Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Holger K. Nielsen (SF), Nick Hækkerup (S), Christian Juhl (EL), Rasmus Nordqvist (ALT) og Martin Lidegaard (RV): Beslutningsforslag nr. B 50 (Forslag til folketingsbeslutning om ratifikation af Kampalaændringer (aggressionsforbrydelser)). Martin Henriksen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 51 (Forslag til folketingsbeslutning om afvisning af asylansøgere ved grænsen). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Det er først hr. Henrik Sass Larsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Lovforslaget her drejer sig som bekendt om, at vi ændrer vederlags- og pensionsforholdene for ministre. Lovforslaget udspringer af, at vi havde en Vederlagskommission, som kiggede bredt og generelt på forholdene for såvel MF'ere og ministre som lokalpolitikere og kom med en lang række anbefalinger. De fleste af dem valgte i hvert fald et flertal i Folketinget at tilsidesætte, sådan at man kun samler op på de dele af det, som man syntes var umiddelbart mest fornuftige. Det betyder, at vi så i dag skal behandle to lovforslag, først L 100, der som bekendt handler om ministrene, og efterfølgende L 106, som handler om folketingsmedlemmernes vederlag og pension. For så vidt angår L 100 om vederlag og pension for ministre, kan vi støtte det forslag, der ligger. Der er tale om mindre justeringer i forhold til den nuværende lovgivning. Vi noterer med tilfredshed, at den fremtidige lønudvikling reguleres i forhold til den faktiske lønudvikling. Vi synes også, at det er rimeligt og rigtigt, at man nedsætter mindsteperioden for ministereftervederlaget fra 18 til 6 måneder. Og så synes vi også, at det er rigtigt og fornuftigt, at man fremadrettet kommer til at følge folkepensionsalderen, for så vidt angår ministres pension. Derudover er der en lang række mindre justeringer, som vi så alle kan tilslutte os. Så Socialdemokratiet kan samlet set støtte forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er jo dejligt, at Socialdemokratiet kan støtte forslaget, men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvorfor man er endt på den her løsning, for historikken er jo, at der er en Vederlagskommission, som Socialdemokratiet bl.a. mente at man skulle følge, uanset hvilket resultat de kom frem til. Den kom så frem til, at folketingspolitikeres pension skulle normaliseres, og så skulle der være en kraftig lønstigning. Jeg synes, at det er rigtig godt, at Socialdemokratiet var ude at sige: Nej, politikere skal ikke have en kraftig lønstigning. Men hvorfor har man så pillet normaliseringen af pensionsforholdene ud? Hvorfor følger man ikke det?
Værsgo.
Vi tager de dele af forslaget, som Vederlagskommissionen kom med, som vi synes er sund fornuft, og det vil sige, at da forslaget kom frem, brugte vi vores sunde fornuft og sagde nej til de ret store lønstigninger, som Vederlagskommissionen var kommet frem til, og sagde, at det ønsker vi ikke at følge, men derudover tager vi en lang række af de elementer, som vi synes umiddelbart er meget fornuftige, og det medfører så, at vi står med det her forslag i dag. Det er fremgangsmåden, det er metoden. Vi bruger vores sunde fornuft.
Fru Pernille Skipper.
Det synes jeg er dejligt, for oprindelig sagde Socialdemokratiet jo, at man ville følge Vederlagskommissionen, lige meget hvad den kom frem til, uanset om det var sund fornuft eller ej, så derfor er jeg rigtig glad for det. Hvorfor er det ikke sund fornuft at sænke politikeres pension, sådan at man får en bidragsfinansieret pension, der svarer nogenlunde til også velbetalte menneskers andre steder i Danmark? Hvorfor vil man fastholde den her meget, meget høje pension, som vi politikere får i dag?
Værsgo til Socialdemokratiets ordfører.
Vi ser ikke sådan på det, at der er tale om en meget, meget høj pension. Vi ser sådan på det, at den gennemsnitlige MF'er sidder i Folketinget 7-8 år alt i alt, og så er den pension, som man når at oppebære der, en mindre del sådan gennemsnitligt set, i forhold til hvad man optjener igennem et liv, og derfor synes vi sådan set, at det niveau, som pensionsniveauet ligger på i forhold til den ordning, der er i øjeblikket, er meget fornuftigt. Så det er vores begrundelse for det, og derfor ønsker vi ikke at lave om i forhold til det forslag til pension, som Vederlagskommissionen er kommet med, fordi Vederlagskommissionen betingede så, at hvis man lavede det om, skulle man så samtidig lave lønandelen om, og det ønskede vi ikke.
Tak. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak. Delelementerne i det her synes jeg kan være rigtig udmærkede. Dér, hvor jeg i virkeligheden både personligt, men også set fra Alternativets side er i tvivl, er, hvad det er for et problem, vi i virkeligheden er sat til at løse. I min optik er det bl.a. gennemsigtighed, altså der skal være gennemsigtighed med vores lønninger, med ministrenes lønninger, der skal være gennemsigtighed med vores pensioner og vores pensionsforhold, der skal være gennemsigtighed med vores eftervederlag. Og der kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordførerens indstilling eller holdning til, om det her øger gennemsigtigheden eller det ikke gør.
Værsgo til ordføreren.
Ja, man må jo sige, at alt er oplyst. Hvis man læser forslaget igennem, er der jo sådan set ikke nogen nuancer, som ikke er beskrevet og dækket af her, og man må vel også sige, at når det angår folketingsmedlemmers løn, pension eller vederlag og pensionsforhold, herunder ministres og andet, er det jo ikke, fordi det sådan er et underbehandlet emne i offentligheden. Jeg synes, at det da er rimelig oplyst, hvad det går ud på. Så kan man sige, at der er alle mulige forhold i og omkring løndannelsen, som jo er elementer, som, hvis man sætter sig ind i dem, lidt fanger, hvordan folk nu engang er som ministre, eller hvor lang tid de har en funktionsperiode, eller hvor længe de er i Folketinget eller noget andet, og så bliver kompleksiteten højere. Men det er jo til at gå ned og læse i. Så på den måde synes jeg, det sådan set er meget enkelt og direkte. Jeg synes så, at det at man har lavet nogle justeringer her, som gør, at man ikke bare kan blive minister i en 5-6 uger og så få 18 måneders eftervederlag, er meget fornuftigt. At man laver det sådan, at man følger folkepensionsalderen, nu, hvor vi beder alle mulige andre om at gøre det i det her samfund, er også fornuftigt. Så jeg synes, at man har lavet nogle meget rimelige justeringer her.
Fru Josephine Fock.
Som jeg også sagde indledningsvis, kan elementerne være rigtig gode. Når jeg snakker om gennemsigtighed, er jeg selvfølgelig helt enig med ordføreren i, at man kan læse sig til de enkelte elementer, der er ikke noget, der er skjult. Der er fuld offentlighed omkring det. Nu var det jo før vores tid, kan man sige, men da man bad Vederlagskommissionen om at komme med sin rapport, var det, sådan som jeg har forstået det, også for at få klarlagt, hvordan vi egentlig øger gennemsigtigheden, hvordan vi øger sammenligneligheden til den øvrige del af befolkningen, f.eks. hvorfor det er, at vi fortsat har en tjenestemandspension osv. Det er den del, jeg spørger ind til.
Værsgo til ordføreren.
Jeg skal blive svar skyldig i forhold til, hvad ambitionen for gennemsigtighed var, da man i sin tid nedsatte den her Vederlagskommission, altså om det var at skabe en større klarhed, så folk blev gladere ved, at de sådan mere enkelt og lysende kunne se, hvad det hele gik ud på. Det tror jeg aldrig man kommer hen til, fordi pensionsforhold er komplekse. Det er vederlag også, og det er arbejdsforhold i det hele taget. Altså, hvis man går ud og kigger på en hvilken som helst anden overenskomst eller ansættelseskontrakt rundtomkring i samfundet, vil man jo også finde en stor grad af kompleksitet. Det vil der også være i forbindelse med MF'er.
Tak. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Jeg synes egentlig, det her forslag er landet ret fornuftigt, men der er også nogle ting, som jeg undrer mig lidt over. Når man nu ændrer det og ligestiller befolkningens pensionsalder med politikernes, så forstår jeg ikke, at man ikke går hele vejen, og fru Pernille Skipper spurgte jo også, hvorfor man ikke gør den her pension bidragsbaseret eller opsparingsbaseret. Der skal jeg bare høre: Var det, ordføreren sagde, at grunden til, at man ikke gjorde det, var, at man ikke tog kommissionens anbefaling om at hæve lønnen med?
Værsgo.
Det er korrekt. Kommissionen så jo på det i en sammenhæng og sagde, at hvis man på et tidspunkt skal reducere i forhold til den pension, som nogen optjener som medlem af Folketinget eller som minister, så skal man i stedet øge lønandelen kraftigt. Da vi så vælger at se bort fra det med at øge lønandelen kraftigt, ændrer vi heller ikke i pensionsforholdene. Det er logikken hos os.
Hr. Jacob Mark.
Jeg ved ikke, om det er logik. Altså, det virker mest, som om vi så skal have det. Det mest rimelige, tænker jeg jo, er, at vi får ligestillet vores pensioner med befolkningens pensioner og så tager en selvstændig diskussion om lønnen. Så tænker ordføreren ikke, at det havde givet mere mening at lave en ligestilling af vores pension, sådan at vi får præcis den samme model som befolkningen, og at man så derudover kunne have taget en diskussion om lønnen? Jeg synes, det virker sådan lidt underligt, at det ene skal komme an på det andet. Hvad har pensionen at gøre med vores løn?
Værsgo, ordføreren.
Jeg tror ikke, at ordføreren fra SF ville komme langt i overenskomstforhandlinger, og når man skulle sidde og forhandle i forhold til folks arbejdsvilkår, hvis han ser på sagerne med sådan en logik. Tingene hænger faktisk sammen. Lige præcis pensionsforhold og lønforhold hænger sammen, også når man åbner en hvilken som helst overenskomst. Så den logik vil jeg gerne introducere for SF's ordfører, hvis man ikke har hørt om det før. For det er i hvert fald den logik, der ligger bag det, Vederlagskommissionen gjorde, og det tror jeg egentlig også det gør, når man i øvrigt forhandler på det danske arbejdsmarked.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. L 100 om forslag om vederlag og pension for ministre udspringer af den aftale, der tidligere blev lavet af Venstre, Socialdemokratiet, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre. Dansk Folkeparti er jo ikke en del af den her aftale, men lad mig sige det på den måde, at det består af en hel del elementer, og der er både nogle, som vi sådan set synes er rigtig fornuftige, og som går i den rigtige retning, og også nogle, som vi er en lille smule ærgerlige over. Men lad os starte med det positive. Jeg synes, det er rigtig positivt, at det her lægger op til, at ministres pensionsalder kommer til at følge den generelle folkepensionsalder. Det synes jeg er et rigtig godt skridt i en retning, hvor man jo, om ikke går hele vejen, så i hvert fald gør et forsøg på at normalisere nogle vilkår for ministrene. Det er sådan set rigtig, rigtig positivt. Det er også udmærket, at der gøres noget i forhold til eftervederlagsreglerne, som vi jo har haft en del debat om i medierne igennem de sidste år på grund af et par ret urimelige sager for, tror jeg, rigtig mange mennesker. Der går man også et stykke ad vejen, og det synes jeg er meget fornuftigt. Og den del af det kommer vi også til at bakke op om. Der er også noget, som vi ikke er så glade for. Jeg synes, det er ærgerligt, at den 5-procentsreduktion, der har været af ministervederlaget, lader man løbe ud i 2019. Det synes jeg er træls, for at sige det på godt jysk. Vi synes, det var prisværdigt, da regeringen for nogle år siden sørgede for, at ministrene gik en lille smule ned i løn, for at vise noget villighed, i forhold til at der er knaphed i det her samfund, at der er knappe ressourcer til rådighed. Det sendte et rigtig godt signal, og det tog vi hatten af for dengang, og det syntes vi var flot. Derfor synes jeg også, det er ærgerligt, at man nu ser, at det løber ud, og at man stopper det i 2019. Den overordnede aftale, der blev indgået mellem partierne, medfører jo også en ordentlig lønstigning til borgmestre og til regionsformænd. Den del af aftalen er vi sådan set ikke særlig glade for, for vi synes, de tjener nok. Vi mener ikke, der er behov for at hæve lønningerne til politikere generelt, og vi har jo egentlig været godt tilfreds med den sats, der er. Og skulle man ændre på den sats, var det ikke i opadgående retning – ingen tvivl om det – så var det snarere den modsatte vej. Overordnet set er der jo meget positivt, men også noget negativt, i forslaget, men vi glæder os til at behandle det videre, og kan jo så glæde os over, at det med pensionsalderen trækker i den rigtige retning.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Så er det hr. Søren Gade, Venstre. Værsgo.
Som der allerede er redegjort for, er det en opfølgning på en af Vederlagskommissionens anbefalinger, vi behandler her i dag, og det er opfølgning på den stemmeaftale, som er indgået mellem Socialdemokratiet, Liberal Alliance, De Radikale og Konservative tilbage i 2006. Lad mig sige det med det samme: Vi støtter selvfølgelig forslaget. Vi synes, det er fint og logisk, at ministervederlag reguleres i takt med den generelle lønudvikling. Vi mener, det er helt i overensstemmelse med ikke kun folkeånden, men det, at vi også lever op til vores egne målsætninger om, at danskerne skal arbejde længere, at pensionsalderen for ministre nu følger folkepensionsalderen. Vi mener bestemt også, at det er rimeligt, at man sætter eftervederlag ned fra minimum 18 måneder til nu 6 måneder. Lovforslaget lægger op til en normalisering i forhold til det normale arbejdsmarked, og det bifalder vi i Venstre, så vi støtter forslaget.
Tak for det. Der var lige en, der trykkede sig ind. Værsgo til fru Pernille Skipper.
Tak, formand. Det var en overraskende kort tale, beklager. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Venstres ordfører til, at der flere gange bliver sagt, noterede jeg mig, »rimeligt« og »normalisering«. Det synes jeg er to vigtige begreber lige at holde fast i, når vi taler om politikeres løn- og pensionsforhold, herunder ministres. En af de anbefalinger, Vederlagskommissionen kom med, var jo, at ministres pension også skulle normaliseres, og at det ville være mere rimeligt, altså at man kunne få en bidragsfinansieret pension. Det betyder, at man indbetaler til en pensionsordning fuldstændig ligesom alle andre, i modsætning til i dag hvor ministre jo altså får en livslang pension og slipper for det der med at gå og tænke over: Hvor mange år strækker det her sig nu over, hvor længe lever jeg mon, hvor lang tid holder pensionen. Den der ekstra tryghed tror jeg er guld værd, hvis man spørger rigtig mange mennesker. Hvorfor skal ministre have den ekstra, særlige, gode pension, som alle andre uden for de her mure ikke har?
Værsgo.
Lad mig starte med at slå fast, at mit udgangspunkt er et helt andet sted end fru Pernille Skippers. Jeg mener ikke, at folketingspolitikere får for meget i løn, jeg mener ikke, ministre får for meget i løn. Jeg har det samme take på det her som den socialdemokratiske ordfører, hr. Henrik Sass Larsen, jeg ser på det som et hele; der er en løndel, og der er en pensionsdel. Vederlagskommissionen lagde op til, at lønnen skulle stige og pensionen skulle sænkes. Vi har sagt nej til lønstigning, og vi fastholder pensionen. Vi normaliserer grænsen for, hvornår man kan få det udbetalt, altså når man bliver pensionist. Jeg vil også referere til det, som hr. Henrik Sass Larsen sagde, i forhold til at gennemsnitstiden for en folketingspolitiker altså er 8 år her i Folketinget. Og der er ikke tale om, at man får hundredtusindvis af kroner, efter man har været i Folketinget i 8 år.
Fru Pernille Skipper.
Nej, men det, man får, selv om man kun sidder her i 8 år, er en livslang pension. Det er noget ganske, ganske særligt, men det er ikke den eneste pension, tidligere folketingsmedlemmer får, de har jo også haft et andet arbejde oveni. Jeg skal bare forstå: Hvis man fra Venstres side og i øvrigt også Socialdemokratiets mener, at løndelen og pensionsdelen hænger unægtelig sammen, så meget at man ikke vil sætte pensionen ned, hvis man ikke også får en gigantisk lønstigning, hvor kommer rosen så ind i billedet her? Så er det jo fuldstændig det samme, om man havde sagt ja til lønstigning og så en lavere pension. Det, der er summa summarum, er, at man ikke vil normalisere nogle forhold, medmindre man får en lønstigning, og så blev det så lidt for upopulært, og så blev man nødt til at sige nej til lønstigningen, men så hænger man altså krampagtigt fast i den her særlige pensionsordning.
Værsgo til ordføreren.
Jeg prøver lige igen: Mit udgangspunkt er et helt andet end fru Pernille Skippers, jeg gentager det gerne. Jeg mener ikke, at folketingspolitikere får for meget løn, jeg mener ikke, ministre får for meget i løn. Det, vi sikrer her, er, at pensionsalderen for ministre nu bliver sat i overensstemmelse med borgerne i Danmarks pensionsalder, at den bliver reguleret, lige som den gør ude på arbejdsmarkedet generelt, at eftervederlaget bliver en forringelse i forhold til det, det er i dag, for man kan godt argumentere for, at det har været for positivt. Så jeg ser det som en samlet pakke, og jeg står gerne på mål for både ministerlønninger og folketingspolitikeres løn. Jeg kunne se i en opgørelse, at alene i kommunerne er der mere end 300, der får mere i løn, end ministrene gør i Folketinget. Så jeg må bare sige stilfærdigt: Jeg mener ikke, at ministre i Danmark er overbetalt.
Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jamen det er jo godt, at ordføreren kan stå på mål for det. For nogle år siden kunne samme ordfører også stå på mål for de regler, vi havde på pensionsområdet. Men vi ser jo heldigvis en glidning, fordi der er nogle, der har råbt op og råbt op, og det er derfor, vi får den her ændring, vi behandler i dag. Jeg vil bare gerne bede ordføreren om at bekræfte, at selv med de ændringer, vi behandler i dag og forhåbentlig vedtager, vil det stadig være sådan, at de personer, de ministre, som stod fadder til at forlænge danskernes pensionsalder – fru Margrethe Vestager, hr. Morten Østergaard, hr. Lars Løkke Rasmussen og mange af de andre – stadig væk selv vil kunne gå på pension længe før den almindelige dansker, fordi de her ændringer ikke virker bagudrettet, man kun fremadrettet. De mennesker, som tog den beslutning og greb ind i tusinder, ja, millioner af danskeres pensionsalder, kan stadig se frem til et tidligere otium for dem selv.
Ordføreren.
Jeg blev minister i 2004, og jeg kan selvfølgelig ikke få ministerpension, før jeg bliver pensionist. Jeg tror, jeg kan få en del af det, når jeg bliver 60. De, der var ministre før Anders Fogh Rasmussens regeringstid, altså i Poul Schlüter-tiden og Poul Nyrup Rasmussen-tiden, har fået pension, siden de gik af som ministre. Det var den aftale, der var dengang. Det er rigtigt, at den ikke bliver reguleret, for det var den aftale, den overenskomst, de ministre, der var på daværende tidspunkt, havde. Og det er rigtigt, at de har fået pension, siden ruder konge var knægt. Det er der ikke nogen af dem, der blev ministre i Anders Fogh Rasmussens regeringstid, der har fået, og heller ikke dem, der blev det i Helle Thorning-Schmidts regeringstid. Der får man efter den aftale, der lå på det tidspunkt, og der vil være nogle ministre, som vil få en del af pensionen, når de er 60, når de er 63, og så nu når de er 67.
Hr. Pelle Dragsted.
Tak for det. Det var sådan set det, jeg ønskede at få bekræftet, inden vi flager alt for meget over den her aftale, nemlig at en lang række af de ministre, en lang række af de fremtrædende politikere i Danmark, som har grebet benhårdt ind i danskernes pensionsalder, altså stadig har fastholdt en pensionsalder for sig selv, hvor de kan gå på velbetalt otium som 60-årige eller som 62-årige. Det ligger altså tilbage efter dagens forhåbentlig glædelige indstilling om at vedtage det her lovforslag.
Værsgo til hr. Søren Gade.
Det opfatter jeg mere som en bemærkning end et spørgsmål, for det kan jeg jo ligesom ikke gøre så meget ved. Altså, jeg får ikke pension, før jeg bliver pensionist. Der er ministre, der var på en ordning, der gjorde, at man fik ministerpension fra det øjeblik, man gik af. Der er folk, der har fået ministerpension, siden de var 40 år, men det har man ikke kunnet i nyere tid. Nu normaliserer vi det, således at det for dem, der er ministre i dag – det bidrag, som måtte spares op for f.eks. vores finansminister Kristian Jensen – efter den 1. april 2017 vil komme til udbetaling, når hr. Kristian Jensen når den alder, hvor andre også får deres pension. Så er det rigtigt, at den pension, som hr. Kristian Jensen opsparer frem til udgangen af marts 2017, har en anden, hvad skal man sige, ikrafttrædelsesdato.
Hr. Kristian Jensen er jo finansminister Ja, det er rigtigt). Men det kan godt være lidt diffust i den her diskussion, det erkender jeg, om man skal sige navnet eller ministertitlen. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg skal bare lige forstå det fuldstændig rigtigt. Sådan som jeg har forstået det, vil alle de ministre, der sad under den tidligere regering, og alle de ministre, der sidder nu og frem til den 1. april 2017, kunne få al den pension, de har optjent, tidligere. De vil kunne gå tidligere på pension, hvad angår den del, end alle andre mennesker i det her land. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at den aftale, ministrene har nu, gør, at deres pensionsudbetalingstidspunkt er et andet end for de penge, de sparer op efter den 1. april 2017.
Hr. Jacob Mark.
Hvordan kan det nogen sinde være rimeligt, at når vi ændrer vores egne pensionsforhold herinde, så gælder det kun fremadrettet? Altså, alle dem, der har optjent pension, kan få den udbetalt tidligere end alle andre danskere, for det gælder kun fremadrettet. Men når vi ændrer danskernes pensionsforhold, gælder det med det samme. Hvis vi ændrer danskernes pensionsforhold nu, gælder det vel alle danskere? Så hæver vi deres folkepensionsalder. Er det egentlig ikke det, som regeringen er i gang med at foreslå? Hvor ligger rimeligheden i den forskel?
Værsgo.
Jamen det er således, at de aftaler, der er indgået, bliver overholdt. Det er jo ligesom ude på arbejdsmarkedet. Jeg håber da, at ordføreren fra Socialistisk Folkeparti mener, at man skal overholde de aftaler, der er indgået. Nu laver vi aftalegrundlaget om, og derfor vil man fremadrettet få sin pension udbetalt, når man bliver 67 år, og det er de penge, man opsparer efter den 1. april 2017. Det er det, der står i lovforslaget, og det er det, jeg har redegjort for. Jeg synes, det er helt rimeligt, at man fremadrettet har en pensionsalder, som ligner den, som hr. og fru Danmark har.
Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Som jeg også sagde til ordføreren for Socialdemokratiet, synes jeg, der er rigtig mange positive elementer i det her. Det, jeg egentlig gerne vil spørge ind til, er det der med, hvordan vi sikrer, at vi får gennemsigtighed i forhold til resten af befolkningen. Som jeg oplever det nu – og det kan jeg også høre på de spørgsmål, de øvrige ordførere kommer med – er der selvfølgelig spørgsmålene om størrelsen på pensionen, og hvornår man kan gå på pension, og størrelsen af lønnen og alt det der. Men noget af det, jeg tror befolkningen efterspørger, er, at der er gennemsigtighed, at det umiddelbart er til at forstå, og at vi herinde, som er valgt, har samme vilkår som resten af befolkningen. Hvad tænker Venstres ordfører om det i forhold til det lovforslag, der ligger her? Øger det gennemsigtigheden, i forhold til hvad det er for nogle forhold, vi er aflønnet under herinde?
Værsgo.
Tak. Ja, det mener jeg bestemt det gør. Som også hr. Henrik Sass Larsen sagde, er politikernes løn og pension vel noget af det mest omdiskuterede og noget af det, der er skrevet mest om. Og som jeg også har sagt, står jeg gerne på mål for både folketingsmedlemmernes og ministrenes løn. Det her er jo en normalisering, i forhold til hvordan det er ude på arbejdsmarkedet generelt. Vi kommer op på den pensionsalder, som de fleste danskere befinder sig på. Vi nedsætter eftervederlaget, således at man ikke kan være minister i 14 dage og så få ministerløn i 18 måneder efterfølgende. Jeg synes, det er rimelige ændringer, og det er også nogle af de ændringer, som der har været et berettiget krav hos danskerne om at få indført. Og det er det, vi gør her i dag. Jeg har ingen illusioner om, at vi nogen sinde bliver enige om, hvad politikernes løn skal være, for så længe der er en politiker, der får 1 kr., vil der være nogle, der synes, at de får for meget. Men jeg må bare stilfærdigt sige, at man også kan have et system, hvor det bliver således, at det kun er ekstremt rige mennesker, som ønsker at træde ind i politik, fordi andre enten ikke finder det attraktivt eller ikke har råd til at være der. Jeg synes, man skal balancere det. Det skal ikke være penge, der driver folk ind i politik. Det skal heller ikke være penge, der afholder folk fra at gå ind i politik.
Fru Josephine Fock.
Jamen det er jeg for så vidt fuldstændig enig i, og derfor spurgte jeg heller ikke ind til lønniveau osv. Det, jeg spurgte ind til, var gennemsigtigheden. F.eks. er der jo ikke, når vi snakker om eftervederlag, fuld modregning. Det er der, hvis du er ansat efter en funktionæroverenskomst. Så er der som udgangspunkt fuld modregning, medmindre du, når du bliver afskediget, får forhandlet dig frem til noget andet efter de første 6 måneder. Det er sådan nogle ting, jeg tænker på. Hvorfor sørger vi ikke for at få de samme vilkår? Her er det, jeg siger, at så kan vi altid diskutere lønnens størrelse og sådan noget. Det er jeg helt enig med ordføreren i at vi sikkert aldrig blive enige om. Der vil altid være nogle danskere, der netop, som ordføreren siger, mener, at vi kun skal have 1 kr., og andre danskere, der synes, at vi skal have meget mere, end vi får i dag. Men det er gennemsigtigheden, jeg sigter til, i forhold til at vi har de samme rammer og følger de samme regler, som man gør på resten af arbejdsmarkedet, f.eks. i forhold til modregning, og i forhold til at vi kunne få en arbejdsmarkedspension og ikke en tjenestemandspension.
Ordføreren.
Nu er jeg selv på et tidspunkt aftrådt som minister, og der var fuld modregning i det eftervederlag, jeg fik. Så da jeg fik et job efterfølgende med en løn, som lå over min ministerløn, stoppede mit eftervederlag med det samme. Så jeg ved ikke, hvor ordføreren har fra, at der ikke skulle være modregning. Det er der.
Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Så vidt jeg ved, er der ikke modregning det første år for ministre, men det kan vi jo undersøge. Jeg kan forstå, at ordføreren ikke synes, det ville være rimeligt at ændre reglerne for de ministre og tidligere ministre, som ligesom har haft en forventning om, at de kunne komme på pension som 60-årige, også selv om alle andre skal være ældre for at komme på pension. Men da man ændrede efterlønnen, ændrede man den jo for alle mennesker i Danmark, også selv om folk havde sparet op til efterlønnen i årevis. Så når det gælder den almindelige dansker, synes man åbenbart, det er fair nok ligesom at ændre reglerne bagudrettet. Når det her lovforslag gennemføres, vil det fortsat være sådan, at der er ministre og tidligere ministre, herunder hr. Søren Gade, som kan gå på pension tidligere end alle andre. Et helt simpelt spørgsmål: Er det fair, er det rimeligt?
Værsgo.
Først vil jeg sige, at det var den overenskomst, der var, da jeg kom ind i Folketinget. Den overenskomst, der var, da jeg kom ind i Folketinget, og da jeg blev minister, var, at man fik en pension, og den blev så udbetalt på et givent tidspunkt. Nu bliver overenskomsten lavet om, således at man nu skal være 67 år i forhold til de penge, man optjener efter den 1. april. Det er lidt overraskende for mig at høre fru Johanne Schmidt-Nielsen angribe lige præcis det punkt. Jeg har ikke hørt fru Johanne Schmidt-Nielsen nævne noget om alle de kollegaer, som jo har fået ministerpension i 20 år, på trods af at man stadigvæk er på arbejdsmarkedet. Det var dog et punkt, som man kunne gå ind og tale om. Men at angribe en overenskomst, som vi er blevet – hvad skal man sige – ansat under af borgerne, og så sige, at det skulle være helt forfærdeligt at følge den, har jeg meget, meget svært ved at forstå, det må jeg indrømme.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Men jeg spørger ikke til, hvordan reglerne var, for det er helt rigtigt, at da hr. Søren Gade blev minister, var det sådan, at hr. Søren Gade kunne begynde at få pension allerede som 60-årig, og det vil sige tidligere end alle andre mennesker i Danmark. Sådan var reglerne. Så jeg snakker ikke om, at det er ulovligt eller sådan noget. Jeg spørger bare: Synes hr. Søren Gade, det er fair, at f.eks. hr. Søren Gade og alle mulige andre ministre og tidligere ministre fortsat, også når det her lovforslag bliver gennemført, kan gå på pension tidligere end andre danskere?
Værsgo.
Jeg må sige til fru Johanne Schmidt-Nielsen, at jeg ikke har nogen illusion om, at jeg kan gå på pension som 60-årig – altså, så skal man sætte sig lidt ind i, hvilket beløb jeg vil modtage som 60-årig. Men jeg synes, det er helt fair, at den overenskomst, jeg havde på det tidspunkt, jeg blev minister, bliver opfyldt. Jeg synes også, det er helt fair, at vi i dag beslutter, at ministre fremadrettet får udbetalt deres pension, når de når den pensionsalder, som danskerne er blevet sat til at arbejde efter. Så jeg har ikke noget problem med, at jeg nu er med til at vedtage en ny overenskomst for de ministre, der er i Folketinget i dag, eller som bliver valgt efter den 1. april 2017.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg tror, det vil være meget, meget svært at opgøre, hvor mange timer Enhedslistens MF'ere og medarbejdere har brugt på at få normaliseret eller i hvert fald fjernet de værste urimeligheder i de løn- og pensionsforhold, der er for folketingsmedlemmer og ministre. Og det er med god grund. I alt, alt for lang tid har politikere kunnet score høje lønninger og opspare pensioner, som er meget, meget højere end helt almindelige danskeres. Og mens det ene parti efter det andet ikke bare har foreslået, men også gennemført, at man skal arbejde endnu længere – også alle de mennesker, der løfter mursten og børn og bliver nedslidte meget, meget hurtigere, end man gør af at sidde på de bløde stole herinde – så har de selv kunnet gå på pension som 60-årige. Imens efterlønnen er blevet skrottet og dagpengene halveret, og kontanthjælpsloftet har sendt syge og arbejdsløse ud i fattigdom, så har ministre efter meget få måneders arbejde kunnet sikre sig fuld løn i 2 år, og det er uden at blive sendt i arbejdsprøvning eller stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Imens syge mennesker, der er sengeliggende, har været i arbejdsprøvning, har politikere kunnet hæve både et eftervederlag fra det tidligere job som fuldtidspolitiker og lønnen fra det nye job. Så i dag behandler vi altså et forslag, der rykker lidt, og jeg mener lidt, ved nogle af de mest åbenlyse urimeligheder, der er for ministre. Det er vi rigtig glade for i Enhedslisten. Det har vi både ventet på og kæmpet for meget, meget længe. Det viser jo, at det nytter, og det viser, at selv om der er et meget stort forsvar for forholdene for ministre, så kan det ændre sig, hvis man kæmper længe nok. Der er to problemer ved det her lovforslag, som jeg især vil fremhæve, og det er nogle ting, som glimrer ved deres fravær. Det ene er, at de ministre, som sidder i dag og har optjent pension i tiden frem til, at det her lovforslag bliver vedtaget, vil stadig væk kunne gå på pension som 60-årige eller 62-årige. De vil stadig væk kunne gå fra lang tid før helt almindelige danskere, og der er altså ikke noget, der rører ved deres forhold. Også selv om det er sådan, at hver eneste gang der bliver vedtaget ændringer af efterløn eller pensionsalder herinde, så gælder det jo også for alle de mennesker, der har gået og planlagt efter f.eks. at gå på efterløn. Det andet er, at der stadig væk er langt, langt bedre forhold for ministre end for alle andre danskere. For den vederlagskommission, som man ellers havde gået og skubbet foran sig, kom jo med et forslag, der sagde, at ministre skulle have en helt enorm lønstigning, og det skulle folketingsmedlemmer også, til gengæld for at pensionsordningerne blev normaliseret. Det har man så fra forslagsstillernes side, altså fra regeringen og de øvrige aftalepartiers side, ikke rigtig syntes man kunne slippe af sted med. Så derfor er lønstigningerne skrottet. Der er den normalisering af pensionsforholdene, man kunne have gennemført, til gengæld også. Folketingsmedlemmer optjener nemlig i dag en livslang pension, hvor det altså er trygt og rart at vide, at man ikke skal tænke over, om pensionen kan holde i mange år. Det er en særlig tryghed, som vi har herinde, og som man altså ikke er villige til at gøre op med. Derfor er det en særlig høj og meget, meget gunstig pension, som ministre fortsat vil have. Samtidig vil ministre også fortsat få en de facto lønstigning på 5 pct., fordi man ikke fortsætter den nedregulering, der har været. Med andre ord er der en hel masse ting, som vi gerne vil stille ændringsforslag til i forhold til det her lovforslag. Det håber vi på opbakning til, og vi håber også, at vi kan få nogle konkrete svar på de konkrete ændringsforslag. I sidste ende er det selvfølgelig et forslag, som er et resultat af rigtig mange års arbejde fra rigtig, rigtig mange mennesker, som har prøvet at presse det her igennem, og det er kun et skridt i den rigtige retning. Politikere skal ikke sidde i sådan et elfenbenstårn og være afskærmet fra helt almindelige mennesker, og de skal faktisk også have nogle forhold, der gør, at man nogenlunde kan forstå, hvad det vil sige at skulle have et budget til at hænge sammen, altså sådan nogle ting, som alle andre mennesker bakser med. Så derfor er det her et skridt i den rigtige retning, men jeg vil også sige, at det ikke kommer til at blive hårdt at være minister fremover. Tværtimod er der rigtig meget, vi stadig væk skal have rettet op på.
Tak for det. Så er det hr. Henrik Sass Larsen, Socialdemokratiet, for en kort bemærkning.
Tak for talen. Jeg forstår, at man fra Enhedslistens side hele tiden har arbejdet hårdt for at få ændret løn- og vederlags- og pensionsforholdene for MF'ere og ministre i nedadgående retning. Så tænkte jeg på, at jeg måske kunne hjælpe Enhedslisten lidt mere. For vi kan da være behjælpelige med at lave et ændringsforslag til både det her og også det næste lovforslag, så der gives en valgmulighed i forhold til, hvilke vederlagsstørrelser man ønsker sig. Så jeg vil høre Enhedslisten, om man ikke kunne tænke sig at være med på det. Og så kunne vi andre få en løn og stå til ansvar over for det, og så kunne vi jo sætte vederlaget for Enhedslistens medlemmer ned til et andet niveau. Jeg tænker på, om Enhedslisten kunne oplyse, hvilket niveau man kunne tænke sig. For så kan vi da være behjælpelige med det.
Værsgo, fru Pernille Skipper.
Jamen det skal jeg oplyse dig. For det er jo nemlig de facto sådan, at man godt kan have den valgmulighed. Derfor har vi i Enhedslisten valgt, at vi får en markant mindre løn end alle andre folketingsmedlemmer herinde. Vi betaler nemlig det, vi kalder et kontingent, altså en partiskat, til vores parti, og så modtager vi det, der svarer til en gennemsnitlig metalarbejders løn i Københavner plus et omkostningstillæg, som tillægges. Så det synes jeg er et rimeligt niveau, og det kunne være, at hr. Henrik Sass Larsen kan leve for det, når nu jeg kan.
Værsgo, hr. Henrik Sass Larsen.
Men hvorfor skal Folketinget og de stakkels skatteydere finansiere Enhedslistens ansatte? Altså, vi kan da bare sørge for at sætte lønniveauet ned til noget mindre og mere rimeligt. Men det vil sige, at det vejledende skal være en metalarbejders løn- og arbejdsvilkår, og det vil jeg da gerne være behjælpelig med, og så kan Enhedslisten bare krydse sig ind. Jeg er da ligeglad med, hvilke interne regler I har for at kunne få nogle flere partifunktionærer. Men vi kan da sørge for at sætte lønnen lige præcis så langt ned, som man nu engang synes er rimeligt. For så må man jo hæve sin partistøtte et andet sted. Så det vil vi meget gerne være behjælpelige med, og på den måde klarer vi problemet, så Enhedslisten kan have deres løn og kan rende rundt og tale om de ting, og vi andre kan så have ansvaret for vores.
Værsgo.
Nu er det jo sådan, at jeg er en lille smule i tvivl om, hvad det er, hr. Henrik Sass Larsen går efter. Hvis det er at hive nogle flere penge tilbage til statskassen, fordi han mener, at de penge ikke skal gå til Enhedslistens partiskat, så er det jo en diskussion. De facto er det jo sådan, at vi faktisk også får en lavere løn, og det får vi, fordi vi synes, det er vigtigt, at folketingsmedlemmer lever et liv, som bare er nogenlunde i overensstemmelse med almindelige menneskers liv, og jeg skal ikke brokke mig, fordi det er stadig væk en rigtig høj løn, vi får. Det betyder altså, at man nogenlunde kan forstå, hvad andre mennesker lever i, og så bliver det en lille smule sværere bare at sidde og sige, at »mennesker, der er på dagpenge, bare er statistikker«, og at »sådan er det jo, når man mister sine dagpenge«; så bliver det lidt sværere at afskaffe efterlønnen og hæve pensionsalderen for alle andre. Så derfor synes vi, det skal være sådan, og derfor lever vi også lidt efter det; det er regler, der er fastsat i vores parti. Det ved man, når man stiller op for Enhedslisten, at sådan er det. Det tror jeg da også har noget at gøre med, hvad det er for nogle mennesker, vi får ind.
Tak. Og der er ikke flere, der har kommentarer. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det er vist nok gennemgået, hvad det er, vi diskuterer i dag. Det er altid vanskeligt at diskutere folketingsmedlemmers vilkår og nu her ministres vilkår, for der går altid lidt jantelovssnak i det. Jeg er ikke minister, jeg har ikke været minister, og derfor kan jeg vel tillade mig at sige, at det, jeg har kunnet konstatere, er, at ministre har et særdeles hårdt arbejdsliv, der normalt ligger på et meget højt timetal i forhold til det, mennesker i de fleste tilfælde selv kan tilrettelægge. Det er i øvrigt sådan, at ministre i en række sammenhænge må opgive berøringsfladen til det liv, som de normalt er en del af, den dag, de bliver ministre. Det er der sådan set regler for. Så jeg synes godt, man kan sige, at det ikke er urimeligt, at der måske er nogle særlige forhold, der tager højde for den situation. Og jeg kan så tillade mig at sige det uden at blive angrebet for, at det på nogen måde skulle være for personlig vindings skyld. Derfor vil jeg gerne sige, at vi støtter det her lovforslag, og at vi i øvrigt synes, at det også er en normalisering, som giver større gennemsigtighed og forståelse for de vilkår, man har som minister, og den situation, man er i den dag, man så stopper som minister, hvor man måske netop har måttet slippe en række berøringsflader i det her samfund, som kunne berettige til den pension, man får. Der kunne findes flere begrundelser for det – der ligger Vederlagskommissionens rapport som forarbejde, og der foreligger en stemmeaftale, som jeg ikke behøver at gennemgå her – men jeg vil bare pege på, at det her giver mere gennemsigtighed, og det er vi tilfredse med. Så vi er enige i, at det her lovforslag er rimeligt. Vi kan støtte det.
Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor højt Liberal Alliance synes at politikeres lønninger skal op. For som jeg husker det, syntes Liberal Alliance, det var en god idé med de lønstigninger, som Vederlagskommissionen foreslog, og at man altså regulerede og normaliserede pensionsforholdene og lavede lønstigningerne, som kommissionen foreslog. Sådan husker jeg Liberal Alliances holdninger. Hvor højt synes man i Liberal Alliance at lønnen for politikere skal op?
Værsgo.
Nu skal vi jo diskutere folketingsmedlemmers vilkår i forbindelse med det næste lovforslag, hvor det her drejer sig om ministres pension. Hvis vi overhovedet skal holde os til sagen, er det jo ministres pension, vi taler om nu, og det vil jeg så henholde mig til. Men jeg vil gerne diskutere folketingsmedlemmers løn i forlængelse af det her, og vi står i Liberal Alliance fuldstændig ved, at det er en særlig opgave, og at vi har en forpligtelse til at sikre nogle vilkår, der gør, at alle dele af samfundet har lyst til at gå ind og deltage i det demokratiske arbejde. Så det er fuldstændig korrekt, at vi har peget på, at vi nemt kunne have medvirket til i højere grad at have fulgt Vederlagskommissionens anbefalinger, som jo ikke er fulgt i det her; det har fru Pernille Skipper helt ret i.
Fru Pernille Skipper.
Jeg beklager, så er det mig, der siger forkert. Men Vederlagskommissionen foreslår jo også en ret markant lønstigning for ministre – fra 6 pct., og jeg tror, at det er 11 pct. for statsministerens vedkommende, sådan som jeg husker det, ikke? Ville det være et rimeligt lønniveau? Altså, ville det kunne tiltrække de mennesker, som Liberal Alliance mener i dag bliver væk fra politik, simpelt hen fordi de tænker, at lønnen er for lav til, at de gider at være med i politik? Jeg kan forstå, at det er det, der er ræsonnementet.
Værsgo.
Vi ved sådan set ikke, om det ville tiltrække andre, men man kan konstatere, at folkevalgte i det hele taget ofte sidder med højtplacerede embedsmænd ud fra det lønsystem, vi har, og i øvrigt forhandler med personer, lobbyister osv., der har en betydelig højere indtjening end de ministre eller folketingsmedlemmer, det drejer sig om. Det kan vi konstatere i virkelighedens verden, og spørgsmålet er, hvor rimeligt det er. Og i det lys har vi ikke lyst til at håndhæve janteloven og sige, at det er rigtig skidt, at folkevalgte får en god og anstændig betaling for de mange timer på alle mulige skæve tidspunkter, man bruger – og det gælder også ministre.
Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare høre, om ordføreren kan bekræfte to ting: for det første, at ordføreren stemte for at hæve danskernes pensionsalder og afskaffe efterlønnen, så meget som den nu er afskaffet, og for det andet, at ordføreren selv kan gå på pension, altså at pensionen begynder at rulle ind på ordførerens konto, fra ordføreren fylder 60 år, altså længe før alle de danskere, som ordføreren selv har været med til at stjæle nogle af pensionsårene fra.
Værsgo.
Nu bliver meget svært for ordføreren, den dag jeg fylder 60 år, fordi det er sådan set ved at være noget siden. Så jeg har passeret den dag, og jeg har sådan set vist vejen ved at arbejde meget længere, end man skal, så jeg følger fuldt og helt mit partis politik om, at vi skal arbejde længe for at bidrage til det her samfund. Den dag er langt overskredet, så jeg har sådan set helt frivilligt set bort fra al mulig pension, så hvis man skal tale om mine personlige forhold, er det meget atypisk i forhold til det, der spørges om. Men det er fuldstændig korrekt, at vi har stemt for de justeringer, der har været på det her område vedrørende efterlønnen, som vi jo mener skal helt væk – det er noget helt andet – og det her er i relation til pensionsalderen, og der er vi meget tilfredse med, at ministre i fremtiden skal følge pensionsalderen. Vi er enige i den kritik, der har været, af, at nogle af de forhold, der har været før, var mærkelige.
Hr. Pelle Dragsted.
I er blevet enige, fordi det her har vi jo kæmpet for i årtier, uden at det har været muligt at rykke på det. Men det er jo positivt. Og tillykke i øvrigt med at fortsætte med at arbejde, det er jo rigtig dejligt, at man har et job, hvor man kan blive ved med det. Men må jeg så ikke bare bede ordføreren om at bekræfte, at ordførerens nuværende partiformand, hr. Anders Samuelsen, som jo i den grad har været en af dem, der stod i spidsen for at stjæle pensionsårene fra danskerne, selv kan gå på pension som 60-årig.
Værsgo.
Jeg går ud fra, at hr. Anders Samuelsen vil følge de regler, der er, og i givet fald de regler, vi vedtager i det her Folketing – det tror jeg at han har respekt for – og det er det, vi er i færd med i dag.
Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare høre: Hvorfor er det, at politikere, herunder især ministre, skal kunne optjene livslang pension så meget hurtigere end alle andre mennesker, der er på arbejdsmarkedet?
Værsgo.
Ja, det kan altid diskuteres. Jeg har forsøgt at begrunde det ved at sige, at jeg faktisk mener, at ministre har en arbejdsform, en arbejdsperiode, der tilsiger, at man fortjener nogle forhold, i lyset af at man skal opgive mange berøringsflader, den dag man bliver minister. Jeg har konstateret ved det, jeg har kunnet se, og det er ministre fra alle mulige partier, at det ikke er noget hvilehjem, at det ikke er en periode, hvor man næsten selv bestemmer sin kalender osv. Så det er faktisk ret rimeligt, at der er signaleret ordentlige forhold, også den dag man så skal på pension, især i lyset af, vil jeg gerne understrege, at man har måttet afbryde mange forbindelser til sin normale livsførelse, den dag man bliver minister. Der er en række regler, som jeg går ud fra at ordføreren kender, den dag det sker.
Hr. Jacob Mark.
Men jeg tror faktisk, at det er sådan – sådan har jeg i hvert fald læst det – at en minister kan optjene livslang pension, svarende til en arbejders, på 8 år, altså, 8 års ministerarbejde svarer til det, som f.eks. en tømrer eller en jord- og betonarbejder eller en fabriksarbejder skal arbejde hele livet. Jeg er med på, at ministerarbejdet er hårdt, og at det også er et isoleret arbejde, men er det så hårdt, at man på 8 år skal kunne optjene den samme pension, som en ganske almindelig arbejder gør på et helt liv?
Værsgo.
Vi går ind for det her, og vi konstaterer, at det i øvrigt jo i virkeligheden er en forringelse, fordi man nu først kan gå på pension, den dag man når pensionsalderen. Så vi er jo sådan set på vej i den rigtige retning i forhold til spørgerens opfattelse, går jeg ud fra. Så jeg går ud fra, at vi inden ret længe må høre nogle glædesudbrud fra spørgeren over, at det her er rigtig godt og det bakker man fuldt og helt op, og jeg går ud fra, at vi kan få at høre fra det parti, at man i sidste ende ender med at støtte lovforslaget – eller hvad?
Det var det. Så er der ikke flere kommentarer til hr. Leif Mikkelsen. Så er det fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet, værsgo.
Tak for det. Ja, vi står jo her på talerstolen og behandler L 100 om bl.a. ministrenes pension. Det, jeg godt indledningsvis lige kunne tænke mig at sætte fokus på, er, hvad det er for et problem, vi gerne vil løse. Det problem, vi i min optik gerne vil løse, er, at der skal være gennemsigtighed, sådan at den menige dansker kan forstå, hvad det er for en aflønning, der sker af både folketingsmedlemmer og ministre. Det er i virkeligheden det altafgørende. Derfor igangsatte man så – det var før, at Alternativet kom i Folketinget – et kommissionsarbejde hos en Vederlagskommission, som man bad om at se på det hele, så vi i virkeligheden ikke fremadrettet skulle have den her diskussion om, hvad politikeres lønninger skal være, hvor meget de skal have i pension osv. Man bad dem om at komme med en samlet pakke, som indeholdt alle elementerne, både løn, pension, eftervederlag, det skattefrie tillæg osv. osv. I vores optik kom Vederlagskommissionen jo faktisk med en samlet pakke, som gjorde op med det, at vores lønninger er uigennemsigtige og gammeldags struktureret, f.eks. at både ministre og folketingsmedlemmer har tjenestemandspensioner, og vi har skattefri tillæg. Jeg synes også, at det, der lå i Vederlagskommissionen, var, at de medlemmer af de partier, der var på det tidspunkt, havde bedt Vederlagskommissionen om at prøve at se på det samlet set, sådan at vi ikke selv skulle stå og, kan man sige, pille elementer ud og diskutere dem. Så hvis det havde stået til os, havde vi i dag stået og sambehandlet hele pakken fra Vederlagskommissionen, dog med en enkelt undtagelse. I forhold til modregning foreslår Vederlagskommissionen, at der skulle være modregning, hvis man gik ud og tog et politisk hverv, hvor vi siger, at vi synes, der skal være modregning, ligegyldigt hvilket hverv man går ud og tager efterfølgende, ligesom det er på det almindelige arbejdsmarked. Sådan som jeg har forstået det, bliver indtægter i dag på over 135.930 kr. modregnet i eftervederlaget. Og så hørte jeg ordføreren fra Venstre sige, at vederlaget til ministre bliver modregnet fra dag et. Det er ikke den forståelse, jeg har, men det er muligt, at det er mig, der tager fejl. På den ene side synes vi jo, at det her lovforslag, som ligger, kommer med en række forbedringer. Det er positivt, at minimumsgrænsen for eftervederlag bliver sænket til 6 måneder. Vi er uforstående over for, at maksimumsgrænsen for ministre – ja, undskyld, det kommer så senere – men det er positivt, at politikernes lønninger fremover vil følge lønudviklingen i den offentlige sektor. Jeg synes især, at det er positivt – og det synes jeg vi skal hæfte os ved – at politikernes pensionsalder fremover vil komme til at følge folkepensionsalderen. Det tror jeg virkelig er noget af det, der har været svært at forstå ude i den omkringliggende verden, nemlig hvorfor vores pensionsalder skal være anderledes. Jeg synes, det er problematisk, at man ikke overgår til en arbejdsmarkedspension, for det ville være i tråd med resten af arbejdsmarkedet. Jeg synes, det er problematisk, at lovforslaget her ikke lægger op til, at det skattefri tillæg bliver afskaffet, og jeg synes overordnet set, at det er problematisk, at det her ikke vil øge gennemsigtigheden. Men som sagt er der rigtig mange gode elementer i det, og vi kan sådan set i Alternativet bakke op om de enkelte elementer, men jeg er stadig væk usikker på, hvordan vi stiller os til lovforslaget, fordi vi ikke synes, det samlet gør op med at øge gennemsigtigheden. Og det er det, jeg synes er det altafgørende problem. Her havde vi en unik chance nu til at sige: Nu laver vi en samlet pakke. Vi kommer til at stå med den her diskussion også fremadrettet. Jeg er helt enig i det, som ordføreren fra Socialdemokratiet også sagde, at hvis man virkelig sætter sig ind i det, så kan man jo finde, at det hele er offentligt osv., men der er bare ikke ensretning over til det øvrige arbejdsmarked. Det her hjælper en smule på det. Særlig det med pensionsalderen synes jeg er rigtig godt, men der er ikke ensretning. Jeg havde ønsket, at man kunne lave en fuld ensretning, så man kunne gå ud og sige, at vi har de samme vilkår, som der er på resten af arbejdsmarkedet. Så jeg vil høre de forskellige input i dag, og så vil vi gøre vores stilling op i udvalgsarbejdet. Men igen: De enkelte elementer, der ligger her, synes vi er positive. Vi havde ønsket, at det havde omfattet en del mere fra Vederlagskommissionen.
Tak for det. Der er ingen bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Mange tak for det. Spørgsmålet om, hvordan vi honorerer vores politikere, er altid et svært spørgsmål, hvor man må balancere mellem to tungtvejende hensyn. Det ene hensyn er, at man selvfølgelig skal udbetale en løn, der gør, at man kan tiltrække kvalificerede folk, og som står mål med den ledelsesopgave, det er at være politiker i det her land, uanset om man sidder i Folketinget eller i ministeriet, og som også forhindrer korruption, og – kan vi sige – forhindrer, at man kommer ud i det, som man desværre ser i nogle lande, altså sådan et race to the bottom, som det ville hedde på engelsk, altså at politikerne overbyder hinanden i at give lavere og lavere formelle lønninger, og at der så er alle mulige ben, som er mindre gennemsigtige og demokratiske. Så der skal være et eller andet niveau, som er rimeligt, og som ikke afskrækker folk fra at tage embedet. På den anden side skal der selvfølgelig også være den rimelighed i det, at folk ikke går efter at blive politikere bare for at få en stor løn, og det skal være sammenligneligt med de lønninger, vi ser ude i resten af samfundet, sådan at der er en form for genkendelighed hos befolkningen i det, som politikerne får. Det er den svære balance, som vi skal forsøge at finde herinde, og det gør det jo særlig svært, at det handler om vores egne lønninger, og derfor er det også nogle svære politiske debatter, hvor nogle partier kan være fristet til slet ikke at turde sige åbent, hvad de egentlig mener skal være det rette niveau, mens andre, næsten uanset hvad vi beslutter, falder for fristelsen til sådan en lidt billig populisme, fordi det altid er populært at sige, at politikere skal have mindre i løn. Jeg synes personligt – og det synes mit parti heldigvis også – at det lønniveau, vi har for folketingspolitikere i det her land, er rimeligt. Det modsvarer nogenlunde det, en kontorchef i den offentlige administration får, og det synes jeg svarer fint til det ansvar, vi påtager os, og det niveau, som man kan forvente, når man er medlem af det højeste Ting. Det samme gælder sådan set også ministerlønningerne, som er høje, men som jo ikke er højere end de lønninger, man vil finde i det private erhvervsliv for ledelsesopgaver, der er betydelig mindre komplekse og med betydelig færre medarbejdere i organisationerne. Så har der været nogle ting, der har råbt og skreget til himlen. En af de ting, som Radikale Venstre har kæmpet for i mange år, er, at pensionsalderen selvfølgelig skal være den samme for folk, der er herinde, som for folk, der er ude i resten af Danmark, og derfor er vi utrolig glade for, at det nu er lykkedes at få den samme pensionsalder for ministre og folketingsmedlemmer som for resten af befolkningen, og vi er glade for, at der i dag – ser det ud til – kan samles et bredt flertal om det, og det er så sandelig også på tide, for at sige det rent ud. Vi er også glade for, at vi har fået fjernet nogle af de regler, som også har stukket i øjnene – synes vi – altså at man har kunnet sidde ganske få måneder på en ministerpost og alligevel få en langvarig løn. Det bliver der også ryddet op i med det lovforslag, vi har her. Jeg er egentlig enig med fru Josephine Fock i, at det ikke har været den kønneste proces, vi har haft frem til det her lovforslag. En kommission blev nedsat for at sidde i meget, meget lang tid og overveje det her, og dens resultater blev sådan set skudt ned på uhyggelig kort tid, og det er i et eller andet omfang et udtryk for netop det, jeg indledte med at sige: at det er en svær politisk debat. Måske ville vi alle sammen have stået os bedre, hvis vi lige havde trukket vejret ind og så taget det. Men der var også nogle tidsler i det, kommissionen kom med, og efter min bedste overbevisning er den pakke, der nu ligger, både det lovforslag, som vi taler om nu, og det, der kommer lige om lidt, sådan set et stort fremskridt i forhold til det, vi har i dag. Det er i hvert fald noget, der indfrier flere radikale mærkesager, og derfor kan vi selvfølgelig også stemme for lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak skal du have. Og tak for ordførertalen. Ordføreren kalder det populisme at tage de her spørgsmål op. Jeg vil spørge ordføreren, om han ikke kan bekræfte, at Enhedslisten flere gange her i Folketinget har fremsat nogenlunde det samme forslag som det, vi vedtager i dag, nemlig om, at politikeres pensionsalder skal følge den almindelige befolknings, og at ordførerens parti flere gange har stemt imod, og at man vel derudaf kan udlede, at det har været vigtigt – altså sådan helt fair – at der var nogle, der blev ved med at råbe op, uanset at andre opfattede det som populistisk, og at det vel har været medvirkende til, at vi kom dertil, at der overhovedet blev nedsat en ekspertkommission. Der gik mange år, fra vi fremsatte forslaget første gang og til, at man i dag faktisk kan vedtage et forslag, som i hvert fald tager et langt skridt i den rigtige retning. Det er bare lige for at have orden i historiefortællingen her.
Værsgo.
Jamen jeg anerkender fuldt ud, at Enhedslisten har kæmpet en stor kamp – sammen med os i øvrigt – imod, at der ikke skulle være samme pensionsalder herinde som i resten af samfundet. Den anerkendelse giver jeg gerne. Nu ved jeg ikke, hvorfor Enhedslisten følte sig truffet af, at jeg sagde, at nogle partier sådan populistisk kørte en kamp mod Folketingets lønninger. Men når nu hr. Pelle Dragsted selv tager det op, vil jeg sige, at jeg er enig i, at vi skal have den samme pensionsalder – vi har også selv fremsat beslutningsforslag om det. Det er rigtigt, at der var en kort periode, hvor kommissionen arbejdede, hvor vi ikke ønskede at tage stilling til spørgsmålet, før kommissionen havde tænkt færdig, og det var der jo en grund til. For det, kommissionen foreslog, var jo samme pensionsalder som for resten af befolkningen, men en markant øget honorering af folketingsmedlemmerne. Vi syntes ikke, at den øgede honorering var noget, vi kunne stå på mål for. Men så syntes vi omvendt også, at det var svært at tage de 8-10 pct. af folketingsvederlaget, hvis vi skulle have præcis de samme pensionsregler, og så fandt vi så den løsning, der hedder samme pensionsalder og nogenlunde uændret folketingshonorar. Så der var jo en grund til, at vi var nødt til at få det samlede grundlag først. Men vi har, og det har vi sagt hele vejen igennem, hele tiden ment, at selvfølgelig skulle der være samme pensionsalder, og det er vi glade for at Enhedslisten har været enige med os i.
Hr. Pelle Dragsted.
Det er ikke helt korrekt, for Enhedslisten fremsatte forslag helt tilbage dengang, hvor folkepensionsalderen blev ændret, og der stemte stort set samtlige partier måske bortset fra SF og Dansk Folkeparti imod. Det var, årevis før vi nedsætte en kommission. Så blev der nedsat en kommission, og så var det undskyldningen for ikke at stemme for. Men der ligger også en periode forud for det. Men lad nu det ligge. Synes ordføreren, det er rimeligt, at man som folketingsmedlem på 4 år kan optjene lige så meget livslang pension, som en faglært håndværker måske er 15 eller 20 år om at optjene?
Ordføreren.
Altså, det er klart, at hvis man nu, som jeg gjorde, laver en sammenligning med en kontorchef i det offentlige, kan man se, at en kontorchef i det offentlige, fordi lønnen er højere, jo også vil oppebære en større pension, end en ufaglært arbejder vil. Så alene i honorarets størrelse ligger der selvfølgelig, kan man sige, en højere pension indbygget. Så er der det med os, der skal vælges – og vi har jo hver især vores historie for det – at ofte er det meget svært foreneligt med et almindeligt arbejde at stille op til et folketingsvalg, og langt, langt de fleste af dem, der stiller op, bliver i øvrigt ikke valgt. Derfor er der også mange, der i lange perioder må lade være med at have et arbejde eller arbejde mindre, end de gerne vil, for at kunne stille op. Så derfor er det heller ikke helt urimeligt, synes jeg, at man har lidt andre pensionsforhold.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger, og så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. I SF kan vi støtte det her lovforslag, som ændrer på ministres løn- og pensionsforhold. Vi synes ærlig talt, at det er på tide, det kommer. Der har været en del snak om populisme og frem og tilbage, så jeg vil egentlig bare gerne starte med at sige, at jeg og SF gerne vil rose de mennesker og de partier, der har været med til at lave det her lovforslag. Vi synes, det er vigtigt, og vi synes, det er en klokkeklar forbedring. Det, som undrer os, er, hvorfor man, når man nu har det på bordet, når man nu er i gang med en forbedring og en ligestilling, hvad der skaber mere, tror jeg, tillid ude i befolkningen og gennemsigtighed, så ikke går hele vejen. Det er det, jeg ligesom prøver at stille spørgsmål til i dag. Jeg synes, det er godt, man ændrer eftervederlaget, og jeg synes, det er rimeligt, at man som politiker har et eftervederlag, også et godt eftervederlag, fordi politikerlivet er anderledes end andre arbejdsliv, og det kan være svært, måske efter et langt politisk liv, at komme ud i et job. Så det er rimeligt, at man har et eftervederlag, men det er også rimeligt, at vi nu ændrer det, sådan at mindsteperioden er anderledes, så det er 6 måneder. Så indebærer aftalen også, at en person fremadrettet ikke kan få eftervederlag fra tidligere erhverv som borgmester eller regionsrådsformand samtidig med vederlag som minister eller folketingsmedlem. Det er også mere end rimeligt og en klokkeklar forbedring. Jeg oplevede det selv, da jeg gik ud af Køge Byråd, hvor jeg har været udvalgsformand, og så fik jeg et eftervederlag, og det var jeg nødt til at tage imod. Det endte så med, at jeg gav det væk, men jeg var nødt til at tage imod det, for man kunne ikke frasige sig det, selv om jeg fik folketingsløn. Det giver ingen mening, det er ikke rimeligt, og jeg synes faktisk, at det er godt, at man ændrer det nu. Så synes jeg også, det med den her aftale er rigtig godt, at man ændrer pensionsforholdene fremadrettet, sådan at politikere går på pension samtidig med dem, der går på folkepension. Men der er så bare de to ting, som jeg ikke helt forstår, og det er også det, jeg har prøvet at spørge ind til i dag. Hvorfor laver man den her overgangsperiode? Når man ændrer folkepensionsalderen, hvad der lader til at være en del partier der vil igen, gør man det jo for hele befolkningen, så hvorfor skal det være anderledes for politikere? Hvorfor skal jeg kunne få den pension, som jeg har nået at optjene i det år, jeg har siddet herinde, tidligere end andre danskere kan få deres pension? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke ændrer på det. Så forstår jeg egentlig heller ikke, hvorfor man ikke gør pensionen opsparingsbaseret, så den minder om de pensioner, vi har ude på arbejdsmarkedet? Jeg synes faktisk ikke, det er rimeligt, at man som minister kan optjene den samme livslange pension på 8 år, som en arbejder kan på et helt arbejdsliv. Så grundlæggende synes jeg altså, at det her er et godt forslag, og jeg synes, det er en klokkeklar forbedring, men jeg synes også, man burde være gået hele vejen og lavet en total ligestilling mellem befolkningens pensionsforhold og politikernes pensionsforhold. Men vi stemmer selvfølgelig for en forbedring.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg har med stor interesse fulgt debatten indtil videre. Jeg har også læst høringssvaret og bemærket mig, at ATP var så venlige at skrive ind, at efter § 1, stk. 6, skulle der ikke være noget komma foran ordet vælge. Det må man sige er detaljeret læsning i en høringsperiode, så vi kan jo være taknemmelige for at have fået den hjælp. Det, vi drøfter i dag, er på baggrund af Vederlagskommissionens anbefalinger og den stemmeaftale, som siden er blevet indgået. Der er en række af de elementer, der kom fra Vederlagskommissionen, man har valgt at imødekomme, og som indgår i den her stemmeaftale, mens andre elementer ikke indgår. L 100, som vi diskuterer nu og her, regulerer ministrenes forhold. Der ligger en række elementer i det, som vi synes er meget fornuftige. Det gælder dels det her med, at pensionsalderen kommer til at følge resten af danskerne fremadrettet, og at man kommer til at regulere lønnen i takt med lønudviklingen i den offentlige sektor, som også sikrer, at det, når vi beder andre om løntilbageholdenhed, også er det, der bliver praktiseret herinde. Vi sætter minimumsperioden for eftervederlag ganske betragteligt ned, efter en undersøgelse har vist, at beskæftigelsessituationen ikke er så svær, som man kunne have frygtet. Det synes vi også er meget fornuftigt, ligesom vi også regulerer det her med, at man ikke kan få eftervederlag som regionsrådsformand eller borgmester, hvis man samtidig besidder et hverv som minister. Det er alt sammen meget fornuftige reguleringer, som vi bakker op om. Jeg synes i virkeligheden, hr. Søren Gade sagde det meget rigtigt tidligere, nemlig at det ikke skal være penge, der driver folk ind i politik, og det skal heller ikke være penge, som driver folk ud af politik eller gør, at man ikke stiller op i første omgang. Men man må nok også sige, at politikeres lønvilkår er en specielt sammensat størrelse, for der er mange ting, man skal tage højde for, som også hr. Martin Lidegaard var inde på. Der er mange, der kæmper mange år for at blive valgt, før det lykkes, og i den tid har man mindre tid på sit arbejde, og man tager fri for at kunne føre valgkamp. Jeg sagde personligt mit job op for at kæmpe for at blive valgt i Folketinget, og sådan tror jeg alle har deres historier. At jeg stadig betaler af på et studielån den dag i dag, tror jeg heller ikke jeg havde gjort, hvis ikke jeg havde brugt så meget af min tid på politik og ikke haft mulighed for at have et job i den periode. Sådan er der mange forskellige omstændigheder, der skal indgå i hele det her puslespil. Fra konservativ side støtter vi det lovforslag, som ligger her, og vi synes, at balancen er landet meget fornuftigt.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer, og derfor er det finansministeren nu. Værsgo.
Tak for de mange kommentarer i debatten omkring ministres vilkår, vederlag og pension. Det er som altid noget, der optager rigtig mange i og uden for Folketingssalen. Jeg vil dog gerne knytte er par kommentarer til det. Det lovforslag, der behandles nu og vedrører ministres vilkår, skal selvfølgelig ses i sammenhæng med ændringerne for folketingsmedlemmer, borgmestre og regionsrådsformænd, men de kører i to andre tempi, henholdsvis igennem økonomi- og indenrigsministerens bekendtgørelse og i det efterfølgende forslag. Så det, vi diskuterer nu, er ministres vilkår. Der er en enkelt ting, der er blevet gentaget flere gange, nemlig at man nu får ændret det vilkår, at ministre kan gå på pension som 60-årige. Jeg må bare minde om, at der faktisk er en lang række forskellige datoer, og at spørgsmålet om, hvornår en minister kan gå på pension, afhænger af, hvornår man startede sin funktionsperiode, og hvornår man har optjent pensionsret. Det betyder f.eks., at de, der har været ministre siden den 1. januar 2007, ikke har mulighed for at gå på pension, når de er 60 år. De har mulighed for at gå på pension, når de når efterlønsalderen, og det er ikke en fast nominel alder, men den alder, der er fastsat i reglerne omkring efterløn. Så i takt med at efterlønsalderen bliver ændret som vedtaget, vil ministres pensionsalder og vilkår for at gå på pension også blive ændret. For dem, der har været ministre tidligere, er de vilkår, der var gældende på det tidspunkt, hvor de var ministre, opretholdt for den del, de har optjent, mens de var ministre. Det blev ikke ændret i forbindelse med, at man i 2000 ændrede reglerne for ministres vederlag og lønninger generelt, og man lavede heller ikke en ændring af bagudrettet karakter for dem, der havde været ministre før. Da man lavede ændringerne omkring tilbagetrækningsreformen, mente man, at det var rimeligt, at man også fremadrettet ændrede de vilkår, der ville være for ministre, på samme måde som man fremadrettet ændrede de vilkår, der ville være for danskere generelt. På præcis samme måde som andre tilsagnspensioner er gældende i forhold til, hvilke tilsagn der er givet på det tidspunkt, hvor man arbejdede, så er det samme gældende for de ministerpensioner. Det betyder så, at den generelle påstand, der har været, om, at ministre bare kunne gå på pension, når de fyldte 60 år, ikke passer. Jeg selv nåede at være minister i en årrække inden den 1. januar 2007, og en lille del af den pension, jeg i dag har opsparet, vil det være muligt for mig at få udbetalt, fra jeg fylder 60 år, og en noget større del vil så blive udbetalt på det tidspunkt, hvor jeg når efterlønsalderen, hvad den nu måtte være, og i givet fald at jeg må have noget tid som minister efter den 1. april 2017, vil den del så komme til udbetaling på det tidspunkt, hvor jeg når den gældende folkepensionsalder. Så ministres vilkår fremadrettet følger præcis de vilkår, vi byder alle andre danskere. Det, man har optjent på en tilsagnspension tidligere, følger det, der var gældende på det tidspunkt, tilsagnspensionen blev optjent. Når det er sagt, vil jeg gerne glæde mig over og konstatere, at der er bred tilslutning til forslaget. Der er selvfølgelig diskussionen om, om man bare skulle have taget Vederlagskommissionens model, som den lå. Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg var blandt dem, der var med til at foreslå, at der blev nedsat en Vederlagskommission. Jeg må konstatere, at der ikke var opbakning til at gennemføre den fulde model, og det lå bl.a. i spørgsmålet om, hvad det er for nogle vilkår, der er i spil mellem på den ene side vederlagets størrelse, altså løndelen, og på den anden side optjeningsretten på pensionsdelen. Jeg må sige, at de to dele, der ligesom opvejer hinanden, er blevet sat til side, og mange af de andre spørgsmål bliver afklaret her, og det synes jeg er glimrende. Der har også været en diskussion, især fra fru Josephine Focks side, om, hvorvidt der er gennemsigtighed i det, der er. Jeg må sige, at folketingsmedlemmer og ministre er nogle af dem, hvis lønforhold er allermest gennemsigtige. Helt præcis hvad vores lønforhold måtte være, ligger nemlig på Statsministeriets hjemmeside. Om de er lette at gennemskue, altså om de er enkle at forstå, er måske noget andet. Men at sætte sig ind i, hvad vilkårene for ministre er, herunder også hvad løn- og pensionsvilkårene er, er ganske simpelt, ligesom der jo på hver ministers område er en åbenhedsordning, hvor man kan se, hvad den enkelte minister har haft af repræsentative udgifter og andet, som betales af ministeriet. Så jeg synes egentlig, at der er rimelig meget åbenhed omkring vores vilkår, og jeg glæder mig over, at der har været ganske mange positive kommentarer, også positive kommentarer fra flere end dem, der står bag stemmeaftalen. Jeg håber selvfølgelig, at de, der har givet positive kommentarer, også selv om deres ønsker måske var gået længere, alligevel vil vælge at sige, at de stemmer for det, som trækker i den retning, de ønsker. Vi er så nogle stykker, der har andre ønsker, som ikke er blevet opfyldt i lovforslaget her. Det synes jeg er rimeligt at man så har mulighed for at diskutere videre, ligesom jeg er sikker på, at det her forslag, det efterfølgende forslag og forslaget omkring borgmestres vilkår altid vil være til diskussion, som det heldigvis er i et åbent demokrati.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, hr. minister, og også tak for ærligheden. Det synes jeg man skal sætte pris på, altså at ministeren ærligt fortæller, at ministeren selv begynder at modtage sin pension, når ministeren når 60 år. Så følger ministeren og andre kollegaer i ministerens parti den til enhver tid gældende efterlønsalder. Det synes jeg er rigtig godt. Men argumentationen for det synes jeg er lidt problematisk. For det, ministeren siger, at det var jo en aftale, der var indgået, og det kan man ikke ændre bagudrettet. Men det er jo det, der skurrer lidt i ørerne, for det er jo præcis det, man har gjort, når det kommer til de almindelige danskere. Der er mennesker, der har gået og indbetalt til efterlønsordningen i forventning om at kunne gå på efterløn på et bestemt tidspunkt, og så går man ind og ændrer i vilkårene for, hvornår de kan det osv. osv. Så der var der ingen problemer, selv om det jo sådan set også var en aftale, man havde lavet, mellem Folketing og borgere. Og der er altså den her diskrepans i det. Altså, man laver en ordning, hvor mange af dem, der sidder her i dag, lige redder skindet på sig selv, for at sige det helt ærligt. Det er jo det, man gør. Det er fint nok, at man fremadrettet ændrer det her, men det er jo det, man gør, når man kun gør det fremadrettet. Men når det gælder den almindelige dansker, har man ikke de forbehold. Man kunne jo sådan set bare have lavet de ændringer af efterløns- og pensionsalder, sådan at den del af efterlønnen, man allerede havde tjent op, altså hvis man skulle lave en parallel, kunne man stadig væk få udbetalt for den alder, der var gældende på daværende tidspunkt.
Værsgo, ministeren.
Når jeg reagerede på hr. Pelle Dragsteds ord, var det, fordi jeg ikke har givet tilsagn om at gå på pension, når jeg fylder 60. Jeg har sagt, at jeg vil have mulighed for det, men jeg har egentlig tænkt mig at følge hr. Leif Mikkelsens glimrende eksempel og blive på arbejdsmarkedet noget længere. Det synes jeg vil være rimeligt, naturligvis under forudsætning af at jeg er rask og rørig og har et sind, der gør, at jeg kan være længere tid på arbejdsmarkedet. Det gør jeg ud fra jeg kan. Det, jeg har sagt, er: Hvad er mine muligheder? Og det er sådan, at for dem, der optjener ministerpension efter den 1. januar 2007, der vil deres pensionsmuligheder rykkes, i takt med at man rykker efterlønsalderen. Og for dem, der optjener ministerpension efter den 1. april 2017, er det sådan, at deres pensionsmuligheder rykkes, i takt med at man rykker pensionsalderen. Så billedet af, at man bare freder sig selv og rykker alle mulige andre, er ikke rigtigt. Det er sådan, at de aldersgrænser, man måtte rykke for andre, følger man også selv, hvad enten det er efterlønsalderen, for dem, der har tjent op efter den 1. januar 2007, eller den 1. april 2017.
Hr. Pelle Dragsted.
Jamen det er jo ikke korrekt. Lad os tage eksemplet med ministerens egen partiformand, statsministeren. Han vil kunne gå på pension som 60-årig. Så siger finansministeren, at man jo kan lade være med at gå på pension. Det er rigtigt nok, men der er ministeren jo så så heldig, at pengene ruller ind på kontoen alligevel. Det gør de ikke hos hr. Leif Mikkelsen, for han sidder i Folketinget. Men hvis ministeren f.eks. får et andet job, begynder pensionen at rulle ind, uanset om ministeren ønsker det eller ej, og det er jo det, vi påpeger som noget helt urimeligt.
Ministeren.
Jeg synes, at det er en diskussion, man godt kan føre uden at fremhæve enkeltpersoner. Jeg vil gerne acceptere, at man diskuterer min person, for jeg står her i salen og kan forsvare mig. Jeg synes bare, man skal tage diskussionen uden at fremhæve andre. Jeg er i den situation, at jeg synes, det er rimeligt, at dem, der har optjent pensionsordninger på de vilkår, der har været med tilsagnspensioner ligesom tjenestemandspensioner, også får efter de vilkår, der var gældende, da de optjente deres pension. Og den påstand, vi har hørt flere gange, om, at ministre nu bare kan gå på pension, når de er 60, altså, det er ikke gældende for alle dem, der har tjent op, siden vi ændrede reglerne fra den 1. januar 2007. De kan få deres pension udbetalt med efterlønsalderen, hvad den måtte være. Og når den rykkes, så rykkes ministres pensionsalder også.
Jeg skal bare sige, at der er mange gange i den her debat, hvor man har henvist til egne eller andre personers personlige forhold, og det gør vi normalt ikke her i Folketingssalen. Det står faktisk i forretningsordenen. Så man behøver ikke at se så skeptisk ud, for det gør det. Så det synes jeg vi skal afholde os fra. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kan nok ikke helt afholde mig fra på et tidspunkt at nævne nogle personlige forhold nu, når vi diskuterer politikeres personlige forhold, så jeg skal prøve at gøre det så gelinde, som man overhovedet kan gøre det. Men der er jo altså, og det kommer vi ikke uden om, nogle enkeltpersoner, der sidder herinde i salen, som får rigtig stor gavn af den lovgivning, der bliver lavet, og som får nogle markant bedre forhold end alle andre mennesker, der er uden for den. Jeg kunne godt tænke mig at blive ved med at tale om det her med, hvem den nye ordning gælder for, og at den kun gælder fremadrettet. For det, jeg kan forstå på finansministeren, er, at der er noget med den der tryghed for, at hvis man har optjent noget og man har fået at vide, man har retten til det, så skal man også kunne være tryg nok til at vide, at det bliver ved med at gælde, også i fremtiden. Og det synes jeg er rigtigt. Jeg synes, den tryghed skal gælde for ministre og folketingsmedlemmer, men også for SOSU'er og murere og pædagoger og alle de andre. Så hvorfor er det, at det argument på intet tidspunkt har bidt på, når vi taler om forholdene for alle andre uden for Christiansborg? Hvorfor skal den tryghed kun være der for dem, der sidder herinde?
Værsgo.
Jeg er helt enig i, at det kan være svært at undgå at snakke om kollegaers lønvilkår, når vi snakker om ministres lønvilkår. Jeg vil bare anholde, at det er helt forkert at sige, at det her lovforslag ikke ændrer mine pensionsvilkår. Det her lovforslag ændrer mine pensionsvilkår ganske dramatisk, både i forhold til hvornår jeg i givet fald kan gå på pension, og i forhold til hvad det er for en modregning, der måtte være i eftervederlag, også i forhold til, hvis jeg måtte være minister på det tidspunkt, den eftervederlagsordning, der måtte være på det tidspunkt, hvor jeg stopper. Altså, det er forhold, som ændres ganske afgørende for de kollegaer, der sidder her i Folketingssalen i dag og måtte være ministre eller være dem, som en senere diskussion her handler om, nemlig folketingsmedlemmer. Så en påstand om, at det her ikke ændrer mine vilkår, synes jeg er helt forkert. Det ændrer naturligvis mine vilkår, og min pensionsopsparing, det, jeg optjener af pension fremadrettet, ændres, i takt med at folkepensionsalderen ændres. Det synes jeg er rimeligt. Det er derfor, vi foreslår det.
Værsgo til fru Pernille Skipper.
Jeg tror, at det er rigtigt nok, at det ændrer vilkårene mere for nogle af de nuværende ministre end for andre, afhængigt af i hvor lang tid de har været ministre, og om de har været ministre før 2007 og alt muligt andet. Det, man summa summarum bare må sige, er, at rigtig mange af de ministre, der sidder nu, rigtig mange af de folketingsmedlemmer, der har været ministre både før og efter 2007, altså ikke får en pensionsalder, der hedder folkepensionsalderen. De vil bevare de gunstige forhold, de har, og de, der endnu ikke er gået på pension, kan se frem til at gøre det meget, meget tidligt. Er det ikke korrekt, at der er en række nuværende og tidligere ministre og folketingsmedlemmer, som kan beholde de her ekstremt gunstige vilkår, som vi endelig langt om længe er blevet enige om er urimelige?
Værsgo til finansministeren.
Jeg må bare sige, at det var i 2006 med virkning fra den 1. januar 2007, at man ændrede reglerne således, at pensionsoptjening for en minister fulgte den tilbagetrækningsalder, man bad andre om. Det var dengang, man fulgte efterlønsalderen, og når efterlønsalderen er blevet ændret, er ministres pensionsvilkår siden 2007 blevet ændret. Nu ændrer vi dem så igen. Det gælder for samtlige ministre, der er blevet ministre efter den 1. april 2007, for det, der optjenes efter 2007. Medmindre der er nogle af ministerholdet, der ikke var ministre pr. 1. april 2007, ændrer det her vilkårene for samtlige ministre for det, der optjenes efter den 1. april 2017.
Der er et par yderligere kommentarer, først fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak. Det er nok i virkeligheden mere en bemærkning til ministeren, i forhold til at ministeren var inde på mine ord omkring gennemsigtighed. Altså, gennemsigtighed for mig er jo også, at det er let at gennemskue. Nu tror jeg, at ministeren sagde, at der er fuld gennemsigtighed, og det er jeg jo fuldstændig enig i. Man kan gå ind og se det, vores lønninger er offentlige, og ministrenes lønninger er offentlige, eftervederlaget er offentligt og alt det dér. Så jeg kobler gennemsigtighed sammen med det at kunne evne at gennemskue tingene, og der synes jeg at det ville have været på sin plads at ensrette det her mere, både ministrenes pension og vederlag, og, det er et lovforslag, vi kommer til lige om lidt, i forhold til folketingsmedlemmerne, sådan at der er mere ensretning, i forhold til hvordan vi gør det i resten af samfundet. Så det er mere en bemærkning. For mig og for Alternativet betyder det, at noget er gennemsigtigt, også, at det er let at gennemskue.
Værsgo.
Jeg er enig så langt hen, at der er forskel på, at noget er åbent og noget er let gennemskueligt, men jeg håber, at vi er – og det kan jeg også forstå vi er – fuldstændig enige om, at der er åbenhed omkring ministres økonomiske vilkår. Det er muligt for alle at komme ind og se, hvad det er for vilkår, der gælder for hver enkelt minister. Det synes jeg er ganske rimeligt. Med det her lovforslag tager vi nogle skridt også i forhold til gennemsigtigheden, altså i forhold til modregning, hvis man har haft en anden politisk post tidligere og kommer ind i Folketinget, og der bliver ryddet op i nogle af de problemer, der har været. Tilbage står sådan set spørgsmålet, om man synes, at balancen mellem vederlag og pensionsvilkår er rimelig, og der er det jo for mig sådan, at de to ting er en balance, altså er en balance i, hvor meget af det man tjener op i det årlige vederlag, og hvad det er for en optjeningsret til pensionens størrelse, man har fremadrettet. Der har der været forskellige forslag om, at det kunne gøres anderledes. Det har der ikke kunnet opnås enighed om, og derfor går man videre med det nuværende forslag om den balance, der ligger.
Fru Josephine Fock.
Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet igen, men så vil jeg alligevel kommentere det sidste. Jeg er helt enig i, at der skal være en balance mellem vederlag og pension, og det var heller ikke noget af det, jeg tog fat i i min ordførertale. Men nu nævner ministeren lige, at der er indført modregning i det her forslag, i forhold til hvis man går ud og får et politisk arbejde, og det har jeg måske ikke kunnet læse mig frem til, så jeg vil egentlig gerne lige høre: Er det rigtigt?
Ministeren.
Jeg beklager, hvis jeg har udtrykt mig uklart, men det er jo det modsatte, altså, hvis man kommer fra et politisk job. Vi kender jo en konkret sag, meget omdiskuteret, og den sag bliver så afklaret med lovforslaget her, at man ikke tager et eftervederlag fra et tidligere politisk job med videre.
Tak for det. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Et enkelt spørgsmål trænger sig på, og det er den del af forslaget, der omhandler afskaffelsen af reduktionen i ministervederlaget på de 5 pct. Frit ud fra hukommelsen mener jeg faktisk, at det var noget, den tidligere VK-regering gennemførte på et tidspunkt, hvor man jo lavede nogle ret vidtgående økonomiske reformer. Jeg må sige, at jeg tog min hat af for regeringen, dengang man lavede det. Jeg synes, det var et rigtigt skridt at tage. Det sendte et drøngodt signal om, at man vidste, at man havde en økonomisk vanskelig situation at skulle håndtere. Derfor er jeg selvfølgelig også ked af, at man lægger op til at afskaffe den her reduktion fra 2019, og jeg vil gerne have ministeren til at uddybe, hvorfor man har besluttet at gennemføre det her.
Værsgo.
Det er korrekt husket, som hr. Peter Kofod Poulsen siger, at det var den daværende VK-regering, der i lyset af den økonomiske krise og de store underskud, som staten havde i, så vidt jeg husker, 2010, der valgte at lave en midlertidig reduktion af ministres vederlag med den hensigt, at de efter en årrække skulle op på normalniveauet igen. Den midlertidighed blev så forlænget ad nogle omgange, jeg kan ikke huske præcis hvor mange, men i hvert fald mindst en omgang, til en yderligere dato. Det blev i øvrigt aftalt, at forlængelsen af nedsættelsen udløber, så man kommer tilbage på det niveau, der var. Jeg mener ikke, at man – og her taler jeg om mine kollegaer mere end om mig selv – betaler ministre i Danmark for lidt i løn. Jeg synes, at man betaler en god løn. Jeg synes også, at den midlertidige nedsættelse, der var, set i lyset af den økonomiske situation, vi var i, også har en udløbsdato, og det har den så for dem, der er valgt efter det førstkommende folketingsvalg, efter vi vedtager det her lovforslag.
Hr. Peter Kofod Poulsen, værsgo.
Tak for svaret. Jeg har ikke yderligere.
Så er det lige den sidste spørger, i hvert fald indtil videre. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Som jeg også sagde i min ordførertale, mener jeg faktisk, at det her er en forbedring, og at der ligger mange gode ting i det her forslag. Det, som undrer mig, er, at man ikke går hele vejen i forhold til at ligestille politikeres pension med befolkningens pension. Det, jeg så gerne vil spørge om – det var også det, jeg spurgte hr. Leif Mikkelsen om – er: Hvorfor skal ministre optjene en livslang pension så meget hurtigere end ganske almindelige arbejdere? Altså, hvorfor er det, at en minister skal kunne optjene pension på 8 år, mens en arbejder skal bruge hele arbejdslivet? Det forstår jeg ikke. Hvorfor har man ikke rettet det til?
Værsgo.
Fordi der ikke kunne blive enighed om det. Jeg kan godt uddybe svaret, for jeg kan se, at jeg har lidt taletid tilbage. Det er sådan, at det jo altså var konklusionen. For det blev selvfølgelig drøftet. Det blev drøftet, om man skulle lave en ændring af den balance, der er mellem vederlags- og pensionsoptjeningsperioden. Det blev da drøftet. Det blev også drøftet i Vederlagskommissionen, men der var ikke i den kreds af partier, som lavede stemmeaftalen, mulighed for at få enighed om en ny balance, en anden balance, og derfor blev den ikke ændret. Jeg mener, at den samlede pakke – og det er det, politikernes økonomiske vilkår skal vurderes efter – har en god størrelse i dag. Den har en rigtig størrelse i dag. Men det er klart, at man godt kan sige, at man vil ændre på pensionsdelen. Så mener jeg bare, at man så i opadgående retning burde ændre på vederlagsdelen. Og hvis ikke der kan være enighed om det, så synes jeg, man skal opretholde de nuværende regler, der giver en god, samlet pakke for politikeres vilkår.
Hr. Jacob Mark.
Så hvis det står til ministeren, skulle man faktisk have taget det forslag, der lå fra Vederlagskommissionen, og altså have lavet en bidragsbaseret pension og have hævet politikernes løn ganske markant? Er det sådan, jeg skal forstå det?
Værsgo.
Nu er det efterhånden snart så lang tid siden, jeg læste Vederlagskommissionens rapport, at jeg har svært ved at genkende, hvad forslaget præcist gik ud på, så jeg vil ikke låse mig fast på deres forslag. Jeg var blandt dem, som bad om, at man fik nedsat en Vederlagskommission for at få et eksternt blik på, hvad de økonomiske vilkår er. Så jeg vil bare forholde mig til det principielle. Jeg siger ikke, at det er naturgivent, at den optjeningsperiode for pension, der er i dag, skal blive ved med at være der. Jeg siger bare, at hvis man ændrer balancen i den samlede pakke, så optjeningen til pension skal være længere, eventuelt være arbejdsmarkedsbaseret, så er det en ændring i nedadgående retning af den samlede pakke. Og så bør den imødegås af en opadgående ændring af vederlaget. Og kan man på et tidspunkt i Folketinget blive enige om det, så synes jeg, at det ville være en glimrende idé.
Tak for det. Og så er der ikke flere korte bemærkninger. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Så skal jeg måske lige tilføje for fuldstændighedens skyld, at vi har siddet og argumenteret lidt heroppe om, hvorvidt det står i forretningsordenen. Det gør det vist nok ikke, men det er ganske almindelig praksis, at man ikke henviser til enkeltmedlemmers personlige forhold. Det giver jo egentlig god mening.
Der er som bekendt ingen minister på dette område, da området er Folketingets eget ansvar. Så nu vil den næste formand i stolen lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til hr. Henrik Sass Larsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Så får vi jo endnu en runde, hvor vi får mulighed for at drøfte vel stort set det samme, tænker jeg, men så har vi da også været igennem det. Det er jo igen spørgsmålet om Vederlagskommissionen, og den her gang drejer lovforslaget sig specifikt om folketingsmedlemmers vederlag og pensionsforhold. Set i forhold til det konkrete lovforslags indhold er det sådan, at det betyder, at eftervederlaget for folketingsmedlemmer nedsættes til en 6-måneders mindsteperiode, og det er et forslag, som vi kan støtte. Det er også sådan, at retten til eftervederlag for tidligere medlemmer af regioner og byråd, som måtte blive medlem af Folketinget eller for den sags skyld blive ministre, afskaffes. Og det er også sådan, at vi hæver folketingsmedlemmernes pensionsalder til folkepensionsalderen fremadrettet. Det er også sådan, at grundvederlaget for folketingsmedlemmer fremadrettet reguleres ud fra den faktiske lønudvikling i den offentlige sektor. Og i tillæg til det er der også opnået enighed om, at også tingsekretærer i Folketinget kan få en vederlagsfri bolig på linje med præsidiemedlemmer fremadrettet, for at man på den måde bedre kan tilrettelægge arbejdet Folketinget. Alt i alt er det alt sammen en række justeringer i forhold til de nuværende forhold, som vi kan støtte og synes er fornuftige. Derfor kan Socialdemokratiet støtte det pågældende forslag.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Nej, undskyld, der er et par korte bemærkninger, så ordføreren bedes komme tilbage. Det er først hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det gode ved, at der er en slags anden runde, er jo, at så kan man spørge igen. I forlængelse af sin tidligere ordførertale sagde hr. Henrik Sass Larsen til mig, at han ville introducere mig for en overenskomstforhandling, altså til, hvordan sådan en fungerer. Men nu er det jo sådan, at der lige netop her ikke er tale om en overenskomstforhandling. Arbejderne bestemmer jo ikke selv deres løn; det gør politikerne. Arbejderne bestemmer ikke selv deres pensionsvilkår; det gør politikerne. Arbejderne kæmper for det og forhandler om det. Så jeg synes altså, at der er forskel, og jeg synes ikke, at man kan sammenligne det her med en overenskomstforhandling. Jeg vil gerne spørge: Mener hr. Henrik Sass Larsen, at det er rimeligt, at politikere – ministre efter 8 år og politikere efter 20 år, tror jeg – kan optjene en livslang pension? Altså, hvorfor skal politikere kunne optjene pension så meget hurtigere end ganske almindelige arbejdere? Mener ordføreren ikke, at det er urimeligt?
Ordføreren.
Jeg tror, at SF's ordfører på et tidspunkt udtrykte som spørgsmål, hvorfor man egentlig så det med vederlag i sammenhæng med pension. Så vil jeg bare stilfærdigt gøre opmærksom på, at når man diskuterer arbejdsforhold, pensionsforhold og lønforhold på det øvrige arbejdsmarked, ser man det under et samlet hele. Det synes jeg også er den måde, hvorpå Vederlagskommissionen selv har argumenteret igennem hele sit arbejde, og det er også den argumentation, jeg lægger til grund for, at når jeg ikke ændrer i forhold til vederlaget, ændrer jeg heller ikke i forhold til pensionen. Så tror jeg, at man skal være forsigtig, hvis man som medlem af Folketinget vil være med til at kaste grus i det her maskineri, og det kan jeg forstå er hensigten, når man generelt taler om, at folketingsmedlemmer har mulighed for at optjene en meget, meget lukrativ og fed pension. Jeg gør igen opmærksom på, at den gennemsnitlige tid herinde for de fleste folketingsmedlemmers vedkommende er mellem 7 og 8 år. Og hvis man kigger på, hvad det så udgør i forhold til en hel pension set over et arbejdsliv, kan man se, at det ikke er noget, som danner præcedens, altså i forhold til at det er alle medlemmer af Folketinget, der på den måde får en sådan pension. Det er faktisk efterhånden usædvanligt, at folk sidder herinde i ganske lang tid.
Spørgeren.
Men nu handler det jo ikke om, hvor lang tid folketingsmedlemmer sidder her, eller hvor lang tid ministre sidder her. Det handler om, hvad der skal til, hvor lang tid der skal til, før man har optjent en livslang pension, der kan sammenlignes med en ganske almindelig arbejders. Det er jo det, vi prøver på: at ligestille politikeres pensionsforhold med arbejdernes pensionsforhold. Så det, jeg bare igen vil spørge om, er: Hvad er rimeligheden i, at en minister, hvis ministeren sidder i 8 år, eller et folketingsmedlem, hvis folketingsmedlemmet sidder i 20 år, optjener den samme pension, som en arbejder skal bruge hele sit liv på at optjene? Hvad er rimeligheden i det?
Ordføreren.
Jeg mener sådan set, at det, det lige præcis handler om i forhold til pension og pensionsforhold, er, hvad man får ud af det på det tidspunkt, man måtte blive pensioneret. Derfor mener jeg faktisk, at det også har noget at gøre med, hvor længe man er herinde. Men jeg skal spørge ordføreren igen: Er det, som ordføreren ønsker, at folketingsmedlemmer fremadrettet får en pension, der svarer til en arbejders pensionsforhold, som der nu blev sagt? For så er det jo et spørgsmål om at nedsætte den pension, der er der nu, til et andet niveau. Og der vil jeg så hjælpe ordføreren og hans parti, ved at jeg også gerne her stiller et ændringsforslag – hvor ordføreren så får mulighed for at krydse af ved sig selv med hensyn til en nedsættelse af pensionen, hvis han nu synes, at niveauet er helt urimeligt. Det gør vi gerne. Jeg synes, det er rimeligt, og jeg står på mål for det. Hvis ordføreren synes noget andet, får han mulighed for at ændre på det fremadrettet.
Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Først og fremmest tak for ordførerens tale, og tak for, at Socialdemokratiet omsider har fundet en, synes jeg, fornuftig position i det her. Jeg sad og kiggede på gamle debatter om det her tilbage fra f.eks. 2010, hvor hr. Henrik Sass Larsen også var ordfører og affejede et lignende forslag som det rene populisme. Så det er positivt, synes jeg, at vi er kommet derhen. Og det er er Når det er sagt, er der jo stadig væk nogle skønhedspletter på det her, og det er bl.a. det her med, at rigtig mange af vores kollegaer, som er valgt ind enten før 2007 eller i perioden 2007-2012, så vidt jeg husker – og det er jo lige præcis i de samlinger, man herinde vedtog en højere pensionsalder for danskerne – altså stadig væk, og det gælder også ordføreren selv, hvis man må være så fri, kan gå på pension længe før den almindelige befolkning. Er det rimeligt?
Ordføreren.
Jeg mener, at den aftale, vi lavede tilbage i 2006, hvor man gradvis hæver pensionsalderen i forhold til den gennemsnitlige levetid, er en rimelig aftale, også rimelig i forhold til arbejdsmarkedet. Og det var også den, der, om jeg så må sige, blev rettet ind efterfølgende, i forhold til hvordan man fremadrettet regulerer folketingsmedlemmers og ministres forhold. Det synes jeg er helt rimeligt. Hvis hr. Pelle Dragsted spørger mig, om jeg synes, det er rimeligt, at man ændrede efterlønnen, som man gjorde, så er svaret, at nej, det synes jeg ikke, jeg var politisk modstander af det. Jeg lavede i sin tid en aftale, som jeg faktisk regnede med man kunne stole på. Det kunne man så ikke. Den aftale var der et flertal af partier der løb fra. Jeg beklager dybt, at det skete. Derfor synes jeg faktisk, at mit udgangspunkt, nemlig at sige, at en aftale er en aftale, og at man må kende de forhold, hvorunder man nu engang skal pensioneres, er rimeligt. Men at man løbende også justerer det i forhold til levetiden, sådan at man sætter pensionsalderen op, synes jeg er rimeligt, og derfor synes jeg også, det er rimeligt efterfølgende at regulere det i forhold til den aftale, der måtte være for det private såvel som for os herinde.
Spørgeren.
Jamen det synes jeg er rigtig positivt, altså den del af det, der handler om den almindelige befolkning. Og jeg håber da virkelig, at vi fremadrettet kan se på at få skabt nogle forbedringer, særlig for de mennesker, der har været rigtig længe på arbejdsmarkedet. Det er der jo efterhånden mange partier herinde der snakker om, og det vil vi meget gerne indgå i en dialog om, ikke mindst hvis vi får et nyt flertal efter et valg. Men jeg synes bare ikke helt, det besvarer det, som jeg stillede et spørgsmål om, nemlig det faktum, at da man så – og det siger ordføreren han står inde for – satte danskernes pensionsalder op, altså den første store tilbagetrækningsaftale, lod man det stadig væk, også derefter, være sådan, at en masse kollegaer herinde af dem, som vedtog det her, allerede kunne modtage deres pension fra efterlønsalderen og altså ikke fra pensionsalderen. Og det siger man er, fordi man har en aftale, men hvad med de danskere, som forventede at kunne gå på pension tidligere? Det var vel også en slags aftale.
Ordføreren.
Jamen jeg tror, jeg har svaret på, at ét er, hvad man laver af aftaler – det kan også være, at man har lavet en aftale med sit pensionsselskab, eller at man har lavet en aftale med sin arbejdsplads eller noget andet, hvor der gælder nogle vilkår – men hvis man så kommer og ændrer de generelle vilkår, plejer det at være fremadrettet. Så er der nogle generelle ordninger, hvor vi griber ind i forhold til arbejdsmarkedet, hvor det kommer til at virke anderledes. Men jeg mener faktisk, at da vi i sin tid lavede aftalen om tilbagetrækning i 2006, var der en klar præmis, der sagde, at den gennemsnitlige levealder, efter at man var gået på pension, var 19½ år – 19½ år – og det indebar jo så også, at man havde retten til 5 års efterløn. Det var den aftale, man indgik i sin tid; det var den forventning, der var. Hvis man kan tale om kontraktbrud der – og det er jeg enig i man kan – så er det i forhold til dem, der har pillet ved efterlønnen.
Den næste spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Efter den svada, der kommer fra hr. Henrik Sass Larsen og Socialdemokratiet i dag, om, hvordan alle, som synes, at det her ikke er det helt rigtige niveau, vi er landet på, kaster grus i maskineriet og nærmest er populister, vil jeg bare gerne anholde, at Socialdemokratiet adskillige gange har stået og anklaget os, som ville ændre på forholdene, for at være populister, og man har sagt, at der ikke var noget i vejen. Men alligevel ændrer Socialdemokratiet også holdning, når der kommer pres på. Vi er jo faktisk der nu, hvor de her ting bliver rettet til, altså hvor pensionsalderen bliver rettet til. Det er da godt. Så mon ikke det kan betale sig lidt, og mon ikke også vi får overtalt Socialdemokratiet til at tilrette reglerne endnu mere på sigt, hvis vi bliver ved. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om det, at hr. Henrik Sass Larsen siger sådan, er et udtryk for, at man egentlig synes, at de danske politikere skal have forbedrede vilkår. Synes Socialdemokratiet egentlig, at der er behov for en højere løn og en bedre pension?
Ordføreren.
Allerførst til det om populisme: Jeg synes, at det er populisme, når man gang på gang stiller sig op og angriber alle kollegerne for, at de får for meget i løn og har for gode pensionsforhold og andet, og man så selv hæver det bagefter. Så siger man: Nogle af pengene skal gå til mit parti, for så kan jeg ansætte en masse partifunktionærer og noget andet. Det mener jeg faktisk er populisme og tæt på hykleri, og derfor vil jeg gerne hjælpe Enhedslisten med den problemstilling. Nu nævnte Enhedslistens ordfører tidligere, at man gerne ville ned på, hvad en smed tjener i gennemsnit. Det kan vi have som niveau. Men hvorfor er Enhedslisten i øvrigt kommet frem til, at en smeds løn er et rimeligt udgangspunkt? Hvorfor ikke en førtidspensionists? Det kan vi da også have som niveau. Og så kan man få lov til at krydse sig ind lige præcis dér, hvor man vil have lønniveauet. Socialdemokratiet og jeg står for vores vedkommende faktisk fast på, at vi synes, den løn og de arbejdsvilkår, vi har i dag, er rimelige. Dem står vi gerne på mål for. Men når Enhedslisten og andre stiller sig op og hykler og fortæller alle mulige steder, at man synes, at vi får for meget, så vil jeg gerne hjælpe dem fremadrettet, sådan at der bliver mulighed for at krydse sig ind et andet sted.
Spørgeren.
Det, jeg spurgte om, var: Er det et udtryk for, at hr. Henrik Sass Larsen og Socialdemokratiet egentlig synes, at danske politikere får for lidt i løn? Er det derfor, man bliver så forbistret og kalder det populisme, når vi andre siger, at vi faktisk synes, at der skal være pensionsforhold, der minder om forholdene for helt almindelige danskere på arbejdsmarkedet, f.eks. den bidragsfinansierede model, som Vederlagskommissionen kommer frem til? Så kalder man det populisme. Er det et udtryk for, at hr. Henrik Sass Larsen og Socialdemokratiet egentlig synes, at lønnen og pensionen eller en af delene burde være højere?
Ordføreren.
Vi synes, at de forhold, vi har nu, er rimelige. Dem står vi fast på, og dem står vi på mål for. Lige nu her har Enhedslisten faktisk en enestående chance for at tilslutte sig sine egne principper, med hensyn til at man synes, man får for meget i løn. Men det prøver man så at omgå på alle mulige måder. Vi kan sørge for at nedsætte Enhedslistens løn, sådan at den svarer nøjagtig til, hvad man synes er rimeligt. Man kunne jo bare kvittere for det og sige, at det vil man gerne. Men det vil man jo ikke, for så går det ud over ens parti, så man ikke kan lave alle mulige ting eller alt muligt andet. Nu har man faktisk chancen, nu har man muligheden for det, så jeg glæder mig egentlig til at høre svaret.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Peter Kofod Poulsen som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, hr. formand. Forslaget, vi behandler nu, ligner jo på mange måder det tidligere forslag, som vi netop har snakket om. Jeg vil starte med at sige, at det er et rigtig godt initiativ, i forhold til det der gøres for pensionsalderen for folketingsmedlemmer. Jeg synes, det er helt rimeligt, at den selvfølgelig flugter med den generelle folkepensionsalder. Det er rigtig fint. Så det kan vi i hvert fald sagtens støtte op om. Et andet rigtig godt punkt er afsnittet om de muligheder, der fremadrettet bliver for tingsekretærerne. Mange af de tingsekretærer, der sidder i formandsstolen, typisk på skæve tidspunkter, får nogle bedre muligheder for f.eks. at overnatte. Det synes jeg er helt inden for skiven og i øvrigt ganske udmærket for de mennesker, der gør en stor indsats for at få afviklet debatterne her i huset på en ordentlig måde. Der er også noget, som vi simpelt hen bliver nødt til at spørge mere ind til i udvalget, når forslaget skal behandles, og det bliver hele emnet om førtidig folketingspension. Det er ikke helt klart for os, hvad det her lovforslag vil indebære på præcis det område, og det har vi simpelt hen brug for at få klarlagt endnu tydeligere. Det vil vi så søge at blive oplyst om, inden vi giver endeligt tilsagn. Men de andre elementer synes vi mægtig godt om og kan vi selvfølgelig støtte op om. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og den næste i rækken er fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.
Det lovforslag, vi behandler, har jo nogle gode elementer, bl.a. ændret pensionsalder – rigtig mange fine justeringer, som vi i Enhedslisten har kæmpet for i mange år. Jeg synes også, det er strålende, at partierne bag Vederlagskommissionen trods alt valgte at droppe de lønstigninger, som der var lagt op til dér. Vi kommer dog alligevel til at stille nogle ændringsforslag til det her lovforslag, bl.a. at man indfører den bidragsfinansierede pension, som Vederlagskommissionen også foreslog, for der er behov for en normalisering af pensionsalderen, ja, men også af pensionsforholdene, og vi synes sådan set, det er rimeligt, at man som folketingspolitiker får en pension, som er sammenlignelig med pensionen på det almindelige arbejdsmarked, sådan at man kender de forhold og ved, hvad det indebærer, og også mærker det på egen krop. Det synes vi også er rimeligt vi gør, uden at det skal betyde, at man skal have en enorm lønstigning som kompensation. Det er jo helt grundlæggende, fordi vi, der sidder herinde, sidder bag nogle både konkret og i overført betydning rigtig tykke mure. Det kan for rigtig mange, tror jeg, være svært at huske på, hvordan det er udenfor, hvis man får rigtig, rigtig gode forhold, som der er herinde, og man sidder her i mange år. Så for os er det et formål i sig selv, at vi har noget, der er sammenligneligt med befolkningens forhold, også fordi det skaber rigtig meget politikerlede, når man sidder og kradser ind til sig selv, samtidig med at man ændrer forholdene for alle andre. Så er der noget, der har sneget sig ind her, og som umiddelbart ser ret grotesk ud, og det er sådan en eller anden sær mulighed for førtidspensionering for folketingsmedlemmer. Det er meget svært at vide, hvor man skal starte henne med det element. Altså, man kunne starte med at tale om de mennesker, der ikke kan få førtidspension, og som bliver sendt i arbejdsprøvninger og tvinges til at leve usikkert og fattigt, fordi vi ikke tror, de er syge nok, og skal se, om vi kan presse en enkelt times arbejde ud af dem. Vi kan også starte hos de ministre og folketingsmedlemmer, der sidder herinde i dag, som har forhandlet det her hjem, og som belejligt har undgået, at den forhøjede pensionsalder er kommet til at gælde for dem selv, eller vi kan starte hos de partier, der vil sætte pensionsalderen op for helt almindelige hårdtarbejdende mennesker. Der er mange steder, man ligesom kunne sætte fingeren på, når man taler om den her ekstra mulighed for førtidspension, som har sneget sig ind i lovforslaget. Men at man overhovedet drømmer om, at der skal være sådan en særlig mulighed for folketingsmedlemmer til at trække sig tilbage lidt før alle andre, efter så mange års debat og kritik, hvor vi endelig er kommet dertil, at pensionsalderen bliver ændret, begriber jeg simpelt hen ikke. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at man selvfølgelig respekterer, at der er hårdt arbejde forbundet med at være folketingsmedlem, og at man udsætter sig selv for meget, og at man arbejder mange timer i døgnet. Jeg tror også, det er rigtig vigtigt, at vi husker, at så særlige er vi heller ikke. Så hårdt er det heller ikke at sidde herinde på de bløde stole, at vi skal have nogle helt særlige forhold i forhold til alle andre mennesker. Vi vil også meget gerne have, at det skal afspejle forholdene. Nå, men derfor vil vi også stille et ændringsforslag, tror vi i hvert fald, efter nogle spørgsmål, der afskaffer den mulighed for førtidspension.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Sass Larsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg skal bare høre, hvordan Enhedslisten er kommet frem til, at det er rimeligt, at man skal aflønne sig selv som en metalarbejder. Hvorfor er man lige havnet på en metalarbejders løn? Hvorfor ikke en førtidspensionists eller en kassedames? Hvorfor er det, man er kommet frem til, at det skal være en metalarbejders løn?
Ordføreren.
Det er fastsat i Enhedslistens vedtægter, så det er Enhedslistens medlemmer, der har truffet den beslutning, og det gælder i øvrigt ikke kun for folketingsmedlemmerne, men det gælder for alle vores ansatte. Uanset om de gør rent på vores landskontor, om det er HK-medarbejdere eller det er vores akademiske medarbejdere, så får de den løn. Det står i vores vedtægter, og det er jo efter lange diskussioner om, hvordan man finder et rimeligt niveau. Vi skal sørge for, at folk får nogle ordentlige forhold, også i vores parti. Det er ikke meningen, at man skal leve på sultelønnen, bare fordi man er socialist. Omvendt skal det også være en løn, som afspejler den, som den er for sådan nogenlunde almindelige mennesker. Førtidspensionen synes vi jo er voldsomt lav. Hvis hr. Henrik Sass Larsen vil være med til at fjerne de nedreguleringer af den, som betyder, at den – bl.a. som følge af Socialdemokratiets stemmer – hvert eneste år bliver udhulet, så vil vi da meget gerne være med til at se på det, altså hvis det er en diskussion om førtidspensionens størrelse, hr. Henrik Sass Larsen nu lægger op til. Hvis det er en diskussion om Enhedslistens lønninger, ja, så har jeg vist svaret.
Spørgeren.
Men det er da interessant, at alle kammeraterne – kan man forstå – er kommet frem til, at det er et rimeligt niveau, at de får et par og tredive tusind kroner om måneden. Hvorfor er det ikke lavere, hvis man nu skal være solidarisk? Enhedslisten mener jo i øjeblikket noget om, at vi andre får for meget, og man har så lavet et eller andet gennemsnitligt vederlag osv., men det er da væsentlig højere end det, som mange andre mennesker får, som går på arbejde, og som også knokler hårdt med noget andet. Hvordan er Enhedslisten kommet frem til, at de er mere værd end de mennesker, når man nu stiller sig op og taler om bløde stole og gode forhold og alt muligt andet? Hvorfor ikke gå endnu længere og sætte sig selv lidt længere ned i løn?
Ordføreren.
Jeg tror, hr. Henrik Sass Larsen skal pege på det beslutningsforslag, hvor Enhedslisten er gået ekstremt meget op i folketingsmedlemmernes lønniveau, og det, vi har brugt rigtig lang tid på, har været pensionerne. Det er så det ene, jeg vil sige, for hr. Henrik Sass Larsen bliver ved med at tale om, at vi har stillet forslag om, at hr. Henrik Sass Larsen skal have en lavere løn. Det har vi faktisk ikke, tværtimod. Vi har bare sagt nej til at sætte den op, men det er så, hvad det er. Så har vi i Enhedslisten dog besluttet – og det er vores medlemmer, der har gjort det – at vi skal have en løn som folketingspolitikere og som fuldtidsansatte, som i højere grad svarer til den, almindelige mennesker har. Det er rigtigt, at man kunne have valgt hvad som helst, at man kunne have valgt et hvilket som helst niveau, og en metalarbejder i København hører ikke til de ringest betalte, det er der ikke nogen tvivl om. Så jeg går ikke på arbejde hver dag og brokker mig over, at jeg får for lidt i løn. Tværtimod, jeg lever fint og godt på det. Men man kunne da selvfølgelig have diskuteret det, og hvis hr. Henrik Sass Larsen melder sig ind i Enhedslisten, kan han jo stille forslag om en ændring af vores vedtægter, der sætter min løn ned.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg skal ikke gennemgå de enkelte elementer, som tidligere ordførere har påpeget i det her forslag, som jo også trækker tråde til det tidligere forslag. Der er jo en Vederlagskommission, der har arbejdet med det før, og det her er så det, der har kunnet blive enighed om, og vi taler jo om vederlag og pension i en sammenhæng. Det kunne jo føre os frem til en lidt mere dybtgående diskussion, som vi fra Liberal Alliances side godt kunne medvirke i, hvis det var en vej at gå, men som sagt tilslutter vi os det her forslag, og det er det, der er muligt at få gennemført. Men da Vederlagskommissionen forelagde sine tanker og ideer, udtalte den politiske leder for Liberal Alliance, Anders Samuelsen, nemlig, at vi måske burde gå mere drastisk til værks og pege på, at vederlaget for folketingsmedlemmer skulle hæves til 1 mio. kr., og så kunne man reducere antallet af folketingsmedlemmer, og det kunne være en fin vej at gå for Folketinget. Men det har vi ikke registreret der tegner sig et flertal for, så det er ikke et forslag. Men det fører mig alligevel frem til at sige, at man så nemlig passende kunne diskutere, om folketingsmedlemmer ikke, når de nu sidder herinde, i højere grad kan tage vare på deres egne forhold end sådan en beslutning, som vi er på vej med her. Man kunne nemlig sige, at det, hvis man fik en løn af den her størrelse – det er derfor, synes jeg, vi har talt om pension og løn i en sammenhæng i dag – jo så passende kunne være en privatsag, hvor meget der skulle hensættes til pension. Der er jo masser af mennesker på arbejdsmarkedet, der selv afgør, hvor meget de egentlig vil hensætte til deres pension, og det kunne man vel godt sige kunne være en opgave folketingsmedlemmerne kunne løse selv. Så skulle vi have en grundlæggende diskussion om vilkårene for folketingsmedlemmer – og eget ansvar for eget liv – også efter tiden her. Så kunne man passende diskutere det at have et lønniveau, og at man i højere grad selv kan bestemme, om man vil anvende det i den periode, man så er aktiv, eller om man vil hensætte mere til en pension. Det har vi jo i Danmark særlige skatteregler for hvordan man gør. Så det lå sådan set i de signaler, vi kom med på det tidspunkt. Vi konstaterer, at det her er det forslag, der er, og vi er også medforslagsstillere, og derfor står vi selvfølgelig ved det. Men nu har jeg bare nævnt det her, for ellers ville jeg sikkert også få nogle spørgsmål om det lige om lidt. Men vi støtter altså forslaget. Tak.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste i talerrækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Det er svært ikke at gentage en del af det, jeg også sagde ved det tidligere lovforslag. Vi havde gerne set, at man havde taget hele pakken fra Vederlagskommissionen for at afklare, hvad det er for et problem, vi synes skal løses. Vi synes, der skal være gennemsigtighed, og det gjorde jeg også rede for i det spørgsmål, jeg havde til finansministeren, og vi forstår gennemsigtighed, som at det er let at gennemskue, hvad det er for et lønniveau, vi har, hvad det er for et eftervederlag osv. osv., og at der er sammenlignelighed med det øvrige arbejdsmarked. Vi synes, det er positivt, at eftervederlaget ændres fra de 12 til de 6 måneder, og det følger også vederlagskommissionens anbefalinger. Vi synes også, det er rigtig positivt, at politiske vederlag kommer til at følge lønudviklingen på det offentlige område, og vi synes i særdeleshed, at det er rigtig positivt, at pensionsalderen for MF'er hæves fra efterlønsalderen til folkepensionsalderen. Igen synes vi, det er rigtig ærgerligt, at man fortsætter med en tjenestemandspension og ikke går over til en arbejdsmarkedspension, vi synes, det er rigtig ærgerligt, at man ikke laver fuld modregning, og vi synes, det er ærgerligt, at man ikke benytter chancen til for alvor at få ensrettet det hele. Derfor, som jeg også sagde før, lytter vi nu til debatten her, og så vil jeg tage endelig stilling i udvalgsarbejdet. Men som sagt synes vi, at elementerne, der ligger i det, er positive, og det er godt, vi rykker på det, men vi synes, det er ærgerligt, at man forpasser chancen for at gøre det rigtige og at øge gennemsigtigheden.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er hr. Martin Lidegaard som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak. De mere principielle overvejelser om aflønning af folketingsmedlemmer og ministre redegjorde jeg for under det forrige punkt på dagsordenen, så det vil jeg ikke gentage her. Jeg vil bare sige, at vi er glade for det her lovforslag. Vi har i mange år arbejdet for at få en pensionsalder, der var den samme herinde, som den er for resten af samfundet. Alt andet ville være et meget, meget mærkeligt signal, især når vi ændrer i pensionsalderen. Så det er vi glade for. Vi er også glade for, at vi nu får en helt automatisk regulering af vederlaget herinde, der hverken bliver højere eller lavere end den, der foregår ude i samfundet omkring os. I det hele taget vil vi gøre alt for at støtte, at vi får præcis de samme vilkår at arbejde under som de mennesker, der ikke sidder herinde, og vi vil bestræbe os på, at det bliver normen.
Tak til den Radikale ordfører. Den næste i rækken er hr. Jacob Mark som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Ligesom med det andet forslag om ministrenes løn- og pensionsforhold mener vi også, at dette forslag er en klokkeklar forbedring, men at der er nogle mangler, som vi både vil stemme for, når de rettes via et ændringsforslag, men som vi også vil opfordre til, at de partier, som står bag det her glimrende forslag, vil være med til at ændre på. Først og fremmest er det også her fornuftigt, at man ændrer mindsteperioden for eftervederlaget, så det bliver på 6 måneder. Ligesom jeg sagde under den tidligere behandling er det godt og vigtigt, at politikere, der har haft en langt politisk liv væk fra nogle gange både erhvervsliv eller det offentlige, kan komme ud og få mulighed for at efter- og videreuddanne sig og få et rum til at finde et nyt arbejde. Derfor synes jeg også, det er rigtig fornuftigt, at vi har den dér uddannelsespulje, så man kan komme ud som politiker efterfølgende og opkvalificere sig. Det burde man også gøre i højere grad generelt for arbejdere. Så er det endnu mere fornuftigt, synes jeg, at man ligestiller politikernes pensionsalder med folkepensionsalderen, men ligesom tidligere mener jeg, at det her burde gælde for alle dem, som er i den her sal. Der burde ikke være den her overgangsordning, der gør, at den pension, man har optjent indtil 1. april 2017, kan man få udbetalt tidligere. Det må være sådan, ligesom det er for resten af befolkningen, at når vi ændrer folks pensionsforhold, så gælder det også for os. Og så mener jeg, at man skal ændre måden, hvorpå vi optjener pension, så den bliver bidragsbaseret, ligesom Vederlagskommissionen foreslog. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at vi skal kunne optjene livslang pension på 20 år, når det tager arbejdere et helt arbejdsliv, eller at ministre skal kunne gøre det på 8 år. Det synes jeg ikke er rimeligt, og hvis der skulle komme et ændringsforslag fra hr. Henrik Sass Larsen, der handler om, at politikere skal kunne vælge den ene eller den anden pensionsform, synes jeg, at det ville være rimeligt, for det betyder, at de partier, der har lyst til at følge Vederlagskommissionens anbefalinger, kan vælge det. Jeg tror endda også, at det i befolkningens øjne vil være værd at tilstræbe, at vi har de samme forhold som befolkningen. Så mener jeg også – og det har ikke været nævnt – at man burde have kigget på det skattefri tillæg. Jeg synes, at det skattefri tillæg hører en anden tid til. Jeg synes, det sender nogle forvirrende signaler ud til befolkningen. Hvorfor skal vi have et skattefrit tillæg? Hvad er det, der gør det? Jeg kan forstå, at man indførte det skattefrie tillæg, så man kunne betale for telefon og aviser, men det er jo en anden tid nu. Jeg tror, at det skattefri tillæg er med til at skabe nogle myter om, at vi har nogle meget, meget gunstige løn- og pensionsforhold. Så jeg mener, at man burde have skrottet det skattefri tillæg og erstattet det med enten en lille lønstigning, altså et større tillæg, hvoraf man så betalte skat, eller en ordning, hvor man så fik refunderet sine udgifter, fordi jeg mener, at det ville have skabt større gennemsigtighed omkring, hvorfor det egentlig er, at vi modtager den løn, vi gør. Men samlet set sammen med det tidligere forslag om ministrenes løn- og pensionsforhold mener jeg, at det her er en forbedring, og derfor stemmer SF for forslaget, men vi er også med på nogle ændringsforslag, som vi synes kan gøre det endnu bedre og endnu mere rimeligt og skabe en endnu tydeligere ligestilling mellem politikernes og befolkningens pensionsforhold. Tak.
Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er fru Mette Abildgaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg skal ikke som rosinen i pølseenden trække debatten unødig meget længere ud. Vi har allerede behandlet det første lovforslag i dag, og der redegjorde jeg for sådan vores principielle indgang til hele den her sag. Det her lovforslag handler så om folketingsmedlemmernes lønforhold og ikke ministrenes. Her er vi også glade for, at man nu får samme pensionsalder, og at man sænker den her minimumsgrænse for eftervederlaget. Der er en række fornuftige justeringer, som vi bakker op om i Det Konservative Folkeparti, og derfor agter vi i sagens natur også at stemme for lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Gade fra Venstre.
Tak for det. Lovforslag nr. L 106 ligger jo i forlængelse af L 100, og nu taler vi så om folketingspolitikernes forhold, og jeg skal ikke gentage det, mine kollegaer har sagt fra talerstolen. Det handler jo om, at vi ændrer forholdene for folketingspolitikerne, så de er mere i overensstemmelse med de forhold, som hr. og fru Danmark arbejder under, og pensionsalderen hæves nu til folkepensionsalderen, og vi sætter eftervederlaget ned, således at det går fra 12 måneder til 6 måneder. Så jeg vil sige tak for debatten, og så vil jeg sige, at Venstre selvfølgelig støtter de her ændringer, og at jeg er glad for de bemærkninger, der er faldet. Jeg kan jo så se, at det er et bredt flertal i Folketinget, som støtter de her ændringer af vores forhold.
Tak til Venstres ordfører. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Med B 15 er det foreslået, at der indføres et forbud mod at opføre minareter ved moskeer i Danmark. Debatten om indførelse af et forbud mod at opføre minareter er jo ikke ny. Et lignende beslutningsforslag har været drøftet tidligere, som det jo så også fremgår af bemærkningerne til forslaget. Dengang var de nuværende regeringspartier imod, og det er vi også stadig. I Danmark regulerer vi opførelsen af nye bygninger bl.a. i lokalplaner, som der udarbejdes efter planlovens regler. Lokalplaner indeholder nærmere bestemmelser om et områdes anvendelse og om de bygninger, der kan opføres i et bestemt område. Det drejer sig bl.a. om bygningernes udseende, men f.eks. også om krav til maksimal højde. Det er som hovedregel kommunalbestyrelsen, der vedtager disse lokalplaner, og det vil altså sige, at de er igennem en demokratisk lokal proces. Jeg har tillid til, at lokalpolitikerne kan træffe de rigtige beslutninger om, hvorvidt der f.eks. må etableres religiøse bygninger, herunder f.eks. minareter, og hvilke krav der så skal stilles i den forbindelse. Samtidig vil jeg også stærkt opfordre trossamfundene til at vise hensyn over for det omgivende samfund ved netop opførelse af religiøse bygninger. Regeringen er på den baggrund imod at indføre et forbud imod opførelse af minareter og afviser således beslutningsforslaget. Når det er sagt, vil jeg sige, at regeringen fuldt ud deler det synspunkt, som også fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, nemlig at der er et stigende behov for at gøre op med de symboler, som er med til at skabe splittelse i Danmark. Vi er enige i, at det er dybt problematisk, når religiøse miljøer lukker sig om sig selv og parallelsamfund udvikler sig. Det skal vi ikke acceptere. En række tiltag er derfor også blevet iværksat for netop at gøre op med det, og det har været med meget, meget bred opbakning her i Folketinget, og det vil jeg gerne kvittere for. Vi har fuld fokus på indsatsen imod parallelsamfund, og vi skal ikke acceptere det i Danmark. Den indsats skal løbende udbygges og skal også forstærkes, men vi mener altså ikke, at et forbud mod at opføre minareter er den rigtige vej at gå. Regeringen indstiller dermed forslaget til at blive afvist.
Der er et par korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er selvfølgelig ærgerligt, at regeringen afviser forslaget. Det kommer måske ikke som den store overraskelse, men det er selvfølgelig ærgerligt set med Dansk Folkepartis øjne. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det, som ministeren nævnte, nemlig at regeringen er enig i, at der er et stigende behov for at gøre op med islamiske symboler. Kan ministeren blive lidt mere præcis, i forhold til hvilke symboler regeringen tænker på, og i forhold til om regeringen agter at komme med et udspil eller et forslag på det her område, fordi det jo ville være rigtig godt. Jeg betragter det egentlig også lidt som en ny melding fra regeringens side og fra ministerens side, at regeringen sådan set er enig i, at der er et behov for at gøre op med forskellige islamiske symboler, men kunne ministeren blive lidt mere præcis i forhold til det?
Ministeren.
Jeg synes, at det er dybt problematisk, hvis man lukker sig om sig selv, og hvis man jo netop f.eks. gør meget ud af at opføre en minaret, som man ved er noget af det, der kommer til at skabe nogle brydninger i samfundet. Jeg har jo ved flere lejligheder sagt, at jeg, når der nu bliver spurgt til symboler generelt, jo mener, at tørklædet er et kvindeundertrykkende symbol. Dermed ikke være sagt, at jeg ville være med til at forbyde det, men man skal være bevidst om, hvilket signal man sender, hvis man bærer et tørklæde, fordi det i sin grundvold er et kvindeundertrykkende symbol. De diskussioner synes jeg at vi skal tage, og jeg synes, at vi skal tage dem endnu mere åbent, end vi har gjort tidligere.
Spørgeren.
Jeg vil stadig væk opfordre til, at ministeren bliver lidt mere præcis, i forhold til hvilke islamiske symboler som regeringen mener at det er på tide at man gør op med. Så vil jeg også spørge ind til følgende. Når nu regeringen ikke kan støtte det her beslutningsforslag, vil regeringen så være med til, at man skriver ind i lovgivningen et direkte forbud imod, at man indkalder til muslimsk bøn i det offentlige rum, for det fremgår jo ikke klart af lovgivningen, at man ikke må det. Der kan en kommune jo selvfølgelig sige som betingelse, hvis man ønsker at opføre en moské, at så må der ikke indkaldes til bøn, men kommunen kan jo også vælge ikke at gøre det. I andre lande er der jo, der er forskellige regelsæt, mulighed for, at man under forskellige forudsætninger kan indkalde til bøn, og man kan jo ikke afvise, at det på et tidspunkt også vil komme til Danmark, medmindre at Folketinget sørger for, at lovgivningen er så klar, at en kommune ved, at det kan man ikke give tilladelse til.
Ministeren.
Jeg må igen sige, at jeg har meget stor tillid til, at den debat bedst føres i kommunerne, og at kommunerne netop også tager det ansvar på sig. Det er jo ikke så lang tid siden, at vi diskuterede – det er jo så lidt en anden del, men dog alligevel – om man skulle acceptere kønsopdelt svømning. Det var jo et sted, hvor kommunerne så satte foden ned. Jeg synes, at Aarhus Kommune efterhånden kom til at håndtere den sag ganske fint, men det er klart, at det jo så også betyder, at man skal være sit ansvar bevidst rundtomkring i kommunerne, og så er det jo godt, at der også er Dansk Folkeparti-medlemmer i kommunerne.
Næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, det er lidt for slapt, vil jeg sige til ministeren. Altså, det her er jo ikke bare en planlovsmæssig teknikalitet, vi diskuterer. Det er, som om man reducerer det til bare at være et spørgsmål om planloven. Det her er rent principielt i forhold til minareter i det danske samfund – og så i øvrigt i forlængelse af det i forhold til, at man kan indkalde til bøn. Jeg mener, at der er en høj grad af social kontrol i minareternes hele virke og i den måde, de fungerer på, som jeg mener er skræmmende, også for de samfund, hvor der er minareter. Og derfor synes jeg godt, at ministeren kunne forholde sig mere principielt til det i stedet for bare at gøre det til et spørgsmål om rene teknikaliteter i forhold til planloven.
Ministeren.
Jeg synes sådan set ikke, at jeg gør det til et rent spørgsmål om planlovgivningen, men jeg synes, jeg gør det til et lokalt spørgsmål. Jeg mener rent faktisk, at det her hører til lokalt. Og jeg synes sådan set, det er en meget, meget vigtig debat – det er så vigtig en debat, at det jo ikke blot er en debat, der skal føres i Folketinget, men det skulle gerne være en debat, der også var gennemsyret, kan man sige, af det lokale demokrati. Og det er jo netop det, der sker her. Igen vil jeg sige, at jeg har så meget tiltro til, at kommunalbestyrelsesmedlemmerne træffer de rigtige beslutninger på det her område, at jeg ikke ser det nødvendigt, at Folketinget skal ind og lovgive om det på nuværende tidspunkt.
Spørgeren.
Jo, men inden der går forsamlingshus i det, hvor det bare er godt, at vi har den demokratiske samtale, vil jeg sige, at jeg sådan set synes, at når man lovgiver, er det et spørgsmål om, hvad man mener. Det er helt grundlæggende et spørgsmål om, hvad man mener. Og jeg mener, at der i forhold til minareter – og det kan noteres og konstateres i Mellemøsten, hvis man ser på, hvordan minareter faktisk virker – i høj grad er et element af social kontrol over det. Og så er det bare spørgsmålet, om man vil have sådan noget i Danmark i den kommende tid. Der siger vi jo nej – det vil vi ikke have. Og der synes jeg jo bare at ministeren i stedet for at sige, at det her kunne være et oplæg til en god folkelig debat, så skulle sige, hvad hun egentlig mener om det – og ikke bare sådan et eller andet med, at man er kritisk, men faktisk også, at man sætter handling bag ordene.
Ministeren.
Jamen hvad er det, der gør, at hr. Christian Langballe ikke mener, at kommunalbestyrelserne har den fornødne pondus til at beslutte det her? Hvad er det, der gør, at Dansk Folkepartis medlemmer og Venstres medlemmer i kommunalbestyrelserne ikke skulle have den pondus? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvorfor er det kun Folketinget, der vil kunne gennemføre sådan en beslutning? Det kan man da lige så godt i kommunerne. Jeg synes faktisk, det er vigtigt, at netop beslutninger som dem her også træffes lokalt, så det er noget, man tager stilling til.
Den næste spørger er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, der er tale om nogle meget, meget voldsomme symboler i det offentlige rum – symboler, som hr. Christian Langballe var inde på, netop på den sociale kontrol. Jeg undrede mig, da jeg hørte ministerens start, fordi ministeren på den ene side ikke syntes om de her symboler i det offentlige rum, og på den anden side ville ministeren ikke gøre noget ved det. Jeg synes jo, det er dybt paradoksalt, at man på den ene side kan have nogle holdninger, men at man på den anden side ikke har lyst til at forfølge dem. Det forstår jeg ikke. Så lad mig bare stille ministeren et meget enkelt spørgsmål: Fylder islam for meget i det offentlige rum?
Ministeren.
Ja, på nogle felter gør det, men vi har rent faktisk et land, der bygger på friheden til at tro på den gud, man vil, og det betyder, at man må dyrke den gud, man vil. Men derfor kan jeg jo godt have en holdning om, at det i nogle områder fylder for meget, og det synes jeg da det gør. Det synes jeg da det gør, hvis man kigger på de parallelsamfund, vi har. Der synes jeg da det fylder for meget. Men at sige, at der skulle være en ligegyldighed, er jeg meget, meget uenig i. Jeg mener sådan set, at der er en meget stærk tiltro til – det, jeg siger, og det, regeringen står for – at det lokale demokrati netop også kan tage stilling til vigtige spørgsmål som det her. Man må sige, at indtil videre er lige netop det her spørgsmål vel blevet håndteret udmærket rundtomkring i kommunerne, og det kan jeg ikke se hvorfor det ikke også skulle kunne blive i fremtiden. Hvis det så viser sig, at det ikke er tilfældet, kan man diskutere det igen.
Spørgeren.
Jeg synes, det er lidt mærkværdigt, at ministeren bruger religionsfriheden og frisindet i den her debat, for mig bekendt har man nødvendigvis ikke bare frihed til at bygge et tårn, hvis man ønsker det. Det regulerer vi på en anden facon. Det her er jo voldsomme symboler, så jeg vil bare igen bede ministeren om at uddybe sit synspunkt i forhold til, hvad ministeren vil gøre for at begrænse de her symboler i det offentlige rum. Hvad er det, regeringen helt konkret har på tegnebrættet på det her område?
Ministeren.
Det er fuldstændig korrekt, hvad hr. Peter Kofod Poulsen siger her, at man jo ikke bare har friheden til at bygge et tårn. Nej, det er jo netop det, der er reguleret i lovgivningen også i dag. Det er bare reguleret lokalt. Jeg siger jo netop ikke, at man bare kan bygge lige præcis, som man vil. I forhold til hvilke tiltag der er blevet taget, kan jeg sige, at det er noget af det, som Dansk Folkeparti selv har været med til, bl.a. igennem de satspuljeaftaler, som der er blevet indgået, og også igennem den aftale, der er blevet indgået om religiøse forkyndere. Så Dansk Folkeparti har jo selv været med til at tage nogle initiativer på det her felt.
Den næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg fornemmer, at ministeren måske kunne have behov for en lille redningskrans, så hun på et tidspunkt kunne imødekomme et forbud mod minareter. Det er jo sådan i islamisk teologi, at der ikke er noget sted, hvor der står, at der skal være en minaret, for at det er en moské. Der skal bare være to ting til stede. Det ene er qiblaen, dvs. retningen mod Mekka. Og det andet er minbaren, nemlig prædikestolen. Det er de to ting, der skal være til stede, for at man har en moské. Så en palmehytte kan være en moské. Et telt kan være en moské. En fabriksbygning kan være en moské. En stue kan være en moské. Så i islamisk teologi er der faktisk hjælp at hente for ministeren, så hun kan støtte forslaget og forbyde minareterne. Med disse oplysninger in mente vil ministeren så ikke genoverveje det og imødekomme beslutningsforslaget?
Ministeren.
Nu ved jeg jo tilfældigvis, at ordføreren også selv er kommunalpolitiker eller i hvert fald har en kommunalpolitisk baggrund, og derfor kan jeg jo sådan set sige, at jeg spiller bolden over til hr. Alex Ahrendtsen selv, for man kan netop sætte foden ned lokalt. Og jeg synes sådan set, det er en udmærket lokal debat at have. Jeg mener ikke, at alting nødvendigvis altid skal styres fra Christiansborg, og da slet ikke, hvis man kan gøre det lokalt. Men det skulle dog alligevel være første gang, tror jeg, at jeg skulle blive reddet af Koranen.
Spørgeren.
Jeg tror faktisk, at ministeren tit og ofte har behov for at blive reddet af Koranen, for ministeren ved for lidt om, hvad Koranen egentlig indebærer. Ministeren har jo ikke ønsket at svare på spørgsmålet. Når jeg nu har stillet det spørgsmål, der indeholder en ganske klar henvisning til, hvordan man kan forbyde minareter, fordi det ikke er noget, der er indeholdt i Koranen, hvorfor vil ministeren så ikke gøre det? Det er det ene. Det andet er, at på baggrund af de oplysninger, jeg har givet, vil ministeren så bede sit ministerium om at finde ud af, om det er rigtigt, hvad jeg står her og siger, og så på den baggrund undersøge, om det kunne lade sig gøre?
Ministeren.
Nu betvivler jeg sådan set overhovedet ikke hr. Alex Ahrendtsens oplysninger her, og jeg kan oplyse hr. Alex Ahrendtsen om, at jeg også selv går en del op i den slags. Når det er sagt, mener jeg bare ikke – det er jo deri, vi er uenige – at det skal bestemmes fra Christiansborg. Det kan bestemmes lokalt. Og jeg mener ikke nødvendigvis, at alting skal besluttes fra Christiansborgs side og dermed fra lovgivningens side. Men det er jo ikke, fordi det her er et ureguleret felt. Der er jo netop en demokratisk proces, når man udarbejder lokalplaner.
Næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren. Jeg er rigtig glad for, at ministeren ikke bakker op om det her beslutningsforslag. Det skal ikke være nogen hemmelighed. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre ministeren om, er, at der i bemærkningerne til forslaget står, at synlige og markante islamistiske symboler bidrager negativt til samfundsudviklingen ved at understrege forskellene – og så kommer det – mellem muslimer og danskere. Jeg vil gerne høre, om ministeren er enig med mig i, at man godt kan være dansker og samtidig være muslim.
Ministeren.
Ja, det kan man godt.
Spørgeren.
Det er jeg rigtig glad for at høre. Så vil jeg også høre ministerens holdning til, at der står således i bemærkningerne, og om det ikke er med til at fremme den adskillelse, som Dansk Folkeparti i virkeligheden selv taler imod. Synes ministeren ikke, at det er problematisk, at der bliver brugt de her formuleringer i de her bemærkninger?
Ministeren.
Nej, jeg må altså sige, at jeg ikke er så fintfølende, at jeg ikke synes, man kan tage en åben og fri debat i Folketingssalen, og det synes jeg helt ærligt også at Dansk Folkeparti har ret til. Jeg synes, at Dansk Folkeparti er i sin gode ret til at rejse det her spørgsmål, og jeg synes også, at Dansk Folkeparti er i sin gode ret til at skrive, som de nu vil, i et beslutningsforslags bemærkninger. Det vil jeg ikke blande mig i. Men det er jo ikke sikkert, at jeg er enig i alting.
Næste spørger er hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu er det blevet populært at kaste redningskranse ind. Så jeg har endnu en lille krans til ministeren. Jeg vil gerne besvare et spørgsmål, som ministeren egentlig stillede før, nemlig det her spørgsmål om pondus og om, hvorfor tingene ikke kan ordnes lokalt. Jeg har en smule erfaring fra byrådsarbejde, og min erfaring er, at man tværtimod, især i Venstre, kigger på, hvad der foregår på Christiansborg, og så indretter man sig derefter. Så til den påvirkning og den lokale diskussion, som ministeren efterspørger: Jeg tror måske, man efterspørger nogle lidt klarere retningslinjer og signaler fra Christiansborgs side, og der tænker jeg jo, at et godt emne kunne være fra ministerens side at have en fuldstændig klokkeklar holdning til minareter. En ting, jeg gerne vil spørge ministeren om, er, at jeg har bemærket ministeren igennem efterhånden lang tid springe op som en løve uden for Folketingssalen og falde ned som et lam inde i salen. Hvornår ser vi løven på talerstolen? Det er det, jeg efterlyser.
Ministeren.
Det kan jeg have svært ved, i og med jeg ikke kender definitionen på en løve i den her forbindelse.
Spørgeren.
En løve kunne jo f.eks. være en, som står lidt ved de ord, som man fortæller til pressen uden for Folketingssalen. Og der tænker jeg, at vi her har en sag, som jeg kunne forestille mig at ministeren egentlig inderst inde faktisk står bag. Og der kunne det da være dejligt at høre ministeren også stå bag det på talerstolen.
Ministeren.
Jamen altså, så kunne jeg jo sige, at det f.eks. kunne være i forbindelse med de 40 stramninger, som vi har gennemført, og som Dansk Folkeparti jo trods alt har stemt for alle 40 af. Mig bekendt har jeg ikke diskuteret minareter før, så jeg ved ikke helt, hvad det er, hr. Claus Kvist Hansen hentyder til her. Det har sådan set ikke været en debat, der har fyldt særlig meget for mig tidligere, så jeg ved ikke lige præcis, hvor man vil hen med det.
Den næste spørger er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det. Ministeren går meget op i det her med det kommunale selvstyre, og det tror jeg for så vidt vi i udgangspunktet er enige om. Men er det ikke sådan, at der på et eller andet plan må være en eller anden grænse for det kommunale selvstyre, altså at man ganske enkelt må trække en streg i sandet? Det kan jo løbe fuldstændig løbsk, hvis ikke vi blander os. Så har ministeren en eller anden definerbar grænse for, hvornår vi har tilladelse til at blande os i det kommunale selvstyre?
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald sige, at jeg ikke mener, at det er løbet løbsk endnu på det her felt – i og med at jeg ikke sådan lige umiddelbart kan se, at der er poppet sager op. Så jeg tror ikke, man kan sige, at det er løbet løbsk i den her forbindelse. Lad mig sige det sådan.
Spørgeren.
Men er det så løbet løbsk i forhold til eksempelvis burkinier? For det spørgsmål har jeg da i hvert fald oplevet at ministeren har blandet sig i. Og der er jo egentlig for så vidt også, hvis man definerer det sådan, tale om en lokal debat.
Ministeren.
Ja, det var netop en debat, som jeg rejste, og man løste det så efterfølgende lokalt ved jo netop at gøre op med den kønsopdelte svømning. Det synes jeg lige præcis er et af de rigtig gode eksempler på, at kommunalbestyrelserne selv kan løse nogle af de her spørgsmål, uden at vi behøver at lovgive om det, men at vi jo godt kan debattere det med hinanden. Så det er faktisk lige nøjagtig spot on og lige præcis et rigtig godt eksempel på, hvorfor vi ikke skal lovgive om alting. Så tusind tak for det eksempel.
Så er vi igennem rækken af korte bemærkninger. Jeg siger tak til ministeren. Den første ordfører i rækken er hr. Dan Jørgensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg skal gøre det ganske kort. Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget, og det kan vi ikke af samme årsag, som ministeren redegjorde for i sit udmærkede indlæg, nemlig det faktum, at vi jo klarer den slags beslutninger ganske godt og ganske fint i det lokale demokrati i Danmark. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det kommer ikke som den store overraskelse, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget, men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ikke Socialdemokratiet er indstillet på at lave nogle regler, der gør, at man ikke har mulighed for at indkalde til muslimsk bøn i det offentlige rum. Jeg går ud fra, at Socialdemokratiet har den opfattelse, at det skal man ikke kunne gøre. Ville det ikke være betryggende, hvis det var sådan, at man herinde fra Folketinget havde sikkerhed for, at det kunne man ikke give tilladelse til ude lokalt?
Ordføreren.
For at forstå, hvad ordføreren mener problemet er, tror jeg lige, at jeg bliver nødt til at stille et uddybende spørgsmål. Kan ordføreren komme med nogen eksempler på, at det foregår?
Spørgeren.
Vi ved i hvert fald, at der er blevet givet tilladelse til det i andre lande. Jeg har selv haft – i gåseøjne – fornøjelsen af at besøge en moské i Malmø, hvor de også var glade for det, for der kaldte de også til bøn med jævne mellemrum. Så det forekommer jo i landene omkring os, og det er jo meget godt at være på forkant med situationen. Vi har jo set ude i kommunerne, hvordan man eksempelvis, selv om jeg kan forstå, at det er Socialdemokratiets officielle holdning, det kan godt være, jeg tager fejl, er modstander af kønsadskilt svømmeundervisning i svømmehaller, fordi man synes, at det fremmer et bestemt kvindesynspunkt, som man er modstander af. Men det har man jo ude lokalt givet tilladelse til, så hvis ikke man sådan er på forkant med situationen, risikerer man jo lige pludselig, at det løber løbsk. Så der er egentlig masser af eksempler på, at man ikke har været på forkant med situationen, og så er spørgsmålet bare: Vil Socialdemokratiet ikke være det på det her område, især når de kan se, at det sker i landene omkring os?
Ordføreren.
Jeg har også besøgt moskeer i andre lande. Jeg har endda besøgt en sammen med ordføreren i Jordan. Der er rigtig mange ting, der foregik i Jordan, som ikke foregår i Danmark i dag, og som jeg ikke synes vi behøver at lave lovgivning om for præventivt at forhindre, at det kommer til at ske. Skulle det ske, at vi lige pludselig får meget store problemer med, at man ikke kan være til, fordi der bliver indkaldt til bøn vidt og bredt i Danmark, må vi jo tage diskussionen igen. På nuværende tidspunkt synes jeg at vi skal respektere vores lokaldemokrati, og på nuværende tidspunkt ser jeg ikke noget problem.
Den næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål i forlængelse af spørgsmålet til ministeren, nemlig om vi ikke bare skal tage udgangspunkt i, hvad islam selv siger med hensyn til sine moskeer. Vil det ikke være fornuftigt, at ministeren og Socialdemokratiet med hr. Dan Jørgensen i spidsen får opklaret, om det forholder sig sådan, som jeg sagde tidligere, nemlig at der kun er to ting, der er fornødne, nemlig qiblaen og minbaren, for at man har en moské? Man behøver slet ikke minareterne, så vi kan lige så godt forbyde dem. Ville det ikke være smart, at vi fik undersøgt det, så vi alle sammen kunne blive klogere, og så vi derefter kunne tage stilling til sagen på et oplyst grundlag? Vil Socialdemokratiets ordfører, hr. Dan Jørgensen, ikke være med til det?
Ordføreren.
Nu har hverken jeg eller for den sags skyld ministeren sagt, at vi var imod det her forbud under henvisning til noget, der skulle stå i Koranen. Så derfor virker det lidt underligt, at fordi spørgeren kan komme med en masse citater og redegøre for, hvad der står i Koranen, skulle vi lige pludselig skifte holdning. Nej, i modsætning til hvad ordføreren måske mener – det ved jeg ikke – er det sådan set ikke under henvisning til noget som helst, der står i nogen hellige skrifter, at vi laver lovgivning her i huset, i hvert fald ikke i mit parti. Så nej, det ændrer intet som helst.
Spørgeren.
Men det er jo underligt, for både ministeren og hr. Dan Jørgensen henviser netop til religionsfriheden og til det kommunale selvstyre og siger, at det er derfor, at man ikke vil forbyde dem. Når vi nu så kan hjælpe både ministeren og hr. Dan Jørgensen på det ene punkt, nemlig hvad angår religionen, og sige, at der slet ikke er behov for minareter, hvorfor i alverden vil man så ikke tage imod den udstrakte hånd? Er det, fordi Socialdemokratiet er gået fra at være slappere til at være hemmelige slappere, eller hvad er det, der sker? Tag dog imod, så vi kan forbyde de her minareter. Der er slet ikke behov for dem, og islam vil ikke engang selv have dem. I henviser selv til religionsfriheden, og her giver vi jer så et godt argument.
Ordføreren.
Jeg kan godt se, at det må være træls, hvis man har siddet og forberedt sig og lært sig selv svære udtryk og alt muligt andet, at man så ikke kan få dem brugt. Men jeg henviste faktisk ikke til religionsfriheden i min tale.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Jeg skal lige henstille til tilhørerne: I er meget velkomne her, men der må ikke blitzes fra tilhørerpladserne. Den næste ordfører i rækken er hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre. Værsgo.
Tak. Forslagsstillerne vil indføre et forbud mod at opføre minareter ved moskeer i Danmark. Den tanke er jeg sådan set meget, meget positiv over for. Jeg kan huske, at da jeg arbejdede i Afghanistan i Kabul, lå der en moské lige ved siden af den danske ambassade i Kabul. Der blev indkaldt til bøn fem gange dagligt, og hvis man ikke er muslim, er det mildest talt stærkt forstyrrende. Derfor er jeg glad for, at vi ikke har den slags i Danmark, og jeg ønsker heller ikke, at vi skal se det. Derfor går regeringen også ind for en stærk indsats mod islamisme. Jeg synes, ministeren har været inde på det allerede, så jeg vil ikke gå i dybden med det, men når det kommer til minareter, er det nu engang ikke noget, som bliver besluttet her i Folketinget. Vi har kommunalbestyrelser siddende rundtomkring i Danmark, og det er nu engang dem, der tager beslutninger om og krav til lokale bygningers udseende og højde, og det gælder altså også minareter. Hvis det var sådan, at Dansk Folkeparti var kommet med et fuldt finansieret beslutningsforslag om, at vi skulle fordoble antallet af lokale skoler hjemme på Lolland hen over hovedet på kommunalbestyrelsen, så ville jeg sige: Det er jeg rigtig positiv over for, men vi har jo altså en kommunalbestyrelse, som tager de beslutninger. Det er ikke noget, der skal besluttes i Folketinget. Af den årsag kan vi ikke støtte det her forslag, for det vil være direkte at tryne vores lokale byråd ude i Danmark. Jeg har fuld tillid til, at de byrådsmedlemmer fra Venstre, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, der sidder udeomkring i Danmark, selvfølgelig aldrig vil tage en beslutning, der gør, at vi pludselig som ved siden af den danske ambassade i Kabul har en minaret, hvor der bliver kaldt til bøn for fuld volumen, så det kan høres i flere kilometers omkreds, fem gange dagligt. Det kan jeg ikke forestille mig kommer til at ske. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Men samtidig vil jeg gerne understrege, som ministeren også har gjort, at vi jo altså har indført den nok strammeste asyl- og udlændingepolitik på dele af udlændingeområdet nogen sinde i danmarkshistorien. Så det er jo ikke, fordi vi ikke sætter hårdt ind, men jeg mener bare ikke, vi skal gå ind og blande os i, hvad vores lokale kommunalbestyrelser har af beføjelser. Hvis det er det, vi ønsker, så skal vi tage et opgør med hele det kommunale selvstyre, og hvis det er det, Dansk Folkeparti ønsker, så kan vi godt tage snakken. Det er ikke noget, jeg vil være interesseret i, men jeg har i hvert fald fuld tillid til, at vores lokale byrådsmedlemmer ude omkring i Danmark sørger for, at vi ikke kommer til at have minareter, hvor der bliver kaldt til bøn. Det har vi altså heller ikke i dag. Derfor er vi imod.
Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg bed mærke i, at ordføreren synes, at kalden fra minareter er et stærkt forstyrrende element i dagligdagen. Det var ordene. Når det nu er sådan, vil ordføreren så efterfølgende forbyde kald fra en minaret, hvis det skulle vise sig, at der var et Venstreflertal ude i en kommune, der besluttede, at man godt måtte? Ville ordføreren så gå ind og blande sig, når ordføreren nu synes, det er et stærkt forstyrrende element i dagligdagen?
Ordføreren.
Jeg er ikke tilhænger af minareter, hvor der bliver kaldt til bøn, og lad mig lige understrege, at mig bekendt er der ikke en eneste minaret, hvor der bliver kaldt bøn fra en højttaler fem gange dagligt. Det er der ikke. Derfor er det spørgsmål, som ordføreren stiller, jo rent hypotetisk. Jeg kan jo også vende spørgsmålet om til ordføreren og spørge: Hvis alle DF's byrådsmedlemmer pludselig var fans af minareter, hvad ville ordføreren så sige? Det er jo et fuldstændig absurd spørgsmål. Jeg kan ikke forestille mig en situation, hvor Venstres byrådsmedlemmer pludselig bliver fans af minareter, hvor der bliver kaldt til bøn. Så det er jo et fuldstændig – jeg vil ikke sige tåbeligt spørgsmål – men det er i hvert fald et meget irrelevant spørgsmål.
Spørgeren.
Nu er der jo Venstrekommunalbestyrelsesmedlemmer, der går ind for kønsadskilt svømmeundervisning, så helt ude i skoven er det jo ikke. Men jeg vil gerne gentage mit spørgsmål, som ikke er hypotetisk, for som andre har peget på, skal man jo bare til Malmø, hvor der bliver kaldt til bøn fra minareter. Så mit spørgsmålet er igen: Når ordføreren nu synes, det er så forstyrrende et element, ville det så ikke være god politik på forhånd at sørge for, at det slet ikke kommer til at ske, så ordføreren ikke bliver stærkt forstyrret i sin dagligdag, hvis han en dag skulle møde det?
Ordføreren.
For det første er det jo fuldstændig ude i hampen at sammenligne Danmarks udlændingepolitik og Sveriges udlændingepolitik. Jeg tror, hvis man kigger på de to lande, der nok ligger længst fra hinanden i EU, hvad det angår, så er det Danmark og Sverige. Så at sige, at noget foregår i Malmø, og derfor kommer det til at ske på den anden side af Øresundsbroen, er jo ikke relevant. I forhold til at gå ind og lave en hypotetisk situation og sige, hvad nu hvis alle vore byråd rundtomkring i Danmark begynder at tillade minareter, vil jeg sige, at det jo ikke er i den retning, vi overhovedet bevæger os. Vi bevæger os i den anden retning. Lad os så sige hypotetisk, at det skete, at der var et byråd, der gik ud og tillod det, jamen så skulle vi tage et opgør med hele den beslutningskompetence, som byrådene har. Og i så fald, så lad os tage en snak om det, men altså, vi er jo ikke derhenne på nuværende tidspunkt.
Næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Altså, undskyld mig, men det her bliver lidt urkomisk. Nu er det altså kommet til at dreje sig om det kommunale selvstyre, altså som om vi skulle være modstandere af det kommunale selvstyre – det er jo helt barokt. Det er en helt barok diskussion. Det, vi diskuterer, er jo det principielle i forhold til et forbud mod minareter, og det mener jeg faktisk er et nationalt anliggende. Al respekt for kommunalbestyrelser, al respekt for deres frihed til at varetage, hvordan forholdene skal være i deres kommune, men det her er altså bare et nationalt anliggende. Så kan man mene, at et forbud vil komme i vejen, men man kan da ikke gøre det til en diskussion om det kommunale selvstyre. Kom nu ind i kampen!
Ordføreren.
Jamen det er da netop en diskussion om det kommunale selvstyre. P.t har vi kommunalt selvstyre, som ikke har tilladt en eneste minaret, hvorfra der bliver kaldt til bøn, ikke en eneste – det eksisterer ikke i Danmark. Er det ikke et ganske udmærket tegn på, at det kommunale selvstyre fungerer fint, og at vi ikke har et problem med minareter, hvorfra der bliver kaldt til bøn. Hvis det var sådan, at vi havde en minaret, der stod midt i København og forstyrrede, jamen så kunne vi tage diskussionen, om de lokale byråd har de rigtige kompetencer. Men problemet er der ikke, det er jo et fiktivt problem, som Dansk Folkeparti rejser her. Det er et fiktivt problem, fordi vores lokale byråd har styr på situationen. Der
Spørgeren.
Altså, nu sidder der en ved siden af mig, der siger, at ordføreren selv kan være fiktiv, men så langt vil jeg ikke gå. Jeg synes, det her er en lidt sjov diskussion, for i virkeligheden drejer det sig jo om, at der er noget, der er af så principiel karakter, at det bliver et nationalt anliggende. Jeg mener helt afgjort, at det, minareten repræsenterer, er totalitært; det er undertrykkende, det drejer sig om social kontrol. Og jeg bryder mig slet ikke om alt det, som minareten repræsenterer. Det er det, vi diskuterer. Er det et nationalt anliggende? Det vil jeg mene det er. Der bliver ikke rokket en tøddel ved religionsfriheden, men der bliver bare sagt, at vi ikke vil have de her symboler i det offentlige rum.
Ordføreren.
Jamen jeg deler ordførerens bekymring i forhold til visse religiøse symboler fra islam, men hvis vi holder os til minareter, hvorfra der bliver kaldt til bøn, så eksisterer det ikke i Danmark. Hvorfor skal vi så gå ind og prøve at lave en lov, som direkte vil tryne det lokale, kommunale selvstyre? Det vil jo være en hån mod de byrådsmedlemmer, som Venstre og Dansk Folkeparti har siddende udeomkring i kommunerne. Det vil jo være at sige: Vi tror ikke på, at hvis der kommer et forslag om en minaret, hvorfra der bliver kaldt til bøn, i jeres kommune, så kan I håndtere situationen. Indtil videre har de jo håndteret det fint – så hvorfor ændre på det?
Næste spørger er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det. Man bliver jo nødt til at stille det her hypotetiske spørgsmål, som det jo rigtignok er, fordi ordføreren siger, at han er imod minareter, men ikke vil gøre noget ved det, fordi han synes, at det er op til det kommunale selvstyre. Men hvis man er imod noget, der foregår et sted, skal man så ikke blande sig i det? Altså, det er vel reelt nok at sige, at man er modstander af det her. Ordføreren siger: Jeg er modstander af minareter, jeg ønsker dem ikke, fordi de larmer osv. Så kunne der jo sagtens være et byråd, hvor man besluttede det her. Der er jo altså byråd, hvor man kan sige, at venstrefløjen har flertal, så det kunne jo sagtens forekomme. Så hypotetisk er det jo heller ikke. Kan ordføreren ikke anerkende det?
Ordføreren.
Jamen prøv at høre: Jeg kan komme med en meget, meget lang række af ting, jeg er uenig i, der foregår i Mellemøsten eller i andre muslimske lande, som ikke p.t. foregår i Danmark. Så længe de ikke foregår i Danmark, hvorfor skal vi så begynde at komme med lovgivning mod dem, altså ting, der ikke eksisterer i Danmark? Så kunne vi bruge hele året herinde på at komme med en masse lovforslag om hypotetiske, fremtidige situationer, som ikke p.t. er et problem i Danmark. Er det ikke lidt bedre, at vi kigger på, hvad der er de reelle problemer, og så lovgiver om dem?
Spørgeren.
De reelle problemer er jo netop, at man bliver ekskluderet, og at man bliver udsat for social kontrol, når man er underlagt islams regler. Der må man bare sige, at minareten jo nok er det største magtsymbol på det overhovedet. Så det er jo værd at sætte ind med rettidig omhu og også sende et signal her fra Folketinget, der siger, at det ønsker vi ikke i Danmark. Vi ønsker ikke, at man på den måde skal tryne folk og udsætte dem for social kontrol. Kan ordføreren ikke anerkende det så?
Ordføreren.
Jeg har tilkendegivet mit syn på minareter, men så længe vores lokale byrådsmedlemmer har hundrede procent styr på situationen, hvorfor skal vi så gå ind og blande os i det? Det kan jeg ikke se, især når det er et fiktivt problem, især når der ikke er et eneste eksempel i Danmark på en minaret, hvorfra der bliver kaldt til bøn. Altså, det er der ikke. Hvorfor skal vi så gå ind og lovgive om det? Det kan jeg ikke se. Hvis det er sådan, at det opstår, altså hvis det bliver et problem, så lad os tage diskussionen – i stedet for at hive alle mulige fiktive problemstillinger op af hatten og sige: det foregår i Sverige, eller det foregår i Jordan, eller det foregår i Saudi-Arabien, så lad os lave en lov, så det aldrig kommer til at ske i Danmark. Jamen så længe vores lokale byråd har styr på det, kan jeg ikke se, at vi skal blande os i det.
Næste spørger er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Altså, Folketinget regulerer jo, hvad kommunerne gør, på en lang række områder. Så Folketinget gør allerede indhug i det kommunale selvstyre på en lang række områder. Sådan er det jo i dag. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til noget af det, hr. Marcus Knuth siger. Jeg kvitterer selvfølgelig for, at hr. Marcus Knuth er modstander af en lang række islamiske symboler – det synes jeg sådan set er positivt. Men vi har jo herinde hørt, at Venstre – og det er ikke, fordi det specifikt skal gå på Venstre, men nu er det jo Venstres ordfører, der er oppe på talerstolen – f.eks. har sagt, at kønsadskilt svømmeundervisning, som tager udgangspunkt i muslimske familiers ønske om, at piger ikke skal være sammen med drenge, når de har svømmeundervisning, er Venstre herinde imod. Men i København er Venstre jo for det. De har sådan set været bannerfører for, at det kunne lade sig gøre, for i København mener Venstre, at det giver god integration. Så ville det da være bedre, hvis vi herindefra, hvor vi sådan set har flertallet, regeringen og Dansk Folkeparti, klart og tydeligt kunne sige og markere, at der er nogle ting, som vi er imod, og som vi ikke mener skal ske ude i kommunerne, og så ville vi jo være sikre på, at det ikke ville ske. Så ville der være ensrettede regler over hele landet – det kan være i forhold til kønsadskilt svømmeundervisning, og det kan også være i forhold til opførelse af minareter og i forhold til indkaldelse til bøn.
Ordføreren.
Jeg vil ikke gentage mit argument om det kommunale selvstyre – det tror jeg at jeg har gjort meget klart. Lad mig så prøve at vende det om og prøve at imødegå ordføreren lidt. Den måde, som det her forslag fra Dansk Folkeparti er formuleret på, er, at det er et forbud mod minareter. Hvis vi præsenterede det i den ordlyd, det har her, ville vi ikke kunne gøre det på grund af grundloven, fordi der nu engang er religionsfrihed. Så ville vi gå ind og sige: Okay, men så skal vi gøre det en masse, i forhold til hvor høj man må bygge en bygning. Og så risikerer man at ramme en masse andre velmenende forslag, som intet har at gøre med minareter. Derfor siger jeg, at jo tættere på borgerne man kan løse problemet, jo bedre er det, så de lokale byråd i hver kommune har mulighed for at sige, at det her vil de gerne have, og det her vil de ikke have, i stedet for at vi kommer med et eller andet bredt lovforslag, der går ind og siger, hvor høj en bygning må være, og hvor meget man må spille musik, og hvor meget man må tale. For så risikerer man at ramme en masse andre velmenende forslag. Så så længe de lokale byråd har styr på det, kan jeg ikke se problemet.
Spørgeren.
Grunden til, at jeg nævnte det med svømmeundervisning var jo, fordi der er en masse byråd, der ikke har styr på det, til trods for at Venstre herinde mener, at det skal der bedre styr på. Det er vel et meget godt eksempel på, at der har man ikke helt levet op til de forventninger, som er herinde fra Christiansborg, i hvert fald hvis man skal tro på, hvad regeringen og Dansk Folkeparti siger. Og det er jo, synes jeg, egentlig et meget godt argument for at sige, at så kunne det godt være, at vi skulle begynde at regulere lidt mere på det her område. Jeg mener ikke, at et forbud mod at opføre minareter vil være i strid med grundloven. Grundloven sætter også grænser for religionsudøvelse, og man kan også med henvisning til det, som hr. Alex Ahrendtsen har sagt, diskutere, om det overhovedet har noget at gøre med ens religionsudøvelse, hvis man er muslim, at man har ret til at opføre minareter. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om Venstre så som minimum vil være indstillet på at skrive ind i lovgivningen, at hvis der er en kommune, der får den idé, at man skal kunne indkalde til bøn, så skal det ikke være en mulighed at give den tilladelse ude lokalt.
Ordføreren.
Jamen først og fremmest mener jeg ikke, at man skal lovgive om fiktive problemstillinger, for så kan vi bruge en frygtelig masse tid på det. Men igen vil jeg for at prøve at imødegå ordføreren lidt her sige, at nu taler ordføreren om kønsopdelt svømning, og hvis det var sådan, at vi fra Folketingets side sagde, at vi forbød al kønsopdelt svømning, så ville der jo lynhurtigt være en masse dameklubber, hvor det er ældre damer, der gerne vil svømme for sig selv, som så ville blive ramt af det. Derfor siger vi: Jamen det er nu engang sundest, at beslutningen bliver taget tættest på borgeren. Så hvis et lokalt byråd kan gå ind og sige, at de insisterer på, at når det er en skoleklasse, skal drenge og piger nu engang svømme sammen, for det er et frit samfund, men at de samtidig tillader, at i en dameklub kan de ældre damer godt svømme alene, så undgår vi, at en bred lovgivning rammer folk, som den ikke er tilsigtet.
Den næste spørger er hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren taler meget om, at man ikke vil være med til at lave indgreb i forhold til fiktive problemer, underforstået at det først er den dag, vi har et konkret problem, at man vil gribe ind. Men hvis man nu kigger på et andet problem i den samme boldgade, nemlig halalkød i institutioner, kommuner og regioner, så er der vel netop der tale om en situation, hvor man lidt ud fra den samme teori lod tingene være, indtil de blev et problem. Men nu er problemet så blevet så stort, at man ikke vil ændre det. For der har vi jo den situation, at man i skoler, i institutioner, på sygehuse har indført tvunget halalkød for alle – så der kan man ikke engang undgå det. Så argumentet om, at man ser et fiktivt problem som et ikkeproblem og hellere vil vente, til problemet er konkretiseret, holder da ingen steder.
Ordføreren.
Det mener jeg i allerhøjeste grad det gør, når det gælder minareter, for der ligger ikke engang et forslag, som er i nærheden af at blive godkendt. Altså, det er ikke engang noget, der nærmer sig noget, der minder om en realitet i Danmark. Og når det er så langt ude i en hypotetisk, fjern fremtid, kan jeg ikke se, at vi skal bruge den kostbare tid, vi har herinde, på at lovgive om det.
Spørgeren.
Det, jeg egentlig anfægter, er mere udgangspunktet om, at hvis ikke vi har et problem, der er konkretiseret, så vil man ikke tage stilling til det her, underforstået at det må kommuner og regioner tage sig af. Så nævner jeg halalsituationen som et eksempel på et problem, kan man sige, som ikke er blevet håndteret ret godt i kommuner og regioner – og der vil man heller ikke gribe ind. Så lad os nu antage, at det blev et problem med minareter i kommunerne, hvordan kan vi så næsten stole på, at ordføreren vil være i stand til at kunne gribe ind over for minareter?
Ordføreren.
Den debat synes jeg vi skal tage, hvis vi overhovedet nærmer os den. Og det er ikke for at gentage mig selv igen og igen, men jeg vil sige, at vi har et kommunalt selvstyre, som tager rigtig, rigtig fint hånd om situationen. Vi er ikke i nærheden af at have en minaret, hvor der bliver kaldt til bøn, og derfor kan jeg ikke se, at vi skal bruge en masse tid på at tale om det – altså når det nu er et problem, der hverken eksisterer eller ser ud til at blive et problem inden for den nærmere fremtid.
Den næste spørger er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg bed mærke i, at ordføreren omtalte det her som et fiktivt problem. Jeg vil gerne have Venstres uddybning af, hvad der er det fiktive problem ved det her. Jeg synes, det er ærgerligt for debatten, hvis Venstre anser lige præcis det her som værende et fiktivt problem. Og så vil jeg gerne vide, hvorfra ordføreren ved, at det her skulle være grundlovsstridigt.
Ordføreren.
Jamen hvis et problem ikke eksisterer, er det jo fiktivt. Vi har ikke en minaret i kongeriget Danmark, hvor der bliver kaldt til bøn fem gange dagligt fra en højtaler. Det har vi ikke. Dermed er det fiktivt. Det, jeg siger i forhold til det grundlovsstridige, er, at hvis vi f.eks. går ind og forbyder moskeer eller minareter eller en synagoge eller en katolsk kirke ene og alene, på baggrund af at vi siger, at den religion vil vi ikke have, deres symboler vil vi ikke have, vil det i hvert fald mig bekendt være imod retten til frit religionsvalg, som vi har i Danmark. Så hvis man skulle gøre det, skulle det formuleres på en langt mere kringlet måde, og der er det jeg siger: Jamen med de her kringlede nationale lovgivninger, som skal ramme et helt land, risikerer man at ramme alle mulige andre, præcis som man risikerer at gøre det med kønsopdelt svømning. Hvis vi siger, at vi forbyder al kønsopdelt svømning, jamen så rammer vi også en masse ældre dameklubber, og det er jo ikke hensigten. Derfor: Jo tættere på borgeren man kan tage beslutningen, og det er nu engang vores kommunale byråd, jo bedre er det. Og jeg har tillid til de byrådsmedlemmer, vi har i Venstre. Jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti har det samme og Socialdemokratiet har det samme, og derfor er der ikke noget problem. Der er mig bekendt ikke ved at blive bygget en minaret, hvor der bliver kaldt til bøn.
Spørgeren.
Det er bare for at få præciseret det. Det fiktive i problemet er, at de minareter, der er, endnu ikke indkalder til bøn. Tænk den situation, at der lige pludselig bliver givet en tilladelse af et byråd til den her beslutning. Så er det ikke længere et fiktivt problem, så er det et problem, må man forstå. Vil Venstre så gribe ind? Vil Venstre så være med til at vedtage et beslutningsforslag som det her? Så er der jo ikke længere i Venstres optik tale om et fiktivt problem, så må der jo være tale om et reelt problem.
Ordføreren.
Jeg ser på problemerne, som de opstår. Altså, jeg har ikke tænkt mig at stå her og tale om et fiktivt problem, som ikke eksisterer. Jeg synes, vi har været nok rundt om det emne.
Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i rækken af talere, og den næste er fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.
Dansk Folkeparti ønsker med det her forslag at forbyde minareter, som det jo er fremgået af debatten, og baggrunden er ifølge bemærkningerne, at minareter – og jeg citerer – understreger forskellene mellem muslimer og danskere, citat slut. Lige præcis den sætning vil jeg gerne lige bruge en lille smule tid på. Eksperter anslår, at der bor omkring 300.000 mennesker i Danmark, som er muslimer, og heraf er to tredjedele danske statsborgere. Der er altså ikke nogen modsætning mellem at være muslim og at være dansker, og man kan sagtens være begge dele på en gang. I Danmark har vi ligesom en lang række andre lande, som har tilsluttet sig den europæiske menneskerettighedskonvention, religionsfrihed. Det fremgår af konventionens artikel 9. Det her beslutningsforslag retter sig mod en særlig bygningsmæssig detalje, som kun findes på moskeer, og som ikke findes på hindutempler, synagoger eller kristne landsbykirker. Forslaget går altså ud på, at man diskriminerer – eller at man ønsker at diskriminere – negativt i forhold til en bestemt religion og dens udøvere. De skal skilles ud fra resten af samfundet og have færre rettigheder end andre. Hvad lige præcis den tilgang til mennesker har ført til andre steder i verden, rummer verdenshistorien jo altså mange sørgelige eksempler på, og særlig grotesk bliver det jo, når Dansk Folkeparti så i deres bemærkninger til det her forslag, hvor man ønsker at diskriminere muslimer i forhold til alle mulige andre religiøse mennesker, begrunder det med, at man ønsker at integrere muslimer i Danmark. Altså, selv hr. Martin Henriksen trækker på smilebåndet, kan jeg se. Selvfølgelig kan naboer have grund til at frygte, at kommende byggerier vil genere omgivelserne. Det kan gælde for en planlagt minaret såvel som for et storcenter, en svinefarm eller en landsbykirke, og selvfølgelig kan bønnekald fra en minaret, larm fra et spillested eller bimlende kirkeklokker være en støjplage, og det forholder man sig jo mig bekendt ganske kompetent til lokalt og konkret. Det giver planloven og andre love mulighed for. Der er absolut ingen grund til at forbyde minareter frem for andre bygningsværker. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget, og vi synes egentlig, det er trist, at der findes partier i Danmark, som sådan mener, at man ikke kan være dansk og muslim på samme tid, medmindre man bare har fået formuleret sig uheldigt. Hvis det er tilfældet, håber jeg da, at hr. Martin Henriksen vil præcisere det, når hr. Martin Henriksen går på talerstolen. Så skulle jeg hilse fra hr. Holger K. Nielsen og sige, at SF heller ikke støtter forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste taler i rækken er fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Som det fremgår, ønsker Dansk Folkeparti med dette forslag at indføre et forbud mod minareter i Danmark. Debatten har jo været oppe tidligere, og da var Liberal Alliance imod, og Liberal Alliance er fortsat imod, og det er vi, fordi vi også er optaget af det kommunale selvstyre. Vi ønsker at give kommunerne større frihedsgrader til at indrette sig, som man ønsker, men selvfølgelig med det ansvar, som følger med, og set i det lys trækker det her beslutningsforslag i den forkerte retning. Der kan sagtens være ting, som vi i Liberal Alliance mener at man burde gøre lokalt, og ting, som vi ikke mener at man burde gøre lokalt, men vores princip er, at det bedste er, at man træffer beslutninger om det lokalt, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Det forslag, der ligger her fra Dansk Folkeparti, handler om, som vi har været rundt om, at forbyde minareter i Danmark. Det er jo det der tårn, som er tilknyttet nogle moskeer, hvor man kan indkalde til bøn. Jeg vil ligesom Enhedslistens ordfører forholde mig til den begrundelse, der står i forslaget, nemlig: »Synlige og markante islamiske symboler bidrager negativt til samfundsudviklingen ved at understrege forskellene mellem muslimer og danskere«. Jeg blev oprigtigt ked af det, da jeg læste det. Jeg kan sådan set fuldt ud respektere, at man fremsætter et beslutningsforslag, hvor man ønsker at forbyde noget, fordi man ikke er enig i det, der foregår, men jeg bliver ked af, at man faktisk begrunder det med, at der er forskel på at være muslim og være dansker. Som Enhedslistens ordfører også så udmærket redegjorde for, har vi ca. 300.000 muslimer i Danmark, hvoraf to tredjedele er danske statsborgere. Jeg synes, at når man kommer med den slags begrundelse, er man med til at påvirke tingene i retning af, at der bliver større forskelle, end jeg mener der er, og noget, som jeg egentlig læser ud af bemærkningerne, er noget af det, DF ønsker at indsnævre. Så jeg synes, at Dansk Folkeparti i sit forslag bruger en begrundelse, som det er skadende for det danske Folketing at vi skal stå og debattere, og jeg håber, at ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Martin Henriksen, vil komme ind på det i sin fremlæggelse af beslutningsforslaget.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Jeg kan gøre det kort, for der har jo været en gennemgang af det her. Først og fremmest vil jeg sige, at vi har et liberalt udgangspunkt i Radikale Venstre, hvor vi er imod forbud mod noget, der ikke skader mennesker. Der skal i al fald være rigtig gode grunde til at indføre forbud, og jeg kan slet ikke få øje på nogen af dem her. Det her handler om bygninger, og vi mener, at beslutninger om det og eventuelt medfølgende larm, hvilket jo så ikke er tilfældet her – i al fald ikke endnu – kan håndteres bedst kommunalt, ligesom det gøres i forbindelse med medfølgende larm fra alle mulige andre slags bygninger, herunder religiøse. Så vi er stærkt imod det her forslag. Vi har meget svært at se, at man skulle finde frygt i bygninger og opfordre til frygt for det. Der er meget god grund til at frygte ekstremisme og derfor til at bekæmpe det og fremme fællesskab, dialog, forståelse. Det vil vi bruge kræfterne på.
Tak til den radikale ordfører. Og så er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Der skal ikke kaldes til bøn fra minareterne i Danmark, det er vi meget enige i. Jeg kan godt forstå modviljen mod, at der bliver kaldt til bøn fra minareterne i Danmark, og det er jeg også selv modstander af. Jeg kan bedre lide det i Mellemøsten, hvor det er en del af en tradition, som er charmerende; støj, fest og ballade hører til i Mellemøsten. Men der bliver heller ikke kaldt til bøn fra nogen moskeer i Danmark i dag. Dagens forslag fra Dansk Folkeparti går heller ikke alene ud på det at kalde til bøn, men handler også om moskeens udseende. I dag skal ens kommune godkende, at der er plads til en minaret oven på moskeen. Jeg mener, det giver god mening, at det er de mennesker, der bor i kommunen, som er med til at bestemme det. Jeg forstår godt selv, at man nogle steder ikke vil have en minaret, men det er noget, man bliver enige om lokalt. Vi har religionsfrihed i Danmark, og derfor mener jeg ikke, at vi skal lovgive om, hvordan en moské skal se ud. Det vil sige, at beslutningsforslaget i dag fra Dansk Folkeparti ikke handler om at forbyde ekstreme moskeer eller de holdninger, der er inde i moskeer; det handler primært om udseendet. Hvis vi tænker på holdninger, altså ekstreme holdninger, kan man tage Grimhøjmoskeen som eksempel. De har ikke en minaret, men de har enormt ekstreme holdninger, og det er de holdninger, vi skal gå efter. Vi skal gå efter hadprædikanter, og det har vi også gjort med imamloven. Vi skal gå efter pengestrømme. Vi skal forhindre, at ekstreme lande, organisationer og fonde finansierer moskeer i Danmark. Vi skal have åbenhed omkring regnskaberne. Vi så gerne, at man prædikede på dansk, osv. osv. Det synes vi er meget, meget vigtigere end at diskutere, hvordan en moské skal se ud, hvilket er et lokalt anliggende. Så vi vil gerne bruge vores kræfter der, hvor man bedst modarbejder ekstremisme og fanatisme. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for debatten. Dansk Folkeparti ønsker at sige fra over for en stigende islamisering af det danske samfund. Der er efter vores opfattelse primært tre grunde til, at vi stille og roligt er ved at miste vores land og ved at miste fodfæste. Den første grund er den meget voldsomme indvandring især fra muslimske lande. Den anden grund er det skel, der opstår, når indvandrere isolerer sig ved at oprette deres egne samfund inde i samfundet. Disse parallelsamfund understøttes af aktive handlinger, som undergraver de grundpiller, Danmark hviler på. Moskeer, minareter, tørklæde, burka og niqab osv. symboliserer parallelsamfundene og er dermed også med til at understøtte dem og dermed også med til at understøtte udviklingen. Den tredje grund til, at vi stille og roligt er ved at miste vores land eller ved at miste fodfæste, er efter vores opfattelse dette Folketings manglende vilje til at gøre det nødvendige. Vi bilder ikke nogen ind – vi forsøger i hvert fald ikke at gøre det – at et forslag som det her vil løse alle de problemer, som vi står over for, men det er ét forslag blandt en lang række forslag. Folketing har jo heldigvis – det kvitterer jeg gerne for – vedtaget en lang række stramninger på asyl- og udlændingeområdet, og det har også medført, at tilstrømningen inden for en række områder er faldet. Det er glædeligt. Det er det vigtigste. Men der er også et stigende behov for at gøre op med de symboler, som i høj grad skaber skel i befolkningen. Formålet med forslaget er at sikre, at der indføres et forbud mod at opføre minareter ved moskeer i Danmark. Synlige og markante islamiske symboler bidrager efter vores opfattelse negativt til samfundsudviklingen ved at understrege forskellene mellem muslimer og danskere, ligesom disse symboler også er hindrende for integrationen her i landet. På den baggrund ønsker vi at forbyde opførelsen af minareter ved moskeer. Vi så helst et totalt forbud mod bygning af moskeer og ønsker også at forhindre udenlandske donationer, som finansierer opførelsen af religiøse og kulturelle symboler, der relaterer sig til islam. Vi anerkender selvfølgelig, at vælgerne har sammensat Folketinget på en sådan måde, at vi står alene med disse synspunkter her i parlamentet, og derfor omhandler dette forslag alene et forbud mod minareter. Vi ville gerne gå længere. Vi opfatter dette forslag som et ganske afbalanceret og mildt indgreb, som vil være med til at værne det danske samfund imod yderligere splittelse, uro og frustration over den manglende vilje til tilpasning fra de muslimske samfunds side. Som religion og ideologi er islam et forstyrrende element i Danmark. Vi ser med stigende bekymring på den voksende islamisering af samfundet, og derfor har vi også hilst det velkommen, at en række partier har indgået en aftale, der eksempelvis kriminaliserer religiøs oplæring i vold, undertrykkelse, incest og lignende – det er rigtig godt – og det viser jo også, at der er muligheder for at sætte grænser for religionsfriheden. Det fremgår jo også i grundloven, at man må praktisere sin tro, så længe den ikke strider imod sædeligheden eller forstyrrer den offentlige orden. Udover aftalen er der dog også et stigende behov for at gøre op med de symboler, som er med til at skabe splittelse i Danmark, og som bidrager til at styrke den islamiske identitet i en tid, hvor der er brug for, at moderate og herboende muslimer nedtoner de dele af islam, som splitter og opdeler os. Der kan også indkaldes til bøn fra minareter. Det ønsker vi ikke i Dansk Folkeparti. At indkalde til bøn er også udtryk for en form for social kontrol, eller man forsøger at udøve social kontrol over andre, og vi håber, at Folketinget på et tidspunkt som minimum vil være med til at sikre, at det kommer til at fremgå klart af lovgivningen, at man selvfølgelig ikke offentligt kan indkalde til muslimsk bøn i Danmark. Det står faktisk ikke i lovgivningen i dag, at man ikke kan det. Så vil jeg også gerne kvittere for, at ministeren og regeringen, selv om ministeren ikke kunne støtte forslaget, og selv om Venstre og en række andre partier ikke kunne støtte forslaget, trods alt tilkendegiver, at regeringen ser, at der er et stigende problem med islamiske symboler i det offentlige rum. Det er et synspunkt, vi deler i Dansk Folkeparti, og jeg håber, at det på et tidspunkt kan udmønte sig i nogle konkrete forslag, og at der også er flertal for de forslag her i Folketingssalen. Det skal være ordene. Tak for debatten.
Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne sige tak til ordføreren for at rejse den her debat. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at jeg deler ordførerens bekymring i forhold til minareter i Danmark. Men situationen er, at vi ikke har en eneste minaret i Danmark, hvorfra der bliver kaldt til bøn; ikke en eneste minaret, hvorfra der er larm fem gange dagligt, som generer de danske borgere. Det er set i lyset af, at vores kommuner allerede gør et rigtig godt stykke arbejde med at regulere både det her spørgsmål og en masse andre spørgsmål. Når nu vores kommuner, vores byråd, regulerer det her så fint, at det ikke er et problem i Danmark, mener ordføreren så virkelig, at det her Folketing er det rigtige sted at have den her debat i?
Ordføreren.
Ja, det mener jeg, og det mener vi i Dansk Folkeparti, fordi vi mener, at det er en national opgave at holde sammen på landet. Der er jo allerede minareter i Danmark i dag, og man kan sige, at det næste skridt jo så er, at de får lov til at indkalde til bøn. Men man kan jo også tilsvarende sige, at heldækkende dragter, burka og niqab, havde man jo heller ikke i Danmark, før man havde det. Og der ønskede Folketinget jo heller ikke at gribe ind. Så vi ser jo en udvikling, hvor man i flere tilfælde, synes jeg, argumenterer imod forbud. Man siger, at jamen det er ikke et problem, og det synspunkt fastholder man så, indtil det bliver et problem. Og når det endelig bliver et problem, ønsker man så heller ikke at gribe ind over for det, for så argumenterer man med, at problemet ikke er af så stort et omfang. Der vil vi gerne i Dansk Folkeparti være på forkant med situationen, og når vi kan se, at man ude lokalt desværre har givet tilladelse til nogle ting – kønsadskilt svømmeundervisning – så er der mulighed for, at vi i stigende grad ser, at f.eks. det muslimske tørklæde bliver mere og mere udbredt i det danske samfund, også på uddannelsesinstitutioner. Det vil vi gerne gribe ind over for, inden det griber om sig.
Spørgeren.
Jeg er jo helt enig i, at man i de spørgsmål, hvor man bør gøre noget fra nationalt hold, selvfølgelig skal gøre det. Men som ordføreren sagde i sin tale lige før, er der jo allerede lovgivning i Danmark, der gør, at der ikke bliver kaldt til bøn fra minareter i Danmark. Der er ikke det her forstyrrende element. Så hvis der allerede er byråd, der sørger for, at det ikke sker, og lovgivning og regulering, der sørger for, at det ikke sker, er det så ikke et eller andet sted med al respekt lidt spild af al vores tid herinde at diskutere noget, som ikke er et problem, og som ifølge ordføreren selv heller ikke, hvis der er lovgivning på området, kan blive et problem?
Ordføreren.
Men fra Dansk Folkepartis side mener vi, at det er et problem. Vi mener, det er et problem, at der kommer flere og flere islamiske symboler i det danske samfund, for det er med til at dele befolkningen op i dem og os. Det er med til at understrege de forskelle, der ligger, og fordi de på nogle områder er for store, skaber de så at sige en masse frustration på begge sider. Derfor ønsker vi at gøre op med de islamiske symboler. Og det er sådan set et problem, for der er jo minareter i Danmark i dag. Der bliver så ikke indkaldt til bøn, men i realiteten kunne en kommune godt give tilladelse til det, og så ville det være muligt. Der ønsker vi at der kommer en lovgivning, som gør, at det ikke er muligt, og vi ønsker, at der kommer lovgivning, der gør, at det ikke er muligt at opføre en minaret i forbindelse med opførelse af en moské.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-, integrations- og boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Beslutningsforslaget pålægger regeringen at indføre en bevisbyrderegel, så EU-borgere med ophold i Danmark forpligtes til at medvirke aktivt til at dokumentere, at opholdet er lovligt. Overholdes denne medvirkningspligt ikke, skal det efter forslaget være muligt at udvise EU-borgeren. Regeringen er helt enig i, at der skal være et stærkt fokus på tilrejsende kriminelle og hjemløse fra andre EU-lande, og myndighederne er da også meget opmærksomme på problemet med sådanne tilrejsende udlændinge. Regeringens holdning er derfor i den sammenhæng også helt klar: Vi vil ikke acceptere, at tilrejsende udlændinge er til gene, begår kriminalitet eller på anden måde skaber utryghed i Danmark. Lad mig først understrege, at politiet naturligvis kan udføre udlændingekontrol, også af EU-borgere. Politiet kan i den forbindelse eksempelvis undersøge, om personen tidligere er antruffet i Danmark, eller om personen er i besiddelse af rejsedokumenter, der viser, hvornår personen er indrejst i Danmark. Viser det sig på den baggrund, at en person opholder sig ulovligt i Danmark, så vil personen blive sendt hjem igen, og sker det ikke frivilligt, sørger politiet for udrejsen, om nødvendigt med tvang. Forslagsstillerne ønsker, at man skal gå videre og i forhold til EU-borgere anvende et helt særligt dokumentationskrav. Efter dette dokumentationskrav skal en EU-borger aktivt bevise, at han eller hun ikke opholder sig ulovligt i Danmark. Jeg vil med det samme slå fast, at regeringen ikke kan støtte forslaget, allerede fordi vurderingen er, at forslaget er i strid med EU-reglerne, og jeg vil gerne uddybe, hvorfor det forholder sig sådan. EU-borgernes adgang til at opholde sig i Danmark er reguleret i opholdsdirektivet. Det følger udtrykkeligt af direktivet, at EU-borgere har ret til frit at opholde sig i et EU-land i op til 3 måneder, og det følger også udtrykkeligt af direktivet, at EU-borgerens opholdsret alene er betinget af, at denne er i besiddelse af et gyldigt pas eller identitetskort. Opholdsdirektivet stiller således kun én betingelse for EU-borgeres ophold i Danmark i indtil 3 måneder, nemlig besiddelse af et gyldigt pas eller identitetskort. Direktivet sætter dermed klare grænser for, hvilke dokumentationer myndighederne kan forlange af en EU-borger. Det vil derfor være i strid med opholdsdirektivet at indføre en regel om, at EU-borgere skal medvirke aktivt til at dokumentere deres lovlige ophold ved f.eks. at stille krav om dokumentation for indrejsetidspunktet. EU-borgere, som indrejser for at søge arbejde, har ret til at opholde sig her i 6 måneder, og herefter så længe det kan dokumenteres, at den pågældende søger arbejde og har reelle muligheder for en ansættelse. Myndighederne kan selvfølgelig kræve dokumentation for, at den arbejdssøgende opfylder disse betingelser. Der kan derimod ikke kræves dokumentation for indrejsetidspunktet. Den misbrugsbestemmelse, der findes i opholdsdirektivet, kan ikke generelt bruges til at indføre en ordning, hvorefter EU-borgere aktivt skal medvirke til at dokumentere deres lovlige ophold. Bestemmelsen kan derimod bruges til konkrete tilfælde af svig og misbrug, f.eks. hvis personen er i besiddelse af et falsk pas. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at der er problemer med tilrejsende kriminelle og hjemløse udlændinge her i Danmark. F.eks. så vi hen over sommeren tilrejsende udlændinge, som slog lejr rundtom på gader og stræder, og som skabte utryghed. Med finanslovsaftalen for 2017 er der opnået enighed om en række initiativer mod tilrejsende kriminelle og hjemløse. Bl.a. er aftalepartierne enige om at kriminalisere lejre, som er egnede til at skabe utryghed, og sætte ind over for organiseret tiggeri. Initiativerne skal sikre, at borgerne kan færdes trygt i det offentlige rum, og det er helt afgørende for regeringen, at det er sådan. Lad mig til sidst opsummere regeringens holdning: Der skal med hård hånd tages fat i enhver udlænding, der kommer til Danmark for at begå kriminalitet – det gælder selvfølgelig også udenlandske hjemløse, der begår kriminalitet – og vi skal fortsætte vores stærke og vedvarende fokus på at styrke myndighedernes indsats med problemet med tilrejsende kriminelle og hjemløse, herunder fra andre EU-lande. Men det ændrer altså ikke ved, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, allerede fordi det er i strid med EU-retten.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er også rigtigt, at der er nogle initiativer i finanslovsaftalen, som tager nogle skridt i den rigtige retning, bl.a. i forhold til at kriminalisere oprettelse af lejre. Og det er jo en god ting. Man kan altid diskutere, om noget er i strid med EU-reglerne eller ej – det er jo et fortolkningsspørgsmål. Vi har faktisk gjort os lidt umage fra Dansk Folkepartis side med at sørge for, at det er inden for rammerne af EU-reglerne, sådan at andre partier ville have nemmere ved at stemme ja til det, men det er så ikke gået helt efter planen, kan jeg konstatere. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ministeren mener, at der er et problem med det nuværende opholdsdirektiv, om ministeren synes, at det kunne være fornuftigt nok, at man kunne stille strengere krav til EU-borgere om, at de dokumenterer, at de har lov til at være i Danmark, og om regeringen i den forbindelse vil arbejde på at lave opholdsdirektivet om, så det bliver nemmere at undersøge, om en EU-borger rent faktisk har ret til at opholde sig i landet.
Ministeren.
For så vidt angår de mennesker, der kommer her for at søge arbejde og jo også har en reel mulighed for at blive ansat og efterfølgende have et arbejde, synes jeg ikke at der er et problem. Der, hvor jeg synes problemet opstår, er netop, når vi ser hjemløse, og når vi ser kriminelle komme hertil. Det er derfor, vi – jo i øvrigt sammen – har strammet op på lige nøjagtig det område i finanslovsaftalen her for 2017. Og det er jeg meget tilfreds med at vi har gjort. Men jeg synes rent faktisk, at en af styrkerne ved EU – og der er vi jo givetvis uenige – er muligheden for at arbejde i EU-landene og frit at kunne bevæge sig i forhold til arbejde.
Spørgeren.
Det her forslag handler jo sådan set ikke om at forhindre, at man kan tage arbejde i et andet EU-land. Det kunne vi sikkert også godt i et vist omfang finde på at komme med forslag om fra Dansk Folkepartis side, men det her forslag handler jo ikke om det. Det handler om eksempelvis en marokkaner på en bænk i en park, som politiet antræffer og vurderer ikke er i stand til at forsørge sig selv. Så er det jo forholdsvis nemt at udvise ham administrativt. Hvis der er en EU-borger på den samme bænk i den samme park i præcis den samme situation, kan politiet ikke bare sørge for, at han bliver udvist med assistance fra udlændingemyndighederne, fordi der gælder nogle andre regler. Derfor kunne man jo sådan set dybest set spørge: Mener ministeren, at de regler, der gælder for marokkaneren, som åbenlyst ikke er i stand til at forsørge sig selv, også bør gælde for EU-borgeren, som åbenlyst ikke er i stand til at forsørge sig selv?
Ministeren.
Det er klart, at der jo er visse privilegier forbundet med at være EU-borger. Der er bl.a. muligheden for at kunne bevæge sig frit og i kortere perioder opholde sig i andre EU-lande. Men igen: Der, hvor jeg ser det store problem, er i forhold til tiggeri og i forhold til kriminalitet. Der har vi altså taget fat, og det har vi gjort sammen, og det er jeg meget tilfreds med.
Tak til ministeren. Vi fortsætter til rækken af ordførere. Den første hr. Dan Jørgensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg kan gøre det ganske kort ved at udtrykke, at vi sådan set har stor forståelse og også sympati for det, som er intentionerne bag det her forslag, nemlig at sikre, at udenlandske hjemløse, der ikke har lovligt ophold i Danmark, kan udvises i praksis. Problemet er, at det her jo har været diskuteret en del gange – der har endda været fremsat lignende forslag her i salen – men det har vist sig at være i strid med EU-retten, som også ministeren redegjorde for for kort tid siden. Så på trods af at vi bakker op om intentionerne, skal vi jo i hvert fald have afklaret nærmere, hvordan det i givet fald skulle kunne lade sig gøre, hvis vi skal kunne støtte det. Men det vil jeg da så gerne bede Dansk Folkeparti om at gøre. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at vi trods alt ikke skal bryde loven. Selv hvis den lov er vedtaget i Bruxelles, må man da gå ud fra, at vi her i Folketinget lever op til EU-retten. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge til noget, som man jo altid kan afklare i udvalgsbehandlingen. Hvis det kommer frem i udvalgsbehandlingen, og det gør det jo givetvis, når ministeren har sagt det, at det er i strid med EU's opholdsdirektiv – det er den fortolkning, der er – vil Socialdemokratiet så indtage det synspunkt, at det måske vil være meget fornuftigt at arbejde for at ændre EU's opholdsdirektiv, så Danmark og andre nationalstater får lidt bedre mulighed for at lave kontrol? Jeg ved godt, at sådan noget har lidt lange udsigter. Det er vel ikke et spørgsmål om at ændre på mulighederne for at opholde sig i et andet land, men på muligheden for at sikre, at man rent faktisk har krav på at opholde sig i det land, jævnfør EU-reglerne. Så vil hr. Dan Jørgensen og Socialdemokratiet være med til at arbejde for at ændre opholdsdirektivet?
Ordføreren.
Det kan jeg bestemt ikke afvise at vi vil, men jeg må også sige, at lige nøjagtig en substantiel, detaljeret diskussion af, hvad der er galt med opholdsdirektivet, rummer mere. Jeg tror, det er artikel 6, vi taler om her, og den kan vi isoleret set nok godt blive enige om at man kunne rette i. Men der er også mange andre ting i opholdsdirektivet, som kunne fungere bedre. Bare lige så vi undgår misforståelser, er jeg nødt til at fastslå, at der er en forskel på det, Dansk Folkeparti mener her, og det, Socialdemokratiet mener. For mit parti mener faktisk, at det er ret godt, at man kan bevæge sig frit og bosætte sig og arbejde på tværs af grænser. Det, der er problemet her, er dem, der opholder sig ulovligt i landet, og at bekæmpe ulovligheder vil vi gerne være med til at sikre bedre vilkår for.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre.
Forslagsstillerne vil pålægge regeringen at indføre regler, så EU-borgere med ophold i Danmark fremover selv skal bevise, at de opholder sig her lovligt. Hvis det ikke kan bevises, skal det være muligt at udvise de pågældende EU-borgere. Da jeg først læste det her, tænkte jeg: Okay, hvad er det egentlig, det handler om? Og jeg er jo så ret hurtigt kommet frem til, at det her handler om Dansk Folkepartis bekymring over den voldsomme stigning i antallet af romaer, der er i Danmark. Der har vi jo de seneste år set flere og flere i gadebilledet, især i de store byer i Danmark. Der vil jeg sige, at jeg deler Dansk Folkepartis bekymring. Jeg synes, det er et problem, at de her mennesker opholder sig og sover på gaden, sidder på bænke og drikker i løbet af dagen eller sidder og tigger ved lokale supermarkeder. Det er jo ikke det, der er formålet med EU's frie bevægelighed. Derfor vil Venstre heller ikke tolerere, at udlændinge er til gene for lovlydige borgere i Danmark. Netop derfor har vi jo i finansloven for 2017 opnået enighed om bl.a. at kriminalisere nogle af de lejre, der skaber utryghed, de såkaldte romalejre. Derudover kan politiet, som ministeren var inde på, jo allerede – og det gør de også – lave kontrol. Derudover er vi kommet med en ny forstærket indsats over for øget tiggeri. Det er jo også en del af den her problemstilling. Derudover skal det naturligvis fremadrettet også være muligt for myndighederne at kontrollere og holde skarpt opsyn med de udlændinge, der befinder sig i Danmark. Hvis folk opholder sig ulovligt i Danmark, har vi selvfølgelig mulighed for at udvise dem. Derfor siger jeg, at det jo ikke er, fordi vi ikke tager hånd om problemet. Det gør vi allerede, og idet vi allerede prøver at angribe den her problemstilling på en lang række forskellige områder, kan jeg ikke rigtig se, at det forslag, som forslagsstillerne kommer med her, er relevant. Som ministeren var inde på, er det derudover også i strid med EU's regler. Hvis det er sådan, at vi kan gøre noget på en måde, der rent faktisk også fungerer inden for EU's rammer – og det er det, vi er i gang med her – så synes jeg klart, at det er den vej, vi skal gå. Derfor støtter Venstre op om, at vi skal imødegå tiggeri og udlændinges ulovlige ophold i Danmark, men lad os gøre det inden for de retningslinjer, som allerede eksisterer. Det er vi allerede i gang med, og derfor kan vi ikke støtte op om det her forslag.
Tak til Venstres ordfører. Så giver jeg ordet til fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.
Det her beslutningsforslag er et beslutningsforslag, vi før har behandlet. Når man læser selve beslutningsforslaget, handler det om EU-borgere, men når man læser bemærkningerne, handler det særlig om hjemløse EU-borgere, som jeg kan forstå at Dansk Folkeparti finder generende. For det første tror jeg, at det i praksis vil være temmelig besværligt, hvis alle EU-borgere, som ikke er danske statsborgere, skal rende rundt med dokumentation for, hvornår de er kommet ind i Danmark. Det vil sige, at de hele tiden skal gå rundt med en flybillet eller en togbillet eller et eller andet i lommen for at dokumentere det. Det tror jeg er temmelig besværligt. For det andet tror jeg også, at det ville være spild af politiets tid – at det politi, som i forvejen er kraftigt presset af den grænsekontrol, som Dansk Folkeparti insisterer på at opretholde fuldstændig uden saglig begrundelse, også skal til at rende rundt og tjekke, om man som udenlandsk borger har en togbillet i lommen, når man går ned ad Strøget i København eller et andet sted. Det så være, hvad det er. Det, der vel er essensen, og der, hvor det her forslag kan vække noget i mig, er jo, at jeg synes, det er et helt skævt syn på nogle af de mennesker, der lever i det danske samfund, men som virkelig lever på kanten. Og det er fuldstændig korrekt, at der kommer flere udenlandske hjemløse til Danmark, og særlig i København og andre store byer er der rigtig, rigtig mange mennesker, som på grund af den fri bevægelighed i EU har mulighed for og derfor udnytter muligheden for at flytte sig fra et land og et liv under meget, meget ringe kår. De fleste af dem, der kommer hertil – det hører man, hvis man taler med dem, der arbejder med dem på gaden – er mennesker, som lever rigtig dårligt i Østeuropa, som har familie og børn, som de forsøger at gøre noget for ved at prøve lykken i Danmark. Dykker man så endnu mere ned i, hvad de tænker, tror rigtig mange af dem en hel masse om det danske arbejdsmarked, som desværre ikke er realistisk. De tror, at det er guld og grønne skove, og at de kan få et job, så snart de sætter fødderne på dansk jord, og at det er nemt. Det er slet ikke så nemt. Det betyder, at rigtig mange af dem ender i en endnu større social deroute. De bliver forhutlede og hjemløse, og de penge, de havde, bliver brugt, og så ender de på gaden. Rigtig mange af dem vil gerne hjem til deres familie, men enten skammer de sig, eller også har de vitterlig ikke pengene til billetten. Og ved I hvad: De danske sociale myndigheder må ikke hjælpe dem! Vi har ikke en mulighed for i Danmark at sige til en udenlandsk hjemløs: Nu skal du se her, nu får du et bad og noget rent tøj, og så taler vi om, hvordan vi kan sørge for, at du ikke længere skal leve på gaden i Danmark. For det er der ikke nogen af dem der har lyst til. Så kunne de måske få noget rådgivning om, hvis de er her lovligt, hvor der i den tid, de må være her, er mulighed for at søge job, og hvad de kan gøre – og hvis de ikke længere er her lovligt, hvordan vi kan hjælpe dem hjem og sørge for, at de ikke skal leve på gaden i Danmark. Men det er, som om der ikke er nogen herinde, der vil tale om det. Vi må kun tale om, hvordan vi generer de her mennesker mest muligt. Vi må ikke tale om, hvordan vi reelt løser problemet for både dem og os. Det er, som om vi alle sammen skal acceptere sådan en eller anden præmis om, at mennesker, der lever i hjemløshed i Danmark, gør det, fordi de synes, det er fedt, for nu er de jo udlændinge, og at de nok har en eller anden dårlig intention med det. Jeg synes ikke, det er okay. Enhedslisten har rigtig mange gange foreslået, at vi skal gøre noget mere for, at mennesker ikke lever i hjemløshed i Danmark – heller ikke dem, der ikke har lovligt ophold. Vi har også kæmpet for, at vi i det mindste som det velfærdssamfund, vi er, sørger for, at de har et sted at sove, når der er frost, fordi de offentligt støttede herberger faktisk ikke engang må tage dem indenfor. Det kunne vi starte med at lave om på, og så kunne vi jo lade være med at bruge tid, kræfter og penge på at hetze mod dem. Så kunne vi bruge de kræfter lidt mere fornuftigt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Mange tak. Ordføreren udstiller nogle af de her grupper, f.eks. romaer, kriminelle udlændinge, som nogle stakler, der ikke har råd til at tage toget hjem igen. Helt ærlig, de her mennesker er kommet hertil fra den anden ende af Europa eller endnu længere væk. Hvis de er kommet hertil, kan de vel også komme herfra igen. Ordføreren siger, at man skal komme med alle de her tiltag med at hjælpe dem med at søge job i Danmark osv. osv. Der er jo tale om, at nogle af de folk, som kommer til Danmark, begår kriminalitet. Mange af dem sover på gader, sidder op ad kirker her i København og drikker, nogle tigger, hvilket er ulovligt. Hvis man begynder at sige, at vi skal hjælpe dem med at få arbejde, vil der jo kun komme flere og flere, og så vil problemet blive større og større.
Ordføreren.
Det er simpelt hen ikke et korrekt billede at male af alle de udenlandske hjemløse, der er i Danmark. Man siger, at det bare er romaer, der sidder op ad kirkemurene og drikker. Jeg ved ikke, hvad det er for en virkelighed, hr. Marcus Knuth lever i. Hvis man taler med de mennesker, som arbejder med udenlandske hjemløse på gadeplan, så finder man ud af, at der faktisk er en rigtig stor del af dem, som kommer hertil, som har et helt forkert billede af, hvad man kan på det danske arbejdsmarked. De kommer hertil med håbet om at få et job. Det får de ikke. Nogle af dem gør, men kan ikke få en bankkonto, fordi de ikke har noget cpr-nummer, og så sidder de fast i noget rod og mister jobbet igen. De bruger alle de penge, de har, på at søge arbejde, og det glipper, og så starter der en social deroute. Er der nogle, der kun kommer for at begå kriminalitet? Det er jeg sikker på er fuldstændig rigtigt. Gør man det, skal man have den straf, man fortjener, og i øvrigt tilbage til det EU-land, man bor i. Selvfølgelig skal folk ikke bare komme og begå kriminalitet. Men det er noget markant andet end det, rigtig mange af de andre, der er her, gør. Så jeg tror, vi skal have et lidt mere nuanceret billede.
Spørgeren.
Altså, det billede, jeg har, er romaer, der bl.a. sidder op ad kirker og drikker eller tigger, og mig bekendt ligner det ikke nogen, der sidder søger arbejde. Men lad os tage en lidt anden vinkel her. Hvis man er hjemløs i f.eks. Rumænien, er det så Rumæniens ansvar at tage hånd om deres hjemløse og sørge for, de får et arbejde, eller mener ordføreren, at alle Rumæniens hjemløse skal tage til Danmark, og så er det Danmarks ansvar? Det er jo den udvikling, vi ser. Hvert år kommer der flere og flere fra bl.a. Rumænien for at leve som hjemløse i de danske gader, og så har ordføreren en eller anden forventning om, at det er Danmarks ansvar.
Ordføreren.
Jeg tror ærlig talt ikke, at hr. Marcus Knuth hørte, hvad jeg talte om. Det, jeg talte om, var at sikre, at de mennesker, der er her ulovligt og lever på gaden, kan få hjælp til at få et bad og et sæt tøj og hjælp til at komme hjem. Jeg talte om det modsatte. Jeg talte ikke om at tage nogle herop. Men det, jeg talte om og helt principielt og grundlæggende mener, er, at vi som den danske stat, som velfærdssamfund, selvfølgelig har et ansvar for de mennesker, der befinder sig her. Det betyder, at vi ikke skal acceptere, at der er nogle, der ligger og dør på gaden i frostvejr. Det er en ting. Det næste er, at vi skal prøve på at løse de problemer, der er, med hjemløse. Hvordan gør vi det smartest muligt? Kommer der færre hjemløse af, at vi hetzer? Nej, det tror jeg ikke, for det vil for mange være mere attraktivt at komme til Danmark end at være i Rumænien, og derfor prøver de lykken. Men vi skal sørge for, at dem, der gerne vil hjem, kan komme hjem, og at dem, der har ulovligt ophold her, faktisk også kommer ud ifølge reglerne.
Tak til Enhedslistens ordfører for det lange svar. Så går vi videre til næste ordfører, og det er fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Vi behandler her et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som er en genfremsættelse fra 2013. I Liberal Alliance anerkender vi fuldt ud den problematik, som Dansk Folkeparti peger på med de udenlandske hjemløse EU-borgere. Vi deler sådan set også Dansk Folkepartis ønske om at mindske antallet af dem, som er hjemløse, som tager ophold i de danske parker, der på ingen måde er tiltænkt eller indrettet til, at folk skal tage ophold i dem. De skaber utryghed, og det gør de, fordi nogle af dem begår kriminalitet, og selvfølgelig er det en kerneopgave for de danske myndigheder at sikre tryghed i vores samfund. Liberal Alliance deler derfor forslagsstillernes ønske om at igangsætte initiativer, der kan modvirke det stigende problem. Derfor er jeg også glad for, at vi med finansloven for 2017 sammen med Dansk Folkeparti allerede har søsat nogle initiativer, som netop skal forebygge det stigende problem og løse den udfordring, vi står over for. Vi har jo konkret aftalt at kriminalisere lejre i parker, og vi har aftalt at sætte ind over for organiseret tiggeri. Vi ønsker i Liberal Alliance at se virkningen af de allerede besluttede initiativer, inden vi vil drøfte, om der skal igangsættes nye initiativer. Vi støtter derfor på nuværende tidspunkt ikke det konkrete beslutningsforslag, men fuldstændig som Dansk Folkeparti er vi opmærksomme på de her udfordringer og vil følge udviklingen tæt.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Det her er et forslag om EU-borgeres medvirken til dokumentation af lovligt ophold i Danmark. Det er et forslag, som er stillet af DF. Man kan sige, at allerede fordi det ser ud til at være i strid med EU-retten, er Alternativet imod forslaget. Man har ret til at opholde sig i 3 måneder i Danmark. Ministeren gjorde udmærket rede for det. Man skal have et gyldigt pas, man skal have et identitetskort, og yderligere dokumentation vil der ikke være mulighed for. Alternativet går ind for den frie bevægelighed, vi går ind for EU, vi går ind for, at man har mulighed for at bevæge sig frit. Dermed vil det her beslutningsforslag være på kant med hele den tankegang, så det kan vi ikke bakke op om.
Tak til Alternativets ordfører. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Vi synes i Radikale Venstre, at nogle af problemstillingerne, som bliver rejst her, er helt fornuftige. Vi kan ikke have, at der oprettes camping i parker rundtomkring i Europa. Vi kan selvfølgelig heller ikke have, at der ligesom er ukontrollerede forhold, i forhold til hvor man opholder sig som hjemløs og tager ophold i længere tid ad gangen, i forhold til håndtering af skrald osv. Det er sådan set helt glimrende, og nogle af de tiltag, der er blevet taget både nationalt, men også kommunalt, bakker vi op om og har også været med i. Vi mener helt oplagt, at det her beslutningsforslag har så mange besværligheder tilknyttet sig. Det at skulle begynde at kræve af alle EU-borgere, at man skal kunne dokumentere sin færden, er jo tilnærmelsesvis det samme som at ophæve den frie bevægelighed, og det er meget omfattende og står slet ikke fra vores synspunkt mål med det problem, som man ønsker at mindske her. Så det er vi grundlæggende imod simpelt hen på grund af substansen. Så er det jo også blevet nævnt derudover, at det er i strid med EU's opholdsdirektiv artikel 27, stk. 1, som helt tydeligt ikke tillader det her, netop fordi det er knyttet til alle EU-borgeres frie bevægelighed. Så fra vores side vil vi langt hellere opfordre ministeren til at tage en bredere diskussion om hjemløshed, om hvordan vi i EU i fællesskab har nogle rammer for det, og i højere grad forsøge at forhindre og bekæmpe hjemløshed i alle medlemslande, og om hvordan vi har et måske tættere og bedre koordineret samarbejde i forhold til at bekæmpe hjemløshed. Det må være vejen til også at imødekomme og forebygge det her problem ud over de meget konkrete og mere lavpraktiske initiativer, som vi også bakker op om.
Tak til den radikale ordfører. Så skal jeg spørge, om der er en SF-ordfører til stede i salen. Der kommer lige en bemærkning fra Enhedslistens ordfører her. Værsgo.
Jeg skulle hilse mange gange fra SF, der ikke kan støtte forslaget.
Mange tak for den hilsen. Så går vi videre til den konservative ordfører, hr. Naser Khader. Værsgo.
Dansk Folkeparti foreslår, at EU-borgere aktivt skal medvirke til at dokumentere deres lovlige ophold i Danmark. Vi afviser forslaget, fordi det strider mod EU's opholdsdirektiv. Forslagsstillernes løsning er derfor ikke en løsning på problemet. Jeg vil dog anerkende, at der er et problem. Problemet er i hele Vesteuropa. Især i de store hovedstæder har man et problem, for det er ikke meningen, at østeuropæerne skal overnatte i Københavns parker og samle flasker på gaden. Vi kan på sigt ikke leve med, at der findes et parallelsamfund af flaskesamlere, der lever efter deres egne regler. Man skal ikke bruge et helt liv med at samle flasker i Danmark. Jeg mener, at det er bagsiden af EU-samarbejdet, at vi ikke kan kontrollere, hvem der kommer her, og kontrollere, hvor længe de er her. Men det er et vesteuropæisk EU-problem. Opholdsdirektivet siger, at folk kan være her i 3 måneder, men det er et problem, hvis vi ikke kan bevise, at folk har været her i mere end 3 måneder. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Det Konservative Folkeparti også ønsker at stille krav til folk, der kommer her og slår sig ned i landet. På sigt kunne man godt forestille sig, at man arbejder i retning af, at personer, der vil bosætte sig i Danmark, både har pligt til at melde en bolig og et job. Med andre ord deler vi bekymringerne og mener, at intentionerne i forslaget er gode, men det er klart, at der skal findes en løsning i EU-regi. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, tak for debatten, og tak for indlæggene fra de forskellige ordførere og også for de positive bemærkninger, der også har været, selv om der jo ikke er flertal for beslutningsforslaget. Og selvfølgelig en særlig tak til fru Sofie Carsten Nielsen fra De Radikale for også at sige nogle positive bemærkninger om et forslag fra Dansk Folkeparti. Det er jo altid dejligt. Jeg ved ikke, om vi så er på rette vej eller ej, men det vil jeg i hvert fald gerne kvittere for. Såfremt forslaget vil blive vedtaget, vil Folketinget pålægge regeringen at ændre reglerne, sådan at myndighederne ikke egenhændigt skal løfte bevisbyrden for en EU-borgers lovlige ophold i Danmark. Derimod skal en EU-borger medvirke aktivt til at dokumentere sit lovlige ophold, og såfremt denne medvirkenspligt ikke iagttages af EU-borgeren, skal retsvirkningen heraf være administrativ udvisning af Danmark. Det er jo bl.a., fordi vi i Dansk Folkeparti synes – hvad jeg også nævnte i et spørgsmål, jeg tror det var til ministeren eller til hr. Dan Jørgensen – at hvis en marokkaner er her på en bænk i en park, og det er fuldstændig åbenlyst, at han ikke er i stand til at forsørge sig selv, så har myndighederne faktisk mulighed for relativt hurtigt at foretage en administrativ udvisning af den pågældende person, fordi han ikke har noget at gøre i Danmark. Han har ikke noget arbejde og ikke noget sted at bo, han kan ikke forsørge sig selv. Hvis en EU-borger er i præcis den samme situation, er det faktisk ret svært for myndighederne administrativt at udvise den pågældende person, selv om det er fuldstændig indlysende, at den pågældende person ikke kan klare sig selv og forsørge sig selv i Danmark. Det vil vi gerne have lavet om på. I dag findes der allerede bestemmelser i udlændingeloven, hvor udlændinge i visse sagstyper skal medvirke til belysning og behandling af deres egen sag. Dansk Folkeparti finder, at der er stærke argumenter for at indføre en tilsvarende medvirkensbestemmelse ved dokumentation for lovligt ophold i Danmark, idet det i praksis er tæt på en umulig opgave for myndighederne at løfte bevisbyrden i denne type sager. Derimod kan den pågældende person langt lettere selv dokumentere sit lovlige ophold, hvorfor det efter vores opfattelse er oplagt at indføre bestemmelser om medvirken til sin sags oplysning og dokumentation for lovligt ophold, hvad der i øvrigt også gør sig gældende for udlændinge, som ikke er omfattet af EU-reglerne, men eksempelvis kommer fra et tredje land. Helt grundlæggende må man sige, at det jo er meget fornuftigt og rimeligt, at man, når man som person ønsker at opholde sig i et land, så selvfølgelig skal kunne dokumentere, at personen lever op til de krav og regler, der er, for at tage ophold i det pågældende land. For at afværge en omgåelse af bestemmelsen, hvorved den pågældende blot anfører at være i landet som arbejdssøgende og dermed kan forlænge perioden for lovligt ophold i op til 6 måneder, skal den her bestemmelse også gælde for arbejdssøgende EU-borgere. Men igen vil det være sådan, at hvis en arbejdssøgende EU-borger eksempelvis er i arbejde, er det jo forholdsvis nemt at dokumentere, at man har et arbejde og kan forsørge sig selv. Det kan ske via en kontakt til arbejdsgiveren, som man må gå ud fra vil være mere end villig til at fremlægge dokumentation for lovligt ophold i Danmark. Lønsedler kan jo fungere som dokumentation, men har man ikke en lønseddel, er det klart, at så må man finde en anden måde til at dokumentere, at man har ret til at være her. Vi har forsøgt at indrette beslutningsforslaget, så også de EU-positive partier kan støtte det. Vi har noteret os, at der gennem flere år har været en debat, hvor politikere fra begge sider af Folketingssalen har udtalt sig særdeles kritisk om det faktum, at udlændinge uden lovligt ophold og udenlandske hjemløse i stigende omfang skaber utryghed og andre problemer for myndighederne og lovlydige borgere. Det er vores opfattelse, at en gennemførelse af forslaget vil betyde, at antallet af de nævnte udlændinge i Danmark og udenlandske hjemløse vil falde som følge af kravet om dokumentationsmedvirken, og at det vil betyde færre offentlige udgifter som følge af mindre kriminalitet, mindre oprydning i parker osv., og det vil også rent administrativt være nemmere for politiet at sørge for, at dem, der ikke har lov til at være i Danmark, også bliver udvist af landet. Det er rigtigt, at der så i finanslovsaftalen for 2017 er lagt op til at kriminalisere lejere, altså det at man tager ophold på offentlige steder. Det var noget, som Dansk Folkeparti ønskede kom med i finansloven, og et par af ordførerne var inde på det. Det er ikke ikke kriminelt i dag, medmindre der er et skilt, hvor der står, at man ikke må tage ophold. Hvis man har glemt at sætte et sådant skilt op, må der sådan set godt tages ophold, og det er jo godt at få gjort noget ved det. Der lægges også op til, at der i finanslovsaftalen skal være en skærpet indsats mod organiseret tiggeri, og det er også noget, som vi fra Danske Folkepartis side lægger vægt på. Men vi ser gerne, at man går videre og ser på, om man ikke som en start kunne fortolke opholdsdirektivet lidt anderledes, så der bliver bedre mulighed for at udvise EU-borgere, som åbenlyst ikke kan forsøge sig selv. Det skal være ordene.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er fru Mette Reissmann.
I dag skal vi diskutere den forsknings- og innovationspolitiske redegørelse, som regeringen har fremlagt. Jeg er personlig af den opfattelse, at det er positivt, at vi årligt får lejlighed til at drøfte den forsknings- og innovationspolitiske situation. Og jeg kan da godt sige, at i min verden fylder hverken forskning eller innovation nok på den politiske dagsorden. For min skyld måtte det gerne fylde meget mere. Det kan der selvfølgelig være mange forklaringer på. En central grund er jo nok, at forskning og innovation er langsigtet arbejde, og at frugterne af den indsats, der sættes i gang i dag, jo ikke bare kan høstes i morgen. Det kan være svært at forstå i en verden, hvor alting forandres meget hurtigt, nogle gange næsten fra time til time, og alting går så stærkt. Det betyder jo ikke, at forskning og innovation har mindre væsentlig betydning end det, der mere er præget af kortsigtede sammenhænge. For det kan siges kort og klart: Forskning og innovation er det grundlag, fremtidens velstand bygges på, det skaber vækst, det er med til at skabe arbejdspladser, det gør os dygtigere og rigere, og det spor er der al mulig grund til at fortsætte i. Det burde være ligetil at prioritere det, og jeg har helt overbevist om, at i hvert fald alle os, der er til stede her i salen i dag, er enige om det. Og så sker det alligevel ikke. Lad mig indledningsvis først og fremmest sige tak til ministeren for redegørelsen. Det er godt at få sat ord på de indsatser, som regeringen har taget inden for forskning og innovation, og så er det selvfølgelig oplagt at tage fat på de fremlagte initiativer og ikke mindst på, hvad redegørelsen ikke nævner med et ord. Lad os starte der, for man må bare konstatere, at regeringens redegørelse må ses i lyset af, at regeringen har valgt at fortsætte nedskæringerne på forskning, hvilket man behændigt kommer uden om i hele teksten. Det var på samme baggrund, da vi diskuterede sidste års redegørelse, og nu er situationen igen den samme: Regeringen har igen nedprioriteret forskningen. Med finansloven for 2017 er det offentlige forskningsbudget fastsat til 15,5 mia. kr. I 2015, altså året før Venstreregeringen tog over, var niveauet på 16,7 milliarder. Altså, SR-regeringen allokerede faktisk en milliard mere end den tidligere samt den nuværende regering har allokeret til forskning. Vi er nu på det laveste niveau siden 2008, og det synes jeg ikke er at udvise rettidigt omhu for Danmarks fremtid. Forskningsreserven for 2017 er ligeledes kraftigt beskåret. Det er nedskæringer, der er til at føle på, det kan mærkes, det har negative konsekvenser, og det efterlader altså også en større undren. Et eksempel på det er Det Frie Forskningsråd, der som bekendt snart skifter navn til Danmarks Frie Forskningsfond, men det er ikke det, jeg vil tale om her. Næh, for i Det Frie Forskningsråd støtter man faktisk originale forskningsideer. Ministerens parti, Venstre, vil skære i den frie forskning. Det er problematisk, for med den frie forskning lærer vi netop nye problemstillinger at kende, og det skaber også løsninger, som vi slet ikke havde forestillet os faktsik kunne forekomme. I 2015 blev 542 originale ideer støttet af Det Frie Forskningsråd, i 2016 var det kun 340 ideer. Og hvordan kan en regering, der i øvrigt er optaget af disruption og innovation, tillade det? I sidste ende betyder milliardnedskæringerne, at Danmark går glip af vækst, velstand og arbejdspladser, fordi vi ikke har investeret nok i forskning og innovation i tide. Faktisk er det sådan, at lige nu, mens vi er samlet her i dag, er uddannelsesinstitutionerne i gang med eller ved at forberede afskedigelse af rigtig mange medarbejdere. Ministeren vil nok fra talerstolen senere konstatere, at Danmark skam overholder målsætningen om, at 1 pct. af BNP investeres i forskning, og at Danmark topper, når det kommer til offentlige investeringer i forskning forhold til BNP. Det kan han jo så også have ret i. Men jeg synes bare, at billedet altså fortjener en nuancering. Konklusionen afhænger som bekendt af mellemregningerne, og hvis man f.eks. sammenligner Danmarks investeringer med lande og regioner, regioner er vigtige her, som har et velstandsniveau på højde med Danmarks, så er billedet knap så flot. 26 af verdens regioner investerer en større del af BNP i forskning, end Danmark gør. Der var engang, hvor Venstres tidligere udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen sagde, at statistik er som en bikini. Det viser meget, men skjuler det væsentligste. Og det passer vist også meget fint, hvis vi kigger på redegørelsen og ser på BNP-fremskrivningen af forskningsprioriteterne. Det er fine grafer og flotte ord, men videreførelsen af milliardbesparelserne er ikke nævnt med en eneste sætning. Man kan konstatere en videreførelse af milliardbesparelserne her i 2017, og det åbenlyse spørgsmål er så: Hvor er regeringens ambitioner blevet af, når det kommer til forskning og innovation? Indtil videre har svarene været topskattelettelser og kontanthjælpsloft og en bebudet nedskæring af SU. Vi har endnu ikke set, hvad der ligger i det. I går var ministeren og jeg og udvalget på forskningstur til Sverige og besøge European Spallation Source, som er en forskningsinfrastrukturfacilitet, som der fra politisk side er blevet investeret massivt i. Hvordan skal vi nu kunne høste frugterne af den investering, når regeringen dræner midlerne til de dygtigste i forskningsmiljøerne, som skal udnytte sådan nogle forskningsfaciliteter i fremtiden, hvilket har betydning for nybrud inden for produktion, materialer, fødevarer og medicin? Jeg kender ikke svaret, men det kunne være spændende at få et svar på det. Man må selvfølgelige tilføje, at der i forsknings- og innovationsøjemed også er initiativer i den redegørelse, ministeren lægger frem, og set med socialdemokratiske briller er det faktisk kloge tanker. Det er bare synd, at de ligesom ikke tænkes til ende, og at besparelserne i øvrigt får lov til lige præcis at overskygge infrastruktur, forskningsintegritet, internationalisering og åbenhed. Det er rigtige indsatser og initiativer, som oplistes under de enkelte overskrifter. Jeg er enig med regeringen i, at den viden, der opbygges på universiteterne, får lov til at blive bredt ud i samarbejde med både offentlige myndigheder og virksomheder, og at vi på den måde ligesom får skabt et langt bedre optimum, udnyttelse af patenter og især de forskningsbaserede uddannelser. I sidste ende bliver alle de gode initiativer desværre bare overskygget af videreførelse af milliardnedskæringer, og det er altså bare svært at komme udenom. I forhold til milliardnedskæringer er forskning og innovation det mest mærkbare initiativ, som regeringen har taget. Det synes jeg er den forkerte vej at gå. Man kan konstatere, at den nye regering er optaget af at gøre Danmark rigere. Den ambition deler Socialdemokratiet. Spørgsmålet er bare, hvordan regeringen vil have, at vi bliver rigere og dygtigere, og her blæser svaret i vinden. Jeg håber, regeringen tænker sig rigtig godt om, når der skal lægges forskningsbudgetter for 2018, og at man prioriterer forskningen, så vi i fællesskab kan mærke, at det sker. Det vil løfte vores samfund, og det vil gøre Danmark rigere og dygtigere. Vi har brug for den verdensklasseforskning, som vi hidtil har haft. Om et års tid skal vi som bekendt til det igen, og vi vil stå her og diskutere redegørelsen. Der kan vi forhåbentlig diskutere forskning og innovation, uden at milliardnedskæringer kommer til at overskygge det egentlige og substantielle.
Foreløbig tak. Vi har et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jakob Engel-Schmidt.
Tak for det, formand. Jeg føler mig kaldet til at rette en række udsagn fra ordførerens tale, der, i hvert fald efter min opfattelse, var på kant med det, vi andre kalder fakta. Ordføreren fortalte, at man fra regeringens side ønsker at lave en SU-nedskæring, altså en besparelse på SU. Ordføreren fik det også til at lyde, som om de penge ville gå til noget andet. Hvis ordføreren har ulejliget sig med at læse det hedengangne forslag 2025-planen, vil ordføreren have set, at det, der bliver taget fra stipendiet, krone til krone bliver investeret i bedre skattevilkår for de studerende, højere fribeløb, rentefri lån og frem for alt kvalitet på universiteterne. Kort sagt, der går ikke nogen penge ud af det system. Så bemærkede jeg også, at ordføreren nævnte 25 regioner, der har investeret mere. Ordføreren har ret i, at man steder i Luxembourg, steder i Schweiz og i Silicon Valley investerer mere, men når man sammenligner Danmark med andre vækstivrige regioner, ser det relativt fornuftigt ud. Og så vil jeg bare spørge her til sidst: Ordførerens parti har jo været lidt nærige med at udgive økonomiske planer om partiets politik – jeg tror, at den længste her de sidste 2 år er på tre sider – så vil ordføreren på talerstolen i dag love, at overtager man regeringsmagten, så kan området her se frem til investeringer på et højere niveau?
Ordføreren.
Jeg vil sige til hr. Jakob Engel-Schmidt, at det jo er et slagsmål om ord, hvorvidt man kalder det en nedskæring af SU. Det er det begreb, jeg bruger, når jeg ser på den 2025-plan, som den tidligere regering lagde frem, og som man har bebudet snart igen vil se dagens lys, måske i en anden forklædning, det skal jeg ikke kunne sige, men det er jo reelt det, vi taler om. Det skal vi nok komme tilbage til, det glæder jeg mig rigtig meget til at diskutere med hr. Jakob Engel-Schmidt og i øvrigt ministeren, når vi engang ser det udspil. Så der ligger meget godt og venter på os rundt om hjørnet. Med hensyn til det med regioner: Jamen det er korrekt, det er jo regionerne, vi skal sammenligne os med, altså vel at mærke dem uden for Danmark, for det kan ikke nytte noget, at Danmark som det lille land, det nu engang er, sammenligner sig med Tyskland. Der er regioner også på det tyske marked, som investerer langt mere også i forhold til deres BNP, end vi gør. Så man skal derfor gå ind i de mellemregninger. Med hensyn til, hvad socialdemokraterne har tænkt sig med henblik på at investere i forskning og udvikling, kan jeg bare henvise til, at vi havde en milliard mere at gøre godt med på forsknings- og innovationsområdet, da vi var i regering med Det Radikale Venstre, og som vi derfor sandsynligvis jo også vil komme til at skulle opprioritere igen. Det kommer jo an på, hvad der bliver efterladt af penge på kistebunden, når vi engang kommer tilbage til magten.
Spørgeren.
Til det sidste er der et meget nemt svar. Når jeg ønsker at anholde ordføreren rent verbalt, skyldes det jo bare det for nogle lidt humoristiske faktum, at man jo ikke, så vidt jeg er bekendt med, har aflyst omprioriteringsbidraget i sine fremskrevne økonomiske planer, så det giver jo dårligt mening at stå på Folketingets talerstol og angribe regeringen for noget, man så ikke selv ønsker at aflyse. Nu er hverken ordføreren eller jeg i dag leder på en større uddannelsesinstitution, men kunne man forestille sig, at man kunne implementere et læringssystem, der betød, at lærernes forberedelse kunne blive mere effektiv og samtidig også blive mindre tidstung, hvormed man kunne spare ressourcer, uden det gik ud over kvaliteten? Det var jeg selv med til at gøre i mit seneste job, og det er sådan set bare for at anfægte det synspunkt, at ordføreren ikke mener, at man kan drive noget mere effektivt år efter år. Det mener vi godt man kan i regeringen.
Ordføreren.
Jeg tror slet ikke, at jeg overhovedet i min tale nævnte noget omkring effektivitet i forhold til at skulle drive en uddannelsesinstitution. Jeg er fuldstændig som hr. Jakob Engel-Schmidt altid interesseret i at se på, hvordan ting kan gøres bedre og mere effektivt, og hvordan vi kan højne kvaliteten på vores videregående uddannelsesinstitutioner og i vores forskningsmiljøer, men i dag er det ikke konkret det, vi diskuterer. Det kommer vi sikkert også tilbage til på et tidspunkt her i en nær fremtid. Jeg vil bare henholde mig til, at vi diskuterer forsknings- og innovationsredegørelsen, og det er i den her udgave, at jeg anfægter, at der har været milliardnedskæringer, som netop forringer kvaliteten og den forskningsbaserede uddannelse.
Så er det hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Jeg blev glad, da jeg hørte ordføreren tale om forskning og innovation som noget, der har et meget langsigtet perspektiv, noget, der er hævet over den daglige polemik, og derfor blev jeg selvfølgelig også mindre glad, da jeg hørte ordføreren falde direkte ned i den daglige polemik og tale om situationen i Danmark. På side 3 i redegørelsen er der jo nogle beskrivelser af situationen i OECD, og hele globaliseringsaftalen i 2006 udsprang jo af en tænkning, som var ret almindelig i OECD på det tidspunkt – det var ikke bare noget, vi fandt på – men OECD-landene har også tabt pusten. Så på samme tid, som vi tabte pusten, har de også tabt pusten. Så hvad er ordførerens forklaring på, at de strategier, man forfulgte for 10 år siden, før eller siden fører til, at landene også taber den investeringsmæssige pust?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at fra man begyndte at foretage de her målinger, for, som hr. Henrik Dahl rigtigt henviser til, omkring 10 år siden, har Verden, Europa, Danmark og de lande, som vi bl.a. sammenligner os med på disse lister, i den mellemliggende periode faktisk gennemgået en ret markant finanskrise. Socialdemokratiet har, når vi er i regering, jo altid haft den holdning, at uanset om vi har nedgangstider og krisetider, ønsker vi at investere minimum 1 pct. af BNP i netop forskning og uddannelse. I forhold til den graf på side 3 i redegørelsen, der bliver fremhævet her af Henrik Dahl, vil jeg gerne henholde mig til, at det væsentligste jo er at brede det lidt mere ud og se på mellemregningerne og se på, hvordan vi bl.a. kan sammenligne os med de enkelte regioner, som OECD-landene også indeholder.
Henrik Dahl.
Det er jo et lidt mærkeligt svar, der ikke bygger på, hvordan grafen rent faktisk ser ud, for man kan jo ikke se, at der har været en verdenskrise på grafen, som viser investeringerne i Danmark. Den er fuldstændig usynlig, og det tjener jo skiftende regeringer til stor ære. Så jeg prøver igen: Hvad kunne være årsagen til, at de ekspansionsstrategier, man havde for 10 år siden, viser sig at være økonomisk uholdbare for en lang række lande?
Ordføreren.
Jeg er helt overbevist om, at i den sammenhæng her vil svaret være legio. Der findes mange faktorer, der spiller ind, og de kan faktisk føre til et svar, afhængig af hvilken vej man anlægger. I den her sammenhæng vil jeg bare sige, at jeg stadig væk tror på, at der er blevet taget forskellige regionale hensyn, og det har gjort, at det har udspillet sig på en anden måde, end man kunne forudsige på det tidspunkt for 10 år siden, da man startede den her måling.
Vi siger tak til fru Mette Reissmann og går videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Som fru Mette Reissmann netop nævnte, var der nogle af os, der i går var på en tur til Lund, og det lykkedes os alle sammen at komme både den ene og den anden vej trods grænsekontrol, og hvad der ellers kunne foregå på vejen. Det var Uddannelses- og Forskningsudvalget samt ministeren, der var derovre for at se på det imponerende forskningsanlæg ESS og MAX IV – installationer, som spiller sammen med supplerende anlæg i Tyskland ved Hamborg, og i Aarhus og andre steder. ESS er blevet til i et samarbejde mellem Danmark og Sverige og er valgt af EU som et fælles projekt for en lang række EU-lande. Det er et projekt til rigtig mange milliarder, hvor Danmark investerer ca. 1,5 mia. kr. Det er vel nok det største beløb, Danmark nogen sinde har lagt i en forskningsinstallation, og det har uomtvistelig store perspektiver. Det var svært ikke at blive grebet af det, da vi var derovre. Og jeg er også sikker på, at det vil blive en god forretning, hvis vi forstår at udnytte mulighederne i det. Og gør vi så det? Måske ikke helt. I forbindelse med besøget blev det bl.a. diskuteret, om vi har den nødvendige fleksibilitet i vores forskningsmiljø, om vi har det nødvendige mod. Jens Christians Skovs forskning og Nobelpris blev nævnt som noget, der kunne forskes videre i med de nye anlæg. Men det gav også anledning til en drøftelse af, om de lidt tilfældige skift, der var i hans forskning, overhovedet ville blive accepteret i dag. En af de forskere, der var med, sagde til mig, at hvis det var sket i dag med de skift, han lavede, så var han blevet fyret. Og det siger mig, at vores system på en eller anden vis er blevet lidt for managementagtigt. Det bliver styret så meget af forskere, der skal skaffe deres midler, og af prioriteringen af pengene, at der dårlig er plads til det anderledes, det nye, det epokegørende. Vi er måske præget af en tid med en globaliseringsaftale, hvor der ganske vist kom mange midler, men hvor der også kom en kvantitetstænkning ind, som i dag giver os nogle kvalitetsproblemer. Derfor blev jeg også i går bekræftet i, at vi skal have fat i en kvalitetsdagsorden, og at vi skal tage fat og ændre den diskurs, som har været der i de sidste 15 år. Og det vil sikkert tage 15 år at vende den – det er noget af en supertanker, vi skal vende, men vi er nødt til at starte. Det betyder i mine øjne, at vi skal sætte en dagsorden med kvalitet i førersædet og så måske skære på kvantiteten, så det kommer til at passe til de midler, vi kan finde til det. Vi skal opstille nogle langsigtede målsætninger baseret på kvalitet og med en indbygget stabilitet og sikkerhed i forhold til bevillingerne. Jeg så gerne, at vores bevillinger var knyttet an til en kvalitetsvurdering – ikke bare så jeg det gerne, jeg mener faktisk, at det er helt afgørende, for at vi kan skabe det skifte og den kursændring, som er nødvendig. Så kan vi også forenkle, så kan vi også afbureaukratisere. For vi skal bruge vores penge smartere, end vi gør i dag. Jeg sad den anden dag og læste min ordførertale til den her debat fra sidste år, og desværre kunne jeg godt i store træk holde den igen i dag, for der er ikke sket særlig meget i forhold til det, jeg talte om – i forhold til samling og koordinering af indsatser er der ikke sket meget. Vi har stadig udviklings- og demonstrationsprogrammer, der ligger i forskellige ministerier, vi har Markedsmodningsfonden, vi har Vækstfonden i Erhvervsministeriet, vi har innovationsagenter, innovationsmiljøer og informationsnetværk, GTS-institutter, regionale vækstfora, kommunale væksthuse og meget, meget mere. Det er alt sammen programmer, fonde og ordninger, der har forskellige formål, forskellige budgetter, og de har alle sammen gode og legitime mål om at rådgive og understøtte udviklingen og forskningen, men de er også overlappende og svært overskuelige. Kunne vi måske i år tage fat på at forenkle systemet! Når man så kigger på dagens redegørelse, kan man se, at både ESS og de just nævnte programmer er nævnt heri. Et andet punkt i redegørelsen, som jeg vil trække frem i min tale i dag, er punkt 2. Open Science. Der er ingen tvivl om, at der kan være en stor værdi i nemmere adgang til forskningsresultater, men jeg studser over det, når jeg læser, at der står: »Der er dermed potentiale for, at forskningen bliver mere demokratisk, effektiv, gennemsigtig og lydhør over for de store udfordringer, som samfundet står over for.« Forskningen bliver mere demokratisk, står der. Men jeg er ikke sikker på, at jeg vil have demokratisk forskning. Jeg tror, jeg vil have excellent forskning. Vi kan på demokratisk vis opstille et mål og en retning for, hvad vi ønsker at støtte, og vi kan prioritere midlerne, men forskningen skal ikke være demokratisk. Så kunne vi på demokratisk vis med et flertal bevise, at jorden er flad. Det fører mig til et bekymringsfelt i forhold til Open Science, nemlig at vi, før vi bliver grebet af alt, hvad vi kan, så sikrer, at vi holder fast i, at det ikke er alle, der er forskere, og at det ikke er alt, der står i Wikipedia, der er forskningsbaseret, og dermed fastholder, at alle skabte data ikke er forskning. Det er ikke, fordi jeg tror, at nogle mener det, men når der står under Open Data i redegørelsen, at der i dag er flere personer end nogen sinde, der kan forholde sig kvalificeret til forskning, selv udføre forskning og anvende resultaterne til egne formål, så tænker jeg, at det jo godt kan være, at der bliver skabt data og brugt data, men samtidig skal vi være varsomme med, at vi ikke få skabt et system, der kompromitterer forskningen ved at blande den op med alle mulige andre resultater. Vi skal sikre et system, som også har plads til en Jens Christian Skov. Og dermed vil jeg tage redegørelsen til efterretning og glæde mig over, at ministeren i forordet siger, at ambitionen i dansk forskning er den højeste kvalitet. Her har vi i hvert fald et fælles udgangspunkt for det videre arbejde. Tak for ordet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Jakob Engel-Schmidt som ordfører for Venstre.
Tak for ordet. Tak til ministeren for redegørelsen, som jeg synes rummer rigtig mange interessante nedslag og informationer, som det er dejligt at få lejlighed til at drøfte i dag. Forskning og innovation er utvivlsomt et vigtigt fundament for vores samfund. Det er et fundament, der gennem skabelse af ny viden giver mulighed for bedre velfærd, bedre samfundsinstitutioner, bedre arbejdspladser til gavn for hele Danmark. Derfor er det også naturligt en vigtig opgave for enhver regering at sikre, at vores innovationsmiljøer bliver bedre, og at måden, vi forsker på, bliver mere effektiv og mere målrettet uden at blive begrænset. I 2017 er der afsat 21,5 mia. kr. til forskning, hvilket svarer til 1,03 pct. af BNP. Det synes jeg er et solidt økonomisk rygstød, som jeg personligt er godt tilfreds med. Et par interessante nedslagspunkter i redegørelsen er også, at af de lande, vi sammenligner os med, ligger vi på en andenplads, når det kommer til antallet af videnskabelige publikationer pr. indbygger. Det synes jeg er flot. Redegørelsen viser samtidig, at vi er rigtig dygtige til at omsætte den viden, vi forsker os frem til og udvikler, til patenter og arbejdspladser. Vi skulle måske blive bedre til at målrette innovationsmiljøerne, men der er også et potentiale. Måler man efter EU's Innovation Union Scoreboard, ser man, at vi er det tredje mest innovative lande i 2016. Det synes jeg faktisk også der er grund til at være stolt af. Det er jo ikke et arbejde, der kun er skabt af den nuværende eller forrige regering. Det er at arbejde, som de fleste af Folketingets partier har deltaget i. Det er også derfor en fælles glæde, jeg synes vi skal nyde og være stolte af det. Jeg synes også, at man nogle gange i oppositionen gør sig meget dygtige anstrengelser for at få regeringen til at se ud som en regering, der udelukkende arbejder på at spare og skære ned og faktisk ikke interesserer sig for det her område. Det kan jeg nogle gange godt blive lidt ked af, for det er faktisk forkert. Som jeg sagde i et af de forrige spørgsmål til fru Mette Reissmann, mener jeg ikke, det altid kun handler om det eksakte beløb. Det handler også om, hvad man får ud af de penge, der investeres. Der synes jeg at redegørelsen på mange områder dokumenterer, at vi er rigtig dygtige som nation til at få meget ud af de midler, der investeres i forskning og innovation. Det skal vi være stolte af. Jeg har også en forhåbning om – det er måske lidt uden for pensum, men jeg vil gerne sige det fra talerstolen alligevel – når nu økonomien bliver bedre og de vækstplaner, vi forhåbentlig i fællesskab kommer til at vedtage, igen får sat skub i økonomien, at der bliver rum til, at vi kan samle op på den globaliseringsaftale, der blev indgået første gang helt tilbage i 2006, og i fællesskab med bredde i Folketingets partier være med til at formulere vidtrækkende og langtrækkende ambitioner for fremtiden. Det synes jeg faktisk vi skylder de kommende generationer. Det skylder vi de danskere, der kan være bekymrede for, at deres arbejdsplads måske bliver mindre holdbar, i takt med at innovation og disruption er med til at udfordre industrier og også er med til at skabe nye industrier. Men sandheden er, at Danmark investerer rigtig mange penge i offentlig forskning og innovation. Det fremgår af redegørelsen, at vi er et af de lande, der investerer allermest, så jeg synes ikke, at oppositionen altid har ret i kritikken af, at vi på den måde udelukkende er en administration, der er med til at skære ned. Faktisk er vi også en administration, der er med til at fremme god dansk forskning, synes jeg, og er med til at få det bedste ud af de midler, der bliver investeret i vores fælles viden. Det glæder mig også at læse i redegørelsen, at der er fokus på at tage aktiv del i det her arbejde med mere åben videnskab. Det synes jeg er utrolig vigtigt. På engelsk kalder man det open science. Det er ikke nogen overraskelse. Som navnet indikerer, er målsætningen at øge tilgængeligheden for borgere, virksomheder og brugere, så vi fremadrettet får udbredt den her viden, mere gennemsigtighed og et markant større publikum. Det er også en af de ambivalenser, man finder inden for det her område. Der er meget specialiseret forskning, der er meget specialiseret viden, som faktisk kan komme rigtig store grupper til gavn, men som ikke altid er nemt tilgængelig. Det bør vi arbejde på at gøre endnu bedre. Det er nok ikke nogen overraskelse, at jeg så på den baggrund kan tilslutte mig redegørelsen og i øvrigt også glæder mig til debatten. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. 75 pct. af de ideer, der støttes af midler fra Det Frie Forskningsråd, er ideer, som materialiserer sig på det, vi kalder de våde områder, altså inden for det naturvidenskabelige område, og af de ideer er der faktisk 35 pct., der går på den teknologiske forskning, som Socialdemokratiet i hvert fald bakker meget op om. Nu siger ordføreren, hr. Jakob Engel-Schmidt, at han er personligt tilfreds med de økonomiske ressourcer, der p.t. allokeres til forskning i Danmark. Det skal jeg så p.t. lade forblive ukommenteret. Når nu vi ser på, at det beløb, som regeringen p.t. har afsat til forskning, er det laveste siden 2008, kunne jeg godt tænke mig at høre, om hr. Jakob Engel-Schmidt er stolt af og personligt tilfreds med den nedgang, som vi nu ser, hvor antallet af ideer, som får støtte via Det Frie Forskningsråd, er faldet så markant, som det er, nemlig faktisk tæt på 50 pct.
Ordføreren.
Jeg har den holdning, at hvis det er muligt at investere flere penge i forskning og innovation, vil jeg gerne være med til at gøre det. Modsat ordføreren var jeg ikke med i det forlig, der for nogle år tilbage fratog Det Frie Forskningsråd en del midler, men jeg var for få måneder siden med til den udmøntning af forskningsreserven, der er med til igen at give Det Frie Forskningsråd flere midler. Og jeg ved også, at jeg deler flere ambitioner med ordføreren om at være med til at dreje udmøntningen af midlerne i forskningsreserven, så der bliver flere midler til bl.a. den tekniske forskning. Men det er jo altid nemt som ordfører, særlig fra et oppositionsparti, at være kritisk og påpege, at tingene ikke er gode nok, eller at tingene er på et uanstændigt niveau. Kritikken ville måske lyde lidt mere substantiel og mere troværdig, hvis det var sådan, at man i de planer, som Socialdemokratiet har udgivet, også tog højde for at reinvestere sit højere niveau. Ordføreren må undskylde mig, at jeg ikke kan tage det helt alvorligt, for det viser sig jo ikke at være tilfældet i de økonomiske publikationer, som det kongelige danske Socialdemokrati har udgivet.
Spørgeren.
Nu er det jo altid lettere at stå og hovere og i øvrigt ikke tage tingene alvorligt. Jeg synes, det her er noget, der skal tages meget alvorligt. Og jeg vil nok sige til det om nok penge, at det jo er et spørgsmål om politisk prioritering. Der kan jeg jo bare konstatere, at regeringen ønsker at prioritere skattelettelser og andet, som i hvert fald tilgodeser nogle områder, som Socialdemokratiet ikke støtter op om. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvordan kan man, sådan som det er anført i redegørelsen, fastholde et fortsat højt niveau i dansk forskning, når man markant beskærer de midler, der gør, at vi kan støtte de mest talentfulde forskere og deres excellente forskning? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Regeringen og ordføreren bliver ved med at sige, at man kan få kvalitet for 0 kr. Det forstår jeg ikke.
Ordføreren.
Jeg synes bare, der er meget stor forskel på 0 kr. og 21,6 mia. kr. Det skal være mit svar.
Tak til Venstres ordfører. Så går vi videre til hr. Bruno Jerup som ordfører for Enhedslisten.
Tak for det. Det bliver her opgjort, at vores forskningsmidler udgør 1,03 pct. af vores BNP, så vi ligesom opfylder en eller anden målsætning, der er stillet op. Jeg synes måske nok, at det tal ret beset er skruet lidt op, for det er sådan, at man, hvis man ser på det i forhold til forskningen, så kan se, at der vist er taget forskellige dele med ind under den hat, som kun dårligt kan kaldes forskning. En anden del af det er også, at det ikke fremgår af redegørelsen, hvor stor en del af de midler, der kaldes for forskningsmidler, der bruges inden for det, som jeg vil kalde for grundforskning. Det er Enhedslistens opfattelse, at grundforskningen er en meget vigtig del af forskningen. Den røntgendiffraktion, vi f.eks. bruger på MAX IV i Lund, er reelt udviklet for 105 år siden, altså i 1912-13. Dengang blev det ikke udviklet med nogen idé om, at det kunne bruges i nogen kommercielle sammenhænge, slet ikke, og nu er det med det kommercielle som drivkraft. Men det kan man nu gøre på MAX IV. Heller ikke opdagelsen af neutronen i 1932 af Chadwick var udtryk for en kommerciel målforskning, og der var dengang ingen viden om, at neutronen ville blive afgørende for udviklingen af en bombe, nemlig en atombombe. Man havde ikke engang det ord. Der var heller ingen viden om, at man 80 år senere i Lund i Sverige i projektet ESS ville bruge neutronen som et vigtigt middel til at lave dybdemikroskopering. Det er noget af det, som vi ønsker at understrege, lige præcis grundforskningens betydning, altså at man forsker uden at vide, om det, man finder ud af, er noget, der kan bruges kommercielt. Man har måske ikke engang en idé om, hvad det kan bruges til. Men det er der ret ringe muligheder for, er tilbagemeldingerne fra alle forskere. Det fremgik også i Lund, hvor der var en tale af Henrik Jørgen Andersen fra Arla. Han havde som en af sine hovedpointer, at der reelt ikke er mulighed for at lave grundforskning i dag med den måde, som forskerne får tildelt deres midler på. Hvis man ser på den redegørelse, der er lavet af Danmarks Forsknings- og Innovationspolitiske Råd, kan man også se, at de skriver, at basismidlerne efterhånden er så reducerede, at de kun dækker sådan den almindelige drift og løn i forskningsenhederne. Det vil sige, at der reelt ikke er plads til nogen egentlig forskning. Så de tilbagemeldinger, vi får, både fra erhvervslivet og dem, der skal bruge den her forskning, men også fra forskerne selv og fra Danmarks Forskningsråd, er altså, at det ser rigtig, rigtig skidt ud med mulighederne for at lave reel grundforskning, og jeg synes, det er en mangel i den her redegørelse, at vi ikke forholder os til den problemstilling, altså at den måde, vi har skruet vores forskningssystem sammen på, den måde, det hele er stykket sammen på, både med hensyn til de midler, vi har tildelt fra statens side, og de ting, der skal søges om i forskellige fonde og forskellige programmer, sådan set har været med til at udhule og nedtone grundforskningen. I den anden del af redegørelsen bliver der beskrevet et nybrud, som skal udvikles inden for forskning og innovation med open science. Den åbne tilgang til videnskabelige publikationer og det, at der er åbne data og i det hele taget gennemsigtighed i forskningen, bakker Enhedslisten hundrede procent op om, og jeg kunne måske som en sidebemærkning lige sige, at det her jo er et område, hvor Folketinget og ministrene kan gå foran. I forbindelse med Folketingets politiske arbejde, hvor der f.eks. udarbejdes rapporter og analyser, er det jo afgørende, at der ikke lægges klausuler ind, som begrænser offentlighedens kendskab til disse. Vi skal også sikre, at de forskere, der arbejder med disse analyser og rapporter, har fuld ytringsfrihed, så de frit kan udtale sig om dem, og at andre forskere kan komme med kritiske bemærkninger og f.eks. kritisere, at der benyttes selektive resultater og selektive rapporter som grundlag for vores folketingslovarbejde. En anden ting er, at der i redegørelsen også er en bemærkning om Udvalget vedrørende Videnskabelig Uredelighed, og der står, at reglerne skal revideres. Jeg antager, at det, der skal revideres, er det danske kodeks for integritet i forskningen fra den 5. november 2014. For det skal jo ses i lyset af, at UVVU den 27. januar 2015 droppede deres vejledning fra 2009, og at de læner sig op ad det danske kodeks, the Danish Code of Conduct for Research Integrity, men det er der så også afsat midler til. Men det kan være, at ministeren selv kan komme ind på det og udbygge det en lille smule. For der står i hvert fald i den, at man forventer at få en lovtekst nu her i januar, hvor vi skal forholde os til det. Men den sidste del af redegørelsen, altså hele diskussionen, der handler om, at vi skal bevæge os i retning af en meget større åbenhed i forskningen, er som sagt et rigtig godt punkt, som Enhedslisten støtter hundrede procent.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.
Liberal Alliance tager selvfølgelig den forsknings- og innovationspolitiske redegørelse til efterretning. I det år, der er gået, siden vi sidst diskuterede en forskningspolitisk redegørelse, har der været mange diskussioner om investeringsniveauet for forskning og udvikling, og det er der også i dag. Derfor synes jeg, at det er godt at få dokumenteret, at Danmark ofrer nøjagtig det samme på forskning og udvikling, som vi hele tiden har gjort, nemlig en formue. Den formue, der bliver afsat, kan på decimalerne være lidt større eller lidt mindre fra år til år, men en formue er altså ikke desto mindre det, der er tale om. Det synes jeg er godt. Forskning og udvikling er på mange forskellige måder afgørende for samfundet. Derfor glæder det mig, at der i Folketinget er så bred tilslutning til, at lige præcis en formue er et passende niveau. Hvad angår kapitel 2 i redegørelsen om open science, skal man tage imod nye tanker og ideer med åbent sind. Så selv om open science, når det er fuldt udfoldet, ikke er ganske uproblematisk, er de ting, som regeringen satser på, vældig udmærkede. Åben adgang til videnskabelige publikationer og åben adgang til data og transparente forskningsprocedurer er nogle gode initiativer, som vi bakker op. Den åbne tilgang til videnskabelige publikationer er dog ikke helt problemløs. I dag formidles publikationer i meget stort omfang gennem kommercielt baserede tidsskrifter. Hvis man gennemtvinger åbenhed rent politisk uden at have det i tankerne, risikerer man at ødelægge en sund forretning, der har fungeret i årtier, så det vil vi selvfølgelig opfordre til at man er meget opmærksom på. Den model, der bliver lagt op til, anerkender problemstillingen og forsøger at sikre, at offentlige initiativer ikke medvirker til at ødelægge en ellers veldrevet virksomhed, der har en sund forretningsmodel, og det er positivt. I forhold til behandlingen af videnskabelig uredelighed noterer vi med glæde i Liberal Alliance, at man er opmærksom på det forhold, at der ikke bør ske en retsliggørelse af egentlig videnskabelig uenighed. Videnskabelige uenigheder skal og bør afgøres af det videnskabelige samfund ved hjælp af de metoder og processer, som gennem mange, mange år har vundet hævd. Dér, hvor der er brug for andre institutioner end dem, som det videnskabelige samfund stiller til rådighed, er, når der er mistanke om egentlig svindel. Til gengæld er det jo vigtigt – og det er også det spor, man følger nu – at man sikrer, at kontroversielle, men redelige forskere ikke risikerer at blive truet til tavshed gennem grundløse anklager for at være uredelige. Til sidst vil jeg lige bruge lejligheden til at sige lidt om perspektiverne for dansk forskning, som rækker lidt længere end den forsknings- og innovationspolitiske redegørelse. Jeg synes, at det også er passende. Den økonomiske opbremsning i 2016 viste efter min opfattelse en svaghed ved globaliseringsaftalen fra 2006. Det var en aftale, som byggede på en forudsætning, som ikke blev udtalt, men som var til stede, nemlig en forudsætning om en evig ekspansion. Uden en vedvarende økonomisk ekspansion gik logikken i globaliseringsaftalen i stykker, fordi det i vidt omfang var en kvantitativ logik. Der skulle flere ind på studierne, der skulle udklækkes flere, flere skulle videre og have en ph.d. eller en postdoc, og derfor blev den politiske kamp også en kvantitativ kamp. Da der kom en ny regering i 2011, satte den måltallene op. Det var sådan, man forsøgte at overtrumfe forgængerne. Det, der blev forsømt under det her kvantitative regime af flere regeringer, var jo i stort omfang at diskutere kvalitet. Hvad sker der med kvaliteten af uddannelserne, når man hæver optaget, hvad sker der med efterspørgslen efter kandidater, når man hæver udbuddet? Det burde ikke komme som en overraskelse, men det gjorde det jo, og kan man i det hele taget skaffe kvalificerede lærerkræfter, når man hæver optaget så kraftigt? Nogle af de problemer, jeg nævner her, tog den daværende regering hul på i 2013, da man nedsatte Kvalitetsudvalget under ledelse af Jørgen Søndergaard. Jeg tror nok, det var inspireret af en sag om manglende kvalitet ved en uddannelse i Aalborg, som jeg selv havde rejst i Weekendavisen, men jeg skal skynde mig at sige, at jeg ikke har tænkt mig at tage æren for beslutningen. Det var selvfølgelig den daværende forskningsminister Morten Østergaard, som skal roses for det her tiltag. Men da Søndergaardudvalget afleverede sin rapport i 2015, var der jo en hel del kritik. Der blev også taget nogle initiativer, som imødekom noget af kritikken. Så tror jeg nok, at der skete det, at der simpelt hen kom et valg og almindelig forvirring, og så glemte man Søndergaardudvalget, selv om mange egentlig synes, at det var ganske udmærket. Og der er jo i virkeligheden en ret stor enighed på det forskningspolitiske felt. Derfor synes jeg godt – og nu nærmer jeg mig en konklusion – at man med den rettidige omhu for øje kunne tage fat på at diskutere: Kunne man på et eller andet tidspunkt, som ikke ligger alt for langt ud i fremtiden, tage hul på at diskutere, om de parter, der stod bag den første globaliseringsaftale, skulle lave en globaliseringsaftale 2.0? Det er selvfølgelig noget, der skal forberedes meget grundigt. Det er helt klart nogle indledende diskussioner, men hvis man kom frem til, at en sådan globaliseringsaftale 2.0 kunne være en god idé, vil jeg i hvert fald sige noget om de ting, som vi så ville spille ind til den her diskussion, som vi selvfølgelig ville gå til med åbent sind. Jeg synes, man er nødt til at fastslå, at universiteterne er nogle samfundskritiske institutioner, som skal passe på den frie og kritiske, rationelle samtale i samfundet. Jeg synes, man må tage nogle initiativer til at afbureaukratisere universitetssektoren, som er plaget af et forfærdeligt bureaukrati. Jeg synes også, man må slå fast, at statens rolle i forhold til universiteterne er tålmodige penge, og det hører jeg at Enhedslisten sådan set også siger, altså tålmodige penge, der ikke har en investeringshorisont på 3-5 år, men en horisont, der rækker meget, meget videre. Jeg synes også, man er nødt til at se på en meget gennemgribende bevillingsreform af en eller anden slags. Jeg har i det uforpligtende forum, der hedder en tidsskriftsartikel, nævnt, at man over meget lang tid kunne overveje at lave nogle fonde, som i virkeligheden var dem, der var det økonomiske underlag under universiteterne. Men om det kan lade sig gøre i en politisk virkelighed, ved jeg selvfølgelig ikke, det må man diskutere. Og så bør man selvfølgelig liberalisere universiteterne, så de selv fastlægger deres studiestruktur og deres optagelseskriterier, ansættelsesstruktur, lønstruktur osv. Det er ren fremtidsmusik, det, jeg siger. Jeg siger det som sagt i lyset af, at globaliseringsaftale et var en rigtig god aftale, som varede i 10 år, men som havde nogle svagheder bygget ind i sig, som vi nåede frem til i 2015. De er blevet analyseret af Søndergaardudvalget, og vi har også talt om dem i det her forum mange gange, men på baggrund af alle de her ting kunne de gamle aftaleparter måske overveje, om de i en ikke alt for fjern fremtid skulle begynde at sætte sig ned og snakke om en globaliseringsaftale 2.0. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg er også ligesom hr. Henrik Dahl optaget af kvaliteten i vores forskningsmiljøer og på vores videregående uddannelser, og jeg drøfter gerne med Liberal Alliance og hr. Henrik Dahl videre om, hvorledes vi kan optimere lige præcis de ting. I går var vi jo sammen på en tur til Sverige, til Lund, og i øvrigt også lige uden for Lund, for at besøge netop ESS. Det var utrolig spændende. Og jeg berørte jo også i min tale min bekymring om lige præcis de massive investeringer, der har været gjort fra dansk og svensk side i den her forskningsinfrastrukturfacilitet – den er også nævnt i redegørelsen. Jeg vil bare spørge hr. Henrik Dahl, hvordan hr. Henrik Dahl mener at vi skal kunne høste frugterne af den massive investering, som vi har gjort, når vi med den anden hånd – og det er hr. Henrik Dahls eget parti også med til nu – fuldstændig dræner det økonomiske grundlag for talentfulde forskere i vores forskningsmiljøer. Altså, så kommer disse faciliteter, som vi jo besigtigede i går – i hvert fald grundstenen til dem – til at stå fuldstændig uberørte. Hvordan hænger de to ting sammen i hr. Henrik Dahls univers?
Værsgo, ordføreren.
1 pct. af bruttonationalproduktet er ikke småpenge, og derfor må jeg også protestere mod ideen om, at man sådan fuldstændig udsulter og dræner sektoren. Man overholder Barcelonamålsætningen, og det er vi jo mange der synes er en rigtig god idé. Men regeringens strategi er jo at sætte bruttonationalproduktet op. Ved at bruttonationalproduktet går op, vil 1 pct. af et meget større beløb også være et større beløb. Det siger sig selv. Så der er jo en automatik bygget ind i Barcelonamålsætningen, som gør, at hvis man lykkes – hvad man forhåbentlig gør – med strategien med at sætte BNP op, altså få mere vækst, så vil der selvfølgelig også tilfalde universitetssektoren flere penge.
Spørgeren.
Det kan man jo kalde noget af en langsigtet profeti, vil jeg sige. Vi har trods alt et budget, som går år for år i det her land, og det gør forskningsbudgetterne også, og det gør folk ude på uddannelsesinstitutionerne. De skal altså ligge og planlægge ind i en tom kasse, hvor de ikke har mulighed for ligesom at planlægge ret meget mere nøje, end hvis man skulle følge regeringspartiet Liberal Alliances filosofi. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om det, at Danmarks Forsknings- og Innovationspolitiske Råd peger på en såkaldt timeglaseffekt, hvor det er sådan, at det betyder, at midlerne til forskere er størst i bunden og i toppen. Så er der selvfølgelig behov for midler til de forskere, der sådan trods alt er midt i, om man så må sige, timeglasset. Det gør, at vi ikke kan få de dygtige forskere løftet videre i systemet, og Danmark taber jo altså potentielt en stor talentmasse. Hvordan harmonerer det så igen med de store besparelser Tak!) lige præcis på Det Frie Forskningsråd, som hr. Henrik Dahl tidligere har støttet kraftigt?
Så er det ordføreren. Værsgo.
Danske forskere og forskningsadministratorer kan jo med sindsro planlægge ud fra, at regeringen har tænkt sig at overholde Barcelonamålsætningen, så derfor vil der ikke komme de her vanvittige fluktuationer, som ligesom er bygget ind i spørgsmålet. Så vil jeg sige, at jeg jo i min tale sagde, at der har været bygget en logik ind i systemet, så det kun har kunnet fungere under ekspansive vilkår. Og det kan ikke være rigtigt, at man kun kan agere, når der er ekspansion. Det er nødvendigt, at man også forstår, at der ikke kan garanteres evig ekspansion alle steder. Det er umuligt. Det må man være professionel nok til at indrette sig på.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Nogle gange er det en velsignelse at komme efter Liberal Alliance herop på talerstolen, når vi taler om uddannelsespolitiske emner, for det er sådan, at lige så uenige, vi er med Liberal Alliance på nogle områder, lige så enige kan vi være på andre områder, og nogle af de ting, hr. Henrik Dahl nævnte til sidst i sin tale, er vi fuldstændig enige med ordføreren i. Ja til langt mere frisættelse af universiteterne, ja til tålmodige penge og ja til en afbureaukratisering af de forsknings- og uddannelsesinstitutioner, vi har i vores land. Så på den front kan man glæde sig over, at Liberal Alliance er en del af vores regering, for så vidt at den er blå, i forhold til at kunne påvirke lige præcis de aspekter, som vi i hvert fald er meget enige med Liberal Alliance i. Jeg tænker: Hvad er det egentlig for et problem, regeringen forsøger at løse i forhold til forskningsdagsordenen og med den her redegørelse? Redegørelsen er regeringens bud på, hvordan forskning og innovation kan bidrage til at imødegå store samfundsmæssige udfordringer. Det skriver ministeren på side 1. Ministeren skriver også, at forskning og innovation skal give ny viden og nye muligheder og på den måde fungere som en væsentlig drivkraft for samfundet. Det står på side 2. Det er vi i Alternativet fuldstændige enige i. I forhold til afsnittet om integritet, gennemsigtighed og politikkens rolle i forhold til videnskaben hilser vi regeringens intentioner om mere åbenhed i tilgangen til data og produktionen af viden meget velkommen. Jeg tror ikke, det skal være nogen hemmelighed, at vi i Alternativet har et stort fokus på gennemsigtighed i de politiske processer i det hele taget, og vi vil med stor interesse følge analyserne og erfaringerne med åbne data og publikationer i forbindelse med offentligheden og i forhold til at skabe klarhed over de private fondes indvirkning og effekt på forskningen. Det er samtidig vores indtryk, at de videnskabelige samfund formår at opfange de brodne kar, der eventuelt en gang imellem måtte være derude, og derfor skal vi også være forsigtige med, hvor meget vi blander os politisk i forskningens væsen. Når vi fra politisk hold forsøger at kontrollere videnskaben, skal vi huske på, at det ikke er al form for forskning, der kan standardiseres i samme grad som kvantitative datasæt, og derfor skal de videnskabelige samfund inden for de forskellige discipliner i høj grad være med til at definere kvaliteten herpå og også til at definere, hvordan det kvalitetssikres. Her er jeg enig med Liberal Alliances ordfører i, at der er behov for en kvalitetsdiskussion i forhold til, hvordan det egentlig er, vi måler kvalitet i forskning. I redegørelsen skriver ministeren også, at forskere kan finde på at publicere usand og uredelig forskning for at fremme karrieren. Det står på side 9. Til det må man sige, at vi som politikere har et ansvar i forhold til de strukturer, som vi selv har skabt, og som understøtter den forskningskultur, der er derude, og den forskningskultur, der er derude lige nu, er desværre en kultur, hvor resultater på kort sigt og med stor opsigt netop fremmer karrieren, og hvor konkurrence om forskningsmidler udgør en alt for omfattende og også meget kulturødelæggende del af forskernes daglige arbejde. Så modsvaret til det er altså ikke nødvendigvis at have mere kontrol fra politisk hold, men det er at skabe rammerne for en forskningskultur, hvor det anerkendes, at de store gennembrud kræver tid, at de kræver vide og frie rammer, og at de kræver tryghed og mod til at tage chancer, og det giver vi ikke vores forskere, når vi udsætter dem for de forhold, som vi gør i dag, hvor de hele tiden skal konkurrere om de samme midler. Derfor skurrer det også lidt i mine ører, når jeg læser, at ministeren på side 11 i redegørelsen skriver, at der er nedsat et udvalg, som skal udarbejde en analyse, der skal – og jeg citerer – undersøge muligheden for at opgøre de samfundsøkonomiske effekter af de offentlige investeringer i forskning. Det her er jo rent fra forskning til faktura, for det er lige præcis her, vi ser et eksempel på, at man tænker, at forskning kun kan måles i økonomiske midler, altså i kroner og øre. Vi mener, at sådan et tiltag decideret modarbejder forskningens væsen. Når først vi har vist vores tillid til forskerne ved at uddele offentlige midler til dem, må vi også som politikere træde et skridt tilbage og satse på og stole på, at de kan forvalte de midler, som de rent faktisk har søgt om. De har måske nogle videnskabelige publikationer i forbindelse med et forskningsarbejde, som har vist, at de er rede og er dygtige nok til at tage imod de penge. Så selv om forskning ikke medfører en decideret samfundsøkonomisk gevinst, medfører forskning ofte gevinster på andre parametre, og det skal vi altså blive bedre til at finde ud af hvordan vi så anerkender. I forhold til køn og talentudvikling, som også er et afsnit i redegørelsen, vil jeg sige, at vi jo deler regeringens ambition om at få bragt de dygtigste talenter i spil uanset køn. Det står på side 12 i redegørelsen. Og det her talentbarometer, som jo er indført, kan forhåbentlig virke som en løftestang for universiteterne til at arbejde med, hvordan vi får en forholdsvis god fordeling af køn i forskningen. Vi indgår meget gerne i et eventuelt videre samarbejde på det her område fra Alternativets side. Danmark er et lille land, og derfor er vi også forpligtet på at skabe forudsætninger for, at alle uanset køn eller andre parametre kan udfolde deres talent på den mest meningsfulde måde. Derfor nytter det heller ikke at se isoleret på forskningen, når vi taler om talent, for en forudsætning for den gode forsker er den gode uddannelse. Og der bliver jeg bare nødt til at istemme de stemmer, der har været tidligere, bl.a. fra Socialdemokraternes ordfører, at den gode uddannelse kræver uddannelsesmæssige investeringer, og derfor er det virkelig trist, at den nuværende regering har valgt at skære så massivt i uddannelse, som den har. Et andet spørgsmål er så, hvordan vi fastholder talentet. Det er jo interessant, fordi vi desværre i de senere år i Danmark har set, at nogle af vores dygtigste forskere søger til udlandet, og det gør de helt erklæret, fordi det simpelt hen er, som jeg nævnte før, næsten håbløse arbejdsvilkår, man får, når man hele tiden skal søge om midler og ikke får tid og rum til det, man egentlig gerne vil forske i. Eske Willerslev bruger halvdelen af sin tid i London, hvor han er ansat. Anders Holm, en af mine gamle professorer fra sociologi, sidder i Canada lige nu og har valgt at flytte derover for simpelt hen at få nogle bedre forskningsvilkår. Vi har sindssygt meget at leve op til i Danmark. Så kan vi spørge os selv om, hvordan vi gør det. Vi har et helt konkret forslag, der hedder, at vi måske skulle anerkende nogle af de dygtige forskere, vi har. Når man først har fået midler, har produceret noget forskning, som viser et stort talent, var det måske en idé, at vi siger til de forskere: Okay, I får, lad os sige 5 år, måske 8 års penge, forskningsfinansiering, uden at vi stiller nogen modkrav, men vi stoler på, at I faktisk kan gå ud og gøre et godt stykke forskningsarbejde. Så her er vores tillid til jer: Værsgo at arbejde for dem, og I må forske i, hvad I vil, og I må finde frem til den forskning, I har lyst til. Det tror jeg vi har brug for. Jeg tror, vi som politikere har brug for at vise vore forskere den tillid, altså at vi stoler på dem og giver dem nogle penge til nogle langsigtede forskningsforløb, så de ikke hele tiden skal bruge deres tid på at konkurrere om midler. Det tror jeg ville gøre, at vi ville se forskningen som fri og nytænkende, solid og fuld af kvalitet. Forskning kan nemlig, som regeringen også nævner, være med til at løse de store samfundsudfordringer. I Alternativet mener vi, at vi for at møde de udfordringer, vi står i, f.eks. klimakrisen, er nødt til at turde forestille os et radikalt anderledes samfund. Hvad kræver det egentlig at forestille sig et radikalt anderledes samfund? Det kræver, at vi er villige til at løbe nogle risici, at vi er villige til at udforske ukendt land, at vi er villige til at forestille os samfundsutopier, som måske ikke bliver til noget, men som måske gør. Mod er bare ikke noget, den enkelte har, mod er også noget, vi skal understøtte politisk, bl.a. her i vores forskningspolitik i Danmark. Og vi kan i Folketinget skabe rammerne for, at de dygtigste forskere og forskerspirer har mulighed for at tage det her spring ud i det ukendte land. I den her redegørelse fokuserer regeringen på nyttiggørelse. Som jeg var inde på før, handler det meget om samfundsøkonomisk nyttiggørelse. Vi vil også gerne nyttiggørelse i Alternativet, men i forsknings- og innovationssammenhænge er det nytteløst at tro, at vi helt lineært kan styre mod fremtiden kun på økonomiske vilkår. Forskning er en kreativ proces, den kan ikke forudsiges, og resultaterne viser sig oftest ud af det mest uventede. Derfor, og nu ved jeg godt det bliver en lille smule kontroversielt, tror vi faktisk på, at forskningen skal sættes helt overvejende fri, altså at den langt overvejende del af al vores forskning i Danmark skal sættes fri. Den frie forskning er nemlig nyttig, fordi den får rum til at fejle, den giver rum til refleksion, og den giver rum til at lade de uventede resultater vise sig. Vi var inde på tidligere, at en af vores egne nobelprismodtagere givetvis ville være blevet fyret, hvis det havde været i dag, han havde været forsker og var kommet frem til sine resultater. Den frie forskning vil ad egne veje, tror vi på, komme frem til de løsninger på de væsentligste samfundsudfordringer, som vi står over for, simpelt hen fordi forskningsvæsen i sig selv vil søge løsninger på de til enhver tid aktuelle og mest presserende samfundsudfordringer, som vi står over for. Desuden vil den frie forskning også sikre mere plads til nogle af de videnskaber, som bliver lidt trængt – de humanistiske, de samfundsvidenskabelige, de åndelige videnskaber også, for den sags skyld, som ikke får særlig meget plads i vores forskningslandskab i dag. Det savner man lidt i den her redegørelse. I Alternativet savner vi også i redegørelsen den fantasi og de visioner, der skal få forskningen og innovationen til at understøtte et bæredygtigt samfund, som ikke kun er drevet af små forbedringer af det, vi kender i dag, men som arbejder helt målrettet på et meget entreprenant, progressivt forskningsmiljø i Danmark. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Engel-Schmidt.
Tak til ordføreren for talen. Jeg blev lidt interesseret, da ordføreren ad flere omgange bemærkede, at man fra Alternativets side finder det problematisk, at forskerne i høj grad er nødt til at søge midler og ofte må gøre det i konkurrence med andre forskere. Og jeg vil da følge ordførerens kritik så langt, at jeg i det omfang, at anerkendelsesprocenterne er meget små, åbenlyst finder grund til at påpege, at der i hvert fald er tale om en del spildt arbejde. Jeg blev så lidt bekymret, da ordføreren nævnte en løsningsmodel lidt a la Statens Kunstråd, hvor man kan give sådan nogle ikke livslange, men 10-årige bevillinger uden at stille de helt store krav. Ser ordføreren andre muligheder for at løse den problematik? Eller er det mere et problemfelt, ordføreren konstaterer?
Ordføreren.
Men det er jo et problemfelt, som jeg konstaterer, og den løsningsmodel, som vi finder mest nærliggende, er en løsningsmodel, der simpelt hen handler om at få tilliden tilbage til vores forskere. Jeg siger jo ikke, at vi skal give carte blanche til enhver, der henvender sig for første gang, men gøre det, hvis vi har forskere som Eske Willerslev. Eske Willerslev er et fremragende eksempel på, at man stadig væk skal kæmpe for sine forskningspenge i Danmark. Han er en anerkendt forsker i hele verden, og han skal stadig væk kæmpe på lige fod med kolleger, som jo i øvrigt indbyrdes er hinandens værste konkurrenter, for at få midler til sin forskning, og det synes jeg ikke vi kan være bekendt. Så hvorfor ikke sige til nogle af de dygtigste forskere, vi har: Værsgo. Her har I en periode, hvor I kan få lov til at forske frit. Vi tror simpelt hen bare på, at det vil skabe bedre forskning.
Spørgeren.
Ja, det er naturligvis en oprigtig og interessant holdning at have. Altså, jeg mener ikke, det i sig selv er problematisk, at vi også beder vores dygtigste forskere om at skrive ansøgninger, der udpensler og understreger, hvorfor de skal have midler til netop det her projekt, netop for at sikre, at den bedste idé vinder. Det bliver problematisk i det omfang, at midlernes størrelse ikke står mål med ansøgningernes omfang. Det Frie Forskningsråd, som snart skifter navn, og det skal vi til at vænne os til, har jo lavet en model, hvorefter man kan søge så og så mange gange, og er ideerne tilstrækkelig vage, jamen så er man ude af puljen. Man kunne overveje at indføre et lignende princip bredere.
Ordføreren.
Det kan jeg sådan set ikke afvise, men jeg vil gerne tage en nærmere drøftelse af det. Det er ikke noget, vi har forholdt os til, så jeg vil ikke stå heroppe og sige ja eller nej til det ene eller det andet. Det kunne godt være et element, som det kunne være interessant at se på. Jeg synes bare, det vigtigste er, at vi anerkender, at de dygtige forskere, vi har, som har bevist, at de er dygtige, skal bruge deres tid på at forske og ikke på at skrive nye ansøgninger hele tiden.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det. Det er skønt sådan at have en fredag eftermiddag til en forskningsdebat. Det er ikke så tit, at vi tager dem, og jeg er heller ikke helt sikker på, hvor mange der følger med derude, men forhåbentlig er det nogle. De, som det her måske især handler om, er dem, som forsker. Men det handler jo sådan set om os alle sammen. Derfor vil jeg rigtig gerne starte med en positiv tone. Jeg håber faktisk generelt, at ånden og tonen er positiv, og jeg vil nævne det særlig positive fra ministerens redegørelse. For jeg kan se, at forskningsministeren ord til andet viderefører den ambition om åben videnskab, open science, som jeg søsatte som minister. Åben forskning, åben adgang til videnskabelige artikler, selvfølgelig med de diskussioner om rammer, som er i fuld gang på europæisk plan og også herhjemme, og åben adgang til data, så vi alle sammen kan blive klogere hele tiden. Det er fremtiden for fremragende forskning. Det er jeg helt overbevist om. De, der ikke vil det, er dem, der taber. Men der er også nogle, der skal gå forrest, og nogle, der skal vise retningen og finde de rette rammer for det her, og det bliver ikke noget, vi kan i Danmark alene. Det er en debat, der i høj grad finder sted i EU, og jeg har store forhåbninger til, at ministeren vil skubbe på det, i forhold til at ministeren allierer sig med de gode, progressive kræfter, der er i Europa, uanset om det er den model, hvor man har en kommerciel fundering, eller en mere offentlig og åben model. Jeg tror, vi kan finde en fremtid, som har rum til begge dele. Det kan lyde teknisk, men det er jo egentlig grundlæggende en demokratisering også af forskningen. Det er ikke et spørgsmål om, at alt så er forskning, slet ikke, men tværtimod et spørgsmål om, at langt, langt flere får adgang til det, som vi i det meste af Europa har finansieret for skatteydernes penge, og som vi også bør dele med langt, langt flere, fordi vi deraf kommer til at få flere nye ideer, som i langt højere grad kommer ud og rører ved det, som mennesker har med at gøre hver eneste dag. Det kommer til at kræve, kære minister, så utrolig meget flid og arbejde, som jeg er sikker på at ministeren vil lægge. Desværre er det også sådan med det arbejde, der ikke kan ses, at der vil gå rigtig lang tid, før det bliver anerkendt, og så står vi her ikke mere. Men hvor er det vigtigt, og det behøver vi ikke at drive partipolitik på. Det kræver nemlig brede politiske satsninger herfra, også i Europa. Det gør forskning jo helt generelt. Det kræver brede, store satsninger, langsigtet opbakning og ikke mindst langsigtede investeringer, som flere ordførere også har været inde på. Det bringer mig jo så over til det, som ikke skal være noget som helst surt opstød, men en konstatering. Som Socialdemokratiets ordfører gjorde klart, har den her regering, uanset hvilken konstellation den har haft, skåret kraftigt ned på forskningen. Den tidligere socialdemokratisk-radikale regering brugte 1 mia. kr. mere på forskning og det i en tid, hvor vi stod i økonomisk krise. Og jeg vil have lov at sige, at det er noget af det, jeg er allermest stolt af, altså at vi ikke skar ned på forskning og uddannelse, som så mange andre europæiske lande gjorde på et tidspunkt, hvor Europa var i dyb økonomisk krise. For når man gør det, altså skærer ned på forskning og uddannelse, så er det som at tisse i bukserne for at holde varmen. Forskning er rigtig svært at hidse sådan en offentlig debat op om, men det er så vigtigt, og vi har brug for langt større ambitioner igen. Derfor vil jeg gerne tage tråden op fra tidligere ordførere. Det var Liberal Alliances ordfører, der opfordrede til fremtidige høje ambitioner på det her område. Dem har vi i den grad i Radikale Venstre, og jeg vil gerne dele nogle sådan grundlæggende principper, som vi arbejder ud fra, når vi arbejder med forskning – til helt almindelig inspiration. Ministeren er velkommen til at blive inspireret af dem. Det vil jeg håbe. Sådan helt grundlæggende handler forskning for os om, at vi skal blive kloge på os selv, på hinanden og på de omgivelser, vi lever i. Vi skal være nysgerrige og kreative som mennesker, og en klog og kreativ og opfindsom verden forudsætter også fri og uafhængig forskning, forskning, som ikke er underlagt skiftende politiske vinde eller krav om kortsigtet nytte. Viden er værdifuld i sig selv, også selv om man ikke umiddelbart ved, hvad den skal bruges til. Det er det første princip. Det andet handler om, at forskning medvirker til, at vi kan forstå og håndtere de udfordringer, som vi står over for og står midt i: klima, marginalisering af befolkningsgrupper, teknologi, nationalisme. De sygdomme, som opstår på grund af andre forandringer. Det kræver højt specialiseret viden, men det kræver også reel tværfaglighed, og det kræver, at forskerne blander sig i den offentlige debat. Omvendt kræver det også politisk lydhørhed og selvfølgelig vilje i hele samfundet til at anvende forskningens resultater. Så går jeg til det tredje princip – og der er kun fire, bare rolig. I et land som vores, og det er specifikt for den verden, som vi kigger ud på, gælder det, at herfra vores verden går. Og i et land uden store naturressourcer, for det har vi ikke, er det intelligente bæredygtige løsninger og kompetente medarbejdere alle steder, som vi lever af, og som vi skal leve af. Og solid grundforskning, stærke samarbejdsrelationer mellem virksomheder og forskere er også grundlaget for ny og veluddannet arbejdskraft og for, at ny viden hele tiden udvikler sig. Det sidste handler om det, som altså er helt afgørende her. Forskning er en nødvendig investering. Den gør os både klogere og rigere, men hvis forskning i verdensklasse – og det behøver vi ikke at kalde det – men virkelige ambitioner for forskningen på baggrund af det, jeg lige har sagt, skal være mere end et slagord, er der også behov for, at vi helt bredt politisk står sammen og siger, at vi vil vise både et ægte politisk engagement, som sikrer gode rammer, men også nødvendige ressourcer, også når det er svært. Så det håber jeg virkelig at vi kan finde opbakning til i fremtiden. Jeg synes, at det har set sort ud, men jeg vil tillade mig at tage den optimistiske hat på her, for vi vil jo gerne. I Radikale Venstre er vi så også klar til det. Vi er klar til at investere massivt, og vi er også klar til at prioritere. Og vi ønsker ud over krone til krone at annullere alle de besparelser, som regeringen har gennemført på uddannelse og på forskning, at investere yderligere 1 mia. kr. årligt i uddannelse og forskning, fordi vi vil det. Vi har meget høje ambitioner. Vi mener det, og vi ønsker at prioritere det. Og meget gerne i en ny aftale, som bredt afspejler, at det her Folketing har meget store ambitioner for fremtidens forskning, fordi den kommer alle til gode.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Først og fremmest vil jeg sige tak til ministeren for den skriftlige redegørelse. Forskning og innovation er en grundsten i det danske samfund. Derfor er jeg glad for, at vi sammen har landet en bred aftale for forskningsreserven i 2017. Først vil jeg fremhæve, at vi har afsat 21 mio. kr. til Fonden for Entreprenørskab med henblik på en fortsat indsats for at styrke uddannelse i iværksætteri, innovation og entreprenørskab. Det vil i høj grad gavne innovationen i uddannelsessystemet. Dernæst har vi afsat 71 mio. kr. til forskning i bioressourcer, fødevarer og miljøteknologi. Det vil være til glæde for landbruget og danskerne, da det skaber en stærkere fødevaresektor og et grønnere klima. Vi har sat flere midler af til det energiteknologiske udviklings- og demonstrationsprogram og det miljøteknologiske udviklings- og demonstrationsprogram, så vi altid kan være på forkant med den nyeste teknologi på området. Foruden forskningsreserven har vi afsat 0,9 mia. kr. mere i 2017 til forskning, innovation og udvikling sammenlignet med niveauet for 2016. De nyeste tal for OECD viser, at Danmark fortsat ligger i top, når det gælder investeringer i forskning og innovation. En af årsagerne til de gode internationale placeringer er kommunernes og regionernes investering i forskning og udvikling. Deres investeringer er steget med mere end 40 pct. sammenlignet med niveauet for 10 år siden. Min afsluttende bemærkning vil være, at forskning gør en forskel i danskernes hverdag. Det kunne man eksempelvis for nylig læse, da flere danskere i dag overlever kræft. Det kan i høj grad tilskrives de investeringer, som vi årligt knytter til kampen mod kræft, og som vi fortsat skal understøtte. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Tak, formand, og ikke mindst tak for ordene fra ordførerne om redegørelsen. Det, vi tilsyneladende er enige om, er, at god forskning er vejen til både et rigere og klogere land. Men hvad kræver fremragende forskning egentlig? Set fra mit bord kræver det talent og ikke mindst, som også hr. Henrik Dahl var inde på, fokus på kvalitet, og så kræver det mod, nemlig mod til at stille spørgsmål, som ingen har stillet før, mod til at eksperimentere, så nye opfindelser kan opstå, mod til at sætte sejl mod ukendt hav, for fremtiden hører de modige til. Derfor skal vi, som det også er sagt, selvfølgelig kigge på, om det er sandt, at vi har fået moderne barrierer, som står i vejen, i forhold til hvordan det var. Vi har mange eksempler på modige forskere i Danmark. Det er forskere, der har turdet miste fodfæstet og har vist, at det var umagen værd. Det er navne som Bohr, Ørsted og Inge Lehmann – for blot at nævne enkelte eksempler. Inden for hvert deres felt, atomfysik, elektromagnetisme og seismologi, turde de tale samtiden midt imod, turde tale Roma midt imod og gå nye veje. Derved skabte de resultater for fremtiden, og det er også vores opgave. Den opgave løser vi ved at give forskerne gode rammer, så modig forskning er mulig. Det er vigtigt for vores ambition om at være et tænkende og velstående land i en verden, der er i konstant forandring, og det er afgørende i en tid, hvor fremtiden er uforudsigelig, at skabe rammerne for at gribe den fremtid og gøre den til vores. Robotteknologi, droner, store datamængder og kunstig intelligens er alt sammen muligheder, som kan skabe ny vækst og nye chancer, men som selvfølgelig også sine steder tegner bekymrende perspektiver op. Vi skal turde gribe de muligheder, som de digitale teknologier bringer med sig. Vi skal gå ind i den fjerde industrielle revolution med åben pande og med mod. Vi skal lære af de allerbedste internationalt, og vi skal konstant stræbe efter endnu bedre og endnu stærkere ideer og endnu mere innovation. Derfor investerer vi også meget, en formue, i forskning og innovation, og ikke mindst er det så også i denne tid vigtigt at have fokus på at øge kvaliteten af forskningen. Det er derfor, vi arbejder på at styrke forskningens værdi i samfundet, bl.a. gennem et endnu stærkere samspil mellem erhvervsliv og offentlig forskning, men det er til gengæld vigtigt, at det her ikke prædeterminerer rammerne om det, for så duer det hele jo egentlig ikke. Lad os begynde med investeringerne, som jo har været berørt af forskellige ordførere. Det er egentlig en lille smule ærgerligt, at det altid er omdrejningspunktet, for så meget er det jo trods alt ikke, der skiller os ad, men uanset hvad er vores ambitionsniveau højt. Vi investerer 1 pct. af BNP i forskning og udvikling, og i 2017 har Danmark, som det er sagt flere gange, altså afsat knap 22 mia. kr., nemlig 21,6 mia. kr., til forskning og udvikling. Vi er i toppen i OECD, når det gælder offentlige investeringer i forskning og udvikling, og forskning og innovation er en dansk styrkeposition. Det bekræfter de nyeste tal fra forskningsbarometeret 2016. En ting er, at danske forskere ligger meget højt, når man ser på billedet af, hvilken forskning der citeres mest i OECD, men vi ligger også nummer tre, når man måler på antallet af citationer af videnskabelige publikationer. Det vidner om en højt anerkendt og højt kvalitetsbåren dansk forskning. For det andet er vores forskningsproduktion høj. Her ligger vi som nummer to, når man måler på antallet af videnskabelige publikationer. Det er kun Schweiz, der producerer flere videnskabelige publikationer pr. indbygger end Danmark. Sidst, men ikke mindst, har Danmark den højeste andel af publikationer, der udgives i samarbejde med erhvervslivet. Danmark klarer sig også godt på innovationsområdet. Vi er det tredje mest innovative land i Europa efter Schweiz og Sverige i henhold til EU's Innovation Union Scoreboard. Så uanset hvordan man vender og drejer det, må udgangspunktet for en debat om det her være stolthed over dansk forskning. Men der er selvfølgelig ingen roser uden torne. Der er også udfordringer. Ser man på erhvervslivets investeringer i forskning, kan man se, at Danmark ligger på en tiendeplads i OECD. Det er som bekendt virksomhederne, der driver væksten i Danmark, og derfor er det afgørende, at vi også har et modigt erhvervsliv, som er parate til at investere og ikke mindst har rammerne til at investere i forskning og udvikling. Jeg er optaget af, at forskningen bliver spredt, både i virksomhederne og i vores samfund, for danskerne skal have glæde af den videnskab, forskningen frembringer, hvad enten det måtte være i form af nye produkter, ny medicin eller ny viden, der hjælper os med at forstå den verden, vi lever i. Derfor ønsker regeringen at tage aktivt del i udviklingen af en mere åben videnskab, såkaldt open science. I dag deles data og informationer lynhurtigt gennem internettet. Det skal vi udnytte. Det er vores mål, at alle offentligt finansierede videnskabelige artikler skal gøres frit og gratis tilgængelige senest i løbet af 2020-2022. Det vil lette forskernes adgang til andres forskning og øge den samlede effekt, og i sidste ende vil det komme almindelige borgere til gavn. Forskningens Døgn er også et initiativ, som får forskningen og fremtiden helt ind i stuen hos den menige dansker. I 2016 udvidede vi for første gang Forskningens Døgn fra at vare 3 døgn til at vare 1 uge – det kan så også være, at man skulle overveje navnet. Rekordmange danskere fik mulighed for at lege med på forskningens legeplads. Det var en kæmpe succes. Flere end 75.000 danskere gæstede Forskningens Døgn. I 2015 var der 64.000. Antallet af arrangører blev næsten fordoblet – det er nu mere end 600 arrangementer og foredrag fordelt ud over hele landet – med andre ord: forskningsformidling, når den er bedst. Vores forskningsinvesteringer skal altså skabe værdi og vækst, og derfor har vi nedsat et tværministerielt udvalg, der skal undersøge effekten af vores forskningsindsats. Hvad er de samfundsøkonomiske gevinster, og hvordan er de karakteriseret? Og hvilken betydning har forskningsinvesteringerne for samfundsøkonomien via de lange videregående uddannelser? Det er spørgsmål, som udvalget søger svar på, og uagtet hvor man står henne i det politiske billede med hensyn til forskningen, ja, så kan det jo være sund fornuft at få afklaret, hvordan landet ser ud. Vi skal blive endnu bedre til at skabe samspil mellem forskning, virksomheder og samfundet i hele Danmark, så regeringen har med en række initiativer i 2016 forsøgt at gribe fremtiden og gøre den til vores. Jeg vil ikke nævne dem alle, men blot fremhæve nogle vigtige: I maj vedtog Folketinget en ny lovgivning om flyvning med droner, og i september trådte de nye regler i kraft. Reglerne gør det klart, hvem der må flyve med droner hvor og hvornår – og hvorfor er det vigtigt? Dronerne kan noget, som vi har brug for. De kan overtage en lang række farlige og krævende opgaver, som tidligere er blevet udført manuelt. De sparer med andre ord tid og penge. Det gælder inden for Rigspolitiet, hvor politifolk bruger droner til at skabe overblik over gerningssteder; det gælder i beredskabet, hvor droner er med til at redde liv ved brande og andre ulykker; og det gælder inden for fiskeri, hvor droner kan afsløre ulovlige ruser i danske vandløb. Så dronerne kan altså skabe mere tryghed, kan skabe øget produktivitet – det er jo alt sammen godt. Med vores dronelov og Danmarks nationale dronestrategi, som den tidligere regering præsenterede i september, har vi givet dronerne en flyvende start og sat rammerne for, at forskere, studerende og virksomheder kan gribe mulighederne. 2016 var også året, hvor vi blev klogere på nogle af fremtidens vigtigste forskningstemaer. Gennem initiativet Forsk 2025 spurgte vi omverdenen, hvilke forskningsområder de synes skal præge fremtidens forskningslandskab. Der var 476 modige forslag om alt fra fremtidens byggeri, forebyggelse af sygdomme til forskning i materialer. Viden er det, vi skal leve af. Derfor skal vi have et godt grundlag for at prioritere de mange millioner kroner, vi bruger på strategisk forskning. Vores investeringer skal kaste værdi af sig for alle i vores samfund, og de skal foretages på baggrund af solid viden. Det får vi med Forsk 2025-kataloget, der kommer senere på året, og dermed tager vi endnu et skridt på vejen mod nye muligheder for Danmark. Lad mig slutte et helt andet sted, langt ude i galakserne, fjernt fra kloden, fædrelandet og Christiansborg. 2016 var året, hvor Danmark fik sin første rumstrategi, en fascinerende størrelse. Rummet kan gøre os klogere på alt lige fra stjerneskud til sorte huller, fra tyngdekraft til tid, fra solsystemer til supernovaer. Men rummet handler ikke kun om opdagelse og ny viden. Det er også konkret teknologi, arbejdspladser og indtjening. Rumerhvervet vil vokse i de kommende år, og med vores rumstrategi giver vi universiteter og virksomheder rammen til at udnytte de muligheder, som teknologien bringer med sig. Med strategien går vi fra at se rummet som et vidensprojekt til også at se det som et vækstprojekt. Det er afgørende, hvis vi vil gribe fremtiden og gøre den til vores, at bringe væksten til Danmark, ikke mindst på grund af den pointe, som flere ordførere har fremhævet, at bringer vi vækst, bringer vi også flere midler, og således har vi en god cirkel. Vi ender tilbage, hvor vi begyndte, ved modet til at skabe forandringer, som gavner fremtiden, modet til at gribe de muligheder, som de digitale teknologier bringer med sig, modet til at gå ind i den fjerde industrielle revolution. Årets forsknings- og innovationspolitiske redegørelse viser, at vi er på vej, men at vi selvfølgelig kan blive endnu bedre. Og som ny fremtidsminister håber jeg, vi kan fortsætte det gode samarbejde på forskningsområdet i året, der kommer. Jeg håber, at vi har modet til at samarbejde om at skabe de bedste vilkår for forskning, innovation og udvikling, så vi sammen kan gøre 2017 til fremtidens år.
Foreløbig tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Reissmann.
Tak for det. Ministeren fremhæver nu i sin tale, og det sker også i redegørelsen, at Danmark er blandt de lande, der investerer mest i offentlig forskning, og at Danmark i øvrigt også bruger flest penge, altså på offentlig forskning som andel af BNP'et. Men jeg vil gerne fastholde også det, som jeg sagde i min tale, om ikke ministeren er enig i, at det ville være mest relevant at sammenligne med regioner, der har et velstandsniveau på niveau med Danmark, når vi skal foreholde os, hvordan vi ligger i den internationale sammenligning. Så ser det jo ligesom langt mindre imponerende ud end det, som ministeren vælger at fremhæve her i sin tale, når han bringer OECD på banen. Så mit spørgsmål er kort og godt: Er det sådan, at regeringen ikke er på vej ned ad den forkerte vej, hvad angår investeringer i forskning og innovation, når det nu er, at vi anvender de rigtige tal til at sammenligne os med?
Ministeren.
I givet fald det er den beregningsmetode, som fru Mette Reissmann vil anføre, gør den milliard, som vi står her og diskuterer, jo ingen forskel. Så er det jo ikke den, der flytter noget. Så vil jeg sige, at så er det, tidligere ministre, også fra fru Mette Reissmanns regering, har stået heroppe og sagt, jo en hel anden boldgade at spille på. Jeg tager udgangspunkt i det, som er tilgængeligt i forhold til statistikkerne, og jeg vil gerne understrege, at jeg bestemt mener, at der finder verdensklasseforskning sted i Danmark, og at vi kan være stolte af den indsats, der ydes. Kan man så altid ønske sig mere? Ja, i sagens natur. Men hvad definerer egentlig nok? Det synes jeg måske mangler en lillebitte smule i den her debat, for det er nemt at stå og sige, at man skal give mere, men hvis man ikke selv vil definere hvor meget mere, og hvor man i øvrigt vil finde pengene, er det lidt vanskeligt. Det er i hvert fald en ny parameter for mig, hvis det er det, vi skal til at begynde at bedømme Danmark på, og det gælder, uanset hvilken regering der har siddet de sidste mange år.
Spørgeren.
Men okay, så det er altså størrelsen, vi diskuterer, formuens størrelse, kan jeg nu så forstå. Lad os så bare tale om den milliard, der er til forskel på dengang, hvor Socialdemokratiets sammen med Det Radikale Venstre havde regeringsmagten, for det er jo en milliard. Jeg er helt overbevist om, at hvis vi spurgte på landets uddannelses- og forskningsinstitutioner i dag, om det vil gøre en forskel, svarer de et klart og rungende ja. Ministeren siger jo også i sin tale her i dag, at han vil skabe gode rammer for forskningen og den fremtidige forskning. Det er jeg jo enig med ham i, men jeg synes bare, at vi mangler et svar på, hvordan ministeren synes at der kan skabes gode rammer for danske forskere, når regeringen vælger at spare 1,3 mia. kr. i 2016 og i øvrigt viderefører den samme besparelse i 2017, for det er jo størrelsen, det kommer an på, hr. minister.
Så er det ministeren.
Det kunne give anledning til en lang kommentar! For jeg er måske lidt ked af at høre det, men lad det være. Nu skal det hele jo ikke være platituder. Jeg vil sige, at jeg i og for sig synes, at det er en tilbageskuende måde at betragte tingene på, for hvad er den egentlige problematik? Den egentlige problematik har jo været, at den økonomi, der har været til rådighed samlet set fra det politiske flertal, som har taget ansvar for dette lands politik, ikke har været tilstrækkelig til at garantere den milliard, som fru Mette Reissmann taler om. Men der er så nogle politikere, som tager på sig, at man gerne vil fremme vækst, sådan at der kan komme flere penge inden for 1-procentsmålsætningen. Fremadrettet vil jeg da sige, at det stensikkert kan skabe flere penge til forskning og innovation end en diskussion om 1 milliard eller ej.
Så er det hr. Bruno Jerup.
Jeg hørte ministeren komme med noget, der næsten lød som en indrømmelse. Ministeren nævnte, at der åbenbart var nogle meldinger om, at der var opbygget nogle barrierer i vores system i forhold til at kunne lave grundforskning, som jeg bl.a. omtalte. Kunne ministeren lige prøve at uddybe, hvad ministerens forståelse er af det, og måske også gå skridtet videre og komme med nogle bud på, hvad ministeren vil gøre ved det?
Ministeren.
Jamen altså, det er jo altid nemt for en ny minister at sige, at nu vil man give det hele et eftersyn og give det sit eget præg og kigge det efter i sømmene og gøre alle mulige ting. Men jeg vil egentlig gerne sige, at det, som er mit grundsyn, er, at nysgerrighed – det skrev jeg vist også i min første tilkendegivelse som minister – er den fineste dyd. Vi må ikke sætte barrierer op, som hindrer nysgerrigheden i at nå ud til dér, hvor de egentlige nye forskningsgennembrud kommer. Og det skal da være ærligt sagt, at siden min tiltræden har jeg hørt fra forskelligt hold, at deres opfattelse er, at der er sådanne barrierer. Og der er jeg fuldstændig fordomsfri – det vil jeg gerne kigge efter i sømmene. Mere firkantede meldinger får man altså ikke, for bevæger vi os langt ind i det, kan der også være enorme mængder politik i det. Men jeg vil ikke dræbe den frie tanke – tværtimod, jeg vil nære den.
Spørgeren.
Jamen det er jeg sådan set glad for at høre, og det er også nogle af de overvejelser, jeg selv har. Derfor er det måske også interessant, at ministeren jo selv nævnte nogle forskellige kendte danske forskere, som havde bidraget med vigtige ting, men det var alle sammen nogle fra en anden tid. Og krav af den slags, som vi stiller i dag, om, at det skal kunne bruges, det skal anvendes, det skal være sikkert og skal kunne bruges til at skabe vækst, var ikke opstillet endnu for de forskere på det tidspunkt. Vil ministeren ikke godt anerkende, at de meldinger, der er, både fra forskere, men også fra andre sider, fra erhvervslivet, også fra Arla i Sverige, som vi hørte det her, er, at det faktisk er et problem, at den grundlæggende forskning ikke får plads?
Ministeren.
Jeg vil i hvert fald sige, at hvis man begiver sig ud i et samfund, hvor det er politikerne, der fuldstændig definerer, hvordan og hvorledes forskningen skal foregå, så er vi et sted, hvor jeg i hvert fald ikke ønsker at være – overhovedet ikke – for er der nogen, der ikke ved noget om det, så er det politikerne. Det vil jeg sige.
Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak for den tilkendegivelse. Hvad vi politikere ikke ved noget om, det er jeg helt enig med ministeren i. Jeg synes bestemt ikke, at vi skal bedrive tiden med platituder, men der må være rum til en smule her fredag eftermiddag. Tillykke med rumstrategien og ambitionerne for rummet. Noget af de største, jeg har oplevet som minister, var at blive udnævnt til minister for det ydre rum ved kongelig resolution. Det bærer jeg fortsat med mig. Det var virkelig utrolig morsomt – ud over at det er rigtigt. Det rummer meget mere end blot forskningsmæssige muligheder, også masser af job- og vækstmuligheder. Jeg vil gerne spørge til ministeren og regeringens ambitioner på det her område, for en redegørelse er jo på rigtig mange måder mere tilbageskuende, at den er fremadskuende. Jeg synes, at vi i debatten har vist en både ret bred interesse og vilje til faktisk nu at kigge fremad. Jeg er med på, at ministeren ikke har så mange måneder i stolen, men kan ministeren løfte sløret for, hvordan de forskningspolitiske ambitioner ser ud for regeringen, både i forhold til ressourcer og i forhold til retning?
Ministeren.
Det, jeg kommer til at interessere mig særlig for i den kommende tid, er den diskussion, der har været om masse kontra kvalitet. Det gælder på uddannelsesområdet, det gælder på forskningsområdet. Jeg har sådan en fornemmelse af, at vi er nået hen et sted, hvor der er en større grad af politisk konsensus om, at vi skal fokusere i højere grad på kvalitet. Det er en ny bevægelse. Fru Sofie Carsten Nielsen har faktisk sagt nogle bemærkninger af samme karakter, men på et tidspunkt, hvor det ikke var lige så trendy, som det er ved at blive nu. Vores bestræbelser i forhold til midler vil gå på at prøve på at gennemføre en 2025-plan, som vil kaste vækst af sig og som dermed også vil berøre forskning og videnskab. Der er nogle, der mener, at det er alt for langsigtet, og at man bare skal finde pengene inden for det nuværende budget, men vores tilgang er nu, at det skal være holdbart, også på lang sigt, og det skabes kun ved ordentlig vækst i vores bruttonationalprodukt.
Spørgeren.
Tak for det. Det er vi i Radikale Venstre meget interesseret i at høre mere om og tilbyder selvfølgelig også til enhver tid at deltage i både diskussioner og forhandlinger. Vi vil gerne være med til at tage ansvar for langsigtede investeringer i forskning og uddannelse. Vi mener, det er helt afgørende for Danmarks fremtid. Hvis vi så skal kigge på det, som flere ordførere her var inde på, vil jeg sige, at ordet masse i overskrifter betyder noget med mange og dårlig kvalitet, og at kvalitet på den anden side selvfølgelig er rigtig godt. Det er svært sådan på den måde at være imod. Hvis det betyder, at vi så skærer antallet af ph.d.er ned til det halve, tror jeg, vi vil være mere forbeholdne i Radikale Venstre. Det kræver, at man går grundigere ind i, hvad det egentlig er, vi mener, når vi taler om det. Så vil ministeren indbyde ordførerne, kan vi få diskussionerne, og er der en tidsplan for det?
Ministeren.
Der er ikke en endelig tidsplan. Nej. Altså, det var meget venligt af fru Sofie Carsten Nielsen at bemærke, at jeg ikke havde siddet i stolen så længe. Det har jo sin egen sandhed. Men jeg kan garantere for, at jeg ikke valgte at omdefinere den titel, der nu engang er den officielle titel, til fremtidsminister for skæg eller for sjov. Det var sådant set en definering af, hvad det er, jeg ser i den her bestilling. Og der kommer man ikke uden om at der selvfølgelig vil være behov for solid forankring i Folketinget og hjælp fra de respektive ordførere. Og jeg glæder mig jo over, at f.eks. Radikale Venstre vælger at tage et medansvar for at løfte det her samfund op både økonomisk, men jo så også på det her felt fagligt set. Og derfor kan jeg garantere fru Sofie Carsten Nielsen, at hun også vil blive involveret i de overvejelser, jeg gør mig.
Tak til uddannelses- og forskningsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 17. januar 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, som også fremgår af Folketingets hjemmeside.