Het onderwerp is het verslag van het schriftelijk overleg Nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs en onderzoek. Het woord is aan de heer Van Meenen namens D66, als eerste spreker van de kant van de Kamer.
Dank u wel. Ik heb één motie van onze kant. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het VN-verdrag inzake personen met een handicap stelt dat elke student recht heeft op inclusief onderwijs;]] [[constaterende dat de onderwijsinspectie in de Staat van het Onderwijs 2020 signaleert dat het onduidelijk is hoe het met de studentenbegeleiding en het studentenwelzijn gesteld is;]] [[constaterende dat het advies "Steeds inclusiever" van de Onderwijsraad alleen toeziet op het funderend onderwijs en het mbo;]] [[verzoekt de regering om de Onderwijsraad om advies te vragen over hoe het hoger onderwijs inclusiever kan worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29338-227]]
Dank, voorzitter. Ik vind het positief dat er een actieplan ligt voor meer diversiteit en inclusie in het onderwijs. Sommige zaken zou je meteen kunnen regelen. We weten bijvoorbeeld dat er een kloof is tussen hoe mannen en vrouwen, ook in de wetenschap en in het onderwijs, worden behandeld. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er nog steeds ongelijkheid is tussen mannen en vrouwen die werkzaam zijn in het hoger onderwijs;]] [[constaterende dat mannen vaak meer betaald krijgen voor hetzelfde werk en vaker vaste aanstellingen hebben;]] [[constaterende dat prestatiedruk en competitie vaak nadelig uitpakken voor vrouwen met een kinderwens of een gezin;]] [[overwegende dat baanzekerheid, een veilig werkklimaat en eerlijke kansen essentieel zijn voor het bewerkstelligen van meer inclusie en diversiteit in het hoger onderwijs;]] [[verzoekt de regering om met de bestuurders in het hoger onderwijs afspraken te maken over arbeidsvoorwaarden, beloning en sociale veiligheid met als doel dat alle academici, ongeacht geslacht, afkomst en leeftijd gelijke kansen, erkenning en waardering krijgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29338-229]]
Ik heb nog een tweede motie. Die gaat over zwangerschapsdiscriminatie. Afgelopen week kwam een onderzoek uit van het College voor de Rechten van de Mens. Het college stelt dat een heel aantal vrouwen te maken krijgt met zwangerschapsdiscriminatie. We zijn benieuwd hoe dit in de wetenschap zit. Ik krijg signalen van jonge onderzoekers, die vaak worden achtergesteld of zelfs uitvallen. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat onderzoek van het College voor de Rechten van de Mens stelt dat 43% van de vrouwen die actief zijn op de arbeidsmarkt en de afgelopen vier jaar een kind kregen zwangerschapsdiscriminatie hebben meegemaakt;]] [[constaterende dat het college stelt dat zwangerschapsdiscriminatie op de Nederlandse arbeidsmarkt in de afgelopen acht jaar een onverminderd groot probleem is gebleven;]] [[verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de uitval van zwangere vrouwen in de wetenschap,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29338-228]]
Voorzitter. Daar gaan we weer. Onder het mom van diversiteit moeten lijstjes worden bijgehouden van de afkomst van mensen. Onderzoeksgeld wordt toegekend op basis van de diversiteit van de wetenschappers, met een heus nationaal actieplan en een heus nationaal kenniscentrum als controleur. Voorzitter. Studenten en docenten moeten we beoordelen op wat ze kunnen en niet op waar ze vandaan komen. Juist niet. Je zal maar een carrière hebben als wetenschapper en dan door deze minister even teruggebracht worden tot plus één op het etniciteitslijstje. Wat een kolder. Daarom dien ik twee moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het Nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie als onderdeel heeft het bijhouden van de etniciteit en migratieachtergrond van studenten en medewerkers;]] [[van mening dat personen niet gereduceerd mogen worden tot enkel hun etniciteit en migratieachtergrond en dat het daarom onwenselijk is om een barometer van etniciteit en migratieachtergrond in het hoger onderwijs bij te houden;]] [[verzoekt de regering om binnen het Nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie geen cijfers c.q. barometer bij te houden met betrekking tot de etnische of migratieachtergrond van studenten en medewerkers;]] [[verzoekt de regering eveneens het adviestraject aan het Rathenau Instituut met betrekking tot het verzamelen van dit soort data te staken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, El Yassini en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29338-230]]
Ja, een vraag over de inleiding en over wat deze motie oplost, want de heer Wiersma zegt dat we mensen moeten beoordelen op wat ze kunnen. Tegelijkertijd weten we gewoon dat er verschillen zijn in hoe mensen beoordeeld worden. We weten — dat noemde ik in mijn inleiding — dat er bijvoorbeeld tussen mannen en vrouwen een groot onderscheid zit, in het aantal vaste aanstellingen, in beloning enzovoort. We weten dat er onderscheid ís en dat op dit moment mensen niet worden beoordeeld op wat ze kunnen, maar dat de beoordeling soms te maken heeft met achtergrond, met etniciteit, met geslacht enzovoort. Ik vraag mij daarom af waarom de heer Wiersma het nodig vindt om deze motie in te dienen.
Zoals ik zei, kan het niet zo zijn dat wij uiteindelijk de kwaliteit daaraan ondergeschikt maken. Wij willen dat dus ook voorkomen. Dat is een belangrijk kernpunt in het actieplan en dat is waarom wij deze motie indienen.
Tot slot, mevrouw Westerveld.
Op dit moment is het zo dat we kwaliteit ondergeschikt maken. Dat zien we in alle cijfers. Wij weten gewoon dat mensen ongelijk worden behandeld. Nu komt er een actieplan en daarin zegt de minister: ik wil dat tegengaan; ik wil dat wij zorgen dat er meer gelijkheid is. En dan zegt de heer Wiersma: nou, dat moeten we vooral allemaal niet doen. Dan zou ik hem dit willen vragen: is hij het met mij eens dat we op dit moment gewoon helder in de cijfers zien dat het uitmaakt wie je bent, waar je vandaan komt, wat je geslacht is, en dat we gewoon zien dat er op dit moment ongelijk behandeld wordt?
De vraag is niet of wij het eens zijn dat de basis gelijkwaardigheid en goede kansen moet zijn in het onderwijs. De vraag is of je wilt dat mensen gereduceerd worden tot enkel hun etniciteit en hun migratieachtergrond, bijvoorbeeld bij het toekennen van onderzoeksvoorstellen. Dat willen we niet. Dat willen wíj als VVD niet! Juist omdat mensen uniek zijn in de identiteit die ze hebben en in het onderzoek dat ze doen, en studenten ook, moeten we volgens mij voorkomen dat we dat soort lijstjes gaan bijhouden en ons er mogelijk ook nog op gaan blindstaren dat er dan opeens ergens iets geslaagd is. Dat zou ik niet willen.
Volgens mij wil niemand dat we alleen maar gaan kijken naar etniciteit, ik denk mevrouw Westerveld ook niet. Kwaliteit moet altijd bovenaan staan. Niemand zal dat bestrijden. Maar laten we nou even kijken naar de situatie zoals die nu is. Er is een enorme ongelijkheid in de toekenning. Mijn vraag aan de heer Wiersma is: wat is zijn verklaring daarvoor? Is dát kijken naar kwaliteit, volgens hem? En komt daar dan dit uit?
Heel eerlijk: ik denk dat diversiteit breder is dan waar u misschien aan denkt met dit actieplan.
Voorzitter.
U stelt een vraag omdat u een antwoord wilt, denk ik. Diversiteit kan ook gaan over de mate waarin we onderzoek doen in technologie, technisch onderzoek, in bèta. We zien dat diversiteit over een heel breed palet gaat. Dit actieplan richt zich heel specifiek, vind ik, op de genderkant van diversiteit. We hebben vorige week een debat gehad over een haatrector bij de Islamitische Universiteit Rotterdam. Die discrimineert, die doet gekke uitspraken over homo's en de minister laat die man daarmee wegkomen. Dat vind ik verkeerde invulling van diversiteit. Dat wil ik in zo'n actieplan zien.
De heer Van Meenen, afrondend.
Nou, ik heb gekke dingen meegemaakt in deze Kamer in de afgelopen acht jaar, maar nu moet het echt niet gekker worden. Als ik het dus goed begrijp, is het niet divers genoeg. Het moet nog veel diverser volgens de heer Wiersma. Voorzitter, ik wil even terug naar mijn vraag, want daar krijg ik geen antwoord op. De situatie is nu zo dat bijvoorbeeld vrouwen zwaar ondervertegenwoordigd zijn in de functie van hoogleraar. Wat is daar volgens de heer Wiersma de oorzaak van? Is de oorzaak dat er tot nu toe wel naar kwaliteit gekeken is en dat we daar nu vanaf gaan stappen? Of is er een andere oorzaak? Gewoon even antwoord op die simpele vraag, graag. Niet over rectoren van de Islamitische Universiteit of andere dingen, maar gewoon het aantal vrouwelijke hoogleraren. Hoe komt dat?
Ik snap dat u het daar niet over wilt hebben, maar ik wel. U heeft daar ook tegengestemd. Het CDA overigens ook. De ChristenUnie overigens ook. Mijn coalitievrienden hebben mij dus niet gesteund. Vrienden aan de linkerzijde overigens wel, dank daarvoor.
Voorzitter. Wilt u erop toezien dat ik antwoord op mijn vraag krijg?
Het zijn twee moties geweest, dus ik hoop dat de minister daar snelheid op maakt. Dat is ook een vorm van diversiteit. Dan specifiek uw vraag. Ik denk dat heel veel mensen die u noemt, die heel goed zijn, graag beoordeeld worden op hun kwaliteit en juist dit soort lijstjes niet als steun in de rug ervaren. Ik denk dat zij dit juist zien als dat zij misschien, omdat ze in dat lijstje staan, extra kans hebben ergens op. Nee, die mensen willen het op eigen kracht doen! Wij vinden dát het uitgangspunt dat je hier zou moeten hebben. En we vragen dus aan de minister — en dat hebben we ook in de beantwoording gedaan — om het actieplan daarop aan te passen. Nou ja, als uit de beantwoording blijkt dat dat niet gebeurt, dan heb ik de mogelijkheid om hier een motie in te dienen. Dat doe ik dan. Daar bent u het niet mee eens. Dat voel ik, dat zie ik, dat mag ook, maar ik dien de motie wel in.
Ik zie dat de heer Van Meenen nog steeds van mening is dat zijn vraag niet beantwoord is. Ik denk toch dat hij het nu met dit antwoord zal moeten doen. Ik zie wel dat de heer Kerstens nog een vervolgvraag heeft.
Ik hoor de heer Wiersma in zijn bijdrage spreken over "kolderen". Ik had toen nog niet door dat het op de rest van zijn bijdrage sloeg.
Ik zei geen "polder", hè, voorzitter.
Ik sluit me wel aan bij mijn vorige collega's. Onder het motto "drie keer is scheepsrecht" stel ik gewoon de vraag: erkent de heer Wiersma van de VVD dat er nu sprake is van ongelijke behandeling, ja of nee?
Mijn collega dient ook moties in over stagediscriminatie. Wij zien ook dat je daar natuurlijk een aanpak voor moet hebben. De vraag is alleen of dit actieplan dat over diversiteit gaat, de hele flank van diversiteit bestrijkt. Dat vinden we niet. Dus nee, het is te smal. Daarnaast is het de vraag of het een steun in de rug is voor de mensen waar we juist voor opkomen. Ik denk dat het geen steun in de rug is. Ik denk dat het er alleen toe bijdraagt dat er etiketten op mensen worden geplakt. Dat is precies het omgekeerde van wat we willen. Als u daar wel in gelooft, dan kan dat, hoor. Ik denk dat wij dan gewoon een verschil van politiek inzicht hebben. Maar het is niet de manier waarop de VVD dit zou willen doen.
Nee, dat we ook op dit vlak een verschil van politiek inzicht hebben, is mij wel duidelijk. Dat is iedereen wel duidelijk. Ik hoor de heer Wiersma erkennen dat er sprake is van een onderscheid dat je niet zou moeten willen. Ik hoor hem een motie indienen waarin een serieuze poging van het kabinet, ondersteund door een groot deel van de Kamer, wordt afgewezen. Ik hoor de heer Wiersma nu geen motie indienen over hoe die ongelijkheid dan wel moet worden aangepakt. Ik verzeker u dat heel veel mensen daar nu slachtoffer van zijn. Die mensen hebben maar wat graag dat wij ons als politiek daarover laten horen en dat wij daar iets aan doen. Waar is dus het concrete voorstel? Waar is de motie met het concrete voorstel van de heer Wiersma om die ongelijkheid, die hij erkent, ook echt aan te pakken?
Een korte reactie nog op deze vraag en dan uw laatste motie.
Dat vind ik een beetje flauw. Ik heb hier natuurlijk twee minuten om een motie voor te dragen. We hebben een heel actieplan. We hebben daar vragen over gesteld. We hebben daar ook schriftelijk een debat met de minister over gevoerd. Daar zitten heel veel dingen in die wij prima vinden en die wij ook kunnen ondersteunen. Er zitten alleen ook elementen in waar wij andere inzichten over hebben. Ik noem nu specifiek dit element. Volgens mij beantwoordt dat deze vraag.
Gaat u verder.
Ik heb nog een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het oprichten van een nationaal kenniscentrum voor diversiteit onderdeel is van het Nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs en onderzoek;]] [[overwegende dat de minister in haar beantwoording aangeeft dat er nog geen duidelijkheid is over de manier waarop dit nationaal kenniscentrum zal worden vormgegeven;]] [[overwegende dat de Kamer nog diverse opmerkingen en wijzigingen verwerkt wil zien worden in het actieplan van de minister;]] [[verzoekt de regering om de invulling, uitrol en instelling van een dergelijk kenniscentrum te staken;]] [[verzoekt de regering eveneens om over de vervolgstappen binnen het proces van het nationaal actieplan eerst de Kamer vooraf te informeren, alvorens er volgende stappen worden gezet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29338-231]]
Dank u wel, voorzitter. Het is wel duidelijk, denk ik: ook bij dit VSO vervang ik mijn collega Kirsten van den Hul. Ik doe dat door het indienen van één motie, die door mijzelf en uiteraard ook door haar ondertekend is. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er, ook in het hoger onderwijs, sprake is van lage meldingsbereidheid onder slachtoffers van seksuele intimidatie en grensoverschrijdend gedrag;]] [[overwegende dat meldingsprocedures op instellingsniveau niet altijd voldoen vanwege hun ingewikkelde, versnipperde en/of niet-onafhankelijke karakter;]] [[van mening dat het huidige meldingsbeleid bestaande uit ombudsfuncties per universiteit met stroomschema's met uitwijkmogelijkheden naar de Nationale ombudsman onnodig ingewikkeld is;]] [[verzoekt de regering een nationaal, laagdrempelig en onafhankelijk meldpunt te overwegen als er na het aanstellen van ombudsfunctionarissen op alle universiteiten onvoldoende voortgang is op het gebied van sociale veiligheid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29338-232]]
Voorzitter, dank u wel. Ik heb dit punt al een keer eerder hier aan de orde gesteld. De kritiek op het voorgenomen beleid zal ook duidelijk zijn. Ik heb die toen niet onder stoelen of banken gestoken. Ik vind de aanpak om tot meer diversiteit en inclusie te komen buitengewoon ongelukkig. Er zijn volstrekt legitieme zaken die aan de orde moeten worden gesteld en waarop we moeten toezien, namelijk het opkomen tegen racisme en het slechten van belemmeringen voor mensen met een beperking. Vervolgens wordt in die notitie ook heel duidelijk gemaakt wat het uitgangspunt is. Door de huidige norm worden diversiteit en inclusie niet altijd bereikt in het hoger onderwijs en onderzoek, onder andere vanwege subtiele en minder subtiele vormen van genderbias — hoe je denkt over man, vrouw en alle varianten die zich daartussen kunnen bevinden — en heteronormativiteit, waar ook nog een keer racisme en validisme aan worden toegevoegd. De gevulde koek ben ik overigens nog niet kwijt. Voorzitter. Dit is een buitengewoon ongelukkige route. Die wordt dan opgetuigd met een commissie die toezicht moet houden op onderzoeksprogramma's: voldoen die voldoende aan de eisen? Daarnaast komen er een diversity officer en al dat soort lieden. We slaan een buitengewoon ongelukkige route in.
Er is een interruptie van de heer Van Meenen van D66. Ik wijs de Kamer erop dat wij tot 11.15 uur de tijd hebben voor dit VSO. Ik kan me zomaar voorstellen dat u er niet uit gaat komen op dit onderwerp, maar toch geef ik u de gelegenheid hierover een vraag te stellen.
Je moet het altijd blijven proberen bij de heer Bisschop, want ik ken hem toch als een redelijk man, behalve als we het over dit soort onderwerpen hebben. Van hem verwacht ik het, en niet van de VVD. Mijn vraag is waar het probleem van de heer Bisschop nu precies zit. Zit hem dat in het feit dat de afwijzing van minderheden te subtiel is en dat je dat beter kan doen zoals de SGP dat zelf doet, namelijk door gewoon te zeggen "er komen bij ons geen vrouwen op de lijst; klaar" en dat het dan maar helder is? Is dat het bezwaar?
Mijn grote bezwaar tegen dit beleid is dat het onvoldoende onderbouwd is en dat die subtiliteit de oorzaak is van de problemen. Er wordt eventjes een stempeltje op gezet met "dat is de oorzaak", en dus moeten we het fors aanpakken en dus slaan we helemaal door in toezichthoudende commissies, diversity officers en al dat soort zaken, die gesubsidieerd worden door het ministerie. Dat lijkt mij een buitengewoon ongelukkige gang van zaken.
Ik zie ook nog mevrouw Westerveld voor een enkele korte vraag.
Ik vind het jammer dat de heer Bisschop het zelf niet heeft opgezocht, maar "validisme" is de term die wordt gebruikt voor het aanduiden van stigmatisering en discriminatie van mensen met een functiebeperking.
Precies.
Wat is er nou op tegen dat we met elkaar ons best doen om te zorgen dat ook mensen met een functiebeperking gewoon eerlijke kansen krijgen in de hele samenleving, maar dus ook in onderwijs en wetenschap?
Helemaal niets. Dat heb ik net gezegd. Mijn bezwaar is het rijtje dat er genoemd wordt, en daar wil ik toch nog even op attenderen: subtiele en minder subtiele vormen van genderbias en heteronormativiteit, racisme en validisme. Die laatste twee zijn de algemene normen en maatschappelijke normen. Daar ga je voor. Daar zijn instrumenten voor. Dan denk ik: dit is erbij geplakt om vooral de hele genderideologie — laat ik het zo maar even formuleren — uit te dragen en om de normativiteit van de verhouding tussen man en vrouw, gewoon zoals dat in de natuurlijke orde ligt, ter discussie te stellen. Dat vindt u ook verder terug in dat actieplan, hoor. Echt waar.
Mevrouw Westerveld, heel kort.
Ik weet niet zo goed hoe ik moet reageren op de opmerking over een natuurlijke orde, maar ik zou de heer Bisschop het volgende willen vragen. Is het niet heel gek dat mannen en vrouwen, die ook in het hoger onderwijs en de wetenschap werken en gelijk werk doen, anders worden behandeld en anders worden betaald?
Waar dat het geval is, zijn er voldoende instrumenten om dat aan te pakken. Dat moeten we ook doen. Gelijkwaardige behandeling geldt bij gelijkwaardigheid, maar daar gaat het hier niet over. Lees die notitie. Dan zie je dat het over een genderideologie gaat. Dan gaat het over iets anders dan gelijke behandeling van man en vrouw. Dat is het grote probleem.
Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet de positie van diversiteitsofficieren in instellingen voor hoger onderwijs wil verkennen;]] [[overwegende dat voorkomen moet worden dat vormen van diversiteitspolitie in het hoger onderwijs ontstaan;]] [[verzoekt de regering af te zien van beleidsinzet op het stimuleren van diversiteitsofficieren in het hoger onderwijs,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29338-233]]
De volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat kwaliteit in het onderzoek en onderwijs leidend moet zijn en dat een activistische inzet op diversiteit hiermee op gespannen voet kan komen te staan;]] [[constaterende dat het kabinet diversiteit en inclusie wil verankeren in allerlei instrumenten en structuren, waaronder accreditatieprocedures, evaluatieprotocollen en sectorplannen;]] [[verzoekt de regering actief en expliciet te toetsen en te waarborgen dat de inzet op diversiteit geen afbreuk doet aan de kwaliteit van onderwijs en onderzoek,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29338-234]]
Voorzitter. Mijn collega Harry van der Molen heeft een stevig schriftelijk overleg gevoerd met de minister over dit actieplan. Ik heb het voorrecht om het recht om moties in te dienen, hier uit te oefenen namens hem. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het actieplan diversiteit het voornemen is om diversiteit van de onderzoeksgroep als wegingsfactor bij de beoordeling van onderzoeksvoorstellen op te nemen;]] [[van mening dat onderzoeksvoorstellen en onderzoeksgroepen zuiver op de inhoudelijke kwaliteit daarvan beoordeeld zouden moeten worden;]] [[verzoekt de regering om diversiteit van de onderzoeksgroep niet mee te laten wegen als kwaliteitsaspect bij de beoordeling van onderzoeksvoorstellen, uitgezonderd programma's die expliciet gericht zijn op specifieke doelgroepen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de meeste instellingen nauwelijks zicht hebben op hoeveel eerstegeneratiestudenten bij hen studeren doordat bij de inschrijving niet gevraagd wordt naar de achtergrondkenmerken van de ouder, zoals het opleidingsniveau en beroep;]] [[constaterende dat bij de instellingen die hier wel zicht op hebben, het om een aanzienlijke groep blijkt te gaan, namelijk wel zo'n 40%;]] [[van mening dat het belangrijk is dat instellingen zicht krijgen op deze groep, zodat zij bij aanvang van de opleiding goed begeleid kunnen worden;]] [[verzoekt de regering om de instellingen te vragen om bij de inschrijving van studenten een vraag op te nemen over het opleidingsniveau van de ouders,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van der Molen en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29338-235]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29338-236]]
Ik heb sympathie voor deze motie, want ik denk dat die gegevens heel zinvol kunnen zijn. Ik maak me een beetje zorgen of je instellingen hiermee niet nogal een extra bureaucratie oplegt, want ze moeten iets gaan bijhouden, en of er op dit gebied geen privacyissues zijn. Ik vraag me af of het CDA daarover heeft nagedacht.
Ik ben blij met de positieve grondhouding van de heer Futselaar. Dat is dus positief. Ik denk dat we wat dat betreft ook even naar het oordeel van de minister moeten luisteren. Wij hechten eraan om juist ook de groep die het niet van huis uit heeft meegekregen, op een goede manier te begeleiden. Dat is nou echt bij uitstek iets wat in zo'n actieplan vorm zou moeten krijgen. We hopen dus dat we eventuele praktische bezwaren kunnen oplossen. Ik hoop dus op een welwillend oordeel van de minister.
Daar gaan wij zo naar luisteren. Ik kijk naar de minister om te zien of we een enkel ogenblik moeten schorsen. We wachten nog op enkele moties en dan kan de minister gaan antwoorden.
Ik geef het woord aan de minister voor haar reacties op de moties.
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdragen, al moet ik erbij zeggen dat het mij af en toe blijft verbazen hoezeer het streven naar diversiteit in deze samenleving weerstand oproept. Voorzitter. Een aantal moties. De heer Van Meenen vraagt in zijn motie op stuk nr. 227 om een advies te vragen aan de Onderwijsraad over hoe het hoger onderwijs inclusiever kan worden, omdat het eerdere advies "Steeds inclusiever" van de Onderwijsraad vooral over het funderend onderwijs en het mbo gaat. Dat lijkt mij een goede aanvulling op de adviezen die er reeds liggen. Dus deze motie krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 227 krijgt oordeel Kamer.
Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 228 over zwangerschapsdiscriminatie. Helaas zagen wij deze week berichten dat de omvang van zwangerschapsdiscriminatie op de arbeidsmarkt nog steeds fors is. Mevrouw Westerveld verzoekt mij om te kijken hoe het zit met de uitval van zwangere vrouwen in de wetenschap. Ik moet u eerlijk zeggen dat dit een terechte vraag is, want we weten dat op dit moment niet precies. Dus deze motie krijgt oordeel Kamer.
Ook de motie op stuk nr. 228 krijgt oordeel Kamer.
Dan de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 229 over de arbeidsvoorwaarden. Arbeidsvoorwaarden, beloning en sociale veiligheid zijn nu eigenlijk expliciet onderdeel van zowel het traject rond erkenning en waardering als van dit actieplan. We hebben dit juist heel specifiek in het format voor de diversiteitsplannen van universiteiten meegenomen. Dus zoals ik net een beetje streng was naar de heer Kerstens aan wie ik vroeg om datgene wat we nu al heel expliciet in plannen hebben toegezegd aan de Kamer niet nog eens een keer in een motie te gieten, ben ik dat ook naar mevrouw Westerveld. Ik vind de motie buitengewoon sympathiek, maar het is wat we al doen en wat we in het plan hebben opgeschreven. Dus de motie is zodanig overbodig dat ik haar ontraad.
De motie op stuk nr. 229 wordt ontraden. Een korte reactie van mevrouw Westerveld.
Voor de Handelingen: mevrouw Van den Hul staat ook onder beide door mij ingediende moties. Dan de vraag aan de minister. Ik heb het actieplan natuurlijk ook goed doorgelezen en ik vind dat er heel veel goede punten in staan, maar mijn motie vraagt om nu al met de bestuurders om de tafel te gaan zitten om hier afspraken over te maken. Dat punt heb ik niet zo teruggelezen in het actieplan. Wel dat er rekening mee wordt gehouden via allerlei andere instrumenten, maar er staat niet: ga nu gewoon met de bestuurders om tafel zitten, leg ze de verschillen voor en zeg tegen hen dat ze dit moeten verbeteren. We weten allemaal welke verschillen er bestaan in bijvoorbeeld beloning en behandeling.
Ja, maar dat is precies ook wat we in het kader van dit actieplan doen. Misschien niet in het tempo waarin u het wilt, maar we doen het zo snel als kan. Volgens mij bestaat er geen enkel verschil van mening over wat we nu snel willen bereiken. Het is precies wat we nu al van instellingen vragen, namelijk om dit soort dingen in de plannen vast te leggen.
De motie op stuk nr. 229 is ontraden vanwege ondersteuning van het beleid. Nog expliciet voor de Handelingen: de moties op stukken nrs. 228 en 229 zijn medeondertekend door mevrouw Van den Hul. Gaat u verder.
Dan de motie op stuk nr. 230 van de heer Wiersma. Een paar dingen daarover. Laat ik vooraf tegen de heer Wiersma zeggen: was het maar zo dat mensen beoordeeld worden op wat ze kunnen. Als dat zo was, dan zagen onze universiteiten en wetenschappelijke instellingen er heel wat diverser uit. Het probleem is nu juist dat heel veel mensen niet op hun kwaliteiten worden beoordeeld en er niet doorheen komen omdat ze vrouw zijn, omdat ze lhbti zijn of omdat ze een niet-westerse achtergrond hebben. Die werkelijkheid moeten we niet blijven ontkennen. In uw toelichting zei u: moet dat nou? Ik parafraseer nu even die genderdiversiteit. Ik ben er heel trots op dat ik deel uitmaak van een kabinet dat, nu de discussie in Europa over genderdiversiteit op het scherpst van de snede wordt gevoerd, bereid is om overal de rode vlag te trekken als er met landen discussies worden gevoerd om stappen terug te zetten als het gaat om genderdiversiteit. Wij willen hierop juist offensief opereren, omdat we zien dat we hier nog een behoorlijke agenda te gaan hebben. Ik denk eerder dat we bang zijn dat er bewegingen terug zijn, dat er geluiden zijn zoals "het moet maar eens afgelopen zijn met die genderideologie". Was het maar zo dat we iedereen beoordelen op hun kwaliteit. Helaas is het zo dat heel veel goede mensen er niet doorheen komen, juist omdat ze op andere aspecten van diversiteit worden afgewezen. En dat is waarom wij dit actieplan hebben opgesteld, overigens ook in nauwe samenspraak met bijvoorbeeld het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren. U zegt dat zij niet willen dat men op die manier naar hen kijkt, maar zij hebben actief bijgedragen aan dit actieplan, omdat ze de noodzaak hiervan inzien. Een paar dingen nog over de motie. De motie zegt dat personen niet gedecimeerd mogen worden tot enkel hun etniciteit of migratieachtergrond — niet gereduceerd! — maar het is van niemand de bedoeling om mensen daartoe te reduceren. Vooropstaat dat we het met elkaar eens zijn dat de registratie van individuele persoonskenmerken niet wenselijk is. Daar zijn we het wel over eens. Dat is ook geen onderdeel van dit actieplan. Dat gaan we ook niet doen. Dat gaan we niet doen; dat kunt u niet in dit actieplan lezen. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft eerder dit jaar de Barometer Culturele Diversiteit ontwikkeld, waarmee op betrouwbare wijze, zonder inbreuk op de privacy, kan worden onderzocht in welke mate bedrijven en organisaties cultureel divers zijn. Ook onderwijs- en onderzoeksinstellingen kunnen daar vrijwillig gebruik van maken. De adviescommissie zal zich samen met het Rathenau Instituut buigen over het vraagstuk rondom de effectmeting van het totale actieplan. De registratie van diversiteitskenmerken van personeel is daarbij niet aan de orde. Dat even voor alle helderheid. Om die reden ontraad ik deze motie.
De motie op stuk nr. 230 is ontraden. Ik zie dat dit een reactie oproept. Dat kan ik me voorstellen. Ik ga u het woord geven. Ik wijs de minister en de Kamer erop dat dit wel een onderwerp is dat veel emotie losmaakt, maar dat we eigenlijk nu al uit de tijd lopen en nog een heleboel moties te gaan hebben. Ik doe dus een dringend beroep op u om het toch kort en zakelijk te houden. De heer Wiersma.
Als je het actieplan heel precies leest, dan zie je dat er echt wat anders staat. Er staat dat hier data voor verzameld worden en dat dat ook mag op basis van de gelijkheid. De minister maakt van mensen cijfertjes in plaats van individuen. Dat leidt tot tunnelvisie. En dat leidt tot betuttelracisme. En dat is precies wat we niet willen. Wij willen dat we kijken naar wat mensen kunnen, wat wetenschappers kunnen en wat studenten kunnen, en niet naar waar ze vandaan komen. Dat zorgt juist voor dat betuttelracisme. Waarom erkent de minister dat hier niet? Zij hoort dat een heel groot deel van de Kamer zich daar zorgen over maakt. Waarom zegt zij dan niet: ik ga daarnaar kijken, ik pas het actieplan daarop aan en ik kom daarmee terug naar de Kamer? Dat is de wens van heel wat partijen in de Kamer, misschien zelfs wel van een meerderheid. Ik vraag de minister: waarom niet? Waarom deze strijd op diversiteit, die we toch met elkaar moeten voeren, niet ook op de instrumenten die werken? Waarom komt u dan niet terug naar de Kamer met dit actieplan?
Omdat ik mij zorgen maak over de diversiteit op onze instellingen, omdat ik zie dat goede wetenschappers, goede onderzoekers, goede docenten niet alleen op hun kwaliteit worden beoordeeld, maar juist ook op wie zij zijn. Het zou mooi zijn als ook de heer Wiersma erkent dat nu juist het probleem is dat niet iedereen op kwaliteit wordt beoordeeld, maar juist ook op het gegeven dat zij vrouw zijn, dat zij een lhbti-persoon zijn, dat zij een niet-westerse achtergrond hebben. Het zou fijn zijn als u ook dat erkent.
Tot slot, de heer Wiersma.
Dat is helemaal niet het punt; natuurlijk erkennen we dat. Alleen, we moeten wel goed kijken wat werkt en wat niet werkt. We hebben een hele discussie gehad over een divibokaal bij de publieke omroep. Volgens mij hebben we daar ook iets van geleerd. Mijn vraag is: wat heeft de minister geleerd en is zij bereid om ook de wensen die een ander deel van de Kamer heeft, te bekijken en mee te nemen in zo'n actieplan? Want dat moet uiteindelijk ook breed gedragen worden. Dat is ook wat die strijd voor diversiteit nodig heeft, dat we dat gezamenlijk doen. Als er wat dat betreft wensen in de Kamer zijn, dan hoort daar ook bij dat u kijkt hoe u die kunt verwezenlijken. Ik zou dus willen vragen of de minister daartoe een poging wil doen.
Ik geef u hier mijn oordeel; dat is wat mij wordt gevraagd door de Kamer. En als het gaat over draagvlak voor het actieplan: we hebben dit actieplan opgesteld in overleg met alle instellingen, in overleg met onderzoekers, in overleg met alle betrokkenen. En zowel nationaal maar ook internationaal is er een groot draagvlak voor dat actieplan, dus misschien wil de heer Wiersma ook naar dat draagvlak kijken. Dan de motie van de heer Wiersma over het kenniscentrum. Die ontraad ik. We moeten nog wel stappen zetten voordat het centrum er is. Volgens mij kijken we daarvoor ook naar de mensen die er zijn. We houden de Kamer daarvan verder op de hoogte, maar stilleggen is op dit moment niet aan de orde. Dan de motie van de heer Kerstens.
Moment, de heer Wiersma heeft een korte interruptie.
Ja, om het goed te begrijpen, want de minister wil het instellen voor vijf jaar, ook met allerlei facilitering. Dat is een wens die in dit plan staat en nu dus op deze manier via dit plan aan de Kamer wordt voorgelegd. De Kamer kan zich dus uitspreken tegen die wens. Mijn vraag is om de Kamer heel goed te kunnen laten weten wat dat precies inhoudt. Wat is die facilitering die u hier op het oog heeft met dit nationaal kenniscentrum?
Dat kunt u in het actieplan lezen.
Nee, dat staat er niet in.
Nee, omdat we nog een aantal dingen gaan uitwerken. Over die uitwerking zal ik de Kamer ook nog schrijven, maar we gaan verder met de voorbereiding.
De heer Wiersma?
Er zijn verschillende wensen van de Kamer. Dat heeft ook invloed op de opdracht die je aan zo'n kenniscentrum geeft. De minister zegt net: een aantal van die wensen uit de Kamer, daar heb ik helemaal niks mee. Het zou zomaar kunnen dat de Kamer met een aantal van die wensen wel iets heeft, en dat die aangenomen zouden kunnen worden. Dan lijkt het mij heel logisch dat je tot die tijd ook even de opdracht voor zo'n kenniscentrum on hold zet. Dat is het verzoek uit de motie, ook als de minister niet kan beantwoorden over hoeveel geld het gaat. Dan zou de Kamer dus ja zeggen tegen dit plan tegen een ongedekte cheque. Volgens mij doen we dat hier ook niet, dus mijn verzoek aan de minister is: kijk naar deze motie en geef de Kamer dan ook de ruimte om mee te denken op de invulling van dat kenniscentrum, maar wacht daarmee tot dat actieplan is aangepast op basis van de suggesties van de Kamer.
Zullen we daar dan eerst de stemmingen voor afwachten? De motie op stuk nr. 232 van het lid Kerstens vraagt mij om een eventueel onafhankelijk meldpunt als er na het instellen van ombudsfunctionarissen toch meer nodig blijkt te zijn. Even voor de goede orde: we gaan eerst kijken of die ombudsfunctionarissen voldoen, of dat voldoende oplevert. Mocht dat niet zo zijn, dan gaan we opnieuw kijken naar één enkel meldpunt. Dus deze motie krijgt oordeel Kamer. Dan de motie van de heer Bisschop. Tja, de heer Bisschop en ik verschillen fundamenteel van mening als het gaat over het belang van diversiteit en wat dat doet met de kwaliteit van wetenschap en onderzoek. Overigens blijkt uit de wetenschap dat meer diversiteit in universiteiten en onderzoek bijdraagt aan de kwaliteit daarvan — ook als het gaat om genderdiversiteit, zo zeg ik hem daarbij. Daar denk ik dus gewoon anders over. Ik geloof niet, en ik ga daar hier ook geen poging toe ondernemen, dat wij op dit punt nader tot elkaar gaan komen, en dat zal de heer Bisschop niet verbazen. Ik zet juist in op die diversiteitsofficier omdat ik het belangrijk vind dat onze instellingen meer divers worden, dus ik ontraad deze motie. Dan de motie op stuk nr. 234 van de heer Bisschop. Die motie gaat voor mij echt uit van een volstrekt verkeerde veronderstelling, namelijk dat kwaliteit van onderzoek en meer diversiteit met elkaar op gespannen voet zouden staan. Het tegendeel is waar: meer diversiteit en kwaliteit van onderzoek versterken elkaar; dat blijkt nou ook uit heel veel onderzoek. Als ik in Europa met collega's praat, is dat ook waar we het, bijvoorbeeld in het Europese onderzoeksprogramma, allemaal over eens zijn, een paar landen uitgezonderd. Ik ontraad dus deze motie, omdat ik het met het uitgangspunt daarvan oneens ben.
De heer Bisschop, kort graag.
Dan vraag je je toch af waarom er in dat nationale actieplan een doelstelling is opgenomen dat er een format ontwikkeld wordt voor "institutioneel diversiteitsbeleid". Let wel, dat gaat dus niet alleen over de verhouding man-vrouw. Dat gaat ook over allerlei andere expressies, om het zo maar even te zeggen. Er moet zelfs zo veel mogelijk aangesloten worden bij die institutionele genderplannen van het Europese programma Horizon. Dan zeg je toch bij jezelf ... Dat is toch een ideologische benadering die niks meer te maken heeft met het uitgangspunt "optimaliseren van kwaliteit"? Dan is het toch vooral de genderidentiteit die naar voren gebracht moet worden? Dat kan de minister toch niet ontkennen? Ik voeg daar nog even aan toe dat de minister op dit punt natuurlijk ook een geschiedenis heeft. Zij heeft zich uitgelaten over kleurtjes voor kinderen in de opvoeding. Zij heeft zich uitgelaten dat een stereotiepe samenlevingsvorm als een gezin te prominent aanwezig is. Dat geeft toch ook niet de basis om te zeggen: oké, het diversiteitsbeleid dat de minister voor ogen staat, roept wel veel positieve verwachtingen op. Integendeel, toch?
Misschien is dat voor u: integendeel. Overigens, als het gaat om bias, bijvoorbeeld in lesmaterialen, zijn de opmerkingen die ik daar eerder over maakte, bevestigd door de Onderwijsraad. Die zegt: ja, het is inderdaad zo dat stereotypering in het onderwijs leidt tot voorselectie op keuzes. Daar kunt u het niet mee eens zijn, maar het is wel door de Onderwijsraad vastgesteld.
De motie op stuk nr. 233 blijft: ontraden.
Die blijft: ontraden. Dan het punt dat het voor de heer Bisschop ingewikkeld is om te zeggen: genderdiversiteit. Diversiteit in de academia gaat niet alleen over mannen en vrouwen maar ook over lhbti-personen en ja, ook over mensen met een diverse achtergrond. Ik zie graag die diversiteit in de hele breedte. Die diversiteit over de hele breedte draagt bij aan de kwaliteit.
Tot slot, de heer Bisschop, en kort graag.
Dit is nou typisch wat een bias is, een vooroordeel, een vooringenomen standpunt. Dat wordt dan pseudo-ondersteund met: kijk maar, allerlei onderzoeken. Nou, die onderzoeken zijn er niet eens, maar goed. Dan ga je dus met niet-kwalitatieve criteria de kwaliteit meten. Waar zijn we dan mee bezig? Dan ben je met een ideologische boodschap bezig. De minister geeft ook toe dat ze dat activistisch wil doen. Dat is haar goed recht, maar daar leg ik dus de vinger bij.
Ja, omdat ik enig activisme op dit punt wel nodig vind. Ik zie namelijk juist ook dat er allerlei bewegingen zijn om stappen terug te zetten op dat punt. Ik vind enig activisme nodig om ervoor te zorgen dat Nederland in dit opzicht een progressief land blijft. Dan de motie op stuk nr. 235 van de heer Rog. Die ga ik eigenlijk met dezelfde argumentatie ontraden. Kwaliteit wordt nou juist vergroot door meer diversiteit van onderzoeksgroepen. Heel veel onderzoek heeft dat aangetoond. Ik zal dat onderzoek ook nog eens aan de heer Bisschop toesturen.
De motie op stuk nr. 235 is ontraden.
De motie op stuk nr. 235 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 236. Waar de heer Rog aandacht voor vraagt, is: zou het nou niet goed zijn als we binnen instellingen weten wat de eerste generatie studenten is, zodat zij passende begeleiding kunnen krijgen? Ik begrijp dan ook de opmerking van de heer Futselaar goed. Hij zegt: kan dat zomaar? We willen graag met de instellingen bespreken hoe we dit mogelijk kunnen maken. Volgens mij kun je het aan studenten vragen, zonder dat we daarmee al te privacygevoelige informatie gaan vastleggen. Maar als het gaat om het geven van meer kansen aan eerstegeneratiestudenten en als dit zou kunnen helpen, dan lijkt me dat een goed doel. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 236: oordeel Kamer.
Voorzitter, dan heb ik alle moties van commentaar voorzien.
Voor de goede orde en de administratie heb ik nog een vraag aan de minister. Het kan zijn dat er hier iets is misgegaan bij de nummering. Ik wil even met u terug naar de moties van mevrouw Westerveld. Zij heeft twee moties ingediend. Het dictum van haar eerste motie luidt: verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de uitval van zwangere vrouwen in de wetenschap.
Die heeft oordeel Kamer.
Die heeft oordeel Kamer. Dat betekent dat de motie daarna, "om met de bestuurders in het hoger onderwijs afspraken te maken" et cetera, is ontraden.
Klopt.
Dank u wel voor deze bevestiging. Ik dank de minister.
Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.