Poštovani gospodine predsjedniče, Hrvatska demokratska zajednica traži stanku od 20 minuta. Naime, svjedoci smo da je po želji Vlade danas na dnevnom redu nevjerojatnom brzinom i lakoćom stavljena ova točka – Prijedlog odluke o pristupanju promjeni Ustava. Takva velika brzina uistinu neuobičajena za mijenjanje temeljnog zakona jedne države, potpuna netransparentnost rezultat je zapravo jedne nepotrebne i po Hrvatsku štetne situacije u koju su nas Vlada i premijer doveli vezano uz tvrdoglavo inzistiranje na promjenama zakona i Europskom uhidbenom nalogu koji su napokon ipak morali povući osramotivši nas pred Europskom komisijom. Ovo sada je samo pokušaj uklanjanja napravljene štete. Međutim, HDZ želi da Sabor danas razgovara i o jednoj drugoj inicijativi, onoj Građanske inicijative u ime obitelji koja je još prije 4 mjeseca predala zahtjev za raspisivanje referenduma, također za promjenu Ustava a koja se ignorira. Molimo stanku od 20 minuta. Hvala.
Dobro. Poštovani zastupnik Igor Dragovan.
Klub SDP-a traži stanku.
Hvala, dobro. HDSSB. Dobro. Određujem stanku 15 minuta. Vidimo se u 9 i 55. Dobro. STANKA U 9,35 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,50 SATI]] Poštovane kolegice i poštovane kolege zastupnici isteklo je vrijeme za stanku. Molim predstavnika kluba HDZ-a u Hrvatskom saboru da iznese stajalište kluba vezano za stanku.
Hvala lijepo poštovani gospodine predsjedniče. Prije više od 4 mjeseca građanska inicijativa "U ime obitelji" predala je zahtjev za raspisivanje referenduma s pitanjem "Jeste li da se u Ustav RH unese odredba po kojoj je brak životna zajednica žene i muškarca". I predala je 749 316 potpisa. U međuvremenu je Vlada Saboru potvrdila da je broj potpisa dovoljan, trebalo je doduše 3 mjeseca da se načine probe kojima se to dokazalo, ali dobro, i zapravo sad nema nijedan više formalno-pravni razlog da se odgađa raspisivanje referenduma. Međutim, svjedoci smo da se ništa ne događa. Mi smo ušli u EU. Podsjećam da je Europska komisija još 2009. godine donijela preporuke tzv. "green paper on European citizien iniciative" slijedom koje bi se referendumi trebali raspisivati najkasnije 6 mjeseci nakon prijedloga. U različitim europskim zemljama je to različito riješeno, u nekima je to riješeno da se nakon nekoliko tjedana mora raspisati, u nekima nakon nekoliko mjeseci. Međutim, mi znamo da u Hrvatskoj ni Zakon o referendumu ni Ustav ne određuju u kojem bi se roku trebao referendum raspisati, ali ovakvo odugovlačenje izaziva ozbiljne sumnje u svekolikoj hrvatskoj javnosti da se želi još jedanputa izmanipulirati građane i njihovu jasno izraženu volju, odnosno smicalicama odgoditi raspisivanje referenduma. Treba se podsjetiti da je SDP i koalicija na prošlim izborima dobio vlast koju obnaša na tako apsolutistički način kojem svaki dan svjedočimo zahvaljujući glasovima 957 tisuća birača. S kojim pravom se onda odugovlači sa ostvarenjem jasno iskazane volje tek malo manje, 750 tisuća birača? Želi li se uistinu sabotirati i izigrati tako izravno i najdemokratskije izražena volja tako velikog broja hrvatskih građana? Svi se dobro sjećamo kako je prije samo 3 godine predsjednik SDP-a gospodin Milanović svečano uz pratnju medija sklonih sada vladajućima na trgu bana Jelačića potpisao peticiju o referendumu o izmjenama Zakona o radu i tada je pozvao sve građane da daju svoj potpis da bi taj referendum se mogao održati rekavši da se to tiče svakog građana i svake obitelji uzdižući tada referendum na pijedestal. Kako to da sad odjednom referendum više nije uopće važan? Da li se odgađanjem raspisivanja referenduma želi razvodniti interes javnosti za to pitanje? Želi li se hrvatskim građanima stvarno uskratiti pravo da se poštujući naravno sva ljudska prava izjasne kako žele urediti hrvatsko društvo i misle li možda vladajući da mogu kao i u nekim prošlim vremenima nametnuti svim građanima svoje mišljenje i svjetonazor a svi će ga morati iz straha slijediti? Mi smo svjedoci činjenice također da se cijelo to pitanje možda želi odgoditi do unedogled kako bi onda u međuvremenu se donijele one promjene Ustava koje vladajući žele a onda naravno reklo da nema smisla tako brzo donositi jedno za drugim promjene Ustava pa neka se sačeka sa time malo. Želi li se hrvatskim građanima opet zabraniti da drugačije misle i govore od onoga što su vladajući odredili? Bez konsenzusa, bez transparentnosti svjedoci smo da premijer zadnjih dana poziva čelnike oporbenih stranaka, trguje sa njima, obećava im da bi dobio potporu za promjenu ove verzije koje je Vlada predložila. Sjetimo se međutim na što je 2010. godine kada su se također donosile ustavne promjene što je tada gospodin Milanović govorio. Govorio je o potrebi konsenzusa, o potrebi dogovora, pozivao je na kompromis i dapače zamjerao je kad se kompromis postigao zamjerao je što tadašnja vlast predvođena HDZ-om nije prihvatila 100% svih zahtjeva SDP-a. Zanimljivo je kako sada HDZ nije ni pozvan uopće da o tome razgovara nego se kao najveća oporbena stranka ali se razgovara sa svima drugima. Bez obzira na svu tu netransparentnost o kojoj će sasvim sigurno danas itekako biti govora, o potpunoj nepotrebnosti donošenja ovih promjena Ustava tražimo da Hrvatski sabor žurno donese Odluku o raspisivanju referenduma bez ikakvog odugovlačenja i varanja javnosti. Iza tog zahtjeva stoji 750 tisuća građana, a iza ovog prijedloga o kojem danas želi nam se naturiti da raspravljamo stoji jedan čovjek ili tek nekoliko ljudi. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama. U ime Kluba zastupnika SDP-a poštovani zastupnik Igor Dragovan.
Danas je točka dnevnog reda pokretanje inicijative za promjenu Ustava i nakon današnje rasprave će krenuti razgovor između stranaka kako koalicije tako i opozicije i opozicijskih stranaka. Svatko će imati pravo iznijeti svoje prijedloge i otvoreno će se razgovarati. Prvo se prigovara da ne postoji dijalog, a onda kada postoji dijalog sa opozicijskim strankama onda ni to ne valja. Pa niste vi jedina opozicijska stranka ovdje u ovom hrvatskom Parlamentu i ne možete imati ekskluzivno pravo da se vas sve prvo mora pitati, a da ostali moraju čekati na red. Prema tome, postoji određeni redoslijed razgovora, dogovora i pregovora i u toj priči će vjerojatno doći na red razgovor ako postoji volja za razgovor, ako postoji volja za razgovor vrlo rado. Vrata su otvorena i mi smo spremni razgovarati i o ovoj temi. Ja pretpostavljam, nadam se i očekujem da ste spremni apsolutno podržati jednu bitnu stvar, a to je da se ukine zastara za teška ubojstva i mislim da to svima nama ovdje u ovom Domu odgovara da se konačno raščiste sve stvari na kojima su se možda vodili određene političke bitke apsolutno nepotrebne. Činjenica je isto tako da smatramo da u ovom trenutku, a to je isto ustavna kategorija treba svatko dati svoj doprinos da se smire tenzije i strasti oko situacije koju nažalost imamo u Vukovaru, a samo i isključivo i jedino zato što politika stoji iza toga da se ne postoji Ustavni zakon o nacionalnim manjinama, i da stoji politika, politika koja je izašla na izbore u Vukovar. Ta politika je izgubila na izborima u Vukovaru zadnjim lokalnima jel ljudi koji se predstavljaju da stoje u određenom stožeru su bili politički igrači i igrali su političku utakmicu i izgubili su izbore. To treba podsjetiti, to treba reći hrvatskoj javnosti da ovo nije samo jedino i isključivo priča oko bitke za određene interese nego je isključivo bitka za političke interese. Hrvatskim građanima i svima onima koji su stavili svoj potpis za referendum i tu inicijativu i peticiju mogu vrlo jasno ovdje reći da će u skladu da zakonom i Ustavom sve što je potrebno biti ispoštovano i njihovi potpisi i sve ono što su dali kao inicijativu će ovaj Hrvatski sabor ispoštivati i u svim rokovima koji su preporučeni će se sve to skupa i održati. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Na redu je klub HDSSB-a i poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo predsjedniče Sabora. Kolegice zastupnice i kolege zastupnici, poštovani gospodine ministre. Kakve veze ima Prijedlog odluke o pristupanju promjeni Ustava RH i predloženi prekid zbog referenduma za kojega su pledirali 740 tisuća nek mi oproste onih još nešto tisuća građana koji su potpisali peticiju za referendum, a cenzus iznosi 10% od upisanog broja birača, a mislim da je ovo 20% birača u RH? pa ima utoliko što zapravo bi se promjene ustavne trebale prije svega odnositi i na referendum. U hrvatskom Ustavu u člancima 45., 81., 87., 98., 133., 142. i 145.se recimo tako regulira pravo na referendum i sve ostalo što je u svezi referenduma ali se ne regulira jedna bitna odrednica ili bitna odredba, a to je rok za provođenje referenduma. I to bi trebalo prije svega u hrvatski Ustav unijeti. Kao što je rekao kolega Reiner prije mene ima onih koji su odredili 6 mjeseci rok za provođenje referenduma ali potpisi 740 tisuća ljudi obvezuje u nas Hrvatski sabor, hrvatske narodne zastupnike koji su izabrani od hrvatskih birača i glasača dakle i od ovih 740 tisuća da provedemo referendum. Ukoliko je Ministarstvo uprave, a je, izbrojilo i uredno registriralo 740 tisuća potpisa ne bojimo li se mi i naroda i Boga da na ovaj način ja bih rekao ne bih sumnjičio nikoga, odugovlačimo, razvodnjavamo potrebu onih koji su potpisali stavili svoj potpis za ovu inicijativu u ime obitelji kako se već naziva. Referendum u Švicarskoj recimo se provodi malo, malo. Evo bio je referendum u svezi izgradnje islamskih objekata. Građani su rekli svoje, nitko se ne buni, ni oni koji su predložili referendum niti oni koji su glasali. Narod je odlučio kako će biti i svi svu da kažem već zadovoljni ali to je odluka naroda. Referendum je najviši oblik demokracije u svakoj državi koja postoji. "Demos cratein", narod vlada. 740 tisuća 20% biračkog tijela RH dakle punoljetnih građana su odlučili se i potpisali referendum. Nema nitko pravo ni Hrvatski sabor ni Vlada ni nitko osujetiti ili na bilo koji način zaobići tu inicijativu, nego se samo trebamo danas pobrinuti o tome da se odredi kada će se provesti taj referendum. Dakle ovakav odnos prema tome paketu potpisa 740 tisuća se može nazvati i zanemarivanje i značaja i uloge ali i važnosti referenduma kao najvišeg oblika demokracije u bilo kojoj državi. Na izbore možete izići i ne morate izić ali referendum je nešto što, i na referendum možete izići ili ne izić ali ako je netko skupio, a skupljeno je i o Zakonu o radu još čak i više potpisa pa znamo kako je prošla ta inicijativa, čini mi se ja ne bih upro prst, ali bih posumnjao da se pokušava izigrati i ovaj drugi puta skupljeni dovoljan i više nego dovoljan broj potpisa za ovaj referendum i volja građana da se glasa o tome o referendumskom pitanju mora biti ispoštovana. Mi trebamo ovdje kao narodni zastupnici, zastupnici naroda, građana koji su nas izabrali ovdje, osjećamo li se mi uopće tako ili smo se otuđili od naroda i od građana? Pa gospodo morate to poštovati. Ne može se ovako, ne govoriti o tome. Prema tome, mislim da je, bi trebalo predložiti nekakav zaključak Hrvatskog sabora a i u svezi ove stanke i pitanja koje je postavljeno kada da Hrvatski sabor odredi u kojem roku će se provesti referendum sa referendumskim pitanjem koje su potpisali 740 tisuća građana. I ništa drugo. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Sada ćemo prijeći na raspravu o točci dnevnog reda. U ime predlagatelja molim poštovanog zastupnika Peđu Grbin da izloži prijedlog i obrazloženje
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani gospodine ministre, uvažene kolegice i kolege. Sukladno članku 147. Ustava Republike Hrvatske zastupnici SDP-a predlažu Saboru pokretanje postupka promjene Ustava, odnosno donošenje Odluke o pristupanju promjeni Ustava Republike Hrvatske. Naime, ovim se prijedlogom predlaže dopuna članka 31. stavka 4. Ustava na način da se propiše da osim dijela prethodno navedenih u toj odredbi Ustava zastara ne može nastupiti niti za kaznena djela teškog ubojstva počinjena iz političkih pobuda. Podsjetiti ćemo, člankom 31. stavkom 4. Ustava propisano je: "Ne zastarijevaju kaznena djela ratnog profiterstva kao ni kaznena djela iz procesa pretvorbe i privatizacije počinjena u vrijeme Domovinskog rata i mirne reintegracije, ratnog stanja i neposredne ugroženosti, neovisnosti i teritorijalne cjelovitosti države propisana zakonom. Ili ona koja ne zastarijevanju prema međunarodnom pravu. Imovinska korist ostvarena tim djelima ili povezana s njima oduzeti će se. Kazneno djelo teškog ubojstva počinjeno iz političkih pobuda odnosno politički motivirano ubojstvo nije novo kazneno djelo.". Dakle ovaj prijedlog ne ide za time da se u naš kazneno pravni sustav unosi novi kvalificirani oblik kaznenog djela ubojstva, teško ubojstvo počinjeno iz političkih pobuda već postoji i predstavlja poseban oblik teškog ubojstva učinjenog iz drugih niskih pobuda opisan u članku 111. novog sadašnjeg Kaznenog zakona odnosno ranije u članku 91. starog Kaznenog zakona, onog iz 1997. itd.. Politički motivirana kaznena djela i to ne samo ubojstva koja su sigurno najteži oblik takvih kaznenih djela već i otmice ili neka druga kaznena djela u pravilu su rezultat djelovanja grupe pojedinaca koji djeluju izvan konteksta državnog aparata. Kada ih opisujemo kao terorizam i kada ih redovito bez ikakvog krzmanja sankcioniramo. Međutim, jednako takvo, takva politički motivirana kaznena djela su i prečesto rezultat djelovanja raznih država i od njih potaknutih pojedinaca. Povijest je pokazala da države ili sustavi koji su poticali i vršili takve oblike nedopuštenog ponašanja nemaju ama baš nikakve želje pokretati postupke i sankcionirati one pobornike takvih režima koji su činili, poticali i nalagali činjenje politički motiviranih kaznenih dijela a posebno ubojstava. Zbog čega za takva kaznena djela kada se konačno i steknu uvjeti za njihov progon nastupa zastara kaznenog progona. Imajući u vidu da su na našim prostorima u prošlosti u ime raznih režima i ideologija činjena politički motivirana kaznenih djela od kojih teško ubojstvo počinjeno iz političkih pobuda predstavlja jedan od najtežih oblika smatrali smo da je potrebno poduzeti korake kako bi se spriječila mogućnost da pojedinci koji su činili, poticali i nalagali činjenje takvih kaznenih djela ostanu ne kažnjeni zbog nastupa zastare kaznenog progona. Činjenica je da je većina takvih kaznenih djela s obzirom na vrijeme kada su ona počinjena otišla u zastaru ili im nastup zastare prijeti. Upravo zato pravedno je da se počiniteljima takvih teških kaznenih djela oduzme pravo da kalkuliraju sa rokovima zastare i da koristeći blagodati toga instituta izbjegnu kaznenu odgovornost i ne vjerujem da postoji itko tko se sa ovakvom tezom ne bi složio. Međutim, u javnosti se postavilo pitanje da li je potrebno mijenjati Ustav kako bi se osiguralo kažnjavanje za ovakva kaznena djela. S obzirom da je pretežiti dio ovakvih kaznenih djela već zastupila zastara a podsjetiti ću ovdje se ne radi samo o '80.-tim godinama već i o '40.-tim, '50.-tim, '60.-tim i '70.-tim godinama. Ne samo da je potrebno već je i nužno da bi ovakva promjena imala stvarnog učinka promijeniti Ustav Republike Hrvatske i odrediti retroaktivnu primjenu iste odredbe i na ona kaznena djela teškog ubojstva počinjena iz političkih pobuda, odnosno sukladno stavu Vlade Republike Hrvatske i stavu koji je većina zastupnika izložila na sjednicama odbora i na sva druga teška ubojstva za koja je zbog ne činjenja državnoga aparata, odnosno njegove otvorene zaštite ili iz nekog drugog razloga nastupila zastara. Budući se a kao što je već navedeno predloženom promjenom Ustava ne predlaže uvođenje novog kaznenog djela, već ukidanje zastare za postojeće kazneno djelo koje je bilo sankcionirano svih krivičnim i kaznenim zakonima koji su vrijedili u našoj državi. To članak 31. stavak 1. te članak 90. stavak 5. Ustava kao niti relevantni međunarodni instrumenti ne brane retroaktivnost u pogledu zastare za predloženu promjenu Ustava. Institut zastare iako jest zamišljen kao jamstvo određene pravne sigurnosti građanima nije institut koji bi počiniteljima teških kaznenih djela smio biti temelj za kalkulaciju da protekom vremena ostanu nekažnjeni i defacto legaliziraju plodove svojih zlodjela. Promjena Ustava koja se predlaže predstavlja jedini način da se izbjegne da počinitelji kaznenih djela teškog ubojstva počinjenih iz političkih pobuda a s obzirom na rasprave kao što sam već napomenuo i svih ostalih teških ubojstava ostanu nekažnjeni za djela koja su učinili u vrijeme kada za sankcioniranje takvih kaznenih djela nije postojala volja kod onih koji su se kod takvog sankcioniranja trebali provoditi. Hvala.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Da li želi predstavnik Vlade Republike Hrvatske iznijeti mišljenje Vlade? Izvolite poštovani ministre pravosuđa Orsat Miljenić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, dame i gospodo. Znači nastavno na ovu inicijativu Vlada je izradila i priložila svoje mišljenje koje zapravo se sastoji u sljedećem. Naravno početno i ovo rezoniranje koje postavljam da se krenulo prema ukidanju zastare za politički motivirana ubojstva sagledavajući ukupno problematiku s jedne strane s načela efikasnosti, s druge strane s načela pravednosti Vlada je mišljenja da bi se trebala ona proširit na sva teška ubojstva, dakle da se ukine zastara za sva teška ubojstva. Zašto to govorimo? Zato što postoji čitav niz kao što znate tijekom vremena se u Republici Hrvatskoj zbog različitih važenja zakona mijenjale su se i kazne koje su bile, mijenjala se i zastara i činjenica je da se mi danas nalazimo u situaciji da možemo imat počinitelja nekog teškog ubojstva, npr. ubojstva djeteta ili trudnice ili više osoba koji će doći, priznat i mi mu ne možemo ništa. Dakle mi smatramo da je to apsurdna situacija koja se mora izbjeći. Nemoguće je i nedopustivo da netko tko je nekog lišio života da danas uživa blagodat zastare. Vi ste vidjeli različita tumačenja prema kojima se zbog promjene Ustava '90.-tih kada je ukidana smrtna kazna, ta zastara zapravo skratila na jedan jako kratak rok. Dakle mi smo zbilja u situaciji, ja sad ovdje i ne govorim o politički motiviranim ubojstvima koji su posebna kategorija jer je apsurd veći ako je netko počinio zločin u ime nekog režima, normalno da ga taj režim neće gonit i onda teče zastara i onda se on poslije poziva na blagodat zastare i ne možemo mu ništa. Ali pustimo to sa strane. Bilo koje ubojstvo, bez obzira znači iz koje motivacije počinjeno, ako se kvalificira kao teško ubojstvo ne smijemo bit u situaciji da danas i zbog napretka tehnike i zbog otkrivanja mi znamo tko je napravio, možemo ga sankcionirat ali to ne možemo zato što je zastara. Dakle smatramo da je to nedopustivo i zato smo mišljenja da se treba proširit na sva teška ubojstva. Mi također imamo jednu drugu stvar, kad smo sagledavali vi znate da je Ustav mijenjan i zbog djela iz pretvorbe, dakle da bi se ona mogla također procesuirat kad je nastupila zastara. Dakle ovo nije promjena koja bi bila neuobičajena, nije promjena koja je prvi put, ova promjena je već slična napravljena u Ustavu i mi je imamo pred nama, međutim mišljenja smo da bi obzirom i na različite moguće stavove u praksi da bi trebalo dodati i poseban stavak kojim bi se izričito naglasilo da se kazneni progon može poduzeti i kad je zastara već nastupila. Zašto, zato što se postavlja pitanje kad vi unesete jednu normu da nema zastare, da li je to nešto što se primjenjuje samo pro futuro ili je to nešto što se primjenjuje i na one slučajeve kad je već nastupila zastara. Dakle mi hoćemo, ovim stavkom predlažemo da se reguliraju izričito i ti slučajevi kad je zastara nastupila. Svi znamo da je zastaru moguće produžavat zakonom kad je ona u tijeku i to nije problem i to se događalo u Hrvatskoj i praksa je izgrađena u tom smislu. Sad čak imamo izričitu zakonsku odredbu i nije, znam da se dosta govorilo o tome da se ovo pitanje može riješit zakonom. Ono se rješava zakonom pro futuro i to nije problem, ono se rješava zakonom i u slučajevima kad zastara nije nastupila jer se ona produljuje, ali u svim slučajevima kad je zastara nastupila više je nemoguće uvodit kazneni postupak bez promjene Ustava. Samo promjenom Ustava mi možemo tu stvar vratit unazad i retroaktivno djelovat. Također jedno pitanje, načelo zakonitosti odnosno da li mi sad uvodimo nova kaznena djela. Ne uvodimo. Mi smo predložili da se zapravo posebnim zakonom ne propisuju nova kaznena djela nego samo da se nabroje djela iz povijesti, dakle s područja Republike Hrvatske koja su definirala teško ubojstvo jer je ono kroz vrijeme, kroz različite krivične i sada Kazneni zakon se drugačije definiralo. Dakle da bi izbjegli bilo kakvu opet dvojbu da li je nešto pokriveno kao teško ubojstvo bilo u nekom zakonu drugačije naznačeno mi smatramo da bi onda kroz posebni zakon nabrojali znači kroz povijest definicije i točne odredbe na koje se ovo odnosi. Dakle evo ukratko, nezastarijevanje za teška ubojstva smatramo nedopustivim da bilo tko, tko je to počinio uživa ja bih rekao blagodat zastare zato što nismo htjeli ili nismo mogli mi kao država u jednom trenutku ga procesuirat ili nismo imali dokaze, a sad ih imamo i mislimo da to treba maknut i ovaj stavak o kojem govorim smatramo da je potrebno izričito propisat tu jednu mogućnost retroaktivnog vođenja kaznenog postupka u ovim slučajevima. Evo hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani ministre. Imamo prijavljene replike. Prva replika i poštovani zastupnik Vladimir Šeks. Izvolite poštovani zastupniče.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Gospodine ministre, maloprije je u ime skupine zastupnika gospodin zastupnik Peđa Grbin obrazložio prijedlog za promjenu Ustava prema kojem se treba dokinuti zastara, posebnog oblika kaznenog djela teškog ubojstva počinjenog iz političkih pobuda. Vi ste u vašem prijedlogu Vlade dali mišljenje u kojem ste naveli da podržavate Prijedlog odluke o pristupanju promjeni Ustava sa prijedlogom nacrta koji je podnijelo 46 zastupnika Hrvatskog sabora i predložili ste i dopunu. Predložili ste da se u Ustavu u članku 31. unese i dopuna, dakle da ne zastarijevaju i kaznena djela teških ubojstava propisanih zakonom. Da li se sada ove dvije inicijative su komplementarne jer skupina zastupnika koja traži da ne zastarijevaju teška kaznena djela, teška ubojstva počinjena iz niskih pobuda, da li to ulazi, da li to vi podržavate i da li podržavate i ovo što vi iznosite da ne zastarijevaju kaznena djela teških ubojstava propisana posebnim zakonom. Razlika je.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani ministar Orsat Miljenić. Izvolite.
Hvala lijepa. Dakle apsolutno podržavam ono što sam ja rekao jer ste pitali da li to podržavam, to podržavam, a što se tiče ovog to su dvije komplementarne usklađene inicijative, jer ova je sadržana u ovoj široj koju smo mi definirali. Dakle, teško ubojstvo i danas obuhvaća teško ubojstvo iz političkih pobuda. Dakle, ovo bi se proširilo na sva teška ubojstva. Mi smatramo da i ono što sam rekao i iz načela ekonomičnosti, efikasnosti postupka nekad bi možda bilo i teško dokazivat tu razliku to je pod jedan. A sa druge strane, sa načela pravednosti smatramo da netko tko je ubio i to ubio pod posebnim okolnostima ne samo iz političkih pobuda. To mogu biti i koristoljublje, to može bit na posebno okrutan način bilo što ne može i ne smije imati blagodat zastare. Takva osoba ako imamo dokaze treba ići u zatvor. I to je to. Dakle, to su dvije usklađene. Nema nikakvog odstupanja. Ova je malo šira od ovog kako je prva inicijativa postavljena. Evo hvala.
Hvala lijepa. Sljedeća replika i poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite poštovani zastupniče.
Moram priznati uvaženi ministre da nisam vas sad razumio što ste rekli. Ne znam da li je gospodin Šeks, ali isto na tom tragu, htio sam to pitati. Kako vi znate da je neko ubojstvo politički motivirano? To znači da ubojica ostavi ceduljicu i kaže ja sam to napravio iz političkih ubojstava. Kako možete prije nego što sud utvrdi da je to iz političkih pobuda. Prema tome, pojasnite jer ovo jest kontradiktorno ovo što ste vi govorili i ovo što je govorio u ime predlagača gospodin Grbin i na koji ćete način utvrđivati ako ostaje formulacija da ne zastarijevaju teška ubojstva počinjena iz političkih pobuda. Na koji način ćete utvrđivati da je nešto iz političkih pobuda osim da se provede sudski proces i u sudskom procesu se može utvrditi da je nešto iz političkih pobuda. Hvala.
Hvala i vama. Odgovor na repliku, poštovani ministar Orsat Miljenić.
Hvala lijepa. Dakle, ovo bi bilo zapravo pitanje možda nisam bio jasan. Dakle, naravno utvrđivat će sud, nećemo utvrđivati mi. Definicija je i ona i sada. Vi kad gledate teško ubojstvo imate definirano recimo iz niskih pobuda. Dakle, što su to niske pobude? Također nema ceduljice da je netko, ja sam napravio iz niske pobude, nego utvrđuje sud u postupku. Dakle, u ovom slučaju kad vi date definiciju da su to sva teška ubojstva vi imate zakonsku definiciju koja egzistira i danas. I danas sud utvrđuje što je teško ubojstvo, dakle i u ovom svakom slučaju će utvrđivati istu stvar. Dakle, mi ništa ne mijenjamo u definiciji. Mi imamo situaciju kakva je danas, ista definirana u Kaznenom zakonu. I mi kažemo za to što je utvrđuje sud i dan danas, danas se sudi nekom za to teško ubojstvo po različitim osnovama i sud će utvrdit da li je stvarno teško ubojstvo. Ali u tim slučajevima kad sud utvrdi da je teško ubojstvo neće bit zastare. Dakle, o tom se radi. Ono što mi govorimo da treba to definirat i u unazad, da to znači da je to evo ja tu imam primjere da je to ne znam bilo i ubojstvo iz članka 35. stavka 2. Krivičnog zakona Republike Hrvatske ili ubojstvo iz članka 135. stavak 2. Krivičnog zakonika one bivše države itd. Dakle, to je nešto gdje vi kroz definicije vučete, ali ne uvodite novo djelo, jer ne smijemo uvoditi novo djelo. Znači, mi samo kažemo da su to djela za koja ne priznajemo ovu blagodat, mislim blagodat zastaru. Evo to je.
Hvala lijepa. Treća replika i poštovani zastupnik Dujomir Marasović. Izvolite.
Štovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine ministre. Umjesto da se odmičemo od tema iz Drugog svjetskog rata partija je otvorila ovim prijedlogom svjetonazorski i ideološki i svaku drugu vrstu rata unutar hrvatskog naroda i na žalost vi toga niste svjesni. U ovom momentu meni ovo sliči kao na politiku apartheida da manjina terorizira većinu, ono što je jučer kolega rekao u ekonomskom smislu ova tema ide u tom smislu da manjina nameće temu većini. Na žalost vi toga niste svjesni. Gospodine ministre, vi ste iz Dubrovnika. Zašto ne otvorite suđenje za Daksu koja je bila ratni zločin, to se dogodilo u vašem gradu. Sudili ste i ubili ste, vaši partizani, vaši komunisti, fratra koji je napisao "Zdravo djevo kraljice Hrvata". Samo se vi smijte! Uzeli ste za vrijeme ratnih operacija, ratni zločin sve ranjenike iz zagrebačkih bolnica bacili u Jazavku. Zašto to ne otvorite suđenje. Imate pravo to suditi. I poratni zločin zašto ne otvorite suđenje za Goli otok? to su zločini u ime ideološke borbe. Goli otok je zločin u ime, politički motiviran. Tko vam smeta to otvorit suđenje? Tko je kriv za smrti na Golom otoku. Vi ovdje praktički bacate luk u oči hrvatskom narodu i ovo što sad pokušavate to je nastavak te politike da nitko ne odgovara za sve moguće zločine koji su napravljeni u proteklih 50 godina. A jučer je gospodin, neću mu sad navodit ime i prezime iz prvog reda kaže da je ovdje netko krao u prošloj Vladi. A je krao ili nije krao, ali recimo da je krao ali je zato u zatvoru. A vaši koji su ubijali, koji su punili jame, koji su punili Daksu ne da nisu u zatvoru, nego su dobili sve moguće nagrade na čelu sa zločincom Josipom Brozom Titom kojemu treba skinuti ime sa bilo kojega trga i sa bilo koje ulice u Hrvatskoj. I njemu treba suditi, ali pošto više ne diše treba suditi komunističkim zločinima i vidjeti da li je i on u tome kriv, a je.
Hvala lijepa. Dragi i poštovani kolega Dujomir Marasović, nije korektno, nije pošteno i nije istinito, ni povijesno tko je čiji i tko je u ime koga ubijao. Klonite se takvih formulacija i takvih formulacija. … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Ja vas lijepo molim klonite se toga gdje je tko i kako je tko radio. Nemojte to vi kvalificirati. Iako ja vas lijepo molim za to, ja vas lijepo molim. … [[Upadica Marasović, ne razumije se.]] Onda pustite to, molim vas. Dajte pustite. Ja vas lijepo molim zaista. Da li? Da. Ministar pravosuđa.
Svi ste zapravo u pitanju evo dali i odgovor. Dakle, spomenuli ste Goli otok, kako je bilo ubojstava na Golom otoku zato što nas priječi da se to goni, ne nas nego pravosuđe. … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro, znate što priječi? Zastara. Dignite ruku za ovaj prijedlog i može se goniti. Nemojte dignuti i ne može se goniti. Dakle, evo to vam je jednostavan odgovor. Što se tiče ubijanja, nitko moj nije ubijao i ja to ne prihvaćam. Je, recimo jedan moj djed je bio u partizanima i ja se s tim ponosim i mislim da je to odlična stvar. Ali to ovdje nije mjesto. Dakle, ja ovdje obrazlažem mišljenje Vlade, smatramo da sva ubojstva bez obzira na politički predznak, uopće nema političkog predznaka ali ne mogu shvatiti da netko može misliti da netko tko je ubio troje djece, recimo '53., ne treba biti kažnjen. A ako ne ukinemo zastaru takva osoba ne može biti kažnjena. Dakle, ne znam zašto idemo stalno na nekakvu ideologiju koje ovdje nema. Mi ovdje govorimo o pitanju pravde i morala. Znači jesi ubio, što se s tobom treba dogoditi? Trebaš ići u zatvor bez obzira u čije ime, za koga, što. A ako imamo zastaru to se ne može dogoditi. I dakle to je priča, to je ono kako mi i zašto mi, zašto Vlada podržava ovaj prijedlog i kaže da se ide u širinu. Znači, ne samo za politički motivirana ubojstva nego za sva teška ubojstva. Evo, hvala lijepo.
Hvala i vama. Da li predstavnici radnih tijela? Ne. Otvaram raspravu. U raspravu krećemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom parlamentu. Na redu je klub nezavisnih zastupnika i poštovani zastupnik Ivan Grubišić koji dijeli vrijeme sa poštovanim zastupnikom Kajinom.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine ministre, kolege i kolegice zastupnici. Klub nezavisnih zastupnika u Hrvatskom saboru načelno će podržati ove promjene da teška ubojstva kao zločini ne zastarijevaju i da se nitko ne može pozivati na zastaru ako se o takvim ubojstvima koje bi sud dokazao radi. Meni je drago da se mogu izjasniti danas o ovoj problematici jer sam i sam žrtva određenih ideoloških postupaka za koje postupke određeni ljudi ako su danas živi ali uvjeren sam da su mnogi već promijenili adresu odgovaraju za ono što su učinili. Naime, meni su partizani dok sam još bio dijete izveli iz kuće oca i sutradan ga na Brštanovu ubili, ubili su mi brata, valjda je završio u jami u Vučevici i još 5 bližih rođaka. Dakle, ja sam žrtva ideoloških postupaka i ubojstava koji su se događali u vrijeme 2. svjetskog rata. Ja sam rekao što se mene osobno tiče da ja opraštam svima kao svećenik i kao građanin ali ako su dotični živi i može se dokazati da su to počinili a živi su nemam ništa protiv toga da ih se procesuira. I u tom vidu ćemo podržati ovaj zakon da zastare o teškim ubojstvima nema. Međutim, kako se radi o promjenama Ustava a nije dobro da se Ustav često mijenja ja bih još spomenuo dvije stvari. Ukoliko su ispunjeni uvjeti "U ime obitelji" da se održi referendum ja sam za to da se referendum održi, da se propiše i da se postupa po želji hrvatskog naroda. Naime referendum, što je istaknuto i prije, jeste neposredni oblik demokracije gdje narod odlučuje i saborski zastupnici ili županijski vijećnici ili gradski vijećnici moraju poslušati narod. Iznad naroda nije nitko pa ni ovaj Dom iznad naroda. Neka narod odluči. Ja sam za institut referenduma u svim važnijim pitanjima kojima je izloženo hrvatsko društvo danas. Dakle, jesam da se obavi referendum "U ime obitelji", ali onda isto tako da posljedice ako ne uspije da ih svi skupa snosimo i prihvatimo da je narod odlučio kako je odlučio. Još bih jednu stvar spomenuo jer je to povodom ove promjene Ustava, a to je da se zalažem već odavno za regionalizaciju Hrvatske, a to je da uskladimo Hrvatsku kao regije sa hrvatskim grbom. Ako je hrvatski grb sa pet povijesnih regija onda sam za to da i ovaj Dom donese i prihvati promjene gdje bi se Hrvatska uredila po grbu ili da se otvori šira rasprava, a što će ona donijeti da se to onda prihvati. Pet izbornih, pet regionalnih zajednica ne bi dokidale županije, one bi mogle ostati kao administrativni centri kao i dosada samo upravni centri ali regije bi dobile više ovlasti. Trebalo bi decentralizirati blagajnu i prenijeti na regije puno toga što ne bi ometalo cjelovitost i ne bi dovodilo u pitanje cjelovitost i integritet RH. Dakle, volio bih da se ovom prigodom otvori rasprava i o ovoj temi regionalizacije Hrvatske i da to podržimo jer smo pred biračima odgovorni i oni to od nas očekuju. I ovo je prvi dio ovog izlaganja, drugi će upotpuniti kolega Kajin. Ali ukoliko se ne budemo u svemu slagali onda je to po onoj staroj tot capita tot sensuzs koliko glava toliko i mišljenja. Prema tome prihvaćamo slobodu da se može opredijeliti svatko po svom načinu razmišljanja, ali ja sam iznio neke stavove za koje smatram da su potrebni i da bi ih bilo potrebno kroz ovaj Visoki dom raspraviti i zauzeti stavove. Hvala lijepo.
Molim drugi dio poštovani zastupnik Damir Kajin.
Gospodine predsjedniče, ministre, uvažena gospodo zastupnici. Upravo tako, koliko glava toliko mišljenja i u ovome Domu. Ali da idem nekako redom. Što ja očekujem od ovo Ustava ili bolje rečeno izmjena Ustava? Ne mnogo, ali jedno da, između ostalog eto i na tragu mog prethodnika da neće zastarijevati teška ubistva počinjena nije bitno iz političkih ili nekih drugih niskih pobuda i da se to neće pretvoriti u farsu poput nezastarijevanja pretvorbenog kriminala. Da, kazniti one koji su ubijali u 2.svjetskom ratu po 2.svjetskom ratu u Golom otoku emigrante, jugoslavenske ambasadore oni koji su čini zločine i po devedesetoj godini. Zašto to apostrofiram? Zato jer je to na neki način iniciralo ove izmjene. Jasno je po mom sudu da bi u Ustav sada trebalo ugraditi odredbu da zastupnici za izgovorenu riječ za ovom govornicom neće biti niti kazneno niti materijalno proganjani. Mislim da to nije nikakav zahtjev, mislim da se to podrazumijeva, mislim da je to civilizacijski, jedan parlamentarni minimum, međutim taj minimum ne živi u Hrvatskoj. Kazneno vas nitko neće proganjati zbog izgovorene riječi ali može vam se dogodili kao meni da 4, 5 godina sa jednom državnom institucijom materijalno odgovarate za izgovoreno za ovom govornicom. I to bi konačno trebamo ponovo vratiti u Ustav RH. Ono što nije ni minimum ni maksimum to je po mom mišljenju da Istra treba biti regionalno prepoznata, znači ne subregionalno nego regionalno. A zašto to govorim? Radi nekih inicijativa koje samo imao prilike jučer slušati na vijestima da će zemlja biti podijeljena, a gdje bi Istra ne znam koju sudbinu mogla doživjeti. Međutim Istra treba imati onu sudbinu koju ja apostrofiram na grbu RH, pojašnjavam još jedanput država minus 1 jednako Istra kao regija i to bi trebao neki "Conditio sine qua non" znači kada pogledamo grb vidimo gore povijesne zemlje od najstarijeg hrvatskog grba preko Dubrovnika, Dalmacije, Istre pa do Slavonije. Nikako bez Istre to želim reći. Jasno je da paralelno treba preispitati troškove lokalne samouprave. ne da imamo situaciju kao dole kod mene da od 130, 140 milijuna kuna izvornih prihoda 52 milijuna kuna ide za plaće, 80 milijuna kuna za plaće to je jasno neizdrživo, to nema smisla, to je razbacivanje, to je bahaćenje, to je ono iskazivanje moći tko mi što može, to nema mjere. Znači decentralizacija apsolutno da, ali na jedan način koji jasno neće ugroziti ni temelje ove države i koji će omogućiti razvoj sviju. Kada smo već kod ovih ustavnih izmjena ili bolje rečeno ove ustavne inicijative, prvo da vidimo što kaže jer je to nekako apostrofiralo i pokretanje istih u slučaju "Lex Pekovrić" Državno odvjetništvo. I ja želim ovdje citirati "Državno odvjetništvo RH nakon izbijanja afere priopćilo da su još '97.odbacili kaznenu prijavu Sigurnosno-informativne službe i Nikole Štedula protiv Perkovića u vezi s ubojstvom Stjepana Đurekovića te da su nakon zahtjeva za međunarodnu pravnu pomoć koja je 2005.stigao iz Njemačke dobili preslike njemačkog spisa u kojima nisu našli razloga za drugačiju odluku od one iz 1997. Stoga je i suđenje Krunoslavu Pratisu u Njemačkoj prekinuto dok se za svjedoka nije javio Vinko Sindičić koji je nakon što je Prates osuđen pred javnim bilježnikom u Berlinu povukao svoje iskaze". Toliko znači u DORH-u koji tri puta nije našao povod za kazneni progon. Da se razumijemo, ja tu nikoga ne štitim najmanje Perkovića kojega nisam nikada ni vidio i točka. No neki tvrdim isto tako sa desna stajali su mirno pred Perkovićem, neki sa desno tijesno su surađivali sa Prekovićem. Ako je netko bio šef jedne službe, a u ratu je glavna služba bila ona vojna čiji je bio na čelu Perković onda su i ovi drugi morali sa njima raditi. neki s desna isto tako su bili u Vladi do 2000.godine pa su i po toj logici čini mi se morali raditi sa Perkovićem, a činjenica je isto tako da je gospodina Perkovića na tu funkciju mogao imenovati samo pokojni predsjednik odnosno ministar Gojko Šušak. Siguran sam i to da u Tuđmanovo, Šuškovo vrijeme niti jedan HDZ-ovac ne bi prozivao Perkovića. HDZ je bio '96.primoran izglasati ustavni Zakon o suradnji sa Haškim sudom. Nekolicina nas ovdje glasala je za taj zakon. znam kakav je bila tada atmosfera u sabornici, zapravo svi smo glasali za taj ustavni zakon osim gospodina Đapića. Temeljem tog zakona najprije je bio ja se usuđujem reći prodan Blaškić, a o drugima neću trošiti riječi mogu spomenuti njihova imena Gotovina, Markač, Čermak itd. Jednako tako ne treba izvoditi niti ovu kako da se izrazim gungulu oko dvojezičnih ili jedna biskup bi rekao dvopisanih tabli. Jer bi se lako nekima moglo dogoditi da kao što su nakon splitske rive morali izručiti generale da sutra budu u situaciji da će morati vraćati table. No isto tako razumijem, sve za vlast, kako se ono kaže, ništa kontra, zapravo sve za vlast, ne znam, nije bitno. Svi bi se trebali složiti kao što smo se složili oko nezastarijevanja i pretvorbenog kriminala da ti najteži oblici ubistava počinjenih nije bitno iz političkih ili nekih niskih pobuda jednostavno ne mogu zastarijevati. Dobro bi bilo čak i da crkva ne služi mise zadušnice za najtežim zločincima koje su Hrvatsku u ono vrijeme Drugog svjetskog rata uvili u crno, za Pavelićem, za Šakićem. I da ugledaju recimo na rimsku nadbiskupiju koja je rekla ne misama zadušnicama, ili zadušnici za jednog nacističkog zločinca Priebkea. Točno je i to da institut zastare ima svoju logiku. Nije sporno ne predvidjeti zastaru za buduća ponašanja, sporno je za ona koja je nastupila zastara ali hrvatska javnost je da se sudi, u to sam uvjeren i onima koji su ubijali emigrante i one koji su ubijali nakon rata svećenike kao npr. don Bulešića u Istri, u Lanišću, tu više živućih nema koji su stajali iz toga a narod sve zna tko je bio na kojoj strani. Jednako tako one koji su ubijali ex jugoslavenske ambasadore ako su živi ili one koji su pucali npr. u obitelj Zec, Krivokuću ili ne znam koga. Znači što reći za ovu inicijativu, ratni zločin ili taj genocid ne zastarijevaju. Mi ovdje rabimo ovo je retroaktivnost, netko može reći da je to jedan ozbiljan presedan. Ali ponavljam ako su građani, ako je i ovaj Dom za, a mislim da jesmo ne bi trebalo biti zastare. Točno, treba prikupiti ovih 101 glas, ali mislim da nitko ne može biti protiv toga, potpisnici neće biti, HDZ ne daj Bože da bude protiv, ne znam, pa valjda ćemo jedanput raskinuti sa tim komunističkim jednoumljem i to za svagdje, za svagda bi rekli. Prema tome, vjerujem da će se [[Upadica: Hvala lijepa. Privedite kraju.]] Da će većina jednostavno podržati ove izmjene Ustava.
Hvala lijepa. Idemo na replike. Poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner na izlaganje poštovanog zastupnika Ivana Grubišića.
Poštovani gospodine predsjedniče, pa uvaženi kolega Grubišić vi ste rekli kao i vaš sugovornik da podržavate te promjene Ustava. Ja moram postaviti sada pitanje koje me muči otprije ali nisam dobio odgovor, možda ćete mi vi moći dati odgovor o kojim promjenama mi sada zapravo raspravljamo. Naime, da li mi raspravljamo o onome što je predložila grupa zastupnika jer to je jedan prijedlog ili mi raspravljamo o mišljenju, naglašavam ne prijedlogu, mišljenju Vlade o tom prijedlogu grupe zastupnika. O čemu mi zapravo danas raspravljamo. Ja nemam nikakvih iluzija, vidim da je krenulo u smjeru da ćemo raspravljati o svemu i svačem, valjda i o svemu ćemo raspravljali po uobičajenoj demagoškoj navadi. Ali hajmo mi ići u meritum stvari. O čemu mi danas raspravljamo. Da li mi raspravljamo o prijedlogu zastupnika ili o nečem desetom. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ivan Grubišić.
Svakako podržavamo stav Vlade onako kako je eksplicirao gospodin ministar. A što se tiče mišljenja Kluba zastupnika SDP-a ostavljam njima na slobodu da izražavaju svoje mišljenje ali mi podupiremo stav Vlade i iznošenje gospodina ministra. Meni je žao što će se ovo razviti u jednu polemiku o svemu i svačemu ali bi apelirao da pokušamo se fokusirati na temu da veliki zločini ili ubojstva ne zastarijevaju i da je to bi ovoga prijedloga zakona i promjene Ustava. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Nova replika na vaše izlaganje, poštovani zastupniče, poštovanog zastupnika Frane Matušića. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Grubišić vi ste govorili doista o jednoj tragičnoj, tragičnim događajima koji su pogodili vašu obitelj, gdje su poginuli brojni članovi, gdje su ih pogubili očito komunistički zločinci. Međutim, to je prema onome što ste rekli dogodilo se za vrijeme rata. To je ratni zločin, taj zločin ne zastarijeva. Dakle, ovo što se danas donosi, odnosno što se predlaže da se donosi izmjena Ustava ne odnosi se na te zločine. Po međunarodnom pravu taj zločin ne zastarijeva. Isto ako što ne zastarijeva zločin koji se dogodio na Daksi '44. godine dakle za vrijeme rata. Međutim, tu očito postoji ili ne dobra volja onih institucija koje bi trebale procesuirati 10 godina postavljam u Hrvatskom saboru pitanje Daksa. Ili postoji zavjera šutnje komunističkih zločinaca i onih komunista koji su ih podupirali. A tu zavjeru šutnje danas vidimo i u istočnoj Slavoniji po pitanju žrtava koji su načinili velikosrpski agresori gdje šuti se o grobnicama a za koje očito hrvatski građani srpske nacionalnosti znaju ali ne žele ih reći. Vidimo iz slučaja Sotina nakon provedene istrage privatne se utvrdilo da određeni građani koji su bili živjeli u tom mjestu a pošli su sada u Srbiju da znaju gdje se nalaze te grobnice. Dakle, postoji zavjera šutnje komunista, komunističkih zločina. A za Daksu postoji dokumenti, za Daksu postoji dokument iz '44. godine koju je napisao jedan visoki komunistički dužnosnik i koji je za te ljude koji su bili intelektualci, svećenici među njima i padre Perica koji je napisao pjesmu kojom se ponose Hrvati i katolici "Rajska djevo kraljice Hrvata", među njima i on, i njega su pogubili, a to je pismo koje je zapravo bilo nalog za izvršenje ubojstva na kraju je glasilo bilo kako bilo ubiti ih se mora i to je povijesni dokument u državnom arhivu, a potpisao ga je Ante Jurjević Baja.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Grubišić.
Sve što je argumentirano treba procesuirat, za to sam i ako su živi oni koji su mi ubili oca, brata i tako, ako su živi ja sam da se procesuiraju ali ja osobno kao čovjek i svećenik opraštam ali po zakonu trebaju odgovarati. Prema tome nema nikakvog zataškavanja, nikakvog prikrivanja, tko je odgovoran a živ je treba biti podvrgnut suđenju. Hvala lijepo.
Hvala i vama. E sada je red replika na izlaganje poštovanog zastupnika Damira Kajina. Prva je poštovani Branko Vukšić. Izvolite.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolega Kajin, ovo je prvi korak u promjeni Ustava i ovdje je vidljivo šta će se događati tijekom razgovora tko što traži pa tako vi ste neki dan rekli, čini mi se prije deset dana da se osušila ruka onima koji će dignuti protiv toga da Istra bude regija. To isto valja potpada pod neki zakon kao prijetnja da se osušila ruka. Međutim, ja ću se samo zadržat na ovom što ste govorili oko nezastarijevanja zločina. Mislim da ne bi se trebali, čitavo vrijeme govorimo samo o jednoj vrsti zločina, a to je onaj komunistički zločin nakon rata nakon '45. godine, međutim postoje zločini, naravno da je to već trebalo osudit, to je trebalo riješit, procesuirat te ljude i procesuirat će se nakon valjda promjene Ustava jer je tek još jedno mrtvo slovo na papiru ali treba i procesuirati zločine koji nisu u zastari ali mogli bi pasti u zastaru shodno onome, navadi hrvatskog pravosuđa da gura u ladicu najteže predmete, a to su zločini recimo ubojstva Rajher Kira, ubojstvo gospodina Paradžika. Postoji niz politički motiviranih ubojstava koja nismo riješili i koja guramo pod tepih i koja vidi vraga nitko ne spominje jer su se događali u vrijeme '90.-tih i već su spominjana tu neka imena. Nažalost, ja opet otvaram sumnju to je da ćemo donijeti kao što smo donijeli, sjetite se da pretvorbeni kriminal ne zastarijeva i što se dogodilo. Imamo samo jednog kriminalca osumnjičenog, samo jednog velikog, a bilo ih je stotine.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Slažem se s vama gospodine zastupniče da je to prvi korak u izmjenama Ustava Republike Hrvatske. Dobro da je i ova pod navodnicima ne kletva, nego kako bih rekao, nije to bila nikakva prijetnja da se razumijemo ali sam spreman snositi sve konsekvence ako za to ima osnove, da se ruka osušila onome tko bi glasao za ukidanje županije Istarske. Jer evo pogledajmo samo grb, rekoh i maloprije pokazao, povijesni hrvatski grb grada Dubrovnika, Dalmacije, Istre i Slavonije. I želim vjerovati da će se sutradan regionalizacija Hrvatske, decentralizacija na taj način naprosto i odvijati. Pa ja sam i prije rekao, ne suditi samo za komunističke zločine u ono poratno vrijeme jer ono što se dogodilo u obitelji don Grubišića to spada u ratni zločin. Mojoj ženi isto tako troje njih, znači troje braće od njenog oca i jedna kćerka isto je završila u fojbi i to je ratni zločin. Daj bože da znamo barem gdje je ta jama, gdje je taj grob da te ljude možemo pokopati. Ali ja sam govorio da treba procesuirati i one koji su pucali na jugoslavenske ambasadore, kao i one koji su ubijali emigrante diljem Europe. A jasno, govorio sam i o tome da treba procesuirati i neka druga politički motivirana ubistva i spomenuo sam slučaj obitelji Zec, slučaj sindikaliste Krivokuća, slažem se gospodina Kira i tome slično i izrazio vjeru da ova izmjena Ustava neće se pretvoriti u farsu kakvoj smo izloženi nakon ugradbe odredbe o nezastarijevanju pretvorbenog kriminala gdje imamo slučaj da samo jedan pojedinac naprosto za nešto odgovara, za možda čak i neke imaginarne optužbe da je netko vidio nešto da je netko nekomu neku kovertu dao na nekom parkiralištu. Ne znam.
Hvala lijepa.
Za hiljadu razloga da sudi, ali…
Hvala poštovani zastupniče. Nova replika i poštovani zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Kolega Kajin, vi ste u svojoj raspravi otvorili temu regionalizacije Hrvatske i naravno rekli ste da se za regionalizaciju ali pod uvjetom da Istra bude regija, nikakva subregija nego regija i sad vam je novi argument hrvatski grb. I vama i svima koji crtate karte, bilo na salvetama ili papirićima u budućim regijama, poručujem da i Međimurje prihvaća svaku regionalizaciju Hrvatske pod uvjetom da Međimurje bude regija. Našeg međimurskog grba nema u hrvatskom grbu, to zbog toga što smo tek 9. svibnja 1919. na Narodnoj skupštini u Gradu Čakovcu donijeli odluku o odcjepljenju iz tadašnje Ugarske, propale Austrougarske i pripajanja tadašnjoj državi. I molim vas i upozoravam, vas osobno i sve, ja neću kletve vam upućivati ako ćete drugačije glasati, nije to moj stil, ali nemojte u ime i za račun i na račun i na teret drugih dijelova Hrvatske verbalno regionalizirati Hrvatsku, igrati se sa takvim ozbiljnim stvarima, a da prije toga ne saslušate i drugačije argumente. Nemojmo ponovno tu temu na taj način otvarati jer vam ozbiljno velim. Međimurje povijesno isto pravo polaže na posebni status istim argumentima koje vi govorite o Istri. Zato vas molim govorite o Istri, a nama Međimurcima pustite i dozvolite i da mi govorimo o svojim argumentima i aspektima i prestanite crtati karte hrvatskih regija zbog nekih drugih isključivo izbornih razloga kad se bira Parlament i ništa drugo. Samo to su vam razlozi.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Ne znam, ja nisam u životu niti jednu kartu nacrtao. Ali istina je gospodine zastupniče pušem i na hladno jer se netko želi poigrati sa Županijom istarskom. Složit ću se sa vama da je Međimurje povijesna hrvatska regija. Nakon 1919. spomenuli ste tu godinu kao što je boga mi i Istra povijesna hrvatska zemlja koja je tek '43. odnosno nakon oslobođenja '45. ili po međunarodnim ugovorima '47. odnosno '54. postala teritorijalni dio ili korpus hrvatskog odnosno slovenskog naroda. Pušem i na hladno, zlu ne trebalo, preveniram.
Hvala lijepa. Treća replika i poštovani zastupnik Miroslav Tuđman.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolega Kajin je u svojoj raspravi rekao da je HDZ bio primoran glasati za Ustavni zakon o suradnji sa Haaškim sudom. Trebalo bi reći zapravo, kad kolega Kajin ovakve konstatacije iznosi onda bi trebalo reći puno toga više. Hrvatska ili predsjednik Tuđman je dva nakon Vukovara tražio formiranje Međunarodnog suda za zločine počinjene u agresiji i u Vukovaru. '93. je hrvatska Vlada tražila formiranje Haaškoga suda. A ove rasprave koje su bile '96. godine pokazale su se opravdanim zato što zbog političke dimenzije Haaškoga suda, zato što su hrvatski generali nevini 8 godina bili u Haagu da bi bili oslobođeni. Što se pak tiče ovoga zakona sada i kažnjavanja kaznenih djela teškog ubojstva počinjenih iz političkih pobuda to nije problem u tome. Problem je u onome što se ispušta kao što je problem i u onome ako netko pažljivo čita ovo što ste vi rekli da nitko nije kažnjen zbog profiterstva, pa se ovdje u Ustavi donosi, odnosi se ova odredba na djela iz procesa pretvorbe i privatizacije počinjena u vrijeme Domovinskog rata. Zakon o pretvorbi je donijet '88. godine ako se ne varam. Prema tome, čak i po ovoj ustavnoj odredbi sve ono što je prije toga ne bi bilo obuhvaćeno i nije praksa da se o tome sudi. Prema tome, sa ovakvom jednom [[Upadica predsjednik: Hvala lijepa.]] Samo da dovršim rečenicu. Sa ovakvom jednom formulacijom problem je u onom što se ispušta, a ne ono što je stavljeno.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Da, godine 1996. nekolicina nas koji smo ovdje u ovom Domu glasala je za predmetni Ustavni zakon. Gospodin Furio, gospođa Kosor, Šeks, Kajin, čini mi se gospođa Zgrebec. Ja znam kakva je tada bila atmosfera i znam da je u najmanju ruku mučna i znam da je to naprosto bilo nužno. Kao što je isto tako dobro da je Stožer prihvatio danas razgovor sa premijerom ili sutra oko ove ćirilice u Vukovaru. I nije dobro da pojedinci naprosto to zlorabe. Sami spominjete mirnu reintegraciju. Na primjer ta mirna reintegracija nije se bavila tom ćirilicom. Bavila se čime? Povratom hrvatskog izbjeglog stanovništva na te prostore, bavila se ta mirna reintegracija potrebom kažnjavanja ratnog zločina ili oni drugi su se bavili amnestijom, bavili smo se tada paritetnom zastupljenošću i predstavnika Srba, Hrvata u tim izvršnim ili predstavničkim tijelima. Nitko se nije tada bavio ćirilicom koja je nota bene i hrvatsko pismo jednako kao i srpsko pismo kojom su se pisale listine čak u jednom sv. Petru u Istri tamo negdje u 12. st. I između ostalog pozivam ljude da naprosto ne rade ovu farsu oko nečega što je civilizacijski nužno i jedino moguće i ispravno.
Idemo dalje u raspravu po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu su Hrvatski laburisti i njihov klub i poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Poštovane kolegice i kolege, gospodine predsjedniče, gospodine ministre. Danas je u Saboru otvorena rasprava o drugoj inicijativi za ustavnim promjenama. Prisežem svoju čašću da ću dužnost zastupnika u Hrvatskom saboru obnašati savjesno i odgovorno i da ću se u svom radu držati Ustava i zakona i poštovati pravni poredak, te da ću se zauzimati za svekoliki napredak Republike Hrvatske. To je tekst prisege kojeg smo svi priložili. Gdje je prva inicijativa za ustavne promjene koje je podnijelo oko 600000 građana ove zemlje? Kada će nadležna tijela Hrvatskog sabora i sam Hrvatski sabor staviti na dnevni red i tu inicijativu? Formalno postupak je započeo u trenutku kada je Odbor za Ustav odlučio provjeravati pravovaljanost potpisa. I ta inicijativa negdje stoji. Zašto? Zašto je stavljeno u ormar ili na red? Ne moramo se slagati sa sadržajem njihove inicijative niti pitanja. Ali moramo braniti njihovo ustavno pravo na referendumsko odlučivanje. Naš je posao da građanima olakšavamo proces neposredne demokracije, a ne da im otežavamo. I ako postoji bilo što što je nejasno, što nije regulirano ili propisano mi kao Sabor ove države prema njima i toj inicijativi moramo se postaviti tako idemo uvijek u korist njih, a ne na njihovu štetu. I ta prva i ova druga inicijativa su ustavne i zakonite. I zato dajem u ime kluba Hrvatskih laburista prvi prijedlog. Nastavimo proces rasprave o ustavnim promjenama u obje inicijative paralelno. Predsjednik Odbora za Ustav je na potezu da odluči sazvati sjednicu odbora i predložiti odluku. Ili će se referendum kojega građani traže raspisati i to predložiti Saboru ili će se obratiti Ustavnom sudu ako smatraju da nešto tamo postoji spornoga ili će inicijatori druge inicijative sami isti tekst predložiti i ugraditi u ustavne promjene odnosno u toku zajedničke rasprave doći do takvog rješenja. Četvrto rješenje ja ne znam, ali inzistiram da se ponašamo tako da imamo stalno na umu da postoje dvije inicijative za ustavne promjene. Zašto postoje nedoumice? Zašto različito tumačimo jednu i drugu inicijativu? Zato što u Hrvatskoj i u samom Ustavu, a posebice u Zakonu o referendumu i u Zakonu o Ustavnom sudu regulativu referenduma imamo jako loše riješeno. Ponavljam, jako loše riješeno. Obaveza ovog Sabora je bila od 22.10.2010. kada je usvojen Ustavni zakon o provođenju ustavnih promjena da usvoji i novi Zakon o referendumu. I prošlo je ne jedanput, ne dvaput, ne triput po šest mjeseci i nemamo novi Zakon o referendumu. To samo dokazuje da nismo spremni poštivati vlastite zakone. To samo pokazuje nužnost i ove dvojbe i problemi s kojima se … [[Govornik se ne razumije.]] neki s građanskom inicijativom za promjene Ustava argument je više da konačno otvorimo raspravu i o Zakonu o referendumu. Inicijatori ovih ustavnih promjena koje su danas na dnevnom redu ponudili su dva dokumenta. Prvi je Odluka o pristupanju ustavnim promjenama kojega i prati prijedlog nacrta mogućih ustavnih promjena. U tom dokumentu koristi se izraz teška ubojstva počinjena iz političkih pobuda. Na Odboru za Ustav raspravljali smo i čitali mišljenje Vlade koja je tu formulaciju izmijenila i sadržaj ustavnih promjena proširila. To znači da prijedlog nacrta ustavnih promjena treba mijenjati ako predlagatelji prihvaćaju mišljenje Vlade. I na Odboru za Ustav kad se glasalo čini mi se da je mnogima ostalo nejasno koji dokument se dalje u proceduru šalje. Kvalifikacija kaznenog djela se daje u trenutku podizanja optužnice na kraju … [[Govornik se ne razumije.]] Koliko puta dosada u toku postupka je došlo do promjene kvalifikacije kaznenog djela? Ako teška ubojstva upotrebljavajući argument da šaljemo i poruku mada Ustav ne doživljavam kao dokument, akt slanja političkih poruka, ali ako dakle taj argument prihvatimo kao činjenicu da šaljemo poruku pravednosti a tu upravo rečenicu je i gospodin ministar danas upotrijebio onda postavljam pitanje zašto ne bi poslali poruku o pravednosti da nijedno uzimanje života ne zastarijeva? Nijedno uzimanje života u Hrvatskoj ne može zastarijevati. Bilo kako počinjeno, iz bilo kojih pobuda i bilo kada. Onda je to poruka pravednosti. Uzimanje tuđeg života neće ući u zastaru. I vjerojatno bi takva formulacija odagnala niz dvojbi kakvu poruku želimo poslati i to je drugi prijedlog Hrvatskih laburista predlagateljima da razmisle o takvoj formulaciji. Ali ako i govorimo o slanju poruka putem Ustava ja se cijelo vrijeme pitam da li onda šaljemo poruku da primjerice kaznena djela zlostavljanje, seksualno zlostavljanje i svakog drugog oblika teškog zlostavljanja djece je manje društveno zlo i to će ići u zastaru a ovo ne? Četvrti prijedlog predlagateljima u ime kluba Hrvatskih laburista poučeni svim iskustvima s prvom ustavnom inicijativom predlažemo iako na sjednici Odbora za Ustav glasanjem većinom glasova su ovi prijedlozi odbijeni ja ću biti toliko slobodan i ponovit ću danas i ovdje možda netko razumije, shvati o čemu govorim. Da u daljnjoj fazi ustavnih promjena otvorimo raspravu u članku 87. Ustava koji regulira referendumsko odlučivanje, da paralelno otvorimo raspravu o novom Zakonu o referendumu i izmjenama Zakona o Ustavnom sudu u onom dijelu koji utvrđuje ovlasti Ustavnog suda o prosuđivanju ustavnosti referendumske inicijative. Peti prijedlog, neka ove ustavne promjene stupe na snagu isti dan kada i Zakon o europskom uhidbenom nalogu i tada će se otkloniti sve dvojbe koji su motivi, koji su razlozi, pobude, čije i kakve zašto se baš sada na ovakav način ide s ustavnim promjenama, a sve skupa se radi o vrlo kratkom vremenu. I vjerujem da od tog trenutka prestaju potrebe razumne, opravdane potrebe da iz bilo kojih pobuda jedna strana drugu optužuje za bilo što. To je bio naš peti prijedlog. Iako sam već umoran od upozoravanja da je naša obaveza ustavna štititi pravo građana i na neposrednu demokraciju i nismo mislili ponovno otvarati te teme jer ste nas prije nekoliko mjeseci odbili, ponavljam da je ovo idealna prilika da ozbiljno razmotrimo zakonodavno rješenje oko referenduma, popravimo u Ustavu što trebamo popraviti, usvojimo Zakon o referendumu, izmijenimo Ustavni zakon u Ustavnom sudu u tom dijelu i zaokružimo tu priču normativno na način da i građani ali i mi znamo kada i na koji način na koje teme pod kojim uvjetima ima pravo na referendumsko odlučivanje. I na samom kraju, u javnosti se dosta često govorilo da svi oni koji neće podržati ovaj prijedlog ustavnih promjena zapravo čine novo kazneno djelo jer štitimo ili bi štitili ubojice. Predlagateljima se obraćam sa sljedećom rečenicom, ukoliko ostanete na svojoj ponudi prijedloga izmjena Ustava sistemom uzmite ili ostavite i ne pristane se na raspravu o mogućim drugim dijelovima promjena Ustava onda imate mogućnost, ako dakle nas smatrate preprekom za takve ustavne promjene i uvođenja ne zastare ubojstva uzimanje života u drugoj fazi utvrdite prijedlog promjena Ustava, raspišete referendum i tada će Ustav promijeniti građani ove zemlje i nitko od saborskih zastupnika vam ne može biti prepreka provedbe vašeg prijedloga promjena Ustava. Po sadašnjoj odredbi stavka 1.članka 87.imati mogućnost bajpasirati, zaobići sve one koji smatrate da vam stoje na putu da pošaljete poruku pravednosti. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Idemo na replike na vaše izlaganje. Prva replika i poštovani zastupnik Ivan Grubišić.
Svaka nova rasprava otvara neka nova pitanja. Ja mislim da je gospodin Lesar otvorio još neka pitanja kada se radi o oduzimanju života pojedinačnog života ljudske osobe, premda sam svjestan različitih mišljenja a to je pitanje abortusa. Želio bih čuti što gospodin Lesar misli o tom oduzimanju života?
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Kolega don Ivane oduzimanje života za mene po mom shvaćanju i razumijevanju je oduzimanje života živim bićima, čovjeku koji je rođen. Vi imate jedan pogled, ja drugi, na to imamo pravo i kod svog stava ću ostati jer sam takvog opredjeljenja i svjetonazora.
Nova replika i poštovani zastupnik Dinko Burić.
Zahvaljujem. Poštovani gospodine Lesar i uvaženi zastupniče vi ste u jednom trenutku sebi dali u vašem izlaganju za pravo istaknuti kako inzistirate na tome da se kod ovih predloženih ustavnih promjena raspravlja i o vašem prijedlogu. A netom prije toga ste u replici zastupniku Kajinu rekli kako neki sada predlažu uz ove ustavne promjene i neke druge promjene koje se tiču regionalnih podjela. Ja se slažem s vama da su i pitanja referenduma nešto što zavrjeđuje uzeti u obzir ali ne slažem se s time i ne mogu prihvatiti to da se podcjenjuje značaj i izmjena Ustava koje bi regulirale novi regionalni preustroj RH, tim više što je regionalna politika i EU temelj svih politika, tim više što je i u Ustavu RH u ovom važećem to područje regulirano kroz 6 članaka važećeg Ustava od 133.do 138., tim više što je upravo zbog očigledne ne uravnotežene regionalne razvijenosti nužno pristupiti novom regionalnom preustroju jer to nije samo političko pitanje u smislu administrativnih izmjena podjele RH nego je prije svega postalo prvenstveno i gospodarsko pitanje. Ukoliko ne dođe do takvih izmjena onda ćemo i dalje imati ovo što imamo neujednačen regionalni razvoj u RH. ustavne promjene se ne donose svake godine i kada se donose ovom prilikom onda i ova tema itekako zavrjeđuje. Imali smo do sada [[Upadica: Hvala.]] evo 4 intervencije pa onda zavrjeđuje i ovo.
Hvala. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Uvaženi kolega krivo ste me dvaput citirali, nisam upotrijebio riječ inzistiram nego da predlažem da se otvori rasprava o dijelu referenduma. I doista na ničemu ne inzistiram. I sasvim nam je svejedno hoće li do te rasprave doći ili ne. Mi imamo mogućnost predlaganja, fino, ljubazno, uljudno predlažemo i na ničemu ne inzistiramo, uopće. A pitanje je crtanje karata regionalizacije i ušao sam u polemiku sa kolegom Kajinom, vaš prijedlog niti sam vidio niti čuo, niti razumio pa ga nisam mogao ni komentirati doista.
Poštovana zaStupnica Ingrid Antičević-Marinović i njena replika.
Kolega Lesar postavljate pitanje a zašto ne onda ukinuti zastaru i kod drugih vrlo teških i gnjusnih djela. Pa navodite i primjer silovanja. Treba znati da u kaznenom zakonu postoji čitav niz, odnosno postoji katalog kaznenih djela koje su svrstane u glave. Jedno od najtežih, postoje vrlo teška kaznena djela sa vrlo visokim kaznama ali najteže kazneno djelo jeste i najveća ljudska vrijednost je njegov život. Prema tome i najteže kazneno djelo je oduzeti nekome život. A pogotovo kada se to čini iz najnižih pobuda. Postoje monstruozne ubojice. A posebno su teška ona djela kada netko ubija u ime neke države, u ime neke političke grupacije. Jer država je upravo ta dužna prije svega zaštiti ljudski život. Prema tome, evo nastavno upravo i na samo naše kazneno zakonodavstvo samo se traži da takvi najmonstruozniji zločini najteži zločini ne mogu biti prikriveni valom zastare.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Kolegice Ingrid, probat ću onda ponovno objasniti svoju dvojbu. Dakle postavio sam javno sam sebi i svima nama pitanje. Šaljemo poruku pravednosti u redu. Da li je za mene osobno ili za vas, ne znam, ali činjenica da imamo i svjedočimo istragama, činjenicama koje se otkrivaju pa i po 40 godina unazad, o tome da je jedan pojedinac prije 40 godina seksualno zlostavljao i iskorištavao 50-tero djece. Dakle, to ćemo pustiti u zastaru ovo ne. Još uvijek tu dvojbu imam, nemam ni odgovor, naprosto se dvojim kakvu onda to poruku šaljemo. U tom kontekstu sam spomenuo taj primjer.
Nova replika i poštovani zastupnik Branko Hrg.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Lesar vi ste spominjali u vašim prijedlozima i građansku inicijativu i 600 tisuća potpisa, sada ja nisam možda dobro čuo i shvatio da li se radi to o ovoj inicijativi u ime obitelji koja je skupila 749 tisuća potpisa plus nešto još gore. Ili o nekoj drugoj. Ali ako se radi o tome, obzirom da se radi o izmjenama Ustava a da oni, ti potpisi građana traže u principu da se brak definira kao ustavna kategorija onda bi možda bio onaj vaš prijedlog u tom dijelu treći prijedlog jako dobar jer bi on u principu ušparao puno novaca državnom proračunu za provođenje referenduma a i prekratio bi muke građana koji se bore za građanska prava na taj način. Pa u tom dijelu je to apsolutno prihvatljivo. I ono što moram reći da je apsolutno po meni prihvatljiv vaš prijedlog da se rasprave i druge teme u izmjenama Ustava a ne da se Ustav stvarno malo malo ide mijenjati.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Kolega Hrg ja sam upotrijebio izraz oko 600 tisuća jer ako se dobro sjećam ministar Bauk je hrvatskoj javnosti izvijestio da je pravovaljanih potpisa negdje oko, između 570 do 650 tisuća pravovaljanih. I samo za tu građansku inicijativu znam da postoji u Hrvatskoj, za neku drugi ne znam. Dakle o njoj sam govorio.
I sljedeća replika poštovanog zastupnika Branka Vukšića. Izvolite.
Uvaženi kolega Lesar, upravo ova rasprava o promjeni Ustava i inicijativi za promjenu Ustava pokazuje koliko su političke stranke u suštini licemjerne kada su na vlasti ponašaju se sasvim suprotno od onoga kako se ponašaju kada su u oporbi. HDZ se jako zalaže sada što je njegovo pravo i što mislim da je sada danas u pravu, ali je bio u krivu kada je upravo inicijativu laburista odbio o tome da se promjeni i zakonodavstvo o referendumu i Ustav jer da su se tada slušali prijedlozi laburista danas ne bi bilo sporno. Ne bi bila sporna procedura oko referenduma. Ne bi bilo sporno kada se pitanje postavlja. I ne bi danas mogao bilo tko pa i ova kukuriku koalicija koja je na vlasti odugovlačiti i jednostavno prkositi svim onim ljudima koji su dali potpise za građansku inicijativu u ime obitelji. Ja se ne slažem sa njihovom inicijativom ali ću se boriti da ostvare svoje pravo i da imaju pravo propitivati kako misli većina građana u Republici Hrvatskoj. Zato apeliram da, ja se slažem sa onim govornicima koji su rekli da treba staviti sve na stol i o svim prijedlozima raspravljati jer upravo je vlast rekla kada smo mi dali inicijativu o promjeni Ustava zbog referenduma da nije Ustav košulja pa da se mijenja svaki dan. Sada mijenjamo Ustav i ne mislim da je loše da različite političke opcije predlažu i nije grijeh predlagati i da se o tome povede široka rasprava i da svi sudionici, naročito parlamentarne stranke o tome raspravljaju i na kraju naravno da će biti važno onaj 101 glas, ali s time, protiv sam toga da se trguje.
Hvala lijepa. Nema odgovora na repliku. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika. Na redu je Klub HNS-a u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Goran Beus-Richembergh.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine ministre, kolegice i kolege. Na prijedlog Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav danas razmatramo inicijativu da se pokrene postupak izmjena i dopuna Ustava Republike Hrvatske. Poznato je javnosti da je HNS-Liberalni demokrati ovoga ljeta kada je ta inicijativno inicijalno predstavljena hrvatskoj javnosti izrazila svoje neraspoloženje i to je načelno obrazložila s činjenicom da generalno uzevši ustavni tekst valja dirati rijetko i malo, ne bi li se na taj način zapravo doprinijelo stabilnosti ustavnopravnog poretka. No to je načelo od kojega se odstupa u iznimnim situacijama, kao što je bila ona koju smo imali zadnji put, a to je potreba izmjena Ustava Republike Hrvatske radi prilagodbe obvezama Republike Hrvatske kao nove članice Europske unije. Dakle prije tri godine kada smo mijenjali Ustav to je bio neposredni povod, ali je iskorišten podsjetit ću da se kod tih izmjena i dopuna obuhvati i niz pitanja koja su tada odlukom većine, rekao bih konsenzusom procijenjena vrlo bitnima kao potencijalna, a na kraju i kao stvarna ustavna materija. Nama je prvotna inicijativa bila neprihvatljiva zbog toga što je ona obuhvaćala samo jedan vid teških kaznenih djela, a to je formulirano kao teška ubojstva iz političkih pobuda što nažalost nije definirano i opisano u Kaznenom zakonu na adekvatan način i postoji mogućnost da bi uvrštenjem takve formulacije se stvorio jedan nesiguran prostor u tumačenju toga što jest, a što nije politički motiv jer je njega prilično teško u mnogim situacijama definirati i odlukom suda, a ne samo općom prosudbom, a sud je jedini koji može donositi kvalifikacije takvoga tipa. No kada je Vlada iskazala svoje mišljenje da bi bilo dobro ako se već razgovara o ukidanju zastare onda zastaru ukinuti za sva teška ubojstva, to je sada jedna nova kvaliteta prijedloga s kojom se koliko mi je poznato 46 zastupnika Hrvatskoga sabora koji su pokrenuli inicijativu slažu. Podsjetit ću, mi smo 2011. godine donošenjem novog Kaznenog zakona kad smo praktički u kazneno zakonodavstvo implementirali čitav niz vrlo važnih promjena između ostaloga i podigli granicu zastare za čitav niz kaznenih djela. Mi smo vrlo oštro pristupili tome i za razliku od '90.-tih godina, kao što je spomenuo ministar, kada je ta materija bila potpuno i krajnje neprihvatljivo liberalizirana, 2011. godine mi smo u članku 81. Kaznenoga zakona u glavi VII koja govori o zastari kaznenoga progona i zastari izvršenja kazne definirali da kazneni progon zastarijeva nakon 40 godina za kaznena djela za koja se može izreći kazna dugotrajnog zatvora i kazna zatvora u trajanju dužem od 15 godina, 25 godina za kaznena djela za koja se može izreći kazna zatvora u trajanju dužem od 10 godina, 20 godina za kaznena djela za koja se može izreći kazna zatvora u trajanju dužem od 5 godina, 15 godina za kaznena djela za koja se može izreći kazna zatvora u trajanju dužem od 3 godine, 10 godina za kaznena djela za koja se može izreći kazna zatvora u trajanju dužem od 1 godine i 6 godina za ostala kaznena djela. U prosjeku mi smo pooštrili uvjete zastare kod zastare kaznenoga progona za negdje oko 40%. To je važno reći, to je važan iskorak i mi smo tada dakle 2011. godine ovoj materiji pristupili prilično odgovorno. Na taj način želim i onim kolegama koji pokušavaju uporediti kaznena djela zapravo reći da je Hrvatski sabor jedan dio važnog tog posla već odradio 2011. godine. No valja reći također da se našim kaznenim zakonom explicite definira što su teška ubojstva, što je kazneno djelo teškoga ubojstva. To je definirano člankom 111. i kaže se da će sva teška ubojstva biti kažnjena kaznom zatvora od najmanje 10 godina ili kaznom dugotrajnog zatvora, a onda se nabraja da su to: tko drugoga ubije na okrutan ili podmukao način, tko ubije osobu posebno ranjivu zbog njezine dobi, teže tjelesne ili duševne smetnje ili trudnoće, tko ubije člana obitelji kojeg je već ranije zlostavljao, tko drugoga ubije iz koristoljublja, bezobzirne osvete, mržnje ili iz drugih niskih pobuda, tko drugoga ubije radi počinjenja ili prikrivanja drugog kaznenog djela, tko ubije službenu osobu u vezi s njezinim obavljanjem službene dužnosti. Kada ovaj korpus kaznenih djela teških ubojstava pribrojimo onim teškim kaznenim djelima koja su već definirana kao djela za koje nema zastare, to je genocid, ratni zločin i ostalo, zapravo ćemo dobiti jednu suvislu cjelinu po kojoj sva teška ubojstva zapravo izlaze iz sustava zastare. I tko god je počinio kazneno djelo teškoga ubojstva, bez obzira da li se radilo o ratu ili miru, ovim prijedlogom izlazi iz prostora uvjetno rečeno blagodati zastare. Zato je Hrvatskoj narodnoj stranci-Liberalnim demokratima ovakav pristup prihvatljiv i mi pristajemo na to da se u Hrvatskom saboru otpočne postupak izmjena Ustava. Ali jednako tako upozoravamo da je svaki postupak izmjena Ustava ujedno prilika u kojoj se otvaraju različite teme, katkada i one koje nisu bile riješene kod zadnjih izmjena i dopuna Ustava. Ja ću podsjetiti da smo mi prije 3 godine u raspravi o izmjenama i dopunama Ustava Republike Hrvatske ostavili jedan dio, jedan korpus pitanja izvan dosega ustavnih izmjena i da postoji mogućnost da se zbog izmijenjenih društvenih okolnosti drugačije pristupa problemu. Neka od tih pitanja vrate u raspravu. Neka od njih su već spominjana ovdje. Ja ću tek jedan spomenuti. To je ovaj korpus pitanja vezanih za referendum, gdje nas i praksa podučava da to pitanje nije riješeno kako treba, odnosno da u nekim elementima nije riješeno sukladno pozitivnoj praksi demokratskih društava. Ali tu su i druga pitanja koja će se sigurno naći. I mi danas zapravo raspravljamo o tome da li ćemo omogućiti svima koji su ustavno definirani kao ovlašteni predlagatelji, da u ovoj sada raspravi koju ćemo otvoriti ako tako odlučimo doprinesu svojim prijedlozima i pokušaju uvjeriti većinu da je prijedlog kojeg iznose relevantan do te mjere da bi ga većina podržala. U tome smislu, dakle mi danas otvaramo postupak i toga moramo biti svjesni kada govorimo i o sadržaju pojedinih inicijativa. Ja se nadam da će i Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav koji ipso facto koordinira cijeli postupak u tome smislu pokazati najveću moguću razinu odgovornosti i spremnosti da sasluša, razmotri sve prijedloge i donese adekvatnu procjenu koji od njih pore ovoga o kojemu danas razgovaramo a to je ukidanje zastare za sva kaznena djela teškoga ubojstva zaslužuje da dođe na plenarnu sjednicu Hrvatskoga sabora i bude raspravljen kao meritum, kao sadržaj budućih izmjena ustavnoga teksta. Zato HNS podržava ovo pokretanje postupka i u tome smislu dat ćemo svoj glas. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Krećemo na replike. Davor Božinović, izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine Richembergh, pa sa nekim dijelovima se mogu složiti. Ali ja bih se vratio na onaj početak vašeg izlaganja kad ste govorili o stavu vaše stranke na početku razgovora o promjeni Ustava. Zapravo bih se vratio na vaš osobni stav, gdje ste rekli da se Ustav ne mijenja bez ljute potrebe i bez temeljito provedene analize o opravdanosti i učincima te promjene. Ono što mene sad zanima to je koja se u međuvremenu dogodila ljuta potreba i koje su to analize na temelju kojih ste vi donijeli odnosno promijenili mišljenje. Podsjetit ću vas u programu vaše koalicije bilo zapisano da je taj program su kreirali stručnjaci, a nadopunili su ga građani. U međuvremenu u ovom slučaju imate činjenicu da je stručna javnost ne da nije podržala već je iskritizirala i zapravo odbacila ovakav način promjene Ustava. Govorim o prije svega o onim ustavnim stručnjacima koji su članovi Odbora za Ustav. S druge strane imate građansku inicijativu, 750000 potpisa koji traže da se stavi referendumsko pitanje o ustavnoj definiciji braka. Dakle, u međuvremenu i vezano za vaš program i vezano za vaše izjave imate činjenicu da je struka odbacila a da građani hoće nešto drugo. Moje je pitanje kako se osjeća tih 750000 građana u situaciji kad je moguće očekivati da neka druga rješenja opet budu ne samo u zastari, budu stavljena u prvi plan [[Upadica Zgrebec: Hvala.]] kao regionalizacija…
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Goran Beus Richembergh.
Poštovani kolega Božinoviću, ja danas ovdje govorim u ime Kluba zastupnika Hrvatske narodne stranke – Liberalnih demokrata i iznosim usuglašeno mišljenje svih zastupnika HNS-a. Ja vam mogu reći da što se mene osobno tiče postoje dakle još neke teme koje bih ja vrlo rado vidio na dnevnom redu rasprave o izmjenama Ustava kao na primjer garanciju da će svima onima kojima je oteta imovina, imovina biti i vraćena. Međutim, žao mi je što tada kad smo razgovarali o izmjenama Ustava prije tri godine upravo vaša stranka je stavila nogu u vrata i nije dozvolila da se to pitanje riješi izmjenama Ustava, a pazite to je pitanje koje pogađa čak i više i to neposredno i osobno puno više građana nego onih koji su potpisali recimo inicijativu koju vi spominjete. Što se tiče analiza i ljute potrebe ja ću podsjetiti da je 1. srpnja ove godine stupilo praktički na snagu ono što je egzekutivno u Zakonu o Europskom uhidbenom nalogu. Praksa od 1. srpnja do danas je pokazala zapravo da je pitanje zastare jedan veliki društveni problem kad se govori o djelima najtežih, dakle najtežim kaznenim djelima. I to je jedan oblik analize, ali Sabor će biti taj koji će tražiti i dobiti i provoditi analize tijekom ove rasprave koju ćemo mi tek otvoriti. Teoretski gledano kolega Božinoviću ako mi odlučimo da se pokreće postupak izmjena Ustava još uvijek ne znači da će do njega doći, niti mi ovoga časa znademo što je sadržaj mogućih promjena. O tome ćemo razgovarati kad to što definira Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav nakon temeljite rasprave definira kao prijedlog o kojemu mi trebamo ovdje raspravljati. Hvala lijepa.
Hvala. Dražen Đurović, replika.
Hvala. Gospodine Beus vi ste u svojoj raspravi nastojali minimalizirati politiziranje i zapravo pokušat se na ovaj stručni aspekt tih stvari što više fokusirati pa bi zaista bilo vrijedno da ste se pokušali i malo referirati na činjenicu da svi relevantni ustavno-pravni stručnjaci u RH ne vide smisao niti daju potporu ovim ustavnim promjenama koje vi kao političku odluku gurate, odnosno vaša koalicija. Također, braneći prijedlog odnosno izmjene toga da se umjesto politički motiviranih ubojstava ide na ustavnu kategoriju ukidanje zastare za teška ubojstva bilo bi dobro vidjeti uopće neku projekciju na koje bi se ma ne skupine, na koje bi se to slučajeve uopće moglo odnositi evo od uspostave Hrvatske države ili isključujući kategoriju teških političkih ubojstava i od 2. svjetskog rata. Dakle, koji su to slučajevi? Koliko ima takvih slučajeva, na koje slučajeve bi se to odnosilo i zašto se onda uopće, koji je uopće pravni smisao donošenja tih izmjena? Bilo bi također zanimljivo vidjeti koje europske države iz europske ili zapadnog civilizacijskog kruga u svojim ustavima imaju takve odredbe. Valja povući paralelu sa onim izmjenama Ustava kad se izmijenio Ustav o nezastarijevanju kriminala iz pretvorbe gdje se također radilo o jednoj zapravo političkoj odluci koja vidi se iz prakse da nije polučila nikakvim učinkom i zapravo mislim da je i ova odluka pitanje da li će ikakve ustavne izmjene ikakvim političkim učinkom polučiti.
Odgovor na repliku, Goran Beus Richembergh.
Kolega Đuroviću neovisno o tome što bih ja želio da se rasprava vrati u okvire koji će što je više moguće biti bliski i držati se zapravo stručnih, argumentiranih elemenata u raspravi ja sam apsolutno svjestan budući da je Ustav najviši političko-pravni akt da on takve rasprave izaziva. Ne možemo mi otvoriti raspravu o Ustavu da ne dopustimo raspravu o političkim temama. To je naprosto sljubljeno. Jer Ustav je najviši mogući akt demokratskoga društva koje ono, dakle društvo, deklarira svoje vrijednosti i utvrđuje norme ponašanja. I iz njega izvire onda čitav sustav i pravni i politički i gospodarski i sve ostalo. Dakle, to je krov. I kad god otvorite krov vidite sve što je u toj kući. Drugo, što se tiče pak ovog pitanja ima li još koja zemlja koja na ovakav način pristupa, pa naravno da ima. Ja ne mogu vam reći koje su sve to zemlje, mogu vam reći jednu, a to je Savezna Republika Njemačka koja je relevantna ne samo zbog nekih aluzija, ne samo zbog naših povijesnih i svih drugih veza nego zbog činjenice da naš pravni sustav i naša pravna tradicija temelji se na srednjeeuropskoj pravnoj tradiciji i da smo mi mnogo toga baštinili zapravo iz istoga izvora iz kojega moderna Njemačka baštini svoju pravnu ne samo legislativu nego i praksu. Hvala lijepo.
Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Beus Richembergh i iz vaše rasprave, a i iz rasprave ministra ne naslućujem ili ne znam zapravo do kuda ili do kada retroaktivno seže blagodat zastare. Od turskih vremena, austrougarske, stare Jugoslavije, 2. svjetskog rata što spada opet u ratne zločine, a ne u ovo. I drugo, kaže se da se zastara dakle ukida blagodat zastare za kaznena djela počinjena na teritoriju RH. Što je sa kaznenim djelima počinjenim negdje drugdje nad hrvatskim državljanima, dakle izvan RH? Ne vrijedi kaže, ministar mrda glavom u znak negacije. Pa time zapravo sve je jasno jel. Načelo pravednosti o kojemu ste govorili u pravosuđu evo i ovdje se barata pojmom teška ubojstva. Ja kao laik za pravosuđe baš ne znam izravno objasniti sebi razliku između teškog i lakog ubojstva. Ako je svako ubojstvo ubojstvo, a svako je ubojstvo ubojstvo, dakle ono rezultira gubitkom života nekakve druge osobe. Pa mi nije jasna ovakva definicija, a ovdje smo prije svega raspravljali već danima i mjesecima prije ove rasprave o ideološki motiviranim provođenim ubojstvima bilo od strane pojedinaca, grupe pojedinaca ili pak tzv. "državni" da kažem teror koji se provodio nad upravo ovima o kojima sam rekao izvan RH. Dakle, nad pojedincima ubijenim izvan RH, npr. u Njemačkoj 32, u Francuskoj, u Norveškoj, u Kanadi, u Americi itd. Evo, hvala lijepo.
Odgovor na repliku, Goran Beus Richembergh.
Kolega Grubišiću slažem se postoji mogućnost da se i oko ovoga zapravo vodi cirkusantska rasprava. Da točno je, i vi osobno možete podnijeti kaznenu prijavu protiv nepoznatog počinitelja koji je 1089. godine na Kosovu polju kod 5 Crkva hladnim oružjem usmrtio hrvatskoga suverena kralja Dmitra Zvonimira. Ali bojim se da će vam sud odbiti takvu kaznenu prijavu zbog toga što ne postoje pod 1.živi svjedoci, a pod 2.što cijelu priču baštinimo iz ljetopisa popa Dukljanina nastalog nekoliko stotina godina kasnije pa se radi o sekundarnom izvoru krajnje nevjerodostojnom. Možemo i tako. A mi zapravo govorimo o kaznenim djelima koje su počinili živi ljudi, sve drugo je besmisleno jer pravda može dostići samo živa čovjeka ako je počinio krivdu. U tome smislu i ova priča o zastari odnosi se samo na žive ljude. Ne možemo nažalost suditi niti dočekati pravdu sudeći ubojicama kojih više nema jer u mnogim situacijama nema više ni žrtava ali je činjenica da se može i mora otvaranjem sudskih postupaka u svim slučajevima teških ubojstava do kojih je moguće doći u pravosudnom postupku pa i kod slučajeva gdje su počinitelji ljudi kojih više nema, osvijetliti sve te tragedije i u povijesti Hrvatske i hrvatskog naroda ostaviti što je manje moguće mrlja, manje moguće sivih zona onih nedovršenih priča koje su podloga za manipulaciju. Hvala lijepo.
Jadranka Kosor replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Beus Richembergh s pravom napominje da je ovaj današnji čin i ova današnja rasprava pokretanje postupka izmjene Ustava, a hoće li do toga u konačnici i doći to ćemo vidjeti. Dakle pokretanje postupka ne znači automatski izmjena Ustava. Mislim da je dobro sada vući paralelu sa onim izmjenama odnosno sa procesom izmjena Ustava 2010.godine, kao što ste rekli bilo je i tada različitih prijedloga koji nisu ušli u izmjene Ustava, to je točno, međutim prilike su bile drugačije. Mi smo tada morali promijeniti Ustav prije svega zbog toga da ne bismo zastali sa pregovorima za ulazak u EU, morali smo promijeniti ustavne odredbe među ostalim o mogućnosti izručenja hrvatskih državljana dakle ugradnje europskog uhidbenog naloga, neovisnosti HNB-a, Državne revizije itd., itd. dakle neke elemente koje do tada nisu postojali u Ustavu mi smo morali ugraditi. Dakako da u razgovorima o izmjenama Ustava su političke stranke isticale i druge prijedloge i tako da smo došli do činjenice da smo gotovo zapeli i gotovo da su izmjene Ustava i propale jer je tadašnji dio opozicije tražio primjerice potpuno ukidanje prava glasa hrvatskim državljanima koji žive izvan RH i mi smo tada u pregovorima došli do kompromisa, kao što smo zajedničkim snagama predložili i nezastarijevanje ratnog profiterstva odnosno pretvorbenog kriminala. Tako da je dobro da sve što i tu se slažem s vama, sve što danas zastupnici odnosno klubovi iznose na stol kao prijedloge mogućih izmjena Ustava da to nitko ne odbacuje, pogotovo predlagatelji nego da o tome razgovaramo. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku Goran Beus Richembergh.
Kolegice Kosor potpuno ste u pravu. Bio sam član ustavnog povjerenstva i član Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav i svjedočio sam ali moram reći da ta rasprava nikad nije bila histerična niti politizirana do te mjere da su se postavljali nemogući uvjeti, da su se postavljali klipovi u tu raspravu koji bi onemogućili sve. Da, bilo je napetosti jer je jedna strana smatrala da je važnije A od onoga što je B. I činjenica je da mnoga pitanja nisu tada definirana Ustavom. Ali je isto tako činjenica da tim ustavnim izmjenama nismo samo regulirali ova otvorena pitanja koja su stajala pred nama kao opasnost da nećemo napraviti ono što trebamo napraviti prije ulaska u EU. Bilo je pitanja sasvim druge naravi o tome kako se zapovijeda Hrvatskom vojskom u slučajevima angažmana Hrvatskih oružanih snaga izvan teritorija RH, našli smo solomunsko rješenje, a to nikakve veze nema s našim ulaskom u EU. Dakle postojala je obostrana dobra volja i ja se nadam da će postojati i sada i da postoji zdravi razum. Ako se procijeni s obje strane sabornice da ovo pitanje nije jedino koje treba riješiti, dajte razgovarat ćemo i ostalim. Hvala lijepo.
U ime predlagatelja kolega Peđa Grbin.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovane kolegice i kolege. Pa prije svega ikako je kolega Beus već dosta toga rekao ovdje moramo danas razjasniti jednu činjenicu. O čemu mi to raspravljamo? Raspravljamo o odluci o pristupanju promjeni Ustava. Mi danas ne definiramo kako će izgledati ta promjena Ustava, mi danas samo raspravljamo o tome da li ćemo ili nećemo pristupiti promjeni Ustava. Ta promjena Ustava ako takvu odluku donesemo nakon toga vodi se u okviru onoga što je bilo kako u prijedlogu zastupnika SDP-a kako u mišljenju Vlade, ali isto tako i u okviru sveg onoga što će danas biti izrečeno u raspravi pred ovim Domom. Mi kada budemo pripremali nacrt promjene Ustava moramo uzeti u obzir kako ove prijedloge koje sam spomenuo ali isto tako ono što je govorio kolega Lesar, ono što je govorio kolega Beus, što je govorio kolega Grubišić ili što će vjerojatno uskoro reći kolega Pupovac, sve to predstavlja temelj za izradu nacrta promjene Ustava. I tek kada završi ova rasprava i tek kada pripremimo taj nacrt promjene Ustava moći ćemo reći ovo nije ušlo, a trebalo je ili ovo je ušlo, a trebalo je preskočiti i to je ključno. I ukoliko i uvaženi kolege iz HDZ-a imaju nekakve primjedbe, nekakve prijedloge recite ih, recite ih. Vi govorite da nema dijaloga, ali dajte prijedloge, dajte da vidimo o čemu ćemo raspravljati. E sada, dalje što se ovdje spominjalo i što isto moramo raspraviti da li se ova zastara odnosi i na nekakve zločine počinjene za vrijeme Austro-ugarske ili da ne govorimo o Bizantu ili Rimskom Carstvu. Kazneni postupak može se voditi isključivo i jedino protiv živog čovjeka. Dok je počinitelj kaznenog dijela živ i nastupila je zastara ona se na njega primjenjuje bez obzira da li on ima 50, 70 ili 100 godina. Ministar je u svojem jednom izlaganju na Odboru za pravosuđe rekao granicu primjene ovog instituta utvrditi će biologija. I upravo to je točno, dok su počinitelji živi protiv njih se mogu voditi kazneni postupci i dok su oni živi protiv njih ako ovo prihvatimo neće se primjenjivati blagodati zastare. A gdje mogu biti počinjeni ti zločini za koje mi zastaru ukidamo? Pa bilo gdje. Kazneno zakonodavstvo se prije svega primjenjuje na zločine počinjene na tlu Republike Hrvatske. Na sva kaznena djela. Ali mi imamo vrlo jasne odredbe da se takvo zakonodavstvo primjenjuje i na državljane Republike Hrvatske koji su zločin počinili u inozemstvu a danas se nalaze na teritoriju Republike Hrvatske. Ali isto tako i protiv svakoga bez obzira na to kojeg je on državljanstva ako je počinio zločin prema pripadniku, odnosno prema državljaninu Republike Hrvatske. I upravo to je to. Sve one koji su činili između ostalog i politički motivirana ubojstva a danas se skrivaju zato što je nastupila zastara i slobodni su, mi ćemo na temelju ovoga moći procesuirati. S obzirom na prijedlog Vlade za koji ja osobno smatram da je dobar, doista dobar i bolji od onog što je predložila grupa zastupnika. Moći ćemo procesuirati i nekoga tko je primjerice '60.-te ubio a to su teška ubojstva ubio dijete, maloljetnu osobu, trudnicu, ako je prilikom počinjenja kaznenog djela ubojstva ugrozio i druge osobe, ako je ubojstvo počinjeno na okrutan i podmukao način iz koristoljublja ili radi prikrivanja ili počinjenja drugog kaznenog djela ili iz osvete. To su teška ubojstva i po tome se ona razlikuju od onih nazovimo ih tako običnim. I ja doista ne razumije, ne razumijem zbog čega bi netko htio da takva kaznena djela ostanu štićena sa institutom zastare. Ja to doista ne razumije. I do sada u raspravi nisam čuo niti jedan argument koji bi me uvjerio da je ova inicijativa s kojom smo mi danas izišli pred ovaj dom ali i pred cijelu hrvatsku javnost pogrešna. Hvala lijepa.
Hvala. Dinko Burić replika.
Poštovani kolega Grbin, slažem se s vama kako treba voditi računa da je točka dnevnog reda, dakle Prijedlog odluke o pristupanju promjenama Ustava Republike Hrvatske. Ali s obzirom da se radi o iznimno važnoj odluci a kasnije ste dijelom i sami sebe demantirali. Ne može se raspravljati samo o prijedlogu odluka a da se ne dotaknemo i sadržaja eventualnih izmjena Ustava. I ne možemo raspravljati samo o prijedlogu koji je i dakle dao odbor ili a koji se temelji na mišljenju Vlade Republike Hrvatske. Jer on govori samo o jednoj izmjeni Ustava Republike Hrvatske koji se odnosi na teška ubojstva. Ovo je peta intervencija, odnosno idemo, predlaže se odluka o petoj intervenciji Ustava Republike Hrvatske. I s obzirom da je više puta rečeno da se to ne događa svake godine onda treba obuhvatiti sve ono što je od iznimnog interesa za Republiku Hrvatsku pa i u novim okolnostima jer mi smo članica Europske unije. I prethodni kada se donosio božićni Ustav i sve one naknadne intervencije '97., 2000., 2001., 2010. godine donosili smo ih u drugačijim okolnostima nego u kojima jesmo danas objektivno. Prema tome, u raspravama je i važno otvarati druge teme kako bismo mogli na kraju onda i donijeti objektivnu odluku treba li pristupiti izmjenama Ustava ili ne treba. Ali ne samo na temelju rasprave, pa neće valjda klubovi raspravljati samo o mišljenju Vlade ili o mišljenju odbora. Stoga je i poželjno da u raspravama budu otvarana i sva pitanja koja su od interesa za građane Republike Hrvatske.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa kolega Burić, u pravu ste, ali čini mi se da niste u potpunosti shvatili ono o čemu sam ja govorio. Upravo je to bit da mi danas ovdje raspravljamo o tome da li ćemo pristupiti promjenama Ustava ili ne i u kojem smjeru onda te promjene Ustava trebaju ići. Mi smo kao predstavnici SDP-a započeli ovu diskusiju jutros sa prijedlogom da se to radi o politički motiviranim ubojstvima, to smo uputili ne jučer, ne prekjučer, ne prije mjesec dana, u 7. mjesecu. Dakle, tri mjeseca se o ovome u cijeloj hrvatskoj javnosti vodila vrlo opsežna rasprava i Vlada je došla nakon te rasprave sa jednim također konkretnim prijedlogom da se to proširi da ne budu samo politički motivirana ubojstva. Ja vjerujem da će i vaša stranka kada bude o ovome raspravljala izaći sa određenim prijedlozima. Pa i te prijedloge treba razmotriti. I ako su razumni i ako su konkretni treba ih i prihvatiti. Kolege iz stranke laburista i oni su izišli sa prijedlozima, druge stranke su izišle sa prijedlozima. Ali samo jedna opcija u ovom Domu ne govori ni o čemu konkretno nego ističe da im još uvijek, još danas nije jasno o čemu se ovdje raspravlja. I to sam smatrao bitnim pojasniti. Mi danas raspravljamo o tome da li ćemo Ustav mijenjati ili ne. A ako ga trebamo mijenjati koji su sve pravci u kojima treba ići. Mi iz SDP-a smo predložili jedan pravac. Ali naravno nitko nije zatvoren za dobre ideje. Sve ideje treba poslušati. I ako se doista pojavi još nešto što bi bilo razumno, što bi bilo dobro usvojiti zašto ne. Ali ostaje činjenica da od nekih prijedlozi dolaze a od nekih ne. Samo nerazumijevanje. Hvala.
Vladimir Šeks, replika.
Procedura promjene Ustava je strogo formalizirana sa Ustavom. Ja se slažem da mogu biti različiti prijedlozi i inicijative izneseni i u saborskoj raspravi koji su iznijeli brojni zastupnici danas koji su zainteresirani za promjene Ustava u određenim smjerovima. Ali napominjem da po članku 147. Ustava pravo predložiti promjenu Ustava može najmanje 1/5 zastupnika, predsjednik Republike i Vlada Republike Hrvatske. Izvan tih ovlaštenih predlagatelja za promjenu Ustava mogu biti različite inicijative i prijedlozi ali ih se mora formalizirati da bi ušli u valjanu proceduru za promjenu Ustava. Dakle ako 1/5 zastupnika namjerava ovo što su, predložiti promjene Ustava, ovo što su iznosili različiti danas kolege zastupnici, onda se mora formalizirati i staviti prijedlog da promjenu Ustava koju će poduprijeti 1/5 zastupnika. Ovako može se raspravljati, ali se u biti srž rasprave treba svesti na …. Mi danas imamo dva zapravo prijedloga da se pristupi promjeni Ustava. Jedan je od grupe zastupnika koji je izložio kolega Grbin, od 10. srpnja koje je podnijelo 46 zastupnika, Vlada je dala mišljenje i podržala taj prijedlog da se pristupi promjeni Ustava u pravcu inicijative 46 zastupnika, ali je Vlada istodobno i sama kao ovlašteni predlagatelj u smislu članka 147. Ustava predložila svoj prijedlog dopune Ustava u pravcu da ide prema ukidanju zastare za najteža ubojstva. Dakle o tome se radi, mi sad raspravljamo o dvije inicijative.
Hvala lijepa. Vrijeme kolega. Odgovor na repliku, Peđa Grbin.
Zahvaljujem. Ne, mi ne raspravljamo o dvije inicijative. Mi danas ovdje u skladu sa člankom 148. stavkom 1. Ustava Republike Hrvatske raspravljamo, a kroz nekoliko dana ćemo i odlučivati o tome da li ćemo pristupiti promjeni Ustava Republike Hrvatske. A nakon što to odlučimo, a ja vjerujem da će ovaj dom donijeti takvu odluku, sukladno članku 60. Poslovnika saborski Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav kog smo i vi i ja članovi raspravljat će i utvrditi nacrt promjene Ustava. Dakle mi danas vodimo jednu raspravu u kojoj se može istaknuti koji god prijedlog promjene Ustava bilo koji zastupnik u ovom domu, bilo koji klub zastupnika u ovom domu smatra potrebnim, bilo tko od nas, na temelju svojeg promišljanja promjena Ustava, a ne samo onoga što smo mi iz SDP-a ili kolege iz Vlade napisali, smatra da treba promijeniti. Svatko od nas je imao to pravo. Ali ponovit ću još jednom, od većine klubova i većine zastupnika u ovom domu prijedlozi dolaze, samo od jedne grupe prijedlozi se ne čuju. Hvala.
Dujomir Marasović, replika.
Poštovana gospođo potpredsjednice. Kolega Grbin, po mom mišljenju vi vrijeđate intelektualnu razinu zastupnika u ovom Saboru i cijelu hrvatsku javnost. Pokušavate tom mimikrijom nešto skrit što se iz satelita vidi i upravo je to više prevršilo svaku mjeru, počimia iritirati. Pa kad bi bilo tako da trebamo razgovarat eto promijenit ćemo Ustav, onda ćemo se sjetit zbog čega ćemo se mijenjat. O čemu mi govorimo, mi trebamo unaprijed znat zbog čega ćemo promijenit Ustav. Ok, ako se svi dogovorimo, dogovorimo, ako ne mijenjajte vi kako hoćete pa ćemo mi onda za dvije godine i prije kako mi hoćemo. Ako ćemo tako mijenjat Ustav, a to je glupo i nije Hrvatska to zaslužila. Ali mislim ovdje sam čuo različite bedastoće, može se sudit samo živim ljudima. Po vašim otprilike vladajućim, ne iz vašeg konteksta nego iz vašeg opusa ispada da se može samo suditi nekima koji su već osuđeni, ali eto zbog zastare nisu izdržali kaznu. Pa mi trebamo sudit događajima ako hoćemo, kako se sudi, vodi se proces za pronalaženje ubojica ili otmica onog engleskog djeteta u Portugalu, a ne zna se još ni tko je oteo, ni je li dijete živo, je li otmičar živ, ništa se, ali vodimo istragu. Znači moramo voditi istragu o svim ubojstvima u hrvatskim komunističkim zakonima i moraju pod optužbu doći svi upravitelji zatvora i oni radnici i oni sekretari partije, a znate koliko je ljudi … u komunističkoj Jugoslaviji zbog političkih razloga poslani u te zatvore. Puno. Nemate pojma o čemu govorite, mislite ovo ćemo mi samo na brzinu nešto … a doći ćete u takve probleme da ne znate u što se upuštate.
Odgovor na repliku, Peđa Grbin.
Ukoliko sam vas bilo čime uvrijedio uvaženi kolega ja ću se sada ispričati. Ali ovo što govorite pa to nema veze ni sa čim. Mi imamo naše zakone u kojima je vrlo jasno kome, kada i pod kojim uvjetima sudovi mogu suditi, a mislim da ne treba posebno objašnjavati da sudovi mogu suditi isključivo živim ljudima. A ovo o čemu vi govorite, o pokojnima i o tome što su oni činili, to trebamo ostaviti povijesti. Ja se trudim to činiti i želim u ovom domu govoriti o konkretnim stvarima koje će imati posljedice na rad pravosudnih tijela Republike Hrvatske, na rad izvršne vlasti itd. Ova odredba koju smo mi predložili, konkretna, utjecat će na rad pravosudnih vlasti koja danas zato što su došla u posjed nekih papira do kojih nisu mogli prije '90., imaju saznanja da je netko prije 30 ili 40 godina činio kaznena djela. I oni ne mogu ništa počiniti po tom pitanju jer je nastupila zastara. Ne smiju. E mi to želimo promijeniti. A ovo drugo opet kolega ni vi sada niste dali niti jedan konkretan prijedlog šta da promijenimo u Ustavu osim ovoga što smo mi predložili, niti ste rekli zbog čega ukidanje zastare za kaznena djela teškog ubojstva nisu dobra. Da li vi želite da netko tko je počinio teško ubojstvo, a za kojeg je nastupila zastara ostane nekažnjen. Pa to se nameće samo po sebi da vi želite nekoga štititi. Dajte konkretan prijedlog i konačno obrazložite zašto ste protiv ovog što mi predlažemo ali i sve ostale kolege u ovom Domu. Hvala lijepa.
Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Grbin, mene interesira stav grupe predlagatelja izmjena Ustava i Vlade da li će po vašem mišljenju s obzirom da ste predložili izmjene Ustava ako ne budu prihvaćene na bilo koji način imati implikacije na obveze Republike Hrvatske temeljem Zakona o pravosudnoj suradnji u kaznenim stvarima sa državama članicama EU. O tome je svoj stav rekao Vrhovni sud, iako Vlada taj stav Vrhovnog suda nije baš dočekala radosna, dapače. Ali s obzirom da je Vrhovni sud taj koji odlučuje o tome kako će se postupati sa osumnjičenicima koji su obuhvaćeni europskim uhidbenim nalogom ja držim da nema potrebe za žurno. Ja razumijem vaš prijedlog i stav Vlade i mislim da nema razloga ne podržati. Ali onda je predlagatelj ili vladajuća većina kada se upuštala u izmjene Ustava trebala ići po nekom redoslijedu, a taj redoslijed podrazumijeva uvažavanje inicijative koja je nastala u Vladi i na stolu ovog Doma. I onda najprije sačekati referendum, provesti referendum. Ako on bude nalagao izmjenu Ustava onda je mogla ići i ova inicijativa i svaka druga inicijativa i o regionalnom ustroju iako sam protiv nje, protiv izmjene postojećeg regionalnog ustroja pa bi onda i vi u tome bili vjerodostojni. Ovako vi prebacivat nama lopticu što se mi ne izjašnjavamo, a imate već 750000 hrvatskih građana je pokrenulo tu inicijativu i vama ona nije dovoljna da bi vi krenuli u izmjenu Ustava, vi nama predbacujete što mi nismo se pridružili vašem zahtjevu. Hajmo po redu, očitujmo se najprije o inicijativi koja postoji, pa onda možemo sve druge prijedloge stranaka staviti na stol i o njima raspraviti. Ovako se stiče dojam gospodine Grbin da se ovdje radi o izmjeni Ustava kako bismo prevenirali eventualne uhidbene naloge koji su već u Republici Hrvatskoj. I o tome se radi.
Odgovor na repliku Peđa Grbin.
Evo prije svega kolega Bačić zahvaljujem. Prvi ste se konkretno očitovali o ovom prijedlogu koji je Vlada uputila i podržali ste ga i drago mi je zbog toga. E sad što se tiče ovog ostalog. Ovo sa Europskim uhidbenim nalogom nema veze. Vi ste se sad pozvali na jednu odluku Vrhovnog suda i ta odluka Vrhovnog suda s kojom se ja mogu ili ne moram slagati, nije bitno, jer ja ne donosim takvu odluku ukazuje da je ovakva promjena potrebna. Jer ta odluka Vrhovnog suda odnosi se isključivo i jedino na situacije kada se za neko kazneno djelo zatraži izručenje u državu članicu EU. A šta sa onim kaznenim djelima gdje postupci izvan Republike Hrvatske nisu započeli? Zar ćemo mi dopustiti da za grijehe iz naše prošlosti rješenja donose u Njemačkoj, Velikoj Britaniji ili negdje drugdje ili mislite da je vrijeme da mi u Republici Hrvatskoj počnemo rješavati neke stvari koje smo davno, davno trebali riješiti. E sad što se tiče Europskog uhidbenog naloga koji uopće nije tema ove današnje promjene ja moram naglasiti da potpredsjednica Europske komisije u koju ste se vi do prošlog tjedna kleli je vrlo jasno rekla da je pitanje Europskog uhidbenog naloga, odnosno Zakona o pravosudnoj suradnji za Europsku komisiju riješeno. I ja ne vidim zašto bi vi sada to ponovno otvarali. Evo sada ovdje kod kuće riješimo one stvari koje nisu predmet ovog tobožnjeg, jer ja ne znam da li je taj europski uhidbeni nalog došao ili nekog drugog potencijalnog. Hajmo u Hrvatskoj riješiti stvari koje su se ovdje događale. Hvala.
Ne znam šta mi pokazujete kolega Bačić? … [[Upadica Bačić, ne čuje se.]] Još je ostalo 11 sekundi. U ime Kluba SDSS-a kolega Milorad Pupovac.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovani gospodine ministre, poštovane kolegice i kolege zastupnice i zastupnici Hrvatskog sabora. Nisam bio u prilici pratiti raspravu na početku današnjeg zasjedanja kad se kolega Reiner javio u vezi sa pitanjem referendumske inicijative. Htio bih kazati da klub SDSS-a smatra isto da referendumsku inicijativu treba provesti kroz proceduru i omogućiti raspisivanje referenduma. Iako se postavlja jedno vrlo razložno pitanje, pitanje onima koji pokreću tu inicijativu i pitanje svima nama ovdje. Mi vodimo ideološku antiliberalnu kampanju od strane te inicijative u pogledu razumijevanja bračne zajednice, a ne pitamo se što nam se zapravo događa sa brakovima. Ne postavljamo pitanje zašto u Hrvatskoj ima sve manje brakova, zašto su sve kratkotrajniji, zašto se sve kasnije stupa u brakove. Zašto nam u tom segmentu društvo, ne samo zbog općih trendova koji danas postoje u svijetu, nego zbog katastrofalnoga stanja koje mi imamo u društvu. Mi se time ne bavimo, nego širimo strahove od tzv. istospolnih brakova. A to što hrvatski brakovi, bračne zajednice, institucije braka i društvo u cjelini propadaju. To ne, to nas ne brine. Tu i tamo neku moralnu propovijed netko održi ali o tome ne vodimo nikakvu ozbiljnu političku raspravu. Pa ni naši kolege iz HDZ-a ovdje, a siguran sam da ne misle tako. Siguran sam da im je stalo do ovih pitanja. Koliko ima brakova, koliko su održivi i kada se stupa u njih? O tome ne vodimo raspravu. A optužujete lijevu stranu da nameće ideološke rasprave, a sami ih namećete u jednoj nerazumnoj antiliberalnoj kampanji koja se pokreće ovdje. No, to je vaša stvar i vaše političke odluke, ali mislim da je kontraproduktivno. Druga stvar koju bih htio reći o antikomunističkoj kampanji koju ovdje mi prihvaćamo iz europskih krugova pa je prevodimo na naše domaće prilike. Čije ratove mi u antikomunističkoj priči vodimo? Kojeg to smisla za RH i za hrvatsko društvo ima? Je li naša prošlost krvava, prošlost drugih? Djelomično jeste, ali tiče se prije svega nas. Je li naše iskustvo nešto s čime bismo mi trebali trgovati ili nekome iznositi na pladanj pa da onda taj netko s nama upravlja ovdje? Ja sam apsolutno protiv toga. Pa ako se razumije hrvatski patriotizam onda ćemo se okanuti te priče. Nikome ne smeta što je tzv. "komunistička imovina" popljačkana i što se s njom dogodilo i što još ostatke te imovine kao što je Croatia osiguranje, kao što je banka i druge moramo prodati. Je, ali antikomunističku hajku protiv duhova prošlosti moramo provoditi. Za koga? Za nove kolonizatore koje ćemo ovdje ustanoviti. I vi to nazivate patriotizmom. To patriotizam nije. To patriotizam nije ni u Hrvatskoj ni u bilo kojem drugom segmentu svijeta. Prema tome, okanimo se tih rasprava. One ne samo da nisu odgovorne i savjesne kao što poziva kolega Lesar, one su apsolutno štetne za Hrvatsku, apsolutno štetne. A sad da se vratimo na meritum same stvari. I prije merituma, ako mi hoćemo našu krvavu prošlost pa ne treba nitko dokazivati s kojih je sve strana i iz kojih je sve razloga krvava, a pogotovo ja ne bih htio ovdje dokazivati kao predstavnik Srba u Hrvatskoj a mogao bih. Ali ne želim iz odgovornosti prema mlađoj generaciji koja dolazi na galeriju ovoga Sabora, iz odgovornosti prema ljudima koji žive u ovoj zemlji i koji nemaju drugu zemlju i neće imati drugu zemlju. Ali ako mi svoju krvavu prošlost želimo pretvarati u našu krvavu sadašnjost i budućnost onda smo mi neodgovoran i nesavjestan svijet. A krv nije samo u politički motiviranim ubojstvima, krv je u uništavanju supstancije društvene koju imamo. Krv je i onda kada vam ljudi i vitalno stanovništvo odlaze iz zemlje. Krv je i onda kada vam vitalno stanovništvo nema posla i navikava se na to da nema posla. Tko je za to politički odgovoran? Hoćemo li i tim ljudima i takvoj politici suditi zbog toga što smanjuje broj rođene djece, zbog toga što onemogućava sklapanje brakova. Ne, ali mi to nećemo raspravljati, mi ćemo raspravljati samo o začećima. Ima li, može li ih biti ili ne može biti. A kao da ovo ne uzrokuje veći ili manji postotak rađanja djece. Apsolutno da! No vratimo se na meritum stvari. Kolegice i kolege mi smo bili protiv kao klub, bili smo protiv inicijative koja je išla od grupe zastupnika zbog toga što je definicija ili pojam politički motiviranih ubojstava višestruko dvojben ili upitan. Samo jedno pitanje ću ovdje postaviti. Hoće li sutra netko RH kao članicu Vojnoga saveza koja ima odgovornost da stupa u borbu protiv terorizma i da u ime borbe protiv terorizma iz državnog razloga krene u posao likvidiranja terorista, hoćemo li to kolegice i kolege smatrati politički motiviranim ubojstvima? Ili ćemo samo jedan tip ideologije smatrati rezerviranim za politička ubojstva? A ideologije se kroz povijest mijenjaju, vrlo brzo. Ili ćemo naš Ustav zaštititi od te vrste proizvoljnosti, od te vrste rizika i od te vrste ideološkog tereta. Da su prvi ustavotvorci u ovoj zemlji to htjeli raditi onda bi to uradili, ali su zaštitili koliko su god mogli zaštitili su zemlju od toga. U retorici i u drugim pitanjima svega toga je obilno bilo u svakodnevnom životu, ali kad je bio u pitanju Ustav onda se nastojalo zaštititi. Iz tog razloga mi nismo podržali taj prijedlog. Ali ovaj koji dolazi od strane Vlade i koji je prihvatio saborski Odbor za Ustav i Poslovnik po kojem je riječ o teškim ubojstvima mi prihvaćamo. Nemamo smrtnu kaznu, ali odgovornost za teška, za brutalna ubojstva treba zadržati kao nešto za što nema zakonite zastare. I u tom smislu to ima smisla i vjerujem da ćete se složiti s time. A posebno ima smisla proširiti tu raspravu kao što su neki klubovi proširili. Proširiti je na sve ono što smatramo da je potrebno promijeniti kako bismo ustavni poredak, ustavne norme tamo gdje one nisu dobro posložene, tamo gdje nisu dobro regulirane kako bismo ih posložili i regulirali. Ja ću sada pridružiti se onome što je već rekao kolega Lesar i kazati da kad je u pitanju referendum to treba mijenjati. Mi smo u svom euro entuzijazmu donijeli odredbe o raspisivanju Ustava koje su nemoguće i potpuno su u kontradikciji sa raspisivanjem referenduma na drugim razinama. Zašto bi na primjer u gradu Lovranu trebalo ne znam 8 ili 10 tisuća ljudi najmanje da izađe na referendum o nekom referendumskom pitanju koje je važno za lokalnu jedinicu samouprave, a za RH za sve njezine građane dovoljno da izađe 800 ljudi i da 799 kaže da ili 401 kaže da i referendum je važeći. Pa gdje je tu ustavnost? Gdje je tu jednakost građana? Naravno da je nema ali mi smo je u svojem silnom euroentuzijazmu bacili pod noge i sada to treba ispraviti. Europa nam je važna ali naši građani i princip jednakosti našeg Ustava mora biti apsolutno zaštićen i vjerujem da se s tim slažete. I u tom smislu mi iz kluba podržavamo kluba SDSS-a podržavamo tu inicijativu i taj prijedlog. S druge strane postoje još dva mjesta koja su sporna kada je posrijedi naš ustavnopravni poredak. Mi imamo dva ustavna zakona koja se zovu ustani zakoni, koja su … da budu ustavni zakoni i koja smo prodali drugima kao rog pod svijeću ali zapravo unaprijed smo mislili neće to biti ustavni zakoni. Ustavni zakon o provedbi Ustavi se zove Ustavni zakon, ne, ali nećemo mi njemu dati status ustavnog zakona nego dat ćemo mu status zakona koji se donose kao i drugi zakoni. Mi smatramo da to sada treba razmotriti i promijeniti. Ustavni zakon o provedbi Ustava je itekako važan i treba biti donošen po proceduri Ustava. Isto vrijedi gospođe i gospodo i za Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina. Pitanje ravnopravnosti nacionalnih manjina jedna od temeljnih vrijednosti hrvatskog Ustav, bez obzira na to kako to izgledalo u praksi i bez obzira koliko se mi oko pojedinih elementa toga mogli sporiti, ali to je tako i mi ne možemo Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina proglašavati neustavnim zakonom nego organskim zakonom koji će se donositi po proceduri običnih zakona odnosno organskih zakona. To su dva elementa koja treba promijeniti. I kada smo već otvorili raspravu na ovakav način za što mislim da pokazujemo mnogo veći stupanj ozbiljnosti nego kada je rasprava krenula i da pokazujemo da smo se spremni usmjeriti prema sebi, a ne prema tome što netko traži od nas iz Europe ili ne traži, mi to poštujemo, ali moramo najprije poštovati vlastiti unutrašnji pravni poredak i moramo pogledati gdje su sporna i kritična mjesta kada je posrijedi naš poredak. I u tom smislu mi se čini vrlo razumnim otvoriti raspravu i o pitanju da li su naše ustavne odredbe o decentralizaciji i regionalizaciji koje su se mnogo puta čule u Hrvatskom saboru u posljednjih 23 godine, da li one imaju mjesto za tu vrstu rasprave i koliko su smislene i kako da nađemo rješenje za njihovu smislenost. Evo to je ono kako klub SDSS-a vidi stvar. I sva je sreća da nakon ove polemike između kolege Bačića i kolege Grbina postaje jasno da smisao ovih ustavnih promjena nije u tome da se zavežemo za jedan slučaj politički motiviranog ubojstva niti za politički motivirano ubojstvo u cjelini nego da pogledamo koja su to sporna mjesta u našem Ustavu koja bi trebalo promijeniti da ga ojačamo i da ojačamo ustavnu poziciju RH, a posebno ustavnu poziciju građana RH. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama kolega. Imamo 14 replika. Gordan Jandroković.
Zahvaljujem se gospođo potpredsjednice. Pa moglo bi se sa dosta teza replicirati ali ja ću se odlučiti samo na jednu, to je ona teza da se u Hrvatskoj danas diže antikomunistička hajka. Pa ću ja zbog vas kolega Pupovac ali i zbog ovih mladih koji su gore i koji nas slušaju i gledaju pročitati dio rezolucije Parlamentarne skupštine Vijeća Europe da vidite kako oni govore o komunističkom zločinu. "Totalitarni komunistički režimi srednje i istočne Europe u prošlom stoljeću uključivali su pojedinačna i kolektivna ubojstva i smaknuća. Smrti u koncentracijskim logorima, izgladnjivanja, deportacije, mučenja, prisilni rad i druge oblike masovnog fizičkog terora. Počinitelji tih zločina nisu izvedeni pred sud međunarodne zajednice kao što je bio slučaj sa stravičnim zločinima koje je počinio nacizam. Kao posljedica toga vrlo je niska svjesnost javnosti o zločinima počinjenim od strane totalitarnih komunističkih režima. Komunističke partije su legalne i aktivne u nekim zemljama iako su u nekim slučajevima nisu distancirale od zločina koje su počinili totalitarni komunistički režimi u prošlosti. Žrtve zločina totalitarnih režima koje su još žive ili njihove obitelji zaslužuju sućut, razumijevanje i priznanje za svoje patnje. Parlamentarne skupštine Vijeća Europe poziva sve komunističke ili postkomunističke partije da u svojim zemljama ako to do sada nisu učinile ponovo procijene povijest komunizma i svoju vlastitu prošlost i jasno se distanciraju od zločina počinjenih od strane totalitarnih komunističkih režima i da ih osude bez ikakvih nejasnoća". To ne govori HDZ to vam govore rezolucije Vijeća Europe.
Odgovor na repliku Milorad Pupovac.
To ne govori HDZ ali govori ista politička pamet samo iz europskog okvira. Ne morate to meni govoriti jer ja sam bio sudionik tih rasprava. Reći ću vam zašto mislim da je sporno koristiti tu kampanju u naše prilike. Prvo, nema nikakve sumnje da zločine koji su počinjeni u komunističko vrijeme treba ili sankcionirati ili žrtve rehabilitirati, to nema nikakve sumnje. Ali oživljavati na tom fonu antikomunističku kampanju posebno u našim okolnostima u kojima, a i u drugim istočnoeuropskih zemalja u kojima opasnost za te zemlje nije mrtvi komunizam nego narastajući fašizam, nego narastajući šovinizam, nego narastajući rasizam, nego narastajući sistemi i sistemi vrijednosti koji aposolutno devastiraju ta društva kao što devastira i naše društvo. Ali mi bismo se htjeli baviti komunizmom kojega više nema a ne bismo se htjeli baviti vlastitom sadašnjošću koja je itekako opasna. I to je moj problem. Moj problem nije, moj problem nije ni sankcioniranje onih koji su počinili zločine niti rehabilitacija žrtava, moj problem je u toj činjenici da mi dopuštamo da za iz nečijega čitanja naše prošlosti mi bavimo tom krvavom prošlošću na način da zaboravljamo vlastitu sadašnjost na način da relativiziramo opasnosti koje nam proizlaze iz te sadašnjosti i na način da vidimo da zapravo nas u toj raspravi oni guraju da postanemo sve veći i veći … [[Govornik se ne razumije.]] sirotinja, bijeda. Da ono što smo stvorili u to vrijeme da danas moramo prodavati kako bismo sutra imali budžet a mi sebi dopuštamo luksuz da se bavimo tom vrstom pitanja.
Hvala lijepa. Frano Matušić, izvolite.
Zahvaljujem. Pa ja moram priznati da sam iznenađen malo kolega Pupovac, nije riječ samo o rezoluciji Vijeća Europe u kojoj smo i ja i vi sudjelovali. I nije točno da samo jedna politička opcija prevladava u Vijeću Europe niti u Europskom parlamentu. Tamo nema vladajuće koalicije kao što ima u ovom Saboru. Ni u Vijeću Europe a to vi dobro znate kao i ja niti u Europskom parlamentu i to dobro znate. I zato me iznenađuje da vi danas zapravo branite ovdje na ovoj govornici komunizam. Vi ste stali u obranu komunizma. Stali ste u obranu jednog totalitarnog režima, nedemokratskog, totalitarnog zločinačkog režima. Ja vas mogu sada zapitati drugo, kada govorite o antikomunističkoj kampanji. Zašto recimo SPD Socijalna demokracija u Njemačkoj ne prihvaća i ne želi koalirati sa bivšim komunistima? Zašto im oni ne davaju legitimitet? Zašto … [[Govornik se ne razumije.]] Angeli Merkel također ne želi dati legitimitet lijevima? Premda recimo SPD je mogao vladati Njemačkom da je htio u koaliciju s komunistima. Ne, nisu im htjeli dati, demokratski legitimitet jer ga oni nemaju i ne mogu ga imati zbog onoga što su radili 50 godina. Komunizam je ubio nažalost više žrtava nego i nacizam i fašizam zajedno. Druga je stvar što je on duže trajao, to je istina. Ali oni su opće mjesto u Europskoj politici danas, kada govorimo o demokratskim snagama u Europi je osuda svi totalitarnih režima a to su i komunizam i fašizam i nacizam. To je opće mjesto gospodine Pupovac, zajedno smo sjedali u istim forumima. I danas ovdje braniti i govoriti da mi prenosimo, ne prenosimo mi raspravu iz Vijeća Europe ni Europskog parlamenta, mi smo dio te Europe danas, ako ste zaboravili 1. srpnja smo ušli u Europsku uniju. Nemamo mi što prenositi. Mi ili participiramo u tim vrijednostima ili ne. A vi danas niste participirali.
Odgovor na repliku Milorad Pupovac.
Kolega Matušiću kada su se događale promjene krajem '80.-tih godina da li zbog vaših godina ili iz nekih drugih razloga ja nisam čuo vaše ime među značajnijim imenima u Hrvatskoj koje su zagovarale demokraciju. … [[Upadica se ne čuje.]] Ja kažem, nisam čuo, može biti da griješim ali vi ste morali čuti moje ime, vi ste morali čuti moje ime. Prema tome, vaša objeda da ja zagovaram totalitarizam je tipičan tip diskursa koji dolazi sa vaše strane. Kada želite nekoga ušutkati onda nemate argumente nego mu dijelite … [[Govornik se ne razumije.]] ali to nije praksa od danas, to je praksa nažalost jako dugo. Ali ta praksa nije ozbiljna politička retorika. I ona ne donosi nikakvu korist. Drugu stvar koju bih vam htio reći. Da, mi smo sjedili u istom Vijeću Europe i u istoj smo Europskoj uniji ali ne zagovaramo iste vrijednosti, mi nismo sudjelovali ni vodili istu raspravu. Dok sam ja branio hrvatske komuniste koji su doprinijeli reformama uključujući i demokratske reforme kao što su mađarski komunisti doprinijeli tome jer nećemo sve političke stranke osuđivati kao da su jednake. Jer Ivica Račan nije bio isto što i Enver Hodža. Dotle vama nije palo na pamet da to učinite da jednu ustavnu stranku u Republici Hrvatskoj koja značajno doprinosi ustavnom poretku i demokraciji u ovoj zemlji i tih je godina doprinosila vi biste htjeli da se to strpa sve u isti koš. To je bitna razlika. I na kraju i možda najvažnije, poistovjećivati režime kao što su nacizam i fašizam i ideologija sa ideološkim porecima kao što je komunizam to je apsolutno nedopustivo. Ali to i jeste smisao nove konzervativne revolucije koja porobljuje Europu sa novim tipom imperijalizma ali vas to nije briga jer vi ne vidite kako prolazi prosječan hrvatski čovjek [[Upadica: Hvala lijepa.]] Vi ste se dobro smjestili u tom novom … [[Govornik se ne razumije.]] poretku.
Hvala. Branko Vukšić replika. Kolega Vukšić. Branko Vukšić, izvolite.
Evo došli smo na vrući teren, pitali ste u jednom trenutku gdje je tu jednakost građana. Nema je. Ali ne samo u pitanju referenduma jer vi ste govorili o referendumu, gdje je jednakost referenduma kod različitih mjerila. I u ovoj replici ste rekli jednu stvar koja je evidentna. U ovim ideološkim ratovima po stranu se guraju problemi građana. Ne vidi se kako se živi. Ovaj sustav je za većinu građana daleko suroviji nego što je bio onaj prije. Da, od neoliberala ni ne očekujem ništa drugo jer ne vidite kako živi narod. Ne vidite, ne vidite. Na bonove ćete vi dovesti i na prosjački štap sa ovim politikama. To su dvije neoliberalne stranke na djelu sa različitim predznacima. Ono što ste rekli je točno, jedino im ne smeta ono što se u bivšoj državi steklo raskrčmiti, rasprodati. Ne slažem se s vama, rekli ste rečenicu da moramo prodati Hrvatsku poštansku banku i moramo prodati Croatia osiguranje, ne moramo, tu se ponašate kao neoliberali. Moramo prodat, ne moramo. To su dvije tvrtke koje donose profit, to su dvije tvrtke koje mogu donositi veći profit, to su dvije tvrtke na kojima možemo graditi ekonomiju. Ponavljam ponovo, ono što nije rasprodao HDZ ono će rasprodati SDP pod izlikom država je loš gospodar. Država je odličan gospodar kad je odlična vlast i kad su odlični ljudi koji upravljaju tvrtkama. Četiri države koje imaju najviše državnog vlasništva su upravo skandinavske države i one dokazuju da je ovo sve što govorite samo zato da bi neki strpali što više novaca u džep prilikom postotaka koje dobivaju kad se prodaju.
Hvala lijepa. Molim vas vodite računa o vremenu. Odgovor na repliku Milorad Pupovac.
Poštovani kolega Vukšić, kad sam kazao mora prodati nisam mislio da moramo zato što je to potrebno ili mudro ili razložno nego zato što smo se doveli u situaciju da ili ćemo se vani zaduživati po skupim kamatama ili ćemo kod kuće prodavati ono što je ostalo. Ja inače, niti klub zastupnika kojem pripadam, ne mislim da je država loš gospodar. Ima mnogo poduzetnika koji su 20 i nešto godina pokazali da nisu u stanju biti poduzetnici, a stvorile su ih stranke i stranačke države. Možete vi pričat o komunizmu koliko god hoćete, komunizam je trajao od '45. do '90. godine ali stranačke vlasti su se produžile i nakon toga i raspolagale su društvenom imovinom ili državnom imovinom još gore nego što su raspolagali komunisti. Prema tome, stvorili su gospodare koji to nisu zavrijedili i koji to nisu bili u stanju. A govoriti o tome, a to su notorne činjenice, to znaju i žene na tržnici, to znaju radnici koji su ostali bez posla, samo se mi pravimo da ne znamo, samo mi od naše države želimo stvoriti što? Ništa. Odgovarati na zahtjeve poslodavaca da treba imati sve jeftiniju i jeftiniju državu, da trebamo stvoriti pretpostavke da oni mogu biti konkurentni prema kuda, prema vani ali sa čim? Sa sredstvima države i trgovanjem i poslovanjem sa državom. Najprije neće biti države za građane, a onda na kraju neće biti države ni za njih. To je smisao projekta koji se ovdje zagovara i ja se s vama slažem.
Miroslav Tuđman, replika.
Hvala. Kolega Pupovac je ovdje počeo, odnosno u svojoj raspravi je rekao da treba poštivati vlastiti ustavni poredak, da treba poštivati vlastiti ustavni poredak. U hrvatskom Ustavu stoji između ostalog da se donosi na povijesnoj prekretnici odbacivanja komunističkog sustava. Prema tome, zagovarati danas odnosno nije samo teza da ove deklaracije Europskog vijeća i Europskog parlamenta osudi totalitarizama da je to uvozni proizvod kako vi želite reći, koji se nameće Hrvatskoj iz ne znam kojih razloga nego je to jedan vrijednosni sustav protiv svih totalitarizama. S druge pak strane u tim deklaracijama se razlikuje totalitarizam od komunističkih stranaka. Prema tome, osuđuju se komunističke stranke koje su vodile totalitarne režime, a vi nam sad ovdje pod vašu diskusiju prodajete komunizam jer ste to doslovno rekli, antikomunizam jeste to i to. Ja se slažem s vama da patriotizam se ne svodi na antikomunizam, ali prihvaćati komunizam kao vrijednost danas to je ipak par desetaka godina iza svega onoga što je Hrvatska, odnosno europski poredak doživio i to znači zagovarati totalitarne ideje i totalitarne vrijednosti. I to je ono što je naprosto neprihvatljivo.
Odgovor na repliku, Milorad Pupovac.
Kolega Tuđman, htio bih vam zahvaliti što ste pročitali taj dio hrvatskog Ustava i moram reći da ne zato što to piše u hrvatskom Ustavu nego zato što je to dio mojeg vrijednosnog sistema, ja se s vama slažem. Kad smo krajem '80.-tih krenuli u promjenu komunističkog sistema i njegovog ustavnog poretka sa različitih pozicija, onda smo išli na promjenu komunističkog sistema, jednopartijskog, potpuno ideologiziranoga, pod dominacijom jedne partije, jednog tipa ideologije, jednog tipa vlasništva i jednog tipa odnosa među ljudima i u tom pogledu između vas i mene nema razlike. Ali ako se to želi proširit i na zabranu ideja, na zabranu politika, na zabranu stranaka, kao što je vaš kolega koji se javio prvi za repliku rekao, dakle ako ćemo mi imati praksu po kojima ćemo ekskomunicirati pojedine političke stranke zbog njihove prošlosti pa gdje bismo došli. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa da, rekli ste da socijaldemokrati u Njemačkoj ne žele koalirati sa lijevima zato što su oni bivše komunističke prošlosti. … [[Upadica se ne razumije.]] Ali to je njihova politička praksa. Zašto oni to čine to je njihova stvar, ali to ne stoji u njemačkom ustavu niti u bilo kojem zakonu. I oni sasvim sigurno ne vode tu vrstu političkih rasprava kakvu mi vodimo u Hrvatskoj i ovu zemlju iscrpljujemo 20 i nešto godina. … [[Upadica se ne razumije.]] Mi smo kolega Matoševiću proveli gore od … i nedao nam Bog da to ponovimo još koji put jer od ove zemlje onda ne bi ostalo ni pepela. I zato vam je bolje da tu riječ ne spominjete, jer to što smo mi prošli u ovih 20 i nešto godina to je gore od bilo koje … kroz koju su prošle komunističke zemlje. … [[Upadica se ne razumije.]]
Molim vas. Javili ste se za replike, saslušajte onda i replike i odgovore. Nemojte iz klupa. Kolega Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Kolega Pupovac, vaše je legitimno pravo da u ovoj sabornici iznosite svoje političko mišljenje, to vam nitko ne brani, ali u iznošenju tog političkog mišljenja ne možete se služit neistinama. Nije komunistička imovina Croatia osiguranje i Hrvatska poštanska banka. Croatia osiguranje su osnovali hrvatski građani 1884. godine a Hrvatska poštanska banka je osnovana kao dioničko društvo u listopadu '91. godine. Toliko o činjenicama. Druga stvar, dobro bi znali da ova politička opcija na ovoj strani nikad nije bilo na kraj pameti prodati niti Croatia osiguranje, niti HPB jer na kraju krajeva pa sudjelovali ste u koaliciji i dobro znate koje sam ja osobno kao resorni ministar trpio prisile i napade da se to proda. Toliko o tome. Jedini pravi slijednici komunističke imovine, komunističke partije Hrvatske je SDP. Oni su naslijedili njihove nekretnine. Pa na kraju krajeva čiji je ona hotel kojeg je kupio Rodman? Ko je dobio te pare? Samo malo, samo malo. HDZ nije naslijedio ni jednu nekretninu od SDP-a. Dakle, Socijalistička demokratska partija Hrvatske, stranka demokratskih promjena je nasljednik imovine komunističke partije Hrvatske. Prema tome, baštini i njene određene političke greške. No, o tom po tom. Kad govorimo već o ekonomiji, pa valjda će netko u Hrvatskoj kad prođu ova vruća vremena izračunati koliko je radnih mjesta u Hrvatskoj izgubljeno zbog velikosrpske agresije koja je počinjena pod političkim patronatom opet jedne sestrinske komunističke partije Srbije. To su činjenice od kojih ne možemo pobjeći. Međutim, na žalost mi u Hrvatskoj se uvriježilo pravo da lopovluk nije lopovluk ako ga učini netko s druge strane, nego lopovluk je rezerviran samo za jednu političku opciju [[Upadica Zgrebec: Hvala lijepa kolega.]] I najveća tragedija će biti ako i ubojstva, [[Upadica Zgrebec: Kolega Šuker.]] a ova dva zakona koja se nude su opet rezervirana za jednu političku opciju [[Upadica Zgrebec: Sad ćete opet reći da …]] a to je povijesna kolektivna krivnja hrvatskog naroda koja se ovom narodu nameće već stoljećima.
Hvala lijepa. Sad ćete opet reći da različito toleriram. Vidite koliko ste prekoračili vrijeme. U Hrvatskom saboru nema socijalističke stranke. Ima Socijaldemokratske partije koja je za vašu informaciju devedesete godine u jesen donijela povijesnu deklaraciju kojom je osudila komunističke zločine. Kolega Milorad Pupovac, odgovor na repliku. Haje izvolite. Povreda Poslovnika Ivan Šuker.
Gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora vi nemate nikakvo, [[Upadice sa strane, ne razumiju se.]] Kolega vi vodite sjednicu? Kad vas vaša partija predloži da budete tu da vodite sjednicu, onda je vodite.
Izvolite.
Pa čekajte malo, kud ste navalili.
Kolega Šuker izvolite. Nemojte. Izvolite.
Da najprije upozorite ove svoje nervozne partijske prijatelje. Ja znam da je teško priznati da ste slijednici nekoga tko je činio toliko zla hrvatskom narodu, ali to je vaš problem. Ne? Dakle, vi ne možete polemizirati sa mnom, jer ja uopće nisam polemizirao sa vama, nego sa kolegom Pupovcem. I tu ste povrijedili Poslovnik.
Nisam povrijedila Poslovnik, samo sam rekla da u Hrvatskom saboru ne postoji socijalističke partije. Kolega Pupovac, izvolite. Molim vas malo mira!
Skoro sam rekao druže Šuker, ali ipak ću reći kolega Šuker. Prvo ono oko čega se mi ne bismo smjeli sporiti. Hrvatska demokratska zajednica [[Upadica Zgrebec: Tko se ne može suzdržati nek' izađe van iz sabornice. Molim vas!]] Prvo ono oko čega se mi ne bismo trebali sporiti ovdje kad je posrijedi Hrvatska demokratska zajednica. Hrvatska demokratska zajednica je kako se to u našem novijem jezičnom izričaju kaže stožerna stranka hrvatskog političkog života na desnom političkom centru za mene bila i ostala. I tako je i kad smo bili u koaliciji i kad nismo bili u koaliciji i tako je i danas kad nismo u koaliciji. I svatko tko to ne razumije ima problema i sa mnom. Ali te probleme sa negiranjem drugih političkih stranaka na fonu ideoloških kampanja koje se vode u Hrvatskoj kao što je negiranje Socijaldemokratske partije Hrvatske ili terećenje nju za prošlost, pa ja mislim da je vrijeme da s tim prestanemo. I smisao moje intervencije nije bio u tome da ja vas učim tome kad je osnovana Hrvatska poštanska banka jer vi to znate bolje od mene i kad je osigurana Croatia osiguranje, a nije ni smisao da vam ja govorim šta se dogodilo sa Privrednom bankom, niti šta se dogodilo sa Zagrebačkom bankom niti sa svim drugim bankama u Republici Hrvatskoj, niti sa svim drugim i kad govorim o imovini kolega Šuker. Ja ne znam šta SDP ima, ali znam da je naslijedio manje od onoga što je mogao, od onoga što je posjedovao u to vrijeme. Ali znam koliko su imali pojedini HDZ-ovci '90.-te godine, kako su bili obučeni, što su vozili a što imaju danas i što posjeduju danas.
Hvala lijepa. Vladimir Šeks, replika. Izvolite kolega Šeks. Kolega Šeks izvolite. A vrijedi i za desnu stranu. Ako ne možete se suzdržati izađite. Kolega Šeks izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Pupovac, vi ste ovdje adresirali da se vodi antikomunistička hajka, niste adresirali tko je voditelj te. Ne može se iz aluzija vaših razumjeti na koga se to, na koga je to legitimirano, na koga se to odnosi. Ne vodi se ovdje nikakva protukomunistička hajka. Ovdje se radi o oživotvorenju bitnih međunarodno pravnih dokumenata i dokumenata Hrvatskog sabora. Rezolucija Europskog parlamenta o europskoj savjesti i … [[Govornik se ne razumije.]] za koji ste vi rekli da je ona kreacija jedne desne političke opcije. Nije točno kolega Pupovac. Ta rezolucija je izglasana sa 553 glasa za ili 88%, 44 protiv ili 7% i 33 ili 5% od 630 zastupnika Europskog parlamenta. Radi se dakle o oživotvorenju i ove rezolucije, radi se i o rezoluciji Parlamentarne skupštine Vijeća Europe a napose se radi i o oživotvorenju Deklaracije Hrvatskoga sabora o osudi zločina počinjenih tijekom totalitarnog komunističkog poretka u RH od '45. do '90. godine. Ne radi se o osudi bilo koje komunističke partije niti pokreta nego se radi o osudi zločina koji su počinjeni u vrijeme toga totalitarnoga komunističkog poretka. To imajte na znanju i nemojte sumnjičiti i insinuirati HDZ-u da se ona zalaže za bilo što drugo osim za jednu osudu svih totalitarnih režima i za satisfakciju njihovim žrtvama.
Odgovor na repliku, Milorad Pupovac.
Prvo, što se tiče kampanje ili kako vi kažete hajke. Nažalost ona se vodi protiv imaginarnoga jer ja ne vidim nikakvu komunističku opasnost niti ikakve ozbiljne komunističke aktere niti zastupnike rehabilitacije komunističkih vrijednosti. Ali se ta imaginarna kampanja vodi, neosporno. Vodi se i u našem Saboru, vodi se u našoj javnosti povodom različitih prilika, uključujući i ovu oko jednog zločina i oko jednog pitanja. A vodi se nekoliko mjeseci bez prestanka. Ja samo pitam što nam to treba? Zašto radimo nešto što nam ne treba? Čemu, kome to služi? Ja sam mišljenja da to ne služi nama, da to služi nekom drugom. Što se tiče stranaka da ste slušali kolega Šeks kao što ste slušali mene da ste slušali svoje kolege a vjerujem da im dajete jednaki status kao i onima s kojima se ne slažete onda biste čuli da su spominjali stranke, jesu. Prema tome, spor je samo oko toga. Spor nije ni oko pitanja obnove vrijednosti komunističkih sistema, a kamoli komunističkog sistema o čemu sam govorio u polemici sa kolegom Tuđmanom. A spor isto tako ono oko čega bismo htjeli da se usuglasimo jeste da se usuglasimo da ovo nema smisla i da se prihvatimo ustavnih promjena na valjan način. Pa sama činjenica da na moje replike, da replika na moju diskusiju nije se odnosila ni na pitanje referenduma niti na pitanje dva ustavna zakona niti na pitanje decentralizacije nego isključivo na priču o komunizmu i ne komunizmu. I sad mene optužujete koji sam tome posvetio 5 minuta ili 3 minute u svom govoru, a supstanciji toga ne.
Hvala lijepa. Stjepan Milinković, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa evo kolega Pupovac moja replika će se odnositi nekako u tom smjeru. I ja sam se nadao kad ste počeli onako smireno da će ići rasprava u jednom drugom smjeru i kad ste rekli da inicijativu "U ime obitelji" treba provesti, razumio sam. Ali mi naravno nije bilo drago čuti kad ste rekli da nas poglavito spočitnuli ste nam na neki način sa desne strane ne brine stanje obitelji, stanje brakova itd. Itekako nas brine to stanje, stanje siromaštva gdje je 35% građana u ekstremno teškim prilikama siromaštva, gdje je broj nezaposlenih, gdje su troškovi života tako drastično porasli, visoki PDV to sigurno nas sve brine i o tome smo upozoravali i ja sam upozoravao sigurno sa ovoga mjesta o onoj populaciji iz koje ja dolazim u seoskim sredinama koji se susreću sa neizmjerno teškim prilikama, egzistencijom, propadanjem i slično. Govorili ste naravno i o brizi za djecu, ali kad se onaj nije poštivao članak 64. Ustava o pravima roditelja onda nije bilo glasa. Možemo mi kolega Pupovac i ovako i onako euforično patetično govoriti itd., ali želim reći da se treba založiti i da se tim mladim ljudima ako im se želi omogućiti da im se ne ukida ono pravo na stambenu štedionicu, da im se ne ukida pravo porezne olakšice za prvu nekretninu. To su one stvari koje zanimaju naše mlade ljude i na taj način ćete im omogućiti i olakšati da mogu lakše kročiti kroz život. Možemo mi se služiti sa brojnim velikim riječima, ali sigurno i jedno djelo čini više nego sto riječi. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, Milorad Pupovac.
Poštovani kolega ni u primisli mi ne bi moglo biti da biste vi ili zastupnice i zastupnici Hrvatske demokratske zajednice mogli biti ljudi bez osjećaja i bez brige s obzirom na to što se događa u Hrvatskoj. To ja ne mislim i to nisam ni rekao. Ali ono što jesam rekao jeste da o tome nema dovoljno govora sa vaše strane. Spomenuli ste porez za prvu nekretninu. Ni mi se ne slažemo da se to ukine. Ali prvi glas koji smo o tome čuli nije bio od vas nego je bio od jedne članice vladajuće koalicije. Prema tome, nije moje da vam ja govorim što bih ja radio kad bih bio na vašem mjestu u opoziciji ali moje je da vam kažem da ova vrsta količine ideoloških tema koje hrvatsku politiku u posljednjih godinu dana opterećuju i koje dovode i do poremećaja međunacionalnih odnosa između ostaloga je nešto što apsolutno Hrvatskoj ne treba. I moj smisao je bio u tome da se okrenemo onome što ovog trenutka je od vitalne, životne važnosti za Hrvatske građane. Ne imaginarni neprijatelji i ne prošlost.
Dujomir Marasović, replika.
Štovana gospođo dopredsjednice, kolega Pupovac evo ja ću vam priuštiti još malo zadovoljstva jer vidim uživate da kad vi nešto rečete da onda pola Sabora tako se bavi vama i vašim tezama. Ali eto mislim da treba reći. Prvo, moja replika se odnosi na jedno jasno jednu … jedno pitanje jednu vašu konstataciju da podržavate Vladu i da podržavate promjenu Ustava. Treba podržati promjenu Vlade, ove nesposobne Vlade da bi nam svima bilo bolje. Replika je u ovim u biti gotova. Ali imam još nešto reći. Vi branite komunističke diktature svjesno ili nesvjesno ili iz demagoških ili nekih profiterskih ili nekih inih razloga ali ovdje ste jasno, ja svašta rečem ali nisam vas potezao za jezik, to ste rekli. Branite komunističke diktature, komunističke režime. Komunistički režim je napravio više zla srpskom narodu nego bilo koji drugi režim, da sada ne nabrajam ljude. To samo kao by the way, a u stvari napadate Vladu zamjenu teza, zato što ne stavlja na dnevni red prave teme nego ove neke ajmo reći nevažne teme, a i sami sada podržavate Vladu da mijenja Ustav a toliko nezaposlenih toliko raste i sve ostali negativni trendovi. Prema tome što ne kažete Vladi ajmo razgovarati sada o ovome a ne o onome. I na kraju kažete nije moje da svima nama otprilike što bi mi trebali govoriti. A na kraju moje da ja eto govorim šta bi opozicija trebala raditi, pa tako i ja vama kažem nije moje gospodine Pupovac da ja vama kažem što bi vi trebali raditi, ali ipak ću vam nešto reći. Da sam bio na vašem mjestu kao predsjednik SDSS-a ja bih o ovom pitanju oko ćirilice napravio da bi rekao ljudima ljudi tako i tako sve je dobro imamo velika nacionalna prava kao nigdje u Europi, imamo probleme u Vukovaru, ubilo ranjenike, pustimo ljudi pa šta da bude jedno vrijeme odgođeno to, bili bi ne Napoleon nego bi bili veliki čovjek, bili bi … stekli zaslugu u povjerenju i unapređenju hrvatsko srpskih odnosa [[Upadica: Hvala lijepa.]] Bili bi veći od svih ovih budalaština.
… [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]] Odgovor na repliku Milorad Pupovac.
I Hrvati bi vas slavili odnosno puno više cijenili nego što cijene.
Sjednite kolega Marasović. Pa za vas isto vrijede pravila. Izvolite kolega Pupovac.
Kolega Marasović, što se tiče vašeg stava da ne treba mijenjati Ustav nego treba mijenjati Vladu to je jedini pravi opozicijski stav koji sam ja danas čuo i ne razumijem zašto taj stav ne elaborirate. Ja bih možda negdje stao u obranu Vlade ali to je vaš posao. Ali ovo što danas radimo to je potpuno imaginaran posao. Mi se tučemo sa vjetrenjačama prošlosti. A što se tiče komunizma i Srba, gledajte to što ste vi sada rekli je vrlo blisko stavovima četničkog pokreta, a ja s tim stavovima nemam ništa i ne želim imati ništa. I ne bih vam htio govoriti što to za Srbe u Hrvatskoj značilo i ja razumijem da biste se vi možda sa sugovornicima takvih stavova lako našli ali sa mnom se nećete lako naći. Komunizam je dio naše historije, dio naše državnosti govorimo o Hrvatskoj i ja prema njemu imam drugačiji odnos nego što imam prema tim ideologijama koje sam vam sada spomenuo. A što se tiče ćirilice, vi ne znate i ne morate znati što smo sve činili da realizacija pitanja realizacije Ustavnog zakona i Zakona o službenoj upotrebi jezika i pisma ne bude povod za sukobe u Hrvatskoj, ali smo puno učinili. Ono što mi sada predlažemo i predlažemo i Vladi, a predlažemo i svima drugima jeste da postignuti stupanj onoga što je urađeno da treba s tim stati.
Hvala lijepa.
I da treba sačekati vremena kada će se moći nastaviti drugačije, ali ono što je napravljeno ne smije se skrnaviti zbog poštovanja prema državi i prije svega prema državi.
Molim vas kolege puno je prijavljenih vodite računa o vremenu. Izvolite kolega Đakić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolega Pupovac izrazili ste u svom izlaganju dvojbu oko definicije što su to teška ubojstva počinjena iz političkih pobuda. Ja bih vam pomogao u tome ali vjerujem da vi to bolje znate još od mene i definicija koja bi trebala stajati u ovom predlošku sigurno je trebala izgledati na sljedeći način, da teška ubojstva počinjena iz političkih pobuda iniciranih i naloženih, zapovijeđenih od strane komunističke partije, a izvršenih po djelatnicima Udba-e, KOS-a, SDP-a ili OZNA-e, ta definicija bi jasno rekla kojim ciljem treba ići. Ovako je skrivena bit onih koji su počinili ubojstva i bit onih koji su im bili nalogodavci. Vi to dobro znate kako je to išlo, vi to dobro znate kako je kroz to vrijeme se to radilo pa tako je evo ova dopuna kratka ali jasna jasno bi osudila ta strašna vremena totalitarnih komunističkih režima i jasno bi dala ciljani smjer tko su počinitelji i nalogodavci tih ubojstava. To nije napad na komunističku partiju na komunizam u tom vremenu, to je samo istina o događajima i počiniteljima, nalogodavcima i onima koji su to radili. Ovako je vaša dvojba koja je sakrivena također u predlošku Vlade nejasna što su počinjena iz političkih pobuda. Političke pobude mogu biti raznih politika, ali ja mislim da smo ovaj izmjene Ustava koje su inicirane sigurno bile u smjeru da ova europska rezolucija kao i europski standardi osuda totalitarnih komunističkih režima pa i satisfakcija žrtvama sigurno bi bila ovako definirana, a oni razotkriveni.
Odgovor na repliku Milorad Pupovac. Ne. Josip Borić replika.
Hvala lijepo. Pa uvaženi kolega Pupovac, nije mi jasno onaj vaš stav kada ste rekli podržavamo Vladinu inicijativu a ne podržavamo inicijativu zastupnika SDP-a. Gospodin Grbin cijelo jutro se upro na zadnje noge da dokaze da je to jedinstvena inicijativa. Pa mi sada ništa više nije jasno. Mi cijelo jutro slušamo da je to ustvari jedna inicijativa ali vi podržavate ovu Vladi ne ovu drugu. To je upitno. Pa ćete mi to razjasniti. A pokušao sam s obzirom da kolega Matušić nije uspio proniknuti u vaš doprinos stvaranju demokratskog ozračja u Hrvatskoj, tj. stvaranju ove demokratske države, pokušao sam pronaći ja, jer bez obzira što ljudi zaboravljaju, to je u prirodi čovjeka da zaboravi. Međutim, tehnologija danas omogućava da se mnoge stvari ne zaborave. A tehnologija kaže kada se ukuca vaše ime da ste vi '89. godine bili član udruženja za jugoslavensku demokratsku inicijativu. Kratica je za tu inicijativu UJDI. I piše ovdje, osnovana je u proljeće 1989. u Zagrebu, njezini pristalice su uglavnom lijevo liberalni intelektualci koji su se zalagali za jedinstvenu socijalističku Jugoslaviju i protivili se stvaranju suverene Republike Hrvatske. Prvi predsjednik bio je Branko Horvat, direktor Žarko Puhovski. A onda ostali članovi odbora, neću ih nabrajati ali važe ime je tu. … [[Upadica se ne čuje.]] Je li to to? Ako nije prepoznao kolega Matušić, kažem tehnologija danas omogućava i te stvari.
Odgovor na repliku Milorad Pupovac.
Poštovani kolega što se tiče udruženja za, što se tiče mojeg članstva ja ću vam reći još nešto što niste pročitali. Ne kažem da me itko treba slijediti ovdje u ovom Saboru niti izvan njega. Ja sam bio i član Saveza komunista Hrvatske, ne znam točno koje godine ali znam koje godine su me isključili zbog toga što sam bio član te inicijative koja je bila prva formirana unatoč tome što se tadašnji sistem sa time nije slagao. I ja mislim da nema ničega čega bih se trebao sramiti u tom članstvu u Savezu komunista Hrvatske. I zato to neću nikada kriti, niti ikada smatram da je to dio moje loše političke prošlosti. Ako netko drugi to smatra to je njegova ili njezina stvar. A što se tiče UJDI kada bi bilo više demokracije u ovoj zemlji nego što je trenutno ima i kada bismo imali manje briga nego što ih trenutno ima, mi bismo raspravljali o toj inicijativi kao o prvoj ptici, kao što kažu u engleskom jeziku koja je otvorila vrata za demokratizaciju prostora bivše Jugoslavije. Nakon toga su došle političke stranke kao što je HSLS, pa je došao HDZ, ali prva nezavisna tiskovina koja je napravljena na prostoru bivše Jugoslavije bio je bilten tog udruženja i ja sam bio njegov urednik. Nažalost, neke stvari koje sam znao napisati u tom biltenu su se kasnije obistinile. Ali nitko ne voli biti dobar prorok loših događaja. Tako ni meni nije drago. Ali jesam ponosan što sam bio sa tim društvom i društvo je bilo mnogo šire i mnogo značajnije za demokratizaciju zemlje a onda su narodi, njihove stranke odlučile o tome šta će biti sa tom zemljom. Ja bih volio da su se stvari dogodile drugačije ali nisu.
Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Pupovac s obzirom da ste me prije kraju vašeg izlaganja prozvali za moju repliku kolegi Peđi Grbinu ja ću samo ponoviti ono što sam rekao o njemu a sada ću i vama. Vi kao stranka koja podržava promjene, izmjene Ustava, možete mi reći zbog čega i koji su razlozi da ova promjena Ustava ide po hitnom postupku i da ima prioritet u odnosu na bilo koju drugu izmjenu Ustava. Pogotovo kada znamo da postoji inicijativa koju je potpisalo 750 tisuća hrvatskih građana i koja nije imala taj ekskluzivitet da bude u prioritetu vladajuće koalicije i za provedbu referenduma i za izmjenu Ustava. To je jedna stvar. A druga stvar, iz vašeg izlaganja se dan naslutiti da su upravo razlozi koje sam ja u svojoj replici gospodinu Grbinu naveo a to su implikacije na europskih uhidbeni nalog dijelom razlog ovakve hitnosti postupka, izmjene Ustava. Naime vi ste iz vaše rasprave na svoj način a kasnije ste to i u replici rekli što nam to treba propitkivanje komunističkih zločina. Čemu to služi? Ili i još dalje rekli ste ako čak to i trebamo raditi onda to radimo kod kuće i za to nam ne treba ići vani i da drugi takve, te zločine propitkivaju. Na taj način ste vi u vašoj raspravi obrazložili taj stav zašto se ustvari ide u izmjene ovoga Ustava. A vidite kolega Pupovac, ako se ovaj Sabor, ova država i naša stranka uspjela, imala snage suočiti se sa zločinima domovinskog rata i ako smo zbog toga za suđenje tih zločina utvrdili nadležnost međunarodnog suda onda niti vi niti bilo tko drugi nema Hrvatskoj Demokratskoj Zajednici pravo predbacivati što se želi suočiti i zločinima kojega je cijela Europa a još uvijek Hrvatska nije tim zločinima nije suočila.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Milorad Pupovac.
Prvo što se tiče ustavnih promjena. Onako kako su krenule kao što vam je poznato poštovani kolega Bačić mi ih nismo podržali. I da je tako bilo nastavljeno mi ih ne bismo podržali. Budući da se promijenio način, budući da se promijenila logika, budući da se promijenio opseg, budući da sada zapravo raspravljamo na način na koji smo trebali raspravljati od prvog dana mi smo za to, mi samo za takav pristup promjeni Ustava. Za onakav kakav je bio u onom momentu oni koji su članovi Odbora za Ustav, gospodin Šeks je sjedio kao jedan od njih, druge ne vidim iz kluba HDZ-a znaju da smo bili … [[Govornik se ne razumije.]] protiv toga ali ovakav način jesmo i predlažem i vama da i vi budete. A što se tiče zločina počinjenih u vrijeme rata, o tome koliko su sankcionirane ili koliko nije, ja ne bih htio opterećivati današnju raspravu. Ne bih htio opterećivati današnju raspravu i općenito bih volio da nemam toliko replika jer bih jako rado čuo što ima za reći kolega Burić, što ima za reći kolegica Kosor, kolega Radin, jer ovo naše nadmetanje možda i jeste u nekim momentima simpatično pa možda i izazovno za svakoga od nas, ali u velikoj mjeri je zapravo neproduktivno.
Josip Borić, replika. Pardon, Dinko Burić.
55 minuta ako se ne varam, točno je prošlo otkako je kolega Pupovac započeo sa svojom raspravom i poslije ovoga ja osobno smatram da se svi zajedno trebamo ispričat hrvatskoj javnosti zbog načina na koji dok oni očekuju da mi tražimo rješenja za izlazak iz sve veće krize u kojoj se nalaze hrvatski građani, raspravljamo o ideologijama, o prošlosti i ispadne da baš nas briga za sadašnjost, a o budućnosti da uopće ne govorim. Jesam ja za to da, to je opće poznato i stav je to i naše stranke, da se komunistički zločini ne zaborave. I jeste pokrenuli gospodine Pupovac, vi ste pokrenuli jednu vjetrenjaču koja je sad otišla u tom smjeru krivom. U raspravi ste se dotakli biti ove točke dnevnog reda. Ovo je trebao biti prilog tome da promijenimo nešto na bolje u životu običnih hrvatskih građana, ne samo kroz kažnjavanje kaznenih djela teških ubojstava koja su temelj za ajde ona prva karika ka promjeni Ustava. Dotakli ste se i drugih tema i referenduma i naših inicijativa o tome da iskoristimo mogućnost promjene Ustava za poboljšanje života i kroz decentralizacija i regionalizaciju Hrvatske na drugačiji način, pa i kroz promjene pojedinih ustavnih zakona o kojima ste vi govorili, a rasprava je otišla u sasvim desetom smjeru. Mislim da bismo se zaista svi zajedno trebali ispričat hrvatskim građanima i ne moramo se čudit što ona dobivamo ocjene javnosti onakve kakve ih dobivamo.
Odgovor na repliku, Milorad Pupovac.
Moj odgovor kolegi Buriću je da se ja 99,9% s njim slažem, osim u jednoj stvari. Ja nisam htio biti mamac za replike kolega iz HDZ-a, ali je indikativno da isključivo iz toga kluba zastupnika kreću replike na jedan mali segment onoga što sam ja govorio. Prema tome ja bih isto pozvao, okanimo se toga. Prilika je da raspravimo promjene Ustava na valjan način u segmentima koje ovog trenutka možemo. Doista. A što se tiče inicijative oko braka, slagao se ja ili ne slagao s tom inicijativom svjetonazorski ili bilo kako drugo, stekle su se ustavne pretpostavke za provođenje referenduma i nema tu nikoga tko to može zaustaviti. Pitanje može biti kad … Sabor, kad trebamo potvrditi referendumsku odluku kakva god ona bila, svatko će se naći u situaciji da promišlja o svojim stavovima i o odluci referenduma, završio on ovako ili onako, ali za sada to treba ići. Ali moje upozorenje je da se ne trebamo, s time se ne morate slagati, da se ne smijemo iscrpljivati s ideološkim raspravama koje su u društvu otvorene, nisu otvorene u Saboru. Pogledajte kako izgleda naše društvo, kako izgledaju novine, kako izgledaju pojedine inicijative pa ćete vidjet.
Hvala. Odbor za regionalni razvoj i fondove Europske unije održat će se danas u 13,30 sati u dvorani 133 pa molim članove i članice odbora da se odazovu. I sad u ime predlagatelja Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala lijepa poštovana gospođo potpredsjednice. Vrlo kratko, ali ovo što su bile sada i zadnje sugestije da se vratimo na sam meritum stvari, ali mnogi se ovdje već slažu da ne trebaju se ovdje voditi ideološke bitke s obzirom na vrlo koncizan i na vrlo konkretan prijedlog da nema zastare za sva teška ubojstva. Prema tome evo ovdje je kolega, ja vjerujem da čak možda tako nije ni mislio nego možda u žaru takve jedne rasprave pa nekakvih i prepucavanja sa ideološkom pozadinom, čini mi se da je to rekao naš kolega Dujo Marasović kad je rekao dobro ali želimo mi i osuditi pojave, misleći na one koji su već mrtvi a za koje vjeruje da su počinili zločine. Međutim, ne bi to bilo na onom tragu znate već tko je govorio druga treba spasiti, ali treba osuditi pojavu. Mi upravo i ovaj prijedlog da se sude osobe koje su počinile teška kaznena djela i nemojmo se zavaravati da svatko nažalost, čak iz nekakvih jer kad je bio štićen pod određenom politikom, može biti sposoban počiniti teško djelo, teško ubojstvo. Nažalost nama je lako osuditi bivše sustave, bivše režime, međutim i mnogi demokratski sustavi ili bar jedan segment nije imun od toga da počini teško kazneno djelo. I upravo to, oko toga mislim da može vladati konsenzus, mislimo da može vladati konsenzus, da se političke opcije mogu mijenjati. Ali ono što izaziva najžešću osudu, najveći zazor i najveći prezir prema takvim počiniteljima koji su činili teška kaznena djela, a naročito ona tobože učinjena iz političkih motiva ili tobože iz nekih plemenitih ciljeva. Mi kada i svi ćemo se kad smo na načelnoj toj razini, svi ćemo se kad smo na načelnoj toj razini svi ćemo se oko toga složiti. Ali ponekad čini mi se da smo mnogi zarobljenici konkretnih stvari, a to je dakle kad vidimo žrtvu i kad vidimo potencijalnog počinitelja. Ovaj prijedlog je neutralan u tom smislu, da svatko takav koji počini teško ubojstvo bude osuđen. I svi želimo da istina izađe na vidjelo. Ovo je prijedlog za promjenu Ustava ne za rješenje parcijalne istine, nego za cjelovitom istinom. I budimo spremni svi koji tražimo istinu da ćemo je ovim izmjenama dobiti u većoj mjeri nego što smo to mnogi od nas očekivali. Hvala.
Hvala lijepa. Josip Salapić, replika.
Hvala vam lijepo potpredsjednice. Ja sam strpljivo slušao sve kolege i čekao govor u ime kluba, ali ja moram reći da smo mi čekajući, slušajući barem ovdje u sabornici, a vjerujem i hrvatska javnost ubijeni u zdrav mozak od ovakovih rasprava, od ovakvih pitanja i potpitanja. Tema od jedne rečenice stvorilo se po sat, do sat i deset minuta rasprave o jednoj tezi, jednoj temi. Ovo je pitanje pokretanja ustavnih promjena i pitanje različitih prijedloga koji trebaju doći iz klubova zastupnika, nas zastupnika koji trebamo glasovati o tim promjenama. Jednostavno, vratili smo se u totalnu prošlost, u pitanja koja se uopće neće rješavati sa ovim što se danas tu predlaže, o čemu mi danas trebamo govoriti. Ja se ispričavam ako sam nekog uvrijedio, ali vjerujem da većina hrvatske javnosti dijeli ovo mišljenje sa mnom jer i intelektualno ubojstvo je ubojstvo i pucanje u zdrav mozak. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, Ingrid Antičević-Marinović.
Onda kolega kad tako raspravljate doprinesite raspravi u vašem tonu i u vašoj želji da ne raspravljate, nego govorite zašto raspravljamo, a onda ti koji se bune zašto o tome raspravljamo najviše raspravljaju. Istina je, djelomično se i vraćamo u prošlost, vraćamo se u onom segmentu u prošlost da se isprave te nepravde i da se mogu procesuirati takvi teški zločini, najteži zločini, najteža ubojstva koja su sada u ovom trenutku zaštićena zastarom. Ali jednako tako, jer da i neka djela koja su se dogodila u recentnoj našoj prošlosti ne dožive istu sudbinu. To je vrlo jednostavna stvar.
Kolega Miroslav Tuđman, replika [[Upadica: Odustaje.]] Odustajete. Još ćemo onda saslušati mišljenje kluba HDZ-a i kolegu Vladimira Šeksa, pa ćemo odredit stanku.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice, gospodine ministre, gospođe i gospodo zastupnici. Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice će poduprijeti one ustavne promjene koje smjeraju da se ne da zaštita zastarom, da zastara ne bude štit kojim će se zaštititi bilo naredbodavci, bilo naredbodavci, bilo izvršitelji kaznenih djela ubojstava, teških ubojstava, ubojstava iz političkih pobuda. Mi snažno podupiremo ove ustavne promjene, da se ne bi dala zaštita onima koji nemaju i ne bi trebali imati pravo na zaštitu. Dakle, da zastara ne bude u funkciji, da ne budu privedeni pravdi, procesuirani, provedene istrage i suđenja onih koji su osumnjičeni ili optuženi za najteža kaznena djela ubojstva. Danas su nas često prozivali ovdje naročito kolega u ime predlagatelja skupine zastupnika, kolega Peđa Grbin zašto se, šta se ne oglašava HDZ, šta se ne oglašava, zašto se ne oglašava. Evo sad se oglašavamo, sad poslušajte pa ćete dobro čuti šta mi kažemo. Klub zastupnika Hrvatske demokratske mi smo se zapravo na Odboru za Ustav protivili tome kao i drugi, ali mi smo se protivili iz razloga što smo rekli čekajmo da dođe Zakon o europskom uhidbenom nalogu izmjena tog zakona. Onda ćemo se upustiti u ustavne promjene. Ta promjena je napravljena i sada se mi očitujemo na ove ustavne promjene. Dakle, Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice podupire prijedlog Vlade da u odluci za promjenu Ustava Republike Hrvatske na način koji je Vlada predložila u svome prijedlogu od 26. srpnja 2013. godine, dakle na način da se dopuni član 31. Ustava Republike Hrvatske i propiše, ne zastarijevaju kaznena djela teških ubojstava propisanih posebnim zakonom sa retro aktivnom primjenom te ustavne odredbe. Isto tako se slažemo i sa prijedlogom skupine 46 zastupnika koji su predložili promjenu Ustava da se izuzmu od zastare kaznena djela teških ubojstava koja će biti propisana posebnim zakonom. To je odgovor na, dakle HDZ se slaže da se izuzmu od zastare svi oni počinitelji kaznenih djela kako teških ubojstava tako i svih onih oblika teških ubojstava, a posebno i politički motiviranih ubojstava. I sad je vrlo zanimljivo što će reći na to oni poput predsjednika Vlade, gospodina Milanovića, koji je prije 10-ak dana u više navrata izjavio da oni koji se ne slažu sa promjenama Ustava da ti time žele zaštititi ubojice i ubojstva. Dakle, mi ne da hoćemo zaštititi ubojice ni ubojstva nego upravo se zauzimamo za to da se promjenom Ustava da se dokine zastara i da se te ubojice njihovi naredbodavci, nalogodavci ili izvršitelji da se omoguće istrage, suđenja. Prema tome, to je bio pucanj u prazno ta optužba koja je bila lansirana posebno prema HDZ-u da eto mi se skanjivamo pristupiti prihvatiti promjene Ustava za ukidanjem zastare jer da mi želimo štititi ubojice politički motiviranih ubojstava ili kakvih drugih. Dakle, HDZ prihvaća i podupire da se pristupi promjeni Ustava i da se dokine zastara i za sve oblike teških ubojstava kao i za one koja su politički motivirana, ali pod dva uvjeta. Prvi je da se dopunom Ustava u članku 31. stavak 4. propiše sa retroaktivnim važenjem sljedeća odredba: "Nema zastare za kaznena djela ubojstva počinjena od strane komunističkog režima u Jugoslaviji." Stoga što držimo da je bitno i važno ugraditi u ovu ustavnu odredbu upravo o osudi ovih zločina počinjenih od strane komunističkoga jugoslavenskoga režima. Zašto? Zato što u Rezoluciji Europskog parlamenta o europskoj savjesti i totalitarizmu o kojem je već bilo ovdje riječi stoji budući da sjećanje Europe na tragičnu prošlost mora ostati živa kako bi počast žrtvama i osuda počinitelja postavili temelje za pomirenje utemeljeno na istini i spomenu, potom o Rezoluciji Parlamentarne skupštine Vijeća Europe od 2006. godine o potrebi međunarodne osude zločina totalitarnih komunističkih režima i konačno o Deklaraciji Hrvatskoga sabora od 30. lipnja 2006. godine o osudi zločina počinjenih tijekom totalitarnog komunističkoga poretka u Hrvatskoj od '45. do '90. godine u kojoj stoji pad totalitarnih komunističkih poredaka režima u srednjoj i istočnoj Europi nije bio na svim slučajevima pa ni u slučaju RH popraćen nacionalnim i/ili međunarodnim istragama zločina koje su ti režimi počinili. Dapače počinitelji tih zločina nisu izvedeni pred sud međunarodne zajednice kao što je to bio slučaj sa stravičnim zločinima koje je počinio nacional socijalizam nacizam. Dakle, upravo iz tih razloga postoje osobito opravdani razlozi da se posebno u Ustavu snažno naglasi nezastarijevanje za kazneno djelo ubojstva počinitelja od strane totalitarnog komunističkog jugoslavenskoga režima. Nadam se da nijedna strana ove sabornice se neće protiviti da se na temelju ovih deklaracija Europskog parlamenta, Vijeća Europe, Deklaracije Hrvatskog sabora da se taj zahtjev otkloni. Drugi uvjet HDZ-a za prihvaćanje Vladina prijedloga pa i ovoga drugoga skupine zastupnika za promjenu Ustava je zahtjev HDZ-a da se paralelno sa promjenom Ustava donese Ustavni zakon za provedbu promjene Ustava koji bi sad ću reći kolokvijalno ali će to normativno biti uređeno da se u Hrvatskoj povede postupak koji bi isključio mogućnost da se u Hrvatskoj povede postupak u slučaju kada se protiv osobe već vodi postupak u nekoj od članica EU po europskom uhidbenom nalogu. Ili dakle da kazneni postupci pokrenuti u zemljama članicama EU imaju prvenstvo u odnosu na postupak koji bi se mogao pokrenuti pred pravosudnim tijelima RH. Zašto? Ovom formulacijom pomažemo vladajućoj većini da otkloni efikasno prigovor da se promjena Ustava događa isključivo zbog jedne jedine osobe. Takav Ustavni zakon za provedbu Ustava neutralizirao bi i one moguće prigovore iz pojedinih zemalja članica EU ili nekih drugih politički relevantnih krugova da Hrvatska želi izigrati preuzete obveze iz pristupnoga ugovora odbijajući ustavno-pravnim inženjeringom izigrati provođenje europskog uhidbenog naloga. Takve promjene Ustava i Zakona za provedbu Ustava snažno bi i učvrstilo i narušenu vjerodostojnost Hrvatske kao nove članice EU. Podsjetio bih da je HDZ i zalagao se za promjenu Ustava da stupi na snagu nakon pune primjene Zakona o pravosudnoj suradnji, a prihvaćanje ovoga Ustavnog zakona za provedbu Ustava omogućilo bi HDZ-u da glasuje za promjenu Ustava i prije dakle koje bi stupilo na snagu i prije 1.1.2014.godine. Klub HDZ-a će podnijeti svoj prijedlog za dopunu promjene Ustava i prijedlog za donošenje Ustavnog zakona za provedbu Ustava. To će biti urađeno sljedećih dana. Nadamo se da će vladajuća većina imati razumijevanja kao što smo mi imali 2010.godine kada su bila vladina inicijativa za promjenu Ustava i kada je bila inicijativa skupine zastupnika tada oporbe, danas pozicije za promjenom Ustava gdje su se te dvije inicijative susrele i gdje je došlo do jednog političkog kompromisa. Dakle, HDZ zaključno se snažno zalaže i zauzima za promjenu Ustava kojom bi se otklonila svaka mogućnost kojom bi se zločinci bilo koje vrste zaštitili, dobili zaštitu od kaznenoga progona i tako izbjegli ruci pravde. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Sa replikama ćemo nakon stanke. Utvrđujem stanku, nastavljamo u 15,00 sati. Kolegice i kolege 15 sati i 1 minuta je, nastavljamo sa radom. Imamo prijavljene dvije replike na izlaganje gospodina Šeksa. Ne vidim ga u sabornici. Evo prva replika je kolegica Ingrid Antičević-Marinović.
... [[Upadica se ne čuje.]] On zna što sljeduje zato je hrabro se udaljio na tragu vašeg jučerašnjeg.
Izvolite kolegice, počeli smo sa radom.
Ovako. Kolega Šeks govoreći u ime Kluba HDZ-a navješćuje odnosno daje potporu nama i Vladi da se podrže ustavne, da se pristupi promjenama Ustava Republike Hrvatske time da teški zločini ne zastarijevaju. On to tumači da evo po prvi put i da kako je netko pa poziva i proziva odnosno premijera Milanovića mogao reći evo zašto su oni protiv toga, tko to štiti zločine. Međutim, za napomenuti je da je gospodin Šeks, da je gospodin Šeks, … [[Govornik se ne razumije.]] s moje desne strane što nije dobar znak, na Odboru za zakonodavstvo činio sve a vjerujemo da to nije samo inicijatorno govorio da osujeti ove promjene. Pa je tako postavljao pitanja koja su izričito pitanja kaznenog zakonodavstva kao kako će se rješavati pitanje pokušaja, pitanje suučesništva što je sve riješeno Kaznenim zakonom. Međutim, to su sada već nevažne stvari. To je bilo ljudski pogriješiti gospodine Šeks i dobro je da evo ispravljate ljudski je dakle i promijeniti svoje mišljenje i prikloniti se ovim promjenama. Što svakako smatramo jednim velikim napretkom i jednim korakom naprijed koji ste, jedinim velikim korakom, iskorakom koji ste učinili. Međutim, uvjetovati vaše suglasje i vašu potporu ovim promjenama sa dvije stvari, kao prvu stvar da se posebno naznači da to su komunistički zločini. Mi tvrdimo upravo u ovim našim izmjenama [[Upadica: Vrijeme.]] I što Vlada predlaže, evo samo jedna rečenica [[Upadica: Izvolite.]] Da je to upravo apsolvirano time. Jer mi kada smo radili promjene, kada smo radili promjene Ustava da ne zastarijevaju kaznena djela pretvorbe i privatizacije mi nismo stavili u zagrade koje je počinio HDZ. To je jedna stvar a što se tiče ovih drugih uvjeta to je pucanj na vlastito pravosuđe. Molim vas, mi imamo Zakon o suradnji Hrvatske sa drugim pravosudnim tijelima a ne … [[Govornik se ne razumije.]] [[Upadica: Hvala kolegice.]] hrvatskog pravosuđa što vi predlažete.
Shvatili smo, imamo odgovor, kolega Šeks, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Meni je kolegice Ingrid žao da niste malo štedljivije upotrijebili ovo vrijeme ove stanke pa se malo bolje pripremila ali … [[Govornik se ne razumije.]] bili pa ste malo površno pristupili stvari što inače nije vaš česti običaj. Vi kažete da ne treba ovakav posebni paragraf kojim bi se ukinula zabrana za komunističke zločine, jer da se to podrazumijeva, ubojstva da se to podrazumijeva iz vašeg prijedloga da su zločini koji su počinjeni iz političkih pobuda, vi kažete da su to komunistički zločini. Nešto vam neće štimati ta jednadžba, malo ste se prekombinovali. Tako da pažljivije slušajte. Ja sam vrlo precizno, jasno rekao i pozvao se na određenu deklaracija Hrvatskoga sabora, Parlamentarne skupštine Vijeća Europe zašto treba oživotvoriti ta tri bitna dokumenta. A to što sam ja govorio na Odboru za Ustava to spada u jednu raspravu koja bi, koju nas dvoje možemo odvijati na jedan drugi način i na drugom mjestu.
Hvala. Sljedeća replika, Damir Kajin. Izvolite kolega Kajin.
Dobro, pustimo sada taj period od '90. do '95. ili '97. Svi znamo da je tada naprosto bio rat, ali zašto se svi ti zločini iz komunističkog perioda za koje tražite da postanu dio ustavne norme, nisu sankcionirali u vremenu od 2003. do 2011. kada je HDZ u dva navrata bio na vlasti. Ja sam apsolutno za, treba ljude kazniti koji su počinili zločin, ali ovako ispada da je zločin iz komunističkog vremena posebna vrst zločina. Mislim da je zločin naprosto zločin. To što predlažete možda bi moglo ući u preambulu Ustava Republike Hrvatske, teško u taj normativan dio. Ali svi HDZ-ovci prije vas nastupaju otprilike na način gospodin Perković je izbor aktualne vlasti, gospodina Perkovića za šefa SIZ-a postavila je aktualna vlast. Gospodina Perkovića za pomoćnika Gojku Šušku isto je postavila aktualna vlast na čelu sa Milanovićem. Ja sam mislio da su iza gospodina Perkovića stajali Tuđman i Sušak. A znamo svi da je SIZ bio centralna obavještajna služba u vrijeme rata i da je imao ovaj neograničenu moć. Tko mu je tu moć dao i zašto? Možda je stoga bio gospodin Perković toliko moćan jer je znao sve o UDBA-i i u HDZ-u, a i u drugim strankama. Možda je sam gospodin Tuđman u ono vrijeme zapravo nije želio provesti lustraciju jer je bio između ostalog svega toga svjestan pa je sve to gurao pod tepih ili je sve želio ispod jedne te iste zastave okupiti. Ali isto to želim reći da DORH tri put nije našao povod za kazneni progon, o čemu sam govorio i jutros.
Hvala. Imamo odgovor. Kolega Šeks izvolite.
Hvala. Kolega Kajin, malo ste proturječni. Jedanputa kažete da je sada na kraju da je DORH u tri navrata odbacio kaznenu prijavu, a onda malo prije, minutu prije imputirate HDZ-u zašto on nije procesuirao te zločine. A onda kažete nakon minute da DORH je, ali da je odbacio kaznenu prijavu. Prvo, … vlast ne procesuira, to jako dobro znate, ni političke stranke ni Vlada ni Sabor, procesuira, pokreće, kaznene postupke pokreće državno odvjetništvo. Pa ste onda uputili pogrešnu adresu, na adresu političke vlasti nego ste tu adresu trebali usmjeriti prema DORH-u, ali onda upadate u drugu nevolju… … [[Upadica se ne razumije.]] Onda upadate u drugu nevolju jer kažete da je DORH odbacio te kaznene prijave, a u isto vrijeme mu zamjerate zašto ih nije procesuirao. Odlučite se za koju ćete od tih varijanata biti. … [[Upadica se ne razumije.]]
Hvala. Kolega Kajin molim vas. U ime predlagatelja riječ je zatražio Peđa Grbin. Izvolite kolega.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Pa evo kolega Šeks, ja sam doduše preko malih ekrana slušao što ste govorili pa pošto svojim ušima nisam mogao vjerovati da to čujem i to iz vaših ustiju, pogledao sam i fonogram i u tom fonogramu sam pročitao da ste predložili da kazneni postupci pokrenuti u zemljama članicama Europske unije imaju prvenstvo u odnosu na postupak koji bi se mogao pokrenuti pred pravosudnim tijelima Republike Hrvatske. Ponovit ću još jednom, predložili ste da kazneni postupci pokrenuti u zemljama članicama Europske unije imaju prvenstvo u odnosu na postupak koji bi se mogao pokrenuti pred pravosudnim tijelima Republike Hrvatske. Članak 2. stavak 1. Ustava Republike Hrvatske kaže: "Suverenitet Republike Hrvatske neotuđiv je, nedjeljiv i neprenosiv." Ovakav prijedlog za narušavanje suvereniteta Republike Hrvatske ovaj Domovinskog rata još nije čuo. Ovo je prvi put u povijesti, odnosno od 8. listopada 1991. godine kada smo odlučili postati samostalna i suverena država, da postupanje svojih tijela uvjetujemo radnjama druge države. Još u 16. stoljeću kada su se prvi puta u znanstvenoj teoriji definirala značenja suvereniteta rečeno je da suverenitet predstavlja apsolutnu vlast poduzimanja radnji na svojem teritoriju. Vlast koja ne može biti ograničena drugim vlastima. U ovom slučaju vi predlažete da kazneni postupak u bilo kojoj državi članici Europske unije o bilo kojoj temi predstavlja apsolutnu zapreku za vođenje kaznenog postupka u Republici Hrvatskoj. Da li ste toga svjesni? To znači da bi Republika Hrvatska primjerice sutra morala pokrenut, pardon zaustaviti postupak protiv direktora jedne strane kompanije kojeg se tereti da je jednom hrvatskom političaru dao mito. Da li je to razlog? Da li želite da se takvi kazneni postupci obustave? Ja ne znam, ali to iz vašeg izlaganja proizlazi. Ovakav napad na hrvatski suverenitet ovaj dom nije doživio i stoga mislim da nikoga neću iznenaditi kada kažem da je ovakav prijedlog za SDP neprihvatljiv. E sad i drugi vaš prijedlog sam pročitao, a on kaže da tražite osudu ubojstava počinjenih od strane komunističkog režima u Jugoslaviji. Zašto nam ta odredba nije prihvatljiva? Ne zato što mi ne želimo osuditi ubojstva i druga zlodjela počinjena od strane komunističkog režima. Mi ćemo to učiniti. Da ne bi bilo zabune i ja ću sada ovdje osuditi sve zločine koji su počinjeni za vrijeme i u ime komunističkog režima, s gnušanjem ću iz osuditi i ogradit ću se od svih njih. Mene je sram što su ti zločini činjeni nekad i u moje ime, odnosno u ime mojih roditelja, mojih djedova ili baka. I nitko zdrave pameti ne može prihvatiti veličanje takvih zločina. Ali ne, mi nećemo ih osuditi na ovakav način. A znate li zašto? Zato što mi želimo osuditi sve zločine i sve zločince i to bez obzira koju su značku nosili na kapi. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Imamo nekoliko replika. Prvi se javio Vladimir Šeks. Izvolite kolega.
Hvala lijepa. Vrlo je interesantno kolega Grbin da vi meni imputirate da nikada nitko još nije u ovom Domu izvršio takav napad na suverenitet Republike Hrvatske kao ja. I spočitavate mi da niste povjerovali svojim očima kada ste vidjeli stenogram i fonogram sa rasprave. Pretpostavljam da je tome tako. Ali onda postoji neka greška u vašem viđenju. Jer da ste pažljivo pročitali ono što sam ja izgovorio, onda bi vidjeli da ja se zauzimam za to da se kada se, kada je već u fazi postupak i mehanizam primjene Europskog uhidbenog naloga u skladu sa zakonima o suradnji Republike Hrvatske sa zemljama članicama EU u vezi Europskog uhidbenog naloga da se tada, ako je već pokrenut mehanizam i ako je protiv hrvatskog državljanina zatraženo primjena Europskog uhidbenog naloga za kazneno djelo koje je počinio u drugoj državi, dotično u Njemačkoj tada se ne bi smjelo dogoditi da se promjenom Ustava ili zakona ili na bilo koji drugi način eskivira i izigra Europski uhidbeni nalog i da se promjenom Ustava kaže e sada kada je ta zemlja zatražila, kada je već došao taj Europski uhidbeni nalog u Zagreb kaže e mi nećemo postupiti po tome, nego mi sada pokrećemo postupak. To bi značilo, da bi zemlje članice EU rekle pa krasno je Hrvatska napravila. Opet ide izigravati Europski uhidbeni nalog. To nikakav nije napad na suverenitet nego ste vi pogrešno interpretirali sadržaj moje rasprave.
Hvala. Imamo odgovor, kolega Grbin.
Zahvaljujem. Pa evo da ne bi bilo pogrešne interpretacije pročitat ću punu rečenicu koju ste izjavili, a rečenica glasi: "Ili dakle da kazneni postupci pokrenuti u zemljama članicama EU imaju prvenstvo u odnosu na postupak koji bi se mogao pokrenuti pred pravosudnim tijelima Republike Hrvatske." Ja doista ne znam da li ovako jednoj vrlo jasnoj izjavnoj rečenici treba neko dodatno tumačenje. Kolega Šeks ja vas uvažavam i do sada sam vas slušao uvijek sa pažnjom i zanimalo me što ćete reći. Ali ovo što ste danas izjavili, pa blago je reći da ste time prevršili svaku mjeru. Hvala.
Hvala. Molim vas bez komentara! Kolega Šeks je imao mogućnost odgovoriti i replicirati. Molim vas kolege, dozvolimo da možemo normalno raditi. Sljedeća replika Gordan Jandroković, izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Šeks ja mislim sve je objasnio i ovako zlonamjeran pristup, tendenciozan kolegi Grbinu je sigurno jasno šta je gospodin Šeks rekao jer je dugo ovdje u Hrvatskom saboru, pisao je Ustav i jedan je sasvim sigurno od ljudi koji su obilježili ovih 23 godine Hrvatske države. Dakle, čovjek koji je došao prije nešto manje od dvije godine u Sabor mogao bi ipak s malo više respekta kada su u pitanju barem stručne stvari govoriti o kolegi Šeksu. Ali ono što mene zabrinjava kod vas to je što vi ne razumijete filozofiju i logiku Europskog uhidbenog naloga. To je ono što smo vam govorili kada ste ušli u problem oko Lex Perkovića da vi u stvari ne razumijete kako funkcionira EU. Europski uhidbeni nalog je jedna od najvećih stečevina, tekovina EU kada je u pitanju pravosudna suradnja. Zločincima se sudi tamo gdje su zločin počinili. Dakle, države članice vjeruju jedna drugoj, vjeruju pravosuđima, sudovima zemalja ali očito vi to ne vjerujete ili to želite izigrati ili to ne razumijete jer pozivate se na nešto što se moglo govoriti prije nego što smo postali punopravna članica EU i prije nego što smo promijenili naš Ustav da bismo mogli postati punopravna članica EU. Dakle, ovdje se radi o jednoj velikoj stečevini europskoj koja pokazuje povjerenje i razumijevanje između država i vi to danas osporavate na jedan način koji je po meni neprimjeren, ali to je manje važno. Meni je sporno to što je iz vašeg izlaganja kad iščistimo svu tu zlonamjernost i tendencioznost vidljivo da vi u stvari uopće ne razumijete što je Europski uhidbeni nalog, koja je njegova svrha i koja je njegova vrijednost.
Hvala. Imamo odgovor kolega Grbin.
Zahvaljujem. Pa ja ću se kao što sam se i kolegi Marasoviću ispričati, kao što sam se kolegi Marasoviću ispričao ako sam ga direktno uvrijedio, ispričati i vama. Ali ja sam naglasio da kolegu Šeksa uvažavam i da me upravo zbog toga što kolegu kao starijeg, iskusnijeg kolegu uvažavam još više iznenađuje da baš od njega dolaze ovakve izjave. A što se tiče Europskog uhidbenog naloga upravo u Okvirnoj odluci Vijeća kao jedan od razloga za neizručivanje je vođenje postupka u matičnoj zemlji. Znači, Europski uhidbeni nalog kaže ako se u matičnoj zemlji vodi sudski postupak tada se državljanin, odnosno ne samo državljanin, nego državljanin druge zemlje članice neće izručiti. Na taj način u stvari ako ćemo čitati tu odredbu Okvirne odluke Vijeća ovaj prijedlog je suprotan onome što je sadržaj Europskog uhidbenog naloga. Dapače, Europski uhidbeni nalog kaže da zapreka za izručenje nije samo vođenje postupka u matičnoj zemlji nego i u bilo kojoj državi članici. Na primjer ako recimo Velika Britanija traži od Hrvatske da nekoga izruči, a Hrvatska utvrdi da se protiv te osobe vodi postupak u Mađarskoj i tada ga ne može automatizmom izručiti Velikoj Britaniji nego mora provesti postupak. Ali oprostite ja doista ne razumijem europski uhidbeni nalog i ne razumijem zašto je Europa već u njemu propisala da pravosuđe matične zemlje ima prednost pred onom u kojoj se traži izručenje i zašto kad ja tražim da isto tako bude u Hrvatskoj vi kažete da ne razumijem europski uhidbeni nalog. Hvala vam.
Hvala i vama. Sljedeća replika Damir Kajin. Izvolite.
Što se čudite gospodine Grbin. Sve je u nastupu. Ne gospodina Šeksa već HDZ-a je na tragu one narodne, osudi pojavu i spasi druga. Da li je to zbog slučaja INA-e? Ja to ne znam, ali znam da je apostrofiranje samo komunističkih zločina, a treba im suditi, onima koji su u ime te ideologije činili zločine, u cilju zaštite onih koji su zločine činili u ime neke druge ili treće ideologije. A ja mislim, ponovit ću, da je zločin zločin i zločin ne smije imati ime, ne smije nositi prezime i amen. Kako da se izrazim? Točno, suditi u Hrvatskoj, a ako ne u nekoj trećoj zemlji. Ako smo suverena država, zemlja, ako je suverenitet nedjeljiv, ako su institucije neovisne onda u duhu upravo tog europskog uhidbenog naloga trebamo se ponašati onako kako je predlagač i predložio u ovoj zakonskoj inicijativi.
Hvala. I zadnja replika, Branko Bačić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Grbin vaš istup je upravo dokaz onoga što sam vam jutros dva puta u replikama govorio a to je da ste vi zbog jednog slučaja spremni mijenjati Ustav. Vi biste Ustav mijenjali samo zbog jednog slučaja, zbog kojega iz vama znanih razloga ne želi da se procesuira. Jer da tome nije tako ne bismo ovako u kratkom brzom postupku mijenjali Ustav i ovu izmjenu Ustava pretpostavili jednoj inicijativi za promjenu Ustava koju je potpisalo 750 tisuća hrvatskih građana. Ovdje se u prijedlogu izmjena Ustava kluba HDZ-a radi upravo o tome da pokažemo vjerodostojnost koju je ova Vlada narušila dva puta mijenjanjem Zakona o pravosudnoj suradnji u kaznenim stvarima. Prema tome, ukoliko nemate zadnjih primisli ja ne vidim u čemu bi bio razlog da se za predmete za koje je već u Hrvatsku pristigao uhidbeni nalog sada mijenjamo Ustav ne bi li spriječili otvaranjem procesa u RH provedbu tog uhidbenog naloga. O tome se radi. I vama je to jasno samo vi pokušavate na svoj način obrazlagati ono što HDZ želi napraviti i čime bi pomogla Vladi. Ovaj prijedlog izmjene Ustava ustvari pomaže Vladi da pokaže vjerodostojnost i da ono što je potpisala i preuzela pa i u dogovoru sa gospođom Reding da ćemo se toga držati.
Hvala. Odgovor na repliku, kolega Grbin. Izvolite.
Evo i druge rečenice. Normativno treba biti uređeno da se u Hrvatskoj povede postupak koji bi isključio mogućnost da se u Hrvatskoj povede postupak u slučaju kada se protiv osobe već vodi postupak u nekoj od članica EU. Pa mislim da je to vrlo jasno. Vrlo jasno je da ovim prijedlogom kojeg ste sada iznijeli želite da hrvatsko pravosuđe u koje ja vjerujem da svi imamo barem zrno povjerenja da hrvatsko pravosuđe treba imati mogućnost da osobe za koje smatra da su počinili zločine u Hrvatskoj sankcionira. Ne samo u Hrvatskoj nego i one osobe koje su protiv hrvatskih državljana počinile zločine u inozemstvu ili ako se hrvatski državljanin zatekne u RH a u inozemstvu je počinio on zločin da ga hrvatsko pravosuđe sankcionira. Pa ja ne razumijem zašto vas je toliko strah hrvatskih sudova i hrvatskog pravosuđa? Meni nije jasno da li vas je hrvatsko pravosuđe nečim osobno uvrijedilo? Da li HDZ ima poseban razlog toliko se bojati našeg Državnog odvjetništva i naših sudova? Meni to doista nije jasno. I za kraj ovo nije procedura koja je išla preko noći. U 7. mjesecu je podnijet prijedlog. Raspravljali smo o njemu tada, raspravljali smo u 9. mjesecu, vodila se javna rasprava cijelo ljeto. Pa ako tri mjeseca vam predstavljaju preko noći ja doista ne znam što bih više tome dodao. Hvala.
Hvala i vama. Za riječ se javio u ime Vlade ministar Orsat Miljenić. Izvolite ministre.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Dame i gospodo samo kratko osvrt obzirom da je ovo konkretan prijedlog koji ja ću ovdje rezervirati detaljno mišljenje Vlade, znači kad ga dobijemo papirnato jer je ovo izneseno samo tako kako je izneseno, ali samo nekoliko opaski. Dakle prvo, kao što ste vidjeli u prijedlogu, odnosno u mišljenju koje je dala Vlada mi predviđamo da se progon za sva kaznena djela teškog ubojstva može poduzeti i nakon nastupanja zastare. Dakle, to podrazumijeva sva, a sva znači počinjena i bilo kojeg režima, politička, nepolitička itd. Dakle, prvi prijedlog je potpuno suvišan jer je obuhvaćen predloženom promjenom Ustava. Dakle, ako se može primijeniti za sva teška zločina to podrazumijeva zločine svakoga. Sve što je teško ubojstvo. Što se tiče ovog drugog ono zapravo ja ne znam tu baca možda jednu ja bih se usudio reći čudnu situaciju. Mi smo imali stalne pozive da se vraćamo na Zakon o pravosudnoj suradnji i poštivanje europskog uhidbenog naloga iz 2010. Tamo je izričito propisana mogućnost i pravilo kad se postupa i kako sa tim nalozima i sa postupcima prema osobama koje su na njima, koje tijelo ima prednost, koje nema. To je acquis, to je stvarno acquis. Ovo bi bilo suprotno i kršenje toga jer bi se uspostavila neka pravila koja nema nijedna zemlja u Europi. Ja ne znam zašto bi mi bili jedina zemlja koja odriče svom pravosuđu pravo da nekog sudi kada je to postavljeno u okvirnoj odluci, kada to svih 28 zemalja uključivši i nas primjenjuje, kada je to stavljeno u naš zakon iz 2010.koji ste sazivali da ga vratimo u istom obliku u kojem je bio, dakle upravo ta odredba postoji od 2010.i nije bilo nikad problema. I sad mi nije jasno dakle bilo bi putno iskakanje iz sustava kada bi se odlučili na ovu opciju, poglavito sada to još uređivati Ustavnim zakonom, mislim to je dodatno ali u to neću ulaziti. Dakle, očitovat ćemo se detaljno kada dobijemo pisano ovu inicijativu ali kažem što se tiče prvog ona je potpuno suvišna jer mi hoćemo zabranu odnosno mogućnost retroaktivnog poduzimanja kaznenog progona dakle bez obzira na zastaru za sva teška ubojstva, dakle to podrazumijeva i politička bilo tko da ih je počinio. Dakle jedno, kakav je stav Vlade, nebitno je tko je što počinio bitno je što je napravio. Ako je netko nekog ubio mora ići u zatvor, pa tak svejedno zašto bi radili razliku. Teško ubojstvo je teško ubojstvo, dakle potpuno nepotrebno. A ovo drugom kažem ispada iz sustava. Ja evo kao ministar pravosuđa ove zemlje ne mogu nikada pristati na to da mi sebi da mi našim sudovima isključimo mogućnost postupanja koji imaju sve europske zemlje da mi zapravo ne provodimo jednu europsku odluku na način na koji svi drugi provode, mislim da je to potpuno neprihvatljivo. Evo, hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo nekoliko replika. Prvi se javio Vladimir Šeks. Izvolite kolega Šeks.
Hvala lijepo. Dragi ministre ja sam rekao da predlažem da se ukine zastara za kaznena djela ubojstava počinjena od strane totalitarnog komunističkog režima, ubojstava. A složio sam se s ovim prijedlogom da se ukine zastara za kaznena djela teških ubojstava. Prema tome nije ovaj moj prijedlog suvišan jer bi trebalo ukinuti zastaru za sva kaznena djela ne samo teških ubojstava, nego za sva kaznena djela počinjena od strane komunističkog režima, sva kaznena djela ubojstava, a ne samo kaznena djela teških ubojstava. A drugo, ovo što vi kažete da ja smjeram sa ovim prijedlogom Ustavnog zakona da namjeravam da se tu odrekne pravo i suverenitet hrvatskim sudovima da vode postupke. Ne, krivo. Ja govorim upravo o tome da kada je već pokrenut kazneni postupak od strane pravosudnih tijela zemalja članica EU za kazneno djelo koje je izvršeno u toj stranoj zemlji članici EU, kada je već pokrenut kazneni postupak izdan europski zatraženo izdavanje europskog uhidbenog naloga, da tada se ne može dogoditi da Hrvatska jednostavno eskivira, ignorira daje već pokrenut kazneni postupak za to kazneno djelo primjerice u Njemačkoj da zatražimo izdavanje europskog uhidbenog naloga i da Hrvatska kaže najedanput, a ne, mi ćemo sada pokrenuti ovaj postupak i time ćemo izigrati cijeli europski uhidbeni nalog.
Hvala. Imamo odgovor. Izvolite ministre.
Hvala lijepo. Dakle što se prvog tiče, naravno da o tome možemo razgovarati ja sam i sačuvao mogućnost detaljnog odgovora kada dobijemo pisano, međutim nemoguće je zamisliti obično ubojstvo kao što vi kažete koje bi se moglo kvalificirati da je počinjeno u ime nekog režima. Kada gledate kvalifikaciju teškog ubojstva čim imate taj politički element to je teško ubojstvo, ne može biti obično ubojstvo. Dakle iz tog razloga je to posebno suvišno stavljati jer ne možete imati ubojstvo počinjeno u ime jednog režima, a da to ne bude teško ubojstvo. Dakle, kao što sam rekao pod pojmom teškog ubojstva to je apsolutno obuhvaćeno. Možemo o tome raspravljati, napisat ćemo pa ćemo odgovoriti i vidjeti ali ako razmislite vidjet ćete da ne možete izvući dakle ne može biti ubojstvo u ime nekog režima a da nije teško ubojstvo jer je iz niskih pobuda. Pogledajte definiciju teškog ubojstva. Dakle obično ubojstvo to ne može biti zato je to suvišno obuhvaćeno je s ovim našim prijedlogom. Što se tiče ovog što vi kažete europski uhidbeni nalog, pa dajmo čitajmo okvirnu odluku. Imate članak 4.stavak 2.koji izričito propisuje takve situacije. Iako ja ne vidim zašto bi Hrvatska kao jedina zemlja u Europi izvodila nešto sa ustavnim zakonima i ne znam sada kako to uređivala, pa zašto ne postupa kao sve druge zemlje. dakle imate stavak 2. Dakle pravosudno tijelo izvršenja naše hrvatsko može odbiti izvršenje europskog uhidbenog naloga u stavku 2.ako se protiv osobe koja je predmet europskog uhidbenog naloga vodi kazneni postupak u državi članici izvršenja, dakle u ovoj državi zbog istog kaznenog djela zbog kojeg je izdan europski uhidbeni nalog i to vam stoji u okvirnoj odluci. I sada mi kažemo mi ćemo biti jedina zemlja u Europi koja će reći ne to što svi drugi rade i što piše u okvirnoj odluci to ćemo maknuti sa strane, ajmo mi sada izmisliti neko novo pravilo prema kojem naši sudovi to nikad ne mogu primijeniti. Mislim ja ne vidim razloga za to ja kažem evo kao ministar ove zemlje na to ne mogu pristati.
Hvala. Sljedeća replika Gordan Jandroković. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče Sabora. Pa nastavit ću sada tu gdje je ministar stao zato što mislim da smo vrlo blizu sada da razjasnimo o čemu se radi. U okvirnoj odluci citiram ono što ste vi rekli stoji "ako se vodi kazneni postupak". To nitko ne dovodi u pitanje, ali cijela ova operacija za koju smo vas i optužili da ju radite zbog jednog čovjeka ima za cilj da se promijeni Ustav i temeljem toga započne postupak protiv onog koji je osumnjičen za počinjenje tog zločina. Dakle da se postupak već ranije vodio u Hrvatskoj i da ga Njemačka sada pokrene nakon što ga je Hrvatska već vodila onda ne bi bilo ništa sporno. Ali budući da Njemačka taj postupak vodi da mi mijenjamo Ustav da bismo mi mogli pokrenuti taj postupak ovdje i da bismo onda ovdje osporavali pravo Njemačkoj na izručenje jer mi vodimo postupak tu. Mislim sve je vrlo jasno. Kolega Grbin ne znam da li svjesno ili nesvjesno ali otkriva karte. On govori i optužuje HDZ da ne vjeruje hrvatskom pravosuđu. Zašto smo mi protiv suđenja u Hrvatskoj? Pa zato što je naša obaveza po onome što smo potpisali, što je smisao europskog uhidbenog naloga da prepustimo suđenje, neću imenovati jednoj toj osobi koji je u Njemačkoj osumnjičen za zločin koji je počinjen u Njemačkoj. Dakle, ja ne vidim što je tu sporno. Ako se postupak vodi u Njemačkoj a ne vodi u Hrvatskoj naša je ideja, dopustimo da Njemačka taj postupak provede. Zašto bismo mi sada upadali promjenom Ustava u ono što sada radi Njemačka. Dakle, tu mi vidimo vašu lošu namjeru, tu mi vidimo te skrivene vaše namjere ali o kojima gospodin Grbin govori vrlo otvoreno. To je radio i kolega potpredsjednik Stazić. Dakle, neki od vas govore da želite onemogućiti izručenje navedenog gospodina Njemačkoj i da je to legitimno pravo svake države. Vi govorite nešto drugo, vi govorite da to nema nikakve veze. Dakle Grbin govori da ima veze ova promjena Ustava sa izručenjem, vi govorite da nema, dogovorite se između sebe.
Hvala. Imamo odgovor. Izvolite ministre.
Hvala lijepa. Dakle, kada smo, već dugo se razgovara o ovoj temi i nažalost stalno opet se vraćamo na isto. Dakle, za početak i za kraj, niti jedan zakon a još manje promjena Ustava se radi prema nekoj osobi. Neprimjereno je i nedopustivo da mi ovdje ističemo stalno jedan predmet koji će se sutra naći pred pravosudnim tijelima. Ako hoćete, s time se radi pritisak na sud, to se raditi ne smije. To se ne smije raditi. Dakle, i ja vam govorim da će se u svim predmetima koji dođu pred naša pravosudna tijela postupati po zakonu koji je usklađen sa acquisem. I da tu ne treba ništa ni dodati ni oduzeti. Pitanje zastare je pitanje potpuno odvojeno od toga. Jer mi smo mogli, ajde sda govorimo hipotetski, mi smo mogli imati nezastarijevanje i prije ili smo mogli imati zastaru 60 godina koja bi nastupila ili ne bi nastupila u bilo kojem predmetu. To je naša interna stvar. Ali mi imamo okvirnu odluku, dosta smo na to potrošili riječi je li usklađena, nije, šta trebamo raditi, vraćati se na ono, ne vraćati itd.. Ovo je odredba koja je bila u zakonu i nismo je dirali. Dakle, vi ste je donijeli. I ona tu stoji i piše što će se događati i u ovom i sličnom slučaju. Ja ne govorim ni o jednom konkretnom jer nikada neću govoriti o konkretnom ali u svakom takvom slučaju gdje je izdan europski uhidbeni nalog i postoji postupak u zemlji izvršiteljici tu piše kako se postupa i tko o tome odlučuje, ne odlučujemo mi, odlučuje sud. I to je sve. Dakle, kažem, nemojmo ulaziti u konkretan, ne vidim razloga da mi Ustavom ili bilo čime diramo u jedan poredak koji je postavljan, koji je normalan, koji je tu propisan i na to se stvar završava. Evo hvala lijepa.
Hvala i vama. I zadnja replika Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite kolegice.
Hvala poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre, možda se čudite zašto vam ja iz većine, parlamentarne većine repliciram. Vi kažete a to je upravo zato što vi kao pošten i pravedan čovjek i dalje se čudite kako netko dakle preko acquisa traži da se nešto oduzme pravosuđu i dade na pravosuđe stranih zemalja, zemalja u Europskoj uniji u kojoj smo i sami. Dozvolite gospodine ministre da ih ja ipak nešto manje poznam. I znate zašto to čine? Ako pravosuđe, domaće pravosuđe nije pod mojom čizmom onda neka i ne sudu, onda neka nam sudi njemački sud, pa onda svima. Tako bi oni. Pa tako se ponašaju kao da nisu zastupnici HDZ-a u Hrvatskom parlamentu nego kao da su zastupnici u Bundestagu. I molim vas, evo vidite, sada oni kažu ovo je naša neka operacija, doslovno su to riječi kolege Jandrokovića. Ovo dakle ove izmjene i naš zakon oni to zovu operacija. A čime oni odgovaraju tom operacijom? Ponavljam, nakanom da se amputira hrvatsko pravosuđe. To je besramno i to se nikada nije u ovom Hrvatskom parlamentu dogodilo takav napad na domaće pravosuđe, na stup naše suverenosti i vlasti. I to od koga od velikih domoljuba.
Zahvaljujem. Imamo povredu Poslovnika, izvolite.
Pa gospodine potpredsjedniče Sabora povrijeđen je članak 238. gdje zastupnica svojim ponašanjem odstupa od općih pravila ponašanja u Saboru i mislim da bi je trebalo opomenuti zato što govori nešto što nije rečeno niti je ona to tako mogla shvatiti ako je misleće biće a ja smatram da je. Jer kolega Šeks je u više navrata objasnio precizno što je njegova namjera i što je namjera Kluba zastupnika HDZ-a. Dakle, ovdje se namjerno prešućuje, manipulira, izbjegava shvatiti ono što je i lažno optužuje HDZ čak i zastupnike HDZ-a da mi kako je rekla ne znam kao da smo zastupnici u Bundestagu, neke druge države. Dakle smatram to nekorektnim i odstupanjem od uobičajenog ponašanja u Saboru.
Hvala. Utvrđujem da nema povrede Poslovnika. Ovo je politička govornica kolega. Ako smatrate da moje tumačenje nije zadovoljavajuće postupite prema Poslovniku. Ministre na repliku nećete odgovoriti? [[Upadica: Neću.]] Dobro, zahvaljujem. Nastavljamo sa raspravom u ime Kluba HDSSB-a Josip Salapić.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče Sabora, ministre, kolegice i kolege zastupnici. Evo strpljivo smo i dugo, cijelo jutro raspravljali i čekali. I ono što bih rekao za početak neka se nitko ne uvrijedi ja ću se morati u jednom dijelu svoje rasprave ipak vratiti malo u prošlost ali ću se nastojati brzo držati budućnosti i sudbine prije svega europske Hrvatske, Hrvatske koja treba svojim zakonima i svojim Ustavom biti dio europskoga pravnoga prostora. I da smo mi punopravna članica Europske unije koji smo teškom mukom to postali jedan od najtežih putova smo prošli. Ustav nije neko štivo koje bi trebalo biti štivo za svakodnevno čitanje kao dnevne novine, kao strip, kao štivo za razbibrigu nego temeljni, najčvršći i najviši pravni, političko pravni dokument države u ovom slučaju naše zemlje Republike Hrvatske. I Ustav se ne mijenja preko noći, na brzinu niti za jednu politiku, niti za jednu Vladu i vlast nego za Hrvatsku, za budućnost Hrvatske i za dobrobit naših građana koji danas jako teško u Hrvatskoj žive jer se nismo izvukli iz gospodarske krize. I teško je čekati da se nešto kaže oko ustavnih promjena ako se sat vremena raspravlja o partizanima, udbašima, ustašama, četnicima, o prošlosti i o kopanju po kostima što već ruku na srce ovdje u ovoj sabornici u Visokom domu Hrvatskog sabora govori se već puna tri mjeseca, jer svaka tema od prvog dana ulaska Hrvatske u Europsku uniju vratila nas je umjesto u budućnost u prošlost. Naš prvi dan našeg članstva u Europskoj uniji bili smo svjedoci sukoba tzv. iza nas je to s Europskom komisijom oko Zakona o pravosudnoj suradnji u kaznenim stvarima sa zemljama članicama Europske unije. Oko toga smo puno rekli i puno toga se nije trebalo reći ali se reklo. Istina je i to treba svatko priznati da su ove ustavne promjene nastale kao problematika koja se provukla kroz tzv. lex Perković, kroz zakon o kojem se govorilo tri mjeseca i kroz neka rješenja i dogovore koje je Vlada Republike Hrvatske postigla s Europskom komisijom i mi kada smo raspravljali o tome rekli smo da čvrsto vjerujem da je taj dogovor čvrst i da Vlada Republike Hrvatske, vladajuća većina u Hrvatskom saboru zna šta radi. I ne znamo koji bi bio argument bilo kojeg kluba zastupnika da se oko ovakvog prijedloga ustavnih promjena, oko formulacije da niti jedan zločin, niti jedna kvalifikacija ubojstva koje se kvalificira po našem zakonodavstvu kao teško ubojstvo ne zastarijeva, koji bi … razuma pravni, politički ili bilo koji drugi razlog koji bi nas doveo u to pitanje da mi sumnjamo da to ne treba ili treba procesuirati prije svega hrvatsko pravosuđe, a onda i pravosuđe zemalja Europske unije, međunarodnog pravosuđa. Svaka sumnja u stabilnost, legitimnost države baca sumnju i u vlast i u sve one koji obnašaju vlast. Mi ćemo se u ovoj prvoj tezi držati toga da u ovom prijedlogu s obzirom na problem koji smo imali sa Europskom komisijom znate što radite. Mi smo načelno kao klub otpočetka govorili kada ste rekli da je problem riješen po pitanju suradnje u kaznenim stvarima sa zemljama članicama Europske unije vjerovali u to da ste to riješili, ali isto tako zadiranja u Ustav na način kako se krenulo, računajući da su ruke zastupnika i klubova zastupnika samo brojka, da treba ostvariti broj od 101 ili 106 i da će se Ustav promijeniti jer to je ono uzmi ili ostavi. Mi smo kao klub zastupnika pozvali tada predsjednika hrvatske Vlade gospodina Zorana Milanovića da prije nego što bilo što dođe u Hrvatski sabor, a tiče se ustavnih promjena Ustava Republike Hrvatske treba sa jednim razumnim, političkim konsenzusom, razgovorom i dijalogom pokušati u Hrvatski Ustav jer nalazimo se u vremenu koje je drugačije od prije 23 godine, vrijeme kada je Hrvatska u mnogim stvarima pa i u ovom pravnom i pravosudnom dijelu uznapredova. Da nije tako ne bismo ni postali punopravna članica Europske unije. Jedno od najtežih poglavlja za završetak pregovora bilo je upravo poglavlje 23.-Ljudska prava i pravosuđe i tu smo kao država puno toga učinili, ne umanjujući zasluge niti vrijednosti bilo koje Vlade. Danas kada se razgovara o ustavnim promjenama prije svega ovo je pitanje pokretanja da li će se uopće krenuti u proces ustavnih promjena, treba saslušati stavove svih klubova zastupnika, a u prvom redu mi ovim putem s ove govornice i pozdravljamo ono što je premijer Milanović jučer učinio, a to je prvi razgovor sa predsjednikom naše stranke, gospodinom Vladimirom Šišljagićem vezano za prijedloge HDSSB-a koji se tiču ustavnih promjena. S obzirom da su mediji tumačili različito stavove HDSSB-a oko ustavnih promjena ne bi nešto krivo shvatilo, nema trgovine, nema ucjena bilo koga oko pitanja treba li Hrvatski Ustav imati kategoriju da teška ubojstva kao najteže kazneno djelo ne zastarijevaju, ali treba priznati i otvoriti druga pitanja koja su isto tako bitna jer smo odgovorni i jer trebamo razmišljati tako da je Ustav kao čvrsti dokument i on treba ostati najčvršći i stabilan. Samo stabilan i čvrst Ustav jamči pravnu sigurnost i stabilnost države. Kako se Ustav ne mijenja svake godine i ne treba se mijenjati, on se može eventualno u mandatu jedne Vlade promijeniti jednom ili se uopće ne treba mijenjati ako su rješenja dobra i kvalitetna i ako ona služe kao servis prije svega građanima i građankama Republike Hrvatske, mi smo imali mišljenja i još uvijek držimo do toga da su u nekim pitanjima koja bi trebala biti sastavni dio Ustava Republike Hrvatske upravo sad treba otvoriti rasprava i tema i jedna politička platforma koja se itekako može mijenjati i treba imati konstruktivnu političku raspravu. Da bi se Ustav promijenio treba 2/3-ska većina zastupnika Hrvatskoga sabora. Klub HDSSB-a u ovom slučaju i u ovoj namjeri Vlade Republike Hrvatske da promijeni Ustav ne želi biti brojka nego želi biti konstruktivan partner oko razgovora i usvajanja onih prijedloga koje naša stranka i program naše stranke i naši stavovi trebaju o nama, a nadam se u jednoj kvalitetnoj raspravi koja treba biti razumna i koja treba imati svoj početak i kraj, a ne samo mlaćenje prazne slame koja će nas vratiti u prošlost. Za budućnost Hrvatske HDSSB smatra da je sada vrijeme da se u Ustav Republike Hrvatske u članku 134. gdje se rješavaju pitanja lokalne, regionalne, područne samouprave otvori pitanje podjele Hrvatske na regije. Mi smo kao stranka predložili da se Hrvatska ne podijeli granično, da se režu granice i mijenjaju nego da se ustanovi što znači regionalizacija Hrvatske, što u ovom trenutku znači veliki broj županija u Republici Hrvatskoj i jesu li one postigle svoju stvarnu svrhu, prije svega gospodarsku i financijsku, ali i poreznu i prihodnu i svaku drugu za ljude koji žive na području određene županije, je li im mreža općina i gradova u Republici Hrvatskoj racionalna, da li taj sustav kao takav funkcionira ili ne funkcionira, je li on opterećenje za državni proračun, a pokazao se po svemu da je. Je li ovakav sustav županija Hrvatskoj potreban jer se nalazimo u drugačijem vremenu i uvjetima u kojima danas živimo, u kojima smo živjeli kada su županije kao takve, kao povijesne cjeline osnovane i ustanovljene u Republici Hrvatskoj. Da li ovo pitanje podjele na pet regija koje smo mi kao stranka predložili, što ne znači da se ne otvara pitanje da to može biti drugačije, ne vrijeđajući prava niti jednog dijela Republike Hrvatske niti povijesna niti gospodarska niti geopolitička niti politička, da svatko treba imati svoj stav o tome. Ali najvažnije je pitanje što misle građani Republike Hrvatske? Mi smo u nekim anketama koje je televizija, mediji ovih dana provodila ispitivajući građane što misle o trenutnom teritorijalnom ustroju Republike Hrvatske čuli vrlo jednostavno, da je ovakav sustav opterećujući i da on nije funkcionalan niti potreban Republici Hrvatskoj u ovom trenutku. Jer osnovna bit svega toga je što onaj obični građanin Republike Hrvatske ima od ovakvog teritorijalnog ustroja koristi. Pokazalo se u nekim jedinicama ništa. Pokazalo se da zbog povlačenja sredstava iz EU fondova da su i to je nalaz revizora, europskih revizora po pitanju povlačenja sredstava iz Republike Hrvatske iz europskih fondova, pokazalo se da veće cjeline, grad Zagreb i okruženje ipak po ovakvom načinu podjele i razdjele povlači više sredstava i da je ponovno teret na onim krajevima koji su pod navodnicima manje razvijeni u odnosu na glavni grad Republike Hrvatske. Što ta regionalna podjela na pet regija ili više ovisno o raspravi znači za Hrvatsku prije svega treba otvoriti dijalog, staviti sve karte na stol, koji su to prihodi, kako bi sustav funkcionirao, što znači ubiranje poreza. Da li je moguće da 30% poreznih prihoda ostane na području tih regija? Što znači to za gospodarski prosperitet, za investicije, za povlačenje sredstava iz EU fondova. To je jedna razumna priča koju nije samo pokrenuo HDSSB. HDSSB ima 8 godina, ali je Vlada u svom Planu 21 govorila, najavljivala da će se Hrvatska drugačije regionalno ustrojiti. I zato to nije glupo što mi sad govorimo da u ovom dijelu ustavnih promjena treba o tome razgovarati, jer mi ne želimo razgovarati samo o prošlosti, o tome da li neki zločin treba kazniti ili ne, koja je kvalifikacija ubojstva i tko će biti kažnjen ili neće jer mi u tom dijelu smatramo da je to stvar hrvatskog pravosuđa i da svaki zločin bez obzira tko ga je počinio ne treba ostati nekažnjen. Ali smatramo da ako se ovo rješenje prihvati i o tome konstruktivno razgovara da je to budućnost Hrvatske, da će naši građani, ljudi koji danas teško žive bolje živjeti i da će sredine koje će biti okupljene u regije povlačiti više sredstava iz EU fondova, bolje financijski porezno funkcionirati i da je to budućnost Hrvatske. Europa regija, podjela EU i zemalja članica EU na regije nije nešto novo. To već postoji, to funkcionira i ne trebamo puno mudrovati. Možemo naučiti od onih koji su taj sustav uspješno ustrojili, gdje to uspješno funkcionira i gdje ljudi i gospodarstvo i privatnici i javni sektor od toga ima koristi, da to nije glupo. Sad je vrijeme da o tome razgovaramo. Mi se kao stranka ne želimo pojavljivati u Saboru sa prijedlogom da je ono što mi govorimo da to nije podložno promjenama i izmjenama. Je, ne želim uvrijediti ni Istru, ni Dubrovnik, ni bilo koji kraj Hrvatske ako razmišljamo o tome da teritorijalno, dakle regionalno treba drugačije ustrojiti Republiku Hrvatsku. To bi trebala biti zajednička budućnost, jer od budućnosti građani i mi svi zajedno i naša djeca i naše obitelji i europska Hrvatska može bolje živjeti. Naime, smatramo da ako ne bude nikakovih odaziva na prijedloge koje smo dali, a vjerujemo da je jučer predsjednik Vlade to ozbiljno shvatio i to sam rekao da je to dobro. Jer mi smo kao stranka njega pozvali na dijalog i konsenzus, da će se otvoriti problemi o kojima će govoriti sadašnjost i budućnost. Od ovoga što se danas govori cijeli dan nitko neće bolje živjeti. U drugom dijelu što smo predlagali, razgovarali kada je u pitanju zastara mi predlažemo da se uvedu i kaznena djela kojima se narušila ekonomska stabilnost i financijski položaj Republike Hrvatske, a koja su eventualno počinjena od visokih državnih dužnosnika i drugih dužnosnika što bi se reguliralo posebnim zakonom. To je ova dopuna članka 31. stavak 4. kojim Vlada predlaže da se iza stavka 4. po pitanju koja će se urediti posebnim zakonom za ovu kvalifikaciju, dakle teška ubojstva koja su počinjena i ovaj prijedlog prvi i drugi. Mi smatramo da treba dodati i ovo kazneno djelo. Svjedoci smo da je jedan od najviših državnih dužnosnika ne aludirajući na presudu hrvatskog suda, na eventualno dokazanu krivnju, na djela koja su počinjena smatramo da je u tim procesima od 6 optužnica učinjena velika šteta za ekonomsku stabilnost i financijski i položaj državnog proračuna Republike Hrvatske. To je šteta koju neće moći nitko nadoknaditi. I smatramo da se niti jedna Vlada, niti jedan dužnosnik koji će obnašati, koji obnaša vlast danas ili u budućnosti ne treba toga bojati. Dakle, svatko treba biti odgovoran u onom dijelu i sa onim sredstvima kojima raspolaže na to da može učiniti pogrešku i da su odgovorno, savjesno, časno i pošteno rade svoj posao. Mi predlažemo da se, dakle kaznenim djelima kojima se ugrozila ekonomska i financijska stabilnost zemlje da to obuhvaća i predsjednika Vlade i predsjednika države i predsjednika Sabora i ministre i guvernere Hrvatske narodne banke. Isto tako smo svjedoci da se u prošlosti, da su neke banke privatizirane, a da vladajuće strukture nisu znale ili su znale ili su trebale znati, ali da su silni milijuni izašli iz Hrvatske i da je time ugrožena ekonomska i financijska stabilnost zemlje. To su stvari o kojima treba razgovarati i o kojima itekako ovisi budućnost Republike Hrvatske. Ako se o takvim pitanjima oglušimo i ako su to teme koje su nebitne i o kojima ne treba razgovarati onda ne znamo što je bitno. Svatko tko je danas slušao razumno raspravu u Hrvatskome saboru oko pokretanja ustavnih promjena, kada bilo koga bi pitali ne nas koji ovdje sjedimo i koji smo danas zastupnici u Hrvatskome saboru i koji o nekim stvarima možemo govoriti na svoj način, izražavati svoje stavove nekad ovako nekad onako, sve zavisi o tome koju politiku podržava i svjetonazor. Ali moramo biti svjesni da smo učinili veliku pogrešku ako smo se u svakom trenutku vratili u prošlost, ako smo u svakom trenutku sumnjali u stabilnost i u pravednost Hrvatske kao zemlje, države koja se teško stvarala od Domovinskog rata, od europske Hrvatske danas i od svih onih pitanja o kojima se ponekad kao zastupnici i zbog stava javnosti o našem radu u Saboru na žalost moramo sramiti. Ovaj Visoki dom je najviše predstavničko tijelo Hrvatske i sada je prilika kada se razgovara o Ustavu, o ustavnim promjenama da se otvore ona pitanja koja će biti i pitanja europske budućnosti Hrvatske, budućnosti naše djece i onih koji trebaju živjeti u ovoj zemlji. A postoje mnogi drugi problemi i mnogi drugi zakoni i mnoge druge stvari koje ćemo morati rješavati pod hitno, a ovo bi trebalo biti pitanje koje je političko i pravno treba imati suglasnost, zajednički dogovor oko svih važnih pitanja a ne pitanja koja će nas vratiti u prošlost. Ako trebamo birati od prošlosti ipak ćemo izabrati budućnost. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo nekoliko replika, Dražen Đurović. Izvolite.
Hvala. Vi ste kolega Salapić pošteno i dobrohotno primijetili da nitko zaista ne bi trebao imati ništa protiv toga da teška ubojstva nemaju zastaru. Također ste dobro primijetili da bi bilo dobro da smo kao društvo više okrenuti budućnosti, a manje stalno prošlosti, da se stalno vraćamo na naše ideološke konfrontacije. No, možda bi mogli postaviti umjesno pitanje bi li se mi brže kretali u tu budućnost da recimo ovih ustavnih promjena uopće nema? Dakle, imaju li te ustavne promjene, postoji li uopće potreba u ovom društvu za tim ustavnim promjenama? Možda da se tako pitamo. Pa onda ne bi bilo ni ove rasprave, ne bi bilo ni ideološke konfrontacije, ne bi bilo ni onda svih ovih tema, tema koje svi otvaramo i već bi možda danas bili na jednoj od sljedećih točaka dnevnog reda koje se tiču naše sadašnjosti. I možda bi svi zajedno zapravo jednostavnije živjeli pa možda bi bilo i najzgodnije i za Hrvatsku da Vlada jer ove ustavne promjene se nadovezuju zapravo na niz spinova koji traju već nekoliko mjeseci, od 7. mjeseca ove godine. I naravno da se onda, spinova koji kreira upravo predsjednik Vlade i ministar pravosuđa kojeg trenutno nema. I naravno nakon nekoliko mjeseci tih spinova i akrobautike da je više teško vjerovati u dobrohotnost da upravo sada baš ničim izazvane eto dolaze ustavne promjene i da se baš sada odjedanput su nama zanimljiva nezastarijevanja teških ubojstava i izvan konteksta one konfrontacije s EU koja se događala ovoj Vladi u proteklih mjeseci. I zanimljivo je da država koja je predala carinski suverenitet, koja je spremna predati monetarni suverenitet, koja je spremna za ulazak u EU preda dio teritorijalnog suvereniteta dajući na arbitražu dio svog teritorija odjedanput ima problem sa suverenitetom svoga pravosuđa.
Hvala. Odgovor, kolega Salapić. Izvolite.
Kolega Đurović rekao sam na početku rasprave da će dio rasprave biti povratak u prošlost a drugi dio povratak u budućnost. Mi smo u ovu temu ugurani od 7. mjeseca, od Zakona o pravosudnoj suradnji. Ustavne promjene su rezultat upravo problematike koja se otvorila tada. Sad da ne ponavljam ono što sam rekao, naš klub i svi zajedno našli smo i političkoga prostora i potrebe da se razgovara o budućnosti Hrvatske, a to je regionalna podjela, pitanja što to znači za RH, pitanja financijskih sredstava za jedinice lokalne samouprave u ovom slučaju ako se bude prihvatio prijedlog regije. Što će to značiti za građane RH konkretno, što to znači u financijskom poreznom smislu. Što znači pitanje što je sa novcem iz europskih fondova? Što je sa onim planskim podjelama koje se dešavaju i po nalazima europskih revizora nisu dobre za one krajeve koji su slabije razvijeni? To je tema gdje smo smatrali već kad se otvorilo pitanje ustavnih promjena da tada tu priču proširimo na budućnost Hrvatske. Ovo je prošlost, ovo je kopanje po kostima i ono je nešto što je već trebalo biti u Hrvatskom ustavu ako je trebalo biti, a je trebalo biti i svaki zločin kao takav treba biti kažnjen. A mi smo uvučeni u mrežu da trebamo imati argumentaciju tko normalan može biti protiv ovoga. Tko normalan može biti protiv toga da kaže mi smo protiv toga da se bilo koji zločin koji se kvalificira kao teško ubojstvo ne kazni. Svatko normalan ne sjedio ovdje, ne bavio se pravom treba reći da svaki zločin treba kazniti bez obzira u kojem je vremenu počinjen i tko ga je počinio. To je zločinac, to je ubojica, to treba kažnjavati. Mi smo uvučeni u mrežu toga uzmi ili ostavi. Zato smo pozvali predsjednika Vlade na konzultacije i na konsenzus … [[Govornik se ne razumije.]] i oko nekih drugih tema i mi smo taj prvi korak učinili. To trebamo učiniti svi ako želimo dobro Hrvatskoj. Stvari će biti vrlo jasnije i jednostavnije a već sutra treba krenuti u ono što zaista muči hrvatske građane jer kažem danas na kraju dana kad se podvuče crta što je zaključno rečeno? Ljudi će reći ništa nisu napravili i ništa nisu rekli, bavili su se prošlošću, kopanjem po kostima. E to je žalosno.
Hvala. Sljedeća replika Miroslav Tuđman. Izvolite kolega.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Salapić je i ovdje sad ponovno ponovio ništa nismo napravili, kopamo po prošlosti, po kostima, mlaćenje prazne slame itd. To je logički paradoks jer naprosto se ovim izmjenama traži da se rok zastare produži sa 40 godina, odnosno da se skine. Prema tome, sama tema je nametnuta prošlost i nismo je mi nametnuli nego su je nametnuli, nametnuta je sa ovim prijedlozima. S druge strane ne radi se ovdje o ideološkoj raspravi nego se radi o vrijednosnim postavkama na kojima će biti građen i pravni sustav i Ustav će se dograditi ili neće RH i na koji način će se vladavina prava, na kojim vrijednostima će se vladavina prava formirati. Ono što je očito što smo danas ovdje čuli da ne postoji spremnost na osobe totalitarnih režima uključujući komunistički režim. Jer smo čuli ovdje danas kako su komunističke vrijednosti puno bolje, kako se puno bolje živjelo u komunizmu, kako bi bilo puno bolje da je … inicijativa prošla a ne samostalnost Hrvatske itd. Prema tome, ono što je ovdje očito iz ovih rasprava to da ne postoji spremnost na osude tog totalitarnog režima. Prema tome, ne postoji spremnost da se osude, da se da zadovoljština svim žrtvama tog sustava tog režima i to je ključni problem. A da se željelo ovo jednostavno riješiti, ja nisam pravnik ali ne vidim razloga zašto se nije išlo u Kazneni zakon i promijenilo da nema ograničenja na 40 godina pa bismo svu ovu raspravu izmjene Ustava riješili vjerojatno u puno kraćem postupku.
Hvala. Imamo odgovor, kolega Salapić.
Uvaženi zastupniče Tuđman ipak moramo priznati da je jutros rasprava krenula u krivom smjeru kao i obično. Mi smo tri mjeseca razgovarali o jednom te istom i kada se govorilo o pitanjima o kojima se nije trebalo spominjati prošlost, partizanske zločine, udbaške, četničke, ustaške neki su si kolege dali oduška pa su neke rasprave trajale sat i pol vremena o jednom te istom. Mi kao stranka i klub sigurno smo za osudu totalističkih zločina, komunističkih zločina i svakih drugih ali rekao sam da smo već tri mjeseca uvučeni u raspravu i tematiku gdje se jednostavno onaj koji želi dobro Hrvatskoj i koji je za osudu svakog zločina, a u ovom slučaju komunističkog ali i onog koji počinje u nekim drugim vremenima, tu treba dati neko opravdanje zašto bi netko protiv toga trebao biti protiv. Da smo mi bezvezno i nesuvislo uvučeni u takvu jednu mrežu koja se stvara već tri mjeseca, a postoje puno veći i jači problemi to je isto tako istina. Ali iz ovog treba neki zaključak izvući. Što to radi Hrvatska i kud ova Hrvatska ide? Znači što i konkretno zaključak toga svega da mi danas budemo za ili protiv ovakve konstelacije ustavnih promjena da teško ubojstvo kao zločin ne zastarijeva. Da je bilo mehanizma da se intervenira u kazneni zakon, je i to se trebalo učiniti i prije ako se o tome razmišljalo. Ali dogodilo se to da je dnevno politički problem, a to je problem koji je nastao sa Europskom komisijom postao ključni nacionalni problem jer se predsjednik naše Vlade u tom trenutku ponašao kao da to zaista nije tako i mi smo bilu uvučeni u mrežu odnosa sa Europskom komisijom. Očito je dogovor postignut sa gospođom Reding očito je svako malo povukao, premijer je dobio prostora da predloži ovo što predloži i mi smo kao Sabor uvučeni u raspravu da se ponovo vratimo u prošlost. Zato smo mi kao klub rekli da načelno smo za ovo jer nemamo razloga biti protiv ali tražimo da se govori o budućnosti Hrvatske, a to je ono od čeg će ljudi bolje živjeti, a to je još pitanje regionalizacije, decentralizacije i povlačenje sredstava iz europskih fondova.
Sljedeća replika Jadranka Kosor. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Salapiću kao i puno puta do sada s pravom ste svoja izlaganja opet podsjećajući na prošlost ne tako davnu a to su bili pregovori i završetak pregovora za ulazak Hrvatske u EU i najteže od svih poglavlja, poglavlje svih poglavlja i posao vezan za pravosuđe dakle poglavlje 23, ali i poglavlje 24 vezan za temeljna prava ali prije svega pravosuđe. I treba podsjetiti da smo zaista provodeći reforme vezane za poglavlje 23 napravili iznimno puno posla. Dakle glavna naša zadaća i zahtjev je bio do kraja osamostaliti hrvatsko pravosuđe i učiniti sve da i Državno odvjetništvo i USKOK ali i Državno sudbeno vijeće čiji ste također bili jedno vrijeme član budu potpuno neovisne institucije dakle oni koji biraju državne odvjetnike, oni koji biraju suce da budu potpuno neovisni. Dakle kada smo na kraju poglavlje 23 zatvorili, a u njemu je bio i veliki teret i suđenja za ratne zločine i procesuiranja u Hrvatskoj, sposobnost hrvatskih sudova da i u tom smislu sude, kada smo zatvorili konačno to poglavlje onda je to bio znak koji je došao iz Europske komisije, iz EU da smo napravili posao da smo zatvorili to poglavlje i da je hrvatsko pravosuđe u tom smislu zaista sposobno, neovisno kao i u svakoj drugoj suverenoj državi članici EU. I dobro je danas jer ovo je puno širi kontekst od samoga prijedloga izmjena Ustava da na to podsjetimo.
Zahvaljujem. Kolega Burić izvolite povreda Poslovnika.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Upozorio bih na povredu članka 121. Poslovnika jel trenutno nemamo nikoga od predstavnika Vlade. Dakle niti ministra, niti zamjenika, a mi ovdje raspravljamo jedni drugima. Lijepo piše u članku 121.da su dužni povodom rasprave o prijedlogu zakona ili drugih akata biti nazočni ovdje na ovoj sjednici, a u stavku 3.ako nisu da Sabor ili radno tijelo ako smatra da je nazočnost predstavnika nužna treba raspravu prekinuti ili odgoditi. Prema tome ja vas molim da nešto poduzmete po ovom pitanju. Ne kažem ja niti da se odgađa niti da se prekine nego da se pozovu predstavnici resornog ministarstva i da budu nazočni na sjednici ili smo im mi toliko dosadili ali oni moraju biti ovdje. To piše u Poslovniku.
Vrijeme. Hvala lijepo. Naime, konstatiram da nema povrede Poslovnika jer Vlada nije predlagatelj, predlagatelj je Odbor. A isto tako evo smatrao sam da nema potrebe da ispričam ministra žurio se na odbor. Prema tome konstatiram da nije bilo povrede Poslovnika jer Vlada nije predlagatelj zakona. Nema povrede poslovnika kolega Buriću.
Zaista ne želim komplicirati ali nema ni predstavnika odbora.
Ima predstavnik predlagatelja je nazočan u sabornici.
Gospodine potpredsjedniče, vjerujem da shvaćate da ovo ipak ne daje na ozbiljnosti rasprave. ja samo na to želim ukazati. Bilo bi vrlo korektno da s obzirom na važnost teme da se ne igramo sada sa riječima, na važnost teme ovo je neozbiljno. Treba biti netko od predstavnika ministarstva ovdje. Nije uredu da nitko, pa poštujmo vlastiti Poslovnik ništa drugo.
Kolega Burić evo ponovo nema povrede Poslovnika. U ime predlagatelj ovdje je kolega Jelušić koliko se sjećam iz dopisa tko je predlagatelj. Nazočnost Vlade nije nužna. Ne može tamo sjediti. Kolega Buriću to je jedno. A drugo ministar uvjeren sam da će proučiti kompletan zapisnik sa sjednice. Nastavljamo sa replikama. Zadnja replika Ante Sanader. Izvolite kolega.
Hvala gospodine potpredsjedniče.
Ispričavam se kolega Sanader. Ja sam mislio da ćete vi odgovoriti na sve. Izvolite kolega Salapić.
Hvala lijepo. Uvažena zastupnice Kosor mislim da smo slične stavove od 7.mjeseca kada je počeo problem oko Zakona o pravosudnoj suradnji u kaznenim stvarima sa zemljama članicama EU slično razmišljanje i stavove dijelili puna tri mjeseca. Zato je danas upravo čudno i pomalo nevjerojatno da se izraz i sumnja da je pravosuđe zemalja članica Europske unije po bilo kojoj kvaliteti ili prednosti iznad pravosuđa Republike Hrvatske. Time smo u nekim raspravama zaista … pitanje pravnog suvereniteta Hrvatske jer to baš i nije tako. Mislim da smo ustavnim promjenama 2010. godine upravo pojačali ulogu neovisnosti hrvatskog pravosuđa kroz izmjene Ustava oko Državno sudbenog vijeća, oko Državnog odvjetničkog vijeća i oko cjelokupne uloge hrvatskoga pravosuđa u jednom vremenu koje je sad došlo pred nama, a to je punopravno članstvo Hrvatske u Europskoj uniji. Prostora postoji i upravo ova natezanja dnevno politička oko ovako važnog pravnog akta koji treba biti čvrst i stabilan i zbog pravne sigurnosti Republike Hrvatske, upravo je to nepotrebno. Ja vjerujem, jer ovo danas traje predugo, ponekad se kaže i više i kad čekate i slušate svašta ponekad se čovjek pogubi u onoj pravoj namjeri, a prava namjera bi trebala biti sada dozvoli da se u Ustav unesu oni prijedlozi i ona rješenja koja će svaka odgovorna Vlada prihvatiti i od koje će hrvatski građani koji očekuju i traže od nas bolje živjeti. I mi očekujemo od predsjednika Vlade koji je jučer razgovarao s nama da nas za koji dan izvijesti o svojim stavovima i da zaista krenemo konstruktivno u promjene hrvatskog Ustava i onda neće biti problema da se oko bitnih stvari zajedno dogovorimo. Hvala.
Hvala i vama. I sada kolega Sanader, izvolite replika.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine Salapiću vi ste ovdje nekoliko stvari rekli koje vam želim replicirati. Vi govorite o svijetloj budućnosti i to je dobro normalno. Svi mi želimo svijetlu budućnost, ali bi bilo korektno da napravimo kvalitetnu analizu sadašnjeg vremena. Osvrćem se na dio koji ste govori o regionalizaciji. Vi ste ovdje malo … izgladili od naših općina do županija bez argumenata po meni. Prvo ste trebali reći što je predviđao Plan 21 koji apsolutno nije ispunio sve ono što je planirao. Tamo se govorilo o decentralizaciji što vi niste ovdje spomenuli. Vi ste samo rekli kako ovakav sustav općina nije opravdao svoje postojanje i nije potreban Hrvatskoj. Ja mislim upravo suprotno, mnoge općine su opravdale debelo svoje postojanje i dale takve rezultate da mogu biti na ponos cijele Hrvatske. Isto tako, vezano za županije. Vi ste se ovdje okomili na hrvatske županije i pozivate se kako regionalizam će bit spas, a zanima me temeljem čega ste vi takvu pljusku dali hrvatskim županijama jer ova Vlada sama nije napravila nikakvu analizu nego je odbor koji je ona osnovala procijenilo se tek 2017. krenut na novu eventualnu regionalizaciju ili raspravu o regionalizaciji. Hrvatske županije su napravile analizu i u njoj se jasno pokazalo stanje ali ključni problem je decentralizacija. Ne mogu hrvatske županije radit kvalitetno bez novaca. A isto tako vi kažete da ćemo mi veća sredstva povući iz europskih fondova ako bude regionalizacije. Ja mislim da je vama jasno da sa ovakvim proračunima županije ne mogu pripremit nikakve projekte, a i općine vrlo slabe, a mi imamo podjele na NUC regije ali država ne financira projekte, ne daje sredstva za projekte i ne daje mogućnost regijama odnosno županijama da mogu realizirat svoje projekte. Tako da mislim da ste potpuno u krivu vezano oko ovog što ste govorili jer regionalizacija neće ništa spasit ako se sredstva ne decentraliziraju, a kad bi se decentralizirala sredstva s tadašnjim županijama, a i općinama onda bi mi povukli sredstva europskih fondova i imali bi kapacitet financijski da možemo pripremit kvalitetno projekte i natjecat se s tim projektima. Sigurno uz strategiju koju država mora napraviti, a koja nije napravljena u mnogim područjima … sad regionalna što vi sigurno znate.
Vrijeme. Hvala. Odgovor, kolega Salapić.
Uvaženi kolega, ne znam što ste slušali ali ja sam to sve što ste vi rekli da nisam rekao upravo rekao, a vi ste u zadnjem dijelu svoje replike demantirali sami sebe kad ste rekli da sadašnji ustroj županija sam po sebi ima određeni proračun, nema tu razvojnih, nema sredstava za investicije. Kad sam govorio o regionalizaciji Hrvatske nisam inzistirao na to da se ide na ovaj prijedlog od pet regija, nego sustav sadašnji županija kakav funkcionira, ja znam da vi štitite i govorite o Splitskoj-dalmatinskoj županiji kojoj ste bili na čelu pa znate kako to funkcionira, no ima županija i krajeva koji su neravnomjerno razvijeni u odnosu na druge krajeve i to su činjenice. Vlada HDZ-a u prošlom kad je pokušala neke zakone izmijeniti, a to je bio sustav mreža sudova, sustav sjedišta državnih odvjetništava to je nastala takva pobuna da se nije moglo napraviti ništa. Pa da se u jednom dijelu nešto napravilo, ali se reteriralo i povuklo da se načelnici, gradonačelnici koji dolaze i stranke ne bune. A zamislite pitanje postojanja općina koja ima 2,5 milijuna kuna proračun, koji ima 5 zaposlenika i koja više od 50% svojih sredstava troši na plaće. Dakle, onaj koji ne priznaje da sustav teritorijalni kakav je danas nije dobar taj ne govori iskreno, ne omalovažavajući važnost Splitsko-dalmatinske županije i Dalmacije kao cjeline. Dakle ja sam rekao, to sam sve u svojoj raspravi rekao, da je Vlada u svom Planu 21 najavila regionalizaciju, regionalnu podjelu Hrvatske, nije ju izvršila. To sam ja rekao. I decentralizaciju, rekao sam. … [[Upadica se ne razumije.]] Rekao sam to sigurno. Znači to su pitanja kad bismo sjeli za stol mi bismo o tome mogli konstruktivno govoriti. Dakle, da sustav ne funkcionira danas kakav je to je sigurno i da županije kao takve treba ukinuti to je sigurno i da treba krenuti u drugačiju regionalnu podjelu Hrvatske, ustroj, to je isto tako sigurno. I ako ćemo gledati neke zemlje članice Europske unije taj sustav Europe, regija postoji, funkcionira i bolje je financijski održiv nego ovo što danas postoji u Hrvatskoj.
Hvala. Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime Kluba zastupnice Jadranke Kosor i HGS-a gospođa Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Načelno se i ja slažem sa primjedbom gospodina zastupnika Burića, makar je jedan predstavnik predlagatelja ovdje, ali mislim da se radi o iznimno važnom trenutku, a to je pokretanje postupka za promjenu Ustava i logično je onda da svi oni koji su nadvedeni kao predstavnici predlagatelja budu u dvorani. Svakako da je dobro da je ovdje i ministar pravosuđa, makar on po mom tumačenju ovoga mišljenja koje je došlo iz Vlade nije Vlada predlagatelj nego je Vlada dala svoje mišljenje na prijedlog određene skupine zastupnika i to se u ovom trenutku ima razmatrati isključivo kao mišljenje Vlade, a ne kao neki drugi ili dvostruki prijedlog jer je tako uvijek oko svih zakonskih prijedloga, oko svih inicijativa koje dolaze iz Hrvatskog parlamenta Vlada Republike Hrvatske daje svoje mišljenje. I mislim da je možda to trebalo reći i na samom početku kako bismo otklonili nedoumice raspravljamo li o jednom ili o dva prijedloga izmjena Ustava RH. Evo mi koji smo strpljivo čekali na red nije lako, pogotovo kad prođe i sat vremena, kad slušate replike na određeno izlaganje. Mislim da bi bilo dobro da se dogovorimo u budućnosti, to je neki moj prijedlog, za sljedeće izmjene Poslovnika da se koncentriramo na to da barem u ime klubova iznesemo stajališta a onda da se taj broj replika može povećavati kako vrijeme promiče. No, svakako da ovaj trenutak pokretanja promjena Ustava nije počeo veličanstveno. Mislim da izmjena Ustava svakako uvijek jest trenutak oko kojega su koncentrirane i sve političke snage ali je to i trenutak kad je okupljena sva zainteresirana a ne samo stručna nego sva druga javnost. Nije dobro počelo jer nije počelo na onaj način na koji mislim da bi bilo dobro i tu ću povući ponovno paralelu sa izmjenama Ustava 2010. godine kad smo najprije pokušavali doznati što to sve može biti predmet ili bi moralo biti predmet izmjena Ustava koji smo morali promijeniti zbog nastavka pregovora za ulazak Hrvatske u EU. Tad su, podsjećam vas, počele konzultacije u Vladi, dakle bili su pozvani svi predstavnici svih parlamentarnih političkih stranaka, dakle i tadašnje vladajuće koalicije ali i tadašnje opozicije, i onda smo pokušavali ono na što se i sada mnogi pozivaju, što mislim da je dobro, a to je staviti sve argumente na stol. Podsjećam da smo tada i gospodin Milanović i ja imali neke razgovore dakle i u četiri oka s obzirom da je on u to vrijeme bio lider opozicije i da je u tim razgovorima vrlo aktivno sudjelovala i gospođa Vesna Pusić koja je tada u to vrijeme bila na čelu Nacionalnoga odbora. Tako da smo, to sam već maloprije spomenula, odnosno prijepodne, da smo u to vrijeme da bismo promijenili Ustav kako bismo nastavili pregovore i završili ih jer smo morali ugraditi mnoge važne odredbe od europskog uhidbenog naloga do evo dodatnog jačanja neovisnosti HNB-a, Državnoodvjetničkog vijeća, Sudbenog vijeća itd., ali su se tada na stolu našli i neki drugi prijedlozi kao što je glasovanje hrvatskih državljana koji žive izvan Hrvatske. Pa smo i oko toga morali raspravljati, voditi teške razgovore i teške pregovore i to je zapravo bio i najteži dio tih dogovora oko izmjena Ustava. Zato mislim da bi bilo važno da smo današnji dan dočekali na taj način da su obavljene sve konzultacije. Dakle, da su te konzultacije obavljene prethodno kako se ni na koji način ne bi mogao steći dojam, a bilo je i takvih kvalifikacija, da se radi o bilo čijem trgovanju bilo čime. Svatko od nas zastupnika u Hrvatskom saboru može legitimno iznijeti svoj prijedlog, kad se govori o svakom zakonu i izmjenama svakog zakona, pa naravno i onda kad se govori o izmjenama Ustava. Načelno treba još jedanput konstatirati nekoliko stvari oko kojih mislim da postoji konsenzus. A to je da bismo se trebali dogovoriti da zaista Ustav mijenjamo što je manje moguće, da ovo bude zadnja izmjena Ustava recimo za nekih sljedećih 10 godina, da se ni na koji način ne diraju izvorišne osnove jer je izvorišne osnove koncipirao tadašnji kreator ili tadašnji kreatori Ustava RH i u izvorišnim osnovama je mislim na svaki način dobro izbalansirano ono što je zapravo okvir Ustava, a onda i okvir funkcioniranja Hrvatske države. Evo ovo je peti pokušaj izmjena Ustava dosada, dakle od donošenja '90. pa onda '97. gdje je ključna izmjena bila zabrana bilo kakvog udruživanja u neke jugoslavenske asocijacije pa 2000., '2001. kad smo iz polupredsjedničkog prešli u parlamentarni sustav i onda evo 2010. godine. Spomenut ću da smo izvorišne osnove dirali u zadnjim izmjenama. To je bilo u smislu da smo taksativno nabrojili da je Republika Hrvatska država hrvatskog naroda i manjina pa smo sve manjine spomenuli i nabrojali i unijeli pobjedu u Domovinskom ratu što smo se konsenzualno dogovorili da je dobro i važno. Ali, nadam se da sasvim sigurno do kraja našega mandata u Hrvatskome saboru a vjerujem i u onom sljedećem mandatu neće biti potrebe poticati izmjene Ustava RH. Što se tiče ovog prijedloga, dakle izvornoga, suđenja za najteže zločine, odnosno za ubojstva, najteža ubojstva mislim da nema zapreke da politika a Hrvatski parlament je politika otvori taj prostor i za mogućnost suđenja za najteža ubojstva, da skine teret zastare. Zašto mislim tako? Zato što smo se evo u zadnjim izmjenama Ustava lijepo dogovorili i to je bio prijedlog i sa jedne i sa druge strane i Vladin prijedlog i prijedlog tadašnje opozicije i predsjednika države da se unese odredba o nezastarijevanju pretvorbenog kriminala i ratnog profiterstva. Pa kad ta dva kaznena djela, ta dva zločina jer ratno profiterstvo i sve ono što je vezano za kriminal u pretvorbi i privatizaciji na jednoj strani i zločin teškoga ubojstva iz bilo kojih pobuda osobito dakako iz političkih, ali bilo kojih pobuda, kada stavite na vagu onda naravno da nema usporedbe između cijene života i bilo kakve pljačke. Dakle cijena života, ubojstvo oduzimanje života je neprocjenjivo teško kazneno djelo u usporedbi sa bilo kojim. Tako da ako smo otvarali taj politički prostor uklanjanja zastare za ratno profiterstvo i za određena kaznena djela u pretvorbi i privatizaciji idemo otvoriti i taj prostor i to je prijedlog da nema zastare niti za kaznena djela teškoga ubojstva. Međutim ovdje se otvorilo i još jedno važno pitanje koje ću spomenuti samo uz put, a to je pitanje općenito povjerenstva u hrvatsko pravosuđe dakle i u hrvatsko Državno odvjetništvo i USKOK i u suce možemo li mi i jesmo li spremni suditi u tom smislu za sva ta kaznena djela? Mislim da da. I evo samo ću ponoviti jednu rečenicu iz maloprijašnje replike gospodinu Salapiću, da mi smo to dokazali završivši pregovore i ispunivši sva mjerila za otvaranje i zatvaranje poglavlja 23, ali i poglavlja 24. Prema tome tu dileme ne bi trebalo biti tu dileme nema. Što se tiče prijedloga koje smo do sada čuli, mi apsolutno podržavamo prijedloge koje je iznio gospodin Lesar u svom govoru u ime kluba i sve one prijedloge da ih ne ponavljam vezano za referendum ali i ključno i na tom tragu evo ide i moj prijedlog da ćemo sve dvojbe koje se isključivo kreću u političkom prostoru isključivo u političkom i nema nikakve veze sa pravosudnim prostorom oko nakana predlagatelja možemo izbjeći tako da izmjena Ustava RH stupi na snagu istoga dana kada stupe na snagu i izmjene i dopune Zakona o pravosudnoj suradnji sa zemljama članicama EU u kaznenim stvarima. Tako na jedan elegantan način rješavamo sva ta otvorena pitanja koja će se uvijek iznova vraćati, koja će nas uvijek iznova opterećivati. S druge strane bilo je puno govora o građanskoj inicijativi vezano za referendum o izmjenama Ustava. Iako se ja osobno, sada govorim samo osobno, ne slažem da ima ikakve potrebe da definiciju braka unosimo u Ustav RH pa da u Ustavu kažemo da je to zajednica muškarca i žene jer to imamo u Obiteljskom zakonu i potrebe za tim po mom mišljenju nema apsolutno nikakve, međutim stvarnost je takva da je prikupljen dovoljan broj potpisa i da Hrvatski sabor mora u ovoj inicijativi kroz ovu inicijativu za izmjenu Ustava odgovoriti na to pitanje. Svako drugo odlaganje bi bilo kontraproduktivno, vrlo štetno i dakako otvorio bi se prostor za važna i teška pitanja oko funkcioniranja i Parlamenta ali i pravne države, a to je nešto što mislim da nitko od nas ne može podržati. Dakle Sabor mora odgovoriti na to pitanje, ako je potrebno ako se procijeni Odbora za Ustav može poduzeti još jedan korak znači poslati pred Ustavni sud da vidimo jeli to pitanje u skladu sa Ustavom RH, nakon toga odgovora drugi dan treba učiniti ono što treba učiniti prema zakonu i prema Ustavu i tu dvojbe nema. I na posljetku naš klub će predložiti i to nije stvar trgovine, to je jedno vrlo jednostavno pitanje koje nije ni političke prirode ni politikanske nego je pitanje funkcioniranja nas samih, znači mi ćemo predložiti da se ono što je određeno u Ustavu RH o tome da Sabor ne radi od 15.srpnja do 15.rujna najmanje pa onda od 15.prosinca do 15.siječnja dakle to je ustavna odredba da u to vrijeme Sabor ne može i ne smije raditi predložit ćemo skraćivanje te stanke dakle za najmanje mjesec dana. To je isto ono što mi nudimo da se stavi na stol i da o svemu tome i svim prijedlozima koji su izneseni da se raspravi da predlagatelj raspravi da se pozovu svi oni koji imaju što za reći, svi na kraju koji su nešto rekli ovdje u ovoj raspravi i da onda idemo na sljedeći korak izmjena Ustava RH. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Imali smo nekoliko replika međutim imamo povredu Poslovnika. Najavio je kolega Dinko Burić. Izvolite kolega.
Točno poštovani gospodine potpredsjedniče. Ovaj put vjerojatno ne vašom krivicom jel u to vrijeme mislim da niste vi predsjedali ali je Poslovnik ipak povrijeđen kada je u pitanju nazočnost predstavnika Vlade. Citirao sam članak 121.koji je govorio o tome da oni trebaju biti ovdje, vi ste rekli nisu predlagatelji. E onda je predsjedatelj napravio pogrešku jel je na ekranu pisalo lijepo da u ime predlagatelja 30 minuta govori gospodin ministar Orsat Miljenić oprostite pisalo je u ime predlagatelja. Svaki put kada se javio gospodin ministar pisalo je na ekranu u ime predlagatelja i 5 minuta u ime predlagatelja i 15 minuta u ime predlagatelja i 30 svaki put on. Onda je greška od strane povrijedio je Poslovnik predsjedatelj sjednice Sabora. Prema tome radi se o povredi Poslovnika, a to je članak 233. koji govori o tome da predlagatelj, predstavnik Vlade to je stavak 3. kad nije predlagatelj može u uvodnom izlaganju na početku rasprave govoriti najdulje 15 minuta, a prigodom svakog davanja objašnjenja tijekom rasprave kad dobije riječ najdulje 5 minuta. I kad je govorio gospodin Grbin i kad je govorio predlagatelj vi ste svaki put stavljali u ime predlagatelja.
Hvala. Bio sam nazočan ovdje u sabornici. Koliko mene sjećanje ne vara znači u ime predlagatelja je govorio Peđa Grbin, kolega i pisalo je u ime predlagatelja, a kad je govorio ministar Miljenić pisalo je u ime Vlade. Da, da ali ne u ime predlagatelja. I mislim da tehnički, to je čisto tehnička stvar na koju ste vi sada aludirali kao da je povreda Poslovnika. Odgovorno tvrdim povrede Poslovnika nije bilo kolega Buriću i vi to vrlo dobro znate. Ako niste zadovoljni, to sam kazao i kod prve povrede Poslovnika da uputite zahtjev Odboru za Ustav, Poslovnik da se žalite. Ja vas sad pitam da li ćete se žaliti odboru? Morate mi kazati. … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Znači nećete? Nećete. Znači prihvaćate da nije bilo povrede Poslovnika? … [[Upadica Burić, ne čuje se.]] Pa dajete mi veće ovlasti nego što mi Poslovnik daje. Ne trebam, hvala. Konstatiram povrede Poslovnika nema a vi izvolite postupite i nadam se da neće više biti u toj sferi povrede Poslovnika jer na žalost Poslovnik ne predviđa sankcije ukoliko zastupnik zlorabi povredu Poslovnika takvoga tipa, da ga predsjedatelj odmah kazni, nego to može odrediti odbor ako ne podnese pisanu žalbu. Kolega Burić, budimo korektni. Nema povrede Poslovnika. Ja vas molim da date zahtjev Odboru za Ustav, Poslovnik i napomenut ću ukoliko to nećete napraviti nećete imati pravo na povrede Poslovnika po Poslovniku. Nastavljamo sa replikama. Na izlaganje gospođe Kosor prvi se javio Josip Salapić. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Ne mora biti živahno samo prijepodne, može i poslije podne. To je baš lijepo. Gospođo Kosor, vi ste konstruktivno raspravljali o problematici pristupanja Nacrtu promjene hrvatskoga Ustava i slažem se sa vama da u izvorišne osnove hrvatskog Ustava ne treba dirati, jer tu je već dovoljno rečeno i puno godina iza nas rada i svega stoji u izvorišnim osnovama hrvatskoga Ustava. Ono što ste rekli da bi trebalo sačekati sa dakle ustavnim promjenama, prije toga da stupi na snagu Zakon o pravosudnoj suradnji. To isto tako ima smisla. Ali ako će se ozbiljno pristupiti i ove ustavne promjene onda će trebati malo više vremena da se one provedu. Ako će se raspravljati o stavovima kluba HDSSB-a oko pitanja regionalizacije Hrvatske, oko pitanja kaznenih djela koja ugrožavaju ekonomsku stabilnost, oko pitanja doma regija koje bi bile vezane za regije o kojima nisam govorio, u raspravi isto tako i naš prijedlog. Ako će se govoriti o problematici referenduma koji predlažu Hrvatski laburisti, ako će se govoriti o vašem prijedlogu vezano za zasjedanje Sabora, ljetnu stanku Sabora. Ako će se konsenzusom, dijalogom razgovarati sa svim klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru onda trebamo malo više vremena od dva, tri tjedna ili mjesec, dva dana, taman toliko do kraja godine kada će i stupiti Zakon o pravosudnoj suradnji 1. siječnja 2014. godine. Ako ćemo ozbiljno shvatiti Ustav a i sami ste rekli da Ustav treba biti stabilan i čvrst dokument i da on nije podložan čestim izmjenama što za pravnu sigurnost države nije dobro. Onda će se na taj način i ovo vrijeme iskoristiti za dijalog sa Vladom, sa predsjednikom Vlade, sa većinom u Saboru. Imamo vremena da Ustav dovedemo u kategorije modernog europskog Ustava i da sva ona pitanja i svi stavovi koji se ponekad razlikuju od kluba do kluba, od stranke do stranke nađu svoje mjesto u hrvatskom Ustavu ako je to za dobrobit građana Republike Hrvatske. Onda je to jedna ozbiljna politička konstruktivna i prava rasprava koja ima svoju svrhu, svoj cilj i samim time nema tko da bude nezadovoljan. I onda smo učinili sve što je dužnost nas kao zastupnika i klubova zastupnika kada su ovakva pitanja i teme da konstruktivno raspravimo.
Hvala. Imamo odgovor. Kolegice Kosor, izvolite.
Hvala lijepa. Naravno slažem se zato što je nama do evo završetka rada u ovom dijelu kako predviđa Ustav Republike Hrvatske ostalo još nešto manje od 2 mjeseca. Prema tome, u tom vremenu ako ozbiljno pristupimo izmjeni Ustava taman je to toliko vremena da sve pripremimo, ali da i pripremimo sve kao odgovor Hrvatskog sabora na inicijativu za koju je prikupljeno više od 600 000, dakle oko 700 000 potpisa. Dakle, svakako dovoljan broj potpisa kako predviđa Ustav Republike Hrvatske za raspisivanje referenduma. Dakle, ta dva posla moraju ići paralelno i to je to vrijeme da se rasprave svi prijedlozi i da onda Ustav Republike Hrvatske stupi na snagu 1. siječnja, promijenjeni Ustav Republike Hrvatske 1. siječnja 2014. godine. To je više nego logično.
Sljedeća replika Dražen Đurović. Izvolite kolega.
Hvala. Vi ste gospođo Kosor povukli paralelu sa ovim prijedlogom izmjena ustavnog Ustava sa onim prijedlogom Ustava o nezastarijevanju pretvorbenog kriminala. No, mislim da tu postoji značajne razlike. Ona izmjena Ustava je rasla, zapravo imala široku potporu i hrvatskih građana jer su se građani osjećali opljačkani i na neki način je većini građana bilo drago da se Ustav mijenja u tom dijelu, ne zastarijevaju pretvorbeni kriminali se naravno ljudi uzaludno nadali da je moguće sankcionirati i kazniti one koji su ih opljačkali u pretvorbi i privatizaciji, iako smo svi manje-više znali i danas znamo da je to na žalost u ovom društvu nemoguće. No, s druge pak strane ova odluka nema potporu hrvatske javnosti. Nikome nije jasno zašto se uopće donosi, koji su to ciljevi, koja je to ciljana skupina. I s druge pak strane da, svi smo za, za to da se kazne počinitelji teških ubojstava. Kojih ubojstava, kada? Da li je manje gnusna pedofilija koja ima zastaru? Zašto i nju ne unesemo u Ustav? Zašto za pedofiliju postoji zastarni rok, pa zar to isto nije jedan oduran čin za koji postoji zastara, dakle pedofilija '70.-tih je danas u zastari jedan takav akt. I podsjetim ću vas kad je riječ o izmjenama Ustava, norveški primjer. Norveška je promijenila Ustav za kvisling poslije Drugog svjetskog rata, ali nije nikome palo na pamet mijenjat za Breivika Ustav, iako je Breivik počinio najveći zločin u Norveškoj od Drugog svjetskog rata i kažnjen sa relativno blagom zatvorskom kaznom, ali nitko nije pomišljao mijenjat Ustav. Dakle treba postojat neka društvena kritična masa u društvu da bi se nešto činilo i zaista jaka potreba tog društva da zbog nekih okolnosti koje se mijenjaju mijenja Ustav, a ne na dnevno političkoj bazi.
Hvala. Imamo odgovor, kolegice Kosor izvolite.
Da, kolega Đuroviću, ja sam povukla malu paralelu između izmjena ustava 2010. kad smo unijeli konsenzusom, a to nije bio na samom početku predmet izmjena Ustava, dakle i bez toga i s tim mi bismo ušli u Europsku uniju kad smo to odlučili sami. Ali mislim da očekivanja javnosti nažalost ni tada nisu bila prevelika. Dakle javnost je to podržavala ali očekivanja nisu bila prevelika i pokazalo se nažalost s pravom. Ali sam govorila o tome kad stavite evo još jedanput na vagu ljudski život koji je najveća, apsolutno najveća vrednota, veće od te nema i prema našem Ustavu, važećem Ustavu i bilo kakvu vrstu krađe i pljačke onda je to teško i usporedivo. Pa sam rekla ako smo tamo dopustili da se skine taj teret zastare onda mislim za zaista najteža ubojstva, oduzimanje ljudskog života što je kažnjivo i mora biti kažnjivo i po ljudskim i po Božjim zakonima onda mi kao političari možemo pokušati skinuti taj teret. Hoće li to onda u budućnosti imati efekta to ćemo vidjeti za 10 godina, ako se to dogodi. Sad ne možemo znati. Međutim slažem se s vama da treba ukloniti svaku sumnju da se i u izmjene Ustava ide da bi se bilo što ili bilo koga od bilo čega zaštitilo.
Hvala. Sljedeća replika, Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo. Kolegice Kosor, vi ste rekli da je odredba o definiciji braka i u Obiteljskom zakonu koji danas … a vi ste sami svjesni da ministarstvo čini mi se uprave priprema i da ima konzultacije sa određenim grupacijama u svezi promjene toga zakona i čujete i vijesti itd. No moram reći da i Obiteljski zakon je tzv. organski zakon koji se izglasava 2/3-skom većinom, kao i Ustav Republike Hrvatske, ali ovo što je, dakle najviši izraz demokracije je referendum. Ostvarene su pretpostavke koje su propisane dakle Ustavom i odredbama o referendumu pa prema tome taj se referendum mora i treba održati. Ono što je mene zasmetalo u vašem izlaganju, da ste stalno upotrebljavali izraz teška ubojstva i najteža ubojstva, a mi sami znamo rekli ste i kolega Đurović je rekao zbog kojih se dnevno političkih potreba donosi ova ustavna promjena, odnosno pokušava se otvoriti dakle krov kako netko reče ovdje najvišeg zakonodavnog tijela Ustava da bi se to nešto primijenilo ili promijenilo. Vidite, rezolucija Vijeća Europe iz 2006. godine govori o sjećanju na žrtve, dan sjećanja na žrtve 23.8., rezolucija govori o totalitarnim i autoritarnim režimima. Rezolucija Europskog parlamenta, Deklaracija Hrvatskog sabora iz 2006. govori o osudi zločina počinjenih tijekom totalitarnog komunističkog poretka od '45. do '90. Dakle samo mi u Ustavu ne smijemo izgleda apsolutno spomenuti totalitarne režime. Ja ne plediram da se on zove komunistički ili fašistički, ali to su totalitarni autoritarni režimi i trebaju naći mjesto ako već mijenjamo Ustav, dakle nisu samo to najteža ubojstva i teška ubojstva nego su načinjena upravo iz ideoloških razloga, dakle nastali su iz…
Vrijeme kolega Grubišić. Hvala. Imamo odgovor kolegice Kosor. Izvolite.
Pa pod tom formulacijom najteža ubojstva mislim, ja sam pravnica, da se podrazumijevaju sva ubojstva, dakle oduzimanje svakog života, počinio ga bilo koji režim i iz bilo kojih pobuda i mislim da je u tom pojmu to apsolutno obuhvaćeno. Ali sam, ponavljam još jedanput, spomenula da uklonimo bilo kakvu sumnju zbog čega se pokreće izmjena Ustava. Idemo se usuglasiti oko toga da izmjena Ustava stupi na snagu kad i Zakon o pravosudnoj suradnji sa zemljama članicama Europske unije pa ćemo biti apsolutno sigurni da smo sve učinili bez ikakvih, ičijih podmetanja. Što se tiče definicije braka, da, ja sam bila ministrica obitelji kad se pisao Obiteljski zakon i kad se i ta definicija formulira u Obiteljski zakon o braku koji je zajednica muškarca i žene i da, ja i danas dakle nisam promijenila stajalište jer mislim da u politici nije dobro, da je to dovoljno, da je dovoljno to učiniti u Obiteljskom zakonu. Što se priprema u Vladi vezano za prava homoseksualaca to ja ne znam, znat ću kao i vi kad to vidimo. Osobno sam apsolutno protiv mogućnosti da u takvim zajednicama se ima mogućnosti posvajanja djece jer mislim da dijete mora imati i oca i majku, mora s njima rasti. Ali u svakom drugom smislu zalažem se da se uvijek pozovemo na Zakon o suzbijanju diskriminacije. Kod nekih od onih u politici koji potiču, osobito potiču, kažem nekih, a tu definiciju u Ustavu o braku katkada nažalost, a Hrvatska je zapravo jedna mala sredina, vidim i određenu dozu licemjerja. Dakle, treba tu svetost braka uvijek živjeti i stvarno živjeti i onda vlastitim životom dokazivati da je to zaista zajednica muškarca i žene.
Hvala. Sljedeća replika Dinko Burić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Poštovana kolegice Kosor u jednom dijelu vaše rasprave bih se složio kad ste spomenuli dakle i ono da treba razmisliti zaista i o promjenama onih ustavnih odredbi o stankama rada Sabora. To je mislim sasvim na mjestu i treba to ozbiljno razmotriti. Ali bih nešto drugo rekao kad ste govorili o argumentaciji zašto je stavljeno ratno profiterstvo i usporedbi da to nije usporedivo sa teškim ubojstvima. To je normalno. Međutim, ako smo stavili ratno profiterstvo u kategoriju kaznenih djela koja nemaju zastaru, da, onda zaista treba razmisliti i zato mi i predlažemo kao klub da se uz to ratno profiterstvo stavi da ne zastarijevaju i ona kaznena djela kojima se ugrožava dakle ekonomska stabilnost i financijski položaj RH koje počine državni dužnosnici ili dakle prije svega se na njih odnosi. Jer mi svjedočimo i sada ne samo da nema zastare nego nema niti ono da se pravi jedna kumulativna osuda. Mi danas svjedočimo da je bivši premijer Sanader optužen, još uvijek je tijeku proces, a optužen je za toliko djela kojima je maksimalna kazna po 15 godina i onda kad se bude napravilo, a 4, 5 takvih djela je optužen i ako bude osuđen, ne prejudicirajući ništa od svega toga, dobit će opet objedinjenu kaznu. Za takva djela koja su ugrozila sve građane RH zbog kojih ćemo iskijavat godinama i godinama zbog onoga što je napravljeno takva djela ne samo da ne bi smjela zastarjeti jer su zaista je to podrivanje ekonomske stabilnosti cijele države nego ne bi smjelo ulaziti ni u sferu onoga da maksimalna kazna bude ta objedinjena nego ona maksimalna koja je predviđena. Nemamo smrtnu kaznu ali imamo znamo koja je maksimalna kazna.
Vrijeme. Kolega Buriću prisilili ste me da povrijedim Poslovnik. Dao sam vam 20 sekundi više. Imamo odgovor kolegice Kosor. Izvolite.
Sad očekujem da isto prekršite Poslovnik da i meni date 20 sekundi više. Kolega Buriću o tome ćemo sigurno još puno raspravljati. Ovo što vi iznosite kao prijedlog vašeg kluba, odnosno vaše stranke da se skine zastara i sa onih koji učine kaznena djela vezana za ekonomsku neovisnost odnosno u ekonomskom smislu ugroze državu to je jako, jako osjetljivo pitanje i oko toga ćemo sigurno puno razgovarati. Ja se slažem, međutim da sve stavimo na stol i o svemu. Jer tu možemo doći naravno do odgovornosti za određene odluke. Drugo je pojedinačno kazneno djelo jel', uzimanje mita itd., ali možemo lako doći do odluka vlada, bilo koje Vlade jel' jer se i neke odluke vlada i sadašnje i u budućnosti mogu stavljati u taj kontekst. Međutim, ako je to tako, ako bismo se tako dogovorili što dozvoljavam da otvorimo raspravu onda ćemo doći i do pitanja drugih dužnosnika. Dakle, što je sa županima, što je sa gradonačelnicima, što je sa načelnicima koji jednako, a imamo primjera evo nedaleko u Zlataru dakle gradonačelnika koji je na kraju procesuiran ali koji je u crno zavio taj grad za sljedećih ne znam 20 godina. Dakle, on je procesuiran ali to građanima ništa ne pomaže. Dakle, oni i dalje žive teško. Neke županije koje su zadužene beskrajno, koje ne znam kako će se iz toga iščupati jel'. Dakle, radi se o krivim, lošim političkim odlukama. Prema tome, ako bismo se odlučili za najviše dužnosnike, s tim da neki dužnosnici nisu u prilici donositi takve odluke pa bi automatski bili zapravo izdvojeni iz tog procesa onda bismo morali otvarati i za sve druge. Ali vidjet ćemo. Dakle, otvoren je proces, vi imate legitiman prijedlog i idemo o tome razgovarati.
Hvala. Branko Vukšić, replika. Izvolite.
Uvažena kolegice Kosor postavili ste u jednom dijelu svoje rasprave pitanje jesmo li spremni suditi i vi ste dali odgovor evo ja ću malo polemizirati sada s vama. Moramo učiniti i ako nismo spremni u ovome trenutku suditi za takve zločine moramo učiniti sve da budemo spremni. Ja osobno nisam za ovu formulaciju koju je danas HDZ predložio da sve što dođe iz Europe uhidbeni nalozi da oni imaju prednost, a naše pravosuđe mora biti kuš iza toga. To znači da mi zapravo negiramo suverenitet RH. Ako nemamo povjerenja, tu se slažem sa premijerom koji sam sebi skače u usta ali neću s njim polemizirati pošto njega nema, da ne gradimo taj temelj države, svake demokratske države sasvim sigurno je pravosuđe jer bez pravosuđa nema pravde, nema pravednosti kako ćemo imati državu u kojoj će biti reda, u kojoj će biti pravednosti ako će svaki sudski nalog ćemo reći više vjerujemo mađarskom pravosuđu, više engleskom, nek samo oni sude mi nećemo suditi. Prema tome, to je vrlo loše i mislim da nije dobro za suverenitet RH. A drugo, ovo kad ste govorili o inicijativi za obitelj. U potpunosti se slažem ona se treba provesti, znači referendum se treba provesti zbog toga što je inicijativa legitimna po ovim današnjim zakonima i zato što je sve napravljeno da do tog referenduma dođe. Međutim, ovo je referendum u formi i proceduri, a ne u sadržaju jer ono što ste vi rekli to ista formulacija stoji u Obiteljskom zakonu i ono što predlaže inicijativa za obitelj. Prema tome, mislim da je to suvišno i da je to referendum radi referenduma i mislim da se umaramo na nepotrebnim stvarima. Međutim da imamo drukčiji Zakon o referendumu bilo bi sasvim sigurno bolje.
Hvala. Imamo odgovor kolegice Kosor izvolite.
Da, krenut ću od kraja. Sigurno Zakon o referendumu to je nešto što je nužno i napraviti balans odnosno izjednačiti kriterije na svim razinama da pojednostavim. Prema tome to je nešto što smo već trebali napraviti i debelo kasnimo i imat ćemo i imamo problema zbog toga. Ali je ovo isto prilika da konačno i te stvari pokrenemo i zato mislim da je današnja rasprava u konačnici ipak korisna i da će predlagatelji uzeti zaista sve ove naše prijedloge u obzir. Što se tiče sumnje u pravosuđe, da to je iznimno osjetljivo pitanje. Dakle ono se ovdje legitimno otvara, međutim ako to do kraja otvorimo i ako to do kraja s političke i svake druge, a osobito pravne razine analiziramo onda dolazimo do sumnje u pravnu državu. A ako dođemo do sumnje u pravnu državu onda se vraćamo na početak i onda se moramo pitati što imamo jer mi u tom slučaju pokazujemo sumnju prema institucijama države a država funkcionira na tri stupa vlasti i mi onda izražavamo sumnju prema jednom stupu i ako ga načnemo i tako građani imaju velike dvojbe, građani koji teško dolaze do pravde jer pravda do koje se dolazi kroz 10, 15 godina nije uopće pravda. I ako to dignemo na ovu razinu mislim da dolazimo na jedno jako, jako sklisko područje. Ponavljam, mi sigurno poglavlje 23 ne bismo zatvorili jer je ono u suštini u srcu imalo i reformu pravosuđa, neovisnost sudova, suđenje za ratne zločine i svake druge ali suđenje u Hrvatskoj, prema tome da to nismo obavili kako valja ne bismo danas bili članica EU.
Hvala. Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime Kluba zastupnika IDS-a i nezavisnog zastupnika Furia Radina kolega Furio Radin. Izvolite.
Hvala lijepa. Šta više može klub IDS-a i nezavisnog zastupnika Furia Radina reći nakon tolikih rasprava o tolikim raznoraznim temama koje smo čuli danas o toj jednoj povodom te jedne rečenice koja se mijenja kojom se želi mijenjati Ustav RH. Ja sam kao što znate ovdje puno godina i ja ne znam koje su to po redoslijedu ustavne promjene za koje ću ja ili klub IDS-a glasati. Ja se sjećam ovdje vidim dragu kolegicu Mariju Lugarić vidim ovdje i sjećam se ona je mlada ali je ovdje puno mandata, sjećam se kada je ona imala 25 godina da smo raspravljali ona i ja o tome da je već tri puta promijenila Ustav sa nepunih 25 godina. I tako da ovo što govori kolega Salapić da treba rijetko mijenjati Ustav, da treba paziti kako se mijenja Ustav, da trebaju biti rasprave sasvim drugačije i pogotovo da se mora povesti jedan dijalog jedna rasprava između oporbe i koalicije na vlasti i u samoj koaliciji na vlasti to je po meni jedna stvar koja bi trebala biti sama po sebi razumljiva. Ali međutim znate kada gledamo unatrag koliko je puta promijenjen Ustav za konkretne prave potrebe ljudi i građana i koliko puta radi dozvolite mi da to kažem radi propagande, iz političko propagandnih razloga onda nekako mi padaju ruke jer mislim da je politika bila daleko dominantnija nad pravim potrebama ljudi da se Ustav promijeni. Tako da sada kao prvo želimo si postaviti pitanje pa zbog čega treba mijenjati Ustav da bi se ukinulo zastarijevanje na ubistva. Ja sam u svojoj naivnosti ja sam mislio ako čovjek ubije drugoga čovjeka bez obzira da li je to teško ubojstvo ili općenito ubojstvo kada ga god uhvatiš zapravo trebaš mu suditi, mislim to zastarijevanje … Zamislimo sada da jedna osoba od 20 godina nekoga i uspije pobjeći, nakon 40 godina prošlo je 40 godina, ta osoba ima 60 godina i može se normalno šetati po gradu iako je počinila teško ubojstvo, kako je to uopće moguće ili bilo koje ubojstvo. A samo je nisi uspio pronaći toliko godina i to se nije ostvarilo. Kako je moguće da mi danas idemo promijeniti Ustav kada je najnormalnije promijeniti Krivični zakon i taj problem riješiti na taj način. Nemojte mi zamjerat ako mislim da je ovdje puno više politike nego drugih razloga. A osim toga klub IDS-a zbunjuje postupak kojim se donose ustavne promjene. Ako ne zbog drugog onda iz matematičkih, aritmetičkih razloga. Sada ću vam objasniti što to znači. S kim će Vlada donijeti te promjene? S HDZ-om, sa koalicijskim partnerima? Čujem da s HDZ-om nije bilo dijaloga oko tih ustavnih promjena. A bogami vi ćete se iznenaditi jel nije bilo niti dijaloga sa koalicijskim partnerima oko tih ustavnih promjena. Čujem od kolege iz IDS-a od predsjednika kluba da nitko nije uopće pitao klub IDS-a da li se slaže s tim promjenama. Vjerujem da se to desilo i umirovljenicima. Razgovarao sam s kolegama iz HNS-a koji mi kažu da prva ideja je zapravo lansirana bez rasprave bez komunikacije, tek kasnije je došlo do komunikacije. Je li to moguće znači ne razgovarati, ne govorim sa oporbom, mada po mom mišljenju kada se mijenja Ustav treba se razgovarati sa svima i Ustav ne smije doći do plenarne sjednice dok nemaš dovoljno širok pristanak. Zašto, zato što ti mijenjaš Ustav za budućnost, mijenjaš Ustav za kada ti nećeš biti više na vlasti, mijenjaš Ustav za ljude, za građane, ne mijenjaš Ustav za svoje političke ciljeve ili iz nekih drugih političkih razloga. Da li je moguće dakle da nije došlo do komunikacije iako je potreban svaki glas ako se doista želi donijeti promjene ili je cilj da se raspravlja o tim promjenama, cilj da se povodi rasprava, debata, da se vidi tko će imati poena o jednoj takvoj inicijativi. Znači uzmimo da Vlada, grupa zastupnika SDP-a želi doista te promjene, onda će morati matematika kaže, morat će promijeniti svoj prijedlog što proizlazi iz riječi prije kolege Peđe Grbina. Morat će promijenit svoj prijedlog. Taj prijedlog u konačnici, prijedlog ovakav kao što je sada najvjerojatnije neće biti. E sad ako hoćemo vidjeti, budući da su neki drugi već razgovarali o tome koje bi trebale biti i druge promjene, onda i klub IDS-a smatra da ako nešto treba biti predmetom promjene Ustava to ne treba biti zastarijevanje koje se može promijeniti i krivičnim zakonom nego arhitektura Hrvatske, ustroj Hrvatske. Nezamislivo je da se ustroj Hrvatske želi promijeniti na mala vrata navodeći kao razlog ekonomska kriza ili ulazak u Europsku uniju. Inače ta dva mita, te dve ikone uvijek se stavljaju kad se žele donijeti nepopularne odluke. Europa i kriza. Pa idemo donijet neke odluke za koje zapravo nismo pitali gotovo nikoga i nismo sigurno pitali građane. Ako nešto mora biti doista jasno, transparentno navedeno u Ustavu onda je to od koliko regionalnih jedinica se sastoji Hrvatska. Jer uvoditi te promjene na mala vrata kao što se to želi sa nekakvim statističkim regijama zapravo je jedna obmana, ili se obmanjuju građani Hrvatske kojih se nije pitalo ili se obmanjuje Europa za koju se kaže da se takve statističke virtualne regije uvode, znači ne stvarne nego virtualne da bi se dobila financijska sredstva. Klub IDS-a želi ovdje potpunu transparentnost u definiciji arhitekture Hrvatske i želim reći da treba jasno iskazat, jasno reći da je Istra jedna od hrvatskih regija jer to Istra traži punih 23 godine i to je jedina županija, jedina regija kao što je mi zovemo koja to konstantno od 1990. do danas traži iz povijesnih, gospodarskih i općenito strukturnih razloga. Broj stanovnika, neki su počeli govorit da broj stanovnika ne može biti kriterij. Vi imate zemlje u Europskoj uniji koje imaju najmanju regiju od 300 tisuća ljudi i najveću od 11,5 milijuna ljudi. Ne možemo uzeti samo to kao kriterij nego moraju bit gospodarski, povijesni i općenito i razlozi tradicije i osjećaja. Samo jedna regija u Hrvatskoj stalno i ljudi u toj regiji, većinski narod u toj regiji stalno je proklamirao svoju želju za regionalizacijom, samoupravom ili ako hoćete upotrijebit tu riječ, za autonomijom, a to je Istra. Oduzet Istri svoju regionalnost je ono što se nas tiče razlog za ozbiljnu i duboku podjelu, bez obzira ako se to uzima na osnovi nekakve regije koji se proglašavaju statistički, a polako već državna uprava seli iz Istre u Rijeku. Reći ću još jasnije. Ako je nešto regija u Hrvatskoj ne oduzimaju drugima ništa, ali drugi nisu iskazali tako jasno volju, želju da budu regije, onda je to Istra i svaki pokušaj da se to pravo Istri oduzme statistički ili politički zapravo je neka vrsta nasilja nad samom Istrom. Dakle Ustav predviđa regionalizaciju Hrvatske, zato ostvarimo tu regionalizaciju. Ja se slažem sa kolegama koji su rekli da treba ostvariti regionalizaciju države, to stavimo u Ustav, ostavimo jasno, stavimo jasno regije koje povijesno to traže i koje povijesno to zaslužuju. I na kraju, budući da je Istra posebna i zbog svog nacionalnog sastava i onog povijesnog i onog danas onda podržavamo inicijativu SDSS-a da napokon zakon, tzv. Ustavni zakon o nacionalnim manjinama postane doista ustavnim zakonom, a da se ne donese više po kriterijima organskog zakona. To ima vrlo jasne razloge, razlozi su ti da ustavni zakon ne može biti promijenjen od Ustavnog suda, a vidjeli smo kako su ga promijenili tri mjeseca prije izbora dok organski zakon to može. I na kraju, ne možemo dalje mazat oči svima oko nas sa time da imam Ustavni zakon o nacionalnim manjinama, a da onda to ustavni zakon nije. Znači dugo smo raspravljali o tom zakonu, pomalo su svi već umorni, čekamo vidjeti sada što će bit izneseno u pojedinačnoj raspravi. Ali treba biti jasno, Ustav treba promijeniti kada to doista ima razloga za to, treba ga promijeniti je rijetko, ali sigurno treba ga promijeniti kada se promijeni arhitektura Hrvatske, kad se promijeni ustroj Hrvatske. A to će biti sigurno kada ćemo Hrvatsku regionalizirati. Hvala.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prva replika, Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Radin evo vi ste se založili za Istru regiju što nemam ništa protiv i niste rekli onu kletvu ili fetvu da vam se ruka ili jezik osušio što je dobro kao što vaš kolega Kajin to kaže. Međutim, bilo bi puno bolje da smo počeli prije 2 godine, ali naravno i puno prije, govoriti o reformi lokalne samouprave. Tada bismo došli do nekakvih zaključaka da smo napravili neke analize. I sada se traži da se Ustav koji smo rekli da se treba donijeti najkasnije do kraja godine kad stupa na snagu Zakon o uhidbenom nalogu znači onda ćemo na vrat na nos sad ćemo što napisati, to će biti 5 regija vi tražite da se napiše da to bude Istra međutim sasvim sigurno da Kukuriku koalicija neće otkidati karte, pristat će možda ne pet, šest regija, upisat brojkama i slovima ali neće i imena tome. Mislim da je to puno opsežniji posao i da zahtjeva puno veću ozbiljnost i zapravo puno više vremena. I treba otvoriti javnu raspravu i treba vidjeti što sa svim onim lokalnim jedinicama koje se ne mogu same financirati. I naravno slažem se u potpunosti s vama da za određivanje regija nije kriterij samo broj stanovnika nego sve ono ostalo što je daleko bitnije, a to su povijesne činjenice, zatim gospodarstvo te regije i sve ono prema čemu i ostale države u EU određuju što može biti a što ne može biti regija. S tim da morate znati da će o tome određivanju hoće li Istra biti i Slavonija na koliko regija ćemo podijeliti Hrvatsku izazvati itekako velike sukobe i interesne i političke u RH. Zato mislim da je premalo vremena do nove godine da se to napravi.
Odgovor na repliku, kolega Furio Radin.
Pa ja mislim da ako postoji jedna tema koja mora biti regulirana Ustavom to je doista ustroj. A to ne samo ustroj a da se kaže a to već i piše u Ustavu da Istra se sastoji od županija na primjer. Što je bitnije od toga da se piše u Ustavu da je Hrvatska podijeljena u te i te i te dijelove. To bi trebalo biti u drugom članku, a prvi članak i to ću ovaj dati to ću podržati inicijativu ako ikad dođe od kluba Laburista bi trebalo biti rad. U prvom članku bi trebao biti rad jer bez rada nema ničega, a vi kažete, ja uvijek spomenem Italiju koja oko nekih stvari ima … oko nekih ne ali oko ovog da. Prvi članak Ustava Italije kaže Italija je Republika koja se zasniva na radu, a kod nas je rad oko 50. mjesta. Prvi put se spomenuo u 50. članku prvi put. Ali je regija bi trebao biti odmah nakon toga u podjeli zemlje trebalo bi navoditi koje su to regije, a ako neka nova regija se formira mora se to ustavno odrediti. To su ozbiljne i krupne stvari. Da li se to može do nove godine ili ne, ja to ne znam. Ja znam da smo ovdje u tjedan dana promijenili stvari za koje se trebalo razmišljati dvije, tri godine a to smo radili u tjedan dana. Ajmo ovo za koje treba razmišljati godinu dana napraviti u nekoliko mjeseci.
I druga replika, kolega Ante Sanader.
Evo uvaženi gospodine Radin vi ste nekoliko puta ovdje rekli da je Istra jedina koja želi regiju ako sam dobro … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro, iskazala. Nema regije, nema područja koje ne želi svoju samostalnost, nema područja koje ne želi financijsku samostalnost. Nije normalno da neki naš župan mora ići u ministarstvo bilo koja Vlada da je da traži vodovod između gornjeg i donjeg sela. Jer on nema za to sredstava. Znači, težnja je cijele lokalne i regionalne samouprave, regionalne kakva sad je sa županijama da se decentralizira i financijski decentralizira sustav i da svatko upravlja sa svojim. Zna se što pripada državi, ali ono što je regionalno mora ostati regiji. I zato bi bilo tragično ako u ove promjene Ustava uđe ovo da se država regionalizira u roku od 2 mjeseca koliko je vremena predviđeno za ovo i koliko će se to sigurno promijeniti da se sad ide na to i da se tamo u Ustav u bilo kojem smislu stavi nešto o regionalizaciji jer apsolutno nema pripreme, nema kvalitetnih elaborata, nema studija opravdanosti za to. I evo nadam se da ćete vi to biti protiv toga da ne bude tako brza regionalizacija.
Odgovor na repliku, kolega Furio Radin.
Sa prvim dijelom se apsolutno slažem. I sa drugim dijelom bih se mogao složiti da nije na djelu postupak statističke regionalizacije Hrvatske. Ja i inače ne shvaćam što je statistička regionalizacija jel'. To je način kako ti moraš prikazati regije da bi onda aplicirao fondovima. Da li su to stvarne regije ili su virtualne. Ako su stvarne regije varamo građane jer ih nismo pitali, ako su fiktivne, ako su virtualne varamo Europu jer onda im kažemo nešto što ne odgovara realnosti. Znači, slažem se s vama da treba razmišljati kako to urediti opet ja mislim Ustavom. Ali također pazite se da se to možda će se urediti a da uopće se ne promijeni u Ustavu nego na mala vrata.
Zahvaljujem. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prva se prijavila poštovana kolegica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Zahtjev za promjenom Ustava zastupnika SDP-a sasvim kratak, jednostavan, logičan i duboko, duboko pravedan. I na tragu u biti svih onih rasprava koje počesto vodimo i često ih vodimo a malo smo toga učinili da se konačno dovrše te priče ili da nađu svoje mjesto ne samo u kaznenom zakonodavstvu i kaznenom sudovanju koje počesto je sporo nego i u Ustavu, tako kada se mijenjaju političke garniture da neke temeljne vrijednosti ostaju kao trajne, a to je da sva teška kaznena djela ubojstava, ubojstava političkih ubojstava, ubojstava iz niskih motiva i svih one koji su u Kaznenom zakonu opisana kaznena djela ubojstva ne zastarijevaju. To je sasvim jasno i ne bi na to nitko imao prigovor da mnogi nisu vezani uvijek za konkretan slučaj. Pa onda kada je u pitanju osumnjičenik iz nekakve političke opcije naravno uvijek je to jednostavnije kada je prošle, kada je žrtva na neki način a žrtva je uvijek žrtva i zaslužuje naše poštovanje i našu brigu, drugačije se raspravlja nego kada imamo u vidu neko političko ubojstvo koje je učinjeno zato što netko simpatizira neku političku opciju. Ako ćemo tako raspravljati onda nikada nećemo doći na zelene grane. Mi hoćemo reći da svako ubojstvo a pogotovo koje je vršeno u ime države u ime neke političke grupacije je najmonstruoznije i najodvratnije zato što je cilj i svrha svake države da štiti prije svega život svoga građanina i da mu ga nema pravo oduzeti ni onda kada je počinio najteže zločine. Međutim tomu nažalost još uvije nije tako i zato mnogi prijepori i nastaju. Pa onda se postavljaju pitanja ubojstava iz pedesetih, šezdesetih, sedamdesetih, osamdesetih ali ne kasnije. Dakle ono što mi predlažemo je za svaku prvu i '41.i '91.i 2001.za svaku prvu i za sve one godine slijede do sljedeće dekade i sve tako opet iz početka i unazad. I u čemu je tu spor? Tu spora ne bi trebalo biti. Pa ćemo tako doći ili pokušati doći odnosno omogućiti i dati alate sa najviše razine, uzdignuti to na ustavnu vrijednost, pretočiti u zakone da se riješi sve ono o čemu su mnogi ih HDZ-a govorili, u čemu se mi slažemo, ali kažemo da tu nije točka da ima toga još. Pa su ovdje mnoge kolege nabrajale žrtve. Ali žrtve imaju pravo samo neke žrtve nabrojiti, tko bi te žrtve sve napomenuo. Ali ja ću napomenuti Levara ubojstvo Levara, ubojstvo Krivokuće, ubojstvo Barešića, ubojstvo državnog odvjetnika u Gospiću molim vas '91.godine koji je ubijen i kojeg je ovaj Hrvatski sabor lišio dužnosti jer se pet dana nije javio na posao. To su ostala nerazjašnjenja ubojstva. I mnogi su stradali o kojima se puno ne govori u javnosti, nisu bili toliko u javnosti eksponirani pa ih onda eto ni mi ne spominjemo. To je nešto oko čega nam mora biti jasno i nitko ovdje nema razloga da tako razgovara. Pa nije nitko učesnik toga i nema razloga. E sada u svemu tome treba biti malo dostojanstva i samokritičan. Naravno sve međunarodne obveze ispunjavati. Ali dozvolite pošto je puno vremena smo potrošili za komunističke zločine a nijedan sustav koji se hvali da je demokratski ne može biti ne može se unaprijed amnestirati od toga da je nesposoban tako učiniti. I danas se mnogi ubijaju zato i to demokratski ustrojene države jer najprije se netko proglasi da je terorist da je opasan za državu. I onda kada se dogodi ubojstvo takve osobe nitko ne žali nego se takvi počinitelji slave. Ali što kaže jedan njemački šijun svi koji su ubijali kao špijuni u ime jedne države neka računaju da će kad-tad doći na sud. To je rekao Wölf. To nam treba biti jasno. Zatim Tvrtko Jakovina lijepo u jednom svom članku kaže nemojmo nastupati s predrasudama. Pa nisu ljudi koji žive u Hrvatskoj svi nekakvi sumnjivci da su ubijali po stranim zemljama, niti da su neki nevini. I osamdesetih godina kako kaže lijepo Tvrtko Jakovina u tom jednom svom članku toliko oni koji su sebe prikazivali kao žrtve kao disidenti u biti nisu tražili samostalnu Hrvatsku nego su pljačkali ondašnju bivšu državu. Prema tome jel to nije nama da o tome sudimo. Omogućimo sve ovo pa će se sve to rasplesti pred našim ili pred stranim sudovima tko bude spretniji i tko bude sposobniji u tome. E sada kada već dolazimo kod toga meni je jako drago, to je jedan veliki napredak i apeliramo i na opoziciju dio je već prihvatio ali ovakve uvjete postavljati. Ovo nije tko će koga tu nadmudriti, dakle postaviti pitanje mi ćemo glasati za to, pa nismo se nikad ni protivili što je netočno. Pogledajte što je bilo kakve rasprave su vođene na Odboru za Ustavu kod kolege Šeksa, on je danas aterirao, možda nije znao kakvu će uputu dati pa je htio ali nebitno, to je čak nebitno. Ali postavljati uvjete da posebno se apostrofiraju komunistički zločini kao da oni nisu ubojstva iz naročito niskih pobuda. Onda kaže a vi to samo radite ovako i ovo je vaš prijedlog da eskivirate strani sud i da sudi domaće pravosuđe. Zamislite to. Znači to je takva logika da će takvi kriminalci imati utočište u domaćem pravosuđu. Pa ja gore optužbe za domaće pravosuđe nisam vidjela, a svi smo bili jednodušni da je naše pravosuđe kadro suditi najtežim zločincima, zločincima optuženi i za ratne zločine. Svi smo to govorili kad smo kritizirali sud u Haagu, zašto ti ljudi stoje u Haagu, zašto se ne omogući domaćem pravosuđu, a sada imamo neku drugu priču i upiremo kako bi sve to bolje strani sudovi učinili. Prije svega takvima je za kazati, podsjetiti na odredbe Ustava, prije svega odredbu članka 4. Ustava, odredba da je sudbena vlast temelj vlasti u Republici Hrvatskoj, uz izvršnu i zakonodavnu, da se izvršna i zakonodavna mijenjaju ali da smo sudbenu vlast ustrojili po načelu nepromjenjivosti. Nema izbora za suce. Dakle mi se mijenjamo, odlazimo, najtrajnija vlast je sudbena vlast. Pa koji to ljudi drmaju stubove svoje države i svoje opstojnosti? Na kraju krajeva, u globaliziranom svijetu kad imamo zajedničku obranu, kad imamo mnoge druge zajedničke prerogative koje su nekad činile nacionalne države. Vidite da je acquis u pravosuđu najmanji ali mi ćemo ga poštivati naravno, ali nemojmo odricati našem pravosuđu. Pa ja vjerujem da je to u nekakvoj malo i nekom žaru možda i političke ovdje i pozornice rečeno ali promislite, najozbiljnije to govorim. Vjerujem da i vi imate povjerenja u naše pravosuđe i zato ne treba tako postupati. Kada se kaže dakle da, ja ću ponoviti, nešto sam rekla u replici a sad ću malo jasnije, dakle kada smo se svi složili kod promjene Ustava da ne zastarijevaju kaznena djela ratnog profiterstva kao ni kaznena djela iz procesa pretvorbe i privatizacije počinjenja u vrijeme Domovinskog rata i mirne integracije i da će se takva imovina oduzeti. Zamislite da smo mi se protivili i da smo rekli, a bili smo i sami inicijatori i da smo rekli u zagrade počinjena za vrijeme HDZ-a. Ona jesu počinjena tada najviše za vrijeme, ali tko kaže da i neki drugi se tu nisu omastili. Pa s kojim pravom bi to mi rekli?
Hvala lijepa. Zaključite kolegice.
Evo još završna rečenica. Jednako kao što sam rekla i za ovaj vaš prvi prijedlog, ali jednako tako i za ovaj vaš drugi uvjet, mislim da o njemu razmislite…
Hvala lijepa. Replika, Josip Borić.
Hvala lijepo potpredsjednice. Kolegice Antičević, znano je da ste vi vrsni pravnik, teorija vam ide, vjerojatno i praksa. Evo ja ću iznijet jedan primjer, danas smo čuli nešto o tome, Goli otok, to je u jedinici lokalne samouprave u kojoj živim. To je politički zatvor osnovan '49. i bio je najgori u razdoblju od '49. do '56. godine. Recimo da vi donesete taj Ustav kako ste ga zamislili, valjda ćete ga donijet i sad znamo činjenice. Osnovao ga je jedan general UDBA-e koji je nakon 1949., nakon što su u 7. mjesecu iskrcali 1200 ljudi na taj otok, šest mjeseci nakon toga je proglašen narodnim herojem Jugoslavije. Tito ga je odlikovao. On je koliko čujem još uvijek i danas živ. Napisao je čak i knjigu "Moji goli otoci" u kojem taj otok i taj zatvor opisuje kao toplice u kojima su ljudi umalo preodgajani. Pa vas ja sad pitam kad se to izmijeni, živi u susjednoj republici, kako ćete vi temeljem ovih izmjena o kojima govorite osuditi taj klasični komunistički zločin u ime sustava napravljen, kako ćete ga privest pravdi, tko će ga privest pravdi ako uopće uspije ga privest pravdi i tko će dati zadovoljštinu onim koji su još preživjeli, koji su bili sudionici toga i svake godine dolaze tamo prisjećajući se svojih dana na tom otoku. Može li to ova država temeljem tog Ustava, izmjena tog Ustava promijeniti? Vi ćete vjerojatno, evo molim vas da mi kažete praksu kako ćete to kad vi donesete te ustavne promjene napraviti i kako će taj čovjek moguće biti osuđen ako je kriv, ako je kriv.
Odgovor na repliku, Ingrid Antičević-Marinović.
Ne samo ako je kriv nego ako bude osumnjičen, ako bude optužen i treba znati u kojoj se zemlji nalazi. Ako se nalazi u zemlji u Europskoj uniji mi već, oni ne izručuju svoje državljane. Sad bi trebalo vidjeti dakle čije on državljanstvo sve ima. Samo ću napomenuti nešto, kojeg vraga su naši hrvatski državljani tražili paralelno '91., '95., '96. godine kad se vršila pljačka, već su tražili državljanstvo ne samo Bosne i Hercegovine nego jednako tako i Srbije. Dakle, ukoliko zemlja ta koja se približava i ima neku europsku svoju perspektivu sigurno će biti dužna postupati po tim pravilima. Međutim, mi već imamo međunarodne sporazume sa susjednim zemljama, sa Bosnom i Hercegovinom, neovisno o tome dakle što ona nije obvezna stupiti u takve međunarodne odnose s nama gdje već vidimo kod izvršenja sankcije da jedna zemlja ne bude utočište za jednu, a utočište za drugu zemlju. Dobro … teške, ja otprilike ih znam o čemu i radovala bi se da se to dogodi ili ovdje ili da se sudi i u drugoj državi ukoliko oni ne žele ili ne mogu ga izručiti u nekoj bliskoj budućnosti ovdje. Jednako tako, ja bih rekla i ovom prilikom za recimo ubojstva koja su se dogodila '90.-tih godina, a koja nisu ratni zločin i mislim da samo ovim ustavnim promjenama da će se dati i snaga svjedocima jer istina je što ste maloprije govorili. Sva ta politički, naročito politički motivirana kaznena djela, ne druga teška, i druga teška, a naročito politička, bez obzira iz kojih su političkih pobuda učinjeni, zavjera šutnje Vlada.
Hvala. Tatjana Šimac-Bonačić, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolegice Ingrid, malo prije ste rekli citirat ću vas malo smo učinili da završimo priču. I to je točno. Evo i danas smo čuli slučaj otočića Daksa, odnosno zločina koji se dogodio, najvećeg zločina u Dubrovniku. To je točno, međutim 20 godina je prošlo i u ovoj državi, nije se ništa napravilo. I pitam se i oni koji su govorili o tome što su doprinijeli da se uopće nešto napravi na tom. Tek je 19.6.2010. godine bio dostojanstven pokop tim žrtvama. Nisu to bili samo Hrvati. To su prema ljudima koji znaju bili i drugi nacionalnosti, ljudi drugih vjeroispovijesti. I iskopano je 53 žrtve od čega je identificirano 18. Ja sam razgovarala sa obiteljima takvih žrtava. Prema tome, ponavljam malo se učinilo da se završi cijela ta priča, a puno pričamo, puno politiziramo spominjući i ovaj otočić i ove žrtve, na žalost u ovakve svrhe nije dobro. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku Ingrid Antičević-Marinović.
Kolegice Tatjana Šimac-Bonačić, te žrtve i oni koji su ih počinili, oni koji su počinili zločine na otoku Iž, na Molatu, diljem naše Domovine, u kopnenom dijelu i na obali i koji su to čini u ime nekih političkih, u ime slobode tobože gade mi se i trebaju biti osuđeni. I mi svi skupa prema takvim počiniteljima moramo izraziti prezir, prema onima naročito koji su u tajnim službama i koji se stavljaju u svrhu ubijanja čovjeka. Imaš sve elemente da ga privedeš ako je narodni ili nacionalni neprijatelj, da mu sudiš. Ali na žalost, srećom ne kod nas. Na žalost i dalje imamo, ali i mi smo sada dio svijeta i dio Europe i dio svijeta i imamo snage uperiti, jer imamo snage kod sebe raščistiti neke stvari i reći s kojim pravom se nazivaš demokratskom zemljom, proglašavaš nekoga unaprijed teroristom i ubiješ ga. Zašto ga ne uhvatiš, zašto mu ne sudiš? Jer sve takvi postupci, svi su ovi koji su ubijeni bili teroristi za nekoga, neprijatelji nekog sustava. I kad se sustav promijeni, e onda se mi zgražamo. Trebamo biti toliko sposobni da nema, dakle da je svaka država dužna takvoj osobi suditi, a ne ubiti je. To nitko na to nema pravo. I nemojmo učiniti da se izvuku iz ove zemaljske pravde koja je nesavršena. Mnogi su otišli na onu koja će biti mnogo savršenija, ali mi obavimo i ovdje na zemlji svoju dužnost.
I Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolegice Ingrid, baš da se nastavim na ovu vašu zadnju rečenicu, a i onu prvu da su države dužne voditi brigu o životu svojih ljudi. Međutim, nije to baš tako danas u svijetu. Mi znamo kako funkcionira Kina i kako sudi svoje, a da kažem kriminalce iz korupcije – metkom u čelo. Ali i to u Kini, ne u inozemstvu ili ne znam ni ja gdje. Nadalje, govorili ste i o tome da i Malezija itd. Nadalje govorili ste i o sumnjama koje se javljaju u hrvatsko pravosuđe, u slučaju vođenja takvih procesa. Rekao bih usput da se zapravo time u neku ruku izrazili ili ste komparirali vrijednost nekih drugih sudova. Pa možda ste umanjili vrijednost na primjer njemačkog suda u odnosu na hrvatski. Dakle, htjeli ste reći da možda na njemačkom sudu postoji pristranost u slučaju suđenja našim ljudima. Ja ne znam šta ste htjeli reći. Vi znate da je prije 30, 40 godina u onoj bivšoj državi bilo, da su bili dovođeni nogometni suci da sude prvenstveno jugoslavenske lige iz Italije, Njemačke itd. Dakle, zanimljivo je da su i u toj državi čak evo dovođeni nogometni suci, suditi domaće tzv. prvenstvo. Prema tome, oni su imali puno manje nepovjerenja u nekakve suce sa strane. A kada već govorite o pretvorbi i privatizaciji i blagodati zastare, odnosno ustavnom odlukom da nema zastare za takav kriminal u pretvorbi i privatizaciji, pa ste rekli, spomenuli ste, ja ne branim HDZ. Znamo da je u to vrijeme bio i HDZ glavna i da je bio na vlasti, ali se ta pretvorba i privatizacija nastavila i nakon 2000. godine. Dakle, mogli bi mi spojiti i još koju stranku, pa i vašu u tome svemu.
Odgovor na repliku Ingrid Antičević-Marinović.
Oprostite, ja najviše vjerujem domaćem pravosuđu a mi smo dužni surađivati i sa svima ostalima, to je naša obveza i tako radi Njemačka i tako radi Italija i tako radi Švicarska. I to je naša dužnost. Članak 20. svatko ima pravo da zakonom ustanovljeni i neovisni, nepristrani sud pravično i u razumnom roku odluči o njegovim pravima i obvezama. To je prioritet domaćeg pravosuđa. Drugo, mi smo dobili do sada 125 zahtjeva da postupamo po Zakonu o pravosudnoj suradnji u kaznenim stvarima s državama članicama EU. Mi smo od 125 zahtjeva 52 osumnjičenika ili okrivljenika ili optuženika ne nalaze se u Hrvatskoj. 9 su potražitelji zemlje tražiteljice odustale. 27 smo dali. 12 je postupaka u tijeku. 25 predmeta se odnosi prije 2002. godine za različita kaznena djela, pa sve do teškog ubojstva. Prema toj kratkoj statistici, u tom kratkom vremenu daleko smo iznad europskog prosjeka kako zemlje članice EU unutar sebe međusobno surađuju i kako izručuju svoje, odnosno kako predaju svoje državljane na suđenje drugoj zemlji. Prema tome, ne kažem da smo mi sjajni i bajni, ali u ovim stvarima smo puno bolji nego drugi. I još jedna zanimljivost. Što je zemlja ekonomski jača, moćnija i veća, što ima jaču industriju, što je brojnija, snažnija u Europi to manje izručuje vlastite državljane.
Nastavljamo s raspravom. Potpredsjednik Nenad Stazić.
Hvala vam lijepa potpredsjednice. Dakle, tu se postavlja nekoliko pitanja u ovoj raspravi. Prvo je kako često treba mijenjati Ustav? Mislim da nije važno da li se Ustav mijenja često ili se mijenja rijetko, važno je da ga se mijenja kad ga je potrebno mijenjati. Država Izrael kad je osnovana imala je u svom Ustavu napisano da je to zemlja bez smrtne kazne. Onda su uhvatili Eichmana i onda su promijenili Ustav, uveli smrtnu kaznu i objesili Eichmana. Kad su objesili Eichmana ponovno su promijenili Ustav i ukinuli smrtnu kaznu. Postalo je potreba da se izvrši jedna pravda jer da nisu išli u izmjenu Ustava pravda koju su Izraelci priželjkivali ne bi bila zadovoljena. Drugo pitanje koje se postavlja što sve promijeniti kad se već mijenja Ustav? Svakako da bi trebalo promijeniti još dosta stvari u tom Ustavu. Trebalo bi npr. riješiti pitanje referenduma i trebalo bi riješiti, što je s tim povezano, i način promjene Ustava. Jer gledajte, Ustav se može mijenjati na dva načina. Može se mijenjati ovako kako ga sad pokušavamo mijenjati u Hrvatskom saboru a onda ga se mora promijeniti dvotrećinskom većinom, a za tu dvotrećinsku većinu za 101 mandat je potrebno na izborima bilo dobiti oko milijun i pol glasova. A može se mijenjati i referendumom sa 740 tisuća potpisa a da na taj referendum izađe 50 tisuća ljudi. I onda je volja 50 tisuća ljudi jednaka ili iznad volje onih koji su izabrani i koje je biralo milijun i pol ljudi. To je nelogičnost. Ta nam se nelogičnost u Ustav potkrala kad smo htjeli, bili smo previše zabrinuti da ne prođe referendum oko EU pa smo onda snizili kriterije. Ili bi ih trebalo vratiti ili bi trebalo uvesti neke druge kriterije ali to bi trebalo ustavno riješiti. Te i neke druge promjene, neke druge inovacije u Ustavu mogu se napraviti i ja vjerujem da će oko njih biti moguće postići konsenzus i njih bi trebalo napraviti u jednoj širokoj javnoj raspravi dobro i temeljito je pripremiti. Ova inicijativa nema s tim veze. Ona je zapravo odgovor na jednu histeriju koja unosi duboku podjelu u nacionalno biće. I tu histeriju se mora zaustaviti jer ona predstavlja opasnost, stvarnu opasnost. Tu govoreći o međunarodnoj suradnji o pravosudnim pitanjima u suradnji sa zemljama EU kolega Davorin Mlakar je vikao govoreći u ime HDZ-a štitite ubojice. To je govorio SDP-u. Pazite nije to govorio predstavnik neke male, nebitne, marginalne strančice koja nema nikakav utjecaj to je govorio predstavnik najveće oporbene stranke stranci vladajuće koalicije štitite ubojice. Nitko u Hrvatskoj nema pravo štititi ubojice, bio na vlasti ili u opoziciji. I to moramo dokazati. I to ćemo dokazati. Tko je ubojica? Prva inicijativa politički motiviranih ubojstava odgovor Vlade najtežih kvalificiranih ubojstava koja onda obuhvaćaju ta najteža ubojstva, obuhvaćaju i ova politički motivirana ubojstva. Tko s tim ima problema? HDZ. Nevjerojatno! Zašto? Zašto imate s tim problema? Da se kazne ubojice, da se kazne zločinci, počinitelji najtežih ubojstava pa i onih politički motiviranih? Nevjerojatna je količina nelogičnosti i potpunog besmisla koja je danas ovdje ponekad izricana u sabornici. Dujomir Marasović bi sudio mrtvim ljudima. To je tu izjavio u jednoj replici. To je snažan doprinos pravnoj teoriji i ja vjerujem da će svi fakulteti pravni na svijetu kad za to čuju otvoriti panele o tome. Jer to stvarno, tu izjavu, tu ideju a izrečena je od strane HDZ-a, to treba analizirati. Uz to Dujomir Marasović bi sudio krivce za Goli otok. Ja ne znam da li su svi pomrli pa su ispunili taj njegov prvi uvjet da im se može suditi, ali znam da je prošlo vrijeme za zastaru. I sad on bi sudio, a neće ukinuti zastaru koja je zapreka da im se sudi. To je pak predivan primjer logike. To bi trebalo unijeti u udžbenike logike. Tako jedan saborski zastupnik razmišlja. Tako on predstavlja one koji su glasali za HDZ. Tu se proteže teza da SDP štiti udbaše. Kakvog pa SDP ima razloga da štiti udbaše? Kad su '90-ih godina valjda svi udbaši prešli u HDZ jer nisu valjda bili ludi da ostanu u SKH tamo ih je Tuđman prihvatio, zaposlio i vi ste svi šutjeli, svi do jednoga. I sada HDZ napada nas SDP da štitimo ubojice udbaše, a SDP želi skinuti zastaru da se takve može progoniti što HDZ neće. Slušajte, kad bih ja to napisao u nekakvoj komediji svojoj meni bi rekli gledatelji da sam pretjerao, da to nije životno a to se događa danas u ovoj sabornici. To je gore nego u najgoroj satiri. Teško ćete vi objasniti građanima zašto ste vi protiv skidanja zastare. Ja ne bih volio da se Levarov ubojica ako se ikad pronađe izvuče kroz zastaru. Ja to ne bih volio ja mislim da bi to bilo nepravedno. Zar vi ne mislite? Zar vi želite da taj čovjek prođe nekažnjeno i ako ga se ulovi i ako ga se bude moglo suditi? Ja ne bih želio da svi oni počinitelji onih ubojstava o kojima je kolegica Ingrid govorila prođu nekažnjeno zbog zastare. Ja ne bih volio ni da ubojice hrvatskih emigranata prođu nekažnjeno jer je nastupila zastara ili bi mogla nastupiti zastara za koju godinu jer nitko nema pravo ubiti drugog čovjeka u ime neke ideologije u ime države u ime vlasti u ime partije, nitko to nema pravo. Pa zašto oko toga imate problema? Pa koga vi to zapravo želite zaštititi i zašto? Imat ćete ozbiljan problem da to objasnite građanima. To je stav SDP-a. SDP želi još nešto, želi da se o ovom pitanju zbog ovakve agresivne makarovskog govora koji smo ovdje čuli da se utvrdi istina i zato predlažemo istražno povjerenstvo. Za to istražno povjerenstvo nam ne trebaju vaši glasovi pa ćemo ga osnovati tako da se vidi tko je surađivao su udbašima kada baš hoćete istinu istjerati pa ajmo ju istjerati pa da vidimo tko je s njima surađivao, pa da vidimo tko ih je štitio, pa da vidimo tko ih je zaposlio. Priželjkivati da hrvatskim građanima da hrvatskim državljanima sude strani sudovi, a ne hrvatski je meni potpuno neshvatljivo ali potpuno neshvatljivo. Toliko prezirati vlastitu domovinu, toliko prezirati vlastito pravosuđe to je meni neshvatljivo. Pa to kada biste u Americi rekli da ste za to da Amerika izručuje američke državljane i da im sude drugi sudovi pa završili biste u Guantanamu valjda. Pa to bi tamo bilo shvaćeno kao veleizdaja i nikako drugačije, ali teško da to drugačije može biti shvaćeno. Ja se samo nadam da ćemo skupiti dovoljno ruku i bez vas, da će se skupiti dvotrećinska većina ali ako i ne skupimo onda će građanima biti potpuno jasno tko je bio protiv toga da se sudi za najteže zločine. Hvala vam.
Hvala. Vladimir Šeks replika.
Ovo doista spada kolega Stazić u teatar apsurda. Vi optužujete HDZ da je ona protiv toga da se ukine zastara za ubojstvo. Pa jeste li vi bili danas ovdje kada sam ja u ime kluba HDZ-a jasno i glasno rekao da je HDZ za to da se ukine zastara za kaznena djela teških ubojstava, da se HDZ suglašava s time da se ukine zastara i za politički motivirana ubojstva, pa gdje ste vi bili? Šta vam je sa aparaturom vašom spoznajom? Kako možete kraj jedne jasne i prejasne činjenice ići tvrditi nešta i još se iščuđavati ovdje dramatizirati i tvrditi kako će HDZ objasniti onima koji glasuju protiv ukidanja zastare? Drugo, ono što govorite da sude drugi sudovi, aludirate na ono što sam ja govorio. Ja govorim i ponavljam valjda će jedanputa biti dovoljno jasno svima onima da to razumiju pa nadam se da ćete i vi da se u slučaju pravosudne suradnje kod europskog uhidbenog naloga ako je država članica EU pokrenula kazneni postupak za zločin počinjen u njenoj zemlji protiv hrvatskog državljanina da ima prednost pred kaznenim postupkom koji je počeo u toj stranoj zemlji članici EU i da ne može Hrvatska izigravati onda cijelu pravnu stečevinu europskog uhidbenog naloga time što bi ona preuzela i nastavila kazneni progon. To je vrlo jednostavno i to ćete nadam se s vremenom i shvatiti. Ali ovo doista spada u teatar kolega Stazić, mi smo često u teatru ali ovo je i preko apsurda.
Hvala. Odgovor na repliku Nenad Stazić.
Da kolega Šeks vi jeste za to da se ukine zastara ali ćete glasati protiv toga. I vi meni kažete da s mojim kognitivnim aparatom nešto ne štima.
Miroslav Tuđman replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Stvarno ovo nema blage veze s ovim to što vi govorite. Jasno je rečeno da smo ovdje protiv svih zločina ali treba napraviti kategorizaciju tih zločina i to je ono gdje se ne slažemo. Vi ste se ovdje usudili izjaviti da su svi udbaši završili u HDZ-u, a hoćemo onda okrenuti stvar pa pitati tko je osnovao tu Udba-u, tko ih je vodio, tko im je određivao ciljeve, tko im je naređivao da ubijaju ljude po svijetu. Što je sa time i gdje su ti udbaši bili? Bili su u Kninu. Hoćete da vam sada navedem sva ta imena suradnička koja su imala koja su digla pobunu protiv Hrvatske koji su se borili protiv ovog? A gdje su bili u kojoj su stranci bili do tada i što su vodili? Prema tome, ovakve kolektivne optužbe za koje tvrdite da nisu takve, to stvarno nema nikakvog smisla i ispod je razine dostojanstva i ovoga Sabora i uopće političke realnosti koja je onda bila i koja je danas. Prema tome, kada ste rekli da nije moje da odgovaram na tuđe replike ali ste ovdje adresirali na HDZ bez razlike, kažete da se paradoks da se sudi mrtvim ljudima. Ovdje se naprosto postavlja pitanje pravednosti. Što je sa žrtvama koje zahtijevaju da se donese povijesna politička ocjena jer sigurno većina 90 ili više posto tih ljudi koji su … [[Govornik se ne razumije.]] nemaju, nisu živi, odgovorni zato. Prema tome, tko će dati zadovoljštvinu tim žrtvama. Sa ovakvim formulacijama sigurno neće i to je ono što je ključ spora ovdje.
Hvala. Odgovor na repliku Nenad Stazić.
Kažete da biste mi rado rekli sva imena udbaša, moći ćete to napraviti na Istražnom povjerenstvu, vjerujem da ih znate dovoljno. Tisuće razloga vi možete naći i izmotavati se na tisuću mogućih i nemogućih načina da pronađete objašnjenje zašto nećete glasati za ove promjene Ustava. Posljedica toga ako se Ustav ne promijeni će biti ta da će ostati zastara. I taj grijeh će ležati na vašim dušama.
I Josip Borić replika.
Kolega Staziću … … [[Upadica se ne čuje.]] Uvaženi potpredsjedniče, vaši scenski nastupi možda nekoga oduševljavaju, iskustva građana govore da ima i drukčijih reakcija, ali vi ste se pozvali na logiku pa čak pokušali i uvrijediti nas s ove strane da mi nemamo logiku. Ta logika u politici nekad ne funkcionira. Zamislite da je logično da stranka kada se osniva država, kada se donose važne odluke o samostalnosti te države napusti Sabor a ima priliku voditi tu istu državu dva puta. Je li to logika? Je li to logika? Nije ali je moguće. I dešava se. I što bih ja trebao reći da vidi imate problem sa logikom? Nemate vi problem sa logikom. Vi samo uvijek koristite ono što smatrate da vam je politički uputno. I to je normalno i legitimno. Ali difamirati suprotnu stranu, utvrditi da oni štite zločine izjavom ili si za ili štitiš zločin ali onda staviti na drugu stranu i reći pa kolega Mlakar je rekao vi štitite zločine, pa ima li tu jednakosti? Znači vama je sve dozvoljeno, vi možete kako vi hoćete. Mi s ove strane čak ni prijedlog ne smijemo dati ako nije kako vi hoćete. I mi smo rekli sve što smo danas i jasno iznijeli u ime kluba, vrlo jasno. Onaj koji hoće manipulirati nađe sto razloga zašto to nekome ne paše. Ako hoćemo istinu pa prihvatimo. Ništa se bitno neće promijeniti, ali vi to ne želite. I opet je HDZ kriv i uvijek će biti kriv. On je za vas bio '90.-te godine, sjećate se, stranka opasnih namjera. Sada mu pokušavate imputirati sve ostalo. Prepoznati će to hrvatski građani prije ili kasnije, vidjeti ćete.
Odgovor na repliku Nenad Stazić.
E sada ovako. Šta je meni logično a šta vama nije logično. Dakle, meni je ovo logično, onaj tko želi ukinuti zastaru za najteža ubojstva glasa za izmjenu Ustava kojim se zastara ukida. A vaša logika je ova, mi želimo ukinuti zastaru pa ju zato nećemo ukinuti. E to je vaša logika. Gledajte, gledajte, ja tu logiku ne shvaćam ali tu logiku ne bi shvatio niti jedan logičar na svijetu. To je jedino logika koja vrijedi u HDZ-u i nigdje drugdje na svijetu samo u vašoj stranci ona vrijedi. Da glasam za A, htijući B. I glasam za B htijući A. Oprostite to je stvarno teško shvatiti.
Nastavljamo raspravu, kolega Josip Borić, izvolite.
Hvala lijepo. Pa evo ja pretpostavljam ipak da danas hrvatsku javnost više interesira tko će biti novi selektor reprezentacije nego ova tema, barem tako izgleda u medijima. Svi su opterećeni time tko će voditi hrvatsku reprezentaciju. I žao mi je što ovu temu moramo raspravljati danas na inicijativu SDP-a za saborskih zastupnika SDP-a, Vlade SDP-a iako smo mogli raspravljati Zakon o strateškim investicijama puno važnije za hrvatske građane. Ali moramo se baviti s ovim pa bavimo se. Rekli bi stari ljudi da vlast koja se udalji od Boga i naroda nema izglednu budućnost pogotovo u demokratskim društvima gdje su postavljena javna pravila posebno u pogledu trajanja mandata i tamo gdje je jasna trodioba vlasti. Zakonodavne, izvršne, sudbene koje obavljaju svoje djelatnosti i zadatke u korist građana u skladu sa zakonom. Međutim, onog trenutka kada se taj odnos naruši, kada nije balansiran, kada izvršna vlast preuzme nadmoćno primat u donošenju odluka, kada na jedan agresivan način pokušava počiniti svojim interesima i zakonodavnu i sudbenu vlast, društvo, narod, građani ne napreduju. U njima se javlja i strah i nesigurnost iako je naočigled forma u punom dijelu zadovoljena. Zašto to govorimo? Imam osjećaj da smo upravo u takvom jednom trenutku. Pa pogledajmo zašto. Pogledao sam program Vlade 2012.-2015. stranica 49-52, poglavlje pravosuđa. Ni riječi o namjeri mijenjanja Ustava ili bilo koja riječ o namjeri da se Vlada razračuna sa teškim ubojstvima iz bilo kojeg razloga. Niti jedna jedina riječ. Ako nisi zapisao u planu za mene je logika da ti se dogodilo. Ako nisi planirao. I mislim da je to to, vama se to dogodilo. A zašto se dogodilo? Zato što postoji stalni interes partije da se bavi prošlošću ali je i pomiješan sa strahom od te iste u kojoj brojni loši događaji nisu rasvijetljeni nikada. A sudionici tih istih loših događaja su dio samog nasljedstva te iste partije što interesnih, što pravnih, što imovinskih, što rodbinskih. Već sam ovdje rekao i ponoviti ću, teško je prihvatiti činjenicu da su ti biološki ili ideološki preci bili pripadnici i aktivni sudionici jednog sustava koji je tek prelaskom u novi oblik društvenog uređenja proglašen totalitarnim, osuđen kao takav u nekim dokumentima, ali nikad na pravičan način razgolićen i istinski osuđen. Neplanirano, što iz neznanja, što nepromišljenosti, a često kažem i Božjom providnošću, partiju na vlasti dohvatio je taj zadatak da raščisti sama sa svojom prošlošću. Bio je dovoljan jedan mali okidač, pokušaj prevare, ovdje mislim na zakon lex Perković i bilo je to dovoljno da postane tema u kojoj se ne biraju sredstva, tema na kojoj je ponovno oživio duh prošlosti. Što radi partija? Iskazuje silan strah za čistoću svog postojanja i nasljedstva. Pročitao sam povijest SDP-a na Wikipediji i tamo piše: nastala iz socijaldemokratskog krila Saveza komunista Hrvatske, preko stranke demokratskih promjena do današnjeg naziva Socijaldemokratske partije. Na slučaju lex Perković moguće je po meni možda izgubiti tu čistoću koja se na jedan po meni perfidan način proteklih 20-tak godina servirala i prezentirala hrvatskim građanima. Ako je nastala od Saveza komunista Hrvatske, što govori njen prvi naziv, ako je preuzela pravo na imovinu tog istog saveza komunista mi imamo imovinski pa rekao bih i pravni odnos. Međutim, što fali? Fale ljudi koji čine stranku, ljudi iz tog totalitarnog sustava. Neki mi kažu i dan danas ti ljudi iz tog sustava vuku konce iz sjene. Ja imam 40 godina, kažu mi ljudi koji su prošli taj sustav u punini svog života, da vuku konce sjene i utječu na mnoge procese u ovoj državi mlade demokracije. Pa gdje je onda zapelo? Zapelo je na tome da se ne žele iskreno suočiti sa tom bremenitom prošlošću, već se egzibicijama pokušavaju unaprijed postavljenim pravilima koje predlaže izvršna vlast još jednom razvodniti taj pokušaj ne da se obračuna nego da se traži pravda za sve žive sudionike te teške prošlosti o kojoj svi pričamo. Jer da se htjelo iskreno, postoje i danas zakoni koji su to omogućavali i one nije trebalo mijenjati, međutim što da čovjek kaže. Navest ću jedan primjer. Čitam kolumnu iz Večernjaka naslova "Je li Sljeme velika grobnica i kakve sve zločine skriva 30 cm ispod zemlje", samo jedan mali dio. "Jedva 5 km od Trga bana Jelačića, jedva 35 cm ispod zemlje ruka jednog srednjoškolca je prije 67 godina stisnula u ruci križić sa svom lančića, sekundu prije nego što mu je neki lik sa lijepom partizanskom kapom ispalio metak u čelo. Uz njega leži već 67 godina 29 njegovih prijatelja, svi na rubu punoljetnosti." To je samo jedan dio kolumne koja opisuje jedan zločin 5 km odavde. Naveo sam i Goli otok kao primjer pravog političkog zatvora na kojem je tisuće ljudi robijalo bez presude, bez imena i prezimena, sa brojem jer su bili krivi što su nešto mislili, popularno zvani IB-ovci ili info biroovci. Goli otok je od '49. do '56. bio politički zatvor koji je ugostio kako kaže general UDBA-e, ugostio u svojim toplicama 1200 ljudi u prvom koraku, a nakon toga '71. godine dolaze zatvorenici Hrvatskog proljeća, a '82. zatvorenici s Kosova. Tek krajem '80.-tih Goli otok je postao blaži oblik kazneno-popravnog zatvora. Što kažu ove predložene izmjene? Pitao sam danas evo i vrsnu pravnicu, nije mi znala objasniti kako će kad se sve to primijeni privesti pravdi te koji su još i živući. Imaju 93 godine, hoće li ih prije riješiti biologija ili pravda, kako je netko rekao, ja mislim da je rekao Peđa Grbin, biologije. Hoćemo li na taj način to riješiti? Kad znam što kaže statistika, promijenili smo evo navodimo i ovdje u odluci primjer, ustavne promjene radi nezastarijevanja dijela u pretvorbi i privatizaciji. Tri godine od tada, koliko imamo osuđujućih presuda, nijednu. Bojim se da je na djelu ista ili slična priča. Jer sjećam se ja i vremena kada su neki dobivali mandate na priči kako će vratiti sve novce, sa Djevičanskih otoka, iz raznih egzotičnih oaza gdje su isti spremljeni, međutim desilo se nije ništa. Tko je profitirao? Taj tko je o tome pričao, političari. Što smo imali u stvarnosti, ništa. Što će donijeti predložena promjena Ustava? Rekao je nedavno jedan sudac Županijskog suda u Zagrebu da ćemo valjda i ovime zasaditi još jedno stablo u ovoj zakonodavnoj prašumi koje će se osušiti drugi dan nakon što ga zasadimo, tj. nakon što ga objavimo u "Narodnim novinama". To će biti jedini rezultat ove, ne samo ove jednodnevne, valjda će slijediti i još pokoja, ali oni koji traže istinsku pravdu temeljem ovakvih izmjena vidjet ćete. Ne moramo mi govoriti ni o logici, ni o pameti. Za nekoliko godina tko će bit osuđen i tko će naći tu pravdu. Samo znam da će svake godine na taj isti Goli otok doći grupa od 50 ljudi koji su to proživjeli i nikad pravdu doživjeli.
Prelazimo na replike. Prvi se javio poštovani kolega Hrvoje Nekić.
Uvaženi potpredsjedniče Sabora, kolegice i kolege zastupnici. Kolega Borić, pa evo mi zaista cijeli dan ovdje slušamo i trpimo uvrede od vas i od vaših kolega i cijeli dan ja imam dojam da se nekako između redova pokušava provući teza kao vi sa ove strane ste veliki Hrvati, vi imate ekskluzivno pravo na Hrvatsku. A mi na ovoj strani mi smo nekakvi mali Hrvati valjda, neki komunistići, udbaši. I sad tko nama daje pravo zapravo da bilo šta vama prigovaramo. E sad ja bih vas molio kad bi mi možda mogli reći po čemu se to mjere mali od velikih Hrvata. Da li su veliki Hrvati možda oni koji su za vrijeme Domovinskog rata dok su dečki ginuli po frontovima, dok su bili ranjavani u isto vrijeme se bogatili i punili svoje džepove. Možda su to veliki Hrvati, ja ne znam, možda ćete mi vi pojasniti. Isto tako mislim da nećete ipak uspjeti izmanipulirati hrvatsku javnost i da ovakvim pristupom zapravo vrijeđate pamet svih hrvatskih građana.
Odgovor na repliku Josip Borić.
Da, ja sam vas stvarno pokušao shvatiti što ste htjeli reći. Ako sam ja iskreno naveo događaj koji se tiče ove teme, 5 km odavde, 35 cm ispod zemlje, 29 srednjoškolaca je ubijeno metkom u glavu. U čemu je tu problem? Čega? U čemu je problem? Pa tko govori o velikim i malim Hrvatima? Pa dozvolite da imamo pravo na svoje mišljenje [[Upadica Stazić: Kolega Nekić bez dobacivanja.]] Vrijeme totalitarno je prošlo, pa dozvolite. Pa nećemo valjda opet na Goli otok radi toga što nešto mislimo. Pa neću, hvala bogu, devedesete je to otišlo. I dozvolite nam da imamo pravo misliti, dozvolite nam da imamo pravo reći, da imamo pravo predložiti. Jesmo li predložili? Jesmo. Jeste li vi rekli da se to vama na sviđa? Zašto bi se nama moralo svidjeti sve što vi predložite? Po kojem je to zakonu. Zašto bi se nama trebala svidjeti ucjena koja kaže ili si za ili štitiš zločince? Kakvi su to pristupi? Pa šta mi zaista ne smijemo ništa reći u ovom Domu. Pa ljudi su nas birali da govorimo, ja govorim, ja se pripremam, ja ne izbacujem bez veze. Ali priča o krađama, o velikim i malim Hrvatima, oni će se uvijek vrtiti u ovom dijelu i netko ih potencira zato jer nema rješenja za ono drugo, a to je životni problem. I ja sam na početku svoje rasprave rekao volio bih da smo danas razgovarali o strateškim investicijama. Ali vi inzistirate da razgovaramo o političkim temama, tj. o nekakvim hajmo reći ustavnim promjenama koje će sve riješiti. A ja sam naveo primjere jedne ustavne promjene koja nije ništa riješila. Pa ako je to to, onda u redu.
Druga replika, kolega Zdravko Ronko.
Kolega Boriću, evo ja sam pozorno doista slušao ovo što ste govorili i 90% ovoga mogu potpisati jer sam i osobno i obiteljski zainteresiran da svaki takav zločin obiteljski može ideološki bude i sankcioniran. Ali istina bog ja cijeli dan danas ovdje slušam mi bismo bili za ukidanje, ali nismo za ukidanje. Mi bismo bili za izmjenu Ustava, ali nismo za izmjenu Ustava. Možda je trebalo biti određeniji pa reći, da mi jesmo za ukidanje zastare, mi jesmo za promjenu Ustava ili mi nismo. I ja bih to volio čuti evo od vas. Da jesam da se ukine zastara, jesam da se izmijeni Ustav. Ako jeste za to, evo oprostite.
Odgovor na repliku, Josip Borić.
Ja sam sada svojom replikom u sukobu sa kolegom koji je to razumio drugačije. Znači, on je govorio o velikim i malim Hrvatima, a vi sad kažete mi smo rekli, pa jesmo, pa nismo. Pa jesmo mi jasno rekli za što smo. Jesmo rekli da smo za ukidanje zastare? Ali dajte da i mi nešto predložimo. Ova rasprava je rezultat jednog loše pripremljenog prijedloga i načina ulaska u ustavne promjene. Hoćete li vi to priznati? Je li netko ikada u povijesti ušao na ovakav način u raspravu? Što se čudite? Što se imamo čuditi? Tko je ovako lijepo pripremljeno ušao u ustavne promjene, pa da možda svi govorimo o istoj temi na jedan drugačiji način. Nego dođemo uzmi ili ostavi, non-stop je to. Glasaj za ravnatelja ili ne glasaj, ali mi ćemo reći vi ne smijete ni reći tko je on, tko bi mogao bit. Mi ćemo ga izabrati sami brojimo, sami ga stavljamo, sami sve. Pa demokracija nije to. Demokracija je procedura. Ova procedura je krenula krivo od početka. To je moj osjećaj. Možda se ja varam. Ja nisam nikakav pravni stručnjak, ali kao građanin raspoznajem što je dobro možda i što nije, a rezultat toga je da već punih 9 sati raspravljamo o pokretanju odluke da se uopće u te promjene uđe. A što će tek biti kad dođu te promjene, ne znam. Ali je način po meni krivi. I ako mi dok se pokreće ta odluka nemamo pravo ni reći ništa, nego bi trebali samo klimnuti glavom, a onda ste pogriješili adresu. Evo iskreno ja to kažem, a svi osuđujemo zločin. Pa nećemo valjda reći da mi nećemo to osuditi. Što to mijenja u praksi? Pitao sam kolegicu Antičević, ona ne zna odgovoriti. Kako ćemo mi privest toga čovjeka koji živi u Beogradu, u naš sustav ovdje i osuditi ga za to što je napravio na Golom otoku. Nikako, nikako.
Treća replika, kolega Ivo Jelušić.
Kolega Borić, vi ste danas u raspravi, a i mnogi i ne samo danas ovdje u raspravi s vaše strane tamo dvorane i u javnosti pokušavate uporno za sva politička ubojstva, za evo Goli otok spominjete, partizanske zločine također imputirati i optužiti nas iz SDP-a da mi to štitimo, da mi jednostavno mi takve štitimo, mi zbog takvih smo maltene suodgovorni itd. Oprostite nitko iz SDP-a, nitko ovdje u ovoj klupi, nitko iz vodstva SDP-a nije bio u onoj partiji koja je osnivala Goli otok, koja je osnivala UDBA-u, OZNA-u tadašnju itd. I nitko iz ovog SDP-a nije bio u tim postrojbama i jedinicama koje su ubijale ljude bez suđenja i '45. i poslije, nitko. I nemojte nam imputirati takve stvari. Ali vaš predsjednik, prvi predsjednik HDZ-a je bio u toj partiji tada. Mi nismo, nitko od nas niti je bio u toj partiji. … [[Upadica se ne razumije.]] Kad je osnivana UDBA, OZNA '46. Goli otok itd. U toj partiji nitko od nas ovdje, nitko iz vrha SDP-a nije bio. Vaš prvi predsjednik je tada bio u toj partiji. Toliko da se zna radi povijesne istine. Prema tome, prestanite nas optuživati za to. Nemamo nikakvog razloga da bilo koji zločin, pogotovo politički zločin pa i partizanski … [[Govornik se ne razumije.]] nitko od nas pa ni ja osobno, i meni su partizani ubili djeda bez suda. I zašto bih ja to štitio? Ali isto tako ne treba štititi ni onog tko je učinio to i '92. i '66. i bilo kada. Svatko onaj tko je ubio nekoga iz političkih pa i bilo kakvih drugih gnjusnih pobuda treba odgovarati. I zato je ova promjena Ustava i zato ako ste za to bezuvjetno podržite promjenu Ustava, bezuvjetno. Ne, mi smo za ali. Podržite ovo jasno i glasno da jednostavno tu ćete pokazati svoj … [[Govornik se ne razumije.]]
Vrijeme. Odgovor, Josip Borić.
Hvala. Kolega Jelušić ja u svojoj raspravi nigdje nisam naveo da vi štitite kao stranka zločin. Ja sam samo naveo povijest, a ona piše na wikipediji, piše vam evo ja ću vam reći, nastala iz socijaldemokratskog krila Saveza komunista Hrvatske pa je promijenila ime u Stranku demokratskih promjena pa izašla na izbore. U prvim izborima 75 mandata. Kad je postala stranka Socijaldemokratska partija stranka demokratskih promjena u drugim izborima 7% i svega nekoliko mandata. To je činjenica, to piše ovdje pa nisam ja to pisao. Ako ste se vi prepoznali u ovome to je vaš problem. Ali govoriti, a to se već 20 godina stalno provlači kroz medije, kroz javnost itd. da oni koji su bili u tom vremenu i aktivni su bili članovi Saveza komunista Hrvatske. Mogu biti i bolji demokrati od onih koji nisu bili ništa, koji nisu imali ni prilike da budu išta. I da oni uvijek imaju posebna prava koja svi moraju štititi je po meni krivo. Pa dajmo priliku i tom malom čovjeku koji nije bio tamo, koji je samo osjetio gnjev tog sustava na svojim leđima ako je već bio takav. Ja sam u njemu proživio 18 svojih godina. Što bih trebao reći? Da mi je bilo lijepo ili bolje? Ne, to nikad neću reći. Jer bi onda smisao borbe za ovu državu potpuno nestao. Ova država je bolja od onoga što smo imali. I ovo uređenje je bolje jer mi danas ovdje otvoreno možemo govoriti. Tada se završavalo na Golom otoku zbog toga što si nešto krivo mislio. To su bile hrabre odluke. Netko ih je donosio. Zašto ih je donosio? Zato jer je mislio da su ispravne. Hoćemo li ih osuditi? Svi ih mi ovdje osuđujemo. Hoćemo li privesti pravdi neke? Bojim se da ćemo ovim izmjenama privesti pravdi upravo te.
Vrijeme. Slijedi replika Tatjane Šimac-Bonačić. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Pa kolega Boriću spomenuli ste maloprije istinsku pravdu. Istinska pravda kaže da je zločin zločin i mislim da nam je to svima jasno, da svi tako ovdje razmišljamo. Stvar je političke volje. Mi smo spremni raščistiti i to se vidi. Iz vaše diskusije, iz diskusije i većine članova s vaše strane izgleda kao da mi opravdavamo zločine sa ove strane, izgleda kao da podržavamo zločine, da štitimo nekoga. Međutim, ja vas moram tu razočarati zato što u biti mi isto mislimo. Žrtva je žrtva kolega. Ja sam se isto kao socijaldemokratkinja išla pokloniti žrtvama Dakse, zapaliti svijeću i pomoliti se. Isto tako sam kao zamjenica gradonačelnika grada Dubrovnika podržavala Udrugu Daksa i jako puno pomogla u tome da se otkopaju one žrtve i da se zakopaju kako treba. Prema tome kolega žrtva je žrtva i obitelji zaslužuju da se ukine zastara jer je to civilizacijski iskorak i zato smo se jasno opredijelili. I to trebate prihvatiti. A usput onako u wikipediji piše da je Ivo Sanader isto tako bio predsjednik HDZ-a. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku kolega Josip Borić.
Kolegice Bonačić svi mi osuđujemo bilo kakav zločin, to uopće nije sporno cijeli dan nije sporno. To smo rekli da smo za to da se ukida zastara. Jesmo rekli? Ali smo čuli i drugo mišljenje, izvolite to prihvatiti bez ucjena kao to što kaže kolega Jelušić. Nemojte ni govoriti ustvari, nemojte ništa ni predlagati. Što biste uopće predlagali, a tek krećemo pazite tek krećemo. Ali što biste vi uopće imali pravo predlagati. Je li to vama normalno kao socijaldemokratkinji? Jel to vama normalno? [[Upadica se razumije.]] Pa vi ste sad maloprije. Mi u Hrvatskoj imamo lijepih otočja i Daksa i Goli otok, ali i Brijune. Na Brijunima svi lete tamo, tamo je lijepo. Tito je volio Brijune i tamo je napravio što god je htio. Napravio je tamo lijepe vile, tamo ima i muzej dan danas njemu itd., a na jednom drugom otoku, na Golom otoku je napravio zatvor. I tamo su neki ljudi prošli tešku torturu. Mnogi su izgubili život. Kako se sustav obračunao s time? Hoćete da vam kažem? Dođite na Goli otok pa pogledajte kako je sustav osudio taj zločin. Sve je devastirano, pokradeno, nestalo da se zaboravi ikada da je tamo nekad nešto u takvom obliku postojalo. I nemojte biti nervozni sve je o.k.ovaj dan će završiti.
Ali vaše vrijeme je završilo za odgovor za repliku pa ćemo sada čuti repliku Saše Đujića.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Boriću pažljivo sam slušao vašu raspravu od početka do kraja i nisam nervozan i mogu primijetiti da se vidi iz vaših rasprava da vi stvarno puno čitate jer su vam i nastupi dramski nadahnuti. Međutim ja bih vam postavio jedno drugo pitanje, ja neću sada politizirati neću se vraćati na rasprave koje se vrte današnji cijeli dan, ali želim primijetiti jednu činjenicu, a to je da od kada imamo našu državu našu Hrvatsku državu u zadnjih 22 godine gotovo 20 godina na vlasti u toj državi je HDZ. I slažem se s vašom raspravom i strašno je što se dešavalo i na Golom otoku i strašna je ova vaša priča 30m odavde od Trga bana Jelačića ali je meni strašna priča šta ste radili 20 godina u ovoj zemlji i zašto niste procesuirali sve te zločine, zašto niste pokrenuli istrage i oko Golog otoka i oko udbaških ubistava i oko svega toga što se dešavalo? Da ne govorim ako niste to devedesetih godina radili jer je bio rat da ste zadnjih 8 godina to mogli napraviti, da je vaš današnji predsjednik bio jedan od čelnih ljudi aparata koji je upravo trebao provoditi istrage i procesuirati sve te stvari. Ali ne, danas kada vladajuća većina konačno predlaže izmjene Ustava kojima bi se ukinule sve zastare vi ste protiv, vi ste cijeli dan protiv toga i raspravljate na način kao da se mi borimo za to da se uvede zastara, a ne da se zastara ukine. To mi stvarno nije jasno. Hvala.
Odgovor na repliku Josip Borić.
Pa vama štošta nije jasno jer vi ne želite da vam bude jasno o tome se radi. I zato cijelo vrijeme pokušavate manipulirati jer smatrate da je to korist za građane. O.k. Što se tiče dramaturgije imam učitelja ovdje gospodin Stazić je neprikosnoven tome i pokušavam od njega uzeti barem taj dio taj dobar dio, ako se on ne ljuti. Znam da piše i satire mogao bi on za ove dvije godine napisati koju ali neće. Draže mu je bilo vrijeme HDZ-a, to je tako. A na vaše pitanje zašto nešto nije, pa zašto vi niste od 2000.do 2003.razmatrali to pitanje? Pa to su ta pitanja zašto nešto nije. Pa idemo sada. Ali dozvolite da nešto predložim. Možemo li predložiti? Smijemo li predložiti? Jeli to problem? jeli problem gospodine potpredsjedniče da mi nešto predložimo?
Mikrofon je vaš.
Kolega Šeks je sve lijepo objasnio, vrlo jasno i čitko i svatko tko to želi dobronamjerno primiti on će to shvatiti. Ako je svrha manipulirati javnošću i svim tim događajima, onda ćemo činiti to što vi radite. Ali da ćete nam vi nametati stav ili da ćete nam vi da mi štitimo zločin, na to ne pristajemo.
Ja vam se zahvaljujem na obadva komplimenta koji ste mi dali da sam dobar dramaturg i da napadam HDZ. A sada ćemo čuti repliku kolege Damira Mateljana.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Boriću ja sam također slušao vaš epsko povijesne natuknice vrlo, vrlo pozorno, doduše nisam shvatio njihov smisao ali u jednom trenutku ste rekli jednu ogromnu ružnu rečenicu, a to je kako mi osjećamo pritisak naših bioloških ideoloških predaka i kako mi osjećamo pritisak njihovog strašnog nasljeđa. Od kud vam pravo gospodine Boriću i što vi znate o mojim biološkim precima i što vi znate o njihovog ideologiji i što vi imate o tome pričate. Nemajte vi pojma o tome gospodinu Boriću. Hvala lijepo.
Niste se javili kolega Boriću. Sada ste digli pločicu kada je završila replika.
Pa dozvolite da odgovorim, šta. Koliko se puta tamo netko nije javio pa je odgovorio.
Ne, žao mi je imamo Poslovnik, evo kolega Šeks će vam objasniti Poslovnik. Mi prelazimo na zadnju raspravu posljednji ali ne zato manje važan kolega Miroslav Tuđman. Izvolite.
hvala gospodine potpredsjedniče. Pa ja bih počeo sa time da sam suglasan sa tezama koje je rekla kolegica Antičević-Marinović, prvo da su najgnusniji oni zločini koji su učinjeni u ime države u ime naroda ili politike i druga teza koju je rekla da se u demokratskim sustavim se mogu dogoditi zločini politički motivirani. Međutim kada bi to bilo kada bi se konsekventno bilo na tom stajalištu onda bi se u ovom prijedlogu nacrta promjena Ustava RH počelo sa rezolucijama Vijeća Europe i EU parlamenta o osudi totalitarnih sustava znači i fašizma, nacizma i komunizma isto tako i sa Deklaracijom Hrvatskog sabora o osudi totalitarnih sustava, međutim toga nema. I to se cijelo vrijeme ta osuda se želi zaobići i ne želi se usvojiti i prihvatiti. U čemu je onda problem? problem je u kategorizaciji zločina. S jedne strane tvrdi se izbacimo ideologiju, svako ubojstvo je ubojstvo, a zločin je zločin. Jeste po žrtvu i po onome što se događalo, ali dimenzije toga zločina, vrijednosti na kojima se društvo ponaša i kako se ponaša po izvršiteljima tih zločina nisu iste. ubojstva počinjena iz političkih pobuda dođu u članku 31. stavak 4. iz riječi: "propisane zakonom" a to se odnosi na, sada ću vam pročitati, "Ne zastarijevaju kaznena djela ratnog profiterstva, kao ni kaznena djela iz procesa pretvorbe i privatizacije počinjena u vrijeme Domovinskog rata i mirne reintegracije, ratnog stanja i neposredne ugroženosti, neovisnosti, teritorijalne cjelovitosti države propisane zakonom.". I sada dolazi znači ovi zločini iz političkih pobuda u vrijeme Domovinskog rata. To slijedi iz konstrukcije ove rečenice kako se predlaže stavljanje ovoga stavka. Prema tome, već sama ta konstatacija dovodi u pitanje taj vremenski period na što se želi produžiti. Jer nije samo 40 i više godina unatrag nego 40 i više godina unaprijed. A poznavajući umijeće pravnika kako se može onda izmanipulirati ovakva formulacija koja je ovdje. S druge pak strane zašto je problem priznati da postoje i zločini učinjeni u totalitarnim sustavima jer je to jedna kategorija zločina, po žrtve su iste. To nam je potrebno, mislim da sam već rekao u jednoj replici ne zbog toga što će biti moguće osuditi počinitelje zato što za većinu njih nisu živi pa neće se to moći dogoditi ali zbog žrtava je to nužno reći kako bi se i na taj način mogli voditi sudski procesi da se rehabilitiraju žrtve koje su vrlo često osuđene kao kriminalci, zločinci itd. što sve nije bilo, što nije bilo takvo nego su bile žrtve tog totalitarnog sustava. S druge strane ako stavite smo formulaciju da su to ubojstva ili teška ubojstva počinjena iz političkih pobuna. Što će biti sa onim terorističkim zločinima koja nisu iz političkih pobuda nego iz ekonomskih ili nekih drugih. Šta ćemo onda to abolirati? Prema tome, potrebno nam je daleko preciznija razrada i preciziranje tih zločina na što se to ovdje odnosi. I zato je podvala tvrditi da smo mi protiv ovih osuda, ukidanja zastarijevanja nego naprosto upozoravamo na niz ovih stvari koje, koje bi trebalo doraditi da bi to imalo smisla. Kada smo već kod toga i s obzirom da je ovdje u ime predlagatelja Grgin rekao pa predlažite pa da vidimo što vi već sve govorite, što vi predlažete da treba ući u zakon. U promjene Ustava. Već sam ovdje upozorio da ovdje kada je definirana zastarijevanje, nezastarijevanje, djela ratnog profiterstva kao ni kaznena djela iz procesa pretvorbe i privatizacije opet se počinje od Domovinskog rata. Što je sa pretvorbom koja je počela 88. godine po Zakonu Ante Marković? Šta je tada, nije bilo a priori po definiciji nije bilo kriminala kojeg treba kažnjavati? S druge strane mislim da je, netko je govorio danas ovdje od licemjerju kako nazvati ovaj članak 45. Ustava gdje se prisiljava da se, znači da hrvatski državljani u inozemstvu mogu glasati samo u DKP-ima. Da mogu glasati samo u diplomatsko konzularnim predstavništvima. To je direktno oduzimanje njima prava i mogućnosti da mogu birati, da mogu glasati, odnosno osnovna ljudska prava. I da se u Ustavu određuje da može biti izabrano samo tri zastupnika po toj osnovi. Ta materija uopće ne spada u ustavni zakon nego ta materija spada u izborni zakon. A ovo je rezultat određenih vremena i određenog licemjerja i određenih nagodbi kako bi se pojedini interesi, na stranu sada tog što po istoj toj logici mislim da je oko 750 tisuća ljudi zbrisano iz popisa. To se ne zove tako ali su defacto onemogućeni da izađu na glasovanje. I gdje je onda tu logika zaštite i osnovnih ljudskih prava? I upravo se o tome radi. Nije ovo vraćanje u povijest, od povijesti se ne može živjeti. Ali se ovdje radi na kojim vrijednostima koje je ova suvremena Europa usvojila, koji smo mi pristali na to da li ćemo ih i mi prihvatiti ili ćemo ih ignorirati iz ovog ili onog razloga. Jer se ako te vrijednosti prihvatimo onda taj sustav se oblikuje na jedan način, a ako ih ne prihvatimo onda će biti oblikovan na potpuno drugi način. I čini mi se da u tom smislu treba usvojiti formulaciju koja je predložena znači da osuda ovih nema zastare, ne samo za teška ubojstva iz političkih pobuda, mislim da to treba ostati ali isto tako da nema zastare za politička ubojstva od strane totalitarnih i nabrojati ili sve odnosno i komunističkog jugoslavenskog režima.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike kojih je 8. Prvu iznosi kolegica Igrid Antičević-Marinović.
Poštovani kolega vi završavate svoj govor da suditi zločinima koji su počinjeni za vrijeme totalitarnog sustava, za vrijeme komunističkog sustava. Ali kažete vi i dobro interpretirate mene ali vi mene zbog toga osuđujete, kaže vi ste za to da se sudi i onim, govorite, niste … tu riječ zločini i za ono što je počinjeno '91. Da. Da. Jer zločin je zločin. Ali u pravu ste i to kad kažete da svi zločini nemaju istu možda i težinu i konotaciju, ali nije naše da o tome ovdje sudimo. To će se u svakom postupku utvrditi stupanj krivnje i adekvatno tome odrediti sankcija. Ali mi smo ovdje da stvorimo jedan okvir, uzdignemo na ustavnu razinu da se omogući našem pravosuđu da sudi svima onima koji su ubijali, ustašama iz ustaškog pokreta, iz partizanskog i oni koji nisu pripadali nikakvom pokretu svoj zločin su često da bi prikrili i tu ste u pravu, koristoljublje tobože da je bilo počinjeno iz političkih motiva. Toga smo se nažalost dok su drugi branitelji branili na crti, ondje gdje se brani na bojišnici, a imate i onih koji su ubijali po kućama da bi uselili se u takav stan. Nitko u Zadru još nije procesuiran za to, a javno pogovoranje tko je to učinio. I mi želimo da se i takvi osude. I složit ću se sa mnogima koji su ovdje govorili, vjerujem da se i vi slažete oko toga da je teško doći do meritornih svjedoka jer svako takvo jedno ubojstvo je zavijeno tom jednom zavjerom, jednom zavjerom šutnje. I ono što mi predlažemo upravo to, vi kažete iz političkih motiva, a šta je s onim iz ekonomskih koji su počinjeni. To također omogućuje i ovaj prijedlog nadopune Vlade, iz koristoljublja.
Vrijeme. Kolegice Ingrid, vrijeme je isteklo. Na repliku odgovara kolega Miroslav Tuđman.
Hvala. Ja ni u jednom trenutku nisam rekao da ne treba suditi ove zločine ili da preskačemo ove zločine od '90. ili '91. godine na ovamo. To je vaša interpretacija, ja to nisam rekao. Međutim sam rekao i upravo sam rekao da to treba ostati i još sam dodao da se mogu raditi i drugi zločini iz ekonomskih pobuda, prema tome koje isto tako treba osuditi, a da ova formulacija nije dostatna za to. Prema tome, to je jedna stvar. A vi se fiksirani samo na ovo vrijeme od '90. na ovamo jer prije toga nijedan zločin niste spomenuli. Poanta je u nečem drugom, sami ste ili ovdje netko spominjao o biologiji koja radi svoj, naprosto djeluje, funkcionira. Prema tome ako ne idemo za, uzmemo formulacije da osudimo te zločine u vrijeme tog komunističkog režima onda nećemo dati zadovoljštinu žrtvama tog sustava upravo zato što više nema počinitelja. A i svi skupa ili vi ako hoćete u ovom slučaju šaljete krivu poruku jer prvo što ste učinili prošle godine ste odrekli se pokroviteljstva nad Bleiburgom, znači na onim zločinima koje su učinili nakon završetka rata.
Replika, kolega Petar Baranović. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Tuđman, da, odista imamo pravo poštovanje prema ovoj temi, usudit ću se primijetiti mada će to možda izazvat reakcije, ova bi rasprava danas trajala puno kraće i bila bi fokusirana na preciznost ovih ustavnih promjena jer svakog normalnog građanina koji sanja i sanjao je demokratski uređenu državu interesira postavljanje pravih kriterija u društvu. I to mi otvara neke dileme slušajući danas rasprave, pa i vašu, otvara mi dilemu kako je uopće moguće da smo se 20 i više godina nakon formiranja demokratske Hrvatske i postavljanja prvog Ustava uopće našli u ovoj situaciji. Kako je bilo moguće da se promaknulo i propustilo napraviti ovo o čemu mi danas govorimo? Kako je bilo mogućeg da je mog bivšeg predsjednika, pa i mog sadašnjeg predsjednika čuvao i čuva netko za koga se osnovano ili uopće sumnja, ja ne želim davati kvalifikacije, da je počinio tako teške zločine. Kako je moguće kad se zna da takvi ljudi prolaze vrhunske sigurnosne provjere? Mene između ostaloga interesira jer ne razlikujem stratišta, za mene su sva stratišta, od Bleiburga, Ovčare, Golog otoka, Jasenovca, Škabrnje pa i Varivoda, ista stratišta. Interesira me i želim odgovore na pitanja ne samo tko je počinio tzv. udbaška ubojstva nego me interesira i nas interesira u HNS-u tko je počinio uopće teška ubojstva. To je trebao biti fokus rasprave, a ne nabacivanje sa povijesnim činjenicama ili polučinjenicama tijekom današnjega dana. Tko je ubio Blaža Kraljevića, njegovu pratnju, tko je ubio Levara, kako i pod kojim okolnostima je poginuo Miro Barišić i tko je naredio njihova ubojstva.
Vrijeme. Hvala. Kolega Baranoviću, vrijeme je isteklo. Na repliku odgovara kolega Miroslav Tuđman.
Dosta jedno čudno pravilo vlada ovdje kada se govori s jedne strane onda je pravni sustav taj koji određuje, koji istražuje, tko osuđuje itd. To vrijedi kada se radi o koaliciji koja onda znači nije zadužena, a ovako se radi da je predsjednik Tuđman štitio ubojicu. To ste rekli. … [[Upadica se ne razumije.]] To ste rekli. Punu podršku čuvao zločinca. … [[Upadica se ne razumije.]] Prvi predsjednik čuvao zločinca. To je rekao. … [[Upadica se ne razumije.]] To je formulacija bila. … [[Upadica se ne razumije.]] Ja sam tako, ispričavam se ako, ali… … [[Upadica se ne razumije.]]
Kolege, ajmo postupati, pustite čovjeka da odgovori na repliku.
Prema tome, ako jesmo za taj princip onda kažimo koje su institucije zadužene da određene stvari rade i onda neka taj posao radi. Ali onda to gledajmo u slijedu onih postupaka koji se događaju ili koji se ne događaju. Komisija za istraživanje ovih zločina naprosto je smještena u jedno ministarstvo. Ako želi takva komisija raditi onda mora biti neovisna i od ministarstva i od ministra i od ne znam čega. Koji su rezultati i kakvi su nalazi toga, tih, tog rada tog povjerenstva? Ne znam. Prema tome, ja jesam za to da se to raspravlja na sasvim drugi način, ali onda to treba pripremiti na drugi način i ozbiljno o tome razgovarati.
Zahvaljujem kolega Tuđman. Iduću repliku iznijet će poštovani kolega Ivo Jelušić.
Kolega Tuđman, vi ste u svojoj raspravi rekli da bi se ovo što predlažemo, dakle ukidanje zastare moglo odnositi samo na razdoblje Domovinskog rata. Sačuvaj bože! Niti nam je to nakana, niti smo to napisali. Vi ste izvlačili iz dijela Ustava … [[Govornik se ne razumije.]] da se bojite da bi se to moglo odnositi samo na to. Nije nam to cilj. Sačuvaj bože i nemojte nam to imputirati. To nam zaista nije ni na kraj pameti. Svašta si možemo dozvoliti da nam imputirati, ali nemojte i takvu stvar. Dakle, ova naša ne zastara zločina, svih teških ubojstava je bezvremenska. Odnosi se za sve one ljude koji su to počinili bez obzira kada su to počinili i u ime čega su to počinili, u ime politike, u ime osobne koristi, u ime bilo čega. Dakle, sve ubojstva, teška ubojstva bez obzira kada su počinjena. Oko toga, toliko da ne bi. Jer znate pola sam koraka od toga od vaše izjave da sutra izađe već, maltene da mi se zalažemo samo za to da se to odnosi na ubojstva koja su počinjena tada. Nemojte to raditi, jer to prije svega nije istina i jer zaista nam to nije ni na kraj pameti. Druga stvar. Spomenuli ste oko toga eto kako štitimo eto i zločine i totalitarni sustav itd. Upotrebljavate argument Bleiburga i to da smo, da nemamo više pokroviteljstva Sabora nad Bleiburgom. Kolega Tuđman, koliko znam iz povijesti, na Bleiburgu je vojska NDH se predala savezničkoj vojsci antifašističkoj, Englezima, Britancima. Ako treba izražavati žal nad tim vi možete, ali ja ne. Jer to je bilo normalno predaja jedne vojske koja je pripadala fašističkom okruženju, antifašističkom. Ali i to, ja za tim žala nemam. Ali imam žala za sve ono što se dogodilo nakon toga kada su na stotine, na tisuće ljudi i vojnika ali i civila od Bleiburga putujući i od Slovenije sudjelujući u Križnom putu stradavalo. Tome treba dati pijetet, a ne Bleiburgu i predaji vojsci.
Hvala lijepa. Na repliku odgovara Miroslav Tuđman.
Vezano za ovu formulaciju ja sam pročitao rečenicu, stavak iz Ustava gdje se odnosi samo na vrijeme Domovinskog rata i pretvorba i ovo što se stavlja. Ja nisam rekao da vi to tvrdite, nego sam rekao da poznajući umijeće, smisao je bio, ne znam sad formulaciju ovih pravnika što sve mogu izmudrijati, da se onda to može i tako interpretirati. Prema tome, u svakom slučaju kakva god formulacija bila ne može ići nastavak u ovoj rečenici, nego mora biti zaseban stavak zato da ne bude ovakvih zabluda. S druge strane rekao sam za Bleiburg da je poslana kriva poruka. Vi možete Bleiburg tumačiti samo kao čin predaje, ali Bleiburg u hrvatskoj javnosti, hrvatskom narodu znači sva ona golgota koja je išla i što ste vi spomenuli, koja je išla nakon toga, a niste preuzeli ni jedan drugi simbol, ni jednu drugu gestu da se to označi i to je kriva poruka i u tom smislu sam rekao da je to pogrešna odluka, odnosno odluka sa krivim posljedicama zato što nisu obučene, što nije uzeto nešto drugo kao simbol da se osude ti zločini.
Iduća replika kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Dobro je kolega Tuđman da ste spomenuli Bleiburg i sramotna je izjava gospodina Jelušića u svezi Bleiburga, da se on ponosi valjda time. Ponosi se time što su na Bleiburgu prvi dan po predaji ubijeni učenici [[Upadica Stazić: Kome vi replicirate? Halo kolega Grubišiću.]] drugog i trećeg razreda Domobranske zastavničke škole skupa sa njihovim profesorima, djeca od 16 i 17 godina. Njih 60 plus 14 profesora [[Upadica Stazić: Kolega Grubišiću!]] A što se tiče gospodine Tuđman vašeg izlaganja mogu vam reći da ste dobro uočili da je ova rečenica o promjeni Ustava, dakle u kontekstu onoga što piše ispred, dakle u svezi i Domovinskog rata i pretvorbe i privatizacije itd. I bilo bi dobro zaista da ovdje razmislimo da se to odvoji, razdvoji, kako god hoćete. Stavi se točka i napiše se novi stavak. Dakle, ono što ste predložili ako već na to idemo. Naime, govorili ste i u jednom dijelu o brisanju birača. Da, brisani su u Vrgorcu, ali u Vukovaru nisu brisani. Dakle, negdje se brišu, a negdje se ne brišu, pa onda imamo takav broj birača kao što imamo. I još nešto. Kada ste govorili o ubojstvima lakim, teškim, političkim. Pa čemu mi bježimo i vi gospodo sa ove strane da kažem Kukuriku, čemu mi bježimo kada imamo Rezoluciju Vijeća Europe, imalo Rezoluciju Europskog parlamenta, imamo Deklaraciju Hrvatskog sabora upravo o zločinima totalitarnih režima. Zbog čega se ne može u ovu ustavnu odredbu ubaciti i to kada to govori Europa, a vi ste Europljani koliko ja znam. Vi ste nas uveli u Europu. Prema tome, zbog čega se uz ovu formulaciju ne može. Pa nabrojimo i fašizam i nacizam i komunizam. Zašto ne? Zašto ne, ako treba nabrojimo ih fašizam, nacizam, komunizam. To su totalitarne.
Isteklo je vrijeme, hvala vam lijepa. E sad slušajte me kolega Grubišiću. Na početku vaše replike počeli ste odgovarati kolegi Jelušiću. Ja sam vas pokušao zaustaviti, ali vas se ne da zaustaviti. Vama Poslovnik ne znači ništa, vi ne poštujete hrvatski Parlament, vi se ponašate nedostojno. Imamo poslovničku primjedbu, kolega Jelušić.
Kolega Grubišić je u svojoj replici povrijedio Poslovnik, članak 235. u kojem se govori da se može replicirati onome tko je imao osnovno izlaganje. Kolega Grubišić je počeo replicirati meni, što je zloupotreba Poslovnika, ali što je i ljudski i politički također nekorektno jer ja nemam priliku onda odgovoriti a izrekao je optužbe na moj račun i rekao neistine ono što ja nisam rekao. Ja vas molim da se toga držite.
Ja sam opomenuo kolegu Grubišića ali mu nisam izrekao opomenu jer sumnjam da bi djelovala odgojno. Sad odgovor na repliku, Miroslav Tuđman.
Hvala vam. Očigledno je iz samih ovih primjedbi koje se vide, znači ja nisam pravnik ali kad ja mogu vidjeti da ova formulacija stavlja u krivi vremenski kontekst ono što se želi raditi ne sumnjajući u dobre namjere da se to protegne na sve zločine onda očigledno je to dokaz da cijela rasprava nije pripremljena kako spada i da se radi na vrat na nos. S druge strane ono što se ne želi dalje uvidjeti a to je da postoje kategorije zločina koje nisu, spadaju u teške zločine ali nisu svi počinjeni iz političkih pobuda i prema tome, a vjerojatno smo svi suglasni da ne trebaju zastarjeti i prema tome to treba isto tako precizirati, a to također nije učinjeno. Prema tome, to govori naprosto o tome da ova rasprava nije pripremljena kako spada i zato je ova diskusija cjelodnevna danas ide ovako kako ide.
Iduća replika, kolega Ante Babić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Ukoliko sam dobro pratio kolega Tuđman vi ste rekli da treba preciznija razrada kvalifikacije teških zločina od represivnog državnog aparata bivših sustava i slično. Malo ću se nadovezati na to. Naime, ti bivši sustavi, fašizam je ubijao u ime supremacije arijevske rase, komunizam je nažalost ubijao svoj vlastiti narod u ime tog naroda. Tako je bilo u ovim presudama. Izbjegavao sam danas cijeli dan ovu raspravu kao i raspravu vezanu za lex Perković čisto iz emotivnih razloga, ali ne smije se zaboraviti i recimo samo dvoje mojih sumještana je stradalo od onih 37 u Saveznoj Republici Njemačkoj i neki od ovih kolega su danas govorili da zločin je zločin, što je bilo sa onima iz '91. godine? Kažem, oni se procesuiraju ili su procesuirani, a ovi nikada nisu već su bili nagrađivani. Jedna od osoba koja je ubijena sa 6 metaka u potiljak moj sumještanin, osoba koja je sudjelovala u tome izravno je u ulici našega kolega Jurjevića u Splitu dobila kuću i tu je živjela do '90. godine. Znači, nagrađivana zbog toga. Žalosti me činjenica da je to vidljivo da i kroz ovaj prijedlog odluke služi zapravo tome da se sudi čovjeku u Hrvatskoj iako je to djelo počinjeno na području Savezne Republike Njemačke. I cijeli dan mi je otužna ova rasprava i podsjeća me na ono vrijeme '90-ih godina i pameti jednog čovjeka koji je znao za povijest hrvatskog naroda i za te silne podjele ovog naroda, a to je vidljivo danas bilo i kroz ovu raspravu inzistirajući na pomirbi hrvatskog naroda. Mislim da je to bila prava stvar. Druga stvar koja se ovdje spominjala
Nema druge stvari, vrijeme je isteklo. Na ovu repliku odgovara kolega Miroslav Tuđman.
Kolega Babić ja nisam samo govorio da se treba kategorizirati, odnosno precizirati zločine totalitarnih sustava nego sam rekao da postoje i politički motivirani zločini i u demokratskim sustavima, prema tome i njih treba sankcionirati. Međutim, postoji kad već hoćemo govoriti i o budućnosti mi danas toga još nismo imali ali vrlo vjerojatno je za pretpostaviti da ćemo imati i ovaj cyber terorizam sa posljedicama ubojstava koji neće nužno biti politički motivirani pa prema tome neće biti obuhvaćeni sa ovim formulacijama. I zbog toga je upravo da može, jer možemo to predvidjeti što će se dogoditi, odnosno nažalost da će se dogoditi i događati, a pogotovo i događati u EU pa onda ćemo morati participirati i po toj osnovi i surađivati sa drugim zemljama ako se to dogodi drugdje u tim članicama bilo da se radi o našim državljanima ili su oni žrtve. Treba predvidjeti i te opcije. Toga naprosto nema. Prema tome, ova politika uzmi ili ostavi naprosto je nedostatna ili je nedorađena i treba je doraditi i precizirati.
Slijedi replika kolege Draženka Pandeka.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Uvaženi kolega, evo začudila me vaša rasprava u kojoj se snebivate nad ustavnom odredbom koja omogućuje hrvatskoj dijaspori da glasa samo u diplomatskim predstavništvima te da mogu izabrati samo tri predstavnika u Sabor. Pa vi HDZ je bio na vlasti u vrijeme donošenja tih ustavnih promjena i vaša stranka ih je predložila, vaša stranka … [[Govorniku isključen mikrofon, ne razumije se.]]
Mikrofon uključite.
Iz vaše rasprave bi neupućeni promatrač mogao zaključiti da je upravo ova koalicija donijela te promjene kojima je eto nesretna dijaspora zakinuta. HDZ se nakon svakih izbora kada je u prethodnom periodu bio na vlasti ponaša kao da je u tom prethodnom periodu na vlasti bila sasvim neka druga stranka, neki sasvim drugi HDZ s kojim ovaj trenutni eto nema baš nikakve veze. I u ovoj diskusiji se u raspravama s desne strane zato i provlači teza da je tendencija sadašnje vlasti i SDP-a da se štite komunistički zločini usprkos tome što je ovaj isti HDZ kao što je istaknuto bio na vlasti 18 godina i u pogledu te problematike nije učinio gotovo ništa. Usprkos tome da upravo ove promjene čine ono što je HDZ propustio učiniti u svih 18 godina dok je bio na vlasti. I još jedna napomena, iz vaše rasprave se dalo zaključiti da smatrate da ovaj predložene promjene neće dovesti do ne zastarijevanja zločina iz koristoljublja iz ekonomskih motiva, no ove promjene će upravo dovesti do toga jer ubojstva iz koristoljublja su člankom 91. Kaznenog zakona definirana kao teška ubojstva. Hvala.
Odgovor na repliku Miroslav Tuđman.
Da idemo od kraja ovoga, znači teški zločini iz ekonomskih motiva, ovdje se radi o zastarijevanju njihovom. Prema tome to nije uključeno unutra, to je jedna stvar. S druge strane kada govorite o ovome članku glasanja da je to HDZ usvojio čini mi se da bi trebalo ipak podsjetiti da se radilo o promjenama Ustava, da je to trebalo biti dvije trećine u Saboru i da su to bile tada da vi nađete pristojniju riječ za ucjenu da ako se to ne izglasa neće se glasati za promjene. Neovisno o tome ako je nešto glupa i štetna odluka onda je glupa i štetna. I prema tome ja kažem i tvrdim da taj članak treba promijeniti jer nanosi veliku štetu Hrvatskoj. Vi danas imate svaki dan na televiziji promidžbu kako ljudi, omladina, studenti, završeni stručnjaci trebaju ići u Kanadu, Australiju, Ameriku, Njemačku ne znam gdje a ne radite ništa da ih održite. Pretpostavka da tako nešto možete zaustaviti je da barem tim ljudima koji žive vani date nekakvu sponu sa Hrvatskom da mogu glasati za Hrvatsku i to sve kulturne i normalne i pametne zemlje rade. S druge strane, teza ova da Hrvatska odnosno HDZ nije ništa učinio za osudu komunizma to ipak je van svake pameti i zločina i onoga što se dogodilo. Prema tome, dajte malo što je ovdje bilo s vaše zagovarano izađite iz tih ideologija i počnite normalno razgovarati.
Hvala. Iduća replika kolega Jozo Radoš.
Gospodine potpredsjedniče. Kolega Tuđman kada bi nekom čovjek rekao da nakon 9 sati sjedenja i slušanja rasprava u kojima nije sudjelovao da je umoran onda bi mu netko teško vjerovao. Danas je ovdje bilo doista svega, bilo je vrlo neobičnih stavova, bilo je skrivanja stavova, sitnih taktičnih poteza na velikim državnim pitanjima, bilo je zaborava vlastitih pogrešaka, bilo je pogleda u prošlost, gledanja u biologiju, zaborava šta se događalo sa biologijom nasljedstava itd., bilo je krokodilskih suza oko toga da se raspravlja o ovim temama, a ne o životnim temama, a upravo ti koji liju te suze baš nameću te teme koje su kao nevažne i to traje već nekoliko mjeseci i to je više-manje strašno. Ali najneobičniju vezu koju ste vi kolega Tuđman postavili je veza između ukidanja zastare za teška ubojstva koja je ustavni prijedlog, istraživanje biračkih popisa i brisanje 750 tisuća građana iz tih popisa u uvjetima kada je ponegdje u pojedinim gradovima i općinama RH bilo više birača na tim popisima nego što je bilo građana. Pa mene zanima kako ste postavili tu vezu između teških ubojstava istraživanja biračkih popisa?
Na repliku odgovara Miroslav Tuđman.
Vjerojatno je predsjedavajući trebao prvo vama dati opomenu jer ste govorili cijelo vrijeme o nečemu što ja uopće nisam govorio. Pa prema tome to bi bilo ne znam čega tog Poslovnika. S druge strane koja je ta veza, veza je u tome što je predlagatelj gospodin zastupnik Grbin rekao dajte vi vaše prijedloge mi ćemo sve vaše prijedloge uvrstiti ili razmotriti u raspravi o ovim izmjenama i dopunama Ustava. A vas očigledno boli ta konstatacija da je to bila ucjena vezano za promjene Ustava prije dvije godine pa se sada tome čudite kada netko to spomene. Prema tome izravna veza jeste poziv predlagatelja da dajemo svoje sugestije što treba promijeniti u ovome Ustavu kada se već to pitanje otvorilo i ne znam zašto se tome onda treba čuditi osim ako nije stajalište da se može razgovarati samo o onome što jedna strana kaže.
Iduća replika kolega Ivica Mandić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Evo rekao da se kolega Tuđman se trudio u svojoj raspravi biti puno konstruktivniji nego većina kolega koji dolaze sa lijeve strane i na tome mu ja čestitam. A ja bih se dotakao naročito one izreke što je rekao da očito da neki žive od povijesti. Vi ste upotrijebili tu rečenicu. I rekao bih da sam žalostan da u ovakvoj raspravi gdje je jedna legitimna inicijativa jednog dijela Sabora koja pokreće proceduru promjene Ustava. Znači mi ovdje danas smo na početku promjene procedure promjene našeg Ustava. Ja sam očekivao da će ovdje biti rasprave koje će biti na razini vaše rasprave, da će se govoriti o tome da se pokuša popraviti izričaj i da nam se slučajno ne bi dogodilo da nekakav teški zločin ili zločini iz političkih motiva ili totalitarnih režima ne ostane nekažnjen. I mislim da legitimno pravo grupe zastupnika koji su tražili da se takvi zločini ne zastare ali da se skine zastara. Mi smo ovdje danas razgovarali više sa emocijama nego sa raciom. Očito ako mi želimo Hrvatsku razvijati u, prema demokraciji, mi moramo se suočiti i lijeva i desna strana sa svojom prošlošću. Na ovakav način kada se razgovara kod ovakvih tema mi smo uvijek u nekakvom prošlom vremenu. To ne daje sigurnost jer sada ću spomenuti početak Domovinskog rata kada je tadašnji predsjednik Hrvatske države pokušao pomiriti i jednu i drugu stranu. Očito 23 godine su otišle u vjetar i očito su još uvijek hrvatsko društvo je na ovakvim temama previše podijeljeno što smatram da nije dobro.
Odgovor na repliku Miroslav Tuđman.
Hvala. Ovdje bi vjerojatno trebalo dodati da upravo to vrijeme kada se pokušalo na zajedništvu jedne i druge strane odnosno svih opcija na pomirbi raditi da smo onda bili najuspješniji. Što se tiče ovoga, teze da sam rekao, rekao sam da se ne živi od povijesti ali isto tako da onaj koji nije naučio ništa od povijesti kaže latinska poslovica da je osuđen da je ponavlja. I ovdje se ne radi o prošlosti. I suglasan sam s vama da trebamo naći zajednički jezik nego se radi o tome na kojim vrijednostima ćemo graditi budućnost. I to je ključ problema. Međutim, to se, ta rasprava mislim da je trebalo je voditi prvo u drugim okolnostima, pripremiti solidno pa tek onda doći na Sabor i saborsku raspravu o tome. I zbog toga je krivo optuživati oporbu da smo potrošili danas ne znam 9 sati koliko ste rekli ili netko drugi na ove rasprave, naprosto zato što nije bila temeljito pripremljena.
Ivana Posavec Krivec replika.
Zahvaljujem. Poštovani kolega Tuđman, citirati ću: "Kome je problem priznati zločine totalitarnih režima.". To je rečenica iz vaše rasprave. Pa kome je kolega to problem? Vi pitate kome? Ja pitam i zašto? Nama nije, nama potpisnicima ove inicijative to sigurno nije problem. I nije nam problem zato što smatramo da upravo spoznavajući svoju prošlost a danas je ova rasprava jako nadahnuta poviješću, puno smo svi mogli iz nje naučiti, puno smo toga ovdje spomenuli, raznih žrtava koje su se dogodile, raznih zločina koje su, raznih žrtava koje su pale i raznih zločina koji su se dogodili, sjetili smo se i Golog otoka i nekih drugih stvari. Nismo se sjetili možda jednog hrvatskog Zrina, jednog povijesnog hrvatskog Zrina koji je isto jedan veliki zločin koji se dogodio pred 70.-ak godina. Ali nismo mi ovdje kolega da mjerimo te zločine. Mi smo ovdje da stvaramo institucionalni okvir da bi upravo ti zločini mogli biti procesuirani ako su se dogodili jer zločin je zločin a žrtva je žrtva. I kako ona stara izreka kaže pravda je možda ponekad spora ali je dostižna.
Odgovor na repliku Miroslav Tuđman.
Hvala. Pa drago mi je da ovo čujem ovdje da nije problem priznati zločine totalitarnih sustava. Ako je tome tako onda ne vidim razloga ono što sam već rekao da je u prijedlogu ovog nacrta promjena trebalo uvrstiti, ove deklaracije da se polazi od njih, osudi totalitarni sustav. Onda isto tako ne vidim razloga kome je to problem da se unese u kategorije zločina i zločine totalitarnih režima. Zašto je to onda problem? To ne poništava zločine sve one koji su se dogodili od stvaranja demokratske države Hrvatske pa na dalje. Prema tome, očigledno ako to nije problem onda nema razloga da se to ne prihvati i unese unutra a ako je problem to prihvatiti onda ova konstatacija vaša ne stoji. Ja bih volio vjerovati da takve, da takvoga problema nema i da ćete onda prihvatiti ovo što je od strane HDZ-a predloženo. Jer mi protiv ovoga osude zločina nemamo nikakvih problema.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. O prijedlogu odluke glasati ćemo naknadno.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Boris Kovačić. Izvolite poštovani zastupniče.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Gospođo zamjenice sa suradnikom, gospođe i gospodo. Evo vama posebno zahvaljujem, mislim gospođe i gospodo zastupnici. Zahvaljujem evo što ste ostali i evo i mene ćete saslušati. A ja sam posebno radostan, ma konačno jedna lijepa rasprava ako se tako smijem izrazit o mladima. I prije svega jedna velika usuglašenost, raduje me. A s druge strane ja vam svima zahvaljujem koji ste sudjelovali u raspravi. Znate što ste učinili mom egu? Podsjetili ste me na mladost. Pa to je prekrasno! Podsjetili ste me na one moje rane gimnazijske dane kada smo mi osnivali jedan klub mladih što je bio iskorak za ono vrijeme i probudili ste ponovno moja ona prekrasna sjećanja koja nosim iz tog vremena. Doista vam to zahvaljujem. Kad je to bilo ne treba gospođa Glavak provjeravat na internetu, ne izgledam ja ko Rimac. Ali vjerujte mi dobar dio ovog popodneva i gotovo čitavu večer bio sam apsolutno najstariji zastupnik u ovoj sali. Kad se predsjednik vratio više nisam siguran [[Upadica predsjednik: Izgledate ko' Rimljanin, ne ko' Rimac.]] Nadam se da mi nećete zamjeriti na ovom malom uvodu, ali zaslužili smo mi mladi i hvala i tebi Ivana što si tako rekla da smo ostali svi. Volim o ovim temama pričati. Ipak malo i ozbiljnosti. Rečeno je u uvodu, na klubovima, na odborima ako se ne varam, ne na klubovima ne znam ali na odborima ali i u ovoj raspravi zakon nije do kraja saživio. Bio sam 13 godina gradonačelnik, ne hvalim se time ali stekao sam stanovito iskustvo i mogu potvrditi, a vjerujte mi nisam opstruirao formiranje Savjeta mladih ali formirali smo ga u mom gradu tek iz drugog pokušaja. I to je bilo znate onako malo olakom dozom, evo odradili smo taj posao. Predbacujem si to, a onda si možemo zamisliti i ostale jedinice lokalne samouprave pa i ove gdje uopće to nije formirano tako da apsolutno to mi je samo dodatni schlagwort samom sebi da podržim upravo i predlagača i sve vas koji ste danas govorili o potrebi poboljšanja ovog zakona i to je ono što je čini mi se najvrednije. Ali i ja bih ipak skrenuo pozornost na jednu stvar. To sam vam htio posebno zahvalit što ste ostali saslušat me, a ja ću u znak zahvalnosti reći samo jednu rečenicu istina malo proširenu sa dva, tri zareza. Kad govorimo u onom dijelu gdje se definira procedura izbora Savjeta mladih, iako je evo i uvažena kolegica u ime kluba govorila i podržala to ja sam ipak malo sumnjičav uz to da prije svega pozdravljam ovu novinu neformalnih udruga, apsolutno dobra stvar i to će možda i pokrenuti te procese. Pa evo ja se možda naivno nadam i u jedinicama lokalne samouprave gdje do sada uopće nisu osnovani savjeti, ali se ipak suzdržavam i ostajem malo rezerviran pri prijedlogu da su i predlagači političke stranke. Pri tome mislim i pribojavam se indoktrinacije, a još više instrumentalizacije mladih. Iako znam vi ćete me zaskočit protupitanjima zar se i indroktinacija i instrumentalizacija mladih ne može vršiti i na drugi način, indirektno. Može, ali evo tu ostajem prilično rezerviran, odnosno kad bi se mene pitalo ja bih ostao na onim starim odredbama. Ja bih tu kao ovlaštenog predlagača eliminirao političke stranke. Evo i sad zadnji zarez, odnosno više zareza nema, sad je točka. Gospodine predsjedniče hvala.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Jedna replika, poštovana zastupnica Marija Lugarić.
Poštovani kolega Kovačić, ja rijetko moram priznati repliciram posebno s kolegama iz kluba, ali čini mi se da ova cijela rasprava kroz cijelu sabornicu, kroz sve stranke išla na jedan drugačiji način da smo doista kvalitetno raspravljali o zakonu pa se zato javljam i vama na repliku. Provedene su u Hrvatskoj nekoliko longitudinalnih istraživanja o mladima. Dakle, kroz nekoliko godina su radili iste stvari i ono je pokazalo da zapravo kad gledamo organizacije mladih ono gdje su one najzapostavljenije da tako kažem u nekakvom javnom djelovanju radi se zapravo o političkim pomacima. Iako po broju mladih koje oni obuhvaćaju kroz svoj rad su jedne od većih. Udruge mladih se mogu javiti na natječaje ove ili one, profilirane su, drugačije gledaju. Pomladci političkih stranaka koji nemaju svoje pravne osobnosti, koje doista su na neki način ovisne od stranke do stranke. Dakle, tu isto istraživanja pokazuju značajne razlike, imaju više ili manje samostalnosti. Zapravo ako im se ne da nekakav smisleni pa čak i javni sadržaj koji se predlaže ovdje kroz zapravo savjete mladih dolaze u problem da su to ne oni inkubatori političkih elita što bi zapravo trebali biti, nego postaju glasačke mašinerije ovakve ili onakve. I to je čini mi se dobar razlog i rezon da ih uključimo i na ovaj način kroz Vijeće mladih. Kada bi kod nas u društvu postojala svijest o potrebi uključivanja mladih pa kad bi se mladi ljudi koji jesu politički angažirani kroz članstvo normalno prolazili put kroz svoje stranke i bili kao vijećnici, vijećnice izabrani u predstavnička tijela. Onda bih ja prva bila da ih izbacimo iz Savjeta mladih. Ali zapravo ti mladi ljudi koji jesu u pomladcima u pravilu osim nekoliko stranaka tu ima doista izuzetaka da ja sad ne govorim na konto svoje stranke. Oni su u doista jednom od težih položaja u odnosu na druge organizirane oblike mladih. Predstavnici nevladinih udruga mladih se slažu sa ovom odredbom. Dapače, mi smo u mnogo tih rasprava upravo tako i zaključili. Zahvaljujem i ispričavam se.
Hvala i vama [[Upadica: Ipak reći ću. A nisam se javio.]] Niste se javili. Hvala lijepa. Iscrpili smo listu prijavljenih. U ime predlagateljice poštovana zamjenice ministrice socijalne politike i mladih Maja Sporiš.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici. Pa u ime predlagatelja ovog zakona mi doista možemo biti presretni zbog ovakve rasprave. Najljepša vam hvala na svim vašim prijedlozima, najljepša vam hvala na ovolikom interesu. Mi ćemo sve vaše prijedloge i sugestije vrlo pažljivo razmotriti. Evo pozivam vas da podržite predloženi zakon. A sada još samo pola minute radi jedne stvari. Drago mi je da je ovdje još uvijek zastupnica König i zastupnica Lugarić. Naime, u jednom trenutku se spomenula tema prava glasa, dobne granice i dopustite mi da vam pročitam jedno pitanje. U kojoj mjeri se slažete s prijedlogom da mladi s navršenih 16 godina dobiju aktivno pravo glasa u lokalnim izborima? Slažem se i u potpunosti se slažem 25%. Ovo je bilo samo jedno pitanje iz istraživanja kojeg je financiralo Ministarstvo socijalne politike i mladih koje će vrlo brzo i koristim ovu priliku da vam ga najavim, koje će vrlo brzo biti objavljeno. Dobna struktura od 15 do 29 godina života. Fali još interpretacija i istraživanje o potrebama, problemima i potencijalima mladih u Hrvatskoj i na temelju tog istraživanja radit ćemo naš novi Nacionalni program za mlade. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama poštovana zamjenice ministrice. S obzirom da je kasno vrijeme, a mlade smo zalijepili za televizore slušajući ovu raspravu sad ćemo zaključiti raspravu. Glasovat ćemo kad se steknu uvjeti za to. Prestat ćemo danas sa radom i najaviti nastavak sutra u 9,30 i to 6. točka utvrđenog dnevnog reda Izvješće o radu pučkog pravobranitelja za 2012. godinu koju ćemo zajednički obraditi sa Izvješćem o pojavama diskriminacije za 2012. godinu i Izvješće o obavljanju poslova Nacionalnog preventivnog mehanizma za 2012. godinu. Tri točke ćemo objediniti i sutra početi raspravu s time. Laku noć. Prijedlog odluke o pristupanju, promjeni Ustava Republike Hrvatske s Prijedlogom nacrta promjene Ustava Republike Hrvatske. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje Prijedlog odluke o pristupanju promjeni Ustava Republike Hrvatske da, … … [[Upadica se ne čuje.]] Samo malo da pročitam, da pročitam. Dajem na glasovanje dakle, … … [[Upadica se ne čuje.]] Imat, riječ, dobro. … [[Upadica se ne čuje.]] U čemu, da čujemo? Uključite se.
Gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo zastupnici. Nema poslovničkih uvjeta za uvrštavanje ove točke u dnevni red. Naime, prema članku 60. Poslovnika Hrvatskoga sabora stavak 1. točka 5. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav u postupku promjene Ustava Republike Hrvatske priprema prijedloge odgovarajućih akata. Do sada u svim promjenama Ustava uvijek u skladu sa Poslovnikom Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav utvrđivao je prijedloge odgovarajućih akata, kako u prvoj fazi odluke da se pristupi promjeni Ustava, u drugoj fazi odluke da se utvrđuje nacrt promjene Ustava i u trećoj fazi da se pristup promjeni Ustava. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav nije utvrdio prijedlog odluke o tome da se pristupi promjeni Ustava. Propustio je to učiniti i Hrvatski sabor ne može raspravljati bez odgovarajuće odluke Odbora za Ustav koji u postupku promjene Ustava priprema prijedloge odgovarajućih akata. Stoga molim da se ovo glasovanje o ovom prijedlogu skine sa dnevnog reda dok Odbor za Ustav ne donese odluku, prijedlog odluke da se pristupi promjeni Ustava.
Poštovani zastupniče, Hrvatski sabor je upravo razmotrio odluku koju je pripremio Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav i inicijativu za promjenu Ustava. I o tome upravo odlučujemo. I upravo imate iza ovoga da se pristupi promjeni zaključak šta bi odbor trebao napraviti nakon rasprave koju smo mi proveli i o toj, nacrtu odluke i o drugim sugestijama, primjedbama i šta ja znam. To je u dnevnom redu, sve je u redu. Mi upravo odlučujemo o toj odluci koju je pripremio Odbor za Ustav, Poslovnik, politički sustav.
Molim vas gospodine predsjedniče.
Izvolite još.
Nije točno, nije Odbor za Ustav i Poslovnik i politički sustav pripremio prijedlog odluke da se, o pristupanju promjeni Ustava. Poslao je izvješće sa svoje sjednice Odbor za Ustav. U tome izvješću piše, Izvješće o raspravama o primjedbama na Prijedlog odluke o pristupanju i promjeni Ustava Republike Hrvatske sa Prijedlogom nacrta promjene Ustava Republike Hrvatske sa Zaključkom ako Hrvatski sabor donese odluku o pristupanju i promjeni Ustava zadužuje se predsjednik itd.. Odbor za Ustav je u skladu sa procedurom, to je bilo tako do '90.-te godine, '90.-te, '97., 2000., 2001., 2010. godine, uvijek je bez iznimno Odbor za Ustav poštovani gospodine predsjedniče i vi ste bili često i predsjednik i potpredsjednik i član toga Odbora uvijek je on redovito utvrđivao prijedlog odluke odgovarajućih akata u postupku promjene Ustava. Molim vas zato držimo se Poslovnika Hrvatskoga sabora.
Poštovani zastupniče, hvala vam na ocjenama, ali moram ponoviti, Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav Hrvatskoga sabora kao nadležno tijelo razmotrio je inicijativu grupe zastupnika i utvrdio Nacrt odluke o kojoj smo mi raspravljali i danas o tome odlučujemo. … [[Upadica se ne čuje.]] Ne možemo više raspravljati, sada ćemo se odlučiti, to ćemo odlučiti glasovanjem. Sve što možemo dalje, ne možemo tako raspravljati više. U ime Kluba … … [[Upadica se ne čuje.]] Što? Pauzu, stanku? Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, evo i zbog vašeg obrazloženja napomenuti ću da sam ja jedan od članova ovog Odbora o kojem se ovdje govori, tražimo u ime Kluba HDZ-a stanku od 20 minuta da se očitujemo o ovoj točki dnevnog reda.
Može. Dobiti ćete 10 minuta. Sada je 10, 21. U 10, 35 … [[Govornik se ne razumije.]] Sve u redu [[Upadica: Predsjedniče iz istih razloga.]] HDZ, dobro [[Upadica: HDSSB.]] HDSSB. Klub SDP-a. … [[Upadica se ne čuje.]] I SDSS-a. U redu, vidimo se u 10,35. Hvala lijepa. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 10,35 SATI]] Isteklo je vrijeme za stanku. Pozivam predstavnika kluba HDZ-a poštovanog zastupnika Vladimira Šeksa da iznese stajalište kluba.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospođe i gospodo zastupnici. Želimo da se poštuje načelo, da se poštuje Poslovnik Hrvatskoga sabora. U svim dosadašnjim promjenama i izmjenama Ustava Republike Hrvatske, od '90., '97., 2000., 2001., 2010. godine, u svim slučajevima kada su ovlašteni predlagatelji za promjenu Ustava petina zastupnika, predsjednik Republike ili Vlada podnijeli prijedlog da se pristupi promjeni Ustava u određenom smjeru. To je uvijek bilo uvrštavano u dnevni red sjednice Hrvatskog sabora. Nakon uvrštene sjednice u dnevni red obavila se rasprava. Tako je bilo i u ovom slučaju kada je skupina od 46 zastupnika podnijela prijedlog da se pristupi promjeni Ustava. Kasnije se i Vlada pridružila tome drugom smjeru također. Povela se rasprava u srijedu na sjednici Hrvatskog sabora. Nakon te rasprave kao u svim ranijim slučajevima koje sam spomenuo Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav u skladu sa člankom 60. stavak 1. točka 5. Poslovnika Hrvatskog sabora koja glasi: U postupku promjene Ustava Republike Hrvatske Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav priprema prijedloge odgovarajućih akata. U skladu sa tom odredbom Poslovnika nakon provedene rasprave na sjednici doma Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav trebao je pripremiti prijedlog odluke da se pristupi promjeni Ustava i tada bi na temelju takvog prijedloga Hrvatski sabor glasovao da se pristupi promjeni Ustava. Umjesto toga Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav je pogriješio i nije utvrdio prijedlog da se pristupi promjeni Ustava nego je poslao predsjedniku Hrvatskog sabora izvješće o raspravi o primjedbama na Prijedlog odluke o pristupanju promjeni Ustava Republike Hrvatske sa Prijedlogom nacrta promjene Ustava Republike Hrvatske i donio zaključke, citiram: 1. Ako Hrvatski sabor donese Odluku o pristupanju promjeni Ustava RH zadužuje se predsjednik odbora da provede konzultacije vezane za osnivanje radne skupine i 2. Radna skupina za promjenu Ustava će prilikom pripreme teksta nacrta razmotriti sve primjedbe, dakle ako bude …. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav trebao je vrlo jednostavno i jasno, precizno na svojoj sjednici utvrditi prijedlog odluke da se pristupi promjeni Ustava. On to nije učinio i zbog toga nema sada poslovničkih osnova da se glasuje o prijedlogu da se pristupi promjeni Ustava nego treba zastati sa time i treba Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav donijeti svoju odluku da se pristupi promjeni Ustava. Ako tako se ne učini onda će to značiti da ćemo se držati one glasovite sentence Josipa Broza Tita koji je '72. godine nakon velikih lomova u Karađorđevu i pokrenutih brojnih kaznenih postupaka protiv pripadnika Hrvatskog proljeća rekao javnim tužiteljima nemojte se držati paragrafa kao pijan plota. Mi se trebamo držati paragrafa itekako, a ne po toj maksimi maršala Tita.
Hvala lijepa. U ime kluba HDSSB-a poštovani zastupnik Josip Salapić.
Hvala uvaženi predsjedniče Sabora. Kolegice i kolege zastupnici. Članovi Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav su sve pravnici više-manje. Bio sam nazočan u ime Kluba zastupnik HDSSB-a na prošloj sjednici Odbora za Ustav gdje smo nakon provedene rasprave u Hrvatskom saboru oko prijedloga nacrta i pokretanja promjena Ustava RH, proveli raspravu i donijeli zaključak sa rasprave da će Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav nastaviti razgovarati o svim prijedlozima koji su izneseni na raspravi u sabornici. I klub HDSSB-a je pisanim putem predsjedniku Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav poslao još jednom, dakle i službeno naše stavove vezano za proširenje ustavnih promjena u smislu zaključaka sa rasprave koje smo provodili ispred klubova zastupnika. Da pravnici mogu različito govoriti o istome i tumačiti isto, ali na drugačiji način bilo ono autentično ne autentično to znamo mi koji se bavimo pravnom strukom. Ono što je za HDSSB bitno mi ćemo danas podržati, glasovati za pokretanje postupka ustavnih promjena jer smo bili nazočni na Odboru za Ustav gdje je sa svih 12 glasova jednoglasno podržan zaključak Odbora za Ustav i to u dva dijela. U prvom dijelu, dakle ako Hrvatski sabor nakon provedene rasprave, rasprava je provedena, donese zaključak oko pokretanja ustavnih promjena što je danas na dnevnom redu ove sjednice i glasovanje oko te točke. A drugo, s obzirom na proširenje i stavove klubova zastupnika prije svega mi smo to pisano i službeno pojasnili, dobili priliku da na Odboru za Ustav o tome govorimo osnovat će se, zadužuje se Odbor za Ustav da se osnuje radna skupina. Radna skupina će razmatrati, to je i obveza po točci dva, sve stavove, svih predstavnika klubova koji su izneseni i na prošlotjednoj raspravi, a koji će biti i izneseni u daljnjem postupku, dakle širenja ove materije koja se tiče ustavnih promjena. Za nas je dakle bitno da odluka se donese, s obzirom da su stavovi svih klubova zastupnika u raspravi uvaženi. Bili smo pozvani na Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav i smatramo da se po članku 60. a to je stavak 4. a ne 5. da su se ostvarili uvjeti da se glasuje o postupku pokretanja ustavnih promjena uvažavajući i još jednom naglašavajući da je zadaća radne skupine koju će činiti svi predstavnici klubova zastupnika i članova Odbora za Ustav da se razmotre oni prijedlozi koji su izneseni u raspravi, a to automatizmom znači i širenje postupka ustavnih promjena na one prijedloge koje smo iznijeli ispred Kluba zastupnika HDSSB-a i koji su iznijeli kolege ispred ostalih klubova zastupnika. Dakle, klub HDSSB-a glasovat će za pokretanje postupka ustavnih promjena. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Na redu je Klub zastupnika SDP-a i poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege zastupnici, sukladno članku 147. Ustava pravo da predloži promjenu Ustava ima jedna petina zastupnika u Saboru, ne Odbor za Ustav, jedna petina zastupnika u Saboru. Sukladno navedenome, 11. srpnja 2013. godine grupa zastupnika SDP-a predložila je donošenje Odluke o pristupanju promjeni Ustava RH. U toj je odluci navedeno da se zadužuje Odbor za Ustav da u skladu sa člancima 60. stavak 3., pardon točka 3. i 4. Poslovnika Hrvatskoga sabora nakon donošenja ove odluke za koju vjerujemo da će danas uslijediti pripremi sve daljnje odluke potrebne da se provede postupak promjene i da se Ustav promijeni. Kolega Šeks je govorio o sjednici Odbora za Ustav koja se dogodila prekjučer. Međutim, zaboravio je da je Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav Hrvatskoga sabora dana 2. listopada 2013. godine održao svoju 48 sjednicu na kojoj je razmatrao, raspravio i nakon toga podržao odluku da se pristupi promjenama Ustava RH. Dakle, Odbor za Ustav je ovu odluku raspravio i predloži Hrvatskom saboru. Nikakvog spora nema. Odluka je dostupna na internetskim stranicama Hrvatskog sabora već 23 dana. Svi zastupnici su je osim toga dobili i na klupe. Žao mi je što nisu vodili računa, nisu pazili. Vjerojatno su neki eto uzeli taj papir i stavili ga gdje odlažu papire koje ne čitaju, ali činjenica je da smo ga svi dobili. Nakon toga smo ovaj tjedan u srijedu, doista na svojoj 50. sjednici još jednom raspravili sve prijedloge, primjedbe koji su došli. To nismo morali, nismo to bili dužni učiniti ali smo smatrali potrebnim da se tako važna tema kao što je promjena Ustava još jednom raspravi. I na toj temi smo svi na toj sjednici smo svi zajedno konsenzusom svih 12 članova Odbora za Ustav donijeli zaključke koje su kolega Šeks i kolega Salapić pročitali. Nikakve primjedbe nije bilo, nikakvih problema nije bilo, a danas ih ima. E pa ja sam onda danas slobodan tumačiti da ova primjedba predstavlja opstrukciju i još jednu želju da se spriječi da Hrvatski sabor promijeni Ustav Republike Hrvatske i ukine zastaru za sva teška ubojstva, a takva inicijativa uvaženi kolege po mojem mišljenju žaljenja vrijedna. Hvala.
Povreda Poslovnika, poštovani zastupnik Vladimir Šeks.
… [[Govornik naknadno uključen.]] 36 stavak tri Poslovnika. Povrijeđen je Poslovnik sa jednom insinuacijom, da su ovi prigovori proceduralne naravi koje Klub zastupnika HDZ-a upućuje, da to su sračunati na opstrukciju ustavnih promjena. Dapače, obrnuto. Postupak Odbora za Ustav i predsjednika Odbora za Ustav će u daljnjoj instanci dovesti do sabotiranja ustavnih promjena. Prema tome, nije to sračunato na izbjegavanje donošenja ustavnih odredba. Napominjem još jedanputa, da u svim dosadašnjim promjenama Ustava u kojima sam svima sudjelovao od devedesete godine uvijek je bila poštovana identična procedura gdje je Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav utvrđivao prijedloge odluka koje se odnose na promjenu Ustava. Ovdje to nije učinjeno.
Hvala lijepa poštovani zastupniče Šeks. Teža je kvalifikacija koju ste vi izrekli. Također ne bi bila u skladu sa Poslovnikom ako nije opstrukcija u skladu sa Poslovnikom. Vi ste govorili o sabotaži, to je teža kvalifikacija. Prema tome, nema povrede Poslovnika. To su ocjene koje zastupnici mogu iznositi, to znate. Kao što ste i vi iznijeli sad da se radi o sabotaži. Idemo u ime kluba SDSS-a poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege zastupnice i zastupnici Hrvatskog sabora. Mislio sam nešto drugo reći kad sam se javljao, ali inspiriran onim što sam čuo u dosadašnjoj raspravi, posebno prisjećanje na jednu povijesnu okolnost iz naše bliže povijesti na karađorđevsku priču sjetio sam se jedne priče koja ima neke daleke veze sa tom pričom. Naime, jedna kćerka jednog istaknutog političara iz tog vremena, mogu vam reći ime i prezime Mika Špiljak, je u nekom privatnom razgovoru navodno pitala oca kad je otac počeo gunđati na pojavu starijih likova na televiziji i rekao kaj ovi tu starkelje se još uvijek drže onda je ona njemu rekla pa tata pa kako ćeš ti, što ne idu u penziju ne', pa kako ćeš ti znati kad je vrijeme da ideš u penziju? A on joj je rekao, vidiš onaj ormar tamo, kad ga ne budem mogao iznijeti vani ispred kuće ja ću ići u penziju. E sad slušajući ovu raspravu proteklih nekoliko dana ja sam za sebe, za ormar nisam siguran ali za jednu stvar sam siguran, da kad počnem zaboravljati što sam činio i kad uočim, prije dva dana recimo, ili kad zapazim da nedovoljno pažljivo mogu pratiti rasprave u kojima sudjelujem ja ću onda odlučiti da idem u mirovinu. Ja sam na tu pojavu već upozorio na sjednicama Odbora za Ustav i Poslovnik Hrvatskog sabora. Zato što nam se događa da jedni druge ne čujemo, da jedni druge ne razumijemo i sada nam se događa da zaboravljamo kako smo glasali, što smo raspravljali i koje smo odluke u tom pogledu donijeli. Točno je, svih 12 članica i članova Odbora za Ustav i Poslovnik Hrvatskog sabora koji su prije dva dana sudjelovali u raspravi i u glasanju odbora su jednoglasno glasali za ovo što mi danas ovdje govorimo. Mi smo glasali za prijedlog da Hrvatski sabor pokrene donošenje Odluke o izmjenama Ustava. I u izvještaju koji smo dobili od predsjednika odbora to stoji i u zaključku to stoji. E sada, ako netko to želi drugačije interpretirati i ako netko pijanom plotu s kojim ja nemam previše iskustva doduše želi dati prednost u odnosu prema paragrafima i prema vlastitom odlučivanju to je druga priča. Ali ovaj Sabor se ne bi trebao opterećivati time. Ovo je isuviše ozbiljna stvar, većina klubova u Hrvatskom saboru se prihvatila posla oko stvaranja pretpostavki da Hrvatski sabor donese odluku o tome da se pokrene postupak za izmjenu Ustava. Jedan klub još uvijek traži, značajan, važan, respektabilan klub ovoga Sabora, traži prostora da to uradi. Ja samo hoću reći, kolega Šeks, da ovo kako vi tražite prostor za klub HDZ-a nije najbolji način. To je najbolji način da se klub izgubi u bespuću ustavno-pravnih promjena u Hrvatskom saboru. Hvala vam.
Imamo dvije prijavljene povrede Poslovnika. Prva povreda Poslovnika poštovani zastupnik Vladimir Šeks.
Gospodine predsjedniče, članak 236. u vezi članka 238., zastupnik Milorad Pupovac je sa jednim omalovažavanjem vrijeđao, ja sam prepoznao sebe, da je vrijeđao mene. Vama je to smiješno jel'. Zastupnik Milorad Pupovac ne samo ovaj puta nego inače jednostavno u svojim konfabulacijama i izmišljanjima vrijeđa druge zastupnike, a napose zastupnike HDZ-a. Zastupnik Milorad Pupovac tvrdi da je odbor na svojoj sjednici zadnjoj Sabora donio odluku da se pristupi promjeni Ustava. Nije donio odluku, donio je zaključak.
Ali to nije povreda Poslovnika poštovani zastupniče.
Povreda Poslovnika je u tome što gospodin zastupnik Pupovac na taj način vrijeđa i omalovažava zastupnike, dotično mene, govoreći o mirovini, a to uvredljivo takvo jedno ponašanje kolega Pupovac vama će se to kad-tad vratiti pa će se nastaviti dalje sa takvim uvredama i klevetama.
Kolega Šeks molim vas, isteklo vam je vrijeme. Sve ste rekli. Poštovani zastupniče Vladimir Šeks, rekli ste sve ne moramo se prepoznavati ni u jednoj raspravi.
Nemojte mu izreći opomenu.
Hvala lijepa. Neću ni vama ni njemu jer vi imate dovoljno iskustva da znate što pripada Saboru, a što ne pripada. A ja se nisam prepoznao ni u jednoj rečenici poštovanog zastupnika. Povreda Poslovnika poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Gospodine predsjedniče povrijeđen je članak 238. Poslovnika i čudi me da niste upozorili kolegu Pupovca na sadržaj i način njegova govora. To što se vi niste prepoznali u njegovom govoru to služi vama na čast, ali vi biste morali voditi brigu i o tome da su se možda neki drugi prepoznali. I nastavno na ono što je kolega Pupovac govorio, odričem mu pravo da govori u ime drugih članova Odbora za Ustav jer on svojim insinuacijama o koncentraciji i psihičkim sposobnostima pojedinih zastupnika vrijeđa sve svoje kolege koji su sudjelovali u radu toga Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Dapače, laže jer je rekao neistinu, mi nismo glasovali za odluku o kojoj je on govorio. Hoćete mi dati vremena za ovu upadicu?
Dat ću vam opomenu za kvalifikaciju da netko laže. … [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]] Isteklo vam je vrijeme. Povreda Poslovnika poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Poštovani gospodine predsjedniče. Nije riječ o ozbiljnoj povredi Poslovnika ali htio sam zastupniku Mlakaru reći.
Ako nije riječ o povredi Poslovnika ne možete govoriti.
Ne ja nisam rekao da nije riječ o povredi Poslovnika nego sam rekao nije riječ o ozbiljnoj povredi Poslovnika gospodine predsjedniče.
Nema kvalifikacije ozbiljne ili neozbiljne. Ima kvalifikacija povreda ili nema povrede.
Ali gospodine predsjedniče, postoji pravo zastupnika u Hrvatskom saboru kao i u svakom drugom nacionalnom ili nadnacionalnom parlamentu na slobodu formuliranja svojeg mišljenja i svojih stavova. Ja sam vam htio reći da je gospodin.
Čuli smo vaše šta ste htjeli reći, samo recite u čemu je povrijeđen Poslovnik.
Budite ljubazni dajte riječ onima kojima ste dali isto tako.
Ne, nećemo tako. Hvala lijepa. Ja sam vrlo tolerantan dajem da iznesete svoje stajalište u skladu sa Poslovnikom jedni i drugi i treći to je uredu ali nećete određivati dalje. Hvala vam lijepa. Završili smo iznošenje stajališta klubova zastupnika. Nema ništa novo da je rečeno i ja ću ponoviti da se odlučuje o inicijativi grupe zastupnika koju je Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav uputio Saboru na donošenje. Hvala lijepa. Možemo li pristupiti glasovanju? Recite poštovani zastupniče.
Poštovani gospodine predsjedniče u ime Kluba zastupnika HDZ-a tražim stanku zbog nedoličnog ponašanja i neprimjerenog ponašanja nekih kolega zastupnika.
Meni nemojte sugerirati poštovani kolega. Poštovani kolega to zaista treba ocijeniti kao željom da se odugovlači, mi imamo vremena, mi smo ovdje da sjedimo i radimo ali ako mislite da je uvođenje u hrvatski Parlament standard da se traži pauza iza svakog govora koji se nekom ne sviđa onda nećemo nigdje završiti, nigdje nećemo završiti. Dat ću vam ja stanku nema problema, dobit ćete stanku 10 minuta pa ćemo nastaviti u 11,10. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 11,05 SATI]] Poštovane kolegice i poštovani kolege, vrijeme za stanku je isteklo. Molim predstavnika Kluba Hrvatske Demokratske Zajednice da iznese stajalište Kluba vezano za razloge za stanku. To je, poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Hoćemo li pričekati ili da počenom?
Dozvolite poštovanom kolegi da može govoriti. Molim vas.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege zastupnici. Danas smo svjedočili raspravi, rekao bih legitimnoj raspravi svih zastupnika o važnim činjenicama i o jednoj od najvažnijih točaka koja se može naći pred ovim Domom a to su promjene Ustava Republike Hrvatske kao najvišeg i najznačajnijeg akta jedne zemlje. I iznijeli smo u ime našeg Kluba naše viđenje, naše mišljenje i moramo ga ponoviti jer je sve ono što smo rekli dovedeno u pitanje nastupima nekih od zastupnika. A to je sljedeće. Demokracija se bazira na proceduri i na toj proceduri mi ćemo inzistirati zbog toga što smo pravila igre utvrdili da bismo svim dali priliku govoriti, da bismo svima dali priliku izreći svoja stajališta, mišljenja pa i ona s kojima se većina ne mora slagati. Međutim, danas smo svjedočili i nečem drugom o čemu želimo govoriti, nastupu jednom od naših kolega koji si je dozvolio mimo Poslovnika Hrvatskoga sabora prvo govoriti u ime grupe koja ga nije ovlastila da ga predstavlja. A to su članovi Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav. I s obzirom da sam jedan od članova tog Odbora odričem pravo gospodinu Pupovcu da govori u moje ime. Kako on razumije sjednice to je njegov problem. Ali puno važnije od toga kako je gospodin Pupovac govorio i ne samo u moje ime. On koji je poznat u našoj javnosti kao zaštitnik manjina ili ako hoćete onih posebno osjetljivih skupina u društvu, dozvolio si je danas u Hrvatskom saboru počiniti, pa reći ću blago, barem prekršaj Zakona o zabrani diskriminacije vrijeđajući u svom govoru naše evo uvjetno ću reći tako starije kolege. I ja kao zastupnik u ovom Domu ne mogu dozvoliti gospodinu Pupovcu niti da vrijeđa predsjednika Sabora zbog toga što je on imao jedno ili različito ili isto mišljenje ili mišljenje koje je uspio promijeniti. A isto tako mu neću dozvolit niti da vrijeđa bilo kog od mojih kolega iz mojeg kluba, u njihovo ime mogu govoriti, u vaše ne mogu, ali mogu govoriti općenito. Ako gospodin Pupovac ne zna a trebao bi znati da je diskriminirajući nastup kada se nekoga omalovažava zbog njegovog spola, vjere, nacionalne pripadnosti ili dobne grupe kojoj pripada onda bi to morao naučiti. I ne možemo dozvoliti u Parlamentu da gospodin Pupovac bude proklamirani zaštitnik osjetljivih skupina samo onda kada to njemu politički, intelektualno, moralno ili na bilo koji drugi način odgovara. Takav nastup je zaslužio vašu osudu gospodine predsjedniče i za razliku od vas ja sam i vas prepoznao u njegovom nastupu. I mislim da je ovo nedopustiv način rada u Parlamentu vrijeđanja kolega s kojima dijelite saborske klupe ali isto tako i svega što smo do sada željeli postići na razvijanju demokracije u našem društvu. Ovo sve je posljedica postupka koji se vodi oko promjena Ustava. Ono što ste počinili je kršenje utvrđenih pravila ponašanja, utvrđenih pravila našim Poslovnikom i mi na takav način rada ne želimo, ne možemo i nećemo pristati. I zbog svoje vlastite ako hoćete, vlastitog digniteta i zbog interesa onih birača koje mi ovdje predstavljamo. Zbog toga vas pozivamo jer još nije kasno da odustanete od nasilja u proceduri kojom se služite i da pokušamo jer imamo vremena učiniti sve da i bismo Ustav i sve ono što je vezano uz taj Ustav promijenili na najbolji mogući način. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo prijavljenu povredu Poslovnika, poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Kolega zastupnik Mlakar je povrijedio članak 238. hrvatskog Poslovnika. I htio bih reći, ja nisam Pupavac ja sam Pupovac i molim vas da me zovete imenom… … [[Upadica se ne razumije.]] I drugo, ne samo u Hrvatskom saboru kolegice i kolege nego i svakom drugom mogućem obliku ljudske komunikacije su dopuštene jezične figure i figure izraza. Kolega mlakar, svojom figurom govornom u prvom dijelu svoga govora i u završnom dijelu svoga govora ja nisam vrijeđao nijednu depriviranu ili manjinsku grupaciju. Govorio sam figurativno…
Poštovani kolega, isteklo je vrijeme. Samo mi treba… … [[Upadica se ne razumije.]] Molim vas kolega. … [[Upadica se ne razumije.]] Nije replika, slažem se. Završite.
Za razliku od brojnih uvreda koje su se u ovom Saboru u vrijeme mojeg mandata mogle čuti i na pripadnike i političkih i etničkih i svih drugih manjina koje nisu imale figurativni karakter nego su imale direktan karakter uvreda.
Hvala. Hvala lijepa. Poštovani kolega Pupovac, zaista nisam primijetio da vas je nazvao drugačije nego vašim imenom. Ako je, to zaslužuje zaista opomenu. Ja zaista nisam primijetio. … [[Upadica se ne razumije.]] Nisam primijetio. Ako je, to zaslužuje svakako opomenu. To je… … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro, završili smo i s time. Ostaje nam da idemo raditi na onom što je glavni zadatak. Imamo glasovanje o prijedlogu za pristupanje promjeni Ustava koje je inicirala grupa zastupnika, a u Hrvatski sabor uputio u Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Molim da se izjasnimo tko je za prijedlog odluke o pristupanju promjeni Ustava Republike Hrvatske koju je uputila grupa zastupnika. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Ima netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 89 glasova za i 4 suzdržana glasa, donesena Odluka o pristupanju promjeni Ustava Republike Hrvatske. Dajem na glasovanje i sljedeći zaključak: "U skladu sa odredbom članka 60. stavak 1. podstavak 4. Poslovnika Hrvatskog sabora ("Narodne novine", br. 81/2013.) Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav će na temelju i u okviru Odluke o pristupanju promjeni Ustava Republike Hrvatske koju je prihvatio Hrvatski sabor na sjednici 25. listopada 2013. godine i rasprave u Hrvatskom saboru i u njegovim radnim tijelima, podnijeti Hrvatskom saboru prijedlog za utvrđivanje nacrta promjene Ustava Republike Hrvatske.". Molim dizanjem ruke da se izjasnimo tko je za ovaj zaključak? Hvala. Tko je protiv? Ima netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je zaključak prihvaćen većinom glasova, 91 glas za i 2 suzdržana. Hvala lijepa.
I sada ćemo još raspraviti: - Prijedlog Zakona o savjetima mladih, prvo čitanje, P.Z. br. 457; Predlagatelj Zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste poštom. Kod donošenja ovoga Zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje Zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za obitelj, mlade i sport, Odbor za lokalnu i područnu, regionalnu samoupravu. Izvješća ste primili na sjednici. U ime predlagatelja uvodno će predložiti, obrazložiti prijedlog Zakona zamjenica ministrice socijalne politike i mladih Maja Sporiš. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovana potpredsjednice Hrvatskoga sabora, poštovane zastupnice i zastupnici. Prijedlogom zakona o savjetima mladih predlaže se stavljanje izvan snage Zakona o savjetima mladih iz 2007. godine. Aktualni Zakon o savjetima mladih iako je na snazi duže od 6 godina nije u dovoljnoj mjeri ispunio svoju funkciju a to je biti osnova za osiguravanje zastupljenosti mladih u donošenju odluka koje se odnose na mlade na razini jedinica lokalne i područne, odnosno regionalne samouprave. Funkcija nije u potpunosti ispunjena u pogledu broja osnovanih i funkcionalnih savjeta mladih ali ni u pogledu njihovog sadržajnog rada, suradnje sa jedinicama lokalne ili područne, odnosno regionalne samouprave i stvarne mogućnosti savjetovanja i utjecanja na proces donošenja odluka na toj razini. No ono što svakako moramo napomenuti i istaknuti je da ne možemo i ne smijemo obezvrijediti zakon koji je donesen 2007. godine. To je bio prvi propis koji je uredio ovo područje, a mi smo na sebe preuzeli obvezu da korigiramo ono što se u praksi pokazalo kao nefunkcionalno. Predloženi tekst rezultat je dugotrajnog usuglašavanja sa dionicima iz reda jedinica lokalne i područne samouprave, Savjeta mladih, Udruga mladih i za mlade te tijela državne uprave i ima za cilj unaprijediti savjetovanje s mladima u donošenju odluka. Prijedlog zakona o savjetima mladih odgovara na uočenu potrebu da se jasnije definiraju pojam, uloga, cilj i djelokrug savjeta mladih. Aktualni zakon nije tu materiju u potpunosti pokrio budući da su cilj i uloge savjeta mladih opisani na uopćen način. Predloženi zakon jasno definira savjete mladih, njihov cilj i ulogu. Postupak osnivanja i način izbora članova savjeta detaljno su objašnjeni i propisani, ne zadirući u autonomiju lokalne i područne samouprave ali na način da osiguraju ujednačen standard transparentnosti i demokratskog načela. Katalog ovlaštenih predlagatelja kandidata za članove savjeta mladih uređen je i proširen kako bi se izbjegla diskriminacija organizacijskih oblika mladih, ali i onih neorganiziranih mladih kojima se ovim prijedlogom daje pravo predlagati kandidate za savjet mladih. Posebno je istaknuta važnost ne samo osnivanja nego i konstituiranja savjeta mladih i to na način da je uvedena odredba po kojoj savjet mladih se mora konstituirati najviše 30 dana od objave rezultata izbora, u suprotnom se ponavlja javni poziv i čitav izborni postupak. Predloženi zakon kao tijela nadležna za provedbu zakona određuje jedinice lokalne i područne odnosno regionalne samouprave, a Ministarstvo socijalne politike i mladih kao tijelo nadležno za nadzor i praćenje njegove provedbe. Nadalje, prijedlog zakona donosi jasnije određenje odnosa između savjeta mladih i jedinica lokalne i područne samouprave, djelokrug, prava i dužnosti te mogućnosti utjecanja na donošenje odluka. Tako se prijedlogom uređuje sudjelovanje predstavnika savjeta mladih na sjednicama predstavničkog tijela, dostava materijala za te sjednice, uvid u rasprave te obveza održavanja zajedničkih sastanaka predstavničkog tijela s predsjednikom savjeta mladih, kao i raspravljanje tema i pitanja od značajna i interesa za mlade. Djelokrug savjeta mladih je strukturiran tako da u potpunosti pokriva temeljnu funkciju savjeta mladih, a to je savjetovanja predstavničkog tijela o pitanjima od značaja za mlade. U odnosu na aktualni zakon izmijenjena je i odredba po kojoj savjet mladih može obavljati i druge poslove od interesa za mlade te je ta odredba ograničena na obavljanje drugih savjetodavnih poslova od interesa za mlade, budući da je temeljna funkcija savjeta mladih savjetodavna, a ne projektna. Prijedlogom je omogućeno savjetu mladih da inicira donošenje odluka te da upućuje mišljenja, prijedloge i preporuke predstavničkom tijelu svoje jedinice lokalne i područne, odnosno regionalne samouprave. Jasno su uređena pitanja administracije i osiguranja sredstava za rad savjeta tako da se financijska sredstva osiguravaju u skladu s programom rada savjeta i pripadajućim financijskim planom. Prijedlog zakona donosi odredbe o suradnji među savjetima mladih i napose mogućnosti osnivanja zajedničkih savjeta u jedinicama lokalne samouprave, a mogućnost osnivanja zajedničkih savjeta u jedinicama lokalne samouprave uvedena je iz razloga kako bi se omogućilo savjetovanje mladima u onim lokalnim zajednicama koje su premale da bi osnovale zaseban savjet ili imaju neki zajednički interes za ovu aktivnost. Uvedene su odredbe koje uređuju nadzor i praćenje provedbe zakona od strane nadležnog ministarstva putem vođenja baze savjeta mladih, prikupljanja podataka o funkcioniranju savjeta, objavljivanja godišnjih izvješća i davanja preporuka savjetima za bolje funkcioniranje. Prijedlog zakona propisuje minimalan standard sadržaja programa rada savjeta mladih te njegovu povezanost sa financijskim planom kako i mehanizam međusobnog izvješćivanja savjeta mladih i jedinica lokalne ili područne odnosno regionalne samouprave. Ove odredbe bile su nužne kako bi se rad savjeta usmjerio i strukturirao te kako bi se uspostavila i službena dvosmjerna komunikacija i zajednički rad između jedinica lokalne ili područne odnosno regionalne samouprave. Osim tehničkih i sadržajnih novina u odnosu na aktualni zakon o savjetima mladih predloženi zakon uvodi određena načela i vrijednosti imanentne demokratskoj i političkoj kulturi kao što je načelo partnerstva, nediskriminacije, suradnje i izbjegavanje sukoba interesa. Zakonom će se omogućiti nesmetano osnivanje i rad savjeta mladih, čak i kroz mogućnost osnivanja zajedničkih savjeta mladih te uzimanje u obzir neorganiziranih mladih kod podnošenja kandidatura, budući da su neformalne skupine mladih predloženim zakonom navedene kao ovlašteni predlagatelji. Zakonom će se omogućiti i intenzivnija suradnja između jedinica lokalne ili područne odnosno regionalne samouprave i mehanizmi sudjelovanja savjeta mladih na sjednicama predstavničkih tijela jedinica lokalne i područne samouprave, kao i dvosmjerna komunikacija i suradnja oko pitanja od važnosti za mlade. Ovaj zakon će osobito pridonijeti transparentnosti provedbe postupka osnivanja i izbora savjeta i odnosa i suradnje savjeta i jedinica lokalne i područne samouprave u kojima djeluju. Savjeti mladih su često u posljednjih 6 godina bili i spori i nedovoljno aktivni i preopterećeni poslovima i aktivnostima koje im po zakonu ne ulaze u nadležnost. Ovaj zakon svojim konkretnijim uređenjima osigurava prostor i način da savjeti postanu ono što su od početka bili i predviđeni biti, savjetodavno tijelo jedinica lokalne ili područne odnosno regionalne samouprave koje za cilj ima savjetovati predstavničko tijelo svoje jedinice o pitanjima od značaja za mlade te zagovarati i promicati prava, potrebe i interese mladih u svojoj zajednici. Savjeti mladih predstavljaju oblik aktivnog sudjelovanja mladih u zajednici na razinama gdje se donose brojne odluke koje izravno utječu na živote ljudi. Aktivno sudjelovanje mladih je vrijednost opisana u dokumentima Europske unije i Vijeća Europe, a demokratski princip i standardi savjetovanja koje je Hrvatska prihvatila i kroz Ustav i brojne zakone nalažu nam jamčiti kvalitetan okvir za savjetovanje s mladima na lokalnoj i područnoj razini. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Žele li predstavnici odbora uzeti riječ? Ne. Hvala lijepa. Otvaram raspravu. Pardon, Sunčana Glavak replika prije toga.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice, dug je dan i vama, sve u redu. Htjela sam samo se osvrnuti na jedan dio vašeg obrazloženja kada govorite da će biti bolja dvosmjerna komunikacija, kada govorite o boljim nadzornim mehanizmima. Međutim, željela bih vam ukazati na jedan konkretan primjer u kojem se krši sadašnji zakon, a i zakon koji ćemo ukoliko ga ovako usvojimo donijeti a to je konkretan primjer u Međimurskoj županiji, u općini Donji Kraljevec. Dakle, kolegice će znati koje dolaze iz Međimurja, dakle predsjednica Vijeća i Socijaldemokratske partije posegla je za mehanizmom koji zapravo zakon ne poznaje, a to je raspuštanje Savjeta mladih. Dakle, raspustila je Savjet mladih suprotno zakonu. I samo bih željela naglasiti da je na čelu tog savjeta bila nestranačka osoba. Međutim od 7 članova 2 su bila iz HDZ-a, jedna iz SDP-a ali kompletan Savjet mladih nije bio po volji ili po političkom ukusu vladajuće stranke. Mislim da je to apsolutno nedopustivo, ali ako izuzmemo ovaj politički trenutak koji se dogodio, a koliko znam vi ste se raspitali o kojem je slučaju riječ, pa očekujem da ću dobiti i odgovor. Tada vas molim da mi odgovorite što ćemo poduzeti ako na ovakav način postupi još neka općina, neki grad. Dakle, ako suprotno zakonu, a vi imate jedini kontrolni mehanizam na ovakav način odašilje poruku mladima vi se kandidirajte, ali ako nećete biti po našem političkom ili nekom drugom ukusu onda ćemo vas mi raspustiti zato jer zakon za to ne predviđa nikakvu kaznu. O ostalim nekim sitnim nedostacima proceduralnim, načina kandidiranja mislim da će govoriti kolegica Banić u ime kluba a osvrnut ćemo se još i u raspravi. Dakle, konkretno vas molim da mi odgovorite što ćete poduzeti u ovom slučaju. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. U ime Kluba zastupnika HNS-a govorit će kolegica Sonja König i potpredsjednik Milorad Batinić.
Hvala lijepo poštovana potpredsjednice, poštovana zamjenice ministrice sa suradnikom, kolegice i kolege. Iako je Zakon o savjetima mladih usvojen još prije više od 6 godina, niti naši mladi sugrađani, niti oni odrasli nisu iskoristili sve mogućnosti koje im Zakon o savjetima mladih pruža. Velikim dijelom i zato što su i što se pri provedbi ovog zakona nailazilo na mnoge poteškoće. Predstavnici mreže mladih, saveza koji predstavlja 64 Udruge mladih i za mladih u našoj zemlji djeluje kao krovna organizacija mladih puno puta su govorili kako se pri provedbi ovog zakona nailazi na njegovu različitost prakse, na njegovu različitu primjenu u određenim općinama i gradovima. Ukazivali su kako jedinice lokalne i područne samouprave uz manji broj pozitivnih primjera nisu imali dovoljno razumijevanja potrebnih za djelovanje Savjeta mladih. Pokazalo se kako se na kao aktere u procesima savjetovanja i donošenja odluka koje se tiču mladih, na mlade nije gledalo kao na ravnopravne sudionike. Dakle, Zakon o savjetima mladih naišao ne na ne tako široku primjenu u Republici Hrvatskoj, a djelovanja onih koji su osnovana raspršila su se u brojne neujednačene i nestandardizirane prakse kojima nedostaje reprezentativnost i stvarni utjecaj. I dobro je zato da se sada novim zakonom nakon brojnih kritika, prijedloga i rasprava nastoji to područje dodatno urediti, odnosno unaprijediti savjetovanje sa mladima u donošenju odluka na lokalnoj i područnoj odnosno regionalnoj razini i klub HNS-a će ga podržati. Mreža mladih Hrvatske aktivno je sudjelovala u raspravama prilikom stvaranja novog Zakona o savjetima mladih i da se izrazim rječnikom jednog njihovog člana ovaj prijedlog jasnije definira djelokrug rada i uvodi par korisnih novotarija. Definira se procedura izbora Savjeta mladih i propisuje njihov broj i obveza sastajanja. Uz status člana uvode se i zamjenici članova Savjeta. Zabranjuje se naknada za rad, ali ostaje pravo na naknadu primjerice troškova dolaska i odlaska na sjednice. Mandati članova produžuju se, pa će sada trajati tri godine u odnosu na dvije kako je to bilo po starom zakonu. Otvara se mogućnost osnivanja zajedničkih savjeta između općina i gradova, kandidirati se mogu i ovim novim prijedlogom kandidati neformalnih skupina mladih što povećava šansu za uspostavljanje Savjeta mladih i veću raznolikost njihovih članova. Jer u nekim općinama nije bilo ili nema puno registriranih udruga za mlade. Definira se odnos savjeta i predstavničkog tijela, tj. obveza njihovog periodičnog sastajanja, te uvodi obveza načelnika, odnosno načelnice, gradonačelnika ili gradonačelnice, župana ili županice da pisanim putem jednom godišnje obavještava Savjet mladih o svojim aktivnostima koje su od važnosti ili interesa za mlade. Vrlo je važno i to naravno pozdravljamo i mi u klubu HNS-a što je Ministarstvo socijalne politike i mladih na sebe preuzelo obvezu praćenja stanja u području Savjeta za mlade. Ono je prema prijedlogu dužno objaviti izvješće o provedbi zakona i ukoliko se ukaže potreba davati preporuke jedinicama lokalne, odnosno područne samouprave za njegovu efikasniju provedbu. To je čini nam se jedan ozbiljan pristup, a i putem izvješća daje mogućnost i nama saborskim zastupnicima i zastupnicama da nam moguće uočene primjedbe ili poteškoće lakše reagiramo i uputimo prijedlog za izmjenu ili eventualnu promjenu zakona. Jer savjeti mladih dio su koncepta sudjelovanja mladih u procesima donošenja odluka koji naglašava partnerski odnos između mladih i odraslih donošenja odluka. Korisno je to, po našem mišljenju, i za mlade i za odrasle i za cijelu društvenu zajednicu. Sudjelovanje djece i mladih bitno je za njihov rast i razvoj. Svojim uključivanjem u svijet oko sebe unose promjene. Njihova participacija ne sastoji se samo u razvoju aktivnog građanstva ili jačanju demokracije, participacija mora biti od važnosti za mlade ljude kako bi oni mogli utjecati na odluke koje se odnose baš na njih i baš u vremenu njihove mladosti. Učenje od djece i mladih je vrijedno iskustvo kao što smo spomenuli i za odrasle. Povećavaju svijest u najširim razmjerima o pogledu i potrebama mladih, povećavaju toleranciju i poštovanje prema mladima. Sve u svemu jača se međugeneracijski dijalog. Povećava se povjerenje i osviještenost za potrebe i mišljenja drugih, a participacija i djece i mladih može i podiže kvalitetu življenja. Jer svakodnevno može se čuti spominjanje mladih u kontekstu nasilja među mladima, zloupotrebe droge ili alkohola a nažalost manje kao resurs i ogroman potencijal. No kao i u mnogim drugim stvarima uključivanje mladih u društveni život uglavnom ovisi o spremnosti onih ili nas starijih da mladima ustupe ili prepuste dio prostora. Na to moramo biti spremni ili barem spremniji i biti predani ideji barem po mišljenju nas u klubu HNS-a da se svijet mijenja ne samo za djecu i mlade već uz njihovo aktivno sudjelovanje.
Gospođo potpredsjednice, zamjenice ministrice evo nastavno na ovo što je kolegica König govorila zakon i ono što je zamjenica ministrice kazala Zakon iz 2007. godine dobra je inicijativa, naravno iz ocjena stanja i kakvo je unatrag 6 godina zakon odnosno kako su funkcionirali savjeti mladih unutar jedinica lokalne i područne samouprave govori o tome da je trebalo učiniti određene zahvate više prije svega u formalnom smislu. Naime, ne trebamo i nemamo iluzija da svaki zakon je okvir, a funkcioniranje konkretno u ovom slučaju Savjeta mladih ovisit će i ovisi isključivo o samim mladima, a u jednoj velikoj mjeri i o čelnicima lokalnih i područnih samouprava. Imamo različitih iskustava međutim ovaj podatak 19 od 21 na razini županija savjeta, 98 od 127 mogućih gradskih savjeta, međutim podatak od 143 od 429 mogućih općinskih savjeta mladih govori samo ne o problemima o mladima govori o stanju u općinama u RH. Tu možemo povezati niz tema, otvoriti tema o načinu, o ustroju, što treba, regionalizacija itd., itd. Međutim to se, svi ti problemi se manifestiraju i kroz … u samim savjetima mladih i načinu njihovog funkcioniranja. No, to je neka druga tema. S obzirom na vrijeme želio bih se osvrnuti na neke i konkretne prijedloge. Ono što mi praksa Savjeta mladih u mom gradu pa bih evo htio podijeliti i dati neke sugestije, neke prijedloge. Nadam se da će se uvažiti i da će se razmotriti i možda će postati sastavni dio i samog prijedloga zakona. U članku 2. jasno govori kao savjetodavna tijela jedinica lokalne i područne samouprave. Naravno ono kao što sam i uvodno rekao ovisi ali izvršna tijela, odnosno gradonačelnici, načelnici, župani spominju se svega u načelu zakona. Možda da se razmisli i da se razmotri prijedlog da se na neki način da li je to moguće unijeti u zakon da li to nekim drugim aktom, da li to zadiranjem u Zakon o jedinicama lokalne i područne samouprave gdje se propisuje forma funkcioniranja možda da se ugradi i obveza. Ne znam da li je, međutim iz ovoga čim zakon nema kaznenih odredbi pitanje je, upitna je njegova primjena. Dobra namjera, izvanredna namjera. Imali smo evo 9 ili 10 sati sad povijesti, ovo je budućnost. Toga smo manje-više svi svjesni jedino mi je žao što nema više kolega iz izvršne vlasti na lokalnoj razini jer isključivo o nama ovisi ovo funkcioniranje. Ono što bih želio predložiti sastav Savjeta mladih. Ne mislim da me se ne bi krivo shvatilo da je to kao nekakva paralelna institucija općinskim gradskim vijećima ili županijskim skupštinama međutim tu ste, po meni, broj članova Savjeta mladih od 5 do 15. Da li postoji mogućnost da se razmotri prijedlog da on koincidira sa brojem članova gradskih općinskih vijeća koji je definiran Zakonima o jedinicama lokalne samouprave? Konkretno, recimo do 10 tisuća stanovnika 7 članova. Najmanje 5 do 7. I sad imate Grad Zagreb, ima najmanje 11 i najviše 15 članova. Koliko ima gradskih četvrti konkretno kad govorimo o Gradu Zagrebu? Da li će se sve asocijacije, sve interesne grupacije mladih moći skupiti u tih 15 članova? Ja znam da je najjednostavnije sa što manje ljudi lakše govoriti, međutim nije cilj napraviti formu i ovo ne gledam kao formu nego da saživi i da počne funkcionirati u svojoj biti i suštini. Pa tu predlažem da znači što se tiče broja članova savjeta mladih ukoliko nije u raskoraku sa vašim razmišljanjima da pokušate naći jedan model kao što su brojčani sastav gradskih i općinskih vijeća odnosno županijskih skupština. Mandat članova savjeta mladih i njihovi zamjenici, što je dobro, biraju se na tri godine. Ovo zamjenici dobro na tri godine da li je to možda prekratki period? Po meni je. Gradska općinska vijeća biraju se na 4 godine, mandat gradonačelnika, načelnika na 4. Evo treći mandat sam gradonačelnik sada i vidim da mi još fali vremena za neke projekte. Predložio bih da bude pet. Nadalje, savjet mladih održava redovite sjednice najmanje jednom svaka tri mjeseca. Drago mi je da ovdje u prijavi za raspravu puno mlađih od mene, međutim i mi koji malo dulje pamtimo bili smo mladi, suočavali smo se sa istim problemima s kojima se i danas mladi suočavaju, imamo iste vizije, razmišljanja, ništa se puno nije promijenilo. Međutim iz iskustva, nemojte pisati najmanje jednom svaka tri mjeseca, to će postati pravilo. Dodajmo, po potrebi i češće neka piše, neće se intencija ništa promijeniti zamisli ali sugerirao bih u tom dijelu da damo mogućnost da iniciramo ovim prijedlogom zakona da se sastaju češće. Članak 16.malo me je da budem iskren ono došao sam pred zid. Pročitat ću stavak 2. "Član savjeta mladih odnosno zamjenik koji je neposredno osobno zainteresiran za donošenje odluke o nekom pitanju može sudjelovati u raspravi o tom pitanju ali je izuzet od odlučivanja". Ajd, možda. Međutim smatra se stavak 3. "Smatra se daje član savjeta neposredno osobno za donošenje odluke o nekom pitanju ako se odluka odnosi na projekt u kojem osobno sudjeluje ili sudjeluje pravna osoba u kojoj on ima udio u vlasništvu ili je član pravne osobe ili njezina tijela upravljanja". Pa zar smo toliko frustrirani doslovno sa korupcijom, sa koruptivnim aferama da već i mladima neke stvari nastojimo prejudicirati ili smatramo da su i mlađe generacije da kažem doslovno zatrovane sa nekim aferama, sa okolnostima ili sa svakodnevnicom koju vide. Tu bih svakako htio da budemo malo blaži. I vidim da mi vrijeme ističe. Ono što mi svakako ne stoji članak 24.stavak 7. "Predsjednik zamjenik mogu prisustvovati sjednicama bez prava glasa", ovo mi je neprihvatljivo. Nemaju mogućnost odlučivanja ali da nemaju pravo glasa. Definitivno radi toga sam čak spreman i ne glasovati za prijedlog za podršku ovog zakona [[Upadica: hvala lijepa.]] Moramo omogućiti mladima i da pred predstavničkim tijelom jasno izraze svoje mišljenja, bez prava odlučivanja ali pravo glasa nadam se da ćete uvažiti ovo. Hvala.
Marijan Škvarić replika.
Uvaženi kolega zaista se slažem s vama o ovoj konstataciji oko samog rada vijeća za mlade, a ta konstatacija je sljedeća to je da funkcioniranje rada vijeća mladih najviše bila vezana uz želju i odgovornost načelnika ili gradonačelnika. Budimo realni je tako. I ovdje je također u izvješću o radu mladih koji smo bili sukladno da smo mnogo puta ponavljali natječaje jer se mladi na poziv nisu javljali nisu mogli formirati vijeće mladih. Mi kao gradonačelnici, načelnici morali smo osigurati sredstva za mlade da mogu oni funkcionalno i obnašati onu svoju zadaću koja im je u tom zakonu informirana. S druge strane kada imate jednu aktivnost koja ima dvije osnove, a to je da je savjetodavna, a to znači možete reći nešto kada vas netko pita savjetnik je jako lijepo biti, a s druge strane idemo na razinu volontiranja. To ne ide zajedno. I razmislimo o tome da možda u okviru ovih svih aktivnosti, a da to postignemo tu svrhu da barem na županijskoj razini ima jedan koordinator mladih koji će zajedno s njima raditi, educirati i učiti zajedno sa čelnicima lokalne i regionalne samouprave kako da ostvare ove svoje rezultate. To mora biti čovjek koji aktivno učestvuje u tome, na kraju krajeva za to mora onda biti i plaćen, da zaista ne ovisi o tome da aktivnost rada mladih bude ovisila o želji jednog načelnika, gradonačelnika ili župana. Hvala.
Odgovor na repliku Milorad Batinić.
Hvala gospođo potpredsjednice. Da, kolega Škvarić u tome me je također vaša replika asocirala na dio da je isključivo savjetodavno bilo je pisano u ovom osvrtu o snimci stanja da se isključuju iz projekata, po meni je to pogrešno, to je definitivno pogrešno. Dapače, treba ih uključiti u projekt. Znači moj savjet mladih grada i Udruga mladih grada Zlatara su u prekršaju u ovom zakonu zato jer su kandidirali jedan zajednički projekt na fondove EU, dobili sredstva i oživotvoruju projekt. Naravno formalni dio je zadovoljen, međutim definitivno tu se zalažem, naravno imate dugogodišnje iskustvo, ne znam koji 3., 4.mandat već i vrlo dobro znate kako ti sustavi funkcioniraju. Naime i moja rasprava i ovo što sam vama odgovorio je upravo sa željom da savjeti mladih što kvalitetnije funkcioniraju. Naknada za rad to je nešto o čemu bi se moglo raspravljati, možda ograničiti. Dobro je da imaju makar putne troškove što se tiče dolazaka, to je već neki iskorak. Međutim malo bi trebalo isto neke stvari nisam stigao u raspravi do kraja, trebalo bi malo vidjeti određeni stavci zakona možda da se konzultira Zakon o proračunima, Zakon o financiranju jedinica lokalne samouprave, mislim da nešto nije u suglasju sa postojećim zakonom a evo čisto i sugestija. Inače u načelu podržavam zakon definitivno ali velim, volio bih neke korekcije da se naprave. I pogotovo ovaj dio možda je bila intencija da nemaju pravo odlučivanja. Da, ali molio bih ispravak pravo glasa je jedno, pravo odlučivanja je nešto drugo. Jer to će automatizmom kada će mladi čitati taj zakon automatski stvaramo otpor prema tome. Hvala.
Nansi Tireli, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Batinić pa evo izuzetno je bilo lijepo vas slušati a to je ono što nam nedostaje kada kažemo da ipak moramo slušati struku i to je ta praksa koju ste vi sada pokazao u konkretnim savjetima kako bi se nešto trebalo pokazati u dobroj namjeri. Slažem se sa vama vis a vis onoga da se možda razmisli o broju članova savjeta u odnosu na broj članova vijeća. Ali isto tako bih možda predložila da se razmisli o tome kada im ograničavamo sastajanje najmanje jedanput u tri mjeseca što se slažem s vama da nije dobro jer onda to postane pravilo nego da se možda onda tu na tom tragu sa brojem članova isto tako nekako odredi da se pošto je savjet mladih savjetodavno tijelo predstavničkog tijela da imaju sastanke dakle netom prije sjednica vijeća. Obično je to u onim manjim općinama u kojima i imamo problem sa sastavljanjem savjeta mladih. Ta općinska vijeća se dešavaju u pravilu pa skoro i taj jedanput u tri mjeseca što ne bi bilo daleko recimo od ovoga prijedloga. A s druge strane oni savjeti mladih koji dobro i kvalitetno funkcioniraju u gradovima koji jesu senzibilizirani za slušati mišljenje savjeta mladih onda bi itekako bilo dobro da kao savjetodavno tijelo predstavničkom tijelu odrade svoj sastanak upravo na temu recimo dnevnog reda gdje u svakoj točki mislim da se mladi mogu nači.
Odgovor na repliku Milorad Batinić.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa kolegice Tireli da, naime zašto sam to govorio, to sam govorio iz vlastitog iskustva. A upravo je želja i pozitivna intencija zakona, izmjene zakona ajmo mladima omogućiti. Nemojmo ih stavljati u uži okvir nego što je potrebno. Ajmo im omogućiti da rade, da budu što aktivniji, na dobrobit. Tu vjerujem da ćete imati podršku svih načelnika, gradonačelnika koji su namjerni, koji su dobronamjerni, koji žele dobro svojoj jedinici, svojem gradu ili općini. Jer velim, sjetimo se svoje mladosti, koliko smo bili proaktivni, koliko smo imali dobrih ideja, kvalitetnih ideja. Nažalost, nije ih imao tko izrealizirati. Nismo imali razumijevanja. Ja bih još nešto predložio naravno što je pitanje rasprave, procedure zakonskih mogućnosti da obvežemo gradsko vijeće da mora na ovaj ili onaj način uvažiti određene projekte i da ih mora isfinancirati. Ja bih želio to i financiram određene projekte. I ono što je izuzetno važno, svaki mudar dobronamjeran gradonačelnik neće imati problema sa funkcioniranjem savjeta mladih. Makar je to savjetodavno tijelo, predstavničko tijelo. Zato velim da se možda iznađe mogućnost u zakonu da se radi i sa izvršnim tijelom, da bude bolja povezanost. Jer gdje postaji kompatibilnost izvršne i predstavničke vlasti ali tamo gdje je nema mladi bi upravo trebali raditi sa svojom aktivnošću na povezivanju. A sve zajedno za rad za dobrobit sredine u kojoj se živi.
U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolegica Martina Banić.
Poštovana potpredsjednice Hrvatskoga sabora, gospođo zamjenice sa suradnikom, kolegice i kolege. Zakon o savjetima mladih je dokument koji određuje svrhu i smisao savjeta mladih te je temeljni dokument njihovog djelovanja. Kao što znamo zakon je na snazi već 6 godina ali unatoč tome savjeti mladih nisu ni osnovani u svim županijama, gradovima i općinama. Nedugo je izašlo jedno istraživanje GONG-a prema kojim je utvrđeno da su savjeti mladih aktivni, odnosno konstituirani u skladu zakonom i da su održali po barem jednu sjednicu u 90% županija, 70% gradova i 29% općina. Od tog broja svega je nešto više od polovice savjeta mladih imalo neki oblik komunikacije sa predstavničkim tijelom a tek 27% predstavničkih tijela tražilo je očitovanje od savjeta mladih o pitanjima iz njihovog djelokruga rada. Tu se je naravno najčešće radilo o raspravi o prihvaćanju plana aktivnosti savjeta mladih u prethodnoj odnosno nadolazećoj godini. S obzirom na zakonsku obavezu osnivanja savjeta mladih nizak postotak aktivnih savjeta upućuje na manjkavu provedbu zakona dok nezainteresiranost mladih da se kandidiraju u ova tijela upućuju na njihovu nedovoljnu informiranost o instrumentima kojima mogu ostvariti veći utjecaj na procese donošenja odluka o svojim zajednicama. Analiza je također pokazala da je tek 42,9% savjeta mladih predložilo točku dnevnog reda za sjednicu predstavničkog tijela u posljednjih godinu dana dok njih 57% nije iskoristilo tu mogućnost. Iako su se predložene točke dnevnog reda najčešće odnosile na rad samog savjeta ali … [[Govornik se ne razumije.]] i prijedlozi koji su se odnosili na druga relevantna pitanja poput regulacije gradskog prometa, povećanja iznosa gradskih stipendija te pitanja stambenog zbrinjavanja mladih. Konačno, jedan od pozitivnih nalaza koje je pokazalo to istraživanje ukazuje na relativno često sudjelovanje Savjeta mladih grada Križevaca gdje su mladi bili pozvani na sve sastanke. Novosti koje donosi Zakon o kojem danas raspravljamo ne zadovoljava u potpunosti interese mladih. Stoga ću navesti neke pozitivne pomake i ukazati na područja u kojima mislim da smo ostali na mjestu. Kada govorim o pozitivnim stvarima prije svega se želim osvrnuti na članak 24. Pozdravljam činjenicu da će na prijedlog savjeta mladih predstavničko tijelo jedinica lokalne ili područne samouprave raspraviti pitanje od intersa za mlade i to najkasnije na prvoj sljedećoj sjednici od dana dostave zahtjeva savjeta mladih. Mislim da time definitivno snažimo ulogu savjeta mladih i dajemo priliku da pitanja koja su od značenja za mlade da dođu na dnevni red. Nadam se da to pitanje neće biti uvršteno kao zadnja točka dnevnog reda kao što je to obično kad se raspravlja o izvješću o radu savjeta mladih ili o njihovom programu. Te točke obično budu kad nema dovoljno točaka dnevnog reda ili se uvrste kao zadnje točke kad više nikoga niti nema u vijećnici ili skupštini i nitko ne sluša. Također u taj isti članak uvrštena je odredba da predsjednik predstavničkog tijela po potrebi, a najmanje u svaka tri mjeseca održava zajednički sastanak s predsjednikom savjeta mladih na koji po potrebi poziva i druge članove predstavničkog tijela savjeta mladih i jedinica lokalne odnosno područne samouprave, a na kojem raspravljaju o svim pitanjima od interesa za mlade. To je dobro, ali ja mislim da bi bilo još bolje da tog predsjednika savjeta mladih primi direktno župan, gradonačelnik ili načelnik. Znamo da su to osobe u čijim rukama je moć i one sigurno mogu bolje i više pomoći tom savjetu mladih. Promjene dobre su vezane i uz članak 9. stavak 3. koji govori o kandidaturama za članove savjeta mladih i njihove zamjenike. Sad kandidature mogu podnijeti i neformalne skupine mladih. Mislim da je to jako dobro, to je prepoznato u Europskoj uniji i sigurno je u europskom duhu i na taj način potičemo mlade da se više kandidiraju. U zakonu je uneseno i nekoliko tehničkih promjena, od toga da je promijenjena dobna granica. Tako sad članovi savjeta mladih mogu biti svi mladi od 15 do 30 godina, imaju i zamjenike, a mandat je povećan sa 2 na 3 godine. Ja mislim da je to dobro, da bi 4 ili 5 godina bilo previše, pogotovo kad bi to bilo 4 godine ako znamo na koji način se biraju savjeti mladih onda to ima sigurno veze i puno više veze sa politikom. Međutim, zakonom ostaju i dalje neki probleme koje smo imali do sada, od pitanja financiranja pa nadalje. Kao što znamo, savjete mladih biraju predstavnička tijela jedinica lokalne i područne samouprave i to je često puta prostor za političku korupciju jer uvijek ostaje pitanje da vladajuća većina bira sebi podoban savjet mladih i onda savjet mladih više nije kreativno tijelo koje je ispred vremena, koje se bori za interese mladih nego često puta postane političko tijelo koje se koristi po potrebi. Ako uzmemo za primjer grad Zagreb u kojem ima oko 300 tisuća mladih do 35 godina, kad bi proveli anketu mislim da bi bilo jako malo onih koji bi znali da savjet mladih uopće postoji, čime se bavi taj savjet, tko su članovi. Mislim da je jako bitno dati savjetu mladih na važnosti, ali ono što je još bitnije da angažiramo mlade. Svjedoci smo da se mladi sve manje uključuju u ovakve i slične aktivnosti, treba ih poticati i educirati. Primjerice, možda već nekakvim tribinama u osnovnim i srednjim školama, na visokim učilištima. Nije dovoljno osigurati prostor za održavanje sjednice savjeta mladih, potrebno je održati i prostor gdje drugi mladi npr. mogu doći obratiti savjetu. Što se tiče sredstava za rad savjeta mladih, taj dio bi po mom mišljenju trebalo jasnije definirati. Ne postoje nikakve sankcije za one jedinica lokalne i područne samouprave koje ne osiguraju sredstva za provedbu planiranih aktivnosti savjeta. Znači župan, gradonačelnik ili načelnik koji ne osigura sredstva on ne odgovara. Sigurno bi bilo lakše djelovanje savjeta mladih kad bi to bilo čvršće zakonski propisano. Nadalje, htjela bih skrenuti pozornost na članak 14. Taj članak govori o tome koliko često bi se trebale održavati sjednice savjeta mladih. Dosad je to bilo najmanje jednom u dva mjeseca, sad je to najmanje jednom u tri mjeseca. Dakle s jedne strane pokušavamo osnažiti ulogu savjeta mladih, a s druge strane smanjujemo broj sjednica. To je po mom mišljenju korak unatrag. Logičnije bi bilo da se sjednice održavaju što češće, primjerice prije gradskih ili općinskih vijeća ili županijske skupštine. Mladi imaju mišljenje o svemu i trebamo im dati priliku da govore. Želim spomenuti i nadzor nad provedbom ovog zakona. Nadzor provodi ministarstvo koje je nadležno za mlade, a nadzor se sastoji u redovnom godišnjem praćenju broja osnovanih savjeta, njegovog funkcioniranja i suradnje s jedinicama lokalne i područne samouprave, ali i dalje nemamo definirano što će biti s onim općinama, gradovima i županijama koje neće osnovati savjet. Treba postojati odgovornost jedinica lokalne i područne samouprave koje nisu osnovale savjet. Kolegice i kolege, danas kad govorimo o Zakonu o savjetima mladih mislim da je prilika da ukažemo na neke probleme sa kojima se mladi danas svakodnevno susreću. Često puta čujemo ovdje u Saboru o brojkama nezaposlenih koje svakodnevno rastu, a u Hrvatskoj broj nezaposlenih mladih ljudi u dobi ispod 25 godina iznosi 51,8%. I koja je reakcija, koji odgovor naše Vlade? Imamo jedno jedino rješenje koje je ponuđeno mladima, a to je da rade za 10 kuna po satu. Govorim naravno o modelu 1600 kuna. Mislim da smo svi svjesni kako mladi obrazovani Hrvati odgovaraju na takva rješenja, mladi napuštaju Hrvatsku. U godinu dana iz Hrvatske otiđe oko 10 tisuća mladih ljudi. I sad imamo i problem odljeva mozgova i činjenicu da mladi u Republici Hrvatskoj ne vide perspektivu. Takva klima vlada u Hrvatskoj. Mladi su frustrirani, svjesni su da iz dana u dana slušaju samo obećanja, a nemaju mogućnosti uzeti stvar u svoje ruke. Mladi odlaze iz Hrvatske jer ne vide budućnost života ovdje. U mojoj okolini ima puno mladih koji su prošli stručno osposobljavanje i koji su nakon toga završili na Hrvatskom zavodu za zapošljavanje. Oni ne vide perspektivu, oni ne vide razlog da zasnuju obitelj, oni uopće ne razmišljaju o tome kako da to naprave jer smatraju da nema nikakvog kršenja za njih. Moja susjeda, djevojka od 28 godina, visoka stručna sprema, prošla stručno osposobljavanje i danas čuva dijete za 1500 kuna. Druga je cijelo ljeto radila kao konobarica na moru. To je stvarnost u kojoj su danas mladi ljudi. Zbog svega što sam spomenula i danas apeliram na Vladu da da priliku mladim ljudima, da vide perspektivu i razlog za ostanak u Hrvatskoj, a ne da najveće blago koje imamo puštamo preko granice i na taj način ostavljamo Hrvatsku bez budućnosti. Hvala.
Hvala lijepa. Saša Đujić, replika.
Kolegice Banić, pažljivo sam slušao vašu raspravu. Imam par primjedbi na neke vaše teze. Pa recimo evo prva bi bila vaš prijedlog da se održavaju sastanci sa županom ili gradonačelnikom od strane predsjednika Savjeta mladih. Ja vam moram skrenut pozornost da je Savjet mladih savjetodavno tijelo predstavničkog tijela, ne gradonačelnika ili župana. I mislim da je upravo velika stvar već sama ova mogućnost sastanaka sa čelnicima predstavničkih tijela. Ali bih recimo tu se nadovezao na vas pa bih dao prijedlog da čelnik predstavničkog tijela možda održava redovno sastanke sa svim predstavnicima Savjeta mladih. Znači, ne samo sa predsjednikom, da ne ispada da njih dva piju kavu, nego neka se svi skupa uključe u tu priču, pa mogu razgovarati o svim problemima mladih. Kažete problem, Savjeti mladih postaju političko tijelo zbog načina na koji se biraju. Biraju ih predstavnička tijela. to je točno. Ali tko bi ih trebao birati, dajte prijedlog. Kako to da se biraju, a da ne budu političko tijelo i da ne budu volja neke većine. Slažem se s time da bi sastanci se trebali održavati češće, ali ja ne bih tu vezao kao što smo čuli već neke prijedloge prije sjednica gradskih i općinskih vijeća. Jer evo ja ću reći iz primjera moje sredine. U mom gradu se sjednice Gradskog vijeća održavaju jednom u tri mjeseca, ona bi ih ograničili upravo na sastanke odjednom u tri mjeseca. Oni moraju raditi cijelo vrijeme. Zašto se ne bi sastali više puta mjesečno. Treba im omogućiti to. A opet, mislim ovdje ne jednom u tri mjeseca. Opet ih s druge strane vežemo uz neke rokove. I druga stvar, ovo vaše zadnje dio izlaganja od 1600 kuna programu i odlukama Vlade i o tome gdje se mladi danas nalaze i u kakvoj situaciji su mladi danas u Hrvatskoj mislim da nemaju veze sa ovim zakonom i to je sad po meni malo bespotrebno politiziranje i neću ja sad govorit o onome što bi trebalo, zašto su mladi tu gdje jesu jer bih onda mogao reći zato što su se tuneli u Hrvatskoj farbali tri puta, jer su se iznosile torbe novaca itd. Ali mislim da to nije intencija ove rasprave. Tako da se suzdržavam od toga. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, Martina Banić.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolega Đujić, nije potrebno da mi držite lekciju na koji način da ja vodim svoju raspravu. Ja mislim da ako je tema Zakon o savjetima mladih da se to itekako odnosi na mlade i na sve probleme koji danas imaju mladi u Hrvatskoj. A glavni i osnovni problem mladih u Hrvatskoj je nezaposlenost. I ne možete mi niti vi niti bilo tko drugi uvjeriti da to nije tako. Što se tiče toga da je Savjet mladih savjetodavno tijelo ja to isto tako znam. Ali mi govorimo ovdje o ulozi Savjeta mladih, o jačanju Savjeta mladih. I ja mislim i slažem se da neke stvari koje se mijenjaju sad zakonom upravo se mijenjaju u tom smjeru da se jača uloga Savjeta mladih. I mislim da se ne bi ništa dogodilo kad bi se predsjednik Savjeta mladih sastao sa županom, gradonačelnikom i načelnikom bez obzira što je njihova uloga savjetodavna. Što se tiče prijedloga o kojem ste vi govorili u zakonu je propisano da predsjednik predstavničkog tijela može pozvati i ostale članove Savjeta mladih na sastanak. Prema tome, to je već predviđeno zakonom. A što se tiče toga da Savjeti mladih često puta su politička tijela mislim da smo svi toga svjesni i oni jesu. Na koji način drugačije napraviti izbor članova Savjeta mladih o tome smo govorili i na odboru. Sigurno kad bi mandat bio četiri godine onda bi se to moglo provesti možda kao pravi izbori. Ali vjerujem da bi se moglo iznaći neko rješenje, da se Savjeti mladih na jedan drugi način biraju. Možda evo da onda savjet bude 4 godine a ne 3 ili 2 ili 5.
U ime Kluba zastupnika SDP-a kolegica Marija Lugarić.
Poštovana gospođo potpredsjednice, gospođo zamjenice ministrice, kolegice i kolege. Mislim da neću reći veliku novost, a čini mi se poprilično i tragično i što to ponavljam u ovih svojih relativno dosta godina u Hrvatskom saboru, jedno sedmi ili osmi puta kada kažem da su mladi danas politički najslabije zastupljena populacija u hrvatskom društvu. Danas u populaciji mladih između 16 i 30 godine ima oko 18%, a u tijelima vlasti na svim razinama su zastupljeni između 0 i 2%. Tako velika podzastupljenost mladih je po istraživačima koji se bave mladima tako velik problem da se čak proglašava i prijetnjom za budućnost reprezentativne demokracije. Ono što dodatno obeshrabruje jest činjenica također preko nekoliko puta potvrđena znanstvenim istraživanjima da mladi koliko god zapravo nezadovoljni bili silno zaziru od politike i vlastita sudjelovanja u procesima donošenja odluka. Koje su, osim tog već navedenog nepovjerenja mladih prema društvenim, političkim institucijama, koji su ključni razlozi nesudjelovanja mladih u procesima donošenja odluka. Prema istim tim istraživanjima sudjelovanje mladih u procesima donošenja odluka kao važan indikator cjelokupne politike prema mladima prvenstveno ovisi o političkoj volji nositelja vlasti, odnosno spremnosti starijih da mladima prepuste dio prostora, odnosno spremnosti starijima da mladima prepuste dio političke moći. I tu na žalost priča uglavnom i počinje i završava. Tu moram reći kada govorim iz pozicije sad odrasloga, tu nismo neki. Tu je najveća odgovornost na političkim strankama i naše političke stranke koje su zapravo tijela iz kojih se regrutiraju političke elite za razna predstavnička tijela malo ili nikako, čini mi se da samo jedna stranka u Republici Hrvatskoj, to je SDP ima regulirane kvote za mlade. Dakle, o mladima govorimo do 30 godina. Dakle, stranke gotovo nikako po nalazima tih istraživanja imamo participacije mladih u lokalnoj vlasti rijetko promoviraju vlastite mlade i dozvoljavaju im da postanu dijelom procesa odlučivanja. Pogledajte samo zapravo raspored i ovdje u Hrvatskom saboru i ovaj mandat i mandate prije toga. U mnogim europskim dokumentima tu bih posebno istakla revidiranu Povelju o sudjelovanju mladih u životu općine i regija Vijeća Europe kao prečac za tako loše stanje reprezentativnosti participacije mladih sugerira se formiranje vijeća ili Savjeta mladih o čemu mi danas ovdje raspravljamo. Naravno vijeće i savjeti mladih nisu jedno te isto i to su dva različita koncepta. Jedan naglasak iz europskih dokumenata. Politika za mlade je primarno pitanje koje se mora rješavati i rješava na razini lokalnih i regionalnih zajednica te je prema Bijeloj knjizi Europske komisije isključivo odgovornost država članica, ali se očekuje dostizanje određenih standarda i kriterija za politiku prema mladima koje je Europska komisija definirala u suradničkom procesu s mladima na razini EU primarno u suradnji sa European Youth Forumom koji je savjetodavno tijelo Europske komisije. U Republici Hrvatskoj su tek 2001. godine krenuli procesi za kreiranje Nacionalne strategije za mlade, izrade zakonodavnog okvira za instrumente sudjelovanja mladih u procesu donošenja odluka na lokalnim razinama te stvaranje krovne Nacionalne organizacije mladih. Hrvatski sabor je 2002. godine konsenzusom podržao prvi Nacionalni program djelovanja za mlade u kojem je po prvi puta definiran model te je izražena politička volja za formiranjem savjetodavnih tijela mladih na lokalnim i regionalnim razinama. Čuli smo da je prvi Zakon o savjetima mladih donesen 2007. godine iako se do samog kraja rasprave i usvajanja amandmana o tom zakonu zapravo raspravljalo o vijećima, a ne o savjetima mladih što je promijenilo koncept u samom glasanju. Prije nekoliko konkretnih komentara na sam tekst prijedloga zakona dozvolite mi zapravo tri napomene koje smatram izuzetno važnima kada govorimo o savjetima mladih i općenito o sudjelovanju mladih. Prvo, često možemo u javnosti ili vrlo često čuti kako su mladi naša budućnost. To je točno, no u ovom kontekstu važno je istaknuti kako su mladi i sadašnjost. Ako se kada govorimo o mladima stalno pozivamo na budućnost zanemarujemo jednu važnu činjenicu kada dođe ta budućnost ti mladi više neće biti mladi. Drugo, temeljem i nekih iskustava u primjeni ovog zakona koje su doista, već su kolege prije mene spomenule, doista šarolika svrha Savjeta mladih nije i ne smije biti to da savjeti mladih budu tijela za šminku ili iskazivanje dobrohotnosti i pristupačnosti lokalnog čelnika te se postojanje i rad Savjeta mladih ne smije podrediti zadovoljavanju pokatkad promotivnih ili politikantskih ciljeva tih lokalnih čelnika. Uvažavajući sve europske preporuke ali i dobra iskustva iz Hrvatske smatramo nužnim da savjeti budu pravi poligon za suradnički i partnerski odnos mladih i lokalnih vlasti te jedan od načina vraćanja povjerenja mladih u politiku i njihovo uključivanje u donošenje odluka koje se njih tiču. I u tom kontekstu da savjeti mladih su politička tijela. Tražiti i očekivati od njih da budu nešto drugo bi bilo potpuno pogrešno, njihova ideja i jest da budu politička tijela. Naravno kad o tome govorimo politička tijela ne znači nešto loše. Mi a priori ovdje diskutiramo kao da je politika nešto loše, nešto zločesto, nešto prljavo. Politika može biti i druga i drugačija. Ja vjerujem da je ona takva moguća i da postoji. I treće i posljednje, u prethodnom kontekstu izrazito je važno uspostaviti nešto što se u dokumentima koji se bave mladima naziva frazom vlasništvo mladih nad procesima. To je ne samo dio terminologije zapravo nego i dio prakse koji moramo uspostaviti vezano uz Savjet mladih. Konkretno, u samom prijedlogu zakona mi u klubu SDP-a podržavamo prijedlog zakona, smatramo ga dosta velikim korakom naprijed u odnosu na aktualni zakon. To se posebno odnosi na preciznije i točnije definiranje Savjeta mladih i njihove svrhe. Tu je doista važno razumjeti da savjeti mladih nisu niti mogu biti supstitut za udruge mladih. Oni nisu niti ne smiju obavljati ono što mogu raditi i rade udruge mladih, posebno ne u smislu provođenja projekata. To je posao nevladinih udruga i drugih organizacija. Savjeti mladih tome ne služe. Odlično je što se u zakonu člankom 5. po prvi puta pojavljuju dužnost jedinica lokalne, područne odnosno regionalne samouprave prema savjetima mladih za što ocjenjujemo da će dokinuti neke loše prakse koje smo imali dosada, a koje sam ranije i spomenula. Nadalje, značajno su poboljšane odredbe o osnivanju, sastavu i izboru članova i konstituiranju Savjeta mladih. Tu posebno ističemo nekoliko po nama dobrih novina. Preciziranje sadržaja odluke o osnivanju Savjeta mladih, članak 7. nosi dobru novinu obzirom na usitnjenost naših lokalnih jedinica, a to je da se za nekoliko jedinica lokalne samouprave može osnovati zajednički savjet mladih. Kod kandidiranja za članstvo u Savjetu mladih dobra je novina da se kandidirati mogu i predstavnici pomladaka sindikalnih i stranačkih organizacija jer su oni to činili i dosada ali ovo je naprosto transparentnija i formulacija i mogućnost te što posebno želim istaknuti neformalne skupine mladih. I to je posebno važno u manjim sredinama gdje nema toliko organiziranih oblika mladih te se može potaknuti na sudjelovanje i one mlade koji imaju manju motivaciju pa već nisu članovi nekog od postojećih organizacija. Također, odlično je što zakon propisuje i tajno glasanje za izbor članova Savjeta mladih u predstavničkim tijelima jer to doista može smanjiti jedan dio politizacije i skupljanja političkih poena. Izrazito su važni članci 13. i 24., 25. prijedloga zakona odnosno taj dio zakona koji se odnosi na djelokrug rada Savjeta mladih i njegov odnos predstavničkim i izvršnim tijelom jedinice lokalne i regionalne samouprave. I to je čini nam se će zapravo u praksi donijeti najviše dobrih i potrebnih novina jer te odredbe uopće u postojećem zakonu dosada nismo niti imali. Mi snažno podržavamo činjenicu da se zakonom čvršće uređuju i formalni odnosi Savjeta mladih i predstavničkog tijela i na neki način se obvezuju i predstavničkih tijela i načelnici i gradonačelnici i župani na suradnju sa savjetima mladih koja više neće biti formalna i protokolarna već stvarna. I zato podržavamo odredbe koje govore o tome da se Savjetu mladih dostavljaju materijali i pozivi za sjednice predstavničkih tijela o potrebi stalne i konkretne suradnje čelnika i Savjeta mladih te odredbe koje govore o tome da predstavnik Savjeta mladih sudjeluje u radu predstavničkog tijela te da predstavničko tijelo na zahtjev Savjeta mladih mora na prvoj sljedećoj sjednici raspraviti pitanje od interesa za mlade. Primjena ovih odredbi će osigurati status Savjeta mladih u odlučivanju lokalnim zajednicama na način na koji savjeti mladih i trebaju funkcionirati i spriječit će nastavak barem nekih dosadašnjih loših praksa. Posljednje što želimo istaknuti kao važnu novinu su odredbe vezane uz nadzor nad provedbom i praćenje primjene zakona jer u aktualnom zakonu tih odredbi uopće nema. Naime, dosada tih instrumenata nije bilo iako je postojala zakonska obveza da sve lokalne jedinice trebaju osnovati savjete mladih mnoge ih nisu osnovale a nije bilo načina na koji se može voditi ni kvantitativna ni kvalitativna analiza rada savjeta mladih. Obzirom da se radi o prvom čitanju i podržavamo da rasprava ide u dva čitanja, imamo na ovaj prijedlog zakona i dva prijedloga koja nudimo predlagatelju da ih razmotri do drugog čitanja sa našom željom da tekst zakona postane bolje, a zakon još primjereniji i konkretniji. Prvi je prijedlog da se razmisli o mogućnosti da se savjeti mladih osnivaju i pri vijećima gradskih četvrti grada Zagreba. Zagrebačke gradske četvrti su po svojoj veličini veće i od najvećeg broja gradova i općina u RH, a mnogi od njih su veći i od dobrog dijela županije i smatramo da mladima i u gradu Zagrebu treba omogućiti sudjelovanje na dvije razine kao što je to svim mladima u RH omogućeno dakle na razini grada i općine a onda i županije. Mi smo svjesni ograničenja i Zakona o gradu Zagrebu te prilično malog lokalnog samoupravnog djelokruga zagrebačkih gradskih četvrti no smatramo da bi savjeti mladih na razini gradskih četvrti grada Zagreba dali mogućnost mladima da konkretni oblikuju svoju neposrednu okolinu u kojoj žive što je u skladu s načelima funkcioniranja savjeta mladih ali bi donijeli i novu kvalitetu i sadržaj i u radu samih gradskih četvrti. Naš je drugi prijedlog da se zakonom propiše kako se godišnje izvješće o provedbi ovog zakona koji izrađuje nadležno ministarstvo i koje je objavljen na svojim mrežnim stranicama dostavlja i matičnom Odboru za obitelj, mlade i sport ovdje Hrvatskog sabora, te Odbora za lokalnu samoupravu. Mi smatramo kako bi rasprava o provedbi zakona i na odborima Hrvatskog sabora pridonijela većoj vidljivosti rada savjeta mladih dala podršku aktivnijem radu savjeta mladih i općenito uključivanje mladih u procese donošenje odluka te bi mogla pozitivno utjecati na one jedinice koje zbog ovih ili onih razloga iako to moraju osnovane savjete mladih nemaju. Poštovane kolegice i kolege zaključno, klub SDP-a će podržati donošenje ovog zakona. Ocjenjujemo ga značajnim korakom naprijed u funkcioniranju mehanizma sudjelovanja mladih u procesima odlučivanja jer donosi i ako ne formalno stvarno suodlučivanje mladih i lokalnih vlasti u temama i pitanjima koji su od interesa za mlade te istovremeno pruža i jednake mogućnosti sudjelovanja svim mladima neovisno o lokalnoj zajednici u kojoj oni žive. Za nadati se da kako razvijamo s jedne strane svijest o potrebi sudjelovanja mladih a tako i mehanizme koji omogućuju to sudjelovanje da ćemo kroz nekoliko godina na isti način na koji sada unapređujemo rad savjeta mladih moći prijeći na koncept vijeća mladih, što u odnosu na savjete mladih predstavlja nešto drugačiji način funkcioniranja. Savjete mladih biraju predstavnička tijela, oni jesu savjetodavna tijela najlakše je to usporediti da imaju praktički status radnog tijela određenog predsjedničkog tijela. Vijeća mladih su tijela koja biraju mladi na neposrednim izborima neovisno, tajno sami za sebe. To je potpuno druga priča. Mi iz SDP doista želimo vidjeti što aktivnije mlade, želimo vidjeti funkcionalne savjete mladih koje ovako s jedne strane gledamo kao politička ali i edukacijsko aktivistička tijela, gledamo kao priliku da se pokaže i da mladi neposredno vide da se može i mora raditi drugačije ali ne vidimo ih kao politikanska tijela, ne vidimo ih kao promotorska tijela i kao takva mislimo da sa instrumentima predloženim u zakonu neće niti biti. Zahvaljujem.
Hvala. Sonja König replika.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice Sabora. Poštovana kolegice Lugarić govorili ste o podzastupljenosti mladih u političkom životu i našoj odgovornosti za to. pa mislim da bi punu odgovornost pokazali, a iz vaše rasprave slutim da ćete i podržati moj prijedlog da ozbiljno raspravimo mogućnost da našim mlađim sugrađanima sa navršenih 16 godina damo pravo glasa na lokalnim izborima … /Govornica isključena./ … koje je donijelo i preporuku koje poziva svoje sve zemlje članice da razmisle o spuštanju dobne granice za postizanje općeg prava glasa. Nacionalni program djelovanja za mlade koje je Hrvatski sabor jednoglasno donio dakle od svih parlamentarnih stranaka, konsenzus da se hrvatskim šesnaestogodišnjacima treba omogućiti glasovanje na izborima za lokalna tijela vlasti. A i sama pravobraniteljica u svojem izvješću navodi, pravobraniteljica za djecu u svom godišnjem izvješću navodi kako se o proširenju biračkog prava na djecu stariju od 16 godina na lokalnoj razini trebalo više raspravljati i to koristiti kao polazišta za moguća buduća normativna rješenja. A znamo da mladi u Hrvatskoj uostalom sa 16 godina imaju pravo zaposlenja.
Odgovor na repliku Marija Lugarić.
Kolegice König drago mi je da ste spomenuli Nacionalni program djelovanja za mlade iz 2001.godine koji je prvi stavio tu mogućnost. Ja sam bila jedna od 6 članica radne skupine koji je taj Nacionalni program djelovanja za mlade napisala. Prema tome naravno da podržavam tu mjeru jer sam jedna od inicijatorica da ta mjera i postane dio da tako kažem nekakvog općenitog … prema mladima. Ono što je problem sa tom mjerom nekoliko puta je ona bila u fokusu javnosti tada je bila prvi puta, bila je još jednom iza toga kada je ona bila zapravo politikanska. Vrijeme je pokazalo da je bila politikanska i da nije bila stvarna. I bilo bi dobro kada bismo o tome ponovno otvorili doista ozbiljnu raspravu ne pred nekakve izbore, ne pred s nekakvim figama u džepovima da bi se zahvatila jedna određena kohorta biračkog tijela nego da bismo doista postigli ono što treba. Da, osobno to podržavam za to sam glasovala i u Nacionalnom programu djelovanja za mlade 2001., tu mjeru predložila prema tome osobno nemam oko toga niti najmanjega spora.
U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista kolega Nenad Pleše.
Uvažena potpredsjednice Hrvatskog sabora, uvažena zamjenice ministrice sa suradnikom. Očito nas više danas zanima povijest nego budućnost međutim tako je to. Klub Hrvatskih laburista poduprijeti će prijedlog Zakona o savjetima mladih. Pokušao sam saznati kako je stari zakon funkcionirao u praksi te sam se upoznao s poteškoćama koje su se pri tome javile. Smatram kako neke od njih nisu riješene ni u ovom zakonu pa ću vam ukratko ukazati na njih. Iako se savjeti mladih osnivaju kao savjetodavna tijela jedinica lokalne, regionalne samouprave koja promiču i zagovaraju prava, potrebe i interese mladih na lokalnoj, područnoj, regionalnoj samoupravi i razini, u praksi se pokazalo kako velik broj jedinica lokalne samouprave nema dovoljno razumijevanja i znanja potrebnih za djelovanje savjeta mladih što često dovodi za zanemarivanje zakonski propisane administrativno tehničke potpore. Također se pokazalo kako savjeti mladih nikako nisu ravnopravno gledani akteri u procesima savjetovanja i donošenja odluka koja se tiču mladih u njihovim zajednicama. To potvrđuje i činjenica da u većem broju općina, gradova i županija savjeti mladih nisu niti osnivani. Prijedlogom novog zakona svim jedinicama lokalne i regionalne samouprave nalaže se osnivanje savjeta u roku od 90 dana. No naše je mišljenje kako se time i dalje ne mijenja percepcija savjeta kao tijela drugorazredne važnosti. Iako je člankom 24. donekle osnažena pozicija savjeta mladih, budući da se njima predviđaju sastanci predsjednika predstavničkih tijela i predsjednika savjeta mladih ta će se pozicija i dalje ostati oslabašnom ukoliko se u jedinicama lokalne i regionalne samouprave ne podigne razina informiranosti i educiranosti o savjetima mladih. Te ukoliko se njihove preporuke uistinu ne počnu i uvažavati. Idući problem koji sam zamijetio ne tiče se samo sadržaja prijedloga novog zakona već okolnosti koje otežavaju da zakon zaživi u punom smislu. Motiviranost i spremnost mladih da sudjeluju u radu savjeta i na taj način promiču svoj interes u velikom je dijelu zabrinjavajuće niska. Te se tako članstvo često svodi na vlastite interese poput druženja sa ostalim članovima i zajedničkih izlazaka. Naišao sam na podatak kako aktivnosti savjeta često marginaliziraju svoju savjetodavnu ulogu te preferiraju akcije poput organizacije koncerata, čišćenja i slično. Mišljenja sam kako ta činjenica ukazuje na potrebu barem djelomičnog profiliranja budućih članova kako bi u konačnici njima postali mladi koji su uistinu zainteresirani za probitak cijele te dobne skupine. ... [[Govornik se ne razumije.]] savjeta mladih u manjim općinama i gradovima često nema dovoljno zainteresiranih mladih koji bi se kandidirali za savjet mladih. U Prijedlogu zakona o savjetima mladih donju granicu članova i članica smanjiti na 3. Većina prigovora odnosi se na nedovoljno jasne javne pozive u kojima procedura nije bila sasvim dovoljno opisana. Konzultirajući se sa jedinicama lokalne i područne samouprave ispostavilo se kako ni sami u dovoljnoj mjeri ne poštuju vlastite procedure i neprepoznaju vlastiti interes u osnivanju savjeta mladih. Osim toga, javni pozivi u velikom broju slučajeva bili su isključivi prema jednom ili više formalno registriranim oblicima organiziranja mladih. Zakonom o savjetima mladih detaljno opisati što treba sadržavati javni poziv te što u njemu nije dozvoljeno. Člankom 9. je predviđeno da kandidature za članove savjeta mladih i njihove zamjenike međuostalim ističu i stranačke organizacije. U praksi se pokazalo kako je moguće da se u sastavu savjeta nađu isključivo pomladci tih organizacija. Unatoč istaknutim kandidaturama udruga ili drugih oblika organiziranja mladih. Pomladci stranačkih organizacija u tom su slučaju nadzastupljeni. Također moguće je da u sastavu savjeta mladih nalaze više predstavnika jedne organizacije što ponovo dovodi u podzastupljenost jednih odnosno nadzastupljenosti drugih. Člankom nije predviđeno koliki udio u strukturi sastava mogu zauzimati predstavnici jedne organizacije. Prijedlog je k tome znači regulirati koliki može biti udio predstavnika jedne organizacije u sastavu savjeta mladih. Člankom 9. nije predviđena mogućnost da se mlada osoba može samostalno kandidirati za članstvo u savjetu. Izmjena prijedloga zakona kojom bi se omogućilo da mlada osoba koja se želi samostalno kandidirati dobije potporu u zajednici kroz isticanje potpisa podrške mladih sugrađana u brojčanom, odnosno proporcionalnom broju stanovnika. Mandat savjeta mladih. Članove savjeta mladih, članak 12. kaže da članovi savjeta mladih i njihovi zamjenici biraju se na razdoblje od tri godine. Prema iskustvu sudjelovanja u radu nekoliko savjetodavnih tijela te prema dobrim europskim i drugim praksama postoje odredbe o ograničenju mandata na godine i broj puta koliko članovi mogu biti izabrani. Tekst prijedloga zakona trenutno ne nudi takvo rješenje te je time stavljena mogućnost da član koji nije dovoljno doprinosio radu savjeta bude ponovo izabran od strane predstavničkog tijela jedinice lokalne ili regionalne samouprave. Prijedlog, gdje predlažemo da se u prvoj alineji doda tekst: "…i mogu biti birani najviše dva puta.". U velikom broju slučajeva članovi savjeta primali su naknadu za svoj rad od iznosa predviđenih za uobičajeni rad drugih radnih tijela do iznosa minimalnih mjesečnih plaća. Prijedlogom novog zakona naknade kao takve i dalje nisu predviđene no i dalje nema mehanizma koji bi spriječio zlouporabu prava na naknadu troškova dolaska na sjednice i drugih troškova koji su često bili opravdanje za redovite mjesečne isplate neovisno o angažmanu. Po nama trebalo bi se posvetiti prije svega ozbiljnom problemu i glavnom problemu mladih u nas a to je prije svega nezaposlenost mladih u Republici Hrvatskoj. Hrvatska ima jednu od najvećih stopa nezaposlenosti mladi osoba međueuropskim zemljama. Skoro 84 tisuće mladih u dobi od 15 do 24 godine ne školuje se i nema posao. Prema podacima Eurostata druga smo zemlja u Europi po nezaposlenosti mladih sa stopom nezaposlenosti čak od 33,4%. Ove godine je stopa nezaposlenosti mladih čitave Europske unije iznosila oko 14%. Tu se točno vidi koliko kaskamo za Europom što se tiče zaposlenosti mladih. Usput, stopa nezaposlenosti u Republici Hrvatskoj prema podacima Državnog zavoda za statistiku za mjesec ožujak ove godine iznosi 18,1%. Da je nezaposlenost mladih u dobnoj strukturi Hrvatske problem s kojim se susrećemo već duže vrijeme pokazuje činjenica da najveći broj nezaposlenosti u dobi od 20 do 29 godina. Trendovi nezaposlenosti mladih od 2001. nisu se znatnije promijenili. Mladi se danas diljem svijeta suočavaju s istim ili sličnim problemima. Nažalost, većina mladih ljudi radi u sustavu sive ekonomije. Mladi u većini slučajeva rade na određeno vrijeme, na sezonskim poslovima ili povremeno putem agencija za privremeno zapošljavanje. Njihov radni odnos karakterizira velik broj prekovremenih sati, male plaće, loša zaštita na radu, loša i nesigurna radna mjesta, nedostatak socijalne zaštite bez mogućnosti profesionalnog usavršavanja i napredovanja u karijeri ili dodatnoj izobrazbi i edukaciji. Mlade žene izložene su diskriminaciji pri zapošljavanju i na radnom mjestu. Tako stopa nezaposlenih mladih žena iznosi 59,5% a muškaraca 40,5% u ukupnoj nezaposlenosti mladi. Sve te nepogodnosti povlače za sobom i druge posljedice. Naime, zbog lošeg materijalnog statusa mladi sve kasnije stupaju u brak i osnivaju obitelji. Svaki drugi stanovnik Hrvatske između 25 i 29 godina živi sa roditeljima. Stoga se ne treba čuditi što je Hrvatska danas uz probleme koje ima suočena i s demokratskim problemom starenja stanovništva. I da završim jer ipak su već kasni sati, da ne odugovlačimo, ovim prijedlogom se ne rješava na očekivan način problem uključivanja mladih u društveni i javni kao … život lokalne zajednice ali sa dodatnim poboljšanjima nadamo se da će taj zakon biti puno bolji u drugom čitanju i poduprijet ćemo takav zakon. Hvala lijepa.
Hvala lijepa i vama. U ime Kluba zastupnika HDSSB-a kolega Igor Češek.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice. Poštovana zamjenice ministrice, poštovane kolegice i kolege zastupnici. Nezaposlenost mladih još uvijek ne predstavlja temu velikih rasprava iako bi po svim pokazateljima trebalo zauzimati prvo mjesto na listi prioriteta za rješavanje. No što se događa? Mi umjesto rješavanja ovakvih problema danas praktički cijeli dan kako netko reče kopamo po kostima prošlosti. Da budemo jasni, mene bole rane i naših očeva i djedova, bole me rane stradalih u Domovinskom ratu ali me istro tako bole rane naših mladih, boli me odljev mozgova, boli me slaba motiviranost za obrazovanje naših mladih, boli me povećanje cijena prehrane u studentskim menzama, boli me ogromna nezaposlenost. Prema EUROSTAT-u čuli smo već iz nekoliko izlaganja kako ona iznosi 51% za mlade ispod 25 godina. Prema našem ministru Mrsiću ona iznosi 19,3%. Tko god bio u pravu postotak je velik. Njemačka ima 7,7% nezaposlenih mladih. Kažu da je ovo prva generacija mladih koja će živjeti lošije od svojih roditelja. Mi smo u ime kluba HDSSB-a podržali mjere ministra Mrsića za stručno osposobljavanje bez zasnivanja radnog odnosa i ministar kaže da je uspio na taj način zaposliti 13 tisuća ljudi, 13 tisuća mladih ljudi. Odlična mjera koju smo podržali i svaku takvu mjeru ćemo podržavati naravno i dalje. Međutim, događa se situacija da nakon godinu dana takvog volontiranja, stažiranja ti mladi ljudi se ponovo vraćaju na zavod za zapošljavanje bez da im je upisan ijedan radni dan staža u radnu knjižicu. To je ono žalosno, dakle vidljivo je već sad da je ta mjera bila samo gašenje požara. No da se ja vratim na sam Prijedlog zakona o savjetima mladih ili kako bih rekao prijedlog zakona o savjetima izgubljene generacije. Tako je, izgubljene generacije. Ovaj prijedlog je dobar, ima svojih nedostataka. Već su i prethodni klubovi iznijeli te nedostatke koje ja također podržavam. Posebno podržavam izlaganje kolege Batinića iz kluba HNS-a koji je govorio o samom zakonu. Dobre stvari su u zakonu da sada u savjetu mladih može biti osobe do 30 godina starosti, međutim relativno je dobra odluka odnosno prijedlog zakona da se savjet mladih bira na rok od 3 godine, a ne kao do sada na rok od 2 godine. Ja bih predložio da to bude rok od 4 godine jer smatram da se u 3 godine praktički ne može dogoditi ništa posebno na razvoju savjeta mladih. Isto tako me zanima samo financiranje savjeta mladih. Članak 22. koji nam govori da jedinica lokalne odnosno područne samouprave osiguravaju financijska sredstva za rad i program rada savjeta mladih. Članovi savjeta mladih ne primaju naknadu za svoj rad, no međutim stavak 3. nam govori članovi savjeta mladih imaju pravo na naknadu troškova dolaska na sjednice, kao i drugih troškova neposredno vezanih uz rad i članstvo u Savjetu mladih u skladu s Odlukom o osnivanju savjeta mladih. Što to znači imaju pravo na naknadu troškova dolaska na sjednice, da li je to cipelarina i koliko ona može iznositi, tko će ju propisat i tu bi opet moglo doći do praktično rečeno malverzacija. Također se ne slažem sa prijedlogom članka 14. koji nalaže da se sjednice savjeta mladih održavaju jedanput u tri mjeseca. Stava sam da sjednice trebaju biti češće. Svjedoci smo i pozitivnih i negativnih primjera rada savjeta mladih. Kao pozitivan primjer mogu istaknuti Savjet mladih Grada Osijeka i Savjet mladih Osječko-baranjske županije. Oni su prije dvije godine proglašeni od strane mreže "Mladi Hrvatske" kao dva najaktivnija Savjeta mladih u Republici Hrvatskoj. No međutim, ovdje imam i jedan dopis od predsjednice Savjeta mladih iz jednog manjeg grada u Republici Hrvatskoj i ona mi je otprilike napisala u svom izlaganju na koji način funkcionira Savjet mladih u jednom manjem mjestu, jednom manjem gradu koji je praktički pred bankrotom. Napisala je ovako. "Gradski savjet mladih djeluje još od 2007. godine. Unatoč tome što bi sukladno postojećem Statutu Savjet svojim djelovanjem, prijedlozima i mišljenjima trebao imati utjecaj na pripremu, donošenje i provedbu Odluka Gradskog vijeća grada koje su od interesa za mlade, a time i na bolji položaj mladih u svome gradu i razrješavanje problema mladih. To je neostvarivo. Zašto? Iz jednostavnog razloga jer vodstvo grada osim što je ispunilo svoju zakonsku obvezu i sudjelovalo u formiranju Savjeta mladih ne želi i nema baš nikakve želje i interesa saslušati prijedloge, kritike i sugestije tog gradskog tijela od njegova osnutka. Sadašnji saziv koji je za svoj dvogodišnji mandat donio program rada radi zahvaljujući entuzijazmu članova jer iz gradskog proračuna nije dobio niti jednu kunu za svoje djelovanje. Sve dosadašnje akcije i razne debate organiziraju u suradnji sa gradskim udrugama bez novca, jer osim Savjeta mladih novca nemaju niti udruge." Dakle, oni osnovni ciljevi Savjeta mladih bi trebali biti aktivno uključivanje mladih u javni i politički život, zagovaranje i promicanje interesa i stavova mladih na načelima tolerancije, razumijevanje, te participacije i poštivanja prava i potrebe mladih, utjecaj mladih na socijalnu politiku i politiku zapošljavanja. No bez jakih fiskalnih kapaciteta jedinica lokalne samouprave neće doći niti do aktivnijeg uključivanja mladih u rad Savjeta mladih. Nadam se da će predlagatelj do drugog čitanja uvažiti prijedloge i HDSSB-a i ostalih klubova kako bi Savjeti mladih postali važna tijela u jedinicama lokalne i regionalne samouprave. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Replika Marija Lugarić.
Kolega Češek, ja se slažem sa vama da Savjeti mladih trebaju postati aktivniji i doista ovaj slučaj koji ste spomenuli što mi je napisala očito jedna kolegica koja i je u Savjetu mladih. Ovaj zakon rješava. Naime, Zakon u ovoj sad varijanti, dakle ne ovog postojećeg zakona regulira, ima cijelu glavu koja se odnosi na odnos Savjeta mladih i predstavničkog tijela. Kaže se da se primjerice Savjetu mladih, članovima Savjeta mladih trebaju dostavljati svi materijali i svi pozivi na sjednici kao i svim drugim vijećnicima lokalne samouprave, da predstavnik Savjeta mladih može i treba sudjelovati na sjednicama predsjedničkog tijela, odnosno da predsjedničko tijelo mora na prvoj sljedećoj sjednici raspraviti sve ono što mu Savjet mladih predlaže. Dakle, ti prigovori upravo ovim novim Zakonom o odredbama koji nisu postojali u starom će zapravo biti otklonjeni. Oko financiranja jer je već tu bilo nekoliko rasprava, spomenuto je i vi ste spomenuli. Važno je reći da zakon na neki način malo drugačije postavlja Savjet mladih. Dakle, savjeti mladih više neće moći kao što su to radili do sada provoditi projekte. To je posao udruga. I u tom smislu troškovi za rad Savjeta mladih su zapravo minimalni, mali. Dakle, radi se naprosto o tome da redovni troškovi koji postoje za funkcioniranje predsjedničkih tijela u njih se uklapaju naprosto i Savjeti mladih. Isti materijali, održe sjednicu u prostorima mjesne samouprave. Dakle, jedini konkretni trošak je putni trošak za dolazak na sjednicu članova i članica Savjeta mladih. Jer doista se ne radi o značajnim sredstvima.
Odgovor na repliku Igor Češek.
Zahvaljujem. Pa kolegice slažem se s vama. Upravo sam i pohvalio donekle ovaj prijedlog zakona, imao sam par primjedbi. Međutim, ono što smatram osobnim problemom je nezaposlenost upravo tih mladih. jer kad nisi zaposlen nisi ni motiviran za bilo što drugo, a pogotovo kad ti se događa evo i ako si uzgredno rečeno i entuzijast pa se želiš uključiti u Savjet mladih onda ti hajmo tako reći politički seniori praktički ne dozvoljavaju. Ne govorim da je to čest slučaj, ali ga ima. I upravo trebamo govoriti o tim problemima. Hvala.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvi na redu kolega Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice Sabora, uvažena gospođo zamjenice sa suradnikom, kolegice i kolege. Pa evo ovdje smo raspravljali o problemima mladih, čuli smo puno kvalifikacija i argumentacija koji su to problemi mlade populacije općenito, čuli smo nešto doduše i u ovom zakonu mora se reći na kraju. Ali ja bih vam rekao i tu bih se možda nadovezao na ovu raspravu, odnosno replike koje su izmijenile kolegica Lugarić i kolega Češek. Dakle, interes je mladih i ako gledamo znači samo tijelo mladih, iako oni kronološki nisu u velikim raskoracima često imaju potpuno drugačije potrebe i interese. Dakle, po definiciji mladi su od 16 do 30 godina. Dakle, ako govorimo o mladima a ne djeci. I u tom slučaju problemi šesnaestogodišnjaka, znači srednjoškolca, nekog tko ide na fakultet, nekog tko radi, imate i mlade koji imaju svoje obitelji. Dakle, sa 25 godina imaju već i djecu. Dakle, njihovi potrebe i problemi nisu jednaki. I teško je kvalificirati to nekim paušalnim ocjenama eto svi su nezaposleni pa nemaju interesa. Ja to tako ne bih doživljavao. No, da se vratim na temu a to je ovaj zakon. Ja kao bih se nadovezao također na neke rasprave. Ja jednostavno problem Savjeta mladih i djelovanja, uključivanja mladih u jedinicama lokalne samouprave promatram kroz dvije razine, a to je dakle razina onoga što je zadano, što je propisano i prakse, odnosno kako se to provodi. Skrenut ću pažnju još jedanput, dakle na drugi članak prijedloga zakona prvi stavak. Savjeti mladih se osnivaju kao savjetodavna tijela jedinica lokalne i područne … [[Govornik isključen, ne čuje se.]] [[Upadica Zgrebec: Uključite mikrofon! Kolega Mateljan, nemojte ga isključivati.]] koja promiču. Da, da. Sad mu opomenu izrecite. Koja promiču i zagovaraju prava, potrebe i interese mladih na lokalnoj i područnoj, odnosno regionalnoj samoupravi. Dakle, često se jednostavno taj članak koji je pisao i u prošlom zakonu jednostavno nije ili razumio ili dobro tumačio, odnosno dobro provodio. To su savjetodavna tijela predstavničkih tijela, ne izvršnih. I to mislim da trebamo ponavljati ad infinitum ako to netko nije shvatio. Jako je lijepo da se predsjednik ili članovi Savjeta mladih sastaju sa gradonačelnikom, načelnikom, županom. Ali njihov primarni interes treba biti predsjednik predstavničkog tijela, a ne izvršnog. Dakle, da se osvrnem malo na praksu. Bilo je tu puno o tome riječi pa se neću previše zadržavati na nekim stvarima. Savjeti mladih većinom su dosada djelovali kao udruge. Dakle, ukoliko su im bila osigurana neka financijska sredstva oni su ta sredstva koristili za određene projekte. Ti projekti istina ruku na srce su mogli biti vrlo korisni za zajednicu, vrlo korisni za mlade ali to u suštini nije bio posao Savjeta mladih. To je posao udruga, udruga koje na natječajima koje raspisuju jedinice lokalne samouprave dobivaju sredstva upravo za to. Drugi problem je naravno osnivanje Savjeta mladih. Vidjeli smo i kolege i kolegice su spomenule u svojim raspravama u mnogim jedinicama lokalne samouprave dakle nisu bili osnovani. I pričali smo uostalom i na odboru sa, ima među nama i načelnika manjih sredina, koji su to problemi pri sastavljanju Savjeta mladih. Neinformiranost je definitivno jedan od problema, tu se slažem sa kolegicom Banić i svim ostalima koji su to spomenuli. Dakle, mladi ni ne znaju što je Savjet mladih. Opet kao u većini svojih rasprava kažem da je edukacija jedan dio i prevencija, odnosno rješenje problema i vjerujem da se kroz djelovanje znači prije svega kroz školski sistem i pripremanje mladih za odgovorni građanski život to može prevenirati odnosno riješiti. Dakle, građanski odgoj je tu izuzetno bitan. No imate i drugi problem, definitivni problem a to je nezainteresiranost. U tom se segmentu mogu složiti sa kolegom Češekom, žalosno je da je prije studentska i učenička populacija bila ta koja je bila nositelj, inicijator toga, kritičar režima, nositelj promjena ako hoćete. Čak su režimi drhtali pred studentskom populacijom koja se bunila. Ja se '70-ih ne sjećam, ali sam povjesničar pa znam da su onda studentski nemiri itekako uzdrmali bivšu državu. Mi smo danas kad već pričamo o povijesti danas jel', mi smo se danas sveli na to da nam je populacija mladih jedna od najpasivnijih populacija zapravo. Ne samo u političkom nego općenito u društvenom životu. Financiranje, dakle spomenuli smo u nekim slučajevima su imali osigurana sredstvima u nekima nisu. Gdje su imali ta sredstva nisu trošili onako kako bi trebali. Dakle, ponašali su se kao udruga. I na kraju vijeće, odnosno skupštine i rad kroz svoj rad u jedinicama odnosno u predstavničkim tijelima jedinica lokalne samouprave u gradu Osijeku i Županijskoj skupštini Osječko-baranjske županije vidio sam često predsjednika Savjeta mladih bio je pozvan no nikad nije uzeo riječ. Jedino pod točkom Izvještaj o radu Savjeta mladih i to samo ako je netko zatražio uvodno obrazloženje. Dakle, kolegica Banić je rekla ako sastavljamo neka podobna tijela ili slično dakle politički podobna to sam način sastavljanja tijela nije garant da će ono biti proaktivno ili da će biti pasivno. Prema tome, ja mislim da svima mladima treba dati šansu da se trebaju čuti ali to prije svega inicijativa treba doći od njih bez obzira kako politički ili na neki drugi način bili obojeni. Dakle, po meni jedan od glavnih problema je i to što savjeti nisu osnovani u većini jedinica, u velikom broju ne u većini jedinica lokalne samouprave a zašto? Evo o tome su upravo i pričale moje kolegice i kolege pa se na tome ne bih zadržavao. Što se tiče novog zakona tu bih istakao nekoliko stvari. Dakle, definiran je mandat od 3 godine, na odboru smo i dobili obrazloženje zašto i s tim se mogu složiti. Dakle, dvije godine je premalo, četiri godine je previše ako uzmete u obzir kako mladi ljudi žive. Dakle, ako su srednjoškolci mogu otići iz mjesta stanovanja, a ako su sa fakulteta mogu se vratiti u svoje mjesto stanovanja i pronaći posao negdje dalje daj Bože ili već postoje drugi razlozi zbog čega su oni možda najmobilniji segment društva. Postoji kontrola provedbe, to mi se jako sviđa i volio bih kada bi inicijativa našeg matičnog odbora, Odbora za obitelj, mlade i sport i bila ta da mi o toj provedbi, odnosno kontroli budemo informirani. Dakle, čisto da vidimo kako se zakon provodi. Svjedoci smo isto toga da naši zakoni ukoliko ne propisuju sankcije ako niste nešto poduzeli onda rijetko imaju efekta. Možda bi predlagatelj trebao i razmisliti o nekoj vrsti sankcija međutim kakva tu evo možemo o tome razgovarati dakle nisam pametan da predložim neku konkretnu sankciju ali slažem se da bi nekakva trebala biti. Pa nek sankcija bude i simbolična možda, neki zid srama ajde nazovimo to uvjetno ali da ona postoji. Dakle, kako što više jedinica lokalne samouprave motivirati da osnuju savjete? Ovo je možda jedan, ali također i informiranje mladih je drugi. Jako mi se također sviđa što je definirano što je udruga za mlade. Dosada smo imali vrlo plastična tumačenja toga. Od toga da neka predstavnička tijela jedinica lokalne samouprave nisu uzimali u obzir političke podmladke do toga da su se uzimali gotovo isključivo članove političkih podmladaka što naravno nije dobro. Ja se slažem da sve interesne organizacije mladih trebaju sudjelovati u radu, ali ne na isključivi način. Također, kandidacija pojedinca. Po meni je to dobra stvar da možemo i pojedincima koji su aktivni, dakle oni trebaju skupiti određeni broj potpora dati šansu da sudjeluju u Savjetu mladih. Međutim, ono što mene brine je kome će oni za svoj rad odgovarati? One koje nominiraju udruge politički podmladci i slično odgovaraju udrugama koje su ih nominirale, no kome odgovaraju oni koji su se uvjetno rečeno sami predložili? I na kraju pozdravio bih svakako to što čelnici, znači izvršne vlasti jedinice lokalne samouprave, podnose izvješće o radu znači u protekloj godini o pitanjima koja su vezana za problematiku mladih. To ocjenjujem izuzetno pozitivnim. To bi dakako trebalo istaknuti kao iskorak, jedan veći iskorak u ovome zakonu u odnosu na prijašnje. I držim dakle da propisivanje koliko se savjet puta mora sastajati je poželjan ali imajmo na umu ako je propisano da se mora sastajati jednom u tri mjeseca to ne znači da se ne može sastajati i češće. Može se sastajati svaki dan ako za to ima potrebe, ali ne mora. Ovako garantiramo minimum, ali to ne određuje, znači to ne limitira ni u kojem slučaju da se sastaju predstavnici savjeta, odnosno članovi Savjeta mladih i češće ako žele. Na kraju podrška ovom zakonu i vjerujem da ćemo u drugom čitanju popraviti ove neka ja bih rekao kozmetičke sitnice. Hvala.
Hvala. Replika Ingrid Antičević-Marinović.
Pa kolega iako niste bili sudionik tih vremena, a lijepo ste sigurno od roditelja ili od starijih čuli koje je doba bilo koje su to godine bile sedamdesete kada je jedan liberalni duh zahvatio sve pore društva. Mladi su imali vjere u sebe i dobro su to promijenili i vrlo rigidni sustav tada drhtao je. i druge institucije društvenog života i Crkva svi su bili obuhvaćeni tom jednom mladošću i njihovim naporom. Što danas imamo? To dobro govorite kada posebno apostrofirate što je danas mladosti potrebno, dakle prije svega edukacija poticanje, učenje za demokraciju, građanski odgoj. Kada ga učiš za demokraciju učiš ga njegovim pravima ali i odgovornostima i potičeš na taj aktivni društveni život. Zašto danas mladi koji su i pozivani po jedinicama lokalnih samoupravama u vijeće oni nešto su skučeni oko svog tog više formalnog dijela oni se čak i ne razumiju u aktualna društvena pitanja. Prije ljudi su od 16, 17, 18 da ne govorim o 19 godina meritorno razgovarali sa odraslim i iskusnim ljudima, danas toga nemam, ali to je sustavno učinjeno. Molim vas evo vam primjer u Zadru, mi smo osamdesetih, konac sedamdesetih početak osamdesetih godina napravili veliki moderan Dom mladeći. Što se dogodilo devedesetih godina? Ključ u bravu, mladi su istjerani i onda kroz rat su se netko je dobio prodavao majice i gaćice. Svake godine se odnosno svaki mandat se mladima obećava da će im se izgraditi njihov dom jer mladi moraju imati i uvjete. Dakle ovo je forma jedna koju nam sada zakon omogućava, transparentno i obveza je lokalne zajednice ali mladi moraju imati svoje mjesto okupljanja. Nedopustivo je u lokalnoj zajednici na to ih treba najprije prisiliti, to je njihova obveza da mladima pruže, a ne samo obećanja, a mladi su neiskusni u tom smislu ne mogu shvatiti da neka lokalna vlast može tako bezočno lagati i to im se događa iz mandata u mandat.
Odgovor na repliku Domagoj Hajduković.
Pa kolegice hvala prije svega na replici. Ja bih rekao evo danas smo isto u ovoj raspravi o Ustavu odnosno promjenama Ustava čuli puno o demokratskom pluralističkom društvu ali demokraciju treba znati živjeti.
I Sonja König replika.
Hvala lijepa potpredsjednice. Kolega neću se ne složiti s vama kako replika obično nalaže nego ću se apsolutno složiti s vama i s vašim prijedlogom o postavljanju zida srama ako sam dobro shvatila jel oni koji donose odluke, a ne koriste resurse ne koriste percepciju mogućnosti, znanja i vještine mladih apsolutno zaslužuju da budu na stupu srama.
Na redu je za raspravu kolegica Ivanka Roksandić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Zamjenice sa suradnikom, kolegice i kolege. Pa meni je prvo žao što zaista o ovoj temi raspravljamo evo u ovo doba već izmoreni, a vidim da ima puno ljudi koji žele o tome raspravljati i važna je tema. I danas nije bilo niti jednoga kluba, a evo kolege Hajdukovića da ne bi jedni drugima gotovo potpisali sve što smo rekli. To je jako važno. Važno i prisjetit ću se 2007.godine kada smo neki od nas prvi puta raspravljali ovdje o ovom Zakonu o savjetu mladih kada smo upravo ja moram priznati sa zadovoljstvom podržala taj zakon ma kakav je on bio i sada u provedbi vidimo za ovih 6 godina da je imao manjkavosti, a zakoni se najbolje kontroliraju kroz svoju provedbu zato se i pišu, zato se i mijenjaju i dobro je da samo nakon 6 godina uočili ono što nije bilo dobro u ovih 6 godina. Ali u onom trenutku kada smo donosili onaj prvi zakon ovaj koji je sada na snazi,kada smo govorili da se zakon donosi prije svega da bismo potaknuli mlade na uključivanje u javni i društveni život, a tada smo to govorili, nažalost taj zakon nije bio mehanizam u potpunosti. Zašto? Zato što smo mi stariji, ja govorim namjerno mi koji sudjelujemo već dugo i u jedinicama lokalne samouprave ili regionalne samouprave i gradonačelnici i načelnici i predstavnici čelnici predstavničkih tijela upravo svojim nečinjenjem onemogućili mlade da odlučuju o tome. Slažem se i s ovime što je kolega Hajduković rekao da je zaista sve manji interes mladih za uključivanje uopće u društveni život, a u politički neću ni govoriti. Ako nemate pomladak u stranci onda nemate ni razmišljanja mladih da se eventualno uključuju u politiku. Zato je dobro da smo ovdje ponovno potakli raspravu oko ovog zakona. iskreno se nadam da će ovi mehanizmi koje ste pokušali poboljšati potaknuti one koji nisu do sada osnovali savjete da ih osnuju ali da će potaknuti još više one koji su ih osnovali ali samo formalno kolegice i kolege i sada smo to čuli osnovali koji su tijela sastavljena od 5, 7, 10 ili bilo koliko ljudi koji dolaze ili ne dolaze na sjednice predstavničkih tijela ili se ne uključuju. Imamo dobrih primjera i neću to ponavljati jel je već kasno ali želim zaista i na ovaj predloženi zakon postaviti nekoliko pitanja i pridonijeti možda razrješenju ili budući da je prvo čitanje što je dobro jel ćete sagledati sve naše prijedloge i možda nekim rješenjima. Ja bih molila da u članku 5.u stavku 2.gdje stoji ovako "Jedinice lokalne i područne (regionalne) samouprave dužne su na prikladan način u okviru raspoloživih sredstava osigurati savjete mladih", pa se navodi što se to treba osigurati". Nemojmo upotrijebiti tu riječ prikladnu. Znate zašto? Zato što će vam onaj načelnik općine ili gradonačelnik ili bilo tko reći ja imam samo to i to i to ću osigurati i opet nećemo zbog te riječi prikladan način koja može značiti svašta, opet nećemo ispuniti ono zašto smo mijenjali zakon. Ja vas molim da tu riječ prikladan, jel to u zakonu šta znači prikladno? Slažem se sa svima onima i neću se ponavljati koji su govorili o tome da se je potpuno pojasnio i promijenio izbor članova savjeta mladih što je dobro. Čak je i dobro da ove neformalne skupine, mada neće kolega Hajduković nikome odgovarati ali je dobro da imaju pravo, upravo zbog toga da samo oni koji imaju organizacije i političke stranke ili udruge ne predlažu nego i ljudi koji su zainteresirani a među njima imate mladih ljudi koji su zainteresirani za rad a podržava ih njihova jedna manja sredina da se i oni uključe u takav rad, dakle to je dosta dobro. Vratiti ću se na nešto što je danas ovdje bilo rečeno nekoliko puta i u ime klubova a i pojedinačnoj raspravi. To je to ja ću reći famozno financiranje. Gledajte, ovaj Zakon je teško provediv ako ne promijenimo vi i sami znate Zakon o financiranju lokalne samouprave, regionalne i područne samouprave. Ono će ostati opet prazno slovo na papiru. Slažem se da tim mladim ljudima ne treba davati nikakvu naknadu. Sviđa mi se i ono što je kolegica Lugarić rekla i potakla me na razmišljanje a dugo radim i u predstavničkim tijelima i ovdje što je rekla da bi ovaj savjet trebalo shvatiti oni koji su čelnici predstavničkih tijela kao još jedno radno tijelo, onda bi ono dobilo svoju potpunu formu. Negdje imate u jedinicama lokalne samouprave kolegice i kolege odbore za mlade, ali to nije odbor, ovo je nešto drugo, ovo je savjetodavno tijelo. No, međutim, isto ak je savjetodavno tijelo vi njemu morate osigurati nekakva financijska sredstva. U gradu Sisku ono se nije bavilo programima ali je savjetovalo puno puta predstavničko tijelo i o tome gdje bi trebalo evo otvoriti i dom mladih pa smo na osnovu njihovog prijedloga, ja ću sada reći bivši naš dom koji se zvao Pionirac otvorili kao kazalište 21. Kazalište za mlade. Upravo na osnovu prijedloga, smije se Marija, kao Plan 21. ali nije u planu 21. nego kao kazalište 21. Dakle, prostor gdje isključivo se okupljaju mladi ljudi i za rad udruga da ne spominjem. I upravo na prijedlog ovoga savjeta mladih pri gradskom vijeću. No međutim ovi savjeti mladih su više koristili, kolegice i kolege, nemojte se ljutiti koji ste načelnici općina i gradonačelnici da se ne nađete povrijeđeni i njima, za njihovu propagandu i za njihovu promidžbu nego predstavničkom tijelu. Nažalost je to tako. U većini slučajeva. Zato vas molim da se zaista razjasni ovo financiranje. Jer gledajte, vi imate članak 20. koji govori o tome: "Ukoliko se programom rada savjeta mladih za provedbu planiranih aktivnosti predviđa potreba osiguranja financijskih sredstava sredstva se sukladno zakonu osiguravaju u proračunu…", da ne čitam sve i ne gubimo vrijeme. A onda kažete u članku 22. da članovi savjeta mladih ne primaju naknadu za svoj rad, što se slažem, ali da imaju pravo na naknadu troškova dolaska na sjednice kao i drugih troškova neposredno vezanih uz članstvo u savjetu mladih. Gledajte u jednom gradu u malom mjestu zaista nije potrebno osigurati velika sredstva jer će ti mladi doći iz tog mjesta. No, međutim, kada je riječ o savjetu mladih na nivou županija tamo vam je drugačija situacija. Tamo će mladi ljudi zaista morati imati osigurana sredstva i morat ćemo prisiliti čelnike, odnosno predstavnička tijela da osiguraju u proračunu ta sredstva. Jer na primjer, ja ću vam navesti, ja dolazim iz Sisačko-moslavačke županije koja je prostorno jako velika. To imate i Splitko-dalmatinsku i sve županije koje su vezane za otocima. Od Dvora do Siska vam karta košta povratna autobusna sto i nešto kuna. Kako će mlad čovjek ako dolazi iz Dvora a ima pravo doći iz Dvora na savjet osigurati svaki puta novce za to ako ga ne osigura proračun upravo za ove potrebe. Ali ako se ne osiguraju sredstva u tom proračunu nema nikakvih kaznenih odredbi. Zato, ja … [[Govornik se ne razumije.]] zakone i često znam reći o bilo kojem zakonu zakoni se ne pišu i ne postoje da se ne bi provodili nego da bi se provodili. I prema tome ne bi trebali biti kaznene odredbe. Ali vas molim da kada ste već uveli nadzor a uveli ste, od strane ministarstva nadležnog za mlade da možda porazgovarate i vidite je li moguće napraviti nadzor Ministarstva uprave. Jer za sva predstavnička tijela za njihove dokumente, njihove statute, njihove pravilnike je nadležno Ministarstvo uprave. Ja znam da je to možda miješanje nadležnosti jednih il drugih. Ali vi kao Ministarstvo nadležno za mlade nećete moći ništa napraviti jedinici lokalne samouprave niti regionalne ako nije osigurala sredstva. Nećete ništa moći ako nije mogla, ako nije osnovala savjet. Vi ćete biti nadzor ali nemate kaznenih odredbi, nemate ministarstva koje je nadležno za provedbu onog zakona o lokalnoj samoupravi, regionalnoj i područnoj. I mislim da će to biti teško provodivo. Evo vrijeme mi ističe, mislim da zakon moramo podržati i da moramo svi raditi na tome da mladi ljudi osjete da i mi stariji dajemo njima pravo ne samo pravo savjetovanja, možda i pravo odlučivanja u nekim situacijama što se tiče predstavničkih tijela. Hvala vam.
Hvala lijepa. Sunčana Glavak, izvolite kolegice.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolegice Roksandić nastaviti ću, može tamo gdje ste vi stali. Dakle, oko ovoga što smo problematizirali i na sjednici odbora a to je dakle ako ne osiguramo sredstva za rad savjeta mladih onda ne možemo očekivati ni čuda jer ne možemo napraviti kuću ako nemamo barem ciglu, dakle to je svima jasno. Što se tiče osnivanja savjeta mladih, svjesni smo svi, možemo to glasno priznati posebno čelnici odnosno načelnici i gradonačelnici gradova da se savjeti mladih obično pojavljuju u medijima i to onda kada se formiraju pa se obično napravi press konferencija, lijepo dođe gradonačelnik, dođe načelnik ili župan, svi kažu eto osnovali smo savjet mladih, formu smo zadovoljili, međutim u nastavku programa ostajemo na domjenku i u pravilu ostajemo bez sadržaja. To je ono što ne može promijeniti nijedan zakon, jednako tako kao što ne možete nekog natjerati zakonom da ima radne navike ako ih on jednostavno nije stekao. Mi od mladih očekujemo putem savjeta mladih da oni budu savjetodavno tijelo zapravo u političkom smislu i oni zapravo tu imaju svoj prvi politički iskorak jer oni razgovaraju o politici. Na kojoj razini sada je to manje važno, međutim oni se zapravo bave savjetovanjem onoga o čemu odlučuju političari i mi mladima moramo pružiti šansu da na taj način uđu u politiku. Hoćemo li okrenuti priču s druge strane i pitati zašto negdje nisu osnovani savjeti mladih, a svjedoci smo da imamo takvih i gradova i županija i općina? Imamo dva razloga. Jedan je možda što čelnik nije imao volje ili nije želio provesti zakon, a drugo što imamo apstinenciju mladih koji se žele na ovakav način aktivno uključiti pa i savjetodavno u ovakvo jedno tijelo. Na nama je da barem u zakonskom okviru spriječimo i ono što sam vas gospođo zamjenice na početku zamolila da mi odgovorite a nisam još dobila odgovor, hoćemo li zapravo omogućiti da barem participiraju oni koji žele kad ih već ima, da im se omogući da participiraju aktivno kada već to žele, kada su tu a ne da ih nekakvom političkom odlukom ili političkom smjenom zapravo protivno zakonu ukidamo jer smatram da na ovakav način nećemo angažirati mlade da se aktivnije uključe u savjete mladih ili u konačnici da kroz savjete mladih, ne znam kolegica Lugarić je i sama rekla, ona je bila kao mlada još angažirana ne samo u savjetima mladih nego u kreiranju politike za mlade, dakle na takav način da isprofiliramo primjerice mlade ljude koje ćemo jednog dana onda vidjeti da zastupaju politiku na nekoj višoj razini. U Engleskoj i Njemačkoj to se zove participacijska demokracija, dakle oni aktivno participiraju u demokratskim procesima, odlučuju o onome što je bitno za njihov grad i za njihovu općinu i ne mora se to ticati samo djelokruga mladih ljudi. Kad govorimo o mladim ljudima i sami smo povećali dobnu granicu na 30 godina, dakle ti mladi ljudi, sjede danas neki od njih i ovdje u Saboru, oni su formirane ličnosti, oni možda se bave profesionalno politikom, možda imaju privatan biznis, dakle nemojmo onda samo razmišljati da su to ljudi koji su mladi i na način da ništa do sada u svojoj karijeri nisu postigli, već da oni aktivno možda nekad i superiorno, za razliku od pojedinih gradskih vijećnika, općinskih vijećnika, mogu odlučivati i imati svoje dobro mišljenje, kvalitetno mišljenje kako bi se unaprijedio neki prijedlog. Što se tiče podjele rada, da je tako nazovem, ono što se događalo proteklih godina, a evo ovdje imam podatke iz nekoliko županija, Šibensko-kninske primjerice, Međimurske županije, dakle savjeti mladih nisu možda do kraja bili definirani u svojoj ulozi pa se ponekad njihova nadležnost, da je tako nazovem, preklapala sa nadležnošću udruga. Pa bi oni tako organizirali koncerte, bavili se nekim potpuno drugim stvarima čime se oni nisu trebali baviti. Mi smo to, odnosno vi ste to u zakonu dobro propisali djelokrug rada i to pozdravljam. A što se tiče nekih primjera iz našeg europskog okruženja, primjerice zemlje poput Velike Britanije ili Portugala imaju regionalne savjete mladih i oni su u sustavu nacionalnih savjeta. Dakle ovo možda samo kao jedan komadić nekog mozaika o kojem možemo razmišljati ne bismo li možda trebali dići savjete mladih ili uključiti te mlade ljude ili njihove predsjednike u nacionalnu razinu. Možda bi se oni naučili novim vještinama, dobili nova iskustva, možda bismo im otvorili širi prostor. Ako ništa drugo, otvorili bismo im prostor za razmjenu iskustava. Nije isto kolegica u Dubrovačkoj-neretvanskoj županiji ili kolega u Osječko-baranjskoj, odnosno mladi ljudi nemaju svi iste probleme osim onog problema o kojem smo govorili, a to je generalno problem nezaposlenosti. Ali govorimo o rasponu ljudi do 30 godina, njihovi interesi su drukčiji, njihov prioriteti su drukčiji. Dakle idemo razmisliti i o tome da ih na neki način uključimo u aktivniju participaciju na nacionalnoj razini. Imamo eto kažem dobre primjere zemalja iz našeg okruženja. Na Kosovu i Albaniji zanimljivo je da su na lokalnoj razini osnovani centri za mlade i klubovi za mlade koji su postupno prerasli u tzv. savjetodavna tijela za lokalnu samoupravu i jednako tako se pridružili nacionalnim savjetima za mlade. Dakle imamo od koga učiti, zašto ne bismo ako hoćete i prepisali ono što je dobro, ne moramo izmišljati nešto novo, samo trebamo koristiti ona dobra iskustva koja zapravo imamo u našem okruženju. S obzirom da je dosta već bilo rečeno i u ime našeg kluba i kolegice koje su o tome govorile, mislim samo još jednu malu primjedbu na članak 27. stavak 4. gdje zapravo kažete da su jedinica lokalne, područne odnosno regionalne samouprave dužne na zahtjev ministarstva jednom godišnje dostaviti podatke o provedbi ovog zakona. Mislim da to ne bi trebalo biti na zahtjev ministarstva nego da su one dužne dostaviti. Mislim da je nepotrebno ovo na zahtjev ministarstva jer onda bismo mi trebali očekivati zapravo da ministarstvo svaku općinu, grad, županiju podsjeća na to da ih obavijesti molimo vas pošaljite nam. Mislim da je to potpuno nepotrebno i da ovo bismo svakako mogli eto izuzeti iz ovog stavka 4. dakle ne dužne su na zahtjev nego dužne su. O mladima naravno mogu pričati i puno mlađi od nas, mladi će uvijek imati svoje specifične zahtjeve, svoje probleme. Koliko ih mi u najboljoj namjeri ovdje razumijemo zapravo to mogu reći oni sami, oni koji su izravno uključeni u rad Savjeta mladih ili koji nisu uključeni jer im to nije bilo iz bilo kojeg razloga omogućeno, a i sutra ćemo imati evo cijeli set izvještaja naših pravobranitelja pa će i tamo možda biti prigode da progovorimo zapravo u kakvom su odnosu mladi i na tržištu rada i što se tiče diskriminacije i pri zapošljavanju itd. Mislim da će biti puno tema gdje zapravo mladi ljudi očekuju od nas pomoć. Oni ne očekuju milost, nego očekuju pomoć i očekuju od nas da donesemo kvalitetne zakone koji će njima pomoći u njihovom svakodnevnom djelovanju i radu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Replika Nadica Jelaš.
Hvala poštovana potpredsjednice. Pa kolegice Glavak, u svojoj raspravi postavili ste si pitanje zašto onemogućavati mladima da rade aludirajući pritom na ono što ste u replici, pardon zamjenici ministrice rekli. Dakle, aludirajući na raspuštanje Savjeta mladih u općini Donji Kraljevec. Dakle, ja ću vašoj slobodnoj interpretaciji ako tako mogu reći tog slučaja suprotstaviti dio teksta iščitan iz zapisnika sa općinske sjednice gdje se taj događaj dogodio, dakle gdje se dogodilo raspuštanje mladih. Dakle, Savjet mladih u općini Donji Kraljevec jest raspušten to je činjenica, nije ga raspustila predsjednica Općinskog vijeća, jer ona to ne može učiniti. Dakle, raspustilo ga je Općinsko vijeće. Razlog raspuštanja nije bila politička nepodobnost Savjeta što ste vi insinuirali u svojoj replici, jer su većinu članova tog Savjeta činili mladi iz HDZ-a. Vi ste rekli da su dva člana HDZ-a bila, a zapravo je činjenica to da od 7 članova 5 je članova HDZ-a, a 2 su bila iz SDP-a. Dakle, razlog raspuštanja je potpuna neaktivnost Savjeta mladih. Dakle, u mandatu nisu održali niti jednu sjednicu. I ono što je, zbog čega se digla tolika halabuka pa je eto to došlo i do vas je činjenica da je otac predsjednika Savjeta mladih bio nezadovoljan činjenicom raspuštanja. Dakle, ne stoji ono što ste vi rekli treba mladima omogućiti da rade. Ovi, ovaj savjet uopće nije radio i to je jedini razlog zašto je bio raspušten. Ili vi možda mislite da Savjete mladih pogotovo kad su sastavljeni od HDZ-a ne bi trebalo raspuštati čak ni onda kada ništa ne rade, dakle kada su mrtvo slovo na papiru.
Odgovor na repliku Sunčana Glavak.
Hvala lijepa potpredsjednice. Kolegice Jelaš, dakle radi se o proceduri raspuštanja. Institut raspuštanja ne postoji, o tome sam govorila na odboru, govorila sam o tome i pitala sam zapravo zamjenicu ministrice što će poduzeti jer zapravo se postupilo protuzakonito. Je li netko neslužbeno ili službeno u nekoj stranci ja vam lijepo kažem još jednom da je na čelu vijeća to sam i rekla uvodno bila nestranačka osoba, da su 2 osobe bile iz Hrvatske demokratske zajednice, 4 nestranačke osobe i 1 osoba iz SDP-a. Dakle, i što će ti mladi ljudi o nama misliti? Da mi opet koristimo političku pozornicu ili za političko prepucavanje. Nije mi to uopće namjera. Namjera mi je samo da se postupi sukladno zakonu, ako institut raspuštanja ne postoji, ako je bilo protuzakonito onda postoji procedura i zakon propisuje što se tada čini. Naravno da nije raspustila to predsjednica Vijeća koja je iz SDP-a već je to išlo na njezin prijedlog. I mislim da su stvari vrlo jasne i da ima potrebe da nadležno ministarstvo postupi sukladno zakonu. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Nova replika poštovanog zastupnika Ante Babić. Izvolite poštovani zastupniče.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice Glavak vi ste govorili o participacijskoj demokraciji i to ste potkrijepili nekim primjerima iz Engleske i Njemačke, pa ste se malo vratili opet u ovo naše bliže okruženje. Međutim, u 23 godine Hrvatske države kada prelazite iz jednog sustava u drugi i kada imate nametnuti rat, izbjeglice, mirnu reintegraciju, kada vam se događa pristupanje EU, usklađivanje svih tih zakona puno je to za jedan ljudski život. A puno je to i sigurno se odrazilo i na mlade ljude u Republici Hrvatskoj. Neki su večeras govorili o tome da i oni lokalni političari i političari na lokalnoj razini ne paze o tome i zapravo ne konzultiraju taj Savjet mladih kao savjetodavno tijelo. Ja se s tim ne bih složio, jer svi mi na lokalnoj razini imajući svoje programe, želja nam je pobijediti na tim izborima pa time poštivamo sigurno i savjete koji nam dolaze od mladih ljudi. No, ono što je jako bitno i trebalo bi večeras naglasiti je a to je da je kroz sredstva javnog priopćavanja mladi nisu imuni na tu percepciju o političarima koja je dosta negativna, pa vam i oni kroz taj Savjet mladih zapravo nastupaju prema lokalnim političarima i zapravo ne govore ono što ih tišti, sve ono što bi zapravo za njih bilo korisno kao za mlade već neću kazati dijelom trguju jer su oni članovi određenih športskih udruga, kulturnih udruga i onda se dijelom dodvoravaju lokalnim političarima kako bi kunu više dobili za svoje športske ili kulturne udruge i o tome treba voditi računa. Hvala.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Sunčana Glavak. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Evo i vi ste nam se pridružili o raspravi o mladima što je hvale vrijedno. Kolega Babić, drago mi je što se vi konzultirate sa svojim Savjetom mladih i nadam se da to nije samo zato jer vam trebaju za izbore i nada se da to nije nikome namjera jer bismo se inače doveli u situaciju znate kako se kaže. Dati novac i moć Vladi isto je kao da dajete alkohol i ključeve od auta tinejdžeru. Prema tome, vjerujem da nikome to nije namjera. Međutim, još jednom ponavljam činjenica je da imamo dva problema, a to je ili mladi zbog načina na koji se prikazuje pa i rad Hrvatskog sabora su nezainteresirani za bilo kakav način bavljenja politikom pa makar on bio i savjetodavan ili pojedini čelnici nisu jednostavno prepoznali odnosno poštovali zakon i postupili sukladno zakonu, oformili savjete mladih. Dakle, politika je zapravo percepcija. Percepciju o nama stvaraju mediji, a vidjeli smo i sami što nam se dogodilo kada su rekli da smo bili 10 dana na odmoru. Mislim da trebamo i u tom smjeru svi zajedno djelovati pa i preko Savjeta mladih možda početi kako bi se mijenjala percepcija ukupno o djelovanju političara. Danas je bila tematska sjednica Odbora za medije, razgovarali smo o HRT-u i jedan dugogodišnji urednik vrlo poznato lice s ekrana sa smijehom je popratio činjenicu da smo mi neku večer radili do 9 i onda su još rekli, a pa nije bilo televizijskog prijenosa pa to vam nitko ne zna. Dakle, politika je percepcija. Ako ne stvorimo mi sami o sebi dobru sliku teško ćemo mi nekog uvjeriti da se uključi, a pogotovo mlade da se uključi u bilo kakav politički život.
Hvala lijepa. Nastavljamo sa pojedinačnom … [[Upadica se ne razumije.]] Molim? A je. U ime predlagateljice Vlade RH poštovana zamjenica ministrice Maja Sporiš. Izvolite.
Hvala lijepo. Evo, dugujem odgovor. U konkretan slučaj neću sad Donjeg Kraljevca ulaziti budući da nisam upućena potpuno u detalje, oprečne su informacije. No ono što je činjenica je da ovaj prijedlog zakona između dva čitanja očito moramo uvesti odredbe koje će regulirati raspuštanje savjeta ali u onim slučajevima zbog inercije, znači zbog nerada. To je ono što apsolutno moramo. S druge strane ono što je cijelo vrijeme se posredno i više-manje u svakom izlaganju spominjalo to je pitanje sankcija. Ni u aktualnom zakonu ni u ovom našem prijedlogu nema sankcija, nisu se ja pretpostavljam da ni prethodnici a ni mi ih nismo mogli propisati isključivo iz istog razloga, a to je da bi zadirali u Zakon o lokalnoj samoupravi i to je ovdje već i rečeno. Također, isto tako rečeno je jako dobar je prijedlog koji smo mi i uzeli zapravo javnim objavljivanjem izvješća, javna stigma. Javno objavljivanje Izvješća o funkcioniranju odnosno nefunkcioniranju savjeta je recimo jedna najučinkovitija soft mjera koju možemo u ovom trenutku. Također, mislim da ćemo usvojiti i prijedlog, odličan je prijedlog o zajedničkoj inspekciji Ministarstva socijalne politike i mladih i Ministarstva uprave. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovana zamjenice. Sada ponovno krećemo na pojedinačnu raspravu zastupnika. Tomislav Žagar, poštovani zastupnik, i vaših 10 minuta.
Hvala poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, uvažena zamjenice ministrice sa suradnikom, kolegice i kolege. Eto 9 sati je, imamo sreće mladi još nisu izašli oni nešto kasnije izlaze pa možda nas i čuju. Svakako treba podržati ovaj prijedlog zakona jer donosi niz dobrih rješenja koja će pomoći oko osnivanja i funkcioniranja rada Savjeta mladih. Intencija ovog zakona nije svakako da mi od mladih stvaramo političare već da im omogućimo sudjelovanje u demokratskim procedurama od interesa i značenja za mlade. Jasno je naravno i iluzorno očekivati da će ovaj zakon sam po sebi riješiti ključna pitanja, a to su pitanja motivacije kako mladih za sudjelovanje u savjetu tako i jedinica lokalne samouprave da krenu u taj proces osnivanja zapravo i konstituiranja i samog djelovanja savjeta. Htio bih se samo osvrnuti, nisam digao repliku jer je kasno, kolegica Glavak je rekla da jedan od problema može biti financiranje. Htio bih ukazati samo na činjenicu da postoje, a to je svakako za pozdraviti, postoje male općine proračuna 2,5 milijuna kuna koje po 250 tisuća kuna godišnje izdvajaju za sport. To je za pozdraviti, u sportu su mladi. I mislim da onda ako je to alibi jedinicama lokalne samouprave za ne osnivanje savjeta zbog njegovih troškova to nije onda jasno ni dobar argument. Mladi su naravno apolitični i to pokazuju sva istraživanja. Slabo su motivirani za sudjelovanje u političkim procesima. Da li je to i zbog dijela koji ste i vi naveli maloprije u svojoj raspravi, da li nekih drugih razloga jednostavno takva je činjenica. Ono što mi moramo kao odrasli mlade ljude promatrati kao resurs, a ne kao problem. Pogled u našu svakodnevnicu uglavnom ukazuje naravno i uz pomoć velikog dijela medija na fokusiranost, na probleme koje mladi stvaraju u društvu. Zbog toga u javnom prostoru obično dominiraju teme nasilja među mladima, njihovo učestalo korištenje štetnih sredstava kao što su alkohol, cigarete, droga i ostali oblici ovisnosti te spominjanje mladih vozača i vozačica kao najčešćih uzroka prometnih nesreća. Politika za mlade predstavlja adekvatan odgovor za većinu potreba mladih određene zajednice. Ona označava namjeru vlasti da se problemima i potrebama mladih sustavno bavi. Integracija mladih u izgradnji te politike, njihovo uključivanje u procese donošenja odluka te ostale aktivnosti na regionalnoj i lokalnoj razini od strane predstavnika vlasti preduvjet su demokratizacije svakog društva. Svaka politika za mlade podrazumijeva postojanje temeljne infrastrukture tj. formiran institucionalni okvir za provedbu, praćenje i vrednovanje provedbe lokalne politike za mlade koja bi ukoliko je kvalitetno i ostvariva trebala biti glavna strategija i smjernica razvoja sektora mladih. Od 2002. kad je Hrvatski sabor usvojio prvi Nacionalni program djelovanja za mlade pa krajem 2005. kad je usvojen Operativni program za provedbu ovoga programa za razdoblje 2006.-2007. te u srpnju 2009. kad je Vlada usvojila Nacionalni program za mlade 2009.-2014. pa do ovoga postojećega Zakona od 16.02.2007. postavljeni su dakle okviri u kojima bi savjet mogao djelovati. Međutim, u samoj provedbi zakona se pojavilo niz problema, a možemo ih svrstati u dvije skupine. Prvi je problem vezan uz jedinice lokalne i regionalne samouprave jer djelomičan broj nije kao što smo čuli nije uopće ispunio svoju zakonsku obavezu. Naravno što se tiče kaznenih odredbi koje nema u ovom zakonu teško je uopće predvidjeti ili predložiti adekvatne mjere kako bi se to, ova jedna od ideja je dobra sigurno za zid srama. Osim što nema volje ne postoje ni kapaciteti u smislu educiranosti i informiranosti u smislu … savjeta mladih. Ono što je kolegica Glavak mislim da je rekla to su sigurno mladi ljudi koji imaju što reći. Četo puta čini mi se a to moram ovdje otvoreno reći da bi oni u vijeću možda po nekim mnogim temama bili kompetentniji i stručniji od samih članova predstavničkog tijela pa je to onda možda demotivacija samih članova predstavničkog tijela da se savjeti za mlade osnivaju. Problemi vezani uz funkcioniranje savjeta mladih zapravo treba samo naglasiti ono što se očitovalo kao najveći problem da savjeti mladih nisu ispunjavali svoju funkciju koja je njima osnovna zadaća već su provodili projekte i osmišljavali projekte, a to su projekti civilnih udruga, nije zapravo njihov posao. Ono što se isto vidjelo kao problem da nisu sudjelovali u radu skupštine vijeća iako su to trebali pa se onda to definiralo kao njihova neaktivnost. Postojeći zakonski okvir nije pomno odredio svrhu postojanja i njihovu ulogu u životu i radu lokalne zajednice pa su onda svi dionici iz redova i samih predstavnika osnovanih savjeta mladih, Udruga mladih i za mlade te više jedinica lokalna i područna (regionalna) samouprave pokretali inicijativu za izmjenu zakona. Budući da su te izmjene bile opsežne zato je i došao prijedlog potpuno novog zakona. U prethodnoj raspravi je obuhvaćeno nekoliko dobrih rješenja. Ja bih posebno naglasio da je sastanak sa predsjednikom predstavničkog tijela svaka tri mjeseca iznimno dobro rješenje. istina kada se govori barem jednom od tri mjeseca i obaveza je statutarna i zakonska da se i predstavničko tijelo … na tri mjeseca inače bi se išlo u raspuštanje. U tom smislu barem na taj način da se osigura taj sastanak i mogućnost da više manjih jedinica lokalne samouprave osnuje zajednički savjet, to je jako dobro rješenje. kako je u praksi i da li je provedivo to možemo vidjeti ali je jako dobro rješenje. Eto da ne duljim budući da je kasno ovaj zakonski prijedlog svakako treba podržati. Hvala.
Hvala i vama poštovani kolega. Na redu je poštovani zastupnik Damir Rimac.
Poštovani predsjedniče, poštovana zamjenice ministrice, kolegice i kolege. Obzirom da je dosta kasno u svojoj raspravi ću nastojati biti vrlo koncizan i ukazati na nekakve tehničke probleme odnosno na nekakav pravni vakuum koji postoji na razini svih jedinica lokalne samouprave. No nadasve mislim da je ključna stvar ukazati na nezainteresiranost, apatiju, bezvoljnost i pasivnost svih mladih zahtjevno uključivanje u nekakav društveni život odnosno u društvena događanja na razini svoje lokalne zajednice. Dakle ako uspoređujemo postojeći zakon sa prijedlogom novog zakona može se reći da je to značajno poboljšani normativni pravni akt. Obzirom da trenutno postojeći zakonski okvir nije pomno uredio svrhu postojanja savjeta mladih i njihovu ulogu u životu i radu lokalne zajednice. Dakle dobar dio govornika prije mene je ukazao na apsolutne pokazatelje koliko je savjeta mladih osnovano na razinama županija, na razinama gradova, na razinama općina. Ja ću to pokušati predočiti u nekakvom relativnom iznosu. Dakle što se tiče županija županije su odradile taj svoj nekakav radni zadatak u okviru 91%, gradovi 77%, općine negdje oko 30% što indicira na ogroman problem u ruralnim sredinama. Dakle očito da savjeti mladih nisu zaživjeli na općinama i pitanje je kada će. Ako uzmete cijeli teritorij RH u obzir tada dolazite do još poraznijih činjenica, a to je da je ukupno formiranje ili rad djelovanja savjeta mladih zabilježeno na negdje oko 33 do 44% dakle ni 50% teritorija RH nije pokriveno sa savjetima mladih odnosno to je jedan indikator da su mladi apsolutno bezvoljni da sudjeluju u svemu tome, ali s druge strane to ukazuje i na zlouporabu izvršnih tijela odnosno gradonačelnika, načelnika i župana u pojedinim lokalnim sredinama koji to ni ne poduzimaju. Predlagatelj je uočio po meni jasnu potrebu definiranja pojama i uloge odnosno djelokruga rada savjeta mladih. Stoga me osobno kao dugogodišnjeg gradskog vijećnika veseli ozbiljniji pristup u svemu tome o toj problematici i njezino na kraju krajeva shvaćanje jer se jasno naglašava načelo nediskriminacije, partnerstva, suradnje i proaktivnog sudjelovanja mladih. Dakle naglasak stavljam na riječ nediskriminirajućeg djelovanja. Jasno je određen izbor članova savjeta mladih u ovome prijedlogu zakona, objava javnih poziva na službenim web stranicama što je vrlo bitno radi transparentnosti i dostupnosti informacija i objava također rezultata na službenim web stranicama što do sada nije bio slučaj. Uglavnom se objavljivalo u službenim glasilima jedinica lokalne samouprave ili još gora situacija kada jedinica lokalne samouprave nama svoje službeno glasilo pa se ta informacija mora objaviti u službenom glasilu županije. Dakle informacija je dostupna ali je tako zakukuljena i zamumuljena da je nitko ne može vidjeti. Dakle postavljanjem te informacije na web stranicu mislim da će se riješiti puno problema. Element koji je novim prijedlogom zakona predviđen, a to je da predstavničko tijelo razrješuje dužnosti člana savjeta mladih koji je izostao sa više od 50% sjednica. Dakle to je jedan ovako interesantan kontrolni mehanizam i treba vidjeti kako će on zaživjeti u praksi obzirom da starim zakonom to nije bilo moguće. Ono što mislim da treba posebno pozdraviti to je odnos između predstavničkog tijela, savjeta mladih i izvršnog tijela npr. dostavljanje svih poziva i materijala za radne sjednice predstavničkog tijela sa održanih sjednica u isto vrijeme kada se dostavljaju i gradskim i općinskim odnosno županijskim vijećnicima. I isto tako da izvršno tijelo odnosno gradonačelnik, načelnik ili župan jednom godišnje pisanim putem obavještava savjet mladih o bitnim temama i aktivnostima koje su se događale i raspravljale odnosno koje je izvršno tijelo donosilo. Dopustite mi da ovom prilikom podsjetim na neke bitne elemente od prije 25 godina koji su se dogodili u Europi jel Europa je prije 25 godina zapravo prepoznala važnost uključivanja mladih u politička događanja ali i razvoj demokratskih društava. Dakle, mislim da je vrlo bitno naglasiti stalnu konferenciju lokalnih i regionalnih vlasti u Europi koja je organizirala dvije konferencije o politici mladih i to prvu '88. godine u … [[Govornik se ne razumije.]] , drugu '91. godine u Lagunu. Nakon toga je stalna konferencija usvojila Rezoluciju 237, članak 22. usvajanje Europske povelje o sudjelovanju mladih u lokalnom i regionalnom životu s ukupno 42 točke. Dakle, kongres lokalnih i regionalnih vlasti u Europskoj uniji pri vijeću Europe u suradnji sa direkcijom za mlade i šport Vijeća Europe, dakle prije 11 godina, to se dogodilo 2002. godine organizirali su u Krakovu tzv. krakovsku konferenciju pod nazivom "Mladi ljudi nositelji aktivnosti u svojim gradovima i regijama". Svrha konferencije bila je procjena napretka postignutih na području djelovanja mladih tijekom desetogodišnjeg postojanja povelje. Rasprava o daljnjem promicanju sudjelovanja mladih i širenje informacija o dobrim primjerima iz prakse, dakle to je ona pozitivna razmjena iskustava. I mislim da bi i savjeti mladih trebali počivati i raditi na principima Europske povelje u sudjelovanju mladih u lokalnim i regionalnim životima. Dakle, sudionici te konferencije usvojili su tzv. Krakovsku deklaraciju kojom je potvrđeno da su mladi ljudi građani općina i gradova u kojima žive na isti način kao bilo koja dobna skupina čime se potvrdila uloga mladih u razvoju demokratskih društava posebice lokalnog i regionalnog života. Potvrđeno je nastojanje cjelovitog projekta unutar Vijeća Europske unije a to je funkcioniranje demokratskih institucija. I prepoznata je potreba za odgovorom na nove izazove pred kojima se nalaze mladi u suvremenom životu. Dakle, bitne odrednice Krakovske deklaracije bi trebale biti nekakve temeljne smjernice rada i funkcioniranja savjeta mladih na jedinicama lokalne samouprave odnosno u lokalnim zajednicama. Zahtijevano je putem Krakovske deklaracije da Kongres lokalnih i regionalnih vlasti te Savjetodavno vijeće o pitanjima mladih Vijeća Europe imenuje stručnjake koji bi pripremili prijedloge i dopune Europske povelje i ta Europska povelja je preživjela jedne, već jedne izmjene i dopune i Europska povelja o sudjelovanju mladih u općinama i regijama je sada možemo to tako kolokvijalno reći pripremljena za 21. stoljeće zbog bitnih elemenata kao što su informatičko društvo, urbana nesigurnost i fleksigurnost kao pitanje kontinuiteta obrazovanja. Radno konzultativni sastanci održani su i 2002. i 2003. a kao rezultat njihovog rada nastala je i osnova za sadašnju verziju povelje koju nadam se dobar dio zastupnika i vijećnika unutar predstavničkih tijela poznaje. Osobno, na kraju rasprave želim reći da ću podržati ovakav prijedlog zakona naravno uz sugestiju koju je već i zamjenica rekla da je trenutno nemoguće uvesti nekakve sankcije, nekakve ajmo reći korektivne mjere. Ali dopustite mi da s ovog mjesta ukažem na jednu zaista praktičnu nelogičnost. Dakle, hipotetski ako jednom savjetu mladih, dakle znamo da po staroj postojećoj zakonskoj osnovi Vijeće mladih ima, savjet mladih ima rok, odnosno mandat na dvije godine. ukoliko mandat ističe 15. 3. promptno se ne reagira. Dakle natječaj, ulazi u onu ljetnu period, stanku kada predstavnička tijela ne zasjedaju i uglavnom se natječaji, odnosno javni pozivi upućuju u 9 mjesecu. Dakle, to je već prošlo gotovo pola godine. Onda imate situaciju da dok se objavi u javnom glasilu, dok se prikupe ponude prođe još dodatni mjesec, mjesec i pol dana i tada dolazite već u prosinac. Kraj 11.-og, početak 12.-og mjeseca kada su ključne teme usvajanje proračuna, ovo je marginalna tema i ona se prebacuje u sljedeću godinu. Dakle, što napraviti u takvim situacijama kada je godinu dana proteklo? Po meni bi bilo možda dobro razmisliti na način da se u zakonsku osnovu, u prijedlogu ovoga zakona do drugog čitanja ugradi element da se natječaji ili javni pozivi moraju objaviti najmanje tri mjeseca prije isteka završetka mandata postojećem savjetu mladih. Jedino tako možemo imati taj kontinuitet. I što se tiče projekata i što se tiče financijske konstrukcije jer u protivnom gubimo vrijeme minimalno od 6 mjeseci eto usuđujem se reći čak do 12 mjeseci, odnosno do godinu dana iako bih volio da to nije praksa u većem broju jedinica lokalne samouprave. Evo za ovaj dio toliko. Hvala vam.
Hvala i vama. Idemo na replike poštovani zastupnik Ante Babić i njegova replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa kolega Rimac, moram reći da mi se jako dojmila vaša rasprava i da se slažem sa svim ovim što ste rekli, ali ste me zainteresirali jer ste upozorili na vakuum u velikoj većini jedinica lokalne uprave i samouprave pogotovo u onom ruralnom dijelu gdje je negdje otprilike 30-ak% i oni koji su … [[Govornik se ne razumije.]] savjet mladih. Istina je, ja mislim da je taj broj točan pravo iz razloga što Hrvatsku ne možemo gledati kroz Osijek, Rijeku, Zagreb, Split, velike gradove nego moramo znati da ima i takvih jedinica lokalne samouprave pogotovo na otocima ili u Dalmatinskoj zagori, u Lici koji jednostavno ne mogu doprijeti do mladih na takav način da se oni i kroz taj dio, recimo institucionaliziraju, da oni kroz savjet mladih što više nazoče sjednicama općinskih ili gradskih vijeća. Znam iz iskustva a i iz razgovora sa kolegama da im je to jedan ozbiljan i veliki problem. Oni nisu protiv toga, dapače inzistiraju na tome, međutim, rezultati su poražavajući. I jedna stvar koja mi se nije dopala, rekli ste mi moramo, trebamo, trebamo … [[Govornik se ne razumije.]] trebamo ih opominjati, znate kroz prisilu, pogotovo prema mladima ćemo teško nešto napraviti. I rekli ste da je možda kasno, mislim da nije, s obzirom da smo mlade naučili da izlaze tek oko jedanaest i ponoć, oni će tek sada upaliti male ekrane. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Rimac.
Vrlo kratko. Dakle niste me dobro razumjeli, namjera nije radit pritisak, treba, mora se, na mlade nego na izvršna tijela jedinice lokalne samouprave dakle gradonačelnike, načelnike i župane koji to trebaju poticati i na predstavnička tijela da objavljuju javne pozive, odnosno donesu uopće odluku o formiranju savjeta mladih. To je prvi dio. A drugi dio dakle nažalost kada sam govorio o pravnom vakuumu nisam mislio na ruralne sredine, odnosno na općine jer tamo imamo konstituirane savjete mladih svega trećinu, dakle 33,3%, točno je matematički tako, nego prvenstveno na jedinice lokalne samouprave gdje savjeti mladih već funkcioniraju. Dakle uzet ću primjer grada Vinkovaca gdje vi od trenutka kada se savjet mladih raspusti prođe 9 mjeseci dok se konstituira novi savjet. Dakle tu nema govora o kontinuitetu i provedbi nekakvih projekata, to je problem. Dakle na tom principu mislim da moramo razmišljati i djelovati svi skupa i opozicija i pozicija i u Saboru i u predstavničkim tijelima jer mladi su na neki način, dakle to je posljedica politike. Kao političari smo im se zgadili, moramo to tako reći i oni ne žele sudjelovati u tome. Dodatni pozitivan primjer opet moram istaknuti Vinkovce s druge strane gdje mi imamo dječje vijeće gdje se uključuju klinci od 5. razreda osnovne škole do 8. razreda osnovne škole. Dakle to je još jedan dodatni element gdje predstavnička tijela odnosno jedinice lokalne samouprave mogu funkcionirati. Hvala.
Svi portali javljaju da mladi ostaju uz televizore i ne idu vani večeras. Nova replika i poštovana zastupnica Sonja König. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče. Poštovani kolega, posebno ste pohvalili obvezu općina i gradova na svojim web stranicama objavljuju natječaje za savjete mladih. Pa ja vas moram upozoriti nažalost nerado uopće na tu činjenicu u 2013. godini da mnoge općine još uvijek nemaju svoje službene web stranice, dakle nerado i sa, ne znam koju bih riječ uopće upotrijebila, sa zgražanjem. Na to smo upozoravali prilikom rasprave o Zakonu o savjetima mladih i na Odboru za mlade na što su kolege iz ministarstva obećali da će razmotriti način kako bi možda na neki drugi način se objavili natječaji dok sve općine i gradovi ne uspostave svoje službene web stranice, ali to me ponukalo i sada budući da je i kolega Hajduković spominjao taj stup srama, da na taj stup srama stavio i općine i gradove koji evo gotovo pri kraju 2013. godine nemaju svoje službene web stranice. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Rimac.
Samo kratko. Dakle duboko sumnjam da su financijski razlozi ti koji ne dozvoljavaju otvaranje web stranice. Zakup domene na godinu dana košta 500 kuna, s PDV-om, bez PDV-a, manje bitno. 500 kuna. Ako si ta jedinica lokalne samouprave, općina ne može to priskrbiti onda je zaista pravo pitanje da se postavi da li je opravdanost postojanja takve općine potrebna. S druge strane, više bih naglasak stavio ne na financijske razloge nego motivacijske. Dakle možda ću dušu griješiti ali izvršnim organima odnosno tijelima jedinice lokalne samouprave ali i predstavničkim možda je u interesu da informacija ne ugleda svjetlo dana. Dakle kada govorimo o mladima, velika većina mladih ne čita novine, velika većina mladih ne sluša televiziju, ne sluša radio ali su na internetu. Dakle garantiram po zakonu vjerojatnosti matematički gledano ako provedu 6 do 7 sati na dan uz internet provest će barem pola sata minimum na stranici svoje općine, svog grada, svoje županije i pregledati i doznati najbitnije vijesti. Ako ništa drugo, pregledat će to da vide da li je otvoren nekakav natječaj za nekakvo radno mjesto. To je logika, možda griješim.
Hvala lijepa. Nova replika i poštovana zastupnica Sunčana Glavak.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Samo jedna digresija, dakle ovo novo zakonsko rješenje odnosno zakonski prijedlog nam omogućuje da se premoste one barijere tzv. uvjetno rečeno malih općina, dakle to smo premostili. Slažem se s vama, naši mladi žive u jednoj velikoj on-line zajednici i ovo što se zamjera apsolutno podržavam, a na neki način na to nas obvezuje odnosno općine, gradove i Zakon o pravu na pristup informacijama, dakle web stranice, stup srama, sve ono što ste govorili. Međutim ponukali ste me zapravo da vam repliciram jer se nisam mogla oteti dojmu da vam se lice ozarilo kada ste govorili kakva ste vi iskustva imali kao mlada osoba, dakle prije 10-ak ili možda više godina, ne kažem da ste stari jer se nešto mlađi i od mene, provjerila sam. Ali evo vidite kolega Rimac taj osmijeh mi trebamo, takav osmijeh kad ste se vi ozarili jer ste kao mlada osoba imali prigode biti negdje uvjetno rečeno, stari ljudi bi rekli u bijelom svijetu pa smo nešto svijeta i vidjeli. Dakle taj osmijeh mi trebamo među ljudima koji će željeti sjediti u savjetima mladih. Dakle da ne kažemo e da mi je ova pamet, a one godine, a svima nam je bilo ljepše kad smo bili 20-tak godina mlađi. Hvala lijepa.
Skupljate iskustva. Izvolite odgovorite u replici.
Pa ne mogu ništa drugo reći nego da me jako veseli što vas je moj osmijeh obradovao, nadam se da će biti tako i ubuduće. Ali vezano na vaš komentar da je velika većina mladih da je on-line zajednica koji su povezani, dakle prijedlog je da pustimo mlade da se sami povežu, dakle na to upućuje Krakovska deklaracija, razmjene iskustava. Ono u svojoj raspravi na što sam ja apelirao najvećim dijelom, dakle treba vidjeti da li je to moguće. Osobno, ukoliko postoji mogućnost, ugradio bih u zakonsku odredbu Europsku povelju o sudjelovanju mladih u općinama i gradovima, odnosno u svojim regijama jer u onih 40-ak, 50-ak točki koje tamo stoje, dakle to je jedan plan i program gdje mladi ne trebaju ništa nego to uzet, pročitati i odabrati 6 ili 7 točaka koje su primjenjive na njihovu zajednicu lokalnu i početi raditi po njima. Dakle, bilo je govora o udrugama, bilo je govora o drugim stvarima. Ali mislim da bi to bilo sasvim dosta za jedan solidan početak. Hvala.
Bila je to replika poštovanog zastupnika Damira Rimac. Idemo sa raspravom. Poštovana zastupnica Tatjana Šimac-Bonačić, izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, gospođo zastupnice sa suradnikom, kolegice i kolege. Kad govorimo o mladima tada sigurno je glavno da, odnosno ono što oni od nas zahtijevaju to je da ih vidimo i da ih čujemo bez obzira koju ulogu imali da li kao roditelji, da li kao odgajatelji, da li kao političari, čelnici lokalne, regionalne samouprave. Prema tome, mislim da ovaj zakon ide u tom smjeru naravno, sigurna sam u to ali nije čarobni štapić. Mladima treba sustavan pristup. Evo meni je drago da je kolega prije mene spomenuo i forume mladih i Društva naša djeca i dječje gradsko vijeće. Prema tome, oni nam trebaju reći na koji način njima treba pomoći. Upravo zbog toga i ovaj savjet, odnosno ovo savjetodavna uloga mladih je upravo u tom smjeru da zadovoljava da mlade trebamo čuti i vidjeti. Svi mi koji smo radili u lokalnoj samoupravi ili bili čelnici lokalne samouprave mislim da smo vidjeli da postoje, da je postojalo jako puno problema kad smo zapravo radili na savjetima. Problema u proceduri, problema u funkcioniranju, najviše problema u tome da nam se zapravo mladi nisu javljali na natječaje. Rekla bih isto tako da je dobro došao ovakav zakon bez obzira što je on izmjena i dopuna zakona upravo zbog toga što je on jedan od rijetkih zakona koji zapravo uređuje položaj mladih, zapravo u razno raznim područjima, govorim o mladima. Međutim, ovo je baš zakon koji regulira položaj mladih. Osobno smatram da je ovakav prijedlog zakona zapravo pokrio one nedostatke, većinu nedostataka koji je bio prijašnji zakon govorio. Inače u današnjem društvu mladi imaju vrlo otežanu ulogu upravo zbog egzistiranja, gospodarskih i socijalnih problema. I za jedan od bitnih faktora njihovog otežanog položaja je zapravo i njihova pasivizacija, a na taj način ne može doći ni do izražaja niti njihova kreativnost, niti sve one njihove mogućnosti koje se mogu zapravo u pozitivnom smjeru iskoristiti da se pomogne njima samima. Kad pogledamo zašto je to tako moramo naglasiti da postoji problem nepovjerenja koje vlada u društvenom, političkom sustavu prema mladima. Zatim je to međusobno nepovjerenje i nedovoljna suradnja mladih i političkih institucija, te nepovjerenje mladih prema društvenim političkim institucijama. Sve to govori zapravo da je sve to rezultat čak i deklarativnog pristupa politike prema mladima, jer mi znamo da smo donosili razno razne strategije, da smo imali ovakav zakon ali mladi osjete, njih se ne možemo ih varati, da zapravo deklarativno ih podržavamo. Kad pogledamo i njihov mali politički utjecaj mi znamo da su oni biračko tijelo kad pogledate preko 22 do 25% biračkog tijela, ali mladi nam neće niti u politiku. No, vratimo se zakonu. Pozdravljam sve ove promjene koje je ministarstvo, ja ću skratiti da ne ponavljamo jer su prethodnici o tome govorili. Međutim, istaknut ću tri ključne odredbe a to je da ipak ovaj prijedlog zakona, ove izmjene ipak daje garanciju da će Savjet mladih profunkcionirati više no prije upravo zbog toga što ako nisu prisutni na sjednicama preko 50% da se zapravo mogu ostati bez svog mandata. Mislim da je ovo jako dobra odredba. Zatim odredbe koje jasno određuju s čime će se Savjeti mladih moraju se baviti, te odredbe koje nalaze zapravo, nalažu bliskiju suradnju predsjednika Gradskog vijeća i predsjednika Savjeta mladih. Što se tiče rokova rečeno je sve. Jedanput mjesečno, tri puta mjesečno. To nije bitno. Mladi će se zapravo sastajati po potrebi. Što se tiče naknada nisam za to da mladi dobivaju naknade, jer mislim da na taj način imamo krivo ih učimo. Mladi trebaju imati osigurani prostor, osigurana sredstva za rad, eventualno plaćen put ali moramo ih učiti i onaj dio da daju za sebe kroz društvo da daju za sebe. Na taj način će, učimo ih na kraju krajeva možda i volontiranju. Kad imam, ovaj je zapravo zakon jedan iskorak ka poboljšanju, ka pravom uključivanju znači ne više deklarativnom. I na kraju ću reći 4 stvari koje su mi vrlo bitne, a to je struktura što je i u uvodnoj riječi i rekla zamjenica ministrice. To je struktura, usmjerenost, to je dvostruka komunikacija i to je zajednički rad. Mislim da su ovo vrlo, vrlo bitne stvari koje zapravo pokazuju što nam donose izmjene i dopune ovakvoga zakona. I što se tiče samih odredbi raspuštanja mislim da to ne možemo na ovakav način reći, ali što se tiče kazni ne možemo ni to, ali jednostavno javnim nekakvim prikazom tko je napravio savjet, tko nije. Mislim da ćemo na taj način postići puno kod savjesnih, a nadamo se da političari jesu i trebaju biti savjesni. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovana zastupnice. Nova rasprava i poštovani zastupnik Saša Đujić. Izvolite poštovani zastupniče.
Hvala gospodine predsjedniče, gospođo zamjenice ministrice sa suradnikom, kolegice i kolege. Puno toga je već večeras rečeno na ovu temu. Ja ću se nastojati ne ponavljati, ali moram reći nekoliko stvari, pa i na nekim svojim osobnim iskustvima budući da sam i sam bio član Prvog saziva Savjeta mladih Primorsko-goranske županije, pa se sjećam problema s kojima smo se mi kroz rad Savjeta susretali. Činjenica je, danas smo čuli već nekoliko puta ovdje statističke podatke koliko savjeta je danas u biti osnovano, koliko nije, na nivou Hrvatske. Ja mislim da je ta statistika još i gora jer neki savjeti su i osnovani ali po isteku mandata nije im mandat uopće produžen. Znači, nalaze se u nekom mrtvom mandatu, a nalaze se na ovom popisu kao osnovani, a u biti ne funkcioniraju. Tako da stanje na terenu je možda danas i puno gore od onoga što se čini. To potvrđuje da aktualni zakon koji je na snazi nije zaživio u punom smislu ali ja sam zadovoljan što je on donesen 2007. godine jer evo kolegica Roksandić je rekla treba neko vrijeme da zakoni zažive na terenu i da taj zakon u 2007. godini nije donesen i takav kakav je donesen mi danas vjerojatno ne bi imali o čemu raspravljati. A ovaj novi prijedlog zakona rješava puno problema koje aktualni zakon nije riješio i isto tako nije idealan i nije savršen i neće riješiti sve probleme. Tako da ćemo vjerojatno u nekoj budućnosti ja se nadam što kasnije mijenjati i ovaj zakon i probati doći do nekih novih rješenja. One stvari koje bih želio naglasiti je to da glavni od problema su bili motiviranje mladih upravo u uključivanje rada savjeta. Imamo gradove i općine pa i neke županije u kojima su natječaji ponavljani nekoliko puta na koje se jednostavno nije javio dovoljan broj kandidata, a upravo mislim da taj problem je riješen s ovim nizom prijedloga koji daju veću ulogu i jačinu Savjetu mladih pa na takav način vjerujem da će se mladi više aktivirati i biti motivirani za rad u savjetima kada znaju da oni imaju ipak tu jaču ulogu u odnosu na dosadašnji način rada, a to je upravo ove odredbe koje propisuju da se predsjednik Savjeta mladih poziva na sjednice Gradskog i Općinskog vijeća, da ima redovne sastanke sa predsjednikom predstavničkog tijela. I tu bih se vratio na ono što sam rekao već prije da bih ja propisao upravo da ti sastanci ne samo s predsjednikom savjeta i da se da mogućnost ostalim članovima savjeta nego da to bude jednom u tri mjeseca sastanak predsjednika predstavničkog tijela sa svim članovima Savjeta mladih i da to tako bude i propisano. Velika stvar je što gradonačelnik jednom godišnje u pisanom obliku izvještava Savjet mladih o svim temama i odlukama koje je grad donio po pitanju mladih. Također, i ova sankcija mladih ako ne prisustvuju na više od 50% sjednica pa da se automatski isključuju iz savjeta. Preciznije je definiran način izbora kao što smo već svi skupa tu čuli i proširena je ta baza mogućnosti kandidiranja. Znači, neformalne skupine sada u nekim mjestima se mladi mogu organizirati i kandidirati ali je puno preciznije definirano tko može od ovih pravnih oblika predlagati budući da su dosada isto bili problemi koje su to udruge ili organizacije morale su dokazivati da se bave mladima, s čim se bave, kako se bave. Mislim da je ovdje puno olakšana sama ta procedura što bi moglo dovesti do puno boljih rezultata. Ono što želim ovdje sada reći što većina kolega danas nije rekla i što se većina tome protivi ja osobno se ne protivim naknadama za rad članova Savjeta mladih. Ne vidim u tome ništa loše. A upravo sad želim argumentirati zašto. Ovim prijedlogom koji je sada u zakonu se striktno zabranjuju naknade. Ja bih dozvolio mogućnost da one jedinice koje mogu dati nekome naknadu neka je daju. A upravo na tragu toga da veliki dio mladih ljudi, mislim da je to rekao kolega Babić ili kolegica Glavak, nisu mladi samo nezaposlene deprimirane osobe koje gledaju kako će pobjeći iz Hrvatske nego ima i mladih koji su uspješni, koji su poduzetnici, koji rade, koji imaju nekakav posao i nešto s čime se bave, a upravo kao što i članovi gradskih i općinskih vijeća imaju naknade koje bi bile kompenzacija za taj dan kada su oni na toj sjednici recimo, a ne mogu boraviti na svom radnom mjestu znamo da, evo ja ću reći opet na primjeru Primorsko-goranske županije da u većini gradova i općina pa i u samoj županiji unutar jedinice lokalne uprave je jedna osoba zadužena za rad Savjeta mladih i to vam se u praksi obično svede na to da se sjednice savjeta moraju sazivati u radno vrijeme grada ili općine jer ti koji su zaduženi ne žele ostajati prekovremeno, a onda ti mladi članovi savjeta koji dolaze na te sjednice recimo moraju otići s posla, moraju odgoditi neke svoje obaveze pa je u redu da dobiju nekakvu naknadu za to. To je moje mišljenje i mislim da bi tu trebali popustiti, odnosno dati mogućnost kao što je bila i dosada da oni gradovi i općine koji sebi to mogu priuštiti odrade i taj dio posla da mladi dobiju tu naknadu. Ne vidim u tome ništa loše. Pogotovo evo ne znam, tu je netko isto spominjao, mogu reći opet na primjeru svoga grada. Ne mislim da mlade učimo na ništa loše s tim naknadama. Recimo u mom gradu nogometni klub dobije 800 tisuća kuna godišnje sredstava za rad, trećeligaški klub, većina sredstva odlazi na naknade odnosno plaće igračima seniorske momčadi. A ako znamo da u nogometu igraju mladi ljudi od 16 do 30 godina jer nakon 30 godina su stari to se upravo poklapa sa ovom dobnom granicom u kojima sjede savjeti mladih. Pa ako se daju naknade u sport gdje je jako važno ne vidim zašto bi, mislim novci u lokalnim sredinama odlaze na naknade za sva povjerenstva za odbore za raznorazne organizacije pa ne vidim zašto bi zakidali upravo ovu najvažniju skupinu u društvu. Znači, upravo ti mladi koji bi trebali biti budućnost i temelj svake jedinice i svake sredine pa baš oni da budu kažnjeni i da nemaju pravo na naknadu. Evo, to je moj stav. Mislim da sam manje-više toga rekao. Podržavam sve dosadašnje rasprave, nije mi baš nešto zapelo da mi ne štima tako da svi su bili na dobrom tragu. Svakako podržavam ovaj zakon i bilo je puno dobrih prijedloga i nadam se da će se do drugog čitanja ispraviti. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Sljedeća je poštovana zastupnica Nadica Jelaš. Izvolite poštovana zastupnice.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče, poštovana zamjenice, kolegice i kolege. Pa ja ću svoju raspravu započeti podatkom da od ukupnog broja nezaposlenih u Hrvatskoj trećinu čine mladi. Dakle, stotinu tisuća mladih u Hrvatskoj ovoga trenutka nema posla, dakle nema onu primarnu mogućnost da rješava neke odnosno one osnovne egzistencijalne probleme. Ogroman broj tridesetogodišnjaka danas živi s roditeljima i to ne zato što je to njihov izbor nego zato što izbora nemaju, čak i onaj generacijski odnos ona generacijska solidarnost potpuno promijenjena, dakle umjesto da mladi brinu o starijima, stariji nažalost brinu o mladima. Jasno je iz ovoga da je mlada generacija suočena s velikim problemima od zapošljavanja i rada, obrazovanja, zdravstvenog osiguranja, socijalne skrbi pa sve do rekreacije i razonode. S druge strane svjedoci smo što je vezano uz ove probleme gotovo i nevjerojatno s jednom velikom nezainteresiranošću mladih za politiku, a onda naravno i za angažman u tijelima vlasti. mladi ne vide ni svrhu ni smisao političkog angažmana, dakle ne prepoznaju taj politički angažman kao alate kojim mogu mijenjati svoj položaj odnosno rješavati svoje probleme. Pogotovo je teško dobiti mlade da se angažiraju u lokalnim sredinama, a upravo su lokalne sredine one gdje se sučeljavamo s najkonkretnijim životnim problemima, tu se radi ili ne radi, tu se provodi slobodno vrijeme ili jednom riječju tu se živi. Mladi se po mom mišljenju upravo radi ovih problema o kojima sam govorila moraju uključivati u rad predstavničke vlasti jednostavno mislim da im ne smije biti svejedno tko i kako odlučuje o trošenju proračunskog dakle javnog novca, koji projekti se realiziraju,koje potrebe građana se ispunjavaju, a koje ne, gdje se u svemu tome ispunjavaju njihovi interesi dakle interesi mladih, jednom riječju ne može im biti svejedno kako se odlučuje o njihovoj budućnosti a onda i o budućnosti sviju jer lijepo kažemo mladi su naša budućnost. S druge strane lokalnim zajednicama trebaju ideje mladih, njihova energija, njihova svježina misli, neopterećenost iskustvom i brzina reakcija zbog umreženosti suvremenim komunikacijskim tehnologijama. Dakle dosadašnji savjeti mladih su pokušaj da se mladi aktivno uključe u javni život lokalnih zajednica, nažalost u prevelikom broju slučajeva to je neuspio pokušaj. Naime, veliki broj jedinica lokalne samouprave nije niti osnovao savjete mladih, dakle od 429 općina koliko imamo u Hrvatskoj tek 143 su do sada osnovale savjete mladih, a tamo gdje su savjeti osnovani postupanje prema njima je vrlo neujednačeno dakle imamo jednu vrlo neujednačenu praksu s tim da je u najvećoj mjeri to ponašanje, taj odnos determiniran odnosom prvom čovjeka izvršne vlasti dakle načelnika, gradonačelnika ili župana iako su savjeti mladih savjetodavno tijelo predstavničke, a ne izvršne vlasti. Razgovori o interesima mladih uglavnom su se do sada svodili na sportske aktivnosti i osmišljavanje sadržaja za popunjavanje slobodnog vremena mladih kao da mladi nemaju drugih interesa, a prije sam rekla koliko problema imaju. Savjeti mladih trebali bi biti ravnopravni akteri u donošenju odluka od javnog interesa, trebali bi biti partneri s odraslim donositeljima odluka ili kao što je danas netko rekao seniorima u donošenju odluka, surađivati s njima, savjetovati se s njima, a ne da se odrasli odnose vrlo često podcjenjivački da ne uvažavaju mlade, da ih ignoriraju pa onda mladi prije ili kasnije odustaju rezignirani i razočarani odnosom predstavničke i izvršne vlasti. Mladi ono što ja iz iskustva znam prvenstveno nisu dovoljno informirani, nisu instruirani o mogućnostima angažmana a onda i utjecaja, nedostaje im i administrativna, a onda kao što smo danas čuli i financijska podrška. Savjeti mladih trebali bi biti svojevrsni inkubatori gdje bi mladi naučili kako se ravnopravno uključivati u proces donošenja odluka u lokalnim sredinama. Dakle ponavljam, mlade treba educirati. Zato pozdravljam što ovaj zakonski prijedlog uspostavlja jednu daleko kvalitetniju regulaciju odnosa između savjeta mladih i predstavničkih tijela jedinica lokalne samouprave. Puno je više u ovom zakonskom prijedlogu odredbi koje obvezuju dakle koje nisu fakultativne. Tako se predstavničkim tijelima određuje obveza da se savjetu mladih redovno dostavljaju pozivi za sjednice, radni materijali i zapisnici sa sjednica, dalje predstavnik predstavničkog tijela mora s predsjednikom savjeta održavati redovne sastanke. Dobra je zakonska mogućnost prema kojoj nekoliko jedinica lokalne samouprave može osnovati zajednički savjet mladih. Zašto je to dobro? To je dobro zato što je racionalno rješenje obzirom eto na troškove, ali i obzirom i na doprinos povezivanju mladih jednoj svojevrsnoj utakmici da tako kažem jer agilni ambiciozni pojedinci iz jedne lokalne sredine mogu potaknuti na akciju mlade iz druge sredine pa će u toj sinergiji djelovanja polučiti i bolje rezultate. Dobro je što se općinskog načelnika, gradonačelnika i župana obvezuje da savjetu mladih dostavlja godišnji izvještaj o svojim aktivnostima koje su od interesa za mlade. Dobro je što se čelnike lokalne i područne samouprave obvezuje da u proračunima osiguraju sredstva za rad savjeta mladih. Dobro je što se obvezuje sve jedinice lokalne samouprave koje još nisu osnovale savjete mladih da to učine u roku od 6 mjeseci od stupanja na snagu ovoga zakona. I na kraju podržavam odredbu da kandidati za savjete mladih koje kandidira neformalna skupina mladih, što je novost u ovom zakonskom prijedlogu, trebaju skupljati potpise potpore. Iz iskustva to kažem jer ima vrlo ambicioznih mladih ljudi naročito onih s određenim političkim iskustvom kojima nije cilj angažman za javno dobro već ostvarivanje nekih svojih vlastitih interesa. Dakle dobro je da se skupe potpisi potpore jer ta potpora odnosno ti potpisi su svojevrsna referenca, svojevrsna garancija da se mladi međusobno poznaju i da će raditi za interes svih, a ne samo za sebe dakle da neće na neki način privatizirati savjet mladih. I na kraju podsjećam na ono što smo već rekli i što je zamjenica percipirala dakle da se zakonski prijedlog nadopuni odredbom o raspuštanju savjeta u slučaju njegove neaktivnosti. S time da predlažem da ocjenu aktivnosti odnosno neaktivnosti daje predstavničko tijelo čiji je, odnosno kojem je savjet mladih savjetodavno tijelo. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovana zastupnice. Na redu je poštovana Ivana Posavec Krivec.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče, pa ja bih u prvome redu, ako dozvolite uopće pohvalila povratak teme mladih na dnevni red Hrvatskog sabora, odnosno najvišeg predstavničkog tijela u Republici Hrvatskoj. To ću svakako povezati sa time što prvi puta u povijesti imamo i Ministarstvo koje u svom nazivu nosi mlade. To za mene znači jednu promjenu politike, to za mene znači ipak jednu svjetliju budućnost i zapravo pokazuje to da sada po prvi puta, a to vidimo iz predstavnika predlagatelja danas ovdje, mladi kreiraju politiku za mlade. U medijima pa i od vas zamjenice najavljen je i zakon o mladima. Ja vjerujem da ćemo ga vrlo brzo imati u našim klupama i da će to zapravo biti jedna sustavna politika koja će strateški usmjeriti i dati određene smjernice. To govorim zato što evo sada je već gotovo 10 sati navečer, reći će da je kasno, ali mislim da mi koji smo ovdje ostali ne smijemo dozvoliti da u bilo kojem trenutku bude prekasno da govorimo o mladima jer po našem broju a ima nas svega negdje 10-ak je jasno da ta tema mora ostati aktualna. Mora ostati aktualna i iz razloga što ako pogledate i naš sastav ovdje onda jasno da smo ili nekako dosta godinama bliski kategoriji mladih ili smo se našli do sada … … [[Upadica se ne čuje.]] Da, tako je, ili smo se do sada našli u situaciji da smo imali priliku raditi upravo na ovim temama koje se tiču mladih, da li kao čelnici jedinica lokalnih ili regionalnih samouprava, da li kao prosvjetni radnici, da li kao aktivni članovi civilnoga društva i vjerojatno iz svih tih iskustava svaki od nas ponaosob može imati drugo i drugačije iskustvo, možemo doprinijeti da se zapravo ostvari sada kada se uočio niz nedostataka pokušaju popraviti i dati bolju sliku. I tako danas, evo sa nekim odmakom možda 10-ak godina od one Vlade koja se prva počela baviti tematikom mladih mi se nalazimo pred jednim zakonom, tamo smo rekli 2007. sada 2013. i za mene je ovaj zakon veliki iskorak. Veliki je iskorak utoliko što je on zapravo pokazao sve one nedostatke koje su ljudi ukazivali s terena i prihvatio ih je. I upravo je kroz ovaj zakonski prijedlog utvrđeno niz poboljšanja koji više neće ovisiti o tome tko je čelnik jedinice lokalne ili regionalne samouprave, kakav je njegov svjetonazor i kakvo on ima razmišljanje, odnosno viziju ili otvorenost prema mladima. Već smo zapravo ovdje kroz jasne zakonske osnove postavili kako priča treba izgledati, dali smo joj okvire i ništa zapravo nismo prepustili slučaju. Ovdje možemo govoriti o tome od trajanja mandata savjeta mladih, načina izbora, predlagatelja do onoga što je za mene najbitnije a to je njegova funkcija. Mi cijelo vrijeme zaboravljamo da je to savjetodavna funkcija. I da je to zapravo funkcija koja podrazumijeva određene odnose. Da bi se mi mogli savjetovati, mi moramo surađivati, mi moramo raditi, mi moramo znati što je ta jedinica lokalne samouprave pripremila kao možda strateške projekte ili dokumente koji će odrediti budućnost kroz ne znam program ukupnog razvoja ili neke druge segmente i što će ponuditi mladima na kratkoročnom ili dugoročnom razdoblju. Ako nema odnosa sa predstavničkim tijelom kojem mi trebamo kroz savjet mladih biti savjetodavna funkcija, ako nema izvješća čelnog čovjeka, ako nema suradnje i sastanaka onda kako će uopće savjet moći raditi. I mislim da je to ono što nam se dogodilo na terenu. Mislim da upravo zbog te nepovezanosti i nemogućnosti suradnje sa predstavnicima predstavničkog tijela u jedinicama lokalne samouprave radi nedostupnosti dokumenata, radi zatvorenosti pa čak onda i ove činjenice koju je kolegica izrekla da danas niz jedinica lokalne samouprave nema ni transparentno ni javno na webu prikazano ono čime se bavi, dokumente koje donosi na striktnu podjelu u izvršnoj, predstavničkoj vlasti. Mislim da je ovo jedan veliki iskorak. Naravno da moramo svi skupa paziti da taj iskorak ne ostane mrtvo slovo na papiru jer se to često puta dogodilo i sa ovim savjetima koji su bili osnivani i da se zapravo trebamo kroz ovaj ovdje segment što je kolegica Nadica rekla edukativni segment zapravo svi skupa potruditi da rasprava o savjetima mladih ne završi na prvom čitanju ili drugom čitanju donošenju zakona već zapravo da cijelo vrijeme budemo ti koji ćemo promovirati, utjecati i zasigurno bi tu možda i bilo prostora za uključivanje Ministarstva uprava kao jednog tijela koje inače nadzire rad jedinica lokalne samouprave u primjenama zakona da vidimo da li ga možemo malo više obvezati da upravo ti mladi budu nositelji svih ovih planskih dokumenata. I sada ću samo reći jedan primjer jer svi smo mi rekla sam godinama radili sa mladima. Ja sam jako ponosna što sam imala priliku osnovati savjet mladih kao čelnica jedinice lokalne samouprave. Ali ponosna sam još više što smo odradili dva mandata. Ponosna sam što je osoba koja je bila protukandidat meni na neposrednim izborima u kampanju ušla kao osoba koja se želi izboriti za bolji položaj mladih. Dogodilo se da sam ga pobijedila na izborima ali tada smo sjeli i ponudila sam mu da bude predsjednik savjeta mladih kada je bilo osnivanje savjeta. Dobio je priliku da uđe u jedan ring, da vidi kako je to raditi, što je to jedinica lokalne samouprave. Danas kada više nisam načelnica te male općine ta osoba koja je bila prvi predsjednik savjeta mladih je danas donačelnik moje općine. Mi smo daleko različite političke opcije. Znači nije presudno da budemo politički istomišljenici, nije presudno da imamo nekakva polazišna osnova koja polaze iz politike nego je bitno da nam bude zajednički cilj da sredinu u kojoj živimo unaprijedimo, da u njoj stvorimo bolje uvjete za mlade i jednostavno mislim da je zasigurno savjet mladih jedna platforma iz koje će sutra izrasti kvalitetni ljudi koji će razumijevati lokalnu politiku, koji će ugraditi kroz programe i kroz projekte i koji će uistinu dovesti do toga da na primjeru, a to je ono što je danas posebno izazov za sve njih, na primjeru Europske unije, europskoga iskustva i europskog sudjelovanja mladih u kreiranju lokalne politike stvaraju bolju, mlađu i nekako propulzivniju Hrvatsku.
Hvala lijepa. Na redu je poštovani zastupnik Hrvoje Nekić.
Poštovani predsjedniče Sabora, zamjenice ministrice, kolegice i kolege zastupnici. Dakle Zakon o savjetima mladih je izuzetno bitan, on je izuzetno potreban i meni je moram priznati malo žao što se rasprava o njemu vodi u ovako kasnim satima, a ujedno se nadam da će drugo čitanje biti u prijepodnevnim satima kako bi većina mladih mogla u direktnom televizijskom prijenosu pratiti ovu našu raspravu. Ova njegova formulacija, ja sam siguran da će ovo njegovo donošenje u ovakvom izmijenjenom obliku, uz manje korekcije s kojima se složila i zamjenica ministra, dakle dati veliki doprinos u poboljšanju kvalitete života mladih na području cijele Republike Hrvatske. Kao što većina nas zna, dakle mladima se u Republici Hrvatskoj smatraju osobe u dobi između 15 i 30 godina, nažalost više ne spadam u tu dobnu skupinu ali nisam ni pretjerano daleko od nje. Socijalno osnaživanje mladih i zaštita jedno je od osnovnih ustavnih načela čija se provedba osigurava provedbom različitih propisa, dokumenata, kontinuiranim radom savjetodavnih tijela Vlade Republike Hrvatske osiguravanjem financijske potpore organizacijama civilnog društva usmjerenih mladima te međunarodnom suradnjom. Uvažavajući mlade kao skupinu od osobite važnosti za razvoj društva ja bih rekao da su oni temeljna skupina kojoj se treba posvetiti posebna pažnja i kojoj se treba pristupati s posebnim poštovanjem. Vlada Republike Hrvatske je svojim programskim djelovanjem i samim osnivanjem Ministarstva socijalne politike i mladih otvorila prostor za stvaranje boljih uvjeta u ostvarivanju njihovih prava, zadovoljavanju potreba te aktivnog sudjelovanja u društvu na državnoj i lokalnoj razini kako bi u svom djelovanju bili u mogućnosti dati što veći doprinos izgradnji kako društvenog života, a tako i stvaranje svoje vlastite budućnosti. Nadalje, samo Ministarstvo socijalne politike i mladih a u svrhu podizanja kvalitete života mladih te jasnog i dugoročnog opredjeljenja u stvaranju socijalnih, obrazovnih, odgojnih, kulturnih, materijalnih i ostalih uvjeta za trajnu dobrobit mladih te njihovo aktivno, potpuno i odgovorno sudjelovanje u društvenoj zajednici provodi niz mjera, a jedna od tih mjera je i ovaj prijedlog zakona koji se našao pred nama. Što se tiče same pripreme ovog zakona, važno je naglasiti da je Ministarstvo socijalne politike i mladih organiziralo niz javnih savjetovanja koje je održano u niz gradova diljem Republike Hrvatske a sve u svrhu stjecanja što kvalitetnijeg uvida u mišljenje zainteresirane javnosti vezano uz Nacrt prijedloga zakona o izmjenama i dopunama Zakona o savjetima mladih. Sama svrha organizacije savjetovanja bilo je prikupljanje informacija o interesima javnosti, stavovima i prijedlozima radi što kvalitetnije izrade ovog prijedloga zakona, kao što je i cilj savjetovanja bio olakšati interakciju s građanima i predstavnicima zainteresirane javnosti u procesu donošenja izmjena i dopuna zakona te potaknuti aktivnije sudjelovanje mladih u javnom životu. Nakon svih provedenih javnih rasprava ovim zakonom se između ostalog uređuje, ali ne bih želio sada sve to ponavljati budući da je prekasno, dakle od osnivanja i sastava savjeta mladih pa do praćenja i provedbe zakona. Mislim da je važnije reći da će ovaj zakon, ja se zaista nadam, uz adekvatnu edukaciju mladih potaknuti mlade da se aktivno uključe u rad zajednice i tako daju svoj doprinos društvu u cjelini. Nažalost moram reći da posebno, budući da ja dolazim iz jedne manje sredine, u manjim sredinama mladi imaju jako malo perspektive. Ono što nažalost je u mojoj sredini, a i okolnim mjestima, dakle da velika većina mladih slobodno vrijeme provodi u parkovima, na klupama, nažalost uz cigarete i alkohol. To je zapravo porazan podatak i to je upravo ono što je na nama. Dakle na nama leži odgovornost da ih potaknemo i motiviramo na sudjelovanje, znači mi smo ti koji moramo zainteresirati mlade osobe da se aktivno uključe u javni život. I za kraj, ne bih više htio duljiti, dakle usvajanjem ovog zakona napravit će se veliki korak u uređivanju i savjetovanju s mladima, pridonijet će se transparentnosti provedbe postupka osnivanja i izbora savjeta mladih, osigurati da savjeti mladih budu savjetodavna tijela jedinice lokalne i područne samouprave, a sve to u cilju poboljšanja kvalitete života kako mladih tako zajednice u cjelini. I za kraj naravno podržavam ovaj zakon. Hvala.
Sljedeći je Prijedlog zakona o savjetima mladih, prvo čitanje, P.Z. br. 457. Rasprava o prijedlogu je zaključena. u skladu sa prijedlozima radnih tijela Hrvatskog sabora dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "1. Prihvaća se Prijedlog zakona o savjetima mladih, 2. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenje uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona". Molim da se o prijedlogu zaključka izjasnimo. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Ima netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova sa 114 glasa za i 4 suzdržana donesen predloženi zaključak.