Aan de orde is het debat over het beleid van het ministerie van Defensie over transparantie over luchtaanvallen in de strijd tegen IS. Het is ontzettend fijn om jullie weer te zien. Ik hoop dat dit wederzijds is, want niemand zegt iets terug.
Dank jullie wel. Ik heet de minister van Defensie, alle Kamerleden en vooral ook mensen die op afstand dit debat volgen van harte welkom. We beginnen de eerste termijn met zes vragen. Daarna kijken we hoeveel vragen in de termijn van de regering kunnen worden gesteld. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.
Voorzitter. Met enig ongemak sta ik hier in een tijd waarin ons land een enorme crisis doormaakt. Maar ik sta hier ook met volle overtuiging voor dit debat. Het is een debat over iets dat begon als een verschrikkelijk incident in een oorlog, maar is verworden tot een zaak waarin structureel van alles mis blijft gaan. In de nacht van 2 op 3 juni 2015 vonden meer dan 70 burgers in Hawija de dood. In plaats van transparantie en adequate informatievoorziening over dit noodlot, zijn we in een kat-en-muisspel beland met Defensie, waarin de Kamer als een soort detective moet optreden en afhankelijk is van onthullingen in de media om de feiten boven tafel te krijgen. Dat hoort zo niet. Dat is zeer onzorgvuldig en is daarmee een kwalijke omgang met het grondwettelijke informatierecht van de Kamer. Wat D66 betreft brengt meedoen in oorlog risico's met zich mee. Wij staan voor de keuze om mee te doen in de strijd tegen IS. Maar D66 staat ook voor transparantie als zaken verkeerd gaan; zeker als er burgerslachtoffers vallen. Die openheid hoort bij een volwassen democratie, waarbij het parlement, de militairen, de Nederlandse bevolking en de nabestaanden het recht hebben om te weten wat er is gebeurd. Voorzitter. Bijna vijf jaar later kan ik nog steeds niet met zekerheid zeggen dat alles boven tafel is. Sterker nog, de minister informeerde de Kamer keer op keer verkeerd. Vlak voor ons land stil kwam te liggen, bleek dat al jaren bekend was dat bij de luchtaanval op Hawija ruim 70 burgerslachtoffers vielen, iets wat de minister maandenlang ontkende. "Geruchten", zoals de premier het noemde. Het werd gebaseerd op foutieve informatie van de Amerikanen. Natuurlijk lijkt het logisch te varen op informatie van een bondgenoot. Maar hoe kwalijk is het, als daarmee blijkt dat je het parlement verkeerd hebt ingelicht? Hoe heeft dit kunnen gebeuren, vraag ik aan de minister. Wat betekent het, als de minister, en daarmee wij, varen op foutieve informatie over zulk soort essentiële feiten? Voorzitter. We gaan terug naar juni 2015, de noodlottige aanval en het ontwerp daarvan. Als ik lees dat aanvullend onderzoek moest worden gedaan, dat er uren is gewerkt om de aanval tot nul burgerslachtoffers te reduceren en dat dit voor secundaire explosies eigenlijk onmogelijk in te schatten was, dan bekruipt mij het gevoel van een papieren werkelijkheid. Je krijgt de indruk dat er net zo lang is gerekend om onder de streep op nul uit te komen, om de aanval uit te voeren. Kan de minister dit verklaren? Is dit vaker zo gegaan? Was er überhaupt ooit een uitkomst die werkelijk realistisch was? Was de naastgelegen nederzetting wel voldoende in beeld? Zijn de mitigerende maatregelen ook daadwerkelijk uitgevoerd? Tot slot, op welke punten werd het proces ter voorbereiding, na Hawija door de Amerikanen aangepast? Voorzitter. Het volgende is ook opvallend. Het onderzoek van het Openbaar Ministerie startte pas maanden na de aanval. Waarom was dit eigenlijk zo? Klopt het dat Defensie eerst zelf een onderzoek startte, voordat het OM werd ingelicht? Is dit de gebruikelijke manier? Voorzitter. Al deze informatie kwam naar buiten door grondig onderzoek van de NOS en het NRC. Maar hoe kan het dat deze informatie wel via een WOB-verzoek en niet via een minister naar buiten kan komen? Op basis van welke afspraken mocht de minister dit eigenlijk niet delen? Kan ze deze afspraken wel delen met de Kamer? Voorzitter, tot slot. Ik begrijp van de nabestaanden dat beloften over schadevergoeding door Defensie amper worden nagekomen. In de afgelopen debatten stemde de houding van de minister mij hoopvol, maar weer kreeg ik het gevoel niet serieus genomen te worden. Is zij bereid dit proces te verbeteren? Voorzitter, helemaal tot slot. Het drama in Hawija is niet meer goed te maken. De chaos die erop volgde, in transparantie en berichtgeving naar de Kamer, is ongekend. Het is als een doos met puzzelstukjes die de minister nog eens extra schudt, of waar de minister een andere puzzel bijgooit, en die de Kamer dan zelf mag oplossen. Het is mooi geweest met het spelen van detective. Ik verwacht dat de minister vandaag hele heldere antwoorden biedt.
Ik las in een van de kranten dat mevrouw Belhaj er wel klaar mee is om elke keer uit de krant de laatste feiten te moeten vernemen, en niet rechtstreeks van de minister. Ik zou haar willen vragen wat zij op dat punt van de minister verlangt voor de toekomst, juist om te voorkomen dat we hier over twee maanden misschien weer staan. Wat wil D66 eigenlijk van deze minister in dit kabinet, om te voorkomen dat we elke keer uit de krant moeten vernemen wat de feiten rond dit bombardement zijn?
D66 en een aantal andere partijen in deze Kamer proberen eigenlijk al jaren te pleiten voor meer transparantie bij Defensie. Dat is niet alleen omdat we gewoon nieuwsgierig zijn. Voor ons geldt duidelijk dat we denken dat het draagvlak voor wat de krijgsmacht doet, afhangt van in welke mate je open kunt zijn over hoe je de dingen doet. Dit geldt vooral als er dingen misgaan. Voor mij is het dus heel belangrijk, wat ook in de vorige debatten zo was, dat we aan waarheidsvinding doen en dat we weten hoe het zit. Die waarheid kan weleens ontzettend lelijk zijn. Er kunnen dingen ongelofelijk misgaan in een oorlog. Je moet daar geen illusies over hebben. Het is oorlog, er vallen slachtoffers en het is belangrijk om dat ook te zeggen. Ik begrijp namelijk dat militairen soms de indruk hebben: als we het hierover hebben, begrijpen ze dan wel wat we doen? Ik begrijp heel goed wat militairen doen. Het raakt me ook als militairen denk dat dit debat gaat over hoe zij hun werk hebben gedaan. Daar gaat dit debat niet over. Het gaat erover hoe wij als parlement steeds meer stappen kunnen maken richting een volwaardige manier van spreken over de krijgsmacht, Defensie en missies, ook als er dingen misgaan. Vandaag wil ik dus volstrekt helder van de minister, nogmaals, alles horen. Waarom zijn de dingen zoals ze zijn? Waarom horen we ze via de media? Is er wel of niet goed gekeken om burgerslachtoffers te voorkomen? Die vragen heb ik dan ook gesteld aan de minister.
Voor alle duidelijkheid, ik weet dat mevrouw Belhaj namens haar fractie al jaren pleit voor meer transparantie. Ik ben echter ook wel benieuwd hoe zij de voortgang beoordeelt die de minister op dat punt heeft gemaakt, in al die jaren dat mevrouw Belhaj pleit voor meer transparantie. Als ze daar niet tevreden over is, wat ik begrijp uit wat zij hier en in de kranten zegt, dan is de vraag: wat gaan we van deze minister vragen, behalve dat ze op dit punt vandaag misschien nog meer opening van zaken geeft? Wat gaan we vragen om in de toekomst te zorgen voor een betere informatievoorziening? Daar gaat het uiteindelijk om.
Ik dacht dat we in de vorige debatten eigenlijk best ver waren gekomen, breed in de Kamer, door te zeggen: meer transparantie. De minister vindt dat ook belangrijk. Maar wat eigenlijk niet meer kan, is dat ik, als ik een krant opensla, dingen moet lezen die wij hier hebben gevraagd, en waarop wij van de minister te horen krijgen: dat gaan we u niet vertellen, want er zijn bondgenoten die het niet vertellen. Hoe kan het dan dat journalisten, met alle respect natuurlijk voor die journalisten, via een WOB-verzoek die informatie wel krijgen? Dat vind ik een klap in het gezicht. We hebben een betrouwbare bondgenoot. We hebben heel veel missies gezamenlijk gedaan. We doen veel bombardementen, en dat gaat grotendeels goed. Maar als het niet goed gaat, heeft het Nederlandse parlement het recht om te weten hoe het zit, en ik mag van deze minister verwachten dat zij uitlegt hoe hard zij haar best heeft gedaan om die informatie ook hier te krijgen. Het moet dus niet meer via de krant gaan. Ik denk dat dat vandaag ook belangrijk zal zijn.
Op 5 november verweet mevrouw Belhaj de minister dat ze warrig informeerde en dat ze de grondwettelijke plicht om de Kamer goed te informeren niet nakwam. Mevrouw Belhaj zei toen, ik citeer haar: "We voelen ons een beetje bedrogen." 5 november was pas het begin van de ellende, want in de weken daarna kregen we dat bizarre geheugenverlies van minister-president Rutte, en later bleek dan ook nog dat minister Bijleveld haar grondwettelijke plicht opnieuw verzaakte door de Kamer verkeerd te informeren over de 70 burgerdoden. Mijn vraag aan mevrouw Belhaj is nu de volgende. Als mevrouw Belhaj zich op 5 november al bedrogen voelde, hoe voelt ze zich, een paar maanden en een paar miskleunen van het kabinet later, nu dan?
Dat is een mooie vraag. Ik had al een vermoeden dat die zou komen, en ik dacht: moet ik werkelijk hier in het parlement mijn primaire emoties delen die ik had toen ik dat bericht las in de krant? Dat ga ik maar niet doen, maar u kunt zich voorstellen dat ik me nog meer bedrogen voelde dan daarvoor, en ook buitengewoon geïrriteerd ben over het feit dat je dingen via de krant moet horen en niet via deze minister. Dit is eigenlijk de eerste en beste mogelijkheid, ook voor de minister, om aan ons te vertellen hoe dat kan. Hoe kan het dat zij een briefje krijgt van een ondersecretaris van Defensie van de VS waarin staat "het kan niet", terwijl het wel in de krant staat? Ik zal in mijn woorden geen overtreffende trap gebruiken in emotie, maar het is volstrekt duidelijk dat de minister vandaag heel hard haar best moet doen om volstrekte helderheid te geven over alles wat er de afgelopen maanden weer is gebeurd.
Nou had u een paar dagen geleden in de krant al gezegd dat u helemaal klaar bent met de manier waarop het kabinet de Kamer heeft geïnformeerd, dat u daar helemaal klaar mee bent. Dan is toch de vraag: gaat dat ook nog leiden tot een negatief oordeel over het functioneren van deze minister?
In eerste instantie geloof ik dat je een debat voert. Anders kunnen we dat met elkaar overslaan. Dan dient iemand een motie in, en dan is het klaar. Ik ben een redelijke persoon. Mijn partij is ook een redelijke partij. We gaan vandaag voor de maximale informatieverschaffing, voor de waarheid. Conclusies trekken doe je altijd pas aan het einde van het debat. Dat hangt uiteraard altijd af van hoe de minister ons kan bedienen door ervoor te zorgen dat ze alles vertelt wat belangrijk is om te weten.
Tot slot, voorzitter: dan is mijn conclusie van deze interruptie dat mevrouw Belhaj wel blaft maar gewoon niet bereid is om door te bijten.
De heer De Roon weet niet wanneer ik blaf en wanneer ik bijt. Ik heb net goed aangegeven, denk ik, dat ik dat altijd aan het einde van het debat doe. Maar u mag wel weten dat als ik me ergens in vastbijt en als het niet klopt, ik niet loslaat.
Ik heb een vraag aan mevrouw Belhaj. Ze zegt: ik wil toch weten hoe het nou toch kan dat wij iets via de media moeten vernemen terwijl we het aan de minister gevraagd hebben. Die vraag hebben wij eigenlijk allemaal al gesteld. Sterker nog, volgens mij heeft de minister die vraag eigenlijk ook. Daarom hebben wij de schriftelijke vragen 44, 45 en 46 gesteld. Bij vraag 10 en 11 geeft de minister als volgt antwoord. Op verzoek van de Kamer heeft de minister — volgens mij was het een verzoek van mevrouw Belhaj — eerst via haar ambtenaren, toen via de ambassadeur en later zelfs met een persoonlijke brief aan haar collega gevraagd: mogen wij dat rapport nou hebben; mag dat openbaar? De minister van Defensie van de Verenigde Staten heeft gezegd: nee. Dat staat ook in de antwoorden. Dat weten we dus al. Vervolgens wordt de minister van Defensie van de VS, de collega van mevrouw Bijleveld, gewobd. Nog steeds wil de Amerikaanse minister het niet geven. Dat staat in de antwoorden. Vervolgens wordt onder druk van een juridische procedure de minister in Amerika gedwongen het toch openbaar te maken. Ja, dan moet hij. Daarom hebben die journalisten dat gekregen. En de minister mocht het niet krijgen. Zo staat het ook in de antwoorden. Het antwoord op de hoofdvraag van mevrouw Belhaj weten we al. Ik kan mij eigenlijk de vraag van de heer Van Ojik van GroenLinks wel voorstellen. U heeft het antwoord op die vraag al. U heeft een debat daarover aangevraagd. U stelt de vraag nu nog eens. Wat wilt u dan dat we hiervan voor de toekomst leren? Volgens mij kunnen we elkaar daar als Kamer veel meer vinden. We balen er allemaal van dat CENTCOM op die manier communiceert.
Eigenlijk zou je het moeten omdraaien, zou ik tegen meneer Van Helvert willen zeggen. Kijk, u zegt: "De minister heeft het toch gevraagd? Zij zegt toch dat ze het niet gekregen heeft? Dat kunt u haar toch niet kwalijk nemen? Het is vervelend dat het er dan alsnog via de journalisten komt." Dat is precies de redenatie die ik niet wil volgen. Ik vind het onacceptabel dat Nederland, dat een betrouwbare bondgenoot is in veel diverse missies en dat veel bombardementen heeft uitgevoerd, zo behandeld wordt door de Verenigde Staten. Dat vind ik echt onacceptabel. Het zijn niet de journalisten die die bommen hebben gegooid, het is Nederland, het zijn onze F-16-vliegers die hun werk zorgvuldig hebben willen doen. Ik vind dat we het moeten omdraaien. De minister heeft gevraagd of ze het rapportje nog konden vrijgeven. Of heeft zij met de vuist op tafel geslagen? Of heeft ze gezegd: ik ga het gerubriceerd openbaar maken, want het is belangrijk voor het Nederlandse parlement? Heeft ze gezegd: ik vind het belangrijk dat er draagvlak is voor militaire missies en daarom ga ik het op deze manier doen? Laat die Amerikanen dan maar komen. Desnoods ga je een proces aan. Het is allemaal nieuw voor ons, maar ik vind het niet kunnen om het logisch te vinden dat journalisten het wel krijgen en onze minister van Defensie niet. Dat vind ik echt niet kunnen. En daarom stel ik die vraag hier nog een keer aan haar.
Ja, dat vinden we allemaal niet kunnen. Daarom hebben we allemaal die vraag gesteld. De minister vindt het ook niet kunnen. De vraag is eigenlijk: wat kunnen we samen doen in een vervolg? Stel dat Nederland weer moet meedoen aan een missie. Welk lerend vermogen kunnen we dan aan de dag leggen om te zeggen: als er informatie is, wil de Kamer die kunnen bekijken, desnoods vertrouwelijk? Is mevrouw Belhaj bereid om met de Kamer te kijken wat we wel kunnen doen? Anders hebben we het alleen maar over hoe hard de bonk van de vuist van de minister op de tafel in Amerika was.
Voordat je kunt nadenken over oplossingen, moet je eerst weten wat er aan de hand is. Dan moet je eerst weten wat precies onze relatie met de VS is. Dan moet je eerst weten wat voor soort afspraken we eigenlijk maken. Het is de taak van de minister nu om ons dat helder aan te geven. U bent zelf buitenlandwoordvoerder. Als je die informatie hebt, weet je de volgende keer scherper waarop je wilt doorvragen. Het is niet een quick fix: nou, we gaan namens het parlement een briefje naar Amerika sturen dat we het de volgende keer wel willen hebben. Dat is te simpel. U moet het zichzelf ook als buitenlandwoordvoerder gunnen om precies te weten waar de dingen niet goed zijn gegaan. Hoe zijn we behandeld als Nederland? Hoe hebben wij die vraag aan de Verenigde Staten gesteld? Pas dan kunnen we praten over oplossingen. We moeten eerst weten wat er is gebeurd.
Ik heb een korte vraag aan mevrouw Belhaj in het verlengde van datgene wat al gevraagd is. Vindt mevrouw Belhaj dat deze minister meer had moeten doen?
Dat is de vraag die ik dus ook aan de minister stel. Zij moet de kans krijgen om uit te leggen hoe het kan dat er wel informatie naar buiten komt via de media, terwijl het haar niet gelukt is. Ik wil van de minister weten wat zij precies gedaan heeft, zodat ik het begrijp. Ik ben een heel redelijk mens. Als ik begrijp wat er is gebeurd, dan kan ik daar iets van vinden. Dan kan ik denken: u had meer moeten, u had iets minder moeten doen, u had iets anders moeten doen. Dat weten we het, maar nu weten we niks. We weten alleen dat er gebeld is of een e-mail is gestuurd met de vraag: wil je dat rapportje sturen? We hebben netjes een brief terug gekregen: dat ga ik niet doen, punt.
Naar mijn beleving hebben we in de antwoorden op de schriftelijke vragen alles gezien wat de minister heeft gedaan. Mijn vraag aan mevrouw Belhaj is: vindt ze daarmee dat de minister genoeg gedaan heeft of niet?
Als je onder de streep gaat kijken, dan heb ik mijn twijfels of de minister genoeg heeft gedaan. Want onder de streep hebben wij als antwoord gekregen: ik heb het gevraagd, maar we kregen het niet; de media hebben het gevraagd en die kregen het wel. Daar zit een discrepantie tussen. Die discrepantie en hoe dat kan, dus het hoe, dat mag de minister gaan uitleggen. Ik vind de mate dat je met je vuistje of vuist op tafel slaat buitengewoon relevant. Je kunt iets heel aardig vragen. Je kunt iets vilein vragen. Je kunt dreigen. Je kunt zeggen: ik ga het sowieso openbaar maken. Er is een gradatie van mogelijkheden hoe je die vraag stelt. Dat hebben we niet in de Kamer afgesproken. Het zou ook een beetje ridicuul worden als we ministers de opdracht moeten geven hoe ze iets moeten vragen. Dan zit je wel heel erg op het niveau: vertrouw je een minister dat ze een taak of een verzoek van de Kamer goed uitvoert?
Ik ben toch een beetje op zoek naar wat D66 dan nu wil van het kabinet. Het is waar dat wij al jarenlang samen strijden voor transparantie en openheid, zoals dat hoort in een democratie. We krijgen misleiding en desinformatie. De minister heeft nu beloofd dat zij voortaan transparanter zal zijn. Zij zegt daarbij: wanneer ngo's en/of anderen zich melden en daartoe aanleiding is, dan ga ik u vertrouwelijk informeren. We weten nu van twee gevallen, maar van de 2.098 overgebleven bombardementen weten we niets. Is dat de openheid die D66 eist, de openheid van die gegevens, zodat beoordeeld kan worden of die 2.098 gevallen inderdaad schoon waren?
Die vraag kan ik met ja beantwoorden. Ik heb de indruk — ik denk het ook wel te weten — dat niemand in de Kamer niet begrijpt dat bepaalde informatie geheim is. Maar als er dingen mis zijn gegaan, dan kun je bepaalde dingen daaruit halen en in algemeenheden met ons delen. Je kunt dat een beetje abstraheren of generaliseren. Je kunt zeggen: we moeten iets meer tijd nemen voor een beslissing of we moeten betere afspraken maken met onze bondgenoten. Of zoals de commissie-Davids ooit heeft aanbevolen: Nederland moet meer doen om te zorgen dat zijn eigen inlichtingenpositie voldoende is en niet alleen varen op de inlichtingen van anderen, ook al heb je goede ervaringen met elkaar. Als je incidenten waarbij echt iets afschuwelijks is gebeurd niet serieus neemt, dan ga je ook twijfelen over de andere situaties. Daarom beantwoord ik uw vraag meteen met ja. Wellicht heeft de minister vandaag de kans om te zeggen of er dingen zijn van meerdere van die 3.000 bombardementen die de Kamer moet weten om haar werk beter te doen.
Om het toch helemaal scherp te krijgen: wij zullen voorstellen dat alle andere gegevens vrijgegeven worden, over de locatie, het tijdstip et cetera, zodat ngo's en anderen die monitoren op de grond — wij zijn niet op de grond aanwezig — kunnen bekijken of daar mogelijk nog meerdere gevallen tussen zitten of niet. Begrijp ik goed van mevrouw Belhaj dat D66 dat voorstel steunt? Mijn vervolgvraag. U heeft gezegd dat er heel veel is misgegaan. Eerlijk gezegd, mevrouw Belhaj, vind ik het totaal ongeloofwaardig dat de hele wereld wist dat die 70 van het begin af aan bekend waren en geregistreerd werden, maar dat nou net deze minister telkens de verkeerde antwoorden krijgt. Is D66 een voorstander van een fundamenteel onderzoek naar hoe dat hele proces is gegaan, als u zegt de waarheid te willen weten?
Voordat we besluiten ... Ik kijk uiteraard ook altijd serieus naar de moties van de SP op dit onderwerp. Dat zal ik zeker doen als het gaat over alle situaties, hoewel ik in de veronderstelling was dat we dat al hadden afgesproken met de minister. Mevrouw Karabulut schudt nee, dus ik ga dat zeker goed bekijken. Haar tweede vraag was: moet je dat niet eens willen onderzoeken? Dat kan wellicht aan het einde van het debat een conclusie zijn, maar ik vind het ook een gekkigheid als deze minister die antwoorden niet geeft. Dat is ook een beetje wat ik beschrijf met dat kat-en-muisspel, alsof we een soort rechercheurs zijn. Het is de verantwoordelijkheid van de minister en van het ministerie om ons alle informatie te geven die relevant is. In eerste instantie wil ik ook bij die verantwoordelijkheid blijven. Anders gaan we wel heel makkelijk zeggen: oké, jullie weten het niet, we vertrouwen het niet, we gaan het zelf wel doen. Maar ik denk dat ik aan het einde van het debat wellicht een beter antwoord kan geven, afhankelijk van de antwoorden die de minister ook geeft.
Ik ga nog even terug naar de woorden die mevrouw Belhaj gebruikt heeft in dit debat, in vorige debatten en ook in de kranten. "Keer op keer verkeerd geïnformeerd", "onzorgvuldig" en meer van dergelijke termen. Mevrouw Belhaj heeft uitgelegd dat ze vandaag het debat afwacht en naar de antwoorden van de minister luistert. Dat doen wij natuurlijk ook. Stel dat de antwoorden van de minister D66 geruststellen. Wat gaat mevrouw Belhaj dan zeggen, wat gaat mevrouw Belhaj dan doen als over we over een paar maanden de krant openslaan en nieuwe onthullingen tegenkomen?
Ik denk dat ik sowieso in algemene zin niet gerustgesteld kan worden na alles wat er is gebeurd. Wat ik heb geprobeerd met de vragen die ik heb gesteld in mijn eerste termijn, is de minister de kans te geven om nú echt alles te vertellen. Nú is het moment. Zijn er nog dingen waarvan de minister dacht: "volgens mij kan ik dat wel een beetje zo algemeen zeggen"? Het is nu ook wel echt het moment om alles te vertellen wat ze weet, wat het ministerie weet, hoe lelijk het ook kan zijn. Als er dingen niet goed zijn gegaan, moeten we dat nú weten.
Dat moment hebben we natuurlijk al minstens vier keer gehad, met alle debatten die we hiervoor met elkaar over deze kwestie hebben gevoerd. Begrijp ik mevrouw Belhaj nu goed dat als dit debat voorbij is en de minister de kans heeft gegrepen die mevrouw Belhaj haar biedt, en we slaan vervolgens die krant weer open, we kijken vervolgens naar tv en we zien weer nieuwe onthullingen, wat D66 betreft het vijfde debat dat we dan gaan voeren, een heel kort debat zou kunnen zijn?
Ik snap die vraag: een blik een op de toekomst. Ik hou er altijd wel van om gefocust te zijn op wat we vandaag aan het doen zijn, zonder alvast te kijken "wat als". Vandaag is het de vierde keer dat we dit debat voeren. De vorige keren hebben we hele belangrijke, positieve stappen gemaakt — iets wat de jaren daarvoor niet lukte. Dat is ook het zure, dat zo'n afschuwelijke gebeurtenis in Hawija ertoe leidt dat die stappen wel gemaakt kunnen worden, terwijl we dat jaren daarvoor ook al zeiden. Vandaag wordt het belangrijk dat de minister niet alleen probeert te denken "o, die vraag is niet gesteld", maar ook denkt "heeft het parlement hier recht op en is het belangrijk voor de toekomst dat iedereen weet, als we de volgende keer in een missie stappen, wat daarbij de belangrijke vragen zijn om te stellen?".
Mevrouw Belhaj zegt dat de minister nu de kans heeft om alles nog eerlijk te zeggen. Wij willen alles weten wat er te melden is. Dat willen wij ook. Dat willen alle Kamerleden. Daarom hebben in de schriftelijke vragen ook meerdere Kamerleden ernaar gevraagd. De minister heeft, zo staat ook in de antwoorden heel duidelijk, steeds als er nieuwe informatie was, ons geïnformeerd. Telkens als zij nieuwe info kreeg, heeft zij ons geïnformeerd. Behalve, schrijft de minister in de antwoorden, als onze bondgenoot zegt dat het "classified" is, vertrouwelijk. Dan is het niet aan mij om het openbaar te maken, schrijft zij. Mijn vraag aan mevrouw Belhaj is: als er nu informatie ligt die classified, vertrouwelijk is gemaakt door de Amerikanen en in vertrouwen is gegeven aan de minister, vindt mevrouw Belhaj dan dat de minister deze vertrouwelijke informatie nu in dit debat openbaar moet maken?
De heer Van Helvert weet — daarom moet ik er een beetje bij lachen — dat als iets staatsgeheim is of leidt tot gevaren voor onze militairen, het ongelofelijk dom is om dat te delen. Dat lijkt mij evident. Wat belangrijk is, is dat je geheime informatie niet hoeft te delen, maar je kunt wel elementen eruit geabstraheerd vertalen. Een van de dingen die in het rapport staat is dat we op dat moment te weinig kennis hadden over de effecten van secundaire explosies. Dat kun je ook actief aangeven. Wij hebben een debatje gevoerd over wat er in het rapport staat. Dan lees ik dat en denk: je kunt in een brief zeggen dat in Hawija een aantal dingen niet goed zijn gegaan, waaronder hoe de besluitvorming loopt en hoe het zit met secundaire explosies. Dan hoef je mij niet te vertellen welke bom het is geweest en wat dan precies geheim is. Dat is wat ik bedoel. Het is niet zo dat wij vragen, dat de minister antwoord geeft, en dat wij achter iets komen en u tegen mij zegt: ja, maar dat heb je niet gevraagd. Het is de bedoeling dat we dat niet meer doen. De minister heeft haar eigen taak om zelf na te denken en te vertellen wat belangrijk is voor de woordvoerders, zodat ik dat niet over drie maanden in de krant hoef te lezen en dan niet weer vragen hoef te stellen et cetera.
Ik ben blij dat mevrouw Belhaj wel vindt dat je vertrouwelijke informatie van bondgenoten niet deelt. Het is goed om dat te horen. Ik denk dat het goed is dat wij dit debat proberen te besteden aan wat we zouden willen veranderen in de informatievoorziening tussen de Verenigde Staten en Nederland voor als we in een volgende situatie weer samen zouden optreden in een gewapend conflict. Dan hebben we namelijk echt een product van dit debat en hoeven we niet alleen maar te spreken over hoe hard die vuist op tafel van de minister was bij haar collega in de Verenigde Staten.
Dat was een conclusie van de heer Van Helvert. De heer Wassenberg.
Mevrouw Belhaj heeft heel veel geduld. Dit is al het vierde debat dat we hierover voeren. Mevrouw Belhaj heeft ook al haar ongenoegen uitgesproken over de manier waarop de Kamer wordt geïnformeerd door de minister. Maar dit is het vierde debat en wij voeren dit debat niet op basis van wat de minister tegen de Kamer heeft gezegd, maar op basis van wat de minister niet heeft gezegd en we op een andere manier hebben gekregen. Mevrouw Belhaj zegt ook: ik vind dat de minister bij informatie veel meer moet kijken of de Kamer recht heeft op die informatie en of de Kamer die moet weten. Maar hoever gaat het geduld van mevrouw Belhaj? Ik denk dat de minister ook veel meer actief op zoek moet gaan naar informatie. Zij moet niet alleen kijken naar de informatie die zij heeft. Hoever moet de minister daarin gaan volgens mevrouw Belhaj?
Ik denk dat de minister binnen de mogelijkheden die zij heeft, dat vandaag maximaal moet doen. Er is ook geen reden om dat niet te doen. Ik merk soms ook in gesprekken dat er een beeld is dat wij, als parlement, dit alleen maar doen omdat wij geen idee hebben hoe dat werkt. Ik kijk in de Kamer om mij heen en ik zie allemaal mensen met verschillende expertises die jarenlang buitenlandwoordvoerder of defensiewoordvoerder zijn, of zelf militair zijn geweest. Neem ons dus serieus, minister en ministerie van Defensie. Wij kunnen echt wel omgaan met ongemakkelijke feiten en ongemakkelijke gegevens. Wij kijken dan daarnaar en dan denken wij: wat is die waarheid lelijk, maar het is goed dat wij die weten, want nu kunnen wij als parlementariërs beter ons werk doen. Uiteindelijk kunnen dan ook het ministerie van Defensie, de militairen en andere betrokkenen beter hun werk doen.
Dat is duidelijk en dat de minister binnen haar mogelijkheden moet opereren, is ook duidelijk. Maar kijk bijvoorbeeld naar die classified stukken. De minister vraagt daarnaar en het ministerie in Amerika zegt: u krijgt het niet. Vervolgens doen twee kranten een beroep op de Amerikaanse Wet openbaarheid van bestuur en zonder dat er jaren overheen gaan, dus relatief snel, krijgt de pers, de NRC en het NOS, die stukken wel. Vindt mevrouw Belhaj niet dat wij die gewoon van de minister hadden moeten krijgen en dat de minister meer had moeten doen om die stukken te krijgen? Als de pers die stukken wel kan krijgen, maar de minister niet, dan is dat toch niet uit te leggen?
Dat klopt en dat is precies ook waarom ik die vraag aan de minister heb gesteld. Volgens mij heeft dat WOB-verzoek overigens anderhalf jaar geduurd, dus ook de journalisten hebben heel geduldig moeten zijn. Maar u zegt het goed en dat is ook precies waarom wij de minister die vraag hebben gesteld. Zij moet dat goed kunnen uitleggen.
Dit debat gaat wat mij betreft ook over de vraag of we hadden kunnen voorkomen dat er burgerslachtoffers zouden vallen. Nu geven de Amerikanen aan dat de kans aanwezig was dat er burgerslachtoffers zouden vallen, terwijl deze minister heeft volhard in het feit dat ze niet wisten dat er burgerslachtoffers zouden kunnen vallen. Nu gaat het dus eigenlijk om de volgende vraag. Er zijn twee mogelijkheden. Of wij, als Nederland, en de Nederlandse regering zijn gepiepeld door de Amerikanen en is deze informatie niet aan Nederland gegeven, of de minister piepelt de Kamer. Zijn er wat u betreft nog andere smaken?
Ik zou niet zo snel het woord piepelen gebruiken, maar het gaat er in brede zin natuurlijk wel om dat als je wilt weten hoe iets is gegaan en je de waarheid wilt weten, de hele Nederlandse bevolking daar ook gewoon recht op heeft. Wij doen dit namens het parlement. Militairen doen dit namens ons, omdat we erin geloven dat het goed is om die monsters van de ISIS-strijders te bestrijden. Dat zeg ik vanuit mijn tenen omdat het echt afschuwelijk is wat zij doen. Nogmaals, ik denk dat het vandaag aan de minister is om uit te leggen wat er is gebeurd en of het inderdaad aan de inlichtingen ligt. Maar dan komen we elkaar weer tegen: als wij bepaalde inlichtingen niet kennen, dan moet de minister maar uitleggen wat zij er wel over kan zeggen. Dat wil ik er eigenlijk over zeggen.
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb aangegeven dat er eigenlijk twee smaken zijn. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: is er wat u betreft nog een derde of vierde smaak?
Inderdaad, ik heb de vraag niet goed beantwoord. Ja, er zijn eindeloze smaken. Mijn smaak is in ieder geval dat ik er in elk debat naar streef om de inhoud centraal te stellen. Ik wil gewoon weten wat er is gebeurd. Ik wil zorgen dat we ervan leren. Maar dan moeten we wel echt weten wat er is misgegaan. Ik wil dat we een normale, goede, gezonde relatie krijgen tussen Defensie en het parlement, met de militairen, met de Nederlandse samenleving en ook met onze internationale partners. Nederland moet volwassen worden als het gaat over hoe men omgaat met missies en als er dingen misgaan. Dat kost soms meer tijd en daarom stel ik die inhoud centraal. Dat is mijn smaak om te komen tot vooruitgang, maar we moeten wel eerst weten wat er is gebeurd.
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.
Het leek net de atoombom die op Hiroshima werd gegooid. Dat vertelde Alaa Qader Ridha ons gisteren in de Tweede Kamer. Zijn huis en winkel werden verwoest als gevolg van een Nederlands bombardement in juni 2015. Zijn zoontje heeft er een blind oog aan overgehouden. Alaa en zijn gezin zijn een van de vele slachtoffers die in juni 2015 gewond zijn geraakt of zijn gedood. Er zijn 400 woningen verwoest en volgens bewoners zijn er meer dan 100 mensen omgekomen. Het is de grootste miskleun uit de geschiedenis van de Nederlandse luchtmacht. Maar toen de Kamer die maand vroeg naar Nederlandse betrokkenheid bij burgerdoden, antwoordde minister Hennis dat hiervan geen sprake was. Een hoge Nederlandse militair herhaalde dat jaren later nog eens. In april 2018 stuurde deze minister een brief naar de Kamer over Nederlandse luchtaanvallen met mogelijke burgerslachtoffers. Op dat moment zijn in de officiële telling van CENTCOM al een jaar lang 70 burgerdoden voor Hawija opgenomen, maar in de brief wordt Hawija niet genoemd. Er staat ook niet in dat er 70 burgerslachtoffers zijn gevallen of dat er überhaupt burgerslachtoffers zijn gevallen. Er staat dat er "zeer waarschijnlijk" burgerslachtoffers zijn gevallen. Als mijn partij even later vraagt of Nederland verantwoordelijk is voor Hawija, blijft het stil. Ruim vier jaar is er gezwegen over Hawija en ook over de aanval op Mosul, Irak, waar vier burgerdoden vielen. Tijdens dit gezwijg is ons keer op keer en in detail verteld hoe ontzettend zorgvuldig het doelselectieproces is en met wat een geweldige precisie doelwitten uitgeschakeld worden. Dát wel. CENTCOM plaatste zelfs een YouTubefilmpje van zo'n geslaagde precisieaanval in september 2015. Getoond werd de uitschakeling van een bommenfabriek. Dat stond er tenminste onder. In werkelijkheid keken we naar de Nederlandse aanval op Mosul, waarbij vier burgers werden gedood en nul IS-strijders. Aan de doofpot kwam pas een einde toen onderzoeksjournalisten van NRC en NOS de minister in oktober vorig jaar tot openheid dwongen. De minister verdedigt haar optreden sindsdien met een verwijzing naar een protocol, waaruit zou blijken dat de Kamer niet geïnformeerd zou worden over burgerslachtoffers. Maar uit dat protocol blijkt dat helemaal niet, verre van. Toen media de leugens onthulden, bevestigde de minister de doden, om dit later weer te ontkennen. De premier, die op de hoogte is gebracht van het incident, kon zich, zoals wel vaker, opeens niets meer herinneren. Hij ging zelfs zó ver dat hij het aantal van 70 "irrelevant" en "een gerucht" noemde. Ik vind het heel erg vervreemdend dat te horen uit de mond van een minister-president die ervoor heeft gekozen deel te nemen aan een oorlog met een van de grootste aantallen burgerslachtoffers. De Tweede Kamer heeft herhaaldelijk ingestemd met verlenging van de oorlog tegen IS, terwijl zij niets wist van de gevolgen daarvan. Dat is onacceptabel. In december vroeg ik de minister of de doden van Hawija zijn opgenomen in de officiële telling van CENTCOM. Ontkenning volgde. Onzin: de doden werden geteld door CENTCOM. Ons wordt nu gevraagd te geloven dat CENTCOM de minister verkeerd informeerde. Ik kan dat gewoon niet geloven. Ten slotte waren er de afgelopen maanden ook nog berichten dat er nogal wat af te dingen is op onderzoeken van het Openbaar Ministerie, dat niet expliciet zou hebben gekeken naar de rechtmatigheid, en dat er wel degelijk vooraf indicaties waren dat de aanval op Hawija kon leiden tot burgerslachtoffers. Voorzitter. De slachtoffers hebben nog altijd geen bericht van de minister ontvangen. Ook Alaa niet, die al vier jaar in Nederland woont. Maar ook de duizenden onbekende burgerslachtoffers niet, die helemaal niet in de statistieken van de coalitie belanden. Dat is de grote leugen. Er zijn namelijk veel meer vergetenen, die niet eens meegeteld worden. De organisaties op de grond weten dat het werkelijke aantal burgerslachtoffers nog veel hoger ligt. Voorzitter, ik rond af. Desinformatie over de Nederlandse bijdrage aan een oorlog is wat we keer op keer gepresenteerd krijgen. De vuile kanten van een schone oorlog moesten om politieke redenen onder het tapijt worden geveegd. Dat kan niet en dat mag niet in een democratie.
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Een halfjaar geleden zegden 71 Kamerleden het vertrouwen in deze minister op, omdat ze de Kamer onjuist, ontijdig en onvolledig had geïnformeerd over de verschrikkelijke gevolgen van het bombardement op Hawija in de nacht van 2 op 3 juni 2015. Het is na zo'n motie wat mijn fractie betreft vanzelfsprekend dat de minister ruimschoots de kans krijgt om dat vertrouwen te herstellen. Ze kan me in dit debat natuurlijk altijd verrassen, maar voor zover ik nu kan nagaan, heeft ze die kans niet gegrepen. Of het nou gaat over de erkenning van wat er is gebeurd, over het voorkomen dat zoiets nog een keer kan gebeuren, over transparantie of over genoegdoening voor de slachtoffers, het is te weinig, het is te laat en het gaat met overduidelijke tegenzin. Wanneer erkent de regering nou eindelijk eens voluit, ruimhartig en onvoorwaardelijk dat er bij het bombardement op Hawija iets verschrikkelijk is misgegaan? Eerst wordt het bestaan van burgerslachtoffers ontkend. We gebruiken immers alleen de allerslimste precisiebommen. Toen was er de voortdurende onduidelijkheid over aantallen. We mochten immers niets zeggen. Onderzoek was lastig. We wisten niet of, waar en hoe we de slachtoffers moesten registreren. De minister-president — het werd al gezegd — noemde het getal van 70 zelfs irrelevant. Nu er na vijf jaar steeds meer duidelijk wordt, kost het de regering zichtbaar moeite om uiting te geven aan onze spijt, aan ons medeleven en aan onze medeverantwoordelijkheid voor wat er is misgegaan. Wat houdt u tegen, zo vraag ik de minister. Voorzitter. Ik kom bij de transparantie. De minister laat zich er graag op voorstaan dat ze die wil vergroten, maar wat heeft ze het afgelopen halfjaar nou eigenlijk gedaan? Na aandringen van de Kamer vroeg ze haar Amerikaanse collega om de onderzoeken over de wapeninzet in Hawija openbaar te maken. Die minister van Defensie nam zelf niet de moeite om te antwoorden; hij liet zijn waarnemend onderminister het werk doen. Een diplomatieke oorvijg: "hoe durf je mij met dit soort vragen lastig te vallen?" Het antwoord luidde dan ook negatief. Het Nederlandse parlement mocht de rapporten niet lezen, zelfs niet vertrouwelijk. De minister deed niks. Ze liet het erbij zitten. Ze protesteerde niet, ze drong niet aan en ze sloeg niet met haar vuist op tafel. Ze slikte het voor zoete koek. Waarom heeft ze het erbij laten zitten, vraag ik haar. Hoe bewust onwelwillende de Verenigde Staten zich tegenover Nederland hebben opgesteld, bleek enkele weken later, toen dezelfde documenten na een beroep op de Freedom of Information Act alsnog openbaar konden worden gemaakt. Daardoor lazen we plotseling hoe onvolkomen de procedures waren geweest: bij de inschatting van nevenschade werd de impact van secundaire explosies niet meegeteld, er werd niet geluisterd naar de CIA, die waarschuwde voor nevenschade, en de Nederlandse red card holder was niet betrokken bij belangrijke fases in het doelontwikkelingsproces. Een grondige evaluatie en herziening van procedures bleven echter uit. Of de alarmbellen bij het ministerie zijn afgegaan en tot welke conclusies dit heeft geleid? Ik heb geen idee. Kan de minister hier opheldering over geven? Ten slotte, voorzitter, de genoegdoening voor slachtoffers. Ook daar heeft de Kamer steeds op aangedrongen. Er is nu een interdepartementale onderzoekscommissie die opties in kaart brengt. Dat is complex, zegt de minister. Bovendien is het nog volkomen onduidelijk wanneer er besluiten zullen worden genomen. Ik vind dat allemaal weinig daadkrachtig. Ik ben benieuwd om van de minister te horen wanneer we eindelijk besluiten op dit punt kunnen verwachten. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.
Voorzitter. Het Nederlandse leger heeft meegedaan aan een oorlog tegen een gruwelijke vijand. Simpel gezegd is een bommenfabriek met de grond gelijkgemaakt. Dat er in een oorlog af en toe per ongeluk ook burgerslachtoffers vallen, is vreselijk, maar laten we ons concentreren op de duizenden doden die met deze operatie voorkomen zijn. Laten we trots zijn op onze militairen die deze operatie met militaire precisie hebben uitgevoerd. Wat mij betreft krijgen ze daarvoor een lintje. De vraag is nu of de Kamer onjuist is geïnformeerd. Het simpele antwoord is: jazeker, tot driemaal toe. Ten eerste door minister Hennis middels haar brief van 23 juni 2015. Daarin meldde zij dat er, voor zover bekend, geen burgerdoden waren gevallen. Dat is onjuist, omdat zij eerder persoonlijk gebriefd was en in een rapport van CENTCOM al stond dat er vermoedelijk wel burgerdoden waren gevallen. Minister Bijleveld heeft hiervoor haar excuses aangeboden. Op 27 november 2019 spreekt Mark Rutte van een protocol om de veiligheid van de vliegers te beschermen en dat er daarom een aantal jaren lang geen informatie naar de Kamer was gegaan. Maar er bleek helemaal geen protocol te bestaan. Op 19 december 2019 heeft minister Bijleveld informatie verstrekt die afwijkt van de latere informatie van CENTCOM. Het gaat dan met name om de weging van het aantal van die 70 burgerdoden. De Kamer is dus wel degelijk onjuist geïnformeerd, maar hoe verwijtbaar is deze verkeerde informatie? Het helpt natuurlijk ook niet dat geen enkele betrokken bewindspersoon zelf militaire ervaring heeft. Het is jammer dat onze premier er vandaag niet bij is. Ik zal hem de volgende keer eens vragen waarom hij niet in dienst is geweest; maar dat terzijde. De kernvraag is nu: hoe weegt de minister zelf deze gang van zaken? Wat heeft de minister sinds 24 maart 2020 gedaan om dit soort verwarring in de toekomst te voorkomen? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
Dank u wel, voorzitter. In de nacht van 2 op 3 juni 2015 vielen Nederlandse bommen vanuit Nederlandse F-16's op een wapenfabriek van Daesh. De explosies die als gevolg van deze aanval plaatsvonden, vaagden een hele Irakese woonwijk weg met als gevolg 74 burgerslachtoffers, 74 onnodige en onschuldige slachtoffers van de war on terror. De toen 67 jaar oude inwoner van Hawija Hassan Mahmoud Al-Jubbouri vertelt: "Ik hielp mee om een familie van zes mensen uit het puin te halen. Hun lichamen waren verminkt. We brachten een deken. We wikkelden alle lichaamsdelen erin en brachten ze naar de begraafplaats." Voorzitter. Een hele Irakese woonwijk is vernietigd. Mensen zijn getraumatiseerd en zijn hun dierbaren verloren. Deze mensen wachten tot op de dag van vandaag op antwoorden. Maar tot grote spijt van de nabestaanden en alle andere mensen die snakken naar duidelijkheid, wordt de aanval op Hawija al jarenlang gehuld in onduidelijkheid. Cruciale informatie is niet gedeeld. Er is zelfs onjuiste informatie gedeeld. Dat begon met oud-minister Hennis-Plasschaert die niet met de Kamer deelde dat er burgerslachtoffers zijn gevallen maar ook deze minister heeft cruciale informatie over de aanval in Hawija niet met de Kamer gedeeld of zelfs de Kamer verkeerd ingelicht. Hoewel het aantal van 74 burgerslachtoffers door de Verenigde Staten al een tijdlang als meer waarschijnlijk dan niet betiteld werd en zelfs wordt meegeteld in de officiële statistieken, werd dit door deze minister ontkend en deed de premier dit getal zelfs af als een gerucht en een niet-relevant getal. Waarom al die tijd foute informatie delen, vraag ik mij af. Waarom is de regering nu eindelijk niet bereid te erkennen dat er hoogstwaarschijnlijk meer dan 70 burgerslachtoffers zijn gevallen? Dan de informatie die bij het ministerie bekend was maar niet met de Kamer is gedeeld. Waarom is er eigenlijk zo veel niet met de Kamer gedeeld, bijvoorbeeld de informatie dat na de aanval op Hawija de aanbeveling is gedaan om voortaan beter rekening te houden met mogelijke slachtoffers als gevolg van secundaire explosies? Het feit dat dit niet is gedeeld omdat het geclassificeerde informatie betrof, is niet overtuigend omdat die informatie later met media is gedeeld door de Verenigde Staten. Wat dit kabinet bij de Verenigde Staten dus niet is gelukt, kon de media wel. Voorzitter. Natuurlijk is de centrale vraag of de aanval überhaupt wel had mogen plaatsvinden, de vraag of het wel verantwoord is om bommen te gooien op een wapenfabriek op 150 meter afstand van een woonwijk, een woonwijk die door de aanval totaal is vernietigd. Vier informanten op de grond gaven aan dat er een risico was op burgerslachtoffers vanwege de nabijheid van die woonwijk. Er wordt zelfs letterlijk in Amerikaanse stukken door betrokkenen gesteld dat iemand redelijkerwijs had kunnen concluderen dat er burgerslachtoffers konden vallen als gevolg van de aanval. Was dit bij Nederland bekend? Was dit bij de Nederlandse red card holder bekend? Wat was er verder bij de red card holder bekend en is de minister bereid om die informatie met ons te delen? Had op grond van de informatie die er toen was, geen geen rode kaart getrokken moeten worden? Klopt het dat een ander land die rode kaart wel heeft getrokken en, zo ja, waarom? Hoe kun je nou concluderen dat het targetingproces goed is verlopen als er nadien geconcludeerd is dat dat hele proces verbeterd moet worden? Is er echt alles aan gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen? Zijn alle mogelijke maatregelen genomen om burgerslachtoffers te voorkomen? Voorzitter, tot slot. Tientallen Irakezen stellen de Staat aansprakelijk voor de materiële en immateriële schade door het Nederlandse bombardement op Hawija. DENK wil van de regering weten wanneer de Nederlandse Staat de nabestaanden ruimhartig zal compenseren. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.
Voorzitter. "Wij staan achter onze militairen. Het is tragisch als er burgerslachtoffers vallen, maar die fabriek is niet voor niets ontploft zoals die ontploft is. Dat betekent dat er heel veel gevaarlijk spul opgeslagen lag waarmee duizenden en duizenden mensen hadden kunnen worden omgebracht." De SGP-fractie beaamt deze slotwoorden van onze premier Rutte tijdens het debat van 27 november jongstleden. En ook het debat van vandaag voeren wij in de schaduw van de terreur van IS. Zoals een van de slachtoffers het zei: niet Nederland maar IS draagt schuld. Maar toch ziet de SGP-fractie ook vandaag aanleiding tot een aantal urgente vragen aan de minister van Defensie. Deze vragen richten zich op twee hoofdpunten: het voorkomen van burgerslachtoffers en de informatiepositie van de regering en het parlement. Mijn eerste vraag: kan het parlement erop vertrouwen dat echt alles gedaan is en wordt om burgerslachtoffers in de toekomst te voorkomen? Is het huidige targetingproces daar optimaal voor ingericht? Want wij begrijpen dat de Nederlandse rodekaarthouder inzake Hawija wel beschikte over informatie vanuit de zogenaamde CDE-methodologie en het aanvullend onderzoek naar secundaire explosies, maar dat hij niet beschikte over een extra onderzoek en waarschuwing van de CIA over het risico op burgerslachtoffers. Zou de procedure niet anders moeten worden ingericht, bijvoorbeeld door het reële risico op secundaire explosies onderdeel te maken van de CDE-methode? Ten tweede zit het de SGP-fractie dwars dat het in deze belangrijke kwestie zo lang heeft moeten duren om duidelijkheid te krijgen over wat er nu aan de hand was. Dat geldt klaarblijkelijk voor het departement én voor de regering zelf. Maar dat betreft daarmee ook de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Het parlement moet gewoon snel en accuraat helderheid kunnen krijgen over dit soort ernstige aangelegenheden. Dit alles vraagt wat mij betreft in de kern om een goede eigen informatiepositie, hetzij via bondgenoten, hetzij via eigenstandige informatievoorziening. Mijn vragen aan de minister zijn als volgt. Beaamt de minister dat de samenwerking met de VS zowel vóór als ná wapeninzetten beter zou kunnen en moeten? En, hieraan gerelateerd, is Nederland voldoende in staat om waar nodig zélf inlichtingen te vergaren? Het is uiteraard onmogelijk om in coalitieverband álles zelf te doen, maar hebben we voldoende basisvermogen, ook op inlichtingenvlak, om zelf onderzoek of nader onderzoek te doen wanneer daar aanleiding toe is? Of vergt dit extra investeringen? Voor de SGP-fractie is het van groot belang dat ons land hierin leervermogen toont. Qua targetingproces, qua inlichtingenvergaring en qua inlichtingendeling, samen met bondgenoten, en qua informatiestromen, zowel intern als voor een goede verantwoording richting het parlement. Ik herhaal, bij Nederlandse deelname aan missies waar burgerdoden kunnen vallen, moet onze informatiepositie op orde zijn. Dat begint bij diegene die het besluit moet nemen over de aanval inzetten of niet. Hij moet niet alleen uitgaan van een steriele technische berekening, maar juist ook informatie meenemen met het oog op het reële gevaar op burgerslachtoffers. Maar dat is ook nodig binnen de regering en voor het informeren van de Kamer, zeg ik daarbij. Voorzitter. Ik sluit af zoals ik ook begonnen ben. De terreurdaden van IS smeekten om recht en veiligheid. Nederlandse diplomaten en militairen, ook binnen onze inlichtingendienst en onze luchtmacht, zetten zich met hart en ziel in voor die vrede en veiligheid. Zij verdienen daarmee ons grootste respect. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Stoffer. Mevrouw Karabulut heeft een vraag.
Ik was toch wel benieuwd naar het oordeel van de fractie van de SGP over het feit dat wij keer op keer ook door deze minister zijn gedesinformeerd.
Volgens mij hebben we al drie debatten hiervóór gevoerd. De minister heeft daar destijds van alles op gezegd en heeft excuses aangeboden voor diegenen die dat betrof. Maar we hebben toen ook op een gegeven moment het oordeel geveld of wij voldoende zijn geïnformeerd door deze minister, door de minister-president. Die vraag hebben we nadrukkelijk gesteld, ook vanuit onze fractie. Ons oordeel was toen: ja, wij zijn voldoende geïnformeerd. Dus wat dat betreft heb ik niet de indruk dat de minister ons heeft gedesinformeerd. Met dát wat zij had, heeft zij ons telkens op het moment dat het haar ter ore kwam geïnformeerd. Maar het is niet een zelfstandige positie. Vandaar ook mijn vragen zoals ik die hier stel. Is onze inlichtingenpositie, ook naar de toekomst toe, voldoende op orde? Want daar zit wel echt een naar punt. Laten we daar ook helder over zijn.
Dat is inderdaad een apart punt, waar ik het liefst ook de hele dag met u over zou willen spreken, maar dat kan niet. U maakt wel een vlucht vooruit, want er is ook nog iets ná die drie debatten gebeurd. Namelijk: afgelopen december bezwoer de minister ons dat op geen enkele wijze die 70 burgerslachtoffers wel degelijk door de Amerikanen al sinds 2017 worden meegerekend. Nu moet zij dat toegeven. Een ander concreet punt dat ik u wil voorleggen. De minister-president en deze minister van Defensie hebben keer op keer als verdediging waarom zij de Kamer al dan niet vertrouwelijk konden inlichten over de burgerslachtoffers een protocol opgevoerd waaruit zou blijken dat dat onmogelijk zou zijn. We hebben dat protocol door WOB en duizend-en-een vragen inmiddels ontvangen, met heel veel pijn en moeite. Daaruit blijkt dat er geen enkele belemmering is voor het informeren van de Kamer. Wat vindt u daarvan? Dan een tweede iets. Een ander coalitieland heeft de aanval geweigerd volgens Airwars. Ik vraag de minister daarnaar, maar de minister vraagt niet door. Zo zijn er talloze zaken die je echt onder het gegeven "desinformatie" kunt scharen. Dus graag uw oordeel over wat er daarna is gebeurd, na die debatten waarvan u dacht dat de minister-president een beetje aan geheugenverlies leed. De minister van Defensie smoezelt er een beetje tussendoor, maar vervolgens heeft ze ons weer verkeerd geïnformeerd.
Voorzitter. Dat zijn de vragen die al door de collega's zijn gesteld en die ergens onderliggend ook in mijn bijdrage zitten. Daar krijgen we straks antwoord op. Vooralsnog heb ik de indruk dat als er informatie kwam, waarvandaan dan ook, die met ons werd gedeeld. Ik heb ook de indruk dat de minister vele stappen heeft gezet. Of dat voldoende is, zullen we dadelijk in de tweede termijn beoordelen. In mijn beleving hebben we tussenliggend, na de afgelopen debatten en nu, gezien dat de minister zich nadrukkelijk heeft ingezet om informatie boven tafel te krijgen. Maar ik druk me nog zachtjes uit als ik zeg dat dat niet voldoende is en dat die inlichtingenpositie, die informatiestroom tussen de VS en Nederland, niet optimaal is.
Dank u wel, meneer Stoffer. Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We spreken vandaag opnieuw over de luchtaanval bij Hawija, waarbij helaas burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat is verschrikkelijk. Juist in een jaar waarin we onze eigen vrijheid vieren en we nog de mogelijkheid hebben om met nabestaanden van bombardementen in onze eigen land te spreken, weten we hoe verschrikkelijk bombardementen zijn, hoe afschuwelijk oorlog is en hoe verschrikkelijk slachtoffers zijn. Dit ondanks het beleid van de coalitie in de strijd tegen ISIS om zo min mogelijk burgerslachtoffers te veroorzaken, ondanks het feit dat onze piloten alles in het werk stellen om alleen dat doel te raken dat kapot moet, en ondanks een zorgvuldig proces: een inschatting van de risico's op onbedoelde nevenschade en mitigerende maatregelen om deze risico's zo veel mogelijk te beperken. Het doel: een bommenfabriek van IS die zich bevond op een industrieterrein. De dichtstbijzijnde woonhuizen stonden buiten het vooraf voorziene schadegebied. De luchtaanval is bewust 's nachts uitgevoerd met precieze munitie. Toch was de schade veel groter dan werd ingeschat, als gevolg van een buitengewoon grote secundaire explosie. Voor en na Hawija zijn dertien gelijksoortige bommenfabrieken succesvol uitgeschakeld. De explosie in Hawija was uitzonderlijk. Voorzitter. Recent hebben de Verenigde Staten, onder druk van een juridische procedure, documenten openbaar gemaakt over de wapeninzet in Hawija in het kader van de Freedom of Information Act, de Amerikaanse WOB. Het gaat om documenten die eerder gerubriceerd waren en niet openbaar gemaakt mochten worden, ook niet aan de minister die daarnaar vroeg op verzoek van de Kamer en die daarom dus ook niet eerder met de Kamer gedeeld konden worden. Op 21 april jongstleden heeft de minister van Defensie ze naar de Kamer gestuurd, direct nadat ze openbaar waren. Dank daarvoor. Ze verschaffen een nog meer gedetailleerd inzicht. Uit niets blijkt dat onze militairen iets te verwijten valt. Niemand in deze Kamer heeft dat ook ooit beweerd. Dat is ook terecht. Het CDA is trots op de inzet van onze F-16-vliegers en alle andere militairen die bij de strijd tegen IS betrokken waren en zijn. Met gevaar voor eigen leven hebben ze de barbarij helpen verslaan en daarbij vele levens gered. De strijd tegen ISIS was en is een strijd tegen het kwaad. Daarbij vallen helaas onvermijdelijk ook burgerslachtoffers. Wat heel belangrijk is — daar zou ik in dit debat ook echt graag een stap verder willen komen — is hoe we nou lerend vermogen aan de dag leggen, bijvoorbeeld in het bepalen van het doel, het targetingproces en de informatievoorziening aan de Kamer. Welke afspraken kunnen we daar beter over maken en welke afspraken met bondgenoten, met de Verenigde Staten, kunnen we beter maken als we gezamenlijk in een gewapend conflict zitten? Dat is ook de hoofdvraag aan de minister: welk plan legt u, mevrouw de minister, op tafel? Want de minister geeft aan dat zij hier zelf ook ontevreden over is. Welk plan heeft de minister? Hoe loopt de informatie in het targetingproces en hoe kunnen we die beter vastleggen? Hoe leggen we de informatievoorziening aan de Kamer in een volgend gewapend conflict beter vast en hoe leggen we de afspraken met de Verenigde Staten in een volgend gewapend conflict beter vast? Kan dat in een artikel 100-brief? Is de minister bereid om daarnaar te kijken? Want daar heeft mevrouw Belhaj wel een punt: als we weten dat we niet tevreden zijn over hoe de informatie nu is gelopen, moeten we zorgen dat we daar bij een volgend gewapend conflict beter in zijn geworden en dat we dat lerende vermogen aan de dag hebben gelegd. Dank u wel.
De woordvoerder van het CDA geeft aan dat de minister zo snel mogelijk, op 21 maart, een brief naar de Kamer heeft gestuurd. Vindt hij dat de minister volledig is geweest in het informeren van de Kamer? De tweede vraag is of volgens de woordvoerder van het CDA in die informatie van 21 maart informatie staat die op gespannen voet staat met de informatie die eerder met de Kamer is gedeeld.
Ik had het over de informatie in de brief van 21 april, maar ik neem aan dat u die bedoelt; ik zie dat dat het geval is. Die vraag is terecht. De vraag die u stelt, is of de minister alle informatie heeft gegeven. De minister heeft in de uitgebreide beantwoording van de vele vragen die wij daarover hebben gesteld, aangegeven op welke momenten zij informatie kreeg en die informatie direct deelde met de Kamer. Dat is ook omdat de minister ons in het eerste debat over Hawija heeft beloofd dat zij juist voor meer transparantie is. Dat komt omdat we vijf jaar geleden een andere manier van werken hadden dan waar we nu naartoe willen. Het klopt dus dat in de loop van de tijd een aantal zaken qua informatievoorziening anders is gelopen dan hoe we het nu willen gaan doen, maar dat klopt omdat we als Kamer ook een andere afspraak met het ministerie hadden over hoe we het zouden doen. Daar zijn we niet blij mee; u niet, het CDA niet, mevrouw Belhaj niet en ook de SP niet. Daarom hebben wij de minister gevraagd om meer transparantie. Zij heeft gezegd: dat doe ik. Vanaf dat moment heeft zij gelijk alles gedeeld wat zij kreeg, behalve informatie waarvan de Verenigde Staten zegt: dit is ons rapport; het is vertrouwelijk en dat mag u niet delen. Daarvan zegt de minister dat het dan niet aan haar is om dat te delen. Zij zegt dat zij wel geprobeerd heeft om dat openbaar te krijgen, eerst via de ambtelijke lijn en via de ambassadeur. Tot slot heeft zij zelf een brief gestuurd naar de collega, maar zij heeft de informatie niet gekregen. Via een WOB-procedure is juridisch afgedwongen dat het wel openbaar werd. Daardoor kreeg de journalist het eerder dan dat wij het als Kamer zagen en dat vinden wij niet fijn. Daar heeft mevrouw Belhaj een punt. Daarom is mijn vraag aan de minister: hoe gaan wij afspraken met de Verenigde Staten in een volgend gewapend conflict beter vastleggen, zodat ons dit niet nog een keer overkomt?
Niemand in deze Kamer is tegen transparantie. Precies op dit punt hebben wij het in de afgelopen drie debatten gehad, want ik wil de heer Van Helvert er ook aan herinneren dat dit het vierde debat is over deze verschrikkelijke zaak die in juni 2015 heeft plaatsgevonden. Iedereen is voor die transparantie. De reden waarom we hier met elkaar een debat voeren, is juist het ontbreken van die transparantie, en dat naar aanleiding van het feit dat journalisten voor elkaar hebben gekregen wat deze minister en deze regering niet voor elkaar kregen. Ik vraag aan de heer Van Helvert als woordvoerder van het CDA, een belangrijke coalitiepartij, of zijn partij vindt dat de minister voldoende heeft gedaan om de informatie die de Amerikanen in eerste instantie als geclassificeerd beschouwden boven tafel te krijgen, behalve dan door het sturen van een brief, het aanspreken van de ambassadeur et cetera? Vindt hij dat er voldoende is gedaan om die informatie boven tafel te krijgen?
Ik heb de heel stellige indruk dat de minister op allerlei manieren heeft geprobeerd om die informatie openbaar te krijgen. Ja, die indruk heb ik. Daarbij moet ik wel zeggen dat als je afspreekt met een bondgenoot dat een rapport vertrouwelijk is, het niet aan een ander land is om dat te openbaren. Als minister Kaag naar het buitenland zou gaan en andere landen zouden haar vertrouwelijke rapporten zonder overleg openbaar maken, zouden wij dat ook niet willen. Dus het is ook niet aan een Nederlandse minister om een vertrouwelijk Amerikaans rapport eenzijdig openbaar te maken. Ik denk dat we dat ook niet moeten willen. Waar de irritatie volgens mij in deze Kamer en ook bij deze minister ligt, is dat via dat WOB-verzoek, via die gerechtelijke procedure, de minister van Defensie gedwongen werd het te doen, waardoor de journalisten de informatie eerder hadden dan wij, eerder dan de minister. En dat willen we niet. Dat wilt u niet, dat wil de SP niet, dat wil mevrouw Belhaj niet en wij ook niet. Daarom is mijn vraag aan de minister: hoe gaan wij de afspraken met de Verenigde Staten beter vastleggen als wij een volgende keer samen in een conflict zijn? Is de artikel-100-brief een moment ...
Dat zei u al.
... waarop we dat zouden kunnen beoordelen als Kamer?
Mevrouw Karabulut en dan de heer Van Ojik.
De heer Van Helvert verdraait terloops de waarheid. De waarheid is namelijk dat met de Kamer is afgesproken dat wij geïnformeerd zouden worden over burgerslachtoffers, dat dat al vanaf 2015 bekend is en dat ook deze minister verschillende malen heeft verzuimd ons daarover te informeren. Dat was een hele duidelijke afspraak met de Tweede Kamer. Het was niet de afspraak dat ze ons niet zouden informeren. Dat beweerden de minister en de minister-president, zich beroepend op een protocol. Vervolgens hebben we naar dat protocol gevraagd. Uit dat protocol blijkt dat ze per individueel geval bepalen wie of wat er geïnformeerd wordt. Twee. Al sinds 2017 zijn de aantallen burgerslachtoffers bekend. De minister heeft ons daarover verkeerd geïnformeerd, afgelopen december nog. Dus mijn vraag aan de heer Van Helvert is: accepteert u als volksvertegenwoordiger dat u niet de informatie heeft om de regering te controleren op een belangrijke zaak als oorlog en vrede, op een belangrijke zaak als bombardementen? Accepteert u dat? En als u dat niet accepteert, wat vindt u dan van deze desinformatie die we nu al jarenlang zien?
We hebben gezegd dat we over de wijze waarop we een aantal jaar geleden, bijvoorbeeld in 2015, de Kamer informeerden niet tevreden waren. De SP en wij hebben de minister gevraagd om daar een beter proces voor in te richten: meer transparantie. De minister heeft bij haar aantreden gelijk gezegd: dat ga ik doen. Het gevolg daarvan is dat een aantal zaken uit het verleden heel snel bovenkwamen, namelijk uit de bombardementen van Hawija. Want toen was er een afspraak over de lopende missie. Als het in het belang is van de missie, of in het belang van de veiligheid van de vliegers, of in het nationaal belang om dat nog niet te delen tijdens de lopende missie, dan delen we het niet. Dat is een beoordeling die Defensie mag maken. En ik vind het ook goed dat die beoordeling door Defensie gemaakt mag worden. Nu, na de missie, komt deze informatie boven tafel. Dus ik vind het verwijt dat mevrouw Karabulut van de SP maakt, dat we vanaf 2015 niet of slecht of fout geïnformeerd zijn, niet terecht. Wat we wel gezegd hebben, is we dat anders willen en dat we dat anders gaan inrichten. Daarom hebben we het nu nog over de casus van 2015, en dat vind ik ook goed. Mijn vraag is, omdat ook mevrouw Karabulut van de SP wil dat we niet nog een keer in zo'n situatie komen bij een gewapend conflict: hoe gaat de minister zorgen dat de afspraken met de Verenigde Staten, maar ook de afspraken met de Kamer, beter zijn ingericht, zodat we voordat de missie begint als Kamer kunnen controleren of we dat de juiste manier vinden om erover te spreken en erover geïnformeerd te worden?
Goed. Uw laatste punt.
De vraag is dan: is artikel 100 daar de juiste plek voor?
Uw laatste vraag, mevrouw Karabulut.
Ik krijg toch echt de indruk dat de heer Van Helvert, net als de minister, net als het kabinet, de waarheid gewoon niet wil weten. Het protocol stond toe dat wij geïnformeerd zouden worden, en we werden niet geïnformeerd, ook niet vertrouwelijk. De minister vertelde en bevestigde pas een incident als Mosul, waar nota bene filmpjes van zijn geplaatst op YouTube, toen de journalisten het onthulden. Toen ik haar vervolgens in december vroeg of die 70 nu wel of geen onderdeel uitmaakten van de cijfers, informeerde zij ons weer verkeerd. Dus volgens mij vindt de heer Van Helvert het helemaal niet erg dat we zijn gedesinformeerd. Accepteert hij dat en wil hij de vlucht naar voren maken? Voorzitter, ik vind dat nogal schokkend, nogal schokkend in een zaak als oorlog en vrede, waar Nederland, en Nederland alleen verantwoordelijk blijft voor het bombardement en de gevolgen daarvan. Die gaat de VS niet dragen, die gaat een ander land niet dragen, die dragen wij. En wij hebben met z'n allen recht op die waarheid. Ik vind het echt shocking dat de fractie van het CDA daar zo gemakkelijk en zo creatief mee omgaat, en hier eigenlijk aan het witwassen is.
Wat het CDA wil, is allereerst dat het nooit meer nodig is dat we deelnemen in een gewapend conflict. Helaas kunnen we dat nog niet uitsluiten. Op het moment dat er wel weer een gewapend conflict is, wil het CDA dat we de communicatie over de informatiestroom in het targetingproces met de Kamer en de communicatie met de Verenigde Staten beter op elkaar afstemmen. Dat is wat het CDA wil, zodat we inderdaad beter dan in 2015 — want toen hadden we andere afspraken, die we allemaal minder goed vinden — kunnen communiceren en controleren. Derhalve is het heel duidelijk en staat het als een paal boven water dat het CDA absoluut wil weten wat de waarheid hieromtrent is.
Wat mij opvalt in het betoog van de heer Van Helvert, is dat hij eigenlijk wel tevreden is met wat de minister heeft gedaan op het punt van transparantie. Hij zegt: "We hebben dat aan haar gevraagd. Zij vindt het zelf ook belangrijk. Als het niet goed gaat, dan komt dat doordat de Verenigde Staten niet willen." Maar is het eigenlijk niet zo dat alle transparantie die er in de afgelopen jaren is geweest, kwam nadat in media, of dat nou NRC, de NOS of anderen waren, bepaalde zaken boven water waren gekomen, waarna de minister eigenlijk niet anders meer kon dan een brief aan de Tweede Kamer sturen en zeggen: "Ja, het is inderdaad waar. Er zijn heel veel burgerdoden gevallen in Hawija"? Is dat in de visie van de heer Van Helvert echt de verdienste van het kabinet of deze minister, of ziet hij net als ik dat het eigenlijk elke keer net iets te laat kwam nadat een stuk in de krant had gestaan?
Zeker, de krant is weleens eerder dan een minister. Dat hebben we op vele fronten. Dat is absoluut waar en dat is ook zo bij deze minister. Ik zie wel dat de minister bij haar aantreden meteen heeft gezegd: ik ga voor meer transparantie. Dat is een weg die moet worden afgelegd. Wat ik niet met de heer Van Ojik deel, is de conclusie die hij zomaar trekt dat het CDA het wel goedvindt en tevreden is, want dat is juist niet zo. Wij willen juist dat dit beter gaat. Wij willen dat het beter gaat als het gaat over welke informatie in het targetingproces loopt en over wat waar komt. Wij willen dat we van tevoren afspreken hoe we als Kamer worden geïnformeerd. En wij willen dat we beter afspreken wat we doen met informatiestromen en het openbaar maken van informatie vanuit de Verenigde Staten. Dat is juist wat we beter willen. De conclusie die de heer Van Ojik eraan verbindt, vind ik dus niet zo terecht.
Ik trek die conclusie, omdat de heer Van Helvert zojuist hier zelf heeft gezegd dat hij vindt dat deze minister voldoende heeft gedaan op dit punt. We debatteren hier niet met de Amerikaanse minister van Defensie, maar we debatteren met de Nederlandse minister van Defensie. We gaan na of zij voldoende heeft gedaan, nadat ze die diplomatieke oorvijg had gekregen met die brief van die ondersecretaris, onderminister, plaatsvervangend of waarnemend onderminister. Daar heeft ze niks mee gedaan. Niks! En toen kwam die WOB-procedure. Gelukkig maar, want daardoor weten we nu wat er straks allemaal beter kan. Als die procedure er niet was geweest, dan hadden we dit debat niet eens gehad. Dan hadden we genoegen genomen met een briefje van de onderminister van Amerika, die tegen deze minister zei: waar bemoeit u zich mee? Dat was de betekenis van die brief, die niet eens door haar collega werd beantwoord. Dat is er gebeurd, meneer Van Helvert. Ik vind het onbegrijpelijk dat u dan zegt: ik ben eigenlijk wel tevreden met wat dit kabinet op dat punt heeft gedaan.
Ik ben het niet eens met de heer Van Ojik. Hij zegt: u bent tevreden. Dat is niet waar. Als we tevreden waren, dan had ik hier niet hoeven staan.
Sorry. De heer Van Helvert zei letterlijk: de minister heeft genoeg, voldoende, gedaan. Dat ben ik niet met hem eens.
Ik ga verschil maken in het volgende: binnen de mogelijkheden van de afspraken die er lagen met de Verenigde Staten. Als iets namelijk vertrouwelijk is gemaakt door de Verenigde Staten, dan openbaar je dat niet eenzijdig. Binnen die afspraken kan de minister op een gegeven moment niet meer dan dat. Als wij een minister met een vertrouwelijk rapport naar het buitenland sturen, vinden wij het ook niet goed als dat land eenzijdig zegt: u vindt het een vertrouwelijk rapport, maar wij maken het toch openbaar. Ik denk dat je dit als bondgenoten onderling ook niet moet willen. Dus in mijn ogen kon de minister ook niet veel binnen het afgesproken proces. We horen dadelijk hoe hard de vuist van de minister op de tafel was. Dat wil mevrouw Belhaj ook weten. Dat horen we nog. U zegt: er is niets gedaan. Dat weet u niet. Die vraag gaat de minister dadelijk beantwoorden. Vervolgens zeggen we: we willen het proces anders inrichten, zodat we van tevoren beter weten wat we op welke momenten wel van de Amerikanen kunnen vragen, zodat we hier niet nog een keer staan. Ik denk dat we dat allemaal willen. Dus daarom zeg ik dat het CDA zeker niet tevreden is over hoe het nu loopt. Wij willen namelijk dat we in een eventueel volgend gewapend conflict beter vastleggen hoe de informatiestromen lopen bij zo'n targetingproces, hoe de informatiestromen naar de Kamer lopen en hoe de informatiestromen vanuit de Verenigde Staten of een andere bondgenoot lopen. Dat is wat wij eisen. Mijn vraag is: hoe kunnen we als Kamer van tevoren controleren? Is de artikel 100-brief daar een goed moment voor? Die vraag heb ik neergelegd bij de minister.
Ik wil daar eventjes op doorgaan. Ik hoorde de heer Van Helvert ook zeggen dat hij vond dat de minister voldoende had gedaan. Ik kom even met een heel concreet voorbeeld, waarvoor ik even terug wil naar 5 november van het vorige jaar. We hadden toen het eerste van een serie debatten over Hawija. De minister zei toen: het is dan uiteindelijk verkeerd gegaan met dat bombardement, er zijn slachtoffers, maar alles is volgens de procedures verlopen. Er werd keer op keer gezegd: ons valt niets te verwijten en het is allemaal volgens de procedures verlopen. Nou lazen we gisteren in het NRC dat op 25 september van datzelfde jaar, dus bijna vier maanden later, die procedures zijn gewijzigd. Kennelijk waren die procedures, als het gaat om bombardementen op bommenfabrieken in bevolkte gebieden, dus niet goed genoeg. Die zijn veranderd, maar daar hebben we de minister niet over gehoord. We hebben de minister toen, vier jaar later, horen zeggen: de procedures waren goed. Waarom heeft de minister dan niet ook gezegd dat de procedures veranderd zijn? Die vraag zal ik ook aan de minister stellen. Ik wil die vraag echter ook aan de heer Van Helvert stellen, omdat de heer Van Helvert vindt dat de minister voldoende heeft gedaan. Had de minister dat niet met de Kamer moeten delen?
Het CDA ziet graag dat de minister meer tools in handen krijgt om de zaken boven tafel te krijgen die de Kamer graag wil weten. De vraag daarbij is wat de minister wel en niet kan delen. Sommige dingen die de minister niet mag delen, mag ze namelijk niet delen. De ontevredenheid die de heer Wassenberg hier tentoonspreidt over de informatievoorziening vanuit de Verenigde Staten naar Nederland, over wel of geen procedures, is er ook bij ons. Die ontevredenheid is er ook bij de minister. De minister heeft dat ook gezegd. We trekken die kar dus eigenlijk dezelfde kant op. Ik zou daarom zeggen: laten we nou als Kamer die kar, met betere afspraken, dezelfde kant op blijven trekken. Laten we nadenken hoe we beter kunnen vastleggen dat we straks als Kamer kunnen controleren of dat targetingproces juist is en dat we van tevoren kunnen checken of de informatiestromen goed lopen. Laten we zorgen dat de informatievoorziening naar de Kamer terecht en goed is, zoals wij vooraf geïnformeerd willen worden, en dat we vooraf gecheckt hebben of de informatiestroom en de openbaarheid van informatie vanuit de Verenigde Staten juist is. Daardoor heeft de minister dus alle tools in handen om ook te kunnen eisen wat van tevoren is afgesproken.
Dat was een heel uitgebreid antwoord op een vraag die niet gesteld is.
Meneer Van Helvert antwoordt altijd uitgebreid.
Het was niet alleen een uitgebreid antwoord. Het was bovendien een antwoord op een vraag die niet gesteld is. Ik begrijp dat de minister geen vertrouwelijke, classified informatie mag delen. Dat had ik echter ook niet gevraagd. Wat de minister toen zei, was: de goede procedures zijn gevolgd. Keer op keer is er gezegd dat het volgens de goede procedures was gegaan. De minister wist toen al dat de procedures waren veranderd, want Nederland zat nog steeds in Irak en de red card holder was er ook nog. Nederland, Defensie, wist dus dat de procedures waren veranderd. Toch zei de minister keer op keer: alles is volgens de procedures gegaan. Als je op dat moment niet durft, kunt of wil delen dat het veranderd is, dan hou je toch niet zo krampachtig vast aan die procedures, waarvan je weet dat ze veranderd zijn?
Het punt is een beetje dat wij nu terugkijken na vijf jaar. Als je op het moment dat het gebeurde een procedure volgt, en dat ook goed doet, dan is de procedure goed gevolgd. Als achteraf wordt gezegd dat die procedure niet goed is en dat we die gaan veranderen, dan heb je nieuwe procedures. Dat wil echter niet zeggen dat de procedures op het moment dat ze werden gevolgd, niet goed werden gevolgd. Dat is het verschil. Je komt dan volgens mij in een soort woordenspel dat we niet willen hebben. Als we een eventuele, onverhoopte volgende keer meedoen aan een gewapend conflict, willen wij dat we als Kamer precies de informatie krijgen die we willen hebben.
Dat vind ik een hele cynische benadering. Op het moment dat je namelijk weet dat de procedures veranderd zijn, kun je toch moeilijk zeggen, heel cynisch gezegd: operatie gelukt, patiënt overleden? Je weet dat het veranderd is. Je kunt dan niet in je informatie aan de Kamer blijven volhouden dat de goede procedures zijn gevolgd, de procedures zijn gevolgd, de procedures zijn gevolgd. Als je weet dat die procedures niet goed waren, dan kun je andere woorden gebruiken, of zeggen dat je er niet op kunt ingaan. Je gaat echter niet vasthouden aan die procedures, die allang achterhaald zijn en die jaren daarvoor gewijzigd zijn vanwege de schade die bij dat bombardement op Hawija is opgetreden. Daardoor zijn die procedures veranderd. Ik vind dat je dan als minister niet kunt blijven vasthouden aan die goede procedures, die toen zijn gevolgd. Daarop wil ik de heer Van Helvert nog even horen.
Daar houdt het kabinet ook niet aan vast, en de Verenigde Staten ook niet. Daarom zijn ze veranderd. Maar dan kun je niet met terugwerkende kracht zeggen: destijds hebben ze die procedure niet goed gedaan. Toen was die procedure namelijk anders. We houden er niet vast. De procedure is veranderd en, sterker nog, wij willen dat hij nóg meer verandert. Als wij nu procedures veranderen, als er drie jaar geleden procedures veranderd zijn, dan kun je niet nu zeggen: onze militairen hebben vijf jaar geleden de procedures niet goed doorlopen. Dat hebben ze wél gedaan, want de procedure was toen anders. Daarna is alles veranderd.
Ik wil de heer Van Helvert nog even voorhouden dat de woordvoerder van een coalitiegenoot van hem, mevrouw Belhaj van D66, het informerend optreden van de kant van de minister in deze zaak kritisch heeft beoordeeld. Dat heeft zij in harde bewoordingen gedaan. De afgelopen dagen heeft zij daarbovenop in de media gezegd dat zij volledig klaar is met de manier waarop deze minister de Kamer informeert. Zij is volledig klaar met de manier waarop een minister van uw partij optreedt richting de Kamer. Wat vindt de heer Van Helvert daar nou van, zo vraag ik via de voorzitter.
Ik heb die woorden ook gehoord, en die zijn inderdaad hard. Daarop heb ik mevrouw Belhaj in een interruptie de antwoorden voorgehouden die eigenlijk al bekend waren. Ik deel met mevrouw Belhaj het ongenoegen over hoe wij tewerk moeten gaan samen met de Amerikanen, over wat wel en niet gedeeld mag worden met de Kamer, over de informatiestromen bij een targetingproces. Dat ongenoegen deel ik en daar word ik ook geëmotioneerd of boos van. Ik verwoord het wellicht iets anders, maar de boosheid is bij mij absoluut hetzelfde. Wat ik niet met mevrouw Belhaj deel, is dat wij niet goed zouden worden geïnformeerd. Telkens als de minister informatie kreeg, heeft ze die gelijk naar de Kamer gestuurd, of het goed of slecht nieuws was, behalve op het moment dat een bondgenoot zei: hé, maar deze informatie is vertrouwelijk; het is ons rapport; dat mag u niet delen. De minister heeft ook in de beantwoording gezegd: het is niet aan mij om een vertrouwelijk rapport van een ander land openbaar te maken. Daar heeft de minister in mijn ogen groot gelijk in.
De heer Van Helvert maakt omstandig duidelijk dat hij bepaalde ongenoegens met mevrouw Belhaj over het optreden van de minister heeft gedeeld, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: wat vindt u van het optreden van mevrouw Belhaj in dit verhaal over uw minister?
Het is niet aan mij om het optreden van mevrouw Belhaj hier te beoordelen. Ik controleer hier de regering. Ik heb gezegd dat ik de woorden van mevrouw Belhaj gehoord heb en ze hard vond. Ik heb ook boosheid over de procedures, maar ik verwoord die misschien wat anders. Maar ik heb eenzelfde boosheid over hoe het nu gaat. We moeten het beter kunnen doen, maar daarvoor moeten we wel eerst even afspraken maken, want nu kan de minister het alleen doen met de tools die zij heeft. Ik zou de minister — en volgens mij wilt u dat ook — meer tools willen geven, zodat we volgende keer als Kamer dat beter kunnen controleren.
Laatste vraag, meneer De Roon.
Tot slot, voorzitter. Was er nou bij u ongenoegen over het optreden van mevrouw Belhaj of niet?
Nee, er is geen ongenoegen. Ik vind dat iedere volksvertegenwoordiger dat mag zeggen. Daar zijn we in dit land ook trots op. Dat wil niet zeggen dat je het altijd eens bent, maar over het optreden van collega's heb ik eigenlijk zelden ongenoegen.
We hebben de heer Van Helvert horen zeggen dat hij tevreden is met de transparantie die de minister aan de dag legt. Ik wijs hem er even op dat we inmiddels elke twee maanden een debat hebben over het gebrek aan transparantie. We hebben hem ook horen zeggen dat hij tevreden is met de schriftelijke antwoorden die de minister gegeven heeft op eerder gestelde schriftelijke vragen. Nou wil ik er daar toch eens een uitpikken. Het verhaal gaat — dat weet de heer Van Helvert ook — dat een andere coalitiepartner geweigerd zou hebben om het bombardement op de wapenopslagplaats in Hawija uit te voeren, omdat er te veel risico's zouden zijn op het vallen van burgerslachtoffers. Daar is naar gevraagd. Het antwoord van de minister luidt dan dat Nederland er niet mee bekend is dat een ander land die aanval zou hebben geweigerd. Zo'n term "niet mee bekend", is dat een antwoord dat de heer Van Helvert tevredenstelt?
Ja, volgens mij is dat gewoon Nederlands. Er is geen woord Spaans bij. Als je iets niet weet, dan zeg je: ik weet het niet. Je mag ook zeggen: ik ben er niet mee bekend. Dan ga ik ervan uit dat de minister er ook niet mee bekend is.
Daar zit inderdaad geen woord Spaans bij, maar voelt de heer Van Helvert dan niet de behoefte om door te vragen? Of "niet mee bekend" nou betekent dat er helemaal geen sprake is geweest van een weigering van een ander land? Of dat dat "niet mee bekend" betekent dat dat niet aan Nederland is medegedeeld of dat Nederland daar niet naar heeft gevraagd? Als we dit soort antwoorden krijgen, vind ik het een beetje kort door de bocht om te zeggen: ik ben daar tevreden mee.
Landen mogen missies, onderdelen van missies of inzet weigeren, gelukkig maar. Nederland weigert ook weleens een missie, een deel van een missie of een inzet. Laten we dat alsjeblieft ook zo houden. Is het onmogelijk dat een ander land dat geweigerd heeft? Ja, dat kan, zeker omdat we weten dat onze piloten, onze vliegers haast de beste precisiebombardementen leveren van de hele wereld. Ik kan me dus voorstellen dat een ander land weleens zegt: nou, laat dat maar aan de professionals van Nederland over. Maar ik ben er niet mee bekend, ik weet het niet. De minister is er ook niet mee bekend en dat heeft ze opgeschreven.
Nou verkeerde ik in de veronderstelling dat er bij mijn vraag aan de heer Van Helvert ook geen woord Spaans zat en dat die vraag hartstikke helder was. De vraag was niet of er weleens geweigerd wordt. De vraag is of de heer Van Helvert niet ook wil weten dat er in dit geval een land is dat geweigerd heeft om dat bombardement uit te voeren, dat er in dit geval een land is dat dat geweigerd heeft omdat de risico's op burgerslachtoffers mogelijk te groot zijn. Dat is de vraag die ik hem stel. Vindt de heer Van Helvert niet dat hij dat ook zou moeten weten in plaats van zelfgenoegzaam te zeggen "ik ben tevreden met de antwoorden", als het eigenlijk geen antwoorden zijn?
Wat ik wil weten, is of alles gedaan wordt om burgerslachtoffers te voorkomen. Je ziet dat dat gebeurt en dat dat constant de inzet is van alle bondgenoten in de strijd tegen ISIS, ook in Nederland en ook in de Verenigde Staten.
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.
Voorzitter. Het eerste debat in twee maanden dat niet over de coronacrisis gaat. Dan moet er wat aan de hand zijn en dat is ook zo. We hebben het vandaag over de geloofwaardigheid van onze minister van Defensie, alweer, voor de vierde keer inmiddels, omdat de waarheid telkens opnieuw toch weer een slag anders blijkt te liggen dan de keer daarvoor is beweerd. Ik heb het al vaker gezegd: je kunt van de buitenkant niet altijd zien of iets nou het gevolg is van een bewuste strategie of van een aaneenschakeling van fouten. Maar ik ben inmiddels wel zover dat ik alle twee zowat even erg vind. Want erg is het als een paar volhardende journalisten meer informatie boven tafel krijgen dan wij ontvangen. Als we door de media beter worden geïnformeerd dan door onze eigen minister. Als we in de krant moeten lezen dat de Amerikanen het in hun statistieken al een paar jaar over 70 burgerslachtoffers hebben, terwijl hier wordt gezegd dat geen aantal bekend is. Als we in de krant moeten lezen dat diezelfde Amerikanen grote risico's zagen bij de aanval in Hawija en dat een ander land daarom bedankt zou hebben voor het uitvoeren van deze aanval. Als we in de krant moeten lezen dat het onderzoek van het Openbaar Ministerie, anders dan gesuggereerd, niet zo heel veel voorstelde. En als de minister steeds belooft transparanter te zijn dan al haar voorgangers, maar wij steeds meer debatten voeren over het gebrek aan transparantie. Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Hoe hard heeft zij haar best gedaan om de Amerikanen zover te krijgen om meer informatie te delen? Hoe hard heeft zij haar best gedaan om te achterhalen welke informatie de Amerikanen zelf hebben gedeeld, richting de eigen volksvertegenwoordigers bijvoorbeeld of in openbare publicaties? Hoe hard heeft de minister haar Amerikaanse ambtsgenoot aangesproken toen die hoog opgaf over het belang van zorgvuldige en consistente communicatie tussen bondgenoten, zeg maar datgene wat volgens de minister zelf hieraan ontbrak? Hoe hard heeft de minister zich gemaakt voor de slachtoffers? Is er contact met de lokale autoriteiten, met vertegenwoordigers van slachtoffers en met slachtoffers zelf? De PvdA-fractie heeft antwoorden nodig om een scherper beeld te krijgen. Van wat er is gebeurd, maar zeker ook van wat de minister heeft gedaan om het vertrouwen van de Kamer terug te winnen. Als je kijkt naar de schriftelijke antwoorden die zijn gegeven op eerdere vragen, dan bieden die niet automatisch veel hoop op heldere antwoorden. Zo zegt de minister daarin dat niet bevestigd kan worden dat CENTCOM beelden van andere bombardementen op internet heeft gedeeld. Wat betekent dat: niet bevestigd? Dat die beelden nooit openbaar zijn gemaakt? Of dat Defensie daar eigenlijk geen onderzoek naar heeft gedaan? Nooit eens een keer heeft gegoogeld, bij wijze van spreken? In diezelfde antwoorden zegt de minister dat Nederland er "niet mee bekend" is dat een ander land de aanval in Hawija zou hebben geweigerd omdat het risico op burgerslachtoffers te groot zou zijn. "Niet mee bekend." Betekent dat dat van zo'n weigering geen sprake is geweest, dat Nederland niks is verteld, of dat we er niet naar hebben gevraagd? Zo zegt de minister dat op vragen die "tot nu toe" over specifieke andere bombardementen zijn gesteld, het antwoord steeds is geweest dat "voor zover bij Defensie bekend, Nederland daarbij niet betrokken is geweest". "Tot nu toe." Betekent dat: nog even doorvragen en dan komt er een ander antwoord? En "voor zover bij Defensie bekend". Zou dat kunnen betekenen dat sprake zou kunnen zijn van Nederlandse betrokkenheid, terwijl Defensie daar zelf niet van af weet? Dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Het zijn stuk voor stuk formuleringen die eerder afkomstig lijken van een jurist die geen open kaart wil spelen dan van een minister die het vertrouwen van de Kamer terug wil winnen. Terug moet winnen, ook. Ten slotte, voorzitter. Uitgangspunt bij de strijd tegen IS was dat niet zou worden gebombardeerd als daarbij burgerslachtoffers zouden kunnen vallen. In Hawija lag een bommenfabriek. Maar op nog geen 200 meter afstand lag er ook een woonwijk. Men wist niet hoeveel bommen er in die fabriek lagen en hoe groot dus de uiteindelijke knal zou zijn. Het effect van zogenaamde secundaire explosies zat ook niet automatisch in het zogenaamde targetingproces. Kan de minister uitleggen waarom dan uiteindelijk toch is besloten om die aanval uit te voeren?
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Dit is het vierde debat over de burgerslachtoffers van het afschuwelijke bombardement op Hawija. Een hele woonwijk in puin, minstens 70 doden, een minister van Defensie en haar voorganger die de Kamer onvolledig en onjuist hebben geïnformeerd — niet eenmaal, maar herhaaldelijk. Een half jaar geleden, op 4 november, stuurde de minister een brief naar de Kamer met de veelzeggende titel Transparantie burgerslachtoffers. "Transparantie". Maar in de maanden daarna waren we afhankelijk van de pers — NRC, NOS — om cruciale informatie over het bombardement en de nasleep daarvan te krijgen. Het is tekenend dat dit debat, net als de vorige drie debatten, niet gaat over wat de minister met de Kamer heeft gedeeld, maar over wat zij niet met de Kamer heeft gedeeld, over wat zij heeft verzwegen. Het eerste slachtoffer van een oorlog is doorgaans de waarheid. Die komt er ook in deze kwestie wel heel bekaaid van af. Daarover moet de minister de Kamer in de ogen durven kijken. Met militaire missies zegt Nederland de veiligheid te bevorderen en burgers te beschermen, maar als dat om de een of andere reden niet lukt, als er dingen misgaan, dan moet je daar na afloop in ieder geval transparant en eerlijk over zijn. Dat heeft de minister van Defensie tot nu toe onvoldoende gedaan, en soms zelfs helemaal niet. De minister heeft de afgelopen maanden geprobeerd om via allerlei omwegen en verklaringen anderen erbij te lappen. Eerst had haar voorgangster het gedaan, toen wist de minister-president ervan en nu, moest de Kamer geloven, is het de schuld van de Amerikanen dat belangrijke stukken niet met de Kamer konden worden gedeeld. Maar hoe is het dan mogelijk dat de Kamer opnieuw via de pers informatie krijgt uit een Amerikaans rapport dat volgens de minister vertrouwelijk was? Waarom is de minister er zelf niet achteraangegaan? Want NRC en de NOS krijgen het rapport wel. Hoe kan dat? Over informatie van een bondgenoot gesproken: waarom noemde de minister-president eind 2019 het getal van 70 burgerdoden "een gerucht", terwijl de Amerikanen het al sinds 2017 in hun statistieken hebben staan? Graag een antwoord daarop van de minister. Dan wil ik toch nog even terug naar het debat van 5 november, waarover ik zonet een interruptiedebatje met de heer Van Helvert had. Toen zei de minister dat alles volgens de procedures was verlopen. Daar lag het dus niet aan volgens de minister. Maar wat de minister toen niet zei en wat de Kamer niet wist, was dat de procedures een paar maanden na het bombardement op Hawija, op 25 september 2015, waren gewijzigd. Daarbij gaat het om de procedures voor bombardementen op bommenfabrieken van ISIS in of bij bewoond gebied. Waarom heeft de minister dat toen niet gemeld? Waarom deed zij het toen, op 5 november, voorkomen alsof er niets mis was met de gevolgde procedure? Er was dus van alles mis, want anders was die niet veranderd. De minister wist dat wel, de Kamer wist dat niet. Geeft de minister toe dat zij de Kamer ook sinds het allerlaatste debat in december opnieuw niet volledig heeft geïnformeerd, niet proactief heeft geïnformeerd, en zelfs niet is nagegaan of de informatie die ze de Kamer had gegeven, wel klopte?
Toch even over die procedure. Op het moment dat er een procedure afgesproken is en je die volgt, is dat de gevolgde procedure, die juist is. Ik citeer toch even brigadegeneraal Ducheine, hoogleraar, militair jurist, vanochtend in de Volkskrant. "Maatgevend is hoe je van tevoren je inschattingen maakte en of die terecht waren. Als je ernaast blijkt te hebben gezeten omdat je iets verkeerd hebt ingeschat, kun je kijken of dat een verwijtbare verkeerde inschatting is. Maar het oorlogsrecht is een vrij realistisch rechtsregime, dat rekening houdt met de omstandigheid dat je niet alles kunt weten of voorzien, maar dat er een zekere mate van onzekerheid is. Zeker in conflicten waar je niet ter plekke bent." Het dus raar om ervan uit te gaan dat er iets mis was met de procedure omdat die veranderd is. Ik kan u vertellen dat binnen Defensie heel veel procedures heel regelmatig worden aangepakt, omdat het een lerende organisatie is, gelukkig. Ik ben nu dus op zoek naar het antwoord op de vraag: is het nu een verwijt dat de procedure is aangepast, of vindt u dat de procedure die is gevolgd niet juist is?
Ik snap dat toentertijd de procedure is gevolgd zoals die toen was. Het is ook geen verwijt dat de procedure is aangepast. Het is een verwijt dat wij er niet van op de hoogte zijn gebracht dat die procedure is aangepast. Want op 5 november hoorden wij: er is niks misgegaan; het is allemaal volgens de procedures verlopen. De minister had toen al kunnen zeggen dat die procedures kennelijk niet helemaal oké waren en daarom ook veranderd zijn; dat is op 25 september gebeurd, als ik het me goed herinner en zoals in de krant stond. De minister had in elk geval op dat moment niet voluit achter die procedures moeten staan, omdat wij toen niet wisten wat de minister wél wist. Nederland zat toen immers nog in Irak en ook de red card holder was er toen nog. Nederland wist, de minister wist, de red card holder wist dat die procedures veranderd waren. De Kamer wist dat niet. Dan kun je in dat debat op 5 november niet zeggen: niks mis mee, we hebben de procedures gevolgd. Dan had je er in elk geval al iets van kunnen zeggen dat het veranderd was.
Dat zou kunnen, maar in principe is in de discussie die we voeren het antwoord op de vraag of díé inzet op dát moment gerechtvaardigd was, ja. Is de procedure gevolgd? Het antwoord daarop is ja. Was de procedure zorgvuldig? Het antwoord daarop is ja. Achteraf zeg je nu, met wijsheid achteraf, dat het anders had gemoeten, maar die discussie kun je nooit voeren. De intentie is: waar wil de heer Wassenberg nu op uitkomen?
De vraag die de heer Bosman niet stelt, maar die wel een belangrijke vraag is: was de procedure die tot dan toe gevolgd was, wel in orde? Op het moment dat de procedure naar aanleiding van het bombardement op Hawija gewijzigd wordt, kun je concluderen dat die procedure niet in orde was. Dat is een vraag die wij moeten stellen, dat is een vraag die de minister had moeten stellen en dat is informatie die toentertijd met ons gedeeld had moeten worden.
Gaat u verder.
Voorzitter. Geeft de minister toe dat zij de Kamer ook sinds het laatste debat in december opnieuw niet volledig en niet proactief heeft geïnformeerd, en zelfs niet is nagegaan of de informatie die ze met de Kamer deelde wel klopte? Dan kom ik bij het nemen van verantwoordelijkheid. Militaire missies en wederopbouw zijn twee kanten van dezelfde medaille. Je kunt geen woonwijk vernietigen, ook al is het onbedoeld, en vervolgens de burgers achterlaten in het puin. Slachtoffers hebben recht op antwoorden. Welk land is verantwoordelijk voor het overlijden van onschuldige burgers? En bij wie kunnen nabestaanden en slachtoffers terecht voor schadevergoeding? Voorzitter. Als laatste over die schadevergoeding. Daar is nog niets van terechtgekomen. Ik begrijp dat slachtoffers en nabestaanden van het bombardement een rechtszaak willen beginnen, omdat hun families en hun toekomst kapot zijn gebombardeerd. Dat is onbestaanbaar. Nederland veegt een woonwijk van de kaart, met tientallen dodelijke burgerslachtoffers en honderden gewonden, bekommert zich pas om de slachtoffers als de Kamer daarom vraagt, en laat het er vervolgens bij zitten? Zoek het maar uit? Begin maar een rechtszaak? Dat kan toch niet? Ik vraag de regering: neem uw verantwoordelijkheid. Het gaat hier niet om het juridische gelijk; het gaat om een morele verantwoordelijkheid.
Toch even op dit punt. In het militair oorlogsrecht is het land zelf verantwoordelijk voor de schadeafhandeling. Daar moeten de eerste claims terechtkomen. Daar moeten de eerste gesprekken gevoerd worden. Ik ben dus heel benieuwd of de heer Wassenberg ook vindt dat Irak daarmee aan de slag moet.
Ik sta hier in het parlement van Nederland en niet dat van Irak. Ik spreek dus de Nederlandse minister aan. Nederland heeft die bombardementen uitgevoerd. Dat is allemaal volgens de procedures verlopen; we hebben het er net even over gehad. Maar Nederland heeft ook een morele plicht, een morele verantwoordelijkheid. Als ik heel eerlijk mag zijn: die hele juridische procedure zal ongetwijfeld uitgevochten worden. Dat gaat misschien jaren duren. Maar ik vind eigenlijk dat de minister het niet zover mag laten komen. Nederland heeft een bommenfabriek gebombardeerd op een manier die niet had moeten plaatsvinden. Daar zijn we het nu eigenlijk allemaal over eens. Er zijn te veel doden gevallen. Er zijn honderden gewonden gevallen. Dit had niet op deze manier moeten gebeuren. Daar zijn de heer Bosman en ik het volgens mij ook over eens. Ik vind dat Nederland ook de morele plicht heeft om die slachtoffers tegemoet te treden en ze financieel te compenseren voor hun toekomst, die kapotgebombardeerd is.
Dank u wel, meneer Wassenberg.
Het gaat dus om een morele verantwoordelijkheid en niet om een juridische.
Dan is nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Wat er in de nacht van 2 op 3 juni 2015 is gebeurd in het Iraakse Hawija is vreselijk. Door de gewobde stukken weten we inmiddels van de precieze schade aan honderden gebouwen in een gebied van mogelijk wel 3 kilometer. Maar wat nog veel erger is, is het aantal slachtoffers, het aantal omgekomen mensen en het aantal gewonden. Uit de e-mails en de rapporten die nu eindelijk openbaar zijn, weten we dat het hoogstwaarschijnlijk om minimaal 70 slachtoffers gaat. Uiteraard was het doel een militair doel: een opslagplaats van munitie en explosieven, die de brute oorlogsmachine genaamd ISIS wilde inzetten om nog veel meer onschuldige slachtoffers te maken. Ja, er is een gedegen proces doorlopen om burgerslachtoffers zo veel mogelijk uit te sluiten. Dat hebben we gisteren nogmaals gehoord in de briefing. Ik moet erbij zeggen dat ik wel een gevoel kreeg van "operatie geslaagd, patiënt overleden". Dat is wrang. Ook de plaatsvervangend CDS, de Commandant der Strijdkrachten, gaf aan dat als hij meer informatie had gehad over de hoeveelheid explosieven die daar was opgeslagen, het besluit mogelijk anders was uitgevallen. Voorzitter. Vandaag praten we erover hoe we dit soort vreselijke gebeurtenissen kunnen voorkomen. Kunnen we die voorkomen? En welke informatie zou de Nederlandse red card holder misschien nog wel meer moeten krijgen? Welke informatie moeten we als Kamer misschien wel meer eisen van de bondgenoten? Mijn eerste vragen gaan dan ook over de informatiepositie van de red card holder. De geopenbaarde stukken van het Amerikaanse ministerie van Defensie laten zien dat er van tevoren wel degelijk door de CIA is gewaarschuwd voor burgerslachtoffers. Kennelijk is deze waarschuwing niet gedeeld met de Nederlandse red card holder. Vindt de minister dat die red card holder dit eigenlijk wel had moeten weten? Als de minister vindt dat alles volgens de regels is verlopen, wat het OM ook heeft gezegd, waarom werd er dan na het bombardement toch besloten om het targetingproces van de coalitie bij te stellen? Kan de minister daarop ingaan? Deze vragen zijn eerder voorgelegd. Welke zorgvuldigheid of "nauwkeurigheid", zoals generaal Eichelsheim het gisteren zei, wordt er dan precies betracht? Gaat er nu eerst nog meer onderzocht worden of er secundaire ontploffingen kunnen ontstaan voordat er de volgende keer een besluit wordt genomen? Waarom kon het ministerie geen goedkeuring krijgen om dit te delen met ons parlement? Zo bijzonder is het toch niet om lessen die geleerd zijn, te delen met het parlement? Waarom kon die informatie over de bijstelling van de procedures, of misschien nog geeneens van de procedures, maar in ieder geval van de mogelijke informatiewinning niet gedeeld worden met het parlement? Heeft de minister met de spreekwoordelijke vuist op tafel geslagen? Gaat de minister ervoor pleiten om de secondary explosions voortaan wel te betrekken bij de Collateral Damage Estimation? Ik hoop dat ik over deze vragen duidelijke informatie van de minister krijg. Dan kom ik op de informatievoorziening van de Amerikanen. De Amerikanen wisten al vrij snel dat er minimaal 70 burgerslachtoffers waren gevallen. Dit getal bleek uiteindelijk ook opgenomen te zijn in de statistieken van de Amerikanen zelf. Hoe is er door de minister bij de Amerikanen op aangedrongen om dit ook bekend te mogen maken aan het Nederlands parlement? Waarom is dat pas veel later gebeurd? Gaat de minister nu bij de volgende missie ook eerst goede afspraken maken over welke informatie we nu wel en niet kunnen delen, niet alleen met het ministerie van Defensie, maar ook met het Nederlandse parlement? Wij moeten als parlement toch ook onze controlerende taak uit kunnen voeren? Hoever is de minister nu met het betonen van grotere transparantie aan het parlement over burgerslachtoffers, zoals zij eerder heeft toegezegd aan het parlement? Wat gaan nu de nieuwe protocollen worden? Daar heeft de minister het een en ander over gezegd, maar hoever staat het ermee dat wij als parlement in ieder geval vertrouwelijk geïnformeerd worden? Voorzitter. Tot slot heb ik vragen over de compensatie en het onderzoek naar de slachtoffers. Hoever staat het nu concreet met de acties om tot compensatie over te gaan? En hoe staat het met het onderzoek naar de werkelijke slachtoffers van Hawija? Ik dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan is nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.
Dank, mevrouw de voorzitter. Nederland voerde een succesvolle luchtmachtcampagne tegen Islamitische Staat, maar dat zonnige beeld wordt nu overschaduwd door donkere wolken van fouten en geklungel van het kabinet. Eerst waren daar de leugens van mevrouw Hennis, gevolgd door het zwakke optreden van minister Bijleveld in de nasleep daarvan. Toen was er het volstrekt ongeloofwaardige geheugenverlies van premier Rutte, die wel door Hennis was geïnformeerd over de Nederlandse luchtaanval en de burgerslachtoffers, maar daar geen enkele herinnering meer aan had, alsof hij door de bliksem was getroffen. En nu zijn er dan de 70 vermoedelijke burgerdoden, die volgens het kabinet eerst niet werden meegeteld in de Amerikaanse rapporten maar nu ineens wel. De Kamer is dus opnieuw verkeerd geïnformeerd door de minister. Dit dossier begint te lijken op een clusterbom die in slow motion in het gezicht van het kabinet ontploft. En dat terwijl er eigenlijk niet zo veel aan de hand was, als er tenminste van meet af aan eerlijk en professioneel over deze kwestie zou zijn gecommuniceerd, met inachtneming van het feit dat oorlog nu eenmaal geen exacte wetenschap is. Burgerdoden als gevolg van de Nederlandse F-16-inzet waren vanaf het begin te verwachten, helemaal als je volkomen terecht een van de grootste bommenfabrieken van Islamitische Staat in Irak bombardeert. Als er dan slachtoffers vallen, moet je niet piepen, maar communiceer daar duidelijk en eerlijk over zodra de missie voorbij is. Ga ook niet mee met dat linkse wensdenken dat je Islamitische Staat van de kaart kunt vegen zonder burgerslachtoffers te maken of dat je met wiskundige modellen het exacte aantal burgerslachtoffers vooraf kunt berekenen. Voorzitter. Laat helder zijn dat de PVV geen enkel probleem heeft met het targetingproces, de Nederlandse inzet van F-16's en het bombardement in Hawija zelf. We hadden daar in 2015 ook het groene licht voor gegeven. Maar een zeer ernstig probleem is wel de wijze waarop de Kamer over de luchtaanval in Hawija stelselmatig onjuist en onvolledig is geïnformeerd, waardoor dit hele dossier eigenlijk gewoon is uitgelopen op een communicatiedrama van de eerste orde. Helaas blijft dit kabinet fout op fout stapelen en maakt het zelfs nieuwe fouten in een poging het eigen gestuntel naar de achtergrond te verplaatsen. Nu wil het kabinet een zoenoffer maken aan linkse politici en ngo's die krampachtig vasthouden aan de gedachte dat je een kalifaat kunt vernietigen zonder burgerslachtoffers te maken. Dat zoenoffer houdt in dat het kabinet nu bereid is om nabestaanden van de Nederlandse luchtaanvallen in Irak financieel te compenseren, terwijl niet Nederland maar Irak dat moet doen. Waarom trekt Nederland dan de portemonnee? Ik wijs er nog even op dat Nederland ten strijde trok op uitnodiging van Irak en dat Irak betrokken — zelfs nauw betrokken — was bij het proces van doelontwikkeling in Hawija. Irak was ook een red card holder, die een veto kon uitspreken over een voorgenomen aanval. De Nederlandse aanval op Hawija vond dus plaats op uitnodiging van en met instemming van Irak. Als er schade vergoed moet worden, moet Irak dat doen, niet Nederland. Dat Nederland meteen aangeeft de portemonnee te willen trekken, is ook opmerkelijk omdat ons land wat de luchtaanval zelf betreft niets te verwijten valt. Die is volgens de regeltjes uitgevoerd. Ook is nog steeds niet zeker hoeveel slachtoffers er echt zijn gevallen en wie dat waren: IS-strijders, collaborateurs of onschuldige burgers. Het zou toch onverteerbaar zijn als Nederlands geld terecht zou komen bij IS-strijders, collaborateurs of hun nabestaanden? Is de minister dat met mij eens? Eén ding is wel zeker: dit kabinet heeft hopeloos gefaald en kan dat niet rechtbreien door een aantal Irakezen geld te geven. Dit kabinet, met de minister van Defensie voorop, moet de hand in eigen boezem steken, openhartig, volledig, volwaardig en zonder voorbehoud. Graag een reactie van de minister. Dank u, voorzitter.
Dank u wel, meneer De Roon. Dan is nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.
Dank u wel, voorzitter. Eerder hebben we al gesproken over het drama van de burgerslachtoffers. Dat is een drama waarvoor geen verzachtende woorden beschikbaar zijn. Mijn generatie kent ook zelf — de heer Van Helvert had het daar ook over — mensen die slachtoffer waren van de zogenaamde vergisbombardementen in de Tweede Wereldoorlog. Vandaag herdenken we het bombardement op Rotterdam. Maar bij twee andere vergisbombardementen in de Tweede Wereldoorlog, in Nijmegen en in Den Haag, zijn bij elkaar meer dan 1.300 doden gevallen. Dat betekent dat er in ieder geval in mijn generatie voldoende medeleven is met slachtoffers van dit soort vergisbombardementen. Gisteren bleek in de technische briefing al dat er geen bombardement had plaatsgevonden als de juiste informatie bekend was geweest. De red card holder, die voor Nederland moest beslissen, deed dat op grond van onvolledige informatie. Dan kunnen we een heel debat vullen met de vraag of de procedures juist zijn gevolgd, maar de procedures deugden niet. Dat betekent dat wij ruimhartig moeten vaststellen dat er het nodige moet worden veranderd. Het kan niet zo zijn dat een red card holder alleen op basis van informatie die het resultaat is van drie fases die daarvoor hebben plaatsgevonden de red card moet trekken of niet, terwijl hij niet de inhoud van die informatie kent. Er was, kortom, te weinig kritisch vermogen in de hele procedure opgenomen. Ik hoop dat dit de wijzigingen zijn die nu in de procedures zijn opgenomen. Vandaag, in dit vierde debat, gaat de aandacht vooral uit naar de wijze van informatievoorziening door dit kabinet. Ik sluit me aan bij alle kritische vragen die gesteld zijn over de wijze waarop de Kamer is geïnformeerd. Dat de minister er niet bovenop zit en er niet bovenop zat wat betreft het boven tafel krijgen van die informatie is kwalijk, maar tegelijkertijd minder verrassend. Wat onze fractie betreft lijkt er meer sprake te zijn van een karakterfout bij het kabinet. Artikel 68 van de Grondwet moet ervoor zorgen dat de Kamers goed worden geïnformeerd. Uit het feit dat het niet alleen hier misgaat, maar ook bij Financiën, met onder andere de toeslagenaffaire, waar we een uitgebreid debat over hebben gevoerd met de minister van Financiën, blijkt dat dit kabinet een zeer enge opvatting heeft over de uitleg van artikel 68. Ik gebruik "eng" vanwege de dubbele betekenis, want anders had ik alleen over "restrictief" gesproken. Het gaat om het wezen van de democratie. Journalisten hebben op grond van het WOB-recht of de Freedom of Information Act meer recht op informatie dan wij als Kamer. Het kan toch niet zo zijn dat er stukken openbaar worden gemaakt waarvan is vastgesteld dat die niet tussen bondgenoten worden gedeeld? Dat gaat mijn pet te boven. Welke pet dat dan ook is, in ieder geval niet die van Defensie. Maar in mijn ogen is dit in ieder geval onbestaanbaar. Die houding knaagt aan de wortels van de parlementaire democratie. Ik zei het al: de houding van de minister van Defensie is in dat opzicht niet verbazingwekkend. Als je als kabinet de informatievoorziening niet zó belangrijk vindt, ga je ook niet tot het gaatje wanneer je bij de Amerikanen informatie opvraagt. Juist in deze zaak had dat moreel en formeel wel de houding moeten zijn van het kabinet: alle informatie boven tafel krijgen teneinde de Kamer goed te informeren. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.
Nederlandse F-16's voerden in de nacht van 2 op 3 juni 2015 een aanval uit op een gebouw in Hawija waar IS zogenoemde vehicle-borne Improvised Explosive Devices maakte. Deze bommenfabriek bevond zich op een industriegebied. Na de aanval vonden er grotere, secundaire explosies plaats door de opgeslagen explosieven binnen die IED-fabriek. Daardoor was er sprake van een groter schadegebied. Hierdoor werd ook een aantal andere gebouwen in de omgeving vernietigd. Uit ons eigen schaderapport na de missie bleek direct dat er sprake was van onbedoelde nevenschade. Dat is ook direct gemeld aan het Amerikaanse hoofdkwartier CENTCOM. Het Openbaar Ministerie heeft deze missie achteraf getoetst, zoals bij elke inzet van de F-16, en zag geen aanleiding tot vervolgonderzoek. Met de nu vrijgekomen informatie van CENTCOM is het proces van doelaanwijzing en de vervolgstappen nog beter inzichtelijk. De zorgvuldigheid is zeer groot en alle opties worden ook afgewogen. Dat je in oorlogstijd midden in een gebied dat in handen was van Islamitische Staat niet exact weet hoeveel springstof er aanwezig is in de fabriek, is niemand aan te rekenen. De afwegingen die zijn gemaakt, zijn allemaal gerelateerd aan proportionaliteit en militaire legitimiteit. Ik verwijs nog eens een keer naar het interview in de Volkskrant van vandaag met brigadegeneraal, hoogleraar en militair jurist Ducheine, die nog eens glashelder uitlegt hoe de militaire kant van het targetingproces en de juridische aspecten daarbij in elkaar zitten.
De heer Bosman gaf net iets belangrijks aan. Het ook al wel vaker door meerdere mensen aangegeven dat het Openbaar Ministerie heeft besloten om geen vervolgonderzoek te doen. Is de heer Bosman zich ervan bewust dat het OM geen onderzoek heeft gedaan —Nederland hanteert best strenge criteria als er iets gebeurt — maar dat het eigenlijk alleen heeft gekeken naar de feiten, dat het dat pas na vijftien maanden heeft kunnen doen en dat het eigenlijk alleen gaat over het stukje "targetingproces"? Kan de heer Bosman bevestigen dat hij dat met mij eens is?
Eens. Maar we moeten ook beseffen dat het daar oorlogsgebied is. Als het Openbaar Ministerie in Nederland onderzoek doet, gaat dat iets anders dan als het mogelijk in Hawija onderzoek doet. De mogelijkheden voor het Openbaar Ministerie om onderzoek te doen, zijn dus logischerwijs beperkt. Maar ik denk dat mevrouw Belhaj dat met mij eens is.
Dat bedoelde ik eigenlijk niet helemaal, want het luistert natuurlijk heel nauw. Als in de Kamer wordt aangegeven dat er niks onrechtmatigs is gebeurd, dan is dat een heel belangrijke juridische term, die je pas gebruikt als je een volwaardig strafrechtelijk onderzoek hebt gedaan naar wat er is gebeurd. Dat heeft het Openbaar Ministerie niet gedaan. Het Openbaar Ministerie heeft aangegeven dat ze het waarschijnlijk achten dat de procedure is gevolgd. Dat is een andere term dan "onrechtmatigheid". Het is ook wat anders dan zeggen dat het hele proces goed is gegaan of je bewust zijn van het feit dat het Nederlands Openbaar Ministerie alleen onderzoek kan doen naar het laatste stukje, zoals we gisteren ook in de technische briefing hebben gehoord, namelijk naar wat de red card holder doet en wat de vlieger doet, en niet naar wat daaraan vooraf is gegaan. Het Openbaar Ministerie heeft geen toegang tot de inlichtingen of het voorbereidingsproces van de Amerikanen. Is de heer Bosman zich daar bewust van? Als hij zich dat niet was en nu wel, wat vindt hij daar dan van?
Ook dat is logisch, want heel veel informatie is gewoon geheim, gerubriceerd. Daarmee is de mogelijkheid tot onderzoek beperkt. Dat is bij heel veel zaken zo. Op die manier wordt er gekeken naar hoe de inzet is verlopen. Daar wordt in alle zorgvuldigheid naar gekeken. Ik hoor verschillende mensen zeggen dat het proces niet goed is doorlopen of dat er andere landen zijn geweest die nee hebben gezegd vanwege het risico op burgerdoden, maar daarmee wordt de indruk gewekt alsof de Nederlandse militairen een soort cowboys zijn die instappen waar anderen niet gaan en even met bommen gaan slingeren. We hebben een heel zorgvuldig proces. Ik ben daar echt volstrekt van overtuigd. Zoals generaal Eichelsheim gister zei, wordt die zorgvuldigheid getoetst. Er is betrokkenheid. Die informatie is beschikbaar. De Nederlandse vliegers zijn daar serieus in. Er wordt niet zomaar met bommen gegooid.
Toch nog een vervolgvraag, want ik weet dat de heer Bosman het belangrijk vindt, en daarom benoemde ik het zelf ook, dat we er allemaal van uitgaan dat we de beste militairen hebben met de beste intenties om hun werk goed te doen. Daar ga ik zelf ook van uit. Maar uitspraken doen en zeggen dat er niks is misgegaan, kan niet als je weet dat wij zelf geen onderzoek hebben gedaan naar het traject dat zich daarvoor heeft afgespeeld. U zegt op een makkelijke manier dat het zorgvuldig is verlopen. De vragen zijn daarom ook aan de minister gesteld. Maar je moet heel nauwkeurig zijn. Als je weet dat er geen onderzoek is gedaan naar het voortraject, dan kun je dus ook geen uitspraak doen over de vraag of dat hele proces zorgvuldig is gelopen. Je kunt alleen iets zeggen over dat laatste stukje, dat Nederlandse stukje, waar de red card holder en de vlieger bij betrokken zijn. Daarom stel ik die vraag zo scherp aan de heer Bosman, omdat het wel belangrijk is. Ik raak altijd een beetje geïrriteerd als iemand zegt dat het allemaal rechtmatig was, terwijl ik denk: dat weten we niet. Misschien was het rechtmatig, maar we weten het niet, want dat is niet onderzocht en dat kan het Openbaar Ministerie ook niet onderzoeken. En ik vind dat we dat wel moeten weten.
Dan draai ik het om. Dan zou iedere inzet die niet tot deze discussie leidt kennelijk rechtmatig zijn omdat we de vraag niet stellen en omdat het Openbaar Ministerie geen onderzoek doet. Maar als er gevolgschade is die groter is dan verwacht, dan ontstaat er ineens iets in de rechtmatigheid van de inzet. Dat is natuurlijk niet zo, want militaire inzet wordt altijd op dezelfde lijn getoetst. Sterker nog, de Collateral Damage Estimate werd zeker meegerekend. Dat heeft generaal Eichelsheim gisteren ook weer gezegd. Dat werd niet in Amerika, maar vanuit Qatar gedaan. Dat werd daar gewoon meegenomen. Daar werd over nagedacht. Op het moment dat het proces zoals we al vele malen daarvoor gevolgd hebben, niet leidt tot discussie hier in de Kamer of bij het Openbaar Ministerie, dan vind ik het raar dat je als er iets misgaat opeens twijfels uit over het proces van daarvoor en dat we in de loop der jaren altijd zo gedaan hebben. Daarmee zegt mevrouw Belhaj in principe dat met de uitkomst van deze zaak in Hawija alle inzet ten aanzien van militaire doelen, waar ook gedaan, een risico vormt en eigenlijk onderzocht moet worden door het Openbaar Ministerie en volledig onderzocht moet worden voordat je de kwalificatie kan geven dat het rechtmatig was.
Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat je, als je weet dat er geen strafrechtelijk onderzoek is gedaan, de term "rechtmatig of niet" sowieso niet mag gebruiken. Dat is één. En twee is: in dit geval weten we ook dat er hoogst waarschijnlijk in dat voortraject, dat dus niet bij ons ligt, andere taxaties en misschien fouten zijn gemaakt. Ik weet dat niet. Maar ik weet wel dat als je alles goed doet en een bom gooit, maar er zo veel burgerslachtoffers vallen, er toch ergens iets niet goed gegaan moet zijn. Dus ik bestrijd de stelligheid waarmee u dat zegt. Het is niet zo dat ik vind dat elke bomaanslag, als die stempel er niet op zit, slecht is. Nee, want ik heb gezegd dat ik uitga van het goede werk dat de militairen doen. Ik probeer u alleen duidelijk te maken dat u voorzichtig moet zijn met dat nu zo te zeggen. Misschien komt namelijk over een jaar naar buiten dat het heel anders zat. En dan was u volledig overtuigd van de gedachte dat het wel goed zit. Maar dat kun je alleen zeggen als je zeker weet dat dat onderzocht is en dat is niet gebeurd.
Ik verzin het niet ter plekke. Ik ga toch maar weer even naar brigadegeneraal Ducheine, hoogleraar, militair jurist. Hij praat op dezelfde manier over de militaire kant van de zaak, over de rechtmatigheid van de aanval in dat proces. Op die manier wordt er vanuit de militaire kant naar de rechtmatigheid gekeken en naar de zorgvuldigheid van dat proces binnen het militaire proces. Als dat proces iedere keer hetzelfde is, maar er toevallig een keer een andere uitkomst is en je dan zegt dat het proces niet klopt, draai je de wereld om. Dat kan niet.
Gaat u verder.
Dan moet je ervan overtuigd zijn dat het proces loopt zoals het loopt en dat je soms — dat klinkt heel hard — een andere uitkomst hebt; onverwacht en onbedoeld, maar die is er wel. We kunnen allemaal op zoek naar waar het proces verkeerd gegaan is. Soms is het proces goed doorlopen, maar is de uitkomst anders geworden.
Over de rechtmatigheid heeft het OM uitspraak gedaan. Maar het betrof ook de zorgvuldigheid. De heer Bosman zegt net over de zorgvuldigheid en de rechtmatigheid dat het volgens de regels is gegaan. Maar als het allemaal zorgvuldig is gegaan, dan blijft natuurlijk de wrange vraag waarom we nu gehoord hebben dat de procedure is bijgesteld. Oftewel, waarom houdt u nu nog steeds vol dat het zorgvuldig is gegaan, terwijl die conclusies al achterhaald zijn, omdat er een evaluatie is gebeurd? Ik heb het niet over terugkijken met de kennis van nu naar toen. Ik heb het over nu en uw uitspraken nu.
Omdat ik nog steeds blijf volhouden dat de procedure correct en in alle zorgvuldigheid is gevolgd. Diezelfde procedure is dertien keer daarvoor gevolgd en toen was die succesvol. Daarmee kun je dus niet zeggen dat de procedure opeens fout is. Want zeggen we dan ook dat de procedure onjuist was bij die dertien keer daarvoor? Nee, dat zeggen we niet. Op sommige momenten in de onzekerheid van oorlog voeren zitten we kennelijk met zaken waarvan je achteraf moet zeggen: misschien moeten we daar nog een keer over nadenken of misschien moeten we daar een ruimere marge nemen. Dat kan. Dat kan altijd. Zorgvuldigheid in dezen is daarbij zeker gepast. Die wordt ook toegepast.
Mijn vraag ging over de conclusie van de heer Bosman. Hij zegt dat de procedure rechtmatig en zorgvuldig is verlopen. Maar we weten nu meer. We weten namelijk dat die niet heel zorgvuldig is verlopen, omdat we anders die 70 of meer slachtoffers niet hadden gehad. Mijn vraag aan de heer Bosman is dus waarom hij volhoudt dat het toch zorgvuldig is verlopen. Rechtmatig, daar kan hij een punt hebben. Maar zorgvuldig? Daarvoor passen we nu toch juist die regels aan?
Nee, wat de heer Voordewind nu zegt, is onjuist. Want het is niet zozeer zo dat de procedure is aangepast. Maar als je een bommenfabriek gaat aanvallen, moet je zorgvuldig nadenken over de risico's die je daarbij hebt. Het proces is dus nog steeds hetzelfde. Het gaat alleen om de risicomarge die mensen pakken. Zij zeggen: wacht even, dat risico is zo groot, daar ga ik nog een keer over nadenken. De procedure blijft dus hetzelfde. Het gaat om de vraag of we genoeg informatie hebben om er zeker van te zijn dat wat in die fabriek ligt, daadwerkelijk is wat we ervan verwachten. In een oorlogsgebied is dat bijna onmogelijk, tenzij je mensen aan de voordeur hebt laten kloppen met de vraag: mag ik even kijken? En dat gebeurt niet in ISIS-gebied. Dat maakt het altijd tot een aanname en de best likely guess.
Laat ik het dan niet over de procedure hebben. Er komt een bijstelling van de zorgvuldigheid om te voorkomen dat het weer gebeurt. Dat hebben we begrepen. De conclusie was namelijk dat de zorgvuldigheid in dit geval niet zorgvuldig genoeg was. Houdt de heer Bosman staande dat de zorgvuldigheid voldoende in acht is genomen, als we nu concluderen dat dat in dit geval — misschien was dat in die andere dertien gevallen wel zo —niet is gebeurd? Is hij het er dan misschien wel mee oneens dat die wordt bijgesteld?
Dit luistert nauw, want op het moment dat we dit zeggen, dan zeggen we dus tegen die vlieger en al die militairen in dezelfde lijn: u heeft onzorgvuldig gehandeld. En ik hoop toch niet dat meneer Voordewind dat zegt, want die zorgvuldigheid is er gewoon. Als we nu terugkijken of het wel of niet zorgvuldig is geweest — achteraf kijk je een koe in de kont — dan is de essentie dat de procedure zorgvuldig is doorlopen. Dat blijf ik volhouden en daar blijf ik ook voor staan. Dat die wordt aangepast omdat je moet nadenken over de risicomarges, is van belang en dat gebeurt ook. Het gaat om de risicomarges en niet om de zorgvuldigheid, want die zorgvuldigheid is identiek maar je denkt wel na over de risicomarges.
Tot slot, voorzitter, want we moeten niet in een semantische discussie komen. Ik verwijt geen enkele piloot dat die onzorgvuldig heeft gehandeld. Ze hebben gehandeld naar de informatie die zij kregen, maar we moeten met z'n allen wel constateren dat het hele proces onzorgvuldig is geweest. Dat was ook mijn wrange gevoel gisteren bij de technische briefing. Uiteraard zeiden de generaal en de kolonel dat er iets vreselijks is gebeurd en vervolgens kregen we de procedure uitgelegd, waar ze natuurlijk ook voor zijn. Alleen, als je die procedure zo clean wordt uitgelegd, krijg je het gevoel dat er niets is misgegaan, terwijl we uiteindelijk moeten concluderen dat er iets vreselijk is misgegaan. Dus ik zou u willen adviseren om de term "zorgvuldigheid" niet alleen te betrekken op de procedure maar ook op de 70 slachtoffers waarmee we nu geconfronteerd worden.
Meneer Voordewind heeft het over de zorgvuldigheid alsof die er niet zou zijn geweest, de onzorgvuldige procedure. Ik bestrijd dat en blijf dat bestrijden, want het is niet waar. Achteraf de geschiedenis herschrijven is knap, maar ik ga het niet doen. Ik blijf staan voor het proces dat daar is doorlopen. Sterker nog, het wordt iedere keer beschreven in alle processen die de targeting doorloopt. Dat je daarvan leert is logisch, maar dat gebeurt op heel veel niveaus; op heel veel momenten wordt er geleerd.
Over die zorgvuldigheid heb ik ook nog een aantal vragen. Tijdens de technische briefing gisteren hebben we begrepen dat het punt van de secundaire explosies in eerste instantie niet in het proces zit maar dat wel gekeken wordt naar eerdere ervaringen van aanvallen op wapenfabrieken. Zoals u terecht aangaf, zijn er dertien eerdere aanvallen geweest. Ik heb gisteren tijdens de technische briefing ook de vraag gesteld of er dan een situatie is geweest waarin er bij die eerdere dertien aanvallen sprake is geweest van een nabij gelegen woonwijk. De mensen die de technische briefing verzorgden, gaven aan dat ze daar geen uitspraak over konden doen. Kunt u dat wel, meneer Bosman?
Nee, maar de relevantie is er ook niet. Waar het om gaat, is of je kunt zien wat er die afgelopen dertien keer aan bomb blast is geweest en wat de radius is geweest van de effectiviteit van de bom zelf. Je hoeft er niet een direct gelijke situatie van te maken om te zien wat de effecten zijn. Op het moment dat je weet hoe ver de effectieve schokgolf uitwaaiert, kan je een prognose maken en kan je dat doorvertalen naar andere plekken.
De heer Kuzu tot slot.
Natuurlijk is elke situatie anders. In die zin zijn alle veertien situaties niet met elkaar te vergelijken. Daar geef ik de heer Bosman opnieuw gelijk in, maar waar ik hem moeilijk in gelijk kan geven, is dat je een dergelijke aanval laat plaatsvinden op een schuurtje waarvan je weet dat er springstof aanwezig is en je vervolgens constateert dat op 150 meter afstand mensen wonen. Ook al is het zo dat de aanval in de nacht wordt uitgevoerd met kleinere munitie, dan zou er toch een lampje moeten gaan branden van: wacht eens even, dit is niet verstandig, laten we die red card nou eens gaan trekken. Is de heer Bosman het met mij eens dat wanneer er sprake is van een woonwijk op slechts 150 meter, dat niet te vergelijken is met die eerdere dertien gevallen waaraan hij refereert?
Ja, maar dat zou betekenen dat de mensen die vanuit Nederland in die beslistrein zitten, daar niet over na zouden denken, dat het een beetje domme mensen zouden zijn bij wie geen lampje gaat branden. Ook zij zien de foto's en ook zij krijgen zicht op datgene wat er allemaal in de omgeving is. Natuurlijk gaan er allerlei lampjes branden, zeker bij Nederlandse militairen omdat die absoluut niet de behoefte hebben om zomaar ergens een bom op te gooien. Er wordt zeer zorgvuldig naar gekeken en datgene wat er de afgelopen dertien keer is gebeurd wordt meegewogen. Natuurlijk wordt dat meegewogen. Daarom wordt het in de nacht gedaan. Daarom wordt het met bommateriaal gedaan zoals het mogelijk is. Zo wordt erover nagedacht: wat voor fuse setting gaat er dan op, van welke richting kom ik aanvallen? Al dat soort dingen worden allemaal meegewogen om dat te mitigeren.
U bent er doorheen, meneer Kuzu. Gaat u verder, meneer Bosman.
Voorzitter. Het is wel jammer dat het zo lang geduurd heeft voordat deze informatie, die beschikbaar was op het ministerie van Defensie, naar de Kamer is gekomen. De Kamer heeft hier keer op keer om gevraagd. Het is voor mij dan ook onbevredigend dat een journalist en een advocaat via de Freedom of Information Act in de Verenigde Staten de informatie wél krijgen en de Kamer niet. Kan de minister uitleggen waarom zij de informatie niet kreeg die deze journalist wél kreeg? Hoe heeft zij haar Amerikaanse ambtsgenoot duidelijk gemaakt hoe serieus het verzoek van de Kamer was? Welke stappen heeft deze minister ondernomen, of laten ondernemen, om de vraag van de Kamer duidelijk te maken aan de Amerikaanse regering en het Pentagon? Is er door de minister gevraagd of het mogelijk was om een gesaniteerde versie beschikbaar te stellen aan de Kamer, of alleen om het rapport? Graag een toelichting van de minister. Dank u wel.
De heer Van Ojik heeft een vraag. Zal ik toch maar even kort schorsen? Dan schors ik heel even en krijgt u het woord.
We gaan verder.
Volledig ontspannen.
Volgens mij wilde meneer Van Ojik het woord.
Ik zou bijna zeggen: ik moest even nadenken waarom ik hier ook alweer stond. Het is alweer zo lang geleden dat ik hier naartoe liep. Ik heb de heer Bosman expres even laten uitpraten omdat ik eigenlijk toch benieuwd ben naar welke lessen hij, of de VVD-fractie, nou eigenlijk heeft geleerd, behalve op het punt van de informatievoorziening. Daar heb ik hem al een paar kritische vragen over horen stellen. Als je kijkt naar de positie van de red card holder, als je kijkt naar de manier waarop met het risico op secundaire explosies wordt omgegaan, als je kijkt naar hoe er met informatie die van de CIA afkomstig geweest schijnt te zijn is omgesprongen, dan kan het toch bijna niet anders, of je zegt: ik heb hier toch wel een flinke waarschuwing gekregen dat een aantal dingen anders moeten? Ik heb hem daar eigenlijk niet over gehoord.
Nee, omdat ik dat ook anders zie. Omdat ik zie dat de processen zoals ze worden doorlopen en de mensen die aanwezig zijn, die beschikbaar zijn en die in dat proces zitten, volgens mij op de goede plekken zitten, en alle momenten hebben om daar waar nodig de red card te trekken. Dat wil niet zeggen dat de inzet die je pleegt soms kan leiden tot een uitkomst die je niet verwacht. Dan kunnen we nog steeds de discussie voeren: ik wil alle risico's vermijden dat er ooit nog zoiets gaat gebeuren. Dan ga ik hier gewoon zeggen: ik ga dat niet beloven. Ik ga het ook niet garanderen. Ik kán dat ook niet garanderen. We zullen in oorlogstijd nog regelmatig dingen tegenkomen waarvan we achteraf zeggen: de intentie was anders, de uitkomst is iets héél anders. Dan kunnen we iedere keer kijken en zeggen: ja, maar dan moeten we het proces veranderen. Soms zullen we ook moeten accepteren in oorlogstijd dat bij datgene wat met de intentie is gedaan, de uitkomst anders is.
Dit antwoord stelt me teleur. Natuurlijk weten we allemaal dat als we ja zeggen tegen zo'n missie en we daar mensen naartoe sturen, het risico nooit nul zal zijn, echt nooit. Maar tegelijkertijd willen we allemaal het risico voortdurend zo klein mogelijk maken. Nu, na heel lang, na heel veel vijven en zessen, hebben we een inzicht gekregen in het proces, in dit specifieke geval van Hawija, waar iets verschrikkelijk mis is gegaan, en zien we dat in dat proces, dat misschien heel keurig volgens de regels is doorlopen — dat betwist ik helemaal niet — een aantal inherente zwakheden zitten waardoor de risico's misschien verkeerd zijn ingeschat. Dan moet je toch, ook als fractie van de VVD en ook als woordvoerder, zeggen: er moeten misschien een aantal dingen anders, de minister had misschien een aantal dingen in werking moeten zetten om de procedures in het vervolg anders te laten verlopen, om de positie van die red card holder te versterken? Om informatie beter mee te wegen, om meer te kijken naar die secundaire explosies en het risico daarvan?
Het bijzondere is dat dat proces is aangepast. Naar aanleiding van Hawija wordt er anders gekeken naar de secundaire explosies. Er wordt dus niet meer gekeken naar de afgelopen dertien aanvallen, waarbij de verwachting is dat het, als gemene deler van wat er gebeurt als je een bommenfabriek aanvalt, bij nummer veertien hetzelfde gaat. Dat gaan ze dus niet meer doen. De hele procedure is daar verder op aangepast. Dat wil niet zeggen dat je alle andere zaken daarbinnen, zoals de informatiepositie, zou moeten veranderen, want dat zou betekenen — dan kom ik toch weer terug op het verhaal — dat bij elke andere inzet die we hebben gedaan, we kennelijk moeten concluderen dat mensen te weinig informatie hadden of niet in staat waren om tot een goed oordeel te komen. Dat is niet zo. Daar ben ik echt van overtuigd; dat is echt niet zo. Alleen heeft het feit dat de uitkomst nu anders is, ons geleerd om even precies te kijken naar het proces. Daaruit is de conclusie gekomen dat de uitkomst van een aanval op een bommenfabriek niet altijd conform de aanvallen op dertien andere fabrieken is. Dat moeten we dus veranderen.
De heer Bosman heeft het lang gehad over het targettingproces — en daar ook veel vragen over gekregen — en hij heeft kort iets gezegd over de informatieverstrekking vanuit het kabinet naar de Tweede Kamer. Hij zei het wel jammer te vinden dat we lang op informatie hebben moeten wachten. Hoe beoordeelt hij het feit dat we soms ook informatie hebben gekregen die niet volledig of onjuist was? Vindt hij dat ook wel jammer, of vindt hij daar toch iets meer van?
Het probleem daarbij is dat je soms afhankelijk bent van derden. Zolang je afhankelijk bent van derden, maakt dat het proces heel lastig. Maar ik ben wel vrij kritisch geweest. Mijn vraag is: hoe zorg je ervoor dat je vanuit je rol, vanuit je positie als minister, toch in staat bent om die informatie te krijgen? Welke manier heeft deze minister gebruikt om duidelijk te maken dat die informatie echt naar de Kamer moest?
Voorzitter.
Nee, meneer Kerstens. Ik word goed ondersteund en ik hoor dat u zes vragen hebt gesteld. Dank u wel, meneer Bosman. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen van de Groep Krol/van Kooten-Arissen.
Voorzitter, dank. Dit is het zoveelste debat over het gelieg en gedraai over de burgerdoden in Hawija. De vorige debatten stonden in het teken van de al dan niet actieve herinnering van premier Rutte of de minister van Defensie nu wel of niet slechts op hoofdlijnen over burgerdoden was geïnformeerd en wanneer precies, de geheimhouding over wat ze wist, zogenaamd in het belang van de nationale en operationele veiligheid, en CENTCOM, dat de 70 burgerslachtoffers niet meegeteld zou hebben in het officiële dodenaantal. Dat aantal zou een gerucht en irrelevant zijn. Voorzitter. Inmiddels is het Amerikaanse onderzoeksrapport deels openbaar geworden, met dank aan de NOS en de NRC. Wat blijkt? CENTCOM heeft de burgerdoden wel degelijk allang meegeteld. Zowel de minister-president als de minister van Defensie hebben hierover tegenover de Kamer gelogen. Is deze totaal uit de hand gelopen leugen een strategie van Defensie om door rookgordijnen parlementaire controle te ontlopen? Is verwarring zaaien een manier van deze minister om haar politieke verantwoordelijkheid te vermijden? Is geheimhouding nu haar laatste troefkaart? Mijn vraag aan de minister is: hoe is het mogelijk dat de pers de Kamer stelselmatig beter kan informeren dan de minister zelf? Journalisten graven nog steeds, bijvoorbeeld naar het After Action Report, met de daaraan vastgeniete bomlog. Wil de minister dit delen? Voorzitter. Neemt de Tweede Kamer haar controlerende taak serieus als ze in dit zoveelste Hawija-doofpotdebat weer over zich heen laat lopen? De vraag die vandaag gesteld moet worden is: waarom houdt ons ministerie van Defensie transparante berichtgeving en onderzoek tegen? Waarom wordt de ministeriële informatieplicht stelselmatig met voeten getreden? Welke consequenties moeten uit deze politieke doodzonde volgen? Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan is nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Voorzitter. Daar waar gevochten wordt, vallen slachtoffers. In een oorlog proberen we nevenschade zo veel mogelijk te voorkomen, maar helaas valt niet altijd te vermijden dat er burgerdoden vallen. Dat er vijf jaar geleden bij het bombardement op Hawija burgerslachtoffers zijn gevallen, is dan ook niet waar we het vandaag primair over hebben. De betrokken militairen handelden naar eer en geweten en volgden alle geldende voorschriften. Hen treft hierin geen enkele blaam. Waar we het vandaag over hebben, is de politieke afwikkeling van deze situatie. Vijf jaar lang wordt de Tweede Kamer nu al voor de gek gehouden, voorgelogen, misleid, gedesinformeerd, niet serieus genomen, geprovoceerd, eerst door de toenmalige minister Hennis, nu door haar opvolger, minister Bijleveld. Zelfs minister-president Rutte doet aan tijdelijk geheugenverlies. Eerst werd meermaals glashard ontkend dat er überhaupt burgerslachtoffers waren gevallen. Toen de eerste berichten verschenen, waaruit bleek dat dit vermoedelijk onjuist was, werden die berichten afgedaan als geruchten. De informatie die wij via de media moesten vernemen, werd door het kabinet gebagatelliseerd. Pas op het moment dat onomstotelijk kwam vast te staan dat er onjuistheden waren verstrekt, werd het schoorvoetend toegegeven. Het patroon is bekend. Dit kabinet lijkt simpelweg niet eens te willen voldoen aan de grondwettelijke verplichting om de Kamer goed te informeren, maar vooral bezig te zijn met de vraag: hoe kunnen we het parlement om de tuin leiden; hoe komen we ermee weg? De afgelopen weken is er een nieuw dieptepunt bereikt op dit onderwerp. Terwijl het hele land in rep en roer was over het coronavirus, stuurde de minister op 24 maart een brief naar de Kamer. Alsof de misleiding nog niet groot genoeg was, verklaarde de minister in die brief met tegenzin dat de Kamer ook verkeerd was geïnformeerd over wanneer bekend werd dat er burgerdoden waren gevallen. Tot overmaat van ramp werd op 21 april ook nog eens bekend dat de Amerikanen een week voor de aanval al hadden gewaarschuwd voor de risico's. Dat was informatie die volgens de minister niet met het parlement gedeeld kon worden, maar kennelijk dus wel door de Amerikanen aan NOS en NRC kon worden verstrekt. Het is een doorzichtige poging om schokkende berichten onder te laten sneeuwen door het nieuws over corona. Never waste a good crisis, moeten ze gedacht hebben. Maar de poging is mislukt. Vandaag staan we hier. En sinds de coronacrisis is dit het eerste plenaire debat dat we voeren, juist omdat de Kamer dit terecht zo'n belangrijk punt vindt. Want hoe kunnen wij als parlementariërs ons werk goed doen, als we er niet op kunnen vertrouwen dat wij fatsoenlijk worden geïnformeerd? Hoe kunnen wij controleren als de regering haar macht misbruikt om ons werk onmogelijk te maken? Wij eisen keiharde toezeggingen dat dit in de toekomst echt gaat veranderen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.