Mødet er åbnet.
Det første punkt på dagsordenen kan kun behandles på mødet med Tingets samtykke. Men hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen kan begynde. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, DF, V, EL, LA, RV, SF og KF), imod stemte 6 (ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget, og det bliver nu sendt til statsministeren. Inden vi går i gang med punkt 2 på dagsordenen, vil jeg lige give jer et minut, for at dem, der ikke skal blive i salen, sådan i ro og orden kan forlade salen, så vi kan fortsætte med det sidste punkt på dagens møde.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 10. maj 2016. Jeg giver ordet for begrundelse til ordføreren for forespørgerne, hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.
Tak for det, formand. Klokken er jo mange efter en lang dag, og der er måske nogle, der spørger, om det nu også er nødvendigt, at vi tager en forespørgselsdebat om Palæstinakonflikten. Ja, vi mener, at den her debat er vigtig, fordi der er sket en kraftig forværring af hele situationen i Palæstina og ikke mindst på Vestbredden. Det er en konflikt, der er så central i hele regionen og har så stor betydning for, hvordan regionen i øvrigt udvikler sig. Vi har oplevet, at volden er eskaleret ganske, ganske kraftigt det sidste halve til trekvarte år, og ikke mindst de sidste måneder. Mange unge palæstinensere reagerer på besættelsen og deres fremtidsløse liv på en voldelig måde. Det israelske militær reagerer uproportionalt med drab på helt unge palæstinensere, der sker fængslinger, og hadet eskalerer. Vi kan se, at bosættelserne fortsætter, og vi kan se, at parterne er så langt fra hinanden som aldrig nogen sinde før. USA har jo involveret sig ganske tæt i en løsning af konflikten. Det har USA gjort mange gange tidligere. Senest forsøgte John Kerry at lægge al sin prestige ind i det. Det lykkedes ikke. Vi var med en delegation fra Udenrigspolitisk Nævn i Israel og Palæstina her i marts måned, som var meget nyttig på mange måder, og noget af det, som jeg synes gik igen i det, vi fik af meldinger, var, at efter at USA ikke rigtig er der mere, er der en forventning til, at Europa måske kommer til at spille en stærkere rolle i forhold til konflikten, og også et ønske om, at Danmark engagerer sig kraftigere i det. Derfor er jeg da spændt på at høre, hvad udenrigsministeren har at sige til den her forespørgsel, og derfor vil jeg sige, at jeg håber, vi kan få en konstruktiv og god debat på den baggrund.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Det får vi at høre nu, for nu er det udenrigsministeren.
Tak for anledningen til at drøfte emnet her, tak for forespørgslen. Det giver mig mulighed for at sætte fokus på en konflikt, som mange gennem tiden har været stærkt optaget af. Det gælder de direkte parter, altså Israel og Palæstina, det gælder de to befolkninger, der i årevis har kunnet mærke konsekvenserne af konfliktens indgriben i hverdagen, og det gælder også det internationale samfund, der på trods af et stort engagement og undertiden massivt politisk pres på parterne ikke har kunnet løse den konflikt, som man nærmest kunne kalde for en cirklens kvadratur. Den aktuelle situation er ikke opmuntrende. Der har ikke været ført forhandlinger om en fredsløsning mellem Israel og Palæstina siden skibbruddet i foråret 2014 – det af hr. Holger K. Nielsen omtalte forsøg fra John Kerry på at få fremgang i forhandlingerne. Og der er lige nu ikke ret stor tro på, at nye forhandlinger vil blive indledt inden for den nærmeste tid. Jeg vil senere omtale to internationale initiativer, der måske kan bidrage til fremdriften. Først vil jeg oplyse om situationen i Israel og Palæstina. Den har i det seneste halve år været præget af en alvorlig voldsspiral, der har ført til tab af menneskeliv. Mønsteret har været angreb foretaget af palæstinenserne mod israelere, ofte med brug af kniv, og reaktionen fra de israelske sikkerhedsstyrker har i de fleste tilfælde ført til, at gerningsmanden er blevet dræbt. Frem mod slutningen af marts rapporterer FN, at mere end 200 er blevet dræbt. Heraf er ca. 30 israelere og ca. 200 palæstinensere. De ulykkelige begivenheder har fundet sted på Vestbredden og i Israel. EU og regeringen fordømmer terrorangrebene og voldshandlingerne fra alle sider. Det er vigtigt at understrege, at de palæstinensiske angreb på israelere, der ofte foretages af enkeltindivider, ikke tilskrives det palæstinensiske selvstyre. Tværtimod fastholder den israelske regering og selvstyret det langvarige sikkerhedssamarbejde på Vestbredden, som i den aktuelle situation har bidraget væsentligt til at undgå yderligere eskalering. Men der er tale om en uholdbar situation. I første omgang er det vigtigt, at parterne afholder sig fra enhver handling, der kan forværre situationen ved at opildne eller provokere. Tværtimod må begge parter i fællesskab bekæmpe enhver farlig omgang med ord. Samtidig må parterne fordømme angrebene, når de finder sted og nøje overholde principperne om nødvendighed og proportionalitet ved magtanvendelse. I anden omgang bliver de politiske ledere i Israel og Palæstina nødt til at se fremad. Voldshandlingerne kan kun stoppes ved at genetablere en politisk horisont. Dialogen mellem parterne må genoptages, sikkerhedsforanstaltninger alene kan ikke standse voldsspiralen. De underliggende årsager til konflikten skal imødegås, der skal så at sige tages fat ved nældens rod. Israel må på deres side sætte en stopper for de ulovlige bosættelser, de underminerer muligheden for en tostatsløsning. Israel må også tage mærkbare skridt til at forbedre rammen for palæstinensernes hverdag, både på Vestbredden og i Gaza. Samtidig må Hamas og andre væbnede grupper i Gaza demilitariseres, så affyringen af raketter mod Israel og dens indbyggere indstilles. Palæstinenserne må etablere en politisk kultur, der resulterer i ægte og demokratiske valg for alle palæstinensere. Kun stærke inkluderende demokratier og demokratiske institutioner kan udgøre fundamentet for oprettelse af en levedygtig og selvstændig palæstinensisk stat. Så er vi så at sige tilbage ved cirklens kvadratur, for i sidste ende udspringer konflikten mellem Israel og Palæstina af manglen på en fredsløsning – fraværet af en tostatsløsning. Hr. Holger K. Nielsen spørger, hvad regeringen vil gøre for at få forhandlinger tilbage på sporet, og jeg vil gerne slå fast, at regeringen faktisk ser meget realistisk på vores muligheder. Danmark kan ikke alene flytte noget i den her konflikt, så regeringen arbejder derfor først og fremmest igennem EU. Det betyder på den anden side ikke, at regeringen har lukket ned for et dansk engagement med Israel og Palæstina – nærmest tværtimod – når man tænker på de aktuelle danske kontakter med begge parter. Udenrigspolitisk Nævn besøgte i marts Israel og Palæstina, statsministeren havde i påsken uformelle møder med premierminister Netanyahu og præsident Abbas, Folketingets formand besøger Israel og Palæstina i juni. Hertil kommer omfattende kontakt på embedsmandsniveau både i København, i Israel og i Palæstina, og jeg har selv været med til at drøfte spørgsmålet om den mellemøstlige fredsproces adskillige gange, når europæiske udenrigsministre mødes til rådsmøde i Bruxelles og Luxembourg. Så regeringen har et ganske præcist billede af status. Det billede bruger vi til at føre en dansk mellemøstpolitik igennem – først og fremmest gennem EU. Jeg nævnte tidligere to internationale initiativer. Der er for det første tale om et fransk forslag om en international konference i løbet af 2016, og desuden vil Mellemøstkvartetten udarbejde en rapport om situationen, muligvis med anbefalinger om vejen frem. Det franske forslag fik en god modtagelse på EU's udenrigsministres rådsmøde i marts måned. Oplægget går ud på, at der holdes en større international konference med deltagelse af de to parter sent i 2016. De igangværende franske sonderinger må afklare nærmere om timing, indhold og deltagelse. Samtidig har Mellemøstkvartetten besluttet at udarbejde en rapport om status for konflikten. Den kommer formentlig til at indeholde anbefalinger om vejen frem og kan forudses kombineret med det franske konferenceinitiativ. Regeringen støtter de pågældende initiativer. Om de så vil føre til en ny og positiv dynamik, kan jeg ikke love i dag. Uden begge parters reelle opbakning bliver det ikke muligt. Det har vi set flere gange. Mistroen mellem de to parter er stor, og den gensidige tillid derfor omvendt meget lille. Det ved vi fra parterne selv. Forhandlingerne kan føre til en virkeliggørelse af princippet i FN's delingsplan fra 1947 om to stater, Israel og Palæstina. Det støttede Danmark allerede dengang, og nu efterspørger vi parternes solide støtte til projektet. Tak for ordet.
Tak til udenrigsministeren. Vi går i gang med ordførerne. Først er det hr. Holger K. Nielsen, ordfører for forespørgerne.
Tak til udenrigsministeren for redegørelsen. Det er fuldstændig rigtigt, at det kræver, at begge parter besinder sig og får gang i dialogen igen, og det er en forudsætning for, at man kan komme videre. Men jeg synes også, at det er værd at have i baghovedet, at magtforholdet mellem de to parter jo er ganske asymmetrisk. Der er jo tale om et palæstinensisk område, der er besat af Israel. Israel agerer som en besættelsesmagt i området; har stillet en række checkpoints op, som almindelige mennesker skal passere hver dag, hvis de skal på arbejde; de skal bruge mange timer hver dag for at komme fra deres hjem til deres job; de ved ikke, hvornår de møder en israelsk soldat, der har kompetence til at undersøge dem for forskellige ting; der er en stor arbejdsløshed; mange bor i flygtningelejre på Vestbredden. Det vil sige, at vi jo ikke kan se det her isoleret fra den situation, som almindelige palæstinensere lever under på Vestbredden. Og vi kan se det som en væsentlig årsag til de reaktioner, der har været i forhold til den israelske besættelsesmagt. Vi er også nødt til at have i baghovedet, at det her asymmetriske magtforhold jo er udtryk for, at man har en meget stærk part og en uendelig svag part over for hinanden. Hovedansvaret for, at der kan komme gang i det, er altså, at den stærke part også er villig til at gå ind i en proces. Det er vi nødt til at sige, igen med det udgangspunkt, at begge parter selvfølgelig har et ansvar for det her. Det er jeg fuldstændig med på. Men vi er altså nødt til at have i baghovedet, at bosættelserne er ulovlige, folkeretsstridige, og at bosætterne ofte er voldelige over for deres omgivelser og ikke bliver retsforfulgt på samme måde, som andre bliver osv. osv. Det er med andre ord et meget, meget vanskeligt dagligliv for almindelige mennesker. Jeg synes også, vi skal have det med sikkerhed i baghovedet. Det var også noget af det, vi diskuterede med mange israelere, da nævnet var dernede, altså at de selvfølgelig er bekymret for, om deres sikkerhed kan fastholdes. Det er også forståeligt nok. Lige så vel som en palæstinensisk familie skal have lov til at kunne leve i deres hus på Vestbredden, uden at de risikerer at blive overfaldet af israelske soldater, eller at deres hus pludselig bliver revet ned, lige så meget ret har en israelsk familie, der går med deres barn til skole, til at kunne gøre det uden at blive ramt af en raket. Det er klart. Begge parter har en ret til at kunne leve et liv i tryghed, og uden at man risikerer at blive ramt af hverken det ene eller det andet. Det er selvfølgelig udgangspunktet for det. Men der er vi så også nødt til ligesom at kunne sige, at hvis vi skal videre der, og hvis Israel skal kunne overleve det her, er det nødvendigt med en tostatsløsning, som også ministeren var inde på. Det er jeg fuldstændig enig i. Det er der jo flere og flere der sætter spørgsmålstegn ved, og det er det virkelig bekymrende i øjeblikket, nemlig at flere og flere sætter spørgsmålstegn ved, om en tostatsløsning overhovedet kan blive til noget. Skal palæstinenserne opgive deres forvaltning af området? Skal det nedlægge sig selv? Skal det overgive hele Vestbredden til Israels magt med de konsekvenser, det måtte have? Hvad er ansvaret for den israelske stat? Den diskussion kører jo, men det ville være dybt, dybt bekymrende, hvis man kommer så langt, for det vil i virkeligheden i sidste ende undergrave Israels eksistens som demokratisk jødisk stat. Det vil man ikke kunne overleve. Så derfor er det jo ikke mindst i Israels interesse, at der kommer en tostatsløsning, og det pres synes jeg også vi skal kunne lægge på den israelske regering. Jeg vil godt på vegne af SF, Socialdemokratiet, Venstre, Enhedslisten, Alliance, Alternativet, Radikale Venstre og Konservative Folkeparti oplæse følgende: Forslag til vedtagelse »Idet Folketinget henviser til V 13 fra 2014, udtaler Folketinget sin dybe bekymring over de alvorlige tab af menneskeliv. Folketinget fordømmer terrorangrebene og voldshandlingerne fra alle sider og opfordrer parterne til at fordømme angreb, når de finder sted, og nøje overholde principperne om nødvendighed og proportionalitet ved magtanvendelse. Folketinget understreger nødvendigheden af en genetablering af dialogen og af en politisk horisont mellem parterne. Sikkerhedsforanstaltninger kan ikke uden imødegåelse af de underliggende årsager til konflikten effektivt standse voldsspiralen. Folketinget opfordrer regeringen til bilateralt og gennem EU og FN at arbejde for, at V 53).
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Det indgår nu i forhandlingerne. Så går vi i gang med ordførerrunden, og det er hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.
Tak for det. Nu er det blevet sagt et par gange, og jeg tror, vi alle sammen er enige om, at der mangler perspektiv for fredsprocessen, og at spændingerne på Vestbredden mellem palæstinenserne og Israel er betydelige. Det står bl.a. på de fortsatte udvidelser af de israelske bosættelser, ikke mindst omkring Østjerusalem, de omfattende begrænsninger af palæstinensernes bevægelsesfrihed, at anvendelse af store landområder på Vestbredden til bosætterveje, træningsområder for israelske sikkerhedsstyrker, naturreservater m.v. også er med til at begrænse bevægelsesfriheden, ligesom den israelske kontrol med sikkerhedshåndhævelsen og planlægningsprocesserne i det store område C med nedrivning af palæstinensiske bygninger, den begrænsede opfølgning på anvendelse af vold, udstrakt brug at administrativ frihedsberøvelse osv. er med til at gøre det hele besværligt. Omvendt må man også sige, at der er en række interne palæstinensiske forhold, som gør, at processen er besværlig. Det gælder splittelsen mellem PLO/Fatah på den ene side og Hamas på den anden side. Man må vel konstatere, at Fatah i dag er usikre på deres opbakning og Hamas kan frygte for deres magtbase i Gaza, som har medført et voksende demokratisk underskud, mangel på parlaments- og præsidentvalg og en lovgivende forsamling, som ikke har fungeret i snart 10 år. Dertil kommer så, at EU jo har bemærket, at i det palæstinensiske område er det demokratiske rum blevet mindre med klager over vilkårlig frihedsberøvelse, tortur og mishandling, meddelelser om krænkelse af ytrings- og forsamlingsfriheden osv. Det er alt sammen ting, som gør det hele så besværligt og på en eller anden måde så deprimerende. Jeg er fuldstændig enig med såvel ministeren som forslagsstilleren hr. Holger K. Nielsen i, at skal situationen opblødes, så skal dialogen genetableres, og de politiske ledere, både i Israel og hos palæstinenserne, må vise det mod og den kompromisvilje, som skal til. Jeg er faktisk fuldstændig enig med ministeren i, at alene kan Danmark ikke gøre noget. Vi kan muligvis lægge pres på via EU eller andre internationale organisationer, for at Israel indstiller sin bosættelsespolitik, og for at palæstinenserne opbygger de nødvendige statsstrukturer, offentlig administration, bekæmper korruption osv. Det er relativt udsigtsløst at se enden på den her konflikt og se, at det skulle lykkes. Jeg må ærlig talt sige, at man skal være godt optimistisk, hvis man tror, at de initiativer, som er, fører til en løsning af konflikten i hvert fald inden for overskuelig tid. Ikke desto mindre skal det ikke skorte på opfordringer og på det skub, som vi kan give i den rigtige retning, og Socialdemokratiet støtter vedtagelsesteksten, sådan som den før blev oplæst af forslagsstilleren hr. Holger K. Nielsen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak. Og tak til SF for at have rejst forespørgslen. Omend der ikke er nogen konflikt i verden, der har så megen bevågenhed og er så hyppigt beskrevet, så er der heller ingen konflikt, som er så mytebefængt. Tag nu Vestbredden og Israels rolle der, som vi i dag skal drøfte. Israel betegnes nu næsten pr. rygmarvsreaktion som besættelsesmagt og kategoriseres dermed som tyskerne i Danmark og Norge i 1940'erne eller sovjetiske borgere i Ungarn i 1950'erne. Der er skabt en illusion om, at Israel er marcheret ind og har taget magten i en fri og selvstændig stat, Palæstina, frem for at erkende, at situationen på Vestbredden er ganske anderledes kompleks, at situationen juridisk set er uoverskuelig. Det kan ikke ædrueligt fastslås, hvad der er ret, og hvad der er uret, hvorfor det hele kun kan afgøres efter en aftale mellem israelere og palæstinensere. Og vil man ikke fra den danske regerings side erkende og foretage den anerkendelse, vil muligheden for at mægle i striden ikke længere være til stede. Sveriges regering har således helt udspillet sin mulige rolle. Israel hævder på sin side, at man på Vestbredden holder et stykke land i et område, hvor der endnu ikke er sluttet nogen fred mellem tidligere fjender, og hvor der således ikke er fastlagte eller anerkendte grænser. Modsat hævder Israels modstandere, at Israels tilstedeværelse på Vestbredden er illegal under international lov. Så begge parter anvender hele tiden juridiske argumenter, men i den her konflikt fører det efter min opfattelse ingen steder hen. De to parter må finde ud af det politisk. Territorierne alene betragtes som det, man på engelsk kalder »disputed areas«, altså omstridte områder, idet der jo er to parter, som gør krav på stort set det samme område. Det er i øvrigt en situation, som verden har set tusinder af igennem historien. Så man kan altså have politiske opfattelser af, hvad der er ret, eller hvad der er uret, i denne komplekse konflikt. Og jeg så gerne en erkendelse af, at sagen er politik og kun politik. Det hele bliver først international jura og lov i det øjeblik, hvor de to parter når til enighed om, hvor grænserne skal være. Begge parter har tilkendegivet, at man ønsker at oprette en ny arabisk stat, Palæstina, på Vestbredden og i Gaza. Lad så det være udgangspunktet. Det er så her, jeg mener, at vi bl.a. i Danmarks parlament bør have den hovedopgave at hjælpe med til, at de to parter finder ud af det sammen. Det gør vi ved ivrigt at understøtte alle de felter, hvor palæstinensere og israelere arbejder sammen, og kun fremover at støtte disse samarbejdsområder. Jeg kan i øvrigt forsikre om, at der er rigtig mange områder, hvor et godt samarbejde mellem israelere og palæstinensere foregår lige nu og her, ja, måske ikke præcis i den her nattetime. De to parter har områder, hvor de arbejder sammen, hvor de støtter og hjælper hinanden med at finde nye samarbejdsområder. Jeg mener, at vores opgave her frem for konstant at fordømme den ene side og den anden side og hele tiden piske løs på, hvad man kræver, er at støtte eksisterende og nye samarbejdsområder. Det bør efter min opfattelse være dansk bistands og diplomatis eneste opgave i konflikten, og den danske pengestrøm bør efter min opfattelse alene kanaliseres derhen. Det bør være det nye løsen. Det er årsagen til, at jeg på vegne af Dansk Folkeparti fremsætter følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at støtte ethvert tiltag, som grundfæster det allerede eksisterende samarbejde mellem israelere og palæstinensere – det være sig inden for områder som kultur, sport, arkæologi, infrastruktur, fødevarer og forsyning, erhverv, arbejdsmarked, undervisning samt sociale og sundhedsmæssige indsatser, idet regeringen opfordres til at tilskynde de to parter til yderligere samarbejde.« V 54). Tak.
Også det forslag til vedtagelse indgår i debatten. Så er der en enkelt kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.
Hr. Søren Espersens bemærkning er jo ikke sådan på den måde overraskende, og jeg er ikke sikker på, at han måske lader sig påvirke så meget af, hvad jeg måtte mene om bosættelserne og bosættere osv. Men gør det så ikke indtryk på hr. Søren Espersen – det interview, der var med Gillon, den tidligere israelske ambassadør i Danmark og tidligere efterretningschef i Israel, i Jyllands-Posten her forleden dag – hvor han siger, at besættelsen er det værste, der nogen sinde er sket for staten Israel? Han sammenligner bosætterne med Hamas og siger direkte, at de er ligeså ekstreme i deres tilgang, som Hamas er, og er ligeså farlige for hele fredsprocessen og for, at man kan komme videre, som Hamas er. Gør det ikke indtryk på hr. Søren Espersen?
Ordføreren.
Jo, jeg læste godt interviewet med Carmi Gillon. Det, han så ikke kom ind på, er: Hvad skal man så? Altså, når man taler om, at Vestbredden er besat og der uomtvisteligt er israelske soldater overalt på Vestbredden og også israelsk bevogtning af grænserne ind til Jordan, så er det den israelske hær og politistyrke, som nu varetager lov og orden – eller forsøger på det – på Vestbredden. Hvad skulle der ske, i det øjeblik hvor det ikke længere er dem, der opretholder orden? Hvem er det så, der skal gøre det? Det palæstinensiske politikorps har ikke vist sig at være den opgave voksen.
Spørgeren.
Men det handler jo om, om man er villig til ligesom at skabe fundamentet for en fremtidig stat. Det er da fuldstændig korrekt, at der er mange problemer i Fatah og med den palæstinensiske autoritet. Det tror jeg alle er enige om at der er, og at den ikke er særlig velfungerende, ikke er særlig demokratisk. Det er der mange grunde til. En af dem er, at mange af de folk, der kunne gøre en forskel, sidder i israelsk fængsel. Det er en af årsagerne til det, men også inkompetence og korruption – det er jeg med på – og interne stridigheder mellem Fatah og Hamas. Men kan hr. Søren Espersen ikke se, at det er i den israelske stats interesse, at de moderate palæstinensere, om jeg så må sige, får de indrømmelser, der gør, at de kan blive legitime i forhold til en befolkning, der bliver vredere og vredere?
Ordføreren.
Det tragiske er jo, at store dele af den israelske befolkning, som før var engageret i den her konflikt med palæstinenserne, faktisk stort set er ved at være ligeglade. Det oplevede vi også og hørte vi også selv fra nogle af iagttagerne på vores tur dernede: Det, der interesserer israelerne nu, er deres samarbejde med andre arabiske stater, opretholdelse af gode forbindelser til Egypten, til Jordan osv., og måske oven i købet også at være engageret i en postkrig i Syrien. Og det er jo, fordi det, der engagerer israelerne og kan få dem med til at løse de her problemer, er, at sikkerheden skal være i orden. Det er det, der betyder noget for israelerne. Den er man begyndt på at sikre, og den har man måske stort set fået skaffet sig, og derfor er der det manglende engagement, som der er.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg har hørt det før fra hr. Søren Espersen, at man kalder det disputed areas, men når verdens lande mødes i FN, er der jo ikke disputed areas, for så er der sådan set enighed om, at det er i strid med den humanitære folkeret at flytte sin egen befolkning over i et besat område. Jeg vil høre: Gør det slet ikke indtryk, når landene og ikke bare et lille flertal, men faktisk stort set alle lande år efter år stemmer for de resolutioner, der bliver lavet, som pålægger Israel at trække sig tilbage fra Vestbredden? Jeg tror, at det kun er USA og Israel samt en række mindre stater, som er økonomisk meget afhængige af USA, der stemmer imod de resolutioner. Eller er alle lande i verden på nær lige et par stykker helt galt afmarcheret efter hr. Søren Espersens mening?
Ordføreren.
Nu er det ikke nødvendigvis sådan, at bare fordi der er et flertal, der synes noget, at det så er rigtigt. Jeg tror i øvrigt, at Enhedslisten ofte oplever her i Folketinget at sidde med den fornemmelse af, at det ikke er sikkert, at det er tilfældet. Jeg vil sige, at illusionen er skabt af, at der skulle være en lov, der forbyder det, der foregår på Vestbredden, men FN er ikke en lovgivende forsamling, og uanset om der er aldrig så mange lande, der hævder det, er det ikke sikkert, at det er rigtigt. Der er store og dygtige jurister, også på den israelske side og i USA, der ikke er enige i den udlægning. Så nej, FN's Generalforsamling har ingen lovgivende myndighed og magt, og derfor er det ikke nødvendigvis noget, der er ulovligt. Altså, for at noget skal være ulovligt, skal der være en lov, der er overtrådt, og den lov findes ikke.
Spørgeren.
Nu plejer jeg i stedet for at sige lovlig eller ulovlig at sige, at det er i strid med den humanitære folkeret, for folkeretten er vel noget, vi synes er en god ting eksisterer – altså det med, at der er visse grænser for, hvor bestialsk man kan være i krig osv. Jeg læser selv med stor fornøjelse Røde Kors' nye udgivelse, som de har udgivet sammen med Jurist- og Økonomforbundet, efter den sidste konference, hvor man diskuterede humanitær folkeret. Jeg mener: Er det, når det passer os, at det er okay at have nogle regler og reguleringer, og når det ikke passer os – hvis det ikke passer hr. Søren Espersen og Israel – skal man ikke regne med, at det duer til noget?
Ordføreren.
Vi er nu igen i gang med en diskussion om det juridiske, og det er der, at jeg mener, at vi går afgørende forkert. Det her er en politisk diskussion. Det er en politisk sag at få de to parter til at finde sammen. Vi kan godt slå hinanden i hovedet med alle mulige konventioner, Balfourdeklarationen, og hvad der kom efter 1947, 1949, 1967 og 1973, men det fører bare ingen vegne hen. Hvis der ikke er politisk vilje til det her mellem de to parter, så bliver det ikke til noget, og så kan vi sidde her i Folketinget også om 10 år og have præcis den samme diskussion.
Tak til hr. Søren Espersen. Vi går videre i rækken til hr. Michael Aastrup Jensen for Venstre
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at det er et rigtig, rigtig vigtigt spørgsmål, som SF her rejser. For konflikten mellem Israel og Palæstina er om noget omdrejningspunktet for meget af den uro, der er i Mellemøsten i dag. Konflikten har dog også været en, skal vi kalde det belejlig undskyldning for regionens dårligdomme for mange af Mellemøstens despoter. Hvis alt andet har fejlet, har det været en stensikker sællert at skyde skylden på et af de få demokratier i Mellemøsten, nemlig Israel. Igennem mange år har man med forskellige internationale konstellationer og i forskellige formater forsøgt at bringe parterne til forhandlingsbordet for at sikre en varig fred mellem de to folkeslag, der lever på et område på størrelse med Jylland. Det er velkendt, at dette ikke har været let. Stædigheden på begge sider er overvældende. Siden 2014 har der faktisk ikke været ført reelle forhandlinger mellem de to parter i konflikten, og ikke meget tyder på et tøbrud. Tværtimod har volden været stigende. Palæstinenserne har angrebet civile israelere med kniv, hvorefter de israelske sikkerhedsstyrker har svaret igen. Det er væsentligt at huske på, at angrebene ikke er sanktioneret af selvstyret, men så at sige begås på egen hånd. Frem til slutningen af marts rapporterede FN, at 30 israelere og 200 palæstinensere var blevet dræbt i de her voldshandlinger. Danmark fordømmer sammen med EU angrebene og den stigende voldsspiral. For at undgå en yderligere eskalering er det helt afgørende at overholde principperne om nødvendighed ved magtanvendelsen. På trods af den tilspidsede situation er parterne nødt til at komme til forhandlingsbordet og sætte gang i fredsprocessen igen. Det er i begge parters helt klare interesse. Yderligere sikkerhedsforanstaltninger og angreb løser ikke de grundlæggende problemer, som er årsagen til, at konflikten fortsætter det ene årti efter det andet. SF ønsker som bekendt med denne forespørgsel at få svar på, hvad regeringen skal gøre for at bringe parterne til forhandlingsbordet, og svaret på det er jo, at Danmark ikke kan gøre ret meget på egen hånd i forhold til at bringe parterne sammen. Derfor føres den danske politik også inden for rammerne af EU's udenrigspolitik. Når vi taler et samlet EU, har vi en mulighed for at lægge pres på begge parterne i konflikten, hvorimod dansk enegang kun vil være et slag i luften. For at EU's og andres forsøg på at involvere sig i fredsprocessen på nogen måde skal give mening, kræves det, at der er en velvilje fra begge sider til at finde fredelige løsninger. De overordnede forudsætninger for, at der kan skabes grundlag for fred, er, at Israel sætter en stopper for de ulovlige bosættelser. De underminerer muligheden for en tostatsløsning, samtidig med at bosættelserne har store konsekvenser i dagligdagen for de omkringliggende palæstinensiske samfund. I forlængelse af dette må Israel også tage konkrete og mærkbare initiativer til at forbedre rammerne for palæstinensernes hverdag, både på Vestbredden og i Gaza – eksempelvis i forhold til en større grad af bevægelsesfrihed. Men på den anden side må det naturligvis gælde, at Hamas og andre væbnede grupper i Gaza demilitariseres, så affyringen af raketter mod Israel og dets indbyggere indstilles. Denne evige frygt kan israelerne naturligvis ikke leve med, og Israel har en helt igennem legitim ret til at forsvare sig selv mod disse kujonagtige angreb. Det må gælde, at begge parter skal vise en interesse for at komme videre i fredsprocessen. Når det er tilfældet, hersker der ingen tvivl om, at det internationale samfund er mere end parat til at bistå med al mulig hjælp og støtte i denne proces. Så med de ord støtter Venstre det brede forslag til vedtagelse, som er fremsat. Jeg skal også hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de desværre ikke kan være her, men at de også støtter det forslag til vedtagelse. Og må jeg ikke gerne rose det brede samarbejde, som jeg synes der har været omkring dette forslag til vedtagelse. Det synes jeg er rigtig, rigtig vigtigt – ikke mindst om en følsom sag, som det her absolut er. Så det synes jeg vi alle sammen skal klappe os lidt på skulderen af her klokken lidt over 22.30.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak til SF for at rejse den vigtige debat om Israel og Palæstina. Der står godt nok, hvad vi kan gøre ved situationen på Vestbredden, men det er jo hele spekteret, vi kommer til at snakke om. Konflikten har varet alt for længe, den har været der, stort set lige så længe som jeg har levet. Konflikten er, som hr. Holger K. Nielsen sagde, asymmetrisk, og det betyder, at det er en meget, meget veludstyret stor og stærk militær stat imod, som Venstres ordfører sagde, nogle, der er bevæbnet med knive. Det er i den grad asymmetrisk, og der bliver handlet asymmetrisk. Og ansvaret er efter min mening også, nødvendigvis, asymmetrisk. Israel og Palæstina kan ikke alene løse den konflikt, hvor gerne vi end ville have, at de kunne finde sammen og sætte sig omkring et bord. De kommer længere og længere væk fra hinanden. Konflikten har styrket de uforsonlige kræfter hos begge parter. Man er faktisk gået helt ud til yderkanterne i begge samfund og fundet de folk, der har mindst evne og lyst og vilje til at forhandle en fred, fordi det har set så håbløst ud, at folk, når de stemmer, stemmer på meget, meget ekstreme kræfter. Det er svært at få øje på en middelklasse og for den sags skyld et midterparti i Israel efterhånden, for slet ikke at snakke om den fredsfløj, vi havde i gamle dage. Israel er besætteren, deri er jeg fuldstændig enig med hr. Holger K. Nielsen. De har besat Vestbredden og har i strid med den humanitære folkeret bosat Vestbredden. Jeg tror ikke, jeg behøver læse hele kapitlet op for hr. Søren Espersen, som jo siger, at det er lidt relativistisk, hvornår man skal bruge folkeretten. Der står direkte, at det er forbudt at overføre dele af sin egen civilbefolkning til et territorium, der er besat, og det er også forbudt at deportere folk, som man gjorde allerede i 1948. Det er et ansvar, som Israel har lagt på sig og på den måde sat den goodwill til, som var ufattelig udbredt, da jeg var ung. Der var vi vildt begejstrede for alt det, der skete i Israel. Jeg mener heller ikke, at de følger principperne om proportionalitet, altså det der med ti øjne for hvert øje, det der med ti tænder for hver tand – det er jo fuldstændig vanvittigt, det er, som om hævnen er det vigtigste, når Israel svarer igen. Ud over det vil jeg minde om, at der er 8.000-9.000 politiske fanger i de israelske fængsler, herunder et stort antal børn – det er også i strid med alle internationale regler. FN, EU og andre med indflydelse skal selvfølgelig blande sig. Og FN vedtager hvert år en resolution, der har fået større og større opbakning, og Israel isolerer sig mere og mere i den her konflikt i stedet for at prøve at række ud og finde nogle allierede og nogle venner. Men det er vigtigt, at vi blander os, det er vigtigt, at vi kræver forhandling og tilbagetrækning af bosættelserne og genopbygning af Gaza. Det er jo helt vanvittigt – det var i 2014, der var krig, og man er ikke for alvor begyndt at genopbygge de huse, de hospitaler og de skoler, som Israel bombede. Det bør være Israel, der betaler for det ragnarok, de skabte i den sidste Gazakrig. Det kan ikke passe, at vi skal understøtte al den ødelæggelse, som Israel foretager i det område. Det er sådan, at det skaber ufattelig stor frustration blandt unge mennesker, og det skaber selvfølgelig også frygt begge steder, men vi er nødt til at arbejde for, at de bedste kræfter på begge områder finder sammen, og at det er dem, vi understøtter – det er jeg fuldstændig enig i. Vi skal også inspirere til det. Hvis ikke vi gør det, vil frygten og en ny optrapning af konflikterne og dermed mere håbløshed og mere frustration og mere vold være konsekvensen. Og der er rigtig, rigtig langt tilbage til bare at se konturerne af det, man drømte om i Oslo. Hvis ikke Israel som den stærke part vil tage et initiativ, er jeg selv af den opfattelse, at man bør sætte alle kræfter ind for at støtte den voksende bevægelse, der hedder BDS, altså Boycutt, Divestment, Sanctions, over for Israel. Det er den eneste mulighed, og der mener jeg godt at Danmark kan gøre en stor indsats, EU kan gøre en stor indsats, og FN kan gøre en stor indsats.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.
Det er, fordi jeg lige vil tale om det, der bliver sagt fra ordførerens side, nemlig at Israel isolerer sig. Det er ikke helt korrekt. Israel har vel aldrig været så engageret i at engagere sig udadtil; Israel har fantastiske nye forbindelser nu med Egypten, med Jordan, selv med Saudi-Arabien, med Rusland, de østeuropæiske lande, Tyrkiet og Indien. Altså, Israel er i den grad ved at åbne sig for omverdenen minus Vesteuropa. Det er jo sådan, sagen i virkeligheden er.
Ordføreren.
Jeg kan ikke genkende hr. Søren Espersens forklaringer. Når jeg ser på generalforsamlingen i FN, er Israel og USA totalt – totalt – isoleret i det her spørgsmål. Jeg har haft lange diskussioner med israelere, bl.a. den tidligere ambassadør, som jo gav mig ret i, at det er et problem for Israel. Det er et problem for Israel, at man har bragt sig i den her situation. Det største problem for Israel, når eftertænksomme israelere diskuterer med en, er besættelsen, det er bosætterne på Vestbredden. Og alle erkender, at det er den store hjørnesten i problemet, som vi er nødt til at få løst. Jeg kan ikke genkende hr. Søren Espersens billede af et Israel, der allierer sig med andre. Israel har skabt en konfrontationskurs og giver intet håb til palæstinenserne med den måde, de fører politik på i øjeblikket. Israelerne har en regering, som i den grad er sekterisk.
Spørgeren.
Men det er jo ikke det, vi snakker om nu. Altså, min pointe er, at Israel, i kraft af de sanktioner, som bl.a. Europa har været med til at lave, ser sig om efter andre markeder, og der er man i fuld gang med at knytte kontakter i stor stil. Altså, jeg vil bede ordføreren om at gå hjem at læse på det og så se, hvad der egentlig er blevet åbnet af nye forbindelser – også i forhold til Israel og de omkringliggende arabiske lande. Jeg har nævnt nogle af dem, jeg kunne også nævne flere. Det er det, der er sandheden. Når vi indfører sanktioner, rammer det kun os selv. Israel skal nok finde andre markeder, og det er de i fuld gang med. Så det er en illusion at tro, at Israel er ved at isolere sig. Israel har ikke siden 1960'erne, hvor man var meget engageret på det afrikanske fastland, været så åben over for omverdenen, som man er nu.
Ordføreren.
Der er en verden til forskel på at være isoleret politisk og handle. Det er muligt, at Israel handler med mange andre end Europa, det skal jeg ikke afvise, men jeg vil dog sige, at den bevægelse, der hedder BDS-bevægelsen, jo vokser i ret mange lande, også uden for Europa, fordi alle kan se politisk, at det her er en vanvittig situation, hvor der er en part, en part, der har hovedinitiativpligten, og det er Israel. Om man vil komme uden om det ved at snakke om noget andet, er helt okay, men det er det, der er hovedproblemet, altså at vi skal have Israel til at reagere, og at vi skal have Israel til at forstå, at de har hovedansvaret.
Tak til hr. Christian Juhl. Vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Når man hører rækken af ordførerindlæg i den her vigtige debat, som vi må takke SF for at have rejst, så siger det jo lidt om, at det er fantastisk, at vi alligevel – samtlige Folketingets partier på nær Dansk Folkeparti – har kunnet enes om et fælles forslag til vedtagelse. Det siger lidt om dansk politisk kultur i modsætning til noget af den kultur, som gør sig gældende imellem de to involverede parter i striden, som vi diskuterer her i aften. Forholdet mellem israelere og palæstinensere har jo igennem årene udviklet sig fra slemt til værre. Der har været gjort talrige forsøg på at gennemføre politiske aftaler, og der har været talrige sammenbrud. Forholdene for civilbefolkningerne på begge sider ved vi er ganske forfærdelige. Israelerne frygter terrorangreb og har en legitim ret til at forsvare sig; palæstinenserne udsættes for ulovlige bosættelser og det, som jeg synes man kan kalde for den stille chikane, som oven i købet ikke altid er så stille endda. Hvor fører det os så hen? Ja, for os at se i Liberal Alliance til en bekræftelse af, at fred, frihed, demokrati og ikke mindst en gensidigt respekterende sameksistens ikke er noget, der kan skabes udefra De involverede parter må selv påtage sig et ansvar. De må selv sætte sig til forhandlingsbordet, og de må finde de nødvendige kompromiser. I Liberal Alliance støtter vi en tostatsløsning, ikke fordi vi egentlig synes, det er det bedste. Det bedste ville være et samlet, fredeligt Israel med gensidig respekt imellem de forskellige befolkningsgrupper. Der er bare intet overhovedet, der tyder på, at det har nogen som helst gang på jord. Toppolitikere på begge sider af konflikten står stejlt, men heldigvis sker der jo også noget under radaren. Og derfor vil jeg sige, at jeg egentlig har ret stor sympati for Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, som bifalder og bakker op omkring alle de felter, hvor man samarbejder under radaren israelere og palæstinensere imellem – inden for sundhed, undervisning, fødevarer, erhverv, forskning osv. Jeg har selv været på flere ophold i Israel og netop oplevet, hvor utrolig livsbekræftende og håbefuldt det egentlig er at møde de steder, hvor man samarbejder, hvor man simpelt hen ikke orker at vente længere på, at man på den storpolitiske scene kan finde ud af endnu en gang ikke at gøre noget. Det synes jeg egentlig er det håb, man må bakke op om alt det, som man overhovedet kan. Men man kan jo altså ikke stemme for to forslag til vedtagelse. Og derfor støtter vi det andet forslag til vedtagelse, som flertallet af de politiske partier bakker op om. Det gør vi simpelt hen, fordi vi også ønsker at markere, at det for os at se er fuldstændig uacceptabelt med den bosættelsespolitik, som føres, ligesom det er uacceptabelt, at der er en kultur, som gør, at terrorangrebene fra palæstinensisk side heller ikke holder op. Begge dele er kontraproduktive i forhold til at finde en endelig løsning på konflikten, men egentlig også kontraproduktive i forhold til de positive ting, som trods alt foregår under radaren. For øjeblikket går udviklingen faktisk kun den gale vej. Jeg synes, at når man besøger Israel for øjeblikket, får man også fornemmelsen af, at den unge generation, og det vil egentlig sige både den unge generation af palæstinensere, men også den unge generation af israelere er på vej til at forlade området, fordi de ønsker et liv i frihed, og fordi de ganske enkelt ikke har tillid til, at de politikere, som er deres på begge sider af konflikten, har viljen og evnen til at finde løsningerne. Man oplever også, at der foregår noget, som man næsten kan kalde for et fødselskapløb, altså at det handler om, hvem der kan føde flest børn. Og disse børn skal så opdrages til at stå fuldstændig fast i en i forvejen fastlåst konflikt. Så der er ikke meget håb at få øje på. Der er det håb, som Dansk Folkeparti peger på i sit forslag til vedtagelse, nemlig at der trods alt foregår et samarbejde under radaren. Det skal vi støtte alt det, vi kan, men vi mener altså også, at det er meget vigtigt at påpege, at det for os at se er fuldstændig uacceptabelt, at der foregår de ting både med hensyn terror og med hensyn til bosættelser og med chikane, som bliver ved med at lægge sten i vejen for, at der findes en egentlig varig politisk løsning på problemerne. Så Liberal Alliance bakker op om forslaget til vedtagelse, som samtlige partier bortset fra Dansk Folkeparti støtter.
Tak til fru Mette Bock. Vi går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Situationen på Vestbredden og i Israel og Palæstina generelt er bekymrende. Vi står sådan set ikke i en helt ny situation, men vi er lige nu vidne til effekterne af mange års besættelse, bosættelsespolitik, voldsspiraler og ja, en mangelfuld og uambitiøs diplomatisk forhandlingslinje. Alternativet støtter tostatsløsningen, herunder naturligvis etableringen af en levedygtig og sammenhængende palæstinensisk stat og begge folks ret til at leve i fred, frihed og sikkerhed. Det kræver i den grad, at vi tager bestik af situationen på den besatte Vestbred, og derefter at vi handler på den analyse, vi lægger for dagen. Næste år går den israelske besættelse ind i sit 50. år. Det er ganske enkelt uacceptabelt, at en hel befolkning gennem generationer skal leve under besættelse. Vi må fra internationalt hold gøre endnu mere for at sætte gang i en politisk proces, der med udgangspunkt i principperne i den humanitære folkeret kan bringe begge parter fred, lige rettigheder og ikke mindst palæstinenserne en stat og national selvbestemmelse. I dag bor der over en halv million bosættere på besat palæstinensisk territorium. Vi er vidne til en demografisk krig. Der er ingen tvivl om, at bosættelserne udgør et eklatant brud på Genèvekonventionerne og er en barriere for fred. Den besatte Vestbred er desuden fyldt med militær infrastruktur, checkpoints, hegn og mure, der umuliggør en almindelig hverdag for palæstinenserne. Israels besættelsespolitik går ud over civile, der år efter år må leve under undertrykkende forhold, for ikke at glemme den desperate situation i Gaza efter flere års krig og 10 års blokade. Sideløbende går det palæstinensiske selvstyre hårdere og hårdere frem over for sin egen befolkning. Det gælder både Hamasstyret i Gaza, men også det Fatahdominerede selvstyre i Ramallah. Den udvikling er meget bekymrende, idet den medvirker til en adskillelse mellem det palæstinensiske folk og deres repræsentanter. Der er behov for demokratiske valg i Palæstina, og vi bør med en inkluderende tilgang støtte op om gennemførelsen af et samlet demokratisk valg i hele Palæstina. Samtidig har vi sidste år set en eskalation af volden og antallet af terrorangreb på civile. Både palæstinensere og israelere, ofte bosættere, har været gerningsmænd, og vi har set hårde straffeaktioner fra det israelske militær. Eskaleringen er naturligvis i sig selv dybt bedrøvelig, og alle angreb på civile skal fordømmes, men udviklingen er desværre også symptomatisk for den håbløse situation, der præger hverdagen, særlig for dem, der lever under besættelse. For skal man være ærlig, er der desværre ikke mange lyspunkter eller meget håb forude for de mennesker, der lever med konflikten i det daglige. Israels premierminister, Netanyahu, sagde under valgkampen sidste år, at han ikke ønskede en palæstinensisk stat. Blandt palæstinenserne er der fortsat intern splittelse både politisk og territorialt, hvilket gør en fælles palæstinensisk strategi vanskelig, så der er i den grad brug for pres og facilitering udefra. Ikke mindst fordi regeringens udenrigsgransker, Taksøe-Jensen, netop har meldt ud, at han anbefaler, at Danmark skal trække sig fra sit bilaterale engagement i den mellemøstlige fredsproces, og sætter alvorlige spørgsmålstegn ved den danske bistand til Vestbredden og Gaza, er der behov for, at vi faktisk vælger at støtte op om den her proces. Helt konkret er der en række mere specifikke tendenser, der også bekymrer mig. Det er f.eks. ødelæggelsen af danskfinansierede og EU-finansierede bistandsprojekter. I den seneste tid har vi hørt flere rapporter om en stigning i antallet af ødelæggelse af bistandsprojekter og nødhjælp finansieret af EU. Tallene for 2016 er allerede væsentlig højere end for hele 2015. Også udviklingen i Vestbreddens område C er en anden kilde til stor bekymring. Lige nu går det rigtig hurtigt med udvidelserne af bosættelser og etableringen af israelske produktionszoner i område C. Det er altså områder, der er på besat palæstinensisk territorium, som er under israelsk militærkontrol. Samtidig er det i område C, at palæstinenserne har nogle af de allersværeste vilkår. Et voldsomt accelererende antal palæstinensiske huset rives ned af det israelske militær. Ifølge FN gennemførte Israel i 2015 540 og indtil nu i 2016 515 hele eller delvise ødelæggelser eller konfiskeringer af strukturer, hjem, stalde eller solpaneler. Dertil kommer det forhold, at bor man i område C, har man som palæstinenser ikke lov til at genopføre sin ejendom. Nedrivningerne hænger uløseligt sammen med bosættelsespolitikken og udgør en systematisk overtrædelse af international lov og er en grov krænkelse af privat ejendomsret. Den danske regering bør sammen med resten af EU lægge mere pres på Israel, for at man øjeblikkelig indstiller den politik, der føres i område C. Det har FN flere gange opfordret særlig EU til, og jeg er enig: Hvorfor skal vi helt åbenøjet acceptere, at basen for en palæstinensisk stat undermineres? Som minimum bør vi gøre endnu mere for at sikre, at hverken Danmark eller EU-landene bidrager til bosættelsesprojektet økonomisk. Det vil sige, at vi skal afholde os fra at foretage offentlige indkøb fra og investeringer i bosættelser og sikre, at den nuværende mærkningsordning for bosættervarer bliver implementeret konsekvent og effektivt. Tak.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Tak til SF for at rejse den her debat – igen, er man desværre nødt til at sige, for det er jo en diskussion, vi har haft før. Og selv om hele Israel-Palæstina-konflikten har stået lidt i skyggen af den endnu værre konflikt i Syrien i de seneste år, er den jo desværre ikke gået væk, og den er også i et eller andet omfang en karies, der bider, og som bliver ved med at bide i hele det mellemøstlige inferno. Derfor er der god grund til løbende at gøre sig overvejelser om, hvordan Danmark bedst kan bidrage til at forsøge at få parterne til at finde sammen. Hvis man skal sige det helt kort, er situationen, som vi Radikale opfatter den, sådan, at Israel i øjeblikket ikke har viljen til fred, og at palæstinenserne ikke har evnen til fred. Det er en tragisk situation, som jeg gerne vil uddybe lidt. Som vi opfatter situationen i Israel i øjeblikket, er der jo ingen, der anfægter Israels ret til at beskytte sig selv og til at sørge for egen sikkerhed. Men med den bosættelsespolitik, der føres i øjeblikket fra den israelske regerings side, underminerer man desværre dag for dag muligheden for at få den tostatsløsning og en fredelig relation til palæstinenserne, som i sidste ende er det eneste, der kan skaffe varig fred til Israel. Flere af ordførerne har allerede beskrevet, hvad der foregår på Vestbredden. Det er ikke værdigt, og det er heller ikke fremtidsorienteret på nogen som helst vis. Både konfiskationerne af EU-projekter, som hr. Rasmus Nordqvist redegjorde udførligt for, og de daglige overgreb på palæstinensere gavner ingen. Man skal jo huske på, at mens det ofte bliver sagt i Israel, at det er muren, der skaffer Israel sikkerheden, er virkeligheden nok nærmere, at det er det palæstinensiske selvstyres kontrol og sikkerhed, der sørger for, at der ikke kommer ting og sager over på den israelske side. Hvis palæstinenserne en dag skulle slippe den sikkerhedskontrol, ville den mur næppe hjælpe meget. Derfor er det at blive ved med at presse citronen over for det palæstinensiske selvstyre ikke en strategi, som heller vil gavne Israels sikkerhed på sigt, udover at det er helt urimeligt over for palæstinenserne. Derfor er det svært at forstå israelsk politik. Nu er der mange regeringer i verden, som det er svært at forstå i øjeblikket, men også den israelske regering er det svært at følge, altså hvad det helt er, der er planen for fremtiden i øjeblikket. Det er meget svært at se. Hvis vi så kaster blikket mod den palæstinensiske side, er situationen desværre tæt på kaos. Reelt er der jo tale om to forskellige palæstinensiske områder med vidt forskellige politiske ideologier, vidt forskellige syn på, hvad strategien skal være, også over for Israel, og meget forskellige forhold, ud over at man er helt fysisk adskilte. Situationen er jo den, at der ikke har været et demokratisk valg i meget lang tid. Både Vestbredden og Gaza lider under korruption og manglende demokrati, og der er brug for at hanke op i palæstinenserne og sørge for, at der kommer valg, at der kommer en repræsentation for palæstinenserne, der kan dække hele området, både Vestbredden og Gaza, og en legitim regering, der kan være en værdig modpart i forhandlingerne med Israel. Det er også en nødvendighed, hvis man skal have fred i området. Så kan man spørge sig selv, hvad man kan gøre fra dansk side for at fremme det. Der er det min helt klare overbevisning, at det, vi kan gøre, især er noget gennem EU. For Danmark alene bilateralt har ikke muligheder for at gøre store ting. Det er kun, hvis EU samlet set lægger et pres, at det virkelig batter noget. Men her synes jeg til gengæld godt, at Danmark kunne forsøge at spille en rolle. Jeg har også deltaget i en del ministermøder om det her, og jeg er godt klar over, at det ikke er nogen let rolle at finde fælles EU-fodslag på det her spørgsmål. Der er mildest talt meget, meget forskellige holdninger, og Danmark ligger vel sådan et eller andet sted i midten, hvis man kan sige det på den måde. Men nu nævnte udenrigsministeren jo selv den franske konference, som også er et initiativ, som jeg ser et vist perspektiv i, og som vi ser frem til med spænding. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge udenrigsministeren, hvis han havde mulighed for at svare på det, hvordan de andre EU-lande ser på den franske konference. Noget af det, som franskmændene jo bl.a. har nævnt – jeg ved ikke, om det stadig gør sig gældende med den nye udenrigsminister – er, at man gerne ser, at spørgsmålet om anerkendelse af Palæstina ligger sådan lidt og lurer i baggrunden, om jeg så må sige, op til konferencen og er noget af et kort, man selv kan trække frem undervejs, altså som en fælles EU-beslutning. Det er jeg lidt interesseret i hvordan den danske regering forholder sig til, fordi jeg personligt er af den overbevisning, at hvis man skal bruge anerkendelseskortet, bør det være i en EU-sammenhæng og ikke i en bilateral sammenhæng.
Tak til ordføreren. Og der kom lige i sidste øjeblik et ønske om en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. For jeg undrer mig over, at det i nogle spørgsmål er helt vildt nødvendigt, at vi går alene og ikke venter på EU og ikke venter på andre. Når USA f.eks. spørger, om vi vil gå med i krig og sådan nogle ting, så skal det være bilateralt, eller det er en gruppe af villige lande osv., men i det her spørgsmål får man næsten altid det svar fra en række partier herinde, at vi næsten ingenting kan gøre. Det samme gælder ikke, når vi kigger på vores naboer. I Norge er de enormt offensive i forhold til at facilitere freds- og konfliktløsninger rundt om i verden. I øjeblikket sidder de og knokler – og det gør de på andet og tredje år – i Colombia, og er faktisk lige ved at lykkes med at være med til at finde en fredsløsning. Der er også andre lande, hvor man prøver at gå på begge ben. Hvad er grunden til, at vi skal spille den passive rolle i forhold til at være med til at være konfliktløsere, og at man siger, at det må andre lande gøre? Jeg forstår det ikke helt. Er det, fordi vi ikke har kapaciteten eller evnen eller ikke har forstand på det? Eller hvorfor?
Ordføreren.
Med al den respekt, jeg overhovedet kan mønstre for Norges bestræbelser på at facilitere en fredsproces i Mellemøsten, må man jo desværre sige, at det heller ikke går så godt med den norske indsats. Det er heller ikke gået godt med den amerikanske indsats eller, kan man sige, med nogen af de indsatser, der har været, desværre. Når vi lægger vægt på, at EU optræder samlet, er det jo, fordi der er 135 lande, der, så vidt jeg husker, har anerkendt Palæstina sådan helt unilateralt, og det heller ikke rigtig har flyttet noget. Så jeg tror på, at hvis man skal spille det kort, skal det være med en vis vægt, og den vægt tror jeg kun at et samlet EU kan mønstre. Så det er begrundelsen for det. Hvis jeg overhovedet troede på, at det kunne flytte noget på jorden, ville jeg støtte det, men det tror jeg desværre kun det kan, hvis det bliver som en del af en samlet EU-beslutning. Så tror jeg i øvrigt – og det kunne være spændende, hvis udenrigsministeren også kunne kommentere det – at de initiativer, EU har taget med mærkningsordninger, og som man også overvejer at gå videre med, i forhold til de ulovlige bosættelser, altså ikke mod Israel som land, men mod bosættelserne, er noget af det, der faktisk virker.
Så er det spørgeren.
Ja, det er jeg enig i, men tingene starter jo et sted. Når der er 135 lande, der unilateralt har anerkendt Palæstina, er det jo startet med en beslutning i et land, hvor man har sagt, at man tager et ansvar, og at man så anerkender. Og det har vi også gjort i Danmark. Under hr. Villy Søvndals ministertid tog vi nogle initiativer – det var i øvrigt sanktioneret af Radikale Venstre i regeringen – om, at vi gik så tæt på at anerkende dem, som vi kunne, inden for den ramme, man nu syntes var legal på det tidspunkt. Hvis ikke de 135 lande havde gjort noget, var det jo næsten umuligt at få EU til at overveje det. Hvis ikke nogen f.eks. sanktionerer Rusland, fordi man ikke kan lide deres handlinger, så er der jo ikke nogen, der kommer i gang med det.
Så er det ordføreren.
Jeg tror ikke, jeg kommer det meget nærmere i det her spørgsmål. Der er jo aldrig sådan én løsning, der passer til alle de forskellige former for konflikter, og indtil nu har der jo desværre ikke været nogen løsning, der har passet til den her konflikt, og som har kunnet løse den. Men jeg er nok af den overbevisning, at hvis der i den her konflikt skal leveres det pres på parterne, der er nødvendigt, så kræver det, at der er flere lande, der gør det på en gang. Jeg er heller ikke sikker på, at EU kan løse det alene, men hvis der skal tales med en tilpas stærk stemme, bør det være en fælles EU-stemme.
Så er det hr. Søren Espersen.
Nu advokerer hr. Christian Juhl for en anerkendelse af Palæstina. Jeg vil gerne bede hr. Martin Lidegaard om at bekræfte, at der givetvis ikke er nogen af de 135 lande, der har anerkendt Palæstina, der nogen sinde bliver mæglere i den konflikt, Sverige inklusive. Er det ikke også en opfattelse, hr. Martin Lidegaard deler?
Ordføreren.
Jo, det tror jeg er en rigtig betragtning. Det er svært at være mægler, fordi Israel jo vil opfatte det, som om man så har taget meget stærkt parti for den ene part. Jeg vil på den anden side gerne sige, at jeg glæder mig meget til den dag, jeg kan anerkende Palæstina. Jeg ønsker at anerkende Palæstina, men jeg ønsker, at det skal ske som en del af en proces, der gør, at det bliver en bæredygtig stat.
Spørgeren.
Tak for det svar. Så vil jeg bare lige for at få slået det helt fast spørge: Hvis Danmark anerkender Palæstina, er vi så ude af billedet som mæglere?
Ordføreren.
Det vil i hvert fald gøre det betydelig sværere.
Vi siger tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren.
Tak for debatten. Tak for de mange indlæg, der har været. Jeg tror, at nogle ville kunne spørge, om der kom noget nyt ud af debatten. Præsenterede vi nogle nye synspunkter? Jeg synes i hvert fald, vi præsenterede en række synspunkter, der viste, at der er en meget bred kreds af Folketingets partier, som står sammen om at markere et klart dobbeltansvar i den her konflikt. Det er et dobbeltansvar både i retning af palæstinenserne og israelerne. Hr. Holger K. Nielsen kom meget godt ind på det fra starten af, hvor han nævnte problemerne med de måder, som israelerne håndterer adgangen til arbejdsmarkedet, adgangen til bevægelsesfrihed og adgangen til at have retten til at bestemme over sit eget land på. I den forbindelse har israelerne knægtet den ret, som palæstinenserne har fået i de internationale aftaler. Bosættelserne har udviklet sig til at være voldelige, og de har udviklet sig til en form, som umuliggør en bæredygtig stat, hvis ikke der bliver en indskrænkning af de ulovlige bosættelser. På den anden side, som det meget rigtigt er blevet sagt, er der palæstinensernes legitime ret til et liv i sikkerhed, et liv i tryghed. Det er jeg sådan set utrolig enig med hr. Holger K. Nielsen i. Jeg er også enig med hr. Nick Hækkerup, der siger, at en af udfordringerne i øjeblikket er, at det demokratiske rum indskrænkes, at nogle af de fremskridt, der har været, bliver formindsket, de bliver til tilbageskridt, at man ikke står fast på de principper og rettigheder, der en gang er blevet etableret. Det er en kæmpestor udfordring. Det er ikke nogen hemmelighed, og flere har været inde på det, at det palæstinensiske selvstyre ikke har gennemført frie valg i mange, mange år. Det er ikke nogen hemmelighed, som flere har været inde på, at der desværre er manglende vilje til at bekæmpe korruption og misbrug af penge. Der er nogle kæmpestore udfordringer. Det her er en konflikt, som jeg ser som ikke et reelt arnested for konflikter andre steder, men en konflikt, der desværre bliver brugt i fortællingen, der skaber utilfredshed og konflikter andre steder. Det er ikke sådan, at man kan sige, at fordi der er konflikt et sted, så har man ret til at gøre noget et andet sted. Men vi kan tydeligt se, at konflikten imellem Israel og Palæstina bliver brugt i narrativerne, i fortællingerne om uretfærdig behandling, der bruges til at fostre andres deltagelse i konflikter. Derfor har vi alle sammen en kæmpestor interesse i at få skabt en afklaring på konflikten. Jeg er rigtig glad for det, hr. Søren Espersen sagde om et godt samarbejde under radaren. Jeg støtter også, at der vil være nye samarbejdsformer. Jeg tror, det er utrolig vigtig, at man finder så mange kontaktpunkter som overhovedet muligt mellem den israelske side og den palæstinensiske side, mellem israelere og palæstinensere, så de kan lære at leve med hinanden i fællesskab og fred. Derfor har jeg sådan set heller ikke i sig selv noget imod den tekst, der blev fremsat af hr. Søren Espersen. Jeg synes blot, der mangler nogle ting, som den tekst, der er blevet fremsat af det meget, meget brede flertal, der jo er resten af Folketingets partier, er en meget mere fyldestgørende og dækkende tekst, i forhold til hvad regeringens holdning er i konflikten og løsningsmulighederne. Derfor er det naturligvis den tekst, som vi fra regeringens side kan støtte. Jeg skal prøve at spole frem til nogle af de ting, som hr. Martin Lidegaard nævnte. Det er sådan, at Frankrig har haft flere forskellige forslag. De havde på et tidspunkt et forslag om, at den Mellemøstkvartet, der nu har arbejdet, skulle erstattes eller udvides, så særlige lande skulle have lov til at sidde med i den. Man kan selv gætte på, hvem Frankrig havde tænkt på skulle være blandt disse særlige lande, der skulle have en plads ved bordet. Det var jeg modstander af, for det ville være en underminering af den position, som EU's 28 medlemslande har i fællesskab, hvis EU som medlemskabsunion, som fællesskab skulle sidde med ved bordet. I stedet for at der er en stemme for 28, er der en stemme for 28, men der er nogle, der har en ekstra stemme. Det har jeg været modstander af og også talt åbent imod. Derimod er jeg mere tilhænger af det forslag, som er nu, om at få skabt konsensus om at prøve at presse videre, så alle gode kræfter arbejder med på en sådan konference, hvor man samler folk, og hvor man samler parterne til en dialog, og jeg håber vi kan få den videre. Jeg er også enig i, at når man i EU rykker i fællesskab, vægter det tungere. Jeg har et helt konkret eksempel. Det, at der blev lavet en præcisering, en opstramning af, hvordan man skal fortolke den mærkningsordning, der er ved varer, der kommer fra de besatte områder, affødte en meget kraftig reaktion og ivrig kontakt til mange hovedstæder. Det gør det jo kun, fordi det generer. Hvis ikke det generede, ville folk være ligeglade og trække på skulderen og sige: Ja, ja, det må I selv finde ud af. Men det er, når vi agerer i fællesskab, at vi for alvor har vægt i den her sammenhæng. Jeg er derfor også helt enig i, at der i regeringens øjne ikke er behov for at lave en unilateral anerkendelse af Palæstina. Vi ønsker, at der fremstår et resultat af forhandlinger, der gør, at det er muligt at lave en fælles EU-anerkendelse af Palæstina på baggrund af en tostatsløsning. Det skal være en tostatsløsning, der sikrer Israels ret til et liv i tryghed og sikrer Palæstinas ret til også at have deres egen selvstændige stat. Hr. Christian Juhl spørger mange gange om, om ikke vi skal gøre lige som Norge og blive fredsmæglernation. Se, hvis man går ind for international arbejdsdeling, kan man jo spørge om, hvorfor vi skal gå Norge i bedene på et område, hvor de er rigtig, rigtig gode. Hvorfor ikke i stedet for følge i fodsporet på andre og vælge de områder, hvor vi kan gå forrest, og tage den hårde vej ved at, som man gør, når man træder gennem højt græs, træde vejen flad og nemmere for andre at følge? Det gør Danmark på en lang række områder. Det gør Danmark f.eks. i spørgsmålet om kvinders rettigheder, om seksuel og reproduktiv sundhed og rettigheder, om bekæmpelse af vold mod kvinder i konfliktområder, voldtægt som kampmiddel. På de områder træder vi forrest, der har vi en rolle, som andre lande følger. Jeg synes, det er klogt, at vi vælger vores rolle, så vi fra dansk side kan spille en særlig ledende rolle i stedet for at trampe efter andre eller ved siden af andre der, hvor de gør det godt i forvejen. Det er ikke, fordi jeg ikke ønsker at stille mig i køen til en fredspris og lave en Israel og Palæstina-fredsløsning. Det ville jeg egentlig gerne. Det kunne da være rart at få på sit cv, at man har fået sådan en, som man kan pudse på kaminhylden på sine ældre dage, der jo ligger langt, langt ude i fremtiden. Sagen er bare, at jeg tror på, at vi kommer længst med at være realistiske med vores muligheder. Vores realistiske mulighed for at gøre den største indsats for at få fred i Palæstina og Israel er at arbejde gennem EU-sporet. Vores største mulighed for at få et særlig dansk aftryk på områder, hvor vi kan gøre noget, er at finde de steder, hvor vi har en særlig rolle at spille. Det har vi, som jeg nævnte tidligere, i spørgsmålet om ligestilling mellem kvinder og mænd. Jeg vil gerne takke hr. Holger K. Nielsen for initiativet til forespørgslen her. Jeg vil gerne takke alle de ordførere, der har været aktive med at forme forslaget til vedtagelse og sikre så bred en opbakning til en fælles tekst. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl.
Ministeren agiterer for international arbejdsdeling. Hvorfor foreslår jeg hele tiden, at vi skal være bedre til at lave freds- og konfliktløsning? Det er, fordi jeg synes, det er den fineste disciplin, man kan vælge, når man skal vælge mellem det og at sende kavaleriet – eller bombeflyene, som det i moderne sprog hedder. Vi har jo besluttet, at det er rækkefølgen. Først prøver man at skabe fred og konfliktløsning, og så som allersidste middel bruger man militær. Det er i hvert fald almindelige, normale menneskers opfattelse af, hvordan man bruger de redskaber, man har. Der synes jeg ikke at man går nogen i bedene ved aktivt at støtte den fineste og stærkeste disciplin og ikke altid traske i sporene på en stor verdensnation, når de spørger, om bombeflyene kan komme med endnu en gang. Der kunne vi måske godt vise, at vi kan noget særligt. Vi kan noget med kvinder – ja, fint, men vi må også gerne kunne noget med fred og konfliktløsning, ligesom nogle lande kan. Vi er håbløst bagud der.
Ministeren.
Jeg håber, at de kvindelige medlemmer af Enhedslistens folketingsgruppe lytter, når hr. Christian Juhl siger, at det er fint nok at gøre noget med kvinder. Jeg synes, det er fint. Jeg synes endda, det er rigtig, rigtig fint, at Danmark har en særlig position der. Det er meget mere end »fint nok«. Hvis vi endelig skal lade os inspirere af Norge, må jeg bare orientere om, at Norge i går havde en meget lang diskussion om, hvordan de skulle bidrage yderligere ved at sende specialoperationsstyrker til deltagelse i konflikten som en del af koalitionens indsats mod bekæmpelse af ISIL i Syrien og Irak. Derfor deltager Norge i begge dele, altså både i en militær del og en fredsløsningsdel – det er godt nok andre steder i verden. Jeg har intet imod fredsformidling og fredsmægling. Det synes jeg ville være glimrende. Jeg synes, det ville være udmærket, men hr. Christian Juhl får det til at lyde, som om det er det eneste, man kan i verden. Jeg tror faktisk på, at det at inddrage kvinderne mere i løsningen af verdens problemer i sig selv vil være med til at skabe en mere fredelig verden.
Spørgeren.
Det sidste er jeg fuldstændig enig i og derfor: Fortsæt endelig med det. Men vi må gerne udvide paletten i stedet for det, vi gør her, både før og efter at Taksøe-Jensen indskrænker den til at blive meget, meget selvfokuseret, og jeg er meget, meget ked af, at det jo er den verden, vi lever i. Så vil jeg gerne stille et helt andet spørgsmål. Hver eneste gang vi diskuterer det her, er der nogle, der understreger palæstinensernes ret til en stat og Israels ret til sikkerhed. Jeg har sagt det tidligere, når vi skulle lave de her udtalelser: Hvad er årsagen til, at vi ikke kan formulere, at det både er israelerne og palæstinenserne, der har ret til sikkerhed? Det asymmetriske slagsmål, hvor man skyder ti palæstinensere, hver gang der ryger en israeler, duer jo ikke. Alle har ret til sikkerhed.
Ministeren.
Det er sådan et politisk trick, at man først kommer med en konstatering og bagefter stiller et spørgsmål i en anden retning, så svareren er nødt til at bruge tid på begge dele. Jeg mener ikke, at vi har nogen form for selvfokusering. Jeg mener, at hvis man kigger både på regerings politik, på Taksøe-Jensens rapport og på de udtalelser, som jeg, statsministeren og forsvarsministeren har givet efterfølgende, vil man se, at vi lægger vægt både på værdier og interesser – og interesser vil jo så sige at have et samfund, der lever med menneskerettigheder, med demokrati, med ytringsfrihed, med ligestilling mellem kønnene. Vi ønsker ikke at understøtte en asymmetrisk reaktion, men jeg synes, at hvis der er noget, der er asymmetrisk, er det de overfald, der sker på palæstinensere i øjeblikket. Med stadig stigende intensitet og stadig stigende brug af våben, især af knive, opleves det som en alvorlig trussel mod israelernes ret til sikkerhed.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Tak til ministeren. Når vi nu diskuterer situationen på Vestbredden, bliver vi også nødt til at tale om situationen for de mennesker, der bor der. Vi støtter jo fra dansk side og fra EU's side mange forskellige projekter. Jeg har lige fået at vide, at Folkekirkens Nødhjælp for nylig har fået konfiskeret et solcelleanlæg til en værdi er 130.000 kr., delvis finansieret af Danida-midler, og jeg ved, at der tidligere har været udtalt en kritik fra EU's side, når israelerne var inde at konfiskere forskellige konstruktioner, man satte op for at hjælpe bl.a. beduinbefolkningen, der oftest bor i C-områderne på Vestbredden. Har man tænkt sig at tage nogle nye skridt i forhold til den her acceleration af de konfiskationer og ødelæggelser, der foregår, også af ting, som vi jo med vores bistandsmidler og EU's bistandsmidler prøver på at hjælpe en lokalbefolkning med, som jo er ekstremt hårdt presset?
Ministeren.
Jeg må jo sige, at vi desværre har oparbejdet en vis erfaring i at håndtere sager med beslaglæggelse af konkrete materialer. Der sker det, at vores ambassade tager kontakt, forsøger at få afklaret, får tilbageleveret de emner, det måtte være. Det kender vi her fra Folketinget med en konkret computer, der blev konfiskeret på et tidspunkt, og da vi fik afklaret forholdene omkring den, blev den tilbageleveret. Vi forsøger jo løbende at lave den slags ting. Jeg kan ikke komme med en konkret besvarelse i forhold til det konkrete projekt om solceller, men det er jo sådan, at vi hele tiden prøver at sikre, at de midler, som vi giver til genopbygningen af Gaza, i nødhjælp til befolkningen i Gaza, rent faktisk også kommer befolkningen til gavn, og der har vores ambassade i Israel en opgave, som de løser med stor ildhu, og – synes jeg – også med stor succes.
Spørgeren.
Jeg forventer heller ikke, at ministeren skulle kunne svare med hensyn til det her præcise projekt, der er blevet konfiskeret, men det er mere, om der måske kommer et tidspunkt, hvor man skal reagere, når der nu ikke er nogen ændring i det reaktionsmønster, vi ser hos israelerne – tværtimod en acceleration i deres ødelæggelser og konfiskeringer af de her ting, som vi går og betaler for at sætte op. Skulle man så begynde at overveje at agere på andre måder, agere måske lidt voldsommere over for Israel, for det virker jo ikke, som om de har respekt for vores ellers dygtige ambassade eller for EU's repræsentant dernede?
Ministeren.
Jeg er altid klar til at overveje, om vi kan gøre yderligere for at understrege vores politik, for vores politik er den, at de ressourcer, vi bruger til at støtte en genopbygning af Gaza, naturligvis skal gå til det. De projekter, som vi understøtter, er vurderet og kontrolleret på forhånd til at være af en sådan karakter, at der ikke burde konfiskeres noget af det materiale, vi understøtter. Så hvis vi kan finde en måde at tydeliggøre det yderligere på, er jeg altid klar til at overveje det.
Vi siger tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Holger K. Nielsen.
Jeg vil godt sige tak for en god og sober debat om det her vigtige emne. Jeg skal lige sige for fuldstændighedens skyld, at Enhedslisten også står bag det forslag til vedtagelse, som vi fremsatte før. Det fik jeg ikke nævnt i min tale, men det gør jeg nu. Så vil jeg godt lige starte med at tage udgangspunkt i en interessant betragtning, som hr. Christian Juhl kom med i sit indlæg, hvor han sagde, at hvis man sådan går tilbage i tiden, hvis vi f.eks. går 50 år tilbage, ville vi have haft en hel anden debat her i Folketinget, en helt anden debat. Så ville vi have haft en debat, som gav entydig opbakning til Israel, der blev angrebet af de arabiske nabolande, en entydig sympati for alt, hvad der var i Israel. Vi er nogle, der kan huske 1967-krigen, hvordan hele stemningen var dengang, også med en dansker som formand for Sikkerhedsrådet, Hans Tabor, og hvordan der var en virkelig stemning til fordel for Israel og jøderne i den konflikt. Mange danskere tog i kibbutz dernede. Det var, som hr. Christian Juhl sagde, meget moderne. Jeg var selv dernede på tommelfingeren i starten af 1970'erne, mens min søster var i kibbutz, flere af mine venner var i kibbutz, og det var meget, meget populært at være det. I dag er det jo helt anderledes. Hvad er det, vi diskuterer i Folketinget i dag? Det er, hvordan man konfiskerer ting, som vi har givet støtte til, på Vestbredden, også danske folketingsmedlemmer, der får deres computere konfiskeret, eller hvad det nu er, det er måske ikke så vigtigt her, men det er vel symptomatisk, at det er nogle helt andre ting, man diskuterer. Det er alle de problemer, som er skabt på grund af den israelske besættelse. Hvor Israel i 1967 var David i forhold til Goliat, er Israel i dag Goliat i forhold til David, nemlig palæstinenserne på Vestbredden. Jeg har nævnt nogle gange, når jeg har talt med israelske ambassadører, om det ikke gør indtryk, at der er sket det der stemningsskift, hvor man var entydig positiv over for Israel før i tiden, hvor man næsten i dag er entydig negativ over for dem, hvor debatten i dag har været særdeles negativ. Vi har et forslag til vedtagelse, som var utænkeligt før i tiden. Man er nødt til at reagere på den måde, hvis man skal reagere sådan nogenlunde både politisk korrekt og politisk klogt, men også anstændigt menneskeligt set. Jeg har nævnt, om det ikke er et problem for den jødiske stat, for Israel, at det blevet sådan, om de kan se det. Det er jo der, det bliver lidt vanskeligt, fordi mange kan godt se det. Det kan man læse hos israelske forfattere, Amos Oz og andre, Grossman, og debatten i Haaretz og også folk, man taler med, men Gillon siger det så meget interessant i interviewet i Jyllands-Posten, hvor han siger: Prøv at komme til staten Tel Aviv. Det er noget helt andet end Israel. I Tel Aviv lever man simpelt hen som i en boble. Man er noget helt andet end Jerusalem og resten af Israel, og det vil sige, at i staten Tel Aviv vender man ligesom ryggen til, hvad der sker ude omkring, og det er virkelig et problem. Det er, som om den israelske befolkning går ned i en puppe og ligesom fuldstændig glemmer, hvad der sker omkring dem, og nægter at indse det – ligesom på »Titanic«, hvor man er på vej mod afgrunden, men nægter at indse det og fester videre. Det er et problem, og det haster faktisk, fordi bosættelsespolitikken bliver mere og mere giftig og bliver mere og mere kontraproduktiv, umuliggør i stadig højere grad, at man kan få en sammenhængende palæstinensisk stat i en tostatsløsning. Flere og flere bosættelser skal rives ned, flere og flere ting skal ødelægges, hvis det skal hænge sammen. Hvilken israelsk regering ville turde gøre det? Så derfor haster det meget. Men som sagt, mener jeg, at vi kan gøre noget fra dansk side gennem EU. Jeg er fuldstændig enig i, at EU i den sammenhæng er kolossal vigtig at arbejde videre med, men også fra dansk side. Det Danske Hus er fantastisk vigtigt. Der er ngo-projekter, som vi støtter, som er fantastisk vigtige, hvor vi jo så også skal beskytte dem, når de bliver angrebet af israelske myndigheder, fordi de ikke bryder sig om dem, der er sådan set masser af muligheder. Tidligere har der været en såkaldt Louisiana-proces, hvor det var Herbert Pundik, der stod bag den, og hvor parter på begge sider sad sammen og forhandlede på Louisiana, hvor man ligesom fik ngo'er, fik civilsamfundet til at arbejde bedre sammen. Det er jeg fuldstændig enig i. Med andre ord: Der er forskellige muligheder, som vi også fra dansk side kan arbejde videre med, og derfor er det vigtigt, at vi fastholder engagementet. Men tak for debatten.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 10. maj 2016.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 4. maj 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.