L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (n° 2750 rectifié, 3347).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 1167 à l’article 24 bis.
La parole est à M. le rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, pour soutenir l’amendement n° 1167, qui fait l’objet du sous-amendement n° 1171.
Le présent amendement vise à faire en sorte que les parties prenantes à la procédure mentionnée à l’article 24 bis soient mieux informées. L’objet de deux des alinéas que la commission souhaite ajouter est en effet de mieux informer les citoyens, d’une part à travers les collectivités territoriales et, d’autre part à travers les associations ou fédérations d’associations agréées. C’est d’ailleurs pourquoi, cet après-midi, j’ai donné un avis défavorable aux amendements de suppression de l’article.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n° 1171.
Le rapporteur a annoncé, avant la levée de la séance de cet après-midi, qu’il allait présenter un amendement visant à une meilleure information des citoyens sur les projets concernés par l’article 24 bis. Je note seulement que l’amendement du rapporteur précise que « l’autorité administrative compétente pour autoriser le projet peut informer », formulation qui n’est pas très normative. C’est pourquoi je propose qu’on remplace les mots : « peut informer » par le mot : « informe ». J’ai toutefois rédigé le sous-amendement rapidement, avant la séance, et je constate que son champ d’application est trop vaste puisqu’il s’agirait d’informer énormément de gens, ce qui complexifierait la procédure. Reste que l’amendement du rapporteur ne règle pas le problème de l’information et n’ajoute en fin de compte pas grand-chose par rapport au dispositif réglementaire en vigueur. Je retire malgré tout mon sous-amendement.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 1167.
J’émets un avis favorable. L’amendement permettra en effet d’améliorer l’information locale. C’est la façon dont on l’appliquera qui importe. Ma collègue Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, est en train d’élaborer avec l’Agence nationale de la cohésion des territoires, l’ANCT, une plateforme ressource destinée à accompagner les collectivités. Grâce à cette disposition très concrète, les collectivités mobiliseront plus facilement les différents outils et pourront informer leur population.
La parole est à M. Gabriel Serville.
En défendant son amendement, le rapporteur montre qu’il a parfaitement compris les motivations de nos collègues qui ont milité pour la suppression de l’article 24 bis. Et pour cause : les termes de l’exposé sommaire sont très explicites puisqu’ils précisent que l’accélération des procédures « nécessite – j’insiste sur ce terme – également une amélioration de l’information des parties prenantes locales, via un renforcement – second terme très fort – des conditions de publicité de la déclaration d’intention ». Toutefois la rédaction de l’amendement lui-même ne me donne pas satisfaction car il précise que « l’autorité administrative compétente pour autoriser le projet peut informer ». Je rejoins ici l’analyse de Laure de La Raudière : l’autorité administrative n’est ici pas tenue d’informer. Il s’agit donc d’une disposition vraiment trop aléatoire, l’information étant laissée à l’appréciation de l’autorité qui délivre l’autorisation. J’aurais préféré que le texte soit vraiment contraignant afin que la participation des citoyens soit effective, plutôt que de laisser la porte aussi grande ouverte. S’il est en effet prévu que l’autorité administrative « peut » informer, il y a un fort risque pour qu’elle ne se saisisse pas de cette belle occasion, pour reprendre l’idée exprimée par la ministre. L’amendement me laisse un léger goût d’inachevé.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 267 et 339. La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement n° 267.
J’ai noté la volonté du rapporteur de travailler sur le droit d’initiative accordé aux citoyens et sa volonté de faire en sorte que l’autorité administrative communique mieux. Je salue donc sa proposition tout en souhaitant aller plus loin. Afin de préserver l’effectivité du droit d’initiative, le présent amendement propose de prendre acte de la réduction, de quatre à deux mois, du délai permettant, entre autres, aux citoyens de se saisir de ce droit en divisant par deux les seuils de participation nécessaires à l’organisation d’une concertation préalable.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 339.
Nous devons faire preuve de cohérence. Juste avant la levée de la dernière séance, nous avons eu un débat un peu vif sur la place et le rôle de la Commission nationale du débat public, la CNDP, certains ayant admis que le résultat des débats publics ne correspondait pas trop à ce qu’ils avaient souhaité. Mais c’est le propre de l’exercice : il ne s’agit pas d’obtenir le résultat que l’on espérait mais, au contraire, de permettre la participation la plus importante, la plus dynamique des citoyens. Or l’article 24 bis réduit le délai pendant lequel le droit d’initiative s’exerce. C’est pourquoi, en contrepartie, il faut prévoir des solutions pour dynamiser le débat public, sinon on s’éloigne de l’idée même de démocratie du XXIᵉ siècle où le citoyen se sent intégré, partie prenante, respecté et devient, in fine, force de proposition. Nombre de débats de ce type nous ont fait changer, nous, les politiques, les grands élus qui savons tout mieux que tout le monde ; nous nous rendons bien compte, après avoir créé les conditions du débat, que le collectif crée de la richesse, une richesse qui nous permet d’avancer ensemble, dans l’intérêt commun.
C’est vraiment parler pour ne rien dire !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Je comprends votre volonté de faire vivre la démocratie locale et d’associer largement les citoyens à la construction de projets en général. Cependant s’il suffit que seulement un dixième des personnes concernées lèvent la main pour demander un débat public, le seuil – 10 % – est déjà faible. Si on le divise par deux, un très grand nombre de projets pourraient être concernés – il faudrait d’ailleurs calculer l’impact de la mesure. Or les seuils de financement des projets en question sont déjà très faibles : 5 millions d’euros, c’est un bout de route, une médiathèque, une salle des fêtes, à savoir de tout petits projets. J’ai le sentiment qu’abaisser encore ces seuils déjà très bas conduirait à un trop fréquent déclenchement de procédures, qui, en contribuant à complexifier le dispositif, irait à l’encontre de notre objectif qui, je le rappelle, et vous le savez bien, monsieur Zulesi, puisque nous avons adopté nombre de vos amendements en commission, est de simplifier et d’accélérer l’action publique. C’est pourquoi je vous demande de retirer vos amendements, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Vous savez, monsieur Zulesi, que nous avons déjà abaissé ces seuils en mars 2018. Je sais votre implication sur le sujet, mais il semble que nous soyons parvenus avec cet article à un bon équilibre.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Monsieur le rapporteur, certes, la démocratie participative, le budget participatif, la convention citoyenne pour le climat ou tout dispositif de ce genre créent de la complexité, alors que l’hyper-verticalité est facteur de simplicité. La confiance que j’ai en vous me fait croire que vous n’êtes pas en train de créer de la verticalité, mais de susciter un enrichissement mutuel. Alors, oui, les citoyens risquent de se mobiliser pour un projet de 5 millions d’euros – puisque c’est le seuil légal. Eh bien, ensuite, le projet est coconstruit. Permettez-moi d’évoquer le budget participatif du Gers. Ce département, qui compte 200 000 habitants – soit, en moyenne, 10 000 par canton –, demande aux habitants de chaque canton quel projet participatif ils voudraient le voir financer, y compris contre l’avis du département en général qui n’est pas monolithique et va, politiquement, de la gauche à la droite en passant par toutes les nuances. Certains projets, ainsi financés, émergent et réussissent parce que les citoyens s’en sont emparés. Eh bien, c’est un peu la même logique qui est proposée ici : faire confiance au citoyen en abaissant le seuil en question – et cela, du reste, dans le même esprit que les initiateurs du projet de loi.
La parole est à M. Julien Aubert.
Je n’entendais pas réagir, mais je trouve qu’on donne un mauvais signal. En effet, M. Lambert décrit des élus qui penseraient tout savoir, qui auraient une conception verticale de l’exercice de leur fonction. C’est, d’une certaine manière, l’éternel procès en illégitimité des élus. Nous en avons déjà débattu la semaine dernière : vous défendez une démocratie qui n’est plus simplement participative mais alternative. L’idée est bien d’horizontaliser toutes les prises de décision, ce qui donne en général un grand bazar…
Eh bien, venez voir dans le Gers si c’est le cas !
…parce que ceux qui sont élus pour mener à bien des projets se retrouvent à passer leur temps à tout négocier. Des exemples vous viennent sans doute spontanément à l’esprit, comme la Commune de Paris qui correspond assez à votre modèle de démocratie (Sourires) – mais je ne pense pas que ce soit le bon, monsieur Lambert.
M. Aubert est très bon !
Et, vous qui êtes si partisan du débat, j’espère que vous le resterez quand nous parlerons, tout à l’heure, des éoliennes – défendues par vos amis politiques – et de ces Français qui ne sont pas écoutés alors que les études d’opinion montrent qu’ils y sont opposés alors que l’État, en toute verticalité, se passe de leur avis. J’espère, donc, que vous serez à nos côtés pour faire en sorte qu’on écoute le peuple.
Puisque vous évoquez les éoliennes, ce que vous dites, c’est du vent !
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Particulièrement convaincus par les arguments développés par nos collègues Zulesi et Lambert, les députés du groupe Écologie, démocratie, solidarité voteront ces amendements identiques avec plaisir.
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Les députés du groupe La République en marche s’accordent avec les arguments du rapporteur et de la ministre : le texte est équilibré. Je rappelle qu’il est question de projets de 5 millions d’euros qui peuvent être menés par de petites collectivités. Nous savons la difficulté qu’éprouvent les élus locaux – notamment municipaux – à réaliser des projets dans le cadre de leur mandat ; pour mener à bien certains d’entre eux, ils nous le disent, ils sont obligés de faire deux ou trois mandats, du fait de la complexité des procédures à suivre.
Et oui !
Par ailleurs, les élus locaux s’efforcent de plus en plus d’informer leurs concitoyens et leurs concitoyennes, qu’ils ont la responsabilité de représenter. C’est pourquoi nous voterons contre les amendements, afin de préserver l’équilibre trouvé dans le texte.
C’est tiré par les cheveux…
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 340.
Cet amendement technique et légistique vient préciser le rôle du préfet dans le cadre de la démarche introduite par l’article 24 bis.
L’amendement n° 637 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Je ne vais pas répéter ce que j’ai dit hier soir sur les conditions dans lesquelles se déroule cette réunion ; elles me conviennent très bien. Puisque nous examinons un texte essentiel, et qu’il s’agit d’un texte à tiroirs, je voulais appeler votre attention sur le fait que j’ai reçu cet après-midi notre ancien collègue – vous vous en souvenez, monsieur le président – Germinal Peiro, président du conseil départemental de la Dordogne. Il se trouve qu’il doit mener à bien les travaux de contournement d’un village de son département par la construction d’une déviation, ce qui pose des difficultés. Pourtant, lors de sa venue en Dordogne, M. le Président de la République avait déclaré que le problème était réglé ; l’ex-Premier ministre Édouard Philippe, lui, avait écrit à M. Peiro qu’il n’y avait aucun problème ; quant à Mme la préfète – qui depuis a été remplacée –, elle l’avait autorisé à démarrer les travaux, ce qu’il a fait, pour un budget de 24 millions d’euros. Mais le Conseil d’État, qui s’était pourtant déjà prononcé en faveur du projet, a fait stopper les travaux. Germinal Peiro a vu cet après-midi M. le Premier ministre – vous savez l’estime que je porte à Jean Castex –, qui lui a dit que ce n’était pas possible. Ça l’est pourtant ! Le Premier ministre est certes président du Conseil d’État, mais il ne savait peut-être pas ce qui s’était passé pendant le mandat de son prédécesseur.[[« Ah ! » sur plusieurs bancs]] Dans la perspective d’un allègement des procédures, je souhaiterais donc que nous regardions ce que nous allons faire, mais aussi ce qui a été fait : ainsi, un projet qui a été autorisé, officiellement annoncé par le Président de la République et notifié par le Premier ministre, qui a fait l’objet d’une déclaration d’ouverture de chantier de la part du préfet du département, se trouve désormais totalement arrêté.
C’est le principe de l’évaluation !
J’y reviendrai un peu plus tard, monsieur le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 9, 49, 251, 426, 500, 535, 607, 702, 736, 785 et 949, tendant à supprimer l’article 25. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n° 9.
Il vise à supprimer l’article 25 qui tend à faire de la consultation du public la règle générale en matière d’évaluation environnementale, en lieu et place de l’enquête publique qui garantit pourtant l’intervention d’un tiers et la remise d’un rapport motivé, assorti éventuellement de recommandations.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 49.
Il tend à supprimer la possibilité donnée au préfet d’adapter la procédure de consultation du public pour les projets non soumis à autorisation environnementale. En effet, cette disposition pose selon nous deux problèmes majeurs. Premièrement, alors que l’accès au numérique reste difficile dans de nombreux territoires et pour certaines catégories de population, le recours à une procédure de consultation dématérialisée paraît inadapté. Les riverains d’un projet qui pourrait affecter fortement leur cadre de vie doivent en être pleinement informés et pouvoir continuer de faire entendre leur voix. Deuxièmement, la liberté ainsi donnée au préfet pourrait placer celui-ci dans une position baroque, lorsque le projet concerné sera soutenu par l’État ou par un de ses opérateurs. Il conviendrait au minimum que cette possibilité ne puisse s’appliquer à des projets de l’État. Enfin, il ne semble pas que le gain de temps induit par cette possibilité, limité eu égard aux autres procédures à respecter et aux délais d’instruction des documents d’urbanisme, justifie un allègement de la procédure de consultation du public. Nous proposons donc la suppression de l’article.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n° 251.
L’article 25 permet aux préfets de décider, pour certains projets, si la consultation du public se fera au moyen d’une enquête publique ou bien d’une simple consultation électronique. En raison de la fracture territoriale qui subsiste dans notre pays, particulièrement en milieu rural et dans les territoires d’outre-mer – qui, il convient de le rappeler, représentent 50 % de la biodiversité française –, cela représente une grave régression en matière de participation du public et de démocratie participative. C’est la raison pour laquelle nous avions, dès nos travaux en commission, proposé de supprimer l’article. Je me souviens que pendant nos discussions en commission, des collègues issus de territoires ruraux avaient considéré que parler de fracture numérique à propos de leurs territoires revenait à les dénigrer. Ce n’est peut-être pas le cas dans les territoires ruraux de France hexagonale, mais, en la matière, la situation est réellement problématique en outre-mer, notamment en Guyane. Le dispositif actuel des enquêtes publiques doit donc être conservé, plutôt que d’être remplacé par une simple consultation numérique dont nous savons très bien qu’elle est inaccessible à une grande partie de nos concitoyens, qui ne disposent pas d’un ordinateur et d’une connexion internet.
Et oui ! C’est ainsi !
C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article.
La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n° 426.
Je propose à mon tour la suppression de l’article 25. La consultation du public doit revêtir un aspect solennel, et le fait de permettre au préfet de le saisir par voie électronique ne garantit pas l’accès à l’information sur le fond du dossier, d’autant que l’accès au numérique est en effet relativement compliqué dans certains territoires ruraux. La proposition que vous nous faites, madame la ministre, n’est pas bonne.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 500.
J’entends une sorte de polyphonie pour demander la suppression de cet article ! J’ose espérer que M. le rapporteur, Mme la ministre et l’ensemble des députés présents dans l’hémicycle comprendront qu’elle est nécessaire. Comment peut-on adopter une démarche dans laquelle l’enquête publique se résumerait à un site internet peut-être introuvable, sur lequel les citoyens se retrouveraient un matin par hasard ? Alors que nous sommes confrontés à une crise de confiance de nos concitoyens vis-à-vis du vote, des élus et de leurs projets…
Oh !
…et alors que l’amalgame est souvent fait entre des décisions relevant de l’État et des actions menées par des élus – locaux ou parlementaires –, nous proposerions de mettre à distance le système par lequel nos concitoyens peuvent participer à la décision publique ? Il y a bien une polyphonie des demandes de suppression de l’article ; j’espère qu’elle se traduira par un vote en ce sens, afin que nous puissions avancer dans un climat de confiance, même si c’est difficile, car les enquêtes publiques sont nécessaires dans le cadre des projets susceptibles d’être menés dans les territoires.
La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n° 535.
Il vise à maintenir l’enquête publique au cœur de la procédure d’autorisation environnementale, pour des projets qui ont souvent des conséquences importantes sur nos territoires. Les éoliennes – cela a été rappelé et devra l’être autant que nécessaire – ne sont pas des installations neutres, sans conséquence sur l’environnement et donc sur la qualité de vie de nos concitoyens. L’enquête publique est la seule procédure à même de garantir une protection suffisante des habitants, notamment par l’intervention d’un tiers indépendant ; ce n’est pas le cas de la simple consultation du public par voie électronique, qui est ici proposée. Les préfets, quelle que soit leur légitimité ou leur qualité, ne peuvent et ne doivent être les seuls décisionnaires en la matière.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 607.
Je vais me joindre à la symphonie demandant la suppression de l’article 25, qui vise à remplacer l’enquête publique par une simple consultation du public par voie électronique, pour trois raisons. D’abord, s’agissant du public visé, il est certain qu’une fois la procédure modifiée, les personnes âgées et celles qui n’ont pas internet, notamment en milieu rural, vont se retrouver exclues ; en outre, les consultations électroniques risquent d’attirer des individus pas forcément concernés par le projet, ou qui n’entretiennent qu’un vague rapport avec lui mais viennent s’immiscer dans l’affaire. Ensuite, il s’agit de deux procédures différentes. Il y a, d’un côté, une enquête, qui suppose d’informer le citoyen ; de l’autre, une consultation déshumanisée, pour laquelle aucune pondération n’est effectuée parmi les avis donnés. Le commissaire enquêteur ne donne peut-être pas la même importance à l’avis du président des riverains lorsqu’il exprime son opposition à tel ou tel projet, et à celui du propriétaire d’une résidence secondaire qui se rend deux mois par an à côté du lieu en question. L’enquête intègre davantage d’humain et d’intelligence, qui permettent de mieux appréhender le ressenti du public. Enfin, il serait cocasse que la majorité ne vote pas cet amendement alors qu’elle défendait tout à l’heure la CNDP, c’est-à-dire un tiers indépendant qui organise le débat !
Tout à fait !
Je ne sais pas comment vous pourriez justifier que l’on conserve cette institution tout en supprimant le commissaire enquêteur pour le remplacer par un robot qui ferait le travail à sa place, sur internet. Ce ne serait pas cohérent, chers collègues.
Vous donnez toujours dans la caricature !
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 702.
Je me joins à la polyphonie – c’est le moins que je puisse faire ce soir – pour demander la suppression de l’article 25. Son adoption reviendrait en effet à laisser au seul préfet, qui est la plupart du temps l’autorité organisatrice de l’enquête publique, de décider si celle-ci doit être organisée ou si une simple consultation du public par voie électronique sans tiers indépendant suffit. Il y aura inévitablement des conflits d’interprétation et des divergences d’appréciation de la part des préfets dans le choix des deux procédures, comme l’a bien relevé le Conseil d’État dans son avis, ce qui risque d’être préjudiciable à une protection effective de l’environnement dans les territoires les plus vulnérables. De plus, il n’est pas du tout certain que le fait de raboter les procédures environnementales et les procédures de participation du public permette réellement de gagner du temps et de l’argent. En effet, ces procédures permettent d’améliorer la qualité des projets, de les rendre plus pertinents et moins néfastes pour l’environnement. Cela induit en outre un risque en matière d’implantations industrielles, qui pourraient s’effectuer dans la précipitation. Nous souhaitons privilégier les échanges humains et la participation du public aux décisions affectant son environnement, plutôt que le dépôt d’un commentaire en ligne et une technocratie trop verticale ; c’est pourquoi nous pensons qu’il faut supprimer cet article.
Très bien !
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 736.
Chers collègues de la majorité – vu le nombre d’amendements de suppression, je me dis que c’est vous qu’il va falloir convaincre ! –, permettre aux préfets de contourner l’enquête publique en recourant simplement à une consultation électronique, c’est réduire terriblement la participation citoyenne qui, je le sais, vous tient à cœur. Dans le cadre d’une enquête publique, les citoyens sont mieux informés, ont accès à l’étude d’impact et à l’avis rendu par l’autorité environnementale. Aussi, le public est-il plus attentif à la mise en œuvre du projet. De surcroît, la consultation électronique est beaucoup moins complète et ne permet pas à tout le monde de s’exprimer de la même manière. Quelque 13 millions de Français souffrent d’illectronisme. Une simple consultation en ligne ne peut remplacer des débats réels et une enquête publique de qualité. Rappelons également que dans le cadre d’une simple consultation électronique, il n’y a pas de commissaire enquêteur. Chers collègues de la majorité, vous ne pouvez que voter pour ces amendements de suppression puisque vous êtes pour le débat.
Ah !
On est d’accord avec vous !
Vous voulez que vos électeurs aient toutes les informations et pièces nécessaires pour pouvoir participer au débat en étant parfaitement éclairés. Vous ne voudriez pas que, n’ayant pas les bonnes informations, ils ne puissent pas intervenir. C’est pourquoi vous voterez pour ces amendements.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 785.
L’article 25, que nous proposons de supprimer, introduit une double rupture d’égalité pour les citoyens placés face à des projets ayant un impact sur l’environnement : leurs droits seront différents d’un département à l’autre ; il y aura une différence entre ceux qui sont connectés et ceux qui ne le sont pas. Il y a plus grave. Alors que l’enquête publique est un droit, que cherche à faire le Gouvernement en prenant une telle disposition ? Il cherche à supprimer des enquêtes publiques qui, dans certains cas – minoritaires –, donnent un avis défavorable ou émettent des réserves concernant des projets ayant un impact sur l’environnement. Il arrive que les préfets s’assoient sur ces réserves et autorisent quand même les projets, ce qui aboutit à des contentieux. Quelle conclusion le Gouvernement en tire-t-il ? Face à des réserves ou à un avis négatif, il pourrait en déduire qu’il faut reconsidérer le projet. En fait, il décide plutôt de supprimer l’enquête publique. C’est une régression sans précédent de la démocratie environnementale en France : l’enquête publique est l’une des dernières choses qu’il reste.[[Applaudissements sur les bancs du groupe EDS, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR]] C’est pourquoi nous avons demandé un scrutin public sur les amendements de suppression de cet article 25.
Très bien, que chacun prenne position !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 949.
Cet article tend à faire de la consultation du public par voie électronique la règle générale, au lieu de l’enquête publique qui garantit pourtant l’intervention d’un tiers et la remise d’un rapport motivé. Cela me semble regrettable pour au moins deux raisons : l’accès au numérique est loin d’être généralisé ; le préfet pourrait, dans une simple consultation du public par voie électronique, se retrouver juge et partie si le projet émane de l’État. En outre, je me permets de rappeler que, lors des débats en commission, le rapporteur et la ministre ont expliqué que le public pouvait parfois trouver peu pratique d’avoir à se déplacer pour participer à une enquête publique. Après vérification, j’indique qu’il est tout à fait possible, dans le cadre d’une enquête, d’effectuer les démarches par voie numérique. À vous entendre, l’enquête publique serait beaucoup moins pratique qu’une consultation numérique puisqu’elle oblige à se déplacer, à aller voir le commissaire enquêteur, à se soumettre à des horaires d’ouverture de la mairie et autres inconvénients de ce genre. Mais l’argument n’est pas pertinent car la consultation par le biais du numérique est également possible lors de l’enquête publique et que l’on peut donc concilier les deux.
Sur ces amendements de suppression, je suis saisi par les groupes Libertés et territoires et Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
À cette polyphonie, j’apporterai trois dissonances. Premièrement, il n’est pas question de supprimer l’enquête publique mais de donner aux préfets la possibilité d’avoir recours à une enquête électronique. Deuxièmement, ce recours n’est pas toujours possible puisqu’il est réservé aux projets non soumis à évaluation environnementale, c’est-à-dire à ceux qui font courir le moins de risques à l’environnement. Troisièmement, je ne partage pas votre vision idyllique de l’enquête publique,…
On n’a pas dit que c’était idyllique !
…comme j’ai eu l’occasion de le dire lors du débat passionnant que nous avons eu en commission et auquel Mme Ménard vient de faire allusion. Je suis un député rural : j’habite dans un petit village de 1 500 habitants, Saint-Martin-de-Nigelles.
Je connais !
Laisser croire que les non-urbains comme moi ne sont pas connectés[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Vous n’avez pas le monopole de la ruralité !
Ce n’est pas le sujet !
…ne donne pas une bonne image de la ruralité. Je vis dans un endroit où les gens sont fiers d’habiter à la campagne. Nous ne sommes pas déconnectés, ni coupés du monde, ni paumés.
En milieu rural, souvent, il n’y a pas de réseau !
Nous sommes fiers de notre ruralité. De façon très apaisée, je dis que votre discours n’est pas de nature à redonner confiance à nos concitoyens ruraux. C’est un député rural qui le dit et qui le revendique.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] J’en viens à votre vision idyllique de l’enquête publique. Vous êtes évidemment proches des élus locaux. Combien de fois vous ont-ils dit que personne ne s’était déplacé aux réunions qu’ils avaient organisées pour des enquêtes publiques ?
Mais bien sûr !
Cela peut tenir à des contraintes logistiques et de distances – la mairie n’est pas forcément au cœur du hameau – et surtout à des questions d’horaires. En milieu rural, tout n’est pas ouvert vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept. Certaines personnes qui travaillent rentrent tard le soir, à un moment où la mairie est fermée. Dans mon village, la maire n’est pas ouverte à dix-huit heures. Internet et les moyens de communication à distance peuvent permettre à davantage de monde de participer à des débats publics, à des enquêtes et des consultations. Il ne faut pas donner cette image de la ruralité.
Ce n’est pas une image, c’est une réalité !
Il ne faut pas avoir cette vision idyllique de l’enquête où plein de gens participeraient à tous les projets. Ce n’est pas vrai. Nous avons tous connu des élus locaux qui nous ont dit à quel point il avait été compliqué d’organiser des réunions où personne ne se pointait , qu’il fallait rester tard le soir, et qu’il était très compliqué de faire participer les gens.[[MM. Vincent Thiébaut et Sylvain Maillard applaudissent]] Arrêtons de caricaturer. Nous sommes tous des députés de terrain. La majorité des collègues ici présents sont des ruraux attachés à la ruralité. Ayons un peu de mesure dans nos propos. Nous proposons de donner aux préfets la possibilité de permettre une enquête électronique dans les situations qui posent le moins de problèmes environnementaux. Soyons raisonnables. Avis défavorable à ces amendements.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mon avis sera également défavorable.
Quelle surprise !
M. le rapporteur a dit l’essentiel : non, l’enquête publique ne devient pas la procédure d’exception, bien au contraire, elle est obligatoire dans les cas où un texte le précise, ceux où il y a une évaluation environnementale, c’est-à-dire les cas vraiment importants. Force est de constater que 85 % – j’insiste sur ce chiffre – des enquêtes publiques ne donnent lieu à aucun commentaire public. Ce n’est pas étonnant puisque beaucoup de projets sont circonscrits et ne présentent pas de difficultés particulières.
Et alors ?
Vos interventions reviennent à dire : allongeons les délais pour autoriser des projets au service des Français et des entreprises. Certaines personnes attendent un temps infini pour réaliser un projet qui ne dérange personne, au nom de la défense d’enquêtes qui sont déjà prévues par la loi et qui ne sont pas remises en question. Cet article prévoit une bonne mesure, en faveur de l’environnement et de l’emploi.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Ça sent le brûlé ![[Exclamations sur tous les bancs]]
En effet !
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Monsieur le président, il y a effectivement une odeur de brûlé, de plastique chaud.
Nous nous en occupons, ne vous inquiétez pas. Allez-y, monsieur Gosselin.
Tant que ce n’est pas la majorité qui s’échauffe et qui sent le cramé… On va tâcher de s’en contenter ![[Sourires]] Après les interventions de M. le rapporteur et de Mme la ministre, je tenais à rappeler les différences juridiques et pratiques qui existent entre la consultation et l’enquête publique. La présence d’un commissaire enquêteur, d’une tierce personne qui fait des synthèses, c’est quand même autre chose qu’une consultation par voie électronique. Deuxième argument : la fracture territoriale et numérique. Pour avoir été maire pendant vingt-deux ans, excusez du peu, d’une petite commune rurale, je peux témoigner, comme beaucoup de collègues, de l’existence de zones que l’on appelle grises ou blanches.
Eh oui !
Ce n’est pas qu’une vue de l’esprit. Comme vous le savez très bien, certains opérateurs ne viennent pas proposer leurs offres, notamment de fibre optique, dans certaines communes rurales, car ils considèrent que ce n’est pas rentable. À côté de ces disparités territoriales, il existe aussi une fracture générationnelle et sociale. Quoi qu’il en soit, 13 millions de nos concitoyens n’ont pas accès à un service internet. Troisième argument – un problème qui devient récurrent : le pouvoir confié au préfet. C’est encore lui qui va décider de lever ou pas l’option. En ce moment, les préfets sont partout. Je respecte l’autorité de l’État et les préfets, mais je trouve qu’ils interviennent beaucoup et que ça commence à bien faire.[[M. Jean-Félix Acquaviva applaudit]]
Excellent !
On nous parle du projet de loi 3D : différenciation, je veux bien ; décentralisation, d’accord ; déconcentration, parfait. Mais il faudrait peut-être mettre ce projet de loi 3D en musique et faire en sorte que les préfets ne soient pas omnipotents et proconsuls dans leur département.
Bravo !
La parole est à M. Dino Cinieri.
Pourquoi souhaitez-vous réduire le champ de l’enquête publique au détriment de nos concitoyens qui ont besoin de s’exprimer ? Prenons l’exemple du parc naturel régional du Pilat, dans la Loire, qui a donné lieu à une enquête publique, puis à un recours devant le tribunal administratif. Le groupe Total s’oppose aux vingt-cinq riverains qui ont fait ce recours administratif contre les éoliennes auxquelles une majorité de citoyens est défavorable.
Avant de donner la parole à Mme Danielle Brulebois, je vous indique que les services de sécurité font les recherches nécessaires au sujet des odeurs de brûlé et qu’il n’y a pas d’inquiétude particulière à avoir. La séance se poursuit.
Ne mettez pas le feu ![[Sourires]]
Comme l’a dit Mme la ministre, les enquêtes publiques ne rencontrent pas un grand succès : 80 % d’entre elles ne reçoivent aucune contribution. Pourquoi ? À mon avis, le langage juridique employé et le caractère officiel des annonces qui paraissent ne sont pas de nature à favoriser le contact avec nos concitoyens. N’oublions pas, en outre, que tous les projets qui ont une incidence environnementale restent soumis à une enquête publique faisant intervenir un commissaire enquêteur. Alors, quels sujets intéressent nos concitoyens ? Quand les enquêtes publiques concernent la carte communale ou le PLU – plan local d’urbanisme – de leur commune, ils répondent toujours présents. Or il se trouve que ces sujets donneront toujours lieu à des réunions publiques à l’avenir. Vous dites, par ailleurs, que l’accès au numérique est compliqué dans les campagnes et que certains Français auront des difficultés à participer aux enquêtes numériques, mais il existe désormais des maisons France services dans les cantons, ainsi que des administrations qui se déplacent pour aider nos concitoyens à se connecter.
Pas partout !
C’est très convaincant !
Pourquoi ne pas inciter les maisons France services à signaler les enquêtes publiques organisées dans les communes ?
Ça fait un peu café du commerce…
Je vous laisse, pour finir, expliquer aux élus locaux de vos territoires que vous allez compliquer un peu plus l’installation des petites entreprises et des petits commerces dans leur commune ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je vais introduire une dissonance dans la majorité en rejoignant la position de mon collègue Richard Ramos, qui n’était pas là tout à l’heure pour défendre son amendement n° 118 tendant à supprimer l’article 25.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
Le projet de loi propose, avec raison, de nombreux allègements visant à faciliter le développement des projets, rendu difficile par des procédures de plus en plus longues et kafkaïennes. On ne peut toutefois pas accepter que l’enquête publique soit remplacée par une simple consultation électronique, quand bien même le projet aurait un impact peu important sur l’environnement. Ce serait pousser le bouchon un peu loin ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC]]
Bravo !
L’article 25 nous fait entrer dans une verticalité dont ne veulent pas, je crois, nos concitoyens !
C’est ça, le macronisme !
Si encore vous nous aviez proposé de mener en parallèle l’enquête publique et l’enquête électronique afin d’en élargir l’audience ! Je vais vous faire une confidence, monsieur le rapporteur. J’habite un petit village de 650 habitants à 45 kilomètres de l’Assemblée nationale. Vous pensez certainement qu’il n’est pas en zone blanche ? Il l’est ![[Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et SOC]]
Eh oui !
Tout est dit !
Écoutez votre majorité !
La parole est à M. Arnaud Viala.
Avant d’en venir au fond, je veux vous dire, monsieur le rapporteur, que votre défense de la ruralité est convaincante quand vous affirmez que la rupture d’égalité numérique n’est pas générale et qu’il faut cesser de nous apitoyer sur notre sort, mais qu’elle souffre de la suite de votre démonstration, lorsque vous expliquez que les mairies rurales ferment tôt, que l’accès au commissaire enquêteur est difficile et qu’il est compliqué d’accéder aux registres. Soyez cohérent si vous défendez l’idée d’une ruralité moderne et innovante qui permet à chacun de s’exprimer ! Sur le fond, madame la ministre déléguée, le Parlement et le Gouvernement gagneraient à ne pas se défausser de leurs responsabilités. Pour ma part, j’ai décidé de soutenir ces amendements de suppression pour la raison suivante : si l’on considère que certains types de projets ne méritent pas une enquête publique, alors tirons-en les conséquences et supprimons la consultation publique pour ces projets.[[M. Dominique Potier applaudit]] Cela vaudrait mieux qu’une demi-mesure laissée à l’appréciation des préfets, lesquels porteront un regard subjectif sur les types de consultation à organiser selon les projets, ce qui suscitera des oppositions qui ne surgiraient pas si nous établissions aujourd’hui, parce que c’est notre rôle, une règle claire de partage entre les projets qui exigent une enquête publique et les projets qui ne la méritent pas.
Ça va devenir discrétionnaire !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Ce n’est pas dénigrer la ruralité que de dire que tout le monde n’a pas accès à internet en France.
C’est vrai !
Mon collègue Philippe Gosselin a rappelé le nombre de communes situées en zone blanche. J’ajoute que les personnes âgées, quand bien même elles disposeraient d’un accès à internet, ne sont pas toujours capables d’utiliser les outils numériques et de participer à une consultation électronique. Monsieur le rapporteur, vous m’avez mal écoutée lorsque j’ai défendu mon amendement : l’enquête publique n’est pas exclusive de la consultation numérique. Une enquête publique se déroule actuellement à proximité de ma circonscription : les gens peuvent se déplacer à la mairie pour rencontrer le commissaire enquêteur à des heures précises, mais ils peuvent aussi exprimer leur avis sur internet. Opposer les deux types de consultation me semble regrettable. Au contraire, dans une vision moderne de l’enquête publique, ils sont complémentaires.
Tout à fait exact !
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Chers collègues, je m’excuse de vous avoir inquiétés tout à l’heure, mais, de ce côté de l’hémicycle, nous étions réellement incommodés par une forte odeur de brûlé. Nous avons craint que la majorité parte en fumée mais ce n’était apparemment qu’un incendie localisé ![[Sourires]] Tout a été dit, et très bien dit, sur les enquêtes publiques. J’aimerais toutefois appeler l’attention de l’Assemblée sur deux points. Monsieur le rapporteur, je ne doute nullement de votre sincérité et de votre engagement, mais la mesure que vous proposez permettra à d’autres de fragiliser encore davantage l’enquête publique : il suffira de modifier la rédaction de l’article 25 pour supprimer l’intégralité des enquêtes publiques. Plus grave encore, madame la ministre déléguée, car l’enjeu est ici politique, vous allez présenter dans quelques semaines – ou dans quelques mois, personne ne le sait ! – le projet de loi de décentralisation, différenciation et déconcentration, dit 3D.
C’est Jacqueline Gourault qui va le défendre !
J’ai le sentiment que ce texte privilégiera la déconcentration, avec un État présent dans tous les territoires. L’article 25 est le symbole de cette évolution vers plus de déconcentration, alors que c’est de décentralisation et de différenciation dont nos territoires ont besoin.
Très juste !
La séance est suspendue, pour que les pompiers puissent intervenir.
La séance est reprise. Les pompiers ont inspecté l’hémicycle, il n’y a pas de problème particulier, nous pouvons être rassurés. La parole est à M. Loïc Prud’homme.
L’article 25 est emblématique du projet de loi, dont l’objectif est de réduire la portée du droit de l’environnement – nous l’avons dit dès le début. Dans une enquête publique, l’impartialité est garantie par le recours à un commissaire enquêteur. On peut en revanche s’interroger sur l’impartialité du préfet ; il y a là un grave recul. En outre, on l’a dit, cela portera atteinte à l’égalité entre les territoires. Je reviens sur l’un de vos arguments, monsieur le rapporteur. Vous justifiez la suppression de l’enquête publique par le fait que, dans 85 % des cas, personne n’y participe. Votre conception de la démocratie est assez différente de la nôtre ! Pour notre part, nous souhaitons que les gens donnent leur avis et nous employons notre énergie à les mobiliser pour qu’ils le fassent. Il ne faut donc pas supprimer les occasions qu’ils ont de le faire. À ce compte-là, vu les chiffres de la participation aux dernières élections législatives partielles, supprimons carrément les élections ! Ce sera parfaitement conforme à l’idée que vous vous faites de la démocratie ! Il y a un problème de fond : quels moyens donne-t-on aux gens pour qu’ils participent aux enquêtes publiques et en comprennent les enjeux ? Parfois, le langage abscons utilisé ne facilite guère la compréhension.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
C’est vrai !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mon collègue Jean-Paul Lecoq a appris à l’école – c’est ce qu’il m’a dit en aparté – qu’il y avait deux moyens institutionnels de s’exprimer : le vote et l’enquête publique. Il en existe certes d’autres, mais cela montre bien l’importance de l’enquête publique du point de vue institutionnel. En la supprimant, vous allez réduire l’espace démocratique et la portée du droit de l’environnement. Une enquête publique portant sur un projet est en cours dans ma circonscription. Il est possible de contribuer aux débats engagés par le commissaire enquêteur. Et la démarche consiste non pas à attendre les contributions, mais à les susciter, à aller les chercher. En outre, il ne s’agit pas seulement d’une collection d’avis donnés par des individus derrière leur écran ; il y a une discussion, une délibération, qui permet de prendre en considération d’autres points de vue et de se construire une opinion. Voilà ce qu’il faut préserver, selon moi. Quant aux outils numériques, ils doivent accroître la possibilité pour le public d’intervenir et non la diminuer.
Eh oui !
Absolument !
Or le recours, par défaut, à une participation par voie électronique tend à la réduire. Il faudrait considérer, à l’inverse, que l’on peut aussi désormais apporter sa contribution sous forme numérique. Pour finir, la participation par voie électronique ne garantit pas une enquête impartiale qui permette de fonder un avis public.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI]]
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Nous avons entendu de nombreux arguments.
On n’entend rien !
Il a d’abord été question des préfets. Or un grand nombre d’entre nous appellent à davantage de déconcentration. Le fait que la décision revienne au préfet, n’est-ce pas précisément de la déconcentration ?[[Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et SOC]]
Il faut davantage de décentralisation ! Il y a suffisamment de déconcentration !
La fiche que vous lisez n’est pas bonne !
Faisons confiance aux préfets, qui sont des serviteurs de l’État particulièrement responsables. Je ne doute pas qu’ils choisiront le mode de consultation le plus adapté à leur territoire. Quel préfet déciderait de recourir à une participation par voie électronique dans un territoire qui n’est pas couvert par un réseau adéquat ? Soyons sérieux ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
On a tout vu, vous savez !
Vous dites n’importe quoi !
Par ailleurs, nous sommes au XXIᵉ siècle, et de nombreuses pétitions en ligne fleurissent chaque jour.[[Mêmes mouvements]]
C’est hors sol !
La vraie vie, c’est dans les territoires !
Veuillez écouter l’oratrice, mes chers collègues !
Ceux-là mêmes qui, dans cette enceinte, soutiennent le référendum d’initiative partagée, le RIP, s’émeuvent que l’on puisse consulter nos concitoyens par voie électronique ! Or je n’ai pas souvenir qu’il soit proposé d’organiser le RIP autrement que par ce biais. J’avoue ne pas comprendre ces arguments.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Allez vous coucher !
Allez sur le terrain !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 9, 49, 251, 426, 500, 535, 607, 702, 736, 785 et 949.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 55 Contre 53
Quand on joue avec le feu, on se brûle !
Tournée générale à la buvette ![[Sourires]]
Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 25. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n° 397 rectifié.
Il s’agit de procéder à une simplification administrative qui permettrait aux porteurs de projets combinant chauffage et refroidissement par géothermie de gagner du temps d’instruction – jusqu’à dix-huit mois – en leur évitant d’avoir à demander plusieurs titres miniers distincts pour la même installation géothermique. Actuellement, ils doivent demander un titre minier de géothermie lorsque l’installation vise à extraire de la chaleur du sous-seul, et un titre minier de stockage, distinct du précédent, lorsque l’installation vise à céder de la chaleur à ce même sous-sol. Grâce à la disposition que nous proposons, un seul titre minier suffirait pour les usages de chauffage – la géothermie classique – et de refroidissement – par transfert de chaleur dans le gîte géothermique. Cette simplification permettrait de concrétiser les engagements et orientations pris dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie, notamment de soutenir les investissements dans la géothermie et dans les réseaux de chaleur et de froid géothermiques. En outre, elle contribuerait à accélérer la diffusion des énergies renouvelables et de récupération, un nombre croissant de projets de géothermie pour le petit habitat collectif ou pour les immeubles de bureaux proposant la géothermie combinée au refroidissement.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 538 deuxième rectification, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1168 de la commission spéciale.
L’amendement vise à créer un régime spécifique pour les opérations immobilières réalisées pour le compte des services de renseignement relevant du ministère de l’intérieur, à l’instar du régime applicable aux opérations sensibles intéressant la défense nationale relevant du ministère de la défense. Il s’agit d’assurer une confidentialité importante, voire totale, pour ces opérations. En effet, les services concernés n’ont pas vocation à communiquer la destination ou les caractéristiques des ouvrages réalisés – plans, implantation des réseaux, accès, etc. Une telle confidentialité est incompatible avec la mise à la disposition du public, dans le cadre des procédures prévues, de certaines informations essentielles. L’amendement prévoit ainsi, conformément à la possibilité d’aménagement ouverte par le dernier alinéa de l’article L. 120-1 du code de l’environnement, l’adoption d’un dispositif adapté au besoin d’information et de participation du public, d’une part, et à la nécessité de protéger les informations sensibles, d’autre part. Toutefois, alors que ledit article L. 120-1 permet un tel aménagement pour un motif de défense nationale ou de sécurité publique, l’aménagement apporté par le présent amendement n’est fondé que sur un motif de sauvegarde des intérêts de la sécurité nationale, notion plus restrictive que celle de sécurité publique, qui peut concerner des opérations ne justifiant pas nécessairement un niveau de confidentialité élevé. Cet aménagement articule les dérogations dont bénéficie le ministère de l’intérieur selon trois régimes distincts : premièrement, la soustraction du dossier soumis à l’enquête publique des éléments « nécessaires à la sauvegarde des intérêts de la sécurité nationale », qui permettra de limiter strictement les cas de dispense d’enquête publique ;…
C’est un peu long ! Vos conseillers devraient rédiger des fiches plus courtes, madame la ministre déléguée !
…deuxièmement, la qualification d’« opération sensible intéressant la sécurité nationale », lorsque le nombre d’éléments qui devraient être écartés est trop important pour permettre la constitution d’un dossier intelligible de consultation du public ; troisièmement, la soumission aux « règles de protection du secret de la défense nationale » des installations, aménagements, ouvrages, travaux et activités…
Vous pourriez résumer cela en deux mots !
…qui comportent des informations classifiées au sens du code pénal. Ce dernier dispositif ne sera utilisé que lorsque cela est justifié. Il y a donc trois niveaux de dérogation.
Si quelqu’un a compris quelque chose…
C’est assez simple, monsieur Gosselin. Pour des raisons de sécurité publique, on ne peut pas donner tous les plans de ces projets immobiliers.
Détachez-vous de vos fiches, c’est mieux !
Il y a trois niveaux de sécurité. Premier niveau : la soustraction du dossier soumis à l’enquête publique des éléments « nécessaires à la sauvegarde des intérêts de la sécurité nationale ». Deuxième niveau : la qualification d’« opération sensible intéressant la sécurité nationale », lorsque le nombre d’éléments qui ne peuvent pas être communiqués rend inintelligible le dossier de consultation. Troisième niveau : l’application des « règles de protection du secret de la défense nationale », lorsqu’on ne peut, grosso modo, communiquer aucune information.
Là, c’est clair !
Oui ! Parfois, on se fait mieux comprendre en résumant !
La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission spéciale sur l’amendement et pour soutenir le sous-amendement n° 1168.
J’émets un avis favorable sur l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement. Celui-ci est purement rédactionnel : il vise à remplacer le terme « vingt-septième » par le terme « dernière ».
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Julien Aubert.
L’amendement est tout de même assez long et complexe. Et, vu la manière dont il a été présenté, le Gouvernement a mis lui-même un peu de temps à se l’approprier.
On peut le dire ainsi !
Par respect pour le Parlement, il aurait dû nous être soumis en amont, pour que nous puissions en comprendre les tenants et les aboutissants. Dans le cas d’espèce, tout le monde l’a compris, il s’agit de satisfaire à des impératifs de sécurité nationale. Je conteste non pas le fond, mais la méthode employée, qui nous met au pied du mur. Il est assez difficile de digérer un amendement aussi complexe, surtout sur la base d’une présentation orale aussi évasive.
Laborieuse !
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Je vous invite à nous apporter des précisions, madame la ministre déléguée. Je suis député d’une circonscription industrielle. Il y a vingt ans, on me communiquait tous les éléments que je pouvais demander, jusqu’aux études de danger des installations classées et aux centres des cercles Seveso. Puis, à la suite des phénomènes terroristes, on m’a expliqué qu’on ne pouvait plus me donner toutes les informations, ni les porter à la connaissance du public, car on aurait alors donné des clés aux terroristes pour passer à l’action. Que prévoyez-vous concernant l’indispensable information du public sur les études de dangers, les zones à risques, l’impact sur l’environnement et les populations ? Avec votre amendement, à partir de quel niveau – le premier, le deuxième, le troisième ? – ces informations qui touchent à la vie quotidienne seraient-elles soustraites au public ? Les associations, notamment les associations de riverains, pourront-elles avoir accès librement à toutes ces données, ou seulement à certaines conditions et à certains endroits ? Bref, je vous demande de préciser votre amendement.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Comme l’a dit M. Aubert, il est difficile de se prononcer sur cet amendement complexe, déposé au dernier moment. Je m’interroge sur le deuxième degré de dérogation. Vous expliquez que « lorsque le nombre d’éléments qui devraient être écartés est trop important pour permettre la constitution d’un dossier intelligible de consultation du public », la procédure de consultation du public sera purement et simplement écartée. Qu’y aura-t-il pour la remplacer afin d’informer et de consulter le public ? Rien du tout, ou d’autres dispositifs sont-ils envisagés ?
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Une fois n’est pas coutume, j’irai dans le sens de M. Aubert.
Je vais faire un vœu !
Sur ce texte, en particulier, le Gouvernement dépose des amendements assez complexes en séance publique – c’était déjà le cas en commission spéciale, comme nous le verrons au fil de la discussion. Si nous pouvons évidemment comprendre que des motifs impérieux, liés à la sécurité publique, justifient ce type de dispositifs, nous aurions là encore aimé disposer d’une étude d’impact et de toutes les analyses nécessaires. Je ne comprends pas que vous déposiez des amendements comme cela, dans l’hémicycle, quand il s’agit de dispositions aussi importantes pour la sécurité nationale. Nous déplorons de ne pas pouvoir nous prononcer, faute de temps pour examiner sur le fond ce type d’amendements.
Très bien !
Elle a raison !
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Je vous rappelle que lorsque nous avons voté la loi relative à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 il y a deux ans, nous avons accordé des moyens supplémentaires au SID – service d’infrastructure de la défense. J’imagine mal qu’aujourd’hui, on ouvre une consultation publique pour les aménagements liés aux nouveaux matériels dont nous avons doté la marine sur la base de l’Île Longue – par exemple si l’on veut modifier les quais d’amarrage pour accueillir de nouveaux bâtiments. On irait en livrer l’avis à d’éventuels « camarades » chinois ? Il faut être pragmatique. Nous avons donné des moyens au SID, il faut maintenant lui donner les moyens réglementaires qui permettront aux travaux d’avancer et aux unités militaires de fonctionner.
La parole est à M. Xavier Breton.
Votre amendement pose un problème de méthode. Sur un tel sujet, la discussion ne s’improvise pas : la réflexion doit préexister. Avec cet amendement, vous mélangez la technocratie – pour l’élaboration des mesures – et l’improvisation législative – puisque vous passez par voie d’amendement. Aucune étude d’impact n’a été conduite. Vous recourez de plus en plus fréquemment à cette technique pour faire passer des dispositions sans nous permettre d’en débattre en toute connaissance de cause. Encore une fois, cela pose un vrai problème de méthode quant à notre manière de faire la loi !
La parole est à M. Julien Aubert.
Chère madame Mauborgne, le débat ne porte pas sur des questions militaires, mais sur des installations classées « sécurité nationale » par le ministère de l’intérieur, et – si j’ai bien compris – sur des opérations immobilières qui entrent dans le périmètre des services de renseignement. Le dispositif ne concerne donc pas la marine nationale. Si je ne me trompe pas – tout cela est si compliqué –, il s’agit de permettre au ministère de l’intérieur, quand les informations sont sensibles, de classer certains sites, comme le peut actuellement le ministère de la défense. Dans la mesure où nous ne sommes pas tous familiers de ces questions, il aurait été intéressant qu’un membre de la commission de la défense nationale et des forces armées nous explique les différents niveaux de sécurité publique et de sécurité nationale et nous indique s’il est logique que le ministère de l’intérieur dispose des mêmes prérogatives que le ministère de la défense. Si je n’ai pas d’objections de fond, j’ai donc des questions. Au vu des confusions auxquelles donne lieu ce débat, on constate d’ailleurs que tout le monde n’a pas saisi le périmètre de cet amendement.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. Aubert a très bien expliqué le parallélisme entre les deux régimes : il s’agit bien d’appliquer le dispositif créé par ordonnance pour le ministère de la défense aux services de renseignement du ministère de l’intérieur, avec trois gradients. Pour le deuxième et le troisième, aucune consultation du public n’est en effet prévue, pour des raisons assez évidentes – il n’est pas nécessaire de rappeler qu’un risque terroriste pèse sur notre pays. Soyez rassurés : le dispositif ne concerne que les services de renseignement, et donc un nombre extrêmement limité de projets qui, a priori, ne seront pas industriels. Le dispositif a été adopté pour le ministère de la défense ; il a été adopté, après avoir été étudié, au Sénat. Quant à son impact, il n’aura rien d’extraordinaire. Ce ne sera pas une révolution : c’est le « copier-coller » assez logique d’un dispositif en vigueur du ministère de la défense aux services de renseignement du ministère de l’intérieur.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Je serai rapide.
Quand on commence comme ça, c’est mauvais signe !
D’expérience, cela pose un risque constitutionnel. Comme certains de mes collègues, j’ai souvenir, sous la précédente législature, de ce genre de projets de loi : de multiples initiatives étaient prises dans tous les sens – notamment par le Gouvernement –, sans prendre le temps d’échanger et sans étude d’impact – comme c’est le cas ici. Cela pose un risque constitutionnel notable. Il serait dommageable que cet article soit censuré par le Conseil constitutionnel à la suite d’un recours déposé par des députés ou des sénateurs ou à l’occasion d’une question prioritaire de constitutionnalité. J’invite donc le Gouvernement à agir avec prudence et à écouter la représentation parlementaire.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n° 310.
Il vise à modifier le code minier, la législation minière actuelle ne définissant par les modalités de consultation du public, ni pour la délivrance des permis exclusifs de recherches, ni pour celle des autorisations d’exploitation, alors que ce serait nécessaire dès lors que les travaux envisagés risquent d’avoir des impacts significatifs sur l’environnement – je vous fais grâce des détails techniques de l’exposé sommaire. Je rappelle que ces mesures de précision des modalités de consultation avaient été adoptées dans le cadre de la proposition de loi portant adaptation du code minier au droit de l’environnement, adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale en janvier 2017 avant d’être retirée de l’ordre du jour. En outre, ces mesures sont issues des propositions de la commission Tuot sur la réforme du code minier, qui s’est régulièrement réunie de 2012 à 2016 et a longuement auditionné tous les acteurs de la filière ; elles figuraient au sein du projet de réforme avorté du code minier présenté en 2016 aux membres de la commission du développement durable par le ministre chargé de l’industrie de l’époque, Emmanuel Macron. Cet amendement permettrait d’introduire davantage de cohérence dans le traitement des questions minières, notamment dans le territoire guyanais.
Quel est l’avis de la commission ?
La première partie de ma réponse sera technique : l’article L. 162-4 du code minier prévoit déjà une enquête publique pour les autorisations de travaux. En outre, l’article L. 123-8 du même code prévoit que « lorsque la demande de permis exclusif de recherches est présentée en même temps que la demande d’autorisation nécessaire à l’ouverture des travaux, l’instruction de la demande de permis donne lieu à une enquête publique unique. » En ce qui concerne le code minier en général, sujet sur lequel vous avez déposé de nombreux amendements en commission spéciale comme en séance publique, je comprends votre impatience et votre volonté de faire avancer les choses. Nous parlons en effet de cette réforme depuis des années. Je laisserai le Gouvernement dresser un bilan en la matière, en donnant éventuellement des éléments de calendrier, afin de nous rassurer quant à l’examen de cette réforme – voilà pour la partie politique de ma réponse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’élargirai le propos aux trois amendements qui suivent, les n° 311, 312 et 315, qui concernent également les autorisations prévues dans le code minier, dont nous avons déjà discuté en commission spéciale. Je rappelle que le code minier comporte déjà des dispositions très précises, que nous souhaitons néanmoins revoir. Barbara Pompili lancera très prochainement des consultations en vue de le réformer. Mais ce n’est pas l’objet de ce projet de loi, déjà assez large – accélérer et simplifier l’action publique. Le code minier est un objet en soi, bien différent, et qui suppose des consultations, non seulement en métropole, mais également en outre-mer. Elles seront lancées – je m’y engage – dans les prochains jours ou les prochaines semaines. Comme je vous l’avais indiqué, notre objectif est d’inscrire cette réforme dans un véhicule législatif qui serait présenté au Parlement à la fin de cette année ou au début de la prochaine. Avis défavorable sur les quatre amendements.
La parole est à M. Gabriel Serville.
Un tir groupé d’avis défavorables – j’apprécie ! J’entends cependant, madame la ministre déléguée, votre réponse – qui s’apparente à celle que j’avais reçue en commission spéciale. Je ferai la même remarque qu’alors : même si elles n’en ont pas l’air, ces propositions s’inscrivent dans une action de simplification, puisque, sur le terrain, le traitement des dossiers de demande de permis exclusif de recherches et d’autorisation d’exploitation se heurte à de nombreuses difficultés, notamment à cause de la très mauvaise information du public, en particulier quand les travaux ont des impacts négatifs sur l’environnement. Je l’ai rappelé dans mon propos liminaire : en 2012, nous avions entamé un processus de révision du code minier ; de nombreux travaux avaient été réalisés, de nombreuses auditions conduites. Huit ans plus tard, la situation n’a guère évolué. J’entends, madame la ministre déléguée, votre volonté de relancer cette dynamique, avec la ministre de la transition écologique, Barbara Pompili, que j’ai souvent interpellée dans le cadre des travaux de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. J’ai envie de vous faire confiance. Les membres de la représentation nationale présents ce soir en sont témoins : vous dites espérer que ces travaux démarrent avant la fin de l’année 2020 et au plus tard au début de l’année 2021. Dont acte. Souhaitons que ces délais soient respectés.
Cela fait dix ans qu’on attend !
Dans ces conditions, et puisque vous m’indiquez que nous pourrons travailler ultérieurement en profondeur sur ces différents dossiers, je retire les amendements.
C’est un gentleman, ce Gabriel !
La parole est à M. Jean Lassalle.
Ce texte est une véritable symphonie, qui traite de très grands dossiers de notre temps et implique tous les acteurs de l’actualité, des préfets aux tribunaux. J’en profite pour évoquer la rocade de Beynac, chère à M. Germinal Peiro. Le Président de la République et le Premier ministre sont d’accord…
Moi, je ne suis pas d’accord !
… et la préfète signe l’arrêté de commencement des travaux. Ceux-ci débutent, 24 millions d’euros sont engagés, mais le Conseil d’État exige leur arrêt. Quelle réponse peut-on apporter ? Est-elle de nature politique ? Administrative ? Le nouveau préfet ne pourrait-il pas prendre un nouvel arrêté ? Il faut en tout cas en sortir. Nous nous interrogeons en effet sur les causes de l’abstention des électeurs, mais, quand on voit de pareilles choses, il faut comprendre qu’ils n’aient plus envie de voter.[[M. Paul Molac applaudit]]
Et surtout pas pour Germinal Peiro !
Nous en venons aux amendements à l’article. La parole est à Mme Agnès Pannier-Runacher, pour soutenir l’amendement n° 539 rectifié.
Il est défendu !
Il s’agit d’un amendement de coordination, qui tire les conséquences de l’adoption de l’amendement n° 538 deuxième rectification du Gouvernement, qui crée le régime d’opérations sensibles intéressant la sécurité nationale et relevant du ministère de l’intérieur.
Les amendements n° 640 et 642 de M. le rapporteur sont de conséquence pour le premier et rédactionnel pour le second.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n° 789.
Sous couvert de ratifier et de compléter l’ordonnance du 6 janvier 2020 relative à la prise en compte des besoins de la défense nationale en matière de participation et de consultation du public, d’accès à l’information et d’urbanisme, le Gouvernement a introduit, par amendement et de manière cavalière, une disposition renforçant le secret des affaires. Sauf erreur de notre part, l’objet de ce texte est de simplifier et d’accélérer l’action publique, non de renforcer la protection du secret des affaires, qui a déjà fait l’objet d’un débat assez tumultueux en séance publique en 2018. Nous proposons donc la suppression de ce dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il s’agit simplement de la reprise d’une disposition qui se trouve dans la partie réglementaire du code de l’environnement. Il n’y a aucune modification juridique, ce n’est que de la légistique. La disposition exclut du dossier départemental contenant l’information donnée au public les indications susceptibles de porter atteinte au secret de la défense nationale, à la sûreté de l’État, à la sécurité publique ou au secret des affaires. Il n’y a pas de modification du droit dans le sens que vous indiquez. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
L’amendement n° 643 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 532 et 586. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n° 532.
Il est défendu.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 586.
Nous voulons supprimer la référence au secret des affaires à la fin de l’alinéa 29 de l’article. Contrairement à ce que vous dites, madame la ministre déléguée, il ne s’agit pas d’une simple question de légistique. En effet, on lit, dans l’amendement déposé par le Gouvernement lors de l’examen du texte en commission spéciale, que « pour les installations relevant du ministre de la défense dont certains éléments sont soumis à des règles de protection du secret de la défense nationale lorsque ces éléments sont essentiels à la compréhension du dossier ou pour les opérations relatives à des installations relevant du ministère de la défense ayant reçu la qualification d’opération sensible intéressant la défense nationale […] ainsi que pour les lieux de stockage des munitions anciennes, le projet de plan de prévention des risques technologiques n’est pas soumis à enquête publique et les mesures d’information ou de consultation prévues à la présente section ne sont pas effectuées. » Le risque est que des projets écocidaires…
Écocides, non ?
…soient qualifiés, alors qu’ils ne pourraient pas l’être, d’opérations sensibles intéressant la défense nationale, échappant ainsi à l’obligation d’enquête publique. Cela nous pose problème, d’autant que cela renforce le secret des affaires. Nous demandons donc la suppression de la référence à celui-ci à l’alinéa 29.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je vous invite à lire la partie réglementaire du code de l’environnement.
Je l’ai lue !
Les amendements n° 644 et 645 de M. le rapporteur sont rédactionnel pour le premier et de conséquence pour le second.
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Cet article est essentiel pour nos concitoyens et concitoyennes, puisqu’il allège les procédures dans des situations d’urgence comme les inondations et les coulées de boue. Mon département du Bas-Rhin en Alsace est régulièrement soumis à des coulées de boue, et il faut souvent huit ans pour obtenir les autorisations nécessaires à la réalisation de travaux. Grâce à cet article, les collectivités territoriales pourront rapidement répondre à nos concitoyens ayant pâti de coulées de boue.
Les amendements n° 647, 649 et 651 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
La parole est à M. Patrick Loiseau, pour soutenir l’amendement n° 774.
Cet amendement vise à permettre aux autorités compétentes d’agir de manière plus rapide et efficace en vue d’entreprendre des travaux rendus nécessaires par un caractère urgent, mettant en péril la sécurité et la protection des populations. C’est notamment le cas des catastrophes naturelles survenant dans les zones littorales et nécessitant des travaux urgents sur les digues. L’objectif est de réaliser des études d’impact qui ne ralentissent pas le démarrage des projets, mais qui comportent suffisamment de garanties et de modalités de contrôle pour limiter les impacts négatifs des travaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait par l’article 25 bis B que nous venons d’adopter. Je vous demande donc de le retirer ; à défaut, l’avis serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Loiseau, pour soutenir l’amendement n° 771.
Cet amendement a pour objectif de participer à la simplification des procédures relatives aux travaux sur certains ouvrages, notamment les digues, dans le cadre de l’exercice par les collectivités territoriales de leur compétence GEMAPI – gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations. Il vise à déconcentrer le processus de décision, qui pourrait ainsi relever directement du préfet de département ou de région. La nécessité d’une autorisation ministérielle, qui rallonge les circuits de décision, serait ainsi supprimée. C’est un élément important, car, après les inondations, les procédures pour lancer les travaux sont beaucoup trop longues.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est, là encore, satisfait, en l’occurrence par le dernier alinéa de l’article L. 332-9 du code de l’environnement, qui prévoit que « les travaux urgents indispensables à la sécurité des biens ou des personnes peuvent être réalisés après information de l’autorité compétente, sans préjudice de leur régularisation ultérieure. » Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Patrick Loiseau, pour soutenir l’amendement n° 777.
Il a pour objectif de simplifier les procédures relatives à la gestion du domaine public maritime, notamment celles touchant aux concessions d’utilisation, en les exemptant d’enquêtes publiques, afin de faciliter l’action du préfet dans la gestion des ouvrages concernés face au risque d’inondation ou de submersion en zone littorale.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement va trop loin en exemptant des projets de concession d’utilisation du littoral d’enquête publique. Le littoral doit faire l’objet d’une protection particulière, car les habitants sont attachés à sa préservation. Il n’est pas souhaitable de supprimer les dispositifs de consultation du public visés par votre amendement. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’enquête publique doit avoir lieu lorsqu’un projet le justifie. Comme nous sommes dans ce cas, l’avis est défavorable.
Les amendements n° 654, 655 rectifié et 656 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
L’amendement n° 660 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 548 et 587. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n° 548.
Alors que l’article 25 bis D a été introduit en commission spéciale en réponse à l’accident industriel du site de Lubrizol à Rouen, dans le but d’instaurer une plus grande transparence dans les travaux du conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques – CODERST –, un sous-amendement du Gouvernement a sévèrement restreint cette avancée en matière de droit à l’information sur les risques encourus par les citoyens. Si on peut entendre l’intérêt de protéger la défense nationale et de ne pas faciliter les actes susceptibles de porter atteinte à la santé, à la sécurité et à la salubrité publique, voire de sauvegarder les secrets de fabrication, le renforcement du droit au secret des affaires opéré à l’alinéa 3 est beaucoup moins justifiable. Il revient à opposer la sécurité des citoyens, en particulier celle des riverains des zones industrielles, aux intérêts économiques. Aussi convient-il de revenir sur ce renforcement disproportionné du secret des affaires, qui rendrait fictive l’avancée promise par l’article 25 bis D, en supprimant la mention « ou au secret des affaires » à l’alinéa 3.
L’amendement n° 587 de M. Ugo Bernalicis est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, dans un souci de cohérence avec celui donné sur les amendements n° 532 et 586 à l’article 25 bis A.
Vous avez le droit de changer d’avis, monsieur le rapporteur !
Le but n’est pas d’étendre la défense du secret des affaires. Le code de l’environnement a toujours comporté des dispositions relatives à la protection du secret des affaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, également par souci de cohérence.
L’amendement n° 661 de M. le rapporteur est rédactionnel.
L’amendement n° 662 de M. le rapporteur est rédactionnel.
L’amendement n° 665 de M. Guillaume Kasbarian est rédactionnel.
Je suis saisi de trois amendements, n° 329 rectifié, 1046 rectifié et 395, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 329 rectifié et 1046 rectifié sont identiques. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 329 rectifié.
Je défendrai en même temps les amendements n° 1153 et 1154, car ils concernent tous le début de l’alinéa 6. L’amendement n° 329 rectifié vise à élargir la disposition au domaine privé des personnes publiques, sur lequel la majorité des projets hydroélectriques sont installés, afin que les terrains publics et privés gérés par des personnes publiques connaissent le même traitement. L’amendement n° 1153 vise à réserver à la filière hydroélectrique la faculté donnée par l’article d’évaluer l’opportunité d’une procédure de mise en concurrence ou d’organiser une publicité préalable suffisante. L’amendement n° 1154 vise à apporter une précision rédactionnelle : le syntagme « cahier des charges » peut être assimilé à celui de la procédure d’appel d’offres, et donc induire une confusion entre les procédures.
La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement identique n° 1046 rectifié.
Mes trois amendements n° 1046 rectifié, 1155 et 1156 sont identiques à ceux de Mme Dubié. Elle les a défendus. J’ajouterai seulement que leur adoption constituerait un geste en faveur de la simplification administrative pour la petite hydroélectricité, qui en a bien besoin.
Dans la discussion commune, la parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n° 395.
L’article 25 bis F est un très bon article, qui simplifiera les procédures et accélérera le développement des énergies renouvelables. L’amendement vise également à étendre son application aux terrains privés gérés par une ou plusieurs personnes publiques, où se développent en grande partie les projets de petite hydroélectricité. Il est normal de leur réserver le même traitement qu’au domaine public appartenant à l’État : une réponse ministérielle de janvier 2019 les y a assimilés pour l’application des mesures de mise en concurrence.
Quel est l’avis de la commission ?
Les amendements identiques de Mmes Dubié et Lasserre présentent un problème rédactionnel : les dispositions concernant l’électricité sont écrasées au profit de la seule hydroélectricité. Cela supprime la mesure de simplification administrative prévue sans la remplacer par une autre. L’amendement de Mme Brulebois est également inopérant en raison d’un problème rédactionnel. Dans les deux cas, je demande donc le retrait. À défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
J’ai bien vu que vous souhaitiez accélérer les débats…
Je suis désolé, je n’avais pas vu que vous demandiez la parole.
Ne me dites pas cela, monsieur le président ![[Sourires]] Je trouve ce débat intéressant : pourquoi n’accorder de facilités qu’aux énergies renouvelables photovoltaïque et éolienne, et pas à l’hydroélectricité ? Pourquoi la petite hydroélectricité, notamment les installations sur des cours d’eau, ne bénéficie-t-elle jamais des aides perçues par les précédentes, en particulier dans le cadre de gros projets industriels ?
C’est vrai ! Vous avez raison !
Je soutiens donc cet amendement, que je juge intelligent ; je voudrais qu’on change de logique, qu’on arrête de dire qu’il existe de bonnes énergies renouvelables, subventionnées, et de nombreux petits projets en lien avec des cours d’eau…
Tout à fait !
…qui ne peuvent aboutir, parce que le ministère de la transition écologique n’y est pas favorable.
Très bien !
La parole est à M. Jean Lassalle.
Les amendements examinés me rappellent un dossier en souffrance depuis une quinzaine d’années, qui résiste à son troisième Président de la République : celui des concessions hydroélectriques dans les vallées de montagne. Elles étaient détenues par des concessionnaires, qui parfois ont changé de nom, voire de raison d’être ; ils continuent l’exploitation, sans que jamais la situation ne soit résolue. Madame la ministre, peut-être pourriez-vous faire un peu d’archéologie et vous plonger dans l’examen de ce dossier, très important pour de nombreuses vallées françaises.
Les amendements identiques n° 1153 de Mme Jeanine Dubié et 1155 de Mme Florence Lasserre ont été défendus.
Les amendements n° 666 et 667 de M. Guillaume Kasbarian sont rédactionnels.
Les amendements identiques n° 1154 de Mme Jeanine Dubié et 1156 de Mme Florence Lasserre ont été défendus.
Ils n’ont pas écouté le Gouvernement ! C’est un coup à perdre l’investiture en 2022 !
Les amendements n° 668 et 669 de M. Guillaume Kasbarian sont rédactionnels.
Je suis saisi de six amendements, n° 212, 211, 536, 438, 471 et 822, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 211 et 536, ainsi que les amendements n° 438 et 471, sont identiques. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 212.
Il vise à soumettre les projets d’installation de parcs éoliens dans une commune à l’information préalable non seulement du maire, mais aussi de l’intégralité des membres du conseil municipal de la commune. L’article 25 bis constitue une grande avancée en faveur de la démocratie environnementale, notamment grâce à la possibilité donnée à l’élu de vérifier la pertinence de l’étude d’impact au regard des intérêts environnementaux et des intérêts de sa commune. Néanmoins, cela reste insuffisant : limiter l’information au maire, sans rendre obligatoire sa communication à tous les membres du conseil municipal, comporte le risque d’une absence de transparence, notamment vis-à-vis des membres de l’opposition, et a fortiori vis-à-vis des administrés. Plusieurs maires ont été condamnés pour de graves conflits d’intérêts, notamment après avoir favorisé l’installation de projets éoliens sur des parcelles leur appartenant afin de toucher des loyers importants. Ainsi, un élu du Pas-de-Calais a perçu 108 000 euros par an pour dix mâts installés sur son terrain ; il ne s’agit malheureusement pas d’un cas isolé. Ces dispositions sont nécessaires à la bonne installation et au bon développement des projets éoliens sur le territoire des communes, mais il ne suffit pas qu’un projet éolien s’implante : il faut qu’il se maintienne. Nous avons déjà assisté à des actes de dégradation et de vandalisme dans des cas où les habitants y étaient totalement opposés. Aussi nous semble t-il préférable d’instaurer davantage de démocratie locale et d’information préalable.
Vous conservez la parole, madame Ménard, pour soutenir l’amendement n° 211.
L’installation d’éoliennes dans une commune comporte des conséquences. Il convient donc de prévenir suffisamment en amont le maire de la commune concernée, pour qu’il puisse étudier le projet et ses incidences sur sa commune. C’est d’autant plus important que la commune est petite : les petites communes ont rarement des services juridiques capables de les conseiller rapidement. Le maire doit disposer d’un temps suffisant pour étudier le projet en toute sérénité.
La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n° 536.
Il vise à donner au maire un délai raisonnable pour étudier les projets d’éoliennes qui lui sont présentés. Les éoliennes sont constituées de matières polluantes et souvent non recyclables ; leur installation n’est pas neutre pour les écosystèmes, notamment à cause de leur socle en béton armé. On comprend aisément que pour obtenir une production d’électricité insuffisante pour couvrir les besoins d’un territoire, il faudra sacrifier des terres et abîmer durablement nos sols et nos paysages. L’argument du faible bilan carbone avancé par les promoteurs de cette énergie n’est pas valide : l’insuffisance du vent pour rendre productives les éoliennes contraint à recourir aux centrales à charbon, ce qui alourdit considérablement leur empreinte carbone, quand ce n’est pas la fabrication de l’éolienne elle-même qui implique des émissions de gaz à effet de serre. Ces conséquences néfastes pour l’environnement justifient pleinement un allongement du délai de quinze jours inscrit dans le texte ; nous proposons de le porter à deux mois.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n° 438.
Il a été rédigé par Emmanuel Maquet et vise à porter à un mois avant le dépôt de la demande d’autorisation – au lieu de quinze jours – le délai minimal avant lequel le porteur d’un projet d’installation éolienne doit adresser l’avant-projet au maire de la commune concernée, afin que celui-ci ait le temps de l’étudier.
Très bien !
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 471.
L’article 25 bis constitue un progrès important pour le développement des énergies renouvelables, en particulier en matière de transparence et dans le cadre de l’association des communes au projet. Pendant l’examen en commission, de nombreux députés issus de tous les bancs ont évoqué des communes de leur circonscription qui avaient été informées au dernier moment de projets éoliens sur leur territoire. Elles sont mises devant le fait accompli, alors même qu’elles en rejettent parfois le principe. Grâce à l’article 25 bis, elles seront au moins destinataires de l’avant-projet, avant le dépôt en préfecture de la demande d’autorisation environnementale. Les maires des communes concernées et limitrophes pourront en discuter avec les élus et avec la population. Néanmoins, j’estime que les quinze jours prévus sont insuffisants : je propose donc d’augmenter le délai de quinze autres jours, pour le porter à un mois. Dans le cadre d’une installation éolienne, l’avant-projet est prêt largement un mois avant le dépôt de la demande d’autorisation environnementale. Les promoteurs éoliens ne devraient donc pas rencontrer de difficultés, tandis que les élus de la commune et des communes limitrophes pourront prendre connaissance du projet suffisamment tôt.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 822.
Je souscris pleinement aux propos de Mme de La Raudière. Madame la ministre, cet amendement dont M. Morel-À-L’Huissier est le premier signataire tend à vous sensibiliser au fait que l’implantation des parcs éoliens sur nos territoires et les conditions dans lesquelles elle est décidée créent des crispations – nous devons le dire très simplement. Or il suffirait de peu de chose pour améliorer l’instruction des dossiers et l’adoption des projets.
Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
Madame Ménard, nous avons déjà étendu l’information aux maires des communes limitrophes. Par ailleurs, en commission, nous avons estimé que le maire était à même de la transmettre aux conseillers municipaux, sans qu’il soit nécessaire de l’inscrire dans la loi. Compte tenu de la longue discussion que nous avons eue sur ce sujet, j’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n° 212. Les amendements n° 211, 536, 438, 471 et 822 visent à préciser le délai minimal avant lequel le porteur d’un projet d’installation éolienne doit adresser l’avant-projet au maire de la commune concernée avant de déposer la demande d’autorisation environnementale. Nous avions retenu celui de quinze jours. D’autres proposent deux mois, ce qui me paraît trop long. Je comprends l’argument de Mme de La Raudière : un mois me semble un délai raisonnable. J’émets donc un avis favorable sur les amendements n° 438 et 471, et défavorable sur les autres.
D’accord. Ce n’est pas si mal !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour replacer ces informations dans leur contexte, je rappelle qu’il ne s’agit que de la pré-notification, après laquelle une procédure de cinq mois permettra au maire et au conseil municipal de prendre connaissance du projet et d’en mesurer la portée. On ne demandera donc pas à un élu de valider un projet en quinze jours. J’entends l’argument de Mme de La Raudière. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée pour les amendements n° 438 et 471, mais j’émets un avis défavorable sur les autres : un délai de pré-notification de deux mois, auxquels s’ajouteront encore les cinq mois de la procédure ordinaire, serait trop long, compte tenu de la capacité de décision qui caractérise les maires. Je précise enfin que l’éolien ne sera pas compensé par des centrales à charbon, que le Gouvernement est au contraire en train de fermer.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Je ne comprends pas que l’on s’acharne à installer des éoliennes qui ne contentent personne, sauf ceux qui ne les ont jamais fréquentées, et à semer ainsi la zizanie sur le territoire – il suffit de voir ce qu’est devenue cette pauvre Picardie ![[M. Jean-Louis Bricout applaudit]] Pourtant, il y aurait tant à faire sur l’énergie solaire ! Je ne pense pas aux malheureuses tuiles qu’on installe sur les toits, mais à la centrale solaire, proche de Font-Romeu, et au fameux arc électrique, venu des panneaux kaléidoscopiques, qui développent une énergie d’une puissance inégalée. Reste qu’il y a soixante ans qu’on n’a pas travaillé sur le sujet. De même, pourquoi ne pas exploiter l’énergie des marées bien au-delà de l’usine marémotrice de la Rance, puisque nous possédons la deuxième façade maritime au monde ? Au lieu d’avancer dans ce domaine, on enquiquine tout le monde avec des éoliennes qui constituent un véritable fléau !
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n° 396 rectifié.
Cet amendement vise à remplacer la notion d’avant-projet, ne reposant sur aucune base légale, par le résumé non technique de l’étude d’impact, document obligatoire dans le cadre d’une demande d’autorisation environnementale pour un parc éolien. On rattacherait ainsi la procédure d’autorisation d’un parc éolien au cadre juridique existant.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis très favorable. Je vous remercie pour cet amendement qui tend à préciser la notion d’avant-projet et évitera par conséquent des divergences d’interprétation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Julien Aubert.
Il faut être clair. L’amendement procède peut-être d’une bonne intention : puisque le terme d’avant-projet ne figure pas dans la loi, on risque en effet de constater des écarts de jurisprudence. Mais je voudrais interroger le rapporteur, ainsi que notre collègue, sur un point précis. Quelles informations contient actuellement un avant-projet ? Celles-ci ne sont-elles pas plus complètes que celles qui devront figurer dans le résumé non technique ? J’avoue que je n’ai pas vu de dossier éolien depuis longtemps, mais on peut supposer qu’un dossier non technique ne sera pas très complet. En d’autres termes, les notions d’avant-projet et de résumé non technique sont-elles équivalentes ? Je vois que cet amendement a été nourri par le Syndicat des énergies renouvelables et j’aimerais connaître le dessous des cartes, afin de savoir exactement sur quoi nous allons voter.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Le « résumé non technique » – dénomination utilisée par l’administration – contient la description du projet et de ses principaux impacts. Nous en sommes, je le rappelle, à la phase de pré-instruction. Lors de l’instruction, tous les éléments environnementaux seront fournis à l’autorité environnementale et, au terme de l’instruction, ils seront transmis aux élus. Ces dispositions sont donc précises.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je me pose une autre question précise. La notion de résumé non technique figure-t-elle à l’article L.122-3, comme le précise le texte de l’amendement, ou à l’article R. 112-5, comme l’indique l’exposé sommaire ? Ma question rejoint l’interrogation de M. Aubert : quelles informations contient un résumé non technique ? Nous sommes alertés par le fait que l’amendement soit poussé par le Syndicat des énergies renouvelables : celui-ci ne tente-t-il pas de restreindre par tous les moyens l’avant-projet à un document succinct, qui fournirait très peu de renseignements aux maires et aux communes ? Si certains promoteurs éoliens font bien leur travail – ils associent les élus, respectent la volonté des préfets, collaborent de manière intelligente et continue avec les territoires –, d’autres se comportent davantage comme des cow-boys chasseurs de primes. Vous devez l’entendre, madame la ministre. Les seconds ne sont certes pas la majorité, mais nous en avons tous rencontré dans nos circonscriptions. Permettez-nous par conséquent de nous montrer vigilants, au moment où nous faisons la loi, quant aux propositions émanant du Syndicat des énergies renouvelables.
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Le résumé non technique est un document très sérieux, qui intègre les éléments de l’étude d’impact et de l’étude de dangers développés dans le dossier de demande d’autorisation. Il répond aux prescriptions des articles R. 512-8 et R. 512-9 du code de l’environnement.
Je suis saisi de neuf amendements, n° 602, 213, 121, 246, 527, 934, 508, 953 et 343, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 246, 527 et 934 sont identiques. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 602. Sur cet amendement n° 602, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Il s’agit d’un amendement très important. Actuellement, dans le dispositif de déploiement de l’éolien, nous fixons des objectifs nationaux, mais les communes n’ont strictement aucun moyen de bloquer un projet qui ne recevrait pas leur assentiment. Cette situation entraîne une inflation de procédures judiciaires, puisque les projets sont attaqués, elle frustre les promoteurs éoliens et elle crée une profonde indignation chez les maires et les élus, qui se sentent humiliés. Nous proposons par conséquent que, si une commune émet un avis défavorable à l’implantation d’un parc éolien, elle dispose d’un droit de veto lui permettant de bloquer le projet. C’est important, voire indispensable. La majorité qui en appelle souvent, dans d’autres domaines, au duo du préfet et du maire doit respecter les maires, que les procédures actuelles d’autorisation des éoliennes mettent totalement à l’écart. J’ajoute qu’un consensus local est nécessaire. Quand un projet éolien se développe aux confins d’une commune, le territoire le plus concerné n’est pas la commune d’implantation mais sa voisine, qui, sans bénéficier d’aucun avantage, subira tous les inconvénients. De ce fait, dans certaines intercommunalités, l’ambiance est délétère et les gens ne se parlent même plus. Je vous enjoins avec gravité à considérer cet amendement, qui permettrait d’équilibrer les rapports de force, d’éviter l’engorgement des tribunaux et de rectifier les procédures d’autorisation d’implantation des parcs éoliens en respectant les territoires, que nous sommes nombreux, dans cet hémicycle, à défendre au quotidien.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sophie Auconie applaudit aussi]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 213.
Je souscris au propos de M. Aubert, que je vais compléter. Mon amendement vise à soumettre tout nouveau projet éolien à la démocratie locale et à rétablir l’avis conforme des conseils municipaux à son sujet. Il faut non seulement informer le conseil municipal de la commune concernée par l’installation, mais obtenir son autorisation, et puisque – M. Aubert l’a rappelé – les communes limitrophes sont concernées au même titre que les communes d’implantation, il est légitime qu’elles donnent également leur autorisation. Pour parer à toute insuffisance administrative et s’assurer qu’aucun projet éolien ne pourra contourner le système démocratique, on considérera qu’une absence de vote, après un délai de sept jours, équivaut à un rejet. Ce laps de temps permettra au conseil municipal d’organiser un vote sans trop retarder l’installation du projet éolien. Afin d’assurer la réussite d’une implantation, l’accord de tous les conseils municipaux concernés est nécessaire. L’unanimité ne sera pas requise au sein du conseil municipal, mais il faudra que tous les conseils concernés se soient prononcés, et qu’une majorité de conseillers soient favorables au projet. À défaut, celui-ci ne pourra pas être mené à terme. Ces dispositions reflètent les propos du Président de la République, qui a déclaré à Pau, en janvier dernier, que l’éolien était loin de faire l’unanimité et qu’il ne devait plus être imposé par le haut.[[M. Xavier Breton applaudit]]
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n° 121.
Je défends ici un amendement de mon collègue Le Fur, retenu par d’autres obligations , et appuie les propos de mon collègue Aubert sur la simplification.[[Sourires]] Le souci de simplifier les procédures ne doit pas se traduire par un abandon des libertés publiques, ni par un recul de la démocratie locale. Mon collègue Le Fur donne l’exemple du préfet du Morbihan, qui vient d’autoriser à Moréac l’implantation d’éoliennes de 180 mètres de haut alors que la commune d’implantation et six communes voisines avaient émis un avis défavorable. Des abus similaires avaient eu lieu précédemment dans d’autres départements, et notamment dans le mien, l’Oise. Ce procédé présente un caractère dictatorial. Les communes ne doivent pas être contraintes d’accueillir des implantations dont elles ne veulent pas. Les avis défavorables étant souvent motivés par des soucis de santé publique et de sécurité publique, la disposition proposée doit s’appliquer non seulement aux autorisations futures, mais aussi aux contentieux en cours.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 246.
Il va dans le sens des amendements précédents. Il est primordial de maintenir le pouvoir de décision des maires concernant l’implantation de nouveaux aérogénérateurs sur le territoire de leur commune ; cela paraît fondamental.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 527.
Le patrimoine français est aussi fait de paysages qu’il nous faut préserver. Si les élus locaux, qui connaissent bien leur territoire, estiment l’implantation d’éoliennes préjudiciable, il faut prendre leur avis en considération. On constate dans plusieurs endroits qu’effectivement, les parcs éoliens peuvent dénaturer le paysage. J’ai l’exemple, chez moi, d’un territoire qui n’est pas protégé : c’est la fameuse « colline inspirée » de Maurice Barrès, où se trouve aujourd’hui la Cité des paysages. Demain, des éoliennes pourraient venir la dénaturer. À tous ceux qui se disent préoccupés par la nature, je dis : chiche ! Respectez-la. À tous ceux qui disent : « Je suis préoccupé par les territoires » – car il paraît que, désormais, le Premier ministre s’intéresse aux territoires –, je dis : chiche ! Tenez compte de leur avis quand ils sont contre. Si l’on aime la nature, si l’on aime les territoires : les paroles, c’est bien, mais les actes, c’est mieux. Votez ces amendements !
L’amendement n° 934 de M. Emmanuel Maquet est défendu. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 508.
Si nous avons cette discussion aujourd’hui, c’est parce qu’en 2013, les zones de développement éolien – ZDE – ont été supprimées. Ces zones étaient officialisées par un document délivré par le préfet – l’État disposant de la compétence en matière d’énergie –, mais ce sont les élus des intercommunalités et des communes qui décidaient, en amont, s’ils souhaitaient ou non avoir de l’éolien chez eux. Le préfet arrangeait le développement de l’éolien sur le territoire en fonction de leur décision. Ce n’était pas l’anarchie que l’on voit aujourd’hui ; ce n’était pas le mitage éolien que nous subissons aujourd’hui ; ce n’étaient pas les contraintes qui sont aujourd’hui imposées aux maires et à la population des territoires ruraux. Par cet amendement, nous souhaitons rétablir la démocratie locale. Il permettrait que, quand la commune concernée ou la majorité des communes sur le territoire desquelles est menée l’enquête publique se prononce contre l’implantation des éoliennes, celle-ci n’ait pas lieu.[[M. Maxime Minot, Mme Sophie Auconie et M. Charles de Courson applaudissent]]
La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n° 953.
Nos échanges posent la question suivante : qui doit signer le permis de construire des éoliennes lorsque celles-ci doivent être implantées dans une commune qui n’est pas d’accord ? Il serait sage et prudent de rendre aux maires ce pouvoir, plutôt que de le laisser à M. le préfet. Ce serait une vraie mesure de simplification, de surcroît cohérente avec les discours du Gouvernement incitant à faire confiance aux maires.
La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n° 343.
Cet amendement de mon collègue Xavier Batut a pour objectif de clarifier le rôle de l’enquête publique lors du projet d’implantation d’aérogénérateurs en donnant un caractère effectif au principe constitutionnel et conventionnel de participation du public aux décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement. Dans le souci de respecter les libertés publiques, tout projet d’implantation doit avoir lieu en accord avec la population et les élus locaux. Les enquêtes publiques réalisées par le commissaire enquêteur sont un vrai indicateur de l’acceptation locale de ces projets, qui ont un fort impact dans leur zone d’implantation. Toute enquête publique émettant un avis défavorable au projet doit rendre ce dernier caduc. Le principe de non-régression du droit de l’environnement impose qu’il ne soit pas porté atteinte aux intérêts environnementaux protégés que sont, notamment, la commodité du voisinage et les paysages. Or les riverains sont les mieux informés sur la réalité des dommages risquant de porter une atteinte irréversible à l’environnement.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Nous avons eu de très longues discussions sur les éoliennes en commission spéciale, et je ne souhaite pas refaire ici le match pour ou contre les ENR – énergies renouvelables. Je comprends que ce texte soit pour certains l’occasion de déposer des amendements d’appel permettant de faire valoir leur position, et je conçois que le sujet soit pour eux un combat politique. Je rappellerai simplement que le projet de loi a pour but de simplifier et d’accélérer l’action publique, donc les procédures. J’aimerais que vous soyez aussi créatifs concernant les simplifications industrielles. Pour entendre des amendements anti-éoliens, il y a beaucoup de monde. Pour entendre des propositions créatives destinées à simplifier la vie des industriels, il y en a beaucoup moins. Il fut un temps où la droite savait que, sur le plan économique, les mesures de libéralisation étaient importantes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamationssur les bancs du groupe LR.)[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Arrêtez vos leçons !
On parle de l’éolien !
L’économie, ce n’est pas que les éoliennes. Il y a dans notre économie des industries – pharmaceutique, chimique, aéronautique ou automobile…[[Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Parlez de l’article !
Chers collègues, écoutons M. le rapporteur.
Sur tous ces secteurs-là, je regrette votre manque de créativité.
Parlez des éoliennes !
Vous voulez déposer une proposition de loi contre les éoliennes ? Faites-le dans le cadre de votre niche, vous pourrez proposer de complexifier et de ralentir les procédures ! Ce n’est pas le but du texte. J’émets donc un avis défavorable à tous ces amendements, qui ne répondent pas à l’objet du projet de loi, mais je respecte votre combat politique. Vous êtes libres, dans votre niche…
Merci bien !
…de proposer des mesures de suppression, d’interdiction ou de ralentissement des éoliennes. C’est votre droit le plus strict mais, je le répète, ce n’est pas l’objet du projet de loi. Parlons de sites industriels, de croissance verte, d’innovation, de 5G, de ce que vous voudrez ! Personnellement, je pense que restreindre ce projet à la seule question des éoliennes est dommage pour notre économie et pour notre industrie. Néanmoins, il y a, dans cette discussion qui risque de durer des heures, un amendement qui répond à une partie des questions relatives aux élus locaux. C’est l’amendement n° 349 que Mme de La Raudière défendra plus tard et qui, en résolvant certains contentieux, pourrait accélérer et simplifier les choses. Mais je n’entrerai pas dans un débat pour ou contre les éoliennes. Ce n’est pas l’objet du projet de loi.
Ce n’est pas non plus l’objet des amendements !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’appuie ce qui vient d’être dit : dans les questions au Gouvernement, on parle beaucoup de réindustrialisation, de relocalisation, de la manière d’assurer la souveraineté industrielle dans notre pays ; or, ce soir, on parle plutôt de ralentir les procédures. S’agissant des éoliennes, qui ne sont pas l’objet du texte, mais qui soulèvent beaucoup de questions, je rappelle que beaucoup d’annulations de ZDE ont été décidées par les tribunaux administratifs car les critères environnementaux ou de potentiel éolien n’étaient pas considérés comme suffisamment robustes du point de vue scientifique. Ce dispositif ayant été jugé trop fragile par le Parlement, il a été supprimé par une proposition de loi de 2013 au profit d’un autre, qui visait à planifier l’implantation d’éoliennes dans le cadre d’un schéma régional éolien qui devait être annexé au SRCAE – schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie – : c’est la loi Brottes du 11 mars 2013. Les ZDE, on a testé ; elles n’ont pas tenu du point de vue juridique et l’Assemblée a adopté une loi pour les supprimer. J’en fais le constat. Par ailleurs, il n’existe pas de permis de construire pour les éoliennes. La question de savoir qui, du maire ou du préfet, doit les délivrer ne se pose donc pas.
Ils ont été supprimés en 2017 !
En effet, ils ont été supprimés en 2017 ; c’était une mesure de simplification. Il est donc inutile de proposer de les faire signer par le maire. J’accueille avec intérêt la volonté de décarboner l’économie et le pays, mais il faut aligner les paroles et les actes. Quelles énergies renouvelables sont les bienvenues sur notre territoire…
Le nucléaire !
…si chaque fois qu’un projet est présenté, on trouve mille et une raisons de ne pas le réaliser ? Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Monsieur le rapporteur, dans ce débat, je ne suis pas contre l’éolien, bien au contraire. Mais il faut écouter les voix qui se font l’écho de certains territoires contrariés pour lesquels trop, c’est trop, et reconnaître un phénomène de mitage des territoires. Certaines implantations malheureuses gâchent le patrimoine bâti, paysager, et quelquefois mémoriel des territoires, et les projets éoliens entrent souvent en conflit avec des projets à caractère culturel ou touristique. Il faut venir dans les territoires pour le voir, mais le problème est réel. Il faut redonner la main aux élus locaux. Je proposerai demain un amendement visant à rétablir les ZDE pour réguler l’implantation d’éoliennes. Il ne s’agit pas d’être pour ou contre les éoliennes, mais de réguler leur implantation afin qu’elles ne concurrencent pas d’autres projets. Les ZDE ont été supprimées sous une majorité socialiste, j’en conviens ; nous aussi, nous avions voulu simplifier. Nous nous sommes appuyés sur les schémas régionaux, mais ceux-ci sont bien trop larges pour satisfaire les besoins.
La parole est à M. Charles de Courson.
Une grande majorité d’entre nous semblent favorables à l’idée de redonner au pouvoir local, communal – à mon sens, plutôt intercommunal –, la possibilité de créer des ZDE. Cela ferait gagner beaucoup de temps : en effet, les promoteurs de projets éoliens sauront que s’ils proposent des installations à l’extérieur du périmètre de la ZDE, leur dossier sera retoqué, comme lorsqu’on demande un permis de construire dans une zone non éligible. Tous les amendements déposés visent à redonner le pouvoir aux maires. Pour ma part, je dirais plutôt « aux intercommunalités » car, étant donné la hauteur des mâts, des ZDE communales n’auraient pas de sens. Il faut agir dans le cadre intercommunal et supprimer les schémas régionaux éoliens. Certains parmi vous ont peut-être consulté le schéma régional éolien de leur région : c’est incroyable ! Ce qui choque nos concitoyens, c’est que leurs élus locaux ne puissent pas s’opposer à la création de zones éoliennes, ni les encourager s’ils y sont favorables – que l’on soit pour ou contre est un autre débat. J’ai combattu la suppression des ZDE.
Moi aussi !
Mais oui, vous étiez déjà là, vous aussi. Et ce sont les amendements que vous avez déposés, et que nous examinerons un peu plus tard, qui offrent la meilleure solution : recréer les ZDE. Il faut en outre, je le redis, supprimer les schémas régionaux éoliens. Quand on voit les articulations entre tous ces documents…
Et ils ne sont pas prescriptifs !
En effet. Il faut donc les supprimer, sous une petite réserve : ils sont utilisés par les services.
Merci, cher collègue.
Voilà les idées auxquelles nous devrions tous nous rallier.
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Le développement des éoliennes, c’est un problème, inutile de se le cacher. Mais ce n’est pas l’objet de ce projet de loi, comme l’a très bien dit M. le rapporteur. Mes chers collègues, vous qui êtes si attachés à la concertation avec les élus locaux, sachez que le ministère de la transition écologique a mis en place un groupe de travail sur le développement harmonieux des éoliennes. Il réunit de manière très large des représentants des filières professionnelles, notamment des éoliennes, des organisations de protection de l’environnement, du patrimoine et du cadre de vie, des spécialistes du paysage, des représentants des collectivités locales et des structures publiques comme l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie. Ses conclusions doivent être rendues dans les semaines à venir. Attendons-les, puisque vous vous dites respectueux du débat public et de la concertation. Ne tirons pas trop vite de conclusions. Et puis ce que vous dites est intéressant : vous êtes contre la déconcentration des services de l’État ; et ici, vous êtes contre les schémas régionaux éoliens. Mais qui les a établis ? Nous voterons contre ces amendements.
La parole est à M. Julien Aubert.
Le Gouvernement est libre de présenter les projets de loi qu’il désire ; mais le Parlement est encore souverain, et maître de ce qu’il veut inscrire dans la loi ! Si nous considérons que le développement des éoliennes constitue un problème pour certains de nos concitoyens, et si nous considérons que les tribunaux participent de l’action publique, alors en résolvant ce soir un problème qui engorge les tribunaux, eh bien nous aurons simplifié la vie de nos concitoyens, et accéléré l’action publique ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Charles de Courson et M. André Chassaigne applaudissent également]] Nous ne nous laisserons pas renvoyer à la niche comme un chien qui en serait sorti sans l’autorisation de son maître, monsieur le rapporteur ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] Je ne veux pas entrer ce soir dans le débat sur l’industrie, mais s’il y a un domaine dans lequel nous ne sommes pas souverains, c’est bien celui de l’éolien. Reprenez son bilan commercial comme son bilan écologique : une commission d’enquête bipartisane a travaillé sur le sujet, et sa première conclusion a été qu’investir dans ces énergies renouvelables ne servait pas à lutter contre le réchauffement climatique ! Sortez-vous de la tête que les éoliennes servent à décarboner l’économie : elles n’ont aucun impact. Si demain on installait des éoliennes sur le Champ-de-Mars, et que la mairie de Paris était dans l’impossibilité de bloquer le projet, croyez-moi, cela deviendrait un sujet de débat national ! Mais on le fait dans des endroits reculés, où les gens ont l’impression qu’on leur fourgue – pardonnez-moi l’expression – ce dont les urbains n’ont pas voulu. Et non seulement on s’installe chez eux, mais leurs élus ne sont même pas associés aux décisions ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Il a raison !
J’ai écouté le Président de la République quand il disait que le consensus s’effritait. Nous avons les moyens, non pas de détruire la filière, mais d’instaurer un débat local. On ne peut pas d’un côté prendre la harpe et chanter l’alliance du maire et du préfet, et de l’autre s’asseoir sur les maires, sur les communes et sur les intercommunalités ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC]] Si l’on agissait ainsi pour du nucléaire ou des puits de pétrole, ce serait la révolution ![[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Sophie Auconie.
Tout a été dit, et je serai brève. Madame la ministre déléguée, reconnaissez-le : sur de nombreux bancs, les avis se rejoignent. Les élus locaux doivent avoir voix au chapitre sur ce sujet ; ils doivent être entendus lorsqu’ils s’opposent à des projets qui ne correspondent pas à leur territoire. Monsieur le rapporteur, vous dites qu’il faut penser industrie et croissance verte. Mais il n’y a pas de filière éolienne terrestre en France ! Quand on importe des éoliennes terrestres, payées avec des fonds publics, on dégrade notre balance commerciale. Il y a bien des choses à faire dans le domaine industriel ; en l’occurrence, avant d’implanter des éoliennes, créons la filière de A à Z ![[M. Jérôme Lambert applaudit]]
La parole est à M. Yves Daniel.
C’est là un sujet bien plus important qu’il n’y paraît. C’est vrai, la politique de l’éolien n’est pas le sujet de ce projet de loi. Mais j’aimerais saisir cette occasion pour en débattre : demain, nous devrons prendre cette question à bras-le-corps. Les difficultés à faire accepter les implantations d’éoliennes par les élus, par les citoyens, ont été soulignées. Les élus sont très sollicités, et de manière à mon sens incorrecte. Le refus de ces projets porte aujourd’hui préjudice à la poursuite du développement de l’éolien, et au-delà, de l’ensemble des énergies renouvelables. Je le vis dans mon département, la Loire-Atlantique. Une cinquantaine de députés sont alertés, dans leurs circonscriptions, par des éleveurs, des habitants, qui voient dans les éoliennes un problème de santé publique. La commission dont il a été question tout à l’heure s’est réunie une fois ; j’en fais partie. Mais c’est une action interministérielle qui doit être menée – avec le ministère de la transition écologique, mais aussi ceux de l’agriculture, de la santé… Ne prenons pas ces interrogations à la légère. Mettons-nous d’accord sur un fait : il faudra travailler sur ce sujet.[[Mme Sophie Auconie applaudit]]
Je mets aux voix l’amendement n° 602.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 31 Contre 60
À la demande du Gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4, du Règlement, la discussion de l’article 30 ter ainsi que des amendements portant article additionnel après cet article est réservée. Elle aura lieu demain à vingt et une heures trente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique. La séance est levée.