Spoštovane kolegice, dragi kolegi! Nadaljujemo s prekinjeno 33. sejo Državnega zbora. Nadaljujemo s prekinjeno 30. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Posebnega poročila v zadevi proliferacija, pranje denarja in financiranje terorizma – primer Farrokhzadeh in NLB (zaupno) ter Ugotovitev Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb in predloga sklepa za Državni zbor (javni del). Postopkovno [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Kot predlagatelj želi besedo mag. Branko Grims. Izvolite.
Spoštovani, vsem prav lep pozdrav in dobrodošli v ukradeni državi Sloveniji! Včeraj smo porabili kar nekaj ur, ko smo se pogovarjali o tem, kako so odpovedali mehanizmi znotraj bank, se pravi znotraj Nove Ljubljanske banke, pa tudi iz Banke Slovenije proti Novi Ljubljanski banki, da so se stvari, o katerih govorimo, to se pravi milijarda očitno opranega iranskega denarja za potrebe proliferacije in financiranja terorizma, sploh lahko zgodile. Danes govorimo o drugem delu. Če je bilo včeraj vprašanje, kakšno moč ima nekdo, da se lahko dogovori za to, da se v eni državi opere milijarda dolarjev, kajti tega si zagotovo ne izmisli nek šef neke banke, zato ker je včeraj slabo spal, ampak se to nekje nekdo dogovor. Vprašajte se šele, kakšno moč ima tisti, ki je dosegel, da so odpovedali praktično vsi nadzorni mehanizmi, nadzorne institucije in institucije pregona naše države. Kajti prav to se je zgodilo. Te ugotovitve smo v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb zapisali v obliki javnih ugotovitev in lahko o njih javno govorimo danes in sprejete in potrjene so bile povsem soglasno. Tisto, kar smo ugotovili, je, da so, potem ko so odpovedali bančni mehanizmi, začeli institucije delovati korektno šele po 19. 11. 2010. Pred tem je prišlo zgolj do pinkponka med posameznimi institucijami in šele 24. oziroma 25. 11. so bila potem dana ustrezna poročila. Takrat se je vse to, o čemer govorimo, dogajalo že praktično dve leti. Naslednja stvar. Ko gre za vprašanje same policije, je bilo iz vseh zbranih podatkov očitno, da tisti operativci, ki so delali na terenu, enostavno niso imeli vseh podatkov o predmetni zadevi. Po eni strani se da dokazovati, da nekateri z vrha o tem policiji ustreznih podatkov niso dali, po drugi strani se lahko ugotovi, da je policija potem šele od 24. 11. 2010 razpolagala z dvema kompletoma informacij, pa vendarle ni izpeljala nobenega predkazenskega postopka. Tisto, kar je še posebej zanimivo, je, da se je končalo vse skupaj z opombo, da ne gre za pranje denarja, na oddelku za proliferacijo in terorizem, in brez kakršnegakoli zaključka in brez obvestila tožilstvu. Glede Sove smo lahko ugotovili, da je Sova korektno zbrala informacije in jih potem 24. 11. posredovala naprej. Sam Urad za preprečevanje pranja denarja se je na opozorila iz banke, ki jih je očitno dobival, odzval prepozno oziroma se na prve sploh ni in je potem šele odreagiral na obvestilo francoske obveščevalne službe, ki je prišlo 26. 3. 2010. Do takrat se pač stvari resno niso sploh premaknile z mrtve točke. Obstaja tudi vprašanje, kaj se je zgodilo z vsemi, ki bi morali ukrepati. Opustitev dolžnostnega ravnanja je pravzaprav sama definicija koruptivnega ravnanja po Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije. Sova je, kot sem že dejal, konec leta, to se pravi še predno so bili računi zaprti, ko se je vse to še vedno dogajalo, dala korektno informacijo. Poslala jo je na ključne naslove, in sicer tako predsedniku države, to je bil takrat Danilo Türk, predsedniku Vlade, to je bil Borut Pahor, finančnemu ministru Križaniču, notranji ministrici Katarini Kresal, potem predsedniku policije, pa še zunanjemu ministru in svetovalcu predsednika za to področje. Zgodilo se ni nič. Vendar je treba vedeti, to je bilo edino celovito opozorilo, ki je bilo sploh komu dano, in sicer je obsegalo tako številke, za kaj gre. Ob tem bi morali zazvoniti vsi alarmi. Koliko pa mislite, da je bilo podobnih zgodb z vrednostjo ene milijarde dolarjev ali pa tri četrt milijarde evrov v Sloveniji v času po osamosvojitvi odkritih? Razen te, doslej nobene! Se pravi, ta obseg je bil ključen in zaradi tega obsega bi morali zazvoniti zvonci. Zanimivo je, da so se vedno ob tem postopku – podrobnosti zdajle na odprtem delu seje ne morem razlagati – našli dokumenti, v katerih so manjkale ničle, pa se je pisalo, da gre za 700 tisoč evrov, v resnici se je šolo pa za 700 milijonov. Seveda je iz tega potem izhajala drugačna obravnava in drugačno ravnanje pristojnih. V tem primeru ste lahko sami opazili, da sta bili obveščeni izvršilna veja oblasti, vsi ključni ljudje, in reprezentativna oblast, če tako rečemo predsedniku države. Izpuščen v celoti je bil pa parlament, na kar v KNOVS posebej opozarjamo. Ta podatek je po naši oceni bistven. Namreč, vedno, kadar gre za neko informacijo, se najprej po vseh protokolih običajno pošlje trem: predsedniku države, predsedniku Vlade in predsedniku parlamenta. V tem primeru je bil predsednik parlamenta, ki je bil takrat gospod Gantar, izpuščen. Nobenega pojasnila v vsej preiskavi do sedaj nismo uspeli dobiti, zakaj je bilo temu tako. Zakaj parlament ni bil obveščen. Potem je tu še KNOVS. KNOVS ima sicer načeloma pravico nadziranja. KNOVS je bil obveščen v letnem poročilu – in samo letna poročila KNOVS obravnava, to je treba vedeti o njegovem načinu dela –, z enim stavkom; prej, na zaprtem delu sem ga dobesedno prebral. V tem stavku je v edinem letnem poročilu kadarkoli sploh pisalo nekaj v povezavi med Iranom in proliferacijo in financiranjem. Brez kakršnegakoli drugega podatka! Potem se je pa naprej to še mešalo z vsem: od Arabije, do Balkana, do ne vem česa. Vse skupaj je bil pa en stavek. In mimogrede, ta besedna zveza med Iranom in pranjem denarja je obsegala manj prostora kot na isti strani istega poročila poročilo o desnem ekstremizmu, ki da je v Sloveniji v porastu in da prevzema neko nadzorstvo na Balkanu in tako naprej. Skratka, za takratno oblast je bilo, in za ljudi, ki so jih dali na čelo Sove – takrat je bil na čelu Sove gospod Selan –, glede na to poročilo očitno bolj pomembno preganjanje tako imenovanega desnega ekstremizma kot pa, da bi se resno soočali s problematiko ene milijarde opranega denarja iz države, ki je bila takrat pod embargom zaradi suma proliferacije, to je nabave orožja za množično uničevanje, po domače rečeno projekta jedrske bombe Irana, in tudi nakupovanja snovi, ki bi bile uporabne za izdelavo kemičnega orožja. Pač, politika je vedno stvar vrednot, za kaj ti gre: ali ti gre za varnost ljudi ali pa za oblast. Iz tega poročila in iz tega sorazmerja, ki sem ga povedal – smešno je, ker je to celo na isti strani poročila –, je očitno, da je bilo takratni oblasti njihova oblast pomembnejša kot pa varnost ljudi in pravni red. Zaključke si lahko najbrž naredi vsak sam. Zanimivo je tudi, kar smo posebej opozorili v komisiji, da Ministrstvo za zunanje zadeve sploh ni reagiralo, kljub temu da obstaja stalna koordinacijska skupina, pristojna za spremljanje islamske države in poslovanje. Ob tem se tam ni zgodilo popolnoma nič, brez pojasnil in brez kakršnihkoli resnih razlogov, zakaj je bilo temu tako. Zanimivo je tudi, da je bila takrat izjemno pomembna in vplivna protikorupcijska komisija, ki jo je vodil sedanji minister gospod Klemenčič. Tej komisiji je znani žvižgač predal nek dokument. Iz tega dokumenta bi pravzaprav morali zazvoniti vsi alarmi in dejstvo je, da je bil dokument takšne narave, da je bilo tudi njim jasno, da gre očitno za utemeljen sum kriminalnega dejanja. Kljub temu pa se podpisanega protokola, ki je, mimogrede, javen, med protikorupcijsko komisijo in pa policijo o medsebojnem sodelovanju in v tem primeru odstopanju zadev – tudi če bi šlo zgolj za informacijo, bi jo morali odstopiti na ustrezen način –, ampak ker je šlo pa za očiten sum kriminala, pa bi morali postopati po ustreznem členu zakona. Nič od tega se ni zgodilo. Predaja je potekala na nek neformalen način med predstavniki, ki po tem protokolu sploh niso bili pravi, in za dokumentom se je kasneje izgubila vsaka sled, pri tem pa še dokument, tak kot je bil predan, ni bil v originalni obliki, ampak so ga anonimizirali po njihovi lastni izjavi, zato da se ne bi vedelo, za koga gre. Rezultat je bil, da je to eden od temeljnih razlogov, da se je vse skupaj končalo v slepi ulici. Zanimivo je tudi ravnanje proti partnerskim službam na vseh nivojih. Po eni strani, ko je šlo za Sovo, je Sova obvestila večje število, konkretno 18 partnerskih služb, ni pa tistih dveh, ki bi jih morala pravzaprav prvo: ameriške in izraelske, ki jih to zagotovo najbolj neposredno zadeva – sum nabave iranskega orožja za množično uničevanje, sum proliferacije in terorizma. Še potem ko jim je naknadno posredovala informacije, pa so bile te nepopolne, v nekaterih primerih očitno celo neresnične. Videli smo lahko in se seznanili s podatki, da se je večkrat trdilo, da tja ni bilo nakazil, kar je seveda neresnica. Zakaj se je ravno tem dalo nepopolne podatke in jih s tem v bistvu zavajalo, je zelo zanimivo vprašanje. Ravno tako tudi policija, ko je šlo za Nemčijo, ni zaprosila Interpola Nemčije za sodelovanje, čeprav je po višini nakazil, po obsegu nakazil, po frekvenci, po vseh teh kriterijih bila ravno Nemčija na samem vrhu poslovanja preko Nove Ljubljanske banke. Tudi tu ene ustrezne obrazložitve, zakaj se je to zgodilo, nismo mogli dobiti. Ob vsem tem opozarjamo, da bi bilo treba dosledno in brezpogojno, če kje, v institucijah pregona in v sodelovanju vseh nadzornih institucij in organov pregona v naši državi upoštevati pravni red, ustrezne protokole. Kajti če bi se jih takrat, se vse to ne bi nikoli moglo zgoditi. Konkretno, citiram, »Ko gre za ravnanje KPK v nasprotju z veljavnim sporazumom med njimi in policijo, to pomeni kršitev uradno določenega poslovanja uradnih institucij«. Teh primerov je še več. Cela zgodba se je končala v prvem delu brez ustreznega konca. Ustrezen konec bi bil en sam; da organi pregona, skupaj z drugimi institucijami, izvedejo celoten postopek, ugotovijo, ali je bil, v katerih primerih in s strani koga kršen zakon, in da za to odgovorni končajo pred sodiščem. Elementov za to je ogromno. Vedno se je postavljalo vprašanje [[…]]Mimogrede, kot zanimivost, na komisiji pri vseh, ki smo jih zaslišali, brez izjeme, je bilo eno soglasje o eni zadevi, da glede na ravnanje Farrokhzadeha in glede na njegovo poslovanje preko tistih računov, so bili podani vsi elementi pranja denarja. Edino vprašanje, ki so ga potem vedno postavljali, je bilo, ali obstaja začetno kriminalno dejanje. Zdaj pa prepuščam to sodbo vam. Vedelo se je, v tistem trenutku, ko se je do te točke prišlo, da denar izvira iz države, ki je pod embargom – in to Združenih narodov zaradi suma proliferacij in terorizma –, iz banke, ki je na črnem seznamu s strani Komisije Evropske unije, zopet zaradi financiranja terorizma, pranja denarja in proliferacije, pa se ni nič ukrepalo. Celo ko se je zaključilo postopek, zaključilo se ga je pa z eno opombo osebe, ki je potem padla z lestve in umrla; celo potem se je ostalo brez končnega poročila tožilstva. Poglejte, če je policija seznanjena s tem, da obstaja sum, da je nekdo nekje ukradel 40 let star moped, bo, če nič drugega, naredila zaznamek in dala poročilo tožilstvu. Ko gre za milijardo – se to ni zgodilo. Ko gre za sum proliferacije, nabave orožja za množično uničevanje, ker ogroža svetovni mir – se to ni zgodilo. Ko gre za sum financiranja terorizma, in to ob očitnem sodelovanju tajnih služb neke države – se to ni zgodilo. Kako je to mogoče?! V toliko naključij naj verjame, kdor hoče, ampak verjetno vsakomur med nami je jasno, da tukaj toliko naključij preprosto ni. Nekdo se je nekje odločil, da so se stvari odvile na tak način in številni pri tem so pri tem očitno sodelovali bodisi z zavestnim opuščanjem dolžnostnega ravnanja bodisi na druge načine. O vsem tem smo že govorili na zaprtih sejah, o vsem tem smo tudi že seznanili javnost. Tisto, kar je bistveno: v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb smo svojo dolžnost že opravili in smo sami s soglasno sprejetim sklepom vse, kar smo ugotovili, vsa zbrana gradiva, vse podatke posredovali pristojnim organom s pričakovanjem, da v celoti zadevo raziščejo, da ugotovijo, v katerih primerih, kajti očitno je bil kršen zakon, kdo je za to odgovoren in da ti ljudje stopijo pred sodišče. Stvari še niso zastarale. To posebej opozarjam, ker obstaja celo nek dopis, ki se je včeraj že tudi pokazal s strani banke – saj ni nobenega problema, tam če nič drugega, je mogoče govoriti o oškodovanju banke, ker je nekdo kar oprostil plačevanja stroškov pri določenih finančnih transakcijah. Ampak tudi če to izpustimo, ko gre za vprašanje zastaranja, so zastaralni roki v resnici vsaj še dve leti, pri večini stvari pa še bistveno daljši. To se pravi, ne glede na vse je bistveno, da smo o tem seznanili javnost. Ko smo javnost seznanili pred tremi meseci, so se čudežno stvari znova premaknile z mrtve točke. Kajti, ne glede na vse, vendarle živimo v demokraciji in ljudje se morajo zavedati svoje moči; moči, ki jo imajo posamezniki v okviru javnega nadzora, če so korektno informirani, in samo ta javnost garantira, da družba popolnoma ne iztiri. Zato se zgodba s tovrstnim informiranjem, na katerega posebej opozarjamo, ki je bilo pristransko, ki je bilo omejeno samo na točno določen krog, nikoli več ne sme ponoviti. Zato je potrebna pozornost ljudi, ko gre za to zgodbo, kajti pod nadzorom javnosti in danes neodvisno od medijev – imamo Facebook, imamo Twitter, imamo druge načine omrežij, preko katerih dosežemo ljudi –, se tovrstne zgodbe preprosto ne morejo več ponoviti. In samo to, samo moč posameznika, ki jo potem na koncu na osnovi informacij, ki jih ima, udejanji na volitvah, je tisto, kar garantira, da država ostane demokratična. Naloga vseh nas, tako tistih, ki smo svoje delo – in za to se kolegom zahvaljujem, ker smo ga opravili soglasno – opravili bodisi v okviru Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, v preiskovalki in na vseh drugih nivojih, in vsem se zahvaljujem; naloga vseh nas je, da ljudem damo pravo in korektno informacijo.
Nadaljujemo z razpravo poslank in poslancev. Besedo ima mag. Matej Tonin.
Dober dan, drage poslanke in poslanci! Po včerajšnji razpravi imam občutek, da ni bilo kakšnega intenzivnega in zelo velikega odmeva na to iransko zgodbo, kar me je kar nekoliko jezilo. Sinoči smo se s skupino kolegov in prijateljev pogovarjali, kako je to mogoče, da neka taka zgodba, ko se preko slovenske banke opere za milijardo evrov denarja in pri tem še podpira neko tujo obveščevalno službo, ki predstavlja državo, ki ne slovi najbolj po spoštovanju človekovih pravic, kako to, da to ni tema, da to morda ne zanima širokega spektra poslancev, javnosti in morda tudi medijev. Pa mi je eden izmed kolegov dal zanimivo pojasnilo, je rekel: »Glej, pri tej stvari se je zgodilo to, da pri vseh aferah, ki jih ima Slovenija, je morda to edina afera, kjer Slovenija konkretno ni izgubila denarja, ker ta denar je prišel iz tujine v Slovenijo in je šel naprej.« Sem rekel: »Že, že, res, ampak pri tem poslu je nekdo nezakonito fino zaslužil.« In če k temu še dodate, da se je Slovenija zunanjepolitično popolnoma blamirala, ker je to počela v času sankcij proti Iranu, in če k temu dodate še to, da bi ta tema morala zanimati vse nas, zato da v prihodnosti preprečimo morebitne tovrstne akcije; ja, če to niso razlogi, zakaj bi moral biti danes parlament poln in zakaj bi morali danes govoriti vsi o tej temi, potem jaz ne vem, kaj več je. Ali sta res ta svet pa ta Slovenija tako otopela, da nekaterih nobena stvar več ne zanima? Številni smo že ali pa so že pri tej zgodbi ponavljali, da je enostavno preveč zelo jasno v eno smer zapeljanih dogodkov, da bi lahko verjeli, da gre za naključne stvari. Kot sem dejal včeraj: verjamem, da se po naključju zgodi ena ali dve stvari. Težko pa verjamem, da je nek cel redosled stvari, ki peljejo točno do enega cilja; to pa je, da nekdo, v tem primeru iranska obveščevalna služba, preko Nove Ljubljanske banke mirno plačuje svoje agente širom po svetu, slovenski pomagači v Sloveniji pa poskrbijo za to, da nadzorne institucije ne ukrepajo oziroma da ta posel celo omogočajo. Govorim samo stvari, ki so javne in so bile tudi objavljene v tistem povzetku poročila Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, na koncu tistega teksta, ki ste ga lahko prebrali na zaprtem delu seje. Recimo, en tak zanimiv podatek. Če vemo, da se je ta iranski posel začel decembra 2008, da je trajal celo leto 2009, da so v času krize preko NLB frčali milijoni, da je bil to eden izmed največjih komitentov in da je Urad za preprečevanje pranja denarja o potencialnem sumu obvestil policijo, reci in piši, 19. novembra 2010 – »izjemno hitro«! Mislim, če tudi urad pri vseh ostalih zadevah potrebuje toliko časa, ki so manjše dimenzije, potem se resnično sprašujem o učinkovitosti tega urada, ki ga imamo. Upam, da se je zdaj pod vašim vodstvom to kaj spremenilo, ker pod prejšnjim vodstvom so bile te stvari dobesedno kriminalne. Naslednja zadeva, ki mi tudi seka iz tistega poročila, je, da 25. novembra 2010, to je natančno 6 dni po tem, ko urad obvesti policijo, bi rekel, policija je učinkovita, policija hitro zaključi, da ni sumov pranja denarja. Najverjetneje, če bi urad sporočil morda tudi kakšne informacije, ki jih je dobil od drugih uradov, kako so se kje drugje ti denarji dvigovali, bi tudi morda policija drugače postopala. Preseneča predvsem filtriranje informacij, ki jih je, recimo, urad posredoval naprej. Ko je na primer 30. 7. Urad za preprečevanje pranja denarja dobil informacijo od NLB bolj podrobno, kaj se dogaja s tem iranskim poslom, in ko je stvari spraševal naprej pri policiji in Sovi, je še vedno urad zakrivil ali pa na nek način ščitil NLB. Ni, ni želel urad izpostaviti NLB. To bi bilo tudi zanimiv odgovor, ki bi ga morda direktor lahko posredoval, zakaj se je to zgodilo. Če je to redna ali pa normalna praksa tudi v drugih primerih, ki jih imate, in sicer da urad, ko poskuša pridobiti dodatne informacije na policiji ali na Sovi, ne izpostavlja ali pa ne obelodani banke, kjer se je to dogajalo. Mene resnično zanima, ali je šlo to za izjemen primer samo v tem iranskem poslu ali imate vi tako redno prakso tudi pri drugem poslovanju. Še enkrat, zgrozim se in mi je na nek način neprijetno, da imamo tako državo, da gre ta stvar popolnoma mimo nas, da policist, ki je 25. 11. 2010 ugotovil, da ni sumov pranja denarja, je bil leta 2013 krivdno razrešen zaradi korupcije in 3 mesece kasneje v sumljivih okoliščinah pade z lestve in se pri tem ubije. Mislim, da ta stvar kliče po teorijah zarote. Če kaj, bi bila dolžnost policije, da to stvar, pač maksimalno, kot se le da, razišče, pride stvari do dna in na takšen način morda tudi kakšno teorijo zarote zapre. Tudi kakšne velike vneme pri tej zadevi nisem slišal, nisem čutil. Še ena zadeva, ki je tudi pri policija izjemno zanimiva. Saj veste, da je od NLB šlo največje število nakazil prav v Nemčijo in da je policija poizvedovala pri vseh partnerskih policijah, praktično širom Evrope, pri Nemčiji pa ne oziroma pri nemški policiji pa ne. Mislim, takšne stvari je težko razumeti, da so naključje. Če se že nekdo v primer spravi in da od ne vem kakšne države vse vpraša, tam, kamor je šlo pa največ denarja, pa ne. Ja, recite me, da je to normalno! Mislim, da ni.
Besedo ima gospod Žan Mahnič. Pripravita naj se gospoda Jani Möderndorfer in Janko Veber. Izvolite, gospod Mahnič.
Hvala za besedo, podpredsednik. Poslanke in poslanci! Bom kar jaz kolegu Toninu odgovoril na njegovo vprašanje oziroma ko je polagal upanje v sedanjega direktorja Urada za preprečevanje pranja denarja z besedami: »Upam, da se je vsaj zdaj kaj spremenilo pod vašim vodenjem tega urada.« Odgovor je: »Nič se ni spremenilo.« In to smo slišali na zaprti seji s strani predsednika preiskovalne komisije dr. Anžeta Logarja. Ker ne smem direktno s podatki, pa vendarle. Ena od večjih držav je poizvedovala na uradu glede te zadeve, ali je dotična oseba prejela kakšne finance. Odgovor urada tej državi, pod katerega je bil podpisan gospod Muženič, je bi, da ne drži, da ta oseba ni prejela nič. Kasneje se je izkazalo, da je ta oseba, za katero je gospod Muženič trdil, da ni prejela nič, prejela nekaj sto tisoč evrov. Presenečen sem, da vi še sedite tam, ker sem bil prepričan, da boste po tem, kar je dr. Logar povedal, odstopili pred poslankami in poslanci. Verjetno ste videli, kako so bili začudeni obrazi tako s strani koalicijskih kot opozicijskih poslancev do vas, potem ko je bil ta podatek predstavljen. Ampak nobene samorefleksije, nobene samokritike, tako kot se to pač dogaja v naši državi in je praksa. Prepričan sem, da bodo danes – gre namreč za neko nadaljevanje seje, ki smo jo imeli včeraj, le da smo včeraj obravnavali ugotovitve, do katerih je prišla komisija za preiskovanje kriminala v bančnem sistemu, danes pa Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Prepričan sem, da bodo dane mediji poročali desetkrat več, kot so včeraj. Ampak to bo še zmeraj nič, ker deset krat nič je nič, z izjemo ene televizije nismo nikjer o seji, ki je za našo državo pomembna, ki je pomembna za našo kredibilnost, ali pometamo stvari pod preprogo ali se o teh problemih pogovarjamo in skušamo krivce privesti pred odgovornost, pred preiskovalne organe, ne poročajo nič. In če lahko trdimo na podlagi tega, ker ugotavlja komisija gospe Jelke Godec, da je časopis Mladina prejel denar iz preplačanih žilnih opornic, potem se resnično sprašujem, ali bomo čez nekaj časa lahko trdili tudi – jaz sem prepričan, da ja –, da so vsi ti mediji, ki so včeraj molčali in o tej zadevi niso poročali, prejeli denar iz provizij od opranih nekaj sto milijonov evrov, milijardo evrov v največji državni banki. Bolj nazornega primera, kakšno medijsko krajino imamo v Sloveniji, kako mediji ščitijo mafijo, ki vlada Sloveniji, Vlada je samo lutka te mafije, kako to mafijo ščitijo mediji. In kako sta KNOVS in preiskovalna komisija dr. Anžeta Logarja tisti, ki opravljata delo, ki bi ga morali opravljati organi v sestavi predvsem notranjega ministrstva in Ministrstva za pravosodje. In potem, ko pridemo do Ministrstva za pravosodje in pogledamo, kdo so vodilni v tem ministrstvu, nam je pa jasno, zakaj se s tem nihče ne ukvarja; ker je težko preiskovati samega sebe. Minister za pravosodje mag. Goran Klemenčič in državni sekretar gospod Darko Stare sta neposredno vpeta v celotno zgodbo, kar je ugotovila tudi Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. V 6. točki komisija zapiše naslednje, »KNOVS je v konkretni zadevi presenetilo ravnanje KPK … « – takrat vodilna tam gospod Goran Klemenčič in gospod Darko Stare – » … Prejeli so tajni dokument žvižgača iz Banke Slovenije, ki je kazal na sum storitve kaznivega dejanja pranja denarja. KPK je ocenila, da ni pristojna, zato so dokument po neformalni poti predali policiji … « – zakaj ne po formalni? – » … Pred tem so dokument priredili z namenom, da zaščitijo žvižgača iz Banke Slovenije … « – Zakaj je bilo treba kogarkoli zaščititi, če je že vam z glavo Banke Slovenije in s podpisom, imenom in priimkom, posredoval dokument? Če bi sam sebe želel zaščiti oziroma da je zaščiten, potem bi poslal anonimno prijavo. In potem – » … Poleg tega pa naznanila kaznivega dejanja niso posredovali policiji na podlagi določb ZKP, kot jim to narekuje sklenjen sporazum med KPK in MNZ ter policijo z dne 1. junija 2010, ampak so dokument predali uslužbencu NPU, da ga je odnesel na policijo, kjer pa se je nato za njim izgubila vsaka sled«. Spomnite se, kako se je minister Goran Klemenčič zapletal, ko je dejal, da je najprej podal kazensko ovadbo, potem, da temu ni bilo tako, da je podal prijavo, na koncu smo videli, da ni bilo nič. » … Ravnanje KPK v nasprotju z veljavnim sporazumom med KPK, MNZ in policijo z dne 1. junij pomeni kršitev uradno določenega poslovanja uradnih institucij ...« Gospe in gospodje, poslanci na KNOVS smo to sprejeli enotno, z vsemi glasovi za. Zanimivo, ko govorimo o teh provizijah in se sprašujemo, kje pa so pristale te provizije – 40 do 60 odstotkov naj bi bilo pri tem. Glede na to, da je očitno Goran Klemenčič tukaj odigral pomembno vlogo, se potem spomnim prejšnjega mandata, ko se je, mislim da, Mandatno-volilna komisija ukvarjala s premoženjskim stanjem Gorana Klemenčiča in da ima nek del premoženja, ki ga ne zna pojasniti. Ga bo kdo kaj vprašal o tem? Ali velja ZOPNZ, Zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora samo za predsednika SDS Janeza Janšo? Kljub temu da premoženje pojasnjuje po dolgem in počez na sejah komisije in tudi javno, da se ga sprašuje stalno po eni in isti bedariji – tukaj pa kot bogovi! Zaščiteni, nikomur nič! Ga boste vprašali ali ga ne boste? Naslednja zadeva. Spomnim se, nekatere stranke oziroma ena stranka, tukaj predvsem stranka Socialnih demokratov, ki so takrat imeli vse vzvode oblasti – imeli so predsednika Vlade, imeli finančnega ministra, ta predsednik vlade je imenoval direktorja Sove – je zanimivo, da je ravno nekaj dni pred tem, ko je bila Sova obveščena o tej zadevi, gospodu prejšnjemu direktorju Rupniku dejal: Moram te zamenjati, pritiski so prehudi – zdaj očitno vemo, za kakšne pritiske je šlo – poslušamo s strani Socialnih demokratov: Umirimo ton, bodimo konstruktivni, vsem nam se gre, da se zadeve raziščejo. Kako je mogoče, da gre Socialnim demokratom leta 2017, da se zadeve raziščejo, takrat, ko pa so bili o tej zadevi obveščeni, pa ne? Ko je bil Borut Pahor kot predsednik Vlade Republike Slovenije obveščen, kaj se je zgodilo, ni storil nič. Dr. Franc Križanič, takratni minister za finance, je šel še dlje. V Tarči je javno lagal, da je za zadevo izvedel iz medijev, da o njej sploh ni bil obveščen. Laž. Dokazana laž. Kako boste Socialni demokrati zdaj konstruktivno sodelovali, ko pa je evidentno, da ste storili vse, da ta zadeva ne pride v javnost, kaj šele, da bi prišla pred kakšne organe pregona? Škoda, da danes ni predsednika Vlade dr. Mira Cerarja tukaj – v New Yorku je dejal: »Kdor je za prepoved atomske bombe, ta je populist,« ker bi ga vprašal: »Gospod premier, kako pa potem imenujete tistega, ki pa pomaga izdelovati atomsko bombo?« Res me zanima, če premier govori, da je populist tisti, ki je za prepoved atomske bombe, ali pa gre le za blaženje tega, kar trenutno prihaja iz Slovenije. To so relevantna vprašanja, na katera pa žal odgovora nimamo. Tukaj sta dva državna sekretarja, od teh dveh je eden v to zadevo vpleten, in pa tretji, ki sedi na vladni strani, dokazano še naprej ne dela, tako kot bi moral. S temi ljudmi se težko pogovarjamo. Rabili bi nekatere, ki bi nam povedali, kakšni bodo postopki za naprej. Postopkov ne bo, ker s temi provizijami so kupljene marsikakšne volitve, marsikakšen poslanec zaradi tega opranega denarja, ki je bil s strani provizij pobasan v žepe, tudi sedi danes v tem državnem zboru.
Besedo ima gospod Jani Möderndorfer. Pripravita naj se gospa Violeta Tomić in gospod Marjan Dolinšek. Izvolite.
Hvala lepa, podpredsednik. V bistvu že dva dni razpravljamo eno in isto temo, ne glede na to, da sta se poročili oziroma da ste organa, ki sta to obravnavala oziroma dala svojo poročili, popolnoma različni oziroma imata popolnoma druga pooblastila in v bistvu tudi svoje naloge. Z vidika samega poročila lahko rečem samo to, da je korektno spisano, je pa iz poročila več ali manj jasno videno, da je kar nekaj lukenj. Zakaj, niti ne bom polemiziral niti ne bom ugotavljal, ampak dejstvo je, da nekaj delov v tem poročilu manjka. Predvsem manjka odgovorov na določena vprašanja. Komisija ni preiskovalna komisija, ne more zasliševati prič, ne more dati možnost tistim, ki bi lahko kaj povedali o tem, da bi jih lahko kaj povprašali. Še več, sam sem prepričan [[…]]In hvala bogu, da je s tem poročilom, s tem delom tudi zaključila, vsaj v tistem delu, kjer komisija nima pooblastila, to pa je predvsem tisto, kar vsi vemo, da Zakon o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb in sam Poslovnik pravzaprav nikjer niti z eno besedo ne govorita o tovrstnem delovanju in početju, ki ga je ta komisija v resnici počela. Danes govoriti o tem, da je to nehvaležno; daleč od tega! Celo sem prepričan, da smo vsi lahko zadovoljni, da je komisija opravila kar dobršen del dela. Je pa to tisto, če se spomnite, kar sem govoril včeraj v prvem delu odprte razprave oziroma odprtega zasedanja, da tako ena kot druga komisija sta se prvič v zgodovini začeli povezovati predvsem zaradi tega, ker sta se ujeli v zanko, ker nista imeli določenih pooblastil. Ne glede na to, poročilo bomo podprli, vsaj za sebe lahko govorim. Verjamem, da bo komisija kvalitetno sodelovala tudi z obstoječo parlamentarno preiskovalno komisijo. Na koncu bom samo še komentiral to, o čemer je moj predhodnik kolega Mahnič govoril. Zadnje čase se zelo rad zapleta v določene izjave in razne pomisleke in svoja razmišljanja pač tako, z lahkoto deli v javni prostor. Preiskovalna komisija – pardon, se opravičujem, imam problem –, Komisija o nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb je pravzaprav povabila gospoda Klemenčiča. Ni ga niti zaslišala. Vsi vemo, kaj bi bilo, če se gospod Klemenčič ne bi odzval na takšno povabilo. Takrat bi bilo šele enega kričanja in vpitja, kako pravzaprav nekdo nekaj skriva. Danes razpravljati o tem, kakšno ima premoženje gospod Klemenčič, se mi zdi nekorektno, ker smo o tem v prejšnjem mandatu, ko vas, gospod Mahnič, ni bilo, veliko razpravljali in je bilo kar veliko nezakonitih stvari narejeno v teh postopkih. Po drugi strani se mi zdi pa prav, da vas pozovemo; če imate kakšna dejstva, lepo vas prosim, takoj prijavite KPK in ne obremenjujete te seje in tega poročila komisije s temi izjavami in raznimi indici in izkoriščanjem, kako pravzaprav obstaja sum in možnost, da je nekdo celo zaslužil. Prijavite, lepo vas prosim! Vsi bomo hvaležni vam, ker se bo zadeva raziskala. Predvsem upam, da boste prišli z dokazi. Dokler pa tega ni, pa razumem vaše nastopanje zgolj kot samo eno politično zlorabo v nekem določenem postopku. Drugače pa ob koncu naj rečem, da so predsednik in člani komisije korektno sestavili poročilo.
Besedo želi predstavnik predlagatelja mag. Branko Grims.
Hvala. Prej sem že povedal, da smo mi že posredovali gradiva organom pregona, se pravi, poslali smo ga policiji in postali smo ga tudi tožilstvu, točne sklepe vam bom kasneje tudi še enkrat prebral. Sedaj pa, ko je bila omenjena Komisija za preprečevanje korupcije, pa naj povem, da smo tudi z njimi ves čas sodelovali in ko smo tudi govorili o delu njihovih predhodnikov in pa sploh o tej zgodbi, smo potem dne 6. 9. 2017 prejeli njihovo zahtevo za posredovanje podatkov oziroma dokumentacije, ki jo posebej preberem. »Komisija za preprečevanje korupcije vodi postopek v zvezi s sumom nepravilnosti opustitve dolžnega ravnanja pristojnih organov …« – to je po zakonu točno definicija korupcije, namreč – »zaradi ugotavljanja obstoja dejanskih znakov korupcije, kot jo opredeljuje Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, izdaje načelnega mnenja in ugotovitev v konkretnem primeru v zvezi z zadevo Farrokhzadeh, vas zato pozivamo, da nam izročite poročilo in ugotovitve …« – ki so itak javne – »komisije o tej zadevi in da nam to dokumentacijo pošljete v roku treh dni.« Seveda smo to z veseljem tudi storili in zdaj pričakujemo, da tudi KPK opravi svojo nalogo in v zvezi z ravnanjem ljudi, ki so bili prej navedeni, da načelno mnenje in tudi konkretne ugotovitve o opustitvi dolžnega ravnanja, to se pravi o korupciji.
Replika, gospod Jani Möderndorfer. Izvolite.
Spoštovanemu poslancu gospodu Grimsu [[…]] Narobe me je razumel, ko sem razlagal o pristojnosti komisije. To bom še enkrat ponovil, pa zdaj malo bolj natančno, da se ne bomo preveč narobe razumeli. Govoril sem o 26. členu Zakona o parlamentarnem nadzoru, kaj pravzaprav lahko počne komisija, in pa govoril sem o 13. členu in ne nazadnje 3. členu. Oprostite, po tem zakonu nimate niti ene pristojnosti za polovico stvari, ki ste jih počeli na komisiji. Žal. Enako, če si pogledate Poslovnik, boste videli v 29. členu, kje in kdaj, na kakšen način lahko kakšno stvar poročate. Tega vam sicer ne zamerim. Mi je všeč, da se je zadeva utirila, kot se temu reče, in Državni zbor je popravil napako, s tem ko je ustanovil preiskovalno komisijo. Jaz sem vas pohvalil pri delu – vas niti ne grajam –, ampak, če se spomnite, včeraj sem eno stvar zelo jasno povedal. Zelo nevarno je, ko predsednik in člani komisije – katerekoli, odbora, preiskovalne, ne nazadnje tudi vaše komisije – uporabi, in je zelo tanka meja, za politične namene. Seveda to ni enako odkrivanju politične odgovornosti, ampak z mano se boste strinjali – to ni vaša pristojnost. To je pristojnost preiskovalnih komisij.
Nadaljujemo z razpravo. Poslanec Marjan Dolinšek, dr. Anže Logar in mag. Andrej Šircelj so naslednji razpravljavci. Izvolite, gospod Dolinšek.
Hvala, predsedujoči. Ko poslušamo že včeraj, danes o tej zgodbi, ki je zelo zanimiva, se res bere kot en tak roman. Moram prvo reči, celo včasih, danes pa tudi včeraj sem dobil občutek, kakor da je bil SMC udeležen v tem. Včasih sem dobil tak občutek, ampak verjamem, da je to pač samo način vaših razprav in da verjetno ne razmišljate, ker SMC takrat ni bilo. Sam še posebej nimam nobenih problemov s to materijo, zato sem tudi v komisijo sodeloval in tudi podprl vse sklepe, kar se tiče te zgodbe, ki jo imamo danes, 30. točko, na mizi. Resnično se človeku postavlja vprašanje, kaj se je vse takrat dogajalo. Kakšne povezave, naveze, kako in na koncu veliko vprašanje o določenih posameznikih, ki so si verjetno tudi tak scenarij zamislili in potem tudi to, kar se je sprovajalo in sprovedlo – govorimo o milijardi denarja, ki je zaokrožil po svetu, se prenakazoval preko Nove Ljubljanske banke. Nekako v treh elementih, v treh delih bi lahko govorili; in sicer prvič, lahko govorimo in tudi govorimo o sumu pranja denarja in sumu financiranja terorizma. V drugem delu o politični odgovornosti takratne izvršne oblasti in v nekem tretjem delu o pristojnih organih, vsak po svoji funkciji, kako so svoje delo opravljali, kako so ga opravili. Očitno ga niso opravili tako, kot bi ga morali. Ampak ne razmišljajmo, verjetno se bo ljudem pred televizorjem, ki nas spremljajo, mogoče se bo komu postavilo vprašanje, da mogoče pa zakonodaja ni bila ustrezna. Ne, daleč od tega! Človek je tisti, človek, ki opravlja tisto delo, ki mu je naloženo, pa katerakoli institucija, vsaka ima svojo nalogo – človek je tisti, ki ni opravil tistega, kar bi moral. Po drugi strani: mora res v zakonih pisati tudi, kdaj smeš desno stopiti, pa koliko centimetrov, vse do potankosti? Mi smo že taki specialisti pri zakonodaji, da zakon, ko ga sprejmemo – že naslednji dan nekdo ugotovi in ga izkoristi, najde luknjo in tako naprej. Ampak problem je v ljudeh, v človeku. To je tisto, ko se resnično lahko sprašujemo, zakaj je to tako. Res smo danes že nekajkrat slišali, lahko pomišljamo, ali je mogoče, da se tudi danes kaj podobnega lahko dogaja. Vedno ta možnost obstaja. Upam, da tako organi pregona kakor institucije od KPK potem Urada za preprečevanje pranja denarja, da tudi danes opravljajo svoje delo, za dejanja morebitna, ki se mogoče danes odvijajo – prej je bilo slišati parkrat. Hočem opozoriti na to, da za božjo voljo, vsi odgovorni na teh institucijah začnite resnično odgovorno opravljati svoje delo. Vsak dan, ne samo za nazaj. Tudi tekoče je treba slediti, potem je že prepozno. To je tisto. Ko govorimo o nadzoru, ne govorimo samo leta za nazaj. Velikokrat se je zdaj že pokazalo in dokazalo, da je žal že prepozno. Potem so pa zastaralni roki, sodni epilogi in stvari padajo. Zato s tega mesta v prvi vrsti pozivam vse te organe, da ne bom še enkrat našteval, da resno opravljajo vsakodnevno svoje delo, za kar so plačani. Dejansko je nedopustno, nerazumljivo, da so nekateri določena dejanja opustili takrat, kar bi morali narediti. Pa pustimo zdaj, da ne bom uhajal, ker je odprti del, v kakšne konkretne zadeve, kar je bilo razvidno iz korespondenčnih dokumentov, ki so nam bili na vpogled v Komisiji za nadzor obveščevalnih [[…]]Lahko rečem, da dejansko je bila danes malokdaj omenjena Banka Slovenije. Govorimo o pranju denarja. Banka Slovenije dobesedno, saj potem je menda reagirala [[…]]Ampak spet se sprašujem, ali danes dela svoj posel, nadzira tisto, kar ji je naloga, ali ne. Upam, da poslušajo. In resnično, ali mora priti do določenih afer, dogodkov, takih, kakor so v tem primeru, da se potem nekaj zganja? Mene tudi to čudi, iz medijev je bilo zaslediti, da so s strani policije te stvari zdaj vzeli v roke in delajo. Zakaj pa takrat niso, če je bilo vse v redu? Ampak, zakaj mora šele takrat priti, ko je pogrom o neki zadevi, ko se na veliko govori, predvsem tukaj v naših vrstah, potem se pa zganejo. Tudi po tej plati apel tem organom pregona: začnite delati svoj posel aktivno, korektno. Vsake stvari ni kar takoj za zavreči, saj ni nobenega suma. Saj mogoče tudi v tem primeru iz tistega, kar je posameznik bil vpleten pri ugotavljanju, ali gre – govorimo o organih pregona. Mogoče je res na prvi pogled ni bilo nobenih indicev, vendar potem pa koordinacija ni bila v redu, med seboj, med posameznimi službami! Očitno bi lahko tako zaključili, kar je bilo tudi po izsledkih in kar nam je bilo dano na vpogled od dokumentov, očitno je temu tudi bilo tako. Se pravi, da ne bom govoril o opustitvi dolžnega ravnanja itn. Dejansko, ta primer je skrajno skrajno nedopusten. Če grem na politično odgovornost. Politično odgovornost. Ne vem, ne bom imen našteval, vemo, korespondenčno so bili z dopisi obveščeni določeni ministri, ki jih je to zadevalo, na čelu s takratnim predsednikom države Danilom Türkom in predsednikom Vlade gospodom Borutom Pahorjem – in nobene reakcije. Resnično se lahko človek vpraša, najbolj vidni ljudje – in nič od niča! Ali jim je bilo takrat vseeno, mogoče še danes, čisto vseeno za to našo državo ali [[…]]potem druge razlage jaz ne vidim. Obstaja potem še kakšen moment, zakaj se ni nihče oglasil in reagiral. Predsednik Vlade, moram reči, tudi prej je bilo slišati, da ob predaji – govorim zdaj že o drugi, naslednji vladi, se ni nič govorilo o tem, ob primopredaji, na nobenem resorju o tem nič. Nikjer ni bilo nič zaznanega ob primopredaji. Tudi to mi ni jasno. Če so obstajali kakšni dokumenti, ali so vse pospravili, ko je nova vlada prišla, da tudi ni nič opazila, nič videla? Ampak se mi postavlja vprašanje. Oškodovanje države. Dobro. Škoda, ki se ne da izmeriti vrednostno, kaj šele kako drugače, ampak v enem delu je šlo za oškodovanja, kajti Nova Ljubljanska banka je oprostila provizije pri vstopnih nakazilih, ko je prišel denar na račun pri Novi Ljubljanski banki. To je pa zelo zanimivo! Največji naši paradni gospodarski konji Krka, Telekom – pa ti bi morali biti deležni tega, če želimo oziroma če smo želeli dobro, so želeli dobro! Ampak žal, Krka tega odpustka ni bila deležna, Telekom – in še bi lahko našteval. Bil pa bil deležen nek tujec, ki je odprl račun za par mesecev in potem odšel. Da počasi zaključim. Zelo me čudi tudi izjava takratnega direktorja Nove Ljubljanske banke Draška Veselinovića, ki je v neki izjavi izrekel takole, citiram, »Vse je bilo dano skladno s pravili igre.« Kakšne igre? Kdo je to igro zastavil? Kdo je to igro oblikoval? To je zdaj pa tisto vprašanje. Tako ta izjava takratnega predsednika me je zelo presenetila in normalno, potem te pa misel navede tudi do tega: ja, dobra izjava, zelo diplomatska izjava, ampak seveda – čigava je bila ta igra? Tukaj se bom pa tudi ustavil in zaključil. Hvala.
Besedo ima dr. Anže Logar. Pripravita naj se mag. Andrej Šircelj in gospod Marko Ferluga. Dr. Logar.
Hvala, predsedujoči. Moj predgovornik, gospod Dolinšek, ima prav. Podjetje Farrokhzadeh je bilo edino v Novi Ljubljanski banki, ki se ga je oprostilo plačila prilivne provizije. Edino. Si morete predstavljati? Podjetje z dvema dolarjema ustanovnega kapitala, ki samo transferira sredstva iz Irana v evropski plačilni sistem, je edino – edino! – v največji državni banki, ki je oproščeno plačila te takse. Že to, že ta podatek bi moral dvigniti vse klicaje povsod, pa očitno ni, ampak je zadeva poslovala naprej, tako kot je. Meni je iskreno žal, da državljani ne morejo spremljati te razprave, ki smo jo prej imeli na dveh tajnih delih. Nič! Ker tam so dejansko konkretni robustni podatki, ki ne dopuščajo več dvoma. Mislim, da so državljani upravičeni, da slišijo to, kar smo mi slišali, poslanci, prej v zaprtem delu. Že iz tega, ker so dvakrat sami sanirali ti dve banki. In glede na to, da se je poslovni odnos zaključil, da o zadevi slovenska javnost že ve, mislim, da bi morali v tem pogledu sprejeti neko sui generis rešitev, ki bi omogočila državljankam in državljanom, torej tistim, ki so za naš bančni sistem plačali že nekaj tisočakov evrov iz lastnih žepov, ne po lastni želji, ampak po odločitvi politike, da izvejo, kaj se je pač dogajalo. Veste, kaj je najbolj neverjetno pri celi zgodbi? Da edini organ, ki je opravil nalogo, je Državni zbor, v obliki poročil dveh komisij. Oziroma ni je še opravil. V torek, če bosta ti dve poročili dobili podporo, jo bo opravil. Edini organ v državi in edini organ, ki ima najslabši imidž v javnosti! Pa je edini, ki je opravil nalogo! Vsi ostali so bili po tisti zlati shemi Nič ne vidim, nič ne slišim, nič ne govorim. In so še danes. Oprostite, res ne razumem tega medijskega molka, ki je povezan s to zgodbo. Glejte, ne razumem. Včeraj je bilo v javni razpravi z vseh strani predstavljeno zelo veliko relevantnih podatkov, pa danes pisni mediji in nekatere televizije, tudi nacionalna televizija, v dnevnoinformativnih oddajah niti besedice o tem. Celo več! Dobil sem elektronsko sporočilo: »Spoštovani gospod Anže, sporočam vam, da včeraj in danes zjutraj na spletni strani MMC,« torej tiste televizije, ki jo vsi vsak mesec plačujemo 12,75 evra, »v Arhivu ni bilo tretjega dela 33. redne seje Državnega zbora. To pa je tisti del, kjer ste podali vmesno poročilo o opravljeni parlamentarni preiskavi Farrokh. Ker si v Arhivu rad pogledam tudi večkrat določene seje, sem danes zjutraj poklical na MMC in povedal, da tega dela ni v Arhivu. Dejali so mi, da je bila to čista administrativna napaka.« Glejte, v primeru Farrokh imamo administrativno napako za administrativno napako, najsibo glede števila ničel, najsibo glede tega, kaj nam zakon dovoljuje in česa nam ne dovoljuje, najsi bodo različne interpretacije, kakšna pooblastila ima posamezni organ. Skratka, administrativna napaka za administrativno napako. Pa komu je to v interesu? Še enkrat se sprašujem, komu je v interesu – očitno nekomu res zelo močno. Pa bom zaključil še z enim malce širšim kontekstom. Veste, kdaj je Iran odprl veleposlaništvo v Sloveniji? Oktobra 2010. Neverjetno, kajne? Oktobra 2010! Najprej sicer v Austria Trend Hotelu začasno, potem pa je kupil stavbo in potem julija 2011 odprl svoje veleposlaništvo. Ne bom povedal, ker je odprti del, ampak verjetno ni treba dvakrat ugibati, iz katere banke je prišel denar za nakup veleposlaništva in kdo je dal dovoljenje za nakup tega veleposlaništva – no, gospod Samuel Žbogar! In tudi ne boste verjeli, na odprtje veleposlaništva je prišel iranski zunanji minister in ga odprl skupaj s slovenskim zunanjim ministrom, gospodom Žbogarjem. Gospod Žbogar je ob otvoritvi dejal, da »bo stalna prisotnost iranskih diplomatov pripomogla k dodatni krepitvi odnosov med državama, predvsem na gospodarskem, znanstvenem in kulturnem področju«. Za gospodarskega danes že vemo, kajne, se je močno okrepil. Znanstveni, ne vem, kaj je bilo to, nakup zmrznjenih piščancev, žafrana in tako naprej, da so s tem obogatili to znanstveno sodelovanje, ali pa nakup gnojil, za katere vemo, za kaj se lahko tudi uporabljajo. Na kulturnem pa verjetno cost of living, življenjski stroški, ki se potem porabijo za kulturno življenje. Na srečanju pred odprtjem veleposlaništva v Ljubljani pa sta ministra med drugim govorila tudi o iranskem jedrskem programu! Verjetno sta imeli obe strani nekaj povedati; naš zunanji minister zelo verjetno. Gospod zunanji minister je takrat tudi rekel, da »je blagovna menjava zelo dobra«, in sicer je rekel, »da je bila blagovna menjava v preteklem letu 45 milijonov evrov«. Ha! Pozabil je povedati: plus ena milijarda. Zdaj ne vem, ali je prikrival informacije ali je bila pa to uradna informacija, ki jo je lahko sporočil. Ampak uradna blagovna menjava je bila 22-krat večja oziroma neuradna kot uradna. Ko se sestavi vso to zgodbo, mislim, da ni več treba govoriti o teoriji zarote, ampak da je bila ta teorija zarote očitno business as usual. In zato, ker je bila, je danes tudi takšen molk in takšna nevnema po odkrivanju tega problema. Upam, da bomo s to javno razpravo vsaj ta del pritiska javnosti vzpostavili, da bomo lahko odgovorne, ki sedijo tamle, terjali, da naredijo vse, kar je v njihovi moči za preiskave teh primerov. Imajo še nekaj časa, kot vemo, nekatere stvari zastarajo v dveh letih, nekatere še nekaj let dlje, ampak še enkrat: pohitite, konec leta 2018 se začne brisanje dokumentov v NLB.
Besedo ima mag. Andrej Šircelj, pripravita naj se mag. Branko Grims in gospod Janez Janša. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik! Spoštovani predstavniki Vlade, kolegi in kolegice! Ob vseh teh zgodbah, ki so se včeraj in ki se danes dogajajo tukaj, je težko še kaj novega povedati, verjetno pa bi, recimo, nek pisatelj kot je John le Carré našel veliko osnov za svoje prihodnje knjige. Tudi on je bil nekaj časa preiskovalec v angleški protiobveščevalni službi in piše knjige, kot na primer The night manager in podobne zadeve, kjer opisuje tovrstne zgodbe in tovrstna dela in dejavnosti tudi bivšega komunističnega režima, kako se pravzaprav trguje z orožjem ali kako se trguje z denarjem za nakupe orožja in tako naprej. Vsekakor verjetno veliko snovi za dodaten roman, kakor bi tukaj rekli. Vendar zgodba, če jo gledamo, ne samo kot bralci romana, ampak, če jo gledamo danes in tukaj, je verjetno veliko bolj zaskrbljujoča. Predvsem zaradi tega, ker skrbi to, da nam daje ta zgodba in ti dve poročili teh dveh komisij pravzaprav ogledalo, v kakšni državi dejansko živimo. Pravzaprav nam daje ogledalo v to, da je vse to, kar se dogaja danes v medijih in tako naprej, verjetno neke vrste fikcija, verjetno neka lepa zgodba, kako je vse krasno in kako vse poteka in kako imamo samo na eni strani zelo grde ljudi, na drugi strani pa lepe ljudi. Ta tretja zgodba pa je, da obstajajo še neka združba, če želite, še neko omrežje, ki pa dejansko vodi zelo veliko stvari v tej državi. Ki pa je skrita javnosti. Če citiram gospoda Dolinška oziroma omenim kolega Dolinška, ki je govoril o teh igrah. Ja, te igre so resnične in nekdo jih tukaj dejansko vodi. In ne vem, če ima še kdo kakšen vpogled v to, kaj se dejansko dogaja. Mislim, da ti dve komisiji sta ugotovili določena dejstva, ni pa v njuni moči, da bi ugotovili, kdo te igre vodi. Morda je nekaj imen, ki so seznanjena s tem, ki je za to odgovornih, vendar nekdo tukaj verjetno še te igre vodi. Lahko seveda govorimo o tem, da gre za veliko slučajnost, kot je že kolega Logar govoril, administrativnih napak in tako naprej. Lahko gre za dobro organizacijo, lahko gre za organiziran kriminal, ki se je dogajal, ki se je dogajal tudi na nek način v prejšnjem sistemu, če želite, tudi kot legalen, danes pa je šel v podzemlje in se dejansko dogaja. Tukaj pač določene službe oziroma službe, ki naj bi nadzorovale, preprečevale vse to, v skladu z mednarodnimi standardi, če že ne z našimi, enostavno ne delujejo ali so pa zatajile. Pač to za mene kaže ta primer. Seveda se vse skupaj začne in konča pri denarju, vmes pa so določena dejanja, zato da se lahko dobi čim več denarja – in ve se, da se veliko denarja dobi s preprodajo orožja, tukaj seveda mislim tudi na kemične snovi, atomsko orožje in tako naprej. Pač, že v samih, če želite, romanih ali pa kjerkoli drugje lahko ugotovite, da so preprodajalci orožja in tako naprej zelo bogato plačani. Če pa nekdo dela še za to, da posluje z neko državo, s katero je prepovedano poslovati, in se to dogaja na evroobmočju, v središču Evrope, kjer obstajajo za tovrstne banke določene bonitete že samo zato, ker obstajajo v evroobmočju; glejte, potem se seveda cena še toliko veča. Tukaj ni podatkov o tem, kje je dejansko sedaj ta denar. Mi lahko seveda govorimo, zakaj se je vse to financiralo, katera nakazila za piščance, Miki Miške in tako naprej so šla, po drugi strani pa seveda ne vemo, kdo je dobil to plačilo. Tudi te službe verjetno ne bodo dale tega odgovora, mislim, da ne. Če bo, bom seveda zelo vesel, da bo ta odgovor, kje je celoten posel narejen. Meni tukaj nekaj manjka. Seveda ta oprostitev tiste vstopne provizije, ki jo je naredila banka, verjetno zato, da je pokazala gostoljubje do te družbe iz Irana, solidarnost, vendar konca tukaj dejansko ni. Po mojem mnenju ne gre za nobeno slučajnost, ampak gre enostavno za posel, za projekt, ki je bil izpeljan in ki je potem po nekaj letih dejansko zdaj prišel ven in se tukaj obelodanil. Več bo tega raziskano, bolje bo za prihodnost Slovenije. Več bo tega raziskano, več bo tega znanega, več bo transparentno prikazanega, bolje bo za prihodnost Slovenije. Govorim o prihodnosti, ker mi moramo postati verodostojna država. Danes je bilo, ne zaradi tega prenosa, ki ga pač nekdo prenaša, nekdo ga želi skriti in tako naprej. Tudi tukaj je vprašanje, kakšen je motiv, da se to skrije. Kakšen je motiv nacionalne televizije, da se zgodi administrativna napaka. Ali je to kdo naročil? Ali je kdo poklical? Da to malo zmanjšamo ta prenos, damo ga malo na stranski tir, naredimo malo manj časa za tole. Glejte, to so vsa relevantna vprašanja, ki so se že ob teh sejah dejansko pojavljala tudi v Državnem zboru. Ni v interesu nekoga, ki lahko plačuje informacije, kaj bo in česa ne bo. Imamo agencije v Sloveniji, ki to delajo. Ne samo da plačujejo, česa se ne objavlja, ampak da plačujejo tudi, kaj se objavlja in kolikokrat se objavlja in tako naprej. V bistvu je to zaenkrat žalostna zgodba, tudi nedokončana zgodba. Številna vprašanja ostajajo odprta, ni številnih odgovorov. Vesel pa sem, da jih je toliko, kolikor jih je. Zaradi tega bom seveda ta poročila podprl in upam seveda, da se bo to raziskalo do konca in da bomo vsaj dobili tiste končne odgovore in živeli verjetno v državi enakovrednih državljanov in državljank, za katere bo pravna varnost za vse veljala enako.
Imamo še tri prijavljene razpravljavce. Kot prvi dobi besedo mag. Branko Grims, nadaljujemo z gospodom Janezom Janšo in mag. Dušanom Verbičem. Izvolite.
Hvala. Ko govorimo o delu tajnih služb, je včasih zelo dolgočasno, včasih pa tudi ne tako zelo. Tema, ki je danes pred nami, pa ima zelo zanimivo dimenzijo. Če bi namreč gledali en pogrošen ameriški film, bi lahko videli, kako ključna priča, ki bi jo morali naslednji dan zaslišati v nekem postopku, pade z lestve in se ubije ravno dan pred zaslišanjem in je to uradna ugotovitev policije. Dejansko seveda zgodba je nekoliko drugačna, ampak to se potem odvija kot kriminalka čez cel film. Če bi to sceno gledali v več filmih, bi rekli, pa dajte si vsaj nekaj bolj originalnega izmisliti. Ne boste verjeli, da točno o nečem takem govorimo tudi danes tu v okviru zgodbe, ki je pred nami. Ključna priča, ki je odločila o tem, da ni šlo za pranje denarja, odločila pa je z nadzvočno hitrostjo v samo enem tednu dni, je dan pred zaslišanjem po uradnih ugotovitvah padla z lestve z višine štirih metrov in se udarila v cvetlični lonček in umrla. Vse od tod naprej prepuščam vaši domišljiji. Glede na to, da je iz razprave pa tudi nekaterih informacij, ki sem jih v tem času dobil izven parlamenta, očitno ljudem ni povsem jasno, o čem bomo danes odločali in kaj bomo v SDS vsekakor soglasno podprli, naj razložim, za kaj tukaj v resnici gre. Za razliko od preiskovalke ima Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb nekoliko drugačno pristojnost, zato smo se že sami odločili in smo že sprejeli sklep, ki ga citiram, » … da Posebno poročilo Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v zadevi proliferacija, pranje denarja in financiranje terorizma – primer Farrokhzadeh in NLB, skupaj z vso dokumentacijo posredujemo generalnemu državnemu tožilcu in Nacionalnemu preiskovalnemu uradu v pričakovanju, da ukrepata skladno z veljavno zakonodajo v vseh primerih nezakonitega delovanja institucij, organov in odgovornih posameznikov, in s pričakovanjem, da nas o ugotovitvah o poteku preiskave o vsem korektno in sproti obvestijo.« To se pravi tisto, o čemer boste pri preiskovalki šele odločali v torek, smo na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb že storili. Stvari so že uradno poslane pristojnim institucijam v okviru naših pristojnosti. Poleg tega pa smo sprejeli sklep, ki je namenjen Državnemu zboru in ga citiram: »Državni zbor Republike Slovenije podpira posebno poročilo Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v zadevi proliferacije, pranje denarja – primer Farrokhzadeh in NLB, ki ga je pripravila Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb.« Kaj torej to obsega? Obsega tako tajni del poročila, ki pač zaradi dokumentacije, ki je tam zajeta, nosi stopnjo tajnosti zaupno in je bilo predstavljeno že prej poslancem na zaprti seji – javno žal tega ne morem storiti. Poleg tega pa smo prav zato, ker gre za korektno obveščanje javnosti, oblikovali tudi pregled, ki je v petem poglavju, ki pa je javen in se glasi: Ugotovitve komisije, in jih citiram: »Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb ocenjuje, da bi v konkretni zadevi Urad za preprečevanje pranja denarja moral na podlagi celotne dokumentacije, ki je kazala na utemeljen sum pranja denarja, financiranje terorizma in financiranje proliferacijskih sredstev, posredovati poročilo organom odkrivanja in pregona.« Urad za preprečevanje pranja denarja je v odgovoru KPK 20. 6. 2011 zapisal, da v navedeni zadevi niso ugotovili razlogov za sum storitve koruptivnih dejanj delavcev banke, so pa ugotovili razloge za sum storitve kaznivega dejanja pranja denarja in o tem obvestili organe odkrivanja. Navedeno obvestilo je Urad za preprečevanje pranja denarja posredoval policiji 19. 11. 2010. Policija kot organ odkrivanja pa je že 25. 11. 2010 zaključila, citiram » …,da ni podanih razlogov za sum kaznivega dejanja pranja denarja.« Se pravi v manj kot tednu dni. Na podlagi obvestila Sove so nato ocenili, da gre za sum financiranja terorizma in proliferacijsko dejavnost. Glede na izvor denarja pa naj bi obstajal sum, da izvira tudi od iranske vlade. Komisija za nadzor meni, da obstaja verjetnost, da operativci, ki so se na policiji ukvarjali s predmetno zadevo, niso imeli vseh podatkov oziroma vsi podatki niso prišli do njih. Komisija je ugotovila, da UKP ni imel podatkov, ki jih je Urad za preprečevanje pranja denarja pripravil na CD in jih istočasno posredoval policiji in Sovi. Prav tako ni razvidno, da so bili operativci seznanjeni s posebno obveščevalno informacijo in CD prilogo, ki jo je Sova posredovala ministrici za notranje zadeve in generalnemu direktorju policije. Pred tem je Sova 3. 11. 2010 posredovala generalnemu direktorju policije informacijo, ki je kazala na sum financiranja proliferacijskih sredstev v Franciji preko računa NLB. V informaciji je bil naveden bančni račun z IBAN številko in naslovom banke. To se pravi, NLB, Trg republike 2, Ljubljana, Slovenija. Policija je od 24. 11. 2010 razpolagala z najmanj dvema kompletom obsežnih informacij o zadevi NLB, pa ni uspela izpeljati niti enega predkazenskega postopka do konca. Na drugi strani UPPD, Urad za preprečevanje pranja denarja, dolgo ni razkril vseh podatkov UKP, kot na primer, za katero domačo banko gre – šlo je za NLB, jasno – in za katero tujo banko – EDBI, se pravi banko iz Irana –, kar je bilo na nek način zaviranje oziroma zavlačevanje preiskave, saj je šlo za bistveno informacijo, ki bi jo vsekakor ti ljudje morali imeti. KNOVS na podlagi dokumentacije ugotavlja, da je bila Sova odzivna in kooperativna, ko jo je Urad za preprečevanje pranja denarja 12. 8. 2010 zaprosil za sodelovanje. Z mednarodnim sodelovanjem je agencija pridobila veliko podatkov, zlasti za podjetje Farrokh Ltd., ki naj bi preko računa pri NLB sodelovalo pri financiranju proliferacijskih poslov vse od decembra 2009 dalje – se pravi za nakup podjetja, ki se je ukvarjalo s prodajo elektronskih komponent in opreme za podjetje, ki se je ukvarjalo z izvozom prekurzorjev za bojne strupe, ki so blago za dvojno porabo, posredno financiranje določenega iranskega proliferacijskega podjetja za nakup bakrenih zlitin, seveda spet za vojaške potrebe, – ter številni sumi, da je v mnogih primerih šlo za stike s proliferacijsko sumljivimi subjekti. KNOVS je ugotovil, da je bil Urad za preprečevanje pranja denarja že 26. marca 2010 s strani francoske obveščevalne službe seznanjen s sumom, da so transakcije podjetja Farrokh Ltd. preko NLB povezane s proliferacijskimi posli, pa s tem ni seznanil Sove, ampak je od francoske službe 7. 4. 2010 terjal dodatna pojasnila, zakaj se zanimajo za osebo Farrokhzadeh in družbo Farrokh Ltd. S tem je, mimogrede, za en mesec podaljšal postopek. Francoski urad je nato 11. 6. 2010 v dopolnjenem predlogu podal razloge za sum pranja denarja preko družbe Farrokh Ltd. Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb je ugotovila, da je Urad za preprečevanje pranja denarja začel preiskavo o sumljivih transakcij preko NLB po prejeti prijavi francoskega urada in začel s poizvedbo o poslovanju družbe in lastnika. Banka NLB je nato odgovorila 30. 7. 2010 in v odgovoru se je izkazalo, da je bilo preko odprtih računov opravljenega že zelo veliko prometa. Kljub temu je Urad za preprečevanje pranja denarja, ko je zaprosil za sodelovanje policijo in Sovo, ni razkril, za katero slovensko banko gre vse do 19. 11. 2010. Kljub temu da so posamezna nakazila družbe Farrokh Ltd. preko NLB v Francijo šla tudi za namene goljufije, soudeležbe pri goljufiji in pranja premoženja, pridobljenega z goljufijo, za katero je po francoski zakonodaji zagrožena kazen 5 let zapora. Tudi v tem primeru se je očitno podaljševalo preiskavo, ker ni bilo popolnih podatkov. KNOVS je v konkretni zadevi presenetilo ravnanje KPK. Prejeli so tajni dokument žvižgača iz Banke Slovenije, ki je kazal na sum storitve kaznivega dejanja pranja denarja. KPK je ocenila, da ni pristojna, zato so dokument po neformalni poti predali policiji, NPU. Pred tem so dokument priredili z namenom, da zaščitijo žvižgača. Poleg tega pa naznanila kaznivega dejanja niso posredovali policiji na podlagi odločb ZKP, kot jim to narekuje sklenjen sporazum med KPK in MNZ ter policijo z dne 1. 6. 2010, ampak so dokument predali uslužbencu NPU, da ga je odnesel na policijo, kjer pa se je nato za njim izgubila vsaka sled. Ravnanje KPK v nasprotju z veljavnim sporazumom med KPK, MNZ in policijo z dne 1. 6. 2010 pomeni kršitev uradno določenega poslovanja uradnih institucij. KNOVS je ugotovila, da se o predmetni zadevi sploh ni odzivalo Ministrstvo za zunanje zadeve, kjer je stalna koordinacijska skupina za omejevalne ukrepe, pristojna za spremljanje islamske države Iran ter poslovanje njenih državljanov in služb. Sova je 24. 11. 2010 s posebno obveščevalno informacijo in CD prilogo obvestila tudi takratnega ministra Samuela Žbogarja. Poleg tega je bilo ministrstvo obveščeno tudi s strani Urada za preprečevanje pranja denarja in policije, pa niso odreagirali oziroma kakorkoli sodelovali. To je še posebej problematično zato, ker iz podatkov preiskave sledi sum, da se je preko družbe Farrokh Ltd. pral denar iranske vlade. KNOVS je ugotovila, da vodstvo Sove s posebno obveščevalno informacijo 24. 11. ni seznanilo nobenega od predstavnikov zakonodajne oblasti niti predsednika Državnega zbora. Pravo tako z informacijo ni bila seznanjena takratna Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb kot neposredno nadrejena institucija za nadzor celotne dejavnosti, ki jo agencija izvaja. KNOVS je bila o navedeni zadevi obveščena naknadno v obdobnem poročilu z dne 11. 5. 2011 pod poglavjem Proliferacija zelo na kratko in na splošno. Kako je bila v resnici, sem prebral na zaprtem delu seje, upam, da ste se nasmejali od srca. Sova je od 25. 11. 2010 z navedeno posebno obveščevalno informacijo obvestila 21 partnerskih služb. Z navedenimi podatki pa ni seznanila ameriške in izraelske službe, z obrazložitvijo, da navedeni državi in državljani niso zajeti na nakazilih iz NLB, kar seveda ne drži, saj je bilo na ameriški račun iz NLB nakazanih več transakcij, med njimi na Bank of New York Mellon. Vodstvo Sove se je 9. 2. 2011 odločilo in zaprosilo za sodelovanje in izmenjavo podatkov tudi ameriško Cio in izraelsko službo. Ni pa ameriške in izraelske službe informirala s celotno informacijo, vključno z vsemi konkretnimi podatki o spornih transakcijah preko NLB, nakazanih na naslove v ti dve državi. Ravnanje Sove je bilo do navedenih dveh služb drugačno kot do vseh ostalih v zadevi Farrokhzadeh NLB. Podoben primer je KNOVS odkrila pri policiji. UKP sploh ni zaprosil Interpola Republike Nemčije za sodelovanje oziroma podatke o transakcijah družbe Farrokh Ltd. in ostalih, ki so finančna sredstva nakazala preko NLB na račune fizičnih in pravnih oseb v Nemčiji. Čeprav je iz podatkov UKP in Sove razvidno, je bila Nemčija na seznamu po prejetih nakazil iz NLB prva. Toliko je tisti del poročila oziroma navedena dejstva, ki so dostopna javnosti. Kot sem povedal na začetku, v tem primeru lahko mirno rečemo, da tisti, ki ima tako moč, da je omogočil pranje denarja za potrebe nabave orožja za množično uničevanje, za proliferacijo in terorizem v višini ene milijarde in hkrati izklopil vse nadzorne institucije in vse organe pregona, izjemno moč, da je na nek način ukradel državo. In da državo vrnemo tja, kamor po ustavi sodi, torej v roke državljank in državljanov, ki imajo edini oblast po ustavi, je pač potrebno dati ljudem korektno informacijo. Zato je ta tako pomembna. Naj za konec še enkrat opozorim na tisto, da je samo parlament, tako kot je že kolega rekel, opravil svojo dolžnost. In v parlament informacija do trenutka, ko se je to pojavilo pomladi in ko smo potem o tem obvestili javnost, o tem, da gre za milijardo dolarjev, nikoli ni prišla. Prišlo je tisto poročilo, o katerem sem govoril, prišlo je nekaj manjših poročil, to so od Mosada, o katerih se pa ne razpravlja, v katerih so bili navedeni posamezni segmenti, da gre za drobljenje denarja in tako naprej. Ni pa nikoli bilo omenjeno ključno, ki pa je bilo dostopno samo nekaterim v državi; se pravi izvršilni veji oblasti, Vladi, ministrom, in reprezentativni veji, se pravi predsedniku države. To pa je ključen podatek, da je bilo oprano 1 milijardo dolarjev denarja. Šele ko enkrat dobiš to dimenzijo, seveda zazvonijo vsi alarmi. To se je zakonodajni veji oblasti zamolčalo; zamolčalo pa se je tudi javnosti, javnost smo na to opozorili pomladi, ko smo s tem seznanili javnost prvič in potem so stekli iznenada vsi postopki, stvari se zdaj premikajo z mrtve točke in to je dokaz, da je parlament dobro opravil svoje delo.
Besedo ima gospod Janez Janša. Pripravi naj se mag. Dušan Verbič. Izvolite.
Hvala lepa. Kot je bilo že prej rečeno, je za pohvalo parlamentu mogoče šele prezgodaj. Te pohvale bomo izrekli v torek, če bosta poročili obeh komisij sprejeti; upam, da bosta. Zagotovo pa je čas za pohvalo obeh komisij, še posebej Anžetove, ki je tukaj dejansko opravila neko delo, za katero so plačani drugi in to bogato. In so bili verjetno, to je edina logična razlaga, bogato plačani tudi za to, da svojega dela niso opravili. Tukaj zelo verjetno ne gre ne za ideologijo, ne za kakšno fanatično pripadnost islamu: enostavno za denar. Za velike količine denarja. Za tisoč milijonov evrov, ne dolarjev, evrov, za tisoč milijonov evrov! Te številke so pomembne. Tisoč milijonov je bilo nezakonito iz države in iz institucije te države, ki je pod trojnimi sankcijami, nakazano preko največje državne banke, na preko 30 tisoč računov v državah naših zaveznikov; bodisi v Evropski uniji bodisi v zvezi Nato. Zato so tudi rabili banko iz evrosistema, zahodno banko, da so to lahko počeli. Če bi šlo res za piščance pa za življenjske stroške, to bi lahko nakazovali iz iranske banke direktno kamorkoli; manjše vsote brez problema, saj ni bilo vse pod sankcijami. Skratka, šlo je za kriminalno dejavnost ogromnega obsega, takšnega obsega, da ni niti blizu primerljivega primera kjerkoli drugje v času, ko so za Iran veljale sankcije. In del teh sankcij še vedno velja, ko gre za proliferacijo, ko gre za plačevanje sredstev za dvojne namene, ki se lahko uporabljajo tudi za izdelavo jedrskega ali pa kemičnega orožja, te prepovedi še vedno veljajo. Slovenija je podpisnica vrste mednarodnih konvencij, mednarodnih zavez znotraj Nata in drugih zavezništev, ki nas vežejo, da se tega ne počne. O tem, kakšne so posledice, nekaj kasneje. Kot smo ugotavljali že včeraj in ko so že pred meseci ugotavljali strokovnjaki, naslednja številka, ki je zelo pomembna, je to, kakšna so plačila za takšno nezaslišano kriminalno raboto. Provizije so 30- do 50-odstotne. To so rekli strokovnjaki. Se pravi, v tem primeru gre za 300 do 500 milijonov evrov. Zelo so se nekateri v razpravi izogibali te številke in tega dejstva. Predvsem pa je pomembno, da se je s to raboto v temelju ogrožala naša nacionalna varnost in nacionalna varnost praktično vseh naših zaveznikov, formalnih zaveznikov v obeh povezavah, ki sta – ena v celoti, druga pa vsaj deloma – tudi varnostni in kjer imamo mednarodne obveze, na katere nas vežejo mednarodni sporazumi, pogodbe; sporazumi, ki smo jih ratificirali tukaj, nekatere celo na referendumu, dva od teh celo na referendumu. Slovenija je v letih 2009 in 2010 kopico teh sporazumov drastično kršila s to raboto. Naravnost smešno je danes, ko naš predsednik Vlade razlaga o tem, kako se ne bo udeležil srečanja s sosednjim predsednikom vlade, zato ker je on na nekem nastopu v dvorani Organizacije združenih narodov dejal, da je pač tisti arbitražni sporazum bil kontaminiran in da ga zato ne bodo spoštovali. Te besede je predsednik sosednje države izgovarjal od junija naprej, verjetno jih je že tisočkrat ponovil, tako da tega enostavno ne razumem. Svarim pa pred prevelikim zaklinjanjem, nespoštovanjem mednarodnih sporazumov s strani predstavnikov Slovenije, ker v tem primeru smo jih kršili kopico, drastično. Danes svetovne agencije objavljajo vest, ko je predsednik Irana slavnostno najavil, da je Iran sposoben doseči naslednjo stopnjo v razvoju raketne tehnologije in da gredo v to. Saj tudi laiki vedo, da ni največja grožnja to, da neka država, ki je sponzor terorizma, izdela jedrsko orožje. Jedrsko orožje postane resna grožnja takrat, ko je ta država sposobna to jedrsko orožje z raketo poslati tudi nekaj deset tisoč kilometrov stran in v tistem trenutku postane globalna grožnja. Iran je danes najavil, da je dosegel stopnjo, ko lahko to naredi. Vemo, kaj se dogaja na drugem koncu planeta s temi grožnjami s strani Severne Koreje. S tem, da je Severna Koreja v primerjavi z Iranom in s kapacitetami Irana in s finančnimi in tehnološkimi zmožnostmi Irana banana republika. Severna Koreja je, recimo, grožnja tretje stopnje, Iran je grožnja pete stopnje. Če da skupaj atomsko orožje in raketno tehnologijo, lahko te atomske bombe pošlje tisoče ali pa deset tisoč kilometrov stran. Tisti, ki smo bolj preučevali to problematiko, smo videli, da je preko Nove Ljubljanske banke, preko največje slovenske državne banke v letih 2009 in 2010 bilo plačanih vrsta sredstev, ki se uporabljajo za izdelavo raketne tehnologije in jedrskega orožja. Da to niso domneve, to so ugotovitve tujih služb in s temi ugotovitvami so bili slovenski organi seznanjeni. Ne bodite presenečeni, če se bo v prihodnjih mesecih ali pa letih ugotovilo, da so bila nekatera takšna sredstva kupljena tudi v Sloveniji. Vsaj nekatere transakcije kažejo na to. Specialne zlitine, specialna jekla, ki se uporabljajo za tovrstna orožja, ta sredstva za dvojne namene so bila vsaj glede na nakazila na železarne in na Metalno uporabljena tudi tukaj. Nihče, noben organ v Sloveniji pa tega ni preiskal. Pa bi moral glede na te številne mednarodne sporazume in konvencije, ki nas vežejo. Spet je bilo omenjeno, kako je nenavadno, da ob primopredaji vladnih poslov leta 2012 nobenemu resorju, niti na nivoju predsednika Vlade to pranje denarja ni bilo omenjeno. Ni bilo omenjeno. Ni bilo omenjeno niti kasneje, celo leto, smo pa bili konec leta 2012 in v začetku leta 2013 zelo blizu tega, da se to odkrije. Takrat je namreč Ustavno sodišče odblokiralo zakon o slabi banki, bilo je jasno, da bo na Novo Ljubljansko banko prišla nova uprava, da se bodo krediti prenašali in ni bilo težko izračunati, da prihajajo tedni, ko se bo te stvari razgalilo. Nekaj dni potem, ko je bil zakon odblokiran, so nam nekateri zrušili koalicijo. Če kdo misli, da je bilo to slučajno pa da je denar, s katerim se je te tako imenovane ljudske vstaje podžigalo medijsko in na vse druge načine, prišel iz skromnih prihrankov tistih, ki so nosili te transparente, potem to lahko mislijo, ampak noben tega, po tem kar zdaj vemo, ne bo verjel. Saj, tukaj so bile nekatere razprave, ki so sicer razumljive, logične, ko se je skušalo ščititi tiste, na katere pravzaprav ta parlamentarna preiskava mora pokazati, ker je to preiskovalna komisija za ugotavljanje politične odgovornosti. Ne bi smeli biti presenečeni, da so v tem poročili omenjeni ljudje, ki so bili nosilci državnih oziroma političnih funkcij in so vedeli za to. Me prav zanima, kako bi kolega Nemec razpravljal, če bi komisija odkrila dokument, v katerem bi pisalo, da so bili s to raboto seznanjeni predsednik Vlade Janez Janša, minister za notranje zadeve Vinko Gorenak, zunanji minister Dimitrij Rupel, finančni minister Janez Šušteršič, direktor policije Jože Romšek. Me prav zanima, če bi se tukaj pozivalo, kako je treba malo treba vendarle paziti pa v rokavicah delati. Me prav zanima! Sicer pa vemo, kako bi bilo, ker smo že veliko tega doživeli. Zdaj smo pri imenih. Komisija je dolžna govoriti o imenih, direktno ali neposredno. O imenih je treba govoriti, zato da se ta stvar razčisti. In novembra leta 2010 so najvišji funkcionarji te države, tudi pol vlade praktično, z izjemo predsednika Državnega zbora – in to nikogar ne zanima, zakaj se je to zgodilo očitno –, dobili poročilo, kjer so bili vsi bistveni podatki. Da gre za ogromno vsoto, da gre za sum pranja denarja, da gre za denar iz Irana, da je Iran pod sankcijami, da tujina opozarja na to, da se ta denar uporablja za nabavo materialov za izdelavo jedrskega in kemičnega orožja. Vsaj zaenkrat ne ena ne druga komisija ni našla enega samega dokaza, ene same sledi, da bi kdorkoli od teh, ki je bil obveščen o tem, karkoli ukrenil. Če bi bil jaz predsednik vlade in bi dobil tako poročilo ali pa kdorkoli drug; v treh urah bi morala biti seja Sveta za nacionalno varnost, ker je to poročilo o tem, kako je nacionalna varnost ogrožena, ne samo naša, ampak tudi nacionalna varnost naših zaveznikov, in pristojne službe bi dobile nalogo, da se s tem ukvarjajo kot z zadevo najvišje stopnje prioritet. Itak se ni zgodilo nič, ni se zgodilo nič niti, potem ko je bila stvar oziroma preiskava menda oziroma kot vidimo iz teh dokumentov, zelo na hitro zaključena. Sej ti ljudje so bili potem še eno leto na svojih položajih, predsednik Vlade deloma tudi predsednik države, minister za zunanje zadeve, so v tem letu sedeli najmanj na 4 ali 5 sestankih vrha Nata ali Evropske unije, kjer se je zelo odkrito s številkami in s prikazom resnih posledic govorilo o iranski grožnji. Tam so se verjetno v imenu Slovenije vsi zaklinjali, kako je treba sankcije spoštovani in kako je treba pomagati in sodelovati pri zbiranju informacij in preprečevanju tega, doma je pa medtem tekel pospešen plačilni promet za nabavo sredstev za izdelavo iranskega jedrskega in kemičnega orožja in raketne tehnologije in plačila agenture, ki je to izvajala. Prva naloga iranske agenture je, da omogoči uspešno dokončanje jedrskega programa. To vemo zdaj že 15 let. Tisti, ki so to poročilo dobili, ne samo da so to vedeli, oni so bili neposredno obveščeni tudi o konkretnih posledicah dosege tega cilja in kljub temu niso naredili nič. Če je njim verjeti, saj pravim, oni pravijo, da niso naredili nič. Niso vprašali, kaj je rezultat preiskave, niso se pozanimali o tem, kako pristojne službe odgovarjajo tujini, ki sprašuje po rezultatih. Nič se ni zgodilo. Prvi naslovnik, takratni predsednik države gospod Türk, je potem celo kandidiral za generalnega sekretarja Organizacije združenih narodov, katere sankcije in resolucije je Slovenija pod njegovim predsedovanjem drastično kršila – seveda se je stvar klavrno končala. Predstavljajte pa si, da bi po nekem slučaju bil izvoljen in da bi potem to izbruhnilo v javnost, kot zdaj bo. Gospod Pahor ima tukaj veliko težavo v tem nekaj na koncu. Ministrica za notranje zadeve, je verjetno bila ministrica nevede, je to dala potem policiji, tam je bil direktor Janko Goršek, ki ima vse potrebne kvalifikacije za to, da ko to prebere, vidi, za kaj gre. Deloval je v obratni smeri očitno; v smeri, da se preiskava zaustavi. Je bil in je še danes nagrajen, mislim, da je policijski ataše v eni od balkanskih držav. Minister za zunanje zadeve gospod Žbogar, nekaj o tem je že prej povedal gospod Logar, brez njegovega soglasja, da se to dogaja, mislim, da stvar ne bi mogla teči. Minister za zunanje zadeve ima posebno komisijo po zakonu, ki obravnava mejne primere. Tudi ko gre za takšne transakcije, mora dati dovoljenje, če so dvomi. Dobili smo od njih odgovor, da niso nikoli obravnavali tega. Jasno, stvar ne bi mogla potekati brez soglasja ministra za finance gospoda Križaniča. Operativo je imel verjetno njegov zloglasni svetovalec z dobrimi kontakti v kabinetu predsednika države, kjer je bil en podoben svetovalec. Gospod Križanič danes slovenski javnosti laže, da o tem sploh ni bil obveščen. Mislim, da v času njegovega ministrovanja v treh letih in še nekaj nikoli ni dobil važnejšega obvestila, ali pa sporočila, ali pa poročila, kot je to poročilo. Zagotovo ni dobil nobenega drugega poročila enake teže, takšnega ranga, kot je bilo to poročilo o tem pranju iranskega denarja. Direktor kriminalistične policije je bil gospod Jevšek, danes je župan stranke SD v Murski Soboti, pravi, da ni šlo za kaznivo dejanje. Še danes to trdi, javno. Njegov izvršni pomočnik je bil gospod Fank, ki se je s tem ukvarjal, kot vidimo iz dokumentacije – danes je on generalni direktor policije, ki naj bi zdaj to preiskovala. A kdo verjame, da bo policija pod vodstvom gospoda Fanka to preiskala? Direktor NPU je del tega časa, ko se je to dogajalo, bil Harij Furlan. Dokument, ki ga je, sicer invalidnega, KPK na nepredpisan način predala NPU, je tam nekje končal. Danes je gospod Furlan predsednik oziroma vodja posebne tožilske skupine za preiskavo najhujših oblik kriminala; se pravi tudi za preiskavo tega. A mislite, da bo tožilstvo to preiskalo? Pod njegovim vodstvom? Potem Komisija za preprečevanje korupcije, gospod Klemenčič, gospod Stare – eden šef komisije, drugi šef preiskav. Prej je bilo natančno citirano, kateri pravilnik je veljal, na kakšen način bi moral biti dokument predan policiji. Šlo je popolnoma mimo, nobenega obvestila tožilstvu! Gospoda Klemenčič in Stare sta bila proti temu, da preiskovalna komisija dobi dokumente iz Nove Ljubljanske banke takrat, ko je o tem presojalo sodišče. Že vesta, zakaj. Predhodnika tam, gospod Kos in gospod Praprotnik, sta bila oba finančno neposredno nagrajena; eden s pozicijo v Novi Ljubljanski banki, za katero kot novinar ni imel nobenih kvalifikacij, drugi z urno postavko, ne vem, 200 ali koliko evrov na uro za to, da počisti portfelj. Gospod Praprotnik je še vedno tam. A mislite, da bo ta sektor Nove Ljubljanske banke kooperativen v preiskavi, ki naj bi zdaj potekala? Potem imamo seveda Banko Slovenije, guverner Marko Kranjec, odgovoren za mnoge druge stvari, za to absolutno posebej. Banka Slovenije je ukrepala šele potem, ko je verjetno z vseh koncev, tudi na njega osebno, prihajal pritisk iz tujine, kaj se tukaj vendarle dogaja. Pa še potem, ko so izdali tisto uredbo o popravljalnih ukrepih, je promet še kar tekel. Uredba je bila izdana jeseni, promet je tekel do konca leta, mislim da do 31. decembra je bilo zadnje nakazilo. Medtem ko je bila uredba izdana, potem ko je bil celoten slovenski politični vrh tudi, z izjemno predsednika Državnega zbora, obveščen s številkami in z bistvom zadeve, je promet še kar tekel. 200 milijonov evrov ali koliko je bilo še nakazano. Ti ljudje, ki so bili obveščeni, sedaj pravijo, da niso ukrepali, ker so mislili, da se to itak preiskuje. V Banki Sloveniji je bil za nadzor – ta nadzor bi moral to preprečiti, jasno – takrat odgovoren Božo Jašovič. Ta je potem postal predsednik uprave NLB. Najprej ni nadzoroval, potem je pa to celo izvajal in je še vedno nekje v bančnem sistemu na dobro plačani funkciji. Potem je bila za nadzor Banke Slovenije zadolžena Stanka Zadravec Caprirolo. Pomislite, gospa je danes direktorica Združenja bank Slovenije. Izjemne kvalifikacije! Urad za preprečevanje pranja denarja – direktor Andrej Plausteiner. Delal je ravno obratno od tega, za kar je institucija zadolžena; namesto da bi odkrival in preprečeval pranje denarja, je to omogočal in zakrival. Odgovoren v uradu kolega Pongračič je pri tem operativno moral sodelovati z vsemi štirimi, sicer se to ne bi moglo dogajati. Tudi novi direktor, ki sedi tukaj, je potem očitno prevzel štafetno palico, kot smo slišali na zaprtem delu seje. Ta urad naj bi sedaj s temi ljudmi kooperativno sodeloval v preiskavi te rabote. Ja, dajte no?! Tri uprave Nove Ljubljanske banke pod vodstvom Marjana Kramarja, Draška Veselinoviča, Boža Jašoviča – vsi so to omogočali. Gospod Jašovič je celo potem sprejel sklep oziroma so takrat sprejeli sklep, da Iranci ne plačujejo niti teh taks oziroma provizij na prilive. Prej je gospod Tonin dejal, da mu je nekdo rekel, da pri tem kriminalu vsaj Sloveniji ni bilo nič ukradenega. Seveda je bilo. Tu gre za milijone, verjetno za desetine milijonov provizij, ki niso bile plačane. Kot smo slišali prej, to je bil edini komitent, ki mu tega ni bilo treba plačati. Ko vi plačate položnico na tej banki, vam bodo vzeli pol evra ali en evro – za vsako. Tukaj pa za eno milijardo ni bilo provizij. In kot bi rekel pokojni Jože Pučnik: Nikome ništa! Potem srednji kader v Novi Ljubljanski banki, ki je operativno pri tem sodeloval. Ni res, da ni bilo sistema, ki bi opozarjal na možnost sumljivih transakcij. Bil je ta računalniški sistem, ampak so ga zablokirali in delali stvari ročno. Potem pa so dali Irancem celo Proklik, da so to delali sami. Nekateri uslužbenci so na to opozarjali, stvari so prišle do pristojnih institucij. Te, namesto da bi reagirale, so to zameglile in preprečile sankcije. Od tega, kaj se bo dogajalo z imeni, ki sem jih naštel, pa še z nekaterimi drugimi, je odvisno, ali se bo stvar preiskala in ali bomo prišli do dna ali ne. Če se bo to dejansko resno preiskalo, bo še marsikaj padlo iz omar. Nekateri kolegi so že omenili prej poročanje medijev. Si predstavljate neko drugo evropsko državo, kjer bi se ugotovilo, da se je v največji njihovi banki, ki je še v državni lasti, opralo za milijardo evrov denarja za teroriste, pa bi o tem njihov parlament razpravljal, pa tisti mediji, ki se imajo za nacionalne, o tem ne bi zapisali ali poročali niti besede. Mislite, da je to mogoče v Italiji, Avstriji, mislite, da je to mogoče na Hrvaškem, v Bosni, Črni gori, Srbiji – ni mogoče. Tudi v Albaniji ni mogoče. Nikjer ni mogoče, samo v Sloveniji je to mogoče. Oba dnevnika nacionalne televizije, največje komercialne televizije, štirje dnevniki, ki se imajo za nacionalne – nič! Če kdo misli, da je to slučaj, potem naj tega na glas ne pove, ker se bomo smejali. Kaj storiti? Od danes pa do torka, ko bo Državni zbor glasoval o teh sklepih, je nekaj dni. Mi pričakujemo, da bodo vsi tisti, ki so danes na političnih, javnih in visokih uradniških funkcijah in ki so te raboti jasno prepoznani, ki so podpisani pod te dokumente, za katere je jasno, da so pri tem sodelovali, da odstopijo do takrat. Še posebej ljudje, ki so na teh funkcijah v organih preiskave in pregona, sicer bomo mi v torek sprejeli neke sklepe. Potem bomo od gospoda Fanka, direktorja slovenske policije, pričakovali, da razišče neukrepanje gospoda Fanka leta 2009 in 2010. Od gospoda Harija Furlana bomo pričakovali, da bo preganjal neukrepanje Harija Furlana kot direktorja NPU leta 2009 in 2010. Od odgovornih v Novi Ljubljanski banki, ki so vsi še na nekih funkcijah, bomo pričakovali, da bodo tukaj kooperativni, od gospoda, ki je danes tam za skladnost poslovanja, nekoč pa je bil novinar, potem pa na KPK, bomo pričakovali, da bo vse preiskal in izročil vso dokumentacijo. Od gospoda Klemenčiča bomo pričakovali, da bo dal spodbudo organom pravosodja, da to nemudoma in korenito raziščejo, med drugim tudi njegova ravnanja oziroma neravnanje, da gospoda Stareta, ki spet spreminja barvo, niti ne omenjam. Poglejte, nekaj dni imamo in v teh dneh se bo verodostojnost Slovenije pokazala. V vsej tej bridki zgodbi je mogoče tudi nekaj prebliskov ali pa nekaj upov, nekaj obetov svetlega. Kar se tiče zadnjih volitev in tako imenovane zmage Stranke modernega centra na teh volitvah, imamo svoje mnenje o tem. To so bile nepoštene volitve, tega mnenja mi nikoli ne bomo spremenili, glede tudi kaj je bil rezultat. Kljub temu pa moram reči, da ne ena ne druga komisija brez te stranke teh poročil ne bi mogli sprejeti, vsaj ne soglasno. Mislim, da tudi preiskovalna komisija gospoda Logarja ne bi prišla do večinskega sprejetja tega poročila, če največja vladna stranka ne bi glasovala za oziroma če bi temu nasprotovala. Tukaj se je zgodilo nekaj, kar daje neko upanje, ampak to je šele začetek. Tisto, kar je bilo prej rečeno, drži, Stranke modernega centra takrat, ko se je to dogajalo, še ni bilo v slovenskem parlamentu in kot politična skupina za to ne nosi odgovornosti. So bili sicer nekateri drugi, ki so pač zdaj v tej stranki in so vedno tam, kjer je oblast zraven, ampak stranka kot takšna tukaj ni bila, nima te hipoteke in na tej točki lahko zelo veliko naredi ne samo za svojo verodostojnost, ampak za verodostojnost Slovenije v prihodnje. Vendar ne zgolj z glasovanjem za to poročilo na komisiji in v Državnem zboru, ampak z ravnanjem. Ker od torka naprej, če bosta obe poročili sprejeti, bo nastopil čas za ravnanje in tam se bomo stehtali. Ta je tako velika, ima tak mednarodni odmev, vsaj v pristojnih institucijah zaenkrat, in to bo šlo naprej, da se mimo enostavno ne da. To, kar se je že večkrat zgodilo, da se je nekaj izglasovalo, ta parlament je bil pes, ki je lajal na karavano, karavana je šla pa dalje, se v tem primeru ne bo ponovilo, ker se je s to raboto ogrozila nacionalna varnost ne samo Slovenije, ampak tudi praktično vseh naših zaveznikov. Sankcije in konsekvence bodo. Če ne na teh naših sodiščih, na kakšnem posebnem sodišču ali pa na kakšnem mednarodnem tribunalu. Predaleč je šlo in tudi preveč dokazov je zbranih. Tukaj ima nekdo, ki je danes predsednik republike in kandidira za naslednji mandat, težavo. Nastopa kot favorit, ankete mu kažejo, da bo ponovno izvoljen. O tem bodo odločale volitve in volitve so lahko vedno drugačne od anket, ampak recimo, da bi se to zgodilo in da bo potem naslednje leto nekaj od držav, kjer zdaj te preiskave potekajo, stvar zaključena, da dobi mednarodno dimenzijo, kakršno si tudi zasluži – v kakšni poziciji bo on in v kakšni poziciji bo Slovenija? Mogoče v takšni, kot je bila Avstrija s Kurtom Waldheimom, ko so se nekatere stvari odkrile in potem je bila velika zadrega. Tako je tukaj tudi njegov premislek zelo na mestu. Tisoč milijonov razlogov za premislek. Drži tisto, kar je bilo rečeno na začetku – na tej točki je v veliki meri na tehtnici mednarodni ugled Slovenije. Ne misliti, glede na to, da POP TV o tem ni poročal, da se za to ne ve. V teh mesecih sem, odkar se to ve, govoril z mnogimi, ki so spraševali po Evropi in svetu, in zanimanje je veliko. Po tej fazi nejevere, češ saj to ni mogoče, dejansko je stvar takšna, da normalen človek temu težko verjame, dokler se ne seznani z dejstvi, so zdaj preiskave in je interes takšen, da bo to v nekem trenutku stvar, za katero bo večina ljudi, ki bere medije ali pa gleda medije v Evropi, vedelo. Glejte, če v tistem trenutku odgovorni v tej državi – ne tisti, ki bi morali preiskovati sami sebe, pa vemo, da tega ne bodo storili, ampak tisti, ki morajo naslednji teden priti na njihova mesta – ne bodo imeli pokazati že nekih konkretnih rezultatov, bo šlo z ugledom Slovenije samo še navzdol. Potem si delate iluzije, kako bomo, zato da uveljavimo sicer slab arbitražni sporazum, dobili ne vem kakšne zaveznike, se pri tem sklicevali na spoštovanje mednarodnih sporazumov, ki smo jih tukaj drastično kršili. Če za to ne bo nihče odgovarjal, če za to ne bo nihče za zapahi, bo veljalo, da je Slovenija še vedno v rokah tistih, ki so to naredili, da ni vredna zaupanja. In država, ki ni vredna zaupanja, ima zelo nizko specifično težo in nacionalni interesi te države trpijo. Kar se tiče nas, bomo tistim, ki ste na oblasti, pomagali z vsemi močmi, da se tukaj pride do rezultatov. Ne bom o tem govoril, vemo pa, zakaj je bila velika zadrega ponekod danes, zakaj nekdo, nekateri niso prijavili nobenega časa za razpravo, čeprav gre za temo, o kakršni Državni zbor še vedno ni razpravljal. Videl sem tudi, da je neka poslanska skupina prijavila 5 minut, mislim, da je to najkrajši možni čas, ki ga je doslej nekdo prijavil za razpravo – nisem še videl tega –, pa tudi to ni bilo izkoriščeno, tako da s te strani ne pričakujemo veliko. Vemo, kako velika je zadrega in zakaj. Zelo veliko pa pričakujemo od največje vladne stranke. Na vas je, tukaj je na tehtnici vaša kredibilnost in kredibilnost države in verjetno v celem mandatu in še nikoli doslej v zgodovini neka stranka ni imela v svojih rokah takšne priložnosti, da naredi velik korak k normalni Sloveniji.
Hvala lepa. Preden nadaljujemo z zadnjim razpravljavcem, mag. Dušanom Verbičem, mi dovolite, da dam besedo državnemu sekretarju na Ministrstvu za pravosodje, gospodu Darku Staretu. Izvolite.
Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke, poslanci! Za uvod bi, ne glede na to, da barva mojega obraza ni del dnevnega reda, samo v izogib zmoti povedal, da razlog za to, da je spreminjanje, je v dejstvu, da je zame resnica pomembna vrednota in ko poslušam neresnice, žalitve, omalovaževanja ljudi, ki jih niti ni tukaj, se ne morajo braniti, in pa razlage nekih predpisov, ki so očitno v nasprotju z zakonom, pač spreminjam barvo, ker mi dvigne pritisk; in sem človek, ki ima čustva in nisem robot. Toliko, ampak to je manj pomembno. Glede na vsebino dnevnega reda bi povedal sledeče. Mislim, da tudi ta današnja razprava in razprava o teh rezultatih obeh komisij in tudi Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ki so opravile pomembno delo tako za javni interes, tako za našo skupnost, in si želim, da bodo rezultati pripeljali do tega, kar je namen in cilj; tudi v tem ožjem pomenu, kar je funkcija. Torej, politične odgovornosti in morebitne potrebe po spremembi zakonodaje, zato da bodo tovrstna tveganja v bodoče manjša. Zakaj se pa to ni zgodilo in se ne dogaja v zadostni meri niti v preteklosti niti sedaj? Zaradi takih nastopov in takih, po mojem mnenju, neustreznih pristopov, ki ljudi, ki želijo spremembe, od tega odvračajo, ker nimajo zaupanja v nas, ki smo na odgovornih javnih funkcijah, in seveda posredno s tem tudi ne v organe. To bom utemeljil na primeru, ki ga lahko substanciram z lastno izkušnjo. A priori, seveda, vi boste to zavračali, ker ne verjamete, ker imate predsodke, čim je Stare ali pa Klemenčič, je neresnično in tako naprej. Ampak zanimivo, to je paradoks, kot ste slišali zdaj številke, hkrati pa resnica. Gospod Janša, gospod mlajši poslanec, ki je tam govoril neke stvari, ki same po sebi kažejo, da niti ne ve, kaj govori, če pa ve, pa ne razume. Oboje je nesprejemljivo na tako odgovorni funkciji, ko se dela zakone za skupnost, kjer naj bi živeli vsi skupaj bolje. Imam v mislih, ko je govoril o razlogih, zakaj se je nekaj prikrivalo, prikrivalo v zvezi whistleblowerjem – niti ne razume tega instituta. Zaradi tega ljudje tudi ne želijo prijavljati, ker ne zaupajo sistemu, ker se potem vedno v bistvu zgodijo povračilni ukrepi, ker preprosto se obravnavajo stvari, ki niso predmet, ampak tiste, ki v bistvu želijo resnico razkriti, jih potem omalovažujete in omalovažujejo. Zdaj grem pa konkretno na to, kar je dnevni red. Poglejte primer KPK. Všeč mi je, gospod Janša je lepo povedal, ste ugotovili – sem si šel prebrat tudi ta del poročila, sploh v tistem delu, ki zadeva KPK, kako smo predali dokument. Ta, ki ste ga poklicali na zaslišanje, je povedal, da ga je prejel, da je seznanil vodstvo, komu ga je dal in tako naprej in kaj se je zgodilo. Kar se tiče resnice. Gospod Möderndorfer je zelo dobro povedal in to je moja vrednota tudi in verjamem, da od vas vseh oziroma od večine, tudi iskreno, ne samo deklaratorno. Načela zakonitosti, poštenost, resnicoljubnost, so pomembne vrednote za vse tiste, ki imamo odgovorne javne funkcije in so nam poverjene. Kljub temu da ta komisija ni bila pristojna za to, da bi gospod Klemenčič pa Dare Stare prišla na pogovor pred to komisijo, sva midva prišla, zato da bi prispevala s svojim vedenjem po spominu k temu, kaj se je takrat dogajalo. Prišla sva, klub temu da zakonskega pooblastila ni bilo! KPK ni niti varnostna služba, niti obveščevalna služba, niti nima nobenih pristojnosti za obveščevalno dejavnost, še manj pa kakršnihkoli pristojnosti za izvajanje prikritih ukrepov, vendar gospod Klemenčič pa Dare Stare, moja malenkost, sva prišla z željo in ambicijo, da prispevava k temu, da boste delo kvalitetno in verodostojno opravili. In poglejte, kaj se je zgodilo. Ta whistleblower, ki je prišel na KPK, je prišel po tistem, to danes tudi poslušam, ampak sem prebral, vam bom zdaj povedal, kako v bistvu je tudi nepopolno in deloma neresnično prikazano to, kar ste sami ugotovili in izhaja iz dokumentov. Ne vem, zakaj: ali se niste pripravili ali imate pa kakšen drug namen, diskreditirati ljudi pa deležnike. Namreč, zakaj? KPK je ta dokument posredoval policiji na način, kot ga je posredoval še mnogo drugih – Hypo Banka, Telekom, TEŠ in podobno. Sem v želji, da bi osvežil spomin, da bi lahko še bolj kvalitetne podatke, ki so oddaljeni že šest, sedem let, po tistem našem pogovoru, mislim, da je bilo to 14. julija; tako, 14. julija sem zaprosil uradno KPK, če lahko kot bivši uslužbenec vpogledam v te zadeve, bančne zadeve, ki jih je bilo več deset spisov, zato da bi si osvežil spomin in da bi bolj verodostojno dopolnil to, kar ste vi želeli tudi slišati. Do danes, do danes ni pravnomočno odločeno o tem, da bi jaz lahko v zadeve pogledal! Hkrati sem pa potem v tem poročilu, kjer ste dobili uradne odgovore od KPK pa od policije pa zaslišanje tega gospoda, ki je bil vodja preiskav na NPU, sem videl v tem dokumentu. In sem se potem spomnim, da smo mi na KPK po prejemu tega poročila, ne iz Banke Slovenije, sicer je to manj pomembno, ampak dokument Banke Slovenije, ki je vseboval nekaj podatkov, ki morda – pa ne narobe razumeti, ampak tam nas je bilo nekaj kriminalistov na KPK, pa smo lahko prepoznali znake morebitnega pranja denarja, da smo lahko tako odreagirali, da smo to dali pristojnemu organu. In to, ko mi rečemo – ali gospod Klemenčič kot bivši predsednik ali pa jaz –, da KPK ni pristojna za odkrivanje in raziskovanje kaznivega dejanja pranja denarja, je pa pristojna za odkrivanje in preiskovanje korupcije, kot jo opredeljuje Zakon o integriteti, ne pa korupcije, kot jo opredeljuje Kazenski zakonik. In vem, da vi to dobro veste. Ampak, kaj želim povedati? KPK, gospod Štefanec vam je povedal, da ni nič evidentirano, kaj šele kakšne ovadbe in tako naprej. Ugotovili ste, osebno sem podpisal, ko sem na podlagi tistih dokumentov zahteval od Urada, in to v juniju 2011, podatke o morebitnem sumu korupcijskega ravnanja poslovodstva Nove Ljubljanske banke. Zahteval sem to od Banke Slovenije, pa še od koga drugega in smo dobili uradne odgovore tudi od njih, da so oni to preiskovali, da so s tem seznanjeni, da pri svojem delu in v okviru pristojnosti niso zaznali suma koruptivnega ravnanja poslovodstva, da pa so zaznali zanke pranja denarja in so o tem obvestili policijo. In zdaj ta, v bistvu to pa kot, ne bom rekel očitek, ampak ne vem, ali niste dobro prebrali ali je kakšen drug namen. Sklicujete se na sporazum o sodelovanju med policijo in KPK in pa zakon. Zelo nedoločno. Zakon o kazenskem postopku ima 500 členov, ta sporazum, ki je bil sklenjen pa pred Zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije, ki je začel veljati junija 2010, ker ta sporazum je še predhodni senat sklenil s policijo in z MNZ in Inšpektoratom Republike Slovenije za notranje zadeve, to je tristranski sporazum, v nobeni določbi, tozadevno specificiran je pa 3. člen, ki nikjer ne govori, v kakšni obliki se posreduje, samo, da se posreduje, kadar gre za sum kaznivega dejanja. Medtem ko naknadni zakon, ki je pa primarna podlaga za naše delovanje, pa govori v 23. členu, da KPK, če pri svojem delu ugotovi sum ali pa znake kaznivega dejanja, o tem obvesti policijo. Mi smo policijo obveščali na različne načine, to sem vam že pojasnil: v obliki dokumentov, v obliki predaje dokumentov, naknadno smo potem vzpostavili tudi elektronsko poslovanje in tako naprej. V nobenem delu ni bila nobena določba zakona ali pa pogodbe kršena. Zaradi tega zavračam to spoznanje oziroma ugotovitev, da smo mi kršili karkoli. Ampak to je nepomembno. Bolj pomembno je, kaj je vsebina teh dokumentov. Če zdaj pogledate, kje se je to nakopičilo pa ustavilo pri organih odkrivanja, je vprašanje kvaliteta in pa obseg podatkov, ki so se bodisi od Sove, bodisi od urada, bodisi od policije ali pa tudi ne nazadnje od KPK nakopičile tam, kjer so primarno pristojni za to, da preiskujejo sume pranja denarja. To je ključno vprašanje. Tudi če tega dokumenta od KPK [[…]]In danes sem poslušal gospoda Janšo, je rekel, da je se videlo iz teh dokumentov, ki ste jih vi zbrali, ki ste jih očitno pač več, ker ste imeli pristojnost, mi je nismo imeli, za pranje denarja, da so ukinili provizijo tem ljudem. V tistem dokumentu, ki smo ga mi dobili od whistleblowerja, to je dokument Banke Slovenije, je bilo napisano, da so jim zmanjšali provizijo. Torej, vi ste ugotovili nekaj več in nekaj drugega. In zdaj nam očitati v tistem dokumentu, ki smo ga mi imeli, enega, in ta whistleblower je prišel k nam zaradi tega, kot sem že prej rekel, ker preprosto je ocenil, da se ne dogaja to, kar bi se po zakonu moralo glede odkrivanja in preprečevanja. Ni prišel v tistem času 2008 do 2011, ko se je to dogajalo v teh bankah, pa tudi v policiji in tako naprej, ampak potem ko so prišli neki ljudje, ko smo očitno uživali neko zaupanje, so to prinesli. Mi smo svoj posel opravili korektno in profesionalno. Kot sem rekel, Telekom, Hypo, da ne naštevam, koliko primerov, ker še zdaj niso zagledali luč sveta in se o njih ne pogovarjamo, pa še kakšnega. Pa verjamem, da pač delajo organi po svojih močeh, po neki prednostni listi, ne vem, kaj, ampak marsikaj je bilo in je bilo evidentirano in do zdaj nisem uspel dobiti od KPK teh podatkov, da vam bi pokazal, kako je bilo to evidentiranje in tako naprej. Kot vidite, je bilo, ker ste dobili dokumente. Mi smo si prizadevali tudi to, kar je bila naša pristojnost, pa smo dobili pač verodostojne informacije, da teh znakov korupcije ni. Zato mi je težko sprejemati take očitke ob dejstvu, in to iz ust človeka, ki je imel pa ministra, to sem pa včeraj že povedal, 2012, marca, ko pa dobite od kvalificiranega tujega organa Ministrstvo za pravosodje oziroma vaš minister v vaši vladi, da gre za resne obtožbe – kvalificirani organ, pravosodni –, goljufije, prikrivanja pranja denarja, poneverb in so naštete transakcije tudi nad 500 tisoč in tako naprej. To je bilo v resorju vaše vlade, ki ste jo vi vodili 6 mesecev, in me čudi, da o tem nič ne veste, in me čudi, da tega v nobenem poročilu ni. Ker tudi gospod Grims je to lahko izvedel, ker smo te podatke posredovali v bistvu gospodu Logarju oziroma njegovi komisiji že pred nekaj meseci. In o tem ni govora. Zaradi tega nekako se mi vzbuja dvom, kako celovito, popolno ste ugotovili to dejansko stanje in morebitno odgovornost, politično, ki pa to so minister, predsednik vlade in tako naprej. In ni bilo nobenega SSNAV-a sklicanega in tako naprej. Ne vem, zakaj ne, ampak to so dejstva. Boste vi mogoče znali sami povedati ali pa odgovoriti. Resnično težko sprejemam potem take očitke, ki nimajo nobene podlage v realnem stanju, ampak so očitno motivirani samo z nekimi imeni, ne pa s podatki. Vi zelo radi poveste za ministra za pravosodje, pa nisem njegov odvetnik niti zagovornik, sem samo človek, ki imam privilegij ali pa priložnost z njim delati, tako kot še s kom drugim, tudi z gospodom Rupnikom. Za intermezzo, ko ste povedali, da vam je on rekel, da je imel blazne pritiske kot direktor Sove, da mora odstopiti, od takratnega predsednika vlade. Jaz sem bil takrat njegov namestnik in vem, kaj je bila vsebina in razlog pritiskov, in vem, zakaj so odstopili. Nobene povezave s to zgodbo ni! Tista zgodba je popolnoma druga, pa bo tudi enkrat prišla v javnost. Hotel sem jo po uradnih, zakonitih poteh pripeljati tudi na KNOVS, pa nobenega ni zanimalo. Nobenega! Vemo pa, kdo je KNOVS vodil. Če bi jaz po vaši metodologiji razmišljal, hipotetično govorim, ker verjamem, da preprosto niste mogli dojeti globine tega. Ta KNOVS, ki ga po navadi vodi opozicija in ste ga tudi sami omenjali, da ste od Sove dobili poročilo v enem stavku, bi lahko naredil cel traktat pa doktorat, kako je mogoče, da tako kvalificirani nadzorniki obveščevalnih služb ne prepoznate tako mega zadevo. Ja, en stavek je bil in je zadeva za vas zaključena! To je ta metoda, s katero vi nam očitate na KPK, da nismo svojega posla opravili. Povem vam še to, da v tem primeru in podobnih, ker so še štirje, pa jih zdaj ne bom omenjal, smo delali takrat z Uradom za preprečevanje pranja denarja. Mi smo zakon spremenili, ker nismo dobivali podatkov, pa ne zato, ker nam jih oni ne bi mogli dati, ker Zakon o preprečevanju pranja denarja ni dopuščal, da na podlagi ZIntPK, Zakona o integriteti, lahko oni nam te podatke spremenijo oziroma posredujejo. Mi smo spremenili zakon in to junija 2011 in je ta parlament sprejel zakon, da smo mi lahko v bistvu od njih na zakonit način dobili tiste podatke, da bi svojo domačo nalogo in poslanstvo opravili. Kot sem videl tam po tistih – zdaj po spominu – dokumentih, ker jih od KPK preprosto ne dobim, niti kot informacija javnega značaja v tem delu, kar so, preprosto mislim, da je bilo to ravno v tem obdobju. Nekje junija so bili ti odgovori tudi od Urada za preprečevanje pranja denarja in me moti to, da KPK to zamolči, moti me to, da vi to zamolčite, da smo mi bili aktivni in smo želeli prispevati v okviru svoje pristojnosti, ker verjamemo v zakonitost. To je bistveni element pravne države in vladavine prava, ker tudi vi ne morete zdaj soditi pa obtoževati. Imate pa upravičeno – in sem vesel – aktivno vlogo pri tem, da spodbudite v tej državi, da domačo nalogo naredimo. Organe odkrivanja in pregona v tem primeru. Tako je zadeva preprosto težko sprejemljiva in potem še gospod Janša vedno reče, kako naj zaupamo enemu ministru, ki je take stvari delal pa prikrival. Kaj smo mi prikrivali? Mi smo naredili, kar smo lahko, in še več, da bi se zadeva razkrila. Mnogo zadev je še takih, ki so nekje, in upam, da bodo prišle do kakšnega epiloga v postopkih. Vam lahko povem še eno izkušnjo, pa bom uvideven, zoper osebo, ki tukaj sedi na tej strani, je ta isti NPU, takrat, ko ste vi to vedeli, minister je bil gospod Gorenak, Pličanič je bil pravosodni minister, vi ste bili predsednik Vlade. Smo enako obveščali NPU o nekih sumih kaznivih dejanj in smo dobili od NPU zahtevo, da mi zbiramo obvestila in naredimo to, za kar nismo pristojni in lahko samo oni po ZKP naredijo. Samo dve možnosti sta; ali so mislili, da smo mi tako naivni, da bomo naredili tako napako, ali pa so bili oni tako nevedni, da svojega dela, za katerega so plačani, niso opravili. Oboje je nesprejemljivo. Neprofesionalno. Vse te stvari bom jaz ob eni priliki objavil, tudi dokumentirano, ker mi je težko poslušati, da tisti, ki smo se trudili, delali po zakonu v mejah pristojnosti, jih vi prikazujete, kot da nismo nič naredili in smo delali zarote. Zdaj samo še čakam, da boste odkrili nek račun, kjer imam milijon dolarjev. In boste dodali, to je pa verjetno afera Irangate. Za danes sem si, zato da bom substanciran, da boste videli, kako je to v bistvu neproduktivno pa nespodobno glede na našo vlogo in vašo, ki jo imamo skupaj v tej skupnosti. Gospod Janša je kršil 86 zakonov po ugotovitvah Računskega sodišča, 62 podzakonskih predpisov, eno kolektivno pogodbo. ZKP, ki smo ga tukaj ta parlament sprejeli v tem tednu, ste napadali z neresnicami, da posega, ne vem, s tajnimi vstopi v stanovanje in tako naprej. Ustavno sodišče je Zakon o elektronskih komunikacijah, ki ga je vaša koalicija pod vodstvom vaše stranke in ta parlament sprejel, zaradi invazivnega posega v množične kršitve prometnih podatkov, komunikacijske zasebnosti. Vi osebno ste podpisali uredbo Vlade, s katero ste navkljub več opozorilom Računskega sodišča neposredno kršili ustavo, in zakon, ko ste omogočili s podzakonskim aktom nezakonito, da ste črtali obvezno zapisniško ugotavljanje finančnega premoženja stvarnega občin in države; torej, da brez cenitve lahko direktor, ne vem, zavoda ali pa ene firme državne, proda premoženje. To je velikotveganje za davkoplačevalce, ker gre za te stvari. Podpisali ste eno vi leta 2007, leta 2006 pa gospod Zver, ko ste pač vi bili očitno odsotni kot predsednik Vlade. Ampak to je bila vaša vlada. In to so konkretni primeri. Govorim vam o tem, da vi meni govorite, da delamo nezakonito, nepošteno, ob tem da vam jaz substanciram, da ste vi kršili ustavo neposredno in tako naprej. Zaradi tega se mi zdi to težko poslušati in zaradi tega včasih barvo spremenim, ker sem človek. Poleg tega je pa to popolnoma neplodno, neproduktivno v kontekstu te debate in pa funkcije tega poročila. Kar zadeva to, bi jaz želel in tudi pozivam bodočo komisijo, da sem povabljen in da bom po svojih močeh sodeloval v okviru tiste funkcije in povedal vse. Upam, da bom do takrat tudi dobil podatke od komisije, kaj je KPK delal in kaj ni bilo narejeno. In me žalosti, da niste povedali tudi tega, da je na zaslišanju ta gospod povedal, da je dobil dokumente od Stareta, da jih je dal pristojni osebi, za katero je ugotovil, da dela »case«, da je seznanil vodstvo in tako naprej. In samo to je pomembno. Vi pa naredite cel traktat, ali smo mi dali pravilno ali nepravilno. Dali smo pravilno in zakonito. In vas tudi prosim, če vztrajate tudi zaradi sprejetja poročila, konkretizirajte, kateri člen ZKP in kateri člen tega sporazuma, ki ga omenjate, smo kršili. Ne vem, na podlagi česa ste to ugotovili. To je zame nesprejemljivo in mislim, da imam pravico, ker tukaj tako nekako omalovažujete naše delo, prizadevanja, da bi zadeve naredili korektno in pa čim bolj učinkovito v skladu z zakonom. In zakon smo spremenili takrat. Tudi danes vam povem, mogoče javnosti ni znano, ker bo mogoče prišel tudi nov zakon o integriteti. Mi smo takrat naredili 12 predlogov institutov, kako bi okrepili zakon, da bi bila ta institucija še učinkovita. Ampak nobeden od teh, ko se zdaj v javnosti prikazujejo kot razlog, da zdaj nekaj ni mogoče delati zakonito. Vse se da zakonito delati. Takrat so bili zakoni dobri, zdaj so tudi dobri, lahko so pa še boljši. Naša ključna ideja je bila v tem, da bi zaradi pravne države, pa krepitve zaupanja ljudi v inštitucije uzakonili institut, da bi bilo možno, da bi bili detaširani tožilci, ki bi bili lahko vezani tudi direktno na KPK, da se pospešijo postopki. Ker je bilo ogromno ovadb, naznanil, o bančnem primeru sem vam povedal, tudi gospod Logar ve, sva se pogovarjala, 40, 50 zadev smo dali zelo substanciranih, s kvalitetnimi uradnimi dokumenti, pridobljenih iz posameznih komercialnih bank. In procesi trajajo. Rekli smo, da bi bilo zelo dobro za to državo, da če je nekaj zelo utemeljeno, substancirano z dokumenti, da gre takoj v neko proceduro pri kvalificiranem organu, to je pač tožilstvo, ki je organ pregona. Ne da ne vem koliko časa vse skupaj traja, pa so za to objektivni razlogi, da ne bo nesporazuma. Ampak to je bila ideja. Se pravi, da bi naredili še inštitut, ki bi prispeval k učinkovitejšemu delovanju. In danes poslušati, da smo mi tisti, ki smo del igre [[…]]Lepo vas prosim! Zame je to žalitev. Zaradi tega sem čutil potrebo, da se tako odzovem tudi v kontekstu tega, da razmislite, ali prestavite javnosti zadevo celovito ali da ustrezno dopolnite, da bodo vaše ugotovitve čim bolj verodostojne in popolne. Toliko imam za zdaj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Žan Mahnič, izvolite, replika.
Hvala, podpredsednik. Ne drži to, kar je v uvodu povedal državni sekretar gospod Stare, da zadeve nisem prebral ali ne razumem in tako naprej. Jaz sem dol v bunkerju vse zadeve prebral. Še več, bil sem tudi zraven, ko so bila zaslišanja. Ravno gospod, ki ste ga vi omenili, da ste mu vi predali papirje oziroma nekdo, ki je te papirje potem dobil – veste, kaj je rekel na zaslišanju? Če bi jaz dobil originalni papir po uradni poti, tako kot ga je dobil gospod Stare, če ne bi bile zadeve prekrite, bi zadevo zapeljali drugače, kot smo jo, ko te stvari niso resno jemali. Tukaj je vaša odgovornost. Ne meni govoriti, da tega nisem prebral oziroma da ne razumem, ker očitno potem vsi tukaj ne razumemo. Poglejte si 6. točko v ugotovitvah, ki je bila sprejeta soglasno. Očitno ne razumemo vsi poslanke in poslanci, samo vi razumete. Kako pa vi stvari razumete, ste pa že večkrat dokazali. Naj spomnim samo na primer Roka Žavbija, ko ste se sveto pred parlamentom zaklinjali, da ni treba spreminjati Kazenskega zakonika, ker imamo vse inkriminirano. Terorist se nam sprehaja po državi, potem ga morajo pa Italijani aretirat oziroma mi na njihov predlog. Res ne o tem, kdo je kaj prebral, pa kdo ni. Kot sem vam že rekel včeraj, če drži to, kar smo prebrali, in če drži pričanje gospoda, ki je rekel, da bi se postopek začel, če bi vi drugače dokumente dali od sebe, potem zdaj povem na glas, kar sem včeraj povedal. Vas bi morali aretirati takoj, ko stopite iz dvorane in peljati na zaslišanje, kakšna je vaša vloga v tem procesu.
Hvala lepa. Gospod Darko Stare, izvolite.
Hvala. Mislim, da s tem, kar vi poveste, sami največ poveste o sebi in bom povedal samo sledeče. To, kar smo mi zatrjevali, sam osebno pa tudi v imenu Vlade glede Kazenskega zakonika, je točno to, kar smo zatrjevali. Človek je bil tam obsojen za kaznivo dejanje, ki je tudi pri nas inkriminirano. Razlika je bila samo v tem, da pri nas organi odkrivanja pregona očitno niso imeli zadosti dokazov, tam so jih pa imeli. Nobene razlike ni. Kazniva dejanja z enakimi znaki v Italiji kot tukaj so bila takrat in zdaj. Toliko, da boste vedeli, pa je prav, da veste tudi za naprej, da ne boste ljudi, ki vas poslušajo, spravljali v zmoto. Kar se pa tiče prirejanja, kot vi pravite, se sliši tako kriminalno, za zaščito prijavitelja. Ta dokument je bil dokument Banke Slovenije. Banka Slovenije je nadzornik komercialnih bank in izdaja v okviru svoje pristojnosti nadzorstvene ugotovitve in priporočila, da se zadeve pač realizirajo oziroma popravijo. Vsak uradni dokument državnega organa, tudi če je sui generis, tako kot je Banka Slovenije, ima glavo in tako naprej in podpisnika odgovorne osebe oziroma predstojnika, viceguvernerja ali pa pooblaščene osebe za neko opravilo. Ta dokument potem nekdo dobi, zato da ga izvrši. Dobi ga v Banki Sloveniji in dobi ga v komercialni banki oziroma pri zavezancu, na kogar se nanaša. Ljudje imajo različne navade. Eni v bistvu kaj napišejo v dokument, ki ga dobijo v obdelavo, eni kaj označijo, in tako naprej. To so bile stvari, ki so bile prikrite, da se ne bi podlagi tega identificiralo, kdo je tista oseba, ki je razpolagala s tem dokumentom, ki ga je ta whistleblower prinesel na KPK. Gre izključno za zaščito prijavitelja. Vam bom še nekaj povedal, da vam ne bo treba brati. KPK po takrat in po zdaj veljavnem zakonu ima tudi pristojnost, da če oceni, da bi kazenski ali pa predkazenski postopek nedvoumno razkril identiteto prijavitelja, bi lahko ocenili, da se ta zadeva ne preda naprej. Sploh če bi bil ta prijavitelj relevantni dokazni vir za dokazne sklepe, da bi se dokazoval obstoj tega kaznivega dejanja in pa odgovornosti storilca. Tudi to pristojnost ima. Imeli smo nekaj primerov, da smo mi posredno, prek tožilca delali zadeve, da ni prišlo do neposrednih stikov. To je bil ta primer, ko je bil potem obsojen državni tožilec, ki je izsiljeval in želel podkupnino od osebe, ki jo je obtoževal za 40 tisoč. V tem primeru je whistleblower – še danes nihče ne ve, kdo je, in prav je tako, temu je ta inštitut namenjen – bil preprosto tako pomembna oseba, da je lahko zadevo izpeljal in smo jo naredili tudi s tem. Isti je bil vodja preiskav, ki je to zadevo vodil, pa smo naredili zadevo izven uradnih prostorov. Človek je danes že obsojen, pa ni več tožilec, kar je prav. Prosim, da pogledate stvari, da jih boste razumeli. Jaz razumem vaš legitimen političen interes, da vzbujate vtis skozi svoje filtre, da sporočate samo to, kar vam paše, ampak bodite vsaj do te mere korektni, da spoštujete veljavni pravni red v Republiki Sloveniji, ki izraža javni interes. Vse v okviru pravno dopustnega. Tu pa mislim, da je tudi moje pričakovanje upravičeno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Žan Mahnič, replika? Replike na repliko ni. [[oglašanje iz dvorane]] Je razpravljal. Res je.
Hvala, podpredsednik. Javil se bom zadnjič, ker to ponavljam zdaj že dvakrat oziroma trikrat, večkrat ne bom, ker če bi moral še četrtič, petič, pomeni, da gospod Stare nima težav samo s pritiskom, ampak še s čim drugim. 6. točka, gospod Stare, vi si očitno tega niste prebrali. Nisem jaz rekel, da ste vi priredili. Poslanke in poslanci smo soglasno potrdili poročilo, kjer ugotavljamo napake, ki jih storil KPK. Ne SDS, ampak poslanci Državnega zbora, vse stranke smo to podprle in pišemo: »Pred tem so dokument priredili…« Ne prirejanje, piše notri, dokument ste priredili [[…]]
Besedo ima mag. Dušan Verbič.
Hvala lepa. Končno. Hvala za besedo, podpredsednik. Lep pozdrav državna sekretarja, direktor Urada za preprečevanje pranja denarja. Ista sestava kot včeraj. In ko pogledam tudi v dvorani isti. Jaz se bom v svoji razpravi bolj držal točke dnevnega reda, se pravi poročila Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ki jo vodi mag. Branko Grims, vezano na to poročilo. Uvodoma moram priznati, da tudi to poročilo, tako kot včeraj od dr. Logarja, naj ga pohvalim glede pristopa kot tudi sam izdelek. Morda na presenečenje vseh tukaj prisotnih že danes napovedujem, da bom v torek obe poročili podprl. Preden bom šel v nadaljevanje, mi dovolite, da se vseeno malce odmaknem, ker moram nameniti nekaj besed spoštovanemu Janezu Janši. Veste, sedaj po tolikem času v tem državnem zboru pa tudi mene nekako malce bode, glede na to, da je vse skozi prikazano, da je Stranka modernega centra dobila na volitvah z, si bom dovolil reči, tri pikice. In zato, spoštovani, oporekam tem izjavam v svojem imenu in v imenu vseh mojih poslancev, se pravi kolegic in kolegov Poslanske skupine SMC. V dokaz temu, da lahko z gotovostjo trdim, da to ne drži za moje kolege, kolegice v poslanski skupini ,vam bom povedal svoj primer, ki se je odvijal pred volitvam zadnji teden. V mojem volilnem okraju, kjer je logično, da so določeni pristopi, ki jih ima vsak kandidat kot tudi politična stranka, smo tudi mi imeli, tudi sam sem imel, ob cesti panoje. Saj veste, trikotniki. In glej ga zlomka, v zadnjem tednu se je dogajalo, da so preprosto panoji SMC dve uri po tistem, ko so bili postavljeni, so bili podrti, ostali so pa predvsem vaši. In z vztrajnostjo, če lahko tako rečem, sem tudi sam vsake toliko ur bil na terenu in postavljal. To je bil pristop tudi mojih kolegic in kolegov. Zaradi tega sem si dovolil to komentirati, da za Poslansko skupino SMC z gotovostjo trdim, da niso bile kupljene volitve, da smo zmagali. Toliko o tem. Kar se tiče same točke dnevnega reda. Včeraj, ko sem razpravljal, moram priznati, da v svoji razpravi sem v zvezi z vsemi ugotovitvami bančne parlamentarne komisije, pa danes tudi te komisije, uporabljal izraz indici glede na ugotovitev. Danes pa spreminjam in z gotovostjo lahko govorim, da so to kar znana dejstva. Zato resnično tudi sam pričakujem premike v smeri, če se sedaj pogovarjamo tukaj o ciljih bančne parlamentarne komisije, da je to ugotavljanje politične odgovornosti. Včeraj sem si dovolil tudi vprašati javno, kdo v 26 letih je pa sploh bil deležen kakršnekoli politične odgovornosti iz tovrstnih naslovov, in tudi danes ponavljam, kaj šele materialne, kazenske, odškodninske odgovornosti nosilcev javnih pooblastil. Zaradi tega je moje pričakovanje, da tudi tovrstne ugotovitve in razprave končno pripeljejo do tega,, morda je napočil čas, da se bo tukaj začelo nekaj dogajati. In v tem delu, da nekaj zaključim, ta tako imenovana odgovornost, ja, je politična, ampak moram priznati, da moj fokus je bistveno bolj na odgovornosti nosilcev, v tem primeru teh tako imenovanih javnih pooblastil družb v državni lasti, konkretno Nova Ljubljanska banka in prav gotovo tudi Urad za preprečevanje pranja denarja in bančni regulator,. kajti oni so tisti, ki so v tej konkretni zadevi Farrokh, ki nas je sedaj tako okupirala v teh dveh dneh. Pa o tem v nadaljevanju nekaj več. Zato se resnično pridružujem vsem tistim, ki v zadnjem času kar velikokrat v medijih zaznamo, da v razvitih evropskih demokracijah, predvsem se sklicujejo tukaj na Francijo in Anglijo, je uporabljen izraz in danes bom uporabil tujko, ki praviloma ni prav, da je tukaj uporabljena, deep state, globoka država. Jaz mislim, da vsi tisti, ki se tako ali drugače s tem malce srečujejo, se močno zavedajo kaj to pomeni. Glede na to, da so tukaj bile predvsem temeljne aktivnosti vezane na tako imenovani bančni posel, se pravi transakcija, devizni promet, v končni fazi denarna transakcija. In nalijmo si čistega vina, za katerikoli tovrstni posel z naslova prometa, ki ga banka, ki je registrirana, izvaja, je upravičena za tovrstne posle zaračunati provizijo. In tudi v tem primeru. Jaz sem prepričan, da provizija, skladno z vsemi internimi pravili, je v nekem kontekstu bila tudi storjena. Če provizija ni bila tudi zaračunana stranki, komitentu, veste, dejstvo je, da je to v izključni pristojnosti uprave banke. Če se je uprava banke odločila, da enormnega zneska za provizijo ne zaračunava, je to legitimno. Druga stvar pa je, kaj odgovorni lastnik postori, kajti to pomeni zmanjšanje dobička. In na koncu smo spet pri banki, ki je v državni lasti, in to je Nova Ljubljanska banka. O tem ne bi več, ker prav gotovo bo prilika še v drugih razpravah, tudi morda na to temo. Tisto, kar je za nas, predstavnike zakonodajne veje oblasti, in bi moralo biti zaskrbljujoče tudi za izvršilno vejo oblasti, kajti Urad za preprečevanje pranja denarja je pod pristojnostjo Ministrstva za finance, za katerega vemo, da je eden od ključnih segmentov vsake vlade, je pa tisto spoznanje, ki sem ga včeraj nekako malce nakazal, danes pa samo še bolj potrjujem ali pritrjujem tisti tezi. Očitno se je v tistih letih dogajalo, da bančni regulatorji in Urad za preprečevanje denarja je imel dvojna merila. Eno so merila za tako imenovane banke v privatni lastni z odgovornim lastnikom in drugo so banke, ki so poslovale, v lasti države. Ne morem si drugače razlagati, kajti postopki za odkrivanje preprečevanja pranja denarja, kot sem včeraj omenil, imajo dobro zakonsko podlago. Vse banke, ne glede na lastnino, ne glede na odgovornost lastnikov, imajo zelo dobro urejena tudi interna pravila, za katere dosledno velja, da se bančni uslužbenci resnično strogo držijo, razen, če so po hierarhiji drugačna navodila. Zato je moje stališče vseskozi enako. Ne moremo dobesedno kriviti uradništva, neposredno nižjega izvajalca, ampak za vse početje v bankah je odgovorna uprava, nadzorni svet in v končni fazi tudi lastnik, če je odgovoren. Prav gotovo mu ne sme biti vseeno, kaj se dogaja. Še posebno pa, če se ugotovi, in to je bančna preiskovalna komisija zelo jasno ugotovila, da so bili vsi znaki in ugotovitve po internih pravilih, internih aktih interne revizije, da so ugotovljene korenite nepravilnosti. Kajti preprosto se v teh procesih prijave do Urada za preprečevanje pranja denarja sploh niso upoštevala pravila, ne zakon in ne interni akt. Žal je pa za zakonodajno in izvršilno vejo oblasti pa to zastrašujoče, da tudi urad, ki je ustanovljen izključno za ta namen, da ni opravil svoje naloge. To je pa tisto, kar nas pa mora skrbeti. Včeraj sem zelo jasno tudi postavil vprašanje, ali danes sploh kdo ve, koliko primerov Farrokh je še v Novi Ljubljanski banki v Abanki ali tisti banki, ki je bila v tistem času v državni lasti in je imela licenco za opravljanje deviznega plačilnega prometa. In to je zastrašujoče. Zaradi tega pozdravljam aktivnosti v zvezi s tem, da je sploh prišlo do odkritja preko bančne parlamentarne preiskovalne komisije. To, da organi pregona, ko so bila naznanila, ali vzporedno tudi ostale institucije, s KPK, niso izvedle tiste potrebne, če ne običajne, vsaj bolj skrbne aktivnosti, tukaj se pa moram pridružiti vsem razpravljavcem, da to se ne bi smelo zgoditi. Zakaj poudarjam, da je vsa odgovornost v tovrstnih poslih na strani uprave in nadzornega sveta Nove Ljubljanske banke? Zato ker se vsi močno zavedamo nekaj, družba, v tem primeru banka je ustanovljena izključno za to, da ustvarja dobiček. V banki praviloma, kot veste, nič ni zastonj. In šokantno je, da se uprava odreče neki proviziji. Še bolj šokantno je, za kašen namen se odreče neki proviziji. In tudi šokantno je, da se potem v teh postopkih ugotovi, kako je ta denar razpršeno krožil in inštitucije države Republike Slovenije se ukvarjajo s podjetji, bankami, ki imajo odgovorne lastnike in so tam izredno dosledni. Tam, kjer je pa dobesedno pretok denarja, nezakonito poslovanje, pa vsi molčijo. Zato zaključujem ta del razprave v pričakovanju, se pravi razprave tako danes kot včeraj, da morda pa smo lahko optimisti, da bo nek premik na tem področju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del splošne razprave, h kateremu bosta dobila besedo še predstavnik Vlade in predlagatelja. Gospod Boštjan Šefic, državni sekretar. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz tega mojega časa ne bi izkoristil za to, da bi polemiziral z nekaterimi navedbami, ki so bile tukaj v razpravi, ker menim, da to ni bistveno. Bistvene so bile ugotovitve, ki sta jih predstavili obe komisiji, tudi Komisija za nadzor nad delom obveščevalnih in varnostnih služb, in nekatera dejstva, ki jih je komisija ugotovila in nekatere navedbe, ki so bile danes v tej razpravi. Mislim, da je to že osnova ta trenutek za naše nadaljnje aktivnosti, kar sem že včeraj omenil, da vidimo, kaj se je pravzaprav dogajalo. Da na podlagi dejstev tudi naredimo zaključek in sprejmemo ustrezne ukrepe in predvsem usmeritve za nadaljnje delo, da se morda nekatere slabosti, ki so bile v preteklosti, ne bi ponavljale. To je tisto ključno in v to je tudi usmerjeno Ministrstvo za notranje zadeve, ki bo vse te elemente in vse tisto, kar se je dogajalo in se je vezalo na na policijo, tudi temeljito preučilo. Je pa res, in to moram še enkrat poudariti, da imamo pri tem kar nekaj težav, ker je ministrstvo pri svojih pooblastilih izjemno omejeno in lahko samo do določene mere te zadeve analiziramo in potem tudi ukrepamo. Druga stvar pa je to, na kar je bilo danes tudi opozorjeno, in sicer nadaljnje aktivnosti. Jaz lahko rečem, da vse aktivnosti policije v zvezi s tem potekajo intenzivno. Sam kot državni sekretar, in to je razumljivo in je tudi v skladu z zakonodajo, nismo s predkazenskim postopkom natančno obveščeni, kaj se dogaja. To je stvar policije. Lahko pa zagotovim, da je ta intenzivnost dela izjemno velika in da je tudi usmeritev ministrice popolnoma jasna, da je torej bančna kriminaliteta in vse, kar se s tem v zvezi dogaja, absolutna prioriteta policije kot celote in še posebej Nacionalnega preiskovalnega urada. Jaz sem iskreno prepričan, da bo ta zadeva raziskana in da bodo ugotovljena vsa dejstva v zvezi s tem in da bodo na podlagi tega morebiti tekli tudi nadaljnji postopki. Tudi po informacijah, ki jih imam, je to sodelovanje z drugimi pristojnimi organi v Sloveniji dobro. Jaz mislim, da je vendarle dobro, da je bil ta največji del razprave o obeh točkah dnevnega reda javen, da je tudi javnost seznanjena z nekatere elemente, ki niso bili povsem jasni, ker mislim, da je to v interesu nas vseh. Še enkrat, s strani Ministrstva za notranje zadeve je zagotovilo, da bomo stvari, ki jih moramo, izpeljali in tudi na podlagi tega ustrezno ukrepali. Hvala lepa.
Izvolite, državni sekretar Darko Stare.
Hvala lepa. Rad bi povedal, da na Ministrstvu za pravosodje smo v zvezi z ugotovitvami, spoznanji pa v okviru sodelovanja s komisijo gospoda Logarja takoj sprejeli ukrep, notranji organizacijski, in ne more se več zgoditi od takrat, ker je splošno navodilo, da če ministrstvo v okviru posredovanja mednarodne kazenskopravne pomoči v primerih, kot sem ga prej opisal, mora vedno obvestiti državno tožilstvo. Državni tožilec je organ, ki zastopa javni interes, ki ga izraža Kazenski zakonik Republike Slovenije in je edini pristojen za to. Zato je prav, da je o teh stvareh obveščen. [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Besedo ima predstavnik predlagatelja mag. Branko Grims. Izvolite.
Vedno sem vesel, kadar najdem ustreznega sogovornika, in nadaljeval bom tam, kjer je v svojem odličnem nagovoru končal gospod Verbič – pri vprašanju odgovornosti. Vsa zgodba o razkrivanju pranja denarja v višini ene milijarde za potrebe proliferacije in financiranje terorizma v Novi Ljubljanski banki, bo imela svoj smisel in ustrezen epilog samo, če ob koncu te zgodbe postane to zgodba o odgovornosti. Vprašati se moramo, kaj so počele naše institucije. Ali smo imeli urad za pranje denarja ali smo imeli urad za preprečevanje pranja denarja? Sam se je mimogrede opredelil za prvo, v angleščini. Vprašati se moramo, kako je mogoče, da policija v nasprotju z zakonodajo postopka, ko gre za ugotavljanje suma kriminala v višini ene milijarde, ne konča s poročilom tožilstvu, ampak zaključi kar tako. In po nekaj letih po praktično ne bistveno drugačni zakonodaji, ne bistveno drugačni kadrovski sestavi celo, v isti državi nadaljuje iste postopke. Znova. Vse, kar se je vmes zgodilo, je to, da smo na te stvari opozorili javnost in da smo tudi predstavnike policije na seji moje komisije o zadevi seznanili z nekaj ljubeznivimi besedami. Včasih se uporabi ena metoda, ki ji malo šaljivo rečem raketiranje kokošnjaka. Če spustiš eno raketo v črn kokošnjak, priletijo kokoši same ven in kokodakajo na ves glas in potem točno veš, kaj je bilo notri. Dejstvo je, da ta globoka država, o kateri je govoril gospod Verbič, deluje kot nek ogromen kokošnjak. Razkritje pranja denarja, dokumentacija v zvezi s tem, dejstvo v zvezi s tem pa je delovalo kot ta raketa. In nekateri so se prijavili sami. Danes smo slišali veliko ostrih besed, zakaj ste nekatere vabili na razgovor. Glejte, samo en primer. Nihče od nas ni imel prvotno namena niti razloga slediti ministru za pravosodje. Toda minister za pravosodje je šel sredi junija meseca na tiskovno konferenco in sam razglasil, da so dali kazensko ovadbo v zvezi s to zadevo že takrat, ko se je to dogajalo s strani KPK. Vprašali smo na KPK, ali imajo o tem dokumentacijo, lahko vam predložim korespondenco. Odgovor je bil nikalen. Dvakrat smo to ponovili. Potem smo vprašali na policijo, prav tako negativen odgovor. In potem in zaradi tega, da bi to razčistili, smo povabili gospoda Klemenčiča na pogovor. Ker pa je gospod Klemenčič najprej implicitno, kasneje pa tudi eksplicitno ad personam imenoval tudi gospoda Stareta, smo povabili še gospoda Stareta. Zato ste bili vabljeni na pogovor, ne pa zato, ker bi nekdo imel karkoli v naprej proti vam. Te izjave, ta tiskovna konferenca, izjave tudi na televiziji gospoda ministra, so bile razlog za ta pogovor. Na osnovi dokumentov, ki smo jih pridobili takrat in kasneje, na osnovi korespondence s KPK smo oblikovali zaključke. Zaključki obsegajo dejstva, za katerimi stoji vsak od članov komisije in ki jih lahko tudi ustrezno dokumentiramo. Če imate v zvezi s tem pripombe, bo zato še veliko prostora, da se razčistijo. Tisto, s čimer sem začel, pa naj bo končno sporočilo. Ta zgodba mora v zaključku postati zgodba o odgovornosti. Samo v tem primeru je Slovenija demokratična država. Organi pregona, z vso odgovornostjo to od njih zahtevam kot predsednik komisije in kot poslanec, morajo vso to zgodbo predelati od prve do zadnje črtice, ugotoviti: če, kdaj, kako in kdo je kršil zakon, pa če gre za posameznika ali za institucijo, če je nekdo opustil dolžnostno dejanje in ljudje morajo za vsako kršitev zakona odgovarjati pred sodiščem. In sodišče mora odločiti v razumnem roku. To mora biti [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali je še kakšen interes z razpravo. Če je ta interes, prosim, da se prijavite. Prosim za prijave. Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Amandmaji k predlogu sklepa niso bili vloženi. Državni zbor bo glasovanje o predlogu sklepa opravil v torek, 26. septembra, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za javno upravo mag. Tanja Bogataj. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Vlada Republike Slovenije je 9. februarja 2017 potrdila zaključno poročilo projekta Sistem kriznega upravljanja in vodenja v Republiki Sloveniji. Ob tej potrditvi končnega poročila projekta je Ministrstvu za javno upravo naložila, da skladno z izhodišči, ki jih je pripravila delovna skupina, v treh mesecih pripravi tudi predlog spremembe Zakona o Vladi Republike Slovenije. Z novelo zakona se spreminja 20. člen Zakona o Vladi Republike Slovenije, ki ureja Svet za nacionalno varnost. Cilj predlagane dopolnitve zakona pa je organizacija kriznega upravljanja in vodenja. Predlog zakona v novem 20. členu ureja telesa, ki v kompleksni krizi v podporo Vladi zagotavljajo funkcijo posvetovanja, usklajevanja, spremljanja situacije, informacijsko-komunikacijske podpore ter analiziranje in predvidevanje. Pri tem se izhaja iz sedanjih teles in predlaga le njihovo povezovanje ter nadgradnja. To so Svet za nacionalno varnost, Sekretariat Sveta za nacionalno varnost, Nacionalni center za krizno upravljanje in pa medresorska analitična skupina, ki so povezani v organizacijsko krizno upravljanje in vodenje. Dodatno pa je v organizacijo kriznega upravljanja in vodenja zdaj povezano tudi novo telo, to je operativna skupina sekretariata Sveta za nacionalno varnost, ki pred, med in po kompleksni krizi deluje v podporo sekretariatu Sveta za nacionalno varnost. Organizacija kriznega upravljanja in vodenja je namenjena zagotavljanju povezave in usklajevanju delovanja med ministrstvi, podsistemi sistema nacionalne varnosti, vladnimi službami in pa drugimi organi, ki se odzivajo na kompleksne krize. Predlagana ureditev prinaša večjo povezanost in pa gospodarnejšo porabo človeških materialnih virov, hitrejše in učinkovitejše ukrepanje ter zaradi tega tudi zmanjšanje posledic kompleksnih kriz za prebivalstvo in infrastrukturo. Posebej je v predlogu zakona opredeljena kompleksna kriza, kar je nujno za oblikovanje sistema kriznega upravljanja in vodenja ter njegovo umestitev v druge normativne upravne akte. Predpogoj za oblikovanje in učinkovito delovanje sistema kriznega upravljanja je prav opredelitev krize, ki je prešla tradicionalni okvir ter obsega številne nevojaške oblike in dimenzije. Področje kriznega upravljanja in vodenja je po mnenju Vlade tako pomembno področje nacionalne varnosti, da ga je treba zakonsko urediti, da ga je treba vključiti v Predlog zakona o Vladi Republike Slovenije, ne pa v druge akte, ki urejajo zgolj del operativnega segmenta kriznega upravljanja in vodenja. Glede na pojasnjeno Vlada predlaga, da Državni zbor predlagani zakon sprejme. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku odbora mag. Dušanu Verbiču.
Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Državna sekretarka, lep pozdrav. Kolegice in kolegi! Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 38. seji dne 6. 9. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembi Zakona o Vladi Republike Slovenije, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. V poslovniškem roku amandmaji niso bili vloženi. Predstavnik predlagatelja, državni sekretar je v dopolnilni obrazložitvi pojasnil, da je Vlada februarja 2017 potrdila zaključno poročilo projekta z oznako P7, to je sistem kriznega upravljanja in vodenja v Republiki Sloveniji. Ob potrditvi je Vlada Ministrstvu za javno upravo naložila, da pripravi Predlog zakona o spremembi Zakona o Vladi. Pojasnil je, da se spreminja 20. člen Zakona o Vladi Republike Slovenije, ki ureja Svet za nacionalno varnost, cilj predloga zakona pa je organizacija kriznega upravljanja in vodenja. Predlog zakona ureja telesa, ki deluje v kompleksni krizi. Predlagana ureditev prinaša večjo povezanost med ministrstvi in podsistemi sistema nacionalne varnosti, gospodarnejšo porabo človeških in materialnih virov, hitrejše in učinkovitejše ukrepanje in zaradi tega zmanjšanje posledic kriz, tako za prebivalstvo kot za infrastrukturo. V predlogu zakona je posebej opredeljena kompleksna kriza. Državni sekretar Ministrstva za obrambo je še dodal, da so pretekle raziskave pokazale pomanjkljivosti kriznega upravljanja, zato jih predlog zakona tudi naslavlja. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v predstavitvi pisnega mnenja izpostavila vprašanje, ali navedena materija dejansko zahteva zakonsko normiranje, podredno pa, ali je s sistemskega vidika ustrezno, da je obravnavana materija vključena v ta zakon, ki je zakon organizacijske narave. Mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev je predstavil državni svetnik, ki je povedal, da komisija predlog zakona podpira. V razpravi je predstavnik Poslanske skupine Levice dejal in opozoril na problem koordinacije med ministrstvi. Dodal je, da je Slovenija na podlagi definicije kompleksne krize, ki je vsebovana v predlogu zakona, že vsaj dvajset let v permanentni krizi. Poslanci Poslanske skupine SMC so opozorili na nujnost ločevanja terminov področna kriza, kompleksna kriza in izredno stanje. V zadnjih krizah, in sicer ob žledu in migrantski krizi se je pokazala težava v koordinaciji in komunikaciji med akterji. Pri obeh bi lahko govorili o kompleksni krizi in izrazili prepričanje, da je učinkovito in usklajeno delovanje v takšnih situacijah nujno. Poslanka Poslanske skupine SD je dejala, da predlog zakona prinaša ustrezno novost organiziranja operativne skupine. Predstavniki Poslanske skupine SDS so poudarili, da predlogu zakona nasprotujejo. Menili so, da sprejetje predloga zakona ni potreben, saj zato sistem v primeru kriz ne bo deloval nič bolje. Predstavnik Poslanske skupine Nove Slovenije pa je izjavil, da predlog zakona ni potreben, zato ga ne podpira. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o členih predloga zakona in jih sprejel. Ker k predlogu zakona na matičnem delovnem telesu niso bili sprejeti amandmaji, Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo Državnemu zboru predlaga, da Predlog zakona o spremembi Zakona o Vladi Republike Slovenije sprejme v predloženem besedilu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospa Eva Irgl bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Pred nami je torej predlog Zakona o Vladi Republike Slovenije, s katerim se spreminja določba, ki ureja Svet za nacionalno varnost, cilj pa je organizacija kriznega upravljanja in vodenja. V Slovenski demokratski stranki menimo, da takšen zakon ni potreben, saj po vsebini ne gre za zakonsko materijo. Takšen sistem v primeru kriz oziroma kriznih situacij namreč zaradi sprejetja tega zakona ne bo deloval nič bolje. Predlog zakona uvaja organizacijske določbe, in sicer materijo, ki po našem mnenju ne sodi v zakon, na kar smo opozarjali tudi na Odboru za notranje zadeve. Na to je v svojem mnenju opozorila tudi Zakonodajno-pravna služba, ki je izpostavila vprašanje, ali navedena materija dejansko zahteva zakonsko normiranje. Po našem mnenju bi bilo bistveno bolje, da Vlada organizira aktivnosti tako, da bo delovanje organov v sestavi Vlade oziroma različnih koordinacij nemoteno in učinkovito delovalo takrat, ko je to najbolj potrebno, kar krizne situacije zagotovo so. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo glasovali proti zakonu, saj je, kot že rečeno, delovanje v primeru kriz stvar organizacije in tudi sicer ne sodi v zakon. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Benedikt Kopmajer bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana predstavnica Vlade! Naj na kratko predstavim stališče Poslanske skupine Desus k Predlogu zakona o spremembi Zakona o Vladi. Kot so na matičnem delovnem telesu pojasnili predstavniki Vlade, je predlog zakona, ki ga obravnavamo, treba sprejeti, ker je Vlada Republike Slovenije 9. februarja 2017 potrdila zaključno poročilo projekta P7, to je Sistem kriznega upravljanja in vodenja Republike Slovenije. Ob tem je Vlada Ministrstvu za javno upravo naložila, da skladno z njegovimi izhodišči v treh mesecih pripravi predlog spremembe Zakona o Vladi Republike Slovenije in danes ga imamo na poslanskih klopeh. Kaj so bistvene spremembe zakona? Predlog zakona v novem 20. členu ureja telesa, ki v tako imenovani kompleksni krizi v podporo Vladi zagotavljajo funkcijo posvetovanja, usklajevanja, spremljanja situacije, informacijsko-komunikacijske podpore ter analiziranja ter predvidevanja. Gre za nadgradnjo in povezovanje že obstoječih teles, to so Svet za nacionalno varnost, sekretariat Sveta za nacionalno varnost, Nacionalni center za krizno upravljanje in medresorska analitična skupina, ki so povezani v organizacijo kriznega upravljanja in vodenja. Tu je še dodatno organizirana operativna skupina sekretariata Sveta za nacionalno varnost, ki pred, med in po kompleksni krizi deluje v podporo sekretariatu Sveta za nacionalno varnost. Predlog je bil strokovno pripravljen, in sicer iz pregleda preteklih raziskav, pregleda analiz nekaterih vaj in preteklih naravnih nesreč, iz pregleda sistemov kriznega upravljanja in vodenja v izbranih državah ter iz intervjujev strokovnjakov za varnostno-obrambna vprašanja, državnimi sekretarji na vseh ministrstvih ter s predstavniki nekaterih drugih organizacij. Prav vsak kot tudi pretekle raziskave so pokazale pomanjkljivosti pri našem sistemu kriznega upravljana, zato je že v Resolucijo strategije nacionalne varnosti leta 2001 bilo zapisano, da je treba vzpostaviti proces celovitega kriznega upravljanja. Kot je že leta 2014 povedal dr. Malešič, predstojnik Obramboslovnega raziskovalnega centra na ljubljanski fakulteti za družbene vede in strokovnjak za krizno upravljanje in vodenje ter varnostne politike, je potrebna ob večjih krizah, kakršna je bila leta 2014 v primeru žleda, usklajenost posameznih resorjev, ki so sicer sorazmerno dobro organizirani, dokaj uspešno delujejo. Kot pravi, je preveč vrtičkarskega pristopa med resorji, celo znotraj njih, in premalo sodelovanja že v fazi priprav, torej načrtovanja in vaj ter s tem tudi pri odzivanju na krizo. Dr. Malešič je zato predlagal, da se strukturo sistema nacionalne varnosti poveže v model kriznega upravljanja in vodenja, presežejo tradicionalne delitve med civilnim, vojaškim in policijskim področjem, posodi normativna podlaga za delovanje sistema ter na ravni Vlade oblikuje organ, ki bo usklajeval delovanje akterjev kriznega upravljanja in vodenja, torej Slovenske vojske, Civilne obrambe in sistema varstva pred nesrečami. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da ureditev prinaša večjo povezanost med ministrstvi in podsistemi sistema nacionalne varnosti, hitrejše in učinkovitejše ukrepanje ter zaradi tega zmanjšanje posledic kompleksnih kriz tako za prebivalstvo kot za infrastrukturo in tudi gospodarnejšo uporabo človeških in materialnih virov. Naj spomnim na katastrofo v primeru žleda 2014, ki je prizadel velik del Slovenije in povzročil za okoli 200 milijonov škode v gozdovih, ko je šlo za krizo, ki jo posamezno ministrstvo oziroma sistem zaščite in reševanja ni mogel obvladati sam, zato je bilo treba vključiti tudi druge državne in nevladne strukture in nove organizacije. Pri tem pa se je pojavil problem vodenja in koordinacije. Izkušnje te ledene ujme so podobno kot analiza nekaterih drugih nesreč pokazale, da naš sistem nacionalne varnosti ob takšnih krizah ne deluje najbolje. Zato imamo danes na klopeh predlog zakona, s katerim bo omogočeno krizno upravljanje in vodenje, ki bo odločevalskemu organu zagotovilo nujne vhodne informacije ter hkrati uskladilo uresničevanje vladnih odločitev. V Poslanski skupini bomo predlog zakona podprli. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Bojana Muršič bo predstavila stališče Poslanske skupine SD. Izvolite.
Hvala lepa, podpredsednik za besedo. Spoštovana državna sekretarka, sekretarja, kolegice in kolegi! Pred nami je predlog novele Zakona o Vladi, s katero se posega v 20. člen, ki ureja Svet za nacionalno varnost oziroma je le navedeno, da ima Vlada Svet za nacionalno varnost kot svoj posvetovalni in usklajevalni organ za področje obrambe, varnostnega sistema, sistema zaščite in reševanja ter za druga vprašanja nacionalne varnosti. Po pregledu dejanskega stanja, opravljenih raziskavah in izkušnjah se je pokazalo, da ta sistem ni optimalen in prav na podlagi teh dognanj je nastala predlagana rešitev. Cilj predlagane rešitve v novem 20. členu je torej učinkovitejša organizacija kriznega upravljanja in vodenja. Organizacija kriznega upravljanja in vodenja je namenjena zagotavljanju učinkovitejšega povezovanja in usklajevanja delovanja med ministrstvi, podsistemi nacionalne varnosti, vladnimi službami in drugimi organi, ki se odzivajo na kompleksne krize. Ta povezava mora biti učinkovita in hitra, saj se le na ta način zmanjšujejo posledice za prebivalce in infrastrukturo. Pri kompleksni krizi gre za dogodke, ki jih eno ministrstvo ali podsistem sistema nacionalne varnosti ne more samostojno obvladati. Izkušnje pri žledu in množičnem prehodu migrantov čez ozemlje Republike Slovenije so pokazale, da je treba jasno opredeliti kdo, kdaj in na kakšen način prevzame koordinacijo reševanja in dela na terenu. Vsekakor pa kompleksne krize ne moremo in ne smemo enačiti z vojnim in izrednim stanjem, kot je opredeljeno v 92. členu Ustave Republike Slovenije. Področno krizo pa razumemo kot krizo oziroma naravno ali drugo nesrečo manjšega obsega oziroma ko nesrečo lahko obvlada posamezno ministrstvo ali podsistem in ni potrebnega usklajevanja z drugimi službami. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlog novele zakona podprli, in sicer z željo, da sistem reševanja kompleksnih in področnih kriz uredimo. Njegovo učinkovitost pa preverjamo le na vajah. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Zvonko Lah bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! V Novi Sloveniji imamo občutek, da naša vlada nenehno poskuša uzakoniti vse tisto, česar v praksi ne zmore oziroma ne zna udejaniti. Kot primer kompleksne krize vlada navaja primer žledoloma leta 2014 in migrantsko krizo. Ta traja že dve leti. Tudi posledice žledoloma še po treh letih niso sanirane. Pa je za to res krivo le slabo vodenje in koordinacija med posameznimi ministrstvi in drugimi organizacijami? Kaj bi bilo drugače v teh dveh primerih, če bi že takrat poznali definicijo kompleksne krize? Spoštovana vlada in koalicijski poslanci, oba primera sta rešljiva z jasnim ciljem in odločnim hitrim ukrepanjem. Brez nove definicije kompleksne krize in spreminjanja tega zakona potrebujemo le zavedanje o najpomembnejših vrednotah naše države in njenih državljanov ter postavitev prioritet, dobro organizacijo dela in vodenja ter odgovornost vseh, ki jim veljavni zakon daje pooblastila za ukrepanje. V Novi Sloveniji smo prepričani, da nam današnji predlog ne prinaša nobene dodane vrednosti, saj veljavna zakonska ureditev omogoča hitro in učinkovito krizno upravljanje. Nasprotno, lahko se zgodi, da zaradi nejasne ločnice na normativni ravni med kompleksno krizo in izrednim stanjem, kot ga določa Ustava Republike Slovenije, kompleksna kriza dejansko postane izredno stanje. Hujše ogrožanje temeljnih družbenih vrednot, pri čemer se to ogrožanje stopnjuje, ni po našem mnenju nič drugega kot izredno stanje, saj gre za ogrožanje obstoja države. Gre za nujnost ohranjanja neodvisnosti, suverenosti, ozemeljske celovitosti države, spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin, kar zahteva največjo stopnjo odzivanja. Predlagana sprememba pomeni zgolj način notranje organiziranosti Vlade, zato ne spada v Zakon o Vladi, na kar opozarja v svojem mnenju tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora. Nova operativna skupina sekretariata Sveta za nacionalno varnost, ki bo pripravljala izobraževanje in vaje, ne bo pripomogla k učinkovitejšemu reševanju katerekoli krize. Predlagatelj nam sicer ponuja utemeljitev, da so pretekle raziskave pokazale pomanjkljivosti delovanja sistema kriznega upravljanja. A to drži? Vendar pa ob teh ugotovitvah ne ponuja tudi jasnega odgovora, katere pomanjkljivosti konkretno. In še manj poznamo odgovor, kaj je razlog za te pomanjkljivosti. V Novi Sloveniji smo prepričani, da z nekimi umetnimi in zgolj piarovskimi potezami v praksi reševanje kriz, tudi kompleksnih, ne bo nič boljše in učinkovitejše, zato bomo predlogu zakona nasprotovali.
Hvala lepa. Gospod dr. Matej Tašner Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Levica. Izvolite.
Hvala, podpredsednik. Novela Zakona o Vladi ni nič drugega kot ponesrečen odziv Vlade na ponesrečen odziv ob nesreči v Kemisu. Vlada ob nesreči ni reagirala pravočasno, kar naenkrat ni nihče vedel, ne kdo je pristojen za kaj in ne kaj je sploh treba narediti. Z novelo Zakona o Vladi se sedaj poskuša prikazati, da je razlog za zmedo bila slaba zakonodaja in da je treba organizacijo kriznega upravljanja in vodenja pri upravljanju kompleksnih kriz urediti v nekem zakonu, če že govorimo o kompleksni krizi. Ključna kompleksna kriza, ki jo imamo v tej družbi, je kriza politike. In pri takšnem zakonu se človek vpraša, ali je v letalu sploh pilot. V zakon se rine nekaj, kar je stvar notranje organizacije Vlade. Sekretariatu se dajejo pomembnejše naloge, kot jih ima sam Sveta za nacionalno varnost. Določbe so nejasne, pomanjkljive, kompleksna kriza pa je opredeljena tako, da bi jo lahko kakšna prihodnja vlada iz nočne more našla kjerkoli in kadarkoli. Na vse to opozarja tudi Zakonodajno-pravna služba, a koalicije seveda to ne gane. Tako kot je Vlada zgrešila pri ukrepanju v primeru Kemis, tako je zgrešila s tem zakonom in gladko spregledala srčiko problema. Podhranjenost civilnozaščitnega dela MORS, problematika, s katero se soočajo poklicni gasilci, slaba, zastarela oprema in finančna podhranjenost, to so problemi, ki bi jih morali reševati, ne pa, da se tako vlada kot koalicija ukvarjata z nepotrebnimi zakoni in si vsak mesec izmislita novo definicijo spremenjenih razmer, krize, izrednih razmer itd. V tem mandatu zastrašujete ljudi na vseh področjih. Namesto ureditve razmer v civilnem delu MORS, recimo, boste kupili za 200 milijonov evrov odpadnega železa. Namesto da bi zaradi zgodbe v Kemisu preverili, ali imamo primerno urejen nadzor nad zagotavljanjem in spoštovanjem okoljevarstvenih standardov, boste določbe iz podzakonskih aktov pripisali v Zakon o Vladi. To je kriza, s katero se soočamo. Dobra tri leta krize politike, kriza nove politike SMC. V Levici takšne politiki jasno nasprotujemo in ker je najlepši odraz te politike ravno novela Zakona o Vladi, mu bomo tudi nasprotovali.
Hvala lepa. Gospod Simon Zajc bo predstavil stališče Poslanske skupine SMC. Izvolite.
Spoštovani! Cilj predlagane spremembe zakona je organizacija kriznega upravljanja in vodenja za podporo vladi pri upravljanju kompleksnih kriz. Vzpostavljen sistem kriznega upravljanja in vodenja se mora zaradi narave kriz nenehno prilagajati ter nadgrajevati. V kriznih razmerah je vsako ministrstvo odgovorno za izvajanje nalog na svojem področju, za svetovanje, usklajevanje dejavnosti, informacijsko-komunikacijsko ter strokovno in analitično podporo pa je Vlada ustanovila nekatera telesa kot so Svet za nacionalno varnost, Sekretariat Sveta za nacionalno varnost, Nacionalni center za krizno upravljanje in medresorsko analitično skupino. Na ravni Vladi so s tem zagotovljene nekatere funkcije kriznega upravljanja in vodenja, ni pa zagotovljeno usklajevanje kriznega odziva in vseh vključenih akterjev ter še nekaterih drugih funkcij, kar so pokazale tudi pretekle raziskave in pa na žalost tudi izkušnje. Tudi raziskavi kriznega upravljanja in vodenja iz leta 2005 in 2010 sta prepoznali potencial preoblikovanja Sveta za nacionalno varnost in Sekretariata Sveta za nacionalno varnost. Da je za usklajevanje v kompleksnih krizah na državni ravni bolj primeren drug nivo, predvsem kadar gre za dolgotrajne kompleksne krize, saj morajo ministrstva kljub kompleksni krizi še vedno neprekinjeno opravljati svoje naloge, pa je pokazala še migrantska kriza. Pri nalogi, ki jo Vlada v kompleksni krizi lahko podeli Sekretariatu Sveta za nacionalno varnost, gre ravno za usklajevanje delovanja oziroma odziva ministrstev, vladnih služb in podsistemov sistema nacionalne varnosti na kompleksno krizo. Hkrati lahko sekretariat pripravlja predloge ukrepov za odzivanje na kompleksno krizo, o katerih potem odloča Vlada. Svet za nacionalno varnost v kompleksni krizi pa ohrani svetovalno vlogo, svetuje glede drugih vprašanj nacionalne varnosti, kamor sodi tudi krizno upravljanje in vodenje. V kompleksni krizi pregleduje in dopolnjuje tudi ukrepe, ki jih Vladi predlaga sekretariat. Omeniti velja še, da nadgradnja sistema nacionalne varnosti predvideva tudi Resolucija o strategiji nacionalne varnosti iz leta 2010. Zato je Vlada vzpostavitev celovitega sistema kriznega upravljanja in vodenja na državni ravni uvrstila med svoje prednostne naloge oziroma projekte v koalicijskem sporazumu. Ta vlada je torej prva, ki bo po sedmih letih od sprejetja omenjene resolucije izpolnila cilje oziroma nadgradila sistem kriznega upravljanja oziroma bo to storila po dvanajstih letih, od kar je bila opravljena prva raziskava. Poleg omenjene migrantke krize iz leta 2015 velja omeniti še leto 2014, ko je nacionalno varnost zamajal žled. Izkazalo se je, da smo na tovrstno naravno nesrečo nepripravljeni. Ravno žledolom je pokazal, da je bilo potrebno aktiviranje poklicnih in zlasti prostovoljnih gasilcev,pripadnikov civilne zaščite in drugih prostovoljnih ter poklicnih reševalnih služb, Slovenske vojske, policije, javnih gospodarskih družb ter drugih služb in državnih organov ter številnih ministrstev in drugih humanitarnih in prostovoljnih nevladnih organizacij, pa tudi pomoč iz tujine. Pokazalo se je, da skupne ureditve, načrtovane za reševanje in odzivanje na kompleksne krize, nimamo. Sedanji sistem načrtovanja je razen na področju obrambe in varstva pred naravnimi nesrečami resorsko oblikovan in nima skupnih elementov in ciljev. Zato bo novela zakona opredelila vlogo Sveta za nacionalno varnost, Sekretariata Sveta za nacionalno varnost, operativne skupine Sekretariata Sveta za nacionalno varnost, Nacionalnega centra za krizno upravljanje in medresorske analitične skupine ter pojem kompleksne krize. Glede pojma kompleksne krize velja opomniti, da gre pri kompleksni krizi za visoko stopnjo ogrožanja temeljnih vrednot Republike Slovenije, kar je jasno razvidno iz definicije. Ne gre pa za ogrožanje samega obstoja države, v primeru katerega bi bila potrebna razglasitev izrednega stanja, ali za vojaški napad na državo, v katerem bi bilo treba razglasiti vojno stanje. Ločimo torej dve vrsti kriz, in sicer področne krize, sem spadajo tudi naravne in druge nesreče, odzive usklajuje posamezen resor, ter kompleksne krize, kjer odzive usklajuje Vlada. V Poslanski skupini SMC bomo predlog zakona podprli, saj menimo, da predlagana ureditev kriznega upravljanja in vodenja omogoča načrtovano, organizirano in bolj učinkovito odzivanje na kompleksne krize, zagotavlja pa se tudi enoten okvir delovanja Vlade in racionalnejša raba virov. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Zaključujemo drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v torek, 26. septembra, v okviru glasovanj. S tem prekinjam 21. točko dnevnega reda. Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O FINANCIRANJU OBČIN. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 19 poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki mag. Tanji Bogataj. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Vlada Republike Slovenije je pri določitvi besedila novele Zakona o financiranju občin upoštevala večletne analize učinkov. V Zakonu o financiranju občin je sledil tudi odločbi Ustavnega sodišča z novembra 2016 ter reviziji primerne porabe Računskega sodišča z junija 2017. S predlaganimi spremembami Zakona o financiranju občin se bolj natančno določa način določitve višine povprečnine, tako da se upoštevajo makroekonomske oziroma javnofinančne razmere, tako imenovano fiskalno pravilo, določajo se neupravičeni stroški, ki se ne upoštevajo pri izračunu povprečnine, odpravlja se inflacija pri izračunu povprečnine in pregledno se določa sodelovanje združenj občin v postopku. Na podlagi analize dejanskih izdatkov občin se spreminja formula za izračun primerne porabe občin, tako da ta upošteva demografske razmere v občini. Analize zaključnih računov slovenskih občin v več letih namreč kažejo na premo sorazmerje med številom prebivalcev in višino stroškov. Konkretno to pomeni večjo obremenitev proračunov občin z velikim številom prebivalcev, še posebej mlajših od 6 let in pa starejših od 75 let. Sistem sofinanciranja skupnih občinskih uprav se spreminja tako, da se spodbuja ustanavljanje večjih grozdov, ki povežejo najmanj tri občine, ki opravljajo najmanj tri naloge. Namen predlagatelja v tem primeru je predvsem optimizirati število skupnih občinskih uprav z minimalnim številom vključenih občin in pa obogatiti nabor nalog, ki bi jih taka skupna občinska uprava opravljala in država sofinancirala. Spremenjeni 20. člen zakona določa zakonski okvir sredstev v deležu odkupne primerne porabe za sofinanciranje občin za uresničevanje pravic avtohtone italijanske in madžarske narodne skupnosti in daje podlago za sprejetje uredbe, s katero bodo pa določena posebna merila za razdelitev sredstev med občinami. V predlaganem zakonu se črta določba o sofinanciranju občin z romskim prebivalcem, saj občine nimajo obveznosti iz naslova dvojezičnosti, kot jih imata obe narodni skupnosti, medtem ko se druge pravice, ustavne pravice se ne razlikujejo. Poleg tega je bil predlog zakona v začetku leta posredovan v mnenje in predstavljen ter usklajevan z vsemi tremi združenji občin. Še posebej so bile spremembe 20. člena z omenjenim sofinanciranjem uresničevanja pravic avtohtone italijanske in madžarske narodne skupnosti predstavljene tudi samoupravnim narodnostnim skupnostim in občinam, kjer ti dve skupnosti živita. Ministrstvo se je v času priprave zakona sedemkrat sestalo z vodstvi združenj občin in predstavniki občin ter skušalo tudi zbližati stališča, kjer so bili predlogi za rešitev težav, s katerimi se srečujemo v praksi, različni, vendar vseh predlogov združenj žal ni bilo možno upoštevati, saj so bila bodisi v nasprotju s stališči Računskega in Ustavnega sodišča Republike Slovenije bodisi v nasprotju s temeljnimi izhodišči iz zakona v delu, ki predlaga spremembo formule za izračun povprečnine. Vlada ocenjuje, da je predlog zakona in predlagana zakonska rešitev bolj pravična pri razdelitvi sredstev med občinami in tudi bolj pregledna pri postopku določanja višine povprečnine od veljavnega zakona, zato predlaga, da Državni zbor vsebino predloga zakona potrdi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Peter Vilfan bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi, predstavniki Vlade. Država občinam skozi primerno porabo razdeli dobro milijardo evrov ali polovico denarja, ki ga občine na leto porabijo. Revizija Računskega sodišča pa je opozorila, da financiranje ne poteka optimalno. Predpisi so pomanjkljivi, pristojne službe so povprečnino določile bolj na palec in pri tem so bili premalo upoštevani raznolikost občin, vpliv najrazličnejših scenarijev in stanje javnih financ. Za postopek določanja povprečnine niso bile jasno določene naloge, katerih stroški se upoštevajo za določitev povprečnine, prav tako tudi ne sam postopek določitve povprečnine. Pred sabo imamo predlog zakona, ki skuša omenjene pomanjkljivosti urediti. Formula za izračun primerne porabe tako večjo težo daje mlajšim od šest let in starejšim od 75 let, saj ti pomenijo relativno večji strošek za občine. S tem se v Poslanski skupini Desus načeloma strinjamo, a opozarjamo na pripombe dveh največjih mest, da je sprememba pri demografskih utežeh bistveno premajhna, da bi uravnotežila dosedanja nesorazmerja. Skrb zbujajoča je denimo situacija v Ljubljani, kjer gradnja domov za starejše občane ne ustreza povpraševanju, zato se vse več starostnikov seli v domove po državi. S predlogom zakona se odpravlja inflacija kot sprememba pri izračunu primerne porabe občin. Vštevanje inflacije pri javnih sredstvih namreč iz zakonodaje izginja, v konkretnem primeru naj bi sedanja rešitev zgolj umetno dvigovala osnovo za financiranje občin. Finančni učinek te spremembe naj bi bil nevtralen. Na eni strani bo povečal ostanek dohodnine, ki pripada državi, vendar bo na drugi strani povečal potrebo po finančni izravnavi. Spreminja se tudi določba o sofinanciranju skupnih občinskih uprav. Namen je okrepiti sodelovanje občin oziroma povečati število skupnih občinskih uprav z minimalnim številom vključenih občin in večjim naborom nalog, ki jih opravlja skupna občinska uprava. V Poslanski skupini Desus se zavedamo, da zakon ne sledi več realnim potrebam in okoliščinam na terenu, po drugi strani pa menimo, da bo v nadaljnjem oblikovanju predloga treba načeti kar nekaj pomembnih odprtih vprašanj. Se pa strinjamo, da gre predlog zakona v nadaljnjo obravnavo.
Hvala lepa. Mag. Bojana Muršič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite.
Hvala lepa ponovno za besedo. Prebivalke in prebivalci Slovenije v skladu z ustavo lokalno samoupravo uresničujemo v občinah in tudi v drugih lokalnih skupnostih. Vendar bi se pri tej točki ustavili na občinah, saj je tudi predmet današnje razprave predlog novele Zakona o financiranju občin. Občina mora biti sposobna zadovoljevati potrebe in interese svojih prebivalcev. Prav tako pa je dolžna izpolnjevati tudi druge naloge v skladu z zakonom. Izvirnih nalog je za 20 in nekaj alinej več. Za izvajanje nalog, ki so v njeni izvirni pristojnosti, in za naloge, ki jih država prenese v izvajanje na lokalno skupnost, pa so potrebna sredstva. O višini sredstev, ki jih občine potrebujejo za izvajanje zakonsko določenih nalog, kot tudi za investicije se za vsako leto posebej pogajamo. Enkrat preko proračuna, drugič preko Zakona o financiranju občin. Predstavniki Vlade so povedali, da so pripravili predlog zakona na podlagi odločb Ustavnega sodišča, na podlagi revizije financiranja občin. Računsko sodišče je ugotovilo, da razdeljevanje denarja občin predvsem v letih 2014 in 2015 ni potekalo optimalno, da so predpisi o določevanju povprečnine nejasni in pomanjkljivi. Najbolj pa bode v oči ugotovitev, da se je povprečnina določala bolj na palec kot na podlagi neke metodologije. Pri izračunu povprečnine se po ugotovitvah Računskega sodišča premalo upošteva raznolikost občin. Spoštovani! Vseskozi se zavzemamo za enakomeren razvoj Slovenije, regij in občin. Pa gredo naša prizadevanja v tej smeri? Če so se občani nekoč težko izselili iz svojega tako rečenega rojstnega kraja, danes teh ovir več ni. V mnogo občinah se je število delovnih mest zmanjšalo, in to velja celo za izobrazbeno strukturo. Odšla je mlajša generacija, ostala je srednja generacija, vozači in starejši. Manj sredstev občinam, manj investicij v razvoj in izboljšanje bivalnega okolja, težji in slabši dostop do centra, lažja je odločitev za odhod. Zaradi ohlapnosti predpisov se občine in država vseskozi pogajajo o višini sredstev povprečnine, s tem pa ostajajo na različnih bregovih, na različnih interpretacijah zakonskih določil in podobno. Na koncu se sprejme nek kompromis, za katerega vsi vemo, da je kratkotrajne narave in da se bomo z enako težavo ukvarjali nekaj mesecev kasneje. Ali je ta novela Zakona o financiranju občin-1C tista, ki bo prinesla neko drugo, trajnejšo rešitev? Ali je to tista novela, ki sledi ugotovitvam Računskega sodišča? Bojim se, da ne. In ta bojazen sledi dejstvu, da se Vlada še vedno pogaja s predstavniki občinskih združenj glede predlaganih rešitev v tem predlogu zakona. Ob tem da se verjetno tudi glede pravilnika o določitvi podprogramov, ki se upoštevajo za izračun povprečnih stroškov za financiranje nalog občin, ki bo stopil v veljavo jutri, 23. 9. 2017, nismo enotni, je to prava rešitev? S predlagano novelo Zakona o financiranju občin Socialni demokrati nismo zadovoljni. Pravzaprav nismo prepričani, da predlagane rešitve sledijo priporočilom oziroma ugotovitvam Računskega sodišča, a vsekakor še obstaja možnost, da se v času zakonodajnega postopka z amandmaji zakon še lahko popravi. Takrat lahko podpremo sklep, da je predlog novele Zakona o financiranju občin primeren za nadaljnjo obravnavo. A nujno je, da se pripravi takšen zakon, na podlagi katerega se bo na daljši rok vedelo, na kakšno višino sredstev občine lahko računajo. Na podlagi tega se bodo pripravljali projekti, na razpisih skušali pridobiti čim več evropskih sredstev ter na ta način prispevali h gospodarski rasti in višanju bruto domačega proizvoda. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Zvonko Lah bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! V Državnem zboru veliko razpravljamo o občinah, njihovih nalogah in financiranju. Če pogledamo nazaj, je rdeča nit razprav povečanje obsega nalog, na eni strani, ter zmanjševanje porabe oziroma povprečnine, na drugi strani. Takšno poimenovanje lokalne samouprave je po našem mnenju zgrešeno in ne vodi k primernemu regionalnemu razvoju države. Današnji predlog je spregledal veliko pomembnih kriterijev za učinkovito in pravično financiranje občin. Spregledal je tudi usmeritve Računskega sodišča glede nalog, katerih stroški se upoštevajo v postopku določitve povprečnine. Vlada je svoje financiranje tako poenostavila, da je v eno formulo stlačila le demografski kriterij, to je delež mladega in delež starejšega prebivalstva, ne upošteva pa specifičnih značilnosti posameznih občin in njihovih dejanskih stroškov. Novela Zakona o financiranju občin za večino občin pomeni dejansko zniževanje prihodkov, kljub zatrjevanju predlagatelja, da gre za izenačevanje razmer za vse prebivalce. Ne glede na to, v kateri občini stalno prebivajo, bo učinek novega izračuna primerne porabe za nekatere občine negativen, saj bodo prejele manj prihodkov za financiranje primerne porabe. V Novi Sloveniji smo prepričani, da to pomeni povečevanje razlik med občinami in ne obratno. Za primerjavo. Mestna občina Ljubljana bo samo v skladu z novelo Zakona o glavnem mestu, ki ste jo koalicijski poslanci tako velikodušno sprejeli pred kratkim, naslednje leto dobilo kar 3,3 milijona evrov več dohodnine, in to za enak obseg specifičnih nalog, ki jih vsa leta opravlja kot glavno mesto države. Manjše občine pa imajo vse več nalog in vse manj sredstev. De facto to pomeni počasno ukinjanje manjših občin, tudi tistih, ki imajo zdaj ustanovljene skupne občinske uprave, vendar ne bodo izpolnile novega kriterija, to je združitev najmanj treh občin v skupno občinsko upravo, namesto sedanjih dveh, in opravljale vsaj tri skupne naloge. Po preteku dveh let prehodnega obdobja takšne skupne občinske uprave ne bodo več upravičene do sofinanciranja. Kaj se bo s takšnimi občinami potem dogajalo? Ni treba posebej razpravljati o tem. Pri skupnih upravah občin bi morali po našem mnenju kot dodatni kriterij upoštevati tudi število prebivalcev, razvojne usmeritve ter razpršenost. V Novi Sloveniji opozarjamo, da tudi temu zakonu nasprotujejo prav vse občine in njihova reprezentativna združenja, ker je pripravljen brez strokovnih analiz in izračunov. Gre za parcialne rešitve, ki prinašajo poglabljanje razlik med občinami. Če upoštevamo dejstvo, da je povprečnina že pred štirimi leti znašala 536 evrov, ne moremo govoriti, da se povprečnina zvišuje, tako kot to trdi Vlada. Naslednjo leto bo namreč komaj ujela višino nekdanje povprečnine, ki je bila v vmesnem obdobju močno zmanjšana. Ob tem se sprašujemo, kje je meja, do katere lahko država v primeru javnofinančnih težav občinam znižuje sredstva, obseg nalog pa ostaja vedno enak. Z vsako spremembo Zakona o financiranju občin se namreč položaj slovenskih občin slabša. Če se bo takšen trend nadaljeval, bodo kmalu izničeni vsi pozitivni učinki, ki jih je po letu 1995 prinesla nova lokalna samouprava, predvsem občinam na podeželju, ki so z osamosvojitvijo dokazale, da znajo in zmorejo bolje gospodariti s svojim prostorom kot pa v nekdanjih skupnih občinah, ki so se vsa sredstva večinoma namenjala razvoju centrov. V Novi Sloveniji bomo predlogu novele zakona v prvi obravnavi nasprotovali.
Hvala lepa. Dr. Matej Tašner Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Levica. Izvolite.
Hvala še enkrat. Ko smo najprej prebrali strategijo razvoja lokalne samouprave, nato revizijsko poročilo o financiranju primerne porabe občin in sedaj še spremembe Zakona o financiranju občin, se v Levici ne moremo znebiti občutka, da se minister bodisi noče ukvarjati z lokalno samoupravo ali pa se z njo ne zna ukvarjati. Revizijsko poročilo je obsežno, ugotovitve pa kratko malo zaskrbljujoče. Nejasen postopek določitve povprečnine, naloge občin niso jasno določene, vrstni red aktivnosti ni jasno določen, sistem ne upošteva vseh pomembnih dejavnikov, povprečnina se določa in ne izračunava, ministrstvo ne izvaja ustreznih analiz in tako naprej. To je nekaj ugotovitev, ki so zapisane v tem poročilu, a predlog zakona, ki je pred nami, teh problemov pravzaprav sploh ne rešuje in jih tudi ne more reševati. Že zaradi tega ker je Vlada zakon sprejela, še preden je pripravila odzivno poročilo. 108 strani dolgo revizijsko poročilo je bilo objavljeno 14. junija. Vlada je zakon sprejela 14 dni za tem. Zakon je bil torej spisan, še preden so na ministrstvu revizijsko poročilo sploh prebrali. A kljub temu naj bi zakon odpravljal točno tiste pomanjkljivosti, na katere je opozorilo Računsko sodišče. 108 strani ugotovljenih pomanjkljivosti naj bi torej popravili s parcialnimi rešitvami, ki so pripravljene brez kakršenkoli analize in še preden je kdo na ministrstvu celotno poročilo sploh prebral. Formulo za izračun primerne porabe občin in izračun povprečnine naj bi izboljšali, pa čeprav še danes nimamo seznama vseh nalog občin. V Levici ministra že tri leta prosimo, da ga dobimo. Do danes ga še nismo videli. Druga stvar, na katero v Levici že ves čas opozarjamo, je pomanjkanje dialoga. Dialog je za vlado in koalicijo nujen le, ko želimo v Levici recimo zaščititi delavce in njihove pravice. Takrat je glavni argument za zavrnitev ta, da predlogi za zaščito delavcev niso usklajeni oziroma niso narejeni v dialogu z delodajalci. Ko govorimo o javnem sektorju in lokalni samoupravi, pa je dialog nekaj, kar je očitno nepotrebno ali pa celo odvečno. Težave je imel minister pri pogajanjih o povprečnini. Prav tako se z občinami ni uskladil glede strategije razvoja lokalne samouprave. Kot izhaja iz mnenj, ki smo jih prejeli, predstavniki občin nasprotujejo tudi spremembam Zakona o financiranju občin. Že ob obravnavi strategije smo v Levici opozarjali, da se sicer bere lepo, a da imamo občutek, da gre bolj za spisek želja in dobrih misli. In zakon, ki je pred nami, dokazuje, da smo imeli prav. Vlada na eni strani govori o tem, kako bo okrepila lokalno samoupravo in krepila občinsko povezovanje na regionalni ravni, hkrati pa krepko krči pogoje za sofinanciranje skupnih občinskih uprav in skupno upravljanje nalog. Predlog seveda ne temelji na nobeni analizi. Iz predloga tudi ni mogoče ugotoviti, da je ministrstvo pretehtalo, kakšne posledice bi imela ta sprememba na koncu v praksi. Posledic seveda ne moremo oceniti, če ni analize. Če nimamo vsaj seznama nalog in malce več kot zgolj osnovnih finančnih podatkov. Že na podlagi navedenega bi lahko zaključili, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. A kljub temu je v predlogu še ena rešitev, ki jo moramo izpostaviti. V Levici smo v začetku leta pripravili spremembe Zakona o romski skupnosti. Z njim smo želeli rešiti leta trajajoče težave na področju financiranja romskih skupnosti in občin, v katerih romska skupnost biva. V koaliciji ste naš predlog zavrnili z argumentom, da boste pripravili svoj zakon, saj da naš ni sistemski, financiranje občin pa da je treba urediti v Zakonu o financiranju občin. Spremembe Zakona o romski skupnosti Vlada napoveduje že tri leta, a ga še danes nima. Je pa res, da se je financiranje občin, na območju katerih biva romska skupnost, ureja v zakonu, ki ga obravnavamo. Kako? S črtanjem določbe o sofinanciranju. Preprosto. Predlog torej črta določbo o sredstvih, ki so namenjena za uresničevanje z zakonom določenih pravic romske etnične skupnosti. Vlada torej predlaga ukinitev sofinanciranja skupnosti, ki je zaščitena na ravni ustave. Še en dokaz, da vlada za ranljive in odrinjene na rob družbe preprosto nima ali pa noče imeti posluha. Zaradi vsega navedenega v Levici ne bomo podprli sklepa, da je ta zakon primeren za nadaljnjo primeren obravnavo.
Hvala lepa. Dr. László Göncz bo predstavil stališče Poslanske skupine italijanske in madžarske narodne skupnosti. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister z ekipo, kolegice in kolegi! V naši poslanski skupini imamo namen podpreti spremembo Zakona o financiranju občin, če se bo pokazala večinska volja, da se določene vsebine, ki so v predlogu zakona za prvo branje po našem mnenju neustrezno urejene, tekom obravnave v Državnem zboru nadgradijo. Upali smo, da se bo Vlada do začetka današnje razprave z občinami uspela dogovoriti o perečem vprašanju povprečnine. Vendar kot smo obveščeni, temu žal ni tako. Zakon mora biti v delu, ki ureja povprečnino, ustreznejši glede transparentnosti postopka pri njenem izračunavanju. Del, ki se nanaša na povezavo med številom prebivalcev in višino dejanskih stroškov, kakor tudi demografski vidik, ki upošteva prisotnost najmlajših in najstarejših prebivalcev v občini, je po našem mnenju ustrezno naravnan. Osebno menim, da je progresivno naravnana tudi določba, ki zaradi večje učinkovitosti spodbuja sofinanciranje skupnih občinskih uprav, kar je v primeru predvsem velikega števila malih občin pomembno. Zadovoljni smo bili, ker je vlada odprla določbo Zakona o določitvi pogojev za pripravo meril dodatnih sredstev občinam, v kateri bivata avtohtona italijanska in madžarska narodna skupnost. Ta določba je namreč dobro desetletje burila duhove predvsem v madžarski narodni skupnosti, kajti žal v duhu določb slovenske ustave ni urejala področja načina financiranja občinskih samoupravnih narodnih skupnostih, ki so na osnovi 64. člena Ustave Republike Slovenije samostojne osebe javnega prava. Naj poudarim, da predlagana rešitev 5. člena predloga zakona, ki spreminja 20. člen veljavnega zakona s tega vidika ni dobra, zato računamo na pripravljenost vseh kompetentnih subjektov, da se bo besedilo tekom obravnave ustrezno nadgradilo. V okviru predstavitev stališče poslanske skupine ne bom v celoti ilustriral vsebine razprav in usklajevanj, ki smo jih v zadnjih mesecih imeli s predstavniki pristojnega ministrstva ter v okviru pristojnih teles samoupravnih narodnih skupnosti. Predstavil bom zgolj najvažnejše poudarke ter predlog naše rešitve, ki jo bomo v obliki amandmaja vložili za drugo obravnavo predloga zakona, če bo predlog potrjen v prvem branju. Prvič. S spremembo zakona želimo doseči zgolj to, da bo obstajala tudi možnost neposrednega financiranja samoupravnih narodnih skupnosti, ki so osebe javnega prava, z izvoljenimi sveti na lokalnih volitvah. Te možnosti do sedaj ni bilo, kajti to je veljavna določba zakona izrecno onemogočila. Pri našem predlogu ne gre za količinsko spremembo namenskih proračunskih sredstev, temveč za možnost, da se tisti del konstantno zagotovljenega denarja, ki je v okviru sofinanciranja uresničevanja pravic avtohtone italijanske in madžarske narodne skupnosti namenjen za delovanje in programe občinske samoupravne narodne skupnosti, nakaže neposredno omenjeni ustanovi oziroma omenjeni organizaciji, če tako sama želi, brez posredovanja občine. Del sredstev, ki je namenjen za dvojezično poslovanje občin, pa se še naprej neposredno zagotavlja občinam. Drugič. V čem je bistvo našega predloga spremembe? Poleg že omenjenega statusa občinskih samoupravnih narodnih skupnosti, ki bi brez polemike moral prejudicirati neposredno financiranje omenjenih organizacij, in to ne šele zdaj, temveč že od vsega začetka delovanja sistema, bi moralo biti tudi samoumevno, da je pri razdelitvi in nakazovanju namenskega državnega denarja, ki je zagotovljen izrecno v prid ohranjanja in razvoja italijanske in madžarske skupnosti v Sloveniji, legitimna organizacija omenjeni skupnosti vsaj enakovreden partner, če že ne v celoti avtonomen, ne pa, da se ji nameni znesek le posredno. V navednicah navajam, da žal v nekaterih primerih po ključu, kot to določi posrednik, torej občina. Tretjič. Kot sem že poudaril, smo v preteklih mesecih večkrat skupaj razpravljali o našem predlogu, vendar kljub pozitivnemu pristopu absolutne večine udeležencev pogovorov pristojno ministrstvo še vedno oziroma vsaj do vložitve tega predloga ni soglašalo z nami. Menim, da argumentiranih razlogov za to ni bilo. Formalni pa se lahko vedno najdejo. Vendar kljub temu trdim, da so bile razprave koristne in se vsem akterjem zahvaljujem za sodelovanje. Moram tudi jasno poudariti, da se italijanska narodna skupnost prvotno ni strinjala s predlogom madžarske narodne skupnosti, kajti več kot desetletna praksa sodelovanja občin s samoupravnimi narodnimi skupnostmi je zaradi objektivnih razlogov na Obali precej drugačna kot v Prekmurju. V preteklih mesecih so med obema skupnostma potekali intenzivni pogovori o ustrezni rešitvi. Na koncu smo pristali pri kompromisni rešitvi, kar je sicer manj, kot so zahtevale madžarske narodnostne organizacije, je pa, če bo sprejeta v Državnem zboru, vsekakor korak v pravo smer na področju neposrednega financiranja občinskih samoupravnih narodnih skupnosti. Četrtič. Naj nakažem, da bomo v našem amandmaju predlagali zgolj možnost, torej poudarjam, zgolj možnost neposrednega financiranja občinskih samoupravnih narodnih skupnosti, kar se lahko realizira le v primeru konsenza z občino, kajti v nasprotnem primeru, če konsenza ne bo oziroma če s strani narodne skupnosti ta želja ne bo uveljavljena, bo še naprej veljala sedanja oblika financiranja. Zaradi vsega omenjenega glede najavljenega predloga amandmaja pričakujemo široko podporo poslanskih skupin, kajti predlagana sprememba je normativno boljša rešitev od sedanje zakonske ureditve. Nima nikakršnih finančnih posledic za državni proračun, ne jemlje občinam, ker sredstva s tega naslova so izrecno namenjena narodnim skupnostim, prejudicira pa tudi večjo odgovornost in transparentnost s strani samoupravnih narodnih skupnosti. Ta amandma, ki je zdaj usklajen na ravni obeh skupnosti, bo priromal v Državni zbor. Upam, kot sem že rekel, da bo večinsko podprt. V tem prvem branju pa bova midva ta predlog zakona podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jani Möderndorfer bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite.
Dober dan! V zgodovini, kadarkoli se je spreminjal Zakon o financiranju občin, pravzaprav še nikoli nisem slišal besede, da bi kdo bil usklajen. Spomnite se leta 2006, od takrat se pravzaprav zakon razen manjših sprememb sploh ni spreminjal. Janševa vlada je takrat postavila pravzaprav zakonitosti financiranja občin, ki velja še danes. Ali so občine danes zadovoljne s tem načinom financiranja? Če jih vprašate, bodo rekle ne. Se hočejo strinjati z novim zakonom, ki ga imamo kot predlog danes? Ne. So se kdaj sploh strinjale s kakšnim načinom financiranja? Nikoli. In se tudi ne bodo. Ker prisegajo iz enega preprostega stališča na avtonomijo in razumejo besedo avtonomija samo tako, kot se jo razume: daj mi denar, jaz pa bom odločal, kako in kaj. To zagotovo ni avtonomija. Je pa avtonomija zelo jasno določena v ustavi in je javno določena tudi v evropski listini. In tisti, ki omenjajo to avtonomijo in se nanjo sklicujejo v lokalni skupnosti največkrat, pozabijo omeniti, da so v ustavi tudi druge določbe, ki zelo jasno določajo in definirajo, kako in na kakšen način se troši denar. Planiran med drugim tudi. In pozabijo, še posebej ker je to sveža, nova določba v ustavi, da imamo v ustavi tudi fiskalno pravilo. Ta pa se tepe s tistim, kaj pravzaprav občine želijo. Že leta 2006 sem opozoril na eni izmed razprava, da v resnici so nekatere občine, takrat večinske občine, manjše občine so bile strašno zadovoljne, ker se je trem bogatejšim, v narekovaju recimo bogatejšim, nominalno so imele največ denarja v svojem proračunu, odvzelo toliko denarja, da se je tisto leto tudi razdelilo ostalim občinam, in seveda občine niso bile solidarne in so v resnici podpirale tovrstni odvzem, ki se je kasneje z ustavno določbo delno pokazal nepravičen. Takrat je bilo jasno ugotovljeno, da prvi dve leti bo sicer zelo fino za te občine, vsa naslednja leta pa bodo vse občine ta novi izračun, Janšev izračun, ki ga mimogrede, da me boste razumeli, govorim o Janševi vladi, naredil ga je minister Žagar, ki je danes župan ene od občin iz stranke SLS, ki je v resnici naredil model, da bodo tisti, ki imajo več, solidarilizirali s tistimi, ki imajo manj. In na ta način bomo spodbujali razvoj. Kaj se je po tolikih letih ugotovilo? Danes je enajsto leto od tega in lahko rečemo samo to, da so vsi urbani centri, ki zadovoljujejo potrebe in interese širšega območja, ne samo tiste občine, govorim o inštitucijah, gledališčih, knjižnicah in podobnih ustanovah, začeli izgubljati svojo vrsto avtonomije, na katero se pravzaprav vsakič, kadar se govori o tem zakonu, tudi sklicujejo. Druga pomembna stvar, ki je v tem zakonu zelo jasno definirana, pa je tudi ta problem, ki ga vsi Slovenci imamo. Če danes vprašate kateregakoli Slovenca ali Slovenko v Republiki Sloveniji, ali imamo preveč občin, vam bodo zagotovo vsi potrdili, da jih imamo preveč. Če pa boste rekli, katere občine je treba ukiniti, boste doživeli pa upor. Saj veste, nihče ne bi rad samega sebe ukinil. To ni niti naravno niti človeško. Smo proti samomorom. In to je to. Zato ta zakon določa malce drugačen način povezovanja uprav predvsem zaradi enega razloga, ker ena sama občina ne more niti resno pristopiti k nekemu resnemu projektu, zato je takšna povezava tudi smiselna. Žal pa mislijo vse občine, da morajo dobiti denar. Povedal bom še eno stvar, ki je zelo zanimiva. Če vprašate zelo preprosto, da si bodo znali državljani in državljanke predstavljati, kaj v resnici pomeni avtonomija. Ti mi daj denar za vse to, kar potrebujem in moram plačati po pogodbi in kar sem dolžen narediti po zakonu, kar so moje naloge. Moram imeti pa še dovolj denarja v proračunu, da bom jaz lahko izpolnil tudi ambicije, ki bodo potrebne ,da bom imel manevrski prostor, da bom rekel, da sem tudi izvajal neke nove politike. Pozabljajo pa, da v resnici ne znajo niti pobrati tistega, kar je cesarjevega. Nimamo še izvornega davka lokalne samouprave, ki bi mu rekli nepremičninski davek, o katerem se pogovarjamo in bo verjetno tema naslednjega mandata. Ampak zagotovo pa niti tistega, kar imajo, nadomestilo stavbnega zemljišča, pravzaprav veliko občin bodisi ne pobere ali ne pobere v celoti ali pa začne pobirati prepozno. To je tudi eden od odgovorov, da samo pričakovati, kaj bo država dala, sam boš pa vedno prijazen, kajti najbolj neprijazno je pobirati davek, je pravzaprav tudi neodgovorno do svoje lastne avtonomije, na katero se vsi sklicujejo. Razprava bo zagotovo dala nekaj odgovorov in verjetno tudi nekaj razmisleka na strani Vlade. Vlada se zaveda in verjamem, da se zaveda, da ni in ne more biti samo sistem out-out, ampak je lahko kvečjemu kompromis. Vendar tudi lokalne skupnosti se bodo morale zavedati, da je razlika premagovanja med pričakovanim in zmožnim lahko tudi samo kompromis. Nikakor ne more biti samo eno ali drugo. V Poslanski skupini SMC bomo v prvem branju ta predlog potrdili. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Tomaž Lisec bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Hvala, podpredsednik, za dano besedo. Spoštovani minister z ekipo, kolegi, kolegice, lep pozdrav! Ko pride ta ali druga vlada s problematiko lokalne samouprave v državni zbor, v Poslanski skupini SDS gradivo temeljito preberemo. Med nami so izkušeni bivši župani, bivši podžupani, mnogi občinski svetniki že kar nekaj mandatov, torej so ljudje s konkretnimi znanji in prakso, kako se uspešno vodi lokalna samouprava. Zato smo v poslanski skupini še toliko bolj zgroženi, ko smo dobili nov zakon o financiranju občin, ki tukaj v poglavju 2.3 govori o poglavitnih rešitvah. V poslanski skupini razen tistega, ko se gre v zamenjavo imenovalca in števca v razmerju med razvitostjo občine in razvitostjo vseh občin, imamo vsepovsod znak iks, kar pomeni, da zadev ne podpiramo. Pa bomo šli počasi od člena do člena, če želite, da bo morda ministrstvo ali pa koalicijski partnerji ne samo prisluhnili, ampak tudi upoštevali določene zadeve, zakaj smo proti in zakaj so naši argumenti, da smo proti temu zakonu. 6. člen, odprava tako imenovane indeksacije. Kaj to pomeni v praksi? Še manj sredstev za občine. Konkretno. Da začnemo morda še nekje drugje, ko govorimo o indeksaciji, govorimo o izračunih. Spoštovani! Če ste v poslanskih skupinah koalicije morda dobili kakšno analizo, upamo, da je ta analiza bolj moderna, kot je tista zadnja, na katero se vsi sklicujejo, ki naj bi bila iz leta 2010. Veste, kaj vse se je zgodilo od leta 2010 ne samo na področju lokalne samouprave? Zanimajo nas nove analize in zanimajo nas konkretni izračuni, kaj bodo prinesle spremembe, ki jih uvajate. Konec inflacije oziroma indeksacije, konec nekega trajnega izračuna povprečnine, nov izračun primerne porabe in tako naprej. Skratka, odprava indeksacije, manj za občine. Vlada se hvali, kako je uspešna, občine pa dobijo spet eno coklo v smeri antirazvoja, ki se ga gre ta vlada, ki se ga gre to ministrstvo z vsakim zakonom. Skoraj z vsakim zakonom občina dobi neko novo obveznost, pa že v prvem stavku naletimo na inflacijo in prvo negativno konotacijo tega zakona. Člena 11. in 12. člen, ki govorita o urejanju izračuna povprečnih stroškov, kar naj bi bilo bolj pregledno in celo bolj pravično. Spoštovani! Na podlagi katerega izračuna, na podlagi katere analize lahko govorite, da gre za bolj pregleden in bolj pravičen postopek izračuna? V Poslanski skupini SDS menimo, da bodo te analize, ko bodo javno dostopne, kar upamo, da nam boste omogočili, pokazale, da gre za dve zadevi. Prva, centralizacija države in druga, počasno zapiranje pipic manjšim, manj razvitim demografsko ogroženim občinam, ki jih boste na tak ali drugačen način prizadeli. Danes smo že slišali kako, citiram, »se povprečnina izračuna čez palec«. Bežite, no! Obstaja zakon. Če citiram mnenje Združenja občin Slovenije, ki ste ga verjetno danes dobili, citiram: »Nedopusten je tudi trud za zmanjšanje razlike zakonsko izračunane povprečnine, ki trenutno znaša 647 evrov, do tiste povprečnine, ki jo določa Vlada v Zakonu o izvrševanju proračuna Republike Slovenije, letos 533 evrov.« Vi pa govorite, ker pavšalno berete to, kar se reče financiranje primerne porabe občin, revizijsko poročilo Računskega sodišča, da je treba nekaj spremeniti. Spremenili boste pa tako, da boste občinam vzeli. Ko govorimo o vprašanju povprečnine, povprečnina je bila leta 2012 536 evrov. Veste, kaj se je zgodilo leta 2012? ZUJF in vse ostalo. Naslednja vlada, vlada Alenke Bratušek je to znižala na 519 evrov, potem pa smo se vsake pol leta pri različnih proračunih cinkali 3 evre gor, 3 evre dol, 519, 525, 533, 529 in sedaj 533 evrov. V zadnjih petih letih ob poplavi novih obveznosti in zakonsko določenih nalog občinam nič več povprečnine. Toliko o tem, ko nekateri govorijo, kako jim je za razvoj lokalne samouprave, kako jim je za enakomeren razvoj vseh v tej državi. Pri 13. členu, ki govori o spremembi uteži pri izračunanju primerne porabe, imamo en temeljni problem. Kje so analize, kje so izračuni konkretno za vse slovenske občine, kaj to v praksi pomeni? Ali to pomeni neko odstopanje, procent gor ali dol, ali to pomeni kaj drugega? Če ste pripravljali tak zakon in se sklicevali, kako mora biti veliko bolj kot do sedaj upoštevano demografsko gibanje pri izračunu primerne porabe, pričakujemo pri resni vladi, pri resnem ministrstvu tudi resno analizo in resen izračun ter prikaz teh podatkov. Zato bomo tukaj v nadaljevanju zelo pozorni. Kar se tiče 20. člena in sprememb določb o sofinanciranju občin na območjih, kjer bivajo italijanska in madžarska narodna skupnost. Spoštovani! Mislim, da je približno 10 minut predstavnik italijanske in madžarske narodnosti govoril, da niste prišli skupaj zaenkrat še pri reševanju tega vprašanja. Pa verjetno ni veliko napora. Kot je povedal predstavnik v stališču, le malo dobre volje bi bilo potrebno, pa je do sedaj na žalost še niste dosegli. V Poslanski skupini SDS bomo v nadaljevanju sprejemanja tega zakona, čeprav mu v prvi obravnavi nasprotujemo, ker menimo, da je vse napačno in bomo tudi na koncu še bolj natančno povedali, zakaj, bomo podprli, če bo šel zakon v nadaljnjo obravnavo, vse tiste rešitve, ki jih bosta v amandmajski obliki prinesla kolega iz italijanske in madžarske manjšine. Manjšine so, morda ste pozabili, zapisane v ustavi, zato je prav, da se do njih obnašamo odgovorno v skladu z ustavo in v skladu z zakonodajo, ki določa njihove pravice, dolžnosti in tudi financiranje. Kar se tiče tematike, ki v tem zakonu obravnava romsko skupnost, ni nobeno presenečenje, da imamo glede vprašanja romske skupnosti v SDS verjetno malo drugačno mnenje kot kolegi iz Levice. Dejstvo pa je, da je romska skupnost omenjena v ustavi, v zakonu, ki je potreben spremembe, zato, spoštovani, bodimo pazljivi, ko iščemo rešitve tudi za to manjšino. 23. člen, kjer je določen zgodnejši skrajni rok za predloge sprememb načrtov porabe pri sofinanciranju občinskih investicij, in sicer namesto do 15. septembra je do 15. avgusta. 15. avgust. Tri četrt vlade veselo na dopustu, pričakujejo pa od občin, da do 15. avgusta dostavijo na ministrstvo vse tisto, kar ni v skladu s sprejetimi investicijskimi, v skladu s sprejetimi proračunskimi zadevami. Če bi bili vsaj malo zdravorazumski, bi verjetno predlagali 15. julij, zadnji rok, zadnji dan, ko mi delamo, sodniki delajo, vlada dela, ko morda v juliju zasedajo še občinski in mestni sveti, pa bi lahko sprejeli kakšno spremembo investicijskega plana. Ali pa morda pričakujete, da boste zato lažje zbrisali investicije občin, ker boste rekli, »joj, nismo mi krivi na vladi, nismo mi krivi na ministrstvu, če ste vi bili tako kot mi na dopustu 15. avgusta«. Skratka, zdravorazumska predloga sta samo dva: ali ostane 15. september, torej po dobri polovici proračunskega leta da imajo župani možnost ali pa, če se vam res tako hudirjevo mudi, kot govorite, koliko dela je potem za ministrstvo, je nek normalen datum 15. julij. Ne pa za razliko od vseh drugih zadev se sklicevati na 15. avgust. In pa zadnja določba, to pa je sprememba glede sofinanciranja skupnih občinskih uprav. Z zanimanjem smo prebrali to zadevo, kajti v Poslanski skupini SDS smo prepričani, da želi na eni strani ministrstvo s tem sofinanciranjem nekako prisiliti občine k bolj konkretnemu sodelovanju. Če tem občinam vzameš še finančno pogačo, jih slej kot prej tudi prisiliš ne samo v skupno delovanje občinskih uprav, ampak tudi v združevanje občin. Ampak poglejte, bom prebral mnenje Združenja občin Slovenije. Citiram: »Stalen pritisk na manjše občine se nadaljuje tudi s predlogom noveliranja pravil sofinanciranja skupnih občinskih uprav. Skupne občinske uprave funkcionirajo dobro in je smiselna predvsem nadgradnja z dodatnimi smiselnimi nalogami brez nepotrebnega pretiranega eksperimentiranja. Predlagana zakonska zahteva po povečanju nalog in velikosti z omejitvijo na sedanjo maso sredstev (za sofinanciranje) je nedomišljena in z nejasnimi posledicami.« Pa razumi, kdor more, s kakšnimi koraki in s kakšnimi intencami ste želeli sprejemati ta zakon! Danes smo tudi poslušali, kako ste se usklajevali s Skupnostjo občin in pa z Združenjem občin. Baje so bila 7-krat ta srečanja oziroma ti usklajevalni sestanki, potem pa dobimo danes dopis Združenja občin, verjetno lahko pričakujemo tudi dopis Skupnosti občin, kjer so pripombe na dve tretjini členov, ki so odprti. Še en dokaz, da ta vlada velikokrat govori o dogovarjanju, očitno pa pozablja na en ključen moment. Če se dva dogovarjata, je potrebno, da se tudi dogovorita. Ampak očitno se niste dogovorili niti o eni stvari. In nadaljuje se zgodba, kot je tudi zgodba povprečnine v zadnjih letih. Ko piše, da se lahko dogovarjate, potem pa vlada itak naredi po svoje. Tudi tukaj nas zelo žalosti, da bo očitno vlada in ta koalicija uvedla enako zadevo tudi pri sprejetju tega zakona v smislu, vi se razburjajte, vi se pritožujte, vi kritizirajte, mi bomo sprejeli in tako naprej. Skratka še en zakon, kjer se gre v centralizacijo. Če boste pokazali analize in izračune, bodo ti pokazali, da gre ta zakon v prid dveh, treh največjih občin, vse ostale občine pa so tako kot določeni državljani drugorazredni. Še bolj nas skrbi, ker bodo verjetno ti izračuni prenapihnjeni. Če se samo spomnite Zujfa občin, kjer je Vlada pod pretvezo, da je zmanjšala povprečnine za občine, obljubljala občinam ne vem kakšne prihranke zaradi zmanjševanja birokratskih in ne vem kakšnih drugih ovir. Veliki pok! Občine so z navdušenjem pričakovale ta zakon, na koncu pa se je zgodilo dvoje. Vlada je črtala tiste določbe, ki jih je imela v osnutku zakona in izkupiček je bil skoraj ničen. Od velikih obljub je bilo malo izplena. Tukaj pa bo ravno obratno. Malo obljub za občine, pa veliko negativnih vsebinskih predvsem pa finančnih učinkov. Zaradi takšnih skrpucal, kar lahko verjetno preberete, pa bom morda v nadaljevanju povedal, kar so napisali v Združenju občin Slovenije, torej župani, tisti, ki se vsakodnevno ukvarjajo z vsebinskimi in pa finančnimi nalogami občin, zaradi takšnih zadev bomo temu zakonu nasprotovali. V primeru, če do druge obravnave ne pridete koalicijski partnerji z amandmaji, ki bodo obsegali tako rešitve, ki jih predlagajo kolegi iz manjšin, ki morajo biti v skladu z ustavo za reševanje romske problematike, in če ne boste povzeli vseh amandmajev Skupnosti občin in Združenja občin, bomo predlagali ne samo umik zakona, ampak še kaj več. Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč Poslanskih skupin. Sledi splošna razprava Poslank in poslancev o predlogu zakonu. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer, pripravita naj se dr. László Göncz in gospod Ljubo Žnidar.
Ko poslušaš vse te predstavitve, ugotoviš, da kljub temu da smo nekaj mandatov nazaj se poslanci odločili, da izločijo župane iz parlamenta, da v resnici imajo župani še vedno neverjetno moč. Skoraj vsak poslanec je zavezan svojemu županu in trepeta in se trese, kaj se bo zgodilo, kadar se sprejemajo zakonodaja in predpisi s področja lokalne skupnosti. Samo danes dopoldne sem poslušal kar nekaj poslancev in poslank, ki so bili zgroženi in kar malo prestrašeni pred tem pismom, ki ga je napisal gospod Smrdelj, župan, ki je zelo aktiven v parlamentarnih procedurah, ko se obravnava zakonodaja glede občine oziroma lokalne skupnosti, in zelo dobro pozna naše postopke in ve, kako to gre. Zelo prijazno nas je odpikal in povedal vsem poslancem naslednje, ta stavek je najlepši. Na začetku nas malce pozdravlja in potem reče, da je pred nami prva obravnava zakona o financiranju občin in podobno, bla bla bla [[…]]In na koncu reče, »… in že v prvi obravnavi prosim, če se vrni Vladi v ponovno uskladitev Združenju občin«. Ni rekel glasujte proti, ker edino tako lahko dosežemo, da bomo Vladi vrnili nazaj dokument, oziroma nas poziva, da naj pravzaprav glasujemo proti. Gre za Združenje občin Slovenije. Mene zanima, kakšno je mnenje mestnih občin Slovenije. To mene zanima, glede na to da je tam malce drugačno razmišljanje. In zdaj se bomo zaradi enega gospoda Smrdelja tukaj vsi sklicevali na ta dokument, ki je skromno napisan na dveh straneh? Lepo vas prosim, ne me futrat s takimi stvarmi! In če sem iskren, če sem zelo iskren, sem mislil, da bo to že prejšnji teden prišlo. Tako da je skoraj zamudil. Šele danes je poslal. Zadnji hip ga je nekdo spomnil, da nima dokumenta, na katerega se bo skliceval, ko bo razlagal svoje obrazložitve v parlamentu. Ampak da se ne bomo narobe razumeli. Najlepše je poslušati kolega Lisca, ki je sicer še zelo mlad, ga zelo cenim, ker se resno pripravi na razprave, ampak njegov vrhovni šef je odločil leta 2006, da imamo danes problem. Zato je zelo simpatično poslušati, ko mi poslanec iz vrst SDS, ki je podprla skupaj s SLS in še vsemi koalicijskimi partnerji to famozno spremembo zakona ZFO, ki ga imamo danes pred seboj in je samo z manjšimi popravki, v resnici pa nam dela težave vsem skupaj. Jaz sem povedal že v uvodnem nagovoru, kolega Lisec, noben župan še ni pohvalil države. Prav noben! Jaz nobenega ne poznam. In pojdite k njemu na kavo, h kateremukoli, naključno ga izberite in ga vprašajte z zavezanimi očmi, da ga ja ne boste videli: »Ste zadovoljni z državo?« »Ne, nismo.« In potem vam bo dve uri razlagal, kaj vse ni v redu in zakaj on potem vidi problem in težave. Jaz razumem, da sta to dva partnerja, ne dva nasprotnika. Država in lokalna skupnost morata biti partnerja. Prvič, ker sobivata v isti državi, vsak z različnimi nalogami. Eden je po defoltu močnejši od drugega, ker ima neposreden vpliv na norme, ki se sprejemajo v državi, lokalna skupnost pa posreden vpliv, in to, kot danes vidimo, sploh ne tako šibak, ker se pojavlja neposredno v zakonodajnem telesu, kjer se zagovarja in sklicuje. Jaz moram opozoriti in ne nazadnje prihajam iz velikega mesta, od leta 2006 naprej je financiranje občin slabo. Pa ne zato, ker država tako hoče, ampak ker imamo tak izračun. Da se je vmes poslabševalo, je logično, ker je cela država trpela. Ampak če danes pogledamo sliko občin, in vi to dobro veste. Tisti, ki se s tem ukvarjate in poznate, boste vedeli, da ima 72 % občin pravzaprav že dve leti presežek nad odhodki, da je zadolženost pri občinah vedno manjša, da se to znižuje. Torej ne gre tako grozno slabo občinam, kot nekateri danes pripovedujejo. Je pa res, to vam pa povem iz izkušenj, manevrskega prostora znotraj lokalnih proračunov je izredno malo za lastne politike županske, funkcionarske, ki bi jih rad vnesel v lokalno skupnost. Vsak župan, ki je izvoljen, pride na že obveznosti, ki jih ima čez 85 %, nekje pa še več. In je potem tega manevrskega prostora malo. In kaj se zgodi? Marsikateri župan določenih nalog ne izvaja, ker jih ne more, eni pa zavestno, ker jih nočejo, ker bi radi prišparali denar za kaj drugega. In se odločijo, da je to javni interes, interes lokalne skupnosti, občine, da to izpelje. Ali je to prav ali ne, o tem naj sodijo občani vsake posamezne občine. To ni moja naloga. Niti se s tem ne mislim ukvarjati. Ampak zaradi tega prenašati krivdo na državo, da daje premalo denarja, ker ne zapolni vseh potreb, oprostite, to pač preprosto tako ne gre. Sistem: jaz vam bom dal položnice, država naj jih pa plača, jaz bom pa vladal, to ni avtonomija, to tako ne gre. Jaz vem, da bi nekateri župani najraje naredili spisek, pa tole, tole, pa tole, pa tole, pa tole, pa tole, pa tole, pa tole vse plačajte. Bi bilo zanimivo videti, prav zanimivo bi bilo videti, če bi župani pristali, da bi država prenesla vsa sredstva za financiranje plač osnovnih šol na občinske proračune. Saj na začetku se to dobro sliši. Ampak me prav zanima, če bi se s tem strinjali. Ker veste, kaj to pomeni? Vsak sporazum, ki bi se zgodil v državi glede plač in podobno, to župani že danes občutijo pri vrtcih, bi morali to plačati. Ja vraga, ne bi dala država, ne bi dala razlike, ja, vreča nikoli ni tako polna, kot so želje. Saj veste, država preprosto ni dedek Mraz in ne more biti Miklavž, še manj pa Božiček. Ne gre. Mora pa biti partner. Ampak veste, partnerstvo ni to [[…]]Danes je kolega Lisec v svoji predstavitvi zelo jasno opredelil, da se Vlada hvali, da se je sedemkrat dobila. Ampak jaz vam povem iz izkušenj, če ti nečesa nočeš v tej državi, preprosto boš rekel, da ne, da si neusklajen. Ja, kako pa mislite, da je vlada Janeza Janše 2006 uveljavila Zakon o financiranju občin? So bile »za« mestne občine? Vraga so bile »za«! Samo takrat še ni bilo teh štosov, ni bilo še to tako popularno. Prosim? [[oglašanje iz dvorane]] Saj ni res, saj ni res. Tri občine so šle v postopek tožbe, kolega Lisec, če že hočeš komentirati, za razliko od tebe sem bil jaz celo akter in sem poslušal tvojega vrhovnega šefa, ki je tam razlagal skupaj z Žagarjem, kako bo to osrečilo Ljubljano in kako bomo krasno naredili. A veš, kaj je pa na drugi strani naredil? Ti bom pa zdaj povedal to gnilo foro. Ponudil nam je 12. Regijo, da bi dali mir na referendumu. To je naredil! Gnil kompromis se je šel! Zato ti predlagam, kolega Lisec, zato sem namenoma rekel, mlad si še, nisi bil v teh zgodbah in ne nasedati na vsako foro, ki ti jo razložijo. Zato se mi zdi zelo pomembno, da se vsi uskladijo, in to na način kompromisa, dogovornega. Solidarizacija ne pomeni a priori pristati na to, da si vedno proti, ampak dejansko se skupaj dogovarjati na način tudi pri vseh ostalih stvareh. Jaz sem vesel, da je tudi zdajšnja ministrica za finance – in verjamem, da tudi v naslednjem mandatu bo vlada, katerakoli pač že bo – sprejela končno zavest, da nepremičninski davek mora biti izvorni davek lokalne skupnosti, ker ga v resnici do danes pravzaprav ni imela. Kako boš avtonomijo izvajal? Tam pri denarju se začne in se konča. Saj veste, mi se lahko pogovarjamo o lepih projektih, ampak če ni penezov, ni nič. Nič ne moreš narediti! Potem je pa tukaj še znanje, ki ga marsikje v lokalni skupnosti, v eni občini nimajo dovolj. Če se pa povežejo občine med sabo, imajo pa lahko bistveno več znanja, bistveno več moči in bistveno bolj uspešni so v projektih. In to je ta logika, o kateri smo se že večkrat pogovarjali, sam sem jo tudi že večkrat omenil, da vsi župani razmišljajo samo do občinske meje, potem se jim pa pamet zaustavi. Ampak ne zato, ker bi bili oni krivi. Daleč od tega. Ampak zaradi tega, ker se je izkazalo, da tisti, ki za sebe ni poskrbel, tudi za druge ne more. To logiko in ta način razmišljanja je treba obrniti. Danes nekateri govorimo, kaj vse je Računsko sodišče ugotovilo. Pa če smo iskreni, ko smo se pogovarjali o strategiji, spomnite se, saj pravzaprav eni in isti v parlamentu se o tej temi pogovarjamo, smo te ugotovitve imeli že takrat na dlani in nefer je bilo danes poslušati predstavnika Levice, ko je razlagal o tem, da se je sicer strategija lepo brala, ampak so imeli nek dvom, zdaj se je pa ta dvom izkazal v zakonu. Saj so bili že takrat napovedani koraki, ki se bodo zgodili in se danes kažejo znotraj zakona. Pojdite si pogledat magnetograme, ne blefirati zdaj danes tukaj pa govoriti o nekih dvomih. Danes sem celo slišal, da je bil zakon praktično narejen nekaj dni po tistem, ko je Računsko sodišče dalo svoje poročilo. Oprostite, tisti, ki pozna delovanje Računskega sodišča, ve, da Računsko sodišče ne opravi svoje naloge v 14 dneh, ampak celo leto dela revizijo, vmes je neskončno sestankov in dogovarjanj in pregledov in zahtev dokumentacije in kaj jaz vem kaj še vse. Na ministrstvu so prekleto dobro vedeli, kaj približno bo na koncu v poročilu pisalo. Ampak noben problem, če so na Računskem sodišču praktično ugotavljali iste stvari, ki jih je ministrstvo že ugotavljalo leto prej, preden je Računsko sodišče začelo sploh s samo revizijo. Danes odkriva toplo vodo, češ, poglej to, par dni razlike, pa je zakon zunaj, to je pa nekaj sumljivega! Glejte, nehajmo si vsaj mi delati utvare. Če pa to delamo za slovensko javnost, potem pa razumem. Ampak da ne bomo izpadli, da smo vsi neumni in da mislimo, da je tukaj res kakšna teorija zarote – je ni! In še enkrat povem, vsaka država ima pravico na demokratičen način ustvarjati pogoje in predpise, tako kot misli, da je prav. Če to počne v sodelovanju in s čim širšo diskusijo. Ne nazadnje ta zakon jaz razumem, da ni nastajal nekaj tednov, ampak je nastajal nekaj let in se je začel z neko strategijo, ne kar tako. Vsi so vedeli, da bo do tega prišlo. Ali veste, kje je problem tam na oni strani? Da sploh niste verjeli, da bo do tega zakona prišlo. To je vaš problem. In zdaj ste šokirani, ker je kar naenkrat prišel. [[oglašanje iz dvorane]] No, kakorkoli [[…]]Mislim, da je še manevrskega prostora in da se da še pogovarjati. V to sem prepričan. Ampak predpogoj zato je, da se je treba pogovarjati, na ta način, oprostite, kot je napisal gospod Smrdelj, se pa ne pogovarja, ampak se diskvalificira. Ali drugače, kolega Lisec, jaz ne bi uporabljal besede »občine bomo prisilili«, ne, ampak jih bomo stimulirali. To je beseda, ki se jo uporablja. Na ta način v bistvu spodbujaš razvoj. Lahko pa se igramo z besedicami in seveda potem pridemo do nezaželenih učinkov. Tako da jaz osebno lahko zatrdim [[…]]Seveda se lahko pogovarjamo kar nekaj časa o tem, kdo kako dobro živi in kako ne, ampak jaz se vedno na koncu vprašam, zaboga, kako so vsi župani, če so tako nemočni pa nič ne morejo narediti pa vse je težko, potem vedno izvoljeni. Pa vedno naštevajo, kaj vse so naredili pred volitvami. Če pa nimajo denarja, če je vse zanič, meni je to vedno neznanka, jaz tega nikoli ne znam skupaj združiti pa si razložiti. Veste, eno je, kaj se pogovarjamo, ko govorimo o zakonu in predlogih – je čisto prav, da opozarjajo, in je tudi prav, da se kar naprej pogovarjamo o tem – drugo pa je, da je enkrat treba presekati in se odločiti. Je zdaj čas za to? Ne vem, bomo videli v nadaljnji razpravi. Hvala.
Besedo ima minister za javno upravo gospod Boris Koprivnikar.
Hvala, predsednik. Spoštovani poslanke in poslanci! Najprej se opravičujem za zamudo, ampak ne dvomim, da so kolegi uvodoma korektno predstavili namene tega zakona, in glede na to, da je bilo že kar veliko povedanega, bom skušal vzeti čim manj časa pa se samo odzvati na tiste trditve, za katere menim, da je potrebno, da jih pojasnimo, da bo lahko odločanje kvalitetno in da tudi zagovarjamo to, da priprava tega zakona in rešitve v tem zakonu niso enostranske, niso naključne, niso enkratne, ampak so temeljito premišljene in tudi usklajevane. Kar se tiče analiz, že kolega Möderndorfer je povedal, imeli smo revizijo Računskega sodišča, ki je trajala debelo leto, v kateri smo sodelovali skozi razčiščevalne sestanke, že leta 2010 je bila pripravljena krovna analiza in ne nazadnje ko vsako leto analiziramo poročila in plane občin, imamo zelo natančen pregled, kaj se z občinami dogaja, in tudi tekoče delujemo. Spisek nalog, kot je Združena levica oporekala – mislim pa, da je kolega prebral praktično isti opomnik, kot ga je imel že pri sprejemanju strategije, in že takrat je bilo pojasnjeno – naloge so jasno opredeljene, objavljene so na spletnih straneh in ne nazadnje je prav pred kratkim ponovno z uredbo oziroma pravilnikom, ki ga je izdalo Ministrstvo za finance, teksativno sprejelo, katere so tiste obvezne naloge, ki jih morajo občine zagotavljati. Torej, naloge so kristalno jasne in so točno določene. Glede romske skupnosti naj povem, da je ustavna kategorija v tistem delu, kjer zagotavljajo romskega svetnika v občinah, za katere je to določeno, za ostale potrebe romske skupnosti so pa oni občani, tako kot so vsi drugi, in ne moremo reči, da moramo za romsko skupnost posebej zagotavljati vodo, za ostale pa ne, če dam to za primer. Se pravi, morajo biti izenačeni. Ob tem sem pa tudi vesel, da medresorska delovna skupina že pripravlja osnutek novele zakona, ki ureja to pomoč romskim skupnostim, ta pa bo urejena sistematično, kar pa ni predmet tega zakona, ki je danes pred nami. Kar se tiče povprečnine in tudi poslušanja, kako stanje v občinah nazaduje, je katastrofalno, je vedno slabše in tako naprej, dejstva pravijo, da imamo v občinah vztrajno rast presežkov, da so prihodki najvišji po letu 2008, da zadolženost vztrajno pada, da je skoraj polovica občin v letu 2016 namenila več kot 30 % občinskega proračuna za investicije. To so podatki, ki so zame zelo dobri in me opogumljajo. Torej, stanje v občinah ni tako strašno katastrofalno, kot se želi predstaviti. In tudi naj glede naslednjega podatka opozorim, 674 evrov, da je to izračun, ki bi občinam pripadal za povprečnino. To je izračun, ki ga gospod Smrdelj vztrajno ponavlja, ampak temelji na osnovi razveljavljenega pravilnika, ki ga je Računsko sodišče razveljavilo prav zato, ker so bile tukaj upoštevane naloge, ki niso obvezne naloge občine, in zaradi tega je bil ta pravilnik razveljavljen. Tudi to smo že večkrat zelo zelo konkretno pojasnili. Mogoče še glede tega postopka, da je preveč zapleten postopek. Ampak investicija, ki se da občini z namenskimi sredstvi, je investicija, ki mora biti tudi vključena v NRP, in zato je treba te postopke speljati. Se pa strinjam z vami, da je ta datum morda neroden, lahko bi bil celo prej, ampak smo na tak način pustili več časa občinam, da izvedejo ustrezne postopke. Glede skupnih občinskih uprav. Obseg sredstev – ne nazadnje smo v času te vlade uspeli sanirati vse zaostanke poplačil skupnih občinskih uprav, ki so se nabrali že za kar debelo leto – je predviden enak oziroma večji, samo način izračuna skupnih občinskih uprav oziroma podpora države se spreminja na način, da lahko tiste občine, kjer se več občin združuje in več nalog skupaj opravlja, dobijo višji delež sofinanciranja. Enostavno motiviramo občine, da združujejo večje število nalog, sem večkrat že tudi javno povedal, ker ne bomo motivirali nikogar, da bi se občine združevale ali ukinjale. Lahko pa sodelujejo in na tak način delujejo bolj racionalno, to je tudi s temi konkretnimi popravki dejansko uveljavljano. Naj pa ob tem povem, da je bilo po prejšnji ureditvi v to združevanje upoštevanih šest nalog, sedaj jih predvidevamo enajst. Se pravi, da smo bistveno razširili nabor teh nalog. Pa še zanimivost, dokler po letu 1994, ko je bila zakonodaja sprejeta, skupne občinske uprave nismo začeli s strani države sofinancirati, niti ena ni začela delovati, potem jih pa nastalo – mislim, da jih je trenutno 58, če točno vem številko. Kar se tiče sodelovanja s skupnostmi, združenji. 2015 so bile teze predstavljene, junija 2016 smo skupnosti in združenju občin prvič predstavili izhodišča, pogovarjali smo se. Ja, uradnih srečanj je bilo veliko, neuradnih pogovorov še veliko več. Ne nazadnje – ker berete stališča gospoda Smrdelja – z njim se pogosto celo po mobitelu pogovarjava, mu pojasnjujem zadeve, to povem tukaj javno zaradi tega, da ne bi imeli občutka, da nismo za dialog. Ampak če nismo sprejeli dogovora, to ne pomeni, da zato ne bomo sprejeli zakona, ker smo se dogovarjali. Pa še en dodatni problem imamo, različna občinska združenja imajo pogosto diametralno nasprotna stališča in v takem primeru je res težko sprejeti, zakon je pa lahko samo eden. Mi poskušamo v tem dialogu vse argumente poslušati, jih razumeti, upoštevati, če smatramo, da so konstruktivni, in si kot predlagatelj jemljemo pravico, da določenih ne, vi boste pa seveda odločili, kakšen bo končen zakon. To pojasnjujem, ker menim, da je ključno, in ker sem osebno zelo velik zagovornik sodelovanja, upam si reči, da je to celo moje politično poslanstvo. Da ne bi slučajno bilo razumljeno, da nismo sodelovali, komunicirali, se usklajevali, žal pa res v končni fazi nismo prišli do skupnega stališča. Sam bi bil najbolj vesel, če bi do tega dejansko tudi prišlo. Recimo ta člen o skupnih občinskih upravah je praktično povzet po predlogu Skupnosti občin Slovenije. Prav njihovega smo povzeli in ga tudi vnesli v zakon, ampak združenju morda ni bil najbolj všeč. Kar se pa tiče financiranja manjšinskih organizacij in stroškov, povezanih z manjšinami, ki nastajajo v lokalnih skupnosti, gospod poslanec, mi smo o tem ogromno debatirali, iskali rešitve. Samo razmislek, ki ga tukaj dajem z moje strani tudi za naprej, za nadaljnje odločanje, prvič, ta zakon ureja financiranje občin, ne organizacij znotraj občin. Se pravi, če uredimo neposredno financiranje, potem je treba obseg zakona razširiti. Potem je to zakon o financiranju občin in manjšinskih organizacij, če se tako izrazim. In drugič, v tem zakonu, kjer smo tudi v intenzivnem dialogu s poslanci poskušali najti neko rešitev, smo jasno opredelili, kolikšen del teh sredstev gre občini zaradi dvojezičnosti, prevajanja in tako naprej, in kakšen del mora občina nameniti manjšinskim organizacijam v občini, da ne bi prihajalo do tega, da bi bile manjšinske organizacije za to prikrajšane. To je korak, ki smo ga mi poskušali narediti v zakonu na podlagi dogovorov, zame je novo to, da imate zdaj enotno stališče, v dosedanjih dogovorih, ki so spet bili na terenu in intenzivni, nam ni bilo predstavljeno, da bi imeli madžarska in italijanska narodna skupnost enako stališče oziroma imeli so zelo nasprotna stališča. In če je zdaj to stališče poenoteno, je to zame ta trenutek neka nova okoliščina. Še enkrat pa poudarjam, govorimo o Zakonu o financiranju občin, ne pa posameznih organizacij znotraj občin, in če se tukaj iščejo rešitve v to smer, bo treba tudi razmisliti o imenu in namembnosti celotnega zakona, ker je to kar korenit poseg. Toliko za tista prva pojasnila. Hvala.
Besedo ima dr. László Göncz, pripravita naj se gospod Ljubo Žnidar in gospod Bojan Podkrajšek.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Hvala lepa tudi gospodu ministru za prvi odziv. Preden se posvetim, in to ne za dolgo časa, narodnosti po tematiki, samo ena misel v zvezi s splošnim delom. Morda ni pravo mesto, da to zdaj povem, in verjetno tudi vsem ne bo všeč, ampak kljub temu, sem mnenja, da dokler v Sloveniji ne bomo uspeli na področju lokalne samouprave narediti tistega koraka, ki bo privedel tudi do uvedbe pokrajin, in potem po tistem določali kriterije in kompetence pokrajinam in pa občinam, do takrat bomo zelo težko našli pravilno metodologijo kriterijev za primerno porabo ali za kakršnokoli drugačno tretiranje občin. Danes smo namreč v situaciji, če smo vsi skupaj zelo iskreni, ko imamo občine z enim naseljem, sorazmerno maloštevilnim prebivalstvom, imamo občine, kjer imamo nad 50 naselij. Menim, da je tukaj izredno težko po neki strokovni plati narediti takšen sistem, ki bo dejansko zelo učinkovit. Samo za uvod, to ni moje neposredno področje, ker sem pa dolga leta spremljal to problematiko, je to moje stališče, da dokler na tem področju ne bo enega res iskrenega in pa strokovnega, ne političnega, ker v preteklosti je bil ravno ta problem, da je bil največkrat povsem političen, dokler ne bo strokovnega premisleka, do takrat bo tukaj ta konflikt vedno tako ali drugače obstajal. Želel bi si, da se, seveda ne v tem mandatu, to ni kritika te vlade, da ne bi kdo na to pomislil, ampak denimo čez kakšne štiri, pet let pa bi bilo prav, da se slovenska politika, kakršnakoli že bo, poenoti do vprašanja lokalne samouprave, ker tovrstnih primerov, kot jih imamo mi, praktično ne najdeš nikjer v Evropi. Glede kompetenc do neke mere ja, ampak kar se organiziranosti in pa same strukture občin tiče, pa takih primerov skorajda ni. Ampak kot sem že rekel, to zgolj za uvod. Narodnostni vidik tega vprašanja je zelo specifično področje, zato nočem na dolgo jemati časa tukaj prisotnim pa tistim, ki to eventualno spremljajo, ker je težko za razumeti. Res je težko za razumeti to področje znotraj tega. Strinjam se z gospodom ministrom, ko pravi, da morda ta zakon niti ni pravo mesto, kjer se ureja to vprašanje. Samo problem je pa naslednji, da se je to vprašanje sistemsko postavilo pred davnimi leti, pred več kot desetimi leti v ta kontekst, in od takrat so v zvezi s tem težave. Torej mi v tem trenutku lahko naredimo zgolj ta korak, da se naredi nekakšen kompromis v tisti smeri, kot mi predlagamo, in pa potem dokončno v nekem zakonu o samoupravni narodni skupnosti, ki bo takšen ali pa drugačen sprejet v tem mandatu ali pa v nekem drugem mandatu, pa zadevo dokončno uredimo. Kar se celotnega koncepta tiče, jaz sprejemam to pripombo ministra, da to ni pravo področje, ampak žal ali pa k sreči, ne vem, je bila do zdaj 15 let ta vsebina v okviru tega zakona in zato narodne skupnosti praktično niso imele manevrskega prostora, ker ko so predlagali rešitve ali pa spremembe na tem področju, je bil vedno izgovor, da Zakon o financiranju občin to onemogoča. Uvodoma sem povedal v stališču, da smo bili zato veseli, da se je ta člen odprl, ker menimo, da se lahko naredi prvi korak. Res je tudi to, da je bilo v okviru italijanske skupnosti stališče drugačno, oziroma bodimo iskreni, tudi moj kolega Roberto, ki ga zdaj ravno ni v dvorani, to potrdi, italijanska skupnost se s tem vprašanjem ni ubadala, ker ni bilo neposrednih težav na območju, kjer živi italijanska skupnost. Ne glede na to in kot sem rekel, nočem biti dolg, kar se tega tiče, mi smo v zadnjih dveh mesecih, praktično v poletnih mesecih, po tistem, ko smo z vami usklajevali, z italijansko skupnostjo prišli do kompromisne rešitve, in sicer tako, da se omogoči možnost neposrednega financiranja, če je za to konsenz med občino in med narodno skupnostjo in če narodna skupnost do 30. junija tekočega leta za naslednje leto uveljavi to pravico. Imam pisni sklep obalne italijanske skupnosti, ki je prišel v Državni zbor, tako da je ta zadeva urejena. Da ne bi sedaj res tratil časa in govoril o nečem, kar je težko razumeti, ker je zelo specifično področje, predlagam, da se o amandmaju, ki smo ga mi pripravili skupaj z italijansko skupnostjo, že do neke mere poskušamo do drugega branja tudi z Vlado in z ostalimi subjekti Državnega zbora uskladiti. Menim, da se tega predloga, ki je zdaj naš predlog, ne bi smelo zavreči, ker nedvomno gre za korak naprej. Sicer ta konceptualni problem, ki ga je gospod minister navedel, ostane, ampak menim, da to ni take narave in tudi količinsko ni takšen poseg, da bi zaradi tega zdaj celotno zadevo, bom rekel, porinili stran in se zgolj na neke načelne zadeve sklicevali in ne iskali dejanskih rešitev. Na koncu naj povem, da v madžarski skupnosti sicer tudi niso vsi zadovoljni s tem, ker oni so predlagali izrecno neposredno financiranje občinskih organizacij. Glede na to, da je pri italijanski skupnosti nekoliko drugačno stališče, do tega nismo prišli, ampak je pa kompromis, da se da ta možnost v okviru tega zakona obelodaniti. Prosim izvršilno vejo oblasti in tudi poslanske skupine, da se v naslednjih tednih obravnave zakona v drugem branju, tega vprašanja lotimo in ga tudi rešimo na vsaj do neke mere zadovoljiv način. To pričakujem. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ljubo Žnidar. Pripravita naj se gospod Bojan Podkrajšek in gospod Janko Veber.
Hvala, spoštovani predsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Na začetku ob prebiranju tega gradiva zelo težko rečeš, ali je ta predlog dober ali pa je slab. Glede na zelo veliko število pripomb županov in ob natančnem prebiranju nadaljnje vsebine je pa človek res malo skeptičen in bi bilo potrebnih kar veliko popravkov v tem samem predlogu. Se strinjam, da morajo župani zelo jasno vedeti, kaj so njihove obvezne naloge in kaj so njihove neobvezne naloge, čeprav se nekateri župani izgovarjajo, da ta razdelitev ni natančna. Bi pa nadaljeval pri teh obveznih nalogah občin. Veliko zakonov je bilo sprejetih, veliko je bilo dopolnitev teh zakonov, veliko je bilo sprememb zakonov, ki so določevale dodatne obveznosti obveznih nalog občin, ki jih je prinesel tisti zakon sprememb ali dopolnitev, ni pa sledil finančni suport. To pa imajo župani krepko prav, ker predlagatelj spremembam, dopolnitvam obveznih občinskih nalog ni sledil s finančnim suportom. To je dejstvo in takih primerov je ogromno. Pa ni kriva zdajšnja vlada ali minister, ker v teh zadnjih 4 letih tako ali tako za občino ni bilo ničesar prinesenega na mizo, tako da krivda zdaj ni na vas, ampak dejansko imajo tu župani prav, da finančni suport ni sledil spremembam in dopolnitvam nalog, ki so jih občine dobile kot svoje obvezne naloge. V nadaljevanju, ko preverjam te obrazložitve, pri oceni finančnih posledic predlogov zakona zopet piše, da zakon ne prinaša dodatnih obveznost ne za državni in ne za občinski proračun. Zelo lepo in prav, ko pa to obrazložitev bereš na naslednji strani, pa piše, saj se povečujejo plače pa bo tudi več prihodkov iz naslova dohodnine. Ko pa človek o tem malo razmisli [[…]]Ali poznate tisti rek, ko se dva berača na klopci v parku pogovarjata, pa pravi prvi, kako pa ti shajaš, pa tisti drugi reče, ja, tako za silo, saj potem vsak mesec dobim še 50 evrov za kavcijo za steklenice, ki jih vrnem, ki sem jih prej kupil v trgovini? Tako je s tem primerom, ni finančnih obveznosti, bodo višje plače pa bo več dohodnine, ker vemo, da 54 procentov dohodnine gre v občine, je potem tudi ta tolažba ali pa ta kompenzacija, kar bo zakon prinesel. Samo, veste, kaj pozabljate? Da plače rastejo samo v javnem sektorju, ker ta vlada podpira samo javni sektor, v gospodarstvu pa plače ne rastejo. O tem se je pa treba malo zamisliti. In potem seveda še naprej berem obrazložitev. Zelo prav, spodbudno je – tako je že v preteklem zakonu in seveda v tem predlogu – da se motivira ustanavljanje skupnih občinskih uprav, se pravi opravljanje nalog več, dveh, treh, štirih, petih občin. Zelo pohvalno, to se pravi, da se določeni stroški racionalizirajo. Ne razumem pa tega, da se tudi ta motivacija opravljanja skupnih služb navzgor omejuje, to se pravi, lahko se združujete, ampak samo do tele meje. Se pravi, racionalizacija se omejuje. Omejuje se, ker ne sme preseči 0,5 procentov skupne primerne porabe in se sofinancira samo do 0,5 procenta skupne primerne porabe. To se pravi, mi občine stimuliramo, ampak ta stimulacija je omejena, naprej gor stimulacije ni več. Tako da bi jaz rekel, da tu zdaj stimuliramo, malo stimuliramo, samo malo. Samo malo stimuliramo z omejitvijo. Tako pravi ta obrazložitev tukaj v zakonu. Nisem pa uspel preveriti, kaj je stimulacija glede skupnih občinskih uprav pri velikih občinah, katerih prebivalstvo presega 30 tisoč prebivalcev. Kako se tu stimulira? Pa bi prosil tukaj za odgovor, stimuliranje skupnih občinskih uprav pri občinah z nad 30 tisoč prebivalcev. Ali se stimulirajo samo tiste male občine, velike pa ne smejo prihraniti, male morajo prihraniti ali se male stimulirajo, da prihranijo, ali pa se preseljujejo, da male stimulirajo. Tu je zdaj, bi rekel, kar dilema iz te vaše obrazložitve, kaj je zdaj tu, pa bi prosil za odgovor. Ker ne poznam povsem tega področja, bi prosil za stališče. Seveda dilema – dobro, to je pač pripomba tudi občin – upravičeni in neupravičeni stroški. Mislim, da morajo biti te razmejitve zelo jasne. Zelo jasne, kaj je pri sofinanciranju dejansko upravičen, neupravičen strošek. Ali je DDV upravičen ali ni upravičen in tako naprej, tako da bi bilo dobro, da se to zelo jasno opredeli. Kolega gospod Möderndorfer je prej rekel, da občinam ne gre tako hudo, saj se zadolženost občin iz dneva v dan zmanjšuje. Zelo prav ima gospod Möderndorfer, kajti občine odplačujejo pretekle dolgove in se ne spuščajo več v investicije, ker niso finančno sposobne. To je logično. Odplačujejo dolg, odplačujejo kredite in seveda je zadolženost občin čedalje manjša. Občine se danes ukvarjajo samo še z drobižem, ki ga dejansko imajo za investicije. Kar pa jaz najbolj pogrešam, kar je gospod kolega Göncz že omenil, je, da bi ministrstvo oziroma Vlada razmislila o večjih prihrankih. Tu govorim o sistemski ureditvi upravne in lokalne ravni. Da vam ne bi razlagal vseh anomalij, ki se danes dogajajo na upravni ravni, na kakšen način si ustvarjajo število dogodkov, da jim teče tisti števec, koliko so opravili, ker ti, namesto da bi dali v eni dopolnitvi, pri gradbenem dovoljenju dajo 12 dopolnitev v 9 zahtevkih, zato da jim števec teče, koliko upravnih postopkov je bilo narejenih. Primerjamo število izdanih gradbenih dovoljenj v letih konjunkture, kjer se je izdalo gradbenih dovoljenj – jaz sem gradbenik, čez prst ocenim – petkrat več kot danes! Za koliko smo zmanjšali število zaposlenih v upravnih enotah? Povečali smo število. Povečali. Menim, da bi se bilo nemudoma treba vrniti nazaj na aktivnosti, ki so bile opuščene glede ustanovitev pokrajin, to bi bila velika racionalizacija ob – jaz bi rekel tudi celo – podvajanju nekih nalog oziroma naloge bi bilo enostavneje opraviti in rešiti veliko bolj racionalno, če bi imeli ustanovljene pokrajine, in določene upravne naloge prenesti na lokalno raven, kajti občine imajo to avtonomijo. Skratka, da bi potem regije iz samih regijskih centrov razvojno, strateško delovale, kajti vemo, da imamo ustanovljene regijske razvojne centre, ki skrbijo za lokalni razvoj, seveda pa ni tiste združitve, upravno-lokalne sinergije, da bi bil ta razvoj dejansko uspešen. Bil bi veliko bolj uspešen, če bi danes imeli regije, in veliko bolj racionalen. Veliko bolj racionalen. To so večji prihranki, kakor pa če tam, ne vem, omejimo zdaj eno skupno občinsko upravo z enim delavcem, ki bo opravljal delo za dve občini. Tu je seveda lahko v razmisleku še več predlogov, menim pa, da je zelo pomemben izbor. Predlagal bi, da se najprej lotimo tistih nalog, ki prinašajo večje prihranke. Se pa absolutno strinjam, da bodo župani vedno nezadovoljni, ne glede na predlog, ne glede na višino povprečnine in tako naprej. Absolutno se strinjam, jaz bi rekel, da je v občini tako, bolj si priden, več nalog imaš, več obveznosti imaš, več ustvariš in tako naprej, to je razvoj. Skratka, tam ni nikoli konca. To se pravi, nikoli ni tistega končnega zadovoljstva. To je meni zelo in natančno jasno, ampak je pa treba ustvariti in narediti prioriteto večjih prihrankov, ne pa da se ukvarjamo z manjšimi in potem seveda preračunavamo na tiste cente, na tiste evre, kateri občini dati več, kateri dati manj. Moram reči, da pri vseh teh faktorjih, ki ste jih navedli pri izračunu za občine, v tem momentu ne morem reči, ali je dejansko tu res, da male občine dajejo velikim, ali velike dajejo malim. Ne bi rad zdaj tega prejudiciral, ampak jaz bi rekel, da je neka neznanka. Veliko je segmentov in veliko je tistih osnov, na katerih bi se moralo startati, da je dejansko izračun za vse občine, tiste, ki so bolj bogate, in tiste, ki so bolj revne, pravičen, za celo Slovenijo, za katero vemo, da je zelo raznolika. Pa mi je zelo jasno, da ne moremo biti povsem natančni. To je meni zelo jasno. Ampak menim, da je tu zelo pomemben izbor prioritet, kjer se da ustvariti in prihraniti več in tudi izboljšati razvoj lokalne samouprave.
Besedo ima minister za javno upravo gospod Boris Koprivnikar.
Hvala, predsednik. Zelo na kratko bom odgovoril, ker je bilo nekaj čisto konkretnih in jasnih vprašanj. Sicer moram pokomentirati to, da delamo samo za javni sektor, jaz bi bil potem verjetno najbolj priljubljen pri županih, sindikatih, javnih uslužbencih, pa žal temu ni tako. Združevanje občin je neomejeno. Kakorkoli, iz lastne pristojnosti se same združujejo, to je njihova prosta presoja, vendar sofinanciranje tega združevanja, ki ni obvezno in je čista stimulacija, je določeno do nekega obsega. Kako se pa občine nato povezujejo, smo pa samo veseli, če se zaradi te ali pa brez te stimulacije še naprej povezujejo. Kriterij, koliko mora biti občina velika, da se lahko združuje, ni opredeljen in v skupnih občinskih upravah, nekaterih odlično delujočih, imamo mestne občine, ki se združujejo in na nek način ponujajo storitve tudi okoliškim občinam in nekatere občinske uprave zelo dobro delujejo. Razmejitev stroškov mislim, da je zelo jasna. Povedal sem tudi, da pravilnik, ki ga je Ministrstvo za finance prav te dni sprejelo, to še bolj natančno določa, in eden od namenov tega zakona je ravno to, da kristalno jasno opredeli, kateri stroški so upravičeni in kako se razmejujejo. 30 % investicij je v lanskem letu imela skoraj polovica občin. To ni drobiž. To pomeni, da so kar resne investicije, in vemo, da nova finančna perspektiva šele prihaja. Vprašanje je bilo, za koliko so upravne enote zmanjšale število zaposlenih. Ne vem točne številke, za okrog petsto oziroma za 22 % smo po letu 2008 skrčili število zaposlenih na upravnih enotah, materialni stroški pa so se zmanjšali za 44 %. To je konkreten podatek, lahko vam postrežem tudi z analizo. Celotna ožja državna uprava, se pravi ministrstva in organi v sestavi, se je po letu 2008 skrčila za 4 tisoč zaposlenih, s 35 na 31 tisoč, občinske administracije so se pa v tem času povečale za 11 %. Povečale v času krize, ko se je državna uprava skrčila za 4 tisoč zaposlenih. Glede pokrajin – ne bi rad načenjal te diskusije, se pa strinjam z vami. Ko bomo imeli dogovorjeno, in v to smer gre tudi strategija, kaj so naloge države, kaj so naloge pokrajin in kaj so naloge občin, takrat bodo pokrajine lahko hitro ustanovljene. V to smer mi tudi gremo. Mi se pa danes niti med državo in občinami ne moremo dogovoriti, kaj so njihove naloge. To je ključ in to stalno dopovedujem. Ko bomo določili izvorne naloge občin, pokrajin in države, takrat bodo pokrajine hitro ustanovljene, ker bo konsenz. Do takrat pa, poznate te poskuse, ne bomo uspešni, ker si bomo ustvarjali nekaj, za kar ne bomo vedeli, kaj bo delalo. In to je ključno, da opredelimo naloge. Ker vse osnove, ne samo osnova, zaveza v ustavi je, da pokrajine moramo ustanoviti, in to je po mojem mnenju najhitrejša pot do pokrajin. Hvala.
Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek, pripravita naj se gospod Janko Veber in gospa Anita Koleša.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, hvala za dano besedo. Cenjeni minister z ekipo, kolegice in kolegi! Danes govorimo o spremembi Zakona o financiranju občin. Ko se dotaknemo tega financiranja in ko je tu beseda občina, se seveda dotaknemo cele Slovenije. Kar nekajkrat smo že govorili v našem mandatu, 2014–2018, o občinah. Bile so tudi seje Državnega zbora, kjer je bila na balkonu večina županov teh občin. Predno se sam strinjam na kakšnem momentu, da se župani največkrat ali pa se nikoli ne bodo strinjali s financiranjem – s tem se strinjam. Me pa največkrat skrbi odnos do občin pa županov. Ko smo danes poslušali stališče največje koalicijske stranke, se je najprej ukvarjal prvi del stališča z našo poslansko skupino, drugi del stališča pa z župani. Malo jih je pošolal, česa ne delajo prav, kje bi morali biti boljši, zakaj niso upravičeni, ampak seveda to govori človek, ki je doma v Ljubljani. V Ljubljani sem sam kot državljan Republike Slovenije ponosen, da je glavno mesto urejeno, tu nimam nobenih pomislekov, seveda pa Slovenija ni samo Ljubljana. V preteklosti, ko govorimo o občinah, pa tudi kolega, ki je predstavljal stališče, je govoril, da bo treba verjetno razmisliti in te male občine, ali so ali niso potrebne, nekam strpati ali pa združiti. Naj jasno povem, tu imam dovolj izkušenj, da lahko zatrdim, da so male občine v Sloveniji prav gotovo v preteklosti opravile svojo veliko nalogo in imajo veliko zaslugo, da je bil razvoj teh občin in posledično naše države tako uspešen in je na takšnem nivoju. V malih občinah največkrat ljudje, ki se potem delijo znotraj občine še na vaške skupnosti, krajevne skupnosti, ko jih opazuješ pa spremljaš, naredijo iz enega evra dva evra. V kakšnih velikih mestih pa se pri kakšni investiciji verjetno zgodi, da se iz enega evra naredi 0,50 centa. Nekdo iz ene občine mi je danes, ko smo začeli to točko, napisal, da zdaj preštevamo cente, ko gre za občine, in da je trdno prepričan, da bodo male občine s tem predlogom zakona, če se ne bo nekaj spremenilo med prvim in drugim branjem, oškodovane, danes popoldne govorimo o centih, včeraj popoldne pa danes dopoldne smo pa govorili o milijardi, o tisoč milijonov. Prihajam iz občine, katere proračun je v povprečju med 9 pa 11 milijonov, včeraj popoldan pa danes dopoldan smo pa govorili o tisoč milijonov, ki so šli v preteklosti na takšen ali drugačen način v tujino pa nazaj v zasebne žepe. Pri tej točki pa preštevamo cente in sem trdno prepričan, da bodo s tem predlogom, ker sem poslušal tudi največjo koalicijsko stranko, njen odnos do občin in županov, male občine na tem segmentu zopet izgubile. To se mi ne zdi prav in jaz mislim, da bi bilo pošteno pa korektno, tako kot je tudi kolega Žnidar govoril pa še kdo v tej dvorani, da tudi iščemo priložnosti za občine, pa ni vedno pomembno, da jim je treba denar dati, kje se lahko prihrani. Naj tudi omenim, da je treba vsako soglasje, ki ga občina pričakuje od države oziroma ki ga išče od države iz raznoraznih ministrstev, Arso ali pa še katero, bogato plačati. Ko iščemo neke rezerve, kako finančno manj dati občinam, obenem jim pa vsak dan nalagamo več obveznosti, se mi zdi, da bi bilo prav, da bi tudi tukaj iskali možnosti in priložnosti, kako občinam pomagati. Naj zaključim, predvsem me pa skrbi ta odnos do županov. Naj povem pa naj spomnim vse, ki mogoče to pozabljate, da gre župan na volitve in kandidira z imenom in priimkom, nima se kam skriti. Tam je z imenom in priimkom in večina slovenskih županov, ko jih spremljaš, so izjemno dobri in se borijo za svoje občine, za svoje občane in seveda za razvoj svojih občin. Ker imamo takšne ljudi po občinah, je posledično lahko boljši tudi razvoj v Republiki Sloveniji. Hvala.
Besedo ima gospod Janko Veber, pripravita naj se mag. Bojana Muršič in gospod Zvonko Lah.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem! Smisel lokalne samouprave je prav gotovo decentralizacija in vsak zakon, ki ga dobimo, bi moral po mojem mnenju v okviru delovanja občin slediti tem usmeritvam in temu smislu. Če bi želeli danes pri tem zakonu dobiti točno informacijo, ali gre za centralizacijo ali gre za decentralizacijo, bi morali imeti po mojem mnenju zelo natančen izračun primerne porabe za vsako občino po tej formuli, ki je pred nami. Mi smo v Sloveniji že kar nekaj formul dobili, recimo samo spomnim na sanacijo bank, za katere nihče ni natančno vedel, kaj bo ta izračun prinesel, ampak račun je bil zelo visok, 5,2 milijarde. Pri tej formuli, ki jo imamo v tem zakonu predlagano, bi bilo nujno potrebno, ne samo korektno, ampak nujno potrebno, da je sestavni del predloga zakona tudi izračun primerne porabe za vsako občino, pa tega poslanci nimamo pred seboj. Ampak to je ključen podatek, da lahko damo oceno, ali gre za centralizacijo ali gre za proces decentralizacije v Sloveniji. Samo spomnil bom na naslednje dejstvo, da se tudi Pošta poskuša obnašati, kot da ni javna služba, ampak kar ukinja svoje poslovalnice po Sloveniji. Če temu dodamo tudi banke, za katere nekako bolj razumemo, da poskušajo biti tržne, čeprav glede na sredstva, ki so vložena v njih, težko razumeš, da ukinjajo svoje poslovalnice, ampak pri poštah se to zagotovo ne bi smelo dogajati. In ko pogledamo vsebino tega zakona, vsaj v tistem delu, kjer pa je možno priti do nekaterih ugotovitev, sledite logiko tega, da pravzaprav zmanjšujete možnost razvoja občin tam, kjer so razvojne potrebe največje. To oceno si upam dati prav zaradi tega, ker pri združevanju posameznih virov občinskih uprav dvigujete standard z dveh občin na najmanj tri, pa še najmanj tri skupne naloge morajo opravljati, če želijo doseči financiranje v višini 40 %. Do sedaj je pač veljalo, da če se združita dve občini z določenimi nalogami, imata možnost sofinanciranja teh nalog 50 %. Zakaj posegate v ta sistem, mi res ni logično. Poleg tega, če bi imeli pred seboj tudi vso natančno analizo, katere uprave so, in to bi zopet moral biti sestavni del tega zakona, kateri deli uprav so se združevali, bi najbrž prišli do podatka, da so bili lokalne inšpekcijske službe in redarstva tisti, ki so bili deležni največ združevanj oziroma skupnih nalog, in da so bili oni pravzaprav tisti potencial, ki je pripeljal župane in občinske svete do tega, da so sprejemali odločitve o skupnem občinskem redarstvu ali inšpekcijskih službah. In tem istim službam, ki so bile iniciator tega, da se to združuje, jemljete zdaj s tem predlogom zakona sredstva. Res ne razumem tega. Poleg tega tega zakona ne moremo obravnavati kot samostojen zakon, ker imamo v proceduri tudi gradbeni zakon, ki pa istim lokalnim inšpektorjem nalaga dodatne naloge. Državna gradbena inšpekcija, če jo tako imenujem, se namreč ne bo več ukvarjala z gradnjami, za katere ni potrebno gradbeno dovoljenje, ampak bo to pristojnost lokalnih inšpektorjev. Prvič, zelo težko je nadzirati gradnje, za katere ni izdano gradbeno dovoljenje, veliko lažje je, ko ta postopek teče in imaš potem tudi pravočasno nadzor nad tem. In ker tega očitno država ne zmore, prenese to na občine. Torej, konkretno tem inšpektorjem in tem službam zmanjšujete sredstva, hkrati pa nalagamo z drugim zakonom večje pristojnosti. Ja, ne gre skupaj. Oziroma če bo že prišlo do sprejetja tega zakona in gradbenega v tej vsebini, potem smo lahko prepričani, da bo inšpekcijski nadzor na področju črnih gradenj ali pa gradenj, ki bodo izven nadzora, če lahko tako rečem, bistveno večji. Ali je cilj sprejemanja zakonov, da pravzaprav jemljemo možnost regulatornim organom, da se bolje zorganizirajo, ko imajo več nalog? Jaz mislim, da to pač ne sme biti tako. V Sloveniji imamo zelo veliko primerov, kjer imamo ravno zaradi tega, ker regulatorni organi ne delujejo, zelo velike primere korupcije in drugih zadev, ki so seveda s tem povezane. In tudi tukaj je prav to vprašanje koruptivnih ravnanj znotraj tega sistema. Pri gradnjah, pri menjavah raznih zemljišč in tako naprej je zelo velika nevarnost koruptivnih pojavov. In če bo ta zakon spet v tej vsebini pa gradbeni v tem, da dobijo večjo pristojnost, tukaj pa sredstva zmanjšate, se bo nadzor zagotovo zmanjšal. Glede ostalih zadev, ki so vezane na pogoje sofinanciranja investicij, bi ravno tako bilo nujno treba dobiti vpogled, kolikšno stopnjo sofinanciranja bi recimo dobila posamezna občina, zato da bi tudi v Državnem zboru imeli natančen pregled, ali gre v smer, da bodo šibkejše občine lahko investirale zaradi spremenjenega zakona v večjem obsegu in se s tem tudi zmanjšujejo te razlike v razvoju. Cela vrsta vprašanj se odpira ob tem predlogu zakona. In kakorkoli gledam, je eno od tistih, ki je pa tudi izjemno pomembno, in če sem prav ministra razumel, vi pri 20. členu, Sofinanciranje uresničevanja pravic narodnih skupnosti in romske skupnosti, črtate tisti del, ki se nanaša na stalno naseljeno romsko etnično skupnost v posamezni občini. To črtate. Če sem prav razumel ministra, črtate zato, ker naj bi imele vse občine enake pogoje. Torej tam, kjer živijo romske skupnosti, naj bi imeli tudi enake pogoje, če sem ga prav razumel. Ampak, spoštovani, če hočete to doseči, potem je treba najprej spremeniti Zakon o lokalni samoupravi in vključiti vse tiste občine, ki imajo romske skupnosti, v ta zakon, da bodo imeli svojega svetnika. Zdaj je samo 20 občin v Sloveniji, ki imajo svetnika, Romi pa zagotovo živijo tudi v drugih občinah ali pa vsaj v veliko večjem številu občin, kot je 20. Če želite izenačiti pogoje, potem je treba spremeniti Zakon o lokalni samoupravi in vključiti vse tiste občine, ki imajo Rome, da bodo imeli romskega svetnika. To je pravi pristop k izenačitvi. Če pa črtate v Zakonu o financiranju občin določbo, da so občine, ki imajo romskega svetnika, upravičene do dodatnih sredstev, ker morajo reševati dodaten problem in dodatne naloge, ki jih ta svetnik zagotovo postavlja v občinskem svetu, potem ste povzročili neenakost. Ta rešitev je torej povsem nesprejemljiva in nekorektna. In občutek imam, da povsod tam, kjer niste želeli urediti izvajanja Zakona o financiranju občin, in na tej točki ga niste uredili, ker očitno to financiranje tistih 20 občin s podzakonskim aktom ni bilo urejeno. Tudi če pogledam, da se je treba z občinami dejansko pogajati o višini primerne porabe, leta spremljamo, da se nikakor ne pride do tiste skupne točke, da se o primerni višini povprečnine dogovori z občinami. Če samo pogledamo, če bi danes upoštevali polno povprečnino, bi morali dati občinam 88 milijonov več sredstev. Samo spomnil bom, da smo pred kratkim obravnavali interventni zakon na področju zdravstva, kjer se je namenilo v enem letu 136 milijonov po zelo hitrem postopku in se niso javne finance prav nič zamajale. Prepričan sem, da če občine dobijo teh 88 milijonov, ni treba spreminjati tega zakona prav nič, tistih 88 milijonov pa bo, bodite prepričani, res ustvarjalo dodano vrednost, kajti Slovenija je tudi prebrodila finančno in gospodarsko krizo prav zaradi tega, ker so občine odigrale svojo vlogo, investirale, šle v razvoj. Tudi poseg, bom rekel, znotraj zakona o urejanju javnih financ, tako imenovanega Zujfa, v občine pravzaprav ni bil izveden, in to je v veliki meri tudi rešilo Slovenijo. Mi smo namesto predvidenega padca gospodarske rasti v letu 2014 beležili gospodarsko rast v veliki meri zaradi vlaganj občin. Tega potenciala, spoštovani, resnično ne smemo zapraviti in bolj apeliram na vas, da je treba kot Vlada priti z rešitvami, ki bodo občinam dale teh 88 milijonov, in ne bo treba spreminjati tega zakona. Nobenega drugega razloga ne vidim v tem spreminjanju kot prav tega, da ker se Vlada ni pripravljena spogajati z občinami glede te povprečnine, je celo v zakonu zapisano, da če se ne dogovorijo, se v proračunu enostavno upošteva predlog Vlade. Kakšna pogajanja z občinami pa bodo, ko bomo uzakonili, da če dogovora z občinami ni, bo lahko Vlada prišla s predlogom povprečnine, ki si jo bo pač sama zaželela? S tem se občinam bistveno zmanjšuje pogajalska možnost. To je zagotovo princip, ki ga ne morem podpreti, ker sem prepričan, da v Sloveniji lahko z lahkoto namenimo 88 milijonov občinam, in ta denar se bo oplemenitil, bo dejansko dodana vrednost in bo tudi naš BDP višji, kot pa če občine omejujemo. Vendarle je treba imeti celotno sliko pred seboj, preden se lotite takšnih zakonov, kot je Zakon o financiranju občin. In ta je resnično slab, zato ga ne bom podprl niti zdaj v tej splošni razpravi, tudi ob morebitnih amandmajih – seveda se bomo potem naprej odločali, če bo šel zakon naprej, ampak – se mi zdi bolje, da zakon zavrnemo že v tej razpravi. In res apeliram, zagotovimo teh 88 milijonov, ker jih lahko zagotovimo in ne bo nobenih težav.
Besedo ima mag. Bojana Muršič, pripravita naj se gospod Zvonko Lah in gospod Tomaž Lisec.
Hvala lepa, predsednik, za besedo. Nedvoumno, kar je bilo danes slišati tudi iz razprav, govorimo o zelo pomembnem zakonu, ki se dotika nas vseh. Lokalna samouprava se vrši v občinah, ki rešujejo naše probleme, župani pa se nenehoma srečujejo z neomejenimi potrebami nas občanov, ki pa zahtevajo, da te probleme rešijo takoj. Sami vemo, da se pojavijo naravne nesreče, občina je prvi intervent, kjer je treba pristopiti, in tako potrebuje tudi sredstva in ne more čakati na državo. Se pravi, financiranje javnih sredstev mora slediti dodeljenim nalogam in obveznostim, ki jih država s svojimi pooblastili in zakoni naloži občinam. Na to, ali je res sedanje financiranje zagotovljeno pravilno, je Računsko sodišče jasno odgovorilo, da temu le ni tako, da je treba jasno določiti obvezne naloge, bolj pravično je treba razdeliti sredstva med občinami in natančno je treba določiti tudi sodelovanje vseh združenj pri pogajanjih o določanju povprečnine. Sami vemo, da ta pogajanja potekajo iz leta v leto, in vedno smo, ko pride do nekega konsenza, na začetku. Prav tako menim, da je potrebno, da se lokalne skupnosti spodbujajo k investicijam, še posebej, kadar imajo možnost kandidirati na evropske projekte, kajti le s črpanjem evropskih projektov se zagotavlja enakomeren razvoj regij. Ob tem pa je res treba opozoriti, da občine zelo težko planirajo investicije, kajti iz leta v leto ne vedo, koliko sredstev bodo imele, koliko se bodo lahko zadolževale, in v teh primerih je načrtovanje investicij zelo težko, zato je treba občinam zagotoviti sredstva, neko kontinuiteto in teh spreminjanj ne sme biti veliko. Tudi same občine nas nenehoma opozarjajo, da prihaja do razkoraka med nalogami in financiranjem in da se vse od leta 2010 ta razkorak kar znižuje. A treba je poudariti tudi, da občine zaradi zmanjšanja sredstev za financiranje niso prejele manj nalog. Naloge so ostale, mogoče so bile še kakšne dodatne naloge in enostavno se sprašujejo, kako naprej. Pri sedanjem sistemu financiranja se po moji presoji premalo upošteva raznolikost občin, zato na tem mestu pozdravljam predlog, ki je podan v zakonu, da se upošteva starejša populacija, nad 75 let, kajti vemo, da je demografska slika vedno slabša oziroma starejših imamo vedno več, vedno več je domskega varstva in občine morajo namenjati bistveno več sredstev za doplačilo domskega varstva, kot so morale pred desetletjem. Prav tako je pomembno, da se daje dodatna teža mlajšim, do 6 let, kajti otroci obiskujejo vrtec in občine morajo tako financirati plače v vrtec, prav tako pa tudi investirati v sam razvoj in tu smo ponovno pri investicijah, ki so ključnega pomena. Moram pa reči, da glede na vsa gradiva, ki smo jih dobili s strani občin in tudi Združenja občin, in tudi na današnje pozive bode v oči, da ta zakon zavrnemo zaradi neustreznih predlaganih sprememb. Moram reči, da sem žalostna, da enostavno ni konsenza, da se ne usedete skupaj in najdete kompromisne rešitve. Tudi danes smo slišali, da soglasja o povprečnini za leto 2018 in 2000 še vedno ni. Malo bi se dotaknila še delovanja skupnih občinskih uprav. V bistvu me tudi to bega, v novem predlogu imamo možnost oziroma bodo sofinancirane le tiste skupne občinske uprave, ki bodo združevale tri občine in opravljale tri naloge, financiranje pa v višini 40 %. Do sedaj je bila obveznost dveh občin in dveh oziroma več nalog, ki jih opravlja, in so dobili 50-odstotno financiranje. Mislim, da je takšen predlog, ki je do sedaj veljal, dober, res pa je, da je občin vedno več, da je občin, ki imajo manj kot 5 tisoč prebivalcev, kar 110, občin med 5 tisoč in 10 tisoč prebivalcev je 48, med 10 tisoč in 50 tisoč prebivalcev jih je 50 in nekaj je občin nad 50 tisoč, kar je bistveno manj. Normalno, majhne občine potrebujejo sodelovanje, povezovanje, zato v tem predlogu pozdravljam, da se nabor nalog, s katerimi lahko skupne občinske uprave dobijo financiranje, povečuje s 6 na 11 nalog, vendar mislim, da je treba pogledati, kaj bodo s temi nalogami občinske uprave tudi dosegle. Tu je treba biti zelo previden, da se nam ne bo dogajalo, da se bodo sklepali neki kompromisi in se naloge ne bodo vršile tako, kot je treba, in da se nekatere občinske uprave iz tega razloga ne bodo ukinjale. V preteklosti so se skupne občinske uprave ustanavljale predvsem na področju inšpekcijskega nadzorstva, redarstva, kar mislim, da je bilo dobro, sedaj imamo tudi možnost pravnih služb, občinskega redarstva, notranje revizije. Notranja revizija mislim, da je dobra zaradi tega, ker se že sedaj v okviru združenj pojavljajo te notranje revizije, in mislim, da so tukaj specialisti, ki potem lahko bolj kvalitetno opravljajo naloge kot pa notranjo revizijo v eni manjši občini, to je skoraj nemogoče zagotoviti z ustreznim kadrom. Tudi varstvo okolja se je do sedaj že pojavljalo in menim, da so te naloge dobre. Tu bi bilo mogoče v nadaljnjem postopku, če bo zakon prejel podporo, da gre v nadaljnjo obravnavo, treba temeljito razmisliti, ali je ta korektiv treh občin in treh nalog pravilen ali ne. Vsekakor moram reči, da je potreben dialog med združenji, treba je poiskati kompromise, kajti verjamem, da vsi skupaj želimo, da se lokalne skupnosti razvijajo. V lokalnih skupnostih so se v preteklih letih na podlagi evropskih sredstev vršile investicije, BDP se je s tem dvigoval in mislim, da na tem mestu moramo nadaljevati, ne smemo stremeti k temu, da bi se občine začele spet ukinjati, treba jim je pomagati tako, da nekako mi državljanke in državljani uresničujemo svojo lokalno samoupravo v teh občinah. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Zvonko Lah, pripravi naj se gospod Tomaž Lisec, potem pa prehajamo že v sklepni del splošne razprave, v katerem dobi besedo še predstavnik Vlade.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, minister! Lokalna samouprava je pri nas 23 let, leta 1994 so bile prve volitve in od takrat imamo take občine, kot so. Veš čas ugotavljamo, da je bil denar, ki je bil vložen v občine, pri izgradnji predvsem komunalne infrastrukture najbolje vložen, najbolj se je obrestoval. Pa vseeno, v kakšni situaciji smo glede javne gospodarske službe, ki je osnova občin, delu občin, napram evropskim državam, tistim, s katerimi se radi primerjamo? Najprej okrog vodooskrbe. 300 tisoč Slovencev pije oporečno pitno vodo, po 23 letih lokalne samouprave. Pravico do pitne vode smo dali v ustavo. Romske skupnosti so brez pitne vode, delamo halo, za tistih 300 tisoč Slovencev, ki pa nimajo pitne vode [[…]]Vemo, da je vse več škropiv, da v lokalne vodovode prihajajo pesticidi, nitriti in podobno. Kakšne posledice puščajo na zdravju ljudi? Je kdo delal analizo? Nihče. Ni pomembno, za pod 50 prebivalcev na vodnem viru ni potrebno nič, nad 50 so pa po zakonu potrebne naprave za kloriranje tega vodovoda, ki uničujejo bakterije, ne uničujejo pa pesticidov, nitratov, kemikalij. Na teh vodnih virih se analize ne delajo, pa je bilo ogromno vloženega v to infrastrukturo. Odvajanje in čiščenje odpadnih voda, Evropi smo obljubili, da bomo do določenega časa vso komunalno oziroma odpadno vodo prečiščeno spuščali v podtalnico. Kje smo? Kaj smo storili? Operativni program, ki določa, kje vse mora biti kanalizacija, je socialno nesprejemljiv. Določa agromelioracije, kjer bi se morale kanalizacije graditi, čistilne naprave, ki so petkrat ali večkrat dražje od malih čistilnih naprav. Triprekatne pretočne greznice so bile pri nas prepovedane, samo čistilne naprave, povsod v Evropi je bilo to dovoljeno. Sedaj je tudi pri nas, končno. Zakaj? Koliko daleč smo s temi kanalizacijami? Mislim, da še Mestna občina Ljubljana nima tega urejenega. Z zadnjim kohezijskim projektom bo to mogoče dokončano, pa še to ne. Koliko denarja potrebujejo občine, da bodo to dokončale? Mislim, da gre v milijardne zneske. Od kod? Od položnic? Naj povem, včeraj smo na občinskem svetu sprejemali cene vodooskrbe, ko izračunamo vse položnice komunale, vodooskrba, odvajanje in čiščenje komunalnih voda in ravnanje z odpadki, znese za štiričlansko družino pri porabi 16 kubikov vode na mesec 92 evrov. Z vključevanjem teh projektov, ki se sedaj gradijo na vodooskrbi, novo čistilno napravo, ki je nujno potrebna, bo položnica 120 evrov, od tega 60 evrov omrežnina. Ko se gradijo primarni vodi, ljudje sprašujejo, kolikšna bo cena vode tam, kjer je še nimajo. Ali si bo tisti, ki ima 400 evrov pokojnine, lahko privoščil vse te položnice? Če je samo eden, bo seveda malo nižja, ampak še vedno zelo visoka. Je to socialno sprejemljivo? Kmetje grozijo, da bodo šli gradit vodnjake, ker si ne morejo privoščiti takšne cene. Da ne govorim o ravnanju z odpadki. Danes sem dobil od ZEG poročilo o Cerodu in notri je ugotovitev, da Dolenjci plačujemo 2,7-krat višjo ceno kot ostali v Sloveniji. Pa še to se ne ravna tako z odpadki, kot bi se moralo, kje so še nadaljnje investicije, da bomo sledili evropskim usmeritvam, da se do leta ne vem 2025, 2030 ne bo več odlagalo nič mešanih komunalnih odpadkov. Kje smo na nivoju države? Ali so ti centri za ravnanje z odpadki res stvar občin? Zakaj je občinska gospodarska javna služba? Večkrat smo že predlagali, da bi morala v regijah to v roke vzeti država. Seveda, vas, ministrstvo, zadolženo za lokalno samoupravo, ne zanima, ker je to stvar okoljskega ministrstva. To govorim, ker mislim, da občine nimajo svojega predstavnika v Vladi, pa bi moral biti, in to zelo močan, ki bi potem usklajeval z različnimi ministrstvi, ki nalagajo delo občinam brez denarja, da bi se to uredilo. Da bi bil predstavnik občin v Vladi, pa ga nimamo. Gremo naprej na ceste. 23 tisoč kilometrov občinskih cest v Sloveniji je na privatnem zemljišču. 17 občin že ima razveljavljen občinski odlog o kategorizaciji cest, kar je naredilo Ustavno sodišče. V teh občinah je zelo oteženo pridobivanje gradbenih dovoljenj za vsakega investitorja, ker mora pridobiti vse služnosti od državne ali pa od tiste ceste, ki ima urejeno vse lastništvo do sebe. Lahko jih je 20, strošek vsake služnosti je približno 130 evrov. In to ne samo eden za vse, vsak za sebe. Kdaj bomo to uredili? Čigava skrb je to? Ali je tudi tega ministrstva kaj ali je samo občin? Nikogaršnja skrb. Za ureditev tega je Ustavno sodišče že pred leti sprejelo nek sklep, da mora občina to v enem letu urediti. Ocena geodetskih storitev, samo da se odmerijo ta zemljišča, je geodetska uprava dala oceno okoli dve milijardi. Samo da se odmeri, ne da se odkupi ta ureditev. Ali imamo v zakonih, prostorski zakonodaji ali kakšni drugi možnost, da občine to uredijo? Ne. Ker nimajo občine možnosti v nobenem zakonu, da po nujnem postopku izvedejo geodetski posnetek, da se določi parcela, niti da razlastijo v javno korist. Ga ni zakona, ga ni postopka. Lastnik ima pravico prekopati asfaltirano občinsko cesto in mu nihče ne more nič, tudi po sodni praksi. Primer Slovenske Konjice – nič, ker je zasebna lastnina. Potem prostorska oziroma najprej bom še vrtce. Pred kmalu desetimi leti je bila vključenost v vrtce 40, 45, 50 %, sedaj je 85 % in več ob enaki povprečnini, kot je bila takrat. Treba je zgraditi vrtce, treba je zagotoviti dve tretjini storitev oskrbnine, plača občina v povprečju, ena tretjina starši. Varstvo otroka brez stroška amortizacije vrtca stane pet tisoč evrov na leto. Ali smo tako bogati, da lahko to zdržimo? Največji strošek občine je strošek vrtca, varstva predšolskih otrok. Kot sem se enkrat že pošalil, občini največ ostane, če pogori vrtec, ker ni treba več plačevati za otroke, ker nima vrtca. Prostorska zakonodaja. 300 tisoč objektov je v Sloveniji, ki so zgrajeni v neskladju s predpisi, nekaj deset tisoč brez gradbenega dovoljenja, brez plačila komunalnih prispevkov – komu? Občinam. Občine nimajo niti evidence za nazaj, kdo ima gradbeno dovoljenje pa kdo ne. Treba je zaprositi upravno enoto, čakati, da dobijo podatke. Za vse novejše dobijo kopijo. Sam sem bil župan še takrat, ko nismo vedeli. In zdaj zakonodaja, ki jo bomo imeli ponovno čez dober teden, tega ne ureja. Ne ureja občinskih odlokov o kategorizaciji občinskih cest, reševanja tega problema, ne ureja legalizacij. Zakaj so lahko države, kot so Hrvaška, Makedonija, Srbija, Bosna in Hercegovina, sprejele to zakonodajo, eni 2011, 2012 pa 2014, v Sloveniji pa ni potrebno? Mi, ki smo bili najbolj napredni od vseh republik bivše Jugoslavije, pri nas se pa lahko dela po domače! Nekatere občine sploh še nimajo sprejetih OPN – zakaj? Ker jim je lažje, če jih nimajo, lahko kar zidajo. Kakšen ukrep? Ga ni. Boljše je tistim, ki imajo zgrajeno mimo predpisov. Tako ima lahko tudi tista skupnost, ki ima dvojno volilno pravico na lokalnem nivoju, zgrajene hiše na tujem zemljišču, pa nikomur nič. Zdaj jim bomo še vodo pripeljali. Kdo so potem drugi državljani, druge vrste? Če hočemo sprejemati ali spreminjati zakonodajo, je najprej treba analizo stanja narediti. Analizo stanja bomo imeli pa takrat, ko bodo sedeli takole predstavniki občin, tisti, ki so dali 2, 3 mandate županstva skozi, ki bodo imeli občutek. To dela sosednja Hrvaška, najboljše ljudi iz občin potegnejo v Vlado pa na ministrstva. Včeraj sem se pogovarjal z enim strokovnjakom z ministrstva za okolje glede vodooskrbe, prepričeval me je, kaj je individualni komunalni priključek na vodovod – od glavnega voda čez državno cesto, čez občinsko cesto, čez tuje zemljišče do števca je individualni priključek v zasebni lasti, ki ga mora poleg komunalnega prispevka plačati tisti od jaška naprej. 13 let sem bil župan pa še prej predsednik krajevne skupnosti pa sem vedno mislil, da je javna komunalna infrastruktura do števca, ki ga upravlja komunala. Ne! Zdaj sem izvedel, da je to zasebni priključek, tisto od števca naprej do hiše je pa inštalacija. Tako strokovnjak z ministrstva o komunali! In potem vprašam komunalo, kakšna je praksa, povedo drugače! In mi smo včeraj sprejemali odlok, v katerem ne piše ne tako ne tako, vsak si lahko razlaga po domače. Ali veste, kaj pomeni, če je na eni strani ceste 10 hiš, da vsak vleče za sebe čez državno cesto od glavnega voda svoj priključek? Na koncu se pa ugotovi, da ker je toliko hiš, mora biti po predpisih še hidrant za požarno varnost, potem pa še občina vleče cev fi 80. To so naši predpisi, butalski! In to kopljemo potem, vsako leto prekopavamo asfalt in flikamo. To ni izpred 20 let, to je danes. In potem ni čudno, da v veliko občinah drugo leto na lokalnih volitvah župani in kandidati ne bodo imeli protikandidata. Lahko se bo zgodilo, da ne bo nobenega! Pa sem že enkrat tukaj rekel, pa se mi je kolega Han smejal, ko sem rekel, da jih bo treba na VDC iskati, varstveno-delovni center, če bo kdo hotel kandidirati za župana. Odgovarja pa s svojim podpisom za vse, kazensko odgovarja. Za vse, kar občinski svet sprejme, če ni zakonito, lahko zavrne, potem se pa naredi tako, kot v Kostanjevici na Krki, ko se dela velika škoda, naslednja točka, ki jo imamo danes. Saj ni čudno, če državni uradniki tako učijo občinske uradnike in tako razlagajo zakonodajo. Nikjer po svetu ni tega. Mogoče kje v kakšni banana republiki. Ko bomo sprejeli to prostorsko zakonodajo, ki je jaz ne razumem, in še mnogo drugih ne, ne župani ne nosilci urejanja prostora, mnogi – spravili jo boste skozi, seveda jo boste odkljukali, da ste naredili nekaj. Nič niste naredili. Nič. Še večjo zmešnjavo. Mislim, da bi bilo dobro vsaj hrvaške zakone vzeti v roke pa se učiti od njih, kako so Hrvatje od 800 tisoč takih objektov legalizirali že v nekaj letih polovico. Pri nas pa je v zakonu, da se vsak objekt, ki bo star 20 let, lahko legalizira po enostavnem postopku. In tisti, ki ima starega 15 let, bo čakal, da bo 20, namesto da bi dali rok 3 leta, pod takimi pogoji legalizirati. Pa veste, zakaj? Dokler ne bo pravih evidenc, davka na nepremičnine ne bo, ga bo Ustavno sodišče razveljavilo. Povprašajte Ministrstvo za finance. Ampak mi tega ne potrebujemo, mi si bomo evidence izmislili. Župani, ki so se lotili tega, kako reševati, kako dobiti prave evidence, lahko povedo, ne študentje tam, ki hodijo po terenu pa sprašujejo, kaj je kaj, pa malo premerijo. To so zdaj naše evidence, namesto da bi bil postopek legalizacije tak, da se vnese potem objekt v zemljiški kataster, v kataster stavb in da je minimalna tehnična dokumentacija, da lahko občina pošteno odmeri komunalni prispevek in s tem komunalnim prispevkom potem gradi komunalno infrastrukturo, da še tistih 300 tisoč Slovencev dobi zdravo pitno vodo, s katero se hvalimo, koliko je imamo. Isto kot Venezuela, na sami nafti, na črpalkah pa ni bencina! Nič nismo naredili v teh 23 letih, občine se mučijo, potem jih pa še državni uradniki zavajajo, narobe tolmačijo zakonodajo, namesto da bi prakso, ki je na terenu, popravljali, izboljševali, se dela obratno. Kar nekaj je takih zakonov, ki dušijo. Rekel sem, da bom začel vlagati popravke butalskih predpisov v Državni zbor, eden je šel včeraj skozi, imam pa še nekaj takih primerov: razvrščanje na avtocesti ob zastoju, imamo Zakon o rudarstvu, ki je onemogočil, zaprl male kamnolome, občine ne dobijo koncesije, napol izkoriščeni kamnolomi so zaprti. Zakaj? Vem tisto, da ko se je gradil avtocestni križ, so si vse velike gradbene firme na nek način prilastile vse kamnolome, da bodo dobro služile, potem se je pa zgodilo, da so šle v glavnem vse v stečaj in Slovenija je ostala brez gradbenega materiala. In takrat – tudi jaz sem bil eden od tistih, ki jih je država tožila za veliko tatvino zaradi občinskega kamnoloma oziroma od krajevne skupnosti, ki je zdaj zaprt na polovici in bi zelo koristil pri gradnji komunalne infrastrukture, tam kjer se gradi poleg ceste ali na cesti ali ob cesti, zdaj se pa uvaža tampon iz druge občine, da nekdo zasluži, pri nas pa zaradi novih predpisov zija rana v prostoru. Mislim, da je bil na začetku ali pred to vlado, 2014 je bil sprejet. Tako kot za sprejemanje prostorskih aktov, že 15 let nazaj je bilo rečeno, najprej moramo ugotoviti pravno stanje, kakšno imamo na terenu, potem pa začeti s strategijo, kako bomo to odpravili čim bolj enostavno, čim bolj neboleče – nikoli se ni tega naredilo. Meni je inšpektor rekel, v občini imate tisoč nelegalnih gradenj na 48 kvadratnih kilometrih. Ukrepajo samo, če kdo prijavi. Jaz sem že razmišljal o tem, da bi šel sam in da bi dal 500 prijav, pa naj rešujejo. V sosednji Avstriji ali pa Italiji je župan odgovoren, za eno nelegalno gradnjo, ker ni pokasiral dajatev, dobi kritiko, če je pa tega več, mora pa tudi odstopiti ali pa ni več izvoljen. Pri nas je pa to nacionalni šport! Tisti, ki gradi na črno, nima nobenih problemov, tisti, ki išče soglasja, jih išče pa pet let, da bo dobil gradbeno dovoljenje. Kakšna država smo? Zato takole, zdaj pa da pridem še na tisto strategijo razvoja lokalne samouprave, ki mi je pa dvignila temperaturo. Kot so vse občine že rekle, v strategiji, ki jo je sprejela Vlada, to je isto, kot bi rekel, čistilke v parlamentu so sprejele poslovnik. Strategijo za tri ali štiri leta, kjer je v strategiji napisano, da je potrebno, da bo ustanovljen upravni okraj – upravni okraj, kaj je to? – da za pokrajine pa ni politične volje. To piše v strategiji, ni politične volje. Veste, ko sem bil jaz pri vojakih, so rekli, če rečeš, ne morem, je stacionar, ambulanta, če rečeš, nočem, je pa zapor. In če je napisano v strategiji, da ni politične volje, nekaj, kar je zapisano v ustavi, potem mora tisti delati kaj drugega, če ni volje pa če ni moči, da bi se to naredilo. Koliko nevšečnosti je pri kohezijskih projektih več občin, kako enostavno bi bilo, če bi bile pokrajine. Jaz sem že sam rekel, zakaj regionalne razvojne agencije ne prevzamejo vodenja teh projektov, če jih že imamo v statističnih regijah. Pa ne! Ena občina se postavi za investitorja in oni potem rečejo v svojih poročilih, počrpali smo 220 milijonov evropskega denarja. Ja, še za pet občin zraven, ampak gre vse preko njih. Tako da, veliko je za postoriti. Jaz sam sem hodil na usklajevanje tudi preko Združenja občin okrog povprečnine in vem, kaj se je dogajalo, niti enkrat se nismo uskladili. Jaz jim govorim, da je treba vzeti katalog pristojnosti občine v roke, 170 ali koliko je nalog, in iti alinejo za alinejo – zakon, uredba, pravilnik, kaj prinese občini, kakšna dela daje in na koncu, koliko denarja odkljukati. Prepričan sem, da bi lahko več kot 50 teh nalog, ki ne pristajajo občinam, ki so bile vsiljene, ker se državi ni dalo, dali na državo. Veliko je takih uredb in pravilnikov, ki nalagajo mimo zakonov, ki jih tukaj sprejemamo, dodatne stroške in naloge, ki se jih nihče ne zaveda. To je treba enkrat razčistiti, tako kot na prostoru ugotoviti pravno stanje, tudi tukaj je treba ugotoviti, kakšno je stanje na pristojnostih in zagotavljanju denarja države za te naloge po ustavi. Enkrat bo to treba narediti, samo ne vem, katera vlada.
Besedo ima gospod Tomaž Lisec, potem pa predstavnik Vlade.
Hvala, predsednik, za dano besedo. Bom nadaljeval tam, kjer je kolega Janko Veber končal, potrebujemo izračune. Glede povprečnine potrebujemo samo en izračun. Vlada napiše v uvodu zakona, »analize so pokazale, da je v prihodnje treba izboljšati zdajšnji model izračuna povprečnine«. V 3. členu zakona pa zapišete, »metodologijo za izračun povprečnih stroškov za financiranje občinskih nalog določi Vlada z uredbo«. Spoštovani, kakšne analize so bile narejene? To je prvo vprašanje. Ali bo povprečnina izboljšana, beri večja? To občine razumejo. In pa tretjič, ali že imate pripravljeno to metodologijo, ki jo imate omenjeno v zakonu in naj bi jo Vlada sprejela z uredbo. Četrtič, zakaj metodologije za izračun povprečnih stroškov za financiranje občin ne določi zakon. Če Vlada določi metodologijo z uredbo, lahko vsakih nekaj mesecev dobimo novo metodologijo, in kot je bilo rečeno, občine ne bodo imele pojma, kako načrtovati resno financiranje, resne investicije v naslednjem letu, v naslednjih letih. Še bolj je vprašanje povprečnine dvomljivo oziroma vaša intenca, vaš namen, ko napišete, da finančnih učinkov ta zakon ne prinaša. Kaj boste potem spremenili? Potem boste malo te spremenljivke spremenili, ostalo pa bo isto? Ali pa je vaša intenca, in zato prosimo za izračun, kolikšna bo povprečnina. Druga stvar glede povprečnine, prej je kolega Jani Möderndorfer veliko razglabljal, z njim se ne strinjam popolnoma v ničemer, razen v eni zadevi, da ja, sem še mlad, hvala. Kako je tista zloglasna Janševa vlada uničila financiranje občin in kako so bili vsi nezadovoljni – ne, ena občina, njegova občina se je pritožila na Ustavno sodišče glede tega zakona in Ustavno sodišče je soglasno odločilo, da Ljubljana nima prav, da je z zakonom vse v redu. V praksi pa je to pomenilo, da je bilo 208, 209 občin zelo zadovoljnih s tistim zakonom, ena, pa verjetno še kakšna dodatno, pa so bile malo manj zadovoljne. Kdaj pa se je začelo manjšati zadovoljstvo občin? Ko so vlade po letu 2010 z vsakim drugim, z vsakim tretjim zakonom nekje zapisale: občina, nove naloge; občina, nove naloge, sociala, zdravstvo, izobraževanje, tudi podjetništvo ne nazadnje, nove vsebinske obveznosti, temu pa niso sledile finančne obveznosti, kar kaže povprečnina. Od leta 2012 pa do leta 2017 je šla celo dol, pa še zdaj smo tri evre manj, kot je bila povprečnina leta 2012. Tako da, 2006 je bil dober zakon. Prej je bilo rečeno, da sta za kompromis vedno potrebna dva. Seveda to reče poslanec, ki prihaja iz Ljubljane in ki govori s položaja moči, češ, mi smo večina, dol nam visi. To se kaže tudi v praksi tako, da se Vlada sicer dogovarja z združenjem in pa skupnostjo občin o povprečnini, na koncu pa iz argumenta moči, ne pa argumenta vsebine sama določi. Po mojem mnenju, spoštovani, je to zelo slab partnerski odnos. To je približno tako, kot da bi doma žena pol leta govorila, kam gremo na morje, na koncu pa bi mož rekel: »Glej, lepo, da si govorila, kam bi šla na morje, ampak kompromis bo pa tak, da bova šla tja, kamor bom jaz rekel.« To ni kompromis, spoštovani. In to, kot sem prej rekel, da če vzameš pa daš nove naloge, kolega Jani je rekel, da je to stimulacija – ne, to je kaznovanje občin. Kar pa se tiče primerne porabe, spoštovani predstavniki Vlade, resnično upam, da boste prinesli analizo sedanjega stanja pa po sprejetju tega zakona, če bo seveda šel skozi. Zadnja stvar, bilo je rečeno, da smo poslanci zavezani županom. To sploh ni res. Je pa dejstvo, da je razlika, da nekateri poslanci razumemo župane, nekateri jih pa ne razumete. To je razlika. Hvala.
Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobi besedo še predstavnik Vlade. Besedo ima državni sekretar na Ministrstvu za javno upravo dr. Nejc Brezovar.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Hvala tudi za zanimivo razpravo, v določenih delih sicer rahlo netočno, pa vendar naj podam nekaj pojasnil. Kar se tiče predloga novele Zakona o financiranju občin, nikakor ne smemo govoriti o nobeni revoluciji, gre namreč bolj za evolucijo, za vzpostavitev nekega naprednejšega modela, predvsem pa za odpravo določenih anomalij, ki so bile ugotovljene v zadnjih desetih letih, odkar je bil zakon sprejet, torej od leta 2007 dalje. V bistvu s tem zakonom in z rešitvami, ki jih v njem predlagamo, kot Vlada na nek način naslavljamo predvsem tiste pomanjkljivosti, ki jih je ugotovilo tudi Računsko sodišče v svojem poročilu oziroma v svoji reviziji. Mi smo to revizijo ocenili kot pozitivno, namreč sami smo se tudi zavedali nekaterih težav, anomalij in smo se zato odločili, da jih temu primerno odpravimo. Ne samo, da s tem zakonom odgovarjamo na vse očitke Računskega sodišča, s tem zakonom uresničujemo tudi odločbo Ustavnega sodišča iz leta 2016, po kateri je treba upoštevati, ko se določa povprečnina, tudi nek širši del, in sicer makroekonomsko stanje javnih financ. Res je tudi to, da smo tako država kot občine partnerji. Velikokrat lahko rečem, da smo partnerji, in ta partnerski odnos se kaže tudi skozi posvetovanja. Ko se govori o povprečnini, se velikokrat govori o pogajanjih, pa vendarle morda to na koncu res niso pogajanja, kajti zadnje besede nima Vlada, temveč jo imate vi, spoštovani poslanke in poslanci, Državni zbor s sprejetjem zakona o izvrševanju proračunov. In to je popolnoma ustavno sprejemljivo, namreč tudi Ustavno sodišče je reklo, da je ne samo pristojnost Državnega zbora, temveč dolžnost, da v prvi meri poskrbi za širši javni interes in torej za stabilnost javnih financ. Tudi to je ena od rešitev, ki jih bomo vključili v ta zakon. Kar se tiče sodelovanja z župani in tudi z združenji, večkrat smo sedeli, ne samo sedemkrat, sedemkrat morda z vsemi združenji, sedimo večkrat tudi glede tega, kar se tiče pogajanj o povprečnini, ker je predvsem dolžnost občin, da izrazijo svoje mnenje. Tam gre torej predvsem za moč argumenta, ne toliko za argument moči. Vendarle pa je, kot smo že povedali, zadnja beseda na koncu vaša. Večkrat smo tudi partnerji, osebno lahko rečem, da kdaj celo pogrešamo predstavnike združenj. Na primer, ko smo se pogajali s sindikati javnega sektorja. Predstavniki občin imajo svoje predstavnike v širši vladni pogajalski skupini, namreč ko se podpiše pogodba, v tem primeru govorimo za javni sektor, ima to učinek tudi na vseh približno 4 tisoč 500 javnih uslužbencih, zaposlenih v občinah. Občine so trdile, da jim to zvišuje stroške. Seveda jim, vendar sem jaz pogrešal njihovo aktivno udeležbo v teh pogajanjih, njihovih predstavnikov tam ni bilo. Kljub temu je ta vlada te stroške upoštevala in se je zato povprečnina v preteklem letu, kot vemo, dvignila za 3 evre in pol. To je med drugim zaradi uspešno sklenjenih pogajanj s sindikati javnega sektorja. Kar se tiče še ostalih sodelovanj, je ta vlada spremenila navodila za izvajanje Poslovnika Vlade Republike Slovenije na način, da se vsak zakon, ki ga pripravi in ima kakršenkoli vpliv oziroma učinek na občine, z njimi posvetuje. Torej, posvetuje se z vsemi tremi združenji, tudi z Združenjem mestnih občin, ki zaenkrat še nima statusa reprezentativnosti. To bomo sicer uredili s predlogom Zakona o lokalni samoupravi. Torej, vsekakor v odnosu do občin želimo biti vključujoči in vsekakor jih razumemo kot partnerje. Morda nekaj malega o kompromisih, veliko kompromisov je bilo sklenjenih tudi pri pripravi tega zakona. Omenjeno je bilo že, kar se tiče 26. člena oziroma skupnih občinskih uprav, da smo na nek način vključili predlog Skupnosti občin Slovenije. Res je, ta predlog, ki je pred vami, je rezultat kompromisa, posvetovanj in usklajevanj, tako da ni izraz volje zgolj ene od strani. Morda še o prihodkih občin, ki so bili tudi danes pereča tema. Večkrat je bilo že omenjeno, da se povprečnina zvišuje, tudi za naprej bo predlog kar nekaj višje. Kar se tiče zadolževanja občin, občine so vse manj zadolžene. V zadnjih letih torej zmanjšujejo zadolženost, v letu 2015 se je skupna zadolženost zmanjšala za 4 %, v letu 2016 za 2,5 %. Velika večina občin tudi izkazuje presežke. Tako da v vsakem primeru lahko govorimo tudi o nekem pozitivnem trendu, kar se tiče stanja financ občinskih proračunov. Poleg tega je šla Vlada občinam z dogovorom na roko tudi novembra 2014, ko so takrat s predsednikom Vlade sklenili dogovor o 34 konkretnih ukrepih za zmanjševanje stroškov občin, od katerih je velika večina že realizirana. Ne govorimo zgolj o nekih novih nalogah, govorimo tudi o ponujeni roki pri zmanjševanju stroškov občin. Tako da v vsakem primeru prihaja do nekih usklajevanj in medsebojne pomoči. Vmes so bile omenjene tudi upravne enote in kako občine dobivajo nove naloge, medtem ko upravne enote dobivajo nove zaposlitve. Kot ministrstvo, pristojno za upravne enote, lahko na tem mestu povem vsaj podatek, da to nikakor ne drži, namreč od leta 2004 pa do sedaj se je število zaposlenih na upravnih enotah s približno 3 tisoč 100 javnih uslužbencev zmanjšalo na približno 2 tisoč 250 ob istočasnem povečanju nabora nalog oziroma pristojnosti, ki so jih dolžne zagotavljati in izvajati. Naj ob tem omenim tudi, da so ankete uporabnikov o zadovoljstvu s storitvami na upravnih enotah na zelo visoki ravni in je zato njihovo delo kljub manjšemu številu zaposlenih in povečanemu naboru nalog ocenjeno zelo pozitivno. Če dovolite, bi sedaj pregledal teh 6 ključnih rešitev in naslovil določene tematike oziroma probleme, ki ste jih vmes omenili, bom pa poskušal biti čim bolj kratek. Kar se tiče spremenjene formule za izračun primerne porabe, očitek je bil, da na nek način zanemarjamo manjše občine. V vsakem primeru ne moremo govoriti o manjših občinah, govorimo lahko predvsem o močnejših in šibkejših občinah. Namreč, nekaj manjših občin je dejansko tistih, ki so gospodarsko zelo razvite, ki so dejansko solidarne tudi z drugimi občinami. Del presežka se namreč potem solidarnostno porazdeli. Kot vemo, imamo v sistemu financiranja občin kar dvojno solidarnost, tako da nikakor ne gre za nobene poskuse centralizacije ali karkoli podobnega. Če gremo naprej do črtanja inflacije. To je bilo normalno v že kar nekaj zakonih, namreč z inflacijo se je neutemeljeno umetno zviševal tisti del dohodnine, tako da tukaj zgolj sledimo usmeritvam, ki so že v nekateri zakonodaji. Kar se tiče sofinanciranja skupnih občinskih uprav, sistem deluje dobro, res je. Kar 195 občin, torej velika večina je tako ali drugače vključena v sistem skupnih občinskih uprav. To pa ne pomeni, da sistem ne more delovati bolje, in to je namen te spremembe. Kot sem rekel, ta je bila še posebej usklajevana z združenji občin. Res je, več nalog, pričakuje se tudi več občin, vendar je seveda tudi spodbuda, namreč sedaj so lahko financirane tudi v višini do 55 %. Torej obstaja tudi neka spodbuda, da se sistem, ki je dobro delujoč, še dodatno izboljša z namenom zagotavljanja bolj kakovostnih storitev za občanke in občane. Kar se tiče člena o avtohtoni italijanski in madžarski narodni skupnosti oziroma za sofinanciranje občin, jaz bi se zahvalil poslancu Gönczu za res korektno razpravo, tudi v preteklosti mislim, da smo se kar nekaj usklajevali. Tudi danes razumem to pobudo, ki pa sem jo osebno prvič slišal, ta predlog. Ampak ne bom se toliko dotaknil tega, čeprav je bil tukaj narejen tudi nek korektiv, namreč z 0,145 % primerne porabe smo tudi ta znesek, bom rekel, malo več kot simbolno dvignili na 1,5. Kar se tiče pa tistega dela o črtanju romske skupnosti, pa nikakor ne drži, namreč namen tega zneska oziroma namen teh sredstev je v dvojezičnosti in v zagotavljanju delovanja občinskih narodnih skupnosti. Velik del sredstev gre torej za dvojezičnost. Kot je bilo že omenjeno, pa je v pripravi nov zakon, ki bo urejal položaj romske skupnosti. To je, kar se tiče konkretnih rešitev. Morda lahko naslovim še vprašanje regij, ker so bile tolikokrat izpostavljene. Tako kot je bilo zapisano, mi govorimo o postopni krepitvi regionalnih struktur, res je, poznamo regionalne razvojne agencije, svete, ti so že dobro delujoči in kot taki predstavljajo neko podlago tudi za nadaljnje delovanje, primarno pa vidimo razvoj v smeri tako imenovanih funkcionalnih regij, ki jih že poznajo nekatere druge države, Finska, Irska, Bolgarija in tako naprej, kjer bi opravljali določene širše regijske naloge. Torej na neki, kot že omenjeno, regionalni ravni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci ste dobili besedo. Ali je še kakšna želja po razpravi? Ne. Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 26. septembra, v okviru glasovanj. S tem prekinjam 22. točko dnevnega reda. Prehajamona 28. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA SKLEPA O ODPRAVI NEZAKONITEGA RAVNANJA V OBČINI KOSTANJEVICA NA KRKI. Predlog sklepa je v sprejetje Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa dajem besedo predstavniku Vlade državnemu sekretarju dr. Nejcu Brezovarju. Državni sekretar dr. Nejc Brezovar, izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Ministrstvo za javno upravo in Ministrstvo za finance, vsako na svojem delovnem področju, sta dlje časa aktivno spremljali razmere in dogajanje v Občini Kostanjevica na Krki. Sama problematika je večplastna in vsebinsko zelo raznovrstna. Posebna pozornost je bila kot taka namenjena sprejemanju proračuna občine, saj se oba najbolj odgovorna organa občine, torej župan in občinski svet, nista dogovorila o pričakovanem in zakonitem postopku za sprejetje potrebnih proračunskih dokumentov. Občina Kostanjevica na Krki v mesecu maju oziroma zdaj govorimo že v jesenskih mesecih še vedno nima sprejetih in potrjenih proračunskih dokumentov za leto 2016, kar je seveda v neskladju s predpisi, ki urejajo javne finance. Marca letošnjega leta je zato Ministrstvo za javno upravo prejelo uradno pisno stališče Ministrstva za finance, da so izpolnjeni pogoji za začetek postopka za razpustitev občinskega sveta. Iz listinskih dokazov, ki jih je v marcu 2017 ministrstvo, pristojno za lokalno samoupravo, zahtevalo in pridobilo od obeh občinskih organov, je bilo ugotovljeno, da je župan predlagal proračun za leto 2016, ki je bil tudi uvrščen na dnevni red dveh rednih in dveh izrednih sej občinskega sveta v obdobju med decembrom 2015 in novembrom 2016, ter predlog proračunov za leti 2017 in 2018, ki sta bila uvrščena na dnevni red dveh sej občinskega sveta v obdobju med novembrom 2016 in februarjem 2017. Iz dokumentacije izhaja, da je župan ravnal v skladu z zakonom in da je odgovornost za nesprejetje proračuna le na občinskem svetu. Vlada Republike Slovenije zaradi prej navedenih dejstev predlaga, da Državni zbor Republike Slovenije prične formalni postopek predčasne razpustitve Občinskega sveta Občine Kostanjevica na Krki. Skladno s prvim odstavkom 90.c člena Zakona o lokalni samoupravi o predčasni razpustitvi občinskega sveta odloča Državni zbor Republike Slovenije. Preden pa Državni zbor izda sklep o razpustitvi občinskega sveta, mora Državni zbor opozoriti občinski svet na njegovo nezakonito ravnanje ter mu predlagati, kako naj v 30 dneh te nezakonitosti odpravi. Če občinski svet ravna v skladu z opozorilom, Državni zbor postopek o razpustitvi s sklepom ustavi, če ne, sprejme sklep o predčasni razpustitvi in razpiše predčasne volitve. Občinski svet ima torej 30 dni možnost pritožbe na Ustavno sodišče Republike Slovenije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog sklepa je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila dajem besedo predsedniku odbora mag. Dušanu Verbiču. Izvolite, mag. Dušan Verbič.
Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavci, kolikor je še ostalo, poslanke in poslanci, prav lep pozdrav! Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 38. redni seji 6. 9. 2017 obravnaval Predlog sklepa o odpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevica na Krki, ki ga je Državnemu zboru na podlagi prvega odstavka 90.c člena Zakona o lokalni samoupravi v obravnavo predložila Vlada. V poslovniškem roku ni bilo vloženih amandmajev. Predstavnik predlagatelja državni sekretar na Ministrstvu za javno upravo je v dopolnilni obrazložitvi poudaril, da predloženi predlog sklepa predstavlja formalni začetek postopka za predčasno razpustitev občinskega sveta občine, saj ta že drugo zaporedno leto oziroma za leti 2016 in 2017 ni sprejela občinskega proračuna. To je po vsebini ena najhujših kršitev s področja lokalne samouprave, saj se s tem onemogoča samostojno urejanje lastnih zadev v lokalni skupnosti. Prav proračun kot ključna finančna komponenta urejanja samostojnega upravljanja lokalnih zadev je ena temeljnih sestavin samega bistva lokalne samouprave. Če namreč ni sprejetega proračuna, se temeljne naloge v lokalni skupnosti preprosto ne morejo izvajati ali pa se te izvajajo kvečjemu omejeno ali bistveno okrnjeno. Istočasno pa je občina podvržena razvojnemu nazadovanju, ni namreč novih investicij ali zadolževanja, prav tako ni mogoče kandidirati za sredstva iz evropskih skladov. Oteženo in v bistvenem omejeno je tudi financiranje javnih zavodov, katerih ustanoviteljica je občina, in tudi določenih nevladnih organizacij. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je predstavila pisno mnenje ZPS, iz katerega med drugim izhaja, da se predlog sklepa po vsebini nanaša na postopek predčasne razpustitve občinskega sveta, ki ga ureja 90.c člen Zakona o lokalni samoupravi. Ta postopek je del ureditve nadzora državnih organov nad delom organov lokalnih skupnosti, ki ga določa Ustava v 144. členu. Sprejetje obravnavanega sklepa, ki ga je predložila Vlada, predstavlja torej prvo fazo celotnega postopka razpustitve občinskega sveta. Državni svetnik je predstavil pisno mnenje Komisije Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, ki je predlog sklepa v predloženi obliki podprla soglasno. V razpravi so sodelovali župan Občine Kostanjevica na Krki, občinska svetnika in predstavnik Združenja mestnih občin. Članice in člani Odbora za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo tako iz vrst koalicije kot opozicije so v razpravi poudarili, da so nastale razmere v občini res nevzdržne. Ni dvoma, da je treba spoštovati ustavno zavarovano avtonomijo lokalne samouprave, a ta ne more biti brezmejna. Predstavnik predlagatelja je na koncu glede na izpostavljene pripombe najprej pojasnil, da Ministrstvo za javno upravo glede na ureditev Zakona o lokalni samoupravi preprosto ni moglo prej ukrepati, saj zato v konkretnem primeru niso bili izpolnjeni zakonski pogoji. Ti so bili izpolnjeni šele v marcu 2017, ko jih je ugotovilo Ministrstvo za finance. Odbor je skladno s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga sklepa in jih sprejel. Ker k predlogu sklepa na matičnem delovnem telesu niso bili sprejeti amandmaji, Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo Državnemu zboru predlaga, da Predlog sklepa o odpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevici na Krki sprejme v predloženem besedilu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Mag. Bojana Muršič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite, mag. Bojana Muršič.
Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi, ki še vztrajate! Pred nami je Predlog sklepa o odpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevica na Krki. Razlog, da je Vlada v Državni zbor predložila ta predlog sklepa, je nesprejetje proračuna občine za leti 2016 in 2017. Brez sprejetja proračuna se v lokalni skupnosti ne morejo izvajati temeljne naloge oziroma se izvajajo v okrnjenem obsegu. Polega tega bo nesprejetje proračuna za leti 2016 in 2017 imelo posledice tudi v naslednjih letih. Lahko rečemo, da je zaradi dvoletnega obdobja omejenega delovanja lokalne skupnosti zaradi nesprejetja najpomembnejšega akta, to je občinskega proračuna, občina nazadovala tudi v razvojnem smislu. Omejene so investicije, zaradi tega, ker ne morejo zagotavljati lastnih sredstev, je občini onemogočen pristop h kandiranju na razpisih za evropska ali državna sredstva. Pomembno pa je povedati tudi to, da je oteženo tudi financiranje različnih programov javnih zavodov, katerih ustanoviteljica je občina, in nevladnih organizacij oziroma društev, ki delujejo na področju občine in v katerih občani izvajajo različne dejavnosti, s katerimi bogatijo občino. Kdo je kriv za nastalo situacijo, v tem trenutku ni pomembno. Dejstvo je, da občinski funkcionarji, župan in občinski svetniki in svetnice, niso prepoznali, kakšno škodo dejansko delajo občini zaradi nesposobnosti reševanja konfliktov, nesposobnosti komuniciranja in dogovarjanja ter iskanja kompromisov pri tako pomembnem dokumentu, kot je občinski proračun. O tem zgovorno kažejo številke, ki so nam jih na matičnem delovnem telesu predstavili predstavniki pristojnega ministrstva. Zaradi nesoglasij in nesprejetja proračuna so bili samo v letu 2016 prisiljeni ustaviti oziroma ne začeti kar 32 projektov, predvidenih v načrtu razvojnih programov, ki so bili sestavni del proračuna za leto 2016 in katerih skupna vrednost je presegala 3 milijone evrov. Socialni demokrati bomo Predlog sklepa o odpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevica na Krki podprli. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Zvonko Lah bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov.
Lepo pozdravljeni še enkrat vsi, ki še vztrajamo! Občinski svet je najvišji organ odločanja o vseh zadevah v okviru pravic in dolžnosti občine, zato tudi sprejema najpomembnejše odločitve za dobrobit svojih občanov. Vsi člani občinskega sveta so občinski funkcionarji, ki za svoje delo prejemajo sejnino. Očitno v Občini Kostanjevica na Krki nekateri svetniki, ki bojkotirajo seje, svojega poslanstva ne razumejo prav dobro. V Novi Sloveniji smo prepričani, da bi morali ti člani za svoje ravnanje prevzeti vso odgovornost, tudi materialno. Dejstvo je, da svojega dela niso opravili tako, kot jim nalaga Zakon o lokalni samoupravi, niso sprejeli predlogov proračuna za dve leti, niti na sejo niso prišli, kar je nesprejemljivo in neodgovorno za vsakega funkcionarja, ki so mu ljudje zaupali, da odloča o najpomembnejših zadevah na svojem območju. Nihče drug ne more namesto njih sprejeti proračuna. To so dolžni storiti edino svetniki. Župan občine je v tem primeru svoje delo opravil, pripravil je predlog proračuna in ga predložil občinskemu svetu v sprejetje. Kakšen je postopek sprejemanja proračuna, vemo. Vemo tudi, da člani občinskega sveta lahko z amandmaji predlagajo spremembe in dopolnitve proračuna, seveda ne s pogojevanjem drugih postopkov, ki s proračunom nimajo nič skupnega in temeljijo na drugih pravnih podlagah. Če bi torej opozicijski člani občinskega sveta želeli konstruktivno sodelovati pri razvoju občine, bi si zato morali prizadevati s svojimi predlogi, teh pa, logično, ne more biti, če ne pridejo niti na sejo. In tukaj je njihova odgovornost. Krščanski demokrati se zato ne moremo strinjati s tistimi, ki trdijo, da ne moremo iskati krivca za današnje stanje v tej občini. Govorimo o nezakonitem ravnanju. V celotnem postopku pa lahko manjši del odgovornosti pripišemo tudi Vladi, ki bi lahko v skladu z zakonom že marca letos začela s postopkom predčasne razpustitve in bi sklep, kot je predlagan danes, Državni zbor lahko sprejel že pred poletjem. Predlog sklepa o odpravi nezakonitega ravnanja je brez dvoma utemeljen, vendar dvomimo, da bo njegov učinek pozitiven do naslednjih rednih lokalnih volitev. Postopek predčasne razpustitve občinskega sveta, možnost vložitve pravnih sredstev ter izvedbe predčasnih volitev novega občinskega sveta bodo po našem mnenju velika ovira, saj bodo terjali veliko časa. Tudi 30-dnevni rok za odpravo nezakonitega stanja, to je za sprejetje proračuna, je zelo kratek in vprašanje je, ali ga bodo v občini zdaj uspeli sprejeti. V Novi Sloveniji bomo Predlog sklepao odpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevica na Krki podprli.
Hvala lepa. Dr. Matej Tašner Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Levica.
Dober večer! Sklep oodpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevica na Krki jasno kaže, kako zelo potrebujemo reformo lokalne samouprave. Pa ne mislim takšne na hitro, s seznamom občin za ukinitev. Potrebujemo resno reformo z jasnim ciljem in z jasnimi prioritetami. Ta mandat je bil odlična priložnost, da bi odtekli vsaj prvi krog takšne reforme, pa ga žal nismo. Minister se ukvarja z vsem drugim, na področju lokalne samouprave pa se stanje poslabšuje. Imamo strategijo razvoja lokalne samouprave in imamo mini zakonske predloge, ki so v direktnem nasprotju z njo. Občine bomo spodbujali k sodelovanju, združevanju, tako pravi strategija, pri prejšnji točki dnevnega reda pa smo obravnavali predlog Vlade, da se zaostri in skrči spodbuda za skupne občinske uprave. Nobena vlada preprosto ne ve, kaj bi delala z lokalno samoupravo niti kako bi delala z lokalno samoupravo. To jasno dokazuje že dejstvo, da se področje vsak mandat seli z enega na drugo ministrstvo, enkrat je to samostojno ministrstvo, enkrat je to služba, malo spet del ministrstva za notranje zadeve in tako dalje. Kostanjevica na Krki pa je primer, kaj se na področju lokalne samouprave medtem dogaja v praksi. Sistem, ki dopušča, da deset občinskih svetnikov in en župan v šahu držijo vse občanke in občane, je preprosto nevzdržen, še posebej, če je razlog za peripetije neuresničljiva predvolilna obljuba o tem, komu in kako se bo razdelilo nekaj malega denarja. Lokalne volitve so bile izvedene oktobra 2014, tri leta Občina Kostanjevica na Krki pravzaprav ne deluje, ni investicij, ni evropskih sredstev, ni razvoja. Zadnji sprejeti proračun je iz leta 2015. Stanje je seveda nezakonito. V Levici se strinjamo, da je to treba spremeniti. Razpustitev občinskega sveta je očitno edina preostala rešitev. Nihče od vpletenih ne namerava prevzeti odgovornosti in narediti tistega, kar bi bilo nujno, torej odstopiti, pa bi to lahko naredili takoj, ko so ugotovili, da proračun preprosto ne bo sprejet. Včasih je treba enostavno priznati poraz, še posebej če trmasto vztrajanje na položaju v šahu drži vse okoli tebe. V dani situaciji so vsekakor kratko potegnilivsi občani. Če ni proračuna, ni pravzaprav ničesar. Tri leta so izgubljena, nadoknaditi se vsega tega zagotovo ne bo dalo. Pa bi lahko bilo drugače. Če se večina strank v tem parlamentu ne bi ustrašila za svoje župane, bi danes lahko imeli institut odpoklica župana, lahko bi že pripravljali podlago za odpoklic vseh ostalih funkcionarjev. Če bi to naredili, mogoče danes sploh ne bi obravnavali Kostanjevice na Krki, občanke in občani bi lahko težave rešili sami hitro in zelo učinkovito. Če bi obstajala možnost odpoklica župana in tudi občinskega sveta, do trenutne situacije verjetno sploh ne bi prišlo, tako župan kot občinski svetniki bi dobro premislili, kaj delajo. A stranke, ki imajo največ lokalnih funkcionarjev, so preprosto proti. Na žalost. Tako kot na lokalni ravni ima tudi na državni ravni, vsaj pri nekaterih strankah, lastni interes večkrat prednost pred družbenim in tako kot na lokalni ravni so tudi na državni ravni le volivci tisti, ki lahko to spremenijo. Na žalost še vedno le vsaka štiri leta in brez možnosti odpoklica.
Hvala lepa. Gospa Anita Koleša bo predstavila stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra.
Lep dober večer vsem skupaj! Vlada predlaga Državnemu zboru, da začne s postopkom za predčasno razpustitev Občinskega sveta Občine Kostanjevica na Krki in da sprejme sklep o odpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevica na Krki. Pristojno ministrstvo že dlje časa aktivno spremlja razmere v Občini Kostanjevica na Krki, posebno pozornost pa namenjajo sprejemanju proračuna občine, saj se župan in občinski svet nista dogovorila o postopku za sprejetje potrebnih proračunskih dokumentov. Občina še vedno nima sprejetega in potrjenega proračuna za preteklo in tekoče leto, kar je v neskladju s predpisi, ki urejajo javne finance, in z Zakonom o lokalni samoupravi.Zadnji občinski mandat v Kostanjevici na Krki zaznamuje spor med županom občine in svetniško večino. Ta zahteva revizijo vračila vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje, župan pa meni, da je zadeva končana in postopek zaključen. Delovanje občinskega sveta je onemogočeno, seje so skoraj praviloma nesklepčne. Občina se sicer še vedno lahko financira po dvanajstinah zadnjega sprejetega proračuna, ob tem pa je jasno, da nesprejetje proračuna pomeni za občino predvsem veliko razvojno težavo, saj je v takšnih pogojih praktično nemogoče izvajati kakršnokoli investicijo in urejati prepotrebne zadeve za občane. Gre za tako hudo kršitev zakonodaje, ki ureja lokalno samoupravo, da zakon v takih okoliščinah predvideva skrajni ukrep, predčasno razpustitev občinskega sveta. Načela lokalne samouprave temeljijo na načelu lokalne avtonomije, da imajo občinske oblasti lastno oblastno in upravno strukturo, da so te opremljene z lastnimi izvirnimi pooblastili in svobodno opravljajo zadeve iz njihove avtonomne pristojnosti, kar izključuje podrejenost upravnim državnim organom. Kljub temu pa obstaja sitem nadzora nad dejavnostjo občin, zato da občinam preprečuje kršitve zakona ter neizpolnjevanje njihovih z zakonom naloženih nalog. Naša dolžnost je, da podamo oceno o tem, ali je res nastopila takšna situacija, da je skrajni poseg v avtonomijo lokalne samouprave potreben. V zvezi s tem želimo spomniti na zelo podobno oceno članov in članic pristojnega odbora o nujnosti takšnega posega, saj je očitno, da vsi pozitivni napori nekaterih občinskih svetnikov in pravočasno aktivno ukrepanje ministrstva ne bodo obrodili sadov. Pri tem velja opozoriti, da ne moremo kot sodišča razsojati o delu župana in občinskih svetnikov, njihovo delo ocenjujejo občani na volitvah, prav naslednje volitve bodo priložnost za oceno odgovornosti bodisi župana in/ali občinskih svetnikov. Sistem upravljanja lokalnih zadev je zasnovan tako, da določa soodgovornost občinskega sveta in župana za zakonito izvajanje nalog, občinski svetniki in tudi župan so izvoljeni neposredno, vendar to ne predstavlja ovire za razpustitev občinskega sveta, če gre za nezakonito stanje v občini. Zagotovitev delovanja sistema lokalne samouprave in zakonito delovanje organov v smislu pravne države so tudi odgovornost Državnega zbora, zato smo se dolžni odločno odzvati, preden pa Državni zbor izda sklep o razpustitvi občinskega sveta, ga mora opozoriti na njegovo nezakonito ravnanje in mu predlagati, kako naj v primernem roku nezakonitost odpravi. Zato bomo tudi v Poslanski skupini SMC soglasno podprli sklep, s katerim bo Državni zbor občinski svet Kostanjevice na Krki opozoril na njegovo nezakonito ravnanje ter ga pozval, da v 30 dneh od prejetja sklepa sprejme proračuna za leti 2017 in 2018. Če bodo občinski svetniki to storili, se bo postopek predčasne razpustitve ustavil.
Hvala lepa. Gospod Tomaž Lisec bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala, podpredsednik, za dano besedo. Spoštovani predstavniki ministrstva, kolegi, kolegice, lep pozdrav! Kot rečeno, je pred nami Predlog sklepa o odpravi nezakonitega ravnanja v Občini Kostanjevica na Krki. Gre za predlog sklepa, s katerim Vlada oziroma Ministrstvo za javno upravo po našem mnenju zamuja, saj vemo, kakšna je situacija v Kostanjevici že od leta 2015, ko so nastale politično nevzdržne razmere v občini v zvezi s financiranjem, torej izvajanje proračuna Občine Kostanjevice na Krki, ter tudi v luči zagotavljanja delovanja lokalne samouprave, ki mora vedno biti v korist občank in občanov. Po našem mnenju je nesporno, da je treba spoštovati z ustavo določeno avtonomijo lokalne samouprave, a ta ne more biti brezmejna. Veljavna zakonodaja natančno določa, kdo je izključni predlagatelj občinskega proračuna – župan. Določa tudi, kdo ima izključno pristojnost, da ga potem sprejme – občinski svet. Zato je po našem mnenju zelo neodgovorno, da parcialni interesi posameznikov in osebne zamere prevladujejo nad delovanjem v korist občine ter interesov občank in občanov. Ta razdvojenost, ki se kaže na primeru Kostanjevica, meče slabo luč na delovanje lokalne samouprave, zato je treba to čim prej rešiti. V predlogu sklepa dajemo županu, predvsem pa občinskim svetnikom 30 dni časa, da se, po domače povedano, streznijo. V Poslanski skupini SDS bomo zelo natančno gledali, kaj se bo v Kostanjevici dogajalo. Če pa lahko naredimo malo napovedi glede na to, da je župan že večkrat skušal priti s proračunom na občinski svet, ampak občinski svetniki očitno niso razumeli, kaj je njihova naloga, da so tisti, ki ga sprejmejo, da lahko naredijo tekom prve ali druge obravnave, tako kot to poteka v vseh ostalih normalnih občinah, da lahko izglasujejo amandmaje in prerazporedijo vse tiste finančne vire, ki niso del obveznega financiranja občin, imamo zelo slab občutek v zvezi s tem, da se bodo v roku enega meseca svetniki združili oziroma se bo našla večina, ki bo podprla župana. Zato je po našem mnenju neodgovorno danes govoriti, da gre za nek spor, gre za nespoštovanje lokalne samouprave s strani občinskih svetnikov, s strani večine občinskih svetnikov, ki ne vedo, kakšne so njihove naloge, ki ne poznajo niti poslovnika občinskega sveta, verjetno pa niti Statuta Občine Kostanjevica na Krki. To je še bolj problematično, ker gre za neko politično izsiljevanje na zadevi, za katero so že inštitucije rekle, da zadeva ne more biti drugačna, kot je; to je ta zadeva glede vračila v telekomunikacije. Skratka, vemo, čigava je kakšna odgovornost, in zato pričakujemo, da 30 dni gledamo, kaj se bo zgodilo v Kostanjevici, potem pa učinkovito ukrepamo. Verjetno je pred nami tudi vprašanje, ali sta razpustitev občinskega sveta in pa nove volitve v času enega leta pred rednimi lokalnimi volitvami prava smer. Kaj če se zgodi, da ponovno isti ljudje pridejo v občinski svet? Zopet bomo imeli župana, ki bo predlagal proračun, in večino občinskih svetnikov, ki bodo rekli, da župan ne dela dobro, in bodo zopet imeli probleme z nesklepčnostjo. Po našem mnenju – sicer vemo, da to ni v skladu z zakonodajo, bi pa bilo morda treba razmisliti, da se ali s sklepom Vlade ali pa s spremembo zakona kot skrajni ukrep določi, kot neka trda palica tistim, ki ne poznajo svojih nalog v občinski upravi, torej nalog občinskih svetnikov, da se za določene zadeve dajo pooblastila županu, da izvede vse tisto, kar je nujno potrebno. Kajti kot je bilo rečeno, stojijo razpisi, stojijo investicije in vsi tisti, ki smo doma blizu Kostanjevice na Krki, že tri leta gledamo vsako napoved slabega vremena, ko gledamo, kdaj in na kakšen način bo poplavilo občino Kostanjevica. Da tukaj občinski svetniki niso sposobni sprejeti proračuna, kaže, da je nekaj z lokalno samoupravo in pa demokracijo v tej občini zelo narobe. Včasih, ko demokracija popusti, je čas za skrajne ukrepe, vemo pa, kakšni so skrajni ukrepi, po našem mnenju veliko večja pooblastila županu v tako imenovanih izrednih razmerah, ki pa vladajo v občini Kostanjevica. Sklep bomo podprli, čez 30 dni pa se verjetno s to temo zopet srečamo v Državnem zboru. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Peter Vilfan bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
Spoštovani podpredsednik, poslanki, poslanci in seveda predstavniki Vlade! Občina Kostanjevica na Krki, ki je danes v ospredju te točke, je postala druga občina v zgodovini samostojne države, za katero je Vlada sprejela sklep o razpustitvi občinskega sveta. Res pa je, da 2001 v primeru prve občine, to je občina Velika Polana, nato do glasovanja v Državnem zboru ni prišlo. Žal se bomo morali poslanke in poslanci odločiti, ali bo ta idilični in prelep kraj na otočku postal prvi s predčasno odpoklicanimi svetniki. V Poslanski skupini Desus smo mnenja, da je Zakon o lokalni samoupravi za razliko od zakona, ki je veljal leta 2001 v času odločanja o razpustitvi občinskega sveta Velika Polana, jasen. Občinski svet se lahko predčasno razpusti, če ne izvršuje odločb Ustavnega sodišča, ki mu nalagajo z ustavo in zakonom skladno ravnanje. V letu, za katero ni bil sprejet proračun, tudi za prihodnje leto ne sprejme v skladu z zakonom predloženega in pripravljenega proračuna, ki bi lahko začel veljati ob začetku leta ali če se v posameznem koledarskem letu po najmanj trikratnem sklicu sploh ne sestane na sklepčni seji. Na matičnem delovnem telesu je bilo veliko govora tudi o morebitni predčasni razrešitvi župana. Tudi tu je Zakon o lokalni samoupravi jasen. Župana se lahko predčasno razreši, če ne izvršuje odločb Ustavnega sodišča ali pravnomočnih odločb sodišča, pristojnega za upravne spore, ki mu nalagajo z ustavo in zakonom skladno ravnanje. Vsekakor smo se poslanke in poslanci znašli v situaciji, ko se je treba odločiti, kdaj država lahko poseže v lokalno skupnost oziroma ali sploh lahko poseže v lokalno skupnost. Zavedamo se, da gre za pomembne odločitve, ki vsekakor privedejo do nejevolje na lokalni ravni. Avtonomnost lokalne samouprave je vsekakor treba spoštovati, a kot sem že omenil, poznamo 90. člen Zakona o lokalni samoupravi, ki nam, poslankam in poslancem, nalaga tudi določene obveznosti. Tu pridemo do točke, ko avtonomnost lokalne samouprave ni popolnoma brezmejna in vsemogočna. Imamo zakon, ki zelo jasno opredeljuje, kdaj in na kakšen način mora država poseči v lokalno skupnost, ko stvar ne funkcionira več. O samem dogajanju v občini Kostanjevica, o nepremostljivih nesoglasjih med občinskimi svetniki in županom, o razlogih za nesprejetje občinskega proračuna, o razlogih, zakaj je občina že dve leti brez proračuna, smo že veliko slišali, zato se ne bom ponavljal. Moram pa poudariti, da je Ministrstvo za javno upravo odločno podprlo občinsko upravo, pri tem je imelo pomembno vlogo to, da svetniki županovega predloga proračuna 2016 večkrat niso želeli poslati v javno obravnavo in je zaradi njihovega nasprotovanja večkrat prišlo do nesklepčnosti ali prestavitev občinskih sej. Tudi zato danes ne govorimo o morebitni predčasni razrešitvi župana. Vsi ti spori so pripeljali do tega, da je občina Kostanjevica zaradi nesprejetja proračuna razvojno nazadovala in da so bili v Kostanjevici na Krki prisiljeni ustaviti ali ne začeti 32 projektov v skupni vrednosti dobre 3 milijone evrov, največ za 1,43 milijona evrov s področja vlaganja v ceste in drugo infrastrukturo. Občina se namreč ne more prijavljati na državne razpise in razpise za pridobitev evropskih sredstev, ker ni proračuna in načrta razvojnih programov, ne more začeti izvajati novih projektov, četudi gre na primer za projekt za povečanje poplavne varnosti. Veliko je bilo vprašanj, ali ne bi bilo smiselno počakati na redne volitve, ki bodo jeseni drugo leto. Seveda je odgovor na prvi pogled jasen, a podatek o strošku predčasnih volitev, gre za 16 tisoč evrov, poda jasen odgovor. Gre za zanemarljiv znesek v primerjavi s finančnimi posledicami, ki jih je povzročilo nesprejetje proračunov. Ugotovljeno je namreč, da so bili samo v letu 2016 za občino izgubljeni kar 3 milijoni evrov. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da žal drugega izhoda v primeru občine Kostanjevica ni. Menimo tudi, da bo ta primer lahko celo spodbuda, da bodo sedaj razdvojeni občinski funkcionarji morda začeli medsebojno komunicirati in da se v luči interesov občank in občanov začne odpravljati ugotovljena nezakonitost in končno sprejmeta proračuna za leti 2017 in 2018, kajti sklep, ki ga danes sprejemamo, poziva občino, da odpravi nezakonitosti v 30 dneh od prejetja tega sklepa in sprejme proračuna za leti 2017 in 2018. V Poslanski skupini Desus bomo sklep podprli. Volivke in volivci v občini Kostanjevica pa bodo verjetno dobro premislili, komu oddati svoj glas na lokalnih volitvah, pa naj bodo te predčasne ali redne.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k predlogu sklepa matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni bilo možno vlagati. Odločanje o predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v torek, 26. septembra, v okviru glasovanj. S tem prekinjam 28. točko dnevnega reda in tudi 33. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali v torek, 26. septembra, ob 9. uri. Želim vam prijeten konec tedna.