Representanten Borghild Tenden vil framsette et representantforslag.
Jeg vil med dette overlevere et representantforslag fra Ola Elvestuen og meg selv om å etablere et Wergeland-senter i Grotten før grunnlovsjubileet i 2014.
Representanten Åse Michaelsen vil framsette et representantforslag.
Jeg har gleden av å fremme et forslag fra stortingsrepresentantene Per Sandberg, Hans Frode Kielland Asmyhr, Morten Ørsal Johansen og undertegnede om endring av praksis for bosetting av forvaringsdømte.
Representanten Gunnar Gundersen ønsker å framsette et representantforslag.
Jeg vil på vegne av Bjørn Lødemel, Siri A. Meling, Olemic Thommessen, Ingjerd Schou og meg selv framsette forslag om tiltak for å bedre mulighetene til å ta vare på fredede bygninger.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
La meg bare holde et lite innlegg om presidentskapets beslutning. Registeret for stortingsrepresentanters verv og økonomiske interesser bidrar til åpenhet og synliggjøring av eventuelle interessekonflikter som måtte oppstå mellom vervet som stortingsrepresentant og private økonomiske interesser. Presidentskapet er opptatt av at det også skal være åpenhet om vararepresentantenes økonomiske interesser og arbeidsforhold utenfor Stortinget. Presidentskapet foreslår derfor i innstillingen at registerordningen utvides til også å gjelde møtende vararepresentanter. Det er bare opplysninger om vararepresentantene som faktisk møter på Stortinget, som skal registreres. Registreringen skal gjøres ved første oppmøte. Eventuelle endringer skal den enkelte vararepresentant melde fra om ved nytt frammøte. Men vararepresentantene gis også muligheten til å oppdatere opplysninger i løpet av perioden vedkommende ikke møter. Av praktiske årsaker vil vararepresentanter som ikke er fast møtende, bli oppført i en separat del av registeret. Opplysninger i det elektroniske registeret slettes etter at vedkommende representant har gått ut av Stortinget. Representanter og vararepresentanter som har møtt i en tidligere periode, bør slippe å fylle ut registreringsskjema på nytt, men behøver bare å korrigere eventuelle endrede opplysninger. Opplysningene bør derfor ikke slettes umiddelbart etter at en representant har gått ut av Stortinget, men være tilgjengelige i det elektroniske systemet én stortingsperiode etter dette. Det forutsettes at opplysninger om dem som har gått ut av Stortinget, ikke er offentlig tilgjengelige. På den bakgrunn foreslår presidentskapet i henhold til Stortingets forretningsorden § 60 a endringer i Reglement om register for stortingsrepresentantenes verv og økonomiske interesser, §§ 1, 12 og 14. Det foreslås at endringene trer i kraft fra 1. april 2011.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2810]]
I 2010 ble 210 mennesker drept i trafikken i Norge. Det er det laveste tallet siden 1954, men likevel er det 210 for mange. Trafikkulykker er den skjulte tragedien – det er tragedien som kommer i små drypp året gjennom, og som oftest resulterer i små notiser i avisene. Nullvisjonen, ønsket om en framtid uten hardt skadde og drepte, er ledestjernen vår i trafikksikkerhetsarbeidet. Og spørsmålet blir: Er vi villige til å ta de takene, til å fatte de beslutningene, til å gjøre det som kreves av oss, for at vi skal bli troverdige når vi snakker om nullvisjonen? Det er det denne interpellasjonen egentlig handler om. Trafikksikkerhet har vært høyt på den politiske dagsordenen en stund. Heldigvis, fordi det er et spørsmål om liv og død – og dessverre, fordi det er tragiske ulykker som har forårsaket denne plasseringen på dagsordenen. Utfordringen med den debatten som har vært ført så langt, mener jeg er det ensidige fokuset på midtdelere. Jeg vil starte med å slå fast at jeg mener midtdelere er viktig. Det er et viktig trafikksikkerhetstiltak, men det er på veier med høy trafikk. Om grensen skal gå ved 8 000 biler i døgnet, ved 4 000, eller ved andre kriterier, mener jeg vi skal diskutere. Men jeg mener det ikke vil være mulig eller realistisk å bygge midtdelere på alle veiene i Norge. At enkelte partier skaper et inntrykk av at de mener det, får de selv forsvare eller forklare. Her ligger hovedårsaken til at jeg fremmer denne interpellasjonen: Trafikksikkerhetsarbeid er så mye mer enn midtdelere, og jeg vil gjerne at vi skal ha en diskusjon om trafikksikkerhet som setter fokuset på alt det andre vi også må gjøre – på alle de politiske utfordringene vi har, som virkelig setter fokuset på om nullvisjonstenkningen vår bare er et luftslott, eller om vi mener alvor. Det gjøres et godt trafikksikkerhetsarbeid i dag, både nasjonalt, regionalt og lokalt. Nasjonalt er det utarbeidet en plan med 152 tiltak som Statens vegvesen, Utdanningsdirektoratet, Helsedirektoratet, politiet og Trygg Trafikk står bak. Regionalt har fylkeskommunene sine trafikksikkerhetsutvalg og sine planer, og vi vet at også mange kommuner har planer og et aktiv trafikksikkerhetsarbeid. Nullvisjonen tar utgangspunkt i at vi snakker om et trafikksystem. Et system der veien, kjøretøyet og trafikantene må spille på lag, og der alle må gjøre sin del av jobben for at dette skal fungere. Vi som politikere kan være med og påvirke dette samarbeidet gjennom å bidra til at vi får bedre trafikanter, bedre og sikrere kjøretøy og bedre og sikrere veier. Vi kan også vedta tiltak som kompenserer for at deler av systemet ikke fungerer optimalt, eller for at vi ikke får gjort de tiltakene vi mener er nødvendige til enhver tid. Jeg mener vi uansett ikke kan bygge veier som tar høyde for at trafikantene får oppføre seg som de vil. Vi må kunne forutsette, eller i det minste sette inn tiltak som bidrar til, at trafikantene stort sett holder fartsgrensene, bruker bilbelte og kjører rusfritt. Men la meg illustrere hvorfor det ensidige fokuset på midtrekkverk ikke løser alle utfordringer. Jeg velger å bruke dødsulykkene i mitt hjemfylke, Nord-Trøndelag, i 2010 for å illustrere dette. Det var elleve drepte i trafikken i Nord-Trøndelag i fjor. Av disse var fire møteulykker, fire utforkjøringsulykker, en ulykke i kryss, en velt og en fotgjenger som ble påkjørt. Dersom vi hadde hatt midtrekkverk på alle veiene i Nord-Trøndelag, ville vi fremdeles hatt minst sju av de elleve drepte i trafikken. Over halvparten av møteulykkene skjedde også på fylkesveier der midtrekkverk ikke står høyt oppe på den politiske dagsordenen, på grunn av lav trafikk. Derfor er det viktig at vi har et stort fokus også på andre tiltak. Mange ulykker er knyttet til manglende førerdyktighet, for høy fart eller fyllekjøring. Det betyr at vi må sette inn tiltak som gjør at vi får bedre trafikanter. For meg handler dette om tiltak helt fra barnehagen og til ferdig utdannet bilfører. Derfor mener jeg at vi må diskutere følgende: Er trafikkopplæringen i barnehager og i skole bra nok? I grunnskolen har vi tatt inn læringsmål når det gjelder trafikk i læreplanene. Men når vi læringsmålene? Vi trenger kunnskap om hvorvidt vi når læringsmålene. Min kjennskap til temaet tilsier at det er veldig varierende og veldig avhengig av den enkelte lærer. Sånn kan vi ikke ha det! Vi må sikre oss at elevene som går ut av grunnskolen, har den nødvendige kunnskap om trafikk og de nødvendige holdninger. Satt på spissen er dette et spørsmål om liv og død. Er føreropplæringen god nok? Det vi kan fastslå, er at vi har verdens beste utdanning av trafikklærere. Vi har valgt at trafikklærere som utdannes i Norge, skal ha høgskoleutdanning, med sterk vekt på pedagogikk og trafikksikkerhetstenkning. Ingen andre land i Norden har gått så langt. Men hva med føreropplæringen? Har vi en føreropplæring som tar mer hensyn til at den skal være billigst mulig i stedet for at den skal være best mulig? Vi har en føreropplæring som er lik for alle, uavhengig av hvordan vi er som mennesker. Når jeg snakker med fagfolkene på trafikklærerutdanningen ved Høgskolen i Nord-Trøndelag, får jeg følgende tilbakemelding på hva som kan gjøre føreropplæringen bedre: gjeninnføre obligatorisk teorikurs få til mer mengdetrening satse på individtilpasset føreropplæring Nå er det satt i gang en evaluering av føreropplæringen, men det må være hevet over enhver tvil at den kan forbedres, og jeg mener at det haster. Skal vi diskutere gradvis utvidelse av førerretten? Skal det være sånn at når du får førerkort ved fylte 18 år, får du først bare lov til å kjøre alene og på dagtid, og senere får du utvidet førerretten til å kjøre når det er mørkt og til å ha med passasjerer? Jeg registrerer i avisoppslag i Adresseavisen for få dager siden at UP-sjefen i Trøndelag mener vi bør innføre forskjellig aldersgrense for førerkort for jenter og gutter. Nyere forskning viser at det er en biologisk forskjell på kjønnene – jentene er mer modne enn guttene – og at det derfor bør innføres en differensiert aldersgrense. Dette må vi i hvert fall tørre å diskutere. Kjøretøyet er også en del av trafikksystemet. Med utgangspunkt i nullvisjonen mener jeg vi i hvert fall bør diskutere følgende: Når vi vet at ungdom er spesielt ulykkesutsatt, hvordan skal vi bidra til at bilene til ungdommene blir mer trafikksikre? Ungdom har som regel de eldste bilene – og det er dem som er minst trafikksikre. Jeg mener vi må vurdere å øke vrakpanten betydelig, i hvert fall som et tidsbegrenset tiltak, for å få skiftet ut de eldste bilene, og spesielt ungdomsbilene. Det kommer stadig nytt sikkerhetsutstyr i nye biler. Det finnes utstyr som hindrer deg fra å sovne, som gjør det nesten umulig å kjøre inn i bilen foran eller i møtende kjøretøy, og det finnes airbager for fotgjengere, dersom du skulle være uheldig å kjøre på en fotgjenger, for å nevne noe. Problemet er at dette utstyret er forholdsvis dyrt, og at vi har et avgiftssystem som bidrar til at det blir dyrere. Her må vi diskutere om sånt sikkerhetsutstyr rett og slett skal fritas for avgifter. Ny teknologi er et stikkord som gir oss utfordringer framover – politiske utfordringer. Alkolås og fartssperre er teknologi vi har kjent en stund, men som vi ennå ikke har valgt å ta i bruk som virkelige virkemidler. Når medvirkende årsak til halvparten av dødsulykkene er fart, sier det seg selv at å ta i bruk fartssperre ville ha vært et meget effektivt virkemiddel. Alternativt finnes det teknologi som enten via sensorer i bakken eller via GPS kan fortelle bilen din hva fartsgrensen er og hjelpe oss til å holde fartsgrensen. Dette utfordrer frihetsbegrepet til mange, og derfor er det et spørsmål som krever politisk avklaring. For meg er denne avklaringen forholdsvis enkel. For meg handler det ikke om at jeg som trafikant skal ha frihet til å kjøre som jeg vil, men det handler om den friheten vi alle som trafikanter skal ha til å føle oss trygge og sikre når vi er ute i trafikken. Derfor er jeg positivt innstilt til at vi skal ta i bruk den nye teknologien fortest mulig. Trafikksikkerhet er et område hvor det er mye synsing, hvor vi alle ut fra våre egne erfaringer har gjort oss opp meninger om hva som virker eller ikke virker. Det vi glemmer, er at trafikksikkerhet også er et område hvor vi har mye forskning og dermed mye kunnskap om hva som faktisk virker. Jeg mener vi som politikere i for liten grad forholder oss til og tar i bruk den kunnskapen som finnes. Fart er et område vi vet mye om. Vi vet at dersom du kjører på en fotgjenger, vil fotgjengeren sannsynligvis overleve dersom farten ikke er over 30 km/t. Ergo burde fartsgrensen i tettbygd strøk være maks 30 km/t. Vi vet at ved møteulykker er sjansen stor for å overleve dersom man ikke kjører fortere enn 70 km/t. Ergo burde fartsgrensen på alle veier uten midtdeler være maks 70 km/t. Jeg er veldig glad for nyheten vi hørte på radioen i dag – at fartsgrensen nå skal settes ned på de mest trafikkerte og ulykkesutsatte strekningene hvor det ennå ikke er bygd midtdelere. Men om vi skal ta nullvisjonen på alvor, burde vi ha diskutert om vi skal gjøre dette på alle veiene. Det ligger i nullvisjonens natur. Dersom trafikksikkerhet var viktigst for oss, hadde dette vært en grei diskusjon. Men vi vet at det kommer i strid med andre mål – med mål om framkommelighet. Vi vet at det vil virke, men vi vet at det sannsynligvis ikke vil være populært blant velgerne. Dersom vi hadde satt ned fartsgrensene fra 50 til 30 km/t i tettbygd strøk og fra 80 til 70 km/t der det ikke er midtdelere ellers, og alle hadde fulgt fartsgrensene, ville 135 færre personer blitt drept hvert år – 135 personer. Det er et så høyt tall at vi i det minste bør koste på oss å reflektere over muligheten for at dette er tiltak vi kan ta i bruk. Vi vet også fra forskning at forholdsvis små endringer i den generelle hastigheten gir store utslag. Dersom fartsnivået senkes med 5 pst., reduseres antall drepte med 20 pst., og dersom fartsnivået reduseres med 10 pst., reduseres antall drepte med 40 pst. Når vi vet at fartsnivået mange steder ligger godt over det som er fartsgrensen, vet vi også at det å få ned farten til den faktiske fartsgrensen vil virke veldig bra. Derfor er vi for flere fotobokser, vi er for gjennomsnittsmåling mellom fotoboksene, såkalt streknings-ATK, og vi er for mer politikontroll. Vi har styrket UP – og jeg håper samferdselsministeren har en god dialog med sin kollega i Justisdepartementet om hvordan vi skal få til enda flere politikontroller i framtiden. Noen partier bidrar til å skape et inntrykk av at trafikksikkerhetsutfordringene er enkle å løse. Jeg mener at det er feil. Jeg mener det handler om å ha flere tanker i hodet på en gang. Men utfordringen min til samferdselsministeren, i tillegg til spørsmålet som jeg har stilt, er: Hvordan vil samferdselsministeren legge til rette for at vi politisk kan få tatt disse vanskelige diskusjonene, og hva skal vi gjøre for å få konkludert og komme i gang? Selv om 210 er et historisk lavt tall, er det 210 for mange, og er vi villig til å ta i bruk de virkemidlene som trengs for å komme videre?
Vi kan aldri byggja oss til nullvisjonen. Det skal vera eit stort ansvar å setja seg inn i ein bil. Dei som ikkje er seg bevisste dette ansvaret, skal ikkje ha førarkort. Den dagen vi som politikarar ikkje er tydelege i denne bodskapen, har vi sett trafikktryggleiksarbeidet tiår tilbake. Færre drepne og hardt skadde handlar om innsats på brei front: betre og sikrare vegar, men òg tiltak overfor sjåførane – tiltak som i større grad hindrar at ueigna sjåførar ferdast i trafikken. Som interpellanten påpeikar, er talet på drepne i trafikken i Noreg stadig redusert. I 2010 hadde vi 210 drepne – det lågaste talet sidan 1954. Frå 1951 og fram til 1970 vaks talet på trafikkdrepne jamt med aukande trafikkmengd. Denne trenden snudde etter 1970. Sidan då har trafikken meir enn tredobla seg, medan risikoen for å bli drepen er redusert med meir enn 85 pst. I 1970 vart meir enn 5 100 drepne og hardt skadde, medan førebelse tal for i fjor viser 883. Det er positivt at talet går ned. Likevel: Kvart liv som går tapt på vegen, er eitt for mykje. Nullvisjonen: Det skal ikkje førekoma ulukker med drepne og hardt skadde i vegtrafikken. Dette ligg til grunn for trafikktryggleiksarbeidet. For å nærma oss denne visjonen og sikra kvaliteten på tryggleiksarbeidet er det avgjerande med god kjennskap til risikoforhold og årsaker til ulukker. Forskings-, analyse- og utgreiingsarbeid og tiltaksevalueringar blir difor lagde til grunn. Statens vegvesen har m.a. i fem år granska alle dødsulukker i vegtrafikken ved hjelp av regionale ulukkesanalysegrupper. Informasjonen frå dette arbeidet har gjeve viktig kunnskap og fakta om kva som bidreg til alvorlege ulukker. Dette vil vi nytta i trafikktryggleiksarbeidet lokalt og sentralt og til planlegging av kortsiktige og langsiktige tiltak. Ulukkesanalysegruppene kjem med tilrådingar både når det gjeld tiltak retta mot trafikantane, tiltak retta mot køyretøy, tiltak retta mot vegen og organisatoriske endringar. I tillegg til å fokusera på dei direkte årsaksforholda ved ei ulukke skal vi òg leggja vekt på bakanforliggjande årsaker som ligg i organisatoriske, økonomiske og samfunnsmessige forhold. Ein brei og samla innsats frå ei rekkje forskjellige aktørar er nødvendig. Statens vegvesen har utarbeidd Nasjonal tiltaksplan for trafikksikkerhet på veg 2010–2013 i samarbeid med politiet, Helsedirektoratet, Utdanningsdirektoratet og Trygg Trafikk. Planen er ei oppfølging av Nasjonal transportplan 2010–2019 og er ei samla framstilling av korleis dei ulike nasjonale aktørane skal ta del i trafikktryggleiksarbeidet. Tiltaksplanen inneheld til saman 152 tiltak retta mot veg, køyretøy og trafikant. I planen blir det framheva at dei tre store problema i trafikktryggleiksarbeidet er at mange køyrer for fort, at mange ikkje brukar bilbelte, og at mange framleis køyrer under påverknad av rusmiddel. Alle desse problema må adresserast inn i trafikktryggleiksarbeidet. Transportøkonomisk institutt har rekna ut at dersom alle trafikantar følgde lov- og regelverket på desse områda, ville talet på drepne kunna bli redusert med ca. 50 pst. Tiltaksplanen for auka trafikktryggleik har to innfallsvinklar når det gjeld tiltak retta mot trafikantane. Det eine er tiltak mot uhellstypar eller trafikantgrupper der det er særleg mange som blir drepne eller hardt skadde. Det andre er førebyggjande arbeid, særleg overfor barn og unge. Sentrale verkemiddel overfor trafikantane er opplæring, informasjon og kontrollverksemd – gjerne i kombinasjon med andre tiltak, t.d. kontrollar. Tiltaka er primært retta mot trafikk- og føraropplæring. I tillegg kjem særlege tiltak retta mot ungdom. Kontrollverksemd er ein viktig del av arbeidet mot dei enkelte uhellstypane. Til dømes er høg fart ein medverkande faktor i om lag 50 pst. av alle dødsulukkene i Noreg. Difor skal politiet sitt trafikktryggleiksarbeid vera retta mot aggressiv og farleg trafikkframferd, med særleg merksemd på høg fart, ruspåverka køyring og manglande bruk av verneutstyr. Regjeringa har auka politiet si kontrollverksemd, talet på kontrollerte førarar og køyretøy auka med over 11 pst. frå 2009 til 2010. Strekningsvis automatisk trafikkontroll er eitt av dei tiltaka som reknast å ha størst effekt. Prøvestrekningar viser ein vesentleg reduksjon i ulukkesrisikoen. Vi har gjeve grønt lys for strekningsvis automatisk trafikkontroll på elleve nye strekningar i år og innan tre år grønt lys for inntil 40 strekningar. Det er Statens vegvesen som gjer det endelege vedtaket, og dei gjer det i lag med lokale myndigheiter. Dei partia som går imot dette, tek på seg eit stort ansvar. Vi vil ha strengare og meir rettferdig prikkbelastningsordning. Ordninga fungerer utilfredsstillande i dag. Det er for tilfeldig kven som blir registrert. Vi strammar til ordninga, slik at dei som blir tekne, får fleire prikkar, og dei med førarkort på prøve får dobbel belastning. Statens vegvesen har gjennomgått fartsgrensene på særleg ulukkesbelasta strekningar. Dei set no ned fartsgrensa frå 80 km til 70 km på 420 km. Det er eit målretta tiltak som er retta inn mot ulukkesbelasta strekningar. Dette er midlertidig til ein får midttiltak eller andre tiltak på plass. Lavangsdalen er eitt eksempel der vi fyrst set ned fartsgrensene og etter kvart òg utbetrar vegen. Andre rusmiddel enn alkohol er eit stadig større problem i trafikken. Ulukkesrisikoen aukar dramatisk. Nytt utstyr, såkalla hurtigtest, vil gjera arbeidet med å fjerna ruspåverka sjåførar frå trafikken betydeleg enklare. Så intensiverer vi innsatsen på riks- og fylkesvegar i Nasjonal transportplan 2010–2019. For riksvegnettet er rammene for fireårsperioden auka med om lag 50 pst. samanlikna med rammene for perioden 2006–2009. Satsinga inneber òg betydeleg auke i målretta trafikktryggleiksinvesteringar. Eksempel på dette er etablering av midtrekkverk eller forsterka midtoppmerking, tiltak retta mot utforkøyringsulukker og strakstiltak etter trafikktryggleiksinspeksjon eller dødsulukker. Løyvingar til drift av vedlikehald har òg auka. Meir pengar gjev meir veg. Nye vegar er tryggare vegar. Vi har opna 70 mil med ny veg. Vi byggjer i gjennomsnitt dobbelt så mange kilometer firefelts veg som regjeringa før oss. Arbeidet med å forhindra møteulukker har fått ny aktualitet etter bl.a. den tragiske ulukka i Troms. Regjeringa har bede Statens vegvesen laga ein eigen tiltaksplan for å førebyggja slike ulukker. Vi har òg varsla ynske om ei endring i retningslinene for bruk av midtrekkverk. Midtrekkverk bør kunne setjast opp der ulukkesforhold tilseier det, sjølv om årsdøgntrafikken er under 8 000 bilar. Tiltak for å forhindra utforkøyringsulukker skal òg prioriterast, og i samband med det ser ein no spesifikt på utbetring av sideterreng og oppsetjing av rekkverk. Køyretøytiltak vil eg gjerne koma tilbake til i mitt neste innlegg, for der blir det no òg gjort viktige tiltak. Alkolås er eit anna stikkord. Lat meg til slutt seia at årsakene er samansette, og difor må tiltaka vera samansette. Vi må ikkje lura oss sjølve og bilistane til å tru at vi kan byggja oss til nullvisjonen. Det er framleis nokre som ser ut til å meina det. Færre drepne og hardt skadde krev tøffe grep. Det er ingen menneskerett å ha førarkort. Ueigna sjåførar skal bort frå vegane våre.
Samferdselsministeren avsluttet et godt svar omtrent med følgende: Vi kan ikke bygge oss ut av trafikkulykkene. Vi kan ikke bygge oss til nullvisjonen. Det er egentlig hele årsaken til at jeg tok opp denne interpellasjonen, slik at vi kan rette fokus mot alle de andre tiltakene som vi faktisk er nødt til å gjennomføre, og som vi er nødt til å diskutere. Vi har historisk lave tall for drepte i trafikken. Det har vi allerede slått fast. Når vi måler det i forhold til antall innbyggere, viser statistikken at andre sammenlignbare land har hatt en enda mer positiv utvikling enn oss. Sverige blir spesielt trukket fram i den forbindelse, og det med rette. Sverige ligger foran oss når det gjelder å bygge midtdelere. Men det er ikke det som har forårsaket den positive utviklingen man har hatt i Sverige i de siste årene. Ifølge Trafikverket i Sverige skyldes den positive utviklingen de har hatt, spesielt i det siste, kanskje i de to siste årene, at de faktisk har satt ned fartsgrensene. Derfor gjentar jeg at jeg er glad for den fartsgrensereduksjonen som skal komme som et midlertidig tiltak på de 420 km med ulykkesutsatt vei uten midtdelere, som samferdselsministeren nettopp har orientert om. Men jeg gjentar også at vi er nødt til å ta diskusjonen hvis vi tar nullvisjonen på alvor. Og hvis vi tar nullvisjonen på alvor, mener vi faktisk at trafikksikkerhet er viktigere enn framkommelighet. Da må vi diskutere om vi er villig til å sette ned fartsgrensen fra 80 til 70 km/t på omtrent alle veiene der det er mulig å ha møteulykker. Det er nemlig kjernen i nullvisjonen. Vi må ta i bruk ny teknologi. Det utfordrer frihetsbegrepet. Vi må satse mer på at den nye teknologien hjelper oss til å bli gode bilførere, gode trafikanter. Men denne nye teknologien kan føre med seg at vi får den samme diskusjonen framover som vi nå har om f.eks. datalagringsdirektivet. For det finnes personvernutfordringer med den nye teknologien. Derfor er dette en viktig politisk debatt. Derfor er dette en debatt vi må ta, og som vi må ta ganske kjapt, synes jeg. Hvis vi ser på ulykkestallene fra Nord-Trøndelag, som jeg viste til, er det sånn at fire av dødsulykkene i Nord-Trøndelag i fjor er en følge av utforkjøringsulykker. Det betyr at rydding av sideterreng er et minst like viktig trafikksikkerhetstiltak på vei som det å bygge midtrekkverk. Det er i hvert fall et viktig tiltak i distriktene. I tillegg til det er faktisk noe så enkelt som å sette opp trafikklys og veilys et kjempeviktig trafikksikkerhetstiltak. Det kan vi gjøre ganske mange plasser for en forholdsvis billig penge. Men spørsmålet blir til syvende og sist: Er vi villig til å fatte de vanskelige politiske beslutningene som nullvisjonen faktisk krever at vi gjør?
Lat meg takka representanten Susanne Bratli for interpellasjonen som gjev Stortinget moglegheit til å drøfta dette viktige feltet på brei front. Lat meg òg minna om det breie arbeidet som er nødvendig, og som inkluderer langt fleire enn dei som står bak den viktige trafikktryggingsplanen som vi no arbeider etter, t.d. Norges Lastebileierforbund. Deira medlemmer har på eige initiativ lagt inn fartssperrer i mange bilar. Dei fortel om erfaring som tilseier at dei brukar mindre drivstoff, og dermed sparar dei pengar, dei bidreg til eit betre miljø, dei bedreg til å redusera ulukkene, og dei har mindre stress i kvardagen. Eg har no moglegheit til å streka under køyretøytiltak, altså kontrollar, som ein viktig del av trafikktryggingsarbeidet, utekontrollar av tunge og lette køyretøy og køyre- og kviletidskontrollar. Det ligg òg eit viktig potensial for å auka tryggleiken innan aktive IPS-løysingar i køyretøy. Her går det an å leggja inn varsling ved for høg fart, ved for liten avstand til køyretøyet framføre, ukontrollert skifte av køyrefelt, t.d. kant- og midtlinjevarslar, kollisjonsvarslingssystem, osv. Nokre av desse kan distrahera føraren. Difor har no Statens vegvesen ei nærmare utgreiing av dette. Så til Sverige og erfaringane der med fart. Det har vorte underkommunisert i den norske debatten og er viktig å understreka igjen. Det er òg viktig erfaring for oss å ta med når Statens vegvesen no set ned fartsgrensa frå 80 til 70 på særleg ulukkesbelasta strekningar. Dei set ned fartsgrensene på 420 km, og dei vurderer 100 km nedsett frå 90 til 80. I Sverige har dei òg prøvd ut alkolås, eit tiltak med dokumentert god effekt. Statens vegvesen arbeider no aktivt for at det skal bli krav til alkolås for bl.a. køyretøy brukt til skuletransport og i køyretøy som det offentlege disponerer. Regjeringa vurderer eit forslag der alkolås kan brukast som eit alternativ til inndraging av førarretten, føreslått lagt inn under kriminalomsorga som ein del av det allereie eksisterande rusprogrammet.
Selv om antallet drepte i trafikken har gått ned de siste årene, er dette et område hvor vi alltid vil være utålmodige og prøve å finne løsninger som bringer oss nærmere nullvisjonen. Jeg kan love at for oss i Arbeiderpartiet er det ingenting som er viktigere på samferdselsområdet enn trafikksikkerhet. For å nærme seg nullvisjonen ytterligere blir det viktig å løfte blikket og ha en bred innfallsvinkel på hva som kan redusere antallet alvorlige trafikkulykker. Det er ikke ett enkelt svar på hvordan en kan redusere antallet alvorlige ulykker i trafikken. Forskning viser oss at det ofte er flere årsaker, men at en ikke ubetydelig faktor er føreratferd. Særlig høy fart og/eller rus er årsaken til svært mange alvorlige trafikkulykker, og når ulykken inntreffer, ser vi også en klar sammenheng mellom manglende bilbeltebruk og skadeomfang. Vi i Arbeiderpartiet vil fortsette å være en pådriver for tryggere veier, men vi må også være ærlige og si at trafikksikkerhet er ikke noe en kun kan bygge seg ut av. For å nå populære mål må en av og til ta i bruk upopulære virkemidler. Derfor er vi glade for den økte bruken av fotobokser og gjennomsnittsmålinger. Også nedsatt fartsgrense enkelte steder har vært og er viktig. Diskusjonen om alkolås og liknende tiltak er viktig, ikke minst er føreropplæring og andre mulige effektive forebyggende tiltak viktig. Et enda tøffere prikkbelastningsregime kan også være veien å gå. Vi trenger denne diskusjonen, men ikke på Fremskrittspartiets og delvis Høyres premisser, som er livredde for upopulære tiltak. Når vi vet at høy fart er en av hovedårsakene til alvorlige trafikkulykker, er det uansvarlig og populistisk å gå imot gjennomsnittsmålinger. Det blir ekstra grelt når de samme to partiene går inn for å øke fartsgrensene enkelte steder. Det er kanskje ikke så overraskende når det gjelder Fremskrittspartiet, som bare for noen få år siden ville fjerne UP, men at Høyre prøver å kopiere Fremskrittspartiets populisme, er skuffende. Når vi vet hvor farlig kombinasjonen rus og kjøring er, er det heller ikke særlig tillitsvekkende når enkelte i Fremskrittspartiet foreslår å selge sprit på bensinstasjoner. Jeg frykter at Fremskrittspartiets og i stor grad Høyres populisme på dette området, hvor fokus nesten utelukkende handler om veistandard, bidrar til å legitimere uansvarlig føreratferd. Jeg håper ikke jeg har rett, men jeg frykter det. Jeg vil til slutt takke interpellanten og håper at vi i tiden framover kan ha en balansert debatt om trafikksikkerhet, hvor en sammen fokuserer på de virkemidler som kan redusere antallet hardt skadde og drepte i trafikken.
Vanligvis liker jeg å takke interpellanten når man kommer med gode interpellasjoner, og dette er en viktig interpellasjon. Men jeg synes jo det er litt spesielt når opposisjonen har fremmet felles forslag hvor vi utfordrer posisjonen til å bli med på å gjøre noe med trafikksikkerheten, som ikke bare dreier seg om å bygge veier, men som faktisk dreier seg om mye annet – og et forslag fra Fremskrittspartiet gikk på det samme, nemlig å gjøre noe med trafikksikkerheten – at det tydeligvis er mye viktigere å stå i denne sal og fortelle hva man har tenkt å gjøre, enn faktisk å gjøre det og være med og skape en felles forståelse av hva vi vil gjøre. Til det første: Statsråden skryter hemningsløst av hva man har gjort, og av at man har bevilget dobbelt så mye som den forrige regjeringen til firefelts motorvei. Jeg synes ikke det er så veldig mye å skryte av. I 1962 vedtok man en motorveiplan om at man skulle bygge 785 km motorvei innen 1980. Vi er langt unna det i dag, og vi vil være langt unna det hvis denne nasjonale transportplanen blir fulgt opp, og denne regjeringen får lov til å fortsette etter valget i 2013, noe jeg virkelig håper aldri kommer til å skje. Motorvei reduserer altså tallet på dødsulykker med 80–90 pst. Det er ingen andre tiltak som reduserer mer hvis man fortsatt skal ha det sånn at det skal kunne gå an å kjøre i en viss fart. Så registrerer jeg at både interpellanten og statsråden er veldig opptatt av fartsgrensene i Sverige. Da synes jeg faktisk at man bør være redelig og forholde seg til hele sannheten. For ja, det stemmer at Sverige har satt ned fartsgrensen på enkelte strekninger. Men de har også satt opp fartsgrensen på enkelte strekninger, som også Statens vegvesen i Norge har foreslått, men som har blitt stoppet av den tidligere samferdselsministeren fra Senterpartiet, og jeg registrerer at dagens samferdselsminister heller ikke vil være med på det. Og ja, Fremskrittspartiet er villig til å iverksette tiltak som virker. Men det kan hende at man har et litt annet utgangspunkt i forhold til hvilke tiltak som virkelig virker, og virkelig gjelder. Jeg opplever jo regjeringspartiene slik at det eneste de prater om, er alle tiltakene man skal sette inn overfor sjåføren, men jeg opplever i liten grad at man prater om de andre tiltakene, som også er viktige. Jeg registrerte at interpellanten sa at det var noe med avgiftssystemet. Ja, tenk hvis vi hadde halvert avgiftene på nye biler! Da kunne vi skiftet ut mange gamle, dårlige biler som burde vært skrotet for lenge siden, og som mange av ungdommene kjører rundt i. Da hadde man også virkelig gjort noe for å redusere antall ulykker på veinettet. Men dette er tiltak denne regjeringen ikke vil være med på, for man ønsker jo i stor grad å flå bilistene og at folk ikke skal kjøre bil, og da er det bedre at de kjører dårlige biler istedenfor å kjøre gode og nye biler. Og ja, Fremskrittspartiet har fremmet forslag om tiltak som funker, og vi vil fortsette å fremme forslag om tiltak som virker. Det handler om å bygge mer motorvei, som reduserer tallet på ulykker med 80–90 pst., det handler om å bygge midtdelere, som reduserer med 60–70 pst., det handler om å rydde opp på sideområdene, det handler om å gå gjennom føreropplæringen – det har vi fremmet forslag om i Stortinget – og det handler om å slå hardt ned på rusede sjåfører. Selvfølgelig er Fremskrittspartiet enig i det, det skulle jo blott mankere! Det handler om å sette i gang informasjonstiltak og sette inn tiltak overfor risikogruppene. Det har vi fremmet mange forslag om, og vi vil fortsette å fremme slike forslag. Det handler kanskje om å se på noen av de tiltakene som fungerer, f.eks. 18 pluss i Kristiansand, som er et godt tiltak. Kanskje vi burde få etablert flere trafikksikkerhetshaller, som det viser seg virker overfor risikogruppene. Det er mange muligheter, men dessverre, når det er andre som fremmer forslag her i denne sal, blir de nedstemt og latterliggjort som dårlige forslag. Dette er forslag som virker i forhold til trafikksikkerhet, hvis man virkelig mener at det er trafikksikkerheten det er viktig å gjøre noe med. Så jeg vil utfordre både statsråden og interpellanten: Begynn å se på forslagene, ikke bare tenk at det er forslag fra et politisk parti som dere står langt unna. Ved faktisk å gå konkret inn i forslagene og se hva forslagene dreier seg om, kan det hende at vi kan gjøre masse for å redusere antallet hardt skadde og drepte i trafikken, med tiltak som både dreier seg om å gjøre noe på veisiden, som dreier seg om å gjøre noe med sjåføren, og som dreier seg om å gjøre noe med den utrolig dårlige bilparken vi har. Så jeg utfordrer både statsråden og interpellanten til å lese forslag bedre, så vil man se at det fra Fremskrittspartiets side ikke bare handler om å gjøre noe med midtdelere, men det handler faktisk om totaliteten, og det handler om å gjøre noe på alle områdene.
Det er god kutyme i denne sal å takke for at det blir reist viktige interpellasjoner, og det skal jeg også gjøre, for det er et veldig viktig tema som interpellanten tar opp i dag. Men når det er gjort, må jeg si at jeg sitter igjen med litt undring etter regjeringspartienes innlegg. Her blir man altså beskyldt for populisme fordi man tillater seg å mene det samme som regjeringen mente da man vedtok Nasjonal transportplan, deres egen plan. Det er det Høyre har gått i felten med, og det er det man altså nå blir beskyldt for å være populist for å mene. Jeg skal hjelpe både interpellanten og statsråden litt med statistikk, for man er nå blitt veldig opptatt av at man er på det laveste tallet siden 1954. Ja, det er helt riktig, det er gledelig, og det er gode tiltak som er iverksatt over mange år. Men den store reduksjonen i de senere år, hvor vi altså gikk fra ca. 300 drepte og ned til et nivå på 230, 220, 217, og nå 210, den fikk vi fra 2001 til 2005 – bare så det også er sagt. Ensidig fokus på midtdelere, sier interpellanten, og de vil gjerne ha en diskusjon om trafikksikkerhetsarbeid på mye bredere front. Ja, vil man det? Man har jo gått imot både fra samferdselsministerens og statsministerens side i denne sal at vi skal lage en forpliktende handlingsplan for oss som politikere. Selvsagt er det ikke slik at Høyre utelukkende vil ha fokus på midtdelere, men vi vil ha fokus på at vi skal gjøre det vi lovte i NTP, fordi vi vet at det å bygge midtdelere hindrer møteulykker, og vi har altså 100 drepte i tragiske møteulykker hvert eneste år. Og da har vi tillatt oss å formulere en annen nullvisjon, nemlig en nullvisjon når det gjelder den tragiske tredjedelen av ulykkene som skjer som følge av vegens beskaffenhet, eller manglende tilstand – det er den vi er opptatt av. Så prøver man å skape et inntrykk av at noen er dårligere i dette arbeidet enn andre. Jeg håper egentlig at jeg hører feil når jeg hører sånne påstander, for det man ikke tar inn over seg da, er at fallhøyden for dem som setter fram påstandene, er rimelig høy, og man påtar seg et ganske stort ansvar når det gjelder de lovnadene man selv kommer med. I den sammenheng har jeg lyst til å minne om lovnader, for det er nå engang sånn at denne forsamlingen bevilger penger. I 2011 har regjeringen satt av 545 mill. kr til trafikksikkerhetsarbeid. I 2010 ble det bevilget 682,2 mill. kr. I NTP lovet den samme regjeringen at dette nivået skulle ligge på 860 mill. kr i begge disse årene. Det betyr at vi allerede ligger 500 mill. kr på etterskudd. Da kan jeg ikke se dette på noen annen måte enn at det er en avledningsmanøver. Bratli sa det vel nesten også; hun ønsket å få fokus vekk fra det voldsomme med midtdelere og mangel på oppfyllelse som vi i opposisjonen har tillatt oss å fokusere på. Så er det slik at Høyre har ikke vært imot fokuset på fartsgrenser og overholdelse av disse, men vi mener faktisk at de tragiske møteulykkene ikke forhindres ved at en setter ned farten. Kommer det en trailer med hengeren på tvers rundt en sving, så er ulykken et faktum, om du kjører aldri så mye i 70 km/t. Og dette kan unngås med midtdelere. Stortinget har to representantforslag for bedre trafikksikkerhet på sitt bord akkurat nå. Det er bl.a. et forslag om å lage en forpliktende handlingsplan på bred front, akkurat det interpellanten ber om. Så interpellanten og hennes parti har full mulighet til å støtte dette når vi nå begynner på behandlingen av det i komiteen. Men jeg er ikke optimist, siden både samferdselsministeren og statsministeren har gått imot.
Eg vil òg få sende ein takk til interpellanten, og eg opplever at denne takken er litt meir heilhjarta enn den frå Høgre og Framstegspartiet. Det er fordi eg synest at den debatten me har hatt, ikkje har vist heilskapen innanfor dette området. Og eg opplever at det er nettopp det som er initiativet frå interpellanten, å vise heilskapen på dette området. Noko av det farlegaste me gjer, er når me set oss inn i bilen. Det trur eg ikkje me er oss bevisste. Derfor har dette først og fremst med haldningar å gjere. Når me ser på ulykkesstatistikken, ser me at me har ikkje nådd fram til, ikkje minst, dei unge mennene på dette området. Når me samanliknar tal frå Noreg med tal frå andre land – f.eks. Sverige – så ser me at unge menn i Noreg er overrepresenterte. Det er ikkje nødvendigvis sånn at me kan samanlikne dette fullt og heilt, men eg synest røykjelova er eit eksempel på eit tiltak der me òg gjekk i gang med eit upopulært tiltak som har ført med seg ei haldningsendring. I dag er det heilt andre haldningar i vidaregåande skule til det å begynne å røykje enn da samferdselsministeren var sosialminister. Så på relativt kort tid har det skjedd store haldningsendringar. Det viser at det går an dersom ein tør å gripe fatt i tiltak. Eg har lyst til å kommentere noko av det interpellanten tek opp. Det viktigaste er at fart er med på å drepe. Derfor er eg glad for det eg høyrde samferdselsministeren kom med i dag, at ho vil redusere farten. Eg har òg lyst til å peike på – nettopp det interpellanten er inne på – forskjellen knytt til ei fartsgrense på 80 km/t og ei fartsgrense på 70 km/t. Det kan utgjere forskjellen på om liv går tapt. Men eg har lyst til å utfordre litt når det gjeld det som er teke opp om midtrekkverk, for eg vil seie at det er eit område me har teke relativt ny lærdom av. Går me tilbake og ser på trafikktryggleiksdebatten på 1990-talet, var ikkje midtrekkverk det som prega debatten. Det er eit relativt nytt og viktig verkemiddel, og eg synest me skal stille oss spørsmålet: Har me hatt godt nok trykk på å få bygd nok midtrekkverk? Eit eksempel kan vere dette: Da komiteen var på Sørlandet, kjørte me på den nye europavegen, ein europaveg som er bygd for seks–sju år sidan og som stod ferdig i 2007 – og som er bygd utan midtrekkverk. Eg trur at om me hadde sett i gang det arbeidet i dag, ville me aldri ha bygd den typen europaveg, utan midtrekkverk. Paradokset er at ein relativt ny veg ikkje er god nok når det gjeld trafikktryggleik, i forhold til det som ville vore standarden i dag. Det er altså ein veg der bestillinga blei teke opp i 2001 – ti år tilbake i tid. Vegen var ferdig i 2007, og likevel er han på mange måtar allereie utdatert når det gjeld tryggleiksperspektivet. Så tek interpellanten òg opp det som går på vrakpant. Det er eg veldig glad for. Eg trur at ein av grunnane til at det er ein forskjell når det gjeld trafikkdød i Sverige og i Noreg, har med bl.a. ungdomsbilar å gjere. Eg er òg glad for det som blir teke opp om skolering og korleis me skal få ei betre utdanning. Eg kunne gjerne tenkt meg at statsråden hadde svart tydelegare på kva ein tenkjer i forhold til skular og opplæring. Så er det eitt område som ikkje er teke opp, og det er spørsmålet om eit uavhengig vegtilsyn. Ja, me har fått eit vegtilsyn på plass. Eg meiner framleis at det bør vere uavhengig av Vegdirektoratet. Det vil gi ein større legitimitet, og det spørsmålet høyrer òg heime i denne debatten. Så til slutt vil eg òg berre kommentere dette med alkolås. Der er det no kome tiltak i den seinare tida. Men òg på det området går altså Sverige framfor oss og er kjappare ute enn det Noreg er.
Interpellasjonsordningen er viktig i landets nasjonalforsamling. Alle tema er viktige; dette er også ett. Det som er beklagelig, er at dette temaet faktisk trenger fokus, at trafikksikkerhet er et påtrengende problem i Norge. Det er beklagelig at det er slik at Norge fortsatt har et høyt antall drepte i trafikken, og at utviklingen i Norge ikke på noen måte er lik den vi ser i våre naboland – altså langt fra så gunstig som den har vært i Sverige, Danmark og Finland – der en har klart å redusere spesielt antallet dødsulykker til dels betydelig. Det ligger nå to representantforslag til behandling i transportkomiteen, så alle partiene får jo nå rik anledning til å gi dette temaet en bred behandling, og jeg håper på åpne ører og åpne øyne overfor innspill som kommer fra alle partier i den forbindelse. Det vi snakker om knyttet til trafikksikkerhet, dreier seg om bil, om vei, om adferd og om kontroll – og til det siste hører ikke bare kontroll av alle bilistene og dem som bruker veien, men faktisk også kontroll av og tilsyn med dem som eier veien og dem som har ansvar for å drifte veien. Det er disse temaene vi må se på når vi skal ha en samlet og en bred behandling av spørsmål knyttet til trafikksikkerhet. Sikre biler er viktig i trafikksikkerhetsarbeidet. Vi har i Norge fortsatt en eldre bilpark enn det mange andre land har. En ny bil er en sikrere bil. I Norge er det fortsatt dyrt å kjøpe ny bil. Staten har store inntekter spesielt fra engangsavgift på nye biler. Avgiften øker når vekten øker, og med økt sikkerhet kommer det ofte tyngre biler. Slik virker statens avgift på nye biler som statlig avgift på veisikkerhet. De som viderefører denne ordningen, påtar seg faktisk et stort ansvar. Sikre veier er også viktig i trafikksikkerhetsarbeidet. Bedre veier kan redusere antallet dødsulykker på norske veier, og midtdelere må bygges i et langt høyere tempo, fordi nettopp midtdelere redder liv. Ikke bare er det slik, som det ble nevnt av foregående taler, at vi har relativt nye veier, til og med europaveier, som er bygget uten midtdelere, men vi har nylig også vedtatt bygging av ytterligere ny europavei uten midtrekkverk. De som gjør det, påtar seg faktisk et stort ansvar. Når det gjelder påstander og beskyldninger om at vi i Fremskrittspartiet forenkler problemstillingen når vi er opptatt av nettopp dette, har jeg lyst til å minne om hva Landsforeningen for trafikkskadde sa da det var fokus på nettopp bygging av nye europaveier uten midtrekkverk. De kaller det «en samferdselspolitisk skandale at det skal bygges splitter nye europaveistrekninger i Norge uten midtdelere», og de får tilslutning fra dem som jobber innenfor organisasjonen Nei til Frontkollisjoner. Vi bør se til Sverige, som altså uten oljepenger har klart å bygge langt mer motorvei enn Norge, og langt mer vei med midtrekkverk. Skal nullvisjonen komme videre fra prat til praksis, må det faktisk ny politikk til – en politikk som sørger for sikre biler, sikre veier og gode sjåfører. Men det begynner og slutter med veien. En sikker vei forhindrer ulykker og demper følgene om ulykken først er ute. Derfor begynner og slutter arbeidet med nullvisjonen hos våre myndigheter mer enn hos brukerne og hos førerne – først og fremst hos staten, og derved hos regjeringen, som har oljepengene, og der pengene fortsetter å renne inn i kassen. Selvsagt er det viktig at veibrukerne opptrer med ansvarlighet, men det blir ansvarsfraskrivelse når regjeringen overfokuserer på bilistene og samtidig viderefører dagens politikk med høy avgift på sikre biler og veibygging i sakte fart uten midtdelere.
Jeg vil først takke interpellanten. Det er viktige spørsmål hun reiser – og viktige debatter, ikke minst, som vi er nødt til å ta når det gjelder dette alvorlige temaet: trafikksikkerhet. Det virker jo også som om opposisjonen er litt snurt over at vi har denne debatten, og spør hvorfor vi ikke er med på forslag som de fremmer, og hvorfor vi ikke vil ha forpliktende planer. Vel, vi har planer for trafikksikkerhet – regjeringen jobber for å bedre trafikksikkerheten hver eneste dag. Det bygges midtdelere – det er viktig – og vi må bygge mer av det. Det jobbes med et prikkbelastningssystem. Det jobbes med å utvide disse gjennomsnittsfartsmålingene, som vi vet fungerer. Det handler om å stoppe forfallet på veiene og så ta igjen vedlikeholdsetterslepet. Det å legge nytt asfaltdekke på veiene er viktig trafikksikkerhetsarbeid. Vi kan jo heller ikke la være å påpeke at vi alle har et ansvar. Når Fremskrittspartiet er imot gjennomsnittsfartsmålinger, er for høyere fartsgrense, har foreslått å legge ned UP og har forslag om alkoholsalg på bensinstasjoner, kan man ikke la være å påpeke det. Vi vet at gjennomsnittsfartsmålinger er et effektivt virkemiddel. Vi vet at høyere fart øker risikoen for å bli drept i trafikken, så man kan heller ikke la være å påpeke det. Hvis det er noe vi skal gjøre enda bedre, er det å målrette innsatsen mer enn det vi gjør i dag. Vi vet at nesten halvparten av dem som omkommer på veiene, ikke bruker bilbelte. Men dette utgjør bare 5 pst. av dem som ferdes på veiene, altså en liten gruppe – en risikogruppe. Vi må målrette innsatsen mer mot dem. Vi vet at unge menn, yngre enn meg, er overrepresentert i dødsstatistikken. Da handler det om tiltak rettet mot unge bilførere. Det handler om alkolås, men kanskje også om muligheten for å teste for andre rusmidler på veiene, noe vi vet er stort problem. Så vises det til Sverige og at svenskene har gjort så mye mer. Ja, svenskene har bygd mye mer motorvei, men de har i stor grad bygd to-pluss-en-motorveier. Kanskje vi skal gjøre mer av det i Norge? Jeg er heller ikke fremmed for at vi tar opp igjen diskusjonen om hva slags type midtrekkverk vi skal bygge. I Sverige har de ikke kunnet dokumentere negative effekter ved å bruke vaierrekkverk, f.eks. Vrakpanten, som interpellanten var inne på, tror jeg også vi kan ta opp igjen. Vi vet at den fungerte når det gjaldt å få skrotet en del eldre biler sist man økte den. Så tror jeg det er viktig at ingen i denne salen prøver å framstille seg selv som bedre enn noen andre. Vi har alle et stort ansvar. Arbeiderpartiet er utålmodig etter å gjøre mer, men det ansvaret må også tas av dem som med åpne øyne sier nei til tiltak som vi vet fungerer, som gjennomsnittsfartsmålinger og det å sette ned fartsgrensene.
Jeg vet at det er normalt å gi ros til interpellanten for å ta opp en viktig sak, og trafikksikkerhet er viktig. Men man kan jo begynne å lure på hva denne regjeringen legger i ordet trafikksikkerhet når vi vet at ca. en milliard av budsjettet ikke er blitt brukt til ulike veiprosjekt. Det er midler som skulle og burde vært brukt til både midtdelere, motorveier og andre utbedringer som ville gitt sikrere veier enn det vi har. Det er ikke noe nytt at denne regjeringen med sine støttespillere her i huset ikke bidrar med noe særlig mer enn sandpåstrøing. Konsekvensen er at utbedring og sikkerhetstiltak blir utsatt og trenert, og pengene blir overført til året etter. Det er ikke akkurat en effektiv styrking av trafikksikkerheten. Jeg kunne mange ganger ønske at vi, når Stortinget diskuterer trafikksikkerhet, først tok en gjennomgang av hva som er de reelle, objektive kriteriene for hvilke tiltak som gir økt trafikksikkerhet, og hvilke tiltak som i et objektivt perspektiv ikke gjør det. Vi erfarer at dagens regjering er en varm tilhenger av gjennomsnittsfartsmålinger og mener at dette er et glimrende tiltak som fremmer trafikksikkerhet. Jeg hevder ikke at det ikke har en funksjon. Men er det slik at dette er det store og viktigste verktøyet i verktøykassa, slik mange hevder, tror jeg at det i vesentlig grad er fravær av objektivitet her. Sverige har lagt bort gjennomsnittsfartsmålinger med bakgrunn i at det ikke fremmer trafikksikkerhet i vesentlig grad. Der mener man at det kun kan være hensiktsmessig med tanke på hastigheter på 80 km/t eller mer. Vi vet at på mange strekninger fanger gjennomsnittsfartsmålinger opp fartssyndere i et antall på 1 pst. Andre steder snakker vi om promiller. Velger vi derimot å forholde oss til objektive kriterier etter erfaring fra både eget land, Sverige og andre land, tilsier de derimot at midtdelere og/eller motorvei forhindrer front mot front-kollisjoner med ca. 80 pst. Da må jeg spørre: Hvorfor i himmelens navn bygger vi ikke ut flere midtdelere og motorveier når all objektiv forskning dokumenterer trafikksikkerhetsfordelene? Hver gang vi har nye prosjekter til behandling her i huset, opplever vi at dagens rød-røde representanter stemmer ned forslag om både midtdelere og firefelts motorvei. Det er nok å vise til prosjektet Alta-vest og til Møre og Romsdal, hvor de rød-røde ikke ønsker tiltak som fremmer trafikksikkerhet. Og jeg er temmelig sikker på at de vil stemme ned vårt forslag om firefelts motorvei på strekningen Løding–Vikan i Bodø, til tross for at man anslår at ÅDT vil øke til langt utover 8 000 passerende. Her har vi muligheten til å gjøre noe for å bedre trafikksikkerheten, men det kreves politisk vilje til det. Da bør jeg nok ikke vente meg for mye av politikere uten politiske visjoner. Istedenfor å bygge veier for framtidens krav og forskrifter bygger vi veier etter gårsdagens krav. Dagens nyhet om å redusere fartsgrensene sier langt mer om veieierens ansvar enn den sier om opplæringen av våre sjåfører på sjåførskolene. Det er ingen i denne regjeringen som snakker om veieiers og statens ansvar, og det er trist. Hadde vi i Norge kommet like langt som i Sverige i utbygging av motorveier, midtdelere og generelt bedre standard på veier og sikkerhetssoner, ville vi i 2010 hatt ca. 68 færre drepte i trafikken i Norge sammenlignet med i Sverige, om vi legger folketallet til grunn. Til tross for det har Sverige 20 km/t høyere gjennomsnittshastighet enn det vi har i Norge. Kanskje det enkleste for dagens regjering ville være å sette fartsgrensen til null, for da vil den faktisk klare å oppfylle nullvisjonen.
Jeg vil starte med å gi honnør til representanten Susanne Bratli for å ta opp denne interpellasjonen, som er veldig viktig for å oppnå nullvisjonen som vi alle er enige om. Hun presenterte en del forslag og poengterte en del ting som har innvirkning på nullvisjonen. En av de tingene som jeg har stor sympati og sans for, er nettopp opplæringen, som Susanne Bratli nevnte – hele veien fra barnehage, gjennom skole og til trafikkopplæringen, og i særdeleshet det som er individtilpasset. I samtale med trafikkopplæringen i Trøndelag har jeg fått akkurat den samme følelsen av at dét har en veldig stor innvirkning; det dreier seg mye om holdninger. Men ting løser seg ikke der. Jeg er veldig skuffet når interpellanten poengterer at maset – som hun kaller det – fra opposisjonen om midtdelere er usaklig. Det vil jeg på det sterkeste avvise. Vi er jo helt klar over at midtdelere i mange tilfeller vil avverge de katastrofale møteulykkene. Vel er vi er enige om at midtdelere ikke løser alle problemer – for du kan nok ikke ha midtdelere på alle veier i hele Norge. Det er vi veldig enige om. Men en del ulykker ville kunne vært unngått ved midtdelere, noe du ikke kan unngå ved å sette ned fartsgrensen. Og da kommer jeg til det andre poenget: Jeg synes det er litt leit at statsråden svarer på interpellasjonen med å sette ned farten på 420 kilometer av norske veier. Det er nesten samme avstand som Oslo–Trondheim – en strekning hvor vi nå igjen skal drive og kjøre i 70 km/t. Jeg er helt overbevist om at en nedsettelse av fartsgrensen på en slik måte i noen tilfeller vil øke ulykkene, for det å skulle sitte i en bil og kjøre i 70 km/t over en så lang strekning, som det i noen tilfeller vil bli her – selv om det er såkalte utsatte strekninger som skal velges – fører til at du blir uoppmerksom fordi det ikke er noen utfordring, liksom. Det vil igjen føre til at noen vil begynne å kjøre forbi, og det er jo da du får de farlige situasjonene; de har sittet og irritert seg lenge over dette, og så tar de sjansen på å kjøre forbi. Selvfølgelig skal vi gjennom opplæringen sørge for at minst mulig av sånt skal skje, men vi vet at det kommer til å skje, og det kommer til å skje ulykker nettopp på grunn av det. Så det å velge en enkel løsning med å sette ned farten på den måten synes vi er svært uheldig. Likedan dette med strekningsvise fartskontroller: Jeg har selv vært utsatt for dem, heldigvis uten å bli tatt. Men det er en del strekninger som det normalt ikke var mange ulykker på, som har blitt valgt til dette, og jeg synes det er veldig leit at det er gjort. Bilparken er blitt nevnt. Naturligvis er det viktig at vi har en sikker bilpark, så regjeringen må gjerne gjøre enda mer når det gjelder å gi avgiftslette på sikkerhetsutstyr til biler. Det synes jeg er et veldig fint forslag, som regjeringen bør følge opp. Men det er jo selve veiens beskaffenhet som veldig ofte er årsak til ulykker – derfor en satsing på vei, gjennom oppfylling av den nasjonale transportplanen. Planen er ambisiøs og god, men vi har jo ikke greid å følge den opp i forhold til de investeringene som er gjort, eller de budsjettforslagene som er kommet. Så vi håper at neste års budsjett vil være et løft, særlig for trafikksikkerhetstiltak, som ligger vesentlig etter det som er listet opp i Nasjonal transportplan. Så jeg vil gi honnør til initiativet fra Susanne Bratli, men jeg tilbakeviser den kritikken som opposisjonen har fått med hensyn til det såkalte maset om midtdelere. Det kommer vi til å fortsette med, og så håper vi at statsråden tar de andre tingene og følger opp i henhold til Nasjonal transportplan.
Jeg vil starte med å takke deltakerne for debatten. Dessverre kan jeg ikke takke for en debatt som ble slik jeg kunne tenkt meg at den skulle bli. Jeg er nok over gjennomsnittet interessert i trafikksikkerhet, og jeg er nok over gjennomsnittet utålmodig. Derfor synes jeg det er lurt å bruke enhver anledning til å sette dette temaet på dagsordenen. Men det ble likevel en debatt mest om vei og mest om midtdelere. Jeg har ikke en eneste gang beskyldt verken opposisjonen eller andre for å ha mast om midtdelere – det finner man ikke igjen i mitt innlegg. Jeg har heller ikke kritisert noen for at man er utålmodig etter å få bygd midtdelere. Poenget mitt var at jeg gjerne ville vi skulle ha en debatt om de andre tingene som fungerer i trafikksikkerhetsarbeidet, slik at vi kunne få den brede debatten om trafikksikkerhet og om hva som faktisk virker – i tillegg til midtdelere. Slik ble det dessverre i liten grad. Det ble en debatt der jeg opplever at vi nok en gang går i skyttergravene og tillegger hverandre holdninger som vi kanskje ikke har. For jeg må bare si at jeg tror at alle sammen har et ærlig og oppriktig ønske om at vi skal bedre trafikksikkerheten, og at vi skal få ned antall drepte og skadde i trafikken. Så kan det godt hende at vi på grunn av våre politiske ståsteder har en litt ulik inngang til det og kanskje en litt ulik vektlegging av hvilke tiltak som skal til og når de skal settes inn. Men jeg vil aldri stå på denne talerstolen og beskylde noen av mine politiske motstandere for å ha noe annet mål enn å redusere antall drepte og skadde i trafikken, for det tror jeg ikke det er noen som har. Da forlanger jeg bare det samme tilbake, at denne gjensidige respekten må være her, for hvis vi skal få til denne diskusjonen og de beslutningene som må fattes, må vi jo faktisk tro at vi alle jobber mot det samme målet. Men jeg synes at det innimellom blir vanskelig, når f.eks. Fremskrittspartiet er høy og mørk og går på talerstolen og raljerer over det som i hvert fall fra mitt utgangspunkt er et ærlig forsøk på en konstruktiv debatt om andre tiltak enn både midtrekkverk og tiltak på vei som forskning faktisk viser at fungerer. Den debatten har vi ikke tatt ennå. Det var nesten ingen av talerne i debatten som kom inn på de utfordringene jeg prøvde å gi, de tiltakene som vi vet virker når det gjelder nullvisjonen, og det å få ned ulykkene. Det handler ikke bare om fart, det handler ikke bare om bedre føreropplæring, selv om begge de to tiltakene også er viktige. Det handler mye om enda bedre holdningsskapende arbeid, og det handler om hvordan vi skal ta i bruk den nye teknologien etter hvert som den ligger der framfor oss, og som faktisk direkte kan hjelpe oss til å komme et godt skritt nærmere nullvisjonen.
Av og til er det nærmast litt surrealistisk å sitja i stortingssalen. Slik blir det når det frå enkelte her blir framstilt som om regjeringa ikkje har ein plan for trafikktryggleik. Går det an, etter alt det fokuset som har vore nettopp på denne planen, på desse 152 tiltaka, som vi følgjer opp i tur og orden? Går det an, president, å framstilla det som om vi ikkje har ein plan? Går det an, president, å bruka masse tid og krefter på å framstilla det slik for det norske folk at ein inviterer til eit breitt forlik fordi regjeringa ikkje har ein plan? Lat meg då slå fast, slik at alle som dette ikkje har gått opp for, no er klar over det: Vi har faktisk ein trafikktryggleiksplan. Han er ikkje teken ut av lause lufta, han byggjer på omfattande forsking. Slik er det. Motorvegar er trafikksikre, og vi byggjer dobbelt så mange kilometer motorveg som førre regjering – men vi har langt igjen. Vi har høge mål når det gjeld motorvegar. Men vi må ta på alvor at vi har, og vil ha, eit vegnett i dette landet som består av mange andre typar vegar, med lågare trafikktal enn motorvegar. Og det er òg derfor løysinga når det gjeld trafikktryggleik, må vera noko anna enn midtdelarar. Sverige har eit anna vegnett, men Sverige har òg sett ned farten på 15 000 km veg, frå 90 km/t til 80 km/t – ikkje enkelte strekningar med redusert fart, som representanten Hoksrud hevda. Til trafikkopplæring: Her er veldig gode resultat med førarkortopplæring direkte inn i den vidaregåande skulen, og vi skal ha meir av den kategorien på plass. Så er det nærmast utruleg at ein kan gjennomføra ein debatt i dag, der det er nokre som påstår at dei er opptekne av trafikktryggleik, men som likevel i det heile ikkje nemner forhold som gjeld fart. For det er faktisk slik at fart er ei medverkande årsak til nærmare 50 pst. av ulukkene – dødsulukkene – i 2009. Eg vil i det lengste tru at alle er opptekne av trafikktryggleik, færre drepne og færre hardt skadde, men då må vi faktisk ha lover og reglar og kontrollar som tek i vare akkurat det.
Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
Fra 1. januar 2010 har fylkeskommunene hatt ansvar for 17 000 km vei som tidligere var statens veier. Fremskrittspartiet mente, og mener, at Forvaltningsreformen er uheldig. Veiene blir, etter Fremskrittspartiets syn, ikke bedre når ansvaret deles opp på 19 fylker. Veiene blir, etter Fremskrittspartiets syn, ikke bedre når de overføres som de var – jevnt over av dårlig kvalitet. Interpellasjonen er ingen omkamp om Forvaltningsreformen, men en etterlysning av evaluering vel ett år etter at reformen er innført. I 2009, da debatten om Forvaltningsreformen gikk, sa Opplysningsrådet for Veitrafikken og andre trafikkorganisasjoner: «Risikoen vokser for at norske veier blir dårligere.» I april 2009 kom oppskriften fra regjeringen om hvordan disse 17 000 km vei med til dels kraftig forfalte veier skulle overføres til fylkeskommunene. Mens regjeringen uttalte at veireformen vil «forsterke folkestyret på regionalt nivå og sørge for en mer samordnet og effektiv forvaltning», vakte saken fortvilelse hos en rekke vei- og transportorganisasjoner. Jeg antar at for veibrukerne er det altoverskyggende viktigste målet med veipolitikken gode og sikre veier til transport av personer og gods. Jeg antar at veibrukerne er behersket interessert i «forsterket folkestyre på regionalt nivå», men svært interessert i at veiene faktisk blir bedre – fort. I statsbudsjettet for 2011 sier regjeringen selv om reformen: «Forvaltningsreformen er innenfor vegsektoren en stor reform» – jeg gjentar: en stor reform – «med behov for fortsatt tilpasning av fylkeskommunenes og Statens vegvesens organisasjoner og styringssystemer. Overføring av ansvaret for det vesentlige av øvrige riksveger og øvrige riksvegferjesamband har ført til at fylkeskommunene får økt ansvar for at nasjonale mål innenfor vegtransport, trafikksikkerhet, kollektivtransport, klima, lokal støybelastning og luftforurensning m.m. blir nådd.» Fylkeskommunene får altså ansvaret for at nasjonale mål blir nådd. Det ble nettopp nå i forrige interpellasjon snakket om trafikksikkerhet. Det er altså et område som er omfattet og rammet av Forvaltningsreformen. Flere sentrale transportorganisasjoner stilte på vegne av brukerne følgende krav til reformen: For det første må veiene må settes i stand før de overføres. Det ble avvist av regjeringen. For det andre må minstestandard for kvalitet innføres. Det er ikke imøtekommet av regjeringen. For det tredje må det etableres et uavhengig veitilsyn for å sikre felles veistandard. Det er jo heller ikke imøtekommet. Tvert imot har regjeringen videreført ordningen med at Statens vegvesen får føre tilsyn med egen virksomhet. Et eget jernbanetilsyn fører tilsyn med Jernbaneverket, og Luftfartstilsynet fører tilsyn med Avinor og flyselskapene, mens innenfor veitrafikken – som vi berørte i forrige interpellasjon, var det i fjor 210 som omkom der – skal veietaten selv få lov til å drive tilsyn med egen virksomhet. Det fjerde kravet var at det må følge penger med, nok penger med. Det er overført penger, men ikke nok. Regjeringen har derfor etablert en låneordning på 2 mrd. kr slik at fylkeskommunene kan ta opp lån for å ruste opp dårlige veier de har fått overført fra staten. Manglende imøtekommelse av disse sikringskravene til reformen, manglende vedtak om og uklar vilje til evaluering av reformen gjør situasjonen usikker og uklar. Det er bekymringsfullt og bør bekymre og engasjere ansvarlig statsråd. Her er det riktignok ingen pendlerforening som kan jage på statsråden, men det finnes en rekke brukerorganisasjoner og brukere som gir klare bekymringsmeldinger for den som vil lytte. Jeg går ut fra at regjeringen og statsråden, i tillegg til målet om å «forsterke folkestyret på regionalt nivå og sørge for en mer samordnet og effektiv forvaltning» også har et overordnet nasjonalt mål om gode veier, bedre veier og sikre veier. Gjennom budsjetthøringene i transportkomiteen vedrørende statsbudsjettet for 2011 fikk komiteen innspill om status etter knapt et år om en avklart budsjettramme for år 2 av reformen. NAF, Norges Automobil-Forbund, var en av organisasjonene som omtalte Forvaltningsreformen, og etter egne undersøkelser fant de at det riktignok var brukt flere kroner i 2010 enn i 2009 på øvrige riksveier, men at kun fire fylker har brukt Stortingets bevilgning som forutsatt. Ifølge NAF ville det blitt brukt over 700 mill. kr mer på vei i 2010 dersom Stortingets intensjon hadde vært fulgt. Disse midlene finansierer nå andre deler av fylkenes drift. Under budsjetthøringen i oktober 2010 krevde Norges Lastebileierforbund igjen nasjonale føringer for fylkesveier og fylkesveiferjer for å sikre enhetlig standard og forutsigbare forhold. NLF vil ha minstestandard på bl.a. vinterdrift, sommerdrift og vedlikehold. La meg sitere lederen av samferdselsutvalget i Møre og Romsdal – fra november i fjor – som mente fylket har fått katten i sekken når de tok over veiene fra staten: «Vi har 700 millionar kroner i etterslep på vedlikehald og 700 millionar kroner i etterslep på ferjekai og ferjeoppstillingsplass.[[…]] Vi har vorte tvinga til å ta over noko som er halde svært dårleg ved like.» Fremskrittspartiet mener det er mange signaler på at veiene ikke er blitt bedre med Forvaltningsreformen så langt. Fremskrittpartiet mener det er mange uavklarte forhold – pekt på ved innføring – som ved start av år 2 i reformen ikke er avklart. Fremskrittspartiet er bekymret for manglende signal om evalueringsvilje. Fremskrittspartiet mener evaluering er nødvendig fordi reformen har store konsekvenser for et dårlig, men svært viktig veinett. Skjer det noe vedrørende innføring av minstestandard på riks- og fylkesveinettet? Etter Fremskrittspartiets syn må og bør vi ha en slik minstestandard, ikke bare på enkelte områder, men på alle viktige områder som inngår i beskrivelsen av en god vei, et godt veivedlikehold og en god veidrift. Etter Fremskrittspartiets oppfatning må fylkeskommunene pålegges obligatorisk rapportering av både budsjettmessige forhold og kvalitative indikatorer innen fylkeskommunalt veinett til KOSTRA, altså dette rapporteringssystemet for alle fylkeskommunale og kommunale tjenester. Dette er viktig å få på plass så fort som mulig og med så konkrete bindinger og føringer som mulig. Slike tiltak bør inngå i en evalueringssak sammen med status på vedlikehold og økonomi knyttet til videre vedlikeholdsopptrapping. La meg legge til at når vi får slike føringer som rapportering knyttet til kvaliteten på vei, bør det gjelde for alle veier, også de veiene som staten selv eier. La meg også bruke noen ord på ferjedelen. Det er viktig å minne om at også et meget stort antall riksveiferjer inngår i Forvaltningsreformen, og at overføring av midler til ferjene var en såkalt flat overføring av budsjettnivået 2009. Når det gjelder ressurser til forbedring av kvalitet på ferjetilbudet, har Samferdselsdepartementets hovedsvar vært at dette må sikres gjennom bruk av anbud. Det er interessant at regjeringen er så sikker på at bruk av anbud vil gi mer ferje for pengene. Viktigere for ferjebrukerne på veinettet er det at kvaliteten virkelig forbedres på kapasitet, åpningstid og frekvens. Det må nok noe mer penger til enn det regjeringen har latt følge ferjedriften. I en nødvendig evaluering av Forvaltningsreformen er det derfor også viktig at ferjene inngår. Stortinget og brukerne bør få vite hvilken virkning på veienes kvalitet innføring av Forvaltningsreformen har hatt og har. Utfordringen oppsummert i interpellasjonen er derfor: Hvordan vil statsråden evaluere Forvaltningsreformen og dens virkning på veistandarden i Norge samt gi Stortinget tilbakemelding om dette?
Forvaltningsreforma vart sett i verk frå 1. januar 2010. Reforma har så langt vore vellukka. Regjeringa har overført verkemiddel og oppgåver som gjev høve til å sjå ulike oppgåver og utviklingstrekk i ein heilskapleg samanheng i fylka. Nærleik til innbyggjarar, kommunar og næringsliv gjev gode høve til dialog og konstruktive løysingar. Overføring frå såkalla «øvrige» riksvegar med tilhøyrande ferjesamband representerte den største endringa. Formålet med reforma på samferdselssida var eit ynske om å leggja til rette for meir heilskapleg utbygging av vegnettet i fylka. Det var ein føresetnad at vegane skulle overførast med den standarden dei hadde på overtakingstidspunktet, med tilhøyrande rettar og plikter. Resultatet så langt er at vi har fått meir veg for pengane – fylkeskommunane har teke ansvar! Stortinget understreka verdien av ein god standard på det nye fylkesvegnettet, eit akseptabelt nivå på veginvesteringane og ein fullgod trafikktryggleikspolitikk i alle fylkeskommunar. Det vil framleis vera eit statleg ansvar å gjera fylkeskommunane i stand til å byggja, drifta og vedlikehalda eit vegnett som er effektivt og sikkert. Regjeringa vil vera oppteken av å sikra trafikantane og næringslivet sine krav til vegstandard på tvers av dei ulike forvaltningsnivåa, uavhengig av eigarskap til vegnettet. Fylkeskommunane fekk frå 2010 overført dei midlane staten tidlegare hadde brukt til oppgåvene. I tillegg til å vidareføra nivået på dei tidlegare statlege løyvingane til dei vegane som vart overtekne, vart fylkeskommunane sine rammer styrkte med 1 mrd. kr i frie inntekter, fordelt mellom fylka etter same modell som for investeringsmidlane. Den økonomiske ramma til fylkeskommunane over Kommunal- og regionaldepartementet sitt budsjett vart dermed samla sett auka med 6,9 mrd. kr i samband med overtakinga av samferdselsoppgåvene. Denne ramma er vidareført i 2011. Av rammeauken i 2010 var vel 2,7 mrd. kr knytte til drift og vedlikehald og vel 1,8 mrd. kr knytte til investeringar. I ramma inngår òg i underkant av 1,4 mrd. kr til kjøp av ferjetenester i fylka. Regjeringa innførte òg ei årleg rentekompensasjonsordning på Samferdselsdepartementet sitt budsjett med ei investeringsramme på 2 mrd. kr i 2010. Same investeringsramme vart følgt opp i budsjettet for 2011. Dei andre løyvingane er prisjusterte og vidareførte. Nasjonal transportplan for 2010–2019 fortel at regjeringa satsar betydeleg på rassikring. Til saman 10 mrd. kr er føresett brukte til rassikringstiltak i tiårsperioden – halvparten på riksvegane og halvparten på fylkesvegnettet. I tillegg til løyvingar er det aktuelt for staten å gje enkelte nasjonale føringar i form av regelverk for å vareta omsynet til trafikktryggleik, næringslivet sine transportar, krav til eit mest mogleg såkalla saumlaust vegnett, miljøvenleg transport, m.m. Omfang og innhald må vurderast ut frå trafikantane og næringslivet sine behov og nasjonale mål for trafikktryggleik og andre nasjonale mål gjevne i m.a. Nasjonal transportplan og Nasjonal handlingsplan for trafikksikkerhet på veg. Samstundes er det viktig at omfang og innhald i føringane blir vurdert opp mot omsynet til fylkeskommunal handlefridom. For Oslo gjeld dette kommunen. Forskrift om innhenting, kvalitetssikring og formidling av data knytte til offentleg veg, trafikken m.m., den såkalla vegdataforskrifta, vart fastsett 3. desember 2010. Det er viktig at styringsdata og informasjon til vegeigar, entreprenørar, redningsteneste, trafikantar og andre er mest mogleg einskapleg og uavhengig av om det gjeld riksveg eller fylkesveg – eller i Oslo kommunal veg. Vegdataforskrifta skal sikra at Statens vegvesen skal kunna vareta fellesoppgåver på tvers av vegklassar, medrekna dei nasjonale systema, t.d. vegtrafikksentralane og Nasjonal vegdatabank. Det er viktig at dette med tilliggjande fagsystem kan fungera etter si hensikt, dvs. at nødvendige data med god kvalitet, på standardiserte format, blir leverte til og kan takast imot frå desse systema til rett tid. Formålet med forskrifta er at desse data skal bidra til å gje sikker, effektiv, føreseieleg og miljøvenleg avvikling av vegtrafikken. Gode underlag for utvikling, drift og vedlikehald av offentleg veg er avgjerande viktig. Økonomiske konsekvensar av dette er kompenserte gjennom rammetilskotet. Forslag til tunneltryggleiksforskrift for fylkesvegnettet har vore på høyring og er til behandling i departementet. Brutryggleiksforskrifta, som i tillegg til bruer omhandlar ferjekaiar og berande konstruksjonar, er under utarbeiding i Vegdirektoratet. I tillegg til desse forskriftene har det gått føre seg eit arbeid med nasjonale føringar for trafikktryggleik, standardkrav for nyanlegg og utbetring, standardkrav for drift og vedlikehald m.m. Ein sluttrapport er send på høyring i regi av Vegdirektoratet. Dette er eit arbeid som skjer trinnvis. Trinn 1 er ei overordna vurdering av behovet for nasjonale føringar sett i forhold til fylkeskommunal handlefridom samt skisse til løysing. Konkrete forslag til føresegner er føresett utforma i trinn 2. Dette inneber at det enno vil ta noko tid før alle sider ved Forvaltningsreforma er gjennomførte. Overføring av ansvaret for «øvrige» riksvegar og «øvrige» riksvegferjesamband frå staten til fylkeskommunane var godt førebudd. Overføring av ansvar gjekk som føresett utan særskilte problem verken for trafikantane, staten eller fylkeskommunane. At regjeringa valde å behalda ordninga med felles vegadministrasjon for riks- og fylkesveg, og at stortingsfleirtalet slutta seg til dette, hadde klare fordelar, trur eg, ved sjølve overføringa og ikkje minst i det året som har gått. Signal frå fylkeskommunane tyder så langt på at fylkeskommunane er i rute med vegutbygginga, og at samarbeidet med Statens vegvesen går bra. Eg er kjent med ein uttale av 18. februar 2011 frå fylkesordførarane/-rådsleiarane om at dei vil ha vegadministrasjonen til fylkeskommunane. Eg sit igjen med eit meir nyansert bilete enn det som går fram av denne uttalen. Det er forbetringspunkt i samarbeidet mellom Statens vegvesen og fylkeskommunane. Det må vi fokusera på framover. I regi av Vegdirektoratet er det sett i gang eit arbeid for å kartleggja vedlikehaldsetterslepet på riksvegnettet, tunnelar og bruer på fylkesvegnettet. Problemstillingane knytte til metodikken er like relevante, uavhengig av kven som er vegeigar. Resultatet blir omtalt i neste Nasjonal transportplan. Lat meg ta med ei undersøking som MEF – Maskinentreprenørenes Forbund – gjennomførte i fjor i samband med iverksetjinga av Forvaltningsreforma. Alle fylkeskommunane og Oslo kommune vart spurde. Fylkeskommunane viste entusiasme og hadde ambisjon om å investera og vedlikehalda meir veg enn det staten hadde gjort. Eit år etter har MEF gjort ei ny spørjeundersøking og fått positive tilbakemeldingar. 15 fylkeskommunar og Oslo kommune melder at dei er i rute. Med eitt unntak nyttar fylkeskommunane og Oslo kommune rentekompensasjonsordinga fullt ut. 16 fylkeskommunar har tilsett fleire som arbeider med samferdsel i 2010, men ingen legg opp til å klara seg utan hjelp frå Statens vegvesen. Tolv fylkeskommunar hadde ubrukte midlar til vegbygging ved utgangen av 2010, men midlane vil i all hovudsak bli brukte på dei prosjekta dei er løyvde til. At midlane ikkje er brukte, har si årsak i at planlegging og prosjektering ikkje har kome langt nok. KS har gjeve forskingsinstituttet IRIS i oppdrag å undersøkja effektane av Forvaltningsreforma. I dette inngår å sjå på korleis intensjonane om overføring av politisk makt har vorte oppfylte, og om nasjonale føringar og standardar bind opp regionale prioriteringar utan å tilføra tilstrekkelege økonomiske ressursar til fylkeskommunane. KS ynskjer òg å få greidd ut konsekvensane av innføring av driftskontraktar og evaluera samarbeidet mellom fylkeskommunane og Statens vegvesen. Dette arbeidet skal vera ferdig i desember 2012. Det vil sjølvsagt ta noko tid før reforma set seg i fylkeskommunane, og før ein vil kunna seia noko sikkert om kva som blir effektane av reforma på lengre sikt, m.a. om verknaden på vegstandarden. Departementet vil gjennom dei rapporteringsordningane og dialogarenaene som er etablerte mellom regjeringa og kommunesektoren, framleis følgja med på korleis ansvaret for samferdselsoppgåver blir utøvt. Etter departementets syn vil nemnde rapportering og dialog inntil vidare gje oss eit tilstrekkeleg grunnlag for m.a. jamlege orienteringar til Stortinget. Kommunal- og regionaldepartementet vil på sikt vurdera behovet for ei evaluering av heile Forvaltningsreforma. Eg ser det som naturleg at reforma på samferdselsområdet er med i ei slik eventuell samla vurdering.
Dette var omtrent som forventet. Her er det intet aktivt ønske om å ha en aktiv evalueringsprosess fra staten selv på en av de kanskje største reformene eller omleggingene innenfor veipolitikken i de senere årene. Det synes Fremskrittspartiet er både beklagelig og leit. Det er samtidig litt underlig at man nærmest skryter på seg at dette skal KS ta seg av. Det er ikke rart at de som er nærmere fylkeskommunene, som altså har fått disse dårlig vedlikeholdte veiene, har en egeninteresse for å se hvordan dette har gått. Men at dét skal være en tilfredsstillende evaluering av en så stor reform, er tynt og på ingen måte tilfredsstillende, sett med Fremskrittspartiets øyne. Jeg registrerer at det er satt i gang – og til dels også gjennomført – en del utredninger. Veibrukerne må registrere at dårlig vedlikeholdte veier som ble overført, i svært mange tilfeller ser ut til å bli dårligere etter at reformen er blitt innført. Vegvesenet selv, så vidt jeg har oppfattet det, har også pekt på at det er akutt fare for akselererende forfall i dagens vedlikeholdssituasjon. Det står litt i kontrast til det regjeringen og ikke minst denne statsråden tidligere har gitt uttrykk for, nemlig: Det ser ut til at vi skal klare å stoppe forfallet på norske veier i 2011. Det er vel et håp og en påstand som det er grunn til å tvile på, dessverre. Vi ønsker å få vite om det er blitt bedre vei for pengene. Jeg hørte statsråden si at vi har fått mer vei for pengene. I alle fall er det overført en del penger i forbindelse med reformen, og det skulle jo bare mangle. Men spørsmålet er om vi har fått bedre vei for pengene. Spørsmålene står i kø. Vil statsråden gi Stortinget målinger av vedlikeholdsmessig status på fylkesveinettet før reformen og årene etterpå – 2010 og 2011 målt mot f.eks. 2009? Vil det bli utarbeidet minstestandard for hvordan veinettet skal se ut i fylkene? Er det noe vi kan håpe å få på plass snart, slik at det er et objektivt mål å måle etter? Vil statsråden sørge for måling av kvaliteten på de 78 riksveifergene som fylkene har overtatt ansvaret for, og sørge for at vi får rapportering om det? Det er noen av de mange spørsmål som det etter Fremskrittspartiets syn er nødvendig å få svar på etter at denne store reformen er satt i gang.
Etter Forvaltningsreforma har fylkeskommunane vorte eigarar av fire gonger så stort vegnett som det staten har. Det tilseier i seg sjølv at vi må vera veldig nøye på å ha ein svært aktiv dialog med fylkeskommunane både om det som var positivt – og er positivt – med gjennomføringa av Forvaltningsreforma, og om det her er sider som vi må stilla betre opp på enn det som er gjort. Lat meg nemna arbeidet med den nye nasjonale transportplanen. Det er jo litt spesielt, men vi er altså eitt år og tre månader inne i den nasjonale transportplanen som eigentleg skal gå over ti år. Samtidig førebur vi ei ny stortingsmelding som skal leggjast fram i 2013. Vi fokuserer no, naturleg nok, fyrst og fremst på å få inn alle dei prosjekta som vi lovde i den fyrste fireårsperioden, samtidig som vi legg eit lengre løp. Vi har nyleg hatt eit møte med alle fylkeskommunane. Det vart veldig godt motteke, det var ein god dialog om korleis situasjonen er òg når det gjeld deira vegar, og kva prioriteringar dei har i det arbeidet som no skal leggjast med den nye nasjonale transportplanen. Vi har gjort eit organisatorisk grep. Vi har fylkeskommunane representerte direkte inn i den styringsgruppa som etatane no har i si førebuing så langt. Vi har fylkesrådmannen i Telemark direkte inne. Vi skal ha eit nytt møte med dei same aktørane, pluss næringslivet og mange andre, i februar 2012, når etatane har lagt fram sine forslag etter fase 2. Det er slik at òg fylkeskommunane på sitt vegnett har vegnormalar å følgja. Eg meiner det er viktig å bidra til å styrkja vedlikehaldet både på riksvegane og på fylkesvegnettet. Når det gjeld riksvegane, vart eg i fjor ståande og seia at vi har eit etterslep, vi har eit etterslep, vi har eit etterslep på vedlikehald. Sortevik hugsar sikker korleis det var òg då hans parti var støtteparti til førre regjering – etterslepet voks. Det er viktig for meg å få fram tal som viser at vi stoppa etterslepet. Det er der Statens vegvesen brukar omgrepet «etter dagens beregningsmodeller», og vi har det talet og reknar med at vi skal stoppa etterslepet. Når det gjeld ferjer, må eg berre seia at der har vi ei eiga gruppe no som følgjer opp det som heiter kontraktar ved anbod for å sikra at vi der opptrer ryddig òg frå staten og frå fylkeskommunane si side.
Det ville ikke forundre meg om vi i denne debatten har ulike syn på hvordan Forvaltningsreformen har fungert så langt, ut fra hvilket syn vi har på fylkeskommunene, og ut fra hvilken tillit vi har til fylkeskommunene og fylkespolitikerne. Da må jeg ile til med en gang og si at jeg antakelig er fylkeskommunens beste venn. Jeg har stor sans for fylkeskommunen som forvaltningsnivå. Fylkeskommunens oppgave som regional utviklingsaktør er det ingen andre, slik jeg ser det nå, som kan overta og gjøre på samme måten som fylkeskommunene kan i dag. Derfor var innholdet i Forvaltningsreformen – selv om jeg godt kunne ha tenkt meg at Forvaltningsreformen hadde blitt mye mer enn den ble – faktisk viktig for at fylkeskommunens rolle som regional utviklingsaktør kunne videreutvikles. For det er regionalt man ser utfordringene. Det er regionalt man vet hvilke grep man må ta for å løse dem, og det er regionalt man får på plass samspillet mellom aktørene. I tillegg til det som skjedde på veisiden, var det viktig for næringsutviklingen i fylkene at fylkeskommunene fikk deleierskap i Innovasjon Norge. Det var viktig for næringsutviklingen i fylkene at vi fikk på plass regionale forskningsfond, der fylkeskommunene er med og styrer og bestemmer hvordan man skal bruke de regionale forskningsmidlene. Da er det også viktig at man faktisk har en mer direkte styring med mer av veiene i fylkeskommunene enn det man hadde tidligere. Jeg er enig med samferdselsministeren som sier at Forvaltningsreformen så langt ser ut til å være vellykket på veiområdet, men også på de andre områdene. Jeg ser også, med utgangspunkt i forholdsvis mange fylkeskommuner som jeg kjenner godt, at man får til en mer helhetlig utbygging av de tidligere riksveiene som nå er nye fylkesveier. Undersøkelsene som samferdselsministeren viste til, viser også det samme. Fylkeskommunene gjør jobben sin. Vi får mer vei for pengene, og jeg mener at vi kan påvise at veiene blir bedre. Det er i hvert fall det undersøkelsene tyder på. Så fylkeskommunene gjør jobben sin. Det er ikke noe nytt at fylkeskommunene er veieiere. Det må vi huske på. Vi hadde jo gamle fylkesveier, og i mange fylkeskommuner er de gamle fylkesveiene fortsatt lengre i kilometer enn de nye fylkesveiene. Så man har erfaring fra å være veieier. Det skillet som var mellom de gamle fylkesveiene og de gamle riksveiene, var unaturlig i mange sammenhenger. Som tidligere fylkesråd for samferdsel kan jeg underskrive på at det ikke bestandig var så lett å se helheten. Men nå ser man helheten i dette nye fylkesveinettet. Før var det sånn at fylkeskommunene hadde avgjørende innflytelse på prioriteringsrekkefølgen på de gamle riksveiene. Fordelingen av pengene mellom fylkene ble avgjort i Stortinget gjennom behandlingen av samferdselsbudsjettet. Nå er det sånn at Stortinget overfører pengene til fylkeskommunene som frie midler, og fylkeskommunene prioriterer direkte. Når det gjelder trafikksikkerhet, hadde fylkeskommunene allerede et stort ansvar tidligere. Gjennom vegtrafikkloven § 40 a hadde fylkeskommunene ansvar for å samordne trafikksikkerhetstiltak i eget fylke, tilrå trafikksikkerhetstiltak og gjennomføre trafikksikkerhetstiltak. Jeg mener at da man fikk et mer direkte ansvar for flere av veiene, vil det bare styrke det regionale trafikksikkerhetsarbeidet. Det vi ikke skal ta for lett på, og som er kjempeviktig i denne sammenhengen, er det regionale samspillet med det regionale partnerskapet. Alle fylkeskommunene har et oppegående regionalt partnerskap der man samarbeider med næringslivet, med partene i arbeidslivet, med undervisningsinstitusjoner, med forskningsinstitusjoner om: Hva er best for vårt fylke? Hva må vi gjøre for at vi skal nå de målene vi setter oss? I mange sammenhenger er faktisk det som skjer på veinettet, viktig. Da er det viktig at fylkeskommunene har det direkte ansvaret. Så langt må i hvert fall jeg for min del si at resultatet av Forvaltningsreformen, selv om den har fungert forholdsvis kort, ser ut til å være veldig bra. Jeg må si at jeg har stor tillit til at fylkeskommunene og fylkespolitikerne vil prioritere vei framover. All mulig erfaring tilsier at det kommer til å bli resultatet.
Jeg må ærlig innrømme at jeg nok ikke er en like god fylkeskommunens venn som foregående taler. Jeg hadde håpet, før jeg kom inn på Stortinget, at jeg kunne fått være med på å slukke lyset og legge ned fylkeskommunen, for det var ikke mange oppgaver man satt igjen med – før man nå klarte å hoste opp at fylkeskommunene skulle få lov til å få ansvaret for det dårligste veinettet vi hadde, som vi bare sendte over med regning og uten sjekk. Jeg hører statsråden si at reformen så langt har vært vellykket, formålet var mer helhetlig planlegging og utbygging i fylkene, og det er et statlig ansvar å sikre fylkeskommunen mulighet til å løse oppgavene sine. I hvert fall når det gjelder det siste, tror jeg de aller fleste fylkespolitikere opplever dette som et svarteperspill, hvor staten har sendt dem en regning og et problem som staten ikke vil håndtere selv – og det er jo veldig greit – og så skal man holde på omtrent som hesten som biter fordi den ikke får høy, og er i ferd med å dø. Slik er det på dette området også. Jeg synes det er spesielt at statsråden sier at dette har vært slik en fantastisk suksess, når NAF har gjort en undersøkelse som viser at det står 700 mill. kr ubrukt som skulle gått til å bygge vei, reparere vei eller vedlikeholde vei – de står altså ubrukt. Og så mener statsråden at det er en suksess. Jeg skjønner ikke at det er en suksess. Når statsråden er så opptatt av hvor vellykket dette har vært, har jeg lyst til å ta et par eksempler. Representanten Sortevik var inne på Møre og Romsdal, som fikk 700 mill. kr i problemer med kaier og ferjeløsninger. Og bare for å gå tilbake til mitt eget fylke: Der har Statens vegvesen i mange år hatt en plan for utbedring av tunneler, men har valgt ikke å følge det opp, men man sender regningen til fylkeskommunen. Det betyr altså at de må bruke et helt års budsjett på veisiden bare for å ruste opp tunneler som staten burde ha rustet opp for lenge siden. Det er virkeligheten der ute. Dette er bare to eksempler. Men jeg er overbevist om at vi kan gå til alle de 19 fylkene og finne akkurat de samme eksemplene. Statens vegvesen har nå gått igjennom tunnelene for å se på kvaliteten og på tilstanden for disse, og det er disse tunnelene som stort sett er de dårligste. Og så skryter man av at man har latt dem få de samme pengene som man fikk den gang det var staten som hadde ansvaret, og som har fått en milliard ekstra. Med det enorme forfallet og det enorme behovet som er der ute, blir dette omtrent som peanøtter og små knapper og glansbilder som fylkespolitikerne skal få lov til å leke med. Så jeg er helt uenig med representanten Bratli, som mente at man nå hadde mange muligheter til å kunne ha det gøy som fylkespolitiker. Jeg tror ikke det er mange fylkespolitikere som mener at dette er gøy, med de enorme behovene og utfordringene som de står overfor. Jeg håper at statsråden tar på alvor det NAF har kommet fram med, som viser at man ikke bruker pengene. Det vi i tillegg opplever, er at penger som skulle vært brukt til å bygge vei eller til å vedlikeholde vei, må fylkeskommunene bruke til kollektivtrafikk. Man flytter altså penger fra vei til kollektivtrafikk. Derfor tror jeg det er en dårlig løsning at man bare har gitt dette som frie midler som fylkeskommunene kan disponere akkurat som de vil. Da blir resultatet mer dårlig vei og ikke mer bra vei. Det er litt slik som jeg sa til NHO-sjefen i hjemfylket mitt, som driver hotell i Telemark. Hans problem er at i dag vil omtrent ikke bussene kjøre dit. Jeg sa at jeg tror ikke de vil kjøre mer dit når fylkeskommunene får ansvaret, for da må man prioritere mellom de veiene man har. Da velger sannsynligvis fylket å prioritere de veiene det er mest trafikk på, og som man må ta, fordi man blir pålagt direktiver og andre ting fra statlig hold som man ikke får tilført midler til å følge opp. Så dessverre er jeg nok redd for at dette er en reform som vil sørge for at folk mange steder i distriktene vil oppleve et langt dårligere veitilbud, i motsetning til et bedre, som regjeringen har forsøkt å fremstille skulle bli resultatet av denne reformen. Men jeg håper virkelig at statsråden følger nøye med, og at hun tar inn over seg de undersøkelsene som blir gjort både av NAF og av andre, som dokumenterer at penger til vei ikke blir brukt til vei.
Jeg har lyst til å takke interpellanten for denne interpellasjonen. Jeg har også lyst til å takke ham for en svært omfattende og grundig framføring av det som er budskapet, og som veldig mange er opptatt av i denne saken. Jeg er ikke like imponert over svaret fra statsråden, selv om jeg nok var litt spent da hun i forrige sak var litt betuttet og syntes det var en surrealistisk opplevelse å sitte i stortingssalen. Når hun fikk et skikkelig saklig og godt spørsmål fra en representant, syns jeg kanskje hun kunne svart på de spørsmålene han stilte. Men det er vel den type svar vi får fra pressede statsråder som ikke oppfyller sine egne planer. Det er ingen tvil om at Høyre har vært imot denne såkalte Forvaltningsreformen, og det er vi fortsatt. Det er jo den reformen som det ble noe av, egentlig, denne store, store regionreformen, som altså skulle regionalisere hele det regionale Norge. Man endte med å overføre 18 000 km dårlig veg og ferjene til fylkeskommunene, og så var det litt ferniss innenfor Innovasjon Norge og noe småtteri – det var det hele. Fordi en av våre aller, aller største organisasjoner – jeg snakker da om NAF – har satt søkelyset på at det faktisk ikke er måloppnåelse i de overføringene som er gitt til fylkeskommunene, stiller interpellanten og flere med god grunn spørsmål ved de 700 mill. kr som kunne vært anvendt til veg. Det har vi fortsatt ikke fått svar på, men statsråden skal ha et innlegg til, så jeg regner med at hun vil svare der. Det som NAF påpekte, var at fylkene benyttet låneordningen til å oppfylle den rammen som egentlig var direkte overførbar og sammenlignbar med året før, til de samme typer veger. Det betyr at en hel del av rammeoverføringen har gått til andre formål, fordi fylkeskommunene selvfølgelig er presset på økonomi. Litt om prinsippet om å overføre veger må vi også ta. Der har vi i alle år forholdt oss til vegloven, som sier at vegene ikke skal kunne overføres uten at de er i god stand. Jeg var nylig på et spennende seminar hvor en tidligere arbeiderpartistatsråd, Matz Sandman, ga til kjenne sin opplevelse av dette. Han hadde også da vært fylkesrådmann, og de hadde overført veger til en kommune i fylket, og fikk beskjed fra staten om at det kunne man ikke gjøre uten videre, uten at man hadde gjort istandsettelse i henhold til vegloven § 7. Så er han fortsatt fylkesrådmann når han får overført jeg vet ikke hvor mange kilometer til Buskerud, men da velger altså regjeringen bare å lage en ny paragraf i vegloven, som gjør at dette kan man gjøre allikevel. Slik kan altså en stat og en regjering gjøre, som jeg vil si ikke er opptatt av fylkeskommunen, som de framholder som så flink til å løse oppgaver. Det er å stikke under stol ikke å trekke fram de mange, mange frustrasjoner som kommer fram i alle sammenhenger på dette feltet fra fylkesordførere, fylkespolitikere og andre. Jeg har lyst til å ta opp et poeng som ikke har vært tatt opp av andre, og det gjelder fylkeskommunale bompengeprosjekter, hvor staten fortsatt regulerer i detalj betingelsene for dette. Det gjelder også bompengeprosjekter på statlige veger, hvor fylkeskommunene fortsatt er den viktige aktør som gjør det mulig å realisere de mange store vegprosjekter som regjeringen fremmer. Her er det et misforhold som regjeringen bør svare for. Avslutningsvis: Høyre har gått imot denne reformen. Vi er imot den fortsatt, og vi ønsker å nullstille den hvis vi kommer i posisjon til det.
Eg er glad for at Arne Sortevik set fokus på denne reforma, som Framstegspartiet åtvara sterkt imot då ho vart behandla i Stortinget. Det vi no ser, er at dei tidlegare fylkesvegane vert nedprioriterte, både når det gjeld investeringar og vedlikehald. Dette vil medføre stor risiko for dei som skal på skule, dei som skal på arbeid, på grunn av at dei må nytte smale, dårlege og rasfarlege vegar. Etter mitt syn vil dette medføre sentralisering, noko eg trudde Senterpartiet ikkje ville stille seg bak. At staten ikkje har føreteke reduksjonar i talet på tilsette i Statens vegvesen, er heilt uakseptabelt, spesielt for å kunne redusere staten sine utgifter. Eit anna moment er at sidan Statens vegvesen ikkje reduserer bemanninga, er det svært vanskeleg for fylkeskommunane å rekruttere kvalifisert arbeidskraft til å handtere fylka sine nye oppgåver på vegsektoren. Det har også vorte vedteke nye forskrifter innan fleire område som går på drift. Mellom anna er det kome nye krav til tunnelar, som fører til enorme ekstrakostnader for fylka. Desse krava vart ikkje vedtekne før etter at Forvaltningsreforma var vedteken, og var ikkje ein del av finansieringa, og dermed er ikkje dette kompensert av staten. Alle fylke har store gjennomfartsvegar, som dei no har fått ansvaret for, utan at reforma tek inn over seg ei god nok koordinering fylka imellom. Dette kan medføre at vi får gjennomfartsvegar med stor varierande kvalitet, som igjen fører til store vedlikehaldsutgifter for yrkestransportørar og busselskap, og for folk flest. Evaluering er heilt nødvendig. Staten må gå inn og sjå på konsekvensane av reforma for gjennomfartsvegane, som no har vorte fylkesvegar. Lat meg seie noko spesielt for Sogn og Fjordane. Det er utarbeidd fleire rapportar som viser verdiskapinga på Vestlandet. Vi har ikkje noko å skamme oss over. Rapportane viser at det i Sogn og Fjordane skjer ei enorm verdiskaping, ikkje minst på kysten. Skal ein framleis sikre og tryggje desse arbeidsplassane, trengst det betre infrastruktur, ikkje minst betre vegar. Alternativet er at dei verksemdene som held til her, vert nedlagde eller flytta. Eit anna moment eg vil nemne, er at den noverande regjeringa fører ein aktiv sentraliseringspolitikk av viktige tenester. Ser ein på den sentraliseringa som i dag skjer innanfor helsesektoren, krev det særs god infrastruktur dersom ikkje liv skal gå tapt. Både den førre og denne vinteren har vist med all tydelegheit kor nødvendig det er at anboda for vedlikehald inneheld ein kravspesifikasjon som gjer at dei entreprenørane som får anboda, vert pålagde å ha tilgjengeleg utstyr med god kvalitet. Så er det like viktig at Vegvesenet, som skal kontrollere at vedlikehaldet vert utført i samsvar med anbod, er ute og utfører kontrolljobben, og ikkje sit inne på sitt kontor og ser gjennom fingrane med at vedlikehaldet ikkje vert utført i samsvar med anbod og kontrakt. Etter mitt syn har vi sett altfor mykje av det dei to siste vintrane. Eg vil derfor be samferdsleministeren setje ekstra fokus på dette i evalueringsprosessen.
Først takker jeg for en viktig interpellasjon. Fremskrittspartiet er imot sløsing av skattebetalernes penger. Nettopp derfor ønsker vi kun to forvaltningsnivåer: stat og kommune. Fylkene har utspilt sin rolle for lenge siden. For Fremskrittspartiet er kommunene selve grunnmuren i det norske demokratiet. Det er nemlig her innbyggerne har størst mulighet for direkte innflytelse. I forbindelse med statsbudsjettet for 2011 stilte vi den 6. oktober 2010 et budsjettspørsmål som lød som følger: «Hvordan har vedlikeholdsetterslepet for fylkesveiene utviklet seg hvert år fra 2005 til 2009, samt hittil i 2010?» Dette burde ha vært et enkelt spørsmål å svare på. Her spurte vi altså om helt enkle fakta knyttet til vedlikeholdsetterslepet, og man skulle jo tro at norske veimyndigheter hadde en slik oversikt. Fra Samferdselsdepartementet fikk vi følgende svar: «Statens vegvesen har ikke gjennomført analyser av vedlikeholdsetterslepet på fylkesvegnettet etter 2004. Samferdselsdepartementet har derfor ikke grunnlag for å besvare spørsmålet.» Dette svaret var rimelig oppsiktsvekkende. Riksrevisor Jørgen Kosmo slaktet regjeringens og tidligere samferdselsminister Liv Signe Navarsetes innsats innenfor drift og vedlikehold av veinettet i en rapport som ble offentliggjort ti dager etter valget. En av hovedutfordringene var at daværende samferdselsminister ikke hadde pålitelig informasjon om tilstanden på veinettet. Det hadde jo vært spennende å vite om nåværende statsråd har fått eller er interessert i å få fram slik informasjon. Hva slags frihet har egentlig fylkespolitikerne til å gjennomføre en selvstendig politikk? Faktum er at fylkespolitikerne i stor grad er bundet av statlige prioriteringer. Hvis fylkesveinettet blir for dårlig, kan dermed fylkespolitikerne føle seg tvunget til å innføre bompenger før den dårlige sikkerheten på fylkesveinettet går helt på helsen løs. Samtidig kan regjeringen i en slik situasjon skylde på fylkene når det blir bompenger – og det er vel kanskje det som har vært hensikten. I Fremskrittspartiets forslag til Nasjonal transportplan la vi opp til å bruke 90 mrd. kr mer enn regjeringen på opprusting av fylkesveinettet for perioden 2010–2019. Trafikkutviklingen og forfallet på veinettet gjør dette helt nødvendig. Nok penger til vedlikehold av slike dårlige veier er også trafikksikring som vil komme oss alle til gode. Bare det skulle være en god grunn til å gjennomføre en evaluering, slik interpellanten her snakker om, slik at vi får se om denne reformen er totalt feilslått eller ikke.
Takk for den smule debatt som har vært. Svarene mangler fortsatt. Jeg har lyst til å minne om hva forrige samferdselsminister, Navarsete, sa for ca. to år siden på NRK da hun kommenterte reformen: Mange vil si at stort verre enn i dag skal det godt gjøres å få det. Dessverre er det blitt verre. Det er i alle fall blitt verre på fylkesveinettet. To år etter denne uttalelsen fra den forrige samferdselsministeren har den samferdselsministeren vi nå har, den ambisjon at hun skal stoppe forfallet på norske riksveier fra 2011. Hva med det nye store fylkesveinettet? Hva er ambisjonen der? Eller er det slik at nå er det ute av øye og da ute av sinn? Er det slik at problemene er eksportert til en annen myndighet, og da får det veinettet leve sitt eget liv? Men det er viktig å se på hvordan fylkesveinettet utvikler seg etter at reformen er satt i gang. Signalene er ikke bra, og Fremskrittspartiet mener det er nødvendig med en evaluering. Måling er gjort. Statens vegvesen gjør jo målinger. De har målt status i 2010 på andelen dårlig fylkesvei – altså dårlig eller svært dårlig med hensyn til dekktilstanden, den alene. Vi ønsker flere kriterier, men her har Statens vegvesen målt etter dekktilstand: Vestlandet: 60 pst. av fylkesveinettet er dårlig. Nord-Norge: 58 pst. av veinettet er dårlig. Sørlandet: 52 pst. er dårlig. Østlandet: 52 pst. er dårlig. Midt-Norge: Litt bedre – bare 44 pst. er dårlig. Hele Norge har en status på fylkesveinettet i 2010 hvor 53 pst. av fylkesveinettet er karakterisert av veiansvarlig etat, Statens vegvesen, som dårlig eller svært dårlig. Veibrukerne og Fremskrittspartiet vil ha en registrering av tilstanden på veiene etter at den store reformen ble innført. Vi ønsker nasjonale føringer, og vi ønsker uavhengige tilsyn som sikrer at videreføring av Forvaltningsreformen gir bedre veier, inntil en ny regjering med en annen politisk farge kan avslutte ordningen og føre hoveddelen av veinettet tilbake til staten. Det er god forvaltning at store reformer evalueres. Derfor er det synd at det ikke synes å være noen tegn hos regjeringen og samferdselsministeren til å ville gå inn nettopp på dette. Man kan vente og la tingene gå sin skjeve gang, eller man kan ta en hurtig avlesning og en hurtig rådslagning og rette på feil og mangler før reformen får satt seg i feil spor. Det bør regjeringen gjøre, men vil det åpenbart ikke.
Eg var kommunal- og regionalminister då Forvaltningsreforma vart førebudd. Eg kjenner dermed òg svært godt til kva som var hovudgrunngjevinga nettopp for at fylkeskommunane som regional utviklingsaktør vart styrkte. Eg kjenner òg godt til kva for lovverk som måtte bli endra. Det er ei openberr misforståing når representanten Sortevik her framstiller det som om regjeringa nærast ved ei ekstra tilsniking endra lovverket når det gjaldt overføring av vegnettet. Den lova som gjaldt, gjaldt overføring av enkelte vegstrekningar. Så her måtte vi ha òg formalitetane på plass. Hovudpoenget var ei demokratireform, altså å gje moglegheit for innbyggjarane i ein region til direkte påverknad på ein annan måte enn ein til då hadde hatt overfor fylkeskommunalt folkevalde, altså regionalt folkevalde, og til å delta i ein dialog om kva som burde prioriterast i det enkelte fylke. Når eg seier at Forvaltningsreforma etter mitt syn er vellukka så langt, er det ikkje minst ut frå dei meldingane som har kome i den kontakten som vi har i eigne kontaktkonferansar og på annan måte med fylkeskommunane. Når det gjeld vegvedlikehald, og for så vidt òg nyinvesteringar, trur eg vi berre må vera ærlege og einige om at her hadde det samla seg opp eit vedlikehaldsetterslep som ikkje er av ny dato. Her er det behov for nybygging av vegar, og difor har òg regjeringa så langt satsa bortimot 50 pst. i auka budsjett. Det er eit ekstremt behov for rassikring. Det var ikkje alle som var like engasjerte i det. Der får altså fylkeskommunane no 0,5 mrd. kr per år, og det er det stor glede over. Så må eg understreka at eg er oppteken av å ha heilt spesiell merksemd på fylkeskommunane i tida framover. Det har eg både sagt og skrive til Stortinget ved fleire høve. Det meiner eg er heilt nødvendig, nettopp fordi vi ser at det er behov for meir fornying og vedlikehald på riksvegnettet, og vi veit at då er det det same tilfellet på fylkesvegnettet. Eg har sagt heilt tydeleg at Kommunal- og regionaldepartementet vil vurdera ei evaluering av heile regionreforma, men eg må seie at eg synest det er litt påfallande å forlanga det før rekneskapen for det fyrste året – altså 2010 – ligg føre frå fylkeskommunane.
Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Som saksordfører vil jeg innledningsvis understreke den brede enighet det er om betydningen av kritisk evaluering for å høyne effektivitet og styrke resultatoppnåelse i internasjonalt utviklingssamarbeid. I Kristelig Folkeparti har vi gjennom årtier framhevet kontroll og evaluering som en uunnværlig del av utviklingssamarbeidet fra norsk side. Det er resultatene i fattigdomsbekjempelsen som teller, og da henger mer og bedre bistand uatskillelig sammen. Det foreliggende Dokument nr. 8-forslaget fra Fremskrittspartiet gir anledning til både å gjøre opp status og anvise nye tiltak for å forbedre budsjett-, rapporterings- og evalueringssystemene for den bistand som Norge gir til FN-systemet. Sammen med andre giverland deltar Norge i de styrende organene som fastlegger virksomhetsplaner og budsjetter for FNs organisasjoner. Våre pengebidrag gir innflytelse. Ja, det gir Norge mulighet til å stille krav og legge føringer, ikke bare for bruken av norske finansielle bidrag, men for organisasjonens samlede virksomhet. Det er den beste strategien for økt kvalitet og effektivitet i FN-bistanden. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, understreker følgelig at for å sikre effektiv FN-bistand er det viktig at ikke enkeltlands særkrav forhindrer helhetlig forvaltning av midlene. La meg kort kommentere hovedtrekkene i de forslagene som fremmes i dokumentet. I forslag I bes «regjeringen utarbeide kontinuerlige evalueringer av FNs underorganisasjoner med hensyn til effektivitet og resultatoppnåelse». Det er bred enighet om intensjonen i dette forslaget, men norske myndigheter har lenge arbeidet for økt effektivitet, evaluering og måloppnåelse i FN. Komiteens flertall, medlemmene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, fastslår at utfordringen derfor ikke er hvorvidt man skal ha en løpende vurdering, men hvordan dette evalueringsarbeidet skal videreutvikles og systematiseres. Med disse presiseringer støtter komitéflertallet forslag I. I forslag II bes «regjeringen om å gjøre Norges bidrag til FN avhengig av fremdriften og resultatene av reformarbeidet i organisasjonen». Hele komiteen unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet mener at slik forslaget er formulert, kan det ikke bifalles. Rent faktisk kan Norge på grunn av de avtalte fordelingsnøklene og skalaene ikke beslutte størrelsen på de norske bidragene til FNs regulære budsjett utover å søke å påvirke størrelsen på totalbudsjettene. Komiteens flertall ber i stedet om at regjeringen i tiden framover gir klarere uttrykk for hvilke vurderinger en fra norsk side gjør seg om de enkelte FN-organenes relevans, effektivitet og reformvilje, samt hvilke budsjettmessige konsekvenser regjeringen ut fra en slik evaluering anbefaler for Norges frivillige bidrag. Det er en farbar vei til bedre prioritering og påvirkning. Det tredje forslaget innebærer at «Stortinget ber regjeringen avvikle ordningen med flerårig indikativt tilsagn til FNs underorganisasjoner». Komitéflertallet er uenig i dette forslaget, for ordningen med flerårig tilsagn er faktisk et framskritt som har bidratt til større forutsigbarhet for FN-organisasjonene i deres budsjettering og planlegging. Forslag IV innebærer at «Stortinget ber regjeringen legge frem en rapport om fremdriften i reformarbeidet i FNs avdeling for fredsoperasjoner». Det er bred enighet om intensjonen i dette forslaget, men den følges allerede opp. Komiteen har fra Utenriksdepartementet mottatt en grundig redegjørelse både om mottatte og kommende framdriftsrapporter. Regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti støtter derfor ikke forslaget. En samlet komité mener imidlertid at det bør vurderes om det er formålstjenlig med en ytterligere separat norsk rapportering. Bare Fremskrittspartiet stiller seg bak forslag V, hvor «Stortinget ber regjeringen legge prinsippet om null nominell vekst i FNs budsjetter til grunn ved de årlige/toårige budsjettbehandlingene i organisasjonen». Grunnen til at forslaget tilrås på denne måten, er at et prinsipp om null nominell vekst i FNs regulære budsjett ville bryte med Norges ambisjoner for FNs videre utvikling. Det ville rett og slett svekke FN. Når det gjelder forslag VI deler en enstemmig komité det syn at et økende antall mandater resulterer i tiltagende fragmentering og duplisering i FNs arbeid. Det er uheldig. Alle partier unntatt Fremskrittspartiet mener likevel at forslaget er formulert slik at det ikke bør bifalles. Beskrivelsen av problemet må nyanseres, og Norges strategi må være mer raffinert enn dette forslaget er et uttrykk for. En samlet komité mener likevel at Norges holdning heller bør være å fortsette arbeidet for eliminering av utdaterte, irrelevante eller dupliserende mandater, og dermed oppnå innsparinger. Samtidig må Norge være åpen for flere tilnærmingsmåter i reformprosessen og bidra aktivt til å gi FN finansiell handlekraft i arbeidet for å løse nye og for verdenssamfunnet viktige oppgaver. FN er en viktig pilar i norsk utenrikspolitikk, og Norge er en viktig bidragsyter til mange av FNs organisasjoner og engasjementer. Jeg tror for min del at det å stille sterke og klare krav til ledelsen i disse organisasjonene og stille klare forutsetninger for norske bidrag vil være den beste måten å påvirke effektiviteten på. Derfor mener Kristelig Folkeparti at det er viktig med reformer som effektiviserer og styrker FNs evne til å fremme fred og utvikling, og av samme grunn avviser vi forslag som i praksis vil undergrave FNs mulighet til å lykkes.
Saksordføreren har på utmerket vis gått gjennom innholdet i den saken som vi har til behandling i dag, men jeg ønsker å komme med noen generelle betraktninger og knytte et par kommentarer til noen av forslagene. Først tror jeg det er viktig å understreke at det er bred enighet i Stortinget om viktigheten av FN og at det er avgjørende at organisasjonen fungerer godt. FN er viktig for Norge, ikke minst fordi det er en helt sentral kanal for vår bistand. Det er viktig at de pengene vi bevilger, blir brukt på en fornuftig måte, og at FN har gode budsjett-, rapporterings- og evalueringssystemer. Og vi må ha fokus på effektivitet og resultatoppnåelse. Det blir fremmet flere forslag her i dag som handler om å stille flere krav til FN og at vi skal ha en annen budsjettstrategi enn den vi har i dag. Flertallet i komiteen er av den oppfatning at det er lite hensiktsmessig at enkeltland stiller masse særegne krav, fordi det bl.a. vil føre til enda mer byråkrati og til at forvaltningen blir mer komplisert. Som giver deltar Norge i en rekke styrende organer som nettopp legger planer og budsjetter. Det er sentralt for påvirkning og kontroll for oppfølgingen av våre økonomiske bidrag, men også for å legge føringer for organisasjonens samlede virksomhet. Så over til et par av forslagene. Fremskrittspartiet foreslår at Stortinget skal be regjeringen om å «legge prinsippet om null nominell vekst i FNs budsjetter til grunn ved de årlige/toårige budsjettbehandlingene i organisasjonen». Det forslaget er jeg sterkt uenig i. Et slikt prinsipp vil i praksis føre til nedbygging av FNs aktiviteter og FNs rolle, og, som det skrives i merknadene fra flertallet i komiteen, at vi vil få en statisk tilnærming til FNs oppgaver gjennom sementering av gamle oppgaver snarere enn et FN som endrer seg i tråd med nye globale oppgaver. Fremskrittspartiet foreslår også at ordningen med flerårig indikativt tilsagn til FNs underorganisasjoner skal avvikles. Det forslaget er jeg også sterkt uenig i. Flerårige tilsagn bidrar til større forutsigbarhet for organisasjonene og gjør dem i stand til å drive mer effektivt og i stand til å følge opp langtidsplanene de har, og prioriteringene i disse. For oss som giver er også flerårige tilsagn hensiktsmessig, for da kan vi komme med forventninger om reformvilje, om resultatbasert styring og mer effektivitet. Når det gjelder forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet som omhandler reformarbeidet i FNs avdeling for fredsoperasjoner, og ønsket om at regjeringen skal legge fram en rapport, har jeg lyst til å presisere at Norge har vært en pådriver i forhold til de reformprosessene som har gått de siste årene. Statsråden har også i brevet til komiteen gjort rede for det arbeidet som gjøres, og jeg regner med at han også kommer inn på det i sitt innlegg. Til slutt: Jeg er opptatt av at vi skal ha kontinuerlige diskusjoner om FNs utfordringer, både når det gjelder effektivitet og resultater. Mitt utgangspunkt i den diskusjonen er at Norge skal bidra til å styrke FN, ikke det motsatte. Norge må være aktiv når det gjelder reformarbeidet, og vi må bruke den innflytelsen vi faktisk har, til det beste for organisasjonens utvikling. Helt til slutt vil jeg ta opp det forslag som er fremmet av regjeringspartiene i innstillingen.
Representanten Eva Kristin Hansen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Norge er blant de fem største bidragsyterne til FNs humanitære aktiviteter, og blant de aller største bidragsyterne til FNs utviklingsprogram, UNDP. Det er over 75 000 ansatte i FN, og la meg understreke at mange av disse menneskene gjør en flott jobb. Byråkrati, korrupsjon, manglende resultater, overlappende mandater, dupliserende virksomheter og hemmelighold er imidlertid i økende grad en del av utfordringene FN står overfor. Nylig kom det frem at FNs utviklingsprogram, UNDP, nekter innsyn i dokumenter som kan avsløre korrupsjon og mislighold i Det globale fondet tilsvarende flere millioner kroner. Som en betydelig bidragsyter til FNs virksomhet burde Norge lede an i arbeidet med å reformere FN. I stedet ser vi at denne rollen i stor grad er tatt over av våre naboland og allierte, bl.a. Sverige. Utviklingsministeren erkjente i 2008 at «Norge har vært naiv og vår bistand har vært med på å gjøre korrupsjon mulig i Afrika». Regjeringens naivitet i forhold til FN er til aktivt hinder for at skattekronene brukes der hvor de gjør mest nytte for seg og vi får mest mulig utvikling for pengene – og ofte er ikke dette i FN-organisasjonene. Behovet for effektivisering og reform av FN er presserende. I Riksrevisjonens årlige rapport til Stortinget kan vi hvert år lese om manglende koordinering og effektivitet i FN-organisasjonene. Norads resultatrapport fra 2009 slår fast at FN-organisasjonene er byråkratiske og har vanskeligheter med å levere bistand effektivt. Evalueringer utført at både norsk og svensk UD viser at mange FN-organisasjoner har betydelige utfordringer knyttet til effektivitet, bedre koordinering og etableringen av en resultatbasert organisasjonskultur. Hva har så vært den norske regjeringens løsning på disse utfordringene? Det kan stort sett beskrives med to ord: mer penger. Bistanden til FN har økt dramatisk under den rød-grønne regjeringen, som siden 2005 har bevilget over 30 mrd. kr til FN. Uavhengige forskere viser til at andelen bistand kanalisert gjennom FN har sunket de siste årene, men til tross for dette har ikke organisasjonens massive byråkrati blitt tilpasset. Fremskrittspartiet støttet sammenslåingen av fire FN-byråer til den nye kvinnesatsingen, UN Women, bl.a. på grunn av effektiviseringshensyn. Men når budsjettet til den nye organisasjonen viser seg å bli på over 3 mrd. kr, dobbelt så stort som for alle de tidligere organisasjonene til sammen, kan dette knapt kalles et steg i retning av effektivisering og reform. «FN-reform» er blitt et politisk mantra uten innhold og mening. Det minner meg om filmen «Groundhog Day», hvor hovedpersonen våkner opp hver morgen og må oppleve samme dag om igjen og om igjen. Og om igjen og om igjen hører vi om FN-reform, om at nå skal byråkratiet i organisasjonen slankes, nå skal bistanden bli effektivisert, bare for å bli like skuffet neste dag. Manglende progresjon i mandatrevideringen hindrer kanalisering av midler til der hvor behovet er størst, og er i veien for effektiv utnyttelse av de eksisterende ressursene i organisasjonen. I slutten av 2010 inkluderte FNs fredsbevarende styrker over 123 000 personell. En rekke korrupsjonssaker de siste årene har imidlertid synliggjort behovet for en bred gjennomgang av omfattende reformer i FNs avdeling for fredsoperasjoner. I fjor sa utviklingsministeren til NRK at vi til tider har glemt den kritiske dimensjonen i vår FN-tenkning. Norge skal være kritisk overfor en organisasjon som hvert år mottar milliarder i støtte fra norske skattebetalere, og vi skal være kritiske, ikke bare i ord, men også i handling. Vi må kreve resultater. Hvis ikke holder vi tilbake midler eller kanaliserer disse gjennom andre organisasjoner. Tiden da FN var opphøyet til en hellig ku, burde nå definitivt være over. Til slutt vil jeg ta opp våre forslag i innstillingen.
Representanten Kari Storstrand har tatt opp de forslagene hun har referert til.
Det var et meget godt innlegg saksordføreren holdt. Jeg har ikke noe problem med å slutte meg til alt som ble sagt – derfor bare noen korte merknader fra min side. Vi gir store norske bidrag – viktige bidrag – til FN. FN er for Norge en usedvanlig viktig bistandsmottaker, men ikke minst en viktig bistandsgiver. Det er en organisasjon som på den ene siden dessverre er tungrodd og desperat trenger reformering, men som på den andre siden er uunnværlig. Det gjør igjen at vår holdning må være at vi er en tøff giver. Vi stiller krav. Vi forventer framdrift både når det gjelder reformarbeidet, og når det gjelder at FN treffer der hvor medlemslandene forventer at organisasjonen skal bruke sin tid og sine krefter og ressurser. Det er bred enighet knyttet til evalueringen. Det er utmerket. Men jeg forventer også at vi kommer til å se konkrete handlinger fra regjeringens side i etterkant av debatten. Jeg forventer at evalueringen blir gjennomgått like kritisk som man ser fra svensk side – at evalueringen faktisk bidrar til at Norge også vrir sine ressurser internt i FN mellom FN-organisasjonene. Det har en effekt når det gjelder at organisasjoner internt i FN i større grad vil kjempe om ressursene, og det vil kanskje til og med sette fokus på den dupliseringen som finnes, slik at man klarer å få til klarere beslutningslinjer. Vi vet generelt at evaluering betyr bedre bistand, økt treffsikkerhet og økt effektivitet. Så evaluering er det all grunn til å gå på med liv og lyst også når det gjelder FN og FN-organisasjoner.
Det er egentlig ganske sjelden i Stortinget at det er så lite behov for at en statsråd tar ordet som i denne debatten, for her kan jeg slutte meg til så godt som alt som er sagt i alle innlegg, unntatt i Fremskrittspartiets. Det var en god gjennomgang av saksordføreren. Arbeiderpartiet og Høyres innlegg inneholdt også veldig mye av det jeg har på hjertet. Skovholt Gitmark sa f.eks. at FN er en uunnværlig organisasjon, og en tungrodd organisasjon. Begge deler er uomtvistelig riktig. Uten FN ville verdenssamfunnet sett veldig mye dårligere ut. Vi trenger FN for å gi legitimitet. Jeg tenker f.eks. på situasjonen i Libya nå, hvor man er avhengig av FN for å gi legitimitet til de tiltakene man ønsker å gjøre. FN er også en av de viktigste utviklingsaktørene på bakken rundt omkring. Så FN er helt uunnværlig. FN er ikke bedre enn hva 200 land til sammen klarer å bli enige om. FN er tungrodd. Det har vært tilfeller av pengemisbruk og korrupsjon. Alt dette er like riktig. Det finnes bare ett svar på det, nemlig at Norge som et lite land som er avhengig av FN, og som setter FN veldig høyt, gjør sitt aller ytterste for å gjøre FN bedre. Det er ikke noe som helst fnugg av tvil om at Norge er en internasjonal pådriver for en FN-reform. Statsminister Stoltenberg ledet det panelet som har gjennomført de største forandringene i FN i de senere år, nemlig det å få til ett FN på landnivå. Dette har vært veldig vellykket i mange land – ikke så vellykket overalt – men i det store og hele har det vært en stor suksess å få FN til å opptre som én organisasjon og ikke som et vell av mange små i de landene de har aktiviteter på bakken. Så Norge er en pådriver. Det betyr ikke at vi ikke kan høste erfaringer fra hva andre land har gjort. Sverige har vært nevnt her. Men jeg vil like mye si at Storbritannia i det siste har vært pådriver for nødvendige og riktige reformer i FN. Det gjør disse landene til veldig naturlige samarbeidspartnere for Norge. Vi har veldig mange av de samme ideene som Sverige og Storbritannia. Selv om de har sentrum-høyre-regjeringer og vi har sentrum-venstre-regjering, er det på ingen måte noen hindring for at vi kan samarbeide om gode reformer i FN-systemet. Jeg mener at det er akkurat det samme som gjelder for FN, som gjelder for frivillige organisasjoner, og som gjelder for statlig bistand, nemlig at det må være fokus på resultater. Resultater må kunne måles eller sannsynliggjøres. Det betyr ikke at det er like lett å måle resultater på alle områder. Selvfølgelig er det lettere å måle hvor mange skoleplasser eller hvor mange sykehusklinikker du kan bygge. Det er ikke så lett å måle kvaliteten på utdanning eller kvaliteten på helsetilbudet. Det kan være enda mye vanskeligere å måle f.eks. hvordan Verdens helseorganisasjon påvirker det globale helsetilbudet, eller om FNs miljøprogram virkelig påvirker politikken på landnivå. Men det at det er vanskeligere, gjør ikke at det er en ambisjon vi skal fjerne. Også når FN har en normativ rolle, og når FN forsøker å påvirke politikk, skal ambisjonen være at vi måler om dette har effekt. Hvis det ikke har det, prøver vi å kanalisere våre midler inn der det kan ha effekt, og vi prøver å påvirke og forandre strukturer som ikke er gode nok. Så er det enighet om et forslag om at vi skal ha en kontinuerlig vurdering av FN-organisasjonenes effektivitet. Der vil jeg bare si at når det gjelder arbeidet med å videreutvikle de såkalte profilarkene, så har en delegasjon allerede vært i Stockholm for å få bedre innsikt i svenskenes gjennomgang av dette. Vi har sett at de er veldig like Norge, men vi vil fortsette med å forbedre samarbeidet med Sverige om det. Dette vil innarbeides i budsjettproposisjonen for 2012. Vi er også aktive i det internasjonale nettverket som heter MOPAN – fin forkortelse. Det er et nettverk av 16 giverland som gjennomfører gjennomganger av FNs ulike organisasjoner. I 2011 vil Norge ha særlig ansvar for å vurdere FNs organisasjon for ernæring og landbruk og FNs høykommissær for flyktninger. Andre FN-organisasjoner vil bli vurdert under ledelse av andre. FNs landbruksorganisasjon er en av dem vi har hatt betydelige kritiske merknader til og derfor også har trukket ned på støtten til. La meg si at noe av det mest spennende som har skjedd internasjonalt det siste året på dette området, er gjennomgangen som den nye regjeringen i Storbritannia har gjort. De har gjort det enestående at mens de kutter bevilgningene på alle andre områder, så øker de bevilgningene til bistand, og de opprettholder bevilgningene til helse. Jeg tror det er uten sidestykke i verdenshistorien at en regjering som kutter så mye, ikke bare lar være å kutte, men faktisk øker sitt internasjonale bidrag – det er veldig interessant og positivt – men som et ledd i det er det også gjennomført en grundig gjennomgang både av land og av de ulike FN-organisasjonene, inkludert Verdensbanken, Det globale fondet osv., og det er gitt karakterer til dem. I all hovedsak har de de samme vurderingene som oss, men vi skal selvfølgelig studere de britiske synspunktene og gå nærmere inn på dem, og også, i kontakt med Mitchell, innby til samarbeid mellom Norge og Storbritannia om hvordan vi skal få brukt vår samlede påvirkningskraft i riktig retning i FN-systemet.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden sier at Norge har vært en pådriver for reform, og det tror jeg vi er enig i. Men hvor mener statsråden vi har fått resultater, og hvor mangler det resultater? Hvor er det mest påkrevd nå å sette inn et trykk?
Der jeg tror det er mest udiskutable resultater, er jo, som jeg nevnte, ett FN på landnivå – altså at når FN går inn i et land, så går man ikke inn som 20 organisasjoner, men man går inn som én samlet helhet under én ledelse. Dermed kan man bruke pengene mer effektivt. Vi er jo alle enige om at effektivisering av bistanden er veldig viktig, og samordning i et land. Til syvende og sist er det bare to instanser som kan samordne bistanden i et land: Det er landets egne myndigheter, og det er FN. Så dette har vært viktig. Når det gjelder hva som er minst vellykket, mener jeg fortsatt at fokuset på resultater er et helt fundamentalt spørsmål. Jeg møter altfor ofte fortsatt FN-ledere som forteller meg om store prosesser, om sitt forhold til andre – noen krangler også – om revirkamp. De kommer til Oslo for å fortelle om at en annen organisasjon er mye dårligere; og vil vi støtte dem isteden – istedenfor å komme og dokumentere at det man gjør, leverer faktiske resultater ute i Brasils jungel, på savannene i Etiopia, på rismarkene i Vietnam, eller hvor det nå måtte være.
Jeg har i likhet med statsråden merket meg det markante verdivalg som den britiske konservativt ledede regjeringen har gjort når det gjelder å prioritere vekst i utviklingssamarbeidet, på tross av at man må kutte i nærmest absolutt alt annet. I så måte kan man vel si at mens Roosevelt sa: Se til Norge, så kan vi i dag si: Se til Storbritannia. Det er et budskap til statsråden, men også til tidligere regjeringskolleger her i salen, som er mer opptatt av å kutte bistand enn å øke bistand. Men jeg har ett spørsmål til statsråden. Det gjelder den gjennomgangen som britene har gjort av multilaterale organisasjoner. Kan statsråden være noe mer konkret når det gjelder hvordan Norge vil nyttiggjøre seg den veldig grundige gjennomgangen som jeg har hatt anledning til å studere, og hvordan den kan bidra til å skjerpe og hjelpe til når det gjelder innretningen av norsk politikk?
Det første er jo selvfølgelig å gjennomføre en grundig studie av det britiske materialet og se i hvilken grad det samsvarer med våre erfaringer og våre synspunkter. Men jeg tror at så langt kan man si at i hovedsak gjør det det. Det er jo mange av de samme tankene som vi har gjort oss. Så ser jeg jo to hovedangrepsvinkler for hvordan vi skal nyttiggjøre oss det. Den ene er å ta tak i de organisasjonene som ikke leverer, eller som leverer for dårlig, hvordan vi da gjennom vår styrerepresentasjon, dialog med ledelsen i disse organisasjonene, eventuelt med uttrekk av penger, kan påvirke dem til å bli bedre. Det andre ville være å styre pengene mer mot de organisasjonene som faktisk leverer. Det er på den måten man styrer på alle andre områder, og det ville være helt aktuelt på dette området også.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil først få lov til å si at vi er godt fornøyd med måten våre forslag er behandlet på – svært grundig i det svarbrevet som er kommet fra statsråden, og ikke minst også komiteens behandling og saksordførers innsats på området. At vi fra vårt ståsted ikke nådde helt frem med våre forslag, får vi ta til etterretning og se om det er et forbedringspotensial. Men vi føler uansett at det er et bedre fokus på måloppnåelse, resultatfokus, i FN nå enn det har vært så lenge jeg har vært med i hvert fall. Samtidig opplever vi at måten FN omtales på i denne innstillingen, i budsjettdokumenter, til dels er ønsketenkning. Det er litt slik at vi omtaler FN slik vi forestiller oss at det burde være, ikke nødvendigvis slik det er. Det er få andre land som har den oppfatningen av FN som Norge har. Det handler jo ikke om at vi ikke vil FN vel, men det handler om at vi skal ha et realistisk forhold til FN, at vi ønsker å få FN inn på det sporet hvor vi får resultater. Et annet poeng er at norske bistandsorganisasjoner opplever – og etter min mening, helt korrekt – at de blir satt strenge krav til. Hver eneste krone av de pengene de bruker, blir fulgt. Og slik skal det være. De leverer stadig bedre når det gjelder resultater og måloppnåelse. Den samme tenkning må jo også gjøres gjeldende overfor FN, og disse bistandsorganisasjonene har – i liten grad – sett den budsjettøkning som FN-organisasjonene har opplevd. Det tror jeg vi kan være enige om. Og da tror jeg vi skal være veldig trygge på at vi måler disse resultatene på en skikkelig måte. Så er det Verdensbanken, hvor regjeringen gikk inn og tok riktig grep i forhold til resultatoppnåelse og sa spesifikt at Verdensbanken må levere for at vi skal fortsette i den størrelsesorden vi ønsker, eller tidligere har gjort, i forhold til Verdensbanken. Men man gjorde ikke parallelt det samme overfor FN-organisasjonene. Man skilte ut det. Så på en eller annen måte virker det som om FN-systemet har blitt skjermet i altfor stor grad, og vi ønsker likebehandling av de forskjellige bistandskanalene. Nå vet vi at FN er mye mer enn bistand, men det vi ønsker å oppnå, er at vi tenker likt med hensyn til effektivitet, og behandler alle kroner som vi putter inn i utviklingspolitisk arbeid, på en likeverdig og effektiv måte.
Statsråd Solheim. Presidenten minner om at også statsråder nå får tegne seg elektronisk, og det vil bli registrert veldig raskt.
Takk for det! Jeg vil sikkert lære det i løpet av noen år. Jeg vil bare avslutte med å bekrefte at jeg er enig i det Morten Høglund sier på slutten her. Jeg tror det er riktig at vi over tid har stilt tøffere krav til og har hatt mer diskusjon også i Stortinget om den bilaterale bistanden, og at vi har stilt tøffere krav til de frivillige organisasjonene enn det vi har gjort til FN-systemet. Det må vi endre. Det er to ting som gjør dette litt vanskelig, og jeg bare nevner dem her. Det er klart at en FN-organisasjon er veldig stor. Når vi prøver å vurdere hvor effektivt FNs utviklingsprogram er, og ber våre ambassader vurdere det i sine land, kommer det naturlig nok inn at ti land rapporterer at de er veldig effektive i f.eks. Tanzania, Mosambik og Ghana, og så kommer det fra Etiopia, Rwanda og Botswana at de ikke er effektive der. Det kan f.eks. skyldes ledelsen på landnivå i disse landene. Ingen organisasjon er bedre enn sine ledere. Så det er ikke alltid lett å vurdere den typen store organisasjoner. Alt dette er et ledelsesansvar. Hvis ting ikke fungerer i et land fordi FN har dårlige ledere i landet, er det selvfølgelig sentralledelsens oppgave å bytte dem ut. Så det ligger en nyanse i at FN-organisasjonene er store og derfor ikke alltid like lette å måle. De er ikke like lette å måle fordi de har en dobbelthet i seg: De skal levere ting på bakken, utdanningsplasser eller helsestasjoner, og normativt skal de også sette standarder for verden, som ikke er like lett å måle, som f.eks. effektiviteten av Kirkens Nødhjelps program i Sør-Sudan. Men likevel: Ingen av disse tingene kan fjerne oss fra ambisjonen om at dette skal måles – hver krone der skal ettergås akkurat like grundig som alle andre kroner vi bruker.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2810]]
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Komiteen har hatt til behandling Dokument nr. 8:160 for 2009–2010 hvor det fremmes følgende: «Stortinget ber regjeringen fjerne aldersgrensen for hjelpemidler til trening, stimulering og aktivisering av personer med nedsatt funksjonsevne i forbindelse med statsbudsjettet for 2011.» Komiteen mener at det er viktig å sikre alle lik rett til deltakelse og aktivitet, uavhengig av funksjonsnivå. Etter dagens folketrygdlov kan det etter § 10-6 gis stønad til forbedring av funksjonsevnen i dagliglivet for mennesker med nedsatt funksjonsevne. Under behandlingen av Ot.prp. nr. 10 for 2003–2004 om lov om endringer i folketrygdloven og i enkelte andre lover ble det foretatt en avgrensning i hvordan begrepet «dagligliv» skulle defineres. Komiteen peker på at rekreasjon, fritidsinteresser og trening ble holdt utenfor en slik definisjon som kunne gi rett til stønad. Komiteen peker på at det er gjort unntak når det gjelder spesialtilpasset utstyr til lek og sport, såkalte aktivitetshjelpemidler, og utstyr til trening, stimulering og lek til personer under 26 år. Denne aldersgrensen har ved flere anledninger blitt utvidet fra det i 1992 ble åpnet for å gi stønad til hjelpemidler til barn under 12 år til trening, stimulering og aktivisering av den motoriske og kognitive funksjonsevnen. Intensjonen bak den siste utvidelsen til dagens 26 år var for å fange opp unge trafikkskadde. Komiteens flertall, foruten medlemmene fra Fremskrittspartiet, vil peke på hvor viktig aktivitetshjelpemidler er for muligheten for unge mennesker med funksjonsnedsettelse til å delta i lek og sportsaktiviteter. Mange aktuelle hjelpemidler krever spesialtilpasning og er dermed ofte betydelig mer kostbart enn hva befolkningen ellers betaler. Uten denne ordningen ville mange barn og unge vært frarøvet muligheten til å delta på lik linje med andre. Flertallet vil også peke på hvor viktig aktivitetshjelpemidler er for foreldre med funksjonsnedsettelser for å delta i lek og sportsaktiviteter sammen med sine barn. Flertallet vil videre også peke på at en rekke problemstillinger på hjelpemiddelområdet, herunder hjelpemidler til trening og stimulering, nå er til vurdering i Arbeidsdepartementet, i forlengelsen av nylig utgått høringsfrist for Hjelpemiddelutvalgets utredning. Behovet for aktivitet og trening er ikke bare viktig for dem som er under 26 år. Det kan helt klart også ha en positiv effekt for deltakelse i arbeidslivet ved at man aktiviserer og vedlikeholder ferdigheter. Men i tillegg til det rent fysiske handler dette også om integrering, det å ha samme mulighet til å delta sammen med andre som kanskje ikke er i samme situasjon som en selv. Det handler om livskvalitet og god psykisk helse. Flertallet imøteser at statsråden, bl.a. på bakgrunn av en samlet vurdering av Hjelpemiddelutvalgets innstilling, eventuelt vil vurdere dette nærmere, herunder behovet for endringer i regelverket og budsjettmessige konsekvenser, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte. Vi er glad for at statsråden vil arbeide videre med dette temaet, slik Arbeiderpartiets fraksjon vil gjøre. Komiteens flertall innstiller på at forslaget vedlegges protokollen. Jeg antar at opposisjonen vil fremme sine forslag med begrunnelse for disse.
Daglig blir vi minnet om at fysisk aktivitet betyr bedre helse, og stadig flere unge som gamle deltar i ulike aktiviteter for å holde seg i form. Den helsegevinsten man får ved å være i aktivitet, gjelder ikke bare funksjonsfriske, men i vel så stor grad dem med nedsatte funksjoner og bevegelseshemninger. Regjeringspartiene har brukt merknaden og også innlegget her nå til å understreke hvor viktig det er at barn og unge voksne får mulighet til å delta, men Fremskrittspartiet ser ingen fornuftig grunn til at de over 26 år skal fratas denne muligheten. I merknaden påpeker også regjeringspartienes medlemmer, og det ble også sagt her i innlegget, hvor viktig aktivitetshjelpemidler er for at foreldre med funksjonsnedsettelse skal kunne delta i lek og sportsaktivitet sammen med sine barn. Disse foreldrene er som regel over 26 år. Komiteen sier at de vil sikre alle lik rett til deltakelse. Da burde man gått inn for dette forslag i dag. Dette er nemlig gode argumenter for fjerning av aldersgrensen, men det vil de altså ikke. I dag hindres mange i å delta i aktiviteter da de ikke får dekket utgifter til spesialtilpasset treningsutstyr, nettopp på grunn av at de er over 26 år. Veldig mange trafikkofre er også over 26 år. Dette ser Fremskrittspartiet på som ren aldersdiskriminering. I dag er det i liten grad mulig for dem over 26 år som er avhengige av dette spesialutstyret, å delta i aktiviteter. Det kreves en individuell tilpasning, og tilleggsutstyret som brukes, er veldig dyrt å skaffe seg. Det gjelder både spesialtilpasset utstyr som gir funksjonshemmede mulighet til å delta i de samme aktivitetene som funksjonsfriske, som sykkel, ski og andre ting, men også spesialutstyr og hjelpemidler som skal bidra til å stimulere og opprettholde eller bedre motorisk og kognitiv funksjonsevne. Til habilitering kan det være behov for utstyr som ikke brukes til vanlige fritidsaktiviteter. Slik det er i dag, hindres voksne i å opprettholde og bedre sine funksjoner ved at de heller ikke får tilgang på bl.a. den type hjelpemidler. Fremskrittspartiet mener at en fjerning av dagens kunstige aldersgrense på treningshjelpemidler vil føre til at mange får en bedre helsetilstand og en bedre hverdag, og for mange vil det også kunne føre til at de kan delta mer aktivt i arbeidslivet. Vi vet at mange i dag får livsstilssykdommer og forverret helsetilstand på grunn av passivitet. Dette er et viktig argument for at alle voksne uansett funksjonsevne bør ha mulighet til å ta ansvar for egen helse gjennom ulike former for trening og tilrettelagte aktiviteter. Fremskrittspartiet mener at fysisk aktivitet og friluftsliv er viktig for folkehelsen, og at støtten til spesialutstyr og tilpassede hjelpemidler vil være en nødvendig forutsetning for mange funksjonshemmede for å kunne delta. Rettigheter til og muligheter for å delta i fysisk aktivitet bør være likt for alle, uansett funksjonshemning eller alder. Den kunstige aldersgrensen bør nå fjernes. Dette har det vært diskusjoner om i åtte–ti år allerede, og alle partiene har vært enige. Det er viktig at de med nedsatt funksjonsevne ikke skal betale mer enn andre for tilsvarende utstyr, men det betyr ikke nødvendigvis at det må være gratis. Fremskrittspartiet mener derfor at det bør vurderes innført en egenandel. Egenandelen på f.eks. sykler og ski bør ikke overskride hva tilsvarende ordinært utstyr koster, men når det gjelder spesialutstyr som brukes til habilitering, som f.eks. Walker, bør det ikke innføres egenandel. I NOU 2010:5 er det tatt til orde for å fjerne aldersgrensen på 26 år for stønad til aktivitetshjelpemidler og utstyr til trening og stimulering. Utvalget påpeker at det er behov for en gjennomgang av dagens regelverk og praksis, ikke bare når det gjelder hva det er rimelig at det offentlige dekker, og hva som er å anse som vanlige forbruksartikler, men også når det gjelder hva som skal være spesialisthelsetjenestens og kommunehelsetjenestens ansvar. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti foreslår allerede nå at ansvaret må legges til Nav, slik at tilbudet blir forutsigbart og likeverdig i hele landet. Tilgangen på hjelpemidler kan ikke gjøres avhengig av kommuneøkonomien eller økonomien i spesialisthelsetjenesten, men må være forutsigbar og rettferdig. Opplæring i bruk av spesialutstyr og hjelpemidler er viktig, og kompetansen på dette området må også sikres bedre. Hvis man fraskriver seg det økonomiske ansvaret ved å overlate det til kommuner og spesialisthelsetjenester, vil man kanskje fjerne aldersdiskriminering, men man vil få en diskriminering på tvers av kommunegrenser og også et mye dårligere tilbud når det er økonomien i disse budsjettene som skal styre det. Jeg tar derfor, på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, opp de to forslagene som er tatt inn i innstillingen.
Representanten Vigdis Giltun har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Det å sikre alle mennesker i den grad det er mulig, tilgang til et aktivitetsbasert liv og livsutfoldelse er et mål i seg selv. Men det er nå engang slik at det krever en del mer tilrettelegging for mennesker med nedsatt funksjonsevne. Det krever ikke mindre tilrettelegging for mennesker med nedsatt funksjonsevne når de har passert 26 år, så i så måte er den grensen som der søkes innført, noe kunstig. I NOU 2010:5 foreslår flertallet i utvalget å fjerne den 26-årsgrensen. I komiteen støtter Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti opp om dette, og vi foreslår at regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2012 kommer med forslag for å fjerne aldersgrensen for hjelpemidler til trening, stimulering og aktivisering av personer med nedsatt funksjonsevne. Som representanten for Fremskrittspartiet påpekte i sitt innlegg, er vi også fra Høyres side opptatt av at dette ansvaret plasseres hos Nav, og at det skapes et likt tilbud over hele landet. Høyre presenterte høsten 2010 sin egen sysselsettingsstrategi for mennesker med nedsatt funksjonsevne. Den hadde tittelen «Fra godt nok til best mulig». Helt sentralt i denne sysselsettingsstrategien var nettopp tilgangen til de hjelpemidlene som trengs for at mennesker med nedsatt funksjonsevne skal ha en reell mulighet til å kunne delta der de i utgangspunktet ikke har evne til å være med. Tanken bak dette er at deltakelse på ulike arenaer vil bidra til å bygge ned tersklene som mange av de funksjonshemmede møter i arbeidslivet. Rettigheter og muligheter til å delta i fysisk aktivitet og friluftsliv bør være like for alle funksjonshemmede, og uavhengig av om skillet går på 26 år eller ikke. En hjelpemiddelpolitikk som er inkluderende og har framtiden foran seg, bør derfor se bort fra denne aldersgrensen, slik det offentlige utredningsutvalget har foreslått. Her har regjeringspartiene en god mulighet til å sørge for at inkluderingen faktisk styrkes. Noen ganger er det slik at noen trenger litt mer for å oppnå å kunne delta like mye som dem som har et relativt bedre utgangspunkt.
Jeg vil slutte meg til saksordførerens innlegg, men jeg har behov for noen kommentarer i tillegg. Det å ha like muligheter er viktig, og det å være i aktivitet er bra. Det vet vi, og derfor opplever ikke jeg at det er noen som i utgangspunktet egentlig synes at det er veldig bra at vi har en slik aldersgrense. Men jeg er av de veteranene her i Stortinget som jobbet med denne saken også da sittende president var finansminister, og fremmet samme forslag da, da Høyre satt i regjering – og Kristelig Folkeparti også, for den del – og opplevde den gangen at dette ikke ble prioritert. Denne gangen vil jeg ikke si noen ting om hvordan dette vil bli prioritert framover, men det er i hvert fall sånn at jeg regner med at presidenten har en viss forståelse for, i og med at han har vært finansminister, at tiltak må finansieres innenfor budsjettet. Det er det vel mange av oss som har jobbet for over flere år, og regjeringen har satt ned dette utvalget som har kommet med en gjennomgang av hele hjelpemiddelområdet, og det skal vi gjennomgå. Det er noen viktige prinsipper i den NOU-en som det går an å kommentere, og det er kanskje det som flere har vært inne på her: Hvem er det i så fall som skal ha ansvaret framover? Jeg kan signalisere at i utgangspunktet er jeg enig med dem som sier at dette skal være et ansvar for Nav, og at det skal være likt over hele landet. Denne omleggingen til mer kommunalt ansvar for en stor bredde av hjelpemidlene tror jeg ikke er noen vei å gå. Så har man også vært inne på den tanken at man kan ha egenandeler på dette området. Det skal jeg ikke avvise, for det kan være en slags likestilling i det at man får den samme utgiften som andre framover. Så det er en mulighet, men det er klart at det vil kanskje ikke gjelde alle hjelpemidler. Når det gjelder spesiallagde hjelpemidler, kan det stille seg annerledes, og jeg tror at veldig mange av de hjelpemidlene vi nå snakker om, vil måtte være spesialiserte, fordi det handler om veldig spesiell tilpassing for å kunne utøve den aktiviteten man ønsker. Komiteen var på Beitostølen for ikke så veldig lenge siden og så på deler av det hjelpemiddelsortimentet som var der, og en del av det måtte spesialtilpasses til hver enkelt og kunne ikke brukes om igjen til nestemann, i hvert fall ikke uten forholdsvis store ombygginger og kostnader. Så det er også en viktig side av hvordan vi ser på disse hjelpemidlene framover, i hvilken grad man også kan sørge for at noen av disse hjelpemidlene som blir laget og gitt til personer, kan brukes om igjen av andre, for det er ganske store investeringer som gjøres i dette. Og det er jo med mennesker med funksjonsnedsettelser akkurat som med oss andre, at vi har én interesse kanskje i en del av livet og en annen interesse i en annen del av livet, slik at det veksler. Det er ikke sånn at man driver med de samme tingene og har glede av de samme aktivitetene livet ut, eller at denne type hjelpemidler vil fungere over lengre tid. Så vi skal gå gjennom dette. Jeg tror ikke det er noen som har noen prinsipielle motforestillinger mot at dette skulle vært en mulighet for hele befolkningen, og da får vi jobbe for å finansiere det innenfor budsjettrammene, både opposisjonen og vi som er i posisjonen. Det er en oppfordring jeg tror jeg skal understreke en gang til, for jeg har ikke sett så mye spor av det i alle de forslagene som opposisjonen har fremmet i Stortinget i det siste.
Presidenten er veldig glad for å høre siste taler understreke budsjettrammer, og presidenten har også vært så lenge på Stortinget at han kan si at det har vel ikke alltid vært slik! Men utover det gjør forretningsordenen det vanskelig å videreføre debatten med representanten.
Senterpartiet mener at hjelpemidler til aktivisering og trening er viktige tiltak som fremmer inkludering av funksjonshemmede i det sosiale fellesskapet, og som virker forebyggende i et helseperspektiv. Det er viktig at funksjonshemmede får mulighet til å delta i sports- og fritidsaktiviteter på linje med andre, og dette er viktig hele livet. Det er dette som er bakgrunnen for at Senterpartiet har programfestet å fjerne aldersgrensen for dekning av hjelpemidler. Vi ser det som positivt at aldersgrensen for dekning av hjelpemidler er flyttet flere ganger, slik at noen flere kan nyte godt av ordningen. Samtidig vil enhver aldersgrense være vilkårlig. En slutter ikke å være funksjonshemmet selv om en fyller år, og en slutter ikke å ha behov for hjelpemidler selv om en fyller år. Fremskrittspartiets forslag og deres merknader har en noe knapp behandling av spørsmålet om medfinansiering for den funksjonshemmede selv, altså en egenandel. Dette mener jeg er en klar svakhet ved forslaget. Senterpartiet har sans for en ordning med en egenandel, og vi mener at en egenandel må settes lik det som et ordinært utstyr ville ha kostet. Jeg oppfatter også at de funksjonshemmedes egne organisasjoner ikke er negative til en slik ordning. En slik ordning vil også bli mer rettferdig. Vi unngår aldersdiskriminering, samtidig som vi fjerner eventuelle incitament til å hamstre hjelpemidler i perioden før en blir 26 år. Vårt utgangspunkt er at funksjonshemmede skal stilles på lik linje med alle andre i samfunnet, og derfor skal det ikke være verken dyrere eller billigere å være aktiv om du er funksjonshemmet. Flere har vært inne på ansvaret for disse hjelpemidlene og på mange måter foregrepet litt den behandlingen som vi skal ha, og som departementet er i gang med når det gjelder Hjelpemiddelutvalget. Senterpartiet er jo tradisjonelt ikke veldig redd for å legge nye oppgaver til kommunene hvis vi er trygge på at kommunene får den økonomien som de trenger for å løse oppgavene. Men i denne saken ser vi ut fra høringsrunden at det også fra kommunesektoren selv er en betydelig skepsis til at kommunene skal overta disse oppgavene fra Nav. Men det er et spørsmål vi får komme tilbake til. Konklusjonen får bli at Senterpartiet stiller seg positivt til deler av det som ligger i forslaget fra Fremskrittspartiet. Vi ønsker, og ser fram til, at dette blir sett nærmere på når vi skal behandle innstillingen fra Hjelpemiddelutvalget, og det er viktig å være seg bevisst at dette har en kostnadsside. Dette tiltaket må faktisk prioriteres opp mot andre viktige saker i en budsjettprosess, og jeg vet at i alle fall deler av opposisjonen er enig i at det er sånn budsjettarbeid foregår.
Det er ikke vanskelig å slutte seg til de innleggene som er blitt holdt, og de viser for så vidt en bred enighet. Jeg må likevel si at innleggene fra Høyre og Fremskrittspartiet kan jeg sette Kristelig Folkepartis stempel bak, for der vises det en litt større offensiv vilje til allerede å ta tak i problemstillingen, og Kristelig Folkeparti er som kjent med på forslaget. Jeg skal ikke dra ut debatten så mye, men jeg ønsker å tilføye til replikkvekslingen mellom representanten Andersen og presidenten – jeg har verken erfaringen eller alderen til representanten Andersen, eller for så vidt presidenten – at etter som jeg husker, ble den siste endringen, fra 18 til 26 år, gjennomført av Bondevik II-regjeringen i 2003. Sånn sett tok en jo et løft den gangen presidenten var finansminister – så får heller presidenten korrigere meg hvis det er feil. Men det jeg ønsker å legge til, er at for Kristelig Folkeparti handler dette om at alle skal ha lik rett til frihet – til fritidssysler, til å delta i aktiviteter, uavhengig av funksjonsnedsettelse. Og jeg ønsker å trekke fram livskvalitet. For det det handler om, er å få lov til å delta på lik linje med andre, selv om en har en funksjonsnedsettelse. I et annet perspektiv vil dette helt sikkert – når det snakkes om økonomi – også kunne bidra til å bedre økonomien, for en vet at dersom en får de som har en funksjonsnedsettelse, i aktivitet – får dem i trening – så ligger det mye folkehelse i det. Og derfor tror jeg at dersom en velger å investere litt ekstra i den gruppa, vil det også kunne føre til at flere kommer i arbeid, og kanskje flere får mulighet til å delta mer i andre typer aktiviteter. På den måten vil det kunne bedre livskvalitet, og også økonomi. Men det som er det viktigste for meg å få fram – selv om jeg nå skjønner at regjeringspartiene vil stemme ned våre forslag – er at det i alle fall er viktig at de følger opp det som kommer fra Hjelpemiddelutvalget. Sånn sett imøteser Kristelig Folkeparti den stortingsmeldingen som skal komme, og ut fra de signalene som kommer i dag, forventer Kristelig Folkeparti at man i den meldingen går inn for å fjerne aldersgrensen.
Denne saken dreier seg om å oppheve dagens aldersgrense på 26 år for dekning av hjelpemidler til trening og aktivisering av funksjonshemmede. Fysisk aktivitet og friluftsliv er viktig for alle, både for funksjonsfriske og for mennesker med funksjonsnedsettelser. Jeg er enig med flertallet i komiteen som peker på betydningen av aktivitetshjelpemidler for at unge mennesker med funksjonsnedsettelser skal kunne delta i lek og sportsaktiviteter. Mange aktuelle hjelpemidler krever spesialtilpasning og er dermed ofte mer kostbart. Uten gode aktivitetshjelpemidler ville mange barn og unge vært frarøvet, og fratatt, muligheten til å delta på lik linje med andre. Dagens praktisering av regelverket har sammenheng med at Stortinget høsten 2003 vedtok å avgrense hvordan begrepet «dagligliv» skal defineres. Etter dette vedtaket er rekreasjon, fritidsinteresser, trening mv. holdt utenfor en definisjon av hva som kan gi rett til stønad. Bakgrunnen er bl.a. å unngå avgrensingsproblemer i forhold til forebyggende helsearbeid, rehabilitering og behandling, som er et ansvar for kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Det er imidlertid gjort unntak i regelverket for spesialtilpasset utstyr for lek og sport – aktivitetshjelpemidler – og utstyr til trening, stimulering og lek til personer under 26 år. Denne aldersgrensen har sammenheng med at det i 1992 ble åpnet for å gi stønad til hjelpemidler til barn inntil 12 år til trening, stimulering og aktivisering av den motoriske og kognitive funksjonsevnen. Aldersgrensen ble senere hevet til 18 år i 1996 og 26 år i 2003. Begrunnelsen for den seneste utvidelsen var å fange opp unge trafikkskadde. Utgiftene til begge disse formålene har hatt en sterk økning de siste årene. Arbeids- og velferdsdirektoratet har anslått at forbruket til disse formålene i 2010 var på om lag 57 mill. kr. Utgiftene til stønad til aktivitetshjelpemidler og utstyr til trening og stimulering antas å dobles dersom aldersgrensen på 26 år oppheves. En slik endring av regelverket vil eventuelt være en budsjettsak. Jeg mener det er viktig at en eventuell endring av regelverket på dette området ses i en bredere sammenheng. Jeg tar derfor sikte på, i tråd med hva komiteens flertall går inn for, å komme tilbake til Stortinget på egnet måte med en vurdering av behovet for endringer i regelverket på området.
Det blir replikkordskifte.
Det er bred enighet om at det er viktig at alle skal få tilgang til treningshjelpemidler. Dette er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Det snakkes om at det er et budsjettspørsmål. Ja, men hvilke budsjetter skal man kutte i hvis man gir mer på en side? Tilgang på treningshjelpemidler vil kunne bidra til en mindre økning – altså ikke kutt, men en mindre økning – på andre områder, som f.eks. uføretrygd, sykepenger, behandlingstilbud, psykisk sykdom. Forebygging gir altså ikke nødvendigvis utslag i ett og samme budsjettår. Mener statsråden at det er nødvendig å kutte på andre områder til funksjonshemmede for å innføre dette, eller ser også statsråden den gevinsten man får på andre budsjettposter – og kanskje innenfor helt andre områder – og at man må se dette i et langtidsperspektiv på samme måte som man gjør på andre områder?
Jeg har understreket at jeg også ser betydningen av å kunne tilby dette til alle. Jeg vil reservere meg mot det som ble sagt om at dette er aldersdiskriminering, for jeg vil si at dette er et godt tilbud man har utvidet til å gjelde barn og unge. Og det at man gjør noe for barn og unge, er ikke det samme som at man alltid diskriminerer eldre. Men jeg mener, i likhet med representanten, at det er et godt tiltak, og det er viktig at man kan klare å utvide det. Men det er på det rene at dette er et budsjettspørsmål, og det er på det rene at budsjettene må henge i hop. Derfor må regjeringen se dette i en total sammenheng og i forhold til også andre tiltak overfor funksjonshemmede og hva som er den beste og riktigste satsingen. Jeg har, som sagt, sagt at jeg kommer tilbake til dette på egnet måte, men også knyttet til den behandlingen vi skal ha av Hjelpemiddelutvalgets innstilling, som nå har vært på høring.
Replikkordskiftet er avsluttet. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har et relativt spesielt forhold til 26-årsgrensen når det gjelder aktivitetshjelpemidler. For å si det sånn: Da jeg var 25 år og fem måneder, gikk jeg fra å tro at jeg skulle fikse savn og medisiner, til å få vite at jeg var funksjonshemmet, og at det skulle være en livslang sak. De syv månedene jeg hadde fram til 26-årsgrensen, ble egentlig brukt til alt mulig annet enn å tenke over hvilke typer aktiviteter jeg skulle drive med på lang sikt. Det gir et litt sånt surrealistisk bilde i hodet mitt at den grensen ligger der på et årstall. Det handler om å kunne ta tilbake livet og ta tilbake mestring. Beitostølen har vært nevnt her tidligere. Jeg har hatt flere opphold der, bl.a. sammen med veldig mange unge trafikkskadde gutter som har behov for å ta tilbake et liv som gjerne har vært fylt av fart og spenning. De har behov for å ta tilbake en eller annen variant av adrenalinkick. Veldig mange av dem velger å prøve «sit-ski», som faktisk er en fascinerende sak å prøve å kjøre. Det betyr at du sitter stroppet fast i et sete og har en ski under deg, og så skal du kjøre alpint – én ski, du sitter dønn fast. For å si det sånn: Jeg har tilbrakt tre uker, grovt sett, med nesen nederst i snøen i håp om at jeg skulle klare å balansere. Jeg har kjørt forbi danskene i Danskebakken på Beitostølen. Det går. Men de skiene er dyre – de skiene koster et sted mellom 35 000 og 40 000 kr. Da jeg vurderte å investere i dem, var jeg rundt 30 år. Det hadde jeg ikke råd til, for vi hadde nybygd hus, vi hadde små unger som skulle ha ski, sykler – i det hele tatt. Vi kommer til å jobbe videre med saken, nettopp fordi samfunnet har forandret seg enormt mye. Fra å være et samfunn som var segregert, er faktisk funksjonshemmede med på de aller fleste områdene. Funksjonshemmede stiller opp, er med på foreldremøtene, er med på aktivitetsdagene til barna sine, er med aktivt i samfunnet og deltar. Men det betyr at vi må se det i sammenheng, sammen med hjelpemidlene, sammen med de omsorgstilbudene som vi har, sammen med tilrettelegging av samfunnet og universell utforming. Så det at vi kommer tilbake til saken, betyr ikke at vi ikke ønsker å gjøre noe med det, men det må henge sammen med resten. Hvis vi ikke holder budsjettrammene, kan vi fort ende opp med at vi drar på oss en renteøkning. Da kommer funksjonshemmede med hus også til å få den samme belastningen som alle andre. Så jeg er veldig for å gjøre noe med 26-årsgrensen, men innenfor økonomiske rammer og i et system som gjør at dette henger sammen, så vi ikke lager, stykkevis og delt, nye ordninger.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 2811]]
Det anslås at det er om lag 44 000 mennesker i Norge som lever av faget renhold. Dette er ikke en ensartet gruppe mennesker, men vi kan trygt si at mange innenfor yrket er kvinner, og mange har minoritetsbakgrunn. Renhold er uvurderlig på alle arbeidsplasser av opplagte helsemessige grunner og ikke minst for alles trivsel. Renhold er grunnleggende for et godt folkehelsearbeid. Av og til er det lett i et større arbeidsfellesskap å miste verdien av andres arbeid av syne. Renhold blir ofte utført til alle døgnets tider, ofte for ikke å forstyrre den ordinære driften i en virksomhet. Da kan det være lett å tenke at dette er bare arbeid som blir gjort. Men hvordan er arbeidsdagen og arbeidsforholdene for dem som hver dag sørger for at det på norske arbeidsplasser er ryddig og rent? Arbeidstakere, arbeidsgivere og media rapporterer om useriøsitet, underbetaling, svart arbeid og forhold som kan beskrives som alvorlig arbeidsmiljøkriminalitet. Gjennom ulike måter å organisere seg bort fra arbeidsgiveransvar, anbudsprosesser som fokuserer ensidig på pris og liten kontroll fra oppdragsgiver, oppleves konkurransevridning til fordel for de aktørene som ikke tar hensyn til en rimelig lønnsfastsetting, ryddige arbeidsforhold eller arbeidet for et mer inkluderende arbeidsliv. I tillegg varsler også forskningsinstitusjonen Fafo om uverdige forhold for utenlandske kvinner som arbeider med renhold i private hjem. Det er sårbare mennesker på arbeidsmarkedet som lar seg utnytte av kyniske profitører. Hvordan har det seg at en bransje som er så viktig for oss alle, kan komme ut av kontroll? Jeg mener at det har sneket seg inn en kultur i privat og til dels offentlig sektor for at renhold ikke lenger er definert som en del av kjernevirksomheten, og derfor blir oppgavene satt ut på anbud. Omreisende og oftest for godt betalte konsulenter har over flere år pratet ned verdien av dette yrket. Disse bør parkeres og brukes til noe mer nyttig arbeid. I stedet er det behov for å snakke opp verdien av dette arbeidet. Jeg mener at offentlige velferdstjenester bør drives i offentlig regi med fast ansatte. Offentlig sektor har et spesielt ansvar for å være et foregangseksempel på hvordan det norske arbeidsmarkedet skal være. Innenfor renhold bidrar kommunale tariffavtaler til en mer rettferdig inntektsutvikling og gode pensjonsrettigheter som er nødvendig for å sikre en lønnsmessig bunnplanke for hele bransjen. I kommunene har vi en sterk organisasjonsgrad, et godt utbygd apparat av tillitsvalgte og verneombud. NHO har laget et hefte med argumenter for hvorfor man skal konkurranseutsette offentlige tjenester. At næringslivet ønsker å lage et marked ut av offentlige tjenester og ser store muligheter for å tjene gode penger på våre skattepenger, bør ikke overraske noen. At den politiske høyresiden på ideologisk grunnlag bruker denne argumentasjonen for hva den er verdt, bør offentlig ansatte og norske skattebetalere merke seg. I denne rapporten bagatelliserer man hva konkurranseutsetting kan bety for lønn, arbeidsforhold og pensjon for de ansatte. Når leder av NHO Service, Petter Furulund, går til angrep på det offentlige for å gå i front for sosial dumping ved ensidig å fokusere på pris ved anbud, er det å snakke med to tunger, for i sitt eget argumentasjonshefte for konkurranseutsetting skal det offentlige kunne spare 3 mrd. kr alene på å sette renholds- og kantinetjenester ut på anbud. I det noe diffuse begrepet «best practice» har man laget regnestykker for sine egne bedrifter for hvordan man skal kunne spare mye penger. Denne såkalte «best practice» er etter min mening grundig avslørt av organisasjonens egne medlemsbedrifter gjennom bl.a. oppdrag for Oslo kommune. Om tjenester likevel skal konkurranseutsettes, er kravet om norske lønns- og arbeidsvilkår i lov om offentlige anskaffelser helt soleklart. Praksisen på kontrollarbeidet har vist ansvarsfraskrivelse. Det kan virke som at når både anbudsvinner og oppdragsgiver sparer penger, har det kanskje vært greit ikke å følge opp dette ansvaret. Alle offentlige etater og kommuner skal ta dette ansvaret. Det er ikke bare de ansatte som skal betale denne prisen. Det må straffe seg for oppdragsgiver ikke å ta dette ansvaret seriøst. At Høyre og Fremskrittspartiet ikke vil stille krav om norske lønns- og arbeidsvilkår, forteller at høyresiden ikke er interessert i å sørge for en rettferdig inntektsutvikling for renholderne. Det er et stort behov for å løfte helse, miljø og sikkerhet innenfor renhold opp på dagsordenen. Bransjen har et høyt sykefravær. Mange blir uføre på grunn av hardt, belastende arbeid, og særdeles få står til pensjonsalderen. Dessverre er det mye som tyder på at det foregår lite HMS-arbeid i mange av de private renholdsbedriftene. Vi trenger derfor å løfte statusen til verneombudene, som er så viktige i dette arbeidet, både ved kvaliteten på skoleringen som blir gitt, og også ved å skape en bedre kultur for dette arbeidet. Verneombudet i en virksomhet skal være arbeidstakernes verneombud og er helt avgjørende for at vi kan nå målene som er satt i IA-avtalen, og bidra til at folk kan stå lenger i jobb. Da det er mange bedrifter som ikke har noe fungerende verneombud, er det nødvendig med regionale verneombud innenfor renholds-, hotell- og restaurantbransjen. Regionale verneombud har vært, og er, helt avgjørende innenfor den mannsdominerte bygg- og anleggssektoren for å komme helsefarlige og helseskadelige arbeidsforhold til livs. Behovet er ikke mindre innenfor renhold, hotell og restaurant. Jeg må si klart ifra at jeg er skuffet over at NHO forsinker prosessen med å få på plass de regionale verneombudene slik Stortinget har bestemt. Jeg vil berømme Norsk Arbeidsmandsforbunds, Fellesforbundets og Fagforbundets utrettelige innsats for å organisere renholdere slik at vi kan få flere tariffavtaler, en lønn det er mulig å leve av, trygge arbeidsforhold og en god pensjon. Men det er ingen enkel oppgave. Mange arbeidstakere er redd for å miste jobb og inntekt hvis arbeidsgiver finner ut at de er med i en fagforening. Når bransjen favner mange med minoritetsbakgrunn, kan språk gjøre det vanskelig å kommunisere skikkelig. Mange renholdere i private bedrifter er i tillegg spredt rundt på ulike virksomheter til alle tenkelige arbeidstider, noe som gjør det vanskelig å komme i kontakt, og mange har ikke grunnleggende kunnskaper om hvilke rettigheter de har i arbeidslivet. Jeg finner grunn til å berømme NHO Service, som er villig til å komme fram til tiltak sammen med arbeidstakerne og myndigheter for å bedre forholdene i bransjen. KS har på vegne av kommunen tatt på seg oppgaven med å kartlegge kontrolltiltakene for å sikre at bestemmelsene om arbeidstakerrettigheter i lov om offentlige anskaffelser blir fulgt. Vi trenger seriøse arbeidsgiverorganisasjoner i dette arbeidet. Samtidig som det er grunn til å gi NHO Service honnør for et aktivt partnerskap, er det like fullt grunn til å spørre seg hvor de andre arbeidsgiverorganisasjonene, som Spekter og HSH, befinner seg i dette arbeidet. Disse bør komme klart på banen og vise at de ønsker et mer seriøst arbeidsliv for renholderne i sine virksomheter. Det er også grunn til å tro at NHO Service kan ha bidratt til at Høyre tilsynelatende har våknet noe opp for å se hvilke problemer forholdene i bransjen skaper for et seriøst næringsliv, i og med at representanten Isaksen har signalisert støtte til en godkjenningsordning for renholdsbedrifter og bruk av ID-kort. Men dette er ikke på langt nær nok. I kampen for et anstendig arbeidsliv står Høyre og Fremskrittspartiet fram som en direkte trussel mot renholdernes private velferd. Når regjeringen har fremmet utallige forslag for å bekjempe sosial dumping, som f.eks. å sikre arbeidstakerrettigheter i lov om offentlige anskaffelser, påseplikt for oppdragsgiver, innsynsrett for tillitsvalgte, solidaransvar og regionale verneombud, sier høyresiden nei. Vi trenger en skikkelig godkjenningsordning for renholdsbedrifter. I dag er det ca. 6 500 renholdsbedrifter, og de er i sterk vekst. Vi trenger større og mer seriøse bedrifter. Det er god grunn til å tro at mange er direkte useriøse bedrifter som driver organisert kriminalitet ved konstante brudd på arbeidsmiljølovens bestemmelser. NHOs utspill om en nasjonal minstelønn er ikke et forslag for en rettferdig inntektsutvikling. Tvert imot er det all grunn til å tro at dette vil bidra til flere arbeidsplasser med en lønn man ikke kan leve av. Veien videre innenfor renhold må handle om å allmenngjøre deler av tariffavtalen. Både LO og NHO går inn i tariffnemnda med det som mål, og det er grunn til å tro at dette vil bli en realitet snart. Forholdene innenfor renholdsbransjen viser med all tydelighet at gode ønsker ikke er nok for å sikre den norske modellen. I tillegg til regjeringens aktive innsats for å bekjempe sosial dumping gjennom handlingsplan 1 og 2 vil det framover være behov for nye kraftfulle tiltak. Jeg tror det er en helt riktig strategi å arbeide med bransjevise programmer i et trepartssamarbeid framover. Både arbeidstakere, seriøse arbeidsgivere og myndigheter har felles interesse i at vi skal lykkes. På bakgrunn av dette ønsker jeg å stille arbeidsministeren følgende spørsmål: Hvor alvorlig mener statsråden forholdene i renholdsbransjen er, og hvilke tiltak kan være nødvendig på kort og lang sikt for å skape ryddigere arbeidsforhold og en rettferdig inntektsutvikling for den viktige yrkesgruppa renholdere?
Adecco-saken har vist oss at vi står overfor store utfordringer i norsk arbeidsliv. Konkurranse og effektivisering kan være nyttig, men det skapes også et press når selskaper og enkeltpersoner skal tjene penger. Når vi vet at renholdsbransjen er kåret til «verstingbransjen» av alle partene i norsk arbeidsliv, sier den siste tids avsløringer noe om hvilke forhold vi må kjempe mot. For regjeringen er kampen mot sosial dumping helt grunnleggende – ikke bare fordi alle skal ha rett til en anstendig lønn og gode arbeidsforhold, men også fordi vi som samfunn har en plikt til å gi dem som driver seriøst, de nødvendige rammebetingelsene. Det som er spesielt med renholdsbransjen, er at den har slitt med utfordringer knyttet til HMS, svart arbeid, lav lønn og uakseptabel arbeidstid over en lang periode. Problemene er forsterket gjennom økt arbeidsinnvandring. Regjeringen har fremmet to handlingsplaner mot sosial dumping. I den sammenheng har vi iverksatt en rekke målrettede tiltak med gode resultater. Arbeidstilsynet er styrket – ikke bare med kroner og øre, men også med nye og effektive sanksjonsmuligheter mot bedriftseiere som driver urent spill. Vi har også iverksatt konkrete tiltak særlig rettet mot bransjer med sammensatte utfordringer. Et av disse tiltakene er ordningen med regionale verneombud som vi nå jobber med i forhold til renholdsbransjen og hotell- og restaurantbransjen. Basert på års erfaring med dette i bygg- og anleggsbransjen har jeg stor tro på at ordningen med regionalt verneombud skal bidra positivt. Jeg er også glad for at vi sammen med partene i fjor høst ble enige om å starte opp et treparts bransjeprogram mot useriøsitet i renholdsbransjen. Det følger av Soria Moria II og av lønnsoppgjøret i 2010 at regjeringen og partene gjennom treparts bransjeprogrammer vil samarbeide. Tiltak blir iverksatt i bransjer som er spesielt utsatt for useriøsitet, sosial dumping og utstøtings- og arbeidsmiljøproblemer. Renholdsbransjen er utvilsomt en slik bransje, og partene er enige om at dette skal være en pilotbransje for bransjeprogrammene. Bransjeprogrammet er etter min oppfatning et helt nødvendig rammeverk for å kunne utarbeide og iverksette nødvendige tiltak for å få orden på renholdsbransjen. Det er avsatt 10 mill. kr til bransjeprogrammet i 2011. Et første viktig tiltak er å få på plass en offentlig godkjenningsordning, kombinert med en effektiv kontrollordning. Dette arbeidet er vi nå i gang med. Det er også startet opp et prosjekt som skal kartlegge og oppsummere eksisterende kunnskap om utfordringene i renholdsbransjen. Prosjektet vil gi et verdifullt bidrag til den videre utformingen av bransjeprogrammet og et nyttig innspill til den endelige utformingen av godkjenningsordningen. De viktigste tiltakene for å bedre forholdene i renholdsbransjen skal altså utformes innenfor bransjeprogrammet i samarbeid med partene i arbeidslivet. Jeg har nylig invitert alle relevante parter til et møte i denne måneden for å diskutere den videre utformingen av bransjeprogrammet, herunder hvordan vi mest hensiktsmessig kan jobbe sammen framover. Jeg er svært opptatt av å gripe fatt i både privat og offentlig sektor. Også i tiden før Adecco-sakene så vi eksempler på uakseptable kontrakter og arbeidsforhold, også i offentlig sektor. I januar sendte jeg derfor et notat til mine regjeringskolleger hvor jeg ba om en gjennomgang av egne virksomheter og underliggende etater. Jeg har fulgt opp dette ved å be om en skriftlig redegjørelse fra alle departementer om hva de faktisk gjør for å forebygge dette. Jeg har tatt initiativ overfor KS for å få kartlagt og drøftet omfang og utfordringer når det gjelder kjøp av renholdstjenester og kommunenes ivaretakelse av sitt ansvar for å sikre gode lønns- og arbeidsvilkår. Dette arbeidet vil nå naturlig inngå i arbeidet til den partssammensatte arbeidsgruppen som ble opprettet av Arbeidslivs- og pensjonspolitisk råd 1. mars. Gruppen skal vurdere tiltak mot sosial dumping i offentlig sektor, med særlig fokus på kommunesektoren. Dette vil være et viktig arbeid for renholdsbransjen. Skal vi lykkes i kampen mot sosial dumping, er norske kommuner en av våre viktigste arenaer. I 2008 innførte regjeringen en forskrift om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter. Forskriften stiller særlige krav til lønns- og arbeidsvilkår i stat, kommune, fylkeskommune og offentlige foretak når tjenester og oppdrag settes ut på anbud. Reglene gjennomfører ILO-konvensjon nr. 94 i Norge. Med denne forskriften har vi et regelverk som sikrer stabile og rettferdige lønns- og arbeidsvilkår for alle arbeidstakere i offentlig sektor, forutsatt at reglene følges. Som kjent har ESA stilt spørsmål ved om dette regelverket er forenlig med EØS-avtalen. Regjeringen mener – i motsetning til en del andre parter – at vi har et godt juridisk grunnlag for å mene at ILO-konvensjon nr. 94 er i tråd med utsendingsdirektivet. En allmenngjøring av tariffavtalen i renholdsbransjen vil være viktig. En allmenngjøring vil ikke bare få betydning for lønnsnivået; det vil også åpne for bruk av flere virkemidler mot useriøsitet, slik som påseplikt, innsynsrett og solidaransvar. Ikke minst kan Arbeidstilsynet komme inn med sine virkemidler. LO og NHO er enige om at allmenngjøring vil være et godt tiltak, og et krav om allmenngjøring av deler av overenskomsten for renholdsbedrifter er nå til behandling i tariffnemnda. Jeg er veldig glad for det, og jeg er veldig glad for at partene sammen støtter dette med allmenngjøring her. Avslutningsvis vil jeg kort nevne stortingsmeldingen om arbeidsforhold og arbeidsmiljø, som jeg vil legge fram før sommeren. Meldingen vil ha et helhetlig perspektiv på de utfordringene vi står overfor i arbeidslivet, og vise vei for framtidens utfordringer. Innsatsen mot useriøsitet og sosial dumping blir et viktig tema i denne meldingen, og at trepartssamarbeidet er et bærende element, vil være grunnleggende. I renholdsbransjen står vi overfor den hittil kanskje vanskeligste testen i arbeidet mot useriøsitet og sosial dumping. Renholdere er en viktig yrkesgruppe. De gjør en helt uunnværlig jobb overalt hvor det oppholder seg mennesker – på alle sykehus, skoler, sykehjem, i barnehager, på alle kontorer, i butikker, hoteller og fabrikker. Det er viktig for meg at hver enkelt renholder kan føle stolthet over den jobben de gjør. Et viktig steg for å oppnå dette er å sørge for at de kan gjøre jobben sin under ordnede arbeidsforhold, og at de har en lønn å leve av. Jeg vil avslutte med å si at dette handler om enkeltmenneskers skjebner, men det er også i aller høyeste grad et spørsmål om vår egen moral. Om vi stilltiende aksepterer at en polsk renholder arbeider nattskift uten tillegg, med begrunnelsen «hun tjener bra sammenlignet med polsk lønn», da undergraver vi vår egen samfunnsmodell, og det vil ingen være tjent med.
Det er all grunn til å takke statsråden for en så offensiv tilnærming til dette som hun har vist, ikke bare ved svaret på interpellasjonen her i dag, men ved å sette ned partene for å jobbe og virkelig sette renhold i fronten for sosial dumping – fronten er flyttet til renhold, til direkte ulovlige måter å utnytte mennesker på og konstante brudd på arbeidsmiljølovens bestemmelser. Klarer vi ikke å ta dette uvesenet her, vil det spre seg som gift også til andre deler av det norske arbeidsmarkedet. Dette handler om det fenomenet som vi kjenner fra andre land, nemlig kampen mot «working poor». For min del handler dette arbeidet rett og slett om å gjenreise respekten for ærlig, hardt arbeid, og at man når man gjennomfører en hel arbeidsdag, skal kunne leve av den inntekten man skaper. Jeg er veldig åpen for nye virkemidler i denne kampen i tillegg til alle de virkemidlene som er fremmet med tanke på bl.a. sosial dumping. Men vi vet også at innenfor privat sektor er det en fryktkultur når det gjelder å organisere seg eller å si fra om kritikkverdige forhold fordi man risikerer å miste sin egen lønn og inntekts- og arbeidsforhold. Vi har mye å ta tak i, og jeg er glad for at statsråden viser seg så offensiv, så tydelig på dette. Vi trenger nok flere virkemidler framover. Det er utfordringer for det norske arbeidsmarkedet, og med økt arbeidsinnvandring kommer ikke dette til å bli enklere. Desto viktigere er det å ha en regjering som spiller på lag med partene i arbeidslivet, i stedet for at man stikker hodet i sanden, nekter å være med på tiltak og tror at dette ikke er politisk sak. Det er en politisk sak å sikre en rettferdig inntektsutvikling for alle yrkesgrupper i dette landet. Jeg håper også at debatten utover vil vise om den borgerlige opposisjonen er interessert i å være med på kraftfulle tiltak eller om det er slik at renholderne ikke har en alliert i de borgerlige partiene, og hva det kan bety at vi får blå fylkesting og blå kommuner rundt omkring, med massiv konkurranseutsetting – ikke minst etter neste stortingsvalg. Jeg mener at denne debatten vil avsløre hvem som har ambisjoner om å sikre et anstendig og godt arbeidsliv.
Jeg vil takke interpellanten både for å reise dette spørsmålet og for hyggelige ord. Det er en krevende oppgave å jobbe med sosial dumping, og det er hyggelig å få tilbakemeldinger på det. Jeg vil også få benytte anledningen til, som jeg for så vidt gjorde i innledningen min, å rose partene, som har tatt veldig tak i dette. Og som jeg nettopp understreket, er vi avhengige av bransjesamarbeid og avhengige av partssamarbeid hvis vi skal lykkes. Det er to ting jeg har lyst til å tilføye i tillegg til det jeg sa innledningsvis. Det vi ser som er helt symptomatisk gjennomgående for disse bransjene, særlig i renholdsbransjen hvor man ser veldig mye sosial dumping, er at det er ufaglært arbeidskraft, et veldig stort innslag av kvinnelig arbeidskraft, og et stort innslag av innvandrere. Og hva særkjenner disse? Jo, de har veldig – som interpellanten var inne på – lav organisasjonsgrad. De har stort sett ikke noe forhold til å være organisert i det hele tatt. Jeg tror at i tillegg til de virkemidlene som jeg har skissert, er noe av det viktigste vi kan gjøre – og jeg utfordrer partene i norsk arbeidsliv – å sørge for å få de som jobber i disse bransjene, inn i et organisert arbeidsliv. Vi vet helt generelt at der hvor man har et godt organisert arbeidsliv, hvor fagforeningen fungerer bra, får ikke denne typen ulovligheter anledning til å feste seg over tid. Det neste som jeg har lyst til å si, som vi også må være veldig tydelige på i dette arbeidet, er at hver av oss som kjøper disse tjenestene, har et ansvar. Jeg tror at veldig mange mennesker i Norge ikke vet hva de er med på å kjøpe. Jeg vet ikke om noen her i denne salen så et program på fjernsynet for en stund siden – det var laget av svensk tv – med intervjuer med kvinner i østeuropeiske land som faktisk utfører disse tjenestene i stor grad i Norge og andre land. Programmet het «Vaskehjelpens forlatte barn», og det var om barn som har foreldre som reiser hit og jobber til så dårlige lønninger og slike arbeidsforhold at de ikke har råd til å reise hjem i feriene. Det høres litt vammelt ut, men det er faktisk en realitet for veldig mange mennesker. Og det er det vi som har ansvaret for, hvis vi ikke sørger for – både som enkeltpersoner og som ansvarlige for etater osv. – at de som jobber, får en anstendig og ordentlig lønn og en pensjonsordning til å leve av.
På et seminar om forholdene i renholdsbransjen, som ble arrangert av NHO Service og Norsk Arbeidsmandsforbund for noen uker siden, sa Geir Gamborg-Nielsen i Arbeidsmandsforbundet følgende: «De som kontakter NAF om sosial dumping er ofte 1. generasjons innvandrere, ureturnerbare asylsøkere, statsløse, papirløse, illegale innvandrere, ofre for menneskehandel og alminnelige bedrifter og tillitsvalgte. Vi får innblikk i en hverdag og en elendighet som mange ganger har fått meg til å føle meg ille. Et stort samfunnsproblem er at det flyter flere hundre millioner kroner mellom hovedselskaper og underleverandører. Blant underleverandører finner du alle varianter, også alvorlig, organisert kriminalitet.» Jeg tror dette er en nokså presis beskrivelse av forholdene i en bransje der seriøse aktører utkonkurreres av de useriøse, der sosial dumping er dagens ordning, der norske lover og arbeidsvilkår brytes, og der mennesker i en utsatt livssituasjon utnyttes på det groveste. Derfor vil jeg berømme dagens interpellant som reiser et svært aktuelt spørsmål, akkurat som det er grunn til å berømme NHO Service og fagbevegelsen for at de i samarbeid med myndighetene tar mål av seg til å rydde opp i en bransje som så absolutt trenger det. Jeg er glad for at statsråden er så sterkt engasjert i kampen mot sosial dumping, for at hun har fokus på renholdsbransjen, for at vi nå får regionale verneombud og identitetskort, og for at Arbeidstilsynet i sin kontrollvirksomhet nå prioriterer renholdsbransjen. Enda viktigere er det at Arbeidstilsynet gir sanksjonsmuligheter når lover og bestemmelser brytes. Dessuten må samarbeidet med politi og skattemyndigheter utvides på dette området. Jeg synes dette er en god begynnelse, og jeg understreker at det er en begynnelse. Kampen mot sosial dumping vinnes ikke en gang for alle. Den vinnes heller ikke med lover og regler og hyppige kontroller alene, selv om det er en nødvendig forutsetning. Vi må kort og godt fjerne markedet. Da kan vi kanskje begynne med det som ligger oss nærmest, nemlig offentlig sektor, og i første rekke kommunene, som er en stor og viktig kjøper av renholdstjenester. Egentlig burde det være enkelt, fordi kommunene er bundet av sitt innkjøpsreglement som nettopp tar sikte på å fjerne useriøse aktører fra enhver anbudskonkurranse, og som skulle sikre de ansatte i selskapene normale lønns- og arbeidsforhold, også ved kjøp av renholdstjenester. Samtidig har oppdragsgiver en plikt til å kontrollere og forsikre seg om at anbudsforpliktelsene blir overholdt. Men slik er det dessverre ikke, hvilket media uttrykkelig har dokumentert de siste månedene. Et eksempel fra en kommune som jeg kjenner godt, kan belyse dette: Kommunen lyser ut renholdet på tre skoler på anbud. Laveste pris, og bare det avgjør anbudet. Så viser det seg at anbudsvinneren har regnet feil. Man har regnet for lavt. Følgelig skulle man tro at vedkommende firma ble ekskludert fra anbudskonkurransen, og at budet så gikk til nest laveste anbyder. Men, nei. Kommunen insisterer på at levert anbud er bindende, og krever at anbudet står ved lag med de tap det vil påføre anbyder. Så viser det seg at kommunen dessuten har glemt å kreve egenerklæring om samfunnsansvar som grunnlag for anbudskonkurransen fordi man ikke anså dette som relevant. Det er i denne egenerklæringen at anbyderne forplikter seg til å følge norske lønns- og arbeidsvilkår. Ifølge ordføreren var dette en feilvurdering. Anbudvinner har senere forsikret kommunen om at gjeldende regler og tariffer for avlønning vil bli fulgt. Etter min oppfatning er dette opplegg for sosial dumping. Det hører selvfølgelig med til historien at kommunen senere ikke har funnet noen grunn til å forsikre seg om at normale lønns- og arbeidsvilkår og arbeidstidsbestemmelser blir overholdt. Jeg tror ikke at min kommune eller andre kommuner opptrer i ond hensikt. Selvsagt er kommunene opptatt av å kjøpe tjenester til lavest mulig pris, men ikke for enhver pris. Historien er etter min oppfatning uttrykk for manglende profesjonalitet og innkjøpskompetanse, kanskje også en viss porsjon holdningsløshet eller bevisstløshet. Jeg tror faktisk vi har mye å hente på dette området, for dette handler – som jeg sa – om å renske et stort og viktig marked for useriøse aktører.
Eg har lyst til å takka interpellanten for eit viktig spørsmål. Det viser seg at sosial dumping framleis er eit heitt tema i samfunnsdebatten. Dette skjer både hos dei private leverandørane, hos dei offentlege, og dessverre også blant dei som kjøper tenester i sin eigen heim – altså ikkje berre i reinhaldsbransjen. Dessverre. Interpellanten snakkar varmt når det gjeld det offentlege, men vi må jo vera klar over at det også i det offentlege skjer sosial dumping her og der. Arbeidsministeren har nok fått på bordet i sitt departement saker der det har blitt vist til at det er ei stygg utvikling når det gjeld lang arbeidstid og ikkje minst lave timesatsar. Ho sa på det same seminaret som eg og Gullvåg var på tidlegare, at ho ville ta tak i saka. Ho hadde teke tak i dette før – ære vere ho for det – og eg håpar no at det er ordna opp i. Eg vil rosa ministeren for at ho seier at ho er oppteken av dette og vil stå på for at vi i framtida ikkje skal ha slikt dårleg grunnlag for arbeidstid og timesatsar i det offentlege eller i det private. Men ein må uansett skilja mellom kva som er konkurranseutsetjing av tenester, og kva som er brot på arbeidsvilkåra, og ikkje blanda dette slik vi har sett både raud-grøne politikarar og media har gjort den siste tida. Når ein snakkar om anbod, er det faktisk ei moglegheit for at ein der kan leggja til rette for at ein ikkje har sosial dumping. Det er ingen som kan stoppa deg når det gjeld kva ein kan leggja inn i eit anbod: sjølvsagt gode arbeidsvilkår, det er heilt klart – og nokre kommunar har faktisk vore veldig flinke til det, det må vi ikkje gløyma. Eg har lyst til å tydeleggjera ein ting. Framstegspartiet er oppteke av å bevara eit anstendig og skikkeleg arbeidsliv, der arbeidstakarane har gode vilkår. Dette prinsippet gjeld uavhengig av kor arbeidstakarane kjem frå. Det finst ingen klar definisjon på kva sosial dumping er. Det er likevel viktig å presisera at vi må ha klare reglar og minstestandard i norsk arbeidsliv. Det skjer best ved at partane i arbeidslivet og det offentlege samarbeider tett. Det er viktig å finna treffsikre og målretta tiltak for å ta dei aktørane som opptrer useriøst. Tilsynsmyndigheita er eit offentleg ansvar som ein ikkje kan privatisera, heller ikkje setja bort. Useriøse aktørar i arbeidslivet kan best motverkast gjennom eit styrkt arbeidstilsyn. Det har vi presisert m.a. i budsjettdebatten. Berre ved eit styrkt arbeidstilsyn kan vi få til gode tilsynsordningar. Men da må vi også få eit arbeidstilsyn som er ambulant, og ikkje slik som no, med varsel både veker og månader på førehand for å utføra det som burde vore gjort for lenge sidan. Da endringar i arbeidsmiljøloven og allmenngjeringsloven blei vedtekne, hadde Framstegspartiet merknader til innstillinga gjennom ein del krav vi meinte måtte vera på plass. Dette er krav til dokumentasjon, m.a. til å følgja lovar og forskrifter når det gjeld løns- og arbeidsvilkår, underentreprenørars registrering hos skattemyndigheita, framsyning av skatteattest, registrering i Brønnøysundregistra, firmaattest frå heimlandet og samarbeid med politiet. Det offentlege må kunna stilla krav om at oppdragsgjevarar gjer ei god og ordentleg vurdering før dei inngår kontraktar, og at oppdragsgjevarar stiller krav om at deira kontraktørar rettar seg etter gjeldande lovar og forskrifter. Vi er positive til – og eg vil understreke at vi er opptekne av – å sikra eit seriøst og velfungerande arbeidsliv ved at både norske og utanlandske bedrifter skal opptre seriøst og i samsvar med gjeldande lovar og reglar. Dei tiltaka som blir sette inn mot sosial dumping, skal gje arbeidstakarar som jobbar i Noreg, gode og likestilte vilkår. Framstegspartiet har tidlegare fremja forslag om eit såkalla ROT-frådrag, som blei innført i Sverige i 2008. Dette hadde vore eit godt forslag for å kjempa mot sosial dumping og svart arbeid, spesielt det som går føre seg i dei private heimane – men utan at dette fekk støtte av fleirtalet. I Sverige er ordninga blitt svært populær. Det hadde ho nok også blitt her i landet, men dessverre ser ein ikkje dette som eit godt tiltak.
Alle arbeidstagere og arbeidsgivere ønsker et norsk arbeidsliv som skal være preget av seriøsitet, ryddige forhold, gode lønns- og arbeidsvilkår og god lønnsomhet. I debatten om sosial dumping kan det likevel virke som om enkelte vil dette mer enn andre, og at de aktører som ikke umiddelbart slutter opp om alle løsninger som presenteres, er tilhengere av sosial dumping, useriøsitet og svart arbeid. Slik er det selvsagt ikke. Jeg har lyst til å takke representanten Thor Erik Forsberg for å ta opp et særdeles viktig tema. Ryddighet, forutsigbarhet og gjennomsiktighet er viktige forutsetninger for et sunt, godt og lønnsomt arbeidsliv. Derfor må vi sørge for at seriøse aktører ikke utkonkurreres av virksomheter som driver på kant av loven og det vi i alminnelighet oppfatter som gode arbeids- og lønnsvilkår. Som interpellanten vet, har NHO Service ved flere anledninger tatt opp at særlig renholdsbransjen har hatt problemer med useriøse aktører, som på ulikt vis har gitt sine ansatte arbeids- og lønnsvilkår som innebærer sosial dumping. Dette taper den seriøse renholdsbransjen på, og selvsagt rammes arbeidstagerne. I fjor sommer hadde Dagbladet flere oppslag om uryddige og uakseptable forhold hos enkelte aktører i bransjen, hvor særlig selskapet Cleanit var innblandet i saker som gjaldt underbetaling. Selskapet var ansvarlig for renhold på Ski Storsenter. Men i stedet for å levere renholdstjenestene direkte til oppdragsgiveren, praktiserte Cleanit selv et system med underleverandører. Gjennom en tilsynelatende systematisk praksis med konkursdrift og ubetalte skatter og avgifter kunne Cleanit operere i konkurranse med seriøse virksomheter om anbudet på Ski Storsenter og også andre steder. Dette gikk ut over de ansatte, både i Cleanits underleverandører og hos de seriøse virksomhetene som tapte anbudet. La det være helt klart: Den typen aktivitet som dette selskapet drev med, er fullstendig uakseptabel. Ingen i denne sal vil støtte det. Og da er jobben hvordan vi best mulig kan sørge for at markedet ikke åpner for denne typen ulovligheter. Første skritt på veien er å anerkjenne den innsatsen som NHO Service og andre næringsorganisasjoner gjør. I tilfellet med Cleanit responderte NHO Service sporenstreks gjennom å stenge dem ute og ta til orde for kontrolltiltak. Høyre gjorde også dette i fjor sommer gjennom å foreslå et såkalt vaskepoliti, en godkjenningsordning for renholdsfirmaer. Vi har også foreslått en styrking av Arbeidstilsynet i alle våre alternative budsjetter siden 2006, noe som gjør tilsynet bedre i stand til å avdekke sosial dumping. Vi bør gå lenger i sanksjonsadgangen for Arbeidstilsynet, og det bør innføres en sjekkliste som klargjør hvilke forpliktelser en oppdragsgiver påtar seg å sjekke ut ved kontraktsinngåelse med en underentreprenør. Denne bør bl.a. inneholde krav om dokumentasjon for at underentreprenøren har avgitt løfte om å følge kravene til lønns- og arbeidsvilkårene i allmenngjøringsforskriftene dokumentasjon for at underentreprenøren er registrert hos og har sendt opplysninger til skattemyndighetene dokumentasjon for at underentreprenøren er registrert i Brønnøysundregistrene krav om fremleggelse av skatteattest krav om fremleggelse av firmaattest fra hjemlandet Dette foreslo vi allerede i 2007, og med et sånt system ville det vært enklere å avdekke aktører som Cleanit og lettere for oppdragsgivere, enten vi snakker om offentlig eller private bestillere, å velge den seriøse delen av næringen. Så opplever vi at de som ikke støtter alle de forslagene som kommer om en innskjerping av regelverk og lover rundt disse problemområdene, blir erklært som tilhengere av sosial dumping. Slik er det selvsagt ikke. Jeg har bare lyst til å understreke at av totalt 24 forslag som har gått på lov- og regelendringer eller budsjettbevilgninger innenfor dette området, har Høyre støttet 19.
Dette er en uhyre viktig debatt om noe av det som kjennetegner det norske velferdssamfunnet, nemlig at vi har et arbeidsliv der folk har et arbeid som de både kan leve av og med. Det har bygd landet, og det er det dette handler om. Det handler om at ingen skal utsettes for sosial dumping, men det handler også om konsekvensene av sosial dumping hvis vi ikke greier å stoppe det. Det er det vi nå ser i kjølvannet av Adecco-skandalen, der det – for å si det sånn – ikke bare handler om utenlandsk arbeidskraft som kommer hit og blir utnyttet i en periode, men om et systematisk arbeid for at vanlige arbeidsfolks lønninger skal ned. Det handler om hjelpepleieren, om barnehageassistenten, om renholderen og om snekkeren. Det er derfor jeg blir litt opprørt når jeg nå hører opposisjonen – og kanskje særlig Høyre – som sier at dette handler om å telle antall forslag de har vært imot når det gjelder sosial dumping. Det er nettopp de mest virkningsfulle tiltakene de har vært imot, og ikke bare det: Begrunnelsen for det har vært ganske spesiell, f.eks. da de gikk imot å implementere ILO 94 i kommunesektoren. Jeg har gått inn og sett hva Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre mente den gang. De ønsket altså disse fleksible løsningene som bidrar til et fritt og dynamisk arbeidsmarked i hele EU-området, og de mente at en ordning der man skulle sikre disse lønns- og arbeidsvilkårene, ville føre til økte kostnader for kommune som de mente man ikke hadde råd til. Når Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre har stemt imot solidaransvar, innsynsrett og påseplikt i Stortinget, har de argumentert skriftlig, i innstillingene. De går imot det fordi det hindrer konkurranse på lønn – det hindrer konkurranse på lønn. Det betyr å gå ned i lønn, det, for de arbeidstakerne som vi snakker om nå. Når det gjelder renholdsbransjen, er den spesiell. Da jeg kom på Stortinget i 1997, eksisterte det en ordning som het Ren Utvikling. Det var et trepartssamarbeid mellom myndighetene og partene i arbeidslivet for å godkjenne slike bedrifter og sikre at de fulgte lov- og avtaleverk. En annen viktig bit var at de også skulle sikre kunnskap om alle de farlige kjemikaliene som folk i renholdsbransjen må håndtere, for det er også en viktig side av dette at arbeidsforholdene ofte er svært helsebelastende i seg sjøl og direkte helsefarlige – fordi man ikke har kunnskap eller får informasjon om de farlige kjemikaliene man håndterer. Denne ordningen ble det dessverre ikke mulig å gjennomføre etter EØS-avtalen, men når vi nå skal få på plass en godkjenningsordning, må den ha i seg alle disse forholdene. Dette handler ikke bare om en tradisjonell nedvurdering av et meget viktig yrke fordi det er et kvinneyrke. Det er en bit av det, men det handler også om at mange av disse har en så tøff arbeidssituasjon at jeg tror ikke jeg kjenner noen som har stått til pensjonsalderen i et slikt yrke. Det er i så fall veldig få. Dette er veldig harde og veldig krevende jobber, og det er de som er mest konkurranseutsatt nå. Så én ting: Jeg er veldig glad for det som statsråden og regjeringen nå setter i gang. En bit av det vi nå må få på plass, er også bøter eller sanksjoner så det svir. Sosial dumping er ekstremt lønnsomt. Derfor må det bli svært dyrt å bli tatt, og det må bli mer sannsynlig at man blir tatt. Så sier Reiertsen at vi blander kortene når det gjelder konkurranseutsetting og sosial dumping. Nei, vi gjør ikke det, for konkurranseutsetting åpner for et virvar av underleverandører der muligheten til å drive sosial dumping er åpenbar. Der man ansetter folk direkte i virksomheten, er det mulig å kontrollere dette på et helt annet vis. Fremskrittspartiet har også stemt imot de reglene som de nå står og sier kommunene skal overholde, og de har sagt at det er helt greit at folk går ned i lønn. De som har det aller tøffest på arbeidsmarkedet, skal konkurrere seg nedover i lønn med utenlandsk arbeidskraft som kommer hit. Det skaper arbeidsforhold som er direkte helsefarlige. Det konkurrerer ut seriøse bedrifter, og det ødelegger lønns- og arbeidsvilkår for alle vanlige arbeidsfolk i dette landet. Det er SV imot.
Jeg er opptatt av at vi må bli flinkere til å verdsette det arbeidet som renholdsbransjen gjør. Dette arbeidet er av en slik art at en kanskje først legger merke til hvor viktig det er, den dagen det ikke blir utført. Onde tunger vil sikkert si det samme om oss som har vårt daglige virke i denne sal. Det skal jeg la ligge. Jeg vil takke interpellanten for å ta opp temaet, som dessverre er høyaktuelt for tiden. Det er viktig å slå fast at denne regjeringens mål – og Senterpartiets – er å ha anstendige lønns- og arbeidsvilkår i alle bransjer. Adecco-saken som har blitt rullet opp, har belyst flere svakhetstegn ved konkurranseutsettingsregimet. Det er slik at konkurranseutsetting gir grobunn for sosial dumping. Når sosial dumping avsløres, opplever en at de private selskapene skygger banen raskt. Tilbake står arbeidstakerne, og ofte er det kommune, stat eller andre som er de eneste som kan ta over ansvaret på kort sikt. Adecco-saken belyser at kampen mot sosial dumping fortsatt er høyaktuell. Senterpartiet mener at arbeidet mot sosial dumping er avgjørende for å kunne ta vare på den nordiske velferdsmodellen, med høy sysselsetting og et menneskevennlig arbeidsliv. Når det gjelder renholdsbransjen, er det satt i gang en rekke tiltak for å bedre situasjonen. Både interpellanten og statsråden har vært inne på dem, så jeg skal ikke gå dypere inn i det. Men utfordringene vil bli større, for vi er bundet av et regelverk gjennom EU. EU bygger sin arbeidslivspolitikk på en markedsliberalistisk ideologi som de har grunnlovfestet, der vekst ofte går foran hensynet til mennesker. Vi ser et vikarbyrådirektiv som er på vei, som skal stimulere til økt bruk av vikarer, og som vil skape større usikkerhet i bransjen. Jeg håper at vi kan få til å løfte respekten for topartsforholdet i arbeidslivet, og at vi kan få en ny vår for prinsippet om ett hus, én arbeidsgiver. Flere har i dag vært inne på behovet for å styrke tilsynet. Jeg tror tilsyn er viktig, men det løser ikke alle problemer. Det å tro at tilsyn i seg selv sørger for ordnede forhold i arbeidslivet, er naivt. Jeg er ikke overrasket over at Høyre og Fremskrittspartiet i stedet for å fokusere på å skaffe ordnede forhold i rengjøringsbransjen vil ha kontroll som viktigste virkemiddel for å rydde opp. Men Adecco-saken er ikke et hendelig uhell, det er konkurranseutsettingens bakside. Dette bringer meg over til neste tema, og det er svart arbeid, særlig i husholdningsmarkedet. NHO utførte en undersøkelse tidligere i år som viste at rundt 22 pst. av de spurte mente det var greit med «svart» renhold. Dette er problematisk både for samfunnet og for den enkelte som jobber. Det har tidligere her vært nevnt et forslag som de har gjennomført i Sverige, om et skattefradrag for tjenester knyttet til rengjøring og vedlikehold av hjem og fritidsbolig. Senterpartiet mener at vi skal våge å diskutere denne typen saker. Vi er her på et område hvor verken partene eller Arbeidstilsynet kan komme inn. Da må vi gjøre det enkelt og lønnsomt å leve lovlig. Jeg tror at vi må jobbe betydelig framover for å rydde opp i den delen av den svarte bransjen. Det vil være viktig at tiltakene er effektive, men det kan også tenkes at de er samfunnsøkonomisk lønnsomme. Da ser i alle fall ikke Senterpartiet noen grunn til at vi ikke skal våge å diskutere dem.
Først vil jeg også få lov til å takke interpellanten for å ha reist en viktig problemstilling og for gode innlegg som har vært i debatten. Kampen mot sosial dumping må fortsette. For Kristelig Folkeparti handler det også om vernet av den svake part og at vi som myndigheter har et stort ansvar for å sikre at arbeidslivet er på en måte som vi kan være stolte av. Det som jeg også synes det er viktig å løfte fram, er at det i denne bransjen er et ønske om å være seriøs. Jeg sier det på den måten fordi det faktisk er mange bedrifter og selskaper som ønsker å drive seriøst, men som opplever at de taper anbud til mer useriøse parter. Det synes jeg kanskje er noe av det som er viktig å ta tak i. Som flere har vært inne på, har f.eks. NHO Service vært opptatt av å gjøre noe med bransjen for å få den mer seriøs, og det gjør at vi må være enda flinkere, enda mer utålmodig med å stille krav, komme med tiltak som gjør at de useriøse, de som misbruker arbeidstakerne, de som sørger for at det er sosial dumping, blir tatt. Sånn sett tror jeg forslaget om ID-kort kommer til å bli bra, og kommer til å være med på å hjelpe der. Et godt samarbeid mellom arbeidsgivere, arbeidstakerorganisasjoner og myndigheter eller den nordiske modellen er kanskje noe av det viktigste verktøyet. For Kristelig Folkeparti er det viktig at en viderefører det samarbeidet på en god måte, for det er nettopp der en kan være med på å avdekke sosial dumping. Hvis f.eks. fagbevegelsen gjennom tillitsvalgte i bedrifter og arbeidsgivere som er opptatt av det, fokuserer på det, vil en også kunne være med på å avsløre det. Mange sier at dette er, satt på spissen, jobber som vi ikke vil ha, til alle døgnets tider. En vet også at mange innvandrere jobber som renholdere. For mange innvandrere er dette jobb nr. 1. Bransjen preges av lav organisasjonsgrad både blant arbeidsgivere og blant arbeidstakere. Mange asylsøkere som får midlertidig arbeidstillatelse mens de venter på at søknaden om asyl skal bli endelig avgjort, har mulighet til å kunne jobbe for at de skal bedrive noe meningsfylt i den ventetiden, og det letter også integreringen i samfunnet hvis de får bli. Asylsøkere med midlertidig arbeidstillatelse kan også rekrutteres lovlig til bransjen. Vi vet at mange av dem som har blitt utnyttet, er i denne gruppen. Vi må hindre at folk blir utnyttet i norsk arbeidsliv. Arbeidstilsynet har gjennomført en rekke tilsyn i renholdsbransjen, og det er avdekket uryddige forhold i form av brudd på helse-, miljø- og sikkerhetsreglene, svart arbeid og mangel på arbeidskontrakter. Sånn sett synes jeg temaet som representanten Pollestad var inne på i forrige innlegg, er viktig, for det er ikke alt som er lett å fange opp, verken av arbeidstakere, arbeidsgivere eller myndigheter. På den måten vil det å kunne ansvarliggjøre privatpersoner også være viktig. Det at en opplever at det er så mange private som ønsker å kjøpe svart arbeidskraft, og som på den måten opprettholder sosial dumping, er noe som vi må jobbe med. Der må jeg utfordre statsråden, om en kan stille flere krav, komme med forslag som kan bedre kvaliteten på bransjen, f.eks. gjennom det som Pollestad nevnte, med skatteordninger som gjør det lønnsomt å gå vekk fra svart arbeid og over til å gjøre det skikkelig. Ettersom det er så mange innvandrere og asylsøkere som jobber i renholdsbransjen, vil jeg også utfordre statsråden på om det er andre tiltak som en kan komme med for kanskje å lette integreringen. Selv om det er jobb nr. 1 for mange, er det også viktig å kunne sørge for at de kan få en jobb nr. 2, at de kan få bedre norskopplæring, og at de kan få vite hvordan ting fungerer for å komme seg videre i arbeidslivet. Derfor er det viktig å få en seriøs bransje, nettopp for å få dem til å ta en jobb som mange nordmenn dessverre ikke ønsker å ha. Da tenker jeg at det kan være en mulighet for å kunne hjelpe dem til å bli integrert, og også hjelpe dem til å få en utdannelse og kanskje også andre jobber på sikt.
Fyrst vil eg takka interpellanten for at han tek opp eit spesielt viktig tema, nemleg forholda i reinhaldsbransjen. Dette er ein bransje som det må ryddast opp i. I media vert det kalla «skitten vask». Eg er glad for at regjeringa har teke opp saka og er i gang med tiltak, men eg synest òg det er viktig at me her i Stortinget diskuterer dette. Lat meg starta med nokre tal: 1. januar i år var det registrert 6 142 reinhaldsbedrifter i Noreg. 1. mars var det 6 303, altså over 100 bedrifter meir på to månader. Då må ein stilla nokre spørsmål: Kva er det som skjer? Kvifor vert det så mange nye firma på så kort tid? Eg er veldig for at folk skal få starta eigne firma. Eg er glad for det, men ikkje om det er ein konstruksjon for at arbeidsgjevar skal kunna seia frå seg sine arbeidsgjevarplikter. Det som er avdekt, er at mange startar einmannsbedrifter. Arbeidsgjevaren fyller ut skjemaet, og dei berre signerer. Samstundes seier dei frå seg alle arbeidstakarrettar, som oppseiingsvern, feriepengar og rett til ferie. Det er faktisk sosial dumping i praksis. Ein dom frå byggjebransjen seier faktisk at dette er ulovleg. Ein sjølvstendig næringsdrivande frå Estland jobba i byggjebransjen her i Noreg. Han var heime på ferie. Då fekk han beskjed om at oppdraget var slutt, dvs. at han rett og slett fekk sparken. Den personen gjekk til rettssak, og retten erkjente at det at han var sjølvstendig, var berre ein konstruert modell. I realiteten var han tilsett, og han måtte faktisk få både oppseiingstid, feriepengar, osv. Det syner at slike konstruksjonar for å koma unna arbeidsgjevarplikter er ulovlege. Denne personen var ressurssterk, men kva med dei me høyrer om, som er i same situasjon, og som knapt kan snakka norsk? Somme har krav på seg om å jobba kvar sjuande time gratis og til svært låge timeprisar. Dagbladet har køyrt ei sak om denne bransjen, og her er det utruleg mange døme på uverdige forhold, som t.d. personar frå land utanfor EU som får italiensk pass og flyreise til Noreg, og så vert dei tilsette i reinhaldsbransjen, som opplyser at løna deira er 120 kr timen, men så vert dei trekte for pass, for flyreise og for losji – og da vert timeprisen langt under femtilappen. Det er heilt uakseptabelt. Heldigvis skjer det av og til noko positivt. I Sunnmørsposten måndag denne veka kunne me lesa om glade karar frå Estland som fekk firedobla løna si. Dei jobba om natta, dei hadde ikkje nattillegg, og dei hadde ikkje overtidsbetaling same kor lenge dei jobba. Men da dette vart avdekt, fekk dei både tariffløn og nattillegg. Det er godt når det vert ordna opp. Det er ganske alvorleg når me ser at òg offentlege etatar har hatt reinhaldsfirma som opererer ulovleg. Da vil eg peika på at det offentlege har eit veldig viktig ansvar, sjølv om ting er outsourca. Det er viktig at det offentlege går framfor med eit godt eksempel – både når dei inngår kontraktane, og når det gjeld oppfølginga etterpå. Det er ikkje slik at ein kan miste ansvaret idet kontrakten er signert. Så må me stilla oss spørsmålet kva me skal gjera. Det er viktig at ministeren har teke tak i dette, og det er me veldig glade for. Forskrift om løns- og arbeidsvilkår i offentlege kontraktar er eit viktig steg. Allmenngjering av tariffavtalen er eit viktig steg. ID-kort og regionale verneombod er viktige. Eg meiner faktisk at det òg er veldig viktig at me får ei godkjenningsordning for reinhaldsselskap, slik at dei som kjøper tenestene, kan vera trygge på at dei handlar med eit selskap som driv etter lova. I tillegg må dei òg ha ansvar for dei underliggjande selskapa. Det er nøydd til å vera eit solidaritetsansvar – berre slik kan me vera sikre på at tenestene vert utførte på en ordentleg måte. Dette handlar om menneske som er i arbeid i landet vårt, og me kan faktisk ikkje godta at ein har ein slags underklasse som lever under heilt andre kår enn det me godtek for oss sjølve. Difor er eg veldig glad for at regjeringa vår tek grep, og eg ser fram til resultata av arbeidet.
Jeg vil takke alle dem som har deltatt, for en god debatt. Jeg synes spesielt det er interessant å merke seg at Kristelig Folkeparti setter mer pris på innsynsretten for tillitsvalgte enn det en har gjort ved tidligere vedtak fattet i Stortinget. Det er positivt, og det kan bety at det også blir mer åpenbart for de borgerlige partiene at dette problemet trenger sterke virkemidler. Jeg er også veldig enig med Karin Andersen, som i sitt innlegg spesielt nevner det at vi må ha på plass et sanksjonsregime så det svir. Vi må ha en effektiv politikk for de bedriftene som ønsker å drive seriøst. Jeg synes det er flere forslag som er oppe i denne debatten, som det er viktig å få med i det videre arbeidet og drøfte mulighetene for. Et forslag som har vært oppe, er kollektivt søksmål, særlig i de bedriftene i det private hvor frykten for å organisere seg er ganske stor og det er vanskelig å stå fram. Men vi har noen allierte med oss i dette arbeidet. Det gjelder alle de tusenvis av tillitsvalgte i fagforeningene rundt omkring, og det gjelder verneombudene, som har en spesiell type rolle. Der kan det også være interessant for oss framover å se om vi skal få en forsterket rolle med muligheter for å stoppe arbeid hvor det foregår uregelmessigheter hos underleverandører, f.eks. Jeg synes det er påfallende at Høyre og Fremskrittspartiet i dag tilsynelatende er veldig omsorgsfulle overfor dem som dette temaet gjelder. Det er ingenting i de politiske sakene som Høyre og Fremskrittspartiet har foreslått, som når det har vært votering her over ulike forslag, bekrefter en slik offensiv holdning overfor disse. Tvert imot mener man at det er sunt med konkurranse på dette området, og man er ikke like opptatt av at folk har en inntekt som de faktisk kan leve av og med. Men det er avslørende for debatten. Jeg skulle ønske at Høyre og Fremskrittspartiet faktisk turte å være litt mer ideologisk åpne om sitt engasjement – de har jo stor tro på at markedet skal løse dette. Det hadde jeg ønsket kom sterkere til syne i denne debatten. Noen har pekt på Arbeidstilsynet. Arbeidstilsynet er viktig med hensyn til både virkemidler og mannskap for å føre effektivt tilsyn og ilegge sanksjoner, men det er umulig å se for seg at Arbeidstilsynet skal kunne klare denne jobben alene. Vi trenger sterke alliansepartnere – i NHO, i fagforeningene – men ikke minst trenger vi de strukturene som vi har ute i arbeidslivet, med verneombud og tillitsvalgte, som skal sørge for at dette foregår på en ordentlig og riktig måte.
Igjen: Takk til interpellanten, og takk til dem som har deltatt i debatten, for en god debatt. Får vi et tosporet arbeidsliv, undergraver vi hele den norske modellen, samtidig som vi gir rettsstaten vår en kraftig slagside om vi tillater svart arbeid, menneskehandel og annen kriminalitet i arbeidsmarkedet. Det er mange eksempler på land som allerede har kommet så langt, og vi må ikke komme dit. Som et avansert samfunn må vi også sørge for at de som holder lover og følger regler i Norge, faktisk kan konkurrere på riktige vilkår, og at ikke folk konkurrerer på at de faktisk bryter norsk lov. Jeg blir stadig spurt: Når har du ordnet opp i alt med sosial dumping, statsråd? Det er et sånt journalistspørsmål. Jeg understreker, som mange andre her har gjort, at dette er et kontinuerlig arbeid. Vi står overfor ganske store krefter, tror jeg. Derfor er jeg veldig opptatt av at vi må bruke alle mulige, tenkelige midler. Jeg tror det er her noe av konflikten går hos opposisjonen – eller i hvert fall hos Høyre. Når de sier at de har støttet veldig mange av de forslagene som regjeringen har fremmet, så er det nettopp dem man ikke har støttet, som i hvert fall regjeringen mener er veldig viktige – i tillegg til annet. Derfor vil jeg takke representanter fra både Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, som har kommet med gode forslag som vi skal se nærmere på. Her må vi se på alt som er mulig for å gjøre noe med denne saken. Helt til slutt: Det er noen som har nevnt Arbeidstilsynets rolle. Det har også vært en del av debatten i det siste. Arbeidstilsynet skal gjøre jobben sin – vær sikker på det. Arbeidstilsynet skal gjøre de tilsynene som er nødvendige, om det skal være uanmeldte eller anmeldte. Jeg stoler på at Arbeidstilsynet gjør en konkret og riktig vurdering. Det som er viktig, er – som også representanten Pollestad var inne på – at man ordner ikke opp i dette gjennom tilsyn. Man ordner opp i dette ved å ha klare regler, som de som faktisk er ansvarlig for å holde, holder. Vi har klare regler i dag for at kommunene har et ansvar for å sørge for at når de kjøper tjenester, leveres de i tråd med norske lover og regler. Det må kommunene gjøre. Selvfølgelig må de som leverer disse tjenestene, også levere i henhold til norske regler, og ikke – som jeg har sagt tidligere – vinne anbud på at man faktisk ikke følger norsk lov.
Da er sak nr. 6 ferdigbehandlet.
Det var knyttet store forventninger til Nav da Nav-reformen ble vedtatt av et bredt flertall i Stortinget i 2005. Intensjonen bak Nav-reformen var selvsagt at man ønsket en mer helhetlig tenkning, og man ønsket å hjelpe flere mennesker til å være eller komme i aktivitet og arbeid framfor å gå på passive ytelser. Som mange husker, var det en stor diskusjon om det skulle være én eller to etater. Men etter diskusjon i Stortinget endte man på at man ønsket én etat. Samtidig har det også vært en viktig del av reformen – og intensjonen – at man ønsket en høyt kompetent førstelinje. Jeg ønsker å sitere fra sosialkomiteens innstilling i 2005, der man uttaler: «I tillegg til god tilgjengelighet vil komiteen legge stor vekt på at førstelinjen må inneha et kompetansenivå og et beslutningsansvar som gjør disse kontorene til et sted der folk reelt opplever å få den veiledning og bistand de har behov for, i størst mulig grad uten å måtte henvises til andre kontorer, instanser og «dører». Den felles førstelinjen må oppfylle klare krav om rask avklaring, fjerning av gråsoner og kasteballtendenser og rask igangsetting av tiltak.» Det var en god intensjon og et godt vedtak som Stortinget gjorde. Vi er mange som har tro på Nav, og som mener at Nav er viktig. Nav er jo nettopp der det offentlige kan møte de menneskene som har falt utenfor, eller de menneskene som er i en vanskelig situasjon, og som trenger det offentlige til å stille opp for seg. Sånn sett er Nav kanskje ett av de verktøyene, eller en av de store mulighetene, det offentlige har til å kunne være med og hjelpe mennesker til å få et enda bedre liv og hjelpe dem tilbake i arbeid. Det er utrolige muligheter som ligger i Nav. Det som er én av nøklene til å få Nav til å fungere, er selvsagt at man klarer å ha et godt samarbeid mellom stat og kommune. Ett av de viktige leddene i det samarbeidet er selvsagt at man har en felles virkelighetsforståelse, at man opplever situasjonen lik, og at man opplever at man har de verktøyene man trenger for å møte denne virkeligheten. Sånn sett er arbeidsmarkedstiltak et viktig virkemiddel, og man kan også snakke om kvalifiseringsprogram. Begge deler handler om å frigjøre mer ressurser til å kunne jobbe med å få mennesker ut i arbeid. Eller IKT-systemet: det at de ansatte på Nav-kontorene opplever at man har de verktøyene man trenger, og gjør dette på en effektiv måte, for å kunne konsentrere seg om hvordan man kan få mennesker ut i arbeid. Det er her jeg kommer til min bekymring, min virkelighetsforståelse og mine tilbakemeldinger om hvordan Nav fungerer. For min opplevelse er dessverre at regjeringen egentlig har mistet litt av styringen. Om de har hatt styringen, har de i alle fall sluppet rattet. Det er ikke til forkleinelse for statsråden som sitter her, men det har vært fire statsråder de siste fem årene som har jobbet med Nav – én av de viktigste og største reformene som Norge har gjennomført, som slår sammen ulike etater og ulike kulturer, og som dermed kanskje krever ekstra stor styring fra staten og fra statsråden. Det som i hvert fall jeg opplever, og som man ser ute, er at man ikke har klart å skape en enhet mellom de ulike kontorene eller de ulike etatene – og også mellom stat og kommune. Et eksempel som er til behandling nå i Stortinget, er jo Riksrevisjonens rapport om oppfølging av sykmeldte. Det er et enkelt eksempel, der man ser at variasjonen fra fylke til fylke er relativt stor, og der en ser at gjennomføring av dialogmøter ligger på 20 pst. i ett fylke, mens det ligger opp mot 60 pst. i et annet fylke. Det sier meg at det i alle fall er ulike styringslinjer eller ulike signaler som kommer ut til fylkene. Hva er konsekvensene av at Nav ikke fungerer? Jo, det er som vi har sett, og som vi får tilbakemeldinger om, at brukerne ikke får pengene sine. De som venter på trygden sin eller venter på å få utbetalt sosialhjelp, opplever tull med datasystem, eller at det dessverre er for mange søknader eller så mange saker til behandling at man ikke klarer å få behandlet dem kjapt nok. Det rammer mennesker som trenger pengene. Eller en ser at søknader «forsvinner»: Søknad leveres inn på det lokale Nav-kontoret, og når en ikke har fått svar og lurer på hvor langt søknaden er kommet, oppleves det som om søknaden er forsvunnet fordi de på det lokale Nav-kontoret ikke har kunnskap om søknaden. Eller som flere Nav-ledere sier til meg: Resultatet av at Nav ikke fungerer som det skal, er at flere ender på langvarige stønader istedenfor å komme i aktivitet. For de mulighetene som en har i Nav, kan en også snu på. Når en ikke får det til å fungere, er det akkurat det motsatte som skjer: Når en ikke får til den tidlige innsatsen, når en ikke får til den tette oppfølgingen, så vil en heller ikke lykkes med å få flere i aktivitet. Og taperne er de menneskene som trenger hjelpen vår aller mest. En kan se til Møre og Romsdal og det lokale Nav-opprøret som jeg viste til der, der rådmannen i Herøy kommune sendte ut brev til alle landets ordførere, og en vet at KS i Møre og Romsdal, eller KS i Agder for den saks skyld, beskriver situasjonen som meget dramatisk. Eller en kan se på situasjonen i Nordland, der det er utfordringer. Eller en kan se at på kontoret i Kristiansand, som skulle være vel det siste kontoret og sikkert ett av de gode eksemplene på hvordan en skulle få Nav til å fungere, var det 35 pst. sykmeldinger. En opplevde at Nav-lederen sluttet i protest mot det han kalte uforsvarlige bevilgninger. Lederen på Nav-kontoret i Kvinesdal, som er rett i nærheten, gjorde akkurat det samme, sluttet i protest mot uansvarlige bevilgninger. Hvis det betyr at virkelighetsforståelsen er den samme, hvis det betyr at bevilgningene er gode nok, oppleves det i alle fall ikke sånn ute i en del kommuner. En ser at kommunene, fylkene og KS sier klart og tydelig i brevs form til oss eller til statsråden at en opplever at staten tar den eventuelle gevinsten ut av Nav-reformen for tidlig. De kaller det for et ran og opplever at staten trapper ned på antall ansatte, mens kommunene må øke antall ansatte for også å kunne overta oppgavene som egentlig staten skulle løse. Der ser en utfordringene med to styringslinjer, der en har staten på den ene siden og kommunene på den andre siden. Men det rammer også de ansatte. Vi har mange tusen ansatte i Nav som gjør en fantastisk innsats, og som på mange måter er hverdagshelter, fordi de gjør en viktig jobb for å hjelpe mennesker som er kommet i en vanskelig situasjon. Men den innsatsen de gjør, kan ikke hjelpe på de utfordringene og den frustrasjonen de opplever. En ser at noen velger å slutte, men en ser i alle fall at det er mange som opplever en presset arbeidssituasjon, og det går ut over samarbeidet. Når ansatte opplever at staten, eller for så vidt kommunen, ikke tar de utfordringene de har, på alvor, opplever de også at det blir en så uholdbar situasjon at de føler at de står maktesløse overfor utfordringene. Så min utfordring til statsråden er å vise en konstruktiv utålmodighet, hvordan vi kan møte utfordringene, hvordan vi kan bedre samarbeidet, og hvordan vi fra statlig side kan se på utfordringene i Nav som blir beskrevet ute i kommunene og fylkene. Jeg ønsker bare å stille spørsmålet til statsråden: Hvordan vil statsråden gå fram for å bedre samarbeidet mellom kommune og stat slik at brukerne kan få et bedre tilbud?
Interpellanten spør hvordan jeg vil bedre samarbeidet mellom kommune og stat slik at brukerne kan få et bedre tilbud. Min oppfatning er at samarbeidet mellom kommune og stat i Nav-kontorene gjennomgående er godt. Det ligger i partnerskapets natur at det er utfordrende. En rekke praktiske utfordringer, kulturer og tilnærminger møtes når stat og kommune skal samarbeide tett. Mitt klare inntrykk er likevel at både kommune og stat har forståelse for hverandres roller og viser vilje til å finne gode løsninger. Den tvisteløsningsmekanismen som ble etablert for å løse konflikter mellom kommune og stat har til illustrasjon bare blitt benyttet ved to anledninger. At de fleste Nav-kontorene har valgt én felles leder for kontorene, underbygger også den positive innstillingen til partnerskapet. Nav-reformens visjon er å få flere i arbeid og aktivitet gjennom arbeidsretting og brukerretting. Nav-kontorene skal yte samordnet bistand til brukerne av kontoret ved at statlige og kommunale ordninger ses i en sammenheng. Overfor brukerne skal Nav-kontorene framstå som en enhet. I reformperioden har det vært utfordrende å sikre nok fokus på målene bak reformen. Omorganiseringen og å bedre ytelsesbehandlingen på statlig side har tatt mye oppmerksomhet. I boken Nav ved et veiskille, som ble presentert den 20. januar i år, vises det til at lederne av Nav-kontorene nå kan vende tilbake til reformen, og at innføringen av arbeidsevnevurderinger og arbeidsavklaringspenger har bidratt til det. Videre har jeg merket meg sluttkapitlet hvor to av forskerne gir følgende faglige råd: «… dersom overordnede nivåer, fra politikerne og nedover, klarer å vise besinnelse i forhold til egne ambisjoner på Nav-kontorenes vegne, slik at disse ikke blir pålagt nye oppgaver før de har fått begynt å svare på de gamle, så kan reformens visjoner bli utprøvd i praksis.» Dette betyr ikke at vi ikke skal gjøre noe, men jeg mener at det understreker hvor viktig det nå er at vi må la Nav-kontorene få mulighet til å utvikle seg og til å levere og prestere. Jeg ser det også slik at de reformene som nylig er gjennomført, som innføring av arbeidsevnevurdering, legger et godt grunnlag for å videreutvikle tilbudet til beste for brukerne. Interpellanten viser til nedskjæringer i statlig ansatte ved Nav-kontorene. Det er riktig at flere kommuner har signalisert at de er urolige for reduserte bevilgninger, selv om jeg nok ikke vil si at dette kan karakteriseres som et Nav-opprør i Kommune-Norge. Arbeids- og velferdsetatens samlede driftsramme fastsettes i de årlige budsjettene, og rammen til Arbeids- og velferdsetaten må vurderes opp mot både oppgavene den skal utføre, og det samlede budsjettopplegget. Arbeids- og velferdsetaten har i reformperioden blitt betydelig styrket. Fra saldert budsjett 2009 til saldert budsjett 2010 økte etatens driftsbevilgning med 1,1 mrd. kr. Færre statlig ansatte ved Nav-kontorene i 2011 skyldes i all hovedsak redusert tiltaksnivå i 2011. Når tiltaksnivået går ned, reduseres også oppgavene til Arbeids- og velferdsetaten, og driftsrammene til etaten korrigeres for dette. I tillegg har Arbeids- og velferdsetaten hatt en vekst i IKT-driftsutgiftene som etaten må dekke innenfor bevilgningen til driften av etaten. Arbeids- og velferdsdirektoratet har opplyst at fylkeslinjen i etaten, som bl.a. omfatter Nav-kontorene, er blitt betydelig skjermet når økte IKT-utgifter er blitt dekket inn. Arbeids- og velferdsdirektoratet har anslått at innsparingene i fylkeslinjen i 2011 gjør at det blir en redusert bemanning på om lag 350 til 400 årsverk. Det er det enkelte fylkeskontor som igjen må prioritere ressursbruken mellom de ulike enhetene som Nav-kontor, forvaltningsenhet og fylkeskontor. Totalt er det om lag 9 000 årsverk i fylkeslinjen. Arbeids- og velferdsetaten skal ha ressurser som sikrer at den kan utføre de oppgavene den har, og når de målene som er blitt satt. Samtidig må vi også stille krav om at etaten kan løse oppgavene på en effektiv måte. Det er en vanskelig, men viktig balansegang å sikre tilstrekkelige rammer for god oppgaveløsning og samtidig sikre press på effektiv utnyttelse av offentlige midler. Det er særlig viktig når Arbeids- og velferdsetaten forvalter så store fellesskapsverdier som den gjør. Etableringen av pensjonsenheter og forvaltningsenheter er eksempler på organisatoriske tiltak som på sikt både skal øke effektiviteten og sikre likebehandlingen for de ikke brukernære oppgavene. Samtidig har det gitt Nav-kontorene muligheten til å konsentrere mer av innsatsen til individuell veiledning og oppfølging. Interpellanten har i sitt spørsmål vist til at byrdene for kommunene øker når statlig bemanning reduseres. Kommunalt ansatte og statlig ansatte kan utføre oppgaver på hverandres ansvarsområder. Det er selve ideen med det sømløse Nav-kontoret. Dersom kommunalt ansatte utfører flere oppgaver på statlig ansvarsområde enn omvendt, kan det framstilles som en form for kostnadsoverveltning fra statlig til kommunal side. Arbeids- og velferdsdirektoratet har de siste årene undersøkt dette. Undersøkelsene viser at i 2008 og 2009 brukte kommunalt ansatte mer av sin arbeidstid på statlige oppgaver enn statlig ansatte brukte på kommunale oppgaver. I 2010 viser imidlertid undersøkelsen at statlig og kommunalt ansatte bruker like mye av sin arbeidstid på den andre partnerens arbeidsoppgaver. Etter min mening er det et klart tegn på at partnerskapet begynner å bli mer likeverdig, ikke motsatt. Det viser også at kommunene var fleksible i 2008 og 2009, da Arbeids- og velferdsetaten hadde store problemer i ytelsesforvaltningen. Vi har tillit til kommunene også utover dette. Kvalifiseringsprogrammet var i oppstarten en øremerket bevilgning. Når det nå er etablert Nav-kontor i alle kommuner, er pengene innlemmet i rammetilskuddet. Jeg legger til grunn at kommunene bruker denne økte handlefriheten til å utøve et godt sosialfaglig og forebyggende arbeid, med sikte på å redusere antall langtidsmottakere av sosialhjelp og for å sikre at de som har rett til et kvalifiseringsprogram, får tilbud om det. Avslutningsvis vil jeg vise til at det er en løpende kontakt mellom KS og departementet om situasjonen i arbeids- og velferdsforvaltningen, og at KS og direktoratet har et mer hyppig praktisk samarbeid. I tiden framover vil departementet i samarbeid med KS vurdere hvordan vi kan videreutvikle partnerskapet, og om det er grunnlag for å gjøre endringer. Men som jeg innledet med: Jeg tror det er vesentlig for både brukere og ansatte at Nav-kontorene nå får mulighet til å arbeide videre med å utvikle de virkemidlene og arbeidsmetodene som Nav-reformen gir mulighet til.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg skal ikke påstå at statsråden har lave ambisjoner, men jeg legger merke til at statsråden var veldig opptatt av å presisere at ting må sette seg, at en må bruke tid og ikke nødvendigvis komme med nye tiltak nå. Der kjenner jeg at min virkelighetsforståelse er annerledes. Statsråden sier at når tiltaksnivået går ned, blir det mindre å gjøre. Min opplevelse ute er at det står mange mennesker i kø som ønsker å komme på tiltak fordi de ønsker å komme tilbake i jobb. Min opplevelse er at det er mange ansatte på Nav-kontorene som har mennesker de skulle ha hjulpet videre fordi de har gjort avklaringer. De skulle ha sendt dem videre på tiltak, men opplever at de ikke har noen tiltak å sende dem til. Det er ikke dermed sagt at Nav-kontorene får mindre å gjøre. Det jeg ser på som en utfordring, og som jeg nevnte så vidt i mitt innlegg, er f.eks. IKT-systemet. Ett av de store feltene der statsråden kan gjøre noe for å bedre samarbeidet, gjelder IKT – å få tatt en beslutning på investering i IKT, slik at en kan lette hverdagen så ikke de ansatte trenger å operere med åtte, ni, ti, elleve – eller hva det er – forskjellige dataprogram, som er MS-DOS-baserte, eller som i alle fall ikke samarbeider, og som ikke gjør en god nok jobb. Og så: Når jeg nevnte i mitt innlegg at det kuttes i statlig ansatte eller overføres oppgaver, tenkte jeg vel så mye på garantikontorene, fordi det en har sett i noen fylker, er at når en ikke kan kutte flere statlig ansatte fordi det er en garanti på antall ansatte, opplever de at de blir presset på oppgaver, og at de må løse oppgaver som f.eks. lå på forvaltning før. Jeg skal ikke svartmale mer enn jeg må, men jeg vil fortsatt ha et press på Nav, fordi det er så mye som kan forbedres i Nav. Det er så mye en kan gjøre fra statlig side for å kunne bedre samarbeidet også med kommunene, for én ting er brukerne, én ting er de ansatte, og en annen ting er kommunene – og staten har et ansvar for alle tre. Så er det også, som jeg var inne på i mitt innlegg, en utfordring at en har to styringslinjer. Det betyr at ansatte i små kommuner som f.eks. har kontor med tre–fire ansatte, har hver sin arbeidsgiver. De har forskjellige lønns- og arbeidsvilkår. Til slutt vil jeg utfordre statsråden på det. Er det slik regjeringen ønsker at Nav også skal være organisert i framtiden?
Jeg kan forsikre interpellanten om at jeg er veldig opptatt av utviklingen i Nav, og jeg er det interpellanten kalte konstruktivt utålmodig. Samtidig er jeg opptatt av at ved å presse for mye på systemet nå, tror jeg ikke vi lykkes som vi skal. Jeg må legge de gode rammebetingelsene på plass for at Nav kan fungere bra, men jeg må jo også sørge for at vi hele tiden utnytter fellesskapets ressurser på en god måte. Jeg må understreke – som jeg gjorde i innlegget – at Nav har fått betydelig økte bevilgninger. Nav har i perioden 2006–2010 hatt en økning i antall årsverk på 360. Så vi må holde fast ved at dette ikke er en etat som på en måte er sultefôret. Samtidig er det klart at den prosessen man har vært gjennom, de forventningene man har hatt til Nav, har, som jeg har sagt tidligere også, nok vært noe skrudd opp, og man har hatt en idé om at dette kunne gjøres raskt og smertefritt. Jeg tror man skal legge seg generelt på minne at man har en tendens til å gjøre det når man ønsker nye reformer. Det er ting som kan føles godt der og da, men som kan føles vanskeligere over tid. Med det som bakteppe er jeg veldig opptatt av å følge Nav tett, men jeg må også la – som jeg sa – tingene få sette seg. Det skal jeg ikke gjøre ved ikke å gjøre noe. Jeg har lyst til å understreke at i all hovedsak har Nav fulgt de sporene de skulle gjøre. Organisasjonsreformen var etablert da den skulle være etablert. Første trinn i IKT-satsingen var ferdig da den skulle være det. Pensjonssystemet var ferdig da det skulle være det. Det er helt utrolig – det var ingen overskridelser på IKT-systemet. Nå jobber vi med et nytt IKT-system som skal, og jeg er helt enig med representanten i det, gjøre det lettere for de ansatte, slik at de slipper å jobbe med x antall ulike systemer, som i det hele tatt må være helt grunnleggende for å gjennomføre hele reformen. Vi holder på med en KS1-vurdering. Særlig på det punktet er jeg som representanten sa, konstruktivt utålmodig, men jeg understreker det konstruktive. Hvis man skynder seg for mye her, kommer det tilbake i neste runde. Det har vi også sett før. Jeg er veldig opptatt av at jeg skal ha et godt grunnlag for å treffe beslutningene når det gjelder IKT, og så skal jeg komme til Stortinget. Jeg lover at denne regjeringen skal sørge for at Nav har et godt, framtidsrettet IKT-system. Jeg deler ikke helt representantens syn på de ansattes holdninger. Jeg opplever selvfølgelig at de ansatte hele tiden er bekymret for at ikke Nav fungerer som det skal, at det ikke har de rammevilkårene de skal ha. Men jeg opplever også at de ansatte er veldig stolte av jobben sin, og at de opplever at det går bedre i Nav. De har fått ned saksbehandlingstidene, og nå jobber de med å virkeliggjøre Nav-reformen. Det opplever jeg at de er veldig glade og stolte over, og ser fram til å jobbe mer med den.
Jeg vil takke interpellanten for engasjementet for Nav. Når mange ut fra egne og faglige ønsker kunne trenge mer oppfølging, er det ikke populært med kutt. Drøyt 3 pst. reduksjon i stillinger er håndterbart, men krevende. Det kan bli særlig krevende fordi vi samtidig gjennom partnerskapet med kommunene har bestemt at minstebemanningen lokalt skal være tre årsverk. Det betyr at de større kontorene må foreta en større del av nedskjæringene. De nedskjæringene som Nav nå strever med, skyldes bedre konjunkturer og derav mindre behov for akutt bistand fra nye ledige. Stillingsressursene i Nav svinger med arbeidsledigheten. Det er særs viktig når den stiger og ekstrainnsats er påkrevet. Når det gjelder en politikk tuftet på ønsket om at alle skal med, trenger man også å vurdere kriteriene for å beholde og rekruttere kompetanse for å øke en allerede høy sysselsettingsrate. Vi har en ambisjon om å tilpasse velferdsordningene og tjenestene slik at færre går over på varige trygdeytelser. Fafo la i går fram en rapport om innmeldte, påmeldte eller utmeldte av arbeidslivet. Rapporten gir en bedre forståelse av dagens situasjon og dermed grunnlag for reformer. Det er ikke sikkert at den automatikk vi har mellom tiltaksvolum og stillingsressurser, er optimal. Ettervirkninger av finanskrisen kan sitte lenge i i form av flere mottakere av arbeidsavklaringspenger og sosialhjelp. Dermed er det også et større behov for oppfølging. I en ambisiøs sysselsettingsstrategi kan en hovedutfordring bli å øke arbeidsgivernes etterspørsel etter arbeidstakere som ikke kan yte 100 pst. til enhver tid. Det kan fordre ressurser i Nav. Ytterligere vekt på å få unge med nedsatt funksjonsevne i arbeid vil kreve personalressurser. Dersom vi vil ha en høyere ambisjon enn at 50 pst. av dem som mottar arbeidsavklaringspenger, skal i jobb, må oppfølgingsressursene styrkes. Dersom vi vil gjøre noe med at 32 000 uføretrygdede ønsker jobb, må de få bedre bistand. 58 pst. sier at de ikke deltar i arbeidslivet grunnet mangelfull bistand fra Nav. Nav kan ikke gjøre jobben alene, men skal framover være hjelpeapparatet for høy sysselsetting. Jeg ser dermed fram til flere initiativ for styrking av Nav i framtiden – ikke bare for å styrke partnerskapet mellom stat og kommunene, men for å investere mer og bedre i folk.
Jeg synes interpellanten reiser en viktig debatt. Samtidig er det en debatt som har vært i dette huset og i denne salen en rekke ganger, og man skulle kanskje ha ønsket at man ikke hadde hatt evigvarende repetisjoner av saker og debatter. Når man får de debattene opp igjen og opp igjen, skyldes jo det at forholdene ikke er løst, og at forholdene ikke er gode nok for dem som skal ha disse velferdstjenestene, som er brukerne. Går vi tilbake i tid, vet vi at det har vært stor pågang av en rekke brukere som føler at de har blitt møtt med uverdighet i Nav-systemet. Vi opplever det fortsatt. Samtidig registrerer jeg at Nav sier at ting er på bedringens vei, og at det blir bedre. Ja, det har vi også hørt hvert eneste år, men allikevel ser vi at kritikken fra Riksrevisjonen blir sterkere for hvert år som går. Så sier man at jo, men Riksrevisjonens kritikk er snøen som falt i fjor. Det er jo til en viss grad riktig, men kritikken kommer år etter år og blir sterkere. Statsråden kan sikkert riste på hodet, men kritikken i den siste riksrevisjonsrapporten, som gjaldt for 2009, var sterkere enn den som gjaldt for 2008. Det er det ingen som helst tvil om. I så fall har statsråden fått utdelt en helt annen riksrevisjonsrapport enn den vi på Stortinget har fått. Men det som er viktig, er hvordan vi løser disse oppgavene i fremtiden. Våren 2009 hadde vi en stor debatt rundt krisen i Nav i forbindelse med St.prp. nr. 51 for 2008–2009. Da ble det skissert en rekke tiltak som man skulle sette i verk og komme tilbake til. Blant annet skulle man foreta en gjennomgang av kompetansegapet i Nav. Mine spørsmål er: Er det gjort? Hvor langt har man kommet? Når blir Stortinget orientert om det som er gjort, og om hvor langt man har kommet? Det har vi ikke fått noen beskjed om foreløpig. Videre ble det også sagt at man skulle foreta en grenseoppgang av grensesnittet for hva som skulle legges ut til lokale kontorer, kontra det som skulle være i forvaltningen. Vi vet når vi snakker med representanter fra Nav, at det har man begynt å gjøre, og man har gjort en del endringer. Hvilke endringer er det som er gjort, er mitt spørsmål. Når får Stortinget seg forelagt en orientering og en gjennomgang av de endringene som er gjort? Eller er det slik at vi ikke skal orienteres om det med tanke på at vi tross alt har behandlet den saken? Så til det viktigste – synes jeg – som interpellanten tar opp, og som jeg skjønner er krevende, at vi har to Nav i det samme Nav – altså et statlig og et kommunalt. Nav selv peker også på at det er en stor utfordring nettopp det å kunne ha et partnerskap med 430 ulike partnere. Kan man se for seg her at man smelter sammen dette partnerskapet, får en enklere og bedre organisering, slik at man sikrer en enhetlig ledelse og en enhetlig filosofi og strategi for hvordan velferdsapparatet i Norge skal fungere? Det synes jeg er viktig. Så vet vi at Nav har fått tildelt betydelige ressurser. At man har trukket ned en del av disse ressursene ved dette statsbudsjettet, kommer kanskje ikke som noen overraskelse, for da vi behandlet saken i 2009, ble det også sagt at dette var en ekstra påplussing, og at man måtte forvente at man skulle ned på normalt nivå igjen når situasjonen hadde normalisert seg. Men det vi ser her, er at man begynner å trekke ned antall ansatte. Det Fremskrittspartiet i alle fall er skeptisk til, er at man trekker ned antall ansatte før situasjonen har stabilisert seg. Det er jo det som er den reelle saken. Så tror ikke jeg – og det er hovedkjernen i dette – at man løser problemene i Nav ved å kjøre enda flere folk inn i systemet. Det blir på mange måter det samme som å ansette flere snekkere til å bygge et hus, men du gir ikke snekkeren spiker og hammer. Og så lenge man ikke har verktøyet, klarer man heller ikke å gjøre jobben sin. Derfor er det utrolig viktig at jobb nr. én for Nav er å sørge for at man har et IKT-system på plass som gjør det mulig for de ansatte å gjøre den jobben de skal gjøre.
Jeg vil gi honnør til interpellanten, som tar opp et viktig tema. Men det er jo riktig som det blir sagt her, at dette er et tema som stadig kommer til Stortinget. Jeg tror en av grunnene er kanskje ikke så mye hva som ligger på stat og kommune, men at dette først og fremst er en sak for 2,8 millioner brukere hvert eneste år. En god del av de brukerne havner som henvendelser på enkeltrepresentanters skrivebord, uansett hvilken komité en sitter i. Det kan jeg understreke. Jeg tror at det er i særklasse de som mest henvender seg. Nå behøver ikke det bety at omorganisering og reform ikke fungerer. Jeg skal være den første til å være enig i at dette har vært meget krevende. Det skjønner jo alle, med alt som etter hvert skal implementeres. Men det er også slik at vi først og fremst må tenke på dem som bruker dette, som er ute i førstelinjen. Da må jeg nok si at jeg har hørt flere ganger i denne typen debatter fra forskjellige statsråder – mange har jo forsøkt seg på dette området – at det trengs ro. Det avsluttet jo også statsråden sitt innlegg med. Jeg tror ikke hun sa: La meg være i fred. Jeg tror mer hun sa at systemet trenger ro. Men jeg tror ikke systemet trenger for mye ro. De som bruker det, håper på litt mer uro. De håper nok på å få øye på at det kommer en styring og noen tiltak som kan rette opp en del av de skjevhetene vi har sett. Jeg skal gi statsråden honnør for å ha en rekke gode intensjoner, det har hun hatt i mange sammenhenger. Men jeg synes det blir litt for tilbakeskuende å skrive hele historien gang på gang. Vi må etter hvert bli, tror jeg, mer fremoverlent på dette, for det er helt opplagte problemer. Statsråden sier at partnerskap er krevende. Selvsagt er det krevende – med alle typer partnerskap. Men partnerskap er jo også i sin natur noe som skal virke positivt. Kontroll- og konstitusjonskomiteen og Riksrevisjonen har gjentatte ganger kommet med til dels sterke bemerkninger om dette. Forrige gang de behandlet det, var vel for et års tid siden. Da lovet statsråden å komme tilbake med analyser som skulle forelegges Stortinget. Jeg vet ikke hvor langt man er kommet med dette, jeg kjenner ikke dette arbeidet i detalj. Men jeg tror at uansett hva statsråden måtte ha lovet kontroll- og konstitusjonskomiteen eller Stortinget på et tidligere tidspunkt, så har kanskje tiden kommet til på nytt å få en gjennomgang av dette, og av en som ser litt mer fremover på hva som kan gjøres for brukerne. Vi kan egentlig ikke ha det på denne måten, ikke fordi representanter ikke skal bli plaget med dette – det er jo så sin sak – men hele Stortinget var enige om reformen, og vi føler også et ansvar for at den som er statsråd, fører dette videre med en litt mer dynamisk progresjon enn det jeg synes at vi hittil har sett. Så har jeg lyst til å avslutte med et tema som representanten Forsberg tar opp, når han sier at Nav ikke kan gjøre denne jobben alene. Nei, det er helt umulig fordi de menneskene dette gjelder – en stor del av dem – skal ut i arbeid. De kommer ikke ut i arbeid uten arbeidsgivere. Nettopp derfor tror jeg også Nav bør se på og bruke næringslivet på en annen måte, stimulere næringslivet – jeg vet jo de er med – enda sterkere til å bidra, for å se hva begge parter kan gjøre; rett og slett trekke dem nærmere i det arbeidet som Stortinget har vært enige om, nemlig å få flere mennesker ut av passivitet og inn i arbeid.
Nav-reformen er den største reformen vi har gjennomført i Norge. I tillegg er det en svært komplisert og stor reform, fordi den omfatter samarbeid mellom statlig og kommunal sektor, men også fordi den omfatter mennesker på de kanskje vanskeligste punktene i livet deres, nemlig når de er ute av jobb, uten inntekt, de har blitt syke eller det er noe som de trenger bistand med i en situasjon der livet ofte er vanskelig. Det betyr at dette ikke er en enkel oppgave. Derfor har saken fått veldig mye oppmerksomhet, og den får det hver dag. Og fordi dette berører folk i slike situasjoner, melder folk fra til oss, til departementet selvfølgelig, og til Nav når ting ikke fungerer helt som de skal. Og det tror jeg vi må innrømme at det ikke alltid har gjort. Så er det slik at ett negativt møte sitter mange, mange, mange ganger lenger i enn 100 gode. Det ene dårlige eksemplet blir på en måte bildet på hvordan alt er og farger også ofte møtet med etaten. Det er en bit av dette. Men ministeren viste til at det er mye arbeid på gang nå. Det har kommet flere bøker. Det har kommet en halvveis evaluering. Det pågår en evaluering av Nav. Det kom en bok i fjor som heter «Arbeidsinkludering», og det kom en bok nå som heter «NAV ved et veiskille», og i begge disse kan man finne informasjon og en gjennomgang av situasjonen i Nav. Jeg har mye kontakt både med brukere og med ansatte jevnlig – hver eneste dag, tror jeg at jeg må si. Jeg vil beskrive situasjonen som veldig ulik og forskjellig. Mange beskriver at ting nå begynner å fungere bedre veldig mange steder, og at samarbeidet og den kulturforandringen som har måttet skje, har begynt å gå seg til, og at man får en vi-følelse. Men det er klart at den vi-følelsen ikke er så lett når man fremdeles omtales som kommunalt og statlig ansatt. Jeg legger ikke skjul på at SV hele vegen har ønsket enhetlig ledelse i Nav-kontorene. Det gjør vi fremdeles og ønsker det framover, og vi tror at det i hvert fall er et nødvendig skritt for å få til denne vi-følelsen. For det var ikke bare slik at Nav-reformen skulle få flere folk i arbeid, men det var slik at den skulle sørge for at de mest vanskeligstilte kunne henvende seg ett sted og ikke var en sånn stafettpinne som datt i bakken mange ganger, mellom ulike kontorer og etater. De skulle henvende seg til ett Nav-kontor, og det ene Nav-kontoret skulle faktisk bistå dem gjennom systemet, enten det var statlig eller kommunalt. Der tror jeg at vi har en del igjen å gå på mange steder. Så har noe av interpellasjonen nok blitt utløst av denne litt merkverdige – synes jeg – automatikken mellom tiltaksnivå og bemanning. Dette er en automatikk som ligger der i budsjettsystemene og har vært der hele tida. Det vet jeg, for når jeg laget mine alternative budsjetter før og ønsket å øke på arbeidsmarkedstiltakene, så måtte jeg også øke antall ansatte i det som den gang var Aetat. Det kan kanskje ha noe for seg når det gjelder de tiltakene som er konjunkturutsatt, nemlig de som går lett ut og inn av arbeidslivet, og der det, for å si det sånn, er mindre jobb knyttet til formidlingen. Men jeg tror det er et godt poeng i at det ikke alltid er sånn at Nav får mindre å gjøre hvis man ikke har tiltaksmuligheter å formidle folk som står og både kan og vil, til. Så der tror jeg vi har en oppgave – å se på det. Så er jeg også opptatt av at vi skal lytte til brukerne, men jeg er også opptatt av at vi må lytte til de ansatte, for de har erfaring med hvordan de skal gjennomføre disse visjonene i praksis. Jeg opplever at de ansatte er veldig dedikert til denne oppgaven, men at de har en del tilbakemeldinger å komme med som vi må lytte til. Senest i forrige uke fikk jeg en tilbakemelding fra ansatte om at det fremdeles hersker den holdningen i Nav-systemet at brukerne ikke får lov til å ringe til sin saksbehandler på disse spesialenhetene eller forvaltningsenhetene. Det har Stortinget sagt enstemmig at sånn skal det ikke være, og det har også statsråden bekreftet at sånn skal det ikke være. Jeg er sikker på at hvis slike situasjoner blir ryddet av vegen, vil også tilfredsheten bli mye større.
De nedskjæringene som nå har kommet i Nav, kommer som følge av at antall tiltaksplasser er redusert. Fra 2008 til 2010 skrudde man opp antall tiltaksplasser betraktelig, og dermed gikk også bemanningen i Nav opp. Jeg synes det er naturlig at når man skrur opp aktiviteten i dårlige tider, når det er behov for en sterk innsats, ja, da er jeg glad for at vi også tar ned noe når tidene bedrer seg, og behovet for tiltaksplasser blir mindre. I likhet med flere andre i komiteen, og som det også har vært nevnt før i denne sal, fikk jeg i sommer gleden av å være fire dager på et Nav-kontor, hos Nav Time. Der gjorde jeg meg noen erfaringer som på mange måter bekreftet det inntrykket som Senterpartiet og jeg har hatt av Nav. Jeg møtte mange flinke ansatte. Jeg møtte flere fornøyde brukere enn det jeg har lest om i norsk presse siden Nav-reformen ble innført. Fire dager var for meg ikke nok til å finne ut hvem som var ansatt i kommunen, og hvem som var ansatt i staten. Men for at Nav skal nå sitt hovedmål om å få flere i arbeid, er det tre forhold jeg vil trekke fram. Det som møtte meg på datafronten hos Nav Time – og resten av systemet – var skremmende. Her satt saksbehandlere og plottet inn informasjon som andre allerede hadde lagt inn. Et eksempel: En arbeidssøker hadde registrert seg som arbeidssøker på nett. Den Nav-ansatte kom på jobb, registrerte at dette var informasjon som var lagt inn, tok en utskrift av det som var registrert, for så å punche det inn i datasystemet. Dette minner meg om den tiden da vi drev på med Commodore 64. Den eneste forskjellen er at Commodore 64 var en betydelig nyere datamaskin enn de dataanleggene som Nav har i dag. Dette har vært et kjent problem over lang tid, og det er ikke sånn at vi skulle ha gjort noe for to år siden – vi skulle ha gjort noe for ti år siden. Jeg er glad for at statsråden nå har tatt tak i dette, og at hun bruker den tiden som er nødvendig for at Nav skal få et robust datasystem. En annen utfordring er jo ytelsene. Vi er opptatt av å vedta rettferdige, treffsikre ytelser. Vi ønsker ikke at folk skal falle utenfor. Det gjør at ytelsene blir kompliserte. Det gjør at mangfoldet av ytelser som den Nav-ansatte skal forholde seg til, er svært krevende. Jeg tror vi må leve med det, men det er verdt å tenke på det, og det er verdt å ha fokus på: Kan vi forenkle ytelsene ytterligere? Et tredje forhold er sykefraværet hos Nav. Man kunne denne uken lese i Fellesorganisasjons tidsskrift, Fontene, at sykefraværet ved én av avdelingene til Nav Kristiansand var på 35 pst. Da er det noe alvorlig galt. Dette er heldigvis ikke et representativt tall, men det er bekymringsfullt. Det som er positivt, er at da komiteen nylig var på besøk hos velferdsetaten, fikk vi melding om at sykefraværet går i riktig retning. Det er ingen tvil om at Nav-reformen er riktig. Det er ingen tvil om at Nav fortsatt har store utfordringer, og det er ingen tvil om at vi har en statsråd som er framoverlent og har en aktiv holdning for å få Nav-reformen til å bli den suksessen som den skal være. Jeg har behov for å understreke på generelt grunnlag og overfor Nav at jeg er skeptisk når jeg hører rop om flere statlig ansatte. Jeg tror ikke problemet til den norske stat er at den har for få ansatte. Jeg tror at problemet er at det er for mange regler og for mange tungvinte arbeidsoppgaver. Så har vi i denne sal, når vi er ute, også et ansvar for ikke å bidra til svartmaling. Interpellanten svartmalte i ti minutter før han understreket at det er viktig at vi ikke bare svartmaler.
Jeg må få lov å takke for god deltakelse og gode innlegg, selv om jeg overser det siste stikket som kom fra representanten Pollestad. Jeg må også få takke statsråden for det andre svaret, som jeg syntes var litt interessant – hun kom der med mange gode poeng. Men når hun sier at vi som politikere har oversolgt reformen, vil jeg minne om at det kanskje var daværende statsråd Bjarne Håkon Hanssen som var ivrigst i valgkampen i 2005, da Arbeiderpartiet skulle løse alle utfordringer gjennom Nav. Men jeg er enig med statsråden i at de ansatte trenger ro, og at Nav trenger ro, men jeg er jo også enig med Flåtten i at de ikke trenger for mye ro. Mitt poeng er ikke nødvendigvis at det skal innføres nye pensjonsreformer eller nye arbeidsavklaringspenger e.l. Mitt poeng er at det skal være en forenkling og ikke minst at det skal tas grep innen IKT, eller at det skal tas grep når det gjelder styringslinje, for å gjøre det enklere for de ansatte. Det vil ikke skape mer uro, men jeg tror det faktisk vil skape enda mer ro for dem. Så noterte jeg meg innlegget fra representanten Karin Andersen, som jeg synes var veldig godt. Når det blir pekt på kutt i antall ansatte, er jo faktisk tilfellet at kuttene også har gått på IKT-drift, ikke kun på arbeidsmarkedstiltak. Men når det nevnes arbeidsmarkedstiltak, kan jeg ikke unngå å kommentere det nok en gang: Skal Nav fungere, er jo arbeidsmarkedstiltak ett av de verktøyene de må ha. Hvis du ikke har det verktøyet, kan du heller ikke få like mange ut i arbeid. Vi ser nå kutt i arbeidsmarkedstiltak. Når det ved inngangen til 2011 var 61 000 på tiltak, og regjeringen har lagt et snitt på 51 200 for 2011, så er det 10 000 mennesker som i dag er på tiltak, som ikke skal være på tiltak utover året. Og for å få snittet til å fungere, må man kanskje ned i 45 000, altså opp mot 15 000 mennesker som i dag er på tiltak, som ikke skal være det i framtiden. Det bidrar til å svekke kvaliteten på Nav og kvaliteten på å kunne få folk ut i arbeid. Men jeg noterte meg at statsråden lovet et framtidsrettet IKT-system. Det tror jeg det er mange som gleder seg til skal komme. Til slutt: Jeg la merke til at statsråden ikke svarte på hva hun ville gjøre med de ulike styringslinjene. Hvis statsråden har mulighet til det, vil jeg gjerne utfordre henne igjen på om hun kan si noe om hvordan hun tenker når man på kontorer med tre–fire ansatte opplever at man har to forskjellige sjefer.
Jeg må få lov til igjen å takke interpellanten for at han tar opp dette temaet, for jeg tror at vi er helt enige om at det å få Nav til å fungere slik vi ønsker, er noe av det viktigste vi kan jobbe med. Jeg registrerer at det fra enkelte representanter blir sagt at jeg er litt for tilbakelent i forhold til dette. Man kan selvfølgelig diskutere hva som er å være tilbakelent, og hva som er å være offensiv. Jeg har, etter at jeg ble statsråd, fått en gjennomgang av Nav fra et uavhengig ekspertutvalg. De har konkludert med at strukturen i Nav er en riktig struktur. Jeg har i forbindelse med budsjettet for 2011 lagt fram en plan for hva jeg jobber med i forhold til en del oppfølgingspunkter knyttet til det som ekspertutvalget la fram. I tildelingsbrevet til Nav for 2011 er det laget klare rapporteringskriterier for å rapportere om hva de gjør for å følge opp de tiltakene som dette ekspertutvalget foreslår, bl.a. hvordan man organiserer arbeidet. Så kan man diskutere hva som er å svartmale eller ikke svartmale. Vi skal ha et ordentlig og nøkternt forhold til det vi gjør i Nav. Jeg skal være den første til å si at ting kan bli bedre i Nav, men da skal man også berømme Nav for det de gjør som er bra. Hvis ikke kommer vi galt av sted. Jeg gjentar meg selv, men det kan man ofte gjøre fordi det kan være nyttig: Man har klart å få organisasjonsmodellen på plass i tide, og man har klart å få ned saksbehandlingstiden. Så kan jeg diskutere med Robert Eriksson hvorvidt man skal tolke Riksrevisjonens uttalelser nå sist som en bedring eller ikke. Det er helt klart at Riksrevisjonen i hvert fall ikke kritiserte noen av de gamle forholdene, og det er ganske viktig. Det betyr at man får orden på det man satser på å få orden på. Dette er veldig grunnleggende. Hvis ikke henger vi oss på en bølge som gjør at vi bare går i en negativ spiral, og det er vi ikke tjent med. Nav har, som det også ble sagt fra representanten fra Høyre, 2,8 millioner brukere. Dette er nok veldig illustrerende for at vi tross alt får en god del saker – for mange, jeg er enig i det – der det blir fokusert på at folk ikke opplever møtet med Nav bra nok. Det er aldri bra, men vi må på en måte også ha en nøktern forståelse av den virkeligheten, og det tror jeg vi har. IKT-systemet er helt avgjørende. Jeg jobber med det. Utover det har jeg bare lyst til å si én ting om tiltakene: I 2011 kommer vi til å bruke markant mye mer penger på tiltak enn det vi har gjort tidligere – altså markant mye mer penger på tiltak. Det er fordi denne regjeringen er opptatt av å ha tiltak som virker, og mange flere skreddersydde tiltak knyttet til arbeidsevnevurdering og arbeidsavklaringspenger. Jeg tror at en debatt ene og alene om antall tiltak er et sidespor i den debatten vi skal ha framover om å få folk i arbeid.
Dermed er debatten i sak nr. 7 avsluttet.
Først og fremst kan vi vera glade for at vi i vårt land berre har ei arbeidsløyse på vel 3 pst. Det er flott og ikkje minst eit godt utgangspunkt for å få eit godt samfunn for alle. Likevel kan ikkje prosenten la oss kvila slik at vi slår oss til ro overfor enkelte grupper. Eg ser dessverre ein for liten nedgang i ungdomsgruppa mellom 18 og 24 år. Ja, det stemmer at det har vore ei positiv utvikling for menn, som har hatt ein nedgang på 4 pst. den siste månaden samanlikna med den same månaden i fjor, mens det derimot er ei auke på heile 12 pst. for kvinner i same tidsrom. Dette er grunn nok til at ein heile tida må fokusera på denne gruppa, fordi dei er i ein alder der utdanning burde stått i fokus, og at ein må spørja seg: Kva er det som gjer at denne gruppa har kome i denne situasjonen? Ein må kanskje starta med begynninga. Alt når eit barn blir født, er det prisgitt personlege eigenskapar og omgivnader. Det dannar grunnlaget for ein god barndom og ei god utvikling i livet. Om det hadde vore mogleg, er det fleire enn berre arbeidsministeren interpellasjonen skulle ha vore stila til, men det er ikkje mogleg. Her viser eg til barneministeren, skule og utdanning famnar kunnskapsministeren, og generell helse omfattar helseministeren. For det er nettopp denne utviklingssyklusen som gjer at enkeltopplevingar, sjukdom og ofte rus gjer at ein stoppar opp i utdanninga, eller gir seg over og overlèt livet til det offentlege. Derfor må ein ha eit heilskapleg bilete på kvifor ein får unge arbeidslause, unge på uføretrygd og arbeidsavklaringspengar. Gjer vi eigentleg nok for denne gruppa? Vi har mange eksempel på at det er aktivitet rundt om i landet med fokus på dei unge, og det er flott – ulike prosjekt som angår såkalla drop-outs i Hordaland, prosjektet Ny GIV, enkelte kommunar med eigne prosjekt for såkalla risikoutsett ungdom, og nokon med endå tettare oppfølging. Men er det godt nok? Er det nokon som veit at kvar elev som ikkje fullførar vidaregåande opplæring, kostar samfunnet nesten 1 mill. kr i livsopphald. Eg har vore i kontakt med ein del ungdom som har valt eit liv der dei har blitt ein del av den prosenten arbeidslause som Nav viser til. Lat oss kalla ei jente Linda. Ho har fullført faget barne- og ungdomsarbeidar, men har ikkje søkt vidare på lærlingplass. Det blei for mykje for meg, seier ho. Eg var lei av skulen og var ikkje sikker på om det eigentleg var dette eg ville. Og så var det slik at fleire av mine venner hadde stoppa opp, så vi var liksom ein gjeng i lag som gjorde det same. No betaler Nav leilegheit og livsopphald for meg, så får eg sjå det an. Eg har det eigentlig bra no, så kva skal eg stressa vidare med? Er dette god samfunnsøkonomi og ikkje minst ein riktig livskvalitet for den einskilde, som for Linda i denne situasjonen? Eit anna eksempel er Runar, som har dysleksi som blei seint oppdaga. På grunn av at skotta mellom dei ulike skulane gjorde det vanskeleg for han å få den rette hjelpa, blei han uttrygg og ein såkalla vanskeleg elev, noko som førte han inn i rusverda og vidare i fengsel. Det at Rune no er på veg vidare i livet i positiv retning, var personavhengig, seier han. Han trefte ein tidlegare kjenning som han hadde hatt som vikarlærar, som han fekk tillit til, som følgde han vidare i systemet og støtta han. Dette gjorde at han fekk tilbake trua på seg sjølv. Det at han no etter enda utdanning framleis er utan fast arbeid, er fordi det er vanskeleg å koma inn på arbeidsmarknaden med ein CV med mange hòl i. Det er vanskeleg å få vist at ein verkeleg vil og kan noko. Hadde det ikkje vore for gode venner og denne læraren, hadde han gitt opp igjen og sikkert begynt på kjøret igjen, som han seier. Men han har likevel eit visst håp om at det snart ordnar seg. Eg kunne nok ha kome med fleire historier, men det som er gjennomgåande, er ofte ein tøff bakgrunn frå tidleg alder av – rus, psykiatri og få nære relasjonar som ein har tillit til – samt at ein ser ei form for smitteeffekt i ein slik situasjon. Nokre unntak er det òg. Det er dei som føler at dei vil, men møter motgang på mange ulike arenaer. Dei seier at betre rettleiing og oppfølging før ein tek utdanning, hadde hjelpt. Det å missa sjølvtilliten og trua på seg sjølv er oftare aktuelt i ung alder. Kva start får ein då for det vidare livet? Ikkje den beste i alle fall. Som me veit, ser ikkje alltid unge menneske konsekvensane av vala sine før det er for seint. Her trengst det grundig rettleiing i startfasen så vel som i oppfølginga når dei skal inn på utdanningsveg og i arbeidsliv. Framtidig behov for tilsette, spesielt i omsorgsyrka, er massivt. Det er då òg med uro ein ser at søkninga til høgre utdanning, spesielt innan sjukepleiar- og lærarutdanninga, er dalande. Det er òg fleire som hoppar av eller tek pause frå den høgre utdanninga – noko ein må ta med seg om ein har tenkt å gjera noko med det. Det er òg store forskjellar skulane imellom. Ein bør sjå på kva den einskilde utdanningsinstitusjonen gjer forskjellig frå andre, og som er bra. Det viser seg at for ungdom som misser kontakt med utdannings- og skulemiljø, er vegen kort til fattigdom, rus og andre helseproblem. Av dei mange prosjekta som er sette i gang, er det klart at mange har vore ein suksess og nokre ikkje. Eg trur at uansett er det viktig at alle idear blir prøvde ut. Det som uroar meg, er at det er prosjekt. Då er det inga sjølvfølgje at tiltaket blir oppretthalde. Då er ein faktisk like langt i fortsetjinga. Det hadde vore fint om statsråden hadde sagt litt om det, og noko om individuelle tiltaksplassar. Noreg har ikkje råd til at nokon står utanfor arbeidslivet, og alle moglegheiter må vera opne for at dei som er i startfasen av arbeidslivet, får utøva eit yrke eller eit arbeid til beste for samfunnet og den einskildes livskvalitet. Kva meiner statsråden om dette? Og kva tiltak er og blir gjorde for denne gruppa?
Representanten Reiertsens spørsmål går rett i kjernen av framtidig verdiskaping og velferdsbygging. Å sikre unge en god tilknytning til arbeidslivet er noe av det viktigste vi gjør. Jeg vil innlede med noen faktaavklaringer. Det er helt riktig som representanten påpeker, at ledigheten blant ungdom i alderen 20–24 år er høyere enn ledigheten for den totale arbeidsstyrken. I februar i år var det om lag 12 000 ledige 20–24-åringer i Norge. Dette innebærer en ledighetsprosent på 5,5 mot 3 pst. for arbeidsstyrken under ett. Likevel er det galt å si at denne gruppen skiller seg ut ved at ledigheten ikke går ned. Ferske ledighetstall viser oss at denne gruppen har hatt en nedgang i ledigheten fra februar i fjor til februar i år på 4 pst. Dette samtidig som den totale ledigheten har gått ned med 2 pst. Det er heller ikke slik at ungdom automatisk går over på ulike trygdeordninger og blir langtidsledige når de ikke får innpass i arbeidslivet. Ungdom trekker seg i større grad enn andre over i utdanning når situasjonen på arbeidsmarkedet blir vanskelig. Vi vet også at unge arbeidssøkere generelt har korte ledighetsperioder og en lavere andel langtidsledige enn andre aldersgrupper. Om vi ser på helhetsbildet, har Norge, som representanten nevner, unngått høy arbeidsledighet som følge av finanskrisen. Selv om det har vært en økning i arbeidsledigheten også i Norge, viser tall fra Eurostat at vi har den laveste ledigheten i Europa. Ungdomsledigheten er også svært lav i Norge sammenliknet med andre land. Dette er ikke kommet av seg selv, men er et resultat av en aktiv og målrettet motkonjunkturpolitikk. Likevel, dette er ikke en hvilepute for regjeringen og heller ikke for Nav. All erfaring tilsier at det er viktig at vi møter ungdom med målrettede tiltak på et tidlig stadium. Ungdom under 20 år som er utenfor skole og arbeid, skal derfor tilbys et arbeidsrettet tiltak så raskt som mulig. Vi har helt klare retningslinjer om at ungdom skal prioriteres ved inntak til arbeidsrettede tiltak, og det er et stort fokus på oppfølging av ungdom i Arbeids- og velferdsetaten. Vi må ta med i betraktningen at ungdom i alderen 20–24 år ofte skifter mellom jobb og utdanning i sin søken etter ønsket jobb. Ungdom som fortsatt er ledig etter tre måneder, kan imidlertid ha behov for en ekstra innsats for å komme i arbeid og aktivitet. Derfor har Arbeids- og velferdsetaten en oppfølgingsgaranti for ungdom fra 20 til 24 år. Den skal sikre ungdom som har gått ledig i tre måneder eller mer, utvidet oppfølging med fokus på aktiv jobbsøking, egenaktivitet og motivasjon. Etter seks måneders ledighet skal tiltaksgarantien sikre tilbud om arbeidsrettet tiltak for ungdom i denne aldersgruppen. Dette er viktige og målrettede tiltak, som vi kontinuerlig følger opp og evaluerer. Rapporter fra Arbeids- og velferdsdirektoratet viser oss at måloppnåelsen på de to garantiordningene er lav. Samtidig vet vi at unge arbeidsledige har høy prioritet i fylkene, og at det gjøres svært mye godt arbeid for ungdomsgruppen. Dette har ført til usikkerhet om hvorvidt indikatorene som benyttes for å måle måloppnåelsen på garantiordningene, gir et riktig bilde av etatens arbeid for garantigruppene. Derfor arbeider departementet nå sammen med Arbeids- og velferdsdirektoratet for å sikre en god gjennomføring og en hensiktsmessig måling av måloppnåelsen på garantiordningene. Selv om de fleste ungdommer klarer seg bra, legger jeg stor vekt på å hjelpe dem som havner utenfor utdanning og arbeidsliv. Disse må få et godt tilpasset tilbud som bidrar til at de kommer raskt tilbake i arbeid eller utdanning. Ikke alle årsakene til ledighet er like åpenbare. Likevel vet vi med sikkerhet at mange av dem som står uten arbeid over lengre tid, ikke har fullført videregående opplæring. Videregående opplæring er den sikreste veien til en varig tilknytning til arbeidslivet og det viktigste tilbudet vi har til ungdom. Derfor samarbeider Arbeidsdepartementet nå med Kunnskapsdepartementet for å følge opp ungdom som faller ut, eller står i fare for å falle ut, av videregående skole. Representanten Reiertsen gir uttrykk for at det er svært urovekkende at søkertallene til lærer- og sykepleierutdanningen har gått betraktelig ned. Også her er det nødvendig å komme med en presisering. Ifølge Kunnskapsdepartementet har søkertallet til lærerutdanningene samlet vært tilnærmet uendret de siste årene. Det var en økning i antallet søkere til lærerutdanningene i årene fra 2007 til 2009, mens nivået holdt seg stabilt i 2010. Når det gjelder sykepleierutdanningen, har det vært en reduksjon på 4,7 pst. fra 2009 til 2010. Økningen i søkertallet i de foregående årene gjør imidlertid at søkertallet fortsatt er relativt høyt og neppe å betrakte som svært urovekkende. Men jeg er helt enig med representanten Reiertsen i at det er viktig å sikre kompetent arbeidskraft i årene framover, ikke bare blant lærere og sykepleiere, men til alle bransjer som har behov for arbeidskraft. Derfor har regjeringen også økt antallet studieplasser i høyere utdanning de siste årene. Verdien av det å være i arbeid handler ikke bare om lønn. Det handler om selvrealisering, ansvar, samspill med kollegaer og det å føle at man bidrar til fellesskapet. Å sikre unge en inngang til arbeidslivet er derfor noe av det viktigste vi gjør.
Takk til statsråden så langt for svaret. For det første vil eg gjerne seia om søkninga til høgskulane når det gjeld lærarar og sjukepleiarar, at det òg er eit viktig forhold at dei ofte ikkje gjennomfører på dei åra som ein reknar med, tre år i dag, så ein får nærmast ein liten drop-out på dei òg. Mange unge har sagt noko om tett oppfølging av nokre som støttar dei og gir dei tillit, dette for å få eit godt sjølvbilete og motivasjon. Eit prosjekt i Nordhordland som blir kalla Los-prosjektet for ungdom, har vore ein suksess, der ein går inn tidleg og har tett oppfølging, viser positiv interesse over tid, omsorg og har klare rammer. Ein har hatt ein tilsett som både har lokka, trua, motivert og fotfølgt, noko som igjen har ført til gode resultat. Hovudmålet i dette prosjektet er å samordna utfordringar som dei unge som er i faresona, er på veg inn i, heilt frå skulesituasjonen og eventuelt arbeidsliv. Men dette er også berre eit prosjekt. Men så lenge ein har funne noko som knekkjer denne koden, bør ein vel la det bli fast. Underteikna har òg sett på coaching, noko ein har brukt mykje av i vårt naboland Sverige med gode resultat. Dette tiltaket viser også til gode resultat. Eg har i svarbrev frå statsråden fått støtte på at dette er positivt, men samtidig vil eg understreka at vårt eige oppfølgingstiltak i regi av Nav fungerer. Men er det godt nok, og bør ein ikkje sjå på fleire ulike tiltak, slik at flest mogleg igjen kjem på rett veg i både utdanning og arbeidsliv? Det kan vel henda at det hadde vore fornuftig at ein del av dette arbeidet blei utført utanom Nav.
Ifølge SSBs prognose står vi nå foran en markert oppgangskonjunktur. Vi vet at det er en forsinkelse, at det går en tid fra konjunkturene snur, til vi kan se dette omslaget på arbeidsmarkedet. Derfor vil konjunkturomslaget vi så på forsommeren i fjor, først nå gjøre seg gjeldende på arbeidsmarkedet. På bakgrunn av dette kan vi vente oss en økning i sysselsettingen og en reduksjon i ledigheten i tiden framover, og vi vet at denne utviklingen særlig vil gjøre seg gjeldende for de yngste gruppene på arbeidsmarkedet, bare for å ta det. Så gjennomgående er det grunn til å tro og regne med at også de yngste gruppene på arbeidsmarkedet vil merke en lettelse, selv om, som jeg har sagt, vi allerede nå har sett en nedgang i ledigheten. Så er jeg veldig opptatt av noe av det som representanten også tar opp, at vi i forhold til de mest utsatte ungdomsgruppene må være kreative og gode på særlige tiltak. Noe av det viktigste vi kan gjøre, er som sagt knyttet til oppfølging for å få ungdommen gjennom videregående opplæring. Som jeg nevnte, jobber jeg også nå sammen med Kunnskapsdepartementet for å forebygge frafall fra videregående skole. Et av de viktigste prosjektene vi har der, er prosjektet som inngår som en del av Ny GIV, som er en stor satsing, og noe av det viktigste det gjør, er å sørge for motivasjon, fordi vi vet at dårlig motivasjon er noe av årsaken til at ikke ungdom fullfører videregående opplæring. Dette oppfølgingsprosjektet skal bl.a. legge til rette for utprøving av opplæringsmodeller som kombinerer arbeidspraksis fra Nav med opplæring fra fylkeskommunene. Kombinasjoner av praksis og teori kan i mange tilfeller vise ungdom nytten av å ta utdanning og gi motivasjon til å fullføre videregående skole. Jeg tror at noe av dette er det viktigste vi kan gjøre, og jeg utelukker ikke mange av de ulike tiltakene, ulike typer prosjekter, som også representanten nevner. Jeg har lyst til å understreke at vi vet at når man ser på arbeidsmarkedstiltak og gjør en evaluering av dem, er ungdom kanskje en av de gruppene som har minst nytte av tiltak. Det høres litt rart ut, men unge mennesker klarer seg faktisk ofte godt selv, de er utenfor arbeidslivet, men så kommer de fort tilbake. Så de gruppene vi snakker om her, er de mer marginale gruppene, som trenger noe helt eksplisitt, og da tror jeg på alle mulige typer tiltak, men særlig tiltak knyttet til å få ungdom gjennom videregående opplæring. Det prosjektet som Kunnskapsdepartementet jobber med, tror jeg er helt grunnleggende i så henseende. Så har jeg lyst til å trekke en parallell til debatten under forrige interpellasjon, hvor representanten fra Høyre tok opp nettopp hvor viktig det er å samarbeide med det ordinære næringslivet. Det er jeg veldig enig i. Jeg tror også at noe av det som er en utfordring for Nav, er å prøve å få ungdom ut i ulike typer – kall det – praksisplasser knyttet til ordinært arbeidsliv, istedenfor at de skal gå på arbeidsavklaringspenger eller andre passive ytelser.
I motsetning til unge mennesker som vokser opp i mange andre europeiske land, kan norsk ungdom stort sett ønskes velkommen inn i arbeidslivet den dagen de forlater skole og utdanning. Med en arbeidsledighet på 3 pst. er vi lykkelig forskånet for den massearbeidsløsheten som har rammet Europa i kjølvannet av finans- og gjeldskrisen. I Spania er annenhver ungdom uten arbeid, i Storbritannia møter én av fire stengte dører til arbeidslivet. Vi ser akkurat nå i mange land at unge mennesker som opplever et samfunn som ikke har bruk for dem, reiser seg i protest og raseri på den ene siden, eller bøyer nakken i apati, frarøvet alle drømmer og håp om å stå på egne bein med arbeid og inntekt på den andre siden. Også i vårt land er arbeidsledigheten høyere i aldersgruppen under 30 år. 5 pst. av de yrkesaktive i denne aldersgruppen var uten arbeid i februar måned. Vi vet også at lediggang kan lede til uførhet. Derfor er det så viktig at alle som av ulike grunner trenger hjelp på veien inn i arbeidslivet, fanges opp av velferdssystemet og ikke overlates til seg selv og sin egen skjebne. Derfor har vi gitt ungdomsgarantien, oppfølgingsgarantien og tiltaksgarantien. Derfor arbeides det nå intenst med å hindre frafall i den videregående skolen og skaffe lærlingplasser og ulike kvalifiseringstilbud til dem som har behov for det. Det finnes ikke én vei inn i arbeidslivet, det er flere, akkurat som kunnskap og kvalifikasjoner kan tilegnes på flere måter. For det er ikke alle som passer til å sitte på skolebenken helt fram til myndighetsalderen. Da jeg vokste opp, var det mange av mine samtidige som hadde problemer nok med å fullføre 7-årig folkeskole. Så dro de til sjøs, eller begynte som visergutter. Det ble folk av dem også! Atter andre ble læregutter i industri- eller servicenæring, og de lærte i praksis. Men arbeidslivet er ikke sånn lenger. Industriarbeideren er blitt systemoperatør, sjømennene går på fagskole og på høyskole. Med stadig høyere krav må det vel nødvendigvis bli slik at fagutdanningen bygger på et solid teoretisk grunnlag. Men kanskje har vi i for stor grad teoretisert yrkesopplæringen, slik at vi faktisk lukker døren for mange av dem som før avla fagprøve etter praktisk læretid. Den døren må åpnes igjen. UNIK-prosjektet i Sande kommune i Vestfold er et eksempel på dette. Her har skolen tatt konsekvensen av et frafall på 30 pst. i yrkesfagene. Elever som har slitt og er gått trøtt av skolehverdagen, har fått en ny sjanse utenfor klasserommet. All undervisning er tilpasset den enkelte elev, og resultatene er imponerende. 95 pst. av dem som deltar i UNIK-programmet, har enten fullført videregående skole eller fått lærekandidatkontrakt. Det nytter i Sande, og det nytter mange andre steder. Kvalifiseringsprogrammet, som gir arbeidstrening til dem som står lengst unna arbeidsmarkedet, har også gitt gode resultater. Likevel: Det finnes, og vil alltid finnes, noen som helt eller delvis har mistet arbeidsevnen, og som ikke evner å tilpasse seg et ordinært arbeidsliv. Derfor er det så viktig at vi nå får en uførepensjonsordning som gjør det lettere å pendle mellom trygd og arbeid, der alle som evner det, og som ønsker det, også kan finne seg en plass i arbeidslivet. Særlig viktig er det for unge mennesker, men da må vi ha et arbeidsliv som er i stand til å ta imot dem. Min største bekymring går i en litt annen retning. Jeg tror nemlig at det kan bli atskillig vanskeligere å skaffe seg en yrkesutdanning, enn si en arbeidsplass, i årene som kommer. I noen grad ser vi det allerede. Det er åpenbart blitt vanskeligere å skaffe lærlingplasser i deler av landet, og det er egentlig ikke så rart. Rekrutteringen til viktige håndverksfag skjer nå gjennom utstrakt import av arbeidskraft. I fjellheimen bygges millionhyttene av underbetalte håndverkere fra Polen og Litauen, som verken betaler skatt eller avgifter til Norge. Hvem er det som kan konkurrere med slikt? Lokale håndverkere mister oppdrag, og om uvesenet får bre seg, vil lokale håndverkstradisjoner gradvis forsvinne. Det er fasiten i dag.
Det er et alvorlig utviklingstrekk ved et såpass høyt utdannet samfunn som det norske at såpass mange unge ikke kommer inn i arbeidslivet. Det er alvorlig for den enkelte, og det er sløsing med samfunnets ressurser. Det er sagt i debatten i dag at vi har lav arbeidsledighet i Norge. Ja, vi har det. Men det er ikke arbeidsledigheten som sådan vi har til debatt i dag, det er terskelen for å komme inn i arbeidslivet, og det er konsekvensen ved langtidsledighet for unge mennesker. Man kan spørre hva årsaken til dette kan være. Det er et komplekst bilde, men det er tydelig at veldig mange av dem som ønsker seg inn i arbeidslivet, de facto ikke har den kompetansen som arbeidslivet etterspør. Noen har kompetansen, men kompetansen er ikke god nok. Det er altså en svikt i basiskunnskapen de har med seg, spesielt fra videregående skole. Det skal heller ikke underslås at flere av dem dette gjelder, kommer fra sosialt vanskelige forhold. Hva gjør man i en slik situasjon, på kort og på lang sikt? La meg ta det på lang sikt først: Jeg er fornøyd med at ministeren påpeker betydningen av at flest mulig fullfører videregående skole. Men vel så viktig som at flest mulig gjennomfører videregående skole, er det at flest mulig når skolens mål – det som man en gang kalte for skolens mål. Det vil i dagens språkbruk si at man faktisk har en basiskunnskap i basisfagene norsk, matematikk og engelsk. Hva kan man gjøre på kort sikt? Høyre har i flere alternative statsbudsjett foreslått at det skal settes av midler, slik at man kan kreve en aktivitetsplikt av dem som er i den uheldige situasjon at de mottar sosialstønad. Det har ikke den rød-grønne regjeringen gitt sin tilslutning til. Det er helt klart en risiko i et så avansert samfunn som det norske, med et så høyt kostnadsnivå, å gjøre en feil ansettelse. Derfor er det med stor uro vi ser, for kanskje å si det litt mildt, at fagbevegelsen og den rød-grønne regjeringen gjør sitt ytterste for å stikke kjepper i hjulene for bemanningsbransjen, som har hjulpet mange inn i arbeidslivet. Jeg tør minne ministeren på at lediggang er roten til alt ondt. Hvis unge mennesker blir stående utenfor arbeidslivet og får redusert livsinntekt og i verste fall blir stående utenfor permanent, er det sosial nød like om hjørnet. Det må ikke skje, og i den grad det er uunngåelig, er det absolutt siste utvei.
Det kunne jo være fristende å minne representanten Elvenes på at ut fra mitt syn i hvert fall er høyrepolitikken roten til større forskjeller og til et arbeidsliv som gjør det enda vanskeligere for dem vi nå snakker om, å få fotfeste i det, fordi Høyre ønsker mer midlertidighet, mindre tiltak mot sosial dumping og et tøffere arbeidsliv, der de som har det aller vanskeligst, skal ha det enda mer utrygt. Jeg tror ikke det er noen god løsning. Men jeg vil berømme interpellanten. Det er ikke mange ganger jeg er så lite uenig med Fremskrittspartiet. Jeg vil takke statsråden for svaret, for dette er en viktig sak. Men det handler altså ikke om å få mer midlertidige ansettelser. Det handler om alle de tingene vi er i gang med, nemlig et bedre barnevern, «Jobbing mot mobbing», en mer praktisk og relevant ungdomsskole og videregående skole. Det handler f.eks. om en ny, god studiefinansieringsordning for studenter med funksjonsnedsettelser. Det handler om det viktige samarbeidet som er på gang mellom Arbeidsdepartementet og Kunnskapsdepartementet knyttet til Ny GIV og til at elever skal få et relevant og godt opplæringsløp. Jeg hører nok til dem som ikke alltid drar i alarmklokken når ungdom ikke fullfører videregående skole på et rett løp. Jeg vet at det er veldig mange som kan finne andre veier gjennom både skole og arbeidsliv, både til god kompetanse og til et solid og godt liv. Men det som er uhyre viktig – som representanten Gullvåg også var inne på – er at vi må være ytterst forsiktige så vi ikke stiller oss slik at store ungdomsgrupper føler at de ikke hører til i samfunnet, men at de hører med, at det er voksne som ser dem, og at vi har opplegg som passer når det ordinære opplegget ikke passer. Derfor har jeg lyst til å nevne initiativ som er tatt av vekstbedriftene, der de nå, sammen med Østfold fylkeskommune, har innført ordninger som gjør det mulig å tegne lærekontrakter for elever som ikke kan gjennomføre et vanlig lærlingløp, men som trenger et tilpasset opplegg. Når de da gjennomfører det opplegget, har de et bevis – og de er beviselig ikke drop-outs, og de har kompetanse som arbeidslivet trenger. Vi trenger mange arbeidstakere framover. Vi trenger barne- og ungdomsarbeidere, vi trenger omsorgsarbeidere, vi trenger førskolelærere og assistenter i barnehager, og vi trenger renholdere – som vi diskuterte nå nettopp i stad. Det er mange arbeidsplasser som er nyttige framover, og som vi må sørge for blir trygge, gode, rimelig godt betalte arbeidsplasser som det er mulig å rekruttere folk til. Så sa interpellanten at det var viktig å kunne samarbeide med andre om gode opplegg, og at noe av dette kunne være prosjekter som var kortvarige. Ja, jeg deler interpellantens frustrasjon over dette, for jeg har vært med på både å dra i gang prosjekter og evaluert dem, og de har vært gode, men de har ikke blitt noe av – altså man har ikke greid å implementere den arbeidsmetodikken i vanlig arbeid, eller fortsatt med det, fordi det er et prosjekt. Så det er jeg enig i. Derfor har jeg over lang tid f.eks. arbeidet veldig tett sammen med Pøbelprosjektet i Rogaland, som beviselig er en veldig god suksessfaktor for nettopp å fange opp det de sjøl også definerer som pøbel – men det betyr, som presidenten sikkert vet, folkelig – man tar på en måte verstingene, finner ut hva det er de ønsker å drive med, tar drømmen på alvor og hjelper dem gjennom systemet. Og dette er folk som står gjennom og får kompetanse. Sånne ting er det veldig mange andre også som har jobbet godt med. Denne uken var jeg i Larvik sammen med sosiale entreprenører, som jeg også har veldig stor tro på som en mulig måte å kunne engasjere seg på når det vanlige systemet på en måte ikke gir deg noen tilhørighet, eller du føler at det har blitt et system som ikke bistår deg på en slik måte at du føler deg hjemme. Jeg tror også at det er uhyre viktig at både videregående skole og Nav, som skal hjelpe og veilede unge mennesker, sjøl får mye mer relevant kunnskap om arbeidslivet. Det opplever jeg er en mangel. Det er klart at det også er veldig vanskelig å veilede ungdom til å bli noe de ikke vet hva er, og særlig hvis de som jobber i Nav eller i skolen, heller ikke vet hva det er, og vet at det eksisterer. Så det å få god veiledning fra både skole og Nav er uhyre viktig for at flere skal kunne lykkes greit og kunne komme i arbeid.
Hvis vi ser på OECD-landene, ser vi at Norge, sammen med Danmark, har høyest yrkesdeltakelse av alle landene. Samtidig har vi den laveste arbeidsledigheten. Også når det gjelder ungdomsledighet, har Norge mer oppløftende tall å vise til enn mange andre sammenlignbare land. Det er mitt utgangspunkt for å gå inn i denne debatten. Men likevel skal vi ikke undervurdere arbeidsledigheten blant unge. Det å være arbeidsledig i perioden mellom 18 og 24 år gjør at man mister verdifull erfaring sammenlignet med andre på samme alder, og det er i denne perioden en skal etablere seg, både privat og på arbeidsmarkedet. Jeg vil komme inn på to grupper unge mennesker utenfor arbeidslivet. Jeg er bekymret for utviklingen når det gjelder unge folk som er uføre på grunn av psykiske lidelser. Det er ingen stor gruppe, men det er en gruppe i vekst. Dette er bekymringsfullt, ikke bare for den som faller utenfor yrkeslivet, men også for samfunnet, for vi vil trenge all den arbeidskraften vi kan få. Vi har ikke råd til å miste folk i ung alder på arbeidsmarkedet. Jeg mener at så langt har vi som samfunn altfor lett gitt opp unge som sliter psykisk. Uførestønad har kunnet være en sovepute for et samfunn som ser at det er mye arbeid knyttet til det å ta tak i unge menneskers problem. Det å gi unge mennesker uføretrygd er og skal være siste utvei, og alle fortjener oppfølging. Bare for å understreke det: Det er et klart vilkår at det skal foreligge en nedsatt arbeidsevne som følge av sykdom, skade eller lyte før folk uføretrygdes. Det er viktig at vi ikke gjør uføretrygden til en sovepute. Vi må være flinkere til å følge opp disse ungdommene. Derfor er både den nye uførestønaden som det jobbes med nå, og som blir lagt fram i april, viktig, og regjeringens sysselsettingsstrategi vil også være svært viktig. Det neste temaet jeg, som flere andre, er opptatt av, er frafallet i den videregående skolen. Vi må ha som mål at flest mulig skal forlate videregående skole og være rustet til å ta del i arbeidslivet. Det kan være for sent å fokusere på disse ungdommene når de først står i ledighetskøen. Vi må ta tak i problemet tidligere, og vi må fokusere på utdanningen. Med Kunnskapsløftet og Kristin Clemets ideologi ble skolen ytterligere teoretisert. Mange som skal inn og lære seg et fag, opplever at i det første året blir det hopp og sprett med litt av hvert. Søndag den 6. mars kunne Dagsrevyen melde at seks av ti elever som begynner på byggfag, ikke fullfører denne utdanningen. Da må man spørre seg: Er det elevene det er noe galt med, eller er det skolen det er noe galt med? Senterpartiet ønsker en mer praktisk skole som fanger opp både de teorisvake og de teoristerke. Det er jo sånn at hvis du har problemer med å svelge to timer med matematikk, blir du ikke bedre i matematikk om du får fire timer. Er du flink i matematikk, blir du bedre av å få doblet mengden undervisning. Det som er viktig, er at vi bidrar til at flere elever får mulighet til å fullføre videregående skole. Vi skal ha et mangfold av tiltak. Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen: Jeg er glad for at statsråden har vist et stort engasjement for saken. Representanten for Høyre sa at lediggang er roten til alt ondt. Jeg mener det er en feil inngang. Jeg mener vi skal fokusere på verdien av arbeid, på gleden ved å få sin egen lønn, på gleden ved å skape noe og på gleden ved å bidra til fellesskapet.
Først må jeg få lov å takke interpellanten for at han reiser en viktig problemstilling. Vi kan jobbe felles for å finne nye forslag og konkrete tiltak for å hindre at ungdom går ledig. Det interessante er jo at på lang sikt er problemet i Norge mangel på arbeidskraft, men det hjelper dem som er arbeidsledige i dag, lite. Som en taler har påpekt tidligere, er det mye verre utenfor landets grenser. Det er mange flere uten jobb i Europa enn det er i Norge, men det hjelper heller ikke de ungdommene som er uten jobb i Norge. Vi vet at økende ungdomsledighet også fører til at flere unge faller helt ut av arbeidslivet. Tendensen viser at stadig flere yngre får rusproblemer eller psykiske problemer, og de får økende problemer med å komme inn igjen på arbeidsmarkedet. Jo lenger en går arbeidsledig, jo vanskeligere er det å komme tilbake i aktivitet, og unge uten eksamen fra videregående skole vil kunne møte store utfordringer i sitt voksne liv. Dette kan skape store sosiale forskjeller. Regjeringen ser ut til å være fornøyd – eller litt handlingslammet. Vi trenger en politikk som angriper ungdomsledigheten offensivt. Jeg pleier å diskutere dette, og da pleier jeg å si at en trenger ikke garanti på et papir, men en trenger å skape jobber. Kristelig Folkeparti ønsker en ny politikk som skal gjøre det lettere å kunne få sin første jobb og bevise at en er god for noe. Da trenger en også en ny politikk for midlertidig ansettelse, for vi vet at midlertidig ansettelse kan være en inngangsport for mange unge til en fast jobb. Dette må selvfølgelig gjøres på en klok måte. De fleste bedriftene i Norge er små, og for Kristelig Folkeparti er det viktig at det gjøres endringer i arbeidsmiljøloven sånn at det blir enklere for de små bedriftene å tørre å ansette flere personer i faste stillinger. I Finnmark var det 168 ledige i januar. 21 av disse 168 under 20 år hadde fullført videregående skole. Vi ser en økning i antallet unge arbeidssøkere. Fellesnevneren for dem er at de har mangelfull videregående opplæring. Det betyr at skolen må bli bedre tilpasset. Det må legges til rette for at de elevene som er sterke i praktiske fag, kan få tilbud om utdanning som legger mer vekt på de egenskapene de er gode på. Flere har vært inne på drop-out. Her har vi kanskje en av de viktigste kampene for å unngå at ungdommene blir ledige. Et annet viktig tiltak som jeg synes kunne vært vurdert, er: Når ungdom dropper ut av videregående skole, er det slik at fylkeskommunen fremdeles får midler for dem, og jeg vil be statsråden tenke over om hun ikke bør kare til seg litt penger, f.eks. til Nav, fra fylkeskommunen. For når elevene dropper ut, synes jeg det på mange måter er feil at fylkeskommunen fremdeles får midlene. Hva med å få til en slik ordning? For det første gir det et incentiv til fylkeskommunen og skolene til å holde elevene i skolen og gjøre en ekstra innsats for dem som er i faresonen, men for det andre kan det også skape noen midler som kan brukes til f.eks. å samarbeide med bedrifter for å få de unge i jobb der. Så har vi også lærekandidatordningen, som andre har vært inne på – det å kunne ta delbevis. Det vil hjelpe dem som har droppet ut av skolen, eller som står i fare for å gjøre det, til å kunne fullføre iallfall litt, slik at de har noe bevis. For vi vet alle sammen at hvis du har noen papirer å vise til, vil du lettere kunne få deg en jobb. Et annet område som er viktig, er lærlingordningen. Det å få lærlingplass er utrolig viktig. Hvis en ikke får lærlingplassen, men må gå på skolen videre, så er sjansen for å falle utenfor mye større. Der har det offentlige et spesielt ansvar, for vi vet at det er mange private bedrifter som faktisk gjør en god innsats på dette, mens det offentlige og kommunene kan bli enda bedre. Vi vet også at det er behov for den type plasser i det offentlige. Et siste forslag, som jeg synes er godt, og som Kristelig Folkeparti synes er godt, er å fjerne arbeidsgiveravgiften eller iallfall senke den for lærlingene. Det å gi bedriftene et incentiv til å kunne ansette flere lærlinger vil bidra til at færre dropper ut og at flere får gjennomført en utdannelse, eller en lærlingtid for å få fagprøve og få papirer på at de kan noe. Men det viktige er iallfall at vi jobber sammen og kommer med tiltak slik at en unngår at flere dropper ut, og slik at flere kommer tilbake i arbeid.
Den reglementsmessige tiden er nå over, men presidenten vil foreslå at vi ferdigbehandler sak nr. 8 før vi går til ordinær pause. – Det anses vedtatt.
Før jeg kom inn på Stortinget forrige høst, var jeg ordfører i en kommune i Buskerud. Et av de hyggeligste oppdragene for meg den gangen var å dele ut fagbrev til de elevene som hadde bestått fagprøven. Én ting var å dele ut et vel fortjent fagbrev, en annen ting var å oppleve den stoltheten og den gleden disse ungdommene utstrålte som følge av vel utført arbeid, vel utført skolegang. Det de gang etter gang understreket med sitt språk, var at de nå var blitt noe, i den forstand at de hadde en identitet – overfor seg selv, men også en identitet som de, på en fin måte, kunne beskrive overfor sine omgivelser. Nettopp det å få et fotfeste er noe av det denne interpellasjonen dreier seg om, og som interpellanten på en fortjenstfull måte tar opp. Vi har hørt mange i innlegg beskrive betydningen dette har for samfunnet – og den betydningen er selvfølgelig stor. Men for Høyre er det også en dyp menneskelig side ved dette temaet, fordi det nettopp har noe med identitet å gjøre, det har noe med stolthet å gjøre, det har noe med fotfeste i livet å gjøre. Hvis man mister fotfestet i denne alderen – mellom 18 og 24 år – kan vi dessverre med ganske stor grad av sannsynlighet si at man finner igjen de samme personene noen år senere i ulike former for statistikk, hvor man enten lever av offentlige ytelser og trygder, eller på annen måte har kommet inn på et spor som verken gir identitet, tilhørighet eller stolthet. Derfor er det naturligvis viktig at vi fra samfunnets side gjør det vi kan for å sikre at så mange som overhodet mulig i aldersgruppen 18–24 år får det nødvendige fotfestet, og da må man koordinere seg. Statsråden peker, naturlig nok, på at Nav har en viktig rolle, og det vil jo også et samlet storting være enig i. Men jeg savnet noe av den brede innsatsen som kan mobiliseres også utenfor Nav-systemet. Jeg vil nevne kommunene. Kommunene sitter på mye kunnskap og kan iverksette mange lokale tiltak som sikrer et fotfeste for dem det gjelder. Flere av de foregående talerne har også vært inne på at fylkeskommunen har et viktig ansvar i forbindelse med de videregående skolene. Departementene har etter vårt syn behov for å koordinere sin innsats. Statsråden var så vidt inne på næringslivet, men vi mener at næringslivet bør ha en enda større rolle og et større ansvar for å bidra til å løfte fram disse ungdommene. For Høyre er også frivillig sektor viktig. Veldedige organisasjoner, private tiltak og sosiale entreprenører kan alle få et medansvar for å løfte fram dette. Jeg sitter i justiskomiteen, og jeg vil også peke på at staten som utdanningsinstitusjon har et direkte ansvar. Hvert år utdannes det over 400 politistudenter, og for bare noen uker siden sto fortsatt 60 av fjorårets uteksaminerte kull uten arbeid – på et fagfelt hvor det er et stort behov. De har en spesialistutdannelse som de ikke får brukt – 60 stykker, bare for å ta det som et konkret eksempel på statens direkte ansvar. Nå ligger ikke det på denne statsrådens bord, men det ligger på regjeringens bord, som et felles ansvar. Til slutt: Hovedbudskapet mitt er at vi ikke må basere tiltakene for denne aldersgruppen på skippertak; vi må koordinere tiltakene bedre fra det offentliges side.
Tusen takk til alle som har vore med i debatten. Det debatten viser, er at mange – alle, faktisk – er opptekne av at denne gruppa skal få eit godt liv og eit godt arbeidsliv. Det er eg svært glad for. Her må ingen jobba mot, alle må jobba med. Eg vil gå litt inn på dei ulike synspunkta. Representanten Pollestad snakkar om uførleik og psykiske lidingar. Ja, det må vera mogleg for ein som har psykiske lidingar, ikkje å vera ufør resten av livet. Dei har faktisk sine gode dagar, sine gode tidspunkt. Då må ein gi dei ei moglegheit til å jobba. Det gjeld så vel offentlege som private arbeidsgivarar. Representanten Andersen var òg inne på mye interessant. Det er ikkje alltid eg er så veldig einig med SV, men eg er veldig glad for å vera det i denne saka. Det synest eg er svært positivt. Representanten Gullvåg snakka om eit samfunn der ingen har bruk for dei. Ja, det er derfor det er så viktig at vi må gjera det beste for våre unge, vi har faktisk veldig god bruk for dei. Det er veldig viktig. Vi må samarbeida. Den siste representanten, Werp, var inne på samarbeid. Kommunar, fylkeskommunar og næringsliv har eit kjempeansvar. Til slutt vil eg seia til statsråden: Eg synest det var veldig bra at statsråden var positiv til at ein må vera kreativ. Det er viktig, og det er mange prosjekt rundt omkring som er veldig bra. Men eg håpar ikkje dei strandar ved berre å vera prosjekt. Statsråden nemnde òg samarbeid med det ordinære næringslivet. Det synest eg er veldig viktig – jo fleire som bryr seg, jo fleire gode tiltak kan vi få. Då har eg lyst til å utfordra statsråden litt i forhold til det prosjektet som ein la inn i statsbudsjettet for 2011 om ufrivillig deltid. Der la ein inn 25 mill. kr. Det var veldig positivt. Framstegspartiet støttar det. Kvifor ikkje setja av midlar til nettopp slike prosjekt for unge, slik at næringslivet, kommunar og fylkeskommunar kan koma med prosjekt dersom dei får ei handsrekking frå regjeringa, gjerne på 25 mill. kr eller meir? Eg kastar utfordringa vidare. Men igjen: Takk for debatten.
Jeg vil få lov til å takke interpellanten og debattantene for en veldig viktig debatt. Selv om vi har en helt paradisisk ledighet når det gjelder ungdom i Norge sammenliknet med i andre land, er det for mange som ikke kommer inn i det ordinære arbeidsliv på det tidspunktet det er viktig at de gjør det. Nå tror jeg at noe av det viktigste vi kan gjøre, er å ha en analyse av hvorfor det ikke skjer. Hvis vi bare snakker om dette som en veldig høy ledighet blant unge, er det for det første feil, for vi har ikke det, men vi må ha veldig målrettede tiltak. Noe av det vi vet, er at det å fullføre videregående skole er noe av det mest avgjørende. Der har vi nå – etter mitt syn – gode prosjekter i gang sammen med Kunnskapsdepartementet. Jeg er glad for at representanten selv sa at en del av disse spørsmålene egentlig hører inn under arbeidsfeltet til en annen statsråd – bare for å understreke at jeg ikke har alle detaljene i en del av det som har vært oppe her, under huden. Men det jobbes godt nettopp med noe som også representanten Gullvåg var inne på, å få noe mindre teoretisk tilsnitt på noe av utdanningen for å motivere ungdom til å fullføre videregående utdanning. Så har vi noe som bekymrer meg veldig, og det er den økningen man har – det er snakk om en veldig liten gruppe, men det er en stor økning – knyttet til unge uføre. Vi vet at det er psykiske lidelser blant unge mennesker som nok er hovedårsaken til dette. Dette bekymrer meg veldig mye, og jeg tror at vi nettopp i forhold til den gruppen trenger å vite mer. Vi trenger å vite mer om hvorfor vi får en økt forekomst av denne typen lidelser blant unge mennesker, men vi trenger også å tenke nytt og annerledes. Jeg imøteser alle muligheter for å få den gruppen integrert og ikke gi dem opp i altfor ung alder. Det er noe av det viktigste vi kan gjøre når vi skal legge fram en ny uføremelding. Så har jeg lyst til å si én ting til slutt, og det er om midlertidige ansettelser. Det ble av en av representantene fra Høyre understreket hvor viktig det er. Det sies, og representanten Ropstad sa det også – vi vet, ble det sagt – at når unge mennesker kan komme inn i midlertidige stillinger, får de et feste i arbeidslivet. Vi vet ikke det, vi vet tvert imot at det ikke finnes noen dokumentasjon på at det virker på den måten. Det er det vi vet. Det vet vi fra OECD, det vet vi fra Sverige, og det vet vi fra de landene som har prøvd det. Fordi: Hvis man sier at unge mennesker generelt skal kunne ansettes midlertidig – og vi snakker nå om veldig marginale ungdomsgrupper vi ønsker å få inn – hvem velger man da når man skal ansette en, og alle kan ansettes midlertidig? Da velger man ikke den som har psykiske problemer og vanskeligheter og ikke har fullført videregående. Man velger den som i utgangspunktet er tipp topp. Man får unge mennesker inn midlertidig, og så får man et stillingsmarked for midlertidige stillinger. De som står utenfor, får det ikke noe lettere sammenliknet med andre. De som står utenfor, får det i så fall kanskje enda vanskeligere, for de kan kibbes ut av arbeidslivet når arbeidsgiver måtte ønske det. Så jeg tror og mener veldig sterkt at midlertidige tilsettinger ikke er veien å gå i denne sammenhengen.
Sak nr. 8 er dermed ferdigbehandlet. Stortinget avbryter nå sine forhandlinger, og møtet settes igjen kl. 18. Møtet ble avbrutt kl. 16.14. Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 18.
Stortinget fortsetter behandlingen av sakene på dagens kart.
Prop. 26 L for 2010–2011 omtaler endringer i mineralloven, dvs. innkreving av tvangsmulkt og lovbruddsgebyr. Dette er en teknisk endring som er nødvendig for at Statens innkrevingssentral skal ha hjemmel til å foreta tvungen innkreving av både mulkt og gebyr etter at den nye mineralloven kom. Endringsforslaget vil ikke få administrative eller økonomiske konsekvenser av betydning. En enstemmig komité slutter seg til lovendringen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 2812]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I samband med Prop. 39 L for 2010–2011, Endringer i lov om Innovasjon Norge, er det ein samla komité som går inn for å endra tenestetida for styremedlemer i Innovasjon Norge sitt hovudstyre frå fire til to år, og at lov om Innovasjon Norge § 15 vert endra i tråd med dette. Det vil gje fleksibilitet samtidig som det ikkje er til hinder for kontinuitet i hovudstyret sitt arbeid. Komiteen er vidare samd i og innforstått med behovet for å tydeleggjera enkelte paragrafar i lova slik at lova uttrykkeleg heimlar ei distriktsretta garantiordning. Dette behovet vart synleggjort ved implementeringa av delt eigarskap mellom Innovasjon Norge og fylkeskommunane. Presiseringane komiteen foreslår, gjeld også eksisterande distriktsretta risikolåneordning. Av endringane i lova vil det klart gå fram at selskapet kan finansiera verksemda si ved lån, garantiar og tilskot frå fylkeskommunane og andre offentlege aktørar. Presiseringar i lova tydeleggjer òg at kommunelova § 51 ikkje gjeld for indirekte garantiar som fylkeskommunane stiller overfor selskapet. Lova regulerer ansvar som oppstår under dagleg drift. Det er også ein samla komité som foreslår å ta bort overgangsreglane, og vi helsar dei språklege endringane som er foreslåtte, velkomen. Evalueringa av Innovasjon Norge har vore ute på høyring, og saka vil koma til Stortinget til behandling. Då vil vi alle få høve til å koma med synspunkt og diskutera Innovasjon Norge inngåande. Då vil vi også ha med oss kva høyringsinstansane har sagt. I dag diskuterer vi lovendringane, og, som sagt, det er inga usemje om dei foreslåtte endringane eller andre framlegg til vedtak i lova. Mindretalet har likevel eit tilleggsframlegg i form av bestilling til regjeringa. Det går eg ut frå at mindretalet gjer greie for sjølv.
Kristelig Folkeparti har som andre som mål at Norge skal være verdens mest innovative og nyskapende land. Innovasjon og økonomisk utvikling frigjør ressurser som kan brukes til andre samfunnstjenlige formål. Nye og etablerte småbedrifter er helt sentrale – uten dem stanser Norge. Derfor prioriterer Kristelig Folkeparti i sitt alternative budsjett for 2011 mer midler til innovasjon. Vi økte støtten til innovasjonstiltak gjennom BIA, Innovasjon Møbel, til innovasjon og næringsutvikling gjennom SIVA, forsknings- og teknologiutvikling i havbruksnæringen, verdiskapingstiltak i landbruket, såkornfond for nyinvesteringer og økte tilgangen til risikokapital til Innovasjon Norge, slik at nye prosjekter i små og mellomstore bedrifter kan sikres finansiering. Innovasjon er trolig den viktigste drivkraften for utviklingen av samfunnet. De siste 200 årene har verden opplevd en økonomisk vekst uten sidestykke i historien. Veksten har medført en økning i levestandard til et nivå få trodde var mulig for bare en generasjon siden. Tilvenningen til økningen har gått like raskt. Det ville vært utålelig for de fleste å gå tilbake til levestandarden i f.eks. 1979 – uten Internett, mobiltelefon og rimelige flyreiser, for å nevne noen endringer vi har opplevd de siste 40 årene. Denne utviklingen er det nytenkende og innovative sjeler som står bak. Utviklingen av nye og innovative ideer er ofte nyttig for flere bedrifter enn bare den som utvikler dem. Men utviklingen av ideen kan ofte innebære en større risiko enn den de tilgjengelige investorene evner å ta. Derfor kan slik offentlig prosjektstøtte gjøre at utvikleren også kan ta hensyn til eksterne effekter. Garantiordningen som Innovasjon Norge forvalter, sikrer finansiering av prosjekter der risikoen er større enn den risikoen som tilgjengelige investorer evner å ta. I tillegg til å stille med garantiordninger og annen hjelp til finansiering stiller Innovasjon Norge også sin kompetanse og fagkunnskap til rådighet. Dette bidrar til både å bedre prosjektet og sikre prosjektets fremdrift. Kristelig Folkeparti er positiv til ethvert forslag som kan bedre vilkårene for Innovasjon Norge og gjøre garantiordningen smidigere og mer rettferdig. Det forslaget som nå foreligger i Stortinget, vil gi viktige avklaringer om ansvarsfordelingen i og tydeliggjøring av hjemmel for garantiordningen. Det stiller Kristelig Folkeparti seg positivt til. Når det kommer til at tjenestetiden for styremedlemmene i Innovasjon Norge skal endres fra fire til to år, mener vi at det er en god løsning. Det gir større fleksibilitet enn den nåværende løsningen og skal heller ikke gå ut over den kontinuiteten som er nødvendig i et styre, da det ikke skal være noe hinder for å bli valgt på nytt etter to år. Når Innovasjon Norge også stiller seg bak forslaget, ser jeg det som helt uproblematisk.
Prop. 39 L er også en grei sak der komiteen er enstemmig. Men Høyre og Fremskrittspartiet har i sin fellesmerknad vist til en evalueringsrapport om Innovasjon Norge som ble utarbeidet av Econ Pöyry sommeren 2010. Vi forutsetter at Stortinget i løpet av 2011 får seg forelagt en egen sak med gjennomgang av Innovasjon Norge når det gjelder både organisering og virkemiddelapparat.
Selve saken er vel grei. Regjeringen foreslår i proposisjonen å endre tjenestetiden for styremedlemmer i Innovasjon Norges hovedstyre fra fire til to år, i samsvar med bestemmelsene om styremedlemmenes tjenestetid i aksjeloven, allmennaksjeloven og statsforetaksloven. Dette krever en endring i lov om Innovasjon Norge § 15. En tjenestetid på to år vil gi eierne større fleksibilitet med hensyn til å påvirke sammensetningen av hovedstyret. Samtidig er forslaget ikke til hinder for at styremedlemmer kan gjenoppnevnes etter utløpet av toårsperioden. Regjeringen har, bl.a. i forbindelse med implementering av delt eierskap i Innovasjon Norge og Kommunal- og regionaldepartementets forslag om å opprette en ny distriktsrettet garantiordning, sett behov for å tydeliggjøre enkelte paragrafer i loven. Vi legger derfor fram forslag til endringer av §§ 6, 8 og 9, slik at loven uttrykkelig hjemler en garantiordning. Presiseringen gjelder også den eksisterende distriktsrettede risikolåneordningen som finansieres av fylkeskommunene. Regjeringen foreslår også enkelte oppdateringer og språklige endringer i loven for å gjøre den lettere tilgjengelig. Disse endringene har ingen materiell betydning. Jeg er glad for at komiteen støtter våre forslag til endringer i lov om Innovasjon Norge. Jeg har også merket meg at komiteen er kjent med at evalueringen av Innovasjon Norge har vært på høring, og at de ser fram til at Stortinget får saken til behandling. Regjeringen er opptatt av at de næringsrettede virkemidlene er treffsikre og effektive, og at det er en hensiktsmessig arbeidsdeling mellom de ulike offentlige virkemiddelaktørene. Evalueringen av Innovasjon Norge og SIVA, med tilhørende høringsrunder, har i så måte gitt regjeringen viktige innspill til hvordan virkemiddelapparatet bør videreutvikles slik at det i større grad tilpasses næringslivets framtidige behov og bidrar til å nå målet om nyskaping og lønnsom næringsutvikling. For å framskaffe et ytterligere beslutningsgrunnlag gjennomfører Nærings- og handelsdepartementet nå bl.a. en egen evaluering av Innovasjon Norges internasjonale virksomhet og en samfunnsøkonomisk analyse av effektene av den samlede offentlige finansieringen av reiselivssatsingen. Vi vil også utlyse et eksternt oppdrag knyttet til organisering og finansiering av ulike typer innovasjonsselskaper som en del av oppfølgingen til evalueringen av SIVA. Samlet sett vil dette gi regjeringen et godt grunnlag for å si noe om behovet for videre utvikling av Innovasjon Norge og SIVA. Det er klart at vi vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte i de sakene som er relevante.
Det blir replikkordskifte.
Det var bare til den siste opplysningen som kom fra statsråden. Han sier jo da det samme som flertallet sier, at han kommer til Stortinget med en sak om Innovasjon Norge. Men så forstår jeg nå at departementet har satt i gang en god del arbeid i tillegg, både det internasjonale og andre ting. Da vil jeg gjerne vite: Kommer det til å forsinke den saken som vi får til Stortinget? Skal dette inn også der? Og kan statsråden si noe om tidshorisonten for når dette kommer?
Nå sa jeg vel i innlegget mitt at vi kommer tilbake til Stortinget «på egnet måte». Om det betyr at det kommer en egen sak, melding eller proposisjon om Innovasjon Norge, er det ikke tatt stilling til ennå. Det finnes mange andre anledninger også til å gi komiteen mulighet for å diskutere Innovasjon Norge. Nå har denne internasjonale virksomhetsevalueringen og reiselivsevalueringen blitt satt i gang etter den opprinnelige evalueringen, bl.a. fordi vi mente at dette ikke var godt nok belyst i den store evalueringen. Så sånn sett tror vi det nok er fornuftig å fremme forslag for Stortinget når vi ser helheten, selv om det ikke er til hinder for at ting vi allerede ser i den første evalueringen, kan bringes til Stortinget, f.eks. i forbindelse med budsjettproposisjonen til høsten dersom det er aktuelt. Så vi tar ting i tur og orden og vil så raskt som mulig legge det fram for Stortinget.
Jeg tror nok at i hvert fall de aller fleste som har fulgt debatter og saker forut for dette, har sett for seg at evalueringen av Innovasjon Norge vil komme som en egen sak med en bred debatt og med forslag til vedtak, til endringer av vedtak etc. Det bekymrer meg litt når statsråden sier at det kan hende at litt av det vil komme i forbindelse med budsjettet til høsten, dvs. at det ikke er sikkert at evalueringen kommer til høsten i det hele tatt. Statsråden bør i hvert fall ta med seg at det bør komme som en egen sak, for dette er et svært virkemiddelapparat. Det er veldig viktig at det ikke drukner i en rekke andre ting og at man dermed mister en del av den debatten. Jeg håper i hvert fall at statsråden kan ta det med seg. Jeg ber også om statsråden kan utdype litt mer hva han mener med «på egnet måte». Har statsråden, i hvert fall som et utgangspunkt, tenkt å komme med en egen sak om evaluering av Innovasjon Norge?
Jeg må gjenta det jeg svarte, at det ikke er tatt stilling til om det mest hensiktsmessige er å legge fram en egen melding eller en proposisjon, eller om det er å ta det i andre sammenhenger. Jeg tror det bl.a. kommer an på hvor omfattende endringer man tenker å foreslå. Det er vi ikke klare til å konkludere på ennå. Nå betyr jo ikke det at det kommer eventuelle ting i budsjettet, en forsinkelse. Tvert imot er det sånn at budsjettet er den første saken som framlegges når høstsesjonen begynner, og i løpet av våren kommer vi neppe til å kunne legge fram og behandle en Innovasjon Norge-sak. Så det må være gledelig for Stortinget hvis det kommer elementer i budsjettet, for det er det raskeste vi rekker, uansett.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 2812]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Eg vil fyrst kort gjera greie for innhaldet i Dokument 8:14 S for 2010–2011 om eigarskifte i små og mellomstore bedrifter og deretter for fleirtalets syn. Vi er alle her samde med forslagsstillarane i den viktige rolla små og mellomstore bedrifter spelar i det norske samfunnet, likeins at ein ser på korleis ein kan leggja betre til rette for vekst og utvikling i dagens og framtidas små og mellomstore bedrifter, medrekna utfordringane ved generasjonsskifte, der målet må vera eit godt eigarskifte. Forslagsstillarane viser til at omfanget av eigarskifte for små og mellomstore bedrifter er stort, og ber om at det vert lagt fram ein strategi for eigarskifte i små og mellomstore bedrifter. Dette arbeidet er sett i gang og sett inn i eit heilskapleg perspektiv. Eit av tema i den næringspolitiske strategien for små og mellomstore bedrifter er nettopp eigarskifte, medrekna generasjonsskifte i bedrifter. Når så forslagsstillarane slår fast at dei vil ha eit kursskifte i norsk næringspolitikk, meiner eg det er grunn til å stoppa opp litt. Den raud-grøne regjeringa gjennomførte nettopp eit kursskifte i 2005, bort frå ein næringsnøytral politikk og over til ein aktiv næringspolitikk. Det raud-grøne kursskiftet har ført til 300 000 fleire arbeidsplassar. 200 000 av desse arbeidsplassane er komne i privat sektor. Dette kursskiftet må vi vareta og forsterka – ikkje reversera til igjen full fokusering på skattekutt, slik forslagsstillarane gjer. Så er ein slett ikkje i mål, sjølv om formuesskatten er gjord meir rettferdig og treffsikker, bl.a. ved monaleg auka botnfrådrag. Også arveavgifta er gjord meir rettferdig. 90–95 pst. av alle avgiftspliktige får lågare arveavgift i dag enn dei gjorde før regjeringa Stoltenberg. For å leggja betre til rette for gjennomføringa av generasjonsskifte i mindre familieføretak bevarte den raud-grøne regjeringa delar av aksjerabatten for ikkje børsnoterte aksjar og delar ved berekning av arveavgifta. Den rentefrie avdragsordninga for generasjonsskifte i familiebedrifter er endra frå sju til tolv år, og slik at ho omfattar alle bedrifter. Dette er bra. Eg vil òg kort nemna lov om meldeplikt ved nedlegging av næringsverksemd, omstillingslova, der det er lagt til rette for at eventuelle interessentar får anledning til å drøfta om det er mogleg å kjøpa bedrifta for å driva ho vidare. Rett til drøfting med sikte på vidare drift og eventuell overtaking av verksemder som vert vurderte lagde ned, er òg med i hovudavtalen mellom LO og NHO for 2006–2009. Fleire av utfordringane som forslagsstillarane her sett lys på, vil eg slett ikkje kimsa av, men tvert om ta med inn i ei heilskapleg vurdering for at næringspolitikken, medrekna generasjonsskifte, skal vera ledd i ein god, aktiv næringspolitikk med føreseielege og gode rammevilkår.
Først vil jeg fremme det forslaget som Fremskrittspartiet er med på. Velferdssamfunnet i Norge er basert på at noen skaper verdier og tjenester, selger disse, skatter av fortjenesten, gir og skaper nye arbeidsplasser og videreutvikler den bedriften man har, alt dette uavhengig av om den er stor eller liten. Alle arbeidsplasser er like viktige fordi de er med på å bygge opp under nettopp den velferd vi har og også er avhengig av i framtiden. Så kan man diskutere hvor mye den enkelte skal bidra med, og på hvilken måte. Derfor er det viktig at det er et regelverk som er oversiktlig og greit, at man har rammevilkår som man kan leve med, og ikke minst at man har en forutsigbarhet. Derfor er det viktig med slike saker som den her i dag, Dokument 8:14 S, som tar for seg eierskifte i små og mellomstore bedrifter. Alle disse bedriftene står alene for ca. halvparten av verdiskapingen i Norge. For alle disse eierne er det av den største betydning at det føres en næringsvennlig politikk samt en skatte- og avgiftspolitikk som føles rettferdig. Svært mange bedrifter står overfor et generasjonsskifte, noe som alltid vil skje. Men dagens samfunn, med muligheten til å lykkes og/eller få et liv fylt av opplevelser og livskvalitet, er helt nytt og annerledes enn det var for den generasjonen som vurderer å gi seg i dag. Derfor må samfunnet hele tiden vurdere å tilrettelegge for en ny generasjons bedriftseiere. Fremskrittspartiet har gjennom alle år gjort det de kan for nettopp å ivareta denne viktige næringsdelen og dens eiere og ikke minst ansatte. Fremskrittspartiet har gjennom debatter, interpellasjoner og forslag i Stortinget, i fylkesting, i kommuner etc. fremmet saker som belyser situasjonen, samt kommet med forbedringsforslag, slik at bl.a. lønnsomhet og tidsbruk skal bli så riktig som mulig. Fremskrittspartiet er opptatt av at de som selger livsverket sitt, også får noe igjen for dette, og at ikke så stor del forsvinner i skatter og avgifter. For at nye skal kunne overta, må det også være noen som vil selge. Derfor må samfunnet ikke bare ivareta kjøperne, slik som regjeringen ønsker, i forbindelse med salg av landbrukseiendommer med maksgrense på pris, men ivareta begge parter. Kjøper og selger er like viktige aktører i denne prosessen. Tilbake til selve eierskiftet: Dette vil øke i antall i årene framover. Det er ganske naturlig, da folk ønsker å jobbe kortere eller jobbe mindre enn tidligere og nyte alderdommen på en annen måte enn før. Et annet punkt er at foreldre ønsker å gi barna sine en tidligere start i firmaet enn de selv fikk. Her er det en stor forskjell nå i forhold til for bare noen tiår tilbake. Svært mange av eierskiftene er innenfor familien, og overdragelsene er også annerledes. Mens det tidligere bare var én av den nye generasjonen som overtok, kan det nå være flere barn som sammen overtar bedriften. Her må det være enklere å danne f.eks. et AS eller få en annen form som man ønsker, på firmaet, og arveavgiften må fjernes. Det samme må formuesskatt på arbeidende kapital – dette nettopp for å ivareta den nye generasjon drivere. Mange bedrifter sliter også med særavgifter som konkurrerende i andre land ikke har. Dette skaper selvfølgelig en konkurranseulempe for oss. Forenkling av bl.a. innrapporteringer og et altfor stort skjemavelde er en annen måte å få hverdagen til bedriftene til å bli bedre på. I dag brukes det forholdsvis mye tid på administrative gjøremål framfor på å produsere og utvikle nye produkter. Mange bedrifter sliter med mangel på kapitaltilgang for å møte morgendagens konkurranse. Dette kan ha mange årsaker, men klarer man å skape en større tro på framtiden, vil også kapitaltilgangen øke. De fleste av oss vil ha sikkerhet for investerte midler og helst tjene på investeringen. Det er dette som gir innovasjon og nytenking. Når det gjelder det offentlige virkemiddelapparatet, må dette både forandres og forbedres. Det kan virke som om det er mange politiske særhensyn som preger innovasjonsarbeidet. Her tenker jeg på kjønn, type produksjon, geografi m.m. Det må bli helt uavhengig av alt dette og gjøres nøytralt uavhengig av f.eks. bosted. Det viktigste må være at vi får resultater – og resultater som varer inn i framtiden. Spørsmålet om du skal få støtte eller ikke, må være avhengig av ideens kvalitet og mulighet til å lykkes.
Representanten Per Roar Bredvold har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er liten uenighet om faktabeskrivelsen her. Veldig mange bedrifter, kanskje så mange som 40 pst., står foran et eierskifte de neste ti årene. Derfor er det gledelig at statsråden i sitt svar til komiteen er enig i problembeskrivelsen. Det er gledelig at saksordføreren også gir godlyd om problembeskrivelsen. Det er positivt og blir enda mer positivt hvis vi kommer til å se konkrete resultater av intensjonene. Arbeidet er i gang, sier saksordføreren, men foreløpig forstår jeg av statsrådens brev at dette er på samtalestadiet i disse rådene som statsråden har, og vi har jo sett hva f.eks. Olav Thon tenker om disse rådene. Men det er fint hvis dette kan konkretiseres litt mer, og at man tar opp denne problematikken i det som man jobber med. Jeg har lyst til å snakke litt om eierskiftene i familieeide bedrifter, og der er det ofte snakk om generasjonsskifter i tusenvis av private bedrifter over hele landet. Der er skatte- og avgiftsnivået en vesentlig sperre ved eierskiftene, særlig ved generasjonsskifter. Arveavgiften slår ofte hardt ut, selv om det er gjort forbedringer. Men den årlige tappingen av bedriftenes eiere gjennom formuesbeskatning, uansett om det er overskudd eller ei, bidrar i negativ retning. Det kanskje aller viktigste ved dette – og det har ikke vært nevnt av noen – er det med å lette eierskiftene ved å gjøre medeierskap enklere for de ansatte. Veldig mange eierskifter skjer ved at det er ansatte som overtar. Da er det viktig å legge til rette for det på et tidlig tidspunkt, slik at eierskiftene kan styres på en god måte for bedriften. Jeg har lagt merke til at Soria Moria-erklæringen skriver noe om at man må se på dette. Jeg venter i spenning, sammen med både ansatte og eiere rundt omkring, på en konkretisering av dette, for jeg tror at det er viktig. Det er noe av det aller fremste man kan gjøre – til og med arveavgift og formuesskatt vil jeg sette i annen rekke etter det, hvis vi kan få bedre betingelser for ansattes medeierskap. Men det ligger også på skattesiden. Så har jeg lyst til å si til saksordføreren, som er litt fornærmet fordi vi snakker om et kursskifte i næringspolitikken, og sier at kursskiftet kom i 2005, da man forlot nøytral næringspolitikk. Næringsnøytralitet er det bare Jens Stoltenberg som har snakket om i denne salen. Det har ikke Høyre snakket om. Jeg legger merke til at de rød-grønne også snakker mye mindre om aktiv næringspolitikk, etter at det stort sett viste seg å være å sparke styreledere i nattens mulm og mørke, gå inn i bedrifter tilhørende norske milliardærer, osv. Det har heller ikke vært noe spesielt glansbilde. Derfor tror jeg vi skal komme litt ned på jorden her, for her snakker vi om små og mellomstore bedrifter. Det er dem det er flest av; det gjelder 99 pst. av bedriftene. Da er f.eks. arveavgiften helt vesentlig, i tillegg til skattebetingelsene for de ansatte. Arveavgiften – selv med de endringene som har vært gjort – ødelegger svært mange generasjonsskifter innen familier, ved at det må selges ut. Jeg tror at det antall bedrifter og det antall arbeidsplasser som kan komme ut av eierskifter, særlig innenfor generasjonsskifter, er betydelig og underkjent. Særlig er det underkjent at dette vil skje i de årene som ligger framfor oss. Så når jeg sier at det trengs et kursskifte, tror jeg at jeg har dekning for å si det. Så kan det godt hende at det kommer noe ut av statsrådens overlegninger i de forskjellige rådene som kan overraske meg, men først og fremst må det ses på skattesiden. Det er vesentlig for småbedriftene, og først og fremst må det gjøres noe for at de ansatte over tid kan stimuleres til å være med. De reglene som er nå, er antikverte, forhistoriske og gir absolutt ingen incitamenter til at bedriftene går inn på det.
Det er ei viktig sak som blir teken opp av forslagsstillarane. Små og mellomstore bedrifter er ryggrada i norsk næringsliv, og eigarskifte kan vere ein kritisk fase i utviklinga av slike bedrifter. Undersøkingar som fleire har vore inne på her i dag, viser omfattande eigarskifte i norsk næringsliv og at små og mellomstore bedrifter i nær framtid vil få eit ganske stort renn av eigarskifte. Derfor er det viktig å leggje til rette for at dette kan skje på ein god måte, slik at vi sikrar arbeidsplassar og verdiskaping i små og mellomstore bedrifter. Næringsministeren har i brev til komiteen orientert om kva regjeringa gjer for å leggje til rette for eigarskifte. Næringsministeren har også informert om at det er sett i gang eit arbeid med ein næringspolitisk strategi for små og mellomstore bedrifter. Det vil vere naturleg at eigarskifte er ein rimeleg sentral del i strategien for små og mellomstore bedrifter, ut frå at eigarskifte skjer relativt hyppig i denne type bedrifter. Forslagsstillarane etterlyser informasjon og støtte frå det offentlege. Noreg ligg langt framme når det gjeld å gi informasjon over Internett og annan elektronisk informasjon. Det som er antyda frå forslagsstillarane, at det kan vere aktuelt å gi meir informasjon om eigarskifte på Altinn, synest vi i SV er eit interessant forslag som det er grunn til å følgje opp. Det er også eit poeng å gi god rettleiing i samband med eigarskifte. Noreg har eit ganske omfattande rettleiingsapparat for små og mellomstore bedrifter, men det rettleiingsapparatet har hovudfokus på etablering av bedrifter. Det er altså eit hovudfokus på å støtte gründerar og støtte innovasjon i startfasen av bedrifter. Det kan godt vere at det rettleiingsapparatet også skulle få ei større oppgåve i retning av å rettleie i samband med eigarskifte, som på mange måtar kan vere ein innovativ fase i ei bedrift. Ei problemstilling som vi bør sjå på, i tillegg til det som har med dei økonomiske forholda å gjere, er om det er eit større behov for kompetent rettleiing i samband med eigarskifte. Forslagsstillarane, og for så vidt også representanten Flåtten, var inne på det med dei tilsettes eigarskap i bedriftene. SV er oppteke av bedrifter som er heileigde av dei tilsette. Det er også skrive i Soria Moria, i regjeringserklæringa, at regjeringa vil sjå på forholda for bedrifter som er eigde av dei tilsette, og det står også at ein vil sjå på samvirkebedrifter. Eit av dei forholda som er krevjande i bedrifter som er heleigde av dei tilsette, og også for samvirkebedrifter, er tilgangen på kapital. I dei bedriftene vil eigenkapitalen vere avgrensa, og det er også krevjande å få inn tilstrekkeleg framand kapital. Så det å sjå på situasjonen i lånemarknaden for dei bedriftene som er heileigde av de tilsette, eller som er av samvirketypen, synest SV er ei viktig sak som vi bør følgje opp. Det er også grunn til å sjå på om det finst organisasjonsmodellar for bedrifter eigde av tilsette som kan gjere organiseringa av denne type bedrifter lettare enn i dag.
Det er viktig både å byggje vidare på det næringslivet vi har, og å sørgje for at nye bedrifter etablerer seg. Det beste verktøyet som kan brukast til dette, er å sørgje for gode og stabile rammevilkår over lengre tid. Gode eigarskifte i næringslivet er ein viktig premiss for auka verdiskaping og skaper ein dynamikk i verksemd og utvikling i kvar enkelt bedrift. Såleis er det eit viktig tema vi diskuterer her i kveld. Regjeringa arbeider med å utarbeide ein strategi for små og mellomstore bedrifter, og det er bl.a. etablert eit strategisk råd som skal komme med innspel til dette arbeidet. Eit aktivt næringsliv er grunnleggjande for vidareføring og utvikling av velferdssamfunnet. Eit næringsliv med mange små og mellomstore bedrifter gir breidde og variasjon i næringslivet og sikrar arbeidsplassar og verdiskaping også i framtida. Dette inneber eit breitt spekter av verkemiddel, som satsing på forsking, kompetanseheving, tilgang på kapital, forenkling og avbyråkratisering. Investering i infrastruktur er ein grunnleggjande del av ein heilskapleg næringspolitikk. Denne regjeringa har allereie teke nokre viktige grep for å betre rammevilkåra for små og mellomstore bedrifter. Endringane i arveavgifta vil f.eks. medføre at mellom 90 og 95 pst. av alle avgiftspliktige får lågare arveavgift. For å leggje til rette for gjennomføring av generasjonsskifte i mindre familieføretak bevarte regjeringa delar av aksjerabatten for ikkje børsnoterte aksjar og delen ved berekning av arveavgifta. Regjeringa har òg utvida den rentefrie avdragsordninga for generasjonsskifte i familiebedrifter frå sju til tolv år, og slik at ho omfattar alle bedrifter. Regjeringa har bl.a. gjort formuesskatten meir rettferdig ved at dei som har dei største formuane, no betaler ein større del enn før. Botnfrådraget er auka frå 151 000 kr i 2005 til 700 000 kr i 2010. Resultatet er at mange som betalte formuesskatt i 2005 på heilt normale formuar, om lag 500 000 personar, no slepp formuesskatt heilt. Dei små og mellomstore bedriftene har bl.a. ikkje eigne forskingsavdelingar, og den offentlege innsatsen mot næringslivet i forskingsaugeméd må først og fremst rettast mot denne målgruppa. SkatteFUNN har vist seg å vere eit godt verkemiddel, og Senterpartiet meiner at denne ordninga må vidareførast som ei skatteordning og vidareutviklast slik at fleire tek ho i bruk. SkatteFUNN må innrettast slik at også mindre bedrifter greier å nyttiggjere seg forskarkompetanse for nyskaping og kompetanseutvikling i bedrifta og lokalsamfunnet. Universitet og høgskular må premierast for fruktbart samarbeid med næringslivet, og det må finnast gode og sterke forskingsmiljø i alle delar av landet kor det blir stimulert til samarbeid med bedriftene.
Vi står ved et veiskille i norsk næringsliv. Som saksframlegget viser, kan så mange som 40 pst. av alle bedrifter her i landet stå foran et eierskifte de neste ti årene. Det gjør at den tilretteleggingen vi gjør de nærmeste årene for at eierskifte i bedriftene går smidig og uproblematisk, vil ha veldig stor effekt på det fremtidige livsgrunnlaget til hele næringslivet. Kristelig Folkeparti har merket seg at regjeringen arbeider med en strategi for små og mellomstore bedrifter. Vi ønsker imidlertid ikke bare å få den oversendt når den er ferdig, men vi ønsker å være med på å utforme den. Jeg synes det er synd at regjeringspartiene gang på gang ignorerer ethvert forsøk fra opposisjonen på å bidra til den strategien som utarbeides. Det burde vært i alle partiers interesse å få en god forankring og grundig gjennomgang av rammevilkårene for små og mellomstore bedrifter. Nå er håpet at vi finner igjen noen av opposisjonens mange gode forslag i regjeringens kommende strategi. Nye og etablerte småbedrifter er helt sentrale. Uten dem stanser Norge. Men der nye bedrifter i snitt skaper to arbeidsplasser, viser undersøkelser fra EU-kommisjonen at et vellykket eierskifte i småbedriftene fører til at i snitt fem arbeidsplasser blir videreført. Derfor er fokuset på smidig eierskifte så viktig for Kristelig Folkeparti. Det er i de små og mellomstore bedriftene en stor del av verdiene i landet vårt skapes. Tre fjerdedeler av norske bedrifter er eid av familier. For familiebedrifter er arveavgiften en snublestein som gjør at mange ikke klarer å la neste generasjon overta. Kristelig Folkeparti vil derfor at betaling av arveavgiften skal utsettes i minst ti år ved generasjonsskifte. Hvis bedriften drives videre, bortfaller en tiendedel av avgiften hvert år, og dersom bedriften drives videre i minst ti år, betaler man dermed ingen arveavgift. Kristelig Folkeparti mener dette ville vært god næringspolitikk, god samfunnsøkonomi og god distriktspolitikk. Reduksjon av formuesskatten er også viktig. Formuesskatten svekker privat aktivt eierskap, tapper familiebedrifter for kapital og vanskeliggjør gründervirksomhet og nyskaping. Ikke i noe land slår formuesskatten inn på så lave formuesnivå, og ingen land har så dårlig skjerming av arbeidende kapital som Norge. En annen viktig sak for små og mellomstore bedrifter er forenkling. Mange offentlige regler, skjemaer og påbud fører til unødvendige rapporteringskrav og kompliserte regelverk, og det brukes altfor mye krefter på og penger til å gjøre dette arbeidet. Derfor ønsker Kristelig Folkeparti en forenklet aksjelov for småbedriftene, og vi vil innføre solnedgangslovgivning både statlig og kommunalt samt utarbeide strategi for eierskifteutfordringene i familieeide bedrifter. Kristelig Folkeparti støtter derfor forslag nr. 1, slik det framgår av innstillingen.
Det er en svært viktig utfordring som prisverdig er tatt opp i det representantforslaget fra Høyre vi nå diskuterer. Som det korrekt påpekes i representantforslaget, er det i og for seg ingenting i veien med regjeringens og statsrådens retorikk og generelle synspunkter på dette området. Problemet er at det også her blir med retorikken. Handlingen er totalt fraværende, og det er en kjensgjerning at under den sittende regjeringen har eierskifte i små og mellomstore bedrifter blitt dyrere og mer komplisert, særlig når det gjelder generasjonsskifte i familieeide bedrifter, og når det gjelder skifte mellom norske eiere. Det er en villet politikk, og det er rimelig umulig å forstå. Det blir altfor lett å hevde, slik svært mange representanter fra regjeringspartiene gjør, at det å fjerne arveavgift og redusere formuesskatt er usosialt og urettferdig. Punktum. Det er svært unyansert, for å si det forsiktig. I forrige uke var Venstre på besøk hos Aass Bryggeri i Drammen, en bedrift som har vært familiedrevet i fire generasjoner, og hvor femte generasjon muligens vil overta om noen år. Én ting er om de vil. Det får være deres frie valg. En annen ting er de utfordringene denne bedriften har fått etter at regjeringspartiene la om arveavgiften, slik at arv av aksjer blir langt dyrere enn før. Det vil anslagsvis utløse en arveavgift på 7 mill. kr for femte generasjon Aass å ta over driften av bryggeriet. Skal det la seg gjennomføre, må man tappe bedriften for større verdier enn nødvendig i stedet for å investere de samme midlene i den nødvendige fornyelse av f.eks. driftsmidler eller nye markedsstrategier, som ofte følger i kjølvannet av eier- og/eller generasjonsskifte. Det samme gjelder på sett og vis for formuesskatten. Formuesskatten må betales uavhengig av lønnsomhet og likviditet. For at eierskapet ikke skal bli en løpende økonomisk belastning for eierne, må bedriften betale ut utbytte, slik at de får godtgjort for formuesskatten. I den grad utbyttet overstiger skjermingsrenten, må eierne også betale skatt på utbyttet. Det skjer dermed en trippelbeskatning av investering i næringsvirksomhet – først skatt på overskudd, så skatt på formuesverdien av bedriften og deretter skatt på utbytte for å betale formuesskatten. Jeg vil peke på fem områder som jeg mener bør med i en strategi for eierskifte i små og mellomstore bedrifter: redusere kostnadene ved generasjonsskifter ved fjerning av arveavgift og gjeninnføre aksjerabatt i formuesbeskatningen forenkle eierskifter til tredjepart og ikke minst til ansatte etablere administrative støtteordninger for å hjelpe til med å finne etterfølgere og nye eiere opparbeide kunnskap om eierskifteutfordringer gjennom nasjonale kompetansesentre og tilgjengelig informasjon på offentlige nettsteder fremme eierskifter som et alternativ til nyetablering, bl.a. gjennom skatte- og avgiftssystemet Dersom norske bedrifter skal overleve i en stadig tøffere internasjonal konkurranse, må de være i stand til å tiltrekke seg kompetent arbeidskraft. De trenger medarbeidere og ledere som identifiserer seg med bedriften, og som ser sammenhengen mellom bedriftens beste og deres eget beste. Et viktig virkemiddel for å øke tilhørighet, delaktighet, medbestemmelse i bedriften er å tilby eierposisjoner. For mange familiebedrifter er medeierskap et viktig virkemiddel for å tiltrekke seg kompetente medarbeidere og ledere. Dessverre er denne type tankegang rimelig fraværende hos regjeringen og i regjeringspartiene. Tilbake til Aass Bryggeri: For to år siden skrev klubben ved bryggeriet følgende i et åpent brev til regjeringen: «Som stolte ansatte i en ærverdig gammel industribedrift undres vi i økende grad over myndighetens motvilje mot norske små og mellomstore bedrifter. Vi opplever at bedriftenes rammebetingelser stadig forringes og at de siste endringene[[i arveavgiften og formuesbeskatning av aksjer]] forverrer situasjonen ytterligere.» Og videre: «Som arbeidstakere ved Aass Bryggeri er vi bekymret for bedriftens framtid, da generasjonsskifte mest sannsynlig vil komme i nær framtid. Hvorfor skal bedriftenes eiere straffes for at de hele veien har tenkt på bedriftens beste? Uten personer som er villige til å utsette sin kapital for større risiko ville det vært dårlig med arbeidsplasser i Norge.» Jeg kunne ikke ha sagt det bedre selv. Og dette kommer altså ikke fra eierne, men fra de ansatte i bedriften. De påpeker det åpenbare, som dessverre flere og flere bedriftseiere melder tilbake til oss. I stedet for å gi anerkjennelse til dem som tør å satse, som skaper arbeidsplasser for seg selv og noen til, møtes de ofte med mistenksomhet av regjering og representanter fra regjeringspartiene. Slik skaper vi ikke grunnlag for den verdiskaping som skal sikre framtidens velferd. Vi som politikere må gå foran i en holdningsendring hvor det å starte, eie og drive næringsvirksomhet belønnes og til og med beundres. På denne bakgrunn støtter Venstre helhjertet opp om mindretallets forslag i innstillingen.
Verdiskaping er grunnlaget for den norske modellen, der velferdsordningene er blant de beste i verden. Små og mellomstore bedrifter står for en stor andel av verdiskapingen i det norske samfunnet. Når nye bedrifter etableres, og eksisterende bedrifter utvikler seg, skapes og opprettholdes arbeidsplasser. Regjeringen setter både mulighetene og utfordringene til små og mellomstore bedrifter klart på dagsordenen. La meg bare begynne med å si at jeg er glad for engasjementet i Stortinget rundt dette. Jeg er også glad for de forslagene vi får til gode tiltak, som kommer enten i Dokument 8-forslag eller i ulike andre sammenhenger. Vi tar det med oss når vi utarbeider strategier. Men jeg er ikke bestandig helt enig i virkelighetsbeskrivelsen, for sannheten om norsk næringsliv er jo at det går svært godt. Vi har mer enn 200 000 flere arbeidsplasser i Norge i dag enn vi hadde da den rød-grønne regjeringen overtok i 2005, og 150 000 av dem har kommet i privat sektor. Vi har flere bedrifter i Norge enn noensinne. Så norsk næringsliv går godt. Vi har faktisk kommet ut av en finanskrise som det land i Europa som har lavest arbeidsløshet. Det betyr ikke at vi nødvendigvis blir vinneren i morgen. Det å være verdensmester i dag betyr ikke å være verdensmester når slaget står neste gang. Derfor må man stadig forbedre seg og ikke minst legge til rette for at også små og mellomstore bedrifter kan bidra til den samlede verdiskapingen. Gode eierskifter og generasjonsskifter bidrar til nettopp det. For samfunnet er det viktig at de bedriftene som har et verdiskapingspotensial, blir videreført. Vi er opptatt av at dyktige eiere og ansatte sammen skal ha mulighet til å begrense omstillingskostnadene og legge til rette for innovative og verdiskapende bedrifter og trygge arbeidsplasser. Som komiteen skriver – og som jeg også har svart til komiteen – er virkelighetsbeskrivelsen at svært mange selskaper står overfor et generasjonsskifte. Et forhold som er trukket fram, er at når bedriftseieren nærmer seg pensjonsalder, faller ofte den årlige verdiskapingen, og man risikerer at verdiene i bedriften forvitrer. Det er ikke bare selve skiftet som er nøkkelen, men det er også tiden før skiftet og tiden etter skiftet. Derfor blir det altfor snevert å fokusere bare på kostnadene, eventuelle avgifter og de økonomiske tingene ved selve generasjonsskiftet. Hemmeligheten ved å videreføre en god bedrift, hemmeligheten ved å opprettholde og forsterke verdiskapingen ligger i et mye mer omfattende bilde. Representantene etterlyser i sitt forslag at det må rettes oppmerksomhet mot rammebetingelsene for privat eide selskaper. Det er det regjeringen gjør, og det er det vi skal legge til rette for også når vi skal lage en strategi for små og mellomstore bedrifter. Jeg kan forsikre om at arbeidet med å forbedre rammebetingelsene har stor oppmerksomhet. I løpet av våren vil vi bl.a. legge fram – som den første regjering noensinne – et tallfestet mål for forenklingsarbeidet i Norge. Vi har også varslet det største enkelttiltaket noensinne, nemlig revisjonspliktfjerning for små aksjeselskaper. Det pågående arbeidet i Altinn II-prosjektet vil innebære en ytterligere forbedring og utvikling av Altinn-portalen, slik at næringslivet vil få tilgang til relevante elektroniske tjenester fra offentlig sektor, uavhengig av hvilken etat som yter dem. Denne politikken reduserer kostnadene og forenkler hverdagen for en rekke etablerte foretak. Generasjons- og eierskifter er et viktig tema i arbeidet med en strategi for små og mellomstore bedrifter, både fordi mange bedrifter står foran et eierskifte i de nærmeste årene, og fordi små og mellomstore bedrifter – enda sterkere enn mange andre – kanskje er avhengige av en svært driftig eier. Kanskje er det gründeren selv som har bygget opp selskapet, og det å videreføre et lite eller et mellomstort selskap krever ofte mer av enkeltpersoner som skal overta stafettpinnen, enn når det gjelder de store selskapene. Jeg er klar over uenigheten i denne sal om formuesskatt og arveavgift. Det er en diskusjon som helt sikkert kommer til å fortsette. Men det er viktig å ta med seg at disse pengene også går til gode tiltak på et statsbudsjett, som også kommer små og mellomstore bedrifter til gode, ikke minst innenfor forskning og innovasjonsarbeid. Vi vil beholde dagens skatte- og avgiftsnivå, men har aldri avvist fornuftige justeringer. Den debatten vil helt sikkert fortsette i budsjettsammenheng.
Det blir replikkordskifte.
Om det er regjeringens ære eller ikke at vi har flere bedrifter og flere ansatte i dag, kan sikkert diskuteres. Mange har nok en ære der. Spørsmålet er heller, når vi ser på den positive utviklingen vi har hatt i økonomien de seks siste årene, hvor mange flere vi hadde hatt og hva som hadde skjedd hvis vi hadde hatt en borgerlig regjering. Så det tror jeg kan diskuteres. Ellers er jo dette en viktig sak. Det forbauser meg litt at Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har en merknad på bare noen få setninger, mens Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har merknader på tre sider i denne saken. Og da er spørsmålet: Er en ikke noe særlig interessert i eierskifte i små og mellomstore bedrifter, når en ikke skriver noe mer? Men det jeg konkret ville spørre om, er: Når kommer dette? I brevet sier statsråden at det jobbes «med en næringspolitisk strategi for små og mellomstore bedrifter». Og da blir det litt på linje med det som var i forrige sak: Når kommer denne til Stortinget? Når får vi være med på å drøfte og behandle denne?
Jeg synes små og mellomstore bedrifter og forenklingsarbeid er et av de temaene vi diskuterer oftest i Stortinget, både gjennom spørretimer, gjennom interpellasjoner, gjennom Dokument 8-forslag og i andre sammenhenger. Også i budsjettsammenheng husker jeg vi hadde det som tema. Jeg opplever at vi har mange anledninger til å drøfte dette, og det tar vi med oss. Det er ikke slik at vi tror at de rød-grønne partiene kan klekke ut alt som er lurt. Det tror jeg også opposisjonen kan. Kommer det gode innspill og forslag, tar vi det med oss. Det gjelder også det arbeidet vi gjør i Strategisk råd, og ikke minst når vi er rundt i landet og får innspill. Det er jo de det angår, som det er viktigst å lytte til. Hvor mange sider man skriver i en innstilling: For det første er det ikke statsråden som skriver komitémerknader. Men det får man vurdere. Jeg tar det som en tillit til at statsråden i strategien ivaretar også de rød-grønne partienes synspunkter. Men vi lytter også til opposisjonen.
Ja visst går det godt, men det har det jo gjort siden lenge før 2005, da utviklingen ble snudd. Statsråden snakker om at vi har snevert fokus på skatt og avgift. Tvert imot, jeg sa faktisk i mitt innlegg at det var de ansattes medeierskap som var det viktigste, og som var førsteprioritet. For i småbedriftene er det å skaffe noen som kan føre dette videre, hovedproblem nummer en. Det vil statsråden finne ut så snart han tar seg en runde, tror jeg. Derfor overrasket det meg å høre representanten Holmelid da han refererte til mitt innlegg og til Soria Moria-erklæringen, og tolket den slik at dette gjelder bedrifter heleid av medarbeiderne. Det er altså ikke snakk om at man skal veien om å eie litt. Er dette også statsrådens tolkning av det som står i Soria Moria? Har jeg da svevet i forventninger som aldri vil bli innfridd i forhold til dette?
La meg først få ta en feil. Representanten Flåtten hadde risikert som statsråd å bli beskyldt for feilinformering av Stortinget når han sier at det gikk like godt i forrige regjeringsperiode som under de rød-grønne. Det er rett og slett uriktig. Fra 2005 til 2009 ble det over 200 000 flere jobber i Norge. 70 000 av dem kom i offentlig sektor, og 150 000 kom i privat sektor. Fra 2001 til 2005 – da det var borgerlig styre – ble det, tror jeg, om lag 20 000 flere arbeidsplasser i Norge, omtrent nullvekst i offentlig sektor, og disse kom da i privat. Det er større økning i antall jobber i Rogaland fylke under den rød-grønne regjeringen enn det var i hele Norge under den borgerlige. Jeg aksepterer at det er andre som har ære eller skyld, men man kan i hvert fall ikke beskylde de rød-grønne for å ha ødelagt norsk næringsliv. Hva Alf Egil Holmelid mener, må representanten ta med Holmelid.
Litt i forlengelsen av det representanten Flåtten var inne på. Virkeligheten er at det som Holmelid påpeker, er jo hans tolkning av Soria Moria-erklæringen. Det er nærmest den kollektivistiske tankegangen han ser hen til der, og til samvirkebedrifter, som han sa. Jeg kunne også tenkt meg en forklaring fra statsråden om han ser det på samme måte. Gjelder dette også overfor bedrifter der en lavere andel av medarbeiderne er på eiersiden? Jeg synes det er veldig positivt at man endelig skal få et mål om reduksjon i skjemaveldet. EU har jo innført det, så vi blir da et av de siste landene i Europa som faktisk setter et slikt mål. Det er veldig fint at det kommer på plass. Men mitt spørsmål til statsråden blir: I forbindelse med at vi behandlet en sak her i salen om å få en egen stortingsmelding om små og mellomstore bedrifter, så var regjeringspartienes svar kategorisk nei, men statsråden åpnet for at man kanskje kunne få en egen sak til Stortinget om det. Kan statsråden si om han har bestemt seg nå? Kommer det en egen stortingsmelding? Eller blir dette også en strategi på regjeringskontorene?
Nei, jeg tror jeg var tydelig i innlegget mitt. Regjeringen skal lage en strategi. Den er ikke tenkt sendt til Stortinget for behandling der, den er tenkt sendt ut til bedrifter, etater og alle som legger rammene for små og mellomstore bedrifter. Men selvsagt vil sikkert elementer i den strategien være stortingsrelevante. For eksempel når vi endrer revisjonsplikten, er jo det en lovsak som må til Stortinget for behandling. Hvis vi gjør ting med kravet om aksjekapital, må det til Stortinget for behandling. Hvis vi får endringer i skattelov og regnskapslov som medfører lettelser, må det hit. Hvis vi lager en informasjonstjeneste for bedrifter som står overfor et eierskifte, eller et generasjonsskifte i familieeide bedrifter osv., er jo det budsjettsaker som gjerne også må behandles i Stortinget. Så i mange sammenhenger får Stortinget anledning til å ta opp dette, men som strategi lages dette som en strategi – det ligger i ordet at det er departementsbehandlet. Hvis det hadde vært en melding, hadde vi kommet til Stortinget med den.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Den saken som representantene fra Høyre har tatt opp i dette representantforslaget, er svært viktig. Men dessverre viser debatten at det er en viss forskjell her på opposisjonens utgangspunkt og posisjonens utgangspunkt. Jeg blir litt skuffet også når jeg nok en gang hører at et viktig tema skal komme som en strategi. Ja, vi må jo for Guds skyld – unnskyld uttrykket, president – passe oss for at vi ikke får for mange debatter i Stortinget, og at Stortinget skal engasjere seg i saker som regjeringen selv mener er for viktige til at andre skal ha noen mening om. Men vi skal nok få mer enn nok tid til å komme tilbake til hver enkelt av de tingene som kommer. Jeg skal prøve å illustrere med et enkelt tilfelle som viser hvor vanskelig et eierskifte kan være, et generasjonsskifte særlig. Hvis man tar f.eks. en fiskeribedrift, gjerne et rederi, der man har en familie og man ønsker å overlate bedriften til neste generasjon, og disse tilfeldigvis ikke står på fisker blad B, og ei heller bor i kommunen, men kan være advokat eller regnskapsfører etc. og bo et annet sted, melder problemene seg med en gang. Da er det flere regler og lover som kommer inn i bildet. Vi har selvfølgelig det som gjelder for formuesskatt og arveavgift når den tid kommer, men det andre problemet er nettopp knyttet til det regelverket at ved et generasjonsskifte innenfor et rederi som har med fiskebåter å gjøre, må man til og med ha vært bosatt i den rette kommunen for å kunne overta din egen families bedrift. Heldigvis har fiskeriministeren sagt at hun skal se litt på dette. Bakgrunnen for min utfordring til statsråden om å få en melding til Stortinget knyttet til små og mellomstore bedrifter er jo nettopp at Stortinget skal få være med og diskutere alle rammevilkårene, ikke bare for den fragmenterte biten som statsråden helt åpenbart har tenkt å komme med hvis man skal endre noe i aksjeloven, og hvis man skal se på formuesskatten – noe jeg ikke tror man kommer til å gjøre, i hvert fall ikke i riktig retning. Men det som skremmer meg mest, er representanten Holmelids innlegg. Med henvisning til Soria Moria-erklæringen når det gjelder medeierskap i bedriftene, skulle man fokusere på de heleide, nærmest det kollektivistiske, og samvirkebedriftene, men man unntar da nettopp de bedriftene som er med på å løfte opp de ansatte til å være med og drive bedriftene sine, kanskje med en 10–15–20 pst., kanskje enda mer. Det skal man da altså se bort fra. Jeg håper statsråden har en annen innstilling, og det tror jeg faktisk også statsråden har.
I min replikk til statsråden sa jeg at det gikk godt også frem til 2005, og det tror jeg ikke noen vil arrestere meg på. Jeg slo ikke om meg med tall, slik statsråden gjorde, men gitt utgangspunktet gikk det godt. Det var som Arne Strand skrev i Dagsavisen: «Regjeringen kom til dekket bord.» Jeg tror at statsråden skal være varsom med å skryte for mye, for vi har hatt en konjunkturbølge som har brakt oss fremover. Men den har ikke hjulpet alle, og den hjelper ikke alle som skal foreta eierskifter. Da er jeg litt tilbake til ikke skatt og avgift, jeg er tilbake til å finne måter som kan lette eierskiftene. Da mener jeg helt bestemt at en når det gjelder ansattes medeierskap over tid, i tråd med det statsråden sier om ikke å ha for snevert fokus, men å ha et bredt og ikke minst et langvarig fokus, hvor den som skal overdra bedriften, enten det nå er til neste generasjon eller til andre medarbeidere, kan få tid på seg til ikke å bruke av overskudd kanskje til høye bonuser og høye lønninger for å beholde dyktige medarbeidere som vedkommende vet kan bringe bedriften fremover i årene som kommer, men kunne invitere til et medeierskap, slik at også de kan diskontere sin egen arbeidsinnsats inn i fremtiden. Jeg tror det er veldig viktig, og det er ikke bare retorikk fra min side. Jeg har sagt flere ganger fra denne talerstol at jeg faktisk har hatt et håp til Soria Moria-erklæringen på dette området om at man egentlig mente noe med det, og at vi kanskje skulle komme atskillig lenger på det området. Derfor er det skuffende at næringsministeren kanskje er i så slett lune at han ikke ville svare på replikken min om hva representanten Holmelid mener. Derfor skal jeg ikke utfordre ham på det, hvis han har en dagsform som tilsier det. Men siden jeg har ordet, vil jeg heller utfordre Holmelid selv til å si om dette er noe det er felles oppslutning om blant disse partiene, for det er det faktisk viktig å vite. Hvis vi vet at dette blir det ingenting av, så får vi heller mase mer om skatt og avgifter.
I matematikken har vi noko som skil mellom å vere eksklusivt og ikkje eksklusivt, og eg trur vi skal bruke det i denne saka. Det eg la vekt på i innlegget mitt, var at SV er oppteke av å leggje til rette for heileigde, tilsetteeigde bedrifter og samvirkebedrifter, og det er vi stolte av. Men sjølvsagt hindrar ikkje det at vi også kan sjå på andre måtar som tilsette kan vere medeigarar i bedriftene på – så det er måten ein lyttar på!
Jeg tror jeg skal starte med å si at det er greit å konstatere at generasjonsskifte i mange bedrifter er krevende. En bør ikke bruke for store ord når en erkjenner det. Det har vi sett, og erfarer mange eksempler på. Men det er også slik at systemet i det norske samfunnet ikke er svart-hvitt. Når jeg erkjenner det, vil jeg også erkjenne at både arveavgiften og formuesskatten har en fordelingsmessig virkning og en stor betydning, tror jeg, i forhold til legitimiteten i det norske skattesystemet. Jeg tror det er ganske grunnleggende. Jeg blir litt skremt når opposisjonen også i denne sak i velkjent stil hopper bukk over den erkjennelsen. De er ikke villige til å trekke erkjennelser begge veier, men maler det litt sånn svart-hvitt. Jeg er veldig tilfreds med det næringsministeren har sagt i sitt svarbrev til komiteen. Det tar opp i seg en del av de utfordringene som ligger der, og som det er viktig å fokusere videre på. Men jeg synes den debatten som Stortinget har hatt en rekke ganger når det gjelder forhold knyttet til små og mellomstore bedrifter, veldig fort blir svart-hvitt, og det er litt synd på en måte. For å fortsette retorikken litt har jeg lyst til å understreke: Det er lov å tjene penger. Det er lov å drive næringsvirksomhet. Ja, det er sågar lov å bli rik i det landet her. Ja, det er faktisk sånn at vi er ganske takknemlige for det. De investerer, og de opprettholder aktiviteten. Mange små og mellomstore bedrifter er særdeles avhengige av høy aktivitet i Norge. Det er der de har sitt marked, det er der de fungerer, og det er det som er noe av et helhetlig system. Lav ledighet – høy sysselsetting – er viktig for små og mellomstore bedrifter. Så skal ikke jeg fortsette retorikken inn i hva som er gjort og ikke gjort fra 2005 og fram til nå, og det som skjedde i perioden før, men bare konstatere at etableringen av antall arbeidsplasser er historisk høy. Den har vel aldri vært så høy som fra 2005 og fram til 2009. Arbeidsledigheten i perioden 2005 til 2010, inkludert finanskrisen, har ikke vært høyere enn den var de fire foregående årene. For sysselsetting og aktivitet har Norge vært inne i en glimrende posisjon. Det er utvilsomt et faktum. Forleden kveld var næringskomiteen på treff med Bergen Næringsråd. 14 000 medlemmer hadde de hatt på over 100 møter i den siste tiden. Den største utfordringen som ble nevnt, var tilgangen på kvalifisert arbeidskraft. Denne problemstillingen var ikke nevnt med ett ord.
Svein Flåtten har hatt ordet to ganger og får dermed ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Bare for å korrigere det inntrykket komiteens leder prøver å skape ved sitt innlegg mot slutten her av at dette er en debatt som gjelder makroøkonomi og skattesystemets legitimitet, fordelingsmessige virkninger osv.: Det er bred enighet, med selvfølgelig noen nyanser i Det norske storting. Jeg har lyst til å minne komiteens leder på at denne saken – dette forslaget – gjelder hvordan vi kan legge til rette for eierskifter i små bedrifter. Når komiteens leder refererer til at man trenger arbeidskraft i norsk næringsliv – kvalifisert arbeidskraft – er ikke det noe nytt i det hele tatt. Men det vi også trenger, er kvalifisert eierskap.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 2813]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hver partigruppe og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordfører har jeg gleden av å fremme næringskomiteens innstilling i representantforslaget fra stortingsrepresentantene Trine Skei Grande og Borghild Tenden fra Venstre om vridning av offentlige hjelpemidler i startfasen for oppstartsselskaper med stort vekstpotensial. Jeg har først lyst til å uttrykke både glede og støtte til Venstres engasjement for denne typen bedrifter, og jeg er helt sikker på at jeg har en samlet komité med meg når det gjelder å uttrykke den type støtte. Forslaget berører viktige næringspolitiske spørsmål – Norges evne til å tilrettelegge for innovasjonsevne og nyskapning innenfor næringslivet. Dette spørsmålet er av vital betydning for vår framtidige verdiskapning og vår velferd. Så er det slik at Venstre er opptatt å få støtte for et konkret forslag om å erstatte dagens etableringsstipend med en «pre-seed»-ordning. Høyre støtter i sitt fellesforslag med Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti at dette konkrete forslaget skal inngå i en bredere vurdering av tilgangen på risikokapital for små og mellomstore bedrifter i oppstartfasen. Høyre ser at det kontinuerlig må være en evaluering av dagens virkemiddelapparat for å underlette etableringsfasen for entreprenører med gode forretningsideer. Vi er kjent med sårbarheten for nystartede bedrifter; kun 50 pst. av nyetablerte bedrifter er i fortsatt drift etter ett år, og kun en av tre bedrifter er i drift etter fem år. Vi vet at tilgangen på privat risikokapital i Norge – såkalt såkornkapital – til dels er helt fraværende i idéfasen for svært mange bedrifter. Risikoen oppleves som for stor. Derfor er faktisk etableringsstipendordningen, som kan gis både før og etter etablering, av stor betydning i denne tidlige fasen. I tillegg vet vi at inkubatorordningen ofte kan være avgjørende i oppstartfasen, for disse bedriftene trenger mer enn risikokapital. Manglende markeds- og forretningsmessig kompetanse er i mange tilfeller kritiske faktorer både i tidligfasen og egentlig også i kommersialiseringsfasen. I tillegg mangler disse bedriftene ofte god rådgivning når det gjelder mangfoldet i både offentlige og private ordninger. Høyres poeng er at det trengs et bredt virkemiddelapparat for å stimulere innovasjonsevnen og nyskapingen innenfor næringslivet. Ulike virksomheter trenger ulike løsninger til ulik tid; vi trenger mer skreddersøm. Derfor mener vi regjeringen snarest må legge frem en bred vurdering og evaluering av dagens ordning, og se på hvordan tilgangen på risikokapital for små og mellomstore bedrifter kan forbedres. Her kan Venstres forslag inngå som et godt og spennende element. På dette grunnlaget anbefaler jeg komiteens enstemmige tilråding om at representantforslaget vedlegges protokollen. Videre tar jeg opp forslaget som Høyre har sammen med Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet.
Da har representanten Torgeir Dahl tatt opp det forslaget han refererte til.
Forslagsstillarane ønskjer ei vriding av offentlege hjelpemiddel i startfasen for nye selskap med stort vekstpotensial. Forslaget er mykje detaljert og gjennomarbeidd, men eg kan ikkje fri meg frå at det òg verkar noko byråkratisk, m.a. at krava til forretningsplanen skal innhalda beskriving av personlege og profesjonelle kvalifikasjonar til kvar enkelt som skal hjelpa oppstartselskapa, då med ei avgrensing på maks 200 ord per person, og at kvar person i tillegg må laga ei personleg motivasjonsbeskriving på maks 50 ord. Når det er sagt, forstår eg og støttar intensjonen i forslaget – å fremja etablering og vekst av bedrifter – og eg er einig i påpeikinga om at fasen frå idé til kommersialisering er vanskeleg, og det er mange bedrifter som fell frå. Risikoen er faktisk for stor til at private investorar er villige til å gå inn. Treffsikre verkemiddel er viktig, og å drøfta korleis vi betre kan bidra til å tilføra slike selskap nødvendig kapital og kompetanse, er særs viktig. Arbeidarpartiet er samd i at det er særs viktig at det finst ordningar for å sikra god kapitaltilgang til næringslivet, og at det er spesielt viktig at regjeringa har eit særleg fokus på dette i sitt arbeid med å vidareutvikla verkemiddelapparatet. Eg er meir usikker på om desse selskapa som er heilt i startgropa, vil ha nytte av fjerning av formuesskatten og endring av grensa i SkatteFUNN-ordninga, slik Framstegspartiet og Høgre viser til som tiltak òg i denne innstillinga . Det vert litt som å seia at skattelette er svaret, men, unnskyld, kva var eigentleg spørsmålet? Det har vore mange drøftingar frå denne talarstolen og i andre fora vedrørande rammevilkår og verkemiddelapparat, og vi i Arbeidarpartiet, med næringsministeren i spissen, er alle opptekne av at ein følgjer nøye med i utviklinga i kapitalmarknaden for nystarta bedrifter, og at ein jobbar kontinuerleg med å forbetra eksisterande verkemiddel og vurderer behovet for eventuelle nye tiltak. Forbetringane med verkemiddelapparatet er som sagt ein kontinuerleg prosess, som vi òg må sjå i samanheng og i ein heilskapleg næringspolitikk, og å byggja eventuelle endringsforslag på evalueringar av ordningane, attendemeldingar frå organisasjonar, bedrifter og andre er etter vårt syn ein heilt rett måte å handsama dette på. Ein fekk sjølvsagt med seg gode innspel som vert fremja òg i denne salen. Eg vil påpeika at inkubatorordninga og etablerarstipendordninga er viktige verktøy for mange, og det er ikkje slik som forslagsstillarane antydar, at offentlege pengar er berre pengar og ikkje intellektuell kapital. Innovasjon Norge står til teneste med mykje rådgjeving. Det gjer ein òg via kommunale eller interkommunale næringssjefar og andre offentlige ordningar. Til dømes stiller òg Investinor krav om å gå inn i styre der dei går inn med midlar – det same gjeld såkornfondkapital. Innovasjon Norge sine verkemiddel kan delast inn i fem hovudtypar. Finansiering er som forslagsstillarane påpeikar, eit verkemiddel. Dei andre fire verkemidla går på rådgjeving, nettverk, kompetanse og profilering. Rådgjevingsdelen er dialog med både enkeltverksemder og grupper av bedrifter. Arbeidarpartifraksjonen har på sine bedriftsbesøk fått mange attendemeldingar på at rådgjevingsdelen er veldig viktig, spesielt i den tidlege fasen. Den raud-grøne regjeringa fører ein aktiv næringspolitikk for auka verdiskaping og auka sysselsetjing, og dermed auka velferd. Velferda vår er, som fleire har påpeika, avhengig av at det vert etablert, vidareutvikla og drive lønnsamme bedrifter. Men eg held fast ved at denne aktive næringspolitikken er eit klart kursskifte frå førre regjering. Det er ein politikk som faktisk har ført til nesten 300 000 nye arbeidsplassar, og av desse er to tredelar i privat sektor. Dette er viktige arbeidsplassar, og det viser at det fint lèt seg gjera å etablera bedrifter i Noreg med eit raud-grønt styre. Vi har òg vore gjennom ei finanskrise i denne perioden. Vi er slett ikkje i mål. Verkemiddelapparatet må framleis vidareutviklast, og det kan godt vera at det òg må nye verkemiddel på plass. Det er ei viktig problemstilling som forslagsstillarane reiser. I forslaget vert det òg vektlagt at eventuelle offentlege tiltak for betra kapitaltilgang for nyetablerte bedrifter samtidig bør utløysa privat kapital i tillegg til at det vert tilført naudsynt kompetanse. Dette er eit synspunkt som vi i Arbeidarpartiet òg vektlegg, og framlegga i det private forslaget tek vi med oss i det vidare arbeidet med å forbetra og vidareutvikla verkemiddelapparatet og betra kåra for nyetablerte bedrifter, òg dei bedriftene som ligg heilt i startgropa.
Først vil jeg takke Venstre for forslaget som tar opp noen av problemene som små og mellomstore bedrifter har. I 2009 ble det i gjennomsnitt etablert mellom ni og ti nye foretak hver dag. Imidlertid er det bare litt over halvparten av disse som forventes å ha fortsatt drift etter ett år. Innen en femårsperiode fra opprettelsen av foretakene regner en med at kun én av tre virksomheter fremdeles vil være i drift. Dette er tall som det er viktig å ta med seg i denne saken, og i andre saker. Årsakene til at så mange virksomheter faller fra innen en femårsperiode er sammensatte, bl.a. skyldes det høye administrative kostnader knyttet til strenge krav til rapportering og dagens skatte- og avgiftssystem ikke minst. Fremskrittspartiet er opptatt av å gi gode rammevilkår som kan være med på å bedre næringslivets egenkapital samt redusere næringslivets administrative kostnader, og vi mener at det må satses mer på såkornfondordningen enn i dag. SkatteFUNN-ordningen bør styrkes, og det bør gis direkte skattefradrag for FoU-investeringer. Dette er skatteordninger som beviselig fungerer godt, og som det må satses videre på. Regjeringen Stoltenberg har gått motsatt vei og har faktisk svekket SkatteFUNN-ordingen. Omfanget av ordningen ble redusert ved at regjeringen Stoltenberg begrenset antall timer for egne ansatte til maksimalt 1 850 timer per år og satte maksimal timesats til 500 kr. Dessuten mener Fremskrittspartiet at formuesskatten har en rekke uheldige konsekvenser, bl.a. for innovasjonslysten – dette har vi sagt før, og vi sier det fortsatt – og de endringer regjeringen har gjort i formuesskatten, har i liten grad avhjulpet dette, selv om regjeringen både på inn- og utpust skryter av hvor mange som har sluppet formuesskatt. Når det gjelder bedrifter, er det ingen nevneverdig bedring for de mer kapitalkrevende. Fremskrittspartiet er helt klar på at de små og mellomstore bedriftene er den viktigste kilden til omstilling og nyskaping i norsk næringsliv, og det å sørge for at bedrifter kommer seg gjennom den vanskelige oppstartsfasen må være sentralt i en helhetlig innovasjonspolitikk. Det er et paradoks at det nettopp er i denne fasen at mange bedrifter opplever mangel på kapital. Fremskrittspartiet mener derfor at regjeringen for lengst burde ha gjort en helhetlig vurdering av situasjonen og kartlagt aktuell virkemiddelbruk. Fremskrittspartiet vil understreke at det vil være en rekke tiltak i tillegg til en eventuell PS-ordning, som kan være aktuelle for å bedre tilgangen på risikovillig kapital, både for nyetablerte selskaper og i norsk næringsliv generelt, særlig i små og mellomstore bedrifter. Endringer i SkatteFUNN-ordningen når det gjelder grenser, definisjoner og attraktivitet, direkte fradragsføring av FoU-investeringer, styrking av BIA-programmet, særlig i forhold til kommersialisering av forskning, mer hensyn til innovasjon ved regler for offentlige innkjøp og nøytral moms i staten, inkludert helseforetakene, vil virke positivt for kapitaltilgangen i slike selskaper som forslaget tar sikte på, og i SMB-bedrifter for øvrig. Når det gjelder de virkemidler som finnes i dag, og som det offentlige disponerer over, herunder Innovasjon Norge, må de være landsdekkende. Det er den gode ideen som utløser støtte- og tilskuddsmidler, uavhengig av kjønn og bosted og type produkt eller tjeneste. Fremskrittspartiet mener det er markedets etterspørsel av varer og tjenester som vil være avgjørende for om virksomheten har et vekstpotensial eller ikke. Denne vurderingen er det ikke opp til det offentlige å foreta. Når det gjelder PS-ordningen, er Fremskrittspartiet av den formening at økt aktivitet med SkatteFUNN, Argentum fond-i-fond-løsninger og såkornfond vil være en bedre ordning enn det forslagsstillerne legger opp til, men samtidig tar vi det med i en vurdering – alt for å bedre muligheten for at bedriftene skal lykkes og utvikle seg videre til lønnsomme foretak. Det å si at den eller den bedriften kommer til å lykkes, er en umulig oppgave både for det offentlige og de private, og bra er vel det. Det mangfold som starter opp en bedrift, gjør at det er spennende å være forbruker, men også spennende for andre i næringslivet. Alle kan ikke være frisører, og alle har heller ikke hele tiden samme behov for å oppsøke denne type tjenester. Derfor trengs det nyorientering i norsk innovasjonspolitikk knyttet til det offentlige virkemiddelapparatet. Fremskrittspartiet har gjennom alle år fremmet forslag som bl.a. ivaretar næringslivet. Vi har i debatter, interpellasjoner og gjennom forslag fremmet næringslivets interesser – og det vil vi fortsatt gjøre.
Det er eit svært viktig spørsmål som blir teke opp i dette forslaget. Eg har jobba ein del med kommersialisering av forskingsresultat og kjenner veldig godt dei problemstillingane som blir tekne opp her. Dei offentlege støtteordningane i form av stipend og den typen ordningar som ikkje skal betalast tilbake, dekkjer den første idéfasen. I den andre enden har vi jo dei ordningane som baserer seg på at du får lån. Dei baserer seg på ei risikovurdering som bankane gjer, eller som såkornfonda gjer med noko høgare risiko, men ikkje nødvendigvis veldig høgare risiko. Det som er ei utfordring, er nettopp fasen mellom der du sluttar med å få støtteordingar som etablerarstipend og den typen ikkje-tilbakebetalingsordningar, til den fasen der du kan få lån som er basert på ei eller anna kommersiell vurdering i ein bank eller i eit såkornfond. Det er vel kjent at veldig mange gründerar meiner at den fasen er veldig dårleg dekt i den norske kapitalmarknaden, og at det er behov for å diskutere om det kan lagast betre ordningar akkurat i den overgangsfasen som Venstre her påpeikar er eit viktig problem. Det er ein debatt som eg trur det er viktig at vi tek. Eg vil ikkje konkludere på kva ordningar som er dei beste, men det er behov for å finne ordningar som er betre enn i dag. Mellom den fasen der ein får stipend og direkte støtte, og den fasen der ein kan gå til dagens ordningar å få ei vurdering av sitt potensial og få eit lån, er det eit hol, ei utfordring, som Venstre påpeikar, og som vi i SV meiner det er veldig viktig å gå inn i, for å diskutere kva som er den beste løysinga for å dekkje det holet. Den debatten skal vi veldig gjerne vere med på. Mi erfaring er at det ikkje er nok å leggje til rette for gode kapitalordningar. Det er også viktig å leggje til rette for gode rådgivingsordningar. For vi ser at bedriftene som etablerer seg i ein inkubatorsituasjon eller i ein annan type nettverk, i næringshagar eller liknande, har vesentleg større sjanse for å komme ut i andre enden i live enn dei som ikkje har fått anledning til å vere i eit inkubatorprogram eller i ein næringshage. Så det viser at kapital i seg sjølv berre er eit av verkemidla. Det å ha god rådgiving er også veldig viktig for at bedriftene skal overleve den kritiske fasen. Det er fleire grunnar til at rådgiving er viktig. Det eine poenget er at ein gründer ofte er ein fagmann som ikkje har spesiell kompetanse i jus. Ein gründer som kjem inn i ein kapitalmarknad utan kompetente rådgivarar, kan veldig ofte bli overkøyrd av dei som sit på risikovillig kapital, og kome ut med ein så liten eigardel, etter at denne har vorte utvatna av kapital, at han har mista all makt. Det med å ha ei god, kompetent rådgiving som sikrar at gründeren beheld ein rettmessig posisjon i bedrifta han har skapt, er ein viktig del av rådgivinga. Den andre viktige delen av rådgivinga har for så vidt det same utgangspunktet. Veldig ofte er gründeren ein fagmann som har ein god idé – han kan vere ingeniør, teknolog eller kva det måtte vere. Han kan business, han kan produktutvikling, men han kan ikkje dette med marknaden og det å lage forretningsplanar. Det å få ei rådgiving som gjer at dei sjølve blir i stand til å vurdere om dette er kommersielt liv laga og ikkje berre teknisk mogleg og fornuftig, er òg ein viktig del av rådgivinga. Min bodskap er at det – parallelt med at vi, som Venstre peikar på her, ser på om vi må ha andre meir risikovillige låneordningar, om vi må ha andre stimuli til å lokke ut risikovillig privat kapital – er minst like viktig at vi styrkjer vidareutviklinga av dei nettverka som vi har gjennom SIVA og andre program, og ikkje minst at vi vidareutviklar slikt som FORNY-programmet, som har spesialisert seg på å kommersialisere forskingsresultat, og som i tillegg til å gi stipend, gir veldig god rettleiing av den typen eg nemner her. Min konklusjon er at problemstillinga er veldig viktig. Konklusjonen er ikkje aleine slik som Venstre føreslår. Det er ei sak vi må jobbe med og ta veldig alvorleg i tida framover.
La meg innledningsvis berømme forslagsstillerne for å legge fram et godt dokument. Dette forslaget løfter en viktig sak, nemlig myndighetenes muligheter til å legge forholdene til rette for at bedrifter kommer seg igjennom den vanskelige oppstartfasen. Eller sagt på en annen måte: Dette handler om selve grobunnen i såkornfasen. Det er innovasjon og nytenkning som er den største pådriveren for å utvikle samfunnet vårt. Vi har i dag tjenester og produkter som vi knapt nok kunne drømme om for bare 30 år siden. Dette kan vi takke smarte gründere og oppmerksomme investorer for. Men det er også vår jobb som politikere å sikre at denne utviklingen får fortsette å blomstre. Vi trenger bedrifter som skaper verdier, og vi trenger innovative bedrifter. Derfor er jeg nok en gang skuffet over at ikke regjeringspartiene støtter dette forslaget. Kristelig Folkeparti mener at næringslivet må bygges nedenfra, og at politikernes viktigste rolle er å legge til rette for gode og forutsigbare rammevilkår for verdiskaping. På denne måten kan næringslivet gi trygge arbeidsplasser og overskudd til fordeling til viktige fellesskapsgoder. Innovasjon og nytenkning er det som driver Norge fremover. Kristelig Folkeparti mener derfor at det er viktig at staten legger til rette for å gi nye innovative og nytenkende selskaper en god start. Vi mener også at økt satsing på forskning, innovasjon og god, offentlig infrastruktur er sentrale suksesskriterier for et verdiskapende næringsliv, som skal bære kostnadene for kommende generasjoner. Kristelig Folkeparti ønsker derfor et skattesystem som ikke ødelegger for entreprenørskap, ikke ødelegger for innovasjon og vekst i næringslivet. Kristelig Folkeparti støtter dette forslaget og mener at ordningen kan være både smart og virkningsfull. Ordningen, slik den er forstått, kan føre til at flere nystartede selskap kan få sårt tiltrengt privat kapital på et tidligere stadium, og gi dem en mulighet til å få en raskere utvikling og til å øke lønnsomheten tidligere. Ordningen vil også føre til at nystartede selskap kan ha fokus på drift av selskapet og utvikling av produkter og konsepter fremfor å bruke tid på å hente kapital eller søke om støtte gjennom ordninger. Det er også positivt at ordningen vil gi investeringsselskaper både risikoavlastning i en tidligere fase, flere prosjekt å velge mellom og mulighet til å være med og forme selskapet allerede fra begynnelsen. Alt dette vil bidra til å øke interessen rundt det å investere i nystartede selskap. Kristelig Folkeparti støtter derfor forslag nr. 1, slik det fremgår av innstillingen.
For temmelig nøyaktig ett år siden ble Venstres stortingsgruppe kontaktet av Håvard Bjor, som har jobbet mye med kommersialisering og utvikling av typiske oppstart- og vekstselskaper. Han er for øvrig også tilhører her i dag. Han hadde et viktig ærend, nemlig å forsøke å konkretisere det alle tilsynelatende er opptatt av – hvordan en god forretnings- eller næringsidé kan komme forbi idé- og oppstartstadiet og bli et selskap som kan vokse, og forhåpentligvis ha et potensial av internasjonal karakter. Håvard Bjor hadde ett hovedbudskap. De offentlige virkemidlene bør deles opp i generelle virkemidler for alle oppstartselskaper og spesielle virkemidler for vekstselskaper, altså selskaper som åpenbart har et potensial til å bli noe stort, men som trenger hjelp over kapitaltørkekrisen – eller dødens dal, som vi har illustrert det i vårt forslag. Resultatet av det møtet og flere påfølgende møter er det representantforslaget vi behandler i dag. Venstre er som kjent ikke representert i næringskomiteen. Det bærer dessverre den innstillingen som vi i dag debatterer, preg av. Nå setter jeg riktignok pris på de positive ord som saksordføreren har kommet med. Forslaget møtes for all del med mye velvilje, men ikke minst i merknadene fra regjeringspartiene møtes det med det sedvanlige: Greit nok dette, men regjeringen gjør allerede alt som er mulig å gjøre. Eller enda mindre forpliktende: Regjeringen følger utviklingen. Svaret komiteen har fått i brevet fra næringsministeren datert 19. januar, er med respekt å melde en vits, og det blir ikke spesielt bedre av at flertallet viser til nettopp dette brevet i sine merknader. Dersom det er slik at regjeringen og regjeringspartiene «følger utviklingen», har de en svært underlig måte å gjøre dette på. Et godt eksempel er den landsdekkende etablererstipendordningen i Innovasjon Norge, som ble lansert som et motkonjunkturtiltak i forbindelse med krisepakken 2009. Nærings- og handelsdepartementet bemerker selv i sin budsjettproposisjon for 2011: «Det ble i 2009 øremerket 150 mill. kr til landsdekkende etablererstipend. 88 pst. av det bevilgede beløpet er gitt til prosjekter med innovasjon på internasjonalt nivå og 81 pst. er bevilget til prosjekter med produkt-/tjenesteinnovasjoner.» Selv om tilgangen på innovative prosjekter av høy kvalitet altså er dokumentert høy, og Nærings- og handelsdepartementet i sin budsjettproposisjon viser til at etablererstipendordningen fokuserte spesielt på innovasjonselementet, velger regjeringen og regjeringspartiene altså å fortsette å kutte midlene til denne ordningen. I statsbudsjettet for 2011 er det kuttet fra 50 til 20 mill. kr. Dette er nettopp det motsatte av den politikken regjeringspartiene foreskriver i sine merknader. Hvordan kan man vite at et oppstartsselskap har et stort vekstpotensial? Det kan man selvfølgelig ikke vite helt sikkert. Men en god pekepinn er om det er kvalifiserte investorer som er villige til å satse, og satse rimelig risikobasert kapital i selskapet. Det er nettopp dette som er grunnleggende for det forslaget Venstre har fremmet, og som vi nå behandler. Vi foreslår å vri dagens støtteordninger slik at de selskapene som er kvalifisert, og som kan vise til at de har tilsagn fra investorer, oppad begrenset til f.eks. 1,5 mill. kr, får et tilsvarende offentlig stipend eller støtte. Etter å ha fulgt debatten så langt er jeg vel nølende og betinget optimist. Det er mulig jeg blir litt mer optimistisk etter å ha hørt statsråden, som kommer etter meg. Jeg mener at Venstres forslag er svært konkret og målrettet når det gjelder å legge til rette for flere av de kunnskapsbedriftene vi trenger for å sikre velferden i framtiden. Ikke minst er det viktig innenfor et større perspektiv når det også gjelder klima- og miljøvennlige løsninger. Jeg håper at statsråden kan bekrefte at dette er et forslag han ikke vil ta med seg for å legge nederst i skuffen, men faktisk noe som han og regjeringen vil vurdere seriøst. Som det framgår av forslaget, trenger ikke dette å være spesielt kostnadskrevende heller. Jeg tar til slutt opp det forslag som er omdelt i salen, og som er identisk med det forslag som er fremmet i Dokument 8:47 S.
Representanten Ola Elvestuen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er et grundig og gjennomarbeidet forslag representantene Tenden og Skei Grande har lagt fram. Forslaget tar opp mange av de ulike problemstillingene rundt å utforme effektive virkemidler for å fremme etablering og utvikling av oppstartsselskaper med stort vekstpotensial. Det hører vel med til sjeldenhetene at Stortinget går så detaljert til verks i forslag i denne sal. Det betyr at det er et stort engasjement bak det, det betyr antakelig at det er gjort et godt forarbeid med kontakt med folk som har erfaring på dette området, og jeg oppfatter forslaget som et konstruktivt innspill til hvordan de ordningene vi har, kan bli enda bedre. Inntrykket av forslaget er at det ikke er noe som skal komme i tillegg til de virkemidlene som allerede eksisterer, men at det går på hvordan de virkemidlene vi har, enda bedre kan vris inn mot hva bedriftene faktisk trenger. Vi er, som i en tidligere debatt her nevnt, inne i en stor gjennomgang av de virkemidlene vi har. Behovet for kapital i ulike bedrifter er noe vi følger i den prosessen, og vi jobber løpende med å se hvordan de systemene vi har, passer til de ulike fasene i en bedrifts etablering og vekst. Som regjeringen varslet i sin politiske plattform, vil vi gjøre en samlet vurdering av ordningene med statlig kapitaltilførsel til små og mellomstore bedrifter i en tidlig fase. Siktemålet er at vi kommer fram til et system som sørger for at bedrifter med gode og lønnsomme ideer kan få finansiering. Jeg er glad for det underliggende premiss som egentlig ligger i forslaget, nemlig at staten og det offentlige har en viktig rolle å spille i næringslivet. Det er ikke alle som mener det, men det skinner veldig godt gjennom i forslaget fra representantene at man mener at det offentlige med et godt virkemiddelapparat kan bidra til vekst- og næringsutvikling. Så er det slik at Innovasjon Norges ordninger er på et rekordnivå. Riktignok har vi tatt ned noen av de midlertidige innsatsene i finanskrisetider, det varslet vi da vi kom med dem, men fortsatt er altså de virkemidlene Innovasjon Norge har, på et veldig høyt nivå. Det vil de fortsette å være i årene framover, og så får vi jobbe sammen for å gjøre dem mest mulig effektive.
Det blir replikkordskifte.
Med all respekt må jeg si at brevet fra statsråden sier meg egentlig ingen ting. Blant annet står det: «Nærings- og handelsdepartementet følger utviklingen i kapitalmarkedet for nystartede bedrifter og jobber løpende med å forbedre eksisterende virkemidler, basert på evalueringer av ordningene og tilbakemeldinger fra organisasjoner, bedrifter og andre.» Da er spørsmålet mitt: Hva betyr egentlig dette? Hva er gjort, og hva har det gitt av resultater? Og hva vil dette svaret gi av resultater, og hvilke resultater vil det gi i forhold til de forslag som Fremskrittspartiet har foreslått gjennom alle år, som er blitt nedstemt under denne regjeringen?
Nå ga jeg nettopp uforbeholden ros til partiet Venstres innstilling til at staten kan spille en meget aktiv rolle i næringsutvikling. Jeg kan nok kanskje ikke gi den samme uforbeholdne hyllest til replikantens parti. Jeg mener at vi gjennom de ulike offentlige kapitalordninger kan bidra til innovasjonslån, etablererstipend, innovasjonstilskudd, tapsavsetninger osv., som vi har 213 mill. kr til i budsjettet for 2011, og jeg mener at staten også spiller en stor rolle gjennom det eierskapet vi har i mange bedrifter. Så jeg tror vi har mye midler til disposisjon. Det jeg oppfatter at Venstre foreslår i dette forslaget, er forbedringer på hvordan dette skal være mer målrettet mot de behovene bedriftene har. Det er en innfallsvinkel jeg synes er konstruktiv, og det er et spor jeg ønsker å følge i det arbeidet vi har framover, bl.a. i den helhetlige gjennomgangen etter evalueringen av Innovasjon Norge.
Statsråd Trond Giske er en spennende, uredd og ukonvensjonell politiker, noen ganger frittalende, andre ganger kanskje mer uklar. Jeg vil gå inn på noe der han har vært ganske tydelig. Og Høyre har lyst til å støtte statsråd Trond Giskes åpne erkjennelse av at fjerning av formuesskatten har stor betydning for det private eierskapets evne og vilje til å bidra med risikokapital. Så er det slik at statsministeren har vært like tydelig og sagt at dette ikke er regjeringens politikk. Da er mitt spørsmål: Har statsråden tro på at han kan få gjennomslag for sine ønsker om å fjerne formuesskatten, og kan han opplyse oss om hvordan han har tenkt å oppnå det?
Det er vel en replikk som ligger litt på siden av saken vi behandler, men jeg vil likevel si at jeg er åpen for alle endringer som bidrar til at næringslivet går bedre. Men jeg har sagt at det er noen forutsetninger for å få til en slik endring, bl.a. må vi sørge for at vi opprettholder de offentlige inntektene. Vi trenger penger til helse, eldreomsorg og skole. Vi kan ikke la skattekutt gå ut over viktige velferdsordninger. Vi må opprettholde fordelingsprofilen. Det vil ikke være bærbart å gi skattelette i millionklassen til de aller rikeste i Norge. Vi må ha en fordelingsprofil som folk flest forstår og godtar. Da må man vri skatten over på andre ting, og der har jeg oppfattet at opposisjonsledere har vært ganske avvisende. Men vi har gjort endringer i formuesskatten. En halv million færre mennesker betaler formuesskatt i dag sammenlignet med slik situasjonen var under Bondevik II-regjeringen. Dette har skjedd under den rød-grønne regjeringen.
Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal beskrive det brevet som statsråden leverte til komiteen den 19. januar vedrørende Venstres forslag. I brevet nøyer statsråden seg med, på fem linjer, å fortelle at han følger utviklingen, og det er det. Det er ingen argumentasjon for forslaget, det er ingen argumentasjon imot forslaget, og det er overhodet ikke problematisert. Dette er på grensen av hva Stortinget med rimelighet bør kunne forvente seg av svar på et seriøst og gjennomarbeidet forslag. Jeg vil imidlertid gi statsråden en anledning til å bruke det neste minuttet på å forklare hva han faktisk mener om forslaget fra Venstre.
Som jeg sa i mitt innlegg, så synes jeg forslaget er interessant, særlig premisset for forslaget, nemlig at vi må se på om de virkemidlene vi har, er innrettet fornuftig i forhold til de ulike fasene et selskap befinner seg i. De tilbakemeldingene jeg får når jeg reiser rundt til bedriftene i Norge – noe jeg bruker mye tid på – er at det ikke nødvendigvis er helt innstilt mot der behovene er størst. Formålet med de offentlige ordningene er på en måte å prøve å tette de hullene som det private markedet skaper, nemlig at de kanskje ikke i tilstrekkelig grad tar risikoen og er til stede for de bedriftene som likevel har et vekstpotensial. Hvis det private markedet løste dette, hadde det ikke vært behov for de offentlige ordningene. Men det er nok kanskje i grenselandet for hvor detaljert Stortinget skal gå inn i de enkelte ordningene i Innovasjon Norge – i hvert fall har det ikke vært tradisjon at vi har vært så detaljert. Men det er et godt innspill som vi tar med oss når vi skal jobbe med dette videre.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg synes representanten Torgeir Dahl på en fortreffelig måte i sin replikk fortalte oss at statsråden til tider var tindrende klar, og i andre perioder var svært uklar, nærmest slørete. Jeg må si at svarene til Elvestuen i dag, og også til Torgeir Dahl og til Bredvold, vel var av den relativt uklare arten. Og sånt må vi vel venne oss til etter hvert. Komiteens mindretall gir, gjennom det forslaget som ligger der, støtte til Venstres forslag. Samtidig sier mindretallet at vi ikke bare kan se isolert på dette. Vi må også se litt videre. Det er på mange måter det forslaget fra mindretallet tar opp i seg. Dessverre støtter ikke komiteens flertall dette forslaget. Og forslaget er svært viktig nettopp med tanke på å se på virkemiddelapparatet. Jeg må jo si at jeg blir litt provosert når statsråden i sitt svar til representanten Elvestuen i replikkordskiftet her henviser til de hullene de private skaper når det gjelder finansiering av bedriftene. Det kan jo hende at det nettopp er skatteregimet som gjør at man har problemer med å få på plass tilstrekkelig med risikokapital, at man har problemer med å få tilstrekkelig kapital i den mest innovative fasen, særlig i såkornfasen, der du skal prøve ut ideen din, og der sannsynligheten for å lykkes faktisk kan være relativt liten. Det er nettopp sånne ting som vi inviterte til at vi burde få en debatt om i Stortinget. Men regjeringen har fortalt oss i dag at dette ikke er en sak som passer i Stortinget. Nå har vi til og med hørt at det ikke er vanlig at Stortinget diskuterer virkemidlene til Innovasjon Norge. Statsråden sier at det i hvert fall ikke har vært praksis tidligere. Jo, det har vært praksis tidligere, for etter hvert som de forskjellige pakkene har blitt presentert, etter hvert som endringene har kommet, er det nettopp Stortinget som har vært med og behandlet det – og til tider også vært pådriver for å få det. Og når statsråden i replikkordskiftet med representanten Bredvold sier at man ikke kan gi samme ros når det gjelder bruken av offentlige midler, til Fremskrittspartiet som til Venstre, ja da er det på tide at statsråden begynner å lese innstillingen. Da er det på tide at statsråden begynner å følge med på hva som skjer i denne sal. Fremskrittspartiet har gitt støtte til hele den pakken som han kom med i forbindelse med finanskrisen. Når det gjelder alle de offentlige virkemidlene, var Fremskrittspartiet med på å støtte statsråden, fordi det var viktig i den fasen. Men nå er det på tide at vi drar oss videre og ser på andre typer virkemidler. Derfor burde denne sal ha fått seg forelagt en gjennomgang av hele Innovasjon Norge, og ikke bare få høre at det er regjeringen som skal utarbeide en strategi. Det ville vært et viktig signal, og da kunne vi sett nettopp disse tingene i sammenheng. Jeg håper at statsråden benytter anledningen til nettopp å vurdere Venstres forslag og mindretallets forslag i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Det er snarest mulig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.[[Votering, se side 2814]]
Som saksordfører har jeg gleden av å legge fram denne saken som omhandler en frihandelsavtale mellom EFTA-statene og Serbia, som ble undertegnet under EFTAs ministermøte i Genève 17. desember 2009. Utgangspunktet for avtalen er å sikre norske bedrifter like gode vilkår som det konkurrenter fra EU-stater har, og bidra til prosesser av mer politisk karakter, som Barcelona-prosessen og stabiliseringsarbeidet på Vest-Balkan. Gjennom frihandelsavtalen med Serbia ønsker EFTA å bidra til økt stabilitet i regionen og styrke den økonomiske utviklingen i Serbia. Denne frihandelsavtalen omfatter handel med industrivarer, herunder fisk og andre marine produkter, bearbeidede landbruksvarer, konkurransespørsmål og immaterielle rettigheter. Avtalen inneholder også basisbestemmelser for investeringer, offentlige anskaffelser og tjenester. Det er også inngått egne avtaler mellom hver av EFTA-statene og Serbia om handel med landbruksprodukter som inngår som del av frihandelsavtalen. Gjennom avtalen har Norge fått forbedret markedsadgang for industrivarer, landbruksvarer og fisk. Dette reguleres bl.a. ved å fjerne toll for industrivarer senest fire år etter avtalens ikrafttredelse. En samlet komité er opptatt av at frihandelsavtalen også fokuserer på menneskerettighetene, og er i den forbindelse positiv til at dette er tatt opp som et tema i avtalen. Menneskerettighetssituasjonen i Serbia har bedret seg betydelig, men det er fortsatt en vei å gå når det gjelder disse utfordringene. Men også miljøhensyn og næringslivets samfunnsansvar bekreftes som viktige fortalebestemmelser fra partenes side. Næringskomiteens utkast til innstilling har vært oversendt utenriks- og forsvarskomiteen, som har sluttet seg til en samlet næringskomité, som samtykker i ratifikasjon av denne frihandelsavtalen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.[[Votering, se side 2814]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2814]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2814]]
Da er vi klare til å votere.
I sakene nr. 2 og 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram i alt seks forslag. Det er forslag nr. 1, fra Eva Kristin Hansen på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet forslagene nr. 2 og 3, fra Kari Storstrand på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 4–6, fra Kari Storstrand på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslagene nr. 4–6, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen om å gjøre Norges bidrag til FN avhengig av fremdriften og resultatene av reformarbeidet i organisasjonen.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge prinsippet om null nominell vekst i FNs budsjetter til grunn ved de årlige/toårige budsjettbehandlingene i organisasjonen.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen bidra til at nye mandater og aktiviteter fortrinnsvis finansieres gjennom eliminering av utdaterte, irrelevante eller dupliserende mandater.»
Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen avvikle ordningen med flerårig indikativt tilsagn til FNs underorganisasjoner.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en rapport om fremdriften i reformarbeidet i FNs avdeling for fredsoperasjoner[[DPKO]]
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Dokument 8:141 S[[2009–2010]]
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Vigdis Giltun på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fjerne aldersgrensen for hjelpmidler til trening, stimulering og aktivisering av personer med nedsatt funksjonsevne i forbindelse med statsbudsjettet for 2012.» Forslag nr. 2 lyder «Stortinget ber regjeringen sørge for at det finansielle og administrative ansvaret for ordningen vedrørende hjelpmidler til trening, stimulering og aktivisering av personer med nedsatt funksjonsevne legges til Nav.» Venstre har varslet at de støtter forslagene. Det voteres alternativt mellom forslagene og komiteens innstilling.
I sakene nr. 6–8 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Per Roar Bredvold satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for et kursskifte i norsk næringspolitikk, ved at det legges frem en strategi for eierskifter i små og mellomstore bedrifter slik at disse kan gjennomføres på en slik måte at jobber og verdier ikke går unødvendig tapt. Stortinget ber regjeringen sørge for at strategien bygger på en reduksjon av skatte- og avgiftsnivået for disse bedriftene, at det blir lettere for ansatte å bli eiere i egen bedrift, og å sørge for bedre offentlig informasjon på nettsider som Altinn og Bedin og på en egen bedriftsportal etter modell fra Sverige, samt at det offentlige bidrar med praktisk rettet veiledning i kjøp og salg av bedrifter.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Torgeir Dahl på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 2, fra Ola Elvestuen på vegne av Venstre Forslag nr. 1 er inntatt i innstillingen, mens forslag nr. 2 er omdelt på representantens plasser i salen. Det voteres over forslag nr. 2, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest og senest i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett for 2011 fremme forslag om tiltak som bedrer tilgangen på risikovillig kapital i startfasen for oppstartsselskaper med stort vekstpotensial, bl.a. ved å erstatte dagens landsdekkende etablererstipend med en PS-ordning.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest mulig legge frem en bred vurdering av hvordan tilgangen på risikovillig kapital for SMB-bedrifter, særlig i oppstartsfasen, kan forbedres, og at Representantforslag 47 S[[2010–2011]] om å erstatte dagens landsdekkende etablererstipend med en PS-ordning blir del av en slik vurdering.» Venstre har varslet at de støtter forslaget subsidiært.
Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved annen gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Det voteres over forslag fra Fremskrittspartiet fremsatt i Stortingets møte 24. februar 2011: «Stortinget ber regjeringen fremme sak om avvikling av Medietilsynets virksomhet, med sikte på at problemstillinger tilknyttet mediemangfold skal reguleres og kontrolleres av Konkurransetilsynet.»
Det foreligger ikke noe referat. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.