Representantene Are Helseth, Torgeir Micaelsen, Ingalill Olsen, Heidi Sørensen, Eirin Sund, Øyvind Vaksdal, Erling Sande og Per Arne Olsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Oslo, Lotte Grepp Knutsen, har tatt sete. Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra representantene Lars Egeland, Jan Arild Ellingsen, Ivar Kristiansen, Sverre Myrli og Tore Nordtun om permisjon i tiden fra og med 2. april til og med 4. april – alle for å delta i reise med NATOs parlamentariske forsamling til Marrakech fra representanten Morten Høglund om foreldrepermisjon i tiden fra og med 2. april til og med 14. mai og i tiden fra og med 16. mai til og med 30. mai fra representanten Thomas Breen om foreldrepermisjon i tiden fra og med 2. april til og med 21. juni Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Akershus fylke, Tone Liljeroth, har for tiden foreldrepermisjon og er av den grunn forhindret fra å møte i Stortinget under representanten Morten Høglunds permisjoner. Fra første vararepresentant for Rogaland fylke, Laila Thorsen, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget under representanten Tore Nordtuns permisjon, av velferdsgrunner. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Anita Orlund og Tom Staahle For Hedmark fylke: Thor Lillehovde For Nordland fylke: Jonni Helge Solsvik og Kari Storstrand For Rogaland fylke: Siv-Len Strandskog For Vestfold fylke: Heidi M.T. Runningen
Anita Orlund, Tom Staahle, Thor Lillehovde, Jonni Helge Solsvik, Kari Storstrand, Siv-Len Strandskog og Heidi M. T. Runningen er til stede og vil ta sete.
Representanten Robert Eriksson vil framsette et representantforslag.
Jeg har på vegne av representantene Kari Kjønaas Kjos, Siv Jensen og meg selv gleden av å fremsette et representantforslag om en nasjonal handlingsplan for legevakt for å sikre kvalitet, kompetanse og tilgjengelighet for brukerne.
Representanten Kjell Ingolf Ropstad vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Knut Arild Hareide, Hans Olav Syversen, Dagrun Eriksen og meg selv har jeg gleden av å fremme et forslag om endring av bilavgiftene for å sikre mer miljøvennlige og trafikksikre biler.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at dagens møte om nødvendig fortsetter utover kl. 16.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken vi skal behandle nå, er etter mitt syn en svært positiv sak. Departementet har foreslått at alle store foretak etter regnskapsloven skal gi en årlig redegjørelse for hva de gjør for å integrere hensynet til menneskerettigheter, arbeidstakerrettigheter og sosiale forhold, ytre miljø og bekjempelse av korrupsjon i sine forretningsstrategier, i sin daglige drift og i forhold til sine interessenter i inn- og utland – kort sagt hva de gjør for å ivareta sitt samfunnsansvar utover det å tjene penger. Bedrifter som ikke har en egen politikk for samfunnsansvar, blir nå pålagt også å opplyse om dette. Lovforslaget bygger på en rapport fra en arbeidsgruppe oppnevnt av Finansdepartementet som utredet krav til rapportering av samfunnsansvar. Dette var et arbeid som ble igangsatt som oppfølging av Stortingets behandling av St.meld. nr. 10 for 2008–2009, om næringslivets samfunnsansvar i en global økonomi. Plikten til å rapportere samfunnsansvar pålegges foretak som er store i forhold til regnskapslovens definisjoner. Men målet må være at alle bedrifter i Norge synes det er positivt å rapportere om det samfunnsansvaret de tar, og hvilke fotspor de setter igjen i de lokalsamfunnene de opererer i, både her i landet og ikke minst i et globalt perspektiv. Mange forbrukere etterspør i dag hvordan ulike bedrifter tar et helhetlig samfunnsansvar. At virksomheten ikke bare tar hensyn til lønnsom verdiskaping, men også det ansvaret bedriften tar utover dette, betyr noe når vi som forbrukere skal kjøpe varer og tjenester. Vi som storting og myndigheter ellers bør etterspørre etiske retningslinjer og hvordan bedriften handterer sitt samfunnsansvar. Det finnes i dag ingen juridiske virkemidler som kan bidra til økt bevissthet omkring den type spørsmål. Jeg tror derfor at en rapporteringsplikt om samfunnsansvar som vi nå lovfester, vil bidra til større bevissthet omkring det samfunnsansvaret en bedrift har. Det vil selvfølgelig føre til et økt press på bedriftene fra omverdenen, og vil etter det vi har erfaring med fra bl.a. Danmark, nettopp føre til økt bevissthet både hos ledere og ansatte omkring etiske spørsmål og det samfunnsansvaret bedriften tar. For de bedriftene som følger opp dette via sine styrer, vil nok få positive tilbakemeldinger både fra forbrukerne og fra omgivelsene for øvrig. I en åpen global økonomi er vi avhengig av åpenhet og dialog omkring etiske retningslinjer og om samfunnsansvaret. Uten det kan vi ikke føle oss sikre på at bedrifter som produserer varer vi kjøper, respekterer menneskerettigheter og arbeidstakerrettigheter, eller at de tar nødvendig hensyn til det ytre miljøet. Det vi vedtar i dag, er heller ingen lovfesting av krav til foretakenes arbeid med samfunnsansvar. Men det er et rapporteringskrav som helt sikkert vil bidra til at bedriftene bygger opp kunnskap om hvilket samspill det er mellom virksomheten som drives, og de samfunn som de opererer i. Ikke minst vil det være nyttig for de bedriftene som oppfattes å være i utakt med aksepterte standarder og normer for samfunnsansvarlig virksomhetsutøvelse. For selv om de aller fleste bedrifter i Norge i dag er seg sitt ansvar bevisst – det er vi enige om – finnes det flere som trenger et ekstra puff for å sette denne typen spørsmål på dagsordenen. Regnskapsloven bidrar til best mulig informasjon til ulike interessenter om et foretaks økonomiske stilling, risikoeksponering, resultat og andre sider ved virksomheten. Det er en tendens til at det nå etterspørres informasjon også utover finansiell informasjon. Brukere av slik informasjon er også investorer og kreditorer. Folketrygdfondet, som er vårt felleseie, viser f.eks. til at arbeidsgruppens forslag stemmer godt overens med de opplysningene som fondet etterspør fra selskaper det investerer i. Vi må gå ut fra at folketrygdfondet ikke er alene om å etterspørre den type informasjon. Bedrifter som rapporterer om sitt samfunnsansvar via sin årsberetning, vil ha et fortrinn også i en investorsammenheng. Det inngir tillit å ha et gjennomarbeidet syn på sitt samfunnsansvar. Flertallet i komiteen støtter forslaget til endringer i regnskapsloven og enkelte andre lover – rapportering av samfunnsansvar mv. Det er også et mindretallssyn i saken, som jeg går ut fra andre vil presentere. Med dette legger jeg fram saken.
Fremskrittspartiet mener årsregnskap og årsberetning først og fremst skal vise bedriftenes økonomiske utvikling og finansielle stilling, og formålet er å gi korrekt finansiell informasjon om selskapet. Jeg vil derfor advare mot rapporteringskrav som vanner ut dette formålet. Jeg vil også understreke at det både er og må være en grunnleggende forskjell mellom næringslivets og myndighetenes samfunnsansvar. Myndighetene og politikerne er ansvarlige overfor velgerne, mens bedriftene, så lenge de opererer innenfor lovlige juridiske rammer, i utgangspunktet er ansvarlige overfor aksjonærer, kunder og forretningsforbindelser. Næringslivets samfunnsansvar innebærer først og fremst å gjøre det næringslivet kan best: å bidra til verdiskaping og økonomisk vekst gjennom å selge sine produkter på det frie, åpne markedet. Derigjennom skaper næringslivet arbeidsplasser og velstand. Jeg vil derfor ta avstand fra en sosialistisk forståelse av bedriftenes samfunnsansvar hvor det legges til grunn at kapitalisme og globalisering ikke tjener samfunnet. Samfunnsansvar slik det diskuteres både i stortingsmeldingen og i proposisjonen, er hensyn som foretakene tar og standarder de fastsetter og etterlever utover det som lover og forskrifter fastsetter. Jeg har merket meg at regjeringen i proposisjonen beregner at mange norske foretak allerede er svært godt i gang med arbeidet. Fra og med 2010 er allerede børsnoterte selskaper pålagt å redegjøre for eventuelle «retningslinjer for etikk og samfunnsansvar». Regjeringen antyder i proposisjonen at erfaringen fra Danmark tilsier at opp mot 75 pst. av de 450 foretakene som vil omfattes av dette lovforslaget, allerede arbeider med samfunnsansvar. Dette tilsier at det vil være bedre å jobbe med generelle motivasjonstiltak og informasjon opp mot bedrifter som ennå ikke har kommet i gang, enn å innføre enda en ny lov. Bransjeorganisasjonene er allerede godt i gang med å informere og bevisstgjøre bedriftene. I St.meld. nr. 10 for 2008–2009 har regjeringen listet opp en rekke tiltak som allerede er i gang. Det er et godt alternativ til lovfesting å følge opp og stimulere disse ytterligere. Utfordringen er ikke å få norske selskaper til å ta samfunnsansvar på alvor, men hvordan man best stimulerer til at dette blir målrettet, utviklende og føles nyttig for foretakene. Lovkrav om rapportering kan da fungere mer mot sin hensikt enn å stimulere til ytterligere fokus. En lov skaper en minimumsstandard og presser bedriftene inn i en bestemt systematikk, men den stimulerer ikke til å gå lenger eller å bevisstgjøre seg ytterligere. Regjeringens egne anslag for kostnader illustrerer dette dilemmaet. Etableringskostnadene anslås av regjeringen til å ligge på mellom 860 000 kr og 6,1 mill. kr for det enkelte foretak, mens de løpende, årlige kostnadene for bedriftene blir anslått til fra ca. 7 000 kr til 35 000 kr. Jeg ser disse anslagene som et uttrykk for en svært statisk betraktning av utfordringen fra regjeringens side. Skal samfunnsansvar virkelig bli en integrert del av et foretaks virksomhet, er det en forutsetning at styret etablerer selskapets verdigrunnlag og utformer retningslinjer for etikk og samfunnsansvar i samsvar med dette. Oppfølgingsrutiner må samtidig etableres, slik at selskapet sikrer seg at dette etterleves. Da vil de løpende kostnadene være høyere enn departementets anslag. Når så mange selskaper allerede er i gang med dette arbeidet og sannsynligvis har påtatt seg langt større kostnader enn regjeringen forutsetter ut fra egne forretningsmessige interesser, bør ikke lovfesting være et verktøy som man griper til. Jeg etterlyser en grundig nytte–kostnads-analyse av lovforslaget. At dette er komplisert og kostnadskrevende, illustreres ved at regjeringens forslag er detaljert og ifølge NHOs brev til komiteen kan komme til å medføre at selskapene kan komme til å få hele 36 punkter å rapportere på. I et slikt lys framstår regjeringens beregning av selskapenes løpende kostnader som en grov undervurdering dersom rapporteringen skal bli mer enn en proformasak for selskap og styre. Det er også en stor fare for at selskapene blir mer opptatt av å rapportere opp mot regjeringens foreslåtte rapporteringspunkter enn kontinuerlig å følge med på og tilpasse samfunnsansvaret til nye utfordringer som samfunnsutviklingen gir. Fremskrittspartiet ser det derfor som unødvendig å lovfeste en rapportering om samfunnsansvar og går imot forslagene til regnskapsloven.
Vi i Høyre går også imot å lovfeste krav til rapportering om samfunnsansvar. Jeg skal komme litt inn på noen flere punkter enn det Fremskrittspartiets talsmann var inne på i forkant. Men jeg vil gjerne presisere at det er ingen uenighet om viktigheten av å ha fokus på samfunnsansvar. Jeg tror ethvert styre i et større selskap i Norge i dag har et veldig stort fokus på samfunnsansvar. Det følger av at det er ganske stor oppmerksomhet i media rundt hvilke rammer bedriftene driver under, og at de driver på en forsvarlig måte ut fra et norsk samfunnsperspektiv. Det er åpenbart at alle større selskaper skal drive etter juridisk lovlige rammer i alle land de driver, men det vi nå diskuterer, er jo et ansvar som går langt utover det lovfestede ansvaret rundt omkring. Vi har sett medieoppslag, vi har sett fokus i Norge, som kan være ganske skadelige for selskapers profil dersom man lar det utvikle seg. Så jeg tror det er en selvfølge i ethvert styrerom at man er opptatt av å posisjonere selskapet innenfor de rammene og det samfunnet man opererer i, og da kommer samfunnsansvar til å bli enda viktigere. Det vi diskuterer, er om man oppnår målet best ved en bevisstgjøring, som jo er i gang. Det er mange retningslinjer, det er utviklet standarder for hvordan større norske selskaper skal operere innenfor et samfunnsansvar, og svært mange selskaper driver med det allerede. Vi har store betenkeligheter med å innføre det som et lovpålegg. Spørsmålet er: Hvordan når vi målet best? Enten ved de frivillige initiativene og de initiativene som Organisasjons-Norge, Børsen, ja, en rekke organisasjoner allerede har tatt, eller ved at man innfører en lov. Så var saksordføreren inne på at man nå fikk et juridisk virkemiddel. Får man det? Det er jo ikke noe lovpålegg om hva selskapene skal drive med. Det er et lovpålegg om at man skal rapportere. Det kan jo like godt bare bli en proformasak, at man sitter i styremøter og skriver under på at man har tatt det og det ansvaret, men uten at man har tenkt gjennom det. Når man ser på regjeringens anslag for økonomiske konsekvenser, kan man få inntrykk av at det er det nivået man legger ambisjonene på. Da tror jeg de fleste selskaper allerede har langt høyere ambisjoner enn det som regjeringen har i dette lovframlegget. Så viser man til erfaringene fra Danmark, men det er så vagt at man skriver at de «kan tyde på at det lignende rapporteringskravet der har motivert flere bedrifter». Man sier altså at det «kan tyde på» at det har motivert dem. I Danmark var det også fastslått at 75 pst. av foretakene allerede drev med det – før lovpålegget, og man har ikke gått inn og analysert i hvilken grad man har svekket hvordan disse selskapene fokuserer på samfunnsansvar etter at man har fått en lov som alle forholder seg til uten å tenke noe særlig mer på det. Her har vi noen store betenkeligheter, og vi etterlyser en nytte–kostnads-analyse som setter kostnadsbruken i et perspektiv. Jeg vil takke for et bidrag til en mulig forenkling når den borgerlige regjeringen kommer på.
Prop. 48 L for 2012–2013 omhandlar to saker knytte til rekneskapslova: etablering av plikt til rapportering om samfunnsansvar for store selskap og bortfall av plikt til å utarbeida konsernrekneskap for visse selskap. Eg skal ikkje påstå at det er balanse i byrder og lettar i mykje av næringslivet, men denne saka verkar altså begge vegar. Forslaget om å innføra ei plikt for store føretak til å rapportera om kva føretaket gjer for å integrera omsynet til menneskerettar, arbeidstakarrettar og sosiale forhold, det ytre miljøet og kampen mot korrupsjon, er ikkje ei ny sak for Stortinget. Stortinget behandla i 2009 St.meld. nr. 10 for 2008–2009 om næringslivets samfunnsansvar i ein global økonomi. I innstillinga frå ein einstemmig komité den gongen heitte det at regjeringa med den meldinga «bidrar til å skape viktig debatt om og sette nødvendig fokus på bedrifters samfunnsansvar i en stadig mer global økonomi». Det heiter vidare at komiteen ser det som positivt at «bedrifters oppførsel nå i større grad er gjenstand for kritisk søkelys gjennom media og sivilsamfunn». Alle – med unntak av Framstegspartiet – konkluderte ut frå dette med at det var «positivt og nødvendig at det statlige engasjementet rundt bedrifters samfunnsansvar trappes opp». Ved Stortingets behandling i 2009 støtta fleirtalet, dvs. alle utan Høgre og Framstegspartiet, eit arbeid for å utvida bedrifters rapporteringsplikt i rekneskapslova til òg å omfatta samfunnsansvar. Det same fleirtalet – Arbeidarpartiet, SV, Kristeleg Folkeparti, Venstre og Senterpartiet – stiller seg no bak lovforslaget om rapportering av samfunnsansvar for større bedrifter. Så langt eg kan sjå, er det lovforslaget vi skal ta stilling til i dag, godt i samsvar med det ynsket Stortingets fleirtal gav uttrykk for i 2009. Jobben er altså gjort i forhold til bestilling. I grunngjevinga for å reservera seg mot endringane i rekneskapslova seier Høgre og Framstegspartiet at mange norske føretak alt etterlever dei standardar for samfunnsansvar som no blir føreslåtte lovfesta. Proposisjonen viser òg til dette med si tilvising til at erfaringar frå Danmark tilseier at opp mot 75 pst. av dei 450 føretaka som er omfatta av lovforslaget, arbeider med samfunnsansvar. Høgre og Framstegspartiet meiner dette viser at lovfesting er unødvendig, og at det vil vera betre å jobba med generelle motivasjonstiltak og informasjon opp mot dei bedriftene som enno ikkje er komne i gang. Eg deler ikkje det synet. Eg deler ikkje eit syn om at lovfesting av samfunnsansvar kan verka mot si hensikt. Det er no ein gong slik at lover og reglar bidreg til å setja ein standard for kva ein må retta seg etter. Når ein trass alt vesentleg del av dei store bedriftene vi her snakkar om, ikkje har engasjert seg i å utvikla haldningar og kriterium for samfunnsansvar, er jo det eit uttrykk for at fellesskapet må stilla nokre allmenne krav som alle skal følgja. Eg meiner Stortinget følgjer opp sine eigne merknader frå 2009 på ein god måte når vi i dag sluttar oss til regjeringas forslag til innføring av rapporteringsplikt om samfunnsansvar i rekneskapslova.
Kristelig Folkeparti støtter den innstillingen som foreligger, og er altså en del av flertallet i denne saken. Samfunnsansvar for bedriftene er blitt et mer og mer aktuelt tema, og jeg synes at det for de større selskapene ikke på noen måte er unaturlig at dette inngår i det man forteller omverdenen om. Jeg tror det vil – selv om man kan diskutere omfanget av det – gi en økt bevissthet, og det vil skje på et nivå hvor det kanskje bør økes, nemlig på styrenivå. Jeg synes egentlig det er ganske fornøyelig å lese fra proposisjonen: «Ansvarliggjøring av styret er også viktig for å motvirke praksisen der redegjørelsen for samfunnsansvar blir et dokument utarbeidet av selskapets informasjonsavdeling, og med liten forankring i selskapets reelle virksomhet. Departementet går på den bakgrunn inn for at rapporteringsplikten pålegges styret, og foreslår at dette presiseres i regnskapslovens § 3-5.» Her er det åpenbart noen som har god erfaring med hvordan enkelte rapporteringer faktisk skjer. Det er ikke lenge siden vi hadde en stor sak i norske medier etter at Høyesterett endelig avgjorde den såkalte Røeggen-saken. Hvem vet om det vi i dag diskuterer, nemlig å gi noen rapporteringskrav på samfunnsansvar, kanskje hadde bidratt til en litt større bevisstgjøring også i enkelte av våre finansnæringer. Jeg er klar over at det vil gi noe merarbeid, men her mener jeg det balanseres slik at viktigheten av det som rapporteres, må tåles av de større selskapene. Som foregående taler var inne på, er det også i denne proposisjonen forslag om å gjøre noe som er en forenkling for enkelte selskaper, selv om det også er for de større selskapene. Vi støtter innstillingen, og så får representanten Gundersen selv definere hvilke borgerlige regjeringer som skal gjøre hva.
Bare en kort kommentar og stemmeforklaring fra Venstres side: I denne saken er det to motstridende hensyn som møter hverandre. Det ene er behovet for å begrense bedriftenes rapporteringsplikt. Nye rapporteringskrav må ha en hensikt utover at det er «kjekt å ha». Det andre er at norske bedrifter og norsk næringsliv har et samfunnsansvar som må tas på alvor. Det at det foreslås å lovfeste en plikt til å rapportere at man faktisk gjør dette, både kan og bør bidra til at norske bedrifter blir mer bevisste. Venstre mener at bedrifter har et selvstendig ansvar for å påvirke samfunnet de er en del av, i positiv retning. Dette er normalt også i deres forretningsmessige interesse, ettersom forbrukerne, investorene og de ansatte i økende grad vektlegger nettopp samfunnsansvar. Venstre er derfor av den oppfatning at det samlet sett vil være et pluss for norsk næringsliv og norske bedrifter at det lovfestes en plikt til å rapportere om samfunnsansvar. Flere har vært inne på Danmark, og erfaringene fra Danmark viser at et lignende rapporteringskrav har motivert flere bedrifter til å arbeide mer aktivt med samfunnsansvar. Det interessante med Danmark i denne sammenheng er at de parallelt med å ha innført et nytt rapporteringskrav har redusert næringslivets totale rapporteringskrav betydelig. Dette bør også være mulig i Norge. Venstre stemmer på denne bakgrunn for det fremlagte lovforslaget.
Dette er en viktig sak, for det dreier seg først og fremst om det man kan kalle omdømmebygging i flernasjonale selskaper. Hvis vi ser på en del av de spørsmålene som er store i global sammenheng, som klima, utvikling, demokratibygging og menneskerettigheter, er dette områder som berører de enkelte land, men også i veldig stor grad selskaper som opererer i enkeltland. Vi har nettopp uten diskusjon behandlet tre saker om skatteavtaler – tre viktige saker som springer ut fra selskapers samfunnsansvar, gjennom ikke å bidra til skatteunndragelser, men ha åpenhet om transaksjoner ut og inn av land. Vi skal senere i høst diskutere land-til-land-rapportering, så på område etter område er dette temaer som er høyst aktuelle i både den nasjonale og den internasjonale debatten. Så kan en alltids diskutere om en skal bruke lov for å gjøre slike ting. Det er bra at mange selskaper allerede gjør det i dag, ut fra hensynet til sitt eget omdømme, men erfaring viser at ved å lovfeste dette i regnskapsloven, får en større åpenhet omkring disse spørsmålene, og en får økt offentlig søkelys på hvor viktig dette er for de enkelte selskaper. Senere i vår får Stortinget også anledning til å diskutere årsmeldingen for Statens pensjonsfond utland for 2012. En viktig del av debatten om Statens pensjonsfond utland er etikk – Etikkrådets virkemåte, ressurser, men også ansvarlige investeringer. Som stor investor i mange internasjonale selskaper ser vi hvor viktig det er at det er åpenhet i selskaper omkring forhold som dreier seg om menneskerettigheter, og som dreier seg om det å rapportere om samfunnsansvar. Jeg er glad for at et veldig bredt flertall i Stortinget støtter regjeringens forslag. Som representanten Meltveit Kleppa sa: Vi har gjort det vi ble bedt om i forrige runde, og lagt fram dette lovforslaget. Jeg tror at for bedriftene selv er det viktig at vi gjennom både det arbeidet vi gjør i dag, og det arbeidet vi skal gjøre i framtiden, viser omverdenen at vi bryr oss om og jobber med den type spørsmål som dreier seg om samfunnsansvar. Over tid er jeg ganske sikker på at det for bedriftene selv vil være viktig at vi kan synliggjøre både overfor investorer, land, internasjonale organisasjoner og NGO-er, at dette er spørsmål vi er opptatt av. Jeg er overbevist om at dette også i en større sammenheng faktisk vil kunne bli sett på som et konkurransefortrinn for de bedrifter som virkelig legger tyngde bak og trykk på dette spørsmålet. Jeg er glad for den tilslutningen dette forslaget får i Stortinget. Og, som en liten visitt til representanten Gundersen: Jeg er ikke sikker på hvor lett det blir å endre loven på dette punktet dersom det – mot formodning – skulle bli et annet flertall i Stortinget enn det vi har nå.
Det blir replikkordskifte.
De fleste bedrifter debatterer sitt samfunnsansvar i styrerommene. Det gjør de frivillig uten at en lov pålegger dem det, fordi det gagner bedriftene selv. En stor del av innlegget til finansministeren gikk akkurat på at bedriftene gjorde dette selv fordi det gagnet dem. Innlegget til statsråd Johnsen bar også preg av at man tydeligvis har særdeles liten tro på at bedriftene selv er i stand til å se den fordelen rapportering av samfunnsansvar har for den enkelte bedrift, og derfor ønsker man å pålegge dem det. Mitt spørsmål er: Hvorfor ønsker man et lovpåbud? Hvorfor mener man at det er nødvendig, når bedriftene selv gjør dette – framfor å motivere til faktisk å utføre et samfunnsansvar, og ikke bare rapportere det?
Det er for så vidt greit at bedrifter både på dette og på andre områder jobber med ting på frivillig basis, men min erfaring er at en lovfesting av et viktig grep som rapportering av samfunnsansvar bidrar til en større diskusjon om spørsmålet. Det bidrar til større åpenhet omkring disse spørsmålene, og det bidrar også til økt offentlig søkelys på samfunnsansvar. Så jeg mener at dette er et nødvendig og viktig grep, både for de bedrifter som blir omfattet av det, og for den løpende samfunnsdebatten. Det er hovedbegrunnelsen for at vi gjør dette, også med referanse til den meldingen Stortinget behandlet i 2009, om global økonomi. Det er altså den enkle begrunnelsen: større åpenhet, større offentlig søkelys og større offentlig interesse rundt disse spørsmålene.
I likhet med forrige replikant merker jeg meg at statsråden egentlig snakker mye ut fra at dette er til bedriftenes eget beste. Det er vi skjønt enige om, og jeg tror også de aller fleste bedrifter har skjønt det allerede. SPU er et godt eksempel på hvordan større investorer er veldig opptatt av at selskapene skal beholde sitt omdømme, som statsråden snakket om. Det lovverket vi nå behandler, er ikke strammere enn at det står at bedriftene skal kunne velge om og i hvilken utstrekning det skal arbeides med samfunnsansvar. Dersom bedriftene finner at nytten er mye mindre enn kostnaden, kan de altså unnlate å gjøre det. Så fortsatt skjønner jeg ikke helt hva man ønsker å oppnå med lovfesting kontra det å jobbe nettopp med motivasjonen ute blant bedriftene, som jo allerede er høy.
Det er en vesensforskjell, og representanten Syversen var inne på det i sitt innlegg: Det dreier seg om forholdet mellom lovfesting og styreansvar. Det at man får en lovfesting av rapportering om samfunnsansvar, betyr at dette må forankres i styret, på linje med det som ellers står i årsberetningen. For da er det styret som står bak rapporteringen. Det er en viktig forskjell mot det å jobbe med det mer på frivillig basis, for å bruke det uttrykket: nettopp at det forankres i styret. Det er, i tillegg til det jeg sa i stad i forbindelse med replikken fra Kenneth Svendsen, kanskje den viktigste begrunnelsen for virkelig å synliggjøre hvor ansvaret ligger i bedriften for den type rapportering.
Alt et selskap gjør, er til syvende og sist styrets ansvar. Det er ikke sånn at man bare kan si at noe skjedde lenger nedover i organisasjonen, hvis det virkelig strammer til. Det at ikke styret er ansvarlig for alt selskapet gjør, mener jeg beror på en misforståelse. Statsråden var veldig opptatt av dette med omdømmebygging. Det er jeg litt opptatt av at politikken også er. Vi har med kostnader å gjøre, og regjeringen har selv lovet en forenkling på 10 mrd. kr. Regjeringens egne tall viser at kostnadene for næringslivet med lover og pålegg og forskrifter og alt har gått opp fra 54 til 60 mrd. kr, og man fortsetter bare å legge på. Dette er opptil en halv milliard i kostnader ut fra beregninger regjeringen har gjort, og jeg mener de kanskje er for konservative. Når skal man da komme i gang med forenkling? Hvis man ikke stoler på et område der selskapene allerede er så godt i gang, når skal man da gjøre noen forenklinger?
Vi er midt oppe i arbeidet med å forenkle hverdagen for næringslivet. Det målet vi har satt oss om 10 mrd. kr i forenkling innen utløpet av 2015, står fast, og revisjonsplikten, lettelser i å etablere aksjeselskaper, det vi jobber med i regnskapslovgivningen, EDAG-prosjektet og andre forhold – bidrar til å spare bedriftene for store beløp i forenklinger. Den jobben skal fortsette. Så kunne en for så vidt returnere replikken til Gundersen og si at det at bedrifter i dag jobber frivillig med det, vel også må bety at bedrifter bruker ressurser på dette i dag. Så det er litt virkning begge veier. Men jeg er overbevist om at hvis bedrifter ser framover når det gjelder det å bygge omdømme gjennom en god rapportering når det gjelder samfunnsansvar, kan det kanskje bidra til at bedriftene over ti år reduserer kostnader gjennom den type tiltak.
Det er jo åpenbart at selskaper bruker ressurser på det i dag, men det er så mangfoldige utfordringer – det vet statsråden like godt som meg. Det varierer ut fra hvilket land og hvilke utfordringer de har i de enkelte land. Når statsråden snakker om forenkling, er det et faktum at det har gått den andre veien. Regjeringens egne tall viser at man i 2010 påla næringslivet 54 mrd. kr i kostnader. Nå er man oppe i 60 mrd. kr. Det er det som er poenget: Man snakker om forenkling, men summen øker år for år. Jeg synes kanskje statsråden skal ta med seg tilbake at når ting åpenbart fungerer der ute, og det ikke er behov for noen lovfesting av noe som helst, må man også kunne si nei.
Med fare for å gjenta meg selv – og det gjør jeg vel for så vidt – står målet om 10 mrd. kr fast. Når det gjelder forenkling, er det klart at det som regnes inn i kostnader for bedriftene, ikke bare innebærer økte byrder. Det innebærer f.eks. at lønnsveksten har økt i mellomtiden. Så det er flere forhold som spiller inn. Men det å forenkle hverdagen, først og fremst gjennom enklere rapporteringsrutiner mellom det offentlige og bedrifter, er et viktig mål for oss. Jeg nevnte EDAG-prosjektet, som går på opplysninger om skatt og muligheter for å rapportere inn på en bedre måte. De store, tunge informasjonsmengdene mellom offentlig sektor og bedriftene er det aller viktigste vi jobber med. Her vil forenklingsforslagene komme i tur og orden. Jeg er ikke sikker på om Gundersen blir fornøyd, men det er en annen sak.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Skatteunndragelser fører til at staten taper store inntekter som er ment å komme fellesskapet til gode. Skatteunndragelser i næringslivet fører også til at det blir ulike konkurransevilkår for dem som betaler sin skatt etter evne, og dem som unndrar inntekter fra beskatning. De som unndrar inntekter fra beskatning, er i stand til å tilby varer og tjenester til en lavere pris enn dem som oppgir alle sine inntekter. Dette er tilstander vi ikke ønsker i vårt land, og vi forbedrer og moderniserer derfor systemene våre sånn at store inntekter ikke unndras beskatning. Manglende tiltak mot skatte- og avgiftsunndragelser svekker motivasjonen for å opptre lovlydig. Derfor er de endringene som nå er foreslått, og som bygger på forslag i NOU 2009: 4 Tiltak mot skatteunndragelser, nødvendige. Det er et klart flertallssyn og et klart mindretallssyn som framkommer i komiteens merknader. Flertallet – Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet – understreker, slik det er omtalt i proposisjonen, at det er skattyters plikt å opplyse om inntekts- og formuesforhold. Dette gjelder også for merverdiavgiften. Flertallet støtter også departementet i synet på at skatte- og avgiftssystemet ikke utelukkende kan basere seg på opplysninger fra skattyter selv, men at det er nødvendig å innhente kontrollopplysninger fra en tredjepart. Flertallet mener at kontrollbehovet alltid må avveies mot hensynet til både skattyters og tredjeparts rettssikkerhet. I et demokrati, som vårt land er, må bestandig personvernet og rettssikkerheten respekteres og fremmes, så også i skatte- og avgiftssaker. Noen opplysninger fra tredjepart er helt uproblematiske. Det gjelder alle opplysninger fra arbeidsgiver, banker osv. som gis til skatteetaten om lønn og om bankinnskudd. Når det gjelder hva slags tredjeparter det kan kreves opplysninger fra, foreslår departementet begrensninger med hensyn til privatpersoner. Etter departementets syn bør det være høyere terskel for å be om kontrollopplysninger fra privatpersoner. Departementet foreslår derfor ingen utvidelse av privatpersoners plikt til å gi tredjepartsopplysninger. Flertallet støtter departementets forslag til endringer i ligningsloven og merverdiavgiftsloven mv., sånn som den er framlagt. Komiteens mindretall er skeptisk til de foreslåtte endringene i loven. Mindretallet mener at endringene burde tas sammen med framlegg av den varslede felles skatteforvaltningsloven, sånn at man kunne få en helhetlig gjennomgang av utfordringene med dagens lov. Mindretallet har en rekke forhold som de underbygger sin skepsis til endringene med. Jeg antar at de selv vil begrunne hvorfor de ikke vil være med på å vedta de endringene som nå foreslås, så jeg kommer ikke mer inn på det i mitt innlegg. Når det gjelder innføring av en ordning med personallister innenfor bransjene restaurant- og serveringsvirksomhet, frisørvirksomhet og skjønnhetspleie, bilpleie og bilverksted, slutter komiteen seg enstemmig til forslaget. Komiteen deler departementets syn om at svart arbeid er et samfunnsproblem. Det offentlige taper inntekter, og det fører til uheldig konkurransevridning innad i bransjer hvor dette er et problem. Når virksomheter fortløpende må føre lister over hvilke personer som til enhver tid er på jobb, vil skatte- og avgiftsmyndighetene lettere kunne identifisere svart arbeid ved kontroller på arbeidsplassen. Det er positivt og motiverende for alle næringsdrivende som er seriøse og lovlydige, til fortsatt å være det. Med dette anbefaler jeg innstillingen.
Fremskrittspartiet mener skatte- og avgiftspliktiges plikt til ukrevd å levere oppgaver over egne forhold er et grunnleggende fundament for et velfungerende skatte- og avgiftssystem. Skatteunndragelser er en åpenbar og betydelig utfordring, og hvis det får utvikle seg, vil det undergrave hele skattesystemet. Derfor er det viktig og riktig at komplett informasjon blir innrapportert. Behovet for en samordning og oppdatering av lovverket i tråd med samfunns- og teknologiutviklingen er også åpenbar. Men dette burde tas sammen med framlegg av den varslede felles skatteforvaltningsloven, slik at man kunne få en helhetlig gjennomgang av de utfordringer som også åpenbarer seg, og ikke ta det stykkevis og delt. Fremskrittspartiet merker seg at det ikke fremmes forslag om endringer i hvilke opplysninger tredjepart skal gi ukrevd, eller i reglene om skatte- og avgiftspliktiges plikt til ukrevd å gi opplysninger. Når Fremskrittspartiet likevel er svært skeptisk til de endringer som foreslås, skyldes det følgende forhold: Skatteunndragelsesutvalgets forslag kommer i små porsjoner, framfor som et samlet forslag. Det vanskeliggjør mulighetene for å se sammenhengene og helheten. Å utvide opplysningsplikten til å gå fra å gjelde dokumenter til å gjelde alle opplysninger generelt er en omfattende endring. Behovet for endringene dokumenteres ikke og avveies ikke mot andre hensyn. Det vises til høringsuttalelser der bl.a. Datatilsynet, Advokatforeningen og BI har advart mot mangel på grensesetting og innsamling av overskuddsinformasjon. Hvorfor skal en innhente kontrollopplysninger før rapporteringsfristen er ute? Opplysningsplikt opp mot taushetsplikt er en utfordrende og vanskelig problemstilling som departementet ikke lykkes med å klargjøre i denne proposisjonen. Utvidelsen av opplysningsplikten for tredjepart er et spørsmål både om hvor omfattende kontrollhjemlene skal være, og hvilken byrde man skal pålegge tredjepart. Potensielt kan belastningen bli stor, på mange måter. I proposisjonen er det ingen forslag som begrenser eller presiserer hvilke opplysninger tredjepart skal gi utover vilkåret om at opplysningene skal ha betydning for noens skatte- eller avgiftsfastsettelse. «Særlig grunn» skal foreligge, men er ikke strengere definert enn at det holder med at kontrollmyndighetene finner områder som de ønsker å undersøke nærmere på bakgrunn av indikasjoner på mulige skatte- og avgiftsunndragelser. Fremskrittspartiet ser en stor fare for at overskuddsinformasjonen kan bli enorm, og merker seg at det ikke er formalisert noen begrensninger. Dette er spørsmål som er av stor viktighet og av stor betydning med hensyn til den enkeltes rettssikkerhet, og disse medlemmer finner heller ikke at regjeringen har foretatt de nødvendige avveininger og grensedragninger på dette området. Proposisjonen er mangelfull i sin presentasjon av utfordringene og mangler vesentlige diskusjoner av utfordringene knyttet til overskuddsinformasjon, rettssikkerhet og personvern. Fremskrittspartiet mener derfor at endringer som foreslås, bør drøftes helhetlig og presenteres sammen med den varslede skatteforvaltningsloven. Jeg tar herved opp det forslaget som er lagt fram.
Representanten Kenneth Svendsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er kanskje ikke så mye å tilføye etter forrige taler, men vår motstand mot den proposisjonen som ligger der, er jo nettopp den totale mangelen på gjennomgang av de helt prinsipielle sidene. Det går på personvern og rettssikkerhet. Vi kan ikke skjønne hvorfor man ikke da kunne vente med å ta den gjennomgangen til man får en skatteforvaltningslov, for det er jo stor enighet i Stortinget om at skatteunndragelser er en stor utfordring og selvfølgelig må kontrolleres. At alle skal drive innenfor lovlige rammer, er viktig både av hensyn til hvordan samfunnet fungerer, og hvordan fellesskapet skal finansieres. Men man skal heller ikke gå for langt. Det er klart at her er det ganske mange institusjoner som har påpekt at overskuddsinformasjonen blir enorm. Jeg kan ikke se at man fra samfunnets side nærmest skal virke inntrengende på enhver næringsdrivende, og mistenkeliggjøre enhver næringsdrivende. Der går det en grense. Jeg tror man er nødt til også å ha respekt for at de fleste ønsker å drive i henhold til loven. Vi har en veldig god skattemoral i Norge. Så det er vår betenkelighet – at man ikke går inn i de helt prinsipielle sidene ved hva man foreslår. De endringene som presenteres her, presenteres som om det egentlig ikke er noen endringer i det hele tatt, det skrives også i proposisjonen. Men så er det egentlig ganske store endringer, nettopp på grunn av at overskuddsinformasjonen blir så enorm. Det er også grunnen til at Høyre går imot de forslagene som ligger her. Vi ser at det er et konstant behov for å oppdatere lovverket for å ha et lovverk som er i tråd med den teknologiske utvikling og samfunnsutvikling, men vi må ta med oss de aspekter i forhold til rettssikkerhet og personvern som et sånt samfunn også må håndtere på en skikkelig måte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Representantforslag nr. 25 for 2012–2013, sett fram av stortingsrepresentantane Solvik-Olsen, Tybring-Gjedde, Anundsen, Svendsen og Rytman frå Framstegspartiet, gjeld betra saksgang ved skatteklager. Finanskomiteen si innstilling er at forslaget blir vedteke vedlagt protokollen. Det er fordi representantforslaget tek opp forhold som det allereie blir arbeidd med. Som styresmakter er vi avhengige av at innbyggjarane har tillit til at skatte- og avgiftssaker blir behandla på ein trygg måte. Debatt om skattytarane sin rettstryggleik er eit positivt bidrag til ei kontinuerleg fokusering på om vi har ein rettferdig og effektiv saksgang. Skatteklagenemndene sitt arbeid er i denne samanhengen viktig. Forslagsstillarane meiner skatteklagenemndene ikkje arbeider uavhengig nok, både fordi kompetansen er for dårleg, og fordi saksførebuingane til skatteklagenemndene er for tett knytte opp til skattekontora. Vi skal ta slike bekymringar på alvor, men det er viktig å understreka at skatteklagenemndene er uavhengige organ av skattestyresmaktene elles. Skatteklagenemndene er peikt ut av fylkestinga i den aktuelle regionen, og det er eit krav om at to tredelar av skatteklagenemnda sine medlemmer skal bestå av personar med særskild fagkompetanse. Gjeldande regelverk har verka frå 2008 og er altså ganske nyleg gjennomgått. I brev til finanskomiteen seier finansministeren at Skattedirektoratet har peikt ut ei arbeidsgruppe som vurderer eventuelle forbetringar i dagens ordning for skatteklagenemndene. Eit av spørsmåla som takast opp der, er om fagkompetansekravet til nemndsmedlemmene skal styrkast ytterlegare. Også spørsmålet om skatteklagenemndene arbeider tilstrekkeleg uavhengig av dei som fatta vedtaket i innklaga sak, skal gjennomgåast, ifølgje finansministeren. Men han viser til at dagens reglar er at det skal vera ein ny saksbehandlar i kvart trinn i saksbehandlinga. Det kan likevel stillast spørsmål ved om ein på ein tilfredsstillande måte varetek klagaren sin rettstryggleik når det same skattekontoret som har gjort vedtak i ei skattesak, skal stå til teneste som sekretariat i klagebehandlinga. Eg er difor glad for at dette er eit av dei spørsmåla som no skal vurderast. Finansministeren seier i sitt brev at det er eit omfattande utgreiingsarbeid som no går føre seg. Forslag til nytt lovgrunnlag kan tidlegast sendast på høyring i 2014. Men statsråden viser til at ein løpande vil vurdera regelverksforbetringar som kan skje parallelt med arbeidet med ei ny skatteforvaltingslov. Finanskomiteen sitt fleirtal meiner at det arbeidet som er sett i gang, vil gje avklaringar omkring og nyttige vurderingar av dei forslaga som ligg i representantforslaget. Det er også ført opp ei tidsramme for ferdigstilling av lovarbeidet. Framstegspartiet følgjer opp sine forslag i innstillinga i dag, og eg føreset at dei sjølve gjer nærmare greie for kvifor. Sjølv vil eg understreka at forslaget frå Framstegspartiet om at regjeringa skal koma tilbake med bl.a. framdriftsplan og alternative løysingar i revidert nasjonalbudsjett for 2013, synest korkje nødvendig eller forsvarleg. Eg tilrår finanskomiteen si innstilling til vedtak.
Nå har saksordføreren redegjort både grundig og godt for hva som er regjeringspartienes holdning i denne saken, og Fremskrittspartiet står alene om å ønske sine forslag vedtatt nå, så det er ikke noe behov for at jeg holder et langt innlegg. Jeg har allikevel et par kommentarer. For det første må jeg si at jeg reagerer litt på den innledende tonen i dokumentet fra forslagsstillerne, for der legges det til grunn at skattemyndighetene har en iboende trang til å drive inn mest mulig skatt. Man sier med andre ord rett ut at alle de som jobber rundt omkring i skatteetaten, har som utgangspunkt at de skal drive inn mest mulig skatt – ikke å sørge for at folk betaler korrekt skatt. Det må jeg med respekt å melde si at jeg synes er en noe spesiell oppfatning. Men det er selvfølgelig helt åpenbart at det kan skje feil. Folk kan bli utsatt for urimelige krav. Derfor er det viktig at vi har et skatteklagesystem som fungerer godt, og som oppfattes som troverdig. Derfor er det bra – det er veldig bra – at Skattedirektoratet allerede er i gang med et arbeid for å vurdere ulike sider ved den virksomheten som skatteklagenemndene driver med. Det sies i deres mandat at formålet med arbeidet er at det skal sikre behandlingen av klagesaker når det gjelder effektivitet – at det skal være effektiv saksbehandling – og at man også skal sikre hensynet til rettssikkerhet. Det er noen grunnleggende premisser som må være på plass for at folk skal være villige til å bidra i det spleiselaget som velferdsstaten tross alt er. Det dreier seg om at skattesystemet skal oppfattes som rettferdig, at det er et rimelig samsvar mellom skatteevne og skatteplikt. Det er en debatt som jeg ikke skal gjøre noe forsøk på å dra opp akkurat her og nå. Det forutsetter at skattesystemet ikke uthules gjennom en masse smutthull, omfattende svart økonomi, og selvfølgelig at man føler trygghet for at den skatten man betaler inn, er riktig. Derfor er det viktig at rettssikkerhetsdimensjonen vektlegges tungt nok i de vurderingene som denne arbeidsgruppen skal gjøre. Jeg mener det er bra at spørsmålene som tas opp i Dokument 8-forslaget både når det gjelder kompetanse, nemndenes uavhengighet og hvordan man organiserer saksforberedelsene til nemndene, vil bli vurdert, og at det er rimelig at dette er noe man får behandlet på en grundig og ikke minst helhetlig måte i forbindelse med ny skatteforvaltningslov.
Skattenemndene er en serviceinstitusjon som har som oppgave å sikre skattyter nødvendig rettssikkerhet. Organiseringen og oppbyggingen av nemndene bør derfor ha dette som utgangspunkt. Skattenemndene er altså ikke myndighetenes verktøy for å skvise flest mulig kroner ut av hver enkelt skattyter, men skattyternes verktøy for å sikre seg mot urettmessig skatteinnkreving. Skattyterne er i utgangspunktet den svake part og trenger et talerør. Myndighetene har i kraft av sitt maktmonopol langt mindre behov for et slikt talerør. Fremskrittspartiet mener alle klagesaker skal behandles med nødvendig uavhengighet, slik at ikke systemet favoriserer skattemyndighetene på bekostning av skattyter. Dette er bakgrunnen for Fremskrittspartiets forslag i denne saken. Vi registrerer at også sosialistene gradvis har endret holdning til skattenemndenes rolle, og at det ikke lenger utelukkende dreier seg om velferdsstatens kamp mot egoistiske skattekranglefanter. Fremskrittspartiet er derfor glad for at også sosialistene ser behovet for endringer i organiseringen av skattenemndene, og det gleder oss å se at Skattedirektoratet har satt ned en arbeidsgruppe for å se på forbedringer i nemndordninger. Men at en arbeidsgruppe er nedsatt, betyr ikke samtidig at forbedringer det eventuelt er flertall for, utsettes i påvente av eventuelle ytterligere endringer. Det er med andre ord ikke noe poeng å gjøre det gode til det bestes fiende. Fremskrittspartiet foreslår derfor at regjeringen allerede i forbindelse med fremleggelsen av revidert budsjett orienterer om fremdriften i arbeidet i arbeidsgruppen. Med andre ord: Fremskrittspartiet ønsker at regjeringen orienterer Stortinget om status i arbeidet og om hvilke punkter regjeringen er rede til å fremme. Ytterligere forslag kan eventuelt bli fremmet separat på et senere tidspunkt. Det er f.eks. ikke nødvendig å avvente byråkratiske øvelser dersom et enstemmig storting mener at avlønningssystemet i nemndene ikke gir fornuftige incentiver for at skattesaker forfølges. Det er heller ikke nødvendig å videreføre en praksis om at skattyter ikke kan møte i nemndene, dersom et samlet storting mener en slik praksis er uheldig. For Fremskrittspartiet er rettssikkerheten for skattyter ikke godt nok ivaretatt – dette bl.a. fordi skattyter ikke har anledning til å møte for klagenemnden, mens skattekontoret har adgang til å gi sitt syn på en sak. Nemndmedlemmene har videre ikke incentiver til å ta opp en sak de har mottatt utkast til innstilling fra skattekontorene om – dette fordi det er skattekontorene som skriver utkast for nemnden. Det skal lite fantasi til for å tenke seg at de ikke er strenge med seg selv. Dersom Stortinget mener en praksis er uheldig, kan man velge å avslutte en slik praksis uten ytterligere byråkratiske øvelser. Ileggelse av korrekt skatt er viktig, og risikoen for feil skatt er større for næringsdrivende og folk med særskilte fradrag. Hovedhensikten med vårt forslag er derfor en skadebegrensning der hvor skattyteren og skattekontoret vurderer forskjellig i villniset av skatteregler, og hvor skattemyndighetene ivrig har ilagt straffeskatt. Skattemyndighetene er som kjent langt mer ressurssterke enn den jevne skattyter. Fremskrittspartiet ønsker også å endre avlønningsstrukturen i skattenemndene. Det er ikke nødvendigvis betalingen per sak som bør endres, men lønnsincentivene for å forfølge saker bør endres. Det er lite trolig at medlemmer i skattenemnder velger å bruke ekstra tid på saker dersom dette ikke medfører noen form for økonomisk kompensasjon. Det betyr imidlertid ikke at kompensasjon skal oppmuntre til kverulering. Fremskrittspartiet ønsker også å vurdere nemndmedlemmenes kompetanse. Skatteregler er ofte kompliserte, og mangelfull kompetanse vanskeliggjør korrekt behandling og er ikke bra for skattyteren. I departementets svarbrev heter det at det i visse regioner kan være vanskelig å finne mennesker med ønsket kompetanse. I en slik situasjon burde man uansett ikke sette inn mennesker uten kompetanse – med det mål å oppfylle en gitt kvote. Dette er for så vidt en utfordring til statsråden – fra denne talerstol – dersom man mener det er vanskelig å finne kompetente mennesker til å sitte i en nemnd, skal man da rekruttere mennesker som ikke har kompetanse for å tilfredsstille regioninndelingen? Jeg tar med dette opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg har bare en kort merknad for å forklare en fellesmerknad som Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har. Det er egentlig stor enighet i saken her. Vi bare merker oss at finansministeren har tatt opp de problemstillinger som dokumentet inneholder. Vi ba om en redegjørelse i forbindelse med revidert. Det er fordi man har signalisert at skatteforvaltningslovarbeidet er veldig komplisert og kan komme til å ta mye tid. Da kan det kanskje være greit at Stortinget blir informert innimellom. Nå hørte jeg saksordføreren si at det var verken nødvendig, forsvarlig eller realistisk. Jeg håper statsråden kanskje har en litt annen innstilling til det. Jeg tror det er viktig å ta med seg Stortinget, for dette går på de overordnede problemstillinger rundt rettssikkerhet og personvern. Vi har en liten merknad som går på at man i den prosessen som er satt i gang, også bør se på når klager skal få mulighet til å presentere sin egen sak for klagenemndene, og på hvilket tidspunkt det skal skje. Jeg ville bare ta ordet for å gjøre statsråden oppmerksom på den merknaden.
Det er ikke så veldig lenge siden vi diskuterte tilsvarende sak i Stortinget på bakgrunn av en interpellasjon fra representanten Flåtten – tror jeg det var – som dreide seg om rettsikkerhet og om skattenemnder. Så dette er et tema som Stortinget har vendt tilbake til ved ulike anledninger tidligere. Grunnen til det er ganske enkel, for dette er spørsmål som er viktig for tilliten til skattesystemet, og som er viktig for den enkelte skattyter. Jeg er enig med representanten Gundersen i at det ikke er stor uenighet om å få de best mulige regler og ordninger på dette området, slik at både tilliten til skattesystemet og skattyternes rettssikkerhet blir best mulig. Det vil alltid være slik at det er en viss retorikk rundt behovet for skatt og skattesystemet, men det er en del av debatten. Det grunnleggende dreier seg om rettssikkerheten og den tilliten som alltid må være til stede mellom skattyteren og skatteetaten, arbeidsgivere og skatteetaten, for å ha et robust og godt skattesystem. Det er for så vidt interessant å legge merke til at under den diskusjonen vi hadde i sted om et lovforslag, var spørsmålet hvorfor vi ikke venter til den store loven kommer, mens nå er det litt motsatt: Nå trenger vi å gjøre ting raskere. Det understreker vel det behovet som lå i den forrige saken, og som for så vidt kan ligge i denne saken, nemlig at det på enkelte områder kan være både nødvendig og fornuftig å fremme forslag til forbedringer før den store skattesaken kommer. Det er et komplisert lovarbeid, og siktemålet er å få sendt denne loven ut på høring i løpet av 2014, men det betyr jo at det vil være en stund til Stortinget får til behandling en samlet skatteforvaltningslov. Det er noe av begrunnelsen for at man nå på dette området bør kunne komme med forbedringer før selve behandlingen av den store loven begynner i Stortinget. Det er tre spørsmål som er interessante. Det ene gjelder sammensetningen av nemnder og krav til kvalifikasjoner, og til representanten Tybring-Gjedde vil jeg si at det vi må ta sikte på, er at nemndene til enhver tid har den kvalifikasjonen totalt sett i nemnda som er nødvendig for å ivareta skattyters rettssikkerhet. Representanten har helt rett i at dette ikke er en nemnd for skattemyndighetene, men en nemnd som skal ivareta rettighetene til den enkelte skattyter. Derfor blir kvalifikasjonene til dem som sitter i nemnda, viktig. Skattedirektoratet vurderer nå – og det står i brevet jeg sendte til komiteen 5. februar – forbedringer i både nemndsordningen og eventuelle alternativer til den. Det andre spørsmålet gjelder godtgjørelse. Her har ulike problemstillinger blitt reist, men jeg viser også her til at Skattedirektoratet nå gjør en jobb med å kartlegge om måten godtgjørelsen blir gitt på i dag, er hensiktsmessig og rimelig ut ifra det man kan kalle dagens situasjon. Dette skal gi grunnlag for om man skal fremme forslag for å endre systemet for godtgjørelse. Jeg tror det er viktig at man også har det med seg. Jeg vil understreke nok en gang – og dette understreket jeg ved flere anledninger i den nevnte interpellasjonsdebatten – at skattyteren i en klagesak skal ha tillit til at saken blir vurdert på nytt av et uavhengig organ. Der er det retningslinjer i dag om en hovedregel som skal sikre at det er en ny saksbehandler på ethvert trinn i saksbehandlingen. Det kan være ting som gjør det vanskelig i enkeltsaker, men hovedprinsippet må her ligge fast. Til slutt: Som jeg sa, tar vi sikte på å sende forslag til ny skattefordelingslov på høring i 2014. Vi vil løpende vurdere forbedringer i systemet som kan skje parallelt med at vi arbeider med den store loven, men vi må passe på at det vi da gjør i mellomtiden, passer mest mulig inn i sluttresultatet. Jeg tror jeg kan si at hvis vi har noe å melde om framdriften i dette arbeidet – i de ulike dokumenter som regjeringen legger fram for Stortinget, som behandler skatt og generelt økonomiske spørsmål – skal vi selvsagt gjøre det, enten det skjer i et revidert budsjett eller i et statsbudsjett. Det er åpenbart at vi må gjøre det for å holde Stortinget godt orientert om dette viktige arbeidet.
Det blir replikkordskifte.
Dette var rett og slett ikke godt nok, statsråd. Det haster, og det haster mer enn 2014. Dessuten skal det være et valg innimellom der også. Forslaget skal ut på høring i 2014. Når skal det eventuelt da legges frem for Stortinget? I 2015 eller 2016? Det er enkeltmennesker som betaler skatt hvert eneste år, som dette betyr noe for. Statsråden har tydeligvis veldig god tid når det gjelder spørsmålene om hvorvidt flere skattytere blir ilagt den korrekte skatten eller ikke, og hvorvidt riktige behandlingsrutiner blir fulgt eller ikke. Det er for svakt. Så sier statsråden samtidig at det ikke er stor uenighet. Ikke stor uenighet? Hvis det ikke er stor uenighet om forslagene Fremskrittspartiet fremmer, og det er enighet om forslagene, hvorfor skal man da vente i årevis med å fremme dem for Stortinget? Er det byråkratiet som bestemmer? Er det arbeidsutvalget, som bestemmer dette, eller er det statsråden eller Stortinget som bestemmer dette? Jeg utfordrer statsråden igjen: Hvorfor kan man ikke legge frem dette i revidert og si at dette er så langt vi har kommet, dette er vi enige om, og dette implementerer vi nå?
Det er mulig at jeg er litt grøtete i røsten i dag, først og fremst fordi jeg har en forkjølelse, og det er mulig at det er det som gjorde at jeg kanskje ble litt utydelig i framføringen, men det som er poenget – og det var det jeg sa – er at selve loven, altså det store lovverket, sendes på høring i 2014. Men jeg sa også at forbedringer, enten på dette området eller det området vi diskuterte i forrige sak, kan komme før. Det har vi tenkt å gjøre i forbindelse med denne saken. Når vi får sett på det som kommer fra Skattedirektoratet, bør ikke representanten Tybring-Gjedde bli overrasket om det skulle komme forslag til forbedringer før 2014. Det er i hvert fall siktemålet når jeg ser hva som kommer fra Skattedirektoratet på dette området. Da kommer det før det store lovarbeidet blir lagt fram for Stortinget.
Da vil jeg igjen utfordre statsråden: Hvis det kan komme før, altså at vi ikke trenger å vente til 2014 og den store høringen, og det er allerede punkter som er lagt frem, og som diskuteres nå i denne arbeidsgruppen, og vi da fremmer forslaget på nytt – hvorfor ikke da legge frem disse tingene, så langt man har kommet, i revidert, slik at vi får den informasjonen vi spør om, istedenfor å vedlegge det protokollen, for å fremme det som egne forslag litt senere? Kan man ikke heller bare innse at dette var fornuftige forslag, som alle i Stortinget sannsynligvis er enige om, og legge det frem i revidert? Så er vi enige og sier at dette er bra – nå er vi enige om noe, nå har vi et felles ærend – og så går vi videre.
Det jeg tror er viktig å ha med seg, er at vi er enige om at skattyters rettssikkerhet er viktig, men det kan godt hende at det i de konkrete forslagene kan være både nyanser og uenighet, men det får vi ta når den diskusjonen kommer. Som jeg sa i hovedinnlegget mitt: Når jeg har noe å melde til Stortinget om dette, enten det er i revidert eller i statsbudsjettet for 2014, kommer jeg til å melde fra om hvor langt man har kommet med dette arbeidet, for dette er ting som det er fullt mulig å ta i en runde før selve loven kommer – på bakgrunn av den diskusjonen vi har hatt i dag, og den diskusjonen vi hadde i forbindelse med interpellasjonen til representanten Flåtten for et par måneder siden.
Replikkordskiftet er avsluttet. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Representantforslaget handler om uttaksmerverdiavgift, altså momsplikten når en vare eller en tjeneste tas ut av virksomheten til privat bruk for næringsdrivende, og rekkevidden av momssystemet i disse tilfellene. I finansministerens brev til komiteen heter det: «Uttaksreglenes formål er at samme type forbruk av en vare eller tjeneste skal få lik avgiftsbelastning, uavhengig av om det er den næringsdrivende eller kunden som forbruker varen eller tjenesten.» Videre heter det: «Denne nøytraliteten er nødvendig for å unngå tilpasninger og provenytap.» Det framgår av merverdiavgiftsloven at uttak bl.a. foreligger når en vare eller en tjeneste som normalt selges til kunder eller oppdragsgivere, tas ut av virksomheten til privat bruk for den næringsdrivende. Momssystemet er en viktig inntektskilde for finansiering av statlige utgifter, og merverdiavgiften er en generell forbruksavgift som betales ved omsetning og uttak av varer og tjenester. Generelt bør momssystemet ha brede grunnlag, få satser og få unntak, slik at de samfunnsøkonomiske kostnadene ved å administrere systemet blir lavest mulig. Merverdiavgiften bør være forutsigbar, likebehandlende og enkel å praktisere for både næringsdrivende og avgiftsmyndighetene. Når det gjelder uttak av tjenester, kreves det bruk av spesialkompetanse i et visst omfang før det foreligger avgiftspliktig uttak av tjenester til privat bruk. I lovforarbeidene ble det antatt som mest hensiktsmessig at grensen mot private dagligdagse gjøremål ikke ble forsøkt lovregulert med en detaljert oppregning, men at grensen blir trukket i forbindelse med den generelle fortolkningen av uttaksreglene. Det går fram av brevet at finansministeren mener det er behov for en gjennomgang av rekkevidden av uttaksreglene og praktiseringen av dem. Finansdepartementet har gitt Skattedirektoratet i oppdrag å redegjøre for praktiseringen av reglene på området, om kontrollomfanget i de ulike regionene, og vurdere om det er grunnlag for å myke opp rekkevidden av regelverket. For eksempel kan det argumenteres for at det bør være likere regler for inntektsskatten og merverdiavgiften. Det er en gjennomgang flertallet i komiteen støtter at blir gjort, og som vi ser fram til. Dermed er det relativt stor grad av enighet i innstillingen. Flertallet foreslår at dokumentet vedlegges protokollen. Mindretallet har et forslag om at Stortinget skal be regjeringen legge fram en gjennomgang og vurdering av å fjerne uttaksmerverdiavgift på tjenester i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Slik jeg ser det, blir det mest et spørsmål om form. Jeg nøyer meg med å be statsråden komme tilbake på egnet måte og gjennomføre den vurderingen som er varslet.
Denne saken startet på grunn av en håndverkers uendelige kamp mot uttaksmoms, etter at det ble beregnet merverdiavgift på hans arbeidsinnsats da han satte opp en familiehytte sammen med familien. Håndverkeren driver selvstendig næringsvirksomhet, og dermed ble arbeidet betraktet som et uttak av tjenester fra næringsvirksomheten. Denne problemstillingen rammer bare selvstendig næringsdrivende. Hadde han vært ansatt i sitt eget aksjeselskap, ville ikke dugnadsinnsatsen vært noe problem. Fremskrittspartiets representant Jørund Rytman sendte sist august to spørsmål til finansministeren, der han pekte på urimeligheter med hvordan uttaksmerverdiavgiften ble håndtert for selvstendig næringsdrivende. I det første svaret så ikke finansministeren noe problem eller noe behov for gjennomgang. En uke etter var ordlyden: Det er ikke behov for oppfølging av dette saksområdet. Sist oktober sendte Rytman nok et spørsmål til finansministeren, der han spurte: «Mener finansministeren at det skal beregnes og betales uttaksmerverdiavgift dersom en advokat, arkitekt, kommunikasjonsrådgiver, ingeniør eller revisor, som er eier eller selvstendig næringsdrivende, nytter sin spesialkompetanse og gir råd på fritiden?» Begrunnelsen var: «Uttaksmerverdiavgift på tjenester skal betales dersom en næringsdrivende eller eier av en virksomhet nytter sin spesialkompetanse på fritiden, f.eks. en snekker som snekrer på sin eller familiens eller venners bolig, men altså gjør noe utover det hvemsomhelst kunne klart innenfor sitt virksomhetsområde.» Finansministeren kom da med et omfattende svar som jeg ikke skal gjenta her. Men i sitt svar skriver finansministeren at den næringsdrivende må ha spesialkompetanse i et visst omfang før uttaksmerverdiavgift utløses. For eksempel kan en snekker også utføre vedlikehold og enklere byggearbeid på egen hytte uten at dette utløser uttaksmerverdiavgift. Dersom det bygges en hel hytte, er det derimot ikke tvilsomt at dette utløser uttaksmerverdiavgift. Mellom disse ytterpunktene kan det oppstå grensetilfeller. Finansministeren skriver videre at det ifølge Skattedirektoratet ikke synes som om saker om grensedragningen mot private dagligdagse gjøremål utgjør en nevneverdig del av skatteetatens arbeid med uttaksmerverdiavgift. Det kan virke som finansministeren ikke er i tvil om hva han mener om saken. Tilbake til håndverkeren: Han fikk sist november møte med Finansdepartementet etter hjelp fra Skattebetalerforeningen. Departementet lovte å se på saken, og avgjørelsen er ventet i disse dager. Kanskje vi får svar allerede i dag? Fremskrittspartiet har arbeidet lenge med dette og hadde i utgangspunktet et ønske om å fremme forslag om å fjerne uttaksmerverdiavgift på tjenester utført på fritiden av selvstendig næringsdrivende i dag. Men vi er tålmodige og vil vente til finansministeren har kommet med en konklusjon. Men selv om vi ikke i dag får vedtatt fjerning av denne avgiften på tjenester utført på fritiden, har vi fått satt fokus på en problemstilling som er urimelig, og som rammer enkeltmennesker. Er det mulig at regjeringen vil gjøre noe med dette? Vi er selvfølgelig spent på utfallet. Derfor er vårt forslag at Stortinget ber regjeringen legge fram en gjennomgang og vurdering av å fjerne uttaksmerverdiavgift på tjenester i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg tar med dette opp forslaget.
Representanten Ida Marie Holen har tatt opp det forslag hun refererte.
Den saken vi nå behandler, føyer seg inn i rekken av tilsvarende saker de siste årene, som bunner i enkeltpersoners møte med uklart eller uforståelig regelverk og en skatteetat som opptrer som alt annet enn smidig og veiledende, med det resultat at mange får store, tilsynelatende uberettigede skattekrav, med en svært lang prosess mot en ikke spesielt imøtekommende motpart. Det er derfor bra at finansministeren innser at det er behov for en gjennomgang av praktisering av reglene om uttaksmerverdiavgift knyttet til tjenester til privat bruk. Det gjenstår imidlertid å se om denne gjennomgangen fører med seg noen endringer. Det har vært flere eksempler på at tilsvarende gjennomganger med forventninger om endringer i regelforståelse eller praktisering ikke har blitt noe annet enn nettopp gjennomgang. Et nærliggende eksempel er evalueringen av skattereformen knyttet til skattereglene for enkeltpersonforetak. Evalueringen som ble brukt aktivt av bl.a. Senterpartiet om at endringer var noe nær forestående, medførte ikke noe annet enn at dagens regler ble videreført, på tross av forventninger og signaler om det motsatte. I så måte blir det spennende å høre finansministerens innlegg om kort tid, hvor han forhåpentligvis sier noe om hva som har kommet i de tilbakemeldingene han mottok før påske fra Skattedirektoratet. Så til selve saken. Venstre adresserte denne problemstillingen allerede i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2013. Vi viste der til eksempler, bl.a. tømrer Geir Lundheim fra Kongsberg, som også forrige taler nevnte. Han har fått et skattekrav fra Skatt sør på 106 000 kr i moms på sin egen arbeidstid for å ha bygd egen hytte på fritiden. Et annet eksempel: Tømrer Robin Holmes fra Vestfossen, som bygde sitt eget hus under finanskrisen i stedet for å melde seg arbeidsledig, har i etterkant fått et skattekrav på 200 000 kr. Ingen av disse skattekravene hadde blitt utløst dersom de samme hadde gjort nøyaktig det samme arbeidet på sin egen fritid, men hadde vært ansatt i et tømrerfirma i stedet for å være selvstendig næringsdrivende. Dette er etter Venstres syn en uakseptabel praksis og en sterk diskriminering av håndverkere som driver eget AS, eller som er ansatt hos en arbeidsgiver. Forslagsstillerne viser også til flere eksempler hvor en slik forståelse av regelverket, som i tilfellene med Geir Lundheim og Robin Holmes, har fått nærmest absurde følger. Satt på spissen kan man spørre seg om en selvstendig næringsdrivende som driver cateringfirma, strengt tatt kan lage mat til familien sin uten å måtte beregne og betale moms for den tiden som går med til matlagingen. I svar på spørsmål nr. 270 fra Venstre i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet 2013 skrev departementet: «Departementet ser at grensen mot private dagligdagse gjøremål i enkelte tilfeller kan være vanskelig å trekke. Det antas likevel som mest hensiktsmessig at grensen ikke blir forsøkt lovregulert, men at den blir trukket i forbindelse med den generelle fortolkningen av uttaksbestemmelsen.» Jeg kan være enig i en slik beskrivelse, dersom det var slik at fortolkingen var fornuftig. Det er den åpenbart ikke. Det er derfor nødvendig med en presisering i lovteksten, som gjør at selvstendig næringsdrivende håndverkere ikke havner i samme situasjon som nevnt før i innlegget.
Innledningsvis en to–tre ord om momssystemet som sådan: Det er en av de viktigste finansieringskildene til fellesskapets mange ulike gode formål – over 200 mrd. kr i året. Det er viktig å ha det med seg. Samtidig er det også slik at momssystemet er ganske komplisert. I motsetning til skattesystemet generelt er momssystemet med sine ulike satser og ulike regler mer komplisert å forholde seg til enn f.eks. deler av det direkte skattesystemet. Det gjør denne og andre saker mer krevende. Det som er hovedformålet med uttaksregler, er at samme type forbruk av en vare eller en tjeneste skal ha lik avgiftsbehandling. Det er utgangspunktet. Det gjelder uavhengig av om det er en næringsdrivende eller kunden som forbruker varen eller tjenesten. Denne såkalte nøytraliteten er viktig for å unngå tilpasninger og provenytap. Dette er et regelverk som ikke er spesielt for Norge, men som er mer generelt også i andre land der man har tilsvarende momssystem. Så ser jeg – og det belyser denne saken – at det er vanskelig å trekke nøyaktige grenser mot dagligdagse gjøremål, som nevnt av tidligere talere i dag. Som det også er vist til tidligere, ble det i forarbeidene til momsloven ansett som mest hensiktsmessig at denne grensen ikke ble lovregulert, men at man dro opp grensen i forbindelse med den mer generelle fortolkningen av uttaksreglene. Så er jeg litt usikker på hva som ligger i selve forslaget – om en på en måte ønsker å fjerne hele denne uttaksbestemmelsen, eller om det bare skal gjelde for fritiden. I forslaget peker man på at uttak av tjenester til privat bruk synes å utgjøre en meget praktisk problemstilling. På grunn av det, men også fordi jeg er opptatt av at vi skal ha et effektivt momssystem, som er enkelt å praktisere både for den enkelte næringsdrivende og for avgiftsmyndighetene, mener jeg det er behov for en gjennomgang av hvordan reglene i dag blir praktisert når det gjelder uttaksmerverdiavgift for slike tjenester. Jeg er også enig i at det bør vurderes om rekkevidden av reglene på dette området bør justeres. Jeg er åpen for det, for å prøve å finne fram til mer praktikable regler. Men det er bestandig vanskelig å trekke grenser, for noen vil havne under, og noen vil havne over en grense, også i momssystemet. Så man må ha det med seg. Skattedirektoratet fikk 4. januar i år et utredningsoppdrag om uttaksmerverdiavgift, som for så vidt gjelder tjenester til privat bruk. Det kom tilbake 15. mars, rett før påske. Jeg har ikke hatt anledning til å gå gjennom den p.t., men jeg kan love at det skal vi gjøre raskt og grundig. Så fort jeg er ferdig med det, vil jeg sørge for at eventuelle regelendringer blir lagt fram for Stortinget på vanlig måte, etter at det har vært ute på alminnelig høring. Jeg skal love at det skal gå så fort som det er forsvarlig å gjøre det. Vi må prøve å få brakt denne saken til en god avslutning, for å si det på den måten.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden sa at nøytraliteten er viktig for å unngå provenytap – slik taler en riktig byråkrat. Dette med uttaksmerverdiavgift er et interessant fenomen. Det er egentlig en definisjon på dette i dag, og det er at man må kunne påvise at man ikke har kompetanse til å utføre arbeidet, for å slippe. Det er altså kravet. Så hvis jeg ikke har kompetanse til å snekre, noe jeg for så vidt ikke har, så det passer veldig bra, eller at jeg ikke har kompetanse til å lage mat – eller ikke har kompetanse til å gjøre noe som helst – er det en fordel. Det er fordelen ved ikke å ha kompetanse. Synes statsråden at det høres rimelig ut, at den definisjonen er veldig nøytral, og at man har funnet en bra balanse? Eller mener statsråden at dette er urimelig, og vil han arbeide for å endre dette, at man kan si til snekkere, kokker og alle som driver ulike bedrifter i arbeidstiden at dette vil bli endret?
Det er nok ikke byråkraten som snakker, men det er finansministeren. En av de viktigste oppgavene til enhver finansminister er å passe på statens inntekter – og for så vidt også utgiftene. Det er viktig at man har et skatte- og avgiftssystem som på en god, fornuftig og rettskaffen måte inndriver inntekter til fellesskapet. Det er bra. Jeg viser for så vidt til det jeg sa i slutten av innlegget mitt: Jeg er åpen for å se på om man skal gjøre endringer i regelverket for å få regler som er enklere å praktisere. Det er alltid et mål å prøve å forenkle regelverket, jf. tidligere diskusjoner i dag, men det er ikke lett å trekke disse grensene. Dette har alltid det ved seg, som jeg sa, at de som detter like under en grense, føler at de skulle vært over denne grensen. Så det blir til syvende og sist en vurdering mellom ulike gode formål, og kvalifikasjon vil være viktig. For øvrig er finansministeren ganske god til å snekre, men jeg er heller ikke momspliktig, for å si det sånn.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er Marianne Marthinsen – for sakens ordfører.
Det vi har til behandling nå, er et forslag om å sette ned en produktivitetskommisjon. Innledningsvis vil jeg si at det er viktig at vi hele tiden har en pågående debatt om viktige utviklingstrekk i norsk økonomi. Akkurat nå har vi bl.a. perspektivmeldingen liggende til behandling i Stortinget. Den tydeligste konklusjonen der er at penger på bok er vel og bra, men nøkkelen til å kunne opprettholde et høyt offentlig velferdsnivå 20, 30 og 40 år fram i tid ligger i å holde sysselsettingsgraden høy og produktivitetsveksten oppe. Det er ikke sånn at det er en selvfølge at norsk økonomi går bra selv om vi har oljeinntekter. Det har gått dårlig før, og det kan det gjøre igjen hvis vi ikke holder orden og sørger for å hegne om og vedlikeholde de viktigste grunnpilarene i norsk økonomisk politikk: ansvarlig oljepengebruk, brede skattegrunnlag som gir grunnlag for relativt lave satser, trepartssamarbeidet, og lønnsoppgjør som industrien over tid er i stand til å bære. Dette er nøkkelfaktorer når man skal prøve å forklare årsaken til at vi jevnt over har hatt en høy produktivitetsvekst i Fastlands-Norge de siste 20 årene. Den har ligget vesentlig høyere hos oss enn hos våre viktigste handelspartnere i EU. Så vet vi at produktivitetsveksten har variert de siste årene. Men med all mulig respekt for forslagsstillerne: Det trengs neppe noen kommisjon for å slå fast at finanskrisen også har påvirket norske bedrifter og norsk industri. Vi vet at en del tradisjonell fastlandsindustri har utfordringer. Vi har et høyt kostnadsnivå i Norge. Det er krevende, særlig når eksportmarkedene svikter. Vi ser det kanskje aller tydeligst i treforedlingsindustrien, som er i en veldig alvorlig situasjon. Vi ser også at annen tradisjonell fastlandsindustri har det tøft. Samtidig er jeg rett og slett ikke med på den generelle elendighetsbeskrivelsen som opposisjonen har en sterk tendens til å bedrive, og som også gjenspeiler seg i dette forslaget. Jeg er ikke med på så til de grader å snakke ned det som foregår i norsk næringsliv. Det skapes et slags inntrykk av at det eneste som går godt, er den oljerelaterte delen av næringslivet. Det er feil. Det har vært større sysselsettingsvekst hvert kvartal under den rød-grønne regjeringen enn under fire år med Bondevik, og sysselsettingsveksten skjer faktisk i nær sagt alle sektorer. Man skal ikke tegne et mer rosenrødt bilde enn det er grunnlag for, men når sentralbanksjefen bekymrer seg, er det med bakgrunn i snittall for de siste fem årene. Det betyr at de verste kriseårene, 2008 og 2009, er med. Da var det mange bedrifter som opplevde fallende produktivitet bl.a. fordi de valgte å beholde arbeidskraften sin, til tross for slunkne ordrebøker, i påvente av bedre tider. Det er klart at det er dårlig for produktivitetstallene isolert sett, men det er bra for sysselsettingen, og det er bra for å unngå å forsterke krisen og gjøre det enda vanskeligere å snu utviklingen. Vi fikk nye tall for produktivitetsvekst fra SSB rett før påske som viser at det går riktig vei – nesten dobling fra 2011 til 2012. Det er et veldig godt tegn, spesielt når vi ser at vi igjen har tilbakegang i eurosonen. For noen uker siden kom OECD med en ny rapport, Going for Growth, som trekker fram Norge som et land som skiller seg ut nettopp på grunn av høy produktivitetsvekst i fastlandsøkonomien. En peker også på at arbeidsinnsatsen målt i arbeidstimer trekker oss noe ned, men det viser bare hvor riktig det fokuset vi har på å få folk i jobb, holde folk i jobb og få dem til å stå i jobb lenger, faktisk er. Men hovedkonklusjonen til OECD er altså at Norge skiller seg positivt ut når det gjelder BNP per innbygger nettopp på grunn av sterkere vekst i arbeidsproduktiviteten. Igjen – dette dreier seg ikke om å underkommunisere de utfordringene deler av norsk arbeidsliv faktisk har, men om å bidra til å tegne et riktigere bilde av hvordan norsk økonomi ser ut. Og jeg mener at det er riktig og viktig overfor f.eks. alle de gründerne som står bak de 25 000 nye AS-ene som ble etablert i fjor, og alle de folkene som har etablert bedrifter som er blitt gasellebedrifter som vi får flere og flere av – mange flere enn i nabolandene våre. Vi vet godt hvilke utfordringer vi har. De løses ikke ved å sette ned en kommisjon. De løses ved å fortsette de tunge løftene som er gjort på forskning, utdanning, samferdsel og infrastruktur, men først og fremst ved at vi fortsetter å ta ansvar for norsk økonomi, hegner om frontfagmodellen, er garantister for ansvarlig oljepengebruk og sørger for et kostnadsnivå og en kronekurs som ikke forverrer situasjonen ytterligere for den delen av industrien som allerede har handelspartnere i krise. Det er ingenting som er viktigere for norske konkurranseutsatte bedrifter enn det. Vi har gjentatte ganger i denne salen bedt om en avklaring på om handlingsregelen ligger fast i det øyeblikket Høyre finner det for godt å dra Fremskrittspartiet med seg inn i regjeringskontorene – den har vi ikke fått, og den bør komme. Jeg legger med dette fram finanskomiteens innstilling i saken.
Det er ingen tvil om at mye går bra i dette landet, men bekymringen over de alvorlige utviklingstrekkene vi samtidig ser, gjør at Fremskrittspartiet og opposisjonen for øvrig ønsker å gripe fatt i problemstillingene nå framfor å vente til krisen blir konkret i Norge. Det er derfor vi må være føre var og gjennomføre gode tiltak som sikrer at arbeidsplasser overlever i Norge, og at nye arbeidsplasser utvikles i større grad enn i dag. Veldig mange av de gründerne som Arbeiderpartiet prøver å snakke positivt om, vil heller ha et regjeringsskifte, fordi de ser at en blå eller borgerlig, ikke-sosialistisk politikk legger bedre til rette for nyskapning enn dagens regjering. Derfor er det viktig å ha fokus på en produktivitetskommisjon, for det vil sikre at staten og myndighetene har sterkere fokus på det temaet. Folks produktivitet påvirkes både av egne ferdigheter, av tilgang på gode verktøy og av systemene de jobber under. Et smart og smidig næringsliv og en ditto offentlig sektor gjør at en kan ta i bruk bedre teknologi raskere, en kan utvikle ny teknologi, og en får bedre brukere av teknologi. En kan stimulere til fleksibilitet i arbeidslivet, sånn at den enkelte kan bidra på best mulig måte innenfor sine egne rammer, framfor dagens A4-løsning med veldig strenge regler. En kan få et skattesystem som stimulerer til arbeid. En kan få et pensjonssystem som ikke låser arbeidskraft fast innen de enkelte sektorer. En kan stimulere til nye investeringer i norsk næringsliv og utvikle kunnskapsklynger framfor å ha en næringsminister som er mer interessert i å reise utenlands for å se hvordan norsk næringsliv kan reise ut av landet. Og en kan se på f.eks. noe så enkelt som statens egen bygningsmasse. Vi ser at det i dag er veldig mange leger og politifolk som jobber uhensiktsmessig og ineffektivt, ikke fordi de ikke har kunnskap og egenskaper, men fordi rammene som er i bygningsmassen, ikke er gode. Det at en har faksvakter på norske sykehjem, viser litt hvordan regjeringens politikk ikke fungerer – når en bruker folk til å passe på gammeldags teknologi framfor å sørge for at de tar i bruk moderne teknologi. Sånne ting kunne en produktivitetskommisjon gjerne vært med å skape økt fokus på, sånn at regjeringen ikke bare kunne skjule seg bak statistikk som de tilpasser sine formål, men faktisk gjorde reelle forbedringer. Det har vært en svak produktivitetsutvikling. Det er det ingen tvil om. Det advarte også sentralbanksjefen om. Men det er litt påfallende hvordan de rød-grønne partiene når sånne debatter kommer, alltid drar statistikken sånn at den kommer til det årstallet som passer dem. I denne situasjonen fant regjeringen det nødvendig å dra statistikken tilbake til 1990 for å vise at det ikke gikk så verst i Norge likevel. Men når en er i sysselsettingsdebatter, begynner en alltid med statistikken fra 2005 for å vise hvordan denne regjeringen angivelig har sørget for økt sysselsetting i Norge, selv om alle vet at knekkpunktet når det gjelder veksten i Norge, kom sommeren 2003, og ikke da de rød-grønne overtok. Det er altså en vekst som startet under forrige regjering, bl.a. fordi renten da begynte å stabilisere seg og oljeprisen kom opp på et høyere nivå som gjorde at oljeinvesteringene tok seg opp, og det har en hatt glede av inn i en rød-grønn regjering. Men vi ser at etter hvert som den rød-grønne regjeringen har fått lov til å styre, har det gått ut over produktiviteten i Norge, fordi en har hatt feil virkemiddelbruk. Regjeringen snakker både i innstillingen og i denne sal om at sysselsettingsveksten er så veldig bra. Da vil jeg minne om et par ting: Det ene er at vi har en sysselsettingsvekst der andelen personer i arbeidslivet ikke øker. Andelen av personer i arbeidslivet burde gått opp, og andelen personer i arbeidsfør alder som står utenfor arbeidslivet, burde gått ned når en har en enorm økning i økonomisk aktivitet og i arbeidsinnvandring. Det har vi ikke sett. Vi ser at vi fortsatt skyver veldig mange folk i arbeidsfør alder ut av arbeidslivet, og så fyller en på med arbeidsinnvandring i stedet. Problemstillingen er at vi ser at veldig mange av arbeidsinnvandrerne som kommer, holder ut kortere tid i arbeidslivet før de selv blir en del av Nav-systemet. Dermed er denne regjeringen skyldig i å drive et pyramidespill der en klarer å øke sysselsettingen, men med folk som stadig raskere vil falle ut av arbeidslivet, og dermed påføre velferdssamfunnet store kostnader. Det er også en del av den situasjonen som vi burde fått en bedre debatt om. Det er et godt grunnlag for vekst å ha dagens velferdssystem, sa regjeringspartiene i innstillingen. Vel, den norske veksten per capita har vært null de siste årene. Når en ser på det amerikanske Bureau of Labor Statistics, har de Norge som ett av de få landene der per capita-inntektene har gått ned de siste årene. Da må også regjeringen ta inn over seg det. Nettopp derfor er det viktig å se på hvordan vi stimulerer næringslivet, hvordan vi stimulerer offentlig sektor til å bruke arbeidskraften mer produktivt, og ikke bare skryte av at en får flere sysselsatte uten å se på hva de klarer å produsere. Jeg tar opp det forslaget som Fremskrittspartiet sammen med andre fremmer.
Representanten Ketil Solvik-Olsen har tatt opp det forslaget han viste til.
Det som forundrer meg mest ved behandlingen av denne saken, er Arbeiderpartiets reaksjon. Man oppfatter åpenbart et slikt forslag som et angrep på regjeringen og regjeringens resultater, og går direkte i forsvarsposisjon. Dette forslaget er fremsatt fordi vi mener at en slik kommisjon kan komme med gode forslag til hvordan vi kan øke produktiviteten i Norge. Jeg legger til grunn at vi er enige om at det er arbeidskraften som bærer og finansierer velferden i Norge, og det er økt arbeidsinnsats som gir grunnlag for økt velferd. Når vi ser på statistikken fra de siste 10–15 årene, ser vi at Norge har hatt en sterk lønnsvekst, og vi har hatt en fallende produktivitetsvekst. Det er det som er utfordringen for Norge. Det er helt åpenbart at en høy produktivitetsvekst gir grunnlag for at vi kan ta ut mer velferd i form av økt lønn, mer fritid og økte skatteinntekter til å finansiere felles velferd eller bedret konkurranseevne for bedriftene. Det var en sterk endring fra perioden 2000–2005 til perioden fra 2006 og frem til i dag, hvor vi ser at produktivitetsveksten som var høy, og høyere enn hos våre handelspartnere, i perioden under den rød-grønne regjeringen har vært lav, og den har vært lavere enn hos våre handelspartnere. Samtidig ser vi av de nye tallene fra Teknisk beregningsutvalg at lønnsnivået i industrien i dag er nesten 70 pst. høyere enn hos våre handelspartnere. Der kan det ligge en betydelig utfordring for Norge og for norske arbeidsplasser i årene foran oss. Det finnes veldig mange gode eksempler på hvordan industribedrifter har lyktes med å øke sin produktivitet gjennom å jobbe smartere, gjennom å satse på ny teknologi. Vi kan se på møbelindustrien, med Ekornes som et godt eksempel, som har gått igjennom kontinuerlig fornyelse av sin teknologi og sin produksjon, som har bidratt til at en industri som i utgangspunktet ble – og flere ganger har blitt – dømt nord og ned, allikevel har klart seg godt i Norge. Det samme gjelder verftsindustrien, med Kleven Verft som et godt eksempel, som «outsourcet» skrogproduksjonen, men som nå har flagget den hjem, fordi man har funnet nye måter å sveise skrogene på, som gjør at Norge er konkurransedyktig. Vi ser også at det er en serie offentlige rapporter som viser at det er stor forskjell i produktivitet hos ulike kommuner i Norge – som viser at det er et betydelig potensial for å kunne bedre velferden gjennom å lære av hverandre, gjennom å følge «Best Practice». Oljepengene kan bidra til at vi bygger Norge som nasjon gjennom å investere i kunnskap og infrastruktur og ha gode rammebetingelser for bedriftene våre, og på den måten legge et grunnlag for fremtidig velferd. Men det er også fare for at oljeinntektene kan bidra til at vi utsetter en helt nødvendig omstilling, og at vi gjennom det bidrar til en svakere produktivitetsutvikling enn hva vi ellers ville hatt. Forslaget om å sette ned en produktivitetskommisjon kommer fra Danmark, fra New Zealand og fra Australia. Den første rapporten fra den danske produktivitetskommisjonen er nå lagt frem. Den viser at dersom Danmark hadde hatt samme produktivitetsutvikling som Sverige i perioden 1996–2011, kunne Danmark ha bevilget seg gratis kollektivtransport, ansatt dobbelt så mange lærere på 1.–5. skoletrinn, bygget ni nye sykehus hvert år eller tredoblet bistanden. Det viser hvor viktig produktivitetsveksten er for velferden i en nasjon. Derfor er jeg forundret over det jeg vil si er en litt arrogant avfeiing av dette forslaget fra regjeringspartienes side. Forslaget var fremsatt som en invitasjon både til en viktig debatt og til felles arbeid for å få frem konkrete forslag som kunne bidratt til å øke produktiviteten – og dermed lagt et godt grunnlag for fremtidig velferd i Norge.
Det ligger akkurat nå et viktig dokument til behandling i finanskomiteen som omhandler mange av de spørsmålene som representanten Sanner og andre har vært opptatt av i denne diskusjonen. Perspektivmeldingen ligger der, en melding som viser noen viktige utfordringer for Norge og norsk økonomi, både på kort og på mellomlang sikt. Der ligger det en mulighet for å ta den brede diskusjonen som flere her er ute etter. Hvis en sammenligner Danmark og Sverige, er det mulig at en får den type størrelser som representanten Sanner nevner. Men det som er et hovedpoeng, er at hvis en ser på utviklingen i produktivitet i Norge og i Sverige, er den forbausende lik både i perioden 2006–2011, i perioden 2001–2005 og også i perioden 1991–2011. Norge og Sverige har omtrent lik utvikling i produktivitet. Det er interessant – for så vidt – å legge merke til akkurat det. Det viktigste vi kan bidra med, er å ha en økonomi som kan skape, og som – en tid etterpå – kan dele. I tillegg må vi ha en økonomi som er tuftet på at vi har både produktivitet, produksjon og vekstkraftige bedrifter i bunnen. Det er en viktig rettesnor for regjeringen i den økonomiske politikken. Det er i den sammenheng også viktig å sette Norge inn i et større bilde. Se på landene omkring oss, se på land i Europa – da vil en se at Norge gjør det bra. Det er bredden som gjør at Norge stikker seg ut som et land som gjør det bra i europeisk sammenheng. Det er verdt å ta med seg det positive bildet av Norge og norsk økonomi. Ser vi på produktivitetsutviklingen, ser vi at en – kanskje med unntak av Amerika – fra 2006 til 2011 hadde en liknende utvikling både i Sverige, i Danmark og i Norge, f.eks. En hadde en markant nedgang i produktiviteten i forbindelse med finanskrisen og umiddelbart etter den. Men hvis vi ser på de siste tallene i nasjonalregnskapet som kom for ikke lenge siden, ser vi at produktiviteten i fastlandsøkonomien i 2012 var på om lag 1,6 pst. – på linje med det gjennomsnittet vi hadde i perioden 2001–2011. Jeg vil si at det er mange utfordringer i norsk økonomi. En av de viktigste utfordringene er kanskje den som representanten Sanner for så vidt pekte på: et høyt kostnadsnivå. Det er viktig at vi for å bære et høyt lønnsnivå over tid også har en produktivitet som gjør at vi kan bære et høyere lønnsnivå enn andre. I tillegg har Norge de siste årene hatt en veldig positiv utvikling i bytteforholdet overfor utlandet, som har gjort at en har kunnet tåle et noe høyere lønnsnivå enn det en ellers ville ha gjort. Utfordringen som dreier seg om både lønnsveksten og kostnadsøkningen – og dermed om svekkelse av konkurranseevnen i forhold til våre partnere – er en av de viktigste utfordringene i norsk økonomi i tiden framover. Det er bakgrunnen for at regjeringen har nedsatt et utvalg som bl.a. skal se på lønnsdannelsen i lys av utviklingen i produktiviteten de siste årene. Holden III-utvalget kommer til å berøre en del av de spørsmål som representanten Sanner er opptatt av. Det er viktige spørsmål. En skal ikke bare se på lønnsdannelse i lys av utviklingen i produktiviteten, en skal også se på hvilken rolle inntektsoppgjørene har, og hvilken rolle særlig frontfagsmodellen har når det gjelder inntektsoppgjørene i tiden framover. Det er igangsatt et arbeid. Det ligger et dokument til behandling i Stortinget som burde gi grunnlag for en grundig og god diskusjon om veien videre. Med disse ordene vil jeg bare avslutte med følgende: Vi skal fortsette å legge grunnlaget for en produktiv økonomi. Vi skal fortsette å dele gevinstene dette gir, på en rettferdig, rimelig og god måte. Jeg er overbevist om at en av de viktigste grunnene til at vi kan holde høy produktivitet i Norge, er at byrder og plikter er rimelig rettferdig fordelt. Det er et konkurransefortrinn, og det konkurransefortrinnet bør vi føre videre.
Det blir replikkordskifte.
La meg først slå fast at jeg tror at alle partier i denne salen ønsker å ha et rettferdig Norge. Det er ingen her som jobber for urettferdighet. Men samtidig tror jeg vi er litt uenige om hva som er rettferdig når det gjelder utbytte. Er det rettferdig at alle har den samme mulighet, eller skal alle ha det samme resultat? Der vil vi nok være litt uenige, men det er ingen som vil si at den ene er rettferdig og den andre urettferdig. Statsråden tok opp dette med bytteforhold, som har bedret seg betydelig i Norge. Vi har faktisk doblet vårt bytteforhold overfor utlandet fordi oljeprisen har gått kraftig opp. Problemet er bare at i dette bytteforholdet – som har ført til prisvekst i hele industrien – er det noen som ikke får gleden av å selge dyr olje og gass. De opplever en dårligere konkurransemulighet. Det er her den manglende produktivitetsveksten slår kraftig inn, for disse industribedriftene kommer ikke videre. Sentralbanksjefen sa: «Målt per innbygger skaper vi ikke mer verdier i dag enn vi gjorde for fem år siden.» Er statsråden enig i dette utsagnet?
Hvis en ser på verdiskapning per innbygger, for å ta det utgangspunktet først, er det en flott figur i perspektivmeldingen – jeg regner med representanten Solvik-Olsen har sett den. Figuren viser verdiskapning i Norge per innbygger både av Fastlands-Norges andel og andelen inklusive olje. Når det gjelder inklusive olje, er Norge på topp, og vi er også på pallen når en ser på verdiskapningen per innbygger i Fastlands-Norge. Et trekk ved Norge de siste årene er at vi har hatt en veldig sterk befolkningsvekst som selvsagt påvirker det bildet representanten Solvik-Olsen peker på. Når det gjelder bytteforholdet, sa jeg at i tillegg til god produktivitet, har bytteforholdet gjort at vi har hatt muligheter til å ta ut en større lønnsvekst, men det er ikke sikkert at vi klarer å holde produktiviteten oppe på samme nivået, eller at vi klarer å ha dette gunstige bytteforholdet inn i framtida. Derfor er lønnsdannelse og konkurransekraft så viktig, og derfor har vi bl.a. satt ned Holden III-utvalget for å gå gjennom de spørsmålene.
La meg først si at jeg oppfatter finansministerens henvisning til perspektivmeldingen og Holden III-utvalget som en erkjennelse av behovet både for å få en debatt og for å få konkrete tiltak på plass som kan bidra til økt produktivitetsvekst. Det er ingen tvil om at perspektivmeldingen viser at det er et behov for å få opp produktivitetsveksten. Alternativet vil fort kunne bli at man enten må øke skattene eller kutte i velferden 20–30 år frem i tid. Finansministeren henviser også til Holden III-utvalget og sier at det skal berøre disse problemstillingene, men først og fremst se på lønnsdannelsen. Mitt spørsmål er da om finansministeren vil be Holden III-utvalget om å komme med konkrete forslag til hvordan man kan bidra til økt produktivitetsvekst i offentlig og privat sektor i forbindelse med utvalgets arbeid.
Først tror jeg det er viktig å gjøre diskusjonen litt bredere. Det er klart at mye av det gode produktivitetsarbeidet drives i den enkelte bedrift gjennom teknologiutviklingen. En kan si at offentlig sektor er en slags mentor eller trener i forhold til private bedrifter, litt som en fotballtrener som har elleve spillere på banen til enhver tid. Det er de som må vinne kampen, men samtidig har treneren en viktig rolle. Slik er det også med produktiviteten. Vi må ha et godt utdanningssystem, vi må satse på viktige ting som forskning, samferdsel og andre ting over statsbudsjettet. Selv om en hadde en produktivitetskommisjon som så på ulike forslag, vil det til syvende og sist være slik at det er den enkelte bedrift som må gjøre hovedarbeidet når det gjelder utviklingen i produktiviteten. Jeg har ingen planer om å endre mandatet til Holden III-utvalget, men i det jeg sa i innlegget mitt, ligger det at spørsmål som berører produktivitet, vil det være naturlig for utvalget å se på i den sammenhengen. Det ligger for så vidt allerede i det mandatet det har.
Statsråden er programforpliktet til å skryte av sin egen regjering, og det er han veldig flink til. Men jeg tror ikke man skal så veldig langt utenfor denne salen for å skjønne at et økende antall mennesker som går på ulike Nav-ytelser, et økende antall mennesker i offentlig sektor, at arbeidsinnvandring/innvandrere som ikke skal arbeide, øker voldsomt og et økende kostnadsnivå i norsk industri er en utfordring som er ekstremt vanskelig for Norge å fortsette å bære. Mener statsråden at dagens utvikling – hvis den får fortsette slik denne regjeringen legger opp til – er bærekraftig? Er det ingen av disse punktene som ble nevnt, det er nødvendig å se nærmere på, f.eks. å begrense arbeidsinnvandringen, innvandringen, og antall folk på Nav osv., eller er alt strålende bra, man er fornøyd, og man går til valg på løftet om at dette skal videreføres?
Det er nok ikke bare finansministeren som har lagt merke til resultatene i Norge. Senest på tur hjem fra Danmark leste jeg en artikkel i Financial Times som var ganske rosende i sin omtale, og brukte bl.a. måten vi har organisert forvaltningen av oljeformuen på som et lysende eksempel. Det er mange andre som er opptatt av og ser de gode resultater som økonomien i Norge produserer, for å bruke et slikt uttrykk. Jeg er stolt av det jeg har fått til, men samtidig er jeg utålmodig, for det er en del ting jeg skulle ha gjort i tillegg, bl.a. det å få et mer inkluderende arbeidsliv. Det som gjør porten høyere og bredere og dørstokken lavere for dem som vil inn å gjøre en god innsats i arbeidslivet, er en viktig del av den strategien. Det jobber regjeringen med, særlig Arbeidsdepartementet er opptatt av det. Det å få et arbeidsliv som er mer åpent for dem som ønsker å gjøre en innsats, er viktig, og da å inkludere mange av dem som i dag står utenfor arbeidslivet, og som har lyst til å gjøre en anstendig og god jobb. Jeg er ikke fornøyd på det området.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er selvfølgelig mye vi skal ta vare på og videreutvikle i Norge – i et land som plasserer seg på toppen av verden, selvfølgelig er det det. Men jeg må si jeg er forundret over at posisjonen tilbakeviser forslagene så bastant som man gjør, for det er klart at produktivitet er selve kjernen til hvordan vi skal klare å opprettholde det samfunnet vi har. Vi har beviselig noen utfordringer. Saksordføreren snakket om veldig mye riktig i sitt innlegg, men fokuserte utelukkende på finanskrisen som utfordring. Det er ikke det som er vår utfordring. Finanskrisen må hele verden takle, der er vi i samme båt med ganske mange andre. Våre helt spesielle egne utfordringer er det Norge som må takle. Det er mye som tyder på at Norge nå har en økonomi som på mange måter har så gode forutsetninger at vi har en kjempeutfordring dersom vi vil ha fokus på at konkurranseutsatt, bearbeidende virksomhet skal fortsette å være i Norge. Da vet vi at kostnadsnivået eksploderer, og da holder det ikke at vi er like gode som Sverige, hvis vårt kostnadsnivå øker mye raskere enn i Sverige. Da må vi være mye bedre enn også Sverige. Dette bør finansministeren kjenne godt til siden vi begge er fra Hedmark, et fylke som har helt andre kostnader rett på andre siden av grensen, og som ikke har noen smitteeffekt av oljevirksomhet. Det er nesten ikke én grunn til å opprettholde virksomhet i Hedmark i dag, nettopp fordi utviklingen i produktivitet – alt sammen – er like god i Sverige som i Norge, men kostnadsnivået i Norge ligger himmelhøyt over. Det er utfordringen, og det er ingen liten utfordring. Den får vi selvfølgelig gode muligheter til å fortsette å diskutere i perspektivmeldingen, men jeg synes i og for seg utfordringen er så stor at den også burde fått oppmerksomhet gjennom en egen produktivitetskommisjon. Vi har – som Ketil Solvik-Olsen også var inne på i replikkvekslingen – doblet vårt bytteforhold med utlandet. Det er fordi vi selger råvarer som prises veldig høyt i et internasjonalt marked. Dermed blir også utfordringen for konkurranseutsatt, bearbeidende virksomhet desto større i Norge, og det er den utfordringen jeg i hvert fall etterlyste med at man skulle se på en produktivitetskommisjon. Da holder det ikke med noen krisepakker til treforedling når man oppfatter at det er litt krise der, da må man rett og slett være bedre på alle andre forutsetninger. Jeg tror vi alle som er i denne salen her, i og for seg ser det som et gode at lønnsnivået er høyt – det ønsker vi alle – men det kan ikke utvikle seg sånn at man utkonkurrerer sine egne arbeidsplasser.
La meg begynne med å slå fast at jeg er enig i noe av grunnlaget for debatten, som betydning av vekst i produktivitet for vekst i økonomien, og betydningen av å velge beste praksis. Det jeg er usikker på, er hvor god mening det gir å debattere en del av økonomien løsrevet fra den konteksten den befinner seg i. Virkeligheten er at i de 20 årene vi har bak oss, har produktiviteten i fastlandsøkonomien vært bedre enn i Danmark og på nivå med veksten i USA, Japan og Sverige. At produktiviteten fra 2006 er redusert, både i Norge og hos mange av våre handelspartnere, kan ses i sammenheng med finanskrisen og økonomiske sykluser. I nedgangstider faller produktiviteten gjerne mer enn sysselsettingen fordi bedriftene holder på ansatte, og i oppgangstider øker produktiviteten mer enn sysselsettingen fordi bedriftene krever mer av hver ansatt før en tilsetter flere. Paradokset gjør at Tyskland har redusert produktivitet til tross for stabil ledighet, mens Spania har økt produktivitet sammenliknet med før finanskrisen til tross for økende ledighet, redusert BNP og redusert sysselsetting. Debatten i dag må ses i lys av dette bildet. Finanspolitikkens natur er gjerne slik at hvis en trekker én spake i én retning, trekker en annen spake gjerne motsatt vei. Så har jeg hørt noen si at den eneste statistikken du kan stole på, er den du har jukset med selv. Spørsmålet er hvem som jukser. Solvik-Olsen mener vi velger årstall med omhu når vi drøfter sysselsettingstall. Vel, de siste 30 år har Arbeiderpartiet hatt regjeringsmakt i 20 år, og de borgerlige partiene i 10 år. I de 20 årene Arbeiderpartiet har hatt regjeringsmakt, har antallet jobber økt med i gjennomsnitt 25 000 hvert år. I de årene de borgerlige har hatt regjeringsmakt, har det økt med rundt 12 500 hvert år i snitt. Vi får det samme bildet, eller enda mer dramatisk i favør av Arbeiderpartiet, også hvis vi bruker de siste 8 årene, de siste 10 årene, de siste 20 årene eller de siste 40 årene som grunnlag. Så sier ikke jeg det som et bevis på at Arbeiderpartiet alltid har rett. Jeg vet at ingen har rett hele tiden, men selv en ødelagt klokke har rett to ganger hvert døgn. Det er høyresiden som gir inntrykk av at vi velger årstall med omhu. Det er deres påstand, og da er det deres ansvar å dokumentere den.
Eg har med interesse lytta til denne debatten. Det var ein påstand her om at det var arrogant av regjeringspartia å avvisa forslaget om ein eigen produktivitetskommisjon. Det er ein påstand som kom frå representanten Sanner, og som eg synest er litt vanskeleg å late stå uimotsagt. Det går faktisk an å snu den påstanden ved å seia at det er rimelig arrogant å tru at det er dette som no er den einaste løysinga, å setja ned ein kommisjon. Vi bør sjå på dette forslaget som ein invitasjon, sa representanten Sanner. Ja, det ligg allereie ein invitasjon i Stortinget til ein brei debatt om mange av desse forslaga. Eg vil gjera merksam på den siste delen av fleirtalet sin merknad, slik han framgår av innstillinga: «Flertallet er av den oppfatning at man ikke løser de utfordringer man har med henblikk på produktivitetsveksten ved å opprette en kommisjon nå. Det handler mer om å fortsette iverksettelsen av politiske tiltak som bidrar til forsterket produktivitet, og som pågår hele tiden.» Her er det ført ei god grunngjeving for kvifor vi no vel å investera i framtidig arbeidskraft, frå barnehage, via grunnskule og vidaregåande skule, til høgskule og universitet, kvifor vi vel å satsa på forsking og utvikling, kvifor vi i fellesskap har arbeidd for eit pensjonssystem og for gode reglar for andre ordningar som sikrar inntekt, som stimulerer til arbeid og gjev den enkelte tilstrekkeleg tryggleik, kvifor vi fører ein aktiv arbeidsmarknadspolitikk og kvifor vi har gjeve og vil halda fram å gje betydelege løyvingar til veg og jernbane over fleire år og snart leggja fram ein ny offensiv nasjonal transportplan. I det same avsnittet i merknaden, som eg går tilbake til, ligg perspektivmeldinga som ein invitasjon og ein har sett ned eit Holden III-utval. Då står vi igjen med eitt spørsmål: Er det det som er løysinga no, å setja ned ein eigen kommisjon for å sjå på produktiviteten? Då synest eg faktisk at vi bør visa respekt for at her kan det vera ulike svar på det spørsmålet.
Det er i og for seg hyggelig at representanten Meltveit Kleppa henviser til perspektivmeldingen, og at det der ligger en invitasjon til å debattere disse viktige spørsmålene. Nå tror jeg ikke det er noen generell oppfatning i Stortinget, verken i opposisjonspartiene eller i regjeringspartiene, at regjeringen tar Stortinget med på råd, dialog og imøtekommer gode forslag som fremmes i denne sal. Snarere tvert imot er det en oppfatning, og jeg tror den går langt inn også i regjeringspartiene, at regjeringen ikke er særlig villig til å lytte til forslag som kommer fra Stortinget – og i hvert fall ikke fra opposisjonen. Jeg synes vel kanskje at de siste syv–åtte årene er begrunnelse god nok for dette forslaget. Det er ingen som bestrider antall arbeidsplasser som er skapt i privat sektor, men det vi tar opp, er de tallene som regjeringen selv presenterer i sine offisielle dokumenter, som viser at det har vært en kraftig svekkelse av den kostnadsmessige konkurranseevnen i løpet av de siste syv årene. Mens konkurranseevnen holdt seg om lag på samme nivå under den borgerlige regjeringen, er den kraftig svekket i løpet av de siste syv årene. Det er en kombinasjon av en sterk lønnsvekst og en fallende produktivitetsvekst. Det er dette grunnlaget vi bruker til å se fremover og hvordan vi skal klare å skape og trygge velferden i tiårene som ligger foran oss fordi vi kjenner tallene og perspektivene fra perspektivmeldingen, nemlig at det blir færre som skal finansiere flere pensjonister, og at vi har et finansieringsbehov når vi ser noen tiår fremover i tid. Det er derfor Høyre mener at det er fornuftig å invitere også en kommisjon til å komme med forslag, som kan bidra til økt produktivitet. Jeg er enig med finansministeren i at det handler om samferdsel, om å satse på kunnskap og forskning, men det handler også om å legge til rette for bedre konkurranse i markedet og bedre grunnlag for konkurranse mellom offentlig og privat sektor. Jeg tror vi må konstatere at regjeringen og regjeringspartiene ikke er villige til å ha dialog om dette forslaget. Så kan vi med frimodighet gå løs på perspektivmeldingen og se om det er større vilje i regjeringspartiene til å ha dialog med opposisjonen om forslag og merknader i den sammenheng.
Jeg synes denne debatten avslører litt at en lar den veksten som har vært i norsk økonomi, som SSB sier i all hovedsak skyldes enorme økninger i oljeprisen som har gjort at oljeinvesteringene har gått kraftig opp, kamuflere litt av de underliggende problemene i norsk økonomi, som opposisjonen her prøver å sette fingeren på. Igjen tilbake til sentralbanksjefen. Han slo altså fast at verdiskapingen per innbygger ikke er høyere i dag enn for fem år siden. Men så har en, heldigvis for de rød-grønne, hatt så stor innvandring i dette landet at det framstår som om vi har blitt mer velstående. Når vi fordeler den på flere innbyggere, har det altså vært en nullvekst. I tillegg sa sentralbanksjefen at veksten i realkapital per capita har gått kraftig ned under den rød-grønne regjering og er nær null, selv med lave renter og vekst i økonomien. Til tross for at det er billig å låne penger for å investere i realkapital, og til tross for at forutsetningene med tanke på økonomisk vekst er gode, har en ikke gjort det. Det handler litt om vilkårene for næringslivet, som gjør at de ikke vil investere i dette landet i den grad de burde. Sentralbanksjefen sa òg at verdiskapning har gått til forbruk – ikke til vekst i realkapital. Og når en vet at produktivitet handler om hvor gode maskiner – hvor godt utstyr – en har i bånn, og hvor god kunnskap en har til å bruke dem, er det bekymringsfullt at en under den rød-grønne regjeringen har fått en kraftig forbruksvekst, men ikke en kraftig investeringsvekst. Så sa finansministeren i replikkordskiftet at en i utgangspunktet måtte se på næringslivet, og at de har et ansvar for å sikre god produktivitet i sine bedrifter. Ja, men offentlig sektor er òg en betydelig sysselsetter. Investeringsnivået i offentlig sektor har ikke akkurat utmerket seg med en enorm vekst. Ja, det bevilges mer penger til samferdsel nå enn for åtte år siden, men andelen av hvor mye som investeres – inntektsøkningen for staten på grunn av høye oljepriser – har ikke økt noe særlig. Akademikerne vil vise til at bevilgningene til forskning har økt. Jada, men de har økt mindre enn utgiftene på statsbudsjettet generelt og veldig mye mindre enn inntektene til staten. En har altså ikke prioritert disse områdene selv om en har hatt en utgiftsvekst. Når de rød-grønne da skryter om at vi aldri har brukt mer penger på vei og at denne regjeringen overoppfyller Nasjonal transportplan, så er det riktig at denne regjeringen har brukt opp alle pengene den lovet å bruke på vei og jernbane, men når de selv skal si hvor mange prosjekter de er kommet i gang med, er det bare 80 pst. av de lovede prosjektene som har startet. Men de har brukt opp alle pengene. Det tyder jo på at denne regjeringen selv ikke er veldig produktiv i den måten den bruker pengene på, når den klarer å bruke pengene før den har igangsatt alle prosjektene. Nettopp det beviser jo opposisjonens poeng, nemlig at vi her også må se på produktiviteten. Det er altså ikke nok å skryte av at alle pengene brukes opp når 20 pst. av prosjektene ikke engang er påbegynt, og 60–70 pst. av de prosjektene som er påbegynt, er kraftig forsinket. Det er til ettertanke.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
I stortingssalen 13. juni 2001 sa Lars Rise fra Kristelig Folkeparti – han var ordfører for saken – følgende: «For å oppnå en reell effektivisering og rasjonalisering er det viktig å ha en full oversikt over den totale ressursbruk knyttet til eiendomsforvaltning. Etablering av en egen forvaltningsbedrift vil innebære en «win-win»-situasjon for utleier og leietaker. Lokalavdelingene vil utvides mer til aktive forretnings- og serviceorganer overfor leietakere, som forhåpentligvis vil få bedre service. Man kan også håpe på en bedre forvaltning av eiendomsmassen.» Sitatet beskriver intensjonen bak opprettelsen av Forsvarsbygg som forvaltningsbedrift underlagt Forsvarsdepartementet, som Stortinget vedtok senere samme dag. Det er ingen tvil om at opprettelsen av Forsvarsbygg er prinsipielt riktig, det å synliggjøre de reelle kostnadene og plassere dem der de oppstår, tilpasse omfanget av EBA – eiendom, bygg og anlegg – og infrastruktur til Forsvarets behov og avhende det som ikke lenger trengs. Det er ingen tvil om at modellen på et overordnet nivå har vært positiv. Ikke minst har det vært nødvendig med nedsalg av EBA og infrastruktur. Militære sjefer og militære avdelinger er blitt mer kostnadsbevisste og oppmerksomme på at bruk av bygg og anlegg faktisk har en kostnad. Det ser man gjennom den såkalte husleiemodellen. Forsvarsbygg har vært en viktig aktør for å hjelpe Forsvaret med å redusere og avhende bygg og anlegg som de ikke lenger trenger. Slik er det frigjort kapital til operativ drift. Et forsvar i omstilling krever også at bygningsmassen omstilles for å være hensiktsmessig og ikke minst sikre den operative evnen. Når man snakker om Forsvarsbygg, snakkes det nettopp ofte om bygg. Men det er viktig ikke å miste av syne det som er det grunnleggende og viktigste rasjonale for Forsvarsbygg og hele sektoren for øvrig, nemlig å bidra til forsvarsevnen og å sette Forsvaret i stand til å løse sine oppgaver. Det må være et styrende prinsipp for all aktivitet, selv om avstanden i det daglige kanskje kan syns lang mellom det å regulere temperaturen på et kontor og det å få operativ evne ut i den andre enden. Forsvarsbygg forvalter enorme verdier på vegne av fellesskapet og til understøttelse for Forsvaret. Den samlede årlige omsetningen er på 6,2 mrd. kr. Over statsbudsjettet er det det tredje største kapitlet i forsvarsbudsjettet – i 2013 på totalt 4,9 mrd. kr. For Forsvaret utgjør husleie og betaling for tjenester som forsyninger og renhold til Forsvarsbygg henholdsvis 2,1 og 1,4 mrd. kr. Samlet er det 3,5 mrd. kr – en betydelig andel av statens ressurser. Viktigheten av aktiviteten er altså hevet over enhver tvil. Så er spørsmålet om man lever opp til intensjonene – ikke minst til representanten Rises klare forventning i 2001 om bedre service overfor brukeren og økt effektivitet. Riksrevisjonen har hatt alvorlige merknader knyttet til Forsvarsbygg i Dokument 1 for fire av de fem siste budsjettår. Det er særlig knyttet til fire områder: For det første etatsstyring, for det andre interneffektivisering som ikke er synliggjort, for det tredje drifts- og vedlikeholdsanskaffelser som ikke er i tråd med lover og regler – og dette er veldig alvorlig – og for det fjerde, og mest alvorlig, negativ utvikling i vedlikeholdet av forsvarssektorens eiendom, bygg og anlegg. Det har direkte konsekvenser for brukeren: Forsvaret. Fra Dokument 1 for 2011–2012 siterer jeg Riksrevisjonen: «[[…]] analyser av eiendomsmassen i perioden 2004–2010 viser en negativ utvikling i tilstanden og et økende vedlikeholdsetterslep.» Forsvarsbygg kunne ikke dokumentere økt tilstandsbasert vedlikehold. Det var mangler ved beregning og fakturering av husleie og: «[[…]] store svakheter ved drifts- og vedlikeholdsanskaffelser, og brudd på regelverket for offentlige anskaffelser.» I Dokument 1 for 2012–2013 var det ingen nye merknader, men jeg siterer: «Forsvarsdepartementet har innført en rekke tiltak gjennom styringsdialogen og oppfølgingen av Forsvarsbygg, men konstaterer at det tar tid før alle tiltakene gir tilstrekkelig effekt. Saken følges opp i den løpende revisjonen.» Det er grunn til å stille spørsmålet om dagens organisasjon og praksis i sterk nok grad er rettet inn mot brukeren. Brukeren er i dette tilfellet Forsvaret – som den eneste bruker. Eksempler kan tyde på at det ikke er tilfellet. Vi hører om avdelinger som må parkere kjøretøy utendørs, fordi de ikke har midler til å betale husleien som Forsvarsbygg krever for garasjeplass. Komiteen var rett før påske på besøk i Gardeleiren og fikk bl.a. høre at det i flere år har vært etterspurt egne sanitærfasiliteter for kvinner. Det ser ut til å være en nær sagt uoverkommelig oppgave, noe som gjør at man altså har noen utfordringer knyttet til det i Gardeleiren. Vi hører om vilkårlige og store husleieøkninger som det for brukerne nær sagt er umulig å finne ut av hva som ligger bak. Det kan være prisøkninger på tjenester som renhold som fullstendig kan velte et allerede stramt driftsbudsjett for en avdeling. Mest alvorlig er det når forsvarsansatte og deres familier opplever ubehag, sykdom og helseskade i omgivelser som skulle være trygge: deres egne hjem. Det er fordi Forsvarsbygg ikke følger opp nødvendig og pålagt vedlikehold. Dette er jo i tillegg fordyrende ettersom man da må ut på det private markedet å leie boliger. Vi har også eksempler fra flere steder i landet, hvor man sier opp forsvarsboliger og heller går ut på det private markedet og leier. Dette dreier seg bl.a. om ting som muggsopp og fukt, og ting som kan bidra til å gjøre at både de forsvarsansatte og deres familier er syke i lange perioder. Sånn skal det ikke være. Det er for øvrig også et av de områdene hvor Forsvarsbygg selv sier at det er grunn til å ta selvkritikk. I den forbindelse vil jeg også vise til mitt spørsmål til daværende forsvarsminister Barth Eide i april i fjor om beskaffenheten i Forsvarsbyggs boligmasse, og ikke minst gjentatte brudd på Forsvarets egne boligdirektiv. Til svar fikk jeg: «Som forvalter av forsvarssektorens eiendommer skal Forsvarsbygg ikke leie ut boliger, eller bygg for øvrig, som er i en slik forfatning at det kan oppstå fare for liv og helse.» Nei, det skulle vel for øvrig bare mangle. Det er altså ingen uenighet om prinsippet, men etter ti år og i lys av de tilbakemeldingene man får fra viktigste og eneste bruker, Forsvaret, basert på Riksrevisjonens vurderinger og en del temmelig uheldige mediesaker, burde det være en vilje til å se på om implementeringen av prinsippet og hvordan Forsvarsbygg faktisk fungerer i dag er optimal og etter hensikten på en måte som også tjener overordnede forsvarspolitiske hensyn. Det er mange dyktige ansatte i Forsvarsbygg, og de gjør en veldig god jobb, men de har altså et rammeverk å forholde seg til som oppleves dårlig for brukeren og servicen til brukeren. For å begynne med det litt banale: organiseringen og styringen. Antallet ansatte øker, mens antallet kvadratmeter synker betydelig. Forsvarsbygg har ikke mindre enn 17 kommunikasjonsrådgivere, og det er altså flere enn Forsvarsdepartementet, forsvarssjefen, FOH og FFI til sammen, om man skal tro det som står på nettsidene til Forsvarsbygg. Vi har sett medieoppslag om leie av 170 hotellrom på Grand Hotel og interne velferdskostnader som ligger nærmere ti ganger høyere enn det som er anbefalte satser. Det er klart det skaffer et betydelig omdømmeproblem. Vi opplever også at det tar veldig lang tid å få svar, og ikke minst at om man får svar, tar det lang tid å utbedre – hvis ting blir utbedret i det hele tatt. Og så noen forslag til mer substansielle endringer: Hvorfor mangler det midler til løpende vedlikehold når dette er en betydelig del av husleien som betales inn? Ville det være gevinster å hente gjennom å se på finansieringsmodellene for bygg til Forsvaret og la Forsvarsbygg som Statsbygg få ta opp lån eller eventuelt endre avskrivningsregler? Kan man løse opp i en del av de uheldige konsekvensene av en monopolsituasjon gjennom å skille eierskapet til EBA fra driften og forvaltningen og åpne for konkurranse innenfor drift/forvaltning og tjenesteytelser der det er mulig ut fra de særlige hensyn som gjelder i forsvarssektoren? Bør lokale sjefer kunne styre egen EBA og infrastruktur i større grad enn i dag? Samlet utgjør dette en serie problemstillinger som gjorde at opposisjonspartiene samlet i innstillingen til langtidsplanen for Forsvaret ba om en helhetlig og grundig ekstern evaluering av dagens modell for Forsvarsbygg og EBA-forvaltning i forsvarssektoren samt implementeringen av denne, med tanke på å forbedre leveranser i tråd med brukernes behov. Det er fristende å gi regjeringspartiene og statsråden en sjanse til til å vurdere et konstruktivt forslag, som jeg tror er viktig i et fortsatt modernisert og omstilt forsvar.
Jeg vil svare på denne interpellasjonen med to budskap. Det ene er at forvaltningsmodellen for eiendommer, bygg og anlegg, EBA, fungerer godt. Det andre er at det alltid er et forbedringspotensial i anvendelsen av modellen. Stortingets opprettelse av Forsvarsbygg og innføringen av en fremtidsrettet og moderne forvaltningsmodell for EBA i 2001 har vært en helt sentral forutsetning for den vellykkede omstillingen av Forsvaret. Det er også en avgjørende forutsetning for Forsvarets videre modernisering. Modellen bygger på tre viktige prinsipper: kostnadsdekkende leie, synliggjøring av kostnader og klar rollefordeling mellom aktørene. Rollefordelingen er basert på Forsvarsdepartementet som eier, Forsvaret og øvrige etater i sektoren som brukere, og Forsvarsbygg som forvalter. Forvaltningsmodellen skal bl.a. bidra til: et målrettet samspill som bidrar til effektiv og rasjonell bruk og forvaltning av EBA hos eier, bruker og forvalter større valgfrihet for brukeren i ressursanvendelsen ved at han bedre kan prioritere mellom de ulike innsatsfaktorer for å løse sine oppgaver og nå sine mål at omstilling av virksomheten kan gjennomføres på en hensiktsmessig måte, og slik at de ønskede gevinster kan tas ut så raskt som mulig. Forsvarsbygg kan vise til gode resultater på en rekke områder. Arealreduksjoner, som også interpellanten nevnte, de siste ti årene har vært på nær 2,5 millioner m2. Effektivisering av Forsvarsbyggs tjenester, reduksjoner av bygningsmasse og økonomisering av sektorens energiforbruk har samlet gitt over 800 mill. kr i årlige driftsbesparelser i Forsvaret. Dette er mer enn det koster å drifte hele fregattvåpenet i 2013. Avhendingen av eiendomsmasse som sektoren ikke lenger har bruk for, har i tillegg gitt nettoinntekter til forsvarssektoren i størrelsesorden 3 mrd. kr. Også disse midlene har gitt vesentlige bidrag til omstillingen av Forsvaret, bl.a. til helt nødvendige investeringer i nytt materiell. Forsvarsbygg har dessuten levert en rekke nye bygg og anlegg til Forsvaret som skaper gode forutsetninger for utvikling av operativ evne. Det viser ikke minst den storstilte omstillingen av Hæren. Et fortsatt betydelig fokus på en trygg, forsvarlig og kostnadseffektiv forvaltning og utvikling av sektorens bygningsmasse vil også være avgjørende for gjennomføringen av den nye langtidsplanen for Forsvaret, herunder bl.a. etableringen av ny kampflybase på Ørland. Forsvarsbygg har videre en sentral rolle i klima- og miljøarbeidet i sektoren. På energiområdet har det siden 2006 vært arbeidet målrettet for å redusere strømforbruk og utslipp av klimagasser. Ved utgangen av 2011 hadde denne satsingen gitt en reduksjon i Forsvarets energikostnader på over 100 mill. kr hvert år. Arbeidet fortsetter med mål om ytterligere 15 pst. reduksjon i energiforbruket frem mot 2016. Våre festninger er en viktig del av den norske kulturarven og fremstår i dag i hovedsak som godt vedlikeholdte anlegg som er tilgjengelige for allmennheten. Det viser at forsvarssektoren tar sitt ansvar for å sikre viktige kulturminneverdier. Forsvarsbygg har gjennom sine tjenester til Forsvaret og samarbeid med andre statlige aktører i inn- og utland, opparbeidet seg betydelig kompetanse innenfor beskyttelse og sikring av EBA mot spionasje, sabotasje, kriminalitet og terrorhandlinger. Regjeringen besluttet høsten 2012 å etablere et nasjonalt kompetansesenter i Forsvarsbygg for beskyttelse og sikring av statlig EBA. Et slikt senter sikrer statlig samspill og felles utnyttelse av ressursene, uten at etablerte ansvars- og myndighetsforhold blir endret. Forsvarssektoren forvalter betydelige verdier for fellesskapet. De ulike tjenestene som utføres av Forsvarsbygg, skal utføres i pakt med prinsippene for forsvarlig forvaltning. Forsvarsbygg har gjennom flere år arbeidet målrettet med en rekke tiltak for ytterligere å forbedre sin forvaltning. Derfor er det gledelig å kunne slå fast at tiltakene har hatt effekt. Dette ble bekreftet gjennom Riksrevisjonens revisjon av Forsvarsbyggs regnskap for 2011, hvor Forsvarsbygg fikk et avsluttende revisjonsbrev uten vesentlige merknader. Forsvarsbygg har med andre ord oppnådd gode resultater på alle kjerneområder av sin virksomhet. Dette betyr ikke at det ikke fortsatt er rom for forbedringer. Jeg registrerer at samspillet mellom bruker og forvalter ikke alltid går knirkefritt. For meg er dette en indikasjon på at det fortsatt er rom for forbedringer, men samtidig en indikasjon på at rollefordelingen mellom aktørene fungerer. Forvaltningsmodellen har vist hva det faktisk koster å bruke bygg og eiendom, noe som tidligere ikke var en del av husholdningen ute i Forsvarets avdelinger. Dette gir større kostnadsbevissthet hos Forsvaret og den enkelte bruker. Jeg mener dette bidrar til en sunn bevissthet om bruk av felleskapets midler. Samtidig gir det brukeren incitamenter til å stille krav til EBA-leveransene. Det gjelder både kvalitet, tid og pris. Forsvaret skal være en krevende kunde. For Forsvarsbygg er det et avgjørende suksesskriterium at effektiviseringsprosessene ikke går på bekostning av de avtalte kvalitetskravene i leveransene til Forsvaret. Det betyr ikke at Forsvarsbygg kan etterkomme alle EBA-brukeres ønsker, eller ønskemål som bruker ikke har budsjettdekning for. Jeg forventer derimot at de leveransene som blir prioritert høyt fra Forsvarets side, og som det er inngått avtale om, har tilstrekkelig kvalitet og leveres til avtalt tid. Her ligger det viktige utfordringer hos både bruker og forvalter. Det fordrer klare avtaler om hvilke leveranser som skal prioriteres, avklarte forventninger til kvalitet og tid, og vilje og evne til å følge opp eventuelle avvik gjennom dialog og innenfor modellens og avtaleverkets rammer. Dette er også forhold som løpende følges opp i departementets styring av Forsvarsbygg. Gjennom etatsstyringen styres Forsvarsbygg på fire hovedmål. Disse er i dag: nøktern og verdibevarende forvaltning av forsvarssektorens eiendommer, bygg og anlegg miljøriktig planlegging, bygging og forvaltning av forsvarssektorens EBA resultat i henhold til budsjett og kostnadseffektiv drift av virksomheten evne til forsvarlig forvaltning. I disse målene ligger det klare føringer til fortsatt effektivisering og kvalitativ videreutvikling av virksomheten. Jeg forventer, og stiller krav til, at Forsvarsbygg skal fortsette sin effektivisering, samtidig som jeg vil følge opp at leveransene er konkurransedyktige sammenlignet med andre eiendomsaktører i offentlig og privat sektor. Jeg vet at Forsvarsbygg jobber målrettet med å utvikle kvaliteten i sine leveranser. Det som avtales, skal leveres til avtalt tid, kostnad og kvalitet. Husleiemodellen legger til rette for økt kostnadsbevissthet. Dette ansporer til gjennomtenkte og nøkterne løsninger. Jeg forventer, og vil følge opp, at nøkternhetskulturen ikke bare kommer til syne gjennom brukernes gjennomtenkte valg, men også preger forvalterens virksomhet og prioriteringer. Regjeringen har gjennom den nye langtidsplanen tatt initiativ til å få vurdert ytterligere forbedringer i forvaltning av eiendomsmassen. Vi ønsker å se hvorvidt vi kan få en enda mer kostnadseffektiv utnyttelse av EBA som stilles til disposisjon for forsvarssektoren. Jeg har forventninger til at det er mulig å finne ytterligere tiltak som kan bidra til både lavere kostnader og bedre EBA-tjenester. Forsvarsbygg både har vært – og er – viktig for den vellykkede moderniseringen av Forsvaret. Forsvarsbygg har skapt resultater som har kommet hele sektoren til gode. Jeg forventer, og føler meg trygg på, at Forsvarsbygg vil jobbe målrettet med å bygge videre på erfaringene som er høstet så langt. Dette med tanke på å videreføre det som har fungert godt, men også for å skape ytterligere forbedringer på områder hvor det er behov for å sikre en enda bedre EBA-forvaltning for fremtiden.
Jeg takker for svaret fra forsvarsministeren. Forsvaret er jo, som alle i denne sal vet, avhengig av å ha en moderne, velegnet og godt forvaltet eiendoms- og infrastruktur, og ikke minst gode tjenester for å løse de oppgavene Forsvaret skal løse. Det er selvfølgelig spesielt viktig i dagens struktur, som er mye mindre enn den var, der ikke minst kravene til reaksjonstid og stående innsatsevne samtidig er langt høyere enn de var før. I den sammenheng spiller Forsvarsbygg en nøkkelrolle. Derfor er vi også avhengig av at det fungerer. Jeg syns forsvarsministeren peker på noen temaer som jeg tror kunne egnet seg godt nettopp for den evalueringen som opposisjonen ønsket at Forsvarsbygg skulle underlegges. Det er fristende å trekke paralleller til debatten som var rett i forkant av denne interpellasjonsdebatten, om regjeringas manglende vilje til å lytte til forslag fra Stortinget, og kanskje spesielt forslag fra opposisjonen, selv om de er aldri så gode. Jeg hadde noen konkrete forslag som jeg skulle ønske at forsvarsministeren kunne respondere noe på. Det var de fire spørsmålene jeg reiste mot slutten av interpellasjonen: Hvorfor er det mangler når det gjelder penger til vedlikehold? Det burde det ikke være i den modellen som er lagt, nettopp fordi det skal være inkludert i den husleien man betaler. Punkt to: Ville det være gevinster å hente på å se på finansieringsmodellen, og eventuelt la Forsvarsbygg, som Statsbygg, ha muligheten til å ta opp lån? Kan man løse opp i noen uheldige konsekvenser av monopolsituasjonen gjennom å skille eierskap og drift, og eventuelt la brukerne og lokale sjefer kunne styre mer av egen EBA? Det er interessant som forsvarsministeren sier, og det er jo også helt riktig, at Forsvaret skal være en krevende kunde, og stille krav til kvalitet, tid og pris. Det er bare det at det ofte er vanskelig i en monopolsituasjon. Det brukerne i mange sammenhenger opplever, er at det ikke lyttes til det behovet brukerne har, enten det gjelder oppgradering og nødvendig vedlikehold av forsvarsboliger, eller det gjelder mindre utbedringer som skulle være både enkle og raske å gjennomføre i nær sagt ethvert annet system. Bare for å understreke, i sammenheng med boliger: Det er alvorlig når man bryter med Forsvarets eget boligdirektiv. Det er ikke noe som har skjedd ett år – det har skjedd i mange år, og det kommer til å fortsette å skje dersom man ikke tar dette mer alvorlig. Til slutt: Statsråden nevner også at man med glede registrerer at i 2011 hadde Riksrevisjonen ingen vesentlige merknader til budsjettet og regnskapet. Det skulle jo også bare mangle. Det kan ikke være sånn at man setter kryss i taket hvis Riksrevisjonen ikke har noe å melde – det skal jo være det som er normalen. Det er fortsatt mye å gjøre når det gjelder oppfølging av de ting som Riksrevisjonen har påpekt i fire av de fem siste budsjettår.
Det er viktig hele tiden å tenke på hvilken rolle Forsvarsbygg har i forhold til Forsvaret. Det er også veldig viktig å understreke at alle prioriteringer, alle initiativ som Forsvarsbygg skal ta når det gjelder f.eks. å bygge nye kaserner, etablere bad for kvinner eller menn eller hva det måtte være, faktisk må komme fra Forsvaret selv. Det er hele tiden kunden som skal prioritere. Så betyr ikke det at Forsvarsbygg ikke skal drive vedlikehold. Det er slett ikke slik at jeg skal forsvare alt som alltid blir gjort, og det er nettopp derfor jeg også sier at det å ha en god dialog mellom Forsvaret som kunde og Forsvarsbygg er helt avgjørende for at denne modellen skal fungere. Men det at det er ting å forbedre, betyr ikke nødvendigvis at modellen er dårlig. Da må man ta tak i de tingene som ikke fungerer, og gjøre noe med det. Det synes jeg det er viktig å understreke. Det gjør departementet – det har vi jo også gjort. I min forrige periode som forsvarsminister var Forsvarsbygg underlagt et eget styre. Det er det ikke lenger. Etatsstyringen følges tettere opp, og det går selvfølgelig på en rekke av de tingene som interpellanten var inne på. Når det gjelder disse spørsmålene, mener jeg faktisk at det i stort er svart på dem, bl.a. på hvorfor man ikke skal kunne ta opp lån. Jeg anser at når Forsvaret får budsjetter, og vi legger langtidsplaner der det står hvor vi skal bygge ut osv., er det en god måte å styre på, og det er heller ikke godt bare å skyve disse investeringene foran seg. Vi skal hele tiden ha penger til det vi legger opp til, det vi ønsker å bruke penger på å drifte fremover. Det er også det som ligger i modellen. Men vi er hele tiden opptatt av å gjøre forbedringer, og ikke minst at Forsvaret selvfølgelig skal være fornøyd. Så vil jeg også si at det har skjedd formidable forbedringer, ikke minst når det gjelder EBA. Hele tiden skal vi selvfølgelig gjøre mer, og det ligger også i langtidsplanen.
Forvaltning og vedlikehold av offentlig eiendom er et samfunnsansvar som ikke kan eller skal undervurderes. Jeg har lyst til å rose interpellanten, som tar opp et viktig spørsmål. Forsvarsbyggs hovedoppgave er å forvalte de statlige eiendommene som forsvarssektoren disponerer. Jeg er ikke i tvil om at det finnes prosjekter gjennomført i regi av Forsvarsbygg som har vært håndtert på en forsvarlig og effektiv måte, men det er bekymringsfullt når Forsvaret selv gir uttrykk for bekymring for kvaliteten på de tjenestene og den forvaltningen som gjøres av Forsvarets EBA og infrastruktur. Det må vi ta på alvor. I en artikkel i Aftenposten den 5. desember 2012 kunne nestleder Jens B. Jahren i Befalets Fellesorganisasjon, som representerer over 10 500 forsvarsansatte, fortelle om en voksende frustrasjon blant brukerne av Forsvarets 13 000 bygninger i Norge som Forsvarsbygg har ansvaret for. I 2002 hadde 1 800 årsverk i Forsvarsbygg ansvaret for 5,8 mill. m2 med bygningsmasse. I 2005 var bemanningen nede i 1 249 årsverk og bygningsmassen like under 5 mill. m2. I 2012, derimot, hadde Forsvarsbygg ansvaret for 4,3 mill. m2, altså 700 000 m2 mindre enn i 2005. Likevel er det nå ansatt ytterligere 150 personer for å gjøre denne jobben. Samtidig forteller brukerne at deres hverdag ikke har blitt bedre. Det er kanskje ikke så rart, når vi ser på det antallet kommunikasjonsrådgivere som er ansatt. Det blir ikke mye vedlikehold av det arbeidet de utfører – som et eksempel. Et annet eksempel som er avdekket ganske nylig, er fra Ørland flystasjon. Forsvarsbygg har fått skarp kritikk for der å ha brukt over 10 mill. kr på oppussing av midlertidige brakker. Oppussingen tok fem år, men bygningene må trolig rives. Dette er et eksempel på dårlig forvaltning av offentlige midler som vi ikke kan være bekjent av. Interpellanten nevnte at komiteen hadde vært på en befaring i Gardeleiren, og jeg må si at som tidligere gardist ser jeg at verden ikke har gått fremover. Jeg var inne til førstegangstjeneste for 20 år siden. Også da hadde vi kvinnelige vernepliktige, som ikke hadde egne faciliteter. Da jeg var på befaring der med komiteen like før påske, registrerte jeg at ingenting er gjort med det – altså 20 år etter. Dette er, for å si det litt forsiktig, ganske underlig å registrere i et samfunn som er veldig opptatt av at alle skal ivaretas på en lik måte. Det er derfor viktig at vi ser at statsråden er litt bevisst på hva man kan forbedre, og hvordan man kan forbedre det. Jeg merket meg statsrådens svar på interpellantens spørsmål her. Hun sa at alt var bra, men at det fantes rom for forbedringer, men hvilke forbedringer hun skulle komme med, kunne jeg ikke registrere noe svar på. Det bekymrer meg. Det er derfor viktig at statsråden og departementet nå iverksetter konkrete tiltak for å bedre situasjonen der ute, og det må kunne forventes at avstanden mellom den opplevde situasjonen og bruken av offentlige midler minsker i tiden som kommer.
Våre forsvarspolitiske talsmenn er på utenlandsoppdrag for NATO, så man får ta til takke med undertegnede som en mager erstatning i denne debatten. Som det er pekt på, har opprettelsen av Forsvarsbygg og innføringen av en forvaltningsmodell for eiendom, bygg og anlegg vært en del av en stor omstilling av Forsvaret de siste ti–tolv årene, en omstilling som har gitt oss et moderne innsatsforsvar med god kvalitet og god operativ evne – faktisk den mest omfattende omstillingen som noen gang har vært gjennomført i offentlig sektor – et langvarig og omfattende fornyingsarbeid og store struktur- og organisasjonsendringer. Det har krevd politisk vilje til krevende avgjørelser, og det har krevd evne til langsiktig planlegging og til satsing på Forsvaret. Forvaltningsmodellen har gitt gode resultater. Forsvarsministeren redegjorde for dem – 100 mill. kr i enøkgevinst, 800 mill. kr i årlige driftsbesparelser, 3 mrd. kr i salgsinntekter. Dette er viktigere enn gamle eksempler om stridsvogner som står ute, og garasjen som står tom. Det viktige med denne modellen er at den faktisk viser hva det koster å bruke bygg og eiendom ute i Forsvarets avdelinger, noe avdelingene ikke har måttet forholde seg til på samme måte som tidligere. Det skal gi og har gitt større kostnadsbevissthet i hele Forsvaret og i de enkelte avdelinger, samtidig som det gir en sunn bevissthet om bruk av fellesskapets midler. Alt i alt kan man si at dette er de positive sidene ved opprettelsen av Forsvarsbygg og forvaltningsmodellen for forsvarssektorens eiendom, bygg og anlegg, som også interpellanten framhevet. Det er ingen uenighet, så langt jeg forstår, i denne debatten om at dette har vært en riktig modell, og at det har gitt gode resultater. Så trekkes det fram mangler og feil og misnøye fra brukerne. Det skal selvsagt tas på alvor, og det går jeg ut fra at Forsvarsbygg gjør i den løpende dialogen med sine brukere. Statsråden understreket også dette. Men hvordan var det før omorganiseringen? Hadde Riksrevisjonen da noen tilsvarende undersøkelser som kunne avdekke tilstanden? Hadde brukerne – de som i dag er leietakere og brukere – som da selv hadde ansvaret for det, noen å klage til? Det er det også viktig å ha med seg, ikke som en unnskyldning for det som ikke er godt nok, men som et viktig perspektiv på tilstanden, med tanke på hvordan vi kan komme videre med å forbedre den. Det er viktig å huske på at ingen modell for en organisasjon som Forsvaret – hvor sentrale elementer i organisasjonen er tverrgående, som bygg og anlegg, som utstyr, som personalforvaltning, som enten kan organiseres felles eller i hver forsvarsgren – fjerner behovene for å tenke helhetlig; enhver modell krever at man også må bruke hodet. Hvis den enkelte avdeling i en organisasjon blir for ensidig opptatt av sine egne oppgaver uten blikk for den helheten man er en del av, blir resultatene ikke gode nok. Det er et lederansvar å unngå denne type utslag med den forvaltningsmodell vi her diskuterer. Jeg mener det er grunnlag for å si at mye tyder på at Forsvaret har lyktes godt med det så langt, selv om det er pekt på feil og mangler som må rettes på. Det vil alltid være rom for ytterligere forbedringer, og det er viktig å ha blikk for uheldige utslag. Mange erfaringer fra omstillingene i Forsvaret de aller første årene var jo alt annet enn gode – ikke minst var økonomistyringen elendig, påpekinger fra Riksrevisjonen mangfoldige og behovene for sterkere politisk styring store. Det var også noe av årsaken til at vi i vår første regjeringserklæring, Soria Moria I, i 2005 understreket at vi skulle gjennomgå erfaringene med privatisering og anbud samt horisontal samhandling i Forsvaret. Det har fortsatt vært merknader til Forsvarsbygg i fire av de fem siste årene, men altså ikke i det siste. Det viser at man har evne til å lære av påpekte mangler – jeg går ut fra både fra leietakere og brukere og fra Riksrevisjonen. Forbedring og omstilling er kommet for å bli i Forsvaret og i offentlig sektor framover. Forsvaret har vist stor evne til dette og også til å levere effektivisering i de langtidsplanperiodene vi har bak oss. Jeg tror at den beste omstillingen kommer innenfra organisasjonen – gjort av organisasjonen selv. Jeg har større tro på det enn på en såkalt uavhengig gjennomgang. Jeg har vært med på det siste i mitt tidligere liv i privat sektor. Det ga mindre effekt enn om vi gjorde det selv.
Jeg har med stor interesse lyttet til debatten om Forsvarsbygg og om hvordan Forsvarsbygg har vært en viktig, ja faktisk ganske avgjørende, del av den helt nødvendige og riktige omstillingen som har pågått i Forsvaret. Det jeg imidlertid synes er litt merkelig i denne debatten, er at man stiller spørsmål ved hvorvidt det etter så mange år er behov for å evaluere en modell der alle er enige – og det skulle bare mangle at ikke alle er enige – at det alltid vil være muligheter for forbedring. Hvordan oppnår man forbedringer på en bedre måte enn ved å gjennomføre en ekstern evaluering av en modell som innebærer at Forsvarsbygg, som er i en helt spesiell situasjon, nemlig har én kunde og dermed er i en monopolsituasjon, stiller spesielt strenge krav til måten ting blir utført på? Jeg tror det i denne debatten er grunn til å minne om at dette handler om mye mer enn Forsvarsbygg; dette handler om den totale forsvarsevnen vi sitter igjen med, med de ressursene som settes inn for at vi skal oppnå et best mulig forsvar. Opprettelsen av Forsvarsbygg i sin tid og den modell som da ble valgt, var uten tvil rett. Det var uten tvil rett. Man kan peke på en rekke forhold som tilsier at dette har vært et vellykket modellvalg. Men man kan ikke måle behovet for evaluering og behovet for forbedringer ved å peke på at Riksrevisjonen har sagt mindre og mindre de siste årene. Selvfølgelig er det også positivt, men det som etter mitt syn er viktig her, er at man lytter til det den ene kunden i mange sammenhenger så tydelig har sagt, at det er vesentlige mangler som må forbedres i forholdet mellom denne ene kunden og Forsvarsbygg. Det er altså Forsvaret som sier dette, som er i den spisse enden og skal produsere den forsvarsevnen vi alle sammen er opptatt av skal være best mulig til enhver tid. Da er måten Forsvarsbygg og Forsvaret opererer sammen på, særdeles, særdeles viktig. Derfor synes jeg det er rett å gjenta at denne debatten ikke handler om modellen. Den handler om hvordan vi skal sørge for at den modellen blir enda bedre for fremtiden og kan yte den eneste kunden enda bedre service og dermed oppnå bedre forvaltning av de samlede ressursene – og kanskje aller viktigst: en bedret forsvarsevne. Da klarer ikke jeg å se at man oppnår et bedre resultat gjennom en evaluering etter så mange år, og tar de punktene som da kommer opp for å gjennomføre forbedringer, på alvor.
Jeg vil først benytte anledningen til å takke for debatten. Deretter vil jeg også påpeke – hva skal jeg si – historisk interessante ting, at forslaget fra opposisjonen i forbindelse med langtidsplanen for Forsvaret ble nedstemt så å si på dagen elleve år etter opprettelsen. Vi hadde debatten 14. juni i fjor, og opprettelsen skjedde gjennom vedtak i Stortinget 13. juni 2001. Som en konservativ vil jeg si at det er et godt konservativt prinsipp å forandre for å bevare. Det er jo ingen i denne salen – minst av alle jeg – som har sagt at vi ikke skal ha Forsvarsbygg eller det prinsippet som er lagt til grunn. Tvert imot brukte jeg store deler av mitt innlegg på å understreke hvor viktig det har vært særlig for å synliggjøre kostnader og bli mer kostnadsbevisst, og ikke minst for å få avhendet eiendommer, bygg og anlegg som ikke lenger er nødvendige, og dermed omgjøre de midlene inn i operativ evne i Forsvaret. Det er helt avgjørende. Samtidig er det også opptil flere ting som man trenger å gjøre noe med. Jeg registrerte at representanten Svein Roald Hansen mente at vi burde etterspørre hvordan det var før, under argumentet om at hvis de var verre før, kan det i hvert fall være litt ille nå. Det gjør liksom ikke så mye. Men realiteten er jo – og det er det mer alvorlige – at dersom man ikke klarer å utbedre de manglene som er i implementeringen av modellen, kan hele modellen på et eller annet tidspunkt stå i fare. Det er det jo ingen som ønsker, og derfor er det viktig å gjøre de justeringene som er nødvendige. Det å tenke seg at man kun skal drive en forbedring innenfra, som representanten Hansen også var inne på, har vist seg i de årene som har gått, ikke å være tilstrekkelig. Det er åpenbart en kontinuerlig diskusjon i Forsvarsbygg og mellom departementet og Forsvarsbygg om hva man kan gjøre for å forbedre, men det har ikke vært nok til både å identifisere og gjøre noe med de tingene som det trengs å gjøres noe med. La meg gi et par eksempler på hva som er utfordringene. Det ene er det vi har vært inne på med det som plutselig oppleves som vilkårlige husleieøkninger, der problemet er at kostnadene egentlig ikke tilsvarer nivået på den servicen man får. Det andre er hvordan man betaler såkalt markedsleie. Ett eksempel er fra Luftkrigsskolen, der både statsråden og jeg har vært hyppige gjester i mange år. Der har man en bygningsmasse som dels stammer fra krigens dager, og som det betales markedsleie for som om de var helt nye, men der det likevel ikke er penger til vedlikehold. Det er en pussighet som brukerne ikke forstår, som jeg ikke forstår, og som jeg tror ikke så veldig mange andre forstår heller. Jeg tror det er nødvendig å se på hvorfor det er sånn. Der svarte jo ikke statsråden på det spørsmålet jeg stilte om hvorfor det mangler midler til vedlikehold i denne modellen. Det er heller ikke sånn at jeg foreslo en helt ny og radikal modell for å ta opp lån. Det er bare et spørsmål om det kan være mulig å vurdere å gjøre det samme for Forsvarsbygg som Statsbygg allerede i dag har anledning til.
Siden Forsvarsbygg er en etat, har ikke Forsvarsbygg anledning til å ta opp lån – for å svare på det siste spørsmålet som interpellanten stilte. Men etter denne debatten kan jeg ikke sitte igjen med en annen oppfatning enn at alle er enige om modellen Forsvarsbygg. Hvis alle er enige om modellen Forsvarsbygg, må jeg si at jeg stiller meg litt uforstående til hvorfor den skal evalueres. Verken jeg eller andre statsråder ville ha gjort jobben vår hvis man ikke hele tiden var inne og så på hvordan man kontinuerlig kunne forbedre en etat. Det er ikke slik at vi kan sitte og vente i ti år, så skal man gjøre en evaluering og så skal man gjøre forbedringer. Det gjøres jo hele tiden. Jeg fortalte om noen av de endringene som var blitt gjort, bl.a. når det gjelder etatsstyringen, som er blitt mye tettere. Tidligere hadde man et styre, men det har man gått bort fra. Nå har man en tettere etatsstyring. Hele poenget er at Forsvarsbygg bare er et verktøy for Forsvaret. Det er et verktøy for at Forsvaret skal nå sine mål, og det er slett ikke sånn at Forsvaret de siste årene ikke har nådd målene sine. Tvert imot, det har de. Selvfølgelig er heller ikke jeg fornøyd hvis ikke det er skikkelige kvinnekaserner og skikkelige sanitærforhold for soldatene, enten det er for kvinner eller menn. Det ønsker jeg selvfølgelig å få på plass, men det er hele tiden slik at det er Forsvaret som i dialog med Forsvarsbygg må komme frem til hva man skal prioritere og hva man prioriterer først. Det gjøres utrolig mye vedlikeholdsarbeid. Så er jeg selvfølgelig ikke fornøyd med det der det ikke blir gjort. Det er litt vanskelig når man får veldig konkrete spørsmål på et spesielt felt å svare på det i Stortinget, så det må vi eventuelt få komme tilbake til. Men det prinsipielle som jeg kan si noe om, er at man jobber mer med innkjøp, man jobber mer med bestillinger i forbindelse med f.eks. bygging. Når det gjelder energiøkonomisering, har jeg lyst til å se hvem i dette landet som er bedre enn Forsvarsbygg. De har gjort en kjempejobb på det området. Så er det jo slik at vi ikke helt kan se bort fra Riksrevisjonen, for Riksrevisjonen har gitt oss en pekepinn i mange år. Jeg må også si at jeg stiller meg litt uforstående til de påstandene som kommer om økt antall ansatte i Forsvarsbygg. Ifølge mine papirer har antallet blitt betydelig redusert fra Forsvarsbygg ble etablert. Men hele tiden skal jeg love at Forsvarsbygg skal jobbe for å bli bedre. Det er til Forsvarets beste.
Debatten i sak nr. 9 er dermed avsluttet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Stortinget er klar til å gå til votering i sakene på dagens kart.
Det voteres over I, § 3-3 b nytt fjerde ledd, nye § 3-3c, § 3-5 tredje ledd og II § 5-1 første ledd nytt tredje punktum og § 5-6 fjerde ledd nr. 4 nytt annet punktum. Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over komiteens innstilling til resten av I og II samt III og IV.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Kenneth Svendsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake med en helhetlig gjennomgang og drøfting av rettssikkerhets- og personvernutfordringene knyttet til kontrollmyndighetenes innhenting av informasjon som er lagret elektronisk, hvor blant annet forslag om å utvide plikten til å gi kontrollopplysninger til enhver tredjepart, forholdet til taushetsreglene mv. må vurderes på nytt.»
Det voteres først over komiteens innstilling til I Ny § 10-9 og § 11-1 samt V.
Det voteres så over komiteens innstilling til resten av I samt II–IV og VI–IX. Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Christian Tybring-Gjedde satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen jevnlig, og allerede i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2013, orientere om fremdrift, resultater, funn, alternative løsninger i arbeidet med å sikre at behandlingen av klage- og endringssaker på skatte- og avgiftsområdet ivaretar både hensynet til rettssikkerhet og effektivitet. Følgende punkter skal spesielt opplyses om: Hvorvidt samtlige nemndmedlemmer i skatteklagenemnder skal ha formell utdanning innen regnskap, økonomi eller jus, eller ha yrkeserfaring på skatteområdet. Vurdering av endringer i avlønningssystemet for skatteklagenemndarbeid slik at det ikke er negative insentiver til å ta opp en sak. Uavhengigheten i klagebehandlingen for skattesaker og rettferdig behandling av skattyter, herunder at ingen saksbehandler på skattekontoret vurderer seg selv i klageprosessen, uavhengighet og skattyters anledning til å møte eller legge sin sak frem for skatteklagenemnden. Flytting av saksforberedelsene til skatteklagenemndene ut av skattekontorene.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Ida Marie Holen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en gjennomgang og vurdering av å fjerne uttaksmerverdiavgift på tjenester i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett 2013.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Ketil Solvik-Olsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen opprette en produktivitetskommisjon som skal finne årsakene til at produktivitetsutviklingen har vært svak, og gi regjeringen råd om hvordan produktiviteten kan økes. Kommisjonen bør også vurdere hvordan bruken av oljepenger i større grad kan bidra til å styrke produktivitetsutviklingen og dermed legge et bedre grunnlag for økt velferd. Ved utarbeidelse av mandat bes regjeringen se til mandatet for den danske produktivitetskommisjonen.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
I sak nr. 9 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.