Representanten Torgeir Micaelsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant fra Vest-Agder fylke, Kjell Ivar Larsen, tar nå sete. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representantene Lisbeth Berg-Hansen og Marianne Marthinsen, begge fra og med 2. juni og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Nordland fylke: Tor Arne Bell LjunggrenFor Oslo: Inger Helene Vaaten, Vegard Grøslie Wennesland og Prableen Kaur
Tor Arne Bell Ljunggren og Inger Helene Vaaten er til stede og vil ta sete. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken gjelder bredbåndskommunikasjon i nordområdene, og det er en sak som er viktig sett i et nordområdeperspektiv. 80 pst. av skipstrafikken i Arktis foregår i norsk farvann. Samtidig er den viktig for suverenitetshevdelse, forskning, klima- og miljøovervåkning og søk- og redningsoperasjoner. I forrige uke møttes arktiske parlamentarikere i Bodø, og søk og redning var et av temaene på møtet. Vi var også innom hovedredningssentralen og fikk en ganske god briefing om søk og redning i Arktis. Bredbåndskommunikasjon var et av temaene som ble løftet opp der, og man ser behovet for og viktigheten av å styrke det. Det er ikke bare viktig for søk og redning, men i og med at skipstrafikken er økende, og at det er et økende behov for å se på hvordan situasjonen er i det store Arktis, ble dette løftet opp spesielt som et av temaene. Det er egentlig godt underbygde behov som ligger til grunn i denne saken, og brevet fra næringsministeren til komiteen er positivt. Man har også fra departementets side sett behovet for å finne en løsning. Det er veldig bra, og det støtter komiteen. Komiteen er veldig positiv til at man skal finne løsninger. Det eneste uenighetspunktet er framdriften videre i saken. Næringsministeren peker på at det er behov for en konseptvalgutredning før man går til anskaffelse. Arbeiderpartiet og Senterpartiet mener at man kan gå enda raskere fram i saken, og har et forslag som peker på at man allerede nå bør gjøre et vedtak som sier at «Stortinget ber regjeringen fremme forslag til hvordan bredbåndskommunikasjonen konkret kan sikres i norsk del av nordområdene, og at dette følges opp med nødvendige egenkapitalavsetninger senest i statsbudsjettet for 2017». Komiteen er som sagt samstemt om behovene og ser at det er viktig at man finner løsninger. Da har jeg framlagt saken på vegne av komiteen og legger fram det forslaget som Senterpartiet og Arbeiderpartiet står bak i saken.
Da har representanten Janne Sjelmo Nordås tatt opp det forslaget hun refererte til.
Gjennom representantforslaget set Arbeidarpartiet lys på ei svært viktig utfordring i nordområda – ei utfordring som berre vil verta større og større dei komande åra. Representantforslaget gjer greie for at det sør og nord for 75. breiddegrad er svært stor forskjell i moglegheitene for å bruka dataverktøy, som me elles i samfunns- og næringslivet no tek som sjølsagde. Det er tverrpolitisk semje om at me må ivareta og utvikla interessene våre i nordområda. For Arbeidarpartiet er det også tydeleg at me må intensivera satsinga vår på havområda i framtida. Noregs største naturressursar finn me i kyst- og havområda. Arealmessig utgjer desse områda sju gonger landareala våre, og dei bidreg til betydeleg verdiskaping. Antakeleg har me berre set starten på kva havområda våre vil kunna gje oss av moglegheiter. Store og viktige delar av desse havområda ligg nord for 75. breiddegrad. For å nyttiggjera oss av desse områda på ein god måte i framtida vil det for ei rekkje ulike sektorar vera viktig med god datakommunikasjon. Ja, det vil antakeleg vera ein føresetnad for å kunna gjera nye funn og skapa nye moglegheiter i havområda. Medan løysingane på dette problemet for relativt kort tid sidan låg an til å måtta finansierast for ein stor del over offentlege budsjett, er det no klare teikn på at brukarfinansiering vil kunna dekkja heile eller store deler av investeringane. Difor har Arbeidarpartiets representantar her fremja eit forslag som i utgangspunktet inviterte regjeringa til å leggja opp ein fleksibel prosess på korleis eit slikt prosjekt skal kunna realiserast. Me frå Arbeidarpartiet som her er forslagstillarar, er likevel skuffa over at svaret frå næringsministeren er å setja i gang ei konseptvalutgreiing, KVU. På den eine sida skal me kanskje vera glade for at regjeringspartia og deira trufaste støtteparti Venstre og Kristeleg Folkeparti i innstillinga så sterkt understreker behovet for grundige utgreiingar, og instituttet med KVU er eit nyttig hjelpemiddel for at staten skal kunna velja dei rette investeringsprosjekta. Me skal likevel ikkje utgreia ting som allereie er kartlagde og klarlagde. I 2013 sende Næringsdepartementet eit brev til Norsk Romsenter, der romsenteret fekk i oppdrag å utgreia ulike konsept for å løysa bl.a. utfordringa knytt til 75. breiddegrad. Norsk Romsenter ferdigstilte i juni 2015 ein rapport, som då konkluderte med at det berre ville vera gjennom ei norskleia satsing med oppskyting av spesielle satellittar at eit slikt breibandsbehov ville kunna tilfredsstillast. Slik Arbeidarpartiet forstår det, har altså vårt fremste fagorgan på området konkludert om hovudretninga på løysinga. Det er ei løysing som i stor grad vil kunna realiserast med brukarfinansiering frå dei som nyttar tenestene. Sjølv om eg også skal gje ros til næringsministeren for å dela engasjementet vårt i denne saka, synest eg det er skuffande at det i dette tilfellet skortar ein del på handlekrafta. Me har no ei moglegheit til å starta ein prosess som uansett vil ta fleire år. Me kan gripa denne moglegheita, som vil bidra til å leggja til rette for framtidig verdiskaping i dette viktige strategiske området for landet vårt. Eg er difor skuffa over at stortingsfleirtalet ikkje no er med på å gripa denne moglegheita til å byggja landet vidare.
Breiband er ein stadig viktigare infrastruktur i samfunnet vårt, og det er ein nøkkel til framtidig velferd og vekst. Denne saka viser eit gledeleg engasjement rundt å finne løysingar for betre kommunikasjon. Eg vil først av alt få lov til å takke saksordføraren for eit godt arbeid. Så har eg lyst til å få poengert at eg ser det som positivt at forslagsstillarane er engasjerte i satsinga rundt kommunikasjonstilrettelegging for nordområda. Forslagsstillarane viser til at det er tverrpolitisk einigheit om at nordområda er svært viktige innan norsk og utanriks sikkerheitspolitikk. Nordområdesatsinga dekkjer eit breitt spekter av sektorar og er viktig interessepolitikk både regionalt og nasjonalt. Samtidig er det stadig aukande interesse for nordområda og Arktis, òg frå andre land. Det er viktig at Noreg opprettheld og vidareutviklar engasjementet som er der, men då treng vi relevante verkemiddel for å kunne gjere dette på ein god og effektiv måte. Digital kommunikasjon vil vere heilt sentralt for å kunne møte utfordringane og for å oppretthalde aktiviteten. Forslagsstillarane viser til at dei er kjende med at det blir arbeidd med å vidareutvikle kapasiteten i eksisterande system, men dei føler seg usikre på om det vil innfri det komande kommunikasjonsbehovet i nordområda og Arktis. Satellittbasert breiband har vore testa og vist seg vellykka, og ved bruk av fleire satellittar vil ein kunne oppnå stabile løysingar òg her. Høgre har saman med Kristeleg Folkeparti, Framstegspartiet og Venstre peikt på at vi meiner det er viktig å finne ei god løysing på utfordringane knytte til breibandskommunikasjon i nordområda, og at avgjerda om statleg involvering i eit system for satellittbasert kommunikasjon må fattast på eit best mogleg grunnlag. Vi meiner det er svært uheldig å forskotere føretrekt konsept eller eventuelt òg oppdragstakar i forkant av ein KVU. Space Norway er éi løysing, og det er denne Arbeidarpartiet har peikt på, men det er berre eitt av fleire moglege konsept for å sikre dette kommunikasjonsbehovet. Vi ser det som tenleg at staten aller først får lov til å definere sine eigne behov. I tillegg meiner vi at usikkerheitsfaktorane i estimatet av totalkostnaden tilseier at det er klokt å gjennomføre ein KVU. Eg ser fram til det vidare arbeidet til regjeringa i denne saka, og eg ser fram til ein snarleg oppstart og ei effektiv gjennomføring av KVU-arbeidet. Dette vil kunne sikre eit både veleigna og stabilt kommunikasjonssystem for nordområda.
Jeg vil starte med å gi honnør til Arbeiderpartiet for å ta opp et forslag om hvordan en kan sikre bredbåndskommunikasjon i nordområdene. Takk også til saksordføreren. For Kristelig Folkeparti er dette en spennende og viktig sak, som en del av en større strategisk satsing på nordområdene. Vi er i dag kjent med at 80 pst. av skipstrafikken i Arktis foregår i norske farvann. Samtidig vet vi hvor viktig kommunikasjonsløsninger er for bl.a. suverenitetshevdelse, forskning, overvåkning og ikke minst redningsoperasjoner. For skipsfarten er satellittkommunikasjon i dag basert på utviklingen av geostasjonære satellitter. Vi er kjent med at ny teknologi utnyttes om bord i fartøyene for både operasjon, drift og velferdsbehov. Og e-navigasjon basert på bredbåndsteknologi er i ferd med å bli etablert i den maritime verden fullt ut. Skipsflåten operer derfor – som allerede er sagt – i to vidt forskjellige kommunikasjonsverdener: sør og nord for 75. breddegrad. Forsvarlig leteboring i nordområdene er også avhengig av at bredbåndsløsninger er på plass. I tillegg kommer de økte behovene til passasjertrafikk og cruisefartøyer. Men også innenfor luftfarten er bredbåndsløsninger viktig, både for operasjon av flyene og etter hvert for bruk av passasjerer også. Vi vet også at det i dag er et stort antall transkontinentale flyvninger som i økende grad har behov for bredbåndsløsninger. En må sikre at en er i stand til å håndtere alle viktige utfordringer i nordområdene på en effektiv måte, og det er i dag nærmest utenkelig å drive effektiv situasjonshåndtering uten bredbåndskommunikasjonssystemer på fastlandet. For å kunne gjøre dette tilsvarende effektivt i nordområdene og Arktis, er et tilsvarende behov for bredbånd selvfølgelig også til stede der. En større ulykke, f.eks. et flyhavari, en grunnstøting, et større oljeutslipp, vil være utfordrende uten effektive kommunikasjonsløsninger til å kunne dele informasjon, koordinere innsats og utnytte telemedisin for å redde skadde, håndtere media osv. Den beskrevne utviklingen aktualiserer behovet for å få på plass en løsning for bredbånd i nordområdene og Arktis. Norge kan med tilgjengelig teknologi og infrastruktur ta en viktig rolle, som vil befeste Norges posisjon i disse områdene. Det er derfor etter Kristelig Folkepartis syn viktig at Norge ligger i front og kontrollerer en slik, viktig strategisk kapasitet. Når en vet at slik infrastruktur er avgjørende for myndighetsutøvelse og samfunnskritiske tjenester, bør en stille seg det kritiske spørsmålet om det er god nok beredskap, dersom vi i for stor grad er overlatt til andre nasjoners prioriteringer på et så viktig felt. Jeg sier ikke at vi er der nå, men spørsmålet og bevisstheten om dette er viktig, etter Kristelig Folkepartis syn. Det er etter Kristelig Folkepartis vurdering behov for å gjennomføre en undersøkelse av hvordan man kan få til en robust, satellittbasert bredbåndsløsning, som kan tilfredsstille nasjonale kommunikasjonsbehov i nordområdene. Å styrke Norges evne til overvåking, situasjonsforståelse, suverenitetshevdelse og utøvelse av myndighet gjennom et kommunikasjonssystem under norsk kontroll og med bakkestasjon på norsk jord, vil representere en betydelig strategisk fordel. Det er viktig at vi i denne saken, som i de fleste andre, sikrer at statens midler brukes på en fornuftig måte. En eventuell statlig investering i satellittbasert kommunikasjon i nordområdene må begrunnes i en samlet vurdering av de norske brukersektorenes behov. For å sikre at en har et solid grunnlag for beslutning om statlig involvering i et system for satellittbasert kommunikasjon i disse områdene, er det etter vårt syn nødvendig at staten først definerer hvilke behov som skal løses, og på det grunnlaget igangsetter en KVU snarest mulig. Det bidrar til en nødvendig kvalitetssikring av løsninger og kostnader og vil forhåpentligvis heller ikke bidra til nevneverdige forsinkelser når det gjelder videre framdrift.
Dette er en veldig viktig sak, spesielt i et nordområdeperspektiv. 80 pst. av skipstrafikken i Arktis foregår i norsk farvann. Samtidig er gode kommunikasjonsløsninger viktig for bl.a. suverenitetshevdelse, forskning, klima- og miljøovervåkning og ikke minst søk- og redningsoperasjoner. Et robust kommunikasjonssystem vil også kunne legge til rette for videre verdiskaping i nordområdene. Regjeringen er kjent med at eksisterende systemer som tilbyr satellittkommunikasjon i områdene nord for 75 grader, har veldig begrenset ytelse og kapasitet. Kommunikasjonsutfordringene i nordområdene er omtalt i bl.a. regjeringens maritime strategi og regjeringens nordområdestrategi. I den ferske Svalbard-meldingen har vi varslet at vi vil vurdere behov og muligheter for et satellittbasert kommunikasjonssystem i nordområdene. Hovedmålet for norsk romvirksomhet er å være et verktøy for norske interesser. Regjeringens rompolitikk legger vekt på industriutvikling og utbygging av infrastruktur for å dekke nasjonale brukerbehov. Norge har en omfattende offentlig satsing på romvirksomhet sammenlignet med mange andre land av tilsvarende størrelse. Årsaken til det er bl.a. at vi har en spredt befolkning, store havområder og et stort innslag av naturressursbasert næringsvirksomhet og maritim transport. Brukernytten av rominfrastruktur er på tvers av flere sektorer, og ikke minst er dette tilfellet når det gjelder kommunikasjonsinfrastruktur i nordområdene. Jeg er opptatt av at vi finner løsninger som ivaretar alle behovene. Det er mange sektorer med interesser i dette: Forsvaret, olje- og gassektoren, forskning og miljø- og klimaovervåking, for å nevne noen. Det er viktig at vi i denne sammenheng forsikrer oss om at vi har alle statlige behov kartlagt, slik at vi kan få et robust og godt kommunikasjonssystem som svarer til behovene vi ser i dag og ikke minst i tiden framover. Som næringsminister med ansvar for både maritim sektor og romvirksomhet ønsker jeg å finne en løsning på utfordringene knyttet til bredbåndskommunikasjon i nordområdene. Samtidig er det viktig at vi sikrer at en så stor investering gjøres riktig, og at statens midler brukes på en fornuftig måte. En eventuell statlig investering i satellittbasert kommunikasjon i områdene nord for 75 grader må begrunnes i en samlet vurdering av de norske brukersektorenes behov og en vurdering av hva som er de beste løsningene. For å sikre at vi har et solid underlag for en forsvarlig beslutning om statlig investering i et slikt system, vil vi igangsette en ekstern utredning i tråd med Finansdepartementets retningslinjer for større statlige investeringer, en såkalt KVU, det vil si en konseptvalgutredning. Jeg er i likhet med transport- og kommunikasjonskomiteen opptatt av at vi får til en snarlig oppstart og en effektiv gjennomføring. Jeg merker meg at komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet ønsker å hoppe over en konseptvalgutredning, og så vidt jeg forstår, er det i frykt for at eventuelle kommersielle muligheter skal forsvinne. Til det har jeg lyst til å si at vi kan ikke la hensynet til enkelte kommersielle muligheter styre regjeringens valg av konsept i en så viktig sak. Denne KVU-en skal sikre at det beste alternativet blir valgt, og at det faktisk svarer på de behovene vi har, og derfor verken kan eller ønsker jeg å forskuttere utfallet av en sånn KVU. Dette er et så stort og så viktig prosjekt at vi må være trygge på at vi velger de riktige og forsvarlige løsningene.
Det blir replikkordskifte.
Det er overhodet ikke meningen å skape en stor diskusjon om dette, for jeg er veldig glad for at vi er enige om at dette er et stort og viktig prosjekt å få på plass. Men Norsk Romsenter sendte allerede i 2015 et brev til regjeringen og sa at dette var et viktig prosjekt å komme i gang med, og la mye informasjon i det. Så har dette blitt liggende, for hvis ikke kunne vi ha vært klare til å behandle dette i dag. Hvorfor er ikke statsråden tydeligere på hva som må gjøres for å komme i gang? Her har man faktisk brukt ganske lang tid på ikke å gjøre så mye, men man står her i dag og hevder at dette er viktig. Vi må få resultater, og da er jeg opptatt av å få vite fra statsråden: Når kan man se for seg at man har en løsning, og når blir dette aktuelt i et reelt statsbudsjett? Snakker vi om 2019, eller når snakker vi om, ut fra det prosjektet statsråden legger opp til her?
Dette er altså ikke en sak denne regjeringen har oppdaget nå. Da Norsk Romsenter sendte sitt brev, var det fordi de i tildelingsbrevet fra departementet – altså fra meg – i 2014 og i 2015 hadde fått i oppdrag å gjøre en vurdering av dette. Norsk Romsenter er vårt statlige verktøy for rom-politikk, og de har vurdert de sivile maritime behovene. Vi trenger å få vurdert flere sektorers behov. Jeg nevnte dette i mitt innlegg. Det er mange andre behov som også må vurderes, det er statens behov, i en eventuell statlig investering, som må vurderes. Derfor må vi gjøre denne KVU-en, og i de fleste sammenhenger vil jeg mene at det er bra at vi gjør en bred undersøkelse av dette og så bestemmer oss for hvordan vi skal investere i dette. Det skal vi gjøre så fort vi kan.
Ja, jeg skjønner hele argumentasjonsrekken, men det som er problematisk å skjønne, er hvorfor ikke ting har blitt gjort og tatt tak i. Hvis man fikk denne informasjonen i 2014–2015, hvorfor er man ikke kommet lenger i dag? Man kunne jo vurdert ulike alternativ allerede og kunne kommet mye lenger hvis man faktisk hadde vært interessert i å gjøre noe med det.
Også på dette punktet mener jeg Arbeiderpartiet får dårlig tid når de kommer i opposisjon. De gjorde jo ikke noe med dette da de selv satt i regjering. Vi har altså varslet behovet for dette både i vår maritime strategi og nå senest i Svalbard-meldingen, men vi må gjøre en grundig vurdering. Vi har fått innspillet fra Norsk Romsenter. Det er faglig veldig bra, men det har en del mangler. Det må vi nå avklare, og det arbeidet går vi i gang med.
Når man har noen mangler på den informasjonen man fikk i 2015, er det jo rart at man ikke har fått avklart dette nå. Man bør være utålmodig uansett om man er i posisjon eller opposisjon, og i denne saken er det jo ikke noen konflikt – at noen ikke ønsker det og andre ønsker det. Her er hele Stortinget enige om at dette er viktig. Da handler det om å få gjort ting. Jeg utfordrer statsråden igjen: Når kan vi se dette på budsjettet? Hvor lang tid skal statsråden bruke før man faktisk får dette på plass?
Jeg oppfatter at vi har vært veldig utålmodige. På veldig kort tid har vi iverksatt en maritim strategi med 69 oppfølgingspunkter. Mange er gjennomført. Dette er et av dem som nå skal gjennomføres. Det å konkludere om hvilket system vi skal ha, hvor mye det skal koste, og når det skal investeres, kan jeg altså ikke gjøre. Da ville hele poenget med en KVU være bortkastet. Poenget er at nå skal vi få en KVU, og så skal vi ta vår beslutning på bakgrunn av den.
Det ser ikke ut som det er så mange andre som har tegnet seg til replikk, så da benytter jeg sjansen. Hvorfor er ikke den KVU-en satt i gang tidligere, siden man har hatt informasjonen så lenge?
Den informasjonen vi har, er altså en informasjon om enkelte sivile maritime behov, men vi er av den oppfatningen at det er mange flere behov, og derfor setter vi i gang denne KVU-en. Det er altså ikke slik at vi har oppdaget verken havet eller behovet for satellittkommunikasjon nå. Dette er noe som har vært beskrevet i vår maritime strategi og i Svalbard-meldingen, og nå er vi klare til å sette i gang. Slik er det. Det er mye som skal jobbes med, og dette er nå klart til å igangsettes.
Jeg er veldig glad for at statsråden er positiv både i sitt svar til komiteen og her i dag. Det er en viktig sak, det er stort behov for dette, og det er underbygd på en rekke sektorer. Og da transportkomiteen var på Svalbard for halvannet år siden, ble dette nevnt spesifikt også der, så det er korrekt. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvor raskt kan vi forvente at en slik konseptvalgutredning kan startes opp, og når kan vi se et beslutningsgrunnlag som Stortinget i neste omgang kan forholde seg til? Det vil være viktig å kunne ha en ganske stram framdrift, slik at vi raskest mulig får det på plass.
Jeg er av natur utålmodig, så når vi nå har tatt denne beslutningen om at dette er verktøyet vi ønsker å bruke i denne sammenheng, går vi rett etter ferien i gang med å beskrive oppdraget og lyse det ut. Og det må gjennomføres en konkurranse. Dette er en ekstern, uavhengig utredning – det er et viktig poeng – slik at det må lyses ut, og det tar jo etter reglene litt tid. Vi skal komme i gang i løpet av tidlig høst, og så tar det da de månedene det tar før vi får en rapport. Hvor mye tid vi trenger for å konkludere, vil avhenge av hvilken informasjon vi får, men vi skal nå jobbe målrettet for å få dette på plass så fort som mulig.
Da er det kanskje mulig at vi kan få en sak i løpet av neste år, der Stortinget får mer informasjon, mer om framdrift når det gjelder investeringer og eventuelt hvilken type man skal etablere?
Ja, det må være en god målsetting.
Replikkordskiftet er omme.
Temaet vi diskuterer i dag, er viktig av mange grunner. Det handler både om nordområdesatsing og om Norges rolle som digital leverandør, men det handler også om samarbeid med andre land. Kommunikasjon gjelder ikke bare norske fartøy på norsk sokkel, men også alle dem som benytter seg av vårt luftrom og vårt havrom når de er ute på forretningsreise, ute og driver næringsvirksomhet og andre ting. Dette vil vi altså ha både norsk og internasjonal nytte av. Så oppfatter jeg at stort sett alle i denne salen er enige om at dette er bra, og da blir det en diskusjon der noen prøver å gi inntrykk av at ting burde skjedd for lenge siden. Og da er det litt interessant at de som utfordrer på dette, var de som styrte for litt lenge siden, men som da ikke gjorde noe med det. Så hører jeg at næringsministeren blir utfordret på hvorfor dette ikke allerede var satt i gang. La meg da minne om det Arbeiderpartiet selv skriver i sitt representantforslag. Der viser Arbeiderpartiet til at USA har overtatt rollen i Arktisk råd, og har satt ned en arbeidsgruppe, som Norge leder, nettopp for å se på hvilke løsninger som trengs. Det er altså internasjonale aktører som jobber med dette, og der Norge er førende. Det vil Arbeiderpartiet at vi nå bare skal kortslutte. Arbeiderpartiet viser selv til at «Norsk Romsenter er ett av statens virkemidler i denne sammenheng» – men deretter er det kun Norsk Romsenter Arbeiderpartiet lytter til. Så sier Arbeiderpartiet at utfordringen har vært at den løsningen de peker på, nettopp å skyte opp to satellitter, har vært veldig kostbar, og at det ikke har vært nok markedsbehov til å kunne forsvare en kommersiell satsing, og at mange andre land også har tenkt i samme retning, men heller ikke funnet det forsvarlig ut fra teknologi og kostnader. Så skriver Arbeiderpartiet at med utviklingen nå «er markedsbildet i ferd med å endre seg». Så vi har altså en prosess der teknologi, kostnader og lignende gjør at det som i går var vanskelig, i morgen blir mulig. Det er jo nettopp det som gjør at regjeringen og næringsministeren allerede har satt i gang de prosessene, og utfordret Norsk Romsenter, både i 2014 og 2015, noe som gjør at vi nå setter i gang en konseptvalgutredning, i 2016, der en skal se på de ulike mulighetene som dukker opp når markedet endrer seg. Det er jo nettopp også det Arbeiderpartiet selv tok til orde for at vi skulle gjør, for de skriver i forslaget: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag til hvordan bredbåndstelekommunikasjon konkret kan sikres i norsk del av nordområdene[[…]] Det er jo akkurat det som skjer, og da er det plutselig ikke godt nok likevel. Og da blir dette litt for mye politisk spill, i stedet for at vi kan stå samlet og si at dette er noe vi jobber for. Det er ingen tvil om at digital kommunikasjon blir stadig viktigere for alle aktørene i samfunnet. For to dager siden hadde vi en diskusjon i denne sal om autonome kjøretøy og digitalisering av transportsektoren, og det skal vi også ha her i dag, om to debatter fra nå av. Regjeringen har lagt fram en stortingsmelding, Digital agenda for Norge, vi har lagt fram en egen ekomplan – de første av sine slag. Man gir inntrykk av at regjeringen ikke har fått med seg at det finnes muligheter, men bare sitter og sover, men det er jo åpenbart bevist feil gjennom de grepene regjeringen allerede har gjort. Hvis noen mener at ting skjer for sent, så er det litt rart at vi kom til tomme skuffer siden prosessene ikke allerede var satt i gang, men at vi faktisk måtte gjøre det selv. En kan godt sitte i opposisjon og mene at ting burde gått enda raskere. Det er godt mulig. Men jeg ser at ved hver anledning der vi har kontaktpunkter, der det er naturlig for næringsministeren å gi beskjed, så har hun benyttet seg av det, og det er altså god framdrift. Derfor synes jeg at det vedtaket Stortinget gjør nå, er fornuftig. Det gir regjeringen den framdriften som vi trenger for å finne en god løsning, der vi ikke hopper på ett konkret forslag i et marked som er i rivende utvikling, men der en faktisk setter seg ned, kikker mer på markedet – sammen med våre naboland – for å se hvordan vi kan løse dette på en best mulig måte. Men vær dere sikre: Regjeringen er veldig opptatt av at vi skal prøve å utvikle norske arbeidsplasser og norsk teknologi i denne sammenheng. Det ser en også i arbeidet som vi nå gjør med Nasjonal transportplan, der dette med autonome kjøretøy er noe vi skal koble opp mot å utvikle arbeidsplasser i Norge, og ikke bare importere utenlandsk teknologi, som vi i for stor grad har gjort innenfor elbil-satsingen.
Det blir replikkordskifte.
For to dagar sidan debatterte me her ein interpellasjon frå representanten Åse Michaelsen om autonome køyretøy. Då sa statsråden at framtida kom fort, og at han hadde snakka med nokre utanlandske aktørar som meinte at tre månader var kort sikt og fire månader var lang sikt. Statsråden viste då til Arbeidarpartiet sitt representantforslag om autonome køyretøy som vart innlevert same dagen, og påpeikte at eitt av delforslaga der, om å be regjeringa ta initiativ til ein NOU, ville vera spel av tid, og at han difor ville gå rett på lovarbeidet. Kvifor er det ikkje hast med framtidig breibandsløysing i nord, når det er sånn hast med førarlause køyretøy?
Her blander en litt ulike situasjoner og ulike saker. Det jeg påpekte, er at når det gjelder å lage rammeverket for å kunne bruke autonome kjøretøy, er det å ha en ekspertutredning litt bortkastet tid, når vi heller kan hente erfaringer fra det man har gjort i Sverige, og vi allerede har satt i gang arbeid med en lov i Norge. Da kan vi få gjort vedtaket i 2017. Jeg synes egentlig Arbeiderpartiet selv svarer på spørsmålet fra representanten Magne Rommetveit i sitt dokument, for der står det: «Med utviklingen innen flysektoren er imidlertid markedsbildet i ferd med å endre seg.» Det betyr at de selv erkjenner at det er endringer på gang, men at man ikke nødvendigvis har funnet fram til hvordan markedet blir. Vi er fortsatt litt der at en diskuterer om det er VHS eller Beta innenfor videokassetter som skal være styrende. Jeg vil nødig at vi skal sette i gang og bygge et Beta-anlegg hvis det er VHS som blir styrende, og enda mer hvis det er dvd eller at en kommer rett på de digitale mediene. Og det er der vi mener, også i dialog med markedet, at det er litt for tidlig å si hvem som er vinneren, og nettopp da bør en bruke tid på å finne ut hva som er de beste løsningene.
Først må eg seia at eg synest det er veldig stas når regjeringa stiller med det eg vil kalla to toppstatsråder i ei slik sak. Det er veldig flott. Det viser jo at dette er regjeringa oppteken av. Lat meg òg understreka frå vår side det som statsråden sa, at dette er ei sak som me står samla bak; det må me ikkje så nokon tvil om. Statsråden snakka om historikk, mens eg meiner det er litt viktig at me ser framover, og særleg at me her også ser nordover, og ser lyset i nord og moglegheitene der. Synest ikkje statsråden at det er opposisjonen si oppgåve å vera utolmodige? Er det feil?
Jeg synes det er veldig bra at alle er utålmodige, og jeg skal love deg at utålmodigheten sannsynligvis er enda større internt i regjeringen og hos våre samarbeidspartnere for å få gjennomført ting. Det at Arbeiderpartiet også er utålmodige, er veldig bra, men jeg må igjen minne om at det bør være en sammenheng mellom det en krever, og det en selv argumenterer for og foreslår. For i forslaget fra Arbeiderpartiet står det altså: «Det bør vurderes grundig om Norge bør kontrollere en slik viktig strategisk kapasitet[[…]] Så en argumenterer for at en bør ha en grundig vurdering, men en kritiserer regjeringen når vi sier at vi derfor skal lage en konseptvalgutredning, som nettopp vil gi denne grundige vurderingen. Igjen er det ingen sammenheng mellom den kritikken en påfører andre, og det en selv argumenterer med. Og det er det jeg synes er litt snodig.
Å vurdera grundig er éi sak – og det reknar eg med at regjeringa gjer – men i konseptval ligg det at ein skal velja eit av fleire konsept. Det er her me meiner at konseptet og retninga er klar. Difor treng ein ikkje greia ut alt mogleg anna, for så å enda opp med det konseptet som ein ser no er den retninga ein må gå i. Sjølvsagt kan det vera nyansar i akkurat korleis ein skal gjera det, men å vurdera breitt om ein skal ha engasjement for dette, meiner eg på ein måte er unødig å blanda inn i ei KVU.
Jeg tror jeg må oppklare en misforståelse, for KVU-en skal ikke handle om om en skal gjøre noe, men om hvilken løsning en skal velge. Der er vi jo helt enige, så dette synes jeg var et veldig bra spørsmål.
Her ser eg føre meg at det ikkje er så mange andre vegar å gå enn han som er skissert. Konseptvalutgreiing, med påfølgjande KS1 og KS2, er endå meir omfattande enn KS, tidlegare Kommunenes Sentralforbund, og det kjem til å gå uhorveleg mykje tid til det. Til liks med representanten Botten, som stilte spørsmål til føregåande statsråd om kva tid ein kan rekna med å få ei avgjerd og få dette sett i gang, vil eg stilla det spørsmålet til statsråd Solvik-Olsen.
Jeg føler her at vi holder på å prøve å piske en død hest, for her sier alle vi er enige. En har fra Arbeiderpartiets side fremmet et generelt forslag om at regjeringen skal komme med en sak – vi har lovet vi skal komme med en sak. Arbeiderpartiet har selv vist til at det er regjeringen som flere ganger har utfordret Norsk Romsenter på dette, og når svaret fra Norsk Romsenter kommer, er det som følge av dagens regjerings initiativ. Arbeiderpartiet har sagt at vi må vurdere grundig ditt og datt, og vi sier ja, vi skal vurdere grundig, men vi skal legge dette fram så fort som mulig – tro meg. Vi er veldig ivrig etter å finne digitale løsninger innenfor transportsektoren – som dette også handler om. Men jeg synes det er interessant at Arbeiderpartiet argumenterer for at dette også handler om å få tilgang til flere leteareal for oljevirksomhet. Jeg lurer på om hele Arbeiderpartiet stiller seg bak det som et grunnlag for dette forslaget – og ikke minst de andre rød-grønne partiene. Men igjen: Jeg vet ikke hvor mye tydeligere det går an å si at jeg tror alle i denne salen er enige. Så la oss komme i gang med arbeidet. Vi er allerede i gang, slik sett, og vi skal gi dette til Stortinget så fort som overhodet mulig.
Eg sluttar meg til det siste – å koma i gang med arbeidet og avslutta replikkordskiftet, slik at statsråden kan koma seg vidare og koma i gang med arbeidet.[[Latter i salen]]
Ønsker Solvik-Olsen å svare på det?
Nei, jeg tror at dette svarte egentlig Monica Mæland på for ganske mange minutter siden.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg må si det var bra at både næringsministeren og samferdselsministeren var med i debatten, for det viser at det blir satt trykk på dette, og da vet vi hvem vi skal følge opp framover også. Så kjenner jeg på det når jeg hører statsråden for transport argumenterer for at han skulle vært mer med på disse samferdselsdebattene. Det skaper i hvert fall engasjement, for å si det sånn. Det som ble sagt her i stad av statsråden, var at regjeringen trenger å få gjort noe med dette. Men det er faktisk ikke regjeringen som trenger å få gjort noe med det, det er de som er på havet, som trenger at regjeringen gjør noe med det. Det er grønt lys fra Stortinget for å få det gjort, så man må ikke nøle med det. Så tenker jeg det er viktig at vi tar den situasjonen på alvor. Den maritime strategien som Monica Mæland har lagt fram, har 69 punkt, men det er ganske mange punkt som gjenstår, og det er mange store punkt som man må konkretisere. Det er også litt interessant å kunne minne om at mange av de punktene hadde vår regjering allerede kommet godt i gang med og jobbet med. Jeg tror det er viktig å få gjort denne jobben, og jeg tenker på ny teknologi. Ja, vi kan si at vi må bruke lang tid på ting, men vi er ansvarlige for å lage rammebetingelser for et næringsliv som er i utvikling hele tiden, og vi må også se på hvordan vi kan ligge et hestehode foran. I stedet for å piske en død hest, som det ble sagt her i stad, tror jeg at vi må være et hestehode foran og legge til rette for at teknologiutviklingen også er et mulighetsrom, og at det bidrar til at det blir tryggere på sjøen. Bredbåndsbiten er en viktig infrastruktur som må på plass, men vi skal også huske på at operasjonene til de fartøyene som går der, driften, e-navigasjon, i dag er basert på bredbåndsteknologi, så det er viktig å få dette på plass. Jeg tror at den økte trafikken og de mulighetene som er i det havrommet som alle nå diskuterer, bidrar til at behovet øker betraktelig. Så skal ikke jeg si mer, annet enn at jeg synes det er veldig bra at vi er enige om dette, og at vi faktisk får satt fart på det. Så skal vi passe på at den oppdriften og denne KVU-en blir satt i gang veldig fort over ferien, og at vi får dette avklart rimelig fort, slik at vi kan få det også i en budsjettsammenheng og får en saklig behandling i Stortinget raskt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Ingen har bedt om ordet.
La meg bare begynne med å påpeke en besynderlighet. Det er at denne interpellasjonen om førerløse bilers betydning for samferdselspolitikken ble fremmet av meg 25. april. Tre dager senere, 28. april, fremmet Åse Michaelsen fra statsrådens eget parti en tilsvarende interpellasjon om førerløse biler til statsråden. Den som ble fremmet sist, ble likevel satt opp til behandling to dager før denne, som ble fremmet først. Men jeg ser av referatene at det er en rekke sentrale temaer som ikke ble berørt i tirsdagens debatt, og satser derfor på oppslutning også i denne interpellasjonsdebatten, fordi temaet er av avgjørende betydning for samfunnsplanleggingen for framtiden. Men det er som sagt besynderlig. Jeg er glad for at vi har en samferdselsminister som så tydelig er engasjert i teknologiske løsninger og mulighetene som ligger deri. Det skal samferdselsministeren ha. Derfor er det samtidig så foruroligende at han likevel framstår som en dinosaur i samferdselspolitikken i måten han prioriterer de store samferdselskronene på, eller folkets bompenger som de jo egentlig er. Samferdselsministeren er jo kongen av bompenger. Det mest eklatante eksempelet på hvordan Solvik-Olsens entusiasme for ny teknologi helt åpenbart ikke påvirker hans beslutninger, er hvordan statsråden har tatt en klar rolle i å tvinge gjennom en utvidelse av E18 Vestkorridoren fra dagens seks felt til elleve felt. Presset er etter min oppfatning i strid med det Erna Solberg sto her på talerstolen og sa, nemlig at staten vil følge det Oslo og Akershus ble enige om, og statsrådens utsagn om at staten er en part i forhandlingene. La meg begynne med en parallell og gå inn på kjernen i saken. Nå bygger Oslo nytt signalanlegg som gjør at man vil ta i bruk fjernstyring av T-banen i byen. Det utvider kapasiteten gjennom Oslotunnelen med 25 pst., 7 000 ekstra passasjerer i timen. Det er bare IKT-investeringer i det store og hele, men det gjør at Oslo kan skyve på knalldyr investering i ny T-banetunnel og likevel lykkes med å gi innbyggerne i Oslo et mye bedre T-banetilbud. Tilbake til E18: Tenk hva som skjer når bilene allerede nå blir mer og mer selvkjørende. Allerede i dag tar E18 unna langt mer trafikk på det tetteste enn den er dimensjonert for. For når farten er lavere, blir kapasiteten høyere. Det blir mulig å kjøre tettere. Med nye biler som bremser automatisk når bilen foran deg bremser, trenger du ikke lenger telle 1001, 1002, 1003. Det holder kanskje bare med 1001, 1002. Plutselig har du økt kapasiteten på veien med 20–30 pst. Kanskje blir det bare 1001. Med selvkjørende biler som holder fart og avstand til bilen foran deg, slipper du trekkspilleffekten i køene, og du henter noen prosent kapasitetsvekst til. Ingen av disse konsekvensene av teknologiutvikling er tatt høyde for når dagens E18 Vestkorridoren skal utvides fra dagens seks felt til elleve. Ta ett moment til som statsråden var inne på i debatten tirsdag om sjåførløse biler, nemlig det med samkjøring. Budstikkas uvitenskapelige opptelling av hvem som kjører på E18 i Bærum, viser at 85 pst. av folk som kjører personbil, kjører alene i rushet. Med sjåførløse biler er statsråden på linje med meg i at stadig færre kommer til å eie sin egen bil, rett og slett fordi det er billigere og minst like fleksibelt ikke å eie i byområder. Du trenger ikke service, du trenger ikke finne parkering og med smarttelefonteknologi har du en bil der du er og når du trenger det, til en rimeligere penge. Er du i tillegg villig til å plukke opp noen medpassasjerer underveis for avslag i prisen, vil det være mulig at det ikke lenger er 85 pst. som kjører bil alene på E18, men gradvis ned mot kanskje 10 pst. Plutselig har man økt kapasiteten betraktelig til å ta unna mange flere personbiler på E18. Men alle disse tingene forutsetter at man er villig til å styre utviklingen. Vi i Norge er ikke suverent verdens fremste elbilland fordi markedet fikk det til, men fordi vi som politikere målrettet og ikke helt lineært valgte å legge skikkelig til rette for elbiler og nullutslippsbiler. Da kom markedsaktørene. Derfor ble Norge verdens største elbillaboratorium og bidrar til industrialisering av elbilteknologi og uttesting av ulike ladesystemer. Kombinerer vi dette med den automatiske måleravlesningen som kommer rundt omkring i alle hjem i Norge i 2019, kommer vi til å fortsette å være laboratorium for smarte strømstyringssystemer. Selvkjørende elbiler, stor flåtestyring – alt dette mener jeg innebærer det som på fagspråket kalles et brudd, eller «disruption» som det heter på «nynorsk». Men det må politisk styres om vi skal lykkes med å dra nytte av dette. Ta parallellen til automatisk måleravlesning av strøm. Med automatisk måleravlesning vil vi lykkes med å gjøre en ting vi ikke lykkes med i dag. For hvis du ser på årets 8 760 timer, er det mange steder opp mot maksbelastning i kanskje bare 10–15 timer i året, men likevel utløser det behov for store nettinvesteringer. Med automatisk måleravlesning gis det mulighet for å styre strømbruken bedre. Nærmer det seg toppen, kan strømmen bli dyrere, og varmtvannsbeholderen eller airconditioningen kan automatisk kobles ut. Det kan spare samfunnet for milliarder i nettinvesteringer. Over til vei igjen: Med intelligent veiprising som tilpasser prisene til tilgjengelig kapasitet og luftkvaliteten, samt en innfasing av teknologi for selvstyrende biler og klar prioritering av samkjøring finnes det utrolig store muligheter for å utnytte veikapasiteten vi har i dag mye, mye bedre framfor å ta nye, store investeringer. Etter min oppfatning bør avgiftssystemet oppfordre til denne formen for teknologiutvikling. Vi bør ha lavere avgifter for bilene som har selvstyringsmuligheter, og høyere avgifter for dem som ikke har det. Vi bør prise bompengene for lastebilene som leverer varer på de tidene av døgnet det er ledig kapasitet, istedenfor å ha lik pris hele døgnet. Og vi bør gjøre det som SV har kjempet for i en årrekke og som høyresiden har stått i veien for, nemlig å ha tidsdifferensierte bompengesatser. De kan godt være mye mer tidsdifferensierte enn bare å ha rushtidseffekt, men de kan se og styres etter hvilken veikapasitet som faktisk finnes. Hvorfor gir ikke staten tydelige framkommelighetsfordeler for dem som kjører buss, eksempelvis ut fra byen på E18 i dag, eller tydelige framkommelighetsfordeler for dem som kjører flere i bil, for å stimulere til å ta i bruk apper og teknologien til bildeling? Derfor mener jeg altså at istedenfor å framstå som en samferdselsdinosaur og fremme krav om mer vei, burde samferdselsministeren fremme påleggene om mer teknologi først. Derfor tar jeg opp spørsmålene jeg har i interpellasjonen. Det første spørsmålet mitt er besvart av samferdselsministeren, nemlig: Når planlegger samferdselsministeren at regelverket for førerløse biler skal være på plass? Der slo samferdselsministeren fast at planen hans er at det skal være i 2017, så derfor gjentar jeg bare spørsmålet. Er det sånn at statsråden har en plan som sikrer at de første helt autonome kjøretøyene skal være på veiene i Norge i løpet av 2017, eventuelt årsskiftet 2018? De kjører allerede rundt i dag, riktignok ikke i Norge, men de som har kjørt med Tesla, har prøvd denne autonome muligheten, og der er ansvarsforholdet på en måte veldig avklart. Det andre viktige spørsmålet, som er det jeg har brukt mesteparten av innlegget mitt på, er: På hvilken måte vil samferdselsministeren sikre at arbeidet med ny nasjonal transportplan tar inn over seg det reduserte behovet for veikapasitet som følge av en økt andel samkjøring i selvkjørende biler? Leser man fagetatenes innspill til Nasjonal transportplan, ser man at dette er berørt, men det er på ingen måte sånn at de tingene som ligger der, er tatt inn i modellene for hva det er som er samfunnsøkonomisk lønnsomt, hva som er fornuftig kapasitet lenger og sånt. Det er ikke i nærheten av å bli tatt inn i modellene, og det er ikke i nærheten av å kunne gjennomsyre den nasjonale transportplanen på den måten som er nødvendig når vi skal legge planer for samferdselspolitikken – veiinvesteringer, jernbaneinvesteringer og kollektivinvesteringer – helt fram mot 2029. Samferdselsministeren pekte på en ting både i den forrige debatten og debatten på tirsdag, som er interessant. Han pleier å bruke bildet om hestedrosjene i New York og si at folk som så på det bildet, trodde det kom til å bli sinnssykt mange hestedrosjer. Istedenfor kom bilen. Så brukte han også argumentet med at når du ser på alle bilene som er i dag, får du inntrykk av at folkene som er kritisk til veiutbyggingen, er mot bilen og snur ryggen til teknologien. Det mener jeg er en helt feil framstilling. De som ser dagens situasjon og fortsetter å planlegge for en videreføring av enorm kapasitetsutbygging, av motorveier rundt de store byene, og er entusiastiske med hensyn til teknologien, slik statsråden er, uten samtidig å ta inn over seg hva dette betyr for hele transportpolitikken og samfunnsplanleggingen – det er de som snur ryggen til framtiden.
Jeg er veldig glad for å få diskutere et så viktig tema. Det kan være en fortsettelse på den gode diskusjonen vi startet for to dager siden. Riktignok handlet forrige interpellasjon mer om digitale løsninger og et samlet transportnett, spesielt med vinkling mot kollektivreising. Da er det litt rart at SVs variant av dette handler om privatbilen, og hvordan den skal brukes i større grad. Jeg tror det er viktig at Norge går foran for å legge til rette for mer bruk av digitalisering i transportsektoren, og at vi legger til rette for at dette skal være for å styrke kollektivløsningene i og rundt de store byene – ikke at vi skal ende med at alle kjører i sin selvkjørende bil inn og ut av byen og håper at noen vil sitte på. Bysentrum blir ikke bedre av at en har mange selvkjørende biler som fyller gatene, i stedet for at folk kjører dem selv. Det vi derimot kan få til, er å styrke den satsingen som regjeringen er i gang med: å bygge ut de gode kollektivinfrastrukturløsningene inn og ut av f.eks. Oslo, og så fôre de stasjonene som er på veien inn til byen, med passasjerer. Da handler det om å gjøre reisehverdagen bedre og enklere, og det er nettopp noe av det vi diskuterte for to dager siden: Hvordan kan en sørge for at folk kan stå hjemme og få transport hjemmefra og til de store kollektivknutepunktene, på en så enkel og god måte som mulig? Det er da en kan endre folks atferd. Hvis løsningen på dette er at alle bare kjører i sin selvkjørende bil i stedet, får en mer trafikk inn og ut av Oslo. Og selv om trafikken kan kjøre tettere, vil en med representanten Eidsvoll Holmås’ logiske tilnærming faktisk måtte øke kapasiteten mer enn det en vil med regjeringens tilnærming til dette. Det er fire store, globale trender som jeg tror kommer til å endre reisehverdagen. De fire trendene tror jeg også en del transportforskere burde ta inn over seg, slik at de ikke bare har en framskriving av gårsdagens utvikling inn i morgendagens samfunn. For når en får digitale løsninger, når en får andre valgmuligheter, når en får bedre valgmuligheter, så endrer folks atferd seg. Noen av oss er veldig glad i bil som hobby. De fleste av oss er opptatt av bil for å komme seg fram. De som i dag sitter i en time på E18 hver vei i kø, gjør ikke det fordi de elsker å sitte i bilen sin, men fordi alternativet deres sannsynligvis er enda dårligere – fordi de bor for langt borte fra de kollektive knutepunktene og jobber slik at det ikke er en logisk løsning. Da er det faktisk bedre å sitte en time i bilkø enn å bruke halvannen time med bussen. Vår målsetting må være at de som i dag sitter i en time i bilkø, kan bruke kanskje bare en halvtime på den turen, fordi de kommer seg til kollektivknutepunktene på en bedre måte – eller fordi vi får vekk de køene som er på veien i dag, slik at når en først må bruke en bil, går det også raskere. Og selv om klimapolitikken tilsier at vi ikke skal ha mer vekst i biltrafikk på veiene, kan vi samtidig forvente at når det gjelder varetransport og yrkestransport, vil det være en fortsatt vekst så lenge det er befolkningsvekst i dette landet. Når vi vet at det allerede er etablert en del køer på veiene, lukker en øynene for realiteter når en tror at de automatisk forsvinner bare en ikke ytterligere fyller på med flere personbiler. Flere lastebiler og flere yrkesbiler vil gjøre at de køene bare blir lengre i framtiden, ikke kortere. De fire globale trendene som vil endre på dette, er bl.a. det vi ser når det gjelder batteri. Kostnadene går gradvis ned. Det betyr at elbiler gradvis vil vinne konkurransefordeler, uavhengig av den avgiftspolitikken som vi fører i Norge i dag. Vi ser at produksjonen av fornybar energi blir stadig billigere. Spesielt innen solenergi ser en en utvikling som har vært rivende de siste tiårene, og der en del aktører rapporterer at en nå kan produsere solcellestrøm i Midtøsten til en pris som tilsvarer 10 dollar fatet for olje. Da er det ikke det at Norge har mye vannkraft og en Think- og Buddy-bil, som gjør at verden endrer seg. Det handler om at de globale markedsaktørene som produserer biler, ser at strøm vil være bedre tilgjengelig til en lavere pris og til et renere miljøregnskap, som gjør at de snur seg. Det er altså ikke norske elbilfordeler alene, slik vi får inntrykk av her, som har gjort at Tesla, Volkswagen, GM og andre utvikler elbilene. Det er fordi det er et marked langt større enn det norske som nå er i emning. I Norge selges det ca. 100 000–150 000 biler, av et globalt marked på 60–70 millioner biler. Ingen bilfabrikk vil overleve på å ha et marked på 100 000 biler som sitt hoveddomene. Det har vi sett både for Think og Buddy – dessverre, kan en godt si. Den tredje tingen som utvikler seg, er radar- og sensorteknologiene. De vi snakker med, peker på at Googles Lexus som går i California, har en radar som kostet 70 000 dollar i 2013. Neste generasjon som kommer ut, vil koste 90 dollar. En har altså fjernet tre nuller bak prisen. Det gjør at den teknologien kan installeres nesten uavhengig av om kunden har tenkt å bestille den eller ikke, fordi det koster så lite ekstra. Den fjerde endringen er utvikling av telekommunikasjon. I dag merker vi som forbrukere selv forskjell på om en er på 3G-nett eller 4G-nett. Jeg vet ikke om vi kommer til å merke forskjell når vi er ute og surfer på mobilen når vi er på 5G-nett. Men for alt det som skal snakke sammen, vil 5G-teknologi gjøre en stor forskjell. Tenk da på hva 6G-teknologi vil gjøre en del lenger inn i framtiden. Vi ser de mulighetene, og vi synes det er spennende, både fordi vi kan få utviklet norske arbeidsplasser og norsk verdiskapning, og fordi det kan bidra til å løse en del av transportutfordringene våre – både inn og ut av byene og mellom byene. Det kan bety at vi finner bedre løsninger på kollektivtrafikk, bedre løsninger på godstransport, både med å få folk raskere fram med mer forutsigbarhet og med at vi kan redusere støyforurensning, luftforurensning og andre uønskede utslag. I det arbeidet er det viktig at vi samarbeider. Selv om vi har mange fremragende teknologimiljøer i Norge, er dette såpass stort og komplisert at Norge alene ikke vil kunne løse dette. Det er viktig at vi sørger for at de løsningene som velges på dette området, er globale av karakter, slik at ikke en bil som funker i Norge, stopper på Svinesund fordi det der plutselig er et helt annet operativsystem i bunnen. Det kan ikke være sånn at Fords biler ikke snakker med Volvos, eller at lastebiler ikke snakker med personbiler. Derfor har vi tatt mange initiativ, og vi har fått mange initiativ i vår retning, for her er det mange som jobber – heldigvis. Vi jobber med næringsaktører og med andre regjeringer. For en drøy måned siden hadde vi den amerikanske transportministeren i Norge, nettopp for å diskutere dette og for å snakke på en konferanse. Den finske transportministeren kom. Vi har vært i EU-systemet kort tid før det for å diskutere dette, og vi snakker mye med næringsaktører. Elon Musk var en av våre gjester på konferansen. Mange andre norske aktører viste at spennende ting skjer. For å få dette på plass er det viktig at vi både får stimulert teknologimiljøene, at de snakker med bilbransjen – og der ser vi nå f.eks. at alle de tre store i USA har teamet opp med mulige aktører – og at vi sørger for at lovverket gjør ting mulig. Derfor har vi satt i gang et arbeid i regjeringen for å legge lovverket til rette for dette. Det gjør vi ikke fordi vi skal utrede om vi skal gjøre det, men for rett og slett å skrive lovene som gjør at ting blir mulig å gjennomføre. Norge kan være langt framme på droneteknologi, rett og slett fordi vi har et lovverk som gjør det mulig å ta det i bruk og teste det ut. Så selv om teknologimiljøene gjerne er sterkere andre steder, kommer de til Norge når de skal se hvordan de kan kommersialisere dette, fordi de får lov til faktisk å bruke det. Sånn vil jeg at det også skal være for kjøretøy. Men vi må samtidig sikre at folk føler seg trygge på dette. Men når vi skal ta det i bruk, hjelper det ikke bare at teknologien kan finnes. Vi må sørge for at veiene våre har kapasitet til å ta trafikken unna på en god måte. Vi må sørge for at veiene er vedlikeholdt, slik at bilene som er avhengig av optisk lesing fra radarer og kamera, faktisk kan se hvor veien er, så en ikke blir forvirret og ender midt mellom en avkjøring og en påkjøring. Vi må sørge for at vi også flytter trafikken bort fra der hvor folk bor. Det hjelper få folk som bor langs en motorvei, at bilene kan kjøre tettere, og at det kan være enda flere av dem uten at en øker antall felt, hvis man fortsatt lider av støy som følge av den trafikken. Det er det mye av E18-prosjektet handler om, for å komme inn på det. Noen av dem som er med og forhandler om det, sier at 75 pst. av kostnadene med E18-prosjektet handler om å lage miljøtunneler og om å få kollektivtraseene bedre og mer effektive, sånn at en faktisk i framtiden kan ha selvkjørende busser som ikke skal navigere mellom mye annet, der man kan ha stoppeplassene nær der hvor folk bor, ikke midt på en motorvei. Og det handler om å legge til rette for at en kan få egne sykkeltraseer, sånn at når flere og flere får elsykkel, kan en også ta hånd om dem – ikke at en får en sykkelkultur i Norge der de som skal trene til Birken, er de som legger beslag på sykkeltraseene langs E18, mens alle de andre som vi nå ønsker skal begynne å sykle, vil føle seg usikre. Når Budstikka i Asker og Bærum rapporterer om at små barn blir skremt av sykkelveien fordi voksne folk roper «Flytt deg!», har vi ikke løst problemet med å få vervet flere inn i dette. På samme måte ser vi at dette må ikke bare handle om bil. Det må handle om hva slags signalsystemer en har i Oslo. Nå er ikke jeg kjent med at en faktisk har begynt å investere i dette, slik SV gir inntrykk av. Det ville være interessant om byrådet har tatt en beslutning. Men vi ser at på jernbanen skal vi oppgradere signalanlegget og sannsynligvis bruke mange titalls milliarder kroner. Vi ser at innenfor skipsfart kommer det autonome skip, der en ønsker å ha testområde i Trondheimsfjorden. Og Avinor er en foregangsfigur når det gjelder luftfart. Vi skal stimulere til dette, men vi må ikke tro at vi kan kutte i infrastrukturen i samme sammenheng. Vi må gjøre det fornuftig og tilrettelagt.
Du skal ha en ganske utrert tolkning av mitt innlegg hvis du mener at det jeg argumenterte for, var behovet for mer veikapasitet og mindre satsing på kollektivt. Tvert imot, så forstår så å si alle her i landet at når det gjelder å ta inn bompenger, handler det om hvilken type infrastruktur du skal investere i, og hva du skal bruke pengene på. Jeg vil ha mer investeringer i kollektivtransport istedenfor det Ketil Solvik-Olsen vil ha, som gjennom sine innlegg i saken og i diskusjonen om E18 gir uttrykk for at det helt åpenbart ikke er noen grenser for hvor høye bompengene kan bli. Alle vi andre skjønner at en må velge. Hvis en har et bompengetak, må en velge mellom å bruke pengene på vei eller på kollektivtilbud. Det er ikke noe «ja takk, begge deler». En må faktisk velge hvis en har et makstak for hvor mye bompenger en er interessert i å ta inn. Det andre Ketil Solvik-Olsen ikke svarer på, er spørsmålet om samkjøring. Han brukte som eksempel på hvorfor folk kjører bil, at å kjøre kollektivt tar halvannen time mens med bil tar det bare en time. Hvis man i større grad hadde vært villig til å prioritere, til å la kollektivtransporten slippe fram og i større grad hadde vært villig til å sette av egne kjørefelt bare til samkjøring, ville det også være sånn at kollektivtransport og samkjøring ville ha kjørt forbi køen. Ingenting er så surt som å stå i en kø og se andre kjøre forbi. Eller for å si det på en annen måte: Det er ingenting som er så kult som å sitte på flytoget på vei mellom Oslo og Gardermoen og bare «flise» forbi bilene og tenke at jeg har valgt rett. Akkurat den følelsen er vi er nødt til å skape gjennom bruk av IKT-teknologien. Så er det altså sånn, og det mener jeg er litt alvorlig: På tross av at Ketil Solvik-Olsen har fått en måned på seg til å forberede seg på spørsmålet mitt, så svarer han ikke på det, og det er dessverre noe jeg har opplevd altfor ofte fra statsråden. Men spørsmålet mitt var altså: På hvilken måte vil samferdselsministeren sikre at arbeidet med ny Nasjonal transportplan tar inn over seg det reduserte behovet for veikapasitet som følge av en økt andel samkjøring i selvkjørende biler? Det spørsmålet fikk jeg ikke svar på, og heller ikke på det andre spørsmålet jeg stilte: Er det sånn at statsråden kan bekrefte at vi vil ha et regelverk på plass, at hans plan – jeg spør ikke om han kan garantere det – er å ha et regelverk på plass sånn at vi kan kjøre autonome, selvkjørende, sjåførløse, biler i løpet av 2017 eller ved årsskiftet 2017/2018? De to spørsmålene hadde jeg som utgangspunktet for en debatt. Det at han ikke svarer på om han har tatt inn over seg det reduserte behovet for veikapasitet som følge av en økt andel samkjøring i selvkjørende biler, antar jeg betyr at han ikke har tatt dette inn i det videre arbeidet med Nasjonal transportplan. Det kaller jeg dinosaurpolitikk.
Når jeg hører antall karakteristikker som har blitt lirt av seg i løpet av disse to innleggene fra representanten Eidsvoll Holmås, og når jeg hører hvordan han bevisst forsøker å unngå å høre svarene han får, tenker jeg at det er ikke rart det blir krig i verden. Jeg har vært på så mange konferanser rundt i Norge og snakket om dette, så sent som i forrige uke på Abelia og for en måned siden på Aftenpostens store bykonferanse. Jeg opplever at alle ser at her er det en drei fra dagens regjering som er en helt annen enn det en har hatt før. Kanskje naturlig nok, fordi teknologiutviklingen de siste årene har gjort det mulig å drømme og tenke på ting som nå er realistisk, men som for få år siden ble sett på som umulig. Jeg svarte i mitt innlegg at jo i 2017 er vi i gang. Det er faktisk vi som har tatt initiativet til det, men det er ikke godt nok for representanten Eidsvoll Holmås. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg må gi den samme faktainformasjonen. Vi er i gang og har 2017 som mål. Derfor sa jeg for to dager siden til Arbeiderpartiet at det å sette ned et utvalg først vil forsinke oss, fordi vi mener det er viktig at regelverket er på plass. Jeg nevnte dronemiljøene og lovverket der som vi innførte fra 1. januar 2016 som en grunn til at det haster, nettopp for at vi skal gjøre det mulig for ting å utvikle seg. Jeg vet ikke hvor mye tydeligere jeg kan svare på spørsmål én. På spørsmål to nevnte jeg også E18. Jeg nevnte at veldig mye av investeringene på E18 handler om å flytte trafikken vekk fra der folk bor, sånn at folk får litt fred i sine nabolag, for bråket fra bilene vil være det samme om bilene er selvkjørende eller ikke. Hvis du pakker veiene tettere, får du enda flere biler. Jeg sa ikke at Heikki Eidsvoll Holmås ønsker mer vei, men jeg sa at konsekvensen av den debatten han reiser, handler om at dagens regelverk blir tilpasset en stor bilpark og kollektivt eide selskap som eier autonome biler. Jeg sa at vår inngang i denne debatten er å sørge for at en heller har små busser, der en får færre kjøretøy og ikke bare opprettholde kjøretøyene, men lar flere være eid kollektivt. Det er en vesensforskjell på det. Det er derfor jeg sier at med vår løsning vil du ha færre kjøretøy på veien. Men jeg pekte samtidig på at der en allerede har veistrekninger med lange køer, forsvinner ikke de magisk. Når du har en befolkningsvekst, en transportvekst og en yrkessjåførvekst, vil det være behov for god kapasitet. Men det jeg kan avkrefte, er at E18 ikke er et 16-felts motorveiprosjekt, sånn som byrådet Raymond Johansen har gitt inntrykk av at det er. Det er ikke et 16-felts motorveiprosjekt, det er tre felt gjennomgående i hver retning, så allerede der har en for så vidt nedskalert kapasiteten i forhold til det de rød-grønne tror det er. Vi opprettholder prosjektet sånn som det faktisk er.
Det er god grunn til å takka representanten for å reisa denne interpellasjonen. For det fyrste ser me no gode resultat av at det vert investert i kollektivtrafikk. Gjeldande transportplan har løfta kollektivdelen, og mange kommunar gjer no viktige omleggingar og satsar på utbygging av infrastruktur. Det skjer i dei store byane og i mindre kommunar. Det er gode grep for eit betre tilbod over heila landet. Den teknologiske utviklinga går raskt. Det er tunge teknologiske og økonomiske krefter som tilseier at heilt eller delvis autonome kjøretøy og skip kjem til å verta framtida innanfor transportsektoren. Eg registrerer at samferdselsministeren allereie har predikert at privatbilen ikkje lenger kjem til å vera privat. Det må jo kanskje plaga han litt, all den tid det hastar med å privatisera alt anna i hans portefølje. Viss framtida legg opp til mindre privat og meir offentleg, kan det jo vera grunn til å vera optimist. Men me skal ikkje berre snakka om framtid utan å trekkja vekslar på kva dei store endringane kan bety for dei som lever av og i transportbransjen, for det er fleire utfordringar som må drøftast og løysast. Det er òg bakgrunnen for at Arbeidarpartiet fremma sitt forslag i Stortinget på tysdag 31. mai. Me meiner regjeringa må ta tak i dei store moglegheitene som ligg i den teknologiske utviklinga. Det er mykje prat frå ministeren, så eg ser fram til at dette òg vert meir handfast. For det fyrste er teknologien framleis relativt umoden, og ikkje minst ligg det utfordringar for denne teknologien i eit vinterland som Noreg. For det andre er det ei rekkje krevjande og prinsipielle spørsmål knytte til regelverk, ansvarsforhold og personvern som må avklarast. Det vil særleg vera avgjerande å sjå på korleis autonome og menneskestyrde kjøretøy sin sameksistens i transportnettet skal fungera. For det tredje er det sentralt å få betre grep om i kor stor grad kjøretøyteknologien vil påverka det framtidige behovet for infrastruktur, særleg i byområda. Enkelte argument talar for betre kapasitetsutnytting av bilparken og vegsystemet, mens andre peikar på at biltransport med dette kan verta meir attraktivt enn kollektivtransport, og slik sett ha motsett effekt. Autonome kjøretøy opnar òg for nye former for kollektivtransport, f.eks. med tilbringartenester gjennom datadriven flåtestyring. For det fjerde vil den teknologiske endringa kunna påverka dei som arbeider innanfor transportsektoren i betydeleg grad. Ei automatisering av drosje-, kollektiv- og godstransporten på sjø og med lastebil vil kunna redusera talet på arbeidsplassar i ein viktig sektor i Noreg og endra bransjen sitt kompetansebehov. Men eg vil retta merksemd mot dei grunnleggjande trekka ved kollektivtrafikken – at fleire deler og reiser saman for å spara tid og miljø. Det er eit godt trekk me kjenner att frå fleire transportmiddel. Men det er òg eit brytningspunkt i denne utviklinga, som eg skulle ønskja at både statsråden og andre politikarar tok meir på alvor. Sverige har gått føre med å greia ut dei prinsipielle sidene ved automatisering. Dette vert ein del av framtida, òg for oss her i Noreg. Men det me ikkje får oppleva, det er i alle fall sikkert, er å få sjå den sitjande statsråden i ein førarlaus regjeringsbil. Det er ei utfordring etterkomaren hans får handtera.
Først av alt vil eg få lov til å takke interpellanten Eidsvoll Holmås for å peike på viktige utfordringar knytte til den teknologiske utviklinga. Eg meiner at det engasjementet som vi ser her, kan bli brukt på ein konstruktiv måte, slik at det kan bidra positivt til å styrkje dei mange gode løysingane som faktisk alt er peikte på i grunnlagsdokumentet til NTP. Transportsektoren må ha ei aktiv rolle i arbeidet med å adressere dei negative ringverknadene som sektoren genererer, både fordi han står for ein stor del av dei globale og lokale klimautsleppa, og fordi innovative løysingar og bruk av teknologi innan denne sektoren kan gje ein betre og enklare kvardag for folk. Det kan gje auka konkurranseevne for industrien vår, og samtidig kan det bidra til sikkerheit og miljø og at det blir vareteke på ein god måte. Autonome bilar er ei av fleire nye, spennande løysingar. Her ser ein f.eks. for seg at samfunnsnytte i form av betre utnytting av infrastrukturen – med jamnare og tettare trafikkflyt – kan reknast til å kunne frigjere potensielt 70 pst. av vegflata. I tillegg vil det kunne bidra til nye moglegheiter for kollektivløysingar, og det vil kunne innfri forventningar om større grad av individuelt tilpassa løysingar. Utan tilrettelegging kan disruptiv innovasjon miste sitt potensial, og då sitt positive potensial. Eg vil hevde at utan god vidareutvikling av intelligente transportsystem i Noreg er det heilt usannsynleg at vi vil klare å oppnå dei måla som vi har sett oss. Det som er felles for ITS, er at det forenklar, det forbetrar, og det foreiner transportkvardagen vår, i tillegg til at mange enkeltståande løysingar kjem i eit forrykande raskt tempo. Derfor er det utfordrande for politikkutvikling og lovgjeving. Vi burde strengt teke alltid sjå til å liggje i forkant – i forkant av noko som vi knapt anar konturane av i dag. Det er det som er utfordringa. Det er dette som er utfordringa for teknologiutviklinga og transportløysingane i framtida. Men det vi ser så langt, er at utviklinga viser behov for betre digitale samhandlingsplattformer. Vi ser at det er behov for lettare tilgjengelege data for heile transportsektoren, og vi ser at det er behov for eit lovverk for uttesting av autonom køyring og seinare for vanleg bruk. Sist, men ikkje minst, ser vi også her at det er behov for satsing på forsking og utvikling. Eg er glad for at vi har eit politisk fleirtal som ønskjer å liggje i forkant, og då regjeringa nyleg laga rammeverket for ei ny lov om ITS-system, var det nettopp fordi det finst så mange utfordringar knytte til ITS, f.eks. knytte til personvern, men også for å sikre at alle aktørane i bransjen skal ha lik tilgang til informasjon for vidare forsking og utvikling. ITS-lova er ei ramme som må fyllast med innhald i takt med dei innspela vi får frå bransjen, og ut frå den teknologiske utviklinga. Vi har ei krevjande oppgåve framfor oss med å sjå til at regelverket ikkje vil kome til å stå i vegen for moglegheitene. Vi må ta høgd for ein transportsektor der mobil, appar og det digitale er blitt ein integrert del av transportløysingane våre. Vi må ta høgd for ei framtid som ikkje lenger er sektoriell, og ein transportkvardag med aukande forventing til «call on demand».
Jeg vil også takke interpellanten for å reise denne debatten. Det klargjør, tydeliggjør, forskjellen i politikk. SV mener altså at det er feil å bygge veier inn til byene. Fremskrittspartiet mener det er riktig å bygge veier inn til byene, slik at vi kan legge til rette for framtiden. Det skal være selvgående kjøretøyer. Representanten Heikki Eidsvoll Holmås etterlyser hvorfor man ikke legger til rette for samkjøring. Meg bekjent er det i dag lagt til rette for samkjøring i rushtid med elbiler nettopp for å få plass til flere busser. Så jeg anbefaler representanten Heikki Eidsvoll Holmås å se hvordan det foregår ute på E18 i dag – man kan ikke bare sykle her i byen. Representanten Heikki Eidsvoll Holmås mener at det dreier seg om pris og bom – høy pris – men det blir altså ikke noe bedre miljø og mindre støy for dem som bor i de områdene, ved å gjøre det dyrt og vanskelig for andre. Man kan ikke legge til rette for selvgående kjøretøy ved å la det være som det er i dag, for man trenger faktisk bedre merking – man trenger faktisk bedre veier. Det blir flere mennesker i landet, flere innbyggere, flere og mere varer og tjenester skal fraktes – det høres ut for meg som om dette er en omkamp for å la være å bygge ut E18 gjennom Oslo. Og det høres ut for meg som om det handler kun om Oslo by. Ja, Oslo by er en viktig by for hele landet. Mange av oss har faktisk gleden av å kjøre gjennom, og når jeg skal kjøre gjennom Oslo – for noen av oss må faktisk nord for Oslo noen ganger, og omvendt – ser jeg at det kjøres tett i tett, både av elbiler i kollektivfelt og med samkjøring i rushtiden. Jeg ser busser og jeg ser at de kjører veldig tett, det blir altså ikke mer plass med selvkjørende kjøretøyer. Man sier at det ikke er behov for parkeringsplasser i byen lenger. Nei, men det blir altså dobbelt så mye trafikk, for de skal tilbake – ut igjen – når de har levert passasjerene. Dette er å rygge inn i framtiden. Vi trenger å bygge mer vei, gjøre det lettere for folk. Norge kommer til å forandre seg, tiden kommer til å forandre seg, og det som var utenkelig for ti år siden, var tenkelig for bare åtte år siden – altså to år senere, og det vi tror er riktig om en uke, er kanskje riktig i morgen allerede, eller senere i dag. Utvikling har Fremskrittspartiet tro på – det handler om å legge til rette, være litt framsynt, litt framoverlent. Vi kan ikke gjøre som SV og si at hvis vi bare lar alt være som det er i dag, og hindrer, legger på høye priser og gjør det vanskelig for folk, så vil alt løse seg selv. Jeg tror også at det kommer til å komme selvkjørende biler, det kommer selvkjørende busser, og det kommer sikkert til å komme annet selvkjørende også, og de kommer til å kjøre på veien. Da må vi nettopp bygge gode, trygge, sikre veier for å legge til rette for det med sensorer. Man stiller også spørsmål om det nå skal revideres, arbeidet med Nasjonal transportplan. Så reiser interpellanten spørsmål om man ikke kan se det reduserte behovet for veikapasitet. Jeg lurer på hvor representanten Heikki Eidsvoll Holmås har vært. Jeg anbefaler å dra på befaring av E18 rett utenfor byen. Jeg kommer fra Vestfold og kjører ofte inn til Oslo. Jeg står ikke annet enn i kø. Jeg ser mange som kjører sammen. Jeg ser mange som tar buss. Jeg ser mange som prøver å kjøre kollektivt, og jeg ser mange som faktisk skal levere varer og tjenester inn til byen, ut av byen, forbi byen, og jeg håper SV nå ser lyset snart, og ser at dette landet trenger framdrift, framsynthet, framoverlenthet, utbygging av infrastruktur – det handler om Norges framtid, og at den går framover, håper jeg, og ikke bakover.
Jeg vil starte med å takke representanten Eidsvoll Holmås for at han tar opp en viktig debatt. Som representanten Rommetveit allerede har påpekt, fremmet Arbeiderpartiet på tirsdag et Dokument 8-forslag om den samme tematikken. Arbeiderpartiet mener vi må gripe de positive mulighetene teknologien gir, samtidig som vi må ha en aktiv politikk for å begrense ulempene og sørge for at alle får ta del i fordelene. Derfor er spørsmålene som representanten Rommetveit tok opp, viktig å få besvart. Det er mye fantastisk teknologi i selvkjørende biler i dag. Men ikke engang de kan ikke gå like godt til vanns som til lands. Derfor understreker vi i vårt forslag at regjeringen også må legge til rette for autonome skip. Norge har ledende maritime miljø, vi er gode på fjernstyringsteknologi og flere av disse miljøene arbeider nå med autonome skip. Vi er et land med mange fjorder og øyer, og også for kollektivtrafikken er havet viktig. For Norge som havnasjon er det viktig å fortsette å være ledende i dette neste steget i sjøfartsutviklingen. Derfor var det gledelig at Kystverket signaliserte i Nasjonal transportplan å opprette et testområde i Trondheimsfjorden for autonome skip. For som statsråden selv har påpekt, teknologiutviklingen går fort, og den pågår nå. For ikke bare å henge med, men for å lede an må man ut i virkeligheten for å modne teknologien. Her er det viktig at norske myndigheter legger til rette for næringen og ikke minst teknologiutvikling i Norge. Statsråden signaliserte på tirsdag at man var i gang med arbeidet med lovendringen. Jeg vil understreke at det er avgjørende å se skip i denne sammenhengen også, for hvem vet, med det tempoet vi har i dagens teknologiske utvikling, får vi kanskje skip i framtiden som i eventyret; de går like godt til vanns som til lands. Og da må man faktisk ha kontroll på det.
La meg begynne med å takke for engasjementet i debatten. Jeg vil si til statsråden at han må lytte nøye etter når han får ros, og når han får kritikk. Jeg begynte med å si at jeg synes det er veldig bra at statsråden er engasjert i teknologien. Jeg vet at statsråden både har tatt initiativ til konferanser og deltatt på en rekke konferanser og snakket om disse tingene. Jeg har også hørt statsråden snakke i en rekke andre sammenhenger positivt om teknologi. Men ekte teknologioptimister tar teknologien i bruk, de snakker ikke bare om den i festtaler. Der ligger kritikken min. Jeg roser statsråden for at han får på plass regelverk i løpet av 2017. Det synes jeg er bra – statsråden fortjener ros for å ha satt i gang det arbeidet og baserer seg på andres arbeid i stedet for å finne opp hjulet på nytt. Men det jeg spurte om i oppfølgingsspørsmålet mitt, var om planen hans er at vi kan få autonome biler på veiene i 2017 eller ved årsskiftet 2017/2018. Det andre jeg rettet hovedkritikken min mot, ligger i at jeg har hørt statsråden snakke veldig mange ganger om at hans mål som minister er å sørge for økt fremkommelighet for folk – økt mobilitet er ordet han bruker. Mitt overordnede mål for transportpolitikken er å sørge for at vi får stoppet de farlige klimagassutslippene. Der klarer ikke regjeringen å levere. Hvis du ser at vi har elbil som en konkurrerende teknologi til dagens fossilbil, men du ikke foreslår å øke avgiftene på fossilbiler og dermed sørge for at flere folk velger å kjøpe elbiler, da får du heller ikke muligheten til å ta teknologien i bruk. Vi ser at elbilsalget går ned. Flere velger ladbare hybrider, som har det ved seg at de ikke gir nullutslipp. Vi vet fra statistikken at de slipper ut opptil 3,5 ganger så mye CO2 som det som oppgis fra bilprodusentene. Vi ser også for lite av villighet til å ta i bruk smarte prismekanismer, som statsråden er dundrende for i elektrisitetsmarkedet, men imot når det gjelder å sørge for å regulere tilgangen og styringen av tilgjengeligheten av biler på det ordinære veinettet som vi har. Statsråden lar også være å svare på spørsmålet om han kommer til å få lagt det reduserte behovet for kapasitet, som følge av den nye teknologien, inn i Nasjonal transportplan. Jeg vil takke Torill Eidsheim for et veldig godt og reflektert innlegg, hvor hun nettopp snakker om dette. Vi må ta grep og tilrettelegge, ellers går det galt.
Jeg takker for en stort sett god debatt. Dessverre er konklusjonene fra enkelte av dem som debatterer, at uansett spørsmål så er svaret mindre vei. Det er ikke min tilnærming til god samferdselspolitikk. Poenget er å bygge en vei som er tilstrekkelig god for det formålet en har å dekke. Da er det ganske åpenbart for meg at en del steder er veiene ganske gode, de må bare vedlikeholdes bedre. Andre steder må vi faktisk øke kapasiteten, selv om en får selvkjørende biler. En del steder handler det om å få veien vekk fra der folk bor, rett og slett fordi at får man enda flere biler som er selvkjørende, så vil det bli enda mer støy der folk bor. Det ønsker ikke jeg. Det kan ikke være en logikk at hvis en får autonome biler, så kan en konkludere med at neste gang Vålerengatunnelen skal vedlikeholdes, så lar vi være å gjøre det, for nå er bilene autonome, nå kan de kjøre tilbake igjen gjennom Vålerenga bydel, eller at vi kan stenge Ekebergtunnelen og Operatunnelen, og det er det mye av dette handler om. Det er det jeg hoderystende ser at SV ikke har forstått – at veldig mye av E18-prosjektet faktisk handler om å få biltrafikken vekk fra der folk bor, på samme måte som vi bygde Operatunnelen gjennom Oslo, ikke for å bedre veikapasiteten i seg selv, men for å frigjøre areal til at folk faktisk kan trives i denne byen uten å måtte trø der bilene kjører. Det blir meningsløst når man prøver å koble sin ideologiske motstand mot vei og biler i seg selv til å tro at det løser seg hvis en bare har selvkjørende biler. Jeg er veldig glad for at mange partier vil ha en pådriverrolle. Jeg synes det er flott at Arbeiderpartiet fremmer forslag for å bekrefte det regjeringen allerede har satt i gang arbeidet rundt. Autonome skip – Kystvakten har allerede foreslått det, og vi jobber i den retning. Jeg minner om at Avinor allerede er i gang med arbeidet med fjernstyrte tog og autonome brøytebiler. Statens vegvesen har samarbeidsavtaler med flere biltyper, bl.a. Volvo, når det gjelder å sjekke innhenting av signaler. Det er viktig at vi diskuterer behandlingen av Big Data, slik at vi kan informere hverandre og dele kunnskap, men det er også viktig at vi i denne diskusjonen ivaretar personvernhensyn. Dette er viktige ting som kommer til å bli behandlet i Nasjonal transportplan – selvsagt vil det det. Det ville være helt meningsløst om Nasjonal transportplan ikke tok inn over seg teknologiene. Jeg har sagt – og det har jeg sagt alle gangene jeg har vært rundt og snakket, men jeg kan godt gjenta det her, så får SV det med seg en gang ekstra – at når vi lager Nasjonal transportplan, så skal vi lage en transportplan der vi er stolte av det vi åpner, selv om det er om ti år, og ikke føle oss ille beklemt over å ha bygd noe som ikke var nødvendig likevel, fordi verden har endret seg. Vi er ikke i 1870, der det fortsatt er 40 år med hestetransport som vi skal løse. Jeg mener vi er i 1905, der vi vet at fem år fram i tid så er det bilene som har overtatt for hestene. Inngangen som SV har til denne diskusjonen, er at en tror at en må løse gårsdagens problemer med forbud og avgifter, i stedet for å omfavne morgendagens teknologi, som er rett rundt hjørnet – jeg vet hva jeg skal bruke energien min på.
Debatten i sak nr. 3 er avsluttet.
Vi fortsetter bare debatten fra i sted. For fire år siden møtte jeg jenter og kvinner som hadde mistet armer og bein for at du og jeg skal kunne kjøpe rimelige klær – dødsbillige klær. Historien er sånn: En morgen oppdaget arbeiderne på Rana Plaza i Savar-distriktet utenfor Dhaka i Bangladesh sprekker i veggene på bygningene. De nølte med å gå til arbeidsplassene sine, de følte seg ikke trygge. Fabrikksjefen vil ikke høre på sånt: Tid er penger, og frister for leveranser skal ikke brytes. Arbeiderne som ikke møter opp, mister jobben. Derfor velger mange å gå på jobben likevel – i bygget, som til sammen har fem tekstilfabrikker – fordi munner skal mettes. Neste dag, 24. april 2013, skjer ragnarokk. Bygningen tåler ikke tungt industriutstyr, ulovlig påbygde etasjer, tonnevis av tekstiler og tusenvis av mennesker. Idet buldringen i Rana Plaza begynner, trekker folk i panikk mot trappene. Noen hopper ut gjennom vinduene, så raser verden. Menneskekroppene klemmes i hjel når etasjene trykkes sammen. Hundrevis dør umiddelbart under vekten av kollapset betong, armeringsjern og tunge tekstilmaskiner. Frivillige graver fram overlevende med bare hendene, og de døde legges på rad og rekke i en skole like ved. Til slutt teller de døde kroppene mer enn 1 100 mennesker. Timene går og blir til dager. Brannmannskapene gråter når de skjønner at det ikke lenger er håp om å redde flere. Det var ikke alle som ble tvunget til å jobbe i dødens bygning. Bankfunksjonærene, som arbeidet i første etasje, hadde styrke nok til å nekte. Kanskje ble deres liv høyere verdsatt av deres arbeidsgivere. Men sånn reddet de i hvert fall livet. I syvende etasje på Enam Medical College i Bangladesh møtte jeg noen uker senere tolv av de overlevende. I hver eneste seng i sykesalen var det jenter og kvinner som hadde fått amputert armer og bein. Mange av dem måtte amputere på ulykkesstedet etter å ha ligget fastklemt i opptil flere døgn. – Jeg bærer ikke nag til noen, sa de. Dette er min skjebne, sa den 30-årige fabrikkarbeideren da jeg satte meg ned ved sykesengen hennes, og da vrengte det seg i meg. Hun hadde bare små sammensydde stumper igjen av det som en gang var to friske bein. Flere av de andre kvinnene svarte det samme. På sykesalen møtte jeg lite av det sinnet og raseriet som jeg selv følte på. Hvordan kan noen mene at et menneskeliv er så lite verdt at man truer folk inn i en bygning som viser tegn til å kollapse? Sånne ulykker kommer fortsatt til å skje så lenge arbeiderne ikke føler de har en stemme, sa sykehusdirektøren til meg, og det bet jeg meg merke i. Vi skal ikke skru klokken mer enn 100 år tilbake for å finne ufattelige lidelser og død også i vårt eget arbeidsliv. For mange fyrstikkarbeidere på slutten av 1800-tallet var tannverk et første tegn på at kjevebeinet gradvis råtnet vekk. Alvorlig hjerneskade og død kunne til slutt bli prisen å betale for arbeidet med det farlige stoffet gult fosfor. I 1889 demonstrerte de kvinnelige fyrstikkarbeiderne i Kristiania. De organiserte seg, hadde skikkelig streikeledelse og samlet inn til streikekasse. De tapte første slag, men skritt for skritt fikk de innfridd sine krav. Kampen de startet, har gitt oss et Norge i dag med verneombud, fagforeninger og arbeidstilsyn. Jan Davidsen, tidligere leder i Fagforbundet, har sagt følgende om hvorfor Norge er et bra land å leve i: Vi har bestemt det, sier han. Men det har ikke skjedd uten kamp. Det hadde ikke gått sånn dersom en av oss sto alene og ikke torde heve stemmen. Nå har kampen mot urimelige arbeidsforhold for lavkostlandenes tekstilarbeidere nådd de vestlige klesmarkedene, for vårt liv henger sammen med deres. Arbeidernes blodslit henger rundt halsen vår. I nakken på mange av mine skjorter står det «Made in Bangladesh», og det var 29 vestlige selskap som fikk sine klær produsert i den nå sammenraste bygningen Rana Plaza. Bak dem var merkenavn som Mango, Benetton og Walmart. Når Aftenposten gjennom sin prisverdige serie med Sweatshop lar norsk ungdom selv få prøve seg som tekstilarbeidere i Kambodsja, kommer tårene hos de unge når de skjønner hva slags liv fabrikkarbeiderne har. I lavkostland som Kina, Bangladesh og Kambodsja er det, for å si det forsiktig, ikke alltid like enkelt å være fagforeningsaktivist. De fortjener vår støtte. Forbrukerkampanjer har mange ganger ført til endring. Etter press fra forbrukerne er nå kleskjedene Hennes & Mauritz, Varner, Lindex, KappAhl og Moods of Norway åpne om hvor de produserer sine klær. Likevel er det langt igjen fra åpenhet til rettferdighet. Vi skal kreve at tekstilarbeiderne skal få bedre lønn, men viktigere er det at de har muligheten til og troen på at det nytter å reise kravet selv. De må få stå sammen for å ha styrke nok til ikke å gå inn i bygninger som har sprekker i muren. De trenger sin egen stemme, sånn at de kan kreve regulerte arbeidstider og vern mot usaklige arbeidstider. På samme måte som arbeiderne her hjemme skal de selv få kjempe for sin rimelige andel av verdiene som bedriften de jobber i, skaper. Hva om vi alle stiller oss følgende spørsmål neste gang vi kjøper oss klær: Får arbeiderne som syr disse klærne, lov til å organisere seg? Dersom man vil at arbeidsplassen skal stille krav om skikkelige arbeidsforhold for alt som handles inn, kan Initiativ for etisk handel hjelpe. Jeg har selv fremmet forslag til Stortinget om at når staten og kommunene kjøper inn varer, skal det stilles krav om at grunnleggende rettigheter er oppfylt. Forbud mot diskriminering, forbud mot de verste formene for barnearbeid, forbud mot tvangsarbeid og ikke minst retten til å organisere seg og føre kollektive forhandlinger er de viktigste internasjonale konvensjoner om arbeidslivsstandarder, som de aller fleste land, men ikke alle, har akseptert. Høyrestyrte Ålesund stiller sånne krav, Helse Sør-Øst har gjort det, og resten av det offentlige og private Norge kommer etter, fordi vi har hatt et engasjement fra Stortinget. Jeg vil gi ros til Monika Mæland, statsråden vår på dette området, som sier at det offentlige skal stille krav til grunnleggende menneskerettigheter når man kjøper inn. Hva er konsekvensen av at vi gjør akkurat det? Jo, det er at de bedriftene som følger standardene, har mulighet til å kreve en litt høyere pris i konkurransen, de har muligheten til å oppfylle vilkårene og stille foran i konkurransen. Hvis Norge kan være et land som viser at det offentlige går foran og stiller krav til innkjøp, vil dette være noe som også andre folk, ungdommer, folk i andre land kan reise som krav. Lov om offentlige anskaffelser kommer på plass. Fra offentlige-anskaffelser-siden handler det nå om hvordan man skal følge det opp videre, hvordan man skal gjøre det på en måte som faktisk funker i virkeligheten. Jeg ønsker statsråden lykke til med det arbeidet. Hvis man synes at klærne man kjøper, er billige, vet man hvorfor: Det er fordi det ikke er en selv som betaler prisen for dem, prisen ligger i ruinene på Rana Plaza. Dette engasjementet for lov om offentlige anskaffelser har jeg hatt lenge, helt siden jeg var utviklingsminister. Da 7.-klasse på Eiksmarka skole tok kontakt med meg fordi de hadde hatt et prosjekt på skolen der de stilte seg selv spørsmål om hva vi kan gjøre for å bedre lønns- og arbeidsvilkårene for tekstilarbeiderne, inspirerte det meg, for de kom etter mye arbeid fram til at kunnskap er viktig. Det er ingen tvil om at kunnskap om hvordan Sweatshop ble drevet, at det har kommet fram, og hele den debatten man har hatt i etterkant av Rana Plaza, som virkelig var en «game changer» eller forandret offentlig oppmerksomhet på sikkerhet for arbeidsvilkår, betyr noe for folks engasjement. Det man ikke vet, har man skikkelig vondt av, men det man vet noe om, er det mange som prøver å gjøre noe med. Klassen hadde kanskje ikke skrevet denne oppgaven hvis det ikke var for at det var mye oppmerksomhet om dette på tv. Som sagt har jeg rost Monika Mæland for å jobbe for et regelverk for offentlige anskaffelser som nettopp tar hensyn til prinsippene om grunnleggende menneskerettigheter. FN har laget egne standarder for dette. Man har både UN Global Compact og ikke minst Ruggies «Principles» for hvordan bedrifter og næringsliv skal ta samfunnsansvar og følge menneskerettighetene. Ut fra hvordan man går fra det offentlige til resten av samfunnet, reiser jeg dette spørsmålet til næringsministeren. Hun har vist seg å være frampå når det gjelder offentlige anskaffelser og bidrag til at det offentlige skal sørge for dette. Hvordan kan man da ta dette videre, også til det private næringsliv? Hvordan kan man stille krav eller sørge for at også næringslivet i Norge følger Ruggies «Principles» og skjønner at når man selger ting til en norsk forbruker, skal produktene og tjenestene som selges, ha vært tilvirket på en måte som ikke innebærer at arbeiderne er utsatt for unødig risiko, og som innebærer at ting gjøres på en måte som er i tråd med menneskerettighetene. Dette er spørsmål som jeg har stilt til næringsministeren, og jeg venter spent på svar.
Forslag til ny lov om offentlige anskaffelser er nå til behandling i Stortinget. Den behandles akkurat nå av næringskomiteen, og så vidt jeg vet, avgir de sin innstilling i dag. Hensikten med ny lov om offentlige innkjøp er først og fremst å modernisere og forenkle den tidligere loven og å ivareta samfunnsmessige hensyn, som f.eks. det å fremme respekt for grunnleggende menneskerettigheter. Jeg er veldig glad for at interpellanten synes det er positivt. Dette hensynet er i samsvar med regjeringens arbeid for å fremme menneskerettigheter der hvor de blir brutt. Når det gjelder spørsmålet om å gjøre regler for offentlige innkjøp gjeldende for privat næringsliv, gjelder anskaffelsesregelverket for statlige myndigheter, fylkeskommunale og kommunale myndigheter, offentligrettslige organer, offentlige foretak som utøver forsyningsaktivitet, og andre virksomheter som utøver forsyningsaktivitet, dvs. at anskaffelsesregelverket retter seg mot det offentlige. Det er offentlige oppdragsgivere som er pliktsubjekter etter regelverket, ikke det private næringsliv. Regelverket skal fremme effektiv ressursbruk i det offentlige og gi allmennheten tillit til offentlig innkjøpsvirksomhet. Loven er bygget opp og tilpasset offentlig virksomhet. Av flere grunner ser jeg det ikke som hensiktsmessig eller ønskelig at en lov som er spesielt tilpasset offentlig virksomhet, også skal gjelde for det private næringsliv. Etter min vurdering er den nasjonale handlingsplanen for næringsliv og menneskerettigheter, som regjeringen la frem i fjor, et godt egnet virkemiddel for å adressere de forholdene som interpellanten tar opp. Handlingsplanen er en oppfølging av FNs veiledende prinsipper for næringsliv og menneskerettigheter og regjeringens melding til Stortinget Muligheter for alle – menneskerettighetene som mål og middel i utenriks- og utviklingspolitikken. Den nasjonale handlingsplanen er et ledd i regjeringens arbeid med å styrke innsatsen for å fremme menneskerettigheter. Handlingsplanen skal gjøre det enklere for næringslivet å overholde FNs veiledende prinsipper. Prinsippene slår fast at næringslivet har et selvstendig ansvar for å respektere menneskerettighetene. Den klargjør hva norske myndigheter forventer av norske selskaper, men også hva næringslivet kan forvente av norske myndigheter når det gjelder bistand og råd. I handlingsplanen foreslår regjeringen en rekke tiltak, og oppfølgingen er godt i gang. De mange tiltakene er utarbeidet gjennom et bredt samarbeid på tvers av statsforvaltningen. Når det gjelder ivaretakelse av menneskerettigheter, forventer regjeringen bl.a. at norske selskaper utviser aktsomhet i landene de opererer i. Dette gjelder særskilt for selskaper som er aktive i krevende markeder. Ansvaret for å respektere menneskerettighetene gjelder uavhengig av hvor selskaper har aktiviteter, men man skal være særlig vaktsom overfor det som oppfattes å være vanskelige markeder i stater hvor det ofte framsettes påstander om brudd på menneskerettighetene. De fleste foretak i Norge er små eller mellomstore bedrifter med begrensede administrative og økonomiske ressurser. Det vil derfor være veldig krevende for disse bedriftene dersom de skal følge opp de samme og omfattende kravene som stilles til offentlig virksomhet i innkjøpsregelverket. Mange av disse bedriftene vil ikke ha ressurser til det. Mitt utgangspunkt er at bedriftene i størst mulig grad skal bruke tiden sin på å skape verdier og på å drive bedrift og minst mulig tid på omfattende myndighetspålagte krav. Regjeringens arbeid med å forenkle regelverk og redusere administrative kostnader for næringslivet er godt i gang. Dette er en veldig viktig prioritert oppgave for meg som næringsminister. Det å gjøre innkjøpsregelverket gjeldende for det private næringsliv vil legge omfattende administrative byrder og økonomiske kostnader på næringslivet, og det vil sette forenklingsarbeidet mange steg – for ikke å si mange år – tilbake. Det ønsker ikke jeg. Så er det slik at forbrukerne stiller stadig større krav til produsenter av varer og tjenester. Forbrukerne legger i økende grad vekt på hvordan produktene de kjøper, er produsert, og hvordan menneskerettighetene ivaretas for dem som arbeider i produksjonen. Det vet produsentene veldig godt. Når brudd på menneskerettigheter blir påvist, blir det ofte – og jeg vil si heldigvis – stor negativ medieoppmerksomhet om disse sakene. Det er bra. Det kan føre til tap av kontrakter og anseelse for produsentene. Det ønsker de aller fleste produsenter ikke. Derfor vil seriøse produsenter ha en veldig stor egeninteresse av at produksjonsarbeiderne har gode arbeidsforhold. Regjeringen har tatt viktige skritt når den nå foreslår for Stortinget at hensynet til grunnleggende menneskerettigheter skal tas inn i innkjøpsregelverket for offentlige virksomheter. Det innebærer at det offentlige vil være i front når det gjelder etisk handel. Jeg vil nøye følge med på hvordan det nye regelverket virker. Spørsmålet om eventuelle endringer må vi komme tilbake til når vi har fått tilstrekkelig erfaring med hvordan den nye loven har fungert. De historier som representanten forteller, gjør sterkt inntrykk, men det er også kunnskap som er basert på forhold som ligger fire år tilbake i tid. For fire år siden var representanten del av en regjering som heller ikke gjennomførte dette regelverket for private bedrifter. Det tror jeg er fordi det vil være altfor omfattende og altfor kostnadskrevende, og det er ikke det virkemiddelet vi tar i bruk når vi skal nå målet med å bekjempe brudd på menneskerettighetene. Her mener jeg at regjeringen er godt i gang med oppfølging av de mange tiltak som ligger i den nasjonale handlingsplanen for næringslivet når det gjelder å arbeide for menneskerettigheter. Jeg mener derfor at Norge er veldig godt rustet til å bidra til å ivareta grunnleggende menneskerettigheter ved produksjon av varer som selges hos oss.
Jeg sier tusen takk for svaret fra ministeren. Det var ikke så oppløftende som jeg hadde tenkt, men like fullt: La meg begynne med å si tusen takk, og la meg deretter si at jeg er enig med statsråden i følgende: Det er ikke hensiktsmessig at lov om offentlige anskaffelsers rammeverk som knytter seg til innkjøp, skal gjøres gjeldende for private. Jeg mener at vi burde sett på andre måter å gjøre det på for private. Det jeg egentlig hadde håpet på fra statsråden – det burde kanskje vært formidlet på annet vis – var at hun kunne si at man ønsket å gjøre et arbeid, gjerne gjennom en offentlig utredning, gjerne gjennom andre typer ekspertutredninger, gjerne gjennom en dialog med næringslivet, for å se på hva slags type regelverk vi kunne fått på plass, et regelverk som hadde sikret at det som produseres og selges i Norge, ikke er tilvirket på en måte som strider mot de grunnleggende menneskerettighetene, og som er gjennomført i tråd med Ruggies «Principles». Grunnen til at jeg sier dette, er følgende: Når jeg som forbruker går og kjøper klær, eller når ungdommene som sitter på galleriet, skal gå og kjøpe klær, kan de stille et spørsmål – og de kan bidra, selv om det er lite grann flaut når de står i kassen og spør: Er disse sokkene tilvirket på en måte som er i tråd med Ruggies «Principles for Business and Human Rights»? Man kan altså stille spørsmålet: Er de tilvirket på en god måte? Så vil kanskje de ansatte som står i kassen, si: Ja, vi har i vår bedrift retningslinjer for dette, og vi er veldig opptatt av dette. Men man vet jo ikke noe mer. Vi vet at det stadig kommer opp avsløringer, og vi vet at veldig mye kan være helt all right i den første fabrikken som en bedrift har ansvar for å kjøpe inn klærne fra, men man har ikke anelse om hvordan fabrikkforholdene er hos underleverandørene. La meg nevne dem som selger mobiltelefoner. Vi vet at de aller, aller fleste mobiltelefoner, smarttelefoner – om ikke alle – inneholder mineraler fra ett område i Øst-Kongo, og som det er høyst usikkert, for å si det forsiktig, om blir tilvirket på en måte som er i tråd med det vi mener er grunnleggende menneskerettigheter. Men det er jo ikke slik at den enkelte forbruker i virkeligheten har mulighet til å ta et ordentlig ansvar eller ta et ordentlig opplyst valg om hva som er rett og galt. Derfor mener jeg vi burde kikke på: Vi har sertifiseringer for sikkerhet, vi har sertifiseringer for strøm – vi har ISO-standarder for alle mulige forskjellige ting. Ville det ikke være mulig å se på om man kunne få på plass en standard, en sertifisering, som garanterte – for alle de små innkjøperne og alle de små bedriftene – at det som er produsert etter den, skal følge regelverket?
Først har jeg lyst til å si det jeg burde innledet med å si i sted, nemlig: All ære til representanten for å ta opp dette spørsmålet, og all ære til ungdommer som står på for å sette spørsmålet på dagsordenen. Vi er helt enig i at det er viktig. Så oppfattet nok jeg – og det var det jeg var opptatt av å svare på – at representanten spurte: «Vil statsråden sikre at grunnleggende menneskerettigheter ikke brytes ved at regler for» offentlige «innkjøp også blir gjeldende for privat næringsliv?» Jeg er glad for at vi er enige om at det ikke er virkemiddelet, for det tror jeg – dypt og ærlig – ikke det er. Så har vi gjort en vurdering av det nå, og det kan være bra, uansett. En skal alltid ha langt fremme i pannebrasken de dilemmaene man står overfor, og hvordan dette kan håndteres. Hvis vi har ryddet det handlingsrommet av veien, mener jeg at vi alle har et personlig, stort ansvar for å jobbe for menneskerettigheter og for at brudd ikke skjer. Vi har også et næringsliv som har et stort ansvar for det samme. Jeg tror på det personlige ansvar, og jeg tror også at næringslivet – i hvert fall det seriøse næringslivet – tar ansvar. Så er spørsmålet: Kan vi se på ytterligere tiltak? Vel, det har jeg ikke tenkt å avvise, det kan godt være. Men først og fremst – når jeg viste til handlingsplanen som er vedtatt – står jeg her med 13 oppfølgingspunkter hvor bare vi fra Nærings- og fiskeridepartementet har et ansvar for å bistå, hjelpe, informere og å jobbe både nasjonalt og internasjonalt for at brudd på menneskerettigheter ikke skjer. Her må vi ha et nært samarbeid med næringslivet. Som sagt, det kan godt være andre virkemidler som også kan bli aktuelle, men vi har først og fremst en arbeidsliste her som vi skal følge opp. Så må vi hele tiden sette dette på dagsordenen, følge nøye med, for ingen av oss ønsker å bidra til at mennesker – barn – utsettes for farlig arbeid, for uverdige arbeidsforhold. Vi ønsker å fremme det gode arbeidsliv, både i Norge og i utlandet.
Jeg vil også takke interpellanten for å ha reist en utrolig viktig debatt. Eidsvoll Holmås viser til at menneskerettighetene brytes hver eneste dag mange steder i verden i forbindelse med produksjon av varer og tjenester. Vi har alle sett bilder og rapporter fra fabrikker og virksomheter hvor mennesker blir utsatt for helseskadelige og dårlige arbeidsforhold, og hvor arbeidsforholdene er det vi kan kalle slavearbeid. Jeg synes det er spesielt ille å se reportasjer hvor det er snakk om barnearbeid, små barn som må jobbe veldig lange dager uten særlig betaling og får ingen skolegang. Det er viktig å jobbe tverrpolitisk for å fremme et anstendig arbeidsliv, bekjempe sosial dumping og sikre at grunnleggende menneskerettigheter ikke brytes. Jeg er enig med statsråden i at forslaget om ny lov om offentlige anskaffelser ikke er utformet slik at den kan gjelde for det private næringslivet, og det forstår jeg nå at Eidsvoll Holmås egentlig også er enig i. Den er spesielt utformet for offentlig virksomhet. Omfattende krav som stilles til offentlig virksomhet i innkjøpsregelverket, kan bli svært krevende både økonomisk og administrativt for mange av de små og mellomstore bedriftene som vi har i Norge. Men vi har et godt virkemiddel i forhold til det interpellanten tar opp. Regjeringen la frem en nasjonal handlingsplan for næringsliv og menneskerettigheter i fjor. Denne handlingsplanen skal gjøre det enklere for næringslivet å overholde FNs veiledende prinsipper. Prinsippene slår fast at næringslivet har et selvstendig ansvar for å respektere menneskerettighetene. Den klargjør hva norske myndigheter forventer av norske selskaper, men også hva næringslivet kan forvente av norske myndigheter når det gjelder bistand og råd. I vårt land er det også blitt avdekket nærmest slavelignende tilstander i enkelte bransjer. Jeg tenker da spesielt på disse bilvaskehallene som har fått mye medieoppmerksomhet. I bygg- og anleggsnæringen har det også dessverre vært flere eksempler hvor lover og regler ikke er fulgt, og hvor det er blitt avdekket svart arbeid og underbetalte arbeidere. Noen ganger er det også vanskelig å vite hvem som er ansvarlig når noe går galt, fordi næringen ofte opererer med flere underleverandører og dertil uryddige ansvarslinjer. Regjeringen jobber målrettet med å få bukt med arbeidslivskriminalitet, brudd på menneskerettigheter og sosial dumping. Det er nødvendig med en bred mobilisering i hele arbeidslivet, og et viktig tiltak er å styrke samarbeidet mellom de offentlige kontrolletatene, og det er fulgt opp med felles tiltak og et tettere samarbeid mellom politiet, skatteetaten og Arbeidstilsynet. Denne regjeringen har bevilget midler til bedre koordinering og samlokaliserte enheter for å bekjempe arbeidslivskriminalitet. I 2015 ble det etablert enheter i byene Bergen, Stavanger og Oslo, og denne våren ble et nytt senter åpnet i Trondheim. På disse sentrene jobber medarbeidere fra Arbeidstilsynet, Nav, politiet og skatteetaten sammen om å gjennomføre felles tilsyn, veiledning og kontroll av utvalgte bransjer. Tilbakemeldingen er at dette er tiltak som virker. For å lykkes må arbeidet mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet være tverrfaglig, tverrpolitisk og tverretatlig. Interpellanten er opptatt av at vi som forbrukere skal kunne handle etisk. Det er slik i dag at flere og flere av oss stiller større krav til produsenter av varer og tjenester. Vi ønsker å vite hvor produktene vi kjøper, er produsert, og hvordan menneskerettighetene er ivaretatt for dem som har produsert den varen vi kjøper. Jeg er enig med Heikki Eidsvoll Holmås i at kunnskap er viktig. Hvis vi vet at buksene vi kjøper på Hennes & Mauritz, er produsert ved bruk av barnearbeid, så kjøper vi heller en på Zara hvor vi vet at menneskerettighetene ikke er brutt. Dette vet produsentene. Når brudd på menneskerettighetene blir påvist, blir det ofte stor negativ medieoppmerksomhet med fare for tap av kontrakter og anseelse for produsentene. Seriøse produsenter vil ha en egeninteresse i at menneskerettigheter ikke brytes, og at det er gode arbeidsforhold i produksjonen. Kunnskap, åpenhet og transparens om hvordan bedrifter og næringsliv er organisert og produserer sine varer og tjenester, blir mer og mer viktig. Rapporteringer som etterspørres av investorer og handelspartnere, har selvsagt fokus på økonomi, men nå dreier det seg mye om en tredelt bunnlinje i regnskapet: Det er økonomi, sosiale forhold og miljømessige forhold. Denne typen transparens kjennetegner vår moderne tid. Det er flott at regjeringen har foreslått at man skal ta hensyn til de grunnleggende menneskerettigheter i innkjøpsregelverket for offentlige virksomheter, og det offentlige skal være i front når det gjelder etisk handel. Signalene dette gir, innebærer at også produsentene som skal selge varer og tjenester til offentlig sektor, må påse at grunnleggende menneskerettigheter er ivaretatt i produksjonen.
La meg få begynne med å si at ingen kan beskylde interpellanten, representanten Eidsvoll Holmås, for å være blant Stortingets lateste, verken når det kommer til forslag, eller når det kommer til debatter her i salen. Selv om jeg, og sikkert flere med meg, oftest er uenig med representanten, tror jeg det er noe representantene i den neste stortingsperioden vil savne. En god debatt forlenger som kjent livet. Jeg mener imidlertid at interpellanten har hatt bedre forslag og bedre saker i salen tidligere, selv om det er en veldig viktig sak isolert sett. I neste uke skal vi vedta loven som det offentlige skal følge når man foretar innkjøp av varer og tjenester. Næringskomiteen er helt i innspurten av det arbeidet, og det er selvsagt også noe som vil ha stor betydning for norsk næringsliv og utvikling der. Offentlig sektor er en stor innkjøper og en svært viktig aktør i nærings- og arbeidslivet. I Norge foretar det offentlige anskaffelser for godt over 450 mrd. kr hvert år. Det utgjør ca. 15 pst. av bruttonasjonalprodukt. Anskaffelsesloven skal sikre at disse midlene utnyttes best mulig gjennom kostnadseffektive innkjøp, på samme tid som offentlig sektor gjennom sine anskaffelser skal bidra til å utvikle et konkurransedyktig norsk næringsliv. Vi skal som sagt debattere loven om offentlige anskaffelser i neste uke, men jeg vil allerede nå, i forkant av behandlingen, skryte av regjeringen for arbeidet med å forenkle og effektivisere innkjøp, med det mål for øye å redusere noen av de administrative byrdene som i lang tid har vært på offentlig sektors skuldre når det gjelder deres innkjøp, samtidig som man har funnet plass til å adressere grunnleggende menneskerettigheter, som er en svært viktig sak. Når det kommer til spørsmålet som interpellanten reiser, er det vanskelig å se for seg et regel- eller lovverk der alle grunnleggende menneskerettigheter overholdes i det private næringslivet ved alle typer innkjøp og andre aktiviteter, annet enn det lovverket vi har i dag – rett og slett fordi det vil være veldig vanskelig å følge opp. Åtte av ti virksomheter i Norge har færre enn fire ansatte. Da sier det seg selv at det apparatet man har i staten, fylkeskommunene og kommunene, er av en litt annen størrelse, selv om det har vist seg i løpet av debatten at det kanskje ikke var det interpellanten egentlig mente. Det vi politikere imidlertid kan gjøre, er å legge til rette på andre måter for at næringslivet skal være basert på etiske retningslinjer, med ansvar for å respektere de grunnleggende menneskerettighetene. Derfor er jeg glad for at vi har en regjering som har fokusert sterkt på dette. Som det står i proposisjonen om ny lov om offentlige anskaffelser, vedtok FN i 2011 veiledende prinsipper for menneskerettigheter og næringsliv. Dette innebærer at medlemslandene har et tydelig ansvar for å beskytte individer mot brudd på menneskerettighetene. I henhold til FNs prinsipper bør en fremme respekt for menneskerettighetene hos de selskapene som staten gjennomfører forretningstransaksjoner med. Regjeringen har vært opptatt av at like konkurransevilkår skapes dersom oppdragsgivere stiller krav til sine leverandører om at de følger de internasjonale spillereglene for den tjenesten som er etterspurt, og som er veldig viktig. Å ha et kontinuerlig politisk trykk på dette er avgjørende dersom en skal ha et fungerende og konkurransedyktig næringsliv, i offentlig sektor så vel som i privat sektor.
La meg begynne med å prøve å avklare en ting. Det er at jeg tenker ikke at man automatisk skal gjøre regelverket i lov om offentlige anskaffelser gjeldende for næringslivet, men jeg mener at man fra statens side, fra regjeringens side, bør kikke på det at vi faktisk nå får et regelverk som er basert på risiko, at det skal være risikobasert. Er det risiko for at man kjøper inn fra et land eller innenfor en sektor der det er trøbbel med grunnleggende menneskerettigheter, skal man sørge for å stille krav om det, og man skal ha mekanismer for å følge det opp. Jeg tror at i løpet av ganske få år vil det offentlige Norges etterspørsel etter den typen standarder gjøre at man vil få sertifiseringsordninger for dette, ganske raskt, på grunn av at tredjepartssertifiseringsordninger er ganske vanlige på veldig mange områder i næringslivet. Det kjenner statsråden til. Det er en veldig grei måte hvis man har et troverdig selskap, som DNV GL og andre, som sertifiserer og sier: Denne bedriften driver faktisk, også med sine underleverandører, på en måte som er i tråd med grunnleggende menneskerettigheter. Det er da jeg tenker – siden jeg ikke får viljen min helt med en gang – at jeg vil komme med denne oppfordringen: Når statsråden skal lage forskriftene for sitt nye regelverk, sier hun samtidig at erfaringene bør evalueres etter noen år for å se på hva som er den mest effektive måten det offentlige faktisk kan ivareta de grunnleggende menneskerettighetene på, at man finner en måte for det, og vurderer om hele eller deler av den måten kan være overførbar til næringslivet. Jeg skjønner dem som sier at en bedrift på fire stykker vil få masse ekstrabyråkrati. Jeg skjønner det. Man kan ikke sende en bedrift på fire stykker til fabrikker i Bangladesh for å sjekke ut om det er ålreit eller ikke. Men vi har en haug med sertifiseringer og standarder i dag, for el og for alle mulige andre ting, som er sånn at når man etterspør det merket – som det skal være på alle typer elektroinstallasjoner – da vet man at da er det i boks. Det kan godt hende at vi skal kunne stille den typen krav til ting som selges i Norge. Vi har produktansvarsloven, som sikrer at kjøper man noe av en bedrift, er det den bedriften som står ansvarlig om det er noe galt. Hvis vi sier at det at ting er produsert på en gal måte, også er noe som kan være galt – som kan regnes for å være noe galt med produktet – har man plutselig et ansvar, den herværende bedrift som selger noe til noen, for å sørge for at det man selger, faktisk er i tråd med grunnleggende menneskerettigheter. Som sagt tror jeg det kommer til å komme sertifiseringsordninger for det hvis bare nok store aktører begynner å etterspørre det. Da vil det kunne være overførbart til næringslivet uten at det betyr masse ekstra byråkrati. Til slutt vil jeg takke ungdommene fra Eiksmarka skole for engasjementet og for utkastet til interpellasjonen, og si tusen takk for debatten.
Ønsker næringsministeren ordet?
Nei.
Hvis næringsministeren ikke ønsker ordet, er sak nr. 4 ferdigbehandlet. Vi mangler statsråd til neste sak. Presidenten ser ingen annen måte å gjøre det på enn at vi må stoppe møtet, og da kan det hende at det må ringes inn på nytt. Presidenten beklager dette veldig sterkt. Det er departementenes ansvar å sørge for at statsrådene deres er her når de skal. Presidenten ser ikke at vi kan sette i gang en interpellasjon til justisministeren, med mindre statsråd Monica Mæland vil svare på den – og det ristes på hodet. Da avbryter vi møtet. Møtet avbrutt kl. 12.12. Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 12.18. President: Marit Nybakk
Presidenten vil igjen minne om at det er avgjørende for flyten i stortingsmøtene at statsrådene er her når de skal.
I forbindelse med boken «Dialog – om vold, undertrykkelse og ekstremisme», som jeg ga ut i 2010, møtte jeg en av verdens fremste forskere på radikal islamisme, professor Gilles Kepel, i Frankrike. Han snakket om vendepunktet i vår samtid: «battle of hearts and minds of muslims» – kampen om muslimers hjerter og sinn – og unge muslimer. Det er det radikalisering og islamisme i svært stor grad dreier seg om i europeisk kontekst. Vi vinner kampen mot ekstremisme bare om vi er like iherdige som de som forfekter den. Det er viktig at man engasjerer seg der kampene om «hearts and minds» utspiller seg, og det er først og fremst på sosiale medier, men også på skoler, fritidsklubber og andre arenaer der unge møtes. Dette engasjementet er viktig på to nivåer: både som forebyggende faktor når det gjelder utbredelsen av voldelig og militant islamisme, og overfor storsamfunnet og økende skepsis og frykt for muslimer på grunn av terrorangrep i Europa. Terroristene i IS ønsker nettopp å skape en polarisering og stimulere til hat mellom majoritet og muslimer, og dette er noe vi må være bevisste på. Derfor er det spesielt viktig at politikere og landets ledere går foran med et godt eksempel og bruker en inkluderende og samlende retorikk – vi må erkjenne at der er det et forbedringspotensial hos enkelte statsråder i Norge. De siste årene har vi sett at norske statsborgere drar til bl.a. Syria og Irak for å slutte seg til terrorgrupper som Den islamske stat og al-Nusra/al-Qaida. Radikalisering og voldelig ekstremisme, gjerne med et religiøst og ideologisk fortegn, er globale problemer som må takles både på hjemmebane og gjennom internasjonalt samarbeid. Aller viktigst er forebygging. Den 4. april i år arrangerte Stortingets regligionsfrihetsgruppe, som jeg har æren av å lede, en høring om forebygging av religiøs ekstremisme. Representanter fra 14 forskjellige instanser med relevant kompetanse på området bidro, inkludert PST. Deres innspill demonstrerte at det er et stort stykke arbeid som må gjøres for at vi skal kunne lykkes i kampen mot ekstremisme. Problemstillingen er kompleks, og ekstremisme generelt er ikke avgrenset verken av landegrenser, religion, ideologi eller kultur. Men den kommer ofte i religiøs drakt og er mange ganger rettet mot annerledestroende. Det er et svært lite antall beboere i Norge som regnes som ekstremister i dag, og som man vet kan tenke seg å bruke vold i religionens navn. Når det er sagt, er ekstrem islamisme likevel vurdert av PST som den største terrortrusselen mot norske interesser. Kampen mot terror og voldelig ekstremisme er reell, og må tas i alle deler av samfunnet. Radikalisering er begrepet som brukes om en prosess hvor en person i økende grad aksepterer bruk av vold for å nå sine politiske mål, men er ikke knyttet til en spesifikk religion, politisk retning eller ideologi. I noen tilfeller fører radikalisering til voldelig ekstremisme, altså at en person faktisk blir villig til å bruke vold for å nå sine politiske mål. I verste fall kan dette ende i terror. For å unngå hele denne kjeden som starter spredt med radikalisering, må vi komme på banen tidlig. For det må vi ha klart for oss: Det starter ikke med terror. Det starter med jenta som ikke føler seg verdsatt, som ikke har en trygg vennegruppe, som ikke har tillit til politiet eller andre rundt seg. Det starter med gutten som føler seg urettferdig behandlet. Og det kan være bare det – en følelse. Uavhengig av om urettferdigheten er reell eller ei, kan slike følelser vokse og bli destruktive dersom man ikke har noen man kan snakke med, og som kan vise veien ut. Veien er vanligvis lang før disse ungdommene potensielt ender opp som ekstremister. Men det er altså en sammenheng mellom det mistilpassede individet, radikalisering, ekstremisme og i verste fall terror. La meg illustrere denne følelsen, som ikke nødvendigvis er reell, på en spisset måte. Det er svært mange muslimer i Norge, Norden og Europa som mener oppriktig at de er undertrykt på kontinentet, at de er stigmatisert, og at de ikke kan praktisere sin religion fritt. Dersom dette får etablere seg som det muslimske narrativet, er det svært farlig. Det skaper utenforskap – «vi» og «dem». Men først og fremst er hele virkelighetsbeskrivelsen fullstendig feil. Derfor vil jeg spørre mine muslimske medborgere i Europa: Er det vanskeligere å være muslim i Europa enn det er å være kristen, hindu, bahai eller Ahmediyya-muslim i f.eks. Iran, Saudi-Arabia eller Pakistan? Faktum er at det er mye lettere å være minoritetsreligiøs muslim i Vesten enn det er å tilhøre en minoritetsreligion i et muslimsk land. Her vil kanskje noen muslimer argumentere mot og si at min sammenligning ikke er gyldig. Til dem vil jeg påpeke følgende tankekors: Det er faktisk lettere å være muslim i Europa enn det er å være muslim i de fleste muslimske land. Så hva er det vi da klager over? Vi er nødt til å forandre det muslimske narrativet: Muslimer er ikke som gruppe undertrykt – tvert om, vi har alle muligheter til å lykkes og til å integrere oss i det europeiske fellesskapet. Det har også svært mange muslimer faktisk klart å gjøre i Norge. I Justisdepartementets handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme overses i stor grad, dessverre, tros- og livssynsperspektivet. Det må ses på som en stor mangel, da manglende respekt for menneskers rett til tros- og livssynsfrihet, til å ha en tro etter eget ønske, skifte tro og utøve og praktisere sin tro ofte spiller en stor rolle i rettferdiggjøringen av voldelig ekstremisme og terror. Dette er noe regjeringen straks bør ta tak i. Organisasjoner som IS er også drevne i formidling av og undervisning i sine religiøst begrunnede dogmer. Det holder uansett ikke bare å sette inn tiltak i Norge, vi er nødt til å samarbeide med internasjonale allianser, som f.eks. IPPFoRB, et internasjonalt nettverk bestående av parlamentarikere som er forpliktet til å jobbe for å fremme religionsfrihet. Oppstartskonferansen ble faktisk holdt i Stortinget for snart to år siden, hvor presidenten som sitter her nå, deltok, og hvor ikke minst den norske regjeringen ved utenriksministeren bidro. For å studere det store bildet: Vi vet at menneskerettigheter, især tros- og livssynsfrihet, brytes over store deler av verden, men særlig i konfliktområder. Statistikken viser at religiøst mangfold i et land ikke forklarer nivået på religiøs konflikt eller forfølgelse, det gjør derimot myndighetenes og samfunnets regulering av religion og livssyn. Ifølge Pew forum lever 77 pst. av verdens befolkning i land der tros- og livssynsfrihet begrenses sterkt, enten fra myndighetenes side eller av samfunnet generelt. Når myndighetene diskriminerer på grunnlag av tro og livssyn og ser gjennom fingrene med brudd på rettigheter, legitimerer de også vold i samfunnet. Voldelig ekstremisme og militarisering har økt kraftig i det utvidede Midtøsten og Sør-Asia bare de siste årene. Ifølge Global Terrorism Index var det i 2013–2014 en større økning i antallet mennesker som ble drept av terrorisme, enn noen gang tidligere. 80 pst. av ofrene kom fra Afghanistan, Irak, Nigeria, Pakistan eller Syria. Blant dem som skårer høyt på Pews forum på disse målingene, er religionsfrihet ikke tilstedeværende. For å sette det på spissen: På det internasjonale kartet er det slik at «the bad guys are winning». Det blir mindre frihet i verden år for år. Jeg ser fram til å høre justisministeren på vegne av regjeringen svare på hvordan vi kan gjøre verden bedre der ute, ikke bare her hjemme i Norge. Støtte til organisasjoner som jobber for å fremme tros- og livssynsfrihet som en grunnleggende rettighet for alle, er særs viktig. Stefanusalliansen er en slik norsk aktør, som blant både grasrot og ledere i en rekke land bidrar til økt forståelse og respekt for denne sentrale rettigheten. Selv om det meste av den voldelige ekstremismen vi ser i verden i dag, foregår utenfor våre landegrenser, vet vi at det foregår religiøst begrunnet radikalisering i enkelte miljøer på hjemmebane også her i Norge. I høringen 4. april på Stortinget påpekte mange kritisk tenkning. Vi må sette ungdom i stand til moralsk refleksjon og til å sette spørsmålstegn ved totalitære og voldelige ideologier. Noen løftet fram familiens betydning og den rollen oppvekstvilkår har for rekruttering til ekstremisme. Dette må man se nærmere på. Oslo-politiet brukte ordet «hverdagsforebygging» når det gjelder ekstremisme. Vi skal integrere, men ikke bare for å forebygge radikalisering, vi må ha et ordentlig godt integreringsopplegg som gjør at våre nye landsmenn føler seg som en del av samfunnet vårt og deler grunnleggende verdier med oss. Vi må integrere for å skape et godt samfunn, men god integrering betyr også mindre radikalisering. Det var voldsforsker Ragnhild Bjørnebekk som under seminaret i april påpekte at det er forsket for lite på familiens betydning for radikalisering: Hva gjør det med barn og unge å vokse opp i voldelige hjem? Kan oppdragervold øke risikoen for å akseptere vold senere? Og med den grad av respekt man har for sine foreldre og imamer, kan heller ikke sviket som foreldrene eller andre har utsatt dem for som barn, tas ut mot foreldrene eller samfunnet som de stammer fra. Dette hatet rettes derfor utad til storsamfunnet. Dette behøves det mye mer forskning på, for jeg er overbevist om at Bjørnebekk er inne på noe; de barna som ikke har blitt møtt med kjærlighet i barndommen, kan lett bli «mat» for sjarmerende radikalister. Trossamfunnet må vi våge å utfordre. For eksempel er det helt uakseptabelt at en norsk imam deltok til støtte for drapsmannen til den pakistanske guvernøren Salmaan Taseer. Likeså må miljøet utfordres når ledende muslimske skikkelser i utlandet preker ekstrem retorikk, slik det nylig ble illustrert i Aftenposten ved at Islamsk Råd i Pakistan vil at en ektemann skal kunne utøve vold mot sin ektefelle dersom hun ikke adlyder ham seksuelt eller på annet vis. Skal vi lykkes som samfunn, må vi våge å utfordre det etablerte. Da må alle våge å ta i et tak. Vi kan ikke være redde for å bli svertet og for egen posisjon, og vi kan ikke la onde krefter dure fram uimotsagt. Vi må kjempe denne kampen ikke bare for oss selv, men også for våre barn og barnebarn. Det er ikke tid til å tie, men til å kjempe. Vi har ikke råd til å tape denne kampen om unge muslimers hjerter og sinn. Derfor ser jeg fram til justisministerens innspill om hvordan de har tenkt å jobbe, både nasjonalt, internasjonalt og tverrdepartementalt, for å bekjempe religiøs ekstremisme.
La meg først få starte med å beklage at jeg ankom Stortinget for sent. Det skal ikke skje – og det skal ikke gjenta seg. Interpellasjonen fra representanten Raja var opprinnelig stilet til statsministeren. Hun har bedt meg svare på vegne av regjeringen, så jeg håper interpellanten tar til takke med justis- og beredskapsministeren. Basert på innlegget forstår jeg at han gjør det, og det er jeg glad for. Jeg vil takke for det engasjementet som representanten viser både gjennom interpellasjonen og ikke minst gjennom et svært engasjerende og godt innlegg fra Stortingets talerstol om et veldig, veldig viktig og sentralt tema. Forebygging av radikalisering og voldelig ekstremisme er et tema som regjeringen er svært opptatt av, og som vi har høyt på vår prioriteringsliste i vårt arbeid. Representanten Rajas inngang til temaet er – slik jeg forstår ham – ulike ideologiers påvirkningskraft og manglende forståelse for tros- og livssynsfrihet. Dette utgjør for så vidt bare to av flere mulige faktorer som kan igangsette eller påvirke en radikaliseringsprosess. Jeg vil komme tilbake til det om litt. Innledningsvis har jeg lyst til å si lite grann om rammen og status for regjeringens arbeid på feltet. Regjeringens handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme ble som kjent lansert i juni 2014 og retter seg mot alle former for voldelig ekstremisme. Handlingsplanen hadde opprinnelig 30 tiltak. Samtlige av tiltakene er påbegynt, og flere er gjennomført. Noen av tiltakene inngår nå som en del av det løpende arbeidet. Handlingsplanen er dynamisk, det vil si at nye tiltak skal utvikles basert på endringer i risikobildet og samfunnsutviklingen for øvrig. Siden planen ble lansert, er det kommet til ca. ti nye tiltak. Disse er hovedsakelig innen tilskuddsordninger, forskning og etablering av ulike internasjonale nettverk. For å underbygge og sikre ressurser til det viktige arbeidet med utvikling av nye tiltak sendte jeg den 2. mai i år brev til alle involverte departementer. I brevet understreker jeg viktigheten av at alle sektorer fortsatt prioriterer å bidra med nye ting inn i arbeidet. Det involverer bl.a. å følge utviklingen innen egen sektor, identifisere behov og foreslå nye tiltak som kan møte disse. Som et ledd i tiltak 11, Styrke den nasjonale koordineringen, er det etablert en tverrdepartemental arbeidsgruppe som skal følge opp tiltakene og videreutvikle planen. Arbeidet med å utvikle nye tiltak er forankret i denne gruppen. En arbeidsgruppe på direktoratsnivå bidrar også med faglige innspill. Status for alle tiltakene i planen oppdateres halvårlig. Rapporteringen som er den siste så langt, er fra mars i år, og den blir offentliggjort på regjeringens nettside radikalisering.no. Her finner man også en beskrivelse av nye tiltak som er kommet til i løpet av de to siste årene. Som jeg nevnte, er det mange ulike faktorer som kan igangsette eller påvirke en radikaliseringsprosess. Det representanten Raja gjør, er å trekke frem ulike ideologiers påvirkningskraft og hvordan manglende evne eller manglende forståelse for tros- og livssynsfrihet påvirker radikalisering og radikaliseringsprosesser. Det er vanskelig ikke å være enig med representantens perspektiv og engasjement når det gjelder dette. Vi må bekjempe ekstremistiske ideologier uavhengig av om de er på høyresiden eller på venstresiden, eller om de har religiøs forankring. I den årlige nasjonale trusselvurderingen for 2016 vurderer PST, som representanten var inne på i sitt innlegg, ekstrem islamisme til fortsatt å utgjøre den største trusselen mot norske interesser, men de peker også på at det er andre trusler som er økende. I møtet med et stadig økende tros- og livssynsmangfold er kontakt og samarbeid mellom de ulike tros- og livssynsaktørene viktig. Over Kulturdepartementets budsjett gis det støtte til sentrale aktører til tros- og livssynsdialog. Kulturdepartementet har årlig samtaler med disse tre paraplyorganisasjonene. Forebygging av radikalisering og voldelig ekstremisme har vært ett av flere temaer i disse samtalene. Kulturdepartementet har orientert meg om at deres inntrykk er at dette er et tema som organisasjonene selv er svært opptatt av, og som de ønsker å sette på dagsordenen. Vi vet at tros- og livssynsdialog i seg selv er et forebyggende tiltak mot radikalisering og voldelig ekstremisme. Det er derfor også et eget tiltak i handlingsplanen, tiltak 15, Styrke tros- og livssynsdialogen. Tros- og livssynsdialog er viktig for å utvikle forståelse og toleranse mellom mennesker med forskjellig tro og livssyn og mellom tros- og livssynssamfunn og samfunnet for øvrig. Dialogen stimulerer til kunnskap og gjensidig respekt mellom de enkelte tros- og livssynene, mellom de ulike tros- og livssynssamfunnene og for de fellesverdiene som det norske samfunnet bygger på. På bakgrunn av et representantforslag fra Venstre, der Raja var en av forslagsstillerne, har regjeringen ved kulturministeren sagt seg enig i at det skal utarbeides en melding til Stortinget om en helhetlig tros- og livssynspolitikk. Der vil det være naturlig at temaer som tros- og livssynsfrihet, dialog og forebygging av radikalisering og voldelig ekstremisme tas opp. Representanten Raja etterlyser forebyggende tiltak på ungdommens arenaer, som hjemmet og skolen. Det er tiltak i den gjeldende handlingsplanen rettet mot disse arenaene, bl.a. tiltak 9, Utvikle læringsressurser til bruk i ungdomsskolen og videregående opplæring og tiltak 19, Veiledning til foreldre og foresatte. Jeg skal på ingen måte påstå at hjemmet og skolen som sentrale forebyggingsarenaer er hundre prosent dekket gjennom disse tiltakene. Vi vet snarere tvert imot at det er andre tiltak som også vil kunne ha effekt. Men arbeidet viser bl.a. at vi er klar over at dette er viktige arenaer for forebygging. Jeg vil særlig trekke frem Program for foreldreveiledning i tiltak 19, som legger til rette for at foreldre kan møtes og ta opp utfordringer, drøfte ulike spørsmål og utveksle erfaringer sammen med sertifiserte veiledere. En annen viktig hensikt med dette tiltaket er å danne varige foreldrenettverk som kan bidra til å forebygge og følge opp barn og ungdom som står i fare for å bli radikalisert. Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet har hatt en pilotgruppe for ordningen i arbeid. Prosjektet er under evaluering, og erfaringene skal presenteres i løpet av 2016. Parallelt med oppfølgingen og videreutviklingen av handlingsplanen for forebygging av radikalisering og voldelig ekstremisme utarbeider regjeringen en handlingsplan mot antisemittisme, som etter planen skal lanseres høsten 2016. I tillegg tar vi sikte på før jul å lansere en strategi mot hatefulle ytringer. Selv om disse arbeidene går i hvert sitt løp, har de mye av det grunnleggende forebyggende arbeidet felles. Ytringsfriheten står sentralt i Norge, og den er vernet av Grunnloven. Det innebærer bl.a. at vi må tåle skarpt formulert uenighet og ytringer, noe som kan oppfattes som krenkende av andre. Men vi skal ikke spre, eller oppfordre til, hat. Viktigheten av forståelse og aksept for tros- og livssynsfrihet er et tema som berører alle disse områdene. Radikalisering og voldelig ekstremisme må forebygges også gjennom vårt internasjonale samarbeid. Flere av departementene deltar i relevant internasjonalt samarbeid om denne tematikken. Justis- og beredskapsdepartementet prioriterer derfor internasjonalt arbeid og erfaringsutveksling spesielt på dette feltet. Jeg vil særlig vise til den nordiske arenaen, det nordiske nettverket mot ekstremisme, som er et av de faste foraene som departementet deltar i. Formålet med nettverket er å styrke kunnskaps- og erfaringsutveksling mellom landene og dermed sikre et tettere nordisk samarbeid om forebygging av ekstremisme. Samlet sett har regjeringen et bredt spekter av ulike tiltak og samarbeidsfora som bidrar til å motvirke destruktive ideologiers påvirkningskraft. Jeg har til slutt lyst til å skrive under på at det engasjementet som representanten Raja viser også for å være tydelig i budskapet om hva som skal tolereres og ikke tolereres, at man skal være tydelige normsettere, at man skal se dette i et overordnet perspektiv og ikke bare vurdere tilstanden i Norge, er svært viktig også for regjeringen. Det er ingen tvil om at det er mange minoriteter innenfor ulike tros- og livssynsformer som lever under svært dårlige forhold i verden. Det er et fokus som det er viktig for regjeringen å følge opp.
Jeg takker justisministeren for svaret. I utgangspunktet var interpellasjonen min rettet til statsministeren, så noe av interpellasjonsteksten er rettet mot et annet område enn justisministerens område, men nå valgte regjeringen å sende justisministeren for å svare på utenrikspolitiske spørsmål også. Jeg fikk ikke de nødvendige svarene på det, men jeg håper allikevel at justisministeren kan ta med seg de tingene jeg tok opp som berører de utenrikspolitiske spørsmålene, hvordan vi bekjemper religiøs fanatisme, ekstremisme, manglende religionsfrihet i utlandet gjennom utenrikspolitiske verktøy, som man har, og som man kan intensivere, og hvordan man støtter opp under de organisasjonene som jobber der ute nettopp om de spørsmålene. Det parlamentariske nettverket som jeg viste til, er bl.a. et slikt nettverk for å støtte opp under de politikere, parlamentarikere, som står i førstelinjen i sine egne land. Her, i trygge rammer, kan vi ytre hva vi vil uten at det får noen store konsekvenser for oss utenom et avisoppslag. Der blir de regelrett strippet for sitt statsborgerskap, slik Shwe Maung ble – han er rohingya, fra Myanmar. Han var parlamentariker da han var her på Stortinget for to år siden, og kunne ikke stille til gjenvalg fordi han ble strippet for sine rettigheter grunnet nettopp religion og etnisitet. Det er kanskje ikke et spørsmål som justisministeren kan svare på. Det samme gjelder andre områder i verden hvor vi vet at religion bidrar til at politikere blir drept, som i Pakistan, hvor ministeren for minoriteter, Clement Shahbaz Bhatti, ble drept fordi han tok opp spørsmålet om minoriteter, og ikke minst denne guvernøren som ble skutt av sin egen livvakt fordi han snakket mot dødsstraff for kvinnen Asia Bibi fordi hun drakk fra samme brønn som kristne. Så er det mange NGO-er i Norge som jobber intensivt på dette området, både nasjonalt og internasjonalt. Den norske NGO-en Minoritetspolitisk tenketank – Minotenk, som jeg for øvrig selv grunnla, jobber i dag aktivt for å utvikle kontringsstrategier tilpasset norske forhold. De holder både foredrag og seminarer for ungdom og førstelinjen. Vi har valgt å kalle det ene kurset for SELMA, som er arabisk og betyr fredfull, og veien til fred er nøkkelordene gjennom hele kurset. Selma er også navnet på byen som Martin Luther King jr. startet sin ikkevoldsmarsj fra. I kurset drar de på ekskursjoner, deltar i månedlige seminarer og workshoper, og de unge lærer om demokratiske utfordringer, konfliktløsning, skriveteknikk, om hvordan man deltar i den offentlige debatten, nettverksbygging, mediehåndtering osv. Jeg tror at litt av nøkkelen i Norge ligger i at vi bygger opp under disse NGO-ene, som kan gjøre det store stykket arbeid som jeg er sikker på staten ikke klarer å gjøre på samme måte, men det statlige bidraget her vil være å støtte opp under disse organisasjonene. Så forstår jeg godt at justisministeren ikke kan svare på alle disse utenrikspolitiske utfordringene, men de lå innbakt i interpellasjonen til Erna Solberg. Men nå er jo justisministeren her, så da kan det hende at han likevel kan ta utfordringen.
Jeg er helt enig i at det er viktig å støtte opp om NGO-er som jobber for dialog og forståelse, og ikke minst stille krav til hva vi faktisk forventer av en moderne verden – ikke fordi vi skal være imperialister eller pådytte andre vårt syn, men fordi det er noen grunnleggende, fundamentale, rettigheter som skal gjelde for oss alle. Jeg har lyst til å dvele litt ved noen av de utfordringene som representanten tok opp, bl.a. ytringsfrihetens kår i verden, som er under et enormt press. Vi ser noen av de eksemplene representanten Raja selv tar opp, men vi ser også at verden er blitt et mye farligere sted for journalister – det er mye farligere å være kritisk journalist i verden nå enn det det var tidligere. Det å sikre at vi i fellesskap står opp for de grunnleggende, fundamentale, rettighetene som bør gjelde for alle i verden, har også en viktig slagside inn mot tros- og livssynsspørsmålet. Det er mye godt arbeid som gjøres internasjonalt. Utfordringen er at vi dessverre ikke får de resultatene vi skulle ønske av den innsatsen. Derfor er det viktig at Norge naturligvis fortsatt støtter opp om både NGO-er og andre som jobber for å sikre grunnleggende, fundamentale, menneskerettigheter, for det er det det i realiteten dreier seg om. Så vil jeg komme litt tilbake til nasjonale forhold, for vi kan også bidra til å sikre en økt innsats fra norsk side, også i Norge. Vi lanserte for en stund siden en egen veileder for førstelinjen i kommunene om hva det er man skal se etter for å vurdere om det utvikler seg religiøs intoleranse, f.eks., om noen utvikler seg i en retning hvor en kan mistenke at det foregår radikalisering – en helt konkret oversikt og opplisting som skal bidra til å sette førstelinjen i stand til å iverksette tiltak så tidlig som mulig. Noe av utfordringen her er at ofte kommer man inn for sent – ofte er radikaliseringen kommet for langt når vi som myndigheter er i stand til å oppdage det. Det tror jeg nok kanskje er en av de største utfordringene vi står overfor. Der vil vi få – og har fått – en del hjelp fra forskning med hensyn til hvordan en kan innrette innsatsen på en bedre måte. Vi samarbeider godt i det nordiske nettverket for å dele erfaringer på dette området, men vi har altså i for liten grad lyktes i å komme tidlig nok inn for å avverge radikalisering. Jeg tror representanten Raja har rett i at det ofte kan være ganske små ting som bidrar til å pushe enkeltmennesket i en radikalisert retning. Det skal vi være bevisste på som beslutningstakere og som samfunn. Samtidig må vi sikre at vi på den andre siden har det som ikke handler om forebygging, at vi har tilstrekkelige metoder også for politiet og sikkerhetstjenesten for å håndtere situasjonen hvis man ikke lykkes med forebygging. Men det understreker jo viktigheten av forebygging, for det man forebygger, slipper man i etterkant å løse.
Jeg vil rette en stor takk til representanten Raja for et godt innlegg og for å trekke opp et viktig perspektiv, nemlig at når vi skal bekjempe og forebygge voldelig ekstremisme og terrorisme, kan vi ikke bare fokusere på at vi skal bekjempe Profetens Ummah og grupper som er direkte tilhengere av terror, jobber i terrornettverk og jobber for direkte rekruttering til dem. Vi må se det i et bredere perspektiv – hvem vi diskuterer med, og hvilke holdninger vi kritiserer. Vi kan ikke bare jobbe innenfor «lovsporet» – altså hvem som skal fengsles, og hvem vi skal gå løs på på den måten – vi må jobbe mye bredere i forebyggingen av holdningene. Jeg vil si at vi har betydelige miljøer her i Norge – som jeg også ser i deler av Oslo, hvor det innenfor noen moskeer finnes retninger som kaller seg wahhabisme, salafisme eller annet – som har en del av disse holdningene hvor de stempler Norge som et vantro samfunn. Innenfor Islam Net, en stor ungdomsorganisasjon som samler hundrevis av ungdommer, ser vi mange av disse holdningene til religionsfrihet om at det er dødsstraff for å konvertere, som kan gjelde i islamske stater. Det er klart at hvis man har disse holdningene til religionsfrihet, kan det fort overføres til ens egen virkelighetsforståelse. Det samme gjelder synet på annen legning, på homofile og lesbiske, og synet på utroskap, med dødsstraff for utroskap, steining, strenge krav til bekledning, osv. Her har man holdninger som motvirker integrering i Norge og det at vi skal leve sammen, bygge på felles verdier og leve i et sekulært samfunn. Vi ser også problemer ved at noen har en bakgrunn som gjør at de f.eks. aksepterer at man kan slå barn som en del av barneoppdragelsen. Det skaper problemer når man skal leve innenfor norsk lov. Vi skal ta vare på barns rettigheter her i landet. Jeg er veldig enig i vinklingen at vi må forebygge bredere når det gjelder holdninger. Hvis man blir tilhenger av denne typen retninger, vil man lettere kunne ta det neste steget mot voldelig ekstremisme. Det er noen tiltak som jeg mener vi burde jobbe bedre med, også her på Stortinget. Det gjelder bl.a. – i forlengelsen av det innlegget som Abid Q. Raja holdt om stater og miljøer som ikke er enig i religionsfrihet, og hva det får av konsekvenser for deres syn på verden, som også kan få konsekvenser for deres handlinger – finansieringen av moskeer og organisasjoner i Norge fra stater som ikke har religions- og trosfrihet, og som ikke aksepterer menneskerettigheter. De finansierer organisasjoner i Norge som igjen bruker pengene bl.a. til å invitere predikanter som vi gang på gang ser må kunne kalles hat-predikanter. Ved Islam Nets stevne på Holmlia ville man ikke offentliggjøre talerne sine. Jeg var med og kritiserte et opplegg man hadde på Furuset for et par år siden, hvor det var invitert en hat-predikant og det var plakater med brennende skyskrapere, som ga en viss assosiasjon. Det arrangementet ble avlyst i siste liten – av personlige grunner, sto det. Jeg mener at vi her i Norge burde sette en stopper for organisasjoner som finansieres av rike enkeltpersoner eller selskaper i stater som ikke aksepterer religions- og trosfrihet og menneskerettigheter, for det ville gjøre at en del av disse miljøene fikk mindre alburom og mindre makt. Det samme gjelder når vi tildeler statlig støtte til organisasjoner og moskeer. Jeg har tidligere spurt her om vi kan legge restriksjoner på støtten fra staten, uten at man går inn for at imamer skal snakke norsk i moskeen, osv. Jeg fikk et foreløpig svar fra regjeringen den gangen om at det var i strid med religions- og trosfriheten. Jeg mener at det egentlig ikke har noe med religions- og trosfrihet å gjøre at man stiller kompetansekrav til dem man ansetter som imamer osv. Jeg mener at noen av de punktene vi har diskutert for å forebygge denne typen holdninger og denne typen miljøer, bør munne ut i mer konkrete tiltak etter hvert. Jeg synes Abid Q. Raja spilte godt opp til det her i dag.
Takk til interpellanten, både for å reise temaet og for å holde et meget bra hovedinnlegg. Jeg vil også tillegge at jeg synes talerlisten i denne interpellasjonen yter verken temaet eller interpellanten rettferdighet. Dette berører oss alle sammen. Regjeringen – som redegjort for fra statsråden – jobber på veldig mange fronter for å møte denne massive utfordringen. Det er tre strategier. Det er forebygging, det er å reagere – også med den skarpe enden – fra samfunnets side, og det er internasjonalt samarbeid. Først forebygging: Regjeringens handlingsplan, som er nevnt, har høstet internasjonal og positiv oppmerksomhet. Jeg mener det var i fjor den daværende amerikanske justisministeren besøkte Norge bl.a. med hovedformål å lære mer om norsk toleransearbeid og om kampen mot radikalisering. Det utføres et stort og verdifullt arbeid i mange lokalsamfunn i hele Norge for å stoppe radikaliseringsprosessene, snakke om demokratiske verdier og synliggjøre at Norge er et land som er preget av toleranse. Men toleransen har naturligvis også grenser når den møter voldelig ekstremisme. Reaksjonen fra samfunnets side håndteres og skal ivaretas av politiet og PST, innenfor det lovverket Stortinget vedtar. Jeg vil berømme både politiet og PST for den omfattende, men særdeles vanskelige jobben de har med dette temaet – å møte det fra samfunnets side med reaksjoner som står i stil med den trusselen dette utgjør mot samfunnet, med demokratisk vedtatte lover og regler. Neste uke får Stortinget en ny og stor sak på bordet som handler om skjulte tvangsmidler, nye verktøy for politiet, som bl.a. har en del av sitt utgangspunkt i nettopp temaet for denne debatten: den økte trusselen samfunnet står overfor fra ekstreme grupper som har demokratiet som hovedfiende, og som er båret fram på en plattform av religiøst budskap for å bekjempe demokratiet og våre verdier. Det er en krevende situasjon å håndtere. Det stiller spesielle krav til lovverket, og vi får muligheten til å debattere det i stor bredde allerede til neste uke, i saken om skjulte tvangsmidler. Jeg vil også ta fram et element i representanten Bøhlers innlegg, som jeg også vil si var meget bra. Det handler om finansiering, om det å få bedre oversikt over pengestrømmene til en del av disse miljøene og sammenhengen med at de sprer et hatfylt budskap med en voldelig undertone – om vi kan gjøre mer for å få oversikt over og kartlegge de pengestrømmene. Jeg er helt enig med foregående taler i at det trolig ville vært et vesentlig bidrag, både langs det forebyggende sporet og det med at samfunnet fra sin side må reagere og sette rammer og grenser om nødvendig. Men først må vi få oversikt. Så mener jeg vi skal gå inn i saken og se på om vi kan formulere et juridisk rammeverk som håndterer dette med pengestrømmene og finansieringen av disse miljøene. Jeg vil til slutt ta opp en tilleggsutfordring i denne tematikken. Det er den polariseringen som skjer i samfunnet ved at man mobiliserer også motkreftene til aksjonen. Det har PST også påpekt. Det er en dimensjon vi må følge nøye med på, slik at ikke høyreekstreme nasjonalister får større spillerom.
Grunnen til at jeg kommer litt seint, er komitéarbeid, og jeg er lei for at jeg ikke har fått hørt verken interpellasjonen eller statsrådens svar. Det er en viktig sak, men det er også annet arbeid som må gjøres. Så det er ikke bare mangel på interesse som gjør at man ikke kan møte opp i tide. Det som tas opp i dag, er etter SVs syn en av de tre store utfordringene framover i verden. Den ene er forskjellene og fattigdommen. Den andre er klima og miljø. Og den tredje er hvordan vi skal klare å leve i lag, folk som er forskjellige i både tro, opprinnelse og kultur, for det er mye der basen til de andre, som skal hates og tas, ligger. Det er en stor utfordring for oss alle, og det er en stor utfordring for religionene. Religioner er ikke skjøre planter som må vernes, det er mennesker som er skjøre og skal vernes. Religioner er utgangspunkt for maktutøvelse. Den maktutøvelsen vi bør støtte og skal støtte, skal være demokratisk og lik for alle. Det må være utgangspunktet vårt. Mye i de siste innleggene jeg har hørt her, er jeg helt enig i. Men det jeg ikke har hørt vært nevnt her, er et utgangspunkt som er nesten likt for alle som er ekstreme politisk eller religiøst, og det er synet på likestilling, som blir sett på som en trussel mot den makten som noen ønsker å ha over andre, enten det er ideologisk eller religiøst. Det mener jeg vi må ta på stort alvor, og derfor må denne jobbingen, som annet fredsarbeid, inkludere jentene og kvinnene i sterkere grad. Det er helt nødvendig for å bryte de maktstrukturene man ønsker å bygge opp. Enten man nå kaller det det ene eller det andre, er det at man har makt over kvinnene, symbolet på at man hersker. Det må vi vite, og det må vi tørre å adressere enten det er religioner eller tradisjoner eller politiske, ekstreme ideer som fronter dette. Så var representanten Werp inne på pengestrømmene i verden knyttet til ekstremisme og terrorisme. Det er uhyre viktig, og det er også knyttet til annen alvorlig kriminalitet som blir finansiert på denne måten, og som lar seg skjule fordi man har strukturer som f.eks. skatteparadiser, der de som unndrar skatt, og de som – for å si det sånn – hvitvasker penger, blir blandet inn. Alt dette lar seg gjøre fordi disse strukturene finnes. Derfor må vi stoppe det. Skal vi stoppe de virkelig store truslene når det gjelder terrorisme og ekstremisme, må pengestrømmene stoppes. SV har vært spesielt opptatt av når vi skal snakke om hva vi gjør på grunnplanet i Norge, som er utrolig viktig, at vi har en god integreringspolitikk som er respektfull, og hvor man ikke omtaler mennesker med en annen opprinnelse enn vår, eller de som kommer hit som flyktninger, negativt i utgangspunktet – det er viktig – og at man ikke etablerer systemer der man snakker om «de andre» hele tida, som om de ikke var en del av fellesskapet. For å være en del av fellesskapet er viktig. I disse ungdomsmiljøene og andre miljøer er det også uhyre viktig at man har tilgang på forebyggende tiltak og exit-tiltak. Det har jeg tatt opp med regjeringen flere ganger. Disse tiltakene må være permanente, og de må også være andre steder enn i de store byene. Det er sånn at en del av de som utvikler disse ideene nå, ikke nødvendigvis er fra storbyer. De kan like gjerne være fra bygda. Den kompetansen som skal til for å avdekke dette og også sørge for at de som blir rotet inn i dette, kommer seg ut, må være permanent og til stede og være mulig å bruke over hele landet – ikke sånn at man har penger til å bygge opp exit-tiltak, så går det i tre år, og så er det prosjektet over. Man legger det ned og må begynne å bygge opp kompetanse igjen. For dette kommer til å være permanent framover. I hvert fall i overskuelig framtid kommer det til å være sånn at vi trenger slike tiltak. Det er, tror jeg, når man går etter de enkelte sakene, litt tilfeldig om man blir rekruttert inn i et rent kriminelt miljø, eller om man blir rekruttert inn i et ekstremt miljø av ulykke. Behovet for tilhørighet er så sterkt at man velger en slik tilhørighet når man ikke får tilhørighet til et godt fellesskap.
Jeg vil takke for alle innleggene som har blitt holdt i debatten. Jeg er for så vidt enig med representanten Werp – jeg skulle helst sett at flere deltok. Jeg vil anta at alle stortingsrepresentantene er enige i at vår viktigste oppgave som politikere er borgernes sikkerhet, og når det gjelder borgernes sikkerhet, kan man ikke se isolert på hva man her i Norge kan gjøre for å sikre borgerne, for borgernes sikkerhet er truet også av hva som skjer internasjonalt, utover våre landegrenser – ikke bare det som skjer på kontinentet, men også det som skjer på tvers av kontinentene, langt bortenfor det som er en innenrikspolitisk debatt. Skal vi klare å forebygge, må vi ikke bare forebygge i de områdene og på de arenaene som finnes her i Norge – og det gjelder ikke bare muslimske miljøer, for også høyreradikale miljøer er i framvekst over hele Europa – vi må også se på dette på tvers av landegrensene. Når det gjelder integrering, er vi også nødt til å tenke mer nytt. I Norge og på det store europeiske kontinentet er det typisk å vurdere integrering på fire måter: Man ser på språk – har man lært seg språket eller ikke – utdanning, lovlydighet og arbeid. Og så måler man integreringen basert på det, ferdig med det. I utgangspunktet er det bare inngangsbilletten til det som skal utgjøre det verdifellesskapet eller uenighetsfellesskapet som Norge bygger på. Klarer vi ikke å adressere de store utfordringene som ligger i begreper som «ytringsfrihet», «likestilling» og «demokrati», og klarer vi ikke å overføre de verdiene til nye landsmenn og borgere som kommer hit, har vi ikke kommet langt i det hele tatt. Det er en stor reise som veldig mange må ta, og det må vi tørre å si. Det gjør en ikke til rasist på noen måte, men det må være mulig å si at når man kommer fra et annet land, langt der borte og har vokst opp f.eks. på landsbygda i Pakistan i 25 år – jeg kan illustrere det ved å bruke Pakistan som eksempel, siden mine foreldre kommer derfra – og f.eks. gifter seg til Norge eller kommer til Norge på en annen måte, tar den fysiske reisen bare seks–sju timer, og så er man her. Men den mentale reisen, og det er den vi må sette spørsmålstegn ved: Hvor lang tid tar den mentale reisen – å forflytte seg fra en helt annen virkelighet til den norske eller vestlige virkeligheten? Vi skiller oss vesentlig fra andre land i Europa. Vi skiller oss fra Frankrike, England og også deler av Sverige, som vi ser i media, som ikke får det til. Men skal vi lykkes i vår oppgave – som er den viktigste oppgaven for oss politikere – å sikre borgernes sikkerhet, må vi gjøre et stort stykke arbeid i Norge, både i høyreradikale grupper og i voksende radikale islamistiske grupper. Vi er nødt til å samarbeide med europeiske land og se på europeisk integrasjonspolitikk som et stort hele, men vi er også nødt til å jobbe på tvers av kontinenter og se hvor religiøs ekstremisme vokser fram, og hvor religionsfrihet er under press. Her må regjeringen gjøre et stort stykke arbeid for å implementere de gode verdiene som vi har kjempet fram i Norge og i Europa over lang tid, også i fjernere strøk enn våre. Vi i Venstre kommer til å bidra på den måten vi kan, sammen med regjeringen og Stortinget, slik at vi kan komme dit at vi sikrer våre borgere den sikkerheten de har krav på.
Jeg synes denne debatten egentlig viser en veldig styrke ved det norske demokratiet, for det har vært en god debatt. Selv om ikke mange har tatt ordet, har alle som har tatt ordet og deltatt i debatten, delt det samme grunnsynet. Alle har vært opptatt av at dette er en av de aller viktigste utfordringene vi står overfor, både nasjonalt og internasjonalt, og det har vært et sterkt engasjement fra samtlige av de partiene som har hatt ordet i saken. Det synes jeg også er bra å ha med seg som et godt grunnlag for den jobben som regjeringen skal gjøre videre både nasjonalt og internasjonalt. Det å ha den støtten i det arbeidet, som vi får gjennom synliggjøringen av disse synspunktene i Stortinget i dag, er veldig positivt. Det sier også noe om verdien av ytringsfrihet, demokrati og dialog. Jeg synes det er en slags oppsummering av en svært viktig, god og engasjerende debatt. Jeg vil også si noen ord om det representanten Raja avsluttet med, nemlig spørsmålet om integrering. Det er ingen tvil om at også i Norge har vi store utfordringer på integreringssiden. Det handler om mange ulike forhold. Jeg er veldig glad for at det nå ser ut til at det blir tatt gode og viktige skritt i riktig retning, både gjennom det arbeidet som har skjedd i regjering, og – ikke minst – gjennom det arbeidet som nå er i gang i Stortinget. At en har brede, gode diskusjoner om hvordan vi skal drive en integreringspolitikk som bidrar til at radikalisering hindres, er veldig viktig. Men det handler også om mer, for det er ikke bare islamistisk ekstremisme som er potensielt truende for stabiliteten i et samfunn. Jeg tror det var representanten Werp som var inne på det i sitt innlegg. I PSTs trusselvurdering er det tendenser til at også det høyreekstreme miljøet i Norge er i vekst. Utfordringen vil kunne være at det bidrar til å øke konfliktnivået i samfunnet generelt. Det er en utvikling som er svært bekymringsverdig, og som vi, som ansvarlige politikere, må bidra til å redusere i størst mulig grad. Derfor er også handlingsplanen rettet mot ekstremisme som sådan, ikke bare islamistisk ekstremisme, men ekstremisme som sådan. Jeg har til slutt lyst til å gi en slags oppfordring. I og med at jeg har vært inne på at denne handlingsplanen er dynamisk, er den også fortsatt åpen for ytterligere forbedringer og innspill for å styrke dette arbeidet samlet. Handlingsplanen er viktig, for den koordinerer den samlede innsatsen på dette feltet. Derfor har jeg tatt initiativ overfor de involverte departementene. Men jeg synes også det kan være relevant å ta med seg innspill fra denne debatten om at en også kan få andre typer innspill i videreutviklingen av denne handlingsplanen, som skal være dynamisk. Heldigvis er det så pass bra progresjon at vi sjekker ut en del av disse tiltakene underveis.
Sak nr. 5 er dermed ferdigbehandlet.
Det er grunnleggende i samfunnet vårt at barn og unge skal ha rett til trygge oppvekstsvilkår på skolen, i skolegården og i nærmiljøet sitt, og at foreldre skal vite at når barna går på skolen, har de trygge omgivelser. Det er særlig viktig at skolene er arenaer for forebygging, hvor vi nettopp skal forebygge rusproblemer, forebygge kriminalitet og gi barna en god start på livet. Slik er det i hovedsak i skolene våre, det er ingen tvil om det, men jeg har opp gjennom årene og særlig det siste året fått henvendelser fra foreldre som uttrykker bekymring over at det omsettes, langes, narkotika i skolegårdene rettet mot elevene, og at det ikke skjer, som vi har visst tidligere, bare ved en del av de videregående skolene, men at det i økende grad også skjer nede på ungdomsskoletrinnet, i 9.–10. klasse. Jeg har selv besøkt de skolene hvor dette mest har vært en aktuell problemstilling, og fått bekreftet det inntrykket, og også at det er bekymring over dette blant skoleledelse, rådgivere og lærere som jobber med dette. De ønsker at vi sammen skal ta det mer på alvor. Jeg har også ved selvsyn i nærmiljøene hvor jeg bor, i Groruddalen, men også ved at folk kontakter meg, sett at det er stadig økt virksomhet fra narkotikanettverk i nærmiljøer, i områder rundt sentre, T-banestasjoner – der barn og unge ferdes – i parker osv. Jeg har også hatt mye kontakt med politiet om dette, og de har bekreftet det samme inntrykket, at aktiviteten rettet mot barn og unge og mot skolene fra narkotikanettverkene øker. Senest på TV 2 i går bekreftet politiet som bl.a. har ansvar for Groruddalen, Stovner politistasjon, dette. Bare i de første tre–fire månedene i år tok politiet i Oslo beslag i 1,1 tonn stoffer i kategorien cannabis/hasj, og de sier at markedet nå er så stort – det er så aktivt og så stor tilgang på stoffer – at de ikke ser noen nedgang i aktiviteten selv om de gjør så store beslag. Det er selvsagt illevarslende når det gjelder hvor sterke narkotikanettverkene er, når det ikke ser ut som at de reduserer aktiviteten sin etter så store beslag. Det er også andre stoffer: Det selges piller i de samme narkotikanettverkene og også sterkere stoffer. Så det er heller ikke bare begrenset til cannabis og hasj det som barn og unge kan utsettes for. Politiet på Stovner har i de fire bydelene de har ansvar for, for sin del også rapportert om økt antall voldssaker blant barn og unge i 2015 og en særlig økning i desember og januar, som er de siste tallene jeg har hørt. Mye av det kan være knyttet til oppgjør om penger, hvem som skal selge narkotika, hvor – forskjellige stridigheter blant dem som er involvert i disse narkotikanettverkene. Konsekvensene er at vi har elever som verves. Foreldrene deres har beskrevet for meg at de får tre enheter av narkotikalangerne, skal selge to og får den siste til eget bruk. Slik står de blant barn og unge som verves til å være med på dette, også i stor fare for å bli rusavhengige og utvikle avhengighet, knyttet til det at de er med og selger. Vi får rapporter, som også politiet fortalte om på TV 2 i går, om at det er uro i klassene, og at det skaper mindre konsentrasjon om undervisningen der hvor dette forekommer. Vi ser at det i disse områdene er store drop-out-tall fra videregående skole. Drop-out-tallene ligger opp mot 40 pst. i de fire bydelene i Groruddalen jeg nevnte, Søndre Nordstrand og indre øst i Oslo. Noen av dem som dropper ut, henger rundt skolen – forteller skolene selv og politiet om – og opptrer som en blanding av langere og misbrukere. De går ikke inn til skoletimene, men har rett til skoleplass i videregående, oppholder seg på skoleområdet og holder på med den typen aktivitet, noe som selvsagt skaper et stort problem i skolemiljøet. Jeg nevnte at det er blitt mer vold. Volden er også knyttet til at elever som forteller lærere, skoleledelse og politiet om at det omsettes, langes, narkotika, og at de utsettes for press – som de også forteller om – om å kjøpe, at de kan bli banket opp og bli utsatt for trusler. Jeg vil ikke si at dette på noen måte preger skolene som er mest utsatt, men det er et betydelig problem som foreldre, politi og jeg – ut fra mine egne erfaringer og besøk – må si er klart økende. Vi kan ikke sitte og se på at den typen oppvekstsvilkår finnes. Jeg mener selvsagt det viktigste er å konsentrere seg om hva vi kan gjøre med dette. Jeg regner med at det er bred enighet om at vi ikke kan la situasjonen vedvare. Jeg mener vi trenger en felles kampanje, felles innsats, en felles knipetangsmanøver – hvis vi skal bruke et slikt uttrykk – hvor fem aktører går sammen. Det er vi medborgere – vi som deltar som aktive samfunnsborgere på de områdene hvor dette er mest aktuelt, i frivillige organisasjoner, som enkeltpersoner som er opptatt av miljøet vårt og framtiden vår – i samarbeid med politiet, skolene, bydelene, som da er en del av Oslo kommune, eller også kommunene i andre områder i landet, og i et samspill med sentrale myndigheter og Justis- og beredskapsdepartementet. Hvis vi skal ta et første punkt det er viktig å utvikle samspill om: Det er ganske påfallende forskjell mellom skoler med hensyn til hvordan de samarbeider med politiet. Det er åpenbart at hvis man opererer innenfor begrensningene og reglene i lovverket, er det slik at hvis det er rimelig grunn til å undersøke om det foregår narkotikaomsetning – ut fra den gamle straffeloven § 224 – altså hvis skoleledelse og skoleeierne mener det er rimelig grunn til å undersøke fellesområder, områder i skolegården osv., uten at det er personlig ransaking av noen, vil politiet kunne komme med hund når de får beskjed om det. Flere av skolene sier at man ikke tar med det man skal selge av narkotika, inn i klasserommet, men at det gjemmes rundt omkring i og utenfor skolen. Politiet forteller om veldig forskjellig grad av aktivitet fra skolene som er berørt når det gjelder å ta kontakt og sette i gang dette samspillet, og noen skoler forteller at politiet ikke har hatt mulighet til å komme når de har bedt om det og de har hatt den typen mistanker og situasjoner. Når det er grunn til mistanke mot enkeltpersoner – som det åpenbart er, ut fra en del av de beskrivelsene som framkommer – er man innenfor lovens rammer når det gjelder skjellig grunn til mistanke, og kan bruke det sporet som kan brukes i hele samfunnet, også når det gjelder å undersøke elever, og hvor det er skjellig grunn til mistanke om at det selges narkotika. Så det er et handlingsrom for større samspill mellom skoler og politi innenfor gjeldende lovverk og regler, og jeg ser noen skoler som gjør dette på en god måte, og hvor problemet er mindre, og andre skoler som i mindre grad har aktivisert seg i dette. Jeg regner med at det er uttrykk for at man er opptatt av skolens rykte, at skolen skal framstå som trygg og god, og at det ikke skal være rykter om at det er narkotikasalg der, osv., men jeg tror man gjør seg selv en bjørnetjeneste hvis man ikke tar opp hansken og går løs på problemene som de er. Det andre punktet jeg vil nevne, og det er ikke da i første omgang, er at vi også trenger en økt innsats mot narkotikanettverkene som ligger bak. Det er sterke gjengmiljøer og kriminelle grupper som står for innførselen av disse stoffene. De står for organiseringen av nettverkene og søker nye revirer og nye steder å selge og har nå i større grad gått inn mot barn og unge, i skolemiljøer og nærmiljøene rundt skolene. Der håper jeg at departementet vil tenke på samme måte som man gjorde den gangen i 2006, da man satte i gang et gjengprosjekt når man hadde et spesielt problem, ga innsatsmidler fra det som i dag heter Samordningsrådet, og gjorde en konsentrert innsats for å oppløse disse narkotikanettverkene. Det er klart det bare vil komme stadig nye langere hvis man ikke får tatt også dem som står bak den store omsetningen. Jeg skal komme inn på flere tiltak senere i debatten, men det var det jeg rakk i første omgang.
Jeg har lyst til å starte med å takke interpellanten for å ta opp et tema som er særdeles viktig. Dessverre er det sånn at den utviklingen som representanten Bøhler viser til, bl.a. i Oslo-skolen, ikke bare er en trend som en kan se i Oslo-skolen, en ser det også på en del andre skoler i andre deler av landet. Det er egentlig litt paradoksalt, for vi er i en situasjon hvor ungdomskriminaliteten generelt faktisk går ned, mens en kan se at denne typen aktiviteter går opp. Det som er særdeles bekymringsfullt, er at en ser at dette går stadig lavere ned i klassetrinn. Dette er ikke lenger noe som en bare finner på videregående skoler, en finner det nå nede i ungdomsskolealder, og det gjør det svært kritisk. Det er jo en viss uro når man på en måte kan si at vi har en røykfri skole, hvis vi ikke kan si at vi har en narkotikafri skole. De utfordringene som representanten Bøhler tar opp, er for dem som utsettes for dette, potensielt dramatiske – det kan faktisk være «life changers» i negativ forstand. Man kommer kanskje inn i et miljø som det er vanskelig å komme seg ut av. Vi hører historier, som også representanten Bøhler var inne på, om press, om krav om «dealing», om at man utsettes for andre typer alvorlige handlinger hvis en ikke følger opp i det miljøet en plutselig er blitt en del av. Det gjøres et svært viktig forebyggingsarbeid av politiet allerede i dag. En av de tingene som jeg tror har svært stor effekt, er informasjonsarbeid overfor foreldre, kombinert med muligheten til bekymringssamtale med den personen som kan ha vært i et slikt miljø, er på vei inn i et slikt miljø, kan ha vært utsatt for press, og som kanskje også har vært bruker, men som får en ordentlig samtale med politi og foreldre, med tilbud om påfølgende oppfølging, hvor man jevnlig kan bli bedt om å avgi urinprøve frivillig, for å sikre at vedkommende er ute av det. Det er et viktig tiltak på individnivå, men det løser på mange måter ikke det som er det grunnleggende, fundamentale problemet hvis skolen blir en omsetningsarena for ulike narkotiske stoffer. Skolen skal være en trygg arena. Den skal være en arena som foreldrene vet at det er trygt å sende barna til, og det skal være en arena hvor barna trives, hvor barna vet at de ikke utsettes for alvorlige forhold, trusler osv. Så er det mange tiltak som kan vurderes og brukes i en sånn type setting. Det er laget egne strategier for hvordan politiet kan samhandle med skolene. Så er det riktignok sånn at Skole-Norge er et mangfoldig vesen. Det er mange ulike holdninger til disse forholdene på skolene, særlig knyttet til samarbeidsmetoder overfor politiet. Det er viktig at samarbeidet mellom skole og politi er så tett og så nært som overhodet mulig. Tidligere hadde vi, som representanten Bøhler var inne på, muligheten til å gå inn på skoler med narkotikahund og søke gjennom områder. Det var en praksis som ble stoppet, etter at det ble konkludert med at det kunne være i strid med menneskerettighetene. Det er på mange måter krevende å forstå, fordi hensikten med et sånt arbeid jo er så utrolig bra. På den annen side er det hensynet til personvern som også slår inn, hvor man er avhengig av at det skal være et mistankegrunnlag for den typen søk. Men på skoler hvor skolen selv mener at det foreligger et alvorlig problem og man ønsker at politiet skal komme inn og foreta søk, må det være mulig å finne rammer for denne virksomheten som kan gjennomføres også innenfor de rammene som menneskerettighetene setter. Vi har satt i gang et arbeid i departementet for ytterligere å utforske hvilket handlingsrom som faktisk foreligger. Det foreligger nå retningslinjer fra Riksadvokaten for hvordan dette skal gjøres, ut fra de rammene som i dag er satt. Vi utforsker videre om det er ytterligere muligheter for å bidra og bistå, for å sikre at en får en effektiv bruk av det jeg vil kalle en forebyggingsvirksomhet som, etter min oppfatning, vil ha en svært stor betydning og stor effekt. Det kan ikke være slik at skolene skal være et fristed for narkotikaomsetning. Det kan vi ikke som ansvarlige politikere sitte og se på. Det kan ikke skolene sitte og se på, og det vil selvfølgelig heller ikke politiet kunne sitte og se på. Så er det alltid en balanse mellom det å forebygge uten å straffeforfølge og det å forebygge gjennom straffeforfølgning. For mange av disse barna vil det naturligvis ikke være noe godt førstemøte med politiet å bli involvert i en kriminalsak hvor narkotika er en del av det, som etter hvert da vil bli påført ens – jeg hadde nær sagt – historie. Men på den annen side er det mange andre tiltak som kan bidra til at en ikke setter seg selv i en sånn situasjon. Derfor er det nødvendig at en involverer mange parter i dette samarbeidet, for å hindre narkotikaomsetning på skolene. Jeg var selv i fjor – ganske kort tid etter skolestart – på en skole i Sandnes sammen med Norsk Narkotikapolitiforening, som virkelig har et veldig godt informasjonsopplegg rettet mot ungdom. De stiller seg til disposisjon, de har med seg godt tilgjengelig informasjonsmateriell, det er enkelt å stille spørsmål, og de har en oppfølging av de ungdommene som er på skolen, som er veldig givende. Jeg snakket med mange av elevene etter at denne markeringen var gjennomført, og det var bare positive reaksjoner. Det var ingen negative reaksjoner på at politiet var til stede, både uniformert og ikke uniformert, for å bidra til å informere og følge opp. Vi fikk også der mange gode tilbakemeldinger om hvordan ungdomsmiljøer kan utvikle seg, både fra noe som er negativt, til noe som er positivt, og det motsatte. Det er jo i den situasjonen det utvikler seg fra et godt skolemiljø til et dårlig – og kanskje dels farlig – skolemiljø, gjennom omsetning av narkotika og det det fører med seg på skoler. Så jeg mener det er nødvendig å se nøye på hvilke muligheter vi sammen skal ha. Jeg er også enig med interpellanten i at vi som borgere, uavhengig av ståsted og uavhengig av om vi har barn i skolen eller ikke, har et viktig ansvar for å bidra til at skoler skal være narkotikafrie. Det kan være gjennom holdningsskapende arbeid, det kan være gjennom frivillige organisasjoner, men det kan først og fremst kanskje være gjennom det å være gode medborgere, bry seg om hverandre og bidra til at personer som trenger hjelp – som ungdommer, som selvfølgelig ikke ønsker å snakke med foreldrene om dette. Det å ha andre voksenpersoner å gå til og at disse tar ansvar, er viktig. Politiet er selvfølgelig en helt fundamental samarbeidspartner. Det gjøres veldig mye godt arbeid i politiet for å forebygge, og det gjøres mye godt arbeid også fra politiets side etter at det er begått narkotikakriminalitet. Men nøkkelen her ligger nok, tror jeg, i aksen skole–foreldre. Vi må være tydelige i vår forventning til foreldre når det gjelder holdningsskapende arbeid overfor egne barn. Vi må også være tydelige overfor skolen i forventningen til at det skal være nulltoleranse for enhver form for narkotikabruk og, selvfølgelig, -omsetning på egen skole, og at skolen har rutiner for hvordan kontakten med politiet skal være i situasjoner hvor de mener at det begås kriminalitet innenfor skolens rammer. Som skoleeier har man en del muligheter til å be om bistand fra politiet, som jeg tror blir utnyttet i for liten grad i dag. Kommunene har altså et særskilt ansvar som skoleeier for å legge til rette for at den dialogen og den forebyggingsvirksomheten som vi er avhengig av, faktisk kan skje. Så er jeg helt enig i at vi også, i den grad det utvikler seg i den retningen vi nå har sett – i større grad enn det vi har vært vitne til nå – kan vurdere om vi må sette i gang ytterligere nasjonale tiltak, sånn at en også fra nasjonalt hold kan være en enda sterkere støttespiller. Det viktigste bidraget der er for det første kanskje at det rammeverket som nå foreligger for bruk av bl.a. hund i forebyggende øyemed på skoler, faktisk blir brukt og utnyttet i politidistriktene, i samarbeid med skolene, men også at man kan vurdere om det er ytterligere handlingsrom som kan bidra til å videreutvikle disse retningslinjene. Så tror jeg at det engasjementet for dette som kommer til uttrykk i veldig mange kretser, vil være et viktig bidrag, men vi skal også huske på at her er det sterke motkrefter. Det er en sterk liberaliseringsbevegelse i Norge. Det er et sterkt, kriminelt miljø som ønsker å utnytte skoler og skoleelever for å sikre seg et fremtidig kundegrunnlag. Det er motkrefter som kan være tøffe å slåss mot, men det skal selvfølgelig ikke bidra til at kampen blir noe mindre intens, snarere det motsatte.
Jeg vil takke statsråden for et veldig godt innlegg. Det må statsråden ta til seg! Jeg er enig i alt statsråden sa, og er glad for at han ser perspektivet med at det ikke kan være risikofritt å selge narkotika i skolegården. Det sies til meg at i skolegården er det tryggere å selge enn ute på gata, fordi det er mindre risiko for å bli tatt. Det kan vi ikke se på. Jeg har sett at skoler har tatt initiativ. Rektor på Bjørnholt skole i Søndre Nordstrand bydel i Oslo fortalte i går at nå er lærerne der ute i området rundt skolen i hvert frikvarter. De er til stede i utemiljøet for å følge med på dette. Men da trenger de også et godt samspill med politiet når de kommer opp i situasjoner, noe de også gjør. Jeg er glad for at statsråden sier at han vil vurdere ytterligere nasjonale tiltak. Jeg vil understreke, når statsråden nevnte liberalisering som et perspektiv her, at jeg har sett undersøkelser som har vist at 10–13 pst. i Norge har vært for liberalisering, men det er jo ingen av partiene. Jeg skulle gjerne se den som synes det er all right å selge narkotika til barn og unge i ungdomsskolen, og at det har noe med legalisering å gjøre. De som blander sammen de debattene, tror jeg mildt sagt – uparlamentarisk sagt – er helt på jordet. Det som jeg vil følge opp av tiltak, er det som angår hvordan man skal reagere når barn og unge blir rekruttert til langere, og hvordan man skal følge dem opp fra politiets side. I det området som jeg kjenner best, Groruddalen, bruker politiet nå den nye ungdomsstraffen i 50 pst. av sakene med barn og unge. Da inngås det avtaler om bl.a. urinprøvetaking, som i ulik grad er på plass i bydelene, sånn at det vanskelig for politiet å praktisere det. De har behov for at det kommer på plass fra bydeler og kommuners side. Jeg vil også be statsråden være oppmerksom på at når politidistriktene skal praktisere ungdomsstraffen på en god måte, forutsetter det oppfølging gjennom hele straffeforløpet – mye arbeid. Det er det ikke tenkt på når det gjelder ressurstildeling. Man må se på ressursene til å jobbe med ungdomsstraffen. Mye av den kontakten hvor man sender ut signaler om hvor det selges, og etablerer nettverkene, foregår gjennom forskjellige chatteprogrammer på nettet. Politiet på Stovner har søkt om å få tilskudd til å etablere en patruljering på nettet når det gjelder narkotikaomsetningen, for å komme i gang med det arbeidet. Jeg må si takk så langt, men, som sagt, jeg er veldig fornøyd med starten på debatten.
La meg først takke interpellanten for gode ord. Jeg synes det engasjementet som interpellanten viser i dette spørsmålet, er svært prisverdig. Jeg mener det er et viktig engasjement som blir tatt opp både i interpellasjonen og ikke minst i interpellantens innlegg. Det er ikke akseptabelt at vi kan være i en situasjon hvor enkelte skoler blir sett på som et slags fristed for omsetning av narkotika, fordi politiet ikke går inn og gjennomfører de tiltakene de ellers ville gjøre, i et område hvor det er kjent rusomsetning. Hvis man sammenligner med politiets arbeid i f.eks. åpne rusmiljø, har man en betydelig større mulighet til å gjennomføre undersøkelser der enn det man har inntrykk av at man får muligheten til når man skal forebygge omsetning på skolene. Jeg er helt enig med representanten Bøhler i at dem som blander sammen liberaliseringsdebatten med omsetning på skolene, er helt på jordet. Utfordringen er at liberaliseringsdebatten ofte går på Facebook og Internett og påvirker holdninger. Det er der vi ofte får en utfordring med motkraften hvis vi ikke er gode nok til å spre informasjon som viser noe om konsekvensene av narkotikabruk og narkotikamisbruk. Hvis man ikke klarer å nå frem til ungdommen med det i hvert fall jeg opplever som riktig informasjon, vil man fort kunne komme i en situasjon hvor holdningene til ungdommen også påvirkes på en negativ måte, som bidrar på en måte til å legitimere en sånn form for aktivitet på skoler. Det er fullstendig uakseptabelt, og det er helt avgjørende at vi legger inn det som er mulig av innsats for å nå frem til ungdommene våre, slik at vi kan legge til rette for at de skal kunne ta egne selvstendige valg og ta avstand fra narkotika. Jeg er også opptatt av at ungdomsstraff og ungdomsoppfølging er veldig gode virkemidler, men det kommer for sent. Den viktigste forebyggingen skjer på mange måter før det blir en straffesak ut av det. Når det er blitt en straffesak, har man det på rullebladet sitt til evig tid og kan påvirke livet på veldig mange områder. Det er nødvendig og viktig å rette så mye innsats som mulig for å kunne forebygge og hjelpe personer før det er blitt en straffesak ut av det. I de tilfellene hvor det er blitt en straffesak, er det selvfølgelig viktig å utnytte det handlingsrommet og de mulighetene som ungdomsoppfølging og ungdomsstraff gir. Da må det avsettes nødvendige ressurser for at det skal ha den nødvendige effekt. Hvis ikke risikerer vi egentlig at det virker motsatt, at en opplever å ikke ha fått noe igjen for den innsatsen som legges ned for å hjelpe ungdom tilbake og på rett kjøl. Det er i stor grad et ressursspørsmål, først og fremst for kommunene som er nødt til å stille nødvendige ressurser til disposisjon for at de skal sikre at oppfølging av ungdomsstraff og ungdomsoppfølging blir tilfredsstillende.
Jeg vil også berømme interpellanten for dette temaet vi diskuterer her. Også i denne interpellasjonen har vi en interpellant som genuint viser et engasjement som er svært prisverdig. Høyres utgangspunkt er at det er helt uakseptabelt med rusmidler – herunder narkotika, naturligvis – i skolemiljøet. Det forgifter skolemiljøet, det undergraver skolen som læringsarena, og for noen kan det være det første skrittet inn i en kriminell løpebane. Noen av de samtalene som har gjort dypest inntrykk på meg som politiker, er knyttet til akkurat dette temaet, også den gangen jeg var ordfører og fikk skoleelever på mitt kontor som fortalte om nettopp det interpellanten tar opp, et skolemiljø som opplevde både salg og bruk av narkotika i skoletiden på skolen. De samme samtalene, men med nye elever, opplever jeg i større grad nå, som stortingsrepresentant. Det bekymrer meg selvfølgelig at det i det hele tatt finnes som tema, men når jeg sier la oss gå ut i fellesskap, du og jeg, jeg som politiker, du som elev, så går vi til pressen eller politiet eller dem som faktisk har mulighet til å sette dette på dagsordenen i en større sammenheng, så tør de ikke, av frykt for hvilke konsekvenser det vil få for dem dersom de står fram og beskriver dette problemet som de opplever. Det er nettopp en illustrasjon på at dette dreier seg om mer enn rusmisbruk. Det dreier seg om en situasjon som skaper frykt, og som gjør det ytterligere vanskelig å lære på skolen. Det er ingen i denne salen, regner jeg med, som har noen illusjoner om hva narkotika dreier seg om. Narkotika på skoler er det ytterste leddet i en kriminell industri av enormt omfang, med talløse og bunnløse menneskelige tragedier som følge av det. Ved at man opplever narkotikasalg, narkotikaomsetning og -bruk på skolene, er det også med på å alminneliggjøre narkotika som sådan i samfunnet for de generasjonene som kommer etter oss. Det er med på å ufarliggjøre det, det er med på å kamuflere den kyniske kriminaliteten som ligger bak fernisset av kul ungdomskultur. Derfor må vi være flinkere til å finne ut hvilke handlingsrom vi har for å møte dette problemet på skolene i større grad enn i dag. Det er mange tiltak vi kan bruke og som brukes, forebyggende tiltak – det er vel og bra, men gjør mer! Men tilbake til de samme elevene som jeg henviste til. Alle sammen – uten unntak – peker på ett tiltak som de er helt overbevist om er det mest effektive, som ville gitt resultater raskest, og som også ville gitt de mest langsiktige resultatene. Det er at politiet kommer tilbake til skolene for tilfeldige stikkprøver. Det er gjennomgående. Dette er samtaler jeg har hatt over år med ulike elever hele tiden, og alle sammen har den felles konklusjonen. Så jeg er glad for det statsråden sier, nettopp om å finne ut: Finnes det et handlingsrom? Og hvis det ikke finnes, kan vi gjøre noe med det likevel? Igjen takk til interpellanten. Jeg følger med glede – jeg håper i hvert fall jeg kan det – en utvikling i denne saken ut fra en felles målsetting.
Eg trur ikkje det er noko problem å finne ei felles målsetjing i denne saka. Eg trur alle er heilt einige om at skulen ikkje skal vere ein arena for lovbrot generelt, og skulen skal heller ikkje vere ein arena for bruk av lovlege eller ulovlege rusmiddel. Vi kan ha ein lang debatt om korleis ein skal førebyggje det. Eg meiner det sjølvsagt handlar om foreldre. Det handlar om helsesøstrer, og det handlar om gode lærarar som er til stades. Eg tek likevel ordet for å minne Stortinget på kva som var bakgrunnen for at det som alle tidlegare talarar etterlyser og ønskjer, nemleg tilfeldige politirazziaer på skulane, vart stoppa. Interpellanten skriv i interpellasjonen: «Politiet hadde tidligere gode erfaringer med forebyggende skolebesøk med narkotikahunder, men dette er falt bort pga. nye regler.» Det er ikkje riktig. Det er ikkje falle bort på grunn av nye reglar. Det fall bort fordi nokon var frekke nok til å stille spørsmål ved om legalitetsprinsippet eigentleg var til stades her. Den klare konklusjonen var at det var det ikkje. Det er ikkje slik i Noreg at ein kan føreta tilfeldige kontrollar, verken av elevar eller andre borgarar, med narkotikahundar eller anna, utan skilleg grunn til mistanke. Det er ei utruleg viktig avgrensing som ikkje berre er menneskerettsleg, som justisministeren påpeikte, men som også ligg i vår eiga straffeprosesslov. Dersom representantane Bøhler, Werp eller andre har lyst til å fjerne den avgrensinga, må dei gjerne føreslå det i Stortinget. Eg trur det vil vere ein svært dårleg idé. Så ønskjer eg at justisministeren, når han har ordet igjen, vil avkrefte det han sa i innlegget sitt. Det justisministeren sa, var at det er vanskeleg å forstå at menneskerettane skal setje avgrensingar her, fordi hensikta er bra. At hensikta er bra, kan ein seie om mykje, som likevel ikkje vil ha heimel i straffeprosesslova eller i Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Då ein valde å slutte med tilfeldige undersøkingar utan mistanke, var det ikkje nokon juridisk tvil om at det var det kloke å gjere. Dersom justisministeren synest det er vanskeleg å forstå at ein slutta med det, vil eg gjerne ha grunngjevinga for det. Så nemnde representanten Werp at han har snakka med mange elevar som meiner at dette er fornuftig, og at vi må ha fleire tilfeldige kontrollar utan mistanke. Då vil eg minne om kven som sa frå om at dette ikkje er riktig. Det var Elevorganisasjonen. Elevorganisasjonen leverte eit varsel om søksmål fordi dei reagerte på at elevar fekk privatsfæren sin invadert med eit reint førebyggjande siktemål. Det at det offentlege ikkje umiddelbart tok ein kamp om det, men sa ok, vi sluttar, fortel meg éin ting, og det er at her visste ein veldig godt at ein ikkje hadde heimel for den praksisen. Dersom nokon ønskjer å innføre slike heimlar, må dei føreslå det og ta diskusjonen, men eg trur det er ein god grunn til at ein ikkje bør gjere det. Det er ikkje berre prinsipielt. Eg meiner også reint praktisk, for dei elevane som slit med rus, og det skal vi ta på høgste alvor, slit også ofte med skulen og med oppmøtet på skulen. Eg trur ikkje at det dei elevane treng, er ein grunn til ikkje å møte opp på skulen i frykt for tilfeldige kontrollar i klasserommet utan mistanke. Eg trur det vil gjere mykje meir vondt enn det vil gjere godt. Når ein skal kjempe mot alvorleg kriminalitet, blir ein ofte veldig ivrig. Det er bra at ein blir det, men ein skal heller ikkje gløyme dei grunnleggjande rettsprinsippa som ligg til grunn for den rettsstaten vi alle byggjer på og er glade i. Så høyrer eg at justisministeren og andre er bekymra for såkalla liberaliseringsrørsler i Noreg. Det er ikkje så mange teikn til det i stortingssalen i alle fall, men eg ser jo at dessverre går ein utover nye menneskerettslege skrankar nettopp på grunn av den bekymringa. Eksempelvis har Elverum kommune no nettopp bestemt at det ikkje skal vere lovleg å gå med effektar eller klede som gjev uttrykk for støtte til liberalisering av narkotikalovverket – altså ei rein ytring – garantert i strid med Grunnlova § 100. Igjen: Vi må ha rom for debatt, og menneskerettane må liggje til grunn.
Til det siste innlegget vil jeg si at jeg synes det er synd at hver gang vi skal diskutere hvordan vi stanser den økte langingen av narkotika inn mot barn og unge i skolene og skal skape trygge arenaer på skolene, så kjører man fram den samme debatten uten å høre på hva som sies. Det jeg sa, var at innenfor gjeldende lover og regler og innenfor det Stortinget har bestemt, så greier skoler som er aktive på dette, å utvikle et samspill med politiet hvor man får til mye, mens andre ikke gjør det i samme grad. Det jeg siterte fra, var Oslo-politiets retningslinjer, som de har hatt fra oktober 2011, der det heter, og det er det hjemmel for også i dag, at når det er rimelig grunn til å undersøke – ikke skjellig grunn til mistanke – at det gjemmes narkotika rundt på skolens fellesområder utenfor skolen, kan politiet komme og gjøre det med hund uten at det går på ransaking av enkeltpersoner. I de samme retningslinjene for Oslo-politiet sies det – som Stortinget presiserte i behandlingen i 2012, som Rotevatn viser til – allerede i 2011 at hvis det gjelder ransaking av den enkelte elev, må enten samtykke vært gitt av hver enkelt elev, og samtykket må være fritt og informert, altså det samme som Stortinget presiserte i vedtak som jeg selv var med på den gangen. Så er det selvsagt i tillegg til det det som gjelder for hele samfunnet, at når det er skjellig grunn til mistanke og skolen har meldt om skjellig grunn til mistanke mot elever om salg av narkotika, så kan man ransake også enkeltpersoner som man kan i hele samfunnet og i skolen. Det jeg er ute etter, er at det egentlig ikke skal være forskjell på den praksis man har i skolegården, og den man har i f.eks. åpne rusmiljøer i Oslo, rundt Grønland og Akerselva, som statsråden refererte til. Der er det mye å gå på, og da hadde jeg håpet at Venstre også kunne være med og se på mulighetene for å bekjempe dette på en forsvarlig, trygg og god måte innenfor menneskerettigheter og elevers personvern istedenfor å prøve å lage en retorikk og tillegge oss argumenter som vi ikke bruker. Jeg håper ikke at dette vil prege inntrykket av denne debatten som nå er kommet i gang, for nå skulle jeg ønske at vi på et felles grunnlag kunne ta dette på alvor, og derfor er jeg veldig glad for innlegget fra representanten Werp og for statsrådens innlegg. Werp fortale også om sine erfaringer som ordfører, hvor han var blitt oppsøkt av skoleledere og elever som fortalte om det samme. Jeg håper også på en positiv utvikling i denne saken, at vi kan komme videre utover den snevre diskusjonen som ble trukket opp her i siste omgang, at vi kan få gjort mer sammen for å gi elevene en trygg skolehverdag og for å gjennomføre tiltak som kan virke bedre enn det som har vært til nå.
Jeg vil til slutt takke interpellanten for å ha dratt opp et veldig viktig tema som engasjerer Stortinget veldig, og hvor det også er veldig bred støtte til interpellantens syn. Det er jeg veldig glad for. Et par ord knyttet til Rotevatns innlegg og spørsmål. Det jeg vel ga uttrykk for, var at det kan stilles spørsmål ved om man kan forstå at menneskerettighetene setter grenser for også dette. Det gjør man selvfølgelig. Vi forholder oss jo til menneskerettighetene i dette spørsmålet som i alle andre spørsmål, og det var derfor jeg i mitt innlegg var veldig tydelig på at det vi må gjøre, er å finne det handlingsrommet som rent faktisk er innenfor de rettslige rammene som foreligger. Og så vil det i mange sammenhenger være slik at hensikten med et tiltak er veldig bra, men beskrankningene likevel fører til at man ikke kan gjennomføre det. Det kan noen ganger være vanskelig å forstå, men det er ikke vanskelig å forholde seg til – det er to forskjellige ting. Så mener jeg veldig intenst at våre barn fortjener en narkotikafri skole, og jeg mener det så intenst at vi må gjøre det vi kan gjøre, både som skoleeiere, som politikere og som voksenpersoner, for å bidra til det. Derfor er jeg også glad for at kunnskapsministeren har vært til stede under store deler av debatten og fått med seg flere av de innleggene som har vært på dette området. Det er nyttig i det arbeidet og samarbeidet som både kunnskapsministeren og jeg og også regjeringen og kommunen, som skoleeier, er nødt til å være med på for å bidra til at ungene våre skal få en trygg hverdag i skolen, og den skal være narkotikafri. Det gir på en måte en særlig styrke når representanten Werp, som er nestleder i justiskomiteen og tidligere ordfører, forteller om møter med ungdommer som sier selv, på eget initiativ, at det eneste som virker, er tilfeldig kontroll. Det må på en måte gi oss en balast, også det, som gjør at vi er nødt til å ta de bekymringene på alvor. Så er det mange tiltak som kan gjennomføres. Mange av de tiltakene har vært drøftet fra talerstolen på Stortinget i dag. Det er veldig bra, det må systematiseres og gjøres på en skikkelig måte. Politiet må naturligvis også prioritere disse sakene, slik at når skoler tar kontakt og sier at her er det omsetning av narkotika som foregår, så må også politiet ha ressurser og kapasitet til å komme og bistå og bidra til at skolen blir narkotikafri. Uavhengig av hva slags type skole det er, skal skolen være narkotikafri, men jeg må si at det gjør ekstra vondt når en hører om at narkotika omsettes til barn på ungdomsskolen. Hva slags forutsetninger er vi som samfunn da med på å legge til rette for at de ungene skal ha videre i livet – det er et tungt ansvar også for denne sal.
Da er debatten i sak nr. 6 avsluttet.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Takk til forslagsstillerne, som har sørget for at Stortinget får diskutert tegnspråkets stilling i samfunnet og ikke minst i skolen. Jeg vil også benytte anledningen til å takke komiteen for et godt samarbeid i saken. Den aller første setningen i komiteens merknader er ikke til å ta feil av, der det understrekes «at alle har rett til et språk, og at ingen skal diskrimineres på grunn av språket». Det regnes med at det er om lag 16 500 tegnspråkbrukere i Norge. Dette er døve og hørselshemmede, familiemedlemmer og venner av tegnspråklige og tegnspråklige fagpersoner. For mange av disse er tegnspråket den aller viktigste kommunikasjonsformen man har. Det å kunne bruke et språk og kommunisere handler om å kunne delta, gjøre seg forstått, og det er en betingelse for å kunne utvikle seg. Norge har gjennom FNs konvensjon om rettighetene til personer med nedsatt funksjonsevne forpliktet seg til å anerkjenne og fremme bruken av tegnspråk. Komiteen understreker at tegnspråket er et fullverdig språk, og at det overordnede offentlige ansvaret for tegnspråket er forankret flere steder i lovverket. Komiteens utgangspunkt er at tegnspråket har en grunnleggende verdi i seg selv, som nødvendig kommunikasjonsform og som identitetsmerke og kulturuttrykk for en språklig minoritet i Norge. Selv om ansvaret for den overordnede språkpolitikken ligger hos Kulturdepartementet, er det helt vesentlige deler av språkpolitikken som er avgjørende også for utdanningskomiteens ansvarsområde. Det er en samlet komité som er opptatt av å ivareta, sikre og styrke norsk tegnspråk både i skolen og på andre samfunnsområder. Grunnskoleopplæring og videregående opplæring er et kommunalt og fylkeskommunalt ansvar, og de aller fleste døve og hørselshemmede går på lokale skoler. Som utdanningskomité er vi spesielt opptatt av alle dem som har rett til opplæring på tegnspråk, ved at de skal få et opplæringstilbud som er av god kvalitet og tilpasset den enkeltes behov. Jeg vil her trekke fram svarbrevet fra statsråden, som på en grundig måte redegjør for de ulike delene av representantforslaget. Komiteen merker seg spesielt at statsråden varsler en gjennomgang av opplæringsloven § 2-6 for å sikre at regelverket er tilpasset behovet som døve og hørselshemmede har i dag. Komiteen mener det i tilknytning til dette bør vurderes om det skal innføres en rett til opplæring i tegnspråk for hørende barn som har særlig behov for det. Det er også en samlet komité som mener at det er positivt at Utdanningsdirektoratet ser på ulike modeller for tilbud om opplæring i tegnspråk for hørende elever i grunnskolen og videregående skole. Eksempelvis kan dette gjøres gjennom tilbud om valgfag. På bakgrunn av disse pågående prosessene er det verdt å nevne at forslagsstillerne har valgt ikke å fremme forslag 4–6 i representantforslaget. Statped spiller en viktig rolle som kompetansesenter og tjenesteyter for tegnspråkopplæring i Norge. Det er her kompetansen ligger, og det er Statped som på mange måter er navet i tilretteleggings- og veiledningsarbeidet for tegnspråkbrukere. Komiteen er godt kjent med at Statped har vært gjennom en omfattende omorganisering. Dette har fått konsekvenser for tegnspråkområdet og også det statlige tegnspråklige skoletilbudet. Omorganiseringen av Statped har hatt som mål at alle elever med spesielle behov skal få likeverdige opplæringstilbud av høy kvalitet, uavhengig av hvor i landet man bor. Det er viktig for komiteen at dette målet holdes høyt, at det evalueres, og at man sørger for at disse målene er nådd, og at den tjenesteytingen som gis fra Statped, sikrer at samfunnsmandatet til Statped blir ivaretatt, også når det gjelder tegnspråkbrukere. Komiteen følger nøye med på dette og vil følge nøye med på prosessene som kommer i kjølvannet av omorganiseringen, og ber samtidig regjeringen om å komme tilbake til Stortinget når sluttresultatet for arbeidet med en plan for å styrke landsdekkende oppgaver på tegnspråkfeltet foreligger. Det er en samlet komité som står sammen om hovedintensjonene i representantforslaget. Så er det litt uenighet om prosess og framdrift for hvordan intensjonene best skal oppfylles. Men det er en klar forventning fra alle partier om at regjeringen følger opp St.meld. nr. 35 for 2007–2008, Mål og meining, St.meld. nr. 23 for 2007–2008, Språk bygger broer, og Meld. St. 18 for 2010–2011, Læring og fellesskap.
Saksordføreren hadde en god gjennomgang av saken. Det er viktig å understreke fra denne talerstolen at alle har rett til et språk, og ingen skal diskrimineres på grunn av språket. Norge har gjennom FNs konvensjon om rettighetene til personer med nedsatt funksjonsevne forpliktet seg til å anerkjenne og fremme bruken av tegnspråk. Tegnspråk har en grunnleggende verdi i seg selv, som en nødvendig kommunikasjonsform, og som identitetsmerke og kulturuttrykk for en språklig minoritet i Norge. Norges Døveforbund anslår at det er ca. 16 500 personer som bruker tegnspråk i Norge i dag. Dette er døve og hørselshemmede, men også familiemedlemmer og venner av tegnspråklige og tegnspråklige fagpersoner. Høyre er opptatt av å ivareta, sikre og styrke norsk tegnspråk, både i skolen og på andre samfunnsområder. Jeg vil derfor spesielt trekke fram stortingsmeldingen om en helhetlig norsk språkpolitikk. Språk bygger broer, men spesielt viktig er det å fremme tegnspråkets utvikling. Høyre er opptatt av at alle som har rett til opplæring i tegnspråk, får et opplæringstilbud som er av god kvalitet og tilpasset den enkeltes behov. De aller fleste hørselshemmede og døve elever går på kommunale og fylkeskommunale skoler. Det er derfor viktig at kommunene ivaretar rettighetene til tegnspråkbrukerne på en god måte. Spesielt Statpeds rolle som kompetansesenter og ikke minst tjenesteyter for tegnspråkopplæring er veldig sentral. Statped har i så måte gjennom sin omfattende omorganisering medført at det har vært en del endringer i hvordan man driver tjenesteyting innenfor tegnspråkområdet. Særlig innenfor det statlige tegnspråklige skoletilbudet har det vært slike endringer. Derfor er det veldig viktig å merke seg at Utdanningsdirektoratet har fått i oppdrag å følge opp og vurdere denne omorganiseringen og se om den har fått ønsket effekt, og ikke minst det viktigste: om primærmålgruppene er ivaretatt på en god måte. Dette arbeidet ser Høyre fram til å få gode tilbakemeldinger på. Høyre har også sett fram til regjeringens gjennomgang av opplæringsloven § 2-6, som skal sikre at regelverket er tilpasset behovet som døve og hørselshemmede har i dag. Gjennom tildelingsbrev fra Kunnskapsdepartementet til Utdanningsdirektoratet er det bedt om en utarbeidelse av en plan med forslag til initiativ for å styrke landsdekkende oppgaver på tegnspråkfeltet. Og Statped har oversendt forslag med ulike tiltak som er til behandling i departementet. Statpeds samfunnsmandat er å bidra til at barn, unge og voksne med særskilte opplæringsbehov kan være aktive i utdanning, arbeid og samfunnsliv, på linje med andre medborgere. Omorganiseringen av Statped har hatt som mål at alle elever med spesielle behov skal få likeverdige opplæringstilbud av høy kvalitet, uavhengig av hvor man bor i landet. Det er viktig at det gjennomføres en grundig evaluering etter omorganiseringen, slik at man kan vurdere om den har hatt ønsket effekt, og da er det viktig at brukerperspektivet ivaretas på en god måte i en slik vurdering. Tegnspråket er et fullverdig språk, og det overordnede offentlige ansvaret for tegnspråket er forankret flere steder i lovverket. Høyre vil særlig understreke skolens rolle i utviklingen av tegnspråkets stilling i samfunnet. Behovet for rekruttering av tegnspråktolker er også viktig, og Høyre mener at opplæring i tegnspråk ut ifra interesser, og ikke bare ut ifra behov, vil bidra til å sikre slik rekruttering.
Først vil jeg takke saksordføreren for godt samarbeid i saken og for en grundig framleggelse av saken. Dette representantforslaget fra Venstre inneholder en rekke gode forslag, og vi i Fremskrittspartiet er glad for at det er tverrpolitisk enighet om å styrke tegnspråkets stilling. I 2012 fremmet Fremskrittspartiet selv et forslag om å innføre tegnspråk som valgfag i skolen, noe som også foreslås av Venstre nå. Jeg registrerer også og er glad for at kunnskapsministeren har bedt om å få vurdert rett til å få undervisning i tegnspråk for hørende elever i både grunnskolen og videregående skole. Språket er det viktigste vi har for å være fullstendige medborgere. Kultur, kommunikasjon, skole og yrkesdeltakelse – alt dette er avhengig av at vi behersker språket. Vi har ca. 400 000 hørselshemmede og rundt 5 000 døve i Norge i dag. Norges Døveforbund anslår at det er ca. 16 500 personer som bruker tegnspråk i dag. Dette er døve og hørselshemmede, familiemedlemmer og venner av tegnspråklige og tegnspråklige fagpersoner. Dessverre er det slik at antallet mennesker som er i stand til å kommunisere gjennom tegnspråk, på langt nær er høyt nok. Dette skaper vanskeligheter for døve og hørselshemmede i deres hverdag. Derfor er det svært viktig at innsatsen på tegnspråkområdet styrkes. Fremskrittspartiet er opptatt av at vi skal ha en god politikk på området. Vi er også fornøyd med at regjeringen er opptatt av å gjennomføre praktisk politikk og har satt igang en rekke tiltak for å styrke hørselshemmede og døve. Blant annet er språkmeldingen fulgt opp av Kulturdepartementet gjennom Språkrådet, og der er det vedtektsfestet at de skal ta hensyn til den totale språksituasjonen i landet. Språksituasjonen omfatter også norsk tegnspråk. I tildelingsbrevene for 2015 og 2016 står det at Språkrådet skal arbeide for at norsk tegnspråk skal styrkes og synliggjøres. I tillegg til dette har også Kunnskapsdepartementet bedt Utdanningsdirektoratet om å utarbeide en plan som har til hensikt å styrke landsdekkende oppgaver i tegnspråk. Statped er omorganisert og har fått som mål at alle elever med spesielle behov skal få likeverdige opplæringstilbud av høy kvalitet, uavhengig av hvor i landet man bor. Statpeds samfunnsmandat er «å bidra til at barn, unge og voksne med særskilte opplæringsbehov kan være aktive deltakere i utdanning, arbeid og samfunnsliv på lik linje med andre». Videre er det vedtatt å stille krav om at alle lærerne i grunnskolen som underviser i norsk tegnspråk, skal ha fordypning i faget. Dette viser at det skjer mye positivt på området, men det er behov for at det blir gjort mer. Venstre viser i sitt forslag til at Stortinget har vedtatt å utarbeide en stortingsmelding. I kunnskapsministerens svarbrev til komiteen om denne saken redegjøres det for at det ikke skal utarbeides noen plan, men det skal iverksettes prioriterte praktiske tiltak for å avhjelpe tegnspråkbrukernes situasjon i samfunnet. I forslaget vises det videre til at regjeringspartiene ikke følger opp tidligere forslag fra 2011, om å «inntil videre unngå nedleggelse av statlige grunnskoler på hørselsfeltet». Realiteten er at skolene ble nedlagt av de rød-grønne, og at det i dag kun finnes to statlige skoler igjen på feltet, som Statped har ansvaret for. Det viktigste for Fremskrittspartiet framover er å sikre og opprettholde et godt opplæringstilbud til barn og unge, uavhengig av hvor man bor i landet. Jeg har tidligere i mitt innlegg vist til at dette blir fulgt opp av regjeringen. Vi ser også fram til den varslede gjennomgangen av opplæringsloven § 2-6, og hvordan denne kan ivareta dagens behov og rettigheter for tegnspråkelever på en god måte. Fremskrittspartiet er også glad for at Utdanningsdirektoratet ser på ulike modeller for tilbud om opplæring i tegnspråk for hørende elever i grunnskolen og videregående skole, og vi håper på at det kommer enda flere gode tiltak på området. Fremskrittspartiet mener dette er et viktig felt, som fortjener mer oppmerksomhet fra politikerne framover.
Et godt tegnspråkmiljø er viktig for å kunne opprettholde god opplæring og gode tolketjenester for hørselshemmede. I innstillinga sier representanten fra Venstre at et hovedformål med forslaget bl.a. har vært å fokusere på tolketjenestene og rettigheter knyttet til disse, slik at samfunnet vil tilrettelegge for denne tjenesten ved flere arrangementer enn i dag. Vi er enig i at dette er viktig for at hørselshemmede skal kunne delta i hverdagen på linje med andre uten denne typen funksjonshemming. Men som forslagsstilleren selv skriver, er denne typen tilrettelegging også – eller vel så mye – en sak for andre komiteer enn kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, f.eks. når det gjelder tilrettelegging for hørselshemmede i bygg, herunder å ta hensyn til lyd, lys og akustikk. Forslagsstillerne viser også til regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet sine forslag sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti i forrige stortingsperiode, da denne komiteen behandlet Meld. St. nr. 18 for 2010–2011, Læring og fellesskap, der det ble foreslått tiltak for å endre Statped. Dagens flertallspartier foreslo da at de statlige grunnskolene på hørselsfeltet ikke skulle legges ned. Dette vedtaket fikk ikke flertall den gangen, og i dag har Statped to skoler – A.C. Møller i Trondheim og Skådalen skole for døvblindfødte i Oslo. Signo skole i Andebu og Briskeby videregående i Lier er godkjent etter privatskoleloven. Statsråd Røe Isaksen har i sitt svarbrev til komiteen redegjort for oppfølging av vedtakene som ble gjort i forrige periode, og vi har fått opplyst at det pågår et arbeid bl.a. med Trondheim kommune for å sikre et godt tegnspråkmiljø i en tid med synkende elevtall der. Som representant har jeg ikke mottatt henvendelser med bekymringer fra brukere av tegnspråk før for et par dager siden. Jeg har derfor ikke hatt noen grunn til å betvile at kunnskapsministeren har fulgt opp de vedtakene som tidligere er vedtatt. Likevel har jeg oppfattet at Døveforbundet ønsker en melding om tegnspråkets stilling i Norge, og vi vil derfor støtte dette forslaget. Dersom vi er opptatt av inkludering og ikke utenforskap, har vi fortsatt veldig mye å hente på å forsøke å legge så godt til rette at de aller fleste elever med hørselshemminger kan gå i sine egne nærskoler. Vi ser samtidig at det kan være nyttig å samle noen flere elever med samme behov på samme skole, men er skeptiske til å etablere en fast knutepunktgrunnskole, slik som SV foreslår. Vi registrerer også at det er bygd opp interkommunale skoletilbud med tegnspråklig kompetanse, og noen steder også egne kommunale skoler. Det kan være fornuftig å samle kompetanse, men det er også viktig at alle elever som ønsker det, i første rekke får muligheten til å gå på sin egen nærskole. Statpeds oppgave er å støtte godt opp under de ulike lokale tilbudene. Så er vi klar over at det på videregående trinn allerede er etablert en rekke knutepunktskoler, men vi anser dette for å være litt annerledes ettersom mange elever gjerne må reise noe lenger for å gå på videregående. Elever med behov for undervisning på tegnspråk krever også at vi har lærere med god tegnspråkfaglig bakgrunn. Som statsråden viser til i sitt svarbrev, ser det ut til å være tilfredsstillende søkning til bachelor og årsstudier i tegnspråk. Dette er bra, men det er ingen grunn til å hvile. Det er viktig at ufaglærte lærere som søker seg til utdanningen, får mulighet til dette. Vi ser at det har vært et ønske om det, men at det ikke har vært mulig for institusjonene å oppfylle disse ønskene riktig ennå. Vi hadde derfor satt pris på om statsråden kunne redegjort for utviklingen på høvelig måte ved en senere anledning. Det pågår et arbeid med en gjennomgang av opplæringsloven § 2-6, som saksordføreren var inne på, og det omhandler en rekke tilbud og formål. Det vurderes også opplæring for barn med hørselshemmede foreldre, valgfag for dem som ønsker opplæring for å kommunisere med hørselshemmede venner, familie osv., og vi ser fram til å få resultatet av dette arbeidet. Senterpartiet vil også gjerne se sluttresultatet av vedtakene som ble gjort i forbindelse med omorganiseringen av Statped. Denne organiseringen er inne i sitt siste omstillingsår, og det blir interessant å se om organiseringen har innfridd målsettingen på en god måte, eller om det er tiltak eller endringer vi er nødt til å iverksette for å gjøre tilbudet bedre. Det vil her være interessant å høre hva brukerne mener – hva de fornøyd med, og hvilke endringer de eventuelt mener må komme. Til slutt vil jeg minne om at hørselshemmede omfatter flere enn dem som bruker tegnspråk. Jeg mener derfor det er viktig, når det skal meldes tilbake til Stortinget, at vi er opptatt av alle hørselshemmede. Det gjelder også universell tilrettelegging, som jeg tidligere har vært inne på.
Bente Thorsen sier i sitt innlegg at dette er et tema som fortjener mer politisk oppmerksomhet. Det er jeg helt enig i, og det er også derfor vi har fremmet dette Dokument 8-forslaget. I språkmeldingen som ble behandlet for noen år tilbake, ble det tydeliggjort at tegnspråk skal være et offisielt språk i Norge. Samtidig ser vi nå etter noen år at vi ikke har tatt det helt inn over oss. Tegnspråk er ikke bare kommunikasjon. Tegnspråk handler ikke bare om at en skal få uttrykt det en mener. Tegnspråk handler også om kultur og forståelse. Det å redusere tegnspråk til kun kommunikasjon blir helt feil for oss. Vi må også se på tegnspråk som en kulturbærer. Jeg opplever at mange i dag synes at vi politisk behandler tegnspråk altfor instrumentelt og altfor lite som en helhet som handler om både kommunikasjon, forståelse og kultur. Derfor er jeg også skuffet over at ikke flere ønsker å støtte forslagene vi har lagt fram, men vi tar jo det vi får, så jeg er veldig glad for at Senterpartiet signaliserer at de vil støtte forslaget om en stortingsmelding. Jeg regner med at det er flere som de siste dagene har mottatt henvendelser angående dette temaet, og som derfor også har fått et annet innblikk i det. Det er nemlig ikke sånn at de fleste av oss kjenner dette temaet inngående og godt. Dette er noe vi er borti altfor sjelden, som representanten Bente Thorsen sa. Flere har nevnt de 16 500 som bruker tegnspråk i dag. Det er klart at det for noen er en nødvendighet fordi tegnspråk er det eneste de har. Noen bruker det som støtte. Men som politikere må vi også rette litt ekstra oppmerksomhet mot fagfolkene som jobber med tegnspråk, for det er vårt ansvar å legge til rette for og sørge for at vi til enhver tid har en rekruttering av bl.a. døvetolker. For en tid tilbake opplevde i alle fall jeg at det i tegnspråkmiljøet var mye uro rundt nedlegging av de statlige skolene. Jeg opplevde at mange var fortvilt over det som skjedde, fordi de følte at de mistet et godt og viktig tilbud. De følte at de ikke lenger hadde den valgmuligheten. De var redde for at kvaliteten skulle reduseres, og at de ikke skulle få det fokuset som de fikk gjennom de statlige skolene. Jeg håper at statsråden kan adressere i sitt innlegg hvordan denne prosessen har vært, og hvordan kvaliteten er nå, sammenlignet med tidligere. Venstre har vært tydelig på at vi ikke ønsket en sånn nedlegging. Vi har også håpet at statsråden skulle følge opp det vi var enige om i forrige periode. Det kan sikkert være grunner til at en ikke har gjort det, men jeg håper i alle fall at han kan adressere den problemstillingen. Vi tror som sagt at det er nødvendig med – og hadde vært bra om vi hadde fått – en melding om tegnspråkets stilling. Det hadde gitt oss mulighet til å diskutere dette på et bredere grunnlag. Vi mener også at det er viktig å se på tegnspråkets status. Vi forstår at dette er et tema som ikke bare handler om kunnskapsministerens ansvarsområde, men det er her denne saken er, for det var til kirke-, utdannings- og forskningskomiteen den ble sendt, og da har vi selvfølgelig forholdt oss til det. Jeg tar opp de forslagene vi har fremmet i komiteen, og håper vi kan få tilslutning for noen av dem.
Representanten Iselin Nybø har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Norsk tegnspråk har status som offisielt språk i Norge, og det forplikter oss på Stortinget. Som for alle andre minoritetsspråk kreves det særskilte tiltak fra styresmaktenes side for å kunne ivareta, utvikle og styrke språket. Det er vi forpliktet til også gjennom FN-konvensjonen om rettigheter for personer med nedsatt funksjonsevne. Vi skal anerkjenne og fremme bruken av tegnspråk. Derfor er det bra, synes jeg, at Venstre har fremmet et forslag som setter tegnspråket på vår dagsorden. I tillegg til at styresmaktene har en slik innstilling, er det særskilt viktig at opplæringen i og på tegnspråk blir godt ivaretatt i barnehager, på skoler og ved universiteter og høyskoler. Det norske utdanningssystemet er i det hele tatt en veldig sentral aktør og en viktig arena for å ivareta og utvikle det norske tegnspråket. Det er viktig at tegnspråkopplæring ikke blir oppfattet som eller redusert til et spesialpedagogisk tiltak, men blir definert som en individuell rett, der barnet, eleven, studenten – med hjelp fra sine foresatte – selv kan velge hva slags språk de vil ha opplæring i og på. I tillegg må tegnspråkopplæringen i skolen være et statlig prioritert språkpolitisk virkemiddel. De aller fleste hørselshemmede elever går i dag på hjemmeskolen sin. Der er de kanskje den eneste hørselshemmede eleven. Vi vet at en lett i en slik situasjon kan føle seg isolert og ensom. Språkutfordringer – det at andre medelever og de voksne i skolehverdagen ikke kan kommunisere på tegnspråk – gir store utfordringer med hensyn til at vi som samfunn skal lykkes med en inkluderende skole og et godt læringsmiljø for alle. Det må være et mål at alle skoler i større grad enn i dag kan ivareta den hørselshemmede elevens opplæringsbehov og mulighet til å bli inkludert i et tospråklig læringsmiljø. Derfor mener SV at det er en del ting regjeringen bør gjøre – for det første å styrke kommunenes evne til å utvikle et tospråklig opplæringstilbud på skoler der de har hørselshemmede elever som ønsker og har behov for tegnspråk. De skolene som trenger å styrke den tegnspråklige kompetansen, må få statlig støtte til det, i tillegg til å kunne tilby alle elever, foreldre og ansatte på skolen et grunnkurs i tegnspråk. For det andre må vi sikre at hørselshemmede elever får mulighet til å delta på kurs eller deltidsopplæring i regi av Statped, uavhengig av kommunens økonomi. På slike kurs, i en slik opplæring, kan de delta i et faglig og sosialt fellesskap med andre hørselshemmede og tegnspråklige elever. I dag må kommunene bl.a. dekke reiseutgifter for elever og foreldre dersom de skal delta på slike kurs og deltidstilbud. Hvis staten tar denne regningen, får vi en større likhet i tilbudet til elevene. Da får vi et likeverdig og reelt tilbud til alle. For det tredje: Vi mener regjeringen må legge til rette for en landsdekkende ivaretakelse av tegnspråkopplæringen for grunnskoleelever. Det kan gjøres ved å opprette et eget fagområde for tegnspråk i Statped og ved å etablere et nettverk av knutepunkt-grunnskoler der Statped har en koordinatorrolle for nettverket. Gjennom knutepunkt-grunnskoler kan vi også styrke de kommunale grunnskoletilbudene og sørge for at vi har motorer for utvikling av kompetanse på dette området. All honnør til Venstre for å ha fremmet representantforslaget. SV har varslet i innstillingen at vi støtter to av de tre forslagene som Venstre har fremmet, og vi vil stemme for dem i dag.
«I et språkpolitisk perspektiv må vi fastslå at tegnspråk har en grunnleggende verdi i seg selv, blant annet som identitetsmerke og ekte kulturuttrykk for en språklig minoritet i det norske samfunnet. Norsk tegnspråk er også et genuint norsk språk, en del av den norske kulturarven og ikke minst en del av det språklige mangfoldet i landet som vi alle har en særlig plikt til å ta vare på.» Det jeg nå leste, var et sitat fra hjemmesiden til Språkrådet. Som også flertallet i komiteen konstaterer, er en rekke tiltak i språkmeldingen fulgt opp av Kulturdepartementet. Det er først og fremst gjennom Språkrådet at tiltakene følges opp i praksis, og det vil være en prioritert oppgave for Språkrådet fremover. På utdanningsområdet har det vært arbeidet systematisk med å fremme norsk tegnspråk fra midten av 1990-tallet, med den første forskrift om rett og plikt til opplæring for hørselshemmede, egne læreplaner, kompetanseheving i tegnspråk for lærere og oppstart av omfattende opplæringsprogram for foreldre til hørselshemmede barn. Det har skapt nye muligheter og positiv utvikling. I dag ser vi også at kommuner, enten alene eller sammen, skaper lokale tegnspråkmiljøer, men disse miljøene kan være sårbare. Statped, som før hadde ansvar for flere skoler for hørselshemmede, har nå kun to skoler igjen, med svært få elever. Dette fordrer nye og tydelige innsatser for å bidra til bedre bærekraft i tegnspråkmiljøene. Staten skal øke støtten og veiledningen til kommuner og fylkeskommuner på hørselsfeltet. Det ligger inne som en tydelig forventning til Statped fra departementets side, og jeg har tillit til at Statped gjør sitt ytterste for å møte lokale myndigheters behov for støtte og oppfølging – det være seg gjennom veiledning til større kompetansemiljøer som knutepunktskoler eller faglig støtte til en liten barnehage eller skole med ett eller få hørselshemmede barn. De fleste hørselshemmede og døve går på lokale skoler, og jeg er glad for at en samlet komité er opptatt av at kommunene skal ivareta rettighetene til tegnspråkbrukere på en god måte. Så er det min oppgave å sikre at Statpeds landsdekkende oppgaver på tegnspråkfeltet utformes slik at de støtter opp under dette. Som kunnskapsminister kan jeg ikke lukke øynene for det faktum at mesteparten av de statlige midlene i dag går til fulltids skoledrift for et svært lite antall elever i to statlige skoler, og at flertallet av hørselshemmede barn, i lokale barnehager og skoler, slik sett får en mindre del av fellesskapets penger. Vårt utgangspunkt må være barnas beste, og da må vi se på alle barn. Jeg mener også at vi må ta inn over oss at forpliktelsen til å støtte opp under og fremme norsk tegnspråk, herunder legge til rette for rike tegnspråkmiljøer og se på hvorvidt også hørende barn kan få lære norsk tegnspråk i skolen, er viktig. I 2002 var det 140 elever ved de statlige døveskolene. I 2011 var det 69. I dag er det drøyt 20 elever, fordelt på to skoler. Den ene er A. C. Møller skole, som ligger i Trondheim, og de fleste av de ti–tolv elevene på Statped-skolen er hjemmehørende i Trondheim. Tilsvarende situasjon er det ved den statlige skolen for døvblindfødte i Oslo, med elleve elever, der flertallet bor i Oslo. I dag er det altså slik at statens midler på hørselsfeltet i hovedsak går til å drive skole for to av våre største kommuner. Jeg mener vi er forpliktet til å vurdere hvordan statens midler skal brukes faglig best og mest effektivt, med barnas beste i sikte. Derfor har vi, som også andre representanter har nevnt, våren 2016 en dialog med Trondheim kommune om et mulig tilbud i lokal regi. Jeg legger også opp til dialog med Oslo kommune om veien videre. Men jeg vil understreke at beslutningen om hvorvidt det er staten eller kommunene som skal ha disse skolene videre, ikke er tatt – det er altså ikke besluttet at de skal overlates til kommunene. Det ble i mitt svarbrev av den 11. april påpekt at en plan for det statlige tegnspråktilbudet alene ikke var tilstrekkelig når de fleste hørselshemmede elevene går på lokale skoler og det er et kommunalt og fylkeskommunalt ansvar å gi opplæring. Men jeg kan forsikre at Statped, det statlige støttesystemet, fremover skal ha et betydelig ansvar på tegnspråkfeltet, både for å støtte lokalt nivå, for å skape utvikling og for å legge til rette for tegnspråklige fellesarenaer. Dette er det viktig å videreutvikle. Norges Døveforbund anslår at det er 16 500 personer som bruker tegnspråk i dag. Det er viktig for meg å se på hva som ytterligere bør og kan gjøres for å fremme norsk tegnspråk. Jeg har sagt at departementet skal gjennomgå opplæringsloven § 2-6. Embetsverket har allerede hatt møte med Språkrådet om dette. Jeg har også sagt at vi skal vurdere muligheten for opplæring i norsk tegnspråk for hørende barn, f.eks. barn som har hørselshemmede foreldre. Det er mye utredningsarbeid som må gjøres, både på innholdssiden og på organisasjonssiden, og for Statped vil det bety andre eller flere oppgaver – og med det behov for strengere prioritering. Til slutt vil jeg bare benytte anledningen til å si takk til Venstre for representantforslaget.
Det blir replikkordskifte.
Takk til statsråden for innlegget. Utviklingen går fort. I dag får de aller fleste barn tilbud om å operere inn en såkalt CI, som gjør at man kan få både evne til å høre og også evne til å tale. Det betyr en helt ny verden og en helt ny hverdag for veldig mange barn, men det krever også en god oppfølging og tilrettelegging for at det skal fungere best mulig. Hørselshemmedes Landsforbund har bl.a. gitt oss innspill om at det er nødvendig med tilpasninger i lovverket for elever som har operert inn CI. Mitt spørsmål til statsråden blir da: Hvordan vil statsråden legge til rette for denne elevgruppen i norsk skole?
Det er et veldig godt og interessant spørsmål. CI, altså cochlea-implantat, har vært en medisinsk revolusjon. Det betyr at mange som tidligere ikke kunne høre noe, eller i praksis ikke kunne høre noe, i dag kan høre delvis og på den måten også få en helt annen mulighet til å kunne utvikle talespråk og kunne kommunisere. Så er det, må jeg innrømme, en del vanskelige problemstillinger knyttet til disse elevenes bruk av tegnspråk, og hvilke rettigheter man skal ha til bruk av tegnspråk. Jeg har hatt dialog med Norges Døveforbund om dette, men jeg har foreløpig ikke kommet til den konklusjon at det trengs regelverksendringer. Jeg vil ikke dermed lukke døren for det heller, men vi har foreløpig ikke sett noen grunn til å foreslå regelverksendringer.
Da de statlige skolene ble lagt ned, og det ble uro i døvemiljøet, var det fordi de opplevde at de hadde et godt tilbud, med god fagkompetanse. De opplevde at de hadde et tilbud der barna kunne gå og være med andre som ikke hørte, og som brukte tegnspråk. Det jeg lurer på om statsråden kan si noe om, er hvordan han oppfatter at tilbudet er nå, sånn kvalitativt. Er miljøet like fornøyd med det tilbudet de får nå, som de var da de hadde de statlige skolene? Klarer vi å holde på de fagmiljøene som var, slik at kompetansen er den samme nå som den var under det forrige regimet da vi hadde flere statlige skoler? Og hva slags betydning har det at vi faktisk har to igjen, som fortsatt er statlig eid, og som besitter den kompetansen?
Denne reformen startet under den forrige regjeringen, og det er ikke til å legge skjul på at daværende opposisjon, nåværende samarbeidspartier, var skeptisk til en del av dette. Jeg har allikevel, etter at jeg ble statsråd, sett at de store beslutningene i hovedsak nok var riktige – det kan godt hende man hadde noe rett i prosesskritikken og slikt – og grunnen er rett og slett at vi beveger oss over dit hvor vi har lyst til å legge mer til rette for de mange elevene som går i kommunale skoler, at man unngår at de flytter, og på den måten må vi også vurdere de statlige skolene. Vi er også veldig opptatt av i de prosessene vi skal inn i nå med Trondheim kommune og Oslo kommune, at man for det første skal sikre videre drift av et godt tilbud for elevene – det er en forutsetning, og det har det også vært for de andre skolene som legges ned – og videre at vi fra politisk ledelse i departementet blir holdt oppdatert om dialogen, som skal være tett, nær og god, med brukerne, altså foreldrene og elevene på skolene. Og som sagt, enda er ingen beslutning tatt. Jeg kjenner ikke til at vi har noen grunn til å tro at det har vært noen vesentlig forringelse av kompetansemiljøene.
Jeg har også lyst til å utfordre statsråden litt på generelt grunnlag, for tegnspråk handler om mye mer enn det som statsråden har ansvar for. Men statsråden har tross alt ansvar for noe av det aller viktigste – opplæringen og det som skjer i skolene for dem som bruker tegnspråk i opplæringen sin, men også for å rekruttere fagfolk. Det jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden på, er: På hvilket område er det vi har de største utfordringene? Hva er det vi må gjøre noe med først – hvis vi tar som utgangspunkt at vi alltid kan bli bedre? Det kan vi veldig ofte. Selv om det ikke nødvendigvis betyr at vi er dårlige i dag, er det som regel noe vi kan bli bedre på. Jeg kunne tenke meg å høre hvor statsråden tenker at man på dette området bør sette inn innsatsen nå.
Jeg mener at det aller viktigste er at omleggingen av Statped blir vellykket. Da handler det ikke bare om at man har hatt en vellykket organisatorisk omlegging, men at man reelt sett når ambisjonen, nemlig at Statped i mye større grad skal ut, støtte opp under elevene ute i skolehverdagen, at kommuner, uavhengig av størrelse, som kan ha elever som f.eks. er døve, skal få den nødvendige faglige støtten fra Statped. Jeg må si at det er ingenting som tyder på i dag at vi ikke skal få til det, men det er klart at det vil bære veldig feil av sted hvis vi ender i en situasjon hvor vi har trappet ned det statlige direkte skoleeierskapet, og samtidig ikke fått til den spredningen ut i kommunene som vi ønsker.
Jeg vil gjerne spørre statsråden om han vil vurdere et par av de forslagene som jeg nevnte i mitt innlegg, f.eks. det som handler om å sikre at alle hørselshemmede elever får mulighet til å delta på kurs eller deltidsopplæring uavhengig av kommunens økonomi. Her kan det f.eks. være betydelige reiseutgifter for noen. Vi vet at kommuneøkonomien varierer. Ikke minst vil det bli sånn med regjeringens nye opplegg til kommuneøkonomi. Vi vil gjerne utfordre statsråden til å vurdere om ikke dette er en regning staten kan ta for å sikre likeverdighet i tilbudet.
Normalt pleier jeg å være veldig raus med å vurdere forslag. Jeg skjønner godt den veldig gode intensjonen til representanten Lysbakken, nemlig at vi skal sikre likebehandling. Samtidig synes jeg at et annet prinsipp også er viktig, og det er at vi ønsker at det skal bli veldig klart og tydelig for kommunene at de har ansvar for disse barna. De får statlig støtte gjennom f.eks. Statped-systemet og også gjennom kommuneøkonomiopplegget – for en del tunge brukere, i hvert fall. Men jeg synes at det er et viktig poeng her at kommunene også må ansvarliggjøres, og at lokalpolitikerne må ansvarliggjøres. Så selv om jeg normalt kanskje ville svart at i budsjettspørsmål og sånt kan man alltid tenke om igjen om ting man mener, vet jeg ingenting i dag som tilsier at vi ikke burde fortsette med dagens ordning.
Det som tilsier at vi ikke burde fortsette med dagens ordning, er at vi får høre fra dem det gjelder, at det er en ulikhet i hvem som får dette tilbudet, og ikke. Det må jo bekymre statsråden. Da kan man selvfølgelig velge å ri prinsipper eller håpe at kommunene etter hvert skal innse 100 pst. at de har ansvaret. Men det viktigste er hva slags konsekvenser det får for hverdagen til disse barna og ungdommene nå. La meg da prøve et annet innspill, som vi tenker er viktig, og det gjelder tiltak for å styrke den tegnspråklige kompetansen på skoler der det er hørselshemmede elever som ønsker det. Hvis man kan skape et miljø der flere, ikke minst voksne, og veldig gjerne også andre elever, får en mulighet til å uttrykke seg på tegnspråk, vil man skape et mer inkluderende skolemiljø. Men da må man ha støtte til det. Er det noe statsråden vil vurdere?
Jeg er litt usikker på om jeg helt klarer å fange opp hva representanten Lysbakken spør om. Vi har i dag f.eks. kombinertskoler, knutepunktskoler, skoler som satser ekstra ressurser i kommunal regi for bl.a. elever som skal ha tegnspråkopplæring. Det er veldig bra. Jeg hørte representanten Lysbakken også nevne en idé om at man skulle ha en type knutepunktskolenettverk. Det kan også være verdt å vurdere. En ekstra støtteordning generelt til skoler for å stimulere til mer tegnspråk har jeg rett og slett ikke vurdert.
Da er mitt siste spørsmål: Vil statsråden vurdere det – for det er nettopp en statlig støtte til dette vi er ute etter å få vurdert?
Jeg må innrømme at jeg ikke har tenkt veldig godt gjennom det spørsmålet. Det er en god intensjon: at man også på skoler hvor det ikke bare går elever som bruker tegnspråk, kan lære opp elever i tegnspråk. Bare for å si det: Skolene har allerede i dag mulighet til å tilby f.eks. tegnspråk som fremmedspråk – eller istedenfor fremmedspråk. Det blir feil å kalle det et fremmedspråk, for det er jo ett av våre godkjente språk i Norge. Jeg skal ikke lukke døren for representanten Lysbakkens forslag, men jeg vil heller ikke love noen støtte til det. Jeg tror ikke jeg kan gå noe lenger enn det.
Replikkordskiftet er dermed over. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Lærernes kompetanse er ofte diskutert i debatten om kvalitet i skolen. Min intensjon med denne interpellasjonen er derfor å gi Stortinget en mulighet til å gi sine innspill og forventninger til statsråden før Kunnskapsdepartementet konkluderer når det gjelder ny lærerutdanning. Jeg synes også det er viktig at vi får anledning til å lufte noen tanker før vi skal behandle Meld. St. 28 for 2015–2016, Fag – Fordypning – Forståelse, om hvordan vi ser på framtidas skole. Det er sjølsagt viktig at framtidas lærerutdanning og framtidas skole henger sammen. Derfor håper jeg også at statsråden setter pris på å høre hva Stortinget mener om forslag til rammeplan for den nye grunnskolelærerutdanningen. Senterpartiet mener at grunnutdanningen for allmennlærere i utgangspunktet burde ha vært fireårig. Men la meg understreke: Senterpartiet mener også at lærere skal ha mulighet til å ta master. Men vi mener at kvaliteten og utbyttet ville blitt bedre om de først hadde fått praktisert i yrket. Det vil sjølsagt reise spørsmålet om rett og plikt til videreutdanning, men det er et spørsmål jeg mener er vesentlig uansett for lærere i framtida, og et løft for lærere på sikt. Uansett bør nye lærere få en mentor det første året etter at de kommer ut i skolen. Bistand fra en erfaren lærer er ofte det viktigste tiltaket for å gi en uerfaren lærer trygghet i hverdagen og mot til å møte det såkalte praksissjokket. En kan ikke formidle fag godt uten god fagkunnskap. Derfor er det viktig å gi studentene god faglig sjøltillit. Men en kan heller ikke formidle fagkunnskap uten god kunnskap og forståelse for pedagogikk og didaktikk. Det er det som er kjernen i lærernes profesjon: å lære å lære fra seg, motivere, aktivere, variere og inspirere tilhører fagdidaktikken. Fagdidaktikk er en del av fagene, men også en del av pedagogikken som handler om hvordan barn lærer. Dette hører tett sammen. Senterpartiet vil derfor at didaktikk må ha større plass i fagene. Pedagogikkfaget er hovedkilden til forskningsbasert kunnskap om skole og læring. De øvrige fagene kan ikke løsrives fra pedagogikken. Det er dette faget som gir kunnskap om psykososiale forhold, og det er dette faget som formidler at barns behov for trygghet, omsorg og et godt læringsmiljø er avgjørende for læring. Det er dette faget som er sjølve kjernen, som den andre fagkunnskapen skal bygge på i utøvelsen av yrket. Det er det som definerer lærerutdanningen som en profesjonsutdanning. Derfor er det avgjørende at faget ikke svekkes i framtidas lærerutdanning. Å endre navnet «pedagogikk og elevkunnskap» til et nytt profesjonsfag mener jeg er tullete. Et slikt navnebytte svekker fagets stilling, det blir bare feil og har ingen hensikt. Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at jeg har vært upresis i interpellasjonsteksten, for jeg vet at elevkunnskap er en del av dagens pedagogikkfag. Det jeg er opptatt av, er at pedagogikkfaget ikke svekkes som en følge av at RLE også er foreslått inkludert i de 60 studiepoengene. Hvis vi gjør det, vil det si at vi svekker dagens pedagogikkfag ytterligere. RLE bør i stedet være en obligatorisk del av lærerutdanningen som viktig kunnskap for skolen i en flerkulturell framtid. Jeg har registrert at 50 høringsinnspill sier tvert nei til regjeringas høringsforslag om RLE som en del av pedagogikkfaget, og kun fem synes det er en god idé. Jeg håper det er noe statsråden har lagt merke til og kanskje vil endre. I forslaget til rammeplan er det kun i fagene norsk, matematikk og engelsk at studentene kan ta master. Jeg stiller meg i likhet med flere av høringsinstansene undrende til at det kun er disse fagene regjeringa mener det er viktig å skrive masteroppgave i. En master skal gi studenten anledning til å fordype seg i et emne. Etter min mening vil det være helt naturlig å åpne for fordypning i flere fag dersom en mener at framtidas skole skal kunne gjøre elevene kunnskapsrike, skapende og innovative. Ikke minst vil det være viktig å kunne skrive master i relasjon til pedagogikkfaget eller spesialundervisningsfeltet. Med den sterke fokuseringen som har vært på lærerens rolle i klasserommet som leder, vil det være helt merkelig om dette ikke skulle bli mulig. Mange ferske lærere slutter etter kort tid på grunn av det de oppfatter som et såkalt praksissjokk. Det er ikke bare å komme til klassen, være entusiastisk med god og solid fagkunnskap i ryggen og tro at en skal møte motiverte og lærevillige elever og foreldre. I enhetsskolen møter lærerne alle slags elever, både motiverte og umotiverte. Elevenes bakgrunn og hva slags oppfølging de får, er også veldig forskjellig. Derfor er nettopp pedagogikkfaget og didaktikken så viktig. Derfor er det også så viktig at master kan skrives med utgangspunkt i temaer som er knyttet til dette. I forslaget åpnes det for å utvide praksisfeltet noe – jeg tror det er ca. 15 dager mer praksis. Jeg mener dette er for lite, all den tid det er usedvanlig viktig å kjenne praksisfeltet godt og bli trygg i klasserommet, i møte med elever, foreldre og andre instanser skolen samarbeider med. Så til de praktisk-estetiske fagene. Både Ludvigsen-utvalgets rapport Fremtidens skole og rapporten Det muliges kunst legger vekt på de praktisk-estetiske fagenes rolle i framtidas skole. Vi trenger kreative, skapende og innovative elever som også får ta del i entreprenørskap for å møte framtidas utfordringer. Vi skal ikke utdanne elever som kun har kunnskap om å repetere det vi allerede vet. Vi trenger elever som har god grunnleggende kunnskap, men som har evne til å tenke kritisk og kreativt for å finne nye svar på framtidas utfordringer. Som Ludvigsen-utvalget skriver, krever det også kompetanse i de kreative fagene. De kreative fagene utfordrer andre sanser og ferdigheter enn de såkalte kjernefagene. Men for at de praktiske og estetiske fagene skal ha den virkningen vi ønsker, må lærerne også i dette faget ha god kompetanse. Jeg mener det på sikt må stilles kompetansekrav til lærere som skal undervise i disse fagene i høyere trinn, men jeg mener også at det er viktig at alle studenter får et praktisk-estetisk fag med som en del av sin grunnutdanning, får kunnskap helt fra første trinn, og da som obligatorisk. Vi har tidligere tatt til orde for at grunnskolelærerstudenter skal ha et praktisk-estetisk fag som en del av sin obligatoriske kompetanse. Det skyldes også utviklingen vi har sett de seinere åra og vår begrunnede frykt for at vi er i ferd med å kunne utvikle en for smal grunnskolelærerutdanning. Vi vet at i 2014 hadde nesten 70 pst. av lærere under 30 år som underviser i dette faget i grunnskolen, ikke et eneste studiepoeng i faget. I 2005 var tallet 50 pst. Etter innføring av Kunnskapsløftet er det nå svært få som velger disse fagene i grunnskolelærerutdanningen. Det er ikke lenger et obligatorisk fag i lærerutdanningen. På omtrent samme tidspunkt i fjor hadde vi en interpellasjonsdebatt her i Stortinget der jeg uttrykte min bekymring for hva vi gjør med de praktisk-estetiske fagene framover. Jeg kan ikke si at det er iverksatt noen tiltak for å gjøre situasjonen bedre. Dette vil på sikt vil føre til at undervisningen i formingsfag, mat og helse og kroppsøving blir dårligere. Den ordinære undervisningen i øvrige fag vil også lide av dette når studentene ikke gis opplæring i hvordan en kan bruke de kreative fagene for å gjøre undervisningen i andre fag mer interessant og spennende. Det betyr ikke at jeg ikke er opptatt av de praktisk-estetiske fagenes egenart som egne fag. Jeg ber derfor statsråden innstendig om å legge inn et praktisk-estetisk fag som obligatorisk i den nye lærerutdanningen. Noen studiepoeng bør alle få med seg. Gjør vi det ikke obligatorisk, står vi også i fare for å miste de gode kompetansemiljøene vi har i dag ved mange lærerutdanningsinstitusjoner. Jeg er bekymret for at skolens kunnskapssyn er blitt for smalt. Derfor er jeg også bekymret for at den nye grunnskolelærerutdanningen skal forsterke dette. Vi beveger oss på en vei der vi går mot et mer faglærerbasert system, og at fagene ses mer uavhengig av hverandre. Dette vil være stikk i strid med det som Ludvigsen-utvalget har definert som et behov i framtidas skole. Jeg mener at en fragmentering av fag vil være ødeleggende for den norske skolen og for de verdiene vi har klart å utvikle, som har gjort det norske samfunnet til det det er i dag. Jeg ønsker meg en kreativ lærerutdanning, der alle studentene blir utfordret til skapende kunnskap på lik linje med at de blir utfordret til mer akademisk og kognitiv kunnskap. Vi må utfordre framtidas lærere til å kunne ta i bruk flere sanser enn vi gjør i dag. Vi blir ikke mer kreative ved kun å satse på norsk, matte og engelsk. Vi trenger et sterkt pedagogikkfag, og vi trenger de praktisk-estetiske fagene.
Først vil jeg si takk til representanten for interpellasjonen. Jeg synes det er veldig bra at det tas opp, og at det er engasjement rundt ny masterutdanning. Jeg ser frem til også å få høre de forskjellige innleggene. Representanten spør om jeg vil styrke pedagogikkfaget og praksisopplæringen i de nye grunnskolelærerutdanningene, og om det gis mulighet for masterfordypning i de kreative fagene. Vi kommer til å fastsette nye rammeplaner for femårig grunnskolelærerutdanning så raskt som mulig. Det er helt nødvendig for at sektoren og institusjonene skal få god nok tid til å forberede seg til en viktig omlegging. Den ene utdanningen retter seg mot trinn 1–7 i skolen, den andre retter seg mot trinn 5–10. Utformingen av de nye utdanningene innebærer en styrking og nivåheving av fag, fagdidaktikk, pedagogikk og praksis. Rammeplanen gir full mulighet til å velge fordypning i alle skolens undervisningsfag – også de praktisk-estetiske eller kreative fagene, om man vil. Pedagogikkfaget først: Pedagogikkfaget vil strekke seg gjennom hele utdanningen. Faktisk er halvparten av faget pedagogikk og elevkunnskap hevet til masternivå i den modellen departementet sendte ut på høring. Det er jo en styrking i seg selv. Jeg har vært opptatt av også å synliggjøre pedagogikkens plass ved å bevare navnet pedagogikk og elevkunnskap. Det er da en liten nyhet, så det representanten kalte tullete, blir endret. Dette obligatoriske faget som alle skal gjennom, altså PEL-faget som det fortsatt vil hete, vil utgjøre et helt årsstudium i utdanningene. I dagens grunnskolelærerutdanning er bacheloroppgaven på 15 studiepoeng lagt til dette faget. I de nye femårige grunnskolelærerutdanningene er bacheloroppgaven erstattet med en FoU-oppgave, altså forskning og utvikling, som skal skrives i kombinasjon mellom et undervisningsfag og pedagogikk og elevkunnskap. Oppgavens omfang og organisering bestemmes av institusjonene. Det gir altså institusjonene et rom for også å styrke undervisning i pedagogikk. Her har lærerutdanningene frihet. Det er også verdt å nevne at i den nye masterutdanningen vil man også kunne ta skolerelevante fag. I tillegg til skolefagene kan man da også velge ekstra fordypning i pedagogikk eller spesialpedagogikk eller emner som er knyttet til det. Så er det viktig å understreke at alle skolefag i utdanningen skal omfatte fagdidaktikk, det representanten så godt kalte for fagenes egen pedagogikk. Og det er viktig å ha veldig klart for seg at når vi snakker om fordypning i fag på lærerutdanningen, er det med utgangspunkt i at lærerutdanningen skal være en profesjonsrettet utdanning. Det vil si at du ikke skal bli ekspert på norsk eller nordisk, du skal bli ekspert på å undervise barn og unge i faget norsk. Det betyr at fagdidaktikk, ved siden av fagkunnskap, er en helt sentral del av fagene. Det kommer da i tillegg til pedagogikken som inngår i pedagogikk og elevkunnskap. I alle fag er det også krav om at studenten skal lære å tilpasse opplæringen til elevenes forutsetninger og behov. Det har også vært viktig at masteroppgavene som skrives i grunnskolelærerutdanningen, skal være knyttet til det å jobbe som lærer. Med andre ord må masteroppgavene dras inn i skolehverdagen og inn i klasserommet, og det har gjort at vi i forslaget vi sendte ut, hadde en barriere både mot de rene fagoppgavene – som ikke da dreier seg om lærerhverdagen, men bare om fag – og mot de rene pedagogikkoppgavene. Samtidig er det viktig da å understreke at selv om masterfordypningen skal ta utgangspunkt i et undervisningsfag og fagdidaktikken, vil det i veldig mange tilfeller være helt avgjørende å kunne trekke på profesjonsrettet pedagogikk eller spesialpedagogikk. Ta et eksempel: Man har lyst til å skrive f.eks. om matematikkvansker hos barn – det er både fag og tungt inne også i spesialpedagogikk. Man kan skrive om kjønnsrollemønster knyttet til f.eks. samfunnsfaget, det vil kunne si noe både om lærerens rolle i klasserommet og noe om samfunnsfaget. Her er det egentlig ingen grenser i utgangspunktet. Eller noen grenser er det jo, men det er store muligheter. Så er det også viktig å understreke at i opplegget vi sendte ut på høring, vil studenter som velger masterfordypning i begynneropplæring for trinn 1–7, ha et pålegg. De skal altså ha pedagogikk eller spesialpedagogikk i masterfordypningen sin i kombinasjon med fag og fagdidaktikk, altså skille mellom 1–7 og 5–10. Når det er sagt, sender vi også ut høringer for å få innspill. Vi har merket oss innspillene som kommer i høringen, og vil se om noen av dem i sterkere grad skal tas hensyn til enn i den modellen vi har sendt ut. Det er flere relevante poenger der. Begge rammeplaner åpner for at studenter kan velge et halvt års studium i pedagogikk eller skolepedagogikk som et såkalt skolerelevant fag, som jeg nevnte. Et skolerelevant fag skiller seg fra et ordinært undervisningsfag ved at det er relevant for det å jobbe som lærer i skolen, men at det ikke er et fag studentene skal undervise elevene i. Med dette tilvalget skal studentene få en pedagogikkfaglig fordypning. Representanten spør også om praksisopplæring er styrket i den nye lærerutdanningen. Den skal jo være praksisnær og foregå i samspill med profesjonsfeltet, og det er lagt inn økt antall praksisdager, fra 100 til 110 dager. I tillegg kommer 5 dager observasjonspraksis, altså en økning i praksis på 15 dager. Det meste av praksisstudiet foregår på de trinnene i skolen utdanningen er rettet mot, men de som underviser de yngste barna, bør også ha fem dager praksis i barnehage for å bedre forståelsen mellom barnehage og skole. At masteroppgaven skal være praksisrettet, legger opp til et ytterligere samarbeid også med skolen. Så vil jeg si at snarere enn diskusjonen om hvor lang praksistid man skal ha, mener jeg det viktigste fremover må være å diskutere innholdet i praksisen, som dessverre er for forskjellig for forskjellige kommuner og for forskjellige lærerstudenter. Så spør representanten om jeg vil gi institusjonene anledning til å tilby fordypning i de kreative fagene. Da gjentar jeg en gang til at rammeplanen åpner for at studentene kan velge fordypning i alle obligatoriske undervisningsfag i skolen. Det gjelder også musikk og kunst og håndverk, som er viktige undervisningsfag og som lærerstudentene kan velge å fordype seg i. Dette i seg selv vil jo bety at man får en styrking av de praktisk-estetiske fagene, rett og slett fordi de nå blir masterfag og fordypningsfag. Det er også basert på situasjonen i dag all grunn til å tro at flere institusjoner også vil tilby en stor, stor bredde av skolefagene. Så det å se for seg at man får institusjoner som kun tilbyr f.eks. norsk, matematikk og engelsk, er lite sannsynlig. De aller fleste institusjonene vil kunne tilby fordypning også i kreative fag. Jeg er opptatt av at vi skal sikre at det tilbys masterfordypning i alle skolens undervisningsfag også, selvfølgelig. Noen fag har et større timetall i grunnskolen enn andre, og kompetansebehovet er stort i disse fagene. Det gjelder særlig norsk, matematikk og engelsk. Jeg har derfor bedt lærerutdanningene om at masterutdanningene i disse fagene prioriteres før de øvrige fag, men det betyr altså ikke at det er begrenset til det, og vi kommer som sagt til å få et stort tilbud. Så er det også å forvente at lærerutdanningene vil samarbeide om å tilby fag. Helt til slutt vil jeg si to ord om RLE. Dette er selvfølgelig unødvendig å gjenta i denne sal, som er fullt klar over det, men det er selvfølgelig ikke slik at RLE, som vi snakker om i forbindelse med PEL-faget, har noe direkte med faget KRLE, eller det gamle faget, å gjøre. Det vi snakker om, er RLE-relevant kompetanse, som i dag allerede er til stede i PEL-faget, men som vi ønsker å synliggjøre tydeligere i en ny modul. Det har to viktige årsaker. For det første vet vi at klasserom nesten uansett hvor man er i Norge i dag, blir mer varierte, og at problemstillinger med utgangspunkt i nettopp etikk, livssyn, forskjellig tro og forskjellige kulturer blir mer relevante. Da er det viktig at vi legger et ekstra trykk på det. For det andre er det også slik at selv om PEL-faget i stor grad er et pedagogikkfag, har Stortinget ved alle korsveier sagt at det ikke er slik at pedagogikkmiljøene «eier» PEL-faget alene. Vi ønsker at både PEL-fag og de andre fagene skal trekke på et bredt spekter av fagmiljøer. Det betyr også at f.eks. når RLE-relaterte kompetansemål blir synliggjort, kan det åpne for f.eks. et fruktbart samarbeid mellom pedagogikkmiljøer og RLE-miljøer på de forskjellige universitetene og høyskolene.
Først en takk til statsråden for det jeg synes var et godt svar. Jeg synes også det var hyggelig å høre at statsråden sjøl har valgt å beholde det som han kalte for PEL-fag, som jeg kaller pedagogikk og elevkunnskap. Det synes jeg er veldig, veldig bra. Statsråden legger også sterk vekt på det at didaktikken skal styrkes, og det synes jeg er veldig bra. Så kommer vi til det som vi er litt mer uenige om. Til det med masteroppgavene: Jeg skjønner intensjonen til regjeringa, og det statsråden også sjøl sa, var at her skal det på en måte ikke være noen grenser. Det er på en måte noen grenser, men samtidig så var det ingen grenser, sa statsråden. Da tenker jeg at det blir min oppgave å si at her gjelder det for institusjonene å være kreative. Jeg tror det kan bli bra hvis de klarer å være kreative i denne tilnærmingen. Jeg synes også det er veldig bra at spesialpedagogikk skal være en viktig del av særlig 1.-7. Det tror jeg er utrolig viktig. Hvis vi mener noe med tidlig innsats, så trenger alle å ha kunnskap om det. Så til de praktisk-estetiske fagene, der statsråden sier at alle skal ha muligheten til fordypning. Det var ikke fordypning jeg etterlyste, jeg etterlyste rett og slett noe obligatorisk, et pålegg til studentene om at de må innom et praktisk-estetisk fag. Vi har jo disse tilbudene i dag, og det har vært mulig også i dag å ta disse formingsfagene eller de praktisk-estetiske fagene som fordypning. Problemet er at det er for få studenter som gjør det i dag, og det jeg er redd for da, er at gode fagmiljøer ute på de ulike institusjonene kan risikere å miste den fagkunnskapen de har. Jeg er så redd for at vi nå på en måte skal kaste ut babyen med badevannet, hadde jeg nær sagt, og jeg håper at noen studenter vil velge dette. Samtidig vet vi at kommunene ute sitter og ønsker seg nykvalifiserte lærere som har de studiepoengene de skal ha i norsk, matte og engelsk, så alle vil jo velge det, tror jeg. Iallfall de første årene kommer det til å være fokus på det, og da er jeg redd for at kanskje noen av disse praktisk-estetiske fagene har lidd under det, og at avdelingene er borte når vi skjønner at nå må vi begynne å satse på det. Jeg ber iallfall statsråden innstendig om å følge med på de ulike avdelingene rundt omkring på de nye lærerutdanningsinstitusjonene nå, sånn at vi ikke mister disse gode fagmiljøene, for det tror jeg vil være veldig, veldig kritisk for norsk skole hvis de gjør det. I hvert fall hvis vi mener at vi skal ha en skole som gjør elevene kreative, skapende og innovative framover, er vi nødt til å beholde de fagmiljøene.
Jeg sa «ingen grenser», men korrigerte meg selv. Mitt poeng var at det er helt åpenbart at det er problemstillinger. Selv om man sier som vi har sagt, at masterfordypningen skal være forankret i et av skolefagene, er det helt åpenbart at det er veldig mange problemstillinger der som tungt vil måtte trekke på pedagogikk eller på spesialpedagogikk. Dette er en av de tingene som det kom mange innspill på i høringsrundene, og det vi skal se på, er om vi tydeligere kan få frem den forventningen også til institusjonene, sånn at det blir tydelig for institusjonene at selv om vi sier at det skal ha en forankring i et skolefag, må en jo kunne skrive f.eks. kombinasjonsoppgaver. Skriver du en oppgave om dyskalkuli for barn på 1. trinn, er det helt åpenbart at pedagogikken også må trekkes inn. Et annet veldig viktig generelt poeng er at vi ønsker også med en ny masterutdanning – og det vil jeg tro at Stortinget også står bak – enda tettere samarbeid mellom de forskjellige fagmiljøene på institusjonene. Vi ønsker f.eks. at både de fagdidaktiske miljøene, altså fagmiljøene som ofte er på de gamle læreinstitusjonene, de rene fagmiljøene, hvis man kan kalle det det, som man ofte også har, og de pedagogiske miljøene, skal samarbeide enda tettere. Men så er det ikke noen tvil om heller at det fins noen hovedmiljøer. For eksempel er de fagdidaktiske miljøene ekstra viktige i fagfordypningen. De pedagogiske miljøene er ekstra viktige, selvfølgelig, i pedagogikk og elevkunnskap og fordypningsfagene i pedagogikk og spesialpedagogikk. Når det gjelder de praktisk-estetiske fagene, er jeg ikke for at vi skal pålegge studentene å velge det. Det er både prinsipielle og praktiske grunner, men et tilleggsargument kan være at jeg er heller ikke helt sikker på om det ville fungert. Jo, man ville fått flere lærere som hadde fordypning i praktisk-estetiske fag, men jeg tror problemstillingen her egentlig dreier seg om etterspørsel og ikke tilbud. Jeg tror det er mye viktigere at Stortinget ser litt på forslagene som vi fremmet i Meld. St. nr. 28, om fagfornyelse, delvis oppfølging av Ludvigsen-utvalget, og må si at også i de praktisk-estetiske fagene burde vi for nye ansettelser ha fordypningskrav og kompetansekrav, for et av problemene i dag er at det rett og slett ikke er noe incitament, eller oppmuntring, for kommunene til å søke etter lærere som har fordypning i de praktisk-estetiske fagene. Det å ha fordypningskrav også i disse fagene var faktisk et av de rådene som «Det muliges kunst», denne rapporten som så på både kunstfag og skole, ga oss. Jeg tror det vil være et viktigere bidrag til å få styrket de praktisk-estetiske fagmiljøene på skolene enn det å gå inn og pålegge lærerne å fordype seg i bestemte typer fag.
Først vil jeg takke interpellanten, som sørger for at vi får anledning til å diskutere disse temaene i Stortinget. For en tid tilbake stilte jeg kunnskapsministeren spørsmål om hvordan han mente at lærerutdanningen ble bedre ved å kutte i pedagogikkfaget samtidig som man utvider utdanningen. Jeg spurte også om hvorfor lærerstudentene ikke skulle få lov til å skrive masteroppgave i pedagogiske emner. Statsråden svarte at han mente at pedagogikken ikke kom svekket ut av de nye lærerutdanningene. Det er mulig at det er noe jeg ikke forstår. Er det ikke sånn at det foreslås at den nye femårige lærerutdanningen skal inneholde 60 studiepoeng i pedagogikk, som i dagens fireårige løp, men at 15 av disse studiepoengene vies temaet religion, livssyn og etikk? Betyr ikke det da at resultatet blir at det blir en mindre andel obligatorisk pedagogikk i det nye femårige løpet? Som sagt: Det er en mulighet for at jeg har misforstått, men det betyr i tilfelle at også skoleeiere, skoleledere, lærere, lærerstudenter og elever har misforstått. De har nemlig vært ganske entydige i sin kritikk av pedagogikken i de nye lærerutdanningene. Det er fristende heller å antyde at det kanskje kan være kunnskapsministeren som har misforstått. Det å være en god lærer er å være en god pedagog. Det sier seg selv at pedagogikkundervisningen på lærerutdanningen er avgjørende for at våre framtidige lærere skal lykkes i klasserommet. Det handler om å ruste dem til å bli gode ledere og inspiratorer for en sammensatt elevgruppe med ulike forutsetninger for læring. Det er sånn at i en elevgruppe er det kanskje fire elever som har lese- og skrivevansker, tre som opplever å bli mobbet, én som blir mishandlet hjemme, seks som har skilte foreldre, og to som bare har én forelder, en som har spiseforstyrrelser, og kanskje to som opplever rusmisbruk i nær familie. Det stiller enorme krav til kompetanse hos lærerne. Lærerne skal ikke løse alle disse problemene, men de må håndtere dem i en læringssituasjon. Kunnskap om algebra, fotosyntesen og de fire store er ikke tilstrekkelig for å håndtere dette. Det trengs kunnskap om pedagogikk og elevkunnskap for alle lærere på alle trinn. Derfor overrasker det meg også at man foreslår at studentene ikke skal kunne ha mulighet til å fordype seg i pedagogikk i masteroppgaven og f.eks. skrive om sentrale temaer som mobbing, læringsmiljø, skole–hjem-samarbeid og generelle lære- og atferdsvansker. Det er også et pussig grep å ta 15 studiepoeng fra pedagogikkfaget og bruke det på religion, livssyn og etikk. Så er jeg enig med regjeringen i at noen av temaene i religion, livssyn og etikk er viktige med tanke på den elevkunnskapen lærerne må ha. Men det burde heller tale for en utvidelse av pedagogikkfaget og ikke en innsnevring, sånn som nå foreslås. Nyutdannede lærere sier ofte at de opplever et praksissjokk når de begynner i lærerjobben – hvordan disponerer jeg tiden min, hvordan hjelper jeg barn som har utfordringer både hjemme og på skolen, hva gjør jeg med en elev som har atferdsvansker, og hvordan holder jeg et foreldremøte? Norges desidert største skoleeier og lærerarbeidsgiver, Oslo kommune, arrangerer hvert år et kurs på 50 timer for alle nyutdannede lærere, der bl.a. klasseledelse, skole-hjem-samarbeid, tilpasset opplæring, vurdering osv. er tema. De har uttalt at de arrangerer disse kursene bl.a. for å dempe praksissjokket og for å sikre at de nyutdannede lærerne unngår nybegynnerfeilene. Det er altså flere eksempler som viser at det er behov for en bedre pedagogikkundervisning i lærerutdanningene. Arbeiderpartiet mener derfor at regjeringen går feil vei når man utvider lærerutdanningen fra fire til fem år og ikke også klarer å satse mer på pedagogikkfaget. Arbeiderpartiet er også enig med interpellanten i at de praktisk-estetiske fagene trenger et løft i skolen og i lærerutdanningene. Det handler om å sørge for at skolen har et bredt læringssyn, i tråd med Ludvigsen-utvalget. Tidligere har jeg stilt en interpellasjon til kunnskapsministeren i denne salen om oppfølgingen av «Det muliges kunst», rapporten fra ekspertutvalget som den rød-grønne regjeringen satte ned. Jeg savner fortsatt at denne rapporten følges opp fra regjeringens side.
Jeg har bare noen kommentarer til de innleggene som har vært holdt. I Høyre er vi godt fornøyd med at den nye femårige grunnskolelærerutdanningen nå blir realisert. Det har vært en viktig del av Lærerløftet sammen med en solid satsing på etter- og videreutdanning og tydelige kompetansekrav. Det mener vi elevene er tjent med, og det mener vi lærerstanden som profesjon er tjent med. Det er ingen tvil i Høyre om at god fagkunnskap hos lærerne er en viktig forutsetning for at undervisningen i skolen skal bli god, og for at elevene skal få de beste læringsmulighetene. Derfor er jeg glad for signalet i dag om at fag og fagdidaktikken får en sterk plass i de kommende rammeplanene for grunnskolelærerutdanningen. At fagdidaktikken nå så tydelig løftes fram og gis en klar prioritering, vil mange elever nyte godt av. Jeg var selv i et av de første kullene ved Universitetet i Bergen som kunne velge fagdidaktikk som valgfritt emne da jeg tok mitt første hovedfag. Det var et etterspurt tilbud blant studentene og ble opplevd som nyttig. Da jeg mange år senere overtok ansvaret for et lærebokforlag, oppdaget jeg fort at fagdidaktikken var dårlig representert i faglitteraturen, og det avspeilet nok fagdidaktikkens litt utydelige rolle innenfor en del fagområder. Det har blitt bedre etter hvert. Representanten Tingelstad Wøien stilte i interpellasjonen spørsmål om faget pedagogikks stilling og innhold i framtidas lærerutdanning. Pedagogikkfaget har en akademisk-vitenskapelig variant på universitetene, og det har hatt en grunnleggende sterk stilling i de mer profesjonsrettede lærerutdanningene. Jeg er også glad for de signalene kunnskapsministeren har gitt om å beholde navnet «pedagogikk og elevkunnskap». Det er det knyttet mye faglig identitet til, og etter mitt skjønn er det ingen tvil om at kommende lærerstudenter og lærere trenger en trygg pedagogisk forankring. En faglig sterk lærer trenger å være like trygg på sin pedagogiske bakgrunn og identitet, og derfor er et sterkt pedagogikkfag i lærerutdanningene viktig. Jeg har tro på at kombinasjonen av de obligatoriske studiepoengene og valgmulighetene det nå legges opp til, vil gi kommende studenter den faglige forankringen de trenger både innenfor de grunnleggende pedagogiske emnene som er viktig også som fundament for fagdidaktikken, og innenfor de spesialpedagogiske emnene. Når den nye femårige lærerutdanningen settes i gang, er det en stor milepæl som er nådd i en av regjeringas aller viktigste satsinger. Det ser jeg fram til med stor forventning. Nå følger regjeringa opp en målrettet satsing på kunnskap og kvalitet i skolen og i utdanningssystemet, sånn som vi har sett gjennom Lærerløftet, i etter- og videreutdanningen, i kompetansekravene, i realfagssatsingen, i yrkesfagløftet og ikke minst i høyere utdanning med strukturreform og det pågående arbeidet med kvalitetsmeldingen, i tillegg til den sterke satsingen vi har hatt på forskningsfronten under regjeringa. Det er bra, ikke bare for elever og lærere og den norske skolen, men også for å sikre den framtidige verdiskapingen i landet vårt.
Det er interessante spørsmål som reises i denne interpellasjonen. Både praksisopplæringen av lærerne og pedagogikken, evnen til å lære bort, er viktig. Men vi Fremskrittspartiet vil samtidig påpeke viktigheten av å prioritere. Og det aller viktigste både for elever og for lærere er at man mestrer basisfagene. Lesing, skriving og regning er grunnlaget for alle andre fag. Vi må innse at kompetansebehovet er særlig stort i disse fagene. Det er derfor bare rett og rimelig at regjeringen og statsråd Røe Isaksen har bedt lærerutdanningene om at masterfordypning i norsk, matematikk og engelsk prioriteres før de øvrige fagene. Vi må se litt på virkeligheten. Det er dessverre et faktum at norske elever gjør det svakt i PISA-målingene. Norske elever er omtrent på OECD-snittet i naturfag og matematikk, og scorer lavere i matematikk nå enn tidligere. Disse resultatene står ikke i noe rimelig forhold til ressursbruken. Som Aftenposten skrev på en av sine forsider for en tid tilbake: «Etter ti år, 66 prosent dyrere skole og 43 tiltak er PISA-resultatene fortsatt middels.» Da er det basisfagene som må prioriteres. Mestrer man ikke basis, kommer man ikke videre. Og hvordan skal vi få elevene til å mestre basisfagene? Jo, ved å prioritere og sette inn tiltak som vi vet vil virke. Lærerne er skolens viktigste ressurs, og styrkingen av lærerutdanningene med krav om fordypning i basisfagene og innføring av mastergrad er viktige tiltak for å få gode lærere. Dette er en kvalitetsheving av lærerutdannelsen som Fremskrittspartiet støtter. Vi vil også henlede oppmerksomheten på behovet for kompetanse innen religion og livssyn. Skolen er både en dannelses- og læringsarena. KRLE-fagets hensikt er bl.a. å gi elevene innsikt i at Norge har både en kristen og en humanistisk kulturarv. Det er viktig, da det er nettopp dette verdigrunnlaget og denne kulturarven som gjør at vi har tros- og livssynsfrihet i Norge. Samtidig skal faget gjenspeile at vi lever i et samfunn som er mer pluralistisk enn noen gang, og kunnskap om andres kultur og religion er en vesentlig del av faget. Vi må kunne si at god kunnskap om religioner og livssyn er viktigere enn noen gang før. Dette setter store krav til lærerne i dagens skole. Lærerne må kunne gi elevene grunnleggende og god kunnskap om ulike livssyn. Da må de også få kompetanse på dette i sin lærerutdanning. God kunnskap om hverandres livssyn og kulturbakgrunn vil også gi bedre inkludering, bedre kulturforståelse og motvirke antisemittiske og andre rasistiske holdninger blant elevene. Derfor støtter vi at satsingen på kompetanse innenfor religion og livssyn økes i den nye lærerutdanningen. Jeg er lærer selv og vet godt at en lærer må både kunne faget sitt og ha evnen til å lære bort. Det blir godt ivaretatt i den nye lærerutdanningen. Slik enkelte uttrykker seg, skulle man tro at pedagogikkfaget omtrent var fjernet, men slik er det selvfølgelig ikke. Alle skolefag i utdanningen skal omfatte fagdidaktikk. Dette er fagenes egen pedagogikk og kommer i tillegg til pedagogikken som inngår i faget pedagogikk og elevkunnskapsfaget. Hva barnet skal hete, er ikke det viktige her – det er vel innholdet som er det vesentlige. I alle fag er det også krav om at studenten skal lære seg å tilpasse opplæringen til elevenes forutsetninger og behov. Fremskrittspartiet vil til slutt minne om at rammeplanen gir rom for institusjonene til å tilby fordypning i de kreative fagene også. Det er viktig at vi sikrer at det nasjonalt tilbys masterfordypning i alle skolens undervisningsfag, men ikke alle kan tilby alle fagene. Her har vi tillit til at institusjonene selv finner gode løsninger på fagtilbudet.
Hvilken kompetanse trenger lærerne i framtidens skole? Hvilken kunnskap og hvilke erfaringer er det viktig at lærerstudentene har med seg i bagasjen når de forlater lærerstudiet og skal ut i den virkelige verden og inn i klasserommene og gjøre et viktig arbeid blant barn og unge? For å svare på det burde vi først kanskje sagt noe om hva skolen skal være – om innholdet i skolen og om hvilken kompetanse elevene i framtidens skole skal ha. Da må vi se på skolens formålsparagraf og på den øvrige delen av læreplanverket som Stortinget nå skal legge føringer for gjennom behandlingen av stortingsmeldingen som har til formål å fornye Kunnskapsløftet. Da hadde det kanskje vært fornuftig å lande den prosessen først og si noe om innholdet i framtidens skole, før vi sier noe om innhold og struktur i den nye lærerutdanningen. Men regjeringen har valgt en annen rekkefølge og en annen prosess, og forslaget til ny lærerutdanning har allerede vært ute på høring. Forslaget som har blitt sendt på høring, har møtt en del motstand, ikke minst fra de pedagogiske fagmiljøene. Kritikken går ut på, som mange har vært innom allerede, at pedagogikkens plass i lærerutdanningen svekkes. Selv om utdanningen utvides med ett ekstra år, er det ikke blitt lagt opp til noe mer pedagogikk i utdanningen enn det som ligger der i dag, og da er det vel liten tvil om at pedagogikkfagets relative plass i studiet svekkes. Faglig fordypning har blitt regjeringens mantra for den nye lærerutdanningen. Lærerne skal ha mer fagkunnskap, og de skal bruke mer tid på å fordype seg i de fagene de skal undervise i. Det finnes forskning som viser at det er en klar sammenheng mellom lærernes fagkompetanse og elevenes læringsutbytte. Men det er ikke det eneste som betyr noe. Og det finnes også mye forskning som viser at lærernes pedagogiske evner og kompetanse, evnen til å møte elevene som hele mennesker, forstå elevenes tankemønstre, møte dem på det personlige og emosjonelle plan og klare å skape et trygt og godt læringsmiljø der elevene føler seg sett, forstått og respektert, også er av avgjørende betydning for at elevene skal lære mest mulig. Da er det viktig å finne en riktig og god balanse, og det er der mange nå mener at det svikter litt. Alle elever er forskjellige. Alle møter til første skoledag med ulike utgangspunkt, og det er ikke bare det faglige nivået som er ulikt, men i et samfunn som blir mer flerkulturelt og mer flerreligiøst enn tidligere, har mange elever også ulik kulturell og religiøs tilhørighet. Derfor mener Kristelig Folkeparti at RLE burde ha vært et obligatorisk fag for alle lærerstudenter. Kunnskap om tro og livssyn er avgjørende for å forstå de elevene man skal jobbe med, og kunne møte dem med forståelse og respekt. Men selv om det ikke er politisk flertall for å gjeninnføre RLE som et obligatorisk fag i lærerutdanningen, så har kunnskap om religion, livssyn og etikk likevel ligget inne i utdanningen som en del av faget pedagogikk og elevkunnskap siden dette faget ble opprettet. Det gamle pedagogikkfaget ble utvidet både i omfang og i innhold og skulle bli et bredere verdi- og dannelsesfag enn det det gamle pedagogikkfaget var. I forslaget som er sendt på høring, legges det opp til at RLE-komponenten i faget tydeliggjøres ved at det opprettes en egen RLE-modul i faget, og det mener jeg er positivt. Når representanten Tynning Bjørnø sier at man nå tar femten studiepoeng fra pedagogikken og bruker dem på RLE, kan det faktisk hende at han har misforstått, noe han også åpnet for i sitt eget innlegg. Jeg vil anbefale representanten Tynning Bjørnø å se på hva som var den rød-grønne regjeringen og daværende statsråd Solhjells begrunnelse for det grepet som ble gjort med faget pedagogikk og elevkunnskap. Men når vi forlenger lærerstudiet med et helt år ekstra, burde det også være rom for å øke omfanget av pedagogikkfaget noe, og det må være en selvfølge at både pedagogikken og fagdidaktikken også kobles på i undervisningsfagene. Jeg er glad for at statsråden også var svært tydelig på det i dag, for en lærer er ikke en person som bare har solid fagkunnskap, men en person som har tilgang på de verktøyene som trengs for å kunne lære faget bort til andre. Kristelig Folkeparti erkjenner at det er politisk flertall i Stortinget for å innføre en femårig lærerutdanning, men jeg tror neppe det er mange, når de sender seksåringene sine av gårde til første skoledag, som først og fremst er opptatt av om læreren har en mastergrad i matte eller ikke. Det er helt andre ting som betyr noe, og jeg håper at statsråden vil lytte til de innspillene som har kommet fra de pedagogiske fagmiljøene, og at vi vil se mer pedagogikk i lærerutdanningen.
Representanten Norunn Benestad minte oss på noe bra, noe positivt og viktig, nemlig at nå blir lærerutdanningen femårig. Det er egentlig det som er den store gladsaken her. Det er unaturlig å ha igjen en utdanning på fire år, når vi har laget de andre utdanningene våre som bachelor- og mastergrader som treårige eller femårige løp. Det er bra at vi nå får en femårig lærerutdanning. Det er noe Venstre har ønsket seg lenge. Jeg tror det er bra fordi det å ha lærere med en master i skolen er bra for elevene. Det er bra for læringsutbyttet til elevene, men det er også bra for lærerprofesjonen, og jeg tror det er en viktig del av det å styrke lærerens status at vi nå gjør den femårig og kjører det samme løpet som for de aller fleste andre utdanningene. Jeg vil si takk til interpellanten, Tingelstad Wøien, for det er ikke hver dag at vi har en så bra timet interpellasjon som denne. Det er bra for Stortinget, som får ta opp en veldig dagsaktuell sak til debatt, men det også bra for statsråden, som får høre hva Stortinget tenker rundt det han har lagt ut til høring. Da kan statsråden selv velge om han har lyst til å ta noe av det som han får som signaler i dag, med seg i det videre arbeidet sitt. Derfor er det veldig bra at vi får denne debatten akkurat nå. Først og fremst har vi en helt unik mulighet nå, for nå skal vi gjøre en fireårig utdanning til en femårig utdanning. Da er det ikke som det alltid ellers er i skolen: Hva er det som skal vekk? Det er alltid det som er diskusjonen når vi diskuterer skolepolitikk. Alle vil at noe skal vekk, men ingen vil at deres ting skal vekk. Nå har vi helt motsatt situasjon. Nå har vi et helt år ekstra som vi kan fylle. Det er stort engasjement i denne saken. Det er kjempebra. Vi får e-poster, og vi får telefoner, vi blir invitert i møter, og vi er med i med debatter. Hvordan den nye lærerutdanningen skal bli, engasjerer stort ute i sektoren, ikke minst i utdanningsinstitusjonene. Det er veldig kjekt at vi ser et sånt engasjement. I Venstre har vi hatt fokus på to ting: pedagogikk og praksis. Som flere også har sagt, får vi veldig mange tilbakemeldinger. Mange er bekymret for pedagogikkens standing i den nye utdanningen fordi man oppfatter at det blir en svekkelse av pedagogikken totalt sett, men også det å kunne ta master i spesialpedagogikk og pedagogikk. Dette er bekymringer som jeg mener vi må ta på alvor, for det er tunge institusjoner som står bak disse bekymringene. Intensjonen er den aller beste. Intensjonen er jo at vi ikke skal få en skole der vi flytter lektoren lenger ned i trinnene. Vi skal ha en skole som kan møte elevene der de er, som kan møte en førsteklassing på hans nivå, som kan møte en femteklassing på hans nivå, og da er pedagogikken vesentlig oppe i det hele. Vi kan ikke bare tenke fag. Vi må tenke på den kombinasjonen som det er med fag, pedagogikk og – det som jeg sjelden bruker å si, for jeg synes det er ganske vanskelig å uttale – didaktikk. Dette henger sammen, og det er denne bekymringen vi hører. Det håper jeg at statsråden tar til seg, for jeg antar at også statsråden hører den. Jeg har lyst til å knytte noen ord til master. Det er selvfølgelig sånn at selv om du skriver en masteroppgave i matte, i norsk eller i engelsk, kan du i stor grad knytte pedagogikk opp mot det. Det vil være helt naturlig når du skal bli lærer, at du også kobler pedagogikk til det. Samtidig kan vi ta spesialpedagogene som et eksempel. Det er jo en egen funksjon. Jeg forstår godt at de er bekymret for spesialpedagogikken når den forsvinner ut i det forslaget som statsråden har lagt på bordet. Man kan sikkert ta en master i det oppå den vanlige masteren, men er det rimelig at man plutselig skal stå med en seksårig utdanning istedenfor å kunne ta det som en del av normale masteren din? Når det gjelder praksis, synes jeg Anders Tyvand var inne på noe viktig, praksissjokk. Det er noe feil med utdanningen når man treffer rektorer og inspektører som forteller at de har fått nyutdannede lærere inn til seg som ikke føler seg i stand til å ivareta klassen, som ikke føler seg i stand til å utføre den jobben de er utdannet til. En ting er mengden med praksis, men hvordan vi jobber i praksisen, er vel så viktig å diskutere. Det synes jeg statsråden tok opp på en god måte. Så vi ser fram til det endelige forslaget fra statsråden.
La meg også få lov til å takke representanten Tingelstad Wøien for at hun har tatt opp denne interpellasjonen. Den er godt timet og godt begrunnet, og vi deler intensjonene bak den og den kritikken som har kommet fram fra flere partier knyttet til den høringsrunden som har vært, og det som ser ut til å være retningen i planleggingen av den nye lærerutdanningen. La meg raskt legge til, som det også er bred enighet om her, at en femårig lærerutdanning på masternivå er fornuftig, det er ønskelig, og det er et viktig steg framover for lærerutdanningen. Vi har sett hvordan femårig lærerutdanning på masternivå er, og har vært, etterspurt fra profesjonen selv. Den integrerte lærerutdanningen var i den tiden vår regjering styrte sektoren, også den lærerutdanningen der søkertallene for førsteårsstudenter økte mest. Så lærerutdanning på masternivå er et populært studium, og derfor er det så store forventninger knyttet til det arbeidet som nå skal gjøres, når det skal lages en rammeplan for den femårige grunnskolelærerutdanningen på masternivå. Nettopp derfor deler jeg den bekymringen som flere andre har gitt uttrykk for knyttet til de sterkt kritiske innspillene som har kommet til forslaget som har vært ute på høring. Det er ikke ofte vi opplever at sindige folk i UH-sektoren tyr til underskriftskampanjer, men det har skjedd i dette tilfellet. Det er en stor bekymring i sektoren for hva regjeringen er i ferd med å gjøre med pedagogikkfaget og forståelsen av den pedagogiske kompetansens plass i skolen. SV deler den bekymringen som har kommet fra fagfolk ved lærerutdanningsinstitusjonene, fra studenter og fra lærerorganisasjonene. Jeg mener at det vi ser her, er enda et eksempel på at denne regjeringen har et for smalt syn på hva slags kunnskap skolen skal formidle, og derfor også på hva en lærer må være, og hva en lærer skal kunne. Skolen handler om å formidle fag, men for å kunne formidle fag er det mye annet du må kunne. Du må kunne det som handler om å skape trygghet og trivsel, den emosjonelle kompetansen, og så må du kunne ledelse. Ikke minst denne våren, når Stortinget og vår komité har diskutert de ulike nye tiltakene mot mobbing, er det viktig å minne oss på hvor avgjørende klasseromsledelsen er i det arbeidet, som i alt annet arbeid i skolen, for å sørge for at vi har en inkluderende skole der det er plass til alle, og der alle barn lærer. Du trenger ikke bare fag for å formidle fag, og derfor er den ensidige oppmerksomheten mot mer fag, og det er også bare noen få fag, en farlig retning å gå, også hvis du vil ha en skole som gir bedre læring, og det er det som er målet vårt. Det er særlig to innvendinger som har kommet fram, som vi er opptatt av. Den ene gjelder utforming og omfang av pedagogikkfaget, at det må få en plass i den nye masterutdanningen som reflekterer viktigheten av den typen kompetanse, og den andre er at det ikke er mulig å ta masteremne innen pedagogiske og spesialpedagogiske tema. Det mener vi det bør være. Jeg deler også Senterpartiets bekymring for de praktisk-estetiske fagene i skolen generelt. Det er nødt til å bli – det viser Ludvigsen-utvalget veldig tydelig – et hensyn vi setter høyere på vår dagsorden, og vi må ta politisk ansvar for å gjenreise respekten for praktisk læring i den norske skolen. Avslutningsvis vil jeg anbefale statsråden – og det er en generell anbefaling, for vi ser at det er mange saker nå: Lytt mer til sektoren selv og til fagfolkene og pass på at det ikke nå blir sånn at innhold og kvalitet i en profesjonsutdanning blir avgjort av en hestehandel mellom Høyre og Kristelig Folkeparti!
Først har jeg lyst til å takke for det jeg synes har vært en veldig god debatt, det er nesten så jeg er fristet til å ha litt flere interpellasjonsdebatter, jeg synes de er gode. Så vil jeg ta litt historikk. Vi sier at vi skal styrke pedagogikkfaget. Det var 60 studiepoeng på 1990-tallet, så ble det redusert til 30 studiepoeng, og så har det gått opp igjen til 60 studiepoeng, så pedagogikkfaget har vært litt i bevegelse gjennom årene. Det som er spørsmålet i forhold til RLE, slik jeg oppfatter det, er at det er 10 pst. av pedagogikkfaget i dag, og vi skal øke det med 5 pst., hvis jeg ikke har misforstått helt, og så er det da snakk om det skal være en modul eller ikke, og det handler om det som statsråden sa om det med synliggjøring av RLE som en del av pedagogikkfaget i dag. Det er der vi er litt uenige. Der er jeg enig i det som man fra Kristelig Folkeparti også sa, at vi kanskje skal legge det på siden og gjøre det til et obligatorisk fag. Statsråden var inne på de praktisk-estetiske fagene og dette med etterspørsel og tilbud. Det er ingen incitament for å velge disse fagene i dag, sa statsråden. Da kan vi sette kompetansekrav, slik som vi har gjort i norsk, matte og engelsk, men i tillegg til det har vi valgt å gjøre norsk, matte og engelsk obligatorisk i lærerutdanningen. Og hvorfor det? Det er jo kun fokus på de kognitive ferdighetene hos elevene, og hvis det er sånn at vi som myndigheter sier at det kun er det kognitive som anses som viktig, hvorfor skal lærere eller elever tro på oss når vi sier at kreativitet, skaperkraft og innovasjon er viktig? Hva er det da i den nye lærerutdanningen som peker på og understreker akkurat dette? Det er derfor jeg har en bekymring for og en spådom om at vi kan risikere at lærerutdanningen blir smalere enn den er i dag. Hvis vi har en lærerutdanning som er smalere enn i dag, som bare legger vekt på det kognitive, eller hvor signalet på en måte går den vegen, så får vi også en smalere skole. Derfor er vi nødt til å se dette i sammenheng. Jeg har også lyst til å si som et lite hjertesukk til slutt i forhold til dem som er inne på PISA og at vi har målt oss i mange, mange år og funnet ut at vi er gjennomsnittlig og har liksom ikke kommet noe særlig lenger enn det: Vi utdanner altså ikke elevene våre til PISA, men vi utdanner dem for fellesskapets framtid.
Tusen takk for en veldig god diskusjon. La meg bare igjen gjenta at det er helt riktig at det er veldig god timing å ta opp denne interpellasjonen nå. Bare et par ting som har kommet opp – det er ingen obligatoriske fag i dag. Det vil si at hvis man ønsker å ta fordypning i f.eks. kunst og håndverk med kroppsøving, naturfag og mat og helse – hvis man har fire fag – så er det fullt mulig. Det er ikke obligatorisk i dag at man må ta matematikk, norsk og engelsk – det blir ikke det i masterutdanningen. Så er det også verdt å understreke overfor flere som har tatt det opp, bl.a. Kristelig Folkeparti, at vi har, som jeg sa, en litt annen innretning på 1–7 og 5–10, bl.a. fordi en avgjørende del av 1–7-utdanningen er at man skal bli spesialist i begynneropplæring, for å si det på den måten. Et viktig grep var å dele utdanningene, som forrige regjering gjorde, men også at det er en litt annen innfallsvinkel, med da et tyngre ped.- og spes.ped-fokus i 1–7. Så vil jeg advare litt. Siden vi har lagt mye av tyngden på fagforståelse og på faglæreren, og det å ruste opp og gjenreise faglæreridealet i skolen er et viktig prosjekt for denne regjeringen, forstår jeg den bekymringen som kommer for andre deler av skolen. Men samtidig vil jeg advare mot det at man tenker at det kun er ped. og ped.-faget – eller pedagogikk og elevkunnskap – som gjør at man blir rustet for skolen, og nettopp understreke igjen at fagfordypning i lærerutdanningen ikke er ren fagfordypning, det er i høyeste grad også fagdidaktisk fordypning, altså fagenes egen pedagogikk. Og det er viktig, hvis ikke høres det ut som, som representanten fra Kristelig Folkeparti sa, at man liksom får en master i matematikk, og at det er det avgjørende. Nei, da må man ta lektorutdanning. Og da må man ta pedagogikk på toppen. Så er det verdt å understreke igjen: Representanten Lysbakken sa at skolen handler om fag, men også om mer enn fag og mer enn noen få fag. Jeg er helt enig i det, og jeg mener at det er godt ivaretatt. Jeg vil understreke igjen at pedagogikkfaget svekkes ikke. Ja, det identifiseres en modul på 15 studiepoeng med RLE-relevant kompetanse, i stor grad hentet ut i dag, men det er i tilknytning til pedagogikk og elevkunnskap-faget, og har altså ikke noe med dette faget, altså KRLE-faget som sådant, å gjøre. I tillegg er det en bachelor-oppgave som i dag ligger der, og som flyttes ut. Når det er sagt – oppsummeringsvis – har det vært uenighet og delte meninger om hvorvidt man burde ha en femårig masterutdanning for lærere. Det kommer nå. Så er jeg opptatt av at det skal være en reform som skal stå seg over tid. Det betyr at det også er viktig å finne de rette balansene i det. Og når vi skal jobbe videre helt i innspurten på de siste rammeplanene for denne lærerutdanningen, vil jeg ta med innspillene både fra høringsrunden og herfra, og lytte til i hvert fall en del av dem.
Debatten i sak nr. 8 er omme.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er representanten Gunnar Gundersen, som får ordet på vegne av sakens ordfører, Frank Bakke-Jensen.
I Frank Bakke-Jensens fravær skal jeg prøve å redegjøre for saken. Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid rundt et viktig tema. Det er gledelig at det er full enighet om at det er svært viktig å opprettholde grunnlaget for en økologisk bærekraftig reindrift. Vi kjenner alle til de utfordringer som har vært med reinantallet på Finnmarksvidda. Men etter at den enigheten er erklært, skiller SV lag, og jeg regner med at de, hvis komiteens avgivelsesmøte blir ferdig, redegjør for sine synspunkter selv. Komiteen er enig om at det har vært en både tidkrevende og konfliktfylt prosess å utarbeide bruksregler for de enkelte distrikter etter at dette ble vedtatt i reindriftsloven av 2007. Proposisjonens innhold er en endring av reindriftsloven slik at Fylkesmannen i særlige tilfeller kan gå inn og sette et øvre tak for reintallet per siidaandel. Samtidig åpner proposisjonen for at to eller flere siidaandeler kan bli enige om annen reintallsfordeling innenfor Fylkesmannens ramme. Vi registrerer med tilfredshet at man i mange distrikter har lyktes med å ta reintallet ned til vedtatt økologisk bærekraftig nivå. Samtidig sier flertallet seg enig med regjeringen i at det nå blir svært viktig å klare å opprettholde dette grunnlaget. Vi er opptatt av at det må gjennomføres tiltak for å hindre en ny uønsket økning i reintallet, og at lovendringen gir Fylkesmannen en mulighet til å gjøre inngripen om nødvendig. Samtidig har man den nødvendige åpning også etter en slik inngripen for at de enkelte siidaandeler innbyrdes kan bli enige om et annet reintall. Dette ivaretar selvbestemmelsesprinsippet i reindriftsloven. Det har framkommet innsigelser fra Sametinget og Norske Reindriftsamers Landsforbund på både prosess og lovanvendelse. Det gjelder påstander om liten medbestemmelse og involvering. Flertallet registrerer imidlertid at det har vært gjennomført fem konsultasjoner og en høring i forbindelse med saken, i tillegg til Stortingets behandling, som også innebærer høring og møter med næringsorganisasjonen NRL. Flertallet mener at dette er godt innenfor rammen av konsultasjonsreglementet, FNs menneskerettigheter og FNs urfolkskonvensjon. For å kunne styre etter de tre internasjonale anerkjente bærekraftsbegrepene – økologisk, økonomisk og kulturell bærekraft – er flertallet av den oppfatning at man er avhengig av å ha sanksjonsmuligheter. Den framlagte lovendringen gir forvaltningen et godt verktøy for i særlig nødvendige tilfeller å foreta nettopp de inngrepene.
Jeg har tidligere gitt uttrykk for fra denne talerstolen – og jeg skal gjøre det igjen – at jeg mener at det arbeidet som er gjort gjennom mange år for å begrense reintallet, har vært absolutt nødvendig. Jeg sier ikke det fordi jeg har et eller annet slags horn i siden til det samiske folk eller reindriften som sådan – snarere tvert imot. Hvis vi skal klare å opprettholde den økologiske og ikke minst den kulturelle bærekraften som er knyttet til denne typen samisk virksomhet, altså reindriften, så var den utviklingen vi så for bare kort tid siden, overhodet ikke bærekraftig. Jeg finner grunn til å understreke det veldig tydelig, fordi det utfordrer oss på mange måter hvordan man skal gripe dette an. Men jeg er noe overrasket over motforestillingene til denne typen regelverk – det har jeg lyst til å gi uttrykk for – særlig ut fra to ståsted. Hvis man virkelig skal ta vare på det kulturelle knyttet til samisk liv og næringsliv, er vi helt avgjort avhengige av å kunne få virkemidler som fungerer. Jeg noterer meg også at SV ved denne runden velger å foreslå å sende saken tilbake for nye evalueringer. Jeg har lyst til å gi uttrykk for, på vegne av Arbeiderpartiet, at det syns jeg er en dristig strategi, for vi har ikke mer tid til rådighet når det gjelder dette spørsmålet. For det første er vi ikke kommet helt i mål, etter min mening. Det andre er at det er risiko for at man kan få tilpasninger og økning i reintallet igjen som vil ødelegge veldig mye av den oppsparte gevinsten man allerede har. Dette er ikke bare en kulturell utfordring, men det er i høyeste grad en økologisk utfordring, og derfor stusser jeg noe over at SV har valgt å legge seg på den linjen som de har gjort. For Arbeiderpartiet har det vært veldig viktig at man også gir mulighet for fylkesmannsembetet til å kunne gripe inn overfor disse siidaandelene, ikke bare ut fra et økologisk og kulturelt perspektiv, men også ut fra et rettferdighetsperspektiv. Det er liten tvil om at noe av nedbyggingen av reintallet ikke bare har rammet rettferdig, og at det er noen som faktisk benytter sjansen til å prøve å bygge seg opp på bekostning av de som er små. Så jeg mener at dette forslaget er godt, at det er såpass rammet inn – det er altså kun i særlige tilfeller dette skal nyttiggjøres – men at et av de grunnlagene som kan være en begrunnelse for «særlige grunner», etter min og Arbeiderpartiets mening er at man vurderer det ut fra også rettferdsbetraktninger innad i siidaen. Derfor syns jeg det er særlig konstruktivt at man nå kan vedta en slik adgang, hvor man ikke bare ser på siidaen som et hele, men at man går inn og ser og vurderer siidaandelene i særskilte tilfeller. Dette er bakgrunnen for at Arbeiderpartiet har valgt å støtte dette forslaget fullt og helt. Så vil jeg også si at fra Arbeiderpartiets side ville det alltid når det gjelder konsultasjoner og samspillet med den samiske befolkning, vært flott om man kunne klare å komme til enighet, men jeg vil samtidig gi uttrykk for at det er altså ikke slik at konsultasjonsforpliktelsen innebærer at man skal bli enig – da ville den vært en umulighet å praktisere. Men det betyr ikke at det ikke finnes, for det gjør det sikkert, både i Stortinget og i særdeleshet overfor regjeringen når man konsulterer, metoder og måter å gjøre det på som gjør at vi alltid vil ha et forbedringspotensial. I denne saken har jeg registrert at det har vært fem konsultasjoner og en høring, og i så måte synes det å være langt på vei tilstrekkelig. Det er bakgrunnen for at Arbeiderpartiet støtter forslaget.
Reindrifta er ei kulturberande næring. Det er ikkje ei kva som helst næring. Det er ei kjernenæring for Noregs urfolk. Det betyr at alle dei endringane vi gjer i lovverket som beskyttar og legg rammevilkåra for denne næringa, treng nokre ekstra rundar politisk. Det blei innleia ein konsultasjon etter avtala som er mellom Sametinget og regjeringa. Den konsultasjonsrunden blei avslutta før ein kom til einigheit, og han blei avslutta i ein fart. Bakteppet her er det viktig å ha med seg. I fjor gjennomførte ein tvangsslakting på grunn av for stor auke i talet på rein. Det er vel ingen her som er ueinig i at ein ikkje kan ha ein situasjon der det er for mange rein på beite. Det er dårleg for alle. Det er dårleg for næringsutøvarane sjølve, det er dårleg for økologien, og det er dårleg for prisane i marknaden, osv. Kritikken av tvangsslaktinga var at ho var blind. Ein tok berre utgangspunkt i fjoråret, ein tok ikkje utgangspunkt i historiske tal osv. Det førte til at enkelte små utøvarar måtte kutte store delar av flokken sin, slik at det kom på eit nivå som ikkje er berekraftig. I den forbindelse var det Jovsset Ante Sara reiste sak i Indre Finnmark tingrett. Ifølgje dommen vann han over staten. Det blei ikkje anledning til å gjennomføre nedslakting i hans flokk. Det er ei vesentleg ny opplysing i denne saka, og all den tid det er uavklarte rettsforhold, er det vesentleg at Stortinget merkar seg det. Det er vesentleg at også regjeringa merkar seg det. Vi veit altså ikkje om den linja regjeringa har ført, faktisk held i retten. Så langt har tingretten vore klar på at staten ikkje hadde anledning til å gjere det. Det betyr at den linja som vi i dag held fram med og tar stilling til, veit vi ikkje korleis vil stå seg i møte med rettssystemet. Når både Sametinget og Norske Reindriftssamers Landsforbund, som er dei einaste som har vore på høyring i denne saka, er kritiske til desse tiltaka, burde det også vege tungt. Dei meiner også at dei tiltaka som blei gjennomførte i fjor, burde få lov til å verke før ein går til det skrittet å gjere endringar i reindriftslova § 60, for å gi Fylkesmannen heimel til å gripe inn. Eg stiller meg eigentleg spørjande til at det berre er SV som inntar dette standpunktet. Vi vil vente og sjå utviklinga i rettsforholda. Vi tar på alvor Sametinget og Norske Reindriftssamers Landsforbunds innspel og bekymring i denne saka. Når det kjem til stykket, handlar dette om dei folkerettslege pliktene som Noreg har. Dette er, som sagt, ikkje ei heilt vanleg næring. Ein bør freiste å kome til einigheit. Det verkar ikkje som at regjeringa har prøvd akkurat det. Vi har for augeblinken til behandling jordbruksoppgjeret, der det blir snakka om kor viktig det er å kome til einigheit. Eg meiner den statusen som avtala som staten Noreg har med Sametinget, dei pliktene som ligg i heile konsultasjonsordninga, også burde vege tungt. Det er ikkje noko vi berre skal skjere igjennom på og bestemme akkurat slik vi sjølve måtte ønskje det. Eg tar med dette opp det forslaget vi har i denne saka, og takkar for meg.
Da har representanten Torgeir Knag Fylkesnes tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg tar bare ordet kort for å varsle det som framgår av innstillingen: Senterpartiet slutter seg til det som er flertallets innstilling. Den viktigste årsaken til at vi kan det, er at det i § 60 femte ledd nå er tatt inn at Fylkesmannen kan sette et øvre tak. Senterpartiet har også understreket, i merknads form, at det er viktig at en er tilbakeholden med å bruke denne adgangen i situasjoner der det ligger an til at en kan komme fram til en frivillig løsning. Senterpartiet har i merknadene også pekt på at en skulle ønsket, selv om det har vært mye konsultasjon i saken, at en hadde gått en ekstra runde for å ha sett om det var mulig å få en enighet om denne saken, fordi jeg tror at det i det lange løp er viktig at konsultasjoner ender med at en kommer fram til en felles enighet, at det er viktig for å sikre legitimiteten til den forvaltningen en driver.
Lat meg starte med å seie noko for første gong: Eg synest representanten Knut Storberget har halde eit framifrå innlegg, der han faktisk trekkjer fram kjernen i det som er den reelle utfordringa vi står i, knytt til reintal i delar av reindriftsnæringa. Det har gjennom lang tid gått føre seg eit arbeid med å endre bruksreglar i reinbeitedistrikta, og det har vore fastsett øvre reintal for den einskilde siidaen. Der talet har vore for høgt, har ein redusert dette ved at kvar enkelt siidadel i eit distrikt har redusert med lik prosentdel. I visse tilfelle har det også vore nødvendig å treffe vedtak om tvangsmulkt overfor dei som ikkje har retta seg etter pålegg om reduksjon. Det har vore ein veldig krevjande prosess, men ein er i hovudsak i mål, og talet på rein i Finnmark er nede på det som er fastsett, sjølv om vi har enkelte utfordringar i enkelte reinbeitedistrikt framleis. Det er no heilt avgjerande for å sikre berekraft i næringa framover at ein ikkje får ein ny auke i reintalet. Det er svaret på kvifor denne saka, som heilt sikkert kunne vore konsultert ein runde eller to til – men eg er relativt trygg på at det ville ha gjeve same utfall – faktisk kjem til Stortinget no. Det er fordi at der er seriøse aktørar i reindrifta som har gjort jobben for å få reintalet ned på eit berekraftig nivå, som legg grunnlag for ei økologisk berekraftig reindriftsnæring, som legg grunnlag for ei økonomisk berekraftig reindriftsnæring, og som legg grunnlag for ei kulturelt berekraftig reindriftsnæring. Utan at vi tek det på tilstrekkeleg alvor, og sørgjer for at vi har tilstrekkeleg lovheimel for å handtere det som er nødvendig, dersom nokon no begynner å posisjonere seg på nytt, ville vi kunne hatt ei betydeleg utfordring innan kort tid. Difor er det viktig at Stortinget gjer det dei legg opp til i denne innstillinga, og sørgjer for at vi har dei fullmaktene ein treng. Ein presiserer, både frå vår side og frå komiteen, at det er når særlege grunnar talar for det, at Fylkesmannen skal bruke denne heimelen. Det aller beste er når siidaane sjølve, når reindrifta sjølv, finn fram til gode, hensiktsmessige løysingar. Men i reindrifta må dei også vente seg at dersom dei held dette gåande over tid, i ein evig dialog og internt arbeid, mens enkelte posisjonerer seg, har Fylkesmannen sanksjonsmyndigheit. Utan det vel ein parti med dei som ikkje har villa gjort jobben i reindrifta dei siste åra, og eg opplever at det er det SV gjer. Konsekvensane av det vil vere – over tid – at viss vi ikkje har tilstrekkelege heimlar, vil vi kunne sjå ny posisjonering. SV brukar å vere opptekne av økologisk berekraft, men det er den som først og fremst er trua, for utøvinga av reindrifta handlar til sjuande og sist om forvaltning av biologiske ressursar som i periodar er knappe. Når vi manglar slike ressursar, har vi heller ikkje grunnlag for at folk kan leve utelukkande av næringa. Det at vi faktisk ikkje har tilstrekkeleg sanksjonsmyndigheit, kan bidra til å svekkje heile det biologiske mangfaldet, heile grunnlaget for ei økologisk berekraftig reindriftsnæring, i delar av landet. Det ville vere synd for moglegheita vi har til å utøve ei næring som har lange og stolte tradisjonar. Difor er eg overraska over at SV gjer det, basert på ein dom som er anka, og dermed ikkje rettskraftig. Det hadde vore oppsiktsvekkjande viss det hadde vorte vedteke, og vi hadde fått sett konsekvensane ved ny posisjonering. Difor er eg glad for at Stortinget er seg sitt ansvar bevisst, at ein har funne fram til felles løysingar, at ein understrekar at dei fem konsultasjonane og den eine høyringa, i tillegg til det som Stortinget sjølv har gjort, må vere tilstrekkeleg, og at vi held oss godt innanfor folkeretten når vi no fastsett ny § 60. Det vil bidra til at vi kan ha ei fornuftig, økologisk berekraftig reindriftsnæring over heile landet dei komande åra.
Det blir replikkordskifte.
Et tema i denne saken, og også nå i debatten, har vært spørsmålene om konsultasjonene og konsultasjonenes kvalitet, og det blir jo mest slik at man teller antall konsultasjonsrunder. Siden noen av oss for ti år siden fikk lov til virkelig å prøve konsultasjoner med det samiske folk da vi etablerte Finnmarkseiendommen – vi konsulterte også i Stortinget, en helt spesiell ordning egentlig, utover høring – ville det være interessant å høre om statsråden vurderer det slik at konsultasjonene i denne runden ikke bare i antall, men i kvalitet og tyngde var tilstrekkelig for å kunne oppnå mest mulig konsensus. Med det mener jeg i hvilken grad politisk ledelse, toppen av departementet, deltok i disse konsultasjonene for å prøve å skape slik enighet.
Eg har eit godt embetsverk i Landbruksdepartementet, som har ført desse konsultasjonane på bakgrunn av dei mandata det har hatt frå politisk leiar. Eg opplever at dersom det var ein opsjon å kome i ein situasjon der vi ikkje hadde gjort nokon innskrenkingar, ville det vore mogleg for meg å gå nye rundar og få til ei einigheit med Sametinget og NRL. Men eg meiner at den situasjonen vi har hatt i reindrifta, er det nødvendig å ha heimel for å handtere. Eg meiner at å ta ein runde til, som ein aldri kan utelukke har ein verdi i seg sjølv, neppe ville ha tilført konsultasjonane noko nytt som hadde brakt oss nærare einigheit, basert på at eg meiner, som eg er glad for at Stortinget også no sluttar seg til, at det er heilt avgjerande med tilstrekkeleg heimel for at ein i særlege situasjonar der reindrifta ikkje klarer å ordne opp sjølv, kan fastsetje eit øvre reintal.
Det har frå ulike aktørar blitt reist kritikk knytt til korleis konsultasjonsordninga og konsultasjonsinstituttet, som vi kanskje kan kalle det, har utvikla seg over tid. Frå Sametinget og frå reindriftssamane har det kome fram at her hadde ein gode dialogar, men så blei dei avbrotne tidleg. Meiner ministeren at det har vore ein vellukka konsultasjonsrunde?
Svaret på det er ja, basert på at vi får på plass ein lovheimel som no sikrar oss det regelverket vi treng for å ha kontroll, slik at vi sikrar ei økologisk berekraftig reindriftsnæring i åra framover.
På kva måte har konsultasjonsrunden påverka utfallet i denne saka?
Gjennom konsultasjonsrundane har både Sametinget og NRL fremja ulike syn som departementet har vurdert. Vi har enda opp med eit forslag som får brei tilslutning i Stortinget i dag, og som er basert på eit ønske om å finne løysingar frå staten si side, men som likevel måtte vere ei løysing som innebar ein tilstrekkeleg heimel for å handtere ei eventuell oppbygging av nye reintal, slik at dei som faktisk har vore villige til å gjere jobben, ikkje vert taparane ved den reduksjonen vi har hatt i reintalet dei siste åra. Det er eg glad for vert utfallet av behandlinga i dag.
Grunnen til at eg stiller desse spørsmåla, er at dersom ein konsultasjonsrunde skal vere ein suksess, må jo det ha påverka utfallet av ei sak på ein eller annan måte. Det må bety at ein har kome til ei betre løysing enn ein gjorde i utgangspunktet, ein har kome til ei einigheit, og ein har iallfall kome eit stykke på veg. Det eg heilt konkret lurer på, er om konsultasjonsrunden førte til at meiningane til og innspela frå Sametinget på nokon som helst måte fekk innverknad på det vi i dag behandlar. Hadde det nokon som helst påverknad på utfallet som vi i dag behandlar?
Ja. Mine og departementets vurderingar er påverka av dei konsultasjonsrundane vi faktisk har vore igjennom. Dersom det ikkje hadde vore slik, hadde vi ikkje brukt fem ulike konsultasjonar og ei høyring for å prøve å kome til einigheit. Dersom vi ikkje var interesserte i posisjonane som Sametinget og NRL faktisk presenterte, hadde vi aldri gått alle desse rundane. Det er eit ekte og ærleg ønske frå staten om faktisk å få gjennomført konsultasjonar som enda med ei løysing som alle partar synest er best mogleg. Men eg kunne ikkje bruke meir tid fordi meir tid ville gjeve nye aktørar moglegheit til å byggje opp sitt reintal på kostnad av dei som har bygd ned og teke ansvar for at vi skal ha ei økologisk berekraftig reindriftsnæring, og eg er veldig glad for at eit så stort fleirtal i Stortinget sluttar seg til dei vurderingane i dag.
Då kan vi ut frå svaret konstatere at dei konsultasjonsrundane ein har hatt, faktisk ikkje har noka betydning for utfallet av den saka vi behandlar i dag, og at konsultasjonsordninga berre er ein fasade for samtalar som har vore mellom regjeringa og Sametinget. Når vi også høyrer frå aktørane at hadde ein berre tatt seg litt betre tid, hadde ein berre late det påverke kalenderen litt meir, ville ein kunne klart å kome til einigheit i ei komplisert sak. Så mitt siste spørsmål til statsråden er: Var det rett og slett fordi at ein ikkje hadde nok tid, at ein ikkje lét dette bli påverka, eller hadde ein faktisk bestemt seg på førehand for kva utfallet skulle bli – same kva?
Dette reagerer eg på. Vi har ført fem konsultasjonar og hatt ei høyring, og dersom signala hadde vore at ved å ta eit møte til så hadde vi landa i mål, som gjorde at vi hadde fått til ei felles forståing med Sametinget og NRL, så hadde eg naturlegvis gjort det. Men gjennom dei konsultasjonane som har vore, har det ikkje kome eit einaste slikt signal som skulle tilseie at ved å ta eit møte til så hamna vi i ein situasjon der vi fekk denne moglegheita som denne lovheimelen no gjev oss, og som vi meiner at vi er heilt avhengige av, og som Stortinget i dag kjem til å slå fast at vi er heilt avhengige av. Påstanden om at dette er eit spel for galleriet, og at konsultasjonane ikkje er reelle, reagerer eg på, for slik forsøkjer iallfall ikkje eg å opptre med omsyn til det ansvaret vi har for å føre reelle konsultasjonar med både Sametinget og NRL.
En siste replikk til Torgeir Knag Fylkesnes, men da må det være et nytt tema.
Nei, eg kan ta det i eit innlegg.
Replikkordskiftet er da omme.
Høyeste reintall for siidaene er fastsatt av myndighetene. Reduksjon av reintall har i hovedsak skjedd gjennom forholdsmessig reduksjon. Når siidaandelene har fullført en forholdsmessig reduksjon, gjelder imidlertid ikke høyeste reintall for den enkelte siidaandel, men bare for siidaen samlet. Derfor støtter De Grønne at Fylkesmannen nå gis hjemmel til å fastsette et øvre reintall per siidaandel når særlige grunner foreligger, men med adgang for to eller flere siidaenheter til å bli enige om en annen reintallsfordeling innenfor rammen som følger av Fylkesmannens vedtak. Å avvise denne lovendringen vil etter vår mening føre til en situasjon hvor reintallet igjen kan øke, og dermed true grunnlaget for en økologisk bærekraftig reindrift, i hvert fall i visse områder. Av høringen går det fram at Norske Samers Riksforbund og Sametinget ønsker en mer helhetlig gjennomgang av reindriftsloven. Da Miljøpartiet De Grønnes landsstyre tok opp forvaltningen av reindriften og overveide problematikken, var en revisjon av reindriftsloven nettopp ett av de tiltakene vi gikk inn for. Det mener vi av hensyn til både økologi, dyrevelferd og en sikrere framtid for reindriftsutøverne. Vi mener det trengs et oppdatert lovverk som gir både reindriften selv og forvaltningen makt til å regulere reintall i tråd med det naturen tåler, også når man i reinbeitedistrikter ikke klarer å oppnå en felles enighet. Dette er avgjørende for at reinnæringen fortsatt skal være både en levevei og en av de viktige kulturbærerne for det samiske folket. Norge har forpliktet seg bl.a. til å la det samiske folket så langt som mulig «utøve kontroll over sin egen økonomiske, sosiale og kulturelle utvikling». Det kan ikke være tvil om at reindrift er en avgjørende kulturell og økonomisk faktor for en del av det samiske folket, og et oppdatert lovverk må derfor se på muligheten for å overføre mer makt til reindriften selv, dersom dette kan skje uten interessekonflikt med grupper utenfor reindriften og innenfor økologiske tålegrenser. Overbeiteproblematikken er de siste årene håndtert gjennom reindriftslovens hjemmel for forholdsmessig reduksjon. Dette er en kollektiv sanksjon i et reinbeitedistrikt, og det pålegges slakting av rein som ikke er forholdsmessig i forhold til den enkelte reineiers bidrag til problemet. Det har ført til konflikt, til rettssaker og til fortvilelse. Noen av dem som er rammet, har ikke selv bidratt til problemet, mens noen av dem som har økt flokkene sine før reduksjonsprosessen, har hatt mer å ta av. De Grønne mener at det foreslåtte tillegget i reindriftsloven vil redusere sjansen for at vi i framtida får urettferdige sanksjoner i form av forholdsmessige reduksjoner for å redusere antallet. Vi trenger helt klart flere verktøy mot overbeite enn slike sanksjoner, som treffer alle uavhengig av i hvilken grad de har vært lojale eller ikke mot de overordnede tålegrensene. Disse verktøyene må vi finne i en åpen prosess som skaper tillit, og i respekt for lovverket. Reindriften selv må selvfølgelig være en del av prosessen. I tråd med våre folkerettslige forpliktelser bør en del tiltak gå i retning av at reindriftsnæringen selv får overført mer makt og ansvar, men staten har likevel en hjemmel og en plikt til å regulere for å ta vare på kultur og miljø. Det er nødvendig å gi både forvaltningen og reindriften nye verktøy nå. Forslaget som SV kommer med, er forståelig i sin intensjon, men en utsetter etter våre begreper denne prosessen, og vi vil derfor ikke støtte det. Når det gjelder å løse utfordringene i næringen gjennom tilskuddsforskriften, er De Grønne ikke enig i at de kan løses gjennom markedsmekanismen isolert sett. Derfor oppfordrer vi i stedet til å komme med flere aktive tiltak for bærekraft i reinnæringen.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Eg må seie det var eit godt innlegg frå representanten Rasmus Hansson – overraskande grundig – ikkje til representanten Hansson å vere, men når det gjeld temaet. Eg synest det var godt å sjå at MDG engasjerer seg både for det miljømessige – det veit vi – og for Noregs urfolk. Det er jo det som gjer denne saka litt annleis enn andre typar saker, dette at vi treng å ha litt fleire tankar i hovudet samtidig når vi tar ei avgjerd. Vi veit at nokre aktørar tar seg til rette, og det må ein gjere noko med. Men det er den kollektive effekten av nedslaktinga som har vore hovudkritikken frå reindrifta si side, altså at ein kan ta utgangspunkt i andre typar tal, historiske data, når ein skal rekne ut korleis ein skal redusere flokkar. Det har ein ikkje vore villig til å gjere, og dermed har ein enda opp i ei relativt blind 50 pst. tvangsslakting i enkelte reinbeitedistrikt. Det har utløyst desse rettssakene, som eg meiner har vore veldig uheldige. Eg meiner rett og slett at regjeringa tar for lett på denne kompleksiteten. Det er litt av bakgrunnen for at SV ikkje utan vidare går med på desse endringane, når det er så tydelege signal frå samisk hald på at ein her har gått raskt fram, og der ein har bestemt seg for utfallet av prosessane i forkant. Vi må prøve å ta konsultasjonsinstituttet meir på alvor. Det meiner eg eigentleg er utgangspunkt for ein større diskusjon i denne salen: Kva er status no for konsultasjonsordninga med Sametinget? Den konsultasjonsordninga er jo grunnlaget for etableringa av Sametinget. Den har endra seg, endra karakter. No blir det innvilga stadig færre moglegheiter til konsultasjon i sakar der Sametinget ønskjer konsultasjon. Det hadde vore interessant å vite kvifor ein ser på det som vanskeleg å innfri konsultasjonsordning. Hadde ein jobba litt raskare, hadde ein tatt mindre lett på det, hadde ein brukt godt med tid på dette, kunne ein ha kome fram til ei løysing som kunne redusere den økologiske skaden dette har medført, som kunne vore ei god løysing med samane, og ikkje minst kunne ha varetatt den viktige sjølvråderetten som vi er folkerettsleg forplikta til å ha. Men eg synest det er trist at vi berre køyrer på og overstyrer eit innspel frå alle dei som er aktørar i denne næringa. Det er ikkje særleg ofte vi gjer det i Stortinget, iallfall ikkje med ei kulturberande næring.
Representanten Oskar J. Grimstad har ikke hatt ordet tidligere i debatten og får derfor en taletid på 5 minutter.
Eg må seie som sant er, at eg ikkje hadde tenkt å ta ordet, men Sosialistisk Venstreparti si haldning og argumentasjon i denne saka provoserer enormt med tanke på dei utfordringane vi ser, som gjeld både økologi, berekraft og kultur, og som Storberget var inne på på ein meget god måte. Men det er ei problemstilling som ingen, ikkje SV eingong, har adressert – det blei nemnt av Rasmus Hansson – og det handlar om dyrevelferd. Denne problemstillinga har vi hatt over lang tid, og vi har sett at det har utfordra dyrevelferda kraftig. Også på det grunnlaget måtte ein begynne å gjere noko med det og rett og slett slutte å premiere desse som vel å ikkje ta sitt ansvar. Premiering av dei som ikkje tok ansvar, og skade for dei som tok ansvar, kunne ein ikkje leve med lenger. Det vi ser no, er at SV vil ha dialog. Etter at ein har prøvd og ser at ein ikkje når fram, skal ein altså fortsetje med ein dialog som ikkje fører fram. Trass alle dei utfordringane som har vore nemnde, vil SV no late det skure og gå. Eg er glad for at eit så stort fleirtal, då med unnatak av SV, sluttar seg til den heimelen og det lovvedtaket som var heilt nødvendig for å fjerne dette problemet som har fått lov å utvikle seg over altfor lang tid.
Representanten Knag Fylkesnes seier frå talarstolen i sitt andre innlegg i dag at «aktørar tar seg til rette, og det må ein gjere noko med». Det er eit forslag for å kunne gjere noko med det Stortinget har til behandling i dag, og som SV då røystar imot. Det er det som er paradokset for meg under behandlinga av denne saka. Og etter runden med konsultasjonar, som Knag Fylkesnes gjentek kritikken av, var altså beskjeden frå staten til Sametinget og NRL at om dette ikkje er ein måte vi bør løyse problemet på, korleis vil de at vi skal løyse det? Kom med eit alternativt forslag. Det fekk staten aldri. Vi har hatt fleire konsultasjonsrundar, og Sametinget har behandla saka og konkludert med at det ikkje er behov for endringar av lova no, men likevel meiner SV at vi hadde løyst problemet med å ta ein ny konsultasjonsrunde. Det kjem ingen forslag når ein vert oppfordra til alternative løysingar, og konklusjonen er at ein ikkje treng lovendringar. Då er det for meg så enkelt som at eg meiner at grunnlaget for å få til andre løysingar gjennom nye prosessar faktisk ikkje var til stades, og difor gjekk vi vidare og fremja forslaget for Stortinget. Når no Stortinget sluttar seg til det med eit så breitt fleirtal som ein gjer, legg det grunnlaget for framleis økologisk berekraft i reindriftsnæringa, framleis grunnlag for optimisme, framleis moglegheit til å ta ut marknadspotensial på reinkjøtet, framleis moglegheit for ei reindriftsnæring, og eg kjem til å levere ei melding om nye moglegheiter på eit seinare tidspunkt. Det er avgjerande og vil vere utfallet av Stortingets vedtak her i dag. Difor er eg glad for at SV opptrer åleine, på utsida av dette, og at dei andre partia viser at dei tek den økologiske berekrafta i reindriftsnæringa på alvor.
Den antydning til ordskifte som har vært her, kan få det til å virke som om de som nå støtter regjeringens forslag, ikke ser det behovet som det samiske folk har. Jeg mener at det er et forbedringspotensial når det gjelder konsultasjoner, uavhengig av regjeringens farge. Det er noe å gå på, rett og slett, jeg har lyst til å si det. Men samtidig syns jeg dette er en dårlig sak å bruke som eksempel på dette. Det er altså sånn at for de av oss som ivrer for at vi skal forsterke den samiske reindriften, ser vi at det er et stort potensial, både med henblikk på hvor mye kjøtt man får ut, og med henblikk på foredling og det å få ut maten til folk, rett og slett. Men jeg har lyst til å understreke at jeg er enig med representanten Knag Fylkesnes når han sier at representanten Rasmus Hansson fra Miljøpartiet De Grønne holdt et glitrende innlegg, og at det kunne han holdt selv. Problemet for SV må jo være at de har en helt forskjellig konklusjon enn Miljøpartiet De Grønne på hvordan man griper dette an. Jeg syns den er underlig den argumentasjonen som nå kommer, knyttet til at den forholdsmessige nedslaktingen har innebåret stor urettferdighet for noen, for man griper ikke muligheten nå til å få virkemidler som faktisk kan reparere urettferdige utslag. Det syns jeg er underlig. Jeg syns det også er underlig at partier som tradisjonelt argumenterer veldig sterkt for både bærekraft og økologi, faktisk ikke mener at anledningen for å gjøre det er nå. Og endelig syns jeg det er underlig når man står i en situasjon med sterke følelser. Det har kommet innspill fra det samiske folket sjøl og fra reindrifta om at i denne ganske tøffe prosessen som har vært over mange år, med høylytt diskusjon, er det noen som har gjort som staten har bedt om, og som ved framtidig posisjonering og justering faktisk lider og må ta belastningen der andre karrer til seg fordeler. Jeg opplever lovforslaget dit hen at man nå har en mulighet til å gripe inn også i sånne situasjoner. Derfor syns jeg det er særlig viktig ut fra et rettferdighetshensyn, som står sentralt i hvert fall i mitt parti, og også når det gjelder næringsvirksomhet, at man bør sikre at denne type næringsreguleringer faktisk også slår ut rettferdig. Derfor mener vi at tiden er inne for dette nå.
Torgeir Knag Fylkesnes har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Eg synest det var eit litt forteikna innlegg som kom frå representanten Storberget, som representerer eit parti som støtt og stadig ikkje stemmer for SVs forslag i miljøpolitikken. Dette er ei sak vi rett og slett landar annleis enn dei andre partia på Stortinget, fordi vi ser at her er det mange omsyn ein må ta i betraktning. Og det er den respekten for Noregs urfolk vi etterlyser, og som vi ser manglar i denne saka. Det er utgangspunktet vårt. Allereie da dette starta, da den økologiske katastrofen dukka opp, var vi i SV på banen med at noko måtte gjerast. Men ein må ta omsyn til at dette er ikkje kva næring som helst, her må ein gå nennsamt fram. Og så kjem den ulukksalige avgjerda om nedslakting, med det utgangspunktet at det skal gjerast flatt, og ein tar ikkje utgangspunkt i f.eks. historiske forhold. Det er det vi reagerer på, og det er det eg meiner representanten Storberget ikkje held seg til i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Utviklingsplanen 2014–2016 for Sykehuset Telemark helseføretak og vedtaket til styret i Sykehuset Telemark om å avvikla akutt- og døgnfunksjonar ved Rjukan og Kragerø sjukehus vart stadfesta i føretaksmøtet i Helse Sør-Øst den 5. juni 2014. Utviklingsplanen la til grunn ei omlegging av behandlingstilbodet i Sykehuset Telemark, der ein skulle konsentrera ressursbruken til «to døgnsykehus med akuttfunksjon, døgnbehandling og kirurgi». Vidare: «Dette vil gi styrket bærekraft og grunnlag for å innfri stadig økende krav til behandlingskvalitet, pasientsikkerhet, kompetanse i første møte med pasienten og en robust beredskap. Konsentrasjon i færre enheter vil også styrke faglig robusthet, rekrutteringskraft og redusere behovet for vikarinnleie.» Den anbefalte framtidige funksjonsfordelinga av dei somatiske behandlingstilboda var i planen skissert slik: Notodden skal vera lokalsjukehus «med indremedisinsk og kirurgisk akuttfunksjon for Notodden, Sauherad, Hjartdal, Bø, Kviteseid, Seljord, Tinn, Tokke og Vinje». I planen står det at sjukehuset skal få auka sengekapasiteten til 48 senger. På Rjukan skal det vera lokalsjukehus «med et bredt poliklinisk dagtilbud både for kirurgi, ortopedi og medisinske behandlingsområder inklusiv radiologi og lab. Dialyse og kreftbehandling. Samarbeid med privat avtalespesialister og kommunale/eksterne helseaktører». Kragerø skal vera lokalsjukehus «med et bredt poliklinisk dagtilbud både for kirurgi, gynekologi og medisinske behandlingsområder inklusiv radiologi og lab. Dialyse og kreftbehandling. Samarbeid med private avtalespesialister og kommunale/eksterne helseaktører». Skien skal vera ««Sentralsykehus» med allsidig akutt og traumefunksjon for hele Telemark. Lokalsykehus for Skien, Porsgrunn, Kragerø, Drangedal, Siljan, Bamble og Nome.[[…]] Bredt spekter av kirurgiske og medisinske behandlingstilbud. Styrking av legekompetanse i akuttmottak med vaktkompetent lege og akuttleger med spesialkompetanse i akuttmedisin». Om Skien står det vidare: «Bygging av nytt sengebygg knyttet sammen med gangbro vest for nåværende bygningsmasse. Planlegges og bygges i perioden 2015–2017. Det påregnes to års byggetid i tillegg til planlegging og søknadsprosesser.» Og: «Ombygging av Nordfløyen i Skien vil gjennomføres for å dekke behovet for poliklinikker og øvrig dagbehandling for pasientbehandlingen som i dag foregår i Porsgrunn.» I utviklingsplanen står det vidare at for Kragerø og Rjukan er det ein ambisjon «å desentralisere så mange behandlingstilbud som mulig. Det er derfor planlagt» – ifølgje utviklingsplanen – «videreført et bredt sykehustilbud på dagtid; dialyse, cellegiftbehandling og spesialistpoliklinikker, røntgen og laboratorietjeneste. Det vil løpende vurderes ut fra pasientbehov og tekniske muligheter om ytterligere desentraliserte tilbud kan opprettes.» For Rjukan sin del er det presisert i utviklingsplanen for polikliniske tenester at når det gjeld Ortopedi og skade poliklinikk, må omfang og tilbud utredes nærmere i samarbeid med kommunens legevaktstilbud. Lunge poliklinikk skal halda fram som i dag, det same skal Hjerte poliklinikk og Diabetes poliklinikk. Gastro poliklinikk skal planleggjast og driftast i samarbeid med Notodden/Skien. Utviklingsplanen slår òg fast at det skal vera øyre-, nese- og halspoliklinikk og øye poliklinikk, og det skal vurderast å reetablera ein gynekologisk/føde poliklinikk. Medisinske støttetenester skal vidareførast etter behov. Utviklingsplanen la altså opp til at det skulle vera lokalsjukehus på Rjukan og i Kragerø – eg vil nemna at ordbruken er henta frå utviklingsplanen – utan akutt- og døgntilbod, men med dagbehandling og eit stort poliklinisk tilbod. Denne interpellasjonen er ikkje ein omkamp om vedtaket om å avvikla døgn- og akuttilbodet på Rjukan og i Kragerø. Denne interpellasjonen er nødvendig fordi vi er bekymra for om utviklingsplanen vert følgd, og fordi vi skal læra av dei feila som er gjorde i omleggingsprosessen. I utviklingsplanen var det lagt stor vekt på at det skulle vera ryddige og varetakande prosessar i samband med den omstillinga som skulle skje. I stortingsdebatten den 17. juni 2014 uttalte helseministeren sjølv: «Jeg håper også at denne beslutningen blir starten på et fornyet og forsterket samarbeid mellom Sykehuset Telemark og Tinn kommune.» Ting tyder på at det ikkje har skjedd, og eksempla har vore mange. Da Sykehuset Telemark HF den 1. oktober 2014 utlyste leigekontrakt for ledige sjukehuslokale i Kragerø og på Rjukan på Doffin, var kommunane ikkje informerte. Dei fekk vita dette gjennom avisene. I mai 2015 sende Tinn kommune eit bekymringsbrev til helseføretaket om at avviklinga av sjukehusdrifta gjekk ut over beredskapen, og at det var manglande informasjon om viktige endringar i funksjonar ved sjukehuset. Til slutt kom fylkeslegen på banen og oppretta tilsynssak. Han konstaterte avvik frå lov eller forskrift. Helseføretaket hadde ikkje gjennomført «adekvate risiko- og sårbarhetsvurderinger før omstillingen ved sykehusdriften i Rjukan som følge av Utviklingsplanen for 2014–2016, og følger heller ikke opp med vurderinger av behov for risikoreduserende tiltak under omstillingen.» Bruken av avvikssystem i prosessen hadde òg vore mangelfull. I mai 2015 fekk Fylkesmannen ei bekymringsmelding frå Yngre legers forening som galdt verksemda ved Kirurgisk klinikk og Medisinsk klinikk i Skien. Fylkeslegen har på den bakgrunnen opna tilsynssak, og ved tilsynet vart det gjort funn som gav grunnlag for å konstatera tre avvik: «1. Sykehuset Telemark HF har i lengre tid hatt, og har fortsatt, et periodevis uforsvarlig høyt pasientbelegg i forhold til bemanningen ved flere sengeposter i Medisinsk klinikk og Kirurgisk klinikk i Skien. Foretaket sikrer ikke forsvarlig bemanning ved sengeposter i disse klinikkene i perioder med overbelegg og/eller stor arbeidsbelastning. Gastromedisinsk og gastrokirurgisk sengepost er særlig belastet. Herunder påpekes særskilt at helseforetaket ikke har ordninger som sikrer at leger, sykepleiere og annet helsepersonell ved somatiske avdelinger får forsvarlig/nødvendig bistand ved stort arbeidspress på ettermiddags-, kvelds-, natte- og helgevakter. 2. Sykehuset Telemark HF sikrer ikke forsvarlig oppfølging av pasienter som av kapasitetsgrunner legges på andre sengeposter enn der de skulle være ut fra sykdomsbildet[[«satelittpasienter»]] Tilsynsrapporten er førebels og vil vel snart liggja føre i endeleg versjon. Men denne tilsynsrapporten og dei andre bekymringsmeldingane som er komne frå kommunar og frå tillitsvalde, og forholda som det no er meldt bekymring om, både i Skien og på Notodden, gir grunn til å stilla spørsmål ved om utviklingsplanen og premissen om at ein gjorde desse endringane for å sikra kvaliteten i pasienttilbodet, er varetatt. Det er grunn til å stilla spørsmål ved om viljen til å desentralisera spesialisthelsetenestetilbodet til Rjukan og Kragerø vert følgd opp, og om vedtaket om at ein løpande skal vurdera om fleire tenester kan desentraliserast til Rjukan og Kragerø. Det er grunn til å stilla kritiske spørsmål ved om tilbodet på Notodden og i Skien er forsvarleg, og om det er gjort nok for å sikra kapasiteten i tilbodet. Er sengebygget i Skien i rute? Er det kome nok senger på Notodden? Korleis kan ein forsvara den beleggsprosenten som er? Tar ein inn over seg at det er kome bekymringsmeldingar frå tillitsvalde, og at fylkeslegen har kome med sin rapport, som attpåtil koplar kapasitetsproblem og belegg til dødsfall som har vore? Vart det prehospitale tilbodet utbygt før omlegginga, som var ein premiss da ein vedtok utviklingsplanen? Korleis vil samarbeidet mellom kommunar og føretak sikrast i framtida? Det har vorte ein debatt i det siste om spesialisthelsetenestetilbodet på Rjukan og Kragerø skal definerast som sjukehus eller ikkje. Det er interessant opp mot om salet av desse sjukehusa på den opne marknaden var lovleg eller ikkje. Eg merkar meg at ordbruken i planen er ein annan enn det som statsråden no seier, men er ein på Rjukan, ser ein i alle fall at sjukehusskiltet står nede i bakken, og sjukehusskiltet heng framleis over døra.
Helse Sør-Øst opplyser at Sykehuset Telemark gjennom 2015 og hittil i 2016 har forbedret resultatene på en rekke områder som er viktige for pasientene. Ventetiden for somatiske pasienter har gått ned, andelen pasienter som opplever fristbrudd, har gått ned, og andelen korridorpasienter har gått ned. Samtidig ble den økonomiske situasjonen holdt under kontroll i 2015. Hittil i 2016 har den økonomiske situasjonen vært noe mer utfordrende, og ventetiden innenfor plastikk-kirurgi, hvor Sykehuset Telemark har et utvidet ansvar i Helse Sør-Øst, er fortsatt høy. Sykehuset Telemark opplyser at de har fulgt opp Utviklingsplan 2014–2016. De opplyser at det på tidligere Rjukan sykehus i dag er et poliklinikktilbud og dagbehandlingstilbud for de pasientgruppene som er angitt i utviklingsplanen til Sykehuset Telemark. Sykehuset Telemark opplyser at de medisinske poliklinikkene og de kirurgiske poliklinikkene, inkludert ortopedisk og øre-nese-hals med audiografi, leverer tjenester i tråd med planen. Det er etablert et dialysetilbud som, etter Sykehuset Telemarks vurdering, fungerer godt. Sykehuset Telemark opplyser samtidig at det har vært utført færre cellegiftbehandlinger enn planlagt. Ifølge sykehuset skyldes det at kreftkurene er blitt mer kompliserte enn kompetansen lokalt har kunnet håndtere. Gynekologitjenester har ikke kommet på plass på grunn av rekrutteringsproblemer. Når det gjelder indremedisin, ivaretas denne tjenesten for tiden av ansatte fra Notodden på grunn av sykdom. Sykehuset Telemark oppgir at aktiviteten samlet sett er som forventet ut fra innbyggerantallet som aktiviteten på Rjukan skal dekke. Akutt- og døgntilbud til befolkningen gis hovedsakelig ved Notodden sykehus og i Skien ved behov. Ambulansekapasiteten er blitt utvidet i tråd med utviklingsplanen. I Tinn er kapasiteten utvidet fra én til to døgnambulanser. Det samme gjelder Vinje, som også har fått to døgnambulanser. Sykehuset Telemark mener at omleggingene som har funnet sted som følge av utviklingsplanen, er forsvarlige. Det må allikevel ikke være noen tvil om at Sykehuset Telemark tar tilsynssaken svært alvorlig og vil bruke rapporten til både læring og forbedring. Sykehuset erkjenner at de har hatt utfordringer med overbelegg ved enkelte poster, spesielt der hovedvekten av pasientene innlegges som øyeblikkelig hjelp-pasienter. Parallelt med tilsynet fra Fylkesmannen i Telemark gjennomførte Arbeidstilsynet tilsyn ved gastrokirurgiske seksjoner. De vurderer å gi sykehuset to pålegg, ifølge en foreløpig rapport. Påleggene omhandler bemanning, arbeidsbelastning, opplæring og oppfølging samt risikovurdering og tiltak knyttet til satellittpasienter. Sykehuset har økt antall senger og bemanning ved de mest belastede sengepostene i løpet av det siste året. Iverksatte og planlagte tiltak ved sykehuset forventes å lukke Fylkesmannens og Arbeidstilsynets varslede avvik og pålegg. Som det også framgår av Nasjonal helse- og sykehusplan, vil spesialisthelsetjenesten bli utsatt for et stort press framover. Det er derfor viktig å se på hvordan man kan bedre kapasitetsutnyttelsen i sykehusene, og hvordan man kan bedre samarbeidet med kommunene. Når det gjelder ytterligere desentralisering av tilbud til Rjukan, opplyser Sykehuset Telemark at de våren 2016 har etablert poliklinikk for arbeidsrettet rehabilitering på Rjukan. De opplyser at etablering av andre polikliniske tilbud vil bli vurdert fortløpende, i tråd med befolkningens behov. Sykehuset Telemark holder nå på å oppdatere utviklingsplanen fram mot 2030. Det er viktig å presisere at den gamle utviklingsplanen ikke inneholder noen fasit for hvilket spesialisthelsetjenestetilbud det er hensiktsmessig å gi på Rjukan for all framtid. Jeg har imidlertid merket meg at administrasjonen i Sykehuset Telemark legger til grunn at det skal videreføres et dag- og poliklinikktilbud på Rjukan i hele planperioden. Sykehuset Telemark har ansvar for å gi spesialisthelsetjenester til befolkningen i hele Telemark – det vil si rundt 170 000 mennesker. I alt har sykehuset rundt 4 000 ansatte. Stortingets oppmerksomhet er i denne saken konsentrert rundt en svært begrenset del av dette tilbudet, som det var hensiktsmessig å samle på andre steder i foretaket. Det er det ingen tvil om. Med helseforetakenes ansvar følger også et ansvar for å benytte bevilgningen på en best mulig måte – til beste for befolkningen. Jeg legger til grunn at Sykehuset Telemark gjennomfører omstillingene i helseforetaket på en slik måte at befolkningen i hele Telemark fortsatt får et godt og forsvarlig tilbud, og på en måte som ikke utsetter ansatte for urimelige belastninger.
Først vil eg etterlysa ein kommentar frå statsråden på noko eg tok opp i innlegget mitt, som ikkje vart kommentert. Det gjeld utbygginga av eit nytt sengebygg i Skien, som det eksplisitt vart slege fast i utviklingsplanen at skulle verta bygt ut, nettopp for å kunna ha kapasitet til det som nedlegging av akutt- og døgnfunksjonar i Kragerø og Skien ville medføra. Det same gjeld det som står i utviklingsplanen om å auka kapasiteten ved Notodden sjukehus. Eg har òg eit spørsmål om gynekologitilbodet, for eg registrerer at statsråden seier at han har rekrutteringsvanskar. Eg har vorte gjord kjent med at det er ein gynekolog som ønskjer å etablera seg på Rjukan, men at det er inga interesse for det frå føretakets side. Det er iallfall dei opplysingane eg har fått, og det synest eg er alvorleg. Statsråden skildrar ei utvikling som skal vera veldig god. Men da er det eit paradoks at ein har rapport frå både fylkeslegen og Arbeidstilsynet, at legane har sendt bekymringsmelding, at sjukepleiarane har sendt bekymringsmelding, og at sjølve omleggingsprosessen òg har fått eit tilsyn på seg, som viste at sjølve omlegginga heller ikkje var gjord på ein god nok måte. Beleggsprosenten ved Skien og Notodden er sterkt bekymringsfull. Det vart sagt i debatten, iallfall frå Sykehuset Telemark si side, at dette var kjent òg før ein vedtok utviklingsplanen. Men når eg les utviklingsplanen, står det at problemet og ein grunn for vedtaket var at det var for stor kapasitet, ein måtte nedskalera tilbodet, ein brukte for mykje pengar. Eg vil ha ein kommentar til dette frå statsråden: Visste regjeringa at sjukehusa hadde problem med høg beleggsprosent da ein godkjende vedtaket i føretaksmøtet om utviklingsplanen?
Som jeg sa i mitt innlegg, har også Sykehuset Telemark jobbet med å bedre kapasiteten på sykehusene i Skien og Notodden. De jobber kontinuerlig med å følge opp utviklingsplanen. Sykehuset Telemark har hatt store utfordringer over lang tid. En av årsakene til det er nettopp at Sykehuset Telemark har hatt en veldig kostnadskrevende struktur å forholde seg til, samtidig som de også har hatt behov for å bruke mye av sine menneskelige ressurser på det. Nå er Sykehuset Telemark, som jeg også opplyste i mitt svar, inne i en annen utvikling. Det er nettopp det som også er nødvendig for å få til et framtidsrettet sykehustilbud til alle innbyggerne i Telemark. Det er mye av det som også var grunnlaget for utviklingsplanen. Jeg har også redegjort for de tilbudene som er etablert på Rjukan som oppfølging av planen. Så må jeg be om forståelse for at jeg som helse- og omsorgsminister ikke går inn og vurderer om den enkelte gynekolog som eventuelt har meldt sin interesse på et sykehus, er ivaretatt eller ikke. Det er et styre ved Sykehuset Telemark som har ansvaret for driften ved sykehuset og for å følge opp utviklingsplanen. Så er det et styre i Helse Sør-Øst som har et helhetlig ansvar for hele regionen, som også følger opp dette. Jeg oppfatter at i all hovedsak ser vi at utviklingsplanen er fulgt opp av Sykehuset Telemark. På de områdene de ikke har gjort det, har jeg redegjort for de utfordringene som de står overfor. Når det gjelder utviklingen i spesialisthelsetjenesten, er det i Nasjonal helse- og sykehusplan godt redegjort for de utfordringene som en står overfor. Det betyr at det er ingen sykehus, verken store eller små, der innholdet i sykehusene er hogd i stein. Hadde en hatt den tilnærmingen til sykehus, ville det hatt én konsekvens – at tilbudet til pasientene over tid hadde blitt dårligere. Det må også være utvikling i innholdet i sykehusene hvis pasientene skal få et bedre tilbud. Medisinen utvikler seg, og det fører også til at tilbud må organiseres annerledes. Ett eksempel på det er det jeg trakk fram om cellegiftbehandling. Når det blir mer komplisert, må det nødvendigvis også foregå på færre steder.
Utviklingsplanen for Sykehuset Telemark HF var økonomisk motivert. Den endret status underveis til å bli rettet mot kvalitet. Det var bra. For å få til et kvalitativt bedre sykehustilbud for befolkningen i Telemark ble det underveis nødvendig å avvikle viktige funksjoner ved lokalsykehusene i Kragerø og på Rjukan. Jeg har lyttet med interesse til statsrådens redegjørelse, men finner likevel grunn til å stille følgende enkle spørsmål: Er det slik at nødvendige strukturelle grep nå er tatt, slik at vi kan nå de kvalitative målene slik det er forespeilet oss i utviklingsplanen? Eller er det slik at det vil bli nødvendig med ytterligere sentraliseringsgrep, f.eks. ved å avvikle viktige funksjoner også ved sykehuset på Notodden?
Jeg har fulgt med i denne diskusjonen som har pågått, og dette er ikke den første runden vi har om Rjukan sykehus og pasientene. Jeg tror det er viktig å passe på at den utviklingsplanen som Sykehuset Telemark har lagt til grunn, faktisk følges opp, fordi det er gjort strukturelle grep som gjør at mange er opptatt av hva som skjer. Men jeg har likevel lyst til å si at tilsynsrapporten som man har fått på Sykehuset Telemark, er en foreløpig tilsynsrapport. Det er viktig å ha med seg. Når det gjelder en del av de tingene som ligger der, må man se hva som kommer i den endelige rapporten. Det er ikke tvil om at det er viktig at man har tilsynsorganer som sørger for å ivareta pasientene, og finner ut hvis det skjer noe som ikke er bra, og gjør noe med det. Jeg har lyst til å si at sykehuset har tatt dette på største alvor og tatt mange grep for å ta tak i det som har kommet fram forbindelse med tilsynsrapporten. Men jeg har likevel lyst til å peke på at dette er ikke en tilsynsrapport som har kommet på bakgrunn av det som har skjedd med de strukturelle endringene og nedleggingen av Kragerø og Rjukan. Dette er en sak som har pågått over lang tid. Det har vært utfordringer på enkelte sengeposter, men det er andre sengeposter som ikke nødvendigvis har helt de samme utfordringene. Det er også viktig å ha med, at man er veldig klar over det, og at man gjør noe på Sykehuset Telemark med å rette opp i dette. Så er det litt spesielt – jeg synes for så vidt det er greit det statsråden sier – når enkeltrepresentanter går på talerstolen her og sier at noen har sagt at de kan være interessert i en stilling på et sykehus. Jeg tror det er vanskelig for statsråden å bekrefte eller avkrefte eller forholde seg til det. Han må jo forholde seg til det som kommer fra de forskjellige sykehusene. Men det er viktig, og jeg har lyst til å understreke at det er viktig, at ledelsen ved Sykehuset Telemark, som har ansvar for å sikre at alle innbyggerne i Telemark har et godt og et kvalitativt bra tilbud, følger opp den utviklingsplanen som ligger der. Jeg vet også at det er viktig å følge opp Notodden sykehus som nå er der, og jeg vet at statsråden også følger opp. Det er en del av Nasjonal helse- og sykehusplan at sykehuset på Notodden skal ha god aktivitet og ha de aktivitetene de nå har, og som er en del av sykehusplanen. Jeg synes det er bra at man får diskusjoner om dette, men jeg synes kanskje representanten Toppe velger å være litt tidlig ute når hun tar en del av den diskusjonen som har gått, spesielt rundt tilsynssaken. Men jeg vet også at statsråden følger nøye med og er opptatt av å sikre at alle pasientene får god pasientbehandling – i hele landet og i alle kommunene i Telemark. Jeg synes statsråden har redegjort greit og bra for seg i salen i dag rundt det interpellanten tar opp. Så synes jeg det er bra at man får en diskusjon rundt denne saken, sånn som interpellanten har ønsket, men jeg mener også, som sagt, at man har fått gode svar. Og så må man fortsette å følge nøye med på – det gjør i hvert fall jeg som representant fra fylket – at utviklingsplanene blir fulgt opp og at man ivaretar pasientene på en god måte. Hvis ikke må jeg, som andre politikere, følge nøye med og si fra hvis vi opplever at pasientene ikke lenger får det tilbudet man har krav på, og som man får i andre deler av landet.
Senterpartiet er veldig opptatt av at ein no sikrar eit breitt poliklinisk tilbod på Rjukan og i Kragerø, eit dagtilbod i tråd med det som utviklingsplanen la til grunn, og sikrar ein reell politisk vilje og ein reell vilje i helseføretaket til å desentralisera ytterlegare tilbod dersom ein kan få det til. Mitt eksempel med gynekologi gjeld at eg får andre tilbakemeldingar, og det er òg ein del av bekymringa eg har for heile prosessen og for om det er ei reell vilje til å følgja opp måla om desentraliserte tenester i utviklingsplanen. Eg registrerer at representanten Hoksrud meiner at eg er for tidleg ute og skulla ha venta til tilsynsrapporten var ferdig. Dette er ikkje ein interpellasjon som berre omhandlar tilsynsrapporten. Det er to år sidan ein gjorde eit vedtak. Det har skjedd mykje i omleggingsprosessen, og det har skjedd mykje no som gir grunn til bekymring, og som burde få Stortinget til å vera meir ærleg og sjå om det kanskje er noko her som vi burde ha tatt ansvar for. Eg er viss på at sjukehuset gjer det som dei kan no, men det er trass alt eit vedtak i eit føretaksmøte som ligg til grunn for dei omleggingane som no skjer. Eg meiner at statsråden ikkje svarar på mine spørsmål. Eg har spurt konkret: Kva skjer i Skien? Vert det nye sengebygget bygt innan 2017, som det står i utviklingsplanen? Har Notodden fått auka sengekapasiten, noko som låg til grunn? Visste statsråden om det høge belegget, som òg har vorte tatt opp i denne debatten? Eg synest det er uforståeleg at ein kan stå og seia at det høge belegget ikkje hadde noko med denne omleggingsprosessen å gjera, for da seier ein jo at ein har halde tilbake informasjon om at det var eit stort kapasitetsproblem ved dei største sjukehusa i helseføretaket. At ein har halde tilbake den informasjonen i utviklingsplanen, synest eg er alvorleg. Til slutt: Eg har heller ikkje fått tilbakemelding frå statsråden på om han synest sjølve omleggingsprosessen var god, eller om han, som meg, meiner at dette er ein omleggingsprosess vi ikkje skal vera stolte av, og som vi bør hindra i andre tilfelle.
Denne interpellasjonen omhandler om utviklingen av tilbudet på Rjukan er i tråd med utviklingsplanen, og det har jeg svart på. Jeg har også svart på utfordringene på de områdene der utviklingen ikke har vært i tråd med dette, men også vist til at det har skjedd en ytterligere desentralisering, som det også lå føringer for i utviklingsplanen. Jeg oppfatter at Sykehuset Telemark jobber med å følge opp utviklingsplanen, men de jobber også med å se på muligheten for utvikling av Sykehuset Telemark framover. Til spørsmålet knyttet til Notodden sykehus: I det arbeidet som nå gjøres med utviklingsplanen 2030, er det ingen diskusjon om at det skal være sykehus på Notodden. Det er en del av den planen som også foreligger for en diskusjon om utviklingsplanen fram mot 2030. I tillegg oppfatter jeg at Sykehuset Telemark også opplever mye positivt knyttet til at de skal etablere stråleenheten for den delen av landet, noe som har vært en viktig sak og en positiv nyhet for fylket og for sykehuset. Jeg sier ikke at all endring som har skjedd i denne saken, har foregått perfekt. Det er store utfordringer, og det er sikkert ting som kunne vært gjort annerledes. Det er alltid noe å lære. Det er utfordringer ved dette sykehuset som ved andre sykehus. Men liksom å si at alt som er negativt, skyldes dette ene forholdet, er det ikke dokumentasjon for. Grunnlaget for min tilslutning til at en la ned akuttsykehustilbudet på Rjukan og i Kragerø, var nettopp å bidra til at en i Sykehuset Telemark skal få en utvikling som er til det beste for kvaliteten og for pasientene i hele Telemark, og at alternativet, samlet sett over tid, hadde gitt et dårligere tilbud til innbyggerne i Telemark. Så er det viktig at sykehuset jobber godt med oppfølgingen av utviklingsplanen og med desentralisering av de tilbudene som kan desentraliseres. Det er også i tråd med Stortingets føringer i Nasjonal helse- og sykehusplan, som sykehusene nå har i oppdrag å følge opp.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 10.
Det er bred enighet om at helseindustri er en av de nye næringene med potensial til å sikre framtidig sysselsetting, verdiskaping og mulighet til å styrke konkurranseutsatt næringsliv. NHO har nylig utgitt rapporten «Verdiskaping i helsenæringen». Det er første gang vi har fått en slik helhetlig verdiskapingsanalyse av helsenæringen i Norge. Bak rapporten står de mest sentrale private og offentlige aktører i verdikjeden. I 2014 sto helseindustrien for en omsetning på 48 mrd. kr, og det er forventet en vekst på 11 pst. i 2015. Helsenæringen er den klart mest forskningsintensive næringen i Norge. Det ble investert 9 mrd. kr i FoU i 2013, mer enn maritim, mat og marine næringer til sammen. Universitetssykehusene står for den største andelen, og næringslivet kun for 1,5 mrd. kr, ifølge tall fra Forskningsbarometeret. Rapporten har gjort beregninger basert på SkatteFUNN-refusjon og tildeling av Forskningsråds-prosjekter og kommet fram til at private står for 2,5 mrd. kr. Det er mer enn den totale FoU-innsatsen i alle norske næringer med unntak av petroleum. Rapporten beskriver også gründerbedriftenes kapitalbehov og helsenæringens flaskehalser. Helseindustrien er også nøkkelen til å redusere behovet for helsetjenester gjennom forebygging og utvikling av velferdstjenester som kan overføre behandling fra sykehus og omsorgsinstitusjoner til pasientene selv. I tillegg vil nye legemidler, bedre diagnostiske verktøy og medisinsk teknologi gi bedre og mer effektiv behandling. Samfunnsgevinstene er også store, med redusert dødelighet, mindre sykefravær og økt livskvalitet for mange. Norge har konkurransefortrinn som bør utnyttes bedre. I tillegg til sterke forskningsmiljø har vi unike helseregisterdata, biobanker, fødselsnummer som gjør oss i stand til å følge utviklingstrekk, stor villighet i befolkningen til å delta i utprøving og forsøk og ikke minst et sterkt offentlig helsevesen som gjør det mulig å dele på kunnskap på en effektiv måte. Men det vi mangler, er sterke industrilokomotiver slik vi har innen andre bransjer der vi har lyktes – Statoil, Hydro, Telenor, Kongsberg Gruppen, Marine Harvest og Lerøy Seafood. Mens våre naboland historisk sett har hatt en relativt stor og velfungerende farmasøytisk industri, har denne type industri vært nesten fraværende i Norge fram til nå. Vi har Oslo Cancer Cluster som har potensial til å bli et slikt lokomotiv i Norge. I mars ble de partner i et prestisjetungt EU-prosjekt, men de trenger rammebetingelser for å utvikle seg videre. Trond Giske som næringsminister tok initiativ til å etablere et nytt nivå i klyngeprogrammet GCE, Global Centres for Expertise. Det er et tiårsprogram innrettet for våre verdensledende næringsklynger med potensial til vekst og internasjonale markeder. Nåværende regjering støtter dette og tildelte tre miljøer slik status i fjor. Oslo Cancer Cluster var ikke et av dem, men det er akkurat slike rammebetingelser de trenger. Vi håper derfor at regjeringen utlyser en ny runde. Det vil gi kraft til omstilling og utvikling til ny industri. Næringsministeren svarte i går at midler til nye GCE lå inne i revidert, men det vi har funnet, iallfall så langt, er nye prosjektmidler for risikoavlastning til Bedriftsnettverksordningen rettet inn mot små og mellomstore bedrifter som ønsker å etablere strategisk og kommersielt samarbeid med andre bedrifter. Kortvarig prosjektstøtte er det god tilgang på – utfordringen er langsiktige rammevilkår som kompenserer der markedskreftene ikke strekker til, og som kan snu utviklingen i ønsket retning. En annen utfordring er å kapitalisere mer på forskning, for det er først når forskning blir tatt i bruk, at vi skaper helsegevinster, arbeidsplasser og verdiskaping. Vi trenger en kultur i helse for innovasjon og status til det å dra forskning over til industri- og næringsutvikling. Helsesektoren må få et tydelig innovasjonsmandat. Det gjelder både primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. HelseOmsorg21 er en god start, men må følges opp med tydelige grep og målrettede tiltak. For eksempel er ikke én eneste bevilget forskningskrone fra Helse- og omsorgsdepartementet innrettet på en måte som skal attrahere næringslivet og utløse privat forskningsinvestering. Vi registrerer også at de regionale helseforetakene ikke har midler til å matche større innovasjonsprosjekter som f.eks. godkjente OFU-prosjekter som kan startes gjennom Innovasjon Norge. Utprøvingsenheter med studiesykepleiere og patologifasiliteter mangler kapasitet og midler. Det finnes ikke innovasjonsmidler til disse. Norge mister dermed mange studier på grunn av nettopp manglende rammebetingelser. Kreftforeningen finansierer omtrent 25 pst. av all kreftforskning i Norge. De private gavene har utvilsomt bidratt til at Norge er i stand til å yte et forskningsmessig langt større bidrag til internasjonal kreftforskning enn det man i utgangspunktet ville anta ut fra Norges ranking på andre forskingsfelt. Utviklingen av nye legemidler er kostbart, og risikoen for tap er svært høy. Det anslås at bare ett av 10 000 nye potensielle legemidler som framstilles i laboratoriet, noen gang når fram til pasienten. I snitt tar utviklingen av et nytt legemiddel 12 til 13 år. En nødvendig forutsetning for at resultatene fra forskningen skal kunne omsettes i nye legemidler og behandlinger, er at noen er villig til å ta risikoen med å utvikle nye legemidler og terapier basert på forskningsresultatene. Men vi har suksesser i Norge: Algeta, som ble solgt til Bayer for 20 mrd. kr, og Nycomed, som tidligere har blitt solgt. Begge fortsetter med aktivitet i Norge og er blant våre største aktører innenfor feltet. Det er to gode eksempler som viser hvilket enormt potensial som ligger i norsk medisinsk grunnforskning. Det er behov for bedre tilrettelegging for kliniske studier og demonstrasjonsplattformer for næringsvekst og for å få økte forskningsinvesteringer fra industrien. Det vil trekke flere kliniske studier til Norge og bidra til at norske pasienter får tilgang til den nyeste og mest innovative behandlingen. Representanten Sveinung Stensland offentliggjorde i går at regjeringen vil komme med et program på 130 mill. kr til kliniske studier. Det er bra. Norge har allerede flere biomedisinske forskningsmiljøer av høy internasjonal klasse. Life science-satsingen til Universitetet i Oslo utgjør sammen med Oslo universitetssykehus en av Nordens og Europas største kompetansebaser for «life science». I tillegg har vi sterke biomedisinske miljøer i Bergen, Trondheim og Tromsø. Denne kompetansebasen må benyttes strategisk for å tiltrekke private investeringer og næringsliv samt human kapital fra utlandet. Men det er en merkverdig lav profil når det gjelder å markedsføre attraktiviteten vi har innenfor klinisk forskning. Danske myndigheter legger f.eks. stor vekt på det, selv om de allerede har sterk industri fra før. Aktiv profilering er nødvendig for å nå fram i den globale konkurransen om forskningsinvesteringene. Det er behov for at ulike fagdepartement drar i samme retning. Forskningspolitikken må innrettes på å premiere kapitalisering av forskning, samarbeid mellom offentlig og privat virksomhet og spesielt inn mot industrimiljø som kan utvikle produktene videre. Helse må få et klart innovasjonsmandat. Næringspolitikken som skal føre til omstilling og nytt kunnskapsbasert næringsliv, må ved hjelp av oppdaterte virkemidler og bevisst kapitalstyring sørge for at vi får et helhetlig forsknings- og innovasjonssystem som skaper verdier for samfunnet som helhet, enkeltindivider og et blomstrende næringsliv. Når det gjelder kapital, har staten et virkemiddel i Argentum som kunne bidratt til å få på plass et norsk farma-venturefond, men de har vist liten interesse. Investinor er lunken på farma og medtech og har lite kompetanse på dette feltet. Så hva med å etablere et statlig helseventurefond på størrelse med Investinor, som hadde mandat til å investere i helserelatert næring. Det ville gjøre det lettere å trekke også nordisk og europeisk kapital til norske framtidige «Algetaer». Mulighetsrommet for å få økt verdiskaping på helseområdet i Norge har aldri vært større. Alle aktører i denne verdikjeden må være seg sitt ansvar bevisst og gå sammen om konkrete handlinger som vil gi økt kunnskap, bedre folkehelse og nasjonaløkonomisk utvikling.
Helse og omsorg er et næringspolitisk satsingsområde for regjeringen, slik det også går fram av langtidsplanen for forskning og høyere utdanning. Det har skjedd mye bra innen næringsutvikling for helse og omsorg de siste årene, og det er potensial for mer. Før pinse kom en interessant rapport om verdiskaping i helsenæringen. Rapporten er utarbeidet av Menon Economics på vegne av en gruppe næringslivsaktører. Jeg vil berømme aktørene for initiativet – dette er første gang vi ser en rapport som beskriver helsenæringen i tall. Tallene som presenteres i rapporten, viser en næring med økt omsetning og betydelig eksport og forsknings- og utviklingsinnsats. Vi har etter hvert flere eksempler på selskaper som har gjort store framskritt. Photocure, Algeta, Nordic Nanovector og Ultimovacs er noen eksempler. Utviklingen som disse selskapene står for, bidrar til velferd og helse samtidig som de skaper verdier og lønnsomme arbeidsplasser – altså dobbel gevinst. Regjeringen har høye ambisjoner om å utnytte potensialet for næringsutvikling enda bedre. I forbindelse med regjeringens handlingsplan for oppfølging av HelseOmsorg2l-strategien ble status og behov for virkemidler i hele verdikjeden – fra grunnforskning til innovasjon og næringsutvikling – giennomgått av departementene. Nærings- og fiskeridepartementet koordinerer regjeringens politikk for å legge til rette for innovasjon og næringsutvikling. Min tilnærming til spørsmålene i interpellasjonen innebærer for det første å legge til rette for næringsutvikling i sektoren og for det andre å legge til rette for økt klinisk forskning i Norge. La meg starte med næringsutvikling. Regjeringen vil styrke et bredt og mangfoldig næringsliv og satser på innovasjonspolitiske tiltak med høy effekt. Vi ser det som det offentliges rolle å legge til rette for forskning og innovasjon som kan gi grunnlag for nye og bedre helsetjenester og for næringsutvikling og nye, lønnsomme arbeidsplasser. Departementene finansierer både grunnforskning og anvendt forskning som kan bidra til dette. For eksempel finansierer mitt departement helse- og omsorgsforskning både gjennom Forskningsrådet og helseregionene. Vi må ha et effektivt og sterkt virkemiddelapparat som treffer, det gjelder særlig nå i den omstillingstiden vi er inne i. Det er gledelig å se at prosjekter innen helse og omsorg når høyt opp i konkurransen om midlene i de ulike ordningene. Brukerstyrt innovasjonsarena, BIA, er Norges forskningsråds største program for næringslivet. Dette programmet skal bidra til størst mulig verdiskaping gjennom forskningsbasert innovasjon i bedrifter. BIA støtter forskningsprosjekter som tar utgangspunkt i bedriftenes egne strategier og utfordringer, uavhengig av område eller tema. Helse er nå den sektoren som har størst gjennomslag i BIA – når biomedisin, medisinsk teknologi og velferdsteknologi slås sammen. I 2015 var 25 pst. av innovasjonsprosjektene finansiert av BIA, og om lag 23 pst. av bevilgningen var innen helse og omsorg. Det forteller oss at det finnes sterke og konkurransedyktige miljøer i sektoren. Regjeringen styrket BIA-ordningen med 90 mill. kr i 2014, 63 mill. kr i 2015 og 120 mill. kr i 2016, hvorav 50 mill. kr av disse var en del av omstillingspakken. Også andre virkemidler i Forskningsrådet og Innovasjon Norge er styrket, bl.a. SkatteFUNN og etablerertilskuddsordningen. En næring trenger et marked, både hjemme og ute. Om lag 85 pst. av helse- og omsorgsmarkedet i Norge er offentlig, noe som gjør helse- og omsorgssektoren – den offentlige delen – til en stor innkjøper. Gjennom innovative anskaffelser kan sykehus og kommuner fremme næringsutvikling. Å fremme innovasjon gjennom offentlige anskaffelser vil si å finne bedre løsninger på virksomhetenes oppgaver ved å ta i bruk kjente varer og tjenester på nye områder eller ved å utvikle nye produkter i samarbeid med industrien. Regjeringen har utarbeidet et nytt regelverk for offentlige anskaffelser. Hensikten er å tilby bedre tjenester til innbyggerne, mer næringsutvikling og mer og bedre innovasjon gjennom offentlige anskaffelser. Innovasjon i offentlige anskaffelser er inkludert i den langsiktige satsingen på innovasjon i helse- og omsorgssektoren – fra 2007 til 2017 – mellom Helse- og omsorgsdepartementet og Nærings- og fiskeridepartementet. De senere årene har Helse- og omsorgsdepartementet gitt helseregionene flere oppdrag om innovative anskaffelser. Det skjedde senest i 2015 da helseregionene fikk i oppdrag å gjennomføre såkalte førkommersielle prosjekter. Dette er en metode som oppmuntrer til utvikling av produkter og tjenester i samarbeid med industrien som vil dekke oppdragsgivers behov på bedre måter enn dagens løsninger. Som svar på oppdraget har Helse Sør-Øst engasjert seg som partner i Nasjonalt program for leverandørutvikling. Regionen deltar i Team innovative offentlige anskaffelser – i regi av dette programmet. Det er også tatt initiativ overfor prosjektledelsen for nytt sykehus i Drammen og ledelsen for Tønsbergprosjektet. Det er satt i gang kartlegging av behov og dialog med potensielle leverandører. I tillegg har regionen arrangert et inspirasjonsseminar for innkjøpsavdelingen i Sykehuspartner. Helse Sør-Øst har også deltatt som partner i et nordisk prosjekt om innovative anskaffelser, finansiert av Nordic Innovation. I år etableres en nasjonal innkjøpsfunksjon for sykehusene som skal føre til bedre, rimeligere og mer effektive innkjøp ved sykehusene. Utvikling av innovative innkjøp i helseforetakene kan forsterkes gjennom etablering av denne innkjøpsfunksjonen. Med legemiddelmeldingen har vi også fått en nasjonal legemiddelpolitikk der tilrettelegging for forskning og innovasjon er et av målene. Legemiddelmeldingen inneholder flere tiltak for å øke antallet og omfanget av kliniske studier innen alle behandlingsmetoder. Økningen vil kunne gi flere pasienter tilgang til utprøvende behandling og danne grunnlag for næringsutvikling i Norge. Representanten spør om det vil være aktuelt å øremerke midler til kliniske studier i helseforetakene. I over ti år har departementet øremerket midler til klinisk forskning i helseforetakene gjennom et delvis resultatbasert tilskudd til forskning. Et sentralt tiltak i legemiddelmeldingen var å etablere et nytt program for klinisk behandlingsforskning i spesialisthelsetjenesten. Programmet skal bidra til forutsigbar finansiering av større nasjonale kliniske studier som svarer på behov identifisert av pasienten, tjenesten, beslutningstakere og forskeren selv. Programmet er etablert, og det planlegges nå å utlyse 130 mill. kr til høsten. Programmet vil åpne for industrisamarbeid, forutsatt at studien imøtekommer pasientens og tjenestens behov, og at studien er forankret i helseforetakene. Gjennom det resultatbaserte tilskuddet til forskning i helseforetakene belønnes ulike sider ved forskningen, som f.eks. kvalitet, samarbeid på tvers av regioner, tildelinger fra nasjonale og internasjonale konkurransearenaer som EU, publiseringer og avlagte doktorgrader. For å stimulere til flere kliniske studier vil det bli vurdert om disse faktorene skal suppleres med en faktor for antall pasienter som deltar i kliniske studier. Det vil i tilfelle gi en omfordeling av det resultatbaserte tilskuddet. Forutsetningen er at det finnes gode data om pågående kliniske studier og deltakende pasienter. En slik database for kliniske intervensjonsstudier er under etablering. Det skal skje i regi av de regionale helseforetakene og i samarbeid med forskningsinformasjonssystemet CRIStin og de regionale etiske komiteene for helsefaglig og medisinsk forskning. Vi har etablert en nasjonal infrastruktur for å tilrettelegge for raskere og mer profesjonell gjennomføring av kliniske studier – kalt NorCRIN. Rådgivningskontoret VIRIL i Statens legemiddelverk bidrar også til dette formålet. Dette er i tråd med tjenestens og industriens behov. Teknologioverføringskontorene, som er tilknyttet universitetssykehusene og universitetene, er sentrale aktører i å bygge bro mellom forskning og framtidens industri. Kontorene skal bl.a. administrere og følge opp kliniske studier og administrere forskningsfond. Regjeringen har lagt til rette for at utenlandske investorer som ønsker å etablere virksomhet i Norge, får veiledning og informasjon gjennom Invest in Norway, som ble etablert i 2013 under Innovasjon Norge. Det finnes flere sterke næringsklynger innen helse og omsorg, og det ligger godt til rette for å trekke til seg utenlandske forskningsmiljøer og investeringer, bl.a. innen kliniske studier. Rapporten om verdiskaping i helsenæringen stiller spørsmål om vi ser et taktskifte i helseindustrien. Mye i rapporten tyder på det, og regjeringen ønsker å bidra til et slikt taktskifte ved å legge til rette for forskning, kliniske studier og vekst i en næring som vil spille en viktig rolle i både å løse framtidens utfordringer innen helse og omsorg og ikke minst bidra til nye, lønnsomme arbeidsplasser i Norge – som bidrar til inntekter på statsbudsjettet, ikke bare arbeidsplasser som bidrar til utgifter på statsbudsjettet.
Takk til statsråden for et veldig positivt svar. Det er helt rett at innkjøpsmakt kan brukes bedre – det er vi helt enige om – men det handler også om en kulturendring i foretakene, innenfor helsenæringene og ikke minst innenfor primærhelsefeltet. Når jeg har vært ute i helseforetak, er tilbakemeldingene at når de velger det yrket, skal de liksom dedikere seg til å redde mennesker. Det er ikke helt forenlig med å ha samhandling med det private og tjene penger på det. Hvordan kan vi bryte den kulturen og si at det er faktisk et pluss? Du bidrar faktisk til å videreutvikle helsetilbudet til å gi bedre tjenester til innbyggerne ved at du tar kunnskapen din videre og industrialiserer den. Det dreier seg om en kulturendring og et sterkere insitament knyttet opp mot forskningsmidlene opp mot det å premiere dem som satser den veien. Jeg tok også opp Global Centres of Expertise. Kommer det nye utlysninger der, for det er akkurat de rammevilkårene som Oslo Cancer Cluster trenger? Deres periode under NCE-programmet løper ut. De andre klyngene fikk mulighet – tre av dem i alle fall – til å videreutvikle seg i ti år gjennom Global Centres of Expertise. Så markedsføring og attraktivitet ved klinisk forskning: Hvordan kan vi lære av danskene, som har en mye sterkere farmaindustri? Når vi er i så rask utvikling og rask vekst, hvordan kan vi være med og løfte dette feltet slik at vi blir enda mer attraktiv? Helsenæringen er internasjonal, og vi trenger det samspillet både for å tiltrekke oss kapital og for å tiltrekke oss de gode hodene. Så Argentum og Investinor: Når vi har valgt og vet at andre næringer trenger risikokapital, men at begge disse to ikke er innrettet i dag til å fange opp nye industrier, hvordan kan vi snu det den veien? Det siste spørsmål gjelder antibiotikaresistens. Det er et område hvor vi så langt ikke har internasjonale, store industriaktører innenfor helse som ser at det er riktig å satse, og at det er penger å tjene på det. Hvordan kan vi i Norge, som tross alt har tilgang på så mye kapital, klare å tiltrekke oss hoder for å satse på å utvikle nye antibiotikamedisiner?
Jeg er helt enig med representanten i at det er behov for en kulturendring i den offentlige helsetjenesten når det gjelder viljen og evnen til å samarbeide med private. Det er en kulturendring som denne regjeringen har iverksatt på mange områder, ikke minst på det som er det største området innenfor helse, nemlig tjenesteutvikling, der det nå er en helt annen politikk på det området, der det er et klart oppdrag til helseregionen om at det å samarbeide med private er en del av løsningen og ikke et problem, som ble kommunisert under den forrige regjeringen. Vi ga også i 2015 et veldig klart oppdrag til helseregionene om å bruke mulighetene i forbindelse med offentlige innkjøp til å være med på utviklingsarbeid. Når det gjelder Oslo Cancer Cluster, er det mulighet til å søke om å bli et «Global Centre of Excellence», som de har gjort tidligere. Det vil de også ha muligheten til i framtiden, og det svarte også næringsministeren representanten Ruth Grung på i går i spørretimen. Men det er ikke regjeringen som sitter og velger hvem som skal få den typen status. Det er et rent faglig spørsmål, der en konkurrerer med andre. Det vil også være situasjonen ved framtidige utlysninger. Senteret vil være avhengig av at det tilfredsstiller de faglige kravene som stilles, og at de vinner i den konkurransen. Tilgangen på kapital er det som også i den gjennomgangen av næringen som jeg refererte til i mitt svar, framheves som et av de mest utfordrende områdene. Der skiller nok ikke denne næringen seg fra andre næringer. Jeg vil også framheve tilgangen på kompetent privat kapital, for det vi ser av alle næringsklynger som har vokst opp i Norge – enten det handler om olje, fisk eller andre næringer – er at en også er avhengig av at det finnes kompetent privat kapital, hvis dette skal være noe som over tid bygger seg opp til å bli varige, lønnsomme arbeidsplasser. Med det mener jeg privat kapital som kjenner til det området som en investerer i. Det er bra når det suppleres med offentlig kapital. Derfor vil såkornfondet som etableres i Bergen, bl.a. ha helse som et av sine kompetanseområder. Da er det en fordel om de private får beholde kapitalen, sånn at de kan investere i nye, lønnsomme arbeidsplasser. Det er en veldig dårlig strategi å ta fra dem kapitalen og så dele ut tiende etterpå, for da blir det færre investeringer, ikke flere investeringer.
Takk til interpellanten for interpellasjonen om helseindustri. Som også statsråden viste til i sitt svar, har vi nå ganske gode tall som viser oss hva de kjente størrelsene er i Norge, men som også gir gode indikasjoner på hva perspektivet kan være for norske muligheter. Det er jo litt mer stemning for å løfte nye industrier med en lav oljepris og et åpenbart behov for å bygge nye industrier i dette landet. Etter å ha hørt interpellanten og statsråden var jeg litt bekymret for om dette bare skulle bli en rørende enighet om hvem som er mest for å bygge denne nye næringen. Det ble det ikke da statsråden fikk ordet for andre gang. Jeg må si at jeg forventer at regjeringen evner å løfte en global industri som Norge har åpenbare fortrinn knyttet til å kunne være med og ta del i, uten at man skal vise til privatisering av vår felles helsetjeneste som det som liksom er hovedgrepet, for Norge har gode forutsetninger for å lykkes med å skape en sterkere helseindustri, ta markedsandeler og få vekstbedrifter. Det handler om at vi har et høyt utdanningsnivå, vi har høy kvalitet på forskningen, vi har unike helseregistre og biobanker, som interpellanten påpekte, og vi har underskogen av selskaper som viser stort potensial. Vi har også en økende internasjonal gründerkompetanse i Norge, og vi har økt satsing på innovasjon i helseforetakene. I tillegg har vi naturgitte fortrinn innen f.eks. bioprospektering. Å bygge videre på det grunnlaget mener jeg er avgjørende for framtidig vekst og velferd. Med de helseutfordringene vi ser i verden i dag, er biomedisin en global vekstnæring, og Norge har fortrinn som gjør at vi kan ta del i denne veksten. Vi har f.eks. artsmangfoldet til havs, som i mindre grad er blitt utforsket, til tross for at havet dekker nesten 70 pst. av jordas overflate. Norge forvalter store havområder, og det finnes trolig titusener av arter som er lite undersøkt, og som kan være viktige kilder til nye stoffer for framtidig utvikling av legemidler. Dette vet vi ikke i dag, men vi vet at tidligere utforskning har gitt oss medisiner, og det vil skje igjen. Norge har biobank- og helsedatamateriale i stort format av stor internasjonal verdi og vil sånn sett være en attraktiv samarbeidspartner for internasjonal legemiddelindustri. Derfor må vi stimulere til og forutsette at både nasjonalt og internasjonalt samarbeid må finne sted for å oppnå optimal utnyttelse av disse dataene og dette biologiske materialet. Kompetanse og ressurser på tvers av regioner og institusjoner blir viktig, og det blir viktig at man også har klare styringssignaler fra den sittende regjering om hvor man vil hen. I dag brukes ikke helsematerialet vårt godt nok, fordi det ikke er tilgjengelig nok. Nå ligger det gode vedtak til grunn for å få opp farten i det arbeidet. Vi ønsker fra Arbeiderpartiets side at biomedisin inngår som et strategisk satsingsområde i Norge når man snakker om å omstille for framtiden med en mindre oljeinfluert økonomi. Da må vi investere i strukturer og virkemidler, slik at vi kan høste av disse norske satsingene på helseundersøkelser, biobanker og helseregistre. Vi må styrke klyngene og TTO-ene ved landets universiteter, særlig de medisinske fakultetene, og vi må forløse en bedre utnyttelse og økt kommersialisering av medisinsk forskning. Så klapp på skulderen til interpellanten. Her mener vi at Norge må satse, både for framtidig verdiskaping og arbeidsplasser og for bedre medisinsk behandling.
I helseministerens innlegg fikk vi en bred gjennomgang av ulike stimuleringsordninger for forskning og viktigheten av innovative offentlige innkjøp. Vi fikk også stadfestet legemiddelmeldingens viktige grep knyttet til dette området vi diskuterer i dag, og industrien selv står også foran en utrolig spennende tid. Klarer vi å ta de viktige og riktige grepene, kan helse bli en stor og viktig næring for Norge i framtiden. Jeg mener vi er et godt stykke på vei til å nå det målet. Det er mye enighet i denne debatten om det norske potensialet når det gjelder utvikling og vekst innen helsenæring, men vi kan allikevel ikke se helt bort fra at det er politiske skillelinjer også. Det er interessant at Arbeiderpartiet snakker varmt om behovet for større kommersialisering i forskning og utvikling i helse, mens når vi diskuterer tjenesteproduksjon i helsesektoren, møter vi ofte et helt annet Arbeiderparti, et Arbeiderparti som mener at omsorg ikke egner seg for konkurranseutsetting, som ikke ser behovet for å benchmarke viktige tjenester, og som ikke ser at for å løse behovene innenfor pleie- og omsorgssektoren i årene framover, trenger vi mer, ikke mindre innovasjon også i tjenestene. Av erfaring vet vi at den private sektoren har gode resultater på dette området. Innovasjon Norges rykende ferske rapport, Drømmeløftet 2016, sier det veldig tydelig: «Vellykket innovasjon i helsesektoren har trippel vinningseffekt. For den enkelte pasient vil bedre behandling, medisin og omsorg gi et mye bedre og lengre liv. Samfunnet vinner på å ha bedre og mer ressurseffektive helsetjenester[[…]] Næringslivet vinner når det klarer å lage og selge verdens beste løsninger på sentrale helsebehov. Helse som næring skiller seg fra mange andre næringer ved at det offentlige utgjør brorparten av markedet. En befolkning i aldring og nye, store pasientgrupper gir vekst i offentlige helseoppgaver. De omfattende behovene utgjør en potensielt kraftig driver for innovasjon i helsenæringen. Når viktige eksportinntekter fra petroleumssektoren reduseres eller uteblir er offentlig sektor nødt til å tenke nytt om hvordan vi finansierer og organiserer det omfattende norske velferdssamfunnet.» I Høyre deler vi dette framtidssynet på de utfordringene vi står overfor, og mener derfor at Arbeiderpartiet bør utfordres sterkere på hvorfor selve tjenesteutøvelsen i pleie- og omsorgssektoren skal skjermes fullstendig for konkurranse om kvalitet, for konkurranse om innovasjon og pasienters tilfredshet. Vi kommer heller ikke helt unna at i en diskusjon om ny norsk helsenæring er de skattemessige rammebetingelsene i Norge også viktige. Formuesskatten er en utfordring. Formuesskatten forskjellsbehandler utenlandske og norskeide bedrifter, den er en skatt på norsk eierskap som er uheldig i oppbygging av næring, som det nye norske industrieventyret. Jeg ønsker at norske gründere skal kunne gå hele veien fra oppstart og til leveranse av viktige produkter og tjenester i markedet, uten å måtte selge selskapet ut av landet av skattemessige årsaker. En fersk rapport fra BI og Oslo Economics stadfester at selv om den multinasjonale legemiddelsektoren i Norge er mindre enn i andre europeiske land, er sektorens virkninger betydelige. Multinasjonale legemiddelselskaper er en av de viktigste aktørene innenfor legemiddelforskning og innovasjon i Norge og bidrar til å skape høyt spesialiserte jobber av god kvalitet. I Høyre er vi glad for at Arbeiderpartiet har et stort engasjement for dette området, og jeg vil takke representanten Grung for at hun har valgt å ta opp temaet sånn at vi får diskutert dette i Stortinget i dag. Jeg håper vi kan få en tverrpolitisk enighet om viktigheten av å legge til rette for at helsenæringen kan bli en stor inntektskilde og skape viktige arbeidsplasser i Norge i årene framover, og jeg håper at vi også kan få en enighet om at de private må bli likeverdige aktører med det offentlige på flere felt. Det kommer positive toner, synes jeg, fra representanten Grung også når det gjelder dette i dag. Vi trenger en enighet om at alle gode krefter må være målet for en helsenæring i vekst, og jeg håper at denne debatten er en god start for dette.
Da jeg hørte debatten, tenkte jeg på at det er et tankekors at vi har sett hvordan statsråder – både fra den forrige regjeringen og fra denne regjeringen, altså statsministeren og helseministeren og nå sist næringsministeren – har vært og besøkt Oslo Cancer Cluster, og alle bejubler innsatsen og omtaler hvor lovende dette arbeidet er for at Norge skal være i forkant med avgjørende viktig kreftforskning. Det handler om muligheten til å hjelpe mennesker og også muligheten til å få bedre næringsutvikling på dette området. Da må jeg si at jeg synes de svarene vi har fått, blir litt passive. Jeg har tatt opp spørsmålet om Oslo Cancer Cluster i spørretimen tidligere, med næringsministeren, og vi hørte svar fra næringsministeren og fra helseministeren i spørretimen i går – og i debatten i dag – om at de må søke på nytt, og at det er ikke regjeringen som bestemmer om de vil kunne få støtte. Det jeg er opptatt av, er om vi har ordninger som er egnet til å drive fram utviklingen på dette feltet. Når det gjelder f.eks. det å utvikle kreftmedisin, vet vi jo at det tar i gjennomsnitt 13 år å komme fram, gjennom utprøvingsfaser og de forskjellige stadiene man skal igjennom, som helseministeren helt sikkert kjenner godt til. Da er det klart, når det gjelder en ordning som den som heter Norwegian Centres of Excellence, den som Oslo Cancer Cluster har hatt nå, som har en grense på ti år, at det er et spørsmål om det på dette området er egnet å ha den typen begrensninger på virkemiddelapparatet. Så er jeg klar over at det er noen EU-regler osv., men det har også vært mange tilfeller der man har kunnet forhandle og få til endringer ut fra hva som er den reelle situasjonen og behovene. Global Centres of Expertise, som det er vist til at Oslo Cancer Cluster nå skal søke på, er en ordning som de har prøvd å søke på, som det har vært sagt her, i et par år, ved et par anledninger. De får som svar der også at kriteriene for ordningen er slik at ikke Oslo Cancer Clusters arbeid er godt nok innenfor ordningen, slik jeg har forstått deler av de svarene. Jeg mener at vi må se på om virkemiddelapparatet er egnet til å fremme en bedre utvikling på dette området. Hvis jeg også skal trekke inn det fondet som står mer for neste fase – når man skal inn og investere i det enkelte selskap, ikke i Oslo Cancer Cluster – er Investinor det nye fondet som kunne være egnet for dette området. Men der er også kriteriene, formålet, formulert på den måten at det handler veldig mye om reiseliv, maritim virksomhet, tradisjonelle næringer i Norge som har ganske mye kapitaltilgang, mens bioteknologi ikke har vært med i hovedformålene, men kommet inn i en eller annen undergruppe nå. Det er vel kun ett prosjekt innenfor Investinors portefølje som handler om bioteknologi. Det er stort behov for å gå gjennom virkemiddelapparatet, om det er egnet til å hjelpe denne typen industri. De ordningene vi har, virker ikke særlig treffsikre. Når vi møter et tilfelle som Oslo Cancer Cluster, som alle bejubler, men som ikke har noen muligheter innenfor noen ordninger, mener jeg ikke at man skal gå inn i den enkelte søknad fra Oslo Cancer Cluster, men jeg mener vi må se på om vi har ordninger som er egnet for å få en utvikling innenfor medisinsk forskning og næringsutvikling, og hvor de som er motorer her, kan få den nødvendige støtte og hjelp fra myndighetene i de fasene de skal gjennom, at vi greier å tilrettelegge på en god nok måte. Jeg tror det er felles hensikt her, men jeg mener at vi også har et felles ansvar for å se på om virkemiddelapparatet bør forbedres for å møte denne næringen på en riktigere måte.
Jeg konstaterer at det er to partier som drar dette viktige lasset, men vi drar det godt. Arbeiderpartiet er – som jeg har sagt tidligere fra denne talerstolen – i opposisjon, og vi bruker anledningen til å fornye politikken vår. Jeg kommer fra Vestlandet – det gjør statsråden også – og der kjenner vi godt til industritradisjonen, og vi vet at innen petroleum har man egne særregler, har forskningsmidler rett i et departement, og alt er sydd sammen. Når vi skal bygge opp en ny helsenæring, blir det helt avgjørende at vi får et mye tettere samarbeid med hensyn til forskning, og jeg gjentar en gang til: Det er helt avgjørende at man adresserer at forskningsmidler må innrettes mer på å gi konkrete resultater og samhandling med næringen. Det ble ikke godt nok svart på nå, det antar jeg at vi følger opp videre. Det samme gjelder mandatet for innovasjon i helse, og jeg tror det må være mye tydeligere når vi skal snu det. Det tredje er endring og tilpasning av næringspolitikken for å være beredt i forhold til den omstillingen vi står foran nå. Når det gjelder Global Centres of Expertise, svarte næringsministeren i går at det lå inne i revidert, men vi har ikke funnet det igjen, så jeg vil gjerne ha en bekreftelse på om midlene er der, eventuelt at de kommer i statsbudsjettet når vi kommer så langt. Så er det viktig at vi klarer å utnytte helsedataene bedre. Der ønsker vi også en dialog med hensyn til å gjøre dem lettere tilgjengelig, selvfølgelig innenfor de etiske standarder og personvernhensyn som gjelder, men også at næringslivet får tilgang til dem og klarer å bruke dem aktivt til å utvikle ny industri, ny sysselsetting og ny verdiskaping. Når det gjelder debatten i forhold til næringstenkning, tror jeg jeg lar den ligge. Vi er helt tydelige på hva vi mener med helsenæringer, og vi er helt tydelige på hva vi mener med kjerneområdet med hensyn til omsorg, så vi kan heller enes der vi er enige. Når det gjelder å få tilgang til mer av den statlige kapitalen, tror jeg at det er ganske stor treghet med tanke på de store næringene som har eksistert over så lang tid, å snu skuten og klare å innrette dem og se potensialet, selv om man har vist til veldig høye tall for hva de bidrar med i forhold til statsbudsjettet, og at Norge trenger å støtte konkurranseutsatt næring, som vi har lang tradisjon for, så det kommer vi også tilbake til. Takk for en god debatt.
Jeg vil også takke for en god debatt, der vi utfordrer hverandre på et veldig viktig område. Jeg er helt overbevist om at helse som næring kommer til å være et av de områdene som bidrar til flere lønnsomme privateide arbeidsplasser i Norge som bidrar til inntekter på statsbudsjettet, og ikke bare arbeidsplasser på statsbudsjettet. Jeg opplever også når jeg hører på både representanten Kjerkol og representanten Grung, at man går igjennom veldig mye av det som bør gjøres, og jeg mener at mitt svar viser at det gjør vi også på hele rekken, fra forskning, de næringsrettede ordningene innenfor etablering, innovasjon, gründerskap til det offentlige som kunde og innkjøper. Det jeg ser, er at bl.a. når det gjelder spørsmålet om muligheten for offentlig–privat samarbeid på forsknings- og utviklingssiden, var det gjennom Innovasjon Norge i 2014 over 50 prosjekter med tildeling på til sammen 53 mill. kr av en totalpott på 285 mill. kr, som gikk til helse. Det er et viktig poeng; de ordningene på dette området som denne regjeringen konsekvent har styrket i statsbudsjettene, ser vi treffer nettopp helsenæringen godt, og helsenæringen er nå på nivå med de næringene som vi har tenkt på som de tradisjonelle næringene i Norge. For eksempel når det gjelder SkatteFUNN-ordningen, er helse den femte største sektoren etter petroleum, olje og gass, IKT og marin sjømat. Det viser at helse er i ferd med å komme opp i området med de virkelig store kjente norske næringsklyngene, og det er en veldig positiv utvikling. Så må dette forsterkes, ikke minst på forskningsområdet, når det gjelder kliniske studier og muligheten til å bruke helseforskningen som man nå gjør gjennom Tromsøundersøkelsen, gjennom den nye HUNT-undersøkelsen. Det er arbeid som, som også representanten er klar over, man nå skal få over på registerområdet for å gjøre dem mer tilgjengelig – enklere regelverk for forskning og utvikling. Men så er det et politisk poeng at det er en ganske stor forskjell mellom et parti som ønsker private hjertelig velkommen til 7 pst. av virksomheten, og et parti som ønsker private velkommen til over 90 pst. av virksomheten. Det utgjør egentlig en ganske stor forskjell i potensialet for næringsutvikling på dette området, som man ikke kan snakke seg vekk fra.
Sak nr. 11 er da ferdigbehandlet.
Stortinget er da klar til å gå til votering.
Under debatten er det satt fram ett forslag, forslag nr. 1, fra Janne Sjelmo Nordås på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag til hvordan bredbåndstelekommunikasjon konkret kan sikres i norsk del av nordområdene, og at dette følges opp med nødvendige egenkapitalavsetninger senest i statsbudsjettet for 2017.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. I sakene nr. 3–6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Iselin Nybø på vegne av Venstre og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 3, fra Iselin Nybø på vegne av Venstre Det voteres over forslag nr. 3, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en plan for Stortinget for det statlige tegnspråklige skoletilbudet.»
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Venstre og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en melding for Stortinget om tegnspråkets stilling i Norge, og særlig tegnspråk i opplæringen, hvilke rettigheter tegnspråkbrukere skal ha, og hvilke plikter offentlige myndigheter og andre instanser skal ha overfor tegnspråkbrukere og utviklingen av tegnspråket og tegnspråkkulturen.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen redegjøre om status for tiltak 15 i St.meld. nr. 35[[2007–2008]] Mål og meining, om å vurdere situasjonen for tegnspråkbrukerne med hensyn til praktisk tilrettelegging for bruk av tegnspråk på ulike samfunnsområder og de formelle rettigheter og plikter som er knyttet til dette.» Senterpartiet har varslet at de støtter forslagene.
I sak nr. 8 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram et forslag fra Torgeir Knag Fylkesnes på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I Prop. 93 L[[2015–2016]] Endringer i reindriftsloven[[reintall per siidaandel]] sendes tilbake til regjeringen.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Sosialistisk Venstreparti skal stemme imot.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. I sakene nr. 10 og 11 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.