Mødet er åbnet. Finansudvalget har afgivet: Betænkning og indstilling vedrørende den af Statsrevisorerne afgivne betænkning over statsregnskabet for finansåret 2014. B 193). Betænkningen og indstillingen vil fremgår af www.folketingstidende.dk.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Det er tre medlemmer af Folketinget, der har fremsat forslaget, og derfor får ministeren ordet først. Han må også tage ordet bagefter, hvis han vil.
Jeg kan se, at både fru Trine Bramsen og jeg lærer noget her i dag. Det er jo efterhånden med vores alder ikke hver dag, så vi skal også glæde os over de små ting. Lovforslaget, som vi skal drøfte i dag, går ud på at ophæve tre konkrete bestemmelser i den nye offentlighedslov. Det er et forslag, som regeringen ikke kan støtte. Det skyldes for det første, at vi ikke er enige i indholdet af forslaget. Det vil jeg komme nærmere ind på. Hertil kommer for det andet, at den nye offentlighedslov bygger på en bred politisk aftale, som vi er en del af. Det vil jeg også komme nærmere ind på. De tre bestemmelser, der foreslås ophævet med lovforslaget, fastsætter alle tre undtagelser fra retten til aktindsigt. Det drejer sig om lovens § 22, § 24 og § 27, nr. 2. Bestemmelserne går under navnene kalenderreglen, ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen – meget mundret. Det er alle tre bestemmelser, der blev indført med den nye offentlighedslov. Den blev vedtaget i juni 2013 og trådte i kraft den 1. januar året efter. Loven har altså nu fungeret i lidt over 2 år. Loven afløste den tidligere gældende offentlighedslov, der var fra 1985. Den nye lov baserer sig på en politisk aftale indgået mellem de daværende regeringspartier, Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti samt Venstre og Det Konservative Folkeparti. Den nye lov og den politiske aftale baserer sig på et grundigt forarbejde fra den såkaldte Offentlighedskommission, der havde fået til opgave at udarbejde et udkast til en ny offentlighedslov. Formålet med kommissionens arbejde var at udbygge offentlighedslovens grundlæggende princip om åbenhed og demokratisk kontrol og at tilpasse den til nutidens forhold. Der blev især sigtet til den udvikling, der er sket i forhold til brug af statslige selskaber, udlicitering, digitalisering og ændrede samarbejdsstrukturer i forvaltningen. Det forslag, som Offentlighedskommissionen udarbejdede, var i al væsentlighed det samme, som et stort flertal i Folketinget vedtog som den nye offentlighedslov. Den lov videreførte på mange måder opbygningen og grundprincipperne fra den tidligere gældende lov. Der var dog samtidig en række nye regler. Der er på en række punkter tale om regler, der udvider åbenheden i den offentlige forvaltning, men der er også regler, der indskrænker åbenheden i forhold til den tidligere gældende lov. Og jeg vil gerne fremhæve nogle enkelte af de ændringer, der skete. Med den nye lov skete der en udvidelse af lovens anvendelsesområde til også at omfatte Kommunernes Landsforening og Danske Regioner samt visse statsligt ejede selskaber. Der er indført en ret til såkaldt dataudtræk. Det vil sige, at myndighederne skal sammenstykke data fra deres databaser, hvis der bedes om det. Der er endvidere sket en udvidelse af den såkaldte ekstraheringspligt, der nu også omfatter såkaldte interne faglige vurderinger. Det vil sige, at der er adgang til det faglige grundlag bag lovforslag og andre politiske initiativer, også når de kun fremgår af interne dokumenter. Der er altså tale om væsentlige udvidelser af åbenheden. Det er måske en lidt overset del af den diskurs, der har været om loven – sagt meget underdrevent. Og det er blot en del af en række udvidelser, som har fundet sted. Men man kan konstatere, at fokus i forbindelse med debatten om offentlighedsloven ikke har været på at undersøge og belyse de udvidelser af åbenheden, der er sket med loven. Både før og efter lovens vedtagelse har der i stedet i den offentlige debat udelukkende været fokuseret på de begrænsninger af åbenheden, som også fandt sted. I den forbindelse har fokus særlig været på de nye bestemmelser i § 27, nr. 2, og § 24, som foreslås ophævet, altså ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen. Før jeg siger noget nærmere om disse to regler, vil jeg lige sige lidt om den såkaldte kalenderregel, som også foreslås ophævet. Efter bestemmelsen omfatter retten til aktindsigt ikke sager om førelse af kalenderen. Bestemmelsen udvider en bestemmelse i den tidligere gældende lov, der undtog ministres kalendere for aktindsigt. Bestemmelsen herom baserede sig på en bred aftale fra 2009 mellem den daværende regering, VK-regeringen, og Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Udvidelsen indebærer, at alle kalendere, der føres af offentligt ansatte som led i tjenesten, er undtaget fra aktindsigt og altså ikke kun ministres. Bestemmelsen baserer sig på et forslag fra Offentlighedskommissionen. Kommissionen lagde bl.a. vægt på hensynet til de ansatte og den utryghed, de ville kunne have omkring begæringen om aktindsigt i deres kalendere. Det er i øvrigt nogle af de samme hensyn, der ligger til grund for, at der heller ikke er ret til aktindsigt i den enkelte ansattes personalesager. Så går jeg til ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen. Og § 27, nr. 2, indeholder en undtagelse fra aktindsigt af dokumenter, som er udvekslet mellem en minister og folketingsmedlemmer som led i visse politiske processer. Begge bestemmelser har til formål at beskytte de politiske processer, som er en uundværlig del af udarbejdelsen af lovforslag og andre politiske initiativer. Reglerne sikrer, at der er mulighed for internt i en regering med tilhørende embedsapparat og i en forhandlingssituation med forskellige partier at udveksle forslag, synspunkter og ideer, uden at der er indsigt heri. Det, der groft sagt er indsigt i, er det endelige resultat og de faktiske oplysninger og faglige vurderinger, der har ledt frem til resultatet, men ikke de foreløbige forslag eller meningsudvekslinger, som har været en del af processen. Når man hører debatten, får man nærmest det indtryk, at hensynet til at beskytte den interne beslutningsproces i en regering og i politiske forhandlinger ikke er et legitimt hensyn. Man får det indtryk, at det bedste ville være, at drøftelser mellem ministre om, hvad indholdet af politiske initiativer skal være, og drøftelser mellem en regering og partiernes ordførere om politiske aftaler, foregik i fuld åbenhed. Det er jeg dybt uenig i. Der er næppe nogen organisation, virksomhed, forening eller andet, der kan fungere uden at have interne drøftelser, som man ikke deler med andre, om, hvad man skal lande på af løsninger i forskellige situationer. Det gælder for politiske partier, det gælder for andre foreninger, og det gælder også for regeringer. Særlig hvis man beskæftiger sig en smule med demokratiets tilstand i dag og deltager i beklagelserne over alt det proces, vi hele tiden ser omtalt i medierne, så burde man egentlig have forståelse for det, jeg taler om her. Det er klart, at der for en regering dog må være en helt anden grad af åbenhed end for private foreninger og politiske partier. Det er jo så derfor, vi har en offentlighedslov. Men hvis man slet ikke anerkender, at også regeringer med tilhørende embedsapparat har behov for at kunne udveksle ideer, synspunkter og forslag både internt og under politiske forhandlinger, uden at der kigges med, så er debatten for mig at se kørt ud ad en tangent. Det er ikke for at underkende, at man kan have forskellige holdninger til, om vi med den ny offentlighedslov har ramt det rette snit på dette punkt – det kan man naturligvis – men der er en tendens til helt at miskende de hensyn, der ligger bag reglerne. Der er sådan set ikke noget nyt i, at hensynet til den interne og politiske beslutningsproces beskyttes med offentlighedsloven. Det er der også en kraftig tendens til at overse. Når det med store overskrifter beskrives, hvor ofte ministerbetjeningsreglen har været anvendt, glemmes det ofte, at en stor delmængde af det, der undtages, formentlig også ville være undtaget efter de tidligere gældende regler. Også efter den tidligere gældende offentlighedslov kunne en række dokumenter således undtages fra aktindsigt ud fra hensynet til den interne og politiske beslutningsproces. Reguleringen i 1985-loven var imidlertid noget mere tilfældig og usammenhængende, end det er tilfældet i dag. Før den ny offentlighedslov kunne man således undtage dokumenter udvekslet mellem ministerier om lovgivning fra aktindsigt, men ikke dokumenter udvekslet om bekendtgørelser eller andre politiske initiativer. Man kunne undtage dokumenter, der var udvekslet mellem kontorer og afdelinger af myndigheder, men hvis dokumenter blev udvekslet med andre ministerier, var det undergivet aktindsigt. Man kunne undtage dokumenter, der var udarbejdet til ministermøder for aktindsigt, selv om de var udvekslet mellem ministerier, men hvis dokumentet var udarbejdet med henblik på drøftelser på embedsmandsniveau, var det undergivet aktindsigt. Med den nye lov er der lagt et mere klart snit, der fokuserer på den sammenhæng, et dokument udveksles i. Og hvis udvekslingen sker som led i en politisk beslutningsproces, er dokumenterne som udgangspunkt ikke undergivet aktindsigt. Det snit kan man være enig eller uenig i, men der er et hensyn at tage til den interne og politiske beslutningsproces, og det er der altså ikke noget nyt i. Det forslag, vi behandler i dag, er sådan set et rigtig godt eksempel på de tendenser i debatten om offentlighedsloven, som jeg har været inde på, nemlig at hensynet til fortrolighed omkring den politiske og interne beslutningsproces overhovedet ikke anerkendes, og at det overses, at ministerbetjeningsreglen omfatter en række typer af dokumenter, der også var undtaget fra aktindsigt efter den tidligere gældende offentlighedslov. Der lægges med forslaget bl.a. op til at ophæve § 24, og der lægges ikke op til at sætte noget i stedet. Der lægges således ikke op til at genindsætte de bestemmelser, der fandtes i den tidligere gældende offentlighedslov til beskyttelse af den interne og politiske beslutningsproces. Det er ret bemærkelsesværdigt. Det indebærer bl.a., at hvis forslaget vedtages, vil der være adgang til aktindsigt i dokumenter, der udarbejdes til og forelægges for regeringsudvalg. Det kan være dokumenter, der udstiller uenigheder mellem partierne i en flerpartiregering eller dokumenter, som blotlægger en regerings politisk-taktiske overvejelser. Det kan man mene at der skal være aktindsigt i, men det er i givet fald et voldsomt nybrud, som regeringen er dybt uenig i. Jeg anerkender selvfølgelig fuldt ud, at særlig de bestemmelser, jeg har været inde på, har givet anledning til betydelig debat, og som bekendt blev det en del af den politiske aftale om loven, at der i starten af det nye år, når loven har været i kraft i 3 år, skal igangsættes en evaluering af § 24 og § 27, nr. 2, i den ny offentlighedslov. I første omgang følger det af aftalen, at Folketingets Ombudsmand skal anmodes om at redegøre for, om myndighedernes praksis efter bestemmelserne er i overensstemmelse med reglerne. På baggrund af Ombudsmandens udtalelse skal Justitsministeriet udarbejde en redegørelse om erfaringerne med bestemmelserne og med loven i øvrigt, og om der er behov for ændringer. Den redegørelse vil vi komme til at debattere her i Folketinget. Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi på den måde får et grundigt og konsolideret arbejde at basere vores diskussioner om offentlighedsloven på. Og i kredsen af partierne bag den politiske aftale er vi gået i gang med at drøfte den nærmere proces for evalueringsforløbet, og den kreds skal mødes igen inden for kort tid. Så for at opsummere: Regeringen er imod forslaget, men vi er enige i, at man skal se på erfaringerne med de nye regler. Det er der lagt spor ud for. Den proces drøftes lige nu mellem aftalepartierne bag loven.
Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå over til ordføreren fra Socialdemokratiet, fru Trine Bramsen.
Tak for det. Lovforslaget her er et forslag om ændring af den offentlighedslov, som et flertal i Folketinget vedtog i juni 2013. Lovforslaget indebærer, at bestemmelserne i offentlighedsloven om, at retten til aktindsigt ikke omfatter sager om kalenderføring, ministerbetjening og korrespondance mellem ministre og folketingsmedlemmer, altså at loven ophæves. Og det vil i praksis betyde, at hvis vi vedtager forslaget her, går vi langt videre end ændringen i 2013. Med forslaget her kan selv interne dokumenter fra eksempelvis K-udvalgsmøder og andet offentliggøres. Det mener vi ikke er hensigtsmæssigt. Jeg vil også konstatere, at vi Socialdemokrater er en del af et forlig om netop offentlighedsloven, hvorfor vi heller ikke kan støtte forslaget her. Når vi indgår en aftale, indgår vi en aftale og drøfter eventuelle ændringer i en forligskreds. Vi konstaterer, at der er indkaldt til møde om den kommende evaluering af offentlighedsloven i netop forligskredsen, og her tager vi drøftelserne om lovens indhold. Med de ord skal jeg meddele, at vi ikke kan støtte forslaget.
Tak til fru Trine Bramsen. Det gav heller ikke anledning til korte bemærkninger, og derfor kan vi med det samme gå over til ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Peter Kofod Poulsen.
Forslaget er fremsat for at gøre op med de indskrænkninger af åbenheden, der har været i forbindelse med vedtagelsen af offentlighedsloven, der meget passende fik tilnavnet mørklægningsloven, for det er reelt, hvad det var – en vanskeliggørelse af den frie presses mulighed for at følge med i, hvad der foregår i magtens centrum. Jeg har det sådan med åbenhed, at det er en stor fordel, at befolkningen kan følge med så meget som overhovedet muligt i, hvad der foregår i magtens centrum, for demokratiet og de politiske processer er i virkeligheden noget, der skal gøres for borgernes skyld af politikere, befolkningen selv har valgt. Derfor er det også kun fair, at man giver pressen og dermed borgerne de bedste muligheder for at kunne følge og kontrollere magthaverne. Det har i lang tid stået klart, at flere store sager aldrig var kommet til offentlighedens kendskab, hvis de indskrænkninger, man gjorde, da man lavede reglerne om, havde været gældende før, og det er altså meget alvorligt. Den sidste offentlighedslov ser vi derfor som et skridt i den helt forkerte retning. Vi ønsker at gå den anden vej, og derfor er vi også med til at fremsætte forslaget sammen med Enhedslisten og Alternativet. Det forslag, vi har fremsat, vil trække tingene i den rigtige retning. Det drejer sig om åbenhed i forhold til kalenderføring, ministerbetjeningsreglen og dokumentudveksling mellem ministre og folketingsmedlemmer. Jeg har også igennem dagspressen lyttet mig frem til, at det specifikt er disse områder, som De Konservative, SF og De Radikale ønsker at lave om eller helt afskaffe. Det var ellers partier, der var med til at vedtage offentlighedsloven i sin tid, men det er jo ingen skam at blive klogere. Det er faktisk godt nok, hvis man selv indser, at man har lavet noget, man ikke kan være stolte af, og derfor vil være med til at lave det om. Nu har de partier så chancen for at trække det i den rigtige retning, og det håber jeg selvfølgelig at de vil udnytte. Tak.
Jeg siger tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Britt Bager, og jeg beklager, at Venstre måtte vente til denne runde, men det er fru Britt Bager fra Venstre, der nu har ordet.
Tak for det. Det forslag, vi debatterer nu, handler om ændring af en lov, som har været kendetegnet ved stor offentlig debat, både før, under og efter lovens vedtagelse i 2013. Debatten om offentlighedsloven har dog primært fokuseret på de begrænsninger af åbenheden, som loven har medført. Man har i høj grad undgået at belyse de udvidelser af åbenheden, loven også har medført, og den kendsgerning leder meget fint over til forslagsstillernes motivation for at fremsætte dette lovforslag. Ordret ønsker forslagsstillerne at sikre åbenhed og offentlighedens mulighed for aktindsigt i magthavernes arbejde for derigennem at sikre indsigt i den demokratiske politiske proces, og for at opfylde dette ønske vil forslagsstillerne ophæve tre bestemmelser i den offentlighedslov, der trådte i kraft den 1. januar, 2014. Offentlighedsloven er som bekendt baseret på et grundigt arbejde fra Offentlighedskommissionen, og som ministeren nævnte, var Offentlighedskommissionens forslag i al væsentlighed det samme som det forslag, der blev vedtaget, om den nye offentlighedslov. Og Offentlighedsloven blev vel at mærke vedtaget af et bredt flertal i det her Folketing. De tre bestemmelser, som forslagsstillerne ønsker ophævet, er offentlighedens §§ 22, 24 og 27, nr. 2. Paragrafferne er bedre kendt som henholdsvis kalenderreglen, ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen, og særligt de to af de her tre bestemmelser har været heftigt debatteret – her tænker jeg selvfølgelig på ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen. Begge bestemmelser har til formål at beskytte de processer, som er en uundværlig del af det politiske arbejde, for disse to bestemmelser er med til at sikre et fortroligt rum til forhandling mellem embedsmænd, ministre og folketingspolitikere. Man kan måske sige, at bestemmelserne omfatter de mellemregninger, der en del af den politiske proces, og spørgsmålet er så, om de her mellemregninger har betydning for offentligheden og for den enkelte borger. Jeg mener, at det, der har betydning for borgeren, at det endelige politiske resultat, for det er det, der får betydning for borgerens hverdag. Det er farligt at undervurdere og negligere vigtigheden af et fortroligt rum, for det er afgørende, at vi har et fortroligt rum til drøftelser, der får stor betydning for mange mennesker, men behovet for at have et fortroligt rum er altså ikke noget, der er begrænset til politik. Det behov gør sig også gældende for bl.a. virksomheder og foreninger, og vi er nødt til at sikre en balance, hvor vi på den ene side tager hensyn til åbenheden, mens vi på den anden side tager hensyn til, at der i de politiske processer er brug for dette fortrolige rum. Samlet set kan vi i Venstre ikke støtte det her forslag, og det er der flere grunde til. For det første bygger den nuværende offentlighedslov på en bred politisk aftale, som Venstre er en del af. Det var en aftale, som vi indgik under den tidligere regering, og det er en aftale, vi har tænkt os at stå ved. Som bekendt er det en del af denne aftale, at der skal igangsættes en evaluering, når offentlighedsloven har eksisteret i 3 år. Vi er allerede i gang med en møderække i forligskredsen, og da vi i Venstre mener, at vi skal lovgive med grundighed og eftertænksomhed, mener vi selvfølgelig også, at vi bør afvente resultatet af den evaluering, der sættes i gang om mindre end et år. For det andet er vi simpelt hen ikke enige i forslagets konkrete indhold, og for det tredje finder vi det ligesom ministeren problematisk, at man i lovforslaget lægger op til helt at ophæve § 24 uden at erstatte bestemmelsen med noget andet. Derfor støtter vi ikke lovforslaget.
Tak til fru Britt Bager. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.
Processen omkring offentlighedslovens tilblivelse og det videre forløb er nok noget af det mest bemærkelsesværdige i nyere politisk historie her i landet. Det var jo sådan, at man havde et kommissionsarbejde, der resulterede i betænkning nr. 1510 i 2009, der skulle føre frem til en ny offentlighedslov. Det var dengang, hvor der sad en koalitionsregering af Venstre og Konservative her i landet, og dengang kunne den daværende regering ikke få opbakning til lige præcis de tre paragraffer, som vi diskuterer her i dag. Alle partier uden om den daværende VK-regering var enige om, at det var en utrolig dårlig idé. Så var der et folketingsvalg i 2011. Vælgerne gav massiv opbakning til de partier, der ikke støttede, at der i den nye offentlighedslov skulle ske indskrænkninger i offentlighedens adgang til indsigt i, hvad der sker i magtens rum. Venstre vandt et enkelt mandat. Det Konservative Folkeparti tabte 10 mandater. Der var altså ni færre mandater, der efter valget i 2011 støttede forslaget til en ny offentlighedslov, og der var stadig et meget bredt flertal imod disse indskrænkninger af åbenheden. Imidlertid valgte de tre nye regeringspartier, Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre at vende på en tallerken, efter valget var overstået og stemmerne talt op. De stemte altså fuldstændig modsat af, hvad de havde sagt før valget, og indførte disse indskrænkninger i åbenheden i forvaltningen – indskrænkninger i borgernes indsigt i, hvad der sker i magtens maskinrum. Det er åbenbart sådan, at når man kommer ind i ministerierne, allierer man sig med magten. Men heldigvis er det også sådan, at når man kommer ud igen, løsnes den alliance på ny. Derfor kan vi jo se, at i hvert fald både Det Radikale Venstre og SF virker, som om de er på vej til nye, bedre og traditionelle holdninger, og også Det Konservative Folkeparti er ude i en bevægelse af samme art. Man må næsten gå ud fra, at de fleste forventer, at hvis vi ikke skal have en Venstreregering, kommer der en socialdemokratisk etpartiregering, for det er kun de to partier, der nu står på mål for disse indskrænkninger. Det var meget om det partimæssige, men hvorfor nu det? Fordi det her jo i virkeligheden er systemets lov og ikke befolkningens lov, og derfor er det utrolig vigtigt at få understreget, at det her handler om, at magten og systemet tager indflydelse og indsigt fra borgerne og tiltager den til sig selv. Den lov, man vedtog under den daværende SRSF-regering, har også gode elementer, som justitsministeren var inde på. Det anerkender jeg til fulde, men disse tre paragraffer har dybest set til formål at beskytte staten imod de borgere, der lever i den, og som betaler for gildet. Dette er en lov, der har haft til formål at beskytte regeringen imod dets eget folk. Der har været store folkelige protester, for det her er jo – med en formulering fra den tidligere radikale leder, Margrethe Vestager – et ægte løftebrud. For man kan ikke som politiker gøre for, at man ikke kan gennemføre den politik, man ikke kan få flertal for. Men hvis man gennemfører en anden politik end den, man faktisk har flertal for, som det skete med det her, så er der tale om det, som Margrethe Vestager kaldte et ægte løftebrud. Jeg synes, vi skal til at gøre det godt igen, så jeg er utrolig glad for at se de nye positive signaler fra Det Radikale Venstre, SF og Det Konservative Folkeparti, og jeg håber virkelig, de tre partier vil gøre deres indflydelse gældende. Jeg skal være den sidste til at sige, at man ikke kan blive klogere i enkelte politiske spørgsmål, så det handler sådan set ikke om det. Det her handler om, hvad vi kan komme frem til. Og jeg håber virkelig, at hvis man ikke får den nuværende regering med på at gøre det fuldt og helt i forhold til åbenheden, så vil vi i dag kunne høre fra alle de tre partiers ordførere, at de så er parat til ikke at indgå en aftale med justitsministeren og Venstre, men i stedet opsige forliget, så vi efter næste valg kan bruge det store flertal, der sandsynligvis vil være igen, for at få mere åbenhed og mere indsigt. Det må være sådan i et demokratisk samfund, at borgerne har mulighed for at finde ud af, hvad det egentlige beslutningsgrundlag er for de beslutninger, der bliver truffet. Det er borgerne, der skal leve med konsekvenserne, og vi mener, at borgerne har ret til at vide, hvad der er foregået, og på hvilket grundlag man træffer beslutningerne.
Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for det. I dag debatterer vi Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Alternativets forslag, bakket op af Liberal Alliance, om at ændre offentlighedsloven. Og som det også er fremgået heroppe fra talerstolen, er de mest centrale elementer i forslaget at ophæve de tre paragraffer, § 22 om aktindsigt i ministres kalendere, og det er blevet umuliggjort i den nugældende lov, § 24 om ministerbetjening, som fjerner retten til aktindsigt i dokumenter og oplysninger, som udveksles mellem ministerier, og som det kan antages at ministeren en dag kan få behov for – det mener vi at der skal være åbenhed om – og § 27, stk. 2, som fjerner retten til aktindsigt i dokumenter, der udveksles mellem ministre og folketingsmedlemmer, og som omhandler lovgivning og andre politiske processer. De tre paragraffer vil vi gerne have rullet tilbage. Vi mener, at de er dybt problematiske, og tilsammen udgør de en omfattende mørklægning af ministrenes arbejde. Som den forrige ordfører, Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance, sagde – og jeg vil sige det med lidt andre ord – beskytter det her magten og ikke åbenheden. Og det er nødvendigt, at vi har en åbenhed i vores demokrati, således at vi kan se, hvad det er, der foregår. Det er altså Alternativets klare holdning, at der ikke er tilstrækkelig offentlighed i den nuværende offentlighedslov. Og det er, på trods af at det som bekendt fremgår af offentlighedslovens formål, at den skal sikre åbenhed hos myndigheder m.v. med henblik på navnlig at understøtte informations- og ytringsfriheden, borgernes deltagelse i demokratiet, offentlighedens kontrol med den offentlige forvaltning, mediernes formidling af informationer til offentligheden og ikke mindst tilliden til den offentlige forvaltning. Og det kræver, at der er mulighed for at få aktindsigt i de pågældende områder, som er fjernet med de nugældende paragraffer. Som jeg også sagde, sidste gang jeg var på talerstolen i forbindelse med det her emne: Sådan som offentlighedsloven ser ud nu, lever den simpelt hen ikke op til sit navn eller sit formål. Og efter vores mening er der nærmere tale om en mørklægningslov. For Alternativet er gennemsigtighed en kerneværdi, og det er en værdi, som vi mener bør være definerende for offentlighedsloven. Offentlighedens indsigt i det politiske system skal styrkes, for vi skal Folketingets Ombudsmand konkluderede i december 2014, og nu citerer jeg: at § 24 omfatter meget væsentlige dele af al politisk præget virksomhed i centraladministrationen. Der er altså tale om en meget substantiel begrænsning i retten til aktindsigt. Og jeg fortsætter med at citere: Det er vældig, vældig meget af den politiske virksomhed i ministerierne, der bliver fanget af både den ene og den anden regel. Så vi må simpelt hen konstatere, at de omstridte paragraffer, ikke mindst § 24, reelt er gummiparagraffer, som bruges vidt og bredt til stort og småt. Men uanset om man mener, at der skal være mere åbenhed eller mere lukkethed i forvaltningen, tror jeg, der er én ting, vi alle sammen kan blive enige om, og det er jo desværre, at mistilliden til os politikere herinde på Christiansborg har vokset sig stor i de seneste år. Jeg tror også, de fleste af os kan blive enige om, at det er et alvorligt problem. Og til det må jeg sige, at det er min klare overbevisning, at offentlighedsloven spiller en central rolle i, at så mange borgere nærer mistro til os politikere og det politiske system. Og derfor bør vi så hurtigt som muligt tilbagerulle de omtalte paragraffer, som jo ikke eksisterede i den tidligere offentlighedslov. Og derfor fremlægger vi sammen med Enhedslisten og Dansk Folkeparti, bakket op af Liberal Alliance, det her lovforslag. Lad os nu gribe den chance, vi står med her og nu. Med det sagt tror jeg ikke, at vi med det her lovforslag er nået til vejs ende. Med forslaget tilbageruller vi de værste dele af offentlighedsloven fra 2013, men jeg tror, der er flere andre steder i loven, hvor man kan åbne op for offentlighedens indsigt, hvis bare der er vilje til det. Og den vilje håber jeg at vi en dag kan mødes om i et bredt flertal i Folketinget. Men indtil da håber jeg, at vi i det mindste kan blive enige om at tilbagerulle de paragraffer, som så mange af os er enige om er skadelige for den demokratiske debat og indsigt. For det danske samfund fortjener en offentlighedslov, der lever op til sit navn, en offentlighedslov, der giver reel offentlighed i den offentlige forvaltning, og som jo tilhører befolkningen. Så er jeg, som den forrige ordfører, også glad for de signaler, der er kommet fra Konservative, SF og Radikale, om at bløde offentlighedsloven op, og jeg håber, at man vil bestræbe sig på at få lavet en ny aftale så hurtigt som muligt. Tak for ordet.
Selv tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg kunne forstå, at SF's formand, fru Pia Olsen Dyhr, havde kaldt os for åbenhedstrojkaen, og det kan jeg godt forstå generer dem, der i hvert fald selv opfatter sig som stående på åbenhedens side. Men lad det så også være sagt fuldstændig klart, at Radikale Venstre forsvarede den her lov. Men vi havde jo også diskussioner og tvivl internt. Og lad mig også være ærlig og sige, at nogle af de kritikpunkter og noget af den skepsis og frygt, der var blandt kritikerne, jo viste sig at være berettiget. Det er også derfor, vi er glade for, at der er en proces i gang nu, hvor Ombudsmanden laver en gennemgang og evaluerer, hvordan offentlighedsloven fungerer, og at vi på den baggrund kan lave en ny aftale. For vi er også af den overbevisning, at den aftale, der er lavet, ikke har ramt rigtigt. Men det er en svær balance, og jeg synes også, det er på sin plads at forsvare den balance. For som justitsministeren sagde, mener vi, at det i et demokrati, hvor vi gerne vil være så åbne som muligt, er legitimt at ønske et frirum til diskussioner, ideer, overvejelser, strategi, taktik og til forhandlingspositioner. Jeg tror, at hvis vi ikke giver den mulighed i forvaltningen, kommer det til at foregå på andre måder, og så er der bare ikke mails, der kører frem og tilbage. Så mødes man i stedet for eller kører papirer rundt med bud osv. For det er jo en realitet, at vi alle sammen har brug for det frirum. Og det har vi jo også som partier. Hvordan ville vi synes det var, hvis offentligheden skulle sidde som en flue på væggen eller der var et tændt webcam, der sad og sendte vores politiske overvejelser ud til offentligheden? Derfor synes vi, at der skal findes en balance. Det er ikke sort og hvidt, og der skal findes en balance mellem på den ene side så meget åbenhed som muligt omkring faglige vurderinger, informationer og den måde, administrationen fungerer på, men så også på den anden side et, synes jeg, legitimt frirum til at diskutere ideer, strategier, taktikker og forhandlingspositioner. Men jeg tror, at kritikerne har ret i, at det frirum måske er blevet til reglen i stedet for undtagelsen, og det mener vi også er et problem. Eller også er problemet, at der i virkeligheden ikke er en præcis afgrænsning, men at det er meget op til det enkelte ministerium, hvordan det afgrænses. Alt dette blot for at sige, at vi synes, der er noget at komme efter, og derfor er vi rigtig glade for den proces, der er igangsat, hvor ombudsmanden kommer med en vurdering og der er en politisk proces i aftalekredsen med ministeren. Vi har store forventninger til den proces, og for os er det også afgørende, at der vil blive foretaget ændringer. Men dermed siger vi også, at vi ikke kan støtte det her lovforslag, fordi vi netop respekterer den proces, og det vil selvfølgelig tage lidt mere tid, end det ville tage at stemme den her lov igennem. Men det er jo, fordi vi heller ikke mener, at den her lovændring ville være optimal, fordi den ikke ville beskytte det frirum, som vi synes er vigtigt.
Tak til fru Zenia Stampe. Det affødte en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg ved næsten ikke, hvor jeg skal begynde. Jeg synes i hvert fald, det er rart, at vi med fru Zenia Stampe som ordfører har fået en mere anerkendende dialog, hvis man skal sige det på den måde. Men jeg har lidt svært ved at finde ind til den indholdsmæssige kerne i udsagnet, og det er faktisk ikke ment som en provokation. Jeg tror i virkeligheden, at den største fejl, man begik, var, at man lavede det som et forlig og ikke som en aftale. Derfor sidder man nu på Venstreregeringens nåde, i forhold til hvad man kan gøre. Venstre er jo det eneste parti, der holdt fast i lukkethedsdagsordenen, fuldstændig fra væg til væg, fra start til slut i denne sag. Hvad er det, Det Radikale Venstre ønsker der skal ske? Altså, det står mig lidt uklart. Man skal have en evaluering, man skal se, om man kan gøre det lidt anderledes. Det er jo sådan lidt elastik i metermål, eller hvad man skal sige. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at komme frem til, om Det Radikale Venstre har en smertegrænse, der kunne gøre, at man kunne opsige forliget fra og med næste valg, hvis ikke man kan nå resultater med Venstre og justitsministeren.
Ordføreren.
Det har vi, og smertegrænsen er jo, at vi ikke kan nå til enighed om nogen ændringer. Det vil være en smertegrænse. Men det er jo en proces, en forhandlingsproces, og det ville også være lidt underligt at forhandle med Folketingssalen, når nu vi har iværksat en proces i aftalekredsen. Men det er klart, at vi har en smertetærskel, for som jeg har sagt ærligt og anerkendende, mener vi heller ikke, at balancen er ramt her, og det mener vi sådan set også at vi har Ombudsmandens ord for. Det, at den bliver administreret så forskelligt og uensartet er i sig selv argumentet for, at loven ikke har ramt helt optimalt.
Spørgeren.
Det er jo fair nok, at Det Radikale Venstre siger, at det kan være, at deres position ikke bliver det kompromis, som partiet er villige til at indgå. Det, jeg spørger om, er sådan set bare, hvad Det Radikale Venstres position er. For ud over at sige, at kritikerne har haft nogle pointer, og at det kan være spændende og blablabla, synes jeg, det står fuldstændig klokkeuklart, hvad Det Radikale Venstre egentlig mener er problemet. Hvor er holdningen i Det Radikale Venstre? Jeg beder om at få kompromiset at vide, jeg beder bare om at få at vide, hvad pokker Det Radikale Venstre egentlig mener i den her sag.
Ordføreren.
Det kan hurtigt blive meget, meget konkret, men vi kender jo alle sammen arbejdet i ministerierne, og vi ved godt, at der er processer, hvor vi også selv har behov for at have en fortrolig dialog med en minister, og hvor der bliver udvekslet ideer, tanker og overvejelser, som vi ikke mener er modne til at komme ud til offentligheden, fordi vi også som meningsdannere og beslutningstagere har brug for et frirum til at eksperimentere i og gøre os overvejelser over, hvor vores balance ligger. Når de her regler kunne udmøntes på den her måde med de her konsekvenser, er det så noget, vi kan være med til eller ej? Jeg tror faktisk, at den type overvejelser er nogle, som vi egentlig alle sammen har lyst til kan foregå ikke for åben skærm eller mikrofon, men at vi har ro til at gøre det i fred og ro. Det mener jeg faktisk ikke er udemokratisk. Altså, det er vel ikke hver en tanke, der skal komme ud til offentligheden. Nogle gange har vi også brug for at sætte os ned og overveje tingene grundigt, før de kommer ud til offentligheden. Det, som jeg bare synes er det helt springende punkt, er, at det, som vi lægger til grund for de overvejelser – informationer, faglige vurderinger – skal offentligheden også have. Det vil sige, at når vi en dag har truffet en beslutning, kan vi sige, at det er på baggrund af de og de informationer, de og de faglige vurderinger. Men vi behøver ikke at sige, at vi var de og de overvejelser igennem, om vi nu kunne acceptere det eller ej, og om vi var bange for, at det her ville få de og de konsekvenser osv. Men den viden, vi baserer vores overvejelser på, fortjener offentligheden at få adgang til. Det har de ikke fået med den her offentlighedslov, og det anerkender vi, og det er derfor, vi gerne vil lave den om.
Fru Josephine Fock.
Tak for det. Ordføreren henviser til den evaluering, der skal laves af Ombudsmanden. Der vil jeg gerne gøre opmærksom på, at Ombudsmanden blot skal vurdere, om offentlighedsloven er overholdt. Så hvad er det i virkeligheden, ordføreren forventer at få ud af den evaluering? Lad os nu sige, at Ombudsmanden kommer frem til, at den er fin, offentlighedsloven er overholdt. Hvordan er det så, at ordføreren inddrager den evaluering i de forhandlinger, ordføreren har med regeringen?
Ordføreren.
Vi ønsker jo bl.a. at se på de gråzoner, der er, som Ombudsmanden også har peget på, men som han allerede har gjort nu, nemlig at loven administreres meget forskelligt. Det kan jo godt være, at vi kan se, at der er nogle ministerier, der tolker loven mere lempeligt, og nogle andre mere stramt, og at vi så kan se på, hvordan vi kan lægge os i forlængelse af nogle af de ministerier, som vi synes har ramt balancen rigtigt. Så jeg tror, det er det, der vil være vores udgangspunkt i de her forhandlinger, nemlig at se, hvordan vi kan gøre den gråzone mindre, så det bliver mere klart, hvad det er, som offentligheden skal have adgang til, og hvad de ikke skal have adgang til, og at det ikke er en meget bred fortolkningsøvelse i det enkelte ministerie. Det ligger dermed også uden for Ombudsmandens mandat, men omvendt er det jo en diskussion, han selv har bidraget til, fordi han har peget på uensartetheden i den måde, lovgivningen administreres på.
Inden vi går videre, vil jeg gerne opfordre Venstres partigruppe til, at man dæmper sit møde lidt. Det er meget forstyrrende heroppe i øjeblikket. Spørgeren, værsgo.
Tak. Jamen det næste spørgsmål, jeg så egentlig har, er, hvornår de her forhandlinger går i gang. Er de gået i gang, og hvornår forventes de at blive afsluttet – altså hvad er processen i det her forhandlingsforløb?
Ordføreren.
Det tror jeg faktisk ministeren allerede redegjorde for i sine indledende bemærkninger. Vi har jo et møde, som jeg forstår det, meget snart, og loven skal evalueres efter 3 år, men vi begynder sådan set allerede nu at snakke om, hvordan den proces skal forløbe. Og det bliver jo en forhandling, men i offentlighedens ånd synes jeg da også, at så snart vi ved mere, skylder vi da at fortælle offentligheden, hvordan vi mere nøje har tænkt os at gribe det an. Det synes jeg da ville være ordentligt.
Fru Pernille Skipper.
Det glæder jeg mig utrolig meget til at høre om. Jeg tror, vi er ved at nærme os årsdagen for, at den såkaldte åbenhedstrojka første gang sagde, at nu var det for galt. Jeg tror sågår, der var et par partier, der sagde, at man ville fremsætte beslutningsforslag og alt muligt andet. Min personlige holdning er bare, at det virker som en meget lang proces, hvis man ikke engang nu har fastlagt yderligere. Det, jeg godt kunne tænke mig at starte med at spørge om, er noget helt sådan faktuelt. For fru Zenia Stampe maler lidt et billede af, at os, der har fremsat det her lovforslag og var imod ændringen af offentlighedsloven, ønsker os en eller anden form for livedækning eller adgang til at kigge med under alle møder. Så kunne vi ikke sådan bare for saglighedens skyld få bekræftet, at før bl.a. Radikale var med til at vedtage de her indskrænkninger af adgangen til aktindsigt, var interne dokumenter i ministerierne undtaget for aktindsigt, og at det lovforberedende arbejde også var undtaget? Det betød, at når vi som folketingsmedlemmer havde forhandlinger med ministerierne, var der ikke løbende adgang til at få aktindsigt, men først når forhandlingerne var afsluttet. Er det ikke korrekt, at det var sådan, det var?
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt.
Spørgeren.
Det er jeg rigtig glad for. Så kan vi starte med at holde op med at lade, som om der er nogle i den her sal, der har sagt, at alle bare skal have lov til at kigge på alt. For det er der jo ikke nogen af os der mener. Og så vil jeg bare gerne spørge til det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll prøvede at spørge til. For fru Zenia Stampe siger hele tiden, at det her nok ikke er ramt rigtigt og sådan noget. Og det synes jeg er rigtig fint og stor ros for det. Jeg vil bare gerne vide, hvad der så er optimalt, hvis det ikke er det her. Hvis nu Radikale Venstre kunne lægge snittet, hvor skulle det snit så helt konkret lægges henne? Jeg siger ikke, det kommer til at ske, det ved jeg godt, for der er det med kompromiser og det muliges kunst. Men hvis nu, Radikale Venstre kunne vælge, skulle det så være det snit, som forslaget her handler om, eller skulle det være et med lidt mindre åbenhed? Hvor ville Radikale Venstres snit ligge henne?
Ordføreren.
Det tror jeg simpelt hen ikke jeg kan svare på, for at være fuldstændig ærlig. For jeg tror, at det, som ville være vigtigt for os, og som jeg synes ville give et rigtig godt beslutningsgrundlag, ville være at se på, hvordan ministerierne har administreret det her forskelligt. Det kan jo være, at vi så kan finde et ministerium, som vi mener har administreret det med respekt for åbenheden, som jo er kernen i den her diskussion. Men jeg skal ærligt tilstå, at jeg ikke har et overblik over, hvordan alle ministerierne har administreret det. Jeg ved, at nogle ministerier har administreret det på en måde, hvor lukketheden er blevet reglen i stedet for undtagelsen, og at der er andre, der har gjort det mere til den anden side. Jeg synes, at når vi skal blive konkrete og ikke bare tale jurasprog, så handler det måske netop om at se på de forskellige praksisser, der er, og så se på, hvad for en af de praksisser der faktisk rammer balancen bedst. Og så prøve at skrue juraen sammen på en måde, så alle ender der. Det synes jeg faktisk ville være en spændende proces og en meget konkret proces. For selvfølgelig er der værdier og principper og alt muligt, men i virkeligheden synes jeg, at det i sidste ende handler om, at alle de her værdier, diskussioner og paragraffer jo skal stå deres prøve i forhold til, hvad det så er, der bliver undtaget, og hvad det er, offentligheden får adgang til. Der synes jeg i virkeligheden, at den diskussion måske foregår bedst ved, at der tages udgangspunkt i praktiske eksempler. Det vil jeg for at være fuldstændig ærlig i hvert fald være tryggest ved, og jeg vil føle mig bedst klædt på til at tage diskussionen ud fra det.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Det er et problem, når erfaringerne med den nye offentlighedslov, som vi har set beskrevet mange steder, viser, at ministerbetjening bliver anvendt langt mere end forventet som begrundelse for at begrænse aktindsigten. Det et problem, når erfaringerne med den nye offentlighedslov viser, at folketingspolitikerreglen på samme måde bliver anvendt mere end forventet. Det må ikke være sådan, at der er mulighed for at give afslag generelt på aktindsigt i store centrale dele af den politiske beslutningsproces. Det svækker grundlaget for den offentlige debat om de politiske beslutninger, der træffes, og det gør det sværere at kaste et kritisk blik på politikerne og embedsmændene. Hvis princippet om meroffentlighed samtidig ikke bliver brugt i stort nok omfang og svartiderne fortsat er alt for lange, er der efter min mening et solidt grundlag for at overveje, hvordan vi kan gøre det langt bedre. Det er afgørende for SF, at offentligheden i vid udstrækning får indsigt i de beslutninger, der træffes. Når offentligheden holdes ude, må vi blankt erkende, at loven virker mod hensigten. Det er rigtigt, som forslagsstillerne skriver i lovforslaget, at vi gerne ser, at man får bedrer muligheder for at give indsigt i materiale, hvor det er ministerbetjening, eller i korrespondance mellem ministre og folketingsmedlemmer, end tilfældet er i dag. Jeg er derfor et langt stykke hen ad vejen enig med forslagsstillerne i diagnosen, men i SF har vi en anden holdning til, hvilken medicin der skal til, for SF er med i forligskredsen, og det er her, at vi sammen med De Radikale og Konservative forsøger at påvirke de andre partier. Vi opfordrede allerede i sommer partierne bag forliget til at tage et møde for at diskutere mulighederne for at styrke loven. Herefter sendte de tre partiformænd fra SF, De Radikale og Konservative et fælles brev til justitsministeren med henblik på en fornyet diskussion i forligskredsen. Der er nu en proces i gang, hvor vi også skal have endnu et møde snarest. Vi mener, at det er den rigtige fremgangsmåde som forligsparti igennem politiske forhandlinger med justitsministeren og de øvrige forligspartier at ændre loven, herunder de omtalte paragraffer i det her forslag. SF bryder ikke et indgået forlig, men vi ser, at erfaringerne med offentlighedsloven er så dårlige, at det kræver nogle grundlæggende ændringer. Vi ser en opsigelse af forliget som en sidste udvej, og derfor kan vi ikke støtte forslaget på det foreliggende grundlag, selv om jeg i vid udstrækning deler forslagsstillernes bemærkninger til lovforslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jeppe Jakobsen.
Tak for det. Jeg studsede lidt over ordførerens bemærkning om, at loven ikke virkede efter hensigten. Var det virkelig SF's opfattelse, at man ved at undtage kalenderføring, ministerbetjening og dokumenter udvekslet mellem ministre og folketingsmedlemmer fra offentlighed og aktindsigt så ville have skabt bedre indsigt i den politiske proces, når ordføreren nu mener, at loven ikke har virket efter hensigten? Troede SF virkelig på, at de her bestemmelser ville skabe bedre indsigt i den politiske proces?
Ordføreren.
I den omfangsrige diskussion, der var op til indgåelsen af offentlighedsloven dengang, var der jo nogle ting, som også Liberal Alliances ordfører var inde på, hvor man sagde, at det her faktisk skulle løfte i forhold til vægtskålens balance. Det var bl.a. meget kortere svartider, det var meroffentlighed osv. Det er nogle af de ting, hvor vi siger, at det ikke har kunnet balancere i forhold til de nye paragraffer, der kom ind, fordi meroffentlighed bliver brugt ekstremt forskelligartet de forskellige steder, og svartiderne er mange steder også alt, alt for lange. Så den balance i forhold til nogle af de nye ting, der blev indgået, er der ikke efter vores opfattelse.
Spørgeren.
Så det var altså med fuldstændig åbne øjne, at SF vedtog de her ting – altså man vidste godt, at det her i væsentlig grad ville forringe den offentlige indsigt i den politiske beslutningsproces; man var godt klar over, da man vedtog loven, at så forhindrede man offentlighed; man vidste godt, at man gik imod ellers normale principper om offentlighed i den demokratiske proces, da man vedtog loven?
Ordføreren.
Jeg vil godt betakke mig for at blive belært om demokrati af DF, men jeg tror ikke, at det er et helt klart billede, som ordføreren giver her. Der var store og omfattende diskussioner i SF forud for offentlighedsloven. De var også ret offentlige, så jeg tror ikke, at det gik nogens næse forbi. Der var bl.a. et punkt på vores landsmøde på det tidspunkt, hvor det her var oppe til diskussion. Så der var en ret offentlig debat i partiet om offentlighedsloven, og der var en stor diskussion om nogle af de problematikker, der var i den. Jeg synes ikke, at man ikke skal tage ansvar for det, man har gjort, men man må også tage ansvar på den måde, at man siger, at vi har gennemført det her, og vi synes, at der er nogle store, omfattende problemer med det. Vi vil gerne være med til at ændre det, og hvis vi ikke kan det inden for den forligskreds, hvor det er naturligt at gøre det som forligsparti – det håber jeg de fleste partier er enige i – må man opsige forliget forud for et valg.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg kunne på ingen måde forestille mig at lægge fru Lisbeth Bech Poulsen de processuelle valg, som SF's daværende ledelse foretog, til last. Det ville jo være unfair. Så det vil jeg faktisk slet ikke gå ind i. Jeg har stor respekt for den proces, som fru Lisbeth Bech Poulsen ruller ud, og som SF påtænker at have de kommende år. Jeg ved godt, at SF ikke vil stemme for det her forslag. Det er faktisk derfor, at Liberal Alliance ikke er medforslagsstiller og vi oprindelig rejste en forespørgselsdebat. Så jeg har fuld respekt for processerne. Fru Lisbeth Bech Poulsen sagde, at hun godt kunne have sympati for bemærkningerne til lovforslaget. Jeg skal bare lige forstå SF's position, så jeg er helt sikker. Det er i virkeligheden, at man er enig i det her? Og så vil man prøve at se, om man kan finde et eller andet kompromis, og kan man ikke finde et, som er tilfredsstillende, vil man opsige forliget, og så er man fri efter næste valg. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Jeg kigger lige i min tale, for jeg er faktisk enig med hr. Simon Emil Ammitzbøll i, at jeg ikke var præcis nok. Jeg er enig i det, der står i bemærkningerne. Jeg er enig i lovforslaget. Jeg kan bare ikke som ordfører for et parti, der respekterer forlig, uagtet hvad man synes om dem, sige, at SF stemmer for det. Men den korrekte måde at gøre det på, synes jeg, er, at vi nu deltager i de møder, der bliver indkaldt til af justitsministeren, og diskuterer os frem til det her. Og hvis det ender med, at vi må opsige forliget, er det sådan, det skal være. Men jeg synes, det mest respektfulde er at deltage i de møder, der er planlagt. Jeg håber, det var svar på spørgsmålet.
Den næste er fru Josephine Fock.
Tak til ordføreren. Jeg vil spørge om processen i forbindelse med forhandlingerne. Hvad er SF's smertegrænse for, hvor lang tid det med at få ændret offentlighedsloven kan trække ud?
Ordføreren.
Der er ikke nogen smertegrænse. Hvis vi nærmer os et valg og der ikke er sket noget eller vi ikke har fået et resultat, som vi synes er acceptabelt, opsiger vi forliget. Og ellers har vi jo den tid, der skal til. Jeg kan ikke sige, hvor mange møder det skal tage. Nu skal vi her om meget kort tid til møde med justitsministeren igen, og så må vi se, om vi kan nærme os hinanden. Jeg synes, jeg ser nogle ret forskellige synspunkter på det her område, men det er jo i forligskredsen, at man mødes om det her. Jeg kan ikke sige, hvornår det slutter, men jeg kan godt sige, hvad SF's smertegrænse er. Det er jo det, som jeg læste op i min tale. Hvis vi ikke når til enighed om de her konkrete paragraffer, må man jo gøre det, der er mest ordentligt med hensyn til den måde, vi arbejder på herinde, og det er at opsige forliget.
Den næste er fru Pernille Skipper.
Tak. Jeg anerkender rigtig meget, at SF både havde det svært under vedtagelsen af offentlighedsloven dengang og har taget et skridt i den rigtige retning. Det synes jeg er vigtigt og godt. Vi nærmer os kraftigt noget, der minder om 90 mandater. Hvis vi bare får alt det plidder med proces ryddet af vejen, er der et lys for enden af tunnelen. Det synes jeg er det vigtigste. Jeg kan godt være lidt enig med spørgeren fra Dansk Folkeparti i, at det måske nogle gange er lidt meget, når åbenhedstrojkaen lader, som om man ikke kunne forudse noget som helst – at det simpelt hen er en stor overraskelse, at der er kommet en hel del mere lukkethed. En stor del af det handler ikke om, hvordan man fortolker regler eller anvender regler ude i ministerierne. En stor del af det er jo bare enormt konkret. Det gælder f.eks. den her § 27, som handler om, om der er adgang til aktindsigt i de papirer, der tidligere er blevet udvekslet i forhandlinger mellem partier og ministerier. Kan vi se, hvad forhandlingerne er grundlag for, eller ej? Derfor vil jeg bare gerne høre SF: Hvad er det, I helt konkret gerne vil opnå i de forhandlinger, for at I kan sige, at I er tilfredse?
Ordføreren.
Jeg er faktisk ikke enig med fru Pernille Skipper. For det første er der det med procesfnidder. Hvis der bliver henvist til, at man er en del af et forlig, synes jeg, at for at man overhovedet kan arbejde sammen herinde, uagtet hvad vi ellers mener og føler og har holdninger til, glider alting, hvis man ikke respekterer det. Jeg synes så også, at det er fuldstændig i orden at sige, at man står et andet sted politisk, men man bliver nødt til at følge de spilleregler, der er. Ellers synes jeg faktisk, det er et stort demokratisk problem. For det andet er der fru Pernille Skippers anden bemærkning. Jeg vil sige, at jeg til dels er enig. I noget af det her – og det er også derfor, vi i SF havde en omfattende diskussion – er det selve paragrafferne, der er en diskussion værd, hvis jeg skal udtrykke mig på den måde. Men rigtig meget handler også om den måde, det bliver brugt på. Dagbladet Information og andre, som har lavet de her undersøgelser, siger: Det her er meget noget med elastik i metermål. Hvordan fortolker man det i de enkelte ministerier? Og der er stor forskel på, hvordan det bliver brugt. Hvordan fortolker man, hvad der skal gives aktindsigt i, specielt hvad angår meroffentlighed? Jeg er kritisk over for meroffentlighed, fordi det simpelt hen er for meget elastik i metermål og op til, hvad man selv synes er rimeligt at give aktindsigt i.
Spørgeren.
Jeg skal skynde mig at beklage, hvis jeg lød, som om det er procesfnidder at overholde et forlig. Det synes jeg selvfølgelig ikke det er. Jeg vil sige, at med hensyn til det resultat, vi håber på i Enhedslisten, er det da generende, at det er et forlig og ikke en aftale, men jeg prøvede sådan set bare at sige noget positivt om, at vi nok kommer på den anden side af alt det der. Men al respekt for, at man overholder et forlig. Jeg vil så også sige, at det er derfor, vi har lavet det her lovforslag, så det først træder i kraft 3 måneder efter næstkommende valg. Så har man faktisk muligheden for at stemme for det, altså fortsætte i forliget, men stemme for det her og vise, at man vil noget konkret. Jeg kan forstå, at det har SF ikke tænkt sig gøre. Jeg vil gerne vide hvorfor. Og så prøver jeg igen: Hvad er det konkret, SF gerne vil? Ud over at der er noget med nogle fortolkninger, er der så noget i loven, SF gerne vil lave om? Skal f.eks.
Ordføreren.
Det sidste forstår jeg ikke der kan være tvivl om, for jeg bekræftede i mit svar til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at jeg er fuldstændig enig med forslagsstillerne i det, som de tre partier har foreslået, med at kigge på de tre konkrete paragraffer. Jeg er helt enig. Så det er det, vi gerne vil i SF. Der er ingen diskussion om det indholdsmæssige. Så er der det med, at det er generende, fordi det er et forlig. Det synes jeg også lige nu. Men det er der, man er, og det respekterer vi lige indtil det tidspunkt, hvor man måske ikke har fået en aftale i hus, som lever op til de her ting. Og så er det jo også helt almindeligt christiansborgsk at opsige et forlig til ikrafttræden efter et valg. Men jeg kan ikke stemme for noget, når vi endnu er et forligsparti og har nogle forhandlinger i gang ovre i Justitsministeriet. Det kan jeg ikke. Jeg tror heller ikke, det vil være særlig godt for samarbejdsklimaet derovre. Jeg må håbe på det bedste – at vi når det sted hen, hvor forslagsstillerne og jeg selv ønsker vi kommer hen. Uagtet det er vi som parti bundet indtil efter et valg.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Jeg synes, det er godt, at ordføreren siger, at man sådan set lægger afstand til de beslutninger, man selv har været med til at træffe på det her punkt. Altså, man går i en retning, som er den rigtige, i hvert fald set fra vores synspunkt. Men jeg bliver nødt til at spørge ind til et par ting, som ordføreren siger. Ordføreren siger, at man er helt enig i forslaget. I alle de ting, der er lagt frem, er man enig. Jeg bliver nysgerrig, når ordføreren siger, at man i forligskredsen vil kigge på de her ting – altså man vil tage det op. Hvad er SF's grænse for, hvad man kan være med i, hvad man kan se sig selv i? Skal det her forstås sådan, at hvis man ikke kan få alle de ting, der er med i det her forslag, vil man opsige det?
Ordføreren.
Jeg kan kun sige, hvad vores udgangspunkt er lige nu. Det er at undtage § 22, § 24 og § 27, nr. 2. Det er vores udgangspunkt. Jeg synes, det er lidt sjovt at høre fra DF, at man skulle komme med absolutter i en forhandlingssituation. Jeg kan bare sige, at det her er vores udgangspunkt. Det er det, vi ønsker os. Vi gradbøjer det ikke. Det er også lidt svært at gradbøje, om man ønsker en paragraf taget ud eller ej. Det er lidt et enten-eller. Men det er det, vi ønsker, og det er det, vi vil arbejde for.
Så siger jeg tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Den næste ordfører er hr. Søren Pape Poulsen fra Det Konservative Folkeparti.
Jeg tror, at vi alle sammen kan huske den store debat, der var, da man vedtog den nugældende offentlighedslov. Den debat havde vi også i mit eget parti. Det kom til udtryk mange steder, bl.a. på vores landsmøde og i rigtig mange debatter. Men det må jo også være sådan, når vi nu lever i et demokrati og vi taler åbenhed og vi som politikere skal være klar til at gøre op med os selv, om vi på et tidspunkt har truffet en beslutning, vi ønsker at ændre på, at det må være tilladt for ethvert parti at ændre synspunkt. Det er det, vi har gjort, og som vi meldte ud i anledning af vores landsmøde i september. Der står i bemærkningerne til lovforslaget her helt korrekt, at Det Konservative Folkeparti har erklæret, at vi ønsker at tage fat på paragrafferne 22, 24 og 27, nr. 2. da vi selvfølgelig mener, at man som politiker skal kunne tåle at blive set over skuldrene. For måske at komme fru Pernille Skipper eller hr. Simon Emil Ammitzbøll i forkøbet vil jeg sige: Hvad er vores udgangspunkt, hvad er det, vi mener? Det er det, der står i lovforslaget her. Det er vi enige i. Som det også er de fleste bekendt, er vi en del af et forlig på området sammen med SF og Radikale Venstre. Vi er indbudt til drøftelser i forligskredsen. Vi har været til drøftelser. Vi skal snart til drøftelser igen. Når vi har en afslutning på de drøftelser og vi endelig ved, hvad forligspartierne vil, hvad regeringen og Socialdemokraterne vil være med til, gør vi vores stilling op. Vi håber på, at man vil fremrykke evalueringen. Vi håber også på, at man vil lade det omfatte hele loven, så man får en bred, stor, fordomsfri diskussion om hele vores offentlighedslov og så ser, hvad man gør fremadrettet. Så er det klart, at yderste konsekvens selvfølgelig kan blive, at vi må opsige forliget op til et valg. Så vi er enige i lovforslaget. Vi stemmer imod det, da vores drøftelser med regeringen ikke er tilendebragt, da vi er en del af en forligskreds. Men jeg vil godt slutte med at konstatere, at det efter min opfattelse ikke er et spørgsmål om hvornår
Hr. Jeppe Jacobsen for en kort bemærkning.
Tak. Der er en lille tendens blandt åbenhedstrojkaen til, at man lige skal godtgøre, at man altså tog en grundig diskussion internt, inden man så traf den forkerte beslutning – lader man så forstå. Det, jeg gerne vil spørge om, er, at hvis nu regeringen og Socialdemokraterne er fuldstændig urokkelige på de her punkter, som det jo lader til de er, opsiger Det Konservative Folkeparti så forliget?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, jeg på noget tidspunkt har betegnet mig selv som en del af nogen åbenhedstrojka. Jeg har sådan set bare erkendt, at Det Konservative Folkeparti er kommet til et andet synspunkt, end vi havde tidligere. Nu vil jeg nødig foregribe, hvad der kommer til at ske i forhandlingerne, men som jeg også sagde i min tale her, kan konsekvenserne i sidste ende blive, at så må vi opsige et forlig forud for et valg. Det er jo ikke det, jeg håber på, men sådan kan det blive, for det er klart – det ligger næsten i spørgerens spørgsmål – at kan vi ikke rokke os ud af stedet, har vi jo ikke rigtig noget alternativ.
Tak til hr. Søren Pape Poulsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Pernille Skipper.
Jeg må sige, at jeg tror, det for udenforstående er en diskussion, der er en lille smule mærkelig at have, for der tegner sig jo her i Folketingssalen et klart flertal for at lave om i den gældende offentlighedslov og få fjernet nogle af de bestemmelser, som var de allermest kritiserede, tilbage da den nye offentlighedslov blev vedtaget. Vi spurgte eksperter og ministeriet, hvordan tidligere aktindsigter ville se ud, hvis den nuværende lov gjaldt, og svarene var, at det ville føre til en markant indskrænkning af åbenheden. Jeg vil sige, der er lidt forskel på, hvad de forskellige partier fra den såkaldte åbenhedstrojka, som nogle i hvert fald har kaldt dem, mener der skal laves om. Det lyder lidt, som om det hos Radikale mere er fortolkningen og anvendelsen af bestemmelserne og ikke så meget selve bestemmelserne. SF og Konservative er lidt mere klare i spyttet, i forhold til at der også er lovgivning, der skal laves om. Men jeg tror ikke, det ændrer på, at vi nok kunne have fået et flertal, hvis det ikke var, fordi der var en masse partier, der er bundet af et forlig. Vi er blandt forslagsstillerne, og det er jo både SF, Dansk Folkeparti og Alternativet, meget bevidste om, at der er tale om et forlig, og sådan nogle forlig bryder man ikke på Christiansborg. Det er sådan noget, man kan opsige inden et valg, og så kan vælgerne på valgdagen tage opsigelsen med i deres overvejelser om, hvor krydset skal sættes, og så er man så frit stillet efter valget til at indgå nye forlig. Det kan godt virke sådan lidt christiansborgsk, tror jeg, for folk udefra, fordi det så betyder, at et flertal i Folketinget i årevis må gå rundt med en lovgivning, vi ikke bryder os om, men bliver nødt til det alligevel. Ikke desto mindre er det spillereglerne, og det er, som flere har påpeget, rigtig godt, at de bliver overholdt. Det, der dog adskiller det her lovforslag fra tidligere forsøg, som vi nu efterhånden har haft nogle stykker af, for at få ændret offentlighedsloven tilbage til noget mere åbenhed, er ikrafttrædelsestidspunktet. Det står nemlig meget klart i det her lovforslags § 2, at loven træder i kraft 3 måneder efter førstkommende valg til Folketinget. Det er sådan en lidt usædvanlig måde at formulere lovforslag og ikrafttrædelsesbestemmelser på, men vi har selvfølgelig bevidst formuleret det sådan, så vi kunne tage hensyn til netop de tre partier, som i den her valgperiode er bundet af et forlig indgået i 2012. Summa summarum, den såkaldte åbenhedstrojka kunne sagtens stemme for det her lovforslag uden at bryde forliget. Det burde man nok også gøre – altså, man kan burde Det ændrer ikke på, at man kan lave alle mulige andre aftaler, og så kan man lave det om igen, men hvis man virkelig mener det, burde man ikke gå rundt og vente i et år på at få klarlagt, hvordan processen skal være, og så blive ved med at skyde løsninger hen med undskyldninger om forlig. Her er faktisk et forslag, man kan stemme for. Jeg vil gerne påpege, at der også har været diskussioner om selve lovens substans, altså om det her er noget, man burde have indset allerede ved vedtagelsen, eller om det nærmest er en overraskelse, at loven har haft en anden effekt. Jeg må sige, at jeg faktisk tror, at alle ordførere i deres ordførertale har nævnt, hvor voldsomt stor en debat der var både her i Folketingssalen og i medierne og alle mulige andre steder, inden man vedtog offentlighedsloven. Jeg tror, vi mindst havde fire samråd om det lovforslag alene. Vi havde to forespørgselsdebatter, og så havde vi debatter ved alle forhandlinger i salen, og jeg tror, der blev stillet over 200 spørgsmål til den lov, og nogle af svarene var meget tydelige og entydige, nemlig at nej, der ville ikke være adgang til aktindsigt i forhold til nogle oplysninger, som ellers havde ført til afsløring af store skandalesager tidligere. Jeg må bare sige, at det altså er meget svært at hoppe på den, hvis man forsøger nu at sige: Nej, gud, hvor var det også forfærdeligt, den bliver da godt nok fortolket lige lidt stramt, hvad? Øv, det kunne vi ikke have set. Til gengæld har jeg stor respekt for, at man skifter holdning, og det er rigtig, rigtig fint. Der er også, må man sige, en hel del, der tyder på – kunne vi læse i dagbladet Information, som har gennemgået nogle af konsekvenserne af den nye offentlighedslov – at nogle af de mange undskyldninger, som blev brugt dengang, og som ministeren også brugte i dag, heller ikke holder i virkeligheden. Det kunne være: Det kan godt være, vi lukker ned her, men til gengæld åbner vi op nogle andre steder. Adgangen til meroffentlighed bliver sådan set kun brugt i cirka hver femte sag. En anden såkaldt forbedring, som ministeren også nævnte i dag, altså at man nu skulle have adgang til aktinsigt hurtigere, end man havde tidligere, er heller ikke blevet anvendt. Faktisk tager det længere tid, efter den nye offentlighedslov er kommet ind, at få sin adgang til aktindsigt. Bare for at nævne et andet tal, så havde Folketingets Ombudsmand, kun 11 måneder efter loven trådte i kraft, behandlet 60 klager over anvendelsen af offentlighedsloven og havde givet kritik i halvdelen. Så der er ikke nogen tvivl, jeg synes ikke, der bør have været tvivl, og der er Det er noget, som både har vist, hvordan magtens centrum, for at sige det, som det er, har misbrugt deres beføjelser, men også noget, som har skadet borgere, eller som har skadet Folketingets muligheder for at vedtage lovgivning med åbne øjne og vidende om, hvad baggrunden er. Summa summarum, vi er i hvert fald en samling af partier herinde, som har kæmpet rigtig længe for at få lavet den her offentlighedslov om. Jeg tror, vi er enige om at fortsætte, og forhåbentlig har vi snart et flertal for at gøre noget reelt i stedet for kun at tale om det. Jeg vil da i hvert fald håbe, at ministeren enten lytter, eller at man får opsagt forliget, og at det i øvrigt bliver mere end bare symbolske smårettelser, som da man f.eks. forsøgte at sige, at Ombudsmanden skulle evaluere loven, hvorimod Ombudsmanden selvfølgelig kun skal vurdere, om den bliver overholdt.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Zenia Stampe.
Jeg er temmelig oprigtig i mit spørgsmål, og det er bestemt ikke ment som polemik. For på en eller anden måde er det her jo lidt et drilleforslag mod os, den såkaldte åbenhedstrojka, som det altså heller ikke er min idé at kalde os. Men jeg er jo så bare lidt nysgerrig efter også at kende Enhedslistens position helt nøjagtigt. Jeg var jo heller ikke i stand til at sige, præcis hvor vores position var. Men mit spørgsmål er så, om forslagsstillerne i virkeligheden selv er i stand til at gøre deres position fuldstændig klar. Det kan selvfølgelig godt være, at det bare er sådan, at positionen er, at får vi afskaffet § 22, 24 og 27, er vi i den bedste af alle verdener. Det er bare derfor, jeg gerne vil spørge, om det er positionen, altså at hvis vi får afskaffet de tre paragraffer, har vi ramt den perfekte balance for åbenhed og også mulighed for diskretion i de nødvendige eller legitime situationer.
Ordføreren.
Jeg vil først gerne sige – også med oprigtighed – at det faktisk ikke er et drilleforslag. Det er faktisk vores opfattelse, at vi kunne stemme det her igennem, og at man stadig væk kunne bevare sit forlig. Så det er faktisk et forsøg på at gøre noget. Nå, det er også lige meget. Men ja, Enhedslisten mener da, at hvis vi afskaffer de tre paragraffer, er vi i hvert fald rigtig, rigtig tæt på at være et godt sted. Er der andre paragraffer i den ny offentlighedslov, som faktisk også reelt indskrænker en lille smule, og som man i hvert fald bør kigge på, altså om de har haft en for voldsom effekt? Ja, det synes jeg der er. Men der er ikke nogen tvivl om, at hvis vi afskaffer § 22, 24 og 27, vil Enhedslisten i hvert fald holde en fest og slappe lidt af med drilleforslag og at genere øvrige partier med offentlighedsloven.
Spørgeren.
Det er jo lidt drilleri, for man kan sige, at hvis det virkelig var intentionen at hjælpe os, havde vi jo nok snakket sammen inden. For man kan sige, at det jo er lidt meningsløst. Hvis formålet er, at vi skulle gå ud af det her forlig og vedtage det forslag, som I har fremsat, ville den rigtige fremgangsmåde jo nok have været at spørge os først. Det er jo rigtigt, at vi har indgået et forlig. Man kan sige, at det jo bare er vores fortolkning af ordentlighed i det her arbejde herinde på Tinge, nemlig også, at når man indgår en aftale, står man ved den, og så prøver man måske at rette forliget til, hvis man ikke helt synes, det virker efter hensigten. Men det der med at sige ja til noget og så 3 måneder efter, fordi presset bliver for stort, at bakke, synes vi bare ikke helt er ordentligt. Men så må jeg bare lige spørge om noget, hvor det måske er der, det alligevel skiller. For jeg tror ikke, at vi er der, hvor vi siger, at alle mails mellem folketingsmedlemmer og ministre altid skal komme til offentlighedens kendskab; al ministerbetjening skal altid komme til offentlighedens kendskab; alle kalendere skal altid være åbne. Det er jo så der, hvor der måske alligevel er en uenighed, og hvor vi alligevel har en anden opfattelse af, hvor balancen ligger. Derfor skal jeg bare spørge, om det er holdningen, at der ikke, før den nye offentlighedslov trådte i kraft, var noget, som forslagsstillerne, i det her tilfælde Enhedslisten, i hvert fald kunne se ville være bedre, hvis der ikke var adgang til det for offentligheden. Eller er enhver indskrænkning et tilbageskridt? For så er vi nok ikke helt enige, selv om vi også vil prøve at trække i den retning, som I plæderer for.
Ordføreren.
Hver eneste indskrænkning, der er sket med den nye offentlighedslov, er et tilbageskridt. Og jeg vil gerne nævne en ting, som vi diskuterede rigtig meget, da det blev vedtaget. Det var, at der kan være alle mulige påstande om, at man har behov for frirum og alt muligt andet, men der er bare ikke en eneste af de mange forskellige justitsministre, der har været igennem diskussionen om offentlighedsloven, som på nogen måde har kunnet dokumentere, hvor der var et behov for at lukke ned, altså hvad problemet med den daværende åbenhed var. Nu ved jeg godt, at fru Zenia Stampe ikke kan svare, men så kan vi lade den hænge i luften og tage den en anden gang. Hvad var det, der var problemet med åbenheden tidligere? Ingenting. Muligvis var der nogle ministre, som følte sig generet af at blive kigget over skuldrene, men i Enhedslisten synes vi, at det er en præmis i et demokrati. Og kun, hvis man kunne have dokumenteret, at der her virkelig er et problem, her er der noget åbenhed, som gik galt, kunne vi da have snakket om det. Men det er der bare ikke nogen der har kunnet. Det kan godt være, at fru Zenia Stampe kan, men indtil da må udgangspunktet fra vores side være åbenhed. Så kan man jo diskutere det, hvis der opstår et problem på grund af den åbenhed. Jeg har bare ikke set det.
Inden vi afslutter, skal jeg huske kollegaerne på, at det er 1 minut første gang og 30 sekunder anden gang. Vi er langt over den grænse. Men tak til fru Pernille Skipper. Vi går nu over til anden runde, og der har justitsministeren ordet først.
Det kan godt være, fru Pernille Skipper ikke mener, det her er et drilleforslag, og at de pågældende partier blot kan osv. Men sagen er, at forliget jo også omfatter en proces, og det ville se meget mærkeligt ud, hvis man begyndte at ændre på den proces uden – om jeg så må sige – at have opsagt forliget og der var kommet et folketingsvalg. Det ville være uhørt. Så derfor er det selvfølgelig et drilleforslag, hverken mere eller mindre. Det, som jeg måske synes er det mest interessante, er, at fru Pernille Skipper står heroppe på talerstolen og hylder den tidligere gældende retstilstand, men reelt har fremsat et forslag, som ikke er i nærheden af at bringe os tilbage til den tidligere retstilstand, men som fuldstændig fjerner den. Og det er jo noget mærkværdigt. Det er at stikke folk blår i øjnene, for det, som fru Pernille Skipper her gør sammen med de øvrige forslagsstillere, er fuldstændig at underkende den beskyttelse, som den demokratiske proces har et dybt behov for. I stedet for lægger forslagsstillerne anført af fru Pernille Skipper op til et totalt reality show, et totalteater, et sted, hvor procespolitik bliver herskende, et sted, hvor mulige drøftelser bliver gjort til genstand for stor offentlig omtale, skønt de ikke har en eneste realitet i sig. Det kan godt være, der er nogle, der ønsker den form for anarkisk samfundsdebat i vores samfund. Jeg synes, vi ser rigeligt af det. Jeg synes, der er alt for meget af det. Det er en quortrupificering af det offentlige rum, hvor det eneste, det handler om, er, hvilken idé, løs tanke eller strøtanke, som lige er drøftet i går i ministeriet, der så kan fylde 24 timer eller 48 timer på TV 2 News, og om, at bl.a. Enhedslisten kan få sine dage i solen. Men er det demokratigavnligt? Det er det ikke. Det er dybt skadeligt for det samfund, vi er ved at opbygge, at vi har den form for procesdemokrati. Vi har rigeligt af det i forvejen. Vi behøver ikke mere. Det er derfor, det bekymrer mig dybt, at man slet ikke vil tage hensyn til, at der er behov for en vis beskyttelse – vi kan sagtens diskutere graden – af de interne beslutningsprocesser. Jeg er til min, jeg vil ikke sige forbløffelse, men lidt til min sådan overraskelse fuldstændig enig i den analyse, fru Zenia Stampe foretager, hvor man siger: Jamen der er et hensyn til, at parter skal kunne drøfte noget frit, uden at det nødvendigvis står på forsiden af Ekstra Bladet dagen efter, eller at alle skal inddrages i det. Hvorfor er der den her fokus på, at alting – selv ting, som ingen virkning ville have for borgerne – skal fylde i det offentlige rum, som i forvejen er rigeligt fyldt? Er det vigtige ikke, at det, vi drøfter med hinanden, og det, borgerne kan forholde sig til, er de regler, der faktisk får virkning for dem, i stedet for en masse, masse andre ting, som i bund og grund er ligegyldige? Det synes jeg. Så jeg synes, vi her har en skindemokratidebat, som ikke er i orden. Jeg synes ikke, man kan pege fingre ad dem, der siger, at den demokratiske proces også har brug for beskyttelse, og sige, at det er mørklægning og antidemokratisk, og hvad ved jeg. Jeg mener, der er et berettiget hensyn, og jeg mener sådan set, at det at insistere på, at alt skal frem, er det samme som at insistere på, at vi alle sammen skal bo i glashuse og gå rundt uden tøj på. Det er fuldstændig den samme tankegang, der ligger bag, og jeg vil sige, at dertil er min blufærdighed altså for stor. Så den forhandling, der nu er i gang, kommer ikke fra regeringens side til at føre til, at selv de regler, man havde, dengang fru Pernille Skipper mente der var en god retstilstand, bliver afskaffet, og det er det, det her lovforslag lægger op til. Det er en afskaffelse af enhver egentlig beskyttelse af den demokratiske proces i udvekslingen af synspunkter mellem ministre og folketingsmedlemmer og i den parlamentariske forhandling. Jeg kender altså nogle her, som jeg egentlig havde forventet mere af. Det bliver jeg nødt til at sige. Jeg kan ikke forstå, at man ikke kan se, at den demokratiske proces også har brug for beskyttelse. Der er modstående hensyn i den her sag.
Der er par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Justitsministeren kan ikke forstå, hvorfor der er så stort et fokus på det her, blev der sagt i talen. Hvorfor? blev der spurgt. Svaret er vel meget enkelt: Det er på grund af den måde, som Venstre og Socialdemokratiet har røgtet magten på i de seneste årtier. Det er derfor, der er så stort et fokus i befolkningen på det her. Det er Venstres og Socialdemokratiets skyld, at der er en stor interesse for det her.
Ministeren.
Jeg tror ikke, jeg helt hørte spørgsmålet her. Jeg tror mere, det var sådan en anklagende j'accuse-finger, som blev rettet mod de partier, som sådan set er fundamentet for det parlamentariske arbejde her i Folketinget, som tager ansvaret på sig, og som måske ved indefra, hvordan det i virkeligheden dybt vil skade forholdet mellem parlament og regering, hvis det hele bare bliver til snak og diskussion om løse ideer, prøveballoner og drøftelser, som ingen realitet har i sig. Ønsker vi virkelig endnu mere af det – på de sociale medier, i TV 2 News, i medierne, imellem os? Sådan kender jeg ikke hr. Simon Emil Ammitzbøll. Jeg har gudskelov fortrolige drøftelser med hr. Simon Emil Ammitzbøll, som jeg virkelig værdsætter, og som jeg finder vigtige for den demokratiske virkelighed i det her land.
Spørgeren.
Når jeg tager en kort bemærkning, er det ikke nødvendigvis for at stille et spørgsmål. Så kan det jo være, fordi jeg har en bemærkning, og min bemærkning er, at jeg ikke tror, at de gamle partier, der har været rygraden i folkestyret i det 20. århundrede, har forstået, hvad det er, der er ved at ramme dem, og som jeg tror kommer til at ramme endnu mere i de kommende år, hvis ikke man tager den folkelige bekymring alvorligt – den folkelige bekymring, der handler om, at vælgerne i 2011 massivt stemte for de partier, der ikke ville stramme offentlighedsloven, og at et massivt flertal alligevel valgte at lukke ned for offentlighedens indsigt. Det er ikke en anklage i det her tilfælde imod ministerens parti, men det er en anklage imod den måde, som de gamle partier generelt arbejder på.
Ministeren.
Jeg tror, den folkelige bekymring er meget større for folk, som har én holdning, når de sidder ved magten, og en anden, når de ikke sidder ved den. Og jeg tror, at den folkelige bekymring er endnu større for det procesokrati, vi er ved at udvikle. Fri mig for den der afstand mellem de såkaldte gamle partier og de unge partier. Det der Glistrupsprog synes jeg i hvert fald ikke passer på mig. Jeg har den opfattelse, at vi er ved at drukne befolkningen i procesdebatter i stedet for debatter om det egentlige politiske indhold, som får betydning for den enkelte borger, og jeg mener, det er farligt for den måde, vi opfatter vores demokrati og folkestyre på. Det kan jeg rolig stå på mål for.
Fru Josephine Fock.
Nu føler jeg mig også kaldet til at komme med en bemærkning skråstreg et spørgsmål, fordi jeg synes, ministeren forsimpler den debat, vi har nu, må jeg indrømme. Ministeren får det til at lyde, som om vupti, så er der en drøftelse, og så kommer det i TV 2 News samme aften eller dagen efter. Altså, det handler jo om, at der skal være mulighed for at søge aktindsigt. Der skal være mulighed for at søge aktindsigt i nogle ting i forhold til nogle beslutninger, der er truffet, og det er den her aktindsigt, vi synes der skal være mulighed for at søge. Ja, det er mest en bemærkning: Jeg synes, at ministeren forsimpler den her debat.
Ministeren.
Jeg synes i virkeligheden, at det at kalde offentlighedsloven for en mørklægningslov og antyde, at vi, der står på mål for de demokratiske processer, nærmest er antidemokrater, er en forsimpling – en meget, meget grov forsimpling. Og min opfattelse er grundlæggende den, at der jo er mulighed for at søge aktindsigt. Men når det er ting, som ingen virkning får for den enkelte borger, en diskurs, en mulighed, en afdækning af, hvor de politiske partier skal finde sammen, jamen hvorfor skal vi fylde med mere om det? Hvorfor skal der være mere af det? Der er så rigeligt med støj i det offentlige rum, at jeg ikke forstår det, og vi mangler en egentlig diskussion om materien i politik, om det, der faktisk gælder for borgerne i det her land, og det er sådan set den, jeg efterlyser vi får i stedet for det – ja, det, jeg har valgt at kalde et procesokrati – som meget vel kan være en forsimplet fremstilling, men som jeg ikke synes lader noget tilbage at ønske i forhold til påstanden om mørklægningslove m.v.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Nu har jeg aldrig kaldt justitsministeren antidemokrat, og det vil jeg gerne lige understrege. Jeg mener, at justitsministeren er demokrat, og jeg synes, det er helt på sin plads i den her sal at have forskellige politiske holdninger til konkrete forslag, og det er så det, vi to har – jeg ved ikke, om man må sige »vi to«. Nå! Men jeg vil gerne lige læse noget op fra et notat om ministeriets bemærkninger til Rigsrevisionens kritik af retsinformation, der offentliggør love m.m. på nettet. Ifølge Justitsministeriets afgørelse om den aktindsigt, som er fra december 2014 – det er en telefax, som er 18 år gammel, og den blev udvekslet på et tidspunkt, hvor der var konkret grund til at antage, at justitsministeren havde eller ville få brug for embedsværkets rådgivning og bistand – var der afslag. Altså, det er jo et eksempel på, at der et eller andet, der ikke fungerer helt efter hensigten. Og det er derfor, jeg er medforslagsstiller på det her lovforslag.
Ministeren.
Til fru Josephine Fock: Men det er jo derfor, vi skal have en evaluering, og den er tilrettelagt efter alle kunstens regler, sammenholdt med at det, det her lovforslag gør, er, at det ikke bare vender tilbage til den retstilstand, vi havde før, hvor der også var en beskyttelse af interne regeringsdokumenter m.v., men skaber en retstilstand, hvor et dokument, som er på vej i regeringens Koordinationsudvalg, som er udtryk for regeringens dybe indre liv, også skal offentliggøres, og det er der, jeg ikke forstår det – jeg forstår ikke kompromisløsheden. Jeg forstår ikke, at man altså på den måde risikerer virkelig meget, man risikerer at skabe en sammenhæng, hvor alle mulige mærkelige ting foregår, for at undgå, at selv dybt, dybt interne dokumenter skal offentliggøres.
Den næste til korte bemærkninger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg tror, jeg vil starte med at mane i jorden, at der skulle være en kompromisløshed. Jeg vil da i hvert fald skynde mig at sige på Enhedslistens vegne, og jeg er næsten sikker på, at jeg kan tale på de andre partiers og forslagsstilleres vegne, måske endda også på hr. Simon Emil Ammitzbølls vegne, når jeg siger: En lille smule mere åbenhed end det her er også godt – altså, noget af det. Så endelig ikke noget med kompromisløshed her. Altså, vi taler da gerne om det, hvis ministeren på nogen måde vil åbne op for en diskussion, en reel diskussion. Jeg sad ærlig talt og tænkte: Skal man lade sig provokere? Men det skal man jo åbenbart, man skal lade sig provokere en gang imellem. Så jeg synes, at der mangler en diskussion af materien i demokratiet. For vi har nu en justitsminister, der står på Folketingets talerstol og siger, at hvad der ikke sådan berører borgerne, hvad der ikke har nogen virkning for borgerne, har de ikke behov for at vide, det skal vi nok tage os af herinde. Det er et markant anderledes udgangspunkt end det, jeg i hvert fald mener der bør være for et demokrati. Jeg mener, at demokrati som udgangspunkt bør være åbenhed, som udgangspunkt bør det være borgernes ret til at følge med i, hvad magthaverne foretager sig, og ja, justitsministeren er magthaver. Det betyder for mig at se – der skal selvfølgelig være undtagelser, ingen tvivl om det; ingen live tweeting, ingen direkte udsendelser fra forhandlinger, helt enig – at udgangspunktet må være offentlighed, og jeg har endnu hverken hørt fra den nuværende justitsminister eller mange af de andre, hvad det var, der var problemet med den åbenhed, der var tidligere, andet end at det måske var lidt irriterende, når man blev taget i noget snusk.
Ministeren.
Fru Pernille Skipper kan jo godt for min skyld opføre en parodi på mine synspunkter, men det, jeg bare gør opmærksom på, er, at det lovforslag, der er fremlagt her, ikke går tilbage til den gamle retstilstand. Det går langt videre – det går langt videre. Og det, jeg siger, er, at selvfølgelig skal der i udgangspunktet være åbenhed – heldigvis er det det, vores demokrati er baseret på – men der er også legitime hensyn at tage, bl.a. i regeringsprocesser og i forhandlinger mellem parlament og regering, hvor ting skal holdes fortrolige. Vores udvalgsmøder er normalt lukkede. Vores drøftelser med hinanden ovre på mit kontor foregår i fortrolighed. Og det er bare der, jeg siger at der er legitime hensyn, der taler for den nyordning, som den version af offentlighedsloven, som vi opererer med nu, repræsenterer. Så kan det godt være, at det efter evalueringen vil vise sig, at der er behov for nogle tilpasninger. Det kan sagtens være. Men jeg synes, det er legitimt med udgangspunkt i åbenhed at sige, at den bekymring og den palaver, som f.eks. en strøtanke plantet et sted, som aldrig har nogen realitet på sig, kan give, i stedet for fokus på det faktiske materielle indhold, om hvad der rent faktisk kommer til at gælde for borgeren, skal vi ikke presse ind i den politiske proces. Det synes jeg der skal være et legitimt frirum til.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jamen det er jo noget frygteligt vrøvl. Der er jo ingen, der har sagt, at der skal følges med i alle møder. I øvrigt ved justitsministeren godt, at udvalgsmøderne herovre er den lovgivende magt og ikke den udøvende magt. Det er noget helt andet, så skulle vi ikke lade være med at prøve på at blande de ting sammen? Det er heller ikke sådan, at den tidligere gældende offentlighedslov gjorde, at man ikke kunne tænke en strøtanke, uden at den kom i TV 2 NEWS. Men til gengæld betød det f.eks., at man kunne afsløre, at Claus Hjort Frederiksen, da han var beskæftigelsesminister, havde bedt om at få nogle tal til at se anderledes ud, så det passede til politikken. Det blev afsløret. Det blev også afsløret, at fru Lene Espersen som sundhedsminister havde givet urigtige oplysninger til Folketinget i forbindelse med overbetaling af privathospitaler. De gælder også for hr. Bertel Haarder i forbindelse med statsløsesagen. Alle de ting blev afsløret under den daværende offentlighedslov, men ville ikke være kommet frem under den lov, vi har i dag, og det betyder, at borgernes mulighed for at kigge tingene efter i sømmene er blevet ringere. Og justitsministeren har endnu ikke forsvaret, hvorfor det skulle ske.
Ministeren.
Men det er jo egentlig rart, for nu fik vi da afsløret, at vores uenighed faktisk består i en fuldstændig juridisk misopfattelse af, hvad regeringen er, fra fru Pernille Skippers side. Når fru Pernille Skipper siger, at det herovre er den lovgivende magt, og at det ovre i regeringen er den udøvende magt, så er det jo det rene sludder og vrøvl. Det er fuldstændig forkert. Når man kigger i grundlovens § 3, vil man se, at det fremgår helt tydeligt, at den lovgivende magt består af Folketinget og regeringen i forening. Og regeringen har i den sammenhæng en lige så legitim interesse i at have sine drøftelser fortroligt, som den del af den lovgivende magt, som Folketinget udgør, har.
Tak. Jeg har ikke lige nu flere indtegnet til korte bemærkninger, men jeg har forstået, at der er nogen, der ønsker en anden runde, så det skal jeg lige have sikkerhed for. Er der nogen, der ønsker en anden runde? Jeg ser, at alle ordførerne ryster på hovedet, så der er ingen anden runde, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Værsgo.
Beslutningsforslaget sætter fokus på et meget vigtigt område, nemlig bekæmpelse af pædofili. Pædofili er en af de mest modbydelige forbrydelser, ikke mindst fordi krænkelsen sætter dybe spor, der vil påvirke det enkelte barn hele livet. Af samme årsag har jeg i min egenskab af justitsminister fremsat forslag om flere initiativer på området. Der er bl.a. fremsat et lovforslag om udvidet brug af videoafhøring af børn, der betyder, at børn i videre omfang end tidligere bliver skånet for at vidne i retten mod deres krænkere. Folketinget vedtog forslaget i februar. Og der er fremsat lovforslag om markant hårdere straffe til personer, som begår seksuelle overgreb mod børn, og forslaget behandles for tiden i Retsudvalget. Så regeringen står altså fuldt og helt bag kampen mod pædofili. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget og initiativerne der lægges op til. Før jeg kommer nærmere ind på min holdning til beslutningsforslaget, vil jeg for god ordens skyld gøre opmærksom på, at forslaget berører flere ministres ressortområde. Den generelle forebyggelses- og behandlingsindsats over for pædofile hører under sundheds- og ældreministeren, mens børnehuset hører under social- og indenrigsministeren. Jeg skal i dag holde mig til det, jeg ved noget om, og hvor jeg som justitsminister har det overordnede ansvar. Det vil sige behandling af dømte seksualforbrydere under afsoning og spørgsmålet om, hvorvidt Straffelovrådet skal se på, om der bør indføres en selvstændig straffebestemmelse om såkaldt grooming. Der vil under udvalgsbehandlingen af forslaget blive rig mulighed for at få besvaret de spørgsmål, der måtte være på de områder, som hører under sundheds- og ældreministeren eller social- og indenrigsministeren. Vi skal nok komme hele vejen rundt. Men lad mig starte med spørgsmålet om behandling af dømte seksualforbrydere. Beslutningsforslaget lægger op til en styrkelse af behandlingen af dømte seksualforbrydere både under afsoning og i forbindelse med udslusning. Jeg skal starte med at slå fast, at der allerede i dag er stort fokus på behandling af seksualforbrydere i Kriminalforsorgen, både under afsoning og ved prøveløsladelse. Seksualforbrydere, der idømmes en ubetinget fængselsstraf, tilbydes under afsoningen behandling efter den såkaldte visitationsordning, hvor behandlingspersonalet vurderer, om den dømte har behov for og motivation for behandling. Herudover kan Kriminalforsorgen i forbindelse med prøveløsladelse af dømte seksualforbrydere fastsætte vilkår om behandling. Hvis den dømte ikke accepterer de vilkår, vil prøveløsladelse som altovervejende hovedregel blive afslået. For at optimere den nuværende behandling pågår der for tiden et forskningsprojekt om behandling af dømte seksualforbrydere i Kriminalforsorgen. Projektet omfatter tre delundersøgelser – en undersøgelse af visitationen af de dømte seksualforbrydere, der tilbydes behandling, en undersøgelse af behandlingseffekten og en recidivundersøgelse, altså en undersøgelse af personernes tilbagefald til ny kriminalitet. Projektet skal gøre det muligt at vurdere, hvilke faktorer der har betydning for behandlingens udfald, det kan f.eks. være kriminalitetens art eller gerningsmandens sociale forhold. Det forventes desuden, at det bliver muligt at vurdere, om der er nogle seksualforbrydere, der har mere gavn af bestemte former for behandling end andre. Det her område er så vigtigt og kompliceret, at vi på trods af gode intentioner ikke bør træffe forhastede beslutninger. Min indstilling er derfor, at vi skal afvente resultatet af forskningsprojektet, som forventes offentliggjort frem mod midten af næste år. Så er vi sikre på, at behandlingen af dømte seksualforbrydere tilrettelægges på den mest virksomme måde. Hvis vi så vender os mod den del af beslutningsforslaget, der handler om såkaldt grooming, lægges der op til, at Straffelovrådet skal overveje, om der bør indføres en selvstændig bestemmelse herom i straffeloven. Grooming er som bekendt den manipulerende proces, hvor en voksen opbygger et tillidsforhold til et barn med henblik på senere at begå overgreb mod barnet. Derfor lyder det også besnærende med en selvstændig bestemmelse i straffeloven. Problemet er desværre bare, at det ikke flytter noget i virkelighedens verden. Sagen er den, at grooming allerede i dag er kriminaliseret som forsøg på at begå en overtrædelse af straffelovens bestemmelser om seksuelt overgreb mod et barn. Det kan f.eks. straffes som forsøg på samleje med et barn under 15 år eller forsøg på produktion af børnepornografi. Enhver forberedende handling – enhver forberedende handling – kan i princippet, uanset om handlingen i sig selv er harmløs eller uegnet som middel til at begå forbrydelsen, straffes. Det kan straffes som forsøg. Det eneste, der kræves, er, at gerningsmanden har til hensigt at begå forbrydelsen, og at gerningsmandens forestillinger herom, i hvert fald i en vis grad, er blevet konkretiseret med hensyn til forbrydelsens art og udførelse. Det betyder altså på et mere populært dansk, at grooming efter omstændighederne kan straffes allerede fra det tidspunkt, hvor en voksen kontakter et barn med den hensigt at udføre et seksuelt overgreb. Det er ikke en betingelse for strafansvar, at den pågældende har taget kontakt til barnet på en bestemt måde, f.eks. via internettet eller via personlig kontakt, og det er heller ikke en betingelse, at gerningsmanden har taget skridt til at mødes personligt med barnet. Det er faktisk sådan, at den meget brede kriminalisering af grooming i dansk ret går videre end både EU-direktivet om seksuelt misbrug af børn og Europarådets konvention til beskyttelse af børn mod seksuel udnyttelse og seksuelt misbrug.En selvstændig bestemmelse i straffeloven om grooming vil med andre ord ikke hjælpe os i kampen mod seksuelle overgreb mod børn, og der er derfor ikke behov for Straffelovrådets vurdering heraf. Jeg er helt sikker på, at beslutningsforslaget er båret af de bedste intentioner fra forslagsstillernes side, men mit svar er, at regeringen allerede er gået målrettet ind i kampen mod seksuelle overgreb mod børn; der er fuldt blus på det, og straffeloven omfatter altså de her ting. Og på den baggrund kan regeringen altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er en enkelt med en kort bemærkning. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Ministeren berører ikke den del, der handler om forebyggelse, eller den del, der handler om at styrke børnehusene, og henviser til social- og indenrigsministeren og sundheds- og ældreministeren. Jeg vil starte med sige, at jeg synes, det er lidt ærgerligt. Ministeren må vel kunne repræsentere regeringen i den her sammenhæng, men fred være med det. Det, jeg dog så kunne tænke mig at spørge til, og som justitsministeren forhåbentlig har en holdning til, men ikke har nævnt noget om, er, om der er behov for, at børnehusenes kompetencer også målrettes særlig jurister og dommere, som har behov for yderligere indsigt i netop de her groomingprocesser og nogle af de miljøer, som justitsministeren også taler om er ganske, ganske forfærdelige – steder, hvor børn bliver lokket ind, så der kan begås overgreb på dem. Jurister og dommere hører jo normalt under Justitsministeriets ressort, så er der behov for, at de særlige kompetencer, der er i børnehusene – psykologiske, sociale, pædagogiske – i højere grad kan blive brugt af jurister og dommere?
Ministeren.
Jeg vil altså meget nødig kaste mig ud i betragtninger om, hvordan institutioner, som ikke henhører under mit ansvarsområde, skal indrettes. Jeg kan sige, at dommere og anklagere i høj grad har fokus på de her sager og ved meget fin besked om det, der foregår på det område. Men spørgsmålet om, hvilke initiativer der skulle tages i forhold til en institution, der ikke sorterer under mig, må jeg altså henvise til udvalgsbehandlingen.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Så spurgte jeg måske forkert. Jeg spurgte egentlig til, om der kunne være et behov for endnu mere viden om de ting, som de mennesker – jurister, dommere, anklagemyndighed – som hører under justitsministerens ressort, har behov for at vide, fra nogle, der vidste endnu mere. Det var sådan set det, jeg spurgte om. Så jeg prøvede faktisk at gøre det med respekt for ressortfordelingen, selv om det godt nok hæmmer den her diskussion en lille smule, at regeringen ikke har kunnet stille med en samlet holdning.
Ministeren.
Det ved jeg ikke. Altså, det er jo ikke en tradition, at man udtaler sig om andre ministres områder. Men det, der er det gode ved det her, er jo, at det alt sammen kan oplyses under udvalgsbehandlingen, som det også er skik og brug.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførertalerækken, og den første ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Forslagsstillerne vil med dette beslutningsforslag pålægge regeringen at tage de nødvendige initiativer i indeværende folketingsår, der kan sikre en effektiv bekæmpelse af pædofili og seksuelt misbrug af børn, herunder udbredelsen af forebyggelses- og behandlingsindsatsen og udvidelse af brugen af børnehuse. Regeringen skal endvidere overveje, om der skal indsættes en såkaldt groomingbestemmelse i straffeloven. Lad mig starte med at gøre det fuldstændig klart, at pædofili er ødelæggende for alt for mange børn og familier. Det er en yderst, yderst alvorlig kriminalitetsform, som vi skal bekæmpe med alle midler. Vi kan derfor godt bakke op om et forslag, der sætter fokus på indsatsen over for pædofile, dog med et par bemærkninger. For det første indebærer forslaget her, at regeringen i indeværende folketingsperiode fremsætter et forslag. Det er en meget snæver tidshorisont, ikke mindst når man tager i betragtning, at der i forvejen er en række initiativer på vej, som vi skal have tid til at diskutere i Retsudvalget og i offentligheden. Derfor er det relevant at høre såvel ministeren som forslagsstillerne, om det overhovedet er realistisk at gennemføre arbejdet inden for så kort en tidshorisont. For det andet har jeg en kommentar omhandlende den tværnationale indsats. Vi ved jo, at lige netop pædofile opererer på tværs af grænser, og derfor vil jeg ikke undlade at bemærke det besynderlige i, at selv samme parti, som nu har fremsat dette forslag, bekæmpede en effektiv tværnational indsats mod pædofile, da vi ved decemberafstemningen diskuterede retsforbeholdet, hvor man netop kunne opretholde et stærkt værn. Så vil jeg også bemærke, at rigtig meget af det, der omhandler pædofili, jo foregår på internettet. Derfor vil det også være helt centralt for os, at vi i en sådan handlingsplan diskuterer de ulovligheder, der foregår på internettet, herunder også hvordan man kan overvåge de dybt kriminelle pædofile, der agerer på internettet, hvordan man kan sætte en stopper for deres formidling på nettet, og hvordan man kan strafforfølge de mennesker, der distribuerer det her på internettet. Det vil altså være en betingelse for, at vi kan bakke op om det her forslag, for vi ser, at pædofile i stadig større omfang udvider deres netværk på lige præcis internettet, og derfor er det afgørende at få den her del med. Med de bemærkninger vil jeg medgive, at vi, såfremt vi kan forhandle os frem til en mere specifik uddybelse af de punkter, jeg har nævnt her, godt vil kunne støtte forslaget.
Der er ikke nogen til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste taler er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Tak for det. Enhedslisten har med det her beslutningsforslag lagt en række spændende initiativer frem for Folketinget, som jeg i det følgende vil forsøge at forholde mig til. Der er spørgsmålet om forebyggelse og behandling, der er spørgsmålet om brug af børnehusene, og så er der hele overvejelsen i forhold til en groomingbestemmelse, som man ønsker at lade Straffelovrådet se nærmere på. Der er ingen tvivl om, at den her form for forbrydelser er noget af det mest ondskabsfulde, man overhovedet kan udsætte andre mennesker for. Det er noget af det mest afskyelige, der overhovedet findes. Det er også derfor, at vi er godt tilfredse med, at regeringen har sat gang i en stribe initiativer på det her område, og dem bidrager vi gerne til. Alt, hvad der trækker i den rigtige retning på det her område, har Dansk Folkepartis fulde støtte og sympati. I forhold til det, forslaget lægger op til om forebyggelse, synes jeg der er spændende tanker med hensyn til den kampagne, der er lagt op til, som altså gerne skal nå længere ud til befolkningen og forhindre, at folk, der måtte være pædofile, overhovedet kommer i gang med at begå den her forfærdelig forbrydelse – altså så man kan bremse dem, inden de smadrer børns liv. I forhold til behandling, hvor jeg jo ved at noget er i gang i ministeriet og andre steder i forbindelse med at se på de behandlingstilbud, der gives til pædofile, så rejser det jo også en lang række spørgsmål. I Dansk Folkeparti ser vi jo gerne, at man straffer de her folk langt hårdere, bl.a. ved brug af medicinsk kastration – at man er langt hårdere på den front, så når folk én gang har overtrådt grænsen, slås der hårdt ned på det fremadrettet, så man går ind og forhindrer dem i at gentage den her forfærdelige form for forbrydelse. Hele spørgsmålet om børnehusene synes jeg også giver grundlag for at rejse en lang række spørgsmål om det her i Retsudvalget. Det vil vi også gøre, for det er vores indtryk, at man sagtens kan få nogle synergier ud af at trække mere på børnehusene og de kompetencer og erfaringer, der måtte ligge der. Så er der hele spørgsmålet om en groomingbestemmelse, og det har vi jo i Dansk Folkeparti tidligere beskæftiget os rigtig meget med. Den del af det støtter vi op om. Det synes vi er spændende og noget, man skal blive klogere på. Og det er noget, der skal foregå i Retsudvalgets regi nu her, hvor vi får sagen videre. Den del af det, der drejer sig om at lade Straffelovrådet kigge på en groomingbestemmelse, er vi bestemt ikke afvisende over for. Jeg kan bare sige, at vi glæder os til at arbejde videre med forslaget. Og det gør vi sådan set, når det kommer til alle gode initiativer, der kan trække i den rigtige retning i forhold til at bekæmpe pædofili og hjælpe ofrene videre. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for Venstre, fru Britt Bager. Værsgo.
Der er ingen tvivl om, at pædofili og overgreb mod børn er helt og aldeles uacceptabelt. Det tror jeg alle her i salen er enige om. Der er tale om modbydelige handlinger, som medfører uoverskuelige konsekvenser for både offeret og de pårørende, og derfor kan jeg sagtens sætte mig ind i forslagsstillernes tanker bag det her beslutningsforslag, nemlig at vi skal beskytte børnene på bedst mulig måde. Netop fordi krænkelser mod børn er et så alvorligt emne, har ministeren, som han også selv nævnte i sin tale, allerede fremsat to lovforslag, der berører det her område – et forslag, der fokuserer på udvidet brug af videoafhøring af børn, og et forslag, der fokuserer på hårdere straffe til personer, der begår seksuelle overgreb mod børn. Selv om Venstre har fuld forståelse for forslagets bevæggrunde, kan vi af flere grunde ikke støtte det konkrete indhold, i hvert fald ikke som det ligger her. For det første er der i forvejen et stort fokus på behandling af seksualforbrydere i kriminalforsorgen. Bl.a. tilbydes seksualforbrydere, der idømmes en ubetinget fængselsstraf, behandling efter visitationsordningen, mens de afsoner. For det andet har kriminalforsorgen i forbindelse med prøveløsladelse af dømte seksualforbrydere mulighed for at fastsætte vilkår og behandling. Der er altså flere muligheder til stede, når vi taler om behandling af seksualforbrydere. Og for at optimere den nuværende behandling er der desuden igangsat et forskningsprojekt med fokus på behandling af dømte seksualforbrydere i kriminalforsorgen. I forhold til forslaget om en selvstændig groomingbestemmelse i straffeloven er Venstre helt på linje med ministeren. En sådan bestemmelse vil ikke have en reel effekt, og derfor giver det heller ikke mening at bede om Straffelovrådets vurdering. Som sagt er motivationen bag forslaget her meget sympatisk, men de foreslåede initiativer overlapper enten med kriminalforsorgens eksisterende muligheder, eller også er de uden reel effekt. Vi støtter ikke beslutningsforslaget, som det ligger i dag, men vi er åbne over for at se på en mulig behandling i Retsudvalget. Og jeg skal fra De Konservative meddele, at de heller ikke støtter forslaget, som det ligger.
Der er to med korte bemærkninger i øjeblikket, og den første er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Regeringens to forslag retter sig mod den situation, hvor overgrebet har Men vores succeskriterium må jo være at forhindre, at overgrebet overhovedet finder sted. Det er ikke så meget en kritik af de forslag, der har været fremme, for de kan være fine nok, men vi mangler – det er jeg enig med forslagsstillerne, Enhedslisten, i – noget mere fokus på, hvordan vi forhindrer, at de overhovedet finder sted, altså forhindrer overgrebene. Og det er jo det, som jeg læser ind i forslaget, altså at det er der, hvor vi kan gøre endnu mere. Så er ordføreren ikke enig i, at de ellers fine forslag, som regeringen er kommet med, henvender sig til sådan en situation, hvor overgrebet har fundet sted?
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig med fru Lisbeth Bech Poulsen i. Det, som jeg tror vi måske ikke er helt enige om, er, hvorvidt straffeloven i dag giver mulighed for allerede at straffe en person, når vedkommende tager kontakt til et barn. For jeg er af den opfattelse, at der i straffeloven, som den foreligger i dag, allerede er mulighed for at straffe en person, med det samme vedkommende tager kontakt til barnet. Dermed mener jeg også, at den groomingbestemmelse, som forslagsstillerne foreslår, er overflødig.
Der er ikke en anden kort bemærkning, men der er en spørger mere. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig gerne følge op på fru Lisbeth Bech Poulsens spørgsmål. Jeg har forstået, at Venstre er imod en særlig groomingbestemmelse. Det er så forstået, og dermed kan man ikke stemme for forslaget, det er også okay. Der er jo så også en hel del andre elementer i det her beslutningsforslag, som netop er af forebyggende karakter, faktisk også mange flere, som handler om mennesker, som ikke allerede er dømt, hvilket ellers var det, fru Britt Bager talte om i sin tale. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Venstres holdning er til, at man går i gang med en mere forebyggende indsats, altså bl.a. en landsdækkende kampagne, som oplyser om behandlingsmulighederne, sådan at vi kan få fat i potentielle krænkere, før de begår overgreb, telefonrådgivning og så også særlig den her styrkelse af børnehusene, som vi meget, meget gerne ser, for der er så mange positive erfaringer med børnehusene allerede, så det forhåbentlig kan bruges yderligere.
Ordføreren.
I Venstre er vi altid interesseret i at diskutere, hvad der er bedst for at forebygge, og det er, uanset om det er telefonrådgivning eller en styrkelse af børnehusene. Jeg er også bekendt med, at der er nogle udfordringer i forhold til børnehusene mellem kommunerne og Socialministeriet. Det kan vi godt diskutere. Om det skal være i regi af Retsudvalget, eller om det skal være i Socialudvalget, må vi så tage, men vi går ind for at styrke indsatsen for forebyggelse også.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det synes jeg lyder rigtig dejligt. I forhold til de konkrete forslag i beslutningsforslaget kan Venstre så løfte sløret for bare et enkelt af dem, eller er man glad for dem alle sammen – sådan at vi kan konkludere, at hvis det ikke havde været for forslaget om groomingbestemmelsen, så havde Venstre stemt for?
Ordføreren.
Som jeg også sagde i min tale, er det primært groomingbestemmelsen, der kolliderer med Venstres overbevisning. Jeg synes, at i stedet for at stå her og tage alle forslagene op, skulle vi lægge det op til en åben drøftelse, både i Retsudvalget, Socialudvalget og Sundhedsudvalget, for jeg synes faktisk, at det her emne fortjener en grundig behandling.
Tak til ordføreren. Den næste taler i ordførerrækken er fra Liberal Alliance. Det er hr. Simon Emil Ammitzbøll. Værsgo.
Tak til Enhedslisten for at sætte fokus på et vigtigt område, nemlig bekæmpelse af pædofili og vel i virkeligheden af pædofile overgreb, som jo er det, det hele handler om, nemlig at vi skal forhindre, at børn bliver udsat for seksuelle overgreb. I virkeligheden skal vi jo gå endnu videre og sørge for, at de bliver beskyttet imod voldelige overgreb. Overgreb mod børn er noget af det mest forfærdelige, der findes. Det er noget af det, som Liberal Alliance synes er mest strafværdigt overhovedet. Selv om man allerede i denne regerings levetid har kigget på længden af straffen eller hårdheden af den, synes vi, at man i virkeligheden burde gå endnu hårdere til det på den del, der handler om at straffe dem, der begår overgrebene. Om man så skal gøre det ved at indsætte en såkaldt groomingbestemmelse i straffeloven, er jeg ikke så sikker på. Når jeg hører justitsministerens svar, synes jeg, at det virker, som om man allerede i dag kan gøre netop det. Måske er hele det her ønske om hele tiden at indsætte bestemmelser i straffeloven, som allerede findes, en epidemi, der lidt er i Folketinget generelt. Jeg synes i virkeligheden, det lægger op til at nedsætte en kommission, der skal se på en ny straffelov, i stedet for at vi hele tiden får de her mærkelige knopskydninger, hvor det nogle gange slet ikke er knopskydninger, men bare gentagelser af det, der allerede er der, bare sagt på en ny måde. Så er der det om det forebyggende, og det er jo sådan set rigtigt, at det også er vigtigt. Hvis man skal finde pengene til det, vil mit forslag være, og det er selvfølgelig lidt beklageligt over for Enhedslisten, at man måske prøver at finde nogle penge i forbindelse med efterårets satspuljeforhandlinger, for det vil nok være der, det vil være nemmest at skaffe midler til at gøre noget forebyggende, hvis man altså skal gøre noget ved det. Det er sådan set ikke for at genere Enhedslisten, der ikke er med i satspuljekredsen, men det er faktisk sådan, at det er den eneste kreds, som man kan tilslutte sig, hvis man har lyst, så det er selvfølgelig også en mulighed for Enhedslisten. Men jeg tror, at det er dér, det skal ligge, hvis vi skal have en realistisk mulighed for at gøre noget ved det i den praktiske verden. Så det kan være, at vi ligefrem vil se på nogle af forslagene, måske ligefrem stjæle nogle af dem, men det må vi jo se til efteråret. Men i politik er der ingen former for copyright, og man bliver jo som regel glad, hvis tingene bliver gennemført, lige meget hvilke partier der stemmer for eller laver aftaler. Så jeg vil sige, at vi ikke kommer til at stemme for det her forslag, men vi synes, at mere forebyggelse og strengere straffe begge dele sådan set er gode ting. Men jeg tror, at det kommer til at foregå nogle andre steder end gennem dette forslag, beklager.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Vi behandler nu forslaget til folketingsbeslutning om bekæmpelse af pædofili, og forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen at tage de nødvendige initiativer i indeværende folketingsår, som kan sikre en effektiv bekæmpelse af pædofili og seksuelt misbrug af børn, herunder udbredelse af forebyggelses- og behandlingsindsatsen og udvidelse af brugen af børnehusene. Forslagsstillerne ønsker endvidere, at regeringen skal overveje, om der skal indsættes en såkaldt groomingbestemmelse i straffeloven. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Alternativet deler Enhedslistens holdning til, at strafskærpelse alene næppe har den store kriminalitetsdæmpende effekt og der må andre tiltag til. Vi skal gentænke vores straffesystem på en anden og ny måde. Derfor støtter vi også hensigten med det her beslutningsforslag om en generel styrkelse af forebyggelses- og behandlingsindsatsen samt styrkelsen af de fem regionale børnehuse. Som udgangspunkt er vi også åbne over for den groomingbestemmelse, men ønsker at få belyst nærmere, præcis hvad det er, der er tiltænkt. Det er også det, jeg lidt oplever forslagsstillerne selv lægger op til, og der synes jeg også at vi har hørt justitsministeren her redegøre for, hvad man egentlig kan i dag, og den del vil vi rigtig gerne have mulighed for at få uddybet nærmere. Vi er også enige i, at en ændring af straffeloven om det her kræver en grundig vurdering, og for os er det helt afgørende, at vi ikke havner i en situation, hvor en hvilken som helst interaktion med børn bliver mistænkeliggjort, for det er vigtigt, at det ikke får den konsekvens. Så som udgangspunkt er vi positivt indstillet over for forslaget, men ønsker at få uddybet nogle af de ting, jeg har nævnt her, i udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vi er i virkeligheden meget på linje med Alternativet. Vi synes også, at fokus i beslutningsforslaget er rigtig godt. Det handler jo om, hvordan vi styrker forebyggelse og behandling, men jeg ærlig talt en lillebitte smule i tvivl om – og igen, jeg er ikke polemisk – hvad der så ligger helt konkret i beslutningsforslaget, fordi selve teksten handler jo bare om, at regeringen pålægges at lave en handlingsplan, kunne man kalde det, med de nødvendige skridt og så overveje sådan en groomingparagraf, men når man så går ned i bemærkningerne, er der en række meget konkrete ideer, som jeg egentlig gerne vil knytte et par kommentarer til. Jeg tror ikke, at der er nogen, der kan være imod en generel udbredelse af viden blandt relevante faggrupper om rådgivnings- og behandlingsmuligheder. Det er også fint med en styrkelse af behandlingen under afsoning og i forbindelse med udslusning. Vi har dog så lige hørt ministeren sige, at det er der gode muligheder for i dag, men det kan jo være, at de ikke er gode nok. Derfor er vi selvfølgelig åbne over for at se på det. Men jeg er så mere i tvivl, når vi kommer til nogle af de andre ideer. Altså, en telefonlinje, hvor man kan ringe ind og sige, at man går med tanker om at begå et pædofilt overgreb. Kan man forestille sig en telefonlinje med tavshedspligt, hvor man får kendskab til potentiel pædofili, men så ikke kan gå videre med det? Jeg synes i hvert fald, at det skaber nogle faktisk ret store dilemmaer. Der er også ideen om en bred oplysningskampagne til den brede befolkning. Er vi ikke bange for, at det i virkeligheden skaber utryghed, altså endnu mere af den utryghed, som jo desværre er en af grundene til, at det nogle gange er lidt svært for mænd at gå ind i fag med børn? For det er jo også et problem. Der er lidt større mistillid, mistro til mandlige pædagoger end kvindelige pædagoger. Vi ved da i hvert fald, at mange mandlige pædagoger siger, at det nogle gange godt kan opfattes en smule problematisk, at man ofte ser anderledes på mænd. Kan de skifte en ble alene, eller skal der være åben dør, så den kvindelige pædagog også kigger ind osv. osv.? Det er jo et område, hvor der er masser af dilemmaer. Jeg tror derfor ikke nødvendigvis, at de to konkrete forslag er vejen frem. Så er der styrkelse af børnehuse, altså at gøre det obligatorisk at bruge dem. Det kan lyde meget fornuftigt. Med hensyn til grooming læser jeg forslaget sådan, at man i virkeligheden bare beder regeringen om at bede Straffelovrådet om at vurdere hensigtsmæssigheden og en eventuel udformning af en groomingparagraf. Det vil sige, at alt i alt har jeg faktisk lidt svært ved at se, hvad substansen er i det her. Jeg står i virkeligheden her og tænker højt, for vi har ikke besluttet, om vi er for eller imod, for det afhænger lidt af udvalgsbehandlingen og de svar, som vi får nu, men kunne man forestille sig, at det ville være nok, hvis regeringen samlede nogle af de initiativer sammen, som allerede er iværksat, eller skal alle de her punkter ind osv. osv.? Så jeg kan altså hverken sige ja eller nej lige nu, men sige, at vi sådan set styrker ideen eller tanken om bedre behandling, mere forebyggelse, men vi er ikke helt sikre på alle de konkrete forslag.
Der var ikke en kort bemærkning alligevel. Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Seksuelle overgreb på børn er noget af det allerværste, vi alle sammen herinde kan komme i tanker om. Jeg tror ikke, der er nogen som helst forskel i det synspunkt, de forskellige partier har på det område. Justitsministeren har været meget optaget af at kigge på strafskærpelse, og det er også noget, som vi i SF støtter. Men det kan ikke stå alene, og derfor hilser jeg Enhedslistens forslag velkommen. Succeskriteriet må nemlig være at forhindre de her overgreb på børn. Seksuelle overgreb og seksuelt misbrug af børn er noget, der kommer til at påvirke dem resten af deres liv. Jeg tror ikke, at nogen af os kan forestille os den påvirkning, det har på de børn, og hvad der sker med deres videre liv. Derfor vil jeg sige, at helt overordnet støtter SF hensigten med det her beslutningsforslag. Jeg synes, der er nogle ting, der skal bores ud i udvalgsarbejdet. Det gælder også nogle af de ting, justitsministeren var inde på. Men grundlæggende set synes vi, at det er rigtig positivt, at man ikke kun taler om strafskærpelse, men taler om, hvordan man kan sikre, at der for fremtiden bliver langt færre børn, der udsættes for seksuelt misbrug og voldtægt. Det er desværre noget, der forekommer alt, alt for ofte, og det virker i debatten, som om det, vi alle sammen er enige om, nemlig at det er et forfærdeligt overgreb, står i vejen for at kigge på konkrete løsninger på, hvordan vi kan forhindre, at nogle af de her gerningsmænd udøver deres ugerninger for at tilfredsstille deres lyst. Der har været rigtig, rigtig meget fokus på, at de skal spærres inde, de skal kastreres medicinsk, som DF sagde, men det ultimative må vel være, at vi sammen laver lovgivning, som forhindrer, at det overhovedet sker. Dermed er ikke sagt, at det ikke skal straffes hårdt. Det har vi fra SF's side også foreslået. Men vi skal sikre, at så få børn som muligt bliver udsat for det her, fordi det er noget af det allerallermest ødelæggende. Grundlæggende er vi enige i hensigten i beslutningsforslaget, og vi vil meget gerne diskutere de helt konkrete ting om inddragelse af oplysningskampagner og børnehuse nærmere.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger lige nu, så jeg skal give ordet til ordføreren for forslagsstillerne. Det er, fordi Venstre har talt for De Konservative. Jeg kunne godt lige se, det skulle repeteres. Vi er nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Undskyld, jeg kludrede lige i rækkefølgen. Det her forslag handler om at få fremsat en lovpakke, kan man sige, som gør det muligt mere effektivt og mere bredt at bekæmpe seksuelle overgreb mod børn, altså såkaldt pædofili. I Enhedslisten anerkender vi ligesom mange af de andre ordførere, der har været heroppe, regeringens indsats gennem højere straffe, men det er ikke noget, der kan stå alene. En effektiv indsats mod pædofili bør rette sig mod de platforme og de arenaer, hvor pædofile huserer og finder ofre, nemlig internettet, og det bør også i højere grad rette sig mod den forebyggende indsats, altså mod at få fat i og behandle potentielle krænkere, før de bliver krænkere, og før de begår overgreb på børn på forfærdelig vis. Så derfor har vi foreslået, at vi fokuserer mere på forebyggelsen, nogle bedre vilkår for ofrene og også udvider mulighederne for at strafforfølge pædofile krænkere på internettet. I forhold til forebyggelse og behandling indebærer vores forslag flere ting. Justitsministeren har forholdt sig til den del, der handler om de dømte, og jeg kan forstå på justitsministeren, at det er et arbejde, man faktisk allerede kigger på, altså hvordan man kan gøre behandlingen og udslusningen af pædofile bedre. Det synes jeg lyder rigtig, rigtig spændende, og jeg er meget glad for at høre, at det er noget, man tager alvorligt. For selv om behandlingsmulighederne eksisterer, er de jo ikke nødvendigvis gode eller perfekte eller uforbederlige, og det er netop det, der var intentionen med det her forslag, nemlig at man får udbygget nogle af behandlingsmulighederne. Det er også noget af det, vi har hørt fra interesseorganisationer på området, altså at det ville man meget gerne have. Så vil vi meget gerne have styrket børnehusene. Børnehusene fungerer allerede i dag regionalt rigtig godt. Det er sådan et børnevenligt miljø, og jeg tror, der er flere ordførere, der har været derude og opleve husene. Det er et børnevenligt miljø, som kan skabe nogle tryggere rammer for undersøgelser og afhøringer i sager, hvor offeret er et lille barn, som har været igennem noget meget, meget svært, og som der skal tages hånd om på en ordentlig måde. De har eksisteret siden 2013, er rigtig vigtige, og de har oparbejdet mange kompetencer og viden, som kan skåne børn for unødvendige traumatiseringer og retraumatiseringer i løbet af sådan en udredningsproces, og derfor håber vi på, at vi kan bruge børnehusene og deres kompetencer endnu mere. F.eks. bør det være sådan, at myndigheder, socialarbejdere og politi har pligt til at inddrage børnehusenes kompetencer i enkeltsager, og det samme i statsforvaltningen, når seksuelt misbrug forekommer i samværssager. Vi mener også, at børnehusene bør blive åbnet for personlig henvendelse, sådan at børn og voksne kan få kendskab og rådgivning, og vi mener også, at deres kompetencer kan bruges bedre også over for jurister og dommere i straffesystemet, særlig i forhold til de her såkaldte groomingprocesser. Jeg kan så forstå på justitsministeren, at han vil kigge på den idé, og det vil vi også følge op på i udvalgsbehandlingen. Så kommer vi nemlig også til den sidste del, som handler om en særlig groomingbestemmelse i straffeloven. Jeg skal skynde mig at sige, at det, vi foreslår, er, at vi beder Straffelovrådet om at kigge på behovet, så vi ikke bare sådan vupti indsætter en bestemmelse, for vi ved godt, at det er noget, man skal overveje. Det er, som justitsministeren siger, noget, der rent teknisk allerede i dag er indeholdt i straffeloven, men som i hvert fald ikke bliver brugt særlig meget, og hvis man får en særlig groomingbestemmelse ind, vil der altså kunne komme noget mere fokus og mulighed for, mener jeg, potentielt at strafforfølge tidligere. Netop fordi det er noget potentiale, vi ser, og ikke er en fuldstændig eksakt viden, vi har, vil vi gerne have de fremmeste jurister i Straffelovrådet til at kigge på, om de kunne gøre anklagemyndighedens arbejde og strafforfølgelsen nemmere. Jeg tæller så småt, og jeg vil sige, at der i hvert fald ikke er et flertal imod forslaget. Det er jo altid et godt udgangspunkt for et udvalgsarbejde. Jeg vil lige sige det sidste til fru Zenia Stampe, som netop spurgte om det her med en anonym telefonrådgivning. Jeg tror, og det er faktisk også noget af det, vi hører fra bl.a. Red Barnet, at vi nogle gange misser de potentielle krænkere, som ikke har udlevet det endnu, som altså ikke har krænket endnu, og hvis vi kan få fat i dem ved at skabe et rum, hvor de faktisk kan sige nogle ting og få hjælp til ikke at udleve det, vil det jo potentielt set skåne nogle børn. Ideen er sådan set ikke vores egen. Den kommer fra bl.a. Red Barnet, og jeg tror faktisk, at det ville gøre, at det blev muligt at få fat i flere og få flere i behandling, før de begår overgreb. Det er i hvert fald det, der er tanken, selv om jeg fuldt ud forstår, at der også er nogle dilemmaer i sådan nogle ting.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen med korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til justitsministeren. Værsgo.
Med beslutningsforslaget lægges der op til at indføre en intern ordning i Folketinget ... undskyld, skulle du ikke sige noget først om forholdet til grundloven?
Undskyld, der er lige noget, der skal afklares. Ifølge dagsordenen går vi til det her forslag nu, men hvordan ministeren har skruet sin tale sammen, blander jeg mig ikke i.
Nej, nej, jeg havde bare forstået, at formanden ville komme med en bemærkning i forhold til behandlingen af grundlovsmæssigheden af det her forslag. Men det må være en misforståelse.
Ja, det ser det ud til.
Med beslutningsforslaget skal der indføres en intern ordning i Folketinget, hvorefter borgerne har ret til at få fremsat, behandlet og stemt om borgerdrevne forslag i Folketinget. Med borgerdrevne forslag forstås et konkret beslutningsforslag, hvor der er indsamlet underskrifter fra mindst 50.000 borgere, som støtter forslaget, og som har stemmeret til Folketinget. Det borgerdrevne forslag skal fremsættes af et folketingsmedlem, som udgangspunkt Folketingets formand. Det fremgår samtidig, at ordningen skal indrettes på en sådan måde, at grundlovens bestemmelser om adgang til at fremsætte forslag for Folketinget respekteres. Beslutningsforslaget indeholder ikke yderligere oplysninger om, hvordan den foreslåede ordning tænkes indrettet. Baggrunden for beslutningsforslaget er, at borgere ifølge forslagsstillerne i dag kun har begrænset mulighed for at ytre sig om lovforslag gennem høringsprocesser. Selv om beslutningsforslaget ikke pålægger regeringen noget, men vedrører en intern ordning i Folketinget, har jeg valgt at gå på talerstolen i dag. Når jeg gør det, er det for det første, fordi det ikke er hver dag, at vi her i salen får lejlighed til at tage en debat om nogle af de helt grundlæggende træk ved den måde, som vi har indrettet vores folkestyre på, nemlig at Danmark er et repræsentativt demokrati. For det andet rejser beslutningsforslaget, afhængigt af hvordan det skal forstås, nogle væsentlige spørgsmål i forhold til grundlovens ordning om, at det er folketingsmedlemmer og ministre, der kan fremsætte beslutningsforslag – det fremgår af grundlovens §§ 21 og 41 – og at medlemmer af Folketinget alene er bundet af deres overbevisning og ikke ved nogen forskrift fra deres vælgere, jævnfør grundlovens § 56. Regeringen lægger i lighed med forslagsstillerne stor vægt på demokrati og borgerinddragelse. Danmark er som bekendt et repræsentativt demokrati. Det vil sige, at borgerne vælger nogle repræsentanter til at træffe de løbende politiske beslutninger. Det gælder i Folketinget, i regionsråd og i kommunalbestyrelse. Vi folkevalgte er på denne måde repræsentanter for den almindelige borgers synspunkter og holdninger. Derfor sidder vi også i en tidsbegrænset periode, hvorefter vi igen skal prøves ved valg, så vælgerne får mulighed for at bedømme, om vi har gjort det godt nok. Når vi som folkevalgte repræsentanter træffer løbende politiske beslutninger, er det udtryk for selve essensen af det repræsentative demokrati og for, at vi i valgperioden ikke er bundet af andet end vores egen overbevisning om, hvad der tjener Danmark bedst. Det gør naturligvis ikke, at vi ikke kan inddrage borgerne i vores arbejde og f.eks. søge inspiration til, hvilke forslag vi ønsker at fremsætte i Folketinget. For mit eget vedkommende lægger jeg stor vægt på dialogen med borgerne. Det er både, når jeg møder dem ansigt til ansigt, når jeg skriver med dem på de sociale medier, og når de retter henvendelse til mit ministerium. Det afgørende for mig er ikke, om en bestemt enkeltsag tilfældigvis kan samle 50.000 underskrifter. Jeg vil hellere gå videre med en god idé, som en borger giver mig ved f.eks. at skrive med mig på Facebook, end med en dårlig idé, som 100.000 borgere står bag. Jeg vil i den forbindelse gerne fremhæve, at mulighederne for at komme i kontakt med og inspirere et folketingsmedlem næppe har været bedre i nyere tid. En undersøgelse, der blev lavet for et par år siden, viste, at 169 ud af 179 medlemmer af Folketinget er på Facebook – jeg kan forstå, at hr. Henning Hyllested forleden også kom til – mange er også på Twitter, og alle folketingsmedlemmers kontaktoplysninger står på Folketingets hjemmeside. På hjemmesiden kan man endvidere løbende følge med i, hvad der skal ske i Folketinget, og på høringsportalen kan man finde alle de lovforslag, der er sendt i høring. Derfor kan regeringen simpelt hen ikke genkende det billede, der i beslutningsforslaget tegnes af, at borgerne kun har begrænset mulighed for at ytre sig om lovforslag gennem høringsprocessen. Hvis den foreslåede ordning etableres, risikerer vi i øvrigt at sende et signal om, at vi ikke lytter til den enkelte borger. Dermed vil beslutningsforslaget kunne være et tilbageskridt for det åbne og inddragende repræsentative demokrati, som vi kender det i dag. Det er en risiko, som regeringen ikke mener vi skal løbe. Regeringen synes derimod, at vi skal holde fast i det åbne og inddragende repræsentative demokrati, som vi har i dag. Ud over disse mere principielle og politiske betragtninger, som jeg nu har været inde på, er det mig magtpåliggende, at Folketinget under behandlingen af beslutningsforslaget er fuldt bekendt med, at forslaget, afhængigt af hvordan det skal forstås, kan rejse nogle væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven, og det var årsagen til min forvirring, for jeg havde egentlig ventet, at formanden ville komme med nogle betragtninger herom. Det følger direkte af grundloven, at befolkningen vælger medlemmerne til Folketinget, der derefter sammen med regeringen har den lovgivende magt. Grundloven indeholder i den forbindelse også en ordning for fremsættelse af lov- og beslutningsforslag i Folketinget. Grundlovens ordning indebærer, at forslag til love og beslutningsforslag kun kan fremsættes af regeringens ministre og af medlemmer af Folketinget, og det er op til os som ministre og folketingsmedlemmer, hvilke forslag vi ønsker at fremsætte. Folketingsmedlemmer er alene bundet af deres overbevisning. Selv om det anføres i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at den foreslåede ordning om borgerdrevne beslutningsforslag skal respektere grundlovens bestemmelser, er det derfor meget vanskeligt at se, hvordan den foreslåede ordning skulle være i overensstemmelse med grundloven, når det af beslutningsforslagets ordlyd fremgår, at det handler om en ret Hvis forslaget, i modsætning til hvad der står, skal forstås sådan, at man ønsker at udvikle en idébank, hvor borgere kan fremsætte forslag og tilkendegive deres støtte til forslaget, og hvorfra folketingsmedlemmer på frivillig basis kan vælge at gå videre med et forslag, rejser forslaget ikke spørgsmål i forhold til grundloven. Spørgsmålet er så, om det er en sådan ordning, som alle de partier, der står bag beslutningsforslaget, har set for sig. Og er det ikke at stikke blår i øjnene på befolkningen at omtale en sådan ordning som en ret til at få sager behandlet af Folketinget? Det mener jeg at det er. Som regeringen ser det, er det allerede i dag i vid udstrækning landets borgere, interesseorganisationer og virksomheder, der sætter dagsordenen for de politiske debatter og initiativer. Og det er deres virkelighed, vi forsøger at omsætte til politik. Samtidig sætter grundloven rammerne for vores styreform og for fremsættelse af lovforslag og beslutningsforslag i Folketinget. Grundloven fastslår også, at folketingsmedlemmer ene er bundet af deres overbevisning. Disse rammer ses ikke umiddelbart at kunne rumme en ordning med borgerdrevne beslutningsforslag, som der består en ret På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg kan i øvrigt oplyse, at jeg også har sendt et brev til Folketingets formand, hvori jeg har redegjort for regeringens holdning. Tak.
Tak til ministeren. Jeg beklager, hvis der er noget forvirring om, at der her fra formandsstolen skulle have været sagt nogle ting om grundloven. Men det er jo korrekt citeret af ministeren, hvem der kan fremsætte egentlige beslutningsforslag her i Folketingssalen. Men der foreligger ikke noget, hvor Præsidiet har besluttet, at det skulle gentages her. Der kan måske være lidt forvirring i forhold til et andet beslutningsforslag, der omhandler nogle andre forhold. Jeg beklager, hvis der har været en misforståelse. Men nu har vi hørt ministeren, og der er foreløbig to indtegnet for korte bemærkninger. Den første er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak, og tak til ministeren. Jeg har lyttet med stor interesse og har også læst det brev, som ministeren har fremsendt til Folketingets formand. Som ministeren helt rigtigt siger, er det netop beskrevet i bemærkningerne, at det her jo ikke på nogen måder skal være på kant med grundloven. Og så blev jeg egentlig lidt nysgerrig, da jeg hørte ministerens tale. Det er, som om det er ordene ret til i beslutningsforslaget, der gør, at regeringen ikke kan støtte det. Så hvis der kom en anden formulering, hvorefter borgerne kan få fremsat et beslutningsforslag, ville det så være nok til, at regeringen vil støtte det her forslag, så vi kan få afprøvet nye måder at få involveret borgerne i demokratiet på? Det er jo ikke en erstatning for alt det, man kender. Vi beder ikke nogen om at lukke hverken facebookprofiler eller forbyder nogen at snakke med vælgere. Vi beder netop om at få endnu et redskab til at have et sundt og levende demokrati. Så er det alene det ord ret, der gør, at regeringen ikke ønsker at støtte det, eller hvordan skal jeg forstå ministerens tale?
Ministeren.
For mig er det vigtigt, at vi overholder grundloven. Jeg er altså landets justitsminister. Jeg føler meget for det ansvar, som påhviler mig, og derfor skal jeg selvfølgelig delagtiggøre Folketinget, når jeg mener, man opererer på kanten eller i modstrid med grundloven. Dernæst kommer vi til spørgsmålet om, om jeg så i princippet ville støtte et forslag med det materielle indhold, at et vist antal borgere skal have krav på muligheden for at få en sag behandlet i Folketinget. Det trækker egentlig tråde tilbage til den debat om offentlighedsloven, vi havde tidligere. Jeg er meget, meget bekymret for den enkeltsagsorientering, som politik i højere og højere er præget af. Jeg deler ikke Alternativets syn på, at det er positivt, at hvis man kan rejse en folkestorm i en bestemt sammenhæng, så kan det også komme herind og føje sig til det pres, der i øvrigt er på lovgivningsprocessen, så det bliver mere og mere fragmenteret, sådan som jeg har oplevet politik i de 20 år, jeg har beskæftiget mig med det, og det synes jeg er meget kedeligt. Så jeg vil være meget skeptisk over for et sådant forslag, fordi jeg mener, vi har brug for meget mere helhed i den tilgang, vi har, til den politiske diskurs. Og i de her år er jeg i stigende grad bekymret for den fragmentering af det politiske, jeg oplever. Jeg kan godt forstå ønsket, men jeg synes værktøjet er forkert. Jeg mener, at borgerne har rigtig mange muligheder for at involvere sig, og jeg mener, de har muligheder for at påvirke. Jeg vil ikke sætte noget antal på. Jeg synes, det er fint, at én borger kan få ét forslag behandlet, hvis bare ét folketingsmedlem ønsker det. Og på grund af bl.a. de sociale medier er kontakten i virkeligheden større, end den har været i rigtig mange år. Så svaret på spørgsmålet må efter den her lange omgang være nej. Jeg beklager, at det tog lidt tid, formand.
Det er okay. Det her er jo ret principielt, så jeg er lidt liberal med sekunderne, hvorimod vi jo i andre sager er nødt til at være meget strenge med sekunderne. Man kunne i det hele taget ønske sig, at formanden var liberal i alle forhold). Det sidste vil jeg vælge at overhøre. Værsgo til spørgerens anden korte bemærkning.
Jeg kan forsikre justitsministeren om, at også Alternativet er meget optaget af, at grundloven overholdes. Og det er jo netop derfor, at bemærkningerne til beslutningsforslaget er formuleret, som de er. Men så vil jeg gerne lige komme ind på noget, som ministeren sagde, da han talte om en folkestorm og noget med enkeltsager. Det, vi taler om her, er jo en folkelig debat, og for at samle 50.000 underskrifter kræver det, som vi kan se fra andre lande som England og Finland, en bred folkelig debat og en bred folkelig opbakning til at diskutere noget, før det så kan komme herind og blive diskuteret videre. Så jeg er egentlig lidt ked af de der ord, altså at det skulle blive noget med enkeltsager og folkestorm. Hvis det her kan være med til at skubbe endnu mere på den folkelige debat, må det da være noget af det, som jeg hører justitsministeren også efterspørger.
Ministeren.
Jeg tror simpelt hen ikke, vi deler analysen af samfundet. Men det er vel en af grundene til, at Alternativet er opstået som parti, altså at man som parti har en anden samfundsanalyse end den, jeg f.eks. har. Jeg føler en dyb bekymring ved at se, at det repræsentative demokrati i realiteten forvitrer i de her år. Og jeg mener, det er, fordi der er for stort et pres på institutionerne, særlig i forhold til det enkeltsagsorienterede og det fragmenterede. Og jeg er bekymret over, at 50.000 personer i en facebookstorm kan opnå ret til at få en folketingsbehandling af f.eks. en dom, en voldtægtssag eller en given sag i en eller anden ubehagelig sammenhæng. Det er jeg bekymret over, fordi presset på vores lovgivningsproces i forvejen er meget hårdt. Men, altså, det er jo en redelig uenighed. Det er bare sådan, det er, og jeg har måske bare en faible for det repræsentative folkestyre, som jeg holder meget af.
Den næste med en kort bemærkning er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Først og fremmest tak for den åbne og nuancerede tilgang til debatten. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi har den på det her niveau. Det skulle også gerne vise, at vi netop er vores ansvar bevidst som repræsentativt folkestyre. Dernæst tak for den meget klare melding om, at regeringen og justitsministeren er så optaget af at overholde grundloven. Jeg vil håbe, at det gælder i alle sammenhænge og i alle de forhandlinger, vi i øvrigt deltager i for tiden. Det er vi også i Radikale Venstre, ligesom vi i den grad er optaget af at styrke vores demokrati, som er et repræsentativt demokrati. Det hylder vi, og det vil vi fortsætte med. Derfor er jeg på samme måde som den tidligere spørger optaget af det, som ministeren synes jeg egentlig meget fint siger, nemlig at uenigheden måske skyldes en forskellig samfundsanalyse. Men for Det Radikale Venstres vedkommende synes vi, vi har lært noget af de finske erfaringer. Vi har kigget rigtig meget på dem og er optaget af, at man faktisk får en mere kvalificeret debat. Undskyld, jeg trækker tiden lidt – formanden vil forhåbentlig også give et par sekunder her – men det er jo det her med, at ministeren jo så vel som mig ved, at 50.000 underskrifter i dag kan få rigtig mange folketingsmedlemmer til noget. Det findes. Der skal langt mindre til, før folketingsmedlemmer så får fremsat beslutningsforslag. Det hylder jeg også. Det er en del af den frie, lige og åbne adgang til demokratiet. Men vi ønsker en anden indgang – en ekstra indgang – som kvalificerer det rum en lille smule mere og på den måde forhåbentlig kvalificerer den demokratiske deltagelse. Hvad synes ministeren om det?
Ministeren.
Jamen jeg tror sådan set, at der for Det Radikale Venstres vedkommende går sådan en rød tråd igennem det, også hvis man går helt tilbage til grundlovsbehandlingen i 1953, holdningen til folkeafstemninger m.v., som jo har præget Det Radikale Venstres politik i årtier. Den tidligere radikale formand Niels Helveg Petersen beskæftigede sig en del med det forhold. Og det er jo egentlig velkendt, at der er en konstruktiv uenighed om det forhold. Så jeg har fuld respekt for Det Radikale Venstres ageren. Jeg er bare bekymret for, at vi lever i en tid, hvor vi ser en forblødning af de politiske partier, en mindre opbakning omkring det, som er med til at skaffe de mennesker, der skal sidde herinde, noget andet end en anæmisk politisk kultur – desværre og i stigende grad. Jeg tvivler meget på, at man styrker den ved at brede noget mere ud, som jeg opfatter vil blive mere enkelsagsorienteret. Det er min analyse, og det er regeringens analyse.
Spørgeren for en kort bemærkning, og den skal være kort nu.
Den bliver kort. Jamen tak, for det her er jo faktisk historisk. Vi trækker tråde tilbage, og ministeren har fuldstændig ret i, at det er meget grundlæggende for Radikale Venstre, og de her ting er groet i vores have. Og så har vi sådan hele tiden, og det gør vi fortsat, vurderet det op imod, hvordan vi styrker borgernes muligheder, og hvordan vi også kvalificerer demokratiet. Jeg deler sådan set ministerens analyse af farerne, men jo så ikke af løsningerne.
Ministeren.
Gid alle politiske debatter kunne foregå på den her måde. Det gør de desværre ikke. Men jeg tror, det er meget vigtigt, at vi har de her drøftelser i de her år, for der foregår en forandring, som kan udvikle sig til noget ubehageligt. Jeg kan være så uenig, at jeg må sige, at jeg jo advarer imod det her forslag. Men sådan er det.
Der er lige nu tre mere med korte bemærkninger, og den første er fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg bed lige mærke i, at ministeren i sin tale sagde, at han meget hellere ville fremsætte en god idé fra én borger på Facebook end en dårlig idé fra 100.000 borgere, der havde lavet en underskriftsindsamling. Så er det, jeg vil høre ministeren, hvem det er, der vurderer, hvad der er en god idé.
Ministeren.
Det følger jo sådan set af grundloven. Det følger af grundlovens § 56, hvor det jo meget enkelt siges, at fru Susanne Eilersen og jeg hver for sig kun er bundet af en eneste ting: Det er vores samvittighed. Og det er jo der, det her forslag går ind og regulerer noget, som for mig er helligt i grundloven, nemlig at vi skal være ubundet af alt andet. Det her er i virkeligheden en regulering, som jeg opfatter som – hvis ikke i bogstav, så i ånd – er i modstrid med den pågældende paragraf i grundloven. Det er det, jeg mener med – hvad man nu kan bruge af udtryk – »god idé«, »dårlig idé« etc. Samvittigheden hos det enkelte folketingsmedlem definerer, om noget skal behandles eller ej.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Men hvis nu man ude i et lille samfund ret langt væk fra Christiansborg har nogle ting af samfundsmæssig karakter, som man synes at man gerne vil bære ind og få diskuteret herinde, og man så henvender sig til ministeren, og ministeren så ikke synes, det er en god idé, så har man jo ikke mulighed for at få debatten om de her samfundsmæssige ting, man nu slås med i et enkelt lokalsamfund eller i en landsdel, eller hvad det kunne være. Så er man jo afskåret fra det.
Ministeren.
Det er jeg helt uenig i. Jeg voksede selv op i sådan et lille samfund. Jeg har haft den mærkværdige tilskikkelse både at leve i en af landets allermindste kommuner med 4.600 indbyggere, i en lille landsby med 600 mennesker, og at bo og være borgmester i landets største. Det, man jo kan gøre i den sammenhæng, er at rette henvendelse til sit lokalt valgte folketingsmedlem, som i øvrigt i de mindre samfund er meget nærværende og spiller en betydelig rolle, og få den pågældende til at rejse den pågældende problemstilling, hvis det skal helt herind, for at man betragter det som en debat. For i offentligheden i dag er der jo rige muligheder for at rejse debatter i øvrigt. Så igen: Det er jo et spørgsmål om, hvordan man ser det, altså hvilket samfundssyn man har i den sammenhæng.
Den næste med en kort bemærkning er fru Trine Torp, SF.
Tak for det, og tak til ministeren for at tage debatten alvorligt. Jeg synes faktisk, det er en rigtig spændende debat at følge, og det kan jeg også fornemme at ministeren egentlig synes, selv om han ikke er enig i beslutningsforslaget. Det er jo fuldstændig korrekt, at man i dag sagtens kan få kontakt – meget nemt, endda – og man kan sådan set også få ret meget indflydelse, men det er også sådan, at der er meget forskel på, hvem der har størst adgang til at få indflydelse og kontakt med folketingsmedlemmerne. Det tror jeg også man må erkende. Jeg hæfter mig ved, at ministeren gør det til et enten-eller, altså enten det repræsentative folkestyre eller de her borgerdrevne initiativer. Kunne man ikke forestille sig, at det tværtimod ville skabe en synergi, og at de ville kunne komplementere hinanden?
Ministeren.
Det kan godt være, at jeg står alene med den bekymring, men jeg oplever et meget, meget stort pres på demokratiets institutioner i de her år – og en fragmentering, altså en enkeltsagsorientering, som jeg for demokratiet og folkestyret finder dybt bekymrende. Derfor tror jeg sådan set, at jeg – hvor Bertel Haarder i 1970'erne skrev en bog, der vistnok hed »Institutionernes tyranni« – ville skrive en bog med en modsat titel i dag, altså om, at vi faktisk har behov for at beskytte vores institutioner, fordi vi lever i en meget, meget hurtig og meget omskiftelig og meget stemningsbåren tid. Der betvivler jeg at et sådant forslag vil være gavnligt. Det kan hænde, det bliver det en dag, men jeg synes for nærværende, hvor vi stadig ikke har lært en ordentlig kultur for vores omgang med de sociale medier etc., ikke, det er en god idé.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det er bare sådan lige konkret: Hvad er det konkret, ministeren frygter kunne ske ved sådan et forslag? Og hvis nu ministeren skulle tage den anden kasket på, kunne der så være nogen som helst fordel ved forslaget?
Ministeren.
Jeg frygter, at vi f.eks. får folketingsdiskussioner, forslag etc., som f.eks. går ind og blander sig i den dømmende magt; kritik af domsafsigelser, som man jo på overfladen kan synes da ikke betyder noget, men som i virkeligheden er dybt, dybt indgribende i det, som vi i sidste ende jo alle sammen er afhængige af, nemlig at skulle vi begå noget forkert, er det altså uafhængige dommere, der helt uhildet sidder og træffer beslutning om – på baggrund af Folketingets lovgivning – hvad der er op og ned i sagen. Jeg er bekymret for, at det bliver en brutalisering af den offentlige debat for at sige det rent ud. Og jeg er meget, meget optaget af det spørgsmål i de her år. Det kan være, at jeg ser spøgelser. Det ved jeg ikke. Om jeg kan se nogle fordele ved det, ved jeg ikke. Jeg er meget forankret i det repræsentative folkestyre. Men igen: Der er nogle, der bruger det der udtryk gammelpartierne og alt sådan noget. Jeg synes jo, vi har et fantastisk folkestyre, der er levende, men som er under pres, og jeg vil gerne beskytte det mod det pres.
Den sidste, der er indtegnet for korte bemærkninger lige nu, er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes også, det er en rigtig spændende debat, og jeg er sådan set enig med justitsministeren i forhold til at beskytte vores institutioner og vores repræsentative demokrati. Jeg tror så bare ikke, at måden at gøre det på i virkeligheden er ved at forsøge at lukke os om os selv, hvilket vi også diskuterede lidt under det forrige lovforslag om offentlighedsloven. Jeg synes jo, det er vigtigt at påpege, at i Finland har der altså været otte sager, der er kommet til debat, og den første var om homoægteskaber. Og der er jo i det her forslag også foreslået en solnedgangsklausul, altså at vi skal revurdere det om 2 år for at se, om det virker. Jeg har i virkeligheden svært ved at forstå den her frygt for, at vi involverer demokratiet for meget. Det vil jo stadig væk være en debat, der bliver taget her i salen, og det er jo ikke tanken, at Folketinget pludselig bliver lavet om til at være den dømmende magt. Altså, kan ministeren slet ikke se, at det kunne være endnu et værktøj til at få den her sal til at blive endnu mere levende?
Ministeren.
Altså, jeg tror egentlig, jeg har sagt ret klart, hvad jeg mener om det. Jeg oplever vores lovgivningsprocesser som værende under pres i forvejen. Og jeg oplever, at vi i mindre og mindre grad har diskussion om materien, om det, der faktisk får en virkning for borgerne, frem for proces og spilfægteri. Og hvis man kombinerer det synspunkt med synspunktet om enkeltsagsbekymring, er jeg ikke sikker på, at det her er gavnligt for demokratiet. Der er jo to sider af folkedybet: Der er både det, hvor man lader sig repræsentere, og hvor man i samdrægtighed får løst tingene, men der findes jo også ubehagelige sider af flertalsstyre, som meget let kan udarte sig. Og det er jeg bekymret for i de her år.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jamen det kan jeg sådan set være meget enig i, jeg tror bare, at hvis vi igen lukker os om os selv – som jeg vil kalde det – og ikke respekterer folkedybet, så vil det være med til at øge den mistillid, der er til os herinde. Og når jeg siger respektere folkedybet, er det jo ikke at følge det, men så er det at tage sig tid til at lytte og tage folkedybet alvorligt og få en diskussion her i salen af, hvordan man så skal håndtere det. Og det bør vi vel som politikere kunne håndtere – at tage en alvorlig diskussion også af det, der rører sig i folkedybet, for ellers kommer der en adsplittelse. Igen vil jeg bare påpege, at vi har indsat en solnedgangsklausul, altså at Folketinget skal se på det her forslag om 2 år for at se, om det virker, og så kan det være, at det ikke virker. Det kan være, at ministeren får ret. Men jeg vil meget anmode om, at ministerens parti genovervejer det, i forhold til at det her kunne blive endnu et værktøj til hele tiden at holde vores demokrati i gang.
Ministeren.
Jeg oplever, at det, fru Josephine Fock siger, er det, jeg gør, når jeg er ude at mødes med folk, når jeg virker politisk. Jeg var ude i går til et debatmøde i Søllerød med 90 mennesker. Det var et rigtig flot møde med en god debat og en god diskussion. Jeg skriver på min facebookvæg, jeg diskuterer med folk – nogle gange ikke altid så konstruktivt, for der er også en stor vrede derude, hvilket jo er klart. Så jeg oplever faktisk, at jeg gør de ting, som fru Josephine Fock beskriver. Og jeg mener altså, som jeg har sagt, at det her vil betyde, at vi får endnu flere enkeltsager på Folketingets bord, og det mener jeg ikke er den parlamentariske forsamlings credo.
Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og jeg vil gerne appellere til, at man overholder de almindelige spilleregler, selv om vi har været meget liberale med hensyn til den dialog, der har været mellem medlemmerne i Folketingssalen og ministeren. Men det er jo et beslutningsforslag, som ikke er blandt de typiske, og derfor har jeg som fungerende formand tilladt mig at se lidt liberalt på det med sekunderne. Men jeg synes, vi nu skal vende tilbage til de almindelige taletidsregler, også fordi vi har en lang dag foran os. Værsgo til Socialdemokraternes ordfører, hr. Benny Engelbrecht.
Tak, formand. Jeg vil gerne takke beslutningsforslagsstillerne for forslaget og for at kere sig om borgernes adgang til og forståelse for det repræsentative demokrati. Det er en grundlæggende præmis for alle her på Christiansborg at sikre, at barriererne for adgangen til folkestyret brydes ned, og at fordomme udjævnes. For når det kommer til stykket, har vi jo rigtig mange gode værktøjer, der skal sikre borgerne, at de kan blive hørt. At borgerne rent faktisk har god grund til at ønske at blive hørt, kan man forvisse sig om ved blot at se på de mange borgerhenvendelser, der dagligt strømmer ind i Folketingets mange udvalg og direkte til partigrupperne og de enkelte folketingsmedlemmer, og det er heldigvis ikke kun interesseorganisationer og professionelle meningsdannere, der melder sig med forslag, ideer, problemer og erfaringer. Men det gør helt almindelige borgere også, og når jeg møder en borger i SuperBrugsen i Gråsten, eller jeg får en besked på Facebook eller Twitter, kan det jo være, at det netop er det, der ender med at blive til en lovændring eller en justering af reglerne i sidste ende; og jeg skal ikke optage Tingets medlemmers tid med at komme med mine konkrete eksempler, for jeg er sikker på, at I alle sammen selv har lignende erfaringer. Demokratiet betyder naturligvis ikke, at alle mennesker hele tiden skal føle sig forpligtet til at følge med i det politiske arbejde – det ville mange nok finde lidt for kedeligt – men det betyder, at alle mennesker altid skal have muligheden for at kunne komme i kontakt med det politiske niveau, når situationen byder det, og det er nødvendigt. Vi Socialdemokrater mener, at det er væsentligt, at rammerne for dialogen og adgangen med jævne mellemrum debatteres, både for at sikre, at de demokratiske værktøjer virker, som de skal, men også for at sikre, at borgerne ved, hvilke muligheder der findes, og derfor er jeg faktisk også en lille smule ked af at læse det foreliggende beslutningsforslags konkrete bemærkninger. For her står der desværre om formålet med at fremsætte det her beslutningsforslag, og jeg citerer: »I dag har borgere kun begrænset mulighed for at ytre sig om lovforslag gennem høringsprocessen«. Jeg er ked af det, fordi det er ikke rigtigt, men jeg er endnu mere ked af det, fordi jeg til gengæld er meget sikker på, at der er rigtig mange borgere, der oplever det præcis sådan, og vi har derfor et helt grundlæggende behov for at udbrede en viden om, at man eksempelvis kan komme i deputation i Folketinget, og at enhver har ret til at skrive høringssvar, ikke bare i forbindelse med lovforslag, men også bekendtgørelsesforslag, og de ligger offentligt tilgængeligt. Jeg har i den offentlige debat hørt forslagsstillerne argumentere med nogle ganske andre motivationer end det, der står i bemærkningerne. Det synes jeg er mere sympatisk, og jeg vil derfor her tillade mig at påpege den modsætning. Kan man ikke forestille sig, at vi kan tage politiske initiativer, der kan forbedre borgernes adgang til at komme med forslag og deltage i den demokratiske proces? Jo, det kan vi helt bestemt, og lad mig nævne et lavpraktisk eksempel fra SR-regeringens tid. Her tog regeringen initiativ til at etablere et forum, hvor borgere, virksomheder og interesseorganisationer kunne komme med forslag til administrative lettelser. Det var ikke nødvendigt, at forslagsstillerne beskrev problemstillingerne på en dybt juridisk måde, for det tog forummets sekretariat sig i stedet af, og det strømmede ganske enkelt ind med konkrete forslag i hundredvis. Når forummet nåede frem til, at et forslag var en god idé, så blev det beskrevet og sendt videre til regeringen, som så i øvrigt har det, man kalder et følg- eller forklar-princip, hvilket slet og ret betyder, at der gennemføres rigtig mange af disse konkrete administrative lettelser, nogle ved lovgivning og andre på anden vis. Det er lavpraktisk, og det er faktisk temmelig effektivt. Der er en række udfordringer med det foreliggende forslag. Der er en række udfordringer i forhold til grundloven, som ministeren har været inde på, og det forventer jeg selvfølgelig bliver undersøgt nærmere i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Men der er også andre udfordringer, der presser sig på. For det første har vi Socialdemokrater en oprigtig bekymring for, at der, hvis der ikke er mindst 50.000 borgere, der skriver under på et i øvrigt fornuftigt forslag, så vil opstå sådan en slags indbygget logik eller forventning om, at et forslag ikke længere er validt. Og for det andet kan man jo altså som borger, som det er i dag, hvis man har en god idé til et forslag, præsentere det for bare et enkelt medlem af Folketinget og få vedkommende til at tage det op. Vi ønsker ikke, at man skal ende med en reel svækkelse af demokratiet og borgernes mulighed for at komme til orde på den måde. Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget, men vi vil meget gerne deltage i en debat om, hvordan man i øvrigt kan styrke den demokratiske deltagelse. For den debat er der brug for, og som flere også har nævnt i debatten, er det godt, at vi kan føre den i dag på en rigtig sober baggrund.
Der er foreløbig en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for hans refleksioner over det her beslutningsforslag. Jeg har lyst til at spørge ind til noget. Det lyder, som om det er meget fatalt; hvis det her bliver indført, vil vi glemme alt det andet, vi gør. Vi vil glemme, at vi taler med borgere, at vi skriver med borgere på sociale medier, at borgere kan komme ind og få foretræde for udvalg osv. Det, der jo er tale om her, er et eksperiment, hvor vi vil prøve noget af, der minder om noget, man har gjort i andre lande med stor succes. Vi vil så også prøve det af her og se det som et supplement til alt det andet, vi gør i folkestyret herinde, for at have en god kontakt og en god dialog mellem borgere og os. Så kan ordføreren ikke se, at det her er endnu et tiltag for at skabe et mere levende, repræsentativt demokrati? Kan ordføreren ikke uddybe det her med, at det vil erstatte alt det andet? Vi glemmer jo ikke alt det andet, fordi vi gennemfører det her.
Ordføreren.
Min pointe var faktisk, at der er rigtig mange ting, der er Mange af de værktøjer, der findes i dag, er jeg ret overbevist om ganske få borgere kender til, og det er jo ærgerligt, fordi den mulighed jo netop er der, altså bl.a. for at kunne deltage i høringer; ikke bare i høringer om lovgivning, men også de utrolig mange bekendtgørelser, som vil påvirke almindelige borgere i deres hverdag. Jeg ville ønske, at mange flere kendte til de formål. Så er der en konkret udfordring i forhold til grundloven om, hvorvidt det her er grundlovsmedholdeligt. Det betyder selvfølgelig rigtig meget for os Socialdemokrater, det bliver jeg nødt til at understrege. Men jeg vil dog rose det element, at man har indsat en egentlig solnedgangsklausul, der skal forstås på den måde, at hvis det her bliver vedtaget, skal det også evalueres, og at det automatisk løber ud, hvis man ikke vælger at forny det. Det element vil jeg altså godt rose.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Jeg kan så berolige Socialdemokratiet med, at Alternativet også er meget opmærksom på grundloven, og at vi hele tiden overholder grundloven, som jeg også understregede det over for ministeren. Det tror jeg vi alle er herinde. Det lyder da egentlig fantastisk, hvis det her forslag kan blive stemt igennem i dag og så samtidig være med til at være katalysator for, at alle de andre muligheder bliver genopfrisket for folk, så vi får et meget mere levende og involverende repræsentativt demokrati. Så man kan også benytte chancen, når man kommer med nye, lad os kalde det forsøg, eksperimenter med, hvordan vi arbejder, til at få genopfrisket alt det gamle. Så jeg håber bare, at Socialdemokraterne vil genoverveje deres stilling her og sige: Jamen det er faktisk en god idé lige at prøve noget nyt af, lad os prøve at se, hvad det her kan give som ekstra værktøj for at få en større involvering i demokratiet.
Ordføreren.
Vi er bestemt ikke afvisende over for at prøve nye ting af, tværtimod. Jeg tror vist også, jeg fik ridset op i min ordførertale, at vi netop selv har været sammen med Det Radikale Venstre om at tage forskellige initiativer, som skal gøre den her adgang til at få gode ideer og forslag over for borgerne, endnu bedre. Jeg er glad for, at ordføreren fremhæver, at man ønsker at overholde grundloven, men det, som selvfølgelig er det store spørgsmål, er, om det også er i grundlovens ånd, altså om det også er hensigten i grundloven. Her vil jeg f.eks. nævne § 42, stk. 6, som jo arbejder med, om der er nogen ting, som ikke egner sig til at blive arbejdet med i forhold til f.eks. folkeafstemninger. Men det kan jo være noget af det, som vi kan få uddybet nærmere i den kommende udvalgsbehandling.
Der har lige meldt sig en mere for en kort bemærkning. Fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg hæftede mig ved, at ordføreren nævnte de andre rigtig gode værktøjer, vi har, bl.a. det her med høringerne. Men høringer er jo noget, vi tilrettelægger herindefra, mens sådan nogle borgerdrevne initiativer er initiativer, der vokser nedefra. Så jeg vil først høre, om ordføreren vil anerkende, at der er en forskel, med hensyn til hvor initiativet kommer fra – om det er borgerdrevet eller der er tale om de høringer, som bliver arrangeret herindefra. Den anden ting er, at det lyder rigtig godt med at prøve at genoplive nogle af de værktøjer, der er til stede – det vil jeg og SF meget gerne være med til at prøve – så jeg vil høre: Har Socialdemokraterne nogle bud på, hvordan det eventuelt skulle gøres?
Ordføreren.
Nu nævner ordføreren selv høringer som et rigtig godt eksempel, og jeg går ud fra, at når ordføreren siger høringer, mener hun ikke dem med skriftlige høringssvar, men de høringer, som vi arrangerer i de forskellige udvalg. Jeg synes, at vi har været for dårlige i de senere år til at gennemføre høringer, altså ikke blot høringer vedrørende aktuel lovgivning, men også høringer, som har en bredere karakter og en mere involverende karakter. At bruge det redskab bedre og mere aktivt synes jeg ville være fremragende og et fantastisk godt eksempel på noget, vi kunne gøre. Hvordan vi skal sætte det i system, ved jeg sådan set ikke, men det handler jo først og fremmest om at få de gode ideer. Men pointen med det er sådan set også, at høringen, høringsredskabet – det at gennemføre en åben høring i et udvalg – har den karakter, at man netop i højere grad kommer rundt om et emne og får belyst et emne. Og så kan der på baggrund af det være forskellige initiativer, der tages. For det er jo ikke altid, at det rigtige svar er at lave et beslutningsforslag. Andre gange er det rigtige at ændre en praksis, eller at forligspartier, som er fastlåst på et bestemt område, måske ændrer deres synspunkter. Det var noget af det, som bl.a. høringen om kontanthjælpsloftsforslaget tydeligt viste, nemlig at der her var en stor folkelig bekymring i forhold til noget, som et ret snævert flertal, må man sige, herinde i Folketinget stod bag i et forlig. Så høringen som redskab synes jeg fortjener at få endnu større udbredelse.
Spørgeren.
Jeg er helt enig, så det vil jeg rigtig gerne være med til at udvikle. Jeg tænker bare igen: Er det et enten-eller? Man kunne jo forestille sig, at nogle af de her borgerdrevne initiativer faktisk gav anledning til, at der blev lavet en høring – så man fik kvalificeret de forslag endnu mere og kvalificeret det beslutningsgrundlag, der skal til for at kunne behandle forslaget.
Ordføreren.
I alle tilfælde går jeg ud fra at forslagsstillerne har en idé om, hvordan man netop kvalificerer forslaget, sådan at det kan virke som beslutningsforslag her i Folketinget. Det er lidt uklart for mig, hvordan man har tænkt sig at gøre det i praksis, al den stund at jeg antager, at hvis man skal have folk til at skrive under på et forslag, skal de også kende forslagets fulde karakter. Deraf må det vel også forventes, at der skal være en sådan proces, at det er et færdigbeskrevet juridisk holdbart beslutningsforslag, som man fremsætter, og som folk kan tage stilling til. Derfor antager jeg også, at der skal være en relativt stor administrativ assistance til at bistå de mennesker, som i givet fald skal fremsætte beslutningsforslaget. Jeg går ud fra, at det er noget af det, som vi også kan få uddybet yderligere i forbindelse med udvalgsbehandlingen, for jeg er faktisk i tvivl om, hvordan det skal fungere i praksis.
Hr. Torsten Gejl.
Tak. Nu er vi politikere jo ikke den faggruppe i Danmark, der har den allerhøjeste troværdighed. I den sidste undersøgelse, jeg så, lå vi markant i bunden, under f.eks. journalister og ejendomsmæglere. Kunne man forestille sig, at et forslag som det her kunne være med til at række hånden ud til befolkningen og involvere befolkningen og på den måde skabe mulighed for, at vi forbedrer vores troværdighed over for befolkningen og får en bedre dialog?
Ordføreren.
Man kan jo desværre også risikere det modsatte. Altså, man kan jo også risikere, at der vil blive fremsat en række beslutningsforslag, som så bliver hældt ned af brættet, og så vil der være nogle, der naturligt på et tidspunkt vil komme og sige: Jamen hvorfor så egentlig overhovedet bruge det, hvis der ikke er noget, der bliver gennemført alligevel? Det kan vi af indlysende årsager ikke vide, men det er også et scenarie, som vi selvfølgelig er nødt til at tage med i vores betragtning. Man kan sige, at det er fuldstændig rigtigt, som det er fremført i debatten, at der f.eks. i Finland har været nogle udmærkede forslag, som er bragt frem, f.eks. forslag om homoseksuelle ægteskaber, homoseksuelles ret til ægteskab, men det er jo allerede gennemført i Danmark, fordi vi faktisk har et ret progressivt Folketing. Så nogle af de her elementer kan vi jo i hvert fald sige næppe kommer ind som forslag. Omvendt kan man sagtens forestille sig, at der vil være 50.000, som måske har den holdning, at de ikke skal have lov til at blive gift i folkekirken, selv om der jo er indført lovgivning om, at det skal være muligt. Det kan jeg da allerede nu bebude at Socialdemokraterne ikke vil kunne støtte. Så hvis der er 50.000, der støtter sådan et forslag, så kan det jo godt være, at de bliver lidt skuffede.
Spørgeren.
Nu er det jo ikke sikkert, at vi vedtager de forslag, der bliver fremsat, men tror ordføreren ikke, at det, at vi giver folk mulighed for at kunne spille ind med sådanne forslag, vil skabe en større interesse for det politiske arbejde og vil skabe en følelse af mere dialog og måske være med til at give os en lidt større troværdighed, i og med at vi inviterer borgerdrevne forslag direkte ind i vores parlament?
Ordføreren.
Jeg tror, det er en utrolig god idé at invitere folk ind i parlamentet. Jeg gennemfører selv sådan nogle spørgetider, hvor jeg live på video oppe fra mit kontor lader folk komme ind med spørgsmål og bemærkninger. Det synes jeg fungerer rigtig godt. Der er 300-500 mennesker, der følger med i det og stiller spørgsmål og kommer med kommentarer. Jeg ganske sikker på, at noget af det, der vil komme ind dér, også vil komme til at blive noget, jeg kan bruge, og som måske kan ende med at blive til konkrete forslag. Så det handler i allerhøjeste grad om at invitere folk ind, men spørgsmålet er jo: Skal der virkelig 50.000 underskrifter til for det? For den ene gode idé kan det jo netop være at der ikke er 50.000 der står bag. Så jeg synes også, at en del af udfordringen her ligger i den der forudsætning om, at der skal være mange, der bakker noget op. Det kan jeg faktisk godt være bekymret for, for det kan betyde, at rigtig gode ideer, som der ikke nødvendigvis lige er den store folkelige opbakning til, ikke får ret til at blive hørt.
Fru Josephine Fock.
Lige det sidste der forstod jeg nok slet ikke, for jeg har svært ved at se, hvordan det her forslag kan forhindre, at vi skulle arbejde mindre med gode ideer herinde, som ikke kommer ude fra befolkningen. Så det forstår jeg nok ikke helt. Jeg stiller lige et spørgsmål om det med folkeafstemning. Kunne ordføreren ikke uddybe det, for det handler jo ikke om, at de her forslag skal ud til folkeafstemning. Det handler om, at der skal være 50.000 borgere, der siger: Vi kunne godt tænke os, at det her blev drøftet inde i det danske parlament.
Ordføreren.
Jo, jo, bestemt, bestemt. Min bemærkning desangående handler jo alene om, at i ånden i grundloven, dengang man bl.a. så på, hvilke typer af lovgivning der ikke ville egne sig til, at man lagde dem ud til befolkningen til folkeafstemning, er der nogle elementer af det, hvor man sagde, at det ikke giver speciel god mening, og spørgsmålet er blot, om forslagsstillerne har gjort sig overvejelser om, om der er nogle typer af forslag – som jo også grundlovens forfattere har gjort sig af overvejelser – som ikke vil egne sig til at blive stillet på den måde. Noget af det, som man jo i grundloven forholder sig til, er bl.a. udskrivning af skatter, ekspropriation og den slags ting, som jo ganske givet vil være noget, som jeg er ret sikker på man godt kunne få en stor befolkningsgruppe til at skrive under på, altså at de gerne vil slippe for en bestemt skat f.eks. Men er det også noget, som man forestiller sig skal ind igennem den her proces?
Fru Josephine Fock.
I vores optik gælder det det hele. Ordføreren og jeg er jo også ordførere på andre områder. Det, der bl.a. står her, er, at forslag til finansloven bl.a. ikke skal lægges ud til folkeafstemning, men man kunne jo godt forestille sig, at der var en debat ude i befolkningen om – ja, skal vi tænke højt – det såkaldte omprioriteringsbidrag, og det kunne da være interessant, hvis der kom et forslag ind ude fra befolkningen om, at de sådan set gerne vil have, at vi diskuterer omprioriteringsbidraget endnu en gang herinde i Folketingssalen. Det kunne da være et emne. Tænk, hvis man kunne skabe en offentlig debat om omprioriteringsbidraget, så debatten ikke udelukkende er født af os herinde. Det ville jeg jo selv synes var et interessant forslag at få ind.
Ordføreren.
Så kan jeg trøste ordføreren med, at det forslag skal vi debattere ved et beslutningsforslag den 13. maj, et beslutningsforslag, som jeg har fremsat, fordi pointen jo faktisk netop er den, at det er noget af det, som der en stor folkelig opmærksomhed på, ligesom der også været stor folkelig opmærksomhed på eksempelvis homoseksuelles ret til at blive gift og forskellige andre elementer, som jo lige præcis ender herinde i Folketinget. Derfor må man sige, at der jo i hvert fald er noget af det, der foregår derude, der trods alt siver ind igennem Christiansborgs tykke mure, og vi må da glæde os over, at vi politikere heldigvis stadig væk har to ører og kun en mund og derfor også bør bruge længere tid på at lytte end på at tale.
Tak til hr. Benny Engelbrecht. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Politikerlede, lukkethed, politikere, der ikke er på bølgelængde med borgerne om, hvad der foregår bag Christiansborgs tykke mure og meget mere. Der har i lang tid været en mistro til politikere om, at de ikke har fingeren på pulsen ude hos vælgerne og slet ikke ude om i landet, som er rigtig langt væk fra Christiansborg. Med dette beslutningsforslag om borgerdrevne forslag, der kan behandles i Folketinget, inddrager vi vælgerne i de politiske processer, hvor de mere aktivt kan tage stilling til politiske dagsordener, der ellers ikke ville have været behandlet på Christiansborg. Tag nu f.eks. sagen om salget af DONG eller vedtagelse af offentlighedsloven – den mødte stor modstand ude i befolkningen. Vi har i DF altid ønsket flere ting lagt ud til eksempelvis folkeafstemninger. Man har jo med den seneste EU-afstemning om retsforbeholdet set, at et stort flertal af politikerne herinde på Christiansborg ikke var på linje med befolkningen. En vigtig ting for Dansk Folkeparti for at kunne være med i dette beslutningsforslag var, at vi fik indført, at det er et krav, at borgerdrevne forslag, der fremsættes i Folketinget, ikke er i strid med grundloven. Det gælder selvfølgelig også de ting, vi har fået beskrevet af ministeren her i dag. Det ønsker vi selvfølgelig bliver uddybet mere i en udvalgsbehandling. Hvis vi nu ikke havde fået det her indskrevet i grundloven, kunne det jo have været sådan, at vi fik nogle urealistiske forslag om at afskaffe forsvaret eller nedlægge kongehuset, og det ønsker vi selvfølgelig ikke bliver debatteret i denne sal. Men med dette forslag håber vi på at forsøge at få den danske befolkning engageret i de politiske spørgsmål og ikke mindst give dem en bedre forståelse af de politiske processer. Vi ser frem til det videre udvalgsarbejde, og så skulle jeg også hilse fra De Konservative og sige, at de også kan støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.
Det drejer sig om forslagets bemærkninger, hvor der henvises til, at man forestiller sig, at der anvendes den almindelige fremgangsmåde ved beslutningsforslag efter forretningsordenen, altså med en førstebehandling, en udvalgsbehandling og en andenbehandling her i salen. Der skal jeg lige høre, om man har gjort sig overvejelser om, at vi jo har indført en ny mulighed for, at man også kan behandle beslutningsforslag direkte i udvalget og med kun en enkelt behandling efterfølgende i Folketinget. Er det en mulighed, man også vil kunne anvende for den her type forslag, eller skal det i to behandlinger i Folketingssalen?
Ordføreren.
Om det også skulle være en mulighed, er jo noget, vi kan tage med til vores udvalgsbehandling. Hvis der skal justeres lidt eller skrives noget ind i teksten, så vi også kan få spørgeren og spørgerens parti med, så vi får en endnu bredere forankret vedtagelse af forslaget her, så er vi da villige til at diskutere, at det også kunne være en mulighed.
Spørgeren.
Jeg gik bare ud fra, at man havde drøftet det og lagt sig fast på, at det skulle være netop den tilgang, man havde til det. For der er vel både fordele og ulemper ved at kunne få den måske lidt mere frie debat, der kan være i en udvalgsbehandling, altså hvis man vælger den der nye tilgang. Det ved jeg ikke om ordføreren har gjort sig overvejelser om.
Ordføreren.
Hvis de her drøftelser i udvalget skulle ende op i – hvis spørgeren har tid – at vi kunne få en bredere forankring af det her beslutningsforslag, så tager jeg gerne diskussionen på udvalgsmøderne, og så ser vi, hvor langt vi kan nå der. Der har vi ikke låst os helt fast, eller jeg vil i hvert fald ikke nu her fra talerstolen sige, at der ikke kunne være en drøftelse af at få en bredere opbakning til det her forslag.
Tak til fru Susanne Eilersen, der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Søren Gade fra Venstre.
Tak for det, og tak til forslagsstillerne for forslaget. Det giver os anledning til at få en debat om vores folkestyre og det repræsentative demokrati her i Danmark. Jeg vil indledningsvis gerne røbe, at jeg er hundrede procent enig i det, justitsministeren sagde i sin indledende tale. Forslaget handler om at indføre en ordning, som giver borgerne ret til at få fremsat, behandlet og stemt om et forslag, som har samlet de her famøse 50.000 stemmer. Jeg er ikke i tvivl om, at beslutningsforslaget er båret af de ædleste intentioner, men jeg anser forslaget for være en lille smule overflødigt. Som flere ordførere har sagt her fra talerstolen i dag, står det jo ethvert folketingsmedlem frit for at tage et givet forslag op i Folketinget. Det gælder, uanset om der er 50.000 underskrifter bag det eller blot en enkelt underskrift, bare et enkelt folketingsmedlem mener, det er en god idé, og at man kan stå på mål for det. Så det betyder, at vi i dag har et system, hvor en mail eller et telefonopkald ofte er nok til at blive hørt af et folketingsmedlem uanset partifarve. Men lad os benytte lejligheden til at understrege, at vi i Venstre som udgangspunkt selvfølgelig altid hilser ideer og forslag, som har til hensigt at styrke borgernes engagement i vores folkestyre, velkommen, for det er vigtigt at sikre, at vores demokrati hele tiden er i udvikling. Og vi må aldrig lade stå til, som justitsministeren sagde. Vi må ikke være blinde for det, hvis demokratiet skulle være udfordret eller truet, og vi skal være opmærksomme på, hvordan vi holder vores demokrati levende. Så har vi jo det i Danmark, som vi kalder et repræsentativt demokrati. Det er en tradition, vi har haft i over 150 år, og det er vi sådan set godt tilfredse med i Venstre. Det er faktisk mit indtryk, både fra min første periode i Folketinget, fra tiden, da jeg var ude, og nu fra min anden periode, at folketingsmedlemmer på tværs af alle partier er nogle af de bedste til at lytte og til at være i kontakt med borgerne. Man kan følge det enkelte medlem på sociale medier eller læse aviserne. Så alle 179 medlemmer er i kontakt med rigtige mange vælgere, fordi meget af vores arbejde foregår uden for Borgen her. Så er det jo sådan, at hvis et folketingsmedlem ikke magter sin opgave, står det vores vælgere frit for at stemme på en anden politiker. Og der bør man bruge den demokratiske ret, man også har i Danmark, til at stemme på de politikere, man som borger mener bedst varetager ens synspunkter. Venstre tror på, og vi mener faktisk, at demokratiet i Danmark er stærkt. Valgdeltagelsen i Danmark er generelt høj. Det vidner om, at den danske befolkning involverer sig. Det vidner om, at den danske befolkning gør brug af den ret, de har som borgere i et demokrati som det danske, og de rettigheder, de har i grundloven i dag. Vi har et levende medlemsdemokrati, hvor danske folketingsmedlemmer dagligt mødes med borgere, virksomheder, foreninger og organisationer. Jeg mener faktisk, at vi alle sammen lytter både løbende og dagligt. Forslag kommer frem, de debatteres og bliver udformet til konkret politik. Så jeg vil benytte lejligheden til at opfordre til, at man som borger også fremadrettet udnytter den mulighed, man faktisk har, for at få indflydelse, involverer sig i debatten direkte eller indirekte, tager kontakt til folketingsmedlemmer, står ved sine synspunkter. Og som borger kan man jo også udnytte den mulighed, der faktisk er for at få indflydelse, ved at melde sig ind i et politisk parti. I Venstre mener vi faktisk ikke, at man behøver underskrifter fra 50.000 borgere, før der lyttes herinde i Folketinget, og vi er derfor ikke enige med forslagsstillerne i, at der er behov for en ordning, hvor beslutningsforslag med mindst 50.000 underskrifter skal fremsættes, behandles og stemmes om her i Folketinget. Vi kan ikke støtte forslaget, men lad mig også sige til sidst, at vi selvfølgelig i Venstre er åbne over for at drøfte andre forslag, som kan gøre vores demokrati og vores folkestyre mere levende.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.
Tak til ordføreren. Når jeg hører på ordførerens tale, lyder det, som om det her forslag vil erstatte alt andet, vi gør – at vi visker tavlen helt rent, og så er det kun det her, vi bruger som det eneste redskab. Kan ordføreren ikke se en idé i, at vi får flere redskaber, endnu flere redskaber, bliver ved med at udvikle nye redskaber, der netop gør, at vores demokrati bliver ved med at være stærkt? Det her forslag sætter jo ikke spørgsmålstegn ved det repræsentative demokrati, vi har. Det er jo et supplement til, hvordan vi netop arbejder med det repræsentative demokrati. Så kan ordføreren ikke se, at det her jo ikke er en erstatning for noget, men et supplement til alle de andre gode redskaber?
Ordføreren.
Jeg forstår helt hr. Rasmus Nordqvists spørgsmål, og jeg vil sige til hr. Rasmus Nordqvist, at jeg heller ikke opfatter det, som om hr. Rasmus Nordqvist og de andre forslagsstillere vil ødelægge det, vi har, men jeg deler justitsministerens bekymring for, at det mere bliver enkeltsagsdemokrati her i Folketinget. Og hvorfor siger jeg det? Jo, fordi det er sådan, at Facebook, de sociale medier er noget, som rigtig mange af os bruger, og det har jo både gode og dårlige sider. Og det er rigtigt, som justitsministeren også gjorde opmærksom på, at der en gang imellem sker det, der hedder en shitstorm ude på nettet – det kan være om enkeltpersoner, det kan være om sager, det kan være om rigtig mange ting – og jeg tror faktisk ikke, det gavner demokratiet, at man i en ophidset debat på f.eks. de sociale medier kan klikke direkte over på sin NemID, og så klikke for et forslag, som er en enkeltsag, som ministeren også redegjorde for kunne være en dom i en konkret sag eller en ting, som ikke hører sig til herinde. Jeg forstår ordføreren, hr. Rasmus Nordqvists, spørgsmål om flere redskaber, men jeg mener bare ikke, at det redskab, som man her vil indføre, nødvendigvis gavner. Der er andre måder at nå det samme på.
Spørgeren.
Men jeg må så sige, at det her forslag jo er stærkt inspireret af ting, man har i andre lande, også lande, vi kan sammenligne os med på rigtig mange måder – Finland, England eksempelvis. Og det, der er interessant at se der, er jo, at det ikke bare er diverse små personsager, der vælter frem, som vi så – hvis det var her – skulle sidde og debattere til kl. 4-5 stykker om morgenen hver tirsdag, onsdag og torsdag. Det er jo faktisk meget principielle sager, der overhovedet når så langt – som igennem en bred offentlig debat ligesom får styrken til at samle så mange underskrifter sammen, at vi ville skulle tage stilling til dem. Anerkender ordføreren ikke, at det måske er en ubegrundet frygt at tro, at vi skulle være så specielle i Danmark, at her ville det blive personsager, der ville vælte frem?
Ordføreren.
Jeg vil sige til hr. Rasmus Nordqvist, at selv om regeringen jo er i mindretal, er jeg ikke bekymret på demokratiets vegne for, at demokratiet bryder sammen, fordi det her forslag eventuelt bliver vedtaget. Det vil jeg gerne slå fast. Men der ligger noget principielt i det, jeg siger, altså det her med, at i dag fører offentlige debatter jo også til forslag her i Folketinget. Hvis hr. Rasmus Nordqvist har nogle vælgere i København, eller hvor de nu måtte være, som mener, at der er et forslag, som det er vigtigt bliver behandlet i Folketinget, så er jeg helt sikker på, at hr. Rasmus Nordqvist er en sådan type politiker, at hr. Rasmus Nordqvist vil lytte til den her borger, den her vælger og bringe det op i Alternativets gruppe og så fremsætte et beslutningsforslag i Folketinget. Så jeg mener faktisk, at muligheden er her i dag, og derfor mener jeg, at forslaget er overflødigt.
Fru Josephine Fock.
Tak til ordføreren. Jeg vil godt lige bore i det med, hvad det så er for nogle forslag fra befolkningen, man risikerer at få. Nu står vi og snakker om, at der er rigtig stor mistillid i befolkningen over for politikerne, men det kunne næsten lyde, som om det også går den modsatte vej. Og jeg synes jo, det er vigtigt at hæfte sig ved det, min kollega hr. Rasmus Nordqvist siger, altså at de eksempler, man har set i Finland, har været alvorligt mente forslag, som er vigtige at få debatteret i Folketingssalen. Så kunne ordføreren ikke lige uddybe det med tilliden til, hvad det er for nogle forslag, befolkningen kunne finde på at komme med?
Ordføreren.
Det kan jeg sagtens. Jeg har stor tillid til befolkningen. Det er befolkningen i Danmark, der vælger de 179 folketingsmedlemmer, og er de ikke tilfredse med de 179, kan de vælge nogle andre. Det, jeg bare stilfærdigt siger, er, at der er en lettere måde at få et forslag i Folketingssalen på end at indsamle 50.000 stemmer, og det er at ringe til en politiker. Og hvis man kan argumentere for sin sag og sagen er god, så er der et folketingsmedlem, der vil tage den op i Folketinget. Sådan har det været hidtil, og sådan tror jeg også det vil være fremadrettet. Jeg tror ikke på, at der er, hvad skal vi sige, en trykkoger af forslag fra tusindvis af folk ude i Danmark, som går og er indebrændte over, at de forslag ikke bliver behandlet i Folketinget. Jeg mener faktisk, at de danske politikere på tværs af partierne lytter, og at vi her i Folketinget behandler rigtig mange forslag, som har sin rod i offentlige debatter og i organisationer og hos enkelte borgere, som mener, at lige præcis deres emne kalder på en debat i Folketinget.
Spørgeren.
Det er jeg for så vidt fuldstændig enig i. Men det her er jo bare et ekstra værktøj. Hvorfor synes ordføreren ikke, det kunne være interessant at have et ekstra værktøj i kassen, så vi kan bruge det til at få debatter om beslutningsforslag her i Folketingssalen?
Ordføreren.
Fordi vi har et repræsentativt demokrati, som jeg faktisk mener fungerer ret godt. Og derfor har jeg den principielle holdning, at man kan tage kontakt til folketingspolitikere, som jo også følger med i den offentlige debat og også af egen fri vilje og på eget initiativ fremsætter beslutningsforslag. Derfor mener jeg faktisk, at det system, vi har, er godt. Men jeg anerkender fuldt ud, at et flertal kan beslutte at føje det her værktøj til værktøjskassen, og jeg anerkender også fuldt ud, at det ikke udgør en trussel mod det danske demokrati. Venstre har bare den principielle holdning, at det er et overflødigt forslag.
Vi har en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Tak. Nu er folketingspolitikernes lave troværdighed jo heller ikke ukendt for Venstres ordfører. Vi er den faggruppe, der har den laveste troværdighed i befolkningen. Det er noget, der bekymrer os meget i Alternativet, og jeg er sikker på, at det også bekymrer de andre partier. Men det er ikke noget, vi snakker så meget om her på Christiansborg. Jeg kan faktisk ikke huske, at vi har drøftet det i udvalg eller på tværs af partier, og det er egentlig mærkeligt. For hvis et firmas bestyrelse havde lige så ringe troværdighed, som vi har, så ville den blive sparket ud. Spørgsmålet er, hvordan det overhovedet ville gå den virksomhed, som var så meget ude af sync med sine medarbejdere eller sine kunder. Så kommer vi her med et forslag, som adresserer det her – og andre steder fungerer det eller noget, der ligner det rigtig meget, egentlig godt – og så stemmer Venstre imod det. Kunne ordføreren ikke forestille sig, at det måske kunne være klogt at være lidt risikovillig i lyset af den kæmpeudfordring, det er at genvinde befolkningens troværdighed?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at det nødvendigvis har noget at gøre med det forslag, som hr. Torsten Gejl omtaler her. Jeg mener ikke, det øger politikernes troværdighed, at man vedtager et forslag i Folketinget om, at 50.000 borgere skal sætte deres underskrift på at få et forslag ind, som de fleste gange måske ender med at blive stemt ned. Det tror jeg faktisk ikke. Det er en lang og trang vej at gå for at stille et forslag, som måske ikke engang bliver fremsat, for jeg kan jo høre på forslagsstillerne, at de trods alt anerkender, at grundloven skal overholdes. Det er jo sådan, at der kun kan fremsættes forslag her i Folketinget, som et folketingsmedlem står på mål for. Kommer der så et forslag ind, ved jeg ikke, hvordan hr. Torsten Gejl mener at forslaget kan komme op i Folketingssalen, for der skal være en, der står på mål for det pågældende forslag. Det står direkte i grundloven. Så jeg mener ikke, at politikerlede kan afhjælpes, ved at det her forslag bliver vedtaget i Folketinget. Der tror jeg det er helt andre ting, der skal tages fat på.
Spørgeren.
Det er jo en fair holdning. Men f.eks. i Finland har befolkningen oplevet at komme med nogle forslag, hvoraf et af dem endda er blevet vedtaget. Tror ordføreren ikke, at det kan forbedre dialogen mellem politikerne og befolkningen lidt og på den måde være med til at skabe lidt større troværdighed? Troværdighed opstår tit, ved at der er en dialog, mens den hurtigt kan forsvinde, når befolkningen føler, at murene omkring Christiansborg næsten er ubrydelige. Tror ordføreren ikke, at det i Finland, når man oplever, at noget af det faktisk kommer igennem, også er med til at skabe lidt mere troværdighed om politikerne?
Men så skal jeg anerkende præmissen om, at der går en masse folk rundt i Danmark, som ikke mener, at de bliver hørt herinde, og den anerkender jeg ikke, for jeg mener, at danske politikere er gode til at lytte. Jeg mener, at borgerne kan rette henvendelse til alle politikere. Det ved jeg de kan på de sociale medier og på mail og andet, og hvis der er et forslag, som et folketingsmedlem herinde synes er betimeligt at fremsætte og som trænger til at blive rejst i Folketinget, så vil det blive rejst. Der mener jeg ikke at man behøver at bruge al den tid for at samle 50.000 underskrifter. Der tror jeg faktisk at det er en bedre vej at gå i dialog med en politiker eller et politisk parti, og det er, hvad enten man er en enkeltperson eller en organisation.
Tak til hr. Søren Gade. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper.
Det forslag, som vi behandler, og som Enhedslisten med stolthed er med til at fremsætte, ligner jo til forveksling Alternativets forslag fra 2014 om borgerdrevne beslutningsforslag. Vi er glade for, at vi må være med i den her omgang, tak for det. Den afgørende forskel på det her forslag, vi behandler nu, og det, vi behandlede tidligere, er, at der er et flertal i Folketinget, der er med til at fremsætte det. På den måde er det jo en rigtig, rigtig god dag for demokratiet, synes vi i hvert fald i Enhedslisten. Allerede da beslutningsforslaget blev fremsat i 2014, støttede vi det, og vi kan konstatere nu, at der er et flertal, og det er vi glade for. Det her forslag mener vi er et tiltrængt vitamintilskud til vores repræsentative demokrati. Vi håber og forventer, at det kan øge interessen for en demokratisk proces og også være med til at mindske nok en fornemmelse af magtesløshed, som man nogle gange kan have som borger, når nu man så får muligheden for at være med til at drive et forslag fremad og sætte den politiske dagsorden, fordi det jo også er en vigtig del af det her forslag, ikke kun at borgerne får muligheden for at få forslag behandlet herinde, men også at kunne sætte en politisk dagsorden. Alt andet lige skal der mere end en telefonopringning og en overtalelse af et enkelt folketingsmedlem til reelt at få fremsat et forslag i Folketingssalen, også selv om der er nogle ordførere her, der lader som noget andet, og at der i hvert fald skal mere end det til også at kunne få sat en politisk dagsorden. Men vi håber, at det her vil kunne gøre det også. Det overskrider jo heller ikke på nogen måde rammerne for det repræsentative demokrati. Der er ikke tale om direkte demokrati, der er ikke tale om øget adgang til folkeafstemninger – det vil vi også meget gerne diskutere i Enhedslisten, det synes vi der skal være – men her er alene tale om, at 50.000 myndige borgere med deres underskrifter kan sikre, at et forslag får to behandlinger og en afstemning i Folketingssalen. Lad os lade være med at tale det op til mere, end det er. Jeg hørte ordføreren fra Dansk Folkeparti nævne både sagen om salget af DONG-aktierne til Goldman Sachs og den såkaldte offentlighedslov, som vi også har behandlet et forslag om tidligere i dag som værende to steder, hvor rigtig, rigtig mange borgere faktisk forsøgte at skrive under og agitere for, at Folketinget skulle gøre noget andet, og det er formentlig for deres vedkommende rigtig godt at vide, hvis de kunne få en mulighed for også at have krav på en eller anden form for kommentar fra Folketingets side, når de så ivrigt forsøger at få politikerne til at lytte. Det hele skal selvfølgelig ske inden for rammerne af grundloven. Det er der ikke nogen tvivl om, og det betyder jo også, at man bliver nødt til at lave en ordning, som er fleksibel i forhold til grundloven, altså, at vi skal finde en måde at gøre det på, og det kan vi selvfølgelig også godt, hvor det bliver en reel rettighed, men at den også er begrænset af det, som er grundlovens ord, nemlig at det er Folketingets medlemmer og regeringens ministre, der kan fremsætte lovforslag. Vi synes, at det er en god løsning, at det er Folketingets formand, der gør det. Så vil jeg også bemærke, at der i forslaget er en 2-årig solnedgangsklausul, som jo vil betyde, at hvis man ikke aktivt genvedtager ordningen, vil den af sig selv løbe ud, og det vil selvfølgelig være relevant, hvis vi vil komme alle de der forfærdelige forestillinger om den praktiske udførelse, som vi ellers har hørt heroppefra, f.eks. den her idé om, at befolkningen nærmest slet ikke er i stand til at anvende sådan et redskab på en fornuftig måde, men vil sende enkeltsager om tøjdyr og alt muligt andet ind i Folketingssalen, til livs. Jeg synes, at det måske er at latterliggøre intelligensen hos vores borgere. Jeg tror faktisk, at mennesker, hvis vi får det her redskab som borgere, vil bruge det fornuftigt. Jeg kan ikke afvise, at der vil være et eller andet andet, men jeg tror altså ikke, at det bliver så forfærdeligt, som man går og siger, og hvis det endelig skulle det, er der altså en solnedgangsklausul, som betyder, at så vil det forsvinde af sig selv, og så er det slut med tøjdyrslovforslag. Så slå koldt vand i blodet. Jeg synes, at der er en tendens til, at det her bliver kørt lige lovlig højt op, og at man overser de positive – positive – resultater, vi kan få af det.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi giver ordet til næste ordfører fra Liberal Alliance, hr. Simon Emil Ammitzbøll.
I Liberal Alliance synes vi, det er en god idé, hvis borgerne har mulighed for at sende et signal til Folketinget om, at der er et forslag, man gerne vil have behandlet. Derfor står vi også som medforslagsstiller på det beslutningsforslag, vi behandler her i dag. Jeg vil selvfølgelig gerne takke justitsministeren for relevante betragtninger i forhold til samspillet mellem forslaget og grundloven. For det er jo sådan set også en overvejelse, vi selv har været i, og som vi også har diskuteret med nogle af de andre partier bag forslaget. Og hvis det er sådan, at der er en detalje i forslaget, der er formuleret på en måde, der gør, at det ikke praktisk kan gennemføres, som det lige er beskrevet her, så må vi jo bare sørge for at ændre det, sådan at det praktisk kan lade sig gøre. Man kan sige, at forslaget måske kunne være mere præcist på forsiden, altså i selve forslaget, men sådan som det er beskrevet i bemærkningerne, er man jo i virkeligheden kommet ud over det. Det vil sige, at vi jo bare skal sørge for, at Folketinget stiller det her redskab til rådighed, sådan at 50.000 borgere kan bede om at få et forslag fremsat, og at udgangspunktet så er, at Folketingets formand er den, der fremsætter forslaget, hvis hun eller han, om det måtte ske, skulle ønske det. Jeg tror, det er en rigtig god idé, bl.a. fordi det jo også åbner huset op i forhold til befolkningen, at der er bedre mulighed for at engagere sig. Der er også mulighed for, at forslag, som ikke lige kan finde vej gennem de partidisciplinerede grupper, alligevel kan finde vej til Folketingssalen. Misforstå mig ikke, jeg har stor respekt for og ønske om partidisciplin, men jeg synes, det er en god idé, at der kan være forslag, som der sidder mindretal og ønsker sig rundtomkring i grupperne, der alligevel finder vej her til Folketingssalen. Man kunne jo også, hvis man er rigtig vild, forestille sig, at der fandtes forslag, som 50.000 borgere gerne ville have behandlet, som der ikke var et eneste af de 179 folketingsmedlemmer, der ønsker at få behandlet. Og så synes jeg da, det er fint, at man kan få diskussionen. Man har jo ikke ret til, at forslagene bliver gennemført. Man har kun mulighed for, at de bliver behandlet. Man kan jo sige, det er meget nemt, for i virkeligheden behøver vi slet ikke at stemme om det her forslag, jeg siger ikke, at vi ikke skal, men vi behøver faktisk ikke stemme om det, for jeg kan jo bare sige, at hvis der er 50.000 underskrifter, så fremsætter jeg dem. Det har jeg så hermed sagt, og dermed kan man jo sige, at så er det ligesom løst, og så behøver vi egentlig ikke snakke mere om det. Og jeg har så på fornemmelsen, at der er et flertal i Folketinget, der faktisk har det på den måde. Så må vi jo se – det kan jo være, at dem, der er imod og er bange for, at det hele kommer til at handle om teddybjørne og andre mærkværdigheder, får ret. Man skal jo aldrig afvise, at ens politiske modstandere kan få ret. Der vil jeg også godt love, både på egne og Liberal Alliances vegne, at skulle det ende der, så vil vi gerne evaluere og ændre den måde, ordningen er på, altså hvis det virkelig viser sig, at det hele ender i pjat. Men det tror jeg faktisk ikke det gør, det er der jo ikke noget der tyder på det har gjort andre steder, og hvorfor skulle den danske befolkning dog være dummere end den finske. Det synes jeg ikke der er noget der tyder på, og jeg har svært ved at forestille mig, det skulle være på den måde. Så vi vil fortsætte arbejdet med forslaget i den allerbedste ånd, og jeg er sikker på, at vi finder frem til en løsning, der kan lade sig gøre i den praktiske virkelighed.
Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.
Tak for det. Med det her forslag ønsker vi i Radikale Venstre – vi er jo en bred kreds af partier, der har fremsat det – at give borgerne endnu flere muligheder for at deltage i demokratiet, kvalificere den demokratiske inddragelse. Og vi er inspireret af de finske erfaringer, som flere ordførere har været inde på. Vi vil gerne prøve noget nyt. I Finland har modellen ført til diskussion af et par håndfulde forslag i det finske parlament. Man har jo rigtigt nok i dag, som ministeren og andre har været inde på, rig mulighed for at få adgang til folketingspolitikere. Det synes jeg heller ikke er det, som er det afgørende problem. Vi ved alle sammen godt, at der ikke skal så meget til, før et folketingsmedlem tager en opfordring videre, f.eks. som et beslutningsforslag, og det er sådan set også fint med mig. Vi har nok forskellige grænser for, hvad der skal til. Vi har repræsentativt demokrati i Danmark, og det er der ingen der ønsker at ændre. Det hylder vi. Folketingsmedlemmer er alene bundet af deres overbevisning, og det er der ikke noget ved det her forslag der ændrer på. Tværtimod mener vi i Radikale Venstre – men jeg tror, vi har forskellige indgange – at det her forslag måske kan være med til at synliggøre, hvordan holdninger brydes i Folketinget og i befolkningen, sådan som det bør være, ligesom vi altså mener, at det kan være med til at kvalificere og måske endda ansvarliggøre den demokratiske deltagelse. Skal man samle 50.000 underskrifter, skal man arbejde med argumenterne. Hvorfor vil man gerne have noget gennemført? Hvilke konsekvenser kan det have? Vi ved af gode grunde ikke præcis, hvordan det her vil virke, men vi vil gerne prøve. Derfor foreslår vi det som et 2-årigt forsøg. Vi ønsker i Radikale Venstre at lukke borgerne ind og kvalificere sådan set både borgerne, os selv som politikere og selve den demokratiske debat. Og det er, som justitsministeren selv sagde tidligere, helt i tråd med mit partis værdigrundlag. Vi har altid været og vil altid være dybt optaget af, hvordan vi udvikler demokratiet. Jeg synes, debatten i Finland viser, at forslaget altså ikke nødvendigvis vil føre til flere enkeltsager her i Folketingssalen, i hvert fald ikke flere end dem, der fylder salen i dag. Kommer det her forslag så til at løse alle vores problemer med politikerlede og menneskers oplevelse af afstand til Christiansborg og politik? Nej, jeg tror, jeg med sikkerhed kan sige, at det vil det ikke. Så let bliver det ikke, og det tror jeg vi alle sammen er helt klar over. Men vi skal bruge alle de muligheder, vi har. Vi skal løbende reflektere over, hvordan vi får en kvalificeret og kvalificerende demokratisk debat. Og tak for den her i dag. Jeg er faktisk meget opmuntret ved, og jeg vil gerne udtrykke respekt hele vejen rundt for, at vi alle sammen på hver vores måde, oplever jeg, er endda rigtig optaget af det spørgsmål.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen, der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Trine Torp fra SF.
SF's ordfører, hr. Jonas Dahl, havde ikke mulighed for at deltage i dag, så derfor fremlægger jeg SF's holdning til sagen. I SF glæder vi os over, at der nu tegner sig et flertal for, at borgerinitiativer får mulighed for at rejse forslag i Folketingssalen, når der foreligger 50.000 underskrifter, fordi det er en gammel SF-tanke og i øvrigt også minder om et gammelt SF-forslag. Vi mener dog i lighed med tidligere også, at den her mulighed skal fremmes ude i kommuner og regioner, og derfor har vi i forbindelse med behandlingen af det her forslag genfremsat et beslutningsforslag om muligheden for borgerinitiativ i kommuner og regioner. Det håber jeg selvfølgelig også at kunne samle opbakning fra de øvrige partier til. Jeg vil gerne takke de andre partier bag forslaget for et godt og konstruktivt samarbejde, for jeg tror, det er vigtigt, at vi til stadighed udvikler vores demokrati, og i den forbindelse tror jeg, det er vigtigt, at man prøver noget nyt, hvis man ønsker at fremme en demokratisk deltagelse og samtale. Jeg synes også, debatten i dag har vidnet om, at det kan vi sagtens, når det virkelig gælder. Målinger har længe vist, at tilliden til politikere i Danmark og for så vidt hele den vestlige verden er i bund, og der er en stigende følelse blandt danskerne af, at det er svært at få direkte indflydelse på demokratiet. I SF har vi altid arbejdet for en mere direkte og borgernær adgang til at påvirke beslutningsprocesserne på Christiansborg. Med det her forslag giver vi større mulighed for at give borgerne en initiativret, således at Folketinget skal behandle forslag, hvis et borgerinitiativ kan samle tilpas mange underskrifter. Vi tror ikke, det er en mirakelkur, men i dag er det typisk dem med ressourcerne til at hyre lobbyister eller de største interesseorganisationer, der har den letteste adgang til beslutningstagerne. Et demokrati bør altid kunne udvikle sig og hele tiden søge at blive udvidet, så flest mulige har mulighed for at bidrage og deltage. Derfor synes vi, det er godt at give mulighed for at imødekomme borgernes initiativer på den her måde. SF støtter derfor forslaget.
Tak til fru Trine Torp. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det som den sidste ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Før jeg sådan rigtig går i gang med min tale, vil jeg bare lige sige, at jeg faktisk synes, at det, vi oplever her i dag, er opløftende – den diskussion, vi har om det her forslag – for det viser mig, at vi alle sammen er rigtig optaget af vores demokrati og optaget af, hvordan vi holder demokratiet i live. Det synes jeg vi skal holde hinanden meget op på – det her forslag eller ej – altså at vi hele tiden bliver ved med at have de her debatter, så vi kommer til netop at udvikle og holde vores demokrati ved lige. Jeg synes jo, det er en fantastisk dag i dag for demokratiet. Jeg stod op i morges og var glad, og jeg har snakket med journalister og sagt: Det her er en fantastisk dag. Og jeg synes, den er fantastisk, fordi syv partier, altså Dansk Folkeparti, Enhedslisten, Liberal Alliance, Radikale, SF, Konservative og Alternativet, faktisk er gået sammen om at ville prøve nogle nye redskaber af. Borgerdrevne forslag er Helt konkret betyder forslaget jo, at borgernes muligheder for at ytre sig, blive hørt og sætte en dagsorden og en debat udvides. Faktisk får borgerne mulighed for at få fremsat, behandlet og stemt om et forslag i Folketinget, men det er jo først, når man har opnået støtten fra 49.999 andre borgere, og det kræver, at man sætter en politisk dagsorden, at man får startet en debat. Så på den måde er der tale om en ny form for borgerinddragelse, som jeg tror kan være et rigtig godt aktiv for vores demokrati på sigt. I Alternativet har vi aldrig lagt skjul på, at vi ønsker en ny og mere involverende politisk kultur. Vi vil gerne have endnu mere borgerinddragelse, endnu mere dialog, endnu mere demokrati, og vi vil gerne prøve at være med til at bryde nogle af murene på Christiansborg ned, så vi i stedet får inviteret flere ind i de politiske processer. Når vi taler om en ny politisk kultur, handler det derfor ikke kun om, at vi skal tale pænt til hinanden og om hinanden – det er også vigtigt – det handler om mere end det. Det handler om at skabe en ny politisk kultur, så man skaber et stærkere og mere inddragende demokrati – et demokrati, hvor medborgerskab, borgerinddragelse er nøgleord, og hvor vi arbejder ud fra ideen om, at flere faktisk ved mere, og hvor vi ikke er bange for at give borgerne bedre muligheder for at påvirke den politiske dagsorden. Det er netop det, som jeg synes at vi syv partier gør med det her forslag. Som mange ved, er borgerdrevne forslag inspireret af et lignende initiativ i Finland. Her fungerer ordningen faktisk rigtig fint, og det har bl.a. resulteret i, som det tidligere er blevet sagt, at der er blevet vedtaget et forslag om ligestilling i ægteskabslovgivningen. Det har også vist sig – jeg hørte en finsk forsker udtale sig om det – at ordningen i Finland faktisk havde givet specielt unge en opfattelse af, at de var tættere på de politiske processer, at de følte, at de havde bedre muligheder for at deltage. Det viser jo meget godt, at der faktisk kommer rigtig gode forslag på bordet, hvis man lytter og inddrager borgere. Jeg er overbevist om, at vi faktisk også i Danmark kan få gode input på den her måde som supplement til alle de andre gode måder. Men samtidig håber og tror jeg på, at borgerdrevne forslag kan hjælpe med at øge tilliden til politikerne og fremme et mere aktivt og involverende demokrati. Det sidste har vi i øvrigt flere forslag til fra Alternativets side og – hørte jeg – også fra SF's og Radikales side, og vi glæder os rigtig meget til at skulle arbejde videre med det her i Folketinget og med, hvordan vi kan få sat gang i noget mere. Så er det jo vigtigt at huske på, at det her med politikerlede og tillid altså ikke er et særligt dansk fænomen. Det er et internationalt fænomen, og det er et fænomen, som kræver nye svar og nye løsninger, nye eksperimenter. Jeg har selv haft fornøjelsen af at diskutere, hvordan vi kan styrke demokratiet og fremme borgerinddragelsen, med mange af mine kollegaer – ikke bare med danske kollegaer, men også senest, da jeg var til Den Interparlamentariske Unions møde i Zambia. Da var der mange møder, der netop handlede om, hvordan vi lukker processerne op. Her havde jeg nogle rigtig spændende snakke med kollegaer fra Mexico, fra England, fra Nepal og fra Island. Fælles for alle er, at man er enige om, at vi er nødt til at skrue op for gennemsigtigheden og åbne de politiske processer endnu mere, hvis tilliden mellem befolkningen og de folkevalgte skal genetableres. Her kan jeg så konstatere, at vi i dag står syv partier, der mener, at borgerdrevne forslag kan være en del af det, der skal til. Så ved jeg godt, at der er nogle af mine ærede kollegaer her i Folketinget, som er bekymrede over, hvad borgerdrevne forslag kommer til at betyde for det repræsentative demokrati. Og selv om jeg fuldt ud respekterer den bekymring, deler jeg den altså ikke. Faktisk tror vi på, at borgerdrevne forslag har potentiale til at styrke det repræsentative demokrati – styrke det, fordi borgerdrevne forslag kan være et godt supplement til den måde, vi arbejder på i forvejen, og fordi det faktisk giver alle mennesker mulighed for at være med til at rejse en politisk dagsorden og få en sag ind på Tinge her, hvor man må sige at det får en stor opmærksomhed. Så borgerdrevne forslag afvikler derfor ikke det repræsentative demokrati – tværtimod. Det supplerer det, det udvikler det, og det forbedrer det. Det er i hvert fald det, som jeg har hørt fra alle de syv partier, der står bag, er intentionerne bag og vurderingen i det her. Men til sidst vil jeg endnu en gang gerne sige tak til alle ordførerne og til ministeren for den her debat. Og jeg vil gerne udtrykke en særlig stor tak til de syv partier, der står bag. Det har været en fornøjelse at udvikle og forbedre det her forslag i fællesskab. Og jeg glæder mig til, at vi lige får det arbejdet igennem i udvalget, og så glæder jeg mig også til den dag, hvor jeg skal stå og sige, at det er en fantastisk dag, fordi vi stemmer det igennem.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Er der flere, som ønsker ordet? Det er der ikke, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Og hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er udlændinge-, integrations- og boligministeren, som først har ordet.
Forslagsstillerne har konkret foreslået, at det gøres ulovligt at modtage økonomiske midler til religiøse og kulturelle bygninger og formål i Danmark fra fremmede stater, der har tilknytning til terrorbevægelser, eller som modarbejder demokrati, vestlige værdier og livsførelse, eller fra personer eller organisationer, der har tilknytning til terrorbevægelser, eller som modarbejder demokrati og vestlige værdier og livsførelse. Jeg er om nogen optaget af, at ekstremistiske kræfter ikke må have en negativ påvirkning af integrationen i det danske samfund. I Danmark skal der være plads til kulturel og religiøs forskellighed, men vi kan selvfølgelig ikke acceptere, hvis en udenlandsk donor med sin støtte fremmer parallelsamfund og opfordrer til normer og praksis, som er uforenelig med dansk ret og danske demokratiske principper. Det forsøger regeringen netop på en række områder at forhindre. Justitsministeren sendte for nylig et lovforslag om ændring af straffeloven i høring. Her foreslår regeringen bl.a. at indføre en ny straffebestemmelse, der skal gøre det strafbart at modtage økonomisk støtte fra en terrororganisation til at oprette eller drive en institution, virksomhed eller lignende i Danmark, herunder en moské eller en skole. Formålet er netop at modvirke, at terrororganisationer gennem donationer til civilsamfundet kan udøve påvirkning og skabe sympati og legitimitet. De gældende straffebestemmelser giver i øvrigt også mulighed for i visse situationer at straffe den, der modtager økonomiske midler fra eksempelvis terrorbevægelser. Hvis modtageren medvirker til terrorisme, er det omfattet af den almindelige terrorbestemmelse i straffelovens § 114. Endvidere gælder det generelt, at modtagelse af økonomiske midler, der stammer fra kriminalitet, kan straffes som hæleri. Derudover skal det lovforberedende udvalg om en sammenhængende lovregulering af trossamfundene, det såkaldte Trossamfundsudvalg, som led i deres arbejde overveje, hvordan der kan skabes en større transparens i trossamfundenes økonomiske forhold. Det skal i den forbindelse bl.a. se på, hvilke krav om åbenhed og regnskabsaflæggelse der kan stilles. Udvalget skal ved årets udgang komme med dets anbefalinger. Derudover har den eksisterende lov om forebyggende foranstaltninger mod hvidvask af udbytte og terrorfinansiering til formål at sikre, at der ikke tilgår midler til brug for terrorfinansiering og ligeledes undgå hvidvask af penge, der er opnået ved en kriminel handling. Hvis der er mistanke om ulovlige pengestrømme, uanset om pengene kommer fra en virksomhed, en privatperson eller et land, eller hvis der er mistanke om, at midler bruges til terrorrelateret virksomhed, så har forskellige myndigheder, herunder PET og SØIK, i dag mulighed for at overvåge det. Hvis et land eller en person forbryder sig mod internationale konventioner om religionsfrihed, kan der i EU- eller i FN-regi også vedtages sanktioner mod det konkrete land eller den konkrete person. Disse sanktioner kan bl.a. være indefrysning af penge. Som medlemsland af både EU og FN er Danmark forpligtet til at gennemføre disse sanktioner. Med den eksisterende lovgivning om hvidvask og terrorfinansiering, det seneste lovforslag om kriminalisering af modtagelse af støtte fra terrororganisationer til bl.a. etablering af en moské og det igangsatte arbejde i Trossamfundsudvalget er der efter regeringens mening ikke brug for endnu et tiltag vedrørende udenlandske donationer. Så regeringen indstiller hermed, at forslaget afvises.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Det er svært at forstå, for vi har set eksempler på, at der er kommet donationer til opførelse af stormoskeer i Danmark, eksempelvis fra Qatar, og vi ved jo, at der er medlemmer af det styrende system i Qatar, som har haft forbindelse til terrorister og har huset terrorister. Synes ministeren ikke, at det er bekymrende? Og mener ministeren ikke, at der er grund til, at man forsøger at inddæmme det problem, sådan at der ikke bare kan være en lind strøm af penge fra stater eller organisationer, hvor vi ved, at der er forbindelse til terrorbevægelser og terrorister?
Ministeren.
Jeg hverken tror eller håber, at der er partier i Folketinget, der her er uenige i hr. Martin Henriksens synspunkter helt overordnet set. Men det skal jo holdes op imod, om den lovgivning, der allerede nu fungerer, og de ting, der er sat i værk, rent faktisk vil komme til at dæmme op for det, spørgsmålet omhandler, og det mener jeg det gør. Så jeg mener, at vi har tilstrækkelige regler og lovgivning på det her felt nu, og den lille del, der måtte mangle, vil så komme senere hen.
Spørgeren.
Når nu vi ved, at f.eks. Qatar har doneret penge til at opføre en stormoské i København, og når vi ved, at f.eks. det iranske præstestyre, altså deres ambassade i Danmark, har købt en grund, hvorpå der også er opført en stormoské, så taler det jo for, at lovgivning ikke er tilstrækkelig; så må der alt andet lige være huller i lovgivningen. Så det er muligt, at regeringen ikke kan støtte det beslutningsforslag, vi lægger frem her fra Dansk Folkepartis side, men skal jeg forstå ministeren sådan, at der ligger en tilkendegivelse fra ministerens side af, at man vil kigge på, om man på andre måder kan stramme op for at forhindre de her pengestrømme i at komme ind i Danmark?
Ministeren.
Jeg synes sådan set, det er vigtigt, at hr. Martin Henriksen også ser på de initiativer, der netop er blevet taget, og som justitsministeren netop også har taget her ved at fremlægge et forslag. Så på en eller anden måde synes jeg nok lidt, at Dansk Folkeparti med Martin Henriksen her løber en åben dør ind. Så jeg mener ganske enkelt ikke, at der er behov for flere regler.
Også hr. Christian Langballe har en kort kommentar.
Det her forslag drejer sig om det helt principielle, nemlig om magter og forskellige lande, hvortil er associeret terrorisme og alt muligt andet, kan støtte moskeer i Danmark med den sociale kontrol og de ting, der følger med i Danmark, for det er klart nok, at den, der betaler festen, også bestemmer, hvilken forkyndelse der lyder i moskeen. Jeg synes ikke, det er noget, man har agtet nok på, for hvis man kunne slå hårdt ned på det her, kunne man også løse nogle store problemer. Vi har jo siden »Moskeerne bag sløret« – den her udsendelse – diskuteret, hvordan vi kunne ramme de her formørkede institutioner, og derfor synes jeg sådan set, at det vil være godt, hvis der kom en positiv tilkendegivelse fra ministeren.
Ministeren.
Der er sådan set den positive tilkendegivelse, at jeg med de tiltag, der er gjort, de tiltag, der er igangsat, og de tiltag, som jo kommer, bl.a. med Trossamfundsudvalget, mener, at vi er nået derhen, hvor Dansk Folkeparti ønsker vi skal være. Så nu kan jeg konstatere, at hr. Christian Langballe løber en åben dør ind skulder ved skulder med hr. Martin Henriksen. Men det ser jo fint ud.
Spørgeren.
Det kommer altid an på, hvor åben den dør er, for hvis den er halvlukket, kan man lige så godt løbe så meget, man overhovedet kan, for at løbe den helt ind. Det er så bare en principiel drøftelse af det her forhold, at der er nogle forskellige pengestrømme, der tilgår moskeer, som så også dikterer en forkyndelse, som ligger utrolig langt væk fra de danske værdier og de fundamentale principper, som har opbygget det danske samfund.
Ministeren.
Der er simpelt hen det særegne ved den her debat, at vi er enige, og det forekommer jo indimellem her i Folketinget også. Så vi er jo ikke uenige. Det er måske bare et spørgsmål om temperament, f.eks. om man skal vente på Trossamfundsudvalget, eller om man ikke skal, og der mener jeg jo bestemt vi skal have fast grund under fødderne.
Tak til ministeren. Vi går over til ordførerne, og den første er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet.
Forslaget her pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, der gør det ulovligt at modtage økonomiske midler til religiøse og kulturelle bygninger og formål i Danmark fra fremmede stater, der har tilknytning til terrorbevægelser, eller som modarbejder demokrati og vestlige værdier og livsførelse, eller fra organisationer og privatpersoner med samme sigte. Lad mig starte med at gøre det fuldstændig klart, at det set med socialdemokratiske briller er helt og aldeles uacceptabelt, at religiøse samfund her i landet understøttes af terrororganisationer – helt uacceptabelt. Og derfor skal vi gøre, hvad der står i vores magt, for at bekæmpe disse. Vi tager gerne lovgivningen i brug. Vi skærper gerne myndighedernes indsats. Og vi hilser ethvert andet initiativ til formålet velkommen. Forslaget, som vi behandler her i dag, har dog en række udfordringer, hvorfor vi ikke umiddelbart kan støtte det. For det første er det ikke klart afgrænset, hvem disse lande eller privatpersoner er. Og det vil i værste fald betyde, at vi risikerer, at religiøse samfund som sømandskirker mister deres tilskud, altså fordi loven er uklar. Hvis andre lande indfører en tilsvarende lov, kunne det i værste fald betyde, at danske sømandskirker, der er vigtige kulturinstitutioner og mødesteder for danskere rundtomkring i hele verden, skulle lukke, fordi der er radikaliserede fundamentalister bosiddende i Danmark, sådan som vi eksempelvis har hørt er tilfældet i Grimhøj. For det andet er definitionen af stater noget uklar, hvilket kan gøre det svært at bruge det, der lægges op til, i praksis. Hvad vi derimod gerne vil, er at være med til at stramme kursen over for de her på anden vis. Lige nu pågår der forhandlinger om netop radikalisering hos kirkeministeren – en forhandling, som jeg har forstået vi har en fælles interesse i sættes op i såvel tempo som omfang. Og vi drøfter meget gerne temaet videre, også i denne sammenhæng, og medvirker til at finde løsninger, der virker i praksis. Også på skatteområdet er der lovhåndtag, vi kan tage fat i for at modvirke det her. Med de ord skal jeg meddele, at vi til fulde støtter hensigten med forslaget her, men at vi håber sammen at kunne arbejde på andre lovmæssige eller myndighedsmæssige initiativer til bekæmpelse af det, der ligger bag intentionen i lovforslaget.
Tak til fru Trine Bramsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi til den næste ordfører. Det er hr. Marcus Knuth fra Venstre.
Mange tak. Som partierne i salen allerede ved, er Venstre meget optaget af at bekæmpe de mørke kræfter, som modarbejder det danske samfund. I TV 2-programmerne »Moskeerne bag sløret« så vi, hvordan personer udnytter den frihed, som man nyder her i Danmark, til at prædike sharialov og samfundsnormer, som ligger meget, meget langt fra de danske samfundsnormer. Det vil vi i Venstre gøre alt for at bekæmpe. Desuden er bekæmpelse af den stigende terrortrussel, som vi oplever, ikke bare i Danmark, men i hele verden, central i Venstres sikkerhedspolitik. Men med det her forslag tager Dansk Folkeparti lidt en anden drejning ved bl.a. at ulovliggøre modtagelse af økonomiske midler til religiøse og kulturelle bygninger og formål i Danmark fra fremmede stater. Jeg kan berolige forslagsstillerne med, at ja, når det kommer til terrordelen, arbejder vi allerede meget, meget hårdt på det område. I øjeblikket ligger der et lovforslag fra justitsministeren i høring, der skal gøre det strafbart at modtage økonomisk støtte fra en terrororganisation til at oprette eller drive en institution, virksomhed eller lignende i Danmark. Med det lovforslag stræber vi mod at yde en afgørende indsats mod de donationer, der flyder ind over grænsen, og som bliver brugt til at sprede antidemokratisk propaganda. Derudover har regeringen også nedsat Trossamfundsudvalget, som skal overveje og i slutningen af året komme med anbefalinger til, hvordan der kan skabes større transparens i trossamfundenes økonomiske forhold. Dertil kommer, at der i lovgivningen i dag allerede er et ganske udmærket grundlag for at bekæmpe hvidvask og terrorfinansiering. Regeringen og Venstre er altså godt i gang, når det kommer til at bekæmpe terror, til at bekæmpe de absurde holdninger, som bliver udbredt via udenlandske donationer, og derfor vurderer vi ikke, at det forslag, som bliver fremsat her i dag, vil bidrage væsentligt til det arbejde, der allerede foregår. Derfor støtter Venstre ikke forslaget.
Vi siger tak til hr. Marcus Knuth. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.
Når udenlandske diktaturer og undertrykkende regimer øver indflydelse i Danmark, er der grund til bekymring. Nogle gange er det let gennemskuelige og primitive forsøg på at påvirke holdningerne hos os i Danmark. Det gælder f.eks., når den dansk-nordkoreanske venskabsforening får tilskud fra Nordkorea til at sende foreningens medlemmer og andre interesserede på propagandarejser. Andre gange sker påvirkningen mere i det skjulte. Det er tilfældet, når man tager så meget hensyn til danske firmaers kommercielle interesser, at dansk politi får ordre om at skride hårdt ind over for fredelige demonstranter, der vifter med Tibets flag under kinesiske statsbesøg. Det er også problematisk, når undertrykkende regimer, hvor islam er statsreligion, øver indflydelse i Danmark, og det gælder et land som Qatar, hvis tidligere storemir, som det nævnes i bemærkningerne til det beslutningsforslag, vi diskuterer i dag, har støttet et moskébyggeri i København med 150 mio. kr. Med til historien hører jo altså, at Qatar er et land, som den USA-ledede koalition arbejdede tæt sammen med under krigsførelsen mod Irak, og som vestlige stater fortsat samarbejde med militært. Måske er det på grund af det samarbejde, at bl.a. den danske regering holder forholdsvis lav profil, når det gælder kritik af menneskerettighedssituationen i Qatar. I Enhedslisten mener vi, at der skal være den størst mulige grad af åbenhed omkring finansieringen af religiøse aktiviteter i Danmark. Hvis økonomien omkring opførelse af moskeer og andre religiøse bygninger ikke er offentlig tilgængelig og let gennemskuelig ud fra den lovgivning, der gælder i dag, vil vi meget gerne være med til at sikre større åbenhed og om nødvendigt gennem en ny lovgivning. Så man kan sige, at hvis intentionen med det her beslutningsforslag er at skabe større gennemskuelighed, tættere kontrol med udenlandske tilskud til religiøse bygninger i Danmark, støtter Enhedslisten den intention. Når vi alligevel ikke umiddelbart kan støtte forslaget, skyldes det, at det er meget svært at afgrænse, hvilke udenlandske donorer der skal forhindres i at yde støtte. Forslagsstillerne opererer i forslaget med betegnelsen terrorbevægelser. Det er jo et temmelig værdiladet begreb. Da apartheidstyret regerede i Sydafrika, satte USA som bekendt Nelson Mandelas ANC på terrorlisten, og organisationen blev faktisk stående længe, efter at Mandela var blevet præsident i 1994. Også præsident Erdogans styre i Tyrkiet støtter religiøse aktiviteter i Danmark. Den danske regering samarbejder med den tyrkiske om udstationeringen af 30 imamer, som virker ved muslimske menigheder i Danmark, og Danmark og EU har jo altså netop lavet en milliardaftale om flygtninge med Erdogans regering, samtidig er der altså solid dokumentation for, at de tyrkiske myndigheder samarbejder med Islamisk Stat. Et forbud som det, der skitseres i forslaget, vil støde på, mener jeg, massive afgrænsningsproblemer, og hvis udenlandske regimer eller bevægelser vil omgå det her forbud, kan man forestille sig talrige modeller til at gøre det med – stråmænd, fondsdannelser og andet – som altså alligevel vil sikre, at pengene når frem. Så konklusionen: Vi støtter sådan set intentionen. Det er dybt problematisk, at der er udenlandske antidemokratiske regimer, som forsøger at påvirke det danske samfund på den her måde. Vi tror på, at åbne regnskaber, tættere kontrol er vejen frem. Det er den vej, vi ønsker at gå.
Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.
Jeg vil gerne lægge ud med at takke Dansk Folkeparti for at tage fat på noget, som vil have en virkning. Jeg synes, vi taler utrolig meget om antiradikalisering og de små forslag, hvor man kan diskutere, om de har en virkning eller ej, og hvor langt man kan gå eller ikke gå. Men tit er det ikke rigtig noget, som rykker. Med det her beslutningsforslag synes jeg faktisk at Dansk Folkeparti tager en utrolig vigtig debat op, nemlig spørgsmålet om støtte fra både statsmagter og andre aktører fra andre lande til trossamfund her i landet. Så det vil jeg gerne lægge ud med at rose Dansk Folkeparti for. Liberal Alliance er sådan set også parate til at bakke op om beslutningsforslaget i dets nuværende form eller en anden. Men vi har en lidt anden idé til, hvordan problemet kunne løses, og det er, at vi egentlig synes, der skulle laves en regel om, at man som trossamfund slet ikke kan modtage støtte fra hverken stater, personer eller organisationer i andre lande, medmindre Danmark har en bilateral aftale med det pågældende land om, at det kan ske begge veje. Hvis det gjaldt i forhold til alle verdens lande, ville det jo sikre, at Danmark kunne sige ja eller nej i de tilfælde, hvor man mente der var et problem. Derved kan vi jo også sørge for, at reglerne er lige for alle lande og alle trossamfund, og så ville der ikke være nogen problemer med at lave skæv lovgivning i forhold til de forskellige foreninger, trossamfund og lignende. Man kunne selvfølgelig godt vælge en lidt mere moderat model og sige, at man ikke behøver at have den regel inden for EU og Norden, hvor man automatisk ligesom allerede har nogle særlige på en lang række områder. Det ville nok være forholdsvis ligetil, altså at det så kun ville være de lande, som er uden for EU og Norden, at man så skulle lave de her bilaterale aftaler med. Men med kravet om bilaterale aftaler ville man sikre, at den danske stat har beslutningskompetencen i forhold til, hvem der kan give, og dermed har man mulighed for at gå ind og se på det og stoppe det, hvis man mener, der er steder, hvorfra det er problematisk, at trossamfund modtager penge. Vi synes i hvert fald, det er bekymrende, hvis udenlandsk støtte til religiøse foreninger og trossamfund kommer fra stater og organisationer eller mennesker, som i virkeligheden understøtter terror, ekstremisme eller samfundsomstyrtelse her i landet. Så Liberal Alliance er positive over for forslaget. Vi har en lidt anden model til, hvordan vi synes man egentlig skulle gøre, og det forslag har vi i øvrigt også oversendt til regeringen i forbindelse med de forhandlinger om antiradikalisering, der allerede pågår. Så vi håber, at det også vil blive drøftet med partierne og regeringen, når vi på et tidspunkt er kommet videre end til bare at diskutere de af regeringen fremsatte forslag, og også kommer til de forslag, som de enkelte partier er kommet med.
Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Den næste ordfører er fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for det. Beslutningsforslaget handler om at forbyde modtagelse af donationer til religiøse eller kulturelle bygninger i Danmark fra fremmede stater eller personer, som har tilknytning til terrorbevægelser, eller som modarbejder demokrati, vestlige værdier og livsførelse. Jeg vil gerne have lov til at slå fast, at for Alternativet står retten til kultur- og religionsfrihed ikke til diskussion. Vi mener, at enhver skal have mulighed for at praktisere sin tro, om det er i en moské eller i en kirke, uden at skulle leve op til et krav om et ideologisk standpunkt. Når det så er sagt, synes jeg i virkeligheden, at det her forslag rummer mange forskellige ting. Jeg er helt enig med de ordførere, der har stået heroppe på talerstolen og sagt, at det er problematisk at acceptere støtte fra antidemokratiske stater, organisationer eller personer. Omvendt skal der i vores øjne være mulighed for at modtage støtte, altså undtaget dem, jeg lige har nævnt, også selv om det er nogle, vi er ideologisk uenige med. For det er der, hvor religionsfriheden kommer i spil. Man kan også stille spørgsmålet: Hvad er vestlig livsførelse? I virkeligheden kan man jo sige, at Alternativet p.t. arbejder for at ændre vores vestlige livsførelse, fordi vi prøver at tale imod forbrugerismen og energiforbruget, som jo p.t. er meget dominerende her i Vesten. Så står der noget i forslaget om, at det skal være ulovligt at støtte terrorvirksomhed, men det er det jo sådan set allerede i dag. Det er selvfølgelig strafbart og skal være det. Dansk Folkeparti foreslår så også gennemsigtighed i foreningers økonomiske forhold og bedre muligheder for at håndhæve loven om f.eks. forbud mod støtte til terrorvirksomhed, og det er vi fuldstændig på linje med. Det er vi helt enige i, og det kunne være rigtig interessant, hvis beslutningsforslaget i virkeligheden blev uddybet på det punkt. Jeg synes, der er sådan lidt modstridende ting i det her beslutningsforslag, så som udgangspunkt kan vi ikke støtte det, men der er også nogle ting, som jeg synes er positive, bl.a. det med åbenhed om finansiering.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Hvad angår ytringsfriheden og religionsfriheden, er jeg sådan set fuldstændig enig, men jeg vil godt minde om, at religionsfriheden jo faktisk allerede er begrænset, hvis man f.eks. tager folkekirken. Hvis jeg som præst stiller mig op i kirken ude i Tjele Sogn og opfordrer til stening, vil jeg blive fritstillet som præst. Det vil simpelt hen ikke kunne lade sig gøre. Det vil sige, at der faktisk foregår et tilsyn med, hvilken forkyndelse der lyder rundtomkring i de danske kirker. Og det, vi sådan set bare vil, er at bringe lovgivningen om de andre trossamfund på omgangshøjde med den lovgivning, der eksempelvis består i forhold til folkekirken. Det gælder også det her forslag, nemlig at vi simpelt hen vil prøve at forhindre, at der bliver givet penge fra terrorbevægelser eller noget, der kan associeres med terror, til de her forskellige trossamfund, fordi dem, der betaler pengene, jo også bestemmer forkyndelsen.
Ordføreren.
Jeg er helt enig med hr. Christian Langballe i, at det ville være ulovligt, hvis hr. Christian Langballe f.eks. stillede sig op og sagde, at han ville opfordre til stening, for det er jo ulovligt. Det er en ulovlig handling, som ville kunne blive anmeldt til politiet, ligegyldigt hvem der opfordrer til det. Det andet om, at de skulle være ligestillede med folkekirken, synes jeg er en rigtig interessant tanke, for så kunne man i virkeligheden diskutere, om man skulle til at støtte alle trosretninger, fordi vi derved netop kunne stille krav til dem. Det vil sige, at vi ville ligestille de forskellige trosretninger, og det er da noget, vi i Alternativet synes er rigtig interessant at diskutere. Så kommer vi også til at diskutere det der med, om vi skal adskille kirke og stat. Det kunne også være en interessant diskussion at tage. Så jeg synes, at det, som hr. Christian Langballe åbner op for, i virkeligheden er en super interessant diskussion.
Spørgeren.
Ja, ja, det er en interessant fortolkning af mit standpunkt, som jeg ikke rigtig selv kan genkende sandheden i. Altså, det, der er sagen, er jo bare, at folkekirken har en særstatus, fordi den er den grundlæggende kirke, som vi har haft igennem 1.000 år og derfor har en særlig betydning for det danske samfund. Sådan er det bare. Så vil jeg godt sige, at andre anerkendte trossamfund faktisk også har privilegier i forhold til staten, altså i forhold til skat og en masse andre ting. Så det betyder ikke, at de andre trossamfund ikke bliver støttet. Det gør de i hvert fald, og netop derfor kan vi selvfølgelig også stille krav til, hvordan de anerkendte trossamfund opfører sig, og hvilken forkyndelse der lyder. For hvis det er noget, der strider imod den almindelige, grundlæggende danske lovgivning, så kan vi selvfølgelig skride ind over for de trossamfund. Det er klart. Det er sådan set det, vi arbejder på, også i de her antiradikaliseringsforhandlinger, nemlig hvordan vi skrider ind over for de anerkendte trossamfund, sådan at lovgivningen faktisk bliver bragt på omgangshøjde med de forhold, der eksisterer i folkekirken.
Ordføreren.
Jamen jeg er helt enig med hr. Christian Langballe i, at de ting, der strider mod den danske lovgivning, kan vi heldigvis allerede i dag skride ind over for. Og så er jeg jo helt med på, at netop godkendte trossamfund og foreninger også har skattefradrag og andre muligheder. Det, jeg bare synes kunne være interessant at diskutere, er i virkeligheden, om man skulle snakke om en reel ligestilling i de forskellige trossamfund, for så ville der være mulighed for at regulere. Jeg tog nu ikke Christian Langballe til indtægt for det synspunkt. Jeg var helt med på, at det ikke var det, Christian Langballe mente, men det åbnede op for en association hos mig, og derfor syntes jeg, det var interessant.
Jeg siger tak til fru Josephine Fock og byder velkommen til fru Sofie Carsten Nielsen fra Det Radikale Venstre.
Tak for velkomst. Det er så fornemt her på denne også fornemme talerstol. Jeg synes faktisk, at udlændingeministeren fremlagde en meget saglig gennemgang af, hvordan straffeloven og forskellige andre eksisterende love giver en række muligheder, men også af, hvilke udfordringer vi står med. Jeg deler sådan set, som jeg hører de fleste ordførere gøre det, intentionen her. Det er svært ikke at tage meget skarp afstand fra terrorfinansiering til bygninger og andre ting, hvad enten de er religiøse, kulturelle eller noget som helst andet. Vi ønsker også fuld åbenhed om finansieringen af religiøse institutioner, uanset hvem de er. Men det, som er humlen i det her beslutningsforslag, er jo, hvordan definitionerne afgrænses. Som jeg læser forslaget, vil det som fremsat fortsat ramme med spredehagl, og det er svært at se, hvordan det skal kunne afgrænses, for det er meget uklare definitioner. Derfor ser vi i Det Radikale Venstre faktisk frem til, at ministeren fremsætter et lovforslag. Hvis det overhovedet er muligt målrettet at sætte ind over for terrorfinansiering af religiøse og kulturelle bygninger med tættere kontrol, med åbenhed om finansieringen, er vi meget åbne over for at se på det, ligesom vi, som ministeren selv lagde vægt på, selvfølgelig afventer de anbefalinger, der kommer fra Gammeltoft-Hansen-Udvalget. Det kalder jeg det her, for jeg kan ikke huske det præcise navn, men jeg mener det udvalg, der sidder og kigger på netop religiøse institutioner.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Jacob Mark fra SF.
Tak for det. SF har set på det her forslag, der bl.a. har til formål at gøre det ulovligt at modtage økonomiske midler til religiøse og kulturelle bygninger og formål i Danmark fra fremmede stater. Vi opfatter beslutningsforslaget som et forsøg på at stoppe nogle af de pengestrømme fra andre lande, der f.eks. i dag går til byggerier af stormoskeer og moskeer i Danmark, og det er også noget af det, der står i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Vi deler sådan set bekymringen om de pengestrømme, og det har vi gjort fra starten, for der er ikke fuld gennemsigtighed med hensyn til, hvad de penge går til. Det værst tænkelige scenarie er jo, at man f.eks. får penge fra andre lande til byggerier af moskeer, som fremmer parallelsamfund, antidemokratiske værdier, eller som simpelt hen påvirker integrationen negativt. Som der også står i bemærkningerne til beslutningsforslaget, har vi jo i Københavns Borgerrepræsentation været med til at prøve at sætte en kulegravning af pengestrømmene i gang for at prøve at se, om man kan finde ud af, hvad det her går til, og om man kan få mere transparens, og det lykkedes ikke. Nu hører jeg så ministeren og regeringen sige, at man arbejder videre med det, og det er et arbejde, vi støtter helt op om. Men når vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag, er det, fordi vi simpelt hen mangler at få belyst nogle helt konkrete elementer i forslaget. Altså, strider det her forslag mod religionsfriheden? Det er jo noget, man, har jeg kunnet se, sidste gang har diskuteret i 2011, og hvor de konklusioner, der var fra den daværende minister, faktisk var, at det her altså umiddelbart stred mod religionsfriheden. Diskriminerer det her mellem de forskellige trossamfund? Det er også noget, der har været debatteret, og det er noget, der stadig ikke er kommet svar på. Vi mangler at få defineret, og det synes jeg er en rigtig spændende debat, og det er jo en meget politisk debat: Hvad er lige præcis vestlig livsførelse? Hvad er vestlige værdier? Hvem er det egentlig, der definerer dem? Hvem er det, der skal sidde og lave den liste over stater og magter, der ikke lige nøjagtig har den livsførelse, som vi synes er den rigtige? Det står heller ikke beskrevet. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger, men vi vil meget gerne bakke op om regeringens arbejde med at sikre mere transparens og åbne regnskaber i forhold til de pengestrømme, der kommer fra de statsmagter. For vi synes faktisk også, det er bekymrende. Så vi glæder os til det fremtidige arbejde. Tak.
Tak til hr. Jacob Mark. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Vi i Det Konservative Folkeparti er meget enige med Dansk Folkeparti i, at det ikke skal være muligt at blive finansieret som moské eller imam eller lignende institution af stater, personer, der har relationer til ekstremisme og terror. Vi er fuldstændig enige i det. Men lad os tage et skridt af gangen. I første omgang synes vi, det er vigtigt, at vi får åbenhed og gennemsigtighed omkring moskeernes regnskaber. Det er noget af det, vi har ønsket os i forbindelse med de igangværende forhandlinger. Hvem finansierer moskeerne, hvem finansierer eksempelvis Grimhøjmoskeen? Lad os få noget åbenhed, og derefter kan vi tage næste skridt og så forbyde ekstreme fonde, organisationer, institutioner i at finansiere moskeerne i Danmark, når de har de der relationer. Vi har i de igangværende forhandlinger også ønsket os, at man tager udgangspunkt i folkekirkemodellen i forhold til moskeerne, altså at de skal opfordres til at oprette en menighed, der har ansvar for at ansætte imamen. Der skal være åbenhed omkring regnskaberne, ligesom der er med folkekirken, og så skal der være tilsyn med imamerne på samme måde som med præsterne i folkekirken. Hvis en præst prædiker ekstremt eller politisk, kan biskoppen eller kirkeministeren gå ind og blande sig. Så lad os vente på de igangværende forhandlingers resultater. Vi ved ikke, hvornår de slutter, det går for langsomt, men lad os vente, og så kan vi derefter tage næste step og så forbyde de der organisationer i at finansiere ekstreme moskeer.
Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil sige tak for de positive tilkendegivelser. Hvis det holder hele vejen, må man sige, at der ligesom er sket et ryk i dansk politik. Sandheden marcherer derudad, og vi håber, det bliver til noget i sidste ende. Jeg fornemmer i hvert fald en vis imødekommenhed – og det vil jeg gerne kvittere for – om end der var en del partier, som sagde, at de ikke kunne ende med at støtte beslutningsforslaget, men at der var elementer i det, som de gerne så gennemført på den ene eller den anden måde. Der var også andre ideer til, hvordan man kan løse problemet. Hr. Simon Emil Ammitzbøll gav nogle bud på, hvordan man kan gøre det, og vi diskuterer meget gerne, om der er andre modeller, som kan bruges til at nå målet. Så længe vi kan nå hen til det, og så længe vi er enige om, at der er et problem her, så tror jeg også, vi kan finde ud af, hvordan vi håndterer det. Baggrunden for beslutningsforslaget er jo, at der er blevet opført en række stormoskeer, hvortil vi ved der er kommet økonomiske tilskud udefra. Der har været en vis uklarhed om pengestrømmen, og det har hos befolkningen og hos politiske beslutningstagere skabt en bekymring og en frygt for, at der i kølvandet på de økonomiske tilskud er fulgt betingelser med, i forhold til at man skal prædike nogle bestemte ting, og at moskeen skal tilhøre en bestemt retning. I forbindelse med det kommende stormoskébyggeri på Dortheavej i Nordvestkvarteret i København – og det er jo Islamisk Trossamfund, som fra tid til anden brillerer med at gøre sig uheldigt bemærket, der står bag det – forlyder det, at finansieringen udelukkende skal være på baggrund af private donationer. Men det er svært med de nuværende regler at finde ud af, om det rent faktisk er sådan, og hvem det rent faktisk er, der er med til at finansiere det. Derfor ønsker vi, at det gøres ulovligt at modtage økonomiske midler til religiøse og kulturelle bygninger og formål i Danmark fra fremmede statsmagter eller fra personer og organisationer, der har tilknytning til terrorbevægelser, eller som modarbejder demokrati og vestlige værdier og livsførelse. Såfremt forslaget vedtages, forpligtes regeringen til inden udgangen af i år at fremsætte lovforslag herom. Det er vores hensigt, at den eller de personer, der ønsker at indsamle midler til religiøse og kulturelle bygninger og formål, skal overholde de foreslåede bestemmelser. Herudover skal den ansvarlige for indsamlingen i særlig grad sikre, at der ikke modtages støtte og donationer fra stater, som har tilknytning til terrorbevægelser. En passende sanktion, hvis man overtræder bestemmelserne om ikke at modtage økonomiske midler, kunne være, at beløbet selvfølgelig inddrages til statskassen, og at man idømmes en bøde. Og ved grov tilsidesættelse forestiller vi os at der skal være mulighed for at idømme frihedsstraf. Men vi har noteret os de positive bemærkninger, både dem, der er kommet fra regeringen, og dem, der er kommet fra andre partier, og derfor håber vi, at de mange ord kan blive omsat til noget handling. Det ser vi frem til fra Dansk Folkepartis side.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Dansk Folkepartis beslutningsforslag pålægger regeringen at fremsætte forslag om ændring af udvisningsreglerne i udlændingeloven, men også at undersøge muligheden for at stramme yderligere op. Forslagsstillerne foreslår først at genindføre formuleringen med sikkerhed i udlændingeloven, så der fremover altid vil skulle ske udvisning, medmindre det med sikkerhed Med andre ord vil stramningen tilbageføre udvisningsreglen til den form, som den havde, da den tidligere VK-regering med støtte fra Dansk Folkeparti i 2011 skærpede udvisningsreglerne, og som den senere regering, S-R-SF-regeringen, i 2012 lempede. Det syntes jeg dengang var en meget stor fejl af S-R-SF-regeringen, og det synes jeg fortsat. Ingen kan være i tvivl om min holdning. Udlændinge, der begår kriminalitet, er ikke velkomne i Danmark. Det kan derfor heller ikke komme bag på nogen, at regeringen selvfølgelig støtter den skærpelse af udvisningsreglerne. Det flugter med regeringens linje om, at det alene er i de tilfælde, hvor det med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser, at en udvisning kan undlades. Netop derfor har regeringen selv haft de selv samme overvejelser og intentioner, da det sender et klart signal om, at udvisning af kriminelle udlændinge skal ske i videst muligt omfang. Det er derfor også min og regeringens hensigt, at lovændringen kan komme på lovprogrammet, allerede når vi kommer til det nye folketingsår. Forslagsstillerne foreslår derudover, at reglerne om betinget udvisning også skal gælde udlændinge omfattet af EU-retten. I dag er udlændinge omfattet af EU-retten helt undtaget fra udlændingelovens regler om betinget udvisning, og jeg har måttet konstatere, at EU-retten ganske enkelt sætter en stopper for at ændre reglerne om betinget udvisning, så de også kommer til at gælde for udlændinge omfattet af EU-retten. Det skyldes, at EU-borgere har en særlig fordelagtig retsstilling efter EU-rettens regler om fri bevægelighed, som Danmark jo er forpligtet til at følge. Andre kriminelle udlændinge kan og vil som hidtil naturligvis blive betinget udvist af Danmark. For en god ordens skyld vil jeg da også lige understrege, at EU-borgere som altid vil kunne udvises på særlig vis inden for rammerne af EU-retten. Forslagsstillerne foreslår endelig, at muligheden for at stramme yderligere op skal undersøges. Det kan heller ikke komme helt bag på nogen. Jeg kunne ikke være mere enig, og muligheden for det vurderer regeringen selvfølgelig løbende. Det betyder også, at spillerummet inden for de internationale forpligtelser skal udforskes, og om nødvendigt skal vi jo også tage en debat om det og udfordre lige præcis den del. Sammenfattende deler regeringen selvfølgelig ønsket om, at kriminelle udlændinge udvises i videst muligt omfang, men regeringen kan af de grunde, jeg har nævnt, ikke støtte beslutningsforslaget i sin helhed, men kommer altså med et lovforslag, når Folketinget træder sammen igen efter sommeren.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Så vidt jeg er orienteret, har Venstre inden valget selv fremsat et lignende forslag. Jeg synes egentlig, det er mærkeligt, for det er sådan lidt mangel på storsind ikke bare at anerkende, at det her forslag er godt, og så få det stemt igennem. Der er sådan en halvhed i ministerens argumentation, for generelt er ministeren positiv over for de ting, der står i beslutningsforslaget, og så vil ministeren alligevel ikke følge det. Det synes jeg er lidt underligt.
Ministeren.
Det, der er problemet i det her, er sådan set i høj grad, at EU-borgere jo har en særlig fordelagtig retsstilling, og det bliver vi nødt til at tage hensyn til. Når det er sagt, vil jeg da håbe, at hr. Christian Langballe derfor vil glæde sig til, at regeringen fremsætter et lovforslag, som Dansk Folkeparti jo så med garanti vil kunne bakke op om.
Hr. Christian Langballe.
Men jeg tror også godt, vi kan blive enige om – også selv med de tanker om de europæiske borgeres særlige retssikkerhed – at folk skal vises ud af landet, når de begår kriminalitet, selv om de kommer fra et EU-land. Jeg mener da, at de skal udvises. Hvorfor skulle de ikke det? Og så igen: Jeg synes da, det er mærkeligt, at man ikke bare kan tilslutte sig det her beslutningsforslag. Vi synes, det er et rigtig godt forslag. Og det vil jo være sådan en gestus i forhold til nogle synspunkter, som man også selv har haft i Venstre.
Ministeren.
Jeg kunne sådan set bare henholde mig til det svar, jeg gav lige før, nemlig at hr. Christian Langballe jo så i hvert fald, når vi kommer frem til efteråret, vil kunne støtte det forslag, som regeringen lægger frem. Men der er en lille del af det her forslag, som jo i hvert fald gør det umuligt. Og så kan man måske også diskutere, hvorvidt det bør stå i et beslutningsforslag – det er sådan lidt mere teknisk – at man skal undersøge mulighederne for at stramme yderligere op. Ikke, at jeg er uenig i det, men spørgsmålet er lidt, om det hører til her. Men jeg er i hvert fald hundrede procent sikker på, at når vi når frem til efteråret, kommer regeringen til at fremsætte et lovforslag, som Dansk Folkeparti vil stemme for.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Tak. Jeg vil gerne stille et spørgsmål om beslutningsforslagets punkt 2. Jeg anerkender selvfølgelig ministerens svar i forhold til det, altså at man ikke kan på grund af EU-retten osv. Men det, der er interessant, er, om Danmark kunne gøre noget for at arbejde for at ændre reglerne i EU, sådan at der f.eks. ikke er fri bevægelighed for kriminelle. Jeg er stor tilhænger af arbejdskraftens og varernes fri bevægelighed, men jeg er meget lidt tilhænger af de kriminelles fri bevægelighed. Så kunne man gøre noget der, altså på EU-plan?
Ministeren.
Det vil vi jo altid kunne overveje. Jeg har sådan set samme syn på det, nemlig at det er godt, at såkaldt almindelige mennesker og varer og de økonomiske forhold kan bevæge sig frit over de europæiske grænser, men hvad angår de kriminelle, stiller tingene sig måske lidt anderledes.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Men det, jeg tænkte, var, at hvis vi nu er et flertal, der er enige om punkt 1 og gerne vil have, at Danmark skal arbejde for at stramme op på europæisk plan i forhold til punkt 2, så kunne det jo godt være, at et flertal i Folketinget kunne lave en beretning, der så kunne støtte, at man ligesom gjorde nogle fælles ting. Så kunne alle jo være glade, og vi kunne måske også ligefrem ændre noget i den virkelige verden, måske ikke så hurtigt, for EU arbejder altid langsomt, men alligevel. Så det var sådan mere en formidling mellem Dansk Folkeparti og Venstres tanker, for det er jo Liberal Alliances største opgave.
Ministeren.
Sjovt nok har jeg altid troet, at Liberal Alliances største opgave var at få sænket skatterne, men der har jeg jo taget fuldstændig fejl. Jeg har taget fuldstændig fejl i det. Men jeg vil selvfølgelig overveje hr. Simon Emil Ammitzbølls forslag.
Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det, vi foreslår, også i forhold til punkt 2, som så er den del, hvor ministeren tager forbehold, sådan som jeg forstår ministeren, er jo en tilbagerulning til det, der gjaldt under den tidligere VK-regering. Så jeg har egentlig svært ved at forstå, hvorfor man ikke kan støtte den del af forslaget, når man selv tidligere så at sige har været bannerfører for den del af forslaget, så det må ministeren godt knytte et par bemærkninger til. Men uanset det, mener ministeren så ikke, at det principielt er dybt problematisk, at det tilsyneladende er sådan, at EU forhindrer et flertal i Folketinget at gennemføre de stramninger over for kriminelle udlændinge, som man må forstå der faktisk er rigtig mange partier, der ønsker at gennemføre? Er det ikke principielt forkert?
Ministeren.
Det er jo rent faktisk sådan, at vi går ind for netop at tilbagerulle retsstillingen til den samme retsstilling, som var gældende i 2011, og det vil Dansk Folkeparti jo også kunne bakke op om.
Hr. Martin Henriksen.
Jo, men det har jo også tidligere været en del af retsstillingen, at udvisningsreglerne i forhold til muligheden for at give betinget udvisning omfattede EU-borgere. Så hvis man vil rulle det tilbage til den tilstand, der var gældende i 2011, må man jo også rulle den del tilbage, for den var sådan set gældende i 2011. Men hvis ministeren nu siger, at det må vi ikke, fordi der er kommet en ny udvikling, i forhold til at EU så vurderer, at det må man ikke længere, så er mit spørgsmål: Mener ministeren ikke, at det principielt er forkert, at EU forhindrer et flertal i Folketinget i at stramme udvisningsreglerne så meget, som flertallet rent faktisk ønsker at stramme dem?
Ministeren.
Jeg vil i hvert fald sige det sådan, at der er ingen, der kan være i tvivl om, at det er uhensigtsmæssigt, når man ikke kan udvise kriminelle. Derfor kommer vi jo også til at fremsætte et lovforslag, som jeg også tidligere nævnte, når vi kommer frem til efteråret, og det vil med, vil jeg sige, hundrede procents garanti være et lovforslag, som Dansk Folkeparti også vil kunne støtte op om.
Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og det er Socialdemokratiets ordfører, hr. Troels Ravn. Værsgo.
Tak for det. Forslagsstillerne ønsker med dette forslag at ændre udlændingelovgivningen bestående af en tretrinsraket, som ministeren har forklaret detaljeret. Lad mig gøre det helt klart, at vi Socialdemokrater ønsker, at kriminelle udlændinge, der kan udvises af Danmark, bliver udvist af Danmark. Hvad der lovgivningsmæssigt kan understøtte dette, støtter vi som parti. Vi støttede jo den oprindelige skærpelse af den lovgivning, vi diskuterer her i dag, og da loven i sin tid blev ændret, handlede det ikke om, at det skulle være sværere at udvise kriminelle udlændinge; det handlede alene om den henstilling, vi modtog fra EU-Kommissionen, og om at rette op på en lovgivningsmæssig uklarhed. Den juridiske vurdering var på det tidspunkt, at ændringen ikke ville få indflydelse på domstolenes praksis i forhold til at udvise kriminelle udlændinge. Og det er jo domstolene, der foretager den konkrete vurdering af, om udvisning af en udlænding, der er dømt for kriminalitet, er i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Vi vil ikke stå i vejen for lovgivningsmæssige initiativer, der kan sikre effektiv udvisning af udlændinge, så derfor vil vi gerne støtte dette forslag, såfremt det ikke juridisk efterlader os med samme problemer og uklarhed som tilbage ved den seneste justering. Derfor vil vi bede ministeren om at besvare spørgsmål i forlængelse af dagens behandling. Får vi vished for, at det nu ikke giver juridiske udfordringer, støtter vi. Alternativt finder vi gerne sammen med regeringen en ny formulering, som understøtter udvisningen af kriminelle udlændinge. Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater til fulde støtter intentionen i forslaget, men at vores støtte afhænger af ministerens vurdering af forslagets lovlighed.
Tak for det. Så er det hr. Marcus Knuth for en kort bemærkning. Værsgo.
Mange tak. Jeg værdsætter, at ordføreren gerne vil gøre det nemmere at udvise kriminelle udlændinge. Men i 2011 var der en situation, hvor en somalisk dreng voldtog en 10-årig dansk pige. Den somaliske dreng stod til udvisning, men på grund af den lempelse, som ordførerens regering lavede i 2013, hvor man netop fjernede de to ord med sikkerhed, når det gjaldt om at kunne udvise kriminelle udlændinge, altså fordi det var i strid med Danmarks internationale forpligtelser, kunne den her dreng ikke blive udvist. Kan ordføreren uddybe, om noget har ændret sig i forhold til ordførerens partis politik?
Så er det ordføreren. Værsgo.
Lad mig gøre det helt klart over for Venstres ordfører, at vi Socialdemokrater ønsker, at kriminelle udlændinge, der kan udvises af Danmark, bliver udvist af Danmark. Og hvad der lovgivningsmæssigt kan understøtte det støtter vi som parti. Derfor går vi også konstruktivt ind i behandlingen af det her beslutningsforslag, B 75.
Hr. Marcus Knuth.
Ordføreren sagde før, at den lempelse, som ordførerens regering lavede, da Socialdemokraterne havde regeringsmagten, ikke ville have nogen reel indflydelse på de sager, som der har været. Det har jo så vist sig ikke at være tilfældet, bl.a. fordi den her dreng ikke kunne blive udvist af Danmark efter at have voldtaget en blot 10-årig pige. Fortryder ordføreren dermed den lovændring, der blev lavet, da Socialdemokraterne sad med regeringsmagten?
Ordføreren.
Nej, det ville ikke være betimeligt at komme med en sådan formulering. Men på det her tidspunkt er det vigtigt at sige, at vi ikke vil stå i vejen for lovgivningsmæssige initiativer, der kan sikre en effektiv udvisning af udlændinge. Og det er sådan set det, beslutningsforslag nr. B 75, som vi står med her i dag, omhandler.
Tak til ordføreren. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Undskyld, undskyld, vi skal da ikke springe Venstre over, det er forkert. Undskyld, fru Johanne Schmidt-Nielsen. Hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak. Siden den tidligere S-R-SF-regering lempede udvisningsreglerne i udlændingeloven, har vi set groteske eksempler på kriminelle udlændinge, som domstolene ikke kan udvise. Særlig tænker jeg på en hovedrystende sag fra 2011 – den, jeg nævnte før – hvor en somalisk dreng voldtog en blot 10-årig dansk pige nær en legeplads. Han blev dømt, også for andre krænkelser og forsøg på krænkelser, og stod til udvisning. Men fordi S-R-SF-regeringen netop havde gennemført en af deres mange lempelser på udlændingeområdet, kunne somalieren ikke blive udvist – netop fordi man havde indført de her to ord med sikkerhed, når det kommer til vurderingen af, hvorvidt vi er i strid med vores internationale forpligtelser. Således blev en voldtægtsforbryder i Danmark takket være den lempelige S-R-SF-politik. Det er netop denne regelændring, som er en del af de omfattende stramninger, som vi i Venstre varslede at ville gennemføre, inden vi gik til valg. Det var nemlig præcis sådan, lovgivningen var i den sidste del af VK-perioden i nullerne, hvor vi netop strammede op på præcis dette område, som så blev spolet tilbage af S, R og SF. Så for Venstre giver den del af forslaget rigtig, rigtig god mening. Den er taget direkte fra vores egen værktøjskasse. Vi vil gerne være med til at give domstolene de samme beføjelser, som de havde under VK-regeringen. Vi ønsker med andre ord stadig væk, at domstolene i videst muligt omfang kan udvise de udlændinge, der bliver straffet for forbrydelser i Danmark – selvfølgelig med den undtagelse, at domstolene med sikkerhed skal kunne vurdere, om det er i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Desværre går forslagsstillerne skridtet videre i dette beslutningsforslag – måske er det for at drille Venstre, det kunne bare være en hypotetisk tanke. Dansk Folkeparti foreslår en udvidet ordning, således at reglerne om udvisning også gælder for udlændinge, der er omfattet af EU-reglerne. Den del kan Venstre selvfølgelig ikke støtte af den ganske enkle årsag, at EU-borgere nyder særlige rettigheder i Danmark og i EU. EU-borgere, der laver forbrydelser i Danmark, kan således straffes efter andre regelsæt. Hvad angår det sidste punkt, er Venstre, som ministeren har været inde på før, enig i, at vi i videst muligt omfang skal fortsætte med at undersøge, hvor meget vi kan stramme op, samtidig med vi holder os inden for de internationale forpligtelser. Det arbejde er regeringen allerede i gang med, og det vil Venstre fortsat bakke op om. Som Folketing har vi et ansvar for at beskytte danskernes retssikkerhed. Den retssikkerhed mener Venstre led et knæk, da den tidligere S-R-SF-regering lempede reglerne for udvisning. Derfor har vi i dag også meldt ud, at vi kommer med vores eget lovforslag, der igen sikrer, at udenlandske forbrydere såsom voldtægtsforbryderen fra Somalia, som jeg fortalte om før, igen kan udvises i det videst mulige omfang. Men Venstre kan ikke bakke op om beslutningsforslaget som helhed, eftersom dele af forslaget vurderes at være i strid med EU-retten.
Tak for det. Så er det hr. Christian Langballe, værsgo.
Vi er fra Dansk Folkepartis side ikke ude på at drille Venstre; vi vil bare gerne bringe dem på nogle bedre tanker, for det er sådan set det, det hele handler om. Det, jeg godt kunne tænke mig at diskutere og drøfte, er det her forhold med hensyn til den fri bevægelighed og EU-retten. Jeg mener faktisk, at der er nogle sammenhænge i forhold til den fri bevægelighed, både med hensyn til Schengens ydre grænser, som ikke er sikret, og også det forhold, at kriminelle, fordi de er omfattet af EU-retten, bare kan rejse ind og ud af landet. Det er da oprørende. Hvorfor kan man i et forhold, hvor man egentlig skulle beskytte den danske befolkning mod kriminelle, ikke indføre nogle sanktioner, der gør, at kriminelle bare ikke kan rejse ud og ind, selv om de er omfattet af EU-retten? Det tror jeg da der er mange der synes er utrolig besynderligt. Det er jo at bruge den fri bevægelighed fuldstændig forkert. Det bliver sagt, at bare man er omfattet af EU-retten, kan man så at sige gøre, hvad man vil. Det synes jeg da ikke kan passe.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Jeg deler sådan set ordførerens bekymring, men vi er nu engang i en situation, hvor vi er medlem af et EU, hvor borgere har særlige rettigheder. Man kunne også gå et skridt videre og sige, at danskere i Danmark også har særlige rettigheder, og derfor kan du f.eks. ikke udvise en dansker på samme vis, som du kan med en ikke-EU-borger. Situationen er, at vi en del af et EU, som bidrager utrolig positivt til Danmark, men der er så også nogle hager enkelte steder. Vi har på det seneste meldt ud, at vi ønsker at reformere EU, så det bliver et slankere EU, et mere effektivt EU. Jeg ønsker et EU, der er i konstant udvikling, og kan vi gøre noget for at stramme op på det her, synes jeg også vi skal gøre det, men det kommer bare ikke til at ske i den her sammenhæng.
Hr. Christian Langballe.
Undskyld, men der er altså bare forskel på danske statsborgere, og de kriminelle, der måtte være iblandt, må vi jo leve med, vil jeg sige til ordføreren. Men det betyder jo så ikke, at vi ikke skulle kunne sige til kriminelle rundtomkring i hele Europa, hvis de begår gentagen kriminalitet i Danmark, at vi ikke vil have dem inden for vores grænser. Det er da et helt andet spørgsmål. Og der synes jeg altså bare, at det, det har vist, er, at den fri bevægelighed hviler på en utopi, fordi den jo også skaber fri bevægelighed for kriminelle. Og jeg mener, at man da bliver nødt til at tage stilling til det. Jeg synes også, at man som handlende regering bliver nødt til at sige, at det vil man ikke finde sig i.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Jeg vil nu mene, at den fri bevægelighed har bidraget utrolig positivt til både det Danmark og det Europa, vi har i dag, herunder samhandel, herunder sammenhold i Europa. Dermed ikke sagt, at der ikke kan være problemer i det, men vi kan jo stadig væk godt straffe og hjemsende udlændinge til afsoning i visse tilfælde inden for EU's rammer. Så der er muligheder, og der er muligheder, som jeg mener vi godt kan se på at stramme op på, men det kommer nu engang ikke til at være en del af det udspil, som vi kommer med, hvor vi ønsker at tilbageføre den lempelse, som SRSF-regeringen kom med i deres regeringsperiode.
Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det. Kunne ordføreren ikke prøve at blive lidt mere klar med hensyn til, hvorfor det er, Venstre ikke vil stemme for at se på yderligere stramninger? Jeg kunne godt tænke mig, hvis ordføreren ville sætte lidt flere ord på det.
Man skal lige passe på med at tiltale direkte. Værsgo, hr. Marcus Knuth.
Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår spørgsmålet korrekt. Hvad angår den del, der handler om at stramme op i forhold til at udvise kriminelle udlændinge, der ikke er EU-borgere, så er det jo også noget af det, vi har med her, og er en af de ting, som ministeren har været ude med her til morgen, og jeg siger, at det jo netop er en opstramning, vi gerne vil komme med. Derudover sagde ministeren i forhold til punkt 3 i det her forslag også, at man gerne vil se mere konkret på at stramme op. I det store og hele tror jeg, at det med den frie bevægelighed er en lidt større diskussion end den, vi kommer til gå i dybden med her i dag.
Fru Pernille Bendixen.
Men ordføreren anerkender så, at det er det her med EU, der ligesom forhindrer os her i Folketinget i at foretage nogle stramninger, som vi egentlig gerne ville foretage?
Værsgo, hr. Marcus Knuth.
I forhold til det med at kunne udvise kriminelle EU-borgere nyder vi EU-borgere – det gælder også ordføreren og mig selv – hvis vi rejser til Frankrig, og hvis vi rejser til England, nogle særlige rettigheder, som kun gælder for EU-borgere. Og når det drejer sig om resten af det meget store verdenssamfund, er det jo, at vi ønsker at kunne stramme maksimalt op på reglerne. På sigt kan vi selvfølgelig godt have en dialog om, hvad vi kan gøre inden for rammerne af EU, men det er som sagt to forskellige diskussioner.
Tak til hr. Marcus Knuth, og så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
I sommeren 2012 vedtog Folketinget med Enhedslistens stemmer at ændre i teksten i lovgivningen om udvisning, hvor ordene med sikkerhed blev fjernet fra sætningen, der lyder: medmindre dette med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Den daværende regering forklarede, at ændringen ikke ville betyde færre udvisninger, men at regeringen med ændringen ville understrege, at domstolene skal foretage en konkret vurdering af, om en udvisning stemmer overens med de konventioner, som Danmark har tilsluttet sig. Vi i Enhedslisten er enige i den understregning. For Enhedslisten er det vigtigt, at domstolene har mandat til at foretage konkrete vurderinger, og at de ikke er bundet på hænder og fødder af lovgivningsmagten. Magtens tredeling er vigtig i et demokrati, og derfor vil vi gerne være med til at sikre den rette balance mellem den lovgivende og den dømmende magt. Mere generelt må jeg sige, at vi i Enhedslisten ikke er tilhængere af at stramme udvisningsreglerne. De er blevet skærpet kraftigt flere gange i løbet af de seneste årtier, og vi har set eksempler på, at mennesker, som har levet hele deres liv i Danmark eller er kommet hertil, da de var ganske små, er blevet dømt til udvisning. Vi har den grundholdning, at mennesker hører hjemme i Danmark, hvis de er født eller opvokset her, og hvis de begår kriminalitet, skal de straffes, men de skal ikke straffes hårdere end andre mennesker, der ligesom dem er vokset op i Danmark, men som har et dansk statsborgerskab. Udvisning skal grundlæggende ikke bruges over for borgere, som har deres helt afgørende rodnet her i landet, og som kun har ringe tilknytning til det land, som deres forældre oprindelig kom fra. Så Enhedslisten kan ikke overraskende ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Der er mange gode elementer i det forslag, som Dansk Folkeparti her har fremsat. I forhold til det første er vi helt med på at justere udvisningsreglerne. I forhold til det andet har jeg jo tidligere i debatten her i dag foreslået, at vi eventuelt kunne ende behandlingen af beslutningsforslaget med en beretning, hvor vi var enige om at pålægge regeringen at arbejde for at udvide mulighederne i EU, og det burde vi jo have en fælles interesse i at finde frem til. For vi kan sagtens stemme for det her, men så kan det jo ende med bare at blive et slag i luften, og hvis vi nu også fik gjort noget ved det, ville det måske være bedre. Så er jeg i forhold til punkt 3 nødt til at finde ud af, hvad det præcis er, Dansk Folkeparti tænker. For jeg har også været inde at læse i bemærkningerne, og der kan man se noget så sjældent, som at det ser ud, som om forslaget og bemærkningerne er identiske. Så det bliver ikke rigtig uddybet, hvad det er, man har tænkt på i punkt 3, altså om man mener, at der er noget, nogen kan fremadrettet, som de ikke kan i dag. Jeg tror godt, jeg lidt kan regne det ud, men jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren, når han kommer op og holder sin afsluttende tale, måske gør lidt ud af at fortælle, hvad det er, man i givet fald vil kunne. Vi har sådan set en positiv tilgang til det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, men vi vil også gerne række armene ud i forhold til det samarbejde, som vi har talt om. Og selvfølgelig har ministeren ret i, at det der med skattelettelser er noget af det vigtigste – det skal jeg jo ikke forklejne på nogen måde – og jeg tror måske også, der er en sammenhæng mellem de to ting, altså de der skattelettelser og det gode samarbejde mellem DF og Venstre, men lad os nu se på det senere. Men jeg vil godt række hånden ud, i forhold til at man i stedet kunne lave en beretning, hvis det var det, der var vejen frem, for ligesom at få synspunkterne til at blive til noget. Så jeg synes i virkeligheden, at forslagsstillerne skal overveje, om vi kunne lave en fælles beretning, der kunne være flertal for, sådan at vi også kommer videre med det der punkt 2 og det ikke bare bliver et slag i luften.
Tak til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.
Beslutningsforslaget indeholder en generel stramning af udvisningsreglerne som en følge af en sådan mere snæver fortolkning af vores internationale forpligtelser. For Alternativet er støtten til og respekten for vores internationale forpligtelser, herunder overholdelsen af menneskerettighedskonventionerne, af afgørende vigtighed, og det er særlig på tidspunkter som dem, der er nu, hvor flygtningesituationen bl.a. får bølgerne til at gå højt, og hvor vi føler os presset som samfund, at vi netop har brug for konventionerne. De er til for at sikre retssikkerheden, og derfor ønsker vi ikke at gå på kompromis med dem. Vi mener ikke, at man skal ændre konventionerne, sådan som forslagsstillerne giver udtryk for i bemærkningerne til det her forslag. Vi synes ikke, man skal skubbe på med hensyn til dem, så man er så tæt på grænsen, som man kan gå. I stedet synes vi, at man skal samarbejde bedre om dem internationalt og sørge for selv at gå forrest og yde den bedste retssikkerhedsmæssige beskyttelse af den enkelte, og at det er vigtigt, at det er en konkret vurdering, der bliver foretaget. Dermed kan vi, hvilket nok ikke kommer som nogen overraskelse, ikke støtte DF's forslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Radikale Venstre ser det her som et paradeforslag. Det er et forslag om en lovgivning for symbolets skyld, for vi har regler om at udvise udlændinge, der begår kriminalitet, medmindre det er i strid med vores internationale forpligtelser. De regler har vi. Derfor er det rent slåen sig på brystet at indføre det – medmindre det med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Direktøren for Institut for Menneskerettigheder peger i dag i Jyllands-Posten på, at mange års praksis ved Højesteret og ved Menneskerettighedsdomstolen er mere afgørende for en sags udfald end to ekstra ord i udlændingelovgivningen. Ifølge Dommerforeningens formand, Mikael Sjöberg, har hverken indførelsen eller afskaffelsen af »med sikkerhed«-bestemmelsen haft betydning for praksis. Han siger i dagens avis: » »Vi noterede os, at bestemmelsen kom ind og kom ud igen, men det fik ikke nogen betydning for praksis ... Vi fastholdt den sædvanlige stramme praksis.« Til en anden del af forslaget, nemlig det om at bekæmpe de kriminelles irriterende vaner og deres bevægelighed over grænser, vil jeg tillade mig at foreslå, at Dansk Folkeparti får gjort alvor af deres løfte til den danske befolkning om, at Danmark forbliver medlem af det fælleseuropæiske politi- og efterforskningssamarbejde. Det ser vi frem til, for kriminalitet bevæger sig over grænser, uanset hvilke udvisningsregler vi har. Det kan alene bekæmpes med grænseoverskridende samarbejde og allerbedst i Europol. Endelig er vi i Radikale Venstre optagede af at beskytte vores grundlæggende rettigheder i Europa, i verden. Men den europæiske menneskerettighedskonvention blev til, fordi vi i Europa efter to verdenskrige så hinanden i øjnene og sagde: Aldrig mere vil vi slagte eller forfølge hinanden som folkeslag, aldrig mere vil vi gøre det, og vi lover, at vi vil yde beskyttelse til alle, der ellers risikerer død, tortur eller forfølgelse. Det er den tredje del af forslaget, jeg her er i gang med. Vi skal passe på vores menneskerettigheder, ikke underminere dem. Derfor er vi nok ikke overraskende imod beslutningsforslaget.
Tak for det. Hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Jeg forstår ikke, hvordan ordføreren kan sige, at det her er symbolpolitik. Nu vil jeg ikke remse hele den historie, som jeg kom med før, med den somaliske dreng, der voldtog en tiårig dansk pige, op. Men den lempelse, som ordførerens regering var med til at indføre, var direkte årsag til, at den her voldtægtsforbryder ikke kunne udvises af Danmark. Det var den direkte årsag. Det var det, som blev givet som årsagen. Hvordan kan ordføreren stå og sige, at det her er symbolpolitik, når der går en voldtægtsforbryder rundt i Danmark som direkte resultat af den lempelse, som ordførerens regering kom med?
Ordføreren.
Jeg tror, at spørgeren øjensynlig overhørte mit citat fra Dommerforeningens formand, Mikael Sjöberg, som meget betvivler den sag, som hr. Marcus Knuth netop refererede, og meget klart siger, at det ikke har fået nogen betydning for praksis at ophæve bestemmelsen. Den er fastholdt som stram praksis. Samtidig siger direktøren for Institut for Menneskerettigheder, at det er mange års praksis og domme fra Højesteret og Menneskerettighedsdomstolen, der er afgørende for en sags udfald. Det er det, jeg henholder mig til. Vi har ikke i Radikale Venstre behov for at imødegå procesrisiko eller andre fine ord. Vi har behov for at overholde vores grundlæggende internationale forpligtelser. Og nej, det betyder ikke, at der er nogen som helst sympati for kriminelle. Det gør vi for alle borgeres skyld.
Hr. Marcus Knuth.
Det vil sige, at ordføreren værner mere om kriminelle udlændinges rettigheder og mulighed for at blive i Danmark, således at vi i det her tilfælde har en voldtægtsforbryder gående rundt i Danmark? Man vægter det højere end unge danske pigers sikkerhed her i det danske samfund?
Ordføreren. Værsgo.
Jeg synes, det er så uklædeligt for debatten, at den skal føres på det niveau. Jeg synes, at jeg lige sagde ganske klart, at jeg er dybt optaget af alle danskeres og alle borgeres grundlæggende retssikkerhed. Med den europæiske menneskerettighedskonvention kiggede vi hinanden i øjnene og sagde, at de her rettigheder giver vi til hinanden, og vi giver dem til alle, der søger beskyttelse fra krig, død, ødelæggelse eller forfølgelse. Det er ganske flot. Det gjorde vi efter to verdenskrige. De rettigheder og de internationale forpligtelser ønsker jeg at hylde for alles skyld, ikke for de kriminelles.
Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil nu alligevel vove at blive lidt i samme spor, for jeg synes også, jeg hørte ordføreren snakke om beskyttelse og dermed i det tilfælde beskyttelse af den kriminelle. Foranlediget af det sidste spørgsmål her var ordføreren ude at sige, at det selvfølgelig er beskyttelse fra krig og ødelæggelse. Men hvad med den danske befolknings beskyttelse? Hvad med de unge piger, der bliver voldtaget? Hvad med de folk, der bliver berøvet i hjemmet og bagbundet? Det sker for ældre mennesker, og vi hører om alt muligt andet. Hvordan ser ordføreren på deres beskyttelse? Jo flere kriminelle, vi ikke kan udvise af Danmark, og som lever på tålt ophold, jo flere mennesker går rundt, som måske kan være til gene og fare for den danske befolkning.
Værsgo til fru Sofie Carsten Nielsen.
Vi har heldigvis straffelovgivning i Danmark, med hvilken man straffer udenlandske kriminelle, fuldstændig som vi straffer mennesker med dansk etnisk baggrund, der ikke kan puttes nogen som helst andre steder hen end i danske fængsler, med udgangspunkt i de domme, der bliver afsagt. Derfor beskytter vi danskere med de forpligtelser, med den lovgivning, som vi vedtager her. Det, jeg er optaget af, er overhovedet ikke de kriminelle. Jeg er optaget af netop de danskere, som vi alle sammen ønsker at beskytte, og som vi også beskytter med vores internationale forpligtelser. Dem beskytter vi også fra krig, død, ødelæggelse, tortur og forfølgelse med de internationale forpligtelser. Dem har vi jo netop påtaget os, fordi vi forpligter hinanden på tværs af lande i Europa til ikke at udsætte hinanden for det, og vi beskytter mennesker, der kommer til Europa, mod det. Går man først på kompromis med dem, synes vi i Radikale Venstre, at vi bevæger os langt ned ad en sliske.
Fru Susanne Eilersen.
Det er jo ikke helt ubekendt, at nogle af de mennesker, der lever i Danmark og har levet her i rigtig mange år på tålt ophold, ikke stopper med en enkelt kriminel handling. Det er ikke sådan, at de får deres straf, og at de så er færdige med at udøve en form for vold, kriminalitet, overfald, eller hvad det kunne være. Ordføreren må da kunne give mig ret i, at det må være mere beskyttende for den danske befolkning, at de i hvert fald kan blive eskorteret ud af vores land, så de ikke er til gene mere.
Ordføreren.
Al kriminalitet er uacceptabel. Den, der truer borgere, der bor i Danmark, uanset om de har dansk statsborgerskab eller ej, bør straffes. Det gælder selvfølgelig alle former for trusler, undertrykkelse, vold og kriminalitet begået mod enhver i dette land. Det, jeg er optaget af her, og det, jeg mener bliver undergravet med dette beslutningsforslag, er de fælles rettigheder, vi har via vores internationale forpligtelser som danskere og i Europa.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
I SF bakker vi op om intentionen om at få sendt kriminelle udlændinge hurtigt hjem, og derfor er vi sådan set også klar til at diskutere, hvordan man kan skærpe reglerne for at udvise kriminelle. I 2011 var vi med til at stramme reglerne op sammen med et bredt flertal i Folketinget. Vi var faktisk med til at få indskrevet det her med, at der skulle stå »med sikkerhed«. Når vi så senere – det er blevet nævnt flere gange, også af Venstres ordfører – var med til at ændre reglerne igen, så det ikke stod der, var det jo, fordi den tidligere justitsminister fik en henstilling fra Europa-Kommissionen om, at det ikke harmonerer med EU's opholdsdirektiv. Nu kan jeg så høre på integrationsministeren, at man vil fremlægge et nyt forslag, der igen indskriver »med sikkerhed«. Og hvis det er sådan, at ministeren kan fremlægge et forslag, der ikke betyder, at vi bliver underkendt af EU-Domstolen, vil vi sandsynligvis se positivt på et sådant forslag. Derudover er det også rigtig vigtigt for os med en høringsperiode, hvor vi kan få diskuteret konsekvenserne af stramningerne, og vi kan få diskuteret, om stramningerne vil virke, og om der er andre ting, man kan gøre. Den del, der handler om at presse på med udgangspunkt i vores internationale forpligtelser, køber jeg ikke i det her tilfælde. Jeg kan godt være nervøs i andre tilfælde, hvor Dansk Folkeparti fremsætter beslutningsforslag om internationale forpligtelser, men her har jeg faktisk tillid til, at domstolene godt kan vurdere, hvornår man bryder de internationale forpligtelser. Så jeg synes, det her sender et signal, og vi vil gerne være med til at diskutere, hvordan man kan få sendt kriminelle udlændinge hurtigere hjem. Vi skal tage os rigtig godt af de mennesker, som rigtig gerne vil Danmark, og der er masser af udlændinge. Nogle gange synes jeg faktisk at medierne glemmer at fortælle om de mange udlændinge, som rigtig gerne vil Danmark, og som gør en kæmpestor forskel for Danmark. Til gengæld vil SF gerne være med til at sige, at dem, som ikke vil Danmark, dem, som begår kriminalitet, vil vi gerne have hurtigere tilbage til der, hvor de kommer fra. Så vi støtter ikke op om det her beslutningsforslag, men ser positivt på de kommende forhandlinger om at få skrevet det her ind.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Vi er meget enige i, at udlændinge, der ikke bidrager positivt til det danske samfund, ikke er velkomne. Vi er også meget enige i, at kriminelle udlændinge skal udvises så hurtigt som muligt. Det er nogle gange grotesk, at vi udviser velfungerende skolebørn og superstudenter af bureaukratiske årsager, og så har vi en hel del vaneforbrydere, som vi ikke kan komme af med. Det gælder især dem, der er på tålt ophold, mordere, narkoforbrydere, pædofile. De er på tålt ophold og fortsætter deres kriminelle aktiviteter. Det er ødelæggende for det danske samfund. Det er ødelæggende for mange indvandrere, der bor i Danmark, og som er lovlydige og bidrager positivt. Vi er enige med Dansk Folkeparti i beslutningsforslagets første del om, at ikke-EU-borgere skal straksudvises, medmindre dette med sikkerhed er i strid med de internationale forpligtelser. Med hensyn til den anden del, der altså handler om EU-borgere, kunne vi egentlig godt tænke os, at de kriminelle EU-borgere også blev udvist. Her vil vi gerne vente på, at regeringen kommer med det lovforslag, som ministeren bebudede i sin tale. Vi har faktisk to ønsker. Det ene ønske er, at med lovforslaget skal man komme med initiativer til at forhindre kriminelle østeuropæere i at blive ved med at komme tilbage til Danmark. De indgår i kriminalstatistikken. For nylig var justitsministeren ude at sige, at hver fjerde af dem, der bliver stillet for en dommer, er udlænding, og heraf er mange rumænere. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt. Rumænien er et EU-land. De skal straks sendes tilbage. Så er det sådan, at de danske domstole jo udsteder indrejseforbud til østeuropæiske kriminelle, men i virkelighedens verden, viser erfaringerne, er disse indrejseforbud ikke meget værd, for de vender tilbage. Sidste år viste tal fra Rigspolitiet, at der er op mod 500 af dem, der er blevet udvist, der var kommet tilbage på lovlig vis. Det vil vi gerne have at regeringen kommer med initiativer til at gøre noget ved. Vi vil gerne have, at man presser deres lande til at tage imod dem, så de kan afsone der. Det andet ønske, vi har, er om dem, der er på tålt ophold. Vi mener, det er vigtigt, at man igangsætter en proces i retning af at lave nogle diplomatiske garantier med deres oprindelige hjemlande, så man kan få dem ud af landet. Flere af dem bestiller ikke andet end bare at fortsætte deres kriminelle aktiviteter. De skal ud så hurtigt som muligt. Så vi håber, at regeringen til efteråret, når den kommer med lovforslaget, også lader det omfatte vores to ønsker.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det ordfører for forslagsstillerne hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for de positive tilkendegivelser. Selv om man fornemmer, at Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet desværre ikke støtter op om forslaget, var der i hvert fald en række andre partier, som tilkendegav, at de var positivt stemt i forhold til at ville stramme udvisningsreglerne, om end ikke i den form, som vi fremsætter forslag om her fra Dansk Folkepartis side, så på anden vis, og det vil jeg sådan set gerne kvittere for. Alt tyder jo på, at der i en eller anden form vil være flertal for at stramme udvisningsreglerne, og det er positivt, for der er ingen grund til at beskytte kriminelle udlændinge imod udvisning. Vi har den opfattelse i Dansk Folkeparti, at domstolene herhjemme fortolker konventionerne alt for restriktivt, hvilket medfører en unødvendig høj grad af beskyttelse mod udvisning. I Dansk Folkeparti har vi jo det synspunkt, at vi gerne vil diskutere konventionerne – nogle af dem vil vi sådan set også godt opsige – men uanset den diskussion, er det jo tudetosset, at domstolene, hvis der faktisk er et flertal i Folketinget, som ønsker at udvise flere kriminelle udlændinge, ikke gør det, fordi de har en for restriktiv fortolkning af konventionerne. Man kan da sige, at det første logiske skridt, hvis man skal udvise flere kriminelle udlændinge, jo er at benytte det råderum, der rent faktisk er inden for konventionerne, og det er vores opfattelse i Dansk Folkeparti, at det gør man ikke for nuværende. Så det bør jo være første skridt på vejen. Bl.a. derfor ønsker forslagsstillerne, Dansk Folkeparti, jo også en revision af eksempelvis den europæiske menneskerettighedskonvention, men beslutningsforslaget handler i første omgang om at genindføre to bestemmelser, der tidligere har været i loven, så det står helt klart for domstolene, at der altid skal ske udvisning, medmindre dette med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Og så ønsker vi, at reglerne om betinget udvisning også gælder for udlændinge, der er omfattet af EU-reglerne. Vi vil fra Dansk Folkepartis side arbejde på at få et flertal for forslaget, og derfor overvejer vi at komme med ændringsforslag. Det kan også være, at vi skal aflevere en beretning i udvalget, hvis der er flertal for det. Vi håber i hvert fald, at vi i en eller anden form her i Folketinget kan være med til at pålægge regeringen, at de skal komme med et lovforslag, som strammer udvisningsreglerne. Vi synes også fra Dansk Folkepartis side, at det ville være rigtig godt, hvis de kunne komme med et sådant lovforslag inden sommerferien, for det er jo en forholdsvis enkel ændring af udvisningsreglerne, som der i hvert fald i forhold til lovparagraffen bliver lagt op til med det her. Så havde hr. Simon Emil Ammitzbøll et spørgsmål om punkt 3 i beslutningsforslaget, som gik på, hvad Dansk Folkeparti mener – og det er selvfølgelig helt relevant at spørge ind til, hvad Dansk Folkeparti mener. Der står i beslutningsforslaget, at vi ønsker at pålægge regeringen som 3) »at undersøge mulighederne for at stramme yderligere op bl.a. med udgangspunkt i, at Europarådet har ændret i præamblen til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention med det formål at understrege nærhedsprincippet ...« I Europarådet er der foretaget en række ændringer i den europæiske menneskerettighedskonvention, og på baggrund af et ønske fra Storbritannien har man ændret i præamblen til konventionen, og det, man har gjort, er, at man i præamblen har understreget Og det, der var tanken fra briternes side, og som den danske delegation i Europarådet og den danske regering bakkede op om, var, at der bl.a. blev sørget for, at der var større råderum til at udvise kriminelle udlændinge. Så den del af beslutningsforslaget handler simpelt hen om at undersøge, hvor stort det råderum er. Det var det.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Tilløbet har været langt, for langt, men nu tager vi endelig første skridt – skridtet mod trafikal ligestilling til vores øer. Det kan jo ikke være rigtigt, at det skal være så dyrt at sejle til Danmarks smukke øer, at det for en familie nogle gange har været billigere at flyve til Mallorca end at holde ferien her i Danmark på en af vores øer – at det skal være så dyrt at transportere sig frem og tilbage og dermed leve og bo på Bornholm, Samsø, Ærø, Læsø, Fanø eller nogle af vores andre mindre øer, så det hæmmer udviklingen. Men sådan har det været nogle steder, sådan er det blevet, og priserne har fået lov til at stige i en grad, så det er blevet en stor barriere for vækst, tilflytning, turisme og erhverv på vores øer. Det skal der gøres op med, og det tager vi nu et skridt i retning af at gøre. Mange politiske partier har det med at rose sig selv, når sådan noget her sker. Men selvros er nu aldrig særlig kønt, og faktisk er dem, der fortjener rosen i dag, alle på de danske øer – alle dem, der har arbejdet seriøst, målrettet og på tværs af hele Danmark for at få det her på dagsordenen. I er blevet ved, I har skabt resultater, og det fortjener I en kæmpe tak for. Som ø-borgmestrene og Sammenslutningen af Danske Småøer sagde med én stemme på en høring, vi havde herinde, er transporten helt, helt afgørende for at skabe udvikling og arbejdspladser på øerne. Med det her lovforslag tilføres årligt 95 mio. kr. til at nedsætte billetprisen til vores færger. Cirka halvdelen af det beløb kommer fra den tidligere regerings vækstpakke, og den anden halvdel af det, man kan kalde nye penge. Så det er uomtvisteligt et skridt fremad – et plaster på såret. Men er det så godt nok? Er skridtet stort nok? Får vi billigere billetter, som kan mærkes derude – i turismen, i vækstmulighederne, i tilflytningen? Ja, vi kan jo spole tiden præcis 1 år tilbage og se, hvad en lang række Venstrepolitikere mente dengang. Da den tidligere socialdemokratiske og radikale regering afsatte 133 mio. kr. til samme formål, kaldte Venstre i opposition nemlig vores forslag for uambitiøst. Jeg citerer fra Venstre, dengang de var i opposition: Vi mener, at prisen også skal sænkes i ferieperioden. Det såkaldte landevejsprincip er præcis den model, vi skal have. Så siger nogle, at vi mangler penge, men hør nu, venner, det siger I jo altid. Det med pengene er bare noget, man bruger som undskyldning. Citaterne er fra den nuværende transportminister og den daværende landdistriktsordfører. Så dengang, for bare 1 år siden, var 133 mio. kr. for lidt ifølge Venstre; dengang skulle man have landevejsprincippet med fuld trafikal ligestilling ifølge Venstre; og dengang var pengene bare en dårlig undskyldning ifølge Venstre – vel at mærke Venstre før valget. I dag er Venstre som bekendt i regering, og så skal jeg love for, at der lyder noget anderledes toner. Nu siger samme parti, samme politikere, at der ikke kan blive til mere end 95 mio. kr., hvoraf halvdelen af beløbet jo allerede stod på kontoen. Det er måske derfor, Venstres egen borgmester på Fanø siger, og jeg citerer: »Der er langt fra, hvad vi var stillet i udsigt. Det er vi selvfølgelig skuffede over. Det er et løftebrud.« Citat: Erik Nørreby, Venstreborgmester på Fanø, i februar i år. Om det er en hæderlig måde at føre politik på, er et spørgsmål mellem Venstre og partiets borgmestre og selvfølgelig op til vælgerne at vurdere. Jeg vil fokusere på, at vel er beløbet mindre end det, vi selv spillede ud med, vel er forslaget begrænset til at gælde færre måneder om året, og vel får vi ikke trafikal ligestilling med det her forslag. Men vi kommer et skridt i den rigtige retning, og det er vigtigt for os Socialdemokrater. Danmark er et ø-rige, det er med til at forme, hvem vi er. De danske øer fortæller historien om et lille land mod nord, som vi også synger om i nationalsangen. Med det her forslag bliver det lidt billigere at sejle frem og tilbage, og det støtter vi Socialdemokrater.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er jo en dejlig dag i dag. Solen skinner indimellem, det er fredag, og om lidt får øerne en kæmperabat på deres færgebilletter. Vi kunne næppe finde en bedre måde at gå på weekend på. Da jeg for 2 år siden stod her på talerstolen og som den første politiker bragte emnet med den trafikale ligestilling op i Folketingssalen, gjorde jeg det med et håb om, at en skønne dag ville de andre politikere også kunne se, at det er vigtigt, at vi får ligestillet øerne med resten af landet, så det ikke koster mere at sejle til øerne, end det koster at køre den samme strækning på landevejen. Det er stadig væk Dansk Folkepartis mål, at vi får fuld trafikal ligestilling af øerne. Det vil jeg og Dansk Folkeparti fortsat kæmpe for, og vi stopper ikke den kamp, før et flertal i Folketinget har accepteret, at vandet er øboernes landevej, og at det derfor er vigtigt, at vi ligestiller den blå landevej med den grå. For vores øer kan noget, som vi kan være stolte af. Vores øer er små bæredygtige samfund, som bugner med initiativrige mennesker, og dem har vi brug for. Vi ønsker ikke, at ildsjæle fraflytter øerne på grund af dårlig infrastruktur, og vi ønsker heller ikke, at turister fravælger øerne, fordi det simpelt hen er for dyrt at komme dertil. Nej, vi ønsker et samfund, hvor vores øer fungerer som bæredygtige helårssamfund året rundt, et samfund, hvor unge børnefamilier har rig mulighed for at passe et job uden for øen, og et samfund, hvor økonomi ikke er nogen hindring for at besøge en ø. I dag kan vi glæde os over, at vi tager et stort skridt i den rigtige retning: den største passagerrabat, der nogen sinde er givet – det er rigtig, rigtig flot. Så i dag begiver vi os ud på rejsen, hvor endemålet er den fulde trafikale ligestilling, og jeg håber, det bliver en ganske kort rejse, som slutter ved næste års finanslov. For vi har ikke råd til at se passivt til, mens der sker en affolkning af øerne, der galoperer hurtigere end i selv de mest udsatte landdistrikter. I forbindelse med forslaget her har vi valgt at give et tilskud, der giver mulighed for, at man fra marts måned og indtil sommerferien og så igen fra sommerferiens slutning i august og indtil november har mulighed for at nedsætte priserne. Vi har valgt at lægge det helt ud til øerne, om de vil udnytte rabatterne fuldt ud i hele perioden, om de i stedet for vil give den fulde trafikale ligestilling i en kortere periode, eller om de vil give alle rabatterne til campingturisme eller cyklister, eller hvad de nu har lyst til. For vi tror, at ude på øerne er de meget klogere, end vi er, til at finde ud af, hvad der fungerer bedst for deres ø. Men desværre ved jeg også godt af bitter erfaring, at kreativiteten hos de kommuner, der har småøer, er ganske imponerende, når det gælder om at kanalisere penge til færgefart alle mulige andre steder hen i kommunen. Derfor har vi sikret, at pengene her kun kan bruges til at nedsætte billetpriserne, intet andet, og det tror jeg dybest set at småøerne er taknemlige for. Så i dag tager vi et stort skridt i retning mod den trafikale ligestilling. Vi er slet ikke i mål endnu. Vi mangler stadig, at det ikke er dyrere at komme til en ø, end det er at køre den samme strækning på en landevej. Men når man har et mål, skal man også huske at glæde sig over de delmål, man når på vej til målet, og med det her forslag tager vi et stort skridt i den rigtige retning. Det vil jeg glæde mig til at se resultaterne af, når det allerede i august vil blive billigere at rejse til øerne. Så i Dansk Folkeparti støtter vi naturligvis forslaget, som jo er en delvis imødekommelse af det initiativ, Dansk Folkeparti tog for 2 år siden, samtidig med at vi venligt gør regeringen opmærksom på, at der stadig væk er et stykke vej, før vi er helt i mål.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som de to forrige ordførere har været inde på, omhandler lovforslaget lavere takster for biler, passagerer m.v. på de færgeruter til og fra øer, der ikke er statslige. Som det derudover også allerede er nævnt, udmønter forslaget en del af aftalen »Vækst og udvikling i hele Danmark«. Det er på alle måder glædeligt, at regeringen endnu en gang understøtter det velkendte mål om vækst i hele Danmark, og at vi med lovforslaget i dag gør det på tværs af alle partier. Specifikt i forhold til dette forslag har der alt for længe været det problem, at det var for dyrt at komme til og fra de danske øer, et problem, der bremser både væksten og udviklingen på øerne. Det er naturligvis ikke hensigtsmæssigt, hverken for øerne selv eller i forhold til befolkningssammensætning, bosætning og udvikling af turismesektoren. En vedtagelse af lovforslaget er selvfølgelig ikke ensbetydende med, at vi straks skaber vækst og øget befolkningstilvækst på øerne, men det er et skridt i den rigtige retning. Ligeledes er vi heller ikke i mål med det såkaldte landevejsprincip, som de to foregående ordførere også var inde på, men med dette forslag tager vi helt bestemt et skridt i den rigtige retning, og det er afgørende. Og på den baggrund støtter Venstre lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lea Wermelin. Værsgo.
Tak for det. Nu citerede jeg jo Venstre i min ordførertale, og det var, fordi det her er noget, vi har diskuteret længe. Venstre kaldte de 133 mio. kr., som vi spillede ud med, for uambitiøst, men I gennemfører jo ikke helt så meget, som I lovede inden valget. Venstres ordfører sagde også, at det her var et første skridt, og derfor vil jeg egentlig bare høre: Hvornår har I tænkt jer at leve op til jeres valgløfte og tage nogle nye skridt?
Tak. Og vi skal ikke bruge direkte tiltale, hvis vi skal holde os til forretningsordenen. Og det skal vi gøre. Værsgo.
Som ordføreren også gjorde opmærksom på i sin tale, var halvdelen af finansieringen af det her på plads, og den andel halvdel er kommet senere. Pointen er fra min side, at det udspil, der kom fra den daværende regering, ikke var finansieret. Nu har vi i fællesskab fundet frem til noget, som er finansieret, og for fremtiden er der finansieringsmæssige udfordringer. Derfor kan jeg ikke sige, hvornår vi er klar til det. Men lad os finde en fælles målsætning på tværs af partierne.
Fru Lea Wermelin.
Det kan hurtigt blive en lang diskussion. Vores forslag var fuldt finanisieret, men jeg kan i hvert fald bare konstatere, at i den finanslov, som ordførerens parti jo har været med til at gennemføre, har der jo været råd til en masse andet. Ting som grundskyld, boligjobordning, arveafgift og registreringsafgift har man brugt en masse penge på. Men man har jo så ikke kunnet finde pengene til trafikal ligestilling, hvilket man lovede, så jeg skal bare høre ordføreren: Skal vi forstå det sådan, at de ting har været vigtigere for Venstre?
Ordføreren.
Der er gode argumenter for, at vi på den lange bane kommer i mål med det såkaldte landevejsprincip, og der har været rigtig gode argumenter for alle de gode forslag, som korrekt er en del af finansloven. Boligjobordningen har også været til gavn for at fremme det fælles mål under overskriften: vækst i hele Danmark.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo i virkeligheden en række meget, meget samstemmende høringssvar, som der foreligger til lovforslaget, og jeg morede mig med sådan at gå dem tæt igennem. Det er sjovt at se, hvordan der er en hel række formuleringer, som alle sammen peger frem imod, at det her er begyndelsen til indførelsen af landevejsprincippet. I høringssvarene kan man se, at det handler om påbegyndelse, at tage hul på, en snarlig indfasning, en introduktion, et skridt hen imod fuld indførelse af landevejsprincippet. Det synes jeg egentlig er vigtigt lige at understrege, altså at det jo så er den forventning, vi har fået skabt udeomkring på øerne. Og det er jo sådan set godt, for det her er ikke trafikal ligestilling. Det har tidligere ordførere allerede gjort opmærksom på. Det her har intet med landevejsprincippet at gøre, og vi er i virkeligheden meget langt fra landevejsprincippet, når vi skal se på finansieringen. Men lidt har også ret, og lidt kan også anses for at være en begyndelse, og det vælger jeg så også at gøre, og det gør jeg så sammen med alle repræsentanterne fra økommunerne og fra øerne osv. osv. I høringssvaret fra Sammenslutningen af Danske Småøer giver de udtryk for, at de i virkeligheden er bekymret for, om man egentlig kan kalde det her et væsentligt skridt – om de midler, der bliver sat af, altså de 95 mio. kr., som der er tale om ialt, i virkeligheden er et væsentligt skridt. Og det mener jeg også man kan sætte spørgsmålstegn ved. Jeg kalder det også en meget spæd begyndelse, især i betragtning af at der under den tidligere regering, som vi støttede, var afsat et betydelig større beløb. Så på den måde er det ærgerligt. Men der er naturligvis i høringssvarene glæde over forslaget, og Enhedslisten glæder sig også over forslaget. Det har været en lang og en sej kamp at komme hertil; det har krævet og der er blevet udfoldet meget stor aktivitet og også udøvet pres, og det har jo altså hjulpet. Og derfor skal der også herfra lyde en meget, meget stor ros til økommuner og Sammenslutningen af Danske Småøer og andre, som jo virkelig har udfoldet hele paletten af muligheder her. Blot stopper det ikke her, tværtimod stopper det, som fru Mette Hjermind Dencker også sagde, egentlig først, når landevejsprincippet er indført, og derfor skal der også lyde en opfordring til økommuner og Sammenslutningen af Danske Småøer og alle andre gode kræfter om at fortsætte bestræbelserne på at få indført landevejsprincippet. Regeringen vil jo gerne kendes på, at de ønsker vækst i hele Danmark, og så gælder det egentlig bare om at tage dem på ordet, selv om regeringens politik i andre henseender trækker i den modsatte retning. Det er også gennemgående i de mange høringssvar, at man gerne vil have ophævet tidsbegrænsningen ud over sommerperioden, og det synspunkt synes jeg egentlig man godt kan udtrykke forståelse for. Der bliver henvist til, at det er et administrativt bøvl at skulle ændre taksterne fire gange om året. Jeg synes, ministeriets svar i høringsnotatet er lige lovlig nonchalant. Det er ikke noget problem, siger man nærmest. Arh – det er jo kommuner og øboere og færgeselskaber, der egentlig kender til, hvordan det foregår ude i virkeligheden, så det synes jeg var lige kækt nok. Men hvorom alting er – da beløbet jo ikke er slet så voldsomt, som det burde have været, kan man også komme til at smøre det så tyndt ud, at det i virkeligheden ikke mærkes, især hvis man fordeler beløbet ligeligt på alle transportmidler, herunder også apostlenes heste. Formålet med lovforslaget er jo også at udvide turistsæsonen, at styrke turismen og dermed skabe mere aktivitet på øerne og derfor også på længere sigt skabe et grundlag for mere helårsbeboelse. I den forbindelse vil jeg gerne have lov at rose ministeren for stor lydhørhed i forbindelse med forhandlingerne, vi har haft om lovforslaget, og den fleksibilitet, som man har lagt ind i lovforslaget, så man overlader det til lokal bedømmelse at fastsætte, hvorledes takstnedsættelserne fordeles, både hen over sæsonen og med mulighed for at målrette midlerne på bestemte transportmidler, og endog på f.eks. events på en ø, som kræver lidt udvidet færgefart en dags tid eller to, som det fremgår af svaret til Haderslev Kommune i høringsnotatet. Jeg synes, man er lidt for restriktiv med hensyn til anvendelse af uforbrugte midler, hvis en ø f.eks. ønsker at begrænse biltrafikken eller helt at afvise biler, for det kan sagtens blive et problem. Der synes jeg man skulle være lidt mere åben, og hvis det udvikler sig sådan på en ø, synes jeg ikke, der er nogen grund til, at overskydende midler ikke kunne anvendes året efter til takstnedsættelser, men at de skal føre til nedsættelse af det tilskudsbeløb, man får. For så kan man jo lokalt lige nøjagtig få den sammensætning af turiststrømmen, som man ønsker. Men det her er et rigtig godt lovforslag. Det er kun begyndelsen til fuld trafikal ligestilling af vores mange øer. Loven skal evalueres efter 4 år, og det synes vi er godt, for så bliver der plads til forbedringer, og ministeren skal roses for lydhørhed og for at have udvist fleksibilitet. Og nå ja, som valgt i Esbjerg, hvortil Mandø jo hører, synes jeg måske nok, man kunne have fundet plads til Mandø, og selv om Mandø ikke har færge, kan man jo altså kun komme derover i en begrænset periode, to gange om året, via Låningsvejen, og da det er et lovforslag, der tager sigte på at styrke turisme, synes jeg godt, der kunne være blevet plads til Mandø.
Tak til hr. Henning Hyllested. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Det er næppe nogen hemmelighed, at Liberal Alliance er godt tilfreds med den aftale, som ligger til grund for det her forslag. Den havde nemlig rigtig mange fine elementer: PSO-lettelser, lempet elafgift for forlystelser, ændringer af restaurationsloven, den nedsættelse af færgetakster, som vi her behandler, og meget andet. Det er glædeligt, for på forskellig vis letter initiativerne hverdagen for borgere og virksomheder uden for de største byer. Aftalen fik navnet »Vækst og udvikling i hele Danmark«, og det er da også vores håb, at den vil give anledning til netop det. I forhold til denne del af pakken afsættes der midler til en permanent nedsættelse af færgetakster for biler og passagerer, der rejser til og fra øer. Som ministeren har understreget, er initiativet særlig målrettet den turistmæssige lavsæson om foråret og efteråret, hvor der er det største potentiale for at øge turismen på øerne. På den måde understøttes væksten i turismen, og tilskyndelsen til bosætning på øerne fremmes. Det kan vi naturligvis godt støtte, og derfor stemmer Liberal Alliance for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet. Værsgo.
Tak. Som det er nævnt af de andre ordførere, indeholder lovforslaget en permanent nedsættelse af færgetakster til småøerne i skuldersæsonen, altså lige uden om skoleferien. Det bliver også set som første skridt på vejen til en fuld indfasning af landevejsprincippet på de danske småøfærger. Det kan man i hvert fald håbe på, og det gør vi i Alternativet. En fuld implementering af landevejsprincippet var nemlig en del af Alternativets finanslovsforslag. De danske småøer er vigtige og identitetsskabende dele af rigtig mange danske kommuner, og med det her forslag trækkes øerne lidt tættere på, og der skabes yderligere mulighed for turisme og forhåbentlig som følge deraf også bosætning på småøerne. I forhandlingerne stillede vi nogle spørgsmål om beregningsmodellen for tilskud til færgeselskaberne, som set med vores øjne ikke er optimal. Fordelingsmodellen er desværre konstrueret på en måde, der belønner færgeselskaber med uforholdsmæssig høje billetpriser, hvilket omvendt betyder, at kommunalt drevne færgeselskaber, der i forvejen har prioriteret lave billetpriser til fordel for øerne, og som dermed har brugt kommunale kroner til at understøtte ølivet, straffes. Det er ikke optimalt, og der blev da også ændret en smule i beregningsmodellen, så de færgeruter, der fik et meget lille tilskud i det første udkast, nu får hævet tilskuddet, så det svarer til 20 pct. af omsætningen. Vi er ligesom andre også rigtig glade for, at rammerne for færgeselskabernes udmøntning af tilskuddet i forhandlingerne blev gjort mere fleksible, så det er muligt for de enkelte øer og færgeselskaber i forening at finde den løsning, der passer lige præcis til deres område, for det er vigtigt, at vi ikke også på det her område detailregulerer. Jeg kan derfor med glæde både som ordfører for Alternativet, men i høj grad også som repræsentant for Svendborg Kommune, hvor øerne jo har en stærk og fremtrædende rolle – vi har tre øruter fra Svendborg – meddele, at Alternativet naturligvis støtter forslaget.
Tak for det. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. Da Det Radikale Venstres ordfører ikke kan være til stede nu, skal jeg meget kort sige, at vi støtter forslaget, fordi det er bedre end ingenting. Men det er lidt morsomt, at tilskuddet går fra den 16. marts til den 30. november undtagen i skolernes sommerferie. Dog kan vi godt forstå, at de 6 uger bliver trukket ud, men det er lidt ærgerligt, at man ikke har kunnet finde de sidste 50 mio. kr., så man kunne få hele året dækket. Det håber vi da at regeringen er i stand til at gøre om ret kort tid. Når der forhandles ny finanslov, mener vi, at man burde gøre det her færdigt. Det er begyndelsen på en god løsning, og den tager vi med. Men vi støtter også fuldførelsen af den.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen ordfører fra Socialistisk Folkeparti, ser det ud til. Så er det hr. Anders Johansson, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at kvittere for de mange rosende ord om øboere. Det glæder mig meget. Det vil jeg tage med hjem til Ærø, når jeg når frem i aften. I dag behandler vi L 179, som handler om trafikal ligestilling af de danske øer, og det er noget, som Det Konservative Folkeparti naturligvis bakker op om. Hvis vi for alvor skal skabe vækst og udvikling på vores øer og bevare livet der, skal vi have lagt de betalingsringe omkring øerne godt og grundigt i graven, og det tager vi første skridt til med lovforslaget. For mig som ærøbo er det virkelig en stor dag, som det også er for mange andre øboere i riget. Kampen for trafikal ligestilling begyndte tilbage i 1980'erne, og dengang blev det ikke taget særlig alvorligt. Senere er landevejsprincippet blevet nævnt flere gange i diverse rapporter over, hvordan man kan skabe bedre grundlag for befolkningerne på øerne, dog fortsat uden at øboerne har mærket nogen lempelse af betalingsmuren, tværtimod. Befolkningstallene på øerne er over en bred bank faldet, og dermed er antallet af passagerer til at betale regningen for færgetransporten også faldet. Konsekvensen har været eskalerende priser, som nu har betydet, at der er opstået en betalingsmur mellem fastlandet og øerne, som har nået et urimeligt niveau. Jeg er glad for, at alle herinde i dag også kan se, at der skal gøres noget drastisk ved det her, så vi kan få vendt udviklingen på vores øer. De danske øer er en vigtig del af Danmarks kultur og historie, og de smukke danske øer har nok en særlig plads i mange danskeres hjerter. Det har de også hos Det Konservative Folkeparti, og derfor støtter vi de initiativer, som på en fornuftig måde er med til at skabe bedre vilkår for beboere og erhverv på øerne. For mig som øbo er de danske øer ikke bare noget særligt. En af dem er også mit hjem. Det er et hjem for mig og min familie, og det er det også for tusindvis af andre danskere, som går i skole og arbejder og lever på øerne året rundt. Og nogle gange, når jeg er her i København, bliver jeg spurgt: Bor du der virkelig året rundt? Ja, det gør jeg. Og det gør tusindvis af andre danskere altså også. Derfor er der også behov for at gennemføre landevejsprincippet fuldt og helt, for forslagets primære sigte er jo at udvide turistsæsonen. Det kan give god mening i første omgang, men der er altså også virksomheder og øboere, som har behov for at rejse hele året, og de får kun i begrænset omfang glæde af lovforslaget. Så vi skal videre. Jeg tror, jeg taler på alle øboeres vegne, når jeg siger, at betalingsringen mellem fastlandet og vores øer at den største trussel mod vores øsamfund i Danmark. Trafikal ligestilling er svaret på det. Landevejsprincippet skal gennemføres, således at det kommer til at koste det samme at sejle en kilometer, som det koster at køre en kilometer på landevejen. Det første skridt blev taget i 2015, hvor landevejsprincippet light blev indført for godstransport, således at erhvervslivet på øerne fik lige konkurrencevilkår i forhold til deres kollegaer på fastlandet. Det var et skridt i den rigtige retning. Det næste skridt tager vi så i dag, hvor vi med lovforslaget indfører trafikal ligestilling af øerne i skuldersæsonen, og det ved jeg der er rigtig mange øboere der er glade for. Det bliver en fornøjelse, at man i nogle måneder af året kan invitere sin familie og sine venner på besøg uden at have dårlig samvittighed over færgepriserne, for sådan er der øboere der har det i dag. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget, og vi glæder os desuden til at arbejde videre for at få indført landevejsprincippet fuldt og helt, som man kender det fra f.eks. nogle af vores nabolande. For hvis der skal skabes grundlag for vækst og udvikling på vores skønne øer, skal man starte med at fjerne de betalingsringe, som adskiller dem fra fastlandet.
Tak til ordføreren. Så har hr. Amstrup vist en lille tillægsbemærkning. Det er lidt på kanten, men lad gå.
Jeg skal gøre det meget kort. Jeg vil gerne fra SF's ordfører meddele, at de støtter forslaget.
Tak. Så er det social- og indenrigsministeren. Værsgo.
Tak til formanden for at give den dispensation til Alternativets ordfører. For det betyder jo rent faktisk, at jeg nu kan stå her og konstatere, at der bredt blandt samtlige af Folketingets partier er en opbakning til det her lovforslag. Det vil jeg meget gerne takke for, og jeg vil også takke for de rosende ord omkring dette forhandlingsforløb. Både under forhandlingerne og også her i dag har der været en god og lødig debat om et område, som betyder meget for rigtig, rigtig mange mennesker. Jeg lægger stor vægt på, at vi er i stand til at fortsætte det gode, brede politiske samarbejde på færgeområdet. Det har stor betydning for både erhvervslivet, rigtig mange mennesker og for den ambition, vi har, om at skabe vækst i hele Danmark. I forhold til den nye ordning, som vi førstebehandler i dag, hører jeg også en enighed om, at det er en ordning, der vil gøre en forskel. Lavere færgetakster vil forbedre mulighederne for vækst og udvikling på øerne ved at understøtte turismen og styrke helårsbosætningen. Jeg håber, det vil være muligt med en forholdsvis hurtig udvalgsbehandling af hensyn til den videre gennemførelse af initiativet i kommunerne. Tak.
Tak til ministeren. Og fru Lea Wermelin har lige en kort bemærkning. Værsgo.
Tak, fordi jeg lige kan nå det her på falderebet. Jeg vil sådan set bare tilslutte mig noget af det, som ordføreren for Enhedslisten sagde, nemlig at det under høringsprocessen er blevet meget tydeligt, at de danske øer har et meget stort ønske om at komme endnu videre. Der er et stort forventningspres på os her i Folketingssalen om faktisk at nå helt i mål med den trafikale ligestilling. Derfor vil jeg egentlig bare spørge ministeren om noget. For som jeg nævnte fra talerstolen, lovede Venstre jo at gå endnu videre end det, som regeringen lægger op til i dag, og jeg synes ikke, Venstres ordfører var helt klar. Så jeg skal bare spørge ministeren: Kan ministeren oplyse os om, hvornår regeringen vil tage næste skridt i forhold til at fortsætte arbejdet, som ministeren nævnte i sin tale?
Værsgo til ministeren.
Det kan jeg godt oplyse: Det har vi ikke nogen aktuelle planer om. Med det her lovforslag tager vi i dag et vigtigt skridt, det er fuldstændig korrekt, men jeg skal være ærlig og sige, at jeg ikke lige umiddelbart kan se for mig, hvornår et såkaldt næste skridt kan tages. Den offentlige økonomi i Danmark er presset, og derfor kommer jeg ikke til at stå her på talerstolen i dag og sætte en dato på, hvornår det bliver muligt at tage det næste skridt, som jeg jo hører der er et bredt politisk ønske om skal tages. Det respekterer jeg, men jeg kan i hvert fald ikke give nogen dato for, hvornår økonomien vil være der, så man kan gøre det.
Fru Lea Wermelin.
Vi kom jo ikke så tæt på en fornemmelse for, hvornår Venstre har tænkt sig at leve op til valgløfterne. Jeg er sådan set enig i, at der selvfølgelig skal være en finansiering af den trafikale ligestilling, men vi har jo bare set, at Venstre sagtens har kunnet finde penge til alt muligt andet. Min opfordring til ministeren kan jo så være, at man ikke som ved sidste finanslov solder det op på f.eks. de dyreste biler og de dyreste boliger. Men kan ministeren så sige, om man i forhold til arbejdet og det næste skridt har tænkt sig at tage det i den her valgperiode?
Ministeren.
Jeg får lyst til at kommentere på den der bemærkning om valgløfter. For jeg bemærkede også, at fru Lea Wermelin citerede en god Venstreborgmester på Fanø, som jeg ikke har været specielt begejstret for. For jeg synes, at lige præcis de udmeldinger, han kom med, var fuldstændig upassende i forhold til at tage et ansvar for den store sammenhæng. Og den handler ikke om, at man isoleret set fokuserer på et ønske om trafikal ligestilling på øerne, og at det helst skulle være sket i går, men om, at man har en respekt for, at økonomien skal hænge sammen. Og derfor kommer jeg det ikke nærmere end at sige, at jeg håber, at det her initiativ nu bliver vedtaget. Det lyder i hvert fald sådan, og det mener jeg er yderst tilfredsstillende. Vi er kommet et rigtig godt stykke vej med det her lovforslag.
Tak til ministeren. Nu er der ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først social- og indenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det. Forslagsstilleren bag B 100 foreslår, at regeringen laver lovændringer, som sikrer, at hver sagsbehandler på børneområdet maksimalt må behandle 25 sager ad gangen. Formålet med beslutningsforslaget er at sikre, at sagsbehandlerne i kommunerne ikke sidder med flere sager, end de reelt kan håndtere. Regeringen er meget enig i, at store sagsbunker og arbejdspres ikke må få negative konsekvenser for udsatte børn og deres familier. Der er ingen tvivl om, at det selvfølgelig har betydning for kvaliteten af sagsbehandlingen, hvor mange sager den enkelte sagsbehandler sidder med, men jeg mener grundlæggende, det er forkert, og at det er en forkert løsning, hvis vi fra Folketingets side indfører centralt fastsatte regler og detailregulerer om, hvor mange sager den enkelte sagsbehandler i en kommune må sidde med, for både sagernes tyngde, kommunernes organisering og sagsbehandlernes erfaring har betydning for, hvor mange sager den enkelte sagsbehandler kan håndtere. F.eks. vil det ikke være rimeligt at give en nyuddannet socialrådgiver det samme antal sager som en, der er mere garvet og har mange flere års erfaring i faget. Og så er der stor forskel på de sager, som sagsbehandlerne rundtom i kommunerne sidder med; f.eks. vil en sag, hvor en familie ansøger om økonomisk støtte til fritidsaktiviteter, være hurtigere at behandle end en sag, hvor man f.eks. er bekymret for en ung dreng, som har stigende skolefravær og begyndende misbrug, og hvor der er behov for at udrede familien og den unges forhold nærmere. Kommunerne er også organiserede meget forskelligt. I nogle kommuner har man f.eks. oprettet specifikke underretningsenheder eller modtagerenheder, som tager imod indkomne underretninger og sørger for, at der bliver fulgt op på dem. Andre steder er der sagsbehandlere, som f.eks. kun behandler ansøgninger om dækning af merudgiftsydelser, mens man i andre kommuner igen har indrettet sig sådan, at en sagsbehandler behandler alt i en sag fra start til slut. Derfor skal vi ikke på Christiansborg gå og tro, at vi kan regulere alting ned i mindste detalje. Vi kommer til at skabe nogle ufleksible rammer for kommunerne, som i sidste ende både medfører en uhensigtsmæssig brug af ressourcerne og en dårligere indsats for barnet og familien. Det er vigtigt, at de løsninger, som kommunerne vælger, er tilpasset de lokale forhold, og det nytter derfor ikke noget, at vi tvinger en kommune til at ansætte mange flere socialrådgivere i socialforvaltningen, hvis det, kommunen har brug for, er flere pædagoger. Derfor har regeringen den grundlæggende holdning, at styringsdialogen mellem stat og kommune skal fokusere på mål og resultater. Kommunerne bør derfor så vidt muligt have metodefrihed og lokalpolitisk råderum til at vælge den organisering og de løsninger, der passer bedst til den enkelte kommune og borgernes behov. Det er et kommunalt ansvar at sikre god sagsbehandling i overensstemmelse med lovgivningen, og i det ligger også et ansvar for at tilrettelægge arbejdet og arbejdsgangene på en hensigtsmæssig måde, som både sikrer rimelige arbejdsforhold for kommunernes medarbejdere og rettidig indsats for det enkelte barn og familien. Mit og Folketingets ansvar er derimod at sikre gode rammer for kommunernes indsats, og det synes jeg faktisk vi har gjort. Sammen har vi nemlig skabt en lovgivning, som giver klare rammer for, hvordan kommunerne skal håndtere underretninger og undersøge børnenes og familiernes forhold, og som betoner hensynet til barnet. At der generelt er tilfredshed med reglerne, er også det indtryk, jeg får, når jeg taler med kommuner og organisationer på området. Vi ser i øjeblikket en markant bevægelse i det kommunale landskab, hvor mange kommuner har travlt med at omlægge indsatsen og indrette sig på nye måder for netop at styrke det forebyggende arbejde og styrke kvaliteten i sagsbehandlingen. Kommunerne har bl.a. fokus på det tværfaglige samarbejde, den tætte opfølgning og kontakten til familien, men de har også fokus på sagstal, og flere steder indfører man lokale retningslinjer for, hvor mange sager den enkelte sagsbehandler må behandle ad gangen. Det er en udvikling, som jeg ser positivt på og med stor interesse, for det er netop et udtryk for, at man lokalt finder løsninger, som giver mening i forhold til kommunens organisering og arbejdstilrettelæggelse. Det er også en udvikling, som møder god opbakning blandt socialrådgiverne, som er positivt stemt over for det, man kalder den svenske måde at arbejde på, og det er noget, der kan mærkes hos kommunerne, som i øjeblikket oplever, at lige præcis det at arbejde på den svenske måde eller efter Herningmodellen, eller hvad man ynder at kalde det, rent faktisk er gået hen og er blevet et konkurrenceparameter, når man er ude for at ansætte nye sagsbehandlere. Det er jo grundlæggende sundt og et væsentligt andet udgangspunkt, at der er noget, som kommunerne rent faktisk kan se fornuften og selv tager initiativ til, end hvis det var noget, som de blev pålagt fra centralt hold. Forslagsstillerne fremhæver også selv Herningmodellen som motivation for beslutningsforslaget, og til det er det vigtigt for mig at understrege, at det, de gør i Herning Kommune, ikke blot er at ansætte flere sagsbehandlere. Man har i Herning omlagt hele indsatsen over for kommunens udsatte børn og unge og indrettet arbejdet på en helt ny måde. Det gælder lige fra sagsbehandling til tilbudsvifte, og det betyder grundlæggende en helt anderledes måde at arbejde på og at tænke arbejdet på. Man har udvidet kommunens tilbudsvifte, så den rummer flere forebyggende indsatser, og sagsbehandlerne arbejder langt mere tværfagligt, følger hyppigere op på indsatsen og har en meget tættere kontakt til familien. Alle tre led – et tilstrækkeligt antal sagsbehandlere, en anden måde at arbejde på og en specialiseret indsatsvifte – er en grundlæggende forudsætning for, hvad de gør i Herning. Og flere sagsbehandlere gør det altså ikke alene. Den udvikling, der sker i Herning Kommune, er samtidig et godt eksempel på, at vi i Folketinget skal passe på med at forsimple tingene og tro, at vi kan ændre verden med lovgivning alene. Så regeringens holdning er, at vi skal understøtte en god og positiv udvikling i kommunerne, men at vi skal gøre det uden at detailregulere. Det er faktisk også baggrunden for, at satspuljekredsen med satspuljeaftalen for 2016 afsatte lige knap 100 mio. kr. til bl.a. udbredelse af Herningmodellen, og gennem en ansøgningspulje kan kommunerne nu få både faglig og økonomisk støtte til en omlægning mod den mere forebyggende indsats. Det synes jeg er et eksempel på et godt tiltag, hvor vi kan skubbe på en udvikling og bidrage til at ændre kommunernes praksis, uden at vi hver gang er inde og lave lovgivningen om, for jeg tror, vi hverken kan eller skal lovgive os ud af alle problemer. I stedet for skal vi have tillid til, at kommunerne kan løfte deres opgave inden for de eksisterende rammer, og så skal vi understøtte den igangværende udvikling og skubbe på, så flere kommuner kommer med. Afslutningsvis vil jeg sige: Ja, vi er enige i, at sagspres og dårlige arbejdsvilkår ikke må få konsekvenser for de børn og familier, som det hele drejer sig om, men vi tror ikke på, at regler om, hvordan kommunerne skal organiseres, eller hvor mange sager den enkelte sagsbehandler skal have, er hensigtsmæssige eller nødvendige. Det skyldes forskellen i sagernes kompleksitet, det skyldes tyngden, og det skyldes selvfølgelig også sagsbehandlernes erfaringer. Men det skyldes også vigtigheden af, at kommunerne har råderum og frihed til at tilrettelægge arbejdet ud fra lokale forhold, ud fra hensyn og ideer, sådan så en udvikling som den, der startede i Herning Kommune, kan skyde op, vokse og sprede sig. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en enkelt med en kort bemærkning, og det er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren, om ikke andet, så for støtten til intentionen. Jeg er fuldstændig enig i det, ministeren siger, om, at et stort sagspres ikke må føre til dårligt arbejdsmiljø eller en ringere behandling af sagerne, fordi det rammer børnene. Problemet er jo bare, at det sker. Arbejdstilsynet gav jo et påbud til 16 kommuner sidste år. Der var fortællinger om sagsbehandlere, der sad med 90 sager. Altså, jeg ville slet ikke ane, hvordan man skulle kunne overskue det. Og der var sagsbehandlere, som fortalte, at de havde sager liggende i et år, før de kom til dem. Så der er jo nogle problemer ude i kommunerne, og jeg er udmærket godt klar over, at man blandt satspuljepartierne har taget et vigtigt skridt i retning af at prøve på at hjælpe nogle kommuner med en pose penge til at omlægge indsatsen, men det ændrer jo ikke på den forfærdelige situation, vi har derude, altså at der er børn, der falder igennem systemet. For hvis man skal kunne alt det, som ministeren siger at man skal kunne, ud over at have et maksimum over sagstallet, altså flere tilbud, tværfaglighed, følge hyppigere op – hvilket jeg er enig i – så skal man jo også have tiden til det. Og det er derfor, vi mener, at det helt basale vilkår for at kunne bruge Herningmodellen og Sverigesmodellen er, at sagsbehandlerne har tiden. Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad gør vi så?
Ministeren.
Det, vi gør, er, at vi arbejder stenhårdt og vedbliver med at arbejde stenhårdt på lige præcis den tilgang til tilrettelæggelsen af dagligdagen derude, og at man der bliver inspireret af, hvordan de har gjort det i Herning og i Sverige. Det er jo enormt opløftende at mærke, at de kommuner, som faktisk laver den her omlægning, også oplever, at det bliver et tiltrækningsparameter, at det er attraktivt. Det er vigtigt for en kommune at have dygtige medarbejdere – det er noget af det vigtigste for dem, at man fungerer godt på sin arbejdsplads – så derfor skal det være den lokale ledelse i den pågældende kommune, der har det ansvar. Jeg kan simpelt hen ikke på nogen måde være enig i det beslutningsforslag, altså at man ved et centralt initiativ vil hjælpe den udvikling på vej ved at sætte loftet på den måde. Vi kender jo ikke detaljerne i, hvor komplekse sager der er tale om. Men det er korrekt, at der er blevet give påbud til 16 kommuner, og det skal man tage alvorligt, og det er et kommunalt ansvar at reagere på det og tilrettelægge tingene på en sådan måde, at lige præcis de børn, der har brug for den hjælp, også får den.
Spørgeren med sin anden korte bemærkning.
Jeg synes, at det svar er en lille smule mystisk, fordi sådan som jeg hører ministeren, siger ministeren, at alt det, der står i Enhedslistens forslag, er rigtigt, altså, at det er en forudsætning for, at man kan omlægge og være inspireret af Herningmodellen, Sverigesmodellen er nok mere korrekt, at der er et lavt sagsantal pr. sagsbehandler. Det er jo rigtigt nok, at hvis det er meget komplekse sager, kan det være, at de skal have endnu færre – det er fuldstændig rigtigt – men der er jo en grænse, og jeg hører også, at ministeren siger, at det er rigtigt. Jeg kan bare ikke forstå, hvordan man så kan blive ved med at tro på, at lokale kommuner, som i øvrigt har været underlagt nedskæringer i årevis, og som nu skal underlægges regeringens omprioriteringsbidrag endnu en gang, pludselig skaffer nogle penge til at sørge for at få sagsantallet ned, særlig taget i betragtning af, at det her ikke er noget nyt. Det er jo noget, socialrådgiverne har sagt i årevis er et problem, og de har kaldt på og råbt på et loft i årevis.
Ministeren.
Jeg synes såmænd, at mit svar giver rigtig god mening, fordi det, som Enhedslisten ønsker sig, er, at vi fra centralt hold siger: max. 25 sager. Det siger sig selv, at den tilgang har en mærkværdig udgiftsdrivende retning, som isoleret set kun begynder at kigge på økonomien og antallet af sagsbehandlere, og det giver ikke mening i forhold til at omlægge indsatsen til den forebyggende indsats, til den tværfaglige tilgang, til lige præcis det her med at komme ind i tide og reagere i tide. Der giver det ikke mening at man tror, at vi fra centralt hold med sådan et beslutningsforslag kan opnå lige præcis den forandring, for det er ikke kun antallet af sagsbehandlerne alene, der giver den forandring, som vi har set i Herning Kommune, og som vi ser i en række andre kommuner, der proaktivt går ind og siger, at det også giver økonomisk mening. Det er både menneskeligt og økonomisk ansvarligt at omlægge indsatsen og tilrettelægge hverdagen på en måde, så man faktisk lykkes med de tidlige forebyggende indsatser, sådan at det ikke bliver de her meget, meget både menneskeligt og omkostningstunge sager.
Tak til ministeren. Der er ikke flere lige nu, så vi går i gang med ordførertalerækken. Den første ordfører er hr. Troels Ravn fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Beslutningsforslaget her pålægger regeringen at lave de fornødne lovændringer, så sagsbehandlere på børneområdet maksimalt behandler 25 sager ad gangen. Socialdemokratiet støtter ikke forslaget, men det er vigtigt at sige, at alle børn fortjener en god start på livet. Det er hjerteblod at knække den negative sociale arv, og derfor er det så afgørende, at vi som samfund giver den bedst mulige støtte til de børn, der er blandt de mest sårbare og udsatte i vores land. Der er uden tvivl problemer med overbebyrdede sagsbehandlere i nogle kommuner. Det er et problem for de ansatte socialrådgivere, der oplever frustrationer og stress på deres arbejde, og så er det selvfølgelig et problem, hvis det får konsekvenser for de udsatte børn og de familier, der har brug for hjælp. Det er også baggrunden for, at vi ved 2016-satspuljeforhandlingerne kæmpede for, at der blev afsat midler til at udbrede den svenske model – eller Herningmodellen, om man vil – til landets øvrige kommuner. 96 mio. kr. er der blevet afsat fra 2016-2019 til dette arbejde. Det lykkedes vi med, og modellen afprøves nu i 33 kommuner landet over. Modellen går på to ben. Det ene er en reduktion i antallet af sager, og det andet er omlægning af måden, der arbejdes på, så forebyggelse og tidlig indsats står centralt. Det handler derfor ikke kun om færre sager, det handler også om at arbejde på en ny måde, og det arbejde er i gang, altså bl.a. gennem satspuljen. Modellen har været en succes i Herning. Der er blevet investeret i flere socialrådgivere, men den investering har hurtigt betalt sig hjem, da gevinsten ved at gribe tidligt ind var større end omkostningen ved at ansætte flere. Vi forventer selvfølgelig, at modellen også bliver en succes i forsøgskommunerne, og at kommunerne kan se, at det godt kan betale sig at investere i at omlægge arbejdet. Forslagsstillerne, Enhedslisten, nævner i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at flere kommuner foruden dem, der indgår i satspuljeprojektet, af egen fri vilje har fulgt det gode eksempel fra Herning, og det her er netop centralt, for kommunerne er altså på rette vej, og frem for at lovgive mener vi, at det i den her situation giver bedre mening at støtte op om den proces, der allerede er i gang i landets kommuner. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, men vi følger selvfølgelig kommunernes arbejde med at omlægge deres praksis på det her område, for der er ingen tvivl om, at færre sager sammen med fokus på forebyggelse og tidlig indsats er vejen frem. Tak.
Også tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste er fru Susanne Eilersen, ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti har et stort fokus på børnene, og at der ude i kommunerne skal gøres alt for at undgå sådan en forfærdelig børnesag, for én børnesag er en for mange. Derfor har Dansk Folkeparti også fået indført et register for underretninger, ligesom vi har kæmpet for opsættende virkning i rigtig mange år. Og nu ser det endelig ud til, at det lykkes. Derudover er Dansk Folkeparti jo med i satspuljekredsen, der har afsat 96 mio. kr., hvilket andre har nævnt her før mig, som netop bruges på dette område til at ansætte flere socialrådgivere og til efteruddannelse. For det er vigtigt, at vi fortsat har et stor fokus på de udsatte børn. Men der bliver også gjort meget, rigtig meget, ude i kommunerne, for rigtig mange kommuner har fået fokus på det med at forbedre sagsbehandlingen i børnesager, samtidig med at fokusset også skal være på det forebyggende arbejde og den tidlige indsats. Et godt eksempel er Herningmodellen, som bliver nævnt gang på gang. Det er en model, som også Hvidovre og Haderslev Kommuner er i gang med, i hvert fald noget lignende. Derudover deltager yderligere 22 kommuner i et tilhørende referencenetværk, der også har til formål at kigge på det forebyggende arbejde og dermed sagsbehandlingen. Dansk Socialrådgiverforening anerkender også, at der er tiltag på området, og oplever, at der bliver ansat flere socialrådgivere ude i kommunerne i disse tider. Er vi så i mål med de tiltag, der er sat i værk? Nej, det er vi bestemt ikke. Der skal fortsat være fokus på og dialog med kommunerne. Men vi mener ikke, at det at pålægge kommunerne at indføre et loft over antal sager for socialrådgivere er den rigtige vej at gå. For det første er der stor forskel på udfordringerne i de enkelte kommuner. For andet kan der være stor forskel på sager alt efter sagernes karakter og kompleksitet. For det tredje nytænker mange kommuner deres indsatser over for udsatte børn og familier, så hvorfor straffe dem, der allerede er godt i gang? I Dansk Folkeparti anerkender vi, at kommunerne har selvstyre og dermed er ansvarlige for at tilrettelægge arbejdet, sådan at arbejdsmiljøet for socialrådgiverne er tilfredsstillende, og så børnesager bliver behandlet efter gældende lovgivning. Vi takker forslagsstillerne for endnu en gang at sætte fokus på det her vigtige emne, men vi ender med at sige, at vi ikke kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste taler er ordføreren for Venstre, hr. Carl Holst. Værsgo.
Først og fremmest vil jeg gerne takke forslagsstillerne for at have fremsat et beslutningsforslag, som gør opmærksom på de negative konsekvenser, sagsbehandlernes arbejdsbyrde kan have for udsatte børn og deres familier. Motivationen bag forslaget er bestemt sympatisk, men Venstre mener ikke, det skal være op til Folketinget at bestemme, hvor mange sager den enkelte sagsbehandler i en kommune skal have, hvor mange sager man skal sidde med. Det er en beslutning, kommunerne bør træffe, og på den måde er kommunerne sikret den størst mulige fleksibilitet – som flere også har været inde på – til at tilrettelægge og varetage deres opgaver på en måde, så de bliver løst. Vi skal herfra lovgivningsmæssigt have mere fokus på output og ikke på proces. Med stor fleksibilitet har kommunerne den optimale forudsætning for at kunne varetage sagsbehandlernes arbejde på en forhåbentlig både tilfredsstillende og grundig måde. Så har vi været inde på ulemperne ved manglende fleksibilitet og sammenhængen mellem tunge sager og lette sager. Men når det så er sagt, følger både jeg og ministeren – og man gør det sikkert også på tværs af partierne – med stor interesse den kommunale udvikling, der allerede er i gang, dels i forhold til de initiativer, vi i fællesskab har taget for at finde løsninger på det her område, dels i forhold til at se på en forhåbentlig positiv udvikling i årene fremover. For vi skal netop understøtte udviklingen, men ikke nødvendigvis lovgive om den. Altså, som sagt har jeg fuld forståelse for motivationen bag forslaget, og jeg er helt enig i, at sagsbehandlernes arbejdsbyrde ikke må have negative konsekvenser for de udsatte børn og deres familier. Men vi må heller ikke glemme, at sagsbehandlernes erfaring og sagernes kompleksitet varierer meget. Netop derfor er det vigtigt, at kommunerne har friheden til at tilrettelægge deres arbejde efter lokale forhold, lokale hensyn og lokale skøn. På den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget. Og det meddeler jeg også på vegne af Konservative Folkeparti, hvis ordfører desværre var nødt til at tage hjem, da han skulle nå en færge.
Tak for det. Så kan vi måske undre os lidt over billetpriserne, som også har været til debat i dag. Men herinde fortsætter vi med talerrækken. Næste taler er ordføreren for Liberal Alliance, fru Laura Lindahl. Og ordføreren behøver ikke at løbe. Tag det endelig med ro. Værsgo.
Jeg forstår godt baggrunden for at fremsætte det her beslutningsforslag, for lige præcis de her børnesager har været noget af det, som har frustreret mig allermest, efter at jeg er blevet socialordfører. Sådan tror jeg faktisk de fleste af socialordførerne har det. I hvert fald har jeg kunnet konstatere, at jeg har delt frustrationen med samtlige ordførere. På trods af vores ret forskellige standpunkter helt generelt har vores spørgsmål, når det kommer til udsatte børn, været de samme. Hvordan kan det ske igen og igen, at kommunerne svigter? Hvad er det, der gør, at der er så stor forskel på, hvordan kommunerne håndterer underretninger? Hvordan håndteres de? Hvad er udfordringerne i kommunerne? Hvorfor har sagsbehandlerne så mange sager? Hvad kan vi gøre? Hvordan kan vi hjælpe de her udsatte børn bedst, for det er det, vi alle sammen er optaget af, nemlig at hjælpe børnene? Det er Enhedslisten selvfølgelig også og fremsætter derfor forslag om et loft over, hvor mange sager en sagsbehandler på området for udsatte børn maksimalt må behandle ad gangen. Jeg tror også, at antallet af sager har betydning for kvaliteten. Uden tvivl. Derfor var jeg personligt svært begejstret, da vi i satspuljeregi afsatte ikke mindre end 96 mio. kr. til at udbrede Herningmodellen, som jo netop som en af tingene omhandler færre sager pr. sagsbehandler. Det er rigtig ærgerligt, at Enhedslisten ikke var med i den aftale, for der gennemgik vi det her og kunne se, at det ikke kun handler om antal sager, men det betyder selvfølgelig noget. Nu kommer man fra Enhedslistens side med et beslutningsforslag, som skal tvinge kommunerne derhen, hvor vi i de andre partier gennem gode eksempler og virkelige cases er i gang med at guide kommunerne hen på helt frivillig vis. Det viser måske meget godt forskellen på i hvert fald Liberal Alliance og Enhedslisten. Vi tror ikke, at et centralt fastlagt loft over antallet af sager er den rigtige vej at gå. Vi vil meget hellere høre om Herningmodellen, besøge dem, vide, hvordan de arbejder, vide, hvordan deres arbejdsproces er, for på den måde at inspirere andre kommuner til at gå samme vej. Det er en vej, hvor man inddrager medarbejdere, man får medarbejderne helt nede på gulvet til at være med i den proces, som er en helt ny måde at arbejde på. Selvfølgelig skal målet være klart. Der skal være færre sager om svigt af børn, og sagerne skal håndteres korrekt, så snart de kommer ind. Jeg har selv arbejdet i en organisation, hvor man skulle ændre hele måden at arbejde på. Jeg kunne se, hvor meget alle medarbejderne i afdelingen rykkede, fordi vi blev inddraget, fordi vi havde mulighed for at få medindflydelse. Der blev lyttet til os, man havde tillid til, at vi selv kunne hjælpe med at nå målet. Vores input var vigtige. Det tror jeg faktisk er rigtig vigtigt for at skabe resultater. Jeg tror, det er vigtigt, at man ikke bare får udstukket nogle retningslinjer øverst fra og skal gøre det på en særlig måde, men at målet står klart for en, og at man så har medindflydelse på den måde, man skal nå målet på. Det er også den tilgang, Liberal Alliance ønsker at have til kommunerne og til de offentligt ansatte generelt. Vi vil gerne herinde fra Folketinget diktere målet. Det skal være soleklart. Vi ønsker en bedre og tidligere indsats, hvad angår udsatte børn, og vi skal sanktionere hårdt, når kommunerne bryder loven. Men vi vil også gerne lade dygtige medarbejdere og ledere have metodefrihed. Vil gerne give lokalpolitisk råderum til at vælge vejen til målet. Det er min klare overbevisning, at det virker bedst. Derfor støtter Liberal Alliance ikke det konkrete beslutningsforslag, men vi vil meget gerne sammen med Enhedslisten fortsat arbejde på, at der kommer færre børnesager, der syltes i kommunerne. Vi synes netop, at Herningmodellen er et rigtig, rigtig godt eksempel på, hvordan flere kommuner burde arbejde.
Tak. Jeg skal lige sikre mig, at der ikke er nogen med korte bemærkninger. Det er der ikke. Vi fortsætter i talerrækken. Den næste taler er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Uanset om det her forslag bliver vedtaget eller ej, har det en stor berettigelse, fordi det rejser en debat, som er utrolig vigtig. Det handler om, at der mange steder i landet er alt for høje sagstal pr. sagsbehandler. Som nævnt har 16 kommuner inden for det seneste 1½ år fået påbud fra Ankestyrelsen, da sagsbehandlerne i kommunernes børn- og ungeafsnit var overbebyrdede. Nogle steder sad de med op til 90 sager ad gangen. Det høje sagstal betyder, at nogle sager ligger og afventer behandling i mere end et år, og nogle børn modtager derfor ikke den rette hjælp i tide. Det ønsker Enhedslisten at finde en løsning på ved at sætte et loft på 25 sager pr. sagsbehandler i sager om udsatte børn og unge. Som sagt anerkender vi intentionen, men vi støtter ikke det konkrete forslag. Det er ikke, fordi dette problem ikke skriger på en løsning, men fordi vi mener, der findes endnu bedre løsninger. I vores stillingtagen til det her forslag er der især to faktorer, der betyder meget for Alternativet. Den ene er Dansk Socialrådgiverforenings reaktion på forslaget, og den anden er Alternativets grundlæggende tro på det kommunale selvstyres evne til at løse de udfordringer, der er i kommunerne. Angående socialrådgiverne har Dansk Socialrådgiverforening allerede vejledende sagstal fordelt efter primære sagstyper inden for området, som kommunerne bør tilstræbe at rette sig efter. Disse spænder fra 15 til 35 sager pr. sagsbehandler. Direkte adspurgt finder socialrådgiverne ikke, at et loft over sagstal, altså det, som Enhedslisten foreslår, er den rette måde at styre på. De mener ikke, at centraliseret styring er svaret. De lægger vægt på, at hver kommune er forskellig, og at det er ude på hver enkelt arbejdsplads, man skal have dialogen om, hvordan arbejdet tilrettelægges. I en styringsdiskussion appellerer socialrådgiverne til, at kommunerne får handlerum til at kunne investere i indsatsen på børneområdet, så sagstallet falder jævnfør Sverigesmodellen og Herningmodellen, som vi efterhånden har hørt lidt om i dag. De anbefaler på det kraftigste at reducere omfanget af bureaukrati, og endelig anbefaler de at afsøge muligheder for et skifte i styring, så vi begynder at styre på outcome frem for proces. Det fører os jo lige over i Alternativets hovedvision for det kommunale selvstyre. Vi har en vision om at have mere samfund og mindre stat. Det betyder ikke, at vi vil skære ned på det offentlige, men at vi gerne vil tænke det kommunale selvstyre på en klogere måde. Vi arbejder på at frisætte det kommunale selvstyre. Vi vil gerne sætte borgeren og i det her tilfælde barnet i fokus, og det kræver, at vi lægger mere ansvar ud til de frontmedarbejdere, som møder borgerne i deres dagligdag, og som har fingeren på pulsen. Vi vil gerne administrere administration, bureaukrati, silotænkning og ufleksible strukturer og skabe handlerum for de offentlige frontmedarbejdere. Derfor har vi også været med til og været glade for at afsætte næsten 100 mio. kr. til udbredelse af den såkaldte Herningmodel, med hvilken man søger at nedsætte antallet af sager om udsatte børn pr. sagsbehandler, bl.a. gennem samarbejde mellem psykologer, sundhedsplejere og sagsbehandlere. Hvorfor er det mon, at vi i dag snakker så meget om Herningmodellen? Jeg har svært ved at udtale mig på de andre partiers vegne, men jeg kan sige, at i Alternativet gør vi det, fordi det her er et resultat af lokal opfindsomhed. Jeg synes, det er en succes for det arbejdende lokale selvstyre, at der er ved at sprede sig så god en løsning. Hvis vi skal tage den lidt længere, vil jeg sige, at hvis man kan skabe trivsel og livskvalitet for udsatte børn og unge, vil man spare penge på andre parametre senere. Det kan være sundhed, det kan være overførselsindkomster. Det vil sige, at hvis man ved at skabe trivsel og bedre livsvilkår kan spare penge og identificere de besparelser og i stedet for at putte dem ned i et eller andet sort hul kan tilbageføre dem og geninvestere dem der, hvor man har set man kan skabe trivsel og livskvalitet, som igen kan skabe besparelser, så synes jeg, vi har fat i en meget, meget interessant og ny investeringscirkel. Vi kalder det socialt entreprenørskab i Alternativet. Så vi ser gerne, at de mange kommuner, der via Herningmodellen og andre tiltag frivilligt arbejder for at nedsætte antallet af sager for udsatte børn og unge, får opbakning til det. Vi tror ikke, det vil gavne arbejdet, at samme kommuner oplever, at vi laver en dobbelt proces, med hvilken vi støtter det kommunale selvstyre med den ene hånd og lovgiver om sagsloft med den anden. Men tak til Enhedslisten for at være ukuelige med at rejse den her debat og forsøge at løse den her udfordring.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen med korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Marianne Jelved for Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Børnesager er i deres natur ulykkelige, fordi børn er de mest udsatte og sårbare mennesker, som helt og aldeles er afhængige af voksne omkring sig. Det gælder også de voksne, som de har på deres institutioner, altså på skolerne og i fritidstilbuddene, og så er der selvfølgelig socialrådgiverne i kommunerne. Det er voksne, som på hver deres måde er dedikeret til arbejdet med udsatte børn og unge og med almindelige børn og unge, om jeg så må sige, som trives udmærket. De voksne har en særlig sans for at fange de signaler, der kommer fra de børn, der har problemer. Jeg synes, at det på mange måder er et rigtig godt beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat. For en gangs skyld vil jeg rose Enhedslisten for det. Det rummer nogle rigtig vigtige informationer, nemlig beskrivelsen af, hvordan det er gået i Herning. Jeg vil tillade mig at læse et stykke op fra bemærkningerne til beslutningsforslaget for at gøre reklame for den gode sag, som handler om, at man ved at forebygge og tage fat meget tidligt kan løse en lang række problemer langt, langt bedre, end hvis man venter, til børnene bliver teenagere. Det har vist sig i Herning, og det er evalueret af Det Nationale Institut for Kommuners og Regioners Forskning og Analyse: »– Fire ekstra sagsbehandlere havde på kun 1 år tjent de ekstra lønudgifter hjem. Så kommer der også en meget vigtigt kommentar her: »Evalueringen slog fast, at det bærende element for succesfuld implementering var et lavt sagstal, fordi dette giver sagsbehandlerne tid til den nødvendige faglighed og fordybelse.« Ingen kan være mere enig i, at det her er en succeshistorie. Det er en god idé, at Herning lod sig inspirere af en svensk kommune, som hedder Borås. Der står også meget fair, at Folketinget har afsat midler til videreudvikling i andre kommuner, der kan få en økonomisk håndsrækning, hvis de vil gennemføre implementering af den samme form for program eller måde at arbejde på. Så det er den ene succeshistorie, der er beskrevet her. Den anden succeshistorie er jo, at Dansk Socialrådgiverforening i en undersøgelse af sagsantallet i de kommunale forvaltninger har fundet, at godt halvdelen af kommunerne overskred Dansk Socialrådgiverforenings anbefalinger om sagsantal. Man kunne også sige det på en anden måde: Næsten halvdelen af kommunerne fulgte anbefalingerne fra Dansk Socialrådgiverforening. Det er, uden at vi har lovgivet. Så vi kunne jo hver især der, hvor vi nu kommer rundt, spørge til, hvordan det går med antallet af sager til den enkelte sagsbehandler, og reklamere for de gode erfaringer, som kan komme både ved at lytte til Dansk Socialrådgiverforening, men også om at organisere arbejdet med de udsatte børn og unge på nye måder. Det kan virke som inspiration. I Radikale Venstre er vi ikke særlig interesserede i at lovgive om, hvor mange enkeltsager den enkelte socialrådgiver bør have. Der er helt forskellige vilkår, og derfor synes vi, det er bedre at reklamere for og oplyse om de resultater, man får andre steder, ved at gøre tingene på en måde, som er mere rimelig, end at dynge 90 sager op til den enkelte sagsbehandler. Det er jo et ledelsesproblem i en kommune, hvor man opfører sig på den måde, og derfor bør man også holde øje med dem, der er ansat til at holde øje med sagerne. Her tænker jeg også på Ankestyrelsen, som har en sag med at holde øje med de kommuner, som ikke varetager deres opgave godt nok, og som får klager fra borgerne om, at de skal kigge på den slags ting og formidle viden og erfaring fra andre kommuner. Så jeg kan ikke glæde Enhedslisten med andet end at rose deres forslag, for jeg vil ikke være med til at lovgive om sagsantal pr. socialrådgiver, men gerne til at udbrede viden om, hvordan man får bedre sagsbehandling.
Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken. Den næste ordfører er fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak for det. Tak til Enhedslisten for især at rejse en debat om socialrådgivernes arbejdsbetingelser, som jo er af helt afgørende betydning. Der er mange familieafdelinger, hvor man er ved at drukne i sager. Det har både konsekvenser for de børn, unge og familier, de arbejder med, men jo også for de socialrådgivere, som har søgt de her job, fordi de har et ønske om at hjælpe de børn, de har med at gøre. I SF er vi enige i, at det er vigtigt, at sagsbehandlerne har tid til sagerne. Det er helt klart, at hvis man sidder med sagsbunker så store, at man ikke kan nå at tale med børnene og familierne, bliver sagsbehandlingen også derefter. Men vi er uenige i den her måde at detailregulere kommunerne ved lov på, for virkeligheden er, at det er mere nuanceret og komplekst end et spørgsmål om antal sager for den enkelte sagsbehandler. Kommunerne organiserer deres arbejde forskelligt. Nogle sagsbehandlere i den samme kommune kan have meget forskelligt antal sager, alt efter hvilken type opgaver og sager de sidder med. Det giver f.eks. ikke mening at arbejde med et tal, netop fordi kommunerne har så forskellige systemer; herunder arbejder nogle inden for det koncept, som Herning Kommune har skabt, nemlig Sverigesmodellen, som også er blevet nævnt flere gange i dag, eller noget tilsvarende, hvor sagsbehandlerne er meget mere ude i familien og med samarbejdspartnerne for at arbejde handlings- og løsningsorienteret. Der skal sagsantallet være noget mindre end 25 sager, ellers hænger det ikke sammen. Men arbejder man mere traditionelt, eller hvad man nu kan sige, anbefaler Socialrådgiverforeningen 25-35 sager på børnefamilieområdet og 35-45 sager på børnehandicapområdet. Jeg synes faktisk, det er væsentligt at dvæle lidt ved, hvorfor Socialrådgiverforeningen anbefaler det på den måde, de gør. Det gør de bl.a., fordi der er forskel på, om man er nyansat, nyuddannet, om man er deltidsansat, om man er i gang med en efteruddannelse, om man er tillidsvalgt, om man har specifikke arbejdsopgaver, som ikke kan opgøres i sagstal. Det kan f.eks. være udviklingsopgaver, konsulentfunktioner, administrative opgaver, tværfagligt samarbejde osv. Så derfor er det mere komplekst end som så. Bl.a. skriver de, at det anbefalede, vejledende antal sager er ca. 25-35 pr. socialrådgiver ved børn med sociale problemer. Men hvis en socialrådgiver primært sidder med visitation, underretning osv., skal det være 30-35 sager. Hvis de sidder med undersøgelsessager, skal det være 15-20 sager. Hvis de sidder med foranstaltningssager, skal det være 30-35 sager osv. osv. Egentlig er de meget opmærksomme på, at det faktisk er meget komplekst. Der må kunne foreslås nogle andre og bedre løsninger på problemstillingen med sagspres, som jeg anerkender findes. Dengang jeg selv var kommunalpolitiker, gjorde man i stedet for det, at man satte en økonomisk ramme, som gav det gennemsnitlige antal sager pr. socialrådgiver, som Socialrådgiverforeningen anbefaler, men med respekt for, at det kunne fordele sig forskelligt imellem de enkelte sagsbehandlere alt efter sagernes tyngde, hvor mange børn der var i den konkrete familie, den enkelte medarbejders kompetencer, hvor akutte sagerne var osv. Det er den enkelte leder i samarbejde med medarbejderne, der er bedst til at vurdere det. Herudover ville det også give mere tid til undersøgelsesarbejdet og samtalerne med børnene og familierne, hvis man kiggede på den administrative byrde, som sagsbehandlerne har: et it-system, DUBU, som mange medarbejdere klager over, fordi det skaber mere kaos end effektivitet, en lang række indberetnings- og registreringskrav, som ikke altid er relevante, som opleves som meningsløse, og hvis betydning ikke står mål med den tid, der bruges på det. Lovkrav har det med at sætte laveste fællesnævner, og regler risikerer at blive til falsk tryghed. Efter SF's mening er der i stedet for brug for et paradigmeskifte fra den her adfærdskontrol og procesregulering til at sætte barnet, den unge, familien i centrum og vurdere indsatsen efter, om den rent faktisk gør en forskel. Så i stedet for at have et specifikt sagsantal skal vi uddelegere ansvaret for at sørge for ordentlig faglighed og kvalitet i sagsbehandlingen til kommunerne og give mere plads til fagligheden. Vi skal altså også lade være med at presse dem så meget økonomisk via f.eks. omprioriteringsbidraget, at de er nødt til at spare på administrativt personale, som sagsbehandlerne jo er. Så SF kan ikke støtte forslaget, men vi vil rigtig gerne fortsætte med at sætte fokus på det her område, for det er helt afgørende, at de ressourcer, der er på området, også har noget med kvaliteten af arbejdet at gøre.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da den konservative ordfører har været dækket ind af Venstres ordfører, vil jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Som flere har omtalt, foreslår vi i Enhedslisten at ændre loven, så en sagsbehandler i et børn- og ungeafsnit maksimalt må sidde med 25 sager ad gangen. Som der er rigtig mange der har påpeget fra talerstolen, handler de gode resultater i Herning og i Sverige bestemt ikke kun om et bestemt sagstal – altså, tværfaglighed, hyppigere opfølgning og den form for arbejde er også meget, meget vigtigt. En forudsætning for, at man kan begynde at arbejde mere grundigt, følge mere op, have større fokus på sagerne og have tid til at arbejde tværfagligt, er jo netop tid. Som det også er blevet nævnt, gav Arbejdstilsynet 16 kommuner et påbud sidste år, fordi sagsbehandlerne i deres børn- og ungeafsnit sad med alt for mange sager pr. sagsbehandler. Og Dansk Socialrådgiverforening har i en undersøgelse blandt deres tillidsrepræsentanter fået det svar, at 78 pct. af de tillidsrepræsentanter vurderede, at sagsbehandlerne i børn- og ungeafdelingerne var overbebyrdede. Når der er sagsbehandlere, der skal sidde med op til 90 sager, og der er nogle borgere, som må vente i et år på, at deres sag bliver kigget på, så stiger risikoen altså for, at vi svigter nogle meget sårbare og udsatte unge. Der er noget i det her, der handler om arbejdsmiljø. Altså, vi har nogle dygtige socialrådgivere og sagsbehandlere i Danmark, mener jeg. De er stressede og overbebyrdede, og det har selvfølgelig nogle konsekvenser; der er noget med arbejdsglæde, der er noget med evnen til at levere et ordentligt stykke arbejde. Og jeg tror, at socialrådgiverne bedre end nogen ved, hvad der sker med de familier, som må vente, og hvis problemer muligvis forværres, mens sagsbunkerne vokser. Men der er også noget med stress og dårlige arbejdsvilkår for sagsbehandlerne, som gør det umuligt for dem at levere en høj kvalitet i det, de så får lavet. Men den gruppe, som selvfølgelig bliver ramt hårdest, er jo børnene og de unge og familierne, og den hjælp, de får, bliver ramt af sjusk eller mangelfuldhed og fejl på grund af travlhed. Jeg tror ikke, at jeg over for de mennesker, der sidder i den her sal og er socialordførere for forskellige partier, behøver at remse de mange forskellige sager op, som vi har set på og arbejdet med og er blevet meget, meget forfærdede over. Det ved jeg at I alle sammen godt er klar over, sådan nærmest smertefuldt klar over, men det er jo nogle af de ting, der kan ske, når sagsbehandlere ikke har tid til at reagere ordentligt på sagerne, ikke har tid til at dykke ordentligt ned i sagerne og derfor nogle gange måske må hoppe over, hvor gærdet er lavest, eller ikke opdager noget, som man burde se kunne tyde på store problemer. Selvfølgelig kræver det jo ikke en ph.d. i raketvidenskab at regne ud, at sagsbehandlere, der ikke har tid til at lave deres arbejde ordentligt, også leverer dårlige resultater. Derfor er det rigtig godt, at vi kan pege på en dansk kommune, det er Herning, som faktisk har leveret nogle rigtig, rigtig gode resultater. Der er blevet lavet en evaluering af KORA sidste år, som viser, at færre børn bliver anbragt på en institution, og at færre bliver anbragt uden for hjemmet – man kommer simpelt hen familierne i møde, før det går så galt. Fire ekstra sagsbehandlere har på et år tjent de ekstra lønudgifter hjem. Det er jo helt vildt. Antallet af klagesager er blevet halveret, tilknytningen til lokalmiljøet er blevet øget, det tværfaglige samarbejde er blevet styrket, og kvaliteten i sagsarbejdet er blevet bibeholdt og på nogle punkter er det også blevet forbedret. Socialrådgiverne har jo sagt i årevis, at antallet af sager har en kæmpe, kæmpe betydning for kvaliteten af sagsbehandlingen, og nu er det så også bevist. Liberal Alliances ordfører sagde, at det var ærgerligt, at jeg ikke var til stede i satspuljeforhandlingerne, da man gennemgik erfaringerne fra Herning, men jeg kan berolige med, at dem kan man godt finde andre steder end lige i ministerens forhandlingslokale. Og det skal i øvrigt ikke få Enhedslisten til at acceptere en finansiering, som både skader det sociale arbejde og er finansieret, ved at man tager fra nogle af de mest udsatte i vores samfund. Men jeg vil bare igen sige, at det er fuldstændig korrekt, at det ikke kun handler om antallet af sager, men et lavere antal sager er altså en kæmpe forudsætning for, at der bliver frigjort tid. Og derfor mener vi, at det er helt nødvendigt at få et lavere sagstal. I Enhedslisten kan vi både høre og tælle, og derfor er vi godt klar over, at det her forslag ikke bliver vedtaget, men til gengæld er der jo en åbning og en forståelse for, at det her er et sted, vi bliver nødt til at finde nogle løsninger. Jeg har en sær fornemmelse af, at før vi kommer rigtig meget videre, skal vi også have nogle finansordførere til at forstå, at man faktisk kan spare rigtig mange penge i et samfund ved at investere nogle penge i en solid, ordentlig og kvalitetsorienteret offentlig sektor, og at den offentlige sektor ikke er farlig, men en kæmpe forudsætning for, at vi har et godt fundament i vores samfund. Hvis vi investerer penge i at sikre vores udsatte børn og unge langt tidligere, kommer det tifold tilbage til os. Så mon ikke at vi også på et tidspunkt burde have en diskussion om regnemaskinerne i Finansministeriet, og så kunne det jo være, at vi med et mere fleksibelt loft og nogle forstående finansordførere kunne få sådan et forslag her ført igennem en anden gang. Vi fortsætter i hvert fald.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til social- og indenrigsministeren.
Tak for det, formand. I beslutningsforslag B 106 foreslås det, at regeringen ophæver kravet om forældrebetaling i forbindelse med anbringelse af børn og unge. Ophævelse af forældrebetaling begrundes for det første med, at anbringelse er en samfundsopgave, som forældre til anbragte børn og unge derfor ikke bør betale for. Derudover peges der på at fritage forældrene for betaling, da betaling kan være en hindring for et godt samarbejde mellem familierne og kommunen. Og endelig argumenteres der for ophævelse af forældrebetalingen med, at betalingsreglerne er komplekse og ressourcekrævende for kommunerne at administrere, samt at der er store kommunale forskelle, med hensyn til om der overhovedet opkræves betaling fra forældrene. Regeringen er enig i, at der er behov for at se reglerne efter, for der er både tale om meget komplekse regler og om regler, som administreres meget forskelligt i kommunerne; det skal vi have gjort noget ved. Det er faktisk også årsagen til, at der er et større forberedelsesarbejde i gang i Social- og Indenrigsministeriet, som netop ser på behovet for ændringer på området. Jeg vil gerne benytte lejligheden til lige at beskrive de regler, som ligger til grund for den her debat, og jeg må starte med at sige, at jeg oplever det, som at der har været en del misforståelser i medierne af, hvad de her regler siger. De gældende regler bygger på det princip, at alle forældre ikke alene har en omsorgspligt over for deres børn, men også har en økonomisk forpligtelse, og det gælder også, selv om ens børn er anbragt uden for hjemmet. Derfor er udgangspunktet i de gældende regler, at alle forældre med en indkomst over et vist beløb har pligt til at bidrage til deres børns forsørgelse økonomisk. Og det mener jeg grundlæggende er et rigtigt udgangspunkt. Der er også regler om, hvor høj den maksimale egenbetaling må være, hvilket er fornuftigt. Så er der en række undtagelsesmuligheder, hvor kommunerne kan vælge helt eller delvis at fritage for egenbetalingen. Det gælder f.eks., hvis opholdet har et udpræget behandlingssigte, som det hedder, eller hvis en fritagelse i særlig grad har en betydning for forældrenes medvirken til at gennemføre støtte til barnet. Og det er de fritagelsesmuligheder, jeg i hvert fald oplever volder problemer i praksis, og som i hvert fald bliver administreret vidt forskelligt i kommunerne. Det har også betydet, at der har været forvirring om, hvorvidt forældrene skal betale for deres børns eventuelle behandling på et anbringelsessted, f.eks. i forhold til et barn med handicap. Og lad mig i den forbindelse slå en ting fast med det samme: Der er ikke i reglerne tale om, at forældrene skal betale for den behandling, som et barn måtte have behov for, under anbringelsen. Reglerne om forældrebetaling drejer sig udelukkende om den grundlæggende økonomiske forpligtelse, som alle forældre har, til at bidrage til deres børns forsørgelse, og jeg synes faktisk, at det er et ganske rimeligt princip, at forældre stadig skal bidrage økonomisk til deres barns opvækst, selv om barnet er anbragt uden for hjemmet, for de er stadig barnets forældre og opretholder forældremyndigheden, og de har både et omsorgsmæssigt og et økonomisk ansvar, selv om barnet i en kortere eller længere periode ikke kan bo hjemme. Det er også det, som jeg vil tage udgangspunkt i, når reglerne eventuelt skal ændres. Samtidig er det også vigtigt for mig, at reglerne bliver administreret på en ordentlig og rimelig måde, og at der skal være en klar grænse for, hvor meget der kan opkræves. Det betyder, at vi skal sikre en langt mere ensartet anvendelse af reglerne. Jeg synes ikke, der skal være så store forskelle på tværs af kommunerne, sådan som vi kan konstatere der er i dag. Og som der også refereres til i bemærkningerne til beslutningsforslaget, er der lavet en kortlægning af kommunernes praksis i forhold til regelgrundlaget. Men både for kommuner og borgere er det vigtigt, at de økonomiske konsekvenser af eventuelle ændringer er helt klarlagt, før vi så beslutter os, og det er det arbejde, der så er i gang nu. Når det arbejde er færdigt, og det forventer jeg at det bliver her inden udgangen af året, jamen så vil jeg så overveje, når man har det overblik, hvilke ændringer der måtte være behov for. Ja, det er et arbejde, som jeg egentlig selv gerne havde set kunne være afsluttet lidt hurtigere, men jeg får den melding, at det altså er et grundigt forarbejde, der er i gang nu, og derfor må vi så have en diskussion om, om det kan gøres hurtigere, eller om det er nødvendigt. For der er jo ikke nogen, der ønsker nogle forhastede løsninger. Men afslutningsvis: Ja, jeg er enig i, at vi skal se på det her og vi skal gøre det på en ordentlig måde. Det, som vi arbejder på, er at få lavet en gennemtænkt, grundig løsning. Udgangspunktet for de eventuelle ændringer vil så være, at reglerne skal være klare og lette at administrere for kommunerne, men også at vi fastholder det grundlæggende princip om, at forældrene både har en omsorgspligt og en økonomisk forpligtelse for deres børn. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Pernille Bendixen, DF. Jeg tror, vi skal tale lidt højt, for der er lidt konkurrence fra nogen, der spiller højt udenfor.
Mange tak for det. Jeg skal forsøge at tale højt. Ministeren nævner selv den her uhensigtsmæssighed, der ligger i, at der er forskel fra kommune til kommune, men er det ikke korrekt forstået, at kommunerne har frit valg, med hensyn til om de overhovedet vil opkræve betaling eller ikke vil opkræve betaling? Og hvis det er korrekt forstået, finder ministeren så den del hensigtsmæssig, for den bidrager jo også til det her såkaldte postnummerlotteri?
Ministeren.
Spørgsmålet er, om man ligefrem kan kalde det frit valg, i forhold til om kommunerne vil opkræve betaling eller ej. Det er i hvert fald et valg, kommunerne har foretaget. Det er et valg, der egentlig undrer mig. Men det er ikke sådan, at det er forbudt i lovgivningen ikke at opkræve betalingen, så derfor kunne man jo godt konkludere, at de har taget sig den frihed at sige: Her opkræver vi ikke betaling. Det undrer mig, fordi jeg har den grundliggende holdning, at man som forældre har både en omsorgsforpligtelse og selvfølgelig også en økonomisk forpligtelse.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak. Det undrer også os. Skal jeg forstå det, ministeren siger, sådan, at ministeren gerne vil kigge på det, sådan at vi får det ensrettet og der ikke bliver de her store forskelle?
Ministeren.
Ja, det kan jeg bekræfte. For jeg mener ikke, at det er hensigtsmæssigt, at man så at sige kan beslutte, om man synes, man har en betalingsforpligtelse som forældre i de tilfælde, hvor ens barn er anbragt. Det er egentlig den ensartethed, jeg har en ambition om at finde frem til, og det er derfor, det forberedende arbejde er sat i gang i ministeriet.
Så er der en kort bemærkning fra fru Trine Torp, SF.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at i SF anfægter vi hverken forældrenes omsorgs- eller forsørgelsesforpligtelse. Men jeg vil gerne høre ministeren, om ikke også ministeren anerkender, at der jo stadig væk er udgifter forbundet med at være forældre. Altså, ethvert barn bliver jo anbragt med henblik på hjemgivelse på et eller andet tidspunkt. Det vil sige, at man skal opretholde et hjem med eventuelt et værelse til barnet, når det kommer hjem på weekend, at man skal skabe nogle gode rammer for samvær og aktiviteter, når man har sit barn på weekend, og for mange vil det også være et spørgsmål om at have tøj og sko flere forskellige steder, så man ikke skal slæbe det frem og tilbage – der er en lang række udgifter – man holder også ofte ferie med sine børn, selv om de er anbragt, så man har altså stadig væk en omsorgs- og forsørgelsesforpligtelse; man bliver også trukket i nogle ydelser, når ens barn er anbragt. Så anerkender ministeren ikke, at der stadig væk er udgifter forbundet med forældrenes forsørgerrolle?
Ministeren.
Jo, Jeg anerkender fuldt ud, at når man sætter børn i verden og er forældre, er der både en omsorgsforpligtelse og en økonomisk forpligtelse, og i de tilfælde, hvor man af den ene eller den anden grund er i en situation, hvor ens barn i en kortere eller længere periode er anbragt uden for ens hjem, er det i min optik stadig helt rimeligt, at der også er en grad af forældrebetaling for det ophold. Jeg ser det egentlig som to sider af samme sag, for den omkostning, det er, at barnet er anbragt det pågældende sted, er man medbidragyder til. Jeg mener ikke, man kan tale om, at det er dobbelt husførelse i den forstand, for det er jo egentlig ikke det, forældrebetalingen repræsenterer.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jamen det er jo fuldstændig korrekt, at kommunen overtager de udgifter, der er forbundet med barnets dagligdag på anbringelsesstedet, men jo ikke de udgifter, der er forbundet med, at forældrene sammen eller hver for sig, hvis de nu ikke bor sammen, kan opretholde barnets hjem under anbringelsen.
Ministeren.
Nej, men hvad havde ordføreren forestillet sig? Altså, jeg bliver næsten helt bekymret for, hvad der derudover egentlig ligger af syn i det her beslutningsforslag. Jeg anser det som helt logisk og rimeligt, at man som forældre i forbindelse med en anbringelse også bidrager til økonomien der, for barnet indtager ikke måltider og er ikke samtidig i ens eget hjem, og derfor har man en egenbetaling i det pågældende anbringelsessted. Vi taler jo så at sige ikke om dobbelt husførelse, der på nogen måde står mål med, hvad den faktiske pris er. Det var også derfor, at jeg gjorde meget ud af at sige, at man jo ikke betaler for den behandling, der er, i tilfælde af at der er tale om et barn med et behandlingsbehov. Så det er jo ikke sådan, at man betaler for behandlingen – jo, det gør man over skattebilletten, men man gør det ikke med en konkret regning. Det er jo ikke brugerfinansieret i den sammenhæng, at man finansierer 100 pct. af, hvad omkostningen er. Men man har en forældrebetalingsandel, ligesom forældre, der har børn i vuggestue, har, hvor man betaler for en daginstitutionsplads, altså en andel af det, selv om man har et hjem derhjemme.
Fru Marianne Jelved, Radikale, for en kort bemærkning.
Vi kender jo princippet fra et andet område, nemlig fra lejrskoleområdet, hvor det er tilladt en kommune eller en skole at opkræve penge fra forældrene til mad på lejrskolen. Men man har også den mulighed at undlade at opkræve det fra alle elever, uden at man udstiller dem, der ikke bliver opkrævet det, fordi de har mindre økonomisk formåen, end de andre børn har. Så det er jo ikke et ukendt fænomen, men på lejrskoleområdet er det et »kan«, det er ikke et »skal«. Det, der har slået mig i det her, og det er i den retning, mit spørgsmål går, er, at når nu der er sat et arbejde i gang med regelforenkling og kommunerne vurderer, at de faktisk får færre penge ind, end det koster at administrere den ordning, så ligger der vel også en eller anden opfattelse hos kommunerne af, at en regelforenkling her vil være en fordel for dem.
Ministeren.
Med hensyn til den første del af spørgsmålet om sammenligningen med forældrebetalingen til en lejrskole og muligheden for at fritage for den synes jeg, at det er vigtigt også at slå fast, at som regelsættet er i dag, er der en økonomisk fritstillelse, hvis forældrenes indkomst er meget lav. Det synes jeg sådan set er helt rimeligt, ligesom man på daginstitutionsområdet også opererer med fripladser. Det er den forenkling og den ensartethed, jeg har en ambition om at skabe. Jeg er faktisk helt, og det er nok mere værdimæssigt, af den opfattelse, at det ville være fuldstændig forkert at sige, at fordi barnet er anbragt, er der ingen forældrebetaling til anbringelsen. Det mener jeg helt grundlæggende er forkert set ud fra det synspunkt, at man som forældre har både omsorgsforpligtelsen og den økonomiske forpligtelse.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning? Det ønskes ikke, så tak til ministeren. Vi fortsætter med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Troels Ravn, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Alle børn fortjener en god start på livet, men desværre er det jo sådan, at nogle børn har dårligere forudsætninger for at få det end andre. De vokser op i familier og hos forældre, hvor der er så mange problemer, at det kan være nødvendigt at anbringe dem uden for den normale forældreramme. I Socialdemokratiet mener vi, at vi som samfund har et særligt ansvar for at tage os af de børn. Vi skal skabe så tryg en ramme som muligt for dem, hvor de har nogle, der holder af dem. Alle børn og unge har behov for en nær og en tryg relation til omsorgsfulde voksne. Det gælder ikke mindst for de børn og unge, der er anbragt. Men det betyder ikke, at forældrene til de børn skal fratages deres ansvar som forældre. Det er grundlæggende et fornuftigt princip, at forældre har pligt til at tage vare på deres børn både økonomisk og socialt, uanset om børnene bor hjemme eller er anbragt uden for hjemmet. Det er vigtigt at huske på, at betalingen går til at dække en række af de udgifter, som forældrene ellers selv skulle afholde, hvis barnet blev forsørget i hjemmet. Der er altså ikke tale om en brugerbetaling for den eventuelle behandling, som barnet modtager på sit anbringelsessted. Der bliver i forbindelse med forældrebetaling taget hensyn til forældrenes indkomst, ligesom forældrene helt eller delvis kan fritages for betalingen, hvis det f.eks. har betydning for forældrenes samarbejde, eller hvis andre særlige forhold gør sig gældende. Socialdemokratiet kan på den baggrund ikke støtte op om beslutningsforslaget. Men når det er sagt, er der god grund til at forholde sig kritisk til den måde, som det her område administreres på i dag. En undersøgelse fra Ankestyrelsen viser, at der er store forskelle på, hvordan kommunerne tolker og anvender reglerne på området. Nogle kommuner opkræver slet ikke forældrebetaling, mens andre kommuner har faste procedurer. Det er i gennemsnit kun i 14 pct. af sagerne om anbringelse, at der opkræves forældrebetaling. Kommunerne oplyser generelt i undersøgelsen, at de har problemer med at fortolke reglerne, fordi de er for komplicerede, og mange kommuner mener, at forældrebetalingen slet ikke kan betale sig, da udgifterne til administration overstiger forældrebetalingen. Der er derfor god grund til at se på reglerne. Det må kunne gøres bedre. Det skal ikke være sådan, at forældrebetaling afhænger af, hvilken kommune du bor i. Reglerne skal gælde og være ens for alle. Og vi skal have regler, der er til at forstå, og som kommunerne kan anvende, uden at det koster mange administrative ressourcer. Derfor vil vi efterfølgende spørge ministeren, hvilke løsninger ministeren ser på det her område. Tak.
Vi fortsætter i talerrækken, der var ikke nogen korte bemærkninger, så den næste taler er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at børn primært er forældrenes ansvar – og altså ikke statens ansvar, sådan som Socialistisk Folkeparti mener det er. Vi er derfor også grundlæggende uenige med Socialistisk Folkeparti om, at § 159 i lov om social service skal afskaffes. Og på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Det er vores holdning, at hvis forældrene har mulighed for at bidrage til deres barns forplejning ved en anbringelse hos en plejefamilie eller på et opholdssted, skal de som en naturlig del af det at have børn selvfølgelig også gøre det. Desuden er det vores opfattelse, at staten jo allerede påtager sig et meget stort ansvar, når en foranstaltning sættes i gang, og når et barn anbringes uden for hjemmet. Når det så er sagt, er det selvfølgelig utrolig vigtigt, at kommunerne også gør, hvad de kan, for at anbringe et barn med henblik på hjembringelse igen. De udgifter, som f.eks. en plejefamilie har ved at have et plejebarn, til tøj og andre fornødenheder, står i øvrigt heller ikke mål med de midler, som plejefamilien får til at have barnet, og det var måske også et område, man kunne se på ved en given lejlighed. Men når alt det er sagt, har SF jo en pointe med at rejse det her. Som det fremgår af rapporten fra Ankestyrelsen, er der utrolig stor forskel på, hvordan kommunerne håndterer det her. Nogle kommuner opkræver penge, andre gør ikke. Nogle kommuner ved ikke, hvordan de får regnet sig frem til beløbet; andre kan ikke rigtig finde ud af, om de får det samme beløb ind, som de har opkrævet. Og det duer jo ganske enkelt ikke. Om man skal give noget mere vejledning til kommunerne, eller om der skal ændres i lovgivningen, eller hvad løsningen på det her skal være, vil vi ikke stå og opfinde her fra talerstolen, men vi vil i hvert fald gerne medvirke til, at vi sammen finder en bedre løsning på det her problem. Vi har også en anden anke mod det, nemlig de uretmæssige anbringelser, altså der, hvor et barn er anbragt, men hvor der faktisk ikke er grundlag for at anbringe barnet. Vi vil gerne opfordre til, at man i det øjeblik, der bliver indgivet en klage til Ankestyrelsen, sætter forældrebetalingsdelen i bero, indtil der er truffet en afgørelse. Tak.
Der er en enkelt til en kort bemærkning. Fru Trine Torp, SF.
Det er selvfølgelig, fordi jeg blev lidt stødt over indledningen, hvor det blev sagt, at SF skulle mene, at børnene er statens ansvar. Det har jeg på intet tidspunkt sagt, og jeg vil da gerne have, at ordføreren siger, hvor det er i beslutningsforslaget, der står, at SF skulle mene, at det er statens børn. Det er forældrenes børn, det er det hundrede procent, og det har jeg sådan set også gjort rede for i mine tidligere spørgsmål til ministeren. Vi mener stadig væk, at det er forældrene, der har en omsorgsopgave og egentlig også en forsørgeropgave. Så jeg vil bare gerne have præciseret, hvor i vores beslutningsforslag det er, at ordføreren ser, at vi skulle mene, at det er statens børn.
Ordføreren.
Tak. Hvis jeg har fortolket det forkert, vil jeg da gerne herfra beklage det rigtig meget. Det var det, jeg fortolkede ud af det, jeg læste, men jeg er rigtig glad for, at SF ikke har den holdning – det ville give anledning til bekymring, vil jeg så sige.
Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.
Jamen der kan jeg så bare sige, at jeg er glad for, at den misforståelse blev ryddet af vejen.
Tak til ordføreren. Den næste taler i ordførerrækken er hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.
Både forslagets indhold og baggrund er allerede berørt af både ministeren og de forrige ordførere, så jeg vil afholde mig fra at gentage og i stedet understrege, at der er et åbenlyst behov for at se de gældende regler efter. Det er også derfor, at det er så glædeligt, at ministeren har – synes jeg – udvist rettidig omhu og allerede har iværksat en udredning af, om der er behov for ændringer på dette område. Venstre har stor tiltro til ministeriets udredningsarbejde, så vi ser frem til det fremtidige arbejde og de endelige resultater af dette, men jeg noterer mig også, at eventuelle ændringer vil have fokus på at gøre reglerne klarere for borgerne og lettere at administrere for kommunerne. Så vil jeg gerne understrege, at forældre ikke alene har en omsorgspligt for deres børn, men også en økonomisk forpligtelse, også selv om deres barn er anbragt uden for hjemmet. Alle forældre med en indkomst over et vist beløb har som udgangspunkt en økonomisk forpligtelse til at bidrage til deres børns forsørgelse. Med det in mente ser Venstre frem til de endelige resultater af ministeriets udredningsarbejde, og vi ser derfor ingen grund til at ændre på de eksisterende regler, så længe dette arbejde er i gang. Derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skal også på vegne af De Konservative meddele, at de heller ikke kan.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
I dag kan man som forældre risikere at skulle betale mere end 4.000 kr. for at have sit barn anbragt uden for hjemmet. Uanset om barnet er i plejefamilie, på opholdssted eller på døgninstitution, og uanset om det er frivilligt eller ej, kan kommunerne med henvisning til serviceloven afkræve forældrene flere tusind kroner om måneden i betaling. Det her forslag foreslår så den paragraf ophævet, og det kan vi selvfølgelig kun tilslutte os. Hvis vi skal give nogle – synes vi selv – gode grunde til at støtte SF's forslag, er det bl.a., at det er en paragraf, som spænder vidt fra kommune til kommune i anvendelse, altså en fuldstændig uacceptabel og ujævn praksis for borgerne i de enkelte kommuner. Ankestyrelsen har undersøgt det, og det spænder altså fra 0 til 96 pct. I de kommuner, som faktisk anvender paragraffen, havner kommunen i en – for os at se – uhensigtsmæssig dobbeltrolle som både ansvarlig for en meget følelsesladet og socialt vanskelig proces og ansvarlig for inddrivelse af betalingen herfor. Det går for os at se imod en grundlæggende præmis om en god kontakt og et godt samarbejde, som er afgørende for en vellykket anbringelsesproces for barnet, og den aktuelle situation med kommunernes dobbeltrolle er også etisk og socialt uforsvarlig. Finansieringen sådan helt principielt af børn og unges anbringelse uden for hjemmet mener vi naturligvis ikke er en del af den enkelte forælders opgave, men en del af det ansvar, vi som fællesskab tager på os, når der er behov for, at samfundet træder ind og beskytter barnets liv og trivsel. Det er en helt naturlig del af det sociale sikkerhedsnet, som der bør være i et velfærdssamfund, og en del af de universelle velfærdsrettigheder, som vi alle sammen betaler til og er sikret over skatten, hvor vi giver det, vi kan, og modtager sikkerhed tilbage – høj som lav. Så inddrives der ifølge Ankestyrelsen årligt 20-30 mio. kr. i forældrebetaling, men kommunerne mener selv, at det beløb ikke overstiger det, som de bruger på administration og inddrivelse, så vi kan heller ikke se den økonomiske berettigelse herfor. Derfor vil Enhedslisten bare nøjes med at takke SF og uden andre men'er støtte forslaget – et rigtig godt forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. SF fremsætter et beslutningsforslag, som har til hensigt at ophæve en gældende lov, og det synes jeg er rigtig positivt, for hvis vi vil bureaukrati til livs og sikre mere frihed, er vi også nødt til nogle gange at kigge lidt på, hvilke love vi skal fjerne, i stedet for altid at kigge på, hvilke love vi kan finde på, så ros for den del. Men det er også afgørende, hvilke love man ønsker at ophæve. Her er der tale om en lov, som understreger, at forældre med en indkomst over et vist beløb har en økonomisk forpligtelse over for deres børn, uanset om børnene bor i hjemmet eller uden for hjemmet. Og det er et princip, som vi i Liberal Alliance på samme måde som Venstre støtter og ønsker at fastholde. Vi mener, at det er helt rimeligt, at forældre som udgangspunkt både har omsorgspligt og den økonomiske forpligtelse, og at det kun er i de tilfælde, hvor forældre ikke kan løfte opgaven, at fællesskabet skal træde tid. Det er efter vores opfattelse sådan, et velfærdssamfund bør være indrettet, altså som et samfund, hvor dem, der kan klare sig selv, også økonomisk, gør det, og at samfundet træder til, hvis man økonomisk ikke kan klare sig selv. Når det er sagt, har SF en pointe i, at det er fuldstændig uholdbart, at reglerne er så komplicerede, at kommunerne bruger uanede ressourcer for at finde ud af at håndtere reglerne, og det skal vi selvfølgelig lave om. Det er ikke okay, at det nærmest er tilfældigt, om forældre opkræves forældrebetaling eller ej. Det skaber usikkerhed for borgerne, og det må være sindssygt frustrerende at arbejde i sådan et miljø. Derfor glæder jeg mig selvfølgelig over at høre, at regeringen er i gang med at kigge på at ændre reglerne, så de bliver klarere og mere forståelige for både borgere og kommune. Det vil formentlig også sikre en mere ensartet praksis i kommunerne. Derfor vil jeg se frem til, at vi kan arbejde videre med det her forslag i udvalget. Vi kan ikke støtte det, som det ligger her, men vi vil gerne bidrage til at lægge pres på regeringen i forhold til forenkling af reglerne på området. Så det er meldingen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Næste ordfører i talerrækken er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak, formand. Alternativet synes, det er en god idé at fjerne forældrebetalingen for forældre, der f.eks. får fjernet deres børn, og det er der flere argumenter for. F.eks. har vi talt med sagsbehandlere, der oplever, at kommunikationen mellem borgere og sagsbehandlere lider stor skade, når man først f.eks. tvangsfjerner forældres børn og i næste åndedrag forlanger, at de skal tage pungen op af lommen og betale forældrebetaling i forbindelse med anbringelsen. Desuden bliver forældrene også trukket i børnepenge og boligsikring, når et barn bliver tvangsfjernet, og da de stadig væk skal betale udgifter, der sikrer, at barnet kan komme hjem igen, hvilket jo i høj grad er meningen, så synes jeg, det er rimeligt, at de slipper for en forældrebetaling. Et af de stærkeste argumenter for at støtte det her forslag er dog, at der i bemærkningerne til forslaget står, at de anvendte udgifter til administration af reglerne faktisk overstiger de 20-30 mio. kr., der kommer ind i forældrebetaling. Det betyder, hvis oplysningerne er rigtige, at kommunerne sætter penge til på at opkræve penge fra forældre, der får anbragt et barn. Altså, der hører logikken i hvert fald op for Alternativet, så vi glæder os over at støtte ophævelsen af det her krav om forældrebetaling, og vi glæder os til at slippe for al den administration, vi slipper for i den forbindelse, og vi synes, at det her er godt set af SF.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler i ordførerrækken er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Det her forslag er jo præget af at bygge på nogle principper, som kan være helt relevante, og som vi da kan diskutere hvordan vi udmønter, om jeg så må sige. For jeg er enig med ministeren i, at forældre har både et omsorgsansvar og et økonomisk ansvar for deres børn. Derfor kan der også ligge noget psykologisk i at fastholde det ansvar, selv i en situation, som er så ømtålelig som en anbringelse uden for hjemmet, fordi der er problemer. Men som jeg nævnte i mit spørgsmål til ministeren tidligere, fastholder vi ikke det princip i en hvilken som helst sammenhæng. Vi betaler heller ikke for mad på sygehusene, når vi ligger der, men det kan selvfølgelig være, fordi det er en behandlingssituation. Men vi kræver heller ikke nødvendigvis penge op fra forældrene til mad på lejrskoler, selv om det jo kunne være lige så relevant som det, det handler om i beslutningsforslaget her. Det er jo også problematisk, at der er så uensartet en praksis i kommunerne. Det lyder, som om man i nogle kommuner lader sagsbehandlerne afgøre, om forældrene skal betale eller ej. Det er jo heller ikke en rimelig måde at administrere lovgivningen på. Når vi taler om regelforenkling, som jeg tror alle går ind for, fordi vi har fået bygget rigtig mange komplekse systemer op, så må man jo også vurdere, om den regelforenkling skal iværksættes, i form af at man har en helt fast takst eller nogle helt andre nemme måder at administrere det her på, eller man siger, at det i princippet ikke kommer til at gælde i den her sammenhæng. Det må vi vente med at tage stilling til, til vi ser regeringens forslag til regelforenklinger. Det, jeg synes i virkeligheden er det værste problem her, er den meget uensartede praksis, som må opleves som hammeruretfærdig af de forældre, som opdager den forskel i praksis – hvis de gør det. Og hvis ikke de gør det, har jeg en dårlig samvittighed over, at det foregår på den måde. Så derfor er det under alle omstændigheder nødvendigt, at regeringen tager fat i den her sag og gør det på en måde, som vi også kan være tilfredse med i Folketinget. Med de ord må jeg sige, at jeg ikke umiddelbart kan støtte forslaget, som det ligger her, men jeg synes, det er velgørende, at problemet bliver rejst i Folketinget.
Tak til ordføreren. Så vil jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak. Først og fremmest tak for debatten. Den vidner om, at der er nogle ideologiske forskelle, synes jeg nok man kan høre. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne takke dem, der fuldt og helt bakker op om forslaget, men egentlig også for de delvise tilkendegivelser af støtte, der er kommet. Der er i hvert fald en bred enighed om, at der er brug for at forenkle området og gøre det nemmere administrerbart. Det lød i hvert fald, som om der var bred enighed om det og om nogle andre delelementer – som jeg kunne lytte mig til. Reglerne om forældrebetaling ved anbringelse er jo nogle gamle regler, og de administreres som sagt meget forskelligt. Det kan vi også se af Ankestyrelsens praksisundersøgelse. Når vi i SF ønsker at afskaffe den her bestemmelse, er det, fordi den her vilkårlige anvendelse af bestemmelserne i kommunerne, hvor forældrene i en kommune kan blive bedt om at betale og forældrene i en anden ikke, er fuldstændig urimelig og ganske svær at forklare logikken i. Forslaget er også et forsøg på afbureaukratisering og flugter derfor fint med regeringens økonomiaftale med kommunerne, hvor man har lagt op til regelforenkling. Reglerne om forældrebetaling er svære at forstå for såvel medarbejdere som borgere, både hvad angår beregning og regler om fritagelse. Der bruges mange ressourcer på sagsbehandling af et beløb, som kan have stor betydning for forældrene, mens det for kommunerne er et relativt lille beløb set i relation til de samlede udgifter, der er ved anbringelsen. De ressourcer, man bruger på den her sagsbehandling, kunne være brugt på bedre måder og til større gavn for barnet og den unge. Og vi har jo lige behandlet et andet beslutningsforslag, som handlede om at skabe tid til ordentlig sagsbehandling. Den værste konsekvens er, at samarbejdet og kommunikationen med forældrene i de her meget følsomme sager gøres vanskeligere, når den samme myndighed, som anbringer – med eller uden samtykke – også er den, der opkræver betalingen. Derfor sker det bl.a., at man ikke orienterer om forældrebetalingen før et stykke tid efter anbringelsen, hvilket jeg har lyttet mig frem til at forældrene kan opleve som en dobbelt straf. Det er vigtigt for mig at sige, at forældre med anbragte børn har forsørgelsespligt, men de bliver jo i forvejen trukket i ydelser, når deres barn bliver anbragt, og de har stadig væk udgifter til f.eks. bolig, tøj, legetøj, aktiviteter osv., når de har samvær med barnet. Og de skal også have mulighed for, at barnet kan hjemgives. Hvis de bliver presset for meget økonomisk, vil det også få betydning for, hvilken bolig de kan fastholde. Så vil jeg gerne lige kommentere nogle af de ting, der har været i debatten. Jeg tror, det er meget vigtigt, at barnets tilknytning og tilhørsforhold til sin familie bliver understøttet under anbringelsen. Det handler om barnets kontinuitet. Uanset om barnet er anbragt eller ej, er dets familie en væsentlig del af kontinuiteten – det er vigtigt for mig at få sagt. Men mange forældre oplever ikke, at der i forbindelse med den her anbringelse, som jeg sagde, bliver talt om den her generelle betalingsforpligtelse. Derfor oplever de det som en form for magtdemonstration, og i forbindelse med anbringelse uden samtykke opleves det helt særlig urimeligt. Måske er det egentlig også et udtryk for, at kommunerne faktisk har svært ved at håndtere den her bestemmelse på en anstændig måde over for de berørte forældre, fordi den ikke er rimelig. Så når vi ser, at kommunerne rent faktisk administrerer den her lov forskelligt, så kunne det jo også være, at det er, fordi de heller ikke bryder sig om den, fordi de faktisk synes, det er et urimeligt krav at stille til forældrene, og fordi de oplever, hvilke konsekvenser det får for samarbejdet. Hvis forældre fritages for betaling på grund af bestemmelsen om, at det ville forhindre deres støtte til anbringelse – for det er jo en af mulighederne, som ministeren også meget rigtigt sagde, altså at man kan blive fritaget for støtte til anbringelsen, hvis det går ud over ens opbakning til anbringelsen – så kan det virke temmelig stigmatiserende, fordi man dermed beskrives som en forælder, der ikke vil samarbejde om anbringelsen. Så det, jeg gerne vil slå fast, er, at for os i SF har det her intet at gøre med at fratage forældrene deres ansvar, men det er et spørgsmål om at skabe det bedst mulige samarbejde mellem kommunen og forældrene i en meget, meget vanskelig situation, at vi faktisk gerne – jeg er glad for, at Liberal Alliance lægger mærke til det – vil fjerne en lov, og at vi ønsker en meget enklere praksis på det her område. Men jeg siger tak for debatten, og jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling.
Tak til ordføreren, der er ikke nogen til korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 3. maj 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.