Ik heet de minister-president van harte welkom. De spreektijd is vier minuten per fractie.
Voorzitter. Tijdens de top is er een inlegvelletje geschreven, waardoor de premier nu denkt dat het Oekraïneverdrag goedgekeurd kan worden. De daarin opgenomen zes punten hebben zo weinig om het lijf, dat Oekraïne niet eens hoeft mee te tekenen. Zoals de Juridische dienst van de Raad schrijft, wijzigt het besluit immers niets aan de inhoud van de overeenkomst en vormt het evenmin een voorbehoud ten aanzien van de overeenkomst. In gewonemensentaal: het blijft zoals het is; er vinden geen wijzigingen plaats. Tsja, en president Porosjenko kraait victorie. Rutte gaat akkoord, Porosjenko tekent helemaal niet en is nergens aan gebonden. Vorige week vroeg ik de premier al om mij een precieze lijst van zaken te geven die met het inlegvelletje anders zijn dan zonder het inlegvelletje. Ik kreeg geen antwoord, geen enkel voorbeeld. Misschien was dat omdat de onderhandelingen toen in volle gang waren, dus ik doe nu opnieuw een poging: welke wijzigingen zijn nieuw en veranderen de tekst van het associatieverdrag? Vorige week liep ik de punten langs. Dat zal ik nogmaals doen. Punt A. Er staat dat dit associatieverdrag geen opmaat is naar lidmaatschap. Dat stelde de premier al voor het referendum in Nieuwsuur. Er staat ook niet in het verdrag dat dat zo is. Sterker nog, op aandringen van Nederland werd dit er juist in de onderhandelingen voor het oorspronkelijke verdrag al buiten gelaten. Niets nieuws. Punt B. Er is geen collectieve veiligheidsgarantie of verplichting om Oekraïne militair te hulp te schieten. Dat klopt, want dat staat niet in het verdrag. Punt C. Oekraïners mogen zich niet vrijelijk vestigen en mogen niet vrijelijk werken in de Europese Unie; daar gaan landen over. Dat klopt. Het verdrag geeft de Oekraïners niet het recht om overal in de EU te werken, dus dat is een correcte uitleg. Het verandert niets; alleen lidmaatschap zou dat doen. Ik wil wel één puntje maken. Stelt u zich voor dat Polen Oekraïners op de arbeidsmarkt gaat toelaten. Dat is niet helemaal hypothetisch. Mag een Pools bedrijf dan al die Oekraïense werknemers via een detacheringsconstructie in Nederland aan het werk zetten? Als het antwoord "ja" is, krijgen we die werknemers alsnog hier. Punt D. Landen gaan er zelf over of ze Oekraïne extra hulp geven. Dat bepalen ze inderdaad zelf. Ook deze week is er weer extra hulp gegeven. Punt E. De landen werken samen bij corruptiebestrijding. Het klopt dat ze samenwerken, maar het resultaat is nog niet heel indrukwekkend. Oekraïne scoort gewoon heel slecht op corruptiebestrijding. Ik meen dat een nieuwe revolutie in Oekraïne dichtbij is. Punt F. Mensenrechten zijn belangrijk en het verdrag kan opgeschort worden als deze niet nageleefd worden. Dat is een belangrijk punt, maar gezien de manier waarop de Europese Unie met Turkije omgaat, zal dit wel een dode letter blijven. In Turkije zijn 120.000 mensen ontslagen en vinden martelingen in gevangenissen plaats, maar we onderhandelen gewoon door over toetreding. Ik zie het ook nog niet gebeuren dat de Unie gaat afdwingen dat er onderzoek komt naar de moordpartij in Odessa, die echt nog een keer uitgezocht moet worden. Lucht en ledigheid, dat vat de verklaring samen. Het CDA wil graag weten welke zaken er volgens de premier anders zijn door deze verklaring. Is deze verklaring nodig om recht te doen aan de zorgen die ontstonden door vermeende valse informatie van het neekamp? Zo ja, welke foutieve informatie was dat dan? Ik heb nog twee andere punten. Mijn eerste punt is de brexit. De 27 lidstaten gaan gewoon inhoudelijk onderhandelen zonder dat het parlement hierover geïnformeerd is. Ik vraag de premier om binnen een week alle stukken vertrouwelijk met de Kamer te delen. Ik wil met name weten wat de Nederlandse inzet is. Nu stelt de premier voor om het parlement over de inzet te informeren wanneer het VK formeel artikel 50 inroept, terwijl de EU dan onmiddellijk haar positie vaststelt. Het is heel logisch dat de 27 lidstaten van de EU allang met elkaar aan het onderhandelen zijn over een gezamenlijke positie, maar vergeet niet dat het Nederlandse parlement zal moeten instemmen met de brexit-einddeal. Dan is meer openheid vooraf echt nodig. Mijn laatste punt betreft Turkije. Heeft de premier al iets gehoord over martelingen in de gevangenissen? Wordt er gemarteld in de gevangenissen die met de 22 miljoen EU-subsidie worden betaald? Hij zou die vraag stellen aan de eerste vicevoorzitter en daarover rapporteren. Er ligt een Kamermotie om hier voor 15 januari 2017 op terug te komen.
De heer Omtzigt geeft namens de CDA-fractie aan datgene wat het kabinet in Brussel heeft bedongen, onvoldoende te vinden. Hij geeft ook aan dat er zorgen zijn bij de burgers over de toekomst van de Europese Unie die onvoldoende geadresseerd zijn. Dat beeld herken ik. Vindt de heer Omtzigt het goed dat een toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie via de huidige Nederlandse regels met een gewone meerderheid van 76 zetels zou kunnen?
Wij hebben alle 27 lidstaten toegelaten, ook Roemenië en Bulgarije, via de procedure van een gewone meerderheid. We hebben tegen het overigens gewaardeerde initiatiefwetsvoorstel van de heer Van der Staaij gestemd om andere regels daarbij te hanteren. Als de partijen zich dit overigens hadden gerealiseerd, hadden ze net zoals het CDA tegen de toetreding van Roemenië en Bulgarije gestemd.
De toetreding van Roemenië en Bulgarije was inderdaad niet gebeurd als de eis van een tweederdemeerderheid had gegolden. Is dat nou niet een mooi alternatief voor een referendum? De CDA-fractie zegt niets te voelen voor een referendum binnen de representatieve democratie. De burgers zijn vaak bezorgd over een te makkelijke uitbreiding en over te veel taken die naar Brussel gaan. Waarom pakt de CDA-fractie de handschoen niet op door te zeggen dat we daar wat aan moeten doen? De heer Omtzigt zou in ieder geval de oproep kunnen doen aan de CDA-fractie in de Eerste Kamer, waar dit op 24 januari wordt behandeld, om toch nog even na te denken of dit na het referendum een verstandige route zou zijn.
Volgens mij haalt de heer Van der Staaij hier twee dossiers door elkaar. Hij heeft het over toetreding, maar hier ligt een associatieverdrag voor. Ik heb nog geen wetsvoorstel gezien om associatieverdragen onder een meerderheid van twee derde te brengen. Voor dit specifieke probleem zou dit dus in zijn geheel geen oplossing hebben geboden. De heer Van der Staaij kent de mening van de CDA-fractie over referenda. Wij hebben tegen de referendumwet gestemd. We hebben gestemd voor een opkomstdrempel van 50%. Wij hebben voor een amendement gestemd dat internationale verdragen buiten de referendumwet zou houden. Als ook maar een van die amendementen het had gehaald — ze hebben het allemaal gehaald met steun van de fractie van GroenLinks, maar ik meen dat GroenLinks binnenkort een andere mening hierover zal etaleren — dan zouden we dit niet gehad hebben.
Tot slot.
Het gaat mij er niet om dat het associatieverdrag onder de grondwetsherziening zou vallen. Het gaat mij om de situatie van een mogelijke toetreding. Stel dat Polen zijn zin krijgt en dat Oekraïne op een gegeven moment wordt voorgedragen om lidstaat te worden. Dan komt er een voorstel daartoe in het Nederlandse parlement. Daar zijn mensen bezorgd over. Ze waren bang dat dit associatieakkoord een opstap was voor een eventueel toekomstig EU-lidmaatschap. Het zou toch een heel mooie waarborg zijn om tegen die bezorgde burgers te kunnen zeggen: dat gaat niet zomaar; we gaan onze eisen voor toetreding juist opschroeven met een tweederdemeerderheid. Dat sluit precies aan bij de teneur van het CDA. Of begrijp ik de heer Omtzigt nu verkeerd?
De heer Van der Staaij begrijpt mij verkeerd. Ik bedoel niet te zeggen dat ik meen dat de afgelopen jaren de drempels niet hoog genoeg waren, maar dat de partijen in de Tweede Kamer, toen het erop aankwam, de regels voor toetreding niet goed hebben toegepast. Bij Roemenië en Bulgarije was het volstrekt duidelijk dat die landen op dat moment niet klaar waren. Toch stemde iedereen in. Bij Griekenland was het volstrekt duidelijk dat Griekenland niet geschikt was voor de euro. De CDA-fractie stemde tegen. In het geval van Albanië, nog afgelopen jaar, stemde de VVD-fractie vlak na de Statenverkiezingen ermee in dat Albanië kandidaat-lidstaat werd, hoewel zij voor de verkiezingen zei daarmee niet te zullen instemmen. Dat heeft niets met meerderheden te maken. Het heeft te maken met politiek: buiten zeg je het een en binnen zeg je het ander. Dat vind ik heel spijtig. Buiten deze Kamer zeggen wij dat we het niet doen, en na de verkiezingen stemmen wij er gewoon mee in en vergeten we die belofte. De VVD-fractie heeft ingestemd met Albanië als kandidaat-lidstaat. Dat kan ook gewoon met normale meerderheden worden gedaan.
Voorzitter. U moet het mij niet kwalijk nemen als ik de minister-president vandaag niet feliciteer. Hij staat hier vandaag weer met het gebruikelijke zelfvertrouwen, met de uitstraling van hoop en optimisme die wij van hem gewend zijn. Met branie zelfs, want zoals hij zelf zei: er moest iets groots en belangrijks gebeuren in Brussel. En daar heeft hij gelijk in gekregen. Er is iets groots en belangrijks gebeurd: er is verraad gepleegd. De minister-president heeft een groot en belangrijk verraad gepleegd aan de 2,5 miljoen kiezers die het heel belangrijk vonden om die dag van het referendum naar de stembus te gaan. Waarom gingen die kiezers zo massaal naar de stembus die dag? Omdat zij ongerust zijn over de ondemocratische EU, over het Europarlement dat geen parlement is maar een stemmachine, bevolkt door eurofielen die op haast religieuze wijze maar één kant op willen: meer EU, meer federalisering. Onder leiding van welhaast hysterische politici zoals Verhofstadt en Van Baalen op weg naar een Unie waarin Nederland is gemarginaliseerd tot een onbeduidende provincie aan de rand van het continent. Een provincie die wél de grootste nettobetaler is. Een provincie die gedwongen wordt, zonder echte democratische controle, tot massieve afdrachten van geld, van welvaart, van de eigen banen en zelfs van welzijn. Een provincie die haar eigen grenzen niet mag bewaken, die niet mag bepalen welke gasten wel en welke gasten niet worden opgenomen. Een provincie die wel geld moet ophoesten om een massieve vloed van islam in ons land te faciliteren, met alle gevaren van dien: de terreur die ons mooie continent overspoelt, de gevaren voor onze dochters, voor onze veiligheid, voor onze hele cultuur, waarin met de sluipende islamisering zelfs het kerstfeest nu wordt verdacht gemaakt en gecorrumpeerd in navolging van de culturele moord op Zwarte Piet. Dat is de verontrusting van de burger. Een "triomf", zo werd de verbale acrobatiek van de minister-president genoemd door een grote krant in Nederland. Dat zegt veel over de vervreemding waaraan ook de media lijden. De regeringspartijen, de zogenaamde oppositiepartijen en in de slipstream van al die elitepartijen ook de media, de knechten van de macht, zijn vervreemd van de burger. Dit kenschetsen als een triomf kan alleen als je een meeloper bent, een fellowtraveller, een nuttige idioot die bereid is om de kiezer te negeren, te verraden, om het radicale experiment dat de EU is in stand te houden. Tegen het gezond verstand in dat zegt dat de Europese Unie geen duurzaam model is, omdat een EU zonder grenzen altijd leidt tot een vloed van gelukzoekers naar de landen met het beste socialeverzekeringsstelsel, zoals naar Nederland. Tegen de wil van het volk, dat met 61% een kristalhelder signaal heeft gegeven aan deze regering. Het signaal was: wij willen geen uitgebreid associatieverdrag met een arm, corrupt land aan de grens met Rusland, een land dat bovendien in een staat van burgeroorlog verkeert. Dat was de wens van de kiezer tegen het associatieverdrag. Ik eindig graag positief. De Partij voor de Vrijheid gaat door. Wij mogen deze slag om dit associatieverdrag verloren hebben, die oorlog is nog lang niet voorbij. Die zullen wij winnen, want wij staan aan de goede kant van de geschiedenis, de EU en haar broodprofeten aan de verkeerde kant. Want overal, overal komt de burger in opstand. Overal komt het verzet op gang tegen de elite die zich verbeeldt de wil van de kiezer te moeten duiden, te moeten vertalen naar overzichtelijke keuzes, waar uiteindelijk de kosmopolitische elite beter van wordt en het volk onder lijdt. Dat is het schrijven op de muur dat de minister-president niet ziet, niet wil zien omdat hij er blind voor is. Hoe harder, hoe stijfkoppiger de minister-president en zijn Europese elite zich gedragen, hoe harder hij de kiezer negeert die minder EU wil en juist niet meer, hoe dichter bij een exit komt. De Partij voor de Vrijheid wil een motie indienen, een motie van wantrouwen tegen de minister-president. Ik zou graag toestemming vragen aan de Kamer om, hoewel dat ongebruikelijk is, dat nu al in eerste termijn te doen. In de termijn van de minister-president gaat er niets veranderen. Het bespaart de Kamer een lange zit als wij daar meteen over zouden kunnen stemmen.
Het is wel gebruikelijk, en het staat zelfs in het Reglement van Orde, dat voor het indienen van een motie in de eerste termijn de Kamer toestemming moet geven. Ik geef eerst de heer Verhoeven het woord.
In de debatcultuur die we sinds 1848 in Nederland hebben, wordt er eerst gedebatteerd. De PVV kan haar inbreng leveren, vervolgens kan het kabinet reageren en in tweede termijn kan een motie door de PVV worden ingediend. Het lijkt er nu op alsof de heer Beertema hier even het café in komt lopen en zegt: ik wil even een motie van wantrouwen indienen, want het maakt mij toch niet uit wat het kabinet zegt. Daar doet D66 niet aan mee. Zo gaat het in een bananenrepubliek, maar niet hier in dit huis. Tegen de heer Beertema zeg ik: blijf nog even en luister nog even naar wat de premier te zeggen heeft, dan kunt u in de tweede termijn die motie indienen.
De heer Beertema heeft in zijn eerste termijn de term "verraad" gebruikt. Volgens artikel 97a van het Wetboek van Strafrecht is verraad een delict waarop een mogelijke gevangenisstraf van 30 jaar staat. Ik vraag aan de heer Beertema of hij aan dat delict denkt bij het gebruik van de term "verraad", want dan weten we mogelijk ook waartoe die motie volgens de PVV moet leiden. Ik wil daar graag eerst opheldering over hebben. Wat bedoelt hij met "verraad"? Moeten we dat juridisch opvatten? Is dat gewoon kroegpraat van de heer Beertema of leidt het tot iets anders?
Verraad is inderdaad zoals wij dat kenschetsen. Het is niet aan ons wat daar verder mee gebeurt. Wij karakteriseren wat er gebeurd is wel als verraad, zeker omdat in de wet waarover wij het nu hebben staat dat de minister-president zo snel mogelijk na de uitkomst van het referendum een beslissing neemt om de goedkeuringswet in te trekken of het verdrag te ratificeren. Er is 260 dagen over gedaan: 260 dagen van dralen, van saboteren, van die enorme meerderheid van de kiezers op een dwaalspoor zetten. Ik vind de term "verraad" in dit geval niet te zwaar. Daar laat ik het even bij.
Mijnheer Van Bommel, ik wil graag van u weten of u het eens bent met het indienen van de motie in de eerste termijn.
Een motie lijkt mij dan niet het aangewezen middel. Ik denk dat de heer Beertema aangifte moet doen van een ambtsmisdrijf, gepleegd door de minister-president. Hij laat nu in het midden wat het wat hem betreft is. Verraad volgens de PVV is kennelijk toch iets anders.
De vraag is om toestemming te verlenen om al in de eerste termijn een motie in te dienen. We hebben een tijdje geleden ook al toegestaan dat een motie van wantrouwen in de eerste termijn werd ingediend. Ik vind dat geen goede lijn. Het is veel beter en het is een goed gebruik om ook de eerste termijn van de kant van de regering te horen en in de tweede termijn conclusies te trekken. Omdat ik aan die regel wil vasthouden, zou ik geen toestemming willen geven.
Naast die regels hebben wij hier allemaal onze eigen vrijheid van meningsuiting, ook de heer Beertema. Hij heeft kunnen zeggen wat hij wilde. Daarnaast hebben we het debat, waarin anderen ook kunnen zeggen wat zij willen. Wij hebben ook allemaal de vrijheid om hier over dit onderwerp te zeggen wat wij willen. Het zou chic zijn als de heer Beertema daarnaar wil luisteren, zoals wij ook naar hem luisteren op dit moment. Het lijkt mij beter dat we hem in tweede termijn die motie laten indienen, als hij daar nog steeds behoefte aan heeft.
Ik hecht aan fatsoenlijke omgangsvormen en ook aan parlementaire omgangsvormen. Dat betekent dat je eerst debatteert, aan het eind je conclusie trekt en dan eventueel een motie indient. Ik steun het verzoek niet om nu al een motie in te dienen.
Hetzelfde geldt voor mij. De positie van de PVV is heel duidelijk. Ik snap dat de heer Beertema geen enkele ruimte ziet dat hij in eerste termijn overtuigd zal worden door de premier. Dus ik ben mij daarvan bewust, ook gezien de eerdere moties van wantrouwen die op dit punt zijn ingediend, dat dat de weg is. Ik heb zelf al gesproken. Ik vind het wel netjes om het debat niet te onderbreken voordat de andere collega's hebben gesproken. Ik verzoek de heer Beertema dan ook om de motie in de tweede termijn in te dienen. In navolging van wat de heer Van Bommel zei, wil ik weten of "verraad" het verraad in de zin van het Wetboek van Strafrecht is. De reden daarvoor is heel simpel. Normaal gaat iemand anders over vervolging, namelijk het Openbaar Ministerie, behalve wanneer het een minister betreft. Dan dient de aangifte hier in de Tweede Kamer behandeld te worden. Als de heer Beertema aangeeft dat het colloquiaal taalgebruik is, dan snappen we het. Als hij bedoelt dat iemand anders het moet doen, dan laat hij in het midden hangen of hij vindt dat er aangifte gedaan moet worden. Het is aan de Kamer om die aangifte behandelen, dus daarom wil ik daar opheldering over hebben.
In navolging van eerdere sprekers geen steun voor dit verzoek. Gewoon in de tweede termijn.
Normaal gesproken zou ik hier geen steun voor uitspreken, ware het niet dat het hier om een referendum gaat met een heel duidelijke uitspraak van de kiezer. Die uitspraak — daar gaat het om — is terzijde gelegd en dat blijkt nu andermaal het geval. In dit geval, omdat het om een uitspraak van de kiezer gaat via een referendum, steun ik dus het verzoek om die motie van wantrouwen nu al te mogen indienen.
Ook steun. Want hoe zit het in elkaar? Alle partijen hebben in de media hun standpunt al ingenomen. GroenLinks gaat het steunen en de ChristenUnie gaat het niet steunen, zo hebben ze via de media bekendgemaakt. De SGP hetzelfde. Waarom zou je nog een keer het debat doen als alle partijen hun positie al hebben ingenomen? Het is echt voor de bühne. Het is poppenkast. D66 steunt natuurlijk. Ja, kom. Het zou nieuws zijn als zij het niet steunden, maar dat gaan zij natuurlijk wel doen. Dat weet iedereen. Dus voorzitter, het is poppenkast. Het is voor de bühne.
De Partij voor de Dieren heeft scherpe kritiek voorbereid om in dit debat in te brengen in de richting van het kabinet. Ook wij vinden, van meet af aan, dat de uitslag gerespecteerd had moeten worden. Ik begrijp dus wel waar het verzoek vandaan komt, maar wij geven er de voorkeur aan om ook onze eigen inbreng in het debat te kunnen leveren. De motie kan dan in tweede termijn worden ingediend.
Geen steun voor dit verzoek van de heer Beertema. Ik heb nu vier minuten naar hem geluisterd, naar zijn argumenten geluisterd. Ik zou wensen dat hij dat naar alle andere twaalf woordvoerders ook zou willen doen en wellicht zelfs nog naar de premier. Dat is volgens mij betamelijk in dit parlement. Ik vraag hem om in elk geval even te wachten met de motie van wantrouwen die hij heeft aangekondigd tot na de eerste termijn van de regering.
Mijnheer Beertema, de meerderheid wil niet dat in eerste termijn een motie wordt ingediend. Dat is helder.
Nee, voorzitter. Uiteraard leg ik me daarbij neer. Wij zullen heel chique, zal ik maar zeggen, het Haagse spel, het Haagse schimmenspel, dat zich hier nu gaat afspelen, afwachten. Er gaan geen nieuwe argumenten komen. De heer Omtzigt had het net over lucht en ledigheid. Daar zal het op neerkomen. Ik ben natuurlijk ten volle bereid om dat uit te zitten, net als u allemaal. Maar ga me nu niet vertellen dat dit een volwassen debat wordt na 260 dagen traineren en saboteren, het uitwisselen van altijd maar dezelfde argumenten en het draaien natuurlijk van een aantal partijen, dat op zich politiek wel interessant is. Tot slot, voorzitter. Mijn kwalificatie van verraad is een politieke kwalificatie en die zou ik natuurlijk het liefst beloond willen zien met een breed gesteunde motie van wantrouwen en daar reken ik ook een beetje op.
Voorzitter. Laat ik maar gelijk met een heldere conclusie beginnen: hoewel de premier een serieuze poging heeft gedaan om recht te doen aan de nee-stem tegen het Oekraïneverdrag, is het eindresultaat voor de SGP niettemin beslist onvoldoende. De SGP wil niet minnetjes doen over de inzet van de premier en het resultaat dat er ligt. Het was geen kleinigheid om hier de handtekening van alle regeringsleiders onder te krijgen. Op een aantal punten is de strekking van het verdrag nog eens verhelderd en zijn misverstanden weggenomen. Waardering daarvoor. Ik wil dan ook niet met allerlei vragen spijkers op laagwater zoeken. Tegelijkertijd geldt dat de inhoud niet is veranderd, maar hetzelfde is gebleven. Ons belangrijkste punt van bezwaar is echter dat het nee van het referendum over meer ging dan over de tekst van het verdrag zelf. Vriend en vijand zijn het daarover eens. Als één ding duidelijk is geworden voor, tijdens en na het referendum, is het dat de maatschappelijke en politieke discussie nauw vervlochten is geraakt met de vraag naar koers van de Europese Unie zelf. Het nee van veel burgers was een nee tegen een bemoeizuchtig Europa dat uit is op vergroting van macht en invloed. Die bezwaren deelt de SGP. Al jarenlang hebben wij bezwaren geuit tegen de te ver gaande Europese bemoeienis en expansiedrift. Daarom hebben wij steeds gepleit voor een bescheidenere, een afgeslankte Europese Unie. Kort samengevat: meer nationale soevereiniteit en minder Europa. Aan die bezwaren wordt met de bijsluiter niet tegemoetgekomen. We horen daarover in de afgelopen jaren ook vanuit Europa veel mooie woorden, maar waar blijven de daden? Als nu met een mooie bijsluiter het verdrag gewoon weer doorgaat, bevestigt dat precies de onvrede en het onbehagen over de voortdenderende Europese trein. De SGP-fractie was geen voorstander van een referendum. Wij hebben ervoor gewaarschuwd dat het gemakkelijk meer schade kan opleveren in plaats van meer vertrouwen te geven. Die waarschuwing is echter in de wind geslagen. Het referendum is gehouden. De uitslag was helder. Maken we nu van het nee een ja zonder dat er werkelijk iets verandert, dan voeden we alleen maar de onrust en het onbehagen. Laat ik een duidelijk voorbeeld noemen. In de bijsluiter staat keurig dat dit verdrag geen opstapje is naar EU-lidmaatschap. Maar tegelijkertijd blijft recht overeind dat de EU streeft naar een verdieping van de betrekkingen met Oekraïne. Dat is begrijpelijk. Niets staat in de weg dat op enig moment toch een verzoek om toetreding voorligt. Niet voor niets wilden lidstaten als Polen dit perspectief openhouden. Daden ontbreken om daadwerkelijk een dam op te werpen tegen een uitdijend Europa. Als zo'n voorstel tot uitbreiding van de Europese Unie met Oekraïne er zou komen, zijn 76 zetels genoeg om daarvoor een Nederlands ja te krijgen. Al jaren is de SGP bezig om voor elkaar te krijgen dat de Grondwet op dit punt wordt herzien. Daarin zou moeten staan: stop het weglekken van bevoegdheden naar Europa. Er zou in moeten worden geregeld dat minimaal twee derde van het parlement moet instemmen met nieuwe uitbreidingen. Die wet ligt nu bij de Eerste Kamer. Maar wat zien we tot nu toe? De Nederlandse regering zegt: daar hebben we geen behoefte aan. Pro-Europese partijen als het CDA, D66 en de PvdA jammeren: maar dan gaat Europa toch op slot? Ik ben heel benieuwd of er op 24 januari in de Eerste Kamer toch nog een meerderheid komt voor dit voorstel, maar ik heb er een hard hoofd in. Niet alleen in Nederland, maar ook in de EU zelf zien we weinig tekenen van matigheid. Ontwikkelingen in Brussel in de afgelopen tijd bevestigen het beeld van een EU die zich niet laat afremmen en in elke crisis een nieuwe kans voor extra bevoegdheden ruikt. De vluchtelingenproblematiek? Meer Europa! De dreiging van Moskou? Meer Europa! Dat is niet de koers waarin wij geloven. Daarom vindt de SGP-fractie het, alles afwegend, niet wijs om het Oekraïneverdrag te ratificeren.
Voorzitter. Ik noem een paar feiten. D66 heeft voor dit Oekraïnereferendum volop campagne gevoerd. We hebben voor én na de uitslag gezegd dat we de uitkomst serieus zouden nemen. Na het teleurstellende nee wilde mijn fractie de referendumwet naar de letter volgen. Wij wilden dus zo spoedig mogelijk een intrekkingswet, en daarna het gesprek aangaan met het neekamp en de Europese partners. Dat weigerde het kabinet en dat vond men niet de goede weg. Negen maanden later heeft het kabinet gevraagd om extra tijd voor een zoektocht naar een combinatie van geopolitieke verantwoordelijkheid en een inhoudelijk antwoord op de nee-stem. Iedereen is het erover eens dat het veel te lang heeft geduurd. Maar de premier heeft zijn blessuretijd wel goed benut. Hij heeft in ieder geval een verklaring van de Europese regeringsleiders die recht moet doen aan de zorgen van de nee-stemmers. Het is juridisch bindend, zo lijkt het, in dezelfde vorm als na referenda die eerder zijn gehouden in Denemarken en Ierland. Op dit moment gaat het natuurlijk om de inhoud van het besluit. Wat is er nou precies afgesproken? Wat betreft toetreding zijn de zaken glashelder. Door dit akkoord wordt Oekraïne geen kandidaat-lidstaat. Er is geen enkele toezegging om die status in de toekomst aan Oekraïne te verlenen. Ook maakt het besluit duidelijk dat er geen collectieve veiligheidsgarantie is. Er volgt uit dit akkoord ook geen plicht tot militaire samenwerking. Ik heb overigens begrepen dat Nederland wel in een verklaring bij de akte van goedkeuring specifiek zal laten vastleggen dat het Koninkrijk geen enkele verplichting heeft om deel te nemen aan de militaire samenwerking. Kan de premier dat toelichten? Is dit vergelijkbaar met de nationale verklaring die Nederland bij het Verdrag van Amsterdam heeft gevoegd? Worden in de goedkeuringswet ook nog andere zaken geregeld die niet in de vorige wet stonden? Verder wordt helder dat dit akkoord geen toegang biedt tot de Europese arbeidsmarkt en dat het ook niet leidt tot extra financiële steun voor Oekraïne. Tot slot wordt duidelijk dat corruptiebestrijding van essentieel belang is voor dit associatieakkoord. Ik lees dat de regeringsleiders geëigende maatregelen kunnen nemen als Oekraïne op dit punt in gebreke zal blijven. Wat voor maatregelen zijn dat dan? Hoe wordt daartoe besloten? Dat hoor ik nog graag van de minister-president. D66 kijkt nu uit naar de goedkeuringswet — dat is het moment waarop het tot afronding komt van dit proces, dat nu bijna een jaar geduurd heeft — en het bijbehorende advies van de Raad van State uiteraard. Ik hoop dat wij zo snel mogelijk daarover kunnen debatteren, zodat de kiezer eindelijk de nodige duidelijkheid krijgt. Die duidelijkheid heeft vaak zo ontbroken tijdens de referendumcampagne en de periode daarna, maar daar zal ik zo nog even op ingaan.
Ik kwam dezer dagen het volgende citaat tegen: de kiezer heeft gesproken; het verdrag kan niet doorgaan. Het was van ene Kees Verhoeven. Nou zijn er wel meer "Kezen" en "Verhoeven" is ook best een veelvoorkomende naam, maar komt die uitspraak de heer Verhoeven toch bekend voor?
Die uitspraak komt mij niet bekend voor. De heer Van der Staaij zegt dat ik gezegd zou hebben: de kiezer heeft gesproken; nu kan het verdrag doorgaan?
Dat is de huidige koers van D66, begrijp ik, maar ik had het over het citaat van ene Kees Verhoeven waarin staat: de kiezer heeft gesproken, het verdrag kan niet doorgaan. Dat was een heel korte, heldere tekst.
Nee, nee, nee. Er wordt voortdurend door alle partijen hier gedaan alsof wij gezegd zouden hebben: dit verdrag kan niet doorgaan. Wij hebben de referendumwet. Dat is onze eigen wet. Daar staat in dat de procedure zo is dat er na een referendum een intrekkingswet komt. Wij hebben altijd gezegd: maak die intrekkingswet en ga vervolgens aan tafel met het neekamp — wij hebben altijd gezegd dat je dat erbij moet betrekken — en de 27 andere Europese regeringsleiders om te komen tot een proces waarbij iedereen recht wordt gedaan zoals het kan. Alleen heeft het kabinet steeds gezegd: als wij het nu eerst intrekken, dan valt er vervolgens niks meer te onderhandelen. Dus het kabinet heeft dat niet gedaan. Vervolgens heeft het kabinet aan ons gevraagd: wilt u ons tijd geven om een oplossing te zoeken die recht doet aan de nee-stem? Toen hebben wij gezegd — dat is alweer maanden geleden — dat wij dat goed vinden. Zo is het gegaan. Ik denk dat het citaat van de heer Van der Staaij iets korter door de bocht is. Wij hebben altijd gezegd: volg de referendumwet. Dat heeft het kabinet niet gedaan. Toen was de vraag van het kabinet: geef ons tijd om een oplossing te zoeken. Daarop hebben wij gezegd: dat is goed. En dat heeft de premier gedaan de afgelopen weken.
Ik las het in het NRC Handelsblad. Die krant geeft over het algemeen de standpunten van D66 vrij getrouwelijk weer, maar er kan natuurlijk altijd iets misgaan.
U lijkt de PVV wel, nu u kranten en politieke partijen aan elkaar gaat koppelen, mijnheer Van der Staaij!
Ik prijs de krant voor de zorgvuldigheid waarmee standpunten verwoord worden, maar kennelijk is hier dan iets misgegaan. Is de D66-fractie nog net zo enthousiast als in het begin over het referendum en zegt zij dat wat er nu gebeurt en de route die nu wordt begaan, dé manier is waarop het moet, waarop wij echt met elkaar kunnen zeggen: "Geweldig! Doe mij nog zo'n referendum. Zo loopt het goed. Dat voedt het vertrouwen van de burger in de democratie"?
Nee, D66 heeft als einddoel bindende referenda. Dat is een vorm waarbij referenda geen raadgevend maar een bindend karakter hebben. Dat voorstel is ook al gedaan en ingediend door D66. Een aantal partijen in deze Kamer hebben de mond vol van het vertrouwen van de burger. Diezelfde partijen die de mond vol hebben van het vertrouwen van de burger, houden dat bindende referendum de hele tijd tegen. Ik geloof dat de heer Van der Staaij ook tot een van die partijen behoort. Hij knikt heftig. Dus ja, D66 is en blijft voorstander van referenda. Ons einddoel is altijd geweest: bindende referenda. Dat dit raadgevend referendum en de hele manier waarop het gegaan is voor verbetering vatbaar zijn, hebben wij vorige week in het debat over dit referendum al besproken. Dat lijkt mij helder.
D66 zegt nu "akkoord" tegen dit verdrag — eerst zei D66 dat de wens van de kiezer gerespecteerd moest worden — op grond van hetgeen de minister-president met dat lijstje heeft binnengehaald. Een van die punten is: geen extra geld. Dat memoreert de heer Verhoeven ook. Wat is de interpretatie van de mededeling "geen extra geld"? Geen extra geld ten opzichte van wat?
Ik heb deze discussie zowel met de heer Van Bommel als met anderen in zaaltjes gevoerd, maar ik denk dat ik haar het vaakst met de heer Van Bommel heb gevoerd. Ik denk dat we wel vier à vijf keer ergens in het land in een zaaltje hebben gestaan om te spreken over dit verdrag.
Het waren er meer hoor, mijnheer Verhoeven, uw geheugen laat u in de steek.
Mijn geheugen heeft misschien een aantal van die ontmoetingen weggedrukt. Het waren er nog meer. Elke keer had de heer Van Bommel de mond vol van bepaalde zaken. Oekraïne gaat lid worden van de EU. Oekraïne gaat meer geld krijgen van de EU. Er gaan allemaal Oekraïense werknemers naar Nederland komen om onze banen in te pikken. Nederland moet samen met Oekraïne ten strijde trekken tegen Rusland. Dat waren allemaal teksten die de SP steeds uitsprak. Vervolgens hebben heel veel mensen nee gestemd, omdat ze bezorgd waren over de dingen die door onder anderen de heer Van Bommel zijn gezegd. Daaraan wordt nu tegemoetgekomen door duidelijk te maken dat alle zaken die door de SP zijn beweerd, gewoon niet kloppen. Dat lijkt mij een heel goede stap, want dan doe je iets met de zorgen van de mensen die nee gestemd hebben. Dat geldt ook voor de financiële paragraaf.
De werkelijkheid verdraaien; dat is het kenmerk van D66 geworden wat betreft dit verdrag. De beweringen die hier door de heer Verhoeven gedaan worden, kan hij niet hardmaken. Mijn partij heeft nergens gezegd dat dit verdrag leidt tot lidmaatschap. Mijn partij heeft nergens gezegd dat wij moeten samenwerken aan de verdediging van Oekraïne. Dat is helemaal niet aan de orde. Daarom maken wij ook bezwaar tegen dit lijstje. Met dit lijstje zou een aantal beloften ontzenuwd worden, maar die beloften zijn nooit gedaan, die hebben niet in het verdrag gestaan en die zijn ook daarna niet gedaan. Deze beloften zijn zinledig. Daarom hoeft Oekraïne er ook niet voor te tekenen, want het land loopt hierdoor niets mis. Ik vraag de woordvoerder van D66 hoe hij de mededeling opvat dat er geen extra geld naar Oekraïne gaat. Volgens artikel 453 van dit verdrag worden de relevante financieringsmechanismen van de Europese Unie gewoon beschikbaar gesteld voor Oekraïne. Er is dus wel degelijk sprake van extra geld.
De heer Van Bommel doet nu voorkomen alsof het op een van de onderdelen precies zo is als hij in de campagne heeft voorgehouden, maar dat is natuurlijk niet het geval. Het feit dat de SP nu ... De heer Van Dijk deed dit vorige week ook en ik vind dat eigenlijk heel brutaal. Je doet eerst maandenlang allerlei beweringen. Je bent voortdurend bezig om de kiezer angst aan te jagen. Je bent alleen maar bezig om je electorale voordeel uit te buiten en politieke winst te boeken met een campagne over een serieus verdrag. Je jaagt voortdurend kiezers angst aan met allerlei argumenten die aantoonbaar onwaar zijn en die ook allemaal niet in de tekst van het verdrag stonden. Je beweert voortdurend dat er interpretaties en mechanismen zijn die het wel degelijk allemaal tot stand gaan brengen. Vervolgens wordt er door partijen die recht willen doen aan de nee-stem, inhoudelijk wat gedaan met de belangrijke zorgen die door de partij van de heer Van Bommel en door de andere kopstukken van het neekamp de wereld in zijn geholpen. Vervolgens staat de heer Van Bommel hier aan de microfoon — de heer Van Dijk deed dat vorige week ook — om te vertellen dat het allemaal niets voorstelt en dat het niet goed is. Mijnheer Van Bommel, ik zou bijna tegen u willen zeggen: hoe haalt u het in uw hoofd? Aan deze rare afbraakpolitiek doet D66 in ieder geval niet mee.
Dit is de wereld op zijn kop.
Dit is inderdaad de wereld op zijn kop.
Dit is de wereld op zijn kop. Ons verhaal is juist dat de beloften die zogenaamd door de minister-president zijn binnengehaald, helemaal geen betekenis hebben, omdat ze niet in het verdrag stonden. Daarom hebben wij dat ook nooit beweerd. Als we dat wel beweerd hadden, zouden we de minister-president nu geprezen hebben. Dan zouden we zeggen: minister-president, u hebt echt wat binnengehaald! Maar zo is het niet. In artikel 453 staat wel degelijk dat de relevante financieringsmechanismen van de Europese Unie beschikbaar worden gesteld. Er is met dit verdrag — niet met eerdere verdragen — aangetoond dat er wel degelijk extra geld naar Oekraïne gaat. Het gaat om Europees en Nederlands belastinggeld, dat D66 weer weggeeft.
Wij geven helemaal niets weg. De heer Van Bommel zegt dat wat de premier nu heeft binnengehaald in de vorm van een verklaring met vijf punten niets voorstelt. Daarmee zegt hij eigenlijk dat al zijn argumenten tijdens de campagne ook niks voorstelden. Dat is het cirkeltje waarin de SP draait en waarbij de kiezer een rad voor ogen is gedraaid. Dat is op erg schadelijke wijze gebeurd. Heel veel mensen zijn daar bang van geworden. De inhoudelijke zorgen van die mensen worden nu weggenomen met een juridisch bindende verklaring. Ik vind dat op zich een heel terechte uitwerking; ik moet zeggen "poging tot uitwerking", want we moeten de wet nog krijgen. Iedereen in de Kamer heeft al een standpunt ingenomen, terwijl de wet er nog niet eens ligt. Ik vind dat in ieder geval beter dan zeggen dat er van alles misgaat, en vervolgens wegrennen zodra er iets gedaan wordt met de zorgen van de Nederlandse burger.
De heer Verhoeven spreekt constant van eenzelfde manier van oplossen als na het referendum in Denemarken en Ierland. Na dat referendum werd er echter een juridisch bindende tekst opgesteld, die Denemarken en Ierland medeondertekend hebben. Daarmee werden bindende wijzigingen aangebracht die tegen de verdragstekst ingingen: Ierland hield bijvoorbeeld zijn Eurocommissaris en Denemarken kreeg een opt-out voor samenwerking op het gebied van binnenlandse zaken en justitie. Dat waren gewoon veranderingen. Ik heb daarover twee vragen. Hoe beoordeelt de heer Verhoeven van D66 het feit dat Oekraïne niet eens mee hoeft te doen? En welke van de zaken die de heer Verhoeven net benoemd heeft, veranderen de tekst van het verdrag? Hij zegt: geen lidmaatschap, geen collectieve veiligheidsgarantie en geen toegang tot de EU voor alle werknemers in Oekraïne. Stonden die drie dingen dan in het verdrag?
Bijna alle politici gaan nu vragen stellen over het verdrag. Over het verdrag heb ik in de campagne steeds het volgende naar voren gebracht. Wat staat erin? Het ene staat niet in het verdrag en het andere wel. Uiteindelijk hebben mensen nee gestemd omdat ze bepaalde zorgen hebben. We kunnen nu dus wel de hele tijd over het verdrag spreken, maar partijen als de SP en de PVV hebben voortdurend allerlei zaken gelezen in de tekst van het verdrag die er niet in stonden. Zo ongeveer de hele Tweede Kamer lijkt nu te vergeten dat het gaat om de zorgen van de Nederlandse burger die nee heeft gestemd. De verklaring heeft betrekking op zaken die in de verklaring staan. De zorgen van de Nederlandse burger luiden als volgt. Oekraïne gaat door dit verdrag lid worden. Dat gaat niet gebeuren. Oekraïne gaat heel veel extra geld krijgen. Dat gaat niet gebeuren. Oekraïne gaat heel veel werknemers die onze banen inpikken, naar Nederlands sturen. Ook dat gaat niet gebeuren. Oekraïne en Nederland verplichten elkaar tot gezamenlijke militaire operaties ten opzichte van Rusland. Dat gaat niet gebeuren. Er zijn geen verplichte veiligheidsafspraken gemaakt. Daar gaat het dus om. Wat de tweede vraag van de heer Omtzigt betreft: natuurlijk is er een verschil. Dat komt omdat alle zaken die nu geregeld zijn — dat heeft de premier vorige week al uitgelegd — aan de kant van de Europese Unie liggen. Als de Europese Unie dus zegt dat zij bepaalde zaken niet wil leveren, en het goed vindt dat Nederland deze zaken niet levert, hoeft Oekraïne daar niet voor te tekenen, omdat het dingen zijn die de Europese Unie zelf aangaan. Dat is een verschil met de Deense en Ierse situatie destijds. Dat referendum ging niet over een derde land. Daarin zit dus het verschil. Volgens mij heeft de premier dat vorige week al op die manier gezegd, en volgens mij gelden die woorden nog steeds. Het niet meetekenen door Oekraïne zegt dus niks over het feit dat de 28 EU-lidstaten met elkaar besloten hebben om dit niet de interpretatie van het verdrag te laten zijn.
De Juridische dienst schrijft dat dit besluit niets wijzigt aan de inhoud van de overeenkomst. Daarmee bedoelt hij het associatieverdrag. Dit besluit vormt ook geen voorbehoud ten opzichte van die overeenkomst, oftewel: volgens de juristen wijzigt helemaal niets. Het is heel interessant wat D66, de grote voorvechter van referenda, nu doet. Er is een vraag voorgelegd over een verdrag; tegen dat verdrag zeg je ja of nee; daarna interpreteren wij het echter als een totaal andere vraag, namelijk als een vraag over de zorgen die onder burgers leven. Als je dat doet, moet je een referendum houden over die zorgen en niet over het verdrag.
Het is opvallend dat partijen als de SGP en het CDA mij nu allerlei standpunten over referenda voorhouden, terwijl ze zelf alles op dat gebied tegenhouden. In plaats van de hele tijd de techniek in te duiken — dat gebeurde tijdens de campagne, maar toen was het blijkbaar niet belangrijk — moeten we nu de zorgen van Nederlandse burgers adresseren. Nederlandse burgers zijn bezorgd over een aantal zaken die uit dit verdrag voort zouden vloeien. Als je wilt luisteren naar de Nederlandse bevolking, naar de nee-stemmer en zijn zorgen, dan moet je wat doen aan die zorgen. Dit is de poging die het kabinet daartoe doet. D66 heeft de tijd gegeven voor die poging en zegt nu: wij zijn heel benieuwd naar de precieze verankering in de goedkeuringswet, maar het ziet er op het eerste gezicht goed uit, want de vijf punten zijn inderdaad geadresseerd op een juridisch bindende wijze. Daar gaat het ons om.
Gaat u verder.
Ik zie dat de heer Omtzigt instemmend knikt bij het horen van dat laatste antwoord. Dat is goed.
Voor de Handelingen wil ik toch zeggen dat dat niet zo is.
Zoals ik al zei, kijken wij uit naar de goedkeuringswet en het bijbehorende advies van de Raad van State. Ik zei ook dat ik wil dat we snel over die wet kunnen debatteren omdat die duidelijkheid zo belangrijk is. Die duidelijkheid ontbrak vaak tijdens de referendumcampagne, vooral door de dubieuze rol van het neekamp. Het neekamp — dat zeg ik ook tegen de heer Van Bommel en de heer Beertema — heeft vele mythen en fabels gecreëerd om mensen bang te maken voor dit akkoord. Oekraïne zou EU-lid worden. Oekraïne zou miljarden krijgen. Oekraïense werknemers zouden onze banen komen inpikken. We zouden met Oekraïne tegen de Russen moeten vechten enzovoorts. Nu worden deze zorgen geadresseerd en ontkracht en zegt het neekamp ineens dat het allemaal niets voorstelt. Van dat soort afbraakpolitiek wordt echt niemand beter; dat is ook een verwijt richting dit kabinet, dat niet voldoende campagne heeft gevoerd toen het kon, om die mythen en fabels weg te nemen. Pas toen het echt kritiek werd, toen het echt heet werd onder de voeten van de premier, kwam er een cri du coeur en waren er ineens verwijzingen naar de verschrikkingen in Aleppo. Dat noem ik geen leiderschap; dat noem ik een sprintje trekken omdat je te laat in beweging gekomen bent. Ik zou tegen de premier zeggen: laat het een les zijn voor de toekomt.
Voorzitter. In de aanloop naar het referendum bleek dat mensen zich consequent over een aantal punten zorgen maken. Zij maken zich er bijvoorbeeld zorgen over dat dit verdrag zal leiden tot de toetreding van een corrupt land als Oekraïne tot de Europese Unie, dat dit verdrag ons in een oorlog zou kunnen trekken, dat er door dit verdrag een zak geld naar Oekraïne gaat en dat we door dit verdrag overspoeld gaan worden door goedkope Oekraïense arbeiders. Die zorgen zagen we terug in de uitslag van dit raadgevend referendum. De VVD heeft zowel tijdens de campagne als na de uitslag in dit parlement direct aangegeven dat we die zorgen zwaar willen laten wegen. Maar we hebben meer zorgen, in toenemende mate zelfs. De VVD is bezorgd over onze veiligheid, stabiliteit en vrijheid en over de manier waarop het Rusland onder Poetin chaos en verdeeldheid probeert te creëren in het Westen, in de NAVO en in de EU. We kunnen onze ogen niet sluiten voor de illegale annexatie van de Krim, of eerder die van Zuid-Ossetië en Abchazië. We kunnen onze ogen niet sluiten voor zijn gestook in de Donbass, voor de Russische rol bij het op gang brengen van vluchtelingenstromen uit Syrië in de richting van Europa en voor het opstellen van ballistische raketten aan de EU-grens, met de uitdrukkelijke mogelijkheid voor een nucleaire lading in Kaliningrad. Dat alles is geen reden om Rusland te gaan haten, maar het is ook geen reden om op onze rug te gaan liggen. We moeten staan voor wat we vinden. Wij gaan zelf over de vraag met wie we handel drijven, met wie we afspraken maken en met wie we verdragen sluiten. We moeten niet toestaan dat er verdeling ontstaat; we moeten een krachtige eensgezindheid tonen, zeker ten opzichte van Rusland, dat alleen daarvoor respect kan opbrengen. Met al deze zorgen is de premier aan de slag gegaan. Het heeft even geduurd, maar de missie van onze premier in Europa heeft geleid tot een juridisch bindend besluit boven op het verdrag waarmee vijf grote zorgen worden geadresseerd over de vraag wat dit verdrag zou kunnen betekenen en hoe het kan worden geïnterpreteerd. Uit het akkoord vloeit geen EU-lidmaatschap voor Oekraïne voort en ook geen verplichting tot militaire steun. Het akkoord houdt geen extra financiële verplichtingen in voor Nederland. Het verschaft Oekraïners niet het recht om vrijelijk in Nederland te verblijven of te werken. Daarnaast is de bestrijding van de corruptie een nog essentiëler onderdeel van het akkoord geworden. Bij de schending van deze afspraken kan de overeenkomst worden ontbonden. Het is nu aan ons gekozen volksvertegenwoordigers om tot een besluit te komen. De uitslag van een raadgevend referendum is een zwaarwegend advies, maar het is onze verantwoordelijkheid hier en nu om alle belangen te wegen. Daar loop ik en daar loopt mijn partij, de VVD, niet voor weg. Wij zijn niet gekozen om blind achter peilingen aan te lopen of om simpelweg als doorgeefluik te functioneren van een raadgevend referendum. Wij dienen álle belangen te wegen. Dat zei de VVD voor het referendum en dat zegt zij nog steeds. Het was zo veel makkelijker geweest voor mijn partij om het verdrag direct door de shredder te halen en niet de premier eropuit te sturen om iets met die zorgen te doen. Maar echt leiderschap is moeilijke kwesties niet uit de weg gaan, maar die koppig te lijf gaan, in landsbelang. Dat is wat hier gebeurd is.
Voorzitter. Totale onbetrouwbaarheid. Premier Rutte is ermee doordrenkt. Zijn Oekraïnedeal is een schandvlek in de recente politieke geschiedenis. De minister-president heeft ruim 2,5 miljoen Nederlanders in de steek gelaten. Hij heeft onze democratie én ons land bedrogen. Het inlegvelletje verandert helemaal niets aan het verdrag. Nederland laat zich niet voor de gek houden door zo'n flutpapiertje. De kiezer ziet dat de premier de belangen van het corrupte Oekraïne belangrijker vindt dan de democratische stem van Nederland. Een meerderheid in het parlement zal voor ratificatie stemmen. Voor de Partij van de Arbeid en D66 veranderde een nee al in een ja, maar ook GroenLinks heeft afgelopen weekend haar standpunt gewijzigd. Deze drie partijen, die het voorstel voor de Wet raadgevend referendum indienden, verwerpen dus de uitslag van het referendum. Veel ironischer dan dit wordt het niet. Het cynisme onder de bevolking zal zo alleen maar verder groeien. Wij gaven al eerder aan geen enkel vertrouwen meer te hebben in het kabinet. Wij zullen dan ook de net aangekondigde motie van wantrouwen met overtuiging steunen. De VVD laat wederom haar ware ondemocratische aard zien. Ook steeds meer VVD'ers krijgen dit door, zoals oud-raadslid en -Statenlid Chris van den Bos, die mede naar aanleiding van de uitkomst van het Oekraïnereferendum zijn lidmaatschap opzegde en zijn weg vond naar mijn partij, VNL. Wij zeggen tegen alle andere teleurgestelde VVD'ers: ook jullie zijn van harte welkom bij de enige rechts-liberale partij van ons land. VNL kiest niet voor Brussel of voor Oekraïne, maar altijd voor Nederland.
Voorzitter. Op 6 april vond een landelijk referendum plaats over de vraag of de Nederlandse kiezer instemt met een vrijhandelsakkoord met Oekraïne, het meest corrupte land van Europa. Het antwoord was overtuigend "nee". Een ruime meerderheid hier beloofde die keuze te respecteren. Het verdrag moest van tafel, zo vond een ruime meerderheid van de partijen. Ik noem met name nog even D66 en GroenLinks. De minister-president beloofde te komen met een intrekkingswet als aan de inhoudelijke bezwaren niet tegemoet zou kunnen worden gekomen. Die belofte was opmerkelijk, want de minister-president had geen enkel idee wat die inhoudelijke bezwaren precies waren. De kiezer had zich immers over niets anders uitgesproken dan over een eenvoudige vraag, te weten: "Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?" Op die eenvoudige vraag gaven de kiezers een meer dan helder antwoord: 61% zei "tegen". Dat was glashelder, maar desondanks besloot het kabinet te gaan vissen in troebel water. Hadden de kiezers niet eigenlijk nee gezegd tegen Brussel? Waren de kiezers eigenlijk niet om de tuin geleid door de initiatiefnemers? Waren de kiezers inhoudelijk wel genoeg op de hoogte van de inhoud van het verdrag? Het antwoord daarop kregen we van het Nationaal Referendum Onderzoek van de universiteit Nijmegen. Daaruit bleek dat kiezers heel goed wisten waar zij nee tegen zeiden. Zij wilden geen samenwerking met het meest corrupte land van Europa. De minister-president komt nu met een juridisch bindende verklaring waarvan zelfs de landsadvocaat zegt dat die op geen enkel punt samenhangt met de inhoud van het door de kiezers afgewezen associatieverdrag. Het kabinet heeft een aantal denkbeeldige bezwaren verzonnen en denkt nu met een aanhangsel bij het verdrag alsnog ratificatie van het verdrag door het parlement te loodsen. In die opzichtige tactiek zijn D66 en GroenLinks inmiddels door de bocht, net als de Partij van de Arbeid. Hun klare taal over het respecteren van de uitslag is uitgemond in zwakke knieën. De Partij voor de Dieren blijft zeggen dat wij niet geassocieerd willen worden met het meest corrupte land van Europa, dat een achterdeur vormt voor de import van Oekraïense legbatterij-eieren en Oekraïens varkensvlees en daarmee de doodsteek vormt voor de Nederlandse boeren. Dit is niet het enige punt waarop de burger bezwaar maakt tegen de Europese besluitvorming. In 2009 hebben de Europese lidstaten afgesproken om gevaarlijke gifstoffen van de markt te halen: hormoonverstorende stoffen die autisme en kanker kunnen veroorzaken. De Europese Commissie lapte die afspraak aan haar laars. Vertragen, traineren, afzwakken van de voorstellen en dan doen alsof je wel je eigen afspraken nakomt: een herkenbaar patroon. Dat gebeurde niet open en transparant, zodat wij kunnen controleren en bijsturen. Nee, alles ging in het geniep. Doordat er nu documenten zijn gelekt, weten we hoe de vork in de steel zit. Terwijl aan de burgers wordt verteld dat de Europese Unie hen volgens afspraak zal beschermen tegen hormoonverstorende stoffen, zegt Brussel in de achterkamertjes tegen Canada en Amerika: nee hoor, maak je geen zorgen, de handelsverdragen die we met jullie willen sluiten, komen niet in gevaar. Nu dat is uitgelekt, heeft Brussel voorgesteld om dat afgezwakte voorstel heel snel alsnog in stemming te brengen. We hebben gisteravond een brief van het kabinet daarover gekregen. De stemmingen zijn acuut; ze vinden morgen plaats. Ze gaan over een voorstel dat niet doet wat is beloofd, en het kabinet is van plan om daarmee in te stemmen. Omdat er geen andere manier is om deze opzichtige tactiek van de Europese Commissie volgens parlementaire gebruiken goed te kunnen controleren, dien ik in tweede termijn een motie in over een onderwerp dat vanavond niet staat geagendeerd maar wel degelijk morgen tot besluitvorming in Brussel leidt. We willen dat het kabinet tegen het voorstel van de hormoonverstorende stoffen stemt.
Mevrouw de voorzitter. De premier heeft zijn felbegeerde buit binnen: een verklaring van drie pagina's die recht zou moeten doen aan alle zorgen van de nee-stemmer, en dat ruim acht maanden nadat het referendum werd gehouden en 61% van de stemmers "nee" zei tegen het hele verdrag. De mensen op straat zullen zich afvragen: "Is dit democratie? De regering vraagt mij om advies en van tevoren zegt een meerderheid van de Kamer de uitslag te zullen volgen, maar vervolgens gaat het verdrag gewoon door." Maar er is niet één letter in het verdrag veranderd. En dit is allemaal met dank een premier die tijdens een congres van zijn politieke bloedgroep twee weken geleden nog zei: "Te vaak zeggen de elites in Europa: de burgers begrijpen het niet. Maar dat is niet zo. Jullie begrijpen het zelf niet." Erkent de premier dat de Nederlandse burger op precies dezelfde manier wordt behandeld als de elite die hij aanspoort om beter te luisteren? En welk gedeelte van het nee heeft de premier eigenlijk niet begrepen? Het is toch glashelder? Nu definitief blijkt dat de premier lak heeft aan het oordeel van de kiezer, vraag ik hem waarom hij niet meteen heeft gezegd: dank voor uw advies, maar we gaan gewoon door met onze plannen. Dat zou zuiver zijn geweest. Nu doet hij alsof hij de kiezers volledig tegemoet wil komen. Dat is huichelarij. Dat blijkt ook uit de verklaring, waarin staat: "Geleid door de wens die zorgpunten te behandelen op een wijze die volledig recht doet aan de Associatieovereenkomst EU-Oekraïne en aan de EU-Verdragen, en strookt met de doelstelling van de EU om de betrekkingen met Oekraïne te verdiepen". Oftewel: de politieke en economische associatie met Oekraïne, waartegen de kiezer "nee" heeft gezegd, gaat ongewijzigd door. Erkent de premier dat? Hoe oordeelt hij over het feit dat de Raadsadvocaat van mening is dat het ontwerpbesluit niets aan de inhoud van de overeenkomst wijzigt? Dat is toch niet tegen te spreken? Het niet ratificeren van het verdrag zou het grootste cadeau zijn dat we aan Poetin kunnen geven, zo zegt de minister-president. Daarvan heeft hij dan bar weinig laten blijken tijdens de campagne. Nu hij geconfronteerd wordt met een uitslag die hem niet bevalt, krabt hij zich nog eens achter de oren en oefent hij flinke druk uit om alsnog instemming te winnen bij de kiezer en de politiek. Over bangmakerij gesproken! Dat hij daarmee de gespannen verhouding met Rusland alleen nog maar verder onder druk zet, kan hem klaarblijkelijk niets schelen. Ik kom op de zogenaamde zorgpunten die aangestipt worden in de verklaring. Ik noem ze in het kort: geen toezegging omtrent lidmaatschap, geen collectieve veiligheidsgarantie, geen extra arbeidsmigratie, geen extra financiële steun en meer corruptiebestrijding. Voor een deel van deze punten geldt dat ze niet eens in het verdrag stonden. Dat is ook nooit door ons beweerd. Dat doet niets af aan de volgende feiten. Het verdrag is erop gericht de economische integratie van Oekraïne en de verdieping van de politieke associatie met het land te verdiepen. Oekraïne moet daartoe het Europese acquis overnemen. Daarmee komt lidmaatschap op de lange termijn wel degelijk eerder in zicht. Het staat Oekraïne ook op ieder moment vrij om het lidmaatschap aan te vragen. Daarvoor heeft men dit verdrag helemaal niet nodig.
Net zei de heer Van Bommel het ook: de SP heeft nooit gezegd dat dit verdrag een opmaat zou zijn naar EU-lidmaatschap. Herhaalt hij dat nu nog een keer?
Nee, de SP zegt "dat het niet leidt tot". Dat is een wezenlijk verschil. U bent de Nederlandse taal net zo goed machtig als ik. Ik begrijp niet waarom u dat niet begrijpt. In het verdrag staat niet dat ondertekening van dit verdrag leidt tot lidmaatschap. Het maakt Oekraïne wel geschikter voor dat lidmaatschap. Er moeten allerlei dingen worden overgenomen die Europees bepaald zijn. Oekraïne kan gewoon het lidmaatschap aanvragen. Dat is gewoon een recht van de landen die in Europa liggen.
Dus u hebt nooit gezegd dat het een opstap is naar lidmaatschap? Dan wil ik u graag een quote voorleggen: "Ja, het staat natuurlijk niet letterlijk in het verdrag, maar het is wel duidelijk als je het verdrag leest dat het die kant op gaat. Laten we de mensen niet bedonderen. Dit is een opstap naar EU-lidmaatschap." Ik verzin 'm niet zelf hoor. Ik heb het al eerder aangegeven. Dit is een quote van uw eigen SP-leider. Die zegt dat dus gewoon. Hij heeft dat beweerd in de campagne, meer dan eens. Ook collega's van u van de SP hebben dit meer dan eens beweerd. En nu zegt u, net als uw collega Van Dijk, die hier vorige week stond: nee, dat hebben we niet beweerd; dat is allemaal een semantische kwestie. Sorry hoor, u hebt heel hard gezegd: dit is een opstap naar EU-lidmaatschap. Ik quote gewoon de heer Roemer.
Mevrouw Maij, de woorden van de heer Roemer maak ik de mijne. Dat is precies wat ik betoog. Met dit verdrag wordt Oekraïne geschikt gemaakt voor de weg richting Europese Unie. Allerlei dingen die in Europa geregeld zijn op sociaal-economisch en financieel terrein, worden overgenomen door Oekraïne. Oekraïne kan ook op ieder moment dat Oekraïne dat wil het lidmaatschap van de Europese Unie aanvragen. Je kunt dit wel degelijk als een opmaat zien. Daarover verschil ik met u van mening. U zult nergens het citaat vinden waarin wij beweerd hebben dat dit verdrag leidt tot het lidmaatschap van de Europese Unie. Dat staat er niet en dat heb ik ook altijd bestreden.
Dat is natuurlijk precies wél wat er beweerd werd en precies wél wat door uw partij naar voren is gebracht. Dit verdrag "leidt tot", "is een opmaat tot" EU-lidmaatschap. U zei het net ook: Oekraïne kan altijd het lidmaatschap aanvragen. Maar dat heeft helemaal niets met dit verdrag te maken. Dat is precies de mist en de angst die u hebt opgeworpen. Zo zijn er nog een aantal andere punten. Er komen heel veel goedkope arbeiders naar de EU, zei uw eigen leider. Door dit verdrag gaan we miljarden aan de corrupte regering sturen, zei uw leider ook. Dat zijn allemaal punten die geadresseerd worden in de brief van de regering. Eigenlijk vraag ik me af waarom u niet gewoon juichend langs de kant staat. Alles wat u in de campagne hebt beweerd, wordt hier geadresseerd.
Mevrouw Maij kan het eerste punt niet winnen en loopt dan maar door naar de volgende punten. Mevrouw Maij zegt dat iets wat leidt naar lidmaatschap hetzelfde is als iets wat een opmaat is naar lidmaatschap. Mevrouw Maij, dat is gewoon niet zo. Ga terug naar de Nederlandse les die u op de lagere en de middelbare school gehad hebt. "Leidt tot lidmaatschap" betekent dat het daar automatisch uitkomt. Een "opmaat" is een stapje op weg naar lidmaatschap, iets wat ertoe zou kunnen leiden. Ik heb gezegd dat Oekraïne op ieder gewenst moment het lidmaatschap kan aanvragen. Dat is eenvoudigweg zo. Dat geldt voor alle landen in Europa, dus ook Oekraïne kan dat doen. Laten we ook eens kijken hoe de discussie in Oekraïne zelf gevoerd is. Dat weet u ook. In Oekraïne zelf is door president Porosjenko gezegd: ja, maar wij willen natuurlijk gewoon lidmaatschap! Het is de uitgesproken wens van Oekraïne om dat lidmaatschap ook aan te vragen. Het is dus helemaal niet een discussie uit het ongerijmde, maar een discussie die in Oekraïne zelf begonnen is. Dit associatieverdrag is voor Oekraïne second best, want het wil lid worden. Ik neem ze dat niet kwalijk, maar we gaan er niet mee instemmen.
Tot slot, mevrouw Maij.
Ik vond eerlijk gezegd het eerste deel van het antwoord een beetje belerend. Volgens mij zijn we inhoudelijk aan het discussiëren. Dat vind ik ook prima, want dat doe ik graag, maar op deze manier vind ik het wel onprettig. In de verklaring staat nu ook dat het geen opmaat is naar een lidmaatschap; precies zoals de heer Van Bommel dat wilde. Nogmaals, volgens mij moet hij blij zijn met wat er voor hem geregeld is. Al die mensen die mij erover gemaild of gebeld hebben dat de SP zegt dat het gaat om het lidmaatschap, zal ik allemaal terugmailen en zeggen dat de SP dat wel suggereerde, maar dat niet bedoelde, omdat zij heel andere dingen bedoelde. Die mensen zijn dus bang gemaakt om niets.
Het is fijn als u mij daar een afschriftje van stuurt, dan kan ik die mensen ook onze opvatting geven. Wanneer de PvdA SP-standpunten gaat samenvatten, dan gaat het fout, over het algemeen.
Ik vind dat de heer Van Bommel nu met heel veel woorden, een schimmenspel en taaltrucs probeert te verhullen dat de SP de kiezer in de campagne over dit verdrag voor de gek heeft gehouden. Met een soort taalpuristische truc probeert hij weg te komen van de woorden van de heer Roemer en van hemzelf. Waarom kan de heer Van Bommel niet toegeven dat de SP de kiezer tijdens de campagne volledig voor de gek heeft gehouden?
Omdat het niet zo is. Wij hebben een zuivere campagne gevoerd, waarbij we in zijn gegaan op het associatieakkoord. We hebben de artikelnummers genoemd. We hebben het vergeleken met associatieakkoorden met andere landen, zoals Marokko, Chili en Israël, waar al die politiek van de Europese Unie niet in zit. Dit is het meest vergaande associatieakkoord dat de Europese Unie ooit gesloten heeft, met een land waar mensen elkaar doodschieten vanwege politieke opvattingen. De heer Verhoeven wil dat. Hij zegt vervolgens dat hij de uitslag van het referendum zal respecteren. En dan komt er een vodje en dan loopt hij daar weer voor weg.
De heer Roemer en de heer Van Bommel hebben gezegd dat er door dit verdrag stappen worden gezet richting het lidmaatschap; dat er door dit verdrag miljarden van de Europese Unie naar Oekraïne gaan; dat we door dit verdrag militair gaan samenwerken en samen tegen de Russen moeten strijden, en dat is geopolitiek heel gevaarlijk. Dat zijn allemaal dingen die gezegd zijn door de SP en die de kiezer bezorgd hebben gemaakt. Vervolgens wordt er geluisterd naar de zorgen van de kiezer, en dan zegt de SP: ja, maar daar gaat het allemaal niet om. Kan de heer Van Bommel eens aangeven waar het nu wél om gaat? Waarom is de SP niet gewoon blij dat alle zorgen die zij er de afgelopen maanden in heeft gepompt, niet terecht zullen blijken? Waarom is de SP daar niet blij mee? De SP zou toch moeten zeggen dat zij daar heel blij mee is, in plaats van te zeggen dat het allemaal niets is, dat het een vodje is? Ik vond die campagne dan een vodje.
De heer Verhoeven moet wel bij de feiten blijven. Kom dan eens met citaten dat wij gezegd hebben dat wij samen met Oekraïne tegen de Russen moeten gaan vechten. Dat beweert de heer Verhoeven hier met droge ogen. Toon mij één krantenartikel of één verslag van een debat in de Kamer of vertel mij waar dat gezegd is, want het is niet gezegd, mijnheer Verhoeven.
Ik vat even samen. De SP heeft op alle mogelijke manieren dingen gesuggereerd die er niet waren en heeft de kiezer bang gemaakt. Er zijn talloze voorbeelden genoemd door de PvdA-collega. Ik heb voortdurend in zaaltjes gestaan met de heer Van Bommel waar hij dit soort dingen zei. Het lidmaatschap is absoluut aan de orde gekomen. Mensen zouden zich zorgen moeten maken over het lidmaatschap. Er zouden werknemers naar Europa komen. Door dit verdrag zouden er extra miljarden naar Oekraïne vloeien vanuit Europa. Dat gaat allemaal niet gebeuren. De kiezers zijn bang gemaakt met dingen die feitelijk niet in het verdrag stonden. Het zou de heer Van Bommel sieren als hij toegaf dat hij dat heeft gedaan, zonder dat het was gebaseerd op feiten.
Bij alle beweringen die door mijn fractievoorzitter, door mijzelf, door collega Van Dijk en anderen zijn gedaan, hebben wij verwezen naar het verdrag zelf. Ik heb zelf bij interruptie gevraagd naar artikel 453, waarin staat dat Oekraïne in aanmerking komt voor de relevante EU-mechanismen en de instrumenten voor financiële steun. Dat is toch glashelder? Dan kun je toch niet zeggen dat er op grond van dit verdrag geen extra geld naartoe gaat? Volgens artikel 453 komt Oekraïne door dit verdrag in aanmerking voor een aantal financiële instrumenten. Daar kun je voor of tegen zijn, maar wat er staat, staat er gewoon. Hetzelfde geldt voor artikel 10 van het verdrag, waarin de geïntensiveerde militaire samenwerking in het kader van het GVDB (Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid) wordt vastgelegd. Dat zijn gewoon bepalingen in het verdrag. Dat verzinnen wij niet. Als u daarvan maakt dat wij samen met Oekraïne moeten gaan vechten tegen de Russen, zeg ik: kom eens met echte citaten. Nu blijkt dat dit gewoon uw interpretatie is. Tja, met een interpretatie kan ik niet zoveel.
Weet de heer Van Bommel nog wat het campagnelied van de SP was tijdens dit Oekraïnereferendum? Weet hij nog hoe dat campagnelied heette? Misschien kan hij het zingen?
Daar waag ik me niet aan. Ik doe ook niet mee aan quizzen, noch binnen noch buiten de Kamer.
Ik zou het ook niet doen, want het campagnelied heette: Waarom moet Europa groter? Nu doet u hier alsof u niet hebt beweerd en niet de suggestie hebt laten ontstaan, in al die debatten die wij met u gevoerd hebben, op tv, in zaaltjes en hier in de Kamer, bij de instemming met dit verdrag, dat er een risico zou bestaan dat de EU wordt uitgebreid met Oekraïne. U hebt het gezongen. Uw politieke leider heeft het op tv gezegd. U hebt het ook meerdere malen gesuggereerd. Ik wil dat u nu niet tekstexegese achteraf doet nadat u vooraf heel bombastisch allerlei bezweringen hebt gedaan. Wees dan een vent en zeg hier: wat er is bereikt, betekent in elk geval dat 28 lidstaten nu hebben gezegd dat dit niet uit dit verdrag kan voortvloeien.
Ik verval in herhaling. Lidmaatschap is nergens genoemd als een gevolg van dit verdrag. Er is nergens genoemd dat dit leidt tot lidmaatschap. Er is echter wel degelijk sprake van een opmaat, zoals kwalificeren et cetera, met daarbij de mogelijkheid van het aanvragen van het lidmaatschap. Dat is de politieke realiteit. Loopt u daar dan niet voor weg?
De heer Van Bommel komt voortdurend terug op artikel 453. Dat zou betekenen dat er ten gevolge van dit verdrag geld moet worden overgemaakt naar Oekraïne. In het bewuste artikel wordt gesteld dat er instrumenten zijn buiten dit verdrag waardoor er nu al geld naar Oekraïne gaat en dat Oekraïne moet voldoen aan de doelstellingen die in dit verdrag genoemd worden. Er staat niet dat dit verdrag tot geld leidt. Om dat zeker te stellen is er nu een verklaring opgenomen die wederom door 28 landen is getekend, waarin heel helder staat dat lidstaten zelf gaan over de vraag of er extra geld naartoe gaat en dat er geen extra verplichtingen komen voor lidstaten, dus ook niet door dit verdrag. Erkent de heer Van Bommel dat dit een toevoeging is? Dit is een wezenlijke toevoeging die elke interpretatie die hij daarover naar voren heeft gebracht in de campagne, absoluut dichtschroeit.
Dat ben ik niet met de heer Ten Broeke eens. Wanneer het gaat over EU-mechanismen, ontstaat er bilateraal geen extra verplichting. Het gaat echter over EU-mechanismen, over EU-geld, over de pot in Brussel. Nederland gaat inderdaad geen extra geld aan Oekraïne geven. Via Brussel komt Oekraïne er echter wel voor in aanmerking. Dat is de kern van dit artikel. Er staat: komt in aanmerking. Met andere woorden, dat is nu nog niet het geval, maar door ondertekening komt Oekraïne in aanmerking voor de relevante EU-mechanismen en instrumenten. Dat is dus een nieuwe ontwikkeling die met dit verdrag in gang wordt gezet. Het staat gewoon in dit artikel, ik verzin het niet!
De heer Ten Broeke, tot slot.
Sta mij toe er nog één te noemen, want we kunnen ook de hele lijst afwerken. Ik heb bij, hoe heet dat programma, NOS Buitenhof, een uitgebreid debat gevoerd met de heer Van Bommel. Daarin beweerde de heer Van Bommel bij hoog en bij laag dat er als gevolg van dit verdrag sprake kon zijn van arbeidsmigratie naar de Europese Unie en dus ook naar Nederland. Zeg maar de beroemde Poolse chauffeur, maar dan nu uit Oekraïne. Dit gold voor werknemers en ook voor vrije werknemers. De verklaring die nu is aangenomen, schroeit dit wederom dicht. 28 landen hebben dus juridisch bindend, zonder enige vorm van interpretatie, gezegd dat ze zelf gaan over wie ze uit Oekraïne toelaten op hun arbeidsmarkt en wie niet. Erkent de heer Van Bommel ten minste dat dit de helderheid heeft gegeven die hij van tevoren zocht?
Ja hoor, papier is geduldig. Het is een papieren realiteit. We zagen het bij de Polen. Het zouden er 20.000 worden, maar het zijn er meer dan 200.000 geworden. Waarom zou het bij Oekraïne anders gaan? Visumvrij reizen staat in dit verdrag. Ja, dat is een apart traject en dat was allang gaande, wordt er gezegd. Dat mag zo zijn, maar daaraan wordt met deze verdragstekst wel een stevige juridische basis gegeven. De intentie van vrij verkeer van personen is dus wel degelijk aanwezig. Daar zullen ook werknemers tussen zitten, mensen die hier willen gaan werken. Ik snap dat ook wel, maar ik vind het niet wenselijk. Ik vind dat we daar een dam tegen moeten opwerpen, want dat is niet goed voor Nederland.
Gaat u verder. U moet gaan afronden.
Voor militaire steun verwijs ik graag naar artikel 10, zoals ik in een interruptie al deed. In artikel 10 van het verdrag wordt de geïntensiveerde militaire samenwerking, onder meer in het kader van het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid, vastgelegd. Artikel 453 is ook uitentreuren besproken in interrupties. Dat gaat over extra geld, want die mechanismen komen beschikbaar. Zo staat het in dat artikel. De zorg over corruptiebestrijding is misschien wel de meest heikele. Uit het Nationaal Referendum Onderzoek 2016 bleek dat corruptie het belangrijkste motief was voor mensen om tegen het verdrag te stemmen. Het klinkt sympathiek, een verklaring waarin je het belang van corruptiebestrijding nog eens onderstreept, maar wat blijkt? Oekraïne, dat volledig verantwoordelijk is voor de corruptiebestrijding, hoeft deze verklaring zelf überhaupt niet te ondertekenen. Dat is volstrekt ongeloofwaardig. Ik ben zeer voor het bestrijden van corruptie in Oekraïne — dat moeten we blijven doen; dat deden we eerder al via het nabuurschapsbeleid — maar daar hebben we dit verdrag niet voor nodig. In de eerste plaats moeten de Oekraïners dat zelf willen en zelf doen.
Voorzitter. GroenLinks was en is met overtuiging voorstander van het associatieverdrag met Oekraïne. We hebben er voorgestemd in de Kamer en we hebben er in aanloop naar het referendum ook heel fors campagne voor gevoerd. Wij zijn voor steun voor de mensen in Oekraïne, die vechten voor een betere toekomst, voor steun voor de mensen van de Maidanrevolutie, die hun leven waagden voor een betere democratische toekomst. Dat woog voor ons het zwaarst. De GroenLinks-kiezers zijn bij het referendum, anders dan andere keizers, massaal opgekomen voor een ja. Ze hebben massaal, voor meer dan drie kwart, voor het associatieverdrag gestemd. De uitslag van dit referendum was zeer teleurstellend voor ons. Er kwam een nee uit. Voor mijn fractie leidde dit tot een groot dilemma. Wat weeg je het zwaarst: de uitslag van het referendum of je eigen inhoudelijke redenering en de lijn van je eigen kiezers? Wat draag je? In dat dilemma heeft mijn fractie er de afgelopen maanden voor gekozen om, hoe pijnlijk het ook is, de voorkeur te geven aan het volgen van de uitslag van dit referendum. Dat doen wij met veel pijn in het hart, want het neekamp heeft valse argumenten gebruikt. De opkomst was beperkt, want uiteindelijk heeft krap 20% van de Nederlandse stemgerechtigden zijn stem uitgebracht. Je moet echter kiezen. Daarop hebben onze leden afgelopen zaterdag op het congres in een pittige discussie een andere koers gekozen. Zij hebben gezegd: wij willen onze solidariteit met de Oekraïners en met dit proces niet ondergeschikt maken aan de uitslag van een raadgevend referendum. Zij hebben de fractie gevraagd om die lijn te volgen. Daarin speelt de verklaring die premier Rutte in Europa op tafel heeft gekregen, wel een rol, zij het een bescheiden rol. Laat duidelijk zijn dat het besluit van de Raad — laten we het even de Ruttedeal noemen — de valse argumentatie uit het neekamp adresseert, het als uitgangspunt neemt en er op stevige en gezaghebbende wijze mee afrekent. Dat heeft waarde en gewicht. Tegelijkertijd is het geen geheim dat wij, net zo goed als vele andere fracties in de Kamer, zullen zeggen dat de meeste tegenstemmers daarmee niet overtuigd zullen zijn. Dat is jammer. Het ging er immers uiteindelijk om dat de tegenstemmers in belangrijke mate een zeer algemeen en ongefundeerd anti-EU-gevoel wilden etaleren, hoe dan ook. Dan overtuig je niet met argumenten. Dat is jammer, maar het is wel een feit. In die zin is de verklaring relevant, maar zeker niet doorslaggevend. Sec zou je kunnen zeggen dat ze onvoldoende recht doet aan het raadgevend referendum. Alles afwegende heeft de GroenLinksfractie besloten om hierin met name de wens van onze leden leidend te laten zijn. Wij zullen dan ook instemmen met dit verdrag. Het is heel belangrijk om hierbij nog één opmerking te maken over de strijd tegen corruptie, die ook een plek heeft gekregen in de uitspraken van de Raad. Ik vraag de minister-president dringend om ervoor te zorgen dat dat geen dode letter is. Er staat een heel duidelijke waarschuwing in aan het adres van Oekraïne: als u dit niet serieus neemt, kunnen we instrumenten inzetten, tot en met het opschorten van het verdrag. Dat mag geen dode letter zijn.
In het licht van wat hij eerder zei, was dit inderdaad een verrassende bijdrage van de heer Grashoff. Na het congres van afgelopen zaterdag is dit wel te begrijpen. Wat betekent dit echter voor de visie van GroenLinks op referenda? Volgt de GroenLinksfractie voortaan de GroenLinks-stemmers bij referenda? Zo ja, wat is dan het nut van die referenda?
De heer Van der Staaij noemt hier op zichzelf een heel relevant punt. Ik heb het ook niet voor niets een dilemma genoemd. Wij zeggen niet vanaf nu: wat er nu ook komt aan raadgevende referenda, laat maar. Je moet dit echt zien in de context van het verloop van het referendum, van de opkomst bij het referendum en van een heel sterke overtuiging bij de eigen GroenLinks-achterban dat wij dit willen, dat dit echt onze heel specifieke voorkeur is. Al die zaken bij elkaar opgeteld leidden uiteindelijk tot de einduitslag. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik zou hopen dat de heer Van der Staaij ook nog een keer in zo'n soort dilemma terechtkomt.
Ik hoop het niet, voorzitter. Dit is voor mij juist een argument om te zeggen: wat is zo'n referendum toch een raar ding. Je zegt eigenlijk dat iets zo belangrijk is dat je het oordeel van de burgers erover wilt horen. Vervolgens zeg je: ja, maar we hebben een heel sterke overtuiging dat wat we zelf vinden, beter is dan de uitslag van het referendum, dus laten we dat doen. Dan ben je toch iets ongelooflijk ingewikkelds aan het organiseren, waarmee je als GroenLinks uiteindelijk meer onvrede schept dan dat je de burger er beter mee bedient?
Dat klopt. Het is ook complex. In die zin ben ik het niet geheel oneens met de heer Van der Staaij, maar hij geeft wel een wat te eenvoudige weergave van zaken. Dat je een referendum organiseert en dat je dat een belangrijk middel vindt, afhankelijk van de voorwaarden die je eraan koppelt en de onderwerpen die daarbij aan bod komen ... Ook voor ons is dit weer een moment van reflectie, ook op referenda. Op welke manier kun je je parlementaire verantwoordelijkheid in een parlementaire democratie en je eigen politiek georganiseerde achterban in het reine brengen met zo'n rechtstreeks instrument? Laat ik de heer Van der Staaij eerlijk zeggen dat wij daar nog niet helemaal uit zijn. De heer Van der Staaij is dat misschien wel, maar laat ik voor mezelf spreken: ik ben daar nog niet helemaal uit.
Mijn advies zou zijn om daarover geen referendum te houden, maar gewoon met een goede inhoudelijke argumentatie het beste te kiezen.
Ik dank de heer Van der Staaij voor deze welgemeende adviezen. Er zal binnen GroenLinks absoluut weer een discussie zijn, ook over referenda. Ons congres heeft daarover ook uitspraken gedaan. We hebben echt weer een paar zaken om tegen het licht te houden. Dat neemt niet weg dat wij vooralsnog geen oude schoenen weggooien voordat we nieuwe hebben en dat we op dit moment onze steun, ook die aan het referendumvoorstel, zullen handhaven.
Ik begrijp dat het congres van GroenLinks de koerswijziging heeft bepaald. De heer Grashoff zei namelijk dat het congres ertoe heeft geleid om de minister-president nu toch te volgen in de ondertekening en goedkeuring. Hij zei niet dat het congres een opmaat daartoe was, maar dat het ertoe heeft geleid. Dat was dus dwingend. Dat brengt mij tot de volgende vraag. Wanneer GroenLinks geen congres had gehad, zou zij dan hebben vastgehouden aan de lijn dat een nee bij het referendum moet leiden tot niet ratificeren?
Ik denk dat de heer Van Bommel een serieus punt heeft. Maar er wás een congres. Er wás een heel duidelijke uitspraak van leden. Dat is glashelder. Een interne partijdemocratie zul je toch ook zeer, zeer serieus moeten nemen. Dat zal de heer Van Bommel toch met mij eens zijn. Ik ken de SP als een partij die haar eigen programma en haar eigen leden ook buitengewoon serieus neemt. De situatie is zoals ze is.
De feiten zullen wij niet bestrijden. Er was een GroenLinks-congres en daar is tot dit besluit gekomen. Echter, dat GroenLinks-congres was er niet om het Oekraïnereferendum te bespreken. Dat GroenLinks-congres was er omdat er verkiezingen in aantocht zijn. De vraag is: is het op dit moment niet gewoon opportunisme, een toevalligheid van het congres dat er was, dat maakt dat u eigenlijk gedwongen bent om af te wijken van de lijn die u eerst politiek bepaald had?
Als de heer Van Bommel het woord "opportunisme" in de mond neemt, ga ik toch ook even iets scherper reageren. Ik denk dat er van meet af aan een zeer hoge mate van opportunisme heeft gezeten in de hele opstelling van de SP in dit geheel. De SP is als geen andere partij bezig geweest om met valse argumentatie kiezers om de tuin te leiden. De SP heeft in dit geval toevallig een partijstandpunt en een uitkomst van het referendum die in elkaars verlengde lagen. Als dat niet het geval was geweest, zou de SP in een heel stevig dilemma zijn gekomen. Ik zou dat de heer Van Bommel en zijn partij gunnen. Dat helpt het gezond verstand.
Dit deed kennelijk pijn! Dit deed pijn, meer dan ik had verwacht. Want ik vroeg gewoon: is het niet door het toevallige congres van GroenLinks, dat werd gehouden omdat er verkiezingen aankomen en omdat daarvoor nog wat besluiten genomen moesten worden, dat GroenLinks bij een belangrijk internationaal verdrag en inzake de koers van de Europese Unie nu zomaar ineens de andere kant wordt opgebonjourd door de eigen leden? Gewoon door een toevalligheid! Het is toch zorgelijk dat er zo met uw standpunten aan de haal gegaan wordt? Het komt de SP nu slecht uit, zult u wel zeggen, en dat is opportunisme. Nee, dat is het niet. Ik zou verwachten dat u hier gewoon zou zeggen: ik doe dit met tegenzin, maar de leden willen dit; eigenlijk ben ik het er niet mee eens, want eigenlijk vind ik wat ik vond, namelijk dat het nee van de Nederlandse kiezer gehonoreerd had moeten worden.
Nee, dat laatste is niet het geval. De heer Van Bommel vraagt: doet het pijn? Ja. Ja, mijnheer Van Bommel, het doet pijn als een serieus dilemma op een dergelijke manier, op een flauwe en opportunistische manier, wordt weggezet. Dat geeft geen pas. Ik zeg het nog maar eens: ik ben er trots op om lid te zijn van een partij die kan denken in nuances en dilemma's. Ik zou het de SP toewensen om dat ook eens te proberen. Daar wordt het leven niet makkelijker van, dat geef ik de heer Van Bommel toe, maar het is wel buitengewoon plezierig om dat een keer tot je door te laten dringen. Ja, zaken kunnen als een dubbeltje op zijn kant zijn en ofwel de ene ofwel de andere kant op worden afgewogen. In zo'n situatie, in zo'n dilemma kan en mag het niet zo zijn dat je een uitspraak van je eigen leden, die met z'n drieduizenden bij elkaar zijn op een congres, volstrekt zou negeren. Ik denk dat mij dat door de leden niet in dank zou worden afgenomen, maar dat het eigenlijk ook uit democratisch oogpunt een heel bijzondere zou zijn. Mooier kan ik het niet maken. Dilemma's zijn er om uiteindelijk een knoop door te hakken, en dat hebben wij gedaan.
Mevrouw de voorzitter. Acht maanden geleden werd Nederland de vraag gesteld: "Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?" De ChristenUnie-fractie is tegen toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie, maar vóór samenwerking met dat land. Zij was dus voor het associatieverdrag. Daarnaast is het duidelijk dat wij geen voorstander zijn van het raadgevend referendum, en daarin zijn wij bevestigd door de nasleep van dit referendum. Maar het referendum heeft plaatsgevonden. Onze burgers is om raad gevraagd. De opkomstdrempel is gehaald en er heeft een helder en rechtsgeldig nee geklonken. Dat maakt dat wij nu voor een moeilijke afweging staan. Zo voelt mijn fractie die ook. Het is een afweging tussen de democratische schade die het negeren van de nee-stem zal opleveren en de geopolitieke belangen die op het spel staan. Ook mijn fractie ziet die geopolitieke belangen. Die wegen voor ons niet licht. Tegelijk moeten wij ook reëel zijn. Het niet ratificeren van dit verdrag zou niet het einde van de relatie tussen Europa en Oekraïne betekenen. Er is nog veel mogelijk, bijvoorbeeld een verdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne en bilaterale verdragen. Daar staat tegenover dat de democratische schade groot zal zijn bij het negeren van de nee-stem. Het negeren van de uitslag van het referendum zal de kloof tussen samenleving en politiek verdiepen. Die is veel moeilijker te repareren. Ik kan niet anders concluderen dan dat de nee-stem van de Nederlandse bevolking deel uitmaakt van een groeiend ongemak over de Europese Unie en over Europese samenwerking. Dat ongemak is ook nog eens gevoed door de keuzes van het kabinet na de uitslag van het referendum. Na acht maanden is het kabinet met een juridisch bindende oplossing gekomen. Die oplossing is: er verandert niks. De Raadsadvocaat constateert in zijn advies over het ontwerpbesluit dat het besluit niets aan de inhoud van de overeenkomst verandert en evenmin een voorbehoud vormt ten aanzien van de overeenkomst. Anders zou het niet rechtsgeldig zijn. Er is dus niks veranderd ten opzichte van het verdrag waar Nederland nee tegen zei. Het op deze wijze negeren van de nee-stem levert democratische schade op. Dat zal het vertrouwen in de politiek verder aantasten. Het versterkt het gevoel: wat wij zeggen doet er niet toe, Europa gaat door zonder ons, maar wel over ons. Dat is schadelijk voor ons land en dat is ook schadelijk voor het draagvlak voor de Europese samenwerking, die op zo veel punten een zege voor ons continent is. Het vergroot daarmee de breuklijnen in onze samenleving. Voor mijn fractie staat voorop dat recht moeten worden gedaan aan de nee-stem die in april geklonken heeft. Dat is ook steeds het uitgangspunt geweest dat ik hier heb herhaald in de verschillende debatten over de uitkomst van het referendum. Maar democratie is soms ook verliezen en soms moet je je verlies ook nemen. Wij waarderen de inspanningen die de minister-president heeft gedaan, maar wij komen tot de conclusie dat het op deze wijze negeren van de nee-stem de kloof tussen burger en politiek zal verdiepen en het draagvlak voor Europese samenwerking verder zal aantasten. Daarom, alles afwegende, kan de fractie van de ChristenUnie de voorgestelde oplossing niet steunen.
De heer Segers zegt dat de kloof niet is geslecht, als het gaat om Europa. Ik kan dat wel met hem mee voelen. Hij is tegen een raadgevend referendum. Maar is hij gevoelig voor de gedachte dat als je er daaraan voorafgaand een bindend referendum van maakt, je bijdraagt aan die kloof, aan het gevoel dat dit een fopspeen is? Dit debat moet immers ook nog plaatsvinden, omdat hier ook nog een afweging dient plaats te hebben.
Wij hebben een partijcommissie gehad onder leiding van voormalig GPV-Kamerlid Schutte. Die heeft gezegd dat dit precies het dilemma is bij het raadgevend referendum. Het probleem is dat het de facto een bindend referendum wordt, omdat het negeren ervan een bijna onbegaanbare weg is. Dat is precies het bezwaar tegen raadgevende referenda, waarmee een meerderheid van de Kamer ons heeft opgezadeld. Als het dan ook nog eens gaat om een raadgevend referendum over een verdrag waarin veel landen partij zijn, dan is dat een bijna onbegaanbare weg. Maar het middel lag er en er is gebruik van gemaakt. De stem heeft geklonken en er ligt een rechtsgeldige uitkomst. Er is ook nog eens een drempel ingebouwd en die is gehaald. We zijn al dat ongemak voorbij en nu ligt die uitspraak er. Dan is de vraag hoe je teruggaat naar die kiezer die nee heeft gezegd. Kun je die recht in de ogen kijken?
Wij zijn allemaal geconfronteerd met dat middel, of je nou voor of tegen was, of je het nou bindend had willen maken, wat volgens onze Grondwet niet kan, of niet. U noemde de heer Schutte, iemand die in uw partij constitutioneel het nodige heeft bijgedragen. Wij zijn hier zonder last gekozen. Bindende referenda kennen we niet. Er is hier een wet aangenomen, Kamerbreed, die het raadgevend referendum mogelijk heeft gemaakt. U was daartegen en ik was daartegen. Daarna hebben wij de verplichting om te wegen. U zegt zelf dat die geopolitieke belangen voor u zeer zwaar hebben gewogen, maar kennelijk niet zwaar genoeg om hier de wet te volgen. Wat zegt dat over uw constitutionele rol die u nu hier vervult? U maakt de kloof groter. U vindt het middel erger dan de kwaal. Wat hebt u vandaag gedaan aan de kwaal door met deze standpuntinname van een raadgevend referendum de facto een bindend referendum te maken?
Ik geloof dat bijna alle partijen van tevoren hebben gezegd dat de uitkomst van het referendum zwaar moet wegen. Mijn fractie heeft ook gezegd dat die zwaar moet wegen. Er is zelfs een fractie geweest die heeft gezegd de uitslag over te nemen en die daar later op terug is gekomen. Dat is buitengewoon pijnlijk. Daarmee zijn verwachtingen gewekt. De uitkomst zou zwaar gewogen worden. Wij hebben de minister-president steeds ruimte gegeven om te spreken, maar wij hebben ook gezegd dat er recht moet worden gedaan aan die nee-stem. Als er dan een verdrag ligt met een verklaring daarbij waarvan de Raadsadvocaat zegt dat die niets afdoet en niets toevoegt aan het verdrag dat er ligt, is dat te weinig. Dat is te weinig om terug te gaan en te zeggen: dan is dit het geitenpaadje waarover wij kunnen wandelen. Het is te weinig voor de burger die zich grote zorgen maakt over een Europese samenwerking die zich steeds verder wordt uitgebreid en steeds verder wordt verdiept. Als hij zich er dan over uit kan spreken en nee zegt, wordt dat nee uiteindelijk toch terzijde geschoven. Weet u waarom die democratische schade voor mij zo zwaar weegt? Dat is juist vanwege Europa, juist vanwege die Europese samenwerking. Als we het draagvlak op de korte termijn ondergraven, zullen we daar op de lange termijn een veel hogere prijs voor betalen en die prijs is het mij niet waard.
Dat is legitiem. Als je dat vertrouwen in de Europese Unie wilt verbreden — daar zoeken wij allemaal wegen voor — is het zeer de vraag of je je oor moet laten hangen of je oor te luisteren moet leggen. Wij hebben ons oor te luisteren gelegd. Wij hebben bezwaren gehoord, heel consistente bezwaren. Aan een vijftal van die bezwaren is nu tegemoetgekomen. U haalt de hele tijd de juridische adviesdienst van de Raad aan. Er staat toch dat wordt vastgelegd hoe lidstaten op de in het besluit genoemde punten om zullen gaan met het verdrag vanaf het moment van ratificatie door Nederland? Het wordt onderdeel van de wetsgeschiedenis. Er is geen ruimte meer voor interpretatie. Alles waar je wantrouwen tegen kunt hebben, ten aanzien van hoe wij met Europa omgaan, hoe de Europese instituties met Europa omgaan en vooral hoe die andere 27 lidstaten met dat Europa verder willen gaan, is nu dichtgeschroeid met deze verklaring. Er is geen interpretatie meer mogelijk op die vijf punten, die ook volgens u reëel waren. Wat had er meer moeten gebeuren?
Ik heb die vijf punten nooit genoemd. Dat zijn punten die door anderen zijn genoemd. Die vormen een interpretatie van de nee-stem. Ik heb vorige week in het debat aan collega Verhoeven gevraagd wat zo'n verklaring nou kan afdoen of toevoegen aan dat verdrag. Het antwoord werd mij niet helder. Het was mij niet helder wat die verklaring afdeed of toevoegde aan het verdrag. Ik citeer de Raadsadvocaat: "Maar, zoals hieronder aangegeven, wijzigt het ontwerpbesluit niets aan de inhoud van de overeenkomst en vormt het evenmin een voorbehoud ten aanzien van de overeenkomst." Het voegt dus niets toe en het doet niets af aan het verdrag zoals het ligt. Waarom is dit mij menens? Dat heeft inderdaad te maken met allereerst het draagvlak voor Europese samenwerking. Wij zetten altijd in op die samenwerking. Geen federatie, maar samenwerking en die is een zegen. Die is een zegen voor dit continent. Mijn angst is dat als wij het draagvlak, de rek in de relatie tot de kiezer en dat wat hij kan dragen, eindeloos oprekken, het elastiek kan knappen en we veel verder van huis zijn. Helemaal tot slot. Wij hebben verschillende voorlieden hier, politici, gesproken over breuklijnen en kloven in onze samenleving. Ik heb er zelf een boek over geschreven. Daarvoor heb ik mensen in de ogen gekeken die zeggen: er wordt niet maar mij geluisterd, ik sta aan de kant, ik ben buitengewoon sceptisch en cynisch over wat hier gebeurt en de mensen die hier zitten die zitten er niet voor mij. Dat is een deel van de samenleving, niet iedereen. Mijn hartstochtelijke pleidooi in dat boek was om de oversteek te maken naar die mensen en die deelgenoot te maken, ook van het Europese project. Dat is mijn inzet hier. Dan kunnen wij verschillen in de finale afweging. Dat is geen zwart-witafweging geweest voor de fractie van de ChristenUnie. Dat hebt u in mijn bijdrage gehoord. Dat is een buitengewoon lastige afweging geweest. Met het oog op die mensen, die wij heel vaak niet horen, heb ik die afweging gemaakt.
Nee, mijnheer Ten Broeke, ik geef u niet nog een keer de gelegenheid om te interrumperen. De heer Verhoeven wil ook nog één vraagje stellen.
Ik herinner me dat de heer Segers vorige week het woord "cosmetica" in de mond nam. Hij zei in ieder geval dat wat nu wordt toegevoegd, volgens hem onvoldoende voorstelt, onvoldoende verandert of onvoldoende bindend is.
Nou, ik weet heel goed wie het woord "cosmetica" in de mond nam. Dat was de heer Verhoeven. Hij zei: het mag niet cosmetisch zijn, het moet juridisch bindend zijn. Toen heb ik gevraagd: maar hoe maakt die verklaring het verschil ten opzichte van het verdrag dat de heer Verhoeven en ik verdedigd hebben, het verdrag zoals het voorlag? Het antwoord op die vraag is mij niet helder geworden.
Nee, maar dan stel ik de volgende vraag aan de heer Segers. Hij zegt terecht: ik maak mij zorgen om de mensen die nee hebben gestemd. Hij zegt: we moeten die mensen laten merken dat we ze serieus nemen en we moeten zorgen dat de kloof tussen hen en de politiek niet groter wordt. Hij zegt dat allemaal op een heel plechtige manier, en dat siert hem. Maar wat waren volgens de heer Segers dan de zorgen, de argumenten, de inhoudelijke redenen van die nee-stemmers? Als de heer Segers daar namelijk totaal niets over wil zeggen, en alleen maar zegt dat we het niet mogen interpreteren, dan is hij dus ook helemaal niet geïnteresseerd in de inhoudelijke zorgen van die mensen van wie hij zegt dat hij ze zo serieus neemt. Wat waren dus volgens de heer Segers de zorgen van de mensen die nee hebben gestemd?
Het gaat niet over wat ik denk dat het is. Het enige zinnige dat hierover gezegd kan worden, zeg ik op basis van een onderzoek van de universiteit van Nijmegen. Daarin staat: voor een groot deel ging het om het verdrag zelf. Daar hebben mensen "nee" tegen gezegd. Ze hebben er kennis van genomen en ze hebben er "nee" tegen gezegd. Dat was een groot deel van de achtergrond van de zorgen. Mijn fractie heeft altijd een stap terug gezet en gezegd: de regering regeert en het kabinet moet het voortouw nemen. Wij hebben er met de heer Verhoeven op aangedrongen dat er snel duidelijkheid moest komen. Dat hebben wij al gedaan in het debat waarin collega Van Bommel zijn motie heeft ingediend. De heer Verhoeven heeft die motie ook ondertekend. Daarin stond: er moet een intrekkingswet komen en we moeten opnieuw beginnen; business as usual is niet mogelijk. Dat was de inzet van de fractie van D66 en van die van de ChristenUnie. In het traject dat volgde, hebben wij iedere keer het kabinet de ruimte gegeven. Aan het einde van dat traject moet je de balans opmaken. Dan moet je je afvragen of wat er nu ligt, voldoende is en recht doet aan die nee-stem. Daarbij is het enige wat we weten, dat de kiezer zich voor het grootste deel heeft laten leiden door het verdrag dat voorlag.
De heer Verhoeven wil daarop reageren. Echt tot slot, mijnheer Verhoeven.
Ik mag gewoon drie keer interrumperen, voorzitter. Ik heb nog niet zo veel hier gestaan, dus volgens mij valt het wel mee. Dit is een belangrijk punt. De partijen die nu zeggen dat het niet voldoende is, dat de bijlage "een vodje" is, of dat het geen recht doet aan de nee-stem, lopen nu allemaal weg van de inhoud. Ze gaan allemaal naar de juridische kant en richten zich nu op de verdragsregels en de techniek. Dat mag, en die zaken vormen ook een onderdeel van het debat. Maar alle partijen die nu ineens niet meer zijn voor een inhoudelijke oplossing, lopen eigenlijk weg van alle inhoudelijke argumenten die in de campagne wel degelijk voortdurend aan de orde zijn geweest. Waarom doet de heer Segers daaraan mee? Ik snap dat de SP en de PVV dat doen, want zij hebben de mensen eerst bang gemaakt en zij zien nu dat de angst wordt weggenomen, waardoor hen de munitie uit handen wordt gehaald. Maar de heer Segers staat volgens mij een stuk serieuzer in dit debat. Waarom loopt hij nu weg van de inhoud die achter de nee-stem ligt? Ik wil nu graag niet horen wat D66 allemaal verkeerd heeft gedaan. Dat zou de heer Segers niet sieren. Laat hem dit nou eens zelf aangeven. Die inhoud lijkt me toch wel degelijk van belang. Waarom heeft de heer Segers daar nu geen oog meer voor?
Ik vind dit een wonderlijke vraag. Ik loop helemaal niet weg voor die nee-stem. Wordt er rechtgedaan aan die nee-stem? Ik heb iedere keer gezegd: die vraag is het enige criterium op grond waarvan ik en mijn fractie het voorstel zullen beoordelen waar het kabinet mee komt. Wordt er aan die nee-stem rechtgedaan? Het spijt me dat ik er toch even op moet wijzen dat de weg die de D66-fractie wees, bestond uit het voorstel om het hele verdrag van tafel te halen en opnieuw te gaan praten met het neekamp. Waarschijnlijk had er dan een nieuw verdrag moeten komen. Dat is een veel ingrijpender oplossing dan wat er nu voorligt. De inzet van de fractie van D66 was: het hele verdrag moet van tafel. Dat ging dus nogal een stap verder. Ik heb me bescheidener opgesteld. Ik heb gezegd: kabinet, ga ermee aan de slag, waarbij de genoemde vraag mijn criterium is. Ik heb gezegd: ga praten. Het kabinet heeft nog een keer nadrukkelijk gevraagd: geef ons de ruimte om alsnog naar Europa te gaan om hierover te praten. Die ruimte hebben we gegeven. Dan moet je aan het einde van zo'n traject je oordeel vellen.
Mijnheer Verhoeven, echt tot slot.
Ja, ja, ja, zeker. Geen zorgen, voorzitter. Het is een debat. Dan heb je soms woordenwisselingen met elkaar.
Ja, maar dat betekent niet eindeloos.
Dat is niet kwaad bedoeld. Ik wil gewoon even kijken waar wij staan. De heer Segers gaat de hele tijd op de procedure in. D66 had inderdaad liever een andere procedure gezien. Dat heb ik net ook gezegd. Had die wet ingetrokken en was dan met de inhoud aan de slag gegaan; dat is wat D66 zei. Dat zei de heer Segers ook. Negen maanden later heeft de premier gezegd: ik zoek een inhoudelijke oplossing. En de heer Segers zegt: nee, ik wil daar niet aan meedoen vanwege allerlei procedurele, juridische argumenten. Mijn enige vraag aan de heer Segers, waarop gewoon een kort antwoord kan komen, is: wat denkt de heer Segers dat de voornaamste inhoudelijke redenen waren van al die mensen die nee hebben ingevuld op 6 april? Laat de heer Segers daar nou gewoon antwoord op geven, dan kunnen wij bekijken of de inhoud van wat de premier nu voorstelt iets voorstelt. Of de heer Segers zegt: nee, ik heb allemaal juridische argumenten bedacht om maar nee te kunnen stemmen. Dat mag ook, maar zeg dat dan gewoon.
Nee, ik heb nooit een toeredenering toegepast. Ik heb vandaag in een toelichting gezegd dat het een worsteling was en dat was het ook. Wij hebben echt alle voors en tegens afgewogen, want het ligt niet zwart-wit, zoals het aan de flanken hier in de Kamer inderdaad behoorlijk zwart-wit ligt. Bij ons heeft het niet zwart-wit gelegen. Het was oprecht een worsteling met alle voors en tegens en ik heb aangegeven wat de doorslag gaf. Maar als ik zeg dat de nee-stem zwaar moet wegen en concludeer dat de verklaring die er nu ligt niets verandert aan het verdrag, dan is dat alles afwegende onvoldoende om terug te gaan. Wat deze hele episode ons in ieder geval leert — dat is niet als jij-bak bedoeld, maar dat zie ik wel als een opdracht voor de komende periode — is dat een verdrag waar zo veel landen bij betrokken zijn en zo veel handtekeningen op moeten worden gezet, onderwerpen aan een raadgevend referendum een heilloze weg is. Dat is een weg die wij moeten heroverwegen. Wij moeten ons bezinnen op het middel van het referendum. Wat er nu ligt met de beloften die vóór het referendum zijn gedaan, die wij niet gestand kunnen doen, is een heilloze weg, die inderdaad het draagvlak niet alleen voor Europa maar ook voor onze democratie verder ondergraaft. Van die bezinning wil ik graag verder werk maken. Ik hoop dat die bezinning ook bij de D66-fractie voortgaat.
Voorzitter. Mijn eerste vraag betreft de migratiedeals met Mali. De heer Koenders was vol trots teruggekeerd uit Mali met een deal. Vervolgens bracht dit weekend het bericht dat de regering van Mali daar niks van bekend was. Kan de minister-president daar verder duidelijkheid over geven? De tweede vraag gaat over de verdere ontwikkeling van het defensiefonds. Kan de minister-president aangeven hoe zich dat verder gaat verhouden tot onze relatie met de NAVO? Komt dat Europese leger er dan toch? Dan kom ik op het Oekraïnereferendum of laat ik het noemen: de kleren van Mark Rutte. Na de zomer kregen wij spotjes te zien van een man die verrassend veel lijkt op de minister-president met een pak aan, alleen dan met een los overhemd. Daarin kondigde hij aan: ik heb een plan. Wat dat plan was, was niet helemaal duidelijk, maar hij had een plan. Vervolgens trok hij een pak aan en ging hij naar het VVD-congres, waar eenduidig — de indieners waren heel duidelijk — werd besloten dat er een ander beleid kwam richting softdrugs en coffeeshops. Toen werd gevraagd aan de minister-president: wat het VVD-congres heeft gezegd is duidelijk, hè? Daarop zei hij: nee, het kan alle kanten op. Toen trok hij zijn pak weer uit en zei: sorry voor de afgelopen jaren. Toen trok hij zijn pak weer aan en zei: Verhofstadt is een prima vent. Toen trok hij zijn pak weer uit en zei: Europa moet niet te ver doorgaan. Toen hij toch dat pak uit had, was het een handelsverdragje. Toen deed hij zijn pak aan en was het een geopolitieke zaak.
En toen was u door uw spreektijd heen.
Het is ontzettend jammer dat de kiezer door deze verkleedpartij van het kabinet in zijn hemd is gezet. Als voormalig lid van de PvdA-fractie heb ik een afspraak gemaakt en daar houd ik mij aan. Het is jammer dat er geen intrekkingswet is ingediend. Ga met dit voorstel terug naar de kiezer. Schrijf een referendum uit. Dat is wat de wet voorschrijft.
Voorzitter. Als het mag, wil ik graag eerst iets heel anders zeggen. In uw loge zit de ambassadeur van Duitsland. Ik wil graag mijn medeleven betuigen aan de slachtoffers van de aanslag die gisteren in Berlijn plaatsvond, en aan al hun geliefden. Ik denk dat het belangrijk is om daar even aan te denken, zeker nu de ambassadeur er is. De PvdA was en is voorstander van het associatieakkoord met Oekraïne. In een tijd waarin de instabiliteit en de onveiligheid om ons heen toenemen, is het akkoord een kans om een kwetsbaar buurland van de Europese Unie te steunen. Dat is niet alleen in het belang van Oekraïne, maar ook in het belang van ons. Juist nu de internationale spanningen toenemen, hebben wij groot belang bij stabiliteit en bij meer welvaart in de landen aan de oostgrens van de Europese Unie. Juist nu is het voor Europa, voor Nederland en voor Oekraïne belangrijk om internationaal te blijven samenwerken om zo samen tot oplossingen te kunnen komen voor problemen. Tegelijkertijd was er de uitslag van het Oekraïnereferendum. Zoals wij hebben gezegd: die uitslag kan niet zonder gevolgen blijven. Daarom hebben wij het kabinet de ruimte gegeven om de belangrijkste bezwaren van de nee-stemmers een plek te geven. Daarbij stond een aantal punten voorop. Het verdrag mag geen opmaat zijn voor lidmaatschap van de Europese Unie. Het verdrag mag niet inhouden dat Oekraïners hier zomaar kunnen komen werken. Het verdrag mag niet verplichten tot militaire samenwerking of het geven van militaire bijstand. De bevordering van de rechtsstaat in Oekraïne moet centraal staan. De oplossing moet juridisch bindend zijn. Met de juridisch bindende verklaring die er nu ligt, wordt aan deze bezwaren zwart-op-wit tegemoetgekomen. Voor Nederland en Europa is het duidelijk dat dit verdrag geen opmaat is voor EU-lidmaatschap, dat Oekraïners hier niet zomaar mogen komen werken, dat het ons niet verplicht tot het geven van militaire bijstand en dat er geen extra financiële middelen komen. Daarnaast komt er een noodrem. Als Oekraïne niet voldoet aan de eis om corruptie te bestrijden, wordt het hele verdrag in de ijskast gezet. Ik ben blij dat het de regering is gelukt om een juridisch bindende verklaring af te dwingen. Ik geef een compliment aan de regering, aan de premier en aan de ambtenaren die in het bankje aan de rechterkant van de zaal zitten. Het boeken van een resultaat en het komen tot oplossingen is moeilijk. Het is moeilijker dan aan de zijlijn roepen. Het was een lang proces en de oplossing leek lang ver weg. Het duurde soms schurend lang, maar er ligt nu een verklaring die niet alleen Nederland aangaat, maar ook alle EU-partners bindt. Ik dank de regering, in het bijzonder de minister-president, voor de inspanningen. Voor de PvdA is de weg nu vrij om de volgende stap naar ratificatie te zetten.
We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik heet de Duitse ambassadeur van harte welkom. De Kamer zal deze week de aanslag in Berlijn herdenken.
Voorzitter. Duitsland treurt. Wij treuren met ons buurland mee. Ik vind het bijzonder dat de Duitse ambassadeur hier vanavond aanwezig is. Ik heb gisteren mijn Duitse collega, Angela Merkel, onze Nederlandse condoleances overgebracht en haar ook alle hulp toegezegd. Het is ronduit verschrikkelijk wat er gisteren is gebeurd. We zijn allemaal zeer geschokt en leven zeer met Duitsland mee. Ik was blij om te horen dat er nog een herdenking zal plaatsvinden in de Tweede Kamer, waarin er uitgebreider bij zal worden stilgestaan. Het hoofdonderwerp van vanavond is de vraag hoe we verdergaan met het associatieakkoord met Oekraïne. Ik wil nog eens kort zeggen waarom de regering hier doet wat zij doet. Wij hebben te maken met een raadplegend referendum. Meteen na de uitslag heb ik gezegd dat de uitslag gevolgen moet hebben; het kan niet zo zijn dat we zomaar doorgaan met ratificatie. We hebben ons beraden op de vraag hoe om te gaan met die uitslag. Er zijn verschillende mogelijkheden. Je kunt besluiten om de uitslag ongewijzigd over te nemen, je kunt hem naast je neerleggen of je kunt bekijken of je de uitslag inhoudelijk kunt adresseren. Uiteindelijk hebben we besloten om dat laatste te doen. Het is namelijk de overtuiging van de regering, van mij persoonlijk, dat we ons dezer dagen niet de luxe kunnen veroorloven om Rusland cadeautjes te geven. Het zou een groot cadeau voor Rusland zijn als Nederland zou besluiten om de Europese eenheid tegenover Rusland te doorbreken door het associatieakkoord te verwerpen. Dat was de inhoudelijke overtuiging van het kabinet om op zoek te gaan naar een inhoudelijk antwoord op de nee-stem. Dat heeft geleid tot het juridisch bindende besluit van de staatshoofden en regeringsleiders dat afgelopen donderdag is genomen. Ik zie de heer Van Bommel bij de interruptiemicrofoon staan. Voorzitter, als u het mij toestaat maak ik de inleiding even af. Dan kan de heer Van Bommel mij de hele verdere avond interrumperen. Met dit besluit is de nee-stem dus niet genegeerd. Ik zeg dat ook in de richting van de heer Segers, die beweerde dat dat wel het geval was. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. De nee-stem is niet genegeerd. De nee-stem heeft een inhoudelijk antwoord gekregen, precies zoals dat ook mogelijk is binnen de regels voor het raadplegend referendum die hierbij golden: je kunt de uitslag overnemen, je kunt hem helemaal negeren of je kunt proberen er inhoudelijk en verstandig mee om te gaan. Dat zijn de keuzemogelijkheden. Er is geen automatisme bij de Tijdelijke referendumwet; die gaat over het raadplegend referendum. Waarom is dat zo essentieel? Omdat hierbij nog een ander belang speelde. Dat andere belang heeft er uiteindelijk mee te maken dat Nederland is ingebed in de Europese samenwerking. Die gaat voor de VVD natuurlijk vooral over markt, banen en succesvol handel drijven met elkaar, maar zij biedt ook collectieve veiligheid voor een klein land als Nederland met zijn grote welvaart. Als er grote geopolitieke vraagstukken op het spel staan, moeten we er dus heel goed over nadenken of we die Europese eenheid willen schaden. Zulke grote vraagstukken staan op het spel, gelet op de Russische opstelling voor 6 april maar in versterkte mate ook in de afgelopen maanden, ten aanzien van het Minsk-proces, maar ook als het gaat om het toenemend zich bemoeien met de situatie in Oost-Oekraïne, de bezetting van de Krim, het plaatsen van raketten tussen Litouwen en Polen en het schenden van het NAVO-luchtruim. Als we naar al deze dingen kijken, kan Nederland het zich simpelweg niet veroorloven om te zeggen: wij schaden de Europese eenheid. En ja, ik heb het vaker gezegd: als ik er electoraal naar had gekeken, dan had ik ook wel geweten wat ik had gedaan. Dan was het: nee is nee. Electoraal was dat misschien de handigste keuze geweest, maar als minister-president heb ik niet de luxe om alleen naar het partijbelang te kijken. Ik moet hierbij in de eerste plaats altijd het landsbelang boven het partijbelang stellen. Ik meen dat wij dat hier gedaan hebben. Ik zal dat ook uitleggen en verdedigen in de verdere beantwoording.
Was u klaar met uw inleiding?
Ja, dit waren de inleidende woorden.
Ik wil graag van de minister-president horen wanneer bij het kabinet het inzicht is gekomen dat niet ratificeren een cadeautje aan Rusland zou zijn.
Het hele element van Rusland en de instabiliteit aan de oostgrens van Europa heeft ook in de referendumcampagne een rol gespeeld. Ik heb daar zelf op een aantal momenten aandacht voor gevraagd. Ik heb na afloop ook gezegd dat ik dat meer had moeten doen. Ik had dat thema meer moeten benadrukken en ook anderen hadden dat wellicht moeten doen, maar het heeft wel een rol gespeeld in de campagne. Feit is dat in de afgelopen maanden de situatie verder is versterkt en ik ook op zoek ben gegaan naar steun voor een inhoudelijk antwoord op het Oekraïnereferendum. Dat lukte aanvankelijk niet, maar door de aanhoudende verstoringen van wat er gebeurt in Oost-Europa, aan de oostgrens van Europa, in het bijzonder wat betreft Oekraïne zelf, maar ook in Kaliningrad, ben ik, samen met Bert Koenders en het hele kabinet, tot de overtuiging gekomen dat ik een laatste poging moest doen. Dat heb ik gedaan tijdens de persconferentie op vrijdag 28 oktober. Dat was mijn laatste kans om de motie-Pechtold waarin ik werd gevraagd om voor 1 november met een brief aan de Kamer te komen, uit te voeren.
Ik heb in de campagne de woorden "een cadeautje aan Rusland" niet uit de mond van de minister-president of uit die van andere kabinetsleden gehoord. Ik zie ook niet dat het een cadeautje zou zijn. Ik denk eerder dat de houding van het kabinet nu bijdraagt aan een verdere escalatie van het conflict, dat er wel degelijk is. Ik zie ook de risico's daarvan. Ik zie ook het handelen van Rusland, dat ook door mijn fractie bij tijd en wijle zeer veroordeeld is, ook met steun aan sancties vanwege de Krim. Maar om nu te doen alsof er in de laatste maanden sprake is van een geopolitieke verslechtering. Dat is dan niet in Oekraïne; dat is dan wellicht rond Syrië of op andere onderwerpen in de internationale politiek. Wat is in de laatste maanden zo doorslaggevend geweest om het nu ineens "een cadeautje aan Rusland" te noemen?
Ik hoef de heer Van Bommel met al zijn ervaring toch niet te wijzen op wat er de afgelopen maanden is gebeurd in de relatie Europa-Rusland? Kijk naar het in toenemende mate niet uitvoeren van de afspraken rondom het Minsk-vredesproces wat de situatie in Oost-Oekraïne betreft. Kijk naar de recente besluiten vanuit Rusland om definitief over te gaan tot het plaatsen van raketten tussen Litouwen en Polen, twee NAVO-lidstaten. Daar worden nu gewoon raketten tussen geplaatst in de enclave Kaliningrad. Kijk naar de schendingen van het NAVO-luchtruim, die doorgaan en doorgaan. Kijk naar de aanhoudende en toenemende aanwijzingen voor cyberverstoringen vanuit Rusland. Gelet op al deze dingen mag het toch duidelijk zijn dat wij er als Nederland belang bij hebben om ingebed in de Europese samenwerking tegenover Rusland een buitengewoon stevige positie te kiezen en duidelijk te maken dat wij dit niet het moment vinden om daar cadeautjes onder de kerstboom te leggen?
Tot slot, mijnheer Van Bommel.
Ik vraag de minister-president om ook naar het handelen van de NAVO, Europa, Nederland en andere landen te kijken. De-esclatie is waar het ten enenmale aan ontbroken heeft, ook aan de kant van de Europese Unie en aan de kant van de NAVO, met oefeningen en met troepen. Het geopolitieke spel dat hier gespeeld wordt, is gevaarlijk. Daarom is het van belang om naar al het handelen te kijken en om een handelsverdrag, zoals de minister-president dit verdrag eerst noemde, niet een breekijzer te laten zijn in de relatie tussen Europa en Rusland. Rusland zal altijd de buur van Europa zijn. Wij kunnen het ons niet veroorloven, Europa kan het zich niet veroorloven, om stappen te zetten die maken dat die situatie verder verslechtert. Ik hoop dat de minister-president dat in zijn geopolitieke afwegingen wil meenemen.
Ik vind dit echt een onbegrijpelijke interruptie, want die komt er eigenlijk op neer dat de heer Van Bommel zegt: de NAVO is minstens zo schuldig aan de situatie als Rusland. Alsof de NAVO de Krim heeft bezet! Alsof de NAVO bezig is zich te bemoeien met Oost-Oekraïne! Er zijn allemaal aanwijzingen voor vergaande Russische betrokkenheid in Loegansk en in Donetsk, die zich aan het afsplitsen zijn van Oekraïne. Alsof het de NAVO is die bezig is om raketten te plaatsen op zodanige plekken dat het direct verstorend is voor de stabiliteit tussen Rusland en het NAVO-bondgenootschap! Alsof het de NAVO is die permanent bezig is om het Russische luchtruim te schenden! We moeten niet doen alsof het een soort fiftyfiftyverhouding is. Hier ligt echt een grote verantwoordelijkheid van Rusland. Iedere internationale expert zal mij gelijk geven als ik zeg dat het verwerpen van het associatieakkoord in Moskou wordt beschouwd als een van de belangrijkste doelen van de Russische buitenlandse politiek op dit moment als het gaat om het verstoren van de eenheid in Europa en het verzwakken van Europa in haar positie tegenover Rusland. Dat cadeau ga ik niet geven aan Rusland — de heer Van Bommel zou dat blijkbaar wel doen — en daar zal ik voor knokken, ook al maakt dat mij misschien niet altijd groot in de peilingen; dat zien we wel. De heer Verhoeven vroeg naar artikel 478, dat gaat over de gepaste maatregelen. Dat kan inderdaad in het uiterste geval het opschorten van het akkoord zijn. We hebben vastgesteld dat dit ook mogelijk is als Oekraïne de afspraken over corruptiebestrijding niet nakomt. De heer Grashoff refereerde daar ook aan. Ik weet dat dit punt ook speelt in zijn Eerste Kamerfractie. Bij de Algemene Beschouwingen in de Eerste Kamer is uitvoerig aandacht gevraagd voor het thema van de corruptiebestrijding in relatie tot Oekraïne. Ik heb dat goed genoteerd en ben het daarmee eens. Dat is een van de redenen waarom we zeer gemotiveerd waren om dit stevig in dit besluit van de staatshoofden en regeringsleiders op te nemen. De maatregelen moeten evenredig zijn en vooraf worden gegaan door passende maatregelen. Dan komt natuurlijk de vraag op wat die maatregelen zouden kunnen zijn. Het kan gaan om het stopzetten van de uitwisseling van cultuur en onderwijs. In het akkoord worden afspraken gemaakt over samenwerking op het gebied van wetenschap en technologie. We kunnen ertoe besluiten om dat type programma's niet uit te voeren. En nogmaals, er is ook een ultieme sanctie, namelijk dat het akkoord zelf wordt opgeschort. Daaraan voorafgaand moeten in toenemende mate ingrijpende maatregelen worden genomen. We deponeren de artikel 10-verklaring bij de akte van goedkeuring omdat dit van belang is voor Nederland zelf. Dat is dus niet een van de zaken die in het besluit van de staatshoofden en regeringsleiders staat. Als het parlement instemt met de wet die strekt tot de inwerkingtreding van de goedkeuringswet, deponeert Nederland bij de akte van goedkeuring een verklaring over artikel 10 van de associatieovereenkomst, namelijk dat die geen verplichtingen met zich brengt. Dat staat in feite ook in het besluit van de heads of state or government (HOSOG). In die zin is het dubbelop. We willen dit juist omdat het een heel springend punt is en omdat het van belang is om als Nederlands parlement samen met de regering vast te leggen dat we ons wat dat betreft alle rechten voorbehouden. Het heeft een andere status dan bij de goedkeuringswet van het Verdrag van Amsterdam omdat toen het parlement verzocht werd om niet alleen het verdrag goed te keuren, maar ook in te stemmen met de verschillende verklaringen van lidstaten die ze bij de totstandkoming van het verdrag hadden afgelegd. Dat is hierbij niet het geval. In aanvulling op de HOSOG, of in aanvulling op het besluit van de staatshoofden en regeringsleiders, leggen we bij het deponeren van de akte die verklaring af over artikel 10 van de associatieovereenkomst. De heer Verhoeven heeft gevraagd of ik kan bevestigen dat er geen additionele middelen naar Oekraïne gaan. Ja, dat kan ik bevestigen. Je kunt op drie manieren kijken naar de financiële geldstromen. In de eerste plaats gaat het om nationaal geld. Daar zijn de HOSOG ook heel duidelijk over. In de tweede plaats gaat er Europees geld naar Oekraïne, maar dat loopt via bestaande programma's. In artikel 453 van het associatieakkoord wordt ook gerefereerd aan de bestaande programma's. In de derde plaats gaat het om de vraag of de plafonds van de programma's omhooggaan. Die gaan niet omhoog. Er werd ook gevraagd naar de gevolgen voor de arbeidsmarkt voor werknemers. Die zijn er niet. Dit gaat niet over werknemers. Zoals bekend geldt daarbij dat er voor Oekraïense werknemers niets verandert met de associatieovereenkomst. Dat is nog een keer bevestigd in de verklaring van staatshoofden en regeringsleiders. Er is gevraagd naar de voortgang in de bestrijding van corruptie. De heer Grashoff refereerde er ook inhoudelijk aan, nog los van het belang dat hij eraan hecht, ook in relatie tot de verklaring van de staatshoofden en regeringsleiders. We kunnen inhoudelijk vaststellen dat Oekraïne in de afgelopen twee jaar voortgang heeft gemaakt op dit onderwerp. In het bijzonder kan ik zeggen dat de nieuwe regering onder leiding van premier Groysman tot nu toe pijnlijke hervormingen zeker niet mijdt. Zij pakt die echt op. We zien dit ook op het gebied van het openbaar bestuur. Ministeries zijn transparanter gaan werken. Alle registers van land en eigendom — dit was een belangrijk punt — zijn toegankelijk gemaakt. Verder is een belangrijke stap gezet in de strijd tegen corruptie met de uitrol van een elektronisch declaratiesysteem, gericht op de openbaarmaking van de zittingen en salarissen van overheidsfunctionarissen en politici. Tot aan de president zijn deze gegevens ingevoerd. Er is een speciale anticorruptie-eenheid opgericht, die als mandaat heeft om grote corruptiezaken te vervolgen. Dit bureau buigt zich momenteel over de gegevens die de invoering van het elektronische declaratiesysteem heeft opgeleverd. Het is nu van belang — daarom zijn we er absoluut nog niet op dit punt, hoewel er stappen worden gezet — dat de regering-Groysman zich niet alleen richt op het aannemen van nieuwe wetten en het oprichten van deze instanties, maar nu ook de implementatie ervan stevig ter hand neemt. Daarom blijft het essentieel om met Oekraïne te werken aan de implementatie en aan hervormingen. Dat doet het Nederlandse kabinet in de contacten met Oekraïne. We wijzen daarbij steevast op het behoud van het momentum dat de afgelopen twee jaar is ontstaan wat betreft de implementatie. In die zin, zo kan ik de heer Grashoff verzekeren, zal artikel 478 wat ons betreft en nu ook wat betreft de 28 EU-landen geen dode letter zijn. Als Oekraïne geen voortgang boekt in de corruptiebestrijding of, erger nog, als de situatie verslechtert, dan komen de opschortingsmaatregelen op basis van artikel 478 serieus in beeld. Ik kom nu op een paar vragen die niet meer over Oekraïne gaan. Ik meen hiermee alle vragen over Oekraïne te hebben beantwoord, maar ik kijk even rond om te zien of dat ook door de Kamerleden zo wordt gevoeld.
Ik voel dat de vragen van de fracties van GroenLinks en D66 zijn beantwoord. Dat die voorrang kregen, dat snappen we vandaag wel. Ik had zelf drie vragen gesteld, maar op geen van die vragen heb ik antwoord gekregen. De eerste vraag was: geeft u mij alstublieft één zaak of alle zaken die door deze verklaring anders zijn, die het verdrag veranderen. Dus wat verandert er ten opzichte van het verdrag door de punten A tot en met F?
Ik zal daarop antwoorden. Is het goed dat ik de vragen per stuk beantwoord? Anders moet ik ze gaan opschrijven. Wat de eerste vraag betreft: we hebben dit debat vorige week heel uitvoerig gevoerd. Ik dacht dat het een retorische vraag was, maar als de heer Omtzigt het op prijs stelt, wil ik die vraag zeker nog een keer beantwoorden. Daarmee herhaal ik een beetje het voorbereidende debat. Dit besluit van de staatshoofden en regeringsleiders geeft een juridisch bindende interpretatie aan het associatieakkoord. Dat is ook bevestigd door de Juridische dienst van de Raad. Daarmee gaat het deel uitmaken van de wetsgeschiedenis en is het onderdeel van alle documenten die bij het verdrag horen. Het legt dus vast hoe de lidstaten op de in het besluit genoemde punten zullen omgaan met het verdrag vanaf het moment van ratificatie door Nederland. Dat betekent dat daarmee rekening moet worden gehouden bij juridische geschillen. Dat is vergelijkbaar met een aantal eerdere zaken, onder andere naar aanleiding van Denemarken. We hebben dat ook gezien bij het Verdrag van Edinburgh. We zien ook — ik heb dat vorige week uitvoerig geschetst — hoe de Europese rechter daar in een concreet arrest mee is omgegaan. Het is, zo zegt de Juridische dienst van de Raad, daarmee ook onderdeel van het algemene acquis, dat van de Europese Unie. Vorige week waren er nog een paar vragen over. De eerste vraag was: gaat de tekst zelf van het associatieakkoord veranderen? Nee, die verandert niet. We leggen nu juridisch bindend vast hoe we met elkaar het associatieakkoord interpreteren. De tweede vraag was: moet Oekraïne niet meetekenen? Nee, dat hoeft niet. Volgens het Weens Verdragenverdrag kunnen de 28 lidstaten van de Europese Unie ten aanzien van zaken waarmee ze verplichtingen aangaan — in dit geval: ten opzichte van Oekraïne — juridisch bindende afspraken maken en besluiten nemen over hoe ze daarmee omgaan. Dat hebben we nu gedaan op alle punten die nu voorliggen. Dit zijn ook allemaal zaken die de Europese kant van het verdrag met Oekraïne regarderen. Daarom is het niet noodzakelijk dat ook Oekraïne zich daaraan verbindt. Ik vind wel van belang — ik heb daarover vorige week rondom het debat nog uitvoerig contact gehad met de president van Oekraïne — dat Oekraïne uiteindelijk zegt: we accepteren dat dit gebeurt. Sterker nog, Oekraïne heeft uiteindelijk gezegd dat het heel blij is dat dit nu gebeurt. Het hoeft zich er echter niet juridisch aan te verbinden, omdat — ik zeg het nogmaals — het gaat over zaken die spelen aan de Europese kant van het associatieakkoord.
Op zich is dat een helder antwoord. Het verandert dus geen letter aan het verdrag en Oekraïne is niet gebonden. Het geeft een uitleg, enige verduidelijking. Daarmee is het ook volstrekt anders dan de verdragen die naar aanleiding van Denemarken en Ierland zijn gesloten. Die landen kregen concrete uitzonderingsposities, bijvoorbeeld op het gebied van justitie en binnenlands beleid. Ze kregen concreet toegezegd dat ze hun Commissaris mochten houden. Daarmee werd ook het verdrag zelf veranderd. Hier verandert het verdrag niet, maar de uitleg. Dat mag, maar dat is een stuk minder. Mijn tweede vraag was: is deze verklaring nodig om recht te doen aan de zorgen die ontstonden door vermeende niet helemaal juiste informatie van het neekamp? Zo ja, welke informatie was dat dan?
Ik reageer toch eerst nog even op de reactie van de heer Omtzigt op het eerste punt. Ik vind het een beetje flauw — mag ik het nou eens zo zeggen? — en ook een beetje het CDA onwaardig. Ik kan me best voorstellen dat het CDA zegt: er komen verkiezingen aan en de leider van de VVD als voorman van het kabinet doet nu iets waar we misschien een zeteltje uit kunnen slepen, dus weet je wat, we zijn tegen. Dat laat ik aan het CDA. En inderdaad, mijnheer Verhoeven, ik kan me, net zoals u dat in uw bankje duidelijk maakt, niet voorstellen dat het CDA dat doet. Ik moet die gedachte ook verwerpen. Die kan niet waar zijn. Er moet ergens een afweging zijn waarom het CDA dit doet. Ik kan niet meer uitleggen wat het CDA hier doet. Om dan te zeggen dat wat hier ligt niets voorstelt en het klein te maken ... Ik twijfel soms of ik moet happen en of ik erop in moet gaan. Nou, ik hap nu een keer. Ik vind het eerlijk gezegd echt ongelooflijk flauw en kinderachtig, want de heer Omtzigt weet precies wat we hier doen en ziet ook de paralellen met wat we eerder dit jaar hebben gedaan rond het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en andere landen. Nu kom ik op zijn tweede vraag: welke punten worden er nu geadresseerd? Dat hebben we vorige week uitvoerig bediscussieerd. Dat zijn al die elementen die in het Oekraïnedebat uitvoerig naar voren zijn gekomen. Ik heb vorige keer ook gezegd dat het uiteindelijk een selectie is die het kabinet maakt; die is altijd arbitrair. Ik kijk bijvoorbeeld even terug naar een van de meest springende debatten die er gevoerd zijn, namelijk dat tussen de toenmalige fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, Diederik Samsom, en de fractievoorzitter van de Socialistische Partij, Emile Roemer, bij Nieuwsuur. Dat was eigenlijk een culminatiepunt van alle mist die gecreëerd werd vanuit het neekamp over wat er wel of niet in het associatieakkoord zou staan. Dat ging over toetreding, geld, militaire samenwerking en vrij verkeer van werknemers. Daarover heb ik vorige keer het volgende gezegd. Wat betreft de toetreding snapte ik nog dat die mist kon ontstaan. Dat kon niet door de tekst van het associatieakkoord, want daar staat inderdaad helemaal niet in dat Oekraïne kan toetreden, maar wel door de tekst van de preambule van het associatieakkoord in combinatie met uitspraken van de Oekraïense president en een aantal leiders uit Europa. Ik heb dat vorige week allemaal geschetst. Hoewel ik nog steeds betoog dat wat ik toen zei klopte, namelijk dat het er niet staat, is het wel degelijk zo dat er bij heel veel mensen een beeld kon ontstaan, vanwege al die uitspraken die werden gedaan door seniorleiders in Europa in combinatie met de zeer evocatieve tekst van de preambule op het associatieakkoord, dat dit een eerste stap zou kunnen zijn op weg naar toetreding. Ik vind het belangrijk dat is vastgelegd dat dit niet zo is en dat dit verdrag de lidstaten ook niet verplicht om dat in de toekomst op basis van dit verdrag te doen. Dat vind ik essentieel. Dat is nu juridisch bindend vastgelegd.
Tot slot, mijnheer Omtzigt.
Ik had drie vragen. We zijn pas bij de tweede en ik zou graag een reactie geven. Wat de premier hier doet, is herhalen wat hij zelf voor de verkiezingen zei. Hij zei: het is geen toetredingsverdrag. Dat is het ook niet, het is daar ook geen stap naar op weg en dat hebben we ook nooit betoogd. De verklaring heeft wel degelijk veel minder juridische waarde dan al die andere verklaringen waarnaar hij verwijst. Ik geef de premier dit maar even mee. Op basis van de mist die hij vindt dat er ontstond doordat een aantal mensen in het neekamp een aantal argumenten gebruikte, zoals lidmaatschap, hulp geven en militaire samenwerking, ziet hij reden om de uitslag van de verkiezingen om te draaien. Als hij dat werkelijk meent, had hij na de verkiezing van 2012, waarbij hij als partijleider zei "€1.000", "geen hulp aan Griekenland" en even later "geen kandidaat-lidmaatschap van Albanië", moeten bedenken dat mensen dat als mist zouden kunnen interpreteren. Toch vond hij dat er geen enkele belemmering was om het omgekeerde te doen. Hier doet hij precies hetzelfde. Hij zegt dat er mist was, waarvan hij zelf vond dat die er niet was. Die wordt niet rechtgezet door iets juridisch bindends. Dan zegt hij iets anders en geeft hij een antwoord dat op de partij of op de persoon gericht is, maar geen inhoudelijk antwoord is. Tot nu toe — en dat weigerde hij ook te doen tijdens het debat van vorige keer — heb ik niet één argument en niet één voorbeeld gekregen in de hele tekst dat nu anders is dan op basis van het associatieverdrag geïnterpreteerd kan worden.
Ik ben de heer Omtzigt in een donker bos kwijtgeraakt met deze redenering. Ik weet dat hij briljant is. Ik weet ook dat zijn eigen fractievoorzitter als de dood voor hem is. Dat heeft hij hier ook wel gezegd bij stemverklaringen. Ik snap nu ook waarom, want het is totaal onnavolgbaar, maar het zal vast van a tot z kloppen. Ik ga dit deel van de Handelingen teruglezen. Ik ga het bestuderen. Het lijkt me ook taalkundig mooi; dat moeten we ook toegeven. Het is gewoon mooi Nederlands, maar ik snap er geen jota van. Mag ik nou eens een opmerking maken in de richting van de heer Omtzigt, voorzitter? Er zijn van die momenten — en die zijn er niet vaak in een kabinetsperiode — dat je denkt: dit is ingewikkeld; dit is niet makkelijk en ook niet populair. Er zijn van die momenten dat het aankomt op de partijen die door columnist Goslinga in Trouw zo mooi de staatsdragende partijen worden genoemd: D66, Partij van de Arbeid, CDA, VVD. Ik durf er inmiddels ook de ChristenUnie en de SGP bij te noemen, die toch vaak in het kabinet hebben gezeten of al jaren steun geven. Dat zijn staatsdragende partijen. Dat zijn van die momenten waarop je elkaar moet aankijken en moet zeggen: oké, we snappen het, dit moesten we toch maar zo doen. Het CDA mag een andere afweging in maken en zeggen: hoewel wij een staatsdragende partij zijn, doen we dit nu een keer niet, want het komt ons electoraal of anderszins niet uit. Maar ik vind het gekrioel van de heer Omtzigt om te gaan zoeken in de krochten van het juridische om aan te tonen dat het CDA hier een degelijke positie heeft, niet overtuigend. Ook daarom dacht ik: ik laat de vraag even liggen, want het is zo pijnlijk, en we hebben die vorige week al beantwoord.
Een korte reactie.
Als de premier het verslag van het vorige debat leest, ziet hij dat hij toen zei: ik geef geen antwoord; ik geef geen enkel voorbeeld van iets wat veranderd is ten opzichte van het verdrag. Ik zie dat hij na drie keer herhalen nog niet een van deze zes punten heeft durven benoemen als zijnde een punt waarop ook maar een komma in de tekst van het verdrag is veranderd. Om hem moverende redenen mag hij nu zeggen — want hij geeft daarmee uitvoering aan de Referendumwet — dat hij alsnog akkoord gaat, of niet. Maar kan hij nog één voorbeeld noemen van iets waarop Oekraïne vorige week, voor deze verklaring recht had en na deze verklaring geen recht meer heeft?
Zoals we vorige week bespraken en deze week bespreken, in de besluiten van de Raad van staatshoofden en regeringsleiders wordt een juridisch bindende interpretatie gegeven aan het associatieakkoord. Die is juridisch bindend voor de 28 lidstaten. Dat betekent dat die overeind blijft in rechtszaken en bij het Hof in Luxemburg en onderdeel is van het Europees acquis. Dat is wat we hier doen. We zijn niet bezig om de tekst van het associatieakkoord te wijzigen, maar we zijn bezig om ervoor te zorgen dat we het eens zijn met de 28 lidstaten ten aanzien van het associatieakkoord; over wat er wel en wat er niet staat. De heer Omtzigt kan zeggen dat het allemaal niet veel voorstelt. Dat mag hij vinden, maar ik heb ontzettend veel werk moeten doen om dat voor elkaar te krijgen, samen met Bert Koenders en op ambtelijk niveau. Hij is zo'n beetje de enige in Europa die zegt dat dit niet belangrijk is. Daar staat hij echt alleen in.
Ik stel voor dat de minister-president verdergaat. De heer Omtzigt krijgt de gelegenheid om op zijn punten terug te komen, maar ik stel toch voor dat de minister-president even verdergaat.
Een punt van orde, voorzitter.
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt voor een punt van orde.
Ik zal daar inderdaad op terugkomen. Ik vind het jammer dat dit nu niet mag, omdat de premier om te beginnen niet eens antwoord geeft op de vragen die ik stel. Ik heb nog een andere vraag gesteld. Als Polen Oekraïners toelaat op de arbeidsmarkt, mag een Pools bedrijf Oekraïners dan hier onder een detacheringsconstructie laten werken? De reden waarom ik die vraag stel, is dat er met Polen ook totaal andere verwachtingen waren en ik hier graag een antwoord op zou willen hebben.
Dat heeft niets maar dan ook helemaal niets te maken met dit associatieakkoord. Waar de heer Omtzigt aan refereert, is dat op grond van de huidige regelgeving dienstverleners uit andere EU-lidstaten derdelanders in Nederland kunnen laten werken, onder een aantal voorwaarden. Dat geldt voor Oekraïners, maar dat geldt voor iedereen. Daar verandert dit associatieakkoord helemaal niets aan. Hoe werkt het? Iemand uit Oekraïne heeft een tewerkstellingsvergunning in Polen, maar dat kan iemand uit Rusland, Japan of Amerika zijn. Dat heeft niets met Oekraïne of het associatieakkoord te maken. Dit is gewoon het arbeidsrecht in Europa. Iemand werkt in Polen en heeft daar een tewerkstellingsvergunning. Als dat zo is en hij verblijft daar legaal, kan hij in Nederland zonder tewerkstellingsvergunning werk verrichten, als die werkgever diensten komt verrichten in Nederland. Dan kan Nederland de uitzender verplichten, want dat hebben wij hier slim geregeld, om van tevoren aan de Nederlandse autoriteiten inlichtingen te verschaffen zodat de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan controleren of de betrokken uitzendkrachten voldoen aan alle voorwaarden et cetera, et cetera. Daarover zal op 1 januari aanstaande een AMvB in werking treden. Waar de heer Omtzigt aan refereert, heeft dus niets te maken met het associatieakkoord en ook niet met Oekraïne. Ik kom bij een paar andere vragen die mij gesteld zijn. Ik begin met het vreselijke nieuws over de martelgevangenissen en de motie-Omtzigt c.s. (21501-02, nr. 1705). Tijdens de Raad Algemene Zaken heeft de minister van Buitenlandse Zaken op 12 december de situatie van de gevangenissen in Turkije aangekaart. De Commissie is verzocht te onderzoeken in hoeverre EU-steun wordt ingezet in gevangenissen waar gemarteld wordt. Zoals vorige week is besproken, heeft de Kamer mij gemeld dat de eerste vicevoorzitter van de Europese Commissie de Kamer heeft beloofd daarover een brief te sturen. Ik heb daar nota van genomen. Ik heb toegezegd om bij de Commissie navraag te doen naar de tijdsplanning voor die brief. Mij is gemeld dat het streven is om de brief aan de Kamer voor het einde van het jaar te versturen. Dan kom ik op de informatievoorziening rond de brexit. Zoals u weet, acht het kabinet het van groot belang dat de Kamer goed wordt geïnformeerd over het brexitproces. We hebben er vanmiddag ook nog een technische briefing over gegeven. Daarbij is de inzet van dit kabinet dat het Nederlandse parlement er net zo bij betrokken wordt als het Europees Parlement. Gelijke informatievoorziening is daarbij het uitgangspunt. Waar mogelijk zullen wij daarbij aansluiten bij de bestaande afspraken op het gebied van informatievoorziening. Ik moet erbij zeggen dat er op dit moment nog heel veel onduidelijk is over de informatievoorziening richting de lidstaten zelf en dat er nog concrete afspraken over gemaakt moeten worden. Dat betekent dat de Delegates Portal, het systeem voor alle 28 lidstaten, op dit moment nog niet gebruikt kan worden, al was het alleen al omdat het een delegates portal zou moeten zijn voor 27 lidstaten, 28 min 1. Wij zetten ons er actief voor in dat er zo veel mogelijk transparantie is en dat de nationale parlementen een goede informatiepositie hebben. Het gaat echter wel om onderhandelingen met een derde partij, namelijk het Verenigd Koninkrijk, dat althans op enig moment een derde partij wordt als het de Unie verlaat. Daar gaan de onderhandelingen immers over. De vertrouwelijkheid van bepaalde informatie is dus van belang. Wanneer bepaalde opgestelde stukken als vertrouwelijk worden gemarkeerd, hetgeen op dit moment dus nog niet duidelijk is, kunnen wij die niet openbaar maken zonder toestemming van de instellingen. Vertrouwelijke inzage is wellicht wel mogelijk. Op dit moment weten we echter nog niet precies hoe dit gaat lopen. Ik kan alleen maar tegen de heer Omtzigt zeggen dat wij het belangrijk vinden dat de informatiepositie van de nationale parlementen gelijkwaardig is aan die van het Europees Parlement. Wij streven naar maximale en totale transparantie. Dat heeft Nederland vorige week in Europa ook weer duidelijk gemaakt bij verschillende overleggen. Voorzitter, ik meen hiermee alle gestelde vragen te hebben beantwoord.
Dank u wel.
Ik heb een vraag gesteld over de stand van zaken rond de migratiedeals. De regering van Mali heeft namelijk aangegeven dat er van haar kant geen deal bekend is. Daarnaast heb ik gevraagd hoe de minister-president de ontwikkeling van het defensiefonds taxeert nu die weg is ingeslagen.
Ik heb mij voorbereid op een terugkoppeling van de Europese Raad en dus niet op Mali. Ik weet dat de heer Monasch mij bijna bovenmenselijke vaardigheden toekent en daar heeft hij ook vaak gelijk in, maar vanavond overschat hij mijn mogelijkheden. De andere vraag, over het voorstel van de Commissie voor een Europees defensiefonds, kan ik wel proberen te beantwoorden. Het is natuurlijk logisch dat er bij een sterker veiligheids- en defensiebeleid ook voldoende capaciteiten horen. Dat zijn capaciteiten die ook de NAVO ten goede komen. De sg van de NAVO, de heer Stoltenberg, was afgelopen donderdag ook aanwezig bij de Europese Raad. Hij zei dat we moeten streven naar complementariteit tussen de EU en de Alliantie. De voorstellen hebben onder andere als doel om de lidstaten te helpen bij het ontwikkelen van defensiecapaciteit en het versterken van de Europese defensiemarkt. Er zijn ook andere elementen, zoals de capaciteitscomponent van het defensiefonds. Die elementen zijn nieuw. Wij erkennen de noodzaak om meer werk te maken van gezamenlijke capaciteitsontwikkeling. Tegelijkertijd hebben wij ook een aantal serieuze vragen, bijvoorbeeld over de rolverdeling tussen het European Defence Agency en de Commissie en de wijze van financiering. Wij zijn voornemens om er in het kabinet over te spreken, ook op basis van consultaties in Europa, en om in januari een BNC-fiche over het Europees defensiefonds naar de Kamer te sturen. Met andere woorden, wij werken langs de lijn: wel samenwerking, maar geen Europees leger. Dat is de leidraad aan de hand waarvan wij de voorstellen bekijken.
Dat is prima. Dan pakken wij dat verder op. Ik doe toch nog even een beroep op de capaciteit van de minister-president. De migratiedeals waren onderdeel van de bespreking afgelopen weekend. De heer Koenders, die er speciaal als EU-gezant naartoe is gegaan om die migratiedeal te sluiten, heeft dit met veel bombarie aangekondigd. In dat licht vraag ik de minister-president waarom de regering van Mali dit weekend dan heeft gezegd dat haar niks bekend is van die deal. Het was onderdeel van de besprekingen. Daarom vraag ik de minister-president hoe hij ertegen aankijkt. Het mag ook in de tweede termijn.
Dit is echt niet aan de orde geweest vorige week. Ik probeer in dit debat echt in te gaan op de Europese Raad. Ik wil voorkomen — tenzij de Kamer dat wil, maar dan zouden we daar samen over moeten praten — dat dit een algemeen vragenuur wordt, een soort Prime Minister's Question Time. Dat is het niet. Het is een debat over de terugkoppeling van de Europese Raad. Daar heb ik me op voorbereid. Ik heb dit antwoord echt niet paraat. Dat geldt ook voor de hormoonverstorende stoffen, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, die ik naar de interruptiemicrofoon zie lopen. Ik wist niet eens dat die bestonden, dus ook dat antwoord heb ik niet paraat. Dit vind ik echt een principieel punt. Anders moeten we daar met elkaar over praten. Ik bereid me voor op een debat. Dat doe ik in de volle breedte, want het gaat over heel veel onderwerpen, maar de afspraken met Mali of de hormoonverstorende stoffen zaten daar niet bij.
Ik heb een punt van orde. De migratiedeal met Mali staat gewoon in de brief. Dat de minister-president geen antwoord wil geven, is een beetje een flauw trucje om het procedureel af te schuiven. Het is gewoon onderdeel van de besprekingen geweest. Een lid van het kabinet is naar Mali geweest om hierover namens de EU afspraken te maken. De Kamer heeft het volste recht om te horen hoe het ermee staat. Het is met veel bombarie en pr-vertoon gepresenteerd en het is besproken in de Europese Raad, maar de minister-president wil geen antwoord geven op mijn vraag. Hoe kan het dat een van de andere partners — dit is ook weer zo'n verdrag waar een ander wel of niet z'n handtekening onder zet — zegt: wij hebben die handtekening nooit gezet; waar gaat dit over? Het zou heel prettig zijn om dit nu te bespreken. Het is gewoon een onderdeel van dit debat. Als de minister-president niet nu kan antwoorden, dan kan hij dat misschien in tweede termijn.
Ik blijf bij mijn vorige antwoord.
Ik kan mij goed voorstellen dat de minister-president zich niet heeft voorbereid op de kwestie van de hormoonverstorende stoffen. Dat snap ik, maar het is wel een probleem, want er wordt morgen over gestemd. Dat is halsoverkop gegaan. De Kamer is gisteravond door het kabinet geïnformeerd over wat het kabinet van plan is. Daar heeft de Kamer niet over kunnen spreken. Is de minister-president, net als de Partij voor de Dieren, van mening dat dit wel zou moeten en dat het minstens op z'n plek is om een parlementair voorbehoud aan te kondigen in die halsoverkop aangekondigde stemming van morgen?
Ik herhaal mijn vorige antwoord. Ik heb me op dit onderwerp echt niet voorbereid, dus ik kan daar geen zinnig woord over zeggen, echt niet.
Ik doe toch een beroep op de flexibiliteit van de minister-president. Bij Europese besluiten is het heel vaak zo dat we het kabinet wel het een en ander kunnen verwijten, want ofwel we zijn te vroeg, te vroeg, te vroeg met een voorstel voor een bepaald standpunt, ofwel we zijn te laat, want dan zijn er ineens stemmingen. In dit geval heeft de Europese Commissie dit voorstel heel snel voor stemming geagendeerd. Daar kon het kabinet niet zo veel aan doen en het heeft ons gisteravond op zich netjes geïnformeerd. Het kan echter niet zo zijn dat een voorstel waardoor het lidstaten vrijwel onmogelijk wordt gemaakt om potentieel kankerverwekkende stoffen van hun markt te halen, er morgen eventjes wordt doorgedrukt, omdat de Europese Commissie ervan af wil omdat is uitgelekt dat het voorstel zo zwak is om de handelsdeals met Amerika en Canada vrij te stellen. Daar gaat het namelijk over.
Mevrouw Ouwehand, u hebt dit ook in uw eerste termijn genoemd. Mijn vraag is of de hormoonverstorende stoffen onderwerp van gesprek zijn geweest bij de Europese Raad, want daar gaat het debat over.
Nee, voorzitter, maar ik doe ook een beroep op uw medewerking. Het alternatief zou namelijk zijn dat ik vandaag nog een extra regeling aanvraag, nu nog, om een debat aan te vragen met ofwel de staatssecretaris van Economische Zaken, ofwel die van Infrastructuur en Milieu. We zijn gisteravond geïnformeerd over een stemming die morgen plaatsvindt. Ik kan mij niet voorstellen dat u als Voorzitter van de Kamer de mogelijkheid van het parlement om daar een standpunt over in te nemen na een debat met het kabinet, van tafel veegt omdat de Europese Commissie op korte termijn een besluit wil nemen.
Maar het onderwerp van dit debat is de Europese Raad. Het gaat om de onderwerpen die daar deel van hebben uitgemaakt. Mijn vraag is of dat het geval is.
Nee, dat is niet het geval, maar ik doe een beroep op u als voorzitter om dit toe te staan, buiten de orde van de dag. Dit is zo efficiënt mogelijk, want nogmaals: een extra regeling met een aanvraag voor een nieuw debat met de desbetreffende bewindspersoon lijkt mij wat onhandig.
U hebt een motie aangekondigd. Straks, als u de motie in stemming wilt brengen, is het aan de Kamer om daarvoor toestemming te geven. Zo gaan we het doen.
Ik hoor achter mij enkele zinnige suggesties, maar ik kan mij voorstellen dat de minister-president hier in tweede termijn op ingaat, want hij kan zich in de tussentijd best laten informeren, denk ik.
Ja, maar dat doe ik niet, voorzitter. Ik weet bij hormoonverstorende stoffen niet van de klok noch de klepel. Vaak heb ik wel ergens een klok zien hangen maar de klepel niet gehoord, of heb ik in de verte een klepel gehoord — ik dacht dat hij dreunde — maar de klok niet gevonden. Dan kun je nog proberen om je in een halfuur ambtelijk te laten bijpraten. Ik weet één ding: als mevrouw Ouwehand zich ergens in vastbijt ...
Ik ga ...
... dan weet zij daar heel veel van. Ik weet er helemaal niets van. Ik ga dan dadelijk gierend af als een gieter, dus dat moet ik niet doen.
Ik ga een einde maken aan deze schermutselingen. Wij hebben straks waarschijnlijk een tweede termijn. Het is dan aan mevrouw Ouwehand om een motie in te dienen, zoals zij heeft aangekondigd. Ik zal de Kamer dan expliciet vragen of ze daarmee akkoord gaat. Is dat een oplossing?
Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk moet ik met een motie komen, want de Kamer moet zich erover uitspreken. Als de minister-president straks zegt dat hij niet anders kan dan de motie ontraden omdat hij niet weet waarover zij gaat, hebben we echter wel een probleem. Ik heb het in eerste termijn al aangekondigd. Het zou dus mooi zijn als de desbetreffende ambtenaren de minister-president even bijpraten, zodat er straks een inhoudelijke reactie op de motie kan komen. Ontraden enkel omdat de minister-president er niet over gaat, terwijl de stemming in Brussel morgen plaatsvindt? Dat kan ons niet gebeuren.
We gaan het proberen, maar ik ga het niet toezeggen. Ik zit nu even te seinen met mijn ambtenaren. Alles wat ik hier doe, doe ik uiteraard zonder enige steun, maar die is er natuurlijk wel. Ik ga hen vragen of het lukt. Als het lukt, kom ik met een inhoudelijke reactie. Ik ga een serieuze poging doen. In the spirit of compromise ga ik zelfs een serieuze poging doen om de vraag van de heer Monasch in mijn tweede termijn te beantwoorden. Ik ga kijken of het allebei lukt.
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn. Dat is inderdaad het geval. De spreektijden in tweede termijn bedragen 1 minuut en 20 seconden, inclusief het indienen van moties.
Voorzitter. Ik heb de vraag zes keer gesteld: noem mij één voorbeeld, gewoon één voorbeeld van iets wat wijzigt door dit inlegvelletje. De premier noemt het "gekrioel" en begint overde staatsdragendheid van het CDA, waarvoor veel dank. Hij noemt mij een taalvirtuoos. Dat heb ik ook nog niet zo vaak gehoord. Bij het vorige debat was het eerst "geheim". Daarna: "het kost zo veel moeite dat het wel iets moet voorstellen". Ik zou zeggen: neem de kans met beide handen aan. Noem mij één voorbeeld van waar dit inlegvelletje het verdrag verandert. Ik heb het over het inlegvelletje waaronder geen handtekening van Porosjenko staat, het inlegvelletje waarover de Juridische dienst van de Raad schrijft dat het besluit niets wijzigt aan de inhoud van het associatieverdrag. Wees eerlijk over wat het doet, is mijn oproep aan de premier. Ik wacht met smart totdat ik, voor 15 januari, hoor wat er met de Turkse martelgevangenissen is. Ik dien één motie in. We zijn nu al zes maanden bezig met de brexit. Over drie maanden zullen de EU-leiders hebben besloten over de onderhandelingsinzet. We hebben dan nog steeds geen plan voor de wijze waarop de parlementen worden geïnformeerd. Dat kan natuurlijk niet. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de EU-27-landen bezig zijn met het bespreken van een gezamenlijke positie die zal worden ingenomen op het moment dat het Verenigd Koninkrijk formeel de brexit notificeert onder artikel 50 van het Verdrag;]] [[constaterende dat de Kamer tot nu toe geen inzage gekregen heeft in brexit-documenten zoals het document van de Slowaakse regering;]] [[constaterende dat de richtsnoeren van de Raad niet van toepassing zijn;]] [[verzoekt de regering, binnen tien dagen een voorstel te doen voor een informatieprotocol tussen Kamer en regering inzake de brexit;]] [[verzoekt de regering tevens, de bestaande documenten aan de Kamer te geven, zo nodig vertrouwelijk,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1177]]
De premier had gelijk dat niet alles op dit moment openbaar kan zijn, dus vandaar de zinsnede "zo nodig vertrouwelijk". Het was een belofte uit het vorige debat dat hij met een voorstel zou komen. We vragen hem nu om met dat voorstel te komen.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Beertema namens de PVV.
Voorzitter. Het spel van lucht en ledigheid, zoals collega Omtzigt het formuleerde, is voltooid. Het was een echt Haags spel, heel Haags, waarin de minister-president zijn verbale acrobatiek ten volle heeft benut om het neekamp op het verkeerde been te zetten, door datgene wat hij ooit verkocht als een handelsverdragje zoals er zovele zijn, op wonderbaarlijke wijze te veranderen in een geopolitiek instrument van jewelste. Niets nieuws. We hebben het allemaal uitentreuren gehoord in de 260 dagen die achter ons liggen. Onze conclusie blijft dat de minister-president bij het traject rond het referendum alles fout heeft gedaan wat hij fout kon doen en uiteindelijk een annex formuleerde die een lege huls is. Vandaar deze motie van de Partij voor de Vrijheid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[zegt het vertrouwen in de minister-president op,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1178]]
Voorzitter. De hele gang van zaken rond het Oekraïnereferendum in het afgelopen jaar verdient geen schoonheidsprijs. Niemand heeft hier een schoonheidsprijs verdiend. D66 heeft gezegd: wij moeten inhoudelijk tegemoetkomen aan de nee-stem op een juridisch bindende wijze. Dat lijkt nu te gaan gebeuren. Wat vandaag voor de rest opvalt, is dat partijen die tegen deze oplossing zijn alle, niet één uitgezonderd, wegblijven van de inhoud. Elke partij die nu tegen deze oplossing is, rent weg van de inhoud. De PVV heeft het alleen nog maar over de elite en wil een motie van wantrouwen indienen in de eerste termijn zonder te luisteren naar de inhoud. De SP doet een soort taalspel, tekstexegese, close reading, woordkloverij, om weg te lopen bij haar eigen bangmakerij en de suggesties die zij in de campagne heeft gewekt. Het CDA verzinkt in juridische details, onnavolgbaar. Ik ben heel benieuwd wat de CDA-fractie in de Eerste Kamer gaat doen. Dat zou de duidelijkheid voor de kiezer zijn waaraan zo'n ontzettende behoefte is. De ChristenUnie heeft het alleen nog maar over abstracties met betrekking tot het Europees project. De SGP begon over referenda, waar zij eigenlijk altijd tegen is geweest. Alle inhoudelijke argumenten zijn dus niet meer van belang voor de partijen die hiertegen zijn. Dat vind ik jammer. Voor mij zou de inhoudelijke oplossing die nu gezocht wordt, de hoofdmoot moeten zijn, als die juridisch bindend is op de grote onderwerpen van de campagne: het lidmaatschap, de militaire samenwerking en de werknemers die hiernaartoe zouden komen. Daarop zullen wij dit beoordelen.
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording in zijn eerste termijn. Ik kan in mijn tweede termijn eigenlijk heel kort zijn. Ik zeg het de heer Verhoeven na: al die partijen die geen inhoudelijke bezwaren hebben tegen dit verdrag, waaronder er enkele zijn die ik in de campagne ook niet ben tegengekomen om de inhoudelijke bezwaren te ontmoeten, maken vandaag juridische bezwaren tegen de vorm waarmee de minister-president is teruggekomen. Natuurlijk, je kunt debatteren over de vraag of dit voldoet aan het nee. Maar dat is wel onze taak, dat is wat wij onszelf hebben opgelegd. Als wij hier serieus een wet aannemen, ook met een tegenstem van mijn partij, voor een raadgevend referendum —het staat er met koeienletters op — dan betekent dat dat wij iets met die raad moeten doen. Wij moeten die wegen en wij moeten daar onze ideeën over bijvoorbeeld zoiets als het landsbelang naast leggen. Ik zeg dat ook tegen een aantal partijen die met mij, met mijn partij, tegen raadgevende referenda zijn. Als u die argumenten over landsbelang deelt, rust ook op u de verplichting om die hier tot uitdrukking te brengen. Ik heb dat vandaag niet gezien. Ik heb wel gezien dat je landsbelang boven partijbelang kunt zetten. Ik zou bijna zeggen: voor mijn partij geldt dat als geen ander, want mijn achterban heeft, volgens de peilingen, tegengestemd, terwijl wij vóór campagne hebben gevoerd. Maar diezelfde peilingen geven ook aan dat mijn achterban lijkt te begrijpen dat hier iets anders uit kan komen en dat je met verantwoordelijk besef van landsbelang ook nog tegemoet kunt komen aan de inhoudelijke bezwaren die in de campagne gehoord werden. Dan neem ik de juridische bezwaren die hier vandaag niet zijn weggenomen — integendeel — voor lief.
Voorzitter. Deze wet zal ongetwijfeld door de Tweede Kamer komen. Dat hebben wij allemaal gezien als je kijkt naar de verhoudingen. Toch hebben wij nog goede hoop dat het associatieverdrag van tafel gaat. Hoe zou dat kunnen? De Eerste Kamer moet deze wet nog behandelen. Dat zal pas plaatsvinden na de verkiezingen. De kans bestaat dat een nieuw kabinet dit verdrag gewoon intrekt. Is het mogelijk dat een nieuw kabinet op basis van andere inzichten dit verdrag intrekt? Het is namelijk eerder gebeurd, bij de Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid onder Rutte I. Toen is ook een wet ingetrokken door een nieuw kabinet op basis van andere inzichten. Mijn concrete vraag aan de minister-president is of een nieuw kabinet deze wet nog kan intrekken.
Voorzitter. Ik heb twee moties vreemd aan de orde van de dag. Daar gaan ze. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat wetenschappers de noodklok luiden over hormoonverstorende stoffen omdat ze gelinkt worden aan een groeiende lijst van chronische aandoeningen zoals IQ-verlies, autisme en kanker;]] [[constaterende dat er op zeer korte termijn een stemming is aangekondigd over de gewijzigde Europese criteria voor hormoonverstorende stoffen;]] [[constaterende dat experts waarschuwen dat de nu voorgestelde criteria zo zwak zijn dat ze de grote bulk van de hormoonverstorende stoffen gewoon op de markt zullen houden, met alle gevolgen van dien voor de gezondheid van mens en dier;]] [[constaterende dat het voorstel van de Europese Commissie het lidstaten vrijwel onmogelijk maakt om hun bevolking te beschermen, omdat er een excessieve bewijslast gaat gelden als zij deze stoffen willen verbieden of uitfaseren;]] [[verzoekt de regering, bij de stemming van 21 december aanstaande tegen de voorgestelde criteria voor hormoonverstorende stoffen te stemmen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1179]]
Ik steun dat.
Gezien de bijzondere omstandigheden wil ik dat steunen.
Wij steunen dat ook.
Ik zou er een lichte voorkeur voor hebben om morgen na de lunch te stemmen als dat nog op tijd is, zodat ik mij even in het onderwerp kan verdiepen. Net als de premier ben ik vanavond ook enigszins verrast door hormoonverstorende stoffen. Voor de rest steun ik het verzoek om dat tijdig te doen.
Ik denk dat ik dat wel kan steunen. Laten we er maar over stemmen.
Steun.
Steun.
Behalve hormoonverstorend is het ook enigszins ordeverstorend, omdat het onderwerp vreemd is aan dit debat. Maar als het heel praktisch is om het op deze manier te doen in plaats van een apart debat aan te vragen en dan te stemmen, wil ik mij daar niet tegen verzetten.
Dit scheelt tijd, dus steun.
Ik kan de inhoud ook niet helemaal duiden, maar ik zag wat mensen knikken dat het wel kon. Laten we er dan maar over stemmen.
Mevrouw Ouwehand, de hele Kamer staat achter u. Gaat u verder.
Wat een unicum! Mijn tweede motie gaat wat minder ver. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er op zeer korte termijn een stemming is aangekondigd over de gewijzigde Europese criteria voor hormoonverstorende stoffen;]] [[overwegende dat de Kamer deze criteria nog niet heeft kunnen bespreken met het kabinet;]] [[verzoekt de regering, een parlementair voorbehoud te maken bij de stemming in de ingelaste vergadering van het Standing Committee on Plants, Animals, Food and Feed (SCoPAFF) van 21 december aanstaande,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1180]]
Hartelijk dank voor de medewerking, voorzitter. Datzelfde geldt voor de bereidwilligheid van de collega's om vanavond nog over de moties te stemmen.
Voorzitter. De minister-president is hier vanavond de zelfbenoemde kampioen van het landsbelang. Hij zou in het partijbelang anders hebben kunnen handelen. Ik hoor weer €1.000 of €2.000 aankomen straks bij de verkiezingen. Maar vandaag is hij de kampioen van het landsbelang, gesteund door zijn adjudant Ten Broeke. Ik denk dat het toch iets anders zit. Volgens mij wordt er met het handelen van de minister-president geen goede zaak gediend als het gaat om de relatie tussen Europa en Rusland. Er is sprake van militaire samenwerking in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebelang. Natuurlijk zijn er daarover zorgen aan Russische zijde. Daarover hoeven we niet schimmig te doen. Waren het ook niet Europese lidstaten die wel degelijk een staatsgreep in Oekraïne hebben gesteund? Ook vanuit Nederland werd daar bagatelliserend over gedaan. Dat zijn de feiten. Dit verdrag door laten gaan, betekent een verdere escalatie. Dat is dus gevaarlijk. De kern van het debat vandaag gaat over de geloofwaardigheid van de minister-president. Die geloofwaardigheid verspeel je als je eerst zegt: het is een handelsverdrag. Die geloofwaardigheid verspeel je als je vervolgens zegt: nee, het is toch een groot geopolitiek belangrijk verdrag en de hele kwestie moet in dat licht worden beschouwd. Die verspeel je als je daarna komt met een paar wijzigingen die in de praktijk geen enkele verandering inhouden. Daarmee verliest de minister-president zijn geloofwaardigheid. Ik zal mijn fractie daarom adviseren om de motie te steunen waarin wantrouwen in de richting van de minister-president wordt uitgesproken.
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording van mijn vragen. Met name dank ik hem voor de beantwoording van de vragen over het voor mijn fractie buitengewoon belangrijke punt van de corruptiebestrijding. De premier heeft benadrukt dat er daarmee in Oekraïne vooruitgang moet worden geboekt, maar hij heeft mij en de Kamer ook beloofd dat de laatste voorwaarde uit de aanvullende verklaring geen dode letter zal zijn als het niet goed gaat met die corruptiebestrijding in Oekraïne. Daar zullen wij hem aan houden. Ik dank de premier echter voor het serieuze antwoord. De premier heeft geprobeerd om het onverenigbare te verenigen. Daar is hij voor een deel in geslaagd. Hij heeft hoog spel gespeeld. Hij speelt nog steeds hoog spel. Maar de valse argumentatie is in elk geval wel ontmaskerd. Dat is op zichzelf al waardevol. Voor GroenLinks speelt vooral mee dat wij een keuze wilden maken voor het belang van de Oekraïners zelf, voor hun toekomst, voor hun ontwikkeling, voor de generatie van Maidan. Dat is voor de leden van mijn fractie van doorslaggevend belang geweest bij het vellen van ons uiteindelijke oordeel.
Dank u wel. Ik zie dat de heer Monasch afziet van zijn spreektijd in de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Maij.
Voorzitter. De mensen die nee stemden hebben daarmee een aantal belangrijke bezwaren aangegeven. Ook in het debat rondom en voorafgaand aan het Oekraïnereferendum hebben we heel vaak die bezwaren gehoord. Ik denk oprecht dat het goed is dat de premier, samen met minister Koenders en met zijn ondersteunende staf, heeft geprobeerd om op de een of andere manier een plek aan die bezwaren te geven. Een en ander moest ook juridisch bindend zijn, zodat het geen wassen neus zou zijn. Het moet me van het hart dat het hier vanavond toch allemaal vooral en heel vaak een "fopspeen" een "wassen neus" enzovoorts is genoemd. Wij zijn het er kennelijk allemaal over eens dat Oekraïne belangrijk voor ons is. Ik vind oprecht dat er bij het spreken over een associatieakkoord met een land dat zo belangrijk voor ons is, wel heel gemakkelijk naar de Haagse vierkante centimeter wordt gegaan en te weinig wordt gekeken naar wat er nu echt met de inhoud van dat verdrag gebeurt, en wat er nu echt in die bijlage staat. Het was mij een lief ding waard geweest als we wat meer hadden gesproken over wat er met die inhoud gebeurt, en we wat minder elkaar vliegen hadden afgevangen.
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Voorzitter. Eerst beantwoord ik de vraag van de heer Monasch. Ik was hem dat nog schuldig. Die ging over het bezoek aan Mali — Frans Timmermans zou zeggen: aan Malí — van de minister van Buitenlandse Zaken. U weet dat hij ook altijd demonstreert op het Malíéveld. De minister van Buitenlandse Zaken van Máli, zeg ik maar even op z'n Haags, en de heer Koenders hebben een politiek akkoord gesloten. De minister van Buitenlandse Zaken van Mali heeft vervolgens terecht gezegd dat er nog geen juridisch akkoord is. Dat moet nog verder worden uitgewerkt. Daarbij geldt overigens wel dat er volgens het verdrag van Cotonou al een aantal juridische verplichtingen zijn regarderend Mali waar het betreft het terugnemen van eigen onderdanen. Dan kom ik bij de moties. De motie-Omtzigt op stuk nr. 1177 over de brexit moet ik ontraden, want zij is ontijdig omdat er nog geen brexitonderhandelingen zijn, noch vertrouwelijk, noch openlijk. U weet hoe het werkt: eerst moet artikel 50 worden getriggerd voordat er wordt onderhandeld. Nou heeft Nederland in Brussel wel gepleit voor een informatiepositie waarbij de nationale parlementen gelijkwaardig zijn aan het Europees Parlement als er op een gegeven moment onderhandeld zou gaan worden. Wij gaan dus handelen in de geest van deze motie; dat kan ik nu al zeggen tegen de heer Omtzigt. Hoewel ik haar ontraad omdat zij ontijdig is, gaan wij wel in de geest van deze motie handelen. Maar wij zullen nu eerst als 27 lidstaten een informatiesysteem moeten opzetten alvorens wij een afspraak kunnen maken tussen regering en Parlement. Maar nogmaals, de heer Omtzigt is volgens mij bang dat er al onderhandelingen gaande zijn. Ik kan hem verzekeren: die zijn niet gaande. Er wordt op dit moment niet onderhandeld. Dat houd je namelijk nooit geheim en dat zou de hele positie van Europa verzwakken tegenover het VK. Op onderdelen gaan onderhandelen is namelijk precies wat het VK waarschijnlijk fijn zou vinden. Dat is precies wat wij niet doen. Eerst moet artikel 50 worden getriggerd en pas dan wordt er onderhandeld.
Omdat het niet het hoofdmenu van vanavond was, geef ik even een toelichting daarop. Dit gaat niet over de onderhandelingen tussen de EU-27 en Groot-Brittannië. Die starten pas op het moment dat artikel 50 genotificeerd wordt. Het gaat hier om de onderhandelingen tussen de 27 EU-landen onderling, die wel degelijk gaande zijn, over de vraag welke positie gezamenlijk wordt ingenomen.
Nee, die zijn niet gaande.
Nou, dan wil ik graag de memo's die Slowakije en andere op tafel leggen, vertrouwelijk dan wel openbaar kunnen inzien. Er wordt nu gezegd: eerst triggert Groot-Brittannië artikel 50 en de week daarop stellen wij als 27 landen een gezamenlijke positie vast wat onze prioriteiten betreft. Ik kan mij niet voorstellen dat er op dit moment niet gesproken wordt tussen de 27 hoofdsteden over die positie. Sterker nog, ik zou het ernstig vinden als de 27 hoofdsteden nog niet bezig waren om samen na te denken over de prioriteiten op het moment dat dit gebeurt, want het gaat gebeuren.
Het zou onverstandig zijn als dat in die mate zou gebeuren. Natuurlijk wordt er op allerlei plekken nagedacht en is Barnier aan het rondreizen en vraagt hij aan lidstaten: hoe kijk je naar dingen? Vanzelfsprekend, maar dat zijn geen onderhandelingen. Dat is inventariseren wat er voor Nederland en andere landen belangrijk is. Natuurlijk zul je hier en daar in kranten voorstellen zien van lidstaten of voorzitterschappen die zeggen: misschien zus of zo. Dat zijn geen onderhandelingen tussen de 27. Waarom niet? Die houd je nooit geheim, althans maar tijdelijk. Dat zou de positie van Europa ten opzichte van het VK verzwakken, want dan zou het VK al rekening kunnen houden met de richting waarin artikel 50 getriggerd wordt en kunnen nadenken over welk juridisch arrangement het VK daarop mogelijk met Europa zou willen uitonderhandelen, afhankelijk van het type gesprekken dat dan blijkbaar in Europa gaande is. Die gesprekken zijn niet gaande, behalve rondreizende mensen en gesprekken op dat vlak. Maar dat zijn geen onderhandelingen. Maar nogmaals, ik zeg de heer Omtzigt het volgende toe. Zoals de motie er nu ligt, moet ik haar echt ontraden omdat zij echt ontijdig is, maar wij zijn het op zichzelf eens: wij willen ervoor zorgen dat dit parlement dezelfde informatiepositie heeft als het Europees Parlement. Er is op dit moment nog niet bedacht hoe het informatiesysteem tussen de 27 landen er precies uit moet zien. Ik liet mij vanmiddag voorlichten vanwege het debat vorige week tussen de heer Omtzigt en mij over het verkeer tussen Kamer en regering, over de stukkenstroom betreffende Europa. Toen bleek dat er één keer per jaar zelfs een speciaal algemeen overleg is aangaande de informatiepositie van het Nederlandse parlement. Toen dacht ik: wat ben ik blij dat ik vorige week heb gezegd dat dit zo ingewikkeld is dat maar één persoon uit het kabinet dit kan behandelen en dat is de minister van Buitenlandse Zaken. Ik zeg hier dat de regering in de geest van deze motie zal werken en dat ik de motie onverwijld zal doorzetten naar de minister van Buitenlandse Zaken, zodat hij weet wat ik erover heb gezegd. Dit punt zal worden betrokken bij het verdere gesprek tussen de Kamer en de regering over de stukkenstroom ten aanzien van Europa at large en meer in het bijzonder de brexit.
Deze discussie is eerder gevoerd. Gaat u verder.
De motie-Beertema op stuk nr. 1178 ontraad ik.
Nee, die is aan de Kamer.
O, sorry, dan wacht ik het af. De motie-Ouwehand op stuk nr. 1179 moet ik ook ontraden. Staatssecretaris Van Dam heeft op 19 december een brief naar de Kamer gestuurd. Daarin heeft hij benadrukt dat hiermee gekozen wordt voor een wetenschappelijke benadering. Het agentschap EFSA, dat over voedselveiligheid gaat, en het agentschap ECHA, dat over chemicaliën gaat, zijn tot dit standpunt gekomen op basis van een wetenschappelijke benadering. Daarmee wordt ook aangesloten bij de criteria van de Wereldgezondheidsorganisatie, de WGO. Om die reden stelt staatssecretaris Van Dam voor om het voorstel van de Commissie te steunen. De motie-Ouwehand op stuk nr. 1180 moet ik ontraden, omdat het niet zo werkt. Als wij een parlementair voorbehoud maken, dan schorst dat niet de stemming. Die stemming gaat gewoon door en dan worden wij overstemd. De motie-Ouwehand op stuk nr. 1180 blijkt procedureel niet te kloppen.
Dan is het van groot belang dat mijn motie op stuk nr. 1179 vanavond wordt aangenomen. Ik zal de minister-president niet naar de inhoudelijke details vragen, want dit is niet zijn onderwerp. Dat snap ik, maar ik wil wel graag van hem horen of hij het in orde vindt dat de Europese Commissie stante pede een stemming inlast. Vindt hij het in orde dat de Kamer op 19 december wordt geïnformeerd, terwijl de stemming in Europa al op 21 december plaatsvindt? Daar zit één dag tussen. Dat laat toch geen ruimte voor debat? Dat is nu ook gebleken. Zou het kabinet niet alleen al om die reden moeten zeggen: jongens, zo kunnen we niet werken, want wij hebben voorafgaand aan onze standpuntbepaling een debat met ons parlement nodig?
Omdat het hier gaat over een puur wetenschappelijk ... Het is eigenlijk een soort AMvB die in Europa wordt geslagen. Het is geen hoofdwetgeving. Het is in feite onderliggende wetgeving. Aangezien er wordt uitgegaan van een wetenschappelijke benadering waarvoor de relevante agentschappen zoals altijd hun input hebben gegeven en die aansluit bij de criteria van de Wereldgezondheidsorganisatie, meen ik dat het zo kan. Dat is ook het standpunt van staatssecretaris Van Dam en dat steun ik ook. Volgens mij kunnen we hier gewoon mee door en is het ook terecht dat de regering de motie ontraadt.
Dit is een ernstig principieel punt. Zo werkt het niet. Het kabinet informeert de Kamer over voorstellen die in Europees verband worden gedaan en waarover de lidstaten op een zeker moment moeten stemmen. We hebben daarover voorafgaand een debat. Dat geldt voor de voorgestelde visquota, waarvan de Europese Commissie ook altijd zegt dat die zijn gebaseerd op de wetenschap, en voor deze situatie over hormoonverstorende stoffen. Nogmaals: ik kan er goed mee leven als de minister-president hierover geen inhoudelijk debat wil voeren. Maar hij zegt dat de Kamer hierover niets te zeggen heeft, omdat de Europese Commissie op dit punt een wetenschappelijk advies heeft voorgelegd. Het is geen AMvB. Het parlement heeft hier iets over te zeggen. Ik vind dit dus echt principieel verkeerd. De minister-president zou een slechte minister-president zijn als hij hieraan vasthoudt.
Ik denk dat dit punt ook raakt aan het vorige punt over de informatievoorziening richting de Kamer.
Ik kan alleen maar zeggen dat Martijn van Dam, de betrokken staatssecretaris van Economische Zaken, die de landbouwportefeuille beheert, in zijn brief van 19 december goed uiteenzet waarom dit zo kan. Het is voor mij belangrijk dat hier sprake is van een rein wetenschappelijke benadering en daarom handhaaf ik mijn advies over de motie.
Mevrouw Ouwehand, echt tot slot, want uw punt is duidelijk.
Het overvalt de Kamer en dat snap ik goed. Ik vind het belangrijk om datgene wat de minister-president hier zegt, te weerspreken voor iedereen die zo meteen moet stemmen over deze motie. Zo werkt het niet. We hebben al jarenlang discussie over deze criteria. De afspraak is dat het kabinet de Kamer informeert, zodat zij haar zegje kan doen over een voornemen van het kabinet en welk standpunt dan ook kan innemen. Als de minister-president hier aan de Kamer probeert te verkopen dat het gebruik is dat de regering gewoon even een briefje stuurt en wij daarna instemmen, dan vind ik dat echt verkeerd. Ik wil dat de Kamer dat signaal van de minister-president negeert, want het klopt niet.
Dat was ook niet mijn reactie. Mijn reactie was dat on balance de brief van 19 december van staatssecretaris Van Dam zowel op proces als op inhoud rechtvaardigt dat het kabinet morgen doet wat het voornemens is te doen. Daarom is het terecht dat ik deze motie ontraad. Ik ging dus niet specifiek in op het procedurele punt, maar juist op de volle breedte van de discussie.
Ik heb maar één vraag gesteld in de tweede termijn.
En dat was?
Noem mij één voorbeeld waaruit blijkt dat het inlegvelletje het verdrag wijzigt of een wezenlijke verandering aanbrengt ten opzichte van wat er vorige week lag. Die vraag heb ik vorige week drie keer gesteld, drie keer in eerste termijn, maar ik heb nog geen enkel voorbeeld gehoord, behalve iets in de trant van gekrioel, staatsdragendheid en hoe het in de CDA-fractie zou gaan. Dat is allemaal zeer interessant, maar ik zoek een voorbeeld. Deze minister-president heeft 240 dagen onderhandeld. Dan moet hij toch een voorbeeld kunnen noemen waaruit blijkt dat het echt anders is dan vorige week?
Dan moet ik het antwoord herhalen dat ik gegeven heb. Het gaat hierbij om een juridisch bindende interpretatie van het associatieakkoord. Op zes cruciale onderdelen is het van groot belang dat de 28 lidstaten van de Europese Unie het met elkaar eens zijn. Hoe wij als EU in de praktijk omgaan met toetreding, geld, militaire samenwerking, het vrije verkeer van werknemers en corruptiebestrijding is van groot belang, omdat er op allerlei punten onduidelijkheid was ontstaan. Soms was er mist ontstaan in de discussie in aanloop naar het referendum, maar ik heb het voorbeeld genoemd van de toetredingsdiscussie. Is dit verdrag pretoetreding? Strikt genomen staat dat helemaal niet in het associatieakkoord, maar ik herhaal dat de combinatie van de preambule met de uitingen van de Oekraïense president én een aantal senior leiders in Europa wel degelijk bij veel mensen de indruk wekte dat het dat zou kunnen zijn. Ik vind het van grote meerwaarde dat wij hiermee juridisch bindend vastleggen hoe wij omgaan met het associatieakkoord. Eigenlijk leggen we hiermee vast wat het wel is en wat het niet is. Daarmee wordt de tekst van het associatieakkoord dus niet gewijzigd, maar wordt een en ander wel juridisch bindend vastgelegd, is het onderdeel van het Europese acquis, en houdt het ook stand in rechtszaken, bijvoorbeeld bij het hof in Luxemburg et cetera, zodat we daarover geen misverstand meer kunnen hebben.
Deze argumenten zijn genoeg gewisseld, mijnheer Omtzigt. Wij vervallen echt in herhaling.
Daar ben ik het mee eens, voorzitter!
Ja, dat klopt, maar er komt nog steeds geen antwoord. Het is bindend voor rechtszaken tussen die 28 en straks 27 EU-landen, maar niet voor rechtszaken waar Oekraïne bij betrokken is. Dat is het kernland, maar dat heeft het niet ondertekend. En de minister-president heeft nog steeds geen voorbeeld genoemd.
Nog even op het punt waarom Oekraïne het niet medeondertekend heeft.
Heel kort.
Ook dat hebben we al een paar keer bediscussieerd, maar ik zal het nog een keer goed zeggen. Oekraïne heeft niet meeondertekend omdat de 28, straks 27 lidstaten zich verplichten tot een juridisch bindende uitleg, in de vorm van een besluit van de staatshoofden en regeringsleiders, betreffende het associatieakkoord op die punten waar wij bevoegdheden hebben om dingen te doen in de richting van Oekraïne, zoals het verlenen van toetreding, het geven van meer geld, het aangaan van militaire samenwerking en het verlenen van het vrije verkeer voor werknemers. Ook van belang is hoe wij met 28 landen omgaan met artikel 438 als Oekraïne zich niet zou houden aan de verplichtingen op het terrein van corruptiebestrijding en fraudebestrijding. Dat is wat hiermee wordt geregeld.
De Eerste Kamer zal de goedkeuringswet pas na de Tweede Kamerverkiezingen behandelen. Ik heb de minister-president gevraagd of een nieuw kabinet de goedkeuringswet voor het Oekraïneverdrag alsnog kan intrekken.
In die vraag zitten allerlei aannames. Het kabinet wil tempo maken. Dat betekent dat wij de wet afgelopen vrijdag meteen naar de Raad van State hebben gestuurd, met de vraag om spoedig advies. Dat betekent dat wij de wet spoedig terugverwachten en dan zo snel mogelijk een nader rapport zullen schrijven. Vervolgens gaat de wet naar de Kamer. In het debat van vorige week en van deze week beluister ik dat iedereen klaar is met het onderwerp. Daarom verwacht ik dat ook hier grote spoed zal worden gemaakt. Wat dat betekent voor de timing van behandeling hier en vervolgens in de Eerste Kamer, daar gaat niet de regering maar de heer Bontes over. Daar kan ik verder geen antwoord op geven. Ik heb wel gezegd dat voor zover de regering bij de Kamerbehandeling weer een rol heeft, bijvoorbeeld bij het opstellen van een nota naar aanleiding van het verslag of het equivalent daarvan in de Eerste Kamer, wij dat ten spoedigste zullen doen. Wij zullen dus nergens voor vertraging zorgen; dat kan ik alleen maar zeggen.
Die haast bij de minister-president is begrijpelijk, maar de vraag is en blijft: kan een nieuw kabinet de goedkeuringswet met betrekking tot het Oekraïneverdrag intrekken? Kan dat, ja of nee? Ik wil gewoon graag "ja" of "nee" horen.
Ja, een nieuw kabinet? Dat is aan de orde als de behandeling in de Tweede of in de Eerste Kamer in het scenario van de heer Bontes na de verkiezingen zal zijn. Nogmaals, ik vind echt dat het stap voor stap moet. Ik vind niet dat ik namens het kabinet een oordeel moet hebben over de vraag hoe de Kamer hiermee moet omgaan. Ik kan alleen maar vaststellen dat ik voel dat het een gemeenschappelijk doel is om het zo snel mogelijk te doen. We hebben de Raad van State om een spoedadvies gevraagd. Wij zullen zo snel mogelijk het nader rapport schrijven en de nota naar aanleiding van het verslag zo nodig ook zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Daar gaan wij over, maar verder wil ik mij eigenlijk niet uitlaten over allerlei staatsrechtelijke what-ifs, want ik ben geen staatsrechtgeleerde; ik ben premier en ik probeer dit probleem op te lossen.
Tot slot, mijnheer Bontes.
Sorry, maar ik krijg geen antwoord. Het antwoord is makkelijk: het is ja of nee. Kan een nieuw kabinet deze goedkeuringswet met betrekking tot het Oekraïneverdrag intrekken, ja of nee? Ik ben tevreden als het antwoord daarop ja of nee is.
Ik ben toch geen staatsrechtsgeleerde; ik ben premier. Die vraag moet u mij toch niet stellen! De vraag die u mij moet stellen, is: wat wil je? Ik wil proberen om dit, samen met de Kamer, zo snel mogelijk af te wikkelen, in beide Kamers, want ik geloof dat iedereen zo langzamerhand denkt: het zou toch mooi zijn als we dat ruim binnen het jaar kunnen redden. Voor zover wij als kabinet in die parlementaire behandeling aan zet zijn met zaken die wij moeten doen in reactie op wat de Kamer doet, zullen wij dat ten spoedigste doen. Dat kan ik u toezeggen.
Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Over de motie van de heer Omtzigt stemmen we donderdag en over de drie resterende moties stemmen we na de schorsing.