Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 16. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne more udeležiti poslanec Iztok Podkrižnik. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRICE ZA NOTRANJE ZADEVE KATARINE KRESAL. Interpelacijo je v obravnavo zboru predložila skupina 38 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Besedo dajem predstavnici predlagateljev Evi Irgl za obrazložitev interpelacije, pri čemer predlagam, da počakamo, da ministrica pride v dvorano. Postopkovni predlog, gospod Zmago Jelinčič Plemeniti.
Hvala lepa, gospod predsednik. Predlagal bi, da se v primeru razprave o interpelaciji proti gospe ministrici vi, kot predsednik, gospod Gantar, izločite iz vodenja seje Državnega zbora v tem primeru, ker pričakujemo intervencije, prekinjanje podajanja stališč in podobne zadeve. Tako da bi [[...]] [[Izklop mikrofona.]]
Hvala lepa. Gospod Jelinčič, imeli ste prav - prva prekinitev je tu. Za izločitev ni nobene podlage, niti poslovniško niti drugače. Sejo bom vodil v skladu z načrtom vodenja seje in bom poskrbel za enakopravno obravnavanje vseh v Državnem zboru. Hvala lepa. Kolegice in kolegi, nadaljujemo. Besedo dajem predstavnici predlagateljev Evi Irgl za obrazložitev interpelacije.
Najlepša hvala za besedo. Najprej bom rekla, spoštovana ministrica, čeprav je ni med nami. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Preden pojasnim v imenu treh predlagateljev, zakaj želimo, da Državni zbor razreši ministrico za notranje zadeve s položaja, mi dovolite, da namenim nekaj stavkov tudi predsedniku Državnega zbora, ki se je samovoljno odločil, da v imenu predlagateljev v uvodu lahko govori samo ena oseba, pa čeprav so predlagateljice interpelacije kar tri poslanske skupine. Vlada je ob ponedeljkovem arbitražnem sporazumu lahko v uvodu imela dva govornika. Danes, ko bi morala spregovoriti poslanca iz opozicije, pa ste, spoštovani predsednik Državnega zbora, pravila spremenili. Mi se jih bomo seveda držali, vendar pa menim, da gre za dvoličnost in da se kot predsednik Državnega zbora pri svojih odločitvah ne bi smeli odločati glede na to, kdo vam je ljubši in kdo je politično bolj po vašem okusu. Zanimivo je tudi to, da ima Vlada oziroma ministrica za notranje zadeve na voljo kar 120 minut časa, medtem ko trije predlagatelji iz vrst poslanskih skupin SDS, SLS in SNS samo 60 minut. V interpelaciji, ki smo jo vložile omenjene poslanske skupine, so argumenti podrobno obrazloženi in utemeljeni. Zato želim v nadaljevanju predstaviti samo najbolj bistvene poudarke o utemeljenosti interpelacije. Lepo pozdravljam ministrico za notranje zadeve, ki se nam je v tem trenutku tudi pridružila. Na zaslišanju pred približno letom dni in pol za ministrico za notranje zadeve, kjer smo poslušali vaš zagovor, zakaj naj bi bili primerni za ministrico tega resorja, sem se kot edina opozicijska poslanka vzdržala glasovanja in nisem glasovala proti zaradi tistega dela, ko ste govorili o spoštovanju in zavzemanju za pravno državo. Danes pa bom ob glasovanju o vašem delu tudi zaradi razvrednotenja pravne države glasovala za razrešitev z mesta ministrice, tako kot bodo tudi vsi ostali podpisniki pod interpelacijo. Menim namreč, da ste s svojim načinom dela presegli pristojnosti, ki jih imate, ter ste objektivno in subjektivno odgovorni za dogodke, ki jih bom predstavila v nadaljevanju, le-ti pa bi zahtevali vaš odstop z mesta ministrice že brez vlaganja interpelacije. Sposobnost imeti kritično distanco do lastnih ravnanj, še posebej, če jim zelo odkrito nasprotuje tudi javnost, je na takšni funkciji izjemnega pomena. Pred letom dni je bila zoper vas, spoštovana ministrica za notranje zadeve, vložena prva interpelacija v zvezi z izbrisanimi. Takrat ste v svojem uvodnem nagovoru med drugim dejali, da veste, da se bodo predlagatelji interpelacije spuščali na takšen nivo, da se bo govorilo predvsem o vaših zasebnih razmerjih ter se v razprave vpletalo ime vašega življenjskega sopotnika gospoda Mira Senice, vendar pa se nič od tega, na kar ste takrat napeljevali, ni zgodilo. Razprava, ki smo jo vodili v Slovenski demokratski stranki, je bila izključno namenjena izbrisanim. Spraševali smo se o tem, kako je mogoče, da se je število izbrisanih pod vašim vodstvom neverjetno povečalo, do tega, da bodo ljudje, ki jim je bilo še ne tako daleč nazaj vseeno za to državo in so se do nje obnašali vzvišeno, predvsem pa kalkulirali s tem, ali naj si uredijo status ali ne, odvisno, kam se bo nagnila tehtnica, bodo danes prejemali visoke odškodnine iz državne blagajne. Lahko sicer rečete, da naslednja primerjava ni na mestu, je pa odraz stanja, v kakršnem se je znašla Slovenija. Na eni strani imamo namreč slovenske državljane, ki pošteno opravljajo svoje delo, pa nimajo za dostojno življenje. Med njimi so tudi takšni, ki so izgubili ljubljene v vojni za Slovenijo. Na drugi strani pa imamo določene ljudi v skupini izbrisanih, namensko sem rekla samo določene ljudi v skupini izbrisanih, ki so se požvižgali na našo državo, zanjo so celo dejali, da je necivilizirana, zato si statusa ne bodo uredili, vendar danes jim, spoštovana ministrica, dajete za to visoke odškodnine. Ena je bila že izplačana. Takrat se torej nismo spuščali na nikakršen osebni nivo in vaša razmerja. Je pa res, da ste nam želeli spretno, piarovsko podtakniti ta namen. Zgolj zato, da bi lahko pred javnostjo ohranili obraz žrtve, tudi zaradi tega, ker ste ženska. In iz tako izoblikovane pozicije, z velikansko podporo tudi kupljenih medijev, ki so vas pridno kovali v zvezde in vas še danes rešujejo iz zagat, ste želeli poslance Slovenske demokratske stranke prikazati kot tiste, ki da vas želijo z interpelacijo izbrisanih zgolj diskreditirati. Vendar pa se nič od vaših napovedih o zasebnem natolcevanju, kot ste se med drugim izrazili, ni uresničilo. Je pa žal ostal grenak priokus, da se vam, spoštovana ministrica, pač ne sme ničesar reči, kar vam ni po volji, pa tudi vprašati ne, če vam vprašanja niso povšeči. Vendar pa ste na takšni funkciji, kjer ni pomembno, katerega spola je oseba, ki funkcijo zaseda, ampak to, ali ta oseba to funkcijo opravlja odgovorno, transparentno, kredibilno, predvsem pa v korist državljank in državljanov. Dolžni ste tudi odgovarjati na vprašanja poslank in poslancev, sploh če so le-ta vezana na delovanje ministrstva v povezavi z zasebnimi interesi. Zakaj to govorim? Nedolgo nazaj ste mi ob vprašanjih, ki sem vam jih javno zastavila, dejali le, da so moja vprašanja neokusna. Odgovorili pa mi niste niti na eno samo, pa čeprav je šlo za zelo preprosta in jasna vprašanja, nič neokusna, bila so samo vezana na pojem pravne države in enakosti pred zakonom. Torej na tista dva postulata, ki sta krojila vašo predvolilno kampanjo na državnozborskih volitvah, od katerih pa se, glede na vaše delovanje v zadnjem času precej precej oddaljujete, predvsem v tistem delu, ko je govora o enakosti pred zakonom. Zato se ob današnji interpelaciji med drugim tudi sprašujemo, ali kot ministrica za notranje zadeve in nosilka javne funkcije opravljate naloge ob spoštovanju ustavnega reda in delovanja za blaginjo Slovenije, kot ste prisegli 21. novembra 2008. Na podlagi kodeksa ravnanja javnih uslužbencev, ki je tudi etični kodeks ministrov in državnih sekretarjev, so ministri v Vladi Republike Slovenije po 8. členu namreč odgovorni, da se izogibajo okoliščinam, kjer je možno nasprotje interesov. Po tem kodeksu se od javnega uslužbenca pričakuje, da opravlja naloge vestno, nepristransko in kakovostno, pri tem pa upošteva le javni interes in konkretne okoliščine primera. 15. člen navedenega kodeksa pa opredeljuje okoliščine, ki povzročajo ali bi lahko povzročile nasprotje interesov [[citiram]] : "Nasprotje interesov nastane v okoliščinah, pri katerem ima javni uslužbenec zasebni interes, ki je tak, da vpliva ali ustvarja videz, da vpliva na nepristransko in objektivno opravljanje javnih nalog. Zasebni interes javnega uslužbenca vključuje kakršnokoli korist zanj, za njegovo družino, bližnje sorodnike, prijatelje, s katerimi je imel ali ima poslovne ali politične stike. Zasebni interes vključuje tudi kakršnokoli obveznost, bodisi finančno ali drugo, ki se nanaša na javnega uslužbenca." [[Konec citata.]] V nadaljevanju bomo lahko videli, da ste kot ministrica tako v aferi Baričevič kot pri Nacionalnem preiskovalnem uradu popolnoma zaobšli člene omenjenega kodeksa. Današnja interpelacija, ki smo jo vložile poslanske skupine SDS, SLS in SNS, pod njo pa bi se podpisal tudi marsikateri poslanec koalicije, vsaj tako se govori tudi po Državnem zboru, pa ima dejansko globoke in neizpodbitne korenine prav v vaših družinskih razmerjih in prijateljskih poznanstvih. Današnja interpelacija o vašem delu in odgovornosti zato v velikem delu stoji prav na povezavah, ki vodijo do odkritega klientelizma, preko njega pa do čiste korupcije, ki se je najbolj pokazala v primeru nacionalnega preiskovalnega urada. Zato mi ne zamerite, če v imenu predlagatelja ob tokratni interpelaciji v svoji uvodni razpravi ne bom mogla mimo teh očitnih povezav, ki posegajo tudi v vašo zasebnost. Interpelacijo o vašem delu in odgovornosti smo zahtevali, prvič, zaradi suma poizkusa političnega vpliva na delo policije v aferi Baričevič. Drugič, zaradi suma zlorabe uradnega položaja, zlorabe uradnih pravic in suma zlorabe Ministrstva za notranje zadeve za klientelistične namene v zvezi z najemom stavbe za nacionalni preiskovalni urad. Tretjič, zaradi suma, da je bil pravni posel najema stavbe za nacionalni preiskovalni urad, klientelistično dogovorjen. Četrtič, zaradi suma oškodovanja davkoplačevalcev in javnih financ zaradi korupcije in klientelizma pri najemu stavbe za nacionalni preiskovalni urad. Petič, zaradi očitnega ustvarjanja neenakosti pred zakonom. Šestič, zaradi suma nespoštovanja ustavnega načela delitve oblasti. In sedmič, zaradi suma oviranja in zavlačevanja postopka parlamentarne preiskave. V interpelaciji torej opozarjamo na prepletanje mreže poznanstev, ki se stekajo vedno znova, hočeš nočeš, kakorkoli obračamo, v stranko Liberalne demokracije Slovenije, katere predsednica ste. V določenih primerih pa so povezave vezane direktno na vaše ime. Obe vrsti mrež pa napotujeta na to, da zaradi zaključenega kroga poznanstev prihaja do klientelizma, delanja in vračanja uslug in iskanja določenih koristi. Poglejmo samo eno linijo prijateljskih in družinskih navez, ki se je dogodila ob aferi Baričevič, kjer je po mnenju vseh treh predlagateljic prišlo do poizkusa političnega vpliva na delo policije, kar pa je vzbudilo sum v neodvisnost policijske preiskave. Katarina Kresal, ministrica za notranje zadeve in predsednica LDS, je partnerica odvetnika Mira Senice, ki je bil odvetnik in dolgoletni prijatelj Saše Baričeviča in je dosegel, da so se nevarni psi kljub opozarjanju stroke, da to ni dobro, vrnili lastniku. Stric ministrice Kresalove, gospod Rajko Rotnar, je napisal pozitivno mnenje o varni namestitvi psov, saj, zanimivo, v nasprotju z mnenjem Veterinarske službe ni imel nikakršnih pomislekov za vrnitev psov lastniku. Ministrica bi verjetno sedaj dejala, da gre zgolj za splet naključij, da so imena povezana ravno z njo. Naprej. Kolega ministrice Kresal, minister Aleš Zalar, ki je zavlačeval s pooblastilom državnemu pravobranilstvu, je brat Boštjana Zalarja, torej tistega sodnika poročevalca, ki je v tem primeru izdal nezakonito sodbo Upravnega sodišča. Strankarski kolega ministrice Kresalove dr. Slavo Ziherl, ki je zadnja čase znan predvsem po žaljivih in sovražnih izjavah do političnih tekmecev, je Zori Rotar, partnerici Saše Baričeviča, pisal izvedenska opravičila pred sodiščem, zato da se je postopek o dodelitve odškodnine gospodu Megliču zaradi napada psov še bolj oddaljeval in še danes ni rešen, kar je prvovrstna sramota za to državo. In še in še. Naštela sem samo tisto prvo najbolj osnovno linijo povezav z notranjo ministrico za lažjo ilustracijo. Seveda pa je prepletenost te mreže še bistveno širša in sega vse tja do predsednika Vlade. Vse te mreže, prepletene okoli ministričinega imena, pa so delale v korist zgolj enega državljana z zgolj enim samim namenom: po vsej sili vrniti nevarne pse lastniku, pa čeprav so ti večkrat že krvoločno napadli in je obstajala resna grožnja, da bi lahko napad ponovili. Zgodba je pokazala, da očitno živimo v državi, kjer je tistim, ki imajo vpliv in dobre zveze, omogočeno vse. Tudi za ceno življenja. Tistim, ki pa nimajo vpliva in dobrih poznanstev, pa ostaja le še neizprosen boj z mlini na veter. Afera Baričevič je odprla paleto vprašanj, na katera še ni bilo odgovorjeno. Bojim se, da določenih stvari tudi dejansko ne bo javnost nikoli izvedela, pa čeprav premier Borut Pahor trdi, da je treba dogodku na Oražnovi priti do dna in pojasniti vse okoliščine, nastale ob njem. Vendar z vztrajnim branjenjem ministrice, ki si je podredila policijo, preko ministra Zalarja pa njena LDS obvladuje pravosodje, sedaj pa se želi polastiti še tožilstva, se zavestno in neizpodbitno oddaljujemo od resnice, ki se je dogajala na Oražnovi. Bojim se, da je zamegljevanje dogodkov tudi želja predsednika Vlade. Drugače si namreč ne znam razlagati njegovih ravnanj, da ne zahteva odstopa ministrice Kresalove, saj njeno delovanje meče slabo luč tudi na njega osebno in na celotno Vlado. Kaj je tisto, s čimer elita okoli ministrice za notranje zadeve obvladuje predsednika Vlade, da jo brezpogojno podpira v vseh aferah in spornih, celo nezakonitih, poslih, je vprašanje, ki si ga zastavljajo tako mediji, kot politika. V primeru ministra Erjavca predsednik Vlade namreč ni imel nikakršnih težav, da ga razreši s funkcije, pa čeprav je šlo le za prepočasno ukrepanje pri ločevanju odpadkov. Nevarnost za državo in družbo je, da majhna stranka, ki je na zadnjih volitvah komaj prestopila parlamentarni prag, njena predsednica pa je dobila manj glasov, kot je imela izobešenih plakatov, obvladuje, bom rekla, kar pol države. Preiskuje politične tekmece, potem ne ve, česa jih sicer obtožuje, kompromitira svoje ministra, deluje za koristi izključno svojega elitnega kroga ljudi. Problem našega družbenopolitičnega prostora zaradi klientelističnih povezav je tudi v tem, da ministrica za notranje zadeve kljub vsem aferam in spornim poslom ostaja na položaju, pa ne zaradi podpore državljanov, ki je v tem trenutku skorajda enaka ničli, temveč zaradi močnih lobijev in kapitalskih povezav, ki utirajo prostor celo do premierskega mesta. S tem seveda ne bi bilo nič narobe, če bi ji za takšen podvig mandat dali volivke in volivci. Pa ji ga niso. Zato je to možno samo pri nas v Sloveniji, kjer se demokracija očitno izraža ne na volitvah, temveč v ozkem krogu ljudi, ki delajo zgolj za lastne koristi. To se lepo vidi: kupiš stranko, zavzameš oba represivna organa, lomastiš po državnem tožilstvu, ker se te igračke pa vendarle še ni dalo kupiti, podpiraš svoje prijatelje in družinske člane in si ob tem veselo misliš: "Kaj pa nam morejo!" Aroganca brez primere, sploh če obenem jasno veš, da ti ljudje niso dali mandata za to. Ampak ker je izrazito v Sloveniji očitno denar še vedno edini sveta vladar, se pač obdržiš na položaju, za katerega celo smatraš, da ti brezpogojno pripada. Zahteva premierja, da se pride do konca okoliščinam afere Baričevič, pa se zatakne že pri najbolj osnovni stvari, ki kaže na to, da je bila policija dejansko zlorabljena v zasebne namene ministrice Kresalove. Policija, ki jo vodi vaš osebni direktor, saj ste ga izbrali brez razpisa, ter šele nato prilagodili zakonodajo tem zahtevam, preiskovalnega sodnika sploh ni obvestila o sumu, da bi bili psi lahko zlorabljeni. Zato tja na lice mesta preiskovalni sodnik sploh ni prišel. Čigava želja je bila, da se sum zlorabe psov zamolči? Javnosti, ki želi odgovore, zagotovo ne. Je pa zanimivo, da danes kljub policijskemu poročilu večina strokovnjakov, ki so proučili primer, trdi, da je do zlorabe psov prišlo. Tako na eni strani strokovnjaki trdijo, da so bili psi zlorabljeni, policija, ki jo imate pod nadzorom, pa trdi, da suma spolne zlorabe psov kljub temeljiti kriminalistični preiskavi po strokovni oceni policije ni mogoče niti potrditi, niti zavreči. Že v tej točki je zadeva zelo sumljiva in napotuje na to, da je bila policijska preiskava vodena v smeri, da se čim več zabriše in čim manj najde. Zato tudi na kraju dogodka ni bilo prisotnega ne dežurnega preiskovalnega sodnika, ne okrožnega državnega tožilca. Zaradi tega ste lahko, spoštovana ministrica, kar celih šest ur bdeli nad preiskavo, ki zaradi poznejših kontradiktornih si izjav policije po našem mnenju ni potekala v skladu s profesionalnimi standardi. Tudi javnost je sprašuje, kako je možno, da policija ni pogledala kamer, ki so se nahajale v okolici hiše na Oražnovi. Govori se, da celo zato, ker naj bi kamere v hrbet ujele vam zelo dobro znano osebo. Ampak tega, ali to drži, ne bomo nikdar izvedeli, saj je policija, nad katero ste bdeli, zadevo preprosto zaključila. Ostalo je samo še tožilstvo, ki proučuje zadevo, zaradi česar pa vi osebno, skupaj z ministrom Zalarjem, vršite pritisk na generalno državno tožilko gospo Barbaro Brezigar, ki ni želela pomesti pod preprogo afere Baričevič. Da se vrnem nazaj. Precej zanimivo je, da je bila tam namesto preiskovalnega sodnika in tožilca prisotna nekdanja državna sekretarka na Ministrstvu za kmetijstvo gospa Sonja Bukovec, ki v skladu s pravili preiskave tam ni imela kaj početi, saj ni bila pooblaščena oseba, pa jo je policija vseeno spustila za trak, medtem ko je preiskava dogodka še potekala. Da ne govorim o tem, kako je kamera ene izmed televizij ujela pogovore med sestro pokojnega Baričeviča in vašim partnerjem Mirom Senico. Tudi zaradi se je pojavil upravičen sum v verodostojnost preiskave, saj bi ali pa je celo lahko prišlo tudi do uničevanja določenih dokazov. Tudi ura, kdaj vas je policija obvestila o dogodku, je precej zanimiva, saj v interpelaciji niste navedli točnega časa, ampak samo okvirno uro. Pri uri sodnika ste bili bolj natančni. Sami točno veste, zakaj. Mogoče zato, ker ste bili obveščeni celo pred preiskovalnim sodnikom. Da je bila preiskava vodena oziroma usmerjana, pa tudi preusmerjena, napotuje tudi dejstvo, da ste bili, spoštovana ministrica, o dogodku, ki se je zgodil na Oražnovi, obveščeni očitno bistveno prej kot preiskovalni sodnik. Nihče ne oporeka temu, da ste o takšnih dogodkih obveščeni, to vsekakor sodi v vaše pristojnosti. Vendar pa so tudi znotraj teh pristojnosti določena pravila oziroma obstaja neke vrste hierarhija, ki zahteva, da so nekateri pač obveščeni prej kot drugi; v tem primeru preiskovalni sodnik pred ministrico za notranje zadeve. Vendar pa je še bolj sporno to, da ste kot ministrica za notranje zadeve takoj obvestili svojega partnerja Mira Senico, ki bi moral biti v tem primeru zgolj navaden državljan, ki ni upravičen do takšnih informacij. S tem, ko ste posredovali podatke svojemu partnerju, ste brez dvoma zlorabili položaj, ki ga zasedate, sploh če vemo, da se v aferi Baričevič v različnih povezavah omenja prav vašega partnerja Mira Senico. Zanimivo je tudi, da se je neverjetno dolgo čakalo na vaše prve javne odzive, pa čeprav je šlo za prvovrsten notranjepolitičen dogodek, ob katerem je javnost naravnost osupnila, pa ne samo slovenska, ampak tudi tuja. Tako je zelo natančno situacijo na Oražnovi in tudi njene posledice za slovenski družbenopolitični prostor orisal časopis Frankfurt Algemeine Zeitung. Kljub vsej razsežnosti dogodka ste, spoštovana ministrica, za svoje prvo soočenje z javnostjo čakali celih deset dni, pa čeprav sicer radi nastopate v soju žarometov. Na to vašo neverjetno zapoznelo reakcijo v medijih danes opozarjajo celo nekateri poslanci iz vrst Socialnih demokratov. Vaš takratni molk pa je povedal vsaj troje: prvič, da ste se globoko zavedali, kako kompromitirajoča in nevarna je lahko afera za vas, drugič, da vas afera lahko odnese s položaja, in tretjič, da ljudje po vsem tem ne morejo več tako mirno nasedati floskulam, ki jih izrekate o pravni državi in enakosti pred zakonom, saj se je prav skozi to afero pokazalo, kako enakost pred zakonom v resnici prakticira vladajoča elita. Približno tako kot enakost v času komunizma: vsi enaki, samo nekateri malo ali pa precej bolj. Tudi takrat je bilo namreč znano, da je za bolj enake, če so se zapletli v kazenski postopek, Udba sporočila sodniku, naj zapre spis in zadevo ustavi. Naravnost nedojemljivo pa je, da smo v letu 2010 še vedno priče podobnemu delovanju. Pod pretvezo demokracije in pravne države se očitno vzporedno vodi država, ki ima drugačna pravila za njim pripadno elito. Afera Baričevič je v vsej svoji razsežnosti pokazala sprevrženost tranzicijske levice, od padca norm do prikrojevanja zakonodaje, do zlorabe različnih vrst položajev, do izrazitega klientelizma, nazorno prepletenega v mreži ljudi okoli stranke LDS, pa vse do ustvarjanja neenakosti pred zakonom. Že starorimski govorec Cicero je pri moralnem razlikovanju med različnimi tipi neenakosti dejal [[citiram]] : "Medtem ko je neželeno izravnavati premoženje ljudi, saj vsakdo ne more imeti enakih sposobnosti, morajo biti vsaj pravne pravice tiste, ki so med prebivalci države enake." [[Konec citata.]] Žal se skozi afero Baričevič kaže ravno obratno: nekateri imajo namreč več pravic, ker pač pripadajo družbeni eliti, ki je močno povezana s politično levico. Afera Baričevič je tako pokazala vso sprevrženost in zlorabo moči za zasebne interese tistih, ki so na visokih funkcijah in se imajo za največjo elito slovenskega družbenega prostora. Ob tem je afera razgalila način delovanja te elite, ki kaže na to, kako neverjetno dvolično lahko funkcionira država, če so na oblasti ljudje, ki tudi pripadejo tej eliti. Kako hitro se izpeljejo postopki preko mreže poznanstev in povezav za človeka, ki je del te elite, in kako neverjetno počasi meljejo mlini takrat, ko gre za navadnega državljana, ki terja samo lastno pravico. Vendar tega, da se ščitijo pripadniki elite, niti ni tako zelo težko razumeti, če seveda poznamo izjave ministrice za notranje zadeve. Pred približno letom dni ste namreč dejali, da opozicija vodi "domačijsko politiko". S tem ste jasno povedali, da sami vodite izrazito elitistično politiko, namenjeno samo določenim krogom, ki si lahko od vaše funkcije obetajo določene koristi. Tako kot na primer vaš prijatelj Igor Jurij Pogačar. Vaša izjava je pravzaprav razgalila tako vaš način osebnostnega kot političnega delovanja, seveda zraven tudi delovanje stranke, katere predsednica ste. Sicer pa lahko da v opoziciji res vodimo "domačijsko politiko", ampak s tem delamo tudi za majhne ljudi, za posameznike, ki so jim bile storjene krivice in žal nimajo za sabo kolesja kupljenih medijev, niti nimajo za sabo bogatih in vplivnih odvetnikov, niti nimajo za sabo mreže poznanstev, ki bi jim pomagali do cilja. Lahko se zanesejo le na lastno vztrajnost in upajo, da jim bo država vendarle preko vzvodov, ki jih imajo na razpolago, omogočila rešitev problema. Sama raje pripadam stranki, ki vodi, po vaše, "domačijsko politiko", vendar želi delati za skupno dobro, kot pa stranki, ki vodi "elitistično politiko" samo za določen krog ljudi, z jasnim ciljem - združevati se zaradi koristi in povezav. LDS je zaradi podobnih nazorov po volitvah 2004 že razpadla na prafaktorje. Pokojni dr. Drnovšek je imel še kako prav, ko je dejal, da se boste pobili za pozicije, ko ga ne bo več v vrhu te opcije. Afera Baričevič je tako preko mreže povezav, ki so po vaše le preprosta naključja, pa čeprav gre za vašega strica, partnerja, kopico vaših prijateljev in kolegov, močno načela vašo osebno kredibilnost. Funkciji, ki jo zasedate, pa je zaradi suma, da ste politično vplivali na delo policije, povzročila velikansko škodo. Pa ne samo policiji, tudi Vladi, katere članica ste. Ob teh, za vas sicer slučajnih, povezavah ter ob poskusih političnega vodenja policije namreč ni pod vprašajem samo verodostojnost vaše stranke oziroma vas osebno, ampak tudi verodostojnost Vlade in premierja. Javnost je svoje mnenje že povedala. Ne samo na forumih in spletnih portalih, ampak tudi preko javnomnenjskih anket, kjer vas je z zavidanja vrednega drugega mesta priljubljenih politikov po vseh aferah postavila na predzadnje mesto, vaši strani pa namenila komaj uvrstitev v parlament. V interpelaciji vam očitamo obvladovanje policije izključno za politične namene vas in vaše stranke LDS, za prikrivanje določenih obremenjujočih dejstev, ki se kažejo predvsem v aferi Baričevič. Očitamo vam obvladovanje policije v primeru ustanovitve Nacionalnega preiskovalnega urada. Na obvladovanje policije z vaše strani pa kaže tudi sprejetje novele Zakona o tajnih podatkih, s katero se je vzpostavila večja vsebinska sprememba. Gre namreč za prenos odločanja za opravljanje preverjanja za izdajo dovoljenj za delo s tajnimi podatki iz policije na Ministrstvu za notranje zadeve. S to spremembo se je vzpostavil neposreden vpliv politike na delo policije, zato se ne gre čuditi, da je na eni izmed sej Odbora za notranjo politiko vaš državni sekretar, ki je sicer trenutno v odhajanju, zelo resno in prav nič šaljivo dejal, da ministrice žal na sejo ni, ker preverja bazo tajnih podatkov. Kasneje smo, vendar ugotovili, da je dejansko šlo za neke vrste humor, saj je ministrica v tistem času, ko smo govorili o izbrisanih, zaradi katerih je dan prej postala Slovenka leta, še prej pa Politični obraz leta, bila na jutranjem zajtrku v etru ene izmed slovenskih radijskih postaj. Po naslovu Slovenske leta ste pač očitno hitro pozabili na izbrisano in na sejo, ki vas je čakala, čeprav je bila to tema, zaradi katere ste prejeli oba omenjena naslova. Interpelacijo zoper vas, spoštovana ministrica, smo vložili tudi zaradi vrste vprašanj, ki se pojavljajo v družbi in zahtevajo jasne in argumentirane odgovore, sploh v luči zadnjih afer, ki se dotikajo posredno ali pa neposredno vašega imena. Javnost zanima, ali smo dejansko vsi enaki pred zakonom ali pa so nekateri, ki so iz elitnih krogov, bolj zaščiteni ter lažje ter prej dosežejo cilj, ki sicer lahko celo ogroža okolico in ljudi. Slednje se je namreč zgodilo prav v primeru vrnitve psov lastniku po posredovanju vašega partnerja Mira Senice, ki je dosegel protipravno vračilo obeh bulmastifov iz zavetišča za pse, potem ko je bila zanju odrejena evtanazija po več napadih in težkih poškodbah na nekatere posameznike. Na osnovi predstavljenih dejstev v aferi Baričevič vlagatelji interpelacije menimo, da ste kot ministrica za notranje zadeve tako osebno kot politično odgovorni za politično vplivanje na delo policije v primeru Baričevič. Menimo tudi, da ste odgovorni za zlorabo položaja ter za ustvarjanje očitne neenakosti pred zakonom, zato predlagamo Državnemu zboru, da vas razreši s funkcije ministra za notranje zadeve. Vendar pa vas nismo interpelirali le zaradi afere Baričevič, veliko odprtih vprašanj ostaja predvsem pri najemu stavbe na Dimičevi 16, kamor ste zaradi reševanja vašega prijatelja namestili nacionalni preiskovalni urad, obenem pa so odpovedali že po vseh standardih in merilih skoraj da zgrajeni stavbi na Litostrojski. Tako prehajam na osnovni očitek interpelacije: nepotreben in škodljiv najem stavbe nas Dimičevi. Za kaj pravzaprav gre oziroma kaj je bistvo očitka? Ni bistvo očitka v izpeljani formalni proceduri, o tej brezhibnosti formalnih postopkov, ki so jih izpeljali ljudje, ki so na ministrstvih že dlje časa, predlagatelji interpelacije ne dvomimo. Bistvo očitka je, da je ta najem nepotreben in ni bil izpeljal zaradi interesov države, pač pa je bila država izkoriščena za to, da bo skozi najemnino vašemu prijatelju, spoštovana ministrica, plačala 15 milijonov evrov vrednostno stavbo. Ministrstvo za notranje zadeve oziroma policija je problem novih prostorov rešila z odločitvami, ki so bile sprejete v letih 2007 in še kasneje, na podlagi katerih državno podjetje DSU gradi stavbo na Litostrojski, ki naj bi bila končana jeseni letos. Stavba je namensko projektirana za potrebe policije, rešuje tako prostorski problem Ministrstva za notranje zadeve kot policije. Gradi se na podlagi pravnomočnega gradbenega dovoljenja, z ustreznim številom parkirnih mest. Tudi vi osebno, spoštovana ministrica, ste bili še pred kakšnim letom dni nad projektom navdušeni in ste tudi najavljali vselitev v te prostore. Vendar vse do tedaj, dokler se ni pojavil vaš prijatelj, ki ni vedel, kam s stavbo na Dimičevi. Zato ste najprej želeli vanjo spraviti Okrožno državno tožilstvo. Ko vam to ni uspelo, Ministrstvo za zdravje, in ko tudi tukaj niste bili uspešni, se je pojavila idealna priložnost za Nacionalni preiskovalni urad. Potrebno je bilo najti samo še razlog, zakaj stavba na Litostrojski ni primerna. Najprej se je ta razlog iskal v nezakonitosti oziroma ničnosti pogodbe. Ko pa tega Računsko sodišče ni ugotovilo, pa je bil razlog varnostno-tehnične narave, češ, da je plinarna preblizu. Zato se nam seveda opravičeno postavlja vprašanje: Ali so ljudje, ki se bodo iz nekaterih drugih državnih stavb selili v stavbo na Litostrojski, po vašem manj vredni, saj bodo po vaše izpostavljeni zaradi nevarnosti ogrožanju lastnih življenj? Zanima nas tudi: Ali po vaše nezakonitosti ni več v trenutku, ko se v stavbo seli neko drugo ministrstvo ali državni organ? Pričakovali bi, da boste pri svojih ravnanjih dosledni in kot ministrica preprečili takšno ravnanje, glede na to, da trdite, da gre v primeru stavbe na Litostrojski za nično pogodbo in za lokacijo, ki ogroža življenje ljudi. Kot ministrica, ki vodi notranji resor, bi morali prvi poskrbeti za varnost državljank in državljanov, pa ne samo tistih, ki pripadajo neki drugi elitistični vzporedni državi. Ali ni čudno, da se v primerih, ki so navedeni v interpelaciji, pojavlja toliko slučajnosti in toliko vaših prijateljev in znancev? Ali ni morebiti res, da je bila tudi izbira prostorov za Nacionalni preiskovalni urad vnaprej dogovorjena, tako kot imenovanje generalnega direktorja policije, pravna pravila pa uporabljena samo zato, da so formalno prekrila vnaprej opravljeno izbiro. V primeru stavbe Nacionalnega preiskovalnega urada in vašega prijatelja Pogačarja gre za klientelizem in korupcijo. Takšno ravnanje bi, spoštovana ministrica, zahtevalo vaš odstop brez vlaganja interpelacije. Takšna funkcija namreč zahteva transparentno delovanje. In že samo jasno izražen dvom, ki se kasneje izkaže za resničnega, terja potezo bodisi ministra samega, bodisi predsednika Vlade. V prejšnjem mandatu je tako odstopil minister za promet zaradi nesreče, ki se je zgodila na železniških tirih. Zaradi neprijavljenega stanovanja Kosovi komisiji je odstopil poslanec Pavle Rupar. Zaradi dajanja navodil o nekomuniciranju s tednikom Mladina je odstopil glavni piarovec takratne vlade gospod Jernej Pavlin. Zaradi stavka, da se upokojenci lahko bojijo le še Matilde, je odstopil državni sekretar na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve gospod Marko Štrovs. Minister Drobnič je odstopil zaradi sprememb v zakonodaji in tako naprej. Vsi ti ljudje so odstopili iz bistveno manjših in manj obremenjujočih dejstev, kot se jih očita vam. Ampak ti ljudje so se jasno zavedali, da niso nezamenljivi in da mesto ministra pač ni njihova last. V Britaniji je minister odstopil zaradi prehitre vožnje. Vi ste dejali, da vam je žal, da je vaš šofer vozil 200 kilometrov na uro, pa čeprav ste še dva meseca pred tem dogodkom v kamero ponavljali, da samo vožnja po pravilih in hitrostnih omejitvah je varna vožnja. Če bi se takšna situacija, kjer je prišlo do korupcije in klientalizma ob sklenitvi posla za Nacionalni preiskovalni urad, zgodila v katerikoli drugi evropski državi, ne dvomim, da bi minister na takšnem položaju znal sam preceniti, da je z njegovo kredibilnostjo nekaj hudo narobe in bi odstopil. Že sam dvom javnosti v vašo verodostojnost bi vas moral prepričati v to, da sami odstopite. Vaša dejanja, ki izkazujejo negospodarno in nezakonito ravnanje, tako prenašajo dvom tudi v kredibilnost celotne Vlade. Tu, spoštovana ministrica, ne gre samo za vprašanje vaše subjektivne, objektivne odgovornosti v danem primeru, temveč gre za osnovno držo osebe na takšnem položaju, ki je še pred kratkim zatrjevala, da ne bi nikoli sklenila posla z družinskim članom ali prijateljem. Kakšno vrhunsko sprenevedanje! Na takšnem položaju, kot ga bi zasedate, takšnih vezi ne bi smeli uporabljati v relaciji z javnim interesom. Vendar naj nadaljujem s stavbo Nacionalnega preiskovalnega urada. Vprašanje, ki je danes še kako na mestu, pa čeprav se je gospod Pogačar včeraj trudil nekaj pojasnjevati, je: Kolikšna je dejanska razlika med najemnino za Nacionalni preiskovalni urad, ki jo plačuje država, in lizingom, ki ga Ram Invest plačuje banki? Zelo zanimivo je, da vas je predsednik DeSUS-a ob vaši predstavitvi zagovora interpelacije v poslanski skupini vprašal: Koliko znaša razlika med mesečno najemnino, ki jo ministrstvo plačuje Ram Investu in mesečnim obrokom za lizing, ki ga Ram Invest plačuje Hypo banki? Zakaj se vodstvo MNZ ni za najem stavbe pogajalo neposredno z lastnico stavbe? Na ta vprašanja nekdanji minister, ki mu je pot iz Vlade tlakovala prav stranka LDS oziroma minister Zalar skupaj z gospodom Šoltesom, ni dobil odgovora. Kasneje pa smo v medijih lahko prebrali, da to vprašanje in ta podatek za vas, ministrica, nista pomembna. Čeprav vas je tudi minister za gospodarstvo, ki je v vaši vladi, javno opozoril, da najmanj, kar je, ne bi smeli skleniti posla s podjetjem, ki je očitno v zelo slabem poslovnem stanju, zaradi česar je poslovanje z njim zelo tvegano. V tem primeru ste se gospa ministrica odločali skrajno neodgovorno. Vaša argumentacija, da javnosti ne nameravate povedati, kakšna je razlika med najemnino za stavbo, ki jo vašemu prijatelju plačuje Ministrstvo za notranje zadeve in letno znaša 1,6 milijona evrov, ter lizingom, ki ga vaš prijatelj gospod Pogačar plačuje Hypo banki za odkup stavbe, zato ker to nobenega prav nič ne briga, saj gre za pogodbeno razmerje zasebnega prava, je skrajno podcenjujoče in arogantno do vseh državljank in državljanov, ki plačujemo za ta vaš klientelitično-koruptivni posel. Kot predsednica LDS ste svojo volilno kampanjo gradili na sloganu Edina prava pot, je pravna pot. Žal pa po zadnjih dogodkih, vezanih na afero Baričevič, pa na stavbo Nacionalnega preiskovalnega urada oziroma tako imenovanega FBI-ja slovenskega, pa sumljivo izpeljane akcije pri političnih nasprotnikih, vse to kaže, da se vaša stranka precej odmika od tega slogana. V tem mandatu vas javnost pozna po eni strani zaradi prejemanja laskavih nazivov, na drugi strani pa po vpletenosti tako ali drugače v različne afere in sporne odločitve, ki znižujejo standarde, vezane na pojem pravne države in varovanja človekovih pravic. V svojih argumentih, glede že prej izpostavljenih dogodkov, se največkrat sprenevedate, ko pa ste soočeni z jasnimi vprašanji, se zavijete v molk. Predpostavljam, da ste morda čakali, da boste vse to pojasnili danes na interpelaciji. Sodelovali ste na sestankih, s katerimi je vaša mama zlorabila osebne podatke fizioterapevtov za pridobitev javnega pooblastila in zasebnih poslov. Podpisali ste pogodbo za NPU z vašim prijateljem ter mu na račun davkoplačevalcev omogočili nakup stavbe, pri tem ste ravnali koruptivno in klientelistično. V prvem primeru zaradi negospodarnega in nezakonitega ravnanja, v drugem pa zato, ker ste posel sklenili z vašim osebnim prijateljem. Na takšnem položaju je treba biti še toliko bolj pozoren in skrben do sklepanja poslov, saj se v javnosti lahko hitro, tudi nehote, ustvari vtis, da nekdo želi preko svojega položaja ščititi bodisi svojega življenjskega sopotnika, bodisi znanca, sorodnike, kar se je zgodilo tako v primeru nacionalnega preiskovalnega urada kot v primeru Baričevič. Glede na vse povedano je jasno, da ste kot ministrica za notranje zadeve zlorabili politični vpliv za zasebne interese, kar ruši temelje pravne države in odpira vprašanja, ali smo dejansko vsi enaki pred zakonom in ali se vsem v tej državi enako zagotavlja spoštovanje človekovih pravic. Pri poslu najema Pogačarjeve stavbe, ki ste jo kot ministrica najeli od svojega prijatelja, so v zadnjih dneh v javnost prišle podrobnosti, ki govorijo o tem, da v tem primeru ne gre samo za vašo politično odgovornost, pač pa gre tudi za sume, ki bi jih bilo treba preiskati v policijski preiskavi. Za tako preiskavo pa je po novem pristojen vaš nacionalni preiskovalni urad, ki, kakšna ironija, domuje ravno v stavbi, ki naj bi bila predmet te preiskave. Iz javno dostopnih podatkov namreč izhaja, da bo ministrstvo, ki ga vodite, s plačilom najemnin kupilo 15 milijonov evrov vredno stavbo. Če želijo tisti, ki so jih polna usta pravne države in enakosti pred zakonom, res utrditi zaupanje v pravno državo, potem jo moramo utrjevati in izgrajevati ravno na primeru ministrice za notranje zadeve. Kazenski zakonik v 257. členu govori o zlorabi uradnega položaja ali uradnih pravic in med drugim pravi: "Uradna oseba ali javni uslužbenec, ki za to, da bi sebi ali komu drugemu pridobila kakšno nepremoženjsko korist ali da bi komu prizadejala škodo, izrabi svoj uradni položaj ali prestopi mejo uradnih pravic ali ne opravi uradne dolžnosti, se kaznuje z zaporom do enega leta. Če storilec z dejanjem iz prejšnjega odstavka povzroči večjo škodo ali huje prekrši pravice drugega, se kaznuje z zaporom do treh let. Uradna oseba ali javni uslužbenec, ki za to, da bi sebi ali komu drugemu pridobila protipravno premoženjsko korist, izrabi svoj uradni položaj ali pristopi mejo uradnih pravic ali ne opravi uradne dolžnosti, se kaznuje z zaporom od 3 mesecev do petih let." Na potezi ste torej vi, spoštovana ministrica. V interesu pravne države in zaradi neodvisnosti preiskave bi morali, po našem mnenju, nemudoma odstopiti. Če tega ne boste storili, pa je na potezi premier, ki mora takoj predlagati vašo razrešitev. Sumi, ki izhajajo iz najema Pogačarjeve stavbe, so namreč tako veliki, da če se ne raziščejo v neodvisni preiskavi, ne boste mogli kot ministrica več verodostojno opravljati funkcije, na katero ste bili pred letom in pol imenovani. Kako bo policija, ki je pod vašo pristojnostjo preiskovala druge podobne primere, če pa je ohromljena pri najbolj razvpitem? Če tega, spoštovana ministrica, ne boste storili, se bo sum klientelizma in korupcije prenesel na celotno Vlado. Ohranitev ministrice v takšnih okoliščinah pa bi dokončno omajalo zaupanje državljanov ne le v Vlado, pač pa predvsem v pravno državo. Interes pravne države, ki mora zagotavljati enako obravnavo vseh, ne glede na njihov položaj ali funkcijo, zahteva, da ministrica odstopi s svojega položaja oziroma da jo razreši predsednik Vlade ali pa Državni zbor. Predlagatelji interpelacije na podlagi predstavljenih dejstev menimo, da ste kot ministrica za notranje zadeve osebno in politično odgovorni za politično vplivanje na delo policije v primeru Baričevič, za zlorabo uradnega položaja ali zlorabo uradnih pravic ter zlorabo Ministrstva za notranje zadeve za klientelistične namene v zvezi z najemom nove stavbe za nacionalni preiskovalni urad, za klientelistično dogovorjen najem nove stavbe za nacionalni preiskovalni urad na Dimičevi, za oškodovanje davkoplačevalcev in javnih financ pri najemu stavbe za nacionalni preiskovalni urad na Dimičevi, za škodo, ki je in bo še nastala z neupravičeno prekinitvijo pogodbe za objekt na Litostrojski, za ustvarjanje neenakosti pred zakonom, za sum nespoštovanja ustavnega načela delitve oblasti ter zaradi suma oviranja in zavlačevanja postopka parlamentarne preiskave. Na podlagi 118. člena Ustave Republike Slovenije ter 253. člena Poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije podpisani poslanci pod interpelacijo predlagamo, da Državni zbor po končani razpravi o interpelaciji o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve gospe Katarine Kresal, če sama ne odstopi s položaja ali pa je ne razreši predsednik Vlade, sprejmemo naslednji sklep: gospa Katarina Kresal se zaradi kršenja Ustave Republike Slovenije in zakonov Republike Slovenije ter očitne nesposobnosti delovati v skladu z dano prisego razreši s funkcije ministrice za notranje zadeve. Najlepša hvala. [[...]] [[Aplavz.]] [[...]]
Hvala lepa. Ker se je predlagateljica v obrazložitvi interpelacije uvodoma, tako kot je sicer običajno, obregnila ob predsednika Državnega zbora, moram vendarle dati neko določeno pojasnilo. V prejšnjem mandatu je bila uvedena praksa, ki smo se jo vedno do sedaj striktno držali, da če je ena poslanska skupina, je en govorec v imenu predlagatelja, če so predlagateljice gradiva seveda poslanske skupine. S tega vidika bi lahko danes pri obrazložitvi interpelacije sodelovali tudi predlagatelji interpelacije iz poslanskih skupin SLS in SNS, vendar se za to niso odločili, tega niso prijavili ali pa jim je bila ta odločitev onemogočena. Zato je, tako kot je v časovnem poteku, obrazložitev podala kolegica Irgl iz Poslanske skupine SDS. Še kar zadeva najavo časa. Kolegij je potrdil čas, ki so ga poslanske najavile same, v to ni posegal. In čas, ki ga je poslanska skupina najavila, je pač takšen, kot ga je najavila, in sicer, skupno tri ure razprave, ena ura obrazložitev interpelacije in ena ura sodelovanje v razpravi, skupaj 5 ur ali 300 minut. Ministrica ima časa na razpolago pol manj, 150 minut. Toliko za informacijo. Odgovor ministrice za notranje zadeve gospe Katarine Kresal na interpelacijo ste prejeli z dopisom z dne 23. marca 2010. Besedo dajem najprej predsedniku Vlade Borutu Pahorju.
Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanke in poslanci, gospe in gospodje! Če bi se strinjal z navedbami, ki jih je podal predlagatelj interpelacije, bi ministrici, brez zamere, brez vaše presoje predlagal, da odstopi s položaja ministrice za notranje zadeve. Ker se z navedbami ne strinjam, ministrico podpiram v odgovoru na te navedbe in prevzemam vso odgovornost za odločitev, ki bo glede tega danes sprejeta v Državnem zboru. Če bo ostala ministrica, kar predlagam, bom kot predsednik Vlade tako zanjo kot tudi za druge kot njihov predstojnik prevzel vso odgovornost za njihova ravnanja. Na njihova ravnanja seveda smem in tudi moram vplivati. Tisto, kar bi mogoče - in to si lahko dovolim reči iskreno pred vami - zameril ministrici, sem in tja tudi kateremu od drugih kolegov, je, da na moje priporočilo, da poskrbijo za to, da se dvomi v javnosti v kakšna njihova ravnanja odpravijo, poskrbijo za dokumente, poročila ali drugačne vrste odpravo teh dvomov, tega ne storijo preprosto zato, ker se jim zdijo očitki nesmiselni ali za lase privlečeni. Sam pa sem 20 let v politiki in vem, da je dostikrat tako, da so ti argumenti velikokrat v javnosti najbolj prepričljivi. Ministrica je bila, tako kot nekaj drugih njenih kolegov, ki so bili z interpelacijo ali kako drugače postavljeni v dvom glede njihove verodostojnosti ravnanja pred tem visokim zborom, nekajkrat v položaju, ko bi morda lahko storila s katerim od korakov tako, da bi te dvome sproti odpravljala. Pa so se potem kopičili in danes smo pripeljali položaj do te točke, ko je predlagateljica interpelacije za nekoga, ki bi prvič poslušal to diskusijo, lahko celo delovala precej verodostojno. Vendar ni tako, če bi bilo, bi ravnal drugače in predlagal ministrici njen odstop. Najprej bi se, ne da bi vzel preveč časa ministrici, dotaknil enega poudarka, ki ga je dala predlagateljica. In to je, da v Sloveniji obstoji neka precej zaprta politična, gospodarska in druga elita, ki z vplivom na selekcijo politike skrbi za svojo lastno kapitalsko, politično in drugo regeneracijo. Rad bi vam nekaj povedal, ker sem predsednik Vlade in bi utegnil kdo soditi, da sem jaz pravzaprav tisti, ki je na nek način odgovoren za to, da se ta regeneracija dogaja. Ni tistega v tej državi, ki bi dvignil telefon in od mene zahteval da ravnam tako ali drugače, ker se mu dolžan kakšno uslugo, ker sem prišel v pisarno predsednika Vlade. Tudi moji kolegi v stranki vedo, da smo ta položaj na volitvah leta 2008 zaslužili s trdim delom 15-ih let, ko smo prepričali dovolj volivk in volivcev neposredno, da nam zaupajo svoj glas, da bomo nekaj temeljnih stvari spremenili. Ena od sprememb, ki si jih želim, je, da bi ljudje vedeli in zaupali, zlasti pa, da bi imeli v tej državi možnosti, da vsakdo, ne glede na socialne in druge razlike, ima vsaj približno enake možnosti za to, da uspe, in da nihče ni privilegiran v tem, tudi tisti, ki je na oblasti ne, da lahko svojo moč izkorišča za svoje privatne interese. Ali smo si glede tega popolnoma na jasnem?! Vsaj jaz sem si. In ko se tukaj navajajo javnomnenjske ankete in gleda podpora - meni ali ministrici ali strankam ali Vladi - upoštevajte še eno stvar. Ljudje, ki so morda pričakovali, da bom servisiral, tudi če me niso podprli, nisem zaradi njih prišel na ta položaj, njihove kapitalske ali politične ali druge lobistični interese, so danes s tega vidika razočarani, ker tega ne počnem. In pričakujem, da tudi moji ministri tega ne počnejo. In če bi menil, da Katarina Kresal, ministrica za notranje zadeve, izkorišča pomemben položaj resornega ministra, odgovornega za notranje zadeve, v prid svojih znancev, svojih kolegov ali svoje stranke, bi jo razrešil s tega položaja. Ne dvomite v to! Ker sicer postavljam dvom v svojo lastno verodostojnost. Tri navedbe ste dali: tragedija Baričevič, ustanovitev oziroma najem prostorov za nacionalni preiskovalni urad in izbrisani. O izbrisanih ste govorili malo in z razlogom. Poglejmo torej prva dva primera. Tragedija Baričevič. Zakaj nisem takoj sprejel prijateljske, kolegialne pobude ministra Pogačnika, da odstopi in da s tem zapremo vrata neki zadevi, za katero se je vedelo, da bo pravzaprav iz tragedije prerasla v afero iz vrste okoliščin, ki so temu botrovale? Zato, ker sem hotel afero razčistiti. In jo še vedno želim. Tisti, ki delajo na kmetijskem ministrstvu, tisti, ki se pripravljajo za prevzem položaja novega kmetijskega ministra, to dobro vedo. Ko bo sem prišel nov kandidat, se bo moral opredeliti do dogodkov, ki so se tam zgodili. Jaz sem včeraj že kolegu Žerjavu povedal, da tudi njegovo poslansko vprašanje ostaja relevantno. Ali bi moral predstojnik ukrepati in usmrtiti psa, ne glede na to, kaj je reklo Upravno sodišče. To vprašanje ostaja relevantno in počasi dobiva odgovor. Ko bomo razjasnili vse stvari, bomo prišli sem z novim kandidatom za kmetijskega ministra, opranega vseh diskusij o tragediji Baričevič, da se bo lahko lotil problemov kmetijstva, gozdarstva in prehrane. Drugič, preiskovalni urad. Jaz sem z ministrico za notranje zadeve večkrat govoril o tem in jih povedal, da se v tej državi, ki je majhna in v kateri se poznamo vsi, zelo hitro prime predsodek, da je kdo komu storil uslugo. Ministrica mi je rekla, razumi, da sem sedemkrat premislila, preden smo se odločili za ta korak, ker se zavedam tega, kar mi praviš, da se utegne zgoditi. Potem sva se pogovarjala še enkrat in še enkrat sem dobil potrebna zagotovila zame, niso morda dovolj prepričljiva za vas, imate svoje glave na svojih ramenih in Državni zbor bo odločil. Če bo odločil, da bo ministrica Kresalova, kar predlagam, ostala na tem položaju, bom tako kot zanjo seveda, zlasti pa zanjo, ki je zdaj že drugič pred interpelacijo, tako kot za druge predstojnike ministrstev kot predsednik Vlade vodil odgovornost. Ampak potem ne bo nobenih dvomov tukaj, ne za voljo interesov, ki jih imajo kot ministri, kot predstavniki strank, kot predstavniki nekih družinskih krogov in prijateljev - vsak jih ima, to pa ne sme vplivati na njihovo presojo in odločitve - ampak zato, ker pričakujem od njih, tako kot od sebe, da delajo v skupno dobro. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem ministrici Katarini Kresal za obrazložitev pisnega odgovora. Prosim.
Spoštovani predsednik. Poslanke in poslanci! V tem mandatu že drugič stojim pred tem zborom, klicana na odgovornost s strani opozicije. Interpelacija je resen demokratičen inštrument. Bilo bi prav, če bi takšen tudi ostal. A današnja je žal le izigravanje demokracije. Je teater absurda. Takoj ko z besedila interpelacije odstranimo grdorečje, se pokaže vsa njena šibkost in votlost. Če povzamem, interpelirana sem, ker organi, ki ne sodijo v mojo pristojnost, v treh letih niso uspeli usmrtiti nevarnih psov. Interpelirana sem, ker sem preprečila selitev ministrstva v stavbo, ki jo je prejšnji minister Mate zgradil na protipraven način, na varnostno povsem neprimernem območju. Interpelirana sem, ker sem v celoti podprla stroko pri njenem zavzemanju za večjo učinkovitost pri pregonu gospodarskega kriminala in na podlagi tega Upravi kriminalistične policije in Nacionalnemu preiskovalnemu uradu omogočila spodobne pogoje za delo. Interpelirana sem, ker sem pred šikaniranjem na preiskovalni komisiji zaščitila javne uslužbence, za kar mi je dalo prav tudi Višje sodišče v Ljubljani. Interpelirana sem torej, ker nekdo drug ni opravil svojega dela. Interpelirana sem, ker ne pristajam na standarde dela prejšnje vlade in nočem delati mimo zakona ter podpiram stroko. Interpelirana sem, ker spoštujem odločbe sodišč. Argumentov za mojo interpelacijo ni. In kadar argumentov ni, je treba vzbuditi vsaj sum, da morebiti obstajajo. In to želite predlagatelji interpelacije doseči z manipulacijami, polresnicami, dvomi in konstrukti, ki jih je besedilo interpelacije polno. A ko te odstranite se pokaže vsa njena praznost. Za vaše obtožbe namreč ni niti ene same stvarne podlage. Podlaga za obtožbo sem kar jaz sama, vendar ne kot ministrica za notranje zadeve, temveč kot Katarina Kresal, kot odvetnica, kot partnerica, kot hčerka, kot nečakinja, kot znanka, kot ženska. Na odgovornost me ne kličete zaradi opravljanje moje funkcije, temveč zato, ker vas motim takšna, kakršna sem in ker sem. In ni mi težko stati tukaj in z vami razpravljati o vsebinskih zadevah. Svojo vztrajnost sem dokazala že pri prejšnji interpelaciji, ko smo tukaj skupaj prebili 15 ur. O mojih dejanjih, ki sem jih storila v funkciji ministrice za notranje zadeve lahko razpravljamo kadarkoli, so javna in preverljiva. To je ne nazadnje tudi sestavni del moje strokovne in politične odgovornosti. Vse očitke sem že argumentirano in s preverljivimi dejstvi zavrnila v svojem obsežnem pisnem odgovoru na interpelacijo. Enako bom storila tudi med današnjo razpravo. Dejstva in dokazi, po katerih se me edino lahko sodi, govorijo v moj prid. Zato vas, spoštovane poslanke in poslanci, pozivam, da interpelacije ne podprete. Priznam pa, da mi je skrajno težko govoriti, odgovarjati na osebne insinuacije, ki ste si jih predlagatelji interpelacije privoščili v zadnjih mesecih. Težko se je boriti proti lažem in manipulacijam, ki vam gredo tako zlahka iz ust. Dokazovati, da nečesa nisi storil, je že samo po sebi nemogoče. Če pa je edini dokaz tvoje krivde to, da si, tedaj si pred hudičevo težko nalogo. V slovenski literaturi je nazorno popisan zgodovinski zgled tovrstnega inkvizicijskega obračunavanja. Ivan Tavčar je v liku Agate Schwartzkobler opisal usodo žensk, ki niso bile krive zaradi tega, kar so naredile, temveč zaradi tega, kar naj bi bile. Pri čemer se je njihova krivda preprosto predpostavljala, nedolžnost pa je bilo treba šele dokazovati. In v takšni na videz nemogoči situaciji sem se v teh tednih znašla tudi sama. Poglejmo samo mojo domnevno vlogo v primeru tragično preminulega dr. Baričeviča. Kriva sem bila za to, ker sem ga poznala in ker je bil njegov odvetnik moj življenjski partner. Ob teh dejstvih so se dvomi kar vrstili. Ali so bili logični in smiselni, pa sploh ni bilo pomembno. Sem bila mogoče tam, ko se je zgodilo? Je bil tam kdo, ki ga poznam? Sem zlorabila policijo, da je prikrila dokaze? Kaj vse sem poskušala skriti? Ko sem pojasnila, da me ni bilo na pogrebu pokojnega, ker sem imela dopust, je postala sporna organizacija dopusta. Ko sem pojasnila, da je bil načrtovan v naprej, je postal glavni misterij, koliko prej. Dovolj prej ali premalo prej. Nato so postali sporni še stroški varnostnikov. Na koncu je postala sporna sama moja pravica do zasebnosti, pri čemer vse skupaj sploh ni imelo več nobene povezave z izhodiščnim primerom. Po vsakem argumentu, ki je očitke postavil na laž, se je vzpostavil nov problem, nov očitek, nova manipulacija. In teh konstruktov in manipulacij je bilo veliko. Večina preveč nespodobnih, da bi jih tukaj navajala. Moja krivda je bila že v naprej določena. A kaj v resnici pravijo dejstva in kdo jih je izrekal? Da ni bilo nikogar drugega na kraju dogodka, so potrdile priče, ne policija. Da se ne da potrditi mučenja živali, so ugotovili veterinarji, ne policija. Da se kazenski postopek glede mučenja živali ustavi, je odločilo tožilstvo, ne policija. Kriva naj bi bila, ker na kraj dogodka nista prišla preiskovalni sodnik in državni tožilec, ker naj ne bi bila pravilno obveščena. In kaj pravijo uradne statistike glede prisotnosti obeh na krajih zločina: da v zadnjih letih na območju Policijske uprave Ljubljana niti v enem primeru posilstva ženske ali otroka na ogled kraja nista prišla ne preiskovalni sodnik ne državni tožilec. Kot notranja ministrica vam očitno pridem prav, da bijete boleče notranje boje, s katerimi skušate med ljudmi ustvarjati vtis ljudskih pravičnežev. Na drugi strani pa s pripisovanjem vnaprejšnje krivde brez krivde o meni slikate ljudskega sovražnika številka ena. Moja konkretna dejanja, ki so edina, za katera sploh lahko odgovarjam, so nenadoma povsem nepomembna. Odgovarjati moram za utvaro, ki ste jo ustvarili in ji nadeli moje ime. Ob vseh očitkih, ki jih vame usmerjate predlagatelji interpelacije, se moram nujno vprašati, čemu takšna silovitost, od kod takšen gnev. Kljub splošnemu nižanju kulture političnega komuniciranja takšne vrste očitkov vendar tudi v politiki nismo vajeni. Ob tem se še iz študijskih let spomnim misli znanega ameriškega odvetnika Louisa Maiserja: "Kadar nekdo v koga drugega uperi svoj kazalec, ne sme pozabiti na dejstvo, da preostali njegovi prsti kažejo nazaj na njega samega." In ko mi tako z domnevno skrbjo za moralo in polnimi usti pravne države predlagatelji interpelacije žugate s kazalcem, pomislim, da ta skrb pač ne more biti razlog silovitosti vaših napadov. Zakaj ne? Zato, ker preostali vaši prsti kažejo na vas, predlagatelje interpelacije, na člane vaših strank, poslance in bivše ministre. Na vas, ki brezsramno prepisujete govore velikih državnikov in pišete eseje o zločinu in kazni, tako da so po delih prepisani kar iz enciklopedij. Na vas, ki ste govorili o pregledovanju mednožij in pozivali k zdravljenju istospolno usmerjenih. Na vas, ki ste prepričani, da ni treba plačevati položnic. Na vas, ki glasno trdite, da je trgovanje s poslanskimi glasovi za izpolnitev egoističnih zasebnih interesov zgolj politična praksa, ne korupcija. Na vas, ki nikoli niste dovolili, da bi končno prišlo do epiloga pri razvpitih zgodbah o trgovini z orožjem pod mizo. Na vas, ki ste se znašli v uradnih postopkih zaradi sumov ponarejanja izpita, diplome ali celo hujših kaznivih dejanj, kot so izsiljevanje, nedovoljena proizvodnja in promet z orožjem ali eksplozivom. In naj vas nazadnje spomnim tudi na zelo zgovoren primer nekdanjega ministra, ki je v pismu od mene zahteval, da razrešim nastalo zadrego in končam zadevo. Govoril je seveda o policijski preiskavi, ki je potekala zoper njega. Očitno ga je vodila osebna izkušnja ali prepričanje, da zakoni ne morejo biti za vse enaki še posebej ne za tako zaslužene politike. Čemu torej takšna silovitost, zakaj takšen gnev? Morda pa ravno zato, ker ste za politikantstvo brez zakonov, ker vam politika ustvarjanja problemov ustreza bolj kot politika reševanja problemov, ker vam dokazovanje domnevnega patriotizma na plečih manjših ustreza bolj kot spoštovanje človekovih pravic in sodnih odločb. Glede na zadnje dogodke pa vam očitno bolj ustreza tudi to, da se je roka pravice raje zlomi, kot da se dotakne politikov in drugih vplivih ljudi. Takšne politike ste vajeni, takšno politikantstvo hočete ohraniti, od tod vaša obrambna reakcija, od tod vaša interpelacija, od tod vaša inkvizicijska strast. Kaj so namreč sploh konkretni očitki v tej navlaki žalitev in blatenja, v tej reki nespodobnih namigovanj in laži? Da zlorabljam policijo, pravite? Da vplivam nanjo tako, da Slovenija postaja policijska država. Vi, ki ste do obisti politizirali policijo in z njo prestrelili družbo, mi očitate vaše lastne grehe. Vaši prsti kažejo nazaj na vas, zato ne odgovarjam vam, temveč vsej slovenski javnosti. Ja, res je, vplivam na policijo. Vplivam na policijo, ker smo zaostrili zahteve po znanju in izkušnjah, ki jih mora izpolnjevati generalni direktor policije. Zaradi tega jo danes vodi oseba s 25 letnimi izkušnjami policista in kriminalista, brez političnih povezav in brez madeža v svoji kartoteki. Vplivam na policijo, ker smo zaostrili pogoje in postopek za razrešitev generalnega direktorja policije, zato je ta danes mnogo bolj neodvisen in samostojen kot kdorkoli prej in zato policija diha s polnimi pljuči in dela na polno. Ja, vplivam na policijo, tako da se je za 10-krat zmanjšalo število pritožb občanov nad delom policije zaradi kršenja človekovih pravic, v primerjavi z zadnjim letom mandata ministra Mateja. Vplivam na policijo, ker sem v svojih usmeritvah kot prioriteto postavila boj proti gospodarskemu kriminalu, zato imamo danes Nacionalni preiskovalni urad in največjo preiskanost kaznivih dejanj v zadnjih 10 letih, vključno z najtežjim organiziranim gospodarskim kriminalom. Ja, vplivam na policijo, ker sem kot prioriteto postavila pregon alkohola s cest. Tudi zato je lansko leto umrlo 20% manj ljudi na cestah kot zadnje leto mandata ministra Mateja. Vplivam na policijo, ker sem ji izborila dodatna sredstva za opremo policistov. Zato imajo danes policisti zaščitne jopiče in rokavice. In nenazadnje, zaradi mojega vplivanja na policijo je ta postala še bolj občutljiva na pojave nasilja v družini kakor tudi nasilja nad vsemi drugačnimi. Tako vplivam, skupaj s svojo ekipo, na policijo. In ponosni smo na te rezultate. Gospe in gospodje, podpisani pod besedilo interpelacije! Očitno ste prizadevanja za učinkovito in na probleme osredotočeno policijo zamenjali s policijsko državo. A kako bi potem rekli času, ko je minister Mate z megafonom usmerjal delo policije v Ambrusu, ko je Slovenija po hitrem postopku sprejela zakonodajo, po kateri se lahko za celi dve leti hranijo podatki o telefonskih klicih vseh državljanov, ko so se odmevne aretacije dogajale pred kamerami izbranih novinarjev, ko je minister Mate na tiskovnih konferencah komentiral zasebna življenja posameznih osumljencev, ko so zaposleni v policiji morali pisati gradivo za predvolilno soočenje ministra Viranta, ko je mnoga sporočila policije za medije o zadevi Patria in še kakšnih drugih, moral pred objavo odobriti kabinet predsednika Vlade? Je to bila morda sproščena Slovenija? Ali sploščena v dvodimenzionalno avtoritarno strahovlado, ki so ji državljani in državljanke na volitvah reki: ne hvala. Prsti kažejo na vas tudi takrat, ko se vam ni zdelo nič narobe s stanjem policije in pravne države, ko so, kot so poročali mediji, po Slovenije poganjale vaške straže, v Grčaricah pa so vaščani kar sami zaustavljali policijska vozila in pregledovali, ali se v njih slučajno ne skriva kakšen kos družine Strojan. Nič ni bilo narobe niti, ko je o zadevi Plut minister Mate sam spremenil poročilo o nadzoru in celotno krivdo zvalil na policijo in tako prikril, da se večina težav v zadevi Plut skriva na tožilstvu. O sumih politične zlorabe policije tudi ni bilo ne duha na sluha, ko je policija založila Interpolovo depešo o primeru Patria, in se preiskava mesece ni premaknila z mrtve točke. Ne, vse to za vas ni bilo sporno. Naslednji očitek iz interpelacije je povezan z domnevnim oškodovanjem javnih financ pri najemu stavbe za Nacionalni preiskovalni urad. Že tri mesece se je v domnevnem javnem interesu brska po najemu te stavbe. Tri mesece se poklicani in nepoklicani strokovnjaki ukvarjajo s postopkom in pogodbami o najemu. Vse lepo in prav. Javnost ima pravico vedeti. Zato sem sama že pred tremi meseci dala javnosti na vpogled celotno dokumentacijo, vezano na najem, vse pogodbe, iz katerih jasno izhaja tudi to, da ima Ram Invest stavbo na lizing. In v teh treh mesecih nihče ni našel nobene nepravilnosti: ne v postopku izbora, ne v sami pogodbi, ne v ceni najema. Ne glede na to, smo vso dokumentacijo posredovali sami še Komisiji za preprečevanje korupcije, s predlogom, naj jo pregleda in poda svoje mnenje. Kljub temu pa se je tudi tu z izdatno podporo predlagateljev interpelacije zavrtel pravi vrtinec laži in pravnih nesmislov, ki je svoj vrhunec doživel v dnevih pred interpelacijo. Tako je bilo najprej sporno, da je stavbo zgradil Vegrad. Ko se je pokazalo, da je Vegrad zgolj eden od podizvajalcev gradbenih del, je postalo sporno dejstvo, da je lastnik stavbe Ram Invest, čeprav ni jasno, kakšno povezavo ima samo lastništvo s primernostjo stavbe za najem. Nato se je špekuliralo, ali je to drag najem, čeprav konkretne številke govorijo, da je to eden najbolj ugodnih najemov, ki jih država plačuje za primerljive nepremičnine. In ko se dejstvu, da z najemom ni nič narobe, ni dalo več upirati, je naenkrat postalo sporno, da ima Ram Invest lizing. Znova, po vsakem argumentu, ki je postavil očitke na laž, se je vzpostavil nov problem, nov očitek, nova manipulacija. Vse drugo je zanimalo predlagatelje razen dejstev in vsebine pogodbe. Pustimo zato domišljijo ob strani in poglejmo dejstva. Najem stavbe za Nacionalni preiskovalni urad ni bil zamenjava za stavbo na Litostrojski. Tudi če bi se ministrstvo selilo v stavbo na Litostrojski, bi še vedno potrebovali dodatne prostore za Nacionalni preiskovalni urad. Kot predvideva zakon, smo za najem na trgu zbrali več ponudb, konkretno sedem. Za nasvet o postopku smo vprašali Ministrstvo za finance in Računsko sodišče. Celoten postopek pa so vodile strokovne službe ministrstva, ki so na koncu izbrale najprimernejšo ponudbo. S tem ponudnikom so se potem še trdo pogajale za čim nižjo ceno najema in jo tako od prvotno ponujene znižale za celih 23,35%. In v tej ceni so si izborile tudi opremo prostorov. Mirno lahko rečem, da je zaposlene na ministrstvu pri izboru stavbe vodil izključno javni interes in da smo zakonito, transparentno in stroškovno učinkovito sklenili posel v javno dobro. In zakaj tudi tukaj prsti kažejo na predlagatelje? Zato, ker je minister Mate pri najemu stavbe na Litostrojski naredil vse tisto, česar ne smeš, če želiš nekaj narediti v javno dobro. Tako se je minister Mate najprej izognil uporabi zakona o javnem naročanju, nato je iz postopka izbora počasi izločil vse javne uslužbence in se o poslu na koncu odločil kar sam. Izbral je lokacijo navkljub opozorilom strokovnih služb, da ni primerna iz varnostnih razlogov. Dvignil je ceno s podpisom aneksa en dan, preden sem sama zaprisegla kot ministrica, in se za neopremljene prostore dogovoril za najemnino, ki je višja od najemnine za opremljene prostore na lokaciji Nacionalnega preiskovalnega urada. Vse te napake mu danes seveda ne preprečujejo, da mi ne bi zastavljal vprašanj o zakonitosti in transprentnosti zavez, ki sem jih kot ministrica sprejela sama. Vendar sama imam odgovore. Zakon in dejstva so na moji strani. Kaj naj bi bilo sporno? To, da smo stavbo najeli od zasebnika? To vendar ne more biti sporno. Saj imamo ministrstva sklenjenih kar 171 najemov z zasebniki. Znesek najemnim pa znaša 33 milijonov evrov letno. Je morda sporno to, da je cena dogovorjenega najema 13,03 evra na kvadratni meter? To zagotovo ni sporno, glede na to, da država za podobne prostore, na podobni lokaciji plačuje bistveno višje najemnine. Na primer za prostore Ministrstva za šolstvo in šport 17,3 evra na kvadratni meter ali za prostore Ministrstva za okolje in prostor celo 20,04 evra na kvadratni meter. Kaj pa postopek najema? Je mar z njim kaj narobe? Očitno ne, če sta pravilnost postopka potrdila tako Ministrstvo za finance kot Računsko sodišče. Kaj je torej še sploh lahko kriterij za presojo oškodovanja javnih financ, če to ni cena, če to ni zakonitost postopka? Predlagatelji trdijo, da je ta kriterij osebno poznanstvo ponudnika. Ob tem pa ne povedo, do kje sega takšno domnevno nedopustno poznanstvo. Zadošča za takšno nedopustnost, da sva iz istega kraja? Je odločilni kriterij, da sva hodila na isto šolo? Je morda to, da sva se celo nekajkrat srečala ali to, da sva bila gosta na isti poroki? Kje se postavi meja, ko znanstvo postane zadržek in kdo jo postavi? Ali pa je to zadržek, kar sam po sebi? Odvisno od trenutne politične potrebe. [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]Te meje ne postavlja javnost in je ne postavljajo predlagatelji interpelacije, temveč jo postavlja zakon o preprečevanju korupcije in Komisija za preprečevanje korupcije. In slednja na seznam podjetij, s katerim Ministrstvo za notranje zadeve ne sme poslovati, ni uvrstila ne podjetja Ram Invest ne podjetja Hypo Leasing. To so dejstva in to pravi zakon. In še zadnji očitek iz interpelacije. Onemogočila naj bi parlamentarno preiskavo, ker nisem dala seznama ljudi, ki so izdali [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]višje sodišče je odločilo drugače, upam, da se boste tega držali. Predlagatelji interpelacije vedno znova dokazujete, da so diskvalifikacija, diskreditacija in laž orožja, brez katerega ne znate biti političnega boja. Tarče vaših napadov so bile praktično že vse institucije naše državne ureditve, od vseh treh predsednikov republike, Milana Kučana preko Janeza Drnovška do Danila Türka, od Ustavnega sodišča preko Računskega sodišča, do rednih sodišč, od varuha človekovih pravic do informacijske pooblaščenke. Princip je isti, le pred 15 leti skovane besede so dobile novo obleko. Udbo mafijo je zamenjala mrežokracija, Kučanov klan garažne elite, hobotnico pajkova mreža, sile kontinuitete pa tranzicijska levica, ne glede na nasprotnika [[....]]
Ministrica prosim, da zaključite obrazložitev [[...]]
[[...]]ne glede na nasprotnika, ne glede na aktualno problematiko, stil in metode so vedno enake. Ne argumentirana kritika, temveč očrnjenje in blatenje. Tudi že sama od svojega vstopa v politiko [[....]]
Gospa ministrica, žal je treba zaključiti obrazložitev. Prosim, če končate. Zaključite stavek.
Tu stojim zato, da se uprem temu vašemu gnevu. Sicer ne vem od kod prihaja, vem pa, da me ne boste spremenili z nobenimi grožnjami, nobenimi interpelacijami in absurdnimi predstavami. Če je vaše sporočilo, poglejte si jo, kakšno ceno plačuje za vstop v politiko in za svoje načelne odločitve, potem jo z veseljem plačujem. Tega se ne bojim. Bojim se le prihodnosti po vaših merilih, po tistih merilih s katerimi kazalec [[...]]
Gospa ministrica, treba je zaključiti.
[[...]]upirate vame, z ostalimi prsti ragaljate sebe. Razgaljate svojo dvodimenzionalno sploščeno podobo sveta.
Hvala lepa.
Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo prestavil dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. V tem parlamentu mislim, da se še ni zgodilo, da predsednika Državnega zbora ne bi spoštovali in prenehali govoriti, ko poteče ura. Pa kljub vsemu [[...]]Smem nadaljevati?
Prosim za pozornost v dvorani. Ja, žal prihaja hrup tudi s te strani, z obeh strani. Prosim za mir v dvorani. Nadaljujte, dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Preden predstavim stališče Poslanske skupine SDS, morda vendarle dva stavka predsedniku Vlade, ki verjamem, da mora oditi. Gospod predsednik, dolgo se poznava, pa vendarle bom rekel tako. Prevzeli ste malo prej odgovornost za to, da kar se bo danes zgodilo oziroma za početje notranje ministrica, naj vem tekom dneva, mogoče si boste premislili, dajo tri podatke. Prvi podatek: Koliko plača MNZ za najem? Drugi podatek: Koliko plača Ram Invest banki? In koliko ostane Ram Investu po tem, ko je že plačal vso stavbo iz denarja MNZ? Hvala lepa. Prehajam na stališče poslanske skupine. Podatke bom tudi povedal, vendar verjamem, da boste morali oditi. Kar se tiče stališča poslanske skupine je naslednje. Spoštovana gospa ministrica, vi ste v samem uvodu oziroma v pričetku svojega mandata zelo jasno povedali s svojim geslom vaše politične stranke: Samo pravna pot je prava pot. Seveda se lahko sprašujemo, kako so to razumeli takšni zelo povprečni Slovenci, zelo povprečni ljudje. Jaz verjamem, da vseh tistih 100 tisoč, ki so pred sodišči iz takšnih ali drugačnih razlogov, je razumelo to predvsem kot nekako bolj učinkovito in hitrejše delovanje sodišč, česar so se lahko samo veselili. Vendar kaj se pravzaprav danes dogaja? Danes se dogaja nekaj čisto povsem drugega, o čemer bom govoril v predstavitvi stališča poslanske skupine. Vi ste pred Državnim zborom zelo jasno zagotovili: "Prisegam, da bom spoštovala ustavni red, da bom ravnala po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi delovala za blaginjo Slovenije." Danes pa, že drugič, imamo na dnevnem redu interpelacijo zoper vas, ker odločamo o predlogu sklepa, ki se glasi: "...da se gospo Katarino Kresal, zaradi kršenja ustave in zakonov Republike Slovenije ter očitne nesposobnosti delovati v skladu z dano prisego, razreši s funkcije ministrice za notranje zadeve." V nadaljevanju o razlogih za našo vloženo interpelacijo. Naj se malo manj časa zadržim pri tistem, o čemer je bilo že veliko govora in opozorim na nekatera dejstva. Povsem normalno je, da policija o sumu kaznivih dejanj, tako ji nalaga tudi zakon, obvešča tožilca in preiskovalnega sodnika. V danem primeru zadeve Baričevič, postavil vam bom nekaj vprašanj, ni bilo tako, ampak je policija najprej obvestila vas, vi pa vašega partnerja. Saj je on že uro po dogodku bil v kliniki Barsos. Vsi zagotavljate, da je bil preiskovalni sodnik oziroma tožilec obveščen. To trdijo tudi tožilci. Ampak kako pa so bili obveščeni? Bili so obveščeni, da so psi pogrizli osebo, ki je umrla. To seveda ni kaznivo dejanje. To seveda ni kaznivo dejanje. In na ogled kraja takšnega dejanja pač preprosto preiskovalni sodnik oziroma tožilec ne gresta, kar je tudi logično. Kar je tudi povsem logično! Istočasno pa direktor policije trdi: "Inšpektorje VURS-a smo takoj opozorili na okoliščine o znanem predmetu, ki je bil najden na kraju." Torej je policija v tistem času že vedela, da lahko gre za neko drugo kaznivo dejanje. Torej je vedela, da lahko gre za neko drugo kaznivo dejanje - napada na živali. Tega preiskovalni sodnik in tožilec nista bila deležna 5 in pol oziroma skoraj 6 ur, zato ju tudi ni bilo na kraju. Zato, ne krivdo valiti na njih. Vprašajte se, ali bi bil isti postopek obveščanja, če bi to bila neka neznana oseba, izmislil si bom ime priimek, Janez Novak iz Gornje Kungote, ki bi umrl, ker so ga pogrizli psi. Ali bi tudi takrat vedela ministrica takoj za to? Po mojem ne. Zakaj pa? Ker je Janez Novak. Dalje. 2a člen Zakona o policiji vam želim predstaviti, ne v celoti, ampak tisti del, ki je pomemben: "Minister daje policiji usmeritve, obvezna navodila za delo. Minister lahko naloži policiji, da v mejah svojih pristojnosti opravi določene naloge ter sprejme določene ukrepe in mu o tem poroča". Kdaj pa? Pristojnosti ministra iz prejšnjega odstavka ne veljajo za policijske postopke, katerih usmerjanje na podlagi zakona, ki ureja kazenski postopek, je prevzel pristojni tožilec. Kdaj pa tožilec prevzame, to piše tudi v zakonu. Šteje se, da je državni tožilec prevzel usmerjanje dela policije v predkazenskem postopku od trenutka, ko je bil obveščen o kaznivem dejanju, torej od 22.20. Kaj pa je bilo pet ur prej? Jaz ne vem, kaj je bilo pet ur prej, saj nimamo podatkov. Sprašujem pa vas, kdo je usmerjal policijo. Zato trdimo, da ste jo vi, saj odgovora niste dali, nobenega odgovora ni bilo in je odgovor ponujen z naše strani. Vi povejte, da to ni res, samo ne s floskulami. Govorili ste o imenovanju generalnega direktorja policije, o ne vem kakšnih standardih in tako dalje. Veste, resnica je čisto drugačna, popolnoma drugačna. Prvič v zgodovini slovenske policije se je zgodilo, da se je eden prijavil, tisti, s katerim ste se vi v naprej dogovorili za prijavo, pa potem zakon spremenili. In komisija je izbrala tistega, ki ste ga določili vi. Nikoli do sedaj ni bilo manj kot 10 ali 15 kandidatov. Vaš zakon, spremenjen zakon pa omogoča, torej demokratično zadevo, da minister najprej določi, komisija potrdi, potem pa imamo demokratično in strokovno izbranega generalnega direktorja. Dajte no! Da je v zadevi Baričevič nekaj hudo narobe, je opozoril že gospod Anderlič. 19.2. vam je povedal: "Vročekrvni fantje iz LDS zahtevajo odgovore." Ima pravzaprav mož prav. Še danes, ne samo 19. februarja. Poglejte, nekaterih odgovorov še do danes ni. Imamo pa zelo jasen odgovor: vemo, da odstavljate Barbaro Brezigar, ki se ukvarja s tistimi petimi urami tudi. In ne samo s tistimi petimi urami, s preiskovanjem zadeve Baričevič. Ko jo boste uspeli v celoti z izsiljevanjem predsednika odstraniti s položaja, boste tudi tu lahko navidezno čisti. Seveda, odgovorov ministrice ni. In, poglejte, kako lepe odgovore smo dobili na nekatera vprašanja: "Gre za nedolžna naključja." Poglejmo si ta "nedolžna naključja". Megličev primer čaka že več let. Sto ali koliko ugrizov in šivov je imel ta mož teh istih psov. To je nedolžno naključje - Meglič čaka več let. Rajko Rotner - pri čemer me ne zanima, da je vaš stric, ampak to je zgolj nedolžno naključje, napisal pa je mnenje. Vaš partner je dosegel vrnitev psov - nedolžno naključje. Vaš podpredsednik je spisal opravičilo gospe Zori Roter, da ni šla na sodišče, da zadeva Meglič ni stekla - nedolžno naključje. Gospod Boštjan Zalar, brat ministra, nezakonita sodba, vrnitev psov - nedolžno naključje. Gospod Zalar, minister za pravosodje, zavlačuje s pooblastilom pravobranilstvu v zadevi javnega zastopanja - nedolžno naključje. Tujina pa ne misli tako. Vi lahko v Sloveniji "farbate" takole, kot "farbate" - z nedolžnimi naključji. 23.3.2010, Frankfurter Algemeine Zeitung, pa ni to kako strankarsko glasilo, menda, slovensko, ampak je ugleden frankfurtski časopis. Pa ni pisal kak Slovenec, ampak Karl Schwarz, Nemec, novinar. Kaj pa on pravi [[samo nekaj povzetkov]] : "Več ministrov igra čudno vlogo." Dalje: "Preiskovanje primera lahko stane položaja Barbare Brezigar, če bo predsednik Vlade popustil pritisku Katarine Kresal in Aleša Zalarja." Tako misli pa tujina. Kaj pravi dalje novinar: "Barbara Brezigar ima za seboj 30-letno tožilsko brezhibno kariero." Tega nismo mi rekli, to je rekel nemški časopis. Dalje je nemški časopis, Frankfurter Algemeine Zeitung, rekel: "LDS, ki je naslednica komunistične partije, ji očita vmešavanje v primer." To je on rekel, ne jaz, citiram novinarja. Barbara Brezigar odgovarja, da je nedolžna in da je dolžna preiskovati kazniva dejanja. Verjetno res, tako piše v zakonu. V danem primeru je preveč naključij, pravi novinar. Barbara Brezigar ima razloge za skrb. Čisto na kratko, telegrafsko, o čem še govori ta časopis. Nadaljuje z vsemi sorodstvenimi vezmi, tako da ne bodo samo v Sloveniji mreže, ampak jih tudi tujina vidi, ne samo mi. Govori o gospodu Križaniču in Isajloviču in se čudi, kako je to mogoče. Govori o gospodu predsedniku države in bivšem sekretarju Ertlu in se čudi, kako je to mogoče v Sloveniji. Govori o gospodu Ruplu in Žbogarju in se čudi, kako je mogoče, da se grozi bivšemu ministru s tem, da ga bodo vrgli iz službi. Govori o izstopu iz Nata in o čudni vlogi bivšega predsednika države, ki to celo podpira. Ampak to ni tema, ki jo imamo. Naša tema je Nacionalni preiskovalni urad. O tem želim veliko, kar veliko govoriti, čeprav je treba vedeti, da je ministrica temu namenila zelo malo časa, pa nič številk. Zato mi dovolite nekaj številk. Mi menimo, da gre v primeru Nacionalnega preiskovalnega urada za zlorabo uradnega položaja ali zlorabo pravic, uradnih pravic po 257. členu Kazenskega zakonika. Ampak poglejmo sprenevedanje in izjave, ki jih je podajala ministrica v tem času. Ko je govorila o najemanju teh prostorov, je bilo več takih, precej mešanih, izjav. Eno je objavil 16. februarja 2010 24.com: "Kot je zatrdila notranja ministrica, ima pri delu postavljene zelo visoke etične standarde in ne bi vzela v najem stavbe, če bi bil lastnik njen partner, družinski član ali tesen prijatelj." Torej ne bi vzela v najem. V primeru Dimičeve ni tako. Ali ste videli?! Ker ni prijatelj, ker ni družinski član, ker ni prijatelj, ker ni partner, je to bilo torej vzeto v najem. Gremo naprej. Kaj je še povedano bilo tisti dan? Kot je pojasnila, je leta nazaj njen partner, odvetnik Miro Senica, zastopal podjetje, v katerem je bil Igor Pogačar direktor. In citat: "Tam se zadeva začne in tudi konča." Torej leta nazaj je nekaj bilo in to je konec. Ampak realnost pa ni taka. Poglejte, kaj se dogaja v nadaljevanju. Tam se vse začne, tam se konča, nič več nimamo s tem. Naj rečemo samo še to v nadaljevanju, da gre gospoda Pogačarja, znanega iz SIB banke, kateri je bila mestna Občina Ljubljana hudo oškodovana, zastopnik pa je bil seveda gospod Senica. Ne bom posegal, gospa ministrica, še nekoliko nazaj v čas, ko ste bili zaposleni v podjetju Vega. Tudi takrat se da kaj najti, ampak to je brez zveze. Res pa je, da je takrat v tožbi proti državi zastopal podjetje gospod Senica. Poglejmo naprej, kaj se zgodi junija 2008 [[...]]
Prosim, mir v dvorani!
[[...]]kar so prinesli novinarji, ker so pravzaprav novinarji opozorili. Zelo jasno povedo, da je junija 2008 kompletna kompanija, gospa Kresalova, gospod Senica, Pogačar in vsi ostali prisotni kupijo dragoceno darilo Celjanu. Malo prej pa je bilo govora o tem, da je to slučajno naključje, da so nekaj let nazaj nekaj se zastopali nekje tam pri SIB banki. Ne, ni res, ni res! Poglejmo razvoj dogodkov okoli Nacionalnega preiskovalnega urada. Vi ste bili ob primopredaji poslov v celoti seznanjeni z zadevo Litostrojska oziroma s prostori, ki jih je dal po predpogodbi graditi gospod Mate. In od decembra do konca februarja niste imeli nobenih težav, nobenih problemov. Jaz verjamem, da bi ministrica to dala seveda takoj novinarjem, če bi bilo karkoli narobe. Ampak nič ni bilo narobe in ker ni bilo nič narobe, je do februarja vse v redu. Celo "Veselim se selitve na Litostrojsko." To je bilo februarja 2009. Potem pa nastopijo tisti razlogi, zakaj sedaj to nekako ne bo. Gospod Pogačar v letnem poročilu 2008, o čemer bom govoril kasneje, pove da bo leta 2009 dal v najem stavbo na Dimičevi - o tem bom govoril kasneje. Ampak poglejte, nastopijo razlogi, zakaj sedaj ne več Litostrojska, ampak Dimičeva. Gremo po vrsti. Najprej obtožba ministra, da je brez javnega razpisa gradil nezakonito. Obtožba pade, ker ne drži. Tako gradijo v Evropi, tako je bilo zgrajeno v Sloveniji Ministrstvo za šolstvo, Davčna uprava v Postojni, Sodišče v Mariboru, pa je bilo vse v redu. Argument je padel, ministrica gre v akcijo, iščemo nov argument. Najde se nov argument in zadevo pošlje na Računsko sodišče. To bo pa že nekaj, tam se bo dalo morda še kaj zmeniti. Zadeva pride na Računsko sodišče. In kaj reče Računsko sodišče? Da stvar ni nezakonita. Mate je podpisal to predpogodbo zakonito, če ni nezakonita. Računsko sodišče pa pravi, da ne boste rekli, da sem neobjektiven, da bi bilo treba podpisati za že končan objekt. Vendar to, da je bil pa nekončan objekt, pa ni nezakonito. Pade ministričin drug argument. Gremo v akcijo, kaj bi našli. Najdemo tretji argument. Nevarnost zaradi plinarne. Gospodu Žarniću, ki je bil malo prej z nami, pa to ne bo nevarnost. Ali je vrednost življenja notranje ministrice ali tam zaposlenih ali pa vrednost življenja okoljskega ministra in tam zaposlenih kaj različna? Ne, on je pa s tem zadovoljen. To je dokaz temu, da pravzaprav išče ministrica argumente, zakaj ne, ker pač mora iti na Dimičevo. Čisto nič drugega ni. Čisto nič drugega. Sedaj smo na Dimičevi. Dimičeva brez javnega razpisa. To je pa v redu? To, da je minister Mate brez javnega razpisa sklenil neko predpogodbo, ne pogodbo, je bilo baje sporno. To, da pa ministrica podpiše brez javnega razpisa pa ni sporno. To pa ni sporno. Pa jaz ne očitam, da je sporno. Ker ni. Tako je v zakonu napisano. Ampak poglejte problem: trda pogajanja za ceno, sedem ponudnikov. To je moralo biti pa mesarsko klanje za nižjo ceno, prav neverjetno. Včeraj so bili pri meni trije ljudje, ki se ukvarjajo s podobnim dajanjem objektov v najem. In zelo jasno so mi povedali nekatere podatke, ki jih bom v nadaljevanju tudi navedel. Poglejte, med sedmimi ponudniki ob mesarskem klanju je izbran najugodnejši, osebni prijatelj Igor Pogačar. Neverjetno. Še kar vztrajate pri tem, da je to v redu? Poglejmo še nekaj številk. Opozoril bom na tiste stvari, ki so posebej pomembne, vsaj po mojem mnenju. To, kar govori ministrica, in to, kar se je v javnosti kar nekako prijelo, je tisto, da pravzaprav je ugodnejši ta najem na Dimičevi. Ampak poglejte resnico, Mate gradi 34.000 kvadratnih metrov, vi ste najeli 10.000 kvadratnih metrov. Ne zanemariti tega, da gre za trikrat večji objekt. Matejeva cena - 10,16 vaša 13,03. V odgovoru na interpelacijo navajate nekoliko drugačno številko. Jaz vztrajam pri svoji. Primerjava cen in to, na kar so me včeraj opozorili prodajalci oziroma najemodajalci tovrstnih objektov in kar je bistveno, včeraj sem tudi novinarjem obljubil te podatke, in jih zdajle bom tudi povedal, je pa naslednje. Poglejte, 13,3 evra je v Ljubljani čisto spodobna cena, so mi povedali. Spodobna cena. Tudi 20 prebavijo, ampak za pisarniške prostore, ne pa za kleti in garaže. Objekt na Dimičevi pa ima 4.500 kvadratnih metrov parkirišč in kleti. Pazite, 40% stavbe, ki jo vidite, ki tam stoji, je namenjena parkiriščem in kletem. 120 parkirnih mest, o čemer govori tudi ministrica. In tukaj nastane sedaj tisti problem, na katerega sem bil opozorjen. V primeru ministra Mateja pa gre za 276 parkirišč in 580 zunanjih in 11 tisoč kvadratnih metrov, torej tudi 1/3 teh pokritih kletno-parkirnih prostorov. Vendar minister Mate je podpisal pogodbo, po kateri so parkirišča bistveno nižja cena. Vi pa ste podpisali, pogodbo, po katerem za pisarno in kletno parkirišče ali dovoz plačujete isto ceno 13,06. Kaj to pomeni? Da je ta del hudo preplačan. Izračun kaže, da minister Mate bi imel 55 evrov na mesec za parkirišče, medtem ko je vaš znesek 509 evrov na mesec. 509 evrov na mesec za parkirišče, ker imate isto ceno za garažo, klet in pisarno, ker niste izpogajali nič nižje cene. Povedali so mi celo, da tak objekt bi moral biti, kdorkoli od tistih, ki so bili včeraj pri meni, vam ponudi podoben objekt za 700 tisoč evrov, vi pa plačujete milijon 600. Tukaj smo. Gremo naprej. Letna najemnina, s katero radi operirate: 4,6 milijona Matejeva, 1,6 milijona vaša. Ampak čisto pozabite, koliko bi se jih tam selilo in koliko se jih v vašem primeru seli. Tam se jih lahko preseli po vaših podatkih tisoč in nekaj, po mojih 1.500, odvisno od tega, kakšno pisarno bi kdo komu dal. Pozabljate tudi na to, ko govorite o številki milijon šeststo, da še vedno plačujete dva milijona osemsto za najemnine in da boste še naprej plačevali. Če bi šli v prostore ministra Mateja, pa ne, ali vsaj toliko ne. Ne zavajajte javnosti. Letna najemnina na zaposlenega pri Mateju je 3.000, pri vas je 5.333, ker je večja stavba, gre več ljudi notri in manj parkirišč ima in kletnih prostorov. Kvadratnih metrov na zaposlenega pri Mateju 23, pri vas 34, v redu. On je pač namenil malo bolj skromne prostore, v redu. Preseljenih, kot smo rekli, 300 pri vas, in ta podatek je za javnost zanimiv. Naj novinarji upoštevajo moj podatek 1.500 ali gospe ministrice 1.072, saj je vseeno koliko, ampak sedaj ste jih preselili 300. Gremo naprej. Lastništvo. In tu ne pozabiti na naslednjo zadevo. Po 20 letih, vi trdite, da ni res, to boste še enkrat povedali, ampak pogodba je sestavljena tako, da je to možno, po 20 letih. Vaša je pa de facto sestavljena tako, da ne bo nikoli last države. Nikoli. Večno boste plačevali najemnino. In komu plačujemo to najemnino? Komu pa? Minister Mate je posloval z državnim podjetjem. Poglejte, to je tako, ali imaš denar tu ali tu, je tako vseeno, državno podjetje je. Kdo pa je Ram Invest? Privatno podjetje. Če je minister Mate posloval z državnim podjetjem, vi poslujete s privatnim podjetjem. To ni primerljivo. Direktor DSU-ja je rekel, da sedaj bomo imeli pa nov falcon, ko je ministrica odpovedala. Sedaj očitno rešuje gospod Žarnić, ki je prav zadovoljen. Mogoče je malce starejši in bolj razume, ne vem. Ampak on je s tem zadovoljen. Ministrica pa ne. Ne reči, da je to slučajno naključje. Kdo je lastnik NPU? Najprej smo izvedeli, da je to gospod Pogačar, kasneje smo izvedeli, da to ni res. Da je lastnik Hypo Leasing. Ja, res je. Hypo Leasing. Postavlja se vprašanje, na katerega danes ni odgovorila ministrica, saj tako noče odgovoriti: Koliko zasluži Igor Pogačar? To je pomembno, mogoče najpomembnejše vprašanje današnjega dne, zato sem hotel opozoriti tudi predsednika Vlade, in prosim, če ga tisti, ki mu kaj pripravljajo. Naslednji dokument nam kaže, da je dejansko situacija takšna. Glejte, 20. januarja ste bili prisiljeni podpisati tripartitno pogodbo. Zakaj? Ker gospod Pogačar ni lastnik. Ker je to Hypo Leasing. In je moral Hypo Leasing soglašati, da lahko vi najamete. Prehajamo na vprašanje: Koliko zasluži gospod Pogačar? Ponavljam, Hypo Leasihg je lastnik, Ram Invest je zgolj najemnik ali recimo temu preprodajalec, kakorkoli hočete, najem pa plačuje država. Več vprašanj je bilo na to temo, koliko zdaj ta gospod Pogačar zasluži. To je zanimalo DeSUS, ki je s tem nekako pogojeval stvari. To je zanimalo stranko Zares, kakor se spomnim. In to bi moralo zanimati predsednika Vlade. Pa pravi, da prevzema odgovornost. Lobiranje, pritiski - saj vsak dan tukaj srečamo ministrico. Enkrat malo lobiranja tam, enkrat tam, enkrat tam in ne vem kako še vse. K številkam. Do predvčerajšnjim ni bilo znano letno poročilo o delu Ram Investa. Do predvčerajšnjim! Letno poročilo o delu Ram Investa za leto 2008. Na straneh 26 in 27 si poglejte, kaj piše: "V letu 2008 se je pričela gradnja stavbe na Dimičevi. Celoten znesek investicije znaša 12 milijonov 700 in DDV." Seštejte: 15 milijonov 240! Objekt na Dimičevi stane 15 milijonov 240. Kaj v nadaljevanju piše v poročilu? "Financiranje poteka preko Hypo Leasing, in sicer 240 obrokov [[to je 20 let]] po 83 tisoč 201 evrov in se začne v letu 2009. Včeraj so mediji objavili mojo izjavo, v kateri so rekli, da je 240 tisoč obrokov, to seveda ni mogoče. 240 obrokov [[to je 20 let]] , 83 tisoč evrov, seštejte skupaj, dobite 19 milijonov. 19 milijonov 968. Igor Pogačar bo dal 19 milijonov 968 240 evrov, z obrestmi vred, za stavbo v dvajsetih letih. Koliko pa plača MNZ v dvajsetih letih? Uradne podatek, ki ga sporoča ministrstvo, je milijon 634 tisoč 110. Gospod predsednik Vlade, boste še vedno stali za ministrico?! V dvajsetih letih MNZ plača 32 milijonov 682 211. Odštejte, prištejte, pa boste dobili znesek: 12 milijonov 968 240. To je tisto, kar gre v žep privatnika, gospe in gospodje, privatnika, ne pa državnega podjetja. To je bistvena razlika. Včeraj je prišel gospod Pogačar z nekimi drugimi podatki in moram komentirati tudi te. Še prej pa mogoče tole. 12 milijonov 968 234, to pomeni 54 tisoč evrov in 0.34 mesečno. Gospe in gospodje, 54 tisoč evrov mesečno plusa, potem ko je hiša že njegova, plačala pa jo je država. Hiša je že njegova z državnim denarjem in to mu ostane. To je 21 poslanskih plač na mesec. To je 96 minimalnih plač. To ostane njemu na mesec. To je 80 policijskih plač, približno, na mesec. Ampak včeraj je gospod prišel z nekim drugim podatkom in je rekel, da Ram Invest plačuje bankam 125 tisoč evrov. V tistem dokumentu - opozarjam javnost in novinarje - ne piše na koliko let. Ne piše, na koliko let. Po mojem mnenju je povišal anuiteto in znižal število let iz 20 na 13. Dobiček bo isti, v hitrejšem času, ker bo manj obresti plačal. Če pa to ni res, namreč on je po telefonu zatrdil novinarjem, da je še vedno 20 let, pisnega dokaza pa ni dal, potem nastane drugo vprašanje: Zakaj tako? Dopustimo možnost, da je nekaj več investiral, da je iz tretje v četrto gradbeno fazo ali kako že. Dopustimo to možnost. Kljub temu, če on plačuje 125 tisoč 20 let, bo v tem času plačal vso stavbo, ki bo postala njegova lastnina, in mu bo ostalo po drugem izračunu 2 milijona 600 tisoč evrov. Če ne verjamete meni, potem morate verjeti temu, kar pravi gospod Pogačar. Uradni podatek gospoda Pogačarja je 125 tisoč evrov, da plačuje mesečno. Uradni podatek notranjega ministrstva je tudi znan. Seštejte in dobili boste, to ste itak sami izračunali, 2 milijona 600 tisoč evrov. Gospod Pahor, jaz upam, da si bo premislil pri teh številkah. Vem, da ima premalo časa, da bi sam računal. Opozoriti bi ga bilo pa pošteno, tisti, ki ste ob njem. Poglejte naprej zadevo. Sprašujem vas, spoštovani kolegi poslanci - zdaj smo ugotovili, da je po Pogačarjevi varianti 2 milijona 600 tisoč evrov plusa, ko je že postal lastnik hiše. Koliko imate pa vi? Nimam vas pravice spraševati, razumljivo, med nami so taki in drugačni ljudje in imajo zelo različno premoženjsko stanje. Ne verjamem pa, da je kdo tu sedečih, po Pogačarjevih podatkih, ne mojih, zaslužil v 20 letih 2 milijona 600 tisoč evrov. Ne vem, ne vem, kako je možno toliko zaslužiti. Tudi vas ne morem spraševati po premoženju, lahko pa rečem, da sem sinoči seštel vse, kar imam jaz, vse, kar ima žena, in vse, kar ima naš otrok, in ne vidim 300 tisoč evrov, pri 34 letih delovne dobe, oba z ženo imava pa doktorat. Ne vidim tega. Kako torej dopustiti, da nekdo dobi 2 milijona 600 tisoč evrov plusa, potem ko je že lastnik hiše, z državnim denarjem! Upam, da se bo še komu zatresla roka zvečer, ko bomo glasovali. Še nekaj hitrih podatkov o tem podjetju. Leta 2008, šest zaposlenih, trije s fakulteto, dva z višjo šolo, eden s srednjo šolo. Leta 2008, nepomembno, kupljeno stanovanje v Luciji, za prodajo, piše v poročilu. "Leta 2009 bomo dali v najem Dimičevo," on to predvidi že v letu 2008. Ampak zanimiva določba, glejte, kaj pravijo v letnem poročilu: "Družba pri svojem poslovanju ne uporablja kodeksa." Družba ne uporablja kodeksa. Ja, kako? Po katerem kodeksu bi pa bilo takole poslovanje? Ne vem, po mojem po nobenem. Kaj pravijo o Ram Investa banke? Skupina državnih in zasebnih bank je rekla takole pred nekaj dnevi: "Podjetjem z najnižjo bonitetno oceno "D"," hude likvidnostne težave namreč pomeni "D", "kakršno je Ram Invest, v bančnih krogih pravimo 'intenzivna nega'." Intenzivna nega s pomočjo ministrice. Zelo zanimivo! "Takim podjetjem ne dajemo kreditov in lizingov, jim pa svetujemo pri sanaciji." To je bilo objavljeno 15.4.2010. 15.4.! Pa naj govori gospa ministrica, karkoli hoče, pa kaže s prstom na floskule. To niso floskule, to so dejstva, ki so jih drugi povedali, ne mi. Zakaj najem pa prodaja? Glejte, najprej v letu 2010 najamemo NPU in v istem letu notranje ministrstvo na Jeranovi 8 in 14 prodaja dve stavbi, ki sicer res nista čisto tako veliki, kot je ta, da ne bomo koga zavajali, ampak je pa zanimivo: dve stavbi prodaja za 3 milijone 400, torej dve prodani stavbi bosta zadostovali za dva mesečna obroka. In ti dve stavbi bosta prodani. Res je, da po kvadraturi nista enaki. Če pa odštejemo garaže na Dimičevi, oprostite, se pa zelo približa kvadratura. Če bi še za dva kvadratna metra na zaposlenega pomanjšali pisarne ali jih več dali v eno, bi pa tudi to zadostovalo. Ne, to bomo prodali in najeli pri Pogačarju. 68. člen Zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami in 3. člen Uredbe o graditvi objektov o vzdrževanju objektov nalaga obveznost države, da imajo zaklonišča. Gospa ministrica, preverite, kaj imate na Dimičevi, potem se pa zapeljite še na Litostrojsko, pa tam poglejte. No, tudi to je treba videti. Poglejte, kakorkoli smo slišali gospo ministrico, ki je kazala na nas opozicijske poslance in tako naprej s prstom, bom jaz z dejstvi. V času menjave gospoda Erjavca je gospa ministrica rekla: "Vlada ne more biti talec Karla Erjavca." To je zapisal eden od slovenskih časopisov. Jaz se s tem strinjam. Nobena vlada ne more biti talec nobenega ministra. Ni možno. Ampak dan, dva kasneje, povzemam, v tem kontekstu povzemam poslance DeSUS-a. DeSUS sporoči: Naš kandidat je gospod Zanoškar. In v roku ene ure odgovor kabineta predsednika Vlade: Ne strinja se gospa Kresal. "Ne strinja se gospa Kresal." Kdo koga izsiljuje? Karl Erjavec, ki je sam odstopil, ali izsiljuje gospa Kresal? Koga? Premislite, gospodje iz DeSUS-a. Ne morete vi biti talec gospe Kresal. Na kratko o tako imenovanih izbrisanih. Poglejte, tu bom zelo kratek. Minister Bohinc je bil relativno pameten mož. On je rekel o izbrisanih že v tistem času samo nekaj številk, ki bodo novost pomenile in ne bo nič ponovljenega. On je rekel, da ne bo nekaj držalo, kar kaže v računalniških evidencah 29.064 izbrisanih, tako imenovanih izbrisanih. Podatki so dokaj negotovi, ker po drugih evidencah je 16.913. Kaj je naredil? Naročil je preverjanje na upravnih enotah. On je naročil preverjanje. Prišel je do številke 18.305, o kateri smo tako in tako govorili leta in leta. Ugotovil je po podatkih upravnih enot, da se jih je 9.528 odjavilo in tako dalje pred 26. 2., nekaj pa po 26. 2. Gospa Kresalova, tresk z jasnega neba, informacijski sistem ji pokaže 25.671 in razglasi za uradno številko 25.671. Podatki upravnih enot so nepomembni, v koš za smeti. No, tako dobili smo 25.671. O tem namreč priča dokument Ministrstva za notranje zadeve, predan komisiji in pravi tako: "Ob upoštevanju zgoraj naštetih dejstev naj bi upravne enote podatke z ročno vodenih evidenc uskladile z računalniško evidenco, smo ob ponovni analizi leta 2009 upoštevali zgolj računalniške podatke evidence in ugotovili 25.671." Spet ne bomo vedeli, koliko imamo tako imenovanih izbrisanih. Ena od prič pa je rekla: "Lahko samo rečem, da smo ugotovili v postopkih letos oziroma leta 2009, ko smo začeli, da računalniške evidence ne ustrezajo čisto ročnim evidencam, da upravne enote niso tega ažurirale, vendar smo letos to delali, lani nismo tega vedeli." Ali gre zdaj za nesposobnost gospe ministrice ali gre za subjektivno odgovornost ministrice ali za zavajanje javnosti ob interpelaciji?! Gospa Kresovala je precej govorila tudi o svojem premoženju. Jaz si bom drznil tudi v to malo dregniti, saj sem tudi svojega povedal. Rekla je tako: "Premoženje imava notarsko razdeljeno, zato točno vem, kaj je moje, kaj je njegovo - tisto ni moje. Kar pa je njegovo, je pa njegovo." Zdaj mi lahko razumemo izjavo gospe Kresalove, kot da s svojim partnerjem nimata nič skupnega s premoženjem. To sicer ni kakšen očitek, ni očitek je pa okoliščina in dejstvo ali pa dokaz moje nesposobnosti z vidika, da sem v življenju tako malo skupaj spravil in verjetno tudi večina poslancev. Naslednja mreža nam kaže pravzaprav to delitev premoženja. Nič ne boste videli, gre pa za prokuriste, direktorje, lastnike, ustanovitelje samo med ožjim klanom, bom rekel. "Edina prava pot je pravna pot." Ja, za ljudske množice. Kaj pa za elite?! Elite svojo moč ustvarijo s pomočjo zvez, notranjih informacij ali zlorabe prava. Za povprečnega državljana brez zvez se zakonodaja uporablja kot ovira. Ministrica je prej govorila, kako srečni so policisti, ker kaj vse je naredila za njih. Poglejmo si anketo: 20. 4., 19.46, potegnjeno s www.policist.si. Včeraj sem to dol potegnil, dostop do tega imajo samo registrirani uporabniki - policisti ali bivši policisti. Se vam zdi, da bi morala gospa Katarina Kresal zapustiti MNZ, LDS pa oditi iz Vlade? Da - 79, ne - 21. Toliko je treva povedati o tej silni podpori in lepoti gospe Kresalove. "Samo pravna pot je prava pot", se je začelo, končuje se pa z naslednjim, "samo tista pot, ki koristi meni in mojim prijateljem, je prava pot". Vidite, tako se je ta metamorfoza tega vašega volilnega gesla končala. Koalicijska solidarnost, samo dve, tri besede. Včeraj sem govoril z nekaj poslanci iz koalicije, pa so rekli: "Veš, kako je, saj vsi vemo, koliko je ura." Tudi kaj dosti ne bomo protestirali pa se oglašali. Ampak koalicija je pa koalicija. Ampak gospodje iz SD, bom rekel, vi ste zmogli 16. februarja leta 1999 en pomemben korak ali pa vaši predhodniki. Zelo pomemben korak ste naredili. Odrekli ste poslušnost takratnemu vodji koalicije. In neki minister, ki se je pisal gospod Bandelj, je odšel. Zmogli ste to zadevo. Jaz upam, da bo tudi danes kdo zmogel. Ker je z nami tudi predsednik Vlade, če gospod predsednik, te številke vas ne bodo prepričale, o katerih sem govoril potem bo moje mnenje drugačno, kot je bilo do danes, in bom vas smatral za odgovornega za tako stanje. Gospa ministrica! Danes se lahko izognete interpelaciji, odgovornosti. To lahko naredite s pomočjo izsiljevanj, kar tako ali tako počnete. Lahko s pomočjo pritiskov na koalicijske poslance ali karkoli, vedite pa nekaj, prihaja nov čas, kadarkoli, 12, 16, ne vem, kdaj, to bo nov čas, čas, ko ne boste več ministrica. Takrat se pa začne odgovornost. Verjamem, da vas nihče ne bo preganjal zaradi tega, saj se vas ne upa, ker ste njihov šef. Ko pa ne boste več, pa upam, da bodo to zmogli. Interpelacijo bomo podprli. Hvala lepa. [[...]] [[Aplavz.]] [[...]]
Hvala lepa. Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem v imenu poslanske skupine Zares. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik vlade, ministrica, spoštovani kolegi in kolegice! Dovolite, da preden se lotimo ocenjevanja obtožb poslancev opozicijskih strank v tej že drugi interpelaciji zopet notranjo ministrico Katarino Kresal, da prej osvetlimo in osvetlim nekatere okoliščine, v katerih je država v zadnjem času in ki so po naši oceni tudi posredno povezane z današnjo obravnavo. Najprej je tukaj gospodarska kriza, s katero in s kakršno se doslej ni spopadala nobena od preteklih vlad. Prejšnja vlada, ki z izjemo DeSUS-a zdaj deluje iz opozicijskih klopi, to želim posebej poudariti, za to krizo ni pustila nobenih rezerv, s katerimi bi jo lažje prebrodili. Nasprotno, tik pred porazom na volitvah je državno blagajno tudi za predvolilne namene obremenila za dodatne pol milijarde evrov, da o dolgoročnih finančnih posledicah novega plačnega sistema v javnem sektorju, ki ga je nepremišljeno uvedla v popolnoma neprimernem času, ne govorimo. Ta vladna koalicija se mora vsaki dan boriti s posledicami svetovne krize in se sproti ukvarjati tudi z ukrepi, ki bi pripeljali k čimprejšnjemu izhodu iz krize doma in tako k izboljšanju gospodarskega in socialnega stanje v državi. Cena za omilitev socialnih posledic krize je visoka, vendar smo uspeli ohraniti precej delovnih mest, ker podjetjem sedaj, ko zajemajo sapo, pride prav, da o socialnih komponentah teh vladnih ukrepov niti ne govorimo. Čeprav gre za okoliščine, ki bi same po sebi narekovale neko vrsto političnega premirja in čim večjo enotnost v državi, bi bilo naivno pričakovati, da bo opozicija Vladi pomagala pri iskanju najbolj optimalnih izhodov iz krize. To seveda tudi ni njena vloga, čeprav se poskuša javnosti tako prikazati, vendar pa pri tem drži v žepih zelo, zelo velike fige. Tako velikih opozicijskih polen, kot jih pod noge meče opozicija tej vladi, še zdaleč ni doživela nikoli v 20-ih letih nobena vladna koalicija. Opozicija sicer to lahko počne. In počne lahko, kar se jih zdi pomembno, kritizira in napada, očita domnevne in resnične napake, a korektno bi bilo, da pri tem ne sesuva prav vseh državnih institucij brez resnih argumentov. In prav to se po volitvah dogaja. Dogaja se napad na vse, od parlamenta in njenega predsednika, Vlade, predsednika Republike, Ustavnega sodišča, Računskega sodišča, informacijske pooblaščenke, protikorupcijske komisije, sodstva v celoti, policije, itd. Seznam je dolg. Edini, ki ga ni na spisku, pravzaprav edina je državno tožilstvo pod vodstvom gospe Barbare Brezigar, ki naj bi bilo, kot trdi opozicija, še edini branik pravne države. A katere pravne države, če se poskuša vse njene najbolj pomembne institucije, ki sem jih prej naštela, na vsak način politično diskreditirati in prikazati kot spolitizirane ustanove ali pa kot nepotrebno in vsega obsojanja vredno navlako, ki državo zgolj in samo veliko stane. Tipični primer razgradnje pravne države je interpelacija zoper notranjo ministrico Kresalovo, ki smo ji bili priča pred letom dni, ko so jih poslanci opozicijskih strank, na čelu z SDS, hoteli naprtiti politično odgovornost, ker je začela oziroma nadaljevanja z izvrševanjem nedopustno dolgih 7 let cinično prezrte odločbe Ustavnega sodišča o izbrisanih. Politično so z njo obračunavali, ker je s tem postavila enega od temeljnih standardov pravne države, to je: oblast odločbe Ustavnega sodišča mora spoštovati, mora jih uresničevati, četudi se kdo s tem ne strinja. Z ministrico Kresalovo so obračunavali, ker je hotela popraviti to največjo kršitev človekovih pravi pri nas in končno izbrisati madež na obrazu slovenske države, na katerega nas mednarodne organizacije nobeno leto niso pozabile spomniti. Ne samo, da je razprava takrat pred letom dni na laž postavila marsikatero od njihovih trditev, tudi parlamentarna preiskava, ki so jo ustanovili, ker naj bi Kresalova iz političnih razlogov in koristi naročila, da uradniki notranjega ministrstva ugotavljajo, da je bilo izbrisanih več, kot je bilo ugotovljeno sprva, tudi ta zadeva zgolj lovi lastni rep. Obširna dokumentacija in pričanja obeh ministrov, tako Bohinca kot Kresalove, ter številnih uradnikov so pokazala, da je, in kar je bilo jasno že prej, razlika v številki, ki je tudi danes predmet interpelacije iz leta 1992, iz seznama stalnih prebivalcev izbrisanih oseb nastala, ko so v upravnih enotah preverjali vnašanje podatkov iz ročno v računalniško narejene evidence. Toda za predsednika komisije gospoda Roberta Hrovata, poslanskega kolega, in njegovo stranko SDS to očitno ni pomembno. Še naprej s posebej vneto zasliševalsko strastjo vrtajo v nove in nove priče ter v izjavah za javnost v imenu komisije ponavljajo z ničemer utemeljene trditve, da si LDS na račun tako imenovanih novih izbrisanih pridobiva na tisoče novih volivcev in dobičkonosne posle za odvetnike, ki naj bi zastopali izbrisane v tožbah za odškodnino. Oboje je nesmisel že na prvi pogled. Izbrisanim se vrača zgolj njim nezakonito odvzet status stalnih prebivalcev. Volilna pravica pa pri nas, razen deloma na lokalnih in na volitvah poslancev v Evropski parlament, se lahko pridobi zgolj z državljanstvom in ne s stalnim prebivališčem. Gre torej za še eno grdo manipulacijo z državljani, z ljudmi, z njihovimi mnenji, na katerega se želi vplivati, za katero se skrivajo maščevalnost, sovraštvo do drugih in drugačnih ter prezir do pravne države, na katero se sicer tako radi sklicujejo v SDS, vendar le takrat, kadar to koristi njihovim političnim interesom. Zakaj je potreben ta krajši izlet nazaj? Zato da bi javnosti pojasnili, kakšnih metod in sredstev se poslužujejo v SDS, ko se, ne nazadnje, tudi podlaga za drugo interpelacijo zoper ministrico Kresalovo gradi na podobnih zadevah. SDS je treba posebej omeniti zato, ker je SDS tista stranka, ki je tak način političnega boja v obliki diskreditacije političnega nasprotnika za vsako ceno prignala do skrajnosti, medtem ko ji drugi dve opozicijski stranki zgolj sekundirata - SLS, ker je v to pač po sili razmer potisnjena in se z marsikatero potezo velikega brata sicer ne strinja, a tega ne sme povedati naglas, in Nacionalna stranka Zmaga Jelinčiča prav tako, in sicer iz znanih in jasnih stališč, ki so predvsem poznana po tem, da se pridružujejo tistim, od katerih imajo v trenutnem razmerju sil največje koristi. Nič ni narobe s tem, da opozicija poskuša vladno koalicijo prikazati kot nesposobno za vodenje države. Toda pošteno bi bilo kritiko graditi na kolikor toliko preverljivih dejstvih, ne pa, upam si reči, na lažeh, ki se ponavljajo tako dolgo, da jih vsaj del javnosti dojame kot resnico. Poglejmo, na primer, trditve SDS, da je minister Gregor Golobič podjetju Ultra klientelistično pri Novi Ljubljanski banki priskrbel ugodna posojila brez zavarovanj. V dokaz temu je poslanec SDS Andrej Vizjak pred televizijskimi kamerami zmagoslavno mahal s tabelo, kjer so bili ti krediti označeni z ničlami. Samo mimogrede, nekdanji gospodarski minister in dolgoletni poslanec, ki vodi tudi Komisijo za nadzor javnih financ, je najbrž dobro vedel, kaj pomenijo posamezne oznake za bančna tveganja, vendar se je zaradi političnih interesov raje pri tem delal mesece in mesece neumnega. Kakorkoli, SDS je poskrbela, da se je ta trditev o nezavarovanih posojilih Golobičevi Ultri valjala po medijih mesece in mesece. O tem je izsilila izredno sejo Državnega zbora, na kateri so na dolgo in široko razpravljali in obtoževali. Šele status preiskovanca v preiskavi, ki jo je Državni zbor moral odrediti na zahtevo poslancev SDS, je ministru Golobiču omogočil, da se je obtožb lahko tudi branil. Po zaslišanju prič z vrha Nove Ljubljanske banke je na Petanovi preiskovalni komisiji nesporno ugotovljeno, da ničle ne pomenijo, da posojila niso bila zavarovana, in da so trditve SDS o nezavarovanih posojilih Ultri zgolj pravljica za lahkoverne. Postalo je popolnoma jasno, da so na anonimki zabeležene ničle spretno uporabili za diskreditacijo očitno njim najbolj nevarnega političnega tekmeca. Nekateri mediji so to odkritje Petanove preiskovalne komisije komajda omenili nekje ob robu aktualnih dogajanj. Tisti, ki so pri tej zadevi SDS najbolj vneto sodelovali in sekundirali, pa sploh ne. Prav tako je bilo komaj zaznavno, da je bil odgovor na vprašanje kolega Jožeta Tanka o poslovanju Ultre z državo, kjer je spraševal, koliko in na kakšen način država posluje, predvsem Vlada in ministrstva, jasno odgovorjeno, da od leta 2002 država ni imela s podjetjem Ultra nobenega posla. Tudi to je bilo prezrto. Tudi o tem se ne govori več, kajti to je zgodba, ki je ad acta. Toliko o verodostojnosti trditev opozicije, ko ta obtožuje in politično obračunava z nasprotniki. Zdaj pa k nekaterim konkretnim zadevam iz interpelacije. Najprej v zvezi z zadevo Baričevič. Druga značilnost okoliščin upravljanja je stalni vrtinec afer, ki naj bi bile podlaga za zahteve po zamenjavah ministrov. Nekaj se jih očitno sproža iz tajnega štabnega centra, največkrat z anonimkami, pri večini pa se opozicija, zlasti SDS, obesi na nek dogodek in ga s pomočjo afer lačnih medijev poskuša prikazati kot afero gromozanskih razsežnosti, medtem ko zadeve, ki so po vsotah denarja in vmešanosti politike v sumljive posle res tiste, ki bi jim lahko rekli in jim rečemo afere, kot so na primer nakup oklepnikov patria, oškodovanje Luke Koper ali pa recimo prodaja Mercatorja, ki je center jedro in bistvo, mati bi lahko rekli, vsega tajkunstva v Sloveniji, medtem ko te afere v tej vnemi in posiljevanju z drugimi zadevami ostajajo nekje pozabljene in v ozadju. Namen SDS-a je dosežen in resnično vam pri tem lahko samo čestitamo. Ena takšnih afer, ki jo opozicija laskavo razglaša za največjo afero, tako rekoč po vaše mater vseh afer, je tragična smrt ljubljanskega zdravnika Baričeviča. Zdravnikova smrt in domnevne povezave z visoko politiko so za opozicijo dokaz, da se ministrica Kresalova politično vmešava v delo policije in njene preiskave usmerja, da bi zaščitila svoje prijatelje. Ministrico so s smrtjo zdravnika povezali zato, ker je življenjska partnerica odvetnika Senice. Ministrica in vsi drugi državni uslužbenci, ki so sodelovali v preiskavi, razen spet generalne državne tožilke, so ta namigovanja že zdavnaj zavrnili, zato je škoda o tem sploh izgubljati čas. Prav tako je, tu pa je treba poudariti, tudi državno tožilstvo ugotovilo, da ni bilo podanega utemeljena suma, da je bilo storjeno kaznivo dejanje, ki se preganja po uradni dolžnosti ter da ni mogoče nedvoumno in zanesljivo potrditi ali ovreči razlogov za sum kaznivega dejanja mučenja živali. Policija in pristojni tožilec sta nesporno ugotovila, da ob tragediji v Baričevičevi hiši ni bilo nikogar drugega, zato je bil vsak sum morebitnega zločina izključen, preiskava v to smer pa končana. Toda opozicija je, kot ji je že prišlo v navado, tudi tokrat zajahala valove govoric, deloma jih je tudi sama sprožala, in od policije zahtevala, da mora najti grešnega kozla in raziskati morebitno spolno zlorabo psov. Ostala je gluha na številna pojasnila, da je tudi ta preiskava brezpredmetna, saj mrtvega človeka ni mogoče zapreti ali kako drugače preganjati. Ob tem dogodku je najbolj žalostno to, da so najvišji predstavniki opozicijskih strank, sklicujoč na te bujne govorice, ki jih je objavljal rumeni tisk, to izkoriščali in zavestno moralizirali in poskušali politične nasprotnike "slikati" kot ljudi, ki se v garažah spolno izživljajo nad psi, in tako nad njimi uprizarjajo moralno-politični linč - ob vsakem koraku, ob vsaki temi, gospodarski temi, katerikoli temi se je to v zadnjih tednih veselo uporabljajo in izkoriščalo. In pri vsem tem ni nobene velike zgodbe, razen zgodbe o tragični in nenavadni smrti v javnosti znanega človeka, ki ga je, vsaj posredno, poznala tudi ministrica za notranje zadeve. Druga stvar pa je, kako se je moglo zgoditi, da so bili nevarni psi vrnjeni lastniku. Tu tudi v Poslanski skupini Zares menimo, da je te postopke treba z vidikov sumov, da je šlo za namerne napake državnih uradnikov, verodostojno preiskati. Toda za to ni pristojna in ne odgovorna notranja ministrica, pač pa drugi organi pregona. Mi upamo, da bodo delali korektno, samostojno, neodvisno in da se bodo te zadeve, ki so resnično lahko problematične, tudi raziskale in se jim bo prišlo do konca. Mislim pa, da je to tudi želja predsednika Vlade. Glede oviranja, zavlačevanja in nepotrebne politizacije parlamentarne preiskave sem nekaj že govorila, vendar to je še ena od absurdnih obtožb na račun notranje ministrice, ki je kršila, kot je bilo rečeno, celo ustavo in zakone. Zavrnila je namreč zahteve že omenjenega predsednika preiskovalne komisije za štetje izbrisanih, gospoda Hrovata, da mu izroči sezname vseh državnih uslužbencev, ki so sodelovali pri izdajanju odločb izbrisanim na podlagi odločbe Ustavnega sodišča. Kresalova je tu komisiji pojasnila, da bi utegnili biti ti podatki zlorabljeni za pritiske, šikaniranje in obračunavanje prenapetežev z ljudmi, ki so zgolj po svoji uradni dolžnosti sodelovali pri izdajanju odločb izbrisanim, kar se je v preteklosti že dogajalo. Zato so bile te bojazni upravičene. Po tej zavrnitvi je predsednik komisije od sodišča zahteval, naj Kresalovi naloži, da naj te sezname preda, toda sodišče je njegovo zahtevo zavrnilo kot neutemeljeno, kar je bilo zamolčano javnosti in tudi članom komisije. V zvezi z oškodovanjem javnih financ, korupcijo in klientelizmom ministrice pri najemu poslovnih prostorov za NPU pa moram povedati, da v Poslanski skupini Zares nismo bili povsem zadovoljni s pisnim odgovorom v zvezi s tem, ki je bil pripravljen kot odgovor na interpelacijo, zato smo od ministrice zahtevali dodatna pojasnila v zvezi z lizinško pogodbo najemodajalca, podjetja Ram Invest, predvsem glede višine lizinga, saj so se pojavili podatki o veliki razliki med višino najemnine in višino obroka lizinga, iz katerega bi izhajalo, da država podpira financiranje nakupa prostorov, katerih lastnik bo v končni fazi Ram Invest. Zahtevali smo tudi pojasnila o možnostih neposrednega najemniškega lizinga s Hypo Leasingom, s katerim bi država na koncu postala lastnik objekta. V pogovoru z ministrico Kresal smo dobili nekatere odgovore, vendar v tem trenutku ne razpolagamo z dovolj podatki in dovolj dokumenti, da bi lahko oblikovali verodostojno vedenje in mnenje o tej zadevi, pri čemer se zadevamo, da ima država in tudi ministrica Kresalova določene razumljive težave pri pridobivanju podatkov od poslovnih subjektov, ki v tem premeru tega niso zavezani dajati in posredovati javnosti. Vsekakor pa bi glede na to, kako velik je ta posel in kako pomembno vpliva na položaj ministrice Kresal, pričakovali, da bomo takšne dokumente v verodostojni obliki, ne zgolj v obliki izjave, prejeli še do konca današnje razprave, kajti samo to bi lahko ovrglo vse sume in sumničenja. V Poslanski skupini Zares pričakujemo, da bomo med današnjo razpravo dobili ustrezne odgovore, na osnovi katerih bomo lahko oblikovali dokončno stališče. Naj poudarim, v Poslanski skupini Zares se ne želimo opredeljevati zgolj na osnovi koalicijske zaveze in lojalnosti, ki je sicer pomembna, a ni edina pomembna. Tudi ne na podlagi zgolj političnih zavez ali pa kriterija naši, vaši, kar je večinoma kriterij pri opoziciji in pri njenem ravnanju. Veseli bi bili, če bi se vsi slovenski politiki, predvsem pa politične stranke, tega začeli zavedati. Vendar prav tako ne želimo odločiti samo in zgolj na podlagi sumov, dvomov, nedokazanih sumničenj in obtožb, zato se nam zdi pomembno, kaj bo danes povedano v tem prostoru v času razprave, kakšni dodatni dokumenti, dodatni argumenti bodo predočeni in na osnovi tega bodo poslanke in poslanci Poslanske skupine Zares oblikovali svojo dokončno odločitev danes zvečer. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Poslanske skupine SLS.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod predsednik Vlade, spoštovani ministri, spoštovani gospod sekretar, spoštovana gospa ministrica Katarina Kresal! Takole bom rekel: glasovi so "pokupčkani" in res ni razlogov, da bi ministrica, gospa Katarina Kresal, danes v Državni zbor prišla slabe volje. Tako pač je, psi so lajali, grizli, žal tudi ubili, kršili so se zakoni, prijateljske naveze so naredile svoje, pravna država je šla po gobe, mi smo opozarjali na napake, karavana pa gre dalje. Res je, kot ste včeraj že sami zatrdili, gospa Kresalova, lahko ste danes dobre volje, upamo, da vsaj s kančkom slabe vesti - vsaj zaradi pravne države. Malo ali veliko manj razlogov za dobro voljo pa imajo danes in sploh v tem času aktualne vlade državljanke in državljani Republike Slovenije. Obupani, ker so izgubili službo, obupani, ker so izgubili streho nad glavo, oropani dostojanstva, oropani vere v dobronamernost tistih, ki ste na oblasti, in oropani zaupanja v pravno državo. Le kako naj bi še verjeli in zaupali, ko pa vsak dan znova vidimo, da je v Sloveniji ena pravna država za vas na vrhu, za bogate, za člane elite, in druga pravna država za malega človeka, ki se le stežka prebija skozi življenje. Kako hitro se prikrojijo pravila in postopki, ko je treba pomagati vašemu prijatelju, prijatelju iz elite, pod narekovaji "iz elite", kajti elito sem si predstavljal kot cvet slovenskega naroda, državljank in državljanov, kot pozitivno energijo in moč, ki naj bi jo imeli v naši državi. Tisto moč in znanje, ki bi Slovenijo postavila ob bok najrazvitejših držav sveta. In kako trdno se držite pravil in jih tudi zlorabite, ko smo v zagati ostali, pod narekovaji, "navadni" državljani Republike Slovenije. Ko smo se odločali za samostojno državo, sem si predstavljal, da se bo država razvijala in bo dobra mati za vse, ne pa za peščico posameznikov. V svojem prvem nastopu v tem spoštovanem hramu demokracije sem dejal, da se mi poraja vprašanje in strah, ali smo na robu, ko se lahko zgodi, da kapital v tej državi prevzame oblast, ne pa demokratično izvoljeni politiki. Apeliral sem, da ne dovolimo tega. Po zadnjih dogodkih in ravnanjih Vlade trdim, da je bil moj strah upravičen, apel pa neuspešen. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo globoko zaskrbljeni nad stanjem v državi, nad to Vlado, ki je dopustila ustvariti dve pravni državi, ki ne spoštuje javnega interesa in ki podpira evidentno klientelistično ravnanje ministrice Kresalove. Ampak kot sem povedal že na začetku, glasovi so prešteti, ministrica ima podporo svojih kolegov in kolegic. Ministrica ima podporo kljub sumom njenega političnega vplivanja na delo policije, kljub sumom zlorabe uradnega položaja oziroma zlorabe uradnih pravic, kljub sumom, da je pravni posel najema nove stavbe za Nacionalni preiskovalni urad klientelistično dogovorjen in v škodo davkoplačevalskega denarja ter kljub sumom oškodovanja davkoplačevalcev in javnih financ zaradi korupcije in klientelizma. Pa vendarle naj v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke povem, da smo še ljudje, ki takšna dajanja obsojamo in si resnično ne želimo, da bi postala naša vsakdanjost. Ne želimo si, da bi v državi obstajala ena pravila za ene, druga za druge, želimo si enakosti pred zakonom. Ne želimo si političnega vplivanja na delo konkretnih služb. Želimo si, da bi strokovne službe opravljale svoje delo profesionalno in v skladu s stroko. Ne želimo si, da bi nekateri zlorabljali oziroma zlorabljajo svoje položaje za lastne in prijateljske koristi. Želimo si, da bi na položajih, ki so jim bili zaupani, svoje delo opravljali vestno, pošteno in v dobro vseh državljank in državljanov oziroma v dobro Republike Slovenije. Ne želimo si razmetavanja z davkoplačevalskim denarjem. Želimo si, da naši oblastniki z javnimi financami ravnajo stoodstotno gospodarno. No, pravzaprav vsega tega si ne zgolj želimo, ampak to pričakujemo in zahtevamo. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nimamo namena še enkrat ponavljati znanih dejstev v zvezi s tragičnim in absurdnim primerom krvoločnih bulmastifov, ko naj bi prav ministrica za notranje zadeve Katarina Kresal usmerjala delo policije in ko so bili pristojni, tožilec in preiskovalni sodnik, o primeru obveščeni šele pet ur za ministrico, in ko policija po vseh podatkih, ki so curljali v javnost, ne ugotovi ničesar. Kaj se je zgodilo v vmesnem času, seveda ne moremo zagotovo vedeti. Je bilo pa vsekakor preveč zapletov, razpletov in skrivalnic, da bi ljudje verjeli v čistost zgodbe gospe ministrice Kresalove. In prav tako je z najemom prostorov za Nacionalni preiskovalni urad, kjer je ministrica sprva zatrjevala, da najemodajalca skorajda pozna, potem pa so prišle na dan prijateljske naveze. Čisto naključje menda, in menda so naključje tudi številke, ki kažejo, da je ministrica najverjetneje v konfliktu javnega in zasebnega interesa odločila, da najame drag zasebni objekt na lokaciji Dimičeve, in sicer v višini 13,03 evra za kvadratni meter, pri čemer bo objekt po 20-ih letih še vedno v lasti gospodarske družbe Ram Invest d.o.o. oziroma v lasti poslovneža gospoda Igorja Jurija Pogačarja, ko bo odplačan lizing. Država z ministrico Kresalovo z davkoplačevalskim denarjem kupuje stavbo svojemu prijatelju. Poraja se vprašanje oziroma lahko bi rekel: "Krasno, banana republika." Po drugi strani pa je bila za novo stavbo Ministrstva za notranje zadeve na lokaciji Litostrojske v Ljubljani določena pogodbena višina najemnine 10,16 evra za kvadratni meter in po 20-ih letih bi objekt prešel v last Ministrstva za notranje zadeve. Tudi dejstvo, da je najemnina za stavbo Nacionalnega preiskovalnega urada na Dimičevi ulici še vedno bistveno višja od lizing obroka, se nam zdi skrajno neracionalno in negospodarno. Zakaj potem država ne kupi takšnega objekta na lizing in čez 20 let postane lastnik tega objekta, namesto da preko najemnine plačujemo lizing obroke podjetju, ki je v zasebni lasti Ram Investa? To podjetje bo namreč prek najemnine postalo lastnik tega objekta, država bo čez 20 let podjetju še vedno plačevala najemnino. Priznam, da odločitve ministrice Kresalove tako kot marsikdo tudi v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ne razumemo oziroma razumemo, da je moralo biti v ozadju vse kaj drugega kot skrb za gospodarsko ravnanje z javnimi financami: ovinkarjenje z davkoplačevalskim denarjem v zasebne žepe. V Poslanski skupini Slovenke ljudske stranke bomo glasovali za interpelacijo zoper ministrico za notranje zadeve, bi pa pričakovali, da podobno storijo tudi tisti, ki javno napovedujejo, da ministrice ne bodo podprli, kajti jasno je namreč, da vzdržani glasovi v primeru interpelacije ne igrajo nobene vloge. Da bi državljanom povrnili vero v pravno državo, bi za začetek bil prvi korak uspeh današnje interpelacije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Urh v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane ministrice in ministri, spoštovane kolegice in kolegi! Pa smo tam, kjer smo, vendar palica, hvala bogu, ima dva konca. Predstavil bom stališče Poslanske skupine DeSUS glede interpelacije ministrice za notranje zadeve. Tako koalicija kot opozicija se verjetno strinjata z mano, da nas danes čaka enormno število napornih ur, razprav o tem, ali so obtožbe, navedene v interpelaciji, utemeljene ali ne. Polemiziranje o tem, ali je ministrica odgovorna zaradi suma poskusa političnega vpliva na delo policije ali zaradi suma zlorabe uradnega položaja zlorabe uradnih pravic v zvezi z najemom stavbe za delo Nacionalnega preiskovalnega urada ali gre v teh primerih za klientelizem ali je šlo za oškodovanje davkoplačevalskega denarja in s tem javnih financ ali so morda podani tudi znaki koruptivnega dejanja? Mnogo vprašanj o tem se postavlja, ko beremo samo interpelacijo in odgovor nanjo. V naši poslanski skupini smo bili tudi sedaj zvesti svojemu stališču, da je treba poslušati obe strani in ne zgolj enoznačno presojati. Ker zgolj na podlagi odgovora ministrice nismo dobili zagotovljenih in zadovoljivih argumentov, da bi obtoževanja ovrgli, smo ministrico povabili na dodaten razgovor, na katerem nam je mnogo stvari pojasnila. In da ne bo dileme, poslanska skupina DeSUS se do pred dvema dnevoma o podpori oziroma nepodpori interpelaciji ni javno izrekla. Nismo pa se izrekli iz razloga, kot sem že dejal, da ne obsojamo samo na podlagi dejstev, podanih zgolj z ene strani. Želeli smo dobiti tudi argumentirano razlago na trditvi opozicije, podkrepljeno z dokazi. Trditev ministrice, da nam je podala na prvem sestanku zadovoljive odgovore, ne drži, saj so nekatera vprašanja ostala odprta in nepojasnjena, zato smo jo javno pozvali, naj na naše dileme, ki so se dotikale predvsem najema za stavbo za Nacionalni preiskovalni urad, odgovori. Ministrica se je nato odzvala in poslala pisni odgovor, v katerem je bilo mnogo stvari pojasnjenih. Dodatnih pojasnil s strani ministrice osebno smo bili deležni tudi na včerajšnjem srečanju, vendar kljub temu stališče poslanske skupine DeSUS ni enotno oziroma vsi poslanci še niso ali pa nismo zavzeli trdnega stališča, kot sem že dejal, poslušati je potrebno obe strani, tako tiste, ki ministrici očitajo odgovornost za našteta ravnanja in dejanja, kot ministrico samo. Zato bo naša poslanska skupina skrbno spremljala današnjo razpravo in verjamem, da bomo poslanci med razpravo dobili odgovore, ki bodo odločilni pri glasovanju. V tem trenutku ne bomo razčlenjevali primera z bulmastifi, primer nam je jasen. Niti nimamo namena obračunavati s konkretnimi številkami v zvezi z najemom stavbe na Dimičevi. V tem trenutku so nam pomembnejša vprašanja oziroma odgovori nanje. Ali je ministrica ravnala odgovorno, ali je sledila načelom transparentnosti, racionalnosti in gospodarnosti, pri najemu prostorov za NPU? Pri tem ne moremo dejstva, da je ministrica dala na vpogled vso dokumentacijo z vsemi pogodbami in listinami, ne samo nam poslancem, temveč tudi celotni javnosti, kar je pozitivno. Saj je to še en dokaz, da je ministrica razkrila svoje postopanje in da nima česa skrivati. Še celo več. Dokumentacija se ne nanaša zgolj na relacijo Ram Investa ter Ministrstva za notranje zadeve, temveč tudi na relacijo Ram Invest ter Hypo Leasinga, seveda v soglasju z obema navedenima. To še dodatno izkazuje namero in željo ministrice po razjasnitvi zadeve. Kljub temu, kot sem že dejal, v Poslanski skupini DeSUS v tem trenutku še ni enotne opredelitve, zato ne moremo podati jasnega in enotnega stališča, temveč bo vsak poslanec Poslanske skupine DeSUS na podlagi dokumentacije in opravljanja današnje razprave glasoval po svoji vesti in prepričanju. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine SNS.
Lep pozdrav vsem skupaj! Patetični zagovor gospe ministrice in pa nepremišljena podpora premiera Pahorja kažeta, da je za zadevo še vse kaj drugega. O tem, da je še kaj drugega zadaj, me prepričuje to, da so vsi članki v zvezi z gospo Kresal že umaknjeni s spletne strani Požar Reporta. Le kako? Le kdo je tisti, ki ima to moč, da zahtev umik člankov? Zanimiv je tudi članek v Požar Reportu v zvezi s kosilom gospe Kresalove v Asu in navedenim komentarjem neke bralke, zaradi tega komentarja je policija zahtevala IP kodo te bralke, ki je komentirala članek in proti tej bralki je policija že uvedla oziroma podala kazensko ovadbo, kajti mnenje je bilo deklarirano kot grožnja. Le kdo si lahko kaj takega dovoli v demokratičnih državah, če te demokratične države niso to samo po nazivu in če zadaj ni policijska država, ki jo obvladuje gospa ministrica Kresalova, seveda ob pomoči Ministrstva za pravosodje, kjer seveda sedi ravno tako gospod iz iste politične stranke. Povedano je bilo: Prava pot je pravna pot in pred zakonom smo vsi enaki. Vendar to še zdaleč ni res. Konec koncev uvidevamo, da vedno se je nekaj dogajalo na poseben način, na čuden način, na nek polprijateljski način, ki je nekatere preferiral, druge pa seveda tlačil ob stran. Če vzamemo samo to, da je gospa Kresalova izsiljevala gospoda Pahorja in mu pravzaprav dajala podkupnino, ko je od njega zahtevala, da izpolni tri pogoje, drugače bo šla iz koalicije. Gospod Pahor ji je dal podkupnino v obliki podpore in gospa je sprejela podkupnino, ki jo je prej ponujala sama, in ostala v koaliciji. To je razlog, zakaj je Slovenska nacionalna stranka ovadila gospo Katarino Kresal, in sicer že 14. aprila letos. To je kazenska ovadba, ki je šla na tožilstvo. In kaj se je zgodilo naprej? Nič se ni zgodilo. Čakamo, in verjetno tudi sodni mlini čakajo, kako se bo razpletlo vse skupaj, ali bo gospod Pahor odstranil generalno državno tožilko in bodo tožilci v Republiki Sloveniji delali po diktatu Liberalne demokracije Slovenije. Še cela vrsta takih zadev je, kamor sodi tudi vprašanje izbrisanih. Za izbrisane, katerih število nevzdržno narašča iz dneva v dan, se bo zagotovo sprostila cela vrsta zahtev po plačilu določenih odškodnin. Če nič drugega, pravni strokovnjaki, tisti, ki niso iz krogov LDS ali pa morda koalicije, pravijo, da se bodo začele tožbe. Če nič drugega, za povračilo oziroma nadomestilo pokojnin, ki jih niso mogli ti tako imenovani izbrisani dobiti v Sloveniji. Seveda bodo to urejali odvetniki. In glede na to, da gre za število in številko, ki narašča v deset tisoče oseb, če bo vsak odvetnik pobral samo tisoč evrov, seštejte, koliko je to. Koliko milijonov evrov, s katerimi bi lahko nahranili lačne Slovenke in Slovence, je to, ki bodo šli v ne vem čigave roke, v veliki meri v odvetniške. In glede na to, da te zahteve zagotovo ne bodo nižje od 50 ali 100 tisoč evrov po glavi, izračunajte, koliko denarja je to in do kdaj bo moral slovenski narod, slovenski državljani delati, da bodo lahko prehranili te, ki jim gospa Kresalova daje prednost pred vsemi tistimi, ki spoštujejo zakone. Ampak ona pravi: "Prava pot je pravna pot in pred zakonom smo vsi enaki." Če gremo še malo naprej, kako gospa zlorablja državna sredstva v privatne namene. Kako se je gospa lepo vozila z avtomobilom, menda se je peljala v Benetke na nek festival, z državnim avtomobilom, z državnim sredstvom, z državnim spremstvom in ob tem divjala po cesti, po prvih podatkih, okrog 200 kilometrov na uro, potem je pa policija na zahtevo določenih, kot so mi rekli, znižala to hitrost na 166 kilometrov na uro. Seveda se to obvezno dogaja takrat, ko ti za nekim avtomobilom vključiš signalne luči in zahtevaš, da ustavi, ko ustavlja. Čudim se, da niso rekli, da je vozila samo 110 kilometrov na uro in da pravzaprav ni presegle te hitrosti. Ampak seveda to nič ne pomeni, zadeva je pač taka, nekateri si lahko privoščijo vse, privatne izlete v tujino, na razne festivale ali pa morda še na kaj drugega. Zato se tudi ni čuditi neskončnemu nezadovoljstvu v vrstah policije, ki konec koncev hoče, razen izjem, delati po zakonu, ščititi pravno državo in ščititi državljane v okviru pravnih zahtev in zakonov. Če se vrnemo še kam drugam, je zanimivo tudi to. Ko smo govorili o bulmastifih, je treba povedati, kaj vse se je dogajalo tukaj, kje so kamere, ki so posnele določene zadeve, kje so posnetki, ki naj jih kar ne bi bilo in naj ne bi bilo niti teh kamer. Jaz moram povedati, da imamo mi v naši stranki kar precej zanimivih fotografij, ki jih ne nameravam kazati, ampak zagotovo imajo kakšne fotografije in posnetke tudi kakšne obveščevalne službe, ki lahko na ta način zelo močno vplivajo na delovanje slovenske države, na njene osnove in na to, kam se bo država Slovenija usmerjala v naslednjih letih in konec koncev tudi kako bomo živeli. Iz obveščevalnih krogov in iz policijskih krogov so mi povedali, da naj bi bil še en človek tam pri bulmastifih, in so rekli, da odkrivajo veliko in široko mrežo zoofilov, če se nežno izrazim, tistih, ki so zlorabljali pse oziroma psi so zlorabljali njih, z namenom spolne zadovoljitve, in da tega sploh ni tako malo. In še to so rekli, da določena skupina te zadeve navkljub vsemu še raziskuje. Kot kaže, so v policijskih vrstah ljudje, ki jim ni vseeno, kakšen glas gre po svetu o naši domovini. Povedati je treba, da ves svet govori o tem grozljivem škandalu. In povedati je treba, da bo še govoril o tem škandalu, kajti zadeva še dolgo ne bo potisnjena pod preprogo, navkljub temu, da je gospa ministrica, kot smo videli, uspela doseči, da so policisti rekli, da ne vedo, ali so psi zlorabljeni ali psi niso zlorabljeni, čeprav so strokovnjaki iz stroke veterinarjev ugotovili, da so. To izgleda tako, kot da so policisti ugotovili, da ne vedo, ali je nekdo mrtev ali ni mrtev. Nekaj podobnega. Zanimivo je tudi premikanje ranjenega človeka, ki so si ga privoščili policisti tam, ko ni bilo preiskovalnega sodnika in ne tožilca. Tudi v hiši sami ni bilo preiskave. Zanimivo, da ni bilo preiskave. Pri meni so delali preiskave povsod - v Državnem zboru, pri meni doma, v avtomobilu in kaj še vse. Pa ne vem, kaj so iskali. Nekateri so namignili, da so iskali sporne fotografije in posnetke. Tudi rana tistega, ki je umrl, je zelo zanimiva. Glede na podatke, ki so mi jih posredovali, naj bi bila poškodovana podpazdušna arterija. Podpazdušna arterija je tukaj spodaj, in ga ni psa na svetu, ki bi hotel nekoga ugrizniti pod pazduho. Ga ni! Tudi če jih trenirajo, nobenega psa ne trenirajo, da bi ugriznil nekoga pod pazduho. Skratka, silno zanimivo. In pri prebitju - ja seveda, gospod veterinar vi se kar smejte, ker vi verjetno razumete, mogoče pa ne poznate človeške anatomije. Vam bom potem razložil. Dejstvo je, da pri preboju podpazdušne arterije se izkrvavi v približno 10 sekundah. In zakaj so pri takšni rani policisti premikali ranjenega, ki je bil baje ob prihodu policistov še živ, in potem je seveda umrl. Zanimivo je tudi, kaj je povedala gospa Baričevičeva, sestra pokojnega. Govorila je o dnevnikih, govorila je o zdravniških kartotekah, ki so, nekatere, izginile. Pa ne tiste uradne, kjer je pisalo, da je nekdo prišel tja zaradi vnetja grla, ampak tiste, kjer je bilo privatno napisano, za kaj je prišlo do vnetja grla, in da zaradi vnetja grla ni prišlo zaradi prehlada, da ne gre za laringitis ali kaj podobnega, ampak za kakšno bistveno drugo stvar. Zanimiv je tudi odhod na dopust. Kar na lepem je gospa Kresalova izginila na dopust. Nihče ni vedel, kje je, niti varnostna služba, ki jo mora varovati 24 ur na dan, ne glede na to, kam gre. Tega nismo vedeli in je to enostavno kar izginilo. Vprašamo se pa seveda, zakaj ni bilo pri bulmastifih tudi preiskave počitniške rezidence Baričeviča, kjer so bile tri počitniške hišice s klimatskimi napravami, velike praktično da lahko v njih stoji človek, za pse. Jaz še nisem videl psa, ki bi bil približno takole visok, pa mislim, da ga tudi ni. Morda so razmišljali o tem, ko bodo prevzeli Lipico, da bodo tja notri vozili konje. Ne vem. Ampak kot se govori v določenih krogih, naj bi bile te hišice pravzaprav uporabljane za živalski seks oziroma za spolne igre z živalmi. Tam notri se ni delalo preiskave. Le zakaj ne? Če so pri meni ob nekih neumnih sumih, ki se kažejo za neutemeljene in protipravne, preiskovali hišo od vrha do tal, preiskovali avtomobil, preiskovali poslansko pisarno in tako naprej. Zelo zanimivo. Po mojem mnenju je v tem primeru šlo za namerno preprečevanje preiskave in usmerjanje preiskave. Zagotovo česa takega ne bi mogel nek nižji policijski uradnik. Kot mi je bilo povedano, je bila najbolj pomembna naloga policije ta, da najdejo tistega, ki je fotografijo ranjenega z umetnim penisom ob sebi oziroma mrtvega dal v medije. To je bila prvenstvena naloga policije, da naj bi tistega, da ga odstranijo in tako naprej. Potem seveda, kot je rekla ministrica, da so našli priče, ampak zanimivo, da tista priča je nekaj dni nazaj govorila, da se psov strahotno boji, potem je pa izjavila, da je v navalu pomoči skočila čez ograjo in tam nekaj pomagala in vlekla pse stran in tako naprej. Zelo čudno vse skupaj. Zelo zelo čudno. Seveda pa ne moremo tudi mimo drugih stvari. Nacionalni preiskovalni urad, kamor naj bi se selila specialna policijska policija, če lahko tako rečemo. Tudi zaradi tega smo mi 20., to se pravi včeraj, vložili kazensko ovadbo proti gospe ministrici Kresalovi. Bomo videli, kaj se bo zgodilo s tem. Upam, da kaj pametnega in določnega. Dejstvo je, da pri tem Nacionalnem preiskovalnem uradu in tej hiši nikakor ni šlo za dejanje v zadnjem trenutku, ampak je šlo za strogo nadzorovano in premišljeno akcijo, kajti v tej stavbi so stekla neprebojna. In če se ne bi vedelo, da se bo uporabljalo že vnaprej za eno tako določeno zadevo in tak namen, zagotovo ne bi vgrajevali neprebojnih stekel. Če pa bi se to zgodilo kasneje, pa tudi nihče ne ve, da so kakršnakoli stekla zamenjevali, da so navadna stekla jemali ven, notri pa dajali neprebojna stekla. To točno kaže, da je zadeva bila dogovorjena, da je bila dogovarjana, in da je zadeva zelo zelo čudna, če sploh vzamemo v obzir to, da je gospa ministrica dobra prijateljica z gospodom Pogačarjem, da so dajali skupna darila motorje, motocikle Harley Davidson, ki verjetno stane malo več kot Rogov bicikel ali kaj podobnega, s katerim ali pa s kakšnim takšnim se bo gospa ministrica odpeljala v tujino, kajti njen partner govori po odvetniških krogih, da se nameravata z gospo Kresalovo tako ali tako čim prej odseliti iz Slovenije. Jaz bi bil zadovoljen, če se gospa ministrica odseli kar takoj. Mislim, da bi bilo to dobro za državo, za parlament, predvsem pa za gospoda Pahorja, ki zelo zelo neselektivno podpira gospo, ki mu pravzaprav reže glavo. In pri tem rezanju glave smo že pri protipravnih in nezakonitih prisluškovanjih. Ne gre za prisluhe, kot je verjetno ta termin spravil v uporabo gospod Ziherl, kajti to je psihiatrični termin in prisluhi pomenijo, da v glavi slišiš neke glasove. V tem primeru pa gre za prisluškovanja. Mogoče imajo kakšni tudi v glavah kakšne prisluhe, da jim šepetajo kaj naj naredijo, ampak to pustimo, recimo, da pustimo to gospodu Ziherlu, ki je iz iste stranke LDS, pa bo on raziskal pri svojih kolegih in kolegicah za kaj gre. Če pogledamo ta nezakonita prisluškovanja v mojem primeru, se pravzaprav vprašamo, ali ni šlo morda tudi za kakšno diskreditacijo stranke Socialnih demokratov. Dejstvo je, da so ta prisluškovanja odnesla ministra Pogačnika. In seveda nič se ni govorilo v Državnem zboru o bulmastifih in o teh aferah ter o tistem, o čemer bi morali tukaj razpravljati. Zanimivo je, da se je v prisluhih, tako imenovanih, torej v prisluškovanjih našla tudi ministrica Jelušičeva, ravno tako iz stranke Socialnih demokratov. In čez nekaj časa tudi državni sekretar dr. Horvat, ravno tako iz stranke Socialnih demokratov. Kdo pa pravi, da niso bile zadeve pripravljene že vnaprej, da bi se diskreditiralo tudi to ministrico in državnega sekretarja. Človek se vpraša, ali se gospod premier ne zaveda položaja in kdo pravi, da koga vse še ne prisluškujejo zdaj v tem trenutku. Kajti prepričan sem, da gre za nelegalna prisluškovanja. Bojim se, da prisluškujejo tudi premierju Pahorju in da mu nastavljajo past, kajti želja po oblasti gospe ministrice je nedopovedljivo velika in nekontrolirana in gre čez vse mere. Ko sem govoril o protipravnem odvzemu svobode in tudi oboroženem vstopu policije v Državni zbor, ko sem bil zdaj v tujini na mednarodnih konferencah, so hodili k meni politični kolegi iz praktično vse Evrope in tudi širše, iz Kanade in iz Amerike in so rekli, da tega ne razumejo; kako je mogoče. Ja, sem rekel, v Sloveniji je vse mogoče. Konec koncev tudi Poslovnik Državnega zbora ne dovoljuje vstopa oboroženih policistov v Državni zbor, pa vendar se je to zgodilo. I zato pričakujem, da bodo ministrico Kresalovo, kajti vstopili so mi na ta način in me aretirali zaradi nekega, kot se reče, dajanja in jemanja podkupnin gospodu Pogačniku, da bodo gospo ministrico aretirali morda zdaj oboroženi policisti v parlamentu in jo odpeljali na zaslišanje in ji naredili doma preiskave in tukaj in tam. Kajti, gre za zelo podobno zadevo, ampak kot je rekla gospa ministrica: "Prava pot je pravna pot in pred zakonom smo vsi enaki." Krasne floskule! Vendar, kakor za koga! V vseh medijih svetovnih je bil škandal, ko so mene aretirali v parlamentu oziroma pripeljali aretiranega in me oboroženega vozili gor in dol. V vseh svetovnih medijih! In vedeti, da bo zadeva šla tudi na Svet Evrope in da bo Svet Evrope o tem razglabljal. To vam obljubim, gospoda, obljubim, kajti tudi kolegi so mi rekli: "O tem nujno moramo razpravljati na Svetu Evrope, da se kaj podobnega ne bi zgodilo kjerkoli v civiliziranem svetu." Kajti, takšne zadeve se niso dogajale niti pod Čanšeskom in če se ne motim tudi "Geheime Staatspolizei" ali po domače gestapo v času nacizma ni počel tega v Reichstag. Tudi ta protipraven in nezakonit odvzem svobode, ki se mi je zgodil, tudi to je vprašljivo in terja odgovor in tudi zaradi tega smo vložili še eno kazensko ovadbo proti tistemu šefu oziroma vodji sektorja kriminalistične policije, gospodu Juriču iz Kopra. Tudi to smo vložili, kajti namerno je zavajal preiskovalnega sodnika, da je odredil takšna dejanja, posebna dejanja sledenja in preiskave, to se pravi, prisluškovanja in potem tudi mojo aretacijo itn. Ampak baje, če smo pred zakonom vsi enaki, žal gospe ministrici policija ne more več prisluškovati, kajti jaz sem kazensko ovadbo že prej podal, tako da za nazaj ne morejo, ampak če so to počeli tako kot kaže, da počno, in po mojem mnenju prisluškujejo vsaj približno 200, 300 tisoč Slovencem v tem primeru, morda imajo tudi kakšne prisluhe iz tistih logov. No, pa da se malo vrnem še na tisto zadevo v zvezi z nacionalnim preiskovalnim uradom in pa s tisto fantastično hišico. Zanimivo je, da naj bi najem znašal tam okrog 136 tisoč evrov na mesec oziroma lizing, ki ga država plačuje gospodu Pogačarju, gospod Pogačar naj bi v bistvu plačeval Hypo Leasingu 125 tisoč približno, kar znese vsak mesec v žep kakšnih 11 tisoč evrov. Vendar sem jaz dobil podatek, češ da je v bistvu bil osnovni obrok 86 tisoč evrov na mesec in da so si dogovorno dvignili ta obrok na 125 tisoč evrov mesečno, da bi izgledalo malo bolje. Govorijo, da naj bi šlo za dogovor med gospodom Pogačarjem in gospo Kresalovo - v tem primeru pa gospod Pogačar spravi v žep mesečno 50 tisoč evrov, kar je silno zanimivo. In mislim, da bodo morali organi pregona raziskati te zadeve, o katerih govorim. Zanimivo je to, da se vse skupaj lepo sklada z raznimi zadevami, ki kažejo, kako globoko je gospod Pogačar zabredel. In je zanimivo, da je Nova Ljubljanska banka odobrila hipotekarne kredite temu gospodu v višini 12,4 milijona evrov, zavarovala pa jih je s hipotekami, ki imajo vrednost zgolj okoli 7 milijonov evrov. Zanimiva je obrestna mera, po kateri so dali te kredite. Obrestna mera je EOM + 1,2%, medtem ko je Ljubljanska banka v tujini pridobivala druge kredite po obrestni meri v višini EOM + 3,5%. Zelo zanimivo. Kdo to plačuje? Mi vsi, davkoplačevalci: tisti, ki so na borzi dela; tisti, ki ne bodo dobili dela; tisti, ki jih bodo vrgli na cesto in tako naprej. Je pa seveda Ram Investu v letu 2009 zapadlo v vračilo 16,4 milijona evrov kreditov, ki so jih, kot kaže, reprogramirali, kar je zelo zanimivo. Ne bom navajal slovenskih bank, od katerih so kredite dobili, ampak so krediti zelo zanimivi. Eden je 2,11 milijona evrov, potem je 423 tisoč evrov, potem je 729 tisoč evrov, potem je 4 milijone 170 tisoč evrov - približno, seveda - potem milijon 100 tisoč evrov, potem 7 milijonov 800 tisoč evrov in tako naprej. Človek se vpraša, le od kod gospodi iz Liberalne demokracije, da imajo tako močne zveze ali tako dobre prijatelje, da nekateri dobijo takšne kredite, ki jih seveda ne more dobiti nobena firma, da bi se rešila propada, da bi se izvlekla iz rdečih številk in da bi nadaljevala svojo proizvodnjo ter zaposlovala ljudi. Seveda, gospa ministrica bo v to hišo selila 295 kriminalistov, posebej izbranih, verjetno jih bo sama izbirala. Medtem ko bi na litostrojski del lahko namestili vseh 1.075 kriminalistov in uradnikov in bi jih imeli na istem mestu. Ampak, gospa ministrica se boji za življenja teh ljudi, da se jim ne bi tam kaj zgodilo, kajti, kot je rekla, je tam v bližini neka plinarna in lahko se zgodi nesreča in ne vem kaj vse. Ampak to, da je tam v bližini tudi otroški vrtec, je ne briga, to je ne zanima! Otroci še ne volijo, otroci ji ne morejo kupovati briljantnih uhanov, otroci je ne morejo dati kreditov in otroci je ne morejo podpirati v raznih svinjarijah, ki bi jih lahko počela, recimo, če nežno povem. Žalosti me, da tu ni mogoče tajno glasovanje. Kajti, če bi imeli tajno glasovanje, bi gospa ministrica zagotovo padla in zagotovo ne bi preživela tempera interpelacije. Njena kredibilnost je že tako ali tako padla, žal z njeno kredibilnostjo pada tudi kredibilnost gospoda premiera, kar pa ni dobro ne zanj, ne za stranko Socialnih demokratov, ne za to državo. Zanimivo je, česa se poslužujejo gospodje, ki obvladujejo Liberalno demokracijo Slovenije, policijo, notranje zadeve - širše in pa pravosodje. Gospod Srečko Prijatelj je bil včeraj od Višjega sodišča spoznan, da bi moral iti na prostost, kajti šlo je za nezakonit odvzem prostosti in bi danes moral biti na glasovanju, vendar vsak glas je dober, da ne bi bil proti ministrici Kresal. Zato ga je nižje sodišče zadržalo v priporu, češ bomo o tem odločali po majskih praznikih. Silno zanimivo! Zelo zanimivo tolmačenje prava, ki smo ga sicer v Sloveniji že navajeni, konec koncev tudi, ko so tisti homoseksualci dobili nekaj "klofut" so bili tisti fantje obsojeni skorajda toliko kot tisti, ki so v Kranju vrgli ročno bombo med ljudi. Seveda, sodnica je bila žena od gospoda Zalarja, ki je seveda minister v Vladi in član Liberalne demokracije Slovenije. Zanimive so tudi izjave gospoda Pogačarja, ki jih seveda ne da v kamero, ampak v določenih poslovnih krogih sam reče: "Na mestu gospe Kresal nikoli ne bi podpisal takšne pogodbe, kot jo je ona podpisala z menoj." Zanimivo, da gospod gleda na stvari bistveno drugače kot gospa ministrica, za katero si lahko mislimo karkoli, če gospod Pogačar dobi 50 tisoč evrov na mesec direktno v žep s tem, da bo z našim plačevanjem, plačevanje davkoplačevalcev, postala hiša tudi njegova last, lahko 25 tisoč evrov mirno da nekomu, mu še vedno 25 tisoč evrov mesečno ostane, kar je po mojem mnenju zelo veliko, nekaterim morda ne. Kot smo slišali od nekdanjega visokega člana LDS-a, naj bi bil samo eden uhan v ušesu gospe Kresal vreden 30 tisoč evrov - ne vem, jih nisem videl od blizu, pa ne vem, ampak tako je bilo rečeno. Tudi, če velja tista najnižja ocena, okoli 10 tisoč evrov, je še vedno polovica 5 tisoč evrov. Čudno je vse skupaj v tej naši domovini. Vsi skupaj se lahko samo vprašamo, ali je bilo vredno boriti se za to domovino? Jaz sem se namreč boril. Lahko povem, da večina LDS-a se je ali skrivala, ali skupaj šivala bele rjuhe, da so bile večje, ko so prišli tanki v Slovenijo, in, kot kaže, se to vse skupaj nadaljuje v tej smeri. Zdaj se nadaljuje v tej smeri, "Slovenija je moja." Ni! Slovenija je naša. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Gospod Juri, ne, nisem, mogoče niste razumeli; parafraziral sem, gospod Juri. Poglejte si, kaj pomeni parafraza. Govoril sem, da gospa Kresalova tako razmišlja - verjetno. Hvala za razumevanje, gospod Juri. Mislim, da je zadeva grozljiva, da je zadeva grozljiva. Razočaranih je v Sloveniji vedno več in upam samo, da ne boste tako pametni pa da boste gospe Kresalovi zagotovili, govorim koaliciji, da boste gospe Kresalovi zagotovili, da ostane na tem mestu. Kajti to pomeni, da po naslednjih volitvah ne bo več v političnem slovenskem prostoru ne LDS-a in še marsikatere koalicijske stranke ne. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Anton Anderlič v imenu Poslanskega kluba LDS.
Spoštovani. Najprej bi si morali postaviti vprašanje, kaj interpelacija v pravnem redu sploh pomeni. Gre za očitke nosilcu funkcije, torej ministru, ministrici, ki je ravnal v nasprotju s prisego pred Državnim zborom, ki je ravnal v nasprotju za zakonom, ustavo in še kakšne druge nečednosti počel, ki bi sodile v ta okvir. Kaj pa imamo danes pred seboj? S čim imamo opravka? S kupkom navedb, insinuacij, sprevrženih trditev, obrazložitev, ki mejijo na zelo, zelo grobe insinuacije, da ne bom kaj drugega rekel, očitke, podtikanja, soočanja z nekaterimi neobstoječimi, domnevnimi dejstvi slovensko javnost in podobno. Pojdimo po vrsti. Jasno je treba vsak dan in vsepovsod poskušati dokazati, da je ta koalicija v teh časih neuspešna, manj uspešna in predvsem, da se poskušajo načeti na vsakem koraku, kjerkoli, s kakršnimikoli sredstvi. Jasno je treba začeti tam, kjer mislite, da je najbolj ranljiva. Da je ranljiva tam, kjer je največ opravka s tistim, kar je treba v tej državi urediti: urediti zakonodajo, ki bo preprečevala gospodarski kriminal, urediti stvari, ki so ostale kot nasedlina iz prejšnjega mandata in jih je bila treba razčistiti. Torej, zraven tega še stranko, ki je po vašem mnenju domnevno šibka in najmanjša v koaliciji. Ja, pa vendarle rezultati so tukaj. Absurd pri tej interpelaciji je, da je prva v zgodovini te države in tudi drugih držav, s katerimi smo imeli možnost primerjati ta institut, da se interpelira tudi na stvareh - šel bom po vrsti, vse stvari bom obdelal, verjemite - da se začne s tem, kako naj bi se zlorabila policija s tem, ko se je začela spreminjati nesprejemljiva praksa poveljevanje ministra policiji in podobnih stvari. Da se je sprejel Zakon o policiji v tem parlamentu, torej je treba interpelirati cel parlament, tudi če ste glasovali proti, ste sestavni del te oblasti, ki se jim reče parlament - zakonodajne veje oblasti. Interpelirate jo zato, ker je predlagala zakon o tajnih podatkih, ki ga je sprejel parlament, ki je prestal presojo tudi izven tega parlamenta. Interpelirate jo zato, ker se je končno začelo urejati - dokončno urejati - vprašanje, sramotno vprašanje za to državo, vprašanje izbrisanih, ob nešteto opozorilih iz tujine. Prvič letos smo dobili v Ženevi na Svetu za človekove pravice smo dobili pozitivno oceno. Ne! To je narobe! Narobe je to, da se uresničujejo odločbe Ustavnega sodišča, 8. člen in ostale. Narobe je to, da je bil končno sprejet zakon v Državnem zboru, ki bo še tisto, česar se ne da urediti direktno z odločbe Ustavnega sodišča, uredil. To je narobe! Zato je treba klicati na odgovornost! Ja seveda! Če bo policija učinkovita, če bo organizirana na način, da bo lahko odkrivala kriminal, da bo lahko sankcionirala stvari za nazaj, da bo drugače, kot se je delalo v preteklosti, da bo kakšna zadeva, ki vpije v nebo, tudi razčiščena. Zato je treba poskušati onemogočiti to ministrico, to vlado, da bi bila pri teh stvareh uspešna. Ni bilo primera v nobenem demokratičnem parlamentu, da bi interpelirali ministre zato, ker bi izvrševali svoje naloge. So bili, tudi v našem in drugo, zato ker so kaj opustili, česa niso naredili ali so kaj naredili protizakonito. Torej, s čim imamo danes opravka? Opravka imamo s tem, da je treba permanentno vršiti pritisk na slovensko javnost, ji dopovedovati, kako bi samo vi bi domnevno bolje in drugače to urejali - ne glede na ceno, ne glede na to, da je v tem času ta vlada vendarle pokazala tisto, kar je nujno potrebno v teh časih, odločnost tudi pri nekaterih ukrepih, pri nekaterih rešitvah, ki so v korist državljanov in državljank. To vam ne gre v račun. Prvi očitek torej, zloraba policije s tem, ko se spreminja zakonodaja, ko se izboljšujejo pogoji, ko se stvari delajo učinkoviteje. Očitek ne da ni nesprejemljiv, je absurden! Gre izven normalne politične logike; gre izven normalnega političnega delovanja! Konec koncev vsi smo zavezani Ustavi, vsi smo zavezani zakonom, tako ministri, tako poslanci in ne moremo pristati na logiko, da sedaj vse tisto, kar je v skladu z zakoni in kar je bolj učinkovito, je seveda slabo, ker bi se s tem pokazalo, da tisti način dela - kajti, kaj se je opozarjalo tukaj? Spreminja se dosedanja praksa! Ja, zakaj se pa spreminjajo zakoni? Zato, da se praksa izboljšuje, da se nekatere stvari, ki so ugotovljene, izboljšajo, primerjajo z ureditvami v ostalih državah in se harmonizira vse skupaj z evropskim pravnim redom, da lahko tudi čezmejno sodelujemo, predvsem ko gre za kriminal, zato da ne morejo zastati v predalih kakšne stvari, ki niso ugodne. Zaradi časa grem na primer Baričevič. Rečeno je bilo danes tukaj: gre za notranjepolitični problem. Ne! Šlo je za tragedijo, šlo je za tragedijo, ki bi morala se razplesti po hitchcockovsko, in bi moral biti nek scenarij, kar se je napovedovalo, kaj vse temnega, zlega se je tam dogajalo; in bomo polovili celo vrsto vplivnežev, mogočnežev in tako naprej, ki so domnevno tam nekaj počeli. Ni se to zgodilo! Jaz sam, tudi to ste zlorabili danes, ker ste me v nek drug kontekst postavili, kako da sem se v tej zgodbi obnašal. Prvi sem bil pred vami, verjemite, ko sem javno zahteval, da se razčistijo vse stvari in še sedaj to zahtevam. Še zdaj! Vendar ne morem zahtevati od organov pregona, da naredijo nekaj, kar bi mogoče kdo želel, da bi bil rezultat! Tega ne morem. Bilo je pojasnjeno in pisno in ustno in javno ali kakorkoli že na raznih sestankih ob prilikah, ko so se ta vprašanja postavljala, da je v dveh primerih - torej, ko naj bi šlo za domnevno prisotnost drugih oseb na kraju dogodka in ko naj bi šlo za zlorabo psov -, da je postopek ustavljen, da ga je ustavilo tožilstvo. Ja, res je, sklicali ste izredno sejo odbora za notranjo politiko, kjer ste poskušali iz tega zaplesti to zgodbo tako daleč, da domnevno minister pritiska na tožilstvo, zato da bi v tem primeru se ravnalo drugače in da bi se to skrilo pod preprogo. Ne, tam je šlo, kot veste, iz poročila, ki je sedaj javno, za to, da je tožilka poskušala preiskovati tiste, ki so najbolj odgovorni v tej državi. Zakaj - zato da bi diskreditirala celotno zgodbo. Edina institucija je v tej državi, ki ji še verjamete, torej, tožilstvo in nedotakljiva generalna državna tožilka. To tožilstvo je zavrglo postopek. Kar se pa tiče tistega prvega, torej še trajajočega postopka preiskava, ali je bilo kaj narobe v postopku vračanja psov, verjamem, da bomo dobili odgovor, zakaj tri leta in več ni bilo mogoče tega primera zaključiti drugače, kot se je kasneje, res da v času te vlade zgodil, da so se psi vrnili. Za nekatere je bila dolžnost, za mnoge, glede na pravno proceduro, menimo, da je bila priložnost, da bi prejšnja vlada to naredila. Pa, če odštetjem tisto pismo ali faks prejšnjega ministra - ne tistega, ki je sedaj odstopil v tem mandatu - ki je domnevno poslal zahtevo ali prošnjo, da se naj psi ne usmrtijo in da naj gre po tem postopku seveda naprej, kakorkoli že. Ja, verjamem, da bomo dobili odgovore na ta vprašanja. Sam jih bom še naprej, zahtevah in v Poslanskem klubu Liberalne demokracije to pričakujemo, da bo nesporno jasno: kje, kaj in kako se je to začelo in kako se je razpletlo. Nam je žal in obžalujemo dogodke v zvezi z gospodom Megličem, ni mogoče, da se postopki vlečejo tako dolgo, pa očitno se. Res je, dva ločena postopka sta, gre za druge stvari. Verjamemo tudi v to, da bo dobil vsaj materialno zadoščenje iz tega naslova čim prej. Tako, da v tem kontekstu obsojati in povezovati, vse kar se povezati da in česar se povezati ne da, s tem primerom in zraven obtoževati tiste, ki so nosilci političnih funkcij, kot je v tem primeru ministrica, in še po vašem mnenju celo omrežje - vsi tisti, ki gredo po ulici po Ljubljani so del mreže, gremo pa vsak dan mnogokrat drug mimo drugega, pa sem že tudi jaz ugotovil, potem ko sem videl kakšno sliko v časopisu ali na kakšnem drugem mediju, da pravzaprav sem se pa srečal z nekom, s katerim bi bilo mogoče bolje, da se ne bi srečal. In kaj lahko storim? Ker je bil on slučajno tam, kot sem bil tudi jaz? Ali pa tam čez, v Maximarketu, se to često dogaja, za različnimi mizami sedimo. Kar se tiče NPU-ja. Gotovo je, da je treba dati na mizo vse številke, da je treba dati na mizo vse papirje, ki so relevantni, zato da se vsak posebej in vsi skupaj prepričamo, ali je šlo za gospodarno, racionalno ravnanje z vidika države in porabe davkoplačevalskega denarja in ali ni bilo mogoče ravnati kako bolje. V to se naj prepriča vsak sam, poslanci Liberalne demokracije smo te papirje pogledali, smo bili dvakrat, trikrat na sestankih, včeraj še nazadnje tudi s koalicijskimi poslanci in v tem delu je tisto, kar je pravi odgovor, dano na mizo. Ne spuščamo se v to, zakaj bi bilo bolje, da bi kupili stavbo od tistega, ki je gradil na Litostrojski, ki je gradil že 1992. leta za isto vlado, ki je v vsem tem času imel veliko poslov s to vlado in s temi ljudmi, povezanimi s tem. Ne, v to se ne spuščamo! Zame osebno je tisti argument šibak, ki pravi, da iz varnostnih razlogov ni primeren kraj. Šibak pa ne zaradi tega, ker bi rekel, da ni nevarnosti za policijo in za tiste ljudi, ki bi bili tam, ampak je mogoče šibak zaradi tega, ker je s prisotnostjo policije, z arzenalom orožja in vsega ostalega nevarnost za okolico večja. Kajti, tudi policija in takšna institucija privlači več potencialnih, da temu tako rečem, napadalcev, ki bi želeli škoditi in tako naprej. Ampak, to je vse stvar razprave, diskusij. Za nas je prvo in edino vprašanje tisto prvo: Ali zagotavljamo za državne potrebe stavbo pod ugodnimi pogoji in za namen, kot je predviden? Primerljivo z vsemi drugimi stvarmi. Da pa bo očitno treba, če je res, da je v tej državi - jaz ne vem - toliko in toliko najetih prostorov, tudi s strani vseh drugih institucij v tej državi, ali mogoče ne bi bilo mogoče racionalneje kako drugače urediti te stvari. Ampak, to je drugo vprašanje. In zadnje, kar se tiče izbrisanih. Kako je vendarle mogoče, da po vsem tem, ko je interpelacija že bila pred letom dni, ko so bila raznorazna vprašanja, ko je bilo neštetokrat pojasnjeno, za kaj gre, ko je bilo, konec koncev, zamolčano s strani predsednika komisija, katere sem podpredsednik, tudi meni in članom, da smo pravzaprav sramotno izgubili tožbo, s katero se tako ali tako nismo strinjali, da gremo preko sodišča po papirje na Ministrstvo za notranje zadeve. Ker, prvič, smo namreč glasovali za to, da se papirji pridobijo, ker smo verjeli, da jih lahko. Ko smo dobili odgovore, da jih pač ne moremo zaradi varovanja osebnih podatkov; drugič, ko je bilo ponovno vsiljeno glasovanje, da ponovno pridobimo po tej poti, nismo glasovali za. Potem se je seveda šlo po poti, ki jo je ubral predsednik, pač je možnost po zakonu, da jo je ubral, ampak ko pa je dobil negativni odgovor, pa nihče ni vedel, da smo to zgubili, ampak se je v javnosti še kar ustvarjal vtis, kot da ministrica in Vlada, ker je šlo za dve stvari - eno je magnetogram Vlade, kjer so razpravljali leta 1992 o teh stvareh, in drugo je bil ta seznam - in je bilo pomembno to, da se ugotovi, da ne moremo teh papirjev dobiti, ker so takšne narave. Ampak, ne, v javnosti se je ustvarjal vtis, kot da Vlada in ministrica tega nočeta dati. Poslance Liberalne demokracije je odgovor na interpelacijo prepričal in bomo nasprotovali pri glasovanju pri tem predlogu za razrešitev.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Potrč v imenu Poslanske skupine SD.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi. Interpelacija zoper ministrico za notranje zadeve gospo Katarino Kresal poskuša dokazati, da je utemeljen sum, da je gospa Kresalova vplivala na delo policije, da je utemeljen sum, da je s svojimi ravnanji kršila uradni položaj v primeru Baričevič, da je utemeljen sum, da je oškodovala davkoplačevalce in javne finance, ustvarjala neenakost pred zakonom, da ni spoštovala ustavnega načela delitve oblasti in da je ovirala delo parlamentarne preiskave. To so težke obtožbe in prav bi bilo, da bi bile tudi dokumentirane z dejstvi, ki bi jih dokazovala. Interpelacija bi se namreč v našem pravnem sistemu morala uporabljati kot sredstvo nadzora nad delom vlade ali posameznega ministra, ne pa zlorabljati za politične obračune in nedokazane obtožbe, vse s ciljem diskreditacije najprej posameznega ministra, nato še predsednika Vlade, ki zoper ministra ne ukrepa, in posredno tudi Vlade kot celote. In to smo danes večkrat že slišali. Interpelacija je torej vložena pod predpostavko, da se bodo neresnične in v mnogočem tudi žaljive trditve o delu ministrice, če bodo dovoljkrat in v dovolj grobi obliki povedane in ponovljene, v javnosti prijele vsaj toliko, da bodo diskreditirale interpeliranko, kar je konec koncev tudi končni cilj interpelacije. Ministrica za notranje zadeve je na obtožbe, navedene v interpelaciji, odgovorila v treh vsebinskih sklopih: o tem, ali gre res za zlorabo policije, ali gre za zlorabo uradnega položaja in javnih financ in ali gre za onemogočanje parlamentarne preiskave o izbrisanih. Povezala je torej odgovore na raztresene in med seboj nepovezane obtožbe ter tudi s tem pokazala, kako nepregledna in brez oprtih dejstev je vložena interpelacija. V odgovoru je dokazala ne samo neutemeljenost interpelacije, ampak tudi neresnice, na katerih ta interpelacija temelji. Zato bom v svojem uvodu navedel le nekaj bistvenih dejstev in vprašanj. Ob očitkih o zlorabi in vplivanju na delo policije v primeru Baričevič ministrica jasno in z dejstvi dokaže, da so policija, državno tožilstvo in preiskovalni sodnik tudi v tem primeru ravnali samostojno, po pravilih stroke in na običajen način. Enako velja za način in roke, kako je policija obveščala ministrico, preiskovalnega sodnika in državnega tožilca. Preiskovalni sodnik je bil obveščen preko operativno-komunikacijskega centra in je hkrati obljubil, da bo o zadevi obvestil tudi državnega tožilca. Prva informacija policije preiskovalnemu sodniku je predpostavljala, da ne gre za kaznivo dejanje povzročitve smrti osebe, temveč za domnevo, da so isti psi, ki so že pred leti napadli in poškodovali osebo in bili vrnjeni lastniku, sedaj napadli in do smrti poškodovali svojega lastnika. Policija je preiskovalnega sodnika tudi obvestila, da na kraj dogodka prihaja komisija sektorja kriminalistične policije ter da bo kraj dogodka obiskal oziroma ogledal si tudi zdravnik. Na podlagi teh in dodatnih informacij sta se preiskovalni sodnik kot tudi tožilec odločila, da na kraj dogodka ne prideta. Na odločitve policije, preiskovalnega sodnika in državnega tožilca torej ministrica ni vplivala v ničemer. Vsi ti organi so odločali samostojno in predlagatelji interpelacije niso, razen s sumi, svoje trditve o vplivanju v ničemer dokazali. Takšno ravnanje državnega tožilca in preiskovalnega sodnika, kakršno je bilo v tem primeru, namreč ni neobičajno temveč pogosto. Iz podatkov je namreč razvidno, in do slej niso bili ovrženi, da je bilo leta 2009 na območju Policijske uprave Ljubljana opravljenih 10 tisoč 725 ogledov kraja kaznivih dejanj in še tisoč 63 ogledov kraja dogodka, pri čemer so preiskovalni sodniki opravili ali se ogleda udeležili v manj kot 1% primerov. Poudarjeno je, da se državni tožilec in preiskovalni sodnik praviloma udeležita ogledov le pri hujših kaznivih dejanjih ali hujših delovnih, prometnih in drugih nesrečah s smrtjo enega ali več ljudi, vse na podlagi ocene in predpostavke, da gre za sum storitve kaznivega dejanja. Še to. V zadnjih 10-ih letih je policija zabeležila tudi 300 primerov suma storitve kaznivega dejanja mučenja živali. Preiskovalni sodnik, ki je bil o teh možnostih obveščen, se ogleda kraja ali živali v tem primeru ni udeležil niti enkrat. Dalje in glede drugih vprašanj. Očitki o zlorabi policije in kršitvah pravne države v zvezi s postopkom imenovanja in razrešitve generalnega direktorja policije, ustanovitve nacionalnega preiskovalnega urada in odločanjem o pravici razpolaganja s tajnimi podatki kažejo na popolno nerazumevanje vloge in odgovornosti ministrice, predvsem pa na dvoličnost predlagateljev interpelacije. Vse te odločitve so bile namreč sprejete v ustreznih zakonih in v zakonitih postopkih. O njih je odločal Državni zbor in ministrstvo je bilo le predlagatelj. Vsebinsko pa so te odločitve zagotovile večjo neodvisnost in učinkovitost ter racionalno delo policije in pri njih ni mogoče govoriti o kršitvah pravne države. Julija 2009 sprejeta novela zakona o policiji, ki ureja tudi področje imenovanja direktorja policije, je sedaj primerljiva po vsebini z imenovanjem direktorja Slovenske varnostno-obveščevalne agencije kot tudi načelnika Generalštaba Slovenske vojske, torej s primerljivimi izvršilnimi funkcijami v sistemu. Gre za funkcije s specifičnimi nalogami, zato jih ni mogoče primerjati z javnimi uslužbenci na splošno. Določbe novega zakona o policiji iz julija 2009, ki urejajo področje imenovanja generalnega direktorja policije, imajo sedaj dovolj varovalk, da je težko zasesti mesto te pomembne funkcije le zato, kot trdijo predlagatelji interpelacije, ker si dober prijatelj z ministrom. Imenovati namreč ni mogoče kandidata, h kateremu ne da pozitivnega mnenja tričlanska komisija, ki deluje kot strokovni in avtonomni organ in ki jo sestavljajo predsednik uradniškega sveta, predsednik državnotožilskega sveta in zunanji strokovnjak s področja dela varnostnih organov, prava in varstva človekovih pravic, ki jih imenuje predsednik republike. Vsi ti bi morali biti prijatelji ministrice, da bi jih lahko prepričala, kdo mora biti po njenem mnenju direktor policije. Najbrž vemo, da je to neumnost. Sestava komisije torej zagotavlja politično neodvisnost in strokovnost na področjih, ki so najtesneje povezana z delom in pristojnostmi funkcije generalnega direktorja. Gre za komisijo, katere sestava in način imenovanja na simbolni in dejanski ravni zagotavlja najvišjo stopnjo strokovne in moralne avtonomnosti ter avtoritete pri ocenjevanju primernosti predlaganega kandidata za zahtevno in občutljivo funkcijo generalnega direktorja policije. Mnenje komisije je za organe v izbornem in razrešitvenem postopku obvezujoče. Minister v imenovanje ali v razrešitev ne more predlagati kandidata, če se s tem ne strinja omenjena komisija. S tem je, po mojem prepričanju, neodvisnost pri imenovanju in razrešitvah zagotovljena. Predvsem pa te določbe onemogočajo samovoljo pri razrešitvi generalnega direktorja policije iz krivdnih razlogov, kakršna je bila omogočena po prej veljavnem zakonu, po katerem je minister Mate zamenjal direktorja policije gospoda Anželja in ga nadomestil z gospodom Romškom. Pa tudi sicer so gospodje, ki vlagajo interpelacijo, želeli sebi zagotoviti možnost arbitrarnega razreševanja javnih uslužbencev vsa štiri leta mandata, pa so morali to pravico, ki so jo hoteli sebi dati, skrajšati na eno leto, na podlagi odločbe Ustavnega sodišča, ki je reklo, da je treba omejiti rok, v katerem je taka možnost brez krivde dana. Končno je prav poudariti, da so te zadnje spremembe zakona o policiji sledile tudi smernicam oziroma priporočilom OECD in Sveta Evrope, ki priporočajo, da posebna delovna mesta, ki so tu navedena, lahko zasedajo tudi osebe, ki prihajajo iz vrst pravosodnih in drugih organov pregona, ne le iz vrst policije, kar je sedaj omogočeno. Enako ni mogoče očitati nobene nezakonitosti ali prisvajanja pravic v škodo pravne države v primeru ustanovitve nacionalnega preiskovalnega urada ali pri določanju pooblastil za varnostno preverjanje oseb, ki smejo razpolagati s tajnimi podatki. Kdor je sam zlorabljal pravice, se zdaj boji enakega ravnanja drugih in ravna po znanem pregovoru, ko tat v svojo zaščito najglasneje vpije, primite tatu! Ob drugi skupini očitkov o zlorabi uradnega položaja in javnih financ se najbolj očitno pokaže, kako lahko polresnice in primerjave različnih neprimerljivih dejstev v celoti pokažejo neresnično in popačeno sliko. Ob obtožbah, da je ministrica pri najemu poslovnih prostorov na Dimičevi ulici ravnala klientelistično ter zaradi osebnih zvez in interesov, namreč predlagatelji interpelacije gladko zamolčijo, da glede višine najema primerjajo najem opremljenih poslovnih prostorov, skupaj z garažnimi mesti na Dimičevi, z najemom neopremljenih poslovnih prostorov brez garažnih mest na Litostrojski. Ob upoštevanju enakih kriterijev, torej opremljenih poslovnih prostorov in garažnih mest, je najem na Dimičevi finančno celo ugodnejši, ne pa dražji, kot trdijo predlagatelji. Da lažno navajajo, da je pogodba za poslovne prostore na Litostrojski 20 zagotavljala tudi prenos lastništva, ker je tudi v tem primeru šlo za klasično najemno pogodbo le z dogovorjeno predkupno pravico, pri čemer se plačana najemnina ne bi vštevala v kupnino. Ni torej res, da bi se z nabavo poslovnih prostorov na Litostrojski zagotovilo lastništvo po 20-ih letih, predvsem pa ne, da bi bila najemnina hkrati tudi kupnina. Da je o izboru najboljšega ponudnika med osmimi prijavitelji izbrala posebna strokovna komisija po vnaprej določenih kriterijih na katero ministrica ni osebno vplivala. In kar je, kot zadnje, najbolj bistveno, da je pri predpogodbi, ki jo je sklenil minister Mate s firmo DSU nepremičnine, po odločitvi in mnenju Računskega sodišča šlo za nezakonito in s tem nično pogodbo, saj je prejšnja vlada z njo in še v več podobnih primerih kršila določila zakona o javnem naročanju. In zdaj še glede obtožbe o koristi, ki naj bi bila zagotovljena podjetju Ram Invest in njenemu lastniku gospodu Pogačarju, kar je obtožba, ki je postala aktualna zadnje dni. Zato smo jo tudi na posebej temeljit način preverjali v teh zadnjih dneh, posebej včeraj, in pri tem ugotovili dvoje, po našem mnenju, pomembnih dejstev. Prvič, da je ministrica vedela, da je pravi lastnik, zaradi varovanja svojega interesa, iz pogodbe o lizingu podjetje Hypo Leasing, da pa je Hypo Leasing za oddajo poslovne stavbe na Dimičevi 16 pooblastil Ram Invest in da je samo ta firma Ram Invest in nihče drug, bila pooblaščena skleniti najemno pogodbo. Kdor je torej želel dati v najem ali pridobiti v najem zgradbo na Dimičevi 16, se je o najemu moral pogajati z Ram Investom, in z nikomur drugim - ne s Hypo Leasingom. In pogajati se je moral o najem, ne o kakšnem drugem pravnem poslu, niti o nakupu niti o lizingu, ker je bilo možno skleniti po obstoječih pogodbah le najemno pogodbo. To je prva stvar, ki je nesporna, potrjena in je bila doslej zamolčana, ampak ne zamolčana s strani ministrstva, ampak predlagateljev interpelacije. In drugo. Ko je ministrica ugotovila, da je tudi za zgradbo na Dimičevi mogoč le najem in to z ekonomskim lastnikom te zgradbe, to je Ram Investom, je presojala samo, ali je ta najem za ministrstvo ugodnejši od ostalih ponujenih predlogov za najem, ne pa, da bi mogla skleniti kakršenkoli drugi posel. Ko je ugotovila na podlagi podatkov, ki so dani v odgovoru na interpelacijo, da je ta najem, upoštevaje vse pogoje najema, ugodnejši, se je za to odločila. Če po vseh konkretnih pojasnilih ni vsakomur od nas jasno vse, potem je prav, da počakamo na mnenje, ki ga bo dala revizija Računskega sodišča in tudi Kosove komisije, kar je Ministrstvo za notranje zadeve tudi predlagalo, pa bomo videli, ali gre v teh primerih za zlorabo pravic in za koruptivna ravnanja. In končno. To velja tudi za navedbe o onemogočanju parlamentarne preiskave o izbrisanih kot tretjemu očitku v interpelaciji. V skladu z zakonom o parlamentarni preiskavi je namreč preiskovalna komisija zavrnitev sporočila o imenih, ki so v Ministrstvu za notranje zadeve sestavljale sezname izbrisanih, dala v presojo sodišču. Sodišče je pravnomočno odločilo, da Ministrstvo za notranje zadeve ni kršilo svojih obveznosti po zakonu, to je danes že bilo povedano, vendar ne s strani vlagateljev interpelacije, ki so to dejstvo zamolčali in poskušali ministrici naprtiti krivdo za oviranje preiskave. Tudi v tem primeru gre torej za navajanje neresničnih obtožb in za neupoštevanje dejstev, ki niso v korist vlagateljem interpelacije. V Poslanski skupini torej po skrbnem preverjanju trditev v interpelaciji in odgovorov nismo našli elementov za to, da bi lahko rekli, da je šlo za zlorabe, ki bi utemeljevale, da bi bila ministrica za notranje zadeve na podlagi predloga vlagateljev interpelacije razrešena. Zato razrešitve ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Černač, izvolite. Kaj želite? Kot predlagatelja, izvolite.
Spoštovani. Predlagatelji smo v interpelaciji podrobno utemeljili [[...]]
[[...]]oprostite, gospod Černač, samo nekaj bi jaz prej rekel. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Imate besedo.
Predlagatelji interpelacije smo v interpelaciji podrobno opredelili in argumentirali vse očitke. Teh očitkov, moram reči, da bi bilo še veliko več, v zadnjem letu se jih je nabralo za kakšne tri interpelacije, omejili smo se na tiste najbolj bistvene. Gotovo pa so dogodki v zadnjih dneh največjo težo in največji poudarek dali ravno tej Pogačarjevi palači. Tisti, ki ste to želeli, ste si lahko prebrali. In v kolikor bi si utemeljitve prebrali podrobno, bi bile vaše ugotovitve danes lahko drugačne. Jaz moram reči, da sem pozorno poslušal ministrico, poslušam sem tudi predstavitve vseh poslanskih skupin. In tudi tisti, ki zagovarjate ministrico, nimate utemeljitev, zakaj jo zagovarjate oziroma branite. S strani ministrice Katarine Kresal ni bilo slišati nobenega argumenta glede konkretnih očitkov. Poslušali smo molariziranje, kazanje s prstom na druge, vzbujanje sočustvovanja. Nekako sem dobil občutek, da naj bi tisti, ki smo interpelacijo vložili, delali neko grozno silo ministrici. Treba je povedati, da ministrica Katarina Kresal, kljub temu da se želi kot žrtev predstavljati, ni žrtev v tem primeru. V tem primeru je žrtev njenega delovanja pravna država. V dobrem letu dni je ministrici za notranje zadeve Katarini Kresal uspelo, da je bila pravna država sežgana, in to na njeni inkvizicijski grmadi, ki se ji reče politizacija policije. Žal tudi nismo slišali nobenega argumenta s strani predsednika Vlade, ki je dejal, da ministrici verjame, in pri Pogačarjevi stavbi je dejal, da ji verjame zato, ker je o tem sedemkrat premislila. Jaz verjamem, da je premislila še večkrat, kajti ta postopek je bil nedvomno izpeljan v zelo ozkem sodelovanju in premišljevanju, vendar ne v interesu pravne države in javnega interesa. Pred letom dni sem bil sam, moram pošteno povedati, ob podobni situaciji v dilemi, ali je ministrica naivna, je neizkušena, ali je samo orodje v rokah vplivnih posameznikov, ki preko njenega hrbta izkoriščajo stranko LDS za lomastenje po pravni državi. Po danes slišanem, po zadnjih dogodkih ugotavljam, da ni naivna, da je naiven premier. Kar počne ministrica Katarina Kresal, počne zavestno in v nasprotju z javnim interesom. Danes je premier zelo jasno in nedvoumno prevzel odgovornost za njena ravnanja nase. Ne vem, ali se zaveda, kaj prevzema nase. Nase prevzema odgovornost za razgradnjo pravne države. Če pustimo ob strani vse ostale očitke, ki jih je, tako kot sem že povedal, za vsaj tri interpelacije, in se omejimo samo na osrednji primer, po katerem bo ministričin prijatelj ob zaključku posla bogatejši za 15 milijonov evrov, država pa za enak znesek revnejša, poleg tega, da bo imenovanemu vsak mesec plačevala še izdatno rento, potem je jasno, da je ministrica ne glede na to, ali bo to interpelacijo preživela ali ne, padla. Padla je na izpitu, kjer si je vprašanja in odgovore spisala sama, na izpitu iz pravne države. Po njenih besedah naj bi ta pravna država veljala za vse. Po njenih ravnanjih, in ta so pomembna v tem primeru, ko govorimo o interpelaciji, pa velja za vse druge, samo zanjo, LDS, posvečene iz tega kroga ne. Pravna država se namreč na zagotavlja s preiskovanjem dejanj političnih nasprotnikov, kjer ni nikakršnih indicov, kaj šele sumov kaznivih dejanj, in zapravljanjem davkoplačevalskega denarja za te nepotrebne politično motivirane preiskave, kot smo imeli primer - trikrat se je vršila preiskava v primeru nekih metel, preiskovala se je neka zasebna poroka, preiskujejo se pisci po forumih, ampak se zagotavlja pravna država tam, kjer se nezakonitosti dejansko dogajajo. In eden od takih primerov je ravno stavba Nacionalnega preiskovalnega urada, kjer bo očitno v njen temelj vgrajen sum korupcije in klientelizma. Za kaj pravzaprav gre pri tej osrednji točki, kjer ne gre več samo za politično odgovornost, ampak gre za širšo odgovornost? Jaz bom povedal s primerom, ki ni nujno, da je samo hipotetičen. Potrebujemo hišo, se pravi prostore za NPU, imamo na izbiro nekaj hiš, nekaj lokacij za ta NPU, lahko sklenemo pogodbo z eno izmed leasingških hiš in po plačilu zadnjega obroka najemnine postanemo lastniki, torej postane MNZ lastnik teh prostorov za NPU, vendar tega ne naredimo, pač pa gremo k dobremu prijatelju, se z njim dogovorimo, da on izbere to hišo, zame, za nas, za NPU, sklene dogovor z lizingško hišo, mi mu plačujemo najemnino in po 15 ali 20-ih letih pa še nekaj plač predsednika Vlade zraven kot rento, postane lastnik te hiše naš prijatelj. To je zgodba nacionalnega preiskovalnega urada in zaradi tega je ta zgodba sporna. Zakaj bi nekaj takega počeli, vas vprašam? Samo dve možnosti sta. To bi počeli, če smo nori ali pa, če imamo s tem prijateljem nek dogovor, za katerega ostali ne vedo in veva samo midva, kaj je zadaj. In ministri naj ne bi bili nori, mar ne? Torej, mislim, da je še čas, da se ta zgodba častno izide. Če tega koraka ne bo storila ministrica sama, ker mislim, da ga ne bo, interesi so preveliki, potem je še vedno na potezi premier. V tem primeru mislim, da bi moral nujno predlagati razrešitev ministrice in prihranjena bi bila marsikatera travma in rešena bi bila ta paradigma LDS o pravni državi.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej.
Hvala za besedo, predsedujoči. Danes Državni zbor že drugič v tem mandatu razpravlja o interpelaciji zoper notranje ministrice Katarine Kresal in ob prvi interpelaciji proti njenemu delu sem omenil, da pravu predhodi tisto, kar je prav. Po mojem trdnem prepričanju po pravni poti prehodi moralna pot, če moralne poti ni, potem pravna pot nima nobenega smisla. Tudi za tokratno interpelacijo lahko o točkah 1. 5. 6. in 7 rečem, da sta prava pot in pravna pot v tem primeru na strani ministrice in da so seveda predlagatelji in predlagateljice interpelacije s temi točkami 1. 5. 6. 7. globoko brcnili v temo, zato se sam sploh ne mislim ukvarjati s temi štirimi točkami. Pri točkah 2, 3, 4, te interpelacije pa žal ne morem trditi enako. Preden bom obrazložil to svojo mnenje, bi rekel, da je pravzaprav sramotno, da je državna uprava po 20-ih letih državnosti še vedno podnajemnik v lastni državi, da država v 20-ih letih tega ni znala urediti tako ali drugače; in to v državi, v kateri je več kot polovica ljudi lastnikov svojih lastnih stanovanj, država pa tega ni sposobna za svoje uradnike narediti. Nadalje moram povedati, da do sedaj predstavljeni argumenti predlagateljic in predlagateljev interpelacije ter, žal, tudi neprepričljivo podajanje protiargumentov s strani gospe ministrice me puščajo v dvomu. Na ministrici je, da te dvome ovrže prepričljivo, ne samo z izgovarjanjem na ženskost in na neko emocionalno izsiljevanje, ker je za mene podobna zloraba ženskosti, kot je bila tudi odločitev predlagateljev in predlagateljic, da to interpelacijo predstavi ženska. Ob prevzemu ministrske dolžnosti je ministrica obljubila, da bo z vsemi močmi delovala za blaginjo Slovenije. Jaz sam najem prostorov za Nacionalni preiskovalni urad od podjetja, ki ga vodi znanec gospe ministrice, pravzaprav znanec nas vseh iz dogajanja okoli SIB banke, Energetike Ljubljane in še kaj bi se našlo, da bo podpis te pogodbe, ki bo podjetju z boniteto D- in ministrico kot strokovnjakinja za gospodarsko pravo zagotovo dobro ve, kaj pomeni boniteta D - omogočila v 20-ih letih pridobitev znatne premoženjske koristi, da rečem s tem terminom. Mislim, da je skratka ta odločitev tista, ki ne prispeva k delovanju za blaginjo Slovenije. Zakaj? Zato, ker prav gotovo ne prispeva k socialni koheziji, če več prispeva k razslojevanju, za katerega bo večina rekla, da ne poteka na način, ki bi bil moralen in etičen. In kot dober gospodar bi bilo skratka treba delovati drugače: ne le pravno drugače, moralno drugače. Na podlagi doslej znanih podatkov jaz ne morem z gotovostjo zaupati niti pravilnosti ocene potreb nacionalnega preiskovalnega urada, skratka tistim jasnim kriterijem, po katerih se je komisija odločala, kakšno stavbo mi potrebujemo za nacionalni preiskovalni urad, niti oceni varnostnega tveganja morda kakšne druge stavbe, recimo na Litostrojski, ki jo je zgodil predhodnik te ministrice in še kaj. Obžalujem, da bodo mnogi podatki o delovanju poslovnih subjektov za leto 2009, ki bi vsaj meni odgovorili na dileme, javno dostopni šele v drugi polovici tega leta. In bom pravzaprav šele takrat vedel, ali se bom danes zvečer odločil prav ali pa narobe. Predlagateljem interpelacije gospa ministrica zatrjuje, da je ne bodo spremenili. Sicer menim, da bi bilo dobro, če bi se vsaj v kakšnem delu gospa ministrica spremenila, če seveda lahko to odločitev o spremembi sprejme sama. Še vedno ne vem, kako se bom odločil nocoj. Kako se bom pa odločil glede želje, da interpelacije ne podprem, je odločitev tukaj lažja, kot pa bi bila, če bi gospa ministrica želela, da glasujem proti interpelaciji, ker take želje, da bi glasoval proti interpelaciji, pa danes ne bi mogel podpreti. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Radovan Žerjav.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Sam se bom poskušal osredotočiti predvsem na ključni razlog, zakaj se Ministrstvo za notranje zadeve ne želi vseliti v obstoječi, za to ministrstvo specialno zgrajeni objekt. Ključi razlog za nevselitev ministrstva v ta novozgrajeni objekt bi naj bila neposredna bližina nevarnega objekta, torej plinarna oziroma skladišče utekočinjenega naftnega plina. To skladišče ali pa plinarna bi naj bila tako nevarna, da ministrstvo tam nima kaj iskati, pa čeprav je v neposredni bližini tega skladišča veliko objektov, hiš, naj bi bil vrtec oziroma osnovna šola. Torej po tej logiki bi to skladišče moralo biti nevarno tudi za te druge objekte. Pa bi v tem primeru želel uporabiti neko drugo logiko, predvsem pa bolj strokovno logiko. Slovenija je namreč implementirala tako imenovano Seveso-2 direktivo skozi Uredbo o preprečevanju večjih nesreč in zmanjševanju njihovih posledic, zaradi katerih imamo v Sloveniji kar nekaj tako imenovanih Seveso zavezancev. Na seznamu obratov, ki so oddali vlogo skladno z Uredbo o preprečevanju večjih nesreč in zmanjševanju njihovih posledic, najdemo tudi upravljavca tega skladišča ali pa te plinarne, pod zaporedno številko 3 [[na internetu lahko pogledate]] . To pomeni, da je ta upravljavec in z njim tudi to skladišče Seveso II zavezanec. Kaj pa to pomeni, da je Seveso zavezanec? To pomeni, da mora upravljavec tega objekta, ki naj bi bil tako nevaren, da se ministrstvo ne more in ne sme seliti v specialno zgrajen objekt, torej upravljavec mora s tem skladiščem ali objektom izpolniti mnoge kriterije, mnoge pogoje in zahteve iz Uredbe o preprečevanju večjih nesreč in zmanjšanju njihovih posledic. Pa bom iz te uredbe navedel samo nekatere. V 7. členu piše: "Prvič. Upravljavec obrata, objekta, mora ukreniti vse potrebno, da se pri načrtovanju, gradnji, obratovanju, vzdrževalnih delih, večjih spremembah, zaustavitvi in prenehanju obratovanja preprečijo večje nesreče in zmanjšajo njihove posledice. Drugič. Upravljavec obrata mora za obratovanje obrata skladno z zakonom pridobiti okoljevarstveno dovoljenje..." In tako naprej in tako dalje. Za pridobitev okoljevarstvenega dovoljenja pa je treba pripraviti vlogo, ki pa mora vsebovati predvsem varnostno poročilo, da ne bom vsega navajal. Ta upravljavec je moral pripraviti varnostno poročilo, glede na to, da je na seznamu, da je oddal vlogo. Za to varnostno poročilo je spet predpisana vsebina, ki je navedena v tej uredbi, veliko točk je tega. In v točki 6 je zahtevana vsebina tega varnostnega poročila, kjer piše, da "zagotovi podatke o tveganju za okolje, na podlagi katerih lahko pristojni organ odloča o urejanju prostora in graditvi objektov v bližini obrata." Pod točko 8 pa piše, "prikaže vplivno območje obrata, na katerem bi učinki večjih nesreč v obratu lahko škodljivo vplivali na zdravje in premoženje ljudi ter okolje." To pomeni, glede na to, da je upravljavec Seveso zavezanec, oddal vlogo in je tako pristojni organ vse s tem objektom povezane informacije dobil, seveda informacije o nevarnosti tega objekta. Ta pristojni organ bi bil dolžan, če bi izsledki iz tega varnostnega poročila kazali na nevarnost, ki bi ga ta objekt lahko kazal proti objektom v neposredni bližini, preprečiti gradnjo novih objektov v neposredni bližini. Ta objekt, ki je bil namenjen za ministrstvo, ne bi smel dobiti gradbenega dovoljenja. Ponovil bom 6. točko, vsebina varnostnega poročila: "...da zagotovi podatke o tveganju za okolje, na podlagi katerih lahko pristojni organ odloča o urejanju prostora in graditvi objektov v bližini obrata." To je pristojni organ dobil skozi varnostno poročilo. Ga je najbrž tudi pogledal, ocenil učinke in ocenil, da nevarnosti ni, zato je izdal gradbeno dovoljenje. Če bi bil ta objekt, torej skladišče oziroma plinarna, tako nevaren, se novih objektov v njegovi neposredni bližini ne bi smelo graditi. Še več, če varnostno poročilo tega objekta izkazuje takšno nevarnost in je vplivno območje skladišča tudi izven ograje tega objekta, je treba nemudoma izprazniti predvsem hiše, šole, vrtce, seveda objekte v neposredni bližini tega objekta oziroma drugače rečeno, če obrnemo zadevo na glavo, je treba to plinarno zapreti. Torej imamo dve možnosti. Ali objekt ni nevaren in nimamo nobenega problema, in ta primer, po moji oceni, v tem trenutku imamo. Ali pa je nevaren tako, da ga je treba zapreti. In v tej točki bi želel odgovor Ministrstva za okolje, kakšen primer pravzaprav imamo. Glede na to, da se pa sliši, da se v ta objekt seli ravno Ministrstvo za okolje, je odgovor na dlani. Torej nevarnost tega objekta ni takšna, da bi bilo treba prazniti objekte v okolici tega nevarnega objekta. Iz vsega navedenega torej ne razumem trme, češ, Ministrstvo za notranje zadeve pa se ne bo selilo v to zgradbo, ker je zadeva nevarna. Strinjam se, da je treba vse zadeve glede odločitve in aktivnosti v zvezi s tem - govorimo o odločitvah in aktivnostih, ki so se dogajale za začetek gradnje objekta na Litostrojski - raziskati in če je kdo storil kaj napak, je treba zadeve sankcionirati. Ampak te morebitne napake ne smejo biti razlog za to, da se Ministrstvo za notranje zadeve ne bi vselilo v specialno za ta namen zgrajen objekt. Jaz to drugače ne morem razumeti kot trmo. Imam občutek, da bomo dobili še enega "falkona". Skupno obema primeroma pa je trma. Trma je bila takrat, ko se je letalo kupovalo, pa ga sedaj nihče noče in imamo zaradi tega stroške vsi. V tem drugem primeru pa imamo novo zgradbo, imamo spet trmo in bomo spet imeli stroške in bomo to plačevali. Mogoče bi se dotaknil še enega argumenta, ki se mi zdi res nerazumen. Da bi pa ta novi objekt na Litostrojski, če bi se v njega vselilo Ministrstvo za notranje zadeve in bi tisto orožje in tisto strelivo, ki bi bilo v tem objektu, bi bilo nevarno za objekte okoli tega objekta, ta pa je res malo čez les. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Urh.
Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Ta dan v tem Državnem zboru me spominja na mesec januar, ko smo bili priča dogodki o odstavitvi predsednika DeSUS-a in pa ministra za okolje in prostor. Ko je premier objavil, da ga iz nekega razloga, razloga ne morem povedati, ker je vsak dan spreminjal mnenje za odstavitev ministra, da ga bo odstavil, zamenjal, je takoj še isti moment predsednica LDS in notranja ministrica izjavila, da LDS podpira predsednika Vlade za odstranitev našega ministra in predsednika stranke. V redu. Tudi ko smo predlagali novega kandidata za ministra je takoj prišlo iz Vlade, da se predsednica LDS ne strinja s tem in tudi tu nismo uspeli. Takratno stališče poslanske skupine LDS je bilo, da ne podprejo našega ministra. Še več, ko so kazali s prsti navzdol, je pomenilo, da so ga pripravljeni rušiti. V takratnem nastopu sem dejal, da so mediji v rokah političnih veljakov. Bil sem kar malo okrcan. Zakaj to govorim? V mesecu januarju so se lotili tudi otrok poslancev, med njimi moje hčerke. Bil sem na prvi strani zelo pomembnega časopisa, medija v Sloveniji. Ampak tudi to smo preživeli. Moram povedati, da je bila to naveza oziroma da hčerka 30 kvadratnih metrov za garažo nima gradbenega dovoljenja in naj mimogrede spomnim, da ga že ima. Ampak nekaj drugega. Poglejte, ko se v Izoli delajo ne vem kakšne vile na kmetijskem zemljišču, seveda mediji o tem ne poročajo. Pa tudi to bomo prestali. Ko smo imeli ministra Erjavca tukaj na odstavitvi, je bilo vprašanje s strani opozicije predsedniku Vlade, kako da ni ostalih ministrov, ker po navadi pri interpelaciji so. Vsaj danes zjutraj so bile klopi, kjer sedijo ministri, polni. Odgovor je bil, da ministri morajo delati. Ne vem, mogoče pa jim danes ni bilo treba delati. Nacionalni preiskovalni urad, če je preplačan, bodo pokazale, vsaj upam, nadaljnje preiskave. Ampak ne glede na to, saj tako ali tako gre za denar davkoplačevalcev. To me spominja na nekaj drugega. Ko smo sprejemali proračun za leti 2010 in 2011 je bilo trdno rečeno, da se pokojnine upokojencev ne bodo več usklajevale z rastjo plač. Poslanci in stranka DeSUS ter njen predsednik smo uspeli, da se je zagotovilo, da se 50% usklajujejo pokojnine z rastjo plač. Poglejte, koalicijski sporazum res govori, da koalicijski poslanci ne podpiramo interpelacije s strani nasprotne strani. Ampak politično je ne podpiramo. Ko pa gre interpelacija v tej smeri, da nekaj ni bilo prav narejenega, je pa stvar popolnoma drugačna. Zakaj to govorim? Tudi protikorupcijska komisija, ki obravnava to stvar, vsaj tako sem zasledil preko medijev, sam predsednik protikorupcijske komisije je rekel, da v tej zadevi nekaj ni v redu. Po vsej verjetnosti tudi ni. In če se bo dokazalo, da to, kar je predmet interpelacije in pa tudi protikorupcijske komisije, potem itak ne vidim smisla v interpelaciji, ampak bi morala ministrica sama odstopiti oziroma bi moral na to reagirati nekdo drug, ki je odgovoren. Kajti minister Erjavec in predsednik DeSUS je takrat postal zelo visok prag spoštovanja načel pravičnosti. Tega bi se morali držati tudi ostali ministri, ko gre za tako pomembne zadeve, vodenje države. DeSUS in pa poslanci DeSUS imamo tudi tokrat pokončno držo in nismo noben glasovalni stroj. Tudi takrat ste nam hoteli kriviti hrbtenico, ostali smo sami in preživeli. Kako bom v današnjem dnevu glasoval? Mislim, če ste dobro poslušali to mojo razpravo, sem že v njej povedal. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Vprašam se, ali smo država, ki sankcionira in zapisa kurje tatove, podpira korupcijo in kriminal, organizirani kriminal, katerega lovke segajo v sam vrh slovenske politike. To so dejstva, s katerimi operirajo mediji. Ko pišejo o gospodarskem kriminalu, stečajnih upraviteljih, o raznih prevzemih in "kasel firmah", nenazadnje o kartelnih dogovorih in najemnih pogodbah vse na račun davkoplačevalskega denarja in vse večje revščine v državi. Ko govorimo o kartelnih dogovorih in o oškodovanju 2 milijard evrov države od gradnje avtocest na račun države in o tem, da so se določene firme na ta račun tudi olastninile in ko doživimo, da koalicija glasuje proti sklepu, da te nepravilnosti ne razišče, prideš do spoznanja, da gre za kriminal v samem vrhu in da poslanci podpirajo tovrstni kriminal. V tem primeru, ko vsi vemo, za kaj gre, bi se morali takoj odzvati organi pregona, ministrica za notranje zadeve pa bi morala odreagirati takoj, da se zadeva razišče. Ampak ne, to ni pomembno, pomembno je, da ne pridejo stvari iz afere bulmastifi v javnost, da se odstrani generalna državna tožilka, ki bi to zadevo verjetno tudi razjasnila. Pomembno je, da se diskriminirajo posamezni poslanci, pa tudi likvidirajo in zapirajo, vse s podporo koalicije in predsednika vlade, ki daje vso podporo ministrici, kljub temu da ve, v kar ne dvomim, da bi ministrica morala glede na očitane napake odstopiti že sama, brez interpelacije. Moč represivnih organov, ki vstopajo v parlament oboroženi v poslansko skupino po en sam papir, ki je bil poslan z Ministrstva za kmetijstvo, pridržanja in preiskava prvaka Slovenske nacionalne stranke v parlamentu in doma, je malone nedopustno, nesprejemljivo za demokratično državo. O vsem tem je bila obveščena tudi ministrica za notranje zadeve. Govorite o pravni državi in so vas polna usta o pravičnosti. Mislim, da ne veste, kaj pomeni enakost pred zakonom, in ne veste, kaj pomeni, ko človeka očrnite pred javnostjo, še preden mu je dokazana kakršnakoli krivda. Gospe in gospodje, premalo je, če se nekdo ponaša s titulami, če pa ne obvlada, da je najvažnejše človekovo dostojanstvo, ki ga znate poteptati v trenutku, samo da opravičite in operete sebe in stranko, v kateri delujete. Eno od teh, gospa ministrica, so prisluhi, ki jih policija spremlja na osnovi odredbe sodišča. Ti prisluhi sigurno niso namenjeni širši javnosti, ampak so del interesa preiskave organov, ki jim na nek način, vi, gospa ministrica, tudi poveljujete. Že zaradi tega, ker prisluhi uhajajo v medije, bi morali, če ste karakter, odstopiti vi in generalni direktor, kajti ti prisluhi so preusmerjeni na policijsko postajo in ne na POP TV in ostale medijske hiše. Očitno je, da niste sposobni rešiti in voditi zadev znotraj policije, kajti v nasprotnem bi se zadeve s prisluhi končale že po prvi objavi. In če se vrnem na bulmastife. Če gremo po vrsti, kot se je dogajalo po izjavah medijev. V hiši je bilo več oseb. Potem je vse potihnilo. Pomoč pokliče sosed. Nerazumljivo, če je bil v hiši še kdo. Policija premakne žrtev iz dvorišča v garažo. Čemu premikati nekoga, ki ne kaže življenja, če ne veste, ali je s tem premikom povzročena tudi kakšna dodatna škoda, če je še slučajno živ. Mislim, da se to ne dela. Policisti na kraju samem ugotovijo, da so bili psi mučeni in zlorabljeni. Policija obvešča tožilstvo in preiskovalnega sodnika s peturno zamudo oziroma v začetku, da gre za nesrečo, kljub temu, da so že vedeli, da so psi zlorabljeni. Sestra žrtve pove, da je brat prišel domov le za pol ure in bi se moral vrniti v ambulanto, ker je bil zmenjen s pacientom. Ali ne gre v tem primeru za sum storitve kaznivega dejanja oziroma umora? Zakaj se niso pogledali posnetki nadzornih kamer, ki jih zahteva tožilstvo in zaradi katerih bi morala "leteti" gospa Brezigarjeva? Vse to in še več so objavljali mediji. Vendar do zdaj se ni raziskalo nič, kar bi sum tudi ovrglo. Za potrditev pa je dokazov o nepravilnosti več kot preveč. Za vse omenjeno je, če ne drugega, kot ministrica, ki jo mediji tudi s tem povezujejo, še kako odgovorna. Ministrica je predsednica politične stranke in ministrica za notranje zadeve, plus tega pa ima ta ista stranka še ministrstvo za pravosodje, kar je očitno narobe, saj v tem primeru nadzorujejo represivni organ in sodstvo, tožilstvo pa si bodo, kot kaže, v kratkem podredili, če bo podpora koalicije ravnala po pogodbi, ki zavezuje stranke, ne glede na to, če bo prevladala stranka, ki je resda maloštevilna, vendar dovolj glasna, da upraviči slavje na koncu volitev, ko so dejali: Mi smo zmagali. Jaz bom glasoval za interpelacijo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Milan Gumzar.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, poslanci, gospod minister! Utemeljitev interpelacije zoper ministrico Katarino Kresal je precejšnja sramota za ta visoki zbor. Ključne argumente te interpelacije lahko strnemo v besede: "naj bi, sum, poskus, zbuja", moj najljubši termin interpelacije pa je "sum poskusa". Teh pet terminov se v besedilu ponovi kar 85-krat. Ta podatek pove zelo veliko o trdnostni dokazov zoper ministrico. Veliko pove o tem, da gre predvsem za namigovanje, da so vlagatelji interpelacije predvsem mojstri namigovanja, gostilniškega namigovanja, računajo, da bodo uspeli z govoricami, domnevami, podtaknjenimi sumi, zarotami in seveda z obrekovanjem. Dvomesečna politična razprava o izmišljeni grešnici ministrici, v kateri je sodelovala večina medijev, pa ne tudi vsi, žal dokazuje, da dejstva ne štejejo. Štejejo osebne diskvalifikacije, štejejo polresnice, šteje, kdo se je kdo udeležil kakšne poroke ali samo spil kavo. Zelo daleč smo prišli v tej državi. Res. Na gostilniško raven, s katere bi politično obračunavali. Ministrica je že v preteklih mesecih in brez ovinkarjenja odgovorila na vsa vprašanja, ki so bila zastavljena. Danes je vsem že znanim pojasnilom dodala še nova. Seveda ni več nobenega dvoma, da ni storila ničesar protizakonitega, nič po domače in tudi ničesar neetičnega. Svoje delo je opravljala visoko strokovno in angažirano. In prav to je tisto, kar mnoge moti. Ne moti jih stavba, ki jo je najela ministrica, sploh ne, moti jih tisto, kar se v tej hiši dogaja. Dogaja pa se Nacionalni preiskovalni urad. Neodvisna policija je tisto, česar se bojijo. Ker pa tega ne smejo naglas povedati, skušajo višanje standardov pravne države preprečiti z izmišljotinami, med katere sodi tudi vprašanje najema stavbe za Nacionalni preiskovalni urad. Zdi se, da so se nekateri prestrašili. Kot državljana in predvsem kot poslanca me v zvezi s tem zanima samo eno: Ali je bila izbrana najboljša ponudba, ali smo državljani policijske prostore najeli pod najugodnejšimi možnimi pogoji ali ne? In dejstva nedvomno dokazujejo, da je bil postopek izbire najemodajalca izveden v skladu z zakonom. Izbran je bil najboljši ponudnik, najem pa je bil sklenjen po dodatnih pogajanjih s strani Ministrstva za notranje zadeve. In ker v tem grmu ni bilo zajca, je bilo treba razburiti slovensko javnost s tem, kako zelo bo najemodajalec obogatel na račun državljanov. 11 tisoč evrov naj bi bila ta vsota, ki naj bi jo Ram Invest zaslužil mesečno. To je famozna razlika med mesečno najemnino 136 tisoč evrov in lizing obrokom v višini 125 tisoč. Pozablja pa se, da je ta domnevni mesečni zaslužek manjši za notranjo opremo objekta, za investicijsko vzdrževanje, za zavarovanje objekta. In vsi, ki smo se s temi zadevami v življenju kdaj srečali, vemo, da ti stroški niso šala. Pravzaprav je debata o tem mesečnem zaslužku popolnoma deplasirana. Kaj pa, če bi najemodajalec imel lizing za ta objekt za krajše časovno obdobje? Potem bi mesečni obrok močno presegal mesečni prihodek iz naslova najemnine. Kako bi si pa potem to razlagali? Ker to ne bi bilo pisano za vašo pravljico, bi ta detajl verjetno izpustili. Zlahka pa si predstavljam, kaj bi se zgodilo, če bi bilo obdobje lizinga daljše, kot je sedaj, kar bi pomenilo, da bi bil mesečni obrok nižji, kot je danes. Lahko si predstavljam, kakšen vik in krik bi šele nato nastal. Ta primer kaže, da je razprava o poslovnih razmerjih med najemodajalcem in banko deplasirana in izjemno nekorektna do poslovnih subjektov v tej državi. To je njihova stvar. Za nas je pomembno, da smo dobro zavarovani, če se njihov poslovni odnos poruši. In to nedvomno smo. Pomemben je tudi ugoden najem in ta najem je bil ugoden. In še na koncu. Bivša vlada je pod mizo in v nasprotju z zakonom sklepala posle v zvezi z gradnjo objekta na Ministrstvu za notranje zadeve. Ko se za njihovo protizakonito početje razve, skuša sedaj z izmišljenimi očitki preusmeriti pozornost z lastnih grehov, kar je že stara preizkušena in večkratna uspela praksa. Zakaj ne bi govorili tudi o Matejevi palači. Verjetno zato, ker se bojite, nimate čiste vesti, iščete grehe drugih, da bi zakrili svoje. Takšni ste in zato vlagate interpelacijo. Vse v zvezi s tem je bilo že povedano, zato ne bom podprl interpelacije.
Hvala lepa. Besedo ima gospoda Melita Župevc.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. S čim imamo pravzaprav danes opravka? Opravka imamo z interpelacijo zaradi interpelacije. Zakaj tako govorim? Včeraj popoldne, en dan pred interpelacijo, je poslanska skupina SDS vložila zahtevo za izredno sejo Državnega zbora, na kateri bomo razpravljali o sumih zlorabe policije v politične namene in sumu uporabe prikritih preiskovalnih ukrepov v Državnem zboru. Na konci pa naj bi, tako predlaga SDS, med drugim sprejeli tudi poziv ministrici Katarini Kresal, naj policijo razbremeni političnih pritiskov. 13 ur imamo danes predvidenih za interpelacijo. SDS je že včeraj vedela, da je današnja seje ne bo zadovoljila. SDS je svojo zahtevo za izredno sejo, ki jo je vložila včeraj, pravzaprav povedala eno stvar. To je, da je odgovori ne zanimajo. SDS ne zanima, kakšno je ozadje vseh zgodb, ki jih izpostavljajo v interpelaciji. Te stranke ne zanimajo argumenti. SDS je svojo sodbo že sprejela. Prvič, kar se tiče Nacionalnega preiskovalnega urada. Zame osebno je za razliko od drugih Računsko sodišče edino, ki bo v reviziji lahko povedalo, ali so bili postopki speljani pravilno, transparentno in gospodarno. Računsko sodišče, ne SDS ne SD in ne LDS. Jaz bi cenila, gospod podpredsednik, če lahko govorim, tako kot so imeli tudi drugi možnost, ker očitno sedajle vsi čutijo potrebo, da govorijo.
Melita Župevc, lahko govorite, jaz upam, da vas bodo pustili govoriti. Niso pa vsi tako prijazni in vljudni.
To pa je res, to pa moram priznati, ja. Hvala lepa, gospod podpredsednik! Danes sem slišala s strani predlagateljev, [[citiram]] : "da gre za čisto korupcijo in klientelizem". Ali ni SDS tista stranka, ki se v tem parlamentu vedno sklicuje na domnevo nedolžnosti. Ali ta stranka ne govori vedno, da je vsakdo nedolžen, dokler mu krivda ni dokazana s pravnomočno sodbo? Ne, ne vedno, samo takrat, ko gre za pripadnike SDS. V tej državi samo za nekatere ljudi velja domneva nedolžnosti. Jaz sem to interpelacijo zelo podrobno prebrala. In kar se tiče nacionalnega preiskovalnega urada, kot sem rekla, jaz sodbe o gospodarnosti, če želite, o zakonitosti ne morem dati, ker v nasprotnem primeru se moramo vrniti v preteklost, k enemu drugemu ministru, ki se piše Mate, in k eni drugi stavbi, ki ne stoji na Dimičevi, ampak na Litostrojski, in si je ni izmislila ministrica Kresalova, ampak minister Mate, in k vprašanju, kako je možno, da je 20. novembra 2008, kot je bilo že rečeno, zadnji dan svojega ministrovanja podpisal aneks k predpogodbi v višini 4,5 milijona evrov, in to za dodatna dela, ki pa jih je bilo potem težko konkretizirati. Golo naključje. Ker teh golih naključjih je še zelo veliko. Če boste šli h kakšnemu drugemu podjetju, boste našli zelo zanimiva naključja. Če boste pogledali v Ajpes, boste našli zanimiva naključja, kje stanujejo razni lastniki teh podjetij. Če boste šli pogledat še druge stvari, boste videli naključje čas izvedbe poslov. Poglejmo zelo konkretno. Ministrstvo za šolstvo in šport, vsaj dva posla vam lahko povem, čas izvedbe 2008, 2006; Ministrstvo za notranje zadeve, dva posla, čas izvedbe 2008; Ministrstvo za visoko šolstvo in tehnologijo, en posel, čas izvedbe 2007; Ministrstvo za zdravje, dva posla, 2008, 2006; Ministrstvo za javno upravo, julij 2006 in še tako naprej, celo Državni zbor. To so zgolj in samo naključja. Tako kot vi iz naključij sklepate sodbe, jih lahko tudi jaz, vsi mi, ampak te vaše manire se ne bom navzela. Danes ste govorili in ste po nemarnem omenjali tudi ceno življenj. Te iste predlagatelje bi rada spomnila še na en tragični dogodek. To je zadeva Plut. Verjetno vam ni ušlo, da je pred nekaj dnevi Višje sodišče ugodilo zadevi Mirka Ulčarja in ugotovilo, da je država odgovorna za smrt Ulčarjeve žene Ljubice, ki jo je umoril Silvo Plut. Država je namreč imela po mnenju sodišča dovolj dokazov za kazensko ovadbo zoper Pluta, obstajalo pa naj bi tudi dovolj dokazov za odreditev pripora. Teža, način storitve in okoliščine, v katerih je bilo storjeno predhodno kaznivo dejanje, to je umor v Srbiji, so kazale na nevarnost, da bo ponovil kaznivo dejanje. To je ugotovilo sodišče. Ob tem je tudi še ugotovilo, da tudi neažurno in nekooperativno sodelovanje med Slovenijo in Srbijo, kjer je Plut pred tem storil zločin, države ne morejo razbremeniti odgovornosti. Kdo je bil takrat minister? Dragutin Mate. Kdo je zasedal vrh tožilstva? Saj res, tega imena se v tej dvorani sploh ne sme izgovoriti, ker to so ljudje, ki so v tej državi zaščiteni. Bog ne daj, da bi slučajno kaj slabega povedali o teh ljudeh. In minister Mate je v tem parlamentu trdil, da ni storil nič narobe. Pred kratkim pa je sodišče pravzaprav pritrdilo argumentom, ki jih je opozicija navajala v tem parlamentu, in to je, da je minister poleg ministra za pravosodje objektivno odgovoren, da pristojni državni organi zaradi premajhnega medsebojnega sodelovanja in pričakovanja odločitev eden od drugega niso storili vsega, kar bi morali. To je dejstvo. Naprej. Kar se tiče domnevnega političnega vpliva notranje ministrice na policijo, bom predlagatelje spomnila na primer Ribičič. Tedanji v.d. generalnega direktorja je javno izjavil, da je minister Mate zahteval, da se javno objavi informacija o kazenski ovadbi zoper Mitjo Ribičiča. Ukaz za to pa naj bi prišel še višje. In ko so bivšega predsednika vlade vprašali, ali naj bi Mate posegal v delo policije, je ta isti bivši predsednik vlade dejal, da je policija ne nazadnje v sestavi notranjega ministrstva, minister predstavlja to področje, ga zagovarja v parlamentu, zato bivši predsednik vlade ne vidi, da bi se, citiram: "kakorkoli gibalo v nasprotno smer". In moram reči, da vaš svetovalec, ki vam je pomagal pri interpelaciji, moram reči, da ima bujno domišljijo. Ministrica naj bi imela skoraj leto dni ključ stanovanja bivšega ministra Dragutina Mateja. Prosim? Ko sem to prebrala, to se mi je pa zdelo res neverjetno. Najprej se zastavlja vprašanje, ali je to zasebno stanovanje ministra, bivšega ministra Mateja, ali je to službeno stanovanje. Če je imel službeno stanovanje, jaz mislim, da mu po poteku funkcije ne pripada. Ampak predlagatelji so potem zapisali: "Pri tem se upravičeno zastavlja vprašanje, kaj se je dogajalo v teh devetih mesecih zadrževanja rezervnega ključa stanovanja predhodnega ministra Mateja. Pri tem ne moremo zaobiti dvoma možnosti politične zlorabe policije, ki je z neupravičenim zadrževanjem rezervnega ključa imela možnost neposrednega vstopa v stanovanje bivšega notranjega ministra s strani ministrice za notranje zadeve Katarine Kresal." Za božjo voljo, lepo prosim, dajte mi povedati, kaj naj bi Katarina Kresal počela v stanovanju Dragutina Mateja, ker to pa res tudi mene zanima. Ampak jaz sem prepričana vi imate odgovor, vi imate sodbo, tako da jaz moram reči, da na področje vaše bujne domišljije ne bom posegala, to prepuščam vam. In na koncu, danes sem spet slišali tisto znano floskulo desne politične opcije o sprevrženosti tranzicijske levice. Veste, običajno najbolj moralizirajo tisti, ki najbolj grešijo! Hvala.
Hvala lepa. Gospod Černač v imenu predlagatelja, izvolite.
Hvala lepa. Res je, da ministrice za notranje zadeve Katarine Kresal, ki je interpelirana, že nekaj ur ni tukaj. Ne glede na to pa vemo, da je za enkrat še ona ministrica in ne Dragutin Mate in da je ona interpelirana in ne bivši minister. Toliko v vednost tistim, ki ste očitno to pozabili. Kar nekaj netočnosti je bilo tukaj izrečenih in takšnih lahkotnih obtožb, kot jih poslušamo skoraj vsak dan, večkrat, tudi s strani ministrice o kršitvah zakonov, o kršitvah ustave. Ministrica je v nekem intervjuju v Delu 20. marca izjavila: "Generalna državna tožilka je kršila ustavo." In to se je zgodilo zato, ker je ministrica tako zagotovila. In potem je to ponovil še njen strankarski kolega minister za pravosodje Zalar. In zdaj je to "fakat" ali kaj, to je dejstvo?! Z ničemer niso bile te besede ugotovljene, utemeljene. Nekdo, po mnenju tistih, ki sedijo na najbolj odgovornih mestih represivnih aparatov, si takšnih izjav ne bi smel dovoliti. To je zadnji, ki si lahko dovoli takšne neodgovorne izjave. In nekaj podobnega poslušamo tudi danes, ko so postopki, ki so bili uporabljeni pri projektu izgradnje policijske stavbe v času Matejevega ministrovanja napačni, nezakoniti, ti isti postopki v primeru Dimičeve pa so zakoniti. Nič ni bilo nezakonitega v primeru tako imenovane Mateje stavbe. Dajte si to že enkrat prebrati. In tudi Računsko sodišče ni ugotovilo tistega, kar so mu nekateri želeli položiti v usta. Da je bil pa projekt izgradnje gospodaren in v interesu države, pa se je zavedal tudi Državni zbor, ko je sprejemal proračune. V obrazložitvah finančnih načrtov neposrednih uporabnikov proračuna za leta 2006, 2007 in 2008 je bilo zapisano: Namen projekta je izgradnja objekta za potrebe poslovanja ministrstva, posamezne organizacijske enote ministrstva in GPU opravljajo svojo dejavnost v različnih objektih, na različnih lokacijah, kar je z vidika zagotavljanja racionalnega in učinkovitega delovnega procesa motečo. Obstoječi prostori tudi ne ustrezajo številu zaposlenih, predvsem na lokaciji Štefanova 2 in tako naprej. Cilj te investicije, torej Litostrojske, je omogočiti koncentracijo operativnih in drugih služb ministrstva in policije na enem mestu in rešiti obstoječe prostorske stiske in delovanje enot na dislociranih lokacijah. Na podlagi odločitev, tudi Državnega zbora, v preteklem mandatu se gradi - še vedno, sicer je začasno baje zaustavljena - namensko grajena projektirana, z gradbenim dovoljenjem, ob vseh standardih, stavba za policijo in Ministrstvo za notranje zadeve na Litostrojski. V ničemer ni ta projekt sporen in v ničemer ni ta projekt nezakonit. Gradi ga državno podjetje v stoodstotni lasti države. In po plačilu najemnin, ki pomenijo odplačevanje posojila za ta projekt, bo lastnik tega oziroma bi bilo Ministrstvo za notranje zadeve, že v vmesnem času pa DSU, ki je v 100% lasti države. To je predmet in vsebina tega projekta. Nobene potrebe torej ni bilo iskati neko novo lokacijo, ker je bilo to nepotrebno. Vedelo se je, da je terminski plan jeseni letos. Jeseni letos naj bi bil ta objekt dokončan, primerno varovan, ograjen z vsemi ustreznimi parkirnimi mesti in skozi najemnino 10,16 evra po kvadratnem metru bi se v 20 letih poplačal. To so dejstva. Za nekatere zelo boleča. In potem pridemo v situacijo, ko se ministrica za notranje zadeve gospa Katarina Kresal, sedemkrat je premislila, je dejal premier, večkrat je po moje premislila, verjetno še večkrat se je tudi z določenimi ljudmi na to temo sestala. In reče: "Ne, to ni primerna lokacija." Treba pa je najti razlog zakaj ni primerna: najprej ničnost, nezakonitost pogodbe, ni bilo ugotovljeno to, na kar varnostni element. Ta pa je lahko vedno uporaben. Tudi tukaj, veste, na tej Pogačarjevi stekleni palači, zadnjič sem bil tam, eden se zapelje z avtom notri skozi vhod z bombo, pa gre vse v luft. Tam pa ni nobenega problema s tem varnostnim elementom. Stavba je zraven ceste, nobenega varovanja, nobene ograje, ničesar. V tej stavbi ne bo samo Nacionalni preiskovalni urad. V tej stavbi, v privatni stavbi, bodo, mislim, da so sedaj že, ker se je to takrat dogajalo, ko smo bili tam s komisijo, inštalirani najsodobnejši elektronski sistemi. V privatni stavbi po tej pogodbi ima pravico do čiščenja v tej stavbi, se pravi do vstopa v te prostore, ta isti podjetnik, podjetje Ram Invest oziroma gospod Igor Juri Pogačar, za ceno nekaj manj kot 5.000 evrov na mesec bo to počel. Ker ni cena samo najema, so še drugi stroški zraven. Vse se plača, vse mora Ministrstvo za notranje zadeve plačati, ne samo to najemnino, cirka 136.000 evrov letno, ampak tudi 5.000 evrov ne mesec čiščenje, pa 1.200 za organizacijo upravniških storitev, pa nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča, pa tekoče vzdrževanje, skratka vse, razen investicijskega, ker ga pa itak ni, ker je objekt v garanciji, ker je nov. To je problem. In vsa ostala razglabljanja, mi gremo sedaj lahko v podrobnosti. Tukaj imam vse izračune, na kakšen, ne vem kako bi temu rekel, perfiden način se je v javnosti želelo pokazati to ugodno najemnino 13,03. Pa še ta ni ugodna proti tej stavbi na Litostrojski 10,16, je 30% dražja. In država bo plačala privatniku to stavbo skozi 15 oziroma 20 let. Se pravi 15, 20 let bo plačevala najemnino, da bo ta postal lastnik stavbe, ki je vredna 15 milijonov evrov. Ja to je vendar vsakemu kmetu jasno, kaj se tukaj dogaja. Zadnjič sem poslušal predsednika Računskega sodišča, naj bi se v javni sferi obnašali po zdravi kmečki pameti. Bil sem presenečen, da sem to slišal iz ust predsednika Računskega sodišča, prijetno presenečen, kajti to je to. Ampak zdaj vas pa vprašam: Ali je to obnašanje po zdravi kmečki logiki? Ali bi kdo od vas šel, pa bi hišo, ki si jo želi pridobiti, namesto da bi šel k lizing podjetju, pa rekel, "poglej, jaz želim imeti hišo, v dvajsetih letih bom plačal, OK, toliko in toliko, bom lastnik hiše", bi šel k prijatelju, k svojemu prijatelju, pa bi mu rekel, "poglej, ti izberi hišo zame, pa bom tebi plačeval, pa ne samo toliko, kot bi plačeval temu lizing podjetju, ampak še nekaj zraven", veš, da boš imel še ti eno plačo zraven, kajti to se tukaj dogaja. Poleg tega, da Ministrstvo za notranje zadeve odplačuje privatniku to hišo, mu zagotavlja še po minimalistični varianti, čeprav je po mojem neverodostojna, ki je bila včeraj predstavljena, ker ni dobe odplačevanja teh 125 tisoč evrov s strani gospoda Pogačarja, torej po minimalistični varianti 11 tisoč evrov mesečno. Ali ni to lepa renta? Tri plače predsednika vlade. Po maksimalistični pa, in ta mislim, da je bolj verodostojna, okrog 50 tisoč evrov, kajti ta varianta izhaja iz letnega poročila Ram Investa, ki je revidirano za leto 2008. V tem letnem poročilu lepo piše, da v letu 2008 se je pričela gradnja poslovne stavbe na Dimičevi ulici v Ljubljani, financiranje poteka preko Hypo Leasinga 240 obrokov po 83 tisoč 201,01 evra. Ministrstvo pa plačuje 136 tisoč, če zaokrožimo, mesečno, za notranje zadeve. Da ne govorimo o tistem, kar sem prej govoril, 13,03 evra. V to kvadraturo, gospe in gospodje, 10 tisoč 450 evrov so všteti tudi jaški. Kje ste še videli pogodbo o najemu prostorov, kjer je kvadratura jaškov všteta, tudi streha - 30,44 kvadratnih metrov je všteta. Izhaja iz priloge pogodbe. V tretji kleti je to všteto 1.168,80 kvadratnih metrov garažnih površin, v drugi kleti 1.206,41 po ceni 13,03 kar pomeni, da je parkirno mesto dražje, kot je tukaj v garažni hiši pod Maximarketom. Se pravi, da je tukaj operativnih površin tistih, ki so predmet najema, približno 60%, kar pomeni, da je najemnina tam okoli 20 do 22 evrov po kvadratnem metru. Pa tudi to ni bistveno. Vse, celotna najemnina je oškodovanje javnih financ, ob zavedanju, da se za potrebe policije gradi namensko projektiran objekt po bistveno ugodnejših finančnih pogojih. In to je bistvo interpelacije, znano od včeraj. In zaradi tega bi morala ministrica spoznati, da na tem mestu, tam je napisala v interpelaciji, da je minil čas čarovnic in sežiganja na grmadi. Drži. Tudi čas kraljičin in princes je minil. Tukaj smo v Državnem zboru, govorimo o resni zadevi, o interpelaciji, govorimo o izgrajevanju pravne države in tukaj je idealna priložnost, da se to zaupanje v pravno državo izkaže. Žal bo morala zato oditi, vendar je to majhna cena, majhna cena v primerjavi s tistim, kar bomo v tej državi v tem primeru dobili. In to ceno se splača plačati. Pred leti je odstopil minister, ker si je sam dodelil stanovanje, mislim, da je bilo to 15 let nazaj. Samo zato, ker je sam sebi dodelil stanovanje, pa bi ga po kriterijih bil upravičen dobiti. Ampak ker si ga je dodelil sam sebi, je odstopil. Tukaj govorimo pa o, da poenostavim, objektu, o petnajstmilijonski vrednosti v evrih govorim, za katere bo nekdo obogaten, državni proračun pa bo prikrajšan. Bilo je še nekaj navedb, ki mislim, da jim nima smisla nasprotovati, ker so v interpelaciji jasno obrazloženi in jih bom kasneje, ampak ta se mi zdi najbolj bistvena, ker mislim, da je to ključna točka, o kateri govorimo in žal moram reči, da nisem popolnoma prepričan, da je premier, ko je bil tukaj z nami dopoldan, razumel, kaj je bistvo te točke. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod France Cukjati.
Pred dnevi je na javni tribuni naš ustavni pravnik gospod Ude oziroma pravnik, ki se bolj nekako čuti pripadnika vladni opciji, rekel, da pustimo afero Baričevič, kajti tu je šlo za tragedijo. Res je. Šlo je za tragedijo, veliko tragedijo. In eden prvih komentarjev takrat, ko je ta tragedija prišla na dan, je bil: vse se vrača, vse se plača. In verjetno je tudi on plačal s svojo željo po vrniti psov na tak način, ampak mislim, da ta komentar, vse se vrača, vse se plača, velja za vse. Za vse, tudi politiko, tudi politike. In mislim, da tega življenjskega mota ne smemo prezreti. Vendar ni bila to sama tragična zadeva. Mnogo bolj tragično je to, kar se je s to afero razkrilo. Najprej se je razkrilo, kako policija in preiskava takih primerov, ki so kakor tako ali drugače povezani z vplivnimi ljudmi, poteka. 5 ur je trajalo, da je bilo tožilstvo obveščeno. Izginili so posnetki, ki bi lahko povedali, kdo je bila tista neznana oseba, ki je bila takrat in je potem morda pobegnila z avtomobilom. Hitro, zelo nenavadno hitro so bili vsi skupaj kremirani, tako da se celo analize, dlake na umetnem penisu ne da ugotoviti. Policija je preiskavo kar zaključila, čeprav je Baričevičeva sestra dvomila oziroma izrazila sum, da je šlo za umor. In morda je bila ta oseba, ki je pobegnila, priča, soudeležena pri tem dejanju, morda je Baričevič samo reševal psa, pa je nekdo drug pustil dlako na tistem penisu. Vse to so vprašanja, ki ne bodo nikoli razrešena. Zakaj ne? Kdo ima tako moč, da vso to stvar prikrije, pospravi pod preprogo, kolikor mu uspe to pred novinarji še skriti. Mislim, da je tragično še bolj to, kako so bili psi vrnjeni. Zadostovali so telefonski klici prijateljem, zadostovalo je spoštovanje prava in ministrica je rekla, da edina pot je pravna pot. S pravno potjo se veliko lahko doseže. Doseglo se je, da je lastnik takoj dobil pse nazaj. Potrebno je bilo morda samo zamenjati kakega člana v strokovni komisiji, dobiti mnenje sodnega izvedenca, prijatelja, pritegniti še nekega prijatelja, brata, sodnika, ne vem koga, in vse je šlo po pravni poti, edini poti in psi so bili takoj vrnjeni. A ob isti pravni državi, ob istih zakonih, ob isti Vladi, ob vsem istem, pa žrtev bulmastifov leta in leta čaka, da bo priznana njena žrtev oziroma da bo trpljenje nekako ovrednoteno tudi s strani odškodnine. Leta in leta. In še ni končano. Ni končano. Podobno je, če omenim tudi graščino nad Izolo. Gospa predsednica Kresalova jo verjetno dobro pozna. Tudi tam je šlo vse po pravni poti, edini poti. Dobilo se je gradbeno dovoljenje 200 metrov ali več 100 metrov od naselja v skrbno varovanem kmetijskem zemljišču in zgradila se je graščina, ki ne vem, komu, ali sodi v ta kraj ali ne. Vse je bilo v redu, vse je šlo po pravni poti. Nek drug vaščan pa v svoji vasi, na svojem dvorišču, na svojem vrtu 20 let čaka za gradbeno dovoljenje, da bi svojemu sinu skromno hišo zgradil, ki jo potrebuje za svojo družino. Ne. Ni dobil. Ob istih predpisih, ob istih županih, ob isti pravni državi. To je to, kar je grozljivo, kar je tragično in se kaže ob takih dogodkih. Ko govorimo o interpelaciji, ne moremo mimo ravnanja s policijo in z vsemi poizkusi, kako privatizirati tudi ta organ pregona. Mi smo sprejeli, seveda ne bom ponavljal, kako je bil generalni direktor policije imenovan, in se je šele potem, prvič v zgodovini samostojne Slovenije brez razpisa, in se je šele potem poskušalo z zakonom to potrditi. Tudi nacionalni preiskovalni organ bo v glavnem podrejen samo ministrici. Nacionalni preiskovalni organ bo lahko sam odrejal, koga bo preiskoval tudi na podlagi domnevne vpletenosti politikov ali vplivih ljudi v neka kazniva dejanja. Vi veste kako pride do teh domnevnih vpletenosti, saj že doslej so nekateri naši znani preiskovalci oziroma kriminalisti pisali sami sebi tajne oziroma anonimne ovadbe, da so potem lahko začeli s postopki. Morda je tudi to odziv, da se vrstijo prisluškovanja, prisluškovanja tudi med ministri v koaliciji, v sedanji koaliciji, da o prisluškovanjih, ki jih verjetno bomo prej ali slej tudi odkrili, prisluškovanjih opoziciji niti ne govorim. Vse to govori o privatizaciji policije. In prav tako je tudi z Dimičevo. Če samo to upoštevamo, kar je bilo že omenjeno, da je mesečna najemnina na Dimičevi, to se pravi. Pogačarjevi stavbi, ki jo je ministrstvo najelo, 13 evrov na kvadratni meter, v stavbi, ki je bila pa specialno grajena za potrebe celotnega Ministrstva za notranje zadeve, generalne policijske uprave in celotne policije, ki sodi v ta krog, je pa 10 evrov na kvadratni meter. Letna najemnina na zaposlenega na Dimičevi je 5.000 evrov, tam bi bila pa 3.000. Po 20 letih bo lastnik objekta na Dimičevi najemnino lahko zvišal, izsiljeval ali pa rekel, "na svidenje, Ministrstvo za notranje zadeve, imam boljšega ponudnika," in bomo zopet na cesti. V primeru objekta na Litostrojski, ki se je začel graditi v prejšnjem mandatu, pa po 20 letih ostane za vedno last ministrstva oziroma Vlade Republike Slovenije. Zdi se, da se z davkoplačevalskimi sredstvi ravno tako posluje, ravno tako ravna, kot da bi bila ta sredstva last ministrice. Jaz verjamem, da je možno neko stranko kupiti, to se dogaja, in tudi zahtevati najvišja mesta v tej stranki in potem posledično tudi v vladi, v katero je stopila stranka. Ampak države se ne sme kupovati. Glede nakupa stranke mi nimamo nič proti, to je pač stvar stranke, ki se s tem sprijazni in postane potem pač sluga tistih lobijev, ki so stranko kupili. Ampak države ne bomo pustili kupovati oziroma si jo lastniniti; to je naloga opozicije. Ministrica je zaprisegla, da bo ravnala po zakonu in ustavi. To je v skladu z njeno formulo "edina pot je pravna pot". Ampak jaz se bojim, ob zelo sposobnih odvetniških hišah in postopkih, ki se sedaj dogajajo, kako ta pravna pot funkcionira, bojim se take pravne države. Zaradi tega je v zaprisegi tudi, da bo ministrica ravnala po svoji vesti. Kakšna je njena vest? To pa je morda tisto, kar državljane pravzaprav najbolj boli. In če grem zopet na tragično, najbolj tragično pri vsem tem pa je, da postaja to nekaj normalnega. Da se Vlada s takim početjem strinja. Da vsi to zagovarjate, da tega ne vidite, da bo imela s prevzemom tožilstva vse tri stebre v rokah najmanjša koalicijska stranka, predsednica in podpredsednik. To je najhujše. Za vas je to normalno - to je pa najbolj tragično. Baričevič je samo ena drobna, majhna tragedija. Druga nas še čaka, če bo ministrica ostala v vladi, in vsaj tega koraka k večji higieni vladajoče koalicije ne bomo doživeli. Hvala.
Hvala lepa. Za besedo je zaprosila ministrica za notranje zadeve, gospa Katarina Kresal. Izvolite.
Spoštovane poslanke in poslanci! Preden začnem s tistim delom, ki sem ga imela namen pojasniti, moram reči, da sem šokirana nad podatkom, ki sem ga ravnokar dobila s strani strokovnih služb policije. Namreč, poslanec Černač je kar tako, ne da bi karkoli razmislil, razkril podatke, ki jih je dobil ob nadzoru Uprave kriminalistične policije, ki jih je dobil ob nadzoru in ob izvajanju funkcije predsednika komisije, podatke, s katerimi ne sme razpolagati nikjer v javnosti. Razkril je, kje se nahaja nadzorni center. To je nezaslišano in, blago rečeno, škandalozno! Ne morem povedati, kako bo zadeva tekla naprej, bom pa nedvomno sledila predlogom strokovnih služb glede tega, kako je treba ukrepati in kakšne posledice bo to imelo za delo kriminalistične službe. Opozarjam vas, v zaščito dela policije, da tega ne naredite več v Državnem zboru. In ni bilo prvič, da ste svojo strokovno funkcijo predsednika komisije zlorabili za uporabo podatkov v politične namene, v gole strankarske namene. Opozarjam vas, da tega ne storite več. Opozarjam vas kot pristojna ministrica za notranje zadeve. Pa še nekaj ste rekli, s čimer lahko začnem - da to ni interpelacija zoper ministra Mateja. Res je, ni, ne škodi pa kaj povedati. Ampak po tem, kar vi govorite, imam občutek, da tudi ni interpelacija zoper ministrico za notranje zadeve. Ker dogodki, ki jih omenjate, se sploh ne nanašajo na sfero Ministrstva za notranje zadeve in več govorite o ravnanjih, ki so ravnanja drugih kot pa ravnanja mene. Tako da zdaj jaz vas spominjam, da sem interpelirana jaz, in to kot ministrica za notranje zadeve, ne kot Katarina Kresal, ki ima prijatelje, partnerje, družino, mamo, strica in tako naprej. In odgovarjam za svoja ravnanja kot ministrica za notranje zadeve. Vse, kar delam, je na podlagi tistega, kar sem prisegla pred tem Državnim zborom in na kar me je tako lepo opozorila kolegica Eva Irgl. Res, ta interpelacija je, tudi po tej razpravi, ki jo v glavnem s strani predlagateljev, opozicije, slišim, res znižala prag politične in siceršnje spodobnosti pod vsako razumno mero. Očitno je v našem političnem prostoru res dopustno reči čisto vse, in to na vsak način, kot nekomu pade na pamet, dejstva ne ovirajo nikogar, dokazi ne ovirajo nikogar, kaj šele, da bi koga ovirali zakoni. In še nekaj, tudi laž nikogar več ne boli, čeprav skačete, kadar vam to pride prav, kadar lažejo drugi. Ampak vaša laž vas sploh ne zaboli več. Mislim, da sploh ne veste več, da lažete, ker tako radi lažete. In ni šlo za zmote, ni šlo za napačne interpretacije, šlo je za laži, za govorjenje nečesa drugega, kar zelo jasno, črno na belem, piše v nekaterih dokumentih, ampak o tem bom kasneje v razpravi. Treba je pojasniti nekaj stvari, kar bom naredila brez dlake na jeziku; o kakšnih drugih dlakah pa ne bi govorila v nadaljevanju. Najprej Nacionalni preiskovalni urad. Plačevanje najemnine iz proračuna Republike Slovenije ne pomeni njegovega oškodovanja. To bi nekako morali vedeti, glede na to, da ste sedeli v vladi štiri leta. Eden izmed pogojev za uspešno opravljanje dela državne uprave je namreč tudi zagotovitev ustreznih pogojev za delo in med te ustrezne pogoje za delo spadajo tudi ustrezni prostori. In kadar ni lastnih notranjih kapacitet, takrat zakon izrecno dopušča, da se lahko kapacitete najamejo ali pa se kupijo. Najemnega razmerja ne moremo v nobenem primeru povezovati z namenom, da bi najemnik s takšnim razmerjem omogočal najemodajalcu, da bi to nepremičnino pridobil v last. Gotovo vsak drugi od vas je že kakšno stvar najel in ve, kakšen namen je najema. Predvsem ni primarni namen, da nekomu nekaj kupiš. Prednost najema pred nakupom - to gotovo veste, ampak ob vseh teh razpravah se mi zdi, da je treba še enkrat na glas povedati - prednost najema pred nakupom je, da je takšno razmerje za najemojemalca bistveno bolj učinkovito, bistveno bolj fleksibilno. Lahko se spreminja, če prihaja do spremenjenih pogojev, lahko se odpove, lahko se spremeni pogoje, lahko se dobi bolj ustreznega. Predvsem pa ob najemu ne potrebuješ znatnih začetnih denarnih sredstev, kar potrebuješ za nakup in to gotovo veste vsi, ki ste kdaj kupili kakšno nepremičnino. Finančno breme lahko razporediš skozi leta najema in če bi bilo najemanje od zasebnikov nekaj tako nedopustnega in nezakonitega, potem ne bi država imela sklenjenih 171 najemov z zasebniki; in to samo ministrstva, sploh ne govorim o vseh ostalih, govorim samo o ministrstvih. 171 najemnih pogodb z zasebniki za nepremičnine in 33 milijonov evrov se plačuje samo za ta ožji del najemov. Še ena laž, ki se konstantno ponavlja, je, da je bil najem stavbe na Dimičevi, kjer je Nacionalni preiskovalni urad, zato ker nismo šli na Litostrojsko; oziroma če obrnemo drugače, da na Litostrojsko nismo šli zato, da bi lahko šli na Dimičevo. To seveda ni res in bi lahko vsak, tudi predlagatelji, to preveril s tem, da bi pogledal pogodbo, ki jo je podpisal minister Mate. Namreč, minister Mate je podpisal takšno pogodbo, o tem, da je nična in vse ostalo kasneje, da niti trenutno obstoječe ministrstvo za notranje zadeve z vsemi svojimi enotami, odštevajoč nacionalni preiskovalni urad, ne bi dobilo prostora v tisti stavbi. Tako so notranje organizacijske enote, ki se ne bi selile, če bi šli na Litostrojsko: sektor za azil Direktorata za upravne in notranje zadeve, del Sektorja za migracije in integracije istega Direktorata za upravne notranje zadeve, Specializirana enota za nadzor prometa na Vodnikovi, Specializirana enota za nadzor državne meje na Jožeta Jame, Center za tujce v Postojni, Letalska policijska enota na Brniku, Policijski orkester na Vodnikovi, Sektor za posebne naloge, Center za forenzične preiskave, Urad za varnost in zaščito, Specialna enota, Policijska akademija, Sektor za varnost in zdravje pri delu na Kotnikovi, Oddelek za radijske zveze in oddelek za elektronske naprave na Vodnikovi, Oddelek za materialno- tehnične zahteve in Oddelek avtopark in avtomehanična delavnica na Vodovodni, Oddelek za prehrano Tacen, Oddelek za prehrano Kotnikova, Center za oskrbo Gotenica. Skratka, ogromno obstoječega MNZ bi ostalo zunaj te stavbe, še takšna kot bi bila, bi bila premajhna. Jasno je, da tam ni bilo prostorov za Nacionalni preiskovalni urad. In prostore za Nacionalni preiskovalni urad je bilo treba poiskati v vsakem primeru in iskali smo jih v skladu s sklepom, ki ga je sprejela Vlada, ki je kot eno od prioritet postavila boj proti gospodarskemu kriminalu, učinkovit boj proti gospodarskemu kriminalu. In kot eno od prioritet je postavila ustanovitev nacionalnega preiskovalnega urada. In ta pač mora nekje delati in rabi prostore za to. In kako smo se lotili najema Nacionalnega preiskovalnega urada? Danes sem večkrat slišala, da saj je bilo vse lepo zapakirano pravno in postopki so bili dobri, pa najemnina je v redu. Ja, na kaj pa pazijo javni uslužbenci? Na kaj ste pa vi pazili, ko ste sklepali najemne pogodbe? Niste pazili na zakon, niste pazili na transparentnost, niste pazili na ceno najema? Potem si lahko samo mislim, kakšne najemne pogodbe ste sklepali, pa ne samo najemne, še kakšne druge. Mi smo se lotili najema tega prostora tako transparentno, kot je Vlada sklenila, da bo podprla Nacionalno preiskovalni urad. V skladu z zakonom smo šli v zbiranje ponudb za že obstoječo stavbo. Nismo šli graditi stavbe oziroma najemati stavbe, ki je še ni, tako kot je naredil minister Mate, ampak smo šli najemati stavbo, ki je obstoječa in ki odgovarja tistim podatkom, ki smo jih dali, da ta stavba pač mora zadostiti. 7 ponudb je bilo zbranih. Toliko ponudb je v ožjem centru Ljubljane, kjer ta stavba mora stati, pač, na voljo na trgu. Ponudb nisem zbirala jaz. Ponudbe so zbirale strokovne službe ministrstva, od logistike dalje; službe, v katerih javni uslužbnenci sedijo že leta in leta, in službe, v kateri ni nikogar iz mojega ožjega kabineta ministrstva. Ti javni uslužbenci so pripravili analizo teh sedmih ponudb, ki so po osnovnih kriterijih zadostovale. Pregledali so jih, šli so tja na lokacijo, govorili so s predstavniki, vprašalnike so jim dali izpolniti in na koncu so naredili analizo teh ponudb. In na koncu so se odločili, da je po vseh parametrih najbolj primerna Dimičeva. In potem so se šli oni, osem oseb je bilo v tej komisiji, pogajat za najnižjo možno ceno. Ker nismo bili zadovoljni s prvo ponujeno ceno, hoteli smo nižjo, zato ker tako se dela, če hočeš delati racionalno z državnim denarjem, ki ni tvoj denar. In tako so zbili ceno za skoraj 24% na 13,03 evra. To je zelo dobra cena, zato ker je cena za opremljene prostore, za nove prostore, odlični lokaciji v centru, z garažami, ki so odprte in zaprte. Prvotna cena, ki so jo zbijali, ni imela zraven še opreme. In ta cena 13,03 ima notri tudi opremo. Torej opremljena stavba, popolnoma tipi-topi, za dobrih 13 evrov. Imam občutek, da vam cena ni dovolj, pa postopek vam ni dovolj, pa zakonitost vam ni dovolj. Če sklepam, "argument a countrario" pomeni, da bi bilo pa vse v redu, če bi mi vzeli naslednjega ponudnika, ki je bil sicer za 5 evrov dražji, celih 18 evrov je bila ponudba, samo zato, da to ne bi bil Ram Invest; in potem bi bili vi zadovoljni. Takšen najem, če bi vzeli drugega najbolj ugodnega v vrsti, bi ministrstvo stal dodatnih 53 tisoč evrov najemnine, brez opreme. Opremo bi bilo treba plačati še posebej. Zame to ni primer racionalnega dela z javnim denarjem, nikakor ne. Pa se mi zdi, da bi tudi vi imeli kaj proti, če bi tako naredila. Nadaljnje vprašanje, ki se konstantno ponavlja - zakaj se nismo neposredno pogajali s Hypo Leasing, zakaj pa nismo sklenili pogodbe s Hypo Leasing. Zato, ker stavbe na trgu ni ponujal Hypo Leasing, ponujal jo je Ram Invest, ki jo je kupil. Jo je kupil na lizing, ampak jo je kupil. On je bil tisti, ki je bil ponudnik, on je bil tisti, ki s tako nepremičnino lahko razpolaga. In - ja, ko jo je kupil od prejšnjega investitorja, konstruktorja, je vzel lizing za to, da je lahko nadaljeval z gradnjo. Stavbo je dobil glede na njihove javne izjave včeraj - videla sem, očitno jim je bilo dovolj vsega namigovanja, so dali pisno izjavo o tem, kako so zadeve tekle, in so povedali, da so v začetku januarja 2008 vzeli lizing za to, da so lahko plačali gradnjo do zadnje faze, da so jo lahko opremili, da so jo lahko zaključili. Fantje, saj ste kdaj kaj zgradili. Veste, kaj pomeni podaljšanja tretja gradbena faza. Samo fasada je pa nič drugega ni notri. Zato so vzeli lizing, da so jo dokončali. Kaj še izhaja iz njihove izjave, ki so jo dali za javnost? Da so morali v ta projekt vložili 30% lastnih sredstev. Kar pomeni, da so morali dati denar na mizo, da so zadevo lahko sploh izpeljali. Zato se je v lizing pogodbi, ki smo jo na ministrstvu pogledali, preden smo sklenili najemno pogodbo, pogledali v njene pravne elemente, poslovne elemente so nam prikrili, ker je to del poslovne skrivnosti, videlo, da lizing pogodba onemogoča kakršnokoli razpolago te stavbe s strani Hypo Leasinga. Tudi, če je Hypo Leasing pravni lastnik, je pravni lastnik samo zaradi zavarovanja finančnega razmerja, ki ga ima. Omejuje pa ga pogodba. To veste tisti, ki ste kdaj kakšen lizing sklenili, saj to ni neki bavbav. Omejuje jih finančna pogodba, lizing pogodba, da ne smejo razpolagati, da ne smejo prodati, ne smejo dati v namen, ne smejo upravljati s to stavbo, zato ker je dejanski in ekonomski lastnik Ram Invest. In zato, ker Hypo Leasing nima absolutno nobene pravice razpolagati s to stavbo in ker ni njen ekonomski lastnik, ki lahko z njo upravlja, se z njim seveda nismo mogli pogajati, smo se pa pogajali z Ram Invest in, kot povedano, smo uspeli zbiti ceno tako dobro, da se lahko marsikatero ministrstvo in še kakšen drug državni organ skrije pred nami. Potem, ko očitno je zmanjkalo vseh bilk, za kaj bi se še prijeli pri domnevni nezakonitosti dela ministrice za notranje zadeve, je bilo epohalno razkritje, da Ram Invest plačuje mnogo nižji lizing, kot pa mi plačujemo najemnino njemu. In še danes trdovratno, kljub temu da je včeraj v javnost prišla in izjava Ram Investa in pisna izjava Hypo Leasinga trdovratno trdite, da plačuje Leasingu 80 tisoč evrov, čeprav iz te izjave jasno izhaja, da je mesečni obrok lizinga 125 tisoč evrov, kar znaša 1 in pol milijona letno. Še enkrat ponavljam ob tem, da je bilo že plačanih 30% vrednosti investicije. Danes seveda percepcija, ki jo želite vzpostaviti, je to: glejte, kaj dela ministrica za notranje zadeve. Najprej mu bodo plačali hišo, pa še nekaj malega mu bo ostalo, ampak seveda spregledate vse to, da je bilo 30% že vplačanih, kar predstavlja, če naredite neko hitro kalkulacijo, v tem ste kar dobri, verjetno več milijonov evrov, da nosi kot lastnik stroške vsega investicijskega vzdrževanja, zavarovanja, tekočih stroškov, vsega tistega, kar ste malo prej tukaj omenjali. To znaša do 5% vrednosti investicije, kar je že spet kakšen milijonček navzgor. Še eno stvar spregledate, ko brskamo po tem, kaj najemodajalci počnejo z denarjem, ki ga dobijo. Še enkrat 171 najemov imamo, 171 zasebnih najemnikov, ki jim ministrstva plačujejo državni denar, zato da so lahko v njihovih prostorih. Nisem slišala niti enega vprašanja s strani nikogar, kaj v ostalih najemih lastniki stavb počnejo s tem denarjem. In nihče ni vprašal, če morda kdo ne plačuje kakšnega lizinga, ali če morda kdo ne plačuje kakšnega kredita, ali pa če si morda iz tega denarja nekdo ne gradi kakšne druge hiše. Ni zanimivo očitno, ker ni povezano s Katarino Kresal, ker ta je tista, ki vas moti, niti ne toliko ministrica za notranje zadeve. Pa še en absurd ob vsem tem. Poslušala sem tudi razprave, kdaj že vse smo se dogovorili z gospodom Pogačarjem, da bomo vzeli to stavbo. Na lizing je to stavbo gospod Pogačar kupil v začetku leta 2008, iz pogodbe izhaja, da je bila sklenjena 7. 2. 2008. Torej, če razumem vašo logiko, potem sem se jaz z njim zmenila, še preden so sploh bile volitve, še preden smo sploh zmagali v trojčku plus ena na volitvah, še preden smo sploh sestavili vlado, še preden sem sploh postala ministrica za notranje zadeve. Ja tako jasnovidna pa nisem, da bi lahko toliko stvari videl, kar eno leto v naprej! Pa res je smešno! Tudi jaz se smejem, gospod Janša, strašno smešna je ta interpelacija, ker zdaj sem še prešla fazo, ko se mi je zdela žalostna, zdaj se mi zdi že smešna. Ničnost pogodbe. Tukaj na tem mestu moram reči nekaj o ničnosti pogodbe - na Litostrojski. Seveda, ker je bilo danes tolikokrat povedano, da ni ničnosti, da bom v tem sklopu povedala glede ničnosti. Ni namreč res - in to vidi vsak, ki vzame mnenje Računskega sodišča v roko, da ni nič reklo o ničnosti najemne pogodbe na Litostrojski. Namreč, Računsko sodišče v svojem mnenju z dne 7. aprila 2009 - za to mnenje smo ga mi zaprosili, zato ker smo želeli vedeti, kako se pravilno peljejo postopki in kaj je s stavbo na Litostrojski. Zelo jasno je povedalo, da je Ministrstvo za notranje zadeve naročnik po Zakonu o javnem naročanju in je kot takšno v celoti zavezano upoštevati določbe tega zakona, pri čemer v konkretnem primeru Litostrojske, po mnenju Računskega sodišča, to piše notri, niso bile izpolnjene izjeme po 17. in 18. členu Zakona o javnem naročanju, kar pomeni, da bi moralo biti izvedeno javno naročilo. Javno naročilo ni bilo izvedeno. Tega še sami ne morete skriti, ker pač ni bilo izvedeno. In kaj še je povedalo Računsko sodišče, kar nikakor nočete priznati, pa je dejstvo, ker piše notri. Iz tega mnenja izhaja posebno opozorilo Ministrstvu za notranje zadeve na vsebino 110. člena Zakona o javnem naročanju. Ta določa primere ničnosti pogodb, in sicer je Računsko sodišče posebej opozorilo na četrto alinejo tega člena, ki določa, da so pogodbe nične, če naročnik odda izvedbo naročila ali pooblasti za izvedbo naročila tretjo osebo ali osebo, ki ni naročnik po Zakonu o javnem naročanju, da bi se na ta način izognil uporabi zakona. Prav tako je Računsko sodišče posebej opozorilo na sedmo alinejo 110. člena Zakona o javnem naročanju, ki določa, da so nične pogodbe, ki so sklenjene brez predhodno izvedenega postopka oddaje javnega naročila, pa bi ga naročnik, po določbah tega zakona, moral izvesti. Računsko sodišče je zelo jasno povedalo, da bi za Litostrojsko moral biti javni razpis. Javnega razpisa ni bilo, zakon se je obšel in zaradi tega je podana jasna zakonska podlaga, da je bila takšna pogodba nična. In tudi Državno pravobranilstvo je v svojem mnenju z dne 4. junija 2009 pojasnilo, da bo glede na mnenje Računskega sodišča, po katerem je ocenilo, da je s podpisom najemne predpogodbe prišlo do kršitev določil Zakona o javnem naročanju v primeru spora uveljavljalo ničnost najemne predpogodbe. To je Matejeve najemne predpogodbe. Računsko sodišče, Državno pravobranilstvo - so ugotovili, da so podani vsi pogoji za ničnost te pogodbe. Zakaj ni prišlo do sprožitve ugotavljanja ničnosti - ker ni bilo potrebno, ker je prišlo do postopka sporazumne razveze najemne predpogodbe. Seveda nihče pri zdravi pameti ne bo vlagal tožb samo zato, da bo dokazal svoj prav, in trošil državni denar, če lahko takšno nično pogodbo razveže sporazumno, in to smo seveda naredili na Ministrstvu za notranje zadeve. Ves čas se ponavljajo tudi napačni podatki, zlagani podatki glede stroškov, ki bi jih imelo ministrstvo, če bi se selilo na Litostrojsko, in glede stroškov, ki bo jih imelo, če se seli na Dimičevo, kar seveda predlagatelji mešajo, da je to ali:ali, pa ni. Ni ali:ali! NPU bi v vsakem primeru imel svoje prostore. Jaz sem že v interpelaciji zelo jasno napisala, po jasnih, primerljivih parametrih, kaj bi se zgodilo po 20-ih letih, če gremo na Litostrojsko, in kaj bi se zgodilo po 20-ih letih, da ne gremo na Litostrojsko, plus da najamemo še za Nacionalni preiskovalni urad. In razlika je očitna, in tega se ne da spregledati. Po 20-ih letih najema Litostrojske je stroškov za državo 110 milijonov 586 tisoč 050,80 evrov. Če ne gremo na Litostrojsko, ohranimo vse nepremičnine, ki jih imamo v Ljubljani, ker seveda potem nekje moramo ostati, plus dodamo še stavbo Nacionalnega preiskovalnega urada, v dvajsetih letih to državo stane 48 milijonov 293 tisoč 721,20 evrov. Torej več kot polovica manj. Zdaj ne vem, verjamem, da bi vi to znali, ampak jaz si ne znam razložiti, kako lahko rečem, da je 50 milijonov več kot 100 milijonov. Mislim, da ni, da je povsem jasno, da je manj. In še ena laž se ves čas ponavlja v tej razpravi: da bi Litostrojska na koncu postala državna. Za Litostrojsko je bila sklenjena klasična najemna pogodba. V javnosti že tri mesece kroži, kot sem povedala v uvodnem govoru, sem vse pogodbe dala javnosti že tri mesece nazaj, za Litostrojsko in za Dimičevo. In tisto je najemna pogodba in ni lizing pogodba in na koncu nima klavzule prehoda lastnine na MNZ. V obeh primerih je ista situacija. Obe sta najemni pogodbi, nikjer na koncu ne postane lastništvo Ministrstva za notranje zadeve. Razlika je samo ena, tista očitna: Litostrojska bi nas stala 110 milijonov, takšno stanje, kot je zdaj, pa nas stanje pol manj, 48 milijonov evrov. Ker očitno ne verjamete našim lastnim institucijam, ne verjamete Računskemu sodišču, ne verjamete Državnemu pravobranilstvu, bi samo za primer, kako zelo narobe je, kako se je gradila Litostrojska, povedala en primer. Podoben primer izogibanja zakona o javnem naročanju, kot se ga je šel minister Mate, se je zgodil tudi v Nemčiji in o njem je razsodila komisija evropskih skupnosti. Gre za primer, ko je mesto Köln z neko gradbeno družbo sklenilo najemno pogodbo za 100 let za objekt, neke hale, vredne okoli 600.000 evrov. Mesto ni šlo na javni razpis, ampak ga je zaobšlo s to najemno pogodbo. Enako kot minister Mate ni šel na javni razpis, ampak ga je zaobšel z najemno pogodbo za nekaj, kar sploh še ni stalo, kar se sploh še ni začelo graditi. Seveda, tam so zelo pozorno spremljali ta posel. Evropska komisija ga je obravnavala in ker mesto v nekaj letih ni prekinilo pogodbe, kot to narekuje direktiva, je komisija sprožila sodbo na drugi stopnji in Nemčiji zaračunala visoko kazen. Gre za popolnoma isto zadevo, ki je, če ne verjamete našim lastnim pravilom, verjemite vsaj evropskim pravilom, napačna. Tako se ne dela. In ena država je že dobila kazen za to in enako bi Slovenija lahko dobila kazen za takšno ravnanje. Zaenkrat toliko o nacionalnem preiskovalnem uradu. Zadeva Baričevič. Bom šla po posameznih sklopih, ki se najbolj pogosto pojavljajo v vaših razpravah. Zelo trdovratna izjava, ki jo slišim, je, da sem policijo v zadevi Baričevič usmerjala šest ur. Moram ostro zavrniti, zato ker enostavno ni res, ker takšne možnosti nimam, niti mi takšne možnosti zakon ne daje. Usmerjanje policije je vedno lahko samo sistemsko in organizacijsko, nikoli se ne nanaša na operativne zadeve. V konkretnem primeru sem bila skladno z utečeno prakso, ki je obstajala že pred vsemi mojimi predhodniki, bila obveščena in seznanjena o tragičnem dogodku, ki je imel močan odmev v javnosti. Res je, da sem kar nekaj naredila na področju usmerjanja policije tam, kjer je zmanjkalo mojemu predhodniku, pa še kakšnemu njegovemu predhodniku, glede vzpostavitve učinkovitega sistemskega nadzora nad delovanjem policije, glede zagotavljanja strokovnosti, odzivnosti, učinkovitosti, pa tudi pogojev za delo. Glede na to sem izdala 17 usmeritev in vse so se nanašale na to, kako mora policija varovati človekove pravice, kje ne sme čez mejo, kako lahko uporablja določena sredstva. To je pristojnost Ministrstva za notranje zadeve in to sem počela. Glede konkretnih učinkov o usmerjanju bi še to, mislim, da je treba odgovoriti na navedbo poslanca Gorenaka, da tožilec usmerja policijo od trenutka, ko je obveščen o nekem dogodku. Namreč, to ne drži. Vrhovno državno tožilstvo je že leta 2007 podalo usmeritev, da tožilec usmerja policijo v tistih primerih, ko jo o tem pisno obvesti. Gospod Gorenak to zagotovo ve, ker je velik poznavalec tega področja, ampak mu je ta misel zbežala. Glede obveščanja. Policija je me je o dogodku telefonsko obvestila med 17.30 in 18. uro. Zakaj podatek ni na sekundo točen? Zato, ker mene ne obvešča Operativno-komunikacijski center, kjer se snemajo vsa poročila, ampak me obvešča Generalna policijska uprava in klici se ne snemajo. Med 17.30 in 18. uro so bile na kraju dogodka že novinarske ekipe. Pojavljale so se že tudi novice po internetu, skratka javnost je že vedela, kaj se dogaja. In takrat sem izvedela tudi jaz. Takrat so policisti tudi že aktivno opravljali svoje naloge, zavarovali so kraj dejanja, odvrnili so napad psov na lastnika in nase, enega psa so ustrelili, prenesli so poškodovanega lastnika psov v garažo, ker je bilo zunaj precej mrzlo. V tem času so bili na kraju tudi že reševalci Reševalne postaje Ljubljana. Skratka, ko so naredili tisto prvo, kar mora policija narediti, ko so zavarovali osebe in kraj pred morebitnimi novimi nevarnostmi, so obvestili ministrico za notranje zadeve, tako kot to morajo narediti. In to delajo v skladu z usmeritvami, ki veljajo, v skladu z Zakonom o državni upravi in v skladu z Zakonom o policiji ter v skladu s Pravilnikom o usmerjanju in nadzoru policije; pa še nekaj pravilnikov je, pa ne bom vseh brala. Glede obveščanja preiskovalnega sodnika in okrožnega državnega tožilca. Kar nekaj pojasnil poslanca Gorenaka je bilo, ki so zavajajoča in jih je treba sistematično obdelati. Še enkrat, ko je policija prišla na kraj, so tam še skakali razjarjeni psi. Na tleh je ležal hudo, hudo obgrizen človek, ki je bil še živ. Skratka, situacija ni bila mirna in umirjena. In kar policija mora narediti, če deluje strokovno, je, da najprej zavaruje življenja ljudi, da zagotovi varnost drugih ljudi pred morebitno nevarnostjo - takšna nevarnost so bili tu pač psi, ki so napadali -, nudijo pomoč poškodovanemu, potem morajo poklicati, aktivirati zadostno število policijskih patrulj, poklicati morajo reševalno vozilo, seznaniti morajo strokovnjake, kriminaliste, veterinarje. To je prva stvar, ki jo morajo narediti policisti, ko pridejo na kraj. To je standardna zadeva in to gospod Gorenak ve, ker je poznavalec tega področja. In tako dela policija v vseh podobnih ali nepodobnih primerih, tako se ravna po stroki. Tudi obveščanje preiskovalnega sodnika in okrožnega državnega tožilca se v tem primeru ni razlikovalo od obveščanja v podobnih primerih. Pa če navedem nekaj primerov, da bomo lahko videli, ali gre res za enako zadevo. Tudi pri tako hudem kaznivem dejanju, kot je bil umor v zadevi Plut, je policija obvestila preiskovalnega sodnika šele uro po dogodku. Pa ga takrat tudi niso mogli obvestiti še o vseh okoliščinah, ker zanje pač še niso vedeli, ker ogled kraja se zgodi po tem, takrat se natančno preišče kraj. Pa se bomo vprašali, ali jih je takrat v vmesnem času pri zadevi Plut usmerjal minister Mate - jaz mislim, da ne, absurdno. Ampak to logiko mi želite vsiliti. Podobno obveščanje preiskovalnega sodnika in okrožnega državnega tožilca kot v zadevi Baričevič je bilo ne nazadnje tudi v zadevi Global; tam se je zgodila posebno huda telesna poškodba. To se je zgodilo oktobra leta 2007. Napad se je zgodil ob 3.24 uri. Preiskovalni sodnik in okrožni državni tožilec sta bila obveščena šele ob 5.52 uri - dve uri kasneje, pa je šlo za posebno hudo telesno poškodbo na kraju, ki je javen, kjer je veliko ljudi in ki ima lahko tudi velik odmev v javnosti. V primerih nasilja v družini, ki naj bi tudi bili pomembni, lahko obveščajo preiskovalnega sodnika in okrožnega državnega tožilca tudi pet ur po dogodku, ko pač zberejo vse relevantne podatke. Policija je preiskovalnega sodnika tega dne, 2. 2. 2010, najprej ob 17.51 uri, glede česar je posnetek obveščanja na Operativno-komunikacijskem centru, najprej obvestila preiskovalnega sodnika in tudi kasneje ves večer bila z njim v kontaktu, obveščala ga je o ugotovljenih okoliščinah. Ogled se je opravljal zaradi smrti človeka, ne zaradi nekih morebitnih kaznivih dejanj, ki bi jih lahko morebiti kdo storil - pokojni lastnik psov morda - ali ki bi lahko bila posredno ali neposredno povezana z dogodkom, ker preprosto policija za njih še ni vedela ali še niso bile ugotovljene vse okoliščine, ki bi potrjevale sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje. Točno tako je bilo v tem primeru. Zelo pomembno je, da več kot razlogi za sum, kar je najnižja stopnja verjetnosti, da je bilo nekaj storjeno, niso bili ugotovljeni niti kasneje s strani državnega tožilstva. Govorim seveda o mučenju psov. Policija se je prioritetno ukvarjala s smrtjo človeka in o tem nemudoma poročala. Ko so indici postali nekaj več, je poročala tudi o tem v povezavi s psi. Policija je preiskovalnega sodnika tudi seznanila, da se ogled v tem primeru - smrti dr. Baričeviča, to je primarno - mora opraviti, da se ugotovijo vse okoliščine. Kje je tukaj želja, da se karkoli pomete pod preprogo? Prav tako mu je policija posebej sporočila, da se ne ve, zakaj so ga psi napadli. Kaj več bi mu torej še morali sporočiti?! Jasno so mu povedali, da gre za nejasne okoliščine napada in smrti. Preiskovalni sodnik se je v komunikaciji s policijo, zanimivo, zanimal predvsem glede smrti dr. Baričeviča, kar je razumljivo, gre za človeka, in glede uporabe strelnega orožja s strani policistov. Vsako streljanje s strani policije je vedno posebej obravnavano in posebej nadzorovano. Želel je pojasnila o tem, zakaj je policija streljala. Tudi policija je zaradi tega temu namenila posebno pozornost. V poročilu so zelo natančno napisali, kje so ležali tulci, ali so bili vsi najdeni, kolikokrat je bilo streljano, da ni bil pri tem nihče ogrožen. Tako gredo prednostne stopnje: smrt človeka, streljanje živali. Da so policisti zelo strokovno in predvsem popolnoma neodvisno opravili svoje delo na kraju tragičnega primera. Iz tega razloga se je Policijska uprava Ljubljana takoj po obvestilu tudi odločila, da na kraj napoti ugledno komisijo strokovnjakov kriminalistične policije, čeprav bi to lahko opravili tudi policisti. Ravnali so posebej skrbno. Torej, da bi bilo povsem jasno, kako so bili neodvisni, so želeli preveriti v skladu s svojo stroko in postavljanjem različnih verzij, tudi indic, sumljivo okoliščino glede morebitnega mučenja psov. Na to so oni opozorili veterinarja. Ko je bil še samo indic, ko še niti ni razlog za sum, so opozorili na to, so bili posebej pozorni. Opozorili so veterinarja, ki sami pri tem na to niso bili pozorni, ali sami tega niso odkrili. Kaj so potem želeli skriti? Kaj so želeli skriti, če so povedali vse, kar se dogaja, če so ravnali v skladu s stroko, če so leteli za veterinarjem, jih opozarjali na spremembe na telesu psov. Iz tega, kar sem povedala, izhaja, da so hoteli razjasniti vse okoliščine. Naredili so vse, da bi se razjasnile vse okoliščine. In kaj policisti oziroma kriminalisti sporočajo konkretno preiskovalnemu sodniku, ko mu poročajo o posameznem primeru, je stvar njihove strokovne presoje. Tega se učijo v šolah, tečajih, kjer to delajo. Je stvar ocene konkretnega primera, konkretne situacije. Pri tem minister nima nobenega vpliva, ga niti slučajno ne sprašujejo in niti slučajno z menoj ne bi govorili, če bi z njimi o tem hotela govoriti, ker to ni moja pristojnost in to vejo oni, in to vem jaz. Ogled kraja dejanja je namreč zelo strogo strokovno pravilo. In vodja ogleda kraja dejanja je pri tem popolnoma neodvisen. In tako je bilo tudi v tem primeru. In še eno stvar je treba poudariti, da obstajajo sodbe sodišč, pravnomočne sodbe sodišč, ki jasno povedo, da tudi če na ogledu ne sodelujeta preiskovalni sodnik in tožilec, potem takšen ogled ni nezakonit, zato ker ga načeloma vedno opravlja policija. Vprašanje je samo, ali je zraven preiskovalni sodnik ali ni. Preiskovalni sodnik ne more sam opravljati ogleda. To dela policija, ker je to njena naloga. Pa še nekaj zanimivih podatkov glede prisotnosti preiskovalnega sodnika in državnih tožilcev na ogledih krajev dejanja. Nekaj jih je že gospod Potrč navedel. Mislim, da je prav, da se jih pove še enkrat, ker potem mogoče pokažejo večjo sliko, predvsem dokažejo nesmiselnost pripomb, da bi na mučenje živali prišla preiskovalni sodnik in tožilec in da bi o indicih, ki so se morebiti pokazali, morali poročati pred smrtjo človeka, pred streljanjem, pred vsem ostalim. Zelo velika izjema je namreč, da preiskovali sodnik in tožilec sploh prideta na ogled kraja dejanja. Od 11.237 primerov ogledov v letu 2009 samo na območju policijske uprave Ljubljana je bil preiskovalni sodnik le v osmih primerih prisoten. V zadnjih desetih letih je bilo približno 300 primerov kaznivih dejanj mučenja živali. Niti na enem ni bil prisoten ne preiskovali sodnik ne okrožni državni tožilec. Je pa še en zame vsaj šokanten podatek. Iz podatkov Policijske uprave Ljubljana izhaja tudi to, da se preiskovalni sodnik in državni tožilec ne udeležita ogleda kraja niti pri tako hudih kaznivih dejanjih, kot so trojni umor in samomor, poskus umora, osebna huda telesna poškodba s smrtjo, posilstva, spolni napadi na otroke in podobno. Kar se pa tiče samega mučenja psov. Razlogi za sum, da je bilo psom povzročeno trpljenje oziroma razlogi za sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje mučenja živali, so se potrdili šele 11. februarja, ko je Nacionalni veterinarski inštitut poslal poročilo o opravljeni preiskavi oziroma raztelešenju psov. Na podlagi je policija sestavila uradni zaznamek o zaznavi navedenega kaznivega dejanja. O tem je policija, tako kot je že velikokrat, pojasnila in poudarila, takrat takoj obvestila tudi državnega tožilca in o tem začela zbirati obvestila. In kdo je tisti, ki ugotavlja mučenje živali, kdo je ekspert za to? Policija ni ekspert za to. Ekspert za to je Nacionalni veterinarski inštitut. In Nacionalni veterinarski inštitut je bil tisti, ki ni mogel potrditi niti suma mučenja živali niti ovreči suma mučenja živali. V svojem poročilu je navedel kar šest razlogov, zakaj bi lahko prišlo do sprememb na živalih in ni mogel izbrati, kateri je pravi. Policija je to ugotovitev samo povzela, ker, kot rečeno, ni ekspert za to, ni izvedenec, nima te pristojnosti. Je pa policija naredila še en korak naprej. V svojem poročilu, ki ga je podala okrožnemu državnemu tožilcu, je predlagala, da naj okrožni državni tožilec določi izvedenca, ki bo na podlagi teh šestih variant dokončno odločil, ali je prišlo do mučenja ali ni prišlo do mučenja. Vendar se okrožno državno tožilstvo za to ni odločilo in izvedenca ni postavilo. Prav tako potem, ko je policija dala poročilo tožilstvu, le-to ni zahtevalo nobenega dodatnega obvestila, nobene dopolnitve poročila. To lahko pomeni samo to, da je tudi tožilstvu ugotovilo, da je tudi poročilo policije popolno, da je korektno, da je strokovno izvedeno in da je policija svoje delo temeljito opravila. To dokazujejo nenazadnje tudi številne priloge, ki so dane k temu priporočilu. Kar 54 prilog je bilo. Vredno je omeniti tudi mnenje strokovnjaka veterinarske medicine, ki je bilo podano tekom zbiranja obvestil, da tovrstnih psov ni mogoče spolno zlorabiti oziroma mučiti na tak način. Poudarjam mnenje strokovnjaka veterinarske medicine, ne policista, ne kriminalista. In povsem jasno bi moralo biti vsem, da policija ne more opravljati dejavnosti drugih inštitucij. Policija ne dela preiskave DNK, ne opravlja obdukcij, ne secira psov, ne ugotavlja vzroka poškodb, ne išče dlak, tega ne dela policija. To je delo Nacionalnega veterinarskega inštituta, sodne medicine in Veterinarske fakultete. V zvezi s tem je treba odgovoriti še na nekaj izjav, ki so bile rečene v okviru posameznih nastopih. Na primer poslanec Jelinčič je imel kar nekaj takih. Glede kamer, ki naj bi se ne pregledale. To ni res. Pregledana je bila vsa okolica, in sicer naslednje ulice: Oražnova, Oslavijska, Glinška, Postonjska, Cesta v Rožno dolino. Ugotovljeno je bilo, da je edino na stanovanjski hiši Oražnova ulica 9 videonadzorni sistem, ki pa pokriva le dvorišče te hiše. To je bilo pogledano tudi na računalnikov lastnikov te hiše. Glede spreminjanja kraja dogodka, zopet izjave poslanca Jelinčiča. V kriminalistiki velja pravilo, da se kraj dejanja lahko, še več, mora se spreminjati še pred opravljanjem ogleda kraja dejanja, če je potrebno zavarovati življenje ljudi ali premoženja. Tako je bilo tudi v tem primeru, ko so policisti hudo poškodovanega lastnika psov z dvorišča, kjer so ga ob prihodu na tleh ležečega tudi našli, odnesli v garažo stanovanjske hiše, da bi ga obvarovali pred nadaljnjimi napadi psov in nizkimi temperaturami. Minus 5 stopinj Celzija je bilo tisti dan. Nič ni spornega v tem, če pride policija in najde na tleh obgrizenega človeka, ki je še živ pri minus 5 stopinj Celzija, da ga odnese noter. Ne samo da ni sporno, takšno je tudi strokovno ravnanje, pa če čisto na koncu damo, še humano ravnanje. In policisti so ravnali tako, pokazali so tudi veliko mero požrtvovalnosti, da so zagotovili najprej varnost vseh, ki so se tam znašli, po najboljših močeh so pomagali poškodovanemu, da bi morda še ostal pri življenju, in to je za nekoga sporno. To jaz težko razumem. Kar se tiče prisotnosti drugih oseb. Na podlagi vseh zbranih obvestil, torej poleg tega, da so bile tam priče, ki so gledale, kaj se je dogajalo - dve priči sta bili, ki sta izmenoma spremljali celotno dogajanje - so takšna obvestila dali tudi: Center za forenzične preiskave, Nacionalni veterinarskih inštitut in vsi ti skupaj predstavljajo dokaz, da tam ni bilo nikogar drugega, razen dr. Baričeviča in njegovih psov. Verjamem, da domišljija rada dela in da bi si mogoče rad predstavljal in želel predstavljati, da se je tam dogajalo kaj več. Iz tega potem lahko nastanejo pravi eseji, zanimiva branja. Ampak niso bili. Nikogar ni bilo tam. In to so povedale vse tiste institucije, ki so v tej državi pristojne, da to povedo. In bil bi že čas, da se nehate sprenevedati in da pač sprejmete na znanje, da se v zadevi Baričevič ni zgodilo nič narobe. Še enkrat, kot sem rekla že na začetku: postopek je ustavilo tožilstvo, tisti organ, ki mu brezpogojno zaupate; da ni bilo tretjih oseb, so ugotovile priče in vsi ti organi, ki sem jih zdaj povedala. Da ni bilo mučenja živali, so ugotovili inšpektorji in ustrezni laboratoriji in da preiskovalni sodniki skoraj nikoli ne pride na kraj dejanja. Skoraj nikoli, kaj šele, da bi prišel na kraj dejanja mučenja živali. To se ne dogaja. In če bi korektno in pošteno zložili vsa ta dejstva na mizo, bi lahko tudi korektno in pošteno rekli, da je policija svoje delo opravila korektno. In je ne bi naredili za podij politizacije, za podij zlorabe - ker to delate vi namreč, ne jaz, zlorabljate policijo, na njenih plečih bijete boj zoper mene. Ker vam ne ustrezam. Ne ustrezam vam takšna, kot sem - drugačna, ker delam po načelnih pravne države, ker me ni strah sprejemati načelne odločitve, ker mislim s svojo glavo. Zato vas je strah.
Hvala lepa. Za repliko je prosil gospod Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Poglejte, zelo na hitro nekaj dejstev. Pravite, da se šteje z nekim navodilom. Kdo je to navodilo izdal, ne vem, vi ali tožilstvo, vendar nima zakonske podlage. Šteje se, da je državni tožilec prevzel usmerjanje dela policijo v predkazenskim postopku od trenutka, ko je bil o tem obveščen. Vsa po navodilu, ki govori drugače, nima zakonite podlage. Prekličite ga ali pa ga dajte na Ustavno sodišče, sicer bomo to poskrbeli mi. Veste, govoriti o tem, kdaj je bil preiskovalni sodnik obveščen. Ja, poglejte, v primeru Petka je menda bil obveščen čez dva dni. V čem je hec? Hec je v tem, kaj policisti sporočijo! In v primeru Mira Petka so sporočili, da je pač en pretep, in če je en pretep, ni kaznivega dejanja in preiskovalni sodnik ne gre. V tem primeru je bilo pa nekaj drugega, nekaj povsem drugačnega. Poglejte, ko so policisti prišli na kraj, jaz ne bom teh vulgarnih izrazov uporabljal, da ne bomo preveč neokusni, ko so policisti prišli na kraj, so tam videli nek komad, na katerem je nekaj bilo. Saj ta človek ni kock zlagal, lego kock, predno so ga psi pogrizli. In za to ga ne bi pogrizli. In direktor policije je zelo jasno povedal, da so, ker ste vi potrdili, da so obvestili veterinarski urad, da je tam tak in tak predmet, ki kaže na to in to. Tega pa niso povedali preiskovalnemu sodniku in tu je problem! Preiskovalni sodnik je za to izvedel 22.20! In zato govorimo o šestih urah luknje. Ne glede na to, s strokovnjaki, ki so bili na kraju, imam kar malo težav sedajle s sprejemanjem vseh teh informacij, ne norčujte se iz tistih kriminalistov in policistov, ki so tam na kraju bili. Ti policisti in kriminalisti so bili, prva stvar kar je, šokirani. Kdo od nas pa ne bi bil! Prvič, kar je, so doživeli težek šok, to je ena zadeva. In ne govoriti, da so po štirinajstih dneh pogruntali, da bi lahko bilo nekaj narobe, ko so veterinarji to rekli. Ja če je Požar Report isti večer to napisal, so policisti pred njim to vedeli. Saj so videli, kaj tam na kraju je, ampak tega niste povedali preiskovalnemu sodniku. Ampak to je za mene manj pomembna zadeva. Precej manj pomembna zadeva. Bolj pomembna zadeva, gospa ministrica, kar pa spet nočete in nočete in nočete. Tamle kažete neke številke, se trudim, pa mi očala ne nesejo, pa tudi nobenemu poslancu ne nesejo, nič ne vidim. Ampak, odgovorite na temeljno vprašanje in jaz ga ponovno postavljam vam. Prosim za odgovor, gospa ministrica. Zakaj vi plačujete 136 tisoč evrov mesečno? Zakaj gospod Pogačnik odvaja 125 tisoč na mestec? In zakaj gospodu Pogačniku ostane 11 tisoč na mesec? Zakaj vi plačujete za parkirni prostor 509 evrov, kar je stanovanje, in to, gospod Svetlik bo vedel, je to veliko stanovanje. In zakaj je gospod Mate imel pogodbo za 55 evrov? In gospod Mate ni imel pogodbe in ne primerjajte tega z Nemčijo pa ne vem s čim, ampak je imel namero oziroma imel je predpogodbo. Predpogodbo je imel. Še enkrat sprašujem: Zakaj pošiljate 11 tisoč evrov našega davkoplačevalskega denarja mesečno tja? To je temeljno vprašanje. In odgovorite že na to. Hvala.
Hvala. K besedi se je javil gospod Černač v imenu predlagatelja. Izvolite.
Ja, spoštovana ministrica za notranje zadeve, ni vas bilo v dvorani, ko sem jaz govoril. Zato bom ponovil tisto, kar sem rekel: da bodo v tej stavbi instalirani najsodobnejši elektronski sistemi. In s tem nisem ničesar razkril. Vi pa ste, moram reči, v nadaljevanju, ko ste v vsej ihti prihiteli v dvorano, in kolikor se spomnim, razkrili nekaj zelo pomembnega. In če bo padla ovadba, za katero mi je grozil vaš državni sekretar maloprej tu v klopi, proti meni, pričakujem, da bo padla prej proti vam, kajti vi ste razkrili nekaj, česar ne bi smeli razkriti. Glede preiskave v zadevi Baričevič. Kaj je bil glavni očitek v tej interpelaciji? Očitek je bil, da se je ta preiskava, zaradi tega, ker je roko nad njo držala ministrica za notranje zadeve do 21.50, torej skoraj 6 ur, vodila tako, da se je v javnosti izkazala kot neverodostojna in nestrokovna. Če gremo vprašat zdaj, kdo v tej državi verjame v neodvisnost in strokovnost te preiskave, ne vem, če je 10% ljudi v državi, ki bi rekli "da". Toliko nasprotujočih izjav, toliko nasprotujočih mnenj, sama policija se je zapletala v izjavah, ko je govorila o tem, da je bil en pes ustreljen, dva pa sta bila evtanazirana. Iz poročila Nacionalnega veterinarskega inštituta izhaja, da so bili vsi trije psi ustreljeni, da so bili zlorabljeni. V preiskavi so bili ti psi skoraj kremirani. Zadnji trenutek se je to kremacijo ustavilo. Kamera, ki je bila na tem naslovu v bližini, ni bila pregledana, ampak se je verjelo pričam o tem, da ne pokriva območja. Skratka, kar nekaj indicev je, številni so, preveč jih je, ki govorijo o tem, da je, sicer v skladu z 2.a členom Zakona o policiji, ki govori o tem, da usmerja delo policije do prevzema s strani pristojnega državnega tožilca minister za notranje zadeve, ta preiskava potekala v čudni smeri. Dodaten sum v verodostojnost te preiskave se je pa zgodil tisti trenutek, ko ste javno povedali, da ste obvestili svojega partnerja, in vemo, da je v teh zgodbi na tem primeru kar nekaj imen, ki so očitno zelo slučajno povezana s to zgodbo. Glede stavbe za Nacionalni preiskovalni urad. Ni bilo nobene potrebe, da se je šlo v ta postopek. Nobene potrebe. Na podlagi odločitev, sprejetih tudi v Državnem zboru, se je pričela gradnja za policijo namenjene stavbe na Litostrojski v skladu z vsemi standardi in na ta način, da bi se rešil problem celotnega Ministrstva za notranje zadeve in Generalne policijske uprave. Sprostila bi se Štefanova 2 in Beethovnova in s tem tudi zagotovili prostori za novoustanovljeni nacionalni preiskovalni urad. Ob tem, da se objekt na Litostrojski gradi preko državnega podjetja v 100% lasti države - in to je tisto bistvo, ki ga ne poveste. DSU je v 100% lasti države, včeraj z zakonom o agenciji za upravljanje kapitalskih naložb ste ga, to podjetje, prenesli v to agencijo in vsi plusi in minusi tega podjetja bodo tudi bremenili davkoplačevalce. In če delate tako neodgovorno z lastnim podjetjem, z državnim podjetjem, tako da mu najprej odpoveste pogodbo, z državnim podjetjem, potem pa greste najemati pogodbo s privatnim podjetjem, je popolnoma jasno, da nekaj tu ni v redu. Mogoče je res najemnina 13,03) ugodna, če zanemarimo, da je približno 40% teh prostorov v kleti, recimo garaža, 1.168 kvadratnih metrov, jašek, jašek, jašek, neka dvigala, skladišča. Skratka približno 4.000 kvadratnih metrov je neuporabnih prostorov, od teh 10.000 neuporabnih za namene, zaradi katerih se stavba najema. Če to zanemarimo, je morda 13,03 res ugodno; ampak če pa primerjamo z 10,16, je pa tu 30% višja najemnina kot na Litostrojski pri državnem podjetju. In tega ne morete obraniti, poglejte, z vsem spoštovanjem, ministrica, tega posla ne morete ubraniti! Tukaj ste kot ministrica za notranje zadeve, vi bi morala danes nam predstaviti, kaj je bil glavni motiv za to, da se je v to zgodbo šlo - tega nismo slišali. Poslušali smo bolj branjenje tega privatnega lastnika kot pa zagovarjanje javnega interesa. In tu je problem! Jaz ne vem, če se ga ostali poslanci ne zavedajo. Nobene potrebe ni bilo, da se je v ta postopek šlo, ustrezni prostori so se pridobivali, letos jeseni bi bili izgotovljeni, torej je bil motiv nek popolnoma drug in ne motiv javnega interesa in zagotavljanja ustreznih pogojev za policijo in Ministrstvo za notranje zadeve.
Hvala. Besedo ima gospod Franco Juri. Prosim.
Hvala, gospod predsedujoči. Veselim se tega pogovarjanja oziroma dvoboja in sem hvaležen tudi ministrici, da je podala nekaj konkretnih podatkov, ki nam pomagajo razumeti, v čem je pravzaprav bistvo vseh teh dilem. Kot veste, mi smo priznali, da imamo kar nekaj dilem v zvezi z nakupom oziroma najemom takih prostorov, ampak te dileme se ne nanašajo na konkreten primer in ad personam na ministrico Katarino Kresal, ampak so dileme, ki se nanašajo na sistem, ki omogoča, da mi podobno najamemo kar 171 takih stavb. In torej, vprašanje je, od tu naprej, od te interpelacije naprej, bomo res resno, utemeljeno razmišljali mogoče o novem sistemu, ali obstaja alternativa, ki je bolj racionalna. To je ključno vprašanje, ne, ali je gospa Katarina Kresal tukaj ustvarila precedens, ki ni precedens, ampak je nadaljevanje neke obstoječe prakse. Pomembno v tej razpravi je to, dejansko smo slišali argumente, protiargumente. In če drži to, kar je povedala in dokazala z nekaterimi podatki ministrica, pomeni, da druga stran laže. Pomeni, da je druga stran gradila točko interpelacije, ki je najbolj občutljiva. Kajti, drugi dve poglavji interpelacije, seveda, so del nekega konstrukta, ki ima celo morbidno ali celo nekrofilsko plat, ki presega meje dobrega okusa. In take razprave o zadevi Baričevič, o taki tragediji, poskus politične zlorabe take tragedije je že sam po sebi neokusen. Ampak če je, če obstaja neka bela lisa v tisti točki, to je tista bela lisa, ki je na tistem znamenitem magnetogramu in o kateri ne vemo še nič, kdo je vplival in skušal vplivati na preiskavo, pravzaprav. To je ključno vprašanje. Upam, da enkrat bomo vsi lahko prebrali tudi tisto belo liso, ki je nismo, v magnetogramu. Če se vrnemo na to ključno vprašanje, kajti to je edina rešilna bilka za opozicijo v tem trenutku in skuša, seveda, vso pozornost osredotočiti na vprašanje, pri katerem je celotna javnost upravičeno, utemeljeno občutljiva, in to je denar. Denar, javno premoženje in seveda ustvarjanje fenomena, ki bi ga lahko imenovali kot nepremičninsko tajkunstvo. Saj za to gre. Nekateri pač z mehanizmi, ki jih zakon dopušča, v tržnem, borznem, lizinškem sistemu lahko pridejo z lahkoto do nekaterih nepremičnin in pri tem seveda sklepajo tudi ugodne pogodbe z državo. Ni prvič in verjetno ne bo zadnjič, ampak če ste za to, dajmo se pogovoriti resno o zakonodaji, ki naj bi take možnosti preprečila. In če so te možnosti zakonite, je to sistemsko vprašanje in ni vprašanje interpelacije zoper ministrico Katarino Kresal. Tukaj je bilo povedno kar nekaj zanimivih stvari. Jaz sem slišal prvič za številko takih najetih prostorov, predvsem pa, ali drži, da Računsko sodišče, kar je povedala ministrica, ugotovilo, da so bili elementi za ničnost pogodbe na Listostrojski. Ali to drži? Ali so bili elementi kršitve zakona o javnem naročanju? So bili ugotovljeni? Če je tako, gospod Černač, vi niste povedali resnice; in če je to tako, mislim, da je treba to razjasniti. Kar se mene tiče, jaz pričakujem, da bo Računsko sodišče čim prej obravnavalo, revidiralo ta posel in primerjalo tudi posle in nam povedalo, ali sta bila javni interes in javno premoženje oškodovana. In na podlagi tega bi si upal izreči take vrednostne ocene na račun tega ali onega ministra. V tem trenutku teh elementov ni malo.
Hvala. Gospod Černač, kot predlagatelj, izvolite.
Gospa ministrica je leta 2009 govorila o tem, da je predsednik Računskega sodišča izjavil, da je ta pogodba nična. Pred časom, in to obstaja tudi v spletnih arhivih, je to izjavo zanikal. Torej najem, tako kot je bil delan na Litostrojski, ne podleže zakonu o javnem naročanju; Ne podleže zakonu o javnem naročanju. Najem na Litostrojski se je vršil preko državnega podjetja in investitor te stavbe je državno podjetje DSU, DSU Nepremičnine. To je bistvena razlika v odnosu na privatno podjetje in nič ni bilo s tem narobe. Ministrico sprašujem: Kaj bodo storili zdaj s to hišo na Litostrojski? To je državna last. Ni res, da ta hiša ne bi bila državna. Res ne bi bila od MNZ-ja po 20-ih letih, ampak po 20-ih letih, ko bi se skozi to najemnino 10,16 odplačal kredit, na podlagi katerega se gradi - ali lizing, je vseeno - je ta hiša last DSU-ja, ki je v 100% lasti države. In to je bistvo. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Franc Bogovič. Prosim.
Lep pozdrav, spoštovani podpredsednik. Spoštovana ministra, ministrica, kolegice in kolegi. V Državnem zboru se že ukvarjamo v letošnjem letu s tretjo zadevo okoli ministrskih mest. Prvič smo se soočili s tem, da je očitno v trojčku plus enem, kot je danes bilo rečeno, prišlo do nezaupanja v enega izmed ministrov, predsednika ene stranke, in na koncu se je po vsej tragikomediji, če smem temu tako reči, le izreklo, da ne uživa več zaupanja in se je potem tudi minister odločil za odstop. Potem sta sledili dve interpelaciji. Ena izmed teh interpelacij bi morala biti tudi najbrž na tej aprilski seji, vendar se je v vmesnem času zgodilo to, da se je kmetijskega ministra, ki je bil deležen te interpelacije zaradi zagotovo zelo spornih postopkov, ki so jih opravljali v tem tragičnem primeru v predhodnem obdobju, se pravi skozi celotno lansko leto, začetek letošnjega leta. In na koncu to ni bil problem; problem je bil nek prisluh, nek pogovor ministra z enim izmed poslancev. En govor naj bi tekel tudi po enem izmed spornih zakonov. In to je bil potem razlog, da je minister odstopil in da smo se poslovili od drugega ministra. Ta minister je s strani policije bil tudi na precej spektakularen način oziroma na policijski način odpeljan iz Portoroža s posveta zadružnikov direktno v preiskavo in tudi na ta način se je neko obdobje razčiščevanja ene zadeve tudi prekinilo. Sam sem že večkrat dejal, da upam, da ne bo to opravljal novi minister, zagotovo pa v Slovenski ljudski stranki pričakujemo od predsednika Vlade in od vseh organov, ki se s tem ukvarjajo, da razčistijo to problematično zadevo. Sedaj imamo tretji primer, to je interpelacija ministrici za notranje zadeve. Ne želim ponavljati argumentov ene in druge strani, ki so bili danes tu izrečeni, vendar moram reči, da ko razmislim o obeh zadevah, ki sta tu prikazani kot tisti dve najbolj sporni, očitajoči si, to je okoli ravnanja policije v primeru tega tragičnega dogodka in pa tudi drugič okoli nakupa prostorov za policijo, sam osebno pritrjujem trditvam, ki so bile izrečene v tej interpelaciji. In mislim, da obe zadevi na nek način kažeta na dve mreži, ki se kažeta. Ena, ki je bil danes že tu omenjena, neka nepremičninska. V tej nepremičninski zadevi je zame povsem nesporno, in v Slovenski ljudski stranki smo si vzeli toliko časa in tudi zaprosili ljudi, ki delajo v tej državni instituciji, da so nam podrobno predstavili elemente te pogodbe. Tudi meni osebno kakor tudi vsem nam ni jasno to, kar je bilo sedaj na koncu rečeno s strani poslanca Černača, da si država lahko privošči in da gre po tej poti, da namesto da bi izpeljala ta postopek z državnim podjetjem, ki je bil narejen v kontekstu določene izgradnje, financiranja, da se potem naredi preskok in da se iz te državne sfere ta posel prenese v drugo mrežo. In v tem delu smo trdno odločeni, da to ni primeren postopek. Pri prvi zadevi, glede tega tragičnega dogodka, mislim, da se je celotna država soočala s tem, da se dejansko določene odločitve v državi sprejemajo na različne načine. Da imamo tako različne kategorije državljank in državljanov, ali so to oškodovanci ali so to tisti, ki vodijo postopke z državo, kjer se v veliki meri kaže zelo velika moč določenih odvetniških družb, ki so te zadeve izpeljale. In, hočemo ali nočemo, tu obstajajo določene povezave. Zato mislim, da bi bilo prav, da se s tem dejanjem, kot je interpelacija, ki je, kot je zapisano tudi v prvem stavku odgovora ministrice, izjemno pomemben mehanizem političnega nadzora, to zadevo presodi. Upam, da niso bile, kot je bilo rečeno, vse sodbe sprejete že prej, čeprav je v politiki velikokrat tako. In upam, da tudi sodbe tistih, ki ste v koaliciji in danes govorite, da ne boste nasprotovali ministrici, to resno mislite in da boste to naredili tudi s tem, da boste podprli interpelacijo. Kajti mislim, da je prav, da slovenska javnost ve tudi to, kar je poslovniško, da je potrebnih 46 glasov in da tisti, ki ne podpre interpelacije, glasuje za taka dejanja in taka dejanja podpira. V Slovenski ljudski stranki in tudi sam osebno bom podprl to interpelacijo, kajti takih dejanj in take prakse v slovenski družbi ne podpiram.
Hvala. Gospod Dušan Kumer, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana ministrica in ministra! Za uvod naj povem, da ne bom veliko polemiziral ali pa vodil dialoga s kolegico, ki je imela nalogo opraviti uvodni del, ker je bil ta namenjen bolj umetniškemu vtisu, narediti čim večjo sceno. Bom pa polemiziral z drugim delom nekaterih navedb, poleg pisnega gradiva, ki je bilo priloženo interpelaciji, z govornikom, ki danes opravlja to nalogo v imenu tistih, ki so podpisali interpelacijo. Za začetek naj povem - zaradi tega, ker nekateri govorijo o stvareh, ki jih točno ne poznajo, pa je treba malo po zgodovinskem spominu pobrskati -, če se že govori o interpelaciji v zvezi z nekdanjim ministrom za obrambo, gospodom Krapežem, je treba povedati, da je to interpelacijo vložila in podpisala skupina ljudi, sestavljena iz teh, ki so podpisali to interpelacijo, in sicer, s prvopodpisanim gospodom Špiletičem, zraven pa sta bila še gospod Jerovšek, pa nekdanji predsednik vlade, dolgoletni predsednik SDS, gospod Janez Janša, in tako dalje, da ne naštevam. Glej ga, vrag je pa v podrobnostih. Takrat je bil pa direktor servisa vladnih služb direktor policije v prejšnjem obdobju, gospod Romšek. Navedba, ki ste jo danes, gospod Černač, navedli, je v obrazložitvi v enem stavku zapisana s strani takratnega direktorja vladnega servisa skupnih služb. To je tisto, ko ste govorili za dodelitev službenega stanovanja, vendar o vlogi za stanovanje komisija vlade še ni odločala in tako dalje. Vi ste danes rekli v svojem izvajanju, da "pred leti je odstopil minister, ker si je sam dodelil stanovanje, mislim, da enih 15 let nazaj, samo zato, ker je sam sebi dodelil stanovanje, pa bi ga po kriterijih bil upravičen dobiti, ampak ker si ga je dodelil sam sebi, je odstopil." Ni res! Vi ste že vložili in ni dobro, da spodbijate vsebino interpelacije, ki jo je takrat podpisal tudi vaš predsednik stranke, gospod Janez Janša. Danes pravite, da je bil gospod Krapež upravičen do tega stanovanja. Ampak to samo za ilustracijo, da če se že za nazaj kaj govori, je včasih dobro, da se stvari pogledajo. Sicer pa sama interpelacija kot pomemben mehanizem političnega nadzora nad delom vlade in posameznih ministrov zahteva odgovoren odnos tako tistih, ki jo predlagajo, kot tistih, na katere se interpelacija nanaša. Posplošeno obtoževanje in posplošeno zavračanje obtožb ne krepi enega najpomembnejših institutov, ki jih imamo v parlamentarni demokraciji na razpolago. In če s tega zornega kota ocenjujem vsebino interpelacije ter odgovor nanjo, moramo ugotoviti, da je vsebina interpelacije hudo šibka za nek resnejši politični obračun z notranjo ministrico Katarino Kresal. Če ste dobro prebrali vsebino interpelacije, ste lahko hitro ugotovili, da so pisci plonkali sami od sebe. Zato imate posamezno obtožbo ali sum, ki je naveden v tej interpelaciji, zapisano 5, 6, celo ene 7-krat na isti ali podoben način, samo vejice so drugje postavljene in druge velike začetnice so postavljene. Gre za poskus narediti vtis obsegov in vseobsežnih interpelacij. Če prav razumem smisel in vsebina te interpelacije, ki je že druga v slabem letu proti isti ministrici, opozicija nadaljuje in to nezadržno še naprej s poskusi akcij političnega čiščenja te vlade in skuša z vsemi sredstvi in vsemi političnimi pomagali ovirati spremembe, ki odpravljajo slabo preteklo delo in prakso. Pri tem pa se sprašujem, ali niso številni poskusi, predvsem SDS in ob tem včasih tudi celotne opozicije, ob svojem prispevku k čiščenju te vlade navdihnili vas, čistilcev samih k razmišljanju o čiščenju in o čiščenju samega sebe. Da bi vsaj za hip pomisli, ali bi nemara lahko s podobnimi akcijami očistili tudi svoje vrste, katerih duh in ravnanje velikokrat, mnogokrat bolj zastruplja politiko in ta slovenski prostor, kot se vse drugo, kar je okoli nas. Zato tudi ob tej priložnosti je treba povedati, da sedanja opozicija s to svojo nagajivostjo in ko vedno večkrat poudarjajo, konstruktivnostjo, še zdaleč ni del rešitev problema, s katerimi se soočamo domala na vseh področjih, temveč je največkrat del problemov samih; in verjetno celo ključni del, da se stvari ne rešujejo hitreje. Vendar to je vaša legitimna pravica, da z vsemi sredstvi preprečujete uspešnost te vlade in te koalicije. Vprašanje pa je, če je tudi legalna, ko zavajate javnost s polresnicami, lažmi, ko interpretirate nekatere poteze Vlade, posameznih ministrov in ministrstev. Tak primer je seveda tudi ta interpelacija, ko predlagatelji govorite in jaz se bom skoncentriral na eno vprašanje, ki me bolj muči zadnja dva meseca, to je o političnem vplivu na delo policije s strani politike, predvsem notranje ministrice Katarine Kresal v tem mandatu. Kajti o tem je treba reči, da gre za prav obraten proces, poudarjam, gre za obraten proces. Že dobro leto in pol se odvija proces depolitizacije, ki se je predvsem v prejšnjem mandatu dodobra zajel v to institucijo. Ni treba biti veliko "zlopamtilo", da našteješ nekaj dejstev, ki dokazujejo, da je v prejšnjem mandatu bila policija v prenesenem pomenu brez direktorja, saj je njegovo vlogo dokaj uspešno opravljal kar minister za notranje zadeve. Da obnovimo nekatera več ali manj že znana dejstva in dogodke: Odvzem prostosti tožilcu Penku in Zidarju ter skrajno nenavadni in sporni komentarji tedanjega notranjega ministra glede odločitev preiskovalnega sodnika. In ne samo to! Ti komentarji so bili tudi, kot se je kasneje izkazalo, konstrukt popolnih neresnic. Drugič, obvestilo javnosti o ovadbi proti Mitji Ribičiču, ko je le-ta že bila v rokah tožilcev, kljub temu da je takratni predsednik Vlade, Janez Janša, domnevno prvotno zahtevo za objavo prepustil presoji poklicanih, ki so to odsvetovali ministru. Toda on je vztrajal, da se to naredi. Tretje, Ambrus, ko je notranji minister po megafonu vodil akcijo in občanom obljubil, da se družina Strojan nikoli več ne bo vrnila nazaj v Ambrus. Četrto, in na koncu še Patria in nesrečno založena depeša Interpola kar za celih 14 mesecev, zaradi katere napake, pod narekovaji, imamo velike probleme še danes. In še bi se kaj našlo tudi iz časov, ko je bivši minister opravljal naloge obveščevalca VOM-a in je vohunil za tedanjim veleposlanikom v Bosni in Hercegovini. In za konec še en tipičen primer argumentacije tej interpretaciji, ki je skregan sam s seboj. Gre za enostaven primer v obrazložitvi interpelacije, ko se očita ministrici poskus političnega vpliva tudi na ta način, da bivšemu ministru Mateju po izteku mandata ni bil vrnjen rezervni ključ kadrovskega stanovanja - takšne so informacije. Pri tem se vlagatelji interpelacije sprašujejo, kaj se je dogajalo v teh mesecih neupravičenega zadrževanja rezervnega ključa. Celo greste tako daleč, da sumite, da je na ta način imela notranja ministrica možnost vstopa v njegovo stanovanje in bi lahko s tem kršila ustavno pravico nedotakljivosti stanovanja. Ja, spoštovani gospodje in gospe, vse to je lahko predmet tega vašega suma! Toda nekatere informacije, ki govorijo o tem, da nekdanji minister po skoraj dveh letih še vedno prebiva v službenem stanovanju, ki mu je bilo dodeljeno še nekdaj na obrambnem ministrstvu. In sprašujem, ali ne bi bil že čas, da vrne ta ključ od službenega stanovanja, kajti danes je v vlogi državljana Republike Slovenije. In sprašujem, ali tudi v tem primeru nobeden politični vpliv ali kakšne druge mreže te informacije o tem, da biva še vedno v tem službenem kadrovskem stanovanju, ne vplivajo na to, da mu ta stanovanjska pravica ni bila do danes odvzeta. Če že z argumentacijo političnega vpliva in zlorabe položaja govorite in v interpelaciji to navajate, potem je dobro, da se malo pozanimate o koreninah te iste zadeve, tako kot je tudi v tem primeru tega stanovanja.
Hvala. Besedo ima mag. Branko Grims. Prosim.
Spoštovani! Vsem prav lep pozdrav. Oče samostojne Slovenije, pokojni dr. Jože Pučnik, je velikokrat dejal, da je bistvo politike, da gre za vrednote, da gre za stvar, kajti kot trdno prepričan demokrat je iskreno verjel v temeljne demokratične vrednote, v to, da je samostojna država okvir, znotraj katere mora vladati demokracija v najbolj pozitivnem pomenu besede. In danes gre za stvar, gre za vrednote, gre za temeljno vprašanje vsake demokracije: kdo nadzira nadzornike. Če prav to morda ta trenutek v očeh javnosti ni v ospredju te razprave, je to v resnici jedro, vrednostno jedro tega, o čemer danes razpravljamo. Kajti če bi bila Slovenija pod to oblastjo dejansko demokratična država, z dolgo demokratično tradicijo, z visoko politično kulturo, potem bi ob materialno dokazljivem razkritju dejstva, da je Ministrstvo za notranje zadeve že od samega začetka načrtno in sistematično zavajalo slovensko javnost v tako občutljivi in tako razvpiti zadevi, kot je bila afera Baričevič, to pomenilo, da bi že naslednji dan premier sam predlagal razrešitev odgovorne osebe, torej ministrice, zaradi tega dejanja in s tem ohranil politični nivo in ugled aktualne oblasti. Žal se je zgodilo ravno nasprotno. Še več, ko sem se pogovarjal s kolegi iz nekaterih tujih parlamentov, to priložnost sem imel zadnjikrat pred nekaj tedni, sem jih povprašal, kako bi pri njih reagirali, če bi se izkazalo, da so bile znotraj parlamenta uporabljene posebne metode in sredstva. Enoten odgovor predstavnika Nemčije, predstavnika Francije, predstavnika Velike Britanije, nekdanjega ministra, celo dolgoletnega člana angleškega parlamenta je bil enoten, če bi se to razkrilo, da se v parlamentu uporablja s strani izvršilne veje oblasti zoper opozicijo posebne metode in sredstva, potem bi se naslednji dan postavilo vprašanje vsaj odgovornega ministra. Če pa ne bi predsednik Vlade, premier takoj odreagiral, pa bi se postavilo vprašanje obstoja celotne vlade in celotne koalicije, ki bi bila odgovorna za to dejanje. In v Sloveniji smo imeli afero Watergate, uporabo posebnih metod in sredstev v parlamentu. Še več, prišlo je do tega, da so v parlament stopili oboroženi policisti in aretirali enega od poslancev za zadevo, za katero se vsa pravna stroka, ki je kaj vredna v tej Sloveniji, strinja v eni točki, ne glede na baravo, ali so čisto levi ali čisto desni, v eni točki se pa strinjajo. Da tista zadeva, zaradi katere je prišlo do aretacije predsednika ene od strank, ni imela nobenega indica kaznivega dejanja. Morda je bila sporna z vidika politične kulture, ampak nikakor pa ni šlo za nekaj, kar bi imelo očitne znake kaznivega dejanja. Prišlo je do vdora izvršilne oblasti v parlament. In za uporabo, kar je daleč najbolj sporno, uporabo posebnih metod in sredstev v parlamentu. V normalni demokratični državi, če citiram tega starejšega gospoda, nekdanjega ministra angleške oziroma britanske vlade, je dejal: "Če bi se to razkrilo pri nas, potem bi zagotovo vsi v parlamentu, do zadnjega, ne glede na to, ali bi bili iz takratne oblasti ali pa opozicije, glasovali za takojšnjo razrešitev takšne vlade. Že zato, da bi nova vlada lahko bolj nevtralno ocenila, zakaj je v resnici šlo in ohranila verodostojnost oblasti kot take." Kajti gre za verodostojnost institucije kot take, v danem primeru vlade. Če pa bo parlament, kot vse kaže, glede na izjave sedanje koalicije, podprl tako ravnanje, potem seveda s tem prevzel tudi tisti del odgovornosti nase. Ampak lepo vas prosim, ne na tak način potem odreagirati, kot je prej poskušal eden od poslancev koalicije, ko je dejal, da smo vsi odgovorni za odločitve, tudi če se glasuje proti, ker smo vsi del tega parlamenta. No, to je seveda skregano s temeljnimi ustavnimi načeli. Po ustavni ureditvi imamo parlament, v parlamentu je, normalno, koalicija, torej oblast, ki prevzema tudi odgovornost, in opozicija, katere nadzor je uresničevanje njenega ustavnega poslanstva. Žal se kaže, da so nekateri v koaliciji - upam si celo reči, glede na izjave velike večine -, pripravljeni zamižati, celo ko gre za kršitev temeljnih človekovih pravic njihovih lastnih članov. Kajti izkazalo se je tudi, glede na stvari, ki so ušle v javnost po nekih čudnih poteh, da se je prisluškovalo tudi njihovim lastnim ministrom. Pa to nikomur ne da misliti. Kdo od vas bo naslednji na vrsti, gospe in gospodje, ki danes "držite štango" tej gospe, ki je za to osebno in objektivno odgovorna, ker je pač na tej funkciji?! Madison, eden od očetov ameriške ustave, ki je lahko za vzor ravno zaradi ravnotežja različnih vej oblasti katerikoli demokratični ustavi na svetu, je nekoč dejal: "Kdor zamiži, ko oblast drugemu ogroža njegove človekove pravice, jih sam ni vreden in jih bo kmalu izgubil." Vi pa ste že tam, gospe in gospodje, tudi vašim se prisluškuje in o tem uhajajo informacije v javnost. Pa vam niti to ne da dovolj samozavesti, niti tega, da bi izpolnjevali svoje ustavno poslanstvo, ki pravi, da ste predstavniki vsega ljudstva, in da bi se danes do tega opredelili z odločnim "ne" takemu ravnanju in torej glasovali za razrešitev osebe, ki je za to odgovorna. Tip zagovarjanja, ki smo mu priče danes in je približno v tem smislu, "ker se nam zdi, da je nekdo šel čez cesto zraven prehoda za pešce, imamo pa mi zdaj pravico voziti po avtocesti v napačno smer," seveda ne zdrži resne presoje - mimogrede, je krepko smešno. Zato je nesmiselna argumentacija, da se izogibate odgovorom na direktna vprašanja, da se izogibate dokazljivim dejstvom in poskušate obrniti razpravo v napačno smer. Kajti nesporno dokumenti kažejo, da ministrstvo ni govorilo resnice. Poglejte samo primer, da se ne bo govorilo "brez dokumentov". "Enkrat ni nobenkrat, dvakrat je obakrat," so rekli. Primer: "Zato je vodstvo policije," torej MNZ, saj sodi v okvir Ministrstva za notranje zadeve, "o vzroku smrti Baričevičevih psov lagalo že na njihovi prvi tiskovni konferenci po tragičnem dogodku, kajti poročilo kaže, da je Atos imel tri strelne rane, Atlas dve strelni rani, psica Joy pa eno strelno rano v glavi." Torej so bili ustreljeni od zgoraj in ni govora o veterinarskih injekcijah in tako naprej; da vsega tega, kako so zgledali z zadnjega konca, raje ne citiram. In če kdo dvomi v ta poročila, sem pravočasno poskrbel in sem si skopiral s spletne strani "Požar Report" vse tam objavljene dokumente; kajti, ne boste verjeli, ravnokar smo ugotavljali, da so vse te strani iznenada izginile. Domnevam, da na pritisk izvršilne veje oblasti, verjetno podkrepljen s kapitalom in ustreznimi močnimi odvetniki. To se pravi, da aktualna oblast v prikrivanju lastnih laži celo izvaja pritisk na medije in omejuje medijsko svobodo v Sloveniji. To v resnici to dokazuje, gospe in gospodje! Za človekove pravice gre, za pravico do obveščenosti in za vprašanje, ali bo ta parlament zmogel absolutno večino danes in s tem ustrezno izpolnil svojo ustavno nalogo nadzora nad izvršilno vejo oblasti, ki je dokazano in dokazljivo lagala, gospe in gospodje, to so vsi dokumenti. Če jih kdo slučajno nima, mu jih z veseljem pokažem in odstopim. Ker sem rekel, da enkrat ni nobenkrat, dvakrat je pa obakrat, poglejte drug tak primer. Ko se je gospo, ki je prej nastopala s toliko poceni patetike, ujelo, da je potovala s hitrostjo tam nekje med 160 in 200 kilometri na uro, je ta ista gospa danes tukaj trdila: "Jaz dosledno spoštujem zakon." Hej, kdo bo temu še verjel po tem dogodku, gospe in gospodje? Ampak tudi, ko gre za vprašanje zakona, je potem tudi vprašanje verodostojnosti. Spet gre za vprašanje verodostojnosti, še zlasti, ker gre za najbolj občutljivo, represivno vejo. In kaj lahko beremo? Prva izjava, gospa Kresalova je bila ta dan zasebno skupaj z varnostniki nekje na Primorskem, torej v Sloveniji. Druga izjava, dve uri po elektronski pošti: "Ministrica za notranje zadeve je bila tega dne na zasebni poti v sosednji Italiji, kamor so jo spremljali tudi varnostniki." Zanimivo. Se pravi, spet ena neresnica v dolgi vrsti podobnih neresnic. Ampak, kar je pri tem še posebej zanimivo, je tudi vprašanje odnosa enakosti pred zakonom, ki je vendar ustavna kategorija. Ta ista ministrica je za neko varovano osebo, kajti družinski član varovane osebe je tudi varovana oseba, ki je uporabila službeni avto za nakup, vreden 1,5 evra, sprožila obširno preiskavo v Sloveniji in o tem so vsi na veliko pisali. V danem primeru, ko je šlo za njen shoping v Italiji, ki je bil zanesljivo dražji, kot se da razbrati iz tega, me samo zanima, koliko obsežna preiskava potem šele zdaj vendar mora potekati, ker gre točno za isto: za to, da je nekdo na zasebno pot šel s službenim avtom in ob tem uporabil tudi varnostnike. Točno ista zadeva je, ni nobene razlike! Ampak seveda bistveno dražja, ker gre za potovanje v tujino. Zanimivo, kaj ne?! No, pa pojdimo naprej. Med tisto, kar je pa zagotovo v Sloveniji v danih razmerah najbolj občutljivo, je pa vprašanje ravnanja z denarjem davkoplačevalcev, zlasti z vidika zadovoljevanja interesov točno določenih posameznikov in skupin, ker je v resnici edina prepoznavna politika, ko gre za delitev denarja v tej vladi. Zanimiv je bil ta zagovor gospe ministrice malo prej. Če ste ga pozorno poslušali in odmislili odvečne besede. Vsa razlika med tem, kar je ona v bistvu potrdila navedbe v interpelaciji, in tem, kar mi navajamo v interpelaciji, je samo to, da mi smo izhajali iz besed prijatelja gospe Katarine Kresal, ki je v danem primeru tisti, ki dobiva to najemnino, in iz katerih besed smo lahko sklepali, da mu bo država preko te najemnine plačala celo nepremičnino, ki bo seveda v njegovi lasti in bo ogromno vredna, in ob tem mu bo ostalo še kakšnih 5 tisoč plač zaposlenih v Muri ali pa LTH-ju v njegovem osebnem žepu. Gospa Katarina Kresal pa pravi, da to ni res, ampak da mu bo država samo dve tretjine te nepremičnine podarila, torej plačala skozi to pretirano visoko najemnino, in ob tem mu bo seveda ostalo še 5 tisoč plač zaposlenih v Muri ali LTH-ju v njegovem zasebnem žepu. Strašna razlika, moram reči. Najbrž se niti sama v tistem trenutku ni zavedala, kakšno resnico je priznala pred Državnim zborom. Kajti 500 evrov, gospe in gospodje, za pakirni prostor, za 500 evrov v mestni občini Kranj lahko dobiš ustrezno stanovanje - celo, s parkirnim prostorom vred. Nekatera stanovanja te vrste, zlasti socialna, smo pred kratkim tudi in to za nižjo najemnino podelili. To se pravi, najbrž je vsakomur tudi med vami, ki sedaj tukaj sedite, če stvari pogledate s tega zornega kota, malo s strani, jasno, za kaj v resnici gre. Gospe in gospodje, ne pozabite, to počenja tista ministrica, ki je pred Državnim zborom trdila in pred slovensko javnostjo, da ona pa nikoli ne bo sklepala nobenih poslov in pogodb s prijatelji, sorodniki, znanci in tako naprej. Danes je bila plošča že obrnjena na glavo, ker so tukaj neizprosna dejstva in dokumenti. Toliko okoli tega. Zelo zanimivo je opazovati in tudi bi bilo zanimivo vprašati, kdo je tej gospe, ministrici svetoval tak piar, kot ga je danes imela. Kajti dejstvo je, da je bil napačen, dejstvo pa je, da je isto napako mogoče šteti tudi s strani celotne koalicije in Vlade. Kajti dejstvo je, da je denar vseh davkoplačevalcev šel v veliki količini v privatne roke; da so bila uporabljena posebne metode in sredstva v parlamentu; da je sistematično in načrtno zavajalo slovensko javnost Ministrstvo za notranje zadeve v aferi Baričevič, in dejstvo je, da se je obrambi te oblasti šlo v omejevanje svobode izražanja. Torej so ogrožene človekove pravice. Zato bom glasoval za razrešitev ministrice Katarine Kresal.
Hvala. Besedo ima gospod Franc Jurša.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav državnemu sekretarju! Globalno me zanima in bi želel dobiti odgovor na naslednje vprašanje. Če pa postavim samo eno vprašanje, morda ne bom toliko jasen, kolikor želim biti. Najprej bi rekel, da me je prej pri odgovorih gospe ministrice zelo motilo, da je uporabljala besede "koalicijski trojček plus ena". Mislim, da smo mi podpisali dogovor, da smo enakovredni partnerji, se pravi, da smo štirje koalicijski partnerji. To je prva zadeva. Kot drugo me zanima vložek, ki ga je vložil Ram Invest v objekt. Rekli boste, da to ni vprašanje interpelacije, vendar bom v nadaljevanju povedal, zakaj me to zanima. Koliko je v objekt gospod Pogačnik vložil lastnih sredstev? Predvsem me zanima realna vrednost objekta. Na podlagi tega bomo potem lažje ugotovili, ali je ta najem gospodaren oziroma ni gospodaren. Na podlagi podatkov, ki krožijo v javnosti, je ta objekt vreden 12,7 milijona evrov. Pozneje je bilo s strani gospoda Pogačarja dopolnjeno, da je vložil 20 do 30% lastnih sredstev. Trditev "20 do 30% lastnih sredstev," je na zelo trhlih temeljih. Namreč, govoriti o tem, 20 do 30, pri takem denarju, ni majhna razlika. Ali je 20 ali je 30, gre za več kot milijon evrov razlike. Za marsikaterega državljana te države je to bajeslovna vsota, za gospoda Pogačarja pa verjetno ni, ker ne pove konkretno, kolikšen je bil ta vložek. Zakaj je tako pomemben vložek v objekt - predvsem zaradi primerjave. Vrednost objekta in plačilo najemnine ter da objekt ostaja v lasti podjetja, katerega zastopnik je gospod Pogačar, so zelo pomembne zadeve. To vemo predvsem župani iz izkušenj pri različnih investicijah na podlagi javno-zasebnega partnerstva in podelitev stavbne pravice. Če primerjamo odstotke, koliko več smo vlagali v objekte od vrednosti, potem lahko začnemo dvomiti, da je bil to gospodaren najem. 32 milijonov evrov najemnine v 20 letih, mislim, da ni gospodarno. Še posebej v času in situaciji, v kateri država trenutno je. Jaz ne dvomim v pravilnost izbora, izpeljali ste ga v skladu s predpisi in navodili, ki ste jih tudi sami sprejeli. Lahko pa vam postrežem s podatki, da država plačuje za najem prostorov v občinah izven Ljubljane od 3,5 do 7,7 evra na kvadratni meter za tiste prostore, ki niso bili, pod narekovaji, "nacionalizirani" leta 1994 z Zakonom o upravi. To pa je velika razlika. Pa še nekaj o počutju uslužbencev oziroma funkcionarjev v poslovnih prostorih. Veste, v tem času moramo na to gledati malo drugače. Časi niso dobri. In počutje tudi mene kot poslanca v Državnem zboru v moji pisarni ni najbolj ugodno: delam skupaj s strokovno delavko, pa še moja dva kolega imata pot skozi tisto pisarno. Ampak zavedam se, da so časi takšni, kakršni so. Sprašujem se, kakšno počutje pa imajo naši upokojenci s 400 evri penzije, sprašujem se, kakšno počutje imajo naši delavci z minimalno plačo, sprašujem se, kakšno počutje imajo pa socialni podpiranci, če jih lahko tako imenujem, ki so na žalost izgubili službe pred kratkim. Jaz mislim, da zelo slabo. Časi za takšne najeme niso primerni. Pa še to. Kako lahko uradnik Ministrstva za kmetijstvo in gozdarstvo stane državo na leto za najem prostorov 2492 evrov, uslužbenec generalnega policijskega urada pa 5558 evrov na leto. Časi za takšne najeme, dragi moji, niso primerni. Če bi želeli na koncu še vedeti mojo odločitev, kako bom glasoval: odvisno od tega, kakšne odgovore bom dobil od gospe ministrice. Če me bo prepričala - toliko boljše; če pa me ne bo, pa bom primerno temu tudi glasoval. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Ljubo Germič. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Interpelacija, ki je zelo pomembna in resna stvar in glede na to, da bomo danes odločali o odgovornosti ministrice za notranje zadeve, bomo odločali na osnovi predloženih dokumentov in na podlagi današnje razprave. Če pogledamo predložene dokumente, lahko vidimo dve različni vrsti dokumentov: ena je interpelacija in obtožbe ministrice za notranje zadeve in drugi dokument je njen odgovor. Če smo temeljito brali ta dva dokumenta, lahko vidimo med njima bistveno razliko. Interpelacija je površna, ponavljajoča, z istimi teksti skozi različne strani vsebine, medtem ko odgovori ministrice gredo konsistentno, zbrano in odgovorno, tako kot s strani ministra pričakujemo. Seveda gre tudi za verodostojnost tako enih, ki so interpelacijo vložili, in tisti, ki zavračajo očitke. In jaz bi se omejil samo na dve stvari. Prva je ta, da se je danes s strani uvodničarke, s strani tistih, ki so vložili interpelacijo, poskušali reči, kako so prejšnja vlada in ministri imeli kar visoke standarde, da so nekateri ministri in poslanci odstopali in odhajali, pri čemer pa je bilo eno dejstvo predstavljeno bistveno drugače. Mag. Janez Drobnič ni odšel z odstopom, ampak je bil razrešen. Gre samo za en način prikazovanja podatkov in jaz mislim, da poslanci iz prejšnjega mandata tega niste pozabili zato, da danes tam govorite drugačno zgodbo. Sam bi se omejil na eno od zelo pomembnih področij kot očitek iz interpelacije, to pa je, da je ministrica poteptala vse demokratične postopke ob imenovanju generalnega direktorja policije in si na ta način na to mesto pravzaprav postavila svojega človeka. Tukaj gre napad ne samo na ministrico, napad gre tudi na Liberalno demokracijo Slovenije, ki je uzurpirala tako imenovane represivne organe v tej strukturi vlade. Seveda, s tem pa se ne morem nikakor ne strinjati iz preprostega razloga, kajti ko nekdo govori o drugem, največ pove o sebi. In če samo pogledamo, kakšna so bila ravnanja gospe ministrice Kresalove v odnosu do depolitizacije policije in kakšen je bil odnos do istega vprašanja v strukturi prejšnje vlade. Že takoj na začetku je v prejšnjem mandatu bil sprejet zakon o javnih uslužbencih, kjer si je takratna vladna struktura zagotovila manever, da je zelo hitro, v enem letu, lahko imela proste roke za zamenjavo tistih kadrov, ki jim niso bili všeč. Tako je bil zelo hitro razrešen bivši generalni direktor policije gospod Anželj in nadomeščen z novim predlogom, gospodom Romškom. Na kakšen način je prišlo do te kadrovske zamenjave? Na strokovnem prav gotovo ne, saj če pogledate njegovo življenjsko pot, boste hitro ugotovili, da je bil to zelo tesen sodelavec bivšega predsednika vlade, ki je prihajal z delovnimi izkušnjami s popolnoma drugega področja, to je z Ministrstva za obrambo, in da je policijske vrste zapustil že leta 1998, v tistem času, ko je bil na policiji, pa je opravljal manj zahtevne naloge. Zelo hitro ste ga postavili leta 2005 na mesto generalnega direktorja policije, brez utemeljenih strokovnih referenc, pri čemer ste se sklicevali na javnost postopka, na uradniški svet, ki je seveda izbral, ne tako, kot je bilo tukaj tudi danes rečeno, med več kandidati, 15 kandidati, da jih je bilo vedno toliko, bila sta, kolikor je meni znano, dva kandidata - to je gospod Romšek in gospod Rudi Kaniški. Tako je vsaj bilo narejeno, med tema dvema je bil narejen izbor in predlagan v potrditev. Kakšna je praksa danes? Bil je velik očitek, da je z zakonom o policiji si ministrica podredila ta resor. Praksa in usmeritev je bila ravno nasprotna. Gospod Gorenak, lahko gledate v monitor in vam je smešno to, kar berete. Ampak jaz sem vas poslušal z resnostjo in se mi zdi, da očitki, ki ste jih tukaj naslavljali¸, so vredni tudi razmisleka o tem, glede na to, da ste bili tudi funkcionar oziroma vpet v te strukture in v te organe. Šlo je za ukrep, kjer se je na vrh Ministrstva za notranje zadeve in generalnega direktorja policije nastavilo kader zelo tesnih sodelavcev bivšega predsednika vlade. Za razliko od tistih metod novi način imenovanja zagotavlja, da je na mesto generalnega direktorja izbran neodvisen strokovnjak. Sedanjemu generalnemu direktorju pomanjkanja strokovnosti in izkušenosti, mislim, da ne gre očitati. Ne gre mu očitati tudi iz preprostega razloga, da ima več kot 20 let referenc dela na tem področju in prav gotovo so žaljiva namigovanja, da je to pravzaprav ministričin človek, kajti že v prejšnjem mandatu je bil na predlog gospoda Romška imenovan za direktorja policijske uprave v Celju. Torej, bil je ocenjen tudi že v prejšnji strukturi kot kompetenten za vodstveno mesto v policiji. Ko sem prebiral interpelacijo, je bilo zanimivo videti, na kakšen način sedanja opozicija ocenjuje ustanovitev Nacionalnega preiskovalnega urada. Velikokrat se ponovi, kako se tudi opozicija zavzema za omejevanje, preprečevanje in pregon kakršnihkoli gospodarskih, finančnih, koruptivnih, kriminalnih dejanj, da se bori proti korupciji. Ampak, ali ni zanimivo, ko smo ocenjevali njihova dejanja, smo lahko bili priča, kako je bil v prejšnjem mandatu velik napor narejen, kako onemogočiti delovanje Kosove komisije. Ali ni zanimivo, ko je takratna opozicija želela imeti preiskovalno komisijo, kaj se je dogajalo v okviru prodaje Mercatorja, da je to preiskovalno komisijo na hitro ustanovila, torej preprečila, takratna koalicija. Danes, ko imamo Nacionalni preiskovalni urad, ki ga je na predlog te ministrice ustanovila ta vlada, je pa z njim vse narobe. Ali gre za resnično pošten namen o tem, da je tudi opozicija željna razčiščevati te probleme, ali pa gre za ravno nasprotno, da je treba diskreditirati ministrico, zato da se te učinkovite metode dela policije ne bi nadaljevale? Učinkovitost dela policije je neizprosna, kajti statistika pravi, in to imate tudi v odgovoru na interpelacijo, da se je učinkovitost preiskanih kaznivih dejanj kar precej povečala. Samo iz leta 2008 v 2009, recimo, za mesec junij z 42,5% na 47,6% in za mesec julij z 39,3% na 46%. Če ta učinkovitost koga moti, potem je interpelacija namenjena diskreditaciji ministrice in njenih uspešnih metod. Mene veseli, da ministrica vztraja pri svojem delu, da nadaljuje pot jasnega in transparentnega dela ter pri tem prevzema tudi svojo odgovornost. Ne bo se skrivala in ne želi se skrivati pod javni natečaj za nastavljanje političnih kadrov pri vodenju policije, ampak je prevzela odgovornost, da predlaga kompetentne kandidate za vodenje najodgovornejših funkcij znotraj policije in predlaga vladi, ki potem prevzame odgovornost za imenovanje. Žal na ta način ob samo enem prikazu ravnanja ne morem podpreti interpelacije, ki ste jo predlagali. Gre za drugi poskus, ki je še manj natančno opredeljen, je zelo površen, in sem vesel, da ministrica trdno vztraja na poti, ki jo ima v prizadevanju za vzpostavljanje reda in učinkovitega boja proti kakršnikoli obliki kriminala. Hvala lepa.
Hvala. K repliki se je javil gospod Gorenak.
Hvala lepa. Gospod Germič, jaz se nisem smejal kakim karikaturam tule v računalniku, zaradi tega, ker resno delam in ne gledam takih stvari. Smejal sem se vam in vašim naporom, kako ste skušali argumentirano braniti, pa ne gre. Nekaj dejstev. Vedno je bilo toliko kandidatov, kot sem rekel. Pa če pristaneva na vašo tezo, da je bilo leta 2004 ali 2005, ko je prišel gospod Romšek - pa ni res, kar pravite, da sta bila samo dva kandidata - torej, sta bila. Danes je pa situacija taka, da ministrica reče: "Moj kandidat je tale." Pride v parlament, spremeni zakon in potem je ta njen kandidat izbran. Veste, to je pa tisto, kar je neumnost. O strokovnosti tega kandidata ne govoriti, ker ga jaz poznam veliko bolje kot vi in nimam nobenih pripomb na njegovo strokovnost in jih nikoli nisem imel, pa tudi nihče od nas o tem ni govoril, nobenih pripomb ni. Mogoče pa vi poznate odgovor na naslednje vprašanje [[izkoriščam še ta čas]] : Zakaj plačujete - 136 tisoč ona dobi, on pa 125 tisoč, in zakaj gospodu Pogačarju ostane 11 tisoč, potem ko je hiša že kupljena za državni denar? Mogoče veste ta odgovor, zelo bi bil vesel. Samo še stavek. Gospod Mate je v državnem stanovanju, ministrstvo še pa ni uspelo najti delovnega mesta za njega, ki ga pa mora najti po zakonu. Hvala lepa. Še niste uspeli najti.
Hvala. Besedo ima gospod Miran Györek.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Žal ministrice ni tukaj. Torej gre že za drugo interpelacijo isti osebi v tej vladi, verjamem, da tudi ne zadnja. V letu in pol njenega ministrovanja se je nabralo, naprtilo toliko obtožb, ovadb, grehov, afer, da se človek mora vprašati, kako je to možno. Jaz verjamem, da vsi notranji ministri vseh evropskih držav nimajo toliko grehov in toliko obtožb za vratom, kot jih ima naša, tako brezhibna ministrica za notranje zadeve. Afer pa vseh teh grehov ne bom ponavljal, ker so bili že nazorno večkrat predstavljeni. Mislim na bulmastife, potem na to nesmotrno delo z državnim denarjem okoli teh zgradb NPU-ja in tako naprej, da ne bom še našteval vseh ostalih njenih grehov. Bi pa, mimogrede, želel izpostaviti način in učinkovitost dela policije, odkar je ona prevzela ta resor. Naša policija ni slaba policija. Uživa velik ugled v Evropi. Leta nazaj, se spomnim, je bilo zaslediti pohvale policij sosednjih držav, Interpola in tako naprej, evropskih policij, hvalili so našo policijo vedno kot strokovno, učinkovito, pripravljeno na sodelovanje, tako da ne vem, kaj je zdaj z njenim nastopom v ta resor treba tukaj tako bistveno spremeniti - delo te policije. Morda, kot zaznavamo zadnje čase povečano sodelovanje s kriminalci? Te afere okoli teh zemljišč, pa vse, kar se je dogajalo, pa teh prisluškovanj - zaznati je aktivno sodelovanje policije s kriminalci; in to takimi, ki so pravnomočno obtoženi, obsojeni, pa ne sedijo. In gre v glavnem za pregon, za gonjo zoper politike, poslance, ministre, na prisluškovanja mislim, ki očitno niso po njeni meri. Danes je šla v svojem uvodnem govoru v zelo nespreten kontranapad na nas, poslance. Naštevati je začela grehe poslancev za nazaj, še s prejšnjega mandata, nas obtoževati, kako nismo dobri, a čisto je pozabila, da nismo mi interpelirani, nas interpelira ljudstvo vsake štiri leta. Ona je interpelirana, mi jo interpeliramo in to v skladu z ustavo in zakonom, ker smo jo mi postavili, jo imamo pravico tudi odstaviti. Ona se mora zagovarjati nam, mi pa se moramo zagovarjati ljudstvu. In pravi, da je dobra ministrica. Odstopili so že poslanci, odstopili so ministri in na nek način vsepovsod je bila vpletena v to. Botrovala je diskreditaciji dobrih ministrov, da vam povem, iz srca govorim, dobre spomine imam na te ministre, ki ju je ona botrovala, da so morali odstopili ali so bili "odstreljeni", da ne uporabim kakšnega drugega, sočnejšega izraza. V tem ministrskem zboru sedi še zmeraj dovolj dobrih ministrov in ministric. Ne more se ona primerjati z njimi. Mi jih opazujemo že leto in pol, poslušamo, sodelujemo z njimi, si ustvarjamo vtis v srcu in v glavi, in vam povem, ta ministrica, ki je danes interpelirana, izstopa. Ne zaradi videza, zaradi njenega početja, zaradi njenega karakterja. Ne moremo te ministrice primerjati z gospo Jelušičevi, z gospo Krebsovo. To so dame, to so gospe, to so matere, to so žene, to so prijetne ženska za sodelovanje. Prosim lepo, moje mnenje: ta ministrica tega nima. Ne želim biti žaljiv. V mojih očeh nisem žaljiv. To je v mojih očeh njen karakter, oprostite. Imam vsaj to pravico, ali bom tudi jaz kazensko preganjen, ko ocenim nekoga, kakšen je v mojih očeh. In ni samo v mojih očeh, je v očeh marsikaterega poslanca in, verjamem, tudi koalicijskega, samo si ne upa to povedati. Imam pravico primerjati to ministrico z drugimi ministricami, ker je med njimi velika razlika. Oprostite, če je to žaljivo, ko okarakteriziramo ministre, kot mi mislimo, potem pa tudi lahko gremo domov, jaz mislim. Na osnovi čega? Njenih početij, njenega odnosa do svojih kolegov, soministrov. To, kar se dogaja v tej koaliciji, njen odnos do drugih ministrov, ko jih demontira, ko jih prisluškuje, ko kriminalizira njihova dejanja, ko dejansko degradira njihovo osebnost. Ministri, ki so pri ljudeh priljubljeni, ki niso kriminalci, kot na koncu izpadle, ki niso nevestni delavci. Šli so za takšne malenkosti, da je to vse skupaj že prav banalno. Te afere, ki jih ima pa ona na grbi, da tako povem, so pa nekaj zelo resnega. In če se osredotočim na njen karakter, prav strah meje takšnega policijskega ministra. Da vam povem, zgodovina je pokazala, kaj so sposobni takšni ljudje narediti. Nevarni so za to demokracijo, za katero smo se borili mi, naša generacija, tudi marsikateri minister, ki je zdaj moral odstopiti. In zdaj pride nekdo, ki ima neko fiksno idejo, da je pravna država takšna, kakršno si jo on predstavlja. Ja, ljudje dragi, prosim lepo. Ali smo mi tukaj ovce, ali smo mi tukaj norci, ali vsi mi v opoziciji smo neumni, ker gledamo na to demokracijo in pravno državo malo drugače? Prosim vas lepo! Nismo več otroci, smo odrasli ljudje, pred spojitvijo in nas je strah tega, kar se zdaj dogaja. Takšno preganjanje, tega si še Orwell ni mogel zamisliti, da je možno v današnjih časih. Predlagal bi ministrici, da prebere George Orwella 1984, pa še kašno Živalsko farmo - ne bi ji škodilo. Torej, če zaključim. Ponovno, ne želim biti žaljiv, sem kritičen do karakterja takšnih oseb - ne samo do ministrice, tudi marsikoga, ki ga tukaj spremljam. In ne morem, da je ne bi kritiziral, ker ni dobra, ker situacija v Sloveniji postaja nevzdržna in to zaradi ene ministrice. Poleg tega, da ponovim: vsa čast ministrskemu zboru - čudoviti ljudje so med njimi in jih bom tudi podprl, pa sem jih podprl. Pa tudi sam predsednik Vlade je dober človek, ampak grob mu pa kopa nekdo drug in tega se sploh ne zaveda. Prej bi rekel, da je tej naši notranji ministrici mesto - veste kje - v odvetništvu. Tam je tudi dosti dela z barabami, pa z lopovi, pa tam se lahko zagovarja kriminalce, pa pri tem te niti ne peče vest, ker ti je to služba, pa še dobro si plačan! Lahko bi delala tudi v šov biznisu, ne nazadnje. Zadnje, kjer lahko človek s takšnim karakterjem dela, je služba ljudstva. Ljudstva ne bo mogla narediti ena oseba po svoji meri, ne more spremeniti načina življenja, mišljenja, občutka pravičnosti dveh milijonov ljudi, morala se bo prilagoditi, če bo hotela ostati v tej službi. Toliko. In ponavljam, ne želim biti žaljiv, sem pa zelo kritičen, ker takšnih ljudi slovensko ljudstvo ne mara; ne mara, da jih vodijo, da jih zapirajo, da jim prisluškujejo, da jih kaznujejo. Takšen način, kot ona zahteva od svoje policije, da dela, ni v redu. Verjamem, da marsikateremu od policajev ni lahko, ko mora sodelovati v takšnem načinu dela, ker policisti sami so pri svojem delu korektni, ampak morajo ubogati, šefico morajo ubogati! Poglejte, ne nazadnje: da se hvali z ne vem kako veliko učinkovitostjo v zadnjem letu. Nič ne pravim. Lahko gremo na šeriatsko pravo, bomo začeli lopovom sekati roke - ne bo nihče več ničesar ukradel, bodo hodili brez rok, niti ukrasti ne bodo mogli. Bomo streljali gospodarske kriminalce. Verjemite, v kratkem času ne bo nihče nič več ukradel. Kje je pa tisti civiliziran način zatiranja kriminala, da ne govorim spoštovanje zakonov in še in še bi lahko našteval, s čim se jaz, osebno, ne strinjam z njenim delom in z njenim karakterjem. Ponavljam: čas je, gospa ministrica, da greste! Predstavljate namreč veliko nevarnost za demokracijo v tej državi, za vse tisto, kar si je naša generacija pred 20 leti krvavo izborila, česar vi niste aktivno doživeli, pa verjetno tega tudi v srcu nimate. Hvala.
Besedo ima gospa Lavtižar Bebler.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Naj najprej povem, da sem pričakovala od vas, gospod predsedujoči, da boste nekako reagirali na to zadnjo razpravo, še posebej zato, ker menda ste po poklicu sicer tudi duhovnik in zdravnik in sem računala na to, da boste zaznali v tej razpravi veliko žaljivega in nesramnega in pritlehnega, vsekakor nečesa, kar se ne spodobi dopustiti v razpravi v Državnem zboru, da ne govorim o osebnih diskvalifikacijah, ki si jih je privoščil ravnokar govoreči. Moram reči, da zoper takšen nastop protestiram. Me pa še posebej skrbi, ker sem nekje prebrala, da je moj predgovornik delal tudi kot pedagog v šolstvu. Danes sem s strani vlagateljev interpelacije slišala že marsikaj zelo nenavadnega in večina tega me, moram priznati, ne preseneča. Zlasti me nič več ne preseneča ta neznosna lahkotnost obtoževanja, podtikanja, napeljevanja na neka mračna in moralno sprevržena ozadja in podobno. Moje mišljenje pač je, da le tisti, ki ima sam vse to v lastni glavi, lahko funkcionira na ta način. Vsa ta pritlehnost me samo žalosti, žalosti zato, ker vse bolj dobiva stalno prebivališče. Hecno! Stalno prebivališče v tem državnem zboru, sama pa sem prepričana, da sem ne sodi in da sodi, če sploh, kam drugam. Kar mene zadeva, so vsi razlogi za interpelacijo in domnevni, navidezni argumenti zame zelo neprepričljivi. Še bolj pa me motijo laži na strani predlagateljev, pa tudi tisto, kar ste danes, spoštovani kolegi, zamolčali - namenoma. Prav predrzno je, koliko laži ste natresli v zvezi s stavbo na Litostrojski, in celo zatrjujete, da je ta, sicer nezakonita investicija, bolj smotrna in bolj gospodarna od konkretnega najema na Dimičevi. Prezrli ste stališče in mnenje Računskega sodišča, prezrli ste dejstvo, da je Računsko sodišče povedalo, da je takšna pogodba zgolj nična, sicer pa zelo veliko govorite, kako ste zaskrbljeni glede zakonitosti, o nezakonitosti, ampak seveda - nastavite si ogledalo. Namenoma ste uvodoma zamolčali, na primer, da je Višje sodišče dalo prav ministrici, ko ni hotela preiskovalni komisiji izročiti seznama oseb, ki so vodile nekatere postopke v zvezi z izbrisanimi, in ste še danes zatrjevali, da je ministrica preprečevala oziroma oteževala, zavirala delo ustrezne preiskovalne komisije v Državnem zboru. Tudi člani preiskovalne komisije smo si morali oba zavrnilna sklepa Višjega sodišča v tej zadevi posebej trmasto izboriti, saj nas predsednik preiskovalne komisije, poslanec Slovenske demokratske stranke, s temi sklepi sprva ni nameraval seznaniti. In šele na naše izrecne zahteve, članov preiskovalne komisije, smo ta oba sklepa, fotokopije obeh sklepov, dobili na mizo v času poteka zadnje seje preiskovalne komisije, ko smo opravili zaslišanja nekaterih oseb, ki so ravno prihajale z Ministrstva za notranje zadeve. Res je, danes ne gre za interpelacijo zoper bivšega ministra za notranje zadeve. Toda zelo je zanimivo, da pa je v primeru interpelacije zoper bivšega ministra Mateja takratna koalicija enake argumente, kot jih danes navaja zoper ministrico, takrat navajala v prid ministru. Glede zadeve Plut ste že dobili svojo lekcijo s strani sodišče, sicer res dokaj pozno in žal je morala še ena oseba tragično izgubiti življenje. O drugih ravnanjih takratnega ministra, ki je več kot neposredno prevzel povelje v konkretnih policijskih postopkih sploh nima smisla govoriti. Danes pa očitate aktualni ministrici za notranje zadeve, da nezakonito posega v policijske postopke. Upam, da vsaj to dvoličnost znate razbrati, da jo vidite, saj je več kot očitna. Danes je bil tudi govor o nezakonitem prisluškovanju. V času prejšnjega ministra je bojda to bilo zakonito. Spomnite se na Postojno. Saj tako kratkega spomina pa vendarle niste. No, in naj zaključim s tem. Gospod predsedujoči, nedavno ste razglasili homoseksualno usmerjenost oseb za bolezen in v teh primerih priporočili napotitev na zdravljenje. Veljalo bi enako priporočilo danes nasloviti tudi na notorične lažnivce v lastnih vrstah. Mislim, da bi se še dalo pomagati. In seveda sama interpelacije tudi pod slučajno ne bom podprla. Hvala lepa.
Hvala. No, čeprav sem bil imenovan, se bom vzdržal replike. In besedo dajem gospodu Žnidaršiču.
Lepa hvala, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Hudo slabo vest morajo imeti predlagatelji te interpelacije, da se tako bojijo ministrice za notranje zadeve in jo tako vehementno napadajo z lažmi, s pritlehnimi dokazi, ki jih nimajo, ki so konstrukti in za podlago teh dokazov uporabljajo medije, katerih nekateri so celo lastniki njihova stranka in je v njih napisano točno to, kar jim prija oziroma kar lahko porabijo danes za to, da bi na suho, lahko rečem, obtoževali ministrico zločina, ki ga ni storila. Najhujše je to, da govorijo o vsem, samo o njenih dejanjih ne, da delajo afero iz tragedije nekega človeka, o kateri je preiskava zaključena in vedo, da ne more dobiti drugačnega epiloga, kakršen je bil narejen, ampak je treba s to nesrečo enega človeka povezati vse, ki so ga poznali, in vse obtožiti za kakršnakoli človeška nagnjenja ali osebne lastnosti, kakor naj bi jih imel pokojni. Brez občutka in sramu za pieteto do mrtvega človeka in svojcev, ki morajo to poslušati vedno znova in videti v medijih na primer v Reporterju članke, ki ne spadajo v kontekst nekoga, ki je umrl in je vedno znova tarča takšnih in drugačnih zgodb, ki jih mediji znajo delati, to se razume, ampak ne morejo služiti kot dokaz za dejanja ministrstva, policije in tako dalje. Gre preprosto za to, da se s podtikanji poskuša ustvariti dvom v korektnost dela policije, tudi bodočega državnega urada, posebnega preiskovalnega urada. Najbrž zaradi strahu, ker so v preiskavi nekateri podpisniki ali pa še bodo, če so storili kakšna kazniva dejanja. Ni mogoče mimo dejstva, da smo danes slišali, da je to problem, če policija preiskuje politike, ki storijo kaznivo dejanje; da se to tako rekoč ne da umestiti v demokratični kontekst delovanja naše države. To pomeni zame, da nekateri želijo, da bi bili politiki glede tega nedotakljivi in da lahko delajo karkoli, ker so, denimo, poslanci ali ministri ali karkoli, da so nedotakljivi in da ni mogoče proti njim uvesti nobenega preiskovalnega načina dela policije, s katerimi se odkrivajo kazniva dejanja. Jaz v tem ne vidim nobenega problema. Če ne gre drugače, tudi s prisluhi. In, če je slučajno kakšen minister med njimi vpleten v te stvari - ja, kot vsak drugi, po principu enakosti pred zakonom je prav, da vsi polagamo v tej državi račune za svoja dejanja. In zato ne vidim potrebe, da bi napadali ministrico zaradi tega, ker policija, ki spada v njen resor, opravlja to delo vedno bolje, vedno bolj zavzeto, vedno bolj v prepričanju, da je treba zajeziti tak in drugačen kriminal v državi in sankcionirati storilce. Zaradi tega odklanjam te grobe, tudi laži na račun ustvarjanja afere gospoda Baričevič in tistega dela interpelacije niti približno ne razumem kot utemeljene in bi jo zato ne mogel podpreti. Prav tako je najem prostorov, o katerem smo danes slišali že veliko, prav zanimiva zadeva. Sam razumem to silno preiskavo okoli tega, ki med drugim uporablja neke stare podatke o vednosti investicije zato, da bi današnjo ceno in najemnino lahko ustrezno elaborirali kot katastrofo. Najbrž lahko pričakujemo, da bomo razveljavili vse pogodbe, vseh 171 pogodb naših ministrstev in državno upravo z ministrstvi vred spravili pod šotore zato, da bo ceneje, da ne bodo lačni tisti, ki imajo 400 evrov pokojnine ali 500 evrov plače in bo pravici zadoščeno. Tako natolcevanje je seveda grobo potvarjanje realnega dejstva, da ni mogoče kupovati stavbe, ki ni na prodaj, da ni mogoče hkrati zagotoviti toliko denarja, da se lahko kupi objekt, zlasti če ga nihče noče prodati, in zame kot državljana in davkoplačevalca je pomembno, ali je najemnina taka, da lahko rečemo, da ni pretirana in da je v skladu s tržnimi zakonitostmi glede cene najema poslovnih prostorov tako rekoč sredi Ljubljane. In zame je pomembno, da ta cena ni višja od primerljivih cen drugih ministrstev, ki so tudi v najetih prostorih. Po drugi strani bi nek zaslužek najemodajalca zame ne bil problem. Kdo pa daje v zgubo v najem svoje poslovne prostore? Vsi investitorji v poslovne prostore želijo povrniti svojo investicijo z najemnino. Mi smo najeli prostore za depandanso doma upokojencev v Šmarjeti in tam plačujejo varovanci 30% višjo ceno samo zato, ker je investicijo končal zasebnik in hoče ta denar v dvanajstih letih ta vložek nazaj. V dvanajstih letih bodo plačali ljudje to investicijo, ne v dvajsetih. V dvanajstih letih! In seveda, enako se mi zdi nemogoče problematizirati to, kaj se dogaja z najemnino. To je stvar najemodajalca - zame. Moram povedati, da sem bil v mojem prvem mandatu z našo parlamentarno delegacijo v Bruslju, in na večernem obisku veleposlaništva izvedel, da je najemnina za prostore, za hišo veleposlaništva tako visoka, da bi jo v petih letih lahko kupili, če bi hkrati plačali najemnino petih let. Cena hiše je bila petletna najemnina. Pa vendar tega država ni storila, takrat smo dobili razlago, da je lažje zagotoviti tisto najemnino vsako leto kot pa hkrati 5-kratno vsoto za to, da bi kupili ta objekt. Brž ko greš v kredite, pa se stvar začne dražiti zaradi stroškov kredita, ki nastanejo. Tako tudi ta zgodba zame ni problematična, dobili smo potrebne odgovore in sam ne vidim problema in zaradi tega tudi ta točka interpelacije zame ni tista, ki bi lahko bila opravičilo, da jo podpremo, zlasti še zaradi tega, ker je nemogoče sprejeti dejstvo, da je samo najem enega od 171 najemov problematičen. Je problematičen za vas, gospodje podpisniki interpelacije, ker jo je podpisala ministrica Kresalova, ki jo slabo prenašate, ker je sposobna, ker je spoštovala ustavno odločbo v zvezi z izbrisanimi, ker želi delati tako, kot velevajo zakoni, ker pusti policiji svobodno ravnanje, ko gre za preiskave, in želi, da bi te tekle v skladu z zakonom, na ta način, da bi čim prej polovili in kasneje sankcionirali kršitelje, ki jih je brez dvoma veliko. In verjamem, da je napad nanjo posledica strahu takih, ki so storili kaj narobe in lahko pričakujejo, da se bo kdaj zgodilo, da bo policija potrkala na njihova vrata. Jaz verjamem, da ni tako, ampak to, da se je druščina podpisnikov z izmišljenimi dejstvi lotila ministrice, napeljuje na tak zaključek. Zaradi tega ima ministrica mojo podporo. In ta interpelacija, kakršna je, po svoje veliko skropucalo, ne more dobiti podpore in je tudi ne bo dobila. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Luka Juri.
Hvala lepa. Bom kratek, zato ker mislim, da izgubljamo že preveč besed. Predvsem preveč besed izgubljamo v zvezi z žalostno tragedijo, ki se je zgodila pred časom, kjer se je zgodilo neko politično in medijsko posilstvo; če se je kakšno zgodilo, se je zgodilo medijsko in politično. Strinjam se s predsednikom Vlade, ko je rekel, da gre v primeru, ki ga ne bom niti imenoval več iz spoštovanja, ker ga ne bi smeli več imenovati, ker ne gre za politično zadevo, da gre za tragedijo. Tu je potem bilo velikokrat govora o sprevrženosti v takšnih in drugačnih oblikah. Ampak povejte mi, kaj je bolj sprevrženo, ko nekdo neko dejanje, ki naj bi bilo, ki je, pač po posameznih ocenah, nemoralno, sprevrženo, ko to dejanje počenja ali ko nekdo to z užitkom opazuje na voajerski način. Žal, vsi smo pač krvavi pod kožo in vsakemu se zgodijo takšne napake. Imam občutek, da je kar del javnosti in del medijev to strašno dobro zmanipuliralo, žal pa tudi del politike uporabilo ta primer za voajerstvo. In če je kaj žalostno, je to žalostno. Ljudje, človek je umrl, živa bitja so umrla v tej tragediji, a del slovenske javnosti je v tem voajerstvo užival kar nekaj tednov, del slovenski medijev je to voajerstvo izkoristilo kar nekaj tednov, da si je dvigalo svojo gledanost. In tu, jaz posamezno ne krivim, ker mislim, da posamezno bi se vsi s kolegi na drugi strani strinjali, da je pač del politike to zlorabil. Ne mislim sarkastično, iskreno mislim, ker vem, da kolegi na drugi strani, resno mislim, niso takšni. Druga tema, ki je danes zelo na tapeti, je vprašanje najema prostorov za Nacionalni preiskovalni urad. Tu se tudi meni porajajo neki dvomi, se, ministrica, s spoštovanjem, se. Po drugi strani pa vsi podatki, ki jih dobivam, te dvome - enega za drugim - razblinijo. Prvo vprašanje, vprašanje lizinga, ker kolikor jaz poznam zadeve, je v gospodarstvu logično, da neka najemnina ne more biti višja od nekega kredita ali lizinga za določeno investicijo. Seveda, če bi to bil lizing ali kredit za celotno investicijo. Kolikor vem, kolikor ste tudi sami povedali, temu ni tako. Obstajajo druga vprašanja, ki so še odprta in ki bi si zaslužila še dodatna pojasnila, z višino najemnin, ne samo prostorov, ampak tudi vseh, ne samo pisarniških prostorov, ampak vseh ostalih pripadajočih prostorov v tej zgradbi. Vendar je res, da ko je človek na ministrskem mestu, včasih tudi sam lahko sprejme odločitve, v katerih ima morda še nekatera odprta vprašanja, ampak misli, in za to tudi nosi odgovornost, da je ta odločitev najboljša med tistimi, ki jih ima na voljo. Najverjetneje že sama odločitev, sicer vezana na nekatera makroekonomska pravila najema tako velikih površin, ni bila najbolj ustrezna - v idealnih pogojih. Torej, če bi imeli druge možnosti, če bi lahko kupovali, če bi lahko investirali, bi bilo to boljše. Vemo, da smo kot država vezani na nekatera pravila, ki nas včasih postavijo tudi pred odločitev, ki na kratki rok in glede na specifičen primer izpadejo slaba. Jaz mislim, da najem prostorov za en celoten urad ni najbolj smotrna odločitev, da pa obstajajo omejitve zaradi omejevanja naše porabe, da bi se za to odločali; tudi to je res. Na koncu se očitajo poznanstva, veze in poznanstva. Ja, to je v Sloveniji velik problem - sploh - zato, ker je Slovenija majhna država. In zelo hitro ugotovimo, da vsi, preko enega ali dveh, poznamo vse in zato sploh spolzko področje, ki nobenega ne opravičuje, ampak je splošno spolzko področje sploh, ko gre za ukvarjanje z javnimi sredstvi. Saj poznamo pravilo šestih stopenj povezanosti, teorijo, ki govori o tem, da naj bi vsi vse na svetu poznali preko šest stopenj povezanosti. Torej, v Sloveniji, kjer imamo dvomilijonski narod, je logično, da je ta stopnja bistveno nižja. Mnenja sem, da samo poznanstvo ali pa sorodna veza ne more biti razlog za krivdo, lahko pa je povod za toliko večjo pazljivost pri tem, da se ja ne bi odločilo narobe. In tu bom sklenil. Mislim, da dejanja, ki se jih očitajo, slonijo na predpostavkah, ki so lahko nevarne, same po sebi pa ne pomenijo razloga za razrešitev. Boljše bi bilo, če bi tako imenovana državotvorna ministrstva imeli politično drugače razporejene, boljše bi bilo, ampak politična realnost in dogovarjanje na začetku pri sestavljanju izvršnega organa, torej Vlade, so pripeljala do tega, ki pa samo po sebi ni zločin in ni napaka, če so vsi moralno in etično dovolj strogi do samih sebe, da se znajo samoomejevati. Seveda boljše pa je takrat, ko imamo tudi druge načine omejevanja. Boljše bi tudi bilo, če bi se posle vedno sklepalo z ljudmi, ki se jih ne pozna. Žal je v Sloveniji to zelo težko. Enostavno, pri dvomilijonskem narodu je to zelo težko. In na koncu manj obremenjene bi bile odločitve, če bi vedeli, da od teh odločitev niso odvisne tudi razmere v okolici. S tem ne želim med vrsticami povedati, da če ne bi bila od tega odvisna, da bi se odločili drugače, ker interpelacije ne bom podprl, vendar bi se lahko odločal manj obremenjeno in priznam tudi to bremenitev odločitev. No, torej zaradi vsega tega mislim, da argumenti prevagajo v smer nepodpore interpelaciji. Ministrici pa želim pri naslednjih odločitvah manj nesrečnih okoliščin, v katerih se bodo odločale in ne bodo obvezno povezane s subjektivnimi odločitvami, ampak z objektivnimi okoliščinami. Mislim na poznanstva, mislim na prihode ali neprihode državnih organov na določene kraje, dogodke in tako naprej. Srečno.
Hvala. Besedo ima gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Spoštovani in spoštovana gospa ministrica. V tem trenutku ali pa že nekaj časa se dogajata dva fenomena. Po eni strani smo priča imploziji sedanje vlade, notranji zrušitvi, saj ministrski predsednik že nekaj časa ne more najti več kandidata za kmetijskega ministra. Po drugi strani pa se krčevito brani ministre, ki so po vseh minimalnih standardih demokratičnih in po minimalnih standardih subjektivne in objektivne odgovornosti zreli za odstop in bi morali sami od sebe odstopiti. Dan po smrti dr. Baričeviča smo imeli na notranji politiki obravnavo teme o izbrisanih. Takrat, ko še nič nismo vedeli o silnih posredovanjih politike za vrnitev bulmastifov, nič nismo vedeli o dekadentnih praksah članov nekih združenj, nič osebnega o subjektivni odgovornosti, pa sem na tisti razpravi dejal, da bolj pomembno od pomembne razprave o izbrisanih je izvedeti v tistem trenutku, ali se je minister Pogačnik že izbrisal z liste ministrov. On se je krčevito branil, vendar je bilo takrat jasno, da se ne more ubraniti, če je še količkaj demokracije v Sloveniji; in seveda je odšel s prizorišča ministrskega. Prav tako je bilo dovolj časa in je ministrica imela dovolj časa za temeljit premislek, kakšne so njene odgovornosti do objektivne in subjektivne odgovornosti, da bi sama odstopila. Glejte, zaznave naše, slovenske javnosti so najbolj dober kriterij. Od takrat se je iz umetno zgrajene Device Orleanske do danes pretvorila v hladnokrvnega oblastnika; tako jo dojema javno mnenje. Zakaj? Pred nami so trije primeri, ki vsak posamično kliče po odstopu. Namreč, očitna koruptivna dejanja v zadevi Nacionalni preiskovalni urad, afera Baričevič in izjava, s katero se je kot notranja ministrica in policijska ministrica navduševala nad uvedbo nemškega miru v Namibiji, ter subjektivna odgovornost v zadevi Dimičeva. Ko smo se v poslanskih skupinah pogovarjali o vložitvi interpelacije, ki jo je opozicija morala vložiti zaradi odgovornosti, ko je soočena z jasnimi primeri zlorabe položaja in korupcije, sem predlagal, da bi še počakali, ker takrat so mediji intenzivno raziskovali obe zadevi in so vsak dan iz ministrice izvabili kontraverzno izjavo, ki je negirala prejšnje izjave. Prepričan sem, da bi pravzaprav brez vložene interpelacije ministrica danes že odstopila. Vložena interpelacija je ministrico zaščitila v centrih moči v ozadju. Začeli so se silni pritiski na medije preko tako imenovanih legionarjev, saj vemo, kaj vse se je pisalo, in grožnje novinarjem, ki so jim vsaj v nekaterih medijih podlegli, niso upali več raziskovati. In od takrat, ko so zadevo Baričevič nekateri oziroma vsi, ki so bili vanjo vpleteni na kakršenkoli način, vpleteni tudi v pometanje te zadeve pod preprogo, imenovali smo jih "garažna koalicija", takrat se je zgodila tudi "zemonska koalicija", "velika zemonska koalicija". Seveda, to je bil še dodaten signal in pritisk na novinarje. In slišimo, pod kakšnim pritiskom so novinarji, da ja ne bodo pisali o teh zadevah; vem za konkretne pritiske. Zato, glejte, ker se je zgodila še tudi "zemonska koalicija" in ta afera, ki kaže na katastrofalno stanje stvari v naši državi, sem toliko bolj začuden nad ravnanjem predsednika Vlade, gospoda Pahorja. Pregovorno plah in previden predsednik Vlade, je tokrat pokril ministričina ravnanja. Lahko si mislimo, kakšni pritiski na njega so tudi iz centrov moči, iz kapitalskih centrov, iz raznih političnih centrov iz ozadja, da je tako prekluzivno to pokril. Ampak s prevzemom odgovornosti, tudi za korupcijo, ki se je zgodila, je gospod Pahor ponižal in osmešil samega sebe. On se je samo ponižal. V današnjem Delu pa seveda piše, da so ponižali v Ljubljani enega drugega Pahorja, največjo moralno, intelektualno, avtoriteto med Slovenci, gospoda Borisa Pahorja, ki je bil predlagan za častnega župana Ljubljane. In to je del iste politike. Neverjetno, na kakšen način so ga skušali ponižati, diskreditirati in osmešiti. Ni smel postati častni meščan. In tukaj najdemo eno koincidenco, obedve se tičeta seveda priimka Pahor. Gospod Pahor je pokril tudi s tem, ko je prevzel odgovornost, izjavo gospe Kresalove, ko je po tistem dolgem molku odsotnosti po zadevi Baričevič, iskala alibije za svojo odsotnost in ni želela povedati, kje je bila, je dejala - tako, za mašilo - da občuduje, kako so v Namibiji Nemci naredili red, da je tam velik red: z genocidom, z 80 tisoči mrtvimi. Za bistveno manj hudo izjavo občudovanja Hitlerjeve zaposlitvene politike je moral celo Heider direktno takoj odstopiti z mesta deželnega glavarja. In seveda, mnogo je takšnih, ki takšne izjave pokrivajo, ki so zaskrbljujoče za notranjo ministrico in policijsko ministrico. Pomislite! Podpiranje terorja na tak način! In krvoločnih pobojev. Ljubljanski župan pa je s svojim ravnanjem pokril tudi in nagradil izjavo, ki jo je dal tisti, ki pa bo častni meščan, namreč, da so bili Tigrovci teroristi, ki so pobijali otroke in sežigali šole. Za to je pa nagrajen! In gospod Pahor je rekel: "Ljubljana je mačehovska do Primorcev." In če je nagrajen nekdo za takšno izjavo s častnim meščanom, je to grozljivo. Zato ob takšnem stanju duha se zdi, da v Sloveniji vladajoča elita lahko reče karkoli. In tista širša elita, centri moči, razna združenja in tako naprej, kjer se ti tudi družijo, njihove izjave, njihova včasih dekadentna ravnanja so nagrajena. Gotovo bi se gospod Boris Pahor, akademik, zgrozil, če bi ga vprašali o stanju duha v Sloveniji. Saj tudi to pravi. Kajti, zmaguje korupcija proti pravni državi, zmaguje "zemonska koalicija" proti policiji, zmagujejo žrtve napadov psov proti lastnikom in živalim samim. Pomislite, kam smo prišli. V tej državi je zmagovalec tudi gospod Pogačar, ki je bil udeležen pri SIB banki, silnem oškodovanju davkoplačevalcev in tudi ljubljanskih meščanov. Ampak seveda zaradi osebnih poznanstev in vsega tega je bil, ne samo nagrajen, država je investirala v njegovo lastništvo 20 milijonov evrov brez dodatnih sredstev praktično. Kolega je rekel, da pri znani družbi, seveda pri slovenskem Renaultu, imajo v poslovnih pravilih strogo zapisano, da ne morejo dati salona ali trgovine ali karkoli podjetniku, ki bi imel slabšo boniteto od A ali pa B. Gospod Pogačar, njegovo podjetje, ima pri bankah D boniteto. To pomeni, da tisti, ki da ta denar, ga stran vrže, da je mala verjetnost, da se vrne. In seveda v tujini, pri resnih firmah, ki morajo svoj denar zaslužiti, je to nekaj nezaslišanega, in tak poslovnež tu v Ljubljani bi direktno letel iz službe, če bi storil kaj takšnega. Naša ministrica je zaščitena. Naša ministrica je zaščitena in seveda še dodatno pri tej zgradbi sem slišal iz graditeljskih vrst, ki so tam gradili, in od arhitektov, da baje to zgradbo na tista silno draga parkirišča, več kot 500 evrov za vsak parkirni prostor, policijski kombi z lučjo na strehi pa sploh ne more iti zaradi gabarita. Pomislite, pomislite, na kakšen način se razmetuje državni in davkoplačevalni denar. Zaradi tega, ker je popolnoma jasno, tu je šlo za zlorabo položaja in da gre za jasen koruptiven primer, je tudi del koalicije danes v zadregi. Predstavnica Zaresa ja izkoristila za obrambo svojega šefa stranke, ni branila ministrice in zaradi tega pričakujem, da bo nastopila katarza in streznitev pred glasovanjem. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Potrata.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, poslanke in poslanci. Po literarni teoriji katarza sledi kakšnim močnim dramatičnim pretresom, jaz pa jih ob tem zadnjem nastopu nisem doživela. Samo znova se je potrdilo, kako je mogoče v neko nepregledno besedilo združiti marsikaj, kar pod točko dnevnega reda sploh ne sodi. Ampak to niti ni edina taka razprava, na katero se bom odzvala v svoji besedi. V uvodni obrazložitvi je bilo namreč tudi rečeno nekaj takega, kar je oprto, tako je bilo rečeno, vsaj tako se govori tudi po Državnem zboru, da naj bi interpelacijo ali pod to interpelacijo se podpisal tudi marsikateri poslanec koalicije. No, naj takoj uvodoma povem, da meni niti v sanjah ne bi prišlo na misel podpisati se pod tako besedilo, kakršno je bilo vloženo proti delu ministrice Katarine Kresal. Moj poslanski kolega, nadvse spoštovani Miran Potrč, je povedal v svoji uvodni besedi vse tisto, kar je potrebno v zvezi z interpelacijo, vlogo interpelacije, odgovornost tistih, ki interpelacijo vstavljajo, kar je bilo potrebno reči. Tudi ni mogel slediti interpelaciji, ko je predstavljal stališče poslanske skupine, ampak je lahko sledil trem sklepom, ki jih je oblikovala ministrica v odgovoru na interpelacijo. Zato bom jaz to malo manj vljudno in malo manj tako pravniško zelo natančno rekla, da je zame ta interpelacija krpanka in ne sestavljanka, zato ker ji manjka notranje koherentnosti, ker ji manjka argumentacije in ker ji manjka sledenje napovedanim točkam. Sledi pa nečemu, kar je popolnoma verjetno mogoče ugotoviti, neki osnovni tezi, da je ministrici Katarini Kresal treba kar se da pogosto onemogočati dobro delo. Sama se bom seveda vprašala tudi, kako naj razumem to tezo iz uvodne razlage: "Afera Beričevič je v vsej svoji razsežnosti pokazala sprevrženost tranzicijske levice od padca norm do prikrojevanja zakonodaje, do zlorabe različnih vrst položajev, do izrazitega klientalizma. "Ampak, kako je mogoče, da so se pod to interpelacijo, ki govori o aferi Beričevič tako, kot jo predlagatelji razumejo - zame je to tragedija - torej, kako je mogoče razumeti to, da je pa je ena poslanska skupina, ki podpira interpelacijo, na predsednika Vlade naslovila poziv, naj se končno neha ukvarjati z afero Beričevič in naj se začne ukvarjati z drugimi rečmi. Kaj zdaj? In zakaj bi se morala jaz počutiti odgovorno za tisto, kar se je zgodilo takrat tistega usodnega večera, usodnega za žrtev, če me tam zraven ni bilo, če sem v zvezi s tem dogodkom, kar je bilo za moje vedenje potrebno, že vse izvedela, ko pa poslušam vlagatelje interpelacije, se mi pa zdi, da niso ničesar prebrali pa da nočejo ničesar sprejeti, kar je treba povedati. In ob tem se mi zdi zelo zanimiva neka druga primerjava. Ko smo v prejšnjem mandatu govorili o odgovornosti tedanjega ministra Mateja in ko smo takrat razpravljali o dogodkih v Postojni v zvezi z družino Strojan, je državno tožilstvo vse ministrovo ravnanje zelo lepo pokrilo - saj vas ni treba spominjati, kdo je to naredil na sejah delovnih teles. Kar zadeva najetje prostorov, bi rada povedala samo en podatek: 171 pogodb o najemu je prej tudi gospa ministrica navedla, pri čemer je bilo navedeno tudi pogodbeno razmerje za najetje prostorov Ministrstva za šolstvo in šport. No, naj povem, da je to pogodba, ki sega še v prejšnji mandat, in da je bila ta pogodba sklenjena 26. februarja 2008 in je nekoliko zahtevnejša, kar finance zadeva, od te pogodbe, ki jo je sklenilo Ministrstvo za notranje zadeve. Tam je namreč za kvadratni meter treba plačati 13,46 evra in je to potem mesečno 125 tisoč evrov, potem je zraven treba dodati še najemnino za parkirišča in za funkcionalna zemljišča. Samo toliko, da so se najemi prostorov dogajali tudi v prejšnjem mandatu, da se je o tem marsikdaj marsikoga vprašalo in da so bile številke razmeroma visoke. Zdaj pa kar zadeva stavbo na Litostrojski. Jaz sem zadovoljna ta hip s tem, kar vem o teh zadevah, tudi kar vem o zadevah v zvezi z najetjem prostorov, ampak jaz nisem tista, ki o tem lahko meritorno razsojam. Za to obstajajo v tej državi institucije, ki se o tem lahko izrekajo, enako kot presojajo dogodke na Oražnovi za to pristojne institucije. Nekaj me pa le zanima. Kako je bilo mogoče dobiti gradbeno dovoljenje za to stavbo oziroma kdo je sploh izdal gradbeno dovoljenje za to stavbo, o kateri se je pogajal nekdanji minister Mate? Kako je bila takrat opredeljena namembnost te stavbe? Namreč, tedaj se je veliko namigovalo, ko so te številke in ta dejstva prišla v javnost in se je začelo v javnosti o tem govoriti, takrat se je tudi namigovalo, češ da je ogroženost tega območja oziroma neprimernost tega območja za dejavnost, za kakršno naj bi bilo namenjeno to poslopje, in se vanj ne bi moglo vseliti Ministrstvo za notranje zadeve. Takrat se je namigovalo, da je to napravil sedanji ljubljanski župan. Ampak kvalifikacija tega območja, da je neprimerna za tako delovanje, je stara že več let. Mislim, da sega ta odločitev že v 90-ta leta. Tako, da je pa pri vsej zadevi zelo zanimivo, kdo je gradil to stavbo, in da je prej že moja kolegica Melita Župevc povedala, da je s tem istim podjetjem bilo sklenjenih veliko poslov v prejšnji vladi, kar za 186 milijonov, in ne vem, če so evidentirani vsi posli. Pa je ta ista firma obnavljala stavbo stranke, ki je ena od vlagateljic interpelacije, da ne govorimo še o čem drugem. In za konec, saj sem se hotela temu izogniti, ampak me je prejšnja razprava kolega iz Slovenske nacionalne stranke pripravila do tega, da bom povedala, česar ne bi bilo treba povedati, ampak vendarle. Ko je gospa Katarina Kresal govorila o tem, kako je zgodovina ravnala z ženskami, sem se spomnila na nek drug zgled iz literature, na Danila Lokarja in njegovo kratko prozo Brat in sestra, samo dve povedi bom citirala: "Kriva je. Lepa je." In to je navadno merilo za presojanje. Jaz ne zavidam nikomur - ne mladosti, ne lepote, ne bogastva. Moti pa me, če je človek maščevalen, zelo me moti, če je človek maščevalen, če je hudoben in če je neumen. Zdaj, jaz ne morem reči, kako razumeti, da je večno ponavljajoča se bolečina to, da je bila ministrica razglašena za Slovenko leta, pa še za kaj drugega. Jaz na te različne naslove, ki so podeljeni, gledam pač tako, da tisti s tem izrekajo priznanje tudi nekemu poklicu, neki dejavnosti. In če je bila političarka razglašena za Slovenko leta, jemljem to kot priznanje vsem, ki z dobrimi nameni v korist ljudi delajo v politiki, in s tem dvigujejo pravzaprav sprejemljivost političnega delovanja tudi za ženske. In to moram reči, lahko ob delu ministrice Katarine Kresal samo potrjujem, ker ji priznavam, da je rešila neko veliko sramoto, ki je bila v Sloveniji dolga leta nerazrešena, to je upoštevanje odločbe Ustavnega sodišča o izbrisanih, da je za čas njenega ministrovanja se začelo dogajati, da najdejo tiste, ki so nasilni do manjšinskih skupin, da so celo že nekatere od teh, ki so povzročili grozljive obračune s tistimi, ki so različni, pa imajo po ustavi pravico do različnosti, in to je tudi njihova temeljna človekova pravica, da so bili obsojeni, in da nič ni mogla zoper to, da je neka skupina pred sodno palačo demonstrirala prikrajšanost svojih življenjskih možnosti zaradi tega, ker je bil tisti, ki je zganjal nasilje nad drugo skupino, obsojen. Ampak jaz sem bila v Cafe Open tisti dan po večeru, ko se je napad na gejevske aktiviste zgodil, v tem javnem prostoru na neki okrogli mizi, kjer sem slišala pričevanja tistih, ki so bili v Cafe Open takrat, ko so vrgli baklo v prostor in še zdaj sem pretresena od tistega. To ni bila šala in ni mogoče reči, da je nestrpnost do drugačnih mogoče in sprejemljivo izražati na tako brutalen način, pa naj gre za mlade ljudi, vsekakor je pa šlo za polnoletne osebe, ki morajo biti odgovorne za svoja ravnanja. Jaz torej interpelacije zoper ministrico Katarino Kresal ne bom zaradi vseh navedenih razlogov podprla, pa še kaj bi lahko rekla, kar ji štejem v dobro, da se je v delu policije spremenilo, odkar je ona ministrica. Hvala.
Besedo ima gospod Janez Ribič.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni. Današnja interpelacija je dobra priložnost, da se pogovarjamo o pravni državi in o nas, kako spoštujemo pravila igre v tej državi. Prav je, da se pogovarjamo o ugledu politikov, o ugledu tega doma. Prav je, da sprašujemo svojo vest in želimo počistiti pred svojim pragom. Narobe pa je, da se ukvarjamo sami s seboj, namesto da bi vse moči, vso energijo usmerili v reševanje problemov ljudi, v razreševanje gospodarske krize, v razreševanje pokojninske reforme, zdravstvene reforme, v razreševanje vsakodnevnih problemov zaradi krize in našega medlega odnosa do reševanja te krize. Prav je, da se pogovarjamo tudi o tem, da Vlada dobronamernim nasvetom Slovenske ljudske stranke, pripravljenost za sodelovanje pri razreševanju vsakodnevnih problemov ne sprejme. Prav je, da se pogovarjamo o naši različnosti. Ne glede na to različnost pa smo dolžni stopiti skupaj, ko gre za Slovenke in Slovence in slovensko državo. Saj smo zato tukaj v službi. Še bi lahko nadaljeval v tem stilu, ampak veliko ste, spoštovani, že povedali. Najprej sem mislil, da se sploh ne oglasim, z namenom, da pustim več časa za razpravo tistim, ki so o zadevah in v interpelaciji bolj obveščeni. Ampak sem se spomnil posmeha v lanskem letu v poletnih mesecih, ko sem prvi začel spraševati v tem Državnem zboru ministra za kmetijstvo o nezakonitem vračanju nevarnih psov, bulmastifov, z željo po obvarovanju ljudi pred temi nevarnimi psi. Znana tragedija me je prizadela. Niste me poslušali, saj če bi me, do nje ne bi prišlo. Zlorabljanje položajev politikov na položajih je krivo za to tragedijo. In zaradi ambicij takšnih politikov danes izgubljamo dragoceni čas tukaj v Državnem zboru. Da je pretirana ambicija za posameznika pogubna, je dobro znana resnica. Če je takšen posameznik na vplivnem položaju, je lahko škodljiv za širše okolje. Če se pretirana ambicija dokoplje do prestola, je lahko tragična za državo, zgodovina je prepričljiva. Da se bodo ministrici Kresalovi dogajale problematične povezave je bilo jasno že na začetku njene politične poti. Pretirano ambicijo kaže na različne načine. Želi se izločiti od drugih že na simbolni ravni in potrditi lastno superiornost. Potreba po najbolj prestižnih in dragih znamkah oblačil je vsekakor opazna. Sodeluje na različnih paradah drugačnosti, ker je to v modi. Ne glede na to, ali gre za drugačnost, ki nas bogati, ali za tisto, ki je za prihodnost tragična. Pomembno je, da je trenutno prispevala k priljubljenosti. Z uresničevanjem pretiranih ambicij so nujne povezave s kapitalom. Tudi tiste za družbo tragične. Danes torej ne odločamo le o najemu poslovne stavbe na Dimičevi, o bulmastifih, o uveljavljanju neke mentalitete, ampak o prihodnosti Slovenije razpravljamo. Hvala.
Besedo ima gospa Breda Pečan.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Moram reči, da skoraj ob obletnici prve interpelaciji zoper ministrico Katarino Kresal se mi zdi, da nasprotniki gospe ministrice, da ne rečem sovražniki, ker to, kar smo danes imeli priliko poslušati, ne moremo drugače imenovati kot sovražni govor, zlasti nekateri gospodje, ki jim žal ne morem reči kolegi, so si privoščili tako zelo nizke in podle izraze, da res ne sodijo v to dvorano in sploh ne sodijo v medčloveško komunikacijo. Nihče nikomur ne bi smel na tak način govoriti o njegovem ali njenem značaju, njenem ali njegovem, moram reči, s tako poniževalnimi izrazi. To je šlo preko vsake meje. In moram še enkrat reči, s tako kot je rekla kolegica Darja Lavtižar Bebler, da je tudi sramota, da predsedujoči v tistem trenutku gospoda ni ustavil. Ampak glede na to, da smo navajeni, da se v Državnem zboru lahko govori, vse, karkoli kdorkoli hoče povedati, brez kakršnekoli najmanjše moralne omejitve, da pa predvsem se lahko izrekajo laži, ki se ponavljajo stokrat, v stilu stokrat ponovljena laž postane resnica, predvsem zato, ker tisti, ki te laži ponavljajo in ponovno in ponovno izrekajo, računajo s tem, da seje Državnega zbora poslušajo ali spremljajo preko televizije ljudje, ki nimajo časa ves čas gledati in poslušati to, kar govorimo. In zaradi tega, ko slišijo dvakrat trikrat eno in isto trditev, ki ji nekdo doda zraven še izraz, "to je dejstvo", in potem to trikrat ponovi, "to je dejstvo", potem seveda misli, da je to tudi res. Vendar, ko bo tisti, ki taka dejstva ponavlja do onemoglosti, ob tem, da nekdo na drugi strani reče, ampak te številke, ki jih navajate, so vendarle zastarele, dobili smo nove podatke, ki so opremljeni tudi s štampiljko in z dopisom pristojne organizacije, to pa se pozabi, tega se ne uporabi in se potem celo zlorabi. Ko se izvaja primerjavo med dvema objektoma, se zlorabi celo revizijska in porevizijska poročila Računskega sodišča. Rada bi spomnila, da smo v letu 2008 obravnavali revizijsko poročilo Računskega sodišča v zvezi z neuspešno ali pa, bom rekla, nezakonito zaustavljeno ali neizvedeno likvidacijo DSU-ja, ki je znani investitor v objekt na Litostrojski, kjer je Računsko sodišče ugotovilo, da je bila ustavitev likvidacije nezakonita, nesmotrna in negospodarna. To je bilo eno. Drugo, kar je, pa tega Računsko sodišče seveda ni šlo raziskovati, ker ni ne policija ne tožilstvo ugotovilo, da je bil DSU ohranjen pri življenju z enim samim razlogom. To, da so se lahko nepremičninske malverzacije, bom jaz temu rekla, ne transakcije, izvajale mimo zakona, mimo javnih razpisov, in da je - recimo, zadnji dogodek, ki je izbruhnil v javnosti, pa kot vse kaže, tožilstvo znova ne vidi razloga, da bi stvar raziskovalo in raziskalo, tako kot ne vidi razloga, da bi spravilo v sodni postopek kraje v Intereuropi. Te so tako zelo široke in globokega obsega, da bo Intereuropa po vsej verjetnosti v kratkem doživela zelo žalostno usodo zaradi tega, ker je njen dolg tako velik, da bo morala približno 200 let plačevati svoje obveznosti do bank, zaradi tega ker enostavno nima dovolj realizacije, da bi lahko to plačala. Kdo je to povzročil in zakaj po dveh letih že izvedenih celo, celo posredovanih ovadb proti odgovornim osebam na Intereuropi, se še zmeraj nič ni zgodilo na tožilstvu? Zanimivo! Zakaj se v primeru Luke Koper, kjer vemo, da gre za najmanj 38 milijonov oškodovanja, ki ga je povzročilo prejšnje vodstvo, skupaj z nadzornim svetom, se še zmeraj nič ni zgodilo v zvezi z odgovornostjo uprave in nadzornega sveta, ampak delno v zvezi s tem nekdo pač pričakuje sprožitev sodnega oziroma obtožnega predloga in obtožnice in sodnega postopka - izven Luke Koper. Kdo ustavlja vse te postopke? Kdo ustavlja postopek oziroma sploh se ne loti, ker je javno objavljeno, da gre za zlorabo in za kazniva dejanja, zagotovo, v zvezi s prodajo nepremičnin, avtokampa v Adrii Ankaran? Zakaj se v zvezi s tem nič ne zgodi? Ne, mi moramo danes poslušati stvari, ki normalnemu človeku obračajo želodec, v zvezi s popolnoma zasebnimi stvarmi, ki mene osebno ne zanimajo, pač pa slišimo, da kako je bila odločitev o gradnji policijske stavbe na Litostrojski smotrna, poštena, tansparentna, ob tem da sploh ni bil izveden javni razpis, ob tem da je bil DSU ohranjen prav zaradi tega, da je lahko država šla mimo javnih razpisov v to investicijo, in nazadnje trditev, da ni res, da je lokacija policijske stavbe tam neprimerna, češ da bližina plinarne, primerjava bližine te stavbe plinarni in istočasno vrtca in šole, da to pač eno drugo ne izključuje. Ni res! Tisti, ki postavlja objekte za vojsko ali policijo v bližini otroških vrtcev in šol, tisti človek ne zna razmišljati niti pet centimetrom pred svojim nosom zaradi tega, ker je potrebno vedeti [[...]]Pojdite pogledati kdaj in kje v Iraku, v Afganistanu, v različnih drugih takšnih težkih razmerah, kakor so tam, kam grejo teroristi delati napade? Tja, kjer so policijske postaje, kjer je državna uprava, kjer je vojska. Ne pa v bližino plinarn, ki nimajo ničesar drugega takšnega izzivalnega za njih zraven. Tako mislim, da govoriti o tem, kako zelo smotrna je bila ta gradnja - in zanimivo, ko govorimo o tem, da ko nekdo omeni, da je štiriindvajset kvadratnih metrov na zaposlenega ali pa štiriintrideset kvadratnih metrih na zaposlenega v dveh primerjanih stavbah, takrat pa naenkrat rečemo, saj to pa ni tako pomembno. Kako pa to? Malo bolj razkošno. Ampak razlika v strošku na zaposlenega, ki ima štiriindvajset kvadratnih metrov na razpolago, ali pa tistega, ki ima štiriintrideset kvadratnih metrov na razpolago, je ena proti oziroma dva proti tri. Se pravi, da potem je logično, da je znesek 2:3 povezan s kvadraturo, ki pripada posamezniku. In jaz, kakor se spomnim, v tej državi obstaja nek pravilnik, ki določa, kakšna mora biti razpoložljiva kvadratura na zaposlenega v državni upravi. Spomnim se tega zaradi tega, ker so nekoč zahtevali pri upravnih enotah, koliko mora biti na razpolago pisarniškega prostora za zaposlene, to že pred kakšnimi devetimi, desetimi leti. Ko govorimo o tem, kako nekdo izpolnjuje svoje lastne normative, se je treba vprašati, zakaj jih nekateri smejo kršiti in zakaj jih drugi ne kršijo. Zaradi tega, ker se držijo predpisov. Moram reči, da današnja razprava o interpelaciji, v kateri očitate množico kršitev, množico kaznivih dejanj, neskončno grozno in dosti zlorab uradnega položaja, ko pa človek gre in prebere vašo interpelacijo, ugotovi, da te množice, tega groznega števila, tega neverjetnega števila, razen če morda se ustavimo pri očitkih kolega, ki sem ga prej omenila, da je nekdo morda preveč učinkovit tako kot je bil recimo preveč učinkovit, minister Pogačnik, da je povzročil nastanek bruna v očesu nekoga drugega, in je zaradi trske v svojem očesu moral oditi, podobno pa je tudi tukaj. Bruna v očesu opozicije so tako velika, da jih ne vidijo, ker seveda zameglijo pogled na lastne napake, in morajo tistim, ki jim te njihove napake znajo pokazati, jim morajo hitro onemogočiti delovanje in jih narediti kar se da neučinkovite. Ko neprestano poslušamo o tem, kako se v tej koaliciji ukvarjamo samo sami s seboj, je treba vedeti, da je to ena debela laž. Ta koalicija se 90% časa, ko naj bi se ukvarjala sama s seboj, v resnici ukvarja s tem, kar opozicija sistematično počne za to, da bi ovirala delo Vlade, da bi postavila kar se le da več ovir in da bi naredila ene vrste "balvansko revolucijo", če se spomnite, kaj to pomeni. Zaradi tega ni možno podpreti takšne interpelacije, ki namenjena samo temu, da človeku in organizaciji, ki jo ta človek vodi, naredi kar se da veliko ovir in nasprotovanja, da ne bi mogli vsi skupaj učinkovito delati. Moram reči, da po vsem tem, kar se je do zdaj naredilo v notranjem ministrstvu, tudi veliko varčevalnih uspehov so imeli, mnogo več, kot v marsikaterem drugem, in istočasno, kako učinkovita je policija pod vodstvom ministrice Katarine Kresalove, jaz mislim, da ji je treba samo čestitati in glasovati proti interpelaciji. Ne, ne podpreti interpelacije, temveč glasovati proti njej.
Besedo ima gospod Bogdan Barovič. Če rečete: "Lepo prosim" potem se bom odzval. Izvolite, gospod Černač, pa drugič me ne nagovarjati z: "Ej...!"
Drugič bom prej dvignil roko, predsedujoči. Kdo pa je povzročil ta problem, ki je temeljna točka interpelacije?! Ali ga je sprožila opozicija? Kdo je sprožil nepotrebne aktivnosti z najemom stavbe, ki jih ni bilo treba sprožiti? Ministrica. Saj ni bila opozicija tista, ki je začela nepotrebne postopke z nepotrebnim najemom, ker je bilo treba za nekega prijatelja najti rešitev za neko stavbo. Ta problem je povzročila ministrica, tako kot številne druge probleme v zadnjem letu, ki se dogajajo v koaliciji, ampak ni opozicija tista, ki bi bila odgovorna za te probleme. Za te probleme ste odgovorni sami in mislim, da bi bil skrajni čas, da se tega zaveste in premier potegne črto in naredi temeljito rekonstrukcijo te vlade, ki bi se morala začeti ukvarjati s to državo in ne z lastnimi problemi. Gospa Breda Pečan ima to navado, da takrat, ko bi bilo treba, da kaj sliši in se kaj nauči, odide. Upam, da me bo slišala, ne glede na to, da je ni več v tem prostoru. Ona ima dosti praktičnih izkušenj s temi javnimi razpisi oziroma bolj z nerazpisi, pa s tem, da se zemljišča dajo prodajati brez javnih razpisov, celo brez ocenitev, in to v dokaj veliki vrednosti. Ima tudi dosti izkušenj s prostorskimi plani in s tem, kako se da kreativno razlagati nekatera območja. Zaradi tega bi morala vedeti, da v Ljubljani plan določa, kje je lahko kaj. In lokacija Litostrojska je določena v planu, ki ga ima Mestna občina Ljubljana. In na podlagi tega plana je bilo dobljeno gradbeno dovoljenje, ki je pravnomočno, pomeni, da je objekt umeščen v skladu s planom Mestne občine Ljubljana in v skladu z namembnostjo, ki jo ta plan omogoča. DSU bi lahko ukinili. Včeraj ste imeli ta zakon o Agenciji za upravljanje kapitalskih naložb, ampak niste ukinili DSU-ja, dali ste ga v agencijo. Se pravi, da to, kar danes tu nekateri trdite, da je DSU problematičen, ni problematičen. Vse tiste stvari, ki jih zagotavlja v skladu z zakonom, so dobre in tudi ti projekti so dobri. Mimogrede, na podoben način se je zagotovilo prostore za Ministrstvo za šolstvo in šport. In tam ni nič spornega. Najemnina je nekaj centov višja, kot je na Dimičevi, ampak zaradi tega, ker v tej kvadraturi ni teh nepotrebnih jaškov in ne vem česa še vse, ki povečujejo obseg najema, dejansko pa znižujejo navzven vrednost najemnine. Glede izpeljave javnih razpisov. To je bilo danes že večkrat povedano, pojasnjeno, da gre za državno podjetje, da gre za razmere državnega podjetja z investitorjem in da gre za razmerje med Ministrstvom za notranje zadeve in državnim podjetjem. In v teh primerih zakon ne veleva razpisa in ne gre za zakon o javnem naročanju pri najemu stavb, kar gre v primeru Litostrojske. V zadnjih dneh slišimo, da pri celotnem avtocestnem programu ni bil niti en projekt izveden mimo javnega razpisa. Pa so bili ti projekti racionalni, so bili gospodarni? Ali je nekaj drugega res? Da kljub tako imenovani transparentnosti in javnemu razpisu so bili davkoplačevalci v zadnjih 20 letih oškodovani zaradi, vemo česa, za znatne znatne zneske. In tukaj mislim, da je bistvo to, da je najemnina v stavbi, tako imenovani Matejevi stavbi, 10,16 evrov vizavi tej 13 in nekaj in da pomeni 20 letno odplačevanje najemnine pridobitev lastništva s strani države, ne pa pridobitev lastništva nekemu zasebniku.
Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic. Oprostite, gospod Sajovic. Mi poveste, prosim, kdo želi repliko? Izvolite, gospa Pečanova.
Hvala, gospod podpredsednik. Kot ponavadi ima gospod Černač zelo dobre informacije, tako kot ima dobro informacijo o ministrici Katarini Kresal: od tega, kaj zjutraj je za zajtrk, pa do tega, kdaj gre na dopust in kdaj pride nazaj. Tudi zame ima take informacije: kdo so moji sorodniki, kdaj hodim na dopust, kaj počnem, kaj sem počela pred 95 leti in s kom sem bila v vrtcu, ko sem še živela v Ljubljani. Žal marsikatere druge stvari ne pove. Ne pove tudi tega, kako on kot podžupan v Postojni skrbi za prostorsko urejanje. Kako skrbi za gradnjo blokov, ki nimajo niti dostopa po cesti, po ulici do njih, in kaj počne zaradi tega, da lahko te stvari potem tudi spravi v promet. Torej tudi Breda Pečan ima kakšne informacije. Rada bi pa povedala še nekaj. Ko govorimo o prodaji državnega premoženja zasebnikom ali pa javnega premoženja, da smo bolj precizni, bi v zvezi z Adrio Ankaran rada povedala, da je bila pod vodstvom vašega direktorja DSU umetno razdeljena firma na več delov, prenesene nepremičnine na eno od firm in ta firma potem kot firma prodana zasebniku, državno podjetje je bilo prodano zasebniku, podjetje v državni lasti, v lasti DSU, ki je upravljalo državno premoženje, ki je bilo takrat v upravljanju prejšnje vlade, in to za desetino realne cene, gospod Černač. Naprej zgodbe pa ne bom pripovedovala, ker je zelo zanimiva in upam, da jo bodo kriminalisti, ki jih posredno vodi gospa Katarina Kresal, prišli stvari do dna in da bodo nekateri končali z igranjem na klavir.
Gospod Černač, želite besedo kot predlagatelj? Replike na repliko ni.
Ja, to ni predmet interpelacije, ampak ustaljena praksa gospe Brede Pečan, da žali, kadarkoli more. Ni je bilo tu, da bi slišala, o čem sem govoril. Mislim pa, da je prav, da vseeno povem, da zelo dobro skrbi Zvone Černač za prostor v Postojni, to vam lahko povedo vsi, ki tam živijo. In v zadnjih osmih letih so številni mladi dobili priložnost za to, da so si ustvarili ustrezne življenjske pogoje, na malo drugačen način, ne na takega, kot smo v tem primeru priče NPU. Ko je imela občina na razpolago prodati zemljišče, ga je prodala na tak način, da je zahtevala, da investitor polovico stanovanj zgradi za mlade, in to po nižji ceni, kot znaša tržna cena. In to se je tudi zgodilo. Zaradi tega je v Postojni v zadnjih letih okrog tristo novih otrok v vrtcih. Podvojilo se je število mest v vrtcih. Ampak to ni temelj interpelacije in je bolje, da se o tem pogovoriva na kavi, ne pa da obremenjujeva [[...]]
Hvala lepa. Tudi replika ni bila to. Gospod mag. Borut Sajovic, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči za besedo. Prijazen pozdrav ministrici, sekretarkam, sekretarjem. So trenutki, ko človek ni vesel, ne zadovoljen, ne ponosen, da je poslanec. In danes je zaradi tega skrpucala, ki se imenuje interpelacija, vsaj kar se mene tiče, zagotovo tak trenutek in tak dan. Kako daleč, kako nizko smo padli, in vesel sem zaradi svobodno mislečih v tej državi, da je inkvizicija, v kateri bi se nekateri zlahka znašli, že zdavnaj mimo, vendar njen spomin na razmišljanja in dejanja tistega časa pa še kako živi. Danes smo govorili o marsičem, o uhanih, o dopustih, o prijateljih, o darilih in ne vem še o čem. Si predstavljate, kako bi bilo, če bi v parlamentu govorili recimo o nekem trgovcu z orožjem, Janezu, pa če bi se njegovi Urški nekaj zgodilo, karkoli takega, potem bi pa mi o tem govorili v parlamentu. Seveda mora biti v življenju, da nekaj je zasebno, nekaj pa je stvar službe in pa javnosti. In tukaj ste to mejo nekajkrat prekoračili na nedopusten, nečloveški način. Vsakdo od ministrov, ki trdo in uspešno dela, si zasluži osebno izbiro, ugled in pa svobodo. Jaz sem vesel, da Ministrstvo za notranje zadeve dobro dela, da se je varnost na slovenskih cestah bistveno izboljšala, pa želimo si še več, še manj žrtev, manj tragedij. Bistveno se mi zdi povedati, da tudi Nacionalni preiskovalni urad dobro dela. Gospe in gospodje, ki so tam zaposleni, bodo vložek v to stavbo v nekaj letih stokratno povrnili, če bodo neupravičeno odvzeta, ukradena ali kako drugače pridobljena sredstva vrnili v državni proračun, za nekaj desetkrat bodo presegli vložek. Vsem je najbrž tudi jasno, da si zaslužijo normalne in pa spodobne prostore. Ker sem po izobrazbi veterinar in si domišljam, da res nekaj skromnega vem o psih, vam moram samo to povedati, da je domišljija nekaterih bujna. Pokojni Freud bi o razmišljanju in takih insinuacijah, kot so danes na razpolago, marsikaj znal povedati. In skrbi me, kaj se dogaja za zaprtimi vrati nekaterih spalnic in domov v tej državi s strani tistih, ki trosijo take očitke. Očitno svoje fantazije, da ne rečem še kaj drugega, mogoče tudi prakse, stresajo na nek čuden, neprimeren način. Drugače pa komentarjev o dogodku, kaj se je zgodilo ob tem tragičnem dogodku, in poznavalcev je toliko, da sem prepričan, da so bili številni med njimi tam vsaj priče, sodelavci ali pa očevidci. In ker imajo tako bujno fantazijo, kateri se čudim in me je strah, povedal svoje. Drugače pa vam povem iz prakse, da dokazi so bili, da psi niso bili omamljeni, ne sedirani in v tej dvorani ga ni junaka, ki bi psu take velikosti, take pasme in takega karakterja upal očistiti ušesa, kaj šele kaj drugega. Samo toliko s tega področja. Bistvo interpelacije so pa nepremičnine. 85-krat vidite očitek, kaj naj bi se zgodilo, da obstaja sum, da obstaja neki poskus in da to vzbuja najrazličnejše očitke. Gre za to, da so si nekateri nastavili ogledalo in potem na glas zavpili: "Primite tatu, da ne bodo videli nas ali s kakšno roko ali s kakšno kuverto v kakšnem žepu". In ta tekst se na teh borih 32-ih straneh pojavlja kar 32-krat. Kako pregleden je bil promet z nepremičninami z gradbenimi posli v tej državi, pa vam pove zgodba Hobotnica nad hobotnico, ki jo vidite tam na displayu in vam jo pokažem tudi tukaj. Ampak to ni namig, zakaj sumimo, da se je nekaj zgodilo ali pa kaj naj bi se zgodilo. Vse to, kar je napisano tu, se je zgodilo in zato obstajajo listinski, materialni, javnofinančni in še kakšni drugi dokazi. Eno od uglednih slovenskih podjetij je bilo tudi močan intenziven sponzor neke stranke in v nekaj letih jim je uspelo opraviti, gledalke in gledalci, ne boste verjeli, za 100 milijonov evrov poslov z davkoplačevalskim denarjem. In to podjetje ni javno podjetje, to je podjetje, ki ima zasebne lastnike. Gradilo se je na vseh ministrstvih, ker so bili ministri iz prave stranke, gradilo se je po javnih zavodih, ki so jih vodili pravi ljudje, in gradilo se je tudi zasebno, pa tudi v družinskem, osebnem, sestrskem, svaškem in še kakšnem krogu. Ampak to nikogar ne boli, moti pa očitno tiste, ki bi zdaj pozornost iz drobca te zgodbe radi preusmerili drugam. Če na eni strani primerjamo 180 milijonov evrov, na drugi strani pa dvomilijonski zaslužek, ki naj bi ga imel posameznik ob riziku za oddajo prostorov, podatki v interpelaciji izpadejo precej nerelevantno. Sem pa vesel, da je ministrstvo posel oddalo na javnem razpisu, da je bil dan legalno, in to za konkurenčno, pošteno, primerljivo ceno in pa po mojem mnenju zagotovo gospodarno. Seveda na tej hobotnici boste tudi tisti, ki slabše vidijo, opazili poslovno in pa zasebno prepletenost največje opozicijske stranke in pa slovenskega podjetja s številnimi povezavami in pa podrobnostmi. Jaz sem prepričan, da bo to marsikomu v bodoče še zanimivo branje. Ima pa zgodba, kot se spodobi v vsaki pošteni pravljici, dolgo tradicijo, dolgo zgodovino, naveza se je kovala več kot desetletje, začne se leta 1993, ko podjetje Imos v zameno za zemljišče v Bežigrajskih dvorih pridobi ekskluzivno pravico za gradnjo Morsa. Podpisnik tega posla je bil, seveda kdo drug, kot takratni obrambni minister in predsednik stranke SDS gospod Janez Janša. Poslovna dejavnost med obema vpletenima stranema se je nadaljevala, vendar ne na vladni ravni, vse do leta 2004, ko se je seveda zgodilo na volitvah to, kar se je, in od leta 2004 do 2008 se je intenzivno gospodarsko sodelovanje, katerega izkupiček je končal na zasebnih računih, še intenziviralo. V samo štirih letih tega mandata je bilo sklenjenih 17 poslov enakovrednih temu, v skupni vrednosti preko 180 milijonov evrov. Kot smo videli pri tako imenovani Matejevi palači, novi stavbi MNZ, je bil ta posel v interesu še kako obeh vpletenih strank. Bil je pa seveda malenkostno izpeljan brez zakonske podlage, brez razpisa, in to posel, ki se ocenjuje na vrtoglavih 110 milijonov evrov. Še bolj zanimivo pa je, da je ta posel le vrh ledene gore poslovanja in. Vsi tisti, ki boste seveda brali in pregledovali to hobotnico, boste videli, da so zgodbe zelo nazorne, zelo transparentne in imajo tako, kot smo se učili pri osnovnošolski matematiki, vsaj dva skupna imenovalca. Eden je zagotovo močna politična, strankarska in pa še kakšna prepletenost glavnih akterjev v tej zgodbi. Če bi hoteli razpredati še naprej po črnem scenariju, pa seveda tisti, ki razmišljamo drugače, ne bomo, potem bi tudi lažje razumeli, zakaj so nekatera podjetja in pa posamezniki tako močni donatorji, podporniki določenih strank. Ne nazadnje pa s tako obrazložitvijo taka interpelacija dobiva novo dimenzijo in pa nov cilj. Največja opozicijska stranka še enkrat dokazuje svojo znano smer: najprej politično diskreditirati, nato pa tudi onemogočiti. Videli boste - zdaj se to dogaja na parlamentarni ravni, pred jesenskimi volitvami bomo to doživeli v lokalnih okoljih. Priporočam pa tistim, ki bodo skušali karkoli očitati, da močno pometejo pred svojim pragom. Tam mislim, da je kupček nesnage v določenih lokalnih okoljih daleč največji. Je pa bistvo vsega, da sklep, ki ga lahko povzamemo iz te razprave, da nekatere seveda bistveno bolj skrbi politična usoda, priljubljenost, dvajsetletno napajanje iz državnih jasli kot pa resnična skrb za razvoj in pa blaginjo te države, državljank in državljanov, kajti če bi bil namen iskren in pa pošten, potem bi na današnji dan govorili o gospodarskih, finančnih, razvojnih temah, ne pa o političnih podtikanjih in pa obračunavanjih. Delo ministrstva za notranje zadeve, ki ga vodi gospa Katarina Kresal, v mojih očeh uživa veliko spoštovanje in pa ugled, merljivo je z rezultati, manj je nasilja, manjša je izguba človeških življenj, preiskanost kaznivih dejanj pa večja. In to je za pravno državo več kot dobro. Hvala lepa.
Gospod Černač, kot predlagatelj?
Ja, jaz moram reči, da nisem razumel, kaj je želel gospod Sajovic povedati, nisem zasledil nobene nezakonitosti, nobene nespornosti. Bil sem začuden, glede na to, da gre za enega izmed večjih podjetij, ki se ukvarja z gradbeništvom v tej državi, da je v štirih letih, ko vemo, da je bila ekspanzija v prejšnji vladi, ogromno se je delalo, ogromno je bilo narejenega, šlo je za večmilijardne posle, da je tako malo poslov realiziralo. Mislim, da so podjetja SCT, Vegrad in tako naprej razni Energoplani, Energovesti verjetno realizirali bistveno višje številke v tem zadnjemu obdobju. Tako da bi bilo verjetno dobro videti to primerjavo, tako da me čudi ta majhna številka. Jaz sem prepričan, da je gospod Sajovic marsikaterega izmed poslov izpustil in da ni vsega obesil na ta slide. No, tisto, kar je bistveno, danes imamo tukaj interpelacijo zoper ministrico za notranje zadeve in ne zoper bivšo vlado ali zoper kateregakoli od bivših ministrov, tudi nobenih argumentov v tem ne bi imeli navesti, zato je niste vložili v preteklem mandatu. Posla, kot ga imamo danes tukaj v obravnavi, pa ne boste našli. Posla, da bi država preko plačila najemnine privatniku odplačevala lizing, tako da bo po petnajstih oziroma dvajsetih letih pridobil korist v višini petnajst milijonov evrov, takšnega posla ne boste našli. In to je problem, zaradi katerega se izgublja verodostojnost ne samo ministrice ampak celotne vlade.
Gospa Alenka Jeraj, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Najprej bi želela nekaj reči o preiskavah in o tem, kar kriminalisti počnejo, ko je mojo kolegico zaskrbelo, če stvari tečejo tako, kot bi morale. Jaz se bojim, da kriminalisti in razni uradniki na ministrstvu nimajo časa preiskovati aktualnih zadev, ker preiskujejo tiste, ki so začeli preiskavo Čista lopata, saj se je boste najbrž spomnili. Preiskujejo bivše ministre, preiskujejo metle in podobne zadeve in najbrž nimajo potem časa se ukvarjati s tistimi, ki ste jih našteli, Luko Koper in tako naprej. Jaz sem hotela ministrico pohvaliti, da je tukaj, ker pol dopoldneva je ni bilo, ko so moji kolegi razpravljali in ji določene stvari očitali. Lahko bi se vprašali, kaj pa, če je vse res, in kadar je vse res, je najbrž to res težko poslušati. Nekateri pravite, da je bilo na vsa vprašanja odgovorjeno in da je zato stvar v redu. Jaz se s tem ne morem strinjati. Če bi bile stvari tako jasne in transparentne in predstavljene tako, kot je treba, brez zapletov in ne s spremembami, vsake dva dni dobimo neko novo informacijo, potem ne bi bilo nobenega dvoma in najbrž tudi ne bi bilo interpelacije. Danes pa na veliko stvari ni bilo odgovorjenih, kljub temu da ministrica v začetku, ne bom uporabila istega izraza kot moj kolega poslanec, v svojem nastopu ni odgovorila na nič. No, v naslednjem, nekoliko agresivnejšem, malo več, ampak kljub temu na cel kup stvari ne. Pravite, da je z nacionalnim preiskovalnim uradom vse v redu oziroma z najemom stavbe. Mi proti preiskovalnemu uradu nimamo nič, se strinjamo, da je treba preganjati organiziran kriminal in da je za to treba ustvariti pogoje. Vendar pa je dejstvo, da se je od leta 2006 dalje načrtovala in pripravljala posebna stavba za potrebe ministrstva. Ministrica je bila še pred enim letom, februarja 2009, zelo vesela, da se bo vselila v novo stavbo s svojo ekipo, v novo stavbo na Litostrojsko. Kaj se je potem zgodilo, ne vemo. Jaz ne bi želela, da me ponovno prepričuje, da je bil problem varnostna ocena, ker potem bi morali že zdaj teči postopki, da se iz tistega okoliša vsi preselijo, ki so lahko potencialno ogroženi zaradi plinarne. No, ta selitev bi rešila prostorske težave oziroma prostorsko stisko Ministrstva za notranje zadeve, Generalne policijske uprave. In zagotovo je bila delana z namenom in za to so bila tudi namenjena sredstva. Odločitev, potem ko se nekdo spomni, da v to stavbo ne gre, spominja na trmastega otroka, ki mu en avtomobilček ni všeč in hoče drugega. Tako se pač ne dela, ker je ta zadeva že nekaj stala in se je država v nekem trenutku odločila za novo stavbo in za to namenila sredstva v proračunih, kot sem že rekla, 2006, 2007, 2008 in 2009. Avgusta 2010 pa je bilo načrtovano, da se objekt prevzame. Ne more potem nekdo iz trme in samo zato, ker mu v nekem trenutku nekaj ni všeč in ker ima tak položaj in očitno tako moč, to odločitev čez noč spremeniti. Tako namreč ne delamo s svojim denarjem doma in tako se še manj sme delati z državo in davkoplačevalskim denarjem. Stavba, ki je na Litostrojski, je bila namensko grajena, s protiprisluškovalnimi stenami, neprebojnimi stekli, možnostjo heliodroma na streh in podobno. Ministrica je tu zatrdila, da je bilo vse skladno z zakonom, da je vse potekalo tako, kot mora. Ne vem, ali je že pozabila, da je Nacionalni preiskovalni urad začel delovati s 1. januarjem. Mi smo pa nekaj tednov kasneje to pokrili z zakonom. Torej uzakonili. Zato trditi, da vse dela po zakonu in vse skladno z zakonodajo, je kar malce ironično, ob tem, da so moji kolegi že navedli podoben primer v zvezi z imenovanjem generalnega direktorja policije. 16. februarja je gospa ministrica trdila, da gospoda Pogačarja samo pozna oziroma sta povezana preko odvetniške pisarne Senica, ki je pred leti zastopala podjetje, v katerem je bil le-ta direktor. Potem je zagotovila, da se tam zadeva začne in tudi konča in da ima postavljene visoke etične standarde in ne bi vzela v najem stavbe, če bi bil lastnik partner, družinski član ali tesni prijatelj. Mi vemo, da je bilo tega sodelovanja med odvetniško pisarno Senica in gospodom Pogačarjem precej, od leta 2001, ko je odvetniška pisarna opravila skrbni pregled SIB banke, se boste spomnili posla, v katerem je mestna občina izgubila veliko denarja. Naročnik pregleda je bilo javno podjetne Energetika, katerega prokurist je bil Igor Pogačar. V letu 2009 sta ponovno sodelovala, ko je gospod Senica apartma v Portorožu prodal podjetju, ne gospodu Pogačarju, ampak podjetju Ram Invest. Še danes podjetne Ram Invest daje v najem prostore za potrebe Okrožnega in Okrajnega sodišča v Ljubljani. Tudi ta najem je uredila, začuda, odvetniška družba Senica. Ministrstvo tudi ni oziroma ministrica ni odgovorila na vprašanje, zakaj se na ministrstvu niso odločili za neposredna pogajanja z Hypo Alpe Adria banko? Gospod Potrč je sicer nekaj pojasnjeval. Vendar mene zanima, ali so tudi vsi drugi ponudniki, ki so bili omenjeni, torej sedem lokacij, ki jih je posebna komisija, skupina obiskala, ali so tudi ti ponujali svoje objekte preko posrednikov in kakšne so bile te ponudbe. Ko govorimo o številkah, nekaj kolegov je že povedalo, da je pomembno, da se v tako imenovano Matejevo palačo oziroma objekt na Litostrojski ne bi preselila samo kriminalistična policija oziroma po novem nacionalni preiskovalni urad, 300 ljudi, pač pa med tisoč in tisoč petsto uslužbencev. In kot rečeno, bi s tem rešili mnogo težav, ki jih ta trenutek ministrstvo za notranje zadeve ima, ko je locirano na različnih lokacijah in plačuje za to visoke najemnine. Na enak način je DSU Nepremičnine, zato pa država ima tako gospodarsko družbo, gradila tudi druge stavbe, že omenjeno za Ministrstvo za šolstvo in šport, mariborsko sodišče, postojnski davčni urad. Na to Računsko sodišče ni imelo pripomb, saj jih tudi na Litostrojsko ni imelo, zato je zelo neprimerno, da to navajate, kajti Računsko sodišče ni reklo, da je predpogodba o najemu nična, pač pa je reklo, da zakon v takem primeru ne daje jasnega odgovora in da se sodišče zato ne more opredeliti, kar je pa velika razlika od tega, kar trdi ministrica. Da je šlo za reševanje prijatelja, kaže tudi naslednji podatek. Pred nekaj dnevi smo imeli odbor oziroma komisijo, ki jo vodi kolega Vizjak, kjer smo se pogovarjali o podjetjih, s katerimi država naj ne bi sodelovala, in govorili smo o podjetjih z najnižjo bonitetno oceno D, kar pomeni, da imajo hude likvidnostne težave. Samo nekaj podatkov: Pogačarjevo podjetje je z dokončanjem del na Dimičevi, ki jih sedaj najemamo, zamujalo več kot leto in pol. Pri graditvi je sodelovalo sto podizvajalcev in jim podjetje Ram Invest več kot poldrugo leto ni plačalo opravljenih storitev. Večina samostojnih podjetnikov in njihovih družin se je zato znašla v stiski. Seveda sedaj to mi rešujemo z davkoplačevalskim denarjem. Sprašujem se še, kdo je bil porok lizing pogodbi Pogačnika in koliko je bilo pologa. Hypo Alpe Adria bank namreč zahteva 20% polog in realno poroštvo v višini trikratne vrednosti predmeta lizinga. To ni malo denarja, najbrž, se boste strinjali z menoj. Zaključim lahko, da je ministrica poskrbela, da davkoplačevalci njenemu prijatelju odplačujemo nakup poslovnega objekta sredi Ljubljane in s tem davkoplačevalci ponovno rešujemo podjetje Ram Invest, ki se nahaja v zelo slabem finančnem stanju. Kot rečeno, z najnižjo bonitetno ceno D, kar pomeni hude likvidnostne težave. Pol manj težav bi imeli vsi skupaj, če bi bile zadeve transparentne, jasne in če, kot sem povedala na začetku, ne bi vsake dva dni izvedeli nekaj novega, dobili nove podatke. Stvari se zapletajo, ministrica enkrat reče, da gospoda Pogačnika bežno pozna. Temu bi lahko rekli laž. In laž je enega ministra te vlade že zelo drago stala. Namesto da bi stvari razjasnili in jih zaključili, tako kot to mora biti, se pojavljajo novi zapleti, nove afere in prav nič čudnega ni, da zato vsi izgubljajo zaupanje v to vlado, ki deluje konfuzno in zmedeno. Varčuje pa seveda pri dijakih, pri mladini, pri študentih, pri družinah, medtem ko tukaj ne bo problem dati kakšen milijon, gor ali dol, več nekomu zato, da bo reševal svoje lastno podjetje. Jaz bom seveda glasovala za razrešitev ministrice Kresalove in predlagam, da podobno naredite tudi ostali.
Besedo ima gospod Andrej Magajna.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem navzočim! Kako se opredeliti do interpelacije zoper ministrico Katarino Kresal? Kot član koalicije bom glasoval za interpelacijo. Kritično pa bom spregovoril o delovanju pravne države, pravu in pravici, o enakosti med državljani, o elitah, mrežah in omrežjih. Elitni klubi. Samo članstvo v elitnih klubih ne bi smelo biti sporno. Lahko pa imamo do njih različen odnos. Na "high society druščine" lahko gledamo z občudovanjem, z zavistjo kot večina Slovencev verjetno, tudi s prezirom. Niti ne zavidam tem, ki se razkazujejo v svojem sijaju. Vsak se zabava po svoje, vsak ima svoj performance. Problem pa je, če vstopnica za elitni klub pomeni tudi vstop v VIP omrežje, omrežje vplivnih in pomembnih. Vsi smo vpeti v socialna omrežja, še kako so pomembna. Povezujejo nas v mrežo solidarnosti, v skupnost, ki nam nudi zaščito in oporo. Spletajo se na različnih področjih in ravneh. Vsa omrežja pa niso enaka, čeprav se lahko pri vseh najdejo slabe prakse. Tudi v ljudskih preprostih povezavah, LPP omrežjih, kot jih imenujem. Tudi tu se najdejo primeri klientelizma, privilegijev. Spomnim se skladiščnika na Lavrici pred 30 leti. Cementa ni bilo. Spravil je vrečo za svoje prijatelje, vrečo za soseda, vrečo za znance in pri tem zaslužil dinar tam, dinar tu. In, recimo, drug primer ljudskih preprostih povezav, LPP omrežja. Šofer LPP-ja spusti svojega zeta mimo avtobusnega senzorja, tudi vnukinjo, dijakinjo srednje šole za osebne storitve, pusti, da se pelje dve postaji zastonj. Poslušajte, zastonj! In VIP omrežja. Tu se dogajajo večje stvari kot dve brezplačni vozovnici ali dve vreči cementa. Ključna razlika pa ni le v obsegu zlorab. VIP omrežja posegajo v same institucije sistema. Govorimo o sistemski korupciji, ki pa je najbolj nevarna za družbo. Vplivni in pomembni posamezniki oziroma politiki ustvarjajo osebne povezave, ki posegajo v avtonomnost državne regulative, avtonomnost družbenega nadzora. Mrežijo, kontaminirajo centre odločanja. Kontaminirajo institucije, ki bi morale skrbeti za pravni red v državi. Kolegi iz opozicije, to se je začelo dogajati pred leti, ko smo imeli druge ministre, drugo vlado. Elitni klubi in VIP omrežja so strankarsko pluralna. Spomnimo se na posle z Mercatorjevimi delnicami, vlogo Laškega, Istrabenza, menjave Delove uprave, menjave uredništva. Vse se torej ni začelo danes. Tudi afera Baričevič sega pred mandat te vlade. Očitno so VIP omrežja bolj stabilna in trdoživa kot trenutna vladna koalicija. Sedanja ministrica jih ni ustvarila. O stavbi preiskovalnega urada danes ne bom govoril. O zakonitosti ne moremo odločati politiki, za to so druge ustanove in institucije in upam, da bodo delovale avtonomno in nepristransko. O čem pa bom kritičen? O tem, o čemer danes sploh nismo govorili oziroma skoraj nič, tudi ministrica bistveno premalo. O usodi dveh državljanov, gospoda Megliča, gospoda Baričeviča. Dve usodi, dva postopka, kot da ne živimo v isti državi. Državljan Meglič, državljan Baričevič. Za zgodbo tragičnega, pomembnega in vplivnega zdravnika bi lahko našli tudi kakšno vzporednico, na primer velikega kultnega filma Orsona Wellsa, Državljan Kane, Pripoved o mogotcu Charlesu Fosterju Kanu, poslovno izjemno uspešnem človeku. Kot pomembnež si je zgradil medijsko in politično vplivno omrežje, sebi pa še kako razočaran moški, svojstven, a s povsem enakimi hrepenenji kot vsi ljudje. Človek, ki je hodil po robu eksistence, v skladu s svojim karakterjem je Kane podobno kot imenovani zdravnik svoje skrivnostno življenje in bolečino vzel s seboj v grob. Nič manj tragična kot zgodba zdravnika Baričeviča pa je usoda državljana Megliča. Običajni državljan Meglič, lahko bi bil Marolt, Menart ali na stotine imen iz abecednega seznama. Morda bi tudi zanj našli kakšno bolj ali manj domiselno filmsko literarno predlogo, pa ni pomembno. Na stotine vzporednic najdemo v sedanjosti, med sodržavljani, ki brezupno iščejo svoje pravice na sodiščih pred državnimi uradi. Njihovo omrežje mu ne omogoča, zagotavlja, da bi hitro prišel do svoje pravice. Državljan Meglič tudi ni član kakšnega elitnega kluba, vplivnega VIP omrežja. V štirih letih ni prejel niti štiri evre odškodnine. Po drugi strani, ne vem, če sem prav štel, od odločbe Upravnega sodišča, štiri ure do prevzema psa v zavetišču, po faksu se je to delalo. Težko me bo prepričati, da v zadevi Baričevič in v njegovi pridobitvi psov ni šlo za orkestracijo centrov odločanja. Ampak, spoštovani kolegi iz opozicije, orkestracija se je pričela veliko pred nastopom te vlade. To pa ne pomeni, da tega glasnega orkestra ministrica ne bi smela slišati in pogledati v stran, dva državljana, dve praksi, dve pravni državi. Marko Crnkovič govori celo o tem, da ne ve, če sta dve pravni praksi, dve pravni regulativi, morda ni nobena prava. VIP omrežja torej niso nastala danes, so trdoživa bolj kot vladna koalicija in bolj trdoživa je tudi sistemska korupcija, zato tudi ne bom glasoval za razrešitev ministrice, najmanj pa ne zaradi prve interpelacije, kjer je pokazala strokovnost, pa tudi državljanski pogum o temi, o kateri njeni predhodniki niso upali govoriti.
Besedo ima gospod Pukšič.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Iz današnje razprave pravzaprav pričakujem, da Nacionalni preiskovalni urad, glede na to, kar je ministrica tu povedala, že pregleduje Igorja Pogačarja. Namreč, od 20 do 30% investicije, 20 milijonov vredne, ne ve, koliko je vložil, torej od 2 do 3 milijone evrov. Potem bo seveda treba pogledati, od kod mu sploh ti viri. Ali je toliko zaslužil pri sami SIB banki? Sporočilo iz današnje razprave je jasno: gradite občinske državne objekte in seveda občina naj plačuje najemnino, vi pa jih lastninite, zraven boste še veliko zaslužili. Ministrica, kje so posnetki varnostnih kamer? Ministrica, ali boste danes imeli toliko samozavesti, če "za" interpelacijo glasovalo več, kot "proti" interpelaciji - ali boste odstopili? [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]Menda ne, ker so mi nekateri povedali, da so te povezave kapitalsko-odvetniških mrež tako močne, da iz vas, ne samo da naredijo Slovenko leta, lahko naredijo celo [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Gospa Silva Črnugelj, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljeni kolegi in kolegice! Nikoli se nisem v tej dvorani zgražala, ampak danes se pa žal moram res zgražati. Ker nivo diskusije mojih kolegov in kolegic je nekako pripeljal do vrelišča. In dejansko smo danes na tej razpravi pokazali elementarno nepoznavanje instituta pravne države, ki se mu reče interpelacija. In naj še enkrat preberem, kako odgovoren institut je ta, ker vidim, da se nekateri tega dejansko tudi ne zavedajo. 118. člen govori o interpelaciji, da jo lahko "najmanj 10 poslancev vloži v Državnem zboru o delu vlade in posameznega ministra." In zdaj o posledicah: "če pa po razpravi o interpelaciji večina vseh poslancev izreče nezaupnico vladi ali posameznemu ministru, Državni zbor Vlado ali ministrico razreši." Toliko o tem, kako in na kakšen način. Jaz lahko pač enostavno rečem, da toliko diskvalifikacij, toliko slabih in neverjetno nepovezanih argumentov, kolikor sem jih slišala danes, nisem že dolgo v Državnem zboru, pa sicer javnost zna povedati, da govorimo ne vem kaj in da so stvari takšne in drugačne. Ampak diskreditacijo na račun poslank in poslancev, diskreditacijo na račun ministrice, diskreditacijo na račun žensk, ko so ene za nekatere poklice, druge pa niso, da so ene primerne in dame in druge niso. Ne morem verjeti, da sem to slišala s svojimi ušesi, in da lahko kolega, ki z njim sedim, kar pogosto v poslanskih klopeh, tudi v enem izmed, bi človek rekel, zelo elitnih odborov, ki se mu reče Odbor za kulturo, šolstvo in šport. Ne morem verjeti tega, da lahko en poslanec dejansko začne takšno diskreditacijo in da ta diskriminacija dejansko pelje v razločevanje. In to razločevanje je dejansko prva pot do nekih parafašističnih in ne vem kakšnih nagnjenj. S tem, da jaz moram povedati, da ta ministrica moje zaupanje ima, da kljub vsem dvomom, ki sem jih mogoče imela ob prebiranju pogodb in vsega tega, da me je danes s svojimi odgovori, ki jih je dala tukaj, prepričala, da vendarle pravna država je in da je nekatere postopke, kljub temu, da enim niso všeč, treba peljati in jih spoštovati. Kako in na kakšen način in zakaj, sigurno ni lahko. Da pa smo vsi, zlasti v tej državi zlasti v Državnem zbor, tako ali drugače povezani in soodvisni, pa bodo nekateri kolegi in kolegice spoznali, bolje prej kot kasneje. Zato verjamem in upam, da bo ta ministrica, ki je skozi zelo trdo držo s tem, ko je pokazala, kako se bori za človekove pravice in kako je na en način oprala sramoto Slovenije skozi težke zadeve, ki smo jih poslušali s strani mednarodne skupnosti, kako smo kršili svobodo in človekove pravice, izbrisanim. Jaz mislim da za to moraš imeti veliko znanja, veliko vztrajnosti in dejansko upanja v pravno državo in upanja v to, da je treba nekaj tudi narediti za to. Jaz seveda interpelacije ne bom podprla. Hvala.
Besedo ima gospod Robert Hrovat.
Hvala lepa za besedo, spoštovani. Jaz bi vprašal s tega mesta ministrico. Spoštovana ministrica, zakaj vam je tega treba? Zakaj vam je treba to poslušati in prenašati? Lahko bi si skrajšali muke in bi sami lahko odstopili. Dejstvo je, da gre za tri sklope v interpelaciji. Prvi je sum političnega vpliva v primeru Baričevič, drugi sum zlorabe Ministrstva za notranje zadeve za klientelistične namene v zvezi z najemom nove stavbe za Nacionalni in preiskovalni urad in tretji sklop sum oviranja in zavlačevanja postopka parlamentarne preiskave pri tako imenovanih izbrisanih. Kar se mene tiče, vse drži. O prvih dveh zadevah mogoče nekoliko kasneje, dotaknil pa se bom zdaj na začetku področja izbrisanih, ki je bilo v samem uvodu deležno nekako vtisa, kot da je na tem področju ta trenutek vse v redu. Dejstvo je, da smo šele na začetku preiskave, da smo šele dobro začeli. Ampak zadnja pričevanja že nakazujejo na zadeve, ki bodo pripeljale do nekega konca. Sam menim, da vse le ni tako v redu, kot se želi prikazati. Nekaj o številkah in o tem, da je preiskovalna komisija nepotrebna, kot je bilo danes rečeno, in da zasleduje politične cilje. Ja, jasno, da zasleduje politične cilje, saj je Zakon o parlamentarni preiskavi v svojem temelju namenjen ugotavljanju politične odgovornosti nosilcev javnih pooblastil. Če parlamentarna preiskovalna komisija ugotovi kršitve zakona ali ustave, po definiciji Zakona o parlamentarni preiskavi politične posledice nosi nosilec javne funkcije in ne priče, kot želi to prikazati gospa ministrica. Kar se tiče številk, ali ni čudno, da je gospod bivši minister Bohinc naštel 18.305 izbrisanih, ministrica Kresalova pa 25.671, seveda službe, ki to delajo. Kako se je pravzaprav vsa ta zadeva začela. Minister Bohinc je o izbrisanih takrat dejal takole: "Spisek je pokazal oziroma informacijski sistem je pokazal 29.064 izbrisanih oseb." Ugotovili so, da je negotovih podatkov za kar 16.913 oseb. Naročil je preverjanje na upravnih enotah in ugotovili so pravo stanje, 18.305. Ugotovil je tudi dejstvo, da se je 9.528 oseb odjavilo pred 26. 2. 1992 in da se je 1.231 oseb odjavilo po 26. 2. 1992. Tako je minister Bohinc prišel do številke 18.305. Ministrica Kresalova je dejala o izbrisanih, da je informacijski sistem pokazal 25.671 oseb. Občutek imam, vsaj tako zdaj kažejo zadnja pričevanja, da so bili podatki upravnih enot zavrženi, neupoštevani in pravzaprav nepreverjeni. To se nakazuje na teh zaslišanjih. In obstaja še en dokument, dokument, ki ga je poslalo Ministrstvo za notranje zadeve: "Ob upoštevanju zgoraj naštetih dejstev pa naj bi vse upravne enote podatke iz ročno vodenih evidenc uskladile z računalniško evidenco, smo ob ponovni analizi leta 2009 upoštevali podatke," pazite zdaj, "zgolj iz računalniške evidence in ugotovili, da je ta številka zdaj 25.671." In, veste, kaj je rekla predzadnja priča: "Lahko samo rečem, da smo ugotovili v postopkih letos oziroma 2009, ko smo začeli, da računalniške evidence ne ustrezajo čisto ročnim evidencam, da upravne enote niso vsega ažurirale, vendar ko smo letos to delali, mislim, lani, nismo tega vedeli." To je izjava priče, ki je upravljala s temi zadevami. Torej kaj iz tega lahko potegnemo? Če pod to potegnemo črto, lahko ugotovimo, da vodenje ministrstva ta trenutek ni dobro in da tukaj gre za subjektivno odgovornost gospe ministrice, čeprav se je na zaslišanji sklicevala na svoje podrejene, da pač ona verjame njim, kaj so vse naredili. Ampak možno iz tega lahko izhaja tudi to, do tega še nismo prišli, ampak lahko pa, da je ministrica ob prvi interpelaciji zavajala Državni zbor s številkami. Lahko pridemo do tega. Jaz upam, da ne bomo, vse pa kaže, da bomo do tega prišli. Torej oba, gospa Kresalova in gospod Bohinc, sta vztrajala pri svojih številkah in za ljudmi, ki so to zadevo izvajali. Dejstvo je, da ima ministrstvo za notranje zadeve ta trenutek oziroma pravzaprav nihče ne ve, koliko je dejanska številka izbrisanih. Vsaj tako izhaja iz vseh teh pogovorov. In kaj lahko temu rečemo? Da gre za nestrokovno delo in slabo vodenje. Še nekaj v zvezi s spisom oseb, ki so imeli podjemne pogodbe z Ministrstvom za notranje zadeve za izdajanje dopolnilnih odločb. To je bilo danes tudi za to govornico izrečeno. Ampak dejstvo je, da je ministrica ovirala postopek parlamentarne preiskave. Ni želela predati spiska oseb, ki so izdajali, ki so imeli podjemne pogodbe in so izdajali dopolnilne odločbe. Upravno sodišče je enkrat že ugotovilo in razsodilo, da so to informacije javnega značaja. Šlo je za časopisno hišo Večer. In kaj smo mi storili, ko nismo dobili tega spiska? Jasno, poslužili smo se sodišča. In iz odgovora sodišča izhaja ali pa iz sodbe izhaja, da smo mi vložili zaseg seznama javnih uslužbencev itn., preiskovalni sodnik je zahteval dopolnitev, ker ni bilo razvidno, kaj se bo s predmetom preiskave dokazovalo itn. Komisija ali pa moje strokovne službe so ugotovile, da gre pravzaprav tukaj za različno tolmačenje 13. člena Zakona o parlamentarni preiskavi, in sicer gre za dve navedbi v členu. Eno je ustrezna zahteva z obrazložitvijo, to je en stavek, drugi stavek pa, da zaprošeno sodišče ni upravičeni ocenjevati umestnosti ukrepa. Torej tukaj gre za različno tolmačenje in ne gre za vsebinsko zavrnitev pridobitve tega spiska, pač pa za postopkovno. In preiskovalna komisija bo ponovno vložila zahtevo za pridobitev tega spiska, ker menimo, da bi ga morali dobiti. To je, kar se tiče izbrisanih in postopkov na sodišču. Dejstvo je, da je bilo zavrnjeno iz proceduralnih razlogov ne pa zaradi vsebine. Zdaj pa še nekaj besed v zvezi z najemom nove stavbe za NPU. Poglejte, če bi šlo za posel med dvema privatnima subjektoma, je to še nekako normalno. Tukaj pa je, žal, vmes država, zato se mi upravičeno postavlja vprašanje ravnanja z davkoplačevalskim denarjem. Zato se legitimno sprašujem, zakaj ste vi, ministrica, najeli te prostore in kdo vse je imel koristi od tega. Zelo očitno so ti posli nastali skozi prijateljske vezi med podjetniki in politiki, domnevno pa nekateri služite ali služijo na davkoplačevalski račun. Jaz sem prepričan, da je šlo pri tej zadevi za prijateljsko uslugo, čeprav je na začetku ministrica trdila, da gospoda Pogačarja pravzaprav ne pozna. Seveda pa se zadevo da prikazati tudi tako, kot ona danes trdi in zagovarja, vendar po mojem mnenju se iz aviona vidi, da gre za politično lumparijo. Z vidika etike in družbe pa je to dejanje, vsaj zame, sprevrženo. In ponovno sprašujem: Gospa ministrica, zakaj vam je tega treba?! Kljub argumentom, ki so bili danes tukaj izpostavljeni na seji, so zadeve vsaj zame, vsaj kar se mene tiče, jasni. Zdaj bom povedal nekaj, kljub temu, da smo politično konkurenčni. Cenim potezo Socialnih demokratov, ki je pred svojim pragom v zvezi z bulmastifi počistila, in je gospod Pogačnik odstopil. Podobno tudi DeSUS, za precej manjšo stvar, če se spomnimo, zakaj je minister Erjavec odstopil, pravzaprav je moral odstopiti. Pri obeh zadevah pa je bila ministrica Kresalova zelo kritična, zelo kritična in je to ocenila kot pravo odločitev. Tukaj pa se z vsemi štirimi upira in trdi nekaj, kar je vidno od vsepovsod, kaj se pravzaprav dogaja. Torej, ministrica, jaz bi pričakoval, da nehate vztrajati in zagovarjati odločitev, ki za davkoplačevalce pomenijo veliko oškodovanje. Hvala.
Besedo ima gospod Miran Jerič.
Spoštovani gospod podpredsednik, predstavniki Vlade, kolegice poslanke, kolegi poslanci. Danes je bilo v razpravi ponovno izrečenih, ne malo, kot trdijo nekateri poslanci oziroma poslanke, ampak veliko laži. Veliko je bilo zavajanja, cenenega populizma, demagogije in nesmiselnih in škodoželjnih poskusov diskreditacije, tako ministrice za notranje zadeve kot tudi Liberalne demokracije Slovenije. Ko vam zmanjka argumentov, posežete po vaši priljubljeni temi - vaših zaslugah za nastanek samostojne države, o agresorju, o odnosu do domovine. Vsi ostali pa smo se, kot je bilo rečeno, ne samo danes, ampak tudi ob prvi interpelaciji zoper ministrico za notranje zadeve, baje igrali v peskovniku ali pa smo se skrivali in skupaj šivali bele rjuhe. Zagotavljam, da je tudi to velika laž. Sam imam urejen status ne samo veterana vojne za Slovenijo, ampak sem tudi pripadnik Manevrske strukture Narodne zaščite, kot tudi veliko mojih prijateljev, strankarskih kolegov, ki smo z veseljem pomagali na poti do samostojne Slovenije. V tistem usodnem času za Slovenijo sem bil član Liberalne demokracije Slovenije, imenovali smo se malce drugače, in ponosno povem, da sem še danes. Kdo ima večje ali manjše zasluge za samostojnost naše lepe države, naj sodijo drugi, ne politiki. Kar se tiče pa same interpelacije zoper ministrico Kresalovo, je po mojem ta interpelacija ceneno nabiranje političnih točk. Zato moje podpore za svoja ravnanja, s katerimi rušite načela pravne države, niste imeli ob prvi interpelaciji, je nimate sedaj in je ne boste imeli tudi v prihodnje. Eden od glavnih očitkov ministrici Kresalovi je politični vpliv ministrice na delo policije. Gre za ravno obraten proces. Te navedbe izrekajo tisti, ki so si v prejšnjem mandatu delo policije podredili. Če pogledamo samo imenovanje generalnega direktorja slovenske policije, mislim, da je s spremembo zakona, Zakona o policiji, ta zgodba pripeljana do te mere, da je izničila vpliv politike na imenovanje generalnega direktorja policije. Po mojem vsi ti napadi prihajajo tudi, ker se je policija v tem mandatu pokazala kot izredno učinkovita, kaznivih dejanj je preiskanih več, kot jih je bilo v prejšnjih letih, in jaz verjamem, da bo tudi z ustanovitvijo nacionalnega preiskovalnega organa ta učinkovitost in zaupanje državljanov in državljank v pravno državo še večja. Kar se tiče afere Baričevič, ki za mene ni afera, ampak tragedija, do te afere sploh ne bi smelo priti. Mene prav zanima, ko bo končan predkazenski postopek o vračanju psov lastnikom, ki ga v skladu z usmeritvami državnega tožilstva vodi policija, kaj boste potem rekli. Prav zanima me, kaj se je dogajalo od leta 2005 do 2008. Kateri ministri v prejšnji vladi so opustili dolžna ravnanja, da do te tragedije sploh ne bi prišlo? Me zanima vaš odgovor takrat. Zdaj pa, da zaključim. Spoštovanje pravne države, človekovih pravic in odločb Ustavnega sodišča - to dela ta vlada in to dela ministrica za notranje zadeve Katarina Kresal. Vam takšna pot ni všeč, vi po pravni poti težko hodite, rajši se hitro peljete čez in takšna pot vam nikoli ni bila všeč. Jaz verjamem, da bodo poslanci razmislili pri odločanju o tej interpelaciji in da interpelacije zoper ministrico za notranje zadeve ne bomo podprli.
Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti. Ga ni. Gospod Miro Petek, izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Danes smo tu slišali, kako nekateri niti v sanjah ne bi podprli te interpelacije. Seveda, treba je reči, da nekateri tu niti ne sanjajo, ker se jih sanje na daleč izognejo. Pa ne bi o tem, to bi bila potrata časa. Zaskrbljujoče je, da zadnja dogajanja v Sloveniji kažejo, kako imamo v Sloveniji izoblikovano neko nepremičninsko elito ter elito gradbenih in cestnih baronov. To kategorijo bi lahko uvrstili v tako imenovano peto vejo oblasti, poleg teh treh klasičnih, ki jih poznamo. Medije in novinarje uvrščamo v četrto vejo oblasti, peta veja oblasti pa bi lahko bila struktura omrežij, ki urejajo zadeve iz ozadja, ki so zelo močni, zelo vplivni, imajo kapital, vendar nad njimi ni nekega nadzora, ni kontrole. Kreirajo tako medijsko polje, medijsko politiko, medije in po svoje vplivajo tudi na izvršilno, da ne rečem tudi zakonodajno, sodno vejo oblasti. Res pa je, da včasih to omrežje, ta peta veja oblasti tudi zraste izvršni oblasti preko glave. Sam ne bom govoril o gospodu Pogačarju in Ram Investu, ker je bilo o tem danes povedanega že zelo veliko. Mislim pa, da je najemanje prostorov za Republiko Slovenijo pregrešno drago, resnično predrago. Vprašati se moramo, zakaj pa država te prostore raje najema, kot pa kupuje. Očitno so nekje nekateri posvečeni ljudje, ki se na ta način s temi najemninami krepko debelijo. Tu je treba povedati nekaj primerov. Ministrica, gospa Kresalova, je uvodoma rekla [[citiram]] : "Zakon in dejstva so na moji strani. Kaj naj bi bilo sporno? To, da smo stavbo najeli od zasebnika? To vendar ne more biti sporno, saj imamo ministrstva sklenjenih kar 171 najemov z zasebniki, znesek najemnin pa znaša 33 milijonov evrov letno." To je zanimiv podatek. Kajti 31.8. lansko leto sem gospe Irmi Pavlinič Krebs postavil poslansko vprašanje. Eno se je glasilo: "Koliko praznih prostorov v lasti države je ta čas v Republiki Sloveniji?" In odgovor: "Po podatkih, pridobljenih s strani ministrstva, organov v sestavi in vladnih služb, le-ti razpolagajo s poslovnimi prostori na 36 lokacijah, ki so trenutno nezasedeni." Torej, država ima danes nezasedene prostore. In naprej vprašanje: "Koliko prostorov ima država v najemu in koliko denarja mesečno plačuje za najemnine?" Odgovor ministrice Irme Pavlinič Krebs: "Ministrstvo za javno upravo je v mesecu juniju 2009 zbralo podatke o najemnih pogodbah pri ministrstvih, organih v sestavi in vladnih službah. Po zbranih podatkih ugotavljamo, da je sklenjenih 350 pogodb za najem poslovnih prostorov. Finančne posledice najema poslovnih prostorov so po podatkih posameznih organov v juniju 2009 znašali 2 milijona evrov mesečno, se pravi, 24 milijonov evrov na leto." Od kod je ta razlika? Kateri podatek je pravi? Ali je pravi podatek gospe Katarine Kresal ali Irme Pavlinič Krebs? In od kod tak porast najemnin, od 24 milijonov evrov na leto na 33 milijonov evrov ob manj sklenjenih pogodbah - se pravi, manj najemov, večje najemnine? Upam, da bodo strokovni sodelavci, kolegi gospe ministrice, ji to vprašanje prenesli in da bomo dobili tudi odgovor na to vprašanje. Drugo vprašanje, ki se tiče nepremičnin, najema prostorov je najem prostorov protikorupcijske komisije. Slišali smo, da bo protikorupcijska komisija pregledala, preiskovala tudi tako imenovan slovenski FBI, kaj se je dogajalo pri teh prostorih najema z Ram Investom, vendar je tu neka peverzija s strani protikorupcijske komisije. Poglejte, ta komisija bo pregledovala posel Ministrstva za notranje zadeve gospe Katarine Kresal, ki je najela prostor za 13,3 evra na kvadratni meter, protikorupcijska komisija pa je najela prostor na Dunajski 56 za 26 evrov za kvadratni meter. Kdo bo preiskoval protikorupcijsko komisijo? Za enkrat več! In komisija plačuje na mesec 30.000 evrov plus 7.000 najrazličnejših stroškov, upravnika, čistilke in bog ve še kaj. To je 444.000 evrov na leto in - spet v najemu! Kaj bi lahko dobili za ta denar, če bi vzeli lizing ali bi enostavno neke prostore v Ljubljani kupili. Ministrica Krebsova je v eni od oddaj na nacionalki, v Tarči, kjer sva bila oba gosta rekla, da je protikorupcijska komisija samostojen organ, ki sam išče prostore, sam si zagotovi sredstva za najemnino, in dodala, da so na njenem ministrstvu, Ministrstvo za javno upravo, pripravili okvire za najem prostorov državnih organov in je tudi to pogodbo protikorupcijske komisije ocenila kot neracionalno ravnanje. Po moje je to dobra, pravilna ugotovitev. Toda Drago Kos je te deni dejal, da ima v teh velikih in dragih prostorih tudi sejno sobo, ki jo uporablja tudi Ministrstvo za javno upravo za potrebe izobraževanja. Torej, Ministrstvo za javno upravo in ta komisija delata z roko v roki. Skratka, tako dragi najemi so zagotovo neracionalni. Kolega Žnidaršič je prej govoril o Bruslju, o slovenskih prostorih v Bruslju, češ da so najemi tam zelo dragi. Ja, bili so dragi. Nepremičnine, ki so v lasti Ministrstva za zunanje zadeve, država Slovenija je v zadnjih letih odkupila devet nepremičnin. In to, kar ste omenili, kolega Žnidaršič, poslovne prostore v Bruslju za stalno predstavništvo, površinske 3170 kvadratnih metrov, država Slovenija je leta 2005 te prostore odkupila za 6 milijonov evrov. Se pravi, 2000 evrov za kvadratni meter. Stalno predstavništvo, rezidenca v Bruslju, prostore 600 kvadratnih metrov je država odkupila za 1,6 milijona evrov. Torej, za enoletno najemnino je Slovenija odkupila prostore v Bruslju. Da ne govorim o prostorih za stalno misijo v New Yorku. Leta 1995 smo odkupili na East End Avenue 320 kvadratov 1,1 - milijona evrov. In še bi lahko našteli. Takšnih primerov je še kar nekaj. Hvala.
Besedo ima gospod Anton Colarič. Ga ni. Gospod Rudolf Petan. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani! Torej, Slovenija je v zadnjih treh mesecih kar zaposlena, predvsem z dvema dogodkoma. In to, da se prebivalci, Slovenke in Slovenci, zanimamo ali zanimajo za te dogodke, seveda niso krivi sami, ampak krivi so tisti, ki so takšne dogodke sproducirali, ali pa tisti, ki "držijo štango" pri celi zadevi, da ljudje ne bi mogli dobiti informacij, da ne bi mogli ugotoviti, kaj se je dejansko dogajalo, kajti gre za dogodke, ki imajo in bodo imeli posledice tudi za naprej. Tu mislim predvsem na dogajanje v tako imenovani garaži pri Baričeviču, kjer je, žal, tudi ugasnilo življenje, in dogodke v zvezi z Nacionalnim preiskovalnim uradom, kjer nekateri želijo, da ne bi prišlo do razčiščenja, da se ne bi ugotovilo, kaj se je dogajalo. Zato tudi policija od nekaterih medijev želi podatke, kdo se oglaša na njihovih spletnih straneh, kot da bi želeli utišati, da se ne bi izvedelo, kajti nekateri mediji, očitno, imajo medijsko zaporo in o tem ne smejo poročati, ampak hvala bogu, živimo v času, ko je internet tisto sredstvo, ki se ga tako rekoč ne da zablokirati. In ljudje se za to zanimajo in mirne duše lahko rečem, ko smo govorili toliko o sanjah, da se večini Slovencev niti sanjalo ni, da je kaj takšnega možno, kar se je zgodilo v garaži; da so takšne moralne izprijenosti sploh možne. Verjetno se nobenemu, ali pa zelo malo ljudem, sploh ni sanjalo, da bi bilo možno, da se zgodi kaj takšnega, kot se je zgodilo z nacionalnim preiskovalnim organom z najemom tega prostora. In ljudje se tudi oglašajo na spletnih straneh, na spletnih portalih napišejo svoja mnenja. Tudi sam kdaj preberem, kaj ljudje o tem mislijo, in ker večina, trend gre v neko smer, zato sem se odločil, da vam bom prebral, kar je direktno s spleta, ker je ta, ki je to napisal, res zelo koncentrirano vse povedal zelo na kratko. Zato citiram, napisano je bilo zgodaj zjutraj: "Na eni strani imamo finančno institucijo, ki ima denar Hypo Leasing, da sfinancira projekt, in pa drugi strani posrednika, ki nima ničesar, a je v prijateljski navezi z ministrico, in potem še državo, ki lahko izplača finančnega investitorja. Poleg Hypo Leasinga bo največ zaslužil posrednik, klient, prijatelj, ki brez lastnega kapitala vodi igro oziroma vstopa v igro s političnim kapitalom, ki ga pretvori v realni kapital, vse skupaj pa bo plačala država, beri davkoplačevalci, ki od tega ne bodo imeli nič, razen izredno dragega najema poslovnih prostorov. Največji dobiček bo imel posrednik v poslu, čeprav v ta posel ni vložil tako rekoč nič, ki bo postal brez lastnega vložka lastnik steklene palače. Če je to tisto, kar Katarina Kresal prodaja kot pravno državo, potem je mogoče reči le: Ne, hvala, to ni pravna država! To je kvečjemu pravniška država. Kot kaže, si Katarina Kresal zamišlja pravno državo tako, da se zlorablja oblast za zasebne interese, tako da se vse skupaj zavije v pravno formo in ne glede na škandalozno vsebino naj bi to bila pravna država. Pravo je tisto, kar je prav, ne le pravna forma, izza katere se lahko krije zelo sporna vsebina. In jaz samo berem, kar je zapisano - "In Kresalkin posel s stekleno palačo smrdi do neba, četudi je morda izveden pravno korektno, ministrica bi morala skrbeti za javno korist, ne za koristi zasebnikov. Do poslovnih prostorov za ministrstvo bi lahko prišli bistveno ceneje, če bi nabavila zemljišče, na tem pa bi najcenejši gradbinec zgradil potrebno palačo, ki bi bila last države. Država bi lahko sama najela kredit pri katerikoli banki, brez nepotrebnega posrednika, palača pa ne bi bila le cenejša, temveč bi bila tudi njena last." In še v nadaljevanju: "Ja, to je največja packarija, grem na banko, vzamem kredit za nakup stanovanja, stanovanje oddam v najem in najemnik plačuje moj dolg, plus še malo zraven, da mi ni treba delati. To je preprosta zgodba stavbe na Dimičevi. Pravno res pravilno, vendar pokvarjeno, izprijeno do obisti. Tisti, ki bodo podprli Katarino Kresal, bodo s tem jasno povedali, kakšen je njihov odnos do morale, do vladanja in vodenju države." To je prepisano z interneta, enega od spletnih portalov. In to ni edino takšno razmišljanje, takšnih razmišljanj je veliko. Vse se nekako koncentrira v to vsebino. In temu bi, ker je tega ogromno, lahko rekli glas ljudstva, ki kaže, da je ljudstvo razumelo to raboto, da lahko z nič postaneš lastnik stavbe in imaš še dobiček. Tu se lahko vprašamo, ali se predsednik Vlade tega zaveda. Danes je dejal, da ga je ministrica prepričala, ko mu je dejala, da je 7-krat premislila, preden se je odločila za ta posel. Jaz seveda premierju verjamem, da mu je tako rekla, da je 7-krat premislila, vendar se moramo vprašati, ali mogoče ne bi predsednik Vlade moral 7-krat razmisliti, preden ji je verjel, da je sprejel njeno razmišljanje in njeno prepričanje, da je zadeva dobra. Mislim, da bi predsednik Vlade moral 7-krat razmisliti. Glas ljudstva je pač tak, da ljudje ne verjamejo kar tako, na slepo. Verjetno so tudi ljudje 7-krat razmislili, preden so napisali to, kar sem vam prej prebral. In ker gre vse, vsa vsebina večine ljudi, ki se oglašajo, in teh je vedno več, gre v to smer, to se pravi, da ne verjamemo kar tako, na slepo. Premier se je spustil na zelo spolzka tla, če se je dal prepričati. Tisti, ki si samo dovolijo predstaviti številke glede nacionalnega preiskovalnega urada, glede najema te stavbe, morajo ugotoviti ali pa se prepričati, da je nekaj hudo narobe. Da če nimaš ničesar, pa po 20 letih postaneš lastnik stavbe, vredne 20 milijonov evrov, in imaš še vsako leto dobiček pol milijona evrov, tu nekaj ne more štimati. Tu gre nekaj hudo narobe. To je lahko samo čarovnija, alkimija, ali pa, če imaš za prijatelja, tako kot je nekdo napisal na spletnem portalu, ministrico za notranje zadeve v tej vladi. To čarovnijo bi radi poznali tudi tisti Slovenci, ki so ostali brez dela, ki so brez službe, takih je 100 tisoč. In teh 100 tisoč ljudi bi bilo zadovoljnih z bistveno manj, ne s pol milijona evrov na leto, ampak bi bili pripravljeni trdo delati za 500 evrov na mesec. To je manj kot 10 tisoč evrov na leto, to je 50-krat manj, kot bo dobil Ram Invest in njegov direktor, zato ker je pač podpisal tako pogodbo. Trdo bi bili pripravljeni delati, pa se jim to, žal, ne more uresničiti. Žal, žal je tako. Ne nazadnje, tudi sam se spomnim dogajanja izpred treh mesecev, ko se je dva ali tri mesece odstavljajo ministra Erjavca. Odstavljalo se ga je pa zato, ker je nek organ napisal, da je nevestno opravljal svoje delo. Kaj je bilo nevestno, tega še zdaj ne vemo. Takratni minister je to ocenil, "da je odstavljen zaradi kant za smeti." V redu, lahko rečemo kakorkoli, ampak tam ni bilo nobenega okoriščanja, nobenih klientelističnih pogodb se mu ni dokazalo, nobenih podkupnin, nobenih milijonov, nobenih dobičkov, nič takega ni bilo. Toda moral je oditi in odstavitev so podprli ministri, tudi ta, o kateri danes govorimo. Danes pa se pogovarjamo o silnih milijonih za prijatelja, za oviranje preiskave, ki je oblatila celo Slovenijo, tu mislim na dogajanja v zvezi z Baričevičem. O tem govori cela Evropa, najpomembnejši časniki o tem poročajo. Slovenski državljani v tujini se sprašujejo, kaj se dogaja. Celo več, radi bi odstavljali tiste, ki naj bi zadevo preiskali - mislim na generalno državno tožilko. Pa verjetno bo tudi pravobranilstvo prišlo še na vrsto. Navadni državljani enostavno ne morejo verjeti, da se kaj takega sploh lahko dogaja. In to bo prav gotovo imelo posledice tudi za nadaljnji razvoj Slovenije. Po drugi strani uhajajo tudi informacije, prisluškuje se kar na debelo, preiskujejo se metle in neobstoječa varovanja na določenih zasebnih dogodkih ter podobno. Lahko se vprašamo, kaj se bo pa zgodilo? Res, kaj se bo zgodilo? Pri celi zadevi je najhujše to, da se takšno ravnanje ščiti - na Štajerskem rečemo, da se mu "drži štanga" - in da takšno ravnanje takšnega klientelizma postaja celo normalno in se spodbuja kot nek normalen način dela. Rečejo, da se je znašel, vendar žal to ne gre. Tako naprej ne gre. Tudi ravnanje v garaži verjetno ni normalno, ni nekaj normalnega, vendar se želi prikriti, "zataškati", da se ne bi odkrilo vsega, kar bi bilo treba in na kar želijo tudi državljani, da dobijo odgovore in zato se tudi tako množično oglašajo na spletnih portalih. Tukaj bi lahko rekel, da je glas ljudstva jasen. Na teh spletnih portalih se to vidi. Glas ljudstva je jasen, želijo imeti odgovore in takšne rabote ne podpirajo. Večina Slovencev niti ne razume, da je kaj takšnega sploh možno, ampak tisto, kar se je zgodilo - za to niso krivi niti mediji, niti spletni portali, ki o tem poročajo, ampak tisti, ki so to zagrešili in tisti, ki "držijo štango" pri teh dogodkih. Ker je glas ljudstva jasen, bom jaz to interpelacijo podprl, še posebej zato, ker želim, da bi se nekatere stvari tudi razčistile in jasno povedale, potem bi bil za večno mir, da se ne bi kar naprej ponavljali in se ne bi spraševali o nekih stvareh, ki niso razčiščene. Glasoval bom za interpelacijo. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ivan Grill.
Najlepša hvala za besedo. Sicer obžalujem, da ni ministrice tukaj, upam pa, da spremlja sejo, kajti želel bi ji v obraz neposredno predlagati oziroma jo prositi, da odstopi. Resnično, da odstopi, da s tem reši sebe velike zadrege, da reši ministrski zbor, predvsem pa vas, koalicijo. V veliki zadregi ste, v veliki, in verjamem, da težko pripravljate argumente, s katerimi jo želite ubraniti, vendar ti argumenti, žal, ne pijejo vode. Spoštovana gospa ministrica, če boste odstopili, ne boste na cesti kot 100 tisoče Slovenk in Slovencev, kajti vi ste nekaj več, vsaj imate se tako. Vi ste v tisti eliti, ki očitno Slovenijo vodi na povsem drugačen način. Zelo ste nervozni, predvsem tudi razpravljavci iz koalicije. Skušate diskreditirati pisce interpelacije z diskreditacijo, z nekimi neresnicami, z navedbami, da ni nič konkretizirano, da so same neke floskule. Ali so dejstva, ki so notri navedena, za vas floskule? Dejstva, ki smo jih povzeli s strani medijev, s strani dokumentov, ki so javno dostopni - a to so za vas floskule? Gospa ministrica je tudi v svoji obrazložitvi navajala, da govorimo neresnico, da lažemo, bila je tudi zelo nervozna, napadala je opozicijske poslance z zadevami, ki nimajo nobene zveze z interpelacijo. To je znak, da je resnično, resnično v veliki krizi sama, kajti zaveda se, da njeno delo, njeno ravnanje v preteklosti je dokazljivo bilo v neskladju z zakonodajo, korupcijsko in klientalistično. In to je razlog, da je bila živčna. Gospa ministrica pravi, da so veterinarji ugotovili, da ni šlo za zlorabo psov. Ona zavaja javnost, ona zavaja nas. Na spletu smo lahko gledali originalna veterinarska poročila, kjer je bilo povsem jasno navedeno, da so bili psi zlorabljeni. Ne navaja, na kakšen način, ampak o tem, mislim, da si je že vsak Slovenec in vsaka Slovenka že ustavila sodbo sama. Pravi, da ne vpliva na policijo. Poglejte, izbira generalnega direktorja in vse prilagajanje zakonodaje, da je potem tudi zakonsko pokrilo, kar je njen stil delovanja; z odvetniškimi, pravniškimi triki zadevo nekako pokriti in v javnosti prikazovati, kako ona dela v skladu z zakonodajo. Pa četudi se sprejema zakonodaja za nazaj! Gospa ministrica se tukaj hvali, kako skrbi za policijo, da je prispevala temu, da se je nabavila zaščitna oprema, jopiči [[...]]Prav je, potrebujejo to! Ampak, zakaj je šla v nakup tega? Zaradi tega, ker je klonila pritisku javnosti, ker je želela za petsto tisoč evrov kupiti vodni top, ki ga bo uporabila proti množicam. In tukaj je bil tisti razlog, ker je le bila toliko pametna, da je ocenila, da je bilo to nespametno, pa je ta denar raje uporabila za opremo policije. Tudi sam mislim, da je to prav. Omenja založeno depešo; tudi tukaj se sklicuje na afero za nazaj, afero stoletja Patria, za katero vemo, kako je nastala. Vemo, kako je nastala! In depeša je bila del tega scenarija. Uradnik, ki je namenoma skril depešo, namenoma, katero ste potem uporabljali kot nek argument, je bil seveda sedaj nagrajen, da se je vrnil na isto delovno mesto, s katerega je bil razrešen zaradi spoznanja, da je to depešo "malomarno" - v narekovajih oziroma smo lahko prepričani, zavestno jo je skril. Potem se, gospa ministrica, pa tudi kolegi iz LDS-a hvalite, kako je prispevala gospa ministrica k varnosti v cestnem prometu. S tujim perjem se ni dobro hvaliti. Da vas opozorim ali pa seznanim, za tiste, ki imate kratek spomin, leta 2007 je v Sloveniji umrlo na slovenskih cestah dvesto triindevetdeset udeležencev v prometu. V letu 2008, marca, smo sprejeli Zakon o varnosti v cestnem prometu, ki je resnično zaostril, za vse tiste, ki izvajajo prekrške. In že posledica tega zakona se je čutila v letu 2008, število smrtnih žrtev je padlo na 212. Ampak, gospa ministrica, kolegice in kolegi iz LDS, proti temu zakonu ste glasovali vsi v LDS! Tule imam izpis, vsi ste glasovali proti temu, pa tudi iz SD. Vsi ste nasprotovali temu, zdaj se pa hvalite, kako ste prispevali k temu, da imamo toliko manj žrtev. Še vedno jih je preveč, delati je treba naprej, ampak ne se hvaliti s tujim perjem. Afera Baričevič, velika tragedija, ne želim veliko o tem razpravljati. Žal je prinesla izgubo uglednega zdravnika, strokovnjaka, in o tem ne bi želel polemizirati. Toda prinesla je pa še veliko več Slovenkam in Slovencem: odkritje, da v Sloveniji ne velja pravna država za vse enako. Imamo elito, v katero zagotovo spada tudi sama gospa ministrica, in tiste, ki morajo spoštovati zakonodajo in vse, kar prinaša pravni red. Za elito velja vse, vse jim je dovoljeno, ostalim seveda ne. In kot sem omenil, na podlagi pravniških trikov, ki jih je gospa ministrica zagotovo vešča, skupaj z vsemi njenimi ožjimi sodelavci, sodniki - tudi oni so prispevali veliko k temu, da se ta afera odvija tako, kot se. In tu je tudi velik dvom v sodišča, na katera se tako radi sklicujete. Kako lahko zaupajo ljudje sodišču, če brat sodnika Zalarja napiše takšno sodbo, ki je v nasprotju z zakonodajo! Vse se skriva pod neodvisnostjo sodišč. S pravniškimi triki, kot sem rekel, na plečih navadnih državljanov se dogajajo krivice tistim, ki jim jih je naredil sistem. Koliko let je minilo, odkar se gospod Meglič pravda z mlini na veter za odškodnino, za poškodbe, ki so mu jih ravno ti psi povzročili. Z vsemi pravniškimi triki, izvedeniškimi mnenji, s "hobotnico" se ga odriva in verjetno še lep čas ne bo dočakal tega. Da je temu tako, da je eliti dovoljeno vse, kaže pa ta primer na Dimičevi. Če bi v času pisanja interpelacije imeli vse te podatke, ki so bili dostopni včeraj, predvčerajšnjim, bi bila še marsikatera navedba v tej interpelaciji in še bolj argumentirana. Vendar vas sprašujem, ali bi imel takšne pogoje vsak državljan in državljanka v Sloveniji, da s takimi bonitetami, kot jih ima to podjetje - vemo, da ima najslabše bonitete -, dobi toliko kredita, da gre lahko v investicijo take stavbe, za katero bo država njemu - glejte, njemu bo država to kupila, s tem da bo gospod Pogačar še vsak mesec zelo dobro pokasiral. In to 20 let! Da ne govorimo še potem po 20-ih letih, ko bo te kredite odplačal. Za kaj takšnega, verjemite, ne rabiš biti hudo pameten, rabiš imeti samo zveze, biti član te elite, pa ti to uspe, ampak na tisoče, na sto tisoče ljudem to ne uspe. Gospa ministrica pravi, da ji zakon dovoljuje nakup in najem prostorov - se strinjam s tem, ampak za potrebe ministrstva. Ji pa zakon ne dovoljuje, da na račun davkoplačevalcev kupuje stavbo nekomu drugemu, gospodu Pogačarju, njenemu osebnemu prijatelju, vsaj tako kažejo slike, ki so dostopne v javnosti. Pravi, da je bilo sedem ponudb in da je zbrala najugodnejšo, da je sedemkrat premislila. Sedem je pravljična številka, vendar v te pravljice jaz ne verjamem. In verjamem, da je bilo sedem ponudb. Ampak, ali je gospa ministrica slišala, ravno v teh dneh, da v Sloveniji obstaja kartelno dogovarjanje? Ne verjamem, da ni bilo tudi tukaj tako. Kartelno dogovarjanje! In seveda je bil izbran tisti, za katerega je bilo vnaprej dogovorjeno. In iz tega tudi podatek, da je na to stavbo investitor veliko prej montiral neprebojna stekla, kot pa je bil izbran. Tako dokazi resnično kažejo, da ministrica resnično ne zasluži, da opravlja to svojo vlogo, dela sramoto slovenski vladi, resnično, temu ministrstvu. Na to kaže tudi anketa: 72% policistov je ne podpira in tudi veliko število državljank in državljanov ne. Zato bom podprl, še bolje bi pa bilo naj odstopi in reši sebe in druge teh muk. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Samo Bevk.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Prejšnja vlada, vlada Janeza Janše je začela 200 milijonov vredne investicije v prostore za državno upravo, in to mimo državnega proračuna, mimo Državnega zbora. Na seji Državnega zbora 27. novembra 2007 sem povprašal v okviru točke rebalansa proračuna za leto 2008, to je pa bilo tudi obdobje, ko smo govorili o proračunu za leto 2009, ali je res, da naj bi vlada v naslednjih letih z izvenproračunskimi sredstvi začela gradnjo osmih palač v vrednosti okoli 200 milijonov evrov. Baje se že odkupujejo zemljišča in nekatere stavbe za sodno palačo za Ministrstvo za šolstvo, za generalno policijsko upravo, za Ministrstvo za notranje zadeve, to je tisto na Litostrojski, za Ministrstvo za okolje in prostor, za Ministrstvo za kmetijstvo, za Ministrstvo za delo in za Ministrstvo za zdravje. Takrat sem povprašal predsednika Vlade Janeza Janšo, takratnega generalnega sekretarja, vse pristojne ministre, naj odgovorijo na to vprašanje. Niti eden ni odprl ust, bili so tiho, kajti začel se je en velik projekt mimo Državnega zbora in mimo državnega proračuna in ne na tej seji in ne naslednji dan ni nihče demantiral teh podatkov. Tako bi prosil spoštovane kolege na oni strani, da naj najprej pometejo pred svojim pragom. Hvala lepa.
Gospod Milenko Ziherl, prosim.
No, ko se boste zmenili, bom sam začel govoriti. Hvala ker ste me spustili k besedi, spoštovani kolegi in kolegice. Vem, gospod predsedujoči, da vi niste nič krivi pri tem, hvala vam za besedo. Lep pozdrav sotrpinom, ministrom in državnim sekretarjem, ki pač morajo ob tej uri sedeti zaradi te neprijetne zadeve. Zdaj pa nekaj o interpelaciji gospe ministrice. Gospa ministrica sodi v tisti krog državnih funkcionarjev, ki si gradivo za interpelacijo pišejo kar sami, kajti od dneva vložitve in do danes je samo še dodajala gradivo, tako da se opozicijskim strankam, torej predlagateljem, ni bilo treba posebno truditi za pridobivanje gradiva. In zato, glede na to, da bo glasovalni stroj omogočil, da bo ostala na položaju, lahko samo ugibamo, ni treba biti prerok, da bo verjetno prej kot v letu dni dovolj gradiva za novo, tretjo interpelacijo. Kajti, kot sem rekel, si gospa ministrica vzroke in povode za interpelacijo piše oziroma niza kar sama. Eno od glasovanj v zvezi z odnosom do ministrice je bilo sporočeno že danes. Namreč, v anketi med sodelavci policije je bilo ugotovljeno, da je 75% ljudi ne podpira. Torej, so nezadovoljni z njenim delom. Mislim, da temu podatku lahko verjamemo, kajti če bi bili vsi zadovoljni, potem svoje šefice ne bi ovadili oziroma javnosti ne bi dali podatkov o njenih divjih vožnjah po avtocesti. Zdaj pa nekaj o tem. Prvi podatek, ki je prišel v javnost, je bil, da je bila izmerjena hitrost z radarjem provida 200 km/h. Posledica tega je, če upoštevamo 14 km/h tolerance, je posledica, da te mora policist ustaviti, ti takoj, na licu mesta prepovedati vožnjo, vzeti vozniško dovoljenje za dobo 1 do 6 mesecev in kaznovati z 9 kazenskimi točkami. Kasneje je bilo to spremenjeno v 166 km/h. Pri tej hitrosti, mislim, da je toleranca 7 km/h in je torej kaznovalna hitrost 159 km/h, kar je 29 kilometrov čez predpisano hitrost, zato sledi: tri točke pa 125 evrov v osmih dneh ali 250 evrov v daljšem obdobju. Torej nekaj, za kar se ni treba pretirano vznemirjati. Potem, kar smo zasledili v medijih. Je bil voznik kaznovan zaradi predrzne vožnje, kajti spremljanje, beg in potem ustavljanje z vozilom z modro lučjo- vozil, ki je vozilo radar provida - na petintridesetih kilometrih. In če ministrica pravi, kar sicer lahko verjamemo, da ni zaznala prevelike hitrosti, verjetno je bila zatopljena v delo, vsekakor je pa morala zaznati modro luč in tisti znan glas sirene zasledovalnega vozila. Torej, ker je ona tista, ki lahko spremeni oziroma da določen ukaz, da se taka vožnja preneha, je potem seveda ne samo sokriva, ampak celo kriva. Veliko je bilo danes govora o aferi Baričevič. Ob dolžni pieteti do umrlega smo ravno zaradi pietete do umrlega pa zaradi postopkov, pravnih postopkov, preiskovalnih postopkov dolžni, da zaradi smrti, pač, preverimo, pregledamo vse postopke, ki so bili, najmanj, izpeljani nemalomarno. Sam sem bil v tem tednu priča manjši oziroma eni taki običajni prometni nesreči na Jeprci. Kaj sem videl - službeno vozilo preiskovalnega sodnika. Preiskovalni sodnik pride, če ga pokličejo policisti. Če pa policisti prej zaradi mene neznanih vzrokov, morda so videli znano osebo na kraju tragedije, pač prej pokličejo ministrico in potem izgubljajo 5, 6 ur, v tem času se pač vsi, ki se upravičeno, neupravičeno znajdejo na kraju preiskave, potem je lahko toliko bolj utemeljen sum glede vodenja postopka. Zlasti, ker je sestra tragično preminulega najprej govorila o sumu na umor pa dolgo časa je bilo govora o neki tretji osebi. Sum na umor morda lahko utemeljuje dejstvo, da je pred leti napadeni Meglič preživel 50 težkih ran, gospod Baričevič pa napada istih psov ni preživel. Poleg tega je bilo na začetku s kraja tragičnega dogodka rečeno, da je bil poškodovan tudi policist in da so policisti iskali psihiatrično pomoč, ker so bili presunjeni, kar se je tam pač dogajalo. Vsekakor ne moremo tudi mimo rezultatov obdukcije, kjer je bilo najprej rečeno, da so bili psi omamljeni, uspavani, evtanazirani, v rezultatih obdukcije ima pa vsak pes vsaj nekaj strelnih ran. Vsekakor tudi pri rezultatih obdukcije bode v oči dejstvo, da so vsi imeli poškodovano črevesje, več ran na črevesju, nazadnje m delu črevesja, in smemo upravičeno predvidevati, da to ni posledica hranjena, da to ni posledica Pedigre Pala pa Eukanube pa ne vem kakšne pasje hrane, ampak da je verjetno posledica nekaterih možnih zlorab. Sedaj pa, Kaj so se izrekli o tej zadevi nekateri znani Slovenci? Mislim, da je zelo pravilen odnos do problema zavzel gospod Niko Kavčič, ki sta mu kljub njegovim častitljivim 94 letom in, kolikor smo se uspeli prepričati po televiziji, zelo urejeni dokumentaciji in polni prisebnosti gospod Slavko Ziherl in Jelko Kacin njegove trditve anulirana. Predvsem Ziherl si je malo preveč privoščil, ker je postavil oziroma zlorabil svoj stanovski položaj in je izjave gospoda Kavčiča utemeljil kot neko analizo. Gospod Ziherl - slučajno se enako piše kot jaz sam, mislim, da sva celo v daljnem sorodu - si je tudi privoščil to zadevo, da je gospe Rotar izdal, da je za sodišče opravilno nesposobna, seveda za dobiti pse nazaj pa vsekakor opravilno sposobna. Torej že spet cel kup nedoslednosti in kontradiktornih odločitev. Po vložitvi interpelacije smo vedno večkrat doživeli poročila o prisluškovanju. Sumi se, da se je morda celo prisluškovalo samemu predsedniku Vlade Borutu Pahorju. Če meni prisluškujejo, se ne sekiram pretirano, vendar zasledil sem, da prisluškujejo gospodu Bohoriču, Kordežu in Zdoljšku, a ne v smislu zavarovanja nekih pravnih procesov v okviru prenosa lastništva, ampak predvsem v ščitenju interesov krogov okrog LDS-a. Še več, prisluškuje se tudi gospodu Jakominu, pa me zanima, kako bo odreagiral njegov šef, gospod minister Vlačič. Na koncu bi še želel povedati, da se je gospa ministrica danes nekako želela primerjati z Agato iz Visoške kronike. Ker prihajam iz krajev, kjer je živel naš pisatelj in avtor Visoške kronike, se sprašujem, kdo je tisti Jurij, ki bo odnesel Agato čez vodo in dokazal njeno nedolžnost. Jurij je verjetno seveda kar premier, ki ji nerazsodno nudi podporo, po vseh izsiljevanjih, ki jih je dosegel, vendar ravno zaradi te nerazsodne podpore je v nevarnosti, da iz Jurija postane Jurček, in sicer Jurček iz Andersenove pravljice. Glasovalni stroj jo bo danes vsekakor obdržal na enakem položaju, domačo nalogo bomo ponavljali čez eno leto. Ni treba, da sem prerok, ni treba v kavo pogledati, ni treba nič, ker že od vložitve interpelacije do sedaj je sama dopolnila gradivo. Mislim, da bo še za neko naslednjo interpelacijo - že takoj zaradi njenega obnašanja, njenega delovanja - spet zadosti gradiva. Glasovalni stroj jo bo torej obdržal - kaj pa javno mnenje? Kaj pa vsi ljudje, ki jih moti vse to, o čemer smo danes razpravljali? Namenoma se nisem vtaknil v najem prostorov za Nacionalni preiskovalni urad, ker so jih že kolegi bolj obelodanili in obdelali. Kaj bo pa ljudstvo, mnenje ljudstva na to povedalo, bomo pa videli, če ne prej, leta 2012. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miran Potrč.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. Mene je strah oziroma upam trditi, da sem trdno prepričan, da z razpravo, skoraj deseturno, o interpelaciji nismo dosegli ničesar. Tudi vi, spoštovani kolegi iz koalicije, ki mislite, da ste dosegli pomembno zmago, je niste dosegli. v temu času smo namreč pokazali, da se ne znamo med seboj pogovarjati, da ne slišimo drug drugega, da za nas argumenti niso važni, da ponavljamo vsak trditve, ki smo si jih oblikovali kot trdno prepričanje, in da se delimo med seboj. Jaz sem trdno prepričan, da so vprašanja, o katerih smo danes govorili, bila sprožena lahko tudi utemeljeno, vendar tudi utemeljeno odgovorjena in da bi morali vsaj na nekaterih točkah priznati, da so vaše zahteve in vaše obrazložitve nekorektne, da so izmišljene, da temeljijo na sumih, ki jih ne uspete dokazati. Ne uspete dokazati! Saj boste imeli še pol ure časa in boste lahko ponavljali vse, kar koli ste že povedali doslej, in dobili vtis, da ste s tem dokazali točnost vaših navedb. Spoštovane gospe in gospodje poslanci, tudi vi gospod Gorenak, ki tako znatiželjno gledate v moja usta. Ja, trdno sem prepričan, da tudi vi z vašimi trditvami niste uspeli ničesar dokazati. Gre namreč za to, da če bi hoteli narediti pošteno analizo ravnanj, potem bi morali zagotoviti, da Računsko sodišče pregleda način izvedbe oziroma sklepanja pogodb o najemu vseh poslovnih prostorov za vsa ministrstva, da bi moralo pogledati kvaliteto tega, da bi moralo pogledati, ali so bile možne drugačne rešitve. To, kar vi trdite, da je bil najem enega poslovnega prostora slab zaradi tega, ker ni bila izvedena ali lizinška pogodba ali pogodba o nakupu, je seveda možna trditev, vendar trditev, ki ni z ničemer primerjana in z ničemer dokazana in samo kaže, da imate pač željo zaradi tega, ker vam ne odgovarja [[...]] [[Izklop mikrofon.]] [[...]]
Dr. Gorenak, replika.
Hvala lepa. Zelo na kratko. Seveda gospod Potrč, jaz vas vedno poslušam zelo resno. Ampak zato, ker vas spoštujem in ker vas cenim po svoje zaradi neke načelnosti. Vendar, jaz sem si zdaj prav penkalo pripravil zato, da bi si zapisal, kaj boste povedali. Vi ste samo to povedali, da se ne strinjate z menoj, da se ne strinjate z mojimi številkami, niste mi pa povedali vaših številk. To je problem. In poskušajte mi mogoče vi odgovoriti, če ministrica noče, potem v odgovoru, ko bomo imeli glasovanje, zakaj 136.000 evrov plačuje država, gospod Pogačar pa 125.000; in zakaj jih 11.000 vsak mesec da v žep. Samo to mi pojasnite. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vodim sejo. Časa za odgovor nimam, mogoče ob drugi priložnosti. Besedo ima gospod Lojze Posedel.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim. Tudi jaz sem prepričan, da današnja razprava ne bo pripomogla k rešitvi problemov, ki smo si jih danes prikazali, bo pa zagotovo en velik, zelo velik prispevek k zmanjšanju ugleda tega parlamenta, k zmanjšanju ugleda poslank, poslancev, poklica politik, ker toliko, kot je bilo danes medsebojnega obtoževanja, toliko ostrih besed, toliko tudi diskvalifikacij, osebnih in institucij, zagotovo ne pripomore k reševanju problemov. Tisto, kar je najbolj žalostno ali kar lahko najbolj skrbi - in se očitno nekateri tega ne zavedajo ali pa mogoče delajo tudi to zavestno -, da se ta način govora iz tega prostora, iz tega hrama demokracije, na žalost prenaša na teren in zastruplja odnose med ljudmi v tej naši lepi Sloveniji. In verjetno bi bilo dobro - tisti, ki ste preveč zagreti - da bi šli med normalne ljudi in se o tem prepričali. In da je za takšno stanje in takšno današnjo razpravo, da sploh je, kriva tako opozicija kot tudi koalicija. Opozicija v tistem delu, za katerega sem prepričan, da v tem mandatu zlorablja institute, ki jih vsaka opozicija ima v demokraciji, to so izredne seje Državnega zbora, izredne seje odborov, interpelacije, ustavne obtožbe in podobno. Če samo pogledamo, da na 16 redni sej Državnega zbora smo imeli v tem obdobju kar 21 izrednih sej in kar 264 izrednih sej odborov, lahko izračunamo, koliko so ministri, državni sekretarji, zaposleni na ministrstvih preživeli v parlamentu ali na delovnih sestankih, poslušali takšne in drugačne razprave, namesto da bi bili v vladni palači ali na terenu in pripravljali potrebne ukrepe in zakone. Da gre za to zlorabo, kaže delno tudi današnja interpelacija v tistem enem delu, ki je spisana tako, da bi se je verjetno lahko marsikdo sramoval. Da gre za zlorabo, se je zelo jasno videlo tudi pri ustavni obtožbi proti predsedniku države gospodu Danilu Türku, ki je bila tako slabo pripravljena, pravi pravni zmazek, in brez vsake teoretične možnosti uspeha, jo je opozicija vložila verjetno s samo enim ciljem: diskreditacija predsednika. To javno diskreditacijo so pokazali tudi na ta način, da niso niti vstali, ko je predsednik stopil v dvorano parlamenta. In v današnji razpravi, ko je tudi gospa ministrica začela svoj govor, je zelo kmalu postalo jasno, da se ne pogovarjamo o posameznih konkretnih primerih, ampak da gre bolj za dokazovanje, kdo je naredil manj napak in kdo je naredil slabšo potezo: ali bivši minister Mate pri Litostrojski ali gospa Kresalova pri Dimičevi. Takšno obtoževanje, v katerem je bilo danes toliko tekmovanja in medsebojnega obtoževanja, sem prepričan, da bodo ljudje, navadni ljudje, razumeli in slišali, tako kot takrat v tisti znani zgodbi, ko so se komunisti in fašisti zmerjali s hriba na hrib, vmes pa je odmevalo "isti, isti". To zagotovo ni dobro. Tako obtožbe v interpelaciji kot tudi odgovori pripomorejo k temu, da danes rešitve ne bo. V delu, ko je v obrazložitvi predlagateljev interpelacije kolegica Irglova dejala, da bi se pod interpelacijo podpisal marsikateri poslanec koalicije, da se tako pač govori v Državnem zboru, bi jaz obrnil; obratno, dejal bi, da se verjetno pod takšno interpelacijo, kot je napisana, ne bi podpisal marsikateri od poslancev opozicije, če ne bi bilo takšne komande, kot je poznana v opoziciji. Tako se pač govori v Državnem zboru. Preprosto zaradi tega, ker je interpelacija na temo strašne osebne tragedije pokojnega Baričeviča, razpravljati na način, kot je v maniri posameznih poslancev, je skrajno neetično, nemoralno, nečloveško. Tudi mediji, ki so to strašno zgodbo vlekli in napihovali mesece, so verjetno počeli neko zavrženo dejanje, ki ni prispevalo k nobeni rešitvi ali razjasnitvi, ampak je imelo popolnoma drugačne cilje. Zato se tudi sam tega dela ne bom niti dotaknil. Tudi zaradi tega ne, ker sem prepričan in verjamem v strokovnost, profesionalnost in usposobljenost policije, da je ravnala v skladu s svojimi pravili in načeli in da zagotovo policija ni politično vodena, kot se želi prikazati. V delu, kjer pa je govor o objektu za Nacionalni preiskovalni urad, pa je veliko odprtega in bo verjetno veliko odprtega ostalo tudi po tej seji. Tudi sam postopek priprave odgovora - govorim seveda v svojem imenu, da je bilo preveč časa potrebnega, da so se določena dejstva spoznala, da so se določene pogodbe pokazale. In vse to je vzbujalo nek dvom, neko nezaupanje, ki kulminira z vsakim dokumentom, ki ga prinese gospa ministrica ali pa predstavnik podjetja Ram. Osebno sem prepričan, da ne bo dobro sporočilo, če bo ostalo neodgovorjeno in bo tako ozko obravnavan ta posel, kot je v odgovoru povedala gospa ministrica. Tudi sam sem prepričan, da pravno ta posel "sedi", tako kot sem tudi prepričan, da poleg pravnih norm v Sloveniji morajo in bi bilo prav, da veljajo tudi drugačne norme, širše norme. In je tudi s tega vidika dobro ta posel pogledati, zato da se dodatno natančno razjasni. Pravo in pravično sta, kot poznano, večkrat zelo različna pojma in težko je razumeti, da bo takšen model nekako potrjen kot primeren, ker gre v tem delu lahko za veliko nezaupnico slovenskim županom in vsem tistim, ki delajo z davkoplačevalskim denarjem, kako se s posrednikom lahko tudi zagotovi in naredi drugače, kot je običajno in kot je mogoče tudi prav. Zato v tem delu pogrešam te zaključke. Edina svetla in dobra stvar, ki pa jo vidim pri današnji razpravi, pa so podatki, ki so verjetno že zazvonili tudi pri predsedniku Vlade, da je 171 najemnih pogodb, da je 38 milijonov najemnin vsako leto, in vsakdo si lahko izračuna, vsaj verjetno tisti, ki smo župani, to drugače gledamo, koliko je to vrtcev, koliko je šol, koliko je cest, ki se vsako leto iz državnega proračuna prelijejo v privatne žepe. In tukaj se je treba vprašati, kako se upravlja ta država v tem nepremičninskem delu, ko lahko vsak minister išče prostore zase, in da bi verjetno bilo dobro na osnovi tega primera pregledati te sklenjene pogodbe, ugotoviti, da so se časi od takrat, ko so bile sklenjene, hudo spremenili, da se je z visokimi cenami tudi umetno dvigovalo ceno najemnine v prestolnici in da so to poteze, ki verjetno nujno čakajo predsednika Vlade, da te postopke sproži. Jaz sem prepričan, da tako kot je veliko število ministrstev za tako velikim številom poslovnih prostorov, da vsak minister rabi verjetno zelo dolgo časa ali pa v celem mandatu ne vidi niti vseh prostorov niti vseh lokacij, da je mogoče v tej krizi tudi mogoče čas za prevetritev, ali je potrebno toliko ljudi na vseh ministrstvih, in da bi v tem duhu te razprave verjetno bila dobra ta racionalizacija, da se bi z davkoplačevalskim denarjem ravnalo drugače in da bi se s tem premoženjem, z najemnimi pogodbami, z vsem tem ukvarjala ustrezna institucija, ne pa vsak minister posebej. Tako sam pri današnjem glasovanju ne bom podprl vložene interpelacije, povedal sem zaradi izredno neprimernega dela, ki je povezan z zadevo Baričevič. V drugem delu primera - izgradnja objekta na Dimičevi - pa sem prepričan, da bomo dobili poslanci in poslanke še detajlne podatke, predvsem pa oceno strokovnih institucij, kot je Računsko sodišče in komisija in takrat bo verjetno lažje razpravljati, do takrat, pač, ostane tako, kot je. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko.
Hvala lepa. Spoštovani kolegi in kolegice, predstavniki Vlade. Veliko vas je tukaj in upam, da boste lahko na veliko stvari tudi odgovorili. Za uvod bi najprej prebral, kaj piše v programu Liberalne demokracije v poglavju Visoka stopnja varnosti v nestabilnem okolju. Piše naslednje: "Stalnica delovanja je boj proti korupciji, klientelizmu, kriminalu vseh vrst ter zlorabam." Iz tega je bilo na kratko povzet tudi slogan, ki se mu je reklo: "Prava pot je pravna pot." Včeraj oziroma predvčerajšnjim, ko je minister Zalar odgovarjal kolegu Pukšiču na poslanko vprašanje, je dejal naslednje: "Vsi državni organi so dolžni pri svojih odločitvah spoštovati in uporabljati tako ustavo kot zakone, ki se nanašajo na posamezno področje; tudi Vlada, tudi minister, tudi generalna državna tožilka. Tu ni nobenih razlik med nami. Problem nastane, če pridemo v situacijo, ko naj za nekoga veljajo pravila, ki jih je določil Državni zbor - bodisi v najvišjem aktu, to je v ustavi, bodisi v zakonih - ne veljajo za vse in se ne uporabljajo za vse enako. Ta problem se še posebej zaostri takrat, kadar se vzpostavi situacija, da se pravila ne uporabljajo enako za državne funkcionarje. Ne more biti v tej državi neodgovornih funkcionarjev, ne sme jih biti, ne bo jih. Vsi, ki delamo, ne glede na to, na katerih funkcijah smo, nas na spoštovanje ustave in zakona zavezujejo določeni predpisi. Vsak od nas, ki zagreši neko kršitev, mora zanjo odgovarjati. Nihče v tej državi ne more biti neodgovoren za svoja ravnanja ali za svoje opustitve." Tako minister Zalar, ki sedi za hrbtom ministrice za notranje zadeve, svoje kolegice, strankarske kolegice Katarine Kresal. Rad bi vas spomnil še na stavek, ki ga je v odgovoru na poslansko vprašanje na tej isti seji v ponedeljek izrekel predsednik Vlade mojemu poslanskemu kolegu Andreju Vizjaku, ko ga je spraševal pač o teh kartelnih dogovorih. "Nihče v tej Vladi nima nobenega interesa, da bi ščitil interese ljudi, ki z denarjem davkoplačevalcev niso ali zavoljo odločitev oblasti, ki jim je to omogočila, zaslužili več, kot bi lahko." Se pravi, na tej načelni ravni je vse OK, teoretično vse stoji. S temi predpostavkami, s temi, bom rekel, aksiomi, se strinjamo v koaliciji, v opoziciji, vse te načelne usmeritve podpira tudi javnost. Vendar problem nastane, ko se pojavi praksa: ko pridejo primeri, ko se zgodijo dejansko napake, ko pridejo primeri, ko se pojavi dejansko klientelistično ali koruptivno dejanje, v katero so vpleteni vrhovi koalicijske politike. Recimo, ministri. V tem primeru, ko bi morala slediti realizacija, se pravi, če bi šlo za dovolj visoke etične standarde, odstop, če pa v teh primerih ali pa v tem primeru ne bi šlo za dovolj visoke etične standarde, pa bi morala biti pravzaprav reakcija ali pa odziv predsednika Vlade. Predsednik Vlade je tisti, ki bi moral vse take deformacije, ki se pojavijo, sankcionirati, penalizirati. Predlagati bi moral zamenjavo odgovorne osebe, zamenjavo ministra. Vendar očitno se ta visoka načela, ki so zapisana v programih strank in ki sta jih še v ponedeljek tukaj izrekala tako predsednik Vlade kot minister za pravosodje, gospod Zalar, v primerih, ko pride do dejansko takih kršitev, ne upoštevajo. Taka dejanja se opustijo. Nič se ne zgodi. Tukaj imamo sedaj pred seboj te primere. Omejil se bom na dva primera, na konkreten primer bulmastifov in povezano nesrečo z njimi. In tukaj ne moremo mimo klientelističnih povezav, tukaj ne moremo mimo političnih povezav, tukaj ne moremo morda niti mimo koruptivnih povezav, morda niti mimo teh ne moremo. V tem primeru bulmastifov se je pravzaprav ta teorija, ta predpostavka, ki je zapisana v programu Liberalne demokracije in ki sta jo izrekla minister in predsednik Vlade, pravzaprav sesula v nič. Sesula. Predsednik Vlade je v tem konkretnem primeru prevzel popolno odgovornost za dejanja, ki so zagotovo povezana na klientelistični osnovi, na sorodstveni bazi, na politični bazi in tako naprej. Tukaj imamo vse oblike, ki si jih morate spomniti, klientelističnih povezav. Gre za politična odločanja, gre za sorodstvene povezave, tako v teh postopkih na pravosodni veji, kjer se je to odločalo, in tudi v tem strokovnem delu, ko so se pisala razna izvedenska mnenja. Zanimivo. Vendar minister Zalar, ki se tako rad ukvarja s posamični primeri po državnem tožilstvu, tudi na nekaterih sodiščih, ni uvedel nobenega postopka, bom rekel, nadzora, pravosodnega nadzora nad odločitvijo enega izmed sodnikov v tem postopku, ki je pisal, ki je bil sodnik poročevalec. Ni tega odredil. Zanimivo! V nekaterih drugih primerih je izredno močno reagiral. Gospa ministrica je dejala, da so jo poklicali oziroma da jo je GPU obvestil od-do v tem primeru, o tej nesreči. Veste, na vsakemu najslabšem telefonu se da na sekundno natančno ugotoviti, kdaj je bil sprožen nek klic, na sekundo natančno, spoštovana ministrica! Če ne morete ugotoviti, kdaj so vas poklicali, lahko preverite to pri svojem mobilnem operaterju, tam imajo izpiske vseh vhodnih, izhodnih klicev in tako naprej, čas trajanja pogovora, zato ker tudi izstavijo račun. Takšne otročje izgovore je izredno težko, da jih kupi kdorkoli v Državnem zboru. Generalna državna tožilka se je potrudila in je povprašala, zakaj se nek določen čas ne zgodi čisto nič in je doživela stres, ko jo je tista tožilka, ki bi morala na tem postopku odgovorno ukrepati in delovati, obtožila nedovoljenega posega. Nekdo, ki na tem postopku 10 dni približno ni storil nič, napade, obtoži svojo nadrejeno osebo zato, ker bi se v nek postopek neodgovorno ali celo nezakonito vtaknila. In posledica najbrž je postopek, da je treba državnotožilski red spremeniti in drugače urediti. Najbrž bo neko podobno zgodbo doživel tudi generalni državni pravobranilec, ker si je dovolil zaprositi Vlado za pooblastilo, da lahko zastopa javni interes v postopku vračila bulmastifov, ki jih je preko odvetniške pisarne zahtevala stranka, ki je kasneje doživela ta tragičen konec. Najbrž se bo tudi to zgodilo, kajti v vseh teh postopkih je bilo nedopustno, da se je kdorkoli vtaknil v postopek, kjer se operira z imeni Zalar, kjer se operira z imeni Kresal, kjer se operira z imeni Senica in tako naprej. Da nekaj v tem postopku ni dobro, kaže tudi pismo gospoda Vojtica, ki je bil naprošen, da bi prevzel funkcijo kmetijskega ministra, in to pismo je bilo javno objavljeno, pisal pa ga je predsedniku Vlade Borutu Pahorju: "Upoštevajoč pri tem tvojo nedvoumno izraženo željo za ohranitev integritete dr. Pogačnika v zadevi z bulmastifi in po drugi strani z mojim inšpekcijsko-prekrškovnim poznavanjem tega problema se nakazujejo bodoče težave." To se pravi, da je predsednik Vlade bil v tem postopku zelo aktiven in je pred tem, da je javno pozval nekoga ali ga predlagal za kandidata, zahteval nekaj od njega. Zanimivo, kako se lahko te stvari popolnoma enostavno razložijo. Tudi zadeva z Nacionalnim preiskovalnim uradom je zelo zanimiva. Država ima na razpolago svoj objekt v državni lasti, tako ali drugače, in se bori za to, da bi dobila najemniški objekt preko posrednika. Mi smo v prejšnjem mandatu imeli z nekim posrednikom velike težave, samo tam je šlo tudi za komercialne posle za ureditev protidobav in tako naprej. Pa me zanima v tem primeru, spoštovana ministrica, kaj so protidobave tega posrednika pri tej organizaciji posla z NPU-jem? Gospod Damjan Lah, ki je danes z vami, je na oddaji v Odmevih in tudi na Tarči dvakrat izrekel neresnico, tam ga je celo novinarka poklopila s protiizjavo, izjavo predsednika Računskega sodišča. Skratka v temu je zelo veliko teh zadev, ki so povezane z neresnico, z netočnimi navedbami, z nekimi trivialnimi poskusi enostavnih poenostavitev in tudi neresnic. Zakaj to počnete? To, kar se dogaja pri temu poslu z najemom, bi rekel, posrednika, to je pravzaprav tipična tajkunska zgodba. Vsi tajkuni so na takšen način prišli do premoženja ali pa na zelo podoben način, ko je za njih nekdo drug plačeval in oni so postali lastniki. Vse velike tajkunske zgodbe so potekale na popolnoma enak način. In kako naj se tisti, ki bodo to tajkunsko zgodbo omogočili, da bo nekdo postal lastnik nekega objekta skozi maržo v temu poslu se boril proti tajkunom, proti klientalizmu, proti korupciji in proti drugim dejanjem? Nimajo elementarnih pogojev, če so sami vzpostavili takšno zgodbo, pri kateri bo eden izmed povezanih, na takšen ali drugačen način povezanih oseb prišel do premoženja, vrednega nekaj deset milijonov evrov. Plačala pa bo v celoti država, s tem da bo dobil ta, ki bo postal lastnik premoženja, še nekaj milijonov evrov ob koncu amortizacijske dobe za varčevanje ali pa najbrž kot naložbo za svojo bodočo pokojnino. Objekt bo njegov, tržil bo naprej, zraven dobi pa še kar nekaj evrov veliko nagrade. Skratka, kolegi razmislite [[...]]Tisti, ki te interpelacije danes ne podpre, drži vrečo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za besedo je prosila ministrica za notranje zadeve, gospa Katarina Kresal. Izvolite.
Hvala lepa. Mogoče, ko je gospod Tanko ravno omenjal Računsko sodišče, uvodoma. Jaz držim tukaj mnenje Računskega sodišča, kjer zelo lepo piše, da nas opozarja na to, da so pogodbe, ki so sklenjene mimo zakona o javnemu naročanju, nične. Lahko pridete do mene, da si jo preberete, prebrala sem jo že ob svojem prvem nastopu, ampak seveda vas se dejstva ne primejo, ker so namigovanja nekaj precej bolj prijetnega. Je pa res tudi to, da je predsednik Računskega sodišča za tisto izjavo dal malo daljšo izjavo, pa so razrezali na pol. Ko sem jaz zahtevala objavo popravka, je nisem dobila pa je nisem dobila in je nisem dobila. Toliko o mojem vplivu na medije, še posebej na nacionalne medije. Sicer pa v temu času, odkar sem govorila, v se je zadnjem času nabralo kar nekaj napačnih izjav, laži ponovno pa tudi kakšnih namensko tako nenavadno povedanih zadev - upam, da bom zavzela vse, ker jih je kar nekaj. Še enkrat se moram odzvati na besede sicer poznavalca teh zadev, gospoda Gorenaka. Zakon o kazenskem postopku je v primerjavi z Zakonom o policiji seveda "leg specialis", zelo natančno razlaga, kako kazenske postopke usmerja državni tožilec; lahko jih usmerja z obveznimi navodili, s strokovnimi mnenji, postopek in način usmerjanja predpiše Vlada. Dejstvo pa je in zagotovo je tako, da državni tožilec ne usmerja policije od tistega trenutka, ko je obveščen o zadevi. Zakaj lahko to trdim? Glede na zgodovino. Ker če bi bilo tako, potem ne bi tudi na podlagi zadeve Plut, ko je tožilstvo trdilo, da policija, kljub temu da so bili seznanjeni o vseh podatkih, ni bila usmerjena z njihove strani in na podlagi tega je potem sedanja generalna državna tožilka Barbara Brezigar leta 2007 izdala mnenje oziroma usmeritve, da tožilec usmerja policijo takrat, ko ta policiji pisno sporoči. In tega se državni tožilci v praksi tudi držijo. Tako so se pač odločili in tako delajo. Glede obveščanja preiskovalnega sodnika. V primeru zadeve Baričevič je bil preiskovalni sodnik obveščen ob 17.51 uri, o dogovoru z Operativno-komunikacijskim centrom Policijske uprave Ljubljana je preiskovalni sodnik obvestil tudi državnega tožilca. Ne glede na to obvestilo sta se onadva odločila, da na kraj ne prideta. To je njuna legitimna pravica. Je pa seveda treba poudariti, da je "dominus litis" ogleda kraja, v kolikor se odloči, da gre tja preiskovalni sodnik in ne državni tožilec, torej. Državni tožilec gre s preiskovalnim sodnikom in ne obratno. Pomisleki so bili, da je vprašanje, kaj mora sporočiti kriminalist, ki vodi ogled, potem preiskovalnemu sodniku. Kaj je tisto, kar kriminalist sporoči, je odvisno od kriminalista, ki vodi ogled, je stvar stroke, je stvar običajev, je stvar tega, kako se kriminalistično delo opravlja. Odvisno je od konkretnega primera in od strokovne presoje vsakega konkretnega primera. To je bilo že večkrat poudarjeno, na kar ne nazadnje kažejo tudi dejanja tožilstva in ugotovitve Nacionalnega veterinarskega inštituta. Policija ni mogla potrditi suma mučenja živali. Samo dejstvo, da je bil na kraju nesreče najden nek predmet, seveda, še ni dovolj, da bi se trdilo, da je bil tak predmet uporabljen pri kaznivem dejanju, še zlasti zato, ker tega tam ni mogel, niti hotel potrditi niti strokovnjak veterine. Kako naj potem to ugotovi policist?! Pa ne glede na to, je kriminalist vseeno opozoril veterinarje, naj bodo pozorni na to. Kako naj torej policija, ki ni ekspert za to, ugotovi, ali obstaja že kar sum mučenja živali, ki ga je treba prenesti naprej, če tega niti ne opazi, niti ne omeni, niti se s tem ne strinja strokovnjak iz pristojne institucije. Nekaj je bilo povedanega tudi o evtanaziji psov, da se je policija zapletala v svoje izjave, da je dajala različne. Podatke, ki jih je navajala policija, so popolnoma resnični. Napačna interpretacija teh dejstev je seveda vaša želja, ampak tega smo že vajeni. Tako se pač dela afere. Pa pojdimo po podatkih, kako je zadeva izgledala. Policisti so takoj po prihodu na kraj zaradi varnosti in odvrnitve napada psov na hudo poškodovanega, še živega lastnika, prestrelili enega psa, da so sploh lahko prišli do poškodovanega in mu začeli pomagati. Psi so se nato razbežali po okolici dvorišča. Ko so zavarovali poškodovanega so pričeli z iskanjem teh psov. Takrat je do enega od policistov pritekel eden od treh psov in policist ga je ustrelil. Pri pregledu okolice so ugotovili, da sta se ostala dva, eden je bil že poškodovan, zatekla v pasjo uto. Policisti so jima v nadaljevanju zabarikadirali izhod iz nje. Veterinarska inšpektorja, ki sta bila na kraju, sta za ta dva psa odredila usmrtitev. Zato ju je ekipa iz živalskega vrta omamila, vendar sta psa kljub temu ostala napadalna, nista se umirila, zaradi česar sta veterinarska inšpektorja zaprosila za pomoč policijo. Policisti so nato oba psa ustrelili, ju izvlekli iz ute, kjer ju je ekipa živalskega vrta psa še evtanazirala z injekcijo. To, in ne streljanje, je bilo zadnje dejanje v postopku usmrtitve teh psov. Vse to se je dogajalo v drugi polovici ogleda. To je bil pač postopek, ki ga je vodil veterinarski inšpektor. Inšpektorji so zaprosili policijo za pomoč. In naj poudarim, tudi nikakršnih razhajanj ni bilo glede navedb tulcev. To je bilo vse zelo nedvoumno ugotovljeno in zapisano v zapisniku o ogledu. Komentarji so bili tudi glede kamer. Gospod Černač je zopet rekel nekaj, kar ne drži. Namreč, policija ni ne verjela izjavi glede snemanja posamezne kamere na Oražnovi, pač pa je to tudi preverila na samem kraju pri lastnikih. In ugotovila je ob ogledu videonadzornega sistema, da snema oziroma je snemala le kamera, ki gleda na notranje dvorišče te stanovanjske hiše in nikakor ne pokriva dvorišča Baričevič. Glede aretacij. Poslanec Bogovič med vrsticami trdi, da je bilo s spektakularno policijsko aretacijo ministra Pogačnika in posledično njegovim odstopom zasledovan cilj, da se prekine nadaljnje preiskovanje suma kaznivih dejanj v primeru vračanja psov pokojnemu lastniku. Tvorci takšnih insinuacij so seveda zavestno spregledali dejstvo - to je bilo večkrat povedano v javnosti, tako s strani organov odkrivanja pregona kot z moje strani, tudi sam generalni direktor policije Goršek je to izrecno povedal za javnost -, da policija še vedno preiskuje sum storitve kaznivega dejanja v primeru vračanja psov pokojnemu lastniku. Ne drži, da je policija z dnem odstopa ministra Pogačnika prenehala takšno preiskavo, preiskava še teče. In usmerjanje policije v navedenem primeru vodi pristojni državni tožilec. Dosledno obravnavanje ministra, člana lastne koalicije, kvečjemu kaže na resnično apolitičnost policije v mojem mandatu. Glede navedb poslanca Grimsa, da je policija v parlamentu izvajala prikrite preiskovalne ukrepe. To seveda ni res. Po vsem, kar je bilo o tej preiskavi povedanega, bi moralo biti to jasno že vsakomur. Prostost je bila poslancu Jelinčiču vzeta izven parlamenta. Bil je prisoten na hišni preiskavi, ki je bila opravljena v parlamentu na podlagi Zakona o kazenskem postopku, po odredbi preiskovalnega sodnika, ki je pred izdajo odredbe ocenil, da za to obstajajo vsi zakonski pogoji. Poslanec Grims se zgraža, češ, kako si lahko izvršna veja oblasti dovoli, da prisluškuje predstavnikom zakonodajne veje oblasti, poslancem, in ob tem citira velespoštovane ameriške vrhovne sodnike, ki naj bi takšna ravnanja označili za škandalozna. Zgolj ob rob tej njegovi izjavi je treba povedati, da posege v komunikacijsko zasebnost lahko v naši državi odobri zgolj sodišče, in to ob zelo strogih zakonskih razlogih, ki se med ostalim kažejo v visokem dokaznem standardu, da je bilo storjeno kataloško določeno hujše kaznivo dejanje. In tako je bilo tudi v navedenem primeru. Policija je zopet operativno, avtonomno izvajala svoje naloge, ob doslednem upoštevanju usmeritev pristojnega državnega tožilca. V primeru, če bi sledili takšnemu razmisleku, kot ga ima poslanec Grims, potem bi dejansko prišli v stanje neenakosti, vsaj za predstavnike zakonodajne veje oblasti, za poslance, torej v času njihovega dela za njih kaznovalni predpisi ne bi veljali. Ustvarili bi dve pravni državi, tega pa nočemo. In še nekaj o stavbi in Litostrojski. Zakaj je lokacija, kjer stoji Ministrstvo za notranje zadeve in policija varnostno občutljiva? Kaj je MNZ tako posebnega? Rado se sliši takšna populistična primerjava, kot čisto nespodobna, ali so zaposleni na Ministrstvu za okolje manj vredni kot zaposleni na Ministrstvu za notranje zadeve? Seveda ne! Vsako življenje je tisto najvišje, kar imamo. In osnovna naloga, tudi Ministrstva za notranje zadeve, je tudi, da varuje ta življenja. Danes ste že večkrat opozorili, da je to državotvorno ministrstvo. In res je, za razliko od pravosodja, to je državotvorno ministrstvo in je pristojno za zagotavljanje notranje varnosti in pristojno za to v vsakršnih varnostnih razmerah: naj bo to redna dejavnost, izredno poslabšanje varnostnih razmer, naravne in druge nesreče, kriza, izredno stanje, vojna, teroristični napadi. Tisti, ki prvi skrbi za notranjo varnost je Ministrstvo za notranje zadeve in znotraj tega njegov organ v sestavi policija. In zaradi tega mora stati na varnostno optimalni lokaciji. Ker, če bi prišlo do takšne zadeve, do napada, do terorističnega napada, te zadeve vendarle so v porastu v času, v katerem živimo, seveda tista lokacija ne bi bila problematična, če bi na njej stalo Ministrstvo za okolje in prostor. Če pa bi na njej stalo Ministrstvo za notranje zadeve, ki ima v svoji sestavi policijo, pa bi bil to odličen način, kako ga v hipu prizemljiti, ga narediti neuporabnega, en varnostni organ odpraviti. Tega pa si Ministrstvo za notranje zadeve ne more privoščiti, verjamem, da vi poslanci lahko govorite takšne zadeve, da to lahko govori to javnost, jaz kot ministrica za notranje zadeve si takšne odločitve ne morem in ne smem privoščiti. In me ne zanima, če je to v javnosti slabo sprejeto. Ministrstvo za notranje zadeve s policijo, ki je temeljni varuh naše notranje varnosti, ne sme stati na potencialno najbolj nevarnem področju, kjer se ga lahko z eno potezo zbriše. Ne more. In to je zelo resna zadeve, ni smešna. In ob tem je treba poudariti, da so naše strokovne službe ministrstva opozarjale prejšnjega ministra Mateja na to, pa se je požvižgal na to. Raje jih je izločil iz postopkov in se potem sam odločil, ker je pač želel na vsak način na tisto lokacijo. Tako, z levo roko je bilo nekajkrat obrazloženo tukaj, ali je to res sploh nevarna lokacija. Zato bi jaz mogoče vseeno povedala nekaj zadev o tem, zakaj to je nevarna lokacija že sama po sebi, še posebej v kombinaciji z MNZ-jem pa še toliko bolj. Na lokaciji plina butan, ki je tam v neposredni bližini, se nahajajo skladišče plina, ki v skupnem volumnu znašajo 4.231 kubičnih metrov plina. V skupni masi je to nekaj več kot 2 toni. Iz načrta zaščite in reševanja Mestne občine Ljubljana izhaja, da obstajata dve možnosti izpusta iz rezervoarja, od katerih se ena lahko razvije v gorenje, izbruh in eksplozijo, katere posledica so lahko eksplozija, nadpritisk, poškodbe ljudi, objektov in stvari v polmeru 1225 metrov od mesta vžiga. Če že pride do izpusta 250 kubičnih metrov utekočinjenega naftnega plina, enega pokončnega rezervoarja, pri čemer pa se posledice eksplozije, izpusta in požara preostalih rezervoarjev ne da predvideti zaradi možnosti sprožitve verižne kumulativne reakcije. Pri izpusti 250 kubičnih metrov utekočinjenega naftnega plina je nevarnost vžiga prisotna do razdalje približno 160 metrov oziroma od vira izpusta oziroma do razdalje okoli 280 metrov, pri čemer pa je treba navesti, da se novogradnja za ministrstvo nahaja znotraj tega polmera 280 metrov vplivnega območja objekta krivične infrastrukture. To je v območju, ki predstavlja nenehno potencialno nevarnost oziroma grožnjo. Ne bom naštevala, kaj vse se sicer lahko zgodi, če do tega pride, ampak že teh nekaj podatkov, mislim, da je bilo dovolj nazornih. Tudi kar nekajkrat je bilo navrženo to, da objekt ima gradbeno dovoljenje, naredi vse v redu. No, potem je pa vse dobro. Seveda to, da objekt ima gradbeno dovoljene, ne dokazuje nič in ne dokazuje, da za to lokacijo varnostni vidik ni problematičen. Pravilnosti umestitve objektov z vika varnosti upravni organ v postopku izdaje gradbenega dovoljenja seveda ne preverja. Pravni organ preverja le, ali je projekt za izdajo gradbenega dovoljenja skladen s prostorskim aktom in nič drugega. Ocena, ali je varnostni vidik dejavnik, ki ga je treba upoštevati pri izbiri lokacije in katere varnostne parametre je treba upoštevati pri takšni izbiri, je seveda stvar naročnika samega. Naročnik sam edini pozna naravo svojega dela in pozna pomen svojega dela v državnem sistemu. In če kdo, je minister oziroma ministrica prvi pozvan, da pozna naravo dela ministrstva in da pozna pomen sistema, v katerem deluje, in da pozna posebne pogoje, v katerih morajo tako organi delovati, in še posebej, da posluša strokovne službe, ki delajo na tem ministrstvu in se na to spoznajo še bolj detajlno. Kar se tiče stavbe na Dimičevi. Zelo se je manipuliralo s tem, koliko stanejo tukaj parkirišča pa koliko stanejo tam parkirišča, pa tukaj imamo garažne površine, jaške in podobno, tam jih pa ni, pa koliko je kje [[...]]Dejstvo je, da obe najemni pogodbi definirata površino, ki jo zajema najemna pogodba, skladno s pristojnimi standardi in je določena skupna cena najema za celoten prostor. Obe najemni pogodbi imata na enak način določeno najemnino na celotno. Seveda znotraj tega se ponderirajo posamezni prostori, to je jasno, hodniki so vredni manj, ampak na koncu je običajno, kadar se dela projekt v celoti, da se določi enotna najemnina, upoštevajoč te posamezne partikularnosti. In v obeh primerih in za Dimičevo in za Litostrojsko je bilo to narejeno tako in če primerjamo ceno, ki bi šla za opremljene prostore - predlagatelji namreč zelo radi primerjamo neopremljene z opremljenimi, seveda od tod razlika v ceni. In za opremljene prostore je tako ocena za Litostrojsko 13,23, za Dimičevo pa 13,03. Mislim, da si na podlagi tega lahko sami ustvarite mnenje, kaj je držaje in koliko je držaje, vključno s parkirišči, jaški, površinami in tako naprej. Gospod Černač je tudi govoril, da so bila predvidena sredstva v proračunu za Litostrojsko. Ni bilo ravno čisto tako. V načrtu razvojnih programov posameznih proračunih za leta 2006, 2007 in 2008 so bila predvidena sredstva za gradnjo objekta, ki bi se gradil v skladu s postopki, izvedenimi po Zakonu o javnih naročili. V proračunu za leto 2008 je bilo v načrtu razvojnih programov za gradnjo objekta MNZ predvideno financiranje na daljši rok. Torej za finančni najem in ne za najem, kot ga je podpisal in dogovoril prejšnji minister Mate, ki bi moral poleg najemnine zagotoviti še dodatna sredstva za nakup vse potrebne opreme. Model o direktnem najemu objekta na Litostrojski preko družbe DSU Nepremičnine pomeni izogibanje določilom zakona, ki ureja izvrševanje proračuna, in poleg tega pomeni tudi prikrito obliko dolgoročnega zadolževanja države - vse tisto, kar se ne sme. Ne samo Zakonu o javnem naročanju, tudi Zakonu o izvrševanju proračuna se je izognilo v temu postopku. Predlagatelji pridejo tudi do absurdne ugotovitve, da je objekt, ki je v lasti gospodarske družbe s sicer 100% lastniškim deležem države, avtomatično v lasti države in da lahko Vlada neposredno vpliva na poslovne odločitve v zvezi z razpolaganjem in upravljanjem njenega premoženja. In hkrati brezplačno uporabo njihove najemnine, s tem da seveda ni tako, država ni lastnik teh nepremičnin. Po takšni logiki opozicije bi na podoben primer Vlada sprejemala odločitve, povezane tudi z nepremičnim premoženjem družbe Telekom, na primer, ki je prav tako v neposredni lasti Slovenije. Pa vsi vemo, da je to samostojna pravna oseba, s svojimi organi nadzora, s svojo poslovno politiko in da njihove nepremičnine niso nepremičnine posameznih ministrstev. In da vse to skupaj ni ena sama cula, kjer gre iz enega žepa v drugega, kaže tudi to, da vsa ministrstva moramo plačevati impulze Telekomu in nič se ne pobota. To so zelo jasna pravna razmerja. Vprašanje je bilo tudi postavljeno, kaj je bil motiv, da smo šli najemati stavbo za Nacionalni preiskovalni urad. Torej, Nacionalni preiskovalni urad je bil ustanovljen ja podlagi sklepa Vlade z dne 14. 5. 2009 o imenovanju medresorske delovne skupine in projektnega sveta za realizacijo projekta ustanovitve nacionalnega preiskovalnega urada. Na podlagi tega sklepa je bilo Ministrstvo za notranje zadeve zavezano k zagotovitvi ustreznih delovnih pogojev. NPU je moral začeti delovati ne samo zaradi sklepa Vlade, temveč tudi zaradi zavezujočih sklepov Sveta ministrov za notranje zadeve, na podlagi katerih morajo države članice Evropske unije z organizacijskimi, kadrovskimi in metodološkimi zadevami zagotoviti povečano učinkovitost odkrivanja in pregona gospodarskega kriminala, korupcije, zasega protipravne premoženjske kriminalitete, kriminalitete visokih tehnologij in organiziranega kriminala. In jaz kot ministrica za notranje zadeve sem morala zagotoviti tudi prostore za delovanje tega urada. In kot sem že neštetokrat pojasnila, dokazala, listinsko utemeljila, to smo naredili zakonito, transparentno, predvsem pa racionalno. Ampak kot ste tudi vi že nešteto povedali, zakonitost, transparentnost in racionalnost vas ne zanima, zanimajo vas mreže, povezave, osebni dogodki, zasebnost. Zanimiv princip upravljanja z državnim premoženjem! Se bojim, kaj vse ste delali prejšnja štiri leta. Iz več naslovov je bilo tudi rečeno, da bi bila bolj smotrna, bolj pametna odločitev, da bi stavbo kupili. Za to je treba imeti sredstva. In ta sredstva za morebiten finančni najem prostorov bi bilo treba načrtovati ob pripravi proračuna na investicijskih odhodkih, postaviti ustrezen načrt razvojnih programov. V sklopu pogajanj za proračun za obdobje 2010 in 2011 je bilo seveda takšna sredstva nemogoče izposlovati zaradi vsem znane restriktivne politike, ki jo Ministrstvo za finance že kar nekaj časa obravnava. Pa tudi glede pripombe, da bi se Nacionalni preiskovalni urad, potem ko bi se selili na Litostrojsko, lahko selil na Štefanova, opozarjam samo, da je bila Štefanova ob tem predvidena že v načrtu reševanja prostorske problematike državnih upravnih organov za odprodajo do leta 2006, nato pa je bila uvrščena še v letni načrt razpolaganja nepremičnega premoženja za leto 2008. Plan je namreč bil, vse gre na Litostrojsko, Štefanova se proda, da sploh ne začnemo razprave o tem, kakšni morajo biti pogoji, čemu mora stavba vse zadostiti, da je primerna za Nacionalni preiskovalni urad. In seveda, stavba na Štefanovi ni primerna za Nacionalni preiskovalni urad. Še enkrat bi pojasnila, nekje na začetku razprave je bilo s strani poslanca Jelinčiča omenjeno prisluškovanje, posegi v komunikacijsko zasebnost. Še enkrat poudarjam, to bi morali vedeti, to je stanje splošnega poznavanja zadev, da se vsa prisluškovanja, ki jih izvaja policija izvajajo striktno lahko samo na podlagi odredb sodišča, vse ostalo, ugibanja, insinuacije, kako se kje povprek komu prisluškuje, so lahko le strahovi, blodnje, karkoli, ampak niso pa dejstva. In niso to, kar se v tej državi dogaja. Prav tako je policija vstopila v Državni zbor na podlagi odredbe preiskovalnega sodnika. In da policijo v tem primeru usmerja, vodi državno tožilstvo, tega ne smemo pozabiti. To niso policijske preiskave, to so tožilske preiskave na podlagi odredb preiskovalnega sodnika. Gospod Gorenak je nekje vmes tudi povedal, da nikoli ni bilo manj kot 15 kandidatov za generalnega direktorja policije, da se je pa v našem primeru prijavil le eden. Ta trditev ne drži. V primeru imenovanja Jožeta Romška, ki ga je imenovala prejšnja vlada, sta se na razpis prijavila zgolj dva kandidata, Romšek in Kaniški, za katerega se je vedelo, da je slamnati kandidat, brez izkušenj. Ne smemo pa pozabiti dejstva, da je pred tem Vlada po hitrem postopku spremenila določila Zakona o javnih uslužbencih, zato da je lahko minister Mate po hitrem postopku zamenjal tedanjega generalnega direktorja policije Darka Anželja. Mudilo se mu je tako zelo, da niti ni mogel počakati na uradni razpis, temveč je pod nujno, takoj po spremembi tega zakona, imenoval vršilca dolžnosti, svojega takratnega osebnega svetovalca dr. Potočnika. Poslanec Petan se je spraševal, kaj se je le dogajalo v garaži. Domišljija je huda stvar, izgleda, res. Kaj se je dogajalo, je bilo razčiščeno do konca. V garaži so se reševalci in policisti borili za življenje dr. Baričeviča. In to je vse, kar se je zgodilo tam notri, vse ostalo se je zgodilo zunaj. Do napada je prišlo zunaj, tam so našli dr. Baričeviča. Poslancu Grillu se je zareklo, da je bil uradnik, ki je namerno in zavestno založil depešo v zadevi Patria, da so potem obtoževali prejšnjega ministra, pod sedanjo ministrico vrnjen na staro delovno mesto. Poglejmo, kako je bilo v resnici. Seveda, trditev je zavajajoča, je pa tudi neresnična. Uradnik, ki je založil depešo v zadevi Patria, kar je bila nedvomno posledica pomanjkljive organizacije dela in nadzora s strani prejšnjega vodstva policije, je sam prekinil delovno razmerje še v času ministrovanja ministra Mateja. Zoper vodjo tega uradnika, o njem je verjetno govoril poslanec, je prejšnji minister Mate, čeprav je vedel, da za to ni več podanih zakonskih pogojev, uvedel disciplinski postopek, ki je bil že ob uvedbi zastaran, vse je bilo že prepozno. Prav zaradi takšne nedoslednosti, malomarnosti in nezakonitosti je bilo ministrstvo po prenehanju še ene nestrokovne odločitve o začasni premestitvi - namreč, na tak način se je stvari reševalo, začasno so ga premestili, ker disciplinski postopek pač ni mogel teči, je bil ustavljen, ker je bil zastaran. Začasno so ga premestili in ta začasnost se enkrat konča. Ja, in končala se je potem kasneje, v času mojega mandata. In zaradi takih nedoslednosti, nestrokovnosti in nezakonitosti je policija morala vzeti delavca nazaj na delo, dala ga je v isto enoto, seveda pa ni več vodja oddelka. Torej, v resnici je dobro, da je poslanec Grill omenil to zadevo, zato ker je še ena od zadev, ki kažejo na nestrokovnost in grehe prejšnjega vodstva policije ter Ministrstva za notranje zadeve. Namesto vodnega topa policija ni kupila zaščitnih jopičev in rokavic. Namesto vodnega topa je policija oziroma bo policija kupila opremo za varnost prometa in druge operativne naloge. Zaščitno opremo smo kupili, kot sem povedala, že v letu 2009 in v letu 2010 jo spet kupujemo, za približno milijon in pol evrov. Kar nekaj se je govorilo o raznih anketah. Saj ne, da bi bilo pomembno, ampak ker je toliko poslancev to omenilo, sem šla prav pogledat na to spletno stran in sem našla, da 73% teh, ki sodelujejo v anketi, ne podpira interpelacije zoper mene, 73% - lep dosežek. Našla sem tudi to, ko je minister Mate rekel, da politika več ne naroča, kaj naj stori policija." In odgovor na: "Ali verjamete ministru Mateju?" 97% vprašanih je reklo, da ne! In še eno stvar sem našla: 69% teh, ki sodelujejo, verjamejo, da policija pod vodstvom Janka Gorška dela precej bolje kot je delala prej. Zanimiva anketa, se jo izplača kdaj pogledati. Res veliko stvari se je danes reklo v tej dvorani. In pravzaprav že od svojega vstopa v politiko dalje ugotavljam, da plačujem visoko ceno za to, da sem si kot mlad človek, kot izkušena pravnica drznila stopiti v vaš svet. Zaradi te predrznosti me že od prvega trenutka dalje ustavljate na vse mogoče načine: ne samo z lažmi in diskreditacijami zoper mene osebno - ne! Vaš politični bolj ste prenesli tudi v moje zasebno življenje. Z mano obračunavate preko mojih najbližjih, mojih strankarskih kolegov, njihovih sorodnikov in drugih ljudi, ki sem jih kdaj srečala v življenju ali pa morebiti sploh nikoli nisem niti srečala. Ampak, s to zadnjo interpelacijo ste resnično znižali prag politične in sicerjšnje spodobnosti do takšne nizkotnosti, da tudi sama, čeprav sem tovrstnim metodam podvržena praktično že od prvega dneva v politiki, to težko še razumem. Dovoljeno je tako rekoč reči vse, dejstva in zakoni niso več nobena ovira, besede, ki so najhujše žaljivke in psovke, pa so postale del vašega političnega govora. Poslanec Györek je šel danes nedvomno najdlje. S svojo razpravo je pritrdil mojim besedam, da vas ne motijo samo moja dejanja, ki jim niste uspeli dokazati nezakonitosti, temveč, da vas motim jaz sama, ker sem takšna, kakršna sem. Kako naj drugače razumem primerjavo, da so druge ministrice simpatične, ker so matere? Ta kvalifikacija, ki posega v osebno dostojanstvo, posega v polje, ki je stvar vsake osebe, in vanj nihče, ki premore temeljno spoštovanje do drugega, ne posega. Pa ni rekel samo to, rekel je še veliko hudega: da sem nevarna za demokracijo, za katero se je on boril, da kriminaliziram ostale ministre, da jim prisluškujem, da jih degradiran, da ljudstvo ne mara takšnih ljudi. No, to vse samo še dodatno dokazuje raven vaše razprave, kaže na pripravljenost poseči povsem, da bi oblatili in izničili osebo, ki politično vam ni blizu. Ljudje, ki pristopajo k politiki na ta način, politično konkurenco dojemajo kot sovražnika, njemu lahko storiš vse, karkoli si domisliš in kadar svoje politične kolege dojemaš kot sovražnike, bo politika vedno boj bo vojna. In se bo vedno streljalo iz vseh topov. In to je narobe. Dokler bo politika takšna, ne bomo prišli nikamor. Vaš pristop kaže še eno stvar, in to ja za ta današnji dan in za odločitev tudi mojih kolegov in vas vključno, da ni nobenih argumentov, kakorkoli jih želite zapakirati, s kakršnokoli pentljo želite zadeve predstaviti, dejstvo je, da sem kot ministrica za notranje zadeve dosledno spoštovala zakone, racionalnost, transparentnost, upoštevala strokovne službe ministrstva in prepustila vodenje postopkov, ki so pomembni, in na koncu sprejela pravilno, racionalno, zakonito in tudi načelno odločitev. Nikoli ne bom pristala na to, namreč, da moram nekoga izločiti samo zato, ker ga poznam, pa da sploh ne gremo na stopnjo poznavanja, ki je še nismo razrešili. Ne bom pristala, ker se enostavno tako ne sme delati. Ker to pomeni, da samo zato, ker nekoga poznam, izločim njegovo ponudbo in vzamem drugo, ki je slabša, bolj neprimerna, neprimerno dražja. Tukaj pa pride nezakonitost in pride netransparentnost in pride neracionalnost in pride zloraba javnih financ! Cifre, gospod Gorenak, prej sem povedala. Če ne bi vzela najbolj ugodne ponudbe, bi bila druga ponudba za 50 tisoč evrov na mesec dražja. Jaz take odločitve na račun proračunskih sredstev ne bom sprejela. Morda bi jo vi, očitno bi jo, glede na vaše komentarje. Globoko smo padli. Slovenska politika je globoko padla, po tem, kar poslušam, po tem, kar berem, po besedah, ki prihajajo iz vaših ust. Ja sem tudi osebno prizadeta, ampak to bo že minilo! Bojim pa se, da totalitarističen in do individualnih razlik sovražen govor ne obeta nič dobrega. To mračnjaštvo Sloveniji ne obeta nič dobrega. In tega nas je, res, lahko vse strah.
Hvala lepa. V imenu predlagatelja gospod Černač. Izvolite.
Danes sem jaz enkrat že povedal to in izgleda, da je treba ponoviti, ker poslušamo zdaj ob zaključku enako moraliziranje, kot smo ga že ob začetku. Ministrica za notranje zadeve, Katarina Kresal, ni žrtev te interpelacije, kot se želi tukaj predstavljati. Zaradi njenega neustreznega in nenačelnega ravnanja, ker ni potegnila edine logične konsekvence, to je odstop v takem primeru, kot se je ugotovil v primeru klientelističnega najema prijateljeve stavbe na Dimičevi, pa je žrtev pravna država. Če bi naj bila to pravna država, velja za vse enako, potem je ministrica za notranje zadeve prva v tej vrsti enakosti pred zakonom. Glede na sume, v novi zakon ste zapisali, da v primeru politikov niti sumi niso potrebni, zadostuje že utemeljenost navedb, ki so se pojavile v povezavi z najemom te stavbe, bi bil ta odstop nujen, da bi se zagotovila neodvisna policijska preiskava. V tem primeru je popolnoma jasno, za kaj gre. Mislim, da je jasno vsakemu povprečnemu državljanu, tako kot mu je bilo jasno, za kaj gre v primeru tragedija Baričevič, v tistem drugem delu, ko se je ugotovilo, da zakoni v tej državi za ene veljajo malo bolj kot za druge in da eni lahko dosežejo vse, drugi pa tudi upravičenj, ki jim jih zagotavlja ustava in zakoni, ne. V tem primeru se dogaja nekaj podobnega. Tisti, ki so na listi LDS trenutno, lahko delajo, kar želijo, lahko tudi oropajo javne finance, pa se jim ne bo zgodilo nič. Tisti, ki so v tem krogu, in tisti, ki se dobivajo občasno na nekem vrtu, uživajo imuniteto, za njih pravna država ne velja. To je sporočilo tega, kar poslušamo danes tukaj s strani ministrice za notranje zadeve. Jaz sem prej na plastičnem primeru navedel, kako se je zgodil najem. Zakaj posrednik? Saj ni bila ta nepremičnina, če jo je bilo že treba najeti, kar ni bilo potrebno, ker se na Litostrojski gradi namenska stavba za te potrebe, če bi jo že bilo treba najeti, obstaja kar nekaj nepremičnin trenutno na trgu, in vse te nepremičnine bi lahko Ministrstvo za notranje zadeve najelo neposredno, odplačevalo lizing, in postalo skozi plačilo lizinga, ki bi bil celo manjši, kot je ta najemnina tukaj, lastnik stavbe. Tukaj pa Ministrstvo za notranje zadeve plačuje 136 tisoč evrov najemnine mesečno privatniku, ki plačuje za to isto stavbo, po njegovih navedbah, 125 tisoč evrov, po navedbah iz njegovega poslovnega poročila za leto 2008 pa 83 tisoč 201 evrov mesečno. Se pravi, da mu bo država v 15-ih oziroma 20-ih letih plačala to stavbo, katere lastnik bo sam. 15 do 20 milijonov evrov. O tem govorimo danes! Jaz ne vem, ali je to tako težko razumeti. "Lokacija na Litostrojski", je bilo rečeno, je nevarna. In varnostni vidik je bil tisti, ki je utemeljeval, da je treba iti na druge lokacije." Potem je nevarna za vse, ne samo za policiste in Ministrstvo za notranje zadeve. Potem je treba izprazniti vse tiste stavbe, ki trenutno delujejo v tisti okolici, vse šole in vrtce in nikakor ne more iti v to stavbo Ministrstvo za okolje in prostor z vsemi njegovimi izpostavami, saj bodo tam ravno tako delali ljudje, in varnost njihovih življenj je enaka varnosti življenj uradnikov, ki delajo v okviru Ministrstva za notranje zadeve. Še nekaj več je res; tisti, ki delajo na Štefanovi in Beethovnovi, pa tudi številni drugi, so se veselili selitve jeseni v to stavbo, ker bi se na eni lokaciji uredil problem celotne logistične zgodbe Ministrstva za notranje zadeve in Generalne policijske uprave, vključno z NPU-jem, z novoustanovljenim nacionalnim preiskovalnim uradom, saj večina uradnikov prihaja ravno iz tega ministrstva in te lokacije, Štefanove torej. Ta lokacija je bila nevarna samo zaradi ministričinega prijatelja gospoda Igorja Jurija Pogačarja, da je bila utemeljitev za najem njegove stavbe, in nič drugega. Za nobenega drugega ni bila nevarna. Če bi bila lokacija nevarna, potem v prostorskem planu ta lokacija ne bi bila predvidena za tak projekt in gradbenega dovoljenja ne bi bilo. Do leta 2004 smo bili priča takšnim zgodbam, kot smo jim priča zdaj, ponovno s strani LDS-a. Do leta 2004 je bil koncept zagotavljanja prostorov za organe državne uprave najem s strani zasebnikov. Ampak ne vseh. S strani posvečenih zasebnikov in preko tega nepremičninskega trga se je ustvarilo ogromno premoženje in ogromni zaslužki. In to zgodbo je presekala vlada leta 2004 na več načinov: z vzpostavitvijo internega trga nepremičnin v državni lasti in s tem, da je začela sistematično graditi prostore, ki jih je tudi preko DSU-ja odplačevala, preko teh najemnin, vendar na tak način, da bodo na koncu ostali last države. In če bi bil to problem, potem je treba izseliti Ministrstvo za šolstvo in šport. Po istem modelu je zadeva zgrajena, ampak tam je lastnik država. To je državno podjetje, DSU je državno podjetje. Včeraj ste ga dali celo v agencijo. Po novem ti organi tam ne bodo imeli več nobene pristojnosti, ampak bo o vsem odločal direktor te agencije. Tako so vse te mantre in vse utemeljitve, ki govorijo o tem, da ni lokacija primerna, da so bile stvari nezakonite, navadne mantre. In še enkrat, pri najemu stavb, in za najem gre v obeh primerih, tako v primeru DSU-ja kot zdaj v primeru Pogačarjeve palače. Gre za najem. V tem primeru, določbe Zakona o javnih naročilih ne veljajo. Ne veljajo! Normalno, da če je za gradnjo, za izvedbo gradnje sklenjena pogodba v nasprotju z Zakonom o javnih naročilih, da je nična. ampak v tem primeru ne gre za to! In prosim, ne več tega ponavljati, ker tudi v odgovoru na interpelacijo to zelo jasno piše, v nasprotnem primeru je pa ta najem na Dimičevi enako sporen. Zaslužek, ki ga bo privatni lastnik dobil iz državnih jasli, je po tej varianti, če izhajamo iz njegovega revidiranega poročila za leto 2008 - 12 milijonov evrov, poleg tega, da bo dobil stavbo plačano v 20-ih letih. Če izhajamo iz tistega, kar je včeraj sam objavil, pri čemer ni objavil ročnosti, pa 2 milijona evrov, plus stavba. To so dejstva. In to so dejstva, ki govorijo o tem, da tega ni mogoče spregledati. Dajte vendar razumeti, da ministrica s takim poslom nima več nobene verodostojnosti in da policisti ne bodo več mogli preiskovati nikogar za bistveno manjša dejanja, ker gre tukaj za dejanje, ki ga je treba preiskati z vsemi možnostmi, ki so na voljo. Kako bo preiskano, če na čelu ministrstva sedi tisti, ki je v to dejanje vpleten? Vodni top je bil zaradi pritiska javnosti spremenjen, zaradi tega se je namesto njega nabavila ustrezna oprema za policiste, ne zaradi tega, ker bi se ministrstvo tako odločilo. In politizacija policije se je začela relativno kmalu po prihodu ministrice, začela se je s tem, ko je bil javni razpis, ministrica ga je sama objavila, sedem prijavljenih kandidatov za generalnega direktorja policija - nobeden izbran, imenovan gospod Goršek. Moram reči, da nimam nobenih problemov s tem, da je on profesionalec, vendar na način, kot je bil postavljen, nima več te verodostojnosti, ki jo mora imeti. Kajti, na podlagi tega imenovanja je prišla ministrica v Državni zbor in spremenila zakon, da ga je lahko legitimno postavila. Se pravi, na konkretnega človeka, na konkretne primere so se delala pravila igre. Tudi za njega to ni dobro. Jaz sem se enkrat z njim o tem pogovarjal in sem povedal, da bi imel dosti večjo verodostojnost in dosti večje neodvisnost, če na tak način ne bi bil imenovan. Ministrica je imela neke ankete. Ne vem, od kod jih je potegnila. Tukaj imam anketo Siola, nedavno, 9.912 odgovorov, 75,7%, 7.507 ljudi, "Katarina Kresal si je zaslužila interpelacijo in morala bi oditi". Mislim, da bi bilo prav, da odide častno. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Anderlič.
Sem nepopravljiv optimist in verjamem pri vsaki seji, pri vsaki točki posebej, da se bo mogoče kaj dogovoriti in iz tistega namena, ki je bil postavljen takrat, ko se je točka oziroma seja sklicala, da se bo izcimilo kaj dobrega. Ampak poglejte, s čim imamo opravka! Kako naj se resno pogovarjamo, če moj predhodnik vstane in reče: "Tistim, ki so na listi LDS, je dostopno vse itn, itn!" Diskvalificiral vnaprej in potem se gremo pogovarjati! Šel bom po vrsti z zadnje strani. Kako naj se z gospodom Robijem Hrovatom, s katerim se sicer zelo dobro razumeva, sem podpredsednik komisije, o kateri on govori, in danes tukaj razlaga stvari, o katerih komisija ni niti razpravljala niti odločala, in vi suvereno trdite, da je komisija sprejela, da bo naredila to, to in to. Nič ni sprejela do sedaj? Sprejela je, da moramo dobiti dokumentacijo - nismo je dobili. Naslednjič smo ta predlog, ko smo dobili argumente, sklep spremenili, vi ste kljub temu šli na sodišče in ste na koncu od sodišča dobili negativen odgovor, zavrnitev in niste seznanili članov komisije s tem. Uzurpirali ste zadevo, danes ste tukaj predstavljali lažna dejstva in je povsem nekredibilno, kar govorite. Če vam kdo v vaših službah, kot pravite, narekuje, kako naj delate - najbrž ste zamenjali komisijo z SDS-ovo strokovno službo. Pojdite pogledat, bile so izrečene laži. Dostavil vam bom vse magnetograme seje komisije in si to poglejte. Seveda pri tem vprašanju se postavlja osnovno - zakaj problematizirate to zadevo na ta način, če imate ustanovljeno preiskovalno komisijo, ki je po vaše šele začela delati, bo prišla do rezultatov in boste ugotovili, ali je bilo na ministrstvu kaj narobe in ali je res ministrica delala kaj narobe. Ne! To je treba stalno zlorabljati, to je treba stalno imeti na dnevnem redu. Ja, saj vendarle preiskovalna komisija je za to, da ugotovi tisto, kar vi mislite, da je narobe. Zato ste preiskovalno komisijo tudi ustanovili. Kako naj se midva pogovarjava o točki, ki je navedena v interpelaciji, ker navajate povsem neresnice, še sedaj, po tem, ne samo po tistem, kar je navedeno v interpelaciji. Ko poskušamo izmenjati mnenje o tem, jaz nisem imel nobenih zadržkov pri nobeni priči, pri nobenih papirjih, pri nobeni stvari, ampak vam je sodišče reklo, da nekaterih stvari pač ne morete, čeprav bi vi želeli. Ta točka je kronski dokaz, da vam ne gre za to, da bi na primeru izbrisanih to vprašanje enkrat razčistili, kajti po moje je na dobri poti, da se to da z dnevnega reda. Odločbe dopolnilne so izdane. Zakon je sprejet. Na koncu imamo še preiskovalno komisijo, ki bo razčistila, preiskala, če je bilo kaj narobe, in bomo prišli do odgovora. Drugo. Pojdimo na to znamenito stavbo. Veliko je bilo povedano, in sicer gospod Gorenak je rekel: "Mate je posloval z državnim podjetjem in zato je vse v redu." Ampak tukaj je zajec. Ministrica ni povedala vsega. On je posloval z državnim podjetjem oziroma preko državnega podjetja s privatnim podjetjem, ker je to gradilo podjetje Imos, ki je gradilo nešteto stvari v prejšnjem mandatu in vse poti vodijo v Grosuplje. Tudi lastniki so tam [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] , tudi nekateri, ki so posredno sodelovali v tem [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Pojdite pogledati! Nekdo je tukaj kazal neko hobotnico [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Ne, Zidar je na Cigaletovi, SCT je na Cigaletovi [[....]]
Spoštovane kolegice in kolegi, dajmo gospoda Anderliča pustiti govoriti, tudi mi smo druge poslušali. Gospod Anderlič, izvolite.
Kar naj, jaz se rad pogovarjam z njimi. Nič hudega, me ne morejo zmesti, verjemite mi [[....]]
Gospod Anderlič, vi ste zelo skrbni glede poslovnika. Če se radi pogovarjate, potem morate to narediti drugje, zdaj je seja in [[...]]
Ampak zdaj je moj čas, pa vi govorite! [[Smeh v dvorani.]] Ali jih umirite ali pa jih pustite, da govorijo.
Skušal sem to narediti, pa ste ugovarjali.
Glejte, zdaj ni vprašanje, kdo je najel kakšno stavbo, kdo bi lahko najel kakšno stavbo. Vprašanje je, ali je prejšnji minister Mate sploh smel graditi palačo na ta način. Tako Računsko sodišče, tako Kosova komisija, tako Ministrstvo za finance, ki sodeluje v teh zadevah, so rekli, da ne. Tu imam tudi sodbo Sodišča Evropskih skupnosti, ki je Zvezni republiki Nemčiji naložilo kazen, ker je občina Köln gradila za sejemsko potrebo neke zgradbe v višini 300 milijonov evrov, in so jim rekli, da na ta način ne smejo delati. In če bi mi prišli pred to evropsko sodišče, bi najbrž dobili enako opozorilo, kazen ali karkoli. Tu je sodba. Mi se pogovarjamo zdaj o neki drugi stvari, ali je nek najem boljši, slabši, ali bi smel biti ali ne smel biti. Primerjava Litostrojske in Dimičeve ni na mestu in ni relevantna. Govorimo o dveh povsem različnih stvareh. Se strinjam, DSU je gradil za državne potrebe, ne bi pa smel na ta način prejšnji minister Mate skleniti predpogodbe, da bo to najel, kajti dobil bi identično sodbo, kot jo je za mesto Köln dobila Zvezna republika Nemčija in je tudi morala plačati stroške. Kar se tiče večne teme, ki vam je tako ljuba. Gospod Gorenak pravi, nemški časopis je pisal, kako je tu vse narobe, kako je neka tožilka pod pritiskom, kako so ministri v zadregah in tako naprej. Seveda pravi, da je to vzoren primer, kako se to v tujini dela o Sloveniji. Zakaj pa ne rečete ničesar o prispevku Berglunda, ki je prav tako pisal o Sloveniji, prav tako je pisal o nekaterih povezavah. To vam pa ni všeč. Ja, tema vam tudi ni všeč, kajti danes ste govorili o posrednikih pri tisti stavbi. Kot je meni znano, Pogačar ni posrednik, ampak je ekonomski lastnik te stavbe in je najemodajalec. [[Oglašanje v dvorani.]] Ja, gotovo morate te pojme poznati, gospod Pukšič, morate, pa boste videli, zakaj. Boste že razčistili, kaj pomeni ta termin. Posrednik je bil pri Patriji. Ste rekli, da boste pojasnili, kaj je ta posrednik pri tistih 278 milijonih prinesel tej državi. Ne, kolikor je do zdaj znanega iz teh papirjev, je kar zajeten kup tega denarja šel nekim posrednikom. Ja, čas se bo iztekel, nič hudega, saj iztekel se bo vsem, verjemite, to je pa edina zakonitost, ki velja. Je še kakšna, ampak ta za današnji dan zagotovo. Zanimivo je bilo tisto, ko gospod Gorenak pravi, da razpolaga z internimi policijskimi anketami, ki so dostopne samo tam zaposlenim in bivšim zaposlenim. Citirajo pa vsi njegovi kolegi, in to je zdaj sveta resnica, in še malo je treba prilagoditi. Če navajate, da so interne, da so samo znotraj kolektiva in so še domnevno zaupne, potem ne vem, zakaj lahko zlorabljate na ta način. Ni mogoče voditi dialoga, ni mogoče razčiščevati stvari, za katere vi pravite, da so sporne. Enega argumenta ne prinesete, radi bi preprosto preslepili slovensko javnost s stalnim dvigovanjem temperature in nalaganja, kaj je prav in kaj ni. Samo čas je treba porabiti pa dokončati to, nič drugega nam ne preostane.
Hvala lepa. Gospod Jože Jerovšek, nimate besede. Besedo ima gospod Gorenak.
Ja hvala lepa. Zdaj bi tako ali tako prosil za repliko, ker gospodu Anderliču je treba res veliko pojasniti.
Gospod Gorenak, samo da vprašam gospoda Černača. Vi imate repliko, gospod Gorenak? Zmenita se, kdo bo razpravljal. Imate razpravo? Potem v imenu predlagateljev gospod Černač. Želite besedo? Prosim, izvolite.
Samo dve kratki pojasnili. Jaz sem citiral anketo Siola, da ne bo nesporazuma. Rečeno je bilo, da Mate ne bi smel graditi stavbe za policijo in Ministrstvo za notranje zadeve preko DSU-ja na tak način. To ne drži. Tudi v gradivu v odgovoru glede interpelacije jasno piše, da so se tudi drugi objekti gradili na tak način. Potemtakem bi bili sporni tudi davčni urad, Ministrstvo za šolstvo, šport in tako naprej. Zadeva je bila storjena v skladu z veljavnim zakonom in v interesu države. Država bo v vseh teh primerih za nižjo najemnino, kot jo plačuje, v primeru Pogačarjeve stavbe, postala lastnica teh prostorov skozi plačilo najemnine.
Hvala lepa. Gospod Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Gospodu Anderliču je treba res veliko pojasniti, pa ste pameten človek. Anketa, o kateri sem jaz govoril, je seveda dostopna tudi vam: www.policist.si. Res pa je, da so registrirani, v glavnem je interne vrste, zaposleni, bivši zaposleni. Ampak to je nepomembno. Gremo k pomembnejšim stvarem. Gospa Kresalova ima zdaj na notranjem ministrstvu v tem trenutku štab. Saj to ni nič nenavadnega. Vsi ministri so to imeli. Ampak nenavadno mi je pa to, da jo servisirajo iz tistega štaba napačno. Prej je rekla, da tako na Dimičevi kot na Litostrojski so šteti parkirni prostori in pisarne skupaj oziroma garaže, parkirni prostori, pisarne. Gospe in gospodje, ni res. Predpogodba, ki jo je podpisal gospod Mate, je jasna, točka 6.3.: najemnina za 270 garažnih mest in okvirno 350 zunanjih je 27.000 evrov mesečno. To pomeni, da ta cifra ni všteta. Zato jaz trdim, da je gospa Kresalova plačala 509 evrov na mesec za eno parkirno mesto, Mate pa 55. To je razlika. 509 evrov pri gospe Kresalovi in 55 pri Mateju. Samo dajte jo servisirati, lepo prosim, s pravimi podatki. Točka 6.3 pogodbe. Sicer pa tisti njen štab tam je plačan, saj je tudi razumljivo, saj so zaposleni. Jaz pa izgleda, da imam še en štab, pa nobenega ne poznam, ampak kar naprej nekaj dobivam na maile. In moram določene zadeve vendarle izkoristiti, ker so izjemnega pomena. Velikokrat je bilo v javnosti govora, da bo 57 milijonov evrov plačanih iz davkoplačevalskega denarja za Litostrojsko. Ministrica je s tem opletala še in še. Nikoli ni povedala podatka, da bo pa pri njej 32 milijonov evrov 682 tisoč, kar sem jaz danes povedal. Eden od mojih neznanih sodelavcev pa je zadeve obrnil še nekoliko drugače in je rekel takole: "Kaj pa bi bilo, če zadevo preračunamo na 294 zaposlenih, kolikor jih je na Dimičevi, potem dobimo naslednje cifre. V 20-ih letih za Matejevo stavbo, če jo tako imenujemo, 9 milijonov 456, za njeno pa 44 120." To je razlike 466% ali 34 milijonov. Toliko o teh cifrah. Še nekaj bi kazalo mogoče vendarle povedati. Zakaj je posel Ram Investa in pa najem prostorov sporen? Nekdo se mi je javil, ki pravi, da nisem sploh v politiki, ampak mora na to opozoriti in ni optimalen, pravi takole: "Posel ni optimalen in ni korekten, ker so nanj vplivale prijateljske povezave, pa karkoli je že bilo, in ker je viden rezultat predvsem v tem, da so bile s tem trajno rešene finančne težave družinskega prijatelja. Pogačar objekta ni gradil za notranje ministrstvo." Seveda ga ni gradil za notranje ministrstvo, ker ga je začel leta 2007 graditi. Leto 2007 je bil čas debelih krav, tako vi pravite temu. V času debelih krav je on ta posel začel delati. Ampak leta 2009 smo pa prišli baje v čas suhih krav, ko se pa te stvari ne prodajajo, ker se teh ne morejo dati v najem in zato je nujno potreboval rešitelja, rešitelja z enim takim debelim rešilnim pasom. In to je bila gospa Kresalova. Kaj bi se pa zgodilo gospodu, če bi gospa Kresalova ne sklenila z njim pogodbe? Potopil bi se. Zakaj? Iz podatkov, ki so javno dostopni, je razvidno, da ima gospod en milijon evrov, dolžan jih je pa 30. To je razvidno iz javno dostopnih podatkov, da ne bo kaka težava. Torej je v pogubnem položaju. In rešitelj te zadeve je lahko izključno in samo gospa Kresalova. MNZ bi lahko sam tudi bil konec koncev, obstaja še tretja varianta, ki so mi jo ponudili, MNZ bi lahko sam kupil primeren objekt, ga dal v finančni najem ali pa bi zanj najel posojilo. Če bi MNZ najel posojilo v enakih višinah, povsem enakih višinah, kot danes plačuje najemnino, bi v 20-ih letih bil lastnik. Tako pa ni. Naslednja zadeva. Gospa ministrica je spet veliko govorila. In ponovno ji postavljam vprašanje, ki ga je zastavil DeSUS, ki ga je zastavil Zares, zastavil sem ga tudi jaz. Ponovno sprašujem: Ali mi kdorkoli v dvorani zna povedati, če gospa Kresalova ne zna, noče in ne zmore - kako je mogoče, da MNZ plačuje 136 tisoč evrov mesečno gospodu Pogačarju, ta naprej nakazuje banki 125 tisoč evrov, 11 tisoč evrov da v žep? Kako je torej mogoče, da bo čez 20 let pa še kar kasiral 125 tisoč evrov, ampak postal bo pa že lastnik hiše?! Postal pa bo že lastnik hiše. In ta zadeva ni normalna. Še enkrat ponavljam tisto, kar sem rekel tudi včeraj, danes zjutraj: 15 milijonov 240 tisoč evrov je stavba vredna. MNZ bo plačal z obrestmi vred lizinga 19 milijonov 900 in še nekaj. MNZ bo plačal 32 682, razlika je 12 milijonov. Včeraj vas je gospod Pogačar baje, tako so me seznanili novinarji, zavedel, ko je rekel: "Plačujem 125 tisoč evrov in ne 83 tisoč." In je rekel: Ja, zadeva je še vedno na 20 let. Isti novinarji so danes zadevo preverili in trdijo, da to ni res, ampak da bo prej plačal zadevo in bo pač prej postal trajni lastnik. Če je to res, je to še toliko večja goljufija. In nič ne pomaga tisto, kar gospod Gantar, baje pravi, tudi to so mi povedali, da bo pa kasneje zahteval zamenjavo gospe Kresalove. Tudi to nič ne pomaga. To nič ne pomaga. Še nekaj odgovorov. Potrebnih je še nekaj odgovorov. Policisti na kraju. Ne jih žaliti. Vi jih žalite, tisti, ki karkoli govorite na to temo. Ko so tja prišli, dajte se postaviti v njihovo kožo - "frapirani so bili, dol so padli". Preden niso "dol padli, so bili frapirano". To je dejstvo. Pa vemo vsi, zakaj so bili frapirani. Zaradi dveh predmetov. Ne bom tega govoril v mikrofon, pa vsi vemo, o čem govorim. In potem je zadeva popolnoma normalna, da so imeli nekaj težav. Ampak obstajajo nekatera dejstva in gospa Kresalova ne more tega zamolčati. Preiskovalni sodniki, saj policisti niso tja prišli kocke zlagat, ampak so prišli delat profesionalni ogled. In zadeva je tudi jasna. Takoj so vedeli, da so tam našli predmet morebitnega kaznivega dejanja. Jaz ne vem, ali se niso spomnili, da bi to lahko bilo kaznivo dejanje ali kaj. Opozorili so veterinarje, ne pa preiskovalnega sodnika. In ta zadeva ostaja. Še vedno pa trdim, da navodilo ne more iti mimo zakona. Zakon je popolnoma popolnoma jasen na tem področju. Šteje se, da je državni tožilec prevzel usmerjanje v trenutku ko je bil obveščen. Seveda bi kazalo še mnogo stvari na tem mestu povedati, pa vendarle časa ni toliko. Se je pa vrnila ministrica in še enkrat, verjetno niste slišali: Nihče v dvorani mi ni znal odgovoriti, ne od poslancev in ne vi. DeSUS čaka, Zares čaka: Kako je možno, da plačujete 136 tisoč evrov, gospod naprej nakazuje 125 in vsak mesec daje v žep 11? Kako je možno, da bo po 20-ih letih postal lastnik stavbe z državnim denarjem in od takrat naprej bo še vedno najemnino dobival in ta najemnina bo še vedno 136.000 plus valorizacija? Ampak od takrat naprej bo 136.000 evrov v žep dajal, saj stavba bo že njegova. In kakorkoli to primerjate, nekdo je tudi primerjal z Litostrojsko, zadeva ni primerljiva. Gospod Anderlič mi je danes dal argument, seveda gospod Mate sploh ni posloval s podjetjem, ampak z državnim podjetjem, nobenega podpisa ne boste našli, da bi šla ta zadeva v to smer. In popolnoma drugače je, če ti 20 let plačuješ najem državi, kot pa če ga plačuješ privatniku. In to je bistvena razlika. Prosim odgovorite. Kdor zna na to odgovoriti, naj odgovori. DeSUS čaka, Zares čaka, po mojem gruntajo, saj ni nobenega tu, mi pa tudi. Imam pa res nesrečo, minister za pravosodje mi noče odgovoriti, kaj je kršila državna tožilka, kateri člen ustave, vi pa tudi ne. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa ministrica, želite besedo? Hvala lepa. Izvolite.
Hvala lepa. Gospod Gorenak, pa ne vem, če bi še pojasnjevala, ker se vas očitno čisto nič ne prime, tako da mogoče bi rajši jaz vas vprašala, kako je možno, da v tej državi plačujemo 33 milijonov evrov za najeme zasebnikom. Kako je možno? Tudi vi ste to dopustili kot prejšnja vlada. Kriminal, ali ne? Vsa ta ministrstva, 18 ministrstev plačuje 33 milijonov za najeme in so plačevali tudi pod vašo vlado, nič drugače ni bilo. Kako je možno, da ne izprašamo vseh teh najemodajalcev, kaj naredijo s tem denarjem? Kaj naredijo? Imajo kredite, imajo lizinge, imajo hipoteke? Ali iz tega denarja mogoče nove hiše gradijo, ali letijo na dopuste mogoče, ali kaj drugega delajo s tem denarjem? Zakaj jih ne vprašamo? Zato, ker ne oddajo Ministrstvu za notranje zadeve, ki ga vodi Katarina Kresal. Ena stvar je jasna. Ena sama stvar vam gre na živce. In to sem jaz. In to nima zveze s pravom, ne z zakonitostjo, ne preglednostjo, ne z racionalnostjo, z vsem, kar ste vi naredili v svojem mandatu, nima zveze. Jaz vam grem na živce. Ampak to ne bo dosti, da se me boste znebili, ne bo dovolj. Pa še ena stvar. Ves čas se vrtimo okoli ubogega Ram Investa. Že na začetku sem rekla, če ne šteje zakonitost, če ne šteje transparentnost, če ne šteje cena, če ne šteje javni interes, kaj za vraga potem šteje pri poslih. Očitno za vas neka zasebna povezava. In kdo določa mejo [[...]]
Gospod Jerovšek, jaz vas lepo prosim, dajte se obnašati dostojno in ne komentirajte vsakega stavka. Nimate pravice komentirati iz klopi, dokler nimate besede. Gospa ministrica, izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči. Jaz vem, kdo določa to mejo zasebnosti. Določa jo Zakon o preprečevanju korupcije in Komisija o preprečevanju korupcije. Oni vsako leto izdelajo seznam podjetij, s katerimi ministrstva ne smejo sodelovati zaradi osebnih povezav. In Ram Investa ni na tem seznamu za Ministrstvo za notranje zadeve in Hypo Leasinga ni na tem seznamu za Ministrstvo za notranje zadeve. In to so gola dejstva. Nič drugega kot to. Ampak saj smo že rekli, dejstva, zakone se zlahka preskoči. Pa še ena stvar. Ne bom je niti iskala. Ampak konstantno mi govorite, pa bom čisto zaradi doslednosti, pa je nepomembno vse skupaj, konstantno mi govorite, da sem rekla, ko sem rekla, da imam visoka etična merila, da ne bom sklepala pogodb z družinskimi člani, s svojimi partnerjem ali s svojimi prijatelji. Piko ste naredili tam, kjer je ni. Jaz točno vem, kaj sem rekla, ker moram kar naprej ponavljati ta stavek. Rekla sem, da imam visoka etična merila in da ne bi sklepala poslov za ministrstvo s svojimi družinskimi člani, s partnerjem ali s kakšnim prijateljem, s katerim ždim cele dneve skupaj. To sem rekla. In v naslednjem nadaljevanju sem rekla, "ja, gospoda Pogačarja poznam, nekajkrat smo sedeli skupaj, sva sedela skupaj." In to je dejstvo. In eden od dogodkov, na katerem sva skupaj sedela, je bila ta famozna poroka. Ena od 120 gostov ali pa celo več jih je mogoče bilo. In zato ne delajte pik, kjer jih ni, kjer je vejica, ker seveda potem vse dobi popolnoma drugačen pomen. Ampak mimo tega, da je bil posel sklenjen v javno dobro, pač ne moremo. Žal, ne vem, zakaj, ali je ta moja pojava ali podoba vzbuja te razmisleke v ozadjih, ampak dejstvo je, da so posel izpeljale strokovne službe ministrstva, da so one prečesale trg, da so one zbrale ponudbe, da so šle one na ogled, da so one naredile analize in potem je zadeva prišla k meni. In oni so rekli, "tile so najboljši". In oni so rekli, "ta gre najnižje". In oni so se šli pogajat in so se zmenili za ceno. Ne jaz. Če bi odločili drugače, bi bilo drugače. In kaj bi bilo, če bi slučajno bilo drugače, pa bi jaz poznala ponudnika tudi tistega drugega, pa mogoče tretjega, četrtega. Kolegi iz SD-ja so pametno opozorili, da je 2 milijona malo ljudi in če si delal še karkoli pred vstopom v politiko, če si imel svoje življenje, svojo kariero, svoj poklic, poznaš veliko ljudi. Še posebej, če si bil odvetnik. Je bila to tvoja naloga, da zastopaš ljudi. Če pustimo tak način razmišljanja, potem se bomo v tem vrtincu zelo hitro vsi znašli. Jaz sem zdaj zelo priročna, sem pa tudi odporna, tako zlepa me ne boste načeli, ampak slej kot prej se boste znašli v tem tudi vi vsi ostali, ker jutri bomo začeli pregledovati tistih 171 najemov, ki jih ima sklenjenih država, če bomo to dopustili. In boste naslednjič vi odgovarjali njim, kaj je s tistimi 171 najemi, ki jih verjetno niti sklenili niste, zagotovo jih niste sklenili. Gospod Gorenak ima zelo rad garažna mesta. Pa poglejmo primerjave najemnin za garažna mesta. Treba je poudariti, da v najemni pogodbi za Dimičevo cena samo za garažna mesta ni določena, zato je podatek v višini 509 evrov za najem za garažno mesto zavajajoč. Ampak tega smo že vajeni. Če upoštevamo, da je velikost parkirnega mesta okvirno 12,5 kvadratnega metra, potem bi po ceni 13,03 evra na kvadratni meter znašala najemnina 162,88 evra. Vendar je pri tem treba takoj dodati, da je v ceni najemnine 13,03 evra zajeta tudi najemnina za opremo, ki predstavlja okvirno 2,14 evra na kvadratni meter. Potem bo znašala najemnina za garažno mesto, ki sicer ni predvidena, ker imamo zbirno najemnino, ampak če že računamo - gospod Gorenak je rekel, naj izračunamo -, potem znaša najemnina za garažno mesto 136,13 evra. In če primerjamo to najemnino za garažno mesto s tisto na Litostrojski, potem pridemo na Litostrojski po istem principu in po isti računski mahinaciji do 138,66 evra. In kaj že spet to pokaže: da je najemnina za garažno mesto na Litostrojski višja od najemnine za garažno mesto na Dimičevi. Kakorkoli obračate, kakorkoli prevračate papirje, računate, dejstvo je, da je Litostrojska dražja. Pa ne samo to, da je bila tudi protipravno zgrajena. Pa da je tudi na varnostno neprimernem območju. In nekdo je večkrat danes rekel, zakaj se je vse to začelo. Ker se je ministrica odločila, da gre na Dimičevo. Ne, vse to se je začelo zato, ker se je minister Mate odločil, da gre na Litostrojsko. In ker ni hotel iti po zakonu, je šel okrog ovinka. Pa je šel v najemno pogodbo, pa je obšel vse postopke, pa je preslišal, da je neprimerna lokacija, pa je šel gradit tam, kjer ne bi smel. Tam se je vse začelo. Jaz sem bila samo sposobna sprejeti odgovorno rešitev, obrazložiti, prevzeti nase srd zaposlenih, ki so zdaj stlačeni na Štefanovi pa še kje, zato ker je to odgovorna, ker je to strokovna, ker je to pravna odločitev. Ker je to odločitev, ki bi jo moral sprejeti že Mate oziroma je sploh ne bi smel sprejeti takšne, kot jo je. To je resnica o Litostrojski. Človek, ki bi z lahkoto metal denar čez okno, kar ni potrebno, se ne bi prav pretirano ukvarjal z varčevanjem na ministrstvu. Ampak jaz nisem tak človek, ki meče denar skozi okno. Jaz vem, kako težko ga je zaslužiti. Vse v življenju sem si morala zaslužiti sama, ničesar mi ni bilo podarjenega, ga znam ceniti. Zato smo zelo skrbno ravnali z našimi javnimi sredstvi. Že lani smo uvedli stroge varčevalne ukrepe. Rezultat teh sprejetih varčevalnih ukrepov za leto 2009 je prihranek v višini 3 milijone 967 tisoč evrov, kar ni malo denarja. Celo vrsto varčevalnih ukrepov smo sprejeli. Od tega, da se ne potuje kar vsepovprek na službena potovanja, da se ta omejijo tudi po številu, po trajanju, da se omejuje delegacije. Šli smo v ponovna pogajanja za vse pogodbe. Pogodbe smo zniževali od 15 do 20%, nekje tudi več odstotkov vrednosti, tiste, ki so že sklenjene, zato da bi ja bili stroškovno čim bolj učinkoviti. Šli smo v racionalizacijo ministrstva, v zmanjševanje delovnih mest, v povezovanje služb. In na koncu je vse skupaj samo v enem letu prineslo več kot štiri milijone prihranka. Ne vem, kdo drug se še lahko pohvali s tem. Tako resno mi delamo s sredstvi. Danes smo tudi neštetokrat slišali, da je ta policija pa res popolnoma spolitizirana. In če bi bilo tako, potem bi se policija samo s politiko ukvarjala. Pa se očitno ne ukvarja s politiko, ker ima strašanske uspehe, bistveno večje, kot jih je imela v prejšnjem mandatu. Ravno sedaj so zaključili z letnim poročilom. Pa nekaj podatkov mogoče. V letu 2010 je policija dosegla res zavidljivo dobre rezultate, kljub večjemu število obravnavanih kaznivih dejanj, ki so se v primerjavi s prejšnjim letom povečala z 81.917 na 87.465 ali 6,8%, je kljub temu povečala delež preiskanih kaznivih dejanj iz 45 na 48. To bi gospod Gorenak točno vedel, kaj je. Nekdo je sicer tam zamahnil z roko, ampak to je ogromno za delo policije. To je najvišja preiskanost, najvišja stopnja preiskanosti v zadnjih 10 letih. Tako dobra policija v preiskanosti kaznivih dejanj še ni bila. Sedaj pa je. Še nikoli nismo imeli manj mrtvih na slovenskih cestah. Varnost v cestnem prometu se je zelo izboljšala, saj se je zgodilo 20.592 ali 9,6% manj prometnih nesreč, v katerih je 171 ali 20,1% manj oseb umrlo. Policija se je tudi učinkovito spoprijela s pojavi družinskega in drugačnega nasilja. To se je odrazilo v konkretnih številkah. Povečalo se je število ukrepov o prepovedi približevanja določenemu kraju ali osebi iz 553 na 1.120, kar znaša več kot 100%. Preko naših državnih meja je zaradi dobrega dela policije beležen najmanjši pretok ilegalnih migrantov v zadnjih letih. Število je upadlo iz 1.186 na 824, to je 30,5%. Veliko. Seveda za te odlične rezultate si niti slučajno jaz ne lastim zaslug. Vem, da je to rezultat dobrega vodstva, da je to rezultat vseh policistov, vsakega policista posebej. Tisto vodstvo, ki sem ga jaz domnevno politično nastavila, je zagotovilo boljšo organiziranost, večjo racionalnost, predvsem pa nedvomno boljše uspehe policije. Ne vem, kako lahko sploh še mirno stojite in rečete, da so politizirani, ker so nedvomno boljši kot kadarkoli prej. In zaradi tega ste vi lahko bolj varni in zaradi tega se lahko vi bolje počutite. Saj v Državnem zboru tega ne boste priznali, ampak ko se boste ponoči sprehajali po cesti, se vam bo to kar fino zdelo. Pa še en kratek odgovor na izjavo gospoda Černača. Pomembno je ponovno poudariti, da je glede dogodka z dne 2. 2., zadeva Baričevič, ko je prišlo do napada psov bulmastifov, zadeva za policijo končana. Pa ne samo za policijo, ampak tudi za državno tožilstvo, ki je zavrgla tako ovadbo društva za zaščito živali kot poročilo policije. Kar pa je glede teh istih psov ostalo pomembno, pa je predkazenski postopek, ki s strani policije v sodelovanju z državnim tožilstvom intenzivno poteka. In sicer glede vračanja teh psov lastniku. Ta zadeva še ni zaključena. Cilj dela policije in državnega tožilstva je preiskava morebitne zlorabe uradnega položaja v tem postopku vračanja psov. In ravno to je tisto, ki kaže na to, da policija absolutno sledi le enemu cilju, in sicer strokovnosti in zakonitosti, ne glede na storilca kaznivega dejanja.
Hvala lepa. Želite v imenu predlagatelja, gospod Černač? Izvolite, imate besedo, gospod Černač.
Hvala lepa. Niti ministrica za notranje zadeve, niti nihče od njenih kolegi in kolegov iz Vlade, pa tudi premier sam, niso ovrgli sumov, ki smo jih predlagatelji interpelacije iz poslanskih skupin Slovenske demokratske stranke, Slovenske ljudske stranke in Slovenske nacionalne stranke navedli v interpelaciji in danes dodatno obrazložili med razpravo v predstavitvah stališč poslanskih skupin in po posamičnih razpravah. Niti glede sumov v preiskavi Baričevič, niti glede politizacije policije, niti glede tako imenovanih izbrisanih, predvsem pa ne glede klientelistično dogovorjenega in nepotrebnega najema tako imenovane Pogačarjeve steklene palače. Dovolite mi, da se na kratko sprehodim skozi te očitke, ki smo jih navedli. V primeru preiskave Baričevič je bilo za vlagatelje interpelacije ključno zaupanje v neodvisno in strokovno preiskavo. To zaupanje je bilo zaradi načina, kako je ta preiskava potekala, že od vsega začetka omajana. Bili smo deležni neke vrste medijske zapore. Če ne bi bilo interneta, bi se verjetno ta preiskava na ravni Ministrstva za notranje zadeve zaključila na koncu tako, da bi v tistih rubrikah, ki se jim reče kronika, brali o tem, da so besni psi popadli in raztrgali ter do smrti pokončali svojega gospodarja. Tudi tako se je zgodba na začetku začela. Spomnite se, ves gnev v javnosti je bil v prvih dneh usmerjen v to smer. Ljudje so nas klicali in govorili o tem, ko gredo s psi na sprehod, se ljudje, ki jih srečujejo, zgroženo obračajo stran od njih. Ampak to je manjši problem tega. Govorim samo o tem, da bi ta način, če bi ta preiskava ostala na tej točki in verjetno bi tudi ostala, če ne bi posamezne okoliščine prišle v javnost, lahko zadevo obrnila stran od bistva zadeve. Bile so že pobude takrat, spomnite se, o spremembi zakona s tega področja in tako naprej, kar se je izkazalo za popolnoma nepotrebno. Zakaj se je to dogajalo? Ministrica je dejala, da je bila o tem dogodku s strani policije obveščena med 17.30 in 18. uro. Preiskovalnega sodnika so policisti obvestili ob 17.51. Ta podatek je bil točno naveden. Glede njenega obvestila še danes nimamo točnega podatka, ampak iz tega lahko dvomimo o tem, da je bila obveščena kasneje. Ne dvomimo pa o tem, ker je to javno povedala, da je glede tega nemudoma obvestila svojega partnerja, ki ni bil v tej zadevi, upamo, da ne, nič konkretno tangiran. Policija torej preiskovalnega sodnika sploh ni obvestila o sumu, da bi bili psi lahko zlorabljeni. Zaradi tega nepopolnega obvestila seveda na kraju dogodka ni bilo ne dežurnega preiskovalnega sodnika ne okrožnega državnega tožilca. Ob 21.50, ko je bil ta ogled zaključen, so se te stvari šele zaključile oziroma so bili ti obveščeni o tem, kaj se je pravzaprav na tem področju dogajalo. Torej je ves čas, v skladu z zakonom sicer, roko nad to preiskavo držala ministrica za notranje zadeve. V tem postopku se je zvrstilo nenavadno veliko število znancev, prijateljev, ki verjetno niso slučaj, ki so na tak način vpleteni v zadevo, da je javnost razumela, da nekaj s pravno državo v Sloveniji ni v redu. In tu bi pričakovali jasen poziv ministrice za notranje zadeve oziroma ravnanje, da se od te preiskave distancira in omogoči, da se neodvisno zaključi. Tudi njeni strankarski kolegi so govorili o tem, da bi bilo prav, da se ta preiskava zaključi, da se zaključi čim prej, in da se javnost seznani z vsemi izsledki. Kaj se je zgodilo? Zgodilo se je to, da je bil nekaj časa molk, potem pa nasprotujoče si informacije o tem, kako in na kakšen način so bili ti psi pokončani. Policija sama se je zapletala v svoje nasprotujoče si izjave, ko je bilo rečeno, da je bil en pes ustreljen, dva evtanazirana. Iz poročila Nacionalnega veterinarskega inštituta jasno in nedvoumno izhaja, da so bili vsi trije psi ustreljeni, dva očitno z nekega višjega mesta, verjetno iz garaže, in vsi trije spolno zlorabljeni. Tudi okoliščine te tragedije so nakazovale na to, da ni šlo za nek običajen dogodek, pač pa za dogodek, ki terja drugačno preiskavo, hišno preiskavo in vse ostalo. Tudi sumi o tem, da je prišlo mogoče do nasilne smrti, so se pojavili, in vse do danes niso bili raziskani. In zanimivo, da v tem času, 2.2. se je ta tragedija zgodila, to je bil torek, 5.2. se pa zgodi prepis tako imenovanega posestva Bužekijan z dotedanjega lastnika na podjetje gospoda Anderliča, lastnika Kranjske investicijske družbe, tudi prijatelja ministrice za notranje zadeve. Nazadnje so mediji poročali o elitnem dunajskem plesu, kjer sta bila udeležena. Vse te okoliščine govorijo o tem, da se je vzpostavil nek sum v neodvisnost in profesionalnost te preiskave in ne vzbujajo zaupanja javnosti v neodvisno delo v teh primerih, kar je slabo. Iz tega razloga se pojavlja naslednji očitek, ki govori o politizaciji policije, ki jo razumemo na ta način, da se pravila igre prilagajajo vnaprej določenim odločitvam. Tako je bila vnaprej sprejeta odločitev s strani ministrice o tem, kdo bo generalni direktor policije, potem pa je šele prišla ministrica v Državni zbor in glede tega smo sprejeli zakon, ki je to situacijo uzakonil. Tako je bila sprejeta odločitev o Nacionalnem preiskovalnem uradu, ki je začel delovati po ministričinih besedah tudi v odgovoru na interpelacijo 14. novembra, potem pa je šele prišla ministrica v Državni zbor in smo glede tega nacionalnega preiskovalnega urada spremenili zakon. Mnogo je še okoliščin, vendar ni časa, ki govorijo o tem in ki vzbujajo sum o vplivu na policijo s strani politike, zaradi tega sem jaz že večkrat izjavil, da je največja ovira neodvisnemu in profesionalnem delu policije ravno ministrica sama. Treba pa je povedati, da kljub vsemu javnost še vedno zelo visoko ceni delo policistov. Od vseh teh institucij, ki jih gledate, po anketah uživajo policisti najvišjo stopnjo zaupanja in to zaupanje je treba ohraniti. Tega zaupanja ne smemo zlorabiti in ne smemo ga uničiti, ker potem mislim, da smo na vseh institucijah, ki jih imamo v tej državi, naredili slabo. In ta glavni očitek, o katerem smo danes največ govorili, je bil očitek glede te stavbe. Jaz sem danes povedal en plastičen primer, za kaj je šlo pri tej zgodbi. Jaz mislim, da je več ali manj vsem nam jasno, da ni bil problem noben varnostni vidik in nobene nezakonitosti in vse to, kar je bilo govorjeno, ker na podoben način so se preko DSU-ja izvajale še druge investicije, še drugi prostori, v njih domuje Ministrstvo za šolstvo in šport, davčni urad, sodišča celo in tako naprej. S tem v formalnem smislu, način, kako so se te stvari izvajale v preteklosti, ni bilo nič narobe. Na ta način si država počasi razbremenjuje bremena najemnih razmerij, ki si ga je ustvarila v dvanajstletni vladavini LDS v vladi v obdobju 1992 - 2004, in ki ga je začela počasi po letu 2004 začela nadomeščati z zagotavljanjem lastnih prostorov. Seveda je pri tem izkoristila možnost, ki je bila dana in je legitimna in v interesu države. In to je družba za svetovanje in upravljanje, ki je v 100% lasti države in skozi plačilo najemnin postopno postaja država lastnica teh prostorov. Kar je dobro in nič slabo. Torej Mate je delal v skladu z usmeritvami, ki so bile splošno sprejete. Zaradi tega je tudi podatek, ki govori o višini najemnin, ki jih država plačuje in da se ta višina ponovno povečuje zdaj, odkar je ponovno ta oblast, je katastrofalen. Ker ta številka je začela povzeti navzdol, zdaj pa slišimo, da ponovno raste navzgor. Se pravi, da se ta vlada in predvsem ministrica, ker je največji delež ravno ta njen NPU, v višini, se pravi, če je 1,6 milijona evrov, je to 20% vseh najemnin v celi državi. Nobena druga najemnina, noben drug prostor pa ni bil dan v najem oziroma vzet v najem na takšen način kot nacionalni preiskovalni urad oziroma stavba na Dimičevi, ki jo je oddal ministrici v najem njen prijatelj. Noben! Ta način je pa res ena, ne vem, kako bi temu rekel, zanimiva pogruntavščina, ki ne govori samo o negospodarnem ravnanju. Tu je še nekaj več. Če ti iz državnih sredstev nekomu plačuješ več za najemnino, ne zato, da boš skozi to plačilo postal lastnik, ampak za najemnino, kot on plačuje obrok, da bo potem postal lastnik te hiše, to pa mislim, da ni v redu in je takšno zadevo treba preiskati v neodvisni preiskavi. To je nekaj podobnega, kot če bi nekdo izmed nas želel priti do hiše, na trgu je hiš kar nekaj, ni samo ena, tudi ta objekt ni bil edini, če ga je že bilo treba najeti, trdimo, da ga ni bilo treba, ker so na Litostrojski na ustrezen način rešeni prostori za celotno policijo in Ministrstvo za notranje zadeve, ampak če ga je že bilo treba najeti, na trgu je kar nekaj objektov, je recesija, najemnine so nizke in strokovnjaki govorijo, da podobna količina prostorov bi se dala dobiti za pol nižjo najemnino. Ampak ne na tak način. To je nekaj podobnega, kot če bi kdo zdaj izmed nas šel iskat na trgu neko hišo, pa bi rekel, grem v lizing hišo in po dvajsetih letih plačila lizingov bom postal lastnik te hiše. Pa bi se odločil, da ne, ne bom tega naredil - to je naredila ministrica za notranje zadeve - to nalogo bom zaupal svojemu prijatelju, naj on to zame stori in njemu prepuščam, da mi ponudi hišo in plačeval mu bom 11.000 evrov mesečno več kot znaša njegov obrok. In poglejte, po tistem, ko mu bom vse plačal, čez 20 let ta hiša ne bo moja, ampak bo njegova. A bi kdo izmed nas, vprašam vas, to naredil? Ali bi kdo izmed nas za sebe tak posel sklenil? Verjetno ga ne bi, ker ni nor, ker gospodarno ravna s svojim premoženjem in ga verjetno tudi spoštuje, ker vsak evro je v teh časih zelo dragocen. V tem primeru se je pa točno to zgodilo. Ampak ne gre za 1.500, 2.000 evrov. Tukaj gre za milijon evrov in za veliko premoženjsko škodo, predvsem pa gre za nepotreben posel. Koliko ljudi se je s tem ukvarjalo po nepotrebnem. Za to policijo, za ministrstvo, za generalni policijski urad se že leto gradi namensko prilagojen objekt, na podlagi pravnomočnega gradbenega dovoljenja, v skladu z vsemi standardi, in zdaj za policijo ni dober, za Ministrstvo za okolje pa bo dober. Lepo vas prosim! In v okviru tega objekta bi se uredil prostor za vse potrebe policije: Štefanova, Beethovnova in tudi ti ljudje, ki so sedaj v službi Nacionalnega preiskovalnega urada. Če govorimo o denarju, ta profit, ki ga bo država ustvarila temu privatniku, je po tej minimalistični varianti, če ji verjamemo, recimo, da jaz verjamem, 2 milijona evrov v petnajstih letih, v maksimalistični pa 12 milijonov, poleg stavbe, ki mu bo ostala. Kaj pa, če se mu kaj zalomi, saj ni lastnik, pa zahtevajo spraznitev stavbe v tem vmesnem obdobju? Kaj bo naredilo Ministrstvo za notranje zadeve? Veste, kako z velikimi stroški je pogojena selitev v tako stavbo in koliko bo to stalo davkoplačevalce, če bo treba iti v drugo stavbo? Tukaj je ogromno okoliščin, ki govorijo o tem, da ta rešitev ni bila dobra. Še posebej ne, ker gre za policijo. Gre res za specifiko in tu je toliko bolj pomembno, da je država lastnica prostorov, v katerih ta policija deluje. In res je, MNZ direktno po dvajsetih letih ne bi bil lastnik stavbe, bila bi pa DSU, ker bi skozi to najemnino odplačala ta finančni najem, ker gre za podobno zgodbo kot v primeru te Dimičeve oziroma gospoda Pogačarja. Jaz se ne bi spuščal na te manipulacije, ki smo jim priča s strani ministrice, 12,5 kvadratnega metra parkirno mesto. To seveda ne drži. Vsi projektanti vam bodo povedali, kakšen je normativ, glede na to, da je treba do tega parkirnega mesta tudi priti, saj ne skočiš z avtom nanj, je normativ od 20 do 25 kvadratnih metrov, kar pomeni, da tudi te številke, ki jih je prej navajala, ne držijo in so drugačne, ampak niti niso pomembne. Poglejte, v vsakem primeru, če vse ostalo odmislimo, na Litostrojski 10,16 evra po kvadratnem metru, pa država lastnica skozi plačilo najemnine, tukaj v Pogačarjevi stekleni palači pa 30% več, 13,03 evra, pa država ni lastnica skozi plačilo najemnine. Spoštovani gospod predsednik, mislim, da sem jaz zadnji ali mogoče nimam prave informacije, glede nato, da se je prej s strani ministrice zadeva končala, ker drugače bi si prihranil nekaj časa za zaključek. Hvala.
Po mojem seznamu so vsi prijavljeni razpravljavci, ki so to želeli, dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. [[Da.]] Bom dal prijavo in opozarjam, da se lahko prijavi tudi ministrica. Ministrici bom tudi dal kot zadnji potem besedo. Kolegi, za vsakega je na razpolago 33 sekund oziroma še manj. Po pravilu ne razpravljamo, če je čas pod minuto, zato predlagam, da sklenemo razpravo, da zaključimo razpravo o interpelaciji. Se strinjamo? S tem zaključujem to razpravo. Predlagatelji interpelacije predlagajo zboru, da po opravljeni razpravi sprejmejo naslednji sklep: Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministrici za notranje zadeve Katarini Kresal. V skladu z drugim odstavkom 180. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministrici izrečena, če bo zanjo glasovala večina poslancev, to je 46 ali več poslancev. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je ministrica razrešena. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. V imenu poslanske skupine? Postopkovni predlog, gospod Tanko.
Hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, predlagam 20 minut pavze.
To pavzo bom dal, vendar bomo pred tem opravili obrazložitve glasu. Sprašujem, ali kdo želi obrazložiti glas v imenu poslanske skupine. Prosim za prijavo. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine SDS ima dr. Vinko Gorenak
Hvala lepa. Seveda bomo podprli razrešitev ministrice, saj smo tudi predlagatelji. Je pa zadeva taka, jaz bom ponovno postavil vprašanje, tokrat tretjič, v imenu poslanske skupine ga moram v javnosti postavljati, ker situacija je bila danes takšna, da nismo dobili odgovorov. Odgovorov nimamo, ministrica ne more več odgovarjati, bom navedel vprašanja, na katera nismo dobili odgovorov. Temeljno vprašanje, ki se je danes postavljalo med razpravo je: Zakaj najem stavbe na Dimičevi ulici v Ljubljani? Zakaj ne nadaljevanje pogodbe na Litostrojski? Ministrica je najela stavbo na Dimičevi v Ljubljani od svojega osebnega prijatelja. Podatki kažejo, da je s tem naredila veliko humanitarno dejanje, kajti to podjetje razpolaga z milijonov evrov premoženja ob 30 milijonih evrov dolga, kar pomeni, da ga je rešila. Toda rešila ga je na način, ki je do davkoplačevalcev Republike Slovenije skrajno neodgovoren. Ministrica bo plačevala 136 tisoč evrov, ta oseba pa bo naprej plačevala 125 tisoč evrov, 11 tisoč evrov bo dala v žep. Po 20 letih pa bo ta stavba za državni denar postala njena, torej od te osebe, in v žep bo dajala 136 tisoč evrov mesečno. Torej je rešeno podjetje in je rešen lastnik, na račun vseh tistih, ki imajo tudi 560 evrov plače. Tudi na račun tistih. Tudi tisti plačujejo davke v tej državi. Še en podatek. Ministrica bo plačevala 509 evrov za eno parkirno mesto. In to trajno, trajno. Lahko 100 let. V primeru gospoda Mateja pa bi davkoplačevalci 20 let, in ne več, plačevali 55 evrov. To so številke, ki zelo jasno povedo, da je šlo za zlorabo položaja, da je šlo za stvari, ki so nepravilne v tej državi, in da je ministrico treba razrešiti. Naj vas samo še spomnim, da je tukaj takrat sedeči gospod Erjavec sam odstopil, ko je rekel: "Ne morem poslušati več muk in trpljenja gospoda premierja." Naj vas spomnim na ministra za kmetijstvo. Tudi minister za kmetijstvo je rekel: "Bom šel." In je odšel. Pa so nekateri rekli, da je delal vrhunsko. Poglejte, vsi so odšli. Ne, gospa Kresalova, po vašem mnenju ne bo odšla, po našem mnenju mora oditi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prosim za prijavo za obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Seveda je Poslanska skupina SDS to že uporabila. Prvi ste se javili. Anton Anderlič, v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Poslanci Liberalne demokracije Slovenije bomo glasovali proti predlaganemu sklepu, zato ker je bilo danes nesporno ugotovljeno, da obtožbe iz interpelacije niso osnovane, da pri točki primera Baričevič je več kot očitno, da je tožilstvo ustavilo postopke, ko naj bi šlo za zlorabe psov oziroma za prisotnost drugih oseb na kraju dogodka, da pa še vedno poteka postopek pod vodstvom tožilstva, kjer naj bi ugotavljali, ali je bilo v postopku vračanja psov kaj narobe in bila storjena tudi kakšna kazniva dejanja. Pri zlorabi policije v politične namene je več kot očitno, da je v tem času s sprejetjem Zakona o policiji, z ustanovitvijo Nacionalnega preiskovalnega urada in vrsto drugih stvari na področju te dejavnosti porast odkrivanja organiziranega kriminala in drugih kriminalnih dejanj v vzponu in da so rezultati boljši, kakor tudi s sprejetjem Zakona o tajnih podatkih in nekaterih drugih predpisov je stanje na tem področju boljše, kot je bilo. Da je na področju izbrisanih urejeno več, kot je bilo urejeno od takrat naprej, ko se je zgodil sramotni izbris, ki se ne bi smel zgoditi, od februarja leta 1992 naprej. Da so izdane dopolnilne odločbe po 8. točki odločbe Ustavnega sodišča, kakor tudi sprejet zakon, po katerem bomo lahko dokončno uredili to vprašanje in dali z dnevnega reda sramoto, ki je bila in je še vedno prisotna na zemljevidu Slovenije. Tudi zaradi tega je ta točka neosnovana, ker je predsednik parlamentarne preiskovalne komisije za preiskavo štetja - naj razume, kdor to more -, štetja izbrisanih zlorabil današnjo sejo za to, da je govoril o stvareh, o katerih komisija ni razpravljala, ni sprejemala sklepov in naj bi to bila tista resnica, ki bi dokazovala, da je ministrica želela ovirati ali je celo ovirala preiskovalna dejanja na tej komisiji. In ne nazadnje, ker je najem prostorov za Nacionalni preiskovalni urad, kot je bilo danes tu povedano, gospodaren in ker je bilo mogoče na trgu dobiti in skleniti pogodbo pod pogoji, ki so znani in bodo preverljivi. In verjamem, da se bomo še naprej ukvarjali z vprašanjem najema prostorov s strani državnih organov. In, ker na ta način, kot je bilo zastavljeno preko DSU s predpogodbo ministrstva, z naročilom pri podjetju Imos, ne bi smeli graditi v tej državi, ker je to že izkusila kot negativno posledico Nemčija s primerom mesta Köln.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, Zmago Jelinčič Plemeniti.
Hvala lepa za besedo. Odgovorov pač nismo dobili in zato bomo zagotovo postavili celo vrsto poslanskih vprašanj, na katera, upamo, bomo dobili pisne odgovore, in sicer eksaktne odgovore, ne z izmišljenimi floskulami in nekimi približnimi govorancami. Gospa ministrica je rekla, da je bila v mojem primeru izvedena tožilska preiskava. Pa bi prav vprašal, ali tožilci do zob oboroženi vstopajo v parlament? Mislim, da tega ni. Morda je bilo to kdaj drugič, vendar kot vem, so bili policisti tisti, ki so, kot so mi namignili marsikateri, po komandi oziroma po napotkih gospe ministrice vstopili v parlament, me tu aretirali že prej, aretiranega pripeljali sem, nadaljevali preiskavo v moji hiši od vrha do tal in podobne zadeve. Gre za zelo čudno dejanje naše gospe ministrice, ki pravzaprav v državi povzroča totalno nestabilnost, potem se pa zgraža nad to nestabilnostjo. Človek se vpraša, kje je tu resen odnos do vsega skupaj. Ko se gospa ministrica predstavlja za dobro pravnico. So dobri pravniki v Sloveniji. Gospod Senica zagotovo sodi med dobre pravnike, nikakor pa ne ministrica Kresalova. Policija uporablja kriminalce, ki so večkrat pravnomočno obsojeni na zaporne kazni in svobodno hodijo po Sloveniji, za izvedbo raznih policijskih konstruktov. Da ne bi ravno danes govoril o imenih. Ampak saj sem že povedal, še cela vrsta poslanskih vprašanj pride na vrsto in tam notri bomo še razpravljali o teh zadevah. Tudi o inštaliranju policijskih vohljačev v poslanske skupine. Prepričan sem, da ni samo v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke kakšen tak neustrezen človek, če temu tako rečemo, ampak tudi kje drugje. In kolegom iz SD, ki me tako zelo intenzivno gledajo, priporočam, da naj razmislijo tudi oni malo o tem.
Cenjeni kolega Jelinčič, ne morejo ljudje polemizirati z vami [[...]]
Dejstvo je, da se zadeva zelo zelo problematizira na nivoju Liberalne demokracije Slovenije. In mi ne bomo podpirali gospe ministrice. Glasovali bomo za razrešitev in upam, da se LDS po naslednjih volitvah nikoli več ne bo pojavila v slovenskem političnem prostoru.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima mag. Radovan Žerjav.
Hvala lepa za besedo. Slovenska ljudska stranka bo podprla interpelacijo. Ministrstvo za notranje zadeve bi moralo vedeti, kateri dokument v tej državi daje odgovor na vprašanje, ali je objekt, industrijski ali kakršenkoli drug, nevaren ali pa ne. To zagotovo ni zazidalni načrt. Vsaj ne po tem, ko je Slovenija implementirala tako imenovano direktivo Seveso II. Ta direktiva je zajeta v Uredbi o preprečevanju večjih nesreč in zmanjševanju njihovih posledic, v kateri je opredeljeno varnostno poročilo, ki je ključni dokument za odgovor na to, ali je objekt nevaren ali ne. Upravljavec tega skladišča je Seveso II zavezanec in je moral pripraviti varnostno poročilo, na osnovi katerega je dobil okoljevarstveno dovoljenje za obratovanje. Ta plinarna, to skladišče ima okoljevarstveno dovoljenje, ki ga je dobilo na osnovi varnostnega poročila. In v tem varnostnem poročilu so zajete vse nevarnosti in tudi vpliv na območja ob incidentih. V tem varnostnem poročilu je moral v skladu s 6. točko 13. člena te uredbe zagotoviti podatke o tveganju za okolje, na podlagi katerih lahko pristojni organ odloča o urejanju prostora in graditvi objektov v bližini obrata. Ponavljam: da lahko pristojni organ odloča o urejanju prostora in graditvi objektov v bližini obrata. To govori uredba, ne zazidalni načrt. Torej, pristojni organ ima podatke o varnosti objekta in jih mora na podlagi uredbe upoštevati pri izdaji dovoljenj za objekte v bližini objektov Seveso zavezanca. To najbrž minister za okolje zelo dobro ve. Ker je zgradba na Litostrojski dobila gradbeno dovoljenje, sklepam, da ni nevarna na osnovi tega, kar piše Seveso zakonodaja, in bi se Ministrstvo za notranje zadeve lahko normalno in brez kakršnihkoli problemov vselilo v zgradbo, ki je bila zgrajena specialno za te namene. Hvala lepa.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Zares ima Cveta Zalokar Oražem. Prosim.
Hvala lepa. V obsežni in dolgotrajni razpravi o interpelaciji zoper ministrico za notranje zadeve Katarino Kresal smo se danes dotaknili obtožb v zvezi s primerom Baričevič, v zvezi z izbrisanimi in najemom prostorov za Nacionalni preiskovalni urad. Kar se tiče prvih dveh obtožb lahko povem, da so z vidika naše poslanske skupine popolnoma irelevantne in nesmiselne. Res pa je, da se je ob tej interpelaciji naši poslanski skupini postavljalo in se še vedno postavlja zgolj ena sama in pomembna ter relevantna vsebina, na katere smo želeli tudi odgovor. Odprto in nedorečeno namreč ostaja vprašanje: Ali država kupuje od gospoda Pogačarja in Ram Investa objekt tako, da z najemnino pokriva stroške lizinga? In na ta vprašanja danes nismo dobili odgovora, kot tudi ne na vprašanje: Ali je takšen način zagotavljanja prostorov najbolj gospodaren za državo? In na to vprašanje danes ni mogoče verodostojno odgovoriti. Pri tem pa moram poudariti, da to še zdaleč ni zgolj samo krivda ministrice Kresalove, pač pa predvsem nesodelovanja gospoda Pogačarja, ki prikriva podatke, ki bi stvari razjasnile in ki mu jih, resnici na ljubo, tudi ni [[...]]
Prosim, mir v dvorani!
[[...]]treba razkriti. Še enkrat poudarjam, z najemom prostorov ni ničesar narobe. Ostaja pa dvom v smotrnost takšnega ravnanja. Prav tako tudi nismo dobili dokumenta, s katerim bi resnično dobili dokaz, da je gospod Pogačar plačal polog, torej kolikšen je bil njegov lastni deleže. Ni odgovora, zakaj se je spremenila višina obroka za lizing in kolikšno je število teh obrokov ter do kdaj je bil podpisan aneks. Takšno ravnanje gospoda Pogačarja, glede na to, da sodeluje in tudi naj bi v prihodnje sodeloval z državo, je popolnoma nesprejemljivo. Samo dejstvo, da teh dokazov ni, in da ob tem ni edina krivda pri ministrici Kresalovi, ni dovolj, da bi sama in del Poslanske skupine Zares podprli interpelacijo. Ne bomo je podprli, ker ne držijo obtožbe, povezane z zadevo Baričevič in izbrisanimi. Prav tako bi nam bilo lažje, če bi imeli že odgovore s strani protikorupcijske komisije in Računskega sodišča v zvezi s tem. Vendar pa se bo del mojih poslanskih kolegov pri glasovanju vzdržal, saj niso dobili dovolj prepričljivih odgovorov o smotrnosti najema, o katerem govorimo.
Hvala lepa. Želi kdo obrazložiti glas v svojem imenu? Prosim za prijavo. Obrazložitev glasu v svojem imenu Miro Petek. Prosim.
Hvala za besedo. Sam bom podprl interpelacijo. Ministrici sem postavil zelo prijazno vprašanje - ostal sem brez odgovora. Mogoče je tako celo boljše, ker bi na zelo prijazno vprašanje dobil ciničen odgovor, kar se je danes tukaj dogajalo. Ministrici sem postavil vprašanje glede njenega uvodnega dela, ko ministrica pravi: "saj imamo ministrstva sklenjenih kar 171 najemov z zasebniki, znesek najemnim pa znaša 33 milijonov evrov." Pred dobre pol leta sem postavil pisno poslansko vprašanje vaši kolegici na levi strani, ministrici Krebsovi. Vprašanje se je glasilo: "Koliko prostora ima država v najemu in koliko denarja mesečno plačuje za najemnine?" Ministrica je odgovorila tako: "Sklenjenih je 350 pogodb za najem prostorov, finančne posledice najema pa so dva milijona evrov mesečno." Se pravi 24 milijonov evrov na leto. Kje je ta razlika od 24 do 33 milijonov? Se pravi: manj najemov, večje najemnine. Kje je ta denar? Hvala.
Hvala lepa. Ministrica ne more odgovarjati več na vprašanja, ne more polemizirati z vami, zato bi vas prosil, da pri obrazlaganju glasu dejansko obrazložite svoj glas in motive, če želite v zvezi s tem. Ivan Gril, prosim.
Hvala lepa. Jaz bom podprl ta sklep in še enkrat pozivam in prosim ministrico, da sama odstopi. Kot sem vam povedal zakaj muči sebe, ministrski zbor, poslanke in poslance. To bo odrešitev za celo Slovenijo. Danes smo ji postavili veliko vprašanj, veliko trditev, dokazanih trditev, pa niti na eno ni odgovorila. Res je, da je v času naše razprave bila veliko izven razpravne dvorane, verjetno je brala tekste, ki so jih pripravljali drugi, pa ni poslušala tistih navedb, ki smo jih mi tukaj konkretizirali. Naj še enkrat konkretiziram, kako zavaja javnost na enem izredno pomembnem problemu. Ves čas si pripisuje zasluge, da je število smrtnih žrtev v Sloveniji drastično upadlo. Res je, upadlo je, vendar je začelo upadati leta 2008, ko smo v prejšnjem mandatu Janeza Janše sprejeli Zakon o varnosti v cestnem prometu in je iz 293 smrtnih žrtev v tistem letu padlo na 212. Ampak pozabila pa je povedati, da za tisti zakon takrat niti en poslanec LDS-a ni glasoval, vsi so bili [[...]]
Gospod Grill, ne morete polemizirati z ministrico, prosim vas. Ona vam ne more odgovoriti.
Ne me motiti. Konkretiziram, kako je ponovno zavajala v svojem zadnjem nastopu, kako je ona tista, ki je prispevala k varnosti v cestnem prometu. Njeni poslanci, Ki jih je že takrat vodila, so glasovali proti temu zakonu. Ravno tako nam ni odgovorila na vprašanje, zakaj z državnim denarjem privatni osebi [[...]] [[Znak za konec razprave.]] [[...]]odplačujemo stavbo, ki bo prišla v njegovo last, ob tem pa še dobro kasira. Resnično, z nobenim argumentom nas ni prepričala in zato bi bilo etično, moralno, to so [[...]] [[izklop mikrofona.]] [[..]]
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu Jožef Jerovšek. Prosim.
Hvala lepa. Gospa ministrica se danes dela žrtev cel dan. To je sprememba glede na prejšnjo interpelacijo, želi igrati vlogo žrtve in morda je celo žrtev, morda ni računala na to, da se bo koruptivna pogodba razjasnila in da bo celo Zares ugotovil, da gre za koruptivno pogodbo. Sicer je obrazložitev takšna, res je to, to gre za korupcijo, vendar ker med vrsticami naši ministri delajo enako, ne moremo glasovati za interpelacijo [[...]]
Gospod Jerovšek, vi niste tiskovni predstavnik stranke Zares, prosim vas, obrazložite svoj glas, prosim vas.
In to je problem v tej državi. Ampak zagotavljam vam, da takšna praksa in takšno ravnanje ne bo trajalo dolgo. Te neomajnosti, ki je danes sploh ni več in vsak ščiti svoje interese, ki pa so interesi, ki niso v skladu s pravno državo. Ta ladja se bo potopila, prej ko slej se bo potopila in zato pričakujem, da bo ministrica zbrala pogum in bo odstopila še pred glasovanjem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu, dr. Vinko Gorenak. Prosim.
Hvala lepa. Jaz ne bom polemiziral, če me boste poslušali. Seveda sem globoko prepričan in bom glasoval za razrešitev iz temeljnega razloga, ker je ministrica, namesto da bi odgovorila na moje vprašanje, mene začela spraševati. Isto je naredila lanskega maja, ko je mene pozivala k odstopu zaradi neke izjave, namesto da bi jaz njo. Zadeve je pomešala. Jaz sem odgovoren volivcem, ona pa poslancem v Državnem zboru. Ampak to je pomešala. Izgleda, da ne razume situacije. Nisem pa dobil njenega odgovora na vprašanje, zato ga moram ponoviti, 136 tisoč evrov plačuje, 125 tisoč evrov pa on naprej, torej lastnik nepremičnine. 11 tisoč evrov daje v žep. Po 20-ih letih pa bo ta gospod postal z državnim davkoplačevalskim denarjem lastnik te hiše na račun tistih, ki imajo tudi 560 evrov plače. Namesto da bi vzela in nadaljevala projekt, ki ga je pričel njen predhodnik, ko nismo govorili o privatnikih, ko nismo govorili o zasebnikih, ko nismo govorili o prijateljih ministrice ali ministra Mateja, ampak smo govorili o državnem podjetju. In to je temeljna in bistvena razlika. Posledica, ki se bo pa zgodila, je pa ta, da bo to podjetje, ki danes po javno dostopnih podatkih ima milijon premoženja, pa 30 milijonov evrov dolgov, splavalo in živelo veselo naprej na račun davkoplačevalcev. Prepričan sem, da se to ne bi smelo zgoditi. In zato moj glas seveda za interpelacijo. Hvala.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu Franc Pukšič. Prosim.
Hvala lepa, kolegice in kolegi. Interpelacijo bom podprl. Nekorektno se mi zdi s strani ministrice, da je za vse te zadeve, ki so se zgodile, obsodila strokovne službe. Strokovne službe so se odločile, strokovne službe so tako naredile, torej strokovne službe so krive. Garantiram vam, gospa ministrica, da noben od 22-ih poslancev - županov, ki danes tukaj sedimo, takšnega škandala za svojo občino ne bi naredil in skoraj ne verjamem, da je kdo takšen škandal v 210 občinah naredil, če raziščete. Prvič. Drugič. Gospa ministrica, če bi se tako delalo in se tako rešuje svoje prijatelje, potem rešite slovenske gradbenike. Vzemite v najem vse objekte, ki jih imajo slovenski in ostali gradbeniki in boste nekaj za njih naredili. Tretjič. Sramota za Liberalno demokracijo, 12 let je bila na oblasti, 33 milijonov evrov vsako leto za najem, danes pa to očitate samo eni vladi, ki je bila štiri leta na oblasti. Decentralizirajte to državo! V Mariboru, Ptuju, Celju, Murski Soboto in tako dalje bodo objekti ne za polovico, za 70% cenejši in boste privarčevali v proračunu. In četrtič. Gospa ministrica, ali je mogoče res, tako kot piše v eni izmed pogodb, žal nikakor [[...]]
Spoštovani kolega Pukšič, ministrica ne more odgovarjati na vprašanja, zato ji ne postavljajte vprašanj. Nadaljujte z obrazložitvijo glasu. Prosim.
Po eni izmed [[...]]
27 sekund imate še na razpolago, sem točno preštel.
[[...]]eventualnih pogodb je menda gospod Senica celo s Pivovarno Laško podpisal za cca. 40 tisoč evrov na mesečni ravni za pravno svetovanje. In na koncu, gospa ministrica, spoštovane kolegice in kolegi, nekaj pa me le veseli, niti vaši koalicijski parterji ne verjamejo in ne verjamejo vam niti sami [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
27 sekund je preteklo. Hvala lepa. Sem natančno štel, zadnje čase nekoliko več gledam hokejske tekme in zato tudi gledam sekunde, tako da sem natančno pogledal. 27 sekund mi je ostalo, 27 sekund sem dopustil, ker je čas tekel na novo. Do pičice natančno. Hvala lepa in gremo naprej. Obrazložitev glasu [[...]]Ne. 27 sekund ste dobili. Obrazložitev glasu v svojem imenu, Franco Juri. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Jaz bom glasoval proti sklepu interpelacije, ker večina argumentov predlagateljev me ni prepričala, zlasti pri točkah afere Baričevič in izbrisani. Glede 3. točke pa bom svoj glas opremil z naslednjo pobudo. Vladi in predsedniku Vlade. To pobudo delim z ostalimi poslanci poslanske skupine Zares. Prvič, da poskrbi da v okviru [[...]]
Kolega Franco Juri, tudi za vas velja obrazložitev [[...]]
[[...]]obrazložitev glasu.
Ni čas za dajanje pobud. Lahko jih daste kadarkoli drugič. Prosim, da to upoštevate.
Gospod predsednik, to je obrazložitev glasu. Jaz bom glasoval samo pod takimi pogoji. In to je del vsebinske obrazložitve glasu, da se poskrbi, da v okviru vladnih pristojnosti izvedete strokovno in neodvisno raziskavo vseh okoliščin sklenitve najema poslovnih prostorov za potrebe NPU in v tem okviru pridobite odgovore na vprašanja, ki ostajajo še odprta. Drugič, da se zahteva analiza najemnih pogodb za poslovne prostore vseh ministrstev in drugih državnih organov in okoliščin njihovih sklenitev. Tretjič, da se zagotovi znotraj Vlade Republike Slovenije in koalicije podpora čim prejšnji ustanovitvi javnega sklada za upravljanje z nepremičninskim premoženjem, kot je to predlagala ministrica za javno upravo Irma Pavlinič Krebs in na ta način takoj udejanjite gospodarno najemanje poslovnih prostorov iz enega mesta transparentno in po enotnih kriterijih. Pod takimi pogoji bom glasoval prot interpelaciji in z upanjem in s pričakovanjem, da bomo res delali na tem. Hvala.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu Franc Bogovič.
Spoštovani predsednik, spoštovana ministrica, ministrski zbor, kolegice in kolegi! Dan, kot je današnji, je še eden izmed dni, ki bo šel v zgodovino kot eden žalostnih dni slovenske demokracije. Dan, ko se je v parlamentu govorilo o dogajanjih, ki jih izvajajo ministri. V teh razpravah in v argumentiranju in na zagovorih je bilo slišati predvsem obtožbe na račun drugih, kazanje s prstom na to, kar so počenjali drugi, bistveno manj pa je bilo odgovorov na vprašanja, ki so bila jasna, konkretna in vprašanja, na katere bi Slovenke in Slovenci v tem trenutku pričakovali zelo jasne odgovore. Zadnje pol leta, tri četrt leta je bilo kar nekaj prilik, da smo govorili o delovanju Vlade, o sodelovanju v Vladi, tudi o odgovorih na določena vprašanja. Z veliko žalostjo, mislim, da ne samo mi, ampak da tudi tisti, ki so nas izvolili, ugotavljajo, da žal ne dobivamo odgovorov na zelo konkretna vprašanja, vprašanja, ki bi jih slovenski davkoplačevalci bili vredni kvalitetnih in poštenih odgovorov. V vseh teh razpravah nismo dobili odgovorov niti na eno od teh točk, zato bom tudi sam danes to interpelacijo podprl. Mislim, da bi bilo prav, da bi tudi predsednik Vlade o tem razmislili kakšen bo signal današnje interpelacije. Žal pa vidim, da bo epilog te zgodbe takšen, da bodo Slovenke in Slovenci na koncu lahko dejali, da karavana gre dalje, s to opazko, da psi ne lajajo več.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, Bogdan Barovič.
Glasoval bom za interpelacijo, iz razloga, prvič, ker ne bom ne jaz ne moja družina z davki plačevala palače prijateljev ministrici. Drugič, ker sem generacija, ki se je borila proti vietnamski vojni in ki ne mara policijske države. Tretjič, ker ne bom dovolil, da bo ena ozka skupina obvladovala policijo, sodstvo in v kratkem, vem, da bo, še tožilstvo. In četrtič, ni me strah, čeprav smo že v policijski državi. Proti tej pa se bom boril do konca in ta moj boj je za interpelacijo.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, Milenko Ziherl.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Tudi sam bom glasoval za interpelacijo, kajti v odgovorih gospe ministrice se je pojavljalo samo še več vprašanj, samo še več neodgovorjenih zadev. In tako, kot je omenil kolega Jelinčič, bo treba postaviti vrsto poslanskih vprašanj, da te zadeve razčistimo. Sam bom verjetno postavil poslansko vprašanje ministru za kmetijstvo, kajti poškodbe na psih, ki so bile ugotovljene, če niso posledice seksualnih zlorab, so očitno posledica pasje hrane. Zato bo treba ministra za kmetijstvo vprašati, kakšno pasjo hrano prodajajo na našem trgu, da imajo vrhunski psi velike analne poškodbe. Vse zadeve okrog te afere sem izvedel pri zaresovskem glasilu Dnevnik. Tam so napadali ministrico, kako boste pa Zaresovci danes glasovali, je pa druga zgodba. Naslednja zadeva. Gospa ministrica si interpelacije piše kar sama. Preden bo leto okoli, bo verjetno že zadosti gradiva za tretjo interpelacijo. Verjetno si bo sedaj, ko jo bo koalicijski valjar potrdil na njenem položaju, odpočila na kmetiji Bužekijan. Se je pa danes izgovarjala na Tavčarjevo Visoško kroniko, hotela je prevzeti lik Agate. Pa me zanima, kdo je Jurij, ki jo bo ponesel čez vodo. Ali je to predsednik Vlade, ne vem.
Na ta vprašanja ne moremo odgovarjati med obrazložitvijo glasu.
Cel [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]dan je imela čas. Glasoval bom za interpelacijo [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Obrazložitev glasu mag. Branko Grims. Prosim.
Glejte, Winston Churchill je mnogo let nazaj dejal, da ko nekdo izgubi stik z realnostjo in začne verjeti, da je nezamenljiv, ga je treba v imenu obrambe demokracije takoj zamenjati. Danes smo bili priče zagovoru ministrice, da ne kupuje iz denarja davkoplačevalcev s podpisom tiste pogodbe svojemu prijatelju cele stavbe, ampak mu bo plačala samo dve tretjini te stavbe iz denarja davkoplačevalcev in mu bo ob tem v žep kanilo še za kakšnih 5 tisoč plač zaposlenih v Muri ali LTH denarja neto. Obenem smo bili deležni dolgotrajne pridige Ivane Orleanske tranzicijske levice o visokih etičnih merilih, ki jih poleg navedenega dejstva zagotovo simbolizira tudi zasebni "shopping" s službenim avtom v Italiji z 200 na uro. Visoka etična merila, ministrica za notranje zadeve, ni kaj! Ko nekdo svoj zagovor utemelji na tak način, to priča, da je izgubil stik z realnostjo. Toda danes ne gre samo za to, o čemer je govoril Winston Churchill, gre tudi za tisto, o čemer je nekoč govoril dr. Pučnik: gre za vrednote, gre za Slovenijo, gre za stvar. Prišlo je do sistematičnega zavajanja javnosti s strani MNZ v razvpiti aferi bulmastifi, prišlo je do uporabe posebnih metod in sredstev v parlamentu in prišlo je do omejevanja novinarske svobode v obrambi tega, kar počne sedanje ministrstvo oziroma ministrica osebno. To seveda priča, da je demokracija ogrožena. Zato bom glasoval za razrešitev ministrice Katarine Kresal.
Hvala lepa. Prosim za prijavo. Prosim mir v dvorani. Obrazložitev glasu Zvonko Černač. Prosim.
Ja, danes bo očitno ponovno, in to zaradi enega ministrskega stola, ponovno žrtvovana pravna država. Ministrica sama [[...]]
Prosim za pozornost v dvorani.
[[...]]kljub temu, da bo na tem ministrskem stolu očitno ostala, je danes padla. Padla je na izpitu iz pravne države, in to na izpitu, kjer si je vprašanja in odgovore pisala sama. Od danes je nekaterim še bolj kot do danes dovoljeno vse. To je tudi slab signal za policijo, za policiste, saj bodo po današnjem dnevu nekateri, ne da bi dobivali nekatera direktna navodila, še bolj nedotakljivi, kot so bili do danes. Ministrica za notranje zadeve po današnjih razkritjih ne bi smela več ostati na ministrskem stolu Ministrstva za notranje zadeve. Lahko bi presedlala na Ministrstvo za kmetijstvo ali na katerokoli drugo ministrstvo. Vendar po tistem, kar je bilo danes tukaj ugotovljeno, in glede na to, da ti utemeljeni sumi niso bili ovrženi, na tem ministrskem stolu če bi dejansko verjela v to, kar govori, ne bi smela več sedeti. To kar govori, seveda niso resne besede, gre za prazne marnje. Pravno državo si počasi lahko nekam zataknemo in mislim, da je to slaba odločitev tudi za celotno Vlado. Iz tega razloga bom sam podprl nezaupnico. Mislim, da si po vsem tem, kar smo danes tukaj ugotovili in slišali, ministrica zaupnice tudi ne zasluži. Ne zasluži pa si je ne predvsem zaradi interesov pravne države. In prav bi bilo, da bi tako ravnala večina.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu Alenka Jeraj.
Hvala za besedo. V času prejšnje vlade se je dr. Šturm potrudil, da je nekaj prostorov za pravosodne organe pridobil, in sicer predvsem na internem trgu, kjer jih je dobil lahko brezplačno, torej gratis. Na tak način je ministrstvo pridobilo 40.000 kvadratnih metrov površin, kar je približno 43 milijonov vrednosti. Več kot 20 najemnih pogodb je prekinil. Za pogodbe, ki so že bile sklenjene, med drugim jih je sklepal tudi sedanj minister Zalar, je dosegel 20% znižanje teh najemnin, pa nismo imeli nobene finančne in gospodarske krize. To pomeni, da imamo od leta 2004 oziroma iz časa dr. Šturma za bistveno več površin namenjenih pravosodnim organom, kot je bila v začetku njegovega mandata. In od tega je bilo 31.000 kvadratnih metrov kupljenih, brezplačno pridobljenih pa 40.000. Ministrico bi lahko vprašali, zakaj te prakse ne nadaljuje, ampak je ne bomo, ker cel dan ni uspela na kup vprašanj odgovoriti, ki smo jih zastavili. Raje se je odločila, da bomo davkoplačevalci plačevali oziroma plačali nakup stavbe njenemu prijatelju, s tem rešili njega in tudi njegovo podjetje, ki se uvršča med podjetja s hudimi likvidnostmi težavami. Današnja razprava je pokazala predvsem to, da če primerjamo oba objekta, o katerih smo se pogovarjali, torej objekta na Litostrojski in Dimičevi, kaže, da bomo davkoplačevalci po 20 letih za objekt, ki ga je najela ministrica Kresalova, plačali najemnino, ki bo za 457% višja od zneska, ki bi ga plačali za objekt, za katerega se je zavzemal nekdanji minister Dragutin Mate. Zato bom seveda glasovala za interpelacijo, ker mislim, da se take stvari ne bi smele dogajati.
Hvala lepa. Prosim za prijavo. Obrazložitev glasu v svojem imenu, mag. Andrej Vizjak.
Spoštovane kolegice in kolegi! Danes se oglašam prvič. Poslušal sem pozorno obrazložitev ministrice in moram reči, da je škandal, da se z davkoplačevalskim denarjem plačujejo prijateljem nepremičnine. Sleherni državljan, tudi tisti z minimalno plačo, bo plačeval posledice škodljive pogodbe in mislim, da je to vzorčni primer negospodarnega ravnanja. Številna vprašanja, zelo konkretna vprašanja, podrobnosti, s katerimi bi lahko ministrica razložila okoliščine tega posla, so ostale nepojasnjene. Na primer ta, kolikšen je bil polog tega gospoda Pogačarja, da bi lahko razumeli, ali je dejansko kaj vložil v to nepremičnino, od katere služi 11.000 evrov vsak mesec. Ne vemo niti tega, v koliko obrokih bo odplačal in postavlja stik s temi 125.000 evri. Veliko, veliko neznank. In pravzaprav je to neke vrste usluga nam opoziciji, kajti ta primer bo zapisan v tem parlamentu kot primer negospodarnega ravnanja. Verjemite mi, sleherna stvar, ki se bo tu odvila, razpravljala, bo doživela primerjavo s tem poslom. Vedno in znova. Vsako sejo se boste morali obračati in braniti. In vem, da je številnim med vami tu danes nerodno, ker ne razumete, kakor tudi mi v opoziciji ne razumemo, kako da ta posel ni škodljiv in kako morate sedaj po političnem diktatu ministrico podpreti, ker tako veleva koalicijska pogodba, sicer se razpadete in odidete od korita. To je vaš problem. In tu ste pogoreli, spoštovani kolegi. Če bi bil gospod Pogačar čist, bi razkril papirje slovenski javnosti in nam poslancem. Ker pa ni, kakor tudi ne ministrica, jih pa skriva in prikriva.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu Vito Rožej. Prosim.
Hvala za besedo, predsedujoči. Kolegice in kolegi! Večina vsebine interpretacije predvsem pa nivo in način argumentacije njene vsebine si moje podpore ne zaslužijo. Ne morem pa tej interpelaciji niti izrecno nasprotovati, ker bi me moralo in tudi me za plačilo najemnin, ki jih davkoplačevalci plačujemo za prostore organov državne uprave, skrbeti ravno tako in toliko, kot me skrbi za plačilo obrokov lastnega hipotekarnega kredita, ki ga moram, za razliko od koga drugega, plačevati sam.
Hvala lepa. Zaključujem obrazložitev glasu. Ker je bila dana zahteve za posvetovanje pred odločanjem, 20 minut, prekinjam sejo, ki jo bomo nadaljevali ob 22.20 minut. Hvala lepa.
Spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Spoštovane predstavnice, predstavniki Vlade! Nadaljujemo s prekinjeno sejo. Želi vodja poslanske skupine gospod Tanko besedo? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Še enkrat bom prebral predlog sklepa: Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministrici za notranje zadeve Katarini Kresal. V skladu z drugim odstavkom 108. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministrici izrečena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več poslancev. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je ministrica razrešena. Glasujemo. Navzočih je 87 poslank in poslancev, za je glasovalo 38, proti 40. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. Ugotavljam, da ministrici za notranje zadeve gospe Katarini Kresal nezaupnica ni bila izglasovana. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 16. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Hvala lepa. [[...]] [[Aplavz.]] [[...]]