Dagens møde er åbnet. Det er fredag den 26. februar 2016. Der er i dag følgende anmeldelser: Kulturministeren (Bertel Haarder): Lovforslag nr. L 138 (Forslag til lov om ændring af lov om radio- og fjernsynsvirksomhed, lov om leje og lov om leje af almene boliger. Udenrigsministeren (Kristian Jensen): Lovforslag nr. L 139 (Forslag til lov om ændring af lov om Dansk Institut for Internationale Studier. Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen): Lovforslag nr. L 140 (Forslag til lov om den selvejende institution Arbejdsmarkedets Erhvervssikring) og Lovforslag nr. L 141 (Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsskadesikring, lov om arbejdsløshedsforsikring, arbejdsmiljøloven og forskellige andre love. Sundheds- og ældreministeren (Sophie Løhde): Lovforslag nr. L 142 (Forslag til lov om kliniske forsøg med lægemidler), Lovforslag nr. L 143 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. Lovforslag nr. L 144 (Forslag til lov om elektroniske cigaretter m.v.) Kim Christiansen (DF), Villum Christensen (LA) og Rasmus Jarlov (KF): Beslutningsforslag nr. B 79 (Forslag til folketingsbeslutning om kørekort til stor knallert og lille motorcykel for 16-årige). Nicolai Wammen (S), Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Josephine Fock (ALT), Ida Auken (RV) og Jonas Dahl (SF): Hasteforespørgsel nr. F 24 (Vil ministeren redegøre for, hvordan ministeren forholder sig til, at et flertal i Folketinget har tilkendegivet sin mistillid til ministeren?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er justitsministeren.
Med beslutningsforslaget foreslås det, at det skal sikres, at der i indeværende folketingssamling sker offentliggørelse af alle Irak- og Afghanistankommissionens indsamlede ikkeklassificerede dokumenter, og at der udarbejdes en komplet liste over alle kommissionens ikkeklassificerede dokumenter. Regeringen kan ikke støtte forslaget. Det skyldes, at der er en række grundlæggende forhold, der taler imod offentliggørelse af kommissionens dokumenter, og dem agter jeg nærmere at redegøre for her. Irak- og Afghanistankommissionens materiale består af et meget stort antal dokumenter, ca. 70.000, som er oversendt fra myndighederne, navnlig Forsvarsministeriet og Udenrigsministeriet, til kommissionen. Hertil kommer det materiale, kommissionen har indhentet andre steder fra, og det materiale, den selv har produceret. Det materiale, myndighederne har oversendt til kommissionen, drejer sig i meget vidt omfang om fortroligt materiale, hvor der vil foreligge et væsentligt hensyn, der taler imod at offentliggøre det. Her tænkes navnlig på hensyn til statens sikkerhed, rigets forsvar og hensynet til Danmarks forhold til andre lande. Det er langtfra alt det materiale, der af disse grunde ikke vil kunne offentliggøres, som er såkaldt klassificeret materiale. Med klassificeret materiale forstås materiale, som er tildelt en klassifikationsgrad i henhold til sikkerhedscirkulæret. Klassifikationen beror navnlig på vores forpligtelser som led i NATO-samarbejdet, og det er ikke sådan, at et dokument frit kan offentliggøres, hvis det ikke er klassificeret. Eksempelvis vil det sjældent føre til klassificering, at offentliggørelse vil skade hensynet til andre lande. Men det er klart, at offentliggørelse af eksempelvis indberetninger om fortrolige samtaler med repræsentanter for andre lande vil være til betydelig skade for Danmarks internationale virke nu og fremover. Beslutningsforslaget lægger op til offentliggørelse af alt ikkeklassificeret materiale. Det er der – som jeg har nævnt – tungtvejende grunde der taler imod. I bemærkningerne til forslaget nævnes imidlertid, at væsentlige hensyn til bl.a. statens sikkerhed eller rigets forsvar samt udenrigspolitiske eller udenrigsøkonomiske interesser kan føre til, at der ikke skal ske offentliggørelse. I hvilket nærmere omfang de nævnte hensyn efter forslagsstillernes opfattelse kan føre til, at der ikke skal ske offentliggørelse, står imidlertid ikke helt klart. Men det tyder på, at heller ikke forslagsstillerne nødvendigvis mener, at klassifikationsspørgsmålet skal være afgørende. Jeg må dog samtidig konstatere, at forslaget efter sin ordlyd lægger op til, at også fortroligt materiale skal udleveres i det omfang, det ikke er klassificeret. I det materiale, som myndighederne har oversendt til kommissionen, indgår endvidere en del materiale, som er myndighedsinternt, eller som er udvekslet som led i den daværende regerings interne beslutningsprocesser. Det kan eksempelvis være notater og lignende til forelæggelse for ministre eller skriftlige beslutningsgrundlag, f.eks. såkaldte covers, til brug for møder i regeringsudvalgene, herunder regeringens koordinationsudvalg. Det vil være ganske usædvanligt, ja, faktisk helt usædvanligt, hvis en tidligere regering og tidligere ministres interne beslutningsgrundlag pålægges offentliggjort af et aktuelt flertal i Folketinget. Det vil skabe en præcedens, som jeg ikke er sikker på at alle partier i det her Folketing vil bryde sig om. Enhver siddende regering har værnet om sin interne beslutningsproces, og den til enhver tid siddende regering har efter min opfattelse et ansvar i forhold til tidligere regeringer for at beskytte denne ordning. Det er nødvendigt, hvis man skal kunne træffe velovervejede beslutninger i en regering, hvor enhver sten er vendt. Den foreslåede ordning med offentliggørelse vil være langt mere vidtgående end det forhold, at undersøgelseskommissionen havde adgang til materialet. Ordningen er jo netop den, at en kommission får alt materialet. Til gengæld arbejder den under tavshedspligt og citerer alene det, der er relevant for dens konklusioner. Der er tungtvejende grunde, der taler imod at offentliggøre sådant materiale. Så er der endelig det materiale, som kommissionen selv har produceret. Det vil eksempelvis kunne være kommissionsmedlemmernes foreløbige overvejelser om de spørgsmål, man skulle undersøge, overvejelser om emner, der skulle spørges til under vidneafhøringerne og lignende. Hvis beslutningsforslaget skal forstås sådan, at også dette materiale skal offentliggøres, vil det være forbundet med alvorlige retssikkerhedsmæssige betænkeligheder. Der er tale om et foreløbigt materiale fra en uafsluttet undersøgelse, og de involverede vil således ikke have mulighed for under betryggende retslige former at kunne forsvare sig imod de konklusioner, som eventuelt ville kunne blive draget på grund af et sådant foreløbigt materiale. Efter undersøgelseskommissionsloven offentliggør kommissionen en beretning, hvor kommissionen tilkendegiver en vurdering af, hvad der kan lægges til grund der er gået for sig i et hændelsesforløb. Inden da har de involverede under iagttagelse af en række retsgarantier haft mulighed for at komme til orde. Hvis man offentliggør et sådant materiale, springer man helt åbenlyst den proces over. Det overlader de involverede til udelukkende at skulle føre deres forsvar i den moderne gabestok, nemlig i medierne. Det er simpelt hen ikke retssikkerhedsmæssigt rimeligt, og jeg kender også partier, der under normale omstændigheder vil understøtte et sådant synspunkt. Der er også tungtvejende grunde, der taler imod offentliggørelse af dette materiale. Så kommer der – og det er nok det mere kedelige i den her diskussion – ressourcespørgsmålet. Når man har fulgt debatten om offentliggørelse af kommissionens dokumenter, får man nærmest indtryk af, at det bare lige kan klares med et snuptag. Det er ikke tilfældet – langtfra. Der er sendt over 70.000 dokumenter fra myndighederne til kommissionen. En offentliggørelse vil kræve en nøje gennemgang af hvert enkelt af disse dokumenter og vil i meget vidt omfang også kræve inddragelse af andre myndigheder, herunder efterretningstjenesterne og forsvaret, og høring af andre lande for at kunne vurdere, om der foreligger hensyn, der hindrer offentliggørelse. Det vil tage – jeg har sådan set prøvet at holde op med at bruge alle de her tillægsord, men det vil tage meget, meget lang tid, og det vil koste betydelige ressourcer. Det er umuligt at gøre præcist op, hvor mange ressourcer det vil koste, men myndighedernes skøn er, at det vil koste et betydeligt antal årsværk. Den 2. juli i fjor og i forlængelse af regeringsgrundlaget »Sammen for fremtiden« besluttede regeringen at nedlægge Irak- og Afghanistankommissionen. Det gjorde regeringen, fordi grundlaget for Danmarks deltagelse i Irakkrigen og forhold omkring danske soldaters tilbageholdelse af personer under henholdsvis Irak- og Afghanistankrigene er tilstrækkelig belyst, og fordi der ikke er behov for at spilde flere af skatteydernes penge. Det har der været flertal for. Det kan man være uenig i, og den diskussion kan man jo tage. Men man skal ikke blande den diskussion med spørgsmålet om at offentliggøre alle kommissionens dokumenter. Der er tværtimod en række selvstændige, tungtvejende grunde, der taler imod, og dem har jeg redegjort for. Det er baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren i første omgang. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Eva Flyvholm.
Tak til ministeren. Først vil jeg gerne høre, om ministeren kan bekræfte, at det er regeringen selv, der har bragt sig i den her situation ved at nedlægge Irak- og Afghanistankommissionen. Der var jo rig mulighed for at fortsætte arbejdet.
Ministeren.
Hvis man har fulgt den diskussion nøje, ved man, at i marts i fjor krævede tre partier, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, at Venstre skulle afklare den holdning, de havde til Irak- og Afghanistankommissionen, og nedlægge kommissionen i stedet for bare at udvide kommissoriet. Det var der en længere diskussion om, og i forbindelse med regeringsdannelsen blev der altså enighed om, at kommissionen skulle nedlægges. Det har jeg så i forhold til regeringsgrundlaget udført som justitsminister, og derfor er det sådan set den historik, der ligger bag.
Fru Eva Flyvholm.
Så vil jeg også gerne høre justitsministeren om noget andet. Nu er det jo sådan, at der er et flertal her i Folketinget, som vil have de her dokumenter frem, så har regeringen og justitsministeren tænkt sig at følge Folketingets forslag og sørge for, at de her dokumenter bliver fremlagt?
Ministeren.
Jeg forstår jo, at der i denne tid i Folketinget er en stor diskussion af, om synspunkter, der er fremsat, er nok til, at regeringen skal føle sig forpligtet til at gøre bestemte ting. I den henseende vil jeg holde mig til grundloven, som trods alt er det øverste, vi har at holde os til, og som vi alle sammen afgiver højtideligt løfte om at ville overholde. Og i den forbindelse er der jo en række midler, som regeringen kan tage i anvendelse, strækkende fra, at man følger det ønske, Folketinget har, til, at man ikke gør det. Det vil jeg redegøre for, ifald det måtte blive relevant.
Hr. Martin Lidegaard.
Tak for talen. Det står jo krystalklart, at det, der ressourcemæssigt, retssikkerhedsmæssigt og politisk vil være den enkleste og absolut bedste løsning på det her, vil være at lade kommissionen gøre sit arbejde færdigt. Der er sket det, siden man lavede den aftale og det regeringsgrundlag – og det er jo grunden til, at vi står her i dag – at der er kommet en lang række ting frem gennem pressen, som viser, at der er en masse ting, der ikke er blevet belyst, sådan som man troede. Jeg går ud fra, at det er derfor, Liberal Alliance ønsker de her dokumenter ud, altså for at aflive myter. Men det er jo ikke det, der foregår i øjeblikket. Der bliver tværtimod givet en masse næring til gisninger om, hvorfor regeringen dog ikke bare vil lade kommissionen gøre sit arbejde færdigt. Det vil kræve meget få ressourcer, fordi langt de fleste ressourcer er er Især fordi vi i oppositionen jo har sagt, at vi under alle omstændigheder vil bede kommissionen gøre sit arbejde færdigt. Jeg synes, at det spørgsmål, der presser sig på, er, om ikke man kunne forestille sig, at regeringen undtagelsesvis kunne tænke sig at følge et folketingsflertal i den her sag. Nu gjorde man det ikke med udviklingsbistanden, man gør det heller ikke med mistillidsvotummet til miljø- og fødevareministeren, og det begynder altså at ligne en dårlig vane, det bliver jeg nødt til at sige ligeud. Kunne man ikke forestille sig, at regeringen bare gjorde det, som regeringer plejer at gøre, nemlig at følge Folketingets flertal?
Ministeren.
Jeg holder meget af hr. Martin Lidegaards polemiske tilgang til tingene, og jeg kan godt selv føle mig smittet af den en gang imellem, men at regeringen ligefrem har gjort det til en hovedregel ikke at følge Folketingets flertal, synes jeg nu ikke er rigtigt. Det er rigtigt, at man i forhold til spørgsmål om udviklingsbistanden efter en afstemning i Folketinget har tilkendegivet, at der var man ikke enig og agtede ikke at følge det. Det har så resulteret i, at Folketinget har erklæret sin utilfredshed med det. Men det er jo altså regeringens ret. I forhold til mistillidsvotummet er det sådan, at det ikke er foretaget endnu. Så der er en stor forskel på de to situationer. Jeg skal ikke lægge skjul på, at i forhold til de grunde, jeg her har redegjort for, så er det klart, at jeg nærer en stor betænkelighed ved, at det ikke er en kommission, der behandler det her materiale, men at man blot vil lægge det frem i enhver henseende. Det har jeg redegjort for. Men jeg vil godt sige, at den måde, som den tidligere regering valgte at nedsætte sin kommission på, jo i høj grad var politisk baseret og i forhold til den tradition, vi har her i landet, meget
Hr. Martin Lidegaard.
Den diskussion har vi haft mange gange. Nu skriver vi år 2016, vi er i en situation, hvor der er et folketingsflertal, der i hvert fald vil have, at de skattekroner, der er blevet brugt, ikke er spildt, så man kan få adgang til det – ikke mindst for at aflive myter. Ville det i den her sag ikke være den helt naturlige – nu skal jeg forsøge at lade være med at være polemisk – følge af det folketingsflertal, der begynder at tegne sig om det her beslutningsforslag, at regeringen sagde: Vi synes egentlig også, at den bedste løsning er, at vi simpelt hen får gennemført det her arbejde eller i det mindste bare følger folketingsflertallet?
Ministeren.
Jeg bliver nødt til at sige, at den kommission, hr. Martin Lidegaard taler om, er født med en arvesynd. Den var politisk motiveret i sin nedsættelse og handlede i sin egentlige realitet om at forfølge den tidligere statsminister, tidligere forsvarsminister etc. Det kommer den her regering ikke til at støtte. Det gør den ikke. Til, hvad man så i øvrigt forestiller sig, vil jeg sige – som jeg sagde før i min besvarelse af fru Eva Flyvholms spørgsmål – at så har regeringen en række instrumenter, den kan tage i anvendelse, selvfølgelig baseret med udgangspunkt i grundloven, og det må vi jo se. Men lad os nu se, hvor forhandlingerne fører os hen.
Hr. Holger K. Nielsen.
Justitsministeren sagde, at det ville være ganske, ganske usædvanligt, hvis man offentliggjorde de her papirer. Men vil han ikke medgive, at det også er ganske, ganske usædvanligt, at regeringen nedlægger en kommission, der er i gang med sit arbejde, og at det er derfor, vi er kommet til den her debat, hvor man må sige at ministerens indlæg jo var et stort forsvar for at fortsætte kommissionens arbejde? Det var et stort argument for det. Derfor synes jeg da, at det var noget, man burde overveje. Men når nu ministeren lægger så stor vægt på at sondre imellem klassificerede dokumenter og dokumenter, der ikke er det, men alligevel er fortrolige, fordi de sidstnævnte kan skade landets forhold til andre lande, vil jeg godt høre, om det har noget at gøre med, at den samtale, som Anders Fogh Rasmussen havde med Wolfowitz, cirka et år før Irakkrigen brød ud, og som er kommet frem i et lækket dokument fra kommissionens arbejde, kunne skade forholdet til USA. Hvis det er tilfældet, er det ikke rigtigt. Det er ikke USA, der vil blive skadet af det. Men derimod kan man få en klarlægning af, hvad grundlaget var for den danske beslutning om Irakkrigen. Er det ikke væsentligt for offentligheden at få det frem, justitsminister?
Ministeren.
Det er fuldstændig rigtigt, at det er usædvanligt at nedlægge en kommission, som er i færd med sit arbejde. Jeg måtte ganske vist konstatere, at da jeg trådte af som integrationsminister, blev en lidt anden slags kommission, en politisk kommission, jeg havde nedsat for at undersøge, hvordan man kunne ændre dansk udlændingepolitik, med det samme nedlagt af den nye regering. Men det er klart, at en undersøgelseskommission er en anden sag. Men jeg tror, jeg bliver nødt til sige til hr. Holger K. Nielsen, at det jo sådan set bare er et vidnesbyrd om, at vi klart har opfattet nedsættelsen af den kommission sådan, at der i realiteten ikke var et ønske om at få en oplysning af dansk krigsdeltagelse, vilkårene herfor, det folkeretlige aspekt. Næh, det handlede alene om præcis den sag, som var tæt knyttet til den tidligere statsminister og den tidligere forsvarsminister. Og det var normalt noget, jeg i hvert fald i min tid som udviklingsminister rejste rundt i lande, hvis demokratiske synspunkter er betydelig anderledes end vores, og advarede meget kraftigt imod. Der må jeg jo bare sige, at det, der opstår og bruges politisk, også nedlægges politisk. Den, der griber til sværd ... sådan er det.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jo, men altså i andre lande, f.eks. Storbritannien, har man jo haft en stor diskussion om grundlaget for Irakkrigen. Det tror jeg har været medvirkende til, at man efterfølgende har fået en helt anderledes diskussion om den britiske udenrigspolitik. Man må da medgive, at det er af væsentlig interesse for offentligheden at få afklaret, om grundlaget for den danske Irakkrigsdeltagelse var i orden. Jeg mener, det var jo første gang i mange år, at vi gik ud i en egentlig krigsdeltagelse. I andre lande er det kommet frem, at der blev svindlet med grundlaget for deltagelsen. Er det ikke vigtigt, at også den danske offentlighed får mulighed for at få opklaret, om det også var tilfældet her i Danmark? Det har intet at gøre med hænge bestemte personer ud; det har noget at gøre med at få en undersøgelse af grundlaget for en af de vigtigste beslutninger, der er truffet i det her land i mange år. Det kan man da ikke bare afvise på den måde, som ministeren gør.
Ministeren.
Nu skal jeg jo passe på, jeg ikke bevæger mig uden for mit ministerressort. Hr. Holger K. Nielsen og jeg deler jo et hverv – i fortiden for mit eget vedkommende – som udenrigsordfører. Men om det vil jeg så sige – og jeg ved godt, at vi har en stor diskussion om institutioner i øjeblikket – at spørgsmålet om Irakkrigen jo har været ført for Højesteret, og Højesteret har truffet en beslutning. De har sagt, at man var kompetent herinde til at træffe den beslutning. Jeg har sådan lidt en fornemmelse af, at vi her er lidt tilbage i 1970'erne med sådan noget ekstraparlamentarisk virksomhed, som det så pænt hed dengang: Man er ligeglad med, hvad grundloven tilsiger; man er sådan set også ligeglad med, hvad Højesteret siger; man har bare en eller anden følelse for et eller andet. Jeg kan ikke forstå – og nu bliver det politik – hvis man har så stærke følelser for det, som hr. Holger K. Nielsen giver udtryk for, hvorfor man så ikke fandt sammen i et bredt politisk flertal. Hvorfor kørte man det der igennem på snævrest tænkelige basis i stedet for at sige: Vi vil da godt have en undersøgelse af dansk krigsdeltagelse, og så finder vi sammen om hvordan?
Fru Trine Bramsen.
Jeg vil gerne holde fast i det her med det politiske flertal, for justitsministeren siger, at det var en politisk beslutning at oprette kommissionen, og ministeren siger også, at det var en politisk beslutning at nedlægge kommissionen. Nu er der så et politisk flertal i dag her i Folketingssalen, der rent faktisk gerne vil have de her oplysninger på bordet. Ministeren siger selv, at argumenterne, der taler imod forslaget her i dag, er, at det er mere omfattende end kommissionen og det er mere ressourcekrævende end kommissionen. Så jeg vil gerne høre ministeren, om han ud fra en politisk betragtning ikke kunne overveje, om det politisk mest hensigtsmæssige ville være at genåbne kommissionen.
Ministeren.
Jeg skal da ikke lægge skjul på, at det da havde været rart at vide, da jeg satte min underskrift under nedlæggelsen af kommissionen, at der var et flertal i Folketinget, der ønskede at offentliggøre alle dens dokumenter. Jeg skal da ikke kunne afvise, at det havde påvirket min beslutning. Men det ændrer altså ikke på, at Irak- og Afghanistankommissionen var politisk nedsat – og efter min bedste opfattelse snævert politisk nedsat – med henblik på at sværte nogle bestemte politikere. Hvis man reelt set havde ønsket en ordentlig debat om dansk krigsdeltagelse, havde man grebet det an på en anden måde.
Fru Trine Bramsen.
Men det er sådan set ikke det, jeg spørger til. Jeg spørger til, om ministeren – givet den politiske situation, vi står i her i dag, hvor et flertal ønsker at se, hvad der lå til grund for dansk deltagelse i Irak- og Afghanistankrigene – så politisk kunne overveje at genoprette kommissionen, da der jo er et politisk flertal bag ønsket om at gennemgå de her dokumenter.
Ministeren.
Jeg ved ikke, hvorfor vi i øjeblikket har så travlt med at springe til konklusionen før diskussionen. Det er faktisk en uskik. Jeg har sådan set en tro på mine kollegers rationalitet og sunde fornuft. Jeg vil godt stå på mål for dansk folkestyre, hundrede procent. Jeg er stolt af at være en del af Folketinget, og jeg er stolt af at være her med mine kolleger. Derfor tillader jeg mig også at tro på, at man ved diskussion kan flytte hinanden. Så må vi se, hvad resultatet bliver. Hvis der så kommer et bestemt resultat ud af det, vil jeg forholde mig til det på det tidspunkt.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Venstres daværende gruppeformand og den nuværende udenrigsminister sagde tilbage den 8. maj 2014: »... ingen over, ingen ved siden af Folketinget, ... Det er en hån mod folkestyret, at man blæser på det, uanset hvad Folketinget beslutter« . Det sagde han, i forbindelse med at den daværende regering ignorerede et flertal i Folketinget, der vedtog et beslutningsforslag. Er justitsministeren enig med den daværende Venstregruppeformand i, at det er en hån mod Folketinget, hvis regeringen ikke følger et flertal i Folketinget og følger en beslutning, når den bliver vedtaget?
Ministeren.
For mange, mange år siden var der to jurastuderende, som i forbindelse med Folketingets behandling af den forkætrede palæstinensersærlov, som har medført mange, mange ulykker – jeg tror endda, hr. Holger K. Nielsen var med dengang – skrev en kronik i Politiken og deri beskrev, at enhver lovgivning i sidste ende sker på ministerens ansvar, for det er ham, der underskriver loven. Det er ham, der skal stå til ansvar for Rigsretten for, hvad der er op og ned i loven. Den gang skrev de to unge jurastuderende, at den pågældende justitsminister ikke burde underskrive den pågældende lov – af alle mulige hensyn. Hvor havde Danmark dog været et bedre land, hvis det var sket. Derfor kan jeg ikke sige til hr. Nikolaj Villumsen, for hr. Nikolaj Villumsen kan bare gå tilbage og finde den pågældende kronik, at jeg deler synspunktet. Et synspunkt, mit eget synspunkt, som jeg i øvrigt har gjort rede for mange gange i den offentlige debat, er, at vi har en bestemt ansvarskonstruktion i det her land. Grundloven er en dybt demokratisk foranstaltning, og hvad angår det der gamle Hørupcitat om, at intet er over, intet ved siden af Folketinget, ja, så kan man jo spørge sig selv om, hvordan Tvindloven så kunne blive underkendt ved Højesteret. Det er – undskyld, jeg siger det – noget vrøvl. Jeg nærer stor respekt for Folketinget som institution, men at se Folketinget som det højeste af alting er jo ikke rigtigt. Hr. Nikolaj Villumsen burde for resten give mig ret i, at det dog er af folket, at al magt udspringer.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jamen jeg refererer ikke til palæstinenserlovgivningen, eller hvad det ellers er, justitsministeren taler om. Jeg taler om et citat af Venstres daværende gruppeformand og nuværende udenrigsminister, som for under 2 år siden sagde, at det var en hån mod Folketinget, da den daværende regering ikke fulgte et flertal, der vedtog et beslutningsforslag. Var det en forkert holdning fra Venstres side på daværende tidspunkt? Har Venstre ændret standpunkt, med hensyn til om regeringer bør følge flertal i Folketinget?
Ministeren.
Jeg kan kun svare for mig selv. Jeg har aldrig haft det synspunkt. Men jeg vil tro, at man i de fleste partier kan finde delte holdninger til det her. Jeg har undervist i statsforvaltningsret i ca. 10 år på Københavns Universitet, og jeg har altid ment, at den grundlov, vi har, er god, og at der er en grund til, at den er indrettet på den måde, den er. Der er magtens tredeling. Vi har den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt, og derfor er der ikke nogen, der på den måde er over nogen. Vi har heldigvis et stærkt, dybt funderet demokrati, hvor de forskellige magter har forskellige ageringsmuligheder. Dét er jeg glad for. Dét er jeg stolt over. Dét synes jeg er fantastisk.
Hr. Pelle Dragsted.
Det lyder næsten på ministerens tale, som om ministeren rent faktisk foretrækker, at Irak- og Afghanistankommissionen genoptager sit arbejde, frem for at det her beslutningsforslag vedtages. Og det synes jeg er et rigtig interessant perspektiv, for det er sådan set et synspunkt, som jeg og Enhedslisten fuldstændig deler. Når jeg synes, det er interessant, er det også, fordi Liberal Alliances ordfører, Mette Bock, i gårsdagens Jyllands-Posten udtaler, at én mulig udgang af det her er, at, som hun skriver, man kunne vælge at genåbne Irak- og Afghanistankommissionen. Og derfor vil jeg egentlig bare høre, om det er rigtigt forstået, at ministeren vil foretrække at genåbne Irak- og Afghanistankommissionen frem for at gennemføre det nærværende beslutningsforslag.
Ministeren.
Jeg synes, det er et meget svært dilemma. Jeg mener, at Irak- og Afghanistankommissionen er født med en arvesynd. Og nu forlanger jeg ikke, at et medlem af Enhedslisten nødvendigvis skal være dybt bekendt med begrebet arvesynd, men det handler jo om noget, man grundlæggende ikke kan gøre noget ved, og som vil plette det arbejde, der udføres, lige meget hvad. Så jeg kan ikke forestille mig, at jeg medvirker til, at man genopretter Irak- og Afghanistankommissionen, som vi kender den.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg var glad for de sidste fire ord – »som vi kender den«, siger ministeren. Kan vi ikke få det uddybet lidt? Er det sådan, at hvis der f.eks. kommer et tillægspunkt i et kommissorium, der siger, at også spørgsmålet om krigene i Jugoslavien skal inddrages, så vil ministeren se velvilligt på det her? For i Enhedslisten har vi ikke noget problem med at udvide det her kommissorium. Det har vi også sagt hele vejen igennem, og derfor er det også ærgerligt, at vi er endt her, hvor vi er. Der er jo ikke nogen tvivl om, at selv om ministeren siger, at det her er politisk, så er spørgsmålet om præcis Irakkrigen, fangeudlevering og alt det andet noget, der i den grad har optaget danskerne, også på et helt andet niveau end Jugoslavien. Men ikke desto mindre er vi sådan set ikke bange for at få en grundigere undersøgelse, også af grundlaget for tidligere krigsdeltagelse. Men er det sådan, det, ministeren siger, skal forstås?
Ministeren.
Altså, det, jeg kan forholde mig til, er beslutningsforslaget, som det foreligger, og det beslutningsforslag kan regeringen ikke tiltræde.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Jeg må indrømme, at jeg er blevet lidt forvirret oven på ministerens tale og de svar, der er kommet til de andre spørgere. Jeg kan forstå, at det er en dårlig idé at fremlægge de her ikkeklassificerede papirer, for det er for farligt. Det var bedre med en kommission, der arbejder under noget fortrolighed og fremlægger nogle resultater af deres arbejde, men ikke fremlægger alle papirerne. Men den her kommission var jo også dårlig, fordi den var politisk, så den kunne ministeren heller ikke lide. Så er det bare, at jeg tænker, når der nu er et flertal her i Folketinget, der gerne vil have offentliggjort de her papirer og have den gennemsigtighed, som ikke nødvendigvis vil have, at der bliver taget beslutning om, om Folketinget kunne bestemme, at man gik i krig, men vil vide, hvorfor man gjorde det, hvad der lå til grund for det, og hvordan man agerede, tænker ministeren så ikke: Der er et flertal i Folketinget, og jeg synes, at de her to løsninger er dårlige. Jamen har ministeren så ikke en anden idé? Kunne ministeren så ikke netop tænke proaktivt: Lad os mødes, lad os finde en god idé til at få fremlagt det arbejde, der allerede er lavet, eller genoptaget det arbejde, så vi kan finde ud af, på hvilket grundlag vi traf de her beslutninger, og hvordan vi håndterede dem.
Ministeren.
Jeg er ked af, at jeg har forvirret Alternativets ordfører på sagen. Det var sådan set ikke min hensigt. Jeg har prøvet på meget dybdegående at redegøre for de betænkeligheder, der er ved – lad os bare sige det, som det er – at skabe en folkedomstol i stedet for en kommission. Hvad der så skal ske derudover – jeg er blevet spurgt om, hvad regeringen vil gøre, hvis den ene, den anden, den tredje situation opstår – vil jeg altså forbeholde mig ret til, når vi har haft den her debat, så at overveje.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Jamen mere ked af det skal ministeren heller ikke være. Jeg er sikker på, at jeg nok skal finde hoved og hale på det på et tidspunkt. Men kunne ministeren ikke løfte en flig af sløret, når der nu er det her ønske om at komme til bunds i den her sag? Altså, jeg kender ministeren som en handlekraftig mand, der ikke nødvendigvis sidder og venter på, at andre gør arbejdet eller tager beslutningerne. Kunne man ikke bare høre nogle ideer til en løsning på den her lidt fastlåste situation, hvor ministeren synes det hele er en dårlig idé og der er et flertal i Folketinget, der gerne vil have indsigt i de her ting? Så kunne ministeren ikke vise noget af den handlekraft og komme op med nogle gode løsninger eller i hvert fald ideer til løsninger?
Ministeren.
Jeg synes jo, den bedste løsning var, at man lod tingene ligge, som de er, men det er der så i hvert fald nogle i Folketinget der er uenige med mig i, og det må vi se hvordan ender. Altså, regeringens udgangspunkt er, at den her sag er tilstrækkeligt belyst. Der har været en politisk nedsat kommission, den er blevet ophævet politisk – det var der i øvrigt flertal for i Folketinget – og nu har vi så et efterfølgende forløb, som vi må prøve at se at få rede på, og det har jeg endnu ikke noget færdigt svar på.
Hr. Rune Lund.
Hvordan kan ministeren stå og sige, at spørgsmålet er blevet tilstrækkeligt belyst, når vi f.eks. har set de historier, der er kommet op i pressen? Bl.a. har Politiken afdækket forskellige ting, efter at regeringen har besluttet, at man ville nedlægge Irak- og Afghanistankommissionen. F.eks. er det jo sådan, at Politiken i juli sidste år afslørede, at den database, man havde, over de fanger, som danske soldater havde været med til at tage til fange, lige pludselig var væk. Det var da noget, jeg undrede mig meget over, for jeg kan nemlig huske tilbage i 00'erne, hvor jeg var udenrigsordfører for Enhedslisten, at vi stillede masser af spørgsmål vedrørende de her fanger, om vi kunne få oplysninger om tid og sted for, hvor de var taget til fange, fordi vi gerne ville høre, hvem det var. Jeg stillede endda også spørgsmålet, om vi kunne komme over i Forsvarsministeriet og under fortrolighed se eller få oplysninger om de her fanger. Og så opdager man lige pludselig ved at læse Politiken sidste år i sommerferien, at de her oplysninger bare er væk. Hvordan kan sådan en database bare blive væk? En database bliver ikke væk. I og med at kommissoriet for den her undersøgelse handler om også at undersøge fangeforholdene, er det da relevant at se på det og sige: Jamen her er noget nyt, der er kommet frem, efter at regeringen besluttede at nedlægge Irak- og Afghanistankommissionen.
Ministeren.
De spørgsmål må hr. Rune Lund stille til den relevante ressortminister.
Hr. Rune Lund.
Men vi har jo en generel debat i dag om, hvorvidt det var en god eller en dårlig idé at nedlægge Irak- og Afghanistankommissionen. Jeg må også spørge, om ikke ministeren fortryder, at regeringen har taget sådan en beslutning, set i lyset af at der er masser af oplysninger, som ikke er kommet frem, men også set i lyset af at vi jo hører fra soldaternes fagforening, at de synes, det ville være på sin plads at få en evaluering af, hvad det var, der skete, og hvorfor de ting, der blev gjort, blev gjort – så det ikke er sådan, at man bare tager i krig, og at de danske soldater, man sender i krig, dør, og så man ikke starter en krig, hvor tusindvis af civile dør, uden at man bagefter har en samlet evaluering af, hvad det var, der foregik.
Ministeren.
Det ville være mærkeligt, hvis jeg pludselig nu sagde, at jeg har fortrudt, at jeg underskrev den beslutning, som et flertal i Folketinget i øvrigt understøtter, nemlig nedlæggelse af Irak- og Afghanistankommissionen. Jeg har sådan set brugt en hel tale på at redegøre for synspunktet om, at den nu er nedlagt, og hvorfor den er nedlagt. Så nej, det fortryder jeg ikke.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så vi siger tak og går over til den første ordfører. Det er fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne.
I Socialdemokratiet så vi helst, at Irak- og Afghanistankommissionen fik lov til at gøre sit arbejde færdigt. Der skal ikke herske tvivl om, at vi finder det dybt uansvarligt, at regeringen har valgt at nedlægge kommissionen. Krig er en alvorlig sag, og når der tilmed er tvivl om grundlaget for at gå i krig; når ministre fra Venstreregeringen kommer med citater som »vi gik i krig, fordi der var masseødelæggelsesvåben; den begrundelse var forkert, slut«, eller endnu mere opsigtsvækkende kommer med referencer til hr. og fru Pedersen i Rødding og deres holdning til, hvorvidt der var masseødelæggelsesvåben eller ej, så er der noget, der tyder på, at det her skal undersøges til bunds. Som sagt er krig en alvorlig sag set med Socialdemokratiets briller, og derfor er det afgørende, at vi lærer af vores erfaringer. Det var jo derfor, vi fandt, at det ville være nyttigt, at en kommission fik mulighed for at gennemgå alle relevante dokumenter i fortrolighed. Det er det, en kommission kan. Den kan undersøge dokumenter i fortrolighed. Det var alene regeringens og de borgerlige partiers beslutning at nedlægge Irak- og Afghanistankommissionen før tid. Det var ikke Socialdemokratiets beslutning, det var ikke andre røde partiers beslutning, og det er ikke tidligere sket, at en kommission er blevet nedlagt, før den havde gjort sit arbejde færdigt. Derfor er der her tale om en meget usædvanlig situation. Jeg vil igen gerne understrege, at vi klart havde foretrukket, at kommissionen fik lov til at gøre sit arbejde færdigt. Det ville være den mest ansvarlige måde at behandle de mange tusinde dokumenter på. Vi vil derfor med et ændringsforslag give regeringen mulighed for at lade Irak- og Afghanistankommissionen genopstå. Det vil være den mest saglige måde at behandle de aktuelle dokumenter på, og jeg bemærkede, at ministeren i sin tale ikke var afvisende over for en ny Irak- og Afghanistankommission. Han brugte formuleringen »som vi kender den«, og det tager vi selvfølgelig gerne en diskussion om. Men der skal ikke herske tvivl om, at vores ønske er, at vi genopretter kommissionen. Hvis regeringen derimod ikke vil tage imod tilbuddet om at genoprette Irak- og Afghanistankommissionen, bakker vi op om forslaget, som ligger her, og som sikrer offentliggørelse af ikkeklassificerede dokumenter. For ønsket om at blive klogere på den danske krigsdeltagelse og baggrunden for denne er jo ikke ændret, politisk spørgsmål eller ej. Vi vil lære af vores deltagelse i krigene, for krig er en alvorlig sag. Vi vil kende grundlaget for beslutningen om den danske deltagelse i Irak- og Afghanistankrigene. Det er jo helt usædvanligt, at man vælger at nedlægge en kommission, men det ændrer ikke ved, at vi gerne vil være klogere, vi vil gerne lære til en anden gang. Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater helst ser en genoprettelse af Irak- og Afghanistankommissionen. Vi vil stille ændringsforslag om dette, og såfremt det ikke vedtages, bakker vi op om forslaget, som det ligger her.
Tak til fru Trine Bramsen. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg skal høre den socialdemokratiske ordfører, om en vedtagelse af beslutningsforslaget, som det foreligger, ville betyde, at interne regeringspapirer og covers til brug i regeringens koordinationsudvalg ville skulle offentliggøres; og om den socialdemokratiske ordfører mener, det er hensigtsmæssigt, at et flertal i Folketinget kan pålægge en regering at offentliggøre interne papirer fra en tidligere regering.
Fru Trine Bramsen.
Der skal ikke herske tvivl om, at vi hellere så, at kommissionen blev genoprettet, og at den så ville kunne behandle de her dokumenter i al fortrolighed. Og derfor giver Socialdemokraterne også Venstre det meget generøse tilbud, at vi sammen kan vælge at genoprette Irak- og Afghanistankommissionen.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Nu spørger jeg jo, ud fra hvordan forslaget ligger. Og jeg kan forstå på ordførertalen, at hvis der ikke er flertal for det ændringsforslag, man påtænker, så vil man støtte beslutningsforslaget, som det ligger. Vil fru Trine Bramsen så ikke bare vedstå, at det ville være et nybrud, at et folketingsflertal pålagde en regering at offentliggøre interne papirer fra en tidligere regering? Jeg indrømmer, at der er mange ting, jeg synes kunne være enormt underholdende at få adgang til. Jeg tror, at papirerne om den tidligere regerings diskussioner om en betalingsring kunne være enormt underholdende. Men er fru Trine Bramsen ikke enig i, at det ville være et nybrud, at vi ikke plejer at arbejde sådan, og at en vedtagelse af beslutningsforslaget på det her punkt ville skabe en helt ny situation?
Fru Trine Bramsen.
Nej, nybruddet her står Venstre jo selv for. Nybruddet i dansk politik er, at man har valgt at nedlægge en kommission. Det er mig bekendt ikke sket tidligere i dansk politik. Vi giver Venstre en mulighed for, at den situation, som hr. Torsten Schack Pedersen påpeger, kan undgås. Vi kan vælge at genoprette Irak- og Afghanistankommissionen, og det stiller Socialdemokratiet et ændringsforslag om. Og hvis Venstre ikke stemmer for det, er det Venstre selv, der bringer sig i den her situation.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Tak. Jeg vil gerne fortsætte, hvor min kollega slap. Altså, jeg går ud fra, at Socialdemokraterne har en ambition om på et eller andet tidspunkt at komme i regering igen, og det her vil jo kunne danne præcedens. Er Socialdemokraterne helt sikre på, at det er klogt at anlægge den linje, at helt interne regeringsdokumenter skal kunne forlanges udleveret af et folketingsflertal?
Fru Trine Bramsen.
Der er tale om et nybrud i dansk politik, i og med at man vælger at nedlægge en kommission. Det stiller os ganske rigtigt i en helt usædvanlig og hidtil ikke set situation, så derfor medgiver jeg ikke, at det danner præcedens. For det her handler om, at man nedlægger en kommission, der endnu ikke har færdiggjort sit arbejde. Det er jo det, der er udgangspunktet for, at vi står her i dag, og det er det, der er udgangspunktet for, at vi er kommet så vidt, at vi skal diskutere udlevering og offentliggørelse af dokumenter.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jo, men jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår det her med rækkevidden af et folketingsflertal – for et folketingsflertal ønsker den kommission nedlagt. Men så siger man: Okay, det kan godt være, men så kan vi måske få et flertal for noget andet, fordi vi er utilfredse med den beslutning. Og det gør man uden at tænke konsekvenserne igennem. Altså, jeg vil rigtig gerne – og jeg mener det virkelig seriøst, det er ikke bare sådan noget sædvanlig politisk sniksnak – bede Socialdemokraterne gå tilbage i deres lønkammer og overveje, om det her, man er på vej med, nu er klogt og gennemtænkt.
Fru Trine Bramsen.
Jamen Socialdemokratiet mener også dybt seriøst, at vi skal blive klogere på dansk krigsdeltagelse i Irak- og Afghanistankrigene. Det mener vi dybt seriøst, og det var det, der var baggrunden for, at vi oprettede en kommission. Nu er det så Venstre, der har bragt os i den situation, vi står i i dag, hvor nødvendigheden må være, at vi offentliggør en række dokumenter, som vi på en langt mere hensigtsmæssig måde kunne få en kommission til at gennemarbejde, og det vil vi da i Socialdemokratiet til alle tider foretrække Men det er altså Venstre – og det bliver jeg nødt til at holde fast i – der har valgt på helt usædvanlig vis at nedlægge en kommission, der ikke havde færdiggjort sit arbejde.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Tak for det. I Jyllands-Posten i går kunne man læse en artikel, hvor en journalist havde forsøgt at søge aktindsigt i nogle af de dokumenter, som B 52 omhandler. Det kunne man ikke få på grund af den såkaldte offentlighedslov. Når nu Socialdemokraterne gør sig til talsmand for at offentliggøre netop de dokumenter, kan jeg jo ikke andet end at tolke det sådan, at Socialdemokraterne erkender, at den offentlighedslov, som man selv vedtog, har haft alt for vidtgående konsekvenser, og at man derfor har lavet en brøler af gigantiske dimensioner, når man nu vil have de dokumenter frem i lyset. Har jeg ikke ret i den konklusion?
Fru Trine Bramsen.
Nej.
Hr. Jeppe Jakobsen.
For nogle år siden læste jeg en bog, der hedder »Kammerat Napoleon«, og de havde jo så ganske ret. Det er åbenbart sådan med socialister, at alle er lige, men nogle er åbenbart mere lige end andre. Offentlighedsloven skal således kun gælde, når Socialdemokraterne sidder i kamrene, men når andre sidder der, er de love ikke gældende længere. Det er jo rart at få det bekræftet her fra Folketingets talerstol i dag.
Fru Trine Bramsen.
Jeg ved ikke, hvad det er for et underholdningshow, Dansk Folkepartis ordfører prøver at komme ud i. Det her er en alvorlig sag. Det handler om krig. Det handler om dansk deltagelse i to meget alvorlige krige og grundlaget for den. Det var netop baggrunden for, at kommissionen blev oprettet, og derfor står vi her i dag i en helt usædvanlig situation, hvor det for første gang nogen sinde er sket, at man har nedlagt en kommission. Det er det, der er baggrunden for, at vi her i dag har en diskussion om, hvorvidt dokumenterne skal gøres offentligt tilgængelige. Det er jo ikke almindeligheder. Det er ikke almindeligheder at gå i krig. Det er en alvorlig sag. Vi har et ændringsforslag, og det vil jeg da opfordre Dansk Folkeparti til at stemme for, hvis de er så bekymrede for offentligheden. Det går ud på, at vi genåbner Irak- og Afghanistankommissionen.
Tak til fru Trine Bramsen. Og den næste ordfører er hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Krig er svært kompliceret. Beslutningen om at gå i krig er ligeledes en svær og kompliceret beslutning at tage. De dokumenter, der ligger til grund for beslutningen, er ligeledes svært komplicerede. De dokumenter, som B 52 tilsigter at offentliggøre, er for det første et ufuldstændigt billede af beslutningsgrundlaget for beslutningen om at gå ind i Afghanistan og siden hen i Irak. Alle de klassificerede og hemmeligstemplede dokumenter vil ikke blive fremlagt, og når kommissoriet for Irak- og Afghanistankommissionen bl.a. tilsigtede at belyse baggrunden for indsatsen i Irak og Afghanistan, vil alle de centrale dokumenters fravær givetvis stille beslutningen i et ukorrekt og urimeligt lys. For det andet er dokumenterne ikke kommenteret, hvorfor tanken bag dokumenterne og deres ordlyd ikke er forklaret, og dermed kan det meget vel risikere at tegne et forvrænget billede af beslutningsgrundlaget for at gå ind i Afghanistan og Irak. Derfor vil det ikke bidrage til øget åbenhed og gennemsigtighed at fremlægge de dokumenter, som B 52 tilsigter at fremlægge. Det vil i bedste fald bidrage til forvirring og i værste fald forvrængning. Ønsker man en forklaring på, hvorfor Danmark bidrog til at slå terrororganisationen al-Qaeda tilbage og siden hen bidrog til at vælte en diktator, som havde for vane at slå sit eget folk ihjel, vil jeg anbefale ordførertalerne fra Folketingets forhandlinger af B 37 og B 45 fra 2001-02, 2. samling, samt B 165 fra 2002-03. De fortæller, hvilke argumenter der endte med at overtale de enkelte partier, der stemte for interventionerne. Dansk Folkeparti ser således ingen grund til at behandle dokumenterne nævnt i B 52 anderledes end andre dokumenter og kan således ikke støtte B 52, som det foreligger.
Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Martin Lidegaard.
I mange år har Dansk Folkeparti jo ligesom stået vagt om at være den lille mands kile ind i systemet – det parti, der i egen selvforståelse skulle sikre, at den danske befolkning, de danske borgere, vidste, hvad der foregik inde bag murene i centralforvaltningen. Kan Dansk Folkepartis ordfører prøve at forklare mig, hvorfor Dansk Folkeparti har en interesse i ikke at få gjort kommissionens arbejde færdigt i god ro og orden? Jeg deler sådan set alle de bekymringer, som ordføreren har listet op, med hensyn til at gøre det halvt på den måde, som der er lagt op til her – hvorfor dog ikke bare gøre arbejdet færdigt?
Hr. Jeppe Jakobsen.
Det er, fordi vi anser det kommissorium, som kommissionen skulle arbejde ud fra, som stærkt politiserende, og vi mener ikke, det havde det sigte at bidrage med åbenhed, men alene at tilsværte et folketingsflertal.
Hr. Martin Lidegaard.
Har det slet ikke gjort indtryk på ordføreren, at det ene medie efter det andet hen over sommeren, efter at Dansk Folkeparti traf den beslutning, har dokumenteret en masse forhold, som ingen af os – heller ikke Dansk Folkeparti – anede noget om, og at det, vi står i nu, er den ironiske situation, at for hver gang regeringen nægter at få belyst det her, bidrager den jo selv til at skabe myter? Altså, jeg vil for mit vedkommende gerne sige, at vi ønsker at lære af både de succeser, der er opnået, og de fejl, der er blevet begået, i de krige, Danmark har bidraget til, både før, under og efter. Vi synes, vi skylder veteranerne og de pårørende til dem, vi har mistet dernede, det, og derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at man bliver ved med at holde liv i den her sag i stedet for at få den afsluttet på den mest enkle måde, nemlig at vise, at der ikke er nogen grund til myter, at der jo ikke er foretaget noget galt. Det tror jeg sådan set heller ikke der er, men jo længere tid der går, hvor Dansk Folkeparti og regeringen vil holde hånden over den tidligere regering, jo mere begynder man da at tro, at der er et eller andet at skjule. Det er jo den ironiske situation, som regeringen er ved at bringe sig selv i, og Dansk Folkeparti kunne faktisk redde regeringen ved at sige: Lad den da endelig gøre sit arbejde færdig i ro og mag.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Dansk Folkeparti går selvfølgelig ind for åbenhed i den offentlige administration, og det er også derfor, vi synes, at de dokumenter, som bliver behandlet her i dag, skal underlægges de samme regler, som alle andre dokumenter er underlagt. Og hvis hr. Martin Lidegaard mener, at der er problemer med de regler, som håndterer offentligheden omkring de her dokumenter, så kunne det være, at man skulle genoverveje, hvorvidt man skulle have stemt for offentlighedsloven, som jo netop har mørkelagt dele af de her dokumenter, som vi i dag behandler. Der er selvfølgelig mange andre steder, hvor man også godt kunne have ønsket sig mere åbenhed. Jeg kunne f.eks. nævne salget af DONG-aktierne, som jo godt kunne have tålt lidt mere åbenhed, som det desværre ikke var muligt at få.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg tror, vi lige har brug for at lave et historisk snit her. For baggrunden for nedsættelsen af Irak- og Afghanistankommissionen var jo en årrække med en borgerlig regering, hvor oppositionen forsøgte at få bragt lys over den her sag gennem høringer og samråd og hundredvis af spørgsmål. Problemet var, at vi ikke kunne få svar. Der blev sagt, at det kunne man ikke svare på, og der blev givet fejlagtige informationer både fra Folketingets talerstol og i skriftlige besvarelser, har det siden vist sig. Når vi søgte aktindsigt, var det allerede under den gamle offentlighedslov sådan, at der var overstreget i de dokumenter, der var centrale. Vi kunne f.eks. ikke komme til bunds i spørgsmålet om, hvor mange fanger danske soldater havde overdraget til afghanske, irakiske og amerikanske myndigheder, og hvad der var sket med de fanger. Var de blevet udsat for tortur, hvad der har været stærke indikationer på? Blev nogle af dem faktisk dræbt, tæsket ihjel? Det er jo de spørgsmål, vi ikke kunne få svar på. Derfor nedsatte den tidligere regering med støtte fra Enhedslisten den her kommission. Og jeg kan ikke se, hvad der er politisk i det kommissorium. Der står bare, at der skal kastes lys over de her forhold. Det er da ikke spor politisk. Altså, vi ville da støtte det, uanset om det havde været en socialdemokratisk regering, der havde gennemført det her. Det er ikke politisk. Det er et spørgsmål om at få sandheden frem. Jeg kan jo spørge ordføreren: Hvis ordføreren virkelig mener, at der er kastet lys over det her, kan ordføreren så ikke oplyse mig om, hvor mange fanger de danske styrker i Irak tog? Hvor mange af dem blev overdraget til henholdsvis irakiske og britiske myndigheder, og hvor mange af dem døde i disse myndigheders varetægt?
Hr. Jeppe Jakobsen.
Nu sidder jeg ikke i regeringen og kan ikke godtgøre, hvorfor de her dokumenter er klassificeret. Men jeg har tiltro til, at når man vælger at klassificere dokumenter, er det, fordi der er en årsag dertil. Så når man spørger ind til dokumenter, som er klassificeret, er det jo i sagens natur ikke nemt at få svar. Og det må være grunden til, at Enhedslisten ikke har kunnet få svar på de spørgsmål, man har stillet.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg kan registrere, at ordføreren ikke svarer på mit spørgsmål. Det forstår jeg også godt, for det svar kan ikke gives. For de oplysninger ligger begravet i nogle af de papirer, som lå i Irak- og Afghanistankommissionen. Det er de svar, vi kunne have fået, hvis ikke Dansk Folkeparti havde medvirket til – i øvrigt helt historisk – at lukke et igangværende kommissionsarbejde. Det er der, vi står, og jeg har det som den forrige ordfører: Jeg kan ikke forstå, hvorfor et parti som Dansk Folkeparti, der ligesom Enhedslisten jo vendte sig imod offentlighedsloven og generelt har udtrykt sig til støtte for gennemsigtighed og demokrati, bare kan acceptere, at de her ting skal henstå i mørke. Det handler også om hensynet til de soldater, der har været udsendt.
Hr. Jeppe Jakobsen.
For det første vil jeg gerne anholde synspunktet om hensynet til de udsendte soldater. Jeg har selv en fortid som soldat og har endda også haft fornøjelsen af at tjene Danmark uden for landets grænser. Jeg har endnu ikke mødt soldater, som har sagt, at de har følt, at deres indsats på nogen måde er blevet forklejnet af nedlæggelsen af Irak- og Afghanistankommissionen. Jeg har til gengæld mødt rigtig mange soldater, som føler, at de kunne have fået en langt bedre hjemkomst og en bedre behandling som veteraner. Og derfor er jeg jo rigtig glad for, at vi ikke bruger en masse skattekroner på politisk drilleri, som vi i stedet for kunne bruge til en bedre indsats for veteranerne i Danmark.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg tror, der sidder nogle veteraner og nogle soldater i deres fagforening, der er kede af, at Dansk Folkeparti fuldstændig ignorerer deres henvendelser og holdning om, at kommissionen bør åbnes. Men nok om det – det må være for Dansk Folkepartis egen regning. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra Dansk Folkepartis ordfører, vedrører det her med, at regeringen ikke har tænkt sig at følge et flertal i Folketinget. Det plejer jo at være noget, som Dansk Folkeparti på ingen måde kan lide. Hvis vi eksempelvis tænker tilbage til den sidste periode, lød det fra Dansk Folkepartis hr. Dennis Flydtkjær, da den daværende regering ikke ville følge et flertal i Folketinget i forhold til børnechecken, at det var en hån mod folkestyret. Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Dansk Folkeparti: Vil man virkelig fra Dansk Folkepartis side i den her sag acceptere det, hvis regeringen håner et flertal i Folketinget, altså håner folkestyret og ikke følger en beslutning, når den bliver vedtaget med et flertal?
Hr. Jeppe Jakobsen.
Så vidt jeg ved, er det i dag en førstebehandling af B 52, og der er ikke nogen afstemninger på programmet i dag vedrørende B 52. Så derfor er der jo ikke noget folketingsflertal imod regeringen i den her sag.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Altså, det citat, som jeg lige brugte, var faktisk et citat fra et tidspunkt, hvor det heller ikke var vedtaget, men hvor det bare lød meget, meget klart fra Dansk Folkeparti, at følger en regering ikke et flertal i Folketinget, er det en hån mod folkestyret. Så jeg skal bare høre: Er det sådan, at Dansk Folkeparti respekterer, at folkestyret bliver hånet, bare det går i Dansk Folkepartis retning? Eller er det sådan, at man vil insistere på, at folkestyret skal respekteres, og at den siddende regering selvfølgelig skal følge et flertal i Folketinget?
Hr. Jeppe Jakobsen.
Ligesom alle andre, der har plads her i salen, har jeg også underskrevet grundloven, og det er jo det, man må henholde sig til. Men jeg vil gentage, hvad jeg sagde for ganske kort tid siden: Der er ikke nogen afstemning i dag, og der er ikke noget, som siger, at det nødvendigvis ender med, at regeringen bliver bragt i mindretal på den her sag. Så indtil da er det en hypotetisk situation, og jeg har forstået, at det er bedst ikke at forholde sig til dem.
Fru Eva Flyvholm.
Mange tak. I forhold til det, ordføreren siger, om de danske soldater vil jeg gerne henlede opmærksomheden på, at Jesper K. Hansen, som er formand for Centralforeningen for Stampersonel – det er altså den største fagforening for medarbejdere i forsvaret – sagde i forbindelse med nedlæggelse af Irakkommissionen, og jeg kan måske lige læse det op: »Når der er tvivl om legaliteten af den danske krigsførelse, falder det tilbage på soldaterne og det, de gør ude i verden. Det er vores holdning, at alle sten bør vendes, så vi kan få det frem i lyset, hvis der er noget, som ikke har været i orden.« Jeg vil gerne høre, hvordan ordføreren bare kan negligere, at den største forening, og i øvrigt også Officersforeningen, er ude at kritisere, at man nedlægger Irak- og Afghanistankommissionen, og siger, at det er så vigtigt, at vi får de her oplysninger frem i lyset – også for de danske soldater.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Centralforeningen for Stampersonel er den største fagorganisation inden for forsvaret, fordi de også organiserer søværnets og flyvevåbnets personel og deres menige personale. Den største fagforening, når man måler på de folk, som var udsendt til netop Irak og Afghanistan, er Hærens Konstabel- og Korporalforening, HKKF, og deres formand har mig bekendt sagt, at han ikke har mødt nogen blandt sine medlemmer, som har nogen som helst holdning om, at den her kommission er vigtig for deres selvforståelse.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg mener stadig væk, og det er jo også det, der bliver peget på af mange, mange af de her mennesker, at der er et politisk ansvar. En ting er, at der kommer en militær evaluering af de her krige, men mange efterlyser, og det gør de også fra officerernes side, at der kommer en politisk evaluering af, hvad det var, der foregik her. Alle andre lande har gjort det her. Hvordan kan man fra Dansk Folkepartis side bare lade stå til og sige: Vi har ikke et politisk ansvar for de beslutninger, der er blevet truffet, og de mennesker, vi sendte i krig her. Rigtig mange af veteranernes forældre og pårørende har jo også ønsket, at der skal komme den her afklaring. Hvorfor er det ikke noget, man lytter mere til? Jeg vil sige, at uanset hvilket værn det er, er det da relevant, at den kritik bliver rejst.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Nu sagde spørgeren, at det var den største fagforening, der havde rejst kritikken, men det er jo ikke den fagforening, som repræsenterer flest af dem, som faktisk har været i Irak og Afghanistan. Selvfølgelig skal der være et politisk ansvar for beslutningen. Det politiske ansvar tilfalder i både Afghanistansituationen og Iraksituationen bl.a. Dansk Folkeparti, i og med at vi støttede begge indsatser. Det ansvar påtager vi os, og hvis der er nogen, der ønsker at spørge os om, hvorfor vi valgte at bidrage i de to indsatser, vil jeg igen henvise til B 37 og B 45 fra 2. folketingssamling 2001-02 og B 65 fra folketingssamlingen 2002-03, hvor hr. Peter Skaarup her fra Folketingets talerstol godtgjorde, hvorfor Dansk Folkeparti fandt det nødvendigt at gribe ind i både Irak og Afghanistan.
Så er det hr. Holger K. Nielsen.
Jeg har fuld respekt for, at hr. Jeppe Jakobsen har erfaringer fra forsvaret, og også for, at han har talt med veteraner. Jeg tror fuldt ud på det, han siger, nemlig at de ikke føler, at der er behov for det. Men vi er altså også nogle, der har talt med andre fra forsvaret, andre veteraner, som har en anden opfattelse, og det synes jeg at Dansk Folkeparti skulle respektere. Det har jo meget at gøre med, og det er i virkeligheden den vigtige, principielle diskussion her, at hvis vi ser på, hvordan udfaldet har været i Irak og Afghanistan – Politiken havde forleden dag en artikel om, hvordan det står til i Gereshk og Lashkargahområdet, hvor vores soldater har været – og hvordan Taleban er gået frem, så må man jo erkende, at man ikke har opnået det, man skulle opnå, at det har været fiaskoer. Det er da meget relevant for de fædre og mødre, der har mistet deres drenge dernede, og de andre, der har sat deres liv på spil, at finde ud af, om grundlaget for den indsats, hvor de satte deres liv på spil, var i orden. Er det ikke det?
Hr. Jeppe Jakobsen.
Jeg deler ikke opfattelsen af, at Irakkrigen og Afghanistankrigen var fiaskoer. Som nævnt støttede Dansk Folkeparti, at vi ind i Irak for at vælte en diktator, som havde for vane at slå sin egen befolkning ihjel. Det lykkedes som bekendt. Dansk Folkeparti støttede interventionen i Afghanistan for at sikre, at al-Qaeda ikke havde et frirum i Afghanistan, hvor de kunne planlægge deres ugerninger. Og mig bekendt er al-Qaeda slået tilbage i Afghanistan. Så jeg deler ikke hr. Holger K. Nielsens opfattelse af Irak- og Afghanistankrigene som totale fiaskoer.
Hr. Holger K. Nielsen.
Nu skal jeg ikke gå i polemik med den interne diskussion i Dansk Folkeparti, men forleden dag kunne vi læse, at hr. Søren Espersen, udenrigsordføreren, meget klart sagde til Politiken, at indsatsen i Afghanistan havde været en kæmpe fiasko. Det var en meget klar udtalelse fra hr. Søren Espersen. Og det var netop på baggrund af, at Taleban er på vej frem igen i de områder, hvor vi har mistet de fleste soldater og havde den største indsats. Det er klart, at der kan være forskellige vurderinger af det, men jeg tror ikke, at man skal gå ret meget rundt i forsvaret og snakke med folk uden for referat, før man bliver bekræftet i, at det ikke var så godt, som hr. Jeppe Jakobsen forsøger at give udtryk for, og at det faktisk har været fiaskoer. Den diskussion kan man jo ikke holde tilbage. Den er man nødt til at have frem i lyset.
Hr. Jeppe Jakobsen.
[Lydudfald] ... baggrunden for, at man valgte at gå ind i Afghanistan, og at man valgte at stemme for B 37 og B 45 fra anden folketingssamling 2001-02, var, at man ville forhindre, at al-Qaeda havde et frirum i Afghanistan. Denne mission, som skulle afklares, som det stod i kommissoriet til Irak- og Afghanistankommissionen, er lykkedes.
Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Vi byder velkommen til næste ordfører, og det er hr. Torsten Schack Pedersen for Venstre.
Som der nok ikke er nogen der er i tvivl om, er det Liberal Alliance, der har fremsat beslutningsforslag om at offentliggøre de ikkeklassificerede dokumenter fra Irak- og Afghanistankommissionen. Som det allerede er blevet sagt, var Venstres position angående kommissionens fortsatte arbejde klar forud for det seneste folketingsvalg, og vi gennemførte det. Vi nedlagde kommissionen, og som bekendt har vi sagt, at vi mener, at sagerne er tilstrækkelig belyst, og at en politisk uenighed om en beslutning ikke skal pakkes ind i jura. Vi mener, at politisk uenighed diskuterer vi i den politiske debat og ikke gennem et kommissionsarbejde, og derfor blev kommissionen nedlagt, da Venstreregeringen tiltrådte sidste sommer. Den beslutning står vi naturligvis ved. Det forslag, der ligger her, betyder, at ikkeklassificerede dokumenter skal offentliggøres. Det finder vi problematisk fra Venstres side, og det er der en lang række grunde til. Den første grund er, at et ikkeklassificeret dokument ikke nødvendigvis uproblematisk kan offentliggøres. Justitsministeren har redegjort for, hvorfor det ikke bare lige er sådan at gøre. Forhold til andre lande, dokumenter med fortrolig information, kommunikation med andre landes repræsentanter og mange andre forhold gør, at ikkeklassificerede dokumenter som sådan ikke bare lige kan offentliggøres. Det gælder også interne regeringspapirer. Indrømmet – som jeg også spurgte den socialdemokratiske ordfører om – synes jeg, det kunne være mægtig underholdende at få offentliggjort den tidligere regerings interne papirer om den lovede betalingsring, som bestemt skulle gennemføres i morgen eller på et andet tidspunkt, men som bekendt aldrig blev til noget. Det ville sikkert være ganske underholdende og fornøjeligt, men i respekt for en tidligere regerings arbejde har vi altså i Danmark ikke tradition for, at en ny regering bare tømmer skufferne med interne papirer fra den tidligere regering ud i det åbne. En regering skal kunne regere, og derfor vil forslaget her være et nybrud, i forhold til hvordan vi hidtil har respekteret tidligere regeringers interne beslutningsprocesser. Ligeledes foreslås det, at de foreløbige interne papirer fra kommissionen også skal offentliggøres. Det har en lang række retssikkerhedsmæssige konsekvenser, som vi finder stærkt bekymrende. For det vil betyde, at hvis foreløbigt materiale, som eksempelvis har været under udarbejdelse til brug for de vidneafhøringer, der var planlagt, bliver offentliggjort, kommer det til at fremstå uimodsagt, og det vil hurtigt komme til at fremstå som et faktum. De spørgsmål, et vidne ville kunne besvare enten bekræftende eller benægtende, ville kunne fremstå som et faktum, og hvordan ville det så stille de personer, som skulle være afhørt? Skulle de så forsvare sig i medierne? Det tror jeg ikke vi er mange der mener sådan hører sammen med et retssamfund. Vurderingen er, at der er tale om omkring 70.000 dokumenter, så der er også en rent praktisk udfordring. Det er forbundet med ikke ubetydelige omkostninger og tidsforbrug at skulle gennemgå alle dokumenter, tjekke med fremmede nationer m.v. for at vurdere, præcis hvad der kan offentliggøres, og hvad der ikke kan offentliggøres. Så er det selvfølgelig også sådan, at det bliver et særligt problem, hvis de dokumenter, der kan offentliggøres, viser én ting, mens klassificerede dokumenter viser noget helt andet, som er blevet lagt til grund for vurderinger. Så kommer det til at se skævt ud, og det tror jeg ikke bidrager til en kvalificering af debatten. Så jeg må sige, at der for Venstre er en lang række særdeles valide og solide grunde til, hvorfor det vil være uhensigtsmæssig at efterkomme Liberal Alliances beslutningsforslag, og vi kan i Venstre derfor ikke støtte forslaget.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen.
Det falder mig lidt for brystet, at det ikke lader til, at ordføreren forstår alvoren i den her sag. Venstres ordfører sammenligner det med en betalingsring, men det her handler om krig. Det handler om de mange tusinde, der har været involveret i krigshandlinger i Irak og Afghanistan, og det handler om en kommission, der på helt usædvanlig vis er blevet nedlagt. Det er ikke tidligere sket i danmarkshistorien. Så at begynde at drage paralleller til betalingsringen forekommer mig at være meget besynderligt. Men jeg vil gerne spørge ordføreren, når det nu er, vi stiller krav om, at danske soldater, når de er udsendt, skal lære af det, og når vi konstant stiller krav om evalueringer af vores forsvar, hvorfor vi politikere så ikke skal lære af det. Hvorfor skal vi ikke lære af de beslutninger, vi tog, I tog, da den tidligere Venstreregering traf beslutning om at deltage i de to krige?
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Nu synes jeg, man skal forholde sig til, hvad der står i forslaget, og så må man gøre sig klart, hvad konsekvenserne er af at støtte det forslag. Der er det bare, jeg i al beskedenhed siger: Jeg ved godt, at når vi kigger på det materielle indhold og betydningen for mennesker, for de soldater, der har været fremme i frontlinjen, så er det selvfølgelig banalt at sammenligne det med en betalingsring. Det ved jeg godt. Men nu drejer det sig altså om principper for offentliggørelse af interne regeringspapirer, og der må jeg sige, at det altså er et nybrud, og det håber jeg da at den socialdemokratiske retsordfører vil stå ved. Det er altså noget af en nyskabelse i dansk politik, hvis et folketingsflertal kan give pålæg om, at den tidligere regerings interne dokumenter skal offentliggøres. Og det synes jeg sådan set man skal stå ved er konsekvensen af det her beslutningsforslag. Jeg skal bare i al fredsommelighed sige, at det synes jeg er uhensigtsmæssigt, det er problematisk, det tror jeg ikke vi på nogen måde gavner vores arbejde ved. Og jeg synes bare, det er ærgerligt, at Socialdemokratiet forholder sig så let og ubekymret til det.
Fru Trine Bramsen.
Jeg har to opfølgende spørgsmål: Anerkender ordføreren, at nybruddet her består i, at det er første gang i danmarkshistorien, man har nedlagt en kommission? Det er ikke tidligere sket, og hvis ordføreren har eksempler på det, må han gerne bibringe Folketinget dem. Spørgsmål nr. 2: Hvorfor ønsker regeringen og Venstre så ikke at genoprette kommissionen, hvis regeringen og Venstre, som ordføreren giver udtryk for, er så bekymrede over det forslag, som ligger her i dag?
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Det er, fordi det her er politik, der bliver pakket ind i juridiske diskussioner. Det her var en politisk kommission. Og jeg synes måske egentlig, at man bare lige for historieskrivningens skyld skal huske, at før folketingsvalget i 2011 var løftet fra Socialdemokratiet, at et mindretal i Folketinget på to femtedele skulle kunne nedsætte kommissioner. Det skulle være en mindretalsbeskyttelse. Da man så fik flertallet ved valget i 2011, mente man det ikke længere, for man ville ikke – formoder jeg – i Socialdemokratiet risikere, at et mindretal i Folketinget skulle kunne nedsætte kommissioner for at lave politisk drilleri. Det kunne måske have været en god løsning, hvis den socialdemokratisk ledede regering, dengang man nedsatte kommissionen, havde prøvet at samle en bred opbakning i Folketinget i stedet for et snævert flertal med et entydigt politisk sigte. Det håber jeg så at man har lært noget af.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg vil gerne høre ordføreren, om det ikke også er et retssikkerhedsmæssigt og demokratisk problem, at Venstre simpelt hen ikke er rede til at stå på mål for at få undersøgt, om f.eks. Folketinget blev fejlinformeret af tidligere ministre fra Venstre. Det var statsminister Anders Fogh Rasmussen og forsvarsminister Søren Gade, der bl.a. var relevante, i forbindelse med om Danmark har haft ansvaret for at udlevere fanger til tortur og om man har kendt til brugen af lejesoldater i Irak og den slags ting. Jeg vil bare gerne høre: Kan ordføreren bekræfte, at sådan nogle sager her handler om Danmarks folkeretlige ansvar og ministeransvarsloven, og at det i høj grad er et juridisk anliggende og ikke bare et politisk spørgsmål?
Ordføreren.
Som det er blevet sagt flere gange, er kommissionen blevet nedsat som et politisk projekt, og hvis det havde forholdt sig anderledes, tror jeg også, at vi havde været i en anden situation i dag. Der kan man sige, at de spørgsmål, som kommissionen er blevet bedt om at kigge på, finder vi fra Venstres side er tilstrækkeligt belyst.
Fru Eva Flyvholm.
Det er jo fuldstændig åbenlyst for alle, at sagerne ikke er tilstrækkeligt belyst. Det er kommet frem i kølvandet på nedlæggelsen af kommissionen. Jeg vil bare gerne have en bekræftelse: Mener ordføreren ikke, at det er et juridisk spørgsmål, om der er ministre, der har fejlinformeret Folketinget, og om Danmarks internationale forpligtelser er blevet overholdt i forbindelse med Irak- og Afghanistankrigene, og at det derfor stadig væk kunne være relevant at få undersøgt det her? Altså, er der ikke stadig væk et relevant juridisk spørgsmål i det her?
Ordføreren.
Som justitsministeren også redegjorde for, var det et spørgsmål, der var oppe til diskussion før sidste folketingsvalg, hvor Venstres holdning var klar. Vi ønskede at nedlægge kommissionen. Det har der været flertal for, og det har vi gjort. Der er nogle, der har et andet politisk ønske, og det er fair nok, men i Venstre står vi altså ved den beslutning, vi har truffet, om at nedlægge kommissionen.
Den næste er hr. Martin Lidegaard.
Først tak til Venstres ordfører for at erkende, at man ikke helt kan sammenligne et beslutningsforslag om betalingsringen med krigsdeltagelse i Irak og Afghanistan. Det klæder da Venstre, at man er kommet så langt i sine interne overvejelser. Nu får ordføreren jo hidset sig gevaldigt op, og jeg hørte egentlig ministeren komme med noget, der mindede om en udstrakt hånd. Eftersom alle partier er enige om, at det ville være en bedre løsning, at kommissionen gjorde sit arbejde færdigt i en eller anden form, var det så ikke en god idé, at vi måske fik den brede dialog om Irak- og Afghanistankommissionen? Jeg hørte ministeren sige, at han ikke ønskede Irak- og Afghanistankommissionen, som vi kender den, men i det ligger jo så, må vi forstå, at man kan forestille sig en anden konstruktion, og det ville være dejligt, hvis Venstres ordfører også ville bekræfte, at det er partiet Venstres indstilling, at vi i stedet for det her lidt pinagtige forløb selvfølgelig prøver at finde en god løsning på det her, som vi alle sammen kan se os i, også så vi undgår de problemstillinger, som jeg sådan set er enig med Venstres ordfører i knytter sig til nærværende beslutningsforslag.
Ordføreren.
Jeg vil gerne kvittere for, at De Radikales ordfører siger, at der er problemer forbundet med det her konkrete beslutningsforslag. Jeg synes, det er positivt, at vi er kommet så langt. Og der må jeg også sige, at vi fra Venstres side selvfølgelig altid indgår i konstruktive drøftelser og dialog med Folketingets partier, så det gør vi også i den her situation.
Hr. Martin Lidegaard.
Vi krabber jo, kan man sige, hen imod måske at kunne få det, vi alle sammen helst vil have, nemlig en fuld afklaring af den her sag. Væk med alle myterne og ind med et helt reelt ønske om at lære noget. I modsætning til hvad Dansk Folkeparti sagde, er det jo ikke kun at lære af beslutningsgrundlaget for deltagelse i Irak og Afghanistan, men nok så meget af – hvad vi egentlig lægger allerstørst vægt på – hvad der skete under vores indsatser, hvad der gik godt, hvad der gik mindre godt, og hvordan vi kan gøre det bedre i fremtiden i respekt for de ofre, som mange har bragt dernede. Kan Venstre måske bare løfte sløret en lille smule for, hvad man kunne forestille sig at Venstre kunne se sig selv i, hvis vi skulle forsøge at finde hinanden her?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald roligt slå fast, at den kommission, der blev nedsat – og som i øvrigt også havde en masse opstartsproblemer, som det måske ikke var så tydeligt at den tidligere regering var optaget af – var der en grund til vi syntes skulle nedlægges. Det har vi sådan set ikke ændret syn på. Vi synes, det her beslutningsforslag indeholder en lang række problemer, som jeg har redegjort for. Vi får et udvalgsarbejde om det her forslag, og der indgår vi selvfølgelig i drøftelserne, som vi altså gør.
Hr. Pelle Dragsted.
Det bliver ved med at blive sagt fra Venstres side, at kommissionen var politisk, men det er jo ikke begrundet endnu. Altså, hvad er det i det kommissorium, der er politisk? For mig at se er det politiske en nedlæggelse af kommissionen, som handlede om at forsvare nogle snævre partiinteresser, fordi det – måske ved et tilfælde – var en Venstreregering, der sad ved magten i de år, hvor de her krige blev gennemført. For os i Enhedslisten er det fløjtende ligegyldigt, om det var en Venstreminister eller en socialdemokratisk minister eller en radikal minister, men vi har brug for at få det undersøgt. Så kan ordføreren ikke forklare: Hvad er det politiske i det kommissorium, der ligger? Hvad er det politiske i, at vi gerne vil have undersøgt, hvor mange fanger der blev udleveret, og hvad deres skæbne var? Hvad er det politiske i det spørgsmål? Hvad er det politiske i, at vi vil have undersøgt, om ministre – ja, det drejer sig om Venstreministre, fordi det nu engang var Venstre, der sad i regering i den periode – misinformerede Folketinget om, hvorvidt man f.eks. havde viden om, at fanger, der blev udleveret, risikerede at blive udsat for drab og tortur? Hvad er det politiske i det? Handler det her ikke bare om, at Venstre ønsker at forsvare nogle fremtrædende medlemmer, som sad på ministerposter i den pågældende periode?
Ordføreren.
Der er rigtig mange argumenter for, at det er politisk, men lad mig bare bruge et enkelt eksempel. Uden at det skal blive til en lang historieskrivning, kan man vel også diskutere andre situationer, hvor Danmark har indsat soldater og har deltaget i konflikter, også uden et FN-mandat. Man kan så spørge: Hvorfor valgte den tidligere regering så entydigt at slå ned på de her to ting? Det er vist et besynderligt valg, hvis man sådan skulle kigge på Danmarks større internationale engagementer gennem en længere periode. Det var for mig at se entydigt et politisk valg for at forsøge at skabe myter og konflikter og for at genere en tidligere regering. Og som sagt synes jeg, at indrømmelsen af, at man ikke fra rød bloks side ville stå ved det, man var gået til valg på – altså op til valget i 2011 – om at kunne lade et mindretal på to femtedele nedsætte kommissioner, vel egentlig er et klart udtryk for, at man ikke ville risikere, at kommissioner kunne bruges i det politiske arbejde, så et mindretal kunne bruge en kommission i en reel politisk uenighed, sådan som der har været omkring det danske engagement i både Afghanistan og Irak.
Hr. Pelle Dragsted.
Jamen til det sidste kan jeg bare sige, at Enhedslisten stadig væk står fuldt bag det ønske, så hvis Venstre har tænkt sig at fremsætte et forslag om, at mindretal skal kunne nedsætte kommissioner, står vi gerne til rådighed med vores mandater. Men det er at tale udenom, hr. ordfører. Det, jeg spørger til, er: Hvad er det politiske i det? Og så siger ordføreren, at det er, fordi man ikke har undersøgt tidligere krige, og at det er usædvanligt. Det synes jeg nu egentlig ikke, for der er jo ikke nogen tvivl om, at Irakkrigen og hele den sag har været noget, der i den grad har optaget danskerne, også på et helt andet niveau end de tidligere krige. Men lad det nu ligge. Hvis det nu er sådan, at det er det, der er problemet, hvis det er det, der er det politiske, hvorfor er det så, at Venstre ikke genstarter den her kommission og så bare beder den om som et appendiks også at undersøge grundlaget for krigene i Jugoslavien? Det må være de krige, som ordføreren henviser til. Hvorfor ikke gøre det i stedet for at lukke det hele ned?
Ordføreren.
Vi har klart sagt, at vi synes, kommissionen har været problematisk og politisk, og derfor har vi sagt, at vi ville lukke den. Det har vi gjort. I forhold til noget af den debat, der har været tidligere, om, hvordan man politisk står til ansvar for det her: Jeg var ikke medlem af Folketinget, da den første beslutning blev truffet, men jeg har været med i fire valgkampe, hvor det her er blevet diskuteret, og i de to første valgkampe, jeg var med i, nemlig i 2005 og 2007, blev det her indgående diskuteret. Det har været vigtige temaer i enhver folketingsvalgkamp, som jeg har været med i, og der har vælgerne jo så også kunnet gøre det politiske ansvar gældende, med hensyn til hvad konsekvenserne skulle være for de partier, der stemte for eller stemte imod de pågældende beslutninger.
Hr. Holger K. Nielsen.
Vi har jo fra justitsministeren hørt et virkelig gennemført argument for, at man hellere bør genåbne Irak- og Afghanistankommissionen frem for at vedtage det her. Og egentlig opfatter jeg heller ikke, at regeringen – eller i hvert fald ministeren– er så afvisende over for det, forudsat at man også undersøger det, som skete i 1990'erne under tidligere regeringer. Da det forslag kom fra Venstre tidligere, var det, sådan som vi så det, udelukkende for at trænere sagen og sabotere udvalgsarbejdet, og derfor kunne vi ikke støtte det dengang. Men altså, hvis det er en forudsætning for, at vi kan få gang i det igen, vil vi da i hvert fald fra SF's side være meget, meget villige til at se på det. Og derfor vil jeg godt spørge meget præcist: Hvis der bliver fremsat et forslag til behandling her i Folketingssalen om, at man genåbner kommissionen og inkluderer hændelserne i 1990'erne i Jugoslavien, vil Venstre så stemme for et sådant forslag?
Ordføreren.
Jeg må sige, at det, vi diskuterer nu, er det her beslutningsforslag, og jeg har redegjort for vores holdning. Så er det selvfølgelig muligt, at vi tager forskellige drøftelser under udvalgsarbejdet, og der forholder vi os selvfølgelig til de forslag, der kommer, og så må vi tage diskussionen der.
Hr. Holger K. Nielsen.
Det synes jeg er meget interessant, for det tyder på, at der er sådan en åbning hos Venstre for, at man godt vil diskutere de her ting. Det kan jeg godt forstå, for det kan jo ikke gå, at man gang på gang går imod, hvad et flertal i Folketinget siger. Det er sket en del gange her. Så derfor er man nødt til at finde en form for landingsbane, også i forhold til det her, og det kunne det jo også være i medfør af det, som fru Mette Bock sagde til Jyllands-Posten forleden dag. Så derfor synes jeg da, det giver anledning til, at vi kan få en diskussion i udvalget efter debatten her i dag. Så det synes jeg da kan blive en udgang på det, som vi måske alle sammen kan leve med.
Ordføreren.
Jamen det lader jo til, at der er basis for nogle drøftelser blandt Folketingets partier, og det er jo altid fornuftigt, når vi viser, at vi kan tage en god diskussion af forskellige muligheder. Det ser jeg selvfølgelig frem til, og vi deltager aktivt i det, ligesom vi altid gør.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Den næste ordfører er fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
De her krige i Irak og Afghanistan har påvirket uendelig mange menneskers liv. Det er både civile og soldater, der er blevet dræbt og såret; det er fanger, der er blevet tortureret; og Irak og Afghanistan er på nuværende tidspunkt også efterladt i et fuldstændigt kaos. Netop derfor er det jo så vigtigt at få undersøgt, hvad Danmarks rolle var i alt det her, og hvad der skete. For det er en meget, meget alvorlig sag at gå i krig, og hvis de politikere, som sad her i Folketinget og sendte Danmark i krig, ikke vil påtage sig ansvaret for, hvad der er sket, hvor er vi så henne? Jeg synes simpelt hen, det vidner om en arrogance, der går uendelig vidt, når Venstre tilsyneladende er villig til at skjule sandheden for at beskytte sine egne, også selv om det betyder, at vi som land ikke får mulighed for at lære af fejlene og gøre det bedre fremover. Det er så tydeligt, at der er kommet så mange sager frem efter nedlæggelsen af Irak- og Afghanistankommissionen – altså ting, der er blevet lækket, ting, der er kommet frem via aktindsigt – at man kan se, at der ikke er et gran sandhed i, at alt skulle være belyst. Der er masser af ting, der har brug for at blive undersøgt. Vi havde tidligere i dag en diskussion om, hvad soldaternes fagforeninger har sagt i sagen. Nu har jeg lige haft mulighed for at google lidt, og jeg vil sige, også til hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti, at Flemming Vinther, formanden for Hærens Konstabel- og Korporalforening, f.eks. har ændret holdning til det her, efter alle de her sager er kommet frem. Han sagde den 28. november til Politiken, at der var »dukket så mange ting op, at man skylder soldaterne at få det her undersøgt.« Altså, jeg må bare sige, at jeg glæder mig meget til, at vi snarest muligt får mulighed for at genoptage det her kommissionsarbejde. Men her og nu, i dag, er det naturligvis et skridt i den rigtige retning at få dokumenterne lagt frem, og jeg er meget, meget glad for at kunne konstatere, at vi har et flertal her i Folketinget, som ønsker det. Så vi støtter selvfølgelig det forslag. Fra Enhedslistens side er der også et par ting, vi synes det er vigtigt at være opmærksom på i forbindelse med forslaget. Det første er, at vi allerede nu kan se, at der er journalister, f.eks. fra Jyllands-Posten, der har fået afslag på aktindsigt i store dele af de her dokumenter i forhold til Irak- og Afghanistankommissionen. Det er sket på grund af offentlighedsloven. Derfor vil vi stille en række ændringsforslag til det her beslutningsforslag, der skal sikre, at dokumenterne faktisk kan komme frem i lyset, og det håber vi at kunne få et rigtig godt samarbejde med de andre partier om her i løbet af lovarbejdet. Det andet, som jeg har hæftet mig ved, er, at justitsministeren ved flere lejligheder, og jo senest i dag, har været meget vævende, med hensyn til om regeringen overhovedet vil følge Folketingets flertal i forhold til det her forslag. Der vil jeg bare sige, at fra Enhedslistens side er vi klar til at fremsætte et lovforslag om, at dokumenterne skal frem. Det vil så tvinge regeringen til at skulle følge Folketingets flertal, og så behøver man ikke tænke mere over det. Men det burde jo ikke være nødvendigt, at det skal komme dertil. Endelig vil jeg sige, at i Enhedslisten er vi altid på spring for at få genoptaget kommissionens arbejde, så vi støtter selvfølgelig også Socialdemokratiets forslag om, at kommissionen skal genoptages. Der er masser af muligheder, og jeg ser frem til at diskutere, hvordan vi får åbnet mere op for sandheden om Irak- og Afghanistankrigene. Tak.
Tak for det. Ordføreren skal lige blive stående, for der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra Jeppe Jakobsen. Værsgo.
Det er altid interessant, når fagforeningschefer udtaler sig. Vi har bred erfaring med, at LO synes, at det er morsomt at støtte den venstreorienterede valgkampagne, men deres medlemmer har det jo med at stemme på både Venstre og Dansk Folkeparti alligevel. Så jeg vil bare høre, om de her nye udtalelser fra Flemming Vinther er kommet efter et pres fra hans medlemmer, eller om det er noget, han selv synes.
Ordføreren.
Tak. Til det første vil jeg sige til DF's ordfører, at vi må se, hvordan det går til næste folketingsvalg med andelen af stemmer til Dansk Folkeparti. Til det andet, altså om Flemming Vinther siger det her for egen regning eller for medlemmernes, vil jeg sige, at det ved jeg ikke, men det er i hvert fald helt tydeligt, at hvor han først har været kritisk over for det, kan han nu se, at der er så mange ting i forhold til sandheden om, hvad der skete i Irak og Afghanistan, som ikke er kommet frem, og det vil han gerne have kommer frem. Ordføreren har selv tidligere brugt ham som et eksempel på, at hæren ikke skulle mene, at det her var relevant, men så må man bare sige, at det har han altså skiftet holdning til nu. Så jeg synes, der er mange gode grunde – det har jeg nu hele tiden ment – til at få undersøgt det her til bunds, og jeg mener, at man som ansvarlig politiker er nødt til at turde stå på mål for, hvad det var, der skete, da Danmark gik i krig i Irak og Afghanistan, og få det undersøgt.
Hr. Jeppe Jakobsen, værsgo.
Så tror jeg ikke, jeg fik udtrykt mig klart nok. Det, Flemming Vinther sagde i første omgang, var, at han ikke havde hørt fra sine medlemmer, at de havde et ønske om kommissionen, og derfor har jeg jo ikke hørt nogen ny udtalelse fra Flemming Vinther om, at nu mener hans medlemmer, at de har et behov for den her kommission. Det tror jeg ikke der er sket nogen ændring i. Når jeg taler med veteraner og soldater, siger de ikke, at det her er det, der afgør afslutningen på deres indsats. Nej, det, de har behov for, er tværtimod en bedre veteranindsats. Den her kommission er noget, som nogle herinde i salen har et behov for.
Ordføreren.
Jeg mener, at i et demokrati har vi alle sammen et behov for at få frem, om Danmark har overholdt sine internationale forpligtelser. Vi har et ansvar for at få undersøgt, om der er ministre, der har løjet for Folketinget, og hvad der i det hele taget er sket i forbindelse med de her krige, hvor rigtig mange mennesker har mistet livet. Jeg tror, at der blandt soldater og veteraner er forskellige holdninger til, hvad man mener om den her kommission. Sådan er det. Men der står sort på hvidt, at rigtig mange centrale personer har været ude at sige, at også fra fagforeningernes side i hæren ønsker man altså at få det her undersøgt.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er ordføreren for Alternativet, hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Jeg står her i stedet for vores ordfører på området, René Gade, som er til møde i Wien. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at der altid er nogle sager, man hellere vil tage for andre, end andre sager, og det her er en af dem. For det er en meget, meget vigtig sag. Jeg vil meget gerne starte med at sige tak til fru Mette Bock og Liberal Alliance for at fremsætte det her beslutningsforslag, som vi diskuterer i dag. Formålet med beslutningsforslaget er jo at skabe en åbenhed omkring Danmarks indsats i krigene i henholdsvis Irak og Afghanistan, og det formål støtter vi fuldt ud i Alternativet. For Alternativet er det vigtigt, at både borgere, politikere, organisationer, virksomheder og institutioner har mulighed for at kigge magten over skulderen i vores demokratiske samfund, og det skal både være på de gode dage og de dårlige dage. Gennemsigtighed er vigtigt. Derfor mener vi naturligvis også, at der skal være gennemsigtighed omkring Danmarks deltagelse i krige og militære aktioner som i Irak og Afghanistan. Det skylder vi simpelt hen danskerne og de pårørende og ikke mindst de soldater, som har tjent ude i verden. Ikke mindst kan den her gennemsigtighed jo også hjælpe os til at blive klogere og til at handle bedre, hvis vi skulle havne i den samme situation igen. Men selv om Alternativet støtter ethvert skridt i retning af mere gennemsigtighed, er jeg også nødt til at sige, at det her forslag langtfra er nok, hvis vi vil have hele sagen belyst. Forslaget pålægger nemlig kun regeringen at fremlægge de ikkeklassificerede dokumenter, og det tror vi langtfra er nok. Det er et lillebitte skridt i den rigtige retning. Men hvis vi vil have svar på de vigtigste og mest centrale spørgsmål, f.eks. om folk i Justitsministeriet, Statsministeriet eller Forsvarsministeriet havde kendskab til overgreb på tilbageholdte afghanere og irakere i forbindelse med de militære operationer i Irak og Afghanistan i perioden 2001-2015, så er vi nødt til at få adgang til alle dokumenter – ja, enten adgang til alle dokumenter, eller også kunne man genstarte kommissionen. De spørgsmål er faktisk spørgsmål, vi gerne vil have svar på i Alternativet, og derfor mener vi, at offentligheden skal have adgang til både de klassificerede og ikkeklassificerede dokumenter. Vi ønsker fuld gennemsigtighed, ikke en halv løsning, og derfor kommer vi også til at stille ændringsforslag til det her beslutningsforslag. For vi er nødt til at få afdækket de operative militære beslutninger, direktiver for indsættelse og direktiver for håndtering og tilbageholdelse af fanger. Så er vi også nødt til – fordi vi ønsker at få det belyst – at finde frem til den vej, der førte til den beslutning, vi tog, om at deltage i krigene i Irak og Afghanistan. Det er der stadig væk meget usikkerhed om. Justitsministeren siger, at det er farligt at fremlægge de her papirer, og så forstår jeg ikke, hvorfor man ikke finder en anden løsning. Der var en kommission, der var nedsat. Man kunne ændre lidt i kommissoriet og nedsætte den igen, så vi ikke behøver fremlægge de her papirer. Men afslutningsvis vil jeg gerne gentage, at selv om Alternativet støtter forslaget, vil vi altså arbejde på at kvalificere det i udvalgsarbejdet for at sikre maksimal åbenhed, og vi håber selvfølgelig, at det kommer til at foregå i et godt samarbejde med alle partier.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Jeppe Jakobsen. Værsgo.
Tak for det. Hvordan tror ordføreren at det vil påvirke vores soldaters mulighed for at udføre deres arbejde under betryggende former, hvis vi skal have fuld åbenhed om operative og militære overvejelser? Hvis vi giver fjenden alle vores overvejelser om vores taktik, hvordan tror du så, det vil være muligt for vores soldater at udføre et farligt arbejde med stor succes?
Ordføreren.
Hvis vi eksempelvis snakker om indsatsen i Irak, er den jo ligesom foregået for nogle år tilbage. Og derfor kan man godt fremlægge det i dag uden at bringe vores soldaters liv i fare. Men det her er jo altså også bare, må jeg sige igen, en konsekvens af, at regeringen har valgt at lukke den her kommission. Man kunne have ladet kommissionen arbejde videre, så vi havde fået den viden og indsigt, som vi gerne vil have. Men i stedet for har man valgt at lukke den, og det er der altså konsekvenser af, og en af dem er, at vi bliver nødt til at få fremlagt de her papirer.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Hvordan forestiller ordføreren sig at det danske forsvar opererer? Forestiller ordføreren sig, at det er sådan, at når man har gjort sig nogle erfaringer om, hvordan en militær indgriben fungerer godt, så skrotter man dem, fordi man starter en ny mission op? Eller tror ordføreren, at man måske kunne drage nytte af de erfaringer og bygge videre på dem og dermed videreføre dem i en kommende mission?
Ordføreren.
Jamen spørgeren er netop inde på kernen i den her problematik, netop, at vi bliver militært klogere, men at vi politisk også skal blive klogere på det, der foregår. For selvfølgelig tager man sine erfaringer med sig, men det er jo også forskellige lande – vil jeg håbe, jeg håber ikke, der er behov for at gå ind i de samme situationer igen. Så ja, man kan tage nogle erfaringer med sig, og andre må man skabe fra bunden. Men det er bare afgørende, at vi får en gennemsigtighed, så vi ved, på hvilket grundlag man har truffet de her beslutninger, og hvordan man har ageret i situationen.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Radikale Venstre, hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Mange tak, formand. Lad mig starte med at rette en tak til Liberal Alliance for at give os mulighed for at drøfte Irak- og Afghanistankommissionen nok en gang. Man kan jo faktisk sige, at debatten allerede nu har vist, at der er mindst tre niveauer i den diskussion, som vi har i dag. Det første er selvfølgelig selve det substantielle i nytten af at have en Irak- og Afghanistankommission og det forslag, Liberal Alliance har fremsat – eftersom der ikke på nuværende tidspunkt er flertal for at genåbne Irak- og Afghanistankommissionen i den nuværende form – om i stedet for at offentliggøre de dokumenter, der egner sig til det. Fra radikal side er vi indstillet på at støtte det forslag. Men jeg bliver også nødt til at sige, at det ikke er vores foretrukne løsning. Jeg deler sådan set flere af justitsministerens betænkeligheder her. I hvert fald er det en besværlig model, kan man sige. Vi synes, det vil være et mere rent snit simpelt hen at lade kommissionen gøre sit arbejde færdigt. Der er der flere grunde til. For det første er der jo sket det, fra Liberal Alliance indvilligede i at nedlægge kommissionen, at der er raslet skeletter ud af skabene, om jeg så må sige. Det var mediedækningen i sommeren 2015 udtryk for, og den var også grund til, at Liberal Alliance tog det her initiativ. Der kan man spørge sig selv: Når nu vi har brugt så mange penge, så stor en del af kommissionens tid på at grave alle de her ting frem og sådan set kun mangler den sidste femtedel af arbejdet, hvorfor så ikke bare gøre det færdigt? Det andet er – og der har vi en helt reel politisk uenighed – at regeringen gerne vil gøre det, at man nedsatte en Irak- og Afghanistankommission, til noget, der var en rent politisk manøvre for at mistænkeliggøre den forrige regering, der sendte os i krig i Irak og Afghanistan. Jeg vil bare gerne sige igen, at jeg selv stemte imod Irakkrigen, men jeg stemte faktisk for Afghanistankrigen sammen med resten af mit parti. Vi var i hvert fald i Afghanistan medansvarlige for indsatsen hele vejen igennem, så når vi beder om at få den belyst, er det jo ikke et udtryk for ikke at ville stå på mål for de beslutninger, vi har truffet, men et spørgsmål om at kvalificere de beslutninger, vi skal træffe i fællesskab i årene fremover, når det handler om noget så svært og vanskeligt som krigsdeltagelse. Jeg er selv af den overbevisning, at hvis jeg skulle stemme om i dag, ville jeg også stemme for Afghanistanindsatsen, men jeg er også helt opmærksom på, at ikke alt i Afghanistan gik, som jeg havde håbet, og at vi måske kunne have gjort nogle ting endnu bedre. Derfor vil jeg bare sige, at vi kun har ét ønske, og det er sådan set at få belyst alt, hvad der er sket, få lært af erfaringerne, sørge for, at vi gør det endnu bedre næste gang. Jeg kan ikke forstå, at der ikke er et flertal i Folketinget, der kan se den samme interesse og den respekt, det er at vise det over for vores veteraner og de pårørende til dem, vi har mistet. Jeg vil i hvert fald sige, at når der går lang tid, hvor regeringen af en eller anden mærkelig årsag ikke ønsker det gennemført, skaber det virkelig myter og ideer om, hvad regeringen har at skjule. Jeg tror sådan set ikke, at regeringen har noget som helst at skjule, men det er jo klart, at den nidkærhed, hvormed man undgår enhver form for offentliggørelse, bidrager til en eller anden form for mistænkeliggørelse, som ingen er tjent med. Det var det første niveau. Det andet niveau er det, som justitsministeren bringer frem her under den indledende debat, om magtbalancen mellem den udøvende og lovgivende magt. Det var faktisk en meget interessant udtalelse, justitsministeren kom med, om, at det der med, at der ikke er nogen over eller ved siden af Folketinget, er noget gammeldags bras, som ikke hører nogen steder hjemme. Der rammer han lige ned i nerven hos os Radikale, for det var Viggo Hørup, som justitsministeren også var inde på, der sagde det. Vi mener faktisk som udgangspunkt – jeg kender godt grundloven; jeg ved, præcis hvor grænserne går – at det er en meget, meget stærk tradition i det her hus, at man har respekt for det flertal, der er i Folketinget. Jeg mener også – nu skal det ikke udvikle sig til en stor statsforvaltningsdiskussion – at man kan tale om, at der i de senere år er sket en forskydning gennem skiftende regeringer fra Folketinget over mod den udøvende magt. Jeg mener sådan set, at den udøvende magt er meget, meget stærk i øjeblikket, og derfor har vi brug for, at Folketinget en gang imellem også sætter sit fingeraftryk. Det er en længere diskussion. Det handler om check and balance mellem den lovgivende og udøvende magt. Jeg mener helt klart, at der er et behov for i disse år at manifestere, at Folketinget er en helt grundlæggende konstruktion i den tredeling. Det fører mig til det tredje lag, som er, at uden nogen rigtig har villet det, så finder den her diskussion jo sted på et tidspunkt, hvor regeringen over de seneste uger, må jeg sige, har udvist en helt utrolig magtarrogance, som jeg ikke har oplevet i min tid i Folketinget, både ved at negligere et beslutningsforslag om at administrere udviklingsbistanden i overensstemmelse med Folketingets flertal og derefter ved ikke, som den første regering nogensinde, at tage en tilkendegivelse af et mistillidsvotum til en minister alvorligt. Derfor håber jeg inderligt, at det står til troende, at justitsministeren med sin personlige kapacitet vil gøre alt, hvad han kan, for at det her ender med en løsning, alle kan være i. Det så vi meget gerne var en gennemførelse af Irak- og Afghanistankommissionen, eventuelt suppleret med andre ting.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.
Jeg vil gerne kvittere for, at den radikale ordfører siger, at nogle af de bekymringer, som justitsministeren har rejst, i forhold til det forslag, vi nu diskuterer, alligevel har gjort et vist indtryk. Hvorvidt Irak- og Afghanistankommissionen skal genopstå, er ikke det forslag, vi forholder os til nu. Det er, hvorvidt dokumenterne skal udleveres. Jeg skal bare høre: Når den radikale ordfører siger, at selv om der er nogle bekymringer i forhold til det – jeg formoder, det bl.a. er udlevering af interne regeringsdokumenter – så er man alligevel klar til at gå på kompromis med de principper, fordi man så vil bruge det som et politisk brækjern til at opnå et andet formål. Det må jo være det, der er det væsentlige. Jeg tror, at sådan noget som retssikkerhed plejer at være noget, man hører De Radikale tale om, også lidt mere end blot ved festlige lejligheder. Så hvordan kan det være, at de retssikkerhedsmæssige bekymringer, som justitsministeren har rejst – adgang til interne regeringsdokumenter – aligevel får De Radikale til at sige, at de støtter forslaget?
Ordføreren.
Det fremgår udtrykkeligt af forslaget, at man godt er klar over, at det ikke er alle dokumenter, der kan udleveres, og derfor kan vi støtte forslaget. Men når det er sagt, er der da ingen tvivl om, at det er noget rod; men det rod er det hverken forslagsstillerne eller Radikale Venstre der har bragt regeringen ud i. Det er jo regeringen, der har truffet det valg, og som så efterfølgende har kunnet se den ene historie efter den anden blive udrullet i pressen, der med al ønskelig tydelighed viser, at det ikke er alle sten, der er vendt. I stedet for at tage konsekvensen af det og lade kommissionen gøre sit arbejde færdigt med alle de fordele, der er ved det – retssikkerhedsmæssigt, forvaltningsmæssigt osv. Altså, det er svært at forstå, tror jeg, for de fleste mennesker. Og ja, når der så kommer et forslag, der gør, at vi i det mindste kan komme et lille stykke ad vejen, så er det altså ikke mig og Det Radikale Venstre, der træffer det valg; det er regeringen. Jeg er med på, at der er en del af de her dokumenter, som vi af alle de hensyn, som justitsministeren var inde på, kommer til at tage væk, og jeg er også med på, at det er en meget ressourcekrævende proces, sikkert mere ressourcekrævende end at lade kommissionen gøre sit arbejde færdig
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Nu må man lige tage tingene i den rigtige rækkefølge. Altså, kommissionen er lukket, færdig. Den Radikale ordfører siger, at det her godt nok er noget rod, men så må man jo tage ansvar for det rod, man er ved at lave. Altså, kommissionen er lukket nu, færdig. Nu er der et forslag, som De Radikale godt nok siger er noget rod, og så må man ligesom tage ansvar for det. Det synes jeg man skal være fair nok at sige, altså at det er noget rod, som De Radikale påtager sig et medansvar for. Det synes jeg bare lige bør stå klart. Det, vi diskuterer, er, hvad det er, der kommer ud af det konkrete forslag, der ligger, og det har den radikale ordfører sagt er noget rod. Men det er så noget rod, De Radikale vil støtte, og det er så fair nok.
Ordføreren.
Nu skal det bedste jo ikke blive det godes fjende her. Altså, alle ved, hvad jeg og Radikale Venstre ville foretrække. Når vi kan støtte det her forslag, som bliver noget rod, fordi man skal til at sortere i alle de her dokumenter, så er det, fordi det dog alligevel er bedre for offentligheden at få adgang til de dokumenter, der giver mening forvaltningsmæssigt osv., end det er slet ikke at få adgang til noget som helst af det kæmpearbejde, som allerede er blevet udført, især fordi alternativet jo er, at vi fortsætter med at få stykbidder i medierne, som ingen kan forholde sig til, fordi der ikke er et samlet billede. Men at vi skal vælge den – det anerkender jeg gerne – ringere løsning, skyldes jo, at regeringen tvinger os ud i den situation.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Det er altså nogle principper, der er på spil i dag. Og jeg er helt med på, at Det Radikale Venstre er ærgerlige over, at kommissionen blev nedlagt. Det er et synspunkt, jeg har stor respekt for. Men derfor behøver man jo ikke gribe til noget, som er værre og kan få ganske vidtrækkende konsekvenser. Altså, man vil konstituere en tilstand, hvor et flertal i Folketinget til enhver tid, i en hvilken som helst sag kan tilsidesætte offentlighedslovens bestemmelser og få indsigt i interne regeringsdokumenter, som er blevet skrevet i den forvisning, at der ikke var offentlighed. Og når vi har kommissioner, er det jo netop, for at kommissionen kan sidde med de her dokumenter i fortrolighed, og at det ikke alt sammen bare bliver lagt ud. Jeg vil gerne spørge Det Radikale Venstre, som jeg har stor respekt for, og som jeg kender som et seriøst og ansvarligt parti, om de er villige til at bryde med den praksis og den retstilstand, vi har på det her område, og lave en helt ny, hvorefter man kan få adgang til alle mulige interne regeringsdokumenter – hvilket jo kunne blive ganske muntert, ikke mindst med tanke på den sidste regering, hvor der vist ikke altid blev set helt ens på alle sager.
Ordføreren.
Det vil jeg gerne sige helt tydeligt og klart: Jeg mener ikke, at det her danner præcedens, for jeg mener, det er en ekstraordinær situation, at man for første gang i danmarkshistorien har lukket en kommission, der var så tæt på at gøre sit arbejde færdigt. Det er en ekstraordinær situation: 70.000 dokumenter er udleveret og gennemgnasket i en kommission, der sidder og skal til at lave de sidste afhøringer og skrive sine konklusioner – og så lukker man den lige før lukketid. Det er en ekstraordinær situation. Det er et brud på gældende praksis, som vi plejer at have herinde i Folketinget. Og derfor er man som folketingspolitiker her lidt sat skakmat, for hvordan skal man reagere i en situation, hvor den udøvende magt vælger at gøre det. Ja, det er bakket op af et flertal i Folketinget, men der er så sket det, at der i mellemtiden er kommet en masse nye oplysninger frem, som gør, at et nyt flertal i Folketinget alligevel synes, at der er nogle ting, vi bliver nødt til at få frem. Altså, det er jo svært. Det er ikke Folketinget og Radikale Venstre, der skaber den ekstraordinære situation, og derfor mener jeg heller ikke, at den danner præcedens for helt almindeligt virke.
Hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.
Two wrongs don't make a right, som man siger på engelsk. Altså, en fejl bliver ikke gjort bedre af, at man begår en ny fejl. Og jeg er med på, at Det Radikale Venstre mener, det var en fejl at nedlægge Irak- og Afghanistankommissionen, men det gør det jo ikke bedre, at man så begår en ny fejl, endda en større fejl, som vil få betydning. For man vil da opleve, at et folketingsflertal på et senere tidspunkt vil sige: Jamen det er da ikke anderledes end det, I selv gjorde. Det kan Det Radikale Venstre da ikke stå her og hidse sig op over. Hvorved adskiller det sig fra den beslutning, man selv traf i sin tid? Tænk det nu godt igennem. Pas nu på ikke at gøre mere skade end højst nødvendigt.
Ordføreren.
Vi betragter det her som en ekstraordinær situation. Jeg synes også godt, at man kan tillade sig at sige, at det er en ekstraordinær situation, når en kommission, der er så tæt på at aflevere sit arbejde, bliver lukket. Og derfor er vi også nødt til at tage ekstraordinære midler i brug, hvis ikke man kan finde en mindelig løsning. Derfor skal mine sidste ord her være, at det håber jeg inderligt at Venstre vil overveje at gøre i den her sag. Det vil være godt for sagens substans, for værdigheden i det her Ting, over for de mennesker, vi har sendt i krig. Og det modsatte vil i øvrigt også – i al stilfærdighed – være kedeligt oven på de problemer, der har været med at respektere Folketingets flertal i de seneste uger.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Tak for det. Ordføreren siger, at de her mange små brudstykker ikke bidrager til et klart billede af situationen. Mener ordføreren så, at man ville få et klart billede af den komplicerede situation, det var at gå i krig i Irak og Afghanistan, hvis man samlede flere brudstykker og fik et lidt større brudstykke?
Ordføreren.
Altså, nu har jeg ikke et fuldstændigt overblik over, hvilke dokumenter der foreligger, herunder hvor mange bidrag – altså konklusioner, om jeg så må sige – Irakkommissionen er nået frem til. Det synes jeg er noget af det interessante, for der begynder man at stykke nogle af brudstykkerne sammen til samlede konklusioner, og det ville jo være spændende. Det, man kan sige er udfordringen der, er, hvis der er nogen personer nævnt, som skulle have haft mulighed for at udtale sig. Men jeg må sige, at jeg ikke kan forestille mig, at det kan blive mere fragmenteret og mere rodet, end det er lige i øjeblikket.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Men det er ikke noget svar på spørgsmålet om, om der bliver skabt klarhed over situationen og man får et fyldestgørende billede af den, hvis disse dokumenter bliver fremlagt. Det, man vil her, svarer lidt til at gå i teatret og kun se anden akt ud af fem, hvorefter man konkluderer, hvad hele teaterstykket handler om. Det vil jo ikke give et fuldstændigt billede af situationen, og derfor vil det her beslutningsforslag ikke bidrage til det mål, som Radikale Venstre påstår at kæmpe for, nemlig fuldstændig klarhed.
Ordføreren.
Det har Dansk Folkeparti fuldstændig ret i, og derfor vil det jo også være helt oplagt, at Dansk Folkeparti slutter sig til alle os, der gerne vil have en fuldstændig kortlægning og færdig konklusion. Det er meget, meget enkelt, for det er næsten gjort allerede. Det vil sandsynligvis tage få måneder og ikke koste særlig mange penge, fordi langt størstedelen af arbejdet i kommissionen er gjort. Og det største mysterium af dem alle i den her sag er for mig at se, hvordan Dansk Folkeparti har kunnet lade sig snøre ind af regeringen på det her område. For jeg kan ikke se, at Dansk Folkeparti får noget som helst ud af det.
Fru Eva Flyvholm.
Nu er vi meget enige om, at kommissionens arbejde skal genoptages, og også om, at det er en god idé at få de her dokumenter frem. Men der har jo været rejst noget bekymring om, om det vil være retssikkerhedsmæssigt forsvarligt at få de her dokumenter frem. Så jeg vil bare gerne høre ordføreren, om ordføreren ikke tror, vi kan blive enige om – for det her er selvfølgelig noget, der er meget, meget vigtigt både for Radikale og for os i Enhedslisten – at finde en god måde at sørge for, at de dokumenter kommer frem på, og at der selvfølgelig må være måder, man f.eks. kan sikre og gennemgå dokumenterne på og sørge for, at de nødvendige regler er overholdt, og at vi alligevel kan få dokumenterne frem.
Ordføreren.
Det håber jeg meget, og jeg håber da, at alle vil bidrage, også i Justitsministeriet, til at finde en måde at gøre det her på, som sikrer en så stor retssikkerhed som overhovedet muligt. Men der er da ingen tvivl om, at det bedste ville være at lade kommissionen gøre sit arbejde færdigt, så alle havde, kan man sige, alle rettigheder helt på deres side, også dem, der skulle afhøres. Det ville uden sammenligning være det bedste. Men om ikke andet vil vi så få den situation, når et kommende flertal i Folketinget og en ny regering måtte træde til, at kommissionens arbejde gennemføres. Det er også det, der er en lille smule grotesk. Alle ved jo – vi har tilkendegivet helt klart, alle oppositionens partier – at næste gang vi har et flertal, gør kommissionen sit arbejde færdigt, medmindre vi har fundet en anden god løsning i mellemtiden. Derfor udskyder man sådan set bare pinen. Derfor ville det også være – det skal være min sidste opfordring – helt utrolig klogt og ønskeligt og ville blive set på med meget stor venlighed, i hvert fald fra min side, hvis justitsministeren med hele sin personlige kapacitet og politiske evne og gennemslagskraft i regeringen ville stille sig i spidsen for den bredde i beslutninger, som det her kræver og ville have rigtig godt af.
Fru Eva Flyvholm.
Det synes jeg egentlig var et meget dækkende svar. Jeg ser frem til, at vi kan samarbejde om det her.
Ordføreren.
Tak.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Det er ordføreren fra SF, hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Jeg vil godt sige tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det har jo baggrund i, at regeringen, da den tiltrådte, besluttede at nedlægge Irak- og Afghanistankommissionen, den kommission, der var godt i gang, og hvis formand sagde, at nu skulle man lige til at høste frugterne. Derfor var han meget ærgerlig over, at den blev nedlagt. Man må sige, at hvis regeringen havde troet, at nedlukningen af kommissionen havde nedlukket diskussionen, så må den jo være kommet på andre tanker. For tværtimod er diskussionen blusset op efterfølgende, fordi der har været lækket dokumenter fra kommissionsarbejdet – nogle af dem overordentlig interessante efter min mening: dokumenter, som kan kaste et helt nyt lys over Irakkrigen og beslutningen om at gå med i Irakkrigen, kaste et helt nyt lys over Danmarks samarbejde med private sikkerhedsfirmaer, kaste et helt nyt lys over den måde, man håndterede fangesagerne på. Med andre ord, den er ikke lukket. Diskussionen er ikke lukket. Men hvor ærgerligt det end er, at kommissionen blev lukket, så er det jo udmærket, at Liberal Alliance forsøger at redde så meget som muligt ved at fremsætte det her forslag om offentliggørelse af dokumenterne, så vi kan få mulighed for at se på dem og forskerne og historikere kan få mulighed for det. Det er også en vigtig sag, at det her kan blive afdækket af forskellige videnskabelige folk, så det ikke bare bliver en del af en politisk diskussion. Derfor støtter vi selvfølgelig det her forslag. Der har været rettet en række indvendinger imod det, og den diskussion må vi jo tage. Jeg synes, at der ligesom lægges op til en form for landing på det, som er interessant – det må jeg sige – ikke mindst efter at have hørt justitsministerens begrundelse for ikke at ville støtte det her forslag, hvor han jo i virkeligheden argumenterer for, at man burde have fortsat kommissionsarbejdet i stedet for, og også hr. Torsten Schack Pedersens besvarelse af mit spørgsmål tidligere, hvor han siger, at hvis vi i udvalget kan finde en løsning, kan det da godt være, at vi må gøre det. Og en landingsbane kunne være, at man genåbnede kommissionen og så tilføjede det, som de borgerlige partier ønskede før valget, nemlig at den også skal undersøge krigene i Jugoslavien i 1990'erne. Dengang var vi imod det, fordi det efter vores mening var et forsøg på at hælde sand i maskineriet at få det udsat så meget, at man ikke reelt kunne blive færdig og få undersøgt Irakkrigen, men hvis det er prisen for at få genoptaget kommissionen, er vi bestemt meget villige til også at se på det. Det synes jeg i virkeligheden er det interessante i diskussionen i dag, nemlig at der med meldingerne her i Folketingssalen er kommet en åbning for, at man kan få genoptaget kommissionsarbejdet, og hvis det bliver udkommet af diskussionen af LA's beslutningsforslag, synes jeg faktisk, at det vil være ganske, ganske positivt.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Tak. Jeg har samme opfattelse som ordføreren, nemlig at der sker en spændende udvikling i den her sag, hvor der måske åbnes op for en løsning, hvor man kan genåbne Irak- og Afghanistankommissionen. En af de ting, som blev anført heroppefra også af Venstres ordfører som det, man så som et problem, var jo, at tidligere krigsindsatser, som også har været anskuet som værende i strid med FN's love om krig osv., ikke var omfattet af kommissionen. Derfor vil jeg bare gerne høre, om SF er parat til at udvide kommissoriet, sådan at f.eks. også krigen i Jugoslavien og grundlaget for den bliver omfattet, hvis det er det, der kan åbne op for, at vi kan få en undersøgelse af de her meget alvorlige forhold i ikke mindst Irak og Afghanistan.
Ordføreren.
Jamen bestemt. Der er jo ikke noget, der skal skjules der. Det har vi ikke på noget tidspunkt ønsket. Når vi tidligere var imod det, var det mere et praktisk argument for, at det hele ikke blev for langstrakt. Men vi har ikke politisk noget imod, at det inddrages, at kommissoriet udvides med krigen i Jugoslavien. Så hvis det med den løsning kan få det her til at falde på plads, støtter vi det.
Hr. Pelle Dragsted frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre i ordførerrækken, og det er den konservative ordfører, fru Mai Mercado. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg skulle hilse fra vores forsvarsordfører, hr. Rasmus Jarlov, som desværre ikke kan være her i dag. Irak- og Afghanistankommissionen blev jo nedsat i 2012, og kommissionen skulle bl.a. undersøge og redegøre for baggrunden for den danske beslutning om at deltage i krigen i Irak. Så skulle den også undersøge, hvad danske myndigheder havde foretaget sig i forbindelse med tilbageholdelsen af personer under krigene i Irak og Afghanistan. I juli sidste år nedlagde Venstreregeringen så kommissionen, og det bakkede vi op om, for efter stor uenighed internt i kommissionen, hvor det jo har været småt med fremskridt i arbejdet, stod det også klart, at det ikke gav mening at videreføre den. Liberal Alliance har herefter fremsat det forslag, vi behandler her i dag, om, at alle ikkeklassificerede dokumenter skal offentliggøres. Der er alene tale om dokumenter, som ikke har indflydelse på rigets sikkerhed, forsvar eller andre udenrigspolitiske interesser. Vi sætter pris på åbenhed, også øget åbenhed, og derfor finder vi det faktisk i sin orden, at dokumenter, som kan offentliggøres, også bliver offentliggjort. Derfor støtter vi beslutningsforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Bock. Værsgo.
Tak for det, og tak for en rigtig spændende debat, synes jeg, en åben debat, hvor der jo faktisk er blevet åbnet om ikke ladeporte eller døre, så dog i hvert fald vinduer, så vi i fællesskab kan finde en løsning på den her problemstilling. Det vil jeg gerne takke både ministeren, men også de øvrige ordførere for, og selvfølgelig specielt de ordførere, som vil støtte dette beslutningsforslag, som nu ser ud til at have et klart flertal bag sig. Jeg vil godt lige prøve at løfte blikket en lille smule og ikke bare se på de trakasserier, vi står med nu, men også se på, hvad det er, der er det mere principielle i det her. For i dag behandler vi ikke kun beslutningsforslag B 52 om spørgsmålet om dokumenterne fra Irak- og Afghanistankommissionen. Det næste, vi skal, er faktisk, at vi skal behandle forespørgslen til justitsministeren om konsekvenserne af de ændringer af lov om offentlighed i forvaltningen, som blev vedtaget for nylig med lovforslag L 144. Og de to ting hænger jo sammen på den måde, at vi lever i en tid, hvor der er en tilbøjelighed til, at staten lukker sig mere og mere om sig selv. For ganske få måneder siden var der en idéhistoriker, Mikkel Thorup, som udgav en rigtig spændende bog, som hedder »Statens Idéhistorie«, og som jeg kan anbefale andre at læse. I den gennemgår han, hvad det egentlig er, der er sket historisk omkring forholdet imellem stat og civilsamfund. Og det, jeg synes er rigtig spændende, er, at han siger – nu vil jeg ikke selv følge den analogi eller den metafor – at det i vore dage er, som om staten næsten bliver betragtet som en gud. Det er staten, der styrer os, det er staten, der passer på os, og staten tåler sådan set ikke, at vi drager dens magtposition i tvivl. Derfor lukker staten sig mere og mere om sig selv. En anden pointe i bogen er, at der i tider, hvor der er terrorisme, og hvor der ligesom sker ting og sager i verden, som gør, at vi bliver nervøse, at vi bliver bange, at vi har behov for at beskytte os selv, er en tilbøjelighed til, at stater med det samme griber det som en anledning til at sige: Nu kan I nok alle sammen forstå, at vi bliver nødt til at rulle gardinerne ned, for vi kan ikke have, at ganske almindelige borgere kigger os over skulderen, det er simpelt hen uholdbart. Det synes jeg er nogle interessante pointer og perspektiver at have med, både når vi diskuterer offentlighedsloven, og når vi diskuterer den her helt konkrete sag. Sagen er jo gammel. I 2011, da vi lige havde fået en ny socialdemokratisk ledet regering, var det første møde, jeg var med til, med den daværende udenrigsminister Villy Søvndal – der er flere af dem, der er i salen i dag, der også var til stede – og det første, der kom frem, var, at nu skulle der nedsættes den her kommission. Jeg må sige – vi kan jo tolke tingene meget forskelligt, det ved vi også her på Christiansborg – at jeg opfattede det som et klart politisk drilleri. Og jeg opfattede det egentlig også sådan, at man troede, at man ved at nedsætte en kommission så kunne få alt belyst, få alt frem, at der ikke længere kunne være tvivlsspørgsmål om noget som helst, og at man dermed fik sandheden med stort S frem. Det tror jeg simpelt hen ikke at sådan et kommissionsarbejde ville kunne gøre, og derfor stemte vi for, da den nye regering efter regeringsskiftet i juni måned foreslog, at man lukkede kommissionen. Det stemte vi for, men da vi går ind for den her åbenhed, kan vi jo ikke lukke øjnene for, at der er en virkelighed, som er, at der har siddet en kommission. Den havde ganske vist lidt svært ved at komme i gang, men nu havde den altså indsamlet nogle dokumenter, og hvad var det så, der gjorde, at de dokumenter ikke kunne fremlægges, så offentligheden kunne få indsigt? Nu hører vi så, at der er tale om ca. 70.000 dokumenter. I beslutningsforslaget siger vi klart, at der er stor respekt for, at der kan være klassificerede dokumenter, at der kan være hensyn til statens sikkerhed, og at der kan være hensyn til rigets forsvar og forholdet til andre lande osv. Og da vi for nylig havde samrådet om den her sag, var det jo helt klart, at de politiske partier, som støtter det her beslutningsforslag, alle havde en forståelse for, at der selvfølgelig kan være dokumenter, som ikke kan blive fremlagt. Problemet er, at vi ikke kan vide, hvad det er for dokumenter, regeringen ikke vil fremlægge, og derfor må det første skridt være, at regeringen fortæller os, hvad det er, vi taler om her. Når der er tale om 70.000 dokumenter, er det så 10.000 dokumenter, der ikke kan fremlægges, eller er det 5.000 dokumenter, der ikke kan fremlægges? Jeg har i hvert fald simpelt hen ikke fantasi til at forestille mig, at der kan være 70.000 dokumenter, som ikke kan fremlægges, og som ingen kan få lov til at kigge ind over. Det kan jo ikke passe. Så håbet er, at vi nu efter at have ventet på at høre nogle ord fra justitsministeren kan komme videre i udvalgsbehandlingen og faktisk prøve at få undersøgt helt reelt, om der er en mulighed for, at vi kan finde en fælles vej for at komme videre. Jeg er faktisk ret overbevist om, at det kan lade sig gøre. Jeg synes bestemt ikke, at jeg er blevet mindre optimistisk efter at have hørt på debatten her i dag og have hørt på, hvad justitsministeren havde at sige. Jeg vil gerne understrege, at jeg har meget stor tillid til vores kloge justitsminister, som faktisk også har empati – det tror jeg er en af Alternativets nye værdier, som jeg har læst lidt op på her i de senere dage – så mit håb er altså, at vi her i fællesskab finder en vej frem og kan få en reel og substantiel diskussion om, hvad det er, der videre skal ske. Og det tror jeg jeg vil runde af med herfra.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Tak. Da Liberal Alliance første gang kom med det her forslag om, at dokumenterne skulle ud, tænkte jeg, at det var en gratis omgang, for hvis der ikke var tale om klassificerede dokumenter osv. osv., var det så ikke bare de dokumenter, vi ville kunne få gennem en aktindsigt? Så hørte jeg et interview med fru Mette Bock i Orientering, som overraskede mig positivt, hvor fru Mette Bock nemlig slog fast, at det altså ikke er regeringen, der beslutter, hvilke dokumenter man vælger at klassificere, om man så må sige, eller ikke udlevere. Der er tale om de dokumenter, der, dengang de blev, hvad skal man sige, skabt, journaliseret, var klassificerede – altså ikke en tag selv-vare til regeringen. Og det synes jeg er meget, meget positivt. For selvfølgelig har vi et hensyn, som der er blevet sagt, til beskyttelse af personoplysninger, og hvad det kan være, men på den anden side nytter det jo heller ikke noget, hvis regeringen kan sidde og lave cherry picking og sige: Nej, i forhold til det her dokument er der nok noget med rigets sikkerhed, så det vil vi helst ikke have frem. Det kunne man sige, fordi det f.eks. kunne belaste et af de nuværende regeringspartiers tidligere ministre. Så det er bare for at få bekræftet også her fra Folketingets talerstol, at det er i den forståelse, ordføreren har det sådan, som vi hørte det i Orientering, nemlig at det handler om de daværende klassifikationer og ikke er noget, regeringen i dag kan gøre.
Ordføreren.
I det hele taget får jeg det altid rigtig dårligt, når jeg hører, at man laver noget med tilbagevirkende kraft, og det gælder sådan set også klassificeringer. Men klassificeringer findes jo på mange forskellige niveauer, og vi har hørt omtale af andre typer af dokumenter – faktisk også fra andre partier – som man eventuelt kunne vælge at tage ud. Problemet er, at her støder vi ikke kun ind i klassificering, vi støder faktisk også ind i den offentlighedslov, som vi skal tale om lige om lidt. Og derfor er det altså ikke en helt enkel sag at få rede på, hvordan man systematiserer det her. Det tror jeg altså kræver en længere og grundigere samtale, hvor de involverede partier sætter sig sammen og finder ud af: Hvordan gør vi egentlig det her? Men altså, det der med tilbagevirkende kraft er et princip, som vi bestemt ikke bryder os om i Liberal Alliance.
Hr. Pelle Dragsted.
Så vi kan i hvert fald konkludere, at et kriterium ikke er, at regeringen synes, at et dokument er ubekvemt, for at det ikke skal frem. Altså, det er bare lige for ligesom at få det understreget. Det andet, jeg så vil spørge om, er: I lyset af den debat, som vi haft i dag, er det så i ordførerens øjne en mulig udgang af hele den her proces, at man får nedsat en fornyet Irak- og Afghanistankommission, som arbejder videre med de her dokumenter?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at vi i dag skal lukke nogen som helst døre. Så foreløbig handler det om at holde så mange døre åbne som overhovedet muligt, så vi får så bredt et rum som overhovedet muligt at diskutere ud fra. Til det første, altså det der med, hvad der er ubekvemt for nogle, vil jeg sige, at det skal man selvfølgelig altid have empati for at kunne forstå. Men jeg vil nu alligevel sige, at nogle argumenter altså preller af – f.eks. det her med, at det er besværligt, eller at det koster penge. Selv om vi godt kan lide at passe på pengene i Liberal Alliance, må vi sige, at der skal mere tungtvejende argumenter til end ubehag, eller at noget er besværligt.
Fru Eva Flyvholm, værsgo.
Tusind tak til ordføreren. Jeg synes, det er rigtig godt, at den her diskussion kommer op igen. Det er klart, at i Enhedslisten mener vi, at kommissionens arbejde skal afsluttes, og vi var kede af, at kommissionen blev nedlagt. Men jeg synes bestemt, det er et skridt i den rigtige retning at få den her diskussion af, hvordan vi kan få de her dokumenter frem, og også få diskussionen af, hvordan vi kan gøre det på en rigtig god måde. Noget af det, jeg tror vi alle sammen er lidt bekymrede for her i dag, er, om justitsministeren og regeringen rent faktisk vil følge det flertal, der er her i Folketingssalen for det, og jeg vil bare gerne høre ordføreren, om ikke det er rigtigt forstået, at det her er meget seriøst ment, og at der faktisk er et meget stort ønske i Liberal Alliance om sammen med os andre at finde en model, der sikrer, at de her dokumenter kommer frem på den ene eller anden måde – om der så bliver tale om et lovforslag, der må pålægge regeringen at gøre det, eller om der bliver tale om en eller anden form for genåbning af Irak- og Afghanistankommissionen, eller hvad det måtte være.
Ordføreren.
Vi er fra Liberal Alliances side villige til at afsøge alle muligheder. Jeg vil også gerne sige helt åbent fra talerstolen, at jeg synes, det er vigtigt, at de partier, som står bag det her beslutningsforslag, ikke kommer til at spænde ben for hinanden i det videre forløb, men at vi faktisk får en åben drøftelse og ser, hvilke muligheder der er. For vi har jo også forskellige tilgange til det her og forskellige baggrunde for at støtte forslaget, sådan som jeg lytter mig til det. Men lad os nu prøve at holde så mange døre åbne som muligt og så se, hvor langt vi kan komme i fællesskab.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg ser rigtig, rigtig meget frem til arbejdet med det her beslutningsforslag, og jeg håber, at det kan lykkes at få landet en løsning, som skaber noget mere åbenhed om Irak- og Afghanistankrigene.
Ordføreren.
Tak.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så har ministeren ordet, værsgo.
Tak for en sjældent principiel og interessant debat. Det er glædeligt, når den slags finder sted i Folketingssalen. Der er jo en nær sammenhæng mellem den debat, vi om et øjeblik skal have, og den her debat. Begge ting har i virkeligheden grundlag i hinanden. Det kan jeg også høre på de holdninger, der kommer til udtryk. Derfor har jeg behov for at give udtryk for nogle enkelte ting, både i forhold til det, der er sagt om offentliggørelsen af interne regeringsdokumenter, og de spørgsmål om demokratiets sammensætning, hvilket den radikale hr. Martin Lidegaard gjorde sig nogle betragtninger over. Der er et citat, som har gjort et uudsletteligt indtryk på mig, og som jeg har gået og grublet meget over de senere år. Det er den norske filosof Knausgård, som skriver, at næste gang fjenden kommer, kommer den i en skikkelse, vi elsker og holder af. Jeg kan ikke lade være med at tænke over det, når jeg hører den her grundlæggende åbenhedsdiskussion – også i forhold til Irakkrigen – hvor jeg er uenig i at myndighederne er stærkere end nogen sinde. Jeg er også uenig i, at tingene er blevet mere lukkede end nogen sinde. Tværtimod oplever jeg en åbenhedspenetration alle steder, og jeg oplever også, at myndighederne er svagere, end de nogen sinde har været. Derfor er vi jo nogle, der må stå på mål for, at det i rammen omkring et demokrati er vigtigt, at der er myndigheder, som også kan beskytte den svage, så ingen bare bliver udsat for f.eks. en folkedomstol. Det hører jo med til den her diskussion. Derfor bliver jeg nødt til at sige: Denne regering deler ikke Socialdemokratiets og Det Radikale Venstres synspunkt om, at Irak- og Afghanistankommissionen er ekstraordinær. Det er ikke rimeligt at bruge den her sag som brækjern, i forhold til at sige, at lige her er vi sådan set ligeglade: Lige i den her sag vælger vi, at de interne regeringsdokumenter skal offentliggøres. Jeg siger det bare. Vi mener ikke, det er rigtigt, at det her principielt er anderledes. Regeringen mener tværtimod, det er udtryk for, at de to partier tager sig selv til rette og beslutter sig for: Lige her har vi en politisk opportun sag med henblik på noget andet, så der beslutter vi, at der tilsidesætter vi alting, for det synes vi. Det synes jeg kræver eftertanke. Men jeg synes også, jeg skylder at sige det. Vi mener ikke, at det her en undtagelse, og hvis man vælger at gøre det, vælger man at gøre det, og så må man jo gøre det, og så må man tage konsekvensen af det. I forhold til de demokratiske betragtninger, som hr. Martin Lidegaard gør sig, og hvor han siger, at den udøvende magt er blevet stærkere igennem de senere år, så synes jeg heller ikke nødvendigvis, at det er rigtigt. Vi har en regering med 34 mandater. Der var tre partier, der ønskede at påtage sig et regeringsansvar. Sagen er jo, at Folketinget har en kolossal magt. Folketinget kan til enhver tid beslutte sig for, om en minister skal sidde eller ej. Hvis man ikke kan lide mit hår – og det har der sågar været afstemninger om i diverse medier – så kan man beslutte sig for, at jeg ikke længere skal være minister. Der er ikke engang krav om en saglig grund. Man kan afskedige en minister, fordi vedkommende ikke har sat en stjerne. Det kan man gøre. Og man kan vælte en regering. Det kan man gøre. Derfor deler jeg sådan set ikke synspunktet om, at regeringen, den udøvende magt, er blevet stærkere igennem de her år. Det gør jeg ikke. Når man taler om grundloven, og at f.eks. jeg ikke skulle tage det parlamentariske regelsæt alvorligt, så vil jeg bare sige: Jeg har en enorm respekt for Folketinget som institution. Det er jo ikke mit parti, der f.eks. har indført en Tvindlov, som blev underkendt af Højesteret. Og jeg kan ikke se, at det, at man forholder sig til, hvordan grundlovens regler er, nogen sinde kan være en disrespekt. Det er også derfor, jeg siger, når jeg bliver anklaget for, at jeg ikke nødvendigvis vil svare på, hvor regeringens synspunkter ender henne: Der er en fordeling i grundloven – det finder vi ud af – og Folketinget skal selvfølgelig betids få at vide, hvis jeg agter at gøre noget andet end det, folketingsflertallet forventer af mig. Derudover vil jeg gerne sige tak for en god debat. Jeg synes, det har været en god debat. Jeg synes også, den har afdækket nogle skillelinjer, i forhold til hvad det her egentlig drejer sig om, som har været mere nuancerede, end de egentlig har været i den debat, der sådan har været de sidste 2-3 år. Og det synes jeg at man som kollega skal have lov til at glæde sig over. Lad mig afslutte med følgende betragtning: Jeg er mig pinlig bevidst, at ud over de midler, jeg måtte have som minister og regeringen måtte have som regering, så er der en lov om kommissioner, som gør, at et flertal i Folketinget, uanset hvad regeringen måtte mene, gøre eller kunne, selvstændigt og med direkte virkning kan vedtage at nedsætte kommissioner. Det kan en regering intet gøre ved. Og det er selvfølgelig i det rum, vi taler med hinanden.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er hr. Martin Lidegaard, værsgo.
Tak for de mange interessante betragtninger. Vi kan nok ikke nå at gøre alle de diskussioner, som justitsministeren rejser her, færdige i dag og slet ikke under korte bemærkninger, men det vil jeg se frem til. Jeg vil bare helt kort sige, at vi betragter det som en ekstraordinær situation, at man ekstraordinært lukker en kommission, umiddelbart før den skal til at offentliggøre sit arbejde og lave de afhøringer, der hører til papirarbejdet, om jeg så må sige. Men det, jeg egentlig gerne vil spørge justitsministeren om, er: Er det ikke et meget sundt princip, hvis vi nu skræller alle de mere akademiske diskussioner af, at man har tungtvejende, endog særdeles tungtvejende, årsager til ikke at følge et folketingsflertal? Må det ikke være udgangspunktet?
Ministeren.
Jeg får lyst til at svare halvpolemisk. Lige så vel som det er Folketingets ret at afskedige en minister på grund af vedkommendes hår, lige så vel er det en regerings ret at lade være med at følge Folketingets flertal af den grund, den nu måtte have. Det er jo ikke det samme, som at det er klogt, hr. Martin Lidegaard. Det er bestemt ikke det samme, som at det er klogt. Og det ville nok være klogt at have nogle rimelig tungtvejende grunde, som så også gjorde, at det flertal, der måtte være i Folketinget, så ikke drog den fulde konsekvens og havde en eller anden form for omtanke til også at sige: Nå, jamen så må vi gøre noget andet. Det nemmeste ville jo være at sige: Jamen selvfølgelig skal en regering have tungtvejende grunde til ikke at følge et folketingsflertal. Ja.
Hr. Martin Lidegaard, værsgo.
Jeg forstår godt, at justitsministeren gerne meget hurtigt vil gøre det her til sådan et principielt juridisk spørgsmål i forhold til grundloven. Men som den garvede jurist, justitsministeren er, vil han jo også vide, at den kontekst, som juraen taler ind i, betyder det. Og jeg vil stille det som et spørgsmål: Forstår justitsministeren godt, at nogle af os er lidt optaget af det her spørgsmål, oven på at regeringen for første gang i meget lang tid overhører et beslutningsforslag og tilsyneladende ikke har tænkt sig at følge et mistillidsvotum, i hvert fald ikke, som man plejer, før det har været i salen – og i øvrigt har vi også et udestående i forhold til det beslutningsforslag, der handler om klimaloven – og at der begynder at tegne sig et mønster her, som gør, at det er relevant at stille det her spørgsmål. Eller synes justitsministeren, at det virkelig er sådan polemisk og forfølgelse af uskyldige politikere med eller uden pænt hår, at man fra Folketingets side i øjeblikket er sådan lidt optaget af det her?
Ministeren.
Selvfølgelig følger regeringen et mistillidsvotum. Alt andet ville være grundlovsbrud. Men det, vi taler om her, er jo ekstraparlamentarisk virksomhed; det er bare tilkendegivelser. Og der er en stor forskel – der er en stor forskel. Der kan være lang tid, til der sker noget, og der må en regering have lov til at agere. Og hvis hr. Martin Lidegaard spørger til det mere principielle, kunne jeg da have ønsket mig, at den daværende borgerlige regering ikke havde underskrevet palæstinensersærloven, som har medført dybt alvorlige ulykker for det her samfund. Jeg kunne også have ønsket mig, at den daværende borgerlige regering i 1980'erne ikke havde fulgt f.eks. Det Radikale Venstre og det dengang venstreorienterede flertal i fodnotepolitikken, om hvilken hr. Henrik Sass Larsen, som jo er alle her bekendt, en gang udtalte: Det er en skamstøtte. Han skammer sig over, at den fandt sted. Det tog så hvad, 26 eller 27 år? Nu kan jeg ikke huske historikken. Så jeg mener ikke, man kan se så firkantet på det. Men de eksempler, jeg nævner her, er jo meget specielle. Det er nogle, som set i bagklogskabens lys nok burde have været håndteret anderledes, men jeg var der ikke dengang. Men det har haft store omkostninger for det danske samfund og for synet på Danmark i udenrigspolitikken, at de to ting fik lov til at finde sted.
Fru Eva Flyvholm, værsgo.
Tak for en god debat. Jeg synes i hvert fald, man kan se, at der nu tegner sig et billede af, at vi er et flertal her i Folketinget, som gerne vil have mere indsigt i de her dokumenter, der handler om Irakkrigen og om Afghanistankrigen. For os i Enhedslisten er det selvfølgelig også vigtigt, at det her sker på en måde, så der bliver taget hånd om følsomme personoplysninger osv. Man må bare sige, at hele den proces bliver meget nemmere, hvis Justitsministeriet hjælper med at få lagt nogle gode rammer omkring det. Så vil ministeren ikke ligesom i anerkendelse af, at der nu er et flertal, sige: Ja, jeg vil gerne indgå i en seriøs drøftelse om, hvordan vi bedst muligt får den åbenhed, som der nu er et flertal der ønsker?
Ministeren.
Altså, jeg synes, det er for tidligt at konkludere, forstået på den måde, at fru Mette Bock også sagde, at der er mange udfaldsrum. Med al tænkelig respekt for den del af Folketinget, som Enhedslisten udgør, så er det trods alt ikke regeringens vigtigste pligt at understøtte Enhedslistens dagsorden i de her sammenhænge. Regeringen har sin egen, og den vil vi selvfølgelig arbejde efter i de kommende uger.
Fru Eva Flyvholm.
Det er i mange sager, at regeringen har en anden dagsordenen end Enhedslisten. Det vil jeg da håbe). Men man må sige, at efter debatten her i dag fremstår det i hvert fald tydeligt, at vi jo er et flertal af partier, som mener, det er meget vigtigt at få den her åbenhed om dokumenterne i forhold til krigene i Irak og Afghanistan. Så kan ministeren ikke stadig væk lige række hånden lidt ud og sige, at det her vil ministeren faktisk gerne gå aktivt ind i og arbejde seriøst med i det kommende lovarbejde?
Ministeren.
Jeg kan garantere for, at jeg arbejder seriøst og aktivt med det her spørgsmål.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Bock. Værsgo.
Tak for det. Jeg er lige ved at begynde at blive bekymret igen, for nu er vi ved at tale os ind i, hvem der er skyld i hvad, og hvem der gjorde hvad hvornår, og det er lidt ærgerligt. Men kan ministeren medgive, at der jo er forskel på at handle dygtigt og handle klogt? Man kan godt handle dygtigt på den måde, at man kan tænke taktisk og juridisk og alt mulig andet, men det er altså ikke særlig sikkert, at det er klogt at gøre det, selv om man har retten på sin side. Derfor vil jeg høre, om ministeren kan bekræfte, at ministeren er villig til nu med et åbent sind at gå ind i det her rum, hvor vi har fået beskrevet nogle forskellige udfaldsmuligheder, og tage drøftelsen af, hvordan vi kommer videre, ikke kun ved at vi som Folketing sætter magt og jura bag og siger, at nu banker vi justitsministeren oven i hovedet, men så vi faktisk kan finde en løsning, så vi ikke har en konflikt, i dette tilfælde mellem den lovgivende og den udøvende magt.
Ministeren.
Hvordan skal jeg nu bedst svare på fru Mette Bocks spørgsmål? Altså, jeg tror egentlig, jeg i mine afsluttende bemærkninger prøvede på at sige, at den her regering er meget bevidst om, hvilken situation den er i. Og jeg er meget enig i, at det at handle ikke altid er det samme som at gøre kloge ting.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Jeg skal høre, om der er flere, der ønsker ordet. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 1. marts 2016. Vi går først til begrundelsen fra ordføreren for forespørgerne, og det er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er rigtig godt planlagt, at vi lige i forlængelse af den foregående drøftelse om beslutningsforslaget nu har en forespørgsel om offentlighedsloven. Forespørgslen går på, at vi beder om at få at vide, hvad ministeren kan oplyse om konsekvenserne af de ændringer af lov om offentlighed i forvaltningen, der blev vedtaget med lovforslag nr. L 144 i folketingsåret 2012-13, herunder hvilke fremadrettede overvejelser erfaringerne giver anledning til. Begrundelsen for forespørgslen og for indkaldelsen til den her forespørgselsdebat er, at det nu faktisk er lidt over 2 år siden, at den reviderede offentlighedslov trådte i kraft. Det betyder jo, at man har gjort sig de første erfaringer med en række kontroversielle bestemmelser, hvis indførelse bl.a. gav anledning til, at 85.000 borgere i det danske civilsamfund skrev under i protest. De var bekymrede. Vi havde et stort journalistkorps, som naturligvis også var bekymret, for det her er en stor del af grundlaget for deres arbejde. Og vi kunne også konstatere, at det gav anledning til en dyb splittelse her i Folketinget helt på tværs af traditionelle politiske skel. Siden lovens vedtagelse har flere aviser, herunder Jyllands-Posten og Information, dokumenteret, at svarfristen på 7 dage for aktindsigt, som garanteres med den nye lov, meget ofte overskrides med flere uger. Dagbladet Information har endvidere kortlagt, at den stærkt omdiskuterede § 24 om oplysning af ministre er blevet anvendt i hele 360 ud af 410 afgørelser, mens § 27 om udveksling af dokumenter mellem myndigheder m.v. er blevet anvendt hele 50 gange. Så selv om det var stillet i udsigt, at loven ikke ville medføre en restriktiv brug af paragrafferne, så viser praksis altså noget andet. Og det er jo virkeligheden, der taler. At loven har givet anledning til lukkethed og mørklægning må selvfølgelig for os alle give anledning til overvejelser, og jeg skal heller ikke lægge skjul på, at forespørgerne har bemærket, at der er en vis grøde i det politiske landskab. Derfor er det så vigtigt at få indsigt i regeringens overvejelser og også at få en debat om dem her i salen.
Tak. Det var begrundelsen. Så går vi over til besvarelsen, og det er ved justitsministeren. Værsgo.
Emnet for forespørgslen i dag er konsekvenserne af de ændringer af reglerne om offentlighed i forvaltningen, som blev vedtaget med den nye offentlighedslov, og hvilke fremadrettede overvejelser det giver anledning til. Inden jeg kaster mig ud i de fremadrettede overvejelser, som spørgsmålet lægger op til, vil jeg kort ridse op, hvad den ny offentlighedslov går ud på. Det vil jeg ikke mindst, fordi man til tider ud fra debatten kan få et forkert indtryk af, hvad det var, et stort flertal i Folketinget vedtog med den nye lov. Den nye lov blev vedtaget i juni 2013 og trådte i kraft den 1. januar 2014. Loven har altså nu fungeret i lidt over 2 år. Loven afløste den tidligere gældende offentlighedslov, der var fra 1985. Den nye lov baserede sig på en politisk aftale indgået mellem de daværende regeringspartier, Socialdemokraterne, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti, samt Venstre og Det Konservative Folkeparti. Den nye lov og den politiske aftale baserede sig på et grundigt forarbejde fra den såkaldte Offentlighedskommission, der havde fået til opgave at udarbejde et udkast til en ny offentlighedslov. Formålet med kommissionens arbejde var at udbygge offentlighedslovens grundlæggende princip om åbenhed og demokratisk kontrol og tilpasse den nutidens forhold. Der blev især sigtet til den udvikling, der var sket i forhold til brug af statslige selskaber, udlicitering, digitalisering og ændrede samarbejdsstrukturer i forvaltningen. Det forslag, som Offentlighedskommissionen udarbejdede, var i al væsentlighed det samme, som et stort flertal i Folketinget vedtog som den nye offentlighedslov. Den lov videreførte på mange måder opbygningen af grundprincipperne fra den tidligere gældende lov. Loven indeholder dog samtidig en række nye regler. Der er på en række punkter tale om regler, der udvider åbenheden i den offentlige forvaltning, men der er også regler, der indskrænker åbenheden i forhold til den tidligere gældende lov. Jeg vil fremhæve nogle enkelte af de ændringer, der skete med loven. Med den nye lov kom der en udvidelse af lovens anvendelsesområde til også at omfatte Kommunernes Landsforening og Danske Regioner samt visse statsligt ejede selskaber. Der er indført en ret til såkaldt dataudtræk. Det vil sige, at myndighederne skal sammenstykke data fra deres databaser, hvis der bliver bedt om det. Der er endvidere sket en udvidelse af den såkaldte ekstraheringspligt, der nu også omfatter såkaldte interne faglige vurderinger. Det vil sige, at der er adgang til det faglige grundlag bag lovforslag og andre politiske initiativer, også når de kun fremgår af interne dokumenter. Der er tale om væsentlige udvidelser af åbenhed. Og det er blot en del af en lang række udvidelser, der er sket med loven. Men man kan konstatere, at fokus i forbindelse med debatten om offentlighedsloven ikke har været på at undersøge og belyse de udvidelser af åbenheden, der er sket med loven. Både før og efter lovens vedtagelse har der i stedet i den offentlige debat udelukkende været fokuseret på de begrænsninger af åbenheden, der er sket med loven. I den forbindelse har fokus særlig været på de nye bestemmelser i lovens § 24 og § 27, nr. 2. Og § 27, nr. 2, indeholder en undtagelse fra aktindsigt af dokumenter, som er udvekslet mellem en minister og folketingsmedlemmer som led i visse politiske processer. Begge bestemmelser har til formål at beskytte de politiske processer, og de processer er en uundværlig del af udarbejdelsen af lovforslag og andre politiske initiativer. Reglerne sikrer, at der er mulighed for internt i en regering med tilhørende embedsapparat og i en forhandlingssituation med forskellige partier at udveksle forslag, synspunkter og ideer, uden at der er indsigt heri. Det, der groft sagt er indsigt i, er det endelige resultat, de faktiske oplysninger, de faglige vurderinger, der har ledt frem til resultatet, men i sagens natur ikke de foreløbige forslag og meningsudvekslinger, som har været en del af processen. De har jo heller ikke betydning for, hvad der kommer til at gælde for den enkelte borger. Når man hører debatten, får man nærmest det indtryk, at hensynet til at beskytte den interne beslutningsproces i en regering og i en politisk forhandling ikke er et legitimt demokratisk hensyn. Man får indtryk af, at det bedste ville være, at drøftelser mellem ministre om, hvad indholdet af politiske initiativer skal være, og at drøftelser mellem regeringen og partiernes ordførere om politiske aftaler burde foregå i TV2 News direkte eller i andre former for fuldstændig åbne fora. Det er jeg ikke enig i. Det er jeg overhovedet ikke enig i. Der er næppe nogen organisation, virksomhed, forening eller andet, som kan fungere, uden at der er mulighed for interne drøftelser, som man ikke deler med andre, om, hvad man skal lande på af løsninger i forskellige situationer. Det gælder for politiske partier. Det gælder for andre foreninger. Og det gælder såmænd nok også for medieredaktioner. Det er selvfølgelig klart, at der for en regering må være en helt anden grad af åbenhed end for private foreninger, politiske partier og medieredaktioner. Det er jo derfor, vi har en offentlighedslov. Men hvis man slet ikke anerkender, at også regeringer med tilhørende embedsapparater har behov for at kunne udveksle ideer, synspunkter og forslag både internt og under politiske forhandlinger, uden at der kigges med, så er debatten for mig at se kørt fuldstændig af sporet. Det er ikke for at sige, at det ikke kan være helt forståeligt, at man i sagens natur kan have andre holdninger end regeringens til, om vi med den nye offentlighedslov har ramt det rette snit på det punkt. Det kan man. Men der er altså en tendens til fuldstændig at miskende de hensyn, der ligger bag reglerne. Der er sådan set ikke noget nyt i, at hensynet til den interne og politiske beslutningsproces beskyttes med offentlighedsloven. Også efter den tidligere gældende offentlighedslov kunne en række dokumenter undtages fra aktindsigt ud fra de pågældende hensyn. Reguleringen i 1985-loven var imidlertid noget mere tilfældig og mere usammenhængende, end det er tilfældet i dag. Før den nye offentlighedslov kunne man således undtage dokumenter udvekslet mellem ministerier om lovgivning for aktindsigt, men ikke dokumenter udvekslet om bekendtgørelser eller andre politiske initiativer. Man kunne undtage dokumenter, der var udvekslet mellem kontorer og afdelinger af myndigheder, men hvis dokumenter blev udvekslet mellem andre ministerier, var de undergivet aktindsigt. Man kunne undtage dokumenter, der var udarbejdet til ministermøder, for aktindsigt, selv om de var udvekslet mellem ministerier, men hvis dokumenterne var udarbejdet med henblik på drøftelser på embedsmandsniveau, var de undergivet aktindsigt. Med den nye lov er der lagt et mere klart snit, der fokuserer på den sammenhæng, et dokument udveksles i, og hvis udvekslingen sker som led i en politisk beslutningsproces, er dokumenterne som udgangspunkt ikke undergivet aktindsigt. Det snit kan man være enig eller uenig i, men at der er et hensyn at tage til den interne politiske beslutningsproces, er der altså ikke noget nyt i. Jeg anerkender selvfølgelig samtidig, at særlig de bestemmelser, jeg lige har været inde på, har givet anledning til betydelig debat. Og som bekendt blev det en del af den politiske aftale om loven, at der i starten af det nye år, når loven har været i kraft i 3 år, skal igangsættes en evaluering af netop disse bestemmelser. I første omgang følger det af aftalen, at Folketingets Ombudsmand skal anmodes om at redegøre for, om myndighedernes praksis efter bestemmelserne er i overensstemmelse med reglerne. På baggrund af Ombudsmandens udtalelse skal Justitsministeriet udarbejde en redegørelse om erfaringerne med bestemmelserne og om loven i øvrigt, og om der er behov for ændringer. Den redegørelse vil komme til at blive debatteret her i Folketinget. Jeg tror, at det er virkelig vigtigt, at vi på den måde får et grundigt og konsolideret arbejde at basere vores diskussion om offentlighedsloven på. I kredsen af partier bag den politiske aftale er vi nu gået i gang med at drøfte den nærmere proces for evalueringsforløbet. Så i forhold til spørgsmålet om, hvilke fremadrettede overvejelser erfaringerne med offentlighedsloven giver anledning til, er der lagt spor for opsamling af erfaringerne, og det er det spor, regeringen agter at følge. Tak.
Vi siger tak til ministeren, og så går vi over til forhandlingen. Den første er ordføreren for forespørgerne, fru Mette Bock.
Mange tak for det. Liberal Alliances modstand mod centrale ændringer i offentlighedsloven, som blev gennemført med L 144, er nok velkendt for de fleste her i salen. Og jeg vil gerne med det samme understrege, at alle ændringer jo ikke nødvendigvis er dårlige ændringer, men der var særlige områder i den her lov, der var dybt problematiske. Ved andenbehandlingen af lovforslaget stillede Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll, sammen med ordførerne for Enhedslisten og Dansk Folkeparti ændringsforslag om at fjerne de offentlighedsbegrænsende bestemmelser i § 22, § 24 og § 27. Det gjorde vi, fordi det netop var i de bestemmelser, hunden lå begravet. Det var de bestemmelser, som vi efterfølgende kunne se gav lovgivningen øgenavnet mørklægningsloven, og det var de bestemmelser, der indskrænkede borgernes og pressens muligheder for at kigge magthaverne i kortene. Det var § 22 om kalenderføring, hvorom vi var blevet fortalt, at stramningen skulle dæmme op for chikanøs adfærd, som dog ikke kunne dokumenteres at have fundet sted. Det var § 24 om oplysning af ministre, hvorom vi fik at vide, at der var brug for et frirum, men hvor vi ikke kunne få at vide, hvad problemet var med det frirum, der allerede eksisterede. Og det var § 27 om udveksling af dokumenter mellem myndigheder m.v., der ændrede magtbalancen imellem regeringen og Folketinget, fordi dokumenter, der udarbejdes og udveksles imellem ministre og folketingsmedlemmer om lovgivning eller anden tilsvarende politisk proces, blev undtaget fra retten til aktindsigt. Som jeg oplyste i mit første indlæg, har pressen nu dokumenteret den udstrakte brug af de offentlighedsbegrænsende bestemmelser. Det er en utrolig bedrøvelig udvikling, som vi i Liberal Alliance mener må vendes, og det ser heldigvis ud til, at vi ikke er alene. Vi skal stå på borgernes side, og det skal vi i et demokrati, som insisterer på at være åbent. Jeg noterer mig den fortsatte modstand imod reglerne fra Dansk Folkeparti og Enhedslisten, ligesom jeg glæder mig over, at Folketingets nyeste parti læner sig op ad deres værdier og også ønsker mere åbenhed. Jeg noterer mig også, at det lader til, at der er bevægelse i flere af de partier, som oprindelig stemte for ændringerne i offentlighedsloven, og det vil jeg ærlig talt gerne kvittere for. Jeg synes, det er dejligt, at man også en gang imellem kan erkende, at man måske ikke fik tænkt sig helt så godt om, som man burde. Og det er aldrig en skam at blive klogere. De Konservatives partiformand, hr. Søren Pape Poulsen, udtalte for nogen tid siden, at »med den her lov er vi gået for langt«. SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen, sagde: »Det var en kæmpe fejl at vedtage den lov, og det har vi indset.« Den Radikale partileder, hr. Morten Østergaard, erklærede: »Vi er og skal være parate til at kigge på de omdiskuterede paragraffer, og jeg mener, at de skal revideres, sådan at det sikrer en åbenhed og indsigt, som vi har nogle formodninger om ikke er der i tilstrækkelig grad. Det synes jeg man skal kvittere for. Det er flot. Også journaliststanden har fastholdt deres kritik, Ombudsmanden har bidraget med sin kritik, og borgerne er fortsat i opstandelse over bestemmelserne. Det er baggrunden for, at jeg på vegne af Liberal Alliance, Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet skal tillade mig at fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at afskaffe de offentlighedsbegrænsende bestemmelser i § 22 om kalenderføring, § 24 om oplysning af ministre og § 27 om udveksling af dokumenter mellem myndigheder m.v., der var del af ændringerne af offentlighedsloven i folketingsåret 2012-13.« V 24).
Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår de videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Jeg skal bare forstå det rigtigt. Vil det sige, at de partier i ramme alvor foreslår, at vi simpelt hen bare afskaffer bemeldte paragraffer uden at gå tilbage til de bestemmelser, der var i den gamle offentlighedslov fra 1985?
Ordføreren.
Ja.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Javel.
Ordføreren.
Jeg kan jo ikke sige andet. Er der stærkere argumenter for, at vi skal se på, om der skal noget andet ind, må vi tage en diskussion om det. Men det, der ligger i det her forslag til vedtagelse, er, at vi simpelt hen afskaffer de pågældende paragraffer.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi går til ordføreren for Socialdemokraterne, fru Trine Bramsen. Værsgo.
Tak for det. Den nye offentlighedslov trådte i kraft den 1. januar 2014. Loven indeholder en række regler om aktindsigt. Offentlighedsloven regulerer den almindelige adgang for offentligheden til at få aktindsigt i dokumenter hos forvaltningsmyndigheder. Retten til at søge aktindsigt er gældende for alle, og offentlighedslovens formål er at sikre åbenhed hos offentlige myndigheder. Det er faktisk det, der er formålet med offentlighedsloven. Regler om undtagelser fra retten til aktindsigt findes i lovens kapitel 4. Interne dokumenter kan undtages fra aktindsigt. Det gælder bl.a. politiske forhandlingsnotater, interne mails m.v. Offentlighedsloven indeholder herudover en række regler om bl.a. dataudtræk, journalisering, postlister og meroffentlighed. I forhold til det konkrete spørgsmål, der er stillet af Liberal Alliance, om lovens konsekvenser konstaterer vi i Socialdemokratiet, at det er et led i den politiske aftale om loven, at der skal igangsættes en evaluering efter 3 år, dvs. senest den 1. januar 2017. Med de ord skal jeg oplæse et forslag til vedtagelse på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Konservative. Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at justitsministeren har oplyst, at parterne bag den politiske aftale har indledt drøftelser om temaet og tidspunktet for den aftalte evaluering af offentlighedsloven.« V 25).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Nu nævner både ministeren og ordføreren jo den her evaluering, men kan ordføreren bekræfte, at den evaluering, som Ombudsmanden skal gennemføre, alene vedrører, om der bliver administreret i overensstemmelse med lovens ord, og altså ikke det spørgsmål, som resten af Danmark interesserer sig for, nemlig om loven har ført til en langt større lukkethed og en langt dårligere mulighed for borgere, journalister og organisationer for at kontrollere regeringens arbejde?
Ordføreren.
Det, jeg kan bekræfte, og det er også det, der fremgår af forslaget til vedtagelse, er, at parterne bag den politiske aftale har indledt drøftelser om temaet og tidspunktet for den aftalte evaluering af offentlighedsloven.
Hr. Pelle Dragsted.
Det lyder jo rigtig interessant. Kunne ordføreren måske uddybe det en smule mere? Er det, der endnu en gang drøftes i en lukket kreds af partier, at man vil gennemføre en hurtigere evaluering, som også skal omfatte lovens konsekvenser for åbenheden, og ikke bare, om der bliver administreret i overensstemmelse med lovgivningen?
Ordføreren.
Nej, det er jo klart, at når der er indgået en aftale mellem nogle partier i en aftalekreds, foregår drøftelserne også i den aftalekreds og ikke i Folketingssalen. Så hvad de videre temaer og tidspunkter og drøftelser om det indebærer i den henseende, tager vi i forligskredsen og ikke i Folketingssalen.
Fru Josephine Fock, værsgo.
Tak for det. Det er samme tema: Jeg er rigtig nysgerrig efter, hvad det så er, Socialdemokratiet vil tage med til bordet i forbindelse med sådan en drøftelse. Er det f.eks., at tidspunktet skal fremrykkes, så det altså bliver en hurtigere evaluering, og hvad er det, Socialdemokratiet tænker om indholdsdelen?
Ordføreren.
Socialdemokratiet tænker, at vi har indgået en aftale om en lov. Og den lov har et meget klart defineret formål, og det er selvfølgelig det, vi drøfter i aftalekredsen om den her lov.
Fru Josephine Fock.
Tak. Det gjorde mig nu nok ikke frygtelig meget klogere, men så vil jeg spørge på denne måde: Gør det indtryk på ordføreren – bl.a. ud fra de artikler, der har været i Information, om, hvor tit aktindsigt afslås – at der faktisk i offentlighedsloven er adgang til at give mere aktindsigt, men at det stort set kun bliver brugt, sådan som det er opgjort, en ud af fem gange?
Ordføreren.
Jeg har det generelt sådan, når jeg læser artikler i aviserne, at jeg læser dem med interesse, men lige præcis tal skal man også læse med en vis omtanke, for de kan fremstilles på mange forskellige måder. Det er jo netop også baggrunden for, at det her flertal af partier altså valgte, at der skal være en decideret evaluering foretaget af Folketinget og ikke af tilfældige dagblade. Det er den evaluering, som kommer til at foregå senest den 1. januar 2017.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Tak for det. Den debat, vi har om offentlighedsloven her i dag, er en vigtig debat. Når jeg siger, at den er vigtig, skyldes det, at vi i høj grad går ind for, at den frie presse, Folketinget og offentligheden i al almindelighed har mulighed for at kontrollere regeringen og den måde, magten forvaltes på i Danmark. Her spiller offentlighedsloven en gevaldig rolle, særlig de begrænsninger, der i sidste valgperiode blev lavet af loven, og som gav loven tilnavnet mørklægningsloven, et navn, som jeg synes rammer ret godt. F.eks. kan nævnes den såkaldte ministerbetjeningsregel, der gør det langt sværere at kontrollere den tilgang af væsentlige informationer, der tilflyder ministrene, enten fra andre ministerier eller fra embedsmændene. Det har den klare effekt, at regeringsapparatet, uanset hvilke partier der måtte have regeringsmagten, får større muskler i forhold til Folketinget, der er sat i verden for netop at kontrollere den måde, regeringen håndterer magten på. Men det belaster også pressens mulighed for at agere kritisk vagthund over for magthaverne. I 2013 kunne flere medier fortælle om store sager, der aldrig ville være bragt til offentlighedens kendskab, hvis den nye offentlighedslov havde eksisteret på det pågældende tidspunkt, hvor sagerne blev afsløret. Det er stærkt bekymrende, når sager, der kan ændre den måde, vi ønsker at gøre tingene på, ikke bringes frem og indgår i den offentlige debat, for det betyder, at ting sander til, og at noget, der kunne være relevant for offentligheden og for Folketinget at snakke om og måske lave om på, aldrig kommer frem. Det er problematisk. Det er også på det grundlag, at jeg kan meddele, at vi ønsker at tage et opgør med de paragraffer, der markant forringer offentlighedens mulighed for indsigt, dvs. Jeg vil også gerne komme med en udstrakt hånd til de partier, der var med til at støtte ændringerne af offentlighedsloven sidste gang, de partier, der ifølge dagspressen måske er kommet på andre tanker og nu ser problemerne. Det har jeg fuld respekt for. Til de partier vil jeg sige: Det er aldrig for sent at komme på nye tanker; det er aldrig for sent at lave ting om, som man synes fungerer dårligt, eller som man måske ikke er så stolt af. Det er derfor en udstrakt hånd til den såkaldte åbenhedstrojka, SF, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre, for de partiers stillingtagen er jo i høj grad afgørende for, hvordan mulighederne er for at lave loven om. Jeg vil håbe, at det viser sig som en reel åbenhedstrojka. Jeg håber, at Folketinget vil tage et opgør med de regler, som bør laves om for at sikre adgangen til kontrollen med magten. Tak for ordet.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen.
Den fg. formand Ja, jeg faldt i dårligt selskab med et præsidiemedlem, det skal jeg beklage – og så i øvrigt også gøre opmærksom på, hvor vi befinder os henne. Mine damer og herrer, vi befinder os i Folketingssalen. Det er ikke kulturnat, det er heller ikke den årlige juletræsfest, hvor man slår gækken løs og alle har adgang, vi er i møde, og det vil sige, at vi, der sidder herinde, er medlemmer af Folketinget. Vi udgør landets lovgivende forsamling. Det arbejde, vi beskæftiger os med, er vigtigt, det kræver grundighed, det kræver eftertænksomhed, især når vi skal revidere de store love, hvortil lov om offentlighed i forvaltningen hører. Den lov, vi havde, var fra 1985, så det er jo ikke en lov, man bare sådan ændrer i tide og utide. Det gør man, når der er behov for det, når tidens tand har gnavet i loven i så stor grad, at loven trænger til at blive revideret. Og så sætter vi os ikke bare sådan ned og snakker med hinanden om, hvad vi synes og hvad vi føler, så beder vi nogle, som har forstand på tingene, sætte sig sammen og skrive en betænkning. Og det var det, vi gjorde, da vi sidst ændrede offentlighedsloven. Vi tog stilling på baggrund af en betænkning – for nu at bruge et radikalt slogan: Vi lytter, punktum, nyt afsnit, også til eksperter. Og det kom der en offentlighedslov ud af, som allerede ved vedtagelsen gav en hel del debat, for nu at sige det mildt, og det førte til, at vi besluttede os for, at vi ville evaluere loven efter 3 år. Det skulle igen ikke bare være, hvad vi syntes, og hvad vi mente, og hvad vi følte, men vi skulle have ekspertise bragt på banen, vi skulle have Folketingets Ombudsmand til at foretage en grundig gennemgang af lovens bestemmelser og af, om loven levede op til vores intentioner osv. Den evaluering skulle efter aftalen gå i gang her den 1. januar 2017. Jeg synes personligt, at solnedgangsklausuler og evalueringsbestemmelser osv. er rigtig sunde, gode og fornuftige. Især når vi har med stor lovgivning at gøre, kan der være rigtig god grund til, at man sætter sig ned og evaluerer tingene og får talt dem grundigt igennem: Fandt vi det rigtige snit, er der grund til at ændre på tingene? Men jeg synes ikke, det er god lovgivningsstil, at vi sådan begynder at vakle, at isen i maverne smelter, fordi vi møder lidt modstand. Det vidste vi jo at vi ville gøre, allerede dengang vi vedtog loven. Der var mildest talt masser af modstand dengang og naturligt nok, for dem, der skriver aviserne, var jo også dem, som var genstand for lovens begrænsninger i adgangen til aktindsigt. Og det er jo ikke så underligt, at man som journalist gerne vil have så meget aktindsigt som overhovedet muligt. Jeg tror, at hvis journalisterne kunne få lov til at bestemme, sad de med inde til vores gruppemøder og kunne referere flittigt, hvad der foregik der. Men det er ikke udelukkende journalisterne, der bestemmer, hvor meget offentlighed vi skal have, det er altså et afvejet hensyn, hvor man på den ene side har hensynet til offentlighed og på den anden side har hensynet til, at i politik som i alt muligt andet har man behov for et fortroligt rum, hvor man kan drøfte forskellige ting. Så har der været nogle undersøgelser, som nu – også fra Liberal Alliances side – bliver brugt som konklusion på, at offentlighedsloven har været meget forfærdelig, at den har trukket et mørklægningstæppe ned over landet, og at man nærmest ikke kan få indsigt i noget som helst længere. Det er bl.a. en undersøgelse foretaget af dagbladet Information med en journalist, der hedder Ulrik Dahlin, i spidsen, den selv samme Ulrik Dahlin, der stod nede på slotspladsen med et skilt og demonstrerede, da vi vedtog loven. Så det er altså en af demonstranterne, som vi nu tager som sandhedsvidne på, at loven ikke fungerer efter sin hensigt. Og hvad er det, han er nået frem til? Ja, han er bl.a. nået frem til, at der er et antal afgørelser, som man ikke har fået aktindsigt i. Ja, men det var der jo også med den gamle lov. Det er jo, som om forslagsstillerne tror, at i den gamle offentlighedslov kunne man få aktindsigt i alt mellem himmel og jord, og nu med den nye lov kan man ikke få aktindsigt i noget som helst. Min tid er desværre ved at rinde ud – forhåbentlig ikke som folketingsmedlem, men som taler i denne debat – og jeg vil bare lige gøre opmærksom på en enkelt lille ting fra det forslag til vedtagelse, som jeg har hørt læst op, og som jeg må sige ryster mig og vidner om, hvor lidt man egentlig har sat sig ind i, hvad det her handler om. Man foreslår, at de begrænsninger af offentlighedens adgang til aktindsigt, der står i § 27, bare helt skal fjernes. Det vil f.eks. betyde, at man ikke kan udveksle dokumenter med en advokat i forbindelse med en retssag, uden at modparten kan få aktindsigt i samtlige breve.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Nu tror jeg, der er tale om § 27, stk. 2 – så vidt jeg er orienteret. Jeg synes, når man hører den her debat, at man kunne spørge sig selv om, hvem det er, der ikke har sat sig så grundigt ind i sagerne. Altså, ved et spørgsmål lige før fik ordføreren jo givet indtryk af, at hvis man afskaffer § 24, er der ikke længere noget lukket rum. Det er jo ikke korrekt. Inden for det enkelte ministerium er der stadig et lukket rum, i det lovforberedende arbejde er der stadig et lukket rum. Så skal vi ikke nu prøve at blive lidt seriøse? Jeg er sådan set enig i det, ordføreren siger, om, at det her ikke er et underholdningsshow, selv om man kan komme i tvivl i de her dage. Men det, at der er gennemført en lovgivning, som viser sig at have lige præcis de konsekvenser, som ikke bare journalister, men også alle eksperter på forvaltningsområdet advarede om, indebærer altså også, at man da som politiker – ikke mindst når man er medlem af Danmarks liberale parti, altså et parti, der skal beskytte borgernes interesser over for statsmagten og har det som sit fremmeste mål – skal lytte, vil jeg sige til ordføreren.
Ordføreren.
Altså, i den forslag til vedtagelses-tekst, der blev læst op, og som jeg var henne at læse, står der § 27 – der står ikke § 27, stk. 2. Og § 27 indeholder også stk. 4, som handler om brevveksling med advokater til brug i retssager eller ved beslutning om, hvorvidt retssag skal føres. Så må man jo skrive det, man mener, eller sige det, man mener. Altså, det er noget sjusk.
Spørgeren.
Det, der er noget sjusk i det her forløb, er den måde, den her lov er blevet gennemført på – i strid med, hvad alle med erfaringer på det her område sagde. Og det, der er noget sjusk, er, at man ikke nu vil erkende, at Danmark har fået en af de mest indskrænkende offentlighedslove, hvis vi sammenligner med de lande, vi har omkring os. Og det har konsekvenser hver eneste måned for borgernes, journalisters og organisationers mulighed for at se regeringens arbejde efter i sømmene. Det er en trussel mod vores folkestyre.
Ordføreren.
Nej, jeg er stor modstander af lovsjusk – det er jeg – men at kalde vedtagelsen af offentlighedsloven for lovsjusk nærmer sig altså det absurde. Der er skrevet en betænkning, og der var debat. Jeg tror ikke, at jeg nogen sinde har oplevet en debat, der var så omfattende. Og vi havde høringer og frem og tilbage. Altså, fair nok, at man er uenig i resultatet, men at kalde det sjusk synes jeg altså ikke er rimeligt.
Næste spørger er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er rigtig dejligt at høre, at også Venstre er et parti, der lytter. Og vi ved jo godt, at der var nedsat en gruppe af mennesker, som skulle rådgive i forbindelse med det her. Men kan ordføreren bekræfte, at denne gruppe faktisk var uenig i, hvordan man skulle forholde sig til netop de her paragraffer?
Ordføreren.
Jeg går ud fra, at der tænkes på betænkningen, og det er korrekt, at der var mindretal på ganske få områder. Der er så et af medlemmerne, nemlig hr. Oluf Jørgensen, som siden har udtalt sig på en række områder, hvor han altså ikke var i mindretal, for han fulgte flertallet. Man han har altså åbenbart skiftet mening siden.
Spørgeren.
Det er jeg glad for at høre, for jeg er nemlig helt enig med ordføreren i, at det selvfølgelig er politikernes opgave at træffe beslutninger, også selv om eksperter og mennesker med anden indsigt end den politiske anbefaler forskellige ting. Vi er bare uenige om, hvad det så er for nogle anbefalinger, som vi skal følge her. Ordføreren siger så, at der var en række journalister, som var uenige om det, og nogle af dem, som har arbejdet med det her, er en journalist fra dagbladet Information, som også stod ude på pladsen. Nok har vi mange journalister i dette land, men 85.000 har vi altså ikke. Det her handler ikke bare om noget, som nogle journalister har en interesse i. Det er en borgerinteresse. Kan hr. Dan Jørgensen bekræfte, at vi ikke har 85.000 journalister i Danmark, og at der altså er andre end journalister, som har interesseret sig for det her?
Ordføreren.
Altså, for det første kan jeg bekræfte, at jeg ikke hedder Dan, men Jan. Og for det andet kan jeg bekræfte, at der ikke var 85.000 mennesker ude på Slotspladsen. Jeg tog faktisk et billede og talte, og nu kan jeg ikke lige huske, hvor mange det var, men det var i hvert fald under 500. Jeg går ud fra, at man hentyder til det antal mennesker, der skrev under på en internetafstemning. Og ja, det er rigtigt, at der var stor debat om sagen dengang – det var der. Og jeg siger heller ikke, at der ikke er noget i offentlighedsloven, der eventuelt skal ændres. Det, jeg bare beder om, er, at det bliver på et grundigt, sagligt og oplyst grundlag.
Næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Jeg valgte at tage ordet, da jeg hørte ordføreren nævne en journalist ved navn og problematisere, at vedkommende stod nede på Slotspladsen og demonstrerede. Jeg håber ikke, jeg skal opfatte det sådan, at man fra en liberal politikers side beklikker ytrings- eller forsamlingsfriheden for journalister eller offentligt ansatte eller hvem det nu er, der kan have en interesse i de lovforslag, vi diskuterer herinde.
Ordføreren.
Nej, det beklikker jeg ikke. Men jeg tror da, at det måske gør, at de artikler, man så skriver om samme emne, måske ikke sådan er fuldstændig hundrede procent objektive, men er partsindlæg. Selvfølgelig skal man også som journalist have lov til at komme med partsindlæg – naturligvis. Men vi skal bare forholde os til det som partsindlæg, og altså ikke på samme måde som til en betænkning, som en kommission har arbejdet med. Og går vi ind og kigger på de ting, der er kommet frem, kan vi se, at man eksempelvis er gået ind og har sagt, at den gennemsnitlige sagsbehandlingstid ikke er 7 dage, men 7 uger. Men det er forkert, og det kan man se, når man så går ind og nærlæser artiklen. Den gennemsnitlige sagsbehandlingstid i de aktindsigter, som der var ansøgt om – altså det lille udsnit, hvor § 24 og § 27 var bragt i anvendelse – var nemlig 7 uger. Men man har ikke været inde og undersøge, hvor lang sagsbehandlingstiden er generelt. Og det må vel være det, der er det interessante. Jeg anerkender, at den undersøgelse, der foreligger, har været et stort stykke arbejde, men den er meget, meget mangelfuld, og mange af de konklusioner, der bliver draget, er helt forkerte.
Spørgeren.
Formanden for Dansk Journalistforbund deltager også aktivt i debatten, og når alle de journalister, som har skrevet om det her, måske også har en personlig holdning til det, skulle det så være partsindlæg, hver gang aviser og deres ansvarshavende redaktører har sagt god for den linje, aviserne eller andre medier lægger, når de bedriver journalistik om offentlighedsloven?
Ordføreren.
Jeg tror godt, vi kan konkludere, at lige præcis i forhold til den her lov er sol og vind ikke blevet delt sådan helt lige i de artikler, der har være om loven. Det har nok skinnet en lille smule igennem, hvad de pågældende journalister og redaktører selv har haft af opfattelse om loven, og det er ikke kun kommet til udtryk på lederplads. Så meget tror jeg godt vi kan konkludere, og det tror jeg sådan også, at den presseloge, der lige nu er tom, vil give mig ret i.
Tak. Den næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Jeg har tænkt mig at følge op på det her, for jeg må sige, at den måde, vi nu snakker om journalister på, overrasker mig en anelse. Altså, journalister er for mig en del af det, der er med til at underbygge, at vi har et godt og gennemsigtigt demokrati. Vi er nødt til at give journalisterne de arbejdsredskaber, der gør, at de faktisk kan udføre deres arbejde. Jeg synes på en eller anden måde at diskussionen her har taget en forkert drejning, og det håber jeg i hvert fald også at ordføreren er enig i. Når vi har en særlig journalist her, der har haft en særlig interesse i at prøve at undersøge, hvordan det rent faktisk er gået med offentlighedsloven, kan jeg da kun som folketingsmedlem være utrolig glad for, at der er nogen, der har tid og overskud til dykke ned i det. Og det er en af grundene til, at Alternativet også er med til at fremsætte det lovforslag, som vi fremsætter her senere på året sammen med Dansk Folkeparti og Enhedslisten, for at få rullet nogle af de her paragraffer, som efter min bedste overbevisning er uhensigtsmæssige, tilbage. Det spørgsmål, jeg gerne vil stille – lynhurtigt – er: Gør det slet ikke indtryk på ordføreren med de artikler, der har været i Information om, hvordan loven bliver brugt?
Ordføreren.
Jamen jeg elsker journalister, jeg elsker en fri presse, jeg elsker at leve et land, hvor man har ytringsfrihed. Jeg kan slet ikke forstå, at jeg skal have stillet sådan et spørgsmål. Men at der skulle være fuldstændig, total åbenhed om alt, tror jeg ikke engang Alternativet mener. Vi skal så finde det rigtige snit. Men bare for at gå ind i materien i det, som har stået i artiklerne fra Information, vil jeg sige, at man eksempelvis skriver: Hvor mange gange er § 24 taget i anvendelse? Den er så taget i anvendelse 360 gange på 1½ år. Så konkluderer man, at det er mange. Men 360 ud af hvor mange? Det ved vi ikke. Hvor mange gange blev der givet aktindsigt tidligere? Det ved vi heller ikke. Og hvor mange af disse 360 afgørelser ville der heller ikke være blevet givet aktindsigt i efter den tidligere lov? Det er heller ikke belyst. Så jeg tror, at fru Josephine Fock må give mig ret i, at det er en lidt intetsigende undersøgelse, når man får et tal, der hedder 360. Hvis jeg må komme med et modspørgsmål, vil jeg spørge: Hvad skulle tallet have været, før Alternativet havde stillet sig tilfreds og sagt: Okay, det her er alligevel ikke så slemt?
Tak. Spørgeren.
Nu hæfter Alternativet sig også rigtig meget ved ombudsmandens udtalelser. Jeg synes, det er vigtigt at gøre opmærksom på, at ombudsmanden jo siger, at det er en meget væsentlig del af al politisk præget virksomhed i centralorganisationen, der nu er undtaget fra retten til aktindsigt. Det gør bl.a. indtryk på mig. Men jeg vil gerne stille det spørgsmål, som også ombudsmanden i virkeligheden peger på – han har i hvert fald henvist til det med, at meroffentlighedsparagraffen, altså det, at der er mulighed for at give offentligheden mere aktindsigt, faktisk ikke bliver brugt ret meget: Synes ordføreren ikke, det er et problem, at det virker, som om der muligvis ikke bliver foretaget en konkret vurdering, i forhold til at ministerierne faktisk kan
Ordføreren.
Det ved vi ikke endnu, og det er jo bl.a. derfor, vi har bedt om at få en grundig evaluering. For jeg er helt enig i, at meroffentligheden skal bruges, og det var jo derfor, vi skrev ind i offentlighedsloven, at meroffentlighed gik fra at være noget, man kunne skulle Det kan godt tænkes, at ministerierne bruger meroffentligheden forskelligt, og at man endnu ikke har fundet den rigtige praksis – det vil jeg slet ikke afvise – men det, jeg bare siger, er: Lad os nu få en grundig undersøgelse af det, frem for at vi – hu hej vilde dyr – foreslår nogle ændringer, som altså, hvis vi vedtager det forslag til vedtagelse, der ligger fra mindretallets side, vil betyde, at vi vil få en ret mærkværdig retstilstand.
Tak. Den næste spørger er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren omtaler en meget grundig undersøgelse af hele den her måde, man har håndteret den nye lov på. Jeg vil egentlig stille ordføreren spørgsmålet, om det ikke tager vældig lang tid at lave sådan en meget grundig undersøgelse, og om ordføreren ikke frygter, at man i den mellemliggende tid, den lange tid, der måtte gå, før vi i Folketinget kan stå med den endelige evaluering, hvis der virkelig er problemer med offentlighedsloven, stiller sig i en situation, hvor det kan få ganske store konsekvenser i forhold til oplysninger, der ellers kunne være kommet frem. Er det ikke en bekymring, ordføreren har?
Ordføreren.
Nu har offentlighedsloven jo været i kraft i mere end 2 år, og jeg må da konstatere, at der siden da er kommet en historie eller to frem, og måske endda også en historie eller to, som både den siddende og den forhenværende regering i virkeligheden helst havde været fri for var kommet frem, så det er jo ikke sådan, at vi nu har en offentlighedslov, der har gjort det fuldstændig umuligt at lave afslørende journalistik. Så nej, det er i hvert fald ikke en frygt, der gør, at jeg ikke kan falde i søvn om natten. Jeg ville være mere bange for, at vi lavede noget sjusk – for nu at citere Enhedslisten fra tidligere – hvis vi gik ind og foretog en ændring uden at have den evaluering, som vi har aftalt. Kan vi så fremrykke den evaluering? Det vil jeg slet ikke afvise, og det er det, vi har drøftelser om hos justitsministeren mellem forligspartierne.
Spørgeren.
Gør det indtryk på ordføreren, når fremtrædende redaktører, journalister, der har opnået meget stor succes med at afdække sager, som jo har været meget belastende for i hvert fald nogle ministre, træder frem og siger, at den nye offentlighedslov giver anledning til store vanskeligheder i forhold til den måde, man overvåger magten på? Gør den bekymring, der er fra så prominente folks side, slet ikke indtryk på ordføreren?
Ordføreren.
Det lyder, som om Dansk Folkeparti tror, at der ikke er noget, der gør indtryk på Venstre og på mig. Selvfølgelig gør det da indtryk, og det er da derfor, vi evaluerer loven. Altså, hvis vi havde været ligeglade med den kritik, der havde været rejst, havde vi da bare sagt: Nåh ja. Men det gør indtryk, og derfor har vi besluttet os for at foretage en grundig evaluering af loven.
Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
I dag diskuterer vi igen den nye offentlighedslov eller mørkelægningslov, som den med rette er blevet omdøbt i folkemunde. Et flertal i Folketinget vedtog den her lov, på trods af at alle advarselslamper blinkede, på trods af at et stort flertal af danskerne var imod, på trods af at stort set alle eksperter var enige om, at befolkningen med ændringerne ville få frataget vigtige muligheder for at holde øje med regeringens arbejde, på trods af at man ikke kunne komme med et eneste eksempel på, hvordan den gamle offentlighedslov skabte problemer i forhold til det her famøse lukkede rum. For mig er det stadig væk et mysterium, at partier, som jeg normalt opfatter som nogle, der lægger meget stor vægt på demokrati, på åbenhed – Socialistisk Folkeparti, De Radikale – kunne medvirke til det her. Jeg synes faktisk, der hviler et tungt ansvar på de pågældende partiers skuldre. Og udviklingen, siden loven blev vedtaget, har jo desværre bekræftet, at der var en forudseenhed i de advarsler, der kom. Dagbladet Information er allerede blevet refereret heroppefra, og de har lavet en gennemgang af, hvordan 17 ministerier har anvendt de her nye paragraffer, og resultatet er meget sigende. I hundredvis af tilfælde er de nye paragraffer blevet brugt til at nægte journalister, borgere, organisationer indsigt i dokumenter, som har ligget til grund for vigtige politiske beslutninger. Det er sager som DONG-salget, det er sager som Togfonden DK, det er sager som Nets-skandalen, som journalister ikke har kunnet komme til bunds i, fordi man ikke har kunnet få andet end overstregede stykker papir. Man har ikke kunnet finde ud af, om regeringen f.eks. har handlet i strid med advarsler fra styrelser, der lå under det pågældende ministerium. Lad os bare tage et aktuelt eksempel på, hvordan mørkelægningsloven kan stå i vejen for at kontrollere regeringen. Vi har en stor diskussion om landbrugspakken, og hvis nogen i fremtiden ønsker at få indsigt i, hvad der i hele den her proces har været af advarsler fra f.eks. styrelser, f.eks. om den her landbrugspakke vil bringe Danmark i strid med EU's direktiver, er det noget, vi ikke kan få svar på på grund af de nye regler i offentlighedsloven. Vi har også lige hørt historien om gamle dokumenter fra Irakkrigen, som man nu har valgt med tilbagevirkende kraft at give aktindsigt i på baggrund af de nye regler. Det, der har vist sig, er, at den her offentlighedslov, som der blev advaret om, er en gummiparagraf, som regeringen kan bruge efter forgodtbefindende til at undgå indsigt i de dokumenter, der belaster regeringen. Det er blevet mere og mere klart, og der er blevet meldt ud fra en række af de partier, der var med, heldigvis, at der er brug for at lave loven om og at gøre op med de problematiske paragraffer. Vi står faktisk i en situation, hvor et flertal i Folketinget ikke længere er tilhængere af mørkelægningsloven, og det er jo et vigtigt fremskridt. Samtidig siger partierne så, at de er bundet af det forlig, der er indgået, og derfor f.eks. ikke kan stemme for den dagsorden, der ligger i dag, fra Liberal Alliance og en række andre partier, herunder mit eget, og det er også derfor, man må undre sig lidt over, at de tre partier, der nu tager afstand fra den her lov, ikke opsagde forligene før valget, men først rejste kritikken umiddelbart efter. Så vi står altså i en lidt bizar situation, hvor loven ikke har flertal, men alligevel fortsætter i funktion til skade for vores folkestyre, og det er også derfor, at Enhedslisten har fremlagt et beslutningsforslag, som snart skal forhandles, og som ophæver de her paragraffer, men efter et folketingsvalg, for dermed at give de partier, som nu er en del af forliget, mulighed for at stemme for loven, så vi kan få gjort en ende på den her situation. Vi støtter selvfølgelig i dag – det har vi gjort hele vejen – den vedtagelse, der afskaffer de her famøse paragraffer i offentlighedsloven. Tak.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Jamen nu henholder ordføreren sig også til den artikel fra Information, hvor man har lavet en undersøgelse og spurgt, hvor mange gange § 24, stk. 2, er bragt i anvendelse, og hvor mange gange § 27 er bragt i anvendelse. Og der er man så nået frem til, at de to bestemmelser i alt er blevet anvendt 410 gange på 1½ år. Hvor lavt skulle det tal være, før Enhedslisten ville sige, at det sådan set var i orden? Det er mit ene spørgsmål. Mit andet spørgsmål er: Ved Enhedslisten, hvor mange af disse sager der heller ikke ville være blevet givet aktindsigt i efter den gamle lov?
Ordføreren.
Dybest set handler det her ikke så meget om det kvantitative. Det handler om, at man har lavet en lov, som giver ministerierne og andre mulighed for at undtage aktindsigt – på nogle meget uklare præmisser, som betyder, at der reelt er tale om en gummiparagraf. Jeg har stor tillid til ministre og politikere, men jeg tror samtidig, det er et menneskeligt og almindeligt anerkendt karaktertræk, at hvis der findes muligheder, vil man, når man står i en situation, hvor man ved at et dokument vil belaste – måske ministeren – bruge dem til ikke at give aktindsigt. Det er det, som er bekymringen i det her. Det er mere lemfældigheden i det, end det er kvantiteten. Men selvfølgelig er det sigende, at en helt ny paragraf med et helt nyt grundlag for at afvise aktindsigt har været brugt det antal gange.
Spørgeren.
Så kom da med et forslag, der er mindre gummi i. Altså, det, der foreslås, er jo bare at fjerne bestemmelsen. Hvorfor kan vi så ikke få et bud på, hvordan man kan formulere bestemmelsen klart, præcist og umisforståeligt?
Ordføreren.
Jamen som vi også sagde, dengang lovforslaget blev behandlet, syntes vi jo faktisk, at der fandtes et rum i den gældende lovgivning, som gav de her muligheder. Og det lykkedes jo heller ikke forligspartierne at give et eneste eksempel på, hvor det var, man havde haft brug for det her lukkede rum, men ikke havde kunnet bruge det – på trods af utallige spørgsmål i Folketinget, i tv-debatter og alle mulige andre sammenhænge. Jeg synes egentlig ikke, at ansvaret påhviler os. Ansvaret påhviler de partier, som har indført en lovgivning, som lige nu begrænser borgernes muligheder for at føre tilsyn med regeringen og dermed også føre tilsyn med, om der f.eks. bliver begået magtmisbrug.
Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Josephine Fock fra Alternativet.
Så debatterer vi endnu en gang offentlighedsloven. Det er jo ikke første gang, det er sket, og det er nok heller ikke sidste gang, det sker. Vi mener, at det, der er problematisk i den nuværende offentlighedslov, er § 22, retten til aktindsigt, at den ikke omfatter sager om førelse af kalender, vi mener, at det er § 24 om ministerbetjening, som fjerner retten til aktindsigt i dokumenter og oplysninger, som udveksles mellem ministerier, og som det kan antages at ministrene i dag kan få behov for, og vi mener, at det er § 27 stk. 2, som fjerner retten til aktindsigt i dokumenter, som udveksles mellem ministre og folketingsmedlemmer, og som omhandler lovgivning og andre politiske processer. Tilsammen udgør de paragraffer en omfattende mulighed for mørklægning, vil jeg faktisk gå så vidt som at sige, af ministrenes arbejde. Vi må erkende, at det ikke er tilstrækkelig offentlighed i forhold til offentlighedsloven. Det, som offentlighedsloven er sat i verden for at sikre, er informations- og ytringsfriheden, det er borgernes deltagelse i demokratiet, det er offentlighedens kontrol med den offentlige forvaltning, det er mediernes formidling af information til offentligheden, og det er tilliden til den offentlige forvaltning. Med de paragraffer, jeg her har nævnt, mener jeg ikke, at loven lever op til sit formål. Man kan fristes til at kalde det en reel mørklægningslov. For Alternativet er gennemsigtighed en kerneværdi. Det er en værdi, som vi mener bør være definerende også for offentlighedsloven, ikke om et år eller to, når Folketingets ombudsmand er færdig med sin undersøgelse, men nu. Vi har jo allerede her fået en fornemmelse af, at der ikke er flertal for at gå ind og ændre på offentlighedsloven allerede nu, og det synes jeg faktisk er problematisk. Jeg synes, at det er problematisk, når Ombudsmanden i 2014 konstaterede i forhold til § 24, og nu citerer jeg, hvad han sagde, nemlig at den omfatter meget væsentlige dele af al politisk præget virksomhed i centraladministrationen. Der er altså tale om en meget substantiel begrænsning i retten til aktindsigt. Han sagde endvidere, at det er vældig, vældig meget af den politiske virksomhed i ministerierne, der bliver fanget af både den ene og den anden regel. Vi må konstatere, mener jeg, at de omstridte paragraffer, ikke mindst § 24, reelt er gummiparagraffer, som bruges vidt og bredt og til stort og småt. Og der vil jeg gerne lægge artiklerne i dagbladet Information til grund, for deri er det opgjort, at embedsmændene i vidt omfang bruger de omtalte paragraffer. Tallet 360 gange på 1½ år er allerede blevet nævnt her fra talerstolen. Derudover synes jeg i forhold til diskussionen om, hvilket tal der så ville have været et rigtigt tal, at når kun en ud af fem sager får mere offentlighed, er det problematisk. Det tyder på, at der ikke er en tilstrækkelig konkret vurdering af de omtalte sager. Så er der hele den der diskussion, som også er i offentligheden, om mistilliden til politikere generelt. Jeg tror, at det er derfor, at så mange mennesker bl.a. har stået hernede på Christiansborg Slotsplads, men også derudover har debatteret de her ting på Facebook og andre sociale medier, at det er vigtigt, at der er åbenhed i forvaltningen, og at offentligheden kan følge med i, hvad det er, vi går og laver herinde, og hvad ministrene kan gå og lave. Derfor mener vi, at vi allerede nu bør tilbagerulle de omtalte paragraffer, som ikke var i den tidligere offentlighedslov. Det er så det, vi også har foreslået i det lovforslag, som bliver fremsat af Enhedslisten og Dansk Folkeparti, og som vi selvfølgelig håber at andre partier kan bakke op om, ikke mindst Liberal Alliance – jeg kan næsten ikke forestille mig andet – men derudover også de partier, som nu har tilkendegivet, at de er villige til at se på offentlighedsloven. Derudover glæder mig selvfølgelig til at læse Ombudsmandens rapport, når den til sin tid kommer, for det, vi foreslår med vores lovforslag, er at rulle de omstridte paragraffer tilbage. Derudover synes jeg, at vi skal have større ambitioner end som så, så vi også på sigt sørger for at have en offentlighedslov, der lever op til sit navn, og som giver offentlighed i forvaltningen.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Jeg skal bare spørge om det med meroffentlighed, for jeg mener ikke, at man kan konkludere, som ordføreren gør. Altså, er en ud af fem mange eller få? Det ved vi jo ikke, for vi har ikke set de ting, der ikke er blevet givet meroffentlighed i. Den mulighed får Ombudsmanden. Ombudsmanden kan se, hvad det er, man har besluttet sig for ikke at give meroffentlighed i. Det kan vi andre jo ikke. Så en ud af fem kan være mange, det kan også være få. Vi ved det ikke.
Ordføreren.
Altså i min optik er det højt – ud fra hvordan den tidligere offentlighedslov var. Det giver jo et signal om, at man i hvert fald bruger de nye paragraffer meget, meget aktivt og uden en konkret vurdering.
Spørgeren.
Det kan man da ikke konkludere. Man kan da ikke konkludere, at der ikke har været foretaget en konkret vurdering, fordi der er blevet givet meroffentlighed i en ud af fem sager. Det kan man da ikke. Hvis man sidder med dokumentet og kan læse det og kan se, hvad der står, kan man vurdere, om det er rimeligt eller ej, at der er givet meroffentlighed eller ikke givet meroffentlighed. Men man kan da ikke ud fra et tal komme til den konklusion. Og lad mig så høre: Hvad skulle tallet have været? Hvis det havde været to ud af fem, havde Alternativet så været tilfreds? Hvis det havde været tre ud af fem, altså over halvdelen, havde man så været tilfreds? Jeg synes ikke, at den her diskussion giver meget mening.
Ordføreren.
Jamen det synes jeg så at den gør. Man går fra at have haft den oprindelige offentlighedslov til at lave en ny offentlighedslov med de her omtalte paragraffer, og der synes jeg det er bemærkelsesværdigt, at man så bruger de paragraffer – hvad kan vi sige – pr. automatik. Det må vi jo sige at man gør, når det kun er i en ud af fem sager, at der bliver givet meroffentlighed. Jeg kan ikke sige, hvad det korrekte tal skulle være, men der er i hvert fald et signal i, at man kun giver meroffentlighed i en ud af fem sager, nemlig det, at man bruger paragrafferne pr. automatik.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Tak, formand. I Radikale Venstre er vi, som de fleste andre partier her, tror jeg, meget optaget af, at alle borgere i Danmark har og kan få indsigt i de politiske beslutninger, som vi træffer her i Folketinget, og hvilke faglige argumenter vi baserer vores politiske beslutninger på. Det er helt afgørende for et klogt demokrati, at det er et åbent demokrati. Jeg synes også, det er afgørende for et klogt demokrati, at politikere frit kan diskutere politiske ideer og tanker uden konstant at risikere en læk – det gør man jo mest fra sine egne, så det kan være svært – men også uden at skulle diskutere Ekstra Bladets deltagelse i hver en tanke, man gør sig. På den ene side var den lov, vi diskuterer her, jo noget af det mest velforberedte på grund af et årelangt arbejde fra en Offentlighedskommission, men på den anden side var der netop diskussioner, som også førte til, at nogle af paragrafferne i deres endelige udformning var anderledes end det, som kommissionen havde anbefalet. Nu har vi så haft loven i godt 2 år, vi har fulgt praksis meget nøje, og der er en række ting, der springer i øjnene, som vi i Radikale Venstre mener bør undersøges nærmere og bør undersøges nu. Særlig § 24, men også andre mener vi springer i øjnene. Det virker som en ekstremt uensartet praksis, der anvendes i ministerierne mellem ministerierne. Og borgernes held med at søge aktindsigt må ikke stå og falde med, hvad det er for et ministerium, man søger aktindsigt hos. Her må vi også i Radikale Venstre åbent erkende, at den måde, de paragraffer er udformet på, giver et alt for stort spillerum til administration af reglerne. Det er jo også noget af det, som Ombudsmanden af egen drift har peget på, og det tager vi meget alvorligt. Derfor ønsker vi at lave reglerne om. Det har vi sagt meget klart. Og derfor er vi glade for, at vi i forligskredsen nu har en proces med justitsministeren. Den proces respekterer vi, og vi ser frem til at komme videre med den. Jeg håber selvfølgelig, at vi her kan finde fælles fodslag.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Først vil jeg selvfølgelig kvittere for, at man har valgt at sige, at det ikke var godt nok. Det er jo et kæmpe fremskridt. Men hvor tålmodig er Det Radikale Venstre med at få lavet reglerne om, som ordføreren siger at partiet ønsker? Altså, er der en deadline? For det er jo hver eneste måned, at den her lov er i funktion, at den vil kunne have de her meget, synes jeg, negative konsekvenser på muligheden for at føre tilsyn med regeringens embedsførelse. Så er der en deadline? Hvornår kan vi forvente at der vedtages en ny offentlighedslov?
Ordføreren.
Der er sat gang i en proces med justitsministeren. Jeg tror, de fleste politikere er født utålmodige – det tror jeg ordføreren vil give mig ret i. Man skal have en utrolig stor portion tålmodighed for at kunne eksistere i politik, i særdeleshed i dansk politik, og alligevel skal man nok også være født utålmodig, for det er jo måden at have fremdrift på. Jeg er rigtig glad for, at vi har fået sat gang i en proces med justitsministeren, og jeg håber, den kommer til at gå hurtigt. Men det er vi jo flere om at bestemme. Jeg vil også bare sige ærligt, som jeg sagde her, at vi respekterer, at vi er en del af et forlig, der har sat gang i den proces i den forligskreds. Og det kommer vi til at arbejde for med al den utålmodighed, vi kan drive frem, for at den proces kommer til at blive drevet frem så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre.
Spørgeren.
Jeg synes ikke, at svaret var klokkeklart. Men det er jo et faktum – og det hørte vi også på ordførertalerne – at der ikke er enighed i forligskredsen. Vi har jo partier, som, synes jeg, meget kraftigt forsvarer den her offentlighedslov og de her paragraffer om mindre offentlighed, som vi vel godt kan kalde dem. Hvad nu, hvis man ikke når til enighed før til sommer? Vil Det Radikale Venstre så være parat til at bruge det flertal, vi har i Folketinget, som reelt eksisterer, og som vil gøre op med det her? Jeg er klar over, at man er bundet af et forlig, og at det er muligt, at det først vil træde i kraft efter et valg, men er man klar til at tage det skridt? For ellers har man jo heller ikke så meget at komme med for at få gjort noget ved sin utålmodighed.
Ordføreren.
Jamen det tror jeg vi har sagt meget klart: Såfremt man ikke via den her proces kan drive det til nogen som helst forandringer, er sidste udkomme jo at opsige det forlig, som man er en del af. Og det er vi også klar til at gøre. Men nu har vi en proces, og den har vi sådan set fortrøstning til, og derfor indgår vi i den.
Den næste spørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det var lidt i det samme ærinde, kan man sige, fordi nu så vi jo bare så sent som i går, at det er ude i Jyllands-Posten, at mange af de dokumenter, som omhandler Irak- og Afghanistankrigene ikke kommer frem, fordi man bruger offentlighedsloven her til at mørklægge dem. Jeg mener bestemt ikke, at vi som demokrati kan have en interesse i, at det her sker, og at det bliver lukket ned. Hvor lang tid vil Radikale vente, indtil man ligesom siger, at nu skal der gøres op med det her, og vi skal have stoppet den måde, offentlighedsloven fungerer på? Var det til sommer, eller hvad er tidsperspektivet for, hvor tålmodige de partier, som godt har indset problemerne, vil være med til, at der sker noget?
Ordføreren.
Jeg tror, og det var egentlig det, jeg prøvede at sige til den foregående ordfører, at man skal være født med en stor utålmodighed, men have en del tålmodighed i politik, for målet må jo være at forandre. Det ønsker vi også her, og det kommer det også til at ende med. Og så ønsker vi at have en ordentlig og respektfuld proces omkring det. Det har vi fået gang i nu, og det kommer vi til at respektere. Jeg er sikker på, at vi i sidste ende får en ny og revideret offentlighedslov. Det er det, vi arbejder for. Det synes der jo også at være et flertal der ønsker, og det er jo med al respekt den måde, det foregår på, netop i demokratiet, så det kommer vi jo til at ende med. Vi er i en forligskreds, der respekterer, at der er en proces om det. Den har vi sat gang i nu. Jeg kan ikke sætte en præcis dato på, hvornår den proces ender, men jeg kan sige, at hvis ikke det ender med forandringer inden for den proces, er konsekvensen jo, at vi må opsige forliget.
Spørgeren.
Jeg håber virkelig, at det vil blive snarest muligt, at det forlig vil blive endt, fordi man kan sige, at for hver dag der går med den situation, vi har nu, er der jo vigtige ting i den politiske proces, som ikke kommer frem i dagens lys, og som vi og offentligheden ikke får mulighed for at forholde os til og diskutere og gøre noget ved. Det mener jeg bestemt ikke at vi kan være tjent med.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at der er sager, som ikke bliver belyst godt nok, og hvor det synes, som om der er en alt for restriktiv måde at praktisere på. Det er jo også derfor, at vi har truffet den beslutning, at vi gerne vil ændre de her regler. Men jeg tror også, at det allerbedste ville være, at man inden for den proces, vi nu har med justitsministeren, kan finde frem til ændringer, for i så fald kommer de til at træde i kraft hurtigere, end når man opsiger et forlig, som først i så fald kan gælde fra efter næste valg – medmindre vi får valg, det kan man jo aldrig vide.
Næste spørger er fru Josephine Fock. Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg er også rigtig glad for at høre, at De Radikale er villige til at se på offentlighedsloven. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er, hvad De Radikale mere konkret bringer med ind i forhandlingerne. Er det § 22, altså retten til aktindsigt, som ikke omfatter sager om førelse af kalendere? Er det § 24 om ministerbetjening? Og er det § 27, stk. 2, som fjerner retten til aktindsigt i dokumenter, som udveksles mellem ministre og folketingsmedlemmer? Er det de tre paragraffer, De Radikale har tænkt sig at ændre og føre tilbage til det, som de var i sin tid?
Ordføreren.
Ja. Vi er især optaget af § 24 og § 27, men har ikke lagt os fuldstændig fast på nogle bestemte elementer. Jeg er sådan set enig med nogle af de foregående ordførere i, at der er behov for netop at få undersøgt tingene. Vi vil gerne have undersøgt dem grundigt, men også hurtigt, og det vil sige, at vi ikke skal vente til 2017. Det er rigtig vigtigt for os, for det er jo også dér, man så kan få frem, hvilke problemer der har været med de forskellige paragraffer. Vi er særlig optaget af den meget begrænsede praksis, som der synes at være især nogle steder, og den meget uensartede praksis i forhold til § 24 og til dels i forhold til § 27. Jeg skal sige ærligt, at det her med kalenderførelse har vi det lidt mindre klart med. Jeg synes, at det er specielt at skulle have åben adgang til ministres personlige kalendere.
Spørgeren.
Nu er det jo ikke ministres personlige kalendere. Altså, personlige, private aftaler kan jo sådan set undtages. Men tak for det svar. Så vil jeg høre, om vi kan komme tættere på tidsfristen. Er det inden sommerferien, det her arbejde skal være færdigt? Det kunne jeg godt tænke mig at høre. Og så vil jeg lige høre, om der skal inddrages eksperter i det her arbejde, eller om det er forligskredsen, der selv skal sidde med det uden inddragelse af andre.
Ordføreren.
Vi kan ikke komme tættere på en dato. Nu har forligskredsen en proces, og det vil da selvfølgelig være i alles interesse – i alt fald i Radikale Venstres interesse – at den proces kommer til at have en fremdrift, og dertil kræves netop, at tingene jo så bliver undersøgt, hvis man skal forandre dem. Og det kræver selvfølgelig faglig bistand og eksperter.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF. Værsgo.
I sommer skrev jeg til justitsministeren og partierne bag aftalen om at få et møde. Det var, umiddelbart efter at den nyvalgte regering havde offentliggjort, at man ville lukke Irakkommissionen ned, og derfor er det jo så passende, hvilket fru Mette Bock også var inde på i dag, at vi diskuterer de her to ting i forlængelse af hinanden. At lukke Irakkommissionen var jo endnu en sag oven i en række sager, der har illustreret, at offentlighedsloven ikke fungerer, og at der er ting, der ikke kommer til offentlighedens kendskab. Desværre nyttede denne henvendelse til justitsministeren ikke noget, men der var så et par måneder senere en fælles henvendelse fra partilederne for henholdsvis SF, Radikale og Konservative, som bad om et møde – det er jo lidt svært at ignorere tre ud af fem forligspartier – og vi har haft det møde, godt nok efter noget tid. Det var et møde, hvor det, uden at jeg skal referere det i detaljer, blev gjort meget klart fra de tre partiers side, at vi selvfølgelig respekterer, at vi har indgået et forlig. Men vi gjorde det også meget klart for ministeren og de andre partier, det har vi også gjort over for offentligheden, at man ikke kan sidde overhørig, at der er kommet så mange sager, der har dokumenteret, at der har været alt for lange svartider; at princippet om meroffentlighed jo bliver brugt utrolig uensartet og i alt for lille et omfang; og at der har været en række problemer og tilfælde, hvor det ikke bare var uger og måneder, men snarere år, journalister har måttet vente. Fra SF's side vedkender vi os fuldt ud vores ansvar for at lave offentlighedsloven. Jeg mener, det var en fejl, men man må stå ved det, man har gjort. Det betyder jo ikke, at man ikke sammen med andre, der er enige, kan prøve at ændre det, man synes ikke fungerer, og det er vores udgangspunkt, specielt med hensyn til § 24 og § 27. Oluf Jørgensen er jo, som jeg tror de fleste kan blive enige om, lidt af en ekspert i forhold til offentlighed, og han har lavet et forskningsprojekt. I det forskningsprojekt konkluderer han, at Danmark er det land blandt de fem nordiske lande, der har mindst offentlighed, og at Danmark har mindre offentlighed end EU. I 2008 fastslog EU-Domstolen retten til aktindsigt i rådgivning fra Ministerrådets juridiske tjeneste, og en dom fra 2013 fastslog retten til aktindsigt i forslag, der indgår i den politiske beslutningsproces i en arbejdsgruppe under ministeriet. Det er jo ikke helt mærkeligt at sammenligne det med det herhjemme. Så på den måde er det klart, at der i de to tilfælde er langt større mulighed for aktindsigt og offentlighed på EU-plan. Jeg synes ikke, at det er tilfredsstillende, at vi i Danmark ligger så langt fra det niveau, og at vi laver en ordentlig bundskraber i forhold til de lande, vi normalt sammenligner os med. Der har været en lang række sager de sidste par år, og f.eks. er der fejl i konsekvensberegninger af dagpengereformen og støtten til solceller blandt mange, mange sager. Vi har, som min radikale kollega også var inde på, en proces i gang. Det er vigtigt for os, at der hurtigt sker noget. Vi respekterer, at ministeren har inviteret os til et nyt møde. Forudsætningen for det, vi drøfter i salen, er jo det, som jeg egentlig tror de fleste partier accepterer, nemlig respekten for de forlig, man har indgået. Uanset om man er blevet klogere eller er blevet oplyst af de problemer, der er i lovgivningen, er der respekt for, at man har indgået forlig. Ellers tror jeg, det er slut med at indgå forlig i Folketinget. Det betyder jo, at vi i hvert fald inden et valg skal have ændret det i forligskredsen, hvis vi skal have ændret noget. Men det er også klart, at hvis der ikke bliver ændret noget, opsiger SF forliget. Det er jo ikke første gang i verdenshistorien, at det er sket. Til sidst vil jeg gerne sige, at der hele tiden bliver henvist til den stakkels, vil jeg næsten sige, ombudsmand, der bliver spændt for enhver vogn. Der bliver henvist til, at ombudsmanden skal lave en evaluering. Men må jeg lige minde om det, som ombudsmanden jo også siger igen og igen, når han måske føler, han er ved at blive lidt misbrugt politisk: En ombudsmand kan ikke sige, om en lov er god eller dårlig, en ombudsmand kan sige, om den bliver fulgt i forhold til lovens ånd og bogstav. Det er os herinde, der skal vurdere, om vi synes, det er ret og rimeligt, eller om vi skal ændre tingenes tilstand.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg erkender fuldt ud, at man skal overholde et forlig. Derfor ærgrer det mig også lidt, at SF umiddelbart efter et valg, altså få måneder, nej, ikke engang en måned efter et valg går ud og siger, at man ikke længere står inde for loven. Og man har ikke meddelt det samme måneden før, altså før valget, hvorved man ville have stået frit i et nyt Folketing. Men det er jo alt sammen historie nu. Så det, jeg egentlig gerne spørge ind til, er: Hvad er det, der skal til i det her forløb for SF? Hvad skal der til i den her aftale, for at man ikke opsiger forliget og sammen med det flertal, der måske etablerer sig, kan vedtage noget? Det, jeg tror vi er mange der er lidt bekymrede for, er at genopleve den proces, der var op til sidste vedtagelse af offentlighedsloven, hvor der jo pludselig kom alle mulige små kompromisforslag om meroffentlighed, som viste sig ikke rigtig at være det papir værd, de var skrevet på. Så hvad er SF's krav i de her forhandlinger? Hvad er det for nogle krav, I går til forhandlinger med? Hvad skal der ske med offentlighedsloven?
Ordføreren.
Jeg synes da helt klart, man skal tage det med i en proces, at nogle af de eksperter – jeg vil kalde dem eksperter, det kan man jo altid tage en diskussion af om de er – har været fremme med dybe bekymringer og konkrete tilfælde, hvor de mener, det er meget illustrativt, at loven ikke lever op til det niveau, vi burde have i Danmark. Bl.a. har Oluf Jørgensen og andre været inde og komme med en lang række eksempler på, hvor offentlighedens sundhedsinteresse, miljøinteresse og andre ting ikke bliver tilgodeset. Som jeg sagde før, har vi hovedfokus på § 24 og § 27. Jeg er enig med ordføreren – og jeg tror også, jeg måske sagde det mellem linjerne – i, at princippet om meroffentlighed ikke engang burde skrives ind i en lov. Det er en gummiparagraf uden gang på jord; det er noget, der lyder godt, og som nogle ministerier praktiserer og nogle ikke gør. Vi bør have en meget mere præcis lov, der sikrer nogle konkrete rettigheder og pligter, og ikke »hvis I synes, kan I give offentligheden lidt mere adgang«.
Spørgeren.
I har § 24 i fokus, men kan ordføreren ikke blive lidt mere klar, med hensyn til hvad det betyder. Altså, betyder det, at § 24 i den funktion, den har i dag, hvor den f.eks. kan bruges til at lukke ned for kommunikationen mellem en underliggende styrelse og et ministerium – som er et af de eksempler, der har været fremme – skal væk? Eller er det bare en lille forskønnelse, der skal til? Hvad er det, vi kan forvente af den proces, hvis SF til sidst skal være med i en aftale?
Ordføreren.
Jeg vil ikke lægge mig endelig fast på det nu. Jeg synes, det skal være en diskussion – og den er jo ikke rigtig er kommet i gang endnu, det vil jeg gerne vedkende mig. Altså, vi har haft ét møde, hvor det fra de tre partiers side er blevet slået fast, at vi vil se på de her ting. Men jeg vil gerne sige så meget, at i forhold til § 24 synes jeg, at man skal kigge på, om man ikke kan indskrænke det i langt højere grad. Jeg synes godt, der kan være et fortroligt rum, men samtidig synes jeg, det skal indskrænkes både i tidsperiode og form. Der kan være masser af gode grunde til, at der i en indskrænket tidsperiode kan være et fortroligt rum, men at man ikke kan søge aktindsigt gennem længere tid, synes vi er urimeligt. Det er også nogle af de sager, vi har set. Og det helt bizarre er jo, at i forhold til f.eks. MRSA, som endda er udelukket i forhold til – undskyld, jeg kan se på formanden, at jeg skal slutte af. Jeg kommer med mit eksempel i næste besvarelse.
Det var godt set af ordføreren. Næste spørger i rækken er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg ved nu ikke, om ordførerens svar passer ind i det spørgsmål, jeg har tænkt mig at stille, men hun kan jo prøve. Ordføreren siger fra talerstolen, at hun vil opsige loven. Man kan jo have den indstilling til politik, at man kan vælge til og fra, sådan lidt som det behager en. Men kan ordføreren ikke redegøre for, hvad der står i lovteksten om mulighederne for at bryde ud af loven og opsige dele af loven, sådan som ordføreren jo i sin tale siger at hun vil overveje?
Ordføreren.
Jeg har ikke aftaleteksten foran mig. Ordføreren må være lidt mere specifik, med hensyn til hvad jeg skal citere efter hukommelsen. Selvfølgelig kan man altid opsige en aftale eller et forlig, men det, vi ønsker os, er at tale os til rette i kredsen af partier, der står bag det her. Det kan jo godt være, det ikke kan lade sig gøre, men det håber jeg da.
Spørgeren.
Jamen jeg er sådan set mere interesseret i, hvor ordføreren – når det nu fremgår af ordførerens tale, at SF vil overveje decideret at opsige dele af loven – finder grundlag for det i aftaleteksten. For det må ordføreren vel have sat sig ind i, når hun har det med som en del af sin tale her i dag.
Ordføreren.
Jeg tror, at vi enten taler helt forbi hinanden, eller at ordføreren har misforstået, hvad jeg sagde. Jeg sagde i min tale ligesom min radikale kollega, at i yderste konsekvens kan man jo være nødt til at opsige et forlig – det kan også være en aftale – hvis man føler, at alle muligheder er udtømte, og at der er fremkommet nye oplysninger, eller man har taget fejl, eller hvad grunden nu er til, at man ikke længere kan stå bag en lov og ønsker at ændre den.
Næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg må sige, at jeg gik til den her debat uden noget håb om, at der ville komme noget nyt frem. Men det gjorde der så alligevel, fordi SF fortæller, at man vil fjerne meroffentlighedsprincippet fra offentlighedsloven. Det var da dagens nyhed. Hvis meroffentlighedsprincippet ophæves, betyder det jo, at det i de sager, hvor det af loven fremgår, at et ministerium ikke har pligt til at udlevere det pågældende dokument, vil det være forbudt at gøre det. Så det forslag synes jeg da er spændende at SF fremkommer med.
Ordføreren.
Jeg hørte ikke et spørgsmål, men så vil jeg prøve at udlede et spørgsmål af ordførerens kommentar. Det, jeg mener, er, at jeg egentlig synes, at det er lidt af en uskik at have paragraffer og dele af en lovtekst, der i den grad er op til fortolkning. Og det er jo ikke bare noget, jeg står heroppe og siger. Vi har jo kunnet se, at der er ekstremt stor forskel på, hvordan man tolker meroffentlighed de forskellige steder – ekstremt stor forskel. Jeg står ikke og stiller krav heroppefra. Jeg siger, at hvis man skulle kigge på det igen, skulle man måske præcisere det noget mere, fjerne det helt og erstatte det med noget andet, der var mere præcist. Jeg synes ikke, at det i praksis har vist sig at fungere, som det står i dag. Det er simpelt hen alt for svingende, hvordan det bliver brugt.
Spørgeren.
Altså, hvis vi afskaffer meroffentlighedsprincippet, betyder det, at man enten har ret til aktindsigt, eller også har man ikke ret til aktindsigt. Og når man ikke har ret til aktindsigt, kan man heller ikke få aktindsigt, selv om det ville være fuldstændig uproblematisk at give aktindsigten. Så det, SF foreslår, er altså at fjerne en mulighed for at give en aktindsigt i de sager, hvor man egentlig ikke har ret til at få det, men hvor ministeriet synes at der sådan set ikke sker det frygtelig store ved at gøre det alligevel. Man vil altså fjerne en mulighed for at give mere aktindsigt, end det egentlig fremgår af loven at der skal gives. Det synes jeg var dagens nyhed. Der er nok ikke andre end mig, der har opdaget det, men nu er det i hvert fald sagt herfra.
Ordføreren.
Det, jeg siger, er, at jeg synes, at som det i dag er formuleret i offentlighedsloven, og som det blev inkorporeret i loven dengang, så er det lidt at sminke noget. Diskussionen dengang handlede om, at tingene skulle afbalanceres lidt. Der var nogle ting, der blev indskrænket, og så blev der udvidet på andre områder. Der er princippet om meroffentlighed blevet brugt til at sminke, at man kom til at indskrænke på nogle andre områder, og derfor ønsker jeg, at det bliver præciseret og brugt på en meget mere systematisk og ensrettet måde. Jeg synes ikke, det kan være rimeligt, at man stiller nogle spørgsmål til et ministerium, men ikke har ret til aktindsigt, og så får man noget meroffentlighed, eller nogle flere oplysninger, mens man ikke kan få det i et andet ministerium. Så det er egentlig mere en præcisering, jeg ønsker.
Næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak til SF for at have en positiv tilgang til, at offentlighedsloven skal ændres. Det er vi jo rigtig glade for. Jeg kunne forstå, at det primært er § 24 og § 27 stk. 2, som SF tager med ind i rummet med forligsparterne, hvis jeg hørte rigtigt. Så vil jeg egentlig gerne spørge ind til § 22, som er om kalenderførelsen, om hvad det så er, der begrunder, at kalenderførelsen for ministre bl.a. ikke er helt så interessant at se på.
Ordføreren.
Vores hovedfokus er § 24 og § 27. Dem synes vi udgør de absolut største problemer. Jeg er ikke afvisende over for at kigge på § 22, jeg synes bare, at det er i en helt anden alvorlig skala, vi har set eksempler i forhold til § 24 og § 27.
Næste spørger er fru Eva..., undskyld, der var et opfølgende spørgsmål. Spørgeren igen.
Ja, så vil jeg også gerne gå lidt tilbage til det med tidsfristen. Hvornår forestiller SF sig, at der skal ligge et resultat af den her drøftelse mellem forligsparterne, så vi kan få sat gang i at få revideret offentlighedsloven?
Ordføreren.
Snarest muligt. Vi har haft det her møde med justitsministeren, og vi skal have flere møder. Det er jo rimelig tidligt, at partierne i kredsen ser forskelligt på det her. Så vi må se, om vi overhovedet kan komme til enighed omkring, hvordan offentlighedsloven kan forbedres. På den måde kan man sige, at der jo slet ikke ville ske noget, hvis der ikke var den her proces, i hvert fald ikke på den her side af et valg, fordi vi alle sammen anerkender, at der er en forligskreds, der skal respekteres.
Næste spørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tusind tak. I Enhedslisten har vi jo fra starten sagt fra over for offentlighedsloven, fordi vi frygtede, at alt for meget ville blive mørkelagt. Og det er jo lige præcis det, vi kan se der er sket nu. Derfor er jeg også rigtig glad for, at SF og andre partier har været ude at markere og sige, at det her ikke er godt nok, det vil man gerne være med til at gøre noget ved. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren: Er der en deadline for, hvor lang tid det her må tage, kan man sætte en bagstopper på, hvornår SF mister tålmodigheden, for det er jo stort set hver eneste dag, kan man sige, at journalister bliver nægtet aktindsigt. Så er der en deadline? Jeg vil også spørge: Hvis der nu lige pludselig skulle blive udskrevet valg – det er jo noget, vi går og diskuterer i øjeblikket – vil SF så skynde sig at opsige forliget, sådan at man er ude?
Ordføreren.
Vi havde gerne set, at det var ændret hellere i går end i morgen, men der kommer til at være en proces nu. Jeg kan ikke stå heroppe og sige, hvor lang tid den kommer til at vare, men jeg vil sige, at fordi vi respekterer, at vi har indgået et forlig – og det hører jeg også de andre partier respektere – så kommer der jo ikke til at ske noget på den her side af et valg, hvis det ikke kommer til at ske i forligskredsen. Så jeg ønsker, at vi hurtigst muligt får noget konkret arbejde i gang. Der er jeg helt enig med spørgeren. Det betyder faktisk noget, hvor lang tid der går. Men det er også helt klart, at hvis der ikke sker noget, og der lige pludselig bliver udskrevet valg, så vil vi da skynde os.
Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
S-R-SF-regeringen indgik den 3. oktober 2012 en politisk aftale med Venstre og Det Konservative Folkeparti om en ny offentlighedslov. I forlængelse af aftalen fremsendte regeringen den 7. februar et forslag til lov om offentlighed i forvaltningen. Nu har vi så haft lejlighed til at se, hvordan loven fungerer eller måske rettere sagt ikke fungerer. Det Radikale Venstres formand, hr. Morten Østergaard, har selv erkendt, at den aftale, man indgik, da han sad i regering, ikke fungerer efter hensigten. Med hans egne ord: Vi ramte ikke rigtigt første gang. Det synes jeg egentlig er en meget fin erkendelse. Pointen med at indføre offentlighedsloven var at udvide åbenheden, og den nye offentlighedslov er også en forbedring i forhold til den tidligere, men vi må også erkende, at loven har haft negative konsekvenser, og dem vil vi rette op på. Vi er flere partier, der er enige om, at loven ikke er optimal – faktisk er vi flest – og det er ikke længere et spørgsmål om, hvorvidt offentlighedsloven bliver ændret. Det er et spørgsmål om, hvornår den bliver ændret. Derfor synes jeg også, at vi skal aftale, at den lov snarest får et serviceeftersyn. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at vi særligt skal koncentrere os om tre paragraffer. Det er §§ 22, 24 og 27. Derfor har vi også i første omgang sammen med SF og De Radikale bedt ministeren om at indkalde forligskredsen til en drøftelse af mulighederne. Der har man haft det første møde, og der har jeg jo fuld tillid til at justitsministeren vil indkalde til videre drøftelser.
Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 1. marts 2016.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes på tirsdag, den 1. marts 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.