Mødet er åbnet. Vi skal have lidt ro i salen, og medlemmerne skal være på plads.
De punkter, som er opført som nr. 3 og 4 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Inden jeg starter afstemningen, vil jeg bede jer hver især kigge efter, om der står korrekt navn i jeres afstemningspanel. Det ser det ud som om der gør. Så vil jeg starte afstemningen. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 12 af Rasmus Stoklund (S) og Halime Oguz (SF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 52 (S, RV, SF, EL og ALT), imod stemte 34 (V, KF, LA og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 11 (DF og NB). Forslag til vedtagelse nr. V 12 er vedtaget. Ved en fejl blev endnu en afstemning sat i gang, men den blev afbrudt Vi har haft lidt problemer med afstemningen, men det første forslag til vedtagelse er vedtaget, så vi har sluttet afstemningen. Derfor er forslag til vedtagelse nr. V 11 af Marie Krarup (DF) og Mette Thiesen (NB) og forslag til vedtagelse nr. V 13 af Morten Dahlin (V), Marcus Knuth (KF) og Henrik Dahl (LA) bortfaldet. Forespørgslen er afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der vil udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 85 (S, V, RV, SF, EL, KF, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 5 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 8 (DF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 73 (S, V, RV, SF og KF), imod stemte 16 (DF, NB, LA, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 7 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Fru Ellen Trane Nørby ønsker ordet. Værsgo.
Tak for det, fru formand. Vi vil gerne anmode om, at lovbehandlingen afsluttes her og sendes tilbage til udvalget til fornyet udvalgsbehandling, inden lovforslaget kan andenbehandles.
Der er nu af Ellen Trane Nørby, Venstre, stillet forslag om, at andenbehandlingen af L 48 standses, og at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Forhandlingen om afbrydelse foregår, således at en repræsentant fra hver af grupperne kan udtale sig for eller imod en afbrydelse. Taletiden er 1 minut. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning om det stillede forslag om afbrydelse. Hvis ikke afstemning begæres, vil jeg betragte det stillede forslag om, at sagens behandling standses, og at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg må bede om lidt ro i salen. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så udsætter jeg mødet til kl. 11.20. Det vil give mulighed for, at vi kan få rengjort skærmene, og at mødestyrings- og afstemningssystemet flyttes tilbage til de normale pladser.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet, og det er fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Vi er i en situation, hvor isen smelter og vejret bliver vildere og klimaet forandrer sig. Vi ved det alle sammen. Vi ved jo også, at regeringen har sat sig det vildeste mål, og I kender det: Vi skal reducere vores CO 2 i 2030. Men mange danskere vil jo gerne selv gøre en aktiv indsats for klimaet. De forsøger at leve mere bæredygtigt, og de vil gerne gøre mere. Ofte er jeg blevet stillet det spørgsmål: Hvad kan jeg selv gøre? Hvordan kan jeg være sikker på, at det virker, hvis jeg gør noget? I dag leverer vi svaret på det spørgsmål, et troværdigt svar: en Klimaskovfond, hvor man kan købe CO 2 2 Men man får også ny skov, altså sådan rigtig skov. For det skal ikke bare være sådan nogle tømmerstokke på rod, der står i lige rækker, nej, det er rigtig skov med skovbryn og variation, og du får lavbundsjorder for pengene. De bliver udtaget af produktion og oversvømmet, og samtidig køber du altså plads til naturen og dermed levesteder til dyr og planter og biodiversitet. Så Klimaskovfonden giver først og fremmest klima, men også natur og levesteder, og så giver den endnu mere plads til friluftsliv og skovture. Alt det kan Klimaskovfonden levere. Klimaskovfonden kan levere en troværdig og dokumenteret CO 2 Jeg synes ærlig talt, det er svært at have noget imod det. Regeringen har allerede sammen med støttepartierne stillet 100 mio. kr. til rådighed for Klimaskovfonden, og regeringen har i sin indkøbspolitik besluttet, at statens flyrejser også skal omfattes heraf, og det vil også sige, at der løbende kommer indbetalinger. Jeg vil også gerne understrege, at vi jo ikke skal bruge pengene på at købe jord. Nej, det er brugen af jorden, som man køber. Vi betaler ejerne for at udnytte jorden klimavenligt, stopper den normale produktion, planter træer i stedet for, udtager lavbundsjorderne. Det er det, som vi betaler for, og ikke selve jorden, og det er for evigt. Så det, vi gør i dag, er, at vi giver mennesker og virksomheder handlekraften for klimaet tilbage. Klimaskovfonden giver mulighed for, at man selv kan gøre noget, kan gøre noget for klimaet, kan gøre noget for naturen, kan gøre det, at der også bliver mere plads til de mennesker, der holder af naturen og holder af at være derude. På den baggrund kan Socialdemokratiet naturligvis kun støtte det her forslag.
Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Nu nævner ordføreren selv det her med at holde af at være ude i skoven og fremhæver friluftslivet i skoven, og jeg er sådan set ganske enig i, at der er meget livsværdi i at kunne tage i skoven. Det her lovforslag giver jo mulighed for, at man fra statens side kan give en støtte til skovplantning. Der er jo så også præciseret, at det kan være til kommuner. Og hvis det er sådan, at det er kommunal skov, der bliver oprettet, har man jo den der frie adgang til hele skolen, hvor man kan få de der naturoplevelser over det hele, så man ikke bare skal gå på stierne i en privat skov. Så jeg vil godt høre ordføreren, om ikke vi skulle prøve at lave det her lovforslag endnu bedre ved at prioritere skovplantning og skov, hvor der er offentlig adgang over det hele. Det ville der jo være, hvis det var en kommunal skov. Så det handler sådan set om, at man måske gik ind og rangordnede det, så det var bedre at støtte kommunal skov end privat skov. Kan ordføreren se, at der er noget musik i det?
Værsgo.
Vi kan sådan set godt se musikken i det, men vi har jo gjort det i det her forslag, at vi opretter en fond, og så er det op til fondens vurdering. Det er det, der er ret vigtigt for os.
Værsgo.
Jamen det er korrekt. Vi er ved at oprette en fond. Nu er det her en første behandling af et lovforslag, så vi kan jo forbedre det frem mod en tredje behandling. Det er jo derfor, jeg sådan set fisker efter, om det her kunne blive bedre. Jeg kan også se i nogle høringssvar, at der er nogen, der ønsker, der skal være mere biodiversitet. Altså, vi kan jo godt arbejde med det, i forhold til om vi kunne sikre en større tilgængelighed. Der skal jo være en tinglysning af, at skoven er permanent. Kunne man også tinglyse det, så der er en offentlig adgang, altså, måske gøre sådan, at det blev prioriteret? Der er jo nogle prioriteringer i det, også når man skal udvælge, hvem der skal have støtte, i forhold til at vi skal vælge det, hvor man får den største klimagevinst. Men det kunne godt være, at vi også skulle måle på andre parametre. Kan ordføreren ikke se det?
Værsgo.
Jo, jeg kan godt se, at der kan være mange ting i det. Jeg synes også, jeg i min ordførertale prøvede at understrege, at der jo er mange sideeffekter ud over klimaeffekten. Og jeg skal selvfølgelig også give ordføreren ret i, at nej, det er ikke vedtaget – det er jeg helt med på; det her er førstebehandlingen, men jeg drømmer jo. Jeg synes, at hovedsagen her er, at det er en klimaindsats. Det handler om at give borgerne mulighed for gøre en klimaindsats. Der er jo andre steder, hvor det er biodiversiteten og naturen, der er i højsædet. Det kommer jo med automatisk, for når vi laver skov, og når vi udtager lavbundsjorder, kommer der også bedre biodiversitet og mere natur f.eks., men udgangspunktet her er klimaet.
Tak for det. Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger, så derfor er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til regeringen for at fremsætte lovforslaget. Vi synes i Venstre, at det formål, man prøver at adressere her, er fuldstændig rigtigt. Det er et godt formål, og det deler vi. Det er vigtigt, som også fru Mette Gjerskov på så glimrende vis beskrev, at vi netop også får engageret danskerne endnu mere, end de allerede er i forvejen, giver nogle muligheder for, hvordan man kan deltage i det, som vi jo alle sammen efterhånden også gerne ser, nemlig at vi får udbredt vores skovområder, både af hensyn til biodiversitet, natur, klima og andre gode formål, også de rekreative, som hr. Søren Egge Rasmussen var inde på i dialogen for et øjeblik siden. Vi har så et par bekymringspunkter, kan man sige, som jeg bare lige vil fremhæve her under førstebehandlingen, og som jeg håber vi kan vende tilbage til i udvalgsarbejdet også og også gerne i en dialog med ministeren om det. For som sagt er hensigten rigtig fornuftig, nemlig det her med, at man også vil tage lavbundsjorder ud til formålet og dermed også nedbringe CO 2 Det er også, synes vi, positivt, at man forsøger at lægge op til netop den sammenhæng, som der jo skal være i politikken mellem klima og miljø og natur og landbrug, som jo vitterlig hænger nøje sammen. Vi synes så bare, at vi allerede i forvejen har en naturfond med et setup med administration og sekretariat osv., så kunne man ikke overveje, om man kunne lave et setup a la det her, men inde under en kendt ramme, så vi dermed kan undgå noget administration, hvorfor den besparede udgift så kan gå til netop det, vi gerne vil, nemlig naturfremmende formål? Af de 100 mio. kr., som bliver sat af her, er det i hvert fald min forventning, men det kan være, at ministeren måske kan svare på det spørgsmål, at en del af dem går til den direkte administration af fonden, men noget af det ville givetvis kunne undgås, hvis man netop laver det inden for en kendt ramme. Det er i hvert fald en tanke, som jeg har haft, når vi har kigget på det her lovforslag. Der er også en bekymring fra vores side, i forhold til om det her handler om, at en stat går ind på et område, der egentlig er for private indsamlinger, hvor andre i forvejen er, og om det så udhuler den private indsamling til andre gode formål. Man kan sige, at det her jo ret beset er noget, som vi burde finansiere over finanslove og i aftaler i det hele taget her i Folketinget. Jeg forstår godt ideen med, at man ligesom kan få mulighed for som privat at bidrage, men jeg er bare bekymret i forhold til også de andre private aktører, som i forvejen samler penge ind til alle mulige andre gode formål, altså at det så bliver udvandet i en konkurrence med statskroner i ryggen. Så det er også et observationspunkt, vi har. Så er der også et punkt – men det kan være, ministeren kan gøre mig mere tryg – i forhold til muligheden for, at man som myndighed, når man har indgået de her aftaler, kan komme ind på de private områder, som der så vil være tale om, men uden at man har en form for retskendelse, hvis der bliver nogen tvister. Det er i hvert fald noget, jeg har noteret mig, men jeg ved ikke, om jeg har forstået det helt korrekt, men jeg er i hvert fald bekymret for det, for det er i hvert fald for mig og Venstre et grundlæggende princip, at hvis der kommer de her tvister, kan man som myndighed kun komme ind, hvis det er efter aftale eller med retskendelse i hånden. Så det er også et punkt, som vi godt vil have uddybet enten her fra ministerens side eller i udvalgsarbejdet. Som sagt ser vi sådan set indholdet i det som noget positivt og godt, men vi ser som sagt nogle bekymringer i forhold til modellen og nogle af de elementer, der er med, men vi vil gå ind i udvalgsarbejdet med oprejst pande og positivt sind, netop fordi vi deler formålet i det, der ligger her, og så vil vi håbe på, at vi kan få nogle gode svar, og måske også, som Søren Egge Rasmussen var inde på, at vi kan forbedre forslaget i retning af noget af det, som jeg har prøvet at beskrive her, som vi ser kunne gøre det stærkere og bedre. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne bede ordføreren om at uddybe sin bekymring lidt i forhold til det her med, at det er os, dvs. forhåbentlig et bredt flertal i Folketinget, som går ind og støtter oprettelsen af sådan en fond her. Hele udfordringen, når vi har fulgt klimadebatten, også internationalt, i de sidste 10 år, har været, at der har været bekymring for troværdigheden over for borgerne, i forhold til om man, hvis man investerer, så rent faktisk får CO 2 Det, der jo netop er hensigten her, er, at man trygt og sikkert og godt kan være forvisset om, både at man bidrager til klimaet ude, men også at man gør det herhjemme. Det er noget, mange er optaget af. Det kan jeg også høre fra f.eks. Dansk Skovforening, altså at man er optaget af, at det bliver lokalt eller i hvert fald dansk, hvis man donerer.
Ordføreren, værsgo.
Nu kan man jo sige, at klimaet ikke kender grænser, så i den forstand er det sådan set, hvis man gerne vil gøre noget godt for klima, i den kontekst underordnet, om man gør det i Danmark, eller om man gør det et andet sted i verden. Det er jo netop et spørgsmål om, at vi får nedbragt den samlede verdens CO 2 Men når det er sagt, forstår jeg sådan set udmærkede pointen, som fru Mette Gjerskov fremfører, og jeg kan også godt forstå, at man, hvis man donerer til et formål, så også gerne vil have lidt mere hånd i hanke med, hvad det så konkret er, og måske gerne vil have, at det er i ens nærområde, eller hvad det kunne være. Det er også derfor, jeg siger, at jeg sådan set deler tanken. Jeg har bare nogle bekymringer omkring det, at staten går ind i det. Jeg vil i hvert fald gerne udfordre, at man går ind – og det er, så vidt jeg forstår, første gang man gør det – og opererer med eller i hvert fald laver et setup, hvor man faciliterer med statskroner i ryggen, på et privat indsamlingsområde, hvor der jo er andre private aktører, der i forvejen opererer med at få danskerne til at betale til forskellige gode formål. Det er sådan set den pointe, jeg har. Min pointe er også, at jeg sådan set tror, at man godt kan opfylde formålet, men inden for et kendt setup, eksempelvis Naturfonden, og dermed også kan spare noget administration, som vi så kan kanalisere ud til miljøformål.
Mette Gjerskov.
Man skal altid passe på med at sammenligne med andre sager, men nu bliver jeg lidt inspireret af Folketingets formand, som jo tidligere har været fødevareminister og var meget optaget af økologimærket. Hele pointen med det var jo netop, at det var statskontrolleret. Der var simpelt hen så mange forskellige muligheder, og folk vidste vitterlig ikke, hvordan de kunne gøre noget, der var godt og bæredygtigt og tog hensyn til dyrevelfærden og var uden sprøjtegift og alt det der. Så lavede man det mærke, og det er jo stadig væk det mærke, der har den højeste troværdighed i Danmark, fordi det bliver kontrolleret på den måde, som det gør. Det kan ikke direkte sammenlignes med Klimaskovfonden, men der er også så mange forskellige muligheder på klimaområdet, og folk aner ikke, hvad de skal gøre. De beder os om hjælp til at gøre noget troværdigt. Det får de med Klimaskovfonden.
Af hensyn til det historiske tillod jeg lidt længere taletid. Værsgo.
Det kan være, at jeg kan tiltuske mig lidt længere taletid i min svartid, hvis jeg også roser formanden for formandens tidligere virke, og det gør jeg gerne. Æres den, der æres bør. Men det er jo rigtigt, som fru Mette Gjerskov siger, at der er paralleliteter på en eller anden måde. Jeg er bare nået frem til den opfattelse, at man ikke tidligere har lavet det sådan direkte i forhold til indsamlinger, og at der allerede er andre private aktører, som jo netop samler ind fra private bidragsydere. Og der har i hvert fald været rejst en bekymring for, at man nu går ind med statskroner i ryggen, og om det ikke vil medføre en skæv konkurrence i den sammenhæng. Jeg siger bare, at jeg godt tror, at man kan opfylde det her formål ved at justere i modellen, eksempelvis inden for Naturfonden, og udvide formålsparagraffen, eller hvad det kunne være, så man også undgår den problemstilling, som jeg her prøver at rejse.
Det fik ordføreren så også. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak og går videre til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. I forhold til Den Danske Klimaskovfond er der ingen tvivl om, som de to foregående ordførere har sagt, at det her jo er positivt ladet. Målet er jo ædelt, og det støtter vi sådan set også i Dansk Folkeparti. Så kan man sige: Hvordan kommer vi så derhen? Er vi enige i det? Og som også Venstres ordfører var inde på, synes vi, at der er nogle udfordringer i forhold til det setup, som man har lavet her. Vi har jo faktisk også Naturfonden i dag, og når jeg læser det her lovforslag og kigger på det, begynder det sådan meget at ligne, hvordan vi driver politik i Danmark: Vi laver søjler, og når der er noget, vi har fokus på, så laver vi en ny søjle. Og nu har vi – hvis det her går igennem, og det håber vi sådan set det gør, men gerne i en anden indpakning – både Klimaskovfonden og Den Danske Naturfond. Det vil sige, at vi så har to søjler og vi har to setup, og at vi skal bruge penge på at drive to organisationer, som egentlig har det samme formål: at vi skal have mere natur. Det synes vi er ærgerligt, og vi synes, at man bruger pengene forkert, og vi vil hellere bruge de penge på at få noget mere natur og noget mere biodiversitet og noget mere klima i stedet for at få flere organisationer fordelt på forskellige søjler. Så derfor: Når vi går til forhandlingerne omkring det her, som vi skal have i udvalget, så er det der, vi vil bruge vores kræfter, i forhold til om vi ikke kunne få en anden organisering af det her, så man bruger pengene rigtigt. Det er jo faktisk også sådan, at man også godt kan købe sig ind i Naturfonden; det kan man også gøre som almindelig borger. Jeg mener, at det er noget med 1 m² eller sådan noget; det er nogle få kroner, man skal give for det, og så køber man sig ind. Og det er lidt de samme tanker, der er her, så tankerne er bestemt ikke forkerte, og det kan også godt være, at Naturfonden måske skal laves lidt om, i forhold til hvad det er for et mandat, de arbejder på. Men vi håber virkelig, at ministeren vil kigge på, hvordan vi kan få et etstrenget system, som gør, at vi får mere natur, både i forhold til borgerne, i forhold til lodsejerne og i forhold til politikerne: Hvor er det vi skal gå hen, når vi vil kigge på det her? Hvad er det for en julegave, jeg skal give, når jeg skal købe noget natur for at give det i julegave? Er der så flere steder, jeg skal vælge imellem? Nej, der skal jeg gå ét sted hen, og så skal jeg købe min naturjulegave der. Så det er det, vi vil gå til det med. I forhold til hele tanken omkring det her med, at staten går ind og lægger et indskud på de 100 mio. kr., kan man diskutere, om 100 mio. kr. er meget eller lidt; i den virkelige verden er 100 mio. kr. jo ikke ret meget, men man skal starte et sted, det anerkender vi. Og så kan man jo se i forskellige finanslove og andet, at man også kan klemme det ind og få sat flere penge af til, at fonden bliver lidt stærkere og får nogle flere muskler. Vi har i hvert fald kunnet se på Naturfonden, at vi faktisk har fået rigtig meget for vores penge. Der er faktisk rigtig meget natur derude, som folk gerne vil af med. Folk vil gerne overdrage brugen, så vi får de her positive effekter. Så vi går positivt ind i det her og ser frem til udvalgsbehandlingen. Men igen – og det er ikke for at spænde ben for forslaget – vil jeg sige, at vi gerne så, at organisationen blev på en anden måde. Og jeg håber også, at ministeren vil være klar til at tage den diskussion. Det kan også være, at der er gode argumenter for, hvorfor det skal være sådan her. Vi kan bare ikke se dem på nuværende tidspunkt.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at skov er en del af løsningen på den store klimakrise, vi står over for, og et helt konkret virkemiddel til at nå de reduktionsmål, vi selv har sat os. Det er et vigtigt middel, men det er også vigtigt at understrege i dag, at det ikke er det eneste middel, for det, der jo er fantastisk ved skoven som middel, er, at den optager og lagrer CO 2 2 Det er smart, men det er også det, der gør, at skov jo ikke løser opgaven for os alene. Men det er et utrolig vigtigt instrument, og det er rigtig godt, at vi med Klimaskovfonden nu får sat en ramme for det arbejde. Men det er også vigtigt for os at understrege, at det selvfølgelig ikke er den eneste ramme, det eneste virkemiddel, for det, der jo er centralt i Klimaskovfonden, er frivillighed – det er, at det er et initiativ, som er skabt for de borgere eller de myndigheder, offentlige institutioner eller virksomheder, som ønsker at give et klimabidrag, enten som en frivillig donation eller for at kompensere for deres egne udledninger, dog uden at det sådan er i en retlig ramme, men som en mulighed for at købe en slags aflad for den udledning, man ellers måtte have. Men det er ikke det eneste, for det skal ikke være nogen hemmelighed i dag, at det, som vi virkelig tror på kan gøre en forskel, jo ikke er frivillighed, det er regulering, og det er, at forureneren betaler. Og det skal der bare heller ikke herske nogen tvivl om i dag, men vi ser meget positivt på alle de borgere og offentlige virksomheder og private virksomheder, som gerne vil give et frivilligt bidrag, købe aflad, så at sige, for de udledninger, man er ansvarlig for. Men det er selvfølgelig ikke den eneste løsning. Så til selve fondskonstruktionen. Det har jo været en balancegang. Det er utrolig vigtigt, at der er en stor troværdighed omkring de reduktioner, som den her skovfond skal stå for. Altså, hvis en virksomhed gerne vil skrive i sit årsregnskab, at de har købt en form for klimakompensation, skal man jo også tro på, at det rent faktisk også er den reduktion, der har fundet sted derude. Så derfor er det afsindig vigtigt, at der er en troværdighed, så vi har den vished, når man køber sig til en form for kompensation eller donerer til klimaet via en skovfond. Og derfor er det jo ikke bare sådan et velgørende formål; det er et formål og en fond, der skal drives meget professionelt og med fokus på, at vi også får de reduktioner, som der bliver stillet i udsigt til den enkelte investor. Så har der været en del fokus på konstruktionen – måske ikke så meget selve fondskonstruktionen, men samspillet med andre fonde derude i landskabet. Og når man læser høringssvarene, kan man jo se, at de deler sig nogenlunde fifty-fifty. Der er dem, der mener, at det er for entydigt med en Klimaskovfond, altså at der skal være mere fokus på biodiversitet og natur, og så er der på den anden side dem, der siger: Jamen der er for meget natur og biodiversitet med, for der skal være en meget klar afgrænsning og fokusering på klima. Og derfor tror jeg sådan set, at vi er ved at ramme en rimelig god balance, hvor fokus, som det også fremgår meget klart af lovforslaget, er klima. Men når vi nu skal ud at plante en masse træer til fordel for klimaet, synes vi, det er rigtig godt, at man også tænker synergier med, og at det også kan blive mere konkret, når man som investor skal beslutte, hvad man egentlig vil købe sig til – altså at man måske kan lægge nogle flere penge og så købe en produktpakke, som altså også indeholder noget, der er til gavn for biodiversitet og natur. Det synes vi er den helt rigtige balance, men vi vil da selvfølgelig følge den her fond og samspillet med de andre fonde i de kommende år for at se, om der er den rigtige og nødvendige afgrænsning, sådan at det hele ikke bare flyder sammen og det bliver helt uigennemskueligt for den enkelte forbruger eller den enkelte virksomhed. Vi er stærke tilhængere af, at man skal kunne se på bundlinjen, hvilke reduktioner initiativerne fører til – det er selvfølgelig det afgørende – men det skal også være muligt at tænke natur og biodiversitet ind, både for fonden, men jo også for den enkelte investor, som siger, hvilket jeg synes er et helt legitimt behov: Jeg vil gerne kompensere for noget CO 2 Det synes vi er fornuftigt.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Nu talte ordføreren jo for, at der ikke kun skulle være frivillighed, men også en vis regulering, og jeg fik en tanke, da jeg hørte det. Vi har jo nogle forhandlinger omkring CO 2 kr., som vi sammen var med til at sikre ved sidste finanslovsaftale, kunne have nogle CO 2 i den her Klimaskovfond, sådan at vi kunne komme frem til at have langt flere penge end 100 mio. kr., og at man dermed sådan set kunne få en effekt af at pålægge nogle erhverv og noget adfærd nogle CO 2 Altså, 100 mio. kr. kan hurtigt blive brugt. Jeg synes, der er behov for at kigge på, hvordan vi kan få det her til at blive større, og jeg ved, at ordføreren, ligesom Enhedslisten, har nogle visioner om, at vi skal have mindre landbrugsareal, og så skal det areal jo bruges til noget andet, bl.a. skov.
Ordføreren.
Jeg tror, det er meget vigtigt, at selve fonden er en frivillig konstruktion. Så kan det jo godt være, at vi indfører nogle afgifter, hvor vi tænker, at noget af det provenu, vi får fra afgifterne, smider vi ind i Klimaskovfonden i stedet for at bruge dem på, det kunne være alt muligt andet godt: offentlig velfærd osv. Det giver mening. Men jeg tror jo, at hovedformålet med at have afgifter er, at dem, der bliver pålagt afgifter, også ændrer deres adfærd, altså udleder mindre. Det er jo, mener jeg i hvert fald, det primære mål med afgifter. Men det er klart, at de afgifter, vi så får ind i statskassen, skal vi jo tage stilling til hvad vi vil bruge til, og der er det jo helt oplagt, at man så netop bruger dem til noget, der i virkeligheden går ud og kompenserer for den udledning, eller det kunne også være forurening – at man så går ind dér og kompenserer ved at plante noget skov igennem fondskonstruktionen her.
Søren Egge Rasmussen.
Jamen altså, det kunne jo være, at de virksomheder, som betaler en afgift ind, var lidt mere tilfredse med at betale afgifter, hvis de vidste, at det gik til et godt formål – så de bedre kunne forstå det rimelige i det. Nu nævnte ordføreren noget omkring virksomheder, som frivilligt betaler et bidrag ind, og jeg kan sagtens se, at man kan lave et grønt regnskab for en virksomhed, hvor man skriver, hvad man laver af gode gerninger, som kompenserer for noget flytransport, og hvad det ellers kunne være. Men kan ordføreren så ikke se, at vi kan ende der, hvor det så bliver investeret i en privat skov, hvor der ikke er offentlig adgang, og hvor den virksomhed ikke kan lave en firmaudflugt derudtil, fordi der ikke er offentlig adgang, ud over på stierne?
Ordføreren.
Jeg forstår spørgsmålet i forlængelse af det spørgsmål, som hr. Søren Egge Rasmussen stillede til Socialdemokratiets ordfører. Jeg må indrømme, at jeg ikke har gjort mig en masse overvejelser omkring den offentlige adgang endnu. Jeg synes ikke, det er det allervigtigste. Jeg synes, det allervigtigste er reduktioner i forhold til klimaet, og så er det også natur og biodiversitet. Men det andet vil jeg selvfølgelig gerne tage med i overvejelserne.
Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre.
Tak for talen og bemærkningerne. Jeg skal spørge, om De Radikale ikke er enige med mig i, at det vigtigste sådan set er, at vi får mest mulig effekt for de midler, der nu engang bliver brugt, både de statslige, men selvfølgelig også de private, der i givet fald bliver genereret til formålet. Og er det vigtigt for den radikale ordfører, at det foregår i regi af netop en ny fond, eller kunne det være en mulighed at lægge det ind under eksempelvis Naturfonden med det setup, vi allerede kender i dag – så skal man givetvis udvide deres formålsparagraf, eller hvad der nu skal til rent juridisk – så man sådan set styrer det inden for et allerede kendt setup og dermed kan få mindst mulig administration og mest mulig natur og klima ud af de midler, der nu engang bliver genereret?
Ordføreren.
Det tror jeg altså ikke lige på. Jeg har læst Naturfondens høringssvar, og det, som jeg har bidt mærke i der, er, at de er bange for, at der er et for stort overlap. De ville hellere have, at Klimaskovfonden var meget klart afgrænset til klima, men jeg mindes ikke, at der står i høringssvaret, at de ønsker at få lagt hele denne indsats under sig – det kan være, at jeg har læst det for hurtigt igennem, men så må ordføreren endelig gøre mig klogere på det. Men jeg mener, at der jo er tale om en helt anden type projekter end Naturfondens projekter og også, at der er tale om nogle andre kompetencer, for det her vil være en fond, der har meget mere fokus på bundlinjen, som så ikke har så meget at gøre med økonomi, men handler om reduktioner, og det indebærer nogle lidt andre fagligheder end der, så vidt jeg ved, er i Naturfondens bestyrelse.
Hr. Jacob Jensen.
Det kunne vi jo så snakke om. Det er jo mere et spørgsmål om princippet om, hvorvidt vi kan lave en konstruktion – jeg tror, hr. René Christensen kaldte det en enstrenget konstruktion – hvor vi netop kan få fokuseret på de rigtige kompetencer, og hvor vi netop ikke har unødig dobbeltadministration. Der vil jo være noget evaluering, og hele administrationen af en fond skal jo køre, og der vil jo alt andet lige være en mere strømlinet og dermed mere effektiv økonomi ved at lave det i et samlet setup, end hvis man laver det i to, uagtet at det kan være lidt forskellige opgaver, der skal løses, og kompetencer, der skal bruges. Kan den radikale ordfører ikke se idéen i det?
Jo, men jeg mener alligevel, at formålet her er så forskelligt mellem en naturfond, som arbejder med at sikre store naturområder til gavn for biodiversiteten, og som har det som hovedfokus, og så den her fond, som jeg også tror kommer til at lave nogle lidt andre pakker, og som vil have meget mere fokus på klimaregnskabet. Så det kunne da godt være, at man kunne lægge det i samme organisation, men jeg tror alligevel, at man inden for den organisation ville få to søjler. Så kan det godt være, at man har én bestyrelse, men der kan jeg da faktisk være lidt bekymret for, hvordan man så sikrer, at begge fagligheder står stærkt nok i de to bestyrelser, og at fagligheden bliver stærk nok i begge spor. Så jeg er nok lidt skeptisk over for den idé.
Tak for det. Så er det hr. René Christensen. Værsgo.
Tak for det. Det er egentlig bare i forlængelse af det samme. Jeg vil gerne sige, at Dansk Folkeparti ikke har noget specielt forhold eller nogle specielle følelser, med hensyn til hvem der skal gøre det. Men vi ved jo herinde, at når vi stikker nogle penge ud i samfundet, der skal gøre noget, så ser vi hurtigt, at administrationsomkostningerne ligger på omkring 10 pct. Det tror jeg også at fru Zenia Stampe kan nikke genkendende til. Det er jo derfor, at vi har det her spørgsmål. Man sætter nu 100 mio. kr. ind, og forhåbentlig bliver det til flere penge, men så har vi de her to organisationer, og vi ved jo bare, at det koster at drifte sådan nogle organisationer. Var det derfor ikke værd at tage med i overvejelserne, når vi nu alligevel skal drøfte det inden tredjebehandlingen, om man ikke på en eller anden måde kan gøre noget ved det? For jeg er sådan set også enig i det, ordføreren siger, om, at det kan være nogle forskellige mål, man har, men det er bare så ærgerligt, når vi har så få penge til rådighed, at bruge dem på administration i stedet for at bruge dem på noget natur, miljø og klima. Vil ordføreren ikke være åben over for at kigge på det i forbindelse med udvalgsbehandlingen?
Ordføreren.
Jeg vil gerne være åben for at kigge på det. Men bare lige for at eksemplificere problemstillingen: I en naturfond skal der jo primært sidde en bestyrelse, der har faglighed inden for natur og biodiversitet, og i en klimaskovfond skal der jo primært sidde folk, som har forstand på klima, selvfølgelig, på den biologi, der så at sige knytter sig til optagning af CO 2 2 Det ved jeg der har været en stor efterspørgsel efter fra virksomhederne – dem, som regner med at gå ind og lægge ret store beløb – altså at der skal sidde nogle med en ret stor forretningsforståelse og være klar over, at der her altså er et bundlinjefokus; det er ikke bare til for sommerfuglenes skyld. Vi er så nogle, der siger, at det skal vi også lige have med. Vi skal give forbrugeren mulighed for at smide lidt ekstra penge i kassen, og så får man et lidt bredere projekt, som ikke bare er plantageskov, men i virkeligheden også noget, som gavner naturen og biodiversiteten. Men der er tale om to meget, meget forskellige fagligheder. Det er godt nok skov begge dele, men skov er ikke bare skov, og derfor tror jeg, at uanset om man lagde det ind i samme konstruktion, ville man alligevel sidde med delbestyrelser på de to områder, fordi de er så forskellige.
Hr. René Christensen.
Nu tror jeg faktisk også, at man sådan undervurderer lidt, hvad det er for nogle mennesker, der sidder i de her bestyrelser, og hvad de kan rumme af opgaver. Jeg tror nu godt, at man kan finde mennesker, der kan rumme begge dele, for fagligheden er trods alt inden for den samme søjle. Den vedrører jo altså, hvad naturen kan, også i forhold til optagning af CO 2 2 Så det er jeg nu ikke så bange for. Men altså, som jeg også sagde i min ordførertale, lugter det her bare langt væk af, at man, når man har skiftende flertal, selv om det kan være regeringer med samme farve, så altid skal sætte sit stempel, med hensyn til hvad man gjorde, altså at med skiftende ministre laver man noget, for så har man sat sit stempel på det, og når der så kommer en anden minister, får vedkommende sat sit stempel på det. Og det er bare ærgerligt, at vi bruger naturen til at sætte stempler i stedet for at få natur.
Ordføreren, værsgo.
Det tror jeg slet ikke har været drivende. Jeg må så indrømme, at jeg troede, at vi også havde haft en finger med i spillet i forbindelse med Naturfonden – ja, det har vi også, får jeg lige at vide. Så jeg kan sige, at der jo ikke for os er noget behov for at få en klimaskovfond, hvor jeg kan skrive, at fru Zenia Stampe holdt ordførertalen for Radikale Venstre. Så det er virkelig ikke en motivation her. Men det budskab, vi har fået fra virksomhederne, er jo bare, at det er en helt anden konstruktion end Naturfonden. Der er tale om nogle andre fagligheder, og der er meget større bundlinjefokus. Og derfor er vi jo bange for, at de simpelt hen ikke vil investere de mange penge, som vi håber at de gør, hvis vi lægger det i en naturfond, som jeg ikke har hørt efterspørge at få det her ind under sig.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Signe Munk, SF.
Tak for det. I SF har vi længe ønsket, at der kom en skovfond i Danmark, som kunne sætte skub i skovrejsningen hertillands, både for at øge det danske skovareal, men i særdeleshed også for at hjælpe klimaet. Træer er ganske enkelt vores bedste og billigste teknologi til at optage CO 2 Og hvis man skulle være i tvivl, har vi brug for træernes hjælp i klimakampen. Derfor er vi glade for, at Den Danske Klimaskovfond, som blev aftalt ved sidste års finanslovsforhandlinger, nu er på vej til at blive virkelighed med det her lovforslag. Mere skovrejsning og udtagning af lavbundsjorder er bare et uomtvistelig vigtigt bidrag til at løse klimakrisen, og det er også et vigtigt element i forhold til at nå de danske ambitioner om, at de danske udledninger skal gå i nettonul – der skal være klimaneutralitet og balance i regnskabet allerede senest i 2050. Jeg håber og tror på, at der er mange danskere og virksomheder, som vil give et bidrag til Klimaskovfonden og derved fremme skovrejsning i Danmark. Gennem salg af CO 2 2 Der skal være troværdighed omkring fondens arbejde, og det er ret essentielt, for hvis man har fulgt debatten omkring klimakompensation og forskellige tiltag, som man kan købe sig til via forskellige private organisationer og uden for de danske grænser, så har der ikke stået ordentlig troværdighed, selv ikke om projekter, der har ligget under Kyotoaftalen. Så det er vigtigt, at vi nu får en fond, der kan sikre fuldstændig troværdighed omkring, hvad det er for en CO 2 I Danmark har vi også Den Danske Naturfond, som har til hovedformål at forbedre naturtilstanden i Danmark, og fonden har i sit høringssvar rejst en bekymring for, at der kunne være en risiko for, at danskerne bliver lidt forvirret. Hvad får man i Den Danske Naturfond, hvad får man i Klimaskovfonden? Det har vi i SF lyttet til, og derfor synes jeg også, at det er vigtigt at understrege, at når der bliver kommunikeret omkring Klimaskovfonden, skal det stå helt klart, at hovedformålet 2 Så kan der være nogle synergieffekter og underliggende hensyn til biodiversitet og natur. Jeg er også glad for, at man i lovforslaget på baggrund af høringssvarene har præciseret, at hovedformålet med Klimaskovfonden altså er omkostningseffektive CO 2 I SF er der ingen tvivl om, at Danmark har brug for både Den Danske Naturfond og Den Danske Klimaskovfond. Derfor er det vores udgangspunkt, at vi forventer, at mange borgere faktisk både er optaget af at bevare værdifuld natur og samtidig rejse skov med det formål at optage CO 2 Det er så bare også centralt i forhold til Klimaskovfonden, at staten og andre offentlige aktører skal kunne bruge den til at pulje penge til skovrejsning i Danmark, fordi det volumen, vi har brug for af skovrejsning i Danmark, ikke er så småt endda, og derfor giver det god mening at samle de bidrag, der måtte komme fra danske virksomheder, fra statskassen, fra kommuner og regioner for at opnå mest mulig volumen for de penge, der er til skovrejsning. Vi er glade for, at Klimaskovfonden snart kan komme ud at virke. Vi vil følge det tæt, for jeg tror også, vi skal blive klogere, når vi ser, at den kommer ud at leve og fungere – og vi bakker selvsagt op om lovforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Nu lagde ordføreren vægt på, at det er klimaet, der er hovedsigtet med den her nye fond. Det er jo også spændende, og så skal vi huske biodiversiteten og naturen osv. Kan ordføreren ikke se, at der kan være et dilemma i, hvis man virkelig hardcore skal prioritere CO 2 Hvis man virkelig har som sigte, at der simpelt hen skal lagres mest muligt CO 2 2 Det er derfor, jeg synes, at der er nogle af høringssvarene, som peger på et lidt ømt punkt. Kan ordføreren se, at vi måske skal have det præciseret, hvor tungt det her hovedsigte med klimaet skal vægtes i forhold til andre hensyn?
Ordføreren.
Grundlæggende mener vi stadig væk i SF, at hovedformålet er drivhusgasreduktioner, og at det er klimahensynet, der er hovedformålet med Klimaskovfonden. Så kan man sige, som der jo også står i lovforslaget, at der kan være nogle synergieffekter i forhold til biodiversitet, forskellige skovtyper osv. Der kommer til at være oplistet, at der er forskellige produktpakker – tror jeg at begrebet er – det vil sige, at der også vil være en mulighed for at se på, hvad det er for nogle skovtyper, der ligger i det her. Er det nåleskov, eller er det løvskov, og hvad er det for nogle konstruktioner, der skal være? Men jeg tror bare, at der i forhold til også at anerkende de høringssvar, der også har været om det modsatrettede hensyn, kan der være en forvirring om, hvad hovedformålet er i f.eks. Den Danske Naturfond og Klimaskovfonden. Der tror jeg bare, det er helt centralt, at vi holder fast i, at den her Klimaskovfond er oprettet med det hovedfokus at få flere træer til at give os en hjælpende hånd i klimakampen.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg tror bare, at det er noget, vi skal have præciseret, for hvad nu, hvis vi ender med, at halvdelen af den her skov, der kommer med Klimaskovfonden, er en eller anden hurtigtvoksende poppelart, som så kunne fortrænge noget CO 2 Hvad ville naturindholdet så være med så store arealer med popler? Det synes jeg at vi skal have lov til at kigge kritisk på. Det kan jo sådan set også være, at hvis man virkelig vægter det hurtigtvoksende, så man i starten kan lagre mest CO 2
Ordføreren.
Den bekymring kan jeg sådan set godt følge hr. Søren Egge Rasmussen i. Vi forestiller os ikke, at alle træer, der skal rejses via Klimaskovfonden, skal være f.eks. rødgran. Der er selvfølgelig forskellige tilvækstperioder for henholdsvis nåletræer og løvtræer. Det, der er centralt, er jo bare lige præcis, at man kan skrive ned, hvornår CO 2 Og så kan vi sagtens diskutere, hvad horisonten så skal være. Vi må bare også erkende, at skovrejsning i dag nok i ringe grad kommer til at hjælpe os i 2030, men nok først kommer til det nærmere frem mod 2050.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor er det nu hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Enhedslisten er for den her skov- og naturfond. Det er jo en udløber af vores finanslovsaftale, og jeg er sådan set enig i nogle af kommentarerne om, at man godt kan have lyst til, når man diskuterer finanslov, at man får sat nogle pejlemærker, at man får sat noget skov, som efterkommerne kan se at man har lavet. Og hvad kan man så få for 100 mio. kr., når man går ind og understøtter en skovrejsning på måske 40.000 kr. pr. hektar? Ja, det er 2.500 ha, der så kan etableres med de 100 mio. kr., og vi har over 620.000 ha skov i Danmark. Så er vi jo nede i en promille med det, som vi sætter i gang her, og det er jo derfor, vi er så afhængige af, at vi får det her til at blive en succes, så midlerne kan suppleres på anden vis. Så det er vigtigt, at vi får startet ud, og det er jo en førstebehandling. Jeg tror, at rigtig mange danskere har positive oplevelser med skov, at det er noget, som man med glæde tager ud i, og at man, når man tager fra en skov, er endnu gladere. For det er de naturoplevelser, som man kan få, som kan være varierede hen over året, og som kan være forskellige, afhængigt af hvad det er for en skov, man besøger, og der har det altså noget at sige, når man skal have den der rekreative oplevelse, om man udelukkende kan gå på nogle velplejede grusstier eller det er tilladt at gøre nogle svinkeærinder og se, om der er nogle svampe i skovbunden på bestemte tidspunkter af året, og at man kan tage derud med børn, som kan lege over det hele, i stedet for at man kun må gå på stien, som om man var inde i byen. Så jeg synes, at de der rekreative værdier er med til at sikre det, også når vi her er ude i noget med, at man skal ud og få virksomheder og private til at støtte op om og donere penge til en Klimaskovfond, og jeg tror faktisk, at den offentlige adgang til disse skove er noget, som vi bør sikre, og det skal sikres, er det er en fredskovspligt, der bliver berammet. Men det kunne være rigtig fint, hvis der også var en sikring af, at der er offentlig adgang til de her skove, og det vil man jo kunne sikre, hvis det er sådan, at det er kommuner og regioner, der søger om støtte i Klimaskovfonden, for så vil det jo blive en offentlig skov med offentlig adgang. Så synes jeg også, at det er vigtigt at arbejde med, at vi får prioriteret mere skov. Hvis man ser på den rapport, der kom for nylig fra Det Europæiske Miljøagentur, så viser den, at Danmark er næstringest med hensyn til at prioritere habitater med god miljøstatus, kun Belgien forvalter deres natur ringere end Danmark. Det synes jeg faktisk er tankevækkende. Og derfor er det jo også vigtigt, når vi så her etablerer noget nyt, at det ikke kun er ren produktionsskov og CO 2 Det er sådan set fint, at der er et hovedsigte, der hedder klima, men vi skal jo ikke ende med, at det så er bestemte træarter, som kommer til at dominere det hele, fordi man i et rigtigt regneark kan komme frem til, at det har den hurtigste CO 2 Jeg synes, at man, når man sætter gang i sådan noget som det her, og man – hvad skal man sige – kræver og forventer en støtte fra civilsamfundet, så skal prøve at gå efter det optimale, og derfor synes jeg, at andre parametre som rekreative værdier og drikkevandssikring også kan være noget, som kan indgå, når man skal bedømme, hvad det er for nogle projekter man støtter. Jeg kunne egentlig godt se en fordel i, hvis man med Klimaskovfonden i dens første etaper prioriterer at støtte kommunal skovrejsning, for så vil vi sikre den offentlige adgang. Jeg synes også, at det i hele den her diskussion af, hvad det så er for nogle produkter man får ud af det, vil være vigtigt og naturligt, at der er en FSC-certificering af de produkter, som kommer fra de her skove, som er oprettet af Klimaskovfonden. Så er der en bestyrelse, der skal sammensættes, og det er jo lidt spøjst, når det er en klimafond, at man så vil have en bestyrelse, hvor der kun er én fra Klima- og Energiministeriet, og at resten af bestyrelsesmedlemmerne så er udpeget af miljøministeren, og de skal så have gode råd fra et eller andet advisory board, hvor de udelukkende er udpeget af miljøministeren. Kunne man ikke forestille sig, at vi lavede en anden konstruktion, sådan at KL og Danmarks Naturfredningsforening og andre måske havde en fast plads i bestyrelsen? Jeg kan godt se, at ministeren sikkert kan sammensætte et hold, som kan nogle forskellige ting, men skulle vi alligevel ikke, når vi laver sådan en ny fond, prøve at sikre en bredere forankring, end hvad man kan finde i Miljøministeriet? Det synes jeg sådan set ville være væsentligt. Så synes jeg også, at man ikke kun skal tænke på skovrejsning, ved at det er plantet skov, men at vi også kan give plads til, at der kan være arealer, der springer i skov, og som kunne være noget, som supplerer det, der er plantet, og dermed komme frem til noget, som har et højere naturindhold end den rent plantede skov, hvor alt står på rækker.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Jacob Jensen. Værsgo.
Tak for talen og bemærkningerne. Ordføreren gør lidt ud af det her med, at der, som ordføreren sagde, gerne skulle kunne være offentlig adgang. Nu troede jeg egentlig, ordføreren gik ind for urørt skov, men lad det nu ligge, for det er så måske en parallel diskussion. Men jeg kunne forstå, at adgangen ikke bare skulle være til de etablerede grusstier, men også ind i resten af skoven. Tænker ordføreren ikke, at det også omvendt kan give en udfordring i forhold til dem, der gerne vil lægge arealer til – at de så siger: Arh, så er det måske ikke lige der, vi synes det er mest formålstjenligt, hvis vi skal have – forstå mig ret – alle mulige til at rende rundt i skoven og lave støj og ståhej? Kan det ikke også gå den anden vej, så vi siger, at hvis man ligesom sikrer sig det, formålet er, nemlig at gøre noget godt for klima og miljø, så er det ligesom det, der er det primære, og så må det andet komme sekundært?
Ordføreren.
Tak. Det med urørt skov tror jeg er utrolig vigtigt at prioritere i den nuværende skov. Der har vi jo så nogle landbrugsstøttemidler, som er ved at blive udmøntet, hvor det sådan set både er private og kommuner, som kan søge om, at noget af deres eksisterende skov bliver omlagt til urørt skov. Så den ordning er der allerede. Så jeg tror ikke, vi skal favne urørt skov i det her forslag. I forhold til det med den offentlige adgang er der også inden for landbrugsstøttemidlerne nogle penge, som er ved at blive udmøntet nu. Jeg tror, at hvis ministeren ikke var skiftet i dag, var vi nok kommet i mål med udmøntningen af dem. Nu ved jeg ikke lige, hvor den står, men der er sådan set nogle midler, hvor private kan søge om støtte til rejsning af privat skov. Så det findes jo i andre støtteordninger, og jeg tror egentlig, at det måske til udvalgsbehandlingen vil være godt at få en hel liste over, hvad det er, vi har af støttesystemer i øjeblikket, både for lavbundsarealer og for skovrejsning, for ligesom at få det overblik over, hvad det er, en klimaskovfond skal kunne ekstra. Det er jo bl.a. den hard core prioritering af klima, og så må vi se, om vi så også kan skrue på, at der skal være offentlig adgang, for det ville jeg synes var absolut en fordel.
Hr. Jacob Jensen.
Jeg er meget enig i det, som hr. Søren Egge Rasmussen siger her til sidst om at få et overblik. Der er, som jeg også ser det, masser af forskellige ordninger inden for sådan det samme område. Der kan man så have en mening om, hvad der virker bedst, og hvad der virker mindre godt. Men bare det at få et overblik over forskellige skovrejsningsprogrammer er jeg meget enig i vil være godt, og det håber jeg at ministeren lytter til, så vi kan få sendt det over – det er jeg helt sikker på vi kan. Men mit spørgsmål gik sådan set mere på den bekymring, jeg har, ved at sige, at med det her formål skal det ikke kun gå på, at man sikrer nogle midler til at få rejst noget skov, som kan være godt for klimaet – en bekymring for, at det formål egentlig kan gå lidt fløjten, hvis man også giver adgang til, at der er alt for fri offentlig adgang, så dem, der skal lægge arealer til, vil sige: Nej, det vil vi så ikke alligevel.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jamen jeg kan også godt forestille mig en kombination, hvis det er sådan, at der er en privat, der vil etablere et stort skovareal på eget areal og ønsker offentlig støtte til det, så man kunne differentiere det, sådan at der kunne være et område tæt på den bolig, som vedkommende måske har på området, hvor der er nogle veje, som er private, og hvor så hovedparten af skoven har en offentlig tilgængelighed. Man kan sige: Hvorfor ikke? Hvad er det, den private skovejer vil have så privat? For hvis man holder jagt et par gange om året, kan man jo sætte et skilt op og gennemføre det.
Så er det hr. René Christensen.
Det er næsten lige før, jeg har fået svar på mit spørgsmål. For det var egentlig lidt i forlængelse af det, der blev sagt. For det må jo være formålet, der står først. Jeg er sådan set enig i, at det giver mening, hvis der er mulighed for det, at der skal være offentlig adgang. Vi kender alle de positive effekter, der er ved at komme ud i naturen – bevægelse og alt det andet. Men vi ved også bare, og det har vi set i andre sager, at det med offentlighedens adgang nogle gange kan være en bremse for nogle af de her lodsejere. Der forstår jeg så også, at man fra Enhedslisten siger, at man egentlig også er villig til at se på, hvor langt man kan komme ad frivillighedens vej, også i forhold til lodsejerne, og lave nogle kombinationer, således at det er formålet, der hele tiden kommer til at stå først, og ikke offentlighedens adgang, der kommer til at stå først. For så kan det blive svært nogle steder. Det viser erfaringerne i hvert fald. Men er det rigtigt hørt?
Ordføreren.
Ja, men jeg synes, det er naturligt, at hvis der er nogen, der vil modtage offentlig støtte, så skal man også være klar til, at der så kan være nogle krav, i forbindelse med at man modtager den støtte. For en privat kan jo rejse sin egen skov uden offentlig støtte. Men der er altså så nogle støtteordninger, hvor det er muligt, og jeg synes, det er væsentligt at se på, at der både skal sikres fredskov, når der er støtte, og at der også skal sikres offentlig adgang. Jeg tror sådan set godt, at man ved en konkret sagsbehandling kan forholde sig til, om det vil være rimeligt, at der er et hjørne, hvor der er lidt privatliv, når en privat rejser et større stykke skov. Det kan jeg sagtens se. Jeg kan også godt se, at der nogle gange er ulemper. Der er forskellige holdninger til mennesker, der bruger skoven rekreativt – om det er forstyrrende, at man kommer løbende hurtigt eller man cykler på en mountainbike. Det er der forskellige holdninger til i befolkningen.
Tak for det, og vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre til hr. Egil Hulgaard, Konservative Folkeparti.
Alt i alt er formålet med Klimaskovfonden jo glorværdigt. Her er der tænkt på, hvordan man klimaeffektivt kan udtage lavbundsjorder og søge at opnå stærke synergier mellem forskellige funktioner af udtaget jord til natur, herunder biodiversitet, produktions- og fritidsformål. Det er godt. Men det er også en ny konstruktion, og så er det naturligvis vigtigt at diskutere, om den konstruktion er den rigtige. I 2014 oprettede den socialdemokratisk ledede regering Den Danske Naturfond. Så er der en årsag til, at man ikke har forsøgt at tænke den her konstruktion ind i Den Danske Naturfond? Der vandt en fondsmodel, der ligger i statsforvaltningsregi, og det er en anden model end den, der ligger for Den Danske Naturfond, som er en erhvervsdrivende fond. Så hvad er baggrunden for, at man ikke har valgt den erhvervsdrivende fond som en konstruktion for Klimaskovfonden? Naturfonden er jo i samarbejde med private investorer lykkedes med at gennemføre en række projekter, så det ville være naturligt at overveje samme fondskonstruktion, eller eventuelt at det var én konstruktion, i det arbejde, som ligger her. Men i udgangspunktet er det jo en rigtig god idé. Det er et godt initiativ med fokus på reelle klimaeffekter, sådan som fru Signe Munk fra SF også fremhævede, så vi kan omlægge ineffektive og klimabelastende lavbundsjorder til natur i form af skov og skovbryn gennem rejsning af privat kapital via lodsejere, der frivilligt indgår i samarbejde med fonden. Så med det rette setup, en dygtig formand og bestyrelse og en troværdig afrapportering om opgørelse af klimaeffekt vil fonden formentlig kunne gøre det mere effektivt, end en statsforvaltning kunne gøre det. Der er jo en række administrative problemer i forhold til omlægning af minivådområderne, så vi håber, fonden kan komme til at arbejde mere effektivt end det. Det er også godt, at fonden kan arbejde fleksibelt med virkemidlerne. For det er jo en ny konstruktion. Det er noget nyt, vi skal til at i gang med, og det er vigtigt, at det er succesfuldt. Men som sædvanlig er jeg også bekymret for, hvorvidt de indskrevne ministerbemyndigelser til at tilpasse virkemidlerne er for vidtgående. Så vi er også interesserede i at få beskrevet bedre, hvilke virkemidler der er tale om, og få indhegnet det. F.eks. bør virkemidler, der kan virke ekspropriative, ikke være mulige. Der er vi altså lidt på samme linje som ordføreren for Venstre og har diskuteret med ordføreren fra Enhedslisten, hvor meget vi kan afgrænse den private ejendomsret i den her sammenhæng. Det skal også afklares, hvad der menes med at eje jord i begrænset omfang fra fondens side og i en begrænset årrække. Så jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen, hvor vi kan få afdækket de dele bedre. Så er der noget, som jeg ikke synes er særlig godt beskrevet i bemærkningerne, omkring skatteforhold for de jordejere, der frivilligt lægger jord til. Det må være afgørende, at de skatteforhold er afklaret, at jordejerne ved, hvad de går ind til. En tanke, man kunne lege med, var jo så at sige, at der kunne være en handel, sådan at man foreslår skattefrihed for jordejere, som frivilligt går ind i det her, mod at der bliver offentlig adgang. Det er i hvert fald en diskussion, vi gerne vil have i Det Konservative Folkeparti. Så med de ord ser vi frem til den videre udvalgsbehandling.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Regeringen har fremsat et lovforslag om indførelse af en klimaskovfond, som skal være med til at understøtte opnåelsen af Danmarks klimamål. I Nye Borgerlige forholder vi os konstruktivt til konkrete tiltag på dette område, når det giver mening, og det mener vi at det her forslag gør. Der har været talt om det positive i naturindholdet i forslaget, og det er vi fuldstændig enige i. Derudover giver det også mulighed for udtagning af lavbundsjorder. Landbruget står jo i en vanskelig situation og står over for nogle restriktioner, som vi ikke kender endnu, men de har selv peget på, at udtagning af lavbundsjorder er noget, som de ser positivt på. Så det ser vi også som en positiv ting i det her lovforslag. Så har der været givet en række forslag til justering af konstruktionen og justering af lovforslaget under debatten, og det vil vi så følge under udvalgsarbejdet. Men min forventning er, at Nye Borgerlige vil ende med at støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser, er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Mange tak. Den her klimaskovfond er jo et dejligt lille fodaftryk fra historiens grønneste finanslov, som vi lavede sidste år, med 100 mio. kr. til en klimaskovfond. Aftalen slår sådan set to fluer med ét smæk: Den reducerer vores samlede CO 2 Samtidig skal den involvere almindelige mennesker, ngo'er og private virksomheder, så vi sammen kan skabe den synergi og de grønne bølger, der er nødvendige for at overvinde de enorme udfordringer, vi har inden for grøn omstilling. Så aftalen er jo grønt hjerteblod for Alternativet. Hvad er der så af udfordringer med aftalen? Altså, vi kan godt frygte, at den bliver en sovepude – at staten, kommuner, erhvervsliv og borgere i stedet for at gøre det hårde arbejde med at reducere klimabelastningen fra deres aktiviteter, flyvning osv., måske fokuserer for meget på at købe aflad og på den måde klimakompenserer deres forbrug, og det er jo ikke det, som må ske generelt. Det her er selvfølgelig en mulighed for at reducere klimabelastningen, men det skal ikke træde i stedet for at gøre det direkte ved at mindske sine klimabelastende aktiviteter. Der er jo allerede et marked for CO 2 Hvorfor ikke lade markedet styre det? Altså, først og fremmest er markedet lige i øjeblikket sådan lidt wild west. Vi har hørt lidt for mange historier om CO 2 Derfor er fonden en god idé. Samtidig er langt størstedelen af aktørerne på markedet baseret på at købe klimakompensation i udviklingslandene, og der er flere forskningsprojekter, der har påvist, at det ikke nødvendigvis er den bedste vej, da den type klimakompensation desværre ved afledte effekter kan medføre en endnu højere CO 2 Og så er problemet med udenlandsk klimakompensation selvfølgelig også, at vi må holde fast i, at vi her i Vesten har et ansvar for klimakrisen. Det er den vestlige verden, der har udledt langt den største mængde CO 2 I Alternativet ser vi Klimaskovfonden som en rigtig god ting, og det at give yderligere muligheder for at engagere civilsamfundet i klimakampen er en god ting. Så vi kan selvfølgelig helhjertet støtte det her forslag og ser frem til at få det justeret til i udvalgsarbejdet, sådan at de gode ændringsforslag fra de grønne ngo'er, som vi i øvrigt synes synes rimelig begejstrede over det her, også kan blive indarbejdet. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi nu velkommen til miljøministeren.
Tak for det. Og også tak for den positive modtagelse her i salen. Mange danskere og virksomheder vil gerne gøre en forskel for klimaet, og det tror jeg vi alle sammen synes er enormt positivt. Men der har manglet en tydelig mulighed, som sikrer både konkret og troværdig klimakompensation på dansk jord. Med Den Danske Klimaskovfond giver vi mulighed for at klimakompensere ved netop at bidrage til Danmarks 70-procentsmål i 2030. Selvfølgelig skal vi først og fremmest alle sammen forsøge at sænke vores CO 2 Gennem fonden kan vi hver især gennem indsatser på dansk jord bidrage til at passe godt på klimaet. Fonden fungerer ved på den ene side at modtage økonomiske bidrag fra f.eks. borgere og virksomheder, som modtager kvittering for købte CO 2 Der har allerede i forbindelse med den offentlige høring været stor opbakning til Den Danske Klimaskovfond, både fra de grønne organisationer og fra erhvervet. Så nu håber jeg, at danskerne også vil tage Den Danske Klimaskovfond til sig, så vi kan få bedre klima, bedre miljø, mere natur, flere skove og flere friluftsmuligheder. Vi står midt i en klimakrise, og vi står midt i en naturkrise, og begge dele kræver handling. Med Den Danske Klimaskovfond handler vi på klimakrisen, men samtidig handler vi også på naturkrisen. Og jeg vil gerne i forhold til den debat, der har været her i salen, sige, at indsatsen for klimaet – som navnet på fonden også tilsiger – er det altovervejende hovedformål med Den Danske Klimaskovfond, men vi har sørget for at skrive ind i lovforslaget, at fonden også altid skal fungere under hensyntagen til natur og biodiversitet, for vi skal ikke redde klimaet på naturens bekostning. Derfor har det også været vigtigt for mig, at de skove, som vi rejser gennem Den Danske Klimaskovfond, ikke bliver snorlige plantager uden biodiversitet – vi skal ikke lave rene tømmerfabrikker. Derimod bliver det skove med både løvtræer, nåletræer og skovbryn, så vi kan få robuste skove med en balanceret klima- og natureffekt. Og så skal det være skove, som vi kan færdes i – det er der også blevet spurgt ind til – som vi plejer, og som vi kan glæde os over ude i landskabet. Dermed får vi alle sammen glæde af dem. Den anden hovedaktivitet, som har fyldt lidt mindre i debatten i dag, er, at der for den nye fond også vil være mulighed for udtagning af lavbundsjorder, og her kan udledningen af CO 2 Her vil der samtidig også være gode muligheder for et naturløft. Både de nye skove og de udtagne lavbundsarealer sikres gennem tinglysning, så de består i landskabet, og alt det har vi sikret med lovforslaget. Det skal nemlig være skove, som både er til gavn for klimaet og til gavn for vores natur og miljø. Mange har efterlyst muligheden for at bidrage økonomisk til konkrete klimaprojekter i Danmark – det får vi alle sammen mulighed for nu. Ved at støtte fonden kan den enkelte borger eller virksomhed bidrage til den grønne omstilling, og alle kan bidrage med det beløb, som de har lyst til. Der er ikke nogen øvre eller nedre grænse. Konkret vil man kunne støtte Den Danske Klimaskovfond via donationer, bidrag og medfinansiering til fonden, og lodsejere kan bidrage ved at stille deres jorde til rådighed, så fonden kan rejse skov eller udtage lavbundsjorder. Med Den Danske Klimaskovfond får vi endelig en legitim og troværdig modtager af frivillig finansiering på klimaområdet, og det er noget, som der har været efterspørgsel efter fra mange sider. Jeg deler den oplevelse, der også er blevet beskrevet her, af, at vi har set for mange eksempler på, at det er gået galt, når man, også fra virksomheders side, har investeret i noget, som har været svært at gennemskue, og hvor det har vist sig ikke at have den effekt, som man havde håbet på. Jeg vil gerne indskyde, at vi tidligere har etableret en fond, som har naturen som fokus, nemlig Den Danske Naturfond – det har også fyldt noget i dag – og det er jo rigtigt, at det er et hjertebarn, også for en socialdemokratisk regering, fordi vi jo netop også var med til at etablere den fond. Med den nye klimaskovfond får vi et godt supplement – det er sådan, vi ser det. Det er vigtigt, at Klimaskovfonden derfor også koordinerer sin indsats med andre fonde og aktører, fordi der skal være plads til alle. Det er helt afgørende for Den Danske Klimaskovfonds succes, at den bygges op omkring troværdighed og åbenhed. Man skal altså kunne stole på, at det batter noget, og at de bidrag, man yder til fonden, også gør en reel forskel for klimaet. Derfor vil Den Danske Klimaskovfond blive oprettet som en uafhængig forvaltningsenhed. Der oprettes en bestyrelse og et rådgivende udvalg, som har til opgave at sikre, at fonden også lever op til de forpligtelser, der er skrevet ind i loven; forpligtelser, som jo først og fremmest er rettet mod klimaet, men som også handler om biodiversitet, natur og rekreative formål. Fonden skal løbende beregne, opgøre og overvåge klimaeffekten af de støttede projekter. Opgørelserne vil indgå i et register, som offentliggøres på fondens hjemmeside, og så vil klimaopgørelserne blive verificeret af en uafhængig tredjepart. Vi har også indlagt en buffer i fonden. Projekternes varighed skal sikres ved, at Den Danske Klimaskovfond allokerer en vis andel af alle CO 2 2 i forbindelse med skovbrande eller stormfald. På den måde sikrer vi, at fonden bliver en troværdig modtager af bidrag fra borgere, virksomheder, foreninger og alle andre, der måtte have lyst til at være med. Klimaeffekten tælles med i de danske klimaopgørelser og medvirker dermed også til realiseringen af de danske klimamålsætninger – og kun dér. Det vil sige, at der ikke vil være nogen dobbelttælling, da CO 2 Startskuddet til fonden, som det også er blevet sagt, lød med finansloven sidste år. Tak til de partier, som har været med til, at vi nu kan afsætte de første 100 mio. kr. til Klimaskovfonden. Vi har knoklet hårdt med at få et lovforslag på plads. Fondskonstruktionen indebærer nemlig en helt ny statslig organisering på et område, som også er karakteriseret af en meget høj grad af kompleksitet, og vi ønsker også, at fondens projekter og klimabogføring skal leve op til de absolut højeste internationale standarder på området. Vi har rådført os med eksperter på området, vi har holdt en lang række møder med interessenter for også at afdække, hvilke ønsker der er til etableringen, og nu er vi så klar med lovforslaget, og det er jeg uendelig glad for og stolt over. Skovrejsning og udtagning af lavbundsjorder er simple klimaværktøjer, som alligevel kan gøre en rigtig stor forskel, mens vi omstiller både samfundet og vores vaner i en grønnere retning. Lavbundsindsatserne har en god effekt på den korte bane, og fonden kan vælge at starte med de mindre arealer, som ikke er så komplekse, for derved også at få en endnu hurtigere klimaeffekt. Skovrejsning er billigere end udtagning af lavbundsjorder pr. ton CO 2 Til gengæld tager det jo, som det også er blevet sagt i debatten, noget længere tid, før skoven vokser op og har fuld effekt. Derfor har vi også valgt, at fonden skal kunne begge dele. Det har vi valgt, fordi vi mener, det er vigtigt både at handle på den korte bane og på den lange bane. I et andet spor har vi med den nye grønne indkøbsstrategi lige sikret, at regeringen også vil indføre klimakompensation for alle statslige flyrejser via fonden, og på den måde sikrer vi jo også ud over de 100 mio. kr., som allerede ligger i fonden, at der kan komme nye penge i kassen til ny skov og udtagning. Hvis vi skal nå vores meget, meget ambitiøse klimamål i Danmark, skal vi tænke i nye baner. Hele Danmark skal trække med i samme retning, og derfor inviterer vi også med den her fond til, at alle danskere kan være med til at bidrage i klimakampen. Med Den Danske Klimaskovfond arbejder staten, virksomhederne og borgerne sammen om at finansiere den grønne omstilling. Og med staten i ryggen, med den danske kongekrone , får virksomheder og borgere også tryghed for, at deres bidrag gør en reel forskel for klimaet, så vi sammen kan nå det, der er hele formålet. Tak for ordet.
Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Signe Munk, SF. Værsgo.
Tak til miljøministeren for en god tale, der også tog fat på nogle af de her elementer, som jo er supercentrale i forhold til konstruktionen af Klimaskovfonden. Jeg vil bare høre ministerens refleksion over kommunikationen til borgerne omkring Klimaskovfonden, og hvorfor man skulle give et bidrag her, altså om ministeren kan garantere, at der vil være et klart hovedfokus på, at det er drivhusgasreduktioner, der er hovedformålet, at det altså handler om klima – måske også en hjælp til at se, at hvis man ønsker mere naturbevarelse, og hvis man vil over i noget som det, Den Danske Naturfond er rigtig god til, så er det der, man skal lægge sine penge, så vi sørger for, at det ikke kun er herinde i Folketingssalen, vi er bevidste om forskelligheden i fondene, men så det også er helt soleklart for borgerne.
Ministeren.
Det korte svar på ordførerens spørgsmål er: Ja. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi får kommunikeret, hvad det er, Den Danske Klimaskovfond skal kunne, og hvorfor det er, man som dansker skal bidrage dér. Men jeg lytter mig jo også til fra dansk erhvervsliv, at de virksomheder, som ikke er en del af kvotesektoren, og som egentlig har et ønske om at klimakompensere for det klimaaftryk, de har, men hvor de ikke kan reducere energiforbruget, eller hvad det ellers kunne være, sådan set gerne vil have et produkt som det, vi står med i dag. Så jeg tror, at når vi kommer i gang, skal vi selvfølgelig fra politisk hold være med til at sige, at de to fonde kan hver deres ting. Klimaet er her i fokus – det er det, der er valutaen med CO 2 For jeg mener også, at vi kan være enormt glade for alt det arbejde, som Den Danske Naturfond laver, og jeg har også selv haft møde med dem. Og de to fonde kan hver deres, og jeg tænker, at der er plads til både-og. Men selvfølgelig skal vi være med til at understøtte kommunikationen, i forhold til hvornår man skal gå ind ad den ene dør, og hvornår man skal gå ind ad den anden.
Signe Munk, værsgo.
Det er et rigtig positivt svar, som jeg selvsagt er glad for. Derudover vil jeg bare spørge ministeren om, om ministeren kan se pointen i, at vi måske får fulgt det her i det år, hvor Klimaskovfonden kommer ud at virke, og også som lovgivere og igangsættere lader os blive klogere, hvis der nu skulle være noget, der skulle rettes til, så vi alle sammen kan se, hvordan den her Klimaskovfond fungerer – altså at vi om et år måske lige laver en evaluering og i hvert fald ser på, hvordan det så egentlig går.
Ministeren.
Jeg er selv meget spændt på at komme i gang. Vi har jo givet startskuddet med den lovbehandling, vi har gang i nu, men jo også med det beløb, der ligger fra statens side. Men det gør det jo ikke alene – vi skal have flere til at interessere sig for Klimaskovfonden. Og den konstruktion, vi har valgt, er jo også på baggrund af en dialog med en række af interessenterne, hvor vi gerne vil have den fleksibilitet, som det trods alt giver, at der, selv om fonden er uafhængig, så med den udvikling, der også er på klimaområdet, er mulighed for at blive klogere og tilføje nye produkter, dels for bestyrelsen, dels i forhold til at vi jo også kan have en holdning til det politisk. Så jeg vil meget gerne være med til at følge arbejdet.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Enhedslisten ønsker også, at dette bliver en succes, at det er noget, der bliver stort, og at det ikke bare bliver sådan 2.500 ha, så vi kan sige, at det var, hvad vi nåede i finansloven i 2020, og at vi ikke nåede mere, men at vi ligesom kan komme frem til, at det er et langt større areal, vi kan realisere i løbet af foråret. Det er selvfølgelig vigtigt, hvad vi får vedtaget ved en tredjebehandling, og i hvilket omfang vi kan sikre rekreative værdier, biodiversitetshensyn, naturhensyn bredt. Det har betydning. Når vi så har taget tredjebehandlingen, er der jo en bestyrelse, der skal nedsættes, og en form for rådgivende udvalg, som så skal være ved siden af, og der er der så lagt op til, at ministeren har en næsten egenrådig bestemmelse over det – klima- og energiministeren kan udpege et enkelt bestyrelsesmedlem, og ellers er det miljøministeren, der kan udpege resten. Man kan godt undre sig lidt over, at klimaministeren, når det er en klimafond, kun har en plads derovre. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ministeren ikke kan se, at det kunne være en fordel, at man fik udpeget nogle, som f.eks. repræsenterede nogle organisationer.
Tak. Ministeren, værsgo.
I forhold til bestyrelsen og det rådgivende udvalg vil jeg sige, at det, vi har behov for, er, at det er en bestyrelse, som er kompetent, som kan sikre, at vi tjener det formål, der er, nemlig at vi får mest muligt klima for pengene med de CO 2 Der vil der være behov for også en bred portefølje af kompetencer, og derfor vil der helt naturligt også være behov for at kigge på den sammensætning, der skal være, som jo skal afspejle det, så man har forskellige kompetencer siddende i bestyrelsen. Jeg deler dog ikke helt samme pessimisme i forhold til miljøministerens kompetence til at udnævne bestyrelsen, men det kan vi jo se lidt forskelligt på. Jeg ved jo også, at klimaministeren, som har været involveret i det her arbejde, og som jeg også har haft møder med undervejs, bakker helt op om den konstruktion, der ligger her.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det kan være, ministeren har en måneds tid frem mod tredjebehandlingen til at genoverveje, om det kunne være en fordel, at der sad en repræsentant for KL og Danmarks Naturfredningsforening og andre foreninger. Så kan ministeren jo vælge at udpege dem, for det er jo ikke et spørgsmål om kun at skulle udpege nogen fra kontorgangen. Jeg vil godt høre ministeren om noget, når hun nu skal skaffe nogle flere penge. Der er nogle drøftelser om CO 2 2 Kunne ministeren se, at det var positivt, hvis vi nu flyttede nogle CO 2
Ministeren.
Lige præcis i forhold til CO 2 Men det, vi har sikret med lovforslaget her, og som i virkeligheden er det, der er kernen i ordførerens spørgsmål, er, om der kan komme nye statslige penge ind i den danske Klimaskovfond. Og det kan der. Det er også derfor, at den melding, som vi har lavet på flyrejser, vil betyde, at de penge også kommer oven i det, der allerede ligger nu.
Så er det hr. Jacob Jensen. Værsgo.
Jeg vil bare spørge ministeren, hvordan ministeren ser den, kan man sige, frivillighed, der skal være som en del af det her, altså om ministeren kan sætte nogle ekstra ord på det. For for mig er det i hvert fald væsentligt, at det netop er sådan i de aftaler, der så bliver indgået og efterfølgende tinglyst, at samarbejdet i forhold til adgangsforhold både for det offentlige, men også for myndigheder, der efterfølgende skal ind og gøre forskellige ting, også foregår efter alskens retsprincipper, altså at der er en frivillighed omkring de ting, som der bliver indgået, så man ikke føler som lodsejer, at nu har man indgået en aftale, og så har man i øvrigt ikke mere at skulle have sagt på sin egen jord. Kan ministeren lige prøve at uddybe den bekymring, som jeg i hvert fald er blevet mødt af flere steder?
Ministeren.
Det vil jeg gerne prøve at uddybe. For det første tænker vi jo, at det netop er lodsejere, som indgår frivilligt i det her. Det vil sige, at man som udgangspunkt skal kunne sige som lodsejer: Jeg vil gerne være med til, at der bliver rejst skov på min jord. Eller: Jeg vil gerne være med til at udtage noget lavbundsjord. Og så bliver det tinglyst på arealerne, at det er den måde, som de arealer skal bruges fremadrettet. Hvis vi så vil sikre, at der skal være en troværdighed, at man så ikke efterfølgende eksempelvis begynder at dyrke lavbundsjorderne, er vi nødt til også at have en kontrolmekanisme, som sikrer, at man altså også kan tage ud og besøge det projekt og sige: Vi kan sådan set stå inde for, at den CO 2 Det tror jeg alle har en interesse i, både de lodsejere, der bidrager, men jo også den danske stat, som står på mål for den konstruktion her. Så vi skal selvfølgelig finde en god måde at samarbejde på, men det har jeg også al mulig forventning om kan lade sig gøre.
Hr. Jacob Jensen.
Jeg er glad for det svar, og jeg håbede egentlig også, at det var det, der ville være svaret. Lidt i forlængelse af det: Hvordan kan det gøres med de forskellige aftaler, man kan indgå, altså den kompensation, man som lodsejer kan modtage? Kan det gøres meget individuelt, eller bliver det lidt sådan en fast skabelon, hvor man siger, at det her er prisen, take it or leave it, hvis man må sige det her i Folketingssalen, men som sagt på nydansk betyder, at der ikke er noget forhandlingsrum? Eller er der det? Hvor fleksibel kan man være i de aftaler? For der er formodentlig forskellige tilgange fra lodsejernes side til, hvad det egentlig er, man gerne vil have som kompensation, og hvad man alternativt kan bruge sin jord til. Så hvor fleksibel er den mulighed, som der bliver lagt op til her?
Ministeren.
Det, der er meget vigtigt med Klimaskovfonden er, at det er additionelt. Det vil sige, at det jo ikke kan være erstatning for noget, man er lovpligtigt forbundet til i forvejen, eller erstatte nogle af de initiativer, der vil være i forvejen. Men de produkter, som Klimaskovfonden kommer til at have, vil være forskellige, og dermed er der jo også en mulighed for som lodsejer at kigge på, hvad man så har mest interesse i, og hvad det er, man gerne vil bidrage med i forhold til arealer på sin jord. Og så vil der jo være en tinglysning, som sikrer, at når man har fået den engangskompensation, vil det CO 2
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til miljøministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet.
Vi vil gerne beskytte forbrugerne mod ulovlig kemi, også når de køber ind på internettet. Det skal være trygt at være forbruger i Danmark, og med det her lovforslag gør vi det mere trygt at være forbruger. Det gælder også online. Hvis man ser på titlen af det her lovforslag, ved jeg godt, det måske lyder rimelig teknisk, og både EU er involveret, nationale regler er involveret, og regler, som udløber af vores pesticidstrategi, er involveret, men tre nedslagspunkter vil jeg lige komme med. For det første er det vigtigt, at de erhvervsdrivende forelægger nogle oplysninger, at myndighederne kan indhente produktprøver, f.eks. købe en vare på en netside, uden at de skal skrive, at det altså er myndighederne, der køber det, så de kan gøre det lidt mere anonymt, og at de simpelt hen også har en mulighed at fjerne produkter fra markedet, fra onlinemarkedet – ja, i sidste ende faktisk kunne blokere en hjemmeside. Den anden del af lovforslaget handler om, at vi ikke vil have ulovlige kemikalier i varerne. Myndighederne skal kunne offentliggøre, hvis der bliver brugt ulovlige kemikalier, og de skal kunne beslaglægge varer og meget mere. Den sidste del, jeg vil understrege, handler om der, hvor vi jo bredt i Folketinget har en pesticidstrategi, og her vil vi gerne have, at ministeren kan få mulighed for at registrere producenter, importører, leverandører, lagerholdere, distributører og forhandlere af bekæmpelsesmidler til erhvervsmæssig brug. Og hvad taler vi om her? Ja, vi taler om at forhindre ulovlige sprøjtegifte, både hvis man køber og sælger noget, der er ulovligt og hele tiden har været det. Nogle gange sker der det, at en sprøjtegift bliver gjort ulovlig af den ene eller anden grund; man finder ud af, at der er noget farligt, og så skal den jo altså væk fra markedet, og det skal vi kunne sikre. Jeg synes, at det her virkelig er en styrkelse af myndighedernes arbejde med at beskytte forbrugerne. Vi vil ikke have, at der lige pludselig dukker varer med ulovlig kemi op. Når man køber en vare, også online, så skal man kunne være tryg ved, at der ikke er noget farligt i den. Hvorfor er det så vigtigt? Jamen det er jo, fordi vi ved, at når man har gennemgået en kemisk sammensætning af en eller en art og fundet den farlig og dermed gjort den ulovlig, er det jo, fordi der er noget skadeligt. Så er det jo, fordi vi som mennesker ikke har godt af at blive udsat for alverdens kemiske stoffer. Nogle gange kan der ovenikøbet være tale om cocktaileffekter mellem forskellige stoffer. Al den slags er vi stærkt optagede af i Socialdemokratiet, og det er et spørgsmål om at sikre danskernes sundhed og sikre danskerne en valgmulighed, så de ikke bliver udsat for ulovlig kemisk indhold. Det lyder måske teknisk, men det her lovforslag er rigtig godt, så derfor kan jeg med glæde sige, at vi fra Socialdemokratiets side gerne vil styrke forbrugernes mulighed for at slippe for ulovlig kemi, og derfor kan vi selvfølgelig også støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Jacob Jensen, Venstre.
Tak for det. Jeg kan jo sådan set bare henvise til fru Mette Gjerskovs udmærkede beskrivelse af det indholdsmæssige i lovforslaget. Der er jo, som der blev sagt, også et EU-spor, som vi implementerer i dansk lovgivning. Det støtter vi selvfølgelig op om, al den stund at vi også gerne vil leve op til de forpligtigelser. Så er der også, som der blev sagt, en opfølgning på pesticidhandlingsplanen, som jo blev etableret under vores regering, på vores vagt. Og derfor er vi selvfølgelig også glade for, at den nye regering arbejder videre med de ting. Vigtigheden af det synes jeg fru Mette Gjerskov har beskrevet på udmærket vis i forhold til den sikkerhed, der selvfølgelig skal være i forhold til forbrugerne, og i forhold til det indhold, der er i de forskellige produkter, som man kan købe. Så med de få, men i al beskedenhed velvalgte bemærkninger, vil vi også fra Venstres side støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er det nu hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg vil starte med på Dansk Folkepartis vegne at sige, at vi også kan støtte forslaget. Der er flere grunde til det. Først og fremmest må man sige, at det jo hele tiden skal følge den udvikling, der er. Vi er også glade for, at myndighederne får de her muligheder for at kontrollere virksomhederne, og selv om vi jo tit og ofte står og tordner mod EU, må man også sige, at det på de her områder absolut giver mening, at vi har nogle ensartede måder at arbejde på, både i forhold til naturen, men så sandelig også i forhold til den konkurrencelighed, der bør være inden for EU. Så derfor kan vi støtte forslaget. Det giver nogle nye rammer, hvilket er godt både for virksomhederne, men så sandelig også for miljøet, og det er også godt, i forhold til at vi kan foretage en ordentlig kontrol i Danmark.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så har jeg forstået, at det er hr. Stinus Lindgreen, som er ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Ja, min kollega skulle lige til nogle forhandlinger, så jeg fik lov til at holde denne ordførertale om L 95. Loven supplerer reglerne i EU's markedsovervågningsforordning. De nye regler omfatter bl.a. muligheden for at indhente oplysninger om software indlejret i produkter, muligheden for at udføre markedsovervågning under skjult identitet og muligheden for at blokere adgangen til en onlinegrænseflade, hvis der markedsføres produkter, som udgør en alvorlig risiko. Loven udbreder disse regler til alle kemikalier, altså også dem, der ikke er omfattet af EU's retsakter. Der bør ikke være forskel på muligheden for at føre tilsyn med farlige produkter, uanset om de er omfattet af markedsovervågningsforordningen eller nationale regler. Lovforslaget indeholder også hjemmel til at indføre en offentliggørelsesordning; indføre forbud mod produkter, hvis tilsynsmyndighederne ikke kan få de nødvendige oplysninger; til udtagning af prøveeksemplarer fra internetbutikker for virksomhedernes for egen regning; til beslaglæggelser; og endelig giver lovforslaget ministeren bemyndigelse til at fastsætte regler om registreringskrav. Dette er en opfølgning på aftalen om en pesticidstrategi indgået mellem Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti. Radikale Venstre støtter således forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jeg må hellere huske, at jeg skulle hilse fra SF og sige, at de støtter det lovforslag her, og det gør Enhedslisten også. Jeg vil gerne takke ministeren for at fremsætte dette utrolig vigtige lovforslag. Der er sådan set god grund til, at der bliver strammet op. Nu bliver der jo så nogle opstramninger, hvor der er noget ulovlig internethandel, som får sværere ved at fungere. Der bliver her indført en beføjelse til, at der forbydes salg, import og anvendelse af stoffer, blandinger og varer, når tilsynsmyndigheden ikke får de oplysninger, som de har anmodet om. Der er bl.a. også en opstramning, hvor man får beføjelse til at foretage beslaglæggelse i videre omfang, end der tidligere har været. Det er jo sådan set godt, hvis der foregår handel med ulovlige stoffer og produkter, at man så kan gribe hårdere ind. Det her med at få fjernet brugen af farlige kemikalier som pesticider f.eks. og andre bekæmpelsesmidler er en af Enhedslistens højeste prioriteringer inden for miljøområdet. Pesticider er gift, og mange pesticider har effekter, der ligner effekter fra hormoner, og er fedtopløselige. Det vil sige, at de er svært nedbrydelige, både i menneskers kroppe og i dyrs kroppe og ude i naturen, bl.a. i vandmiljøet. Derfor er der al mulig grund til at være restriktiv over for, hvad er for nogle pesticider, der må være. Der må vi bare konstatere, at Danmark alt for længe har benyttet alt for farlige kemikalier, særlig i landbruget. I februar i år udkom en rapport om screening af grundvandet, hvor der blev fundet 33 ulovlige stoffer. Med hensyn til hvor mange der var, fandtes et eller flere stoffer i hver femte boring, og tre af disse stoffer har aldrig været tilladt at bruge i Danmark. Så kan man spørge: Hvordan er de så kommet der? Det vil sige, at ved at måle på vores grundvand, vores drikkevand, kan man komme frem til at dokumentere, at der må være nogen, som importerer ulovlige stoffer til landbruget. Det er vigtigt at bekæmpe det, og hvis det her lovforslag kan være et skridt på vejen, synes vi, det er vigtigt. Men det er også vigtigt at følge op og fortsat måle på, hvad vi finder i vores grundvand, hvad vi finder ude i naturen, og så jagte dem, som bruger ulovlige giftstoffer. Så Enhedslisten og SF støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til Egil Hulgaard, Konservative Folkeparti.
Lovforslag nr. L 95 er et forslag, der handler om at harmonisere i forhold til EU. Det er et supplement til markedsovervågningsforordningen, hvad angår kemikalieloven og miljøbeskyttelsesloven samt lov om gødning og jordforbedringsmidler. Det er altid godt at harmonisere med EU og skabe ensartede konkurrencevilkår på tværs af EU, så det støtter vi. Her gøres en særlig indsats inden for det digitale område, altså digitalt salg, og der strammes op omkring myndighedernes kontrol og mulighederne for at sanktionere i forhold til internetbutikker osv. Den eneste bemærkning fra vores side er, at vi sådan set synes, at beføjelserne lyder fornuftige, hvis den måde, som de bliver implementeret på, følger normale forvaltningsretlige regler, og det er altså sådan noget, der indeholder partshøring, og der skal være en begrundet mistanke for at stille krav om prøveprodukt, og der skal være en proportionalitet i forhold til beslaglæggelse og destruktion. Så vi forudsætter, at normale forvaltningsretlige principper bliver indført som en måde at håndtere de her regler på, og med de kommentarer støtter De Konservative forordningen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Miljøministeren har fremsat et lovforslag om ændring af lov vedrørende kemikalier og miljøbeskyttelse, gødning og jordforbedringsmidler. De nye beføjelser omfatter mulighed for at indhente oplysninger; mulighed for at udføre markedsovervågning under skjult identitet; mulighed for at påbyde, at der ændres eller fjernes indhold på onlinegrænseflader; mulighed for at blokere adgangen til en onlinegrænseflade, hvis der markedsføres produkter, som udgør en alvorlig risiko; hjemmel til etablering af en offentliggørelsesordning; beføjelser til at forbyde salg, import og anvendelse af stoffer, når tilsynsmyndighederne ikke får de oplysninger, de har anmodet om; samt beføjelser til at foretage beslaglæggelse i videre omfang end tidligere. Dertil er der bemyndigelse for miljøministeren til at etablere en registreringsordning for producenter, leverandører, importører, eksportører, forhandlere, lagerbeholdere eller distributører af sprøjtemidler til erhvervsmæssig brug. Det er en omfattende liste af nye beføjelser, men tiltagene forekommer fornuftige. Det er selvfølgelig positivt, at tilsynsmyndighederne har de fornødne beføjelser til et effektivt tilsyn, så de kan gribe ind over for produkter, som udgør en alvorlig risiko. Jeg ser tillige af høringssvarene, at lovforslaget generelt modtages positivt af erhvervslivet. Nye Borgerlige kan derfor støtte lovforslag nr. L 95.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor er det nu miljøministeren. Værsgo.
Tak for det, og også tak for den positive modtagelse. Det kan jo godt lyde en smule teknisk, når man læser det, men det lovforslag, som vi skal behandle i dag, vil styrke tilsynsmyndighedernes redskaber og give dem bedre beføjelser til at sikre, at lovgivningen bliver overholdt. På den måde er det både et vigtigt lovforslag, synes jeg, men også et, som jeg har store forventninger til vil have en konkret betydning derude. Der er overordnet tale om tre områder. For det første: hjemmel til en registreringsordning for forhandlere af bekæmpelsesmidler. For det andet: en række beføjelser til bedre kontrol af kemikalier i produkter, herunder bl.a. en offentliggørelsesordning. Og for det tredje: en række beføjelser til netop effektive tilsyn, særlig hvad angår handel på internettet. Med beføjelserne implementerer vi markedsovervågningsforordningen på miljøområdet, og jeg er glad for, at der var bred politisk opbakning til den pesticidstrategi, som vi indgik aftale om i 2017, hvor målet med strategien bl.a. er at nedbringe overtrædelsesprocenten i forhold til salg og besiddelse af ulovlige sprøjtemidler. I dag kontrollerer kemikalieinspektionen kun de virksomheder, som de har kendskab til, og kendskabet er i høj grad baseret på skøn og erfaringer. Med det fremsatte lovforslag bliver der for det første hjemmel til at fastsætte et krav om registrering af alle, der forhandler de her bekæmpelsesmidler til erhvervsmæssig brug i Danmark. Formålet med registreringsordningen er på den måde at give kemikalieinspektionen bedre grundlag for både at planlægge og målrette sit tilsyn og sin kontrol, både med hensyn til hyppighed og med hensyn til længde hos de enkelte virksomheder. Derudover vil det også give et overblik over forhandlere, som kan bruges til, at Miljøstyrelsen kan opfylde de EU-retlige forpligtelser om afrapportering. Når vi kender alle led i kæden og overblikket også bliver samlet et sted, vil det også blive meget nemmere for myndighederne at kommunikere direkte med forhandlerne og f.eks. orientere dem om, at de skal fjerne midler fra hylderne, hvis de er blevet forbudt. Det vil kunne reducere risikoen for, at midler, der bliver forbudt, bliver solgt videre til professionelle forbrugere. For det andet vil jeg med lovforslaget sørge for, at vi på kemikalieområdet får endnu bedre mulighed for at føre tilsyn og kontrol med kemikalier i produkter. Det er vigtigt, fordi forbrugerne skal kunne have tillid til, at de produkter, de køber, også lever op til kravene for kemikalier, uanset om det er produkter, som man tager ned fysisk fra en hylde i en butik, eller om det sker på internettet. Og det er også derfor, jeg foreslår at etablere en offentliggørelsesordning, som vil give tilsynsmyndigheden mulighed for at offentliggøre, f.eks. hvilke produkter der er ulovlige, og også hvem forhandleren er. Det kan f.eks. være en situation, hvor der er solgt barnevogne med ulovligt indhold af kemikalier. Ordningen vil dels informere forbrugerne, så de kan undgå de produkter, dels være en fordel for de virksomheder, som bruger mange ressourcer på, at deres produkter selvfølgelig lever op til reglerne, dvs. hjælp til alle dem, der egentlig følger de regler, vi har besluttet, men også en pisk til de virksomheder, som ikke gør det. Jeg foreslår nemlig også, at vi giver øget mulighed for at beslaglægge ulovlige produkter, så færre produkter når ud til de danske forbrugere. Det er nødvendigt, fordi vi kan se, at privates handel på internettet er stigende. Coronakrisen har også gjort behovet for den her ændring større, fordi vi kan se en omfattende import af ulovlige biocidmidler i form af håndsprit til både private og erhvervsdrivende. Fremover vil beslaglæggelse kunne foretages i alle de tilfælde, hvor det i den konkrete situation er den mest hensigtsmæssige reaktion på en overtrædelse – f.eks. i lufthavnen, hvis produktet ikke kan lovliggøres – og det er ikke muligt i dag. Jeg foreslår også, at tilsynsmyndigheden skal kunne udtage prøveeksemplarer fra onlinebutikker for virksomhedens egen regning. Det vil ligestille onlinebutikker med fysiske butikker, og det bliver også nemmere for tilsynsmyndigheden at afgøre, om et produkt lever op til reglerne. Og så foreslår jeg, at tilsynsmyndigheden får hjemmel til at meddele påbud mod salg, import og anvendelse af produkter, når virksomhederne ikke kommer med de oplysninger, som de er blevet bedt om. Den mulighed har indtil nu været begrænset i de tilfælde, hvor virksomheden ikke oplyser om den kemiske sammensætning af et produkt, selv om de er blevet bedt om det. Det har betydet, at tilsynsmyndigheden i forhold til alle andre slags oplysninger kun har haft den meget ressource- og tidskrævende mulighed at politianmelde virksomheden, fordi det ikke har været muligt at forbyde f.eks. salg. Muligheden for at meddele påbud og forbud udvides derfor nu til at gælde for alle slags oplysninger. Som det tredje element indeholder lovforslaget bestemmelser, der implementerer EU's markedsovervågningsforordning på miljøområdet. Forordningens formål er at sikre ensartet og effektiv markedsovervågning og kontrol med produkter i hele EU. Det indebærer bl.a., at de nationale myndigheder skal have en række nærmere bestemte beføjelser. Danmark udfører i forvejen en fornuftig kontrol på miljøområdet, men der har på enkelte punkter være behov for at udvide værktøjskassen for at leve op til forordningens krav. Bl.a. er der brug for at tilpasse de danske regler til den nye digitale virkelighed, som tilsynsmyndighederne står over for. For det første skal myndighederne have adgang til at indhente alle de oplysninger, som er nødvendige for at vurdere, om et produkt lever op til EU-lovgivningen. Der kan bl.a. være behov for adgang til softwareprodukterne, detaljer om distributionsnettet og oplysninger om ejerskabet til et websted. For det andet skal vores myndigheder kunne føre kontrol uden at give sig til kende, dvs. under skjult identitet. Muligheden for kontrol under skjult identitet sikrer, at myndighederne ikke får udleveret særligt gode produkter eller får at vide, at produktet er udsolgt, når webshoppen kan se, at det er kontrollen, der køber. For det tredje får myndighederne mulighed for at kræve ulovlige produkter fjernet fra hjemmesider, apps og lignende, eller de kan kræve ændringer af indholdet, f.eks. ved at påbyde, at der vises en advarsel, når brugeren går ind på siden. Og hvis et påbud om at fjerne eller ændre indhold ikke følges, vil det blive muligt helt at blokere onlinegrænsefladen, f.eks. hele hjemmesiden, såfremt produkterne udgør en alvorlig risiko. På den måde beskyttes forbrugerne mod de erhvervsdrivende, som på trods af myndighedernes påbud sælger eller formidler farlige produkter. Lovforslaget går derudover på nogle områder videre end markedsovervågningsforordningens krav. Dels foreslår vi, at nogle af de nye beføjelser ikke kun skal gælde, når der føres tilsyn med den fælles EU-lovgivning, men også, når der føres tilsyn med nationale regler i kemikalieloven og gødningsloven, dels foreslås det, at onlinegrænseflader, f.eks. webshops, vil kunne blokeres, ikke alene når et påbud om at fjerne eller ændre indhold ikke følges, men også i gentagelsestilfælde. Og det er et vigtigt tiltag, som jeg også er glad for at se at bl.a. Dansk Erhverv bakker op om, og som vil give bedre muligheder for at stoppe de virksomheder, som blot erstatter et ulovligt produkt med et andet ulovligt produkt. Så jeg glæder mig til at følge lovens anvendelse i praksis, for vi har også længe diskuteret med hinanden her, hvordan vi sikrer, at der rent faktisk er en høj beskyttelse af forbrugerne og miljøet, også når der bliver handlet på nettet. Jeg kan også kun glæde mig over, at Dansk Folkeparti på den måde finder en ekstra stor glæde ved EU-samarbejdet, når vi kommer med det her forslag. På den baggrund vil jeg takke for alle de gode tilkendegivelser, så vi kan sikre en bedre håndhævelse på det her område. Tak for det.
Tak til miljøministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til miljøministeren, og den er fra hr. Egil Hulgaard, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil bare lige sikre mig, at almindelige forvaltningsmæssige principper bliver fulgt i de her tilfælde, altså også at der skal være en begrundelse for at gå ind og kræve prøver fra virksomheden, og at der skal være en partshøring, hvis man træffer nogle afgørelser.
Ministeren.
Jeg vil egentlig foreslå, at vi svarer skriftligt på noget af det der, for det er klart, at der selvfølgelig skal være regler på området. Men f.eks. i forhold til det her med, hvorvidt der skal være en partshøring, så afhænger det også af, hvorvidt der er tale om en afgørelse. Så der vil være en del teknik i, om man gør det på den ene eller den anden måde. Men det, som jeg i hvert fald har noteret mig, er, at vi også fra dansk erhvervslivs side har en opbakning til det her forslag, fordi man jo oplever, at der vil være en ulige konkurrence de steder, hvor nogle kan blive ved med at handle med ulovlige produkter, fordi der ikke er en stor nok hammer fra tilsynsmyndighedernes side. Det er jo det, vi gerne vil give dem, så man som forbruger trygt kan handle derhjemme, men også, at dansk erhvervsliv i virkeligheden ikke skal opleve ulige konkurrence med nogle, der ikke lever op til vores fælles regler.
Hr. Egil Hulgaard.
Der er vi fuldstændig på linje. Det er kun et spørgsmål om at fastholde en retssikkerhed også på det her område.
Ministeren.
Retssikkerheden vil vi jo rigtig gerne være med til. Men jeg tror også, at der er den frustration, som har bygget sig op hos mig i hvert fald, over flere år, hvor vi har kunnet se gentagne eksempler på legetøj til børn med kemi i, som ikke overholder de regler, vi har aftalt med hinanden. Hvis virksomheder så bliver ved med igen og igen at sælge den type ulovlige produkter, så er vi også nødt til at finde nogle nye værktøjer frem. Derfor også offentliggørelsesordningen, derfor også muligheden for at blokere hjemmesider. Og så skal vi selvfølgelig følge lovgivningen og se, om den også virker, som vi har et ønske om. Men jeg oplever egentlig, at der virkelig er et behov.
Mange tak til miljøministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Kasper Roug.
Tak for det, formand. Vi skal passe på vores natur, og tilstanden på den danske natur er desværre ikke en, der er blevet bedre siden 2013. Det var en bunden opgave at forbedre vilkårene for vores fælles natur. Lovforslaget, som vi behandler i dag, har til formål at sikre, at implementeringen af EU's miljøansvarsdirektiv fra 2004 selvfølgelig er korrekt. Det foreslås konkret at få implementeret miljøansvarsdirektivets definition af beskyttede arter og naturtyper mere direktivnært i lovgivningen, og det foreslås også, at den ansvarlige for en miljøskade altid er ansvarlig for forebyggelse og afhjælpning af en miljøskade. I lovgivningen, som det er nu, er det muligt under særlige omstændigheder at fritage en ansvarlig for en miljøskade, hvis det f.eks. er sket på grund af forhandlinger eller handlinger fra en tredje person, og hvor den ansvarlige har foretaget de sikkerhedsforanstaltninger, der har været passende. Så hvis den ansvarlige kan bevise ikke at have skyld i nogen miljøskade, har det ikke været muligt at handle yderligere. Det laver vi selvfølgelig om på nu. Det foreslås med lovforslaget at indføre en handlepligt for den ansvarlige, så det ikke i fremtiden er muligt at lade være med at handle på miljøskade eller fare for en miljøskade. De nødvendige foranstaltninger skal nu sikres. Der vil dog være situationer, hvor den ansvarlige ikke skal afholde omkostningerne under de særlige omstændigheder, som tidligere har været fritaget en ansvarlighed for en miljøskade. Derfor foreslås det samtidig at etablere en godtgørelsesordning, så ansvarlige for miljøskader, som undtages fra at afholde omkostninger, kan handle og få dækket de omkostninger, der så har været forbundet med skaden. Derudover foreslås det med lovforslaget en mere direktivnær implementering af definitionen beskyttede arter og naturtyper. Miljøansvarsdirektivet har til formål at forebygge og afhjælpe skader på vores natur. Det indebærer både skader på vores jord, vores vandmiljø, beskyttede naturtyper, beskyttede arter og arternes levesteder. Med implementeringen af den her definition udvider vi beskyttelsen af vores natur, så miljøskadeloven også vil finde anvendelse ved skade på beskyttede arter og deres levesteder og beskyttede naturtyper både inden for og uden for de udpegede Natura 2000-områder uden undtagelse. Der skal handles, hvis der sker skader på vores natur, eller hvis der er fare for det. Dette lovforslag styrker derfor beskyttelsen af vores natur og er med til at sikre, at vores implementering af miljøansvarsdirektivet er direktivnært. Derfor bakker Socialdemokratiet op om forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Jacob Jensen. Velkommen.
Tak for det. Jeg skal ikke forlænge debatten. Foreløbig har der sådan set ikke været nogen debat, kan man sige. Jeg synes, at hr. Kasper Roug fra Socialdemokratiet på udmærket vis gennemgik det indholdsmæssige, og jeg skal derfor løfte sløret for, at også Venstre støtter det her forslag ud fra den betragtning, at vi selvfølgelig gerne vil efterleve de EU-retlige forpligtelser, som det også indeholder i forhold til miljøansvarsdirektivet, og derudover selvfølgelig også, at vi ønsker at skabe en grønnere natur og et grønnere miljø, hvor vi selvsagt også skal forebygge eventuelle miljøskader. Så med de ord vil jeg som sagt sige, at Venstre støtter lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er heller ingen korte bemærkninger her. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti. Det er hr. René Christensen.
Tak, formand. Dansk Folkeparti kan også støtte L 96. Det, vi selvfølgelig bider mærke i, er jo, at vi nu kigger på forureneren eller dem, som kan komme til at være det. Vi synes, det er rigtig godt, at man nu får præciseret, at det kan man ikke løbe fra – det har vi desværre tidligere set – og det bliver meget præciseret i forslaget her. Jeg vil heller ikke gå længere ned i dybden. Det har været så fint præsenteret fra de andre ordføreres side. Vi kan støtte forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre. Det er hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Substansen er jo blevet gennemgået ganske glimrende af kollegerne, der var heroppe tidligere. Lovforslaget her implementerer dele af miljøansvarsdirektivet. Det er et sundt princip, at forureneren betaler, og at man gør det klart, at den ansvarlige for en miljøskade altid har pligt til at handle. Det er vigtigt både i forhold til at forebygge og afhjælpe miljøskader. Med de ord kan jeg sige, at Radikale Venstre støtter forslaget.
Tak til den radikale ordfører. Jeg kan ikke se ordføreren for SF i salen, men det kan være, at Enhedslistens ordfører har en hilsen med. Det vil vise sig. Men ikke desto mindre skal Enhedslistens ordfører have ordet, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Velkommen til.
Så må jeg hellere svare på det spændende spørgsmål først og sige, at jeg har en hilsen med fra SF, som ligesom Enhedslisten støtter intentionerne i det her lovforslag, men også kan se nogle kritikpunkter. Miljøskader er alvorlige skader på naturen både til lands og til vands. De går ud over vigtig og beskyttede arter og internationale naturbeskyttelsesområder som f.eks. Natura 2000-områder, og det er også skader, som kan være forvoldt af erhvervsmæssig aktivitet. For 2 år siden brød store tanke med tusindvis af liter gødningsvand sammen i Fredericia, og 2.700 t kvælstof strømmede ud i Lillebælt. Udslippet kunne ikke karakteriseres som miljøskade. Det er sager som denne, der bidrager til, at vi i Danmark har 37.000 forurenende grunde. Det er et katastrofalt højt tal. Miljøskadeloven har længe haft brug for en opstramning, men dette lovforslag fortjener at blive gjort enklere. Vi skal simpelt hen gøre det lettere at råde bod på skader på miljøet. Det drejer sig først og fremmest om ikke at skabe flere store forureninger og dernæst at gøre det muligt for myndighederne at have en smidigere og hurtigere sagsgang i de store miljøsager, så dem, der forvolder skaderne, kan stilles til ansvar. Processerne skal gøres lettere, så der kan træffes hurtige afgørelser. Enhedslisten hilser opstramningen velkommen, men vi hæfter os ved, at lovforslaget stadig er meget komplekst. Det ses bl.a. ved, at der ikke er indgivet nogen væsentlige høringssvar, eller at ingen af høringsparterne har nogen bemærkninger overhovedet til et lovforslag på 58 sider. Enhedslisten efterlyser, at lovforslaget bliver mindre komplekst og mere direktivnært. På den måde vil det blive et mere håndgribeligt værktøj for både kommunerne og for Miljøstyrelsen. Vi hæfter os ved, at Lovkompasset, som er et ekspertpanels anbefalinger til en fremtidig struktur for miljølovgivningen, beskriver lovforslaget som værende unødigt komplekst. Enhedslisten hilser udvidelse om beskyttelse af naturtyper og levesteder til også at være gældende for arter uden for Natura 2000-området hjertelig velkommen, og vi bifalder, at den ansvarlige altid er underlagt en handlepligt. Men vi foreslår også, at førende eksperter i højere grad inddrages i lovarbejdet. Vi støtter intentionerne i lovforslaget, men vi synes, at det kan gøres bedre. Som det er med generationsforureningerne, er humlen, at vi ikke skal lade de næste generationer arve fortidens forurening, og det er vores ansvar at lave oprydningen og placere ansvar for miljøskader og ikke gøre det unødigt besværligt. Når jeg ser på den her tekst, tænker jeg også, i hvilket omfang vi så skal have lovgivning, som også kan placere et ansvar hos stat og kommuner. Hvordan er det i forhold til den manglende habitatsvurdering af de havbrug, som mere eller mindre ulovligt findes i Danmark, og hvor det jo sådan set er staten, som ikke har implementeret habitatdirektivet i tide? Rummer det her lovforslag mulighed for også at sikre, at staten skal leve op til de retningslinjer, som EU præciserer, og som har med miljø at gøre? Og i hvilket omfang er det her også noget, som kan gøre, at vi kan holde kommunerne i ørerne, for det kan jo også være kommuner, som f.eks. har haft ansvar for lossepladser, og som måske har nogle forskellige muligheder for at rydde op eller lade være med at rydde op? I hvilket omfang sikrer den her lov, at man kan pålægge kommuner at rydde op efter sig selv? Så der er et par ting at afklare i en udvalgsbehandling, og jeg ser frem til, at ministeren kommer med nogle refleksioner over, om ikke den her lov skal gøres meget bedre og meget kortere.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Egil Hulgaard. Velkommen til.
Tak, fru formand. For et års tid siden henvendte EU sig med bemærkninger til nærværende lov og gjorde opmærksom på, at den danske implementering ikke var tilstrækkelig direktivnær – det gælder for definitionen af naturtyper, og at den ansvarlige for en miljøskade altid har handlepligt og er særlig ansvarlig for at forebygge og afhjælpe miljøskaden. Det er et godt princip, at forureneren betaler, så vi tilslutter os fra konservativ side den her implementering af miljøansvarsdirektivet. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Velkommen.
Tak for ordet. Regeringen har fremsat et lovforslag om ændring af miljøskadeloven, miljøbeskyttelsesloven samt andre love. Miljøansvarsreglerne sikrer, at den ansvarlige for en miljøskade skal træffe de nødvendige forebyggende og afhjælpende foranstaltninger samt afholde omkostningerne hertil. Det er åbenlyst fornuftigt. Dette lovforslag vil udvide pligten til, at den ansvarlige for en miljøskade eller en overhængende fare for en miljøskade i overensstemmelse med miljøansvarsdirektivet fremover også skal være forpligtet til at foretage forebyggende og afhjælpende foranstaltninger, hvis skaden sker som følge af tredjemands handlinger, og hvor den ansvarlige har foretaget passende sikkerhedsforanstaltninger. Dog vil den ansvarlige ikke i alle tilfælde skulle bære omkostningerne. I Nye Borgerlige hilser vi lovforslaget velkommen. Det giver god mening, at den ansvarlige skal handle i forhold til miljøfare, også hvis det er tredjemands handlinger, der udløser den, men at han kan få en godtgørelse for omkostningerne. Nye Borgerlige kan derfor støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Da jeg ikke lige kan se en ordfører fra Liberal Alliance i salen, kan jeg hermed give ordet til miljøministeren, som allerede er sprunget her op på talerstolen. Velkommen til.
Vi fortsætter med den hurtige stil her i salen. Europa-Kommissionen har i en henvendelse til den danske regering meddelt, at dele af den danske implementering af miljøansvarsdirektivet fra 2004 ikke stemmer overens med direktivet. Regeringen har derfor set nærmere på de danske regler, og vi har i overensstemmelse med Kommissionens henvendelse besluttet at ændre den danske implementering af direktivet på to punkter, nemlig reglerne om den ansvarliges handlepligt i tilfælde af en miljøskade og reglerne om, hvilke skader på beskyttede arter og naturtyper der er omfattet af miljøskadebegrebet. Lovforslaget har derfor til formål at sikre en korrekt gennemførelse af miljøansvarsdirektivet. Samtidig sikrer vi, at den ansvarlige for en miljøskade, der f.eks. stammer fra en forurenende virksomhed, fremover altid har en pligt til at rydde op. Det er til gavn for vores alle sammens miljø. Miljøskadereguleringen er kompleks og omfangsrig, og jeg er også opmærksom på, at der er ønsker om, at reguleringen kan gennemskrives. I den her situation retter vi dog alene op på de kritikpunkter, som Kommissionen har rejst. Miljøansvarsdirektivet er i dag implementeret i miljøskadeloven, miljøbeskyttelsesloven samt flere andre love og har til formål at forebygge og afhjælpe fremtidige større skader på jord, vand og beskyttede arter og naturtyper, de såkaldte miljøskader. Reglerne omfatter de forureninger eller skader på vores natur og vandmiljø, hvor der sker en betydelig negativ påvirkning som følge af skaderne, og de forureninger på jord, som indebærer en betydelig risiko for, at menneskers sundhed påvirkes negativt. Miljøansvarsreglerne sikrer her, at den ansvarlige for en miljøskade omgående træffer de nødvendige forebyggende foranstaltninger eller, hvis miljøskaden er indtrådt, træffer enhver praktisk gennemførlig foranstaltning for øjeblikkelig at fjerne eller på anden måde håndtere de pågældende forurenende stoffer eller anden skadelig påvirkning. Det gøres for at begrænse og forhindre yderligere miljøskade og negativ virkning på menneskers sundhed eller yderligere forringelse af udnyttelsesmulighederne. Udgangspunktet er, at den ansvarlige for skaden bærer omkostningerne ved de forebyggende og afhjælpende foranstaltninger. Direktivet bygger altså på et princip om, som det også er blevet nævnt tidligere i dag, at forureneren skal betale for miljøskaden. Reglerne om miljøskader påhviler derfor dem, der er ansvarlige for en virksomheds drift. Miljøansvarsdirektivet indeholder to former for ansvar, nemlig et objektivt ansvar for særlig forurenende aktiviteter, hvor den ansvarlige ikke skal have begået fejl for at være omfattet, og et culpabaseret ansvar for skader på beskyttede arter og naturtyper, hvor den ansvarlige skal have begået en fejl. De regler, vi ændrer her, vedrører alene det objektive ansvar og kunne eksempelvis vedrøre udledning af forurenende stoffer til vandmiljøet. Udgangspunktet er her, at man altid er ansvarlig og skal betale for oprydning af skaden. Efter de gældende regler skal den ansvarlige for en miljøskade dog i visse tilfælde ikke foretage de nødvendige handlinger, hvis f.eks. skaden er forvoldt af en anden. Der er med andre ord ikke en handlepligt til at igangsætte en oprydning. Det foreslår regeringen ændret. Fremover vil den ansvarlige for en miljøskade også i de særlige tilfælde være forpligtet til at foretage forebyggende og afhjælpende foranstaltninger til gavn for vores alle sammens miljø. Den ansvarlige for en miljøskade vil derfor ikke kunne påberåbe sig, at der er situationer, hvor ansvaret er blevet lempet i forhold til direktivet. Vi sikrer på den måde, at der ikke længere kan være herreløse miljøskader, og at der altid vil være en ansvarlig til at rydde op efter miljøskader fra f.eks. forurenende aktiviteter. Den ansvarlige vil dog ikke fremover i alle tilfælde skulle bære omkostningerne forbundet med en miljøskade eller en overhængende fare for en miljøskade. Den ansvarlige skal eksempelvis ikke bære omkostningerne, hvis skaden er forvoldt af en anden. Jeg taler i den her sammenhæng om de situationer, hvor den ansvarlige ikke er herre over de omstændigheder, der medførte miljøskaden. I sådanne tilfælde foreslår regeringen, at den ansvarlige fremover skal kunne få godtgjort rimelige omkostninger af staten, og det er i overensstemmelse med miljøansvarsdirektivets regler. Det er vigtigt for mig at fastslå, at det fortsat vil være det helt klare udgangspunkt, at den, der er ansvarlig for de her store skader på vores miljø og natur, som en miljøskade er, også fremover skal rydde op efter sig selv og betale for det. Det er samtidig vigtigt at fastslå, at vi heldigvis har uhyre få miljøskadesager i Danmark. Siden de danske miljøskadereglers vedtagelse i 2008 og frem til nu har der alene været en sag i 2018, hvor reglerne om miljøskader blev anvendt. I overensstemmelse med udgangspunktet om, at forureneren betaler, afholdt den ansvarlige virksomhed i den konkrete sag selv omkostningerne til afhjælpning. Der har derfor indtil videre ikke været sager, hvor staten ville skulle afholde omkostningerne til afhjælpning. Det må derfor antages, at frekvensen af de sager, som det her lovforslag vedrører, vil være meget lav. Vi foreslår samtidig, at der ændres i miljøskadelovens definition af beskyttede arter og naturtyper. Ændringen indebærer, at definitionen bliver i overensstemmelse med miljøansvarsdirektivet. Det betyder, at miljøskadeloven, når vi taler om miljøskader på beskyttede arter og deres levesteder samt naturtyper, finder anvendelse både inden for og uden for de udpegede Natura 2000-områder uden undtagelse. Beskyttelsen har efter gældende ret i et vist omfang været begrænset til at gælde inden for Natura 2000-områder, og nu udvides beskyttelsen til også at omfatte naturtyper og levesteder fra habitatsdirektivets bilag II-arter uden for Natura 2000-områder. Det er lidt kompliceret stof, men regeringen håber, at Folketinget kan tilslutte sig vores forslag til lov om ændring af miljøskadeloven og lov om miljøbeskyttelse og forskellige andre love. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning om lovforslaget, og det er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo interessant, at der nu strammes op omkring det her med, hvem der er ansvarlig for miljøskader, og at det også kan omfatte områder uden for Natura 2000-områder. Så sidder jeg jo og tænker: Hvad med de her havbrug, hvor det sådan set er staten, som ikke har implementeret et habitatsdirektiv, og at der så ligger nogle havbrug, som er mere eller mindre lovlige, og som udleder en forurening, hvilket jo godt kan være en miljøskade? Vil det være staten, eller vil det være disse havbrug, som er mere eller mindre ulovlige og ikke har skyld i det hele, som kan gøres ansvarlige for en miljøskade med det lovforslag, der ligger her?
Ministeren.
Jeg tror, at man er nødt til at tage tingene i den rigtige rækkefølge. Det lovforslag, som vi behandler i dag, handler om at rette op på den kritik, der har været fra Kommissionens side, i forhold til at direktivet ikke er ordentligt implementeret. Men så kører der jo samtidig et spor ved siden af på hele havbrugsområdet, som ordføreren også har været meget interesseret i, og med god grund, for det har vist sig ud fra de rapporter, der har været fra kammeradvokatens side, at der ikke har været godt nok styr på hverken placeringstilladelser eller habitatsvurderinger på de pågældende havbrug. Derfor er der jo ud over det politisk besluttede med en handleplan for at få ryddet op også et myndighedsspor, der pågår nu, hvor man er inde at vurdere hvert enkelt havbrug med henblik på at sige: Er det inden for reglerne, eller hvor er der mangler på det? Hvorvidt det så vil være en miljøskade, vil jo altid være en konkret vurdering, men det er ikke der, processen er lige nu, i forhold til den myndighedsbehandling der foregår.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Nu nævnte ministeren, at den her regulering kunne gennemskrives, og at ministeren var bekendt med, at der havde været noget kritik af det her lovforslag. Skal det forstås på den måde, at ministeren gerne vil reducere antallet af sider i det her lovforslag, inden vi har tredjebehandlingen, eller betyder det, at ministeren efter tredjebehandlingen straks vil gå i gang med et forenklingsarbejde, så vi kan få et nyt forslag, som i højere grad er nemt at håndtere for kommuner og andre myndigheder?
Ministeren.
Det, det betyder, er, at jeg godt ved, at der har været den kritik, ikke bare nu her i forhold til at det er meget kompleks lovgivning, hvilket lovbehandlingen i dag måske også er et udtryk for. Men det er jo også en gammel og velkendt kritik, for den blev sådan set også udtrykt, da lovforslaget i første omgang blev implementeret i 2007, hvis jeg ikke tager helt fejl. Så det er en velkendt kritik, men der er ikke nogen nuværende planer om at lave den gennemskrivning, som også vil være et rigtig, rigtig stort arbejde.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Det var egentlig hr. Søren Egge Rasmussens bemærkning, som lige fik mig til at tage ordet. Når vi taler om princippet om, at forureneren betaler, vil jeg høre, om ministeren ikke er enig i, at det jo ikke gælder, hvis man har fået en produktionstilladelse – nu nævner hr. Søren Egge Rasmussen havbrug, men det kunne være alle mulige andre produktionstilladelser – inden for de gældende regler. Altså, der er jo vvm-analyser og alle mulige andre ting, man skal leve op til for at få en produktionstilladelse. Så hvis man holder sig inden for det og dermed har en lovlig godkendelse til at lave en given produktion, som har en miljøpåvirkning eller kan have en miljøpåvirkning, men dog er inden for de regler, der gælder, så er man jo ikke omfattet af ansvaret, jævnfør det lovforslag, vi her taler om. Er det ikke korrekt forstået?
Ministeren.
Grunden til, at jeg sagde, at man nok er nødt til at tage tingene i den rigtige rækkefølge, er jo, at der pågår et myndighedsarbejde lige nu i forhold til alle danske havbrug. Og der kan man ikke skrive den konklusion på forhånd, altså i forhold til hvad det har af betydning, at der ikke har været styr på placeringstilladelser, og der er også den her habitatkonsekvensvurdering, der skal laves for alle danske havbrug. Men det er ikke det, som vi behandler med lovforslaget her; det er alene at rette op på den kritik fra Kommissionen, som har sagt, at vi ikke fra dansk side har implementeret det, som vi skulle. Men forventningen er ikke, at det vil have stor betydning eller være i vid udstrækning, fordi der jo er ganske få miljøskader i Danmark, som har været omfattet af direktivet, siden det blev indført tilbage i 2007.
Hr. Jacob Jensen.
Jamen det er jeg enig i. Det er ikke havbrug, vi diskuterer her, men nu var det bare som et eksempel på, at når vi taler om princippet om, at forureneren betaler, så gælder det jo netop, hvis det vedrører noget, kan man sige, ud over det, som man har fået godkendelse til inden for de gældende miljøregler, altså så eksempelvis en produktion, der i en eller anden forstand påvirker miljøet, men som man har fået lov til inden for de regler, eksempelvis vvm-regler, som gælder, ikke er det, vi taler om i den her sammenhæng. Det var mere det, jeg ville have ministeren til at bekræfte, og det tror jeg ministeren er enig med mig i.
Ministeren.
Som udgangspunkt er jeg enig i, at det, vi taler om her, jo er miljøskader. Og der er forskellige ansvarsforpligtelser, som jeg også ridsede op i min indledende tale, i forhold til hvornår man er forpligtet til at gøre noget, og sådan set også hvorvidt man har ansvaret eller ej. Men jeg vil gerne afholde mig fra sådan set at lægge det ned over nogle konkrete eksempler, fordi der jo pågår myndighedsbehandling i det hele taget på en række områder, som sådan set skal have lov til at gå sin gang – uagtet det lovforslag, der er på i salen i dag.
Tak til miljøministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til justitsministeren.
Man kan egentlig godt undre sig lidt. Det var miljøminister Lea Wermelin, der var heroppe umiddelbart før mig, og alligevel skal jeg sætte talerpulten ned. Nå, det er noget helt andet. Tak for ordet. Der er fremsat to beslutningsforslag, B 6 og B 7, der begge omhandler indførelse af en aldersgrænse for omskæring. Sådan som jeg har forstået det – det har jeg umiddelbart fået at vide – skal B 6, som skulle behandles efterfølgende, alligevel ikke behandles i dag. Under alle omstændigheder er der lagt op til, at de skal behandles i forlængelse af hinanden – det ene som et borgerforslag og det andet som et almindeligt forslag. Vi begynder så med B 7, som er fremsat på baggrund af et borgerforslag. Det beslutningsforslag sigter mod at indføre en lovgivning, der i praksis vil være et de facto-forbud mod omskæring af drengebørn af ikkemedicinske årsager. Det vil gøre det meget vanskeligt for det jødiske mindretal at praktisere deres tro i Danmark. Omskæringsritualet har en helt særlig betydning for det jødiske samfund. Det er vi nødt til at være bevidste om. Først og fremmest har det en særlig betydning for de forældre, som ønsker at give den del af deres kultur og historie videre til deres børn. Der er ingen grund til overhovedet at tro, at forældrene er onde barbarer eller uetiske personer. Det er helt almindelige forældre, der ligesom alle os andre kun ønsker det allerbedste for deres børn. For os, som er rundet af vores kristne baggrund og i hvert fald for mit eget vedkommende ikke praktiserer troen på nogen synderlig manifest måde – faktisk er jeg, hvis sandheden skal frem, ikke medlem af foreningen, men føler mig dog ret stærkt tilknyttet samme kulturkreds – kan det være svært at sætte sig ind i omskæringsritualets helt særlige betydning. Personligt har jeg svært ved at forstå ritualet, og det er bestemt ikke er noget, som jeg f.eks. ville udsætte mine to sønner for. Men det giver altså ikke mening at se spørgsmålet om omskæring løsrevet fra en historisk og værdimæssig sammenhæng. Vi er nødt til i den her sammenhæng at løfte blikket og se det store billede. Jøderne har været et forfulgt folkeslag i Europa i mange hundrede år – en forfølgelse, der kulminerede med det mørke kapitel i Europas historie, da mange jøder blev dræbt under holocaust. De allierede styrkers sejr i anden verdenskrig og jødernes overlevelse står ikke bare som en krigssejr. Den står som en sejr for den frie verden, og den står som fundamentet for den frie verden. Ud af den sejr voksede vores verdensnorm og de værdier og de normer, som vi i dag bygger vores frie verden på – en verden med demokrati som styreform, med velstand gennem handel mellem lande, en verden, som står på lov og ret og ikke den stærkestes eller mest brutales ret, og som står på internationale aftaler mellem landene, menneskerettigheder. Hvis vi for et øjeblik skulle være fristet til at glemme, hvad det er, der er sket, hvis vi ikke værner mod det en gentagelse, vil jeg bare opfordre til, når det bliver muligt fysisk eller også i hvert fald her mentalt, at foretage en rejse til Normandiet og tage bestik af de tusindvis af hvide kors, som står i snorlige rækker på den amerikanske kirkegård. Den uhyggelige korsparade er et billede på, hvad totalitære tankesæt fører til, hvad fascisme og nazisme kan føre til, hvis vi ikke siger fra. På den Hvis vi glemmer at passe på jøderne, glemmer vi at passe på os selv. Hvis vi glemmer at passe på jøderne, glemmer vi at passe på den frie verdens værdier. Derfor skal vi som land gøre, hvad vi kan, for at beskytte de danske jøder og minde hinanden om, at historien aldrig må gentage sig. Vi skal undgå, at danske jøder overvejer at rejse fra det land, de er født og opvokset i, fordi de føler sig uvelkomne, og vi skal understøtte, at det jødiske samfund kan leve frit og trives godt i Danmark. Ud over det helt særlige hensyn til det jødiske mindretal, ud over den helt særlige historiske kontekst med de værdier og den verden, som er vores, vil et omskæringsforbud jo også have en lang række andre perspektiver, herunder ikke mindst udenrigspolitiske perspektiver. Vi vil være et af de første lande i verden, der indfører et forbud mod omskæring af drengebørn af ikkemedicinske årsager – hvis ikke det Det ville vække betydelig opmærksomhed i store dele af verden. En række lande ville med stor sandsynlighed være kritiske over for et forbud og vende sig imod os. Det gælder ikke mindst nogle af vores allerstærkeste allierede og ikke mindst vores allerallerstærkeste allierede, nemlig amerikanerne. Det vil potentielt få udenrigspolitiske implikationer for Danmark, for vores forhold til bl.a. USA og Israel. Begge lande har, som alle her ved, en betydelig og udbredt praksis med omskæring af drenge og ser derfor med bekymring på et eventuelt forbud mod omskæring af drenge under 18 år. Danmark har ingen udenrigspolitisk interesse i at smække døren i og bryde forbindelserne til vores nærtstående. Derudover lægger beslutningsforslaget efter sin ordlyd op til, at der skal indføres en kønsneutral mindstealder på 18 år. Det kunne i praksis, afhængigt af hvordan man implementerer det, taget på ordlyden gøre omskæring af kvinder over 18 år lovligt. Regeringen tager stærkt afstand fra omskæring af kvinder i alle aldre, og omskæring af kvinder er et helt absurd instrument for kvindeundertrykkelse og helt uforeneligt med et moderne menneskesyn. Personligt ser jeg omskæring af kvinder og piger som et overgreb mod mennesker, der ikke burde finde sted noget sted i verden. Kvindelig omskæring er uanset alder strafbart efter vores egen straffelov. Da kvindelig omskæring blev gjort ulovligt, bemærkede Sundhedsstyrelsen, at omskæring af piger eller unge kvinder ikke i noget tilfælde kan være lægeligt begrundet, og at kvindelig omskæring indebærer risiko for en række alvorlige helbredsmæssige følger. Men det helt centrale i vores stillingtagen, regeringens stillingtagen, er, at diskussionen om omskæring ikke kan løftes fri af og ikke skal ses uden blik for konteksten til den historiske og værdimæssige sammenhæng. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Blot som en respons på det, ministeren sagde indledningsvis om det næste forslag, B 6: Jeg har også netop fået oplyst, at det udgår efter ønske fra forslagsstilleren.
Således går vi tilbage til behandlingen af borgerforslaget her, B 7, og der er en række korte bemærkninger til ministeren. Den første er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Vores historie i den vestlige verden er en længere historie om udbygning af respekt for menneskers rettigheder og også de senere år en respekt for, at børn er mennesker, og at børn har rettigheder, som de har for sig selv, og som ikke er afhængige af, om deres forældre anerkender disse rettigheder. Jeg synes, det er absurd, at vi har en justitsminister i Danmark, der siger, at denne udvikling ikke må finde sted på dette område, fordi vi her har at gøre med en religiøs gruppe, som i historien har været helt, helt urimeligt forfulgt. Det ændrer ikke ved, at børns rettigheder er vigtige, og at vi nu er nået til et tidspunkt, hvor vi må sige, at blandt de ting, forældre ikke må gøre mod deres børn, må en af tingene også være, at de ikke på et umyndigt barn, som ikke kan sige nej, må skære dele af barnets krop. Vi er nået dertil nu, og det kan man faktisk ikke sige nej til på grund af de frygtelige ting, der er overgået det jødiske folk. Det må man begrunde i sin egen ret og ikke henvise til de frygtelige ting, der er sket historisk.
Ministeren.
Det er jo forkert. Det er jo objektivt set forkert at sige, at vi skal løfte den her debat løfte fri af den kontekst, som den er en del af. Altså, det er en manglende anerkendelse af de værdier, som vi står på. Det er rigtigt, at værdierne er udviklet over tid, men hvis resultatet af anden verdenskrig havde været et andet end det, som det blev, ville vores værdier være ødelagt af totalitære regimer, nazistiske og fascistiske.
Hr. Ole Birk Olesen.
Men at anerkende børns rettigheder, som er uafhængige af, hvad deres forældre vil give dem, er ikke fascisme, er ikke totalitarisme. Det er en vej hen imod et individualistisk syn på mennesket, at mennesket kan eksistere i egen ret, og at menneskets rettigheder ikke er et produkt af den kultur, mennesket kommer af, og ikke er et produkt af de forældre, som mennesket har. Jeg vil gerne bede justitsministeren forholde sig til, om det er justitsministerens opfattelse, at børn bør have ret til at beholde deres krop intakt, eller om justitsministeren mener, at det må være et produkt af, om forældrene synes, at børnene skal beholde deres krop intakt.
Ministeren.
Alle mennesker, også børn, eksisterer selvfølgelig i deres egen ret. Hvis der er nogen, der har kæmpet for børns ret til at eksistere og leve frit, er det det kongelige danske Socialdemokrati, bl.a. ved afskaffelse af revselsesretten, som den blå del af Folketinget var imod.
Den næste korte bemærkning er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Ja, tak for ordet. Jeg må sige, at jeg er meget uenig med justitsministeren. For os i SF står barnets ret til egen krop simpelt hen over hensynet til religion, og jeg har svært ved at forstå Socialdemokratiets position her i dag. For som jeg plejer at opfatte Socialdemokraterne, i hvert fald når det handler om muslimer, så står religion og hensynet til det meget, meget langt nede på listen. Men spørgsmålet er, hvad der er sket med holdningen til det her spørgsmål, for nu vil jeg læse et citat op fra statsministeren, som hun udtalte, dengang hun var socialordfører i 2008: »Jeg har aldrig forstået, hvorfor man skal skære i børn på den måde. Jeg mener ikke, at religion kan legitimere, at man påfører sine børn fysiske skavanker og de smerter, der må være forbundet med det. Vi har diskuteret omskæring af kvinder, men jeg mener også, at omskæring af drenge skal forbydes.« Hvad er der sket med holdningen siden 2008?
Ministeren.
Men det er jo forkert, når det bliver fremstillet, som om det her alene er af religiøse hensyn. Det, der er det vigtige her, er vores samfundsmæssige værdier; det er, om vi vil gå på kompromis med den frie verdens værdier. Det er, om vi vil stå på mål for de sejre, som andre har kæmpet og er døde for, hele vejen, eller om vi ikke vil. Det er det, som er det afgørende.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Altså, jeg hørte egentlig ikke rigtig, at justitsministeren forholdt sig til statsministerens tidligere citat. Jeg spurgte til, hvad der er ændret i holdningen, og hvorfor det nu lige pludselig er i orden at påføre børn smerte for en handling, som i virkeligheden er unødvendig? Hvorfor er det, at hensynet til religion kommer til at stå højere her? For mig er det udtryk for argumenttørke, at man henviser til historien og noget udenrigspolitik. Jeg synes faktisk ikke, at regeringen plejer at være så bleg om næbet i de her spørgsmål, at den ikke kan have en selvstændig holdning til, om vi påfører børn skade eller ej.
Ministeren.
Det er i bedste fald misforstået – i bedste fald misforstået I virkeligheden synes jeg mere, at jeg oplever en argumentresistens, som bare går ud på at tage det synspunkt, som er lettest købt, uden hensyn til, hvad det indebærer af implikationer; uden hensyn til, hvad det er for en samfundsmæssig kontekst, det må ses i; uden hensyn til, hvad det i øvrigt kan betyde, men hvor man bare tager det synspunkt, som er let.
Den næste korte bemærkning er til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, det er skræmmende, hvad ministeren lægger for dagen. Først laver man skræmmebilleder af holocaust, krigen, og at det åbenbart er derfor, vi ofrer børnene i det her spil. Altså, vi er i 2020 og ikke i 1940'erne, og samtidig er der det svar med hensyn til, at dem, der mener noget andet, tager det letteste valg. Det letteste valg? Det her er noget, som vi har diskuteret i årevis, og det har bestemt ikke været let for nogen af os. Det er måske let for justitsministeren, fordi det ikke har ligget på det bord tidligere, men det har ligget i Sundhedsudvalget, og vi har godt nok brugt meget tid og arbejde på det her. Så der er intet let valg over det, men det må jo være et let valg at sige, at man er fuldstændig bedøvende ligeglad med de drenge, der får en skade, som ikke er til at genoprette senere. Betyder det intet for ministeren med de skader, som vi har set, og at vi kan se tal på, at der er over 200 drengebørn, der har haft bivirkninger, så de har måttet indlægges på sygehuset, de seneste par år?
Ministeren.
Det er jo simpelt hen forkert at starte sit indlæg med at sige, at man ofrer børnene i den her sammenhæng, apropos hvad der kan være sagligt at referere til. Det er jo simpelt hen noget sludder at sige, at man ofrer børnene i den her sammenhæng, og det er jo i øvrigt også efter min bedste overbevisning et forkert referat af tallene. Det er selvfølgelig klart, at et af de elementer, som man skal forholde sig til, er, om den her omskæring uden medicinsk indikation kan foregå patientsikkert og under de rigtige forhold, og det er fuldstændig rigtigt, at det er noget, som man har diskuteret på sundhedsområdet længe – et krav om, at indgrebet skal være foretaget af en læge eller efter en læges autorisation, at der er tilstrækkelig bedøvelse og smertelindring – sådan at man ikke kan starte der, hvor spørgeren startede, nemlig med at sige at man ofrer børnene, og så er det altså, undskyld mig, det letteste valg.
Fru Liselott Blixt.
Når jeg siger, at man ofrer børnene, så er det, fordi man ikke lytter til de beretninger fra nogle af de voksne, der faktisk har fået skader af det her. Jeg har haft en mand i røret, der fortalte, at han aldrig havde haft et forhold til en kvinde, fordi han var blevet omskåret, da han var barn. Jeg har hørt og set mange af de mennesker, der ikke selv har fået lov til at tage det frie valg, og når ministeren siger, at de tal ikke passer, så vil jeg gerne have ministeren til at fortælle lige nu, hvad det er ved de tal, der ikke passer. De tal er gennemgået for diagnosekoder, og faktisk mener man, at der er endnu flere, som er skadet, men som ikke er registreret.
Ministeren.
Sådan som det er oplyst på vores høring forleden, er komplikationerne ved indgrebet få, og komplikationerne er meget sjældne. Jeg kan forstå på Sundheds- og Ældreministeriet, at ministeriet udarbejder en oversigt over klagesager om omskæring uden medicinsk indikation, som i øvrigt vil blive sendt til Retsudvalget og vil blive sendt til Sundheds- og Ældreudvalget. Så må man vel også tage det perspektiv med, at der, hvis man nu foretog det lette valg, som spørgeren vil, jo så er en betydelig risiko for, at det vil ske alligevel under nogle langt mindre betryggende omstændigheder.
Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg er simpelt hen også uenig i, at der er nogen lette valg her. Det er jo simpelt hen et spørgsmål om, at der er tale om grundlæggende rettigheder, som støder sammen: retten til egen krop og religionsfriheden. Men det er nu ikke det, som mit spørgsmål går på. Ministeren var i sin tale også inde på, at borgerforslaget kan åbne op for kvindelig omskæring. Det synes vi også i Enhedslisten er et meget, meget stort problem, og derfor har vi tænkt os at stille et ændringsforslag til det her forslag, sådan at man sikrer, at det ikke på den måde, som det er formuleret på nu, kommer til at åbne op for kvindelig omskæring. Og jeg vil egentlig bare høre, om regeringen kan støtte op om sådan et ændringsforslag.
Ministeren.
Jamen vi kan slet ikke støtte forslaget. Altså, vi vil ikke på nogen måde legitimere kvindelig omskæring, som det her forslag lægger op til. Vi vil jo have forslaget stemt ned i sin helhed.
Fru Rosa Lund.
Det er jo lige præcis derfor, at spørgsmålet går på, om regeringen vil være med til at støtte, at vi i Enhedslisten kan stille et ændringsforslag, så man netop ikke kommer til at legitimere kvindeomskæring, for det tror jeg sådan set at vi alle sammen i den her Folketingssal er imod. Så det er det, mit spørgsmål går på. Men jeg har forstået, at regeringen ikke kommer til at støtte borgerforslaget, som det ligger. Men måske kunne I være søde at hjælpe Enhedslisten på vej med et ændringsforslag til borgerforslaget.
Ministeren.
Vi vil altid gerne være søde, så det skal vi nok hjælpe med.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. I Nye Borgerlige synes vi bestemt heller ikke, at det her er en let sag og en let diskussion. Vi har truffet vores beslutning, og vi mener, at børns ret til at have deres krop intakt står over de religiøse normer og kulturer, som er væsentlige og vigtige for flere religioner, men som i den her situation må vige. Og når jeg siger »vige«, er det bevidst, for jeg har ofte hørt Socialdemokratiet tale om, at når religion og demokrati støder sammen, er det Gud, der har vigepligt. Vil ministeren erkende, at der er situationer, hvor kultur, normer og traditioner ikke nødvendigvis er af en sådan karakter, at man bare kan sige, at de har vigepligt, men hvor kultur, normer og traditioner, særlig dem, der er vores egne og tæt knyttet til vores egne, kan have en sådan betydning for fællesskabet, at det kan være svært at sige, at det så bare handler om menneskerettigheder, og hvad vi ellers har af sådan mere principielle diskussioner?
Ministeren.
Men indgangen til spørgsmålet er forkert. For det er ikke bare et spørgsmål om at sige, at vi har nogle børn, som skal have nogle rettigheder, over for nogle religiøse hensyn. For hvis man gør det, tager man det lette synspunkt. For så negligerer man den historiske, den samfundsmæssige og den værdimæssige kontekst, som man er nødt til at anvende, og man negligerer f.eks. de udenrigspolitiske implikationer, som det vil få, hvis Danmark som det første land skal gå den her vej. Så derfor er den modstilling kun en beskrivelse af en delmængde af den problematik, som vi diskuterer i dag, og efter min mening en ikke afgørende delmængde.
Fru Pernille Vermund.
Når jeg spørger, er det jo, fordi det er et udsagn, som Socialdemokratiet ofte bruger, altså at det, når religion og demokrati støder sammen, er Gud, der har vigepligt, og det er let at sige, når vi har at gøre med religioner, som også er politiske, og som dermed medfører nogle totalitære tilstande i vores samfund, og her taler jeg om islam, og det er formentlig også derfor, at ministeren ikke selv nævner muslimer i sin ministertale. Men der er jo et reelt dilemma, i forhold til om man ønsker at bevare en kultur, og hvordan det så hænger sammen med demokratiet. Kan ministeren ikke bare erkende, at lige her er Socialdemokratiet på det andet hold, altså at der er det ikke Gud, der må vige, men der er det demokratiet, der må vige?
Ministeren.
Næh, det, der er interessant i den her sammenhæng stillet op på den måde, er, at det jo er rigtigt, at der også er totalitære religioner, og det er rigtigt, at ekstremistisk islamisme er en af de her totalitære styreformer, som vi skal bekæmpe, ligesom vi bekæmpede fascisme, ligesom vi bekæmpede nazisme, ligesom vi bekæmpede kommunisme. Det er en del af den historiske arv, der falder hos os, at tage den kamp, og den skal kæmpes med udgangspunkt i vores værdier, de værdier, som det jødiske folks tilstedeværelse i Danmark i dag er et symbol på.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Vi starter hermed ordførerrækken, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Bjørn Brandenborg.
Det er ikke et ondt ord om ministerens højde, men nu tillader jeg mig alligevel at justere lidt på talerstolen. Der er ingen tvivl om, at spørgsmålet om omskæring af drengebørn under 18 år er et svært spørgsmål fyldt med mange dilemmaer. Det synes jeg allerede debatten her i dag bevidner. Det er et spørgsmål, der ikke bare handler om etik og sundhed, men også om Danmarks placering i verden og i vores kollektive historie. Lad mig fra starten slå fast, at Socialdemokratiet principielt er imod omskæring af mindreårige drenge, men vi mener ikke, at et forbud er vejen frem, og derfor kan vi heller ikke støtte de to beslutningsforslag – eller rettere det ene beslutningsforslag, som jeg nu forstår det er. Som justitsministeren var inde på, kan diskussionen om omskæring af drenge ikke være en enkeltsag løsrevet fra vores europæiske historie, hvor 1930'ernes og 1940'ernes holocaust står som det måske mørkeste kapitel i vores historie. Vi tog et særligt ansvar for de danske jøder, og i årene efter krigen lovede Socialdemokratiet, at der aldrig nogen sinde ville komme en jødeforfølgelse i Danmark igen. Man skal kunne leve et jødisk liv i Danmark, som man har kunnet gøre det igennem flere hundrede år. Hvis Danmark bliver det første land i verden til at forbyde omskæring, risikerer vi også at sende det signal, at jøderne ikke er velkomne – at sende et signal om, at det ikke er muligt at leve et jødisk liv i Danmark med den kultur og de ritualer, som der hører til. Jeg tror bestemt ikke, at det er hensigten hos forslagsstillerne eller hos langt det største flertal af dem, der støtter et forbud, men det kan ikke desto mindre være det, som bliver konsekvensen. Danmark skal selvfølgelig ikke være det første land i verden, som forbyder omskæring af drengebørn. Der er også nogle sundhedsfaglige argumenter, som jeg synes er vigtige at få bragt ind i den her debat. Det er selvfølgelig helt afgørende, at omskæring sker på et grundlag, der er sundhedsfagligt fuldt forsvarligt. Det kan slet ikke være til nogen forhandling, og det er også derfor, at vi tidligere bad Styrelsen for Patientsikkerhed om at opdatere den faglige vejledning. Styrelsen for Patientsikkerhed har netop offentliggjort vejledningen, og styrelsen vurderer, at omskæring uden medicinsk indikation kan foregå patientsikkert under de rette forhold. Det skal ske efter en læges autorisation, og lægen skal være til stede under indgrebet. Og det kræver tilstrækkelig bedøvelse og smertelindring. Den nye vejledning strammer også kravene. Der skal bl.a. være et akutberedskab, hvis der skulle opstå akutte komplikationer. Vi forstår dilemmaerne, jeg forstår dilemmaerne – de er svære. Men som jeg startede med at sige, handler det ikke kun om etik og sundhed, men også om vores placering i verdenshistorien, om vores fælles forståelse, om vores muligheder for, at man også som et jødisk mindretal kan leve et trygt og sikkert liv i Danmark, og derfor støtter Socialdemokratiet ikke forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg forstår på Socialdemokratiets ordfører, at Socialdemokratiet er imod omskæring af drenge, men at det er vigtigt for Socialdemokratiet, at det fortsat er muligt i Danmark, fordi det skal overgå jødiske drenge. Der foregår ca. 2.000 omskæringer af drenge årligt. Heraf er cirka ti omskæringer jødiske. Det vil sige, at der er cirka 1.990 omskæringer, som primært går ud over muslimske drenge. Hvis det er vigtigt for Socialdemokratiet ikke at befri jødiske drenge fra at blive omskåret, vil Socialdemokratiet så i det mindste befri de 1.990 øvrige drenge, der bliver omskåret hvert år, fra at blive omskåret?
Ordføreren.
Socialdemokratiet støtter ikke beslutningsforslaget, og derfor støtter vi heller ikke forslaget om, at det skulle være muligt, at omskæring skal være tilladt i Danmark. Jeg tror, at konsekvensen af det her jo vil være, at man som jøde vil få meget, meget vanskeligt ved at kunne udleve sit liv i Danmark. Hvis vi kigger ud af vinduet i dag, er der på de fleste jødiske skoler i Danmark politibevogtning. Hvis man går omkring synagogen i København, er der også politibevogtning. Hvis man kigger sig omkring i vores europæiske nabolande, er der også en udfordring ved at kunne leve et liv som jøde fri fra, at man skal blive forfulgt. Det er jo, fordi vi historisk har lovet, at man, uanset hvad der sker, skal have mulighed for at kunne leve et frit liv, og vi tror, at konsekvenserne ved at støtte et forbud vil være, at man ikke kan leve et liv som jøde i Danmark og Europa.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg har aldrig hørt, at jøder i Danmark lever under politibeskyttelse, fordi man er bange for, at de bliver angrebet af mennesker, som er imod omskæring. Det har jeg aldrig hørt om. Jeg har hørt, og jeg ved, at jøder lever under politibeskyttelse i Danmark, fordi især islamistiske terrorgrupper gerne vil stræbe dem efter livet. Det er i øvrigt nogle mennesker, som også omskærer deres drenge. Så jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvad det har med sagen at gøre, at jøder er udsat for uretfærdigheder, historisk har været det og i dag lever under politibeskyttelse på grund af islamisk terrorisme. Hvorfor skal det betyde, at vi i Danmark ikke må beskytte drengebørn mod at få skåret dele af deres krop?
Ordføreren.
Jeg tror, at det største privilegie, man kan få som politiker, er at få den tillid, der er, til at man kan lede et land. Det betyder også nogle gange, at man står over for nogle sindssygt svære valg og over for nogle sindssygt svære dilemmaer. Jeg tror, at det her er et godt eksempel på et af dem, f.eks. at det, hvis vi traf den her beslutning, og hvis vi fulgte den indstilling, jeg kan høre er spørgerens holdning, ikke ville være muligt at leve et jødisk liv i Danmark. Det er jo den beslutning, og det er den konsekvens, som Socialdemokratiet ikke er villig til at støtte op om.
Den næste korte bemærkning er fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu har vi jo bekendtgjort i Dansk Folkeparti, at vi har skiftet holdning, og derfor vil jeg selvfølgelig også spørge til Socialdemokratiets skift i holdning. Jeg står her med artiklen »Politikere åbner for at forbyde omskæring«. Der står: »Både regeringspartierne, Dansk Folkeparti og oppositionen finder omskæring af drenge problematisk. Socialdemokraterne vil have et forbud«. Altså, det er jo den helt omvendte verden. Og det er netop der, hvor man hører en socialordfører, der dengang var Mette Frederiksen, sige: »Jeg har aldrig forstået, hvorfor man skal skære i børn på den måde. Jeg mener ikke, at religion kan legitimere, at man påfører sine børn fysiske skavanker og de smerter, der må være forbundet med det.« Hvornår var det, man skiftede holdning? Var det, da man fik regeringsposten, eller var det nogle andre ting, der gjorde det?
Ordføreren.
Men jeg kan sige til fru Liselott Blixt, at jeg heller ikke kunne finde på at omskære mine egne drengebørn, og jeg tror i virkeligheden, og det var også det, jeg prøvede at sige lige før, at det med at lede et land og have ansvaret nogle gange også betyder, at man skal kunne se nogle af de komplekse problemstillinger, som der også er. Det, der er konsekvensen, hvis man gør det her og også nægter at se den historiske dimension, er, at det jødiske folk ikke har mulighed for at leve og udtrykke sin religion i Danmark, og det er jo det, der er dilemmaet; det er jo det, der er problemet. Vi har som parti efter anden verdenskrig sagt, at vi aldrig nogen sinde vil tillade, at der foregår jødeforfølgelser i Danmark igen, eller at jøderne ikke kan leve et frit liv i Danmark, og det er vores overbevisning, at hvis man bakker op om et forbud mod omskæring, vil man ikke kunne leve et frit liv som jøde i Danmark.
Fru Liselott Blixt.
Det passer jo ikke. Altså, for 100 år siden startede man en bevægelse i den jødiske tro, hvor man lod være med at omskære sine børn: Brit shalom, hedder det. Det startede i USA, men det begynder faktisk at rykke tættere og tættere på i Europa. I Belgien gør man det, og der er også nogle steder i Tyskland. Man kan slå op på deres hjemmeside og faktisk se de rabbinere, der praktiserer det. Så det her med, at man ikke kan være jøde, hvis ikke man gør det, passer ikke. En gang imellem, og det ved jeg da regeringen og de regeringer, der har siddet, også er glade for, skal man skubbe lidt til folk for at ændre noget, man synes er forkert. Så gør man det nogle gange med et forbud, og det praktiserer I da meget godt i regeringskontorerne, så hvorfor ikke her, så man sikrer, at man ændrer det? Når andre jøder kan finde ud af det, kan de danske jøder vel også.
Ordføreren.
Jeg ville være ked af, hvis jeg kun skulle stå heroppe og gentage mig selv, men min holdning er den og Socialdemokratiets holdning er den, at vi tror, at omkostningen ved at indføre et forbud vil være den, at det ikke vil være muligt at leve et jødisk liv. Jeg ved jo også selv fra spørgerens eget parti, at det her jo er noget, som er dilemmafyldt, og som er svært, og som der er delte holdninger og meninger omkring. Jeg ved også bare, at i forhold til den reference, som spørgeren brugte fra USA, er det jo et land, hvor der er masser af mænd, som lever gode liv, selv om de er omskåret. Jeg går ikke ud fra, at, hvad er det, knap halvdelen af den amerikanske befolkning synes, at de er blevet lemlæstet eller nogle af de andre ord, jeg har hørt er blevet brugt i den her debat.
Den næste korte bemærkning er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg kan jo forstå, at det, statsministeren sagde i 2008, var dumt, og at det ikke gælder mere; det passer slet ikke, at Socialdemokraterne synes, at det er forkert at skære i små børn. Kan Socialdemokraterne ikke selv se, at det er vildt mærkeligt, at man ikke må lave kosmetiske indgreb på børn og unge, man må ikke tatovere dem, men fordi man har en eller anden religion, må man sådan set godt skære i deres kønsdele? Hvorfor synes Socialdemokraterne, at de børn skal have en ringere beskyttelse end alle andre børn i det danske samfund? Og jeg gider ikke have en lektion om jødeforfølgelser og alt muligt andet. Jeg vil gerne have, at Socialdemokraterne forholder sig lige præcis til det spørgsmål.
Ordføreren.
Jamen det er jo forkert. Jeg synes, det er forkert. Ordføreren kan jo ikke bestemme, hvad for en holdning og overbevisning, som jeg har, og jeg kan heller ikke gøre det omvendte. Men jeg synes ikke, at man kan se det her spørgsmål løsrevet fra historien, og det er jo det, der er kernen. Det er jo det, der er svært. Jeg kunne ikke selv drømme om at sige til mine drengebørn, at de skulle omskæres, men jeg er heller ikke et religiøst menneske. Det er heller ikke noget, som har fulgt min befolkningsgruppe i over tusind år, men det har det for en anden gruppe. Det er en gruppe mennesker, som vi efter den største tragedie i Europas historie garanterede kunne få tryghed og sikkerhed i Danmark. Det er den tryghed og sikkerhed, som jeg og Socialdemokratiet ikke er villige til at risikere, hvis vi bakker op om et forbud. Det er det, der er dilemmaet. Det er det, der er svært. Og så kan ordføreren jo gide, hvad ordføreren har lyst til eller ej, sådan er det.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Men skal jeg tolke det sådan, at hensynet til religion står over hensynet til barnet? Det er det, som jeg leder efter et svar på. Og gør det slet ikke indtryk på ordføreren, at 80 pct. af den danske befolkning faktisk bakker op omkring en aldersgrænse? Vi har nemlig været meget klare og har sagt, at vi ikke vil have et forbud mod omskæring, men at vi vil have en aldersgrænse. Så det betyder, at når man er gammel nok til at kunne tage stilling til det, kan man rent faktisk også gøre det.
Ordføreren.
Men jeg bliver desværre også nødt til at sige noget af det, jeg har sagt før, altså at det her er sindssygt dilemmafyldt, fordi det er fuldt af noget, som ikke kun handler om etik hos spørgeren eller, som nogle vil mene, er et sundhedsargument, men jo også drejer sig om vores lands, det her Folketings og vores egen verdenshistorie, og det er jo det, der er dilemmaet, og det er det, der er spørgsmålet. Det er jo derfor, at et spørgsmål som det her kan være fuldt af sindssygt mange dilemmaer og være svært. For nogle kan det virke meget ligetil, men det synes jeg ikke det er. For jeg synes, at når man træffer en beslutning, som er så vidtgående, som et forbud er, vil det betyde, at man potentielt skubber en hel befolkningsgruppe ud af Europa uden mulighed for at leve et trygt liv, som vi har lovet dem, og den risiko er vi bare ikke villige til at tage.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er Karsten Lauritzen.
Tak. Først og fremmest skal der lyde ros til de danskere, der har skrevet under på borgerforslaget. Det giver anledning til at drøfte den her sag i Folketingssalen i dag, og det har vi gjort før, men det er udtryk for, at der er et folkeligt ønske om det, og det tager vi konstruktivt ned i Venstre. Men jeg synes også, at drøftelsen af den her sag i dag og vores tidligere drøftelser viser svagheden ved borgerforslag og i øvrigt styrken ved repræsentativt demokrati, nemlig at politik jo ikke bare handler om at mene noget, men også om at trykke på knappen, om man vil, og stå inde for konsekvenserne af det, man så mener. Det er faktisk en meget vigtigt del af politik, det er også det, der gør politik svært, nemlig ikke bare at mene det, men altså også at tage konsekvenserne af det, man mener. I Venstres folketingsgruppe er der ikke nogen tvivl om, at vi synes, at det her spørgsmål om en aldersgrænse for omskæring af drengebørn, omskæring i det hele taget, er svært. Der er forskellige holdninger, det er der også blandt danskerne; på den måde tror jeg vi har en folketingsgruppe, der er repræsentativ, og vi har haft mange og lange drøftelser. Det, vi er nået frem til er vores holdning, er – ligesom sidste gang, da vi drøftede sagen her i Folketingssalen – at vi er modstandere af omskæring, men vi er også modstandere af et forbud mod omskæring, og vi er også modstandere af den aldersgrænse, der lægges her, og derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Hvorfor er vi så det? Det er vi, fordi der er nogle konsekvenser forbundet med at stemme for det her beslutningsforslag om som det første land i verden at indføre en aldersgrænse for omskæring. Der er nogle udenrigs- og sikkerhedspolitiske konsekvenser, som de medlemmer af Folketinget, der dukkede op til den lukkede høring, der var i mandags med en lang række ministre, syv, tror jeg, vil have hørt – nogle ganske bekymrende konsekvenser for Danmark, som gør indtryk på mig og på Venstres folketingsgruppe og forhåbentlig på alle, der har deltaget. Det var så ikke så mange, der havde mulighed for at deltage, og det er selvfølgelig lidt ærgerligt. Der er også nogle sundhedsmæssige konsekvenser, og dem var min gode kollega fru Jane Heitmann inde på, sidste gang vi drøftede det her, nemlig at en aldersgrænse på 18 år for drenge ville betyde, at troende jøder og muslimer kun ville blive lovligt omskåret, når de fylder 18 år. Ifølge lægevidenskaben betyder omskæring senere i livet ofte komplikationer, og en aldersgrænse kan med andre ord risikere at føre til, at mænd, der lader sig omskære, vil få flere komplikationer, end de ellers ville have fået, hvis de blev omskåret som børn. Det læner sig også op ad Sundhedsstyrelsens anbefalinger, og meldingen derfra er, at man hverken tilråder eller fraråder rituel omskæring af drenge. Så er der også nogle andre sundhedsmæssige konsekvenser, som ikke lige løses med en aldersgrænse, som der foreslås her. Så er der nogle religiøse konsekvenser – justitsministeren var inde på dem, det var den socialdemokratiske ordfører også – nemlig at det jo vil betyde, at Det Jødiske Samfund, som er et anerkendt trossamfund i Danmark, ikke nødvendigvis vil kunne opretholde deres anerkendelse, hvis de ville fortsætte med, efter man har gennemført det her, hvis man måtte gennemføre det, at opfordre medlemmerne af deres menighed til at få foretaget en religiøs omskæring. Det har kirkeministeren også redegjort for: Det kan være en konsekvens med streg under »kan«. Så af de årsager, og der er i øvrigt også en række andre, men nu er min taletid begrænset her, må vi sige, at konsekvenserne af at stemme for det her forslag og være det første land i verden samlet set er for store, til at Venstre kan støtte det her beslutningsforslag. Men vi vil gerne være med til i den udvalgsbehandling, som der kommer til at være af forslaget, at kigge på: Kan man gøre noget? Kan man kan se på, om den nye vejledning, der er lavet, er den rigtige? Kan man gøre noget på oplysningsindsatsen? Hvad har vi af muligheder for at rykke os i retning af at tage bedre vare på dem, der berøres negativt af den her problemstilling, som vi drøfter her i dag? Dem vil vi gerne være med til også at kigge på. Sker der noget i andre lande? Hvilke regler har man f.eks. i Sverige? Det har vi et konstruktivt ønske om at kigge på. Men det ændrer ikke ved, at Venstres folketingsgruppe ikke støtter det her beslutningsforslag, som det foreligger. Vi støtter ikke omskæring, vi støtter ikke et forbud, vi støtter heller ikke den aldersgrænse, der foreslås her.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Hr. Karsten Lauritzens tale giver mig anledning til at tage fat på det her spørgsmål om Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det nævnes ofte, og det nævnes som det første af Venstres ordfører i den her sag, og af det kan man forstå, at angsten for, at Danmark sikkerhedspolitisk vil komme under pres med et forbud, skal føre til, at vi ikke selv her i Danmark skal bestemme vores regler for, om man må skære ting af børn eller ej. Hvis nu vi tilbage i 00'erne havde et forbud i Danmark mod at tegne tegninger af profeten Muhammed og nogle havde sagt, at vi nu skulle ophæve det forbud, for vi har ytringsfrihed her i Danmark, og det bør være tilladt at tegne profeten Muhammed, så ville hr. hr. Karsten Lauritzen stå på talerstolen og sige: Det kan vi desværre ikke gøre, vi kan ikke tillade ytringsfrihed på det her område, for hvordan vil Danmark så blive set på af udlandet, og hvad med terror osv.? Er det den måde, som Venstre synes at vi skal indrette vores samfund på, altså at vi på grund af trusler fra omverdenen om, hvad man vil gøre, skal gøre det, som omverdenen synes vi skal gøre?
Ordføreren.
Nej, kan jeg svare på det spørgsmål. Det er nu heller ikke en voksende terrortrussel fra autoritære regimer eller ikkevestlige lande, som jeg er bekymret for. Men det, der gør indtryk på mig, er, at dem, der normalt er vores venner, altså USA, vores nærmeste allierede, jo meget klart siger, og det tror jeg også den amerikanske ambassadør i Danmark har sagt, at i USA ville det her forslag, hvis det blev vedtaget, blive taget ned som udtryk for antisemitisme. Og det må man jo forholde sig til. Det er jo derfor, at man, hvis man vil være idealist, skal passe på med at gå ind i realpolitik, for i realpolitik bliver man nødt til at forholde sig til, at verden er mere kompliceret, og at det, når man beslutter noget, har nogle konsekvenser. I det her tilfælde er det en konsekvens, i forhold til hvad vores allierede på den anden side af vandet, som normalt beskytter os, ville sige, og hvordan de ville se på Danmark, og det er ikke det vigtigste. Nu nævnte jeg det som det første, men det er ikke det vigtigste, og det er en af grundene til, at vi i Venstre ikke kan støtte forslaget.
Hr. Ole Birk Olesen.
USA har udtalte sig også kritisk om, at der var blevet tegnet Muhammedtegninger i Danmark, dengang, og det er jo ikke antisemitisme, at vi gerne vil beskytte såvel jødiske som muslimske børn, drengebørn, mod at blive omskåret, og det må vi fastholde, hvis der er nogen i udlandet, der siger det. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at USA også vil acceptere, at Danmark har det syn på børns rettigheder, at man ikke må skære dele af børns kroppe af dem blot af religiøse årsager. Så jeg synes, at Venstre her skal finde lidt courage frem og se på sagen nøgternt: Synes Venstre, at det er i orden, at vi har lovgivning i Danmark, der tillader forældre at skære forhud af deres drengebørn? Og hvis Venstre ikke synes, det er i orden, så synes jeg, at det hverken er USA eller Iran eller Syrien eller lignende, der skal bestemme, om vi gør det i Danmark, altså tillader det, eller om vi ikke tillader det.
Ordføreren.
Det er bestemt heller ikke de lande, hr. Ole Birk Olesen nævner, der er afgørende for Venstres stillingtagen, men det vejer bare og har en vis vægt, når vores nærmeste allierede siger: Hvis man vedtager det her, jamen så vil der i USA komme en diskussion om, om Danmark er et land, som man kan have lov til at være jøde i. Det gør indtryk på mig, og det gør indtryk på Venstres folketingsgruppe sammen med nogle sundhedsmæssige argumenter. Jeg tror, for at være helt ærlig, at det er lidt forskelligt, hvilke argumenter der vejer tungest, men samlet set er beslutningen altså den, jeg har redegjort for her. Det er ikke, fordi jeg ikke kan se det, hr. Ole Birk Olesen siger, men samlet set kan vi altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Liselott Blixt.
Jeg vil gerne starte med at takke dem, der har oprettet det her borgerforslag. Det har taget sin tid, før det blev taget op, og jeg må sige, at I har udvist stor tålmodighed i hele den her tid. For nogle er det ikke det nemmeste emne at tage op, og for andre er det ganske simpelt. Der er mange forskellige forhold at tage stilling til, men jeg vil sige som sundhedsordfører, at jeg hele tiden har haft den holdning, at man ikke skærer i raske børn – specielt når det er noget, man ikke kan ændre igen. Når det er sagt, er alle de forhold, som påvirkes af det her forslag, selvfølgelig undersøgt. Derfor har vi i Folketinget haft flere samråd, mange deputationer og mange møder med både enkeltpersoner, fagpersoner og forskellige organisationer. Der har været møder med jøder, med muslimer, med omskårne og ikkeomskårne og med mange af dem, der også har haft problemer. Så vi har drøftet det mange gange og meget længe i vores folketingsgruppe. Vi anerkender også, at der er en stor udfordring i forhold til de familier, som har haft det som et mangeårigt kulturelt ritual. Det er også det, der har givet de største diskussioner i vores gruppe, og det er også derfor, vi har et par medlemmer, der stemmer anderledes end resten af gruppen. Men nemt – som ministeren sagde – har det bestemt ikke været. Vi har arbejdet med det her, så længe jeg kan huske, og jeg har siddet her i 13 år som sundhedsordfører. Jeg har været til rigtig mange møder rundtomkring og derved også talt med rigtig mange af de mennesker, det drejer sig om, f.eks. dem, som gerne vil blive ved med at kunne gennemføre det, og jeg har forståelse for deres tanker og deres kultur, men jeg mener også, at vi en gang imellem må sørge for at puffe lidt til dem for at sige, at vi altså lever i en anden tid nu. Og når man kan se, at der er nogle jøder i forskellige lande, der har taget nye ting til sig, er det så ikke dér, vi med et puf skal hjælpe nogle af dem på vej? Vi har siddet i Sundhedsudvalget og set nogle af de skræmmende sager, der har været, når der har været foretaget omskæringer på køkkenborde eller andre steder. Vi har set registre over problematiske omskæringer . Problemet har så også været, at vi ikke måtte lave rigtige registre. Nu har vi fået nogle tal, som faktisk er blevet renset for nogle af de medicinske omskæringer; vi har jo heldigvis nogle diagnosekoder. Så til det med, at både sundhedsministeren og justitsministeren nu her for lidt siden sagde, at tallene ikke passede, vil jeg sige: Det gør de; de er renset for de diagnoser, som man får en medicinsk omskæring på baggrund af. Samtidig vil jeg lige tage en fejl op, som justitsministeren nævnte, og som andre også nævnte, nemlig den med, at vi ikke kan sige ja til forslaget, fordi det også tillader, at man omskærer kvinder. Der er faktisk tre muligheder i forslaget for, hvorledes man kan ændre det, så man får en alder på, hvornår man kan omskære, uden det går ud over pigers alder , og i forhold til at man ikke kan omskære piger, efter de er blevet 18 år. Så jeg synes, det er noget, vi skal arbejde med, når vi kommer ind i udvalget. Nu ligger det så på justitsområdet. Jeg tror, jeg selv var med til at sende det derover, altså, jeg fulgte med, og jeg følger også med forslaget videre, fordi jeg synes, vi bliver nødt til at have noget på det rene i forhold til det, som ministrene siger, for jeg mener, det ligger uden for det, vi kan se på tal og forslag. Jeg synes, man prøver at skubbe en hel masse frem foran sig, som ikke passer. Man må være ærlig, og vi har da hørt, at justitsministeren var meget ærlig, altså at man ikke ville gøre det på grund af jøderne – man er bange for, at de flytter ud. Det undrer jo mig som sundhedsordfører, at vi faktisk skal være vidne de mange, der får infektioner og indvækst af urinrør, samtidig med der er nogle, der, når de bliver ældre, mangler følelsen, og de kan faktisk ikke få den tilbage igen. Men vi vil med de ord sige, at vi støtter forslaget, og vi ser frem til, at vi kan få behandlet det med respekt og også få sikret, at vi får svar på de spørgsmål, som vi stiller i udvalget. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre. Det er hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Og som min kollega fru Liselott Blixt fulgte jeg også med ovre fra Sundhedsudvalget. Tak for ordet. Dette borgerforslag har haft en lang vej til Folketingssalen. Det er blevet forsinket af et folketingsvalg, af en lidt ujævn vej til en ny vejledning fra Styrelsen for Patientsikkerhed, og nu er det så flyttet fra Sundhedsudvalget til Retsudvalget. Uanset hvad man måtte mene om forslaget, skal forslagsstillerne da ønskes tillykke med, at det trods alt lykkedes for dem at komme hertil. Det her er et forslag, der skiller vandene og skaber til tider voldsom debat. Det har både jeg selv og flere andre oplevet, hvis de har blandet sig i diskussionerne. Det gælder i befolkningen, og det gælder herinde på Christiansborg, ja, det gælder også i mit eget parti, både i baglandet og i folketingsgruppen, og det forstår jeg godt, for debatten om omskæring af drenge rammer lige ind en række følsomme områder. Det handler om tro og kultur. Derfor er det klart, at en debat, der for nogle af vore troende medborgere rammer noget helt centralt, vil vække stærke følelser. Det handler om sundhedspolitik, for der er jo tale om et kirurgisk indgreb med de risici, store eller små, hyppige eller sjældne, der er forbundet hermed. Men det er ikke alene et sundhedspolitisk spørgsmål. Det handler også om børneopdragelse og familieliv, og derfor er det oplagt, at en debat, der af nogle ses som en kritik af deres måde at behandle deres børn på, vil vække stærke følelser. Det giver sig selv. Og så handler det om retspolitik, om integrationspolitik, om udenrigspolitik, om sikkerhedspolitik. Med andre ord bliver debatten om drengeomskæring meget hurtigt kompliceret og forgrenet, for hvor går grænsen i forhold til familiens selvbestemmelse? Hvad med barnets tarv? Hvordan opfattes det i udlandet? Har det betydning for udøvelse af religion? Er det sundhedsfagligt forsvarligt? Man siger jo, at når to radikale diskuterer, er der mindst tre forskellige holdninger til stede. Det vil jeg tage på min kappe i dag, for vi har drøftet spørgsmålet rigtig mange gange i Radikale Venstre, og vi dækker, vil jeg tro, alle synspunkter. Vi er ikke enige om, hvordan spørgsmålet skal håndteres. I den radikale folketingsgruppe er de fleste medlemmer imod drengeomskæring, men et flertal mener ikke, at forslaget om en aldersgrænse er den rette løsning. Personligt er jeg for en aldersgrænse for drengeomskæring, for når jeg gør regnebrættet op, ender jeg altid med at vægte hensynet til barnets kropslige autonomi højest. Jeg mener principielt ikke, at man bør udføre et irreversibelt indgreb uden medicinsk grund, men jeg anerkender, at spørgsmålet er kompliceret, og jeg respekterer fuldt ud, at flere af mine kollegaer i folketingsgruppen når frem til en anden konklusion end mig, og det kan vi godt rumme i Radikale Venstre. Så hvad ender vi med at gøre? Der vil jeg henvise til Danmarks Riges Grundlov, hvor der i § 56 står: »Folketingsmedlemmerne er ene bundet ved deres overbevisning og ikke ved nogen forskrift af deres vælgere.« Og med disse ord vil jeg sige tak for jeres tid.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren. Det er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg kan afsløre, at der er masser af ting, jeg er imod. Jeg er imod astrologi. Jeg synes, det er noget mærkeligt noget at bilde folk ind, at deres liv er afhængige af stjernernes stilling ved deres fødsel og lignende. Jeg kunne selvfølgelig aldrig finde på at forbyde det, for det må voksne mennesker jo selv finde ud af. Det kan man tillade sig at sige i sådan en sag, altså at man er imod det, men det må voksne mennesker selv finde ud af. Det her handler om noget andet. Det handler om, at voksne mennesker gør noget mod børn. Der kan man ikke stille sig op på talerstolen og sige: Et flertal i vores gruppe er imod, at det bliver gjort, men det må voksne mennesker selv finde ud af. For det handler om, at de gør noget mod børn. Dermed er det legitimt her i Folketinget at have en holdning til det og at vedtage lovgivning om det, for vi anerkender ikke, at forældre har fuld råderet over deres børns liv. Vi anerkender, at børn selv har råderet over deres liv, og at de vokser op til at få fuld råderet. Vil den radikale ordfører forholde sig til det? Man kan ikke bare sige: Vi er imod, men vi har ingen mening om, hvorvidt det skal være forbudt eller ej.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg tror, at ordføreren misforstod det, jeg sagde. Min holdning er klar. Jeg støtter borgerforslaget. Jeg støtter en aldersgrænse for drengeomskæring. Nogle af mine kollegaer har samme holdning, andre igen mener ikke, at de skal stemme for. Hvad den enkelte ender med at stemme, må vedkommende jo gøre op her i salen, når den dag kommer. Men jeg er personligt fuldstændig enig i det, ordføreren siger.
Hr. Ole Birk Olesen.
Den radikale gruppe er så endt med at sige, i hvert fald et flertal, at de ikke vil stemme for et forbud mod drengeomskæring. Hvad er egentlig årsagen til det? Vi har jo ikke hørt en begrundelse for det. Der er masser af ting, som forældre gør mod deres børn, som vi har forbudt, fordi vi mener, at det kan forældre ikke tillade sig at gøre. Hvorfor mener den radikale folketingsgruppe, at det her kan forældre godt tillade sig at gøre mod deres børn, og derfor skal det ikke forbydes?
Ordføreren.
Jeg sagde: Et flertal af gruppen er imod drengeomskæring, men også imod en aldersgrænse. Hvad den enkelte har af begrundelse for det, må du spørge den enkelte om. Jeg kan sige, hvad min holdning er, og hvad jeg vil stemme den dag, vi skal trykke på knappen. Hvad den enkelte vælger at stemme, og hvad den enkelte mener om det, må du spørge den enkelte om. Men jeg vil sige, som jeg startede med at sige, at vi i dag har hørt en række argumenter fra Venstres ordfører, fra ministeren og fra Socialdemokratiets ordfører om, hvorfor de ikke kan stemme for det her forslag. Det er de samme synspunkter, der er repræsenteret i vores folketingsgruppe.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi skal lige huske, at der ikke er direkte tiltale i Folketingssalen – det kan være svært at vænne sig til, men det er altså sådan, det er. Så er det SF's ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Ja, tak for ordet. I dag er det faktisk mændenes internationale dag. Det er vel egentlig mændenes pendant til kvindernes kampdag, og jeg synes jo, det kunne have været så smukt, hvis det var i dag, at Folketinget så blev enige om, at man ville have en aldersgrænse for drengeomskæring, og kunne have sikret, at drenge fremover ikke skulle udsættes for sådan et indgreb. Det bliver nok ikke sådan, kan jeg regne ud ud fra dagens debat. Men jeg vil sige, at i SF synes vi, at rituel omskæring af drenge er et indgreb, der jo ikke kan laves om; det er irreversibelt. Det er smertefuldt, og det er faktisk også forbundet med risiko. Så omskæring uden medicinske argumenter på et menneske, som ikke er i stand til at give sit eget samtykke, synes vi bringer os på kant med grundlæggende medicinske og etiske principper. Det er faktisk et indgreb, som vil påvirke barnet resten af dets liv, og det kan aldrig gøres om. Det er derfor, at det primære argument for SF for at indføre den her aldersgrænse er barnets ret til egen krop. Omskæring er et indgreb, som vi i andre sammenhænge ikke ville acceptere, hvis ikke der forelå en klar medicinsk begrundelse for det. Derfor mener vi, at rituel omskæring ikke bør foregå, før man er voksen nok til selv at afgøre, hvad der skal ske med ens krop. Men hvor går grænsen så egentlig for, hvad forældre kan træffe beslutninger om på deres børns vegne? Ja, den debat har vi jo haft flere gange her i Folketinget, ikke mindst i forbindelse med FN's børnekonvention, og når børns rettigheder er i konflikt med forældres tro eller kultur. Vi har også tidligere truffet svære beslutninger om regulering af, hvad vi som forældre kan bestemme eller ikke kan bestemme på børns vegne – det har vi f.eks. gjort i forhold til pigeomskæring. I SF anerkender vi forældres ret til at opdrage børn i en bestemt tro, og vi anerkender også, at tro er en meget stærk og grundlæggende kraft i rigtig mange menneskers liv. Men det er ikke det, debatten her handler om for os i SF; den handler om børns ret til selv at træffe beslutninger om indgreb af irreversibel karakter. Med børn og unge skal selvfølgelig selv have mulighed for at tage stilling til, hvad de tror på, og hvordan de ønsker at leve deres liv. Netop derfor er det vigtigt, at en bestemt tro – eller for den sags skyld en bestemt kulturel baggrund – ikke sætter sig irreversible spor i form af forandringer på deres krop. Vi har derfor også gentagne gange sagt, at SF ikke ønsker et forbud mod drengeomskæring; vi ønsker en mindstealder, så den enkelte dreng har mulighed for at tage stilling selv. For når vi netop ikke ønsker et forbud som det, der gælder for pigeomskæring, men en minimumsalder, så er det for at sikre, at man fortsat har muligheden for at blive omskåret som en del af tilhørsforholdet til et trossamfund med bestemte ritualer, når man er klar til det. Derfor kunne vi have støttet B 6 om at indføre en aldersgrænse på 18 år for omskæring, men vi har syntes, at B 7, som jo i virkeligheden er det beslutningsforslag, som vi behandler her i dag, kræver en tilretning, og jeg kan så forstå, at Enhedslisten er på vej med et ændringsforslag, og det vil nok gøre, at vi kan stemme for det her forslag. Til allersidst vil jeg sige: Jeg bryder mig meget lidt om, at jødeforfølgelse fylder så meget i den her debat. For os handler det simpelt hen ikke om, at vi ikke anerkender jødeforfølgelser – vi anerkender alle de lidelser, som det jødiske folk har været igennem. Og der har ikke været nogen – eller andre partier for den sags skyld – der som SF har stået bag jøderne i Danmark i forhold til de angreb, de har oplevet. Vi har stillet op med beskyttelse og flere penge til det endda. Vi snakker til stadighed om, hvordan vi kan gøre mere for at undgå, at jøderne føler sig truet her i Danmark, og det vil vi fortsat stå bag. Men jeg synes altså, at den her debat handler om noget helt andet, nemlig om barnets ret til egen krop.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Værsgo til fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg synes som tidligere nævnt ikke, at det her er nogen nem debat – eller let. Jeg tror, det var det ord, justitsministeren brugte, altså at der er nogle lette løsninger her. Jeg vil gerne starte med at sige, at det i sig selv er prisværdigt, at mere end 50.000 borgere har engageret sig i den her debat om omskæring af børn. Det er jo baggrunden for, at vi i dag behandler det her borgerforslag, der, som den radikale ordfører også var inde på, har været lidt lang tid undervejs. Forslaget indebærer, at der indføres en kønsneutral aldersgrænse for omskæring af raske børn, og at aldersgrænsen skal være på 18 år. Enhedslistens holdning til drengeomskæring er klar: Vi har en vedtagelse fra vores årsmøde i 2008, som helt klart siger, at religiøst og kulturelt betingede kirurgiske indgreb er et valg, som den enkelte selv må træffe. Bortskæring af raskt funktionsdygtigt væv er et indgreb, der ikke kan træffes beslutning om af forældrene på deres umyndige børns vegne. Til gengæld mener vi ikke i Enhedslisten, at reglerne vedrørende kvindelig omskæring bør lempes, hvilket ville være en konsekvens af det her borgerforslag, som det er formuleret nu. Derfor vil vi tillade os at stille et ændringsforslag, som præciserer eller ændrer forslaget, således at det alene handler om en aldersgrænse for omskæring af drengebørn, for på den måde at sikre, at borgerforslaget stadig vil leve op til de intentioner, som vi i hvert fald læser ud af debatten ligger i det, men samtidig sikre, at vi ikke lemper reglerne for kvindeomskæring. I Enhedslisten synes vi, det er vigtigt, at forslaget følges op af en informationsindsats rettet mod de forældre, som er i de miljøer, hvor drengeomskæring enten er religiøst eller kulturelt udbredt. Det er jo rigtig fint, hvis vi kan have en dialog med de respektive trossamfund om en aldersgrænse, men jeg mener, at det, der for alvor skal til, hvis vi ønsker en holdningsændring til omskæring af drengebørn, er, at vi også taler med de forældre, som er dem, som konkret står med de her spørgsmål om deres børn. Der er ingen tvivl om, at den her diskussion om drengeomskæring er følsom, og det er den jo, fordi to fundamentale rettigheder støder sammen. På den ene side er der barnets ret til selv at bestemme over sin egen krop og hensynet til, at man ikke udsætter et barn, som ikke selv kan blive inddraget i den beslutning, for unødig smerte eller for unødig risiko for komplikationer, og komplikationer er der jo altid en risiko for, når man laver et kirurgisk indgreb. På den anden side har vi retten til at praktisere sin tro, altså religionsfriheden. Det er jo relevant i den her sammenhæng, fordi rituel omskæring er en del af både jødedommen og islam. Men når vi i Enhedslisten vejer de her to hensyn op imod hinanden, er det hensynet til barnets ret til at bestemme over sin egen krop, som vejer tungest. Det er altså derfor, at vi kan støtte det her borgerforslag med det ændringsforslag, som vi selv kommer til at bringe ind i debatten i udvalgsarbejdet. Jeg vil så til sidst lige sige, at vi har en bekymring, som jeg synes vi er nødt til at tage højde for, når vi diskuterer det her borgerforslag – i borgerforslaget nævner de også selv nogle forskellige løsninger – og det er strafniveauet. Det må jo ikke være sådan, at forældrene, hvis der kommer til at ske en omskæring, som der er et forbud mod, så ikke tør gå til lægen, hvis der skulle opstå store komplikationer ved det. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi har en debat efterfølgende om, hvis vi kommer så langt, at vi laver en aldersgrænse, at vi så sikrer, at det strafniveau, der eventuelt måtte følge med, selvfølgelig er proportionalt med den aldersgrænse, som vi laver. Så det var bare en lille sidste ting, jeg lige ville flage i den her debat. Men Enhedslisten vægter altså barnets ret til egen krop højest, og vi kan derfor støtte borgerforslaget og kommer som nævnt med et ændringsforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.
Mange tak. Der er, fordi der er den her vildfarelse, også hos justitsministeren, med, at man så også lovliggør det for piger og kvinder, og der vil jeg gerne sige, at der ligger et spørgsmål og svar, S 896, fra 2018, hvor der netop spørges om det, og der skriver man netop, at der er tre forskellige måder at gøre det på, og det bliver ikke en ophævelse af den lov, der ligger for kvinderne. Jeg synes bare, det er vigtigt at informere om det, da justitsministeren også var inde på det, og derfor vil jeg gerne mane det i jorden. Men det er nogle af de ting, vi kan tage op i udvalget, for det burde ikke være nødvendigt med et ændringsforslag. Tak.
Ordføreren.
Det synes jeg er interessant. Jeg var ikke bekendt med det svar, og det siger så noget om min egen forberedelse. Men så har jeg i hvert fald fået markeret, at det, der betyder noget for os her i Enhedslisten, er, at vi ikke lemper reglerne for kvindeomskæring, men at vi laver en aldersgrænse for drengeomskæring, og det er det, der er vores udgangspunkt, når vi har diskuteret det her beslutningsforslag. Men tak til Dansk Folkepartis ordfører for præciseringen. Så må vi jo tage det her borgerforslag videre i udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.
Tak til borgerne for borgerforslaget. Vi i den konservative folketingsgruppe har valgt at fritstille vores medlemmer her. Der er gruppemedlemmer, der er stærkt for en aldersgrænse, og der er nogle, der er stærkt imod: Der er 8 imod en aldersgrænse og 4 for en aldersgrænse. Jeg vil prøve i min tale at være loyal over for begge synspunkter. Personligt er jeg tilhænger af en aldersgrænse, da jeg ikke synes, man skal skære i raske børn. Min søn Hannibal blev ikke omskåret, og det er han meget glad for i dag. Jeg synes, det er et unødvendigt indgreb, men det er så mit synspunkt på det. Men det er ikke så simpelt, for der er også andre hensyn, man skal tage. Vi ønsker alle at tage hensyn til det jødiske mindretal i Danmark. Deres ritual er ikke holdt i live ud fra et medicinsk hensyn, det er en kulturel og religiøs sag, og det er en pagt, som Abraham indgik med Gud, nemlig at drengebørn skal omskæres på den ottende dag, og derfor kan vi ikke behandle sagen i dag, som om vi er læger, der kun skal tage stilling til en sygdom. I øvrigt er det ikke første gang, vi har den her debat. Begge sider, altså dem, der er for, og dem, der er imod, har gode argumenter: barnets ret til at bestemme over egen krop kontra forældrenes ret til at opdrage deres børn i en tro og i en kultur; at det medicinsk set er et unødvendigt indgreb kontra de kulturelle og religiøse årsager; at man kan vente, til barnet selv beslutter sig, kontra den viden, vi har, om, at indgrebet bliver mere kompliceret, når man er ældre; at nogle måske gerne vil have en principiel holdning kontra virkelighedens verden, hvor vi frygter for, at et forbud skubber omskæringer i bl.a. muslimske miljøer tilbage i skyggen og under uhumske forhold, for vi har set eksempler på, at de har været der før. Man kan ikke tale om barnets tarv, uden man spørger sig selv om, hvad den reelle effekt af et forbud er. Selv om argumentet om, at Danmark går enegang, er blevet vendt begge veje, hævder nogle, at det er godt at gå forrest – det synes jeg personligt – mens det andre gange er tåbeligt. Det afhænger i den her sag af, hvad man i forvejen mener om omskæring. Sundheds- og Ældreudvalget bad i 2018 Det Etiske Råd om en udtalelse om rituel omskæring af drenge. 15 medlemmer kunne ikke støtte et forbud, 2 mente, at man kunne støtte et forbud eller en aldersgrænse til 15 år, sundhedsalderen, eller en anden aldersgrænse, hvor man vurderer, at barnet er gammelt nok til selv at træffe beslutning. Jeg er meget glad for den grundige behandling, Folketingets partier igennem tiden har givet den her sag. Jeg synes, at det viser respekt for vores jødiske mindretal, som har bidraget positivt og har været eksemplarisk i forhold til integrationen og assimilationen i Danmark. I den forbindelse vil jeg også nævne, at Styrelsen for Patientsikkerhed i år udgav et notat på området, hvor det fremgik, at man vurderer, at der kan gives tilstrækkelig eller sikker smertestillende behandling ved omskæring af drenge ud over generel anæstesi. Det bør indgå i debatten. Det er med til at holde fast i nuancerne og forebygge, at nogle tror, at jøder er dårlige forældre, fordi de lader deres børn omskære. De danske jøder har i 400 år været en velfungerende del af Danmark, og det håber jeg man vil huske på i debatten. Vi lytter selvfølgelig til vores egne jødiske borgere, når der fremsættes et forslag, der vil ramme dem hårdt. Vi har været i dialog med dem, og deres argumenter gør selvfølgelig indtryk. Men jeg er ikke tilhænger af, at man begynder at bruge 1930'ernes retorik, det skal man lade være med, ligesom man skal lade være med at sige, at det medfører det ene, det andet og tredje, for vi skal ikke lade andre lande eller organisationer have vetoret i forhold til, hvad vi vedtager i Danmark. Man kan gøre sin holdning op på flere måder, men det vil ikke være værdigt med en debat uden nuancer. Denne sag kræver, at vi afvejer alle hensyn, og som sagt har vi virkelig i gruppen vendt alle sten, og vi er nået frem til den konklusion, at fordi der er gruppemedlemmer, der har store følelser for en aldersgrænse, og fordi der er gruppemedlemmer, der har store følelser imod, har vi valgt at lade vores gruppemedlemmer være frit stillet. Det er ikke noget, man gør ofte, men det gør vi lige i den her sag. Tak.
Tak til De Konservatives ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Tak for det. Forslaget om at forbyde rituel omskæring af drengebørn uden medicinsk begrundelse ligger i forlængelse af en udvikling, hvor vi i samfundet i stigende grad er blevet opmærksomme på, at børn bør beskyttes mod overgreb. En god borgerlig grundholdning er, at det er forældrenes børn og ikke statens. Det er forældrenes ansvar og pligt at opdrage deres børn. Forældrene har ret til at påvirke deres børn og opdrage dem efter de værdier, som forældrene finder vigtige, men der er grænser. Samfundet skal og bør sætte grænser. Grænser skal ikke sættes af hensyn til statens behov. Grænserne skal sættes af hensyn til børnene. Hensynet til det enkelte barn fordrer, at vi beskytter barnet. Det er vores opgave som lovgivere at sætte den her grænse. Det er ikke så vanskeligt at lovgive mod vanrøgt, udnyttelse og vold i familien; det er der bred konsensus om i samfundet. Omskæring af drenge er dog hverken vanrøgt, udnyttelse eller vold. Det er tradition, det er kultur, og for nogle er det også religion. Det er sværere for et borgerligt tænkende menneske at gribe ind i forældreretten på dette område. Personligt er jeg og i Nye Borgerlige er vi kommet frem til, at det bør vi gøre. De sundhedsmæssige argumenter for at forbyde omskæring af raske drenge er stærke, og de principielle overvejelser om, at forældreretten stopper, før man når at skære i forhuden på drengene, leder i samme retning. Jeg er bevidst om, at de fleste jøder i Danmark har en anden holdning, at for dem ligger omskæring af raske drengebørn inden for forældreretten. Der er altså ikke konsensus blandt danskerne om, hvor grænsen skal ligge, og det beklager jeg; det gør jeg. Men min og Nye Borgerliges holdning går altså her på tværs af jøders opfattelse. Beslutningen har ikke været let, og det har den formentlig ikke for ret mange af os. Men den er taget efter grundige overvejelser, og jeg står naturligvis på mål for den. Jeg skal også nævne, at vi i Nye Borgerlige ikke kun betragter dette som et sundhedsmæssigt spørgsmål, men også som et etisk spørgsmål. Og det betyder, at vores valgte repræsentanter står frit til at fremme deres egen holdning og stemme efter egen overbevisning. Med de ord skal jeg meddele, at vi i Nye Borgerlige som parti støtter forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, hr. Ole Birk Olesen.
Tak for det. Og tak for borgerforslaget til dem, der sendte det ind, og dem, der stemte det igennem, så vi kunne få den her debat i Folketinget. Vi synes i Liberal Alliance, at det er et enormt vigtigt emne. Det handler om, hvilke rettigheder vi som mennesker har her i tilværelsen, og det handler om, at også børn har rettigheder, som ikke er afhængige af, om deres forældre vil anerkende de rettigheder, men at der faktisk er institutioner og normer i samfundet, som sætter grænser for, hvad forældre må gøre mod deres børn. Der er ingen som helst tvivl om, at et barn har brug for sine forældre til at blive vejledt, til at blive opdraget og også som autoritetsfigurer i livet, og derfor vinder et barn først sin fulde voksne frihed, i takt med at barnet bliver voksent. Mens barnet endnu er umyndigt og lille, kan forældrene bestemme, at barnet skal døbes, at barnet skal i bestemte skoler, at barnet ikke må se tv efter kl. 20 og alle mulige andre ting, som man ikke kan bestemme over, når man har med en voksen at gøre. Forældre er børnenes værger. De skal passe på dem, og de skal føre dem ind i voksenlivet på den bedst mulige måde set ud fra deres egen opfattelse. Men i det her samfund, i den vestlige verden, hvor vi hører til, tillægger vi også børnene en værdi, som er en selvstændig værdi, børnene har. De er ikke familiens ejendom. Familien kan ikke gøre med børnene, hvad de vil. Vi sætter ind over for socialt pres imod børn. Vi sætter ind over for kulturer, som synes, at de skal bestemme mere over børnene, end vi tillader i et samfund som det danske, hvor vi betragter børnene som individer med deres egne rettigheder. Vi mangler noget lovgivning her, fordi vi stadig væk har en tilladelse til, at hvis man kommer fra en bestemt religion, må man gerne tage sine drengebørn fra fødslen, eller når de er lidt større, og skære forhuden af dem. Det burde vi ikke have lov til i Danmark. Der burde være en lov, der forbød det. Det er det, man forsøger at rette op på med dette borgerforslag, og derfor støtter Liberal Alliance dette borgerforslag. Nogle vil gerne præsentere det sådan, at det blot er et lille, ubetydeligt snit i en krop, og derfor er jeg tvunget til at stå her på talerstolen og tale om det mandlige kønsorgan. Det er ikke noget, jeg har lyst til – jeg vil hellere tale om skatter og finanspolitik og motorveje – men fordi nogle siger, at det her er harmløst og ubetydeligt, tvinges jeg nu til at tale om drenges kønsorganer. Alle hankønspattedyr fødes mig bekendt med en forhud på deres kønsorgan. Det er faktisk, fordi den har en funktion; den beskytter en følsomhed, som er inde bag forhuden. Hvis man skærer forhuden af, får man, populært sagt, hård hud på penis. Forhuden beskytter, så det ikke sker, så man har en følsomhed; det er det, der er dens funktion. Det er både et led i forplantningen, men det er også et led i den seksuelle nydelse, som vi mennesker oplever. Og derfor taber man noget, hvis man mister sin forhud. Derfor er det ikke bare et lille snit, og derfor giver det heller ikke mening, når Sundhedsstyrelsen på et tidspunkt er blevet spurgt, om man kan skære forhuden af, uden at det fører til komplikationer, og Sundhedsstyrelsen så svarer: Ja, det kan man sådan set godt. Man kunne lige så godt have stillet Sundhedsstyrelsen spørgsmålet, om man kan skære en lillefinger af et lille barn, uden at det giver komplikationer, og Sundhedsstyrelsen ville svare: Ja, det kan man faktisk godt. Men det er da ærgerligt ikke at have sin lillefinger – det er da ærgerligt ikke at have sin lillefinger! Det er da også ærgerligt at skulle vokse op uden en forhud, når den nu har en funktion. Og derfor handler det ikke kun om selve indgrebets karakter, og om det kan udføres forsvarligt. Det handler om, at man skærer en funktionalitet af barnets krop. Og også derfor er det nødvendigt at have et forbud mod det her. Ja, det handler om religionsfrihed, men det handler i allerhøjeste grad og først og fremmest om, at drengene har en religionsfrihed, og at de ikke kan pålægges irreversible ting på deres krop af deres forældre. Vi stemmer for borgerforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Så skal jeg meddele, at dagsordenens punkt 22, 1. behandling af L 57 om digital post til begge forældre om fælles barn, udgår af dagsordenen efter anmodning fra ministeren for ligestilling.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Rasmus Stoklund, værsgo.
Tak, formand. Dette lovforslag er et af flere initiativer i vores kamp mod politisk islam i Danmark. Lovforslaget er et skridt i den rigtige retning, når det gælder om at stoppe enkeltpersoner, organisationer og myndigheder, som vil finansiere islamistiske foretagender i Danmark; det kunne være moskéer, som arbejder for værdier, der ikke hører til i Danmark. Lovforslaget vil give udlændinge- og integrationsministeren mulighed for at sætte henholdsvis indenlandske og udenlandske enkeltpersoner, organisationer og myndigheder på en offentlig forbudsliste. Forudsætningen for, at en given person, organisation eller myndighed, der modarbejder det danske samfund og vores grundlæggende frihedsrettigheder, kan komme på listen, er en indstilling fra Udlændingestyrelsen. Vi mener, det er fornuftigt, at modtagere af donationer vil være under strafansvar, hvis de modtager penge fra nogen på forbudslisten og donationen er af en størrelse over bagatelgrænsen. Bagmanden opholder sig jo typisk i andre lande end Danmark og dermed uden for dansk jurisdiktion. Politisk islam er ikke alene et problem i Danmark, adskillige europæiske lande døjer med mange af de samme problemer, som vi slås med herhjemme. Nogle af landene har endda langt større problemer, end vi har i Danmark. Derfor skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe islamistiske kræfter, og derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak for det, formand, og tak for ordet. I 2016 blev der indført en ordning med nationale lister med navngivne udenlandske religiøse forkyndere, som kan udelukkes fra at indrejse i Danmark, under henvisning til at de må anses for en trussel mod den offentlige orden i landet. Det gælder bl.a. hadprædikanter. I forlængelse af den ordning blev den tidligere VLAK-regering enig med Dansk Folkeparti om, at udenlandske pengedonationer til trossamfund, foreninger m.v., hvis formålet med donationen er at modarbejde og underminere vores demokrati og grundlæggende frihedsrettigheder, også skal bekæmpes – naturligvis inden for rammerne af grundloven og vores internationale forpligtelser udadtil. I Venstre er vi glade for, at den nuværende regering også er enige i hovedlinjerne i den aftale. Der skal etableres en ordning, hvor ministeren efter indstilling fra Udlændingestyrelsen kan træffe afgørelse om optagelse af fysiske og juridiske personer, der foretager omtalte modarbejdelse, på en forbudsliste. Vi ønsker, at spørgsmålet om, hvorvidt man skal optages på forbudslisten, skal afgøres på et så oplyst grundlag som muligt. Derfor ser vi også gerne, at man inddrager partshøring i forslaget. Det ændrer dog ikke på, at Venstre ser meget alvorligt på individer og grupper, der forsøger at bekæmpe vores demokrati og grundlæggende frihedsrettigheder. Det er afgørende, at vores samfund ikke medvirker til at retfærdiggøre disse organisationer og personer, ved at der modtages økonomisk støtte fra dem. Åbenlyse modstandere af vores frie demokratiske land skal hverken have sympati eller nogen form for indflydelse i Danmark. I Danmark er vi stolte af vores demokrati. Det har vi haft, siden vores første grundlov blev vedtaget i 1849. Det var slutningen på enevælden, og borgerne fik deres stemme hørt. Det skal dog siges, at vores første grundlov langtfra var perfekt. Det var nemlig langtfra alle, der havde mulighed for at stemme eller mulighed for at stille op og blive valgt ind. Men den var starten på demokratiet, som vi kender det i dag. Og i dag ser vi os ikke tilbage, og vi savner ikke de indskrænkede frihedsrettigheder fra middelalderen – det gør vi i hvert fald ikke i Venstre. Vores frihed er noget helt særligt, og det skal vi værne om. Når vi ser ud i verden, får vi understreget, at vi aldrig skal tage disse frihedsrettigheder for givet, for de findes desværre ikke alle steder. Derfor er jeg glad for, at lovforslaget også har til formål at modvirke udenlandske statslige myndigheder og statsligt styrede organisationer og virksomheder, der via donationer ønsker at underminere den frihed, som Danmark og danskerne har bygget op. Den skal ingen tage fra os. Med de bemærkninger bakker Venstre op om forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Venstres ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Marie Krarup.
L 81 vil modvirke, at islamiske organisationer eller stater kan støtte islamistiske foreninger i Danmark, og dermed være med til at forhindre terror i Danmark. Det er i hvert fald det, som vi har ønsket at loven skulle gøre. Vi har mange gange talt for, at donationer til ekstreme moskéer og foreninger i Danmark burde forhindres, så på den måde er det virkelig fint, at der nu kommer et lovforslag, og det er helt i overensstemmelse med den aftale, vi indgik med den blå regering før sidste valg. I Dansk Folkeparti ønsker vi at undgå, at ekstreme muslimske foreninger og moskéer finansieres fra udlandet. Det kunne være islamiske foreninger i Danmark, der får penge fra Iran, Saudi-Arabien eller organisationer som Det Muslimske Broderskab. Men vi ønsker bestemt ikke at ramme frikirker og udenlandske kristne kirkesamfund, der f.eks. ikke ønsker at anbefale abort eller homoseksuelle ægteskaber. Hvis loven kommer til at ramme sådan, vil det være til gene for nogle, som ikke bør generes. Derfor er vi en lille smule bekymret for, om lovforslaget er for upræcist. Selve formålet er blevet meget bredt formuleret, nemlig at man ikke må modtage penge fra – og jeg citerer – »personer, der modarbejder eller underminerer demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder«. Det bedste ville selvfølgelig være, hvis man på forhånd sagde ligeud, at det, man ikke ønsker donationer fra, er lande som Iran og Saudi-Arabien eller ekstreme islamistiske organisationer, og at det ikke må være donationer til ekstreme islamistiske organisationer og moskéer i Danmark. Dette lovforslag viser med al tydelighed, hvad vores åbne demokratiske samfunds svaghed er, nemlig at vi vil give frihed til alle, og at vi er bange for at gøre forskel. Men problemet i dag er, at vi ikke kan regne med, at alle bakker op om spillereglerne, dvs. åndsfriheden og demokratiet. Der er nogle, der bruger åndsfriheden og demokratiet til at undergrave og ødelægge åndsfriheden og demokratiet. Samtidig gør vores frihedstradition det nærmest umuligt at rette loven direkte imod dem, som vi ønsker at stoppe, fordi vi ikke ønsker at gøre forskel. Det er et problem, der skal løses, før vi undergraver os selv alvorligt. Jeg er sikker på, at der ligger mange spidsfindige og vanskelige juridiske problemer i en formulering, der retter sig direkte imod det, vi bekymrer os om, nemlig islamiske foreninger i Danmark, der får penge fra Iran og Saudi-Arabien eller organisationer som Det Muslimske Broderskab, uden at loven bliver til stor gene for en række fredsommelige og lovlydige mennesker. Men jeg vil opfordre til, at man i det videre arbejde med lovforslaget forsøger at rette skytset imod dem og sørger for at få hegnet frikirker og andre kristne kirkesamfund ind, så de ikke risikerer at blive ramt. Dansk Folkeparti støtter formålet i lovforslaget, men vi er nødt til at få vished for lovforslagets præcision, så det ikke kommer til at ramme disse kristne kirkesamfund, jeg taler om, før vi kan love at stemme for. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Tak for det. Og tak til fru Marie Krarup for en spændende tale, vil jeg sige. For det ligger vel indlejret i demokratiet og i de rettigheder, som vi har bygget Danmark op på, at man ikke gør forskel, altså at man netop ikke gør forskel; at man netop ikke siger, at de mennesker herovre, som vi er meget uenige med, må ikke donere, mens de mennesker derovre, som vi også er meget uenige med, gerne må. Jeg tænker f.eks. på meget stærkt kristne, som er modstandere af abort. Jeg mener, det er en grundlæggende rettighed, kvinden har til sin egen krop, og jeg mener da ikke, at vi skal tage imod donationer fra mennesker, som vil fremme den dagsorden, at kvinden ikke længere skulle bestemme over sin egen krop. Derfor synes jeg faktisk, det er ret vigtigt, at man ikke gør forskel. Så er fru Marie Krarup ikke enig i, at selve vores demokrati netop bygger på præmissen om, at vi ikke gør forskel på den måde?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig uenig. Vores demokrati bygger lige præcis på, at vi gør forskel. F.eks. er det ikke hele verdens befolkning, der har stemmeret i Danmark. Det er en meget, meget vigtig forskel, at nogle har borgerskabet og andre har det ikke. Enhedslistens spørgsmål er lige præcis det, der er det bekymrende ved det her lovforslag: at man har gjort det så universelt og så lidt præcist, at man risikerer lige præcis at ramme den katolske kirke eller den russiskortodokse kirke – måske, det er det, vi skal have spurgt ind til – med lovforslaget, fordi de f.eks. ikke vil støtte homoseksuelle ægteskaber eller aborter. Så nej, jeg er ikke enig i, at man altid skal behandle alle ens. Man skal faktisk gøre forskel. Og demokratiet kan kun lade sig gøre, hvis man gør den forskel og f.eks. ikke giver alle stemmeret.
Fru Rosa Lund.
Jamen det hører jo også til sjældenhederne, at fru Marie Krarup og jeg er enige i den her Folketingssal, så på den måde kommer det ikke så meget bag på mig. Jeg undrer mig bare over, at der er nogle, man mener er meget kvindeundertrykkende, som man ikke vil modtage donationer fra, mens der så er nogle andre, der er lige så kvindeundertrykkende, men som man gerne vil modtage donationer fra. Jeg synes ærlig talt, fru Marie Krarup, at det er en kende dobbeltmoralsk.
Ordføreren.
Men det er, fordi ordføreren ikke har sat sig ind i, at når vi taler om den katolske kirke, den ortodokse kirke eller andre frikirkesamfund i Danmark eller udenlandske kirkelige samfund, så er de ikke lige så kvindeundertrykkende som de islamiske. Og det er ikke det, det drejer sig om. Det, det drejer sig om, er, at vi har set terror. Vi har set islamisk terror, og vi ønsker ikke, at organisationer, som kunne være med til at forberede terror, modtager donationer fra ekstreme lande og organisationer. Det er jo ikke det samme, vi ser fra den katolske kirkes eller den russiskortodokse kirkes side. Det er jo en absurd sammenligning.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører, så vi går videre i ordførerrækken, og det er så De Radikales ordfører, fru Samira Nawa.
Tak. I Radikale Venstre anerkender vi, at der er visse donationer, som er problematiske, særlig hvis der følger en udemokratisk modydelse med den donation. Men det er komplekse problemstillinger, og de kan ikke løses med et fingerknips, og derfor er der jo også nogle problematikker i nærværende lovforslag. Vi finder det f.eks. problematisk, at ministeren har bemyndigelse til at beslutte, hvem der skal stå på sådan en forbudsliste. Det bør ikke være en politisk beslutning. Det er dog betryggende, at det er efter indstilling fra styrelsen. Vi synes også, det er problematisk, at almindelige forvaltningsretlige principper tilsidesættes. Der bør i sådanne tilfælde finde en partshøring sted. Det er ligeledes problematisk, at det ikke helt er præciseret, på hvilket grundlag man kommer på listen og af listen. Det er nogle spørgsmål, som vi har i Radikale Venstre, og som vi vil forfølge i udvalgsarbejdet. Vi tager stilling til det samlede lovforslag i forbindelse med udvalgsarbejdet. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Halime Oguz.
Tak for det. Jeg vil starte med at takke regeringen for dette lovforslag, der skal gøre det ulovligt at modtage donationer fra udenlandske personer, organisationer og foreninger, der modarbejder demokratiske værdier her i Danmark. Det er for SF vigtigt, at vi kan forbyde donationer, der har til formål at undergrave vores demokrati og folkestyre. Vi ved, at der findes ekstremistiske miljøer her i landet, hvor bl.a. unge mennesker bliver hjernevaskede og radikaliserede. Disse miljøer skal selvfølgelig ikke have mulighed for at blomstre på baggrund af udenlandske donationer fra antidemokratiske personer og organisationer. For at tage et eksempel har Saudi-Arabien doneret millioner af danske kroner til en moské på Nørrebro, der tidligere har været base for nogle af de mest ekstreme islamister herhjemme. Det saudiarabiske styre har igennem sine donationer haft direkte indflydelse på valget af moskéens bestyrelse og imam. Det er efter min opfattelse ikke okay, da de saudiarabiske myndigheder jo bl.a. er kendt for deres forfærdelige behandling af homoseksuelle og generelle brud på menneskerettighederne. Vi er altså nødt til at sikre, at udenlandske donorer ikke undergraver vores demokratiske værdier, som vi har set det i moskéen på Nørrebro. Derfor er vi glade for, at regeringen har fokus på det, og SF vil gerne bakke op om lovforslaget. Men det er samtidig vigtigt, at loven er skruet hensigtsmæssigt sammen og på ingen måde svækker eller ødelægger civilsamfundets mulighed for at give donationer. Det er altså essentielt, at lovforslaget udelukkende rammer dem, som vil skade vores demokrati og folkestyre. Så er det ligeledes vigtigt, at de redskaber, der skal bruges til at stoppe disse donationer, er inden for Danmarks internationale forpligtelser. Med disse bemærkninger vil jeg meddele, at SF støtter regeringens lovforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Rohde.
Det er, fordi jeg faktisk har meget sympati for det her lovforslag. Der er jo noget åbenlyst rigtigt i det, fru Halime Oguz siger, men sådan som jeg forstår det, uden at have læst mig helt dybt ind i det, er det en meget vidtstrakt beføjelse, man giver til en minister. Nu har vi jo lige set, hvad der kan ske, når man giver meget vidtstrakte beføjelser til ministerier: Så bliver de fartblinde, og så får vi lige pludselig et demokratisk problem, og så skal vi til at lave den ene undersøgelse efter den anden. Er det ikke noget, der bekymrer fru Halime Oguz?
Nej, for en minister er jo også underlagt nogle bestemte regler, og jeg siger også eksplicit i min tale, at det her lovforslag skal være i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser.
Hr. Jens Rohde.
Ja, ja, det skal vi jo, og vi skriver det alt sammen ned på papir, og det er fint og sådan noget. Jeg har bare det helt grundlæggende synspunkt, at hver gang man giver en minister nogle beføjelser, skal den minister jo bruge de beføjelser, for ellers viser vedkommende ikke rettidig omhu, og så bliver hele buen spændt ud, og lige pludselig kører man over for rødt. Det er jo det, vi står midt i lige nu, og det er derfor, jeg spørger, om ikke det giver anledning til nogen bekymring, at der kan opstå sådan en fartblindhed i en regering og hos en minister, når man giver så vidtstrakte beføjelser.
Ordføreren.
Jeg forstår godt bekymringen, og den er også reel nok, men jeg har også tillid til, at vi har et Folketing, der netop kan holde ministeren i ørerne, om jeg så må sige, hvis vedkommende skulle køre over for rødt.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører, og så går vi videre til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg synes, det er et meget interessant lovforslag, som vi diskuterer her i dag. Jeg tror sådan set hurtigt, at vi kan blive enige om – det håber jeg i hvert fald – at det er dybt problematisk, at fremmede stater, organisationer eller personer vil underminere eller modarbejde vores demokrati. Det var også baggrunden for, at vi i Enhedslisten sammen med Det Radikale Venstre og Alternativet tilbage i vinteren 2018 stillede forslag om at undersøge muligheden for et forbud mod pengeoverførsler fra lande med autoritære regimer, som undertrykker menneskerettighederne. At sikre demokrati og menneskerettigheder er nemlig en dagsorden, som ligger os meget på sinde i Enhedslisten, og det håber jeg heller ikke er nogen hemmelighed. Men med forslaget, som vi diskuterer i dag, må jeg indrømme, at jeg er lidt i tvivl om, hvad det er, regeringen vil. For som en række af høringssvarene påpeger, er det uklart, hvornår regeringen mener, at demokratiet og de grundlæggende frihedsrettigheder undergraves, og hvornår man ender på ministeriets liste. Jeg kan læse, at »at modarbejde« eller »at underminere« skal forstås i bred forstand, og at det vil omfatte aktiviteter, der har til formål eller bidrager til at skade, lægge hindringer i vejen for eller svække og eventuelt efterhånden nedbryde grundlaget for vores demokrati. For mig er det ærlig talt lidt uklart, hvad det betyder, og derfor er jeg sådan set enig i de høringssvar, som ønsker en mere klar definition på, hvad det vil sige at underminere demokratiet. I sidste ende er det nemlig op til Udlændinge- og Integrationsministeriet at tage stilling til, om en donation underminerer demokratiet eller de grundlæggende frihedsrettigheder. Der er altså ikke tale om en objektiv beslutning, men om et politisk skøn. Det er muligvis mig, der læser lovforslaget, som Fanden læser Bibelen, men jeg tænker, at ministeren kan svare på det enten i udvalgsbehandlingen eller her i salen i dag. Jeg kan også se, at det ikke kun er Udlændinge- og Integrationsministeriets beslutning, for vi skal også lige have Udenrigsministeriet ind over til at vurdere, om det er en sag, som har væsentlige udenrigspolitiske konsekvenser. Og det er der, kæden hoppen lidt af for mig og for os i Enhedslisten, for hvad skal vi så med sådan en liste her – sikre demokrati og frihedsrettigheder eller måske komme til at hænge religiøse mindretal ud på en politiseret liste? Igen kan det være mig, der læser lovforslaget, som Fanden læser Bibelen, men derfor er det jo fornuftigt, at vi har debatten i dag. Jeg er bekymret for, hvad disse såkaldte udenrigspolitiske konsekvenser kan være. Betyder det så, at hvis Kina kommer med en donation, undergraver det også demokratiet på en eller anden måde? Det kunne være i forbindelse med Tibetsagen. Et andet eksempel er donationer fra Tyrkiet, som om nogen har en lemfældig omgang med menneskerettighederne. Det er bare for at nævne nogle af de bekymringer, vi har i Enhedslisten. Ville de så slippe igennem eller hvad? Det er derfor, vi har brug for en klar definition. I min optik er en af de største trusler mod vores demokrati manglende retssikkerhed, og af den grund hæfter jeg mig altså også ved, at flere af høringssvarene peger på, at princippet om partshøring sættes ud af kraft. Det fremhæver Advokatrådet, som også siger, at optagelsen på forbudslisten kan være grundlag for en straffesag, og derfor skal det selvfølgelig være på et oplyst grundlag. Misforstå mig ikke, for jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi sikrer demokrati og frihedsrettigheder, men jeg bliver bekymret over det her lovforslag, for jeg synes, det ligner en politiseret forbudsliste, og derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi bliver mere præcise. Men jeg synes også, det er vigtigt, at vi tager en diskussion af, hvad det her egentlig handler om, for jeg vil sige, at ekstreme religioner og ekstreme ideologer er lige farlige, uanset hvor de kommer fra. Jeg er sådan set lige så bange for islamister, der undertrykker demokrati, som jeg er bange for Tyrkiet, der undertrykker demokrati, som jeg er bange for Kina, der undertrykker demokrati, som jeg er bange for abortmodstandere og den katolske kirke i Polen, der undertrykker demokrati. Det er vigtigt for mig, at vi forsvarer vores demokrati i Danmark mod alle disse trusler, og det vil vi jo gerne have det her lovforslag sikrer, ligesom vi gerne vil have, at forvaltningsretten bliver overholdt præcis ligesom i alle andre sager. Jeg synes virkelig, det er et spændende lovforslag, og jeg glæder mig oprigtigt til udvalgsbehandlingen, for jeg kan fornemme, at i hvert fald Enhedslisten og Dansk Folkeparti lidt har en uenighed om, hvordan man gør det bedst. Så det ser vi frem til i Enhedslisten, og vi vil tage endelig stilling, når udvalgsbehandlingen er færdig.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Jeg vil med det samme komme med, hvad der nok ikke er en stor overraskelse, nemlig at Det Konservative Folkeparti støtter forslaget her. Arbejdet begyndte jo tilbage, mens vi selv var i regering. Jeg vil også lægge hånden på hjertet og sige, at det jo er et arbejde, der nok skulle være begyndt for rigtig, rigtig mange år siden, fordi det langt hen ad vejen er et arbejde, som forsøger at imødegå en udvikling, som er meget, meget ærgerlig for vores samfund, og som havde været nemmere at løse, hvis det var sådan, at vi havde løst den for en del år siden. Vi kender alle sammen historien om Imam Ali Moskeen. Jeg ved, at ministeren også selv har været inde over historien om Roya fra vores eget Konservative Folkeparti, der oplevede at blive ringet op af den iranske ambassade og fik at vide, at nu, hvor hun var blevet skilt fra sin mand her i Danmark ja, så skulle hun også lige et smut forbi Imam Ali Moskeen for at få godkendt sin skilsmisse religiøst der, ellers ville det ikke være anerkendt af staten Iran, og det er jo helt afsindigt, eftersom staten Iran finansierer Imam Ali Moskeen. Sådan er der jo en perlerække af eksempler på moskéer rundtom i Danmark, som er finansieret udefra, enten af lande eller af antidemokratiske organisationer, og det er fuldstændig uacceptabelt. Derfor ville jeg ønske, at man kunne trylle tiden 10, 20, 30 år tilbage, og at vi havde indført det her, inden de er moskéer rent faktisk slog rødder i Danmark. Nu indfører vi det så. Det er bedre sent end aldrig, men virkeligheden er jo desværre, at den, der betaler orkesteret, også betaler musikken. Så det at tro, at nogen af de her udemokratiske, altovervejende muslimske, organisationer og moskéer kan eksistere, uden at den politiske ideologi fra nogle af de her lande eller organisationer følger med, vil nok være meget naivt. Derfor er vi rigtig glade for forslaget. Samtidig er det selvfølgelig også meget vigtigt for os at værne om vores udenlandske kirker og vores andre religiøse samfund, som ikke skal straffes eller bebyrdes på grund af de problemer, der er i de ekstremistiske muslimske moskéer og samfund. Så med det vil jeg bare sige en gang til: Konservative støtter helhjertet det her forslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste ordfører er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Vi behandler i dag et forslag, som handler om islam, eller rettere den politiske del af islam, og de to ting kan ikke adskilles. Nye Borgerliges holdning til islam er klar: Islam skal ingen indflydelse have i vores samfund. Derfor fremsatte vi i Nye Borgerlige i foråret et forslag om, at anerkendelsen af de islamiske trossamfund i Danmark skulle fjernes. I dag er det sådan, at staten anerkender de islamiske trossamfund og dermed udbredelsen af islam, inklusive politisk islam, i Danmark. Det betyder, at man giver særlige privilegier, skattefordele, ret til at invitere imamer på særlige vilkår og ikke mindst retten til at vie ægtefolk og føre kvinder ind i det islamiske ægteskab, nikah, som også har en islamisk skilsmisse, som følger med, og som vi jo i andre sammenhænge har talt om, i forhold til hvad det har af komplikationer. Det er altså, hvad staten i dag anerkender. Det her lovforslag handler så om, at vi skal forbyde donationer fra visse juridiske og fysiske personer, som bl.a. kan være udenlandske statslige myndigheder og statsstyrede organisationer og virksomheder, der modarbejder eller underminerer demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Det er naturligvis et forslag, som man ikke kan være imod – hvis det handler om islam – når man er Nye Borgerlige. Men man kan godt finde det en lille smule bemærkelsesværdigt, at vi med det her forslag forsøger at svække økonomien i nogle islamiske trossamfund, som vi med den danske stats blåstempel anerkender og dermed giver særlige privilegier, også økonomisk. Altså at vi siger: Vi vil gerne have de her islamiske trossamfund i Danmark, vi anerkender deres ret til at prædike politisk islam i Danmark. Nu forsøger vi så at svække dem lidt, ved at de ikke kan få penge udefra. Men penge fra den danske stat skal de nok få, og særlige rettigheder til at invitere deres imamer, som prædiker had mod danske jøder, og hvad de ellers finder på, ja, det må de også gerne have lov til. Og i forhold til retten til at vie ægtefolk, med de komplikationer det har for muslimske kvinder: fint med os, det godkender vi! Jeg vil gerne igen i dag minde om, at Nye Borgerlige var det eneste parti, der mente, at anerkendelsen at de islamiske trossamfund skulle fjernes. Så vi står altså i en situation, hvor der er stort flertal, som synes, at den her økonomi må vi svække, men de islamiske trossamfund – altså dem, der er i Danmark, dem, der allerede udbreder politisk islam til muslimer i Danmark – anerkender vi; dem understøtter vi. Det virker en lille smule bizart, en lille smule hyklerisk. Jeg er nødt til at sige det, fordi vi selvfølgelig støtter forslaget her. Vi frygter, at det er en lappeløsning, som de her meget kreative mennesker finder veje ud af. Vi kan også frygte, som det er nævnt tidligere, at det her kommer til at ramme alle mulige andre, som ikke var tiltænkt i forslaget. For der står jo ikke, at det her handler om politisk islam. Da jeg indledte min ordførertale med at sige, at det handlede om islam og om politisk islam, var det selvfølgelig min fortolkning af lovforslaget, og det er jo også det, som kommer frem i de ordførertaler, vi hører i dag. Men havde man nu været klar på det, og havde man nu sagt, at vi ikke vil have politisk islam i Danmark, og at vi tager de demokratiske midler i brug, vi kan, for at forhindre islam og politisk islam i at brede sig, så havde det været fair. Det er ikke det, man gør, og nu risikerer man at ramme de forkerte, og man risikerer at lave noget, som er en lappeløsning, fordi man samtidig fastholder at understøtte de islamiske trossamfund med de rettigheder, de har i Danmark. Så med de bemærkninger: Vi støtter forslaget. Vi frygter, at det bliver en lappeløsning, men vi håber selvfølgelig, at det kan være et lille skridt på vejen, trods alt. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Rasmus Stoklund.
Tak. Jeg vil egentlig bare sige, at jeg synes, at fru Pernille Vermund holdt en god tale og peger på nogle relevante udfordringer i det her. For det er klart, at det her lovforslag ikke kommer til at løse alle problemer med politisk islam i Danmark, og det er i hvert fald heller ikke fra Socialdemokratiets side noget, vi ønsker at give indtryk af. Der skal mere til. Vi er ikke færdige. Tidligere har vi vedtaget regler mod hadprædikanter, deres mulighed for indrejse. Vi arbejder på lovforslag om, at prædikener skal oversættes, sådan at vi kan holde styr på, hvad der bliver sagt i de her moskeer, og der kan komme andre initiativer. Så det er egentlig bare for at anerkende pointerne og sige, at vi ikke er færdige.
Ordføreren.
Det er jeg glad for. Jeg synes, at noget af det, man kunne gøre, hvis man gerne vil videre ad den her vej – hvis ikke man er villig til at fjerne anerkendelsen af de islamiske trossamfund på det grundlag, der ligger nu – er at sørge for, at de vilkår, vi har for at anerkende trossamfund generelt, blev skærpet i retning af noget af det, der står her. Altså sådan så de islamiske trossamfund, som fastholder kvinder i ægteskab mod deres vilje, de islamiske trossamfund, som prædiker had mod jøder, og den politiske del af islam, som er totalitær og har nogle konsekvenser som, hvis man sagde det ude på gaden, ville medføre en overtrædelse af straffeloven og dermed enten en bøde eller en tur i spjældet, også kom med ind i lovgivningen omkring anerkendelse af trossamfund. Og jeg er med på, at det er en anden minister og et andet ressortområde. Men det kunne man håbe kunne være næste skridt på vejen.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Tak for det, og tak til fru Pernille Vermund for en tale, som jeg er fuldstændig uenig i, men det tror jeg ikke er nogen hemmelighed, altså at ordføreren og jeg er uenige. Men noget af det, som fru Pernille Vermund og jeg nogle gange er enige om, er, at vi ligesom skal sikre gennemsigtighed, og at vi skal sikre flest mulige demokratiske rettigheder. Så gør vi det lidt på hver vores måde; det er jeg helt klar over. Men det undrer mig, at man i Nye Borgerlige ikke er bekymret over, at Udenrigsministeriet skal ind over. Vi har jo før set, at Danmark tager særlige hensyn til både Tyrkiet og Kina, og jeg synes faktisk, det er ret skræmmende, at man ikke tager højde for det meget bogstaveligt i det her lovforslag. Det kan enten være, at det var, fordi fru Pernille Vermund er mere bange for det ene end for det andet, eller fordi ordføreren måske glemte det, eller hvad ved jeg, men jeg er i hvert fald meget interesseret i, om Nye Borgerlige ikke også er bekymrede for den såkaldte udenrigspolitiske vurdering, der også skal ligge.
Ordføreren.
Jo, og jeg tror, det var det, jeg prøvede at sige, da jeg sagde, at der jo er en risiko for, at det her rammer de forkerte. Dermed sagt, at når man giver så vidtgående beføjelser, bliver det sværere at tackle. Vi så det også med det her med hadprædikanter, altså at der kan komme prædikanter på, som ikke var dem, man havde tiltænkt, da man lavede lovgivningen, men fordi man giver nogle beføjelser og laver nogle grundlæggende kriterier for, hvad der skal til, og hvad det er, der skal opnås, giver man nogle beføjelser til en minister eller et ministerium, og så bliver det sværere at tackle. Det er jo nok en af de største udfordringer, når vi taler islam, og når vi taler udlændingepolitik i det hele taget, at vi risikerer, når vi ikke får løst de her problemer fra bunden, sådan bid for bid at gøre vold på vores frihedsrettigheder, på vores demokrati, og også give magt til nogen, som ikke kan styre magten, og ramme nogen, som ikke var tiltænkt at blive ramt.
Fru Rosa Lund.
Jamen min bekymring handler sådan set ikke om, om det her rammer nogen, som det ikke var tiltænkt at ramme. Jeg synes, og det sagde jeg også i min ordførertale, ikke, at det her handler om islam, men at det her handler om at beskytte vores demokrati mod alle former for religiøs ekstremisme. Og det, som er min største bekymring, og det er egentlig det, jeg spørger fru Pernille Vermund til, er i virkeligheden, om vi ikke med det her lovforslag laver et smuthul til stater som Kina og Tyrkiet, som vi nogle gange tager nogle lidt mærkelige særlige hensyn til ud fra såkaldte udenrigspolitiske interesser. De sætter jo ikke demokratiet først, som vi gør i Danmark. Så det handler altså ikke om, om vi rammer de forkerte, men om, at vi laver smuthuller til nogle, der ikke skulle have haft dem.
Tak. Ordføreren.
Det var nok det, jeg mente med lappeløsning. Altså, for når man gør det på den her måde, er det, når jeg taler om lappeløsning, jo der, hvor man ikke får løst problemerne fra bunden og ikke får det hele med, men simpelt hen bare sætter en lap på med den risiko, der er for, at det slår revner, og at der alligevel ender med at være et hul. Så når jeg taler lappeløsning, er det jo, fordi det her ikke løser problemerne fra bunden. Det, vi jo ikke vil have i Danmark, er, at der er – hvad skal man sige – totalitære strømninger, ideologier, som bliver understøttet af økonomier udefra eller bliver understøttet af den danske stat. Hvad vi hver især går og tror og tænker, må vi jo selv om, men det kan ikke være rigtigt, at staten eller udenlandske stater skal understøtte den slags udbredt i Danmark.
Tak for det, og der er ikke flere korte bemærkninger fra fru Pernille Vermund. Men så har hr. Morten Messerschmidt bedt om ordet som privatist.
At følge debatten her i dag leder uvægerligt tankerne i retning af Charles Dickens' »En fortælling om to byer«: Det var den bedste af alle tider, det var den værste af alle tider – min oversættelse, formand. Og hvorfor nu det? Jo, fordi vi åbenlyst befinder os i en situation, hvor vi er i krig med islamismen – islamismen, som er langt inde bag vores egne grænser, og som i moskéer i Danmark har dybt radikaliserede miljøer, hvor man rekrutterer islamister, jihadister, syrienskrigere osv. Det vil vi gerne gøre noget ved. I den forstand er lovforslaget her i dag »the best of times«. Når det alligevel også er »the worst of times«, ja, så er det ganske enkelt, fordi der ikke er sikkerhed for, om man nu rammer de rigtige. Er det nu de rigtige, vi fører modkrig imod? Og det er jo det, som flere ordførere har gjort gældende her i dag, men hvor der opstår en fuldstændig uklarhed om, hvad det egentlig er, det handler om – en pseudosnak om demokrati og menneskerettigheder, som er fuldstændig irrelevant for sammenhængen, nemlig hvad er Danmark; hvad er det at høre til i det danske samfund? Skulle man ikke som trossamfund kunne fungere i Danmark, hvis man modtager penge fra ikkedemokratiske stater? Jamen naturligvis. Jeg må gøre opmærksom på, at Vatikanstaten er fuldstændig antidemokratisk; ledet af én mand udpeget af en række mænd ved én lejlighed og så udnævnt på livstid. Det er ikke et demokrati. Men selvfølgelig skal man da kunne modtage penge som trossamfund i Danmark fra Vatikanstaten. Alt andet ville være fuldstændig forrykt. Men lige så forrykt er det selvfølgelig, at man som radikal moské i Danmark kan modtage penge fra Iran, Saudi-Arabien, Bahrain eller Qatar eller fra andre steder, som er en del af den krigsførelse, som foregår imod Danmark, dansk kultur, danske frihedstraditioner og den danske grundlov. Og derfor er det jo dybt afslørende, når de partier, det jo sjovt nok de seneste 30 år har lagt stemmer til, at de folk, der fører krig imod os, er kommet ind bag vores egne grænser, i dag er dem, der står og prædiker demokrati, prædiker menneskerettigheder. Hele den prædiken skulle man måske have ventet med at holde, til man havde taget ansvaret for den indvandringspolitik, som man så også har ført. Det afgørende her er jo, at det handler om: Hvem vil Danmark? Hvem ønsker at være en del af det danske fællesskab? Det handler ikke om forlorne begreber som menneskerettigheder eller demokratirettigheder. For selvfølgelig kan man være en del af Danmark, selv om man er katolik og drømmer om at leve under pavestaten. Det er ikke det, der er problemet. Problemet er jo, om man finder det foreneligt med at være dansk. Og det er selve det, der er sagen, og det er derfor, den her debat i dag er så afslørende. For der er nogle, der åbenbart kun er i stand til at forholde sig til det at være menneske som en funktion Når man er dansk, så er man født ind i en tradition; så er man født ind i en virkelighed. Og det er den tradition, og det er den virkelighed, som vi, os 179 folketingsmedlemmer, er valgt til at beskytte, forvalte og videreudvikle. Og det er derfor, vi er nødt til at sige klart, at det er dem, der fravælger det danske, dem, der fravælger den tradition, der er vores fjende, og det er dem, vi er i krig med. Det er ikke en krig, vi har erklæret, men en krig, som de har erklæret, og som gang på gang bliver påmindet os, når terroren rammer Paris, når terroren rammer Nice, når præsident Erdogan erklærer uvilje, krig og ufred imod vores allierede. Det er grundlæggende den virkelighed, vi befinder os i, og der er det her forslag en del af modsvaret. Men for at kunne være en del af det rigtige modsvar må vi jo så også have et svar fra ministeren på, om man har forstået udfordringen, om man har forstået problemstillingen; at det her jo ikke skal være til gene for dem, som er en fuldstændig almindelig og naturlig og historisk levende del af det danske fællesskab. Det her er et svar til alle dem, der netop ikke vil det danske fællesskab. Så nu venter vi, minister. Er det her »the best of times«, eller er det »the worst of times«? Tak, formand.
Tak. Nu startede ordføreren jo sin tale med at oversætte, men der kom alligevel også et par engelske ord, og jeg skal minde om, at i Folketinget taler vi dansk. Undervejs i hr. Morten Messerschmidts tale var der et par engelske udtryk, men lad det være en reminder til en anden gang. Reminder betyder noget, man skal huske. Man må nemlig gerne sige engelske ord, hvis man også oversætter dem efterfølgende. Men der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Tak for det. Nu bevæger vi os måske lidt uden for emnet, og det skal jeg selvfølgelig beklage. Jeg vil bare berolige hr. Morten Messerschmidt med, at hvis vi i Enhedslisten havde haft muligheden for at holde lektionen, kan vi kalde det, i menneskerettigheder noget tidligere, så havde vi gjort det. Nu er det bare sådan, at det desværre ikke er Enhedslisten, der har ansvaret for de sidste 20 års forfejlede udlændinge- og integrationspolitik. Det er hr. Morten Messerschmidts eget parti, der har lagt stemmer til den udlændingepolitik, som er blevet ført de sidste mange år i det her land. Så jeg skal egentlig bare sige til hr. Morten Messerschmidt: Lad os tage hinanden på ordet her og sige, at fra nu af gør vi det sådan, at når du kommer til Danmark, så får du ikke kun undervisning i sprog og arbejdsmarked; så får du også undervisning i vores grundlov, i menneskerettighederne og i vores demokrati. For det må være det, der er konsekvensen af det, hr. Morten Messerschmidt står og siger.
Hr. Morten Messerschmidt.
Man føler jo næsten trang til at anvende et udenlandsk kraftudtryk, når man hører fru Rosa Lund, men belært af formanden vil jeg afstå fra det. Og så vil jeg sige, at når man kommer udefra, især når man kommer fra de muslimske lande, hvor hele traditionen, hele kulturen og hele religionen hviler på en måde at tænke religion på, der er baseret på lov, jamen så er det meget svært at falde til i Danmark. Når den islamiske verden er gået i stå – økonomisk, politisk og sådan set også religiøst og på mange andre måder – skyldes det jo, at man i den muslimske tænkning har en sammenblanding af lov og religion. Den er ukendt for os i Vesten, fordi vi er så lykkelige at være blevet sat fri af Kristus, fordi det er det, der er kristendommen: Giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er! Det er jo der, hvor det, fru Rosa Lund siger, bliver så poleret og falsk, fordi hun antager, at man som muslim, der kommer til Danmark, pludselig skulle blive oplyst og omfavne alt det, som er dansk. Det sker jo tydeligvis ikke, fru Rosa Lund. Og det er derfor, at Enhedslistens udlændingepolitik har været en katastrofe.
Fru Rosa Lund.
Grunden til, at det ikke sker, hr. Morten Messerschmidt, er jo, at hr. Morten Messerschmidt og hans parti har haft ret stort held med at spænde rigtig mange snubletråde ud for integrationen. Man fattiggør folk, man gør det sværere at lære sproget, man gør det sværere at være en del af samfundet. Igen må jeg bare sige, at hvor ville det dog være skønt, hvis det var Enhedslisten, der havde ansvaret for de sidste 20 års fejlslagne udlændingepolitik. Sandheden er jo bare, at det er det ikke. Det er hr. Morten Messerschmidts eget parti, der har lagt stemmer til den udlændingepolitik, der gør, at vi ser en forfejlet integration i dag. Men det tror jeg måske bare ikke hr. Morten Messerschmidt og jeg bliver enige om, men så kan man jo gå ind og se på stemmetallene.
Hr. Morten Messerschmidt.
Hvis det virkelig var sådan, at det var Dansk Folkepartis skyld, at muslimerne er så utilpassede i Danmark, altså hvis vi anerkender den præmis for en stund, hvordan kan det så være, at det samme forhold gør sig gældende i en række europæiske lande, hvor Dansk Folkeparti aldrig nogen sinde har stillet op? Altså, kan fru Rosa Lund finde et eneste europæisk land, hvor den muslimske integration er lykkedes? Jeg kan tværtimod se ganske mange lande, hvor det er gået langt værre end i Danmark, hvor vi har haft Dansk Folkeparti. Men altså, nu har Rosa Lund ikke mulighed for at komme til en tredje gang, men jeg vil gerne, hvis formanden er indstillet på det, stille det modspørgsmål, om fru Rosa Lund kan pege på et enkelt europæisk land, hvor den muslimske integration er lykkedes.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Morten Messerschmidt Må det ærede medlem ikke svare på det spørgsmål?) Nej, der er to korte bemærkninger, og det vil sige, at resten af det kan Folketingets medlemmer diskutere i sidegemakkerne. Nu er vi i hvert fald igennem ordførerrækken og også privatisterne, så nu er det tid til at få ministeren på banen. Udlændinge- og integrationsministeren, værsgo.
Er det den bedste af alle tider eller den værste af alle tider? Jeg læste faktisk for nylig Charles Dickens' bog »En fortælling om to byer«, og det slog mig, at dengang var det den værste af alle tider i den forstand, at der var fattigdom, kvindeundertrykkelse, religiøs undertrykkelse og et ikkeudviklet demokrati, men det er samtidig fortællingen om Paris og London i en tid i Europas historie, hvor vores samfund udvikler sig, hvor vores samfund er præget af oplysningstiden, og hvor de første forsigtige byggesten til det europæiske demokrati bliver lagt, og jeg synes, Dickens har blik for begge dele. Når jeg i dag som socialdemokrat står og er så optaget af, at vi er så insisterende på at forsvare det danske demokrati, er det jo, også fordi – ikke kun fordi, men også fordi – jeg tror på, at det samfund, der har en høj grad af lighed, en høj grad af frihed og en høj grad af ligestilling kun kan eksistere, hvis demokratiet aktivt forsvarer de principper, det selv bygger på. Og jeg er overbevist om, at der er folk i vores samfund, som aktivt undergraver, underminerer og bekæmper lige præcis de principper, og at vi nok har været lidt for naive og lidt for sene til at opdage, hvor bevidst fundamentet under vores samfund stille og roligt undergraves. Det står ikke så slemt til i Danmark, som jeg tror det gør i andre europæiske lande, men det skal ikke forhindre os i at tage initiativer, som det her lovforslag blot er et forsigtigt skridt i retning af. Derfor vil jeg også starte med at sige tak for en god debat om lovforslaget. Jeg synes også, at debatten her viser, at der faktisk er bred politisk enighed om, at lige præcis fundamentet under vores demokrati og vores forfatning og alt det, der er så grundlæggende for vores samfund, skal forsvares. Jeg har faktisk ikke hørt et eneste parti på talerstolen være uenige i det. Det giver desværre ikke sig selv, at vi har de fornødne værn omkring vores demokrati, som der er behov for. Jeg tror, det kræver mere aktiv handling og politisk vilje til at sætte en grænse, når det er nødvendigt. Og det tror jeg det er, når det handler om donationer fra antidemokratiske kræfter til f.eks. religiøse institutioner i det danske samfund. Det er derfor vigtigt for os i regeringen, at vi tager et skridt i retning af at gøre op med de kræfter, der vil undergrave vores demokrati. Det gælder også i forhold til donationer, fordi, som den konservative ordfører siger og et gammelt udtryk siger: Den, der betaler orkestret, kan også være med til at betale for musikken . Derfor skal vi ikke være naive. Penge og gaver er ikke nødvendigvis altid neutral godgørenhed. Helt overordnet ønsker regeringen derfor med det her lovforslag at gøre det forbudt i Danmark at modtage antidemokratiske donationer. Konkret er formålet med lovforslaget at modvirke, at fysiske og juridiske personer kan modarbejde eller underminere demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder ved at give donationer. Det gælder også udenlandske statslige myndigheder og statsligt styrede organisationer og virksomheder. Med lovforslaget foreslår vi, at der etableres en ordning, hvorefter udlændingeministeren efter indstilling fra Udlændingestyrelsen kan træffe afgørelse om optagelse af både fysiske og juridiske personer, der modarbejder eller underminerer demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder; de skal kunne optages på en forbudsliste. Forud for konkrete afgørelser skal Udenrigsministeriet høres om eventuelle væsentlige udenrigspolitiske konsekvenser. Vurderer Udenrigsministeriet, at optagelse af den pågældende person på den offentlige forbudsliste vil kunne få væsentlige udenrigspolitiske konsekvenser, undlader udlændinge- og integrationsministeren at optage den her fysiske eller juridiske person på forbudslisten. I modsat fald vil den fysiske eller juridiske person skulle optages på forbudslisten, hvis udlændinge- og integrationsministeren vurderer, at betingelserne herfor i øvrigt er opfyldt. Der vil i forbindelse med optagelse af personen på listen skulle foretages en konkret og individuel vurdering af, om den pågældende modarbejder eller underminerer demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Det vil endvidere være en forudsætning, at der er en vis sandsynlighed for, at den pågældende person har til hensigt at yde donation til Danmark. Optagelse på forbudslisten skal ske for 4 år og kan forlænges med 4 år ad gangen. Det vil bero på en konkret vurdering, hvilke personoplysninger der i det enkelte tilfælde vil være nødvendige at offentliggøre for at sikre en præcis identifikation af den pågældende. Det foreslås, at det bliver forbudt at modtage en eller flere donationer, der enkeltvis eller tilsammen inden for 12 på hinanden følgende måneder overstiger 10.000 kr. fra en fysisk eller juridisk person, som er optaget på den offentlige forbudsliste. En overtrædelse af forbuddet vil kunne straffes med bøde. I tilfælde, hvor modtageren først efter tidspunktet for modtagelse af en donation fra en person på forbudslisten bliver bekendt med modtagelsen, og hvor modtageren heller ikke på modtagelsestidspunktet burde have været bekendt med modtagelsen, skal modtageren returnere donationen til donator, eller hvis det ikke er muligt, overføre den til Udlændingeministeriet. Donationer i form af andet end pengebeløb, der ikke kan returneres, vil skulle afhentes af modtageren på vilkår, der forinden er godkendt af ministeriet, og et beløb svarende til salgsprisen fratrukket eventuelle udgifter forbundet med salget ville skulle overføres til Udlændingeministeriet. En tilsidesættelse af pligten til at returnere eller overføre donationen vil også kunne straffes med bøde. En håndhævelse af forbuddet vil skulle ske inden for de almindelige principper i retsplejeloven, og ulovligt modtagne donationer vil kunne konfiskeres. At gøre op med antidemokratiske donationer er selvsagt ikke en nem opgave, og der vil formentlig være mange udfordringer med helt at lukke af for antidemokratiske donationer. Men det må ikke afholde os fra at sætte ind, at tage et skridt og forsvare de grundlæggende værdier i det danske samfund, og som det fremgår af det fremsatte lovforslag, lægger regeringen op til, at ordningen skal evalueres 3 år efter ikrafttrædelsen, og vi arbejder efter en ikrafttrædelse den 1. februar næste år. Så må vi se på, om det har virket efter hensigten, og se på, hvor vi eventuelt kan forbedre ordningen. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at det her donationslovforslag selvfølgelig ikke står alene, men skal ses som et af flere skridt, som regeringen vil tage for at gøre op med ekstremistiske kræfter. F.eks. vil vi også inden jul fremsætte et lovforslag, der skal styrke indsatsen mod negativ social kontrol, og vi ser også på, om der kan skabes større åbenhed om de prædikener, der afholdes på andre sprog end dansk. Med de ord vil jeg gerne takke ordførerne for en god debat.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, først fra fru Marie Krarup.
I Dansk Folkeparti er vi jo meget optaget af at stoppe donationer fra Iran, Saudi-Arabien og Det Muslimske Broderskab, hvis den slags foregår. Hvor sandsynligt er det, at vi vil se Saudi-Arabien, Iran eller Det Muslimske Broderskab på en liste over lande og organisationer, som man ikke må modtage donationer fra? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Kan ministeren forsikre os om, at frikirker eller udenlandske kirkelige samfund i Danmark, der taler imod abort, imod homoægteskaber, imod kvindelige prædikanter osv., ikke vil blive ramt af den her lovgivning, fordi de modtager donationer fra ligesindede uden for landets grænser?
Ministeren.
Først omkring de konkrete lande, som ordføreren nævner, f.eks. Saudi-Arabien og Iran: Det er jo sådan, at der er lagt op til, at Udlændingestyrelsen skal foretage en sagsbehandling, og at udlændingeministeren skal træffe den endegyldige beslutning, og hvis jeg allerede nu sandsynliggør, hvilke landes myndigheder der vil kunne ende på sådan en liste, vil jeg dermed også gøre hele Udlændingeministeriet og Udlændingestyrelsen inhabile i sagsbehandlingen af de her sager. Så derfor kommer jeg ikke engang med en vurdering af, hvorvidt det er sandsynligt, at myndigheder i de lande vil kunne ende på listen. Omkring de kirkelige organisationer har vi forsøgt på side 9 og 10 i lovforslagets bemærkninger at skrive lidt om, hvad vi forstår ved antidemokratiske organisationer og enkeltpersoner og myndigheder, og heri står der bl.a., at det ikke i sig selv er nok, at en religiøs organisation f.eks. taler imod kvinder på prædikestolen. Altså, det er ikke nok til, at der bliver lagt til grund, at det så er en antidemokratisk organisation.
Tak for det. Fru Marie Krarup.
Men jeg vil sige, at Enhedslistens spørgsmål lige før jo gjorde det meget tydeligt, hvilke problemer der kan være med at definere, hvad det er at være antidemokratisk. Jeg er godt klar over, at det med modstand mod kvindelige præster er nævnt i lovforslaget, men modstand mod abort, modstand mod homoægteskaber er ikke med. Så det vil jeg godt lige bede om en kommentar til. Derudover når vi jo, hvis vi bare ender med, at det er Rusland og Kina, der kommer på listen – for dem er vi alligevel uvenner med – så ikke at ramme de ekstreme muslimske organisationer og lande, som vi ønsker at ramme. Så derfor vil jeg opfordre til, at man virkelig sørger for at gå efter det, der er målet, nemlig islamiske organisationer.
Ministeren.
Jeg vil sige, at vi jo f.eks. allerede i dag har en liste over hadprædikanter, der ikke kan indrejse i Schengenområdet og dermed i Danmark. Det er rigtigt, som der var en enkelt ordfører der nævnte på talerstolen – jeg kan ikke huske hvem – at der på den liste, så vidt jeg husker, også er en amerikansk kristen prædikant, som er blevet betragtet som en prædikant, som har så hadefulde ytringer, at vedkommende ikke skal kunne indrejse i Schengenområdet. Derfor er det jo ikke en imamliste, men en liste med hadprædikanter, og på samme måde kan der på den her liste også både komme ekstreme kristne og ekstreme islamiske organisationer.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak. Jeg synes, spørgsmålet er yderst relevant, og jeg håber virkelig, at vi i udvalgsbehandlingen kan sætte fokus på det her. Altså, når man giver Udenrigsministeriet så vidtgående beføjelser i det her lovforslag, så risikerer vi jo at sidde og stemme for et lovforslag, hvor man, fordi man ikke tør sige det, som det er, altså at problemet er politisk islam, islamisme, eller hvad vi nu end kalder det, rammer de forkerte og lader dem, som man egentlig gerne ville ramme, gå fri. Lad os tage Tyrkiet. Tyrkiet er medlem af NATO, og Tyrkiet er et land, som i øjeblikket har en præsident, som benytter sig af islamisme i sit politiske virke, og som ikke er bleg for at sende imamer med et islamisk politisk budskab også til Danmark. Skal Tyrkiet og skal Erdogans Diyanet fortsat kunne være med til at finansiere moskéer i Danmark, fordi de er medlemmer af NATO og derfor udgør et sikkerhedshensyn set med Udenrigsministeriets briller?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at det jo i sidste ende er udlændinge- og integrationsministeren, der kan sætte personer, organisationer og myndigheder på listen. Så den konkrete person, som er minister på det tidspunkt, skal jo også vurdere, om betingelserne er opfyldt, og jeg vil selv sige, at jeg, hvis det eneste, jeg kan se, er, at der er en organisation, der har talt imod abort, så ikke synes, at det er grundlag for, at organisationen så er antidemokratisk. Det er en organisation, som jeg helt åbenlyst er uenig med i abortspørgsmålet, men det betyder jo ikke, at den organisation er i gang med at underminere det danske demokrati. Jeg ved jo ikke, om fru Rosa Lund, hvis hun var minister, ville have den samme vurdering, men der vil der så ligge noget indflydelse til at kunne træffe den beslutning hos den til enhver tid siddende udlændinge- og integrationsminister. Det er rigtigt, at Udenrigsministeriet spiller en rolle i den model, der er indarbejdet i det her lovforslag, og det er også, fordi de beslutninger, vi kan træffe, som kan virke indlysende i en snæver dansk sammenhæng, kan få nogle sikkerhedspolitiske konsekvenser i en international sammenhæng. Det er en af årsagerne til, at Udenrigsministeriet skal høres, og det synes jeg faktisk selv giver ret god mening.
Fru Pernille Vermund.
Men her står der ikke bare, at Udenrigsministeriet skal høres; der står, at man så undlader at optage den pågældende på forbudslisten. Derfor synes jeg, det er enormt relevant, hvis vi taler om stater, og vi kunne også gå ind i de organisationer, som typisk giver pengene, at få en vurdering fra Udenrigsministeriet nu om, om de organisationer, de stater, som vi ved vi gerne vil ramme, kommer til at ryge på en no go-liste af forskellige udenrigspolitiske hensyn. Jeg synes, det er enormt relevant, hvis vi skal kunne stemme for det her, at vi ved, at vi har noget lovgivning, som rent faktisk virker, og at det ikke ender som en lappeløsning, der rammer de forkerte.
Tak. Ministeren.
Det er rigtigt, at Udenrigsministeriet ikke blot er en høringspart, men at Udenrigsministeriet med det lovforslag, der er lagt op til, har mulighed for at sige: Den konkrete myndighed, I lægger op til, skal ikke på listen. Det er korrekt. Men der står også, at det skal være væsentlige udenrigspolitiske hensyn. Det vil sige, at det ikke bare er, fordi det er lidt ubekvemt, men det skal være væsentlige udenrigspolitiske hensyn, og jeg synes, det er helt relevant at ville have det boret ud i udvalgsbehandlingen. Jeg tror ikke, at man på forhånd vil kunne få Udenrigsministeriet til at sige, at lige præcis de og de myndigheder ikke vil kunne komme på. Men det kan godt være, at vi kan få det uddybet mere end det, der står i lovbemærkningerne.
Så er det hr. Marcus Knuth.
Jeg har jo været glad for at følge, at ministeren også selv har engageret sig i historien, som jeg nævnte før, om vores konservative medlem, Roya Moore, med iransk baggrund. Nu vil jeg ikke stå og gentage hele historien med den iranske ambassade, der kontaktede hende. Vil regeringen set i lyset af f.eks. den historie aktivt gøre alt, hvad man kan, for at få et land som Iran på den her sanktionsliste? Og vil regeringen nu, hvor vi er i gang, gøre det samme med hensyn til Saudi-Arabien, som jo også støtter moskéer her i Danmark og fremmer deres politiske ideologi?
Ministeren.
Jeg vil sige til De Konservatives ordfører, at det bliver et klassisk ministersvar. For vi er interesserede i, at det danske demokrati ikke skal undergraves af donationer fra udlandet, som giver dem med henblik på at undergrave alt det, som vores samfund bygger på. Hvis jeg her fra talerstolen allerede nu nævner specifikke myndigheder i f.eks. Saudi-Arabien eller Iran, som ordføreren henviser til, vil jeg i samme sekund også gøre hele Udlændingeministeriet inhabil i muligheden for at kunne sagsbehandle konkrete sager, som f.eks. kunne handle om de myndigheder, som spørgeren henviser til. Derfor vil jeg insistere på at blive på den store klinge og tale generelt om, hvordan modellen bliver skruet sammen, og jeg vil ikke forholde mig til specifikke myndigheder eller specifikke enkeltpersoner. Jeg er helt sikker på, at den her liste, når den har virket et stykke tid, bliver en offentlig liste. Så bliver det jo helt åbenlyst for enhver, om det er pavestaten, Iran, Rusland og Kina, eller om det er mormonerne, der står på listen. Jeg er helt åbenlyst overbevist om, at vi, hvis det her lovforslag har ramt skævt, nok skal stå i salen rimelig hurtigt igen.
Hr. Marcus Knuth.
Lad mig sige, at jeg ikke håber, at det bliver pavestaten, og det kan jeg heller ikke forestille mig at ministeren selv kunne forestille sig. Lad mig spørge på den lidt bredere klinge, for jeg har selv været lidt forvirret i forhold til spørgsmålet om, i hvilket omfang man kan sætte ikke bare en statsstøttet organisation, men en stat som staten Iran, staten Tyrkiet og staten Saudi-Arabien på: Vil ministeren arbejde på, at man også kan sætte specifikke stater og ikke kun statsstøttede organisationer på?
Ministeren.
Listen består af fysiske og juridiske personer, så det vil sige, at det kan være hr. Jensen, og det kan være følgende cvr-numre både i ind- og udland. Det betyder, at det ikke vil blive forbudt at modtage donationer, alene fordi de kommer fra et bestemt land. De vil skulle være fra en organisation, en person i kød og blod eller f.eks. en statslig myndighed. Så i den forstand at nogle lande jo har myndigheder under ministerier, som har til hensigt at forfølge statens politiske interesser i udlandet, vil den specifikke myndighed godt kunne komme på forbudslisten.
Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det. Der er en del flere spørgsmål, der har meldt sig, mens ministeren har stået på talerstolen, vil jeg sige. Så lad mig starte her: Kan ministeren ikke bekræfte, at målet med det her lovforslag er at stoppe donationer fra alle, som underminerer vores demokrati, og ikke, som fru Marie Krarup og fru Pernille Vermund siger, at stoppe donationer udelukkende fra islamistiske personer, som vil undergrave vores demokrati? Målgruppen er jo alle, som vil undergrave vores demokrati. Det kunne jeg godt tænke mig at ministeren be- eller afkræftede.
Ministeren.
Lovforslaget har til hensigt at forsvare demokratiet, ikke at angribe islam.
Fru Rosa Lund.
Tak for det. Mit andet spørgsmål går på, om ministeren ikke vil kommentere på nogle af de høringssvar, som er bekymrede for retssikkerheden i det her, altså for, at partshøringen på en eller anden måde ryger. Det er en bekymring, som jeg godt kunne dele, vil jeg sige, og jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens kommentarer til de høringssvar, som netop siger noget om det. Det er jo bl.a. Advokatrådet.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at forvaltningsloven så vidt muligt skal følges, når man sagsbehandler det her. Når jeg siger »så vidt muligt«, er det bl.a. på grund af partshøringsprocessen, som der ikke er lagt op til af flere årsager. Det er bl.a., fordi vi har en frygt for, at hvis folk bliver partshørt og altså er i gang med at opdage, at de er ved at ryge på en liste, så vil der være mulighed for at overføre penge, inden partshøringen er slut, men også fordi vi formoder, at mange af dem, der vil skulle på den her liste, opholder sig i udlandet, og der vil det af indlysende årsager være svært for os at partshøre dem. Men der er jo mulighed for at indbringe det for både Folketingets Ombudsmand og de danske domstole.
Hr. Morten Messerschmidt.
Vi står jo med to problemer i det her forslag. Det ene er: Rammer det for bredt i Danmark forstået sådan, at nogle af de kirkelige samfund, der fuldstændig problemfrit har været en del af Danmark og dansk kultur i hundredvis af år, i nogle tilfælde, vil kunne blive ramt, fordi de måske er imod kvindelige prædikanter eller måske modtager penge fra en stat som Vatikanet, der ikke er demokratisk osv.? Så har vi spørgsmålet i forhold til afsenderlandene, nemlig om det rammer for snævert. Altså, vil en organisation eller en person, der ønsker at overføre penge fra f.eks. Saudi-Arabien, bare kunne benytte sin fætter eller en anden stråmand, som så tilfældigvis ikke står på listen? Især det sidste synes jeg ikke rigtig ministeren har givet noget klart svar på. Altså, hvorfor kan man ikke bare sætte et helt land på? Hvad er det for en tanke, at der skulle komme penge til venligtsindede formål fra f.eks. Saudi-Arabien? Hvorfor ikke bare sige, at det ikke kan lade sig gøre at sende penge fra Saudi-Arabien til moskéer i Danmark, så man undgår stråmandsproblemet?
Ministeren.
Til det første spørgsmål, om det rammer for bredt herhjemme, vil jeg sige: Spørgeren siger, at der jo også er nogle trossamfund, der har fungeret fuldstændig problemfrit i mange, mange år. Det er noget af det, vi forsøger at håndtere i lovforslagets bemærkninger på side 9 og 10, hvor vi er kommet med eksempler på, hvad der ikke i sig selv betyder, at man er omfattet af listen. Jeg vil også opfordre alle, der er interesseret i det, til måske så bare at stille skriftlige spørgsmål specifikt til de afsnit og bede om at få dem foldet ud, for jeg har ingen interesse i, at organisationer, der har fungeret fuldstændig problemfrit, lige pludselig kommer i problemer. For det er jo ikke det, vi taler om her. Til det andet spørgsmål, om det rammer for snævert i udlandet, vil jeg sige, som jeg også har udtalt til pressen, at jeg ikke tror, at det her er en vandtæt løsning. Altså, der er muligheder for at benytte sig af stråmænd. Myndighederne, Udlændingestyrelsen, kommer selvfølgelig til også at forfølge pengestrømmene, hvis de er i stand til det, men spørgeren ved også selv, at hvis pengene kan overføres via Schweiz eller noget andet, så kan det være svært at følge pengestrømmene. Så jeg tror, at vi skal se det her som ét skridt i retning af at få mere kontrol med de penge, der kommer ind i vores samfund, men vi skal ikke gå og bilde hinanden ind, at så er problemet hermed løst.
Hr. Morten Messerschmidt.
Netop derfor er der måske også grund til at overveje, om loven skal udformes mere bredt, som også andre ordførere har været inde på; at man simpelt hen siger, at det er overførselslandet og ikke den juridiske eller fysiske person, for jeg går ikke ud fra, at begrebet juridisk person skal forstås så bredt, at det er et land. Det kunne man jo gøre. Man kunne simpelt hen sige, at for de lande, der er ledet af wahabisme eller andre meget radikale islamiske trosretninger, lukker man simpelt hen af for overførslerne. Det vil selvfølgelig ikke forhindre, at man så kan overføre til eksempelvis Schweiz, men så kunne vi jo tale med de gode folk nede i Schweiz. Det er da rationelle folk, man kan tale med. Så hvorfor ikke have et land som juridisk person eller som genstand for loven?
Ministeren.
Det er korrekt, at et land ikke skal forstås som en juridisk person. Det vil være en konkret myndighed, som vil kunne komme på listen. Der foregår i flere andre europæiske lande diskussioner om det samme, som vi står her og diskuterer. Jeg havde tidligere på ugen et telefonmøde med en minister fra Østrig, hvor de har en lidt anden model end vores. De har en grundregel om, at man ikke kan give driftsstøtte fra udlandet til religiøse institutioner i Østrig, men man må gerne komme med enkeltdonationer. Så man kan godt komme med en donation til f.eks. at bygge en moské, men man kan ikke fast lønne imamer i Østrig. Det har f.eks. betydet, at tyrkiske imamer er blevet udvist. Så der findes flere forskellige modeller. Jeg har det selv sådan: Lad os komme i gang med det her, lad os holde kanalerne åbne og have antennerne ude, lad interessen og nysgerrigheden være åbne i forhold til andre vestlige lande, der er i samme situation, og lad os være villige til at diskutere med hinanden, om vi har ramt plet, eller om vi kan lære noget af de andre.
Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Stoklund.
Tak, formand. Med dette lovforslag styrker vi kontrollen af den udenlandske arbejdskraft fra tredjelande. Det har desværre vist sig at være nødvendigt. I december sidste år kunne Fagbladet 3F afsløre, hvordan hundredvis af kinesiske kokke arbejdede 80 timer om ugen for ca. 20 kr. i timen. De mange kokke arbejdede ikke alene til en alt for lav løn; mange af dem levede også under kummerlige forhold. Når de ikke arbejdede, sov nogle af dem i små lagerrum i restauranterne. Med andre ord var det moderne slaveri. Vi skal selvfølgelig sørge for, at danske virksomheder, der opfører sig ordentligt og overholder reglerne for ansættelse af udenlandsk arbejdskraft, har gode rammebetingelser for at tiltrække og fastholde udenlandsk arbejdskraft. Det gavner Danmark på mange områder, men desværre findes der stadig i Danmark anno 2020 skruppelløse arbejdsgivere, og derfor skal vi have styrket kontrollen. Lovforslaget, vi skal behandle, indeholder en række gode initiativer. Udlændinge på erhvervsordningerne skal have udbetalt deres løn på en dansk bankkonto. Det er alene løn, der udbetales på en dansk bankkonto, der danner grundlaget ved vurderingen om, hvorvidt en udenlandsk arbejdstager er ansat under sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår. Kost, logi, diæter, fri telefoni og andet vil ikke bliver regnet med som løn. Der bliver bedre mulighed for at give afslag på ansøgninger om arbejdstilladelser, såfremt der er en formodning om fusk, og der vil blive indført et formodningsafslag på praktikantområdet, så vi garderer os mod, at praktikanter anvendes som egentlig arbejdskraft. Ægtefæller eller andre medfølgende familiemedlemmer skal fremover have en særskilt arbejdstilladelse, og Styrelsen for International Rekruttering og Integration får hjemmel til at udføre kontroller på arbejdspladser. Der er en række andre gode kontrolmekanismer, men jeg kan fornemme, at formanden siger, at min tid er gået, og jeg skal bare sige, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Jeg beklager forvirringen. Ordføreren skal holde talen til punkt 18, 1. behandling af lovforslag nr. L 92. Og den har han holdt – fint. Så tror jeg, vi kan sige tak til ordføreren, medmindre der er ønsker om korte bemærkninger. Det er der fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.
Tak for det. Nu er ordføreren jo ikke arbejdsmarkedsordfører, men jeg håber, at ordføreren alligevel vil prøve at tænke lidt med i forhold til det. Jeg synes faktisk, at Dansk Arbejdsgiverforening har en rigtig god pointe i deres høringssvar, som jeg tror vil kunne gøre det her gode lovforslag endnu bedre. Og det er i forhold til medfølgende ægtefælle. Vi har jo set store problemer med det i forhold til de kinesiske kokke. Det er nogle af de sager, der har været mest fremme og mest diskuteret. Men Dansk Arbejdsgiverforening siger jo, at den kollektive overenskomst sikrer, at medarbejderne får en god løn og dermed ikke kan være i den misbrugssituation, som lovforslaget omtaler. Det synes jeg er en ret god pointe, så jeg vil høre, om ordføreren i udvalgsarbejdet vil være med til at se på, om vi egentlig skulle sikre den medfølgende ægtefælles rettigheder ved at sige, at det skal være på de sædvanlige løn- og arbejdsvilkår, altså at man får sikret en ordentlig løn, og at man får sikret sine rettigheder i forhold til den del, i stedet for at det ikke må være i samme virksomhed, man har arbejdstilladelsen. For det er jo dér – tænker jeg – vi virkelig kan sikre, at det ikke bliver misbrugt, og at der ikke bliver snydt.
Hr. Rasmus Stoklund.
Jeg kan i hvert fald sige, at det afgørende for os er, at vi her får skabt en kat, der kan fange mus. Vi skal finde en model, hvor vi kommer ud over, at der kan være ægtepar, der kommer hertil på eksempelvis mandens tilladelse, fordi man så på den måde kan leve op til en beløbsgrænse, men at det så i praksis er sådan, at det er to mennesker, der arbejder, for at man kan nå op på det niveau, f.eks. som kinesisk kok, eller hvad ved jeg. Og hvis der så er et behov for, at man tydeliggør, at de er her på hver deres grundlag, eller hvad ved jeg, så er vi da åbne over for det.
Fru Victoria Velasquez.
Tak for det. Men jeg tænker, at umiddelbart er det vel fint nok, at man arbejder i samme virksomhed. Altså, det vigtige er, at det ikke bliver misbrugt til at skabe social dumping. Og der tænker jeg, at vi fint kan blive inspireret af andre love, f.eks. af godsloven, hvor man siger, at der faktisk er krav til, hvad lønningerne skal være. Jeg ved ikke, om vi skulle tænke ud af boksen og sige, at hvis det ikke bliver overholdt, at medfølgende ægtefælle får den løn og de arbejdsvilkår, vedkommende skal have, så får arbejdsgiveren en bøde – der kunne også være nogle andre måder, man kunne gøre det på – så det stadig kan være fleksibelt. Så jeg vil høre, om ordføreren og ordførerens parti vil være med til at gå ind på de tanker, så vi faktisk får lavet det bedste værn, når nu vi fra start af har fat i loven mod social dumping.
Ordføreren.
Jeg synes da, det er oplagt, at vi taler videre om det i udvalgsarbejdet. Og det er klart, at hvis der eksempelvis er et par, der får ansættelse i Coop, eller hvad ved jeg, i en meget stor virksomhed, burde det jo ikke i sig selv være et problem. Så det skal vi jo finde en eller anden praktisk løsning på. Men lad os tale videre om det i forbindelse med udvalgsarbejdet.
Fru Samira Nawa.
Tak. Jeg forstår meget godt intentionerne her med lovforslaget om, at man vil social dumping til livs ved at indføre en række kontroltiltag. Men set gennem mine og De Radikales briller bør det også være proportionalt, i forhold til at udenlandsk arbejdskraft jo også bidrager til vækst og velstand i Danmark. Vil ordføreren ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Jo, det vil jeg gerne. Udenlandsk arbejdskraft er en stor fordel, når udenlandsk arbejdskraft kommer på ordnede vilkår. Derfor er det også vigtigt, at eksempelvis beløbsgrænsen ligger på et højt niveau, så man ikke er i konkurrence med eksempelvis danske ufaglærte og udkonkurrerer danske ufaglærte til fordel for folk, der kommer fra andre dele af verden. Derfor er de folk, der kan leve op til beløbsgrænsen, jo typisk folk, der har nogle særlige kompetencer – det kunne være ingeniøruddannede, eller hvad ved jeg, som der er en mangel på herhjemme – og de spiller en væsentlig rolle på det danske arbejdsmarked, og dem byder vi på alle måder velkommen. Nu brugte jeg eksemplet med de kinesiske kokke, og der har jo været andre eksempler på folk, der forsøger at omgå de forskellige erhvervsordninger, så folk kommer ind på et urimeligt grundlag og underbyder danske lønmodtagere.
Fru Samira Nawa.
Men der er jo også virksomheder, som netop sikrer, at tingene foregår ordentligt. Mener ordføreren ikke, at det er urimeligt at opsætte f.eks. det her krav om en dansk bankkonto til virksomheder, som virkelig gør tingene ordentligt og jo har et ønske om at kunne tiltrække udenlandsk arbejdskraft? Og det skal foregå mindst muligt bureaukratisk, for der er jo også virksomheder, som netop agerer globalt, og deres ansatte har en høj mobilitet, fordi deres ansættelser er af kortere varighed, og der vil sådan et krav her om dansk bankkonto være ret bureaukratisk.
Hr. Rasmus Stoklund.
Det er jo rigtigt, at det desværre er et vilkår, at fordi der er en lille gruppe, der ikke har rent mel i posen, kommer det til at gå ud over alle de virksomheder, der opfører sig ordentligt. Jeg vil da give fru Samira Nawa ret i, at det er ærgerligt, at det skal være sådan, men jeg tror ikke, at vi kommer udenom, at der er et behov for at få strammet op på det her, og derfor er der desværre også nogle af de ting, som vi heller ikke kommer udenom vil være til gene for mange af de virksomheder, der opfører sig ordentligt. Men jeg håber trods alt ikke, at de vil være mere til gene, end at det er noget, de kan overkomme. Det har jeg tillid til.
Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. I den skriftlige fremsættelse af lovforslaget står der: »Danske virksomheder skal kunne klare sig i den internationale konkurrence, og det skal derfor være nemt og ubureaukratisk for de danske virksomheder at rekruttere højtkvalificerede og dygtige udenlandske medarbejdere.« Nye borgerlige er i den grad for en udlændingepolitik, som sikrer, at de udlændinge, som ikke bidrager med værdi til vores samfund, bliver væk eller sendes ud, i det tilfælde at de allerede er her. Men vi er også for en udlændingepolitik, hvor vi sikrer, at de udlændinge, der skaber værdi for vores samfund, enten kortvarigt, eller fordi de bor her gennem længere tid, får nogle vilkår, som er rimelige, og at det for det erhvervsliv, vi har, som i høj grad lever af udlændinge, som bor her kortvarigt eller permanent, også er til at have med at gøre. Den økonomiske vækst og velstand, som de skaber, er jo en økonomisk vækst og velstand, som kommer os alle sammen til gode, og derfor bliver jeg nødt til at spørge ordføreren: Er det ordførerens overbevisning, at det her lovforslag vitterlig lever op til det, som står i indledningen til fremsættelsen, netop at det skal være nemt og ubureaukratisk for danske virksomheder at få udenlandsk arbejdskraft hertil, og fremmer det her lovforslag det nemme og ubureaukratiske, eller gør det i virkeligheden det modsatte, nemlig gør det mere bureaukratisk og sværere?
Ordføreren.
Jeg har egentlig tillid til, at virksomheder, der har rent mel i posen, relativt let vil kunne leve op til de her krav, og det gælder også virksomheder, der har et behov for specialiseret udenlandsk arbejdskraft. Der er jo i et eller andet omfang to vægtskåle, vi skal have til at balancere her, hvor vi på den ene side har det forhold, at der desværre er nogle skruppelløse arbejdsgivere, der har misbrugt vores erhvervsordninger til at underminere arbejdsvilkårene på det danske arbejdsmarked ved at få folk ind fra tredjelande, som så arbejder på urimelige vilkår og dermed også er med til at udkonkurrere danske lønmodtagere, og på den anden side har vi et hensyn, der går ud på, at erhvervslivet skal kunne tiltrække specialiseret arbejdskraft. Det er klart, at den balance skal man finde, og det er også klart, at det her lovforslag ikke er til gavn for erhvervslivet. Man kommer nok ikke rigtig uden om, at det er det ikke, hvis man skulle gøre det op isoleret betragtet i forhold til det, men jeg mener til gengæld heller ikke, og det er lidt i forlængelse af mit svar til fru Samira Nawa, at det er uoverkommelige ændringer og kontrolmekanismer, der nu lægges op her, hvis man rent faktisk har rent mel i posen.
Fru Pernille Vermund.
Erhvervslivet er jo ikke bare sådan nogle lukkede enheder, det er jo os alle sammen. Det er os alle sammen, i form af at vi enten er medarbejdere eller selvstændige erhvervsdrivende, eller også er vi lige p.t. nogle, der lever af det offentlige og dermed nyder godt af den økonomiske vækst, som det private erhvervsliv skaber. Så hvis ikke det er til gavn for erhvervslivet, er det jo ikke til gavn for Danmark. Hvem er det så til gavn for?
Ordføreren.
Jeg tror stadig væk, man kan sige, at det indirekte kommer til at være til gavn for erhvervslivet, for hvis vi også her i Folketingssalen og blandt lønmodtagerne i Danmark skal have en opbakning til, at vi skal have erhvervsordninger, som giver adgang til, at folk fra den tredje verden eller fra tredjelande uden for EU, som ellers ikke har fri bevægelighed hertil, kan komme hertil relativt enkelt, så er vi også nødt til at sikre, at måden, det foregår på, er kontrolleret og ordentlig, sådan at vi ikke får sager som dem, jeg beskrev med de kinesiske kokke. Det er med til at bevare en legitimitet omkring vores erhvervsordninger, og det har erhvervslivet brug for, for der er ingen tvivl om, at erhvervsordningerne er vigtige. Vi har som en lille åben økonomi i en stor, globaliseret verden stor gavn af at kunne tiltrække medarbejdere fra hele verden, også uden for EU.
Så er det hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at følge lidt op på det, som Pernille Vermund siger her, for der er jo dele af det her, som ikke er erhvervsvenligt. Jeg går selvfølgelig ud fra, at vi alle sammen har læst høringssvarene, også når det kommer til Danske Rederier, og når det kommer til Dansk Arbejdsgiverforening. Man kan bare tage det eksempel, at man skal have en dansk bankkonto inden 3 måneder . Hvis man taler om en virksomhed som Saxo Bank, der har mange it-programmører, der måske kommer ind og er her i 4 måneder og så rejser tilbage til landet, de kommer fra, vil det jo alt andet lige gøre det mere besværligt for dem. Så vil Socialdemokratiet være med til at opbløde nogle af de ting, som gør det besværligt at tiltrække udenlandsk arbejdskraft, i forhold til de dele, som jeg i hvert fald ikke synes er positive, i det her lovforslag?
Ordføreren.
Jeg kommer nok til at vende lidt tilbage til nogle af de svar, jeg har givet tidligere også til fru Samira Nawa og fru Pernille Vermund, for det er jo rigtigt, at der er nogle af de her ting, som ikke er en direkte fordel for at sige det ligeud. Det er ekstra kontrolmekanismer. Der ligger en række kontrolmekanismer i det her lovforslag, som jo får en påvirkning på dansk erhvervsliv. Det kommer vi ikke rigtig uden om. Men jeg mener bare, at vi har et hensyn, hvor vi på den ene side skal sørge for, at vi har nogle gode erhvervsordninger, som er tilgængelige og til at bruge – og det mener jeg ikke at det her lovforslag gør op med – og på den anden side skal vi holde styr på det danske arbejdsmarked og sikre, at der ikke kommer folk ind fra den tredje verden og underbyder danske lønmodtagere. Det er også et meget væsentligt hensyn her. Det, at vi ikke vil acceptere moderne slaveri i Danmark, som jeg f.eks. mener vi så i forbindelse med de vilkår, de kinesiske kokke, som 3F leverede eksempler på, blev behandlet på og levede under i Danmark, gør jo så, at der er et behov for nogle opstramninger her.
Hr. Marcus Knuth.
Jamen de kinesiske kokke og nogle af de andre forfærdelige eksempler, der har været i medierne, kan vi jo alle sammen være enige om. Men ordføreren brugte et udtryk før, nemlig at man ikke ville ramme dem, der har rent mel i posen. Men når man sætter nogle så svære grænser for alle virksomheder såsom det med de 3 måneder for en dansk bankkonto, rammer man jo også dem, der har rent mel i posen. Der er jo bl.a., jeg tror, det er 400 certificerede virksomheder, som netop har adgang til udenlandsk arbejdskraft. Dem kunne man f.eks. undtage , for der ved man jo – i gåseøjne – på forhånd, at fordi de er certificerede, har de rent mel i posen. Kunne det måske være en vej frem?
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at der er en skillelinje. Efter et antal måneder skal man have en dansk bankkonto, og det er jo netop for at imødekomme noget af det, som hr. Marcus Knuth peger på, altså at der også skal være en vis mulighed for fleksibilitet og agilitet i udvekslingen af medarbejdere og folk fra datterselskaber i andre dele af verden osv. Men et sted skal skæringslinjen jo ligge, og jeg mener ikke, at de kontrolmekanismer, vi lægger op til her, er urimelige. Det må jeg nok gentage.
Så er der ikke flere, der har indtegnet sig til hr. Rasmus Stoklund. Og jeg undskylder mange gange, at jeg både tog taletiden og forstyrrede ordførerens tale. Men det var åbenbart oppe på tavlen, at det var galt, i forhold til hvilket lovforslag der var sat op. Det var forvirring, det var ikke ond hensigt. Den næste i ordførerrækken er hr. Mads Fuglede fra Venstre.
Tak for ordet. Danske virksomheder skal have en nem og ubureaukratisk adgang til den arbejdskraft, de har brug for, også på tværs af landegrænser. Og omvendt: Søger man og får et arbejde her og gør os alle sammen rigere ved at være en del af vores arbejdende fællesskab, jamen så skal man heller ikke igennem en masse forhindringer for at komme i arbejde. For udenlandsk arbejdskraft er en stor gevinst for samfundet. Det bidrager med viden og skattekroner til vores fælles velfærd. Ansættelsen af udenlandsk arbejdskraft skal selvfølgelig ske under ordnede forhold, så dansk og udenlandsk arbejdskraft konkurrerer på lige vilkår. Vi har desværre set eksempler på, at de nuværende regler omgås og udnyttes, bl.a. ved kinesiske ægtepar, der arbejder for én løn på beløbsordningen. Det er uacceptabelt, og jeg er helt enig med regeringen i, at vi er nødt til at få lukket det hul. Derfor kan Venstre godt støtte den del, der handler om, at SIRI skal kunne give et afslag på opholdstilladelse, hvis der er en formodning om, at virksomheder forsøger at snyde, forsøger at omgå reglerne. Forslaget skærper regler for alle erhvervsordninger, så det nu bliver et krav, at hele lønnen skal udbetales i likvide midler på en dansk bankkonto for at indgå i vurdering af lønniveauet. Det kan Venstre ikke støtte, da det vil medføre meget besvær for udlændinge og virksomhederne. Det skal være nemt og smidigt at få kvalificeret arbejdskraft til Danmark, ikke mere vanskeligt. Hertil kommer, at det også er meget vanskeligt, nærmest umuligt, at oprette en dansk bankkonto som udlænding. Det er et benspænd, vi kommer til at fortryde. Kravet om en dansk bankkonto er uproportionalt, og det gør det sværere og mere bureaukratisk for alle dem, der ikke snyder. Hvad med alle dem, der arbejder til søs, på skibe, boreplatforme m.v.? De påmønstrer og afmønstrer måske i et andet land og kommer aldrig til at betræde dansk jord. De vil aldrig have mulighed for at gå ned i en dansk bank og oprette en konto. Vi skal ikke lægge snubletråde for udlændinge og virksomheder, så dygtige udenlandske arbejdstagere vælger et andet arbejdsland end Danmark. Herunder kommer kravet om likvide midler, der svækker virksomhedernes mulighed for at rekruttere udenlandsk arbejdskraft på linje med dansk arbejdskraft. Venstre er af den opfattelse, at løn i form af bolig, transport og logi sagtens kan indgå i vurderingen af lønniveauet, når SIRI skal tage stilling til, om en ansættelse sker på sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår. Som jeg sagde i indledningen, så synes vi i Venstre, at der ligger nogle gode intentioner bag forslaget, som vi behandler i dag. Men vi skal passe på ikke at få indført en masse reguleringer og bureaukrati, som kommer til at gå ud over virksomhederne og udlændinge, som ikke har til hensigt at snyde. Vi har brug for udenlandske medarbejdere, for de skaber stor værdi for Danmark, og de er et væsentligt fundament for, at virksomhederne kan udvikle sig og konkurrere med andre. Med de ord skal jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte forslaget.
Fru Victoria Velasquez har et spørgsmål til ordføreren.
Tak for det. Jeg havde ellers håbet, at ordføreren ville sige, at det var en fejl, at man under Venstres ledelse faktisk ikke havde fået ryddet op i det her, da vi tog fat omkring, at halvdelen af lønnen kan udgøre kost og logi, og at man kun fik rettet op på det ved beløbsgrænsen. Nogle af de problemer, vi ser, hvor der er tale om slavelignende forhold, nogle af de problemer, vi ser, hvor folk står i en grotesk situation, er jo netop, fordi det her er så svært. Og derfor forstår jeg det bare ikke. Du har jo sagtens mulighed for at kunne leje en bolig, også af din arbejdsgiver for den sags skyld. Selv om du får en rigtig løn, altså at du faktisk får løn på din konto, forhindrer det jo ikke, at du kan leje en bolig af din arbejdsgiver. Du skal bare have en huslejekontrakt og overføre pengene, ligesom vi giver mulighed for i forhold til andre borgere her i landet. Så hvorfor sætte sådan en falsk modsætning op? Altså, man kan jo sagtens få mulighed for at kunne leje en bolig. Jeg kan godt være bange for, at vi i stedet for kommer til at se, at det bliver en måde at udnytte på i forhold til at kunne betale lavere lønninger.
Ordføreren.
Jeg tror, det hedder en stråmand, når man bliver tillagt et argument, man ikke rigtig har. Og nu talte vi jo netop om det med at sætte sådan en falsk opstilling op. Altså, vi taler ikke i Venstre om, at nogen skal være her på slavelignende forhold. Vi taler bare om, at bolig og kost sagtens kan være en del af lønnen. Det er det også herhjemme, hvis man er kostskolelærer og andet. Det betyder ikke, at man ikke ved siden af det skal have en løn, man kan leve af, og det skal være sådan, at det ikke på nogen måde er en kunstig høj kostpris eller en kunstig høj pris for bolig. Så lad os få de rette proportioner ind i den her debat og lade være med at skyde hinanden sådanne argumenter i skoene, som der ikke rigtig er nogen af os der står for.
Fru Victoria Velasquez.
Jeg beklager, at ordføreren synes, det er en stråmand. Men man har jo ikke gjort noget ved det fra partiets side. Fra ordførerens partis side har man jo ikke håndteret det her problem. Man har ikke gjort noget for at ændre det. Vi ved, at det er et faktum. Det har været i pressen, flere af os har kendskab til flere sager, hvor det her har været et problem. Og man har ikke reageret på det. Det er derfor, at jeg tænker: Er man ikke nervøs for det her problem? Men ellers: Hvis ordføreren så vil være helt konkret i forhold til, at hvis det ikke er det her, vi skal gøre, hvad vil ordførerens parti så foreslå at vi gør for at løse det her problem?
Værsgo.
Jamen jeg gentager gerne den del af min tale, hvor jeg siger, at alle de dele af forslaget, som understøtter SIRI's muligheder for at komme udnyttelsen af arbejdskraft i Danmark til livs, bakker vi op om. Jeg har bare pointeret nogle områder, hvor vi ikke er enige. Vi er enige i problemstillingen. Jeg kan sende dig min tale bagefter, så vi er helt på det rene med, hvad det er, jeg fik sagt heroppefra.
Så siger vi tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere, der har indtegnet sig, og vi skal videre i ordførerrækken. Hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. I Dansk Folkeparti synes vi, at det her lovforslag er rimeligt. Vi har jo haft en del diskussioner om bl.a. kinesiske kokke, og selvfølgelig skal man ikke kunne komme som kok fra Kina, arbejde på en dansk restaurant og have sin ægtefælle med, som så arbejder gratis, altså for de samme penge; det er klart. Selvfølgelig skal man have lov at have sin ægtefælle med, og selvfølgelig skal ens ægtefælle også kunne tage arbejde et andet sted, i en forretning eller på en restaurant, der ikke er i samme kæde som der, hvor man selv arbejder. Men hvis man skal arbejde samme sted, skal ægtefællen selvfølgelig også have opholdstilladelse, og man skal have sin separate løn; det er da klart. Vi går jo ind for ligeberettigelse her i Danmark, og det vil sige, at en kvinde selvfølgelig ikke skal arbejde for sin mands penge. Hun skal have sin egen løn. Det er vel noget, der giver sig selv. Sådan er det i hvert fald i mit univers. Man skal ikke bare sådan sige, at det er ens løn det hele, og at kvinden ikke skal have noget løn – at hun kan få nogle almisser af manden. Det har noget med ligestilling at gøre i den sag her. Selvfølgelig skal man som sagt kunne få ægtefællen med, men der skal også være ordnede forhold, og man skal ikke arbejde to for den samme løn. Det er der ingen tvivl om. Når man så kigger på det her med bankkonto, er det jo indrettet sådan i dagens Danmark, at alle skal have en bankkonto, alle skal have en nemkonto. Det gælder også de udlændinge, der arbejder her. Selvfølgelig skal de have en konto i Danmark, som pengene kan gå ind på; det er da klart. Der skal være kontrol med, hvad man får i løn, og hvad man betaler skat af. Så selvfølgelig skal man have en dansk bankkonto, som pengene går ind på. Det er så også sådan i forhold til det her med lønniveau, at det skal bygge på reelle lønniveauer og ikke være sådan, at det er alle mulige andre ydelser, der går ind som en del af lønnen, og at udlændingen så står tilbage med en lille løn, fordi arbejdsgiveren måske tager en meget høj husleje. Lønmodtageren kan få lønnen, og så kan man selv finde en lejlighed eller en bolig. Det kan godt være, at arbejdsgiveren så siger: Jeg har en bolig, du kan leje. Men så betaler man det ud af den løn, man får, på samme måde, som alle danskere gør, altså man betaler husleje ud af den løn, man får. Selvfølgelig gør man det. Og det er ret og rimeligt, at pengene skal gå ind på en dansk bankkonto, i hvert fald i Dansk Folkepartis optik. Det er også ret og rimeligt, at Udlændinge- og Integrationsministeriet kan afvise udlændinge, der kommer, hvis ikke de har rent mel i posen, hvis de skønner, at det er misbrug i den forbindelse. Det synes vi også er ret og rimeligt. Det er også ret og rimeligt, at en arbejdsgiver skal kunne fremvise en vagtplan. Altså, når man er på en dansk arbejdsplads, får man løn efter de timer, man har, og det dokumenterer man. Jeg har i mange år været ude på en arbejdsplads, og der stemplede man ind, så arbejdsgiveren kunne se, nøjagtig hvor mange timer man havde været på arbejde. Det fik man løn efter, og selvfølgelig skal man også kunne gøre det som udlænding – at man får løn for de timer, man arbejder. Det må være ret og rimeligt, og det skal ikke være noget med, at man snyder på vægten med, hvor mange timer man har arbejdet. Man skal have løn for de timer, man arbejder. Det er det, det danske samfund er bygget op på. Det skal ikke være sådan, at vi skal ind på amerikanske tilstande, hvor vi har de her working poor, selv om de har et projekt derovre, så det nu godt nok ser ud til, at de får dobbelt op på løn. Men det er ikke den ordning, vi har i Danmark. Her skal man have ordentlige forhold og ordentlige lønforhold. Det synes vi i Dansk Folkeparti er ret og rimeligt, og det bliver der rettet op på med det her lovforslag, som Dansk Folkeparti kan støtte. Det er et stort skridt i den rigtige retning for at undgå social dumping på mange områder. Så har der været rejst nogle spørgsmål om, hvordan og hvorledes de forskellige ting er, det kan være med oprettelse af bankkonto og alt det der, og der må jeg altså sige lidt til det område med bankkontoen, for det punkt, hvor der står det med 90 dage, 3 måneders varighed, inden 3 måneder og efter 90 dage, synes jeg helt ærligt, minister, godt kunne være blevet skrevet mere forståeligt, så udlændinge også ville kunne forstå det. Det er lidt tricky, at det skal blandes sammen med indrejsetidspunkt, altså om man har været her, inden man har fået opholdstilladelse, og om det så er inden 90 dage, efter 90 dage, 3 måneder eller hvornår. Det punkt synes jeg lige ministeren måske skal få sine embedsmænd til at gå igennem, for det virker meget uforståeligt, og jeg tror, der er mange udlændinge, der kommer ind, og som, hvis de kigger i det her, kan få lidt svært ved det i forbindelse med oprettelse af en bankkonto. Men det er bare en opfordring: Prøv lige at kigge på, om ikke det kunne skrives lidt mere forståeligt. Ellers støtter vi forslaget.
Fru Victoria Velasquez.
Tak til ordføreren for ordførertalen. Ordføreren og jeg har allerede talt sammen om det, men jeg vil bare lige høre, om ordføreren stadig gerne ville være med til at sikre, at løn og arbejdsvilkårene kommer til at være i orden og kommer til at være repræsentative for, hvad vi kan se gennemsnittet er i forhold til Danmark, så det netop ikke kommer til at blive brugt til social dumping for den person, der får arbejdstilladelsen, og at vi også ser på den medfølgende ægtefælles indkomst og måske faktisk ser, om det er der, hegnet skal laves, sådan at vi sikrer, at ægtefællen, kvinde eller mand, eller hvad det er, får den løn, som det er, vedkommende skal have, hvis det altså skal flugte med de sædvanlige løn- og arbejdsvilkår, som vi har her i landet. Vil ordføreren fortælle, om Dansk Folkeparti er åben for at se på en løsning der?
Ordføreren.
Jeg tror, det er et punkt, der skal ses lidt mere på, for når man ser på de kinesiske kokke - det er især blandt dem, der mange gange er en medfølgende ægtefælle - så er de kommet ind på beløbsordningen. Der står, at man altid kan få medfølgende ægtefælle med, der ikke behøver at have arbejdstilladelse, men kan tage arbejde et andet sted. Der står ikke noget om, om det så også er på beløbsordningen, eller hvilke forhold de hører under. Det tror jeg måske vi skal have afklaret i udvalgsarbejdet, og jeg vil opfordre ministeren til at komme med lidt mere detaljerede oplysninger om, hvad det egentlig går ud, og hvilke forhold medfølgende ægtefæller skal arbejde under, for de er jo ikke kommet ind under beløbsgrænsen. Hvad er det så for økonomiske og lønmæssige forhold, de skal arbejde under? Det vil vi bede ministeren om at komme med et svar på i løbet af udvalgsbehandlingen her.
Fru Victoria Velasquez.
Lige præcis! Jeg synes, det er nogle rigtig gode pointer. Vi har jo også set, at nogle af de her virksomheder er enormt kreative til at snyde. Altså, vil de så bare oprette et andet cvr-nr. og lave en arbejdstilladelse der, men så alligevel bytte eller rykke rundt eller på anden vis snyde med ordningen? Så det kunne være rigtig godt, hvis vi helt grundlæggende kunne sikre et ordentligt værn mod social dumping. Så jeg er rigtig glad for, at ordføreren vil være med til at se på løn- og ansættelsesvilkårene og arbejdsvilkårene for den medfølgende ægtefælle. Tak.
Som jeg har læst det, er det sådan, at man ikke kan arbejde, hvis det er i en sammenhængende virksomhed, og det vil sige, at en virksomhed ikke bare kan oprette et andet cvr.-nr., hvis der er sammenhæng mellem de to virksomheder, men det må ministeren så lige beskrive lidt mere detaljeret. Jeg vil høre, om ministeren vil kigge på det med, hvad det er for nogle lønforhold og økonomiske forhold, medfølgende ægtefælle, der ikke er kommet ind under beløbsgrænsen, men har lov at komme med, fordi ægtefællen er kommet til Danmark, lever under, og hvilke krav der stilles til dem, og om det er de normale lønforhold på det danske arbejdsmarked, der bliver stillet som krav, eller hvordan det er.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Så er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre den næste i ordførerrækken.
Tak. For at danske virksomheder skal kunne klare sig i en globaliseret verden med hård konkurrence, er det væsentligt, at virksomhederne har adgang til udenlandsk arbejdskraft. Og i debatten om udenlandsk arbejdskraft lyder det nogle gange, som om der kunne være tale om et nulsumsspil. Det er ikke tilfældet. Tiltrækning af udenlandsk arbejdskraft er et plussumsspil. Ledigheden faldt f.eks. fra 6,1 pct. til 3,7 pct. i en periode, hvor antallet af udenlandsk arbejdskraft kom tæt på en fordobling. Det skal være nemt for virksomhederne, nemt og så ubureaukratisk som muligt at tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Samtidig skal det sikres, at der er ordentlige vilkår for arbejdstagerne. Den balance skal rammes rigtigt, og det gør den jo så ikke helt, når ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Rasmus Stoklund, i sin ordførertale siger: Det er ikke til gavn for erhvervslivet. Citat slut I Radikale Venstre støtter vi egentlig den del af lovforslaget, der vedrører kontrolelementerne, altså den del, der vedrører SIRI's mulighed for at komme udnyttelse af arbejdskraft til livs. Men tiltagene omkring lønudbetaling til en dansk bankkonto og krav om særskilt arbejdstilladelse til ægtefællen virker ret indgribende og savner også proportionalitet. Derfor vil vi i Radikale Venstre gerne anmode om en opdeling af lovforslaget, så vi kan stemme for de dele af lovforslaget, som vi jo egentlig støtter. Og det var vist egentlig det herfra.
Ja, men der er et par kommentarer, og den første er fra hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak. Nogle gange er det jo smigrende at blive citeret, andre gange er det ikke, og jeg synes måske, at måden, jeg blev citeret på her, var lidt underlødig, for jeg synes, at sammenhængen manglede en lille smule. Grunden til, at jeg sagde, som jeg gjorde, var jo, at hvis det eneste hensyn, det her lovforslag skulle varetage, var vægtskålen, der handlede om erhvervslivet interesser, så er det klart, at det isoleret set ikke er til gavn der. Men der er netop to vægtskåle. Der er på den ene side erhvervslivets interesser, vigtigheden af, at man kan få kvalificeret arbejdskraft til Danmark fra tredjelande, og så på den anden side det, at vi ikke får folk fra tredjelande ind at underbyde dansk arbejdskraft. De hensyn skal balancere. Her synes vi, at der i lyset af nogle af de eksempler, vi har set med bl.a. de kinesiske kokke, er behov for at få strammet op på kontrollen.
Fru Samira Nawa.
Jamen så skal jeg beklage, hvis spørgeren ikke synes, at det ramte helt rigtigt eller blev taget ud af kontekst. Det var sådan, jeg hørte det. Men spørgeren siger det jo rigtigt. Det skal ramme en balance, og der er vi så uenige om, hvor den balance går, for vi mener vitterlig, at det er ude af balance med det her bankkontokrav, især når der er tale om, at nogle virksomheder har brug for en høj mobilitet, en høj grad af udskiftning af deres arbejdstagere, og de så inden for en tidsperiode skal opfylde det danske bankkontokrav.
Hr. Rasmus Stoklund. Vil hr. Rasmus Stoklund have ordet?
Nu gav formanden mig det, og så tænkte jeg, at så kan jeg godt lige sige, at der trods alt er 3 måneder, hvor man ikke behøver at have en bankkonto. Der synes jeg, også lidt i forlængelse af, hvad hr. Bent Bøgsted var inde på, at det ikke er uvæsentligt, at når man kommer ud over det, er der jo et behov for, at der kan være en vis kontrol med skatteindbetalinger osv., og hvor pengene ellers bliver kanaliseret hen. Tak.
Tak. Ordføreren.
Tak. 3 måneder kan synes som lang tid, men det kan også være kort tid, hvis det er tung administration, der skal til, og man egentlig bare gerne vil have en arbejdskraft, der kommer ind og arbejder igen osv., og det er jo også noget af det, som virksomhederne selv påpeger. Det er derfor, vi i Radikale Venstre ligesom siger, at den her del af lovforslaget ikke er noget, vi kan støtte. Men den del, hvor man netop tager hånd om problemerne, som vi har set det med f.eks. kinesiske kokke, vil vi gerne bakke op om.
Så er det fru Victoria Velasquez.
Tak for det. Noget af det, som jeg synes er rigtig berigende ved at samarbejde med ordføreren, er, at vi ser mennesker, uanset hvor i verden de er fra, som ligeværdige; vi ser dem som kollegaer og ikke som modstandere. Derfor tænker jeg også, at det for ordføreren helt grundlæggende er uretfærdigt, når det er, at nogle mennesker bliver udnyttet og udbyttet på den måde, som vi har set utallige eksempler på. Derfor vil jeg gerne høre ordføreren om, hvilke andre forslag Radikale Venstre så tænker kunne komme på banen, hvis ikke det skal være de her ting. Altså, det handler jo netop om, at vi har set, at der bliver snydt med lønnen – man får ikke den løn, man skal have, og de her dele, 3 måneder – hvis man bare kommer og skal arbejde i kort tid. Det er jo ikke dem, det drejer sig om; det drejer sig om dem, der skal være her i længere tid. Jeg synes faktisk, at den balance, ordføreren efterspørger, bliver ramt her i lovforslaget. Men hvad tænker ordføreren så man kan gøre i stedet for?
Ordføreren.
Radikale Venstre forkaster jo ikke det her lovforslag fuldstændigt; vi synes bare, at balancen er tippet – i modsætning til spørgeren, må jeg så forstå. Derfor påpeger vi jo netop de dele, som vi godt kan stemme for. Dem er vi sådan set varme tilhængere af og vil rigtig gerne bakke op om, og vi har jo også i fællesskab siddet under finanslovsforhandlingerne og netop snakket om, hvordan man kan komme social dumping til livs. Så det her er jo et tema, som vi samarbejder om. I lige præcis det her lovforslag mener vi balancen er tippet, og at man ikke har taget hensynet til erhvervslivet med også – et erhvervsliv, hvor der jo er virksomheder, som virkelig gør deres ypperste for at opfylde alle mulige krav. Der er tale om udenlandsk arbejdskraft, der kommer til Danmark og bidrager til vækst og velstand.
Fru Velasquez ønsker ikke ordet for en yderligere kommentar? Så slipper fru Samira Nawa for videre tiltale. Og så er det i stedet hr. Karsten Hønge fra SF, der går videre i ordførerrækken. Værsgo.
Kender I begreberne: Det dobbelte polske bogholderi eller kineserfinten? Det gør jeg. Det er nemlig den her lidt for kreative og lidt for snedige trafik, hvor der øjensynlig betales en ordentlig løn til den ansatte, men hvor pengene på forunderlig vis fordamper som dug for solen, inden de når frem til lønmodtageren. Penge, der forsvinder til oppustede huslejer, men hvor værelset er trist i en kælder, i en nedlagt industribygning eller er en udrangeret campingvogn eller et utæt loftværelse – eller som forsvinder fra den udenlandske bankkonto, som lønmodtageren ikke har fuld råderet over. Der er i den grad brug for meget mere og effektiv kontrol, og at myndighederne dropper enhver naiv tanke om de iskolde vilkår på bunden af arbejdsmarkedet. Social dumping kommer i mange former og – ja, undskyld udtrykket – mutationer, for de forandrer sig konstant. Vi skal være over det med hakkejernet, hver eneste gang den sociale dumping stikker sit grimme ansigt frem. Flere hundrede kinesiske kokke skulle øjensynlig arbejde i Danmark til månedslønninger på over 35.000 kr. 15 koster en halvtredser hos Grillcorner. Og uanset om det skal spises dér eller tages med hjem, er det helt uspiseligt, når det tilberedes gennem to ansatte for en ansats pris, når arbejdsugerne er på over 70 timer, og når boligforholdene er uhumske. En del af de her såkaldte kokke, som jo for øvrigt for det meste er ufaglærte køkkenarbejdere, er i forvejen fanget i et gældsfængsel. De har nemlig ofte hjemme i Kina betalt dyrt for at få rejsen og arbejdspapirerne klaret, og så ender de som ofre for grådige arbejdsgivere og kyniske mellemhandlere. Mon dog Grillcorner betaler 35.000 kr. om måneden for en 37 timers arbejdsuge? Altså, jeg siger bare: I perioder tror jeg både på nisser og på påskeharer, men den her historie kommer jeg aldrig til at tro på. Stop udsalget på det danske arbejdsmarked – Danmarks fordør skal ikke åbnes for billige udenlandske lønmodtagere. I stedet for at konkurrere om at ramme bunden, skal vi have fair og lige vilkår. Vi skal holde hånden under det ordnede og regulerede arbejdsmarked, så lønarbejderne ikke ender i en konkurrence om hurtigst muligt at kunne spænde livremmen mest muligt ind, og vi skal holde hånden under de seriøse danske firmaer, som jo kun kan vinde, hvis forholdene er fair. Og det kan lade sig gøre, hvis et politisk flertal beskytter vilkårene på arbejdspladserne, herunder mulighederne for et sundt og sikkert arbejdsmiljø, og hvis fagbevægelsen er stærk nok til at kunne indgå overenskomster og kontrollere, at de overholdes. Hver dag udfører fagbevægelsen et stort samfundsnyttigt arbejde for anstændige vilkår på arbejdspladserne. Folketinget kan med det her lovforslag støtte arbejdet for at sikre ordnede forhold og fair konkurrence.
Så siger vi tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke nogen, der har spørgsmål til eller indsigelser mod hr. Karsten Hønges ordførertale, så vi går videre til fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for det. Flere ordførere har gennemgået indholdet af lovforslaget, så det vil jeg ikke gøre. Jeg vil i stedet for glæde mig over, at der bliver taget fat i flere års forsømmelser. Det er jo ret vildt, at mens vi står her, er der stadig flere af disse huller. Jeg håber selvfølgelig, at det snart kommer til at blive fortid, og egentlig ville jeg jo ønske, at vi slet ikke havde brug for at skulle bruge så meget krudt på kontrol, og at det ikke var nødvendigt, men desværre er det her lovforslag meget tiltrængt. Jeg synes, der er tre ting, vi mangler, og som vi i Enhedslisten vil arbejde for at få, og jeg hører også gode idéer og bud og svar fra flere af de andre partier, så jeg håber, at det er noget, vi kan arbejde videre med. Den ene del er i forhold til løndefinitionen. Jeg tænker, det er vigtigt, at vi er skarpe på, hvordan løndefinitionen er – og ikke kun for den person, som får arbejdstilladelsen, men også for den medfølgende ægtefælle. Altså, nogle af de erfaringer, vi har, også med den lovgivning, vi har lavet på det seneste, er jo netop, at det er nogle af de bedste værn, vi faktisk har imod social dumping, fordi vi netop får hegnet ind, hvad det er, man skal have i betaling. Det var de to ting. Og den tredje ting er, at selv om kontrol her er nødvendigt og godt, savner jeg, at vi også tager nogle initiativer i forhold til organisering og en løbende indsats. Jeg synes, det er rigtig, rigtig stærkt, at ministeren har gjort tiltag til at få lavet oplysningsmateriale, eller rettighedsmateriale kunne man næsten få lyst til at kalde det, til dem, der får arbejdstilladelsen, så man faktisk bliver klædt på helt fra start, før ens fødder rammer den danske muld, så man ligesom får at vide, hvad ens rettigheder er. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi også har et opfølgende arbejde, og det kunne fint være i samarbejde med de faglige organisationer, som løfter et kæmpe arbejde i hverdagen, og flere andre. Og det gælder i forhold til at vide, hvad ens rettigheder er i forhold til både husleje og løn og ansættelsesvilkår osv. For selv om vi vedtager det her, er jeg lidt bekymret for, at vi desværre ikke helt undgår at se, at der er nogle arbejdsgivere, der vil udnytte andre mennesker i form af social dumping. Vi støtter lovforslaget og synes, det er tiltrængt. Tak for det gode arbejde.
Tak siger vi til Victoria Velasquez. Så er det hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, hr. formand. Jeg tror, at vi i forhold til det her lovforslag har det lidt ligesom bl.a. Venstre, der har udtrykt, at der er nogle dele i det, som de er positive over for. Vi synes, det er fint med den del, hvor SIRI kan gå ind og udøve bedre kontrol i forhold til folk, der bl.a. er her på tvivlsomme eller falske arbejdsgrundlag. Vi vil også gerne sikre, at der er ordentlige arbejdsvilkår. Det synes vi jo er rigtig, rigtig fint, men som det er blevet påpeget allerede af flere fra den her talerstol i dag, blander man forskellige ting sammen. Når hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet siger: Jamen det her skal jo ikke gå ind at ramme virksomheder, som har rent mel i posen – jamen så er det faktisk det, det her forslag gør, bl.a. i forhold til delen med et kontokrav – det skaber mere bureaukrati. Og hvis man kigger på, hvad det præcis er, man vil have ud af det, vil man se, at Skattestyrelsen tidligere i et svar til Skatteudvalget har sagt, at når man kigger på bankkontokravet, er det ikke noget, der styrker skattegrundlaget og heller ikke i væsentligt omfang styrker skattekontrollen. Så den del forstår vi simpelt hen ikke hvorfor er nødvendig. Vi vil gerne kigge på også at dele det her lovforslag. Det håber vi ministeren og et flertal vil bakke op om. Hvis det ikke er muligt, vil vi se på, om vi kan få lidt fornuft ind i det her i forhold til måske at rykke grænsen fra 90 dage til 180, 360 dage eller indtænke det, som jeg tror jeg nævnte, da ordføreren fra Socialdemokratiet var på talerstolen, nemlig at der allerede er en ordning for certificerede virksomheder, jeg tror, det er omkring 400, som ofte har udenlandsk arbejdskraft, der kommer til Danmark på kortere kontrakter, og måske man kunne tage dem. Jeg ser ikke nogen årsag til at være så firkantet og sige, at nu laver vi regler, som decideret rammer virksomheder, som har rent mel i posen, for at bruge hr. Rasmus Stoklunds udtryk. Så vi vil gerne vente til behandlingen af det her lovforslag i udvalget, før vi stiller os endelig klar til, om vi stemmer ja eller nej, og vi vil i hvert fald som første skridt foreslå en opdeling. Tak.
Tak for det. Der er foreløbig to, der har meldt sig. Den første er fru Victoria Velasquez.
Tak for det. Jeg har et konkret spørgsmål til ordføreren. Vi har jo set problemer med, at modtageren ikke selv har mulighed for at styre sin egen lønkonto. Vi har set problemer med, at man ikke får udbetalt det, som står på et eller andet papir man efterfølgende skulle få udbetalt i løn. Det er jo nogle af de problemer, vi prøver at løse med det her. Det synes ordføreren er bureaukratisk. Hvad vil ordføreren så gøre i stedet for for at løse det her problem?
Hr. Knuth.
Som jeg sagde i min ordførertale, er Skattestyrelsen jo selv gået ind og har sagt, at det her ikke vil øge skattekontrollen. Det synes jeg egentlig er meget, meget klart. Så for mig er det ikke der, problemstillingen ligger. Problemstillingen ligger i de mange eksempler, som vi bl.a. også har haft i medierne. Det er jo nu engang sådan, at skat bliver fratrukket ens løn, inden man modtager den, så om man modtager den på den ene konto eller den anden tror jeg ikke vil gøre nogen forskel. Jeg synes, at vi skal kigge nærmere på noget, for der er jo gode dele i det her lovforslag i forhold til SIRI og øget kontrol, og det er der, vi skal sætte ind. Det er jo det, vi gerne vil støtte op om, og det er derfor, at vi også gerne vil dele det her lovforslag.
Fru Velasquez.
Tak for det. Det er også noget, som vi har stået op for i lang tid, så jeg er glad for, at ordføreren vil bakke op om den del. Det ændrer jo bare ikke ved den manglende mulighed for at kunne følge op på det, når der ikke er en dansk bankkonto. Tænker ordføreren, at det er mindre vigtigt, eller hvad tænker ordføreren der skal gøres? Er det øget skattekontrol, ordføreren så mener er løsningen, eller hvad er svaret fra ordføreren?
Hr. Knuth.
Nu vil jeg nødig gentage mig selv, men som sagt er der dele i de her, bl.a. i forhold til SIRI, som jeg tror vil løse en del af de problemstillinger, som er derude. Men at gå ud og lave en fuldstændig de facto, firkantet regel , der siger, at i 90 dage skal man have en dansk bankkonto, vil ramme mange virksomheder så skævt, uden at det reelt vil løse den problemstilling, som jeg tror ordføreren også selv gerne vil løse.
Hr. Karsten Hønge.
Nu nævner hr. Marcus Knuth også i sin tale her den udfordring, der skulle ligge i at oprette en bankkonto, og har også rejst det flere gange under debatten. Jeg er sådan lidt paralyseret over, hvad det er, problemet er. Kan ordføreren prøve at sandsynliggøre over for mig, hvad problemet er i at oprette en bankkonto? Altså, vi taler om professionelle firmaer – at oprette en bankkonto; hvori består problemet?
Værsgo.
Der var et rigtig godt eksempel for 1 år eller 2 år siden. Jeg mener faktisk også, at ministeren selv var inde over det i forhold til Saxo Bank, som er et godt eksempel på en dansk virksomhed, der har mange udlændinge, der kommer og arbejder på kontrakter a nogle få måneder. Og bureaukratiet i forhold til at få en dansk bankkonto, et midlertidigt cpr-nummer og hele det her gjorde, at mange gange var de rejst igen, inden de her ting rent faktisk var på plads. Og det er jo bare unødvendigt bureaukrati. Længere er den sådan set ikke. Og det tror jeg hverken SF eller noget andet parti her i Folketinget har et ønske om, altså om unødvendigt bureaukrati, og det er det, vi ikke synes vi skal have mere af.
Hr. Karsten Hønge.
Jamen det er jeg jo fuldstændig enig med hr. Marcus Knuth i. Men det er bare endnu ikke lykkedes overhovedet antydningsvis for hr. Marcus Knuth at sandsynliggøre over for mig, at der er særlig meget bureaukrati forbundet med det. Hvis der virkelig er en stor bureaukratisk byrde, så lad os da kigge på det. Helt ærligt, det handler om at oprette en bankkonto. Og at det ovenikøbet skulle være et problem for en bank at oprette en bankkonto, overgår simpelt hen mine evner for at forstå det. Vil hr. Marcus Knuth prøve én gang til bare for mig? Hvordan kan det være et problem for en bank at oprette en bankkonto til sine ansatte? Altså, jeg kan jo selv gå ned i en bank og i løbet af no time oprette sådan en bankkonto. Og vi taler alligevel om nogle måneder, og vi taler om 10.000 firmaer hvert år, der faktisk er i stand til at gøre det. Hvor er vi henne her? Er det virkelig den udfordring, De Konservative ser for erhvervslivet, altså at oprette en bankkonto?
Hr. Marcus Knuth.
Der var en meget interessant artikel i Børsen, hvori jeg i hvert fald er sikker på ministeren indgik, og hvor Saxo Bank indgik som et meget, meget godt eksempel – jeg er sikker på, at ordføreren selv kan finde det på kort tid ved at google lidt, som man siger – som netop skitserer, at det her er en problemstilling. Når man kommer hertil som it-programmør fra USA f.eks., er det at få et cpr-nr., det at få en dansk bankkonto meget, meget svært, og idet skattekontrollen jo ligger på arbejdsgiveren, og idet Skattestyrelsen selv siger, at det her ikke er noget, der vil øge skattekontrollen, ser jeg det ikke som andet end unødvendigt bureaukrati.
Så er det hr. Rasmus Stoklund.
Tak. Jeg deler hr. Karsten Hønges undren, og jeg synes også, at ordføreren lidt får det til at lyde, som om det er et spørgsmål om, at der kommer nogen og skal lave lidt konsulentarbejde i 14 dage, og så skal de have en bankkonto. Det er jo ikke det, det drejer sig om. Man kan opholde sig i Danmark et kvartal uden at have en bankkonto med de her regler. Derefter siger man så, at så skal der oprettes en bankkonto. At det skulle være så uoverkommelig en opgave for virksomheder, der rekrutterer højt specialiseret arbejdskraft uden for Europa, har jeg svært ved at forstå.
Hr. Marcus Knuth.
Men vi må jo læne os op ad de myndigheder, der er, for ellers famler vi i blinde her, og når Skattestyrelsen selv siger, at det her bankkontokrav i væsentligt omfang – nu citerer jeg direkte – ikke styrker skattekontrollen, hvad skal det så til for ud over at være en unødvendig byrde for alle de virksomheder, der, som ordføreren selv påpegede, har rent mel i posen, og som vi ikke ønsker at bebyrde? For det er jo netop det, man gør her.
Hr. Rasmus Stoklund.
Hvis det kun var hr. Marcus Knuth, der færdedes i trafikken, ville vi heller ikke behøve at have hastighedsbegrænsninger, for så ville jeg have fuldstændig tillid til, at han ville køre meget forsvarligt hele tiden. Men nu er det jo ikke kun hr. Marcus Knuth, der færdes ude i trafikken, og derfor er det lidt på samme måde her, nemlig at vi er nødt til at have noget, hvor vi hegner vilkårene ind for de her erhvervsordninger. En ting er skatteelementet, en anden ting er, at hvis vi skal være sikre på, at det er de reelle lønninger, der bliver udbetalt, altså at man ikke arbejder i Danmark og så får udbetalt 10.000 kr. et sted i den tredje verden for fuldtidsarbejde i Danmark, er det jo en god sikkerhed, at man kan se, at lønnen kommer ind på en dansk konto, når man har været her i 3 måneder.
Hr. Marcus Knuth.
Først og fremmest tak for tiltroen til mine færdigheder i trafikken, og som konservativ er jeg ekstra glad for den tillid. Men når nu virkeligheden er sådan – og jeg er ked af at gentage mig selv – at Skattestyrelsen selv siger, at det her bankkontokrav i væsentligt omfang ikke styrker skattekontrollen, hvad skal det så til for? Hvad er det for nogle eksempler ude i den virkelige verden, som vil blive gjort bedre af det her? Og når man så oveni lægger alt det bureaukrati for dem, som har rent mel i posen, som ordføreren jo ikke vil ramme, så rammer det her bare skævt. Og vi har jo en første, anden og tredje behandling af en årsag, så jeg håber, at vi kan få det her enten delt op eller pillet ud.
Så er det fru Samira Nawa.
Tak. Det er bare, som om der ikke helt er forståelse for, at det her danske bankkontokrav altså sætter et benspænd ind. Så jeg vil egentlig bare bede ordføreren bekræfte, at det altså skaber problemer i forhold til at få udbetalt løn, hvis ikke man har det sundhedskort, som bankerne jo gerne vil se for at oprette en dansk bankkonto. Og det sundhedskort kommer med forsinkelse, fordi der er administration – muligvis flere måneders administration – forbundet med det. Det vil jeg bare høre om ordføreren vil bekræfte.
Hr. Marcus Knuth.
Det kan jeg nemlig med glæde, og det er jo nogle af de mange små bureaukratiske problemstillinger, der er, når man kommer hertil som udlænding for at bidrage, og vi vil jo gerne have, at udlændinge kommer hertil og bidrager. Så tak for det, og jeg er glad for, at vi ikke er det eneste parti, der ønsker at dele det her lovforslag.
Så kan vi sige tak til hr. Marcus Knuth og byde velkommen til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. Nye Borgerlige deler sådan set den overordnede hensigt i det her lovforslag, nemlig at det både skal være enkelt og ubureaukratisk for danske virksomheder at få arbejdskraft til Danmark, og at vi skal gøre op med fusk og snyd, men vi synes ligesom flere andre ordførere, der har været på talerstolen i dag, at vi lander på den forkerte side af den linje, som gerne skulle være den rette balance mellem de to. For os er det fuldstændig afgørende, når vi taler udlændingepolitik, at vi sikrer, at de udlændinge, som ikke skaber værdi for vores samfund, enten bliver ude eller, hvis de først er her, sendes ud hurtigst muligt. Omvendt er det også vigtigt for os, at de udlændinge, som skaber værdi for vores samfund, har gode muligheder for at være her, og at virksomheder, ægtefæller osv. har gode muligheder for at få udlændinge hertil, hvis det ellers er gode udlændinge, som skaber værdi for vores samfund, og her taler vi jo i høj grad om udlændinge, som skaber værdi for vores samfund. Så er der nogle, som bliver groft udnyttet, og det skal vi gøre op med; det er vi helt enige i. Derfor bakker vi også op om den del, som handler om kontrol, men ligesom andre ordførere – jeg tror faktisk, at det her er et af de få tidspunkter, hvor Nye Borgerlige er enige med Radikale Venstre i udlændingepolitik; det er en historisk dag – mener vi også, at der kan være tale om unødvendigt bureaukrati for erhvervslivet, som jo ikke bare er, som jeg sagde tidligere, en lukket enhed, men de er jo os alle sammen. Det er enten arbejdsgivere, som vi er, eller lønmodtagere, som vi er, eller også er det dem, der bidrager til den vækst og velstand, der gør det muligt for de offentligt ansatte, folkepensionister, syge osv. at modtage en ydelse fra det offentlige. Erhvervslivet er ikke en fjende. Erhvervslivet er jo forudsætningen for vækst og velstand i Danmark, og derfor skal vi ikke skabe unødvendige forhindringer for, at erhvervslivet kan gøre det, og det mener vi det her lovforslag gør. Hvis man kan få opbakning til og få flertal for at dele lovforslaget op, vil vi gerne stemme for den første del. Hvis man ikke kan det, er vi på hold med Konservative og siger, at hvis den del, som gør det unødvendigt bureaukratisk, kan pilles ud i udvalgsarbejdet, så vi er også med der. Kan ingen af delene lade sig gøre, kommer vi til at stemme imod forslaget, som det ligger her. Det er indstillingen fra Nye Borgerlige. Vi kommer til at tage endelig stilling til lovforslaget, afhængigt af hvordan udvalgets behandling falder ud.
Så er det fru Victoria Velasquez.
Det er bare for sådan ligesom at prøve at forstå Nye Borgerlige en lille smule med hensyn til det her med, at der bliver skabt værdi. Så tænker jeg bare, at desto billigere en arbejdskraft de leverer – dem, som bliver rekrutteret fra tredjelande til Danmark – altså desto billigere de arbejder, desto mere kan virksomheder og erhvervslivet tjene på dem. Og derfor har man vel som et overklasseparti en interesse i, at de ikke får en alt for god løn; at der faktisk er mulighed for, at virksomheden og erhvervslivet kan tjene lidt bedre penge. Men det kan også være, at jeg tager fejl, altså at det ikke er der, Nye Borgerlige står. Derfor vil jeg bare spørge, om Nye Borgerlige bakker op om, at vi skal have præciseret og skærpet den del, der handler om løndefinitionen? Så det håber jeg ordføreren kan gøre mig klogere på. Tak.
Fru Pernille Vermund.
Nu ved jeg ikke, hvordan man tænker som et overklasseparti. Det må være et parti som Enhedslisten, der primært har akademikere og byboere i deres bagland. Men i Nye Borgerlige tænker vi ikke bare værdi i kroner og øre. Der er værdi også menneskelig værdi; det er også et fællesskab, og det er også et arbejdsfællesskab. Så for os er det helt afgørende, at vi kommer det her fusk til livs, at vi har rimelige, ordentlige løn- og ansættelsesvilkår i Danmark. Vi bakker hundrede procent op om den danske model, fordi den netop har været med til at sikre, at man har gode arbejdsvilkår i Danmark, og det er værdi for os. Så vi er ikke interesserede i, at man som udlænding skal kunne komme hertil og leve et liv, hvor man bliver groft udnyttet. Og vi er heller ikke interesserede i, at man skal kunne snyde eller fuske med de regler, der er i vores samfund.
Fru Victoria Velasquez.
Det er alligevel betryggende at høre. Grunden til, at jeg bliver i tvivl, er jo, at I tidligere har stemt imod nogle af de forslag, der har været, som netop skulle sikre anstændige løn- og ansættelsesvilkår. Derfor vil jeg gerne bede ordføreren – for jeg syntes egentlig ikke, at der var et svar på det, jeg spurgte om – om helt præcist at svare på: Bakker I op om, at vi får præciseret og skærpet delen i forhold til lønindkomst, løn- og ansættelsesvilkår, eller vil I igen stemme imod det?
Ordføreren.
Jeg synes, at jeg har sagt ret klart, at vi bakker op om den del, der handler om kontrol. Og det er jo også det, der ligger i det her: at selv om reglerne er, som de er, så bliver der stadig fusket. Det vidner jo om, at der er behov for, at vi kontrollerer bedre og mere effektivt. Men når vi indimellem stemmer imod de forslag, der kommer her i Folketingssalen, om at blande sig i arbejdsmarkedet, så er det, fordi vi har stor respekt for den danske model. Vi har stor respekt for, at vi som politikere ikke skal blande os i lønvilkår, som normalt forhandles – i hvert fald i Danmark – mellem arbejdsgivere og arbejdstagere. Nu ved jeg ikke, hvad det er for lovforslag, fru Victoria Velasquez henviser til, men det er formentlig derfor, altså fordi vi har en kæmpe respekt for den danske model. Jeg er selv ud af en familie, hvor min far var fagforeningsmand. Så når politikere blander sig i arbejdsvilkår, stejler vi.
Så er det hr. Bent Bøgsted.
Tak for det, formand. Det er åbenbart bekendelsernes tid. Fru Pernille Vermund er fra en fagforeningsfamilie, og fru Victoria Velasquez et akademikerparti, eller hvad det var, det var. For en god ordens skyld vil jeg sige, at jeg kommer fra et radikalt hjem. Min far var radikal. Det var dengang, Larsen-Ledet var der, men det er jo fortid i Radikale. Det husmandsparti eksisterer ikke længere. Jeg vil bare høre, hvad det reelt er for nogle punkter i det her forslag – bare for at forstå det helt – som Nye Borgerlige er imod. Jeg har på fornemmelsen, at det f.eks. er noget med bankkontoen, men kunne fru Pernille Vermund ikke lige ridse op, hvilke punkter i det her lovforslag fru Pernille Vermund helt nøjagtig mener det er galt med – bare for min forståelse?
Jo, det vil jeg rigtig gerne. Det er til dels spørgsmålet omkring bankkontoen, men jeg synes også, der er nogle spørgsmål, der rejser sig, omkring det her med medfølgende ægtefælle, som vi gerne vil have spurgt lidt ind til i udvalgsarbejdet. Noget af det, der bliver problematiseret i høringssvarene, er jo, at når man har store virksomheder i de dele af Danmark, hvor der ikke er ret mange virksomheder, i de små byer, kan det være svært at have en udlænding, som kommer til landet, og en medfølgende ægtefælle, som så ikke må arbejde i samme virksomhed. Der vil vi gerne være sikre på, at de store virksomheder, vi har i Danmark, som jo har ansættelse på overenskomstmæssige vilkår, ikke bliver ramt af det her. Og der kan man måske sige, at Marcus Knuth kunne have en del af løsningen på det: Kunne vi sikre, at dem, som enten er certificeret, eller som vi ved lever op til de vilkår, vi stiller, bliver undtaget fra det her?
Hr. Bent Bøgsted.
Jamen det er helt fint. Jeg havde forstået, at det nok havde noget med bankkontoen at gøre. Det er jo så et diskussionsspørgsmål, hvornår man skal kunne få en bankkonto, og hvor hurtigt man skal kunne få en bankkonto, og det tempo kunne måske speedes lidt op. Det andet der med medfølgende ægtefælle var også det, jeg rejste spørgsmål til ministeren om, for det står meget uklart, hvad arbejdsforholdene er, hvad lønforholdene er, og hvad det egentlig er, de skal have. For de kommer ikke ind under beløbsordningen, de er bare med, og så kan de tage arbejde i et andet firma. Men hvad er det så for nogle regler, der gælder for dem? Det var jo det, som jeg bad ministeren om at komme med en forklaring på, altså hvad de er omfattet af. Så der er jeg sådan set enig med fru Pernille Vermund i, at der ligesom er et, hvad skal man sige, sort punkt – det står lidt uklart, hvad det er.
Fru Pernille Vermund.
Altså, det, som vi jo gerne skal sikre, er, at man kan komme hertil med en arbejdstilladelse, have sin ægtefælle og måske børn med, og at ægtefællen i den periode, man er her, kan vælge måske at gå hjemme og ikke have noget arbejde, eller, hvis man er i en lille by, at begge parter kan få job i samme virksomhed. Vi vil naturligvis ikke acceptere, at man fusker med tingene, som vi har set i de her situationer med de kinesiske kokke, men at vi finder balancen, hvor vi ikke rammer de forkerte, og hvor den skade, vi påfører de gode virksomheder, ikke kommer til at være større end det udbytte, vi får ved at ramme dem, som vi rent faktisk gerne vil ramme. Det er vores balance.
Vi siger tak til fru Pernille Vermund. Så skal jeg give ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for en god debat om lovforslaget. Når virksomheder i Danmark henter arbejdskraft til landet, skal det selvfølgelig foregå på ordentlige løn- og arbejdsvilkår svarende til det, som er normalt her i Danmark, fordi snyd underminerer arbejdsmarkedets fælles spilleregler, og det giver så selv, at det er uacceptabelt, og det er jeg også glad for at kunne høre der er bred opbakning omkring. Det er jo ikke fair over for alle de arbejdsgivere, som godt kan finde ud af at overholde reglerne, og de lønmodtagere, som passer deres arbejde, at der er nogen, der forsøger at snyde. I slutningen af sidste år blev der bragt sager op i medierne med eksempler på udlændinge og på virksomheder, der snyder og omgår de regler, vi har i udlændingelovgivningen, f.eks. restaurationsbranchen, hvor der var mange, der arbejdede til en meget lav løn, eller ægtefæller, der arbejdede to for ens pris. Vi har siden styrket kontrollen, men eksemplerne tyder desværre på, at nogle vil gå langt for at snyde med reglerne. Derfor har vi brug for flere redskaber til at vurdere ansøgninger og gennemføre efterfølgende kontrol, for selv om der altså er gjort en del fra myndighedernes side inden for de nuværende regler, er der jo med de historier, vi har set, åbenlyst behov for mere. Derfor foreslår regeringen med det her lovforslag en række indsatser, som skal styrke kontrollen med udenlandsk arbejdskraft og de virksomheder, der beskæftiger udenlandsk arbejdskraft. For det første foreslår vi, at udlændinge, der kommer til Danmark på en af erhvervsordningerne, skal have deres løn udbetalt på en dansk bankkonto, og at det kun er den løn, der udbetales til den konto, der kan regnes med, når det skal vurderes, om en ansættelse sker på sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår. Det vil sige, at man ikke kan regne kost, logi, diæter, fri telefoni eller andre ydelser med. Det er et vigtigt element i kontrollen af, at de udenlandske arbejdstagere ikke på papiret bliver ansat til en løn, der ligner den, som danske arbejdstagere får, men i virkeligheden ender med at være langt billigere arbejdskraft, eller at en stor del af lønnen består af ydelser, som det er sværere at vurdere værdien af, og som presser lønniveauet for danske ansatte, der måske ikke normalt bliver betalt med den slags ydelser. Derudover vil vi gøre det lettere at give afslag på en ansøgning om arbejdstilladelse, hvis der er en formodning om, at de faktiske ansættelsesforhold ikke stemmer overens med det, der fremgår af ansøgningen, eller at formålet er at skaffe udlændingen en opholdstilladelse, vedkommende ellers ikke ville kunne få. I dag kan der gives afslag på en ansøgning, hvis det efter en konkret og individuel vurdering findes, at der er bestemte grunde til at antage, at det ansættelsestilbud, der danner grundlag for ansøgningen, ikke er reelt, eller hvis det konkret kan påvises, at der er tale om proforma. Vi har dog desværre set, at der på visse områder er en risiko for omgåelse af reglerne, hvor papirerne umiddelbart ser ud til at være i orden, men hvor udlændingen alligevel ikke har arbejdet i overensstemmelse med ansøgningen, og derfor foreslår vi, at der ikke længere stilles krav om, at der skal bestemte grunde til at antage, at det ansættelsestilbud, der danner grundlag for ansøgningen, ikke er reelt, men at det er tilstrækkeligt, at der er en vis formodning om det. Det kunne f.eks. spille ind, hvis virksomheden tidligere har ansat udenlandsk arbejdskraft uden den fornødne tilladelse, eller hvis lønnen, som arbejdstageren har fået tilbudt, er f.eks. mere end 20 pct. over medianlønnen for den konkrete branche, men lige akkurat over beløbsgrænsen i beløbsordningen og det ikke er begrundet i arbejdstagerens særlige kvalifikationer. Så kan der ringe en klokke, og så kan beløbsordningen kun i helt særlige tilfælde bruges til stillinger, som normalt ikke er højtlønnede. På samme måde vil vi indføre et formodningsafslag på praktikantområdet for at sikre, at ordningen bruges med et reelt uddannelsesmæssigt sigte og ikke misbruges til social dumping eller til at opnå en lempeligere adgang til det danske arbejdsmarked. Vi skal også forhindre, at underbetaling af ægtefæller hos samme arbejdsgiver kan være en del af en uformel ansættelsesaftale. Det skal ikke være muligt for en virksomhed at hente ægtepar hertil, som så arbejder to for ens pris, som der også har været nævnt eksempler på i f.eks. restaurationsbranchen, altså at det kun er den ene, der får løn, som arbejder ude i køkkenet, selv om begge faktisk arbejder for virksomheden – den anden måske i opvasken. Det er helt uacceptabelt på et dansk arbejdsmarked. Derfor lægger vi nu op til, at ægtefæller eller andre medfølgende familiemedlemmer til en udenlandsk arbejdstager skal have en særskilt arbejdstilladelse med krav om, at de arbejder på sædvanlige danske løn- og ansættelsesvilkår, hvis de vil arbejde for samme arbejdsgiver eller for en virksomhed med en tæt sammenhæng til hovedpersonens arbejdsgiver. En tæt sammenhæng kan f.eks. være, hvis der er tale om samme fysiske arbejdssted, eller hvis der er sammenfald i ejerkreds eller direktion for virksomhederne. Overtrædes det mere end én gang, kan hovedpersonens opholdstilladelse inddrages efter den nye regel, og de skal begge rejse ud af landet. Lovforslaget indeholder også en hjemmel til, at styrelsen kan udføre selvstændige kontroller ude på arbejdspladserne for ved selvsyn at konstatere, om vilkårene for udenlandske arbejdstagere overholder betingelserne i deres arbejdstilladelse. Derudover vil vi give styrelsen hjemmel til at pålægge virksomheder at føre logbog over de ansattes arbejde og til at trække oplysninger om besætningsmedlemmer på danske lastskibe i international trafik, og så vil vi placere kontrolattachéer på danske repræsentationer i udlandet, så kontrollen styrkes allerede i ansøgningsperioden. Vi sætter altså ind med nye konkrete regler, og vi giver styrelsen bedre mulighed for at udføre den nødvendige kontrol. Jeg er klar over, at det her lovforslag selvfølgelig kan give diskussion omkring det ene og det andet element, og det har vi også hørt i dag. Nogle mener, at vi bør gå endnu længere i kampen mod social dumping, mens andre mener, at vi strammer skruen lige vel meget for danske virksomheder, der bare prøver at få deres daglige drift til at køre med den arbejdskraft, de nu engang har brug for. Vi har en masse virksomheder, der hver dag bidrager til dansk økonomi og til den danske velfærd, ikke mindst i kraft af højtuddannet og kvalificeret arbejdskraft, som de kan hente i udlandet, når den ikke i tilstrækkelig grad kan findes herhjemme, og jeg vil gerne understrege, at i langt de fleste tilfælde foregår det helt i overensstemmelse med reglerne. Men der er brodne kar imellem, der snyder, og som ikke vil følge de fælles spilleregler, og det er dem, som vi vil forsøge at stramme grebet om med det her lovforslag. Det synes jeg vi skylder arbejdsmarkedet, virksomhederne og lønmodtagerne, der overholder reglerne, og det her lovforslag handler netop om at skabe den rette balance mellem de to hensyn om på samme tid at sikre danske virksomheders mulighed for at rekruttere den nødvendige arbejdskraft og beskytte det danske arbejdsmarked mod social dumping. Det er en øvelse at finde sådan en balance, og jeg synes også allerede, at det her op til førstebehandlingen har vist sig, at der kan være behov for at justere lovforslaget vedrørende kravet om en dansk bankkonto. Jeg er f.eks. blevet gjort opmærksom på, at landbrugspraktikanterne også bør være omfattet af kravet om en dansk bankkonto for at sikre, at praktikantordningen bruges med et reelt uddannelsesmæssigt sigte og ikke misbruges. Det har jeg lyttet til, og jeg er sådan set enig. Jeg er derfor ved at se på, om et ændringsforslag kan stilles, så landbrugspraktikanter også bliver omfattet af kravet. Til gengæld er jeg også blevet gjort opmærksom på, at det kan udgøre en særlig barriere for f.eks. personer, der er i Danmark på positivlisten i en kortere periode, at deres løn skal udbetales til en dansk bankkonto. Det kan f.eks. handle om nogle af de grupper, som jeg kan høre nogle af ordførerne her nævnte på talerstolen, altså at det i nogle tilfælde kan være et problem i forhold til f.eks. deres familie i hjemlandet, hvis ansættelsen formelt i en periode skal flyttes til Danmark. Selv om jeg mener, at det er det helt rigtige udgangspunkt, at lønnen skal udbetales til en dansk bankkonto, skal vi heller ikke gøre det så besværligt, at den højtkvalificerede arbejdskraft, som danske virksomheder har et stort behov for, vælger Danmark fra, når der er tale om et kortere ophold. Jeg har derfor bedt mine embedsmænd om også at se på muligheden for et eventuelt ændringsforslag, som undtager højtkvalificeret og attraktiv arbejdskraft fra kravet om, at lønnen skal udbetales til en dansk bankkonto, hvis de er i Danmark i op til ½ år i stedet for de 3 måneder, der lægges op til i lovforslaget. Det vil i så fald kun gælde for den ordning, der hedder positivlisten, og ikke den nye faglærtepositivliste, men kun den gamle for folk med videregående uddannelser. Med de ord vil jeg gerne takke ordførerne for en god debat. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget i Folketinget, og vi er selvfølgelig som altid klar til at svare på spørgsmål.
Tak for det. Der er to, der har indtegnet sig, og den første er hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. Som jeg forstod det, så er den opblødning, ministeren kom med her, hvor man bevægede sig fra 3 til 6 måneder, i hvert fald som jeg forstod det, noget, som vi synes er positivt. Men det ændrer ikke på vores overordnede bekymring i forhold til det bureaukrati, der er, med kravet om bankkonto, som vi ikke føler er noget, der vil styrke skattekontrollen. Vil ministeren bakke os op i at dele lovforslaget?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at vi jo har haft krav om dansk bankkonto på beløbsordningen og på beløbssporet på fasttrackordningen i efterhånden nogle år, og det fungerer egentlig ganske udmærket. Nu udvider vi det så til alle erhvervsordningerne og med et ændringsforslag også til praktikantordningerne. Det, jeg ser som en lille udfordring, er det, at der er nogle danske virksomheder, og vi har også været i dialog med nogle af dem, som har ansatte i rigtig mange lande overalt i verden, og som har et ønske om, at de kan komme til Danmark i nogle få måneder, 3-4 måneder måske, og være her og fortsat kunne få udbetalt løn i hjemlandet. Hvis det kan begrænses til folk med særlige kvalifikationer på positivlisten, tror jeg, vi kan gøre de virksomheder glade, uden at vi udhuler det, som er udgangspunktet i lovforslaget. Til spørgsmålet om, om jeg er indstillet på at dele lovforslaget, som jeg også kan høre der er tanker om fra både Radikale, Venstre og Nye Borgerlige: Ja, selvfølgelig, hvis det kan skabe bredere opbakning til nogle dele af lovforslaget, synes jeg, at det vil være fornuftigt.
Ønsker hr. Marcus Knuth ordet? Nej. Så skal jeg give ordet til fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for det. Og tak for et lovforslag, der på mange måder rammer hovedet på sømmet, og for samarbejdet generelt på det her område – og hurtigt arbejde til trods for orlov og den slags ting. Tak for det. Jeg tror faktisk, formodningsafslaget kan blive et af de mest effektive tiltag og sætte et værn op mod nogle af de mest grove misbrugere. Jeg vil alligevel spørge ind til to andre dele, som jeg synes er meget vigtige. Det ene er det her med løndefinitionen, altså om ministeren vil være åben for, at vi sikrer os, at vi ser på det samlede omkostningsniveau for de gældende overenskomster fra de mest repræsentative arbejdsmarkedsparter for hele landet, altså, at vi faktisk får præciseret den del. Om det kommer til at blive i bemærkningerne eller i loven, er jeg åben over for. Det er den ene del, jeg vil høre om ministeren vil være åben for at kigge på. Den anden del er i forhold til medfølgende ægtefælle. Kunne man lave noget, som måske var smartere end arbejdstilladelsen? Kunne vi sikre, at der også der er en skarp formulering i forhold til løndefinitionen?
Ministeren.
Tak for de venlige ord, vil jeg starte med at sige. Omkring lønnen vil jeg sige, at det er rigtigt, som jeg også hørte ordføreren nævne tidligere i debatten, at man i godskørselsloven henviser til en specifik overenskomst. Det, som er udfordringen på udlændingeområdet, er, at folk i princippet kan få hvilket som helst job i Danmark, og så er det et trecifret antal overenskomster, som styrelsen så vil skulle vurdere, altså hvad den mest repræsentative overenskomst er til det her specifikke stykke arbejde, som der nu skal skrives en opholdstilladelse til. Det tror jeg bliver unødigt bureaukratisk, særlig fordi jeg egentlig har en opfattelse af, at den eksisterende model fungerer udmærket, nemlig at styrelsen kigger på, om vi har haft lignende sager tidligere, som vi kan læne os op ad, og hvis ikke vi har, kan vi spørge det, der hedder De Regionale Arbejdsmarkedsråd, hvor både fagbevægelsen og arbejdsgiverforeningerne er, og så kan vi høre dem, hvad de vil vurdere er det normale lønniveau. Jeg har egentlig en opfattelse af, at det fungerer ganske udmærket. Så er der det med den medfølgende ægtefælle, som jeg ikke nåede, men det kunne jeg måske så i et opfølgende spørgsmål svare på.
Fru Victoria Velasquez.
Tak for det. Noget af det, der kan være problemet, er, at vi alene nu ser – det er så konkret på chaufførområdet – at corona har gjort, at der er nogle problemer i forhold til indkomstgrupper og den indkomst, som forskellige fag kommer til at få. Så det er også en eller anden måde at prøve at lave en sikring af det på, hvor man kigger et sted hen, som har et rimeligt løn- og ansættelsesniveau, og så sætter man det derefter. Jeg synes, det er vigtigt, at man lander i en god balance, så det ikke kommer til at blive bureaukratisk, men at vi omvendt får ramt det rigtigt, sådan at det ikke kommer til indirekte at være social dumping. Jeg tror, det kunne være et af de bedste værn, hvis vi var skarpe på løndefinitionen. Det samme gør sig gældende i forhold til medfølgende ægtefælle, altså at man kan være fleksibel, i forhold til hvor mange timer og alt sådan noget vedkommende arbejder, men at man så er skarp på løndefinitionen. Ministeren behøver ikke at komme med en sort-hvid formulering nu, men bare tilkendegive, om ministeren er åben for at se på det.
Ministeren.
Så skal jeg forsøge at undgå at komme med en sort-hvid formulering, men bare ridse nogle af principperne op for det. Hvis jeg selv skulle arbejde i udlandet, ville det betyde noget for mig, at jeg kunne få min ægtefælle med. Sådan må udlændinge også have det, når de kommer til Danmark. I dag er reglerne så, at hvis den ene part, f.eks. kvinden, har fået et job i Danmark, der lever op til beløbsordningen, kan hun få manden med, og manden får en arbejdstilladelse. Der er egentlig ikke knyttet nogen særlig skrappe regler til hans arbejdstilladelse, og når vi behandler hans opholds- og arbejdstilladelse, er den under kategorien »medfølgende«. Der er ikke nogen specifikke krav til hans arbejde. Hvis der skal være specifikke krav til hans arbejde, f.eks. om løn- og ansættelsesvilkår, skal de kunne behandles, når han kommer ind. Det er det, der giver udfordringerne med nogle af de ønsker, jeg kan høre der er fra Enhedslistens side. Jeg har forsøgt at svare på noget af det på skrift, men jeg uddyber det meget gerne, også mundtligt, for det er lidt kringlet, og jeg skulle også lige selv omkring det et par gange, før det rigtig gav mening for mig selv.
Tak siger vi til ministeren. Der er ikke flere, der har indtegnet sig på dette dagsordenspunkt. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Stoklund.
Tak, formand. Mange unge fra Argentina og Chile er i de senere år kommet til Danmark på Working Holiday-ordningen. Ofte er de blevet ansat hos appbaserede virksomheder; virksomheder med en forretningsmodel, hvor folk, der tilknyttes virksomhederne, er selvstændige, men på løse og usikre kontrakter. Samtidig har de unge selv haft et ansvar for at indberette deres indtægt til skat, og mange af dem er i praksis blevet en slags digitale daglejere. Det vil sige: Ingen løn under sygdom, ingen pension eller andre rettigheder, som når man er ansat på en overenskomst. I pressen er der så en række unge fra de her lande, der har udtrykt undren over, at vi nu vil stramme op Working Holiday-ordningen. Og det korte svar på, hvorfor vi vil det, er, at Working Holiday-ordningen ikke er en erhvervsordning. Formålet med ordningen er ikke at unge fra Argentina og Chile og andre lande kan komme til Danmark med det primære formål at arbejde, formålet med Working Holiday-ordningen er, at de unge mennesker får en mulighed for at lære Danmark og dansk kultur at kende, får en god oplevelse og får mulighed for finansiere deres ophold ved at arbejde undervejs. Men blandt andre 3F har udtrykt bekymring for, at ordningen reelt har fungeret som en import af billig arbejdskraft fra den tredje verden til skade for løn- og arbejdsvilkår i bl.a. hotel- og restaurationsbranchen og på rengøringsområdet, og det kan vi ikke leve med. Med lovforslaget bliver der derfor indført et gebyr på ansøgninger, som det er muligt at få tilbagebetalt, hvis ens ansøgning bliver afvist, og dernæst vil der blive foretaget en praksisændring, så personer på Working Holiday-ordningen kun må udføre lønarbejde i Danmark – så de altså ikke længere kan være selvstændige. Udlændingemyndighederne vil fremover desuden orientere de unge på Working Holiday-ordningen om danske løn- og arbejdsvilkår, og endelig bliver der med lovforslaget indført en kvote på antallet af opholdstilladelser til unge fra henholdsvis Argentina og Chile. Alt i alt synes vi, det er et godt lovforslag. Det værner om vilkårene på det danske arbejdsmarked, og Socialdemokratiet bakker derfor op om lovforslaget.
Tak for det. Fru Pernille Vermund har bedt om ordet.
Tak. Det her er jo et lovforslag og en aftale i øvrigt, hvor man, når man læser aftalen, ikke kan lade være med – særlig når man har ernæret sig som selvstændig erhvervsdrivende i mange år – at få et lille smil på læben, for aftaleparterne skriver noget om i aftalen, at det ikke er hensigtsmæssigt, at de her udlændinge ernærer sig som selvstændige erhvervsdrivende. Og det skal man altså være meget kollektivistisk for at tænke. Altså, det er jo socialdemokratisk politik – inklusive DF-politik – bredt ud over et arbejdsmarked, som jo selvfølgelig rummer mange mennesker, arbejdsgivere og arbejdstagere, men som i høj grad også er drevet af, at der er nogle, der tager springet og er selvstændige erhvervsdrivende. Kan ordføreren bekræfte, at der i aftalen, som ligger til grund for det her lovforslag, står, at det ikke er hensigtsmæssigt, at de her unge ernærer sig som selvstændige?
Ordføreren.
Jamen her er det ret afgørende, at man får baggrunden med, for der er jo ikke nogen, der kan være uenige i, at det selvfølgelig er rigtig godt, at der er folk i Danmark, der er selvstændige, og også at der er udlændinge, der etablerer virksomheder – at der er folk, der er enten selvstændige eller iværksættere, er jo kun positivt. Men det, der jo er problemet her, er, når man bliver sådan en slags proforma selvstændig. Første gang jeg hørte om det, var for en del år siden, hvor man på slagterierne i bl.a. Nordtyskland så en udvikling, hvor man opsagde overenskomsterne og de kollektive aftaler med slagteriarbejderne, og så sagde man til dem: Fremover får I lov til at blive selvstændige, og så bliver I direktører i jeres egen virksomhed, og så er det den måde, vi har en kontrakt med jer på. Og det var måske meget godt det første år, men året efter, da de så skulle genforhandle kontrakten og der kom 300 selvstændige slagteriarbejdere og skulle forhandle en kontrakt, var det sværere, end da de året før havde kunnet gøre det – 300 kollektivt organiserede. Jeg er ikke sikker på det præcise tal, men jeg tror, at fru Pernille Vermund forstår mit billede med det. Og det er jo det, vi er inde på her, og derfor, man taler om selvstændige – fordi der er tale om en proforma selvstændighed og ikke reelt selvstændige.
Fru Pernille Vermund.
Men der er vi jo bare lodret uenige. Der er ikke tale om proforma selvstændige; de er jo vitterlig selvstændige – som man er, når man er selvstændig, hvor man selv tager ansvar for, at hvis man bliver syg, skal man have lagt lidt penge til side til det; hvis man skal på barsel, skal man, hvis man vil have løn under sin barsel, også sørge for, at man har lagt penge til side dér osv. Så jeg vil bare endnu en gang spørge: Er det her ikke, fordi man har et ønske om, at flere skal være lønmodtagere og færre skal være selvstændige erhvervsdrivende, som byder ind med den virkelyst og initiativrigdom, der jo ligger i, at man er selvstændig erhvervsdrivende og tager ansvar for sig selv og også for sin egen økonomi?
Ordføreren.
Næh, jeg synes da kun, det er godt, hvis folk har lyst til at være selvstændige, men nu er det jo altså bare en lidt anderledes situation, hvor det at være selvstændig de facto bliver brugt til at underbyde det danske arbejdsmarked. Altså, man kommer ind på det danske arbejdsmarked på nogle vilkår, som ingen danskere hverken kan eller skal overleve på, og underbyder så det danske arbejdsmarked og presser f.eks. danskere i servicebranchen ud af arbejdsmarkedet, fordi man får nogle slavelignende lønninger, ingen pension, ingen ferie, ingen rettigheder under sygdom osv. Og derfor er det her overhovedet ikke nogen kamp mod selvstændige. Det er en kamp mod at kalde social dumping for selvstændighed – hvis man skal bruge en anden betegnelse.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne lige høre hr. Rasmus Stoklund, om han ikke kan bekræfte, at Working Holiday er beregnet til unge, der tager ud og oplever verden, bliver kulturberiget og oplever et andet land og kan tage et arbejde til deres underhold, mens de er i det land, og det kan jo være skiftende arbejdssteder. Kan hr. Rasmus Stoklund ikke bekræfte, at det er det, det er beregnet til, og at det aldrig nogen sinde har været meningen, at Working Holiday skulle beskæftige selvstændige, for så skal de ind under nogle andre forhold? Kan han bekræfte, at det er det, der er hensigten med Working Holiday, og ikke, at folk skal komme ind og arbejde det samme sted hele året, men at det altså er for unge, der rejser rundt i måske hele verden og så måske er i Danmark i 2,3 eller 4 måneder, på kryds og tværs i hele Danmark for at opleve Danmark, og så kan tage arbejde undervejs?
Ordføreren, værsgo.
Tak. Jamen men det er jo helt enig med hr. Bent Bøgsted i: at det jo netop er det, der har været kernen i det her, og egentlig også det, jeg synes har været det sympatiske ved den her ordning, altså at nogle unge mennesker fra nogle lande, hvor man måske ellers ikke ville have haft råd til at komme ud og se verden, så får mulighed for det på den måde, altså ved at betale for sit underhold ved at arbejde undervejs, mens man er ude og få en oplevelse. Men det har jo aldrig været tanken, at det skulle være en erhvervsordning, som man fra danske arbejdsgiveres side skulle bruge til at importere billig og enormt underbetalt arbejdskraft – og så oven i købet været så snedige, at folk skulle være selvstændige, så man bød dem nogle vilkår, som ikke hører hjemme på det danske arbejdsmarked. Så jo, jeg er helt enig i hr. Bent Bøgsteds vurdering.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet. Det forslag, vi behandler i dag, er en udmøntning af en aftale mellem regeringen, SF, Enhedslisten og Dansk Folkeparti, der er blevet enige om at stramme den såkaldte working holiday-ordning. Helt konkret vil regeringen indføre loft over antallet af ansøgere fra Argentina og Chile på 150 opholdstilladelser om året pr. land. Derudover vil man indføre et gebyr på små 2.000 kr. for overhovedet at søge om at blive en del ordningen, uanset hvor man kommer fra. Venstre er ikke med i den aftale, og det er der en god grund til: Vi mener nemlig, at den nuværende ordning fungerer rigtig fint. Ordningen i dag bidrager til, at man som ung kan rejse til Danmark og arbejde 1 år, ligesom mange danskere rejser til udlandet og arbejder der. Det er en ordning, der giver flittige og arbejdsomme unge mennesker mulighed for at opleve Danmark og dansk kultur, og dansk kultur findes jo også ude på det danske arbejdsmarked. Det er faktisk et særegent sted for dansk kultur. Udenlandsk arbejdskraft skaber en stor værdi for Danmark, og virksomhederne i Danmark er da også så driftige, at nogle har set en forretningsmodel i det her. Det har vi det fint med. Det glæder mig at se, at særlig mange mennesker fra Chile og Argentina har lyst til at tage til Danmark og arbejde. Det er ikke noget, vi kan se nogen som helst problemer i. Det er tal, vi er stolte af. Med det her lovforslag fratager man flere tusinde unge mennesker en mulighed for at tage på kulturudveksling i Danmark, unge mennesker med gode intentioner om at arbejde, bidrage og opleve det danske samfund, både på arbejdsmarkedet og uden for det. Det virker meget underligt og som et udtryk for mistillid fra fagbevægelsen, at vi nu skal igennem det her. Det er en ubegrundet bekymring, som ministeren desværre har lyttet til, og nu kommer det til at gå ud over fredelige og arbejdsomme mennesker. I Venstre forventer vi selvfølgelig, at ordningen foregår under ordnede forhold, og vi har ikke mistanke om, at den ikke gør det. Skulle det modsatte være tilfældet, vil vi selvfølgelig gerne se på det; så skal vi have noget empiri for det. Omvendt har de fleste danskere nok stiftet bekendtskab med de massive problemer, som ikkevestlig indvandring har medført, både kulturelt og økonomisk. Derfor burde regeringen først og fremmest fokusere på denne gruppe og arbejde med at begrænse tilstrømningen til Danmark – ikke for fredelige og arbejdsomme japanere, australiere og argentinere, der kommer hertil et års tid, og som i øvrigt bidrager til den danske statskasse, mens de er her. Jeg vil gerne slå fast, at Venstre synes, at working holiday-ordningen er en rigtig god ordning, der ikke alene bidrager til arbejdskraft i Danmark, men også giver unge mennesker fra andre dele af verden kulturel indsigt i det danske samfund. Det er noget, alle har godt af. Det mener vi er en vigtig ting. Af den grund kan Venstre ikke stemme for forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Working holiday-ordningen er en god ordning, hvis den bliver brugt rigtigt. Hvis den bliver brugt på den rigtige måde, er det faktisk en god ordning, hvor unge kan rejse rundt i verden og arbejde sig frem og få nogle oplevelser og få viden om, hvad der sker udeomkring. Det er der også mange danskere der gør. Det har slet ikke noget med det at gøre, men vi har kunnet se, at der er sket en stigning i antallet, især fra Argentina og Chile, hvor der er nogle, der sidder og formidler arbejdskraft til Danmark. Vi har kunnet se en stigning siden 2015, hvor der blev givet 827 tilladelser, og i 2019 var det omkring 3.500 tilladelser. 86 pct. af dem er fra Chile og Argentina. Mange af dem, der kører rundt som pizzabude, er under working holiday-ordningen. De arbejder som selvstændige. De får en løn. Det bliver først gjort op, når året er gået, og det er først der, skattevæsenet gør det hele op, og så er de ude af Danmark igen. Det vil sige, at mange af dem arbejder uden at betale skat i Danmark, fordi når de er selvstændige, er det ikke sådan, at der er løbende beskatning. Det er noget, de skal gøre op. Men det er ikke og det har aldrig været meningen, at working holiday skulle bruges for at få arbejdskraft til Danmark, hvor de arbejder som selvstændige, uanset om man synes, det er til gavn for Danmark eller ikke. Det er heller ikke til gavn for Danmark, hvis ikke de har ordnede forhold og betaler skat i Danmark. Det system bryder vi os ikke om i Dansk Folkeparti. Vi synes, det er helt i orden, at de kommer til Danmark og tager arbejde, og at de kører rundt, men det skal de ikke som selvstændige. For det er ikke beregnet på, at de får en kulturoplevelse, hvis de arbejder som selvstændige; det er det ikke. Det er ikke det, de gør. Så arbejder de for et firma, hvor de måske kører rundt med pakkepost eller kører som pizzabude, eller hvad ved jeg. Derfor synes vi, det er helt i orden, at man sætter en begrænsning på, hvor mange der kommer til Danmark fra Argentina og Chile, hvor der er sket et stort misbrug. Der kommer så en kvote på 150 om året. Det er også helt i orden, at man skal betale gebyr for den administrationsomkostning, der er for at komme til Danmark. Vi så egentlig også gerne, at det kom på andre områder, hvor udenlandsk arbejdskraft kommer til Danmark under RUT-registeret, og at man betaler omkostningsgebyr for den administration, der er. Det har regeringen så mærkeligt nok afvist i det tilfælde. Det er måske, fordi det er mange af dem, der er fra EU ... Jeg ved ikke, om ministeren hører efter. Ellers kan jeg lige få en pause i min tale. Kan jeg det, formand?
Nej, men ministeren har pligt til at høre efter, hvad der foregår i forhandlingerne.
Jeg holder pause, indtil ministeren er klar til at høre efter ... Det ser det ud til at ministeren er nu. Det er egentlig træls at stå heroppe på talerstolen og snakke til ministeren, hvis der så ikke bliver hørt efter. Det er på godt nordjysk møghamrende irriterende. Men det handler om det gebyr, der her er lagt på for administrationsomkostninger. Det så vi i Dansk Folkeparti gerne at der kom på andre områder. Vi har foreslået, at det skulle komme på udenlandsk arbejdskraft, når de kommer ind under RUT-registeret, men det har regeringen afvist, for det kunne man ikke, og der blev henvist til EU-regler. Det her er så ikke EU-lande. Men jeg synes godt, man kunne se på også at indføre et gebyr på andre områder. Den sag har udlændingeministeren måske indflydelse på. Som forslaget er, synes vi i Dansk Folkeparti, at det er helt i orden. Vi har også selv været med til at forhandle det på plads, og det er også blevet lavet sådan, at man fik fjernet det her med selvstændige. Der er så ikke kommet nogen nye i år på grund af corona, og derfor er det svært at se, hvordan det kommer til at virke, men når coronakrisen er ovre, starter man jo på en frisk med working holiday. Jeg går jo ud fra, at dem, der var kommet her til nytår sidste år, skal ud her til januar ud af Danmark. Det er kun 1 år, de kan være her. Så er der vel ikke flere selvstændige, der kører rundt under working holiday, eftersom det er lukket ned hele året. Men det må vi se på, når det kommer. Som sagt er vi udmærket tilfredse med forslaget her og med, at vi får bremset op for det misbrug af working holiday, som der har været.
Der er en kort bemærkning til fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes simpelt hen, det er så mærkeligt, og jeg føler mig nok ekstra ramt som selvstændig erhvervsdrivende, men det er så mærkeligt for mig at høre, at man har en ordfører fra et nominelt borgerligt parti, der siger, at det er okay, at de kommer og arbejder, men ikke som selvstændige. De skal komme og mærke vores kultur og lære vores kultur at kende, men de skal ikke være selvstændige. Altså, er vi vitterlig kommet dertil, hvor det at være selvstændig ikke er en del af den danske kultur, hvor det at tage ansvar for sig selv, for sit arbejdsliv og for sin økonomi ikke er en del af den danske kultur? Det er da bedrøveligt, at der er et nominelt borgerligt parti, der står på talerstolen i dag og siger, at det at være selvstændig er noget, vi skal have bugt med blandt de her mennesker. Vi taler om mennesker, der kommer fra Chile og Argentina. Vi taler ikke om folk, der kommer fra Mellemøsten, med totalitære ideologier. Vi taler om folk, der kommer i en kort periode, som forsørger sig selv, og som overholder vores lovgivning. Men at der bliver sagt puha til, at de er selvstændige, synes jeg godt nok er mærkeligt.
Ordføreren, værsgo.
Jamen det er da, fordi fru Pernille Vermund overhovedet ikke har sat sig ind i, hvad loven om Working Holiday går ud på. Det må jeg bare konstatere. Der står klart og tydeligt, hvad Working Holiday går ud på: at man kan komme til et land og arbejde sig frem til underhold, mens man er der. Der står ikke et ord om, at man må slå sig ned som selvstændig. Jeg har ikke noget imod, at argentinere og chilenere kommer til Danmark og bliver selvstændige, men så skal de da ikke ind under ordningen Working Holiday. Så kan de komme ind på alle mulige andre måder, men ikke under ordningen Working Holiday. Jeg vil bede fru Pernille Vermund om at sætte sig ind i, hvad Working Holiday er, før man begynder at beskylde Dansk Folkeparti for, at vi har noget imod selvstændige. Det har vi absolut ikke. Vi støtter varmt op om, at selvstændige skal have ordnede forhold, gode forhold, og at de skal kunne klare sig, men det skal da ikke være sådan, at man har en ordning, der hedder Working Holiday, hvor det er unge, der skal rejse og opleve lande og arbejde sig frem, og at det så skal udnyttes til, at man kommer ind og har et år som selvstændig. Det er ikke det, der er meningen med den ordning, og det er bare det, jeg siger.
Tak for det. Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.
Man sætter her en konflikt op mellem det at arbejde og det at være selvstændig, og når man ser på tallene, også for danskere, så er selvstændige nogle af dem, der arbejder allermest for for manges vedkommende en ekstremt lav løn, fordi man knokler en vis legemsdel ud af bukserne for noget, som man tror på, noget, som man lægger noget energi i, noget, som man brænder for. Mange af de her unge mennesker kommer fra nationer, hvor det er helt naturligt at være selvstændig, hvor initiativ og virkelyst fungerer endnu. Det er noget af det, vi er ved at slå ned i Danmark, og det er vi, fordi såkaldte borgerlige partier synes, at det at være selvstændig er noget, man skal gøre op med.
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
Det er en påstand, der er lidt langt ude på overdrevet. Vi har intet imod selvstændige i Dansk Folkeparti, absolut ikke. Vi ser gerne, at folk bliver selvstændige. Men fru Pernille Vermund skal holde sig til, hvad loven er, og hvad Working Holiday er. Det er en udvekslingsordning, hvor man kan rejse rundt i verden, og så kan man tage arbejde og arbejde sig frem til at opleve det land, man kommer til. Det er ikke en ordning, hvor meningen er, at man tager til et land og bliver selvstændig. Så kan man komme til Danmark på mange andre måder, men ikke under Working Holiday. Og det kan godt være, at det bringer smilet frem hos fru Pernille Vermund, men det er, fordi fru Pernille Vermund ikke har forstået, hvad Working Holiday er.
Tak, hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak, formand. Ved behandlingen af forrige dagsordenspunkt nævnte fru Pernille Vermund, at det var en historisk dag, fordi Nye Borgerlige og Radikale Venstre var enige og så endda om noget på udlændingeområdet. Jeg kan mærke, at den historiske dag er ved at blive endnu mere historisk ved behandlingen af det her lovforslag. For det er jo sådan, at Danmark har en aftale med syv lande, Argentina, Australien, Canada, Chile, Japan, New Zealand og Sydkorea, om Working Holiday. Det vil sige, at unge mennesker fra de her lande får mulighed for at rejse ind i Danmark og lære noget om kulturen og om den danske levevis. Og det at opleve et land med dets kultur er altså i en dansk kontekst også at opleve det danske arbejdsmarked. Men med det her lovforslag vil man indføre gebyrer for de her unge mennesker, der kommer ind i Danmark, og et loft over antallet af opholdstilladelser for mennesker fra Argentina og Chile. Med lovforslaget får unge mennesker fra de her nævnte lande altså meget vanskeligere ved at opleve det danske samfund og arbejdsmarked. Jeg og Radikale Venstre ser det som udtryk for skepsis over for udenlandsk arbejdskraft, og som jeg jo nævnte i min tale ved forrige dagsordenspunkt, er der altså ikke noget at være bange for ved udenlandsk arbejdskraft. Der er ikke tale om et nulsumsspil, der er tale om et plussumsspil. Radikale Venstre synes, at Working Holiday-ordningen er rigtig fin, som den er i dag, og den er jo også rigtig fin for de danskere, der tager udenlands og oplever noget af kulturen i andre lande og lærer om deres arbejdsmarkeder. Radikale Venstre kan altså ikke støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Karsten Hønge, SF.
Working Holiday – det lyder egentlig skønt, for det er en genial sammensætning af ord, hvor man sådan ligesom mest lægger mærke til den sidste halvdel, nemlig Holiday. Og det kan jo også være en fantastisk mulighed for unge med få penge at komme ud og opleve verden. På et stramt budget kan nogle unge få mulighed for at rejse og finansiere det gennem arbejde i værtslandet. Men samtidig er virkeligheden altså desværre langtfra altid sådan, hvor det handler om ordets sidste halvdel, som jeg nævnte før, men nok mere med tryk på den første halvdel, nemlig Working, hvor mange ender helt uden basale rettigheder som løn under sygdom, pension eller et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Working Holiday er jo slet ikke de eneste engelske gloser i den her debat, og mange unge ender netop i klassen af working poor. Og de kan blive brikker i den sociale dumping, som presser vilkårene på arbejdsmarkedet. Afstanden mellem Working Holiday og working poor har ofte været meget kort, og for en del unge har det såmænd bare været to sider af den samme mønt. At være ung og udlænding kan være en giftig cocktail på bunden af arbejdsmarkedet. Det er godt, at vi allerede har rettet ordningen til, så det nu kun gælder egentligt lønarbejde. Det med at være såkaldt selvstændig kunne vi jo konkret se for det meste var som ansat i firmaet a/s fup og svindel . Det hul med falske selvstændige har vi jo heldigvis tidligere på året sat en prop i. Den tidligere borgerlige regering så gennem fingre med, at unge fra især Chile og Argentina blev udnyttet, ofte som cykelbude hos Wolt. Og man må bare sige, at appetitten på billig take away kun kunne modsvares af appetitten på billig arbejdskraft. Men det er en uspiselig menu. Andre tilsluttede sig som rengøringsarbejder under appen Happy Helper – igen en fantastisk spændende engelsk sammensætning af ord. Gad vide, hvor mange der har været så jublende glade for at få lov at arbejde under den. Nu skal vi så rette loven til på to andre områder. Og begrundelsen kan egentlig findes i en undersøgelse, som er blevet foretaget – en undersøgelse af en del af de unge, der var her under Working Holiday-ordningen – og en af sætningerne i konklusionen var: Det er nemmere og billigere at ansøge i Danmark end i de andre Working Holiday-lande. Det står egentlig meget godt som konklusionen på undersøgelsen blandt de unge, der var her. Men hvis en ung i Sydamerika ønsker at arbejde i Danmark, skal det da være et positivt tilvalg af netop Danmark, og ikke bare fordi det er nemmere og billigere. Det er derfor, det kun er rimeligt med kvoter og et gebyr, så man kan sammenligne Danmark med andre Working Holiday-lande.
Tak til ordføreren. Så går vi videre til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Tak, formand. Nu er vi ved endnu et af de forslag, som skal sikre, at mennesker ikke bliver brugt til at skabe social dumping. Og i det her tilfælde har vi set alt for mange eksempler på, at særlig unge er blevet budt vilkår som daglejere på områder, hvor man normalt har rettigheder som pension og andre tiltag. Derfor vil jeg faktisk sige, at jeg er glad for, at vi med den her ordning lige nu prøver at se, om det kan lykkes at strikke den rigtigt sammen, så vi ikke behøver at skulle lukke den, men i stedet for ser, om vi kan få lukket de huller, der gør, at ordningen er blevet udnyttet til at lave arme og ben-selskaber – så det er rigtig godt. Den her del kan ikke stå alene. Jeg har også været i dialog med flere af de unge, som har benyttet sig af ordningen. Og desværre ser vi også, at der er nogle andre steder, hvor der er nogle udfordringer. Det kan f.eks. være i forbindelse med værnemidler, hvis man bringer mad ud, og andre ting, som er særlig vigtige her under coronatiderne. Og det er noget, som vi har rejst over for både denne pågældende minister, men også beskæftigelsesministeren, hvor jeg synes der var en god lydhørhed over for det. Det vil vi i hvert fald følge op på, sådan at vi både på løn- og arbejdsvilkår, på de rammer, som der er, men også i forhold til arbejdsmiljøet selvfølgelig sikrer de bedst mulige forhold. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Og det betyder, at vi nu går videre til hr. Marcus Knuth det, Det Konservative Folkeparti.
Tak, hr. formand. Vi Konservative synes jo, at det klinger lidt hult, at regeringen ønsker at hæve ydelserne til flygtninge, der kommer hertil fra Syrien og Irak og Somalia, som ligger højt i kriminalitetsstatistikkerne, ligger højt i arbejdsløshedsstatistikkerne, alt imens man til dygtige unge mennesker fra Argentina, Australien, Canada, Chile, Japan, Sydkorea og New Zealand siger, at man ønsker at begrænse deres adgang til vores land. Altså, det er dygtige unge mennesker, som er efterspurgte af vores virksomheder, som bidrager, og som også kommer med noget kulturudveksling. Altså, jeg har svært ved at se, hvorfor man åbner den ene port og lukker den anden. Det går direkte imod den udlændingepolitik, som jeg i hvert fald selv synes regeringen prøver at udstikke. Vi Konservative har det sådan med folk, der kommer hertil fra kulturer, hvor man bidrager både kulturelt og økonomisk, at det er rigtig positivt. Og jeg synes, at det eneste argument, jeg virkelig hørte fra ordføreren for Socialdemokratiet, som ikke er her lige nu, var, at 3F ikke synes, at det her er nogen god idé. Og det synes jeg er et lidt tyndt argument – altså, er det 3F, der styrer regeringens politik, eller er det regeringen selv? Vi Konservative kan i hvert fald ikke stemme for det her lovforslag, som vi synes er skævt på rigtig mange forskellige måder.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, der kom en på falderebet. Hr. Karsten Hønge.
Jeg vil gerne spørge hr. Marcus Knuth, om det ikke virker påfaldende på ordføreren, at man ser en eksplosiv udvikling i, hvor mange unge der søger præcis fra Argentina og Chile. Ser ordføreren ikke på virkeligheden derude og ser på, hvad det så er, de kommer til Danmark og laver? Det er de her lavtlønsjobs, og der ligger altså så tydeligvis en industri lige bagved, hvor man opfordrer, hvor man måske sælger, hvor man finansierer, og hvor man laver en kanal ind til Danmark fra Chile og Argentina. Det er præcis sådanne to lande, det går på, og de ender præcis i de her helt lousy lavtlønsjobs. Det er jo bare virkeligheden. Der er da ikke meget kulturudveksling i det. Eller tror hr. Marcus Knuth virkelig, at det er, fordi man sidder ovre i Argentina eller Chile og tænker: Hov, jeg ønsker jo lige præcis at starte som selvstændig i Danmark og være der et år og udveksle kultur?
Ordføreren.
Ordføreren får det jo til at lyde, som om der er et eller andet galt med mennesker fra Chile og Argentina. Chile og Argentina er jo altså lande, der langt hen ad vejen deler vores kristne kultur. Det er unge mennesker, som kommer hertil for at bidrage, for at tage jobs, som nogle danskere måske ikke vil tage. Så synes jeg da nærmere, vi skal sætte fokus på, hvordan vi kan få flere danskere i arbejde, hvordan vi kan få folk, der sidder parkeret på høje sociale ydelser, ind for at tage de jobs, i stedet for bare at sige: Jer fra Chile og Argentina vil vi ikke have. Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Hr. Karsten Hønge.
Nej, og det ved hr. Marcus Knuth jo også ganske udmærket at jeg ikke mener. Jeg har intet imod folk fra Argentina eller fra Chile, selvfølgelig ikke. Det er bare noget med, at jeg vil bede ordføreren om at forholde sig til virkeligheden derude, at her er der tydeligvis en industri bagved, bare for at sende billig arbejdskraft til Danmark. Og den undersøgelse, der er lavet blandt de her unge, viser jo også, hvorfor de vælger det, og det er, fordi det er nemt og billigt. Det er kun derfor, altså det er derfor, man bliver valgt, og det er så entydigt, at de jo ender i de her lavtlønsjobs i Danmark – og nogle af dem, indtil vi får sat proppen i, også bare som falske selvstændige. Altså, det er lidt ligesom med au pair: Tanken er meget god, men så ender det bare nogle gange i nogle områder, hvor det skrider helt ud til siden.
Ordføreren, værsgo.
Jamen udlændinge, der kommer hertil for at bidrage, ser vi jo ganske enkelt som noget positivt. Den evige kæmpe debat, vi har her i den her Folketingssal, handler jo netop om udlændinge, der kommer hertil for ikke at bidrage eller for ikke at bidrage og Altså, unge mennesker, der kommer hertil fra, nu nævner ordføreren Chile og Argentina, som er to af de lande, hvor der kommer mange fra på den her ordning, bidrager jo. De bonner jo ikke ud i kriminalitetsstatistikkerne. Det er unge mennesker, som kommer med en kultur, der minder om vores, og som måske også kan bidrage både i forhold til sprog og med erfaringer fra deres hjemland.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak. Det er i sandhed en besynderlig dag, og det er i sandhed et besynderligt lovforslag, som bygger på et besynderligt aftalegrundlag, et aftalegrundlag, hvor der står, at det ikke er hensigtsmæssigt, at de unge mennesker, der kommer fra syv lande – Argentina, Australien, Canada, Chile, Japan, New Zealand og Sydkorea – og kommer her på de her Working Holiday-ordninger, ernærer sig som selvstændigt erhvervsdrivende. Vi taler altså om en ordning, hvor hensigten er, at unge mennesker skal kunne komme hertil, have et kort ophold, nærmest som et ferieophold, men skal kunne arbejde samtidig, skal kunne lære om dansk kultur og dansk levevis, og så siger man, at det ikke er en del af dansk kultur og levevis at være selvstændig, så det skal de i hvert fald ikke lære noget om. Det siger man ikke direkte, men det siger man indirekte, fordi man siger, at det ikke er hensigtsmæssigt, at unge, der kommer på den her ordning, som har til formål, at man skal lære dansk kultur og dansk levevis at kende, ernærer sig som selvstændigt erhvervsdrivende. Det er virkelig, virkelig bizart, og et eller andet sted er det også lidt trist. For hvad er det, der sker med vores kultur, hvis det at være selvstændig og at ernære sig som selvstændig, bliver betragtet som fusk eller som noget, hvor man underbyder andre? Er vi efterhånden så få mennesker, som er eller som har prøvet at ernære os som selvstændige, at man ikke forstår bredt i befolkningen og i Folketinget, at ja, der er rigtig, rigtig mange dage, hvor man som selvstændig skal vende hver en krone, og at det er vilkårene? Til gengæld har man en frihed til at styre sit eget liv og styre sin egen økonomi, og for nogle bliver det også vejen til det drømmejob eller den drømmevirksomhed, der kan skabe nye muligheder både for en selv og også for dem, som man måske en dag får mulighed for at ansætte. Jeg synes, at det her lovforslag på rigtig mange punkter er et udtryk for et skred i vores samfund i en retning, som jeg er ked af, og man kan godt se det som en lille detalje, eller at det jo bare er et lille område, men jeg synes, at det siger noget om, hvor vi er på vej hen. Jeg synes, at det siger noget om, hvordan en udlændingepolitik, som burde handle om at sikre, at udlændinge, der skaber værdi for vores samfund, er velkomne, og at dem, der ikke gør, skal blive væk, er blevet til en udlændingepolitik, hvor man blander det hele sammen i én pærevælling og ikke rigtig kan finde ud af at have respekt for, at noget af det, som vi lever af i Danmark, ikke bare når vi lever på offentlig løn eller offentlig forsørgelse, men også når vi skal have ansættelse i virksomheder og andet, er idéer, og det er talent, og det er virkelyst. Så hele hensigten, hele det tankesæt og tankegods, der ligger bag det her lovforslag, og som ligger i den aftale, som ligger bag det her lovforslag, er så langt fra, hvad jeg ser som Danmark, at jeg overhovedet ikke kan forestille mig, at vi med nogen som helst ændringer skulle kunne bakke op om forslaget, og alene det faktum, at man ser folk fra Chile og Argentina som nogle, der er problematiske for vores samfund, når de forsørger sig selv og i øvrigt rejser hjem igen, når de er færdige med at være her, er for mig helt, helt bizart. Så med de ord siger vi nej tak. Nye Borgerlige er klare modstandere af lovforslaget her.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi nu til udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for ordet. Jeg skal selvfølgelig starte med at beklage over for Dansk Folkepartis ordfører, at jeg var uopmærksom tidligere under ordførerens tale. Så vil jeg også godt sige tak for en, synes jeg, god debat om lovforslaget. Brugen af den her ordning, Working Holiday-ordningen, er steget ret markant gennem de seneste år, så markant, at antallet af udstedte opholdstilladelser faktisk blev firedoblet fra 2015 til 2019. Denne udvikling kan tilskrives, at flere unge fra især Argentina og Chile har gjort brug af ordningen. Formålet med ordningen er at give unge mennesker mulighed for at lære det andet lands kultur at kende. Med en tilladelse får man mulighed for at opholde sig i op til 1 år i Danmark, hvor man kan lære landet og vores kultur at kende. Man får også lov til at arbejde i dele af opholdets varighed med henblik på at understøtte sit ophold økonomisk. Det primære formål med opholdet skal altså være at holde ferie, og et eventuelt arbejde skal være sekundært. Det er en helt særlig ordning, hvor man på forholdsvis lempelige vilkår kan få lov til at komme til Danmark, mens man er ung, og få sig en oplevelse for livet. Det er derfor vigtigt for regeringen, at brugen af ordningen fungerer hensigtsmæssigt og anvendes til det, den er beregnet til, nemlig kulturel udveksling. Regeringen, Dansk Folkeparti, Enhedslisten og SF indgik i december sidste år en aftale om en række initiativer, som skal imødegå den markante stigning, vi ser på området. Aftalen indeholdt fire initiativer. For det første indførelse af et gebyr på ansøgninger, og det behandler vi så med det her lovforslag. For det andet en praksisændring, så det kun er tilladt at udføre lønarbejde i Danmark, og ikke som tidligere, hvor det f.eks. var muligt at arbejde freelance. Den praksisændring er indført før sommerferien. For det tredje skal udlændingemyndighederne vedlægge en orientering om vilkårene for det danske arbejdsmarked i forbindelse med udsendelse af breve om opholdstilladelse. Det er også i gang. For det fjerde indførelse af en kvote på antallet af tilladelser meddelt til statsborgere fra Argentina og Chile. Den dialog er i gang med Argentina og Chile, men det er også en del af det lovforslag, vi behandler i dag. De initiativer, der allerede er gennemført eller sat i værk, kører efter planen. Der er altså igangsat forhandlinger med Argentina og Chile om indførelse af en kvote. Med lovforslaget lægges der op til at indføre gebyr på ansøgninger om opholdstilladelse efter Working Holiday-ordningen. Det er ikke unormalt på erhvervsordningerne eller på opholdstilladelser i øvrigt på udlændingeområdet, og det bliver så også indført her. Derudover lægges der op til at give udlændingemyndighederne hjemmel til at kunne afvise ansøgninger, der indgives, efter at en kvote er udnyttet. Og endelig lægges der op til at give myndighederne hjemmel til at tilbagebetale gebyret for ansøgninger, der afvises, fordi en kvote er udnyttet. Her til sidst vil jeg lige gøre opmærksom på, at Working Holiday-ordningen p.t. er suspenderet under henvisning til situationen med covid-19. Det er altså ikke et anerkendelsesværdigt formål at komme til Danmark på Working Holiday-ordningen. Med de ord vil jeg gerne takke ordførerne for en god debat, og jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget.
Der er en kort bemærkning. Fru Pernille Vermund, værsgo.
Tak for det. Hvad angår de udlændinge, der er kommet fra Chile og Argentina, og som man nu vil begrænse i forhold til den her Working Holiday-ordning, er det så udlændinge, som ministeren har erfaring med ligger det offentlige til last eller begår kriminalitet, mens de er her?
Ministeren.
Jeg har ikke nogen statistikker på, hvorvidt de begår kriminalitet, men det ville overraske mig, hvis de var massivt overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikkerne. Det har heller ikke været grundlaget for at indføre det her. Det er for at få beskyttet den del af arbejdsmarkedet, som vi vurderede var under pres på baggrund af en brug af ordningen, som ikke fungerede efter hensigten.
Fru Pernille Vermund.
Når jeg spørger, er det jo, fordi udlændinge- og integrationsministeren fastholder en udlændingepolitik, som betyder, at der fortsat kommer folk hertil fra lande, hvor vi ved vi har problemer. Det er folk, som både ligger det offentlige til last, og som begår kriminalitet, når de er her, og som jo ikke bliver udvist, når de opfører sig sådan. Dem ønsker man ikke at begrænse, jo, det ønsker man måske, men man gør det ikke, man gør det de facto ikke. Til gengæld øger man ydelserne til de mennesker, mens de er i landet og er på offentlig forsørgelse. Kan ministeren ikke se, at der er noget bizart i, at man holder dem ude, som forsørger sig selv og overholder vores lovgivning, men at man trækker folk til og tilmed belønner dem økonomisk, når de er i den modsatte gruppe?
Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg vil starte med at sige, at vi har de laveste asyltal i Danmark i flere årtier. Så det vælter ikke ind over grænserne med asylansøgere. Og vi har ændret udvisningsreglerne i Danmark, sådan at folk skal udvises, medmindre det med sikkerhed er i strid med de internationale konventioner. Det har lavpraktisk betydning. Det betyder faktisk, at der er folk, der bliver sat på flyet, som ellers ikke ville blive sat på flyet. Den politik skal jo ikke forhindre os i, at vi samtidig beskytter det danske arbejdsmarked mod, synes jeg, misbrug af nogle regler i udlændingeloven, som har til hensigt at sikre kulturel udveksling, men som de facto blev benyttet til noget andet.
Så er det hr. Marcus Knuth.
Tak til ministeren. Jeg forstår grundlæggende bare ikke den her tankegang. På den ene side vil ministeren give højere ydelser til flygtninge fra Syrien eller fra Irak eller fra Somalia – man vil sågar gøre det nemmere for flygtninge at blive i Danmark, selv om der er fred i hjemlandet – og på den anden side vil man med det her lovforslag samtidig gøre det sværere for unge mennesker, der gerne vil bidrage til det danske samfund, og som kommer fra Australien, Chile, Argentina. Kan ministeren overhovedet forklare mig logikken i det?
Ministeren.
Jamen jeg synes, der er en god logik i, at vi har Working Holiday-ordninger. Det er bilaterale aftaler mellem to forskellige lande. Så vi, den danske regering, har en aftale med Argentinas regering, ligesom vi har med New Zealands og Japans og Chiles regeringer. De her aftaler er lidt forskellige, men de sikrer, at danskere kan komme ud og komme på ferie og arbejde ved siden af, og det kan unge fra de lande så også. Der er flere hundrede danskere, der har været ude, og det fungerer fuldstændig upåklageligt med de fleste lande. Vi har bare set, at to af aftalerne lige pludselig eksploderede, og at det begyndte at vælte ind med unge fra Chile og Argentina, og at de ikke holdt ferie i Danmark og arbejdede lidt ved siden af, men primært trådte ind i bunden af det ufaglærte arbejdsmarked, og det var ikke på nogen ansættelsesvilkår, fordi de jo faktisk i princippet havde deres eget cvr-nummer. De facto var de med til at undergrave løn- og arbejdsforhold i nogle brancher, som i forvejen ikke har de bedste løn- og arbejdsforhold. Derfor synes jeg, det er helt rimeligt at sige, at vi har nogle ordninger, men at de skal bruges til det, der er intentionen, og ikke til alt muligt andet.
Hr. Marcus Knuth.
Det problem, vi Konservative har med udlændinge, der kommer til Danmark, er jo, hvis de så begår kriminalitet eller havner på høje sociale ydelser eller etablerer parallelsamfund. Nu siger ministeren så, at især dem fra Chile og Argentina undergraver arbejdsvilkårene i Danmark. Det jo tegn på, at der bliver gjort noget forkert, altså at der er fusk eller snyd. Skal man så ikke hellere komme det til livs i stedet for bare at sige, at så må I slet ikke komme hertil, bortset fra vistnok 150 personer?
Ministeren.
Jeg har faktisk ikke grund til at tro, at der var fusk eller snyd, for under de tidligere regler måtte man godt komme til Danmark, få sit eget cvr-nummer og blive aflønnet som selvstændig af f.eks. en budtjeneste. Man kunne godt arbejde på den måde som freelance, men vi kunne bare se, at det de facto jo ikke var selvstændig virksomhed. De facto havde de kun en arbejdsgiver, og de træder ikke ind og etablerer en eller anden ny spændende virksomhed i Danmark. De træder ind i bunden af fødekæden på det danske arbejdsmarked, og det var ikke det, der var hensigten. Så det er et forsøg på at forfølge hensigten, ikke på at lave alt muligt om.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er så udlændinge- og integrationsministeren. Det er ministeren først, for det er et beslutningsforslag.
Det Konservative Folkeparti foreslår med det fremsatte beslutningsforslag, at regeringen pålægges at sikre, at det prioriteres at modtage forfulgte kristne og andre religiøse minoriteter, når Danmark tager imod kvoteflygtninge. Indledningsvis vil jeg gerne anerkende, at kristne minoriteter flere steder i verden er forfulgte og lever under yderst vanskelige forhold. Det fremgår bl.a. af den rapport fra Open Doors, som der henvises til i bemærkningerne til forslaget. For nylig læste jeg også en frygtelig artikel om de kristnes fordrivelse fra Irak. Så der er absolut en relevant problemstilling at tage fat i her. Jeg tror faktisk også, at jeg og forslagsstilleren grundlæggende er enige om, at det i forbindelse med genbosætning af kvoteflygtninge er vigtigt at lægge vægt på de pågældendes mulighed for at finde sig til rette og integrere sig i det danske samfund. I min optik kan en genbosætning normalt kun betragtes som vellykket, hvis den pågældende har vilje og evne til at blive et selvforsørgende og ydende medlem af det danske samfund på lige fod med de øvrige borgere. Det skal vi selvfølgelig stræbe efter med kvoteordningen. Men regeringen kan ikke støtte det her forslag. Det skyldes, at spørgsmålet om modtagelse af kvoteflygtninge efter vores opfattelse også bør have et strategisk sigte. Regeringen finder derfor, at den tilgang, som beskrives i forslaget, kan være en ulempe for den måde, som vi mener at Danmark får mest ud af deltagelsen i det internationale genbosætningssamarbejde på. Det skal jeg vende tilbage til om et øjeblik. Dertil kommer, at forslaget rejser spørgsmål i forhold til vores internationale forpligtelser. Regeringen ønsker at føre en politik, hvor vi i højere grad selv kan styre, hvor mange udlændinge der kommer til Danmark, samtidig med at vi ønsker at tage et internationalt ansvar. Som en del af den politik støtter regeringen bistand til flygtningenes nærområder og en kontrolleret genbosætning af flygtninge gennem FN. På den måde bruger vi vores ressourcer bedst, og vi hjælper flere bedre i nærområderne og bruger færre penge på asylsagsbehandling på dansk jord med udfordringer med afviste asylansøgere, der ikke vil rejse hjem. Det er regeringens holdning, at vi inden for rammerne af kvoteflygtningeordningen skal hjælpe nogle af de mest udsatte flygtninge, så længe vi bevarer den rette balance mellem antallet af flygtninge, som Danmark samlet modtager, og kommunernes evne til at integrere de pågældende. Vi skal derudover sikre, at de kvoteflygtninge, vi modtager, i videst muligt omfang og inden for kvoteflygtningeordningens rammer skal være personer, der har mulighed for at slå rod i Danmark og få glæde af opholdstilladelsen, så længe behovet for beskyttelse fortsat er til stede. Efter de gældende regler for modtagelse af kvoteflygtninge er det op til udlændingeministeren årligt at fastsætte antallet og den overordnede fordeling af kvoteflygtninge, der skal genbosættes i Danmark. Beslutningen træffes på baggrund af en samlet afvejning af den sociale og økonomiske kapacitet i samfundet, som det hedder i forarbejderne. Det har i den forbindelse bl.a. betydning, hvor mange udlændinge der er kommet til Danmark de seneste år, og hvordan de, der allerede befinder sig i Danmark, er integreret. Som jeg nævnte før, mener regeringen, at modtagelse af kvoteflygtninge bør have et strategisk sigte. Det hænger tæt sammen med, at vi har en ambition om et mere retfærdigt og nyt asylsystem, hvilket indebærer, at genbosætning af kvoteflygtninge gradvis bliver den primære vej til at opnå beskyttelse i Danmark frem for spontan asyl. Jeg har spurgt mig selv om, hvorvidt vi kan anvende genbosætning smartere, og det mener jeg vi kan. Genbosætning kan anvendes som et strategisk redskab til at fremme arbejdet med et nyt og mere retfærdigt asylsystem. F.eks. har vi besluttet, at Danmark i år skal tage imod 200 kvoteflygtninge, der opholder sig i flygtningelejre i Rwanda, Centralafrika. Det gør vi af den simple grund, at regeringen tidligere i år har givet økonomisk støtte til et program, hvor Rwanda løfter et stort ansvar ved at tage imod flygtninge og asylansøgere fra detentionscentrene i Libyen i Nordafrika. Det er personer, som for de flestes vedkommende havde til hensigt at krydse Middelhavet og forsøge at komme til EU. Derfor synes jeg, det giver god mening, at Danmark hjælper Rwanda og til gengæld tager imod kvoteflygtninge fra Den Demokratiske Republik Congo og Burundi, der opholder sig i Rwanda. Det er altså ikke dem, der er blevet evakueret fra Libyen, vi genbosætter i Danmark. Vi ønsker, at genbosætning på sigt skal være den primære vej til beskyttelse i Danmark. Det skal ikke være dem, der betaler menneskesmuglerne for at begive sig ud på en farlig rejse over Middelhavet, der skal belønnes med beskyttelse i Europa. Rwanda er et godt eksempel på et land, der går forrest for at tackle migrationsudfordringer på sit eget kontinent. De løfter et helt enormt ansvar, og det mener jeg vi skal anerkende og bakke dem op i. Det forslag, som vi behandler i dag, giver mig også anledning til at sige noget om, hvordan udvælgelsen af kvoteflygtninge foregår. Det er Udlændingestyrelsen, der normalt i et tæt samarbejde med UNHCR, det er FN's flygtningeorganisation, foretager den konkrete udvælgelse af kvoteflygtninge. Og Udlændingestyrelsen er allerede i dialog med FN i forhold til udvælgelse af de 200 kvoteflygtninge, som vi har besluttet at modtage i 2020. Ved udvælgelsen skal der først og fremmest lægges vægt på, om den pågældende kan anses for at have et beskyttelsesbehov. Dernæst skal der, medmindre særlige grunde taler imod det, lægges vægt på udlændingens mulighed for at slå rod i Danmark og få glæde af opholdstilladelsen, herunder de sproglige forudsætninger, uddannelsesforhold, arbejdserfaring, familieforhold, netværk, alder og motivation, alt det, man tilsammen kalder integrationspotentiale. Den konkrete udvælgelse af de pågældende kvoteflygtninge foretages således på baggrund af rimelig grundige overvejelser og interviews. Jeg mener absolut, at religion i sig selv kan have betydning for nogle integrationsudfordringer, men det er forsimplet at vurdere integrationsmulighederne alene ud fra religion. Integrationspotentialet skal derfor bedømmes ud fra en helhedsvurdering og ikke ud fra enkeltstående forhold som religion. Helt generelt gælder det, at udvælgelse af kvoteflygtninge skal ske på baggrund af kriterier, der er fastsat i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser. Det indebærer bl.a., at kriterierne ikke må være i strid med diskriminationsforbuddet. Det gælder også de forhold, der indgår i vurderingen af integrationspotentialet. Det følger af praksis fra Menneskerettighedsdomstolen vedrørende det her forbud, at forskelsbehandling på baggrund af religiøs overbevisning kræver meget tungtvejende grunde for at kunne anses for retfærdiggjort. Der vurderes ikke umiddelbart at være sådan nogle tungtvejende grunde, som ville kunne begrunde forskelsbehandling af kvoteflygtninge alene på baggrund af religiøs overbevisning. Helt generelt mener jeg, at vi inden for rammerne af kvoteflygtningeordningen og vores internationale forpligtelser skal hjælpe nogle af de mest udsatte flygtninge, så længe vi bevarer den rette balance mellem antallet af flygtninge, som Danmark samlet modtager, og kommunernes evne til at integrere de pågældende. Jeg er på nuværende tidspunkt meget optaget af, hvordan vi kan anvende kvoteordningen smartere som et mere strategisk værktøj til at fremme arbejdet for et nyt asylsystem, sådan som vi allerede er begyndt på det. Derudover mener jeg også, at kvoteflygtningenes integrationspotentiale skal bedømmes ud fra en helhedsvurdering og ikke kun ud fra religiøs overbevisning. Derfor kan regeringen ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Jeg synes jo, at det, ministeren kommer med her, er indbegrebet af politisk korrekthed. Ministeren anerkender, at kristne minoriteter er nogle af de mest forfulgte. Ministeren anerkender, at religion er en del af integrationspotentialet, når man kommer til Danmark. Og ikke nok med det: Når man selv udvælger de 200 kvoteflygtninge, som kommer til Danmark i år, vælger man, at de skal komme fra Rwanda – langt væk fra Mellemøsten, langt væk fra muslimske lande. Jeg tror, at der kun er 1 pct. muslimer i Rwanda, resten er kristne. Det vil sige, at man faktisk allerede gør det, som vi foreslår her. Alligevel kan man ikke stemme for det her, fordi hvad? Er man bange for sin egen skygge, eller er det, fordi det er politisk ukorrekt? Jeg forstår det ikke. Ministeren anerkender jo de ting, som vi rent faktisk foreslår her.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at det er rigtigt, at de 200 kvoteflygtninge, der skal udvælges i 2020, som kommer fra Burundi og Den Demokratiske Republik Congo, hovedsagelig er kristne. De opholder sig i flygtningelejre i Rwanda. Det er korrekt. Men det mere grundlæggende spørgsmål, som jeg synes vi skal stille os selv i flygtningepolitikken, er: Har det danske samfund et særligt ansvar over for et menneske, der har brug for beskyttelse, som er kristen, som vi ikke har over for et andet menneske, der har brug for beskyttelse, som ikke er kristen? Der siger vi, at vi ikke synes, at vi har et særligt ansvar over for kristne mennesker i verden, som vi ikke har over for ikkekristne. I integrationspotentialet indgår mange parametre, og jeg er helt sikker på, at religion også har betydning for, hvordan mennesker opfører sig, og dermed også har betydning for deres muligheder for at fungere i et andet land.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Men helt ærligt, det klinger jo bare så hult. Man vil gerne se på alle mulige integrationspotentialer – uddannelse og det ene og det andet – men det eneste, man ikke tør putte ind, er religion. Jeg synes bare, det er så politisk korrekt, når alle ved, at det måske er et af de vigtigste integrationsparametre.
Ministeren.
Det, jeg siger, er, at Menneskerettighedsdomstolen siger, at hvis der skal ske forskelsbehandling på baggrund af religiøs overbevisning, kræver det meget tungtvejende grunde for at kunne anses for at være retfærdiggjort. Det er den internationale lovgivning, vi fungerer inden for rammerne af. Så siger vi så samtidig, at vi godt kan se, at det ikke er alle mennesker, der kan falde lige godt til i det danske samfund, og at der er en række parametre, man vurderer integrationspotentialet på, og at vi ikke vil reducere det til kun at være et spørgsmål om, hvorvidt man er kristen eller ej.
Fru Pernille Vermund.
Tak for det. Hvis man skal have meget tungtvejende grunde til, at de kvoteflygtninge, som man eventuelt skal tage hertil, skal være kristne, er her to: 1) Den danske befolkning har store udfordringer, store kulturkonflikter, med de mennesker, der kommer fra de muslimske kultursamfund, og har væsentlig færre med dem, der kommer fra kristne lande eller fra lande med andre religiøse forhold, og 2) kristne flygtninge er forfulgte i hele verden, og de er også forfulgte, når de kommer til Europa. I Danmark har vi både undersøgelser og historier, der viser, at når kristne er på asylcentrene, bliver de chikaneret af muslimer. I Tyskland havde man på et tidspunkt overvejelser om, om man skulle opdele de flygtninge og migranter, der var kommet, efter religiøse forhold, fordi de kristne ikke kunne være i fred for muslimer, der chikanerede dem og var voldelige over for dem. Så det er to meget tungtvejende årsager. Er ministeren enig i det?
Ministeren, værsgo.
Jeg vil starte med at sige, jeg er enig i, at de forfølgelser og overgreb, der er på kristne mindretal i f.eks. Mellemøsten, er underbelyste i den offentlige debat. Jeg læste, som jeg sagde i talen, for nylig en artikel fra Irak, hvor jeg var helt chokeret over at læse, at der var foregået en etnisk udrensning i Irak i min levetid, som jeg slet ikke havde hørt om og ikke kendte til. Alt det er jeg med på, og regeringen kommer også til i år at tage 200 kvoteflygtninge fra Rwanda, og de er hovedsagelig kristne. Det, jeg bare insisterer på, er, at jeg ikke er tilhænger af, at vi har en flygtningepolitik, som siger, at for at få adgang til Danmark, skal man, ud over at man har et beskyttelsesbehov, og ud over at man har et integrationspotentiale, også have en bestemt religion. Det er vi ikke tilhængere af.
Fru Pernille Vermund.
Det er jo nok der, hvor vi siger, at beskyttelsesbehovet og integrationspotentialet, altså de to punkter, som ministeren nævner, netop er større, hvis man er kristen. Det er evident. Det er evident fra asylcentre i Danmark, fra asylcentre i resten af Europa og fra Mellemøsten, at kristne er forfulgte, når der er muslimer i nærheden. Og det er evident fra vores asylpolitik og flygtningepolitik gennem mange år – ikke kun nu, efter der er kommet muslimske migranter, men også før – at flygtninge, som kommer med kristne værdier eller fra et kristent kulturgrundlag, integrerer sig bedre i vores samfund.
Tak. Så får vi svar fra ministeren. Værsgo.
Jeg er lidt i tvivl om, om der var et spørgsmål, men den diskussion, jeg kan høre at vi har med hinanden, handler jo om, om man generelt kan sige, at kristne er mere forfulgte end folk, der ikke er kristne. Hvad det angår, tror jeg bare vi skal holde fast i, at der foregår individuelle vurderinger af hvert enkelt menneske af, hvorvidt de har et beskyttelsesbehov eller ej, og enten har de et beskyttelsesbehov, eller også har de ikke. Og det er rigtigt, at rigtig mange kristne har det, og hvis du ser på sammensætningen af dem, der søger asyl i Danmark, vil det være mit bedste gæt, at der er en underrepræsentation af kristne, i forhold til hvor mange kristne forfulgte der er i verden. Alt det er jeg med på.
Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Ministeren kom som sædvanlig ind på, at det kan vi ikke gøre, for hvad vil Menneskerettighedsdomstolen sige? Det er jeg altså ikke så interesseret i. Jeg er interesseret i at høre fra hjertet, hvad folketingsmedlemmer valgt af det danske folk, og hvad regeringen, som er dem, der har ansvaret, dem, der kan komme med lovforslagene – vi andre kan stemme for eller imod – egentlig mener. Der er jo ingen tvivl om, at man i forvejen vælger noget bevidst, vedrørende hvem der bedst kan integreres i Danmark, men hvorfor så ikke tage skridtet fuldt ud og sige: Vi tager de kristne forfulgte, som er meget nemmere at integrere i Danmark, når vi nu skal tage kvoteflygtninge?
Ministeren.
Jamen før jeg kommer til hjertet, vil jeg gerne sige, at grundlaget for vores politik er, at vi har en grundlov og vi har nogle internationale forpligtelser, som vi er en del af. Det er grundlaget for regeringens politik. Så er det klart, at inden for de rammer forsøger vi at forfølge nogle politiske mål. Et af dem er, at vi synes, der bliver brugt for mange ressourcer på folk, der slet ikke har noget beskyttelsesbehov, og derfor ønsker vi at omlægge asylpolitikken. Som et instrument til at få omlagt asylpolitikken vil vi gerne bruge kvoteflygtningeordningen. Det er f.eks. derfor, at vi i år har valgt at samarbejde med Rwanda, fordi Rwanda er et land i Afrika, der tager et ansvar for at sikre, at folk ikke sætter sig i gummibådene over Middelhavet, men at de får en fremtid i Afrika. I det samarbejde med FN og med Rwanda om at at udvælge de kvoteflygtninge lægger vi vægt på integrationspotentialet, sådan som der står i lovgivningen. Og så har jeg heller ikke på noget tidspunkt lagt vægt på, heller ikke da vi meddelte, at vi ville tage 200 kvoteflygtninge, at de hovedsagelig er kristne, der kommer fra to nabolande. Men de er ikke kun kristne. De er blevet udvalgt, fordi de har et beskyttelsesbehov, og ikke fordi de er kristne. Men jeg har ikke på noget tidspunkt været ked af, at de er kristne.
Fru Pia Kjærsgaard, værsgo.
Jeg må så bare sige, at jeg tror, at det først er i det øjeblik – som ministeren selv siger, er der heldigvis færre, der kommer til Danmark, men vi har stadig væk mange problemer med dem, der er her – hvor der er færre, der kommer til Danmark, at vi kan få mere styr på udlændingepolitikken. Det har vi ikke endnu. Det tror jeg også at ministeren vil indrømme. Men i det øjeblik, vi kan få det, og når der er fuldstændig styr på det, så tror jeg, at der vil være meget større opbakning til en idé om kvoteflygtninge. Og der vil være endnu mere opbakning til det, hvis man satser på, at det er kristne forfulgte flygtninge. Ministeren brugte et par gange ordene at gøre det smartere, men hvis man vil gøre det smartere for nu at bruge ministerens lidt underlige udtryk – det tillader jeg mig at sige – så synes jeg, man skal overveje det.
Så får vi et svar fra ministeren. Værsgo.
Det kan også hurtigt blive en diskussion om hønen og ægget. Jeg ser sådan på det, at den måde, vi kan få styr på udlændingepolitikken på, er ved at bruge kvoteflygtningeordningen lidt mere strategisk. Hvis vi beslutter os for, at vi først vil tage kvoteflygtninge, når vi har fuldstændig styr på tilstrømningen, så tror jeg aldrig, vi kommer til at tage kvoteflygtninge, og jeg tror heller aldrig, at vi får styr på tilstrømningen. Jeg synes faktisk, at vores eksempel her i 2020 med samarbejde viser noget. Rwanda siger først: I stedet for at de, der opholder sig i detentionscentre i Libyen, hopper i bådene og forsøger at komme til Italien, tager vi dem til Rwanda. Til gengæld aflaster vi Rwanda ved at tage kvoteflygtninge. Det er det, vi skal.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Og så er det hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Kvoteflygtninge udvælges på baggrund af deres beskyttelsesbehov; sekundært lægges der vægt på den enkelte kvoteflygtnings integrationspotentiale, altså muligheden for at blive integreret i Danmark. Her bliver der set på den enkelte kvoteflygtnings sproglige forudsætninger, uddannelsesforhold, arbejdserfaring, familieforhold, netværk, alder, religion, motivation m.m. I år har udlændinge- og integrationsministeren besluttet, at Danmark skal modtage 200 kvoteflygtninge fra Rwanda, som vi lige har hørt en del uddybende om, og en stor andel af de flygtninge, som opholder sig i flygtningelejre i Rwanda, er kristne flygtninge fra Congo og Burundi. I Socialdemokratiet ønsker vi at hjælpe verdens flygtninge bedst muligt. Vi kunne hjælpe langt flere, hvis vores indsats kunne fokuseres alene på nærområderne, og det er også derfor, vi arbejder for et nyt asylsystem, som skal sikre, at langt færre overhovedet kommer til Danmark og søger asyl. Og religion betyder noget i den sammenhæng. Det konkluderer den hollandske sociologiprofessor Ruud Koopmans også i sin virkelig interessante nye bog »Islams forfaldne hus« – en bog, som jeg ved at forslagsstilleren hr. Marcus Knuth også har liggende på sit natbord, for det har han fortalt mig. Koopmans tegner et troværdigt og entydigt mønster ved at sammenligne samfund, som på mange måder er ens, men hvor religionen udgør forskellen. Den nordlige del af Nigeria, som er islamisk domineret, sammenlignes med den sydlige del af landet, som er kristent. Islamiske Maldiverne sammenlignes med hinduistiske Mauritius. I Australien sammenlignes kristne libanesere med muslimske libanesere osv. Og alle steder er den deprimerende tendens, at med islamisk dominans følger ufrihed, stagnation og vold. Så ja, religion betyder noget. Og det er vi i Socialdemokratiet helt enige med forslagsstillerne i. Men folk må bedømmes individuelt, og vi vil ikke diskriminere kvoteflygtninge som en generel regel på baggrund af deres religion. Det ville også stride mod vores internationale forpligtelser, forpligtelser, som Konservative mig bekendt i hvert fald indtil i dag også har begrænset sig selv af. Og på den baggrund støtter Socialdemokratiet ikke beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Jeg er glad for, at vi deler så mange synspunkter, også i forhold til hvilke bøger der er interessante at læse. Når ordføreren anerkender de problemer, der er, netop når den muslimske religion fylder for meget og der er så mange problemer i Mellemøsten, hvorfor er det så, at regeringen vælger lige præcis at tage flygtninge fra Congo, der befinder sig i Rwanda, i stedet for fra Mellemøsten, hvis det er sådan, at man overhovedet ikke ønsker at tage imod kristne kvoteflygtninge?
Ordføreren.
Jamen nu afslutter spørgeren med at sige, at regeringen overhovedet ikke ønsker at tage imod kristne kvoteflygtninge, og det er jo ikke tilfældet. Og jeg synes egentlig, at udlændinge- og integrationsministeren fint redegjorde for, at det er en helhedsvurdering, man foretager, når man beslutter, hvilke grupper af kvoteflygtninge man tager. Derudover synes jeg også, det er en særdeles relevant pointe at bruge det som et strategisk værktøj i vores arbejde med at sende nogle signaler til lande, der bakker op om vores tanker omkring at indrette asylsystemet på en ny måde. Altså, her har vi et land, Rwanda, som viser en konstruktiv vilje til at arbejde med og træffe beslutninger, som også er til fordel for os. Det belønnes ved, at vi nu tager kvoteflygtninge derfra.
Hr. Marcus Knuth.
Undskyld, men jeg må lige rette mit ordvalg fra min sidste bemærkning. Jeg mener ikke, at regeringen ikke vil tage kristne kvoteflygtninge. Men hvorfor er det så, at man fravælger alle de her lande, hvor der jo netop er problemer, når vi hiver folk til Danmark, og så vælger et område, der altovervejende er kristent? Altså, man gør jo det, som vi foreslår.
Ordføreren.
Jamen jeg må indrømme, at jeg synes, hr. Marcus Knuths kritik her er lidt omvendt, og det var den samme kritik, hr. Marcus Knuth havde til ministeren. For hvorfor ikke bare være glad for, at vi så åbenbart tager nogle kvoteflygtninge, som hr. Marcus Knuth også synes vi skal tage? Jeg forstår ikke helt, hvad det er, der så udgør et problem.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi nu videre til hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Venstre grundlæggende er enige i, at Danmark har et ansvar for at hjælpe mennesker på flugt, og vi synes som udgangspunkt, at kvoteflygtningesystemet er et godt og solidarisk system. Men vi synes ikke, at Danmark skal tage kvoteflygtninge på nuværende tidspunkt. Det er afgørende, at der er styr på integrationen af de udlændinge, der er i Danmark, før vi igen kan begynde at modtage kvoteflygtninge. Alt for mange er på offentlig forsørgelse, fem ud af seks flygtningekvinder er uden for arbejdsmarkedet efter 3 år i Danmark. Det er bare ikke godt nok. Derfor mener Venstre, at det er en uklog beslutning, at den nye regering har besluttet, at Danmark igen skal modtage kvoteflygtninge. Når det er sagt, så deler Venstre forslagsstillernes ambition om, at hvis vi tager imod kvoteflygtninge, skal det være personer, der har mulighed for at blive en del af det danske samfund, lære det danske sprog, tage en uddannelse, få et arbejde. Det mener vi er bedst for alle. Forslagsstillerne ønsker at prioritere forfulgte kristne og andre religiøse minoriteter. Vurderingen er, at det ikke er muligt at udvælge flygtninge med et særligt religiøst integrationspotentiale. En forskelsbehandling på baggrund af religion vil være en overtrædelse af diskriminationsforbuddet, der følger af Menneskerettighedsdomstolen. En sådan udvælgelse vil altså være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. For Venstre er det principielt ligegyldigt, hvilken religion man har. Det handler om at bidrage og blive til en del af det danske samfund. Vi er ikke blinde for de problemer, der er. I sin tid satte vi et arbejde i gang for netop at hjælpe kristne forfulgte, sådan at vi kan komme uden om de konventionsbindinger, der er på det her område. Vi vil meget hellere den vej. Hvis og såfremt man igen på et tidspunkt går ind i kvoteflygtningesystemet, mener jeg, at man i stedet for bør lande en beretning, en tekst, hvor man opfordrer ministeren til hele tiden at tage kristne forfulgte med i sine overvejelser, sådan at vi ikke har et de jure-krav, som er i strid med de konventioner, vi har indgået.
Hr. Marcus Knuth.
Det er yderst sjældent, at jeg stiller spørgsmål til mit elskede tidligere parti, men jeg er simpelt hen nødt til det, for jeg forstår det ikke helt. Da Venstre havde etpartiregeringsmagten, skrev man ind i regeringsgrundlaget, at Danmark er et kristent land. Venstre har jo støttet helhjertet op om den indsats, Naser Khader har gjort for netop at hjælpe forfulgte kristne ude omkring i verden, selv om det åbenbart også var lidt af et problem. Men det bakkede Venstre som parti op om i modsætning til andre. Det var jo skønt. Og faktisk tilbage, jeg tror, at det er 15 år siden, da Birthe Rønn Hornbech var integrationsminister, fravalgte hun Irak som et land at tage kvoteflygtninge fra til fordel for Burma. Og det er jo langt hen ad vejen den tilgang, som vi foreslår her. Så hvorfor er det, Venstre ikke bakker helhjertet op om det her?
Ordføreren.
Jamen hvis vi nu sagde, at man skulle vælge at prioritere kristne, så ville vi stå med den udfordring, at vi overskrider diskriminationsforbuddet. Og så bryder vi en international aftale, som jeg ikke kan se vi har nogen interesse i at bryde. Derfor skal vi tænke vores hjælp til kristne forfulgte ude i verden på en anden måde; måske opfordre en minister til at have dem fremme i sine tanker, når ministeren skal udvælge kvoteflygtninge, hvis man skal ind i det system. Eller ved at gøre den her indsats, som hr. Marcus Knuth selv peger på, og som vi begyndte på i sin tid, da Ulla Tørnæs var minister på området, kan jeg huske, foranlediget af Naser Khader, altså at gøre en særlig indsats for kristne forfulgte i verden. Alt det er vi enige om. Vi skal bare sørge for at overholde de konventioner, vi har, og være meget omhyggelige og påpasselige med, at vi ikke kortslutter dem.
Husk, at vi bruger hr. og fru. Men nu er det hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Men det er jo bare det, der er komisk. For det, vi foreslår her, er jo langt hen ad vejen det, som Birthe Rønn Hornbech gjorde for nogle år siden, og det, som hr. Mattias Tesfaye nu gør ved at vælge et ikkemuslimsk land med en altovervejende kristen befolkning. Man tør bare ikke sige det højt. Så siger ordføreren, at man kan have det i tankerne. Det tror jeg sådan set både Venstre havde og måske også har – og at ministeren stadig væk har. Man har det i tankerne, og det er også det, man agerer efter, men man tør ikke sige det højt. Man er lidt bange for sin egen skygge.
Ordføreren.
Jeg forstår sådan set udmærket komikken i det. Som jeg forstår den vurdering, der er lavet ovre i ministeriet – og her må ministeren rette mig, hvis jeg tager fejl – så må man godt vælge et særligt land, uden at det ramler ind i diskriminationsprincippet, men man må ikke gøre det med en særlig religion. Og det er jo derfor, at Birthe Rønn Hornbech kunne gøre det på sin måde i sin tid.
Tak. Det er sådan, at ministre tiltales ved deres titel og ikke ved deres navn. Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for det. Kan ordføreren bekræfte, at når man udvælger et specifikt land eller udvælger en specifik gruppe af mennesker, i forbindelse med at man tager kvoteflygtninge, så er der deri et fravalg af nogle og et tilvalg af andre ud fra nogle forhåbentlig grundlæggende principper, man har lagt ned over, hvad det er, man skal vælge på baggrund af, og dermed en diskrimination af dem, man ikke vælger? Kan ordføreren bekræfte, at det jo de facto er det, man gør, når man tager kvoteflygtninge i modsætning til migranter, der bare kommer op over grænsen?
Ordføreren.
Når og hvis vi med vores opbakning igen skal tage kvoteflygtninge, som vi ikke synes man skal, skal man se på deres integrationspotentiale, og her er det jo tydeligt for enhver, at i forhold til et integrationspotentiale er der klare fordele ved at vælge grupper, som har en god tradition for at blive integreret i det danske samfund, frem for grupper, der har en dårlig tradition for at blive integreret i det danske samfund, herunder især grupper med en religiøs baggrund i islam.
Fru Pernille Vermund.
Når jeg spørger, er det som opfølgning på hr. Marcus Knuths spørgsmål. For det er jo, som hr. Marcus Knuth også sagde til ministeren tidligere, som om de her konventioner forhindrer os i at sige tingene, som de er. Det er også de konventioner, der forhindrer os i at få løst de problemer, vi har med islam og med migrationen fra de muslimske lande, fra bunden, fordi vi hele tiden skal gå som katten om den varme grød. Lige præcis på kvoteflygtningeområdet har vi dog den mulighed, at vi selv sætter kriterierne for, hvad det er for mennesker, vi vil have hertil. Og her har vi allerede nu en regering, som vælger kristne nationer frem for ikkekristne, og derfor virker det lidt komisk.
Tak. Så får vi svaret. Værsgo.
Derfor synes jeg da også, det ville være fornuftigt, hvis vi kunne lave en tekst, som ministeren ligesom kunne lade sig inspirere af, hver gang han skal erindres om, hvordan integrationspotentialet bedst udløses og udmøntes hos dem, der bliver bragt til det danske samfund som kvoteflygtninge. Der er ingen grund til at køre direkte imod en konvention, vi ellers er glade for. Verden før flygtningekonventioner var en verden, hvor millioner af mennesker lå og skvulpede rundt i Europa uden nogen som helst rettigheder. Vi skal jo ikke tilbage til sådan et system. Vi skal gøre de her ting klogt. Det har en småstat godt af.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg tror, at vi skal have – og det får vi også på Dansk Folkepartis foranledning – en grundig diskussion af hele konventionsbegrebet. Altså, det er jo besynderligt hele tiden at blive fanget i forbindelse med fornuftige forslag; hvis ikke vi har EU, der sætter begrænsninger, så har vi konventionerne, der sætter begrænsninger. Og jeg synes, at vi skal komme tilbage til, at det er grundloven, vi forholder os til. Det kan vi jo netop aktuelt også lægge meget vægt på, altså at det er den, vi forholder os til, og ikke så meget andet. Men den diskussion kommer vi tilbage til. Men ellers vil jeg sige, at det faktisk er et både godt og rigtigt forslag, vi i dag behandler, fra De Konservative. Hvis Danmark igen skal tage kvoteflygtninge – vi har jo ikke rigtig hørt noget for 2021 endnu – så er det rigtigst at tage kvoteflygtninge fra områder af verden, hvor der er kristne flygtninge, der trænger til beskyttelse. Og der er ganske gode grunde til at tage kristne flygtninge frem for flygtninge fra muslimske lande; det er åbenlyst. De er bare meget lettere at integrere i vores samfund, og det viser al erfaring. I VK-regeringens første år i begyndelsen af 00'erne lavede Dansk Folkeparti en aftale med regeringen om, at kvoteflygtninge skulle vælges blandt dem, der var mest integrerbare i det danske samfund. Det var den røde opposition stærkt utilfreds med, anført af den radikale Morten Østergaard; jeg husker det meget tydeligt. Da der var debat om kvoteflygtningene i sommeren 2006, sagde daværende integrationsordfører for Dansk Folkeparti, nu afdøde Jesper Langballe, at udvælgelsen af kvoteflygtninge sker fuldstændig bevidst. Han sagde, og jeg citerer: Det skyldes, at især nogle muslimske flygtninge ikke har ønsket at blive integreret i Danmark. Flygtninge sorteres ikke efter deres tro, men efter deres ønske om integration. Vi tager fortrinsvis kvoteflygtninge, som har mulighed for at blive integreret her i landet. Det er en god og menneskeværdig og menneskevenlig praksis. Det sagde hr. Jesper Langballe i Kristeligt Dagblad. Og han fortsatte: »Der er indbygget en vis automatisk logik i, at i det øjeblik, man vælger folk, der er mere integrerbare, vil det sandsynligvis føre til færre muslimer og flere kristne. Vi ved af erfaring, at muslimer er meget vanskelige at integrere. Det er faktisk den eneste udlændingegruppe, vi har integrationsproblemer med.« Danmark modtog i de år mange kvoteflygtninge fra Burma og Afrika med en kristen baggrund, fordi de var lettere at integrere. I 2009 var der igen debat om kvoteflygtningene efter en melding fra bl.a. Udlændingeservice om, at danske kommuner havde gode integrationserfaringer med især kristne flygtninge fra Myanmar og Congo. Det rasede De Radikale ikke overraskende over igen. Men selv fra Dansk Flygtningehjælp var meldingen, at det heller ikke er afgørende, hvilke flygtningegrupper Danmark vælger at hjælpe. Og asylchef Anne la Cour udtalte: »Til gengæld er vi så med til at forbedre den lige så vanskelige situation, som de burmesiske flygtninge i Malaysia befinder sig i.« Det havde hun jo ganske ret i. Det var også i samme omgang, at den daværende integrationsordfører i Socialdemokratiet, hr. Henrik Dam Kristensen, ganske rigtigt sagde, at Dansk Folkeparti på intet tidspunkt har forsøgt at skjule, at man gerne ser muslimske flygtninge fravalgt. Jeg synes, at det hører med til debatten, at Danmark tidligere har valgt at modtage kristne flygtninge frem for muslimske. Når der er flygtninge nok at vælge mellem, og det er der jo desværre i den verden, vi lever i, og hvis Danmark overhovedet skal modtage nogen – Dansk Folkeparti siger nej, vil jeg godt lige understrege – så kan vi jo lige så godt modtage nogle, der hurtigt falder til her, i stedet for nogle, der erfaringsmæssigt giver meget voldsomme problemer. Jeg har et spørgsmål til forslaget fra De Konservative. Forslaget går for det første ud på, at man ved modtagelsen af kvoteflygtninge skal prioritere modtagelsen af forfulgte kristne. Det er jo for så vidt klart og logisk nok. Jeg går ud fra, at der menes, at danske myndigheder primært skal udvælge kristne flygtninge til modtagelse i Danmark, for det er os selv, der udvælge kvoteflygtningene. For det andet står der »og andre religiøse minoriteter«, og der er jeg nødt til at spørge: Hvad mener man med det? Det kan måske godt være mindretal i nogle lande, der er muslimske, og hvis forslaget omfatter dem, er det et problem. Vi ønsker ikke flere muslimske flygtninge til Danmark. Hvis det bliver skåret ud i pap, at forslaget ikke omfatter muslimer, så er Dansk Folkeparti positivt indstillet over for forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Nu har vi jo sådan valgt spørgerækkefølgen her i Folketinget, ud fra det spørgeren lægger op til, så jeg vil gerne svare på spørgsmålet. Et eksempel kunne være Tyskland, der efter Islamisk Stats massive overgreb på yazidibefolkningen valgte at tage et begrænset antal hundrede yazidier efter de overgreb, de havde været udsat for. Det synes vi f.eks. kunne være en god idé. Men det her forslag lægger jo op til en meget bred fortolkning. Nu har vi set fru Birthe Rønn Hornbech fra Venstre, som valgte at fjerne fokus fra Irak til fordel for Burma. Regeringen her har fjernet fokus fra Mellemøsten, i hvert fald sidste år, til fordel for altovervejende kristne i Rwanda. Det synes vi jo også er gode eksempler. Men yazidierne kunne i hvert fald være et svar på det spørgsmål, ordføreren stillede.
Fru Pia Kjærsgaard.
Tak for det. Jeg tror, det kræver en grundig diskussion i udvalget, og jeg synes egentlig, må jeg så sige sådan umiddelbart – nu kan vi komme tilbage til det, og jeg vil ikke helt lægge mig fast på det – at det faktisk er en meget fornuftig indstilling, hr. Mads Fuglede kom med, nemlig at vi måske på en eller anden måde i hvert fald kan blive enige om, at vi, når vi nu engang er fanget ind i de der konventioner som en spændetrøje, giver en opfordring til regeringen. Og der kan vi jo se på netop det, som hr. Marcus Knuth nævner.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til fru Pia Kjærsgaard og går videre til hr. Henrik Vinther, Radikale Venstre.
Tak for det. Ved folketingsvalget forrige sommer var det en af Radikale Venstres mærkesager, at Danmark igen naturligvis skal tage imod kvoteflygtninge, nogle af verdens mest udsatte. Danmark tager nu igen kvoteflygtninge. Der er afsat penge på finansloven til 500 af slagsen, og her på kanten af julemåneden kunne det være et radikalt ønske, at vi også nåede op på de 500, men det er en anden diskussion. Derfor er det på sin vis glædeligt, at De Konservative tager hul på diskussionen om kvoteflygtninge, om end vi ikke er helt pjattede med metoden. Man flygter af mange grunde, og årsagerne til, at man ender i en situation, hvor man så kvalificerer sig til at blive kvoteflygtning, er mange, og forfølgelse på grund af religion er en af dem. Krig er en anden. Men det fælles træk er, at der er behov for beskyttelse af kvoteflygtninge, og det sker af humanitære, altså beskyttelsesmæssige, årsager, ikke på baggrund af den enkelte flygtnings religiøse overbevisning. Det Radikale Venstre kan derfor ikke bakke op om det fremsatte forslag.
Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Anerkender ordføreren, at religion, f.eks. om man er kristen eller muslim, har en stor indflydelse på integrationspotentialet i Danmark, altså når man kommer til Danmark, og anerkender ordføreren, at der er rigtig, rigtig mange forfulgte mennesker rundtom i verden, og at de kristne er en af de grupper, som er mest forfulgt?
Ordføreren.
Jeg anerkender, at også kristne er forfulgte i verden, og at der kan være et behov for beskyttelse af kristne grupper, men jeg må fastholde, som også tidligere ordførere har nævnt, at behovet for beskyttelse netop hviler på et behov for beskyttelse, og at vi ikke kan lave den udvælgelse, fordi det ville kollidere med vores internationale forpligtelser.
Hr. Marcus Knuth.
Nu var fru Pia Kjærsgaard jo inde på andre minoriteter, som også er en del af det her. Jeg brugte før eksemplet med yazidikvinder, og Tyskland – jeg tror endda, det var delstaten Bayern – valgte specifikt at tage et antal hundreder udsatte, forfulgte, forfærdeligt torturerede yazidikvinder. Mener ordføreren, det var forkert at have fokus på yazidikvinder, altså en religiøs minoritet?
Ordføreren.
Jeg skal ikke gå ind i , hvad den bayerske delstat vælger af metoder. Jeg kan konstatere, at Danmark har tiltrådt internationale forpligtelser, og dem agter vi selvfølgelig at overholde. Det gælder også her, og det er behovet for beskyttelse, der afgør det, og ikke de forfulgtes religion.
Fru Pernille Vermund.
Jeg vil gerne følge op på hr. Marcus Knuths spørgsmål, for hvis det ikke er i strid med de internationale forpligtelser, som både Tyskland og Danmark i øjeblikket er bundet af, og for nogen glædeligt bundet af, må det jo være sådan, at det at tage imod en specifik religiøs gruppe, som er forfulgt, er o.k. og ikke i strid med konventionerne. Kan ordføreren ikke se det?
Ordføreren.
Jeg kan som sagt ikke gå ind i , hvad den bayerske delstat har valgt af begrundelser. Jeg kan kun tage den konservative ordførers ord for gode varer. Jeg må fastholde, at jeg mener, at det her skal hvile på et internationalt regelsæt, hvor vi skal leve op til de forpligtelser, vi har, herunder at yde beskyttelse til dem, der har behov. Her er det så aktuelt kvoteflygtninge, hvor Danmark har sat penge af til at kunne tage imod 500, og aktuelt tager vi imod 200. Men om det er af den grund, som fru Pernille Vermund taler om, kender jeg ikke til, så det kan jeg ikke gå ind i .
Fru Pernille Vermund.
Så hvis man faktuelt kan dokumentere, at der er kristne minoriteter og andre religiøse minoriteter rundtomkring i verden, som er voldsomt forfulgte og mere forfulgte end andre, vil det så være belæg nok til, at Radikale Venstre vil sige, at så har vi en forpligtelse til at hjælpe dem først?
Ordføreren.
Det kan ikke være en forfulgts religion, der afgør, om man kan modtage beskyttelse. Det er alene behovet for beskyttelse og dermed også de forpligtelser, vi har skrevet under på.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og derfor går vi nu videre til fru Halime Oguz, SF.
Tak for det. I SF mener vi, at det er rigtig godt, at regeringen med pres fra bl.a. SF har åbnet op for at tage imod kvoteflygtninge – i det hele taget – og det gælder uanset deres religiøse tilhørsforhold, og deri indgår selvfølgelig, at kristne også er forfulgte. Det anerkender vi. Kvoteflygtninge er de flygtninge, der er mest sårbare, og som vi er nødt til at hjælpe og beskytte. Man kan således efter vores opfattelse ikke gøre forskel på f.eks. en kristen og en muslim. Hvis dette beslutningsforslag, der, som jeg tyder det, går ud på at skelne mellem flygtninges religiøse baggrund, kommer til vedtagelse, vil vi kunne se følgende scenario for os: To personer er truet på livet og er flygtet, de har forskellig tro, men er i familie med hinanden, og de sidder nu begge i en flygtningelejr og er lige udsatte og truede. Vi tager fra dansk side ned for at hente dem, og så starter vi med at spørge dem om, hvad de tror på – ikke, hvad de er flygtet fra. Vi vælger i forlængelse af det den, hvis religion vi kan lide, og beder den anden pænt om at blive, hvor vedkommende er. Sådan kan man efter vores opfattelse ikke agere. Man kan have en principiel holdning til, hvor mange flygtninge vi kan tage imod, og vi kan også have en principiel diskussion om, at det kan hænge sammen med integrationen herhjemme, men at vælge flygtninge ud fra deres religiøsitet er ikke noget, vi bør dyrke i et verdsligt samfund. Det er ren og skær tribalisme. I et verdsligt samfund skelner vi mellem mennesker og ikke religioner. På den baggrund vil jeg meddele, at SF ikke kan støtte dette beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Vi har jo med vilje formuleret det her beslutningsforslag, så det kan fortolkes meget bredt, og man kan enten gøre det med et meget snævert, afvisende synspunkt og komme med et eksempel som det eksempel, ordføreren selv kom med, eller man kan prøve at favne bredt og se på, hvordan det her kunne gøres på en god måde. Det kunne f.eks. være det, som ministeren har gjort ved at sætte fokus på et altovervejende kristent land i Afrika, i stedet for at vælge nogle af de lande, hvor vi ved der er integrationsproblemer, når man henter folk hertil fra Mellemøsten. Men jeg kan prøve at komme ordføreren endnu mere i møde, for det gælder jo også andre minoriteter. Nu nævnte jeg eksemplet med yazidikvinder, der blev hentet fra Syrien til Tyskland, altså hvor der var et specifikt fokus på yazidier, en religiøst forfulgt minoritet. Så det synes ordføreren er forkert?
Ordføreren.
Nej, overhovedet ikke. Forskellen er bare den, at Tyskland ikke hjalp yazidierne alene ud fra deres religiøse baggrund, men fordi det var en gruppe, som stod over for en etnisk udrensning. De var faktisk ikke alene, for man kan jo også sige, at shiitterne faktisk var lige så udsatte med hensyn til angreb fra Islamisk Stat, altså, de skånede jo ikke nogen – alle dem, der ikke abonnerede på deres tro, skulle slagtes – de skelner jo ikke mellem religioner. Derfor mener jeg også, det vil være fuldstændig fejlslagent og ikke Danmark værdigt at gå ind og bedømme folk alene ud fra deres tro.
Hr. Marcus Knuth.
Det var jo netop det, tyskerne gjorde, da de gik ind og sagde: Her er en specifik gruppe. Yazidier var jo en specifik, udsat religiøs minoritet. Det var jo det, det var. Så lad os sige, at kristne koptere i Egypten stod i en særlig udsat situation, eller kristne i Irak, dem, der overhovedet er tilbage, stod i en særlig udsat situation. Hvorfor ville det være forkert at gå ind at give dem en håndsrækning?
Ordføreren.
Jamen jeg tror, at ordføreren misforstår lidt, hvad jeg siger. Jeg mener jo ikke, at det er forkert, at man hjælper bestemte grupper. Jeg mener jo heller ikke, at det er forkert at hjælpe bestemte grupper, der er udsatte på grund af deres religion, eller som står til en etnisk udrensning. Det er jo slet ikke det, der er tale om. Det, som vi opponerer imod, er, at vi lovgivningsmæssigt kun må prioritere de kristne. Det synes jeg er forkert.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Vores asylsystem i Danmark er åbenlyst dybt uretfærdigt. Rigtig, rigtig mange af de mennesker, som har brug for beskyttelse rundtomkring i verden, har ikke råd til at flygte. De har ikke råd til at betale en menneskesmugler, og flugt er jo betydelig farligere for nogle, end det er for nogle andre. F.eks. er det sådan, at kvinder er i markant større fare, hvis de flygter, end mænd. Vi ved også, at børns chance for at klare sig helskindet gennem en flugt er betydelig mindre end voksnes. Vi ved, at ældre mennesker, at syge mennesker har markant sværere ved at flygte end raske unge mænd. Betyder det så, at de flygtninge, som kommer til Danmark, så ikke har et behov for beskyttelse? Nej, men det betyder, at der også er andre rundtomkring i verden, som blot ikke har mulighed for at bevæge sig til f.eks. den danske grænse, og der er nok også nogle af dem, som har et endnu større behov, men som så er helt afskåret fra at flygte. Heldigvis har vi jo et system, som gør, at det problem, de uretfærdigheder skaber, er en lille smule mindre, og det er et system, som skaber en lille smule mere retfærdighed i den katastrofale globale flygtningesituation, hvor næsten mere end 80 millioner mennesker på verdensplan er tvunget på flugt. Det er et system, som giver mulighed for genbosætning i et sikkert land, i hvert fald for en lille del af de mennesker, som ifølge FN's professionelle vurdering har allermest behov for beskyttelse. Det system er det, vi kender som FN's kvoteflygtningesystem. FN's kvoteflygtningesystem er en måde at komme uden om de menneskesmuglere, som samtlige partier med rette ønsker at bekæmpe. FN's kvoteflygtningesystem er en måde at aflaste de nærområder på, som rigtig mange partier taler om, når vi diskuterer både kvoteflygtninge og flygtningesituationen i det hele taget. Når det er en måde at aflaste nærområderne på, er det det, fordi man f.eks. ved at hente mennesker, som tilhører en etnisk minoritet eller en seksuel minoritet, og som derved har et særligt behov for beskyttelse, i en lejr eller et nærområde frigiver ressourcer til at passe på det store flertal af flygtninge, som befinder sig i de her nærområder. Det er så nogle af de mennesker, som Konservative foreslår at vi skal fravælge, fordi de ikke er kristne, og det gør mig rigtig, rigtig ærgerlig og ked af det. Det er de mest udsatte mennesker i verden, vi her taler om – mennesker, der ofte er traumatiserede og har brug for hjælp, og som nu skal diskrimineres, fordi de ikke er kristne. Vi har lavet et system i FN, der hjælper de allersvageste uanset deres religion, og det system synes jeg vi skal respektere. Fra 1979-2015 har vi efter aftale med FN påtaget os at tage nogle af de kvoteflygtninge, som FN forsøger at få genbosat, og det har jo indtil 2015 drejet sig om ca. 500 kvoteflygtninge om året. Det har vi også råd til i Danmark. Alligevel har skiftende regeringer ikke ønsket at tage det internationale ansvar på sig, og i dag tager vi så kun 200 kvoteflygtninge. 200 kvoteflygtninge er meget bedre end ingen, men det er alt for lidt, i forhold til at der er mere end 80 millioner mennesker på flugt i verden. I Enhedslisten kæmper vi for, at Danmark tager et endnu større ansvar. F.eks. har vi foreslået at hente både børn og deres familier ud af den nu brændte lejr på Lesbos, Morialejren, for at give dem beskyttelse. Jeg aner ikke, om de er kristne, men jeg ved, at de har et behov for beskyttelse, og derfor synes jeg, at det her forslag, der kommer fra Konservative, er en lille smule usympatisk og mærkeligt, og det kan vi ikke støtte i Enhedslisten.
Marcus Knuth for en kort bemærkning. Værsgo.
[Lydudfald] ... eksempler, der lever op til, hvad det her beslutningsforslag foreslår, er f.eks., at da tyskerne hentede udsatte yazidikvinder, valgte man specifikt at gå efter en religiøs minoritet. Det kunne også være det, regeringen lægger op til, altså at hente flygtninge fra Congo, som er et altovervejende kristent område. Synes ordføreren, at det er usympatisk og mærkeligt?
Ordføreren.
Jamen jeg kan selvfølgelig godt vælge at lægge en positiv tolkning ned over beslutningsforslaget fra Det Konservative Folkeparti, og hvis det, forslaget betyder, er, at vi skal tage endnu flere kvoteflygtninge end dem, vi tager i dag, synes jeg da, vi skal gøre det. Det er bare ikke sådan, jeg læser forslaget, men der kan hr. Marcus Knuth jo nok gøre mig klogere, eftersom det er ham, der har fremsat det. Jeg synes ikke, at vi skal vælge kvoteflygtninge på baggrund af deres religion, men netop på baggrund af hvad de flygter fra. Og det er jo korrekt, at der er nogle mennesker, som flygter på baggrund af deres religion, og det må vi tage højde for. Men med det her beslutningsforslag fjerner man altså muligheden for at hjælpe alle de andre sårbare mennesker, som jeg listede op: børn, kvinder, syge, ældre – hvis de altså vel at mærke ikke er kristne.
Hr. Marcus Knuth.
Altså, den største og mest forfulgte religiøse gruppe i verden er kristne. Vi kunne bare tage kopterne i Egypten; vi kunne tage dem, der overhovedet er tilbage i Irak. Og de lever jo som jaget vildt. Hvorfor er det, at ordføreren ikke kan se det? Og hvis man tager dem, der er så forfulgt, nogle af de mest forfulgte, og som samtidig har en religion og en forståelse for kultur, der minder mere om vores end om den, som f.eks. folk fra diverse muslimske lande har, hvorfor kan det ikke være en positiv ting?
Ordføreren.
Jeg er for det første ret sikker på, at jøderne også føler sig som et ret forfulgt folk og en ret forfulgt religion. For det andet synes jeg som sagt ikke, vi skal tage hensyn til, hvad folk tror på, men tage hensyn til, hvad de flygter fra. Og der medgiver jeg da også, at der er nogle mennesker, som flygter på baggrund af deres religion, men der er altså også mennesker, som flygter, fordi de er syge, fordi de er politisk forfulgt, fordi de har en seksualitet, som ikke er accepteret i det land, de flygter fra. Så jeg synes og vi synes i Enhedslisten, at fokus hellere skal ligge på, hvad man flygter fra, i stedet for hvad man tror på.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor er det nu fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Nye Borgerlige mener, at vi skal indføre et fuldt stop for asyl i Danmark. Vi har massive udfordringer med udlændinge i Danmark, primært fra den muslimske verden. Vi har store integrationsudfordringer, og dem har vi, fordi man i alt for mange år har ført en asylpolitik, hvor for mange er kommet hertil, og hvor for få er sendt ud, når de ikke har kunnet opføre sig ordentligt eller forsørge sig selv. Det stop for spontanasyl, som vi ønsker, er ikke indført endnu. Den dag, det bliver indført, og det er jeg ret sikker på at det bliver på et tidspunkt, og den dag, de her problemer forhåbentlig er løst, så er vi åbne for, at man igen kan tage imod kvoteflygtninge. Men først den dag. Når vi når dertil, synes vi, det er helt naturligt, at man prioriterer de kvoteflygtninge ud fra to væsentlige kriterier i prioriteret rækkefølge. Det første skal naturligvis være, at de mennesker, vi tager imod, skal have let ved at tilpasse sig og indpasse sig i det danske samfund, og det ved vi at folk fra de kristne kulturkredse i langt højere grad har end eksempelvis muslimer. Det andet er, at de naturligvis skal have et reelt beskyttelsesbehov, som betyder, at de ikke bare kan få hjælp i deres nærområder. For faktum er jo, at vi kan hjælpe langt flere, hvis vi hjælper dem tæt på det land, de flygter fra, og derfor skal hele indsatsen eller størstedelen af indsatsen koncentreres i nærområderne. Men der er nogle ganske få, når vi sådan taler i forhold til den samlede masse, som ikke bare kan hjælpes i nærområderne, og det er jo primært dem, som er så forfulgt, at selv når de kommer til et asylcenter i Europa, selv når de kommer til et asylcenter i Danmark, så er de stadig forfulgt, fordi muslimer selv i Danmark og selv på asylcentre i Danmark chikanerer dem, er voldelige, og det har den konsekvens, at myndighederne har problemer med at have muslimer og kristne under samme tag. Derfor er det helt oplagt, at den dag, vi eventuelt igen skal tage imod kvoteflygtninge – set fra Nye Borgerliges perspektiv – vil det være logisk at tage imod folk fra den kristne kulturkreds og i et begrænset antal, hele familier, og i et antal, som vi også år for år vurderer, altså hvor mange det er, vi kan tage hertil. Situationen er desværre ikke den, at vi har 90 mandater eller 90 mandater bag vores politik. Situationen er den, at vi har en regering, som har åbnet for flere kvoteflygtninge, selv om der stadig ikke er et stop for spontan asyl. På det bagtæppe, på den baggrund kunne man godt have et ønske om, at regeringen lægger vægt på, at de udlændinge, som man tager som kvoteflygtninge, ikke bare er dem, som har størst brug for hjælp, men også er dem, som har lettest ved at tilpasse sig det danske samfund. Og der er det bare objektivt set en kæmpe fordel, at man har et kristent kulturgrundlag, og at man er rundet af nogle værdier, som minder om dem, vi har i Danmark. I beslutningsforslaget er der et par enkelte sætninger, som vi ikke er sådan helt begejstrede for. Der står noget om, er det jo særlig er i den muslimske verden, i de mellemøstlige lande, at kristne er mest forfulgt. Det er jo faktuelt rigtigt. Vores problem er med de migranter, der er kommet hertil fra de muslimske lande. Vi måler ikke på religion i Danmark, men vi kan jo se på nationaliteter, og hvordan de klarer sig, når de kommer til Danmark. Vi kan jo se, at dem, der kommer fra nationaliteter, som er kristne eller rundet af kristne værdier, eller andre religioner, klarer sig godt. Vi kan se, at dem, der kommer rundet af islamiske kulturer eller tilsvarende, klarer sig dårligt. Men vi ved rent faktisk ikke nok om, om de irakere, syere osv., der er i Danmark, er kristne eller muslimske, og som en til en begår kriminaliteten og lever på offentlig forsørgelse osv. Vi kan have en klar formodning om det, men jeg kunne godt tænke mig, at vi fik noget mere viden om, hvordan det forholder sig med de mennesker, der er kommet hertil fra Irak, Syrien, Afghanistan osv. Der er nogle forhold i forhold til religionsfrihed, der gør, at vi ikke måler på det, men jeg synes, det kunne være interessant at få den viden, før man begynder at åbne for, at afghanerne, syrere, irakere, marokkanere osv. kan komme hertil, bare fordi de siger, at de er kristne. Med det udgangspunkt, at der allerede nu bliver modtaget kvoteflygtninge; med det udgangspunkt, at de kvoteflygtninge, som betegnes som kristne, ikke er folk, der bare er hoppet over fra en religion til en anden for at få adgang hertil, så kan vi sådan i grove termer bakke op om forslaget.
Hr. Rasmus Stoklund for en kort bemærkning.
Tak. Det var egentlig mest lige noget af det sidste, som fru Pernille Vermund var inde på, jeg synes var interessant, for det er jo noget af det, som Ruud Koopmans berører i sin bog »Islams forfaldne hus«. Der har han en gennemgang af, hvordan libanesere i Australien klarer sig, og der er et helt entydigt mønster: Kristne libanesere klarer sig godt, og muslimske libanesere klarer sig dårligt. Så vidt jeg husker, har han en anden undersøgelse, hvor det er arabere i Detroit, og der er samme mønster: Muslimske arabere klarer sig ikke så godt, og kristne arabere klarer sig rigtig godt. Jeg synes, at fru Pernille Vermund har en pointe i, at det da er noget, der kunne være interessant, altså at det var sådan noget, man kunne ønske sig som et forskningsprojekt inden for integrationsindustrien herhjemme – hvis der var nogen, der ville kaste sig over det. Men det var mere en bemærkning.
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg ville ønske, at vi kunne få den viden. Jo mere præcise vi kan være i forhold til at komme tæt på, hvor problemerne er, jo bedre kan vi også være til at løse dem. Og i det omfang, at man kan sige, at det ikke gør noget, at du er rundet af en islamisk kultur, for det er din egen religion, og det er dit eget tankegods, der er stærkt nok til, at du ikke er kvindeundertrykkende, og at du ikke har de her totalitære tankesæt, som man ofte ser, så er det jo en rar og god viden at have. Så vi bakker fuldt op om, at man får så meget viden som overhovedet muligt.
Så siger vi tak til fru Pernille Vermund, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Marcus Knuth.
Tak, hr. formand. For os Konservative er kristendommen en del af grundlaget af det danske samfund, og her tænker jeg selvfølgelig ikke på, om man er aktivt troende eller ej. Jeg tænker på, at den kristne kultur er med til at definere os danskere. Vi er også af den overbevisning, at man har markant nemmere ved at integrere sig i det danske samfund, hvis man kommer hertil fra en kristen kultur eller en kultur, der ligger tæt op ad vores egen. Lad os se på kristne minoriteter i Mellemøsten. Jeg har før nævnt de kristne i Irak; dem, der overhovedet er tilbage. Jeg tror, at der engang var over en million. Hvis der overhovedet er nogle få hundredetusinder tilbage, er det det. De levede jo engang forholdsvis fredeligt side om side med andre religioner, og i dag lever de som jaget vildt. Man hører om de angreb og overgreb, der er mod koptere i Egypten, og jeg kunne blive ved og ved. Når vi så ser, hvor udsatte kristne minoriteter er, især i Mellemøsten, jamen så synes vi jo, at det ville være ret åbenlyst at række hånden ud til den her særlig forfulgte gruppe, som desuden ville have et større integrationspotentiale. Man må godt sige integrationspotentiale her i Folketinget. Ministeren har selv sagt det. Andre partier har sagt det; man må bare ikke sige integrationspotentiale og religion. Det er nemlig politisk ukorrekt. Det synes vi Konservative er at gå lige langt nok. Vi Konservative vil gerne tage kvoteflygtninge. Det er den eneste rigtige måde at tage flygtninge på. Vi mener ikke, vi skal åbne op lige nu. Vi havde egentlig håbet på, at vi kunne åbne op, fordi da Socialdemokratiet gik til valg, lovede man jo, at man ville trylle alle asylansøgere ned til en lejr i Nordafrika for netop dermed at fjerne problematikken med den spontane asyltilstrømning for derefter at kunne fokusere på den gode måde at få flygtninge hertil på, nemlig gennem kvotesystemet. Det er jo så ikke sket endnu. Så det her er selvfølgelig et forslag, der kigger ud i fremtiden til den dag, hvor regeringen får styr på den spontane asyltilstrømning. Som jeg sagde til hr. Mads Fuglede: Jeg var jo så glad, dengang Venstre først som en etpartiregering og senere som en del af VLAK-regeringen sagde, at Danmark er et kristent land. Der var jo nogle fra Socialdemokratiet – jeg tror, fru Mette Gjerskov var en af dem – der syntes, at det kunne man simpelt hen ikke sige. Jeg synes, at fru Mette Gjerskov måske skulle have kigget på grundloven, inden hun mente det, men vi syntes, det var positivt. Når man så også så den forholdsvis brede opbakning, der var til hr. Naser Khaders arbejde for netop at hjælpe forfulgte kristne flygtninge i Mellemøsten, jamen så burde det her også være noget, der var bred opbakning til. Derudover siger mange blå partier generelt: Jo, der er rent faktisk noget om religion og integration, men alligevel vil man ikke bakke det her op. Som jeg nævnte, gjorde Birthe Rønn Hornbech rent faktisk langt hen ad vejen det, som vi foreslår. Hun valgte at flytte fokus fra Irak til Burma. Dengang var der jo en masse, bl.a. Radikale, som syntes, det var helt forfærdeligt, men selv om en Venstreminister rent faktisk har gjort noget af det, vi foreslår her, så vil man stadig væk ikke støtte op. Det synes vi jo er ærgerligt. Vi vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti, vi vil gerne sige tak til Nye Borgerlige for den positive modtagelse af det her, og det er ærgerligt, at især Venstre og Socialdemokratiet ikke bakker helhjertet op. Jeg tror, det var hr. Mads Fuglede, der sagde, at det godt kan være, at man tænker hen i den retning, men det er i hvert fald også det, man gør, men man vil bare ikke sige det højt, og det synes vi er lidt ærgerligt. Men tak for en rigtig, rigtig god debat, og som sagt: Tak til de partier, der støtter op i hvert fald i retningen af det her forslag.
Der er en kort bemærkning til fru Pernille Vermund.
Tak for det. Som jeg sagde i min ordførertale, er vi en lille smule bekymrede ved den del, der handler om at tage kvoteflygtninge fra de mellemøstlige lande. Og vi er fuldstændig med på, at dér er presset mod kristne allerstørst. Vi har bare endnu ikke fakta nok, som viser, hvordan den enkelte flygtning og migrant, som allerede er kommet, klarer sig, afhængigt af hvad dennes religion er. Og når vi har så massive udfordringer, som vi har, så synes jeg, vi skylder, at vi måske får sat noget arbejde i gang i forhold til at finde ud af, hvordan dem, der er kommet hertil fra Irak, fra Syrien osv., så klarer sig, afhængigt af om de er muslimer, om de er kristne, eller om de har en tredje religion. Vil ordføreren eventuelt bakke op om sådan en undersøgelse?
Ordføreren.
Jeg vil i hvert fald meget gerne tage diskussionen i udvalgsarbejdet. Altså, ordføreren for Socialdemokratiet hr. Rasmus Stoklund kom jo faktisk med nogle rigtig, rigtig gode eksempler fra Australien og fra USA, som viser det, som jeg i hvert fald ud fra bare et helt almindeligt fornuftssynspunkt tror gælder i forhold til mange af dem, der kommer hertil som forfulgte kristne fra Irak. Jeg tror ikke, man som forfulgt kristen fra Irak havner i samme kriminalitetsstatistikker og arbejdsløshedsstatistikker, som sunnimuslimer eller nogle andre gør. Men det er i hvert fald en diskussion, jeg meget gerne vil tage.
Fru Pernille Vermund.
Tak, det er jeg glad for. Og som ordføreren nævner, har hr. Rasmus Stoklund også nævnt andre lande, som man jo ikke plejer at betegne som totalitære eller på andre måder sådan menneskefjendske, og som jo netop har I en tid, hvor kulturkonflikter og religionskonflikter betyder så meget, synes jeg, det ville være helt oplagt. Så det håber jeg vi er partier på tværs af midten der kan være enige om at få afdækket, og så kan man jo bruge undersøgelserne til det, man vil.
Ordføreren.
Tak, og hr. Rasmus Stoklund har i hvert fald selv lagt op til en diskussion i den retning, så jeg håber, der vil være et flertal af partier, der gerne vil kigge på det, som ordføreren foreslår.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for ordet. Jeg vil godt starte med at sige, at jeg er meget glad for, at Det Konservative Folkeparti deler mit eget og regeringens ønske om at indføre et krav om en 37-timersindsats. I 2018 præsenterede Socialdemokratiet et udlændingeudspil, hvor et af elementerne netop var en sådan 37-timersindsats for nyankomne og andre ydelsesmodtagere, der havde været i landet i længere tid, men som fortsat havde et integrationsbehov. Som I måske har lagt mærke til, har regeringen sat et forslag om indførelsen af en sådan 37-timersindsats på det her års lovprogram. Udgangspunktet for regeringen er, at det danske velfærdssamfund bygger på en arbejdsetik, hvor man går på arbejde og tager del i samfundet og bidrager aktivt. Det er det helt klare udgangspunkt. Undtagelsen fra den regel er, at der er personer, der ikke er i beskæftigelse, og som ikke kan forsørge sig selv, og de kan under visse betingelser modtage sociale ydelser. Den samfundskontrakt, der bygger på den arbejdsetik, skal i langt højere grad afspejle sig i de krav, der stilles til nyankomne og andre ydelsesmodtagere, der allerede er i landet, men fortsat har et integrationsbehov. Vi skal have flere, der smører madpakken, tager arbejdstøjet på om morgenen, og færre, der bliver hjemme i lejligheden. Jeg er nemlig helt enig med forslagsstillerne i, at beskæftigelsen blandt indvandrere i Danmark er for lav. I dag er knap halvdelen af kvinderne fra ikkevestlige lande i arbejde. Det er selvfølgelig et problem, både for kvinderne, der ikke kommer ud i det danske samfund og oplever en normal arbejdsdag og det værdifællesskab, der findes blandt kollegaer på en arbejdsplads, men også for de børn, der ikke får en mulighed for at vokse op med en hverdag, hvor mor og far står op om morgenen og går på arbejde og kommer hjem og fortæller om dagens oplevelser. Det helt klare udgangspunkt, plan A, skal selvfølgelig fortsat være, at man kan finde sig et arbejde. Kan man som nyankommen ikke det, skal plan B fremover være 37 timer aktiv indsats. Det samme skal gælde i forhold til andre ydelsesmodtagere, der er i landet, men fortsat har et integrationsbehov. Den 37-timersindsats kan f.eks. bestå i virksomhedspraktik eller i danskundervisning, altså aktiviteter, der sikrer, at de pågældende kommer uden for hjemmet og bliver en aktiv del af samfundet. Så skal der honoreres for den tid og indsats, der ydes, ligesom på en arbejdsplads, hvor man får løn for sit arbejde. Det vil sige, at hvis man f.eks. ikke møder op og ikke har lovligt fravær, bliver man automatisk trukket i sin ydelse uden alt for meget kommunalt bureaukrati. Sådan en model, hvor vi skaber en meget klar sammenhæng mellem indsats og honorering for en bestemt målgruppe, rejser naturligvis en lang række spørgsmål, bl.a. om, hvordan målgruppen nærmere kan og skal afgrænses, hvad indsatsen i de 37 timer nærmere skal bestå af, og hvordan ordningen bedst kommer til at fungere på en administrativt ubureaukratisk måde i de danske kommuner. Vi arbejder lige nu i regeringen med at afklare og overveje netop de her spørgsmål og flere til. Det er et stort og kompliceret arbejde, som skal gøres ordentligt, for det kommer til at vedrøre mange mennesker. Det skylder vi selvfølgelig de mennesker, det handler om, men det skylder vi også samfundet, ikke mindst de kommuner, vi beder om at administrere ordningen, og det arbejdsmarked, der også skal udgøre en stor del af løsningen. Af samme grund kan regeringen heller ikke uden videre støtte det her beslutningsforslag, selv om vi er meget enige i tankerne bag det, da vi er bekymrede for, at vi derved får sat nogle streger eller lagt nogle spor, som viser sig ikke at være de helt rigtige. Desuden er de økonomiske omkostninger ved forslaget heller ikke afklaret endnu. Men jeg vil gerne gentage, at jeg er meget glad for Det Konservative Folkepartis initiativ. Den her diskussion om behovet for at møde indvandrere med en ny logik er vigtig, og jeg håber naturligvis på, at vi også kan indgå i en dialog med og få opbakning fra Det Konservative Folkeparti, når vi kommer nærmere en model, der kan behandles i Folketinget. Tak for ordet.
Hr. Marcus Knuth for en kort bemærkning.
Det er jo korrekt, at da vi fremsatte det her, var det bl.a., fordi regeringen var gået til valg på den her model, men ikke havde ageret i forhold til den. Der synes vi jo, det er ærgerligt, at man har ventet i så lang tid, altså et helt år, hvor den her store gruppe af mennesker, som burde være på arbejdsmarkedet, ikke er på arbejdsmarkedet – det koster jo det danske samfund enorme beløb. Og jo længere den her gruppe ikke er på arbejdsmarkedet, jo sværere er det at få dem ud. Så for det første: Hvorfor ventede man med at agere indtil nu? Eller man har jo ikke engang fremlagt forslaget endnu. Hvorfor ventede man i, hvad der kan blive op til halvandet års forsinkelse? For det andet: Nu ved jeg godt, at ministeren siger, at det arbejder man stadig væk på, men vores bekymring er, i forhold til at nogle af de her mennesker jo er rigtig gode til at omgå systemet og melde sig syge og det ene og det andet. Hvordan vil ministeren sikre, at folk ikke bare putter sig og gemmer sig fra de regler, som man kommer med?
Ministeren.
Det er rigtigt, at det her lovforslag ikke fremgik af regeringens første lovprogram. Der var en række andre initiativer, bl.a. om fremmedkrigere, og derfor er det først kommet på det næste, altså på det lovprogram, vi befinder os på nu. Af de lovforslag, som mit ministerium kommer til at fremsætte, er mit bedste gæt, at det her kommer til at være et af de mest omfattende og også et, der kræver involvering af andre ministerier – Beskæftigelsesministeriet, Justitsministeriet, Finansministeriet. Derfor er det et rimelig omfattende arbejde, og jeg er egentlig rimelig tilfreds med, hvis vi – syv-ni-tretten – kan få det tredjebehandlet og vedtaget i den her samling. Så er det rigtigt, at en af de udfordringer, vi har, jo er, hvordan vi sikrer, at folk faktisk deltager i det program, der er, og at der er en smidig og lavbureaukratisk model for at sikre, at de ikke får udbetalt ydelser, hvis de kommer for sent. Og det kan lade sig gøre på det, der hedder forberedende grunduddannelse, som er en del af uddannelsessystemet, og det er bl.a. noget af det, vi lader os inspirere af.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg er oprigtig glad for det, ministeren siger, om, at man lægger så meget energi i det her. Jeg ville ønske, man havde lagt så meget energi i det allerede for et år siden, for hver dag der går, koster det danske samfund. Men jeg håber også, som vi lægger op til i bemærkningerne til forslaget, at man vil kigge imod Norge, hvor man jo rent faktisk har en model for det her, som i hvert fald har haft nogle positive resultater. Jeg kan kun gentage mig selv igen og igen: For hver dag der går, hvor de her mennesker sidder på passiv forsørgelse, bliver det endnu sværere for dem at komme ud på arbejdsmarkedet, og det er dyrere og dyrere for det danske samfund.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at når lovforslaget ikke er fremsat endnu, er det ikke, fordi vi har siddet på hænderne. Jeg har f.eks. selv gjort en del ud af at komme rundt og tale i nogle kommuner om, hvordan de indretter sig inden for den eksisterende lovgivning, og hvad de selv synes er udfordringerne med at komme i den her retning. Jeg har været i Esbjerg, i Vallensbæk, i København og i Greve og tale med borgmestre og med jobcenteransatte om, hvordan de synes, at den eksisterende beskæftigelses- og integrationspolitik fungerer, og hvad der er af muligheder. Der er masser af kreativitet derude, men lovgivningen i dag binder desværre kommunerne på en uhensigtsmæssig måde.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Tak for det. Det her forslag, som vi behandler i dag, er jo nærmest en til en regeringens eget valgprogram fra februar 2018. Det, der er sket i mellemtiden, og efter at regeringen har fået magten, er jo, at man ikke har gennemført det her, og til gengæld har man hævet ydelserne til de udlændinge, som er på kontanthjælp, som er på offentlig forsørgelse. Det har man gjort ud fra en begrundelse om, at det er synd for de børnefamilier, der ikke har ret mange penge, at det skal gå ud over børnene, at mor og far ikke tager et arbejde. Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren mener, at det forslag, som kommer – når Altså, mener ministeren, at det fortsat skal være sådan, at hvis man er en familie og har børn, behøver man skam ikke at arbejde, og så får man en ekstra høj ydelse, fordi det jo er synd for børnene? Eller vil man tage hårdere og mere kontant fat, også i forhold til de familier, hvor der er børn?
Ministeren.
Det er rigtigt, at både i det, Socialdemokratiet er gået til valg på, og i det, som står i forståelsespapiret, der blev formuleret, forud for at regeringen blev dannet, er der tanker omkring det her – punkt 1) at vi ville nedsætte en Ydelseskommission, der skulle se på hele ydelsesområdet, og punkt 2) at mens den arbejdede, ville vi lave et midlertidigt børnetilskud til de børnefamilier, der var omfattet af de tidligere ydelser. Og det er netop et midlertidigt børnetilskud, fordi det kun skal fungere, indtil vi får et nyt regime på plads. En del af det regime er: Hvordan møder vi særlig nyankomne med en helt ny logik? Jeg tænker, det er forkert, at de starter deres tilværelse i Danmark i kontanthjælpssystemet, som skulle være undtagelsen fra reglen. Men for nyankomne er det jo blevet reglen, at man starter med en passiv overførselsindkomst. Og hele det her arbejde handler derfor ikke bare om at finde et nyt niveau for satserne; det handler om at finde en helt ny tilgang til den første tid i Danmark, hvor man starter med at sige: Find et job, og hvis ikke du kan finde et job, har kommunen et 37-timers integrationsprogram, og hvis du kommer for sent, er der ingen penge.
Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak. Nu bliver jeg seriøst bekymret, for det, som Socialdemokratiet lovede i februar 2018, var ikke for nyankomne. Det var for udlændinge på overførselsindkomst i Danmark – man skulle arbejde 37 timer om ugen, og ellers skulle man trækkes i sin ydelse, altså hvis ikke man arbejdede de 37 timer. Så har man i mellemtiden givet ydelser til dem, der har været her i årtier, som stadig er udenlandske statsborgere, og som har levet i mange år på offentlig forsørgelse, og dem giver man lige en bonus, for det skal de da have en belønning for. Og nu taler man så om, at det, som man lovede i 2018, kun er for de nytilkomne.
Tak for det. Nu får vi svar fra ministeren. Værsgo.
Som jeg også sagde i min tale, er målgruppen ikke endeligt fastlagt, men den omfatter i hvert fald nyankomne. Hvor stor en andel af dem, der har været her i længere tid, der også skal være omfattet, er ikke afgrænset endnu. Og det er også, fordi det, jeg særlig selv kan forholde mig til, er dem, der er omfattet af integrationsloven, som hører under Udlændinge- og Integrationsministeriet. Hvis man har været i Danmark i mange år og man har været på kontanthjælp i mange år, hører man i dag til under den almindelige beskæftigelsespolitik. Det, der bare har været vores pointe, da vi udgav vores program i februar 2018, og fortsat er det, er, at det også er integrationspolitiske problemer, der gør, at nogle af de mennesker ikke er en del af arbejdsmarkedet.
Hr. Morten Dahlin, værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at starte med at stille ministeren et meget simpelt spørgsmål: Kommer regeringen til at fremlægge regeringens model om 37 timers beskæftigelse for det, vi nu kan forstå kun er nytilkomne flygtninge, i modsætning til hvad regeringen sådan set lovede før valget, før eller efter Ydelseskommissionen kommer med sine anbefalinger?
Ministeren.
Jeg vil godt starte med at sige, at jeg ikke har sagt, at det kun kommer til at gælde for nytilkomne. Jeg har bare sagt, at det i hvert fald kommer til at gælde for alle nytilkomne. Hvor stor en andel af dem, der har været her i længere tid, der også vil være omfattet af det, er ikke lagt fast endnu, for det er jo en kæmpestor gruppe, og hvor skal man afgrænse det? Det skal ske fornuftigt. Nu har jeg simpelt hen glemt, hvad det var, der blev spurgt om ( Morten Dahlin Før eller efter Ydelseskommissionen?). Nå ja. Altså, det første, man kommer til at se, er Ydelseskommissionens anbefalinger, men vi kommer bare ikke til at vente med at udarbejde det her forslag, indtil Ydelseskommissionen er kommet med sine anbefalinger. Vi tillader os at forberede os lidt.
Hr. Morten Dahlin.
Tak for det. Det andet spørgsmål, jeg vil stille ministeren, er: Betyder den målgruppeafgrænsning, ministeren laver nu, at det løfte, som Socialdemokratiet gav før valget, om, at det her skulle gælde alle med integrationsbehov, er fejet af bordet?
Ministeren.
Nej, jeg synes egentlig, at det ligger i fuldstændig naturlig forlængelse af det, vi også sagde før valget, og som jeg også selv som udlændingeordfører før valget har udtalt mig om mange, mange gange. Vi læner os bl.a. op ad nogle erfaringer, der var, fra dengang fru Mette Frederiksen var beskæftigelsesminister, hvor man etablerede et integrationspålæg som et forsøg, hvor kommunerne på baggrund af nogle objektive kriterier, bl.a. omkring danskkundskaber og arbejdsmarkedstilknytning, kunne pålægge nogle integration som en del af beskæftigelsespolitikken. Det fungerede egentlig med rimelig succes, og det er bl.a. noget af det, vi prøver at lade os inspirere af.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak, formand. Vores velfærdsstat er ikke skabt til at forsørge en underklasse af personer, hvoraf alt for mange har oprindelse i Stormellemøsten, og i den bedste af alle verdener skulle offentlig forsørgelse være en sidste udvej for folk, der uforskyldt er ramt af arbejdsløshed eller ulykke. Derfor synes jeg også, at der er grund til at kvittere for De Konservatives beslutningsforslag, for naturligvis skal udlændinge bidrage på arbejdsmarkedet. Det er uomtvisteligt, at både mænd og kvinder med oprindelse i Mellemøsten, Nordafrika, Pakistan, Afghanistan, Somalia og en række andre lande i dag har alt for lave beskæftigelsesfrekvenser. Det er også derfor, at regeringen, som ministeren nu har redegjort ret grundigt for, arbejder på at fremlægge en model, der skal sikre, at ydelser og indsats står mål med hinanden. Der er desværre heller ikke på det her område nogen snuptagsløsninger, og derfor kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget, for der er behov for et grundigt stykke arbejde. Vi er enige i intentionen, vi arbejder på sagen, og vi er i Socialdemokratiet enige i, at det er afgørende for integrationen, at langt flere udlændinge kommer i arbejde. Tak.
Pernille Vermund, værsgo.
Tak for det. I Socialdemokratiets udspil fra februar 2018 sagde man i medierne på baggrund af det her, at op imod 30.000 personer ville blive aktiveret som følge af, at flygtninge og indvandrere skulle arbejde 37 timer om ugen for at modtage offentlig forsørgelse. Kan ordføreren bekræfte, at der ikke er tale om 30.000 personer, som udelukkende er flygtninge, men at en del af dem også er indvandrere, som ikke nødvendigvis er på det her område?
Ordføreren.
Jeg kan ikke bekræfte, at de ikke nødvendigvis er på det her område, for som ministeren lige har sagt, er gruppen jo ikke endeligt afgrænset endnu, og det er også en større gruppe end kun lige dem, som ministeren her i dag har ansvaret for. Så derfor kan jeg ikke komme den afgrænsning nærmere, nej.
Fru Pernille Vermund.
Så lad mig spørge på en anden måde: Vil det stadig være sådan med det udspil, der kommer fra Socialdemokratiet, at Socialdemokratiet kan leve op til løftet om, at op imod 30.000 personer skal aktiveres som følge af kravet om, at man skal arbejde 37 timer for at modtage ydelser? Når jeg spørger, er det, fordi vi har en minister, som lige har stået og sagt, at dem, ministeren har ansvar for, er dem, som lige er kommet, og så har han ansvaret de første år, de er her, men dem, der har været her i mange år, og som i øvrigt fyldte en del i ministerens tale, hører ikke ind under det her område.
Ordføreren.
Integrationsproblemerne i Danmark er jo altså ikke løst, før der er en række betingelser, der er blevet opfyldt, og de bliver i hvert fald ikke løst, før vi har beskæftigelsesfrekvenser for folk fra den ikkevestlige verden, som er tilsvarende majoritetsbefolkningens. Og så længe vi ikke er der, er vi ikke i mål. Hvad det er i faktisk antal tusinde personer, eller hvornår vi vil være i mål med det, tør jeg ikke stå og sige her, men vores intention er helt klar, og den er, at man skal yde bidrag til samfundet, hvis man skal kunne modtage overførselsindkomster. Den logik står vi på mål for.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Mener ordføreren, at regeringens prioriteter er rigtige, når det første, man gør efter at være kommet til regeringsmagten, er at hæve ydelserne til flygtninge? Det næste, man gør, er at gøre det nemmere for bl.a. flygtninge at blive i Danmark, når der er fred i hjemlandet, og nu, halvandet år senere, har man stadig væk ikke ageret endeligt på det, som vi jo mener er noget af det allervigtigste man burde have gjort: netop at få folk ud på arbejdsmarkedet.
Ordføreren.
Ja, jeg mener, det var meget fornuftigt at gøre det, som vi jo havde sagt i lang tid før valget: at vi ville nedsætte en ydelseskommission og prøve at gentænke ydelsessystemet, og at vi så derudover også ville prøve at gøre en mere grundig indsats for at få langt flere med ikkevestlig baggrund i beskæftigelse, altså at prøve at lave nogle strukturelle forandringerne i beskæftigelsessystemet i stedet for nogle af de her småjusteringer, man ellers forsøger sig med. Det der med, at vi kommer hen til et princip, hvor man først yder et antal timer på arbejdsmarkedet eller i aktivering, hvis man ikke selv kan finde sig et job, og hvor man bagefter får udbetalt en ydelse, synes jeg er et godt og sundt princip, som det er fornuftigt at basere vores model på.
Marcus Knuth.
Men kan ordføreren ikke se noget okkult i, at jo længere tid de her mennesker, som man endnu ikke har aktiveret, som man ellers gerne vil, når lovforslaget kommer, sidder uden at blive aktiveret, jo sværere er det at få dem aktiveret? Det her er jo en decideret udgift for det danske samfund. Nu kom Socialdemokratiet selv med et tal på, hvor meget man ville spare med det lovforslag. Hvis vi stiller et spørgsmål til, hvor meget det rent faktisk har kostet det danske samfund at vente, hvad der måske bliver halvandet år, er det så et spørgsmål, som ordføreren vil bakke os op om at stille i udvalget?
Ordføreren.
Nu er det jo ikke sådan, at man ikke har gjort en indsats hidtil – det har man jo også gjort under tidligere borgerlige regeringer og under den tidligere Thorning-Smith-regering osv. Samtidig kan man jo se, at der også er noget, der tyder på, at der har været en eller anden form for berøringsangst eller stagnation i dele af beskæftigelsessystemet. Jeg læste f.eks. en analyse fra DA sidste år, der viste, at en meget stor andel ikkevestlige indvandrere slet ikke var til møder i jobcenteret eller kommunen og alligevel bare passivt fik udbetalt ydelser.
Så er det hr. Morten Dahlin. Værsgo.
Ordføreren siger, at integrationsproblemerne i Danmark ikke er løst, før beskæftigelsesfrekvensen for indvandrere og flygtninge er lig det, som den er for resten af samfundet. Alligevel har ordføreren selv siddet hernede i den her Folketingssal med store smil på læben og trykket grønt og stemt for at give arbejdsløse indvandrerfamilier op til 2.000 kr. ekstra i offentlig forsørgelse skattefrit hver evig eneste måned, og ordføreren har samtidig ikke gjort noget som helst for at få det forslag, der rent faktisk skulle få flere i arbejde, til at blive til virkelighed. Kan ordføreren ikke godt forstå, at det klinger en lille smule hult, at Socialdemokratiet taler så stort om at få flere indvandrere i arbejde, når det eneste initiativ, Socialdemokratiet har taget på det her område, er at hæve de sociale ydelser til dem, der ikke er i arbejde?
Ordføreren.
Nej, det må jeg indrømme at jeg ikke rigtig kan se klinger hult, men jeg kan godt se, at hr. Morten Dahlin har en interesse i at få det til at lyde, som om det skal gøre det. Vi gik ind i en valgkamp, hvor vi forinden havde sagt tydeligt, at vi ville gøre noget, for at langt flere udlændinge kom i arbejde, men vi ville også gøre noget for at undgå, at børn vokser op i fattigdom. Derfor lavede vi planen om at nedsætte en Ydelseskommission, der skulle hjælpe med at gentænke systemet og komme med nogle nye forslag, og vi sagde, at indtil den så kommer med sine resultater, vil vi lave et midlertidigt børnetilskud, som – så vidt jeg husker – er på 500-600 kr. for et barn, for i videst muligt omfang at skærme børn fra, at de vokser op i fattigdom. For børn er uforskyldt, børn har ikke ansvaret for, at deres forældre er arbejdsløse.
Hr. Morten Dahlin.
Det midlertidige børnetilskud er jo så allerede nu blevet forlænget to gange. Der er som bekendt intet mere permanent end en midlertidig statslig ordning, og så må vi jo se, om den nogen sinde forsvinder igen. Tilbage til hr. Rasmus Stoklunds formulering om, at integrationsproblemerne ikke er løst, før lige så mange indvandrere er i arbejde som danskere: Mener hr. Rasmus Stoklund, at Socialdemokratiets højere ydelser til arbejdsløse indvandrere får flere indvandrere i arbejde?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at det er det, der kommer til at løse underbeskæftigelsesproblematikken blandt udlændinge. Som sagt var det midlertidige ydelsesinitiativ et initiativ, vi tog for at skærme børn, som vi ikke mener har et ansvar for at deres forældre er arbejdsløse. Men det ændrer jo ikke på, at der er en kæmpe udfordring i det her, og at vi skal sørge for, at langt flere udlændinge kommer i arbejde.
Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak for ordet, formand. Når man kommer til Danmark, skal man forsørge sig selv og sin familie. Det er Venstres helt grundlæggende holdning. Desværre må vi konstatere, at det ikke altid er sådan, det fungerer i dag. Faktisk er det ofte stik modsat. Alt for mange flygtninge og alt for mange indvandrere med ikkevestlig baggrund er på passiv forsørgelse. Faktisk er kun 36 pct. af de 21-64-årige flygtninge og familiesammenførte i job, efter at de har været 3 år i Danmark, og selv om tallene ser lidt bedre ud, når man kigger på hele gruppen af ikkevestlige indvandrere, så er graden af beskæftigelse stadig væk iøjnefaldende meget lavere, end den er for borgere med dansk oprindelse. Faktisk er kun 60 pct. af de mandlige indvandrere fra ikkevestlige lande i job, og for kvindernes vedkommende er det omkring halvdelen. Samtidig ved vi, at indvandrere modtager markant mindre aktivering end borgere med dansk oprindelse. Så en gruppe, der har en meget lavere beskæftigelsesfrekvens, modtager altså samtidig meget mindre aktivering. Det er på alle måder et dårligt match, og den her høje arbejdsløshed blandt de her grupper udgør et stort samfundsproblem for Danmark økonomisk, socialt og kulturelt. Økonomisk koster ikkevestlige indvandrere og efterkommere de danske skatteydere et beløb på intet mindre end 33 mia. kr. om året – penge, som kunne være blevet i danskernes lommer, eller som kunne være brugt bedre på kræftbehandling, grøn omstilling eller en bedre ældrepleje. Og det beløb er kun blevet større, fordi regeringen, fordi Socialdemokraterne, har valgt at hæve ydelserne til arbejdsløse indvandrere, så en arbejdsløs indvandrerfamilie nu bliver belønnet med 2.000 kr. ekstra hver evige eneste måned – vel at mærke skattefrit. Socialt og kulturelt er det også en stor udfordring. Alt for mange indvandrere og flygtninge uden arbejde klumper sig sammen i ghettoerne og skaber parallelsamfund. De kommer ikke i kontakt med omverdenen, og deres børn vokser ikke op i en hverdag, hvor mor og far står op om morgenen og går på arbejde, og det er på alle måder en dårlig situation. Helt grundlæggende mener Venstre jo selvfølgelig, at udgangspunktet, når flygtninge kommer til Danmark, skal være, at de skal tilbage og hjælpe med at genopbygge deres hjemland, når der er fred, men imens de er her, skal de bidrage til fællesskabet ved at være på arbejdsmarkedet, og derfor har vi også tidligere sagt, at den her løst formulerede idé fra regeringens side om 37 timer er noget, som vi godt kan se os selv i. Ministeren nævnte før, at han har besøgt min kommune, hvor jeg er formand for Beskæftigelsesudvalget og har rykket lidt på den her dagsorden, og når vi kan støtte den der løst formulerede idé, kan vi selvfølgelig også støtte det her beslutningsforslag fra De Konservative. Men – og det er meget vigtigt – det her løser bestemt ikke alt. Det er et lille skridt i den rigtige retning, hvis det bliver til noget, men i Venstre har vi større ambitioner, og derfor kan jeg da også afsløre her en sen aftentime fra Folketingets talerstol, at vi også selv snart kommer med en række bud på nogle mere grundlæggende reformer af det her område, som går længere end både det, som regeringen har foreslået, og også det, som Konservative har foreslået i det her beslutningsforslag. Når vi har det på plads, glæder jeg mig utrolig meget til at diskutere det med Folketingets partier. Men her for i aften kan vi godt støtte det her forslag.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Tak. Forslaget går ud på et krav om beskæftigelse eller beskæftigelsestilbud i mindst 37 timer pr. uge for alle indvandrere på enten kontanthjælp eller integrationsydelse for at have ret til at modtage kontanthjælp eller integrationsydelse. I forslagets bemærkninger uddybes det, at indvandrere med ikkevestlig baggrund og især kvinder falder igennem på arbejdsmarkedet og har en meget lav beskæftigelsesfrekvens. Det er rigtigt. Problemet med forslaget er, at der kun tales om indvandrere. Der sondres ikke imellem, om disse indvandrere er kommet her til landet som flygtninge eller som familiesammenførte til f.eks. danske statsborgere. Det er, som om De Konservative med forslaget har fokus på, at alle udlændinge i Danmark, der enten er på kontanthjælp eller integrationsydelse, skal arbejde i mindst 37 timer om ugen. Der mener vi, at De Konservative begår den fejl, at de omtaler alle udlændinge i Danmark som indvandrere. Det var præcis den fejl, der i årtier gjorde, at man ikke sondrede mellem de problemer, som flygtninge giver, og de udfordringer, som andre indvandrere giver. Udgangspunktet må absolut være, at flygtninge kun skal være i landet midlertidigt og så vende hjem, når forholdene er til det. Fejlen i årtier var, at man gjorde flygtninge til indvandrere. Anderledes er det med indvandrere, der skal være her længe eller altid. Det kan være en dansker, der har fundet kærligheden i Thailand, gifter sig og tager kvinden med til Danmark, og hun skal selvfølgelig lære dansk, arbejde og i det hele taget være selvforsørgende og bidrage til Danmark. Den gruppe af indvandrere skal selvfølgelig integreres, og der skal stilles krav til dem i modsætning til flygtninge og familiesammenførte til flygtninge. De skal ikke integreres, de skal ikke på arbejdsmarkedet og optjene en tilknytning til Danmark, så det bliver vanskeligt eller direkte umuligt at sende dem hjem, når der er mulighed for det. For der er brug for dem i deres hjemland til at genopbygge landet. I december 2018 indgik DF en finanslovsaftale med den daværende VLAK-regering om at have fokus på hjemsendelse af flygtninge, den såkaldte hjemsendelsesordning. Det blev kaldt paradigmeskiftet, et lidt underligt ord, og jeg vil hellere sige »hjemsendelsesordning«, fordi fokus på flygtninge var hjemsendelse og ikke integration. Det synes jeg at De Konservative har glemt lidt her. Der skal lyde en opfordring til i kommende forslag at sondre mellem indvandrere, så flygtninge og indvandrere skilles ad. Man kan ikke bare behandle flygtninge og indvandrere som én pærevælling. Det vil altså være et løft i debatten. Som forslaget ligger her, kan vi ikke støtte det.
Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Henrik Vinther, Radikale Venstre.
Tak. I Danmark er det helt altovervejende udgangspunkt, at man skal kunne tage vare på sig selv og forsørge sig selv. Kan man ikke det, kan fællesskabet træde til, f.eks. med kontanthjælp, og målet er klart: At være på forsørgelse, at være på kontanthjælp, er noget, man er midlertidigt. Målet er at kunne forsørge sig selv. Det Radikale Venstre kan derfor støtte intentionen i forslaget, nemlig at vi skal øge beskæftigelsesfrekvensen for indvandrere. Vi støtter også intentionen om at stille krav til mennesker, der eksempelvis er på kontanthjælp, så vi som mennesker stiller krav til hinanden, for når man stiller krav, så er der også en forventning om, at man kan bidrage. Vi er derfor heller ikke afvisende over for et krav om 37 timers aktivering. Vi så også gerne, at det blev udvidet, sådan at man ikke kun kiggede på beskæftigelse og beskæftigelsestilbud, men også på uddannelse eller danskundervisning, i forhold til at det kunne komme med i sådan et aktivitetskrav. Og hvis aktiveringen virker for dem, der er født i andre lande, så virker det måske også på dem, der er født her i landet. Men der er ikke nogen finansiering i forslaget, og vi synes ikke, det er god borgerlig ansvarlighed at foreslå udgifter, der ikke er fundet penge til. Og derfor kan vi ikke støtte forslaget, men vi støtter helt klart intentionen og formålet og ser frem til at drøfte det forslag, der kommer.
Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth.
Jeg blev jo så glad, da Radikale Venstre sagde, at de kunne støtte det, og at det var fint, og at man støttede hensigten – men man støtter ikke finansieringen. Altså, det her forslag er jo noget, som skal få folk placeret på passiv forsørgelse ud på arbejdsmarkedet. Det er ikke noget, som koster Det er noget, som vil spare enorme summer af penge. Og det er vel at mærke et forslag, som den regering, Radikale Venstre selv støtter, er kommet med, men ikke har ageret på. Hvordan kan man sige, at det er på grund af manglende finansiering, når det er noget, som rent faktisk vil spare den danske stat penge?
Ordføreren.
Det ser Radikale frem til, når vi kommer så langt, at vi får dem i arbejde. Det er vi enige i intentionen om at man skal kunne, og at det er målet med det, men først skal der penge på bordet til at få den indsats i gang, der skal til, bl.a. at sikre uddannelse og også danskundervisning, måske, til dem, der har brug for det. Så på sigt kan det give en besparelse, ja, og vi skal have erhvervsfrekvensen op. Men der skal penge på bordet først.
Hr. Marcus Knuth.
Men grundlæggende er vi enige om, at det at få folk fra passiv forsørgelse over til arbejdsmarkedet er positivt, og at det er noget, som sparer den danske stat penge. Og hvis vi er enige om det, hvorfor i alverden kan Radikale Venstre så ikke støtte det her?
Ordføreren.
Vi ser frem til at drøfte det forslag, som regeringen kommer med. Vi er enige i, at frekvensen skal op, og at det også både kan give et bedre liv til mange mennesker, som i dag er på overførsel, og en besparelse af de offentlige midler.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Halime Oguz, SF.
Tak for det. Jeg vil starte med at kvittere over for Det Konservative Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget her, der skal sikre, at alle indvandrere på kontanthjælp eller integrationsydelse er i beskæftigelse eller beskæftigelsestilbud i mindst 37 timer pr. uge. I SF er vi enige med forslagsstillerne i, at en tæt tilknytning til arbejdsmarkedet er vigtigt, og at vi skal blive bedre til at få nytilkomne hurtigt ud på arbejdsmarkedet og blive integrerede. Derfor synes vi også, at en 37-timersløsning lyder spændende for folk, som har brug for hurtig kontakt med arbejdsmarkedet. Men vi har også betænkeligheder. For det første er det vigtigt, at et så indgribende forslag som dette er gennemarbejdet, sendt i høring, og at det juridisk er på plads. Vi kan ikke bare vedtage et beslutningsforslag som dette uden at vide, om vi overholder de internationale forpligtelser i forhold til ligebehandling og ikkediskrimination. For det andet er et beslutningsforslag som dette noget, som den danske fagbevægelse og arbejdsgiverne bør involveres ganske dybt i, og vi skal også have flere virksomheder med indover. Det Konservative Folkeparti kan jo sige, at alle skal arbejde i 37 timer, men hvordan det gribes an i praksis er et kæmpe nybrud på det danske arbejdsmarked, og her skal fagbevægelsen selvfølgelig være med hvert skridt på vejen. Det er for SF vigtigt, at dette lovforslag giver mening og rent faktisk bidrager til at løse problemerne med arbejdsløshed blandt indvandrere. Det er derudover afgørende, at de 37 timers aktivering er meningsfulde for den enkelte og rent faktisk bidrager til at integrere den enkelte i samfundet, både i forhold til arbejde og uddannelse og gerne i kombination. Med disse bemærkninger vil jeg meddele, at SF ikke kan støtte dette beslutningsforslag, og når vi i øvrigt ved, at regeringen har et lignende lovforslag på vej, vil vi i den forbindelse opfordre regeringen til, at dette lovforslag bliver udviklet i en forhandlingsproces, der inddrager arbejdsmarkedets parter. Tak.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Jeg vil igen sige, at jeg er lidt overrasket over argumentationen her. Man frygter, at det her vil være imod internationale forpligtelser. Det her handler om at få folk fra passiv forsørgelse over på arbejdsmarkedet, og er det nu pludselig blevet imod internationale forpligtelser? Det her er jo noget, vi har lagt frem, fordi regeringen ikke selv har handlet på regeringens eget forslag, og det vil sige, at ordføreren ikke har tænkt sig at støtte det forslag, der kommer fra regeringen, som regeringen vel at mærke er gået til valg på – en regering, som ordførerens parti selv holder hånden under?
Ordføreren.
Når jeg taler om internationale forpligtelser, tænker jeg på, at det her beslutningsforslag jo er målrettet en bestemt gruppe. Og om det kan være i overensstemmelse eller ej med internationale forpligtelser, skal vi bare have på plads. Dernæst støtter vi i SF selvfølgelig, at indvandrere og flygtninge og især kvinder skal have en uddannelse og i arbejde. SF var allerede for 2 eller 3 år siden ude med et udspil om et uddannelsespålæg for kvinder med indvandrerbaggrund, så selvfølgelig er vi da for at aktivere folk og at få dem i arbejde.
Hr. Marcus Knuth.
Men hvis ordførerens parti selv har lagt fokus på kvinder med indvandrerbaggrund, hvorfor skulle det så være imod internationale forpligtelser at sætte fokus på en særlig gruppe? Det er jo det, SF selv har gjort.
Ordføreren.
Jeg siger ikke, at det nødvendigvis er i strid med internationale konventioner eller med lovgivningen, jeg siger bare, at vi skal være sikre på det. Da vi udarbejdede vores forslag, var vi selvfølgelig sikre på, at vi overholdt de internationale konventioner og lovgivningen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Som det har været nævnt af flere, bygger det forslag, som Konservative fremsætter i dag, jo på nogle tanker, som allerede har været luftet af regeringen. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at det er godt at være i arbejde eller være under uddannelse. Det er en god ting at have noget at stå op til, og jeg er af den overbevisning, at alle mennesker gerne vil bidrage med det, de kan, til vores fællesskab. Men jeg synes, at det her beslutningsforslag fra De Konservative tager fat et helt forkert sted, for det beskæftiger sig slet ikke med de barrierer, der er i dag, for, at nogle med indvandrerbaggrund eller flygtningebaggrund ikke er en del af vores arbejdsmarked. Hvis vi ser på, hvilke barrierer der i dag er for, at udlændinge kommer i job, er der særlig tre udfordringer: Det er uddannelse, det er sprogfærdigheder, og det er sygdom. Derfor skal vi altså blive bedre til at udrede flygtninge eller indvandrere, der har traumer eller sygdomme. Vi skal sikre, at de tilbud, vi giver, er med til at opkvalificere og omskole dem. Der er jo mange, som kommer her til Danmark fra det land, de er flygtet fra eller er indvandret fra, med en uddannelse, som ikke er anerkendt i Danmark, og derfor kan de ikke bruge den, og derfor skal de jo omskoles. Det bringer folk tættere på arbejdsmarkedet, og det gælder sådan set ikke kun udlændinge, men faktisk alle i Danmark, som ikke har noget arbejde. Der er det en god idé, synes vi i Enhedslisten, at sætte ind med uddannelse. Vi synes nemlig, at ideen om at gøre flere udlændinge og flygtninge til en del af det danske arbejdsmarked er god. Et job er en god vej til at blive integreret; at få danske kolleger og venner, at tilegne sig den kultur og det sprog og de normer, vi har her i landet, er en god ting, og det tror jeg man lærer, hvis man er en del af arbejdsmarkedet. Jeg er heller ikke et sekund i tvivl, som jeg sagde før, om, at det altovervejende flertal af udlændinge og flygtninge har et kæmpe ønske om hurtigt at få et job, for det er ikke motivationen, den er gal med. Det viser undersøgelser fra både Als Research og Udlændinge- og Integrationsministeriet, og de peger på, at udlændinge og efterkommere er mindst lige så optaget af at have et job og bidrage til samfundet som alle os andre. Der er bare ikke rigtig nogen jobs at få. Med forslaget her kan vi faktisk gøre det endnu sværere for mennesker på kanten af arbejdsmarkedet at få et job, for hvis man tvinger folk i 37 timers aktivering, er der pludselig op imod 30.000 mennesker, der skal arbejde gratis, og det er med til at støvsuge arbejdsmarkedet for lige præcis den type jobs, som mennesker på kanten af arbejdsmarkedet kan få. Det presser lønningerne, og det vil gøre det endnu sværere for rigtig mange at blive en del af arbejdsfællesskabet, som jeg tror vi alle sammen er enige om det er godt at være en del af. Det er sådan set ikke kun os i Enhedslisten, der har de betænkeligheder. Jeg ville ønske, at Det Konservative Folkeparti havde gjort sig den ulejlighed at spørge dem, der rent faktisk sidder over for de her udfordringer ude i kommunerne, for så ville de opdage, at borgmestrene i mange af landets kommuner har meget svært ved at se for sig, hvordan de skal løfte den her opgave med at finde så mange job. F.eks. mente De Konservatives partikollega og borgmester i Høje-Taastrup Kommune, Michael Ziegler, ikke, at det var realistisk at gennemføre, da han i 2018 blev spurgt om 37 timers aktivering, for som han sagde: Man risikerer, at jobcentrene ikke kan løfte opgaven med de grupper, der er nemmest at få i job, fordi alle kræfterne bliver brugt på dem, der er sværest at få i job. Derudover vil jeg også sige, at vi i Enhedslisten har en bekymring over det her forslag, der handler om sprog. Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at det er vigtigt, at folk kommer i arbejde, men hvis folk kommer i et arbejde, hvor de ikke har nogen kontakt med andre mennesker, hvis de f.eks. står på et lager alene om natten, så lærer de jo ikke at snakke dansk, så lærer de heller ikke at være en del af vores fællesskab, hvis de altså er alene. Derfor synes jeg også, vi er nødt til at tænke over, hvad det er for nogle jobs, vi sender særlig indvandrerkvinder ud i, og hvordan vi sikrer, at de kan løfte opgaven. Derfor synes jeg altså, at Det Konservative Folkeparti tager fat et forkert sted på et problem, som vi alle sammen er enige om skal løses. Jeg tror, vi skal starte med at fjerne barriererne og på den måde sikre, at så mange som muligt kommer i job. Enhedslisten kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Morten Dahlin.
Jeg vil bare bede ordføreren om at bekræfte eller afkræfte, at jeg hørte rigtigt, nemlig at ordføreren startede sin tale med at sige, at ordføreren har en tro på, at alle Er det virkelig ordførerens opfattelse, at alle
Ordføreren.
Jeg tror ligesom i så mange andre henseender, at du altid kan finde undtagelsen, der bekræfter reglen. Men det er min klare overbevisning, at alle, f.eks. også mennesker, der er syge og ikke kan arbejde på fuld tid, faktisk rigtig gerne vil bidrage med det, de kan.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, Så går vi videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak. Udlændinge i Danmark skal forsørge sig selv. I Nye Borgerlige ønsker vi at knytte retten til offentlig forsørgelse til det danske statsborgerskab. Vi mener, at det skal være en forudsætning for at få ophold i Danmark, at man kan forsørge sig selv, at man garanterer, at man forsørger sig selv, og gør man ikke det, skal man miste sin opholdstilladelse. Forslaget her taler om indvandrere, og indvandrere i Danmark kan både være udenlandske statsborgere og udlændinge, der har fået dansk statsborgerskab. Det taler også om indvandrere meget bredt, og når vi taler om indvandrere i Danmark, uanset om vi taler om folk med dansk statsborgerskab eller udenlandsk statsborgerskab, er der overordnet set tre kategorier. Vi plejer at bruge to, men jeg vil tillade mig at bruge tre. Vi har de vestlige indvandrere. De klarer sig generelt godt. Økonomisk er de en gevinst for det danske samfund. Dem kan og skal vi være taknemlige for. Så er der to grupper af ikkevestlige indvandrere. Der er de østasiatiske indvandrere. De er samlet set på niveau med Danmark, i forhold til hvordan de klarer sig på arbejdsmarkedet. Der er enkelte lande, som klarer sig bedre, men samlet set klarer de sig som danskere, og det er positivt. Derudover er der Stormellemøsten, MENA-landene, de muslimske lande. De klarer sig miserabelt, også på arbejdsmarkedet. Den del af de mennesker, som er udlændinge, skal naturligvis ud, hvis de ikke kan forsørge sig selv. Den del, som man har været så uforsigtig at give dansk statsborgerskab, hænger vi desværre på, også selv om de både begår kriminalitet og ikke kan forsørge sig selv. Og for dem, der ikke forsørger sig selv, er det selvfølgelig vigtigt, at man stiller nogle krav, når de er danske statsborgere. Vi ved jo, at mange af de kvinder, der bliver talt om i ordførertaler og socialdemokratiske ministertaler, dem, der har stået uden for arbejdsmarkedet i mange, mange år, har fået dansk statsborgerskab, og selv om der har været skruet på ydelserne, er de ikke kommet ind på arbejdsmarkedet. Derfor bliver vi nødt til at sige, at vil du ikke arbejde, mister du de penge, den ydelse, som du er givet. Det er ikke nok bare at skrue lidt op og ned. Vi er nødt til at sætte ret hårdt ind og sige: Den her ydelse er afhængig af, hvis du er dansk statsborger, at du faktisk stiller op og bidrager med et eller andet. Hvis fru Rosa Lund har ret i det, hun sagde i sin ordførertale, vil alle jo gerne arbejde, og hvis det er rigtigt, er det jo også bare at komme af sted. Der er ikke ret meget i statistikkerne, der tyder på, at de mennesker, der kommer fra de muslimske lande, er synderlig interesserede i at arbejde, og hvis de er, er de ikke synderlig interesserede i at betale skat af det, men lad nu det ligge. I Nye Borgerlige bakker vi ikke op om forslaget, som ligger her, fordi det taler om indvandrere generelt. Havde man talt om indvandrere med dansk statsborgerskab kunne vi godt være med til at sætte skruetvingen på, men eftersom indvandrere både er udenlandske statsborgere og danske statsborgere, er vi af den overbevisning, at dem, der er udenlandske statsborgere, ikke skal have offentlig forsørgelse i Danmark. Derfor giver det heller ikke mening at stille krav til dem om, at de skal integreres på det danske arbejdsmarked med tvang.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger ... Jo, Pia Kjærsgaard). Men der er ikke nogen, der har trykket sig ind her. Jo, nu kan jeg se det. Fru Pia Kjærsgaard, værsgo.
Tak. Fru Pernille Vermund sluttede af med at sige, at man ikke støtter forslaget – sådan lidt ud fra de samme betragtninger, som jeg kom med. Men jeg vil bare høre, om fru Pernille Vermund er enig i – og det går jeg ud fra – hele paradigmeskiftet, altså at flygtninge skal hjem; at vi ikke skal begynde at sige det ene og det andet med, at de skal have arbejde, at de skal have alle mulige rettigheder. Det skal jeg bare være fuldstændig sikker på, for jeg synes, at talen hele tiden gik på danske statsborgere osv. osv. Men jeg forstod det ikke helt i forhold til det, der hed paradigmeskiftet, og som den nuværende regering med et rødt flertal desværre afskaffede – jeg håber bare, at fru Pernille Vermund er enig i, at det skal vi have genindført.
Ordføreren.
Naturligvis. Migranter, der er på en midlertidig opholdstilladelse, og som har fået flygtningestatus, skal rejse hjem, når deres midlertidige opholdstilladelse udløber. Og det bør være en del af en asylpolitik, hvor vi siger, at vi hjælper i nærområderne. Og kan man ikke rejse hjem til sit hjemland, fordi der ikke er sikkert, må vi sørge for, at de mennesker opholder sig i nærområderne, hvor vi jo ved – og det er vi enige om alle sammen – at vi kan hjælpe flere for de penge, vi afsætter. Så det er klart, at dem, der er her som migranter og har flygtningestatus, skal hjem. Men der er jo også folk fra Stormellemøsten, som er kommet som familiesammenførte til danske statsborgere, og der synes vi, det er helt rimeligt at sige: Hvis du kommer som udenlandsk statsborger og er i Danmark, skal du forsørge dig selv, og kan du ikke det, må du rejse ud; du skal ikke være på offentlig forsørgelse i Danmark som udlænding, uanset hvor du kommer fra.
Så siger vi tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak, hr. formand. Vi har jo fremsat det her beslutningsforslag af flere forskellige årsager. Vi synes, det er ærgerligt, at Socialdemokratiet går til valg på, at man både vil trylle asylansøgere ned til en lejr i Nordafrika – det har man så haft lidt svært ved – men så vil man også have, at dem, der er kommet til Danmark, hurtigst muligt skal ud på arbejdsmarkedet. Den prioritering, regeringen så har haft, er, at det første, man gør, efter at man har fået regeringsmagten, er at hæve ydelserne for visse grupper af flygtninge, og det næste, man gør, er at gøre det nemmere at blive i Danmark, hvis det er sådan, at man har et arbejde, selv om man kommer fra et land i krig, og der er fred i hjemlandet. Og selv nu, halvandet år senere, er man stadig væk ikke klar til at kunne fremsætte lovforslaget, som vi ville sige var noget af det første, man skulle fremsætte, netop om, hvordan man får folk fra passiv forsørgelse og ud på arbejdsmarkedet. Nu fremsatte vi det her på et tidspunkt, hvor regeringen slet ikke var kommet med et lovforslag – jeg ved ikke, om det er det, der har været med til at fremskynde regeringens lovforslag. Men i hvert fald er vi glade for, at det nu langt om længe er på vej, men vi er så ærgerlige over den prioritering. Jeg vil ikke vide, hvad det har kostet det danske samfund, at regeringen har ventet så lang tid med at komme i gang med arbejdet på et så vigtigt område. Så vil jeg sige, at jeg er ærgerlig over de støttepartier, som bruger, jeg vil nok sige nogle af de mest mærkelige undskyldninger, jeg længe har hørt, for ikke at støtte et lovforslag, som de sandsynligvis vil arbejde med regeringen om, når det er sådan, at regeringen selv At det skulle være imod internationale forpligtelser at få folk fra passiv forsørgelse ud på arbejdsmarkedet, er om ikke andet så i hvert fald meget, meget kreativt tænkt – eller at det skulle være en udgift, sådan som Radikale siger, at få folk fra passiv forsørgelse ud på arbejdsmarkedet, er jo simpelt hen bare Christiansborg, når det er værst. Fordi det er et forslag, der kommer fra Konservative, vil man ikke stemme for, og jeg vil næsten æde min gamle hat på, at når det er sådan, at regeringen kommer med det forslag, som vi lægger op til her, jamen så vil de selv samme partier sige: Hvor er det dog et spændende forslag; det glæder vi os til at arbejde med. Men fordi det er Konservative, så uha nej, så kan man ikke lide det. Nye Borgerliges og Dansk Folkepartis årsag til, at man tager afstand fra det her, synes jeg er lidt skæv, for vi siger jo på ingen måde, at det her forslag lægger op til, at man skal blive i Danmark, når det er sådan, at der er fred i ens hjemland. Vi siger bare, at mens man er her, skal man bidrage, og det synes vi nu engang er ganske fornuftigt. Til Venstre og de mange andre partier, som støtter det her beslutningsforslag, vil jeg sige tak for opbakningen. Det er vi oprigtigt glade for.
Der er en kort bemærkning til fru Pernille Vermund.
Tak for det. Er det Det Konservative Folkepartis holdning, at udlændinge, som opholder sig i Danmark, skal kunne leve på passiv forsørgelse?
Ordføreren.
Nej.
Fru Pernille Vermund.
Men så forstår jeg simpelt hen ikke, at man adopterer det tankesæt fra Socialdemokratiet. Altså, jeg er med på, at der ligger noget drilleri i det her, i forhold til at Socialdemokratiet har lovet, at udlændinge i Danmark skulle forsørge sig selv, og at man ikke har fået fingeren ud. Men jeg forstår simpelt hen ikke – og det er jo nok noget af det, som både Nye Borgerlige og DF er kritiske over for – at man adopterer den tankegang, at man, fordi vi giver dem offentlige ydelser, stiller de her krav om, at så skal de også ud at lave noget. Hvorfor ikke bare sige: Du skal ikke have den ydelse, hvis ikke du bestiller noget; kom ud og tag dig et arbejde, for der er masser at lave; kom ud og tag dig et arbejde, og så lukker vi den offentlige kasse?
Ordføreren.
Jamen vi synes, det første fornuftige skridt er at sikre folk, der kommer hertil. Vi har også en eller anden pligt til at hjælpe folk ud på arbejdsmarkedet. Men det, vi jo ser, er en virkelighed, hvor enorme grupper bare sidder parkeret hjemme foran fjernsynet og absolut ingenting laver. Og derfor er jeg jo glad for, at ministeren nu siger, at det her er en stor prioritet, at man vil lægge en masse ressourcer i det, og at det fylder på tværs af diverse ministerier. Jeg synes bare, det har været alt for langsomt.
Så er det Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal starte med at gøre det klart for hr. Marcus Knuth, at i Enhedslisten er vi ikke støtteparti til regeringen, men parlamentarisk grundlag – det er for os to vidt forskellige ting. Jeg vil gerne spørge hr. Marcus Knuth, om han har gjort sig den ulejlighed at spørge arbejdsmarkedets parter, hvad de mener om det her forslag. For uagtet om det kommer fra regeringen eller Det Konservative Folkeparti, er det vel immer væk arbejdsmarkedets parter, der skal implementere det. Derfor synes jeg, det er interessant at høre, hvilken dialog hr. Marcus Knuth og hans parti har haft med arbejdsmarkedets parter.
Ordføreren.
Jeg beklager, at jeg antog Enhedslisten for at være et støtteparti. Et støtteparti er selvfølgelig nogen, der holder hånden under en regering, der har begået enorme lovbrud uden selv at ville indse det. Det ville et parti, der bare er parlamentarisk grundlag, selvfølgelig aldrig gøre. I forhold til arbejdsmarkedets parter er det her jo et forslag, som rent faktisk kommer fra Socialdemokratiet selv. Vi er enige i retningen; det var også noget af det, vi arbejdede på, da vi var i regering. Vi er bare ærgerlige over, at man har smølet og har lagt det nederst i bunken i stedet for at lægge det øverst i bunken.
Fru Rosa Lund.
Det, som man har gjort i regeringen trods alt, er jo at nedsætte en ydelseskommission, som skal se på nogle af de her ting og se på, hvordan det kan lade sig gøre. Jeg forstår godt, at man kan blive lidt utålmodig, det er vi også i Enhedslisten, men jeg synes alligevel, at når man så gerne vil fremskynde processen, kunne man jo godt bruge noget krudt på at se på, hvordan man så kunne implementere sådan et forslag her. Jeg synes i øvrigt også, at forslaget mangler at tage stilling til, hvordan vi sørger for, at de her mennesker, som ikke kan snakke dansk, lærer at snakke dansk. Så vil jeg lade det andet flyve, for det var ikke mig, der sad i en regering, hvor der var en minister, som gjorde noget ulovligt.
Ordføreren.
Altså, Ydelseskommissionen er jo i mine øjne bare én stor løsning på, at man ikke vil have en politisk holdning til, hvorvidt integrationsydelsen skal op eller ned. Det er jo bare Socialdemokratiet, der gør sådan her Der tog vi da i hvert fald en beslutning: Ydelserne skal ned, flere skal ud på arbejdsmarkedet. Derudover holder jeg bare fast i, at det her jo er regeringens eget forslag, som de ganske enkelt bare har lagt nederst i bunken.
Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Men flygtninge skal ikke ud på arbejdsmarkedet, flygtninge skal forberedes til at komme hjem snarest muligt. Det er det, man skal gøre. Det var den ene ting. Den anden ting, jeg ikke lige kan lade være med at nævne, er – den bad fru Rosa Lund selv om; jeg fik faktisk selv tanken, da hr. Marcus Knuth sagde det – det der med støtteparti og parlamentarisk grundlag; den er lidt oplagt lige nu. Nå, det er en helt anden debat. Så vil jeg bare sige noget til hr. Marcus Knuth i forhold til det der med, at man ikke vil stemme for Det Konservative Folkepartis forslag. Nu støtter Dansk Folkeparti ikke forslaget, det er ikke det, det er mere en principiel debat – det kan være, vi skal rejse den ved en anden lejlighed. Det gør man bare ikke, når det er et beslutningsforslag, selv om man faktisk godt kunne være enig. Det har ærgret mig i ganske mange år. Det er en helt anden debat, men jeg synes bare lige, jeg ville sige, at det ikke bare er, fordi det er De Konservative, det er bare, fordi det er et beslutningsforslag, som regeringen godt kan være enig i, og som hr. Marcus Knuth siger, giver det måske lidt hurtigere anledning til, at regeringen selv kommer med lovforslaget. Men det er bare ikke helt i orden, det er sådan lidt ærgerligt. Altså, æres den, der æres bør. Tak.
Ordføreren.
Jamen jeg håber da, at det her er noget, som har været med til at fremskynde det. Som jeg har sagt flere gange, koster det den danske stat enorme summer, hver dag mennesker ikke kommer ud på arbejdsmarkedet. Vi er jo enige med Dansk Folkeparti meget langt hen ad vejen på udlændingepolitikken, men vi mener altså nu engang, at flygtninge – ligesom Dansk Folkeparti mener – skal hjem hurtigst muligt, men vi mener, at den måde, man bedst forbereder dem til at kunne være med til at bygge deres hjemland op og blive opkvalificerede, når de kommer hjem, altså også er ved at bidrage på arbejdsmarkedet, mens de er i Danmark. Det er så måske en af de små forskelle på os og Dansk Folkeparti.
Så er det fru Halime Oguz, SF.
Tak for det. Jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at ordføreren, tror jeg, bevidst misforstod mine ord. Jeg snakkede ikke om, at det her var imod internationale konventioner. Jeg sagde bare, at alt det lovlige simpelt hen skal være på plads. Og så så ordføreren meget belejligt bort fra de andre ting, jeg nævnte, nemlig at det er vigtigt, at fagbevægelsen, arbejdsmarkedets parter og virksomhederne skal være med, hvis det her skal lykkes. Er ordføreren ikke enig med mig i det?
Ordføreren.
Jo, men det mener vi da stadig godt det kan inden for det her beslutningsforslag. Vi synes bare, det er lidt politisk, der er mange, der bruger ordet christiansborgfnidder – jeg kan ikke lide det ord, men nu bruger jeg det så alligevel. Man vælger jo ikke at støtte op om det her, fordi det kommer fra Konservative, men i det øjeblik, man har pillet den konservative indpakning af det og det er et socialdemokratisk forslag, vil jeg være overrasket, hvis SF ikke ønsker at indgå i dialog med regeringen om det.
Fru Halime Oguz, værsgo.
Jeg tror, at SF mere opponerede mod processen, at processen ikke var gennemarbejdet, at man ikke har haft den nødvendige kontakt og inddragelse af fagbevægelsen og arbejdsmarkedets parter, og det, vi forventer af Socialdemokratiet, er jo netop, at det her er gennemarbejdet. Hvad siger ordføreren til det, altså at det er vigtigt, at virksomhederne skal være med? Og i lighed med det spørgsmål, som fru Rosa Lund stillede, vil jeg gerne spørge: Har man talt med arbejdsmarkedets parter, inden man fremsatte det her beslutningsforslag?
Ordføreren, værsgo.
Men det er jo netop processen, som vi først og fremmest kritiserer regeringen for, altså at man har lagt det her nederst i bunken i stedet for øverst. Og nu er det her jo altså et beslutningsforslag og ikke et lovforslag, og derfor har det ikke været i høring, og derfor har det ikke været sendt ud til alle mulige. Det er jo det, der vil komme som næste naturlige skridt, og det er derfor, det ligger her, som det gør.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Anders Kronborg, værsgo.
Tak for ordet. Lovforslaget, vi her skal behandle, nemlig L 58, har helt overordnet til formål at ændre økologilovens bestemmelser, så de tilpasses den kommende økologiforordning. Derudover rummer forslaget ændringer, som det vurderes hensigtsmæssigt at gennemføre, når loven alligevel justeres. Konkret foreslås det at ændre bestemmelsen om Det Økologiske Fødevareråd, at skærpe bødeniveauet for visse overtrædelser af økologibestemmelserne samt at tilpasse lovens gebyrbestemmelse sprogligt. Endelig foreslås i lovforslaget en ny bestemmelse om samkøring af oplysninger fra andre myndigheder, der er i kontakt med økologierhvervet. Hjemmelen forventes anvendt til at indhente oplysninger fra andre myndigheder for at kunne forbedre risikovurderingen, så den kan understøtte planlægningen og gennemførelsen af fysisk og administrativ kontrol. Det finder vi alt sammen meget fornuftigt, må vi sige. Lovforslaget ændrer heller ikke økologilovens bestemmelser om økologisk storkøkkendrift og økologikontrolmærket – det, som vi også kender som Ø-mærket. Det er naturligvis vigtigt, at der altid er tillid til økologien og til Ø-mærket. Og da vi ved, at bøderne ikke har været ændret de sidste 16 år, finder vi det også på sin plads at få et mere tidssvarende niveau for bøderne. Derudover skal vi naturligvis også tage seriøst, at Rigsrevisionen har været inde over. Man er blevet bedt om at vurdere, om sanktionerne var effektive, rimelige og afskrækkende nok. Når jeg nu har ordet, synes jeg også, det er værd at fremhæve, at Europa-Kommissionen i foråret præsenterede deres jord til bord-strategi og biodiversitetsstrategien. Og det fremgår her, at Kommissionens målsætning for økologiområdet er mindst 25 pct. af EU's landbrugsjord i 2030. Det er en rigtig flot målsætning, og det synes jeg godt at vi kan tillade os her i Folketingssalen at glæde os over. Danmark er heldigvis godt med, når vi snakker økologi; vi er langt fremme. Og det fremgår jo også af regeringens forståelsespapir, at målet er at fordoble danskernes forbrug af økologi inden 2030. Med disse ord kan jeg sige, at vi i Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget. Og jeg har også en særlig hilsen med fra Det Radikale Venstres ordfører, Zenia Stampe, som har bedt mig over for Folketingets partier og ministeren at meddele, at Det Radikale Venstre også kan støtte dette forslag.
Tak. Der er en bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg er glad for, at ordføreren fremhævede det mål, som ligger i EU. Det er et 25-procentsmål. Når man så ser på, hvad vi har i regeringsforståelsen, er det jo en fordobling af det økologiske areal i Danmark – vi går fra 10 pct. til 20 pct. Så er det jo lige, hvordan vi når frem til det. Når jeg kigger på sagen her, er der jo en indstilling om, at Det Økologiske Fødevareråd nedlægges eller nedprioriteres, og så er det sådan lidt åbent, hvad der så sker. Jeg vil egentlig godt høre ordføreren, om man har gjort sig nogen overvejelser over, hvad man skal have i stedet for, for der er nogle af høringssvarene, der ligesom lægger op til, at så skal man måske nedsætte nogle udvalg på specifikke områder. Det synes jeg egentlig er sund fornuft, når vi har en målsætning i regeringsforståelsen om, at vi skal fordoble øko-arealet, vi skal have fordoblet eksporten, vi skal have fordoblet hjemmemarkedet. Det kunne være forskellige gode råd, vi skal have angående de tre emner. Kan ordføreren se noget fornuft i, at vi får nedsat nogle forskellige typer råd omkring økologien, som skal rådgive os, så vi når målet i 2030 eller kommer endnu videre, altså op på EU-niveau?
Værsgo.
Først vil jeg sige tusind tak til Enhedslistens ordfører for det spørgsmål. Hr. Søren Egge Rasmussen og jeg har jo flere gange haft dialog om økologi. Jeg anerkender fuldt ud, at Enhedslisten virkelig prioriterer økologispørgsmålet højt og jo også har været med til at få det formuleret i et forståelsespapir. Jeg anerkender også, at skal vi nå målene inden 2030, er det klart, at vi med hinanden og i fællesskab er nødt til også at diskutere de økonomiske rammer i forhold til at nå økologien. Jeg har også i lighed med Enhedslistens ordfører læst nogle af de indvendinger eller gode råd, om man vil, der er, og jeg vil i hvert fald tilkendegive over for Enhedslistens ordfører, at jeg vil være meget villig til at have en konstruktiv og god og ordentlig dialog i forbindelse med en kommende udvalgsbehandling af det her forslag, hvor vi kan prøve at gennemgå nogle af nuancerne i forhold til forslaget. Men overordnet synes jeg, at vi står med et fint forslag her, der forbedrer økologien.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er jo sådan nogle målrettede udvalg, som er taget med i nogle af høringssvarene, og det kan jeg sagtens følge. Jeg tror også, at der er nogle aktører derude, som har været involveret i nogle processer indtil nu og synes, at de faktisk har ydet et stykke arbejde og måske er lidt utilfredse med, at man så nedlægger et råd, uden at de klart kan se, hvad man vil have i stedet for. Jeg ser frem til, at vi får de drøftelser om, hvordan vi kan styrke den gode rådgivning om, hvordan vi politisk prioriterer økologien.
Tak. Og værsgo.
Jeg vil bare kvittere for, at hr. Søren Egge Rasmussen og jeg sammen med Folketingets øvrige partier, især, det er i hvert fald min opfattelse, i den røde del af Folketinget, har et særligt fokus på økologidelen. Så herfra en kvittering for, at vi fortsætter vores gode, konstruktive drøftelser om at fremme både vilkårene, men også incitamenterne til at lave mere økologi i det danske landbrug.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak. Allerførst tillykke til den nye minister for fødevarer, landbrug og fiskeri. Man kan jo næsten sige: Velkommen hjem fra den store verden. Når ministeren har været ude at rejse, har vi fra mange hørt om, at man jo tit fremhæver værdien af at kunne have mange kvalitetsfødevarer at sælge. Så det håber vi jo at ministeren husker at tage med sig i sit kommende virke. Det lovforslag, som vi behandler her, har til formål at bringe dansk lovgivning i overensstemmelse med EU's økologiforordning, og det støtter vi naturligvis i Venstre, da vi er tilhængere af fælles regler på området, således at der er gennemskuelighed for både forbrugerne og producenterne, og således at vi i højere grad også konkurrerer på det, kan vi sige, samme lovmæssige grundlag. Derudover omhandler det jo EU-retten, og så betyder lovforslaget også, at kontrollen fremover bliver mere risikobaseret. Det er jo også noget, vi har arbejdet en del med på området igennem de senere år, så det er godt, at det også bliver taget med her. Det er en fornuftig vej at gå, hvilket vi også har set forskellige andre steder. Og vi har målrettet kontrollen til der, hvor problemerne er, så det bliver mere fokuseret. Endelig sker der også en stramning i forhold til bødestørrelsen over for dem, som ikke lige kan finde ud af det, hvis man skal sige det mildt, eller over for dem, der måske kunne finde på at snyde. Så det er også godt. Det er vigtigt, at man som forbruger og på vores eksportmarkeder kan stole på, at de produkter, der betegnes som økologiske, også lever op til de særlige krav, der er på området. Så på den baggrund støtter Venstre lovforslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Tusind tak, og tak for de fine ord. Hr. Erling Bonnesen og jeg har også tidligere haft dialog omkring økologi. Da hr. Erling Bonnesens parti for nogle år siden sad på regeringsmagten, syntes jeg måske ikke at de økologiske ambitioner var så store. Men nu ved jeg jo, at hr. Erling Bonnesen er en driftig herre, der også kan se fremtiden inden for nogle erhverv, så jeg vil bare høre, for jeg synes ikke, det har stået helt klart i debatten i forhold til økologi, om Venstre kan dele, at der sådan set skal være en ambition om at sikre en fordobling af både det økologiske areal og eksporten og i forhold til danskernes forbrug.
Værsgo.
Jamen i Venstre har vi det sådan, at det er forbrugerne, der suverænt bestemmer, hvad der skal på tallerkenen, og hvis forbrugerne f.eks. ønsker mere økologi, er det jo fint. Og så kan jeg jo også sådan lige repetere, at det faktisk var i den blå regering, at vi lige præcis fik lagt linjerne i forhold til en fordobling af de arealer. Det glæder mig, at Socialdemokratiet sådan set viderefører den linje, vi fik lagt i blå lejr, så tak for det.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Altså, selvros er altid godt, men det holder jo ikke hele vejen. For det, som den tidligere regering også lagde sporene til, var, at den støtte til at udvikle økologien, f.eks. til innovation og til eksportfremme, som har ligget på et niveau på ca. 30 mio. kr. på finansloven, skar man ned til 20 mio. kr., og så planlagde man, at den skulle skæres ned til 10 mio. kr. og så ned på 0 kr. Og det er jo sådan set det, vi døjer med lige nu i det finanslovsforslag, der ligger, altså at den nedskæring har regeringen taget med i sit finanslovsforslag. Så det er helt korrekt, at Venstre har lagt nogle spor, og det er bl.a. nedskæringer af det, som egentlig skulle udvikle økologien. Det er fint nok at have et mål om at fordoble økologien, men det kommer jo ikke altid af sig selv. Der er nogle forbrugere, der er rigtig gode til at styrke det, men skal man lave den eksportfremme, kræver det altså nogle gange noget ekstra. Kan ordføreren ikke se, at Venstre har været med til at lægge et nedskæringsspor?
Værsgo.
Nej, det kan jeg faktisk ikke, men jeg kan godt forstå, at Enhedslistens ordfører sådan forsøger at finde, skal man sige hullerne i osten, eller hvad det nu er, man leder efter. Jeg kan tydeligt huske, at også vores jo nu tidligere fødevareministre faktisk var med til at få forøget de indsatser, de penge, de investeringer, der rent finansielt blev lagt på økologiområdet for at få det fjernet. Så er det korrekt, at lige præcis på det område omkring markedsføring m.v. blev der lagt nogle planer, som rækker indtil nu. Så var det så den røde lejr, der vandt valget sidste gang, og havde vi stadig væk siddet, ville vi selvfølgelig have videreført de planer, vi var i gang med, men jeg kan høre, at det volder store problemer for rød lejr at finde ud af det. Men det er jo rød lejr, der sidder på flertallet, og jeg håber da, at Enhedslisten kan sørge for, at de planer, vi havde sat i søen, også kan fortsætte. Ellers må man jo bede om hjælp.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen det er jo helt forkert. Altså, det er bare at kigge tilbage i nogle tal i nogle finanslove – man kan finde de her tal; det behøver vi slet ikke at stå og skændes om her. Det er jo sådan set bare fakta, at der blev lavet en nedskæring, som vi så ikke har fået oprettet endnu, og det tager vi selvfølgelig med til finanslovsforhandlingerne, og vi har som krav, at det skal op på 30 mio. kr. igen, plus at der skal noget ekstra til innovation og der skal noget ekstra til de offentlige køkkener. Så vi er helt bevidste om, at økologien skal prioriteres på finansloven, men det foregår så i et andet lokale end det her.
Tak, og værsgo.
Jamen samlet kan jeg også bare konstatere – det behøver vi ikke engang at slå op; det kan man jo bare tænke tilbage på – at der netop blev prioriteret flere penge, også til økologiområdet, i den blå regerings tid. Det behøver vi ikke at stå og skændes om, for det er jo netop fakta. Og de planer rækker så længe, som de gør, og så er det jo klart, at der er nogle ting, der skal føres videre og prioriteres, og det er fuldstændig korrekt, at der er nogle ting, der skal lægges til rette og fortsættes. Det har rød lejr så også sagt at man vil gøre, og det er jo nu, at rød lejr skal lave sin næste finanslov, og så vil jeg selvfølgelig holde øje med, at ambitionerne bliver videreført, som man også har lovet i valgkampen for ikke så længe siden.
Tak for det, og tak til hr. Erling Bonnesen. Så er det fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg vil da også gerne sige tillykke til ministeren, der kommer fra mit hjemområde. Det er dejligt med en nordjyde, og vi kender jo hinanden fra andre sammenhænge, så det er rigtig godt. Det regner vi med det bliver, hr. minister. Nå, men det her lovforslag er jo så et forslag, der indeholder et par ændringer og nogle justeringer af den eksisterende lovgivning. Forslaget har været i høring hos rigtig mange, og der er kun få, der har haft bemærkninger til det. Formålet med lovforslaget er bl.a. at tilpasse den danske økologilovgivning til EU-lovgivningen, og det er ingen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti ikke er jublende begejstret for EU, men nu er Danmark jo en del af EU, og så er det på sin plads at tilpasse økologiloven. Desuden foreslås der en væsentlig skærpelse af bødeniveauet for overtrædelse af visse bestemmelser om økologisk produktion, som økologiske virksomheder er forpligtet til at overholde. Der er ikke sket væsentlige ændringer i bødeniveauet de sidste 16 år, hvilket Rigsrevisionen gjorde opmærksom på, da de undersøgte økologikontrollen i Landbrugsstyrelsen i efteråret 2019. Derudover bemærker ministeriet, at der i kontrolstrategien fra oktober 2017 er et punkt om, at man kun sanktionerer ved væsentlige overtrædelser. Et andet punkt er indhentning og samkøring af data fra andre myndigheder for at understøtte en forbedring af den risikobaserede kontrol i forbindelse med planlægning og gennemførelse af de årlige kontroller, og det er jo en god idé at få samkørt nogle data. Bestemmelsen i økologiloven om Det Økologiske Fødevareråd ændres fra sin nuværende form til en generel hjemmel for ministeren til at nedsætte rådgivende udvalg, der skal følge udviklingen i økologisektoren og rådgive ministeren. Det eneste, jeg lige vil bemærke, er høringssvaret fra Danske Juletræer. De påpeger nemlig, at der er unødvendige danske særregler for økologiske juletræer, hvilket er konkurrenceforvridende i forhold til andre EU-lande, og det bør vi få set på. Så med de få bemærkninger kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.
Tak til fru Lise Bech. Så er det fru Halime Oguz, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Vores ordfører på området kunne ikke være her i dag, så jeg har lovet at læse hans tale op. SF støtter lovforslaget. Der er tale om en implementering af EU's forordninger på området. Det vil resultere i, at økologiloven i Danmark stemmer overens med resten af EU, samt at kontrollen bliver mere risikobaseret. Det ser vi positivt på. Vi håber dog, at ministeren inden længe under den videre drøftelse af lovforslaget kan oplyse, hvilket udvalg der overvejes til at supplere Det Økologiske Fødevareråd. Tak.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Velkommen til den nye landbrugsminister. Jeg kom til at tænke på, at jeg kun har siddet i Folketinget i 5 år, og jeg har allerede oplevet fem landbrugsministre, og det er altså ikke mig, der har væltet dem alle sammen. Det var altså også vælgerne, der væltede en af dem. Jeg håber, at vi får et godt samarbejde. Det her er et sådan relativt lille lovforslag, og vi går jo ind for, at vi får skærpet reglerne i forhold til at snyde med økologien. Så er det centrale punkt jo nok det her med, hvad det er for en rådgivning, vi skal have, og der er det så, at Det Økologiske Fødevareråd står over for at blive udfaset. Hvis man kigger i regeringsforståelsen, står der meget præcist: hæve målene for økologi og styrke indsatsen mod madspild. En ny regering vil hæve ambitionerne for mere økologi i Danmark som udgangspunkt med det mål at fordoble det økologiske areal, eksporten af økologi og danskernes forbrug af økologi i 2030. Der er altså tre konkrete mål, der skal fordobles frem mod 2030. Og det var vi faktisk i proces med. I Mogens Jensens årshjul var det med i august, for der skulle vi have lavet en eller anden økologiforhandling og landet et eller andet. Det nåede vi ikke. Så blev et årshjul revideret, og så kan man godt sige, at årshjulet punkterede. Nu står vi så der, hvor vi skal have pumpet hjulet igen og komme frem til at lande en eller anden aftale. Det ser vi meget frem til. I Enhedslisten kæmper vi for, at vi også kommer et pænt stykke ad vejen i finanslovsforhandlingerne, men det er jo ikke sikkert, at det gør det alene. Der synes jeg, at vi skal bruge det lovforslag, der ligger i dag, til at komme videre. Jeg vil ikke gå til ministeren med alle mulige gamle dokumenter, men dog gøre opmærksom på, at Socialdemokratiet jo faktisk har forholdt sig til økologi i et udspil tilbage fra før valgkampen, så man har sådan set været inde i sit økologiudspil og præcisere, at der skal være nye investeringer i økologisk innovation, eksport, forskning og markedsudvikling, ligesom partiet vil bygge videre på Danmarks succes med økologi og klimaomstilling i de offentlige køkkener. Socialdemokratiet har jo sådan set selv formuleret noget, som er helt parallelt med det, som vi har i regeringsforståelsen, og de intentioner, vi har i Enhedslisten. Så jeg ser meget frem til, at vi får implementeret det. Og hvis man ser på det her lovforslag, er der jo en række høringssvar, der forholder sig til det råd, der nu nedlægges, og hvor der f.eks. er et udsagn, nemlig i et høringssvar, hvor Økologisk Landsforening bakker op om, at det er mere hensigtsmæssigt at nedsætte målrettede udvalg til at rådgive ministeren vedrørende økologi. Der kan man sige, at det sådan set er helt korrekt, for når vi skal fordoble det økologiske areal, kan det godt være, at vi skal inddrage nogle andre eksperter end dem, som skal hjælpe os med at fordoble eksporten af økologiske varer. Jeg synes egentlig, det er naturligt, at vi får ændret på den rådgivning, der er. Måske var det naturligt, at vi fik lavet en struktur, hvor der både var nogle, der kunne rådgive om arealudviklingen; et andet hold, der kunne rådgive om eksporten; og et andet hold, som kunne forholde sig til, hvordan vi fordobler det på hjemmemarkedet. Jeg ser frem til, at vi kommer videre med arbejdet med økologi. Der er nogle ting, der sådan er blevet lidt forsinket på det sidste, fordi minken har taget al opmærksomheden og sikkert også nogle kræfter fra nogle ansatte, men jeg ser frem til, at vi får genoptaget de her økologidrøftelser, og det kan fint ske med udgangspunkt i det her lovforslag.
Vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig til en kort bemærkning. Det næste levende billede er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand, og tillykke til ministeren med de nye opgaver. Jeg er sikker på, at vi får et fremragende samarbejde både om fødevarer, landbrug og fiskeri. Så det glæder jeg mig til. Se, det er jo rigtig vigtigt, at tilliden til økologisk fremstillede fødevarer er intakt, så forbrugerne får det, de efterspørger. Derfor er det også vigtigt, at man har så ens regler på tværs af landegrænserne som muligt, og tilretning til EU-forordningen er selvfølgelig helt oplagt. Der er i forslaget lagt op til ændringer for muligheden for kontrol, bl.a. ved samkøring af registrene. Det er selvfølgelig også oplagt at tage de rationaliseringer hjem, som en ny teknologi giver, men vi skal selvfølgelig også være opmærksomme på opretholdelsen af retssikkerheden ved samkøring af registre. Der er i lovforslaget lagt op til en gevaldig skærpelse af bødestraffene, som vi i Det Konservative Folkeparti er lidt skeptiske over for. Der er som sådan ikke noget, der tyder på, at de nuværende bødestraffe ikke er tilstrækkelige. Der kan selvfølgelig være nogle, der har en anden holdning til det. Men vi synes også, det er vigtigt, at man skelner mellem småfejl og sløseri og noget, der kan betragtes som decideret svindel og bevidst omgåelse af reglerne. Det skal man selvfølgelig slå hårdt ned på. Men det vil vi gerne drøfte i udvalgsarbejdet. Det giver også rigtig god mening, at ministeriet har mulighed for at trække på en bredere vifte af rådgivere end den, der er tilfældet med Det Økologiske Fødevareråd. Men som sagt støtter vi forslaget. Og jeg skal hilse fra hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige og sige, at det gør de også. Tak.
Tak siger vi til hr. Per Larsen. Dermed er vi faktisk nået til den nyslåede minister for landbrug og fiskeri , som jeg også gerne her fra formandsstolen vil ønske tillykke med de nye opgaver, og held og lykke med det. Ministeren, værsgo.
Først og fremmest mange tak til formanden, og tak til ordførerne for den varme velkomst. Jeg er rigtig glad, men også ydmyg over for den opgave, jeg står over for som ny minister for fødevarer, landbrug og fiskeri, men jeg er rigtig glad for den venlige modtagelse, der er her i salen i dag. Jeg er sikker på, vi får et rigtig godt og konstruktivt samarbejde. Det er i år, at vi fejrer 30-årsjubilæet for vores røde Ø-mærke, økologimærket. Det er en stor succeshistorie. Det danske økologimærke er lige så velkendt blandt forbrugerne i Danmark som et af verdens stærkeste brands Coca-Cola. Det er i sandhed imponerende. Vi forbinder først og fremmest Ø-mærket med troværdighed og tillid til det økologiske produkt. Den tillid bliver også afspejlet i, at forbrugerne i Danmark er verdensmestre i køb af økologiske varer. Under covid-19-pandemien er der kommet yderligere fart på forbrugernes efterspørgsel efter økologi på hylderne. Økologisk Landsforening vurderer eksempelvis, at salg af økologiske fødevarer til private steg med hele 20 pct. under nedlukningen i foråret. Jeg synes, det er særdeles positivt, at danskernes tillid til Ø-mærket er i top. Det er helt afgørende, at vi værner om denne tillid. Økologierhvervet består i dag af over 4.000 økologiske landmænd, der sikrer, at der f.eks. kan dækkes op til et rent økomorgenbord med det hele, lige fra brød, æg og mejeriprodukter til frugt og grønt. Dertil kommer også de mange job i detailbutikkerne samt de godt 2.400 fødevarevirksomheder, der bliver økologikontrolleret i dag. I de senere år har mange landmænd omlagt til økologi, og det økologiske areal er vokset betragteligt. Eksporten af danske økologiske varer har også været i flot vækst og nyder fortsat et stort potentiale, især i Europa, hvor efterspørgslen er stigende. Det sætter jeg som ny minister på det her område kolossalt meget pris på, da det også flugter med regeringens ønske om en fordobling af både det økologiske areal, eksporten og danskernes forbrug. Det er vigtigt, at vi værner om tilliden til dansk økologi. Når der kommer mange nye økologiske landmænd og fødevareproducenter til, er det i høj grad væsentligt at sikre, at reglerne for økologisk produktion og salg af varer efterleves. Overtrædelser kan nemlig underminere troværdigheden omkring økologisk landbrug og økologiske fødevarer og i sidste ende ødelægge den tillid, økologien nyder blandt os alle. Vi er derfor nødt til hele tiden at værne om det brand, dansk økologi står for. Vores statslige kontrol af den økologiske produktion i Danmark med Ø-mærket som symbol sikrer, at vi i Danmark overholder kontrolkravene i EU's fælles økologiregler. Det er en stor fordel, at reglerne er ens for alle medlemslande, både for konkurrencen og for tilliden hos forbrugerne. Efter mange års forhandlinger kommer der nu en ny økologiforordning. Dette lovforslag har netop som formål at tilpasse den eksisterende danske økologilov til den nye økologiforordning. Den nye økologilov ophæver derfor visse bestemmelser, som nu bliver reguleret direkte af forordningen. Det drejer sig bl.a. om regler om autorisation. Økologiforordningen skulle egentlig finde anvendelse fra den 1. januar 2021, men på baggrund af et forslag fra Europa-Kommissionen har Europa-Parlamentet og Rådet netop besluttet at udskyde anvendelsestidspunktet med 1 år, dvs. til den 1. januar 2022. Årsagen er, at mange af de såkaldte retsakter, hvori detaljeringsgraden af reglerne fastsættes, er forsinket, især på grund af covid-19-situationen. Men for alligevel at være helt sikker på, at Danmark havde lovgrundlaget på plads, så snart den nye økologiforordning fandt anvendelse, behandler vi i dag det fremsatte forslag til ændring af økologiloven. Ud over tilpasning af de nye forordninger rummer lovforslaget ændringer, som vurderes hensigtsmæssige at gennemføre, når loven alligevel justeres. Lovforslaget giver hjemmel til, at de respektive kontrolmyndigheder på økologiområdet, dvs. Landbrugsstyrelsen og Fødevarestyrelsen, får mulighed for at indhente og samkøre oplysninger fra andre myndigheder, der er i kontakt med økologierhvervet. Oplysningerne skal bruges til planlægning og gennemførelse af en mere risikobaseret kontrol end i dag. Konkret kan der være tale om medicinoplysninger, forpagtningsaftaler og overtrædelse af dyrevelfærdsregler. Det skal sikre den bedst mulige overholdelse af økologireglerne. I forlængelse af det vil den ny økologilov indebære en vigtig skærpelse af bødeniveauet for overtrædelse af visse bestemmelser i økologireglerne. Skærpelsen skal sikre, at økologireglerne overholdes, ved at sanktionerne bliver mere effektive, står i et mere rimeligt forhold til overtrædelserne og har en afskrækkende virkning. Da bødernes størrelse ikke er blevet reguleret de sidste 16 år, synes jeg, det er helt på sin plads med et mere tidssvarende bødeniveau. Økologiforordningen er en frivillig ordning, men når man er med, skal man også altid være helt på det rene med reglerne samt konsekvenserne i tilfælde af overtrædelse. Det forventer forbrugerne også, hvorfor det er vigtigt for økologiens troværdighed. Herudover giver den nye lov mulighed for at revitalisere det arbejde, der er foregået i regi af Det Økologiske Fødevareråd. Erfaringen med rådet har vist, at der er behov for øget fleksibilitet. Reguleringen af økologiområdet er i dag så kompleks, at Det Økologiske Fødevareråd ikke i alle situationer er det mest egnede forum til at rådgive den til enhver tid siddende fødevareminister i forhold til videreudvikling af økologiområdet. I stedet vil ministeren få mulighed for at nedsætte rådgivende udvalg, som skal følge udviklingen i økologisektoren og rådgive ministeren. Repræsentanter for hele værdikæden vil blive tilbudt deltagelse. Endelig tilpasser lovforslaget lovens gebyrbestemmelser sprogligt. Tilpasningen vil ikke have betydning for, at der som hidtil kan udstedes regler om opkrævning af betaling til hel eller delvis dækning af omkostninger til bl.a. kontrol og administration. Regeringen håber, at Folketinget vil tilslutte sig vores forslag til ændring af økologiloven. Jeg ser med de her ord frem til en velvillig udvalgsbehandling og takker for debatten og de gode input, der har været her.
Tak siger vi til ministeren. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak. Det var rart at få bekræftet af den nye minister, at regeringen vedstår sig den her ambition om at fordoble økologien. Så vil jeg sådan stille opfordre til, at ministeren tager med videre, hvis han møder nogle, der har indflydelse på de her finanslovsforhandlinger, at det sådan set også er der, man kan hjælpe til. For når vi ligesom kigger på, hvor vi er nået til nu i Danmark, så har det altså været af stor betydning, at der har været en basisbevilling på ca. 30 mio. kr. til et ret bredt felt med eksportfremme og markedsudvikling – og til bredt set at udvikle økologien. Det er ikke alting, der kommer af sig selv. Det er ikke bare indkøbskurven nede i supermarkedet, som gør, at man får en vækst. Det f.eks. at satse på nogle fremstød på messer i udlandet, så man kan øge sin eksport, er faktisk væsentligt. Og der er nogle, der skal organisere det fremstød, så det er altså nødvendigt med nogle midler. Så det vil jeg meget gerne opfordre ministeren til at tage med videre til nogle kollegaer, altså at det kræver lidt penge, at det ikke kommer af sig selv, når vi skal fordoble økologien.
Ministeren.
Mange tak for hr. Søren Egge Rasmussen og Enhedslistens engagement i økologien. Det er rart at mærke, at der bliver brændt for den her sag. Det er vigtigt. Det er sådan, at det er klar socialdemokratisk politik at arbejde for økologien, og vi står også ved de ting, vi har aftalt i forståelsespapiret med vores støttepartier. Så det skal vi indfri. Det er vores opgave, og det er vores intention. Det er det, vi arbejder for. Det er jo en kendt sag, at et udspil til en ny landbrugspolitik har været under opsejling – om et mere grønt landbrug – og vi skulle i princippet også have været i gang med at forhandle det nu her. Imidlertid har vi jo så været i en situation med covid-19 – sanktioner og andet – og hele den situation, der har været de seneste uger, hvor jeg tror, at mange ville føle det lidt ubekvemt, hvis vi gik i gang med de forhandlinger nu, og at det ville snuble oven i det andet. Så det er godt at få god tid til at gøre det ordentligt, og det starter vi på i det nye år. Og så får vi nogle gode forhandlinger med høje økologiambitioner.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Hvis jeg skal komme med en opfordring til den nye minister med hensyn til læsestof, man kan kaste sig over, så kan jeg nævne, at vi har haft sådan en ordning, hvor offentlige køkkener kunne få støtte til efteruddannelse af deres medarbejdere, når de ville omlægge til økologi. Det har været en kæmpe succes. Man har sådan set for relativt få penge fået løftet en faglighed i nogle køkkener, og man er sådan set kommet ekstremt langt for det samme budget, altså når man havde nogle medarbejdere, der var efteruddannet til at arbejde med madspild, mere økologi, sæsonens råvarer osv. Så det er et andet punkt, hvor der bør findes nogle penge, altså til efteruddannelse af medarbejdere. Det kunne være, at man i den her krisesituation kan finde dem på forskellig vis. Så det er en anden opfordring til ministeren, med hensyn til hvad der kan arbejdes med.
Ministeren.
Jamen igen vil jeg sige tak til Enhedslisten for konstruktive, brugbare forslag, som jeg vil tage med videre. Jeg oplever selv, at der udeomkring i Danmark er en stor nysgerrighed, med hensyn til hvordan man kan bruge sine fødevarer mere effektivt, hvordan vi undgår madspild, og hvordan vi arbejder mere økologisk. Det er noget, der er rigtig meget på dagsordenen, og mennesker inspirerer hinanden, så der er helt sikkert et potentiale der. Tak for det.
Så siger vi tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, som det vist så rettelig hedder fra i dag. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Medlemmer af Folketinget Martin Geertsen (V), Liselott Blixt (DF), Per Larsen (KF), Lars Boje Mathiesen (NB) og Henrik Dahl (LA) har meddelt, at de ønsker at tage forespørgsel nr. F 20 til sundheds- og ældreministeren tilbage. Forespørgslen er hermed bortfaldet. Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 20. november, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.