Representanten Marianne Aasen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Kåre Simensen i dagene 7. og 8. mai fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Jan Arild Ellingsen fra og med 7. mai og inntil videre Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Nordland fylke, Kari Storstrand, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget i tiden fra og med 14. mai til og med 16. mai under representanten Jan Arild Ellingsens permisjon, av velferdsgrunner. Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Finnmark fylke: Willy Pedersen For Nordland fylke: Kari Storstrand og Allan Johansen
Willy Pedersen og Kari Storstrand er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag. – Det anses vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Representanten Anders Anundsen vil framsette et representantforslag.
Det er en glede å kunne legge frem representantforslag fra representantene Per Olaf Lundteigen, Marit Nybakk, Per-Kristian Foss, Hallgeir H. Langeland, Geir Jørgen Bekkevold, Trine Skei Grande og meg selv om endring av § 4 i lov av 3. februar 1995 nr. 7 om kontroll med etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste[[innsynsretten]]
Representanten Steinar Reiten ønsker å framsette et representantforslag.
På vegne av representanten Hans Olav Syversen og meg selv har jeg gleden av å framsette representantforslag om overoppfyllelse av EU-regelverk som svekker næringslivets konkurranseevne og ideelle organisasjoners virksomhet.
Så vil representanten Kjell Ingolf Ropstad framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Nikolai Astrup, Borghild Tenden og meg selv har jeg gleden av å fremme et representantforslag om tiltak for å redusere nasjonale utslipp av klimagasser.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Proposisjonene vi har fått til behandling, vil gi alle kvinnelige arbeidstakere i Norge en lovfestet rett til ammefri med lønn. De aller fleste kvinner har heldigvis det allerede i dag – alle i offentlig sektor og mange gjennom avtaler i privat sektor. Men det er fortsatt mange som ikke har denne retten. Flere av dem er i serviceyrker og er av dem som stiller svakest på arbeidsmarkedet. Ved å innføre en lovbestemmelse vet alle – både kvinnene selv og arbeidsgiver – at det ikke skal være et forhandlingsspørsmål, men en selvsagt rett å kunne kombinere arbeid og amming uten at det går ut over den personlige økonomien. Det har vært en bred enighet blant dem som har uttalt seg i saken om at flere bør sikres rett til lønn under ammefri. Det er også verdt å merke seg at gjeldende norsk rett ikke oppfyller kravet i artikkel 10 i ILO-konvensjonen om mødrevern, hvor det heter at pauser for amming skal beregnes som arbeidstid og lønnes deretter. Ved å innføre bestemmelser om en time lønnet arbeidstid i forbindelse med amming, imøtekommer vi dette. Forslaget til lovvedtak er en oppfølging av likelønnsmeldinga, som ble behandlet i Stortinget for to år siden. Der ga flertallet sin tilslutning til å lovfeste en plikt for arbeidsgiver til å dekke lønn under ammefri. I meldinga ble det fastslått at vi kvinner får en svakere lønnsutvikling når vi får barn. Det skyldes nok at det fortsatt er kvinner som tar hovedansvaret for de minste barna. Når foreldrepermisjonen skal fordeles mellom foreldrene, er hensyn til amming utvilsomt ett av momentene. Lønnet ammefri kan gi dette hensynet mindre vekt. Ved å gi kvinner rett til en time betalt ammefri hver dag til barnet er ett år, gjør vi det enklere å kombinere arbeid og amming. Dermed gir vi et incentiv for mødre til å gå tidligere tilbake i jobb. I kombinasjon med gode permisjonsordninger og fedrekvoter – som vi kommer tilbake til i en sak senere i dag – tar vi noen viktige valg for å få mer likestilte foreldreskap, som kan bidra til at vi får en bedre lønnsutvikling også for småbarnsmødre. Det er viktig at det fortsatt er mulig med stor fleksibilitet ved uttak av ammefri. Det vil variere stort hva som er mest hensiktsmessig for den enkelte kvinne – om en velger kortere dager med fri i hver ende av arbeidsdagen, om man drar hjem i løpet av dagen for å amme, om man får bragt ungen til arbeidsplassen og ammer i en eller flere pauser i løpet av dagen, eller at man har en lønnet pause for å pumpe i løpet av dagen. Selv valgte jeg det siste på grunn av avstanden hjemmefra. Da var det fullt mulig å gi datteren min morsmelk på flaske, og jeg kunne opprettholde amming i veldig mye lengre tid ved å gjøre det på den måten. Det er viktig å ha ordninger som gjør at flest mulig faktisk opprettholder amming, sånn at vi bidrar til å oppfylle det helsepolitiske målet om økt amming – til beste for de aller minste. Høyre og Fremskrittspartiet viser bl.a. til en høringsuttalelse fra Virke, som er redd for at forslaget kan bidra til å skape en ny barriere for økt yrkesdeltakelse for kvinner. Jeg vil da påpeke at vi ikke kan la være å gjennomføre gode likestillingsordninger fordi man er engstelig for diskriminering. Diskriminering på grunn av ammefri omfattes av likestillinglovens vern mot graviditetsdiskriminering. Da er det viktig å ha et godt diskrimineringsvern for gravide – og selvfølgelig også for dem som har vært i permisjon – og å slå ned på de tilfellene som måtte forekomme. Det er for enkelt å si at man ikke skal ha gode ordninger fordi man er engstelig for å bryte en diskrimineringslov. Ved å ha ordninger som i størst mulig grad likestiller mødre og fedre får vi i større grad en forventning hos arbeidsgiverne om at både unge kvinner og unge menn kan få fravær som følge av omsorg for små barn. De aller fleste arbeidsgivere vil vel synes det er greit å få mor raskt tilbake i arbeid etter fødsel, og ammefri kan bidra nettopp til det. I SV er vi stolte av at vi de siste årene systematisk har bidratt til å gjøre det enklere for både kvinner og menn å forsørge seg selv og samtidig ha et familieliv. I dag behandler vi to av disse sakene – en utvidelse av permisjonstida og derigjennom lengre fredekvote, og her ammefri med lønn, som gjør det lettere for mor å kombinere tidlig småbarnstid og arbeid. Jeg anbefaler Stortinget å gjøre vedtak om endringer i arbeidsmiljøloven i tråd med tilråding fra flertallet i komiteen.
Sakens ordfører, Rannveig Kvifte Andresen, har på en glimrende måte presentert regjeringspartienes syn på dette nye framskrittet som nå gjør det enda lettere for kvinner å kombinere lønnet jobb med det å ha små barn. Det som har vært beskrivende for den rød-grønne regjeringen gjennom åtte år, er at vi skritt for skritt har lagt til rette for at barna skal få mer tid sammen med sine foreldre – med både moren og faren – og at det i enda større grad skal være muligheter for småbarnsfamilier til både å være yrkesaktive og ha små barn. Vi kan stolt fastslå at vi er det beste landet i verden når det gjelder å legge til rette for dette. Forslaget om å sikre at alle kvinner, uavhengig av om de jobber i offentlig sektor eller i tjenesteytende næringer, i servicenæringer, skal ha mulighet til å gå tilbake til jobb og fortsette å amme er et nytt framskritt som er viktig for alle kvinner. Så har det fra enkelte hold blitt sagt at dette er en ordning som er best for de mest ressurssterke kvinnene – de med de beste jobbene, de som tjener best, og som bor i byene. Jeg synes representanten Kvifte Andresen på en glitrende måte beskrev fleksibiliteten man har i denne ordningen. Man kan ta det ut i form av kortere arbeidstid eller at barnet kommer til arbeidsplassen til mor, der hun ammer. Her er det stor fleksibilitet knyttet nettopp til det med lønnet ammefri. I tillegg vil vi jo da lykkes med i enda større grad å ivareta de helsepolitiske interessene, som er kjempeviktig – at Norge skal være verdens beste mødreland, at vi er på ammetoppen i verden. Det klarer vi til tross for at norske kvinner går tilbake til jobb og er yrkesaktive. Vi sikrer at barna får morsmelk det første året i livet sitt. Så konstaterer jeg at igjen er det sånn som det har vært i veldig mange av de tilfellene når vi har tatt de viktige skrittene for å sikre kvinners yrkesaktivitet og barns rettigheter til å være sammen med sine foreldre, at Høyre og Fremskrittspartiet stemmer imot. De stemmer imot at kvinner som jobber i servicenæringene – de kvinnene som kanskje aller mest trenger å få denne rettigheten – får en mulighet til å få lønnet ammefri. Det er de kvinnene med de laveste lønningene og den dårligste beskyttelse i arbeidslivet som de ikke ønsker skal få den rettigheten som alle andre kvinner som har et yrkesaktivt liv i barnets første leveår, har. Jeg synes det er forsmedelig igjen å registrere at de to partiene som liksom er så for fleksibilitet når det gjelder foreldrepermisjoner – i hvert fall uttrykker de det – når det kommer til stykke overhodet ikke ønsker å legge til rette for verken fleksibilitet overfor mor eller at barnet skal få ta del i det som er det viktigste for barnet i det første leveåret, nemlig både det å være sammen med foreldrene sine og at de helsepolitiske interessene som er her, blir ivaretatt, slik at man får til mest mulig amming i barnets første leveår. Jeg er kjempeglad for at Kristelig Folkeparti støtter regjeringens forslag om en time lønnet ammefri for alle kvinner. Jeg synes det er trist at Høyre og Fremskrittspartiet stemmer imot.
Jeg må jo si at det er ganske rørende å høre representanten Gunn Karin Gjul snakke om hvor viktig det er at mødrene får amme sine barn, i hvert fall fram til de er ett år. Med tanke på en sak som vi skal behandle litt senere i dag om foreldrepermisjon, gjør altså denne regjeringen det vanskeligere for mor å få lov til å være hjemme og amme barna sine. Det var også en kronikk i Aftenposten på lørdag som viste at regjeringens foreldrepermisjon kan være et hinder for amming. Men det er ikke det vi diskuterer akkurat i denne saken. Amming er viktig, det er vi – alle partiene – enige om. Jeg er veldig glad for at Norge ligger så høyt på verdensranking når det gjelder å amme barna sine mest mulig og lengst mulig. Nå er det sånn at med mine to barn fikk jeg anbefalt at det første barnet skulle ammes et halvt år, og med det andre barnet – seks år etterpå – var anbefalingen ett år. Så det hender at de lærde av og til strides. Men det var nå en digresjon. Den saken vi behandler i dag, er jo en oppfølging med hensyn til likestilling for likelønn, der regjeringen varslet at de vurderte å innføre en plikt for arbeidsgiver til å dekke lønn under ammefri en time daglig i barnets første leveår for alle private virksomheter, og der Fremskrittspartiet i den saken helt klart og tydelig sa fra at det ikke var noe som vi støtter. Det gjør vi ikke i denne saken heller, for Fremskrittspartiet mener at de aller fleste arbeidstakere i dag blir dekket av tariffavtaler, og de har rett til lønn under ammefri i sine avtaler. 95 pst. av alle ansatte i privat sektor er dekket av den tariffavtalen. Derfor støtter ikke Fremskrittspartiet et slikt lovmessig påbud. Vi er fornøyd med den ordningen som vi har i dag, og mener at den er god nok. Vi ønsker at det blir opprettholdt en frivillig ordning hvor man forhandler med arbeidsgiveren om muligheten til ammefri de stedene de ikke har tariffavtale. Så blir det også satt spørsmålstegn ved at Fremskrittspartiet viser til et par høringsinstanser. Det er viktige høringsinstanser, og jeg synes også å merke at Likestillings- og diskrimineringsombudet var helt klart ute da denne saken kom, og sa at de fryktet at det ville virke mot sin hensikt – at kanskje en del arbeidsgivere ville kvie seg for å ansette kvinner på grunn av at de var klar over den plikten som da kom, og at det kunne virke mot sin hensikt. Det som har vært viktig for Fremskrittspartiet, er å ha en frivillig avtale. Vi registrerer også at med dagens forslag, som regjeringen legger opp til, påfører vi disse bedriftene en ganske stor merkostnad, som også kan være avgjørende. Det er årsaken til at Fremskrittspartiet ikke støtter lovforslaget sånn som det ligger. Vi ønsker å ha den ordningen som vi har i dag, med at de fleste har en avtale. For de 5 pst.-ene som ikke har det, ønsker vi å opprettholde den frivillige ordningen – at vi forhandler med arbeidsgiver om muligheten til ammefri. Fremskrittspartiet ønsker dermed å stemme imot innstillingens forslag til vedtak.
Amming er viktig både for de dokumenterte helsefremmende virkningene det har for barnet, den dokumenterte effekten på barnets helse ved på kort sikt å redusere infeksjonsfaren og på langt sikt å fremme den nevrologiske utviklingen, mens risikofaktorer for hjerte- og karsykdommer reduseres. Derfor er amming bra. Det er også viktig for tilknytningen det gir mellom mor og barn. Helsedirektoratets landsdekkende undersøkelse fra 2007 viste at kvinner som fullammet til seksmånedersalderen, slik Helsedirektoratet og Verdens Helseorganisasjon anbefaler, gjerne ammer åtte–tolv ganger i døgnet. Som Nasjonalt kompetansesenter for amming påpekte i sin høringsuttalelse vil det være svært belastende for kvinnen å opprettholde en slik ammepraksis hvis hun ikke får mulighet til å ta ut minimum åtte måneders permisjon etter fødselen. Kompetansetjenesten har også tydelig påpekt at det er liten tvil om at det for de fleste mødre vil være veldig vanskelig å gjennomføre anbefalt ammepraksis uten å være i 100 pst. permisjon. De skriver videre: «En tredeling av foreldrepermisjonen vil være et klart hinder for at kvinner kan amme i tråd med helsemyndighetenes anbefalinger[[…]] Hensikten med lønnet ammefri er altså at mor skal få tid til å amme barnet. Selv om helsefaglig råd påpeker at en mer fleksibel foreldrepermisjonsordning er nødvendig for å muliggjøre de helsefremmende effektene av amming, registrerer Høyre at regjeringen også i spørsmålet om amming utformer en politikk med det uttrykte målet å få økt kjønnslikestilling i familiene. I høringen kom det frem at regjeringens forslag i realiteten også kan bli en ekstra barriere for økt yrkesdeltagelse blant kvinner. Stikk i strid med regjeringens intensjoner frykter mange høringsinstanser at dette forslaget vil være med og gjøre kvinnelige arbeidstakere mindre attraktive, fordi det kan bli dyrere for arbeidsgivere å ansette kvinner enn menn, og det er flere som er bekymret for at resultatet av regjeringens politikk rent faktisk vil medvirke til et tilbakeslag for kvinner på arbeidsmarkedet. Selv om de fleste ansatte allerede har rett til lønnet ammefri, er det imidlertid slett ikke sånn at regjeringens politikk gir dem mulighet til å amme med dagens detaljstyrte foreldrepermisjonsordning. Høyre fikk nylig en henvendelse fra en polititjenestekvinne i operativ tjeneste her i Oslo. Denne politikvinnen ventet sitt tredje barn. Som hun sier, ønsker hun å amme barnet sitt så lenge som mulig, og i tråd med helsemyndighetenes anbefaling. Men som hun forteller oss: Når vaktsentralen ringer her i Oslo og får melding om husbråk, innbrudd, eller det som verre er, skal da hennes operasjonsleder på vaktsentralen melde tilbake at det nok vil ta litt tid før vakthavende polititjenestekvinne kan rykke ut, fordi hun må amme først? Det denne politikvinnen spør Høyre om, er hvorfor hun ikke kan ta ut en større del av foreldrepermisjonen sånn at hun får en reell mulighet til å være hjemme og amme barnet sitt. Med regjeringens foreldrepermisjonsinndeling har hun ikke mulighet til å være i full jobb og amme, fordi hverdagen i arbeidslivet er ikke slik som den man sitter i toppen av departementene og utformer. Hun sier at hun ikke har mulighet til å ta ut den permisjonen hun som mor ønsker for å være hjemme og amme barnet sitt. Hun vil ikke kunne klare å tilfredsstille regjeringens matematiske forslag til likestilling. Som denne moren sier: Er ikke hensynet til barnet grunnen til at vi har en foreldrepermisjonsordning, og er det ikke derfor jeg som mor skal ha mulighet til å være hjemme og amme barnet mitt? Som politikvinnen sier: Det hjelper ikke veldig mye med gode intensjoner fra regjeringen når det er umulig for småbarnsmødre å gjennomføre i praksis.
Vi i Senterpartiet er glad for at vi i dag behandler en lovendring som vil gi alle yrkesaktive mødre med barn under ett år, rett til ammefri. Det er slik at de aller fleste har en slik rett i dag gjennom tariffavtaler og individuelle arbeidsavtaler. Men det er fortsatt en del som ikke har det, og de vil nå få denne retten. Enkelte ønsker slett ikke at mødre med barn under ett år skal gå ut i jobb igjen. Det er en del som har et veldig gammeldags syn på dette, og som heller ikke har ønsket 14 uker pappaperm velkommen. Disse synes visst det er helt greit at kvinner har hovedansvaret hjemme. De ser ikke det positive i at pappaer får mulighet til å tilbringe noen uker alene hjemme med babyen – og gjennom det få mulighet til å bli kjent med ungen sin på en helt annen måte enn dem som jobber mesteparten av dagen. Men heldigvis har ikke disse vunnet fram. Vi trenger jo arbeidskraften. Jeg regner med at også arbeidsgiverne er glad for at deres ansatte kommer tilbake til arbeidet, og ønsker å legge til rette for at det kan skje. Behovet for ammefri henger sammen med utvidelse av foreldrepermisjonen for fedre. Når nesten alle fedre tar ut pappaperm i dag mot noen få prosent for noen år siden, betyr det at flere mødre går ut i jobb mens ungene er små, og da blir også behovet for ammefri større enn tidligere. Selve saken om utvidelse av pappaperm kommer vi tilbake til senere i dag. Denne ordningen er enkel og bør være grei å administrere. Alle mødre med barn under ett år som jobber mer enn sju timer per dag, omfattes av ordningen. Det er viktig at vi fortsatt fokuserer på å legge til rette for at kvinner kan amme i barnets første leveår – selvsagt først og fremst av hensyn til barnets helse, men også av hensyn til mors egen helse. Bare hver sjette kvinne følger i dag statens anbefaling om fullamming i seks måneder. Forskning viser at kvinner som slutter å amme i løpet av det første halvåret, har høyere risiko for angst og depresjon etter fødselen. Derfor er amming viktig, og det må vi forsøke å legge til rette for, samtidig som vi legger til rette for økt yrkesdeltagelse og mer likestilling hjemme. Høyre og Fremskrittspartiet mener dette blir en barriere for å få kvinner ut i arbeid. Det er jeg helt uenig i. Den største barrieren for kvinner var da de var alene om å ta ut all foreldrepermisjon – den gangen det het mammapermisjon. Det var et hinder for kvinner med hensyn til å få jobb. I konkurranse med menn om samme stilling var det et handikap, og det gjorde nok at en del arbeidsgivere foretrakk mannlige jobbsøkere framfor unge kvinner. Når det nå er blitt helt vanlig at unge menn også tar ut permisjon, har vi fjernet den viktigste barrieren for kvinner i arbeidslivet. Lønnet ammefri er viktig for den enkelte det gjelder, men det er ikke er en stor sak for næringslivet. Og det er viktig for at de små skal ha det best mulig. Vi hørte også representanten Hofstad Helleland som problematiserte det at politikvinnen ikke kunne gjøre jobben sin fordi hun skulle ha ammefri. Men vi hørte også i et tidligere innlegg beskrevet hvordan en kunne løse dette ved å bruke tiden til å pumpe seg. Slik kan en gi ungen morsmelk selv om en ikke selv er til stede. Dette finnes det løsninger på hvis en bare ønsker å legge til rette for det fra arbeidsgivers side. Derfor ønsker vi i Senterpartiet denne lovendringen velkommen.
Kristelig Folkeparti støtter det framlagte lovendringsforslaget fra regjeringen. Jeg skal ikke bruke mye tid på å gjenta den argumentasjonen og alle de momentene som er brukt før av våre allierte i denne saken. Jeg har heller ikke – i motsetning til en del av de andre talerne – så mye egne erfaringer å tilføre når det gjelder temaet vi her diskutere. Forslaget fra regjeringen går ut på at mødre som ammer barn under ett år, og som har behov for fri fra arbeidet for å amme, skal ha rett til lønn fra arbeidsgiveren under ammefri – inntil en time på arbeidsdager med avtalt arbeidstid sju timer eller mer. Dette forslaget er én brikke i det puslespillet som vi fortsatt holder på å bygge, nemlig en familiepolitikk der det ikke bare skal gå an, men der det fint skal gå an å kombinere deltakelse i arbeidslivet med det å være foreldre. Dette er også en liten, men viktig brikke i puslespillet for å sørge for at kvinner kan delta i arbeidslivet på lik linje med menn. Etter Kristelig Folkepartis syn er det ikke noe godt argument at de fleste i dag har ordnet dette gjennom tariffavtaler. Nettopp fordi det er et viktig premiss for en del kvinner for å kunne delta i arbeidslivet, bør dette være en rettighet – at man må kunne ta fri med lønn for å amme. Dette vil, som departementet sier, kunne føre til at hensynet til amming kan tillegges mindre vekt når man skal fordele foreldrepermisjonen. Nå tror jeg nok at hensynet til amming uansett vil bli tillagt stor vekt i mange hjem når man fordeler foreldrepermisjonen. Det er heller ikke noe mål at mamma og pappa skal være like som foreldre det første året. Det vil man heller aldri bli, og det er det som er utgangspunktet for at man behandler en slik sak – at her er mor og far forskjellige. Men at mor og far skal være likeverdige foreldre, er et viktig mål. Først og fremst er dette en viktig brikke i puslespillet som skal gi en familiepolitikk som gjør at det går an å kombinere arbeid og foreldreskap – og at kvinner skal kunne delta i arbeidslivet på lik linje med menn.
Jeg mener at dette er en viktig dag for regjeringa. For meg som statsråd fra SV er det viktig at vi jobber systematisk og kontinuerlig for å gjøre det enklest mulig for både kvinner og menn å kombinere det å være gode, nære foreldre med det å være yrkesaktive – fordi det gir valgfrihet, selvstendighet og trygghet. Det er viktig også for barna å ha foreldre som både kan være til stede for dem, og som samtidig har trygghet på arbeidsmarkedet, som gir dem økonomisk trygghet, noe som er viktig for barna. Den nye bestemmelsen i arbeidsmiljøloven som vi nå skal stemme over, vil sikre alle kvinner rett til lønn fra arbeidsgiver under ammefri i barnets første leveår. Retten til fri fra arbeid for å amme har yrkesaktive kvinner i Norge hatt siden 1956, da rettighetene ble lovfestet i arbeidervernloven. Retten til fri er ikke fulgt opp med en tilsvarende lovfestet rett til lønn. Slik er det vel i de fleste land rundt oss. Partene i arbeidslivet har likevel i stor grad inngått avtaler om lønn under ammefri. Det er nå bare ca. 8 500 ansatte mødre som ikke har avtalefestet rett til lønn under ammefri. Jeg er stolt av at vår regjering har lagt fram forslag om endring av arbeidsmiljøloven som gir alle kvinnelige arbeidstakere denne rettigheten. Jeg tror det er en mager trøst for dem å høre representanten Horne fra Fremskrittspartiet si at hun mener situasjonen i dag er bra nok, fordi de aller fleste jo har denne rettigheten. Men disse kvinnene har altså ikke denne rettigheten, og det forandrer vi på nå. Jeg mener det gir større frihet, større trygghet, og det gir dessuten mulighet for mer likelønn, noe som også er et viktig hensyn bak dette. Det er viktig å være klar over at blant de kvinnene som ikke har lønnet ammefri gjennom tariffavtale, finner vi oftest kvinner med lite utdanning og i yrker med lav status og lav lønn. Dette er også i stor grad et klassespørsmål. Hotell- og restaurantbransjen, servicenæringene og varehandelen er eksempler på bransjer der mange ikke har rett til lønnet ammefri i dag. Vi vet at disse kvinnene faktisk ammer mindre enn kvinner med høyere utdanning og høyere lønn. Veldig mange av de kvinnene vi nå når med dette forslaget om lønnet ammefri, er nettopp de kvinnene som trenger det mest, men det er altså disse kvinnene – og barna deres – som i minst grad får omsorg fra høyreopposisjonen, Fremskrittspartiet og Høyre, og det syns jeg er et paradoks. Jeg trodde ganske lenge at representanten Linda Cathrine Hofstad Helleland fra Høyre hadde tenkt å konkludere med det motsatte av det som står i innstillinga, nemlig at Høyre kommer til å være for forslaget, for det var jo et flammende innlegg for amming, men, nei. Jeg er faktisk noe usikker på om representanten holdt riktig innlegg fra talerstolen, for i denne saken stemmer de altså imot det hun argumenterte for hele veien, nemlig at det er bra for barn og for mødre å kunne fortsette med amming. Det å sikre at det er mulig å være både forelder, i dette tilfellet mor, og å kunne være arbeidstaker er kjempeviktig, ikke minst for barna, slik jeg har argumentert for. Lønnet ammefri gjør det mulig for mødre å gå ut i arbeid i barnets første leveår og fortsette amminga uten vesentlig inntektstap. Det er altså viktig for friheten, viktig for tryggheten. Amming er viktig for barna, og hensynet til barna er kanskje den viktigste grunnen til at alle bør få lønn under ammefri. Samtidig åpner ordninga for at fedre kan ta en større del av foreldrepermisjonen, som jo også er viktig for vår regjering. Fravær fra arbeidet knyttet til fødsel og omsorg for barn er årsaken til så mye som 40 pst. av timelønnsforskjellen i snitt mellom kvinner og menn i privat sektor. Vi vet at svakere karriereutvikling ofte henger sammen med det å få barn, og da særlig lang foreldrepermisjon. Derfor er det også viktig å legge til rette for en jamnere fordeling av foreldrepermisjonen mellom mødre og fedre. Lønnet ammefri er en viktig del av en slik tilrettelegging. Jeg er glad for at flertallet i komiteen støtter lovendringa som gjør at ammefri blir en reell mulighet for alle yrkesaktive mødre, at flertallet i Stortinget bryr seg om barna til mødre som har lav utdanning og ikke er organisert, og at de bryr seg om disse 8 500 kvinnene som nå får en ny rettighet.
Det blir replikkordskifte.
Dette er ikke en debatt for eller imot amming. Det som gjelder i dag, er jo at 95 pst. av alle kvinner allerede har den retten, og det er veldig bra. Det som statsråden ikke sier noe om i sitt innlegg, er de negative konsekvensene dette pålegget kan ha for en del private bedrifter. Det viser seg at det kommer til å bli dyrere å ansette kvinner enn menn. Det kan bli en årsak til at en del bedrifter ikke vil ansette disse kvinnene, som det er viktig å få ut i jobb. Det pålegger bedriftene en ekstra kostnad, og Fremskrittspartiet har vært opptatt av å lytte til de høringsinstansene som helt klart sier at de frykter at det for disse kvinnene faktisk kan bli verre enn det er i dag med den frivillige ordningen. Mitt spørsmål til statsråden er: Frykter ikke statsråden at det kan bli verre for disse kvinnene, at det kan virke diskriminerende å pålegge de private bedriftene en slik ordning?
Nei, jeg frykter ikke det. Det vil altså være sånn at et typisk fravær på grunn av amming vil tilsvare ca. én ukes fravær, to ganger i løpet av en yrkeskarriere hvis man har samme arbeidsgiver, så det er ikke et langt fravær vi her snakker om. Det er heller ikke snakk om store utgifter. Hvis man kommer tilbake etter å ha vært borte med 80 pst., har tatt full tid og er tilbake etter ca. ti og en halv måned, koster det en arbeidsgiver i hotell- og restaurantbransjen ca. 4 000 kr. Det er ikke en veldig stor utgift. Jeg vil også snu på det og si at det i dag, nettopp fordi kvinner ofte tar veldig lange permisjoner, kan være sånn at mange arbeidsgivere ser på dét som en ulempe, mens vi nå gjør det mulig både å gå tidligere tilbake til arbeidet hvis man ønsker det, og hvis det passer for familien, og samtidig styrker kvinnenes mulighet til å kombinere det å ha barn med det å være arbeidstaker med egen, selvstendig inntekt.
Hvis statsråden er i tvil om det, vil jeg forsikre statsråden om at Høyre er veldig for amming. Det er det ingen tvil om. Arbeidsgiverne går nå ut og sier at dette vil svekke kvinners stilling på arbeidsmarkedet. For hvis en ung kvinne og en ung mann søker en jobb, og bedriften skal betale for lønnet ammefri, vil man lett tenke at det vil være billigere for bedriften å ansette den unge mannen, fordi man vet at den unge mannen ikke skal trenge å ta ut betalt ammefri, men det vil muligens kvinnen. Det er jo det høringsinstansene har innvendt, at dette kan svekke kvinners stilling på arbeidsmarkedet, og det er ikke noe som heller statsråden ønsker. Jeg vet at det har vært en diskusjon i regjeringen om det offentlige skulle betale for dette i stedet for å sende regningen til bedriftene. Tror statsråden det hadde vært enklere for kvinnenes situasjon på arbeidsmarkedet om denne regningen hadde blitt betalt av det offentlige, eller tror statsråden det ikke vil ha noen påvirkning på kvinnens stilling på arbeidsmarkedet at bedriftene skal betale for dette?
Som jeg sa i mitt forrige svar, mener jeg at dette ikke har vesentlig betydning for den gjennomsnittlige arbeidsgiver. Det er små summer det er snakk om. I prinsippet kan man jo argumentere på en slik måte i alle saker hvor målet eller formålet er å styrke kvinners posisjon på arbeidsmarkedet, altså å utjamne barrierer som kvinner møter fordi de er kvinner og fordi kvinner får barn og ammer, og det gjør ikke menn. Men det har vi jo ikke hatt som utgangspunkt når vi har styrket kvinners stilling i Norge, og med det har gjort Norge til det likestillingslandet som mange ser på oss som. Derfor har vi også vært opptatt av å styrke de gravides plass på arbeidsmarkedet og sikre at diskrimineringsvernet er godt. Det kunne man i prinsippet også ha kritisert og sagt at et styrket diskrimineringsvern gjør kvinner mindre attraktive på arbeidsmarkedet, men det er det ingen som har argumentert med. Ja, vi kunne ha basert oss på en folketrygdløsning, men det ville ha skapt mye byråkrati, og det er Høyre heller ikke for, akkurat som regjeringa.
Replikkordskiftet er avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, får ei taletid på inntil 3 minutt.
Eg synest det er ei veldig bra sak som Stortinget skal behandla i dag; om å gi lovfesta rett til betalt ammefri når ein har barn opptil eitt år. Det er ei viktig likestillingssak, det er òg ei viktig barnefagleg sak, og det er ei viktig helsesak. Det gjer at ein følgjer opp ILO-konvensjonen om mødrevern. Vi har sosiale helseforskjellar i Noreg, og mange av dei grunnar seg på forskjell i kosthald. Vi snakkar ofte om kosthald hos vaksne. Avisframsidene er ofte proppfulle av sånt stoff, men amming handlar jo om å sikra våre spedbarn rettast mogleg ernæring og best mogleg helse seinare i livet. I dag har vi nasjonale faglege retningsliner for spedbarnsernæring. Dei er frå 2001, og dei er under evaluering, men det er dei som gjeld, og desse er bygde på anbefalingane til Verdas helseorganisasjon. Råda er at spedbarn bør få morsmjølk som einaste næring i dei første seks levemånadene. Ein bør halda fram med amming gjennom heile det første leveåret og gjerne også ut i det andre leveåret. Nokre barn kan ha behov for fast føde før seks månaders alder, men introduksjonen bør skje tidlegast ved fire månaders alder, og det ble slått fast i desse retningslinene at det er ingen fordelar ved å tilføra fast føde før seks månaders alder, som ein generell regel. I forhold til i mange andre land er kvinner i Noreg flinke til å amma, og vi kan bli enda flinkare. Poenget mitt er at dette kjem ikkje av seg sjølv, det kjem an på korleis vi legg til rette for det – vi må vilja at det skal vera slik. Derfor er det vi vedtar i dag, så veldig viktig. Eg kan ikkje forstå at Høgre og Framstegspartiet stemmer for at kvinner skal risikera å gå ned i lønn dersom dei vil amma. Det er dårleg helsepolitikk, og det er veldig dårleg likestillingspolitikk, og det at det skal vera ein barriere for kvinner å komma seg inn i arbeidslivet, trur eg ikkje noko på – det er eine og åleine ei styrking. Vi har lagt fram ei folkehelsemelding, som no er til behandling i min komité. Der ligg det òg inne ei stor styrking på helsestasjonen si verksemd. Dette vil òg bidra til amming hos kvinner. Det blir vist til at det er etablert ei godkjenningsordning som heiter «ammekyndig helsestasjon». Vi får òg mor/barn-venlege fødeavdelingar. Før har det vore ein glip mellom tidleg utskriving og at kommunehelsetenesta ikkje har kunna følgt opp. Dette vil det òg bli ei styrking på, så totalt sett er dette ei veldig god satsing på auka amming i Noreg.
Denne saken tydeliggjør nok en gang et veldig klart skille mellom høyresiden og sentrum-venstre-siden i norsk politikk når det gjelder synet på likestilling og hva som bidrar til likestilling. Også i denne sal er det ofte slik at folk fra høyresiden påpeker at Norge er verdens beste «mødreland», at Norge har verdens beste foreldrepermisjonsordninger. Man påpeker mange av de suksesskriteriene som gjør at mange familier i dag klarer å kombinere arbeid og omsorg. Men det må jo være kjedelig for høyresiden hele tiden å vite at de har måttet bli trukket etter håret i alle de kampene som har sørget for at Norge er der vi er i dag – så også i denne saken. Jeg tror at om noen få år er det vi i dag vedtar i Stortinget, en selvfølge. Og nok en gang stritter høyresiden imot og stiller seg i bakre rekke i det toget som handler om et bedre framtidssamfunn for våre familier. Jeg tar ordet også for å markere at dette er en mannskamp. Vi som er fedre, ønsker at våre kvinner skal ha rettigheter i arbeidslivet, og at man ikke skal måtte gå ned i lønn for å amme. Det er ofte fristende å vise til personlige betraktninger og personlige eksempler, og det er hyggelig at Linda C. Hofstad Helleland nevner det når hun noen ganger blir kontaktet av privatpersoner. Det hadde kanskje vært bedre for denne kvinnen om hun hadde fått råd – fra Høyre – om hvor fleksible ordningene faktisk er, og om hvor gode muligheter som finnes i arbeidslivet for dem som har et ønske om å kombinere arbeid og omsorg, i stedet for å bli brukt i Høyres spill, som egentlig handler om å svekke kvinners rettigheter i arbeidslivet. For det ville vel ikke hjelpe kvinner i Norge at man skal få kortere foreldrepermisjon, som Høyre foreslår, eller at det skal være mulig å pålegge mer overtid, som Høyre har foreslått tidligere, eller at det f.eks. skal åpnes opp for flere midlertidige stillinger. Dette vil jo være direkte angrep på familiens trygghet og frihet og mulighet til å kombinere arbeid og omsorg. Men her kommer jo katta ut av sekken, for i det som Linda C. Hofstad Helleland sier, ligger det jo egentlig at Høyres forslag om å kutte i pappaperm handler om at kvinner i større grad skal ta foreldrepermisjonsbiten, og at mennene skal være ute og jobbe. Det er det de egentlig mener, det er det de tydeligvis ønsker. Dermed står vi igjen med det klassiske skillet og at høyresidens såkalte valgfrihet er valget mellom jobb eller omsorg, mens vår valgfrihet er muligheten til å kombinere jobb og omsorg. Derfor trenger vi et arbeidsliv som beskytter familien, og lønn under ammefri er et nytt steg i den retningen.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten føreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til medlem av regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå medlem av regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten føreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Opptakten til denne saken har vi jo allerede begynt på. Det er ikke lett å holde et saksordførerinnlegg om hva komiteen er enige om i denne saken som vi her har foran oss, men én ting som vi er helt enige om, er at vi har verdens beste foreldrepermisjonsordning. Vi har en ordning som i dag er på 47 uker for dem som tar ut 100 pst. Det er en god ordning, og det er veldig mange som benytter seg av den. Men det er ikke slik at det er regjeringspartiene – med sentrumspartiene – som har eneretten på en god familiepolitikk. De borgerlige partiene har også støttet den ordningen som vi har i dag med en veldig god foreldrepermisjonsordning, la meg bare få slå det helt fast, og det er nok det vi er enige om. Vi har altså forskjellene, som kommer veldig godt fram i denne saken, i dette temaet som vi har behandlet ganske mange ganger de siste fire årene. Det har vært en skikkelig gjenganger. Og det er som tidligere talere i saken om ammerett sa så klart, at det er her forskjellene på partiene kommer fram. Det som er viktig for Fremskrittspartiet i denne saken, er å beholde en god foreldrepermisjon, men å ha en fleksibilitet og en valgfrihet for familien. Fremskrittspartiet mener at det ikke er oss politikere som vet best hva den enkelte familie trenger. Og når vi snakker om valgfrihet, så er det litt rart å høre at for representanten Stokkan-Grande er visst valgfrihet at familiene velger akkurat det som regjeringen har vedtatt og innført noen kvoter og regler på. Jeg må jo si at det viser liten tro på familien, det viser liten tro på mor og far, spesielt på far, at de ikke kan klare å gjøre denne fordelingen selv, uten at vi politikere skal blande oss inn. Så leser vi Dagbladet på søndag, der representanten Arild Stokkan-Grande snakker om at det nå skal være et «pappa-ran» som skjer på høyresiden, altså ved at fedre mister de to ukene hvis Fremskrittspartiet og Høyre får bestemme. For det første er det ikke et ran, og det er ikke et kutt i foreldrepermisjonen før det er vedtatt i dag, for i dag er den på 47 uker, og det er ingen som har sagt at man skal kutte i den nåværende løsningen. Men det Fremskrittspartiet har sagt, er at vi ikke ønsker å utvide den ordningen med de to ukene som nå blir forbeholdt far. Vi ønsker ikke et mer rigid system, vi ønsker et fleksibelt system. Vi må slutte å regulere familiene i hjel, for familiene vet selv hvordan de skal organisere hverdagen. Fremskrittspartiet ønsker også at familien selv skal få fordele det ved at mor også skal få lov til å overta de ukene som far ikke klarer å ta ut, eller at far kan overta mors uker. Vi ønsker også en selvstendig uttaksrett, og jeg skulle ønske at regjeringen istedenfor å utvide denne ordningen forbeholdt far med to uker kunne fokusert mer på en selvstendig uttaksrett til far. Vi vet at der ligger det ganske mange ting som regjeringen heller burde prioritere istedenfor å utvide ordningen med to uker. Vi har ganske store oppgaver foran oss når det gjelder situasjonen med hensyn til familiepolitikken. Vi har det med hensyn til løpende barnehageopptak, og vi har også, som jeg sa, det med selvstendig uttaksrett. Fremskrittspartiet har lyst til å bruke pengene på en litt annen måte, og på det nåværende tidspunkt ønsker ikke Fremskrittspartiet å gå inn på en økning i foreldrepermisjonen med to uker til far, men å komme tilbake og se nærmere på hva vi vil bruke de pengene til, i budsjettet. Men hvorfor ikke stå sammen og slåss for en god foreldrepermisjon med fleksibilitet? Arild Stokkan-Grande var i Dagbladet inne på at Norge har verdens beste fedre. Ja, vi har verdens beste fedre, men vi må ha tro på fedrene. Vi må ha tro på at fedrene klarer å stå opp mot både mødrene og arbeidsgiverne. Hvorfor ikke da ta en kamp mot arbeidsgiver hvis det er arbeidsgiverne som er problemet når det gjelder foreldrepermisjonen? Jeg må si at jeg har tro på dagens norske mann. Jeg tror på at den norske mann vil ha bedre tid med familien sin, med sine barn, og da må vi gi ham den retten ved å ha en fleksibilitet som familien selv kan innrette seg etter.
Vi i Senterpartiet er veldig fornøyd med at foreldrepermisjonen øker med to uker, og at disse ukene forbeholdes far. Pappapermen, som ble innført i 1993 og senere er blitt økt til 12 uker – og fra juli 2013 blir økt til 14 uker – har vært en suksess. Fra at noen få benyttet ordningen til å begynne med, er det nå ca. 90 pst. av alle nybakte fedre som tar ut pappaperm. Det er også særdeles gledelig at lengden på permen de tar ut, har fulgt utviklingen i permisjonstiden. Altfor lenge var det slik at foreldrepermisjon var synonymt med mammaperm. De endringene som har skjedd de senere årene, understreker at foreldrepermisjonen tilhører begge foreldrene, og det er ikke for foreldrenes skyld at det er viktig, men for ungenes. Fremskrittspartiet og Høyre støtter ikke denne utvidelsen, ut fra hensynet til barn og familie. Det er helt uforståelig for meg. Det er jo nettopp av hensyn til barna og familien at det er viktig å øke tiden foreldrene er hjemme med ungene, og da spesielt å øke fars permisjon. Søndag kveld satt jeg og så et program på NRK. Det handlet om hvorfor en så høy andel yrkesaktive mødre blir syke – jo flere barn, desto mer øker sykefraværet. Dette er helt klart et problem. Det er tøft å være både yrkesaktiv, følge opp barn i barnehage, skole og fritidsaktiviteter, være hjemme med syke barn når det er påkrevd og sørge for at hus og hjem er i orden – og når en helst skulle lagt seg, skal en følge opp om det har kommet jobbmailer som ikke kan vente til neste dag. Det er tøft nok om en er to til å dele på det, men selv i dag, i et av verdens mest likestilte samfunn, er ikke arbeidsoppgavene i hjemmet særlig jevnt fordelt mellom mor og far. Det er bekymringsfullt. Den situasjonen mange mødre er i, med hovedansvar for barn og hus i tillegg til full jobb, går ut over kvinners helse, og det er ikke bra. Det er ikke til barnas og familiens beste hvis en som mor henger i stroppen på en slik måte at en blir syk av det. Det er derfor enormt viktig med tiltak for å skape mer likestilling i hjemmene på et tidlig tidspunkt. Derfor er de 14 ukene med pappaperm så viktig, for det kan være med på å bryte et mønster som det ellers er vanskelig å komme ut av. Dersom mor er hjemme et år med babyen mens far er yrkesaktiv, går man seg ofte inn i et mønster der mor står opp om natten og har hovedansvaret for alt hjemme. Veldig lett er det at dette fortsetter også når permisjonstiden er slutt. Men med en pappa som er hjemme og har denne rollen i 14 uker – faktisk over tre måneder – før begge parter, som oftest, går ut i jobb igjen, håper og tror vi i Senterpartiet at denne situasjonen vil bli annerledes. Denne ordningen vil være med på å skape større grad av likestilling i de tusen hjem, til barnas og familiens beste. Det er slett ikke slik som Høyre og Fremskrittspartiet sier, at ungene blir et virkemiddel i likestillingspolitikken. Poenget er at pappapermen er viktig, på mange måter – ikke minst fordi barna lærer å kjenne sin far på en helt annen måte enn en har hatt mulighet til i tidligere tider – og at far på samme måte lærer å kjenne barna sine. Det er også kulturelle hindre når det gjelder å ta ut permisjon for fedre. Dette er heldigvis i ferd med å bli endret etter at pappapermen ble lovfestet. Hadde denne retten vært helt «frivillig» – som det sies – ville det nok fortsatt ha ligget sterke føringer, eller i hvert fall uskrevne ønsker, fra mange arbeidsgivere om at menn burde ta ut så lite pappaperm som mulig. Skal en skape varige endringer, er det faktisk slik at en må trå til med noen regelendringer. Selv om en prinsipielt skulle ønske at det var unødvendig, vet vi at det er nødvendig å gjøre det for å snu en kultur. Derfor mener vi i Senterpartiet at pappapermen skal være lovfestet, og igjen: Vi er glad for den økningen i foreldrepermisjonen forbeholdt far som kommer fra 1. juli. Vi håper og tror at denne ordningen vil bidra til en bedre hverdag for barna, for mor og for far – for hele familien.
Sakens ordfører Solveig Horne uttrykte at Fremskrittspartiet og Høyre hadde så stor tro på fedrene at det ikke var nødvendig med en fedrekvote. Det er det NHO-leder Kristin Skogen Lund nå karakteriserer som naivt, og i Dagsavisen i forrige uke uttalte hun følgende om partiet Høyre: «Det er veldig naivt av Høyre å tro at fedrene fortsatt vil ta ut lang permisjon når de ikke har en kvote. I for eksempel Danmark sluttet fedrene å ta permisjon da fedrekvoten ble fjernet. Har menn muligheten til å ta ut to ukers permisjon, så gjør de det. Har de mulighet til å ta ut fire måneder, så gjør de det.» Det sier NHO-direktøren, og det er det som er faktum. Før 1993, da vi også hadde en flott permisjonsordning i Norge, var det nesten ingen fedre i det hele tatt som tok ut foreldrepermisjon. Da vi innførte fire uker pappapermisjon i 1993, tok nesten alle fedre ut de fire ukene med en gang. Vi vet at med hver eneste økning i fedrekvoten følger fedres størrelse på uttak størrelsen til fedrekvoten. Det forteller at vi fremdeles lever i et samfunn hvor det er krevende for menn å ta ut permisjon hvis de ikke har en lovfestet rett knyttet til det. Derfor vil konsekvensen av både Høyres og Fremskrittspartiets politikk ikke være at fedre uansett kommer til å ta ut permisjon. Konsekvensen kommer til å være at fedre mister en rettighet de har kjempet i mange år for å få, og som har resultert i at vi faktisk har verdens beste fedre. Denne fedrekvoten resulterer ikke bare i rettighetene til fedre, den resulterer faktisk i at ungene får muligheten til å bli kjent med begge foreldrene i det første leveåret. Det er i seg sjøl et gode. Det er heller ikke skadelig at kvinner oppnår økt likestilling i arbeidslivet. Det er ikke skadelig at vi faktisk oppnår tre ting samtidig med en fedrekvote. Høyre og Fremskrittspartiet prøver å framstille det som noe negativt at vi også bidrar til likestilling i arbeidslivet, at det bidrar til at barna får mer tid sammen med pappaen sin og at fedre faktisk får en rettighet. Så er det slik at vi har verdens beste foreldrepermisjonsordning allerede i dag. Det den rød-grønne regjeringen gjør nå, er å utvide verdens beste foreldrepermisjonsordning fra 57 uker til 59 uker. Denne utvidelsen er ikke Høyre og Fremskrittspartiet med på. Det vi kan konstatere, er at hver eneste uke som permisjonstiden har blitt utvidet med, har blitt innført under den rød-grønne regjeringen eller en regjering bestående av Arbeiderpartiet – med unntak av én uke. Så når representanten Solveig Horne – som også representanten Hofstad Helleland sikkert vil gjøre senere i dag – står og slår seg på brystet og sier at vi er så stolte av den permisjonsordningen vi har oppnådd, må det sies at disse partiene hver eneste gang har blitt dratt etter håret. De har aldri vært pådriver for at vi i dag har verdens beste permisjonsordning. Jeg må bare si at jeg synes det er skuffende at disse to partiene ikke er med på å vedta de to nye ukene, som faktisk vil være en ytterligere forbedring av fedres rettigheter i forbindelse med foreldrepermisjon. Vi hadde tidligere i dag en diskusjon om amming, som jeg helt på tampen vil si noe om. Det høres ut som om mødre fullammer barnet til det er ett år. De nasjonale helserådene anbefaler mødre å fullamme fram til barnet er et halvt år. Det vi vet, er at med den fleksible permisjonsordningen som den rød-grønne regjeringen legger opp til, kan mødre være hjemme med barnet sitt i 42 uker. Det er mye mer enn et halvt år. Det bidrar til å oppnå mange ting samtidig. Det bidrar til at kvinner kan fullamme barnet sitt fram til barnet er et halvt år. Det bidrar til at fedre får mulighet til å ta del i barnets oppvekst det første året, og det bidrar til at mor også kan være yrkesaktiv og kombinere det med et godt familieliv og det å ha små barn.
Norge har allerede en veldig raus foreldrepermisjonsordning. Det er Høyre veldig glad for. Høyre er glad for at det er mange fedre som tar ut mye pappapermisjon og er hjemme med barna sine. Slik tror vi det fortsatt kommer til å være, selv om man ikke nødvendigvis har en kvote. Vi er veldig glad for at det er mange mammaer som tar ut foreldrepermisjon. Slik tror vi det også kommer til å være, uten å måtte ha en egen mødrekvote. Vi mener at det skal være opp til familien selv å bestemme hvordan man skal organisere foreldrepermisjonen, for det er foreldrene som vet best hva som er best for det enkelte barnet, og hva som er best av hensyn til familien. Det er det ikke vi politikere som skal bestemme. Det finnes grenser for politikk. Dette er nettopp en slik sak – det er familien selv som må få lov til å avgjøre hva som er best for barnet sitt. For Høyre er det veldig viktig med likeverdig foreldreskap. Det er viktig for oss med likestilling. Likestilling for Høyre handler om å gi fedre og mødre like muligheter og like rettigheter. Det er derfor Høyre er litt skeptisk til å utvide fedrekvoten med ytterligere to uker – fordi det er så mange fedre som ikke har noen rettigheter i dagens samfunn. Det er om lag 6 000 fedre som står helt uten rettigheter. Det er 6 000 fedre, med egen opptjening, som har betalt skatt i mange år, som har arbeidet i fulltidsstilling i mange år, men som står helt uten rettigheter til å ta ut foreldrepenger fordi mor ikke har opptjent rett til foreldrepenger. Når mor ikke har opptjent rett til foreldrepenger, er det ingen fedrekvote. Så mens man velger å utvide fedrekvoten ytterligere – fra 12 til 14 uker – for de heldige fedrene, er det mange tusen fedre som ikke har rett til å være en dag hjemme med barnet sitt. Det synes jeg er feil. Jeg hadde kanskje forventet at regjeringen ville bruke de siste mulighetene den har til å gjøre endringer knyttet til å gi alle fedre like rettigheter og muligheter. Vi ser også at det er en veldig lite sømløs overgang til barnehage. Det gjør at mange mødre må ta ulønnet permisjon eller ferie eller overlate barnet sitt til en dagmamma, fordi man ikke får tatt ut hele permisjonen. For en tid siden kontaktet en far meg her på Stortinget. Han heter Lars. Lars har blitt pappa for første gang. Han driver et enkeltmannsforetak, der han behandler folk med dårlig rygg. Sønnen til Lars ble født etter 1. september i fjor høst. Han har dermed ikke rett til barnehageplass. Kona til Lars må tilbake i jobb etter sju måneder. Etter det rød-grønne kvotesystemet får hun ikke lov til ta ut mer mammakvote. Lars vil veldig gjerne ta ut mer enn tolv uker permisjon med sønnen sin, men, som han sier: Da vil jeg i praksis gå konkurs, når jeg ikke kan behandle pasientene mine i løpet av de tre månedene. Lars søker Nav om å få overføre permisjonsukene til kona. Svaret er: Nei. Selv om sønnen ikke får barnehageplass, og familien ikke får kabalen til å gå opp fordi de ikke har greid å time unnfangelsen etter det rød-grønne barnehageopptaket, er ikke Nav forståelsesfull. Nav foreslår at kona til Lars kan ta ut ferie eller permisjon uten lønn. Men for Lars og kona, som er i etableringsfasen, med høyt boliglån, høye studielån og høye billån, er ikke alltid ferie og permisjon uten lønn et alternativ. Dette er konsekvensen av rød-grønn detaljstyrt familiepolitikk, der alle som ikke passer inn i den rød-grønne boksen, er overlatt til seg selv, og der hensynet til barnets beste blir satt til side, fordi matematisk likestilling er det viktigste av alt.
Vi skal nå gjøre vedtak om å utvide stønadsperioden for foreldrepenger med to uker. Det er et forslag som i utgangspunktet er fremmet for å utvide pappakvoten fra 12 til 14 uker. Vi har all grunn til å være fornøyd med permisjonsordningen i Norge – den er særdeles raus – og for at vi gjennom øremerkede kvoter sørger for å gi barna rett til å tilbringe mye av den første tida hjemme sammen med både mor og far. Det er ikke lenge siden det kun ble forventet at far skulle være hjemme en kort tid da barnet var helt nyfødt, primært for å hjelpe mor. Da jeg selv hadde fødselspermisjon, begynte jeg å jobbe igjen etter fem måneder. Barnefaren hadde ingen permisjon i det hele tatt. For min datter, derimot, var det en selvfølge med lang permisjonstid og at far også skulle tilbringe mye av denne tida sammen med sin datter. Det er godt for meg som mor nå å se hvordan det er helt naturlig for dem å dele hjemmetida, som de nå må ha, i mangel på barnehageplass. Det er ingen stor nyhet at vi nå øker permisjonstida med to uker. Det er allerede vedtatt i budsjettet. Det innebærer at man får 14 uker til far og 14 ukers permisjonstid til mor. Så er det resterende 18 eller 28 uker som man kan dele, avhengig av uttaksgraden. Hvorvidt vi skal ha en egen fedrekvote er en stadig gjentakende debatt vi har her i salen. Jeg har allerede hørt Høyre og Fremskrittspartiet argumentere mot dette. Jeg vil igjen si at det hadde vært flott om det hadde vært slik at det var helt naturlig og selvfølgelig at mor og far delte foreldrepermisjonen mer eller mindre likt seg imellom, slik at barna hadde like stor mulighet til å få nær kontakt og tilknytning til både far og mor. Hadde dette vært en realitet, kunne vi hatt en fri fordeling av permisjonstida, men virkeligheten er ikke slik. Det var først ved innføring av fedrekvoten at far begynte å ta ut foreldrepenger. Etter hvert som fedrekvoten har økt, har far tatt ut mer tid, men ikke nødvendigvis fullt ut. 49 pst. av dem som tok ut fedrekvote i 2011, tok ut ti eller flere uker av kvoten på tolv uker. Kun 7,3 pst. tok ut mer enn fedrekvoten sin. Så fortsatt er det mor som definitivt tar ut mest av permisjonstida. Dette skyldes selvfølgelig både forventninger fra far, forventninger fra mor og ikke minst forventninger fra arbeidsgiver og samfunnet. Arbeidsgiver har en forventning om at det er mor som skal være hjemme med de aller minste. Men gjennom pappakvoter snus gradvis forventningene – til at også far skal være hjemme. Arbeidsgiver har en forventning om at unge fedre og unge mødre skal være hjemme med sine barn, men vi ser dessverre noen eksempler på at arbeidsgivere er villige til å betale, slik at far ikke skal benytte seg av sin fedrekvote. Med far som en tilstedeværende og naturlig omsorgsperson fra starten av er det sannsynlig at han også fortsetter å være en selvfølgelig omsorgsperson etter hvert som barna vokser til. Forhåpentligvis bidrar det til at vi kan få en mer lik fordeling mellom far og mor når det gjelder hjemmeoppgaver og å være hjemme med syke barn i barnehage- og skoletid senere. Vi har sett at først når fedre har en rett å hevde, tar de ut permisjonen. Representanten Horne har en naiv tro på at far – på tross av hva erfaringene så langt har vist – vil ta ut foreldrepenger uten en lovfestet rett. Jeg skal ikke gjenta representanten Gjuls argumenter, men viser til alle de argumentene som ble trukket fram i hennes innlegg. Når Høyre og Fremskrittspartiet problematiserer manglende fleksibilitet i uttak av foreldrepenger, er det utelukkende fars uttak som vanskeliggjøres. Hvorfor skal det være så mye vanskeligere for far å ta ut permisjon enn for mor? Når man skal tillate at dette er så vanskelig, og stadig repeterer at det er vanskelig for far, blir det en selvoppfyllende profeti, og det forblir vanskeligere for far. Det er fullt mulig å overføre kvoten til partneren i spesielle situasjoner, og ikke minst: Det er mulig å ta ut kvoten gradert, altså som et deltidsuttak, helt fram til barnet er tre år. En eventuell fjerning av fedrekvoten vil bidra til mindre frihet i familiene, da det igjen vil føre til et forventningspress om at mor skal være hjemme med de minste. Med en forlengelse av foreldrekvoten oppnår vi i stedet at barna får mer tid alene sammen med far. Gjennom politisk vilje legger vi til rette for mer likestilte foreldreskap. Med en sjenerøs foreldrepermisjon, med fedrekvoter, og nå også etter hvert lønn under ammefri og full barnehagedekning gir vi mødrene mulighet til å delta i arbeidslivet. Det er det som er den reelle friheten. Og vi gir barna muligheten til å få nære og tilstedeværende fedre.
I likhet med sak nr. 1 på dagsordenen i dag handler dette om tilrettelegging for kombinasjonen av deltakelse i arbeidsliv og det å være foreldre. Rett til amming med lønn og en god foreldrepermisjon med fleksibilitet er en viktig del av det. En fedrekvote reduserer ikke familiens valgfrihet, som høyresiden hevder. I et samfunn der mange arbeidsgivere ikke skjønner vitsen med at fedre bruker tid på pappapermisjon, er nettopp fedrekvoten et trumfkort for mange menn – og som styrker valgfriheten. Så langt alt vel. Men det at fedrekvoten er bra for familien, betyr ikke nødvendigvis at effekten blir større jo lengre kvoten er. Selvsagt ikke. Hadde det vært sånn at jo lengre fedrekvote, jo bedre ble kontakten mellom far og barn, og jo bedre ble dette for familien som helhet, burde man jo delt foreldrepermisjonen likt – f.eks. 28/28 pst. eller 50 pst. til hver. Men det har ikke de rød-grønne foreslått så langt, selv om jeg av og til hører at noen tenker høyt i den retning i den rød-grønne leiren. Poenget er at her er det en balanse. Går vi for langt, blir ikke fedrekvoten et trumfkort, men den blir en svarteper. Da blir fedrekvoten en tvangstrøye for familien, noe som gjør at man må innrette seg på en helt spesiell måte, som ikke er bestemt rundt kjøkkenbordet, men rundt Kongens bord. Det er sånn, nettopp fordi arbeidsgivere og samfunnet fortsatt ikke fullt ut aksepterer betydningen av fedrenes tilstedeværelse og pappapermisjon, at litt politisk styring kan styrke valgfriheten, men for mye politisk styring svekker valgfriheten. Kristelig Folkeparti ønsker en utvidelse av foreldrepermisjonen, for vi ser at mange sliter med tidsklemma og synes det er vanskelig å få hverdagen til å gå opp. Kristelig Folkeparti går inn for en modell med 68 ukers foreldrepermisjon, der ti uker er forbeholdt hver av foreldrene. Kristelig Folkeparti støtter derfor utvidelsen av foreldrepermisjonen, men ikke utvidelsen av henholdsvis mødrekvote og fedrekvote. Jeg tar opp forslaget i innstillingen som Kristelig Folkeparti står bak. Så blir det hevdet at det at fedrene tar ut mer permisjon jo mer vi øker fedrekvoten, er et bevis på at dette er bra politikk. Det blir litt naivt når det fremmes på den måten fra venstresiden. Grunnen til at fedrene tar ut mer permisjon jo mer man øker fedrekvoten, er jo at familien mister permisjonsukene hvis man ikke følger det som står i loven. Så tegnes det et veldig firkantet bilde av norske foreldre – norske fedre – og norske familier her i salen i dag. Det å sikre fedrekvoten gir positive erfaringer for mange menn, der både mor og far får veksle på å ha hovedansvaret det første året, men det er ingen dokumentasjon på at den effekten akkumuleres, at jo lengre fedrekvote man får, jo mer positiv effekt har det senere i livet. Det vet vi ikke noe om. Det er heller ikke sånn at i alle familier må menn nærmest tvinges til å lære seg omsorg. I mange familier jobber mor skift, kanskje begge jobber skift, og man bytter på å ha omsorgen uansett fedrekvote eller ikke. Høyresiden svekker valgfriheten, venstresiden svekker valgfriheten – løsningen ligger i sentrum.
Representanten Øyvind Håbrekke har teke opp det forslaget han refererte til.
Så er vi der igjen: En ny runde om en sak som skaper høy temperatur i hele landet vårt – og godt er det, for dette er et veldig viktig spørsmål som berører de aller fleste i Norge. Det som forundrer meg, er at vi gang på gang ender i en diskusjon om en valgfrihet som ikke tar høyde for virkeligheten, en valgfrihet som er uavhengig av maktstrukturer, tradisjoner, kjønnsroller og økonomi. Jeg har aldri hørt om en sånn valgfrihet – det er en skrivebordsvalgfrihet. Det er bare teori og har ingen rot i virkeligheten. Det er sånn at vi møtes med forventinger. Forventingene er knyttet til kjønnsroller, de er knyttet til tradisjoner, de er knyttet til kultur, og noen ganger er de knyttet til religion også, og de er knyttet til økonomi, makt og posisjoner. Det jeg i hvert fall er helt sikker på, er at jeg er veldig glad for at vi i Norge – på grunn av at vi har hatt en aktiv likestillingspolitikk som har vært drevet fram av politisk engasjerte mennesker på både utsida og innsida av politiske organer – har fått større frihet til å definere vårt kjønn, vår kultur og hvordan vi ønsker å leve livene våre, og forventningene og påtrykket utenfra har fått mindre spillerom. Det er utelukkende et gode for vårt samfunn. Det er bra for kvinner, det er bra for menn og det er bra for barn. Jeg har sagt det før, og jeg sier det gjerne igjen: Jeg husker hvordan det var – eller det vil si, jeg husker det ikke, men jeg er blitt fortalt hvordan det var – den gangen jeg ble født. Min far var en som var til stede under fødselen. Det var helt oppsiktsvekkende den gangen. Han ble intervjuet av Kvinner og Klær, eller var det Aftenposten – det strides de om fortsatt, men i hvert fall var det oppsiktsvekkende, for det var ikke vanlig at menn var til stede under fødselen. Det var heller ikke vanlig at menn trillet barnevogn. Så begynte det å bli gradvis mer vanlig. Etter hvert, på grunn av at kvinner var for det, og fordi menn kjempet for det, fordi de så at det var verdifullt å være til stede for barna sine, fikk man et press for å få en fedrekvote – som ble innført i 1993 med daværende barne- og familieminister Grete Berget. Så begynte menn å ta den uka som de da fikk, og de ønsket seg mer. Da vi, den rød-grønne regjeringa, overtok i 2005, hadde fedre fem uker. Det var ikke så mye. Med dette vedtaket som vi fatter i dag, får menn 14 uker. Vi tar nye skritt i retning av å bringe barn og fedre sammen, i retning av å gjøre det lettere for fedre å stå imot press fra konservative arbeidsgivere eller arbeidsgivere som selvsagt også har økonomiske motiver for sine ønsker, og i retning av å hindre at fedre holdes borte fra den kontakten på grunn av mødre som av ulike grunner ønsker hele permisjonstida sjøl – det kan være gode og mindre gode grunner til det. Kvinner får også en sterkere posisjon på arbeidsmarkedet gjennom at vi bryter med de konservative forventningene som gjør at arbeidsgivere når de ser kvinnelige og mannlige arbeidstakere foran seg, har forskjellige ideer i hodet. Når de ser en kvinnelig arbeidstaker, tenker de: Hun skal sikkert ha barn, hun kommer til å være borte og det blir plunder og heft. De har ikke de samme tankene i hodet når de ser en mannlig arbeidstaker – sånn er det. Med disse endringene som vi gradvis har gjennomført, klarer vi å få brutt med det. Å framstille det som en jammerdal, som det ofte blir gjort fra høyresida – det klarer jeg bare ikke å forstå. Jeg er helt enig i at vi ikke har et perfekt system i dag. Det er sider ved permisjonsordningene som er urettferdige, og som oppleves som blodig urettferdige for enkeltpersoner. Det er også sider ved barnehagereglene våre som vi ønsker å få gjort noe med. Men jeg er også veldig stolt av de endringene vi har gjort når det gjelder barnehager, for jeg husker også – det husker jeg – hvordan det var før, da vi overtok regjeringsmakta, og særlig før SV tok initiativ til barnehageforliket. Da var det nesten umulig å få barnehageplass veldig mange steder i dette landet. I dag er det en rettighet. Så må vi styrke denne retten og sikre at den gjelder alle barn, men da skal vi også ha god bemanning, for som barneminister er jeg opptatt av at ettåringene i barnehage skal ha trygge voksne som er stabile, og som er til stede for dem. Vi skal ikke måke masse nye ettåringer inn, gjennom å ha f.eks. to opptak i året, uten at vi har sikret den bemanningsnormen. Men den er også høyresida imot – så det er store forskjeller i norsk politikk, for dem som trodde noe annet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg må bare benytte anledningen og si at jeg jo er glad for at regjeringen allerede i dag har sett at de private barnehagene sliter og økt prosentsatsen til 96 pst. i revidert budsjett, men det de burde gjort, var å gå fullt ut som barnehageforliket sa, med full likebehandling. Men det var ikke det som var replikken til statsråden. Statsråden er flere ganger inne på at det nå er nye skritt for fars rettigheter og er stolt over at far har fått så gode rettigheter under denne regjeringen. Vi vet at far sliter ved samlivsbrudd. Denne regjeringen har tatt veldig mange hensyn til far i et lykkelig samliv. Viktigheten av fars tilstedeværelse i barns første leveår blir veldig poengtert. Men vi vet også at ved et samlivsbrudd er det mors rettigheter som kommer inn, og far står uten rettigheter. Statsråden har vært inne på uttaksrett, og mitt spørsmål til statsråden blir: Hvilke tiltak vil regjeringen sette inn for å bedre fars rettigheter både når det gjelder uttaksrett og ved samlivsbrudd?
Når det gjelder dette med samlivsbrudd, er det aller viktigste vi kan gjøre, å sikre at vi har tilstedeværende fedre helt fra starten av. Da må man i hvert fall ikke starte med det som Fremskrittspartiet ønsker, nemlig å hindre akkurat det og kjøre oss bakover i tid ved at det er færre fedre som er tilstedeværende helt fra starten av. Kontantstøtten er et annet eksempel på hvordan man ikke bør tilrettelegge samfunnet hvis man ønsker at fedrene skal ha større sjanse etter samlivsbrudd vis-à-vis en mor som har vært veldig mye hjemme med barna. Så er det dette spørsmålet som Fremskrittspartiet sjøl har brakt opp i innstillinga i denne saken: Det handler om at stønadsperioden automatisk går over til den av foreldrene som har den daglige omsorgen, og det er oftest mor i disse tilfellene hvor de går fra hverandre før barnet er tre år. Jeg skal komme tilbake med en vurdering av hva vi skal gjøre med det, men jeg tenker meg at man f.eks. kan bringe det inn ved obligatorisk mekling på familievernkontoret.
Jeg hører på statsrådens innlegg og forstår at hun har et veldig stort engasjement mot Høyre og Fremskrittspartiets synspunkter, men jeg leter litt for å forstå statsrådens og regjeringens egen tenkning på dette området. Når jeg hører statsrådens innlegg, må jeg spørre først: Er det sånn at det er statsrådens mål at mor og far skal ta ut 50 pst. hver av permisjonen? Det andre spørsmålet mitt er: Er det sånn at ungene får et bedre første leveår jo mer lik delingen av foreldrepermisjonen er mellom foreldrene, eller er det først og fremst av hensyn til foreldrenes deltakelse i arbeidslivet at vi er tjent med at man deler foreldrepermisjonen mest mulig likt?
Det siste spørsmålet tror jeg at jeg dekket ganske behørig i mitt innlegg. Jeg mener det er et gode for både kvinner og menns posisjon på arbeidsmarkedet. Det gir større frihet til å være en arbeidstaker som prioriterer forskjellig, det gir større gleder hjemme og det er viktig for barna å ha tilstedeværende både mødre og fedre. Det er også viktig for barna å ha mødre som kan tjene til livets opphold og ha en selvstendig posisjon på arbeidsmarkedet. Så det er mange grunner til at dette er bra. Det er ikke ønskelig verken fra SVs eller regjeringas side at vi skal dele permisjonstida i to. Jeg mener det er viktig å ta høyde for at det er forskjeller. Det er også sånn at en fødsel og en graviditet kan være tøff, og det kan være et ønske for noen mødre å kunne ha en lengre restitusjonsperiode f.eks. Jeg mener vi ikke skal være for rigide i tilnærminga vår.
Det siste var en nyttig presisering. Men mitt neste spørsmål blir da knyttet til robustheten i fedrekvoten politisk sett, og til legitimiteten i folket. Kristelig Folkeparti og SV er skjønt enige om at det er viktig å kjempe for å beholde fedrekvoten. Men det er heller ikke noen tvil om at hvis en øker kvoten for mye, oppfattes det som detaljstyring fra foreldrenes side, og spørsmålet mitt til statsråden blir da: Er ikke statsråden redd for, når man nå går enda lenger i å detaljstyre hvordan familiene skal innrette det første leveåret for ungen, at man skaper mer irritasjon og bidrar til å svekke legitimiteten til og oppslutningen om fedrekvoten blant folk flest?
La meg først si at jeg tar avstand fra begrepet «detaljstyring». Det er snakk om 14 uker. Vi har med det forslaget til og med gitt to uker ekstra – Høyre og Fremskrittspartiet er dessverre imot de to ukene på toppen. Jeg oppfatter ikke at det kan være detaljstyring. Det er en veldig stor fleksibilitet i systemet i dag, med veldig mange uker til fri disposisjon mellom foreldrene. Men det er likevel viktige poenger representanten bringer inn. Vi skal være forsiktig med å gå for raskt fram. Jeg tror at det er viktig å sikre en fleksibilitet i dette systemet, men å snakke om detaljstyring mener jeg bestemt er urimelig. Jeg syns det er synd at Kristelig Folkeparti går såpass langt tilbake som til ti uker forbeholdt far. Det tror jeg det også er mange fedre som vil reagere på. Det er en risiko som Kristelig Folkeparti løper, med et sånt forslag.
Replikkordskiftet er avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Familie- og kulturkomiteen har av og til møte med internasjonale gjester. Representanten Solveig Horne, frå Framstegspartiet, og underteikna har ofte delteke på desse internasjonale møta. Eg har ein perm som det står «likestilling» på, som no begynner å bli så sliten at eg må skaffe meg ein ny, for det alle vil snakke om når dei kjem hit, er: Korleis har de greidd dette? Korleis har de klart å skape eit slikt likestilt samfunn? Korleis gjer de det med foreldrepermisjonsordninga? Det er ei ordning som er svært vellukka. Innføringa av fedrekvotar har ført til meir likestilling i arbeidslivet. Norske fedrar har betre sjanse enn nokon gong før til å vere i lag med ungane sine og knyte tettare band til dei på eit tidleg tidspunkt i livet. Eg er heilt einig i VGs leiar i går, der ein sa at når Erna Solberg frå Høgre raljerer over foreldrepermisjonssystemet, «bommer hun grovt». Eg er òg einig i VGs leiar der ein meiner at fedrekvotar er god velferdspolitikk og gjev meir valfridom og ikkje mindre, slik Høgre og Framstegspartiet hevdar. Det er òg ein grunn til å lytte til arbeidslivet, til både NHO og LO. Det er veldig mykje – spør du meg – som er relativt uavklart på borgarleg side føre valet til hausten. Det er litt usikkert korleis den økonomiske politikken skal styrast. Det er òg ganske usikkert kva for klimapolitikk me kjem til å få. Men ein ting som er heilt sikkert, er at med Høgre og Framstegspartiet forsvinn fedrars rett til foreldrepermisjon. Det er ei dårlig løysing og ein allereie utprøva og gamal idé, som me ser resultatet av i bl.a. Danmark. Så vil eg òg berre seie at eg reagerer litt på det mannesynet som Høgre og Framstegspartiet tek til orde for. For Arbeidarpartiet handlar likestilling om likestilling mellom menn og kvinner – menn og kvinner. Eg synest det er trasig når ein meiner at dette er noko fedrar berre burde ordne sjølve. Tenk om me hadde sagt det til dei kvinnene som opp gjennom åra har kravd sine rettar! Arbeidarpartiet og regjeringa ynskjer å leggje til rette for at fedrar i større grad kan vere med ungane sine. Heilt til slutt: Eg meiner at det er all grunn til å kunne forvente ein større grad av presisjonsnivå i denne debatten. Representanten Hofstad Helleland meiner at dersom mor ikkje har opptent rettar, får ikkje far ein einaste dag heime med barnet. Det er feil. Far har moglegheit til å ta opp til 38 veker med 100 pst. løn eller 48 veker med 80 pst. løn. Dette kan ein berre gå inn på nav.no og sjekke. Så får me sjå til hausten. Det blir eit retningsval – utan tvil – både for familiepolitikken og for likestillingspolitikken.
Det er et retningsvalg når det gjelder barnepolitikken, som er det jeg brenner aller mest for. Det er derfor jeg er så utrolig glad for pappaperm. Jeg ser hva den gjør. Jeg ser det i min familie. Jeg har fire barnebarn, og for det minste barnebarnet har pappaen pappaperm. Jeg ser de store forandringene som skjer i forholdet mellom de to som er sammen hele dagen. Vi har jo visst, vi som er mødre og har vært sammen med barn, hvor mye det betyr at man det aller første året kan få være sammen med barna sine og etablere tryggheten i den relasjonen veldig tidlig. Jeg er veldig opptatt av likestilt foreldreskap. Jeg er veldig opptatt av at unger skal ha like mye rett til faren sin som til moren sin – å være like trygg på far som på mor. Hvis vi skal få det til, er vi nødt til å ha pappaperm. Hvis vi skal få det til, er vi nødt til å ta hensyn til at strukturene i samfunnet fremdeles ikke er sånn at det er like naturlig for far som for mor å ta foreldreperm, og at næringslivet ikke tar det som en selvfølge at pappa skal ha pappaperm. Tvert imot er det mange strukturer som forteller oss at din jobb er vel viktigere enn dette, din jobb er vel viktigere enn mammaens. Det er mange måter å påføre kvinner dårlig samvittighet på – f.eks. at de ikke er lenger hjemme med barna enn det de er. Derfor trenger vi disse endringene. Jeg er veldig glad for at lederen i NHO har gått så klart ut og støttet dette ut fra næringspolitiske synspunkter og likestillingspolitiske synspunkter, og ser at man faktisk må ha på plass noen ordninger hvis samfunnet skal forandre seg. Det er det vi har gjort. Derfor er det ganske underlig at de partiene som nå er mot både utvidelsen og pappapermen, er de som bruker replikkrundene her til å spørre om likestilt foreldreskap og om det ikke er på tide å gjøre noe med det. Jo, det er det vi gjør, det er akkurat det vi gjør. Det vi gjør nå, er at vi gir far og barn mulighet til å få den trygge relasjonen som gjør at fedre står tryggere og kan være mer selvsagte omsorgspersoner også i samlivsbruddsituasjoner. Så det er veldig rart å høre på denne debatten i dag. Så er det, som statsråden sier, behov for å se på noen av teknikalitetene rundt foreldrepermisjonen, som kan være veldig kompliserte – at man får en saksbehandling som blir enklere å forstå, og der det er mindre lett å gjøre feil, at ordningen må inkludere alle, og at vi får på plass flere barnehageopptak. Det er dette som gjør at fleksibiliteten for en del familier ikke er god nok i dag.
Hvorfor ikke stå opp og slåss for en fleksibel foreldrepermisjon, sier representanten Horne. Det er nettopp det vi gjør, i motsetning til Høyre og Fremskrittspartiet. Vi tredeler foreldrepermisjonen og gir fedre fleksibilitet til å ta to uker lengre permisjon. Vi gir kvinner fleksibilitet til å jobbe og konkurrere likt i arbeidsmarkedet, samtidig som de får fleksibilitet til å amme sitt barn. Denne saken viser hvordan Fremskrittspartiets og Høyres ideologi begrenser folks frihet. Det kommer tydelig fram i merknadene: «Disse medlemmer mener at det i seg selv er viktig med et samfunn med mindre statlig styring og mer frihet for den enkelte.» De sier videre: «En fri fordeling handler om å stille foreldrene fritt til selv å bestemme fordelingen av permisjonsukene.» Her kunne man likeså godt tilføyd «etter inntekten til far», for det er det dette handler om. Denne saken handler om å ha et system – i motsetning til Høyre og Fremskrittspartiet – der vi det første året fristiller foreldre fra de økonomiske og de konservative systemene, som tvinger dem til å velge ujevnt. Statsråden sier det glimrende fra denne talerstolen: Dette handler om å kjempe mot de konservative systemene, som gjør at kvinner blir låst til et urettferdig arbeidsmarked, et arbeidsmarked som ikke fordeler lønn og inntekt jevnt. Den eneste måten å motvirke dette på er å ha en stat som engasjerer seg, en stat som gjennom lovverk går inn og sier at dette skal vi rydde opp i. Det gjør vi ved lov, og det gjør vi ved å ha velferdsordninger som sikrer at man faktisk har en fleksibilitet og en reell valgfrihet. Det er det denne saken handler om. Jeg kan ikke se i noen av merknadene fra mindretallet Høyre og Fremskrittspartiet at de sier at vi skal ha reell valgfrihet. De legger ikke noen forslag til grunn for hvordan de skal løse dette. De sier at de er imot det og ferdig med det, dette skal markedet ordne – eller, som man sa før i tiden: Du kan stå der med lua i handa, og så kan du selv forhandle med arbeidsgiveren om dine egne arbeidsvilkår. Det er vi imot. Vi skal ha kollektive forhandlinger. Vi skal ha forhandlinger og ordninger som sikrer at man slipper å stå alene mot arbeidsgiveren, mot systemet og mot makten for å få til et minimum av likestilling i dette landet. Jeg mener at her er det igjen et forslag som viser at den rød-grønne regjeringen sikrer at folk får en reell valgfrihet, en fleksibilitet som jeg etterspør i Høyre. Det er denne politikken som gir valgfrihet. Det er dette Høyre og Fremskrittspartiet burde stemme for gang etter gang, for det er dette som sikrer frihet for enkeltindividet til selv å velge sitt eget liv, sin egen ordning og sin egen hverdag.
Fremskrittspartiets ideologi gir valgfrihet til familien, og det er akkurat dette det handler om. Det handler ikke om man er mot foreldrepermisjon eller for foreldrepermisjon, men om man ønsker å innføre noen kvoter når det gjelder fordeling av de ukene, eller ikke. Det er der forskjellen ligger. Jeg må si jeg ble overrasket over representanten Gunn Karin Gjul, som snakket om at det er akkurat som om de borgerlige partiene har måttet bli dratt etter håret for å få til en slik foreldrepermisjon vi har. Har representanten glemt at det de siste åtte årene har vært et rød-grønt flertall, som har kommet med forslag til Stortinget, og Fremskrittspartiet har støttet alle forslagene man har kommet med om utvidelse av foreldrepermisjon, unntatt akkurat de to ukene i dag? Det er nesten galt om vi støtter regjeringen, og det er galt hvis vi ikke støtter den. Fremskrittspartiet er mot selve kvoten. Vi er mot reguleringen. Vi har tro på at foreldrene og familien selv klarer å fordele dette, og det er det denne saken handler om: folks muligheter til å tilpasse hverdagen til sine behov. Statsråden var inne på at dette handler om økonomi. Ja, selvfølgelig handler det om økonomi, for det er ganske mange familier som ikke har muligheten til å ta ut disse ukene. Som representanten Hofstad Helleland var inne på, er det flere eksempler på private næringsdrivende som ikke klarer å ta ut disse ukene. Det er faktisk barna som mister kontakten med foreldrene når verken mor eller far kan overføre sine uker til hverandre, og det er det Fremskrittspartiet er imot. Representanten Karin Andersen snakket om likestilt foreldreskap. Fremskrittspartiet er helt enig. Vi må få til likestilt foreldreskap, men det må også gjelde etter et samlivsbrudd. Når statsråden sier hun ser det er viktig å ha tilstedeværelse av fedre det første året, ja, da er Fremskrittspartiet helt enig. Men vi ser også veldig mange saker i rettssystemet der fedre står på sine rettigheter, har hatt god kontakt med sine barn og ønsker å fortsette å ha den kontakten etter samlivsbrudd. Da må lovverket innrettes etter det. Representanten Lene Vågslid var inne på fedres opptjening. Årlig er det om lag 6 500 fedre med egen opptjening som ikke kan ta ut foreldrepengene fordi mor ikke har opptjent rett til foreldrepenger og heller ikke går ut i arbeid etter utdanning på fulltid etter fødselen. Det er realiteten, og da skulle Fremskrittspartiet ønske at man hadde brukt de pengene som i dag blir brukt, på å gi de fedrene som ikke har selvstendig uttaksrett, den uttaksretten. Jeg tror vi hadde sett at flere fedre hadde vært hjemme med sine barn hvis vi hadde satset på selvstendig uttaksrett i stedet for en økning på to uker i foreldrepermisjonen.
Man skal lytte godt når representanten Solveig Horne sier at dette er en kamp fedre kan ta med arbeidsgiveren selv. Man skal også lytte godt når representanten Hofstad Helleland sier at det finnes grenser for politikk. Dette illustrerer egentlig den historisk røde tråden i alle kamper som har handlet om arbeidstakeres rettigheter og samfunnets ansvar for å beskytte familien, hvor høyresiden alltid har strittet imot, alltid har ment at enhver får klare seg best selv, og hvor venstresiden – med sentrum i norsk politikk – har måttet dra høyresiden etter seg. Nå prøver høyresiden å rosemale dette bildet med å si at den situasjonen vi har i dag, med verdens beste foreldrepermisjon, verdens beste mødreland, at vi har verdens beste fedre, er noe som har kommet rekende på ei fjøl, nærmest som en tilfeldighet eller preget av politisk konsensus. Det er totalt feil. Dette har vært gjenstand for kamp etter kamp opp gjennom alle år, og høyresiden har vært de som har bremset. Det er de også i dag, ikke bare i denne saken, men også i synet på norsk arbeidsliv generelt. Vi har tydelige eksempler på det fra at Høyre har stemt mot solidaransvar, regionale verneombud og innsynsrett. Høyre foreslo i 2005 at det kunne bli mulig å pålegge folk å jobbe 13 timers arbeidsdager uten at Arbeidstilsynet skulle kontaktes, og vi vet at Høyres politikk for flere midlertidige stillinger og muligheter for mer overtid vil føre til større press på familien og mindre muligheter for framtidsplanlegging. Dette er nå også tydeliggjort i deres forslag om å kutte i fedres muligheter til å være hjemme med sine barn. Det er viktig å minne om at ute i Europa vises det veldig tydelig at høyresidens politiske analyse er totalt feilslått. Norge har grunnet vår politikk høy fødselsrate, høy yrkesdeltagelse blant kvinner og høy produktivitet. Ser vi på Sør-Europa, er bildet helt annerledes. Unge mennesker i Sør-Europa tør ikke å få barn fordi de har dårlige muligheter for å kombinere arbeid og omsorg, og fordi de har ugunstige arbeidstider. Dette viser at høyrepolitikk skader familien. Dette bildet kan også meget vel endre seg i Norge. Flertall for Høyre og Fremskrittspartiet kan være nok.
Det er noen ganger en oppdager at en har veldig forskjellig virkelighetsbilde. I innstillingen står det beskrevet fra Høyre og Fremskrittspartiet at foreldrepermisjon i vår tid «ikke skal være et virkemiddel i likestillingskampen, men et velferdsgode som tilkommer barnefamiliene». Det lyder som om liksom det skal være en ideell, likestilt verden et sted der ute, der alt er fryd og gammen, og der menn og kvinner deler likt på absolutt alt. Sånn er det ikke i min verden. Gjennom historien har Arbeiderpartiet, arbeiderbevegelsen og kvinner i disse bevegelsene jobbet fram den ene store kampen etter den andre. Det har dreid seg om barns helse, det har dreid seg om barne- og mødrehjem, det har dreid seg om kvinnehelse, og det har dreid seg om familiens helsetilstand. Det vi har sett denne våren, er veldig interessant. Høyre har hatt et landsmøte der de har hatt oppe tre viktige likestillingssaker til debatt, og de går i motsatt retning i alle tre sakene – det vil si, det ene fikk de ikke flertall for i eget parti. Det gjelder abortloven, kontantstøtten og foreldrepermisjonen. På Sørlandet er vi minst likestilte i Norge. Høyres forslag ville ha satt likestillingsarbeidet flere tiår tilbake på Sørlandet. Vi ser at vi er noen av dem som i minst grad tar ut fedrepermisjon, men vi ser at det øker. Tro meg: Uten konkrete virkemidler ville den økningen stoppet opp. Vi ser at Høyre og Fremskrittspartiet går mot de trendene og den kulturen som råder i vår virkelighet i dag. Næringslivet og LO er fornøyd med virkemidlene. I fjor, under forrige tariffoppgjør, streiket Arne Bakke i Fellesforbundet for at fedre skulle få lov til å få betalt foreldrepermisjon for å være hjemme med barna sine når de ble født. Høyresiden ville ikke ha det sånn. De vil ikke ha det sånn, de vil at en skal velge fritt. Det er akkurat det samme hele likestillingsrapporten til Hege Skjeie er full av: Det skjer ingenting av seg selv. En må ha konkrete virkemidler for å skape endringer. Det er litt underlig, mener jeg, når Høyre er så opptatt av at folk skal være i arbeid. Høyre har angrepet Arbeiderpartiet i flere omganger for at vi er tilhengere av passive ytelser. Er det noe mer passivt enn å øke kontantstøtten og sørge for at kvinner kommer tilbake til kjøkkenbenken, ja så vet ikke jeg. Jeg har lest eksempler på at arbeidsgivere tilbyr fedre 50 000 kr for å være på jobb i stedet for å ta ut fedrepermisjon. Det er det vi slåss mot. Vi ønsker at fedre i større grad skal kunne ha et godt forhold til sine barn, og at barna skal få den sjansen.
No går debatten mot slutten. Eg synest det er veldig greit å få konstatert at Framstegspartiet og Høgre er imot den retten som far i dag har til foreldrepermisjon. Eg tek representanten Solveig Horne på alvor når ho seier at ho er einig i at det viktig med eit likestilt foreldreskap. Då har eg nokre spørsmål til Framstegspartiet. Det kan kanskje bli ein klisjé og ei mykje bruka setning, men det er no slik at det er veldig lite som berre dukkar opp av seg sjølv. Det er jo ein del resultat i eit samfunn som kjem av vegvalg og politiske tiltak. Så seier Solveig Horne at ho er oppteken av likestilling etter samlivsbrot. Då ynskjer eg å spørje om ikkje representanten, akkurat som statsråden sa, tenkjer at det må stå i samanheng med kva for tiltak og likestillingspolitikk ein fører før samlivsbrotet. Framstegspartiet seier ofte at det er einig i dette, men det hjelper ikkje nødvendigvis å vere einig i at ein skal byggje eit hus når ein ikkje har hammar, spikar, materialar eller nokon ting, men berre er einig i at huset skal opp. Så eg vil invitere Framstegspartiet og Høgre til å vere meir konkrete om kva for nokre tiltak dei meiner me politisk må gjennomføre for å få til eit meir likestilt foreldreskap. For me har alle eksempel i verda på at det kjem ikkje av seg sjølv. Denne debatten er veldig klassisk og typisk og viser eigenleg veldig viktige skiljeliner mellom Høgre og Framstegspartiet og Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet. Eg håpar at dette ikkje er siste gongen me debatterer dette, sjølv om me av og til seier at no har me gjort det så mange gonger. Denne debatten er kjempeviktig, og valet til hausten er eit retningsval når det gjeld om ein ynskjer å lyfte statusen for fedrar som omsorgspersonar og framleis la dei ha den viktige retten til å kunne vere heime med ungane sine, eller enkelt og greit å privatisere og avvikle heile likestillingspolitikken og la det vere opp til kvar enkelt å kjempe sin kamp.
Man kan være for likestilt foreldreskap, men imot en kvote, og det er det denne saken handler om. I det forslaget som ligger fra regjeringen nå, er det selve familien som en enhet og barna som blir taperne. For når ikke regjeringen er innstilt på å ha en fleksibel ordning som gjør at den ene part kan overta den andre parts uker, er det barna som taper på det. Hvis barnet heller ikke har barnehageplass, er det igjen barnet som taper på det. Det er det som har vært de viktigste argumentene mot en fedrekvote. Det er ikke noen hemmelighet at Fremskrittspartiet er imot alle kvoter. Vi er imot kvotering når det gjelder både kjønn og i politikk, for vi mener det er mer diskriminerende. Der er forskjellene, sånn er det, og sånn kommer det til å bli. Så hadde representanten Lene Vågslid et spørsmål til Fremskrittspartiet når det gjaldt likestilt foreldreskap og ved samlivsbrudd. Nå er det vel slik at representanten Stokkan-Grande en gang var medlem av et mannspanel, der det også kom fram at det var viktig å sikre fedres rettigheter etter samlivsbrudd. Fremskrittspartiet er det eneste partiet som har vært klart og tydelig og også fremmet forslag om at det skal være en automatikk i at man har delt omsorg ved et samlivsbrudd. Fremskrittspartiet har tro på at det kunne ha hindret ganske mange konflikter hvis det var et lovverk som sa at fars og mors rettigheter var likestilt ved et samlivsbrudd. Det er et redskap som Fremskrittspartiet har, med hensyn til fedres rettigheter ved samlivsbrudd, at man automatisk har delt omsorg.
Som barneminister må jeg si at jeg syns det er mildt sagt spesielt, meget uheldig og helt feil å gå i den retninga som Fremskrittspartiets representant skisserte nå. Man vil ikke legge til rette for likestilt foreldreskap i barnets første leveår, som jo har betydning for i hvilken grad man følger opp barnet videre og blir kjent med barnet. Så skal man også ty til forsterket kontantstøtte, i hvert fall skal man videreføre kontantstøtten, og jeg regner med at man da vil gå tilbake til å gi det også til og med to års alder – altså opp til tre år. Vi vet at det nesten bare er kvinner som mottar den, og da forsterker man også et kjønnsdelt foreldreskap hvor det er kvinnene som primært er omsorgsgivere, mens mennene konsentrerer seg mer om jobb. Men når man så kommer til samlivsbrudd, er det likestilling som gjelder, helt uavhengig av hva som måtte være best for barnet, og helt uavhengig av hvem barnet kjenner og er trygg på. Nei, da skal man dele likt. Det henger rett og slett ikke på greip, og det er i hvert fall ikke barnefaglig forsvarlig å gjøre det på den måten. Jeg vil be om at man går igjennom argumentasjonen sin og bestemmer seg for hvilket bein man egentlig ønsker å stå på. Jeg er helt sikker på at det både fra et likestillingssynspunkt og fra et barneperspektiv er viktig å legge til rette for et likestilt foreldreskap. Da kommer man ikke utenom en sikring av balansen i foreldrepermisjonen – å sikre at fedre har muligheten til å være tilstedeværende – og da må man også spørre seg hvordan kontantstøtten fungerer i dette systemet, om den bidrar til å sementere og befeste en ulikhet mellom mødre og fedre som gjør at barna ikke har muligheten til å bli like godt kjent med pappaene sine.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til medlem av regjeringa. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå medlem av regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
La meg starte mitt innlegg med å konstatere at det bred enighet i denne innstillingen. Et samlet storting minus Fremskrittspartiet står bak innstillingen og synet på hvordan Norsk kulturråd og de ulike instruksjonsmyndighetene skal forstås. Vi minner om at Kulturrådet ble opprettet og utviklet for å ivareta det såkalte armlengdes-avstand-prinsippet, og at man skal sørge for at det skal skapes muligheter og rom for kunstnerisk arbeid upåvirket av politiske myndigheter og andre interesser. Regelverket har på dette punktet vært noe uklart, og derfor er det behov for å tydeliggjøre rådets faglige selvstendighet i lovs form. Lovforslaget tar utgangspunkt i Kulturrådet, slik det er i dag, uten å foreslå gjennomgripende endringer. Kulturrådet skal fortsatt være et statlig forvaltningsorgan med hele landet som virkefelt, delt i to enheter: et rådskollegium og en administrasjon. Formålet med det nye regelverket er å tydeliggjøre rådets faglige uavhengighet og å klargjøre ansvarsdelingen mellom rådet og politisk nivå. Etablering av rådskollegiets autonomi i tildelingssaker gjøres gjennom å begrense de politiske og overordnede myndigheters instruksjonsmyndighet. Det betyr at utøvelsen av det kunst- og kulturfaglige skjønnet ved fordeling av midlene i den enkelte tildelingssaken overlates til rådet. Stortinget har sin bevilgningsmyndighet i behold, selv om instruksjonsmyndigheten begrenses i avgjørelsen av enkeltsaker. Det følger av Grunnloven § 75 d at det er Stortinget som bevilger midler til statsutgifter. Stortinget vedtar den årlige bevilgningen til Norsk kulturfond og andre avsetninger som Kulturrådet disponerer, og står fritt til å ta inn i statsbudsjettet også slikt som ikke er med i budsjettframlegget fra regjeringen. Stortinget bevilger midlene som rammebevilgninger, men både Stortinget og departementet vil kunne legge føringer på overordnet nivå. Den nødvendige politiske styringen er ivaretatt gjennom lovgivningsmyndighet, bevilgningsmyndighet og instruksjonsmyndighet på overordnet nivå. Så til sammensetningen av rådet: Antall rådsmedlemmer er fastsatt ut fra hensynet til at rådet ikke skal være for stort, samtidig som det skal dekke kunst- og kulturfaglig kompetanse på sentrale områder. I tillegg tas det hensyn til geografisk spredning og annen form for representativitet som kjønn, alder og kulturelt mangfold. Oppnevningen til rådet skal være rullerende, slik at halvparten av medlemmene og varamedlemmene oppnevnes hvert annet år. Det bør være muligheter for gjenoppnevning, men den bør begrenses til å gjelde én ny fireårsperiode. Dette vil ivareta alle hensynene nevnt over og samtidig motvirke at et bestemt kunst- og kulturfaglig syn fester seg. Så er det i innstillingen stor bevissthet rundt hensynet til geografisk spredning. Geografisk spredning skal ligge som et overordnet hensyn for Kulturrådets virksomhet, og det skal dermed også være et av kriteriene for fordeling av tilskuddsmidler. Det kan være ulike årsaker til skjevfordeling. Det ene vi påpeker fra komiteen, er at Kulturrådet har ansvar for at alle aktuelle søkere over hele landet får god søknadsinformasjon og veiledning som kan sikre dette hensynet. Vi ser også at det er store variasjoner i hvor mange søknader som kommer fra de ulike fylkene. Derfor ber flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, regjeringen om å vurdere ulike tiltak som kan bidra til at Kulturrådet kan innta en mer aktiv rolle i arbeidet med å sikre bedre geografisk fordeling, og også om Kulturrådet skal disponere utviklingsmidler for å kunne bidra i områder med dårlig søknadstilfang gjennom samarbeid med regionale myndigheter og informasjonsarbeid opp mot de enkelte søkerne. Flertallet mener også Kulturrådet i større grad bør se at synet på kultur samt hvilke forutsetninger som må være på plass for å lykkes med ulike tilbud, kan variere fra fylke til fylke. Variasjon av norsk kulturhistorie rundt omkring i landet er eksempler på dette. Flertallet mener derfor at Kulturrådets virksomhet skal gjenspeile mangfoldet av kunst- og kulturuttrykk. Flertallet viser til klageordningen, at det skal være mulig å klage på vedtak, men også at det skal gis en begrunnelse for eventuelle avslag, og at det må sikres størst mulig åpenhet rundt Kulturrådets vurderinger. Med dette sørger vi for å tydeliggjøre Kulturrådets faglige selvstendighet, samtidig som vi sikrer Stortingets overordnede myndighet. I tillegg bidrar vi til større åpenhet, bedre informasjon og bedre geografisk fordeling.
Det kommer nok ikke som en overraskelse at Fremskrittspartiet ikke støtter denne saken. Det er fordi Fremskrittspartiet ønsker en helt annen modell enn dagens modell når det gjelder Kulturrådet. Regjeringen sier selv i saken at det gjennom årene har funnet sted en betydelig delegering av oppgaver fra departementet, og at en har fått nye oppgaver, samtidig som Kulturrådets faglige uavhengighet og instruksjonsmyndighet over rådet ikke er tilstrekkelig avklart i det gjeldende regelverket. Dette er synspunkter som Fremskrittspartiet har vært spesielt opptatt av med hensyn til Kulturrådet, og vi er i grunnen positive til at vi får de endringene på plass sett ut ifra at en har en modell med et kulturråd. Jeg føler likevel behov for å synliggjøre Fremskrittspartiets standpunkter i saken. Det har seg slik at Fremskrittspartiet ønsker en annen innretning og derfor fremmet vi også et representantforslag om omstrukturering av Kulturrådet som var til behandling i fjor. Det er en modell som stimulerer til nyskaping, nye prosjekter innen kunst og kultur som følge av en dreining fra statlig lønn og garantiinntekter over mot såkornsmentalitet og oppstartsincentiver. Kulturrådet har de senere årene fått økt makt og innflytelse over norsk kulturliv, og samtidig som ansvaret har økt, har antallet rådsmedlemmer gått ned. Da medlemmene utnevnes av Kulturdepartementet, kan det gis inntrykk av en nærhet mellom politikk og kultur som er negativ med hensyn til behovet for et fritt og uhildet kulturliv. Konsekvensene av de senere års endring er at en stadig større andel av statens midler forvaltes av en håndfull personer som i tillegg har svært nære bånd til enkelte deler av norsk kulturliv. Fremskrittspartiet mener det er grunn til å stille spørsmål ved det demokratiske aspektet i den utviklingen Kulturrådet har hatt. Dette inntrykket forsterkes gjennom manglende åpenhet til de innvilgninger og avslag som gis av rådet. Fremskrittspartiet mener derfor det vil være i kulturens interesse å foreta grep som sørger for at det blir mindre makt, både ressursmessig og definisjonsmessig, til Kulturrådet og Kulturdepartementet. Et av hovedproblemene med dagens finansieringsmodell er at for mye makt tillegges en liten gruppe mennesker som utnevnes av ledelsen i departementet. Dette innebærer at kulturen settes i rammer som ikke nødvendigvis er til det beste for verken enkeltkunstneren eller kulturlivet som helhet. Fremskrittspartiet mener at de oppgaver som ikke har direkte nasjonale interesser, så langt det lar seg gjøre må tillegges kommunene. Dette vil sikre at de offentlige kulturmidlene fordeles bredere og bedre, hva gjelder både geografi, ulike kunstsjangre og ulike aktører. Dersom kunstmidler desentraliseres, vil man få en større såkornseffekt gjennom at de enkelte kommunestyrer vil satse på egne kulturtalenter. En slik demokratiprosess vil bringe kulturen nærmere folket. Det vil i tillegg stimulere lokalt næringsliv, slik at et offentlig–privat samarbeid lettere kommer på plass, noe som vil gagne kulturlivet som helhet. Det vil derfor være i kulturens interesse å endre finansieringsstrukturen på en måte som sørger for desentralisering, såkornsmentalitet og incentiver som stimulerer til privat deltakelse. Fremskrittspartiet mener at en må se at politikken under den sittende regjering tydelig går i retning av økt maktkonsentrasjon rundt sentrale instanser i Oslo. Det viktigste her er utvikling i Norsk kulturråd, som stadig blir tilført nye oppgaver, samtidig som regjeringen gjennom endringer i regelverket har senket antall medlemmer i rådet og gitt disse betydelig utvidede funksjoner. Fremskrittspartiet har ved mange anledninger påpekt det prinsipielt betenkelige i dette. Fremskrittspartiet mener også at statens tildelingspolitikk gjennom Norsk kulturråd bør gjøres til gjenstand for kritisk gjennomgang, at en ny politisk kurs er nødvendig om man skal få på plass en maktspredning og større mangfold. Et dynamisk kulturliv oppnås gjennom en bredde av politiske grep, der endringene i Norsk kulturråd kan være et av dem. En alternativ kulturpolitikk må handle om å fremme norsk kulturliv gjennom å spre beslutningene geografisk og organisatorisk. I tillegg bør skatteincentiver og et målrettet arbeid for å mobilisere private aktører og private midler bidra til å skaffe kulturlivet flere finansieringskilder og flere ben å stå på. En bred gjennomgang av statens kanaler for tildeling av midler til kulturlivet er nødvendig med sikte på tydeligere rendyrking av oppgaver og spredning av funksjoner. En må også se på viktigheten av ikke å bidra til byråkratisering og ineffektiv bruk av midler. På den bakgrunn fremmer jeg Fremskrittspartiets forslag i saken.
Representanten Solveig Horne har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Dette er jo en sak som er nokså avgrenset til å hjemle de ansvars- og rapporteringsforhold som lenge har gjeldt i Norsk kulturråd. Høyre ser ikke denne saken som en invitasjon til å gå inn på en bred debatt om Kulturrådets sammensetning eller en evaluering av Kulturrådet som sådan. Det får vi heller komme tilbake til i senere saker hvor det eventuelt er tema. Vi slutter oss til de endringene som er foreslått, og vi slutter oss også til de betraktningene som er gjort i forhold til signalene som bør gis til Kulturrådet med tanke på geografi, hensyntagen til lokale forhold og den typen hensyn. Jeg tror vel at dette er nokså opplagte ting som jeg har tillit til at Kulturrådets medlemmer også vil klare å komme på selv. Ellers har Høyre vært opptatt av en ny politisk kurs som dreier seg om å spre makt på en annen måte, i motsetning til det vi har sett i denne regjeringsperioden, da vi har opplevd en nokså systematisk samling og makt rundt sentrale institusjoner, fortrinnsvis i Oslo. Kulturrådet er ett eksempel på dette, der vi gjennom en ny oppnevningsordning fikk en fastere struktur med medlemmer som har en faglig tilknytning, og som derigjennom gjør seg mer gjeldende ned i selve saksbehandlingen enn det de gjorde før, og hvor Kulturrådet i tillegg har fått tilført stadig nye oppgaver. Høyre mener man heller burde vært litt på jakt etter å se alternative muligheter for å skape motkrefter til den maktstrukturen Kulturrådet har. Vi har med glede merket oss mentorordningen som nå er foreslått som en del av Kulturrådets virkeområde. Det synes vi er et flott tiltak, men kanskje er det nettopp et eksempel på et tiltak som ikke nødvendigvis hadde behøvd å bli plassert i Kulturrådet, men som fortrinnsvis kunne vært lagt til andre instanser. Vi i Høyre kunne nok i tillegg tenke oss at vi skulle bygge opp andre instanser systematisk, med tanke på å skape dette mangfoldet som vi mener er nødvendig. I den sammenheng tror jeg også det er behov for ikke bare å signalisere bredde i form av geografi og hensyn som Kulturrådet skal ta i sitt arbeid. Vi mener også at et reelt mangfold burde tilsi et mangfold av finansieringskilder, og ikke minst et mangfold av rekruttering av beslutningstakere. Kulturrådets medlemmer i dag er stort sett mennesker med kunstfaglig bakgrunn – aktive kunstnere – og er ofte også oppnevnt fra kunstnerorganisasjonene. Vi mener det er en bredde av kompetanse innenfor dette feltet, som knytter seg til kritikere, produsenter, kuratorer – altså til et større nedslagsfelt innenfor det å jobbe kunstfaglig, som det også vil være viktig å bringe inn. Men dette er i og for seg en veldig konkret, smalt anlagt sak, som knytter seg til å hjemle ansvarsforhold og armlengdes-avstand-prinsippet, som i og for seg har vært praktisert lenge allerede, og som Høyre er helt enig i. Sånn sett slutter vi oss til proposisjonen, slik den foreligger.
Senterpartiet mener det er viktig at vi nå får en lov om Norsk kulturråd, da det gamle regelverket – som det er sagt – ikke er helt tilpasset dagens virksomhet. Det er i den forbindelse viktig å tydeliggjøre rådets faglige uavhengighet ytterligere, og klargjøre ansvarsfordelingen mellom Kulturrådet og det politiske nivået. Kulturrådet ble i sin tid opprettet og utviklet – som det også er sagt – for å ivareta det såkalte armlengdes-avstand-prinsippet, og sørge for at det ble mulig å drive kunstnerisk arbeid uten at det ble styrt av politiske og andre interesser. Det er ikke snakk om store forandringer i dette lovforslaget med hensyn til hvordan Kulturrådet drives i dag, og det er fordi dagens kulturråd i hovedsak fungerer veldig bra. Vi i Senterpartiet er fornøyd med at den nødvendige politiske styringen er ivaretatt gjennom lovgivning, bevilgning og instruksjonsmyndighet på overordnet nivå i den nye loven. For Senterpartiet er det naturlig nok viktig at Kulturrådet har hele landet som virkeområde, og at vi har en god spredning av virksomheten, både geografisk og mellom sjangre. Vi har de siste årene hatt en betydelig kulturell satsing ute i regionene – både Kristiansand, Stavanger og andre regionsentre har bygd flotte og svært kostbare kulturbygg. Det er bra at kulturen blomstrer også utenfor hovedstadsregionen. Det setter vi stor pris på. Men det er ikke nok for Senterpartiet med satsing i regionsentrene. Vi ønsker kultursatsing utover hele landet. Og det skulle ikke være vanskelig, når vi ser hvilke kulturkrefter som popper opp utover det ganske land. Det er helt fantastisk å være vitne til alle kulturutøvere som dukker opp nær sagt over alt. Det ser vi gjennom talentkonkurranser som «Idol», «Norske Talenter», «Melodi Grand Prix Junior» og mange andre – selv om det kanskje er en liten del av kulturen. Det er ikke måte på hvor mange talenter som dukker opp. Det er svært, svært gledelig at den systematiske satsingen på kulturskoler de siste par tiårene virkelig synes på denne måten. Jeg kjenner faren til et av medlemmene i et kjent norsk band. Han sier at sønnen aldri ville kommet dit han er uten kulturskolen, eller musikkskolen, som det het den gangen, for i deres familie er de ikke spesielt musikalske. De er ikke musikere, og har ikke kunnet inspirere og veilede ungene til en musikalsk karriere. Derfor er det som skjer rundt om i landet, helt fantastisk – og legg merke til hvor de unge talentene kommer fra. De kommer like gjerne fra landsbygda som fra byene. Det synes som om kulturskolene er minst like gode ute på bygda som i byen – så kulturen på grasrota blomstrer over hele landet. Vi ønsker at Kulturrådet skal bidra til at den skal slå ut i full blomst flere steder enn i dag. Vi ønsker derfor flere tiltak som bidrar til enda bedre geografisk spredning, og mener at Kulturrådet bør ha utviklingsmidler for å kunne bidra til å øke søknadsmengden i områder der det i dag er få søknader. Vi mener også man i større grad enn i dag skal ha fokus på lokal kulturhistorie og tradisjoner innen folkemusikk spesielt, men også folkedans og andre sjangere. Det er viktig å fange opp ulike lokale kulturvariasjoner, for derved å bevare, dokumentere og utvikle slik kulturarv til glede for vår generasjon, og ikke minst de generasjonene som kommer etter oss. I dag utvikles det også nye og spennende kulturuttrykk i spenningsfeltet mellom gamle tradisjoner, nye kulturformer og impulser fra andre land, noe som Kulturrådet absolutt også bør ha fokus på. Denne loven er viktig, som jeg sa innledningsvis, for å tydeliggjøre og klargjøre ansvarsfordelingen mellom rådet og de bevilgende myndigheter. Som jeg også sa, er det viktig for oss i Senterpartiet å sikre at Kulturrådets midler brukes utover hele landet, og at vår kulturarv – også de lokale tradisjonene – skal bevares, men også løftes inn i nye og moderne kulturuttrykk i tida framover. Det mener vi blir godt ivaretatt gjennom den nye loven om Norsk kulturråd.
Kristelig Folkeparti er glad for at vi i dag får en lov om Norsk kulturråd, og at det regelverket vi har hatt i snart 40 år og gradvis videreutviklet, nå blir oppdatert i et lovverk. Dermed får vi også presisert det grunnleggende organisatoriske regelverket om Kulturrådet, og avklart og ikke minst tydeliggjort rådskollegiets faglige selvstendighet. Vi har også gjennom budsjettene som vi har behandlet i denne perioden, bidratt til å klargjøre arbeidsdelingen mellom politiske myndigheter, departementet og Kulturrådet. Når det er sagt, tror jeg også det ved denne korsveien er viktig å slå fast at skjæringspunktet og grensegangen mellom kunstfaglige vurderinger, skjønn og politikk, ikke alltid er krystallklar. Det tror jeg også vi skal ha med oss når vi legger dette lovverket på plass. Diskusjonen om hvordan vi fordeler penger, tildelingsmyndighet og makt mellom grupperinger i samfunnet, mellom forvaltningsnivå og regioner i kulturpolitikken, er ikke over – den skal og må fortsette, for den er viktig for en levende kulturpolitikk og et levende demokrati. Likevel er det viktig at vi har et godt regelverk i bunnen, som tydeliggjør ryddig ansvarsfordeling, og som tydeliggjør rådets faglige selvstendighet i lovs form. For nettopp gjennom sin uavhengighet vil rådet ha det øverste samlede kunst- og kulturfaglige ansvaret for så vel fordeling av kulturfondsmidler, som fordeling av andre statlige tilskudd som er lagt til rådet. Kristelig Folkeparti ser på det som en fordel og en styrke. Så er det trukket fram flere interessante forhold her, fra både representanten Thommessen fra Høyre og fra saksordføreren, som jeg tror det er viktig at vi følger opp for å videreutvikle Norsk kulturråd og samhandlingen mellom Norsk kulturråd, departementet, politiske myndigheter og norsk kulturliv for øvrig. Den prosessen skal pågå, de diskusjonene skal fortsette, men i dag gjør vi en viktig jobb for å legge på plass en hjørnestein i et viktig samspill som forhåpentligvis skal bidra til en fortsatt styrking av norsk kulturliv gjennom en aktiv kulturpolitikk i årene framover.
Kunstnariske ytringar styrkjer vår evne til å sjå nye samanhengar og til å forme visjonar og nye forståingsformer. Kunsten må vere fri for å kunne tene desse formåla – fri i den forstand at det å utøve kunsten er uavhengig av myndigheitenes politiske idégrunnlag, av snevre moralske normer, av religiøse trusretningar eller av andre særinteresser. Det institusjonelle rammeverket må òg vere forma slik at det skaper dei rette vilkåra for ein slik fridom. Når me no legg fram eit forslag til lov om Norsk kulturråd, har det derfor vore særleg viktig for oss å avklare og tydeleggjere rådskollegiets faglege sjølvstende. Prinsippet om armlengdes avstand står heilt sentralt i kulturpolitikken, og det er viktig at dette er tydeleg formulert i det overordna regelverket for Kulturrådet. Eg er glad for det breie fleirtalet som støtter dette no her på Stortinget. Formålet med lovforslaget er å oppdatere og presisere det grunnleggjande organisatoriske regelverket for Kulturrådet og å avklare og tydeleggjere rådskollegiets faglege sjølvstende. Lovforslaget tek utgangspunkt i dagens situasjon. Norsk kulturråd skal framleis vere eit statleg forvaltningsorgan med heile landet som verkefelt. Det er delt i to einingar: eit rådskollegium og ein administrasjon. Administrasjonen er i sin heilskap underlagd overordna myndigheiters instruksjonsmyndigheit. Oppgåver som vert lagde til administrasjonen, vert derfor verande under overordna myndigheiters styring. Då rådskollegiet vart oppretta i 1965, var det nettopp for å vareta armlengdes-avstand-prinsippet. Både intensjon og praksis har med andre ord heilt frå starten av vore at rådskollegiet skal vere uavhengig, men det har ikkje vore klart formulert i eit regelverk. No føreslår me at det vert lovfesta. Armlengdes-avstand-prinsippet inneber at avgjerslene skal verte tekne av eit organ med nødvendig fagleg kompetanse. Politiske myndigheiter skal ikkje styre innhaldet i kunsten og kulturen, men politiske myndigheiter skal leggje forholda til rette for utviklinga av kunsten og kulturen gjennom overordna mål og prioriteringar, infrastruktur og økonomisk støtte. Ved å avgrense instruksjonsmyndigheita over rådet sikrar me fagleg uavhengigheit og fridom. Paragraf 5, som avgrensar instruksjonsmyndigheita over rådet, er derfor sentral i lovforslaget. Generelle instruksar om lovforståing, rettsbruk og saksbehandling kan sjølvsagt framleis verte gitt. Avgrensinga i instruksjonsmyndigheita vil gjelde tilskotssaker som er lagde til rådskollegiet. Det vil i første rekke seie tildelingar frå Kulturfondet. Utføringa av det kunst- og kulturfaglege skjønnet ved fordelinga av midlane vert overlaten til rådet. Lovforslaget bestemmer ikkje kva andre tilskot enn dei som stammer frå Kulturfondet, som skal delegerast til rådskollegiet. Kva som skal verte lagt til rådskollegiet og dermed verte unnateke instruksjonsmyndigheit, kan fortløpande bestemmast av politiske myndigheiter. For ordens skyld: Me lovfestar no det som er etablert praksis. Det har ikkje vore i lovs form tidlegare, men det tilseier ikkje at ein har lurt på denne arbeidsfordelinga ved tidlegare krossvegar. Blant dei mindre justeringane som vert foreslått, er bl.a. at rådsmedlemmane berre kan verte gjennoppnemnde éin gong. Dette vil vareta både omsynet til kontinuitet og behovet for fornying. Me stadfestar òg i lovteksten § 2 at Kulturrådet har heile landet som verkeområde, og skriv òg i forarbeida – og presiserer fleire gonger – at det er eit mål å få fram kulturlivet i alle delar av landet. Eg har i debatten merka meg Høgres betraktningar omkring Kulturrådets funksjon. Eg er glad for at dei gjev si tilslutning til denne loven, men dei har òg nokre betraktningar om korleis dei kunne tenkt seg at dette var innretta. Det ville ha vore nyttig å høyre Høgre reflektere litt meir forpliktande omkring korleis ein ser for seg at ein vil flytte ut ein del av det som i dag er tillagt Kulturrådet, til regionale institusjonar eller regionale myndigheiter, der dei løyvande institusjonane nødvendigvis vil måtte vere tettare på dei som ber om tilskot, og at ein då risikerer å setje prinsippet om armlengdes avstand på spel. Det ville i alle fall ha vore interessant å høyre kva dilemma representanten Thommessen ser ved ein slik manøver. Så er det interessant å konstatere at kultur er eit borgarleg stridstema, der Framstegspartiet er heilt på sida av det dei andre borgarlege partia – eller dei ikkje-sosialistiske partia – meiner. Det trur eg det er nyttig for kulturlivet òg å merke seg.
Det blir replikkordskifte.
Jeg merket meg kulturstatsrådens innledende betraktninger om betydningen av kunstens frihet. Det synet deler vi, selvfølgelig. Men denne friheten har vi i alle fall i andre sammenhenger hatt litt forskjellig oppfatning av rammene for. Regjeringen har jo kjørt en linje der man har lagt overordnede føringer med hensyn til integrering, likestilling, internasjonal solidaritet – da har menyen havarert litt. Mine spørsmål til statsråden er: Hvordan tenker hun seg dette i fremtiden i forhold til Norsk kulturråd? Vil den endringen, den tydeliggjøringen, vi nå gjør av armlengdes-avstand-prinsippet, gjøre noe med den type føringer, eller tenker hun seg at departementet fortsatt vil gi slike retningslinjer – og i så fall: hvordan?
Det eg i dag ser for meg at me gjer, er at me lovfestar det som har vore den etablerte praksisen mellom politiske myndigheiter og Kulturrådet. Eg meiner det er viktig at me lovfestar det. Prinsippet om armlengdes avstand er det òg fint å få vedteke i denne salen. Eg ser for meg at praksisen vil fortsetje slik han er etablert. Det betyr at det er naturleg at ein frå politisk side gjev nokre overordna føringar, men det betyr òg at me held oss langt unna behandlinga av den enkelte saka, slik me har gjort før, og slik me kjem til å fortsetje med i framtida.
Jeg vil gjerne få utdypet hva «nokre overordna føringar» betyr. Hva tenker statsråden om det? Er det – hva skal jeg si – parallelt med slik vi ser det i tildelingsbrevene til de store institusjonene? Er det den type føringer hun tenker seg videreføres? I så fall er ikke det overraskende, men greit å konstatere. At man ikke vil blande seg inn i den konkrete saksbehandlingen, er nå så, men når man snakker om kunstens frihet, betyr jo det i statsrådens verden en frihet under i alle fall noen rammer og noen retningslinjer.
Eg opplever vel at i praksis er representanten Thommessen og eg einige om kva kunstens fridom inneber. Det er ingen realitetsforskjell mellom hans forståing og mi forståing av dette. Det har me òg stadfesta i tidlegare debattar. Det har vore peika på at kulturministrar under òg regjeringar der Høgre har vore med, har gitt føringar i sine tilskotsbrev. Eitt eksempel, som me diskuterte tidlegare, var eit tilskotsbrev som gjekk til Sogn og Fjordane Teater om kva slags framsyning ein skulle ha der. Det er eitt av fleire eksempel på at vår forståing her er samanfallande, at det må verte gjeve nokre overordna politiske føringar, men at ein likevel held seg unna dei mest detaljerte føringane. Det at det er politiske myndigheiter som er ambisiøse på vegner av kulturlivet, betyr òg at ein må kunne løfte kulturlivet på denne måten ved å vere ambisiøs, f.eks. gjennom tilskotsbrev.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal ikke strekke dette unødig langt, men jeg fikk en konkret utfordring, som fortalte meg at statsråden tydeligvis tror at når jeg snakker om maktspredning, slik jeg gjorde i det innlegget jeg hadde først, dreier det seg om regionalisering av beslutning. Det har hun antakelig fra et forslag som ble drøftet i den boken Civita ga ut før jul. Der var temaet regionalisering. Nå er det altså ikke slik at den boken representerer Høyres kulturpolitikk. Jeg ser mer på den som et innspill til gode debatter. Vi er opptatt av satsing på regionene, men altså ute i regionene, ikke en regionalisering av midlene. Jeg tror det er en dårlig idé å bryte opp de forskjellige postene i Kulturrådet og legge dem ut til regionene. Det tror jeg er en dårlig idé, bl.a. ut fra det perspektivet som statsråden trakk opp, altså hvem det er som er beslutningstakere, og hvem det er som har nærhet til søkere, men også ut fra at det er begrensede midler på de enkelte postene som gjør at hvis man deler dem opp på en slik måte, vil handlingsrommet innenfor den enkelte post bli mindre. Jeg tror det vil slå negativt ut i forhold til den fleksibiliteten som rådet vil ha. Så konstaterte statsråden også at det er avstand mellom Fremskrittspartiet og Høyre når det gjelder Kulturrådet, og det er det. Men jeg synes det er interessant å merke seg at Fremskrittspartiet veldig langt på vei er enig i Høyres utgangspunkt når det dreier seg om maktstrukturer og maktutøvelse. Jeg har også merket meg at Fremskrittspartiet har beveget seg en god del fra ensidig bare å ville nedlegge Kulturrådet og fjerne det, til nå faktisk i stedet å foreslå andre strukturer rundt dette. Så ja, avstanden er stor i det praktiske, men i tenkningen er den kanskje ikke så stor allikevel.
Eg takkar for at representanten Thommessen så gladeleg tok imot utfordringa som eg gav han i innlegget mitt. Det kan jo hende – og eg må ta atterhald om at eg har litt tungt for det – men eg oppfatta at innlegget i all hovudsak handla om kva representanten Thommessen ikkje kom til å gjere, og han tok avstand frå det som står i pamfletten til Civita på dette området. Han påpeikte òg at det er eit visst samanfall mellom det Høgre meiner og det Framstegspartiet meiner, men eg utfordrar representanten Thommessen til å reflektere forpliktande omkring kva desse verdiomgrepa som han brukar om maktspreiing, inneber i praksis. Det ville i det heile vore nyttig å høyre representanten Thommessen reflektere omkring det. Eg oppfattar at han har gjennomtenkte standpunkt omkring desse tinga. Det ville ha vore nyttig å få dei opp på bordet.
Presidenten må nok gjøre oppmerksom på at tiden for refleksjon i henhold til Stortingets reglement begrenser seg til 1 minutt. Så får representanten Thommessen ta det som en utfordring. Vær så god!
Da vil jeg henvise til min artikkel i Samtiden, muligens fra inneværende nummer – kanskje fra forrige nummer. Der vil man kunne få en refleksjon på en 20–30 sider om hva dette dreier seg om. Vi har som utgangspunkt – og det er ganske konkret – at vi ønsker å bygge opp andre instanser uavhengig av Kulturrådet som vil kunne representere andre beslutningstakere. Da snakker vi om Arts & Business og Norsk publikumsutvikling, altså den type instanser tror vi kan gjøre flere oppgaver på vegne av det offentlige enn i dag. Dette har jeg utdypet i den artikkelen som jeg henviser til ved denne anledningen.
Eg har lese Samtiden-artikkelen til representanten Thommessen med stor interesse. Eg har med all respekt sjeldan sett så mange verdiomgrep fordelt på så mange sider med så lite konkretisering. Men av respekt for Stortingets vidare debattopplegg, kan Thommessen og eg fortsetje den debatten andre stader, f.eks. i Samtiden.
Det takker presidenten for. Den fastsatte taletiden gir ikke mulighet for flere innlegg. Debatten i sak nr. 5 er dermed avsluttet.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Også denne saken kunne egnet seg for debatt i Samtiden, så jeg kan jo allerede nå invitere og utfordre forslagsstilleren til det. Forslagsstiller Jan Arild Ellingsen, fra Fremskrittspartiet, har fremmet forslag om å forby synlige religiøse eller politiske symboler som del av Forsvarets uniformer. I forslaget viser han til Norges kristen-humanistiske arv. Det er også et begrep i en liknende debatt tatt i bruk av kulturministeren, som nettopp forlot salen, i forbindelse med bruk at religiøse symboler i politiet, og at Forsvarets hovedoppgave er å beskytte landets suverenitet. Dermed mener forslagstilleren at Forsvaret skal representere verdinøytralitet og ikke religion, politikk eller ideologi, og at denne nøytraliteten trues eller endog fjernes om man skulle godta synlige religiøse eller politiske symboler i Forsvarets uniformer. Det er i den sammenheng verdt å vise til, synes jeg, at Forsvarets gjeldende praksis i flere tiår har vært å tillate bruk av religiøse symboler, og at det er forankret i Forsvarets uniformsreglement. Så vidt meg bekjent har ikke dette representert noe problem i Forsvaret, tvert imot er min erfaring med Forsvaret at de er svært opptatt av å speile mangfoldet i Norges befolkning og sørge for en god rekruttering av nordmenn med innvandrer- eller minoritetsbakgrunn. Det norske forsvaret bygger på verneplikten. Det betyr at det er spesielt viktig at Forsvaret både gir rom for det mangfoldet som finnes i den norske befolkningen, og at det ikke skal herske noen tvil om at etnisk religiøs og kulturell bakgrunn ikke skal ha noe å si for ens deltakelse i forsvaret av landet, En kan ha mange ulike meninger i debatten om uniformsreglement i politiet, og det er vanskelig å komme utenom den når vi skal behandle dette forslaget. Men nettopp det at Forsvaret er vårt ytre forsvar – og som Forsvaret selv sier, er et forsvar for alt vi er – er det begrenset i hvor stor grad jeg mener at den ganske marginale debatten om f.eks. bruk av hijab i politiet har noe å si for denne debatten. Det er riktignok slik at deler av Forsvaret har begrenset politimyndighet, slik som Kystvakten, GSV og Garden, men hovedbildet er at politiets maktmonopol overfor egen befolkning gjør at debatten om religiøse symboler i politiet ikke er særlig overførbar til en debatt om uniformsreglement i Forsvaret – spesielt med tanke på at Forsvaret selv ser ut til å avbalansere disse ulike hensynene på en god og uproblematisk måte. Jeg mener at det er en styrke for Forsvaret, som er det norske demokratiets sterkeste og mest ytterliggående virkemiddel, at organisasjonen kan ivareta og speile det mangfoldet av religioner og identiteter som finnes i det norske folk. Jeg er helt overbevist om at det styrker samholdet både i Norge og i Forsvaret – ikke svekker det. Det er min hovedinnvending mot dette forslaget. Det synes å hvile på en antakelse om at Forsvaret på et vis framstår som mindre norsk eller mindre samlet om det er synlig på klesdrakten eller hodeplagget til den enkelte soldat, at han eller hun er jøde eller muslim. Det tror ikke jeg noe på. Når muslimske Mohammed Abdellaoue skårer mål for Norge – i en helt annen disiplin enn Forsvaret – er det med det samme norske flagget på brystet som kristne spillere. At nordmenn fra ulike bakgrunner og trossamfunn er rede til å ofre liv og helse for landets sikkerhet, er utelukkende noe vi skal være stolte av. Det er en styrke, og det er noe Forsvaret selv mener er en styrke. Derfor mener jeg og flertallet i komiteen at forslaget er et svar på et problem som ikke er reelt, og det er da også flertallets innstilling at Dokument 8:37 S ikke bifalles.
Denne saken handler om vår evne til å tenke rasjonelt og fornuftig. Skal vi være verdinøytrale og forholde oss til hva det vil si å representere fellesskapet og staten Norge, eller skal vi bøye oss for frykten for å såre noen fordi de har en religiøs eller politisk overbevisning? Bakgrunnen for forslaget om å forby synlig religiøse eller politiske symboler som en del av Forsvarets uniformer, handler om likhetsprinsippet. Likhetsprinsippet er et prinsipp om at like tilfeller skal behandles likt i den grad ikke relevante hensyn begrunner forskjellsbehandling. Når man trer inn i Forsvaret, er man per definisjon likemenn. Man skal gjennomføre en tjeneste og gjøre dette på like vilkår og under like betingelser. Men dagens uniformsreglement, som åpner for at noen skal kunne bære synlige religiøse eller politiske symboler som en del av uniformen, gjør at dette bildet om likhet falmer. Alle som sitter i denne sal, vet at det ville blitt ramaskrik dersom noen med sympatier vi ikke er tilhengere av, hadde gjort hevd på sin rett til å bære synlige politiske symboler. Det som i dag regnes som ikke-diskutable religiøse symboler i fremtiden, kan være helt andre symboler enn i dag. Dagens ikke-diskutable religiøse symboler var ikke udiskutable for bare et par tiår siden. Med andre ord, det er kanskje verdt å tenke over hvilke signaler vi sender ut ved å avvike verdinøytraliteten til de maktmiddel som representerer nasjonen Norge. Forsvaret er en arena som med sin uniformering skal vise sin tilknytning til nasjonen Norge. Da er det avgjørende for samfunnets oppfattelse av uniformen at den uttrykker politisk og religiøs nøytralitet. Eller mener man at det skal åpnes for at man tydelig skal kunne flagge sin motstand mot sosialisme og sin tilhørighet til borgerlig politikk, avhengig av hvilken regjering som styrer landet? Selvsagt kan vi ikke ha det slik. Forslaget som ligger til behandling her i dag, bør støttes, fordi dette ikke er et ønske om å utestenge noen. Det handler ikke om det, men det handler om å vise fellesskapet som ligger i det å bære en uniform, den verdinøytraliteten det skal være å bære en uniform, og den grunnleggende nasjonale tilknytningen det skal være å bære en uniform. Når man bærer en militær uniform, representerer man ikke sin politiske eller religiøse overbevisning. Man representerer staten Norge, ikke islam, ikke jødedommen, ikke sosialismen eller kapitalismen. Det er forunderlig å se selvmotsigelsen i den debattlinjen de som er motstandere av dette forslaget legger opp til, når de argumenterer ut fra enkeltindividets rettigheter samtidig som de samme personene i alle andre sammenhenger fremhever fellesskapet og viktigheten av det. Når man er del av Forsvaret, er man nettopp en del av et fellesskap, og da er det særdeles underlig at man skal ofre nettopp dette fellesskapet i frykt for å virke intolerant. Det er en argumentasjon som ikke holder. Vi vet at det har gått en tilsvarende debatt omkring bruk av hijab til politiuniformen. Da er det verdt å vise til statsråd Tajik, som har slått fast at hijab ikke blir en del av politiuniformen i overskuelig fremtid. Legger man dette til grunn, er det innlysende at dette også må gjelde for Forsvarets uniformer, og andre uniformer for den saks skyld. Politiets uniformsreglement tillater ikke synlige religiøse symboler eller plagg. Slik må det også være i Forsvaret. Jeg vil vise til det som står i Forsvarets uniformsreglement, § 2.3: «Forsvarets uniformer skal bæres og behandles med respekt. Uniformen har lang tradisjon, den gir beskyttelse både nasjonalt og internasjonalt i krig og fred, og den gir autoritet. En militær uniform gir bæreren en offisiell status, og gjennom uniformen representerer denne sin forsvarsgren innen vårt forsvar og i enkelte situasjoner også vårt land utad. Bæring av uniform medfører derfor en forpliktelse hva angår uniformens utseende så vel som bærerens personlige holdning og oppførsel.» Videre i § 2.15 om ensartet uniformsantrekk står det: «Som hovedregel skal det tilstrebes ensartet antrekk for alle med samme eller tilsvarende arbeidsforhold ved avdelingen/stasjonen/fartøyet. Ved formelle oppstillinger skal antrekket være ensartet». Sett i lys av dette og at Forsvarets uniform på samme måte som politiets uniformer er et uttrykk for at man representerer myndighetenes maktapparat, er det naturlig at det innføres et forbud i tråd med dette forslaget. Alle innbyggere skal vite at Forsvaret er nøytralt og står for beskyttelse av de verdier som er nedfelt i nasjonale og internasjonale konvensjoner og rettigheter. Enten Forsvarets maktutøvelse og tilstedeværelse skjer i Norge eller utlandet, skal norske soldater oppfattes som uhildete representanter for den norske stat. Derfor er det naturlig at man også følger Fremskrittspartiets forslag i denne sak, og vi er veldig glad for at Høyre gjør nettopp det. Jeg tar opp forslaget.
Representanten Tom Staahle har tatt opp det forslaget han refererte til.
Høyre er glad for at Fremskrittspartiet er glad for at vi støtter forslaget, og dermed skulle det kanskje ikke være noe behov for noen videre debatt om saken i Samtiden som det organ som skal videreføre debatter som preges av uenighet. Men vi støtter altså forslaget fra Fremskrittspartiet og mener at spørsmålet har klare fellestrekk med tilsvarende diskusjon om bruk av symboler i politi- og rettsvesen. Det merkelige er kanskje at her konkluderer flertallet helt annerledes i en sak som har veldig klare paralleller. Uniformen med det norske flagg på brystet skal altså symbolisere politisk, religiøs og ideologisk nøytralitet. Alle er enige om at det er positivt å rekruttere personell fra ulike religioner og lag i befolkningen, men dette har altså ikke noe med begrepet tillatelse og bruk av politiske symboler på en uniform å gjøre. Sammenligningen med å spille på det norske fotballandslaget eller å delta i skarp strid, er kanskje ikke den helt relevante i denne sammenhengen, men det får vi kanskje komme tilbake til. Dette handler ikke om at Norge er et flerkulturelt samfunn. Det handler ikke om å utestenge noen fra verneplikten, og forslaget er ikke i strid med noen av disse prinsippene. Derimot er flertallet i strid med og konstruerer forskjeller i praksis med hensyn til gjeldende praksis i politi- og rettsvesen. Det ville ha vært ryddig å ha samme prinsipp for alle deler av statsapparatet som utøver myndighet på vegne av staten. Det bærende prinsipp er at i uniform representerer en staten, ikke tro, ikke politisk retning, og heller ikke en bestemt ideologi. Noe av det underliggende i debatten er at noen kan føle seg diskriminert. Ja, det gjelder i så fall alle religiøse retninger. Alle må altså behandles likt. Til slutt til henvisningen i svarbrevet fra statsråden til Feltprestkorpset, som i krigens folkerett er definert som ikke-stridende: Dette er en ganske søkt og ikke relevant sammenligning. Feltprestkorpset har historisk vært et unntak klart definert i sedvane, og er definert i krigens folkerett. Derfor støtter vi forslaget fra Fremskrittspartiet.
Til siste taler vil jeg si at han kan jo være glad hvis debattene blir videreført i samtiden, og han ikke blir henvist til fortiden. Det må i hvert fall være mye verre. Jeg er sikker på at hvis vi søkte på nettet – jeg har ikke gjort det, men hvis vi så gjorde – etter begrepene «religiøse hodeplagg» eller «religiøse symboler», er jeg ganske sikker på at vi hadde fått opp mange treff. Dette er en sak som engasjerer voldsomt. Derfor vil jeg starte med å vise til en debatt i Akershus fylkesting i går om bruk av heldekkende hodeplagg på de videregående skolene i Akershus. Det har vært en sak hvor det har vært stort engasjement – mange har deltatt i den debatten over lang tid. Debatten i går viste også at disse spørsmålene ikke nødvendigvis følger vanlige partiblokker. I Akershus fylkesting ble resultatet at alle partiene stemte for et forbud mot heldekkende hodeplagg i klasserom og i en undervisningssituasjon – dvs. vedtaket ble fattet med 42 stemmer mot 1 stemme, idet fylkesordføreren fra Høyre stemte imot et slikt forbud. Det står respekt av en slik stemmegivning, sjøl om jeg er uenig med fylkesordføreren. Så ble det også vedtatt i fylkestinget i Akershus et forbud mot heldekkende hodeplagg på skolens område, altså ikke bare i klasserommet. Det var en vanskeligere debatt, hvor fylkestinget delte seg. De som stemte for et slikt generelt forbud på hele skolens område, var Høyre – minus fylkesordføreren – Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV, mens de som stemte imot et slikt forbud, var Arbeiderpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti. Dette er et eksempel på at disse sakene er vanskelige, og det finnes ofte argumenter for og argumenter mot. På den ene siden kan vi kanskje normativt mene at det er problematisk med hodeplagg og symboler. På den andre siden vil vi ha en skole og et samfunn for alle. Så over til Forsvaret og religiøse symboler: Høyre og Fremskrittspartiet sier i innstillingen at debatten om symboler i Forsvaret har fellestrekk med tilsvarende diskusjoner om bruk av slike symboler i politiet og rettsvesenet, og vi har hørt både Tom Staahle og Ivar Kristiansen her i dag snakke om politiet. Ja, jeg skal innrømme at det sikkert finnes likhetstrekk, men forskjellene er større. For politiet kan, som den eneste, bruke makt overfor sivile. Dessuten: Ingen må jobbe i politiet, det er frivillig å søke seg til politiet. Jeg er helt enig med dem som sier at vi ikke skal ha religiøse symboler eller tillate spesielle hodeplagg i politiet. Men med Forsvaret er det annerledes, for Forsvaret bygger på verneplikten. Og nå ønsker jo flere partier å utvide verneplikten. Det har vært debatter på landsmøtet i mange partier, og jeg har vel aldri applaudert et vedtak fattet på Høyres landsmøte, men det gjorde jeg på søndag – veldig bra. Høyre og mange andre partier har vedtatt at de nå er for verneplikt for alle. Når vi da har verneplikt – og det skal vi ha, vi skal til og med utvide den – kan vi altså ikke utestenge folk. Forsvaret og verneplikten må gjenspeile Norge og det mangfoldet vi har kulturelt, etnisk og religiøst. Vi må ha et uniformsreglement som ivaretar flere hensyn. Vi må ivareta verneplikten, rekruttering og mangfold. Men samtidig må det selvfølgelig være forenlig med Forsvarets virksomhet og forenlig med den enkeltes tjeneste, og det må være sikkerhetsmessig forsvarlig. Det er klart det er forskjell på en velferdsassistent og en stormsoldat i panserbataljonen, om det i det hele tatt er mulig å bære et alternativt hodeplagg. Dette har Forsvaret gode regler for. Dette finner Forsvaret løsninger på. Det fungerer bra slik det er i dag. Vi bør fra Stortingets side ikke lage problem ut av noe som ikke er et problem. Derfor kommer vi ikke til å støtte forslaget.
Norge har verneplikt for alle menn – så langt. Forsvarets legitimitet nyter godt av denne verneplikten. Verneplikten er et viktig rekrutteringsinstrument for Forsvaret. Og når det er allmenn verneplikt, bør det være slik at ingen skal utestenges fra denne tjenesten som følge av sin tro eller religionsutøvelse. Dette er et ønske vi har fra politisk hold. Det er også noe Forsvaret selv legger vekt på. Forsvaret mener at det av flere grunner er viktig at personellsammensetningen skal gjenspeile det norske samfunnets mangfold av mennesker med forskjellig kulturell, etnisk og religiøs bakgrunn. Kort sagt mener Forsvaret at forskjeller i religiøs tilhørighet er en styrke for Forsvarets organisasjon. Samtidig er det en grunnregel at norske soldater, liksom andre lands militære styrker, bærer en uniform i tjenesten som samsvarer med et fastsatt uniformsreglement. Dette er et innarbeidet internasjonalt prinsipp. Dette er viktig bl.a. for å kunne identifisere tydelig dem som er en del av landets væpnede styrker og er gitt myndighet til om nødvendig å bruke våpenmakt på statens vegne for å utføre sine oppdrag. Forsvarets rolle i forhold til ytre fiender slik sett har vesentlige likhetstrekk med politiets funksjon overfor egne borgere. Samtidig er det en klar forskjell på oppgavene og rekrutteringssystemet. Forslaget fra Fremskrittspartiet går ut på å forby synlige religiøse eller politiske symboler som en del av Forsvarets uniformer. Jeg forstår intensjonen bak forslaget. Fra Kristelig Folkepartis side er vi enig i betydningen av at Forsvaret gjennom et entydig uniformsreglement skal framtre upartisk og utelukkende som representant for den norske stat. Uniformen skal ikke gi uttrykk for ulike politiske, religiøse eller etniske interesser. Samtidig mener vi at uniformsreglementet – i samsvar med internasjonal og norsk lov – skal søke å ivareta enkeltindividenes rettigheter og integritet også innen de rammer som den militære tjenesten setter. Derfor mener vi fra Kristelig Folkepartis side at Forsvaret fortsatt må ha mulighet til å utforme uniformsreglementet slik at det hjemler adgang til mindre modifikasjoner av antrekket. Det er en forutsetning at disse mindre modifikasjonene må være forenlige med tjenestens art og hensynet til personellets sikkerhet og helse. Dagens regler i Forsvaret innebærer derfor at soldatenes rett til å bære enkelte hodeplagg kan bli trukket tilbake av sikkerhetsmessige årsaker, f.eks. når de skal bære personlig sikkerhetsutrustning som vernemaske, og under spesielle værforhold. Dagens regler søker dermed å ta hensyn til den enkeltes integritet, innenfor de grenser som settes av tjenestens art og personellets sikkerhet og helse. Den praktiske erfaringen som Forsvaret har med dagens reglement, tilsier at det fungerer godt og uten særlige praktiske problemer. Jeg har ikke hørt at det har vært et veldig sterkt ønske fra Forsvaret om å endre på disse reglene. Det er vel her som på andre områder: Det som fungerer godt, trengs ikke å endres. I Kristelig Folkeparti mener vi at utviklingen av Forsvarets uniformsreglement fortsatt må kunne avbalansere flere hensyn. Derfor vil ikke vi støtte et så absolutt forbudsvedtak som det som er fremmet i Dokument 8:37 S. Det uniformsreglementet som Forsvaret har i dag, bør videreføres.
Forsvaret har i mange år arbeidet med spørsmål knyttet til mangfold, inkludering og religiøse symboler. Jeg er opptatt av at alt forsvarspersonell skal ha like muligheter til å utøve tro og livssyn. Jeg er derfor glad for at flertallet i utenriks- og forsvarskomiteen støtter forsvarssjefens presiseringer innen Forsvarets uniformsreglement. Religiøse symboler i Forsvaret er ikke noe nytt. Det har vært tillatt og praktisert i flere tiår, som det har vært sagt her. Den første norske soldaten som fikk bruke turban, tjenestegjorde allerede i 1989. Hijab har i praksis vært i bruk siden midten av 2000-tallet. Og feltprestene bærer kors på høyre side av uniformsjakken sin. Den 1. juli 2012 ga forsvarssjefen nærmere presiseringer av hvordan symbolene kan brukes, for å få lik praksis. Dette innebærer ingen prinsipielle endringer. Forutsetningen er at symbolene anvendes slik at de er forenlige med tjenestens innhold, operative hensyn og sikkerhetsmessige bestemmelser, slik komiteens flertall også understreker i sin innstilling. Niqab, burka og eventuelle andre plagg som skjuler ansiktet eller uniformen, er ikke tillatt. Forsvaret er en sentral samfunnsaktør, og bør gjenspeile mangfoldet i befolkningen. Dette er viktig for å opprettholde den høye legitimiteten og støtten til Forsvaret, samtidig som sektoren også reflekterer befolkningens kultur og verdier. Feltprosten har i en uttalelse til Tros- og livssynspolitisk utvalg uttrykt at Forsvaret skal gjenspeile mangfoldet i befolkningen og være religions- og livssynsinkluderende. Forsvaret og politiet har ulik praksis når det gjelder bæring av religiøse symboler. Det henger bl.a. sammen med at Forsvaret rekrutterer størstedelen av sitt personell gjennom verneplikten. Verneplikten må omfatte alle menn, uavhengig av religion, etnisitet eller seksuell legning. Vi praktiserer også frivillig tjenesteplikt for kvinner. Nylig har en rekke partier vedtatt kjønnsnøytral verneplikt. Regjeringen ønsker ikke å utestenge noen – verken kvinner eller menn – fra å tjenestegjøre i Forsvaret fordi de bruker såkalte ikke-diskutable religiøse symboler. Det å rekruttere bredt og sikre at Forsvaret representerer alle samfunnslag, uavhengig av livssyn og etnisitet, er vesentlig. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet i sin merknad i innstillingen mener at religiøse symboler på uniformen kan svekke hensynet til verdinøytralitet. Til det vil jeg si at begrepet «verdinøytral» ikke må forstås som «uten verdier». Forsvarssektorens verdigrunnlag fra 2012 synliggjør verdibevissthet. Her slås det fast: «Et nytt og mangfoldig Norge innebærer på noen områder et utvidet verdibilde. Samtidig er vi historisk og verdimessig tuftet på kristne og humanistiske idealer.» Mangfold handler ikke bare om rettferdighet, legitimitet og likeverd. Minst like viktig er det at mangfold, uavhengig av kulturell og religiøs tilknytning, bidrar til å styrke Forsvarets operative evne. Etter en omfattende omstilling har Norge i dag et moderne forsvar som kan hevde seg blant de beste i verden. Regjeringens stortingsmelding om kompetanse i forsvarssektoren, Kompetanse for en ny tid, skal behandles av Stortinget i juni. Meldingen vektlegger betydningen av mangfold i Forsvaret. Mange oppgaver skal utføres. Vi må bruke potensialet i hele befolkningen når vi rekrutterer Forsvarets personell. Det er viktig at forsvarssjefen har foretatt en presisering av hvordan religiøse symboler kan brukes i Forsvaret. Dette sørger for lik praktisering i alle deler av Forsvaret. Forsvaret er en grunnsten i vårt demokrati, med bred folkelig forankring, og vil således reflektere vårt samfunn.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har lest Forsvarets uniformsreglement, og i 2.24 Bruk av uniform ved politiske demonstrasjoner m. v. står det følgende: «Befal og menige kan delta i lovlige politiske demonstrasjoner når disse ikke er rettet mot Forsvaret. Ved slik deltagelse skal sivilt antrekk nyttes. Tilsvarende gjelder ved offentlig utdeling av politiske skrifter, løpesedler osv.» Ser statsråden at det jeg akkurat nå har sitert, står litt i motsetning til at man kan bære politiske eller religiøse symboler synlig på uniformen, slik reglementet er i dag?
Denne saken dreier seg om religiøse symboler. Denne saken dreier seg om hvilket forsvar vi skal ha, og hvilken representasjon vi skal ha når det gjelder befolkningen. Jeg må få lov til å referere til deler av det som Snorre Serigstad Valen sa: Denne saken som er tatt opp, er egentlig et svar på et problem som ikke eksisterer. Forsvaret har siden 1989 tillatt bruk av religiøse symboler, men det har ikke vært fritt frem. Dette ble presisert i reglementet til forsvarssjefen i 2012, og i så henseende er det reglementet noe som jeg absolutt stiller meg bak. Jeg mener det faktisk er viktig, ikke minst for det som har vært nevnt av flere, nemlig at Forsvaret bygger på verneplikten, dvs. at det i prinsippet egentlig inkluderer alle.
Ja, man kan prøve å gjøre dette til en debatt om verneplikt eller ikke, men statsråden kan kanskje svare meg på følgende: Hun er kanskje enig i at både Politiet og Forsvaret er et av staten Norges viktigste virkemidler i gitte situasjoner. Når vi nå har hatt en debatt rundt bruken av slike symboler knyttet til politiuniformen, hvor dagens regjering – representert ved statsråd Hadia Tajik – har sagt at det ikke blir aktuelt, må jeg stille spørsmål om det er stor uenighet i regjeringen, i og med at forsvarsministeren synes det er greit at man har dette på Forsvarets uniformer.
Jeg var selv inne på at det er forskjell på Politiet og Forsvaret. Det er forskjell på Politiet og Forsvaret. Det er slett ikke slik at alle innbyggerne i landet blir innkalt til polititjeneste, men alle innbyggerne blir i prinsippet innkalt til å avtjene verneplikt – de omfattes alle av verneplikten. Det er faktisk derfor vi siden 1989 har hatt denne praksisen i Forsvaret, med ulike statsråder som har styrt Forsvarsdepartementet. Det har faktisk aldri vært noe problem i Forsvaret. Det er tvert imot slik at til og med Feltprestkorpset, som jeg ser på som veldig viktig, er opptatt av at man skal kunne ha ulike religioner og ulik livssynspraksis i Forsvaret, og at det faktisk er ganske viktig, for det gjenspeiler også det samfunnet vi har. Fordi det omfatter alle, er det faktisk viktig at vi fortsetter den praksisen som har vært siden 1989.
Ja, vi har en alminnelig verneplikt, men realiteten er jo at det bare er en brøkdel av ungdomskullene i vernepliktig alder som kommer ut i operativ tjeneste, og man går gjennom opptaksprøver der, på samme måte som på Politihøgskolen. Dette handler i stor grad om at man representerer staten Norge ved å bære en uniform med det norske flagget på. Det er her noe av utfordringen ligger: Bør det ikke være de samme prinsipper som ligger til grunn for å bære en grønn uniform som en blå uniform? Begge uniformene representerer og viser staten Norges virkemiddelapparat.
Det er ikke flagget vi diskuterer her. Det er religiøse symboler som er tillatt i henhold til Forsvarets reglement, det dreier seg om. Det har jeg lyst til å understreke. Dette har vært en praksis i prinsippet siden 1989. Jeg ser at Fremskrittspartiet har et helt annet syn på dette spørsmålet når det gjelder Forsvaret. Jeg mener faktisk at den praksisen vi har hatt, er viktig å fortsette. Jeg vil også understreke at selv om ikke alle i dag innkalles til førstegangstjeneste, omfattes per i dag alle menn av verneplikten. Det er det som er det grunnleggende for meg for at man skal kunne fortsette den praksisen vi har hatt siden 1989.
Faktum er jo at regjeringen og stortingsflertallet velger å behandle like saker ulikt. Å henvise til verneplikten blir i beste fall bare en bortforklaring, for da skulle man ergo tro at det ikke var mulig å rekruttere ikke-etniske nordmenn til politiet, fordi det der ikke er lov å bære politiske eller religiøse symboler. Forslaget er motivert – vil jeg tro – først og fremst av å ville forhindre fremtidige konflikter innad i institusjonen. Er det ikke slik at den uklarheten når det gjelder det å sette en grense for mindre såkalte modifikasjoner, som statsråden faktisk i dag argumenterer for, nå overlates til den enkelte befalskvinne- eller mann? Viderefører man ikke egentlig bare nå problemene og håndteringen av en konflikt som kan oppstå?
Jeg har veldig lyst bare å gjenta at det er forskjell på Politiet og Forsvaret, og jeg synes det er litt underlig at ikke også representanten Kristiansen ser det. Samtidig har vi hatt en praksis i Forsvaret siden 1989, og den har det aldri vært noe problem med eller diskusjon om. Slik har det vært under ulike statsråder. Statsråd Fjærvoll hadde i sin tid et eget program for å representere samfunnet på en bedre og bredere måte gjennom å få inn flere med ulikt livssyn i Forsvaret. Så det har ikke vært noe problem. Problemet ville oppstå hvis vi nå skulle avsluttet denne praksisen i Forsvaret. Det mener vi ville vært helt feil – også med hensyn til Forsvarets verdier.
Replikkordskiftet er omme.
Det er en litt spennende debatt dette, for det er en sak med flere sider som krever avveininger som jeg oppfatter at Høyre og Fremskrittspartiet ikke er villige til å være med på. Det er en veldig skråsikkerhet. Representanten Staahle sa at fellesskapet i Forsvaret ofres. Det kan jeg ærlig talt ikke forstå. Vi ofrer ikke noe fellesskap i Forsvaret ved å ha et fornuftig uniformsreglement. Det er ingen i Forsvaret som mener at dette er noe problem i det hele tatt. Det er ikke slik at Forsvarets uniformer bærer preg av utglidning. Når jeg møter representanter for Forsvaret, eller når jeg ser dem på gaten, på toget eller andre steder, preges ikke disse av kaos eller usikkerhet om hva de faktisk representerer. Jeg synes det er overraskende at verken representanten Kristiansen eller representanten Staahle ser forskjellen mellom Politiet og Forsvaret hva angår uniformsreglement. Forsvaret er hele Norges forsvar. Når det gjelder Politiet, som har myndighet til å utøve makt mot egne innbyggere, må det ikke levne noen tvil om at makten kommer fra staten og fellesskapet alene. Det er et argument som er rasjonelt. Det er et argument det er mulig å følge, og det er et argument det er mulig å forstå. Man er ikke nødt til å være enig i det heller, men det er en forståelig logikk som ligger til grunn for det. Men det er, som forsvarsministeren sier, slik at Politiet for det første ikke har verneplikt, og Forsvaret har ikke som hovedformål å være statens maktmonopol i Norge. Vi har faktisk et grunnlovsforbud mot det. Og i de få unntakene vi har der Forsvaret er gitt begrenset politimyndighet, har dette aldri vært en problemstilling. Forsvaret vårt er et ytre forsvar, og det er demokratiets forsvar. Med hensyn til Forsvaret som det norske demokratiets institusjon kan jeg vanskelig se at det er et problem at Forsvaret selv finner ordninger som ivaretar både individets rettigheter og Forsvarets behov for tydelig og nøytral uniformering. Det kan ikke være noe problem hvis man har tillit til Forsvaret som en institusjon som er underlagt demokratiet. Dette er en viktig debatt, det er jeg enig i. Det er også en prinsipiell debatt, men det er ikke en debatt hvor jeg ser noen grunn til å konkludere så absolutt som Høyre og Fremskrittspartiet gjør. Jeg mistenker jo at hvis veldig mange soldater i det norske forsvaret bar kors rundt halsen, og ikke noe annet enn det, ville ikke dette forslaget blitt fremmet, for det ville ikke blitt sett på som noe problem. Dette forslaget bidrar kanskje tvert imot til mer spenning, og at vi bruker mye krefter på å problematisere noe som ingen andre enn forslagsstiller og Høyres representanter i Stortinget har sett på som et problem fram til nå.
Representanten Staahle startet sitt innlegg med å stille spørsmålet om vi skal såre noen på grunn av religion. Det er ikke det saken handler om. Hvis en går inn og leser på Forsvarets nettsider, kan en finne ganske mye om hva Forsvaret står for, og hva som er Forsvarets kjerneverdier. Noe av det første man kan lese, er: «Forsvaret. For alt vi har. Og alt vi er.» Det er akkurat det som også viser at Forsvaret må speile det samfunnet vi har i Norge. Vi har et samfunn der folk tror på ulike guder. Man har mennesker i Norge som ikke tror på en gud. Forsvarets kjerneverdier er respekt, ansvar og mot, og det er det man jobber med, bl.a. gjennom å tolerere og legge til rette for at folk som har en personlig overbevisning og ønsker å bære et religiøst symbol i tillegg til uniformen, skal få mulighet til det, når det er praktisk mulig å tilrettelegge for aktiv tjeneste i Forsvaret. Jeg har lyst til å sitere fra bloggen til Ulf Leirstein, Staahles kollega. Der står det: «Jeg mener at nå må det reageres. Vi kan ikke tillate denne type symboler i det norske Forsvaret. Vi skal ha soldater som skal være tro mot Kongen og Norge. Ikke tro mot religiøse ledere eller politiske idealer. Dette kan i verste fall få alvorlige konsekvenser. Hvor er lojaliteten til soldatene som bærer denne type religiøse eller politiske symboler.» Jeg har lyst til å stille representanten Staahle fra Fremskrittspartiet et spørsmål: Mener Fremskrittspartiet at det er den guden eller det religiøse symbolet man i tilfelle bærer, som viser om man har lojalitet til Kongen eller Norge i tjeneste for Forsvaret? Er det etter Fremskrittspartiets syn forenlig å bruke en hijab og samtidig være tro mot Kongen og Norge? Jeg håper at representanten Staahle tar avstand fra sin partikollega, for jeg håper virkelig ikke at det Ulf Leirstein skriver på sin blogg, er representativt for det Fremskrittspartiet mener i denne sal.
Jeg har bare lyst til å korrigere representanten Gustavsen med hensyn til hva jeg sa innledningsvis i mitt første innlegg. Det var at jeg stilte spørsmål ved om vi skulle bøye oss for frykten for å såre noen fordi de har en religiøs eller politisk overbevisning. Jeg mener at vi må evne å tenke litt bredere enn som så. Til det siste spørsmålet har jeg bare lyst til å si at vår intensjon med og vår bakgrunn for å fremme dette forslaget er at vi mener at uniformer, det være seg om det er i Politiet eller Forsvaret, som er et av statens viktigste virkemidler, skal være fokusert og ha ett symbol, og det er det norske flagget. Det er det man slåss for og skal ut og slåss med når man er i det norske forsvaret. Jeg synes det er noe besynderlig at man etter dagens reglement ikke kan bære uniform ved eksempelvis lovlige politiske demonstrasjoner. Da står det eksplisitt i dagens reglement at man må gå i sivil. Men samtidig kan man altså i daglig tjeneste gå rundt med politiske eller religiøse symboler. Så sier man at det ikke er et problem i dag. La meg da bare vise til at rett oppe i gaten her ligger Slottet. Der har vi Garden, som står på 24-timersvakt, og som også har begrenset politimyndighet i dag. Jeg har ikke registrert – og jeg har vært i Garden selv og avtjent min verneplikt der – at det har stått en gardist foran Slottet med eksempelvis hijab. Jeg lurer på hvordan de som hadde tatt turen opp dit, og det er det mange som gjør hver eneste dag, som ser på vaktparaden og på soldatene og tar bilder, ville reagert dersom man så en gardist med dette. For er det noe Garden er stolt av, er det nettopp uniformen sin, med denne flotte hatten med dusk. Det er noe alle gardister gjerne går med og er stolte av å bære. Jeg må si at jeg har fulgt denne debatten med litt interesse, og jeg synes ikke den argumentasjonen som blir presentert fra representanter for de sosialistiske partiene, er god nok. Jeg registrerer at det tydeligvis er uenighet mellom den statsråden som sitter her i salen, og hennes kollega Tadjik når det gjelder bruk av denne type symboler på uniformer som faller inn under den norske stats virkemiddelapparat. Det synes jeg er synd. Men jeg ser at vi kommer ikke så veldig mye videre i denne debatten sånn som det er nå, derfor velger jeg å avslutte der.
Jeg er ganske overrasket over den vendinga denne debatten har fått. Hva er det problemet som Høyre og Fremskrittspartiet presenterer? Og for en voldsom skråsikkerhet som finnes hos Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg synes disse spørsmålene er vanskelige. Det er argumenter for forslaget fra Fremskrittspartiet, men det er flere argumenter imot. Det er argumenter for at man skal tillate andre hodeplagg i Politiet, men det er flere argumenter imot. Og det er altså ingen uenighet mellom kulturministeren og forsvarsministeren. Det er jo en merkelig framstilling. Det er full enighet om at det skal være forskjellige regler i Forsvaret og Politiet. Det som kanskje er overraskende, er at flere av dem som har hatt ordet, åpenbart ikke ser forskjell på politi og forsvar. Det er riktignok en del regimer i verden hvor det er vanskelig å se forskjell på politi og forsvar, men i Norge har vi et lovverk hvor det er helt klart definert hva som er Politiets oppgaver, og hva som er Forsvarets oppgaver. Derfor kan vi også lage forskjellige regler for Politiet og Forsvaret. At det skal være så vanskelig å skjønne, er for meg totalt ubegripelig. Så må vi også presisere, for det høres ut, når vi har hørt på Høyre og Fremskrittspartiet i denne debatten, at det liksom er fritt fram for å bruke alt man vil av symboler og hodeplagg i Forsvaret: Det er jo ikke det. Det er faktisk ganske strengt regulert. Det skal være forenlig med tjenestens innhold, det skal kunne kombineres med operative hensyn, og det må fungere sikkerhetsmessig. Forsvarssjefen har meg bekjent til og med utarbeidet retningslinjer for dette for å få lik praksis i hele Forsvaret. Det er ikke fritt fram å bruke symboler og hodeplagg som du vil. Når det gjelder eksemplet som Staahle nevnte fra Garden, vil jeg tru at hvis det er uforenlig med å bruke Gardens uniform, vil du ikke få lov til å bruke et slikt plagg. Så jeg er overrasket, for Fremskrittspartiet i Norge er blitt sånn at hvis det er noe vi ikke liker i samfunnet, forbyr vi det. Det er blitt et veldig forbudsparti – det er bare å vedta et forbud mot det vi ikke liker. Det har vel vært partijubileum nå – har det ikke det – og jeg trur kanskje partistifteren hadde blitt litt overrasket over den store trua på forbudslinja som nå finnes i Fremskrittspartiet. Vi må få denne debatten ned på landjorda. Dette er ikke noe problem. Jeg har sittet i utenriks- og forsvarskomiteen i snart fire år nå og møtt utallige representanter for soldater og personellorganisasjoner, og jeg har besøkt en rekke av Forsvarets avdelinger. Jeg har aldri hørt at dette har vært et problem, det har aldri blitt tatt opp på noe møte. Dette fungerer meget bra i dag. La oss ikke fra Stortingets side lage problemer av noe som det ikke finnes problemer med.
Representanten Sverre Myrli oppsummerte egentlig veldig godt hva denne debatten faktisk dreier seg om, og hva den ikke burde dreie seg om. Men la meg komme med et par kommentarer: Dette dreier seg ikke om politiske symboler, for politiske symboler er ikke tillatt per i dag. Det må være religiøse symboler det dreier seg om. Som jeg også sa tidligere, er det slik at forsvarssjefen er opptatt av at vi skal ha et mangfold i Forsvaret. Han mener faktisk at et mangfold styrker operativ evne. Det er sterkt understreket også i kompetansemeldingen som er lagt fram for Stortinget, og som skal behandles i juni. Derfor er dette helt grunnleggende. Uniformsreglementet ivaretar individets rettigheter, men også den rollebevisstheten som man er nødt til å ha. Derfor har jeg lyst til å klare opp i én ting: Det ble spurt om Hans Majestets Kongens Garde. Der gjelder det egne bestemmelser for uniformsreglementet – som også representanten Myrli var inne på. Jeg vil igjen understreke at Forsvaret overhodet ikke er verdinøytralt, og det ønsker ikke å være det. Jeg sitter med to dokumenter som er ganske små og lette å lese, og som beskriver Forsvarets verdigrunnlag tydelig. Det er viktig for Forsvaret å identifisere seg med det som er kjerneverdiene – åpenhet, vidsyn, respekt, ansvar og mot.
Representanten Tom Staahle har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg gjør statsråden oppmerksom på at det ligger et representantforslag her som sier at man skal forby både religiøse og politiske symboler. Det er det som ligger i forslaget som skal behandles her i dag. Så må jeg si at jeg er litt forundret over representanten Myrli som gjør seg høy og mørk og blåser seg opp til de store høyder i innlegget sitt. Det er slik at samfunnet vårt går igjennom forandringer, og som representanten Myrli var inne på, har det over tid vært debatter om dette temaet i ulike sammenhenger. Det er ikke unaturlig at man også tar debatten når det er knyttet opp mot Forsvaret. Jeg registrerer at det er noen av hans partikollegaer i Akershus – som han selv var inne på – som har forstått noe av dette ved å stemme for den forbudslinjen som gjelder bruk av denne typen symboler i norske skoler. Jeg er helt sikker på at denne debatten ikke stopper med denne saken.
Takk for debatten. I sitt siste innlegg oppsummerer representanten Staahle at han ikke har forstått poenget med det vi sier. Det er et gap mellom det å forby heldekkende plagg i undervisningssituasjoner i skolen – ut fra en helt annen logikk og et helt annet rasjonale – og det å skulle forby religiøse plagg i Forsvaret. Der avslørte Fremskrittspartiet hva de jobber med. De er nemlig imot religiøse plagg – uansett. Det er derfor de ikke ser forskjellen på en streng linje hva angår religiøse plagg i Politiet, som har maktmonopol i Norge, i Forsvaret, som har verneplikt og skal speile mangfoldet i samfunnet og i undervisningssituasjoner, hvor lærere har behov for god interaksjon med elevene. Det er ingen andre fellesnevnere i disse sakene enn Fremskrittspartiets angst for religiøse symboler – så fremt de ikke er kristne. Beklager at jeg sier det, men det blir ikke mer åpenbart enn representanten Staahle selv gjør det akkurat nå. Det er veldig synd, for dette er en viktig og prinsipiell debatt. Jeg synes f.eks. selv det er veldig vanskelig å ta stilling til bruk av religiøse symboler i Politiet. Det er gode argumenter for og imot. Kristelig Folkeparti bidro med en veldig god merknad ved behandling av saken her, som gjelder noe helt annet, nemlig bruken av religiøse symboler i en tjeneste som alle i prinsippet er nødt til å gjennomføre. Den debatten kan bli god og verdifull, men ikke hvis utgangspunktet er et monomant fokus på at religiøse symboler i seg selv er et problem, for det er de ikke. Det kan være et problem i gitte sammenhenger – i undervisningssituasjoner, i praktisering av statens voldsmonopol – men ikke i seg selv. På en måte er det bra at Fremskrittspartiet er så tydelige som representanten Staahle var her på slutten – og som representanten Leirstein er på sin blogg. Men det tjener ikke debatten, og det tjener ikke vår alles felles hensikt, nemlig å ta Norge videre som et flerkulturelt og inkluderende samfunn.
Jeg er ganske sikker på at Fremskrittspartiet er godt i stand til å forsvare seg selv. Men jeg registrerer at partiets talsmann har brukt opp sin taletid. Jeg er overbevist om at det ikke er dagens sosialistiske partier som har monopol på hva som er sannhet, korrekthet og hvordan like saker skal behandles, og har det objektive svaret på dette. Men jeg tror vi alle vil stå oss på å diskutere denne saken med litt større respekt enn å benytte denne hersketeknikken som jeg registrerer at saksordføreren og en del andre representanter nå gjør seg til talsmenn for. Saksordføreren tillater seg å si at ingen andre forstår hva som er poenget i saken. Men det var faktisk han som startet med å sammenligne det å spille med landslagsdrakt på det norske fotballandslaget med det å ha en norsk soldatuniform på seg. Jeg tror at i en sak som dette, der både Fremskrittspartiet og Høyre drar sammenligningen med praksis i rettsvesen og politi, burde man unngå å bruke denne typen hersketeknikk. Det er et lavmål i den politiske debatten. Jeg registrerer – etter å ha lyttet litt til andre saker i løpet av formiddagen – at den lange valgkampen er godt i gang. Ethvert relevant argument som kan tjene saken og være et indirekte angrep på en politisk motstander, er da tillatt. Det er ikke det denne saken handler om. Jeg tror man vil stå seg på å vise større respekt for en sak og i omtalen av en politisk motstander, og også i tilnærmingen til en sak som åpenbart kan ha flere innfallsvinkler, enn det dagens flertallspartier gjør seg til talskvinner og talsmenn for.
Jeg vet at representanten Kristiansen fra Høyre besitter et høyere nivå enn dette. Jeg har på ingen måte sidestilt det å spille fotball med det å tjenestegjøre i Forsvaret. Kristiansen trenger bare et kort dypdykk i Stortingets protokoller for å slå fast at det han sa i stad, selvfølgelig er helt feil. Men det er jo representantene for flertallet i komiteen samt forsvarsministeren som har presentert en rekke prinsipielle vurderinger og saklig funderte argumenter for hvorfor man ikke kan trekke paralleller mellom skole, politi og forsvar. Dette er en komplisert debatt. Det har ikke vært vilje til, verken fra Fremskrittspartiet eller representanten Kristiansen fra Høyre, å imøtegå disse argumentene. Det er ikke lavmål. Det er ikke hersketeknikker. Det er rett og slett å være ydmyk overfor det som er et komplekst saksfelt, der vi i flertallet ikke føler samme behov for å konkludere like bombastisk og helt uten basis i empiri fra Forsvaret som det mindretallet i komiteen gjør.
Jeg er faktisk enig i at dette er interessante debatter og viktige debatter, fordi det er viktige spørsmål dette dreier seg om. Det dreier seg egentlig om hvorvidt vi skal avskaffe en praksis som har vært i Forsvaret i 24 år, ved å tillate religiøse symboler innenfor veldig strenge rammer, som er fastsatt for vel ett år siden av forsvarssjefen. Men grunnen til at jeg syntes det var viktig å ta ordet igjen, var at det ble stilt spørsmål om politiske symboler. Representanten Staahle var opptatt av at han selv hadde lest uniformsreglementet til Forsvaret. Politiske symboler er ikke tillatt. Det er religiøse symboler, som også er veldig definert, som det dreier seg om.
Jeg tok ordet fordi Ivar Kristiansen gjennom sitt innlegg avslørte at han kanskje er ekspert på hersketeknikker. Når Ivar Kristiansen snakker om at andre bruker hersketeknikker, var vel hele hans innlegg et eksempel på at han selv i hvert fall er i god stand til å bruke dem – gjennom å anklage at vi bruker dem, og beskrive det på den måten han gjør. Jeg har lyst til å si at Forsvaret har praktisert denne ordningen med å kombinere religiøse symboler med uniformen siden 1989. Så dukket det opp en sak, fordi forsvarssjefen la det inn i et reglement for å sikre ensartet praksis overalt i Forsvaret og i alle avdelinger i Forsvaret. Da først ble dette en sak. Jeg har et spørsmål til Ivar Kristiansen: Hvis dette har vært et så stort problem for Forsvaret å praktisere siden 1989, hvorfor har ikke Høyre fremmet forslag om dette i Stortinget tidligere? Hva er det som nå gjør at dette er så viktig? Jeg har også fulgt nøye med på hva som har skjedd på Høyres landsmøte i forbindelse med flere gode programdebatter som har vært der, bl.a. om kjønnsnøytral verneplikt – gratulerer med det! Jeg har også sett med interesse at Høyre fortsatt vil ha et vernepliktsforsvar, og at man ikke fullt ut vil gå inn for en vervet modell. Det synes jo jeg er bra, for jeg tilhører et parti som er for et vernepliktsforsvar. Men spørsmålet er jo hva Høyre i tilfelle har tenkt å gjøre hvis det kommer en svært motivert, godt egnet sikh som vil uteksamineres med en turban – som vi har hatt eksempler på – eller, for den saks skyld, om det kommer en kvinne som er godt motivert og svært godt egnet, og Forsvaret ønsker å rekruttere inn til førstegangstjeneste, men som da har en hijab, som er så viktig for hennes identitet og tro. Spørsmålet er: Hva slags system vil Høyre etablere for å hindre dem i å komme inn i Forsvaret? Kanskje er det nettopp i et samfunn som vårt, med et forsvar som vårt, at vi må legge til rette for, enda bedre enn i dag, at en kvinne med en muslimsk bakgrunn også kan tjenestegjøre i Forsvaret.
Det var en åpenbart såret Ivar Kristiansen som kunne konstatere at dagens sosialistiske flertall ville avvise forslaget fra Fremskrittspartiet. Jeg tror ikke Kristelig Folkeparti føler seg helt bekvem med å bli kalt det sosialistiske flertallet. Når vi kommer til votering senere i dag, er jeg ganske sikker på at også Venstre, som ikke er representert i komiteen, kommer til å stemme imot forslaget. Så det er altså Høyre og Fremskrittspartiet mot røkla. Så vil jeg også si: Det er ikke vi fra regjeringspartienes side som har fremmet noe forslag. Det er altså andre, som ønsker å piske i rørt vann, som har dratt i gang denne debatten. Så får jeg da overfor Ivar Kristiansen nesten beklage at posisjonens representanter engasjerer seg i spørsmål og argumenterer mot de forslag som en er imot. Helt til slutt: Staahle avslørte jo at Fremskrittspartiet ikke ønsker å forstå dette. Diskusjonen i Akershus fylkesting gjaldt heldekkende plagg i klasserommet. Det er selvsagt noe helt annet enn hva vi diskuterer i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
På statsrådens innovasjonskonferanse i fjor høst sa professor Fagerberg ved Universitetet i Oslo at vi er europamestre i kostnadsnivå og bare middelmådige i innovasjon. Ja, han stilte faktisk spørsmålet om vi var en sinke i innovasjon, siden vi bare skårer høyst middelmådig internasjonalt, og burde ha muligheter til å gjøre det bedre. SSBs rapport, som denne interpellasjonen henviser til, viser at det er nedgang i produkt- og prosessorientert innovasjon. Det utfyller dette bildet, og det er det som er bakteppet for denne interpellasjonen, som ikke bare dreier seg om næringsrettet forskning, men også om vår innovasjonsevne og vår konkurransekraft. I perspektivmeldingen sier regjeringen klart at fortsatt høy økonomisk vekst krever evne til innovasjon, omstilling og effektiv ressursbruk, og at utviklingen i arbeidsinnsats og produktivitet er avgjørende for fremtidig levestandard. Ingen er uenig i det. Men det er liten tvil om at næringsrettet forskning er sentralt for å nå en del av disse målene. Å bygge opp innovasjons- og konkurransekraft tar tid. Det er et møysommelig arbeid, hvor ikke minst forskning og utvikling er helt sentralt, både gjennom offentlige virkemidler til næringsrettet forskning av ulike slag og ved det direkte arbeidet ute i de enkelte bedrifter med innovasjon og utvikling. Forskning, utvikling, innovasjon og økt konkurransekraft vokser derfor frem av et stedig arbeid hver eneste dag, ikke gjennom skippertaksmentalitet og brannslukking ved enkelthendelser. Evalueringer viser klart at tiltak som SkatteFUNN og brukerstyrte innovasjonsprogrammer har et større potensial for verdiskaping og bedre kvalitet enn andre tiltak. Det er den direkte linken mellom næring og forskning som gjør at bl.a. SkatteFUNN gir dobbelt tilbake for hver investert krone i form av økt FoU-innsats i bedriftene, og tilsvarende har man ved de brukerstyrte forskningsprosjektene. På bakgrunn av den kunnskapen er det med undring jeg ser at forskningsmeldingen som nå ligger til behandling i Stortinget, ikke adresserer denne problematikken ved å legge opp til en plan for mer forskning i næringslivet, eller å få mer forskningsbasert innovasjon. Det er to sider av samme sak. Slik sett er det lite eller ingen nytenkning når det gjelder næringsrettede tiltak. Det eneste langsiktige svaret på våre utfordringer når det gjelder innovasjon og konkurransekraft, er det arbeidet som skjer i nært samarbeid med næringslivet. Et par hendelser de siste uker og dager illustrerer hvor viktig det er med den næringsrettede forskningen og innovasjonen. Den norske skogindustrien er i krise – ingen ny krise, men en del av resultatene synliggjøres nå som lønnsomhetsproblemer i den foredlende industri. Faren er overhengende for at vi også på dette området må vende tilbake til bare å bli en råstoffleverandør til enkle produkter og til andre nasjoner. Skogindustrien er nettopp en næring hvor denne typen innovasjon, som denne interpellasjonen dreier seg om, er særlig aktuell. Men i disse dager blir skogindustri mer et symbol på at vi ikke har beskikket vårt hus i tilstrekkelig grad når det gjelder næringsrettet forskning som grunnlag for innovasjon. Det viser også regjeringens redningspakke for skogindustrien, hvor man nå har innsett at det må forskes – og foreslår ressurser til dette. Deler av skogindustrien er nokså lunken til akkurat de deler av pakken. Det er selvsagt fordi forskning og utvikling er langsomme prosesser som ikke kan avhjelpe akutte situasjoner. Derfor blir disse bevilgningene i en skogbrukssammenheng – for dem det gjelder – nærmest symbolsk, og da et symbol på noe som burde vært prioritert på et tidligere tidspunkt. Enda mer illustrerende blir det når vi kommer til – ikke redningspakken, men la meg kalle det – støttepakken for norsk fastlandsindustri som ble presentert sist søndag. Også her ser tydeligvis regjeringen nå skriften på veggen når det gjelder nødvendigheten av forskning, utvikling og innovasjon for å forbedre konkurransekraft. Ja, de har sett skriften på veggen så tydelig at det ikke har vært annet å gjøre enn å børste litt av støvet av Høyres mangeårige forslag om å rehabilitere den skade den rød-grønne regjeringen gjorde på bl.a. SkatteFUNN-ordningen. SkatteFUNN er den ultimate næringsrettede forskning: ubyråkratisk, kan håndteres av små og store bedrifter, slår direkte inn på skatten og gir påviselig gode resultater – altså en skattestimulans som virker raskt. Det er utmerket at regjeringen nå ser at den type stimulans er virkningsfull. Da er det synd å måtte konstatere at dette forslaget begrenser seg til bare delvis å rehabilitere det kutt som regjeringen selv gjorde i 2007, ved å kutte 150 mill. kr i denne ordningen. Nå reparerer man med 100 mill. kr. Kuttet har altså kostet næringsrettet ubyråkratisk direkte forskning og utvikling 1 mrd. kr gjennom disse årene. Det er betydelige beløp som kunne hatt stor betydning for innovasjon og konkurransekraft, og som viser hvor viktig det er å stå løpet over tid med en næringsrettet forskning – uansett om det er skattestimulans eller ei. Jeg vil også gratulere næringsministeren med å ha deltatt i å foreslå startavskrivninger som vil begunstige investering og utvikling i nye prosesser. Dette er også viktig for å gi kapital til ny innovasjon, og for å ha råd til forskning i bedriftene. Dette går også rett på skattesiden selv om avskrivninger ikke er noe konjunkturdempende eller konjunkturstimulerende virkemiddel. Det skal være i takt med slit og elde, men det har det ikke vært. Derfor burde disse ordningene vært permanente. Nedsettelsen av selskapsskatten kan man se i akkurat den samme sammenhengen. Det gir bedriftene mulighet til å beholde mer av sitt overskudd for å investere i forbedret konkurransekraft, nettopp ved at man kan bruke penger på den næringsrettede forskningen – på forskningen i bedriftene – som ligger for lavt i dette landet. På samme måte virker også formuesskatten. De eiere som må ta ut utbytte fra bedriftene, tapper dem ikke bare for overskudd, men de tapper dem for likvider. Det er det som er sentralt når man skal bruke penger for å investere i forbedret konkurransekraft. Det hjelper ikke med lønnsomhet og regnskapsmessig overskudd hvis pengene ikke kan brukes til noe – på grunn av at eieren har måttet ta ut pengene for å betale skatten. Siden regjeringen – og forhåpentligvis også næringsministeren, det har jeg tro på at han deltar i – nå leter med lys og lykte blant Høyres tidligere stadig gjentatte forslag til forbedringer innenfor næringsrettet forskning, vil jeg gjerne nevne ordningen Brukerstyrt innovasjonsarena. Det er nettopp en slik hurtigvirkende motgift mot for dårlige resultater i næringsrettet forskning som det burde vært benyttet mer av. Regjeringen har stadig bevilget litt – vi har hatt større økninger – men det skal ikke være noen konkurranse om akkurat det. Det som er hovedsaken her, er at det ligger gryteklare prosjekter for flere hundre millioner kroner som ville gitt en betydelig virkning inn mot forskningen – inn mot den næringsrettede forskningen. Det er umulig å snakke om dette uten å komme innom det helt sentrale virkemiddel for forskning, og det er bruken av oljepengene, altså 4 pst.-regelen etter handlingsregelen. Den har ikke blitt brukt som opprinnelig tenkt. Det skulle være en tredjepart til forskning, en tredjepart til samferdsel og en tredjepart til vekstfremmende skattelettelser. Forskningen har blitt lidende under dette, samtidig kjenner alle det velkjente hvileskjæret. Det har også gått på bekostning av den næringsrettede forskningen. Nå ser man at det burde vært gjort. Nå er man i en situasjon hvor vi har tosporsporsøkonomien – som en møllestein om halsen. Man prøver tiltak for å bli kvitt det, men den langsiktige jobbingen for å bygge opp innovasjon og for å bygge opp økt konkurransekraft tar tid. Den rakeste veien er å utløse bedriftenes egne krefter i form av deres kapital – det har jeg snakket om – men også i form av den humane kapitalen som finnes i bedriftene. Det som er verdiskapingen, er alle menneskene som hver eneste dag jobber rundt omkring i alle Norges bedrifter. Derfor vil jeg gjerne slå et slag for et lite tiltak som vi har gjentatt mange ganger, nemlig ansattes medeierskap. Jeg tror ingenting er så motiverende for økt innovasjon og konkurransekraft som å gi folk muligheter. Det er også en skattestimulans, men der er jo regjeringen på bedre tanker. Det vil øke innsatsen og øke motivasjonen, og jeg tror det vil gi betydelige resultater – hvis man også tør å gå inn på den veien.
Interpellanten tar opp et viktig tema, nemlig behovet for at norsk næringsliv er innovativt og kunnskapsrikt. Hvorfor er det viktig? Jo, fordi vår verdiskaping er avhengig av at næringslivet utvikler seg og driver lønnsomt, og at bedriftene hevder seg i internasjonal konkurranse. Denne konkurransen er i stadig større grad basert på kunnskap og kompetanse. Ikke minst i et land som har som ambisjon å ha høy levestandard, er det å legge til rette for forskning og innovasjon i næringslivet en viktig oppgave i det politiske arbeidet. Forskning i næringslivet finansieres både av næringslivet selv og av det offentlige. Under vår regjering har den samlede offentlige finansieringen av forskning og utvikling økt med reelt 6,7 mrd. kr, noe som tilsvarer en realvekst på 32 pst. i perioden 2005–2013. Det er langt høyere enn den generelle veksten på statsbudsjettet og viser at forskningen har vært en prioritert oppgave i bruken av bl.a. de økte overføringene fra oljefondet som handlingsregelen gir rom for. Kunnskapsdepartementets anslag for bevilgningen i statsbudsjettet for 2013 er i underkant av 26 mrd. kr – også en realvekst sammenlignet med året før. Inkludert SkatteFUNN er de offentlige FoU-investeringene anslått til 27,5 mrd. kr. De offentlige FoU-bevilgningene i 2013 utgjør 0,92 pst. av anslaget for BNP, dvs. like oppunder 1 pst.-målet for det offentlige, slik at det til sammen skal nå 3 pst.-målet. Det ble foreslått i underkant av 2,4 mrd. kr til næringsrettet forskning og utvikling på Nærings- og handelsdepartementets budsjett for 2013. Av dette ble 1,4 mrd. kr bevilget til Norges forskningsråds rammer. Regjeringen styrker særlig satsingen på næringsrettet forskning innen bioteknologi og nanoteknologi med henholdsvis 10 mill. kr og 20 mill. kr for oppfølging av framlagte FoU-strategier på disse områdene. I revidert nasjonalbudsjett ble det varslet at SkatteFUNN i framtiden også skal øke med 100 mill. kr. Det største enkeltvirkemiddelet for støtte til forskning i næringslivet er nettopp SkatteFUNN. Her får bedriftene FoU gjennom skattesystemet, en støtte på anslagsvis 1,5 mrd. kr i 2012. Det er i størrelsesorden 3 600 aktive prosjekter hvert år under denne ordningen. Innovasjon Norge rådgir bedriftene, Forskningsrådet forhåndsgodkjenner forskningsinnholdet i søknadene, og Skattedirektoratet godkjenner kostnadene i forbindelse med ligningen. Brukerstyrt innovasjonsarena er den største tilskuddsordningen i Norges forskningsråd. Dette er en åpen konkurransearena der prosjektene konkurrerer på kvalitet uten tematiske bindinger. Tildelingen til programmet over statsbudsjettet for 2013 ligger nå på over 360 mill. kr. Det er også en rekke andre tilskuddsordninger i Forskningsrådet som er relevante for ulike deler av næringslivet, bl.a. Energi21, DEMO 2000, VERDIKT på IKT-området, FUGE på bioteknologiområdet, og CLIMIT og Klima21 på klimaområdet. Ordningen med offentlige forsknings- og utviklingskontrakter administreres av Innovasjon Norge. Ordningen innebærer at det gis et offentlig tilskudd når det er inngått et forpliktende og målrettet samarbeid mellom to eller flere parter innen næringslivet, IFU, eller mellom næringslivet og offentlige aktører, OFU. Ordningen tilføres 285 mill. kr i 2013. Regjeringspartiene jobber kontinuerlig med å bedre vilkårene for næringsvirksomhet i Norge. Det går godt i norsk næringsliv, og selv om kanskje særlig Høyre leter med lys og lykte etter undersøkelser, teori eller statistikk som skal vise at det går dårlig, og underbygge en svartmaling av norsk næringsliv og økonomi, så er realiteten ute i bedriftene at det er sterk vekst. Faktisk er det slik at siden den rød-grønne regjeringen overtok i 2005, er det skapt 130 nye arbeidsplasser netto hver eneste dag, hver eneste uke, inkludert lørdag og søndag, gjennom snart åtte år. Dette er en vekst som er mange ganger så stor som den som var i perioden 2001–2005 da man, litt avhengig av hvilken statistikk man bruker, hadde et sted mellom 11 000 og 23 000 arbeidsplasser i løpet av fire år. Vi har faktisk en sterkere vekst i vår regjeringstid, hvert kvartal, enn det var under Høyre på fire år. Så vi skal gjerne få gode råd til næringsutvikling, men jeg tror vi skal hente dem et annet sted enn hos dem som styrte fra 2001 til 2005. Vi skal kontinuerlig bedre rammene for næringsvirksomhet. Det gjør vi med de skattegrepene som ble varslet i revidert nasjonalbudsjett. Vi gjør det gjennom å fortsette satsingen på forskning og innovasjon. Vi gjør det gjennom et nytt og bedre regelverk, bl.a. for patentbeskyttelse. Vi gjør det også gjennom kapitaltilførsel til næringslivet. Vi har vedtatt å opprette inntil seks nye landsdekkende såkornfond. Vi har styrket den landsdekkende etablerertilskuddsordningen i Innovasjon Norge, og vi har økt egenkapitalen i SIVA og Investinor slik at de kan ha en større ramme for investering. Vi har også gjort et betydelig arbeid på forenklingssiden. Vi har formulert et ambisiøst mål om å redusere næringslivets administrative kostnader med 10 mrd. kr. Vi har gjennomført større forenklingsprosjekter enn noen regjering før oss og har per nå redusert næringslivets kostnader med nærmere 3 mrd. kr. Vi har klart oss svært godt gjennom den internasjonale finansuroen. Vi har lavest arbeidsløshet i Europa, og vi har en god og solid vekst, mens landene rundt oss sliter. I Høyre-styrte Sverige er arbeidsløsheten igjen stigende og nærmer seg nå 8,5 pst., mens ungdomsledigheten nærmer seg 25 pst. Men selv om vi i det store og hele har klart oss bra, er ikke norsk næringsliv upåvirket. Derfor er det viktig å ha spesifikke tiltak mot de næringene som sliter, særlig rettet mot innovasjon, omstilling, nyskaping og produktutvikling. Det gjorde vi da verftene slet våren 2010 med en verftspakke nettopp rettet inn mot miljøvennlige løsninger på innovasjon og utvikling, og det gjør vi nå gjennom en tre- og skogpakke, som hjelper en viktig og tradisjonsrik næring i Norge gjennom en omstillingsperiode, slik at man kan møte nye markeder med nye produkter og ny konkurransekraft. Selv om det går godt i dag, er det ikke gitt at det går godt i framtiden. Derfor må vi fortsette en ansvarlig økonomisk politikk og holde igjen på pengebruken. Jeg ser at også Høyres leder sier i mediene at det kanskje ikke er så farlig med den handlingsregelen likevel, og vi vet at det store samarbeidspartiet på ytre høyre har et enda mer avslappet forhold til handlingsregelen. Det ville være det verste som kunne skje for konkurranseutsatte bedrifter om pengebruken løp løpsk og om rente- og valutakurs gjorde det enda vanskeligere for norske bedrifter å være konkurransedyktige. I stedet må vi fortsette å investere i kunnskap, sørge for at de gode utviklingstrekkene i norsk skole går videre, og sørge for at vi har en fortsatt offensiv satsing på forskning og innovasjon. Det er viktig at vi er innovative, det er viktig at vi er produktive, og det viser norsk næringsliv at man er hver eneste dag. I perioden fra 2005 til i dag har også forskningen som næringslivet selv står for, økt. Under den forrige regjeringen, fra 2001 til 2005, gikk faktisk forskningen i næringslivet ned, så det er slik – som så mange ganger før – at iveren, engasjementet og retningen for opposisjonspartiene er mye bedre når de er i opposisjon enn når de er i regjering, og da er det veldig flott å ha dem nettopp i opposisjon. Vi skal samarbeide om gode forslag, vi skal hente inspirasjon der vi får det, men la oss igjen understreke at norsk næringsliv er på riktig vei, at vi gjør mye riktig og at vi klarer oss mye bedre enn noen av våre omgivende konkurrerende nasjoner. Det skal vi fortsette med, bl.a. gjennom en sterk satsing på forskning, innovasjon, utvikling og nyskaping.
Jeg takker for svaret. Det er synd at næringsministeren alltid går i baklås så fort noen i det hele tatt prøver å ymte om at noe av den situasjonen vi f.eks. har i Fastlands-Norge, i tosporsøkonomien, kan ha noe å gjøre med at vi burde ha beskikket vårt hus på en annen måte når det gjelder f.eks. forskning, utvikling og innovasjon. Det er et faktum. Det er ikke nok å komme trekkende med akkurat den statistikken som er dårlig. Jeg var forberedt på at svaret ville bli et artilleribombardement av tall og statistikker på alt som går bra. Det er vi overhodet ikke uenig i. Det som er saken, og som ble illustrert så godt ved denne støttepakken på søndag, det er at også regjeringen forstår at det er problemer i fastlandsindustrien, og at vi burde brukt pengene annerledes. Det er ganske betegnende når næringsministeren selv drar frem, som det viktigste innenfor næringsrettet forskning, SkatteFUNN-ordningen med mellom 3 000 og 4 000 prosjekter hvert år. Den statistikken har jo vært kjent hele tiden. Hvorfor i all verden har ikke da næringsministeren kommet på at det kanskje ikke var så lurt – som et eksempel – å fjerne denne milliarden i årene fra 2007? Jeg hadde egentlig tenkt at dette skulle være en konstruktiv debatt på bakgrunn av det som kom på søndag, men statsråden sier nok en gang at opposisjonen svartmaler. Nei, det gjør vi aldeles ikke. Vi fortsetter å fortelle regjeringen om de gode tiltakene vi har, og av og til lykkes vi, faktisk, av og til børster man støv av våre forslag og serverer dem på nytt her i Stortinget, og da blir de atskillig mer spiselige. Det som næringsministeren ikke er inne på, er hvordan vi skal sette bedriftene selv, med sin egen kapital, både finanskapital og humankapital, i stand til å foreta den forskning, den innovasjon og den økning av konkurransekraften som ligger i å bruke sitt eget overskudd. Det berørte han ikke i det hele tatt. Men regjeringen tenker jo på den samme måten; de har senket selskapsskatten. Hvorfor gjør de det? Jo, de sier det er for å styrke fastlandsindustrien. Ja, gjerne det. Det er for at man kan beholde mer av sitt eget for å investere i det som gjør en mer dyktig, mer innovativ, i fremtiden. Det glemmer regjeringen å snakke om.
Vi ruller slett ikke ut artilleriet. Hvis vi hadde gjort det, hadde det hørtes helt annerledes ut. Da hadde det vært en annen type diskusjon. Tvert imot: Vi synes det er veldig positivt at interpellanten tar opp et slikt tema. Det er et felles mål, tror jeg, selv om Høyres partileder av og til framstiller det annerledes, at vi ønsker et mest mulig innovativt, produktivt og konkurransedyktig norsk næringsliv. Jeg tror ingen partier i denne sal er uenig i det målet. Det er bare strategien og veien dit vi har ulikt syn på. Vi har hatt mange diskusjoner opp gjennom de siste fem årene om hvordan vi skulle møte finanskrisen. Allerede høsten 2008 varslet vi at vi måtte begynne å gi litt mer gass. Da advarte Høyres finanspolitiske talsmann, Jan-Tore Sanner, mot å gi gass. Vi gjorde det likevel, for vi så krisen komme. Så kom vi med en stor krisepakke i februar – mye av det til aktivitet, men også til omstilling og innovasjon. Da kom vi «for sent», og da var det «for lite». I ettertid har det vel vist seg at både det vi gjorde i 2008, våren 2009 og i påfølgende statsbudsjett har vært veldig tilpasset de behovene som næringslivet har hatt for å holde hjulene i gang, for å omstille seg og for å møte krisen på en god måte. Og vi er jo i den privilegerte situasjon at vi faktisk har nær full kapasitetsutnytting i den norske økonomien, og må passe på at vi ikke får presstendenser som gjør at særlig den konkurranseutsatte delen av næringslivet blir svekket. Vi bidrar gjennom den pakken som ble varslet i revidert budsjett. Noe av det har vært diskutert flere ganger, men f.eks. nedsettelse av selskapsskatten har ikke vært foreslått av opposisjonen, i hvert fall ikke av partiet Høyre, i de alternative statsbudsjettene. Så dette er tiltak vi gjør, og det er en retning vi varsler, for vi har satt ned et utvalg som skal se på hvordan vi kan gå videre på den veien, som også våre naboland har gjort. Da må vi sørge for et bredere skattegrunnlag og å tette hull slik at vi opprettholder inntekten til skole, eldreomsorg og helse. Man kan ikke legge alle disse skattelettene oppå de andre. Da går ikke budsjettet i hop, og da får vi ikke dekket viktige behov i samfunnet. Forskning og utvikling skal vi satse videre på, og vi skal sørge for at næringslivet forsker mer. Dette vil vi legge til rette for både gjennom å styrke SkatteFUNN, vi legger til rette for det gjennom offentlige forskningsmidler, men vi legger også til rette for det gjennom spesifikke næringsstrategier på de klyngeområdene hvor vi er sterke. Vi kommer ganske snart med en næringsmelding hvor vi vil gå igjennom dette, se på todelingen i norsk økonomi – mellom veldig mange av bedriftene, både i oljesektoren og ellers, som går bra, og de nisjene og bransjene som sliter på grunn av den internasjonale krisen. Da vil innovasjon også stå svært sentralt.
Interpellanten set søkelyset på innovasjon i næringslivet, og, som ministeren seier, at innovasjon er viktig, er vi nok samde om alle saman som sit her i denne salen i dag. Forskinga i næringslivet vert finansiert både av næringslivet sjølv og av det offentlege, og eg viser til ministeren sitt innlegg og den formidable auken som er komen frå det offentlege. Den samla offentlege finansieringa av FoU er på reelt 6,7 mrd. kr, noko som svarar til ein realvekst på 32,1 pst. i perioden 2005–2013. Så det er ikkje tvil om at det offentlege har levert. Men det er ikkje mogleg – ikkje eingong for den raud-grøne regjeringa – å vedta at næringslivet skal bidra med meir. I går var eg i Kalvåg, og der såg eg bl.a. på ei fiskeindustribedrift. Dei kunne stolt fortelja om innovasjon bl.a. ved ei nyvinning innan salting og vidarehandsaming av sild. Dei har hatt glede og nytte av SkatteFUNN-ordninga og var sjølvsagt fulle av lovord om denne ordninga og glade for auken på 100 mrd. kr som kom i revidert budsjett. SkatteFUNN er også det største enkeltverkemiddelet vi har for støtte til forsking i næringslivet. Det er i tillegg ubyråkratisk, som representanten Flåtten viste til, og det er enkelt å administrera. Innovasjon Norge gjev råd til bedriftene, Forskingsrådet førehandsgodkjenner forskingsinnhaldet i søknadene, og Skattedirektoratet godkjenner kostnadene i samband med likninga. Enkelt og greitt – men hugs at dette er ei rettsbasert ordning. Det utløyser med andre ord også prosjekt som uansett hadde sett dagens lys, og ikkje berre dei marginale prosjekta, dei vi eigentleg er på jakt etter. SkatteFUNN har om lag 3 600 aktive prosjekt i året, og gav støtte til bedriftenes FoU gjennom skattesystemet på anslagsvis 1,5 mrd. kr i 2012. Dette er alvorleg mykje pengar, og det er veldig mange bedrifter! Så litt om Noreg si plassering på Innovation Union Scoreboard 2013 – som eg går ut frå er ei av dei undersøkingane som representanten Flåtten viste til. Der er Noreg på 17. plass – som i fjor – blant EU/EFTA-landa. Vi har vorte rangert relativt lågt på denne undersøkinga i mange år, og årets rapport gjev det same inntrykket – Noreg ligg sånn omtrent midt på treet. Innovation Union Scoreboard består av 25 indikatorar fordelte på ulike område som skal vera viktige for innovasjon. Eg må tilstå at når det gjeld den samansette indikatoren, er det litt vanskeleg å seia kva bodskap som eigentleg ligg der, for det er fleire svakheiter i den, og det er fleire uløyste spørsmål rundt den. Vi veit òg at uansett er det veldig mange undersøkingar og andre forhold som påverkar og bidreg til verdiskaping i eit land, slik som arbeidsmarknaden sitt verkeområde, lovverk og institusjonar, ein veldriven og godt regulert finansmarknad osv. Mange av desse er diskuterte; det vart diskutert her i salen i førre veke, under perspektivmeldinga. Eg vil òg peika på at denne Innovation Union Scoreboard er veldig tilbakeskodande. Årets spørjeundersøking er f.eks. den første som fangar opp resultata frå finansuroa. Så ja, det er mange undersøkingar. Ei ny nordisk undersøking av vekstbedrifter viser at Noreg kjem best ut av dei nordiske landa på resultat. Denne undersøkinga gjev nok heller ikkje noko komplett bilete av situasjonen i norsk næringsliv, men den viser at korleis ein vel å beskriva verda avheng av kva kjelder vi vel å basera oss på, og det er mange statistiske kjelder som tydar på at det går svært bra i Noreg. Og det bør jo vera lov å sjå på arbeidsløysetala som ein indikator. Her ligg Noreg i ein kategori for seg sjølv, som ei øy i Europa, med den lågaste arbeidsløysa av alle. Heilt til slutt vil eg påpeika at regjeringa har gjort mykje for å betra rammevilkåra for næringslivet, bl.a. gjennom forenklingsarbeid. Det har vore mange ministrar som har snakka om at dei skal ta tak i forenklingsarbeidet, men ingen – før dagens minister, Giske – har teke ordentleg tak i dette. Regjeringa har formulert eit ambisiøst mål om å redusera næringslivet sine administrative kostnader med 10 mrd. kr, og det er alt vedteke og gjennomført tiltak for 3 mrd. kr. Dette viser handlingskraft og gjennomføringskraft.
Jeg tror vi må gå tilbake til hva som var innholdet i interpellasjonen. Jeg har hørt på både statsrådens svar på interpellasjonen og nå representanten Heggø, og jeg vil minne om at interpellanten tar opp temaet om næringsrettet forskning. Han tar ikke opp et tema knyttet til forskning generelt. I svaret brukte statsråden sin vanlige statistikk, knyttet til hvor mye man har bevilget til forskning. Han bruker selvfølgelig tall fra 2005 og fram til i dag. Det høres jo fryktelig mye mer imponerende ut enn om han hadde tatt for seg det som er lagt inn i statsbudsjettet for 2013. Derfor skal jeg bringe statsråden over på statsbudsjettet for 2013. I 2013 foreslår regjeringen en total økning til forskning på 1,4 mrd. kr. Men den næringsrettede delen av forskningen i budsjettet for 2013 fikk en økning på 40 mill. kr. Det var fordelt på 20 mill. kr til det såkalte NANO2021-prosjektet, 10 mill. kr til BioTek og nesten 10 mill. kr til Brukerstyrt innovasjonsarena, altså BIA-systemet. Man kan bruke statistikk på mange måter. I den forbindelse har Mark Twain uttalt at det finnes tre former for løgn: Det er løgn, det er forbasket løgn, og det er statistikk. Det er klart at statistikk kan leses på veldig mange måter. Det kan gjøres slik man ønsker det. Representanten Heggø var også inne på det: Hva slags målestatistikker skal vi bruke når det gjelder hvem vi skal sammenlikne oss med? Jeg er ikke så veldig opptatt av det. Jeg er mer opptatt av å se på hva slags resultater vi får ut av det vi faktisk gjør. Jeg er helt enig med statsråden når han sier at fryktelig mye går godt. Man har kommet med tiltak, så sent som på søndag. Men la oss prøve å se litt på andre bransjer enn det som nå ble lagt fram. Vi har bl.a. en fiskeindustri, som virkelig har problemer. Det er en bransje som på mange måter har store underskudd. Den har heller ikke den store kapitalen til å gjennomføre de innovasjonsprogrammene som man har behov for, bl.a. for å utvikle nye filetlinjer. Det er en klar sammenheng mellom skatt og overskudd i en bedrift og hva man kan avsette midler til. For den bedriften som har denne skattemessige muligheten, er SkatteFUNN ekstremt viktig. Derfor burde regjeringen kommet tidligere, slik Fremskrittspartiet har foreslått når det gjelder SkatteFUNN, og sett på timesatsen og på det med å fjerne taket. Det mange viser til, er nettopp at man stanger i taket, knyttet til SkatteFUNN. Det er et stort problem. Det er da ikke så vanskelig å skjønne at de bedriftene som jobber med disse utfordringene hver eneste dag, også er de som ser hva det er man har behov for og hvordan man kan komme seg videre. Og så gjelder det å framskaffe den kapitalen som gjør at man får disse mulighetene. Jeg tror det er helt åpenbart at pakken knyttet til skogsindustrien er tvingende nødvendig. Det har vi sett den siste tiden. Men det store spørsmålet er jo: Er de tiltakene som regjeringen der varslet, gode nok for å møte de utfordringene som ligger der? Investinor får overført ca. 500 mill. kr. Man gjør en del tiltak når det gjelder innovasjon. Men det er helt klart at der man virkelig har de store utfordringene, gjelder det markedsbaserte, nettopp for å få avsatt de produktene vi er i stand til å produsere. Derfor er det nettopp viktig at vi setter disse bedriftene i stand til å foreta egne omstillinger. Det er viktig at man ikke bare ser på SkatteFUNN, men også på andre direkte skattefradragsmessige tiltak når det gjelder forskning, utvikling og innovasjon. Jeg var inne på fiskeindustrien i stad, men dette kan gjelde mange forskjellige områder. Møbelindustrien har slitt voldsomt. Man hadde det såkalte Innovasjon Møbel-prosjektet, som gikk i en del år, med 10 mill. kr i året. Så skar man plutselig ned på det. Nå er man nede på et relativt lavt nivå, som gjør at man får relativt lite ut av det. Jeg ser fram til tiltakene, selv om tiltakene faktisk ikke skal gjelde før i neste års budsjett. Når det gjelder selskapsskatten og den biten, kommer det på et senere tidspunkt.
Jeg hørte på næringsministerens innlegg med stor interesse. Jeg mener å kunne si at man hadde trykket på repeat-knappen. Det sier jeg fordi jeg nettopp på nytt har lest gjennom et referat fra en stortingsdebatt i januar i fjor, da jeg hadde en interpellasjon til næringsministeren om det samme temaet. Det var svært gjenkjennelig det næringsministeren sa i dag. Det eneste som er nytt, er kanskje de evinnelige besvergelsene om at når opposisjonen kritiserer og påpeker svakheter ved regjeringens politikk, driver vi med svartmaling av Norge. Den hadde han ikke i januar i fjor. Det er egentlig ganske uforståelig at regjeringen har vært så passiv på dette feltet, som altså gjelder forskning og utvikling i næringslivet og derigjennom innovasjon. Det er en passivitet som har vart i åtte år. Det er først nå det kommer noen tiltak. Alle rangeringer og sammenlikninger mellom Norge og andre land viser jo et helt entydig mønster. Vi investerer for lite i forskning. Hovedproblemet bak de tallene er for lite forskning i næringslivet. Problemet er ikke bare at vi ligger midt på treet, som man sa tidligere her i debatten, i forhold til alle land i den vestlige verden – og Europa – men vi er også klart dårligst i Norden. Det er nå engang slik at når man skal sammenlikne Norge med andre land, kan det være en fordel å sammenlikne oss med våre nærmeste naboland. De er iallfall på mange måter lettest å sammenlikne med. Så kan man komme med det som er forskjellig, men det er altså et helt entydig mønster. I Høyre er vi ikke spesielt fornøyd med denne jumboplassen i Norden. Det gjelder altså ikke bare forskning i næringslivet. Det gjelder en rekke andre indikatorer, f.eks. samarbeid mellom akademia og næringsliv. Der ligger Norge også på jumboplass, klart bak Sverige, Danmark og Finland. Disse andre nordiske landene som jeg nevnte, er ikke bare bedre enn Norge, men de er faktisk blant de beste landene i verden. Så der har vi åpenbart noe å lære. Kunnskapsminister Kristin Halvorsen ga uttrykk for noe frustrasjon om et liknende tema på en stor konferanse i november i fjor. Da gjaldt det universitetsrangeringer, der mønsteret også er akkurat det samme. Sverige, Finland og Danmark ligger klart foran Norge når det gjelder universitetsresultater. Det beste norske universitetet nå, Universitetet i Oslo, er på niende plass i Norden, slått av de andre landenes universiteter. Kunnskapsministeren ga uttrykk for frustrasjon: Det må da være noe de gjør bedre enn oss i disse landene, og det må vi se nærmere på. Det er sannsynligvis også et råd til næringsministeren. For vi har jo spurt etter disse tingene i debatt etter debatt, her i Stortinget og i andre fora, og blitt møtt med bortforklaringer og unnvikende svar. Regjeringen har en målsetting om at 3 pst. av BNP i Norge skal gå til forskning. Jeg sjekket i referatet, og i januar i fjor fastholdt næringsministeren at det var regjeringens mål. Regjeringen vil ikke si noe om når det målet skal nås, eller på hvilken måte det skal nås. Det er der vi får de unnvikende svarene. Hvorfor er det viktig? Jo, fordi dette er et internasjonalt mål. Norge også har sluttet seg til det. Igjen er det slik at land som Sverige og Danmark ligger godt over dette. De har faktisk et 4 pst.-mål, men Norge holder fast på 3 pst.-målet. Vi er halvveis til å nå det målet. Utfordringen ligger på næringslivet. Den private forskningen skal utgjøre 2 pst. av BNP. Det tilsvarer en tredobling i forhold til dagens nivå. Når man har et så stort sprik mellom regjeringens offisielle målsetting og realitetene i dag, må man kunne forvente at regjeringen har noen tanker om hvilken vei man skal gå for å nå dette målet og hvilke tiltak regjeringen skal sette inn. Men det har vi altså ikke fått. Så har vi fått forskningsmeldingen, som har vært nevnt tidligere. Den ligger til behandling i Stortinget. Det er i første rekke en forskningsmelding for offentlig sektor. Den svarer ikke på disse store utfordringene, og det kommer vi tilbake til i behandlingen av forskningsmeldingen. Det er et faktum, for å ta et prosenttall til, at 0,13 pst. av BNP brukes i dag på offentlige budsjetter for å stimulere forskning i næringslivet. Det er helt klart for lite.
Det har vore mykje snakk om offentleg finansiert forsking her i dag. Det eg har lyst til å snakke om, er næringslivets eiga finansiering av forsking. Det har gått noko framover, men framleis er det sånn at næringslivet i Noreg bruker vesentleg mindre av sine ressursar på forsking enn det næringslivet i våre naboland gjer. I Noreg er det 44 pst. av den totale forskingsinnsatsen som blir finansiert av næringslivet, i våre naboland er det 60 pst. Eg har ofte utfordra næringslivet på kva som skal til av stimuli og anna, for at dei skal ta eit større ansvar for å investere i forsking og ikkje berre i andre faktorar som kan fremje næringsutvikling. Det er klart vi kan ha ein dialog om kva for offentlege stimuli som skal til for å auke den privatfinansierte forskinga, men eg trur også vi må utfordre næringslivet til ei haldningsendring når det gjeld å bruke meir av dei inntente midlane på forsking, for å byggje auka innovasjon og inntening framover. Det har vore ei haldning i det norske næringslivet å seie at vi har ein næringsstruktur som ikkje gjer det naturleg for oss å bruke så stor del av omsetninga til forsking, som våre naboland. Det er ikkje riktig. Den siste Indikatorrapporten frå NIFU og Statistisk sentralbyrå seier heilt eksplisitt at sjølv om vi korrigerer for næringsstruktur, bruker det norske næringslivet mindre pengar på forsking enn nabolanda. Det er heller ikkje sånn at i eit høgkostland som Noreg kan enkelte næringar, fordi dei er i ein bestemt bransje, bruke mindre på forsking. Sjølv råvarebasert industri må bruke mykje pengar på forsking viss dei skal klare seg i Noreg, som er eit land med press i økonomien. Då er spørsmålet: Korleis skal vi få til den haldningsendringa? Ein av dei måtane vi kan få til den haldningsendringa på, er å satse på samarbeid med kompetansemiljø, med universitet og høgskular. I min region har eg sett at det regionale forskingsfondet har utløyst eit fantastisk godt samarbeid mellom næringslivet og universitetet, fordi ein der kan gå laus på dei konkrete forskingsutfordringane ein har i regionen. Det regionale forskingsfondet kan saman med det regionale næringslivet og universitetet satse på den forskinga som verkeleg treffer behovet i regionen. Men viss ikkje eg hugsar heilt feil, var Høgre imot dei regionale forskingsfonda, som kanskje er ein av dei viktigaste stimuliane for å få til den typen samarbeid. Ein annan viktig stimulus for å få til den typen samarbeid, er Norwegian Centres of Expertise og den finansieringsordninga vi har hatt der. No har heldigvis Høgre snudd, så dei er med på å finansiere det, men Framstegspartiet er framleis mot å støtte Norwegian Centres of Expertise og tar bort dei midlane. Eg har lyst til å snakke litt om tosporsøkonomien til slutt. Tosporsøkonomien kan angripast på to måtar: Det eine er å styrke det landbaserte næringslivet, styrke forsking og innovasjon i det landbaserte næringslivet. Det andre, som er den viktigaste delen, er å redusere presset i oljeøkonomien. Det er så stort press i den norske økonomien i dag på grunn av oljeøkonomien at ein skal bruke ekstremt mykje på stimuleringssida for å klare å kompensere. Viss Høgre meiner alvorleg at tosporsøkonomien er eit problem, bør dei fortelje oss korleis dei ønskjer å redusere presset i oljeøkonomien og kva for skattereformer dei vil gjere for å redusere presset i oljeøkonomien. Utan at dei peiker på korleis dei skal redusere den sida av tosporsøkonomien, er ikkje deira kritikk av tosporsøkonomien seriøs.
Kompetanse og forskning er avgjørende for at Norge skal hevde seg i den internasjonale konkurransen. Dette er et av de viktigste innsatsområdene for vår verdiskapnings- og nyskapningsevne på sikt. Regjeringen har derfor sterkt fokus på ulike virkemidler for å styrke forsknings- og utdanningsinstitusjonenes, bedriftenes og det offentliges evne til å rekruttere og beholde kompetanse på internasjonalt nivå. Det er viktig for oss å oppmuntre bedrifter på ulike måter til å videreutdanne arbeidsstyrken og utvikle ny kompetanse. Næringsrettet forskning og kommersialisering av forskningsresultater må fortsatt gis prioritet. Vi må ha sterk offentlig satsing på forskning, men samtidig må vi dra med næringslivet i større grad for å øke forskningsinnsatsen, særlig i små og mellomstore bedrifter. De små og mellomstore bedriftene har ikke egne forskningsavdelinger, og vi i Senterpartiet er opptatt av at den offentlige innsatsen mot næringslivet i forskningsøyemed også har et fokus på denne målgruppen. Den rød-grønne regjeringen har levert når det gjelder forskning. Som statsråden var inne på, har vi reelt økt den samlede offentlige finansieringen av FoU med 6,7 mrd. kr, noe som tilsvarer en realvekst på hele 32,1 pst. i perioden 2005–2013. Hvert år med rød-grønn regjering har vi altså hatt en realvekst på 3,5 pst. i gjennomsnitt. SkatteFUNN har vist seg å være et godt virkemiddel, og Senterpartiet har gjennom hele perioden jobbet for å videreføre og videreutvikle denne skatteordningen, slik at enda flere har fått mulighet til å benytte seg av den. SkatteFUNN-ordningen ga i 2012 støtte til bedriftenes FoU gjennom skattesystemet på anslagsvis 1,5 mrd. kr. For oss i Senterpartiet er det spesielt viktig at også mindre bedrifter greier å nyttiggjøre seg forskerkompetanse for nyskaping og kompetanseutvikling i bedriften og lokalsamfunnet. Universiteter og høyskoler må se gevinsten av å inngå fruktbart samarbeid med næringslivet, og det må finnes gode og sterke forskningsmiljøer i alle landsdeler, der det stimuleres til samarbeid med bedriftene. Derfor er det avgjørende også for næringsrettet forskning at universitets- og høyskolestrukturen beholdes og ikke sentraliseres slik som enkelte har tatt til orde for. Interpellanten er bl.a. bekymret for nedgangen i produkt- og/eller prosessinnovasjoner i de tjenesteytende næringene. FoU-kostnadene i tjenesteytende næringer utgjorde 53 pst. av næringslivets samlede FoU-kostnader i 2011. For ti år siden var industrien den største FoU-aktøren i norsk næringsliv. Nå er industriens andel 38 pst. De andre sektorene, som inkluderer bl.a. utvinning av olje og gass, akvakultur og kraftforsyning, har derimot vært omtrent stabile. Veksten i tjenestesektorens andel av norsk næringslivs FoU vitner om en betydelig omstilling i løpet av den siste tiårsperioden.
Jeg er overrasket over at SV bruker en debatt om næringslivets vilkår for forskning som en anledning til å angripe norsk næringsliv for dårlige holdninger. Det er meget overraskende – eller det er det vel egentlig ikke, men jeg tror næringslivet vil like det dårlig. Når det gjelder tosporsøkonomien, har ikke vi kritisert den. Det var regjeringen som på søndag var bekymret for tosporsøkonomien, og så la de frem et forslag til skattelettelser som skulle avhjelpe dette. Jeg forstår nå at representanten fra SV heller hadde sett at man gikk til kraftige innstramminger for olje- og gassindustrien, men at han ikke har fått gjennomslag for det. Det får vi kanskje være glad for. Representanten Heggø sto her oppe og snakket om at det er en svakhet i alle statistikker. Det er tydeligvis alle statistikker som ikke fremhever de rød-grønnes fortreffelighet. Det tar jeg bare til etterretning. Til det hun sier om at vi ikke kan vedta at næringslivet skal bidra med mer: Jo, det kan vi faktisk gjøre. Vi kan vedta bedre rammebetingelser, så vil utvilsomt næringslivet bidra med mer. Det er jo argumentasjonen også fra regjeringen, f.eks. når det gjelder SkatteFUNN-ordningen. Til slutt til statsråden, som gjentar dette som har vært sagt noen ganger de siste dagene, nemlig at Høyre aldri har foreslått lettelser i selskapsskatten: Nei, det har vi ikke gjort. Vi har prioritert formuesskatten fordi den også går direkte på investeringene. Det er ikke noen forskjell hvorvidt man investerer selskapets penger eller sine egne penger. Det vet statsråden. Han kan bare se på Cermaq-saken som ligger i Stortinget, hvor eieren skal inn med 700 mill. kr, penger som selvfølgelig selskapet selv kunne brukt hvis man hadde hatt dem. Så til dette som stadig kommer tilbake, at man har gjort så og så mye mer enn man gjorde i Bondevik-regjeringen fra 2001–2005. Ja, mye mer: mye større tall, mye lengre tid og helt andre konjunkturer. Norge var på vei opp fra en nedgangskonjunktur. Det er stor forskjell på det og det å ha sittet og regjert landet på en rygg av høykonjunktur gjennom svært mange år. Der ligger også en betydelig forpliktelse man må være klar over, og nettopp dette med forskning, utvikling og innovasjon vil vi se resultatene av senere, hvorvidt det er gjort på en tilstrekkelig god måte. For øvrig takk til dem som har deltatt i debatten.
La meg også få takke for en god interpellasjonsdebatt om et viktig tema. Igjen får vi bekreftet at dette er et mål alle deler, men at vi har ulike strategier for å nå dit. Vi skal fortsette å bruke offentlige skattekroner på forskning, innovasjon, næringsspesifikke tiltak og bidrag til omstillingsevne for å ivareta den omstillingssolidariteten som finnes i arbeidslivet, bl.a. gjennom et tett trepartssamarbeid, og sørge for at norsk næringsliv går godt. Poenget er at uansett hvilke statistikker man viser til – jeg tror Nesvik sa at statistikk kan man bruke til nesten hva som helst – kan man ikke få forandret på virkeligheten. Virkeligheten ute i Bedrifts-Norge forteller oss om 250 000 flere arbeidsplasser siden 2005, den sterkeste sysselsettingsveksten noensinne, og det tvers igjennom en internasjonal krise. Det er litt rart å høre interpellanten snakke om at vi siden 2005 har ridd på en bølge av høykonjunktur, når verden har vært gjennom det verste økonomiske tilbakeslaget på 80 år, hvor Europa nå har hatt nedgang i BNP flere år på rad, og hvor arbeidsløsheten bare fra i fjor til i år har økt med to millioner mennesker og nådd rekordhøye 26 millioner ute i EU. Våre naboland er også hardt rammet. Det er ikke akkurat definisjonen av en høykonjunktur. Her hjemme har det gått godt. På tross av internasjonale konjunkturer har vi klart oss, med Europas laveste arbeidsløshet, med kontinuerlig vekst, med økt sysselsetting og full kapasitetsutnyttelse. Den politikken ønsker vi å fortsette, og legge til rette for at norsk næringsliv er konkurransedyktig, produktivt og lønnsomt. Det gjør vi ved å investere i kunnskap, infrastruktur, forskning og innovasjon. Det er den politikken som har hjulpet fram til nå, og det er den politikken vi håper skal få lov å fortsette de neste fire årene. Da må vi gjøre det som er rett, ikke bruke 15 mrd. kr på å fjerne formuesskatt, hvor halvparten ikke går til den arbeidende kapitalen, men heller gjøre de skattegrepene som virkelig hjelper bedriftene, enten det er på avskrivningsordninger, på SkatteFUNN eller på selskapsskatten. Vi ønsker å gå videre i den retningen, samtidig som vi opprettholder det viktige inntektspotensialet vi trenger til helse, eldreomsorg, skole og ikke minst nettopp forskning, innovasjon og infrastrukturinvesteringer.
Debatten i sak nr. 7 er dermed avsluttet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet. Før vi ringer til votering vil statsråd Trond Giske overbringe 12 kongelige proposisjoner. Statsråd Trond Giske overbrakte 12 kgl. proposisjoner[[se under Referat]]
Før vi går til votering, vil presidenten gjøre oppmerksom på at det har foregått plassforskyvninger på Hordaland-benken mens vi skulle sette møtet til votering. Det er på grunn av at representanten Per Rune Henriksen igjen har tatt sete i Stortinget – tidligere statssekretær som nå har rykket opp til stortingsrepresentant.
Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Høyre også her vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram ett forslag. Det er forslag nr. 1, fra Øyvind Håbrekke på vegne av Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «I lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd blir det gjort følgende endringer: § 14-9 femte ledd tredje punktum skal lyde: Unntatt fra deling er også 10 uker som er forbeholdt faren[[fedrekvoten]] [[mødrekvoten]]
Det voteres over I, § 14-9 første og andre ledd. Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de vil stemme mot.
Det voteres så over I, § 14-9 femte ledd tredje punktum og § 14-12 første ledd første punktum. Her har Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres så over II. Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Høyre vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om en nedleggelse av Norsk kulturråd og underliggende enheter i sin nåværende form, og en påfølgende opprettelse av et nytt Råd for et levende kulturliv basert på intensjonene i Dokument 8:37 S[[2011–2012]] Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2014 om å innrette kulturfinansieringen etter prinsippet om at sentrale tiltak finansieres utelukkende over statsbudsjettet, mens Norsk kulturråd/Råd for et levende kulturliv skal stimulere til bred kulturell deltakelse gjennom såkornsmentalitet, oppstartsincentiver og kommunesektoren.»
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram ett forslag. Det er forslag nr. 1, fra Tom Staahle på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen endre dagens uniformsreglement, slik at det ikke vil være tillatt å benytte synlige religiøse eller politiske symboler som del av uniformen i Forsvaret.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Høyre har varslet at de vil støtte forslaget.
I sak nr. 7 foreligger det ikke noe voteringstema.
Når det gjelder sakene nr. 8-11, er de andre gangs behandling av lovsaker. Presidenten foreslår at sakene behandles samlet. - Det anses vedtatt. Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.