Mødet er åbnet. Til Folketingets dagsorden i dag, fredag den 31. marts 2017, er der følgende anmeldelser. På baggrund af de mange fremsættelser skal jeg undlade at læse titlerne op, jeg nævner alene numrene. Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 112 (Forslag til folketingsbeslutning om lovliggørelse af peberspray til selvforsvar inden for rammerne af lovligt nødværge i eget hjem) og Beslutningsforslag nr. B 137 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en ungdomsdomstol for unge fra 12 til og med 17 år og nedsættelse af den kriminelle lavalder til 12 år). Finn Sørensen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 113 (Forslag til folketingsbeslutning om ret til tidlig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet). Torsten Gejl (ALT) og Finn Sørensen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 114 (Forslag til folketingsbeslutning om førtidspension som en permanent rettighed, der ikke efterfølgende kan fratages). Christian Juhl (EL) og Karsten Hønge (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 115 (Forslag til folketingsbeslutning om ligestilling mellem fysisk og psykisk arbejdsmiljø). Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 116 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en karakterkommission, der skal undersøge 7-trinsskalaen i det danske uddannelsessystem med henblik på en modernisering) og Beslutningsforslag nr. B 136 (Forslag til folketingsbeslutning om en styrket håndhævelse af immaterielle rettigheder (IP-rettigheder)). Carolina Magdalene Maier (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 117 (Forslag til folketingsbeslutning om at gøre cpr-numre kønsneutrale). Carolina Magdalene Maier (ALT), Stine Brix (EL), Marianne Jelved (RV) og Kirsten Normann Andersen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 118 (Forslag til folketingsbeslutning om at tillade mænd, der har sex med mænd, at donere blod). Carolina Magdalene Maier (ALT) og Stine Brix (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 119 (Forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af personers juridiske køn i børneloven). Karsten Hønge (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 120 (Forslag til folketingsbeslutning om ret til seniorførtidspension for nedslidte på arbejdsmarkedet). Christian Langballe (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 121 (Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af bestemmelserne om dobbelt statsborgerskab). Kim Christiansen (DF) og Karsten Hønge (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 122 (Forslag til folketingsbeslutning om en autorisationsordning for parkeringsselskaber og obligatorisk uddannelse af parkeringsvagter). Kaare Dybvad (S) og Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 123 (Forslag til folketingsbeslutning om kortlægning af omfanget af udenlandske opkøb af udlejningsejendomme i Danmark). Pia Adelsteen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 124 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af bekendtgørelse om indsats mod rotter). Pernille Schnoor (ALT) og Rasmus Nordqvist (ALT): Beslutningsforslag nr. B 125 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af rådgivningsteam og understøttelse af komplementære behandlings- og sundhedshuse). Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 126 (Forslag til folketingsbeslutning om beskyttelse af ansatte i kriminalforsorgens institutioner). Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 127 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af et realkreditinstitut for lån til ejerboliger og erhvervsejendomme i yderområder). Holger K. Nielsen (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 128 (Forslag til folketingsbeslutning om obligatorisk undervisning i menneskerettigheder, herunder ligestilling og kvinders rettigheder) og Beslutningsforslag nr. B 135 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af pulje til kommunal støtte til lokale integrationshuse). Rune Lund (EL), Trine Bramsen (S) og Lisbeth Bech Poulsen (SF): Beslutningsforslag nr. B 129 (Forslag til folketingsbeslutning om forebyggelse af indbrud i private hjem). Kirsten Normann Andersen (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 130 (Forslag til folketingsbeslutning om behandlingsret inden for behandling af type 1-diabetes) og Beslutningsforslag nr. B 139 (Forslag til folketingsbeslutning om faste teams i den kommunale hjemmepleje). Christian Poll (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 131 (Forslag til folketingsbeslutning om danske bidrag til en omkostningseffektiv forebyggelse af klimaændringer gennem bevarelse af regnskov) og Beslutningsforslag nr. B 142 (Forslag til folketingsbeslutning om ophør af brug af sprøjtegift på offentlige arealer). Pernille Schnoor (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 132 (Forslag til folketingsbeslutning om forhøjelse af afgiften på tobak). Søren Egge Rasmussen (EL), Roger Matthisen (ALT) og Kirsten Normann Andersen (SF): Beslutningsforslag nr. B 133 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af skattefordele ved forældrekøbslejligheder). Jacob Mark (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 134 (Forslag til folketingsbeslutning om, at efterskoler kan modtage tillægstakst til danskundervisning for flygtningebørn uden permanent opholdstilladelse). Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 138 (Forslag til folketingsbeslutning om genforhandling af rabat for dansk EU-medlemskab). Jacob Mark (SF) og Kirsten Normann Andersen (SF): Beslutningsforslag nr. B 140 (Forslag til folketingsbeslutning om en national undersøgelse af de studerendes trivsel på videregående uddannelser). Jakob Sølvhøj (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 143 (Forslag til folketingsbeslutning om fastlæggelse af loft for forældrebetaling i skolefritidsordninger). Nikolaj Villumsen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 144 (Forslag til folketingsbeslutning om, at regeringen tilkendegiver over for EU, at forhandlingerne om Tyrkiets optagelse i Den Europæiske Union midlertidigt bør suspenderes, indtil de demokratiske rettigheder er sikret). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Nu tror jeg så, vi har sørget for, at i hvert fald ministrene har lidt at se til i foråret.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er den fungerende sundhedsminister.
Tak for det, formand. Med det her beslutningsforslag ønsker Radikale Venstre at legalisere cannabis som rusmiddel i en 3-årig prøveperiode. En legalisering betyder, at det forbud, vi har i dag, skal ophæves. Regeringen ønsker ikke at ophæve forbuddet mod cannabis som rusmiddel, heller ikke i et forsøg. Det er der fire grunde til at regeringen ikke ønsker. For det første er der skadevirkninger ved at bruge cannabis som rusmiddel. For det andet mener vi, at det forbud, man har, sådan set bidrager til forebyggelsesindsatsen. For det tredje mener vi, det er tvivlsomt, om en legalisering vil have nogen mærkbar effekt på de organiserede kriminelle miljøer. Og for det fjerde vil en legalisering faktisk være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Lad mig tage det første først, nemlig skadevirkningerne. Skadevirkningerne nævnes helt kort i beslutningsforslagets bemærkninger. Men jeg må sige, at der måske ikke er gjort så meget ud af det i bemærkningerne. Det ærgrer mig lidt, for jeg oplever, at skadevirkningerne er alvorlige. Jeg skal nok lade være med at bruge tiden på at remse alle skadevirkningerne op. Men jeg vil gerne bare fremhæve et par eksempler, som understreger alvoren af skadevirkningerne. Den enkelte rus kan medføre risiko for angst, panik og psykotiske reaktioner. Længerevarende brug medfører en øget risiko for psykisk sygdom, og psykisk sårbare personer er selvfølgelig særlig udsatte i den her situation. Også unge er særlig udsatte. Det gælder især unge med sociale problemer. Så medfører den enkelte rus risiko for, at indlæringsevnen forringes. Ved daglig brug ses simpelt hen en konstant nedsættelse af den intellektuelle og praktiske funktionsevne. Det siger sig selv, at det er ret uforeneligt med ens uddannelse, hvis man er under uddannelse, og brugen af cannabis derfor får vidtrækkende konsekvenser for den enkelte. Med hensyn til forebyggelsesindsatsen nævnes den meget kort i beslutningsforslagets bemærkninger. Det er der heller ikke gjort specielt meget ud af. Man må forstå, at efter Radikale Venstres opfattelse går det ud over forebyggelsesindsatsen. Jeg må sige, at det i hvert fald ifølge Sundhedsstyrelsen forholder sig stik modsat, for det forbud, vi har, antages nemlig at bidrage ret væsentligt til forebyggelsesindsatsen. Det skyldes, at det, at man har et forbud, alt andet lige nedsætter tilgængeligheden af cannabis, og at forbuddet jo også sender et meget, meget klart signal om, at cannabis er farligt, og at cannabis kan medføre skader. Så er der spørgsmålet om de kriminelle miljøer. I modsætning til skadevirkningerne og forebyggelsesindsatsen bliver der faktisk i beslutningsforslaget her gjort en del ud af at omtale de organiserede kriminelle miljøer. Præmissen for forslaget synes at være, at en legalisering af cannabis vil have en mærkbar effekt på de organiserede kriminelle miljøer. Nu skal jeg passe på med at kloge mig på kriminalitet og kriminalitetsbekæmpelse, men jeg må henvise til, at i hvert fald efter Justitsministeriets opfattelse er det meget tvivlsomt, om en legalisering vil have en mærkbar effekt på de organiserede kriminelle miljøer. Justitsministeriet er også af den opfattelse, at selv hvis en legalisering ville have en vis effekt på disse miljøer, burde den effekt ikke veje tungere end de skadevirkninger, som en forøget brug af cannabis ville medføre. Så er der til sidst de internationale forpligtelser, som jeg nævnte. Det er sådan, at cannabis er omfattet af den første af FN's tre narkotikakonventioner. Stoffer omfattet af konventionen må kun besiddes til medicinske og videnskabelige formål. En legalisering, altså en ophævelse af forbuddet mod cannabis som rusmiddel, vil efter regeringens opfattelse være i strid med konventionen og derfor være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Det gælder også, selv om legalisering kun, som forslaget her går ud på, skulle gennemføres som et forsøg. Der er altså flere grunde til, at regeringen vil fastholde forbuddet mod cannabis som rusmiddel. De fire grunde, som jeg har gjort rede for her, er alle sammen vigtige. Men vigtigst for mig er sådan set skadevirkningerne ved at bruge cannabis som rusmiddel. Det er faktisk på grund af skadevirkningerne, at cannabis i sin tid blev omfattet af FN's narkotikakonvention og dermed også af vores egen lovgivning om euforiserende stoffer. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tak til ministeren for det. Jeg tror, jeg vil starte med lige at nævne, at vi har mange internationale forpligtelser – bl.a. var det jo også en international forpligtelse gennem WHO, at vi skulle have transpersoner stående i kapitel 5 i ICD-10-systemet, altså listen over psykiske sygdomme, og der gik Danmark foran og viste, at vi altså godt kunne bryde med det. Det var bare for at komme med en nuancering. Jeg tror ikke, der er nogen, der i tvivl om, at det er sundhedsskadeligt og farligt at ryge hash. I 2010 var der 7,2 pct. unge mellem 16 og 24, der røg hash dagligt, og 4 år senere, i 2014, var det steget til 10,2 pct. Så vi har et problem, og argumentet om, at et forbud virker reducerende eller forebyggende, i forhold til at de unge ryger hash, synes jeg ikke bliver underbygget af de her tal. Så kunne ministeren ikke være klar til at prøve kræfter med noget nyt, som måske kunne bryde den her tendens, f.eks. en legalisering, hvor vi kan bruge de midler, der kommer ind på salget, til at lave målrettet forebyggelse særligt rettet mod de unge i den her gruppe?
Ministeren.
Jeg må starte med at sige, at jeg er fuldt ud opmærksom på den stigning, vi ser i brugen af cannabis blandt unge. Det er stærkt bekymrende, og jeg synes også, det er stærkt bekymrende, at man ser det i netop uddannelsessektoren, altså på ungdomsuddannelserne. Og når der nu er et forbud, og det faktisk er indiskutabelt klart, at det er forbudt, også at besidde det, vil jeg bare igen her kraftigt opfordre til, at man som leder på en ungdomsuddannelsesinstitution også tager sit ansvar på sig og sikrer, at der er nogle klare retningslinjer for, hvordan man håndterer en viden om, at cannabis benyttes blandt de unge, for det er ikke tilladt – det er forbudt.
Spørgeren.
Men det er jo ikke svært at få fat i – nu bor jeg selv på Christianshavn, og ministeren har sit kontor lige rundt om hjørnet, og vi ved i hvert fald fra den del af byen, at man sådan set bare kan gå på Christiania eller rundt om hjørnet ned på volden og købe det, man vil, og sådan vil det jo altid være – det vil i hvert fald være mit argument. Men lad nu det ligge. Et andet element, som jeg synes taler for en legalisering, er kriminalitetsperspektivet. Det er sådan, at der i Colorado, hvor de jo har legaliseret cannabis, i 2010 var 30.000 borgere, som blev sigtet for kriminalitet i forbindelse med hash. I 2014, efter legaliseringen, var tallet faldet til 2.500 borgere, som blev sigtet for kriminalitet, som er hashrelateret. Kunne det ikke være et argument, at vi simpelt hen kan få kriminalitetsraten ned, særlig i forhold til de miljøer, hvor der er mange problemer med rocker-bande-kriminalitet, som er relateret til hash?
Ministeren.
Jeg er ikke naiv, og jeg ved godt, at man ikke engang skal til Christianshavn for at møde pushere, som vedvarende sælger forbudte stoffer. Det synes jeg er stærkt bekymrende, og jeg mener ikke, at en legalisering vil få den form for kriminel adfærd til at forsvinde. Rocker-bande-miljøer har en kriminel adfærd, uanset hvordan lovgivningen er, og når man kigger på tallene, også fra Nederlandene, er der jo ikke noget, der tyder på, at det samlet set har en kriminalitetsdæmpende effekt at begynde at legalisere det. Så nej, jeg tror simpelt hen ikke på, at det er vejen, og skadevirkningerne, altså hvilken effekt det har at benytte sig af cannabis, er alt andet lige også det, jeg som fungerende sundhedsminister naturligvis tager udgangspunkt i.
Fru Lotte Rod.
Der er i dag alt for mange unge, som har et misbrug af hash, og det er et problem. Det er jo ikke det, vi diskuterer. Det, vi skal diskutere her, er, hvad der er det bedste, vi kan gøre; hvad der virker. Derfor var mit håb med at fremsætte det her beslutningsforslag, at vi ikke bare skulle gentage den samme debat, som vi har haft hundrede gange før, men at vi rent faktisk kunne kvalificere debatten. Det er jo derfor, vi lægger op til at lave et lovforberedende arbejde, sådan at ministeriet får chancen for at tale med de førende eksperter på det her område og udvikle den bedste model, f.eks. i forhold til at hjælpe unge bedst muligt ud af misbrug. Er det ikke en god idé, fungerende sundhedsminister, at vi i fællesskab kvalificerer, hvordan man gør det her på den klogeste måde?
Ministeren.
Helt grundlæggende er vi i regeringen bare ikke tilhængere af legalisering af hash. Vi mener, at vi også er internationalt forpligtet, og vi mener ikke, at en legalisering vil nedbringe forbruget. Derfor er det rigtigt, at vi vedbliver med at have en problemstilling om skadevirkningerne ved brug af hash, særlig blandt de unge. Det er stærkt bekymrende, at vi ser den stigning, og det er også stærkt bekymrende, at vi er vidne til, hvad jeg måske betragter lidt som en laissez faire-holdning blandt skoleledere. Der er heldigvis nogle, der går forrest. Der er nogle, der vitterlig tager hånd om den her problemstilling, og som er meget, meget tydelige ambassadører og meget, meget tydelige ledere på den ungdomsinstitution, de nu engang har ansvaret for, og som siger: Det her skal stoppe, kære unge mennesker, I er nødt til at vide noget om, hvilken effekt det har på jeres hjerner. De unge er nødt til at vide, hvilken påvirkning det har, når man som ungt menneske er i en udvikling og også er i en læringssituation, hvor hjernen alt andet lige skal være klar til modtage undervisning og til at være i en læringsudvikling. Så nej, vi mener ikke, at vi skal i gang med et lovforberedende arbejde med det formål at legalisere hash, men vi vil hjertens gerne have vedvarende diskussioner om, hvordan vi sikrer oplysningsindsatsen, og hvordan vi sikrer håndhævelsen.
Spørgeren.
Ministeren siger, at regeringen ikke mener, at det at lave sådan et forsøg kan nedbringe forbruget. Men ville det ikke være godt, hvis vi kom ud over, bare hvad vi mener, og så fandt ud af, hvad der rent faktisk virker, altså fik indhentet de førende eksperters bud på, hvordan man kan gøre det her på en klog måde, sådan at det ikke bare er et spørgsmål om, hvad vi synes, men så det er et spørgsmål om, hvad vi ved virker?
Ministeren.
Jeg er helt enig i, at man i politisk sammenhæng skal være varsom med kun at køre på følelser, og at man i overvejende grad netop bør køre på fornuft. Så det er ikke bare, fordi regeringen synes eller fornemmer noget. Vi kigger jo også på erfaringerne fra de lande, der har lavet forsøg med legalisering, og man kan i hvert fald ikke konstatere, at forbruget er for nedadgående – snarere tværtimod. Bare kig til Holland, forbruget er ikke faldende. Og det er sådan set det, der bekymrer mig i forhold til skadevirkningerne. Så kan man starte en diskussion om, hvordan det så ser ud med rygning og alkohol, for der skal jeg da nok love for at vi her i Folketinget har taget masser af initiativer netop med blik for, hvilke påvirkninger af vores sundhedstilstand det har.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg vil gerne sige, at jeg bestemt heller ikke er tilhænger af, at der er mennesker, der skal leve som misbrugere af hash. Jeg synes heller ikke, at diskussionen er sort-hvid, så jeg kan godt sympatisere med de argumenter, som ministeren har fremført. Men jeg synes alligevel, at der også er en anden side af denne sag. Vi ved, hvad vi har, og det går ikke ret godt. På trods af alle de her holdninger, som vi nu har lagt for dagen, og på trods af at vi har kriminaliseret hash, har vi stadig væk det problem, at flere og flere bliver misbrugere. Det der dunkle miljø betyder jo også, at vi ikke har styr på, hvad det er for nogle produkter, der bliver solgt, og den manglende åbenhed betyder, at det bliver rigtig svært at få kontakt til de unge, som har et misbrug. Så hvis man forestillede sig, at vi både indkasserede gevinsten og samtidig fik skabt den åbenhed, der gjorde, at vi kunne komme i en dialog med de unge og undgå at kriminalisere dem, kunne man så ikke forestille sig, at det kunne have den forebyggende effekt, som vi efterlyser og ikke er lykkedes med?
Ministeren.
Jeg er simpelt hen ikke enig i den tilgang til den problemstilling, vi har. For vi kan nok blive enige om, og det er vi, at det er et problem, at der er så stort et misbrug særlig hos unge mennesker. Noget af det, jeg synes vi har gjort ganske fornuftigt her i Folketinget – og det var så i regi af satspuljen – var at kigge på, hvordan cannabis kan hjælpe i en medicinsk sammenhæng. Jeg er med på, at det ikke er det, vi diskuterer, men det er blot for at sige, at det her med at kigge på, hvad det her stof kan, kan i forhold til nogle særligt sygdomsramte personer formentlig være hjælpsomt, og det laver vi nu et forsøg med. Men at begynde at tro, at unges misbrugsproblemer – det tror man formentlig blandt forslagsstillerne – kunne forsvinde ved legalisering, vil jeg bare kraftigt advare imod. Det er derfor, vi er meget klare i mælet i regeringen. Vi siger, at vi ikke mener, at legalisering af cannabis er løsningen på de problemer, vi har med det store misbrug, der sker i dag.
Spørgeren.
Jeg forestiller mig sådan set heller ikke, at man bare får fjernet misbruget ved at legalisere cannabis, men jeg forestiller mig alligevel, at man måske kan få skabt sig noget mere viden om, hvad det er for nogle produkter. Jeg har også set unge på psykiatrisk hospital, som var skadet ganske alvorligt af misbrug af cannabis. Men vi mangler viden om, hvad det er for nogle produkter, de unge mennesker rent faktisk bruger. Der er jo forskellige former for hash, og vi har ikke nogen som helst mulighed for at styre de unges forbrug eller få viden om de unges forbrug eller bruge vores viden til at forebygge, at man overhovedet begynder på at bruge hash. Så kunne man alligevel ikke forestille sig, at den viden kunne være vigtig for os i forhold til den reelle forebyggelse?
Ministeren.
Men jeg er simpelt hen ikke enig i, at vi ikke har viden om de skadelige effekter ved at bruge hash. Det har vi ret solid viden om. Sundhedsstyrelsen har løbende – jeg tror senest i 2013 – redegjort for de skadelige virkninger, så vi har rigtig meget viden om det. Derfor er legalisering ikke vejen at gå i forhold til problemstillingen med misbrug og effekter. Og jeg har jo præcis som fru Kirsten Normann Andersen også mødt rigtig mange af de unge, som er ramt af hashpsykoser i en grad, så man vitterlig bliver ulykkelig på de unge menneskers vegne og på deres familiers vegne, i forhold til hvad vejen er ud, når først hjernen mere eller mindre er nedsmeltet på grund af det misbrug.
Hr. Rune Lund.
Det er jo heller ikke det, fru Kirsten Normann Andersen siger. Vi er alle sammen klar over, at hash, cannabis, har nogle skadelige virkninger. Det, som diskussionen i virkeligheden drejer sig om, er, om den måde, man har grebet problematikken an på med en forbudsstrategi, har virket. Har det givet os færre misbrugere, har det f.eks. fået færre folk til at ryge hash? Det kan vi ikke se, men vi kan til gengæld se, at rockere og bander, som vi for tiden diskuterer meget, har gyldne indtægtsmuligheder ved det her. De tjener millioner og atter millioner af kroner hvert eneste år på den hashhandel, der foregår. Det vil sige, at i det øjeblik vi fik en legalisering – selvfølgelig en kontrolleret legalisering, for der skal netop være styr på, at det produkt, som så bliver solgt, skal være af den rigtige kvalitet, og der skal være en forebyggelsesindsats, som bliver kombineret med det – så ville vi jo øjeblikkelig kappe en væsentlig del af den finansiering, som rockerne og banderne har i dag. Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren.
Jeg er i hvert fald enig i, at det er stærkt bekymrende, at rocker- og bandemiljøer på den måde – for at bruge hr. Rune Lunds udtryk – har kronede dage, i forhold til hvordan de agerer i det kriminelle miljø. Men det får mig ikke til at sige, at løsningen på kriminalitet er at legalisere noget, vi de facto ved er skadeligt. Det hænger ikke sammen i min optik. Jeg er med på, at det er et forsøg på at gøre noget ved kriminaliteten. Hvad angår de øvrige stater, som gør forsøg med det, så kan man ikke påvise, at anvendelsen falder, og man kan ikke sige, at det er godt, altså at forebyggelsesindsatsen er blevet på en bedre måde, eller at misbruget eller forbruget er faldende. Det kan man ikke påvise. Man kan heller ikke påvise, at kriminaliteten i de pågældende lande, eksempelvis Holland, er faldende. Så det er bare ikke det rigtige værktøj. Skal vi så vedblive med at diskutere, hvad vi gør med den problemstilling, at flere unge er misbrugere? Ja, det skal vi vedblive med, og det er derfor, jeg i min besvarelse egentlig også bruger lidt tid på faktisk at sætte fingeren på den problemstilling, der er blandt ungdomsuddannelserne, og gerne vil være meget, meget klar i mælet om, at det er forbudt, og at man altså derfor må håndhæve de forbud, vi har.
Spørgeren.
Men vi har også fra de undersøgelser, der har været, eksempler på, at forbruget, når der er sket legalisering i andre lande, ikke er steget, og det er jo også en interessant oplysning. Med en legalisering kan vi f.eks. få en bedre oplysningsindsats, få produkter, der, når de bliver solgt, er rene, og som er af en bedre kvalitet og ikke er farlige for de mennesker, som bruger dem, og samtidig kan vi kappe finansieringen til rockerne og banderne. Vi har snakket om rockere og bander i månedsvis og i årevis, fordi det er et kæmpe problem, og de har gyldne dage med de indtægter, de får fra hashen. I det øjeblik, vi legaliserer den, tørrer den indtægtskilde ud. Så er det rigtigt, at der er andre måder, man så kan tjene penge på, når man er hardcore kriminel og organiseret kriminel. Det er rigtigt, men alt andet lige tager vi en væsentlig del af deres indtægter fra dem – indtægter, som kommer i statskassen, indtægter, som kan bruges på forebyggelse, indtægter, som også kan bruges til at forbedre vores alle sammens fælles velfærd.
Ministeren.
Jeg har også fulgt, hvilken argumentationsrække man bruger i det her beslutningsforslag, og man lægger meget vægt på det her med afkriminalisering, men man kan bare ikke entydigt påvise, at kriminaliteten falder, og at forbruget falder de steder, hvor man forsøger sig med legalisering. Jeg er glad for, at hr. Rune Lund anerkender, at vi, hvis man kappede den indtægtskilde fra det kriminelle miljø, jo ikke skulle gøre os forestillinger om – det gør hr. Rune Lund så heller ikke – at hårdkogte kriminelle i rocker- og bandemiljøerne så ville melde sig på jobcenteret og få et legalt arbejde. Det ville være fantastisk, hvis rocker- og bandemiljøet blev orienteret i den retning i stedet for, men midlet til at nå derhen er ikke en legalisering. Jeg lægger vægten, og det har jeg gjort både i min tale i forhold til afvisning af beslutningsforslaget og i diskussionen her på 1) skadevirkningerne og 2) vores internationale forpligtelser. Det er for mig at se primært skadevirkningerne, der er den klareste begrundelse for afvisningen af at skulle til at legalisere cannabis.
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål eller kommentarer – i hvert fald i den her omgang. Så vi går videre til ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Flemming Møller Mortensen. Velkommen.
Tak for det, formand. Det ligger i den socialdemokratiske dna at kæmpe for lige muligheder. Uanset hvem man er, skal man have mulighed for at realisere sit potentiale, og derfor har vi et stærkt fokus på at løfte de mennesker og de familier, der ikke er så ressourcestærke som andre, og derfor kæmper vi for at få alle unge igennem vores uddannelsessystem, så alle er rustet til at gå ind i voksenlivet, hvad enten det så er med et svendebrev i hånden fra en teknisk skole, eller om det er et eksamensbevis fra gymnasiet. I dag førstebehandler vi et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at igangsætte et lovforberedende arbejde, som skal munde ud i et lovforslag, der legaliserer cannabis i en 3-årig prøveperiode ved en model, hvor statskontrolleret salg er lovligt, og hvor danskerne får ret til at ryge, købe og opbevare cannabis til eget forbrug. Socialdemokratiet er bekymret over de sundhedsmæssige effekter af forslaget, og vi er bekymret over den indvirkning, som det vil have på sårbare unge og deres indlæring, deres frafald på ungdomsuddannelser og udvikling af psykiske problemer, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget. For sårbare unge med ringe trivsel i skolen, socialt eller derhjemme er også dem, der i højere grad risikerer at starte et hashforbrug i de tidlige teenageår, hvis cannabis bliver legaliseret, og for dem kan et hashmisbrug være fatalt i forhold til deres fremtid, deres uddannelse, arbejde og sociale og økonomiske position i samfundet fremover. Vi ved, at den intellektuelle og praktiske funktionsevne vil være konstant nedsat ved daglig brug af cannabis, hvilket har betydning for indlæring og uddannelse, og vi ved, at hvis brugen af cannabis påbegyndes allerede i teenageårene, er der risiko for, at det kognitive funktionsniveau ikke kan genvindes fuldt ud, når man holder op med at bruge hash. En langvarig og hyppig brug af cannabis vil derfor ofte hæmme en persons udvikling med hensyn til uddannelse og arbejde, hvilket er særlig væsentligt i forhold til unge og fastholdelse af uddannelse. Der er stærk evidens for, at stigende brug af cannabis fører til stigende risiko for ophør af uddannelse, og dermed at man potentielt bliver parkeret på sidelinjen i samfundet. Det er den socialdemokratiske bekymring, som driver vores stillingtagen til det her beslutningsforslag. Det betyder dog ikke, at Socialdemokratiet lukker ørerne for udviklingen og ny viden. Vi er meget bevidst om, at andre lande og nogle amerikanske stater har indført legalisering eller afkriminalisering af rusmidler. Det er ordninger, hvis samfundsmæssige konsekvenser vi løbende holder nøje øje med. Men det ændrer ikke på, at vi ikke kan støtte det her lovforslag ud fra hensynet til de sundhedsmæssige konsekvenser og de unge, deres uddannelse og deres videre færd i livet. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier.
Tak til ordføreren. Ordføreren siger i sin ordførertale, at hvis vi legaliserer cannabis, vil der komme flere unge, der ryger cannabis. Det er ordførerens påstand. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge, hvad ordføreren baserer den påstand på. For erfaringerne fra Colorado viser faktisk – man har spurgt 17.000 unge – at niveauet er fuldstændig præcis det samme, som det var før legaliseringen. Så hvad er det for nogle fakta, hvad er det for en viden, som ordføreren baserer den påstand på?
Ordføreren.
Jeg sagde netop afslutningsvis i min ordførertale, at vi holder meget nøje øje med de erfaringer, der bliver draget andre steder af de modeller, de nu lægger frem i de lande eller de amerikanske stater, hvor man laver en legalisering. Jeg synes, vi løbende har fået underbygget, også via Sundhedsstyrelsens opmærksomhed her i Danmark, at risikoen er til stede, hvis man legaliserer det. Jeg er fuldstændig på linje med det, ministeren sagde tidligere, altså at hvis ikke der er et forbud, ja, så er der ikke et forbud, så er der en åbenhed, og det betyder, at argumenterne i forhold til teenagere og andre ikke er til stede, i forhold til at de skal holde sig væk fra hash og andre rusmidler. Og jeg ville meget gerne kunne fremlægge dokumentationen her, men mit klareste svar er, at det er underbygget i de anbefalinger, som ligger, og som ministeren også nævnte, fra Sundhedsstyrelsen.
Spørgeren.
Men det bliver jo en påstand, som netop ikke er dokumenteret. Altså, det bliver jo en påstand, som ikke vil kigge til de erfaringer, der er fra Colorado, som jeg lige har refereret til, hvor man har set klokkeklart blandt 17.000 unge mennesker, at forbruget ikke er steget. Så er det da bemærkelsesværdigt, at man bliver ved med at påstå, at det nok vil stige, hvis vi legaliserer det. Her har man legaliseret det, her har man sagt til alle mennesker: Det er tilladt. Signalet er, at det er tilladt, og alligevel er forbruget ikke steget blandt de unge. Det er da bemærkelsesværdigt. Men jeg vil gerne bruge mit andet spørgsmål til noget andet. Det er jo ikke ukendt, at Socialdemokratiets egen overborgmester i København flere gange har bedt Folketinget om at få lov til at indføre en forsøgsmodel eller en Københavnermodel i København for at komme kriminaliteten i forhold til hashmarkedet til livs. Jeg synes, det er bekymrende, at Socialdemokratiets gruppe på Christiansborg ikke lytter mere til deres egen overborgmester i landets største kommune, som jo er ham, der står med problemerne til daglig. Så vil ordføreren ikke sige lidt om, hvorfor det er, at man ikke lytter mere til sin egen overborgmester i København i forhold til det konkrete ønske om at få lov til at legalisere det i Københavns Kommune?
Ordføreren.
Jeg er rigtig glad for at være socialdemokrat, og jeg er rigtig glad for den bredde, vi har, og de positioner, vi har i det danske samfund. Jeg ved ikke, om jeg skal være glad for, at Alternativets ordfører bekymrer sig over de socialdemokratiske forskelligheder, vi kan have i så stort og så bredt et parti som det socialdemokratiske, for de rummes faktisk meget fint. Jeg har i min ordførertale her i dag præciseret, hvor det er, Socialdemokratiet har sin primære bekymring. Den går på det sundhedsmæssige og de sociale konsekvenser i forhold til en eventuel legalisering af cannabis.
Fru Lotte Rod.
Vi er helt enige om, hvor vigtigt det er at gøre mere for at hjælpe unge ud af misbrug. Det er en af de væsentligste grunde til overhovedet at fremsætte det her forslag. Derfor skal mit spørgsmål til ordføreren være: Har ordføreren nogen sinde mødt en ung, som gerne ville ryge hash, og som ikke kunne skaffe det?
Ordføreren.
Det er det, jeg synes er en lidt besynderlig del af det her beslutningsforslag, for vi ved jo alle sammen, hvor let tilgængeligt det er. Men jeg har netop i min besvarelse sagt til den tidligere ordfører, at hvis vi laver en legalisering, mener jeg, at man fratages et væsentligt argument over for de unge til at lade være med at bruge hash og andre rusmidler. Det er ikke længe siden, at jeg besøgte en psykiatrisk afdeling, hvor både patienter og personale fik vist mig, hvor stort et misbrug der er, og hvilke alvorlige konsekvenser det får for rigtig, rigtig mange unge. Så til ordførerens spørgsmål om tilgængelighed til hash i Danmark: Nu blev Christianshavn nævnt tidligere, og jeg bor i Nordjylland, i Himmerland, og jeg er sikker på, at man der kan få hash i det omfang, man ønsker det. Problemet er stort over hele landet, og det er her, at jeg mener, at vi skal have en indsats, og jeg mener ikke, at det er den rigtige vej at gå med en legalisering, når man taler om, at man skal få færre til at bruge hash.
Spørgeren.
Men når ordføreren er med på, at der er fuld tilgængelighed til det i dag, mener ordføreren så stadig væk, at man kan argumentere for, at forbuddet virker? Det er det ene spørgsmål. Det andet er: Kan ordføreren måske se en mulighed i, at hvis salget er statskontrolleret, vil man have mulighed for at gå ind og påvirke både pris, udbudssteder, aldersgrænse og indholdsstoffer, og at man på den måde faktisk også sammen med en rådgivning og en hjælp ud af misbruget bedre vil kunne hjælpe de unge end i dag, hvor der er fuld tilgængelighed?
Ordføreren.
Jeg kan sagtens se argumenter for, men argumenterne imod er væsentlig tungere, sådan som vi i Socialdemokratiet i dag vurderer situationen. Det er meget hypotetisk, når ordføreren siger til mig, at det ikke virker, som det er i dag: Se bare, hvordan forbruget er, se bare, hvordan der er sket en stigning. Lige så hypotetisk kan jeg jo sige: Hvordan ville det være, hvis vi ikke havde forbuddet? Ville vi så ikke have et meget større misbrug? Ville vi ikke se meget større skadevirkninger hos særligt sårbare unge? Ville vi ikke se væsentlig flere unge, der skal have behandling i vores psykiatriske behandlingssystem?
Der er ikke flere korte kommentarer. Jeg vil gerne sige tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Beslutningsforslaget, vi behandler nu, har til formål at arbejde for at legalisere cannabis i en 3-årig forsøgsperiode, så man kan tage stilling, inden man, og det er formentlig forslagsstillernes ønske, fuldt ud legaliserer cannabis efter en model, man så efterfølgende vælger. Jeg kan sige, at jeg synes, at det her forslag er en rigtig, rigtig dårlig idé. Fra Dansk Folkepartis side har vi ikke noget ønske om at legalisere noget, der er dybt skadeligt, meget, meget sundhedsskadeligt, og som har nogle store konsekvenser for de mennesker, der bruger det her stof. Den socialdemokratiske ordfører har inden mig jo meget klart redegjort for de sociale konsekvenser, sådan et forslag også kan have. Det er jeg sådan set ganske enig i, men fra vores side har vi ikke noget ønske om at legalisere noget, der er så skadeligt, og som kan have en så klar social slagside. Det her forslag sender det helt forkerte signal til de unge mennesker, som vi jo så gerne vil have ikke skal begynde at bruge det her stof. Det sender et fuldstændig forkert signal. Hvis Folketinget vedtager et forslag, der sætter en forsøgsperiode i gang om legalisering af cannabis, står vi i en situation, hvor vi fra lovgivers side siger, at så skadeligt kan det da heller ikke være, for hvis vi kan begynde at legalisere det, sender vi jo et meget, meget klart signal om, at så farligt er det nok heller ikke – i hvert fald ikke, hvis vi kan tillade os at begynde at forsøge os med det. Forslaget rummer også, synes jeg, den kedelige præmis, at man tror, at det her vil gøre op med bandekriminaliteten. Det fremgår meget tydeligt af bemærkningerne, at det her forslag jo også er fremsat for at forsøge at tage luften ud af banderne, og som Dansk Folkepartis retsordfører er jeg da glad for alle de forslag, der kan komme, som kan tage luften ud af den organiserede kriminalitet, men jeg må sige, at et forslag som det her gør absolut ingen forskel. Jeg kan ikke forestille mig, at bandemedlemmer fra den ene dag til den anden skal gå hen og være lovlydige borgere, fordi nogle politikere på Christiansborg pludselig vil tage en lille bid af det her store marked fra dem. Hvad er så det næste, vi skal diskutere? Er det så legalisering af andre typer af narkotika, fordi nu skal vi tage en endnu større bid af bandernes marked fra dem? Det her kommer simpelt hen ikke til at have nogen som helst effekt på de bander, som vi så gerne vil bekæmpe. Bander bekæmpes på en anden måde, men de bekæmpes altså ikke ved, at man legaliserer cannabis. Så synes jeg også, at det er værd at bemærke – i øvrigt en pudsighed – at det her jo formentlig ville betyde, hvis man vedtog det, hvilket jeg håber vi ikke kommer til, at vi skulle have et opgør formentlig med en af Danmarks internationale forpligtelser, og jeg synes jo et eller andet sted, at det er morsomt, at det er Det Radikale Venstre, der tager den her bold op, for de går jo så meget op i, at vi skal overholde alle mulige internationale forpligtelser, men lige præcis med hensyn til cannabis kan man altså godt bryde det. Det synes jeg er lidt specielt. Jeg kan heller ikke helt forstå, at partier, der åbenbart støtter det her, er de partier, som har allermest travlt med at gøre det vanskeligere at ryge ganske almindelig tobak, men her vil man altså gå i den diametralt modsatte retning af, hvad der hele tiden har været signalet. Det forstår jeg heller ikke. Jeg kan bare til sidst sige, at vi siger nej til det her forslag. Der er ikke nogen tvivl for os. Det her går i den helt forkerte retning, så det kan vi ikke støtte. Tak for ordet.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Det udløste ingen korte bemærkninger, så vi byder velkommen til fru Jane Heitmann fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.
Tak for det. Vi behandler i dag et beslutningsforslag fra Det Radikale Venstre om en forsøgsordning med at legalisere cannabis i en 3-årig periode med henblik på en senere total legalisering af cannabis. Lad mig med det samme tilkendegive, at Venstre ikke støtter forslaget. Men det er en vigtig debat, nemlig om, hvordan vi forebygger, at vores unge begynder at ryge hash. Og jeg forstår da også forslaget her som en indgangsvinkel til at rejse netop forebyggelsesdiskussionen, for som forslagsstillerne ganske rigtigt peger på, er det en vanskelig opgave at sikre, at færre begynder at ryge hash. At hash er sundhedsskadeligt, er almindeligt kendt, og særlig unge mennesker, der er psykisk sårbare eller har sociale problemer, er udsatte. I mandags besøgte jeg fixerummet i Odense, og det var tankevækkende, for her kommer alle mulige forskellige slags mennesker. Alene i 2016 kom der 550 stofmisbrugere, der indtog deres stof 36.000 gange. Og spørger man lederen af fixerummet, har de for de flestes vedkommende to ting tilfælles. Den ene er, at de er opvokset i udsatte og sårbare hjem, og den anden er, at de har startet deres misbrug med at ryge hash. Betyder det så, at alle, der ryger hash, ender med at fixe heroin og kokain? Nej, men det kan være en glidebane, når det første skridt er taget. Og det er et faktum, at siden 2001 er antallet af personer, som indskrives i behandling på grund af et hashmisbrug, i stadig stigning. Og vi ved, at en tidlig debut med alkohol og cigaretter øger risikoen for senere brug af hash. For mig virker det helt absurd, at Det Radikale Venstre fremsætter forslaget om legalisering af hash, altså en markant opblødning, når man samtidig har tilkendegivet, at man ønsker at stramme lovgivningen omkring cigaretter, og man oven i købet ikke stemte for VK-regeringens tobakslov – simpelt hen fordi man ifølge den daværende radikale ordfører tilsidesatte gængs viden på området. Og lad mig komme med et citat fra ordførerens tale: »Hvad handler det egentlig om? For mig handler det nok meget om, hvem vi som politikere skal være. Skal vi være nogle, der sætter sig ind i tingene og bruger den viden, vi får undervejs til at gå foran og vise vejen, eller skal vi sidde og kigge på folkestemningen og måske skubbe den viden, vi har, lidt ned i skuffen og sige, at det er vigtigere, at vi hele tiden laver lovgivning, der lige akkurat passer til folkestemningen?« Jeg tror, at vi lader det billede stå et øjeblik. Og lad mig et øjeblik også holde fokus på de unge og den viden, vi rent faktisk har, så vi hverken lader os forføre af folkestemninger eller af uvidenhed. Cannabis bruges først og fremmest af de unge, og ser man på, hvem der kommer i misbrugsbehandling, ja, så var det blandt de 18-24-årige i 2011 hele 80 pct., som havde hash som hovedstof. Og det er dokumenteret, at brug af cannabis kan fremprovokere, fastholde og forværre symptomer hos mennesker med f.eks. skizofreni. Cannabis er ikke et uskyldigt rusmiddel. Og jeg bliver oprigtigt ked af det, når jeg hører om unge mennesker, som ikke magter skoletiden og dropper ud på grund af et hashmisbrug, fordi indlæringsevnen sættes under pres, og når jeg ser unge mennesker indlagt på lukkede psykiatriske afdelinger med livet i laser på grund af en hashpsykose. Det er næsten ikke til at bære. Så lad os nu holde fast i, at der er en grund til, at vi i Danmark har forpligtet os til at forbeholde cannabis til medicinske og videnskabelige formål. Det har vi gjort gennem FN, hvor vi har tilsluttet os FN's narkotikakonvention. Og det giver god mening, at vi styrker – ikke blot gennem konventioner – det internationale samarbejde i forhold til at bekæmpe bagmænd og andre, som opererer i lyssky og kriminelle miljøer, hvor salg af hash og andres ulykke skaber både omsætning og profit. Men lad os også holde fast i, at vi skal have et styrket internationalt politisamarbejde. Det er med salg af cannabis som med så mange andre forhold, at kriminaliteten ikke kender til landegrænser. Og netop det faktum, at cannabis er ulovligt, understøtter den alvor, som vores unge skal forstå er forbundet med brug af cannabis. Vi skal sætte ind i forhold til den grænseoverskridende kriminalitet og st½ædigt holde fast i at fortælle vores unge, hvorfor det er dumt at begynde at ryge hash og spille hasard med både fremtid og helbred. Den tidligere regering, som De Radikale jo selv var en del af, tog et fint initiativ med forebyggelsespakkerne. Jeg er klar over, at legalisering af cannabis er et hot emne og for nogle en politisk varm kartoffel. Og det er jo ikke nogen hemmelighed, at der også blandt borgerlige politikere er forskellige synspunkter. Det er heller ikke nogen hemmelighed, at man andre steder i verden har legaliseret cannabis – både Holland og enkelte stater i USA bliver ofte nævnt i den sammenhæng. Men betyder det så, at vi skal gøre det samme i Danmark? Nej, for det ændrer jo ikke ved substansen. Cannabis er sundhedsskadeligt, og erfaringer fra Holland, hvor markant flere unge har erfaringer med cannabis end danske unge, taler jo deres tydelige sprog – ligesom argumentet om, at en legalisering vil begrænse den organiserede kriminalitet, er rent gætværk. Erfaringerne fra Holland har jo netop vist, at coffeeshoppraksis ikke har haft en mærkbar effekt på den organiserede kriminalitet. Venstre kan ikke bakke op om det fremsatte forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier.
Tak til ordføreren for ordførertalen. Nu husker jeg, at ordføreren stod og sagde nogenlunde det samme her i salen for efterhånden halvandet år siden, tror jeg det er, da vi diskuterede medicinsk cannabis, men der ændrede ordføreren da heldigvis mening hen ad vejen. Så der er lidt håb forude. Nej, spøg til side. Vi er jo, tror jeg, her i Folketinget enige om, at vi meget gerne vil basere vores politik på viden, og derfor ærgrer det mig måske også lidt, at ordføreren trækker Holland frem som eksempel, men ikke Colorado. Nu nævnte jeg før, hvad erfaringerne fra Colorado viser, altså at der ikke er noget højere forbrug blandt de unge. Så jeg vil bare gerne opfordre til, at vi måske alle sammen ligesom prøver at belyse både de positive og negative elementer og i det hele taget baserer vores argumenter på viden. Men det, jeg egentlig gerne ville vende tilbage til, var sådan mere en kommentar i forhold til glidebaneargumentet, altså at det, når unge ryger cannabis, er en glidebane til de hårde stoffer. Hvorpå baserer ordføreren den påstand? For jeg tror faktisk, at jeg kan finde flere eksempler, der beviser, at det ikke er tilfældet. Så hvad er dokumentationen for den påstand?
Ordføreren.
Nu bliver jeg nødt til at starte med at sige, at hukommelsen i dansk politik jo kan være ualmindelig kort, og jeg bliver nødt til at sige til Alternativets ordfører, at vi i Venstre såmænd ikke var modstandere af medicinsk cannabis. Vi kunne ikke bakke op om det forslag, som Alternativet i sin tid fremsatte, fuldstændig ligesom Lægeforeningen, der i øvrigt heller ikke bakkede op, men vi støtter bestemt medicinsk cannabis og glæder os over, at der er lovlige medicinske cannabispræparater på markedet, som vi jo selv i tidernes morgen har været bannerførere for og talt for at få indført. Ordføreren nævner så Colorado, men lad os nu lige prøve at holde fast i fakta. For fakta er jo, at der både i Colorado, men også i Washington, har været en generel stigning i forbruget af cannabis, efter at det er blevet legaliseret. Hvis man kigger på tallene fra 2012-2013 i forhold til børn mellem 12 og 17 år, kan man se, at der var 11,2 pct., som røg cannabis en gang om måneden. Det tal var steget til 12,6 pct. i 2013-2014. Så jeg bliver bare nødt til at tilbagevise det, når ordføreren siger, at der ikke er sket nogen stigning, for det er der. Det er sådan set det, der generelt kendetegner forbruget af cannabis i USA, nemlig en stigning.
Spørgeren.
Jeg tror, at ordføreren og jeg skal have lavet en sammenligning af dokumentation og undersøgelser. Der er noget andet, jeg gerne vil spørge om. Nu nævnte ministeren og også ordføreren de her eksempler med, at man har mødt – og nu citerer jeg – personer, der har været indlagt med stærke hashpsykoser osv. Det betvivler jeg ikke. Jeg modarbejder bare, at det, kan man sige, bliver argumentet for en større principiel diskussion, som vi har her i Folketinget i dag. Jeg vil også gerne bede ordføreren bekræfte, at det er sådan, at der jo ikke er enighed blandt forskerne om sammenhængen mellem psykoser og cannabis. Det er jo lige præcis sådan, at der er nogle forskere, der påstår, at cannabis fører til psykoser, mens der er andre forskere, der påstår, at tendensen til, tilbøjeligheden til, at udvikle psykoser faktisk er det, der gør, at man også er mere tilbøjelig til at ryge cannabis. Jeg har ikke svaret på, hvad der er rigtigt, men forskerne selv anerkender jo, at de ikke er enige. Kan ordføreren ikke bekræfte mig i, at der ikke er enighed om det blandt forskerne?
Ordføreren.
Jeg tror, der er rigtig mange synspunkter om alt muligt, og lad mig lige tage fat i ordførerens spørgsmål fra før, altså om hash kan være en glidebane. Jeg sagde ikke, at hash er en glidebane, jeg sagde, at hash kan være en glidebane. Så vil jeg som svar på ordførerens andet spørgsmål gerne lige have lov at citere bare en lille stump af Sundhedsstyrelsens rapport, der hedder »CANNABIS - den aktuelle viden om rusvirkninger, skadevirkninger og udbredelse«, som er fra den 23. marts 2017. Deri skriver Sundhedsstyrelsen, altså vores øverste sundhedsfaglige myndighed i Danmark, om lige præcis psykoseproblematikken: Der er klar dokumentation for, at brug af cannabis kan give angst- og panikanfald og øger risikoen for psykotiske symptomer, og også for, at cannabisforbrug er mere udbredt blandt psykiatriske patienter end i normalbefolkningen.
Tak til fru Jane Heitmann. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg byder velkommen til den næste ordfører, og det er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Tak, formand. Det her forslag går ud på at pålægge regeringen i den indeværende folketingssamling at igangsætte et lovforberedende arbejde, som skal munde ud i et lovforslag, som legaliserer cannabis i en prøveperiode på 3 år i en model, hvor statskontrolleret salg er lovligt, og hvor vi som danskere får ret til at ryge, købe og opbevare cannabis til eget forbrug. Det er et forslag, vi kan støtte. Det går ikke så langt, som vi egentlig ville gå. Vi er klar til, at man dropper prøveperioden og sådan set går direkte til en legalisering. Det skyldes jo mange ting, og jeg synes, at der hos de partier, som ikke går ind for det her forslag, mangler en erkendelse af, at krigen mod hash og i det hele taget krigen mod narko, som jo har været ført i Danmark i mange år, men som også har været ført globalt i mange år, har været en forfejlet strategi. Hvis vi tager et land som Portugal, hvor man jo har legaliseret forbrug og besiddelse af hash til eget forbrug, ser vi, at forbruget ikke er steget. Hvis vi med en legalisering kan opnå, at forbruget ikke stiger, og hvis vi får et statskontrolleret salg, hvor der er styr på produkterne, og hvor der vil være mulighed for oplysning og kontakt til kunderne, brugerne, og dermed også bedre mulighed for en forebyggende indsats, vil de indtægter, som i dag går til organiserede kriminelle, kunne gå til statskassen i stedet for. Hvis vi lytter til Københavns Politi, vil vi vide, at de mener, at hashsalget på Christiania – og det var inden rydningen af Pusher Street – alene beløber sig til omkring 1 mia. kr. om året. Det er da en slat penge, må man sige, som organiserede kriminelle og andre åbenbart kan få ved den her meget lukrative forretning. Ved at gå væk fra den nuværende forbudsstrategi og gå over til en kontrolleret, reguleret legalisering, vil vi kunne opnå at kappe finansieringen til de her organiserede kriminelle i meget stort omfang. Det er rigtigt, at de også laver andre former for kriminalitet: økonomisk kriminalitet, afpresning. Der er utrolig mange ting, man kan foretage sig, når man er en del af et hardcore kriminelt miljø, men alt andet lige vil vi jo fjerne en stor del af finansieringen af deres kriminelle aktiviteter ved at legalisere hash. Så vil jeg sige, at et problem med forslaget – forstået på den måde, at det burde gå længere – drejer sig om det statskontrollerede salg. Der har man jo lidt det problem i Holland, at man godt nok har et statskontrolleret salg med de fordele, det indebærer, men selve importen af cannabis foregår stadig væk, uden at man har styr på, hvem der tjener penge på det. Det vil sige, at det stadig væk er organiserede kriminelle, som sådan set tjener på importen til Holland i selve produktions- og transportleddet. Så hvis vi skal lave en ordentlig model, skal vi jo faktisk sikre os en model, hvor vi ikke alene får et statskontrolleret salg – og det kunne jo være, at man brugte et system a la det svenske Systembolaget, som man jo kender med hensyn til alkohol; det kunne man tilsvarende lave herhjemme for cannabis – men også en statskontrolleret produktion. Hvis det stod til os i Enhedslisten, så vi gerne, at staten stod for den produktion, men det kan jo også laves i form af en autorisationsordning, hvor man beder danske landmænd om at producere den cannabis, som skal sælges under statskontrollerede former i butikker, f.eks. a la en cannabisudgave af Systembolaget. Jeg vil sige, at det her jo klart er et skridt i den rigtige retning. Det vil være godt med en forsøgsperiode. Hvis det stod til os, var vi klar til at gå endnu længere i forhold til at sige, at der behøver ikke at være en prøveperiode. Vi er klar til at tage skridtet fuldt ud. Vi synes altså også, at man bliver nødt til at kigge på produktionssiden, og det håber jeg også er noget, vi kan have en dialog om med Radikale Venstre, og at Radikale Venstre kan se, at vi simpelt hen også bliver nødt til at kigge på selve produktionsleddet og transportleddet frem til butikkerne, hvor det statskontrollerede salg skal foregå. Med de bemærkninger vil jeg sige, at vi fra Enhedslistens side selvfølgelig er positivt indstillet over for det her forslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kan i hvert fald forstå, at vi har en ting tilfælles – det er jo ikke så tit, det sker, at Venstre og Enhedslisten har noget tilfælles – og det er, at vi gerne vil bandekriminaliteten til livs. Nu ved jeg ikke, om ordføreren stadig væk er opstillet på Fyn eller har fået en ny kreds. Jeg er opstillet i Assens, så der har vi måske også en lille ting tilfælles omkring Fyn. Det betyder, at jeg i min dagligdag lever med Black Army lige i baghaven og jo tit og ofte bliver konfronteret med den kriminalitet, som er forbundet med Black Army, bl.a. i form af hashsalg og indtægter derfra. Vi har lige vedtaget en bandepakke, som jo netop adresserer forslag til, hvordan vi kan få skovlen under banderne, hvordan vi kan komme bandekriminaliteten til livs. Og jeg vil egentlig bare spørge Enhedslistens ordfører: Hvad er det, der gør, at Enhedslisten ikke synes det er opportunt at være med i bandepakken?
Ordføreren.
Jeg er valgt på Fyn. Jeg har aldrig været opstillet andre steder end på Fyn. Jeg er valgt i Middelfartkredsen, og jeg er p.t. opstillet i Odensekredsen. Og jeg kender udmærket til de bandeproblemer, der også er på Fyn og i Odense, i særdeleshed med Black Army. Der er kommet en bandepakke med 35 initiativer. Vi har også deltaget i forhandlingerne. Der er mange af de initiativer, der er gode – bedre kontrol med opbevaring af våben i private hjem, bedre kontrol med skydeklubber, og der skal gennemføres en frit lejde-aktion. Vi så jo, at der var en i 2009 og en i 2013, og hver gang blev der indleveret omkring 10.000 våben. Der er mange gode forslag i den bandepakke, men der er også mange meget problematiske og deciderede dårlige forslag, bl.a. det, at man vil forringe mulighederne for prøveløsladelse, som vi jo ved er et meget vigtigt og centralt resocialiserende værktøj. Og når man går ind og på den måde ødelægger det resocialiserende arbejde, fordi man vil signalere, at man vil være rigtig hård over for rockere og bander, så gør man faktisk det stik modsatte af det, der burde være intentionen – man skaber faktisk mere og ikke mindre kriminalitet. Så når bandepakken vil blive omformet til konkrete lovforslag, vil vi stemme for de dele, som vi er enige i – og der er en hel del – og så vil vi stemme imod dem, som vi er uenige i. Og vi vil sørge for, at der vil komme en opdeling, sådan at vi kan få lov til at stemme for de temmelig mange gode tiltag, som faktisk er i den bandepakke.
Tak for det. Der er ikke flere korte kommentarer, så vi siger tak til hr. Rune Lund. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Velkommen.
Tak for det, formand. Tak for ordet, og tak til Radikale Venstre for beslutningsforslaget. Det er jo velkendt, at Liberal Alliance ønsker en legalisering af cannabis. Det er også velkendt, at vi er en del af regeringen; en regering, hvor flertallet ikke ønsker en legalisering. Og demokratiet gælder altså også internt i regeringen. Så lad mig allerede nu slå fast, at Liberal Alliance bakker op om regeringens samlede politik, når vi skal stemme. Det betyder dog ikke, at Liberal Alliance har ændret holdning eller skiftet standpunkt. Vi ønsker og arbejder hårdt for en legalisering af cannabis – dog ikke som et statsmonopol, sådan som jeg læser at dette forslag lægger op til. Så vi støtter ikke dette forslag, selv om vi ønsker legalisering af cannabis. For os er det helt grundlæggende, at vi ikke skal begrænse hinanden i vores valg, heller ikke i dem, der kan synes mindre fornuftige. Vi skal have lov til selv at bestemme over vores eget liv og vores egen krop, så længe det ikke skader andre – og det er vi ikke alene om at synes. Internationale konventioner siger, at man har ret til privatliv. Human Rights gør gældende, at det er en menneskeret at kunne bestemme over egen krop. Der er ingen tvivl om, at cannabis kan have skadelige virkninger ved misbrug lige så vel som alkohol og chokolade og for den sags skyld alt, som indtages i for store doser. Tal fra de amerikanske stater, som har legaliseret cannabis, tyder ikke på, at flere ender i misbrug, selv om cannabis er legaliseret; ej heller kan den generelle stigning i forbruget påvises at have årsagssammenhæng med legalisering. Men misbrug vil der være, legalt eller ikke legalt. Men dem, som ulykkeligvis ender i misbrug, har brug for hjælp og ikke for straf, og selv om man også kan hjælpe i dag, vil det alt andet lige blive nemmere, hvis vi har et åbent og transparent marked. Misbrug er forfærdeligt; det ødelægger og tærer en op. Det kan ødelægge muligheder for uddannelse og job, og det betyder, at man kan miste kontakt til venner og familie. Men med hensyn til psykoser er der mig bekendt ingen studier, der har kunnet påvise en årsagssammenhæng mellem psykosen og indtagelse af cannabis. Vores nuværende forbudspolitik gør det jo netop tydeligt, at strategien har slået fejl. Det har ikke gjort cannabis mindre tilgængeligt. Du kan købe cannabis på hvert et hjørne i hver en by fra Gedser til Skagen. Forbud er ikke forebyggende, men ved at legalisere cannabis vil det være nemmere at forebygge, f.eks. at unge starter med cannabis. Vi kan styre, hvor det sælges, og vi kan have åbningstider, aldersgrænser m.m. Et lovligt marked er sikkert at være i. Ingen skal omgås kriminelle eller gøres kriminelle for at få en lørdagsjoint i stedet for et glas rødvin. Mindre kriminalitet betyder, at politiet kan bruge deres ressourcer på at beskytte os mod andre i stedet for mod os selv. Der er jo nok terror, indbrud og overfald at tage fat på. Måske kunne der blive lidt færre kriminelle, hvis vi i mindre grad finansierede dem via deres handel med ulovlig cannabis. I stedet kunne vi få indtægter fra et lovligt cannabissalg; penge, som f.eks. kunne bruges til at hjælpe dem, som i dag har et misbrug; og penge, som vi kunne bruge til information om, hvor skadeligt cannabis kan være, således at den enkelte kan tage sin selvstændige beslutning på et oplyst grundlag. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen, som jeg jo er fuldstændig enig i. Så det er lidt paradoksalt, at Liberal Alliance kommer til at sidde og stemme imod, når vi skal stemme om det her beslutningsforslag. Det får mig simpelt hen til at spørge, og det er helt reelt ment: Er det så, fordi hensynet til at sidde i regering vejer tungere end Liberal Alliances ønske om en legalisering af cannabis?
Ordføreren.
Det er i erkendelse af, at vi sidder i en regering, hvor demokratiet også fungerer, og vi er i mindretal i regeringen på det her spørgsmål. Sådan er det. Vores opgave er nu at arbejde på i regeringen at overbevise de andre om, at det her er en god idé. Men nu er vi i regering, og vi er i mindretal i regeringen, og vi stemmer sammen med regeringen.
Der er ikke flere spørgsmål. Der er også en kort bemærkning fra fru Lotte Rod. Værsgo.
Liberal Alliances ordfører siger, at der er et flertal i regeringen, som er imod et forsøg med legalisering af hash. Er det et flertal af partier, eller er det et flertal af ministre?
Ordføreren.
Jeg har ikke talt det op på ministre, men jeg vil tro, at det gælder begge dele. Det er i hvert fald et flertal af partier.
Spørgeren? Nej. Det var dejligt korte kommentarer. Vi siger tak til fru May-Britt Kattrup for indlægget og byder velkommen til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet. Værsgo.
Tusind tak for det. Det historiske perspektiv er jo sådan, at cannabis blev forbudt i Danmark, i forbindelse med at FN anbefalede et generelt forbud i alle FN's medlemsstater. Det har vi ikke rigtig været inde på, men jeg synes faktisk, det er vigtigt i hvert fald lige at nævne, at da cannabis i sin tid blev forbudt i Danmark, havde det sådan set ikke nogen videnskabelig dokumentation bag sig. Det var ikke sådan, at man gik ud og sagde: Vi har en masse dokumentation for, at cannabis er skadeligt, så derfor forbyder vi det. Man fulgte en anbefaling fra FN. Så kan man være uenig eller enig i, hvorvidt man altid skal gøre det, men det er bare interessant, at der egentlig ikke var en kritisk masse, en kritisk, kan man sige, modstand dengang, som modsagde den her beslutning. Der var jo stor uenighed i Folketinget, dengang cannabis blev forbudt og også i årene efter, hvor man havde nogle efterfølgende diskussioner og nogle opfølgende evalueringer af forbuddet. Vi har talt om erfaringer, og jeg skal være den første til også at pege på, at erfaringerne ikke er entydige. Jeg har nævnt erfaringerne fra Colorado, og jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at den undersøgelse, hvor de her 17.000 unge mennesker i Colorado er blevet spurgt, viser, at niveauet er det samme. Venstres ordfører argumenterer for, at der er en stigning, men den er så marginal, at den ikke kan påvises eller sættes i forbindelse med legaliseringen. Det er et udsving, der altid vil være hen over årene. Så evalueringerne fra Colorado på forskningsniveau viser, at der ikke er nogen stigning. Det bliver vi nødt til også at tage alvorligt. Så kigger vi på Holland, og der er en stigning. Det må vi også tage alvorligt. Så selvfølgelig skal vi pege på både fordele og ulemper ved en eventuel legalisering af cannabis i Danmark. I Portugal har de så gode, entydige og solide erfaringer med en afkriminalisering. Jeg tror ikke, der er mange, der ville argumentere imod mig, når jeg siger, at Portugal har entydigt positive erfaringer med afkriminalisering. Bare snak med politiet i Portugal. Så taler vi meget om sundhedsaspektet, og det er det, der er blevet bragt meget op som et modargument. Jeg synes faktisk, det er ærgerligt, at den her debat i dag ligger i regi af Sundhedsudvalget og ikke i regi af Retsudvalget. Og når jeg siger det, er det, fordi jeg tror, vi alle sammen er enige om, at cannabis er skadeligt. Altså, jeg har jo ikke hørt nogen stå heroppe og sige, at cannabis ikke er skadeligt. Det ved vi jo det er, for det er også blevet dokumenteret: Ja, potentielt set kan cannabis være skadeligt. Spørgsmålet er, hvordan vi bruger det, og hvordan vi omgås det, og hvordan vi som samfund arbejder med at informere vores borgere om, at det kan være skadeligt. Så havde vi taget den her diskussion i Retsudvalget, havde vi måske i højere grad også haft fokus på den effekt, som hashhandelen i Danmark har på kriminalitetsstatistikkerne, på det kriminelle miljø. Det ville jeg faktisk have foretrukket, for så tror jeg, vi måske havde kunnet få en lidt mere nuanceret debat ud af det. For der er det med det sundhedsskadelige. Nu siger ministeren, at hun ikke tror, at en legalisering vil nedbringe forbruget. Nej, måske ikke, alt andet lige, men i Colorado har de altså fået 113 mio. dollar ind i indtægter i 2015, efter de legaliserede i 2014 – 113 mio. dollar. Mange af dem, ikke dem alle, er blevet brugt til forebyggelse. Vi kunne forestille os, at man målrettet brugte de afgifter, man fik ind igennem et salg i Danmark, ikke bare på at lave kampagnemateriale, men også ved at man simpelt hen tog ud på skolerne og snakkede med de unge mennesker og fortalte dem, hvad det kan gøre ved dem og deres krop, hvis de misbruger cannabis. Det tror jeg kunne have en gevaldig effekt i forhold til den risiko, der er, for et misbrug og for vores angst for, at de unge mennesker ryger for meget cannabis. Kriminalitetsbilledet kender vi jo alle sammen. Nu har vi vedtaget en rocker-bande-pakke, fordi vi har et kæmpe problem, men en legalisering af cannabis kunne imødegå det problem på tre punkter: Vi kunne for det første ramme rocker-bande-miljøet på deres indtægtsgrundlag, fordi det er det, de lever af. Så hvis vi virkelig gerne vil dem til livs, så lad os tage dem, så lad os kvæle dem, fjerne ilten – det, de lever af, deres egen finansiering. Vi bruger for det andet sindssygt mange penge hos politiet på at arrestere og på at gå efter besiddelse og på retssager i forhold til besiddelse og brug af cannabis. Det er en umulig opgave for politiet at bekæmpe det. Så har vi for det tredje et stort antal misbrugere, som kriminaliserer sig selv, og som ville have gavn af et massivt tilbud om afvænning, uden at de skulle være bange for, at de skulle kriminaliseres, fordi de har begået noget ulovligt. Så det, vi har nu, er ikke en kontrolpolitik, det er en kontroltabspolitik. Det kan vi prøve på at gøre anderledes gennem en legalisering, og så må vi leve med, at der er nogle, der ryger en joint fredag aften hjemme i sofaen. Fred være med det – i hvert fald hvis det ikke er unge mennesker. Hvad er det, vi er så bange for? Jeg vil gerne opfordre til, at vi prøver det af – og derfor støtter Alternativet selvfølgelig også forslaget. Det kan godt være, at vi om 3 år finder ud af, at det ikke var den rigtige vej at gå, men så er vi da i hvert fald blevet klogere. Helt afslutningsvis vil jeg lige sige, at Alternativet sådan set også støtter ideen om en dansk økologisk produktion og i sidste ende også en hjemmedyrkningsmodel, hvis vi engang kunne komme så langt. Men min tid er gået. Tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det. Nu ved jeg jo, at ordføreren sådan generelt – vi har kendt hinanden i flere år, ordføreren er tidligere sundhedsordfører – er meget optaget af dokumentation og af, hvad der kan dokumenteres. Jeg kan også forstå, at Alternativet er optaget af, at vi skal have nedbragt kriminalitetsraten, at vi skal bandekriminaliteten til livs. Man støtter jo ikke bandepakken, så man kan jo sige meget uden at lægge handling bag ordene, men vil ordføreren ikke fortælle, hvad det er for en dokumentation, som ordføreren er i besiddelse af, som rent faktisk viser, at når man legaliserer cannabis, så ryger kriminalitetsraten ned? Vi har diskuteret Holland, og der taler tallene deres tydelige sprog, men hvad er det for en dokumentation, som ordføreren er i besiddelse af? Og så lige til sidst: Nu har ordføreren nævnt Colorado gentagne gange. Hvad er det for en dokumentation, som ordføreren har, siden ordføreren igen og igen peger på, at brugen af hash faktisk er faldet, efter at det er blevet legaliseret?
Ordføreren.
Nej, jeg har ikke sagt, at brugen af cannabis er faldet, jeg har sagt, at det har ligget på det samme niveau hos de unge mennesker. Det er dokumentation, som jeg skal få min politiske assistent til at oversende til Venstres ordfører, for vi har nemlig researchet rigtig grundigt på det her. Det er primært dokumentation fra Colorado, som vi har hentet ind, og som er forskningsbaseret. I forhold til kriminalitet er det jo også Coloradobaseret dokumentation, som viser os – og jeg har nævnt det før – at der i 2010 var 300.000 beboere i Colorado, som blev tiltalt for kriminalitet, som havde en eller anden form for relation til cannabis eller hashhandel, og det var faldet til 2.500. Nej, undskyld, jeg sagde 300.000, det var 30.000 i 2010. Det er faldet til 2.500 i 2014. Så det er det, jeg læner mine argumenter op ad.
Spørgeren.
Nu er der jo i sig selv ikke noget mærkeligt i, at der er færre, der lige pludselig bliver kriminelle, når det den ene dag har været ulovligt at have noget i lommen, som den næste dag er lovligt. Det, som jeg er optaget af, er jo bandekriminaliteten, det er den organiserede kriminalitet, som jo i Holland er en enorm udfordring. I hele det dyrkningsmiljø, der er i Holland hvert eneste år, bliver der jo lukket tusindvis af væksthuse. Jeg vil bare gerne vide: Tror ordføreren virkelig på, at man kan komme de kriminelle bander til livs ved at legalisere hash? Og hvis svaret er ja, det er helt okay, men vil ordføreren så ikke lige fortælle os, hvad det er for en dokumentation, man støtter sig på? Jeg ved, at ordføreren er optaget af at kunne dokumentere og arbejde evident og med den viden, man har.
Ordføreren.
Jo. Der – og det var også det, jeg prøvede at sige til sidst – er rigtig mange nuancer i den her debat. Der er forskning og undersøgelser, der viser det ene, og der er noget, der viser det andet. Det, vi i hvert fald ved, er, at bandekriminaliteten i Danmark er et stigende problem. Nu har man vedtaget en bandepakke, som vi er lodret uenige i redskaberne i. Vi tror såmænd ikke på, at højere straffe og mere kontrol virker, slet ikke over for bander, så vi har brug for at prøve noget nyt. Vi tror på, at det ville kunne betyde noget med en legalisering af cannabis, fordi vi tager indtægtsgrundlaget fra banderne. Vi ved ikke, om det virker i Danmark, for vi har jo ikke prøvet det før, og det er derfor, jeg siger: Lad os prøve det. En 3-årig forsøgsperiode er en fantastisk tidshorisont til at prøve det af i. Jeg skal være den første til at stille mig herop og erkende, at jeg tog fejl, hvis det viser sig, at det ikke virker til sin tid, men jeg vil bare så gerne, at vi tør prøve det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak til ordføreren for ordførertalen. Der er noget, der forvirrer mig en lille smule, som jeg vil spørge ind til, og det er i forhold til den del af ordførertalen, der handler om bandekriminalitet. Et af de lande, der måske har haft det frieste syn på det her område i mange år, Holland, har jo oplevet en situation, hvor der har været så meget bandekriminalitet, at man er begyndt at eksportere af den til andre lande, heriblandt Danmark, hvor jo altså bander, der i første omgang havde rod i Holland, lige pludselig opererer i andre lande. Det synes jeg historisk set ikke er særlig befordrende for det, Alternativet vil. Så mit spørgsmål er egentlig ganske klart: Hvad får Alternativet til at tro, at en vedtagelse af det her forslag vil være et skridt i den rigtige retning for at bekæmpe bandekriminalitet i Danmark? Hvad er det konkret, der gør, at banderne lige pludselig bliver lovlydige samfundsborgere af, at man vedtager et forslag som det her?
Ordføreren.
Det, vi gør, er, at vi tager noget af deres indtægtsgrundlag væk fra dem. Så vil man argumentere, at så finder de andre måder at finansiere deres ulovlige handlinger på. Det kan være, men det kan også være, at de ikke gør det. Holland har en anden model i forhold til cannabis. De har jo ikke på samme måde en statskontrolleret model, som er det, der bliver foreslået her. Måske har det en effekt. Jeg kan ikke stå og dokumentere, at om 3 år vil det se sådan ud, hvis vi gør det, men jeg er den første, der skal være klar til at forsøge det, for ordføreren må da også give mig ret i, at vi da slet ikke er kommet noget skridt på vejen i forhold til at bekæmpe bandekriminaliteten i Danmark. Nu har man vedtaget bandepakke III, som er en eller anden form for overbygning på bandepakke I og II. Hvad får ordføreren til at tro, at bandepakke III kommer til at virke bedre end II og I, som havde de fuldstændig samme redskaber, vi skruer bare lidt på knapperne. Vi bliver nødt til at prøve noget nyt. Det her er noget, som forskere også peger på kunne være et skridt i den retning. Så lad os dog prøve det, og så må vi evaluere bagefter, om det har virket.
Spørgeren.
Jeg mener i al beskedenhed, at det er en supergod bandepakke, som vi har medvirket til at lave, men det er jo en anden snak. Jeg synes ikke, at jeg rigtig fik svar på spørgsmålet, men jeg vil da gerne stille et opfølgende spørgsmål. Det går på, at hvis man nu fulgte det, der lå i forslaget her, altså hvis man havde vedtaget det og gjort det, der stod, så havde vi jo på et eller andet tidspunkt skulle have haft en diskussion af, om man så også skulle legalisere kokain eller andre former for narkotika, for det marked vil banderne stadig væk have. Så skulle man vælge den vej? Man kunne jo stille sig selv andre spørgsmål. Vi kan jo afskaffe alle love og regler i det her land, for så er der ikke nogen, der bryder dem. Jeg må sige, at jeg synes, at det, Alternativet foreslår her, ikke giver meget mening. Men hvor stopper det her? Er det her ikke bare en glidebane?
Ordføreren.
Men det handler jo helt grundlæggende om, hvordan vi ser på staten som statsmagt og på borgerne som individuelle rettighedsindehavere af deres eget liv. Den diskussion vil jeg meget gerne tage på et principielt niveau. En afkriminalisering, som man har i Portugal, giver den enkelte borger mulighed for, at man, hvis man f.eks. er i et kokain- eller heroinmisbrug, sådan set kan få lov til at komme på afvænning, uden at man skal risikere, at man bliver straffet for det. Så man behøver ikke nogen kriminel løbebane for at holde sin afhængighed ved lige, og hvis man gerne vil ud af den, kan man sådan set rette henvendelse til myndighederne og sige, at jeg vil gerne have hjælp til det her. Det er klart, at hvis man ikke risikerer at blive fængslet for det, vil der være et større incitament til også at komme ud af det misbrug. Så vi tror sådan set på, at borgerne gerne vil det her, og at man tager det personlige ansvar, som ligger i vores individuelle frihedsrettigheder. Men det er klart, at det er et spørgsmål om stat og borger over for hinanden.
Hr. Preben Bang Henriksen, værsgo.
Tak for en som sædvanlig saglig ordførertale. Jeg forstod ordføreren sådan, at man sagde, at der ingen tvivl er om, at cannabis er skadeligt og vanedannende, og det er sådan set på den baggrund, jeg stiller spørgsmålet. For ordføreren sagde også, at så kan vi jo mødes igen om 3 år, og så må vi eventuelt konstatere, at det ikke var sagen. Hvad har ordføreren tænkt sig at gøre ved de unge mennesker, som prøver det i den her 3-årige periode, og så finder vi ud af, at vi ikke skal bibeholde lovgivningen? Jeg tænker på, at det for mig at se er lidt underligt, at vi har en afgrænset periode for det her, altså for noget, der er vanedannende. For folk kommer jo ind i det, og så kan de ikke komme ud af det. Har ordføreren nogen kommentarer til det?
Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Jeg sagde, at der ikke er nogen tvivl om, at cannabis ikke er skadeligt. Jeg sagde faktisk ikke vanedannende, for jeg er ikke ekspert i det. Jeg tror, vi skal tale med nogle eksperter om, hvorvidt det er vanedannende. Der ligger i det forslag, vi har stillet tidligere, at man, hvis vi får indført sådan en model her, simpelt hen skal have et tilbud om afvænning, hver gang man går hen til de her udleveringssteder og køber cannabis. Der skal være et gratis tilbud om afvænning, hvis det er det, man vil. Så jeg synes egentlig, at vi tager fint hånd om det. Og som jeg sagde før: Hele forebyggelseselementet, i forhold til hvordan vi bruger midlerne til at forebygge over for de unge mennesker, er jo selvfølgelig også en stor del af det.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Undskyld, at jeg nævnte ordet vanedannende, hvis det ikke blev sagt. Men altså, her tror jeg da nok, at alle, der beskæftiger sig med den her debat, trods alt er enige om, at brugen af hash er vanedannende. Jeg vil godt lige bede ordføreren om at uddybe det, hvis man ikke mener det. Og igen, hvad skal vi gøre ved de unge mennesker, som i tillid til en 3-årsbeslutning fra Folketinget gik i gang med at ryge hash, og så finder vi ud af, at det ikke var en god idé, for det var skadeligt? I det omfang, det så er vanedannende, sidder de jo i suppedasen, for at sige det rent ud.
Værsgo.
Jeg tror, at vi skal have forskerne til at hjælpe os med at definere, hvor vanedannende hash er. Jeg vil simpelt hen ikke stå heroppe og sige det. Jeg tror, det kommer helt an på, hvor meget man ryger og hvor ofte. Venstre er Danmarks liberale parti, og Venstre står for liberale frihedsrettigheder, der, som jeg forstår dem, handler om, at staten giver individet ret til at leve sit eget liv og bestemme over sit eget liv. Det her handler om mennesker over 18 år. Det handler ikke om mennesker på 14 år eller små børn. Det handler om mennesker over 18 år, som får lov til af egen vilje og på eget ansvar at købe cannabis. Selvfølgelig skal vi hjælpe dem, hvis de gerne vil ud af et eventuelt misbrug, men det handler jo om at give mennesket den frihed. Der tror jeg egentlig at vi er meget på linje med Venstres klassiske liberale ideer.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Der må aldrig herske tvivl om, at vi i SF er svært optaget af, hvordan vi kan forebygge hashmisbrug og skadevirkninger. Spørgsmålet om legalisering af hash er ikke sort-hvidt set med vores øjne. Men vi ved, hvad vi har, nemlig borgere og måske i særdeleshed unge, som fortsat forbruger cannabis. Vi kender ikke præcis omfanget, men vi ved, at problemet er stigende. Vi ved, at forbuddet nærer et stærkt kriminelt miljø. Vi har ingen muligheder for at påvirke produkterne, og vi har svært brug for flere ressourcer til behandlingen af misbrugsproblemer, herunder ikke mindst konsekvenserne af de alvorlige psykiske skadevirkninger af eksempelvis blandingsmisbrug. Af de årsager bakker vi i SF også op om beslutningsforslaget fra Radikale Venstre. Jeg vil dog under udvalgsbehandlingen foreslå, at forslaget sendes i høring i Retsudvalget med henblik på en konkret vurdering af, hvilken betydning forslaget vil få for det kriminelle bandemiljø, herunder forbruget af ressourcer i forhold til kriminalisering af brugere, hvis man altså kan det. Jeg vil under udvalgsbehandlingen også foreslå en behandlingsplan for psykiatrisk behandling og forskning af følgevirkningerne af misbrugsproblemer. Et kontrolleret salg kan både betyde kontrol med produkter og indtægter til staten, som kan bruges til forebyggelse, og vi kan få afmonteret det store ulovlige marked, som bander ernærer sig ved. Vil en legalisering af hash sende et signal om, at det er okay? Tja, men hvis argumentet skal holde, skal vi også forbyde alle mulige andre rusmidler som f.eks. tobak og spiritus. SF støtter forslaget. Det er en god idé med en forsøgsperiode, og hvis det kan give større opbakning, hvis man afgrænser forsøget til f.eks. København, ser jeg også det som en mulighed. Jeg håber i det mindste, at udvalget kan få mulighed for en grundigere drøftelse, eventuelt med nogle fagpersoners bidrag under den videre behandling.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare spørge om, om SF bakker op om FN's narkotikakonvention.
Værsgo.
Ja, det gør SF.
Fru Jane Heitmann.
Hvordan stiller SF sig så, når det nu er en realitet, at hvis det her beslutningsforslag blev ført ud i livet, ville det være i strid med FN's narkotikakonvention? Er SF sindet at tale for, at vi skal træde ud af konventionssamarbejdet, eller hvordan stiller SF sig til det paradoks, at man tilsyneladende støtter FN's narkotikakonvention, men man støtter også et beslutningsforslag, som er i direkte modstrid med konventionen?
Værsgo.
Det er simpelt hen for teknisk til, at jeg vil være i stand til at svare på det, vil jeg sige til fru Jane Heitmann. Jeg tænker, at der allerede er rigtig mange gode eksempler i Europa, hvor man foretager nogle forsøg. Vi har konstateret, at der er et voksende kriminelt miljø. Jeg tænker, at der er behov for at afkriminalisere unge med henblik på at få unge til netop at søge den nødvendige hjælp. Jeg tror, det er lettere for unge at søge hjælp i tide, hvis det er sådan, at de ikke har en oplevelse af, at de foretager sig noget, der er forbudt. Det har man gode erfaringer med eksempelvis i Portugal. Det tænker jeg godt kan overføres til en forsøgsperiode i Danmark.
Tak for det. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Jeg er bare nødt til at bede om en uddybende bemærkning om det her med FN-konventionen. Det er jo åbenlyst. Det er ikke særlig teknisk, at en vedtagelse af det her forslag vil være direkte i strid med den konvention. Det tror jeg alle er klar over. Så er jeg bare nødt til at spørge, om det er SF's opfattelse, at vi kan være ligeglade med konventionerne og bare vedtage de forslag, vi har lyst til. Eller skal vi ud og opsige den pågældende konvention?
Værsgo.
Jeg beklager, men jeg giver det samme svar, som jeg gav til fru Jane Heitmann. Jeg tror, det er muligt at finde løsninger, så man kan lave en forsøgsordning, hvor man dels sikrer afkriminalisering af området, dels får noget mere oplysning og måske også styr på, hvad det faktisk er for nogle produkter, der bliver solgt i det kriminelle miljø. Jeg er bekymret over, at der findes produkter i det kriminelle miljø, som skader mere, end de havde gjort, hvis man havde haft styr på produktionen.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg frafalder. Det bliver bare en gentagelse at de sidste tre spørgsmål.
Tak. Der er ikke flere kommentarer til ordføreren. Den næste ordfører er fru Birgitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne starte med at sige tak til Radikale Venstre for at sætte dette alvorlige emne på dagsordenen, så vi har mulighed for endnu en gang at debattere det. Jeg vil sige, at jeg dog ikke havde regnet med et forslag fra Radikale Venstre om at legalisere cannabis, slet ikke når jeg tænker på, at I tilbage i 2007 ikke mente, at rygeloven var restriktiv nok. Men sådan kan man jo blive overrasket en gang imellem. I Det Konservative Folkeparti er vi imod fri hash. Vi kan ikke se nogen grund til at gøre et rusmiddel, der passiviserer unge, frit tilgængeligt. Vi mener ganske enkelt ikke, at flere hashtåger er en fordel for Danmark. Brugen af cannabis som rusmiddel er forbundet med stor risiko for alvorlige skadevirkninger. Der er risiko for at udvikle hashpsykoser, angst, panikreaktioner, og det medfører også nedsat indlæringsevne. Ved længerevarende brug er der risiko for psykisk sygdom. I 2014 blev 1.061 personer indlagt på psykiatrisk skadestue med cannabis som stofrelateret hoveddiagnose. Det er næsten en tredobling siden 2005-tallet, hvor antallet af indlæggelser var 429. Det viser tal fra Sundhedsstyrelsen. Særlig de psykisk sårbare unge med personlige og sociale problemer er i en særlig udsat gruppe på det her område. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at forbud mod cannabis også bidrager til, at muligheden for at få fat på cannabis nedsættes. Samtidig sender vi et signal om, at cannabis er farligt og kan medføre alvorlige skadevirkninger. I beslutningsforslaget nævnes de organiserede kriminelle miljøer, og at hashhandel understøtter et hårdt og kriminelt miljø, som skaber utryghed for almindelige mennesker og trækker store veksler på politiet. Det er jeg enig i at det gør. Men det er ikke en gangbar begrundelse for, at vi så bare skal legalisere det, heller ikke når det vurderes, at en legalisering vil have en tvivlsom effekt på de organiserede kriminelle miljøer. Jeg har stor sympati for at arbejde for at ødelægge bandernes økonomi. Men der er andre måder at gå til kriminelle på end at legalisere deres produkter og give dem en kæmpe lovlig indtægt. Man kan frygte, at bandernes økonomi kun vil blive bedre, og i øvrigt sidder banderne også på andre indtægter, og der er vel en grænse for, hvad man vil legalisere af narkotika? Derudover kan man nævne afpresning, og spørgsmålet er, om man ikke bare gør det kriminelle miljø en tjeneste ved at gøre deres forretningsmodel risikofri. Det Konservative Folkeparti er imod legalisering af cannabis, og vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lotte Rod.
Tak for det. Da christianitterne smed pusherne ud, var det mit indtryk, at stort set alle politikere herinde havde meget travlt med at fejre det, men der var ret få politikere, som ville svare på, hvor hashhandelen så skulle foregå. Jeg tror, de fleste havde det som mig og tænkte: Det skal ikke være hjemme på min legeplads eller på mit fortov. Og så skylder man jo et svar på, hvor det så skal ske henne. I Radikale Venstre synes vi, at det bedste svar er at give staten muligheden. På den ene side kan man jo synes, at det er dejligt at høre i dag, at alle partier går så meget op i at bekæmpe unges misbrug. Men hvor er svarene? For vi gør det jo ikke godt nok i dag. For nylig hørte jeg på en konference fra Trine Ry fra Københavns Kommune, at mellem 16.000 og 17.000 unge mellem 15 og 25 år dagligt eller næsten dagligt ryger hash. Men der er kun 5.264 i misbrugsbehandling. Hvad med de sidste 10.000? Skylder vi ikke dem et bedre svar end i dag, eller skal vi bare blive ved med at lukke øjnene for dem? Misbrugerne kommer ikke til at misbruge mindre på grund af et forbud. På den anden side er det i dag banderne, de kriminelle, der sidder på markedet. En ting i det er jo pengene, som vi også har diskuteret i dag. Det var da bedre, at de blev lagt hos staten end hos de kriminelle. Det har også andre konsekvenser. Det, at det er kriminelt, gør, at hashsalget er skubbet under jorden, og kan føre til, at unge skjuler deres misbrug og dermed ikke bliver hjulpet. Det, at det er kriminelt, betyder også for nogle unge, at de ender med at få pletter på deres straffeattest. Det kan være det, der er med til at gøre, at de bliver holdt uden for arbejdsmarkedet. Hvis man omvendt gik ind og lod staten overtage salget, havde vi jo mulighed for at gøre noget mere, ved at vi så kunne være med til at regulere, hvad det skal koste, hvor det skal sælges, hvad koncentrationen af de aktive stoffer skal være, og hvad aldersgrænsen skal være, for at man må købe det, så det ikke som i dag er alle, der kan få fat i det. Man vil også kunne gøre det, at man i stedet for bare at straffe misbrugerne rent faktisk ville kunne hjælpe dem. Vi ville jo kunne stille krav til, hvem der står i butikkerne, hvilken uddannelse har de, hvad for en værktøjskasse kan de hjælpe de unge med. Eller lad os inspirere af Portugal, hvor man i stedet for at give folk bøder giver dem rådgivning og dermed hjælp ud af misbruget. For nylig havde vi en konference herinde på Christiansborg om det her emne, hvor misbrugsekspert Henrik Rindom fortalte, at de unge med psykosociale problemer, som han møder, som ryger cannabis, har et misbrug, gør det: fordi cannabis gør dem ligeglade med dagligdags problemer, får dem til at falde til ro, får tankemylderet til at forsvinde, så de kan sove. Allerværst fortæller de unge: Når rusen gør os rolige, kan de voksne bedre lide os. Det er altså lige til at få ondt i maven af. Derfor vil jeg sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at når vi før har diskuteret det her med, om forbuddet virker som et argument, vil jeg sige, at det gør det åbenlyst ikke for de her unge. De har brug for egentlig hjælp. Når jeg har fremsat det her forslag sammen med hr. Morten Østergaard, var det i håb om ikke kun at gentage den debat, vi haft hundrede gange, skulle jeg til at sige, men med et ønske om, at vi sammen kan blive klogere. Derfor har vi med vilje ikke bare skrevet, at nu skal vi føre en eller anden bestemt model ud i livet, men lægger i stedet for op til med det her beslutningsforslag at sætte et lovforberedende arbejde i gang, som jo betyder, at ministeren skal samle de fremmeste eksperter, indhente viden og kvalificere, hvordan man kan gøre det på den bedste måde, fordi vi ikke bare skal tage en model fra et andet land, men skal lave den bedste model i Danmark. Nogle i mit parti går ind for det her, fordi de er drevet af en liberal tankegang. Jeg er som sundhedsordfører og undervisningsordfører først og fremmest drevet af det, der virker. Jeg synes, det er meget tydeligt, at det ikke er lykkedes for os, sådan som vi gør det i dag, og at vi kan gøre det bedre. Og det håbede jeg sådan set på at alle partier i Folketinget ville være med til at blive klogere på. Jeg medtager i hvert fald meget gerne de forslag, der er kommet i dag fra Enhedslisten om at kigge på produktionen og fra SF om at få beregnet, hvad man faktisk ville kunne spare af politiets ressourcer, hvis vi gjorde her på en anden måde. Jeg synes, det er oplagt, at vi tager det med under udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er rigtig vigtigt at holde fast i, at De Radikales udgangspunkt, hvis man følger beslutningsforslaget her, jo er, at vi skal legalisere cannabis. Jeg gjorde også i min ordførertale rede for, at det undrer mig meget, især fordi jeg ved, at ordførerens hjerte banker for børn og unge. Jeg ved, at De Radikale tidligere ikke har stemt for VK-regeringens rygelov, fordi man simpelt hen ikke syntes, at den byggede på et evident grundlag. Jeg ved, at De Radikale vil stramme rygeloven, indføre neutrale cigaretpakninger. Og alligevel vil man bløde op på lige præcis cannabis, selv om man ved, at de steder, hvor de har legaliseret det, i f.eks. USA og Holland, er antallet af unge, der ryger, ikke faldet. Jeg deler ordførerens udgangspunkt om, at det kunne være rart at få en anden debat. Derfor vil jeg bare gerne spørge ordføreren, ligesom jeg spurgte SF's ordfører: Bakker man i De Radikale op om FN's narkotikakonvention?
Ordføreren.
Det gør vi, selv om vi også gerne arbejder for at ændre den. Derfor skal det selvfølgelig være en del af det lovforberedende arbejde, som vi gerne vil have sat ministeriet i gang med.
Fru Jane Heitmann.
Jeg må bare sige, at det undrer mig. For vi ved jo alle sammen her – jeg har ikke hørt nogen tale imod det – at det er konventionsstridigt, hvis vi legaliserer cannabis som rusmiddel. Jeg vil godt lige komme med to korte citater. Nu er hr. Morten Østergaard jo medforslagsstiller på det, og det her er et citat fra Berlingske den 31. januar 2016, hvor han siger om konventioner: »Vi behøver ikke at efterlade Danmark i en position, hvor det ser ud, som om vi prøver at melde os ud af verdenssamfundet, og hvor partierne står på nakken af hinanden for at melde os ud af de internationale konventioner.« Et andet citat er af fru Sofie Carsten Nielsen fra Jyllands-Posten den 29. april 2016, hvor hun siger: »Man har brug for at slå sig på brystet og vise, at man symbolpolitisk er klar til alt muligt for slå hårdt ned på kriminelle, men vi ønsker at overholde vores grundlæggende konventioner. Når man først begynder at skride den vej, så gør alle idioterne det også, og så har vi ingen retssikkerhed for os selv.« Her er De Radikale altså meget klart ude og tale for konventionerne. Hvorfor gælder det ikke i forhold til cannabis?
Værsgo til ordføreren.
Jeg er helt enig i vigtigheden af de internationale konventioner. Derfor gør det faktisk også mit radikale hjerte en lille smule glad, at det åbenbart er den store diskussion i dag, altså at alle partier i Folketinget går vældig meget op i, at vi skal overholde konventionerne. Det synes jeg bestemt vi skal arbejde videre med. Konkret i forhold til cannabis kan vi jo lade os inspirere af den måde, man har gjort det på i Portugal. Derfor ville det være helt oplagt, at det blev en af de måder, man kiggede på, i det lovforberedende arbejde.
Tak. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. I Colorado tilkendegav unge i aldersgruppen 18-25-årige 2 år efter legalisering af cannabis dér, at de havde røget hash inden for den sidste måned. Det var 17 pct. flere, der havde tilkendegivet, at de havde gjort det, hvis man sammenligner med tallene, fra 2 år før man legaliserede det. Det vil faktisk sige, at der var 17 pct. flere, der nu havde røget siden den her legalisering. Hvordan forholder Det Radikale Venstre sig til, at der ved en legalisering i Danmark rent faktisk vil være en risiko for, at der vil være endnu flere, der begynder at benytte sig af cannabis?
Værsgo til ordføreren.
Det skal være hele præmissen for det lovforberedende arbejde, at vi ønsker at udvikle en forsøgsmodel i Danmark, som skal få flere ud af misbrug og få færre unge til at starte et misbrug, og derfor skal vi jo skrue det sammen på en klog måde. Og jeg er ikke bekymret for det, som den konservative ordfører siger, for jeg mener, at det, der skal være hele styrken i at få et statskontrolleret salg, er, at vi jo bl.a. kan kontrollere, hvem der kan få lov til at købe det. Ved at overtage salget kan vi jo godt sætte en aldersgrænse ved, hvor gammel man skal være for overhovedet at få lov til at købe det, og dermed være med til at undgå, at nogle af de meget unge, som i dag har fuldstændig fri adgang til at købe hash, ikke længere vil have det.
Værsgo til fru Brigitte Klintskov Jerkel.
Tak. Når vi nu ved, at der er de her følgevirkninger ved forbrug af cannabis, altså hashpsykoser, angst, panik – jeg har en stor bekymring over det her og netop de her følgevirkninger – så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad De Radikale så vil gøre af indsatser i forhold til de her følgevirkninger, som følger med et forbrug af cannabis.
Værsgo.
Bare lige for at starte: Altså, det skylder De Konservative et svar på, hvis man bare vil holde fast i, som det er i dag. Som jeg nævnte før med eksemplet fra Københavns Kommune, ved man, at der er 16.000-17.000 unge, som har et hashmisbrug, og der er kun 5.000 af dem, som er i behandling. Det er da ikke godt nok. Derfor er en af fordelene ved at lave statskontrolleret salg, at vi kan sætte ind med personer på salgsstederne, som ved noget om, hvordan man kan hjælpe unge ud af misbrug, ligesom vi kunne lave modellen om, så du i stedet for, at du som i dag, hvis du bliver taget med hash, får en bøde, fik rådgivning og hjælp til at komme ud af dit misbrug. For problemet i dag er jo, at der er alt for mange unge, som går rundt og skjuler det, og som derfor ikke kommer i behandling. Dem kan vi meget nemmere komme i kontakt med, hvis vi indfører statskontrolleret salg.
Tak. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.
Mange tak. Jeg håber, at ordføreren for Det Radikale Venstre har lyttet til og forstået den socialdemokratiske ordførers tale i dag. Vores bekymring går på skadevirkningerne af hash. Jeg stillede i efteråret, og det var i september/oktober måned, en lang række spørgsmål til sundhedsministeren for at få tydeliggjort og få forklaret, hvilke skadevirkninger, hvilke kombinationer af konsekvenser der er ved hash. Jeg vil bare henlede opmærksomheden på det til alle ordførerne her i dag – det er spørgsmål 1021 fra september/oktober måned sidste år. Lad mig blot lige citere, hvad Sundhedsstyrelsen siger. De siger: En samlet konklusion på tværs af en række undersøgelser er, at cannabismisbrug i ungdomsårene er forbundet med en fordoblet risiko for senere psykose. Et andet sted står der: Den stigende mængde af forskning tyder på, at cannabisforbrug og de psykosociale konsekvenser af brugen i sig selv øger risikoen for psykisk sygdom. Når ordføreren siger, at der er brug for egentlig hjælp til mange flere unge misbrugere, er ordføreren og Det Radikale Venstre så i tvivl om, hvad den socialdemokratiske holdning er hertil?
Værsgo.
Nej, det oplever jeg faktisk at vi ret enige om, og derfor havde jeg også håbet, at Socialdemokraterne ville bakke op om et forslag, der handler om at lave det lovforberedende arbejde, altså indkalde de fremmeste eksperter for at samle viden om, hvad det faktisk er for en model, som vil kunne hjælpe de unge allerbedst ud i misbrug. Vi har jo f.eks. brug for at få belyst, hvordan de der salgssteder skal fungere, for det kan jo ikke nytte noget, at vi går med en tanke om, at det skal være nogle, der kan hjælpe, men at det, hvis det bliver lidt for meget med løftet pegefinger, så kan være, at man synes, at man alligevel ikke har lyst til at gå derhen. Derfor kræver det jo, at vi trækker på den fremmeste viden om, hvad det er for nogle socialrådgivere, misbrugsrådgivere og andre eksperter, vi har i dag, som har erfaringer med at motivere unge til og hjælpe unge med at komme ud af et misbrug. De erfaringer skal der jo trækkes på, og det er hele ideen med, at vi gerne vil have ministeriet til at sætte sig for bordenden.
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Jeg synes jo lige nøjagtig, at Sundhedsstyrelsens svar til mig for få måneder siden viser, at vi har rigtig meget viden på det her område. Jeg vil bare rigtig gerne have, at Det Radikale Venstres ordfører forstår, at vi jo ikke synes, at det er et enten-eller – jeg sagde det i min ordførertale – men vores helt store bekymring går på, at vi tror, at en legalisering i et 3-årigt forsøg vil have en risiko for, at flere kommer til at misbruge hash, med de konsekvenser, det vil få for de unge og særlig de sårbare unge, som Sundhedsstyrelsen svar også tydeligt beskriver, og det var det, jeg lagde vægt på i min ordførertale, også indledningsvis.
Værsgo til ordføreren.
Men mange af de sårbare unge, som hr. Flemming Møller Mortensen taler om, har et hashmisbrug i dag, og det, vi møder dem med, er bøder, hvis vi tager dem med hash. Så er det da meget bedre, at vi sørger for at lave et system, hvor man får hjælp, og at det ikke er som i dag, at det foregår skjult, og at der dermed er unge, som skjuler deres misbrug, eller at de risikerer, at de får en plettet straffeattest og dermed bare bliver skubbet endnu længere væk fra det liv, som de ellers drømte om. Det er jo derfor, at hele formålet med det her skal være at gøre det klogere, end vi gør i dag.
Tak for det. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Når man læser beslutningsforslaget og bemærkningerne på side 2 igennem, handler næsten halvdelen af forslaget om at bekæmpe bandekriminalitet, må man forstå. Jeg har simpelt hen ikke forstået, hvordan man med et sådant forslag vil bekæmpe bandekriminalitet. Altså, regner den radikale ordfører med, at man fra den ene dag til den anden vil se, hvis man gennemførte det her, at fuldstændige hårdkogte kriminelle rocker-bande-medlemmer lige pludselig ville blive lovlydige borgere, fordi nu var der ikke længere noget hash? Tror ordføreren virkelig på det?
Værsgo til ordføreren.
Det, vi gør med forslaget her, er jo at tage en milliardforretning væk fra banderne og i stedet for lægge den over i staten. Det tror vi på godt kan lade sig gøre, fordi man jo ved at lave nogle statslige udbudssteder dels kan skabe et bedre og rarere sted at gå hen og købe det end de mere eller mindre lyssky steder, det foregår i dag, og dels f.eks. vil kunne stille krav til de aktive stoffer, koncentrationen af stofferne, og at det dermed er mere sikkert for den enkelte at købe det der, end det er i dag.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Det var en kreativ forklaring, men lad mig prøve et andet spørgsmål. Hvis man nu forestillede sig, at man fulgte forslaget her – hvad vi ikke kommer til at gøre, vil jeg gerne understrege; det kommer ikke til at ske – og at man lavede de her statsforretninger, ville man jo være stillet over for to forskellige valgmuligheder. For det første, skulle produktet være så dyrt, fordi man gerne vil understrege, hvor skadeligt det her er, vel vidende at de her bander, som fru Lotte Rod mener man vil bekæmpe, vil gå i konkurrence med staten? Det ville være den ene mulighed. Den anden mulighed ville være, at det ville være så billigt, fordi man skulle kunne vinde en eventuel konkurrence, at man åbnede et kæmpestort marked op og man tilmed legitimerede det her kæmpestore marked. Hvad er det for nogle scenarier, hvis man skulle følge det her forslag, som den radikale ordfører synes ville være gode scenarier? For jeg kan ikke se nogle gode scenarier, og jeg kan kun se nogle meget ...
Ja tak. Værsgo til ordføreren.
Der er et kæmpestort hashmarked i dag. Uanset hvad Dansk Folkeparti så mener om det, foregår det jo derude, og derfor er det, vi diskuterer her jo: Hvem er det, der skal sidde på det marked? Synes vi, at det skal være overladt til de kriminelle, eller synes vi, at det er bedre, at det bliver overtaget af staten? Derfor synes jeg, at der er en god pointe i at bede ministeriet sætte sig for bordenden og lave en model, der giver mening i Danmark, fordi det jo selvfølgelig bliver nødt til at være sådan, at man kan konkurrere, hvis vi skal kunne hive salget over, men det skal jo samtidig være på en måde, der giver mening. Når det er så vigtigt for mig, at staten kan kontrollere salget, er det jo, fordi vi dermed også kan håndhæve en aldersgrænse. Uanset hvor ung du er, har du jo i dag fuld adgang til at gå ud og købe. Mange begynder at ryge meget tidligt, og hvis det lykkes os at lave et statskontrolleret salg, vil det være nemmere for os at håndhæve en aldersgrænse, og det ville være godt.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Lovforslaget her er en forudsætning for, at vi kan indgå en samarbejdsaftale med Europol, som skal gælde fra den 1. maj 2017. Med forslaget her sikrer vi, at Europa-Parlamentet og Rådets direktiv om beskyttelse af fysiske personer gennemføres. Direktivet retter sig mod myndighedernes behandling af personoplysninger med henblik på at forebygge, efterforske, afsløre eller retsforfølge strafbare handlinger eller fuldbyrde strafferetslige sanktioner. Herudover handler direktivet om fri udveksling af en række oplysninger, der er nærmere defineret. Jeg skal meddele, at Socialdemokratiet kan støtte forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Med lovforslaget foreslås det, at man gennemfører retshåndhævelsesdirektivet. Forslaget handler om myndighedernes håndtering af personfølsomme oplysninger, og det er altså de retshåndhævende myndigheders håndtering af de her oplysninger. Mange af elementerne i forslaget er jo i forvejen implementeret i dansk ret. Der stilles også et krav om udpegning af en databeskyttelsesrådgiver, hvilket sådan set kan være fornuftigt nok. Vi har jo haft debatten før. Vi har haft debatten om det her forslag tilbage i oktober måned. Siden da er der sket det, at der er kommet en aftale eller i hvert fald et udkast til en aftale mellem Danmark og EU om en fortsat relation til Europol, og der indgår det som en forudsætning, at forslaget er vedtaget. Da det er vigtigt for os og for politiet at være en del af Europol fremadrettet eller i hvert fald have en vigtig relation, kommer vi til at støtte det her.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vi behandler retshåndhævelsesdirektivet, og det vedrører som bekendt de retshåndhævende myndigheder. Hvem er det? Det er jo politiet, det er domstolene, det er Kriminalforsorgen osv. og deres behandling af persondata. Helt generelt kan man sige, at direktivet er en forudsætning for vores tilslutning til Europol, jævnfør aftalen, idet det jo oprindelig var omfattet af vores retsforbehold. Venstre kan støtte direktivet. Det omfatter regler for behandling af oplysninger, som jeg sagde, altså hvilke oplysninger der kan tilgå den registrerede, og ikke mindst spørgsmålet om sletning er vigtigt osv. Der er en række konkrete forhold, som omfattes af direktivet her. Generelt kan man sige, at gældende regler, altså de regler, vi har i Danmark, videreføres, dog med nogle få yderligere rettigheder for borgerne og nogle få yderligere forpligtelser for myndighederne. Venstre kan støtte forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, værsgo.
Da vi i oktober vedtog Danmarks mellemstatslige tilslutning til EU's direktiv om databeskyttelse på retshåndhævelsesområdet, skete det med Enhedslistens opbakning. Faktisk tror jeg kun, det var Dansk Folkeparti, som stemte imod. Denne grundlæggende positive holdning begrundede vi med, at vi opfatter direktivet som et fremskridt, når det gælder om at styrke borgernes retssikkerhed og databeskyttelse. Det er ikke gigantiske fremskridt, men det er dog fremskridt, som det er værd at tage med. Men en ting er tilslutning til direktivet, noget andet er den konkrete implementering. Som vores ordfører, fru Eva Flyvholm, dengang sagde og annoncerede, er det vores holdning i Enhedslisten, at borgerne, også når det gælder den konkrete implementering, skal sikres det bedst mulige niveau, under hensyntagen til hvad der er muligt inden for direktivets rammer. Disse rammer er jo heldigvis vide, da der er tale om et minimumsdirektiv. Det er netop derfor, at Enhedslisten støtter minimumsdirektiver i modsætning til totalharmonisering, idet de enkelte landes muligheder for at gå foran på dette område til gavn for borgerne er totalt blokeret. Det er jo det, der ellers er den gældende regel på EU-området. Det er der altså ikke tale om her. Derfor synes jeg måske også nok, at justitsministeren ikke, skal vi sige, ligefrem har valgt at gå til kanten af direktivet. Det er ellers meget populært i den her regering at gå til kanten af internationale forpligtelser. Men det gælder tydeligvis ikke overkanten. Det gælder åbenbart kun underkanten. Vi har med stor interesse læst alle høringssvarene, og vi kan genkende vores synspunkter i høringssvarene fra bl.a. Den Uafhængige Politiklagemyndighed, fra Datatilsynet, fra IT-Politisk Forening og fra Institut for Menneskerettigheder. Vi vil derfor under udvalgsbehandlingen undersøge muligheden for at stille nogle konkrete ændringsforslag, som kan komme disse synspunkter i møde og forbedre retssikkerheden for borgerne i Danmark. Det burde være i vores fælles interesse. Derfor er det også, for nu at sige det lige ud, noget møg, at høringsperioden har været så kort, at høringsberettigede parter har måttet afstå fra at fremlægge deres vurderinger af lovforslaget. Derfor er det også noget møg, at behandlingstiden her i Folketinget bliver så kort, at det bliver vanskeligt at nå til bunds i det her forslag. Vi forstår selvfølgelig godt tidspresset for at få en mellemstatslig Europolaftale på plads inden den 1. maj. Det er en anstrengelse, som vi støtter. Men det er jo altså også et tidspres, som er opstået, fordi »ja til alt, der kommer fra EU«-partierne i alt for lang tid satsede på en total afskaffelse af retsforbeholdet i stedet for fra starten at søge en parallelaftale om Europol. Det er trods alt en del år siden, at det blev klart, at vi ville komme i den her situation. Nu er tidspresset her, og det er måske et argument for at vedtage en relativt hurtig revisionsproces, så vi i lyset af de indhøstede erfaringer kan få en mere grundig behandling inden alt for længe, også fordi at der i den her lovgivning er lagt op til, at Justitsministeriet med rigtig meget skal lave bekendtgørelser osv. Derfor kunne det være godt, hvis vi inden for en overskuelig fremtid får mulighed for at genvurdere det arbejde, vi laver her. Jeg håber, at justitsministeren vil erklære sin velvilje til i det mindste at diskutere den her mulighed, når justitsministeren senere kommer på talerstolen. Det hænger jo sammen med en ting, som jeg synes vi skal huske på, nemlig at vi i de her år ser en dramatisk udvidelse af mulighederne for overvågning af borgerne, og derfor skal borgernes retsgarantier også følge med og sikres.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Den næste er fru Christina Egelund, Liberal Alliance, værsgo.
Tak, formand. Jeg kan sådan set genkende meget af det, som den foregående ordfører sagde, nemlig at det var et meget bredt flertal i Folketinget, som bakkede op om, at Danmark skal tilslutte sig og gennemføre databeskyttelsesdirektivet på retshåndhævelsesområdet. Det er så også derfor, at vi står her i dag. Det er en forudsætning for, at vi kan indgå den aftale om Europol, som et bredt flertal i Folketinget ønsker. I det konkrete er det sådan, at på nogle områder sker der en udvidelse af borgernes rettigheder, ligesom myndighederne pålægges en række forpligtelser. Det er rigtig godt. Specielt i en tid, hvor vores liv bliver mere og mere digitalt og vi efterlader os flere og flere spor, er det et rigtig vigtigt politisk fokus, også for Liberal Alliance. Hvad angår de bebudede ændringsforslag, som hr. Søren Søndergaard løftede sløret for, er det nogle, som vi fra Liberal Alliance side vil se konstruktivt og positivt på, for vi er også optaget af at sikre borgernes rettigheder i en mere og mere digital verden og et mere og mere digitalt levet liv. Vi støtter selvfølgelig det her lovforslag.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet, værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her viderefører jo i nogen grad de regler, som gælder for de retshåndhævende myndigheder i dag. På den baggrund skal jeg komme med nogle få kommentarer til lovforslaget og også en del ros og en smule kritik. Vi støtter lovforslaget. Vi har nogle bemærkninger til det. Angående det, som Enhedslistens ordfører sagde, er vi også meget positive over for at kigge på eventuelle ændringsforslag, som Enhedslisten måtte komme med. Det er en positiv udvikling, at de registreredes rettigheder udvides på det her strafferetlige område. Det her lovforslag sikrer, at de registrerede bliver bekendt med behandlinger af personoplysninger, som de retshåndhævende myndigheder foretager. Helt grundlæggende er vi i Alternativet af den overbevisning, at myndigheder altid skal underrette, når de behandler personoplysninger, fordi der kan være tale om følsomme oplysninger. Men det er klart, der er nogle modhensyn at tage: hensyn til forebyggelse, til afsløring, efterforskning og retsforfølgelse af strafbare handlinger. Det er alt sammen noget, som vil kunne blive undermineret, hvis de registrerede fik indsigt. På den måde synes vi sådan set, at der er en ganske fin balance mellem de to hensyn. En anden nyskabelse i det her lovforslag i forhold til de gældende regler er, at de retshåndhævende myndigheder har pligt til at udpege en databeskyttelsesrådgiver. Den her databeskyttelsesrådgiver skal inddrages i alle spørgsmål vedrørende beskyttelse af personoplysninger. Der er brug for eksperter inden for databeskyttelsesret, som både kan rådgive myndighederne om databeskyttelse og sikre, at lovgivningen overholdes. Det letter også tilsynsmyndighedernes opgave, at de kan henvende sig til en sagkyndig fra myndigheden, så det synes vi er et rigtig positivt træk. Det er også glædeligt, at den dataansvarlige og databehandleren som noget nyt skal anmelde brud på persondatasikkerheden til tilsynsmyndighederne uden unødig forsinkelse og senest 72 timer efter en hændelse. Pligten gælder ikke, hvis man vurderer, at det er usandsynligt, at bruddet på persondatasikkerheden vil medføre en risiko for fysiske personers rettigheder. Alternativet havde gerne set, at der skulle være pligt til at foretage en anmeldelse uden en foregående sandsynlighedsberegning fra den dataansvarliges side, men det er en mindre detalje i det store hele. I den sammenhæng er det værd at fremhæve, at hvis man kommer frem til, at brud på persondatasikkerheden sandsynligvis vil indebære en høj risiko for fysiske personers rettigheder, skal den registrerede underrettes. Vi mener, det er på sin plads, at den registrerede er bekendt med, at følsomme oplysninger muligvis kan være kommet uvedkommende til kendskab. Så er der endnu et værktøj, som tilsynsmyndighederne har fået med det her lovforslag, nemlig muligheden for at indbringe spørgsmål om overtrædelse af loven for domstolene. Det er en nyskabelse i forhold til de gældende regler. Det er et vigtigt redskab for tilsynsmyndighederne, og det er et redskab, som sikrer, at loven i videst muligt omfang overholdes, og at domstolene inddrages ved afgørelse af spørgsmålet. Afslutningsvis vil jeg sige, at vi er lidt kritiske, for det er vigtigt for os at understrege, at der ikke må ske overførsel af personoplysninger uden ordentligt grundlag og hjemmel. Bestemmelserne i det her lovforslag indeholder bl.a regler om, at der kan ske overførsel af personoplysninger, hvis Europa-Kommissionen har truffet afgørelse om, at et tredjeland har tilstrækkeligt beskyttelsesniveau. Hvis der ikke ligger en afgørelse fra Kommissionen, åbner §§ 34 og 35 for, at der alligevel kan ske overførsel uden nærmere angivne betingelser. Den del af lovforslaget mener vi at myndighederne skal være varsomme med. Vi så gerne, at tilsynsmyndighederne skal underrettes, hvis der sker en overførsel af personoplysninger uden afgørelse fra Kommissionen, og ikke kun efter anmodning. Der er nogle paragraffer, vi er kritiske over for, men overordnet set støtter vi lovforslaget.
Mange tak for det. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Jeg kan ikke se fru Zenia Stampe. Jeg skulle hilse fra De Radikale og sige, at de også støtter lovforslaget). Godt, det er den radikale ordfører, som der skulle hilses fra. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Lad mig starte med at sige, at SF også støtter det her lovforslag, der jo gennemfører direktivet om databeskyttelse på retshåndhævelsesområdet. Mange af mine kollegaer har gennemgået mange af elementerne i direktivet, som skal implementeres ved det her lovforslag, men lad mig bare ridse nogle få punkter op, der betyder noget særligt for os i SF. Det er rigtig godt, at vi får slået fast, at man skal underrettes ved udveksling af personoplysninger. Det er også rigtig godt, at der nu er en dataansvarlig, også fordi vi har kunnet se en lang række af sager, hvor det har været uklart, om det har været sløseri, fejl, menneskelige fejl, databehandlingsfejl, med hensyn til den måde, som man har opbevaret data på. Justitsministeren har ikke siddet så længe i stolen endnu, men jeg er også sikker på, at ministeren kan huske sagen om Rigspolitiet og CSC og en lang række andre af de her sager. Det er så vigtigt i en verden, hvor flere og flere data bliver tilgængelige, og hvor myndighederne har flere og flere af vores meget personfølsomme data, at vi sikrer, at det bliver beskyttet ordentligt. Det har der desværre været en del sager der har vist at det ikke har været. Det sidste, som jeg vil sige, er, at SF tilslutter sig den kritik, der er kommet fra bl.a. Alternativet om overførsel af personoplysninger til tredjeland. Det virker usikkert, hvad det konkret er, der skal til, for at man vurderer, at det er et sikkert nok tredjeland. Det er jo ikke længere sådan, at det er i bananrepublikker og diktaturstater, hvor vi ser misbrug af data, men det er i en lang række lande, heriblandt også USA, hvor vi har set misbrug af personfølsomme data, ulovlig overvågning osv. Så den del af det ønsker vi at få boret ud, og vi synes ikke, at det står klart nok endnu. For det er trods alt vores ansvar og ministerens ansvar at sikre borgernes ret til et privatliv, at sikre borgernes personfølsomme oplysninger og sikre dem mod, at de kan blive misbrugt både kommercielt og i politisk øjemed. Så den del af det er det vigtigt for os at vi diskuterer med ministeren og også diskuterer i udvalget om vi kan få udboret.
Tak for det. Hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Det Konservative Folkeparti støtter også lovforslaget. Vi har noteret os, at der ikke er en stor difference mellem den måde, man behandler personoplysninger på i dag, og det, der ligger i direktivet. Nogle steder udvides de registreredes rettigheder, og andre steder pålægges myndighederne en række yderligere forpligtelser. Det afgørende er, at der er en fornuftig balance mellem myndighedernes muligheder for at bruge teknologien og samtidig at sikre sikkerheden for de registrerede. Den balance synes vi er fundet. Vi giver bl.a. de registrerede øget mulighed for information, indsigt, berigtigelse og sletning af personoplysninger. Myndighederne forpligtes omvendt under visse omstændigheder til at orientere den registrerede om databrud. På den måde kommer vi til at behandle den registrerede borgers data værdigt og sikkert. Sidst, men ikke mindst, noterer vi os, at lovforslaget er en forudsætning for en samarbejdsaftale mellem Danmark og Europol. Det er en aftale, som vi brændende ønsker os for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Med andre ord: Vi støtter forslaget.
Så er det justitsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne takke ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget her. Der er tale om et meget omfattende og teknisk lovforslag, så har jeg vist ikke sagt for meget, og derfor vil jeg alene her komme ind på nogle af de grundlæggende elementer i lovforslaget. Lovforslaget har først og fremmest til formål at gennemføre EU-direktivet om databeskyttelse på retshåndhævelsesområdet, det er det såkaldte retshåndhævelsesdirektiv, som blev vedtaget i april sidste år. Det er omfattet af det danske retsforbehold, men da det samtidig udbygger Schengenreglerne, kan Danmark tilslutte sig direktivet. Folketinget meddelte ved beslutning af 25. oktober 2016 sit samtykke til, at Danmark tilslutter sig direktivet, hvilket regeringen meddelte Rådet den 26. oktober 2016. Danmark blev herefter, ligesom de andre medlemstater, forpligtet til at gennemføre direktivet inden den 6. maj 2018. Siden Folketingets beslutning i oktober sidste år er der imidlertid sket en masse. I mellemtiden har regeringen således forhandlet med Kommissionen om Europol og om en aftale om fortsat dansk tilknytning til Europol efter den 1. maj 2017, hvor den nye Europolforordning træder i kraft. Efter aftaleudkastet er det et krav, at Danmark skal gennemføre retshåndhævelsesdirektivet senest den 1. maj i år. Det er altså en betingelse for Europol-aftalen, at Danmark gennemfører retshåndhævelsesdirektivet 1 år før de andre medlemsstater. Lovforslaget har således også til formål at opfylde en af betingelserne for, at der kan indgås en aftale om en fortsat tilknytning til Europol. Lovforslaget finder anvendelse for de retshåndhævende myndigheder, nærmere bestemt politiet og anklagemyndigheden, den militære anklagemyndighed, den uafhængige politiklagemyndighed, Kriminalforsorgen og domstolene. Det er de myndigheder, som er involveret i det straffeprocessuelle system i Danmark. Lovforslaget finder anvendelse, når disse myndigheder behandler personoplysninger for at udføre deres kerneopgaver, det vil sige forebyggelse, efterforskning og retsforfølgelse af kriminalitet eller fuldbyrdelse af straf. Med lovforslaget skabes der en selvstændig ramme for, hvornår og hvordan de retshåndhævende myndigheder må indsamle, videregive og på anden måde behandle personoplysninger. Der skabes også en ramme for, hvilke tekniske og organisatoriske sikkerhedsforanstaltninger som myndighederne skal træffe, når de behandler personoplysninger. Mange af de regler, som gælder i dag, når de retshåndhævende myndigheder behandler personoplysninger, er i overensstemmelse med retshåndhævelsesdirektivets krav og vil derfor blive videreført i lovforslaget. Det gælder f.eks. de nævnte rammer for, hvornår og hvordan myndighederne må behandle personoplysninger. Men der sker også visse ændringer for borgernes rettigheder og myndighedernes forpligtelser. Lovforslaget betyder således, at borgerne får flere rettigheder. Der er f.eks. en ret til at få urigtige oplysninger om sig selv berigtiget og en ret til at få oplysninger slettet, hvis de f.eks. er indsamlet ulovligt. Der indføres også en ret for borgerne til at blive underrettet, hvis der sker et alvorligt brud på datasikkerheden hos de retshåndhævende myndigheder, f.eks. hvis uvedkommende får adgang til oplysninger om et vidne i en straffesag. Lovforslaget betyder også, at de retshåndhævende myndigheder pålægges nye forpligtelser. Lovforslaget indebærer f.eks., at myndighederne skal udpege en databeskyttelsesrådgiver, som skal rådgive om og overvåge myndighedernes overholdelse af reglerne i loven. Der indføres også strengere krav til myndighederne, når de overlader behandlingen af personoplysninger til andre, f.eks. hvis myndighederne har personoplysninger lagret på eksterne servere hos en privat leverandør. Lovforslaget vil imidlertid ikke ændre på de grundlæggende rammer for de retshåndhævende myndigheders behandling af personoplysninger. Det betyder f.eks., at der er mulighed for, at de retshåndhævende myndigheder kan begrænse nogle af borgernes rettigheder, hvis der er grund til det. Det kan f.eks. ske for at undgå at skade efterforskningen af en straffesag. Retshåndhævelsesdirektivet og lovforslaget viser, at beskyttelsen af personoplysninger er af stigende betydning som følge af samfundsudviklingen og de teknologiske muligheder. Det er et område, som regeringen tager yderst alvorligt og ønsker at prioritere højt. Det gælder også på retshåndhævelsesområdet, hvor det er vigtigt, at politiets og de andre retshåndhævende myndigheders behandling af personoplysninger sker på en ordentlig måde. Det er på den anden side afgørende, at de retshåndhævende myndigheder har adgang til at anvende moderne og tidssvarende redskaber for at imødegå et stadig mere komplekst kriminalitetsbillede. Samtidig er det selvsagt meget vigtigt at sikre en fornuftig balance, hvor politiet og de andre retshåndhævende myndigheder ikke pålægges unødige byrder, når de på daglig basis løser deres kerneopgaver. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet.
Tak. Der er et par kommentarer. Først er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for talen. Jeg synes, at ministeren helt korrekt understregede to forhold. Det ene forhold er, at det her er et uhyre omfattende og uhyre kompliceret stykke lovgivning. Det andet er, hvad ministeren også fuldstændig korrekt understregede, at grunden til, at vi har det hastværk, vi har, er, fordi vi skal være færdige inden den 1. maj. Det er så at sige en bunden opgave, i hvert fald for alle os, der ønsker, at den parallelaftale eller særaftale, hvad man nu vil kalde den, om Europol falder på plads. Men det efterlader os jo så med det problem, at der er høringsparter, der har måttet sige: Vi kan ikke nå det inden for den frist. Og her i Folketinget, og nu kommer påsken også, har vi meget begrænset tid til at nå det her igennem. Det var jo derfor, at jeg har annonceret et forslag, som går ud på at indsætte en revisionsbestemmelse, så vi siger, at efter en relativt kort årrække kigger vi lige på det her igen og ser, om vi har fået det hele med, også set i lyset af at der er rigtig meget i det her lovforslag, der overlades til bekendtgørelsesstof, og som vi altså ikke behandler direkte her i Folketingssalen. Så i forlængelse af de fremragende punkter, som justitsministeren selv fremlagde i sin tale, vil jeg bare høre, om justitsministeren ikke vil være positiv over for et sådant forslag.
Tak. Ministeren.
Tak. Det må vi drøfte i det videre. Det vil jeg ikke lige stå her og give tilsagn om. Men jeg vil give et tilsagn om, at de bekendtgørelser, som skal udstedes i medfør af loven, vil blive sendt i høring med en normal høringsfrist, så de parter, der kender til det her, får god tid til at svare.
Hr. Søren Søndergaard. Nej, det er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Vil ministeren prøve at sætte et par ord på en situation – det kan være en situation, der har været, eller en hypotetisk situation – hvor ministeren ville være tryg ved, at danske borgeres personfølsomme oplysninger blev videregivet til tredjeland?
Værsgo.
Jeg tror, det i den her sammenhæng er vigtigt at få sagt, at lovforslaget ikke i sig selv fører til, at der udveksles flere oplysninger med tredjelande. Direktivet betyder, at alle EU-medlemsstater skal overholde de samme regler, når der videregives oplysninger til tredjelande. Så er der nogle minimumskrav til niveauet for databeskyttelse i de tredjelande, som medlemsstaterne overfører oplysninger til.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Nu bruger jeg bare anledningen til at diskutere, hvordan vi beskytter borgernes ret til at sikre deres meget private og personfølsomme oplysninger. Jeg siger bare, at vi har den mulighed for det nu, fordi vi faktisk er i gang med at implementere et ret vidtgående direktiv, som har mange gode elementer i sig. Derfor synes jeg også, det er i orden at sige, at nu knæsætter vi det her, som har været et princip indtil videre, nemlig at man har nogle forskellige kriterier, der skal sikre, at det land, man så sender oplysningerne til, har en vis standard. Så vil jeg høre ministeren, om han selv har nogle vurderinger af, hvad en sådan situation kunne være, eller hvilken type lande eller under hvilke omstændigheder det kunne være.
Værsgo til ministeren.
Tak. Jeg har meget forståelse for det, spørgeren adresserer, og det er selvfølgelig noget, vi skal være opmærksomme på. Det er bare vigtigt for mig at gøre opmærksom på, at der jo ikke kommer til at blive udvekslet flere oplysninger med tredjelande end i dag, men det er selvfølgelig et omfattende lovforslag, og hvis vi skal dybere ned i det, svarer jeg meget, meget gerne på skriftlige spørgsmål her i den videre behandling, så vi kan få det her boret helt ud.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 4. april 2017. Det er hr. Christian Juhl, Enhedslisten, der som ordfører for forespørgerne skal komme med en begrundelse. Værsgo.
Årsagen til, at vi har bedt ministeren om at redegøre for det her alvorlige spørgsmål, er, at vi i det sidste halve til hele år har fået en mere og mere bekræftet fornemmelse af, at det går den rigtig, rigtig forkerte vej med regeringens handlingsplan 2020, som jo skulle give nogle markante reduktioner af det dårlige arbejdsmiljø, sådan at vi fik sikrere og sundere arbejdspladser. Enkelte samråd i Beskæftigelsesudvalget har også bekræftet vores fornemmelser, for ministeren har stykvis prøvet at forklare, hvordan verden ser ud f.eks. på det psykiske område. Det er jo dybt chokerende at høre, at der faktisk bliver flere og flere mennesker, der lever under et dårligt psykisk arbejdsmiljø og med store belastninger, at der bliver flere og flere, der lever på deres arbejdspladser med smerter på grund af muskel- og skeletproblemer, og der er noget, der tyder på, at hvis vi rigtigt går i dybden med statistikken, er antallet af alvorlige ulykker også stigende. Det vil sige, at på de tre parametre, som ministeren og forligskredsen har sagt de har et mål om at nedbringe med henholdsvis 25 og 20 pct., går det stik modsat af, hvad der er planlagt. Så fik vi da også, da ministeren var inviteret til forespørgselsdebat i går, en meget, meget klar melding fra ministeren om, at det er fuldstændig rigtigt, det går helt ad Pommern til med de mål, som er sat. Og vi er to tredjedele af vejen frem mod 2020, så der skal jo snart begynde at ske en ændring af tingenes tilstand, hvis de mål skal nås. Derfor har vi bedt ministeren om at redegøre for, hvordan han ser på situationen, og hvad der kan gøres for at rette op på den meget, meget alvorlige udvikling eller afvikling, der i øjeblikket er i gang.
Tak for det. Så er det besvarelsen fra beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for den forespørgselsdebat, der er anmeldt til Folketingets partier. Også tak til de to partier, der står bag den, nemlig Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti, for, at vi i dag i Folketingssalen kan have en politisk debat om arbejdsmiljøet i Danmark. Det synes jeg er helt på sin plads og også en vigtig diskussion, som netop tager afsæt i nogle af de aktuelle tal, som er blevet offentliggjort. Som jeg i går under det samråd, der var i Sundhedsudvalget, sagde til bl.a. hr. Christian Juhl fra Enhedslisten, vil jeg også her gerne starte med at slå fast, at det skal være trygt og sikkert at gå på arbejde i Danmark. Man må ikke blive syg af at passe sit arbejde. Det tror jeg er et fælles udgangspunkt for alle Folketingets partier. I 2011 blev den daværende VK-regering enig med Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre om en strategi for arbejdsmiljøindsatsen frem mod 2020. Partierne bag aftalen tog bl.a. ansvar ved at fastsætte tre ambitiøse mål for arbejdsmiljøet i Danmark. Målene er, at der i 2020 skal være 25 pct. færre alvorlige arbejdsulykker, og at andelen af beskæftigede, der er psykisk overbelastede eller har muskel- og skeletoverbelastninger, skal være reduceret med 20 pct. Der er tale om tre helt centrale arbejdsmiljøproblemer, som skal forebygges, bl.a. fordi vi skal kunne holde til et længere arbejdsliv og også for at sikre, at man, når man går på arbejde, ikke bliver nedslidt. Målsætningen var derfor også bevidst meget ambitiøs. Jeg har netop offentliggjort den seneste status for opfyldelsen af 2020-målene, og forud for offentliggørelsen har jeg også orienteret arbejdsmiljøforligskredsen og Beskæftigelsesudvalget om udviklingen på området. Ifølge den seneste prognose er forekomsten af alvorlige arbejdsulykker reduceret med 18 pct. fra 2011 til 2014. Det er sådan set et godt tal. Målet er som sagt en reduktion på 25 pct., så med andre ord er det et flot resultat inden for så kort en periode. Men jeg er helt opmærksom på, at arbejdsulykker stadig er et alvorligt arbejdsmiljøproblem, og jo også at arbejdsulykker kan variere fra år til år. Desværre går udviklingen ikke i den rigtige retning, når det kommer til de to andre politisk fastsatte mål. I forhold til det psykiske arbejdsmiljø viser de nye tal, at der fra 2012 til 2016 er sket en stigning på ca. 17 pct. i andelen af beskæftigede, der er psykisk overbelastede. Samme vej er det i den nævnte periode gået med andelen af beskæftigede med muskel- og skeletoverbelastninger, der er steget med ca. 15 pct. Målet var i begge tilfælde som nævnt en reduktion på 20 pct., så vi er desværre stadig væk langt væk fra det mål, som forligskredsen har sat. Tallene tyder på, at arbejdsmiljøindsatsen ikke virker efter hensigten, og at det, vi gør, ikke er tilstrækkeligt. Der er stadig væk alt for mange mennesker, der bliver psykisk og fysisk overbelastede, når de hver dag går på arbejde. Det kan vi ikke være bekendt over for alle de danskere, som passer deres arbejde, og derfor skal vi selvfølgelig også agere på de nye tal, som vi ser. På baggrund af den seneste udvikling mener jeg der er behov for gentænkning af arbejdsmiljøindsatsen og tilsynet med arbejdsmiljøet i Danmark. Vi skal finde ud af, hvad der virker, så vi sammen kan få vendt udviklingen. Jeg har også drøftet sagen med partierne i arbejdsmiljøforligskredsen, som er enige i det. Derfor har jeg også bebudet, at jeg vil nedsætte et ekspertudvalg, der skal udrede indsatsen og komme med anbefalinger til ny og forbedret arbejdsmiljøindsats. Jeg vil ikke afvise nogen værktøjer til at genoprette indsatsen på forhånd. Det er danskernes arbejdsmiljø for vigtigt til, og derfor er det også rigtig godt, at vi her i dag kan få en hel åben diskussion om, hvad der kan være behov for i fremtiden. Det er jo lige præcis det, som er det smukke ved den politiske proces, nemlig at vi med jævne mellemrum kan stoppe op og drøfte de initiativer med hinanden og ikke mindst evaluere, om der er behov for at gøre yderligere. Så er det jo også naturligt at spørge, hvorfor arbejdsmiljøindsatsen har slået fejl, og om der ikke har været gjort nok for at nå målene. Jeg skal være ærlig at sige, at jeg ikke ved, hvorfor den nuværende indsats ikke har båret den nødvendige frugt med sig. Det er sådan set derfor, jeg synes, det giver mening nu at få gennemlyst området og også få et ekspertudvalg til at udrede de problemstillinger, som vi arbejder med. Men jeg vil samtidig gerne sige, at det er mit indtryk, at der er gjort meget for at nå 2020-målene, navnlig i de seneste par år. I foråret 2015 indgik partierne bag strategien for 2011, dvs. den daværende SR-regering, Dansk Folkeparti, Venstre og Det Konservative Folkeparti, en aftale om det, vi kalder en styrket arbejdsmiljøindsats. Formålet med aftalen var at understøtte strategien ved at iværksætte 15 initiativer, der skulle bidrage til at nå 2020-målene. Med aftalen blev der bl.a. indført højere grad af risikobaseret tilsyn fra Arbejdstilsynets side. Alle partier i arbejdsmiljøforligskredsen var enige om, at Arbejdstilsynet skal være til stede på de virksomheder og i de brancher, hvor der er de største problemer med arbejdsmiljøet. Det bakkede arbejdsmarkedets parter også samlet op om. Arbejdsmiljøforligskredsen har også taget initiativ til, at der gennemføres en mere koordineret indsats med de væsentligste aktører på det danske arbejdsmarked. Det betyder, at Arbejdstilsynet frem mod 2020 samarbejder med branchefællesskaberne for arbejdsmiljø om fælles fokuspunkter for deres indsats. Det er gode initiativer, som SR-regeringen indgik med bl.a. mit parti, men jo også med et bredt flertal i Folketinget, men som jeg har nævnt, er det desværre sådan, at tallene, som vi nu kan se, kalder på politisk handling. Derfor mener jeg, der netop er behov for at blive klogere, der er også behov for en udredning, og det er som sagt baggrunden for mit ønske om at nedsætte et ekspertudvalg. Det er endnu for tidligt at sige noget om, hvordan ekspertudvalget vil gribe sit arbejde an. Det er jo noget af det, som man i dag kan drøfte her i Folketinget, hvor der kan være god lejlighed til at give råd til arbejdsmiljøforligskredsen, og hvor vi også kan diskutere med hinanden, hvad det er for udfordringer, vi står over for. Det, som jeg synes også er vanskeligt for mig at stå her i dag og tage stilling til, er områder, som ikke er prioriteret i 2020-strategien, Arbejdstilsynets og arbejdsmiljøorganisationernes rolle eller muligheden for styrkelse af rådgivning og uddannelse om arbejdsmiljø. Lad mig bare helt kort sige, at i forhold til spørgsmålet om ikkeprioriterede områder, arbejdsmiljøorganisation og om styrket rådgivning og uddannelse er det netop noget af det, som jeg mener kan indgå i ekspertudvalgets arbejde. Men hvordan det endelige kommissorie bliver fastlagt og kommer til at se ud, og hvem der kommer til at være en del af det, kommer vi til at drøfte senere. Lad mig her afslutningsvis gentage, at det er utilfredsstillende, at det går den forkerte vej med arbejdsmiljøet i Danmark. Jeg ser derfor et behov for at få udredt arbejdsmiljøindsatsen i det ekspertudvalg, jeg har nævnt, som dermed også kan komme med anbefalinger til fælles løsninger. Arbejdsmiljøområdet skal fremover være et område, hvor partierne går sammen om at løfte det politiske ansvar, ligesom vi har gjort historisk, og det skal naturligvis også ske i fællesskab med arbejdsmarkedets parter. Vi har et fælles ansvar for at sikre, at det er sundt og sikkert at gå på arbejde i Danmark, og det er det udgangspunkt, der danner baggrund for den politiske proces, som jeg nu som beskæftigelsesminister sætter i gang.
Tak for det. Og så går vi i gang med ordførerrækken, og det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
I arbejdsmiljøloven fra den 1. maj 1978 står der, at arbejdsgiveren skal sørge for, at arbejdsforholdene er sikkerhedsmæssigt og sundhedsmæssigt fuldt forsvarlige. Det tror jeg godt at vi kan konstatere – altså alle os, der er lidt op i årene – endnu ikke har været tilfældet i Danmark. Vi har stort set i en ubrudt række af år haft omkring 60.000 ulykker og erhvervssygdomme hvert eneste år. Derfor er det på sin plads at sætte mål for, hvordan man kommer ud af den her situation. Derfor er det på sin plads, at lovgiver også prøver at finde ud af, hvordan vi kommer ud af den her situation og hjælper arbejdsgiveren. Målene i 2020-planen, som blev vedtaget i 2011 og bekræftet af forligspartierne i 2015, var, at der skulle ske en reduktion af alvorlige ulykker med en fjerdedel, en reduktion af den psykiske overbelastning med en femtedel og en reduktion af de muskel- og skeletbelastende arbejdsmiljøforhold på en femtedel. De er alle sammen steget, og ministeren kan ikke bruge nogle gamle tal til at fortælle, at der er sket en reduktion af alvorlige ulykker. Det er der fra 2011 til 2014, men det er jo efterhånden nærmest historisk. Fra 2014 til 2017, hvor der virkelig skulle komme et gennembrud, er der meget, der tyder på i de tal for de almindelige ulykker, vi fik i går – vi fik dem først i går – at de også er steget. Men det vil jeg vende tilbage til. Antallet af arbejdere, som er ramt af væsentlige psykiske belastninger, er steget med mere end 83.000 mennesker. Hvorfor nævner jeg det tal i stedet for at sige 17 pct.? Det er, fordi man, når man vil afdramatisere noget, selvfølgelig nøjes med procenttallet. Men det er altså steget med 83.000 mennesker. Der er hver eneste dag 450.000 danskere, som lever og arbejder under et dårligt psykisk arbejdsmiljø. Det er ikke mig, der har fundet ud af tallene. Det er ministerens egne specialister. Antallet af arbejdere, hvis arbejde medfører væsentlige muskel- og skeletbelastninger, er steget med 77.000 mennesker, og der er hver dag næsten 300.000, som går smerteplagede på job. Antallet af ulykker bredt set er samlet steget fra 2012, hvor der var 41.711, til at der i 2016 var 42.043. Det er der ikke meget gevinst i eller rigtig retning i. Det er især i byggeriet, at antallet af ulykker vokser, nemlig med 13 pct. om året, og det må formodes, at også alvorlige ulykker med mere end 30 dages sygdom, som er måltallet i 2020-planen, vil have samme stigende tendens. De samfundsmæssige omkostninger er meget, meget store, når vi har ulykker og erhvervssygdomme. Der er lægebesøg, behandlinger og genoptræning og pension, og det koster. Det koster et tocifret milliardbeløb – blev det regnet ud til for 10 år siden. Hertil kommer virksomhedernes enorme produktionstab, når de må undvære ansatte. Men det er de arbejdende, der betaler den højeste pris i form af sygdom, men, afsavn, smerter, behandlingsforløb og mistede job. Ultimativt ryger man på sygedagpenge, ender i ressourceforløb, får førtidspension eller dør. Forklaringen på stigningen er enkel: Der er sparet på Arbejdstilsynet og på forebyggelsen i virksomhederne. Arbejdstilsynet har mistet 80 mio. kr. årligt, mens der ligger 1,248 mia. kr. i Forebyggelsesfonden og samler støv. De skal bruges aktivt på et ordentligt arbejdsmiljø. I går sagde ministeren, at man ikke behøver at have en ph.d. i arbejdsmiljø for at se, at den er gal med arbejdsmiljøet. Det har han fuldstændig ret i. Man behøver heller ikke have en ph.d. i arbejdsmiljø for at komme i gang med at styrke den forebyggende indsats. En tur ud på virksomhederne og i de lokale fagforeninger og forbund ville give klare råd til enhver rådvild minister. Det kan jeg bestemt anbefale ministeren, og det er garanteret mere brugbart end at lave en syltekrukke, som det risikerer at blive, når man laver et specialistudvalg. Der skal handling til nu, og hvis der bliver nedsat et udvalg, må det under ingen omstændigheder forhale konkret aktivitet. Vi ved, hvad der skal til, og det ved ministeren også. Han er gang på gang blevet belært om det, og jeg gider ikke at sige: Hvad sagde jeg i 2011, hvad sagde jeg i 2015? Det er ganske meningsløst. I dag har SF og Enhedslisten fremsat et forslag om det psykiske arbejdsmiljø - det blev nævnt i morges – og det forslag til vedtagelse, som vi lægger op til, peger på en række konkrete tiltag til forebyggelse. Alt i alt er klokken fem minutter i tolv, hvis 2020-målene skal nås. Passivitet betyder, at der hver eneste dag, inklusive lørdag og søndag, er mindst fem mennesker, der dør på grund af et dårligt arbejdsmiljø, mindst 54 mennesker, der rammes af arbejdsbetingede lidelser, mindst 115 mennesker, der rammes af en arbejdsulykke – det er hver dag året rundt, også i weekenden. Det er de konkrete menneskelige lidelser, der nu hviler på ministerens skuldre, hvis der ikke handles. Så vil jeg gerne på vegne af hr. Karsten Hønge, SF, og undertegnede have lov til at læse: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at øge indsatsen for at nå 2020-planens mål. Folketinget finder det særdeles bekymrende, at problemerne med det psykiske arbejdsmiljø og overbelastninger af muskel og skelet vokser betydeligt. Regeringen pålægges inden Folketingets åbning i oktober at fremlægge en konkret plan indeholdende: Lovgivningen og indsatsen for bedre psykisk arbejdsmiljø skal styrkes. Virksomhedernes forebyggende indsats skal øges gennem systematisk indsats, bedre uddannelse og større indflydelse til arbejdsmiljørepræsentanter. Pligten til valg af arbejdsmiljørepræsentanter skal udvides til at gælde alle virksomheder med 5 eller flere ansatte. Arbejdstilsynet skal styrkes via en opnormering på mindst 140 personer, uddannelse og inddragelse af de ansatte i planlægning af indsatsen. Virksomhedernes adgang til rådgivning om arbejdsmiljø skal styrkes. Reduktion af skader fra kemisk arbejdsmiljø på 25 pct. inden 2020. Folketinget bemærker, at der ligger en kapital i Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse på 1,248 mia. kr., som kan anvendes til at finansiere ovenstående indsatser.« V 64).
Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Socialdemokratiets ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak for det, formand. Allerførst vil jeg også gerne sige tak til både hr. Christian Juhl og hr. Karsten Hønge for at rejse den her forespørgsel om arbejdsmiljø. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at det er sikkert og sundt at gå på arbejde hver eneste dag, og at vi hele tiden har fokus på at få nedbragt antallet af ulykker og skader, at vi har fokus på at mindske nedslidningen, ikke mindst set i lyset af den forøgede levetid, der betyder, at vi skal arbejde i flere år, og endelig at mindske den psykiske belastning, som flere og flere bliver udsat for. Det er vores mål, og det er også vores tilgang til arbejdet i arbejdsmiljøforligskredsen. Vi står fuldt bag de mål og de initiativer, der er aftalt, både i 2011 og i 2015 frem mod 2020. Men når det er sagt, hører det med, at vi er dybt utilfredse med de nedskæringer og forringelser, der over årene er foretaget af skiftende borgerlige regeringer. Det har vi sagt ved enhver lejlighed, og det vil jeg også gerne gentage her i dag. Men med de tal, vi nu har fået, for udviklingen, og som så glimrende er gennemgået af forskellige ordførere og ministeren her fra talerstolen, er det fra vores side slut med at kigge bagud. Det er en meget alvorlig situation, og derfor vil vi herfra kigge fremad og deltage aktivt i arbejdet for at finde de løsninger, der skal til, og dem, der virker, i modsætning til det, som vi har set indtil nu. Jeg synes, det er meget klogt af ministeren at starte på en frisk i forhold til den fremadrettede indsats for at sikre et godt arbejdsmiljø. Det kan godt være, at der er noget af det, vi hele tiden har gjort, der virker, men der skal også være plads til en ny indsats, nye ideer, nye initiativer og nye samarbejder. I Socialdemokratiet hilser vi det velkommen, at der nedsættes et ekspertudvalg, der kan komme med forslag til, hvordan vi kan strikke en ny indsats sammen. Der er brug for alle gode kræfter, både her i Folketinget, blandt forskere, arbejdsmarkedets parter og alle andre, der kan bidrage til den her proces. Jeg har noteret mig, at der allerede er kommet flere meldinger på gårsdagens pressemeddelelse, og det er glædeligt, for det viser jo, at der faktisk er interesse derude for det, som vi går og taler om herinde. Jeg håber virkelig, at det her så ikke ender med at blive en talkrig, men at fokus holdes på det faktum, at udviklingen går i den stik modsatte retning af, hvad vi havde tænkt os og måske i virkeligheden er ved at stikke af for os. Min opfordring skal være, at de, der ønsker at være seriøse parter i den kommende proces, lader være med at grave sig ned i skyttegrave, for så kan det jo være, at de hverken kan ses eller høres. I Socialdemokratiet er vi dybt bekymrede over den udvikling, der er sket i forhold til nedslidning og dårligt psykisk arbejdsmiljø, men vi ser frem til, at der hurtigt bliver taget hånd om situationen, og vi ser frem til det kommende arbejde i forligskredsen. Vi kommer til at sætte nye mål, men jeg tror også, at vi dermed kommer til at sætte nye standarder, så den udvikling, vi har set, kan blive stoppet og vendt i en anden retning. For det skal være både sikkert og sundt at gå på arbejde. Så vil jeg gerne på forligskredsens vegne – og jeg skal sige, at det er Socialdemokratiet, det er Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre og De Konservative – oplæse forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Det skal være trygt, sikkert og sundt at gå på arbejde i Danmark. Folketinget noterer sig derfor med tilfredshed, at antallet af alvorlige arbejdsulykker er reduceret med knap en femtedel i perioden fra 2011 til 2014. Folketinget beklager dog samtidig stigningen i perioden fra 2012 til 2016 i andelen af beskæftigede, der er psykisk overbelastede (steget med ca. 17 pct.), eller som har muskel-skeletoverbelastninger (steget med ca. 15 pct.). Den negative udvikling i forhold til psykiske og fysiske overbelastninger viser, at den samlede arbejdsmiljøindsats ikke virker efter hensigten. Folketinget finder denne udvikling bekymrende, og der er derfor grund til at få belyst arbejdsmiljøindsatsen. Folketinget noterer sig i den forbindelse, at regeringen under inddragelse af arbejdsmiljøforligskredsen vil nedsætte et ekspertudvalg, som skal udrede arbejdsmiljøindsatsen med henblik på at komme med anbefalinger til en ny og forbedret indsats på området.« V 65).
Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er to, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak. Nu vil jeg ikke spørge om, hvorfor man bruger historiske tal fra 2011-2014, hvad angår de alvorlige ulykker, når man har hele ministeriet til rådighed til at få de rigtige svar. Det kan vi jo skrive sammen om bagefter. Først vil jeg sige, at det jo er fint at erkende, at det er ravruskende galt, men hvorfor i alverden har forligskredsen så nægtet at lytte, når vi gang på gang har advaret om det her? I 2011, 2015, 2016 og 2017 har vi advaret forligskredsen om, at det her ikke ville lykkes, men man har bare vendt ryggen til, og man har ikke engang villet inddrage de partier, der ikke er i forligskredsen. Man har ikke lyttet til fagbevægelsens mange, mange gode råd. Hvorfor har man ikke det?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan – det er i hvert fald den måde, vi arbejder på i Socialdemokratiet – at vi lytter rigtig meget både til arbejdsmarkedets parter og også gerne til andre partier i Folketinget. Men lige netop i den her sag kan jeg for det første sige, at de tal, der er kommet nu, bygger på den forskning, der foregår i det nationale forskningsinstitut, og der er vi i hvert fald nødt til at lægge vægt på, at det er nogle tal, som vi kan stole på stemmer. For det andet synes jeg, det er forkert af spørgeren at sige, at vi overhovedet ikke har reageret i de andre år. Tværtimod har vi netop reageret, og derfor er der også foretaget ændringer i de forhandlinger, der har været i forligskredsen, f.eks. i 2015, som det tydeligt fremgår. Og i den situation har jeg også lyttet til andre, bl.a. arbejdsmarkedets parter.
Hr. Christian Juhl.
Ikke mig. Jeg har ikke været inviteret til et eneste møde i forligskredsen, overhovedet. Jeg synes da godt, at man som minimum kunne lytte til nogle af os, der har arbejdet et helt liv med arbejdsmiljø og sikkerhed, for at få nogle ideer. Så kan man jo bagefter kassere dem, hvis man ikke har råd til at indføre dem, eller hvis man politisk er uenig i dem. Men at lytte var da det mindste, man kunne gøre. Det synes jeg er skuffende. Så vil jeg gerne spørge – og det er det vigtigste spørgsmål, og det må ordføreren gerne svare på først: Hvorfor i alverden er det eneste konkrete bud, man har i det her forslag til vedtagelse, at man nedsætter et specialistudvalg? Vi ved, der er en stribe ting, som hjælper med det samme. Hvorfor skal der ikke sættes noget konkret i gang i dag, i stedet for at man venter og nedsætter et specialistudvalg?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg vil starte med det sidste, for det er ret vigtigt. Spørgeren skal høre det, jeg siger i den her debat – og jeg tror også det, som ministeren siger – som en erkendelse af, at den indsats, der er gjort indtil nu, ikke virker. Spørgeren får ikke mig til at stille mig op og sige: Jeg ved nøjagtig, hvordan vi løser det her. Udtalelserne fra alle dem, der har gjort det indtil nu, er jo blevet gjort til skamme. Vi kan jo se, at det ikke virker. Hvis det er sådan, at de forslag, der fremgår af det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten og SF fremsætter her i dag, virker, jamen så er det da rigtig fint, og så synes jeg da i øvrigt, at ekspertudvalget skal tage dem til sig. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at alle ting kommer på bordet, og at alt bliver inddraget i den her proces. Så får man også kigget på, hvad for nogle ting der virker, og hvad for nogle der ikke virker.
Hr. Karsten Hønge.
Formanden for LO, Lizette Risgaard, kommenterede de her dramatiske tal i går med en udtalelse om, at hun håbede, det var et nødblus, der blev set fra kontorerne her på Christiansborg. Og når nu hr. Lennart Damsbo-Andersen ofte henviser til, at Socialdemokratiet jo er en del af en forligskreds, som man tydeligvis er svært stolt af at have, hvilket medansvar føler Socialdemokratiet så for den her dramatiske udvikling, vel at mærke i den forkerte retning?
Ordføreren.
Jamen det kan jeg jo sige ganske kort: Jeg og vi føler et fuldt medansvar for, at tingene er gået i den forkerte retning. Jeg synes, det fremgår meget tydeligt af det, som jeg selv siger, og af det, som står i det forslag til vedtagelse, som ligger til Folketinget.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg kan forstå, at svaret og reaktionen på den her dramatiske udvikling, som Socialdemokratiet nu tager ansvar for, er, at vi skal nedsætte et udvalg. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Reaktionen er ikke bare at nedsætte et udvalg. Reaktionen er sådan set, at vi mener, at der er behov for at tage en pause i de tiltag, som vi foretager. Jeg kan se, at hr. Christian Juhl lige spørger, hvad meningen er med det. Nej, tingene skal ikke stoppe. Men vi kan bare se, at det, som vi troede virkede, og det, som jeg er sikker på rigtig mange i fagbevægelsen også har troet virkede, åbenbart ikke har virket. Der er sket rigtig mange ting. Der har været nedskæringer. Der har også været nedskæringer efter de her måletal. Men vi er ikke sikre på, hvad der virker. Derfor er det set fra vores side rigtig, rigtig vigtigt, at det, vi nu gør, bliver gjort rigtigt. Hver en sten bliver vendt. Alle forslag bliver undersøgt. Og så skal vi gøre de rigtige ting fremadrettet. For vi kan ikke leve med den situation, vi har i øjeblikket.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg tror ikke, der er nogen herinde, der ikke ønsker, at vi har et godt arbejdsmiljø. Det er det, vi hele tiden har arbejdet på at få, og det er jo også derfor, at der i 2020-planen blev nedfældet et ønske om 25 pct. færre arbejdsulykker, 20 pct. færre psykisk overbelastede og 20 pct. færre med overbelastning af muskel-skelet. Jeg tror også, at en af årsagerne til stigningen i antallet af psykiske belastninger er, at vi igennem lovgivning har fået gjort det mere legalt at tale om de psykiske problemer, der er, altså at vi netop har sat mere fokus på den del. Det er i hvert fald en del af det, som forligskredsen har gjort. Hvad der så er årsagen til, at der er sket en stigning – om det er, fordi det er blevet mere legalt at tale om, eller om der er andre årsager, f.eks. at folk er blevet mere pressede – er jeg ikke i stand til sådan lige at vurdere. Men jeg kan i hvert fald se, at der rundtomkring er nogle, der føler, at de er mere pressede i deres arbejde og derfor måske også har lettere ved at blive syge. Vi kan i hvert fald se inden for det offentlige, at det er de ansatte her, der har det største sygefravær, og jeg ved, at der er mange, der siger, at de har været pressede. Det er også derfor, der er kommuner, der er begyndt at gøre sagsbehandlernes sagsbunker mindre, så de har mere tid til det hele og dermed ikke føler sig så presset. Der kunne være mange løsninger på, hvad der skal til. Men det er jo ikke godt nok, at der er sket den stigning i antallet af psykiske overbelastninger og overbelastninger af muskel-skelet. Når vi ser på, hvilke firmaer der har de største belastninger, så ved vi, at et selskab som Københavns Metro har haft uhyggelig mange, der er kommet til skade og er blevet overbelastet. Men det er jo ikke det, der gør det alene. Det er bare det – som det også er blevet sagt her – at vi skal se på det og finde ud af, hvad det er, der helt nøjagtig virker, og hvad det er, der skal gøres. Det kan godt være, vi herinde kan sige, lige nøjagtig hvad det er, vi tror der skal gøres, men jeg havde et møde med BAT-kartellet, og de sagde, at de sådan set ikke syntes, det var lovgivningen, det var galt med, men det, at den ikke blev efterlevet ude på arbejdspladserne. Så skal vi selvfølgelig se på, hvordan vi så kan få arbejdsgiverne til at efterleve den lovgivning, vi har, for det kan jo heller ikke hjælpe, hvis vi, når vi sidder og arbejder med det herinde, bare strammer lovgivningen op og siger, at der skal laves det ene tiltag efter det andet, hvis det alligevel ikke bliver efterlevet ude på arbejdspladserne. Det er det, som jeg mener også skal være en del af det, som ekspertudvalget skal se på, nemlig hvordan man får arbejdsgiverne til at efterleve den lovgivning, der er. For jeg tror selvfølgelig på det, når BAT-kartellet siger, at de ikke mener, at det sådan umiddelbart er lovgivningen, det er galt med. Det kan være, at der skal ske nogle justeringer, men som helhed fungerer lovgivningen sådan set godt nok som grundlag for at få et godt arbejdsmiljø. Så skal vi selvfølgelig ud og have fat i arbejdsgiverne og finde ud af, om det er oplysning, der mangler, om man bare er ligeglad med arbejdsmiljølovgivningen ude på arbejdspladserne, eller hvad det er, der gør det. Det er det, vi skal have fundet ud af, og jeg er sikker på, at ministeren også vil lade det indgå i det, som ekspertudvalget skal se på, når det bliver nedsat. Og jeg håber da også, at det ekspertudvalg bliver bredt dækkende, og at både arbejdsgivere og lønmodtagere kommer med i det, så det ikke bare er en eller anden professor, der sidder og skal arbejde med det. Men hvem, der skal være med der, og hvad de skal arbejde efter, er selvfølgelig noget, vi skal snakke om i forligskredsen. Men en ting er klart: Det er ikke godt nok, og det vil jeg medgive forespørgerne. Derfor er det også fint, at Enhedslisten og SF har stillet forespørgslen her. For det er ikke godt nok med de stigninger, der er sket igennem årene, efter at vi indgik aftalen om 2020. Det er jo sket igennem 2012, 2013, 2014, 2015 og frem til 2016. Så hørte jeg godt, at hr. Christian Juhl sagde, at der var nogle tal for arbejdsulykker, der lå herefter. Det ligger ikke i den rapport, der kom. Den går kun til 2016. Så vi skal selvfølgelig også have set på, hvordan det ser ud i 2016, i forbindelse med at ekspertudvalget skal nedsættes. Vi skal selvfølgelig se, hvilke tal vi kan hente frem der, for at få det rigtige grundlag for ekspertudvalgets bedømmelse. Men der skal bare ikke herske nogen tvivl om, at forligskredsen selvfølgelig vil gå efter at få rettet op på arbejdsmiljølovgivningen og arbejde på at sikre, at der kommer til at ske et fald. Og vi har stadig væk 3 år indtil 2020 til at rette op på det. Med de ord vil jeg sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter det forslag til vedtagelse, der er fremsat.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det, og tak for ordførertalen fra Dansk Folkepartis ordfører. Jeg er lige ved at rykke hovedet, ej, håret af mig selv – det andet ville være farligt. DF siger, at det ordner man i forligskredsen, og de har nu i 6 år sagt, at de ved bedst selv. Men jeg har gang på gang, mens jeg har siddet her i Folketinget, sagt: Hvorfor kan vi ikke deles om den viden, vi har? Hvorfor kan jeg ikke være med til at bidrage med gode ideer? Og svaret har været: Fordi du ikke er medlem af forligskredsen. Man er sig selv nok. Så hører man her Dansk Folkeparti – som har været med til at lukke bedriftssundhedstjenesterne, der kunne give rådgivning, som har været med til at skære ned på Arbejdstilsynet med 140 stillinger, som har været med til at svække arbejdsmiljøorganisationen på arbejdspladserne, som har været med til at svække uddannelsen af de folk, der har ansvaret for arbejdsmiljø og sikkerhed i virksomhederne – sige: Ja, det kunne vi jo ikke vide. Er det fuldstændig forkert, når jeg siger, at jeg gang på gang har advaret Dansk Folkepartis ordfører om, at de her tiltag ikke slår til?
Ordføreren.
Jamen hr. Christian Juhl har da sagt gang på gang, at hr. Christian Juhl ikke synes, at der er noget af det, forligskredsen laver, der virker. Det er da fuldstændig korrekt. Forligskredsen har selvfølgelig også lyttet til arbejdsgivere, vi har lyttet til fagforeninger, og hvad de har sagt. I forhold til det, som hr. Christian Juhl nævner her, skal vi lige huske på, at de tal, vi har her, er for 2012, 2013 og 2014, hvor hr. Christian Juhl jo sad som støtteparti for en tidligere regering, og der har, så vidt jeg ved, ikke været nedskæringer, medmindre hr. Christian Juhl har stemt for det. De nedskæringer, som hr. Christian Juhl taler om, handler om, at der har været afsat en pulje; så er den udløbet, og så har der været afskedigelser. Det er beklageligt, men sådan er det, når man har den her elevatortrafik i Arbejdstilsynet. Det er også derfor, at vi i forligskredsen snakker om, at vi skal have et fast grundlag, at det hele tiden skal være den faste ramme, der skal arbejdes inden for. Vi skal ud af den her elevatortrafik, hvor der bliver tilført et beløb; så bliver der ansat nogle, og når det så er udløbet, skal de afskediges igen. Det skal vi selvfølgelig have stoppet.
Hr. Christian Juhl.
Jeg er ked af at sige det, men hr. Bent Bøgsted taler fuldstændig udenom. Jeg forklarede om fire områder, hvor han har været med til at lave deciderede forringelser. Jeg har prøvet at løbe dem ind – desværre med et meget langsommeligt Socialdemokrati ved roret – med nogle lappeløsninger. Jeg vil også gerne have grundlæggende løsninger. Men ikke engang nu, hvor hr. Bent Bøgsted har indflydelsen, bruger han den til noget som helst. Han udtaler til Fagbladet 3F, at der ikke skal bruges flere penge på arbejdsmiljøet. Hvordan tror hr. Bent Bøgsted at man kan få Arbejdstilsynet til at fungere uden flere penge? Hvordan tror hr. Bent Bøgsted, at man kan få en arbejdsmiljøorganisation til at virke uden bedre uddannelse? Hvordan tror hr. Bent Bøgsted man kan få det her til at fungere uden bedre rådgivning til virksomhederne?
Det skal hr. Bent Bøgsted have lov til at svare på.
Jeg kan forstå, at hr. Christian Juhl lytter til alt, hvad der kommer fra Fagbladet 3F, men jeg har ikke sagt, at der skal bruges færre penge. Jeg har sagt, at på nuværende tidspunkt kunne vi ikke sige, hvor niveauet skulle ligge. At journalisten så skriver, hvad han vil, og som passer i hr. Christian Juhls kram, er så mig uvedkommende, for jeg har også snakket om, at vi skulle væk fra den elevatortrafik, at vi skulle have et fast grundlag, men hvor det skulle ligge, kunne jeg ikke sige noget om. Jeg tror ikke, der er nogen af os her i dag, der kan sige noget om, hvor niveauet for Arbejdstilsynet skal ligge, og hvor mange penge der skal tilføres Arbejdstilsynet. Det tror jeg ikke der er nogen der kan. Men jeg er ked af, at Fagbladet 3F ikke skriver, hvad jeg siger.
Hr. Karsten Hønge for en kort bemærkning.
Er den her dramatiske, negative udvikling, som blev dokumenteret gennem tal i går, kommet fuldstændig bag på Dansk Folkeparti? Nu hørte jeg i går en repræsentant for FOA udtale, at det altså ikke var raketvidenskab at regne ud, at vi er endt der, hvor vi er. Er det raketvidenskab for forligskredsen?
Ordføreren.
Nej, det vil jeg ikke mene, for vi er ikke videnskabsfolk.
Hr. Karsten Hønge.
Det svar gør, at jeg simpelt hen ikke orker at gå videre med spørgsmål nr. 2.
Så er der ikke yderligere bemærkninger til ordføreren. Vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Klaus Markussen fra Venstre.
Tak for det. Jeg vil starte med at takke ordførerne for Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten for at rejse den her forespørgselsdebat i dag. Det skal være trygt, sikkert og sundt at gå på arbejde i Danmark. Det bør egentlig ikke være til diskussion. I Venstre ser vi sådan på det, at et godt fysisk og psykisk arbejdsmiljø bygger på et fælles ansvar imellem ledelsen på den enkelte virksomhed og de medarbejdere, der er ansat i virksomheden. Det er en bunden opgave, at vi skal forebygge arbejdsskader og skabe den bedst mulige sikkerhed for de mange mennesker, der arbejder og bidrager til vores samfund hver eneste dag. Som det allerede har været nævnt i ministerens og i de øvrige ordføreres taler, indgik den daværende VK-regering i 2011 en bred aftale om en ambitiøs strategi for at forbedre arbejdsmiljøet frem mod 2020. Som det også er nævnt, er målene, at der inden 2020 skal være 25 pct. færre alvorlige arbejdsulykker, 20 pct. færre psykisk overbelastede og 20 pct. færre med overbelastning af muskler og skelet. Det synes jeg faktisk er værd at dvæle ved, fordi det er en både god og ambitiøs aftale, som på tværs af politiske skel viser en politisk vilje til at løse de udfordringer i forbindelse med arbejdsmiljø, som vi har på det danske arbejdsmarked. Ordførerne spørger i forespørgselsdebatten til den aktuelle status for realisering af de her ambitiøse mål, og dertil vil jeg sige, at ministeren jo i går offentliggjorde en undersøgelse fra Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø – hvilket også er omtalt tidligere i dag – som viser, at det går den forkerte vej med vores arbejdsmiljø, hvad angår to af de fastsatte mål. Lad os først et kort øjeblik tillade os at være positive i forhold til udviklingen i antallet af alvorlige arbejdsulykker. Her ser vi en reduktion på 18 pct. fra 2011 til 2014. Det er et relativt stort fald på så kort tid, og jeg synes stadig væk, det er værd at glæde sig over. Men vi må også konstatere, at der stopper glæden så i første omgang. For i forhold til det psykiske arbejdsmiljø og muskel- og skeletoverbelastninger er det, som det også er blevet fremhævet, gået i den forkerte retning. Og det lægger Venstre ikke skjul på er både alvorligt og meget bekymrende. Derfor er det også glædeligt, at regeringen nedsætter et ekspertudvalg, som skal se på indsatsen på arbejdsmiljøområdet og komme med konkrete anbefalinger til en ny og forbedret indsats. Det kan vi i Venstre kun bakke op om. Jeg synes, det er afgørende – også når man lytter til debatten her i dag – at vi nu kigger fremad og spørger os selv: Hvad er det, der virker? Og vi skal ikke alene spørge, hvad det er, der virker, men hvordan Der er behov for, at vi kommer tættere på at finde årsager, sammenhænge og forslag til løsninger i samarbejde med eksperter, og ikke alene fra eksperter, men i samarbejde med eksperter, og at vi bruger forskningen og den enorme viden, som vi jo har om arbejdsmiljø – vi og alle de mennesker, der arbejder med arbejdsmiljø i Danmark. Det må og skal være en fælles opgave, at vi får rettet op på den udvikling, og at vi får rettet op på den nu. Og så kommer vi altså ikke langt med at pege fingre. Jeg synes ikke, vi skal dvæle ved den negative udvikling i den her debat mere end allerhøjst nødvendigt. Det er i hvert fald ikke Venstres tilgang til tingene, og det synes jeg faktisk også at diskussionen er for alvorlig til. Jeg synes, det er vigtigt, at vi ser fremad, og at vi ser fremad sammen, for vi har en opgave sammen. Og den opgave består i at komme tættere på årsager og sammenhænge og ikke bare at finde løsninger, men finde de rigtige løsninger på de udfordringer, vi har. Og der mener jeg altså det er den rigtige beslutning, at ministeren viser handling og nedsætter ekspertudvalget. Det bakker Venstre naturligvis helt og holdent op om, for ingen skal gå på arbejde under dårlige forhold på det danske arbejdsmarked. Det bør ikke være til diskussion.
Tak. Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Venstres ordfører sagde, at man ikke skulle kigge bagud og pege fingre. Altså, vi må ikke nævne, at I har fået råd år efter år, ja, faktisk nogle gange måned efter måned, og at de er blevet afvist af ministre og af forligskredsen. Men det er vel okay at sige, at I har fået stakkevis af råd. Der står en meter rapporter, måske flere, som ikke er blevet brugt, til at forbedre arbejdsmiljøet med. Der står utallige henvendelser på ministerens reoler fra forbund og fra lokale fagforeninger om, hvordan man kunne gøre det her bedre, og de er ikke blevet brugt. Altså, hvad er det så ordføreren mener at et ekspertudvalg kan gøre, og hvad skal der ske i mellemtiden, når vi nu ved, at der i hvert fald er tre eller fire ting, som i første omgang kan hjælpe? Jeg har intet imod, at nogle i forligskredsen gør sig selv en smule klogere, for det er der tilsyneladende brug for. Men hvorfor kan vi ikke handle samtidig? Hvorfor skal vi sige, at der skal være et ekspertudvalg, og at det så må gå sin gang, og at vi må se, hvad der sker – og imens er der mennesker, der mister livet og ødelægger helbredet.
Ordføreren.
Som jeg sagde lige før, synes jeg faktisk, at diskussionen er for alvorlig til fingerpegeri. Jeg håber, at vi fremadrettet kan have et samarbejde og en proces, som handler om, hvordan vi bliver klogere på de problemstillinger, vi har. Det er så nemt at sige, at der står metervis af information, eller at det har vi altid sagt. Jeg synes, det er vigtigt, at alle gør sig umage med at byde ind med, hvad man har. Jeg synes, det er vigtigt, at man har et åbent sind i forhold til ikke at have fastlåste positioner, for virkeligheden er jo, at vi kan se, at meget af den indsats, der har været gjort, ikke har været tilstrækkelig. Og så er det, som jeg ser det, en god vej frem, at vi undgår fingerpegeri og husker på, hvorfor vi er i politik, nemlig for at gøre en forskel og kigge frem og forhåbentlig bruge den her ganske alvorlige situationen til at stå sammen om at finde løsninger, der virker.
Hr. Christian Juhl.
Jamen jeg har også brugt ni tiendedel af min tid i dag på at komme med forslag til, hvordan vi kunne komme fremad. Jeg har stået uden for dørene ved forligskredsen i 7 år og spurgt, om jeg måtte give nogle gode råd og komme med nogle ideer og være med til at gøre en forskel. Hvad tror ordføreren, der er blevet svaret til det? Det er derfor, jeg beder om at få lov til at være med til at komme med nogle konkrete forslag, så vi måske kunne gøre to ting. Sæt gerne det ekspertudvalg i gang, men sørg for også at handle samtidig. Jeg ville være rigtig, rigtig ked af, hvis vi, når vi kigger fremad, så lod et halvt år gå, hvor nogle eksperter sad og snakkede og klogede sig, mens der ingenting skete, når vi ved, at Arbejdstilsynet bløder, og når vi ved, at der er problemer ude på virksomhederne, som vi kunne gøre noget ved i morgen.
Ordføreren.
Det, jeg har hørt indtil videre i den her debat, har sådan set ikke været en ekskluderende tilgang. Jeg har faktisk hørt en inkluderende tilgang, både fra andre ordførere, men sandelig også fra ministeren, også i forhold til, hvordan vi skal sammensætte kommissoriet og sammensætte ekspertudvalget. Derudover vil jeg bede alle om at huske på, at løsningen ikke nødvendigvis er lovgivning; at løsningen ikke nødvendigvis er lovgivning alene eller penge, men samspillet mellem de ting, vi gør.
Hr. Karsten Hønge for en kort bemærkning.
Jeg har hørt ordførerens ønske om, at vi skal se fremad, åbenbart forstået sådan, at vi så ikke skal kigge på den rapport, der kom i går, som viser, at titusindvis af mennesker bliver kværnet i stykker ude på landets arbejdspladser. Jeg vil gerne vende tilbage til de tal, der kom i går, hvorom en repræsentant for FOA siger, at det i hvert fald for FOA ikke er raketvidenskab at nå frem til den konklusion, og nu kan det være, at jeg har lidt mere held med mig, når jeg spørger Venstres ordfører: Var det raketvidenskab for Venstre og forligskredsen?
Ordføreren.
Det her er jo ikke raketvidenskab, vil jeg sige til hr. Karsten Hønge. Det her er en konkret politisk opgave, der er ganske alvorlig, og som skal løses, og jeg håber også, at SF har lyst til at engagere sig og kaste sig ind i helt konkret at være med til at komme med konstruktive og fremadrettede bud frem for at spørge, om vi bliver overraskede, eller at pege fingre.
Karsten Hønge.
Jeg synes kun, det er rimeligt, at der bliver spurgt ind til hvert enkelt parti i forligskredsen om, hvilket ansvar man har for, at det er gået så galt, som det er, mens man i øvrigt fortæller befolkningen, ligesom ordføreren gjorde før, at det kan være, at i 2020 – som der stadig væk er et par år til – bliver det hele rettet op, og det hele bliver rigtig godt, og alle er glade. Det er der intet der tyder på. Når man har taget så dramatisk fejl før, hvordan skulle det så kunne lykkes, at det bliver rettet op inden for de næste par år, sådan som ordføreren, synes jeg, vel noget optimistisk peger på?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at jeg hører det budskab, hverken fra ministeren eller fra andre af forligskredsens ordførere, at det nok går. Jeg hører tværtimod det budskab, at samtlige andre, der har stået her før mig i den her debat, har understreget alvoren i den her situation og har understreget behovet for handling. Og jeg noterer med tilfredshed, at ministeren har iværksat handling, og det håber jeg også at SF glæder sig over.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Også herfra skal lyde en tak til SF og Enhedslisten for at rejse debatten om arbejdsmiljø i Danmark. Danmark har jo et af verdens bedste arbejdsmiljøer, og jeg tror personligt, at det skyldes, at vi er et rigt og velstående samfund, som har råd til at prioritere området. Derfor er det også vigtigt, at vi fortsat fører en politik, som skaber økonomisk vækst, for ud over, at det giver borgerne mere frihed i deres eget liv, så er det faktisk også med til at forbedre sådan noget som arbejdsmiljøet på den lange bane, og det er vigtigt. Et godt arbejdsmiljø er vigtigt, både for den enkelte i forhold til at have et trygt og sikkert arbejde, og så er der heller ikke nogen tvivl om, at sunde, raske og glade medarbejdere er de absolut bedste og mest produktive medarbejdere, og det er rigtig godt for Danmarks økonomi. Sunde, raske og glade medarbejdere er nok også bedre forældre og danner derved også bedre rammer for de danske familier. Således strækker arbejdsmiljøet sig sådan set ind over rigtig mange aspekter i menneskets liv, og derfor er det rigtig vigtigt at have fokus på området. Heldigvis kan vi også se, at virksomhederne prioriterer området. De gør det i erkendelsen af, at medarbejderne er den absolut vigtigste ressource, og at medarbejdernes ve og vel er vigtigt, når man ønsker at drive en profitabel virksomhed. Et godt arbejdsmiljø er et konkurrenceparameter, når det kommer til at tiltrække de bedste medarbejdere, og det er en god ting. Jeg tror faktisk, at det er noget af det vigtigste i arbejdet for et bedre arbejdsmiljø. Men det er også relevant at have fokus på på politisk. Den tidligere VK-regering tog sammen med en række andre partier initiativer til at forbedre indsatsen. Tilgangen, som man valgte som overordnet tilgang, hvor man målretter indsatserne mere, støtter vi helt op om i Liberal Alliance, for det giver god mening. Man satte også nogle ambitiøse mål i forhold til alvorlige ulykker og psykiske og fysiske overbelastninger. Nu har vi så set midtvejsevalueringen, og her kan vi jo først og fremmest glæde os over, at antallet af alvorlige arbejdsulykker er faldet markant. Men desværre ser vi jo en stigning i antallet af overbelastninger, både de psykiske og de fysiske, ja, faktisk en ret stor stigning. Det er virkelig trist læsning, men jeg tænker også, at vi er nødt til at se nærmere på tallene. Vi er nødt til at se på målemetoden, for for mig virker det ret besynderligt, at der er så stort et udsving fra de målinger, vi havde i 2014, og til de målinger, vi har i dag. I 2014 var der en forbedring på 12 pct. på området, og nu har vi så en forværring. Det er meget, meget store udsving, og jeg er nysgerrig på, hvad forskerne mener de her enorme udsving skyldes. Er det virkelig et udtryk for virkeligheden? Jeg tænker også, at vi er nødt til at se bredere på den her problemstilling. Hvad sker der generelt på området? Er det knyttet til arbejdspladserne sådan helt isoleret set og/eller skal vi se bredere på problemstillingen? Det mener jeg faktisk er relevant at se nærmere på. Derfor støtter Liberal Alliance helt op om ministerens ønske om at nedsætte et ekspertudvalg, der kan hjælpe os til at blive klogere. Vi håber, at man inddrager rigtig bredt i det her ekspertudvalg, så man både har virksomhedsledere, som allerede er rollemodeller i forhold til at gå forrest, altså dygtige ledere, som forstår, at et godt arbejdsmiljø skal være en del af kulturen i en virksomhed, og altså også arbejdsmarkedets parter, og hvem der ellers kunne være relevante. Men jeg mener faktisk, at det er ret vigtigt, at vi her i salen og blandt Folketingets partier er med til at byde ind på, hvem det er relevant at have siddende i sådan en ekspertgruppe. For vi ved, at outputtet af en ekspertgruppe er meget afgørende i forhold til, hvem der sidder i gruppen. Og Liberal Alliance støtter det forslag til vedtagelse, som hr. Lennart Damsbo-Andersen læste op tidligere.
Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg kender godt den med, at man, når man bliver stillet til ansvar for sine handlinger, siger, at vi så hellere må se på, om tallene nu er sande, eller på mellemregningerne og målemetoderne. Sætter Liberal Alliances ordfører spørgsmålstegn ved, at der er flere mennesker, der har et dårligt psykisk arbejdsmiljø, at der er flere mennesker, som har muskel- og skeletbelastninger i deres arbejdsmiljø, og at Arbejdstilsynet er i en kritisk situation? De styrtbløder faktisk; der er mere end 100 medarbejdere, der er rejst, fordi ledelsen var helt ad pommern til, og fordi arbejdsbetingelserne gør, at de ikke leverer de resultater, som de kan levere. Der er også et for lavt uddannelsesniveau ude i virksomhederne. På de fire områder vil jeg gerne høre, om Liberal Alliance rejser tvivl om, at det er den tendens, der er, uanset om der så er et tal, der er regnet plus/minus 10 pct. forkert eller 5 pct. forkert for den sags skyld. Jeg vil gerne høre, om det er det hele, man rejser tvivl om.
Ordføreren.
Det, som jeg siger, er, at jeg synes, at det virker ret mærkeligt, at der fra 2012 til 2016 skulle være sket en stigning på 31 pct. Det er det, som tallene viser, og derfor tænker jeg bare, at vi er nødt til at kigge nærmere på det her. Vi er nødt til at sikre os med input fra dygtige mennesker, altså forskerne, som har siddet med rapporterne, at det virkelig er rigtigt. For hvad skulle det skyldes? Jeg siger ikke, at det ikke er rigtigt. Jeg siger bare, at jeg rigtig gerne vil blive klogere på de her tal, og at jeg gerne vil dykke længere ned i de her tal, og det tænker jeg da ikke at der kan være nogen der har noget imod. Det ville være mærkeligt, at man ikke ville undersøge tallene nærmere, når man synes, de virker mistænkelige.
Hr. Christian Juhl.
Jeg synes godt nok, det er hårde ord at sige, at de virker mistænkelige. Det er, ligesom om der er nogen, der har manipuleret med tingene. Det er ikke ministeren, og det er ikke mig, der har lavet tingene, men det er en tredjepart. Det er nogle af de der fine ph.d.'er i arbejdsmiljø, som nogle har, som ligger bag ved det. Men man kan jo bruge meget tid på ikke at lave noget, og der vil jeg gerne høre: Er ordføreren uenig med beskæftigelsesministeren, der i går sagde, at man ikke behøver en ph.d. i arbejdsmiljø for at forstå, at det er ravruskende galt med arbejdsmiljøet, og at vi skal gøre noget? Og spørgsmål nr. 2 er: Hvad vil ordføreren gøre, for at det ikke bliver en syltekrukke, og at der trods alt sker noget på de områder, hvor vi ved at der kan gøres nogle forbedringer?
Ordføreren.
Når jeg siger »mistænkelig«, er det ikke de mennesker, som har siddet med det, men som jeg sagde indledningsvis, er det målemetoden, jeg godt vil se på: Er den helt sammenlignelig? Er det den samme, man har brugt i 2012 og i 2016? For hvis det er det, har der været en stigning på 31 pct. Det virker bare som en meget voldsom stigning. I forhold til, om man skal have en ph.d. for at kunne se, at der er noget rivravruskende galt, vil jeg som sagt gerne se bredere på det her. Jeg vil gerne vide, om det er noget, der er knyttet specifikt til virksomhederne, eller om det er et større samfundsproblem, som vi skal tage hånd om, og det er sådan set for at være sikker på, at vi rammer rigtigt, når vi laver nogle initiativer. Som jeg hører ministeren, er han optaget af det her. Jeg hører en minister, der gerne vil gøre noget på området, og ellers kan jeg forsikre hr. Christian Juhl om, at Liberal Alliance nok skal sikre sig, at det her ikke bliver en syltekrukke, for vi er også optaget af det her.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til Alternativets hr. Torsten Gejl.
Tak. Og Alternativet sender også en hilsen og en tak til Enhedslisten og SF for at have rejst den her forespørgsel. Som adskillige ordførere allerede har påpeget, er det blevet mere farligt at gå på arbejde i Danmark. F.eks. har Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø lavet en stor undersøgelse, der viser, at siden 2012 er der blevet 17 pct. flere beskæftigede personer, der er overbelastet psykisk, og at der er 15 pct. flere, der har overbelastninger af muskler og skelet. Dermed er vi helt enige i det, ministeren siger, nemlig at arbejdsmiljøindsatsen har slået fejl. Den virker ikke efter hensigten. Da jeg så status for arbejdsmiljøindsatsen frem mod 2020, var min første tanke, at det danske arbejdsmarked og især de mennesker, der arbejder i virksomhederne, fortjener en ordentlig granskning af det her område. I 2015 blev der lavet en politisk aftale, som skulle forstærke den indsats, som blev aftalt mellem forligsparterne i 2011, og når den ikke virker, synes vi i Alternativet, at det er klogest at træde et skridt tilbage og undersøge området ordentligt, inden man bygger initiativer oven på igen. Men det er vigtigt, at vi anvender dokumenteret viden om det, det virker på området, både fra virksomhederne, myndighederne og parterne. Vi skal sikre, at de virkemidler, vi bruger, bliver lettere at integrere i virksomhedernes almindelige drift. Ud over bygge- og anlægsbranchen er de største stigninger i problematisk arbejdsmiljø sket inden for brancher med offentligt ansatte, f.eks. politi, fængsler, daginstitutioner, døgninstitutioner, hjemmepleje, undervisning og hospitaler. Derfor er det vigtigt, at vi får gransket de rammebetingelser, der er for offentligt ansatte. Vi tror, at man som et led i afbureaukratiseringen at de offentlige arbejdspladser også skal se på, hvordan arbejdsmiljøbelastningen kan reduceres. De offentlige arbejdspladser står for en stor del af den negative udvikling, og vi tror, at en af årsagerne kan være de tidsrøvere, som registreringer, målinger, administration osv. udgør. Vi vil også gerne se på muligheden for at genetablere en helhedsorienteret indsats, f.eks. i forhold til bygge- og anlægsbranchen, som er et af de steder, hvor der er en særlig stigning i antallet af arbejdsulykker. Vi ser gerne en helhedsorienteret indsats med fokus på arbejdsmiljøbidraget fra bygherrer, projekterende, entreprenører og ansatte, sådan at arbejdsmiljø er tænkt ind allerede i planlægningen af projekter og indsatsen omfatter alle fire parter i et byggeprojekt. Endelig mener vi, at der bør være fokus på det psykiske arbejdsmiljø i den kommende indsats. Det er der, arbejdsskaderne stiger mest i omfang. Nu er en proklameret undersøgelse jo aldrig en garanti for, at der sker noget effektivt, og vi har set mange proklamerede undersøgelser i det her Folketing, der viste sig at være syltekrukker. Men jeg tror, bordet fanger her. Jeg mener, at bordet fanger. Den negative udvikling på arbejdsmiljøområdet er simpelt hen så tydelig og veldokumenteret, at jeg ikke tror, det er nogen farbar vej ikke at gøre det her ordentligt. Jeg synes også, at ministeren og forligskredsen toner rent flag i forhold til problemerne. Derfor satser vi i Alternativet på, at der bliver nedsat en stærk og repræsentativ ekspertgruppe, som tør sætte fingeren på de ømme punkter og dermed give os en analyse af området, som vi kan bruge til at udvikle og præcisere de mest effektive redskaber til at nedbringe antallet af fysiske og psykiske arbejdsskader, så det bliver væsentlig mindre farligt at gå på arbejde i Danmark.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge Alternativets ordfører om, hvorfor man skal lave et ekspertudvalg. Punktum. Altså, det var ikke i går, vi begyndte at lave godt arbejdsmiljø i Danmark; det har vi gjort, lige så længe, som jeg har levet, og længere end det. Hvorfor kan vi ikke bruge nogle af de rigtig gode råd? Hvorfor kan vi ikke sige til ministeren: Jamen nu må du da erkende, at Arbejdstilsynet styrtbløder, og at vi er nødt til at give dem nogle flere ressourcer; op med kassen? Der er endda 1,2 mia. kr. i den forebyggende fond, som ministerens forgænger gang på gang sagde at vi ikke måtte røre ved. Altså, er tiden ikke inde til at bruge nogle af de forebyggende midler til det, vi ved der skal til: uddannelse på arbejdspladserne, et ordentligt arbejdstilsyn – sådan nogle ting, som er helt elementære, og som alle ved virker? Behøver vi at vente med at sætte det i gang?
Ordføreren.
Tak. Jamen hvorfor skulle de eksperter dog ikke medtage alle de gode råd og erfaringer, inklusive de gode råd, som ordføreren selv er kommet med gennem så mange år? Det forventer jeg at de eksperter gør, og at de blander det med ny viden og tager det skridt, der gør, at vi kan bygge noget på den her lovgivning, der virker. Så grunden til, at vi støtter en undersøgelse, er, at vi simpelt hen har en stor tro på, at det alt i alt er det, der kommer til at skabe mest værdi.
Hr. Christian Juhl.
Nu er to tredjedele af tiden frem til 2020 gået. Hvis vi lader et ekspertudvalg arbejde et halvt eller et helt år, er der et par år tilbage. Der er titusindvis af mennesker, der i den periode så må få ødelagt deres helbred. Vi ved jo, at der er nogle ting, vi kan sætte i gang nu, og så kan vi jo sætte de geniale ideer fra ekspertudvalget i gang, når udvalget engang er færdigt. Men hvad er årsagen til, at man bare skal vende ryggen til de mennesker nu, når vi ved, at Arbejdstilsynet skal skal skal Vi kan da lige så godt gå i gang med det samme; vi behøver ikke at vente på nogen. Det ved alle, der arbejder en smule med det her, at der skal til.
Ordføreren.
Jeg har ikke hørt det sagt noget sted, at den ekspertgruppe skal bruge et år på at komme med anbefalinger og resultater. Jeg håber, den kommer til at arbejde meget hurtigere. Når det er sådan, at vi mener, at det skal prioriteres, er det, fordi vi mener, at vi alt i alt kan skabe mest værdi ved nu at få tænkt os ordentligt om og få analyseret sagen og så få lavet nogle redskaber, der er godt designede og effektive.
Hr. Karsten Hønge for en kort bemærkning.
Jeg vil gerne høre hr. Torsten Gejl, om der er et eneste af de her seks initiativer, som Enhedslisten og SF foreslår, som hr. Torsten Gejl ikke støtter.
Ordføreren.
Vi synes, at mange af de her initiativer er gode. Hvorvidt de lige præcis skal have den her udformning, hvorvidt det lige præcis skal være dem, er jo det, vi får svar på, når vi undersøger sagen nærmere. Men vi synes f.eks., det er fint at opgradere det psykiske arbejdsmiljø. Med hensyn til at der skal For jeg kan godt frygte, at det bliver svært – og det har det også været før i tiden – at finde en i samtlige danske virksomheder på under fem ansatte. Jeg kan forestille mig, at man også kan arbejde med løsninger, hvor det bliver en fælles sag for virksomheden og en sag i værdikæden for den virksomhed, også på et konkurrenceparameter, at vise, at et godt arbejdsmiljø kan tiltrække gode medarbejdere.
Hr. Karsten Hønge.
Så ud af de her seks konkrete forslag – eller det er jo faktisk syv forslag, i og med at vi også har et forslag om, at man tager fat i kapitalen fra Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse – var der altså en anelse sætten spørgsmålstegn ved det ene punkt. Og i øvrigt bliver det bredt i branchen, vil jeg sige, opfattet som et godt initiativ, at man får valgt nogle flere arbejdsmiljørepræsentanter. De her arbejdsmiljørepræsentanter er i øvrigt typer, der samarbejder. Jeg mangler simpelt hen igen at få svar på mit spørgsmål. Vi kan godt sige, at der er syv initiativer, og at der er en lille smule tvivl med hensyn til det ene, og det er altså nok til, at Alternativet hellere vil give en løs tilslutning til et ekspertudvalg, selv om alle, der er eksperter, godt ved, at det er det her, der er brug for.
Ordføreren.
Det er et legitimt spørgsmål. Jeg ved heller ikke, om det lige præcis er 140 personer, der skal ansættes i Arbejdstilsynet. Det kommer også an på, hvad den undersøgelse siger, og hvad det er for en form, det er bedst at arbejde med. Der er også nogle punkter, som jeg kunne efterlyse, altså forslag, som i højere grad gør det til en virksomheds projekt og en del af en virksomheds værdikæde at lave et rigtig godt arbejdsmiljø, for det er også en meget vigtig ting for virksomhederne nu om dage, altså et konkurrenceparameter, at have gode ordninger for medarbejderne på mange fronter.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Torsten Gejl. Vi går videre i ordførerrækken til Det Radikale Venstres ordfører, fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak, formand. Jeg synes også som forrige ordførere, at det er rigtig godt, at vi har den her debat om arbejdsmiljøindsatsen i dag. Jeg må sige, at jeg er glad for, at ministeren har taget forligskredsens indvendinger meget alvorligt – det er en helt ren erkendelse, respekt for det – for vi kan ikke bare fortsætte som hidtil, og det er jo det, som vores fælles forslag til vedtagelse i forligskredsen helt klart drejer sig om. Det går den forkerte vej med det psykiske arbejdsmiljø og med det hårdt belastende fysiske arbejdsmiljø i forhold til muskel-/skeletskader. Og nu er vi så enige om at få kulegravet området hurtigst muligt, og dermed er vi også enige om, at vi har brug for en ny og omlagt indsats for arbejdsmiljøet. I Det Radikale Venstre foreslog vi sidste år 10 konkrete tiltag for at forbedre arbejdsmiljøet og spillede det også ind i forligskredsen, og nu kommer der altså skred i tingene. Helt konkret, vi er nødt til at se på nedskæringerne i Arbejdstilsynet, for vi skal kunne holde bedre øje med arbejdsskader og social dumping. Vi ønsker også at gøre en massiv forebyggelsesindsats, bl.a. gennem arbejdsmiljørådgivningen, særlige tilsynsindsatser, som er 20 gange mere effektive end de risikobaserede tilsyn, vi har i dag. De forebyggelsesindsatser, som vi foreslår, indeholder så også en branchespecifik indsats. Vi har også brug for mere forskning i det psykiske arbejdsmiljø. Vi så gerne en voldsforebyggelsesindsats, fordi vold på arbejdspladsen hvert år koster os mange hundrede millioner kroner i sygefravær, og fordi der også er et stort behov for, at vi bliver klogere på, hvordan psykisk nedslidning påvirker et arbejdsliv. Så vi har foreslået en hel række ting. Ud over at forbedre vilkårene på arbejdsmarkedet, inden man bliver nedslidt, mangler vi faktisk også et redskab, som kan bruges, hvis man allerede er nedslidt. Det er også noget af det, som fagbevægelsen har peget på, altså at vi mangler et realkompetenceværktøj, så man i højere grad kan tydeliggøre kompetencer hos mennesker, som enten er nedslidningstruede eller allerede desværre udviser symptomer på nedslidning, så man bedre kan komme videre, inden en hård nedslidning forekommer. Der skal altså helt generelt en ny og markant forbedret indsats for arbejdsmiljøet i Danmark til. Jeg synes, prognoserne på det psykiske arbejdsmiljø er et meget tydeligt nødråb. Det skal vi sætte ind over for, det vil vi fra Det Radikale Venstres side lægge alle kræfter i, men jeg synes også, at den erkendelse er helt bred her, og jeg har absolut opfattet ministerens tilsagn om at komme videre med det her hurtigt som meget troværdigt.
Der er et enkelt ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Det var en række meget positive og meget konkrete forslag. Jeg mener nu også, vi mangler lovgivning på det psykiske område, som de har fået i Sverige nu, hvor det virkelig har givet resultater allerede fra start af. Så det kan vi sagtens starte med, og jeg håber også, at Radikale Venstre vil være med til det forslag om psykisk arbejdsmiljø, vi nu i dag fra SF og Enhedslistens side har fremsat. For der ligger virkelig nogle muligheder allerede nu. Jeg vil bare høre: Hvad vil Radikale gøre for, at et ekspertudvalg ikke bliver til en syltekrukke, og hvad er grunden til, at Radikale ikke allerede nu vil være med på at igangsætte noget af det, alle ved virker, og som ingen overhovedet har modsagt, nemlig f.eks. de seks punkter, vi peger på, eller de ekstra punkter, som ordføreren selv peger på? Hvorfor tager vi ikke og sætter det i gang af hensyn til de 10.000 mennesker, der må lide under det dårlige arbejdsmiljø? Det skal vel i gang hurtigst muligt.
Ordføreren.
Jeg ser heller ikke en kulegravning af området som en forhindring for at sætte ting i gang, hvis forligskredsen og et bredt flertal bliver enige om, at ting kan sættes i gang. Det er Radikales ønske at få opprioriteret eksempelvis Arbejdstilsynet. Det kræver en konkret prioritering, og det vil vi arbejde benhårdt for, også i forligskredsen, så de ting, vi bliver enige om, kan iværksættes hurtigst muligt. Så det vil vi selvfølgelig arbejde for. I Radikale Venstre er vi en del af forligskredsen, og derfor ønsker vi, at tingene bliver til virkelighed. Og det gør de jo, når man kan samle flertal, og derfor bakker vi op om det forslag til vedtagelse, vi har i dag.
Hr. Christian Juhl.
Det bliver en hård opgave for Radikale, for det lyder til, at alle andre partier bare vil have de her eksperter ind og så se på, hvad de siger, før man overhovedet vil handle. Jeg vil nævne, at når vi foreslår at ansætte 140 ekstra i Arbejdstilsynet, så er det jo de folk, der er skåret fra i Arbejdstilsynet. Jeg ved godt, at nogle er rejst på grund af dårligt arbejdsklima og meget utilfredsstillende arbejdsvilkår og enormt dårlig ledelse. Men vi kunne da starte med at sige til hinanden: Okay, vi rækker hånden frem og ordner det på den flade hånd. De ting – eller for den sags skyld uddannelse eller arbejdsmiljørådgivning – behøver vel ikke at blive diskuteret i et specialistudvalg. Det kunne vi vel gå i gang med i morgen, hvis vi ville.
Ordføreren.
Jeg synes, det er godt at få kulegravet området, så vi får det hele frem. Og jeg har faktisk enormt stor sympati for ordførerens utålmodighed, som jeg deler. Til gengæld har jeg ikke helt den samme mistro over for det øvrige flertal her. Jeg har faktisk en helt klar tilkendegivelse fra ministeren i den vedtagelse, som vi nu præsenterer for forligskredsen, og jeg synes, at den sort på hvidt siger: Det kan ikke fortsætte. Det er en tilkendegivelse, vi er enige om, og det synes jeg faktisk er et rigtig stort skridt. Radikale har længe presset på og fremlagt forslag om det her, og nu tager vi i fællesskab det skridt at sige: Den her indsats skal ændres. Så må vi se, hvor hurtigt vi kan komme i vej med nogle af de konkrete forslag, som jeg sådan set er enig med ordføreren i godt kunne sættes i værk.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Karsten Hønge, SF.
Det er et perfekt tidspunkt til en debat om arbejdsmiljø. Men baggrunden for debatten er desværre nedslående. Den nye undersøgelse fra Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø har jo lige slået fast, at antallet af personer, der får fysiske skader eller psykiske skader gennem stress, vokser kraftigt, og at indsatsen for et bedre arbejdsmiljø ikke virker. For den fysiske overbelastnings vedkommende kan det konstateres, at den er steget med 15 pct., og for de psykiske skader er det 17 pct. Det går kort sagt den vej, hønsene skraber, nemlig tilbage. Og det er lige modsat målet, som ellers er, at der skal ske en forbedring på 20 pct. inden 2020. Hver niende får fysiske skader, og hver sjette får psykiske skader. Lizette Risgaard, der er formand for LO, sagde i går: »De her tal er et nødblus, som jeg håber at alle partier kan se fra deres kontorer på Christiansborg.« Det kan vi jo så vise at vi har set ved at tage nogle nye beslutninger, så svaret til LO og alle lønarbejdere i landet er: Ja, vi har set nødblusset, og vi vil ikke finde os i, at mennesker bliver kværnet i stykker på landets arbejdspladser. Der er så ovenikøbet udsigt til mange flere år på arbejdsmarkedet. En 18-årig skal jo i dag forvente at arbejde, til han er ca. 74 år. Dårligt arbejdsmiljø og en sen pensionsalder er at forsøge at blande olie med vand. Det er da meget godt med et ekspertudvalg. Men det, der er brug for, er jo, at der handles nu. Det er nu, der er brug for flere penge til Arbejdstilsynet, og det er nu, der er brug for en helt konkret handlingsplan, så vi dels kan få rejst arbejdsmiljøarbejdet på arbejdspladserne, dels få givet arbejdsgiverne nogle pålæg. Det offentlige burde jo gå foran, men som forbundssekretær fra FOA, Jens Nielsen, siger: »Enhver, der har sat sine ben på et plejehjem, en daginstitution eller på et hospital, ved, hvorfor arbejdsmiljøet er blevet forværret. Det er ikke raketvidenskab. Det handler om, at der er for få medarbejdere til at løse for mange opgaver.« Jens Nielsen siger videre i interviewet med Avisen.dk: »I løbet af de sidste 7 år er ansatte i regioner og kommuner reduceret med mere end 30.000, men der er ikke blevet færre opgaver, og det kan måles på arbejdsmiljøet.« Han siger videre: »Det siger sig selv, at man ikke kan skære voldsomt ned på ressourcerne og samtidig forbedre arbejdsmiljøet. Krav og ressourcer skal følges ad, hvis vi vil skaffe et bedre arbejdsmiljø.« Med den sidste kommentar her tror jeg, at Jens Nielsen vender lidt tilbage til sin pointe om raketvidenskaben. Så lad os da endelig nedsætte det ekspertudvalg, men lad os samtidig få taget nogle konkrete skridt. Jeg har også lagt mærke til, at Mette Agaard Larsen fra BUPL siger: »Vi har længe efterlyst handling fra ministeren. Men et ekspertudvalg gør det ikke alene. Der skal også investeres lige nu og her.« For det, det handler om, er at lette de tunge byrder for de ansatte på byggepladserne og i industrien. Men det handler også om, at det offentlige selv er en maskine, der producerer skader. Man kan jo forestille sig, at en ansat på en sen, enlig nattevagt er i gang med et hjælpe en dement borger med at få skiftet ble, samtidig med at en alarm viser, at en anden borger er ved at forlade huset. Så er det altså ualmindelig svært at udvise den tålmodighed, der skal sikre, at den demente fortsat er med på, hvad der foregår. Men det er også nogenlunde sikkert, at hvis man bliver lidt håndfast i sådan en situation, risikerer man, at borgeren reagerer voldeligt. Så den måde, vi har indrettet en række af vores offentlige arbejdspladser på, er med til både at producere fysiske skader og psykiske skader gennem stress.
Tak for det. Det ser ikke ud til, at den konservative ordfører er til stede. Så er det beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for en ganske udmærket debat, som vi nu har haft her i Folketinget om et meget, meget vigtigt tema. Det er jeg sådan set helt enig med hr. Christian Juhl i, nemlig at det er et vigtigt tema, og for den sags skyld også med hr. Karsten Hønge. Det, der har gået igen fra hr. Christian Juhl og hr. Karsten Hønge, har jo været, at hvis man måtte nedsætte et ekspertudvalg, som jeg så måtte forstå at de to ordførere alligevel godt kan se fornuften i, mener de, at det er et udtryk for, at så kan der ikke ske yderligere handlinger fra forligskredsens side. Der synes jeg jo sådan set at fru Sofie Carsten Nielsen meget klart beskriver, at selvfølgelig er forligskredsen jo ikke argumentresistent. Der er jo ingen i den her forligskreds, som ikke er villig til at tage umiddelbare initiativer, og derfor synes jeg sådan set også, at det er lidt trist, at vi i så alvorlig en sag som den, vi diskuterer i dag, skal gøre det til det tema, som det er. Jeg må også bare sige til oplysning til forbrugerne om samfundet, at hr. Christian Juhl ikke har haft mulighed for at være til møde på mit kontor. Jeg husker bl.a., at vi har en dialog i øjeblikket med Socialdemokratiet og Enhedslisten om asbest, som den tidligere minister satte i gang, og som jeg har fulgt op på. Så hele det her spørgsmål, at jeg som ordfører, jeg som hr. Christian Juhl ikke bliver inddraget, er simpelt hen ikke korrekt. Det er klart, at hr. Christian Juhl ikke er en del af forligskredsen, fordi Enhedslisten har valgt at stå udenfor, og fred være med det, men jeg kan da blot nævne, at jeg gentagne gange rækker hånden ud til en drøftelse af det her tema i Folketinget. For mig er det her for vigtig en sag til at lave, om man så må sige, politisk polemik, og derfor er der også brug for at tage det her meget seriøst. Der er brug for, at der bliver iværksat yderligere tiltag, og det kan man være helt tryg ved at jeg også vil gøre som beskæftigelsesminister. Der er sådan set også mange af de ting, som er i det forslag til vedtagelse fra Enhedslisten og SF, som kan give god mening, og som man også skal se på, men når det så er sagt, er det afgørende for mig, at vi nu for alvor reagerer på de tal, vi har set, og der er, mener jeg, et ekspertudvalg et rigtig godt afsæt for det. Jeg vil sådan set også gerne kvittere – det er ikke altid, man får mulighed for det, men når man gør det, skal man også kvittere til Alternativet, til hr. Torsten Gejl, som holder en ganske udmærket ordførertale, meget velafbalanceret og også meget reflekteret, som bl.a. nævner, at hele spørgsmålet om, hvorvidt man, når man har 5 medarbejdere, skal have en repræsentant i forhold til arbejdsmiljø. Det er hr. Torsten Gejl ikke sikker på nødvendigvis giver mening i forhold til indsatsen – super reflekteret. Og det viser sådan set også, at i forhold til ting, der kan se meget smukke ud, skal man måske også lige overveje, hvorvidt de så også giver den fornødne effekt. Vi ved jo i dag, at der er brancher, som er hårdt ramt af store udfordringer, og det har jeg sagt fra dag et som beskæftigelsesminister at vi skal gøre noget mere ved. For landbrug f.eks., hvor vi ser mange dødsulykker, mange alvorlige ulykker, og byggeri skal vi gøre noget mere ved, og det kan man også se frem til kommer til at ske. Men med det vil jeg sådan set takke for en god debat, og det er bestemt også en debat, som kræver politisk opmærksomhed, og derfor glæder jeg mig også til fortsat at drøfte dette vigtige tema med Folketingets partier.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg tror, vi begge er opvokset på landet og sandsynligvis har fået vores første par gummistøvler, før vi er kommet i skole, og også har muget ud hos svinene, før vi blev 14 år. Men det betyder jo ikke, at vi er født i trillebørens tegn og skal både løftes og skubbes for at komme fremad. Og det er det, jeg reagerer på. Jeg gider ikke at underholde om, hvor lang tid det tog for at få et møde om asbest, og hvor langsomt det går med epoxy osv. Jeg vil bare sige, at hvis der var den åbenhed i forligskredsen, så ville man da invitere folk ind. Jeg har jo foreslået det, sidste gang vi diskuterede det for 2 år siden. Lad os da i fællesskab alle sammen diskutere de her ting og smide ideerne på bordet. Så kan alle inderkredsfolkene jo bagefter sidde og pille i dem og sige: Det vil vi ikke bruge penge på, og det vil vi ikke bruge penge på, eller hvad man nu siger. Men det har der ikke været. Jeg har ikke en gang været inviteret til møde i forligskredsen. Det vil jeg bare sige. Hvis nu den åbenhed var ægte, ville vi jo slå de her to udtalelser sammen og sige: Vi laver et ekspertudvalg, fint. Lad os komme i gang med det. Der er masser, der har brug for at blive klogere inklusive mig selv. Men så tager vi de seks konkrete skridt, som Enhedslisten og SF har foreslået man kan gå i gang med med det samme. Ville det ikke være en idé, hr. minister?
Tak. Værsgo.
Altså, generelt er det jo altid en god idé at tale med hinanden. Jeg må så desværre meddele hr. Christian Juhl, at jeg ikke kan bekræfte budskabet om, at jeg har muget ud blandt svin, inden jeg var 14 år. Der kan jeg ikke nå frem til en enighed med hr. Christian Juhl. Men det er nok heller ikke det, der er det vigtige i den her debat. I forhold til diskussionen om asbest må jeg bare sige, at jeg bliver beskæftigelsesminister, tror jeg, den 28. november, og som jeg husker det møde, så bliver det holdt i januar måned, altså under 2 måneder efter, at jeg er blevet beskæftigelsesminister. Det er ikke for mig at se en mangel på lyst til at drøfte det her tema. Hvad der er sket, før jeg blev beskæftigelsesminister, hverken kan eller vil jeg forholde mig til, eller om hvorvidt der er gået for lang tid, inden det møde er blevet holdt, men jeg holder hellere et møde for meget end et for lidt. Så spørger hr. Christian Juhl: Kan jeg få lov til at blive klogere på arbejdsmiljø? Det tilsagn vil jeg gerne forsøge at give. Det kan hr. Christian Juhl. Derfor tænker jeg da også, at der udmærket kan laves en teknisk gennemgang af nogle af de her rapporter, som nu er oversendt til Folketinget, hvor man kan få en mere nuanceret viden om dem.
Tak. Hr. Christian Juhl.
Jeg prøver så lidt mere enkelt: Kan det lade sig gøre at undgå, at det bliver en syltekrukke, ved at vi tager konkrete initiativer, hvor vi alle sammen er enige, f.eks. Arbejdstilsynet, uddannelse på arbejdspladserne, af arbejdsmiljørepræsentanterne og den slags ting uden at vente på et ekspertudvalg? Samtidig kombinerer vi vores forslag, som konkret ønsker handling her og nu, det er derfor, at jeg snakker om det der med trillebørens tegn, og så samtidig anerkender vi, at I har lyst til at have et ekspertudvalg til også at komme med endnu flere nye ideer. Jeg har ikke den sande viden. Jeg har bare en række forslag, som jeg ved, at alle – alle – inden for branchen, arbejdsgivere og fagforeninger og andre specialister, er enige i skal til. Jeg tror endda, at ministeren selv antydede det i går, at det faktisk er rigtigt, at nogle af de her forslag skal der sandsynligvis sættes penge af til.
Ministeren.
Jeg ved ikke, om man bare kan sige, at f.eks. alle arbejdsgivere er enige i det forslag til vedtagelse, der nu er fremlagt af SF og Enhedslisten. Det tror jeg ikke nødvendigvis er rigtigt, ellers hører jeg gerne om det. Men lad det nu være, tiden er for kort til politisk polemik. Jeg synes jo, der er brug for, at vi drøfter det her åbent med hinanden. Vi havde et ganske udmærket samråd i går, og jeg har jo også sagt i dag, at de mange rapporter, der nu er blevet offentliggjort, også fortjener, synes jeg, en mere dybdegående gennemgang. Derfor vil jeg da meget gerne invitere Beskæftigelsesudvalget til en teknisk gennemgang af den viden, vi har på nuværende tidspunkt. Jeg tror faktisk også, at fru Laura Lindahl som ordfører var inde på, at det kunne være en idé.
Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Jeg vil gerne spørge ministeren, om de tal, der kom frem i går, kom bag på regeringen. Det er det ene. Det andet er: Anerkender ministeren, at der er sammenhæng mellem nedskæringer i Arbejdstilsynet og muligheden for at håndhæve et godt, sundt og sikkert arbejdsmiljø på landets arbejdspladser?
Værsgo.
Jeg anerkender fuldt og helt, at det er afgørende, at de nødvendige ressourcer er til stede i Arbejdstilsynet. Det handler om økonomi, men sådan set også om, hvorvidt den arbejdsplads, man taler om, er velfungerende. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at hr. Karsten Hønge selv havde fornøjelsen af at have aktier i det samråd, der var det første, jeg deltog i som beskæftigelsesminister, om Arbejdstilsynets trivselsundersøgelse. Så det her er jo mange forskellige ting, som man, synes jeg, skal forholde sig til, og ikke kun et spørgsmål om økonomi. Det er jo også sådan, at i forhold til de tal, der er blevet offentliggjort, er der nogle af dem, der tager afsæt i et tidspunkt, hvor den regering, som jeg tilhører, ikke havde regeringsmagten. Det er jo en bred talserie, der strækker sig over flere år. Og jeg må sige, at jeg var og er oprigtigt bekymret over den udvikling, som vi ser nu, og derfor skal der selvfølgelig træffes politiske beslutninger. Det er vi sådan set enige om, og det tror jeg at et bredt flertal er enig om her i Folketinget.
Hr. Karsten Hønge.
Det sidste spørgsmål skal alene gå på: Hvad er ministerens tidsplan for ekspertudvalgets arbejde?
Ministeren.
Tidsplanen er den, at det her ikke skal udvikle sig til det, som nogle ordførere allerede i dag har besluttet at ekspertudvalget skal være, nemlig en syltekrukke. Det skal det ikke være. I min verden skal udvalget have en mulighed for både at lave et godt og konstruktivt arbejde, men det er klart, at det her også skal afrapporteres i en rimelig hurtig form. Derfor er min indstilling, at udvalget skal være færdig med sit arbejde inden udgangen af 2017.
Tak. Så er det Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg har siddet og lyttet til de spørgsmål, som ministeren har fået stillet her, og der er specielt et af dem, som jeg godt lige vil kommentere. For jeg noterede mig, at hr. Christian Juhl gik ind og begyndte at anfægte den diskussion og de møder, vi har haft med ministeren, om asbest – at det ikke skulle være forløbet på en ordentlig måde. Så jeg vil bare for mit eget vedkommende starte med at kvittere over for ministeren og sige, at jeg synes, ministeren meget hurtigt – overraskende hurtigt – efter at være tiltrådt var klar til at gå ind og tage et møde med hr. Christian Juhl og undertegnede, inklusive de gode eksperter, som sidder i BAT-kartellet, for netop at drøfte, hvordan man kan komme videre med asbestsagen. Så det er egentlig bare fra min side en anerkendelse af, at den proces godt kan foregå, og måske også en besked til hr. Christian Juhl om, at det godt kan være, at der er nogle ministre, der handler langsomt, men netop i den her sag er hr. Christian Juhl faktisk blevet inddraget fuldt i at følge en god arbejdsmiljøsag helt til dørs.
Ministeren.
Jeg kan kun kvittere for et ganske udmærket møde, som fandt sted, om en meget alvorlig problemstilling, og det smukke i det parlamentariske arbejde er, at man godt kan være uenig her i Folketingssalen, men alligevel godt holde møder sammen og prøve at nå frem til nogle løsninger. Og der er aftalt en procesplan i forhold til hele spørgsmålet om asbest, som vi jo nu fælles har sat i værk, og det vil jeg sådan set kvittere for. Det er klart, at det kan være svært for en minister at stå og rose sig selv, og derfor noterer jeg mig også bare, at hr. Lennart Damsbo-Andersen kvitterer for det arbejde, der er sat i værk. Tak for det.
Tak for det, og tak til ministeren. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten, i anden omgang. Værsgo.
I forhold til det sidste vil jeg sige, at jeg synes, det er godt, at vi er kommet i gang med sagen om asbest, men jeg vil minde om, at det næsten er 2 år siden, vi havde det første møde ovre ved en partikammerat til den nuværende minister. Det er bare for at sige, at sådan har tidshorisonten altså været. Jeg kigger somme tider på den der lille tegning under udvalgstavlen – og nu skal jeg nok lade være med at nævne syltekrukken, men der er også en snegl, der snegler sig af sted, og en edderkop, der hænger og sover. Altså, det er jo menneskers problemer, vi arbejder med, og derfor må vi gerne være så hurtige, som vi overhovedet kan være. Jeg kvitterer for et ganske udmærket møde, og jeg tror også på, at det, vi foreslog, altså at det skulle være de faglige organisationer, der sidder sammen med ministeriets folk og finder nogle planer, er en rigtig løsning. Det vil sandsynligvis være meget, meget hurtigere, end hvis f.eks. forligskredsen skulle lave det. Og det er det, jeg har prøvet at henvise til. Ministerens folk i forligskredsen vil have en ekspertgruppe nedsat. Og jeg ved ikke, om det bliver en syltekrukke, men det er jo ikke tilfældigt, at tegningen under udvalgstavlen er, som den er. Der er sket meget igennem årene, hvor man har puttet noget i udvalg, og så er tiden ellers gået. Jeg håber inderligt, at det her kommer til at gå rigtig, rigtig hurtigt. Jeg håber, at den her debat har været med til at sætte skub på ikke mindst tempoet. Jeg havde sådan set også håbet, at ministerens retorik – altså det der med, at han rækker hånden frem – havde betydet, at vi både kunne nedsætte et ekspertudvalg og tage nogle konkrete skridt. Det er derfor, at vi fra SF's og Enhedslistens side fremsatte et konkret forslag i stedet for at sige: Jamen det er da dejligt med et ekspertudvalg. For så går vi på to ben og igangsætter også konkret nogle af de ting, vi er enige om. Og jeg kan høre, at der ikke længere er så meget tvivl om, at Arbejdstilsynet skal have nogle flere ressourcer, og at det koster penge. Og jeg er ikke i tvivl om, at uddannelsen ikke er god nok, og at arbejdsmiljørepræsentanterne ikke har den indflydelse på tingene, som de skal have. Sådan nogle ting kunne man jo sætte i gang samtidig med, og det er for mig ganske, ganske uforståeligt, at det ikke kan lade sig gøre. For det behøvede vi ikke at vente på; ministeren kunne her have knipset med fingrene og sagt: Ja, vi ansætter de 140 personer. Der er jo penge til det – 1,2 mia. kr. ligger der i forebyggelsesfonden. Ministerens forgænger sagde med stor nidkærhed, at dem måtte der ikke røres ved. Men hvis ikke vi skal bruge de penge på forebyggende arbejde nu, kan man, med de tal her, spørge: Hvornår så? Jeg vil gerne sige tak for debatten, men især vil jeg sige tak for erkendelsen af situationen, der jo i samlet form kom i går morges fra ministeren, og den klare besked om, at det her er utilfredsstillende. Det er altid et godt udgangspunkt at have erkendt situationen. Og så er jeg lidt ked af, at Venstres ordfører sagde, at så må vi ikke kigge baglæns. Jeg har det altid sådan, hvis jeg skal være lidt selvkritisk, når jeg har lavet noget skidt, at så skal jeg da kigge baglæns og se på, hvad det egentlig var, jeg gjorde, og så lade være med at gøre det næste gang. Derfor er det nødvendigt, at man også tør være lidt selvkritisk – det var der et par af ordførerne der var – og så sige: Ja, det var mig, der gjorde det; det var mig, der tog fejl, og det er mig, der har ansvaret. Det er ganske uforståeligt, at Socialdemokratiet har tålmodighed til at vente – med det langsomme tempo, der er i øjeblikket. Men nu har vi fået gang i den her proces, og tilsyneladende er det ekspertudvalget, der bliver det centrale. Men jeg vil så inderligt håbe, at den her debat også gør, at vi f.eks. i løbet af de næste uger og måneder, i hvert fald inden sommerferien, får taget bare to eller tre konkrete initiativer, som kunne forbedre det for tusindvis af mennesker. Jeg vil gerne slutte med at nævne det, som jeg sagde i indledningen, nemlig at hver dag året rundt, også i weekenderne, er der 5 mennesker, der dør af dårligt arbejdsmiljø, der er mindst 54 mennesker, der rammes af en arbejdsbetinget lidelse, og der er 115 mennesker, der rammes af en arbejdsulykke – hver dag, der går. Klokken slår, og tiden går, og vi nærmer os med enorm hast 2020. Og hvis ikke I vil have en skandaledebat igen om et år eller to, synes jeg, at vi i fællesskab skulle prøve at handle sammen, samtidig med at vi diskuterer det med nogle specialister i ekspertudvalget. Men tak for den erkendelse, der er kommet ud af det her første initiativ.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 4. april 2017.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 4. april 2017. Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti, for en begrundelse. Værsgo.
Det kommer næppe bag på nogen, at Dansk Folkeparti ser med skepsis på, hver gang EU barsler med nye visioner for Europa, nye visioner, der, hvor besnærende de end pakkes ind, som regel er ensbetydende med mere EU og mindre nationalstat i fuld overensstemmelse med EU's iboende ambition om et tættere samarbejde. Reelt handler det vist mere om at knytte de europæiske lande sammen med et tykkere og tykkere lag lim med en retning fastsat fra Bruxelles og med de europæiske befolkninger som trækæsler for projektet – nogenlunde sådan ser, så vidt vi kan se, Kommissionens seneste ambition om en europæisk søjle for sociale rettigheder ud. Baggrunden for forespørgslen i dag er derfor at få klarlagt, hvor den danske regering står i denne sag og måske ikke mindst at få frem i lyset, hvor Folketingets øvrige partier står. Ambitionerne om den sociale søjle ser foreløbig ud til at omhandle i alt 20 politikpunkter fordelt på tre hovedområder: adgang til arbejdsmarkedet, herunder kompetenceudvikling og andre beskæftigelsesfremmende tiltag; arbejdsvilkår, herunder rettigheder og pligter på arbejdsmarkedet; og social beskyttelse og adgang til sociale rettigheder. Isoleret set er det alle sammen politiske temaer, som vi kender dem herhjemme, hvor der er overordnet styr på samfundsøkonomien, og hvor den danske model i årtier har været styrende for løndannelsen og spillereglerne på arbejdsmarkedet. I store dele af det øvrige Europa har man valgt at se stort på nationale forskelle og slutte sig sammen i Den Økonomiske og Monetære Union med euroen som fælles mønt. Hvad der præcis gik galt, skal jeg ikke kloge mig på – i hvert fald ikke i dag – men for en række sydeuropæiske lande har eurosamarbejdet mildt sagt ikke haft en frelsende effekt. Uanset hvem man vælger at bebrejde, står tilbage, at en række europæiske lande har fået temmelig trange kår med store underskud på statsfinanserne og med høj arbejdsløshed. Ikke overraskende har de skrantende lande heller ikke haft imponerende succes med at udvikle egne sociale sikringssystemer. Og nu er vi muligvis ved at være nået frem til sagens kerne, for set med Dansk Folkepartis øjne ligner ambitionerne for den sociale søjle nemlig, at EU er ved at opdage, at Bruxelles og euroen ikke har skabt de forventede resultater, tværtimod vil nogen hævde. Men frem for at se indad og overveje, om man er gået den rigtige vej i det europæiske samarbejde, retter man i stedet fordomsfrit og visionært falkeblikket ud for at se, hvem der mon så kan betale regningen. Fra Dansk Folkepartis side ligger der en bekymring for, at udviklingen af en social søjle vil medføre en øget tilstrømning af EU-borgere til Danmark, hvor der er langt større mulighed for at finde arbejde, og hvor det sociale sikkerhedsnet i forvejen er fintmasket. Man kan ikke bebrejde EU-borgerne, at de gerne vil til Danmark for at skabe sig et tryggere liv, men det er ikke en farbar vej, at vi i endnu højere grad, end det i forvejen er tilfældet, skal påtage os ansvaret for at stille jobs, uddannelse og social sikkerhed til rådighed for hele Europa. Jeg er klar over, at den sociale søjle i første omgang er tiltænkt landene i eurozonen, men Kommissionen har jo nådigt åbnet en kattelem for, at også lande uden for eurosamarbejdet kan tilslutte sig den sociale søjle. Jeg ser derfor frem til dagens debat, så vi kan få kastet lidt lys over, hvor ambitiøse eller dumdristige, om man vil, Folketingets partier er i forhold til et endnu tættere europæisk samarbejde.
Tak for det. Så er det beskæftigelsesministeren for en besvarelse. Værsgo.
Tak for det, og ikke mindst tak for initiativet til den her forespørgselsdebat om EU's sociale dimension, som Dansk Folkeparti har taget. Det synes jeg faktisk på alle måder både er en vigtig drøftelse, men ikke mindst også en meget aktuel politisk stillingtagen til et tema, der helt sikkert vil fylde meget i de kommende måneder i EU-samarbejdet. Dansk Folkeparti har bedt mig oplyse om regeringens ambitioner om at undgå, at EU udvikler en social dimension i lyset af EU's målsætning om at gøre netop dette ved at udvikle en søjle for sociale rettigheder. Jeg kan starte med at gøre det helt klart, at regeringen ikke ønsker, at EU skal udvikle sig i retning af en social union. Den danske regering støtter, at man kan flytte sig efter job, men man skal ikke flytte sig efter, hvor der er de bedste og mest generøse velfærdsydelser. Det er fuldstændig afgørende for regeringens dagsorden. Det er et super aktuelt og også yderst vigtigt spørgsmål for mig og dermed også regeringen, og derfor fremgår det også klart af regeringsgrundlaget. I de aktuelle drøftelser om, hvor EU skal bevæge sig hen, er det således en gennemgående melding fra dansk side, at den eksisterende kompetencefordeling mellem EU og landene fuldt ud skal respekteres. Der skal ikke flyttes yderligere kompetence på det sociale område til EU. En social dimension i EU-samarbejdet er dog ikke som sådan nogen nyhed. Allerede i dag har man jo et samarbejde på en række såkaldte sociale områder. Det gælder bl.a. fokus på jobskabelse og udveksling af best practice, minimumsstandarder inden for lønmodtagerbeskyttelse og arbejdsmiljø samt koordination af social sikring m.v. Det nye er derimod, at siden Brexitafstemningen sidste sommer har der været en del debat om, hvor EU skal bevæge sig hen. Debatten handler bl.a. om, hvorvidt der er behov for et udvidet samarbejde og flere regler på det sociale område. Nogle mener, at EU ikke har været gode nok til at levere svar på en række af de udfordringer og konsekvenser, den enkelte borger har oplevet i forlængelse af den økonomiske krise, som vi så i parentes bemærket heldigvis i Danmark er ved at lægge bag os. Så sent som i sidste weekend mødtes stats- og regeringscheferne i Rom og talte om pejlemærker for, hvor EU-samarbejdet skal bevæge sig hen. I Romerklæringen slog regeringscheferne fast, at landene ønsker et socialt ansvarligt Europa, hvor der er bæredygtig vækst og økonomiske og sociale fremskridt, bl.a. gennem en videreudvikling af det indre marked. Det er også fremhævet, at EU-samarbejdet skal tage højde for de forskellige nationale velfærdssystemer og den afgørende rolle, som arbejdsmarkedets parter spiller. Netop respekten for de forskellige nationale modeller og for arbejdsmarkedets parter er noget af det, Danmark sammen med andre lande har arbejdet aktivt for kom ind i erklæringen. Endelig gentages det også i Romerklæringen, at EU skal være det, man kalder big on big issues and small on small ones – man skal være stor på de store og vigtige temaer og mindre på det, som ikke fylder så meget, hvis man skal oversætte det til dansk, altså det, som efter regeringens opfattelse i bund og grund også er kernen i EU-samarbejdet. Endelig skal der også være respekt for den eksisterende kompetencefordeling. Det er fuldstændig på linje med den danske regerings holdning. Regeringen mener nemlig ikke, at svaret er flere fælles regler eller mere kompetence til EU på beskæftigelses- og socialområdet, og det vil jeg vende tilbage til. Det er også en del af den igangværende debat, at Europa-Kommissionen har lanceret et initiativ om at etablere en europæisk søjle af sociale rettigheder, en søjle, der som udgangspunkt henvender sig til eurolandene, hvilket Dansk Folkepartis ordfører jo også nævner. De øvrige EU-lande kan så vælge at tilslutte sig. Jeg vil gerne understrege her i dag, at der endnu ikke foreligger et egentligt politisk initiativ. Indtil videre er vi blevet præsenteret for en foreløbig skitse for, hvordan en sådan søjle kan udformes. Jeg har tidligere på et samråd den 9. december 2016 redegjort for indholdet i den foreløbige skitse. Kommissionen opstiller 20 principper for et velfungerende og fair arbejdsmarked. Nogle principper bygger på eksisterende EU-lovgivning, andre er inspireret af praksis på nationalt plan og af andre internationale netværk. Kommissionen kommer så at sige vidt omkring, når den vil sikre f.eks. uddannelse og livslang læring, balance mellem arbejdsliv og privatliv og rimelige lønninger og pensionsordninger, blot for at nævne et par eksempler. Regeringen har jo allerede orienteret Folketinget om det danske høringssvar til Kommissionen. Svaret kom i stand og blev udarbejdet efter grundig inddragelse af arbejdsmarkedets parter og andre organisationer. Lad mig gentage her, som jeg også sagde i svaret, at regeringen ikke ønsker, at EU skal udvikle sig i retning af en social union. Den danske regering støtter, at man kan flytte sig efter job, men netop ikke flytte sig efter dér, hvor velfærdsydelserne kan være størst og bedst. Regeringen er ikke imod, at vi i EU arbejder med såkaldt benchmarking, altså at landene holdes op på handling og fremdrift, og at vi ikke mindst også kan lære af hinanden. Hvad er det for nogle lande, der gør det godt? Det giver god mening, og det gør vi faktisk også allerede. Det er jo også en erfaring, som man kan tage med sig, når andre lande har ladet sig inspirere af, hvad vi har gjort i Danmark, ikke mindst i forhold til vores arbejdsmarkedspolitik. Men vi er entydigt imod at give EU nye kompetencer på det sociale område, ligesom vi heller ikke støtter forslaget om en fælles regulering af f.eks. mindsteløn og arbejdsmarkedsforhold. Det klarer medlemslandene og arbejdsmarkedets parter bedst selv. Det er helt afgørende, at områderne under national kompetence respekteres. Regeringen ser ikke behov for at tilføre EU nye kompetencer eller gennemføre yderligere traktatændringer. Det er fuldstændig fundamentalt, at nærhedsprincippet respekteres. Derfor insisterer vi fra dansk side på, at nationale arbejdsmarkedsmodeller og sociale modeller skal kunne rummes i en såkaldt søjle, hvis man kommer videre med det arbejde. I dansk sammenhæng gælder det særlig respekten for arbejdsmarkedets parters rolle og udprægede autonomi. Regeringen arbejder for, at en søjle maksimalt kan bestå af en række overordnede principper, og der må ikke blive tale om nye fælles minimumsstandarder eller rettigheder. Vi må jo heller ikke glemme, at der er stor forskel på den indretning af vores arbejdsmarked og sociale modeller, som der er i EU. Der er ikke en endelig løsning på det. Har vi ikke det for øje, risikerer vi, 1) at et dansk velfungerende arbejdsmarked og vores velfærdsmodel kommer i ubalance og under pres, f.eks. gennem nye ufleksible EU-standarder, 2) at en søjle vil fratage landene ansvaret for at sikre balance i egne offentlige finanser og fortsat gennemføre og implementere de nødvendige reformer, herunder også på arbejdsmarkedet, og 3) at Kommissionen bidrager til yderligere skepsis i forhold til EU-samarbejdet, når den udvælger områder, hvor EU ikke kan løse problemerne effektivt. Det er det samme, der driver regeringen, når vi aktuelt arbejder målrettet for at revidere forordning 883, som vi havde fornøjelsen af at drøfte her i Folketingssalen i tirsdags. EU-regler skal tilpasses de aktuelle forhold, opleves som fair og rimelige og give den nødvendige plads til nationale systemer og prioriteringer. For regeringen er det, som vi diskuterer i dag, absolut en vigtig sag, og regeringen arbejder målrettet for at gøre Danmarks indflydelse gældende så tidligt som muligt og på alle niveauer. Jeg har selv efterhånden ved gentagne lejligheder taget denne sag op, både over for kolleger og over for medlemmer af Kommissionen. Det samme gælder statsministeren, finansministeren og andre medlemmer af regeringen. Der hersker derfor ikke nogen tvivl om den danske position, og vores position vil i udgangspunktet være uændret til det kommende konkrete forslag om en social søjle, som Kommissionen ventes at fremsætte her i løbet af foråret og højst sandsynligt, som jeg har fået det oplyst, i slutningen af april. I tråd med det har jeg jo også i november måned været med til at få vedtaget en fælles nordisk erklæring til Europa-Kommissionen sammen med mine nordiske kollegaer. Vi har i erklæringen understreget, at de nordiske regeringer ikke ønsker, at en søjle skal overføre ny kompetence til EU. De nordiske regeringer forstår vigtigheden af social balance og vækst, men ønsker respekt for vore forskellige nationale arbejdsmarkedsmodeller og sociale modeller. Jeg må sige, at jeg synes, vi har mødt lydhørhed, men det er også min klare holdning, at der er behov for enorm politisk opmærksomhed om denne sag. Det er en holdning, som jeg forstår at også arbejdsmarkedets parter i Danmark deler, når jeg har dialog med dem. Med disse ord håber jeg, at ikke mindst Dansk Folkeparti er blevet om end ikke betrygget så i hvert fald har fået en større grad af viden om, hvad regeringens holdning er, og også en uddybning af det, som jeg tidligere har givet udtryk for i Folketingets Europaudvalg. Regeringen ønsker et Europa med vækst og beskæftigelse, men vi ønsker ikke, at EU skal udvikle sig til en social union. Vi ønsker ikke, at EU skal overtage ansvaret for medlemsstaterne. Der skal tværtimod være respekt for de enkelte landes måde at indrette deres nationale systemer på og altså også for den danske arbejdsmarkedsmodel.
Tak for det. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren for hans tale om EU's sociale dimension. Jeg vil lige starte med en lille sidebemærkning. Ministeren håber på, at Dansk Folkeparti nu er betrygget eller har fået en eller anden form for tryghed for ministerens og regeringens holdning. Jeg må sige, at tryghed aldrig kommer til at blive et ord, Dansk Folkeparti forbinder med EU. Jeg beklager. Men bortset fra det, så hæfter vi os fra Dansk Folkepartis side naturligvis ved, at ministeren gør det klart, at regeringen ikke ønsker, at EU skal udvikle sig i retning af en social union. Efterfølgende understreger ministeren, at regeringen støtter, at man kan flytte sig efter job, men ikke flytte sig efter velfærdsydelser. Problemet er imidlertid set med Dansk Folkepartis øjne, at disse to forhold er ret tæt forbundne i Danmark. Der er jobs at finde i Danmark, endnu da, og i skrivende stund arbejder ca. 120.000 østeuropæere jo i Danmark. Jeg formoder, at de er drevet af lysten til at arbejde, men det kan næppe nægtes, at adgangen til danske velfærdsydelser, uddannelse, SU, skolegang og et velfungerende sundhedsvæsen nok ikke virker direkte afskrækkende på en østeuropæisk familie. Sådan som reglerne om arbejdskraftens fri bevægelighed allerede fungerer i dag, har den samlede velfærdspakke, hvis vi skal kalde den det, som EU forpligter Danmark til at tilbyde alle EU-borgere, virket som en magnet på borgere fra hele EU, og Dansk Folkeparti kan ikke se andet for sig, end at en yderligere styrkelse af rettighederne for tilvandrende borgere vil accelerere indvandringen. Ingen kan bebrejde den føromtalte østeuropæiske familie i at pakke sydfrugterne og flytte til Danmark, når forholdene i hjemlandet er elendige, men som jeg også var inde på i min indledende tale, så kan Danmark efter min mening ikke påtage sig det kolossale ansvar, det vitterligt er, at stille social sikkerhed til rådighed for hele Europa, og da slet ikke i en situation, hvor Sydeuropa er ved at kollapse økonomisk, og hvor vi fortsat nu 10 år efter finanskrisen ser bekymrende høje ungdomsarbejdsløshedstal i hele EU. For Dansk Folkeparti er det vigtigt at værne om danske arbejdspladser. Vi mener ikke, at det er Vesteuropas opgave at eksportere velfærdsydelser. Det er i stedet Syd- og Østeuropas ansvar at føre en økonomisk ansvarlig politik, så de kan forsørge deres egne borgere. Når det er sagt, glæder det mig naturligvis, at ministeren forsikrer, at den eksisterende kompetencefordeling mellem EU og landene skal respekteres, og at der ikke skal flyttes yderligere kompetencer på det sociale område til EU. Nej, det skal der ikke, for i forvejen har Danmark forpligtet sig meget langt, for langt faktisk. I sin tale kom ministeren også ind på, at der siden den britiske Brexitafstemning sidste år har været debat om, hvor EU skal bevæge sig hen. Konklusionen af den debat viser sig nu i form af et ønske om en styrkelse af EU's sociale dimension, og jeg må sige, at det kommer noget bag på mig. Har man i Bruxelles da slet ikke forstået, at Brexit er kulminationen på Englands utilfredshed med bl.a. arbejdskraftens fri bevægelighed og i det hele taget de snærende bånd og stramme forpligtelser, som EU-medlemskabet indebærer? Har man i Bruxelles da slet ikke opdaget, at store dele af Europa føler sig trådt under fode af EU's ambitioner om et stadig tættere samarbejde? Tilsyneladende ikke. For mit eget vedkommende havde jeg i januar måned fornøjelsen af at deltage i Kommissionens konference om den sociale søjle, og jeg må tilstå, at det var en nærmest en sekterisk oplevelse. Den opløftede stemning dagen igennem var bestemt ikke forstyrret af refleksioner over hverken Brexit eller den efterhånden tydelige EU-skepsis rundtomkring i Europa. Man fokuserede udelukkende på den lyksalighed for hele EU-projektet, som styrkelsen af sociale rettigheder vil medføre. Det kan simpelt hen ikke være andet end en god idé, var den underliggende tone. Og alle distraherende indvendinger var høfligt efterladt derhjemme for ikke at bryde idyllen. Jeg forestiller mig, at de fleste af EU's visioner formentlig er udklækket på samme måde, men det skal altså ikke afholde Danmark fra at holde hovedet koldt. I modsætning til et flertal i Folketinget holdt det danske folk heldigvis hovedet helt koldt, da der eksempelvis blev holdt folkeafstemning om dansk tilslutning til euroen og om afskaffelse af retsforbeholdet. Men det er jo en helt anden snak. Blot vil jeg sige, at det glæder mig, at regeringen holder hovedet koldt nu, hvor det drejer sig om EU's sociale søjle. Dansk Folkeparti håber, at denne kulde vil holde ved og ikke vil lade sig påvirke af sekteriske stemninger, global opvarmning eller kommissærposter i EU. Ministeren brugte i sin tale en del tid på at understrege, at områderne under national kompetence skal respekteres, og at regeringen ikke ser behov for at tilføre EU nye kompetencer eller gennemføre traktatændringer. Det er Dansk Folkeparti naturligvis helt enig i, ligesom Dansk Folkeparti kun kan støtte op om, at det er helt afgørende, at nærhedsprincippet respekteres. Dansk Folkeparti forventer ikke, at EU efter debatten i dag vil skrotte sit søjleprojekt, og vi noterer, at ministeren fremadrettet vil insistere på, at den nationale arbejdsmarkedsmodel og den sociale model skal kunne rummes i søjlen. Men i DF vil vi arbejde for, at der slet ikke skal være nogen social søjle i EU, for i DF ønsker vi ikke, at EU udvikler sig til en social union. Dansk Folkeparti noterer sig ministerens tre bekymringspunkter, som vi til fulde deler, og nej, DF vil heller ikke acceptere, at vores velfungerende arbejdsmarked og vores velfærdsmodel kommer under pres på grund af EU's ambitioner. Vi ser også en risiko for, at den sociale søjle vil fratage landene ansvaret for egne økonomier og samfund i det hele taget. Og endelig er det prisværdigt, at ministeren også er opmærksom på – sådan hører jeg det i hvert fald – at Kommissionen er ude i et ærinde, som kan forstærke en allerede galoperende EU-skepsis. Med disse ord vil jeg på vegne af Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti gerne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen fortsat at arbejde for at sikre, at EU ikke udvikler sig i retning af en social union, og at EU ikke udvikler regler, der kan underminere den danske velfærds- og arbejdsmarkedsmodel. Dette fremgår klart af regeringsgrundlaget, og dette vil være regeringens grundindstilling til det forslag til en social søjle, som Kommissionen ventes at fremsætte i løbet af april. Derudover vil regeringen i fuld overensstemmelse med sit høringssvar på den offentlige høring, som Kommissionen har gennemført, arbejde aktivt for at sikre: Folketinget noterer sig, at regeringen også i det videre arbejde vil inddrage Folketinget som i andre EU-sager, når der foreligger et forslag.« V 66).
Tak for det. Det forslag indgår i den videre forhandling. Der er en kommentar fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Vi er jo enige om, at vi ikke skal aflevere mere selvbestemmelsesret på de områder, som ordføreren nævnte. Det tror jeg der er en bred enighed om i Folketinget – der er nok også nogle få partier, som mener noget andet, men dem hører Enhedslisten i hvert fald ikke til. Det skal jeg nok uddybe i min ordførertale. Jeg vil sige tillykke til ordføreren, fordi han har fået Socialdemokratiet med om bord i en udtalelse, hvor der står, at EU ikke må udvikle sig til en social union. Det er jo et historisk skift i Socialdemokratiets holdning til det, må jeg sige. Men jeg har et mere filosofisk spørgsmål til ordføreren. Jeg tror ikke på, at man kan udvikle EU til en social union, det tror jeg simpelt hen ikke på. Men hvis man tror på det, det er der mange mennesker, der gør, hvorfor er det så så forfærdeligt? Når man nu kigger på, at der er 22 millioner arbejdsløse i EU, der er ca. 120 millioner mennesker, der lever under fattigdomsgrænsen, og en hel masse andre kedelige tal om, hvor dårligt det står til rent socialt, hvorfor ville det så være så forfærdeligt, hvis nu sådan nogle drømme kunne gå i opfyldelse?
Værsgo.
Jamen hvis jeg forstår ordføreren ret, vil svaret på ordførerens spørgsmål være, at hvis EU kan udvikle noget, der er til gavn for landene, er det selvfølgelig glædeligt, men det er jo landene selv, der skal udvikle deres egne systemer og finde sig til rette på den måde, som de nu mener er i overensstemmelse med, hvad man nu gør i det land. Og der er det, at vi fra Dansk Folkepartis side har svært ved at se, at du kan pulje landene sammen og finde de her fælles retningslinjer og regler, som får tingene til at gå op i en højere enhed, for så respekterer man ikke nationalstaternes særpræg. Jeg tror, at der er forskellige måder at finde de samme gode resultater på, og det er den vej, vi skal, set med mine øjne. Jeg ved ikke, om det var et svar på det filosofiske spørgsmål, og jeg tror heller ikke, svaret var så filosofisk, men det er nogenlunde sådan, jeg ser det, i hvert fald.
Hr. Finn Sørensen.
Vi er jo fuldstændig enige om, at det er en af grundene til, at det er en fjollet idé, for nu at sige det venligt, Kommissionen har fået. Det er lige nøjagtig det, altså det er noget, landene selv skal finde ud af blandt deres egne borgere og med de politiske flertal, der nu er i det enkelte land. Det er fuldstændig rigtigt. Jeg prøver bare ligesom at dyrke den påstand, Kommissionen har. For hvis man nu tog det for pålydende, ville det jo betyde, at arbejderne i alle de fattige lande ville få flere rettigheder, end de har i dag, og det ville så gøre, at der ikke kom så mange herop, og det er jo åbenbart Dansk Folkepartis store frygt. Så hvorfor ville det egentlig være så forfærdeligt, hvis EU blev en social union? Jeg er enig i, at det i bedste fald er en naiv drøm, det er en forkert vej at gå i forhold til demokrati og selvbestemmelse, men det skurrer lidt i mine ører, at man er så glad for, at man kan forhindre EU i at blive en social union. Jeg tror, man kommer til at snakke forbi en masse mennesker med den retorik.
Værsgo.
Så skal jeg prøve at beherske min retorik, jeg synes ellers, den har været ret afdæmpet. Det, at du udvikler rumæneres og bulgarers rettigheder, både i forhold til arbejdsmarkedsvilkår og sociale vilkår, betyder ikke nødvendigvis, at der kommer flere i job i Rumænien og Bulgarien. Men hvis de pågældende mennesker derved får større rettigheder i eksempelvis Danmark, ville jeg da også flytte til Danmark, hvis jeg var dem. Men det er jo bare stadig væk ikke løsningen på de pågældende landes problemer. Løsningen på deres problemer er jo ikke, at befolkningen simpelt hen flytter derhen, hvor der er jobs og social sikkerhed. Nej, løsningen er, at landene bringes til og hjælpes til at udvikle sig selv og skabe deres egne systemer, som er velfungerende.
Tak. Så er der ikke flere spørgsmål til hr. Claus Kvist Hansen, og så er det hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Europa blev ramt hårdt af den økonomiske krise i 2008. Jeg oplevede selv, hvordan vi som et lille murersjak kunne vælge og vrage mellem firmaerne, da vi sluttede et boligbyggeri i Ishøj i slutningen af 2007, mens det pludselig var svært at finde beskæftigelse, da vi et år senere havde færdiggjort renoveringen af et plejehjem i Charlottenlund. Det kom meget pludseligt. På et enkelt år var lønningerne faldet dramatisk, og pludselig var der ingen firmaer, der ringede og tilbød os arbejde. Nu skulle vi selv ringe rundt og finde den næste akkord. Det var nyt, men det var ikke noget særsyn, for millioner af europæere stod i den samme situation. For få uger siden besøgte den konservative EU-kommissær Marianne Thyssen det danske Folketing for at præsentere Kommissionens tanker i kølvandet på den økonomiske krise, herunder hvilke lande der havde klaret sig godt, hvilke politikere der havde virket bedst, og hvad næste skridt nu er. Jeg deltog i et møde med hende og blev en anelse overrasket, da hun indledningsvis næsten lød som en socialdemokrat. Hun sagde: Der kan ikke være nogen økonomiske fremskridt uden sociale fremskridt, og der kan ikke være nogen sociale fremskridt uden økonomiske fremskridt. Det synes jeg er meget præcist. Herefter gennemgik hun ganske kort nogle af Kommissionens foreløbige overvejelser til en social søjle af rettigheder i EU-samarbejdet, bl.a. om sikkerhed i ansættelsen, gode sundhedsydelser, anstændige lønninger og meget andet, der kan lyde godt. Jeg forstår udmærket, at der på europæisk plan er et ønske om at styrke de sociale rettigheder i de europæiske lande. De regeringer, der har ført en meget hård og liberalistisk politik efter den økonomiske krise, kan lære meget af de lande, der har fastholdt en mere social samfundsmodel, hvor man fastholder en forholdsvis stor omfordeling mellem generationer, landsdele og befolkningsgrupper med forskellige sociale baggrunde. EU's medlemslande kan på den baggrund forhåbentlig blive bedre til at inspirere hinanden, og der kan være sund fornuft i, at der udvikles værktøjer, som gør, at landene kan måle sig op imod hinanden. Men det er samtidig afgørende for vores parti, at det europæiske samarbejde ikke begynder at lovgive på en måde, hvor der gribes ind i den danske velfærdsmodel og de kollektive overenskomster, der er aftalt på det danske arbejdsmarked. Den sociale søjle var oprindelig et initiativ for eurolandene, og der kan måske være god grund til, at landene i eurozonen rykker tættere sammen for at sikre mere social og økonomisk stabilitet bag deres valuta. Det vil vi ikke stille os i vejen for. Men for Socialdemokratiet er det som sagt afgørende, at den danske regering respekterer Danmarks særlige stilling på det her område. Derfor var det også afgørende for os, at Marianne Thyssen meget tydeligt og meget eksplicit understregede, at det ikke er Kommissionens formål at opbygge en overnational social union. Det vil vi holde Kommissionen fast på, og det glæder os, at der er bredt flertal for det her synspunkt i Folketinget. Vi ser frem til debatten og støtter det forslag til vedtagelse, der blev læst op lige før.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tak for det. Jeg glæder mig da i virkeligheden også over, at Socialdemokratiet er så klare i mælet her. Det synes jeg er positivt. Jeg ville ønske, at Socialdemokratiet var lidt klarere i mælet i Europa-Parlamentet, og derfor vil jeg i virkeligheden spørge hr. Mattias Tesfaye, hvad de socialdemokratiske planer – her i Danmark og eventuelt i samarbejde med partnerne i de andre nordiske lande – er for at overbevise den socialdemokratiske gruppe i Europa-Parlamentet om at indtage et andet standpunkt end det, man hidtil har indtaget, som jo er meget positivt over for udviklingen af en social union, og som er meget positivt over for etablering af sådan en søjle af sociale rettigheder.
Ordføreren.
Vi har ikke været negativt indstillet, hverken i Folketinget eller i Europa-Parlamentet, over for, at Kommissionen gik i gang med det her arbejde, og vi ser sådan set frem til, at de afleverer det endelige resultat af deres arbejde. Jeg er godt klar over, at vi danske socialdemokrater ikke er hundrede procent enige med socialdemokraterne i alle andre europæiske lande, men jeg er meget enig med min egen partifælle Ole Christensen, som for ganske kort tid siden sagde, at han også synes, ligesom jeg lige har sagt, at det er ganske betryggende, at Europa-Kommissionen har forstået, at respekten for de forskellige arbejdsmarkedsmodeller skal i højsædet, og at der ikke skal udvikles en overnational social union. Så jeg mener ikke, at der er nogen uoverensstemmelse mellem det, de danske socialdemokrater siger i Bruxelles, og det, de siger i København.
Spørgeren.
Nej, det kan man altid diskutere. Der kan være nogle små nuanceforskelle, men fred være med det. Det, jeg sådan set var interesseret i at hr. Mattias Tesfaye udtrykte sig om, var, hvordan de nordiske socialdemokrater får overtalt deres fæller – som jo trods alt er noget mere talstærke – i Sydeuropa og Østeuropa om, at det her er en dårlig idé. Det kunne jeg godt tænke mig at vide, fordi det jo er centralt for, om det rent faktisk lykkes at nå det mål, som en relativt bred kreds her i Folketinget er enige om.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det er også relevant, fordi den socialistiske gruppe i Bruxelles er en af de største og jo også indgår i diskussionerne med Kommissionen om, hvad det her skal blive til. Det er ikke nogen hemmelighed, at finanskrisen har ramt særlig de sydeuropæiske lande hårdere og mere langvarigt end de nordeuropæiske lande, og derfor har de måske også mere nogle interesser i at rykke lidt tættere sammen og forpligte hinanden på at udvikle en social model i Europa, end vi har i Nordeuropa. Både her på Christiansborg og i Europa-Parlamentet optræder de danske socialdemokrater både som socialdemokrater, men også som danskere, og som dansker mener jeg ikke, at vi har nogen interesse i, at der udvikles en fælles europæisk velfærdsmodel eller en fælles europæisk arbejdsmarkedsmodel. Men det er da ikke nogen hemmelighed, at det er noget, der bliver diskuteret internt blandt de europæiske socialdemokrater.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Ja, nu kan jeg så høre, at Socialdemokratiet har skrevet under på, at EU ikke må udvikle sig til en social union. Hvis man tænker tilbage på diskussionerne om Maastrichttraktaten og andet, tror jeg nok, at nogle vil undre sig lidt over den melding, men vi må jo få opklaret, hvad den betyder. Det, jeg gerne konkret vil undersøge, er: Betyder det, som ordføreren nu står og siger, og som man har skrevet under på, at Socialdemokratiet ikke længere støtter den europæiske fagbevægelses forslag til en social protokol, der skal knyttes til traktaten? Det har ikke noget med en social union at gøre, det handler om at sikre, at de faglige og sociale rettigheder er overordnet reglerne om fri bevægelighed. Det er jo det, der er formålet med den protokol. Men jeg skal bare høre, om det så betyder, at man ikke længere støtter den – med fare for, at EU udvikler sig til en social union.
Ordføreren.
Jeg er meget glad for, at Enhedslistens ordfører forklarer forskellen på den måde, den sociale union i dag bliver italesat på, og så den måde, som den blev italesat på – måske særlig af den franske og den danske regering – i 1990'erne, for der er stor forskel. Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg mener, at den måde, som Domstolen har dømt på, bl.a. i Växholmsagen i Sverige, har været dårlig. Det er udtryk for, at den europæiske lovgivning for ensidigt lægger vægt på de frie markedskræfters rettigheder og i for svag grad lægger vægt på lønmodtagernes og nationalstaternes mulighed for at håndhæve deres egen lovgivning og for at fastholde deres egne kollektive aftaler. Der er helt åbenlyst et eller andet her, der skal ændres, og jeg synes selv, at noget af det, der er lagt frem af den europæiske fagbevægelse, og som er støttet af den danske fagbevægelse, er noget af det mest fornuftige, der er lagt frem.
Spørgeren.
Det er jeg rigtig glad for at høre. Så spørger jeg bare: Hvornår tager Socialdemokratiet sig sammen til at rejse det spørgsmål her i Folketingssalen? Det er jo sådan, at det danske socialdemokrati og det danske LO har vedtaget en fælles udtalelse med de andre nordiske landes socialdemokratier og LO'er. Og her for nylig blev det faktisk stemt ind som et ændringsforslag i parlamentets udtalelse om de ting, vi snakker om nu, sådan at et flertal i Europa-Parlamentet faktisk støtter den europæiske fagbevægelses forslag om en social protokol. Og så er det bare, jeg spørger: Hvornår kan vi så få den store glæde, at Socialdemokratiet rejser spørgsmålet her i Folketingssalen, så vi kan kæmpe for at presse en dansk regering til at rejse det spørgsmål i EU?
Ordføreren.
Det er rigtigt, som Enhedslistens ordfører siger, at der har været udvikling i sagen, og mere udvikling i det sidste halve år, end der måske har været de sidste 5 år. Det synes jeg selv kun er positivt. Så vidt jeg ved, har vi ikke nogen planer om at rejse sagen her i Folketinget, men hvis Enhedslisten gerne vil have en diskussion af det, er I selvfølgelig mere end velkomne til at rejse sagen her i Folketinget. Vi står selvfølgelig ved alt, hvad vi har aftalt, og hvad vi har skrevet under på.
Tak til hr. Mattias Tesfaye. Der var ikke flere, der lod sig udfordre, så vi tager den næste ordfører, og det er hr. Klaus Markussen fra Venstre.
Først og fremmest vil jeg også her sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgselsdebat. For det er en utrolig vigtig debat, og den er også aktuel; man kan vel egentlig sige, at den er så aktuel, at vi jo egentlig ikke på det her tidspunkt har set det endelige forslag til en europæisk søjle for sociale rettigheder. Jeg forstår også, at på den konference, der skulle afslutte høringsfasen, blev det klart, at Kommissionen har modtaget endog rigtig mange høringssvar, hvilket i sig selv er udtryk for områdets bevågenhed. Derfor er præsentationen af det endelige forslag – som jeg forstår det – også flyttet lidt. Så er det selvfølgelig en lidt speciel situation at stå her og diskutere noget, som vi reelt ikke kender det endelige udfald af, men det er ikke nødvendigvis en ulempe – om end diskussionen her bliver en lille smule mere principiel og generel. Sidste weekend fejrede de fleste – i hvert fald mange – den europæiske fødselsdag, altså markerede 60-årsdagen for det europæiske samarbejde. Jeg synes, at vi har meget at være stolte af i Europa. Vi har sikret fred mellem europæiske nationer. Vi har udviklet velfærdssamfundet. Vi har frigjort os fra kommunisme. Vi har skabt kulturel mangfoldighed. Og ikke mindst har vi skabt fri bevægelighed. Det er noget, som vi i Venstre betragter som en gave for Danmark og for danskerne. Det er ikke så længe siden, jeg læste, at en rapport slog fast, at EU's indre marked giver et helt almindeligt LO-ægtepar en direkte økonomisk gevinst af det indre marked i form af en årlig merindtægt på mere end 60.000 kr. Og Dansk Industri skønner, at en halv million danske arbejdspladser er afhængige af det indre marked. Tænk også engang på den danske servicesektor: Hvad skulle den gøre uden de mange gæster, der krydser vores grænser? Hvad med landbruget, der i stor stil trækker på udenlandsk arbejdskraft, fordi der ikke er danske hænder at finde? Og prøv blot at tænke på de mange danske borgere, som rejser ud for at arbejde eller for at studere i de øvrige medlemsstater; de bliver alle sammen dygtige, og de kommer hjem og bliver en ressource for vores samfund. Når det er sagt, skal vi selvfølgelig ikke være blinde for, at der også er udfordringer ved samarbejdet – udfordringer, som vi skal tage aktivt del i. Og her er diskussionen om den såkaldte sociale søjle relevant. For Venstre er det helt klart, at i spørgsmålet om velfærdsydelser i Europa skal EU ikke udvikle sig i retning af en social union. Som jeg nævnte tidligere, er det en gave fra Danmark og for danskerne, at vi kan søge derhen, hvor der er ledige job – og sådan skal det også blive ved med at være. Det skal ikke være sådan, at EU er kendetegnet ved, at borgerne søger derhen, hvor der er gunstige velfærdsydelser at modtage. Så Venstres holdning er klar og tydelig: Velfærdsydelser skal så vidt muligt forblive i Danmark og gå til dem, der arbejder og bor i Danmark og bidrager til det danske samfund i en længere periode. I den forbindelse har der jo lige været en forespørgselsdebat her i salen, hvor indeksering af børnechecken blev diskuteret. Jeg hæfter mig ved, at ministeren har udtrykt klar kritik af de eksisterende bestemmelser i den gældende forordning. Vi har et samlet EU, men det er jo ikke ensbetydende med, at der ikke er forskelle og skal være forskelle mellem de nationale arbejdsmarkeder. Derfor skal vi også sørge for, at den danske arbejdsmarkedsmodel og parternes rolle og autonomi bevares. Det synes jeg er en vigtig grundpille på det danske arbejdsmarked. Derudover er vi i Venstre tilfredse med, at regeringen har arbejdet for at undgå, at søjlen ikke forhindrer, at Danmark også fremover kan gennemføre og implementere nødvendige beskæftigelsesreformer. For vi vil ikke stå i en situation, hvor vi ikke kan sikre vores fremtidige arbejdsmarked gennem reformer. Det ser vi i Venstre som en helt naturlig del af beskæftigelsespolitikken. Så vi har altså at gøre med nogle stærke danske interesser og prioriteter i forhold til det kommende udspil fra Kommissionen. Den danske position er gjort klar for relevante medlemmer af Europa-Parlamentet og udvalgte lande, ligesom jeg ved – det er blevet understreget af ministeren – at ministeren også har givet vores position direkte til kende over for kommissær Thyssen og Margrethe Vestager. Det håber jeg vil spille positivt ind i det, vi kommer til at se som den endelige præsentation. Her synes jeg også, det er vigtigt at nævne den danske regerings indsats i samarbejde med vores nordiske naboer. Jeg synes, det er tilfredsstillende, at der på dansk foranledning er udarbejdet en fælles erklæring af de nordiske beskæftigelsesministre, som gør vores position meget tydelig. Jeg tror på, at vi står stærkere med en sådan fælles stemme. Venstres grundtanke er, at vi skal have et stærkt EU på de områder, der betyder noget, og hvor vi ikke selv kan løse problemerne. Derfor skal EU være stærkt, når vi taler om sikkerhed, indvandring og økonomi. Men så skal vi have et EU, som gør sig mindre og træder et skridt tilbage – og ikke begrænser landene der, hvor EU betyder mindre og skal betyde mindre, og hvor man skal respektere landenes forskelligheder. Og det gør sig gældende for landenes arbejdsmarkedsmodeller. Derfor noterer jeg mig med tilfredshed, at regeringen og ministeren aktivt arbejder for at varetage danske interesser og for at undgå, at EU udvikler sig til en social union. Det arbejde tager Venstre naturligvis del i. EU skal fortsat udvikle sig som et levende og stærkt samarbejde, som giver fred, vækst og tryghed i Europa – også når de næste generationer skal fejre 100-årsdagen for europæisk samarbejde.
Tak for det. En kort kommentar fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tak for det. Jeg må sige til hr. Klaus Markussen, at Venstre og Dansk Folkeparti er enige om nogle ting, men vi er bestemt ikke enige om, at den frie bevægelighed er en gave til danskerne. Vi ser jo dagligt en opmagasinering i forhold til sociale ydelser. Denne uges nyhed i forhold til vandrende arbejdstagere, østeuropæere, sydeuropæere og andet godtfolk, er jo, at man må skære i antallet af pladser på engelsksprogede uddannelser på erhvervsakademierne, set i lyset af at de her mennesker kommer til Danmark, tager en uddannelse og tager hjem igen. Og så har vi fået lov til at betale regningen og SU'en, men vi får absolut intet ud af de her mennesker. Jeg bliver nødt til at spørge ordføreren i forhold til retningen her. Altså, vi er jo enige om den fremtidige retning, men er ordføreren også indstillet på at søge at tilbagerulle nogle af de eksisterende ordninger, der går i retning af en social union? Her tænker jeg bl.a. på børne- og ungeydelsen.
Ordføreren.
Det, som der er vigtigt for mig at understrege i den her sammenhæng – og tak i øvrigt for bemærkningerne og tilsagnet om den fælles retning, det sætter jeg pris på – er, at jeg ikke synes, at den her debat skal handle om at rulle ting tilbage. Jeg synes, den her debat skal handle om, hvordan vi sikrer, at vi har en fælles, stærkt forankret position her i Folketinget, som tydeligt over for regeringen viser, at vi ikke er interesseret i, at EU opbygger en social søjle. Hvis det er sådan, at vi skal diskutere tilbagerulning af eventuelle andre områder, synes jeg, det kræver en egentlig forespørgselsdebat om det. Men jeg vil glæde mig over, at vi er enige om retningen.
Spørgeren.
Jamen når jeg spørger konkret til det her med børne- og ungeydelsen, er det jo, fordi vi ikke skal længere tilbage end til den sidste valgperiode, før der sådan set var enighed mellem Venstre og Dansk Folkeparti om, at børne- og ungeydelsen skulle udbetales til børn, der opholdt sig i Danmark, ligesom der i øvrigt stod i lovgivningen og fortsat står i lovgivningen. Men på grund af EU's regler udbetaler vi jo i øjeblikket børne- og ungeydelse til børn, som aldrig nogen sinde har sat deres ben på dansk jord. Der bliver jeg jo nødt til at spørge Venstres ordfører: Altså, har Venstres ordfører det på den måde, at det egentlig er forkert, altså at loven i Danmark rent faktisk burde holdes, eller har ordføreren det sådan, at det her indekseringsforslag, som også er en del af den her debat, egentlig er tilstrækkeligt? Altså, i hvilken vægtskål lægger ordføreren egentlig sit lod, hvis man sådan skal gå ordføreren helt på klingen?
Ordføreren.
Tak for det. Jamen jeg synes da, som jeg sagde før, at hvis det er sådan, at vi skal have en egentlig diskussion om det emne, så synes jeg, vi skal have en forespørgselsdebat om det. Med hensyn til den her forespørgselsdebat synes jeg, det er vigtigt at understrege vigtigheden af national selvbestemmelse i forhold til arbejdsmarkedet og den måde, man indretter vores arbejdsmarkeder på af de årsager, som jeg fremhævede i min ordførertale.
Tak til hr. Klaus Markussen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. Tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Det er jo en meget vigtig diskussion, hvad forløbet også allerede viser. Der er bare lidt – hvad skal vi sige – begrebsforvirring. For Kommissionens forslag om en social søjle er ikke noget forsøg på at omdanne EU til en social union, selv om man godt kan få det indtryk, når man læser Kommissionens meddelelse. Men Kommissionens erklærede formål med den her sociale søjle er at styrke de økonomiske friheder, altså fri bevægelighed for kapital, varer, arbejdskraft og tjenesteydelser. Men det er jo lige nøjagtig de regler og de friheder – i gåseøjne – der har ført til hele problemet med social dumping, fordi de regler forhindrer os i at udføre en effektiv kamp imod social dumping. Det er den ene pointe i forhold til det, og der er absolut intet i Kommissionens forslag, der modvirker det problem eller giver fagforeningerne og medlemslandene de redskaber, der skal til for at bekæmpe social dumping på en effektiv måde. Det fremgår også ganske klart, at et andet overordnet formål er at styrke ØMU'en, altså Den Økonomiske og Monetære Union, i dybden, som Kommissionen skriver. Men det er jo lige nøjagtig den politik, der har ført til en hårdhændet og asocial nedskæringspolitik i stort set alle EU-lande, ikke mindst i de sydeuropæiske lande som Grækenland, Spanien og Portugal, med fyringer af hundredtusindvis af offentligt ansatte og nedskæring af de sociale ydelser osv., og i Kommissionens forslag er der ikke det mindste lille signal om, at denne politik skal ændres, tværtimod. Derfor er det altså vildledende at fremstille Kommissionens forslag, som om det skulle være et skridt i retning af en social union. Selv om man så kun tog alle de lyserøde bemærkninger, der er i det, og vedtog det, så ville det på ingen måde løse de udfordringer, som Kommissionen selv peger på der er, hvoraf en af de helt store jo er, at der er ca. 22 millioner registrerede ledige i EU. Ca. 120 millioner lever under EU's fattigdomsgrænse – det er næsten hver fjerde indbygger – ca. 45 millioner har ikke råd til at varme deres hus op eller få mad på bordet, og ca. 25 millioner børn er truet af fattigdom eller social udstødelse. De sidste tal, altså fra og med de 120 millioner, er 3-4 år gamle, men det har næppe ændret sig væsentligt, og på det seneste er der kommet tal frem om, at millioner af mennesker lever som det, der hedder working poor, altså at de har et arbejde, men at de ikke kan leve af den løn, de får. Så der er sandelig ikke meget at fejre her ved EU's 60-årsfødselsdag. EU har simpelt hen ikke leveret den vare, som millioner af EU-borgere efterspørger, nemlig gode jobs, social tryghed og velfærd, og det kan EU heller ikke af den simple grund, at traktaterne prioriterer nogle andre interesser højere, nemlig lige nøjagtig de regler om fri bevægelighed og hård nedskæringspolitik, som skaber problemerne. Så det skal vi ikke have mere af. Jeg har noteret mig, at både regeringen og de foregående ordførere er enige i at afvise Kommissionens forsøg på at fratage os selvbestemmelse med hensyn til helt vitale arbejdsmarkedsforhold og regler om velfærdsydelser. Det er udmærket, men samtidig åbner man op for, at nogle af Kommissionens forslag godt kan støttes, og det vil jeg altså advare imod. Man skal ikke række fanden en lillefinger; Kommissionens forslag må afvises i sin helhed. I stedet skal den danske regering stille et konkret forslag, som rent faktisk vil styrke lønmodtagerne, fagforeningerne og medlemsstaterne i kampen for at sikre lige vilkår på deres arbejdsmarked og gøre op med social dumping. Det er den europæiske fagbevægelses sammenslutnings forslag fra 2008 om en social protokol, der skal knyttes til traktaten. Hvis det gennemføres, bliver det en gang for alle slået fast, at de faglige og sociale rettigheder er overordnet reglerne om fri bevægelighed. Det er det mindste, en dansk regering og de partier, der er så varme tilhængere af EU, kan gøre, hvis de vil leve op til de løfter, de har givet den danske befolkning om, at medlemskabet ikke må påvirke vores overenskomstmodel og vores velfærdssystem. Til hr. Mattias Tesfaye vil jeg sige, at vi gerne endnu en gang stiller forslaget om en social protokol her i Folketingssalen. Det har vi gjort flere gange, og indtil nu er det blevet afvist af Socialdemokratiet, men det er selvfølgelig værd at lade det komme an på en prøve, om der er et hamskifte på vej, hvad jeg kun vil hilse meget, meget velkommen. Til slut vil jeg læse et forslag til vedtagelse på vegne af Enhedslisten op, der lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at EU-Kommissionens forslag til en »social søjle« er et helt uacceptabelt forsøg på at fratage befolkningerne selvbestemmelse over vitale områder som aftalesystemet, ansættelsesvilkår, løn, arbejdstid, social sikring og velfærdsydelser, herunder pensionsforhold. Folketinget konstaterer, at Kommissionens erklærede formål med den »sociale søjle« er at styrke de økonomiske friheder (fri bevægelighed for kapital, varer, arbejdskraft og tjenesteydelser) og ØMU'en, regler, som fører til social dumping og asocial nedskæringspolitik. Det er således vildledende at betegne Kommissionens forslag som et skridt i retningen af en social union. Folketinget pålægger derfor regeringen at stå fast på en klar afvisning af Kommissionens forslag i sin helhed og i stedet rejse krav om en social protokol til traktaten som foreslået af Den Europæiske Faglige Sammenslutning«. V 67).
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det er bare, fordi jeg sådan set tror, der er noget, hr. Finn Sørensen har fået galt i halsen – i hvert fald hvis det, hr. Finn Sørensen sagde, skulle tages som udtryk for, at Dansk Folkeparti var med i den vogn, som hr. Finn Sørensen fik pakket. For sagen er nemlig den, at Dansk Folkeparti totalt afviser ethvert forslag om en søjle af sociale rettigheder – fuldstændig helt og aldeles. Dansk Folkeparti afviser totalt enhver form for EU-indblanding på det sociale og det arbejdsmarkedspolitiske område og har dermed også i virkeligheden en langt mere skeptisk indstilling til, hvad EU skal beskæftige sig med på det område, end hr. Finn Sørensen og den bevægelse, som hr. Finn Sørensen repræsenterer. For vi mener nemlig ikke, modsat hr. Finn Sørensen, at vi skal have sådan en social protokol, hvor EU kan bestemme over Danmark. Det ønsker vi ikke. Dansk Folkeparti ønsker, at vi 179, der sidder her – og formodentlig er det kun 175, idet de fire grønlandske og færøske medlemmer sikkert vil stemme blankt – bestemmer, hvordan reglerne skal være på det danske arbejdsmarked, punktum!
Ordføreren.
Den diskussion har vi haft mange gange, og det er egentlig underligt, når jeg flere gange har gjort hr. Kenneth Kristensen Berth opmærksom på, at han enten bevidst eller ubevidst har misforstået, hvad det forslag om en social protokol går ud på. Det går nemlig ud på nøjagtig det modsatte, nemlig at EU-regler ikke skal overrule de faglige og sociale rettigheder, vi har her i Danmark, og i alle de andre europæiske lande. Det er lige nøjagtig det, den protokol går ud på. Så det handler om, at EU skal have mulighed for at blande sig mindre – at man vil afskære EU-Domstolen fra at blande sig i konfliktretten, sådan som den har gjort, og som hr. Mattias Tesfaye også gjorde opmærksom på. I forhold til at EU-Domstolen skal blande sig i, hvem der skal have adgang til velfærdsydelser i Danmark, vil jeg sige, at det er noget, det danske Folketing skal beslutte, ligesom vi skal beslutte rammerne for den danske aftalemodel. Så jeg vil endnu en gang så indtrængende bede hr. Kenneth Kristensen Berth om at læse det forslag og så lige genoverveje, om det måske i virkeligheden var noget, der ville passe meget godt ind i noget af den retorik, som Dansk Folkeparti kommer med.
Spørgeren.
Jamen som hr. Finn Sørensen er inde på, har vi haft den her debat før, og jeg må jo bare sige, at ja, Enhedslisten kan da godt ønske sig sådan en social protokol, men sandsynligheden for, at det indhold, der kommer i en sådan social protokol, er fuldstændig identisk med det, som Enhedslisten ønsker, er beskeden for ikke at sige ikke tilstedeværende. Så alene det at åbne for, at EU skal beskæftige sig med det område i form af eksempelvis en social protokol, er efter min mening et problem. Det, det handler om, er jo traktatændringer – det er jo, at vi skal have et fuldstændig anderledes traktatgrundlag for EU, der gør det totalt umuligt for EU at beskæftige sig med de her ting.
Ordføreren.
Ja, og det forslag, som den europæiske fagbevægelse har stillet, er de facto et forslag om en traktatændring, fordi den her protokol går ind og fortolker de paragraffer, som giver os problemerne, nemlig paragrafferne om den fri bevægelighed. Og den sociale protokol, som den europæiske fagbevægelse stiller forslag om, siger meget, meget klart og tydeligt, at de faglige og sociale rettigheder, som de nu er defineret i de enkelte medlemslande – ikke af EU; det står der ikke noget om – herunder konfliktretten, og hvad vi i øvrigt har af faglige og sociale rettigheder, er overordnet EU's regler om den fri bevægelighed. Så det, som Dansk Folkeparti i virkeligheden gør, er at spænde ben for et af de instrumenter, vi kunne tage i anvendelse for at beskytte os imod nogle af de problemer, som reglerne om den fri bevægelighed giver os. Og det er jo så bare sørgeligt, at Dansk Folkepartis modstand mod sociale rettigheder er så konsekvent, at man modarbejder et helt konkret og indlysende rigtig godt forslag fra den europæiske fagbevægelse. Det er jo ikke Enhedslisten, der har opfundet det.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Jeg er klar over, at Enhedslisten er modstander af Den Europæiske Union og ønsker, at Danmark skal melde sig ud af Den Europæiske Union. Det står mig noget mere uklart, hvad vi så skal. Men det, som jeg er optaget af i den her debat, efter at have hørt ordførerens tale, er, om ordføreren i det tilfælde, at Danmark ikke træder ud af Den Europæiske Union, ønsker at afskaffe reglerne om fri bevægelighed.
Ordføreren.
Det gør vi sådan set ikke. Vi ønsker at ændre EU's regler om fri bevægelighed, det er jo to forskellige ting. Det er derfor, vi f.eks. støtter forslaget om en social protokol fra den europæiske fagbevægelse. De vil nemlig give en fortolkning af de regler, som ville rette noget op på de skader, som de selv samme regler har forårsaget. Det er også derfor, vi har kæmpet ihærdigt og stadig væk gør det for at få en ændring af det såkaldte udstationeringsdirektiv, sådan at vi gensikrer konfliktretten i forhold til udstationerede virksomheder. Det er et forslag, vi også har haft til behandling her i salen, og som De Radikale ikke ville støtte. Og sådan har vi forskellige forslag til at rette op på de skader, som de nuværende EU-regler forårsager på ikke bare det danske arbejdsmarked, men på det europæiske arbejdsmarked og i forhold til arbejdernes rettigheder.
Spørgeren.
Men det kan jeg sagtens forstå, det er jo politiske uenigheder om, hvordan man ønsker at trække i en retning. Så er det bare, at jeg får meget svært ved at forstå, hvordan Enhedslistens ordfører kan udtale sig så ekstremt skeptisk, som han gør, om den her meddelelse fra Kommissionen, som netop handler om, at vi samarbejder om en social søjle, som ikke har til hensigt, som ordføreren også fik præciseret, at undergrave den danske model eller noget som helst i den retning, men netop handler om at fremme sociale rettigheder på tværs af Den Europæiske Union. Hvordan kan det være i strid med Enhedslistens visioner?
Ordføreren.
Ligesom hr. Mattias Tesfaye godt kunne kende forskel på den europæiske fagbevægelses forslag om en social protokol og så det, som Kommissionen foreslår her, kan jeg det i allerhøjeste grad også. Hvis ordføreren havde hørt efter min ordførertale, kritiserede jeg Kommissionens forslag på to punkter. Det var, at det overordnede formål med det netop er at styrke reglerne om fri bevægelighed på bekostning af de sociale rettigheder – det sidste tilføjer jeg, det er ikke noget, Kommissionen siger. For Kommissionen foreslår jo ikke ting, som styrker vores mulighed for at sikre, at udenlandske arbejdere, der kommer hertil, arbejder på lige vilkår, altså på danske løn- og arbejdsvilkår. Der er ikke så meget som skyggen af et af de forslag, der hjælper os i den retning. Jeg kritiserede det, fordi det vil styrke ØMU'en i dybden, men ØMU'en, Den Økonomiske og Monetære Union, og de traktatbestemmelser, der er knyttet til den, er jo hovedårsagen, eller hovedredskabet, må man hellere sige – hovedårsagen er jo, at der er nogle politikere, der synes, det er interessant at skære ned over for fattige mennesker – i forhold til den nedskæringspolitik, som har ramt en lang række sydeuropæiske lande. Det var en klar kritik, og det er en kritik, jeg har, af Kommissionens forslag, plus det forhold, hvor vi så er enige med andre partier – heldigvis – og sandsynligvis et flertal om, at Kommissionens forslag griber dybt ind i selvbestemmelsesretten på nogle helt, helt vitale områder, der vedrører arbejdsmarkeds- og velfærdspolitik.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke flere, der lod sig udfordre. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak, formand. Det er vist ikke en overdrivelse at sige, at vi i det europæiske samarbejde står midt i en vanskelig brydningstid. Storbritannien har besluttet sig for at forlade EU, og højrepopulistiske bevægelser arbejder på at nedbryde samarbejdet og erstatte den frie handel med fri protektionisme. Det positive midt i alle vanskelighederne er, at netop under opbrud har vi en oplagt anledning til at reformere og sætte en ny retning for EU-samarbejdet, og det skal vi gøre. Det er samtidig en anledning til at genbekræfte, at vi selvfølgelig skal arbejde tæt sammen i Europa. Kritikken af EU bevæger sig groft sagt på to fronter, dels at EU blander sig i alt for meget og overregulerer, dels at EU ikke er handlekraftigt nok, når det kommer til at løse de store problemer. Begge kritikpunkter mener jeg er legitime, og derfor skal udviklingen af EU selvfølgelig tage højde for de svagheder. I den sondring mener Liberal Alliance, at det europæiske samarbejde skal styrkes, når det kommer til frihandel, til beskyttelse af de ydre grænser, til miljøbeskyttelse og til at håndtere migrationspresset. Omvendt mener vi ikke, at EU skal regulere unødigt, når det kommer til arbejdsmarkeds-, skatte- og socialpolitik. Medlemslandenes forskellighed, når det kommer til, hvordan man indretter arbejdsmarkedet og velfærdssamfundet, skal respekteres, og der er store forskelle. Dermed vil en fælles politik på området også betyde massiv og ret indgribende regulering, og at insistere på mere ensretning og mere fælles regulering her frygter jeg faktisk vil udhule opbakningen til arbejdskraftens fri bevægelighed, og den ønsker vi klart at opretholde i Liberal Alliance. Vi skal værne om retten til at flytte fra land til land og tage et arbejde, og vi skal værne om medlemslandenes rum til at indrette arbejdsmarkedsforhold, løn, skat osv., sådan som det passer til det enkelte land. Derfor støtter vi selvfølgelig regeringens arbejde for at modvirke etableringen af den sociale søjle, og vi støtter det af hr. Claus Kvist Hansen oplæste forslag til vedtagelse.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Fru Christina Egelund husker måske, at fru Christina Egelund og jeg havde en udveksling om østeuropæisk arbejdskraft for en uges tid siden her i Folketingssalen. Derfor vil jeg spørge fru Christina Egelund, om fru Christina Egelund har kendskab til svaret på hr. Joachim B. Olsens spørgsmål nr. 69, alm. del, i Finansudvalget i samlingen 2013-14. For hvis fru Christina Egelund har kendskab til det, vil fru Christina Egelund også vide, at daværende finansminister hr. Bjarne Corydon i svaret på det spørgsmål tilkendegiver, at der er et samlet tab på 0,6 mia. kr. på østeuropæiske statsborgere i perioden 2005 til 2011. Jeg vil derfor bede fru Christina Egelund tilkendegive, om fru Christina Egelund stadig væk fastholder den betragtning, at østeuropæiske statsborgere giver overskud set i lyset af daværende finansminister hr. Bjarne Corydons svar, der viser det modsatte.
Ordføreren.
Jeg kender hverken det spørgsmål eller det svar, som hr. Kenneth Kristensen Berth refererer til. Jeg tror måske også, det ville være lidt urimeligt at forlange af mig, at jeg skulle kunne huske et spørgsmål stillet til en af mine kolleger fra en tid, hvor jeg ikke sad i Folketinget. Men til det politiske spørgsmål, altså om jeg fastholder, at der findes beregninger, som viser, at den samlede samfundsøkonomiske påvirkning af, at vi har østeuropæiske arbejdere i Danmark, er positiv, vil jeg svare: Ja, det vil jeg fastholde. Jeg vil gerne bekræfte det tilbud, som jeg jo gav hr. Kenneth Kristensen Berth for, jeg tror faktisk, det er nøjagtig en uge siden, om at oversende de beregninger til ordføreren.
Spørgeren.
Det har fru Christina Egelund så forsømt den sidste uge. Jeg er sikker på, at fru Christina Egelund har andet at se til, men jeg vil ikke desto mindre sige, at jeg synes, det er sært, at fru Christina Egelund tilkendegiver, at de beregninger, som Finansministeriet er kommet frem til, er ukorrekte. For det må normalt være sådan, at de betragtninger, som Finansministeriet kommer med, trods alt er udtryk for virkeligheden. Det vil jeg mene de er. Af Finansministeriets tal fremgår det, at det er et tab på 0,6 mia. kr., og det er endda under hensyntagen til, at der ikke er taget højde for, at der var nogle mennesker, der kunne have fået job, hvis de her østeuropæere ikke havde været i Danmark – endda under den forudsætning – så det reelle tab formentlig er højere end det. Det undrer mig, at fru Christina Egelund sådan bare desavouerer Finansministeriets tal. Det synes jeg er frisk – selv for en nordjyde.
Ordføreren.
Man må gerne synes, at det er både frisk og sært og alt muligt andet, det står selvfølgelig ordføreren frit for. Jeg desavouerer på ingen måde Finansministeriets beregninger, men jeg kender ikke det spørgsmål, som spørgeren refererer til, og jeg ved heller ikke, hvad det er for en periode, eller hvad der er taget med i de beregninger. Jeg vil gerne igen afgive det tilbud, som jeg afgav for en uge siden, nemlig at oversende de beregninger, som jeg har refereret til, i forhold til at det samfundsøkonomisk er positivt for Danmark, at vi har arbejdskraftens fri bevægelighed. Den her gang skal jeg overholde mit løfte og sende det til spørgeren så hurtigt som muligt.
Tak for det, og tak til fru Christina Egelund for indlægget. Den næste er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Tak. Det, jeg synes det er vigtigt at se på, er, hvad det egentlig er for et EU, vi ønsker. Hvad er det for en retning, vi gerne vil have at det samarbejde, som vi har i Europa, skal tage? For os i Alternativet er det fuldstændig afgørende, at det ikke kun handler om økonomi, men at vi faktisk også vægter både miljøet og den sociale dimension rigtig, rigtig højt. Derfor synes vi, det er fornuftigt, at der faktisk er sat gang i det arbejde omkring en social søjle. Så i stedet for at falde helt ned i det, som nogle ordførere har gjort, og sige, at den her sociale søjle nærmest er ophævelsen af nationalstaten, synes jeg, det er værd at se på, hvad indholdet i den egentlig er. Hvad er egentlig indholdet i det udspil, som Kommissionen kom med, og som er blevet sendt i høring, og hvor vi nu venter på et udspil på baggrund af den høringsfase? Det er at se på, hvordan vi kan etablere, blive enige om, at der er nogle rettigheder, som alle borgere har – ikke til de andre lande, nej, men som borgere der, hvor de bor – i forhold til lige muligheder for adgang til arbejdsmarkedet, retfærdige arbejdsvilkår, passende social beskyttelse, ret til uddannelse. Jamen hvad er det egentlig, vi kan være så uenige i? Hvad er det, vi kan være uenige i, når vi siger, at det her egentlig er noget, som vi selv i fællesskab i Europa synes at vi skal blive enige om at alle lande skal tilbyde deres borgere? Det er da fornuftigt. Det er da rigtig fornuftigt, at vi også ser på, at et stærkt europæisk samarbejde handler om andet end markedet. Det handler også om mennesker og om, hvordan vi kan gøre hinanden klogere på hinandens systemer, lære af hinanden. Det, der netop ligger i den her sociale søjle, er jo ikke noget med at gå ind og tage national kompetence fra de enkelte lande. Derfor synes jeg også, at det er vigtigt, at vi går åbent ind i den her diskussion, når Kommissionen nu har spillet ud. Nu ved vi, der har været en høringsfase i Danmark, og en række andre har svaret. Så lad os dog se på det, der kommer, diskutere indholdet, i stedet for med det samme at råbe: Ulven kommer, og nationalstaten holder op med at eksistere i morgen. For det gør den ikke. Det her handler bare om, hvordan vi kan sætte nogle rammer op, som gør, at vi som fællesskab kan måle hinanden på nogle sociale faktorer og ikke kun på økonomi. Og det mener vi faktisk er rigtig fornuftigt. Jeg vil gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Det Radikale Venstre og Alternativet, som lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget ønsker et europæisk samarbejde, hvor ikke blot de økonomiske rettigheder vægtes højt, men også de miljømæssige og sociale rettigheder, og mener derfor, at arbejdet med en social søjle er et fornuftigt skridt i EU's udvikling. Folketinget konstaterer, at Kommissionen har lanceret en officiel høring om etableringen af en europæisk søjle for sociale rettigheder og på denne baggrund vil komme med et refleksionspapir om, hvordan den mener, at den europæiske søjle skal se ud. Folketinget ser frem til en fælles referenceramme for at undersøge de deltagende medlemslandes resultater på det sociale område. Folketinget ser frem til at se Kommissionens udspil efter høringsfasen.« V 68).
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra Claus Kvist Hansen.
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg har lagt mærke til, at ordføreren i rigtig mange sammenhænge og nu også i den her sammenhæng spiller begrebet mennesker ind: Det handler om mennesker, vi er alle mennesker osv. Det virker, som om ordføreren er af den overbevisning, at så snart man bare spiller ordet mennesker ind, glider der sådan et glansbillede ned over det, og så er man fredet for kritik, for hvem har lyst til at kritisere mennesker eller i øvrigt en ordfører, som kerer sig om mennesker? Vil ordføreren dog ikke medgive mig, at hvis alle EU-borgere får styrket deres rettigheder, sociale rettigheder især, vil der være et om ikke incitament, men så en risiko for, at de lande, som har de stærkeste velfærdssystemer, vil komme til at modtage flere EU-borgere, som har behov for sociale ydelser? Jeg håber og tror rent faktisk, at ordføreren vil bekræfte det, og hvis det er tilfældet, er der jo altså nogle mennesker – for nu at blive i ordførerens sprogbrug – som skal betale for de andre mennesker, og det vil sige, at der ikke er noget, der er omkostningsfrit her. Når du kerer dig om mennesker og nogle skal betale for de mennesker, så er der nogle mennesker, der skal betale. Sagt med andre ord, vil ordføreren ikke medgive mig, at det kan betyde, at danske skatteborgere bliver endnu hårdere spændt for vognen for at – for at sige det ligeud – forsørge andre landes statsborgere?
Ordføreren.
Jeg tager altid gerne imod kritik, og jeg går altid gerne i dialog om både mennesker og alt muligt andet på denne jord. Jeg synes, det er vigtigt at forholde sig til, hvad det her egentlig går ud på, hvad der ligger i Kommissionens udspil. Kommissionen er kommet med et udspil, der skal sætte nogle rammer for vurdering af de deltagende landes resultater, indsatser på social- og beskæftigelsesområdet. Vurdere hinanden! Der bliver ikke etableret europæiske rettigheder, som vi skal give til gud og hvermand, der har lyst til at flytte over grænserne. Det her er vurderingsredskaber, ligesom vi gør det, når der er tale om økonomi. Så jeg synes, det er synd, at spørgeren på den måde blander flere ting sammen, netop den her sociale søjle og så det, som en anden ordfører har været inde på, som er en social protokol, og som jeg også meget gerne vil diskutere. Men det er altså to forskellige ting, og det synes jeg ligesom burde stå lidt klart efterhånden, altså at der er noget, der hedder en social søjle, og så er der andre, der snakker om en social protokol. Det er lidt ødelæggende for debatten at blande de to ting sammen.
Spørgeren. Ikke mere? Så går vi videre til den næste spørger, og det er hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg er enig i, at det altså er meget væsentligt at skelne imellem fagbevægelsens forslag til en social protokol og så Kommissionens snak om en social søjle. Det er to diametrale modsætninger, og det er ret vigtigt at få det understreget. Jeg prøvede at følge med i det forslag til vedtagelse, men muligvis har jeg overhørt noget, for jeg synes ikke, jeg hørte bare skyggen af bekymring over, at Kommissionen meget klart lægger op til at ændre på kompetenceforholdene, sådan at nogle spørgsmål, som i dag er enekompetence for medlemslandene, skal overflyttes til EU-kompetence. Det har været nævnt herfra, at det er en lang række helt afgørende spørgsmål for Danmark, og det har været afgørende spørgsmål for Danmark siden diskussionen om medlemskabet, og det har vi trods alt været enige om herhjemme. Så er tingene ikke helt gået, som nogle påstod de ville gå, fordi EU rent faktisk har blandet sig i stor stil på de områder. Men nu vil man overføre yderligere kompetence, og det er f.eks. løn, det er arbejdstid, det er pensionsforhold, det er en lang række forhold, og ministeriets notat gennemgår jo meget konkret, hvor der er tale om overførsel af kompetence – meget præcist endda. Det sporer jeg ikke den mindste bekymring over i det forslag til vedtagelse – hvordan kan det være?
Ordføreren.
For det første ved jeg ikke, hvad hr. Finn Sørensen har set, men jeg har altså ikke set Kommissionens udspil. Jeg så et oplæg, som er blevet sendt i høring, og som de vil lave et udspil på baggrund af. Hvis hr. Finn Sørensen har set det allerede, tror jeg, at hr. Finn Sørensen er den eneste her i Folketinget, der har set det. Jeg har ikke set det, for det er ikke blevet oversendt til Europaudvalget, da det ikke er blevet sendt rundt endnu. Der er kommet et oplæg, der er sendt ud i høring. Dernæst hører jeg så en masse kritik, altså at man overflytter kompetencer. Jeg har også set det høringssvar, ministeriet er kommet med, og jeg er sådan set ikke enig i alle de svar, ministeriet giver, ligesom jeg også ved, at spørgeren ikke altid er enig, når ministerier vurderer, om det er national eller EU-kompetence. Vi har en række andre sager, hvor det tit bliver diskuteret. Men jeg synes stadig væk, det er fornuftigt at sige til hinanden, at alle har ret til et retfærdigt arbejdsmiljø. Jeg kan ikke se, det er at blande sig i nationale kompetencer. Det drejer sig da om, at vi bliver enige om at sige, hvad det er, der er fair og rimeligt for alle borgere i EU.
Spørgeren.
Man kan kalde det et udspil eller en meddelelse. Kommissionen kalder det en meddelelse, og jeg siger, at det er et udspil – det er et udspil til en høring. Det er Kommissionens holdning, der er beskrevet der, og det er Kommissionen, der er lovgiver. Det er jo Kommissionen, der har initiativretten. Og derfor er det da ikke uvæsentligt, hvad Kommissionen lægger op til. Det er jo Kommissionen, der kommer til at lægge grundlaget for den forhandling, der skal være i EU, når Kommissionen har fået kigget på høringssvar og alt muligt andet. Så derfor er det da ikke uvæsentligt, hvad Kommissionen lægger op til. Jeg må bare sige, at det jo er svært at diskutere i sådan en meget kort ordveksling, som vi har her, men ministeriets notat nøje gennemgår de punkter, hvor Kommissionen vil have ændret kompetencen, også de punkter, hvor den ikke vil, og jeg synes, det er en meget nøgtern og præcis beskrivelse. Den kan man ikke være uenig i – det er fakta; det er bare at slå op i traktaten og se, hvad der står. Det er bare at slå op i lovgivningen og se, hvor EU har kompetence, og hvor EU ikke har. Så det må ordføreren jo klare i ministeriet. Jeg synes, det er meget klart. Jeg er bekymret over, at ordføreren og det andet parti, der har skrevet under, ikke kan se, at der er nogen som helst problemer med henblik på den overførelse af kompetence, som Kommissionen er ude på.
Ordføreren.
Undskyld, at jeg grinte af ordføreren, men det var faktisk, fordi lige her er det åbenbart fuldstændig rigtigt, hvad ministeriet kommer med af vurderinger i forhold til national kompetence og EU-kompetence, men i en række andre sager sidder vi jo altid netop og diskuterer det. Det her har jo også været diskuteret i Folketingets Europaudvalg, hvor vi også har gennemgået det her høringssvar og diskuteret, hvad det egentlig går ud på, og hvor det er, de her kompetencer ligger. Og der har jeg også givet udtryk for vores partis uenighed på nogle af de punkter. Igen må jeg bare pointere, at meddelelsen er blevet sendt i høring, og så kommer der et udspil – det skulle komme her i slutningen af april – og så skal jeg da med glæde tage stilling til det igen. Men lad os nu forholde os til fakta og ikke til fantasi.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre er den næste ordfører.
Den socialdemokratiske ordfører indledte med at tale om kommissær Marianne Thyssens linje, og det havde jeg faktisk også lagt op til. Det er også ret afgørende for mig og for Radikale Venstre, at der ikke findes økonomiske fremskridt uden sociale fremskridt og heller ikke sociale fremskridt, uden at økonomien er i orden. Det er også helt grundlæggende for det fundament, som mit parti står på. Men Marianne Thyssen spurgte også, da hun var i Danmark: Hvordan kan det egentlig være, at I her i Danmark er berettiget stolte af jeres velfærdssamfund og jeres høje lønniveau, men samtidig ikke rigtig synes at ønske, at andre europæiske lande skal kunne opnå de samme niveauer, de samme rettigheder og de samme muligheder? Det, jeg til gengæld ikke hørte kommissæren sige, da hun fremlagde principperne, og som jeg ikke har hørt nogen repræsentanter for EU's institutioner sige, var, at de skulle ønske at undergrave den danske arbejdsmarkedsmodel. Tværtimod har Kommissionen igen og igen bekræftet, at det på ingen måde er intentionen, og der er intet i Kommissionens foreløbige meddelelser og principper, der lægger op til det. Alligevel er der på en eller anden måde en undertone af, at det nok er på vej lige om lidt, at de bare venter på at kunne sige det. Men for mig giver det altså overhovedet ingen mening. Det er jo lige modsat. Jeg synes, at der ofte i den her debat bliver pustet til frygten, og der er meget få ambitioner på vegne af fællesskabet. Vi kan og vi skal ikke underlægge andre EU-lande vores danske model for lovgivning og aftaler på arbejdsmarkedet og i socialpolitikken, men jeg synes, det er rigtig svært at forstå, hvorfor den sociale sikring, den tryghed, som vi har udviklet med den danske model, ikke skulle være noget, som vi også gerne vil hjælpe andre EU-lande med at udvikle deres bud på gennem EU's koordination på det her område. Det findes der jo en ramme for, og det er den, Kommissionen ønsker at udvikle, i hvert fald i oplægget. Og det er i øvrigt på opdrag af nationalstaterne. Derfor synes jeg, at det tit bliver sådan i den her debat, at det bliver fremlagt, som om det kommer til at ske på bekostning af os og vores egen model, hvis vi hjælper andre til at nå bedre niveauer, flere rettigheder og muligheder. Men er det virkelig sådan? Er der noget udtryk for, at det skulle være sådan, at vi gennem EU's koordinationsmetode, som er den, der findes på det område, undergraver egen lovgivning eller på nogen måde underminerer den danske model? Hvis vi hjælper andre med at højne niveauerne og deler erfaringerne og ideerne og skubber på, undergraver vi så vores egne muligheder? Det har jeg meget svært ved at se. EU blev dannet ud fra grundprincipperne om mere og friere samhandel på tværs af nationale grænser, og siden er samarbejdet i takt med udviklingen i verden vokset og blevet et tværnationalt fællesskab. Det er sket, fordi virksomheder har internationaliseret og digitaliseret – det, vi vel meget ofte populært, hvis man kan sige det, kalder globaliseringen. Det har vi skullet imødegå også i det europæiske samarbejde for netop at sikre borgerne i det samarbejde. Det har sikret bedre vilkår for miljø og klima; det har bevaret freden; det har intensiveret vores alle sammens velstand i Europa. Men det er klart, at med udbygningen af det indre marked kommer der også flere fælles udfordringer, og en af de udfordringer er jo manglen på social sikkerhed for den europæiske borger, når den borger bevæger sig på tværs af grænser for at arbejde. Og det er grundlæggende for EU, at samarbejdet er baseret på de helt grundlæggende rettigheder. Dem har vi selv knoklet for at få med i de traktater, vi er baseret på: bekæmpelse af diskrimination på baggrund af nationalitet, køn, alder, seksualitet, race eller religion. Det er helt fundamentalt i det samarbejde, at det er de grundlæggende europæiske og danske værdier, vi står på. Jeg ser Kommissionens udspil om principper for en social søjle – en meddelelse, som nu er i høring bredere end nogen sinde – som et endda ret forsigtigt skridt i retning af at sikre, at vi i EU holder fast i at gøre det, som vi hele tiden har sagt at vi vil gøre, nemlig hjælpe hinanden til bedre vilkår. Den tidligere ordfører læste det forslag til vedtagelse op, som Radikale Venstre også bakker op om, og det skulle gerne stå klart, at det er, hvad vi mener.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen.
Tak for det, og tak for ordførerens redegørelse. Jeg var lige ved at sige, at jeg næsten som altid eller i hvert fald som oftest, når jeg hører Radikale Venstre udtale sig om EU-forhold, så lidt fornemmer den her forurettethed, den her overraskelse over, at nogle vil driste sig til at sætte spørgsmålstegn ved det her forgyldte europæiske projekt. Jeg må sige, at ordføreren til fulde indfrier den forventning. Det virker, som om ordføreren ikke ønsker at koble økonomi op på de her drømme om udvikling af sociale rettigheder. Så vil jeg bare høre: Ser ordføreren ikke, at en udvikling og styrkelse af de sociale rettigheder for EU-borgere med en vis sandsynlighed vil kunne medføre et større dræn af velfærdsydelser fra Danmark til andre EU-landes borgere?
Ordføreren.
Jeg synes, det er rigtig godt, at vi har den her debat, og jeg tror bare, ordføreren og jeg grundlæggende er helt uenige om, hvad det er for en retning, vi skal i. Men det, som jeg er optaget af, er, hvad det er for nogle ambitioner, vi har for fællesskabet; hvad det er for nogle ambitioner, vi har for, hvor vi skal hen. Jeg synes, at jeg prøvede at opridse nogle af de ambitioner, som vi har i Radikale Venstre, og de handler nemlig om også at højne de grundlæggende niveauer i andre lande i EU og være med til at dele vores gode erfaringer med dem, for det tror vi faktisk i sidste ende kommer os til gode. Hvis de grundlæggende rettighedsniveauer f.eks. for løn stiger i nogle af de andre europæiske lande, vil det faktisk også komme Danmark til gode. Så kan vi i højere grad koncentrere os om at bekæmpe social dumping, og det er vi også meget optaget af i Radikale Venstre. For nuværende og med de principper, der ligger her, ser jeg ikke nogen som helst trussel – tværtimod. Jeg ser muligheder i, at vi i højere grad kan udvikle og højne niveauerne og vores fælles velstand i Europa på tværs af landene, fordi vores arbejdsmarkeder hænger sammen, fordi vores økonomier hænger sammen. Der kan vi ikke efter min og Radikale Venstres opfattelse – og det er nok der, vandene skiller – skille vores økonomi og arbejdsmarked ud og sige, at det ligger på sin egen ø, og at det behandler vi for os selv. Til gengæld handler EU's indre marked jo om den fri bevægelighed for arbejdskraften. Man kan kun få del i ydelser her i landet, hvis man arbejder og betaler skat. Det synes vi er rimeligt.
Spørgeren.
Tak for det. Sådan med et slag på tasken mener jeg at Danmarks nettobidrag til EU årligt i øjeblikket ligger på i omegnen af 10 mia. kr. Sådan helt kort og kontant: Vil ordføreren forvente, at det tal bliver højere eller lavere, hvis EU får mulighed for at fortsætte i det spor mod en social union, og hvorfor?
Ordføreren.
Det har jeg ingen forudsætninger for at gætte på i tal. Det grundlæggende her er vel: Tror jeg på, at det at deltage i det europæiske samarbejde, i Den Europæiske Union, med alle de politikker, det omfatter, er en gevinst for Danmark økonomisk og på alle mulige andre områder, eller tror jeg, det vil være en økonomisk gevinst for Danmark at melde sig ud af Den Europæiske Union? Jeg kan love for, at jeg kun tror på det første.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Og den næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen.
En af de skilleveje, vi står over for, er, om vi vil have et socialt Europa, eller om vi vil have social dumping. SF ønsker et EU, hvor alle Europas arbejdere får en fair chance, men det betyder ikke, at vi støtter en såkaldt social union – selv om det begreb i øvrigt kan bruges til meget forskelligt. Jeg har lagt mærke til, at mange godt kan lide at fortabe sig i diskussioner om, hvorvidt noget nærmest er en social union, en social dimension, måske en social kontrakt, eller hvad med en topmødeerklæring? Pointen for os er, at uanset hvad man kalder det, skal vi finde balancen mellem den helt særlige sofistikerede danske model for arbejdsmarkedet og sociale rettigheder til alle lønarbejdere i Europa. Arbejdsmarkederne er blevet internationale, og der er brug for at have værktøjer, der matcher de udfordringer, som det giver. Det, som skal stå klart, er, at lønarbejdernes rettigheder skal komme før virksomhedernes ret til fri bevægelighed. Kapitalens frie bevægelighed må ikke ende med bare at være kapitalens frie bevægelighed ned i arbejdsgivernes lommer. Men svaret er ikke, at nationalstaterne krummer sig sammen om sig selv. EU skal respektere landenes forskellige arbejdsmarkedsmodeller, men vi skal ikke have en overnational social union. Man kan kalde det, hvad man vil, men det, det handler om, er, at der er brug for at forsvare lønarbejderne og deres faglige organisationer, også i EU. Retten til frie, uafhængige slagkraftige fagforeninger hænger nøje sammen med retten til at konflikte for almindelige menneskers forhold gennem kollektive overenskomster. Vi skal sætte mennesker før virksomhederne. Så vil jeg sige, at SF kan tilslutte sig det forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat af hr. Claus Kvist Hansen.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Undskyld, der er en kort bemærkning, hvis ordføreren ønsker at tage imod den. Den er fra hr. Finn Sørensen.
Tak for ordførerens beredvillige og hurtige entren af trappen til talerstolen. Det var, for at ordføreren kunne få lidt motion, at jeg trykkede lidt sent! Mit spørgsmål er lidt det samme som til ordføreren for Det Radikale Venstre. Altså, som jeg læser Kommissionens meddelelse, lægges der meget klart op til, at EU skal have noget mere kompetence på nogle områder, som de i dag ikke har kompetence på. Det drejer sig om løn, arbejdstid og pensionsforhold. Jeg synes, at ministeriet har gennemgået rimelig nøgternt, hvad det er, og ellers kan man jo bare læse indenad. Og der vil jeg bare spørge hr. Karsten Hønge, om ikke han er bekymret for de dele af Kommissionens meddelelse.
Ordføreren.
Jo, altså, som jeg sagde, synes jeg, det er målet, der er det vigtigste, og det er at forsvare lønarbejdernes interesser. Jeg sagde i forhold til den melding, der er kommet, at vi heller ikke synes, at vi på nogen måde skal give efter for en overnational social union. Men til gengæld vil jeg sige, at jeg ikke deler Enhedslistens tendens til i EU-sammenhæng, måske ikke generelt, men i hvert fald i EU-sammenhæng, altid at være langtidsskuffet og grundbekymret. Jeg synes, man skal være i stand til at se på, om EU er et instrument, som vil kunne blive hegnet ind i forhold til at forsvare lønarbejdernes interesser, og det mener vi faktisk der er mulighed for i forhold til den tekst, vi tilslutter os.
Spørgeren.
Det vil sige, at ordføreren faktisk ikke er bekymret, når Kommissionen lægger op til, at EU skal have noget mere kompetence i spørgsmål, hvor vi ellers alle sammen indtil nu har været enige om at sige, at det skal EU ikke blande sig i, nemlig vores arbejdsmarkedsmodel, vores kollektive overenskomster, som jo er dem, der skal bestemme over løn- og arbejdstid og i et vist omfang også over pensionsindbetalinger, og velfærdsydelser? Det er jo en lang række punkter, hvor Kommissionen lægger op til at der skal klippes noget mere af vores selvbestemmelsesret, enten som fagforeninger eller som medlemslande, og overføres til EU. Altså, jeg kan ikke rigtig finde ud af, hvor jeg har ordføreren i det her. Er det bekymrende? Er det noget, ordføreren er tilhænger af, eller er det noget, ordføreren er modstander af?
Ordføreren.
Jamen det mener jeg vi har taget stilling til igennem det forslag til vedtagelse, der ligger. Selvfølgelig er vi da bekymrede, når EU forsøger på at erobre ekstra land, men jeg forsøgte at gøre mig umage med i min ordførertale at prøve at forklare vigtigheden af, at vi har vores særlige arbejdsmarkedsmodel, og at EU skal respektere de arbejdsmarkedsmodeller, der er i landene, og vigtigheden af, at lønarbejderne har adgang til at konflikte for deres interesser. Men jeg har ikke travlt med i alle mulige sammenhænge altid at skulle finde en eller anden begrundelse for, hvorfor man skal forvente sig det værste fra EU's side. Jeg kan konstatere, i Danmark som i resten af EU, at det yderste højre og det yderste venstre har fundet sammen i altid at give både det indre marked og det ydre rum skylden for alt muligt.
Tak til hr. Karsten Hønge. Den sidste skulle have været hr. Rasmus Jarlov, men han ser ikke ud til at være til stede, og derfor er det beskæftigelsesministeren, som nu får ordet.
Tak for det. Og lad mig sige tak for en på mange måder meget interessant debat, der er kommet ret godt rundt i hjørnerne af det europæiske samarbejde. Jeg har sådan set ikke så meget at tilføje i forhold til den relativt uddybende besvarelse, jeg gav hr. Claus Kvist Hansen, og som, hvis jeg selv skal sige det, var meget tilfredsstillende. Der er vel så det at sige til hr. Claus Kvist Hansen, at der jo var en diskussion med afsæt i det, jeg havde med i min tale, om, hvem hr. Claus Kvist Hansen oplevede tryghed i forhold til. Det, jeg håbede med talen, var sådan set at kunne skabe tryghed for regeringens dagsorden, ikke tryghed for den europæiske dagsorden, EU's dagsorden. Så jeg tror sådan set, at hr. Claus Kvist Hansen måske bevidst eller ubevidst er kommet til at misforstå det budskab, der blev sendt. Jeg er jo et hundrede procent enig i det forslag til vedtagelse, der er blevet fremsat af et bredt flertal i Folketinget. Det synes jeg først og fremmest er glædeligt – også det, at der er en opmærksomhed om de initiativer, som Kommissionen har taget, og som jo så også har ført til en stor debat i en lang række EU-lande eller i hvert fald fra en lang række regeringers side. Nu må vi jo så afvente og se, hvad Kommissionen vælger at gøre på baggrund af den høring, der har været. Og så glæder jeg mig til at diskutere det spørgsmål indgående med Folketinget. Og nu er der i hvert fald et meget klart signal fra dansk side og dermed også fra regeringens side om, hvad det er for prioriteter, som Danmark vil forfægte i de kommende diskussioner.
Der er en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.
Tak til ministeren. Ministeren kan være helt tryg ved, at jeg er relativt tryg i forhold til regeringens holdning til den sociale union, og jeg er også fuldstændig tryg ved, at ministeren har forstået, at det for mit eget vedkommende var en tilsigtet misforståelse. Så vi er trygge alle sammen. Nu har vi jo kigget fremad, og vi er sådan over en bred kam i hvert fald nogenlunde enige om, hvad vi ikke ønsker af fremtiden. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens holdning til den sociale dimension, som er i EU i øjeblikket, for som ministeren også oplyste i sin tale, har vi jo allerede nu sociale forpligtelser. Vi kan se på sådan nogle lidt ubekvemme forhold som f.eks. det, at der i 2015 – så vidt jeg kan se – blev udbetalt dagpenge for i omegnen af 720 mio. kr. fra Danmark til vandrende arbejdstagere, og at SU-niveauet til vandrende arbejdstagere ligger på i omegnen af 0,5 mia. kr. i år. Mener ministeren, at det er et passende niveau, altså at vi nu har nået et passende niveau for vores sociale forpligtelser, eller måtte man egentlig gerne slå lidt bak? Har ministeren nogen kommentarer til det?
Ministeren.
Altså, dybest set synes jeg, det er vigtigt, man diskuterer, hvordan den fri bevægelighed hænger sammen med et begreb som den vandrende arbejdstager, og hvordan de ting giver bedst mening. Og jeg skal ikke lægge skjul på, at vi jo for nogle få dage siden havde en langvarig debat her i Folketingssalen om et andet vigtigt EU-tema, nemlig forordning 883, som vedrører en del af det, som hr. Claus Kvist Hansen spørger om her. For fuldstændighedens skyld tror jeg at jeg vil henvise til den relativt lange besvarelse, jeg gav til det spørgsmål under den debat, hvor – skylder jeg at sige – Dansk Folkeparti også var repræsenteret, dog ved en anden ordfører, men det skal jo ikke komme hr. Claus Kvist Hansen til skade.
Spørgeren.
Jamen jeg har forståelse for, at ministeren ikke vil gentage en debat, der allerede har været afviklet, men jeg vil bare bede om et helt kort svar – det må kunne gøres sådan forholdsvis kort: Ser ministeren en fremtid for sig, hvor vi prøver at slå en lille smule bak, eller mener ministeren, at det niveau, vi har i øjeblikket – med de tal, som jeg nævnte før – er passende?
Ministeren.
Jeg er aldrig i stand til at svare kort på noget, men jeg kan give ét eksempel. Det er jo ikke uden grund, at vi nu kæmper for en indeksering af børnefamilieydelsen. Det er jo netop for at sige, at der skal være mere rimelighed og mere fornuft, i forhold til hvordan reglerne skal være fremadrettet. Og det vil jo være et nybrud, hvis det lykkes at skabe muligheden for det. Så det er netop ét eksempel på, at vi prøver at skabe mere fornuft i de EU-regler, som er gældende i dag.
Tak til ministeren. Hr. Claus Kvist Hansen har ønsket ordet i anden runde som en slags afslutning, har jeg forstået, så han er velkommen på talerstolen.
Tak for det. Jeg vil prøve at komme med et par sammenfattende bemærkninger, og jeg vil starte med at sige rigtig mange tak til alle ordførerne for gode indspark og gode, faste holdninger og i det hele taget en ganske interessant eftermiddag på den her højhellige fredag. Hvis jeg lige sådan skal prøve at summere op, hvordan jeg synes jeg har hørt de forskellige betragtninger, kan jeg sige – og her må ordførerne jo tilgive mig at jeg har en tendens til at subjektivisere det, jeg hører, det er nogle gange lidt sjovere – at jeg fornemmer, at Socialdemokratiet nu har en snigende realistisk opfattelse af, hvad EU's ambitionsniveau handler om, og hvis det er rigtigt forstået, glæder det mig. Hvad kan jeg sige for Venstres vedkommende? Det er jo korrekt, at der er mange europæiske virksomheder og brancher, som sætter stor pris på Det Europæiske Fællesskab og de gunstige regler for samhandel, som eksisterer – det kan vi jo ikke komme uden om – men jeg vil dog sige, at man jo altså også godt kan have et samarbejde uden at have en overnational enhed til at skulle, hvad skal vi sige, diktere regler for samarbejdet. Det har man haft igennem historien, og det kan man altså godt have, just saying. Jeg hæfter mig ved en bemærkning fra Venstres ordfører om, at velfærdsydelser så vidt muligt skal blive i Danmark. Sådan hørte jeg det, og hvis det er korrekt forstået, er jeg fuldstændig enig. Det synes jeg lyder godt. Med hensyn til Enhedslisten vil jeg sige, er det jo ikke er første gang, at jeg er enig med Enhedslisten i forskellige betragtninger, men det sker ud fra sådan en 180-gradersargumentation. Men jeg vil slet ikke gå ind i hele den diskussion, som Enhedslisten lagde frem. Jeg kan bare konstatere, at hvis Enhedslisten afviser Kommissionens udspil, er det godt nok for mig. Jeg lader det blive ved det, og jeg synes, det er glædeligt. For Liberal Alliances vedkommende vil jeg sige, at der som forventet var opbakning til arbejdskraftens fri bevægelighed, lidt på samme vis som for Enhedslistens vedkommende. Enhedslisten lever i den overbevisning, at det kan betale sig for Danmark at have østeuropæisk arbejdskraft med uhindret adgang hertil. Det kan jeg bare sige at jeg er fuldstændig uenig i, og der bliver vi aldrig enige. Dansk Folkeparti tror ikke på ideen om arbejdskraftens fri bevægelighed, men vi er selvfølgelig glade for, at der er noget, der hedder arbejdskraftens bevægelighed. Men fri bevægelighed betyder dybest set, at Danmark afgiver sin ret til at bestemme, hvem der skal komme ind, og hvem der skal være her hvor længe, og det bryder vi os ikke om. Hvad angår Alternativet, handler det om mennesker, som jeg var inde på, og så kom jeg ikke ret meget tættere på, hvad Alternativet egentlig står for. Det må være, fordi det er en sen fredag, men jeg arbejder på det. For De Radikales vedkommende var der som forventet en let beroligende holdning til hele EU-projektet og fremtidsvisionerne om sociale rettigheder, og det var nok også, hvad jeg havde regnet med: Vi kan ikke få for meget EU, og enhver omkostning i forhold til EU er berettiget. Der bliver jeg nok heller aldrig enig. Samlet set synes jeg, at det har været en utrolig spændende debat. Jeg glemmer da selvfølgelig lige at sige for SF's vedkommende, at det glæder mig, at SF støtter op om udkastet til forslaget til vedtagelse. Det er virkelig dejligt, og jeg konstaterer jo igen, at SF og Dansk Folkeparti finder de områder, hvor vi er enige, frem for at gå og finde de områder, hvor vi er uenige. Så det er mig en stor glæde. Jeg tror faktisk ikke, jeg har mere. Tak for det.
Der er nogle, der har mere, for der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren for opsummeringen af de forskellige partiers standpunkter. Der mangler vel at blive slået fast, at der er et bredt flertal i Folketinget, som er modstandere af at give EU mere bestemmelsesret over nogle meget vigtige spørgsmål som vores regler på arbejdsmarkedet og adgangen til velfærdsydelser. Så har vi meget forskellige bevæggrunde for at gøre det. I hvert fald er der to blokke, nemlig den, som ordføreren er med i, som omfatter en hel masse partier, og så Enhedslisten. Men det er ikke uvæsentligt i den videre debat. Det, jeg bare lige skulle spørge om, var – jeg har sikkert ikke hørt ordentligt efter – hvad det var for et lighedstegn, ordføreren fik sat mellem Liberal Alliance og Enhedslisten. Da ordføreren omtalte Liberal Alliances synspunkt, kom der en eller anden underlig parallel til Enhedslisten, jeg ikke lige forstod.
Ordføreren.
Jeg vil ikke sige et lighedstegn, det synes jeg ville være at stramme den, men jeg hører Enhedslistens ordfører sige, at man er tilhænger af arbejdskraftens fri bevægelighed, og det samme hører jeg Liberal Alliances ordfører sige. Det er selvfølgelig bare en betragtning, men det var der, hvor jeg så parallellen. Hvis jeg har misforstået hr. Finn Sørensens, undskyld ordførerens, syn på arbejdskraftens fri bevægelighed, trækker jeg naturligvis det tilbage.
Det er tilladt både at sige »hr. Finn Sørensen« og »ordføreren«. Værsgo.
Så har ordføreren i hvert fald ikke hørt ordentligt efter de mange gange, jeg har forklaret, at vi er nødt til at få ændret EU's regler om den såkaldte frie bevægelighed, og det vil selvfølgelig medføre nogle former for begrænsninger i den definition af fri bevægelighed, som EU har givet. Så det tror jeg ordføreren godt burde være klar over. Alene forslaget om social protokol ville jo være et stort indgreb i EU's regler om fri bevægelighed, som de defineres i traktaten i dag.
Ordføreren.
Så beder jeg ordføreren, hr. Finn Sørensen, om forladelse. Det var bestemt hverken en provokation eller nogen som helst tilsigtet misforståelse, det var bare sådan, jeg hørte det. Det skal jeg beklage.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Det er jo altid sådan lidt, når man går ud af salen efter sådan en forespørgselsdebat, at man tænker: Hvad var det, jeg fik med mig? Og så er det jo spændende at høre ordførerens sådan meget selektive og ekstremt subjektive opsamling. Det er næsten synd, at vi har siddet her og debatteret, hvis det var det, der kom ud af den her debat, eller i hvert fald det, som blev modtaget af en af spørgerne her i debatten. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre hr. Claus Kvist Hansen om, om han kender forskellen på den sociale søjle, som vi diskuterer her, altså det udspil til diskussion og høring, som er blevet sendt fra Kommissionen, og så det, der hedder en social protokol, som er omtalt af Enhedslistens ordfører.
Ordføreren.
Det er nogle definitioner, som jeg egentlig ikke har tænkt mig at gå i dybden med. Jeg kigger på det overordnede billede, altså hvordan jeg ser Kommissionens ambitionsniveau i forhold til det fremlagte.
Spørgeren.
Okay, det skulle vi måske så være informeret om inden, fordi vi jo netop diskuterer udviklingen af søjlen sociale rettigheder. Altså, man bruger netop ordet søjle om det projekt, der har været i høring, som vi går og venter på resultatet af. Det er jo altid ærgerligt, når man har en debat, hvor man på den måde taler i hver sit spor og lidt forbi hinanden. Og så går man hjem netop med det her meget selektive og subjektive, som ordføreren også har præsenteret os for.
Ordføreren.
Jamen det er formentlig hverken første eller sidste gang, ordføreren og også jeg oplever, at man taler forbi hinanden.
Det lader vi blive det sidste ord for i dag, for der er nemlig ikke flere, der har tegnet sig ind. Så vi siger også tak til hr. Claus Kvist Hansen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Afstemningen om de tre fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 4. april 2017.
Der er ikke mere at foretage i dette møde, ud over at vi takker alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Jeg tror, at alle med god samvittighed og glæde i hjertet kan holde weekend nu. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 4. april, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside. God weekend!