Poštovana gospođo potpredsjednice, klub HDZ-a traži stanku od 15 minuta kako bi se mogli očitovati vezano za najnovije događaje na HRT-u.
Određujem stanku do 9,46. [[STANKA U 9,31 SATI.]] [[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,46 SATI]] Nakon stanke koju je zatražio klub HDZ-a čut ćemo mišljenje, kolega Jasen Mesić izvolite.
Gospođo potpredsjednice, poštovane kolegice i kolege, nažalost nije ovo prvi puta, a bojim se ne i posljednji da klub HDZ-a traži stanku u Hrvatskom saboru vezano za HRT. Prvi put smo to učinili kada je po dolasku novog ravnatelja smijenjeno 40-ak urednika preko noći. Drugi put smo to učinili kada je gospođa koja je radila na HRT-u zbog mobbinga i zbog pritisaka učinila samoubojstvo. Gospođa koja je o tome progovorila dobila je otkaz. Nakon toga smo učinili kada se revizorici s HRT-a dao otkaz. Onda smo to učinili kada je glavni ravnatelj gospodin Radman od Povjerenstva za sukob interesa ustanovljen da je u sukobu interesa. Pa smo to učinili kada mu je nadzorni odbor izglasao nepovjerenje. A sve smo to činili jer smo znali da će se početi dešavati ovo što se dešava i sada, a to je kad se neka ministrica ili ministar nađe povrijeđen bilo kakvom gestom, pitanjem, komentarom novinara ili novinarke, da se onda tim istim novinarima prijeti otkazom. Ničija taština nas koji djelujemo u politici, u javnom prostoru, ne može se na ovaj način braniti da svakog novinara koji nas pita ili komentira ili radi nešto što se nama osobno u tom trenutku ne sviđa, da se onda tim ljudima prijeti otkazom. Nije nam dakle problem bio to što je glavni ravnatelj u sukobu interesa, nije nam problem što nadzorni odbor HRT-a donosi na telefonskim sjednicama suglasnost za ugovore od gotovo 70 milijuna kuna. Tada nitko iz Hrvatske Vlade ne diže glas ili iz vladajuće koalicije da kaže, ljudi čekajte, ne bi trebalo tako raditi. Kada neki novinar ili novinarka kaže svoj komentar, postavi pitanje, tada se tim ljudima dijele otkazi. Kada se gase dopisništva po čitavoj Hrvatskoj, a istovremeno otvaraju novi natječaji za urednike programa, gdje se ne zapošljavaju ljudi iz HRT-a koji su se na svom novinarskom poslu dokazali, nego neki novi. Pitamo se zašto, a istovremeno kažemo da imamo previše ljudi i zatvaramo mjesta u dopisništvima HRT-a po Hrvatskoj. Kada se zatvaraju dopisništva u inozemstvu koji bi između ostalog trebali izvještavati i o Hrvatima. Dame i gospodo, ne govorimo ovo samo mi. Sjetite se onog izvještaja Reportera bez granica koje smo imali prilike vidjeti ovdje u Hrvatskom saboru o padu medijskih sloboda. Kada pogledate ovaj sustav koji se na HRT-u događa, jasno je da se priprema takva klima kako bi HRT služila u predizbornoj kampanji vladajuće koalicije. Nemoguće je drugačije objasniti zašto inače novinar dobiva otkaz ako komentira ili postavi pitanje bilo kojem ministru. Ovo kolegice i kolege neće dobro završiti. HRT konstantno pada u svemu što radi. Nema tjedna kad na portalima ili u novinama nemate neku aferu ili skandal iz te kuće, nema tjedna. Dokle će se to dešavati? I dokle će ministri i ministrice iz Vlade RH imati potrebu da reagiraju prema HRT-u samo onda kad ih netko nešto pita ili krivo komentira, a ne kad se događaju otkazi, samoubojstva, ukidanja dopisništva, to je nešto što se svi zajedno moramo zapitati. Slaganje ovakvih infrastruktura na HRT-u sasvim sigurno nije ono kako bi trebala djelovati javni medijski servis. U tom smislu, klub HDZ-a je zatražio stanku u Hrvatskom saboru kako bi konačno tražili da se pojavi ovdje i glavni ravnatelje, gospodin Radman, a i svi oni iz Vlade koji ga nazivaju i traže i protestiraju protiv određenih novinara. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Prelazimo na raspravu o - Konačni prijedlog Zakona o životnom partnerstvu osoba istog spola, drugo čitanje, P.Z. br. 584 Predlagateljica zakona je Vlada RH. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje, a raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za zdravstvo i socijalnu politiku, Odbor za pravosuđe, Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina i Odbor za ravnopravnost spolova. Njihova ste izvješća primili na sjednici. Uvodno će prijedlog zakona obrazložiti ministar uprave gospodin Arsen Bauk. Izvolite.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Poštovane dame i gospodo zastupnici. Pred vama se nalazi Prijedlog zakona o životnom partnerstvu osoba istog spola. U periodu od prvog čitanja prijedlog je doživio neke manje izmjene, rekao bih da se radi o finom podešavanju odnosno tekstualnom izoštravanju određenih odredbi zakona kojima smo željeli odgovoriti na komentare, sugestije i kritike iz rasprave tijekom prvog čitanja. Velikih supstancijalnih promjena nema i sve odredbe od ključnog značaja za zakon su sadržajno iste. Obzirom da sam tijekom rasprave povodom prvog čitanja detaljno obrazložio veliku većinu odredbi prijedloga odnosno da su izmjene koje je zakonski tekst doživio u međuvremenu prvenstveno tehničke i stilske naravi, nemam namjeru ponovno vas zamarati dugotrajnim pravničkim argumentima. Predstavljajući prijedlog ovaj put posvetio bih se nekim njegovim aspektima za koje vjerujem da zaslužuju posebnu pažnju i kojima ću pokušati odgovoriti na ključne dileme vezan uz ovaj prijedlog o kojima se detaljno i često strastveno raspravljalo u javnosti. U prvom dijelu izlaganja ukazat ću na ustavne temelje ovog zakona iz kojih jasno proizlazi da zakon o kojem danas raspravljamo u potpunosti ispunjava obvezu, obećanje koje je hrvatski Ustav dao građanima i građankama, a nas zadužio da to obećanje ispunimo kroz zakonske odredbe. Taj dio izlaganja na vrlo jasan način će predstaviti vrijednosne temelje na kojima zakon počiva i kojima smo se vodili tijekom postupka njegove izrade. U drugom dijelu pokušat ću pružiti jasan i iskren odgovor na oštre kritike s kojima je Vlada bila suočena tijekom javne rasprave. kroz odgovore će postati jasno što točno mislimo kada tvrdimo da je prijedlog o kojem danas ovdje raspravljamo rezultat demokratskog kompromisa. U trećem i zaključnom dijelu, obrazložit ću svoje uvjerenje da će odnosno nakon što zaživi u praksi zakon značajno doprinijeti razvoj demokracije u hrvatskom društvu, te stvoriti čvrst temelj za novi kompromis koji će predstavljati novi iskorak našeg društva. Uprkos nekim tvrdnjama iznesenim tijekom javne rasprave, Prijedlog zakona o životnom partnerstvu nije rezultat pukog političkog izbora, već odraz političke odgovornosti pri provođenju temeljnih postavki ustavnog poretka RH. Ustav pred nas stavlja jasnu obvezu da stvarajući pravni okvir i društvene uvjete svim svojim građanima osiguramo jednaku priliku za podjednako uspješnu svakodnevnicu u Hrvatskoj što je jasno izraženo kroz članak 1. Ustava odnosno obavezu jednakog dužnog poštovanja prema svim građanima i građankama bez obzira na njihove osobe karakteristike. Ustav također jasno govori da načelo društvene jednakosti svih građana i građanki pojedinačno ali i društvenih skupina kojima pripadaju bilo da su manjinske ili većinske temeljna vrednota ustavnog poretka RH. To ustavno načelo stvarne društvene jednakosti izraženo kroz odredbe Ustava, a njegov najsnažniji izričaj nalazimo u članku 3.i članku 14. Ustava. Načelo jednakosti ugrađeno je u članak 35.koji jasno propisuje kako državna vlast mora ne samo poštovati osobni i obiteljski život, dostojanstvo, ugled i čast svakog građanina ili građanke već ima obvezu osigurati jednaku pravnu zaštitu tih vrednota. Obveza jednake pravne zaštite obiteljskog života ima i svoju međunarodnu dimenziju obzirom da Europski sud za ljudska prava kroz svoju praksu u slučaju Vallianatos protiv Grčke od 7.studenog 2013., jasno utvrdio obvezu država članica da kroz svoje zakonodavstvo osiguraju pravni okvir kojim će: a) osigurati pravno priznanje istospolnih zajednica i tako zajamčiti minimum njihovog dostojanstva i b) propisati prava i obveze istospolnih zajednica u skladu sa načelom jednakog postupanja. Postupajući temeljem navedenog ustavnog mandata, Vlada je pred sebe stavila ambiciozni cilj, izraditi pravni okvir s ciljem stvaranja društvenih uvjeta stvarne jednakosti svih građana i građanki bez obzira na njihovu seksualnu orijentaciju pokazujući istovremeno jednako poštovanje prema društvenim svjetonazorima koji se u ovom trenutku nalaze u tenziji, a koje je država dužna respektirati kao jednako legitimne ponovo u skladu s ustavnom obavezom. Nakon dugotrajnog postupka izrade prijedloga koji je pred vama u kojem su bili uključeni svi relevantni akteri s obje strane svjetonazorskog spektra i tijekom kojeg je provedena izrazito opsežna javna rasprava u kojoj je uistinu bilo omogućeno svakom zainteresiranom građaninu ili građanki da izrazi svoje stajalište i na njega primi odgovor predlagatelja, vjerujem kako smo uspjeli izraditi model koji će u neko dogledno vrijeme uspješno ostvarivati navedeni cilj. Tijekom postupka njegove izrade opetovano sam naglašavao kako model uređenja položaja istospolnih zajednica koje nalazite u prijedlogu predstavlja demokratski kompromis između stajališta koja se u ovom trenutku nalaze u tenziji, a ponekad i u izravnom sukobu u hrvatskom društvu. S obzirom na rasprave koje su se vezano uz prijedlog vodile u javnosti korisno je naglasiti karakter tog kompromisa. Demokratski kompromis na kojem se temelji prijedlog ne predstavlja minimalni zajednički nazivnik niti je najmanje zlo kojem su suprotstavljene društvene skupine morale prihvatiti. Ovaj demokratski kompromis LGBT ili LG sugrađanima i sugrađankama jamči sva prava i osigurava sve uvjete koje su neophodni kako bi imali stvarnu priliku stvarati zajednički obiteljski život. Hoće li oni poduzeti taj korak isključivo je stvar njihovog osobnog izbora, izraz autonomije njihove volje. No ovaj zakon jamči okvir u kojem imaju jednaku priliku taj osobni izbor ostvariti na jednako kvalitetan način kao i njihovi heteroseksualni sugrađani i sugrađanke. To je daleko više od minimalnog zajedničkog nazivnika. Istovremeno demokratski kompromis na jasan način izražava poštovanje prema tradicionalnim svjetonazoru dijela naših sugrađana i sugrađanki koji s visokim oprezom gledaju na promjene unutar načina na koje društvo uređuje obiteljske odnose. To se prije svega vidi u odluci da se odnosi istospolnih zajednica urede unutar okvira novog zasebnog pravnog instituta koji se naziva životno partnerstvo, a ne unutar tradicionalnog instituta braka. To je posebno naglašeno i nakon provedenog referenduma. Obzirom da su se u javnoj raspravi oko prijedloga čule tvrdnje kako je korištenje različitih naziva samo dimna zavjesa, odnosno da bi zakon omogućio sklapanje braka istospolnim parovima samo pod drugim imenom molim vas da uzmete u obzir sljedeće činjenice koje jasno pokazuju neutemeljenost takve kritike. Prvo, položaj djece u bračnim zajednicama uređen je na očito drugačiji djece nego položaj djece u životnim partnerstvima. Drugo, način na koji se raskida životno partnerstvo značajno je fleksibilnije od onoga na koji se raskida brak. Treće, a možda i najslikovitije odredbe Obiteljskog zakona u svojim odredbama koje se odnose na brak uključuju simboličke obveze koje odražavaju tradicionalnost te institucije te npr. navodi: bračni drugovi dužni su jedan drugome biti vjerni, uzajamno se pomagati i uzdržavati, međusobno se poštovati te održavati skladne bračne i obiteljske odnose. Slične odredbe Zakon o životnom partnerstvu nema i to ne zato što smatramo da životni partneri ne bi trebali biti vrijedni jedni drugima ili da se ne bi trebali međusobno poštivati. Štoviše, odbacujemo da se ova simbolička obveza bračnih drugova može utjerati sankcijama i kaznama kako to predlažu neki drugi. Predlagatelj će uvijek poštovati svoju ustavnu obvezu zaštite i promicanja slobode građana i građanki kojima služi. Hoće li bračni drugovi ili životni partneri biti vjerni jedni drugima i hoće li se međusobno poštovati stvar je isključivo njihove autonomne i osobne volje i tu granicu osobne privatnosti nismo imali namjeru a niti mandat prelaziti. Stoga, slične odredbe u Zakonu o životnom partnerstvu osoba istog spola nema upravo radi toga jer poštujemo činjenicu da je životno partnerstvo institut drukčije tradicije razvijen u vrlo različitim društvenim okolnostima od braka te da gore navedene obveze nije potrebno naglašavati jer one ovako i onako odražavaju određenu tradicionalnu simboliku vezano uz instituciju braka zbog čega su i deklaratorno uključene u Obiteljski zakon koji se bavi tom institucijom. Nadalje, demokratski kompromis na kojem se temelji prijedlog jasno izražava poštovanje prema visokom oprezu s kojima taj dio naših sugrađana i sugrađanki gleda na promjene unutar načina na koji društvo uređuje obiteljske odnose a posebno kada se radi o položaju djece. To poštovanje očituje se u činjenici da Zakon o životnom partnerstvu ne sadrži odredbe o posvajanju već one ostaju isključivo u Obiteljskom zakonu kojim se uređuje brak i izvanbračna zajednica. Obzirom da su se tijekom javne rasprave i u pogledu ove razlike pojavljivale razne tvrdnje kako je institut partnerske skrbi u svojoj biti malo posvojenje treba još jednom naglasiti sljedeće. Prvo, posvajanjem djeteta raskidaju se sve rodbinske veze između djeteta i bioloških rođaka. Partnerska skrb nema takav učinak i dijete uvijek ostaje rodbinski vezano uz biološkog roditelja i njegove rođake. Drugo, posvajanje je omogućeno bračnim ili izvanbračnim drugovima koji nemaju, koji niti jedan niti drugi nisu roditelji djeteta kojeg posvajaju. Partnerska skrb zasniva se odlukom suda isključivo ako se time promiče dobrobit djeteta kojem je jedan od partnera roditelj. Treće, institut posvajanja dopušta da se posvoji dijete kojem su oba roditelja poznata ili živa. Partnerska skrb zasniva se odlukom suda u interesu dobrobiti djeteta samo ako drugi roditelj ili nije poznat ili je preminuo ili je zlostavljao dijete zbog čega mu je oduzeta roditeljska skrb. Četvrto, jednom kada je zasnovano posvajanje se ne može raskinuti, partnerska skrb može biti oduzeta odlukom suda ako se kroz nju ne ostvaruje njen glavni sud zaštita dobrobiti djeteta. Nabrojane razlike vrlo jasno ukazuju do koje smo mjere uzeli u obzir visoki oprez koji dobar dio naših sugrađana i sugrađanki ima kada se radi o iskoraku od ustaljenih načina reguliranja položaja djece u obiteljskim zajednicama. Istovremeno demokratski kompromis na kojem se temelji prijedlog jasno izražava dužno poštovanje prema onim obiteljskim zajednicama sugrađana i sugrađanki istospole seksualne orijentacije u kojima djeca žive i odrastaju već u ovom trenutku ili u budućnosti. Institut partnerske skrbi nad djetetom pruža partnerima sva praktična prava i propisuje sve obveze koje su nužne kako bi u stvarnom životu oboje mogli uspješno ostvarivati zakonsku obvezu brige za dijete i promicanje njegove ili njezine dobrobiti. Prijedlog pred vama propisuje prava i obveze koje jamče sve uvjete za brigu o djeci koja žive u tim obiteljskim zajednicama koja je jednako kvalitetna onoj brzi koju djeca mogu dobiti u okviru bračne ili izvanbračne zajednice. Sve suprotno tome predstavljalo bi diskriminaciju djece koja žive u istospolnim obiteljskim zajednicama zbog seksualne orijentacije njihovih roditelja. Takvo što nismo mogli dopustiti ne zato jer je to suprotno Ustavu već prije svega zato što to nije ljudski. Istovremeno obzirom na bitne izmjene Obiteljskog zakona do kojih je došlo od prve saborske rasprave o ovom prijedlogu korisno je jasno odgovoriti na tvrdnje da prijedlog promiče segregacijsku politiku odnosno da Vlada diskriminira istospolne parove ne postupajući u kontekstu posvajanja prema njima istovjetnom kao izvanbračnim drugovima. Oštro odbacujemo ovakvu tvrdnju. Zakon koji u pogledu svih prava i povlastica relevantnih za uspješnu organizaciju obiteljskog života stavlja registrirana životna partnerstva u isti položaj kao i bračne zajednice, odnosno neformalna životna partnerstva u isti položaj kao izvanbračne zajednice a koja su zadnjim izmjenama Obiteljskog zakona nakon podužeg vremena formalne jednakosti sada stavljene u stvarno jednaki položaj bračnim drugovima ne može biti odraz politike segregacije ni po jednoj definiciji toga pojma. Kao što sam obrazložio, istina je da Zakonom o životnom partnerstvu istospolne zajednice nemaju jednak tretman heteroseksualnim zajednicama u pogledu pristupa institutu posvajanja. No ta razlika nije ni približno dovoljna da se prijedlog naziva segregirajućim. Štoviše ova razlika ima objektivno opravdanje i kao takva ne predstavlja niti diskriminaciju. Bilo bi neodgovorno od nas da smo u zakon uključili i odredbe o posvajanju, koje htio to netko priznati ili ne imaju dalekosežne posljedice za pojedinačne ljudske živote ali i društvene odnose u kojima se one odvijaju a da nismo dobili povratnu informaciju o najosnovnijim pretpostavkama kao npr. hoće li institut životnog partnerstva u stvarnom životu uopće biti prihvaćen od građana i građanki kojima je namijenjen. Iskreno vjerujem kako ovaj Zakon jamči sva prava, odnosno stvara sve uvjete koji su neophodni da naši sugrađani i sugrađanske istospolne seksualne orijentacije zajednički započnu i vode uspješan obiteljski život temeljen na svojim najboljim osjećajima a koji je jednako uspješan u zajedničkom životu kojeg je Republika Hrvatska već omogućila našim sugrađankama i sugrađanima heteroseksualne orijentacije. No, hoće li oni prihvatiti ovaj institut kao nešto čemu su spremni pokloniti svoje simpatije i povjerenje stvar je isključivo na njima. To je njihova osobna odluka, izraz njihove autonomije i volje i to moramo poštivati. Dapače, ona tvrdnja o nepovoljnom postupanju u odnosu na izvanbračne zajednice, odgovorit ću jednostavno činjenicom. Isti, korak po korak pristup je iz istih razloga zakonodavac primijenio i na razvoj izvanbračne zajednice. Tek je nedavnih izmjenama Obiteljskog zakona izvanbračna zajednica stavljena u položaj stvarne jednakosti s bračnim zajednicama te su tek odnedavno, nakon niza godina dokazivanja u praksi, osigurane istovjetne porezne, radno-pravne ili socijalne koristi odnosno najvažnije, jednak pristup posvajanju koji su bračne zajednice uživale desetljećima. Tu su Vlada i ovaj saziv Sabora pokazali svoju dosljednost u širenju zaštite obiteljskog života te će na jednako odgovoran način i nastaviti. Stoga je prigovor o diskriminaciji istospolnih zajednica zbog razlike u posvajanju prema izvanbračnim zajednicama potpuno neosnovan jer ovaj prijedlog pred vam odražava isti pristup kojim se pristupilo uređenju i razvoju izvanbračne zajednice kada je taj institut ušao u naš pravni sustav. Obzirom na izneseno nadam se da možete prihvatiti ocjenu kako je prijedlog pred vama uistinu rezultat demokratskog kompromisa. Obzirom da se radi o kompromisu nitko nije dobio sve, ali isto tako nitko nije ostao na minimumu. Vjerujem kako zakon i više nego dobro odražava vrijednosni cilj koji je nedavno u presudi Valienatos jasno prepoznao Europski sud za ljudska prava kad je od država članica zatražio da izrade zakonski okvir kojim će uredit položaj istospolnih zajednica jer bez te vrste pravnog priznanja država ne može zaštitit dostojanstvo svojih građana i građanki istospolne orijentacije. Pružajući vrlo praktična, konkretna prava i koristi neophodne za uspješnu izgradnju obiteljskog života i zajednicama naših sugrađana istospolne orijentacije, kao što je to nedavno učinjeno u kontekstu izvanbračnih zajednica, prijedlog pred vama prije svega odražava priznanje činjenica da je svakodnevni život našeg društva obilježen raznolikošću obiteljskog života, a zatim iskazuje vrijednost i stav predlagatelja da pravo negiranje te raznolikosti vrijeđa osobnog dostojanstvo značajnog dijela građana i građanki Republike Hrvatske te ih gura u status građana drugog reda. Uistinu, ovim prijedlogom samo dosljedno provodimo ono što već odavno predstavlja ustavni kod našeg pravnog poretka, koristi koje proizlaze iz statusa građana i građanki Republike Hrvatske ne smiju ovisiti o rasi, etnicitetu, spolu pa i seksualnoj orijentaciji. Vjerujem da je isto stajalište izraženo kroz odluku Ustavnog suda od 14. studenog 2013., donesenu povodom Narodnog referenduma o ustavnoj definiciji braka. Citiram: S materijalno-pravnog aspekta relevantno je to da Republika Hrvatska pravno priznaje i brak i izvanbračnu zajednicu i istospolnu zajednicu i da je hrvatsko pravo danas usklađeno s europskim pravnim standardima kad je riječ o institutima braka i obiteljskog života. Ustavni sud na kraju smatra potrebnim istaknuti sljedeće. Eventualna dopuna Ustava odredbom prema kojoj je brak životna zajednica žene i muškarca ne smije imati nikakvog utjecaja na daljnji razvitak zakonskih okvira, instituta izvanbračne i istospolne zajednice u skladu s ustavnim zahtjevom da svatko u Republici Hrvatskoj ima pravo na poštovanje i pravnu zaštitu svog osobnog i obiteljskog života te svoga ljudskog dostojanstva. Ovaj zakon ostvaruje taj cilj. On predstavlja daljnji razvitak kojeg spominje Ustavni sud i stvara uvjete koji će istospolnim zajednicama na raspolaganje staviti sve instrumente koji su neophodni da zajednički uspješno grade svoje obiteljske živote temeljene na osjećajima intimne, emocionalne privrženosti i međusobnog povjerenja, a da istovremeno izražava poštovanje prema trenutnoj privrženosti onih naših sugrađana i sugrađanki tradicionalnosti vezanoj uz instituciju braka. Na kraju naglasio bih još jednu dimenziju čitavog ovog iskustva koju smatram izuzetno vrijednom. Kompromis koji leži u temeljima ovog prijedloga nosi sa sobom koristi za demokratski razvoj našeg društva. Cilj ovog zakona nije ograničen na suhoparno propisivanje konkretnih prava i obveza. Zakon teži, nakon što se ova priča preseli iz ove političke arene i sfere javne rasprave u životnu svakodnevicu, pridonijeti stvaranju prostora u kojem će ravnopravne stranke daljnjim razgovorom temeljenom na međusobnom poštovanju bolje razumjeti jedna drugu i naći osnove za neki novi kompromis. Postupak izrade ovog prijedloga i sam se temeljio na uvjerenju da je progres na ovom području moguć, bez obzira na jasno različita svjetonazorska stajališta vezana uz pravno uređenje položaja različitih oblika obiteljskog života u hrvatskom društvu. Ne samo da smo smatrali dobrodošlim što raznolikiji spektar interesa i stajališta pri izradi ovog prijedloga, bili smo izuzetno pažljivi da koristeći mandat i ovlasti koje su nam dane ne svedemo one prema kojima bi zakon trebao proizvoditi učinke na puki objekt zakonske regulative, već smo inzistirali na njihovoj aktivnoj ulozi u izradi ovog kompromisa, bez obzira bili njihovi stavovi izuzetno kritični ili oprezno pozitivni. Upravo u tome se ovaj pokušaj iznalaženja demokratskog kompromisa uveliko razlikuje od onih inicijativa kojima se moć većine pokušava iskoristiti da bi se manjinu svelo na puki predmet odluka u čijem donošenju nema zbiljne šanse aktivno sudjelovati. To nije shvaćanje demokracije koja stoji iza ovog prijedloga i vjerujem da će put koji je bio temelj ovog prijedloga, put razgovora i međusobne razmjene argumenata između interesnih aktera koji uživaju jednak status, jednako priznanje i kome je pružena stvarna prilika da iznesu svoja stajališta, biti još otvoreniji i dinamičniji nakon što zakon zaživi u praksi. Hvala vam na pažnji i na raspolaganju sam za sva pitanja i komentare. Zahvaljujem.
Hvala ministre. Prelazimo na replike. Potpredsjednik Željko Reiner, izvolite.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa uvaženi gospodine ministre, i vi ste sami rekli a i mi svi doživljavamo da je temeljna svrha ovog zakona na neki način doprinijeti smanjenju diskriminacije. Međutim, on nažalost uvodi cijeli niz diskriminacija, počevši od onoga što smo i pri prvom čitanju spomenuli, a to je da se on od cijele kratice engleske koja ima puno slova svodi samo na prva dva, na LG, a čak niti ono što je kolokvijalno LGBT pa nema ni biseksualnih ni transseksualnih osoba unutra, a kamoli svih onih ostalih kao što su bezrodne osobe, kao što su cisrodne osobe, kao što su neutralne osobe itd., itd. Prema tome, to je jedan prigovor vezan uz diskriminaciju. Drugi prigovor itekako se diskriminiraju, diskriminiraju se bračni i izvanbračni drugovi jer u ovom slučaju nažalost uvođenjem ovog neformalnog partnerstva o kojem ću ja kasnije govoriti se zapravo omogućava činjenično posvajanje djeteta u određenim situacijama, što nije omogućeno niti bračnim drugovima, a kamoli heteroseksualnim osobama u izvanbračnoj zajednici pod sličnim okolnostima. Prema tome, i to je svojevrsna diskriminacija. Postoji još nekoliko diskriminacija u tome, ali vjerojatno će o tome biti više govora tijekom rasprave. Hvala vam lijepo.
Odgovor na repliku, ministar Arsen Bauk.
Zahvaljujem. Što se tiče ove LGBT, dakle ja sam i u uvodnom izlaganju izdvojio LG od ostalih slova koja se tu spominju pri čemu moram reći što se tiče slova B on se tiče i ovih osoba. Njihovo je pravo hoće li izabrati, hoće li stupiti u brak ili u životno partnerstvo kad već imaju takve afinitete. A što se tiče ovih T slična je stvar, dakle bez obzira na jel' netko T ili nije T ima u maticama upisan spol koji ima i sukladno tome se može odrediti u koju vrstu institucionalno priznate zajednice želi stupiti, pri čemu moram reći da nije dovoljno pravno uređen proces koji se tiče promjene spola. Ali vjerujem da će kolege iz resornog ministarstva uskoro i to bolje regulirati. Što se tiče diskriminacije koja se tiče neformalnih i izvanbračnih zajednica, dakle mi smo se trudili prepisati odredbe koje se tiču izvanbračne zajednice i neformalnog životnog partnerstva iz razloga što je ocijenjeno da u ovome trenutku veći broj nego što je to slučaj sa izvanbračnim zajednicama. Dakle, veći broj zajednica će biti neregistrirane iz razloga što se još neće usuditi, neće željeti ili jednostavno nisu stvoreni uvjeti da javno iskažu svoju seksualnu orijentaciju. Ali kako vrijeme i to su iskustva recimo iz Slovenije, ali kako vrijeme bude odmicalo i toga će biti sve manje. Što se tiče diskriminacije i posvajanja, ja vam želim samo reći institut partnerske skrbi je uveden zato da ne bi u pravni sustav uveli one oznake roditelj 1 i roditelj 2. Dakle, to je još jedan dio kompromisa. Mislim da, dakle nismo bili spremni na taj korak koji imaju neke druge države, jer u slučaju posvajanja dijete bi imalo dva oca ili dvije majke, a to mislim da u ovom trenutku hrvatsko društvo nije spremno. Prema tome, institut partnerske skrbi nije posvajanje, nego je doista još jedan demokratski kompromis. Zahvaljujem.
Branko Hrg, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, poštovani ministre. Govorili ste o tome da bi Vlada bila neodgovorna kad ne bi ovakav zakon stavila u proceduru. Govorili ste o tome da je provedena javna rasprava. Ja ću reći da ovako s mojeg gledišta da ste vi ovdje prikazali Vladu RH kao vjerodostojnu, vjerodostojnu u tome što predlaže ovaj zakon netom nakon što je prošao referendum na kojem je 950000 hrvatskih građana odlučilo i kazalo Vladi da ne podržava mišljenja Vlade po pitanju bračnih zajednica i da građani Hrvatske smatraju brak institucijom između muškarca i žene. Moje pitanje vama glasi sada ovdje da li bi ovakav zakon bio na dnevnom redu i da na referendumu nisu bili takovi rezultati ili ovog zakona onda ne bi bilo. Mislim da niste dobro sagledali ovaj dio vezano uz javnu raspravu i da nema veće javne rasprave od one koja je provedena na referendumu gdje su hrvatski građani kazali da se ne slažu sa politikom Vlade. I definitivno, puno ste branili ovaj dio ovog zakona koji se tiče djece u smislu da on ne zadire u neka prava koja se dobivaju u principu brakom, rođenjem djeteta. Malo previše ste branili taj dio. Čini mi se da ipak zadire, jer da nije tako ne bi toliko pažnje tome posvećivali.
Odgovor na repliku, ministar Arsen Bauk.
Dakle, odgovor na pitanje. Prvo što se tiče zakona i referenduma. Rad na ovome zakonu počeo je negdje u šestom mjesecu 2012. godine. Dakle, godinu i pol prije referenduma i negdje godinu prije bilo kakve ideje o mogućem provođenju referenduma. To se vjerojatno može vidjeti iz istupa mojih, ali i iz istupa određenih čelnika najjače oporbene stranke. Dakle, o tom se zakonu doista razgovaralo daleko prije referenduma, tako da sadržajno vjerujem da ne bi bio puno drugačiji da referendum nije proveden, jer nije nikad bila namjera da se u Hrvatsku uvede istospolni brak i u tom smislu evo to je odgovor na prvo pitanje. Što se tiče drugog pitanja, dakle najosjetljiviji dio ovog zakona jesu članci koji se tiču položaja djece. I upravo zbog toga ih je potrebno malo detaljnije obrazložiti kako bi se uklonile određeni nesporazumi, određene moguće krive interpretacije ili određene zlonamjerne insinuacije na to što se ovim zakonom želi učiniti u slučaju, dakle da jedan od partnera ima svoje dijete iz prethodnog braka ili na drugi način kako se već dobijaju djeca i na koji način urediti ukoliko to dijete ostane bez ikoga na ovome svijetu. Dakle, dati sudu mogućnost da životnog partnera njegovog oca ili životnu partnericu njegove majke proglasi partnerom skrbnikom. Ništa više i ništa manje. Hvala.
Ivan Šimunović, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Poštovani gospodine ministre, Zakon o životnom partnerstvu uređuje formalno i neformalno životno partnerstvo osoba istog spola gotovo na isti način na koji Obiteljski zakon uređuje brak i izvanbračnu zajednicu. Kako izgleda da ćemo nakon glasovanja o ovom prijedlogu dobiti poseban zakon koji vrijedi isključivo za osobe sa homoseksualnim sklonostima, nadam se kako uskoro nećemo dobiti posebne zakone za žene kao osobe druge boje i kože ili sve one koji nemaju plavu kosu i oči. Ovaj zakon ne pomaže nikome, dapače on doprinosi izolaciji LGBT zajednice i dodatno antagonizira većinu koja je na referendumu jasno rekla što misli o istospolnim brakovima. Mi se ovdje s time stavom možemo složiti ili ne, ali ga moramo poštovati, što ovaj zakon ne čini. Ovaj zakon je dakle prijevara. Ono što se njime uređuje nije brak, ali zapravo jest, nije posvojenje ali zapravo jest. Beskrajno me žalosti vidjeti da Vlada Republike Hrvatske smatra hrvatski narod zaostalim i glupim i tako ga tretira. Srećom, nećete još dugo. Hvala.
Odgovor na repliku, Arsen Bauk.
Kada iz ove vaše replike izdvojimo dnevno-političke i retoričke figure ostaje samo da kažemo nemojte vi braniti LGBT zajednicu niti su oni od vas to tražili, a niti vjerujem da bi se složili s time što ste rekli da ih se ovim prijedlogom diskriminira. Što se tiče referenduma, ja sam u uvodnom izlaganju citirao dio iz odluke Ustavnog suda koji se tiču referenduma i mislim da sam dobro razumio što je Ustavni sud rekao. I da sam još bolje razumio što su inicijatori referenduma govorili prije referenduma, a to je da se ovim prijedlogom ne dira u sadržaj nego u naziv, a nakon referenduma su počeli govoriti da je bio referendum i o sadržaju. Pa onda ne znam tko smatra hrvatski narod glupima, oni koji su prije referenduma govorili jedno, a poslije referenduma drugo ili mi koji cijelo vrijeme govorimo isto i Ustavni sud također, a to je da institut braka i institut životnog partnerstva, dakle da referendum o braku nema utjecaja na institut životnog partnerstva u ovome dijelu. I upravo ove razlike o kojima sam ja govorio, a to je naziv, pravo na posvajanje i još neke simbolične razlike koje sam rekao su ono što smo stavili u zakon da bude jasno i to i ne krijemo. I ukoliko uočite još neku razliku osim ove koju sam rekao javite nam da ispravimo pa da i to na neki način bude slično. Dakle, tu nije ništa, mi tu ustvari ništa ne krijemo, govorimo isto. To je da ima dvije razlike i da su to te razlike. I ukoliko smo mi time pogriješili u interpretaciji volje građana i u interpretaciji volje Ustavnog suda onda će to biti stavljeno van snage i od toga neće biti nikakva šteta jer se neće primijeniti. A ja sam siguran da se to neće dogoditi.
Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Gospodine ministre sigurna sam da ćete se složiti da u pravnoj državi donošenjem zakona u proceduri donošenja zakona i kod samog donošenja zakona jedini pravni okvir, okvir svih okvira mora biti Ustav RH kod svakog zakona tako i kod ovoga zakona. Spominjali ste nekoliko članaka Ustava, ja bih tome dodala kao pravni okvir, kao okvir svih okvira u donošenju i ovoga zakona članak 14. koji kaže da smo svi pred zakonom jednaki, ali i članak 20. koji kaže tko se ogriješi o odredbe Ustava o ljudskim pravima i temeljnim slobodama osobno je odgovoran i ne može se opravdati višim nalogom. Uvjerena sam da je Ustavni sud kad je nakon referenduma, odnosno povodom referenduma o ugrađivanju institucije braka u Ustav RH u svom mišljenju koje je jasno i decidirano kazalo da nikakvog utjecaja referendum ne može utjecati na zakone koji bi regulirali život istospolne zajednice, vjerujem, sigurna sam da je Ustavni sud vodio računa i o ovim člancima Ustava RH. Mislim da bi to trebao biti okvir u kojem bismo se danas u raspravama trebali kretati. Isključivo Ustav i zakoni među kojima i Zakon o suzbijanju diskriminacije.
Odgovor na repliku, Arsen Bauk.
Pa slažem se sa svime što ste rekli. Ja bih dodao da je i rasprava u prvom čitanju pokazala određeni demokratski, ustvari ne određeni nego značajan demokratski napredak RH, hrvatskog društva i Hrvatskog sabora jer uspoređujući raspravu iz 2003. godine o Zakonu o istospolnim zajednicama sa raspravom 2014. godine o Zakonu o životnom partnerstvu pokazao se i viši stupanj svijesti o ljudskim pravima. I vjerujem da, naravno ja sam siguran da će biti i pokušaja da se i ova rasprava ali u puno manjoj mjeri nego 2003. godine iskoristi za određena dnevno-politička verbalna itd. druga prepucavanja. Uostalom nisam se ni ja baš toga klonio dok sam bio zastupnik pa nemam pravo onda ni drugima na tome prigovarati. Ali mogu tu i tamo skrenuti pažnju i izraziti svijest da sam i ja slično. Pa to je isto određeni napredak. Prema tome, cijelo vrijeme ću ustvari pokušati govoriti mirnim i dosadnim glasom o ovoj temi i nadam se da će tako proteći i ova rasprava. Svjesni smo dakle da sa ljudskim pravima nema kompromisa iako je to kontradiktorno kada sam rekao da je ovaj prijedlog demokratski kompromis. Dakle, i ljudska prava imaju neki svoj dinamički tok. Primjerice, Europski sud za ljudska prava je o istim stvarima, to je kolega Grbin rekao u prvom čitanju, donosio različite presude sa vremenskim odmakom od 15 godina sa obrazloženjem promijenile su se okolnosti. U Hrvatskoj su se u ovom trenutku promijenile okolnosti za ovakav korak, a u jednom drugom trenutku možda se promijene okolnosti i za dodatni korak. Ali na tome svi moramo raditi da se to dogodi. A ove dnevno-političke stvari valjda ćemo se uspjeti iz njih malo danas izdignuti, a možda i nećemo, ne znam.
Ante Babić, replika.
Hvala lijepa potpredsjednice. Gospodine ministre vi ste u vašem izlaganju odmah na početku rekli da nas nećete zamarati pravnim formulacijama, ali ste govorili o tome da se radilo o demokratskom kompromisu kao temelju između vrijednosnih stajališta i svjetonazora koji se nalaze u tenziji u hrvatskom društvu. I niste niti malo tajili kako se životno partnerstvo i brak razlikuju jedino u nazivu i pravu na posvojenje djece. Ono što vam želim kazati, a i vi ste to odgovorili gospodinu Hrgu, istina je da se je godinu dana prije samog referenduma govorilo o ovome zakonu, međutim dok je i trajala javna rasprava i prvo čitanje, vama se dogodio referendum, to je činjenica, on se dogodio i sa 66% volje hrvatskih građana za da se unese odluka da je brak životna zajednica žene i muškarca, i to je činjenica. Ono što je bit ovoga referenduma nije samo brak kao pojam, već se govorilo da se zaštiti brak, govorilo se o sadržajnosti braka, to je bitno. Kada govorimo o tom svjetonazorskom i vrijednosnom sustavu. Jučer je jedan kolega ovdje govorio kad smo govorilo Zakonu o radu i drugim točkama, rekao je prije da je imao osjećaj, a da je sada siguran da vi i vaša Vlada planski zapravo rastačete hrvatsku državu, gospodarski po najprije. A ja sada kažem onako revolucionarno vi to želite napraviti svjetonazorski i ideološki. I još jednom vam naglašavam da je donošenje ovog zakona stvarno predstavlja izigravanje volje birača iskazanim na tom istom referendumu, ali i stvara veliko nepovjerenje građana u pravnu državu i vladavinu prava nakon toga referenduma. I govorili ste da nema nikakvog posvojenja djece, a ja ću vam reći u obrazloženju, kažete po ovome drugome modelu da je partnerstva skrb kada nastupi smrt životnog partnera roditelja djeteta, pod uvjetom da drugi roditelj nije živ. A što je to drugo nego posvojenje?
Hvala lijepa. Odgovor na repliku ministar Arsen Bauk.
Pojedinac ima pravo na posvojenje. Kada neko ko je u životnom partnerstvu, i kada mu umre životni partner on više nije u životnom partnerstvo nego je pojedinac. I po Zakonu o suzbijanju diskriminacije bi imao pravo na posvojenje. Da li će to sud dosuditi to je drugo. Prema tome, taj pojedinac ima pravo na posvojenje kao pojedinac, ne djeteta životnog partnera, ali onda mu on postaje otac ili majka, zavisi ako se radi o muškarcu ili o ženi. A u slučaju partnerske skrbi mu ne postaje ni majka ni otac, nego upravo ono što piše u zakonu partner skrbnik, i dijete i dalje zna, odnosno i u knjigama su mu mater ona koja ga je rodila ili ako je posvojeno onaj ko ga je posvojio, i otac mu je dakle onaj koji je bio i prije. Dakle, to što se tiče posvojenja smo detaljno objasnili zašto to nije to. Što se tiče referenduma, dakle pitanje da li govorimo o političkoj ili o pravnoj volji. Što se tiče pravne volje, a ko je ovaj zakon, nije u skladu sa člankom Ustava koji govori o braku, onda će ga Ustavni sud staviti van snage i neće biti nikakve štete od njega. Ako je pak u skladu s Ustavom onda ovaj prvi dio vašeg argumenta nije točan. Što se tiče volje građana, ja sam također za vrijeme referenduma razgovarao s građanima i mogu tvrditi da onih 33% ili 35% koji je glasalo protiv su apsolutno za to da se ovaj zakon donese, a od onih 65% koji su glasali za jedan veći broj njih je također da se na neki način regulira status istospolnih zajednica ali ne na način da se to nazove brak. A među onima koji su vjerojatno glasali za, a slažu se s time da se donese ovakav, da se regulira da li baš ovakav zakon ne znam, da se regulira zakon su i neki čelnici vaše stranke koji su to javno izjavljivali prije referenduma a nakon toga tu i tamo i nakon.
Hvala lijepa, isteklo je vrijeme. Hvala. I Dražen Đurović, replika.
Hvala. Pa evo ministre, zapravo mene zanima objašnjenje jedne teze, a to je pitanje demokratskog kompromisa, dakle tko je postigao demokratski kompromis i s kime ga je postigao? To bi bilo zanimljivo da nam konačno kažete s obzirom da ga sa katoličkom većinom niste postigli, s kime ste onda postigli kompromis? Da li vi i udruge, tko je s kime postigao demokratski kompromis oko ovih pitanja, oko ovih društvenih pitanja koji zadiru zapravo u temeljne odnose u hrvatskom društvu? I druga stvar, vi ste razgovarali s nekim ljudima, mislim vi ste inače čovjek koji je dosta egzaktan, vi ste razgovarali s nekim ljudima i utvrdili ste da pola njih misli ovako, pola onako od ukupnog broja izašlog na referendum. Ja sam razgovarao s nekim ljudima i stekao sam sasvim drukčije mišljenje. Mislim teško je iz razgovora s nekim ljudima definirati statističke odnose onih koji su izašli na referendum, šta ko od njih mislio, šta je polovica mislila ovako, polovica onako. Mislim to inače rijetko kod vas da vam se dogodi da na taj način ovako slobodno obrazlažete statističke podatke. Ako ste htjeli znati što misli, što zaista misle hrvatski građani mogli ste platiti jednu agenciju da napravi anketu na 1000, 1500 ispitanika pa da svi zajedno vidimo što zapravo hrvatski građani misle o ovoj temi. Što možda ne bilo loše s obzirom da se radi o jednom svjetonazorskom pitanju i problemu koji pogađa sve građane. Ali taj demokratski kompromis vi niste postigli sa ovom desnom stranom Hrvatskog sabora, ni sa ovom desnom stranom hrvatskog društva, ne znam točno ko je s kim postigao taj demokratski kompromis.
Odgovor na repliku Arsen Bauk.
Sada ću biti nešto egzaktniji što se tiče demokratskog kompromisa. Dakle, intervju jednoga od čelnika jedne stranke koja se izražava da je stranka desnog centra, najveća stranka desnog centa u Hrvatskoj, i pročita ću vam dakle u čemu se sastoji demokratski kompromis. Koji su vaši stavovi o homoseksualcima, pita novinar. A taj čelnik odgovara: To je izbor pojedinca, ja sam praktični vjernik, za mene je brak zajednica muškarca i žene. Pita novinar, imate li prijatelje homoseksualce? Odgovor: Nisam primijetio, možda im nisam zgodan. Nemam ništa protiv homoseksualaca, to je njihov izbor ali nisam zato da gay parovi posvajaju djecu. Pitanje novinara, a biste li im dopustili ženidbu? Nek se žene ali bez djece, šalim se, trebali bi moći nekako ozakoniti svoju zajednicu, ženiti se mogu samo muškarac i žena, a da bi se dijete začelo mora imati majku i oca. Ovaj zakon, prijedlog zakona govori upravo to, žene se ili brak sklapa muškarci i žene, pravo posvajanja djeteta imaju muškarci i žene, a homoseksualci mogu nekako ozakoniti svoju zajednicu. To je kompromis, ja ne znam drugačiji kompromis. Dakle, ovaj zakon u potpunosti odgovara svemu što je taj čelnik jedne desne stranke u Hrvatskoj rekao i zato sam očekivao da će ga i stranka podržati, ali ajde, nije, bili su protiv u prvom čitanju. I to je kompromis. Ja za drugačiji kompromis ne znam, ako želite da vam kažem ime o kome se radi, to ću vam reći, mislim da nema potrebe da reklamiram, neću. Recite vi u replici, valjda znate što vam čelnici stranke govore po medijima. Hvala.
Izvješće u ime Odbora za ravnopravnost spolova podnijet će kolegica Sonja König.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice našeg Sabora, poštovani ministre sa suradnicama, kolege i kolegice. Odbor za ravnopravnost spolova Hrvatskog sabora je na svojoj 28. sjednici održanoj 03. srpnja 2014. godine raspravljao o Konačnom prijedlogu Zakona o životnom partnerstvu osoba istog spola koji je predsjedniku Hrvatskog sabora dostavila Vlada RH aktom od 24. lipnja 2014. godine. Odbor je navedeni prijedlog zakona raspravio sukladno članku 112. Poslovnika Hrvatskog sabora kao matično radno tijelo. Uvodno je ministar uprave predstavio konačni prijedlog zakona, odnosno razlike u odnos na prijedlog zakona u prvom čitanju. Prilikom pripreme konačnog prijedloga zakona prihvaćene su primjedbe da se promijeni naziv zakona na način da nedvojbeno ukazuje na krug osoba na koje se odnosi. Nadalje, dodana je odredba kojom se predviđa zabrana svakog oblika nasilja u zajednici obiteljskog života. Predlagatelj je prihvatio i prijedlog Odbora za ravnopravnost spolova kojom se partnerska skrb može zasnovati i za života životnog partnera roditelja djeteta ukoliko je drugom roditelju oduzeta roditeljska skrb zbog zlostavljanja djeteta, a ne samo ako drugi roditelj nije poznat. Sukladno primjedbama predlagatelj je nomotehnički i izričajno uredio tekst konačnog prijedloga zakona. U raspravi koja je uslijedila predsjednica odbora izrazila je zadovoljstvo što su konačnim prijedlogom zakona uvažene brojne primjedbe i prijedlozi iz rasprave u prvom čitanju. Predstavnik udruge Zagreb Pride podržao je donošenje zakona iako se udruga nadala progresivnijim zakonskim rješenjima. Zamjenik pravobraniteljice za ravnopravnost spolova istaknuo je da javnu podršku donošenju zakona daje i institucija pravobraniteljice za ravnopravnost spolova i nakon provedene rasprave članovi i članice odbora većinom su glasova, sa 7 glasova za i 4 glasa protiv odlučili Hrvatskom saboru predložiti da donese Zakon o životnom partnerstvu osoba istog spola. Hvala lijepa.
Žele li ostali odbori podnijeti izvješće? Ne. Otvaram raspravu. U ime kluba SDP-a, kolegica Gordana Sobol.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice, gospodine ministre sa suradnicama, kolegice i kolege. Pred nama je danas Konačni prijedlog Zakona o životnom partnerstvu osoba istoga spola. Klub SDP-a kao i u prvom čitanju podržat će donošenje ovog zakona, pozdravljamo ga i kao značajan iskorak u odnosu na postojeći Zakon o istospolnim zajednicama. Zakon prema kojem niti jedan par nije do sada ostvario zajednicu, a što onda znači da niti jedan par u Hrvatskoj nije ostvario niti taj najskromniji opseg, prvenstveno imovinskih prava kojim je taj Zakon o istospolnim zajednicama davao ili omogućavao. Trebalo nam je punih 11 godina da dođemo do prijedloga zakona kojim se uspostavljaju jasni i u praksi jasno ostvarljivi uvjeti nastanka, odnosno sklapanja životnog partnerstva osoba istoga spola. Najvrednijim smatramo što je značajno proširen pristup cijelom nizu praktičnih životnih prava neophodnih za normalno funkcioniranje istospolnih zajednica. Pozdravljamo i činjenicu da su Vlada i nadležno ministarstvo uvažili i niz konkretnih primjedbi i prijedloga koji su izrečeni u raspravi u prvom čitanju i koji će, uvjereni smo, pridonijeti kvaliteti samog zakona te mogućnosti da dio građana i građanki naše države ostvaruje svoja prava koja su im sve ove godine do sada bila uskraćena. Pri tome posebno pozdravljamo između ostalog i nadopunu članka 6. gdje je unesena odredba o zabrani nasilja, svake vrste nasilja unutar dakle životnih partnerstva. Također i nadopunu članka 44. s time da možda bi se moglo još i pojasniti ovaj dio koji se odnosi prilikom oduzimanja roditeljske skrbi, znam da je bilo više rasprava u ime kluba SDP-a da se tu dodaju one riječi, kada je oduzeta roditeljska skrb zbog zlostavljanja djeteta, no mislim da se to može i pojasniti pa da možda, predložit ćemo i kroz amandmane da na temelju pravomoćne presude, dakle ako je oduzeta roditeljska skrb, na temelju pravomoćne presude zbog kaznenih djela na štetu svog djeteta pa se onda to provlači i kroz sljedeći članak. I možda bi se i u članku 48. moglo još nadopuniti i pojasniti zasnivanje, dakle kroz jedan dio učinaka partnerske skrbi, da li se to može odnositi, dakle zasnivanje skrbi između partnera skrbnika djeteta i njegovih potomaka s jedne strane. Vjerujemo da još ima mogućnosti da se taj dio raspravi i vidi da li se eventualno može poboljšati. I prilikom prvog čitanja naglasili smo i stoga ponavljamo da životne zajednice istospolnih partnera postoje i egzistiraju u našem društvu, da su one naša realnost, a realnost jeste i da u njima žive i njihova djeca i da je radi dobrobiti svih članova takve zajednice, a djece posebno bilo potrebno urediti odnose između roditelja, djece i životnih partnera koji nisu roditelji ali žive zajedno i skrbe i brinu za tu djecu. Ovaj zakon prvenstveno uređuje već postojeće stanje. On LGBT osobama omogućuje da sklapanjem životnog partnerstva ostvare konačno svoja osnova ljudska prava koja im pripadaju i kao građanima Hrvatske, ali i kao građanima EU i kako su to i naveli u priopćenju koje su nedavno uputili prema javnosti, neki će sklapati životno partnerstvo i želje da ozakone svoju dugogodišnju vezi, a neki kako bi naprosto svoju sreću podijelili sa svojim obiteljima, prijateljima i najdražim osobama. Do prijedloga ovog zakona odnosno do njegovog usvajanja, vjerujem za koji dan, postojeći pravni okvir u Hrvatskoj nije u skladu sa sustavom zaštite ljudskih prava EU Konvencije za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda. Naime, i kroz niz svojih odluka Europski sud za ljudska prava postavio je jasan standard kako države članice ne mogu istospolnim zajednicama uskratiti ona prava koja su pružila heteroseksualnim zajednicama. No naravno ne postoji jedinstveni pristup zemalja članica Unije po pitanju pravnog priznanja istospolnih zajednica, ali postoji europski konsenzus o priznavanju pravnog statusa, prava i obaveza kao i bračne zajednice. Europski sustav zaštite ljudskih prava heteroseksualne obiteljske zajednice i istospolne obiteljske zajednice smatra jednako vrijednima, jednako dostojanstvenim oblikom obiteljskog života. U skladu sa time ovaj konačni prijedlog zakona i propisuje kako registrirana i neregistrirana životna partnerstva dvije osoba istog spola predstavljaju jedinicu obiteljskog života. Uvjereni smo da ovaj prijedlog uvažava i odražava realni društveni kontekst u kojem se nalazi Hrvatska kada je u pitanju odnos prema položaju istospolnih zajednica u našem društvu. Povelja o ljudskim pravima EU definira brak kao zajednicu dviju osoba naglašavajući kako je pitanje definicija braka u nadležnosti država članica pod uvjetom da koristeći tu nadležnost ne ograničava prava osoba istospolne zajednice. Upravo na tragu toga nalazimo da je i priopćenje Ustavnog suda RH od 14.11.2013.godine 15-ak dana prije provođenja referenduma u kojem jasno stoji da eventualna dopuna Ustava odredbom po kojom je brak životna zajednica žene i muškarca ne smije imati nikakvog utjecaja na daljnji razvitak zakonskih okvira instituta izvanbračne i istospolne zajednice u skladu sa ustavnim zahtjevom da svatko u RH ima pravo na poštovanje i pravnu zaštitu svog osobnog i obiteljskog života te svoga ljudskog dostojanstva. Na kraju dopustite mi da u ime Kluba zastupnika SDP-a prilikom rasprave o konačnom prijedlogu ovoga zakona smatramo da valja odati i priznanje, ali i zahvalnost mnogobrojnim članovima i članicama LGBT zajednice, njihovim aktivistima koji su nas sve ove protekle godine upozoravali na sami sebe, na njihovo postojanje, na nemogućnost da ostvare svoja osnovna ljudska prava i što su učinili stvarno sve da postanu vidljivi što su bili hrabri i što su pomogli da i mi koji smo u prilici donositi odluke budemo osviješteni i što su čitavo ovo vrijeme radili zajednički sa ovom vladom na prijedlogu ovoga zakona koji je danas u konačnom obliku pred nama. Mi u klubu SDP-a ne zavaramo se da će ovim zakonom svi njihovi problemi nestati. Predrasude i diskriminacije će biti, a na svima nama je da dalje budemo uporni u nastojanjima da svaki ali stvarno svaki građanin i građanka ostvaruje punu jednakost i ravnopravnost u skladu sa Ustavom, europskim pravom, te brojnim međunarodnim dokumentima i konvencijama te da sa druge strane osuđujemo pogotovo mi koji smo u javnom životu ali da se sankcionira svaki pokušaj diskriminacije izražen bilo govorom koji se može okarakterizirati govorom mržnje, bilo nasilničkim ponašanjem prema bilo kojem članu ili članici LGBT zajednice ili prema bilo kojem drugom građaninu i građanki koji se na neki način po nekoj osobini po nekoj pripadnosti ili nečem drugom razlikuje od neke većine. Klub SDP još jedanput ponavljam prihvaća zakon o životnom partnerstvu osoba istog spola. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Potpredsjednik Željko Reiner, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa uvažena kolegice Sobol drago mi je da ste vi pohvalili to što je nadopunjeno vezano uz nasilje, to je prijedlog HDZ-a u prvom čitanju. Međutim ono zbog čega sam se javio prvenstveno je nešto, a to je da u niti prvom prijedlogu, niti u ovom prijedlogu u tekstu nije propisano da je životno partnerstvo namijenjeno osobama određene spolne orijentacije niti se kao uvjet za sklapanje životnog partnerstva navodi da osobe koje ulaze u tu zajednicu trebaju na neki način izjaviti da su istospone spone orijentacije. I sada tu naravno se javlja jedan cijeli problem. budući da spolna opredijeljenost nije propisana niti kao svrha niti kao razlog, onda se postavlja pitanje zašto se od sklapanja životnog partnerstva diskriminiraju, ja opet moram na jednu vrst diskriminacije, krvni srodnici u ravnoj lozi, ako po definiciji nije riječ o zajednicama koje su bazirane na spolnom opredjeljivanju onda nema opasnost od incesta pa nema ni razlike za zabranu. Nije mi jasno zbog čega je to uskraćeno. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku Gordana Sobol.
Kolega Reiner, vi ste u braku, pretpostavljam i ja sam u braku, mene nitko nije kada sam sklapala brak pitao koja je moja spolna orijentacija. Ja mislim da nije niti vas. I ako se ne varam takvo pitanje je Zakonom o suzbijanju diskriminacije zabranjeno. Prema tome, ako ne postoji kod sklapanja bračne zajednice ili izvanbračne zajednice zašto bi trebalo postojati ovdje.
Branko Hrg, replika.
Hvala lijepo potpredsjednice. Poštovana kolegice, imovinska prava se mogu riješiti kod javnog bilježnika, tamo se napravi ugovor i kod odvjetnika, ne znam sada točno, ali većinom se to može rješavati tako da mislim da nije bit ovog zakona to. Činjenica je da je prvi pokušaj o kojem je malo prije govorio i ministar i kolega Babić donošenja sličnog zakona rezultirao potporom građana i referendumom koji je dao rezultate kakve je dao. I činjenica je da vi kao vladajuća garnitura ne poštujete volju građana, volju većine građana jer ste odmah nakon toga predložili novi prijedlog zakona. No, ja mislim da smo možda mi krivo krenuli ali budući ste vi govorili u ime kluba SDP-a kao vodeće stranke u kukuriku koaliciji mene zanima onako kada se donosi zakon moramo imati na stolu sve podatke o koliko mi govorimo ustvari zajednica takve vrste u Hrvatskoj. Naime, vi kažete da zakon uređuje već postojeće stanje. Pa možda, vjerojatno na temelju te izjave znadete o kojim se podacima radi, dakle koliko trenutno u Hrvatskoj ima takvih zajednica za koje kažete da one postoje. Bilo bi to vrlo dobro čuti, mislim da bi možda i mi u raspravi i vjerojatno sasvim drugačije se ponašali i možda usmjeravali svoje rasprave u drugom pravcu.
Gordana Sobol odgovor na repliku.
Prvo, ovim Zakonom reguliraju se odnosi i govori se o odnosima koje regulira sama država. Prema tome ne vidim u čemu je to nešto sporno. Drugo, vi kažete da ne poštujemo volju građana, molim vas po čemu to, po čemu to? Na referendum je izašlo nešto malo manje od 38% građana sa pravom glasa. 25% je glasalo za, definiciju braka da uđe u Ustav kao životna zajednica muškarca i žene a 13% je glasalo protiv. Dakle, jedna četvrtina je glasala za ovo. Ali tu brojka apsolutno nije bitna jer je Ustav promijenjen i nadopunjen. Zbog čega vi mislite da mi ne poštujemo jer u toj rečenici ne stoji i time se zabranjuje ili nešto drugo da osobe istog spola sklapaju neke zajednice? Pretpostavljam da niste htjeli to postići tim referendumom. Pretpostavljam da to niste htjeli postići. Ako ste to htjeli postići onda se ustvari lagali javnost i građane Hrvatske i ja vjerujem da su onda jedan dio građana izašao zato što ste im nešto drugo tumačili a na kraju ispalo da to nije to. I končano, pitate me koliko zajednica istospolnih postoji u Hrvatskoj? A molim vas zbog čeg je to uopće bitno? Da li imamo jednu trenutno, da li imamo 10, da li imamo 50 ili imamo 5 stotina ili ih imamo 5 tisuća, svaka građanin što se tiče spolne orijentacije ne može biti diskriminiran i svaki građanin ima pravo u ovoj državi da ostavi neki oblik obiteljske zajednice bilo to bračna zajednica, bilo to životno partnerstvo, bilo to izvanbračna zajednica, bilo to samohrano roditeljstvo. Ja mislim da se sa time slažete a nadam se da će se složiti i vaša zastupnica u EU parlamentu jer je ona upravo članica pododbora za prava žena i ravnopravnost spolova. I trebala bi se upravo tamo založiti za nešto suprotno za što se vi zalažete.
Branko Vukšić, replika.
Uvažena kolegice Sobol, nažalost biti ću prisiljen podržati ovakav zakon, vi ste rekli klub SDP-a podržava ja sam mislio da će zakon biti hrabriji, da će napraviti jedan hrabriji iskorak. Slažem se sa većinom vaše rasprave naročito sa ovom konstatacijom ako postoj ijedna istospolna zajednica njoj država mora omogućiti pravo na neki oblik, kao što ste rekli, obiteljske zajednice. Već je nekoliko govornika govorilo o manipulaciji braka, međutim, manipulaciji ove Vlade. Međutim, čini mi se da je U ime obitelji manipuliralo sa referendumom. Kada su bili u kampanji za referendum tada su rekli da im nije namjera umanjivati prava ili sprječavati istospolne zajednice na neki oblik obiteljskog organiziranja koje im mora dopustiti država. Nakon što je referendum prošao promijenili su priču, tada su rekli evo sada vidite da su građani Hrvatske rekli ne istospolnim zajednicama. To je bila čista politikanska manipulacija. I svi oni koji su sudjelovali u njoj, mislim na političare, na stranke su manipulatori. I sada se to vidi iz ove rasprave da je zapravo bila namjera diskriminirati neke osobe u Republici Hrvatskoj i to je zaprepašćujuće. Hvala.
Gordana Sobol odgovor na repliku.
Kolega Vukšić u potpunosti se slažem s vama. Da, na kraju ipak se razotkrilo, dakle sami sebe su razotkrili da su definitivno sa pričom o ovom referendumu htjeli zabetonirati da tako kažem jedno stanje i onemogućiti dio građana i građanki ove države da ostvare svoja prava. Jer znate, ja se pitam da je bilo drugačije formulirano pitanje bojim se da, ja sam uvjerena da vjerojatno ne bi skupili dovoljno potpisa niti za raspisivanje referenduma, ali to je neka druga priča. U svakom slučaju i ta manipulacija se definitivno može iščitati iz ovog pisma koje smo pretpostavljam svi zastupnici dobili od udruge u ime obitelji u kojem se protive donošenju ovakvog prijedloga zakona. A što se tiče kolega Vukšić hrabrosti, da, mislim da je i ovim zakonom učinjen hrabar korak, možda nije onaj najhrabriji ali je odgovoran. Hrabar i odgovoran korak za trenutnu situaciju danas u Hrvatskoj i vjerujem da kao takav itekako može dobiti velik broj glasova i u ovom Saboru, a kako se, ja mislim da je i ministar o tome govorio, sama tematika i odnos prema ostvarenju ljudskih prava razvija ustvari na neki način sve protekle godine, ja vjerujem da će tog razvoja biti u Hrvatskoj ubuduće i da ćemo puno prije nego što prođe sljedećih 10 ili 11 godina dobiti i poboljšanje ovog prijedloga zakona. Hvala.
U ime Kluba zastupnika HDZ-a potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Poštovani gospodine ministre sa suradnicima. Kao i pri nedavnom prvom čitanju i pri drugom čitanju ovog prijedloga zakona koji u odnosu na prvo čitanje nije u najvažnijim odredbama promijenjen, kao što je i sam gospodin ministar rekao, postavlja se načelno pitanje zašto Vlada uopće inzistira na njegovom donošenju u vrijeme kad Hrvatska ima daleko veće probleme zbog izrazito loše gospodarske situacije i krize, ogromne nezaposlenosti, sve većeg siromaštva koji jednako pogađaju sve građane, bilo one homoseksualne, bilo one heteroseksualne orijentacije. To je zanimljivo tim više što se zapravo radi o vrlo malo broju osoba, o tome je bilo govora, koji su prijedlogom ovog zakona obuhvaćeni jer prema popisu stanovništva postoji samo 70 takvih parova, odnosno 140 osoba. Čak i da ih je u stvarnom životu i nekoliko puta više, a vjerojatno jest ali se iz bilo kojih razloga nisu odlučili objavit svoje odnose, ako se reguliranje prava tako malog broja osoba vladajućim postavlja kao prioritet što onda odgovoriti stotinama tisuća nezaposlenih, što onima koji u tisućama odlaze iz Hrvatske trbuhom za kruhom, što onima koji kopaju po kontejnerima ili stoje u repovima pred javnim kuhinjama, da njihova nezaposlenost i siromaštvo nije bitno, a ovaj zakon jest? Što reći milijun i 200 tisuća umirovljenika, da je rješavanje njihove ugrožene egzistencije manje bitno i žurno od donošenja ovog zakona? Što reći gotovo četvrt milijunu poljoprivrednih gospodarstava koji su pred izumiranjem? Jedini prvi odgovor jest da vladajućim ovim zakonom opet žele skrenut pozornost javnosti sa ključnih problema hrvatskog društva koje su upravo oni uzrokovali kako bi narod u žučnim prepirkama oko svjetonazorskih pitanja, a o tom se radi, zaboravio svoju tužnu svakodnevicu i katastrofalnu potpunu nesposobnost Kukuriku koalicije da riješi stvarne, istinske probleme hrvatskog društva danas. Želim vrlo jasno reći da HDZ niti u kom slučaju nije protiv boljeg reguliranja odnosa između homoseksualnih osoba koje žive u trajnoj životnoj zajednici, ali jest protiv ovog zakona jer ovaj zakon to pitanje ne rješava, odnosno rješava ga na potpuno neprimjeren način. Osim toga, on je u mnogo aspekata naprosto dvoličan, a objasnit ću i zašto. Međutim, najprije treba isto tako jasno reći da se prijedlogom ovog zakona uistinu, a to je bilo riječi iz više replika ranije, izigrava izričita volja naroda izražena na ustavotvornom referendumu i krši jasna odredba Ustava Republike Hrvatske jer se omogućava sklapanje braka osobama istog spola, samo pod drugim nazivom. Dakle de iure se ne radi o braku, ali de facto se itekako radi upravo o braku, a držimo da brak nije i ne može biti tek puki pojam odnosno samo riječ. U protivnom se gazi Ustav i duboko ugrožava ustavni poredak i vladavina prava u Hrvatskoj. Poštovane kolegice i kolege saborski zastupnici, želim vam skrenuti pozornost na to da čak i ako se svjetonazorski ne slažete sa odredbom Ustava koja odražava vrijednosti većine građana Hrvatske vezane uz brak i obitelji, vaša, naša obveza je poštovati i štititi Ustav. Da se radi o omogućavanju sklapanja braka, samo pod drugim imenom, upućuje izravno i više članaka prijedloga zakona u kojima se izrijekom navodi da se za određen institut, citiram: "na odgovarajući način primjenjuju odredbe posebnog zakona koji uređuje obiteljske odnose", odnosno referira se na brojne članke Obiteljskog zakona koji se odnose na brak i bračne odnose pa se odnosi između istospolnih partnera uređuju na identičan način, samo ne pod nazivom braka. Dakle izjednačavanje sa brakom je u ovom zakonu potpuno otvoreno i neskriveno. Ono što međutim razlikuje takvu zajednicu od braka, a odraz je krajnje dvoličnosti Vlade kao predlagača zakona je da su slijedom Obiteljskog zakona opet citiram: "bračni drugovi dužni jedan drugom biti vjerni, uzajamno se pomagati i uzdržavati, međusobno se poštivati te održavati skladne bračne i obiteljske odnose", dok životni partneri nemaju obvezu niti biti vjerni jedan drugom niti održavati skladne partnerske i obiteljske odnose, a obvezni su međusobno se pomagati i pružati njegu i pomoć samo u slučaju bolesti. Nije li to zapravo dvolično … stvarnog i iskrenog, trajnog životnog partnerstva dvaju osoba istog spola? Osim toga, slijedom Obiteljskog zakona bračni drugovi sporazumno određuju mjesto stanovanja i obiteljsku kuću ili stan u kojem će stanovati sa djecom nad kojom ostvaruju roditeljsku skrb i koja predstavlja obiteljski dom za njih i djecu. Životni partneri međutim nemaju obvezu odrediti zajedničko mjesto stanovanja niti imat zajedničko prebivalište, boravište ili dom. Kako se bez te obveze može konstituirat obitelj, tražiti štovanje i pravna zaštita obiteljskog života, njegova dostojanstva i ugleda ako primjerice životni partneri ne moraju imati ni isto kućanstvo, uopće ne moraju živjeti u zajednici već dapače mogu trajno živjeti svaki za sebe recimo udaljeni stotinama kilometara. Dakle, ovim se zakonom istospolnim životnim partnerima teorijski dodjeljuje zaštita obiteljskog života iako se od njih uopće ne traži da stvarno zasnuju obiteljski život što je dvolično i uistinu bizarno. Kad spominjemo Obiteljski zakon moramo ukazati na jedan veliki problem koji bi nastao prihvaćanjem ovog zakona u ovom obliku. Prošloga je tjedna Ustavni sud prvi put u hrvatskoj povijesti u rekordnom roku od samo 4 radna dana nakon stupanja na snagu nekog zakona proglasio neustavnim odredbe Obiteljskog zakona sa obrazloženjem da mora obraniti načelo pravne sigurnosti i osigurati poštivanje zaštićenih ustavnih vrijednosti. Upravo na taj propust u Obiteljskom zakonu je HDZ upozoravao u saborskoj raspravi i svojim je amandmanom pokušao vladin propust popraviti, no Vlada je te prijedloge po običaju odbacila, a saborska Kukuriku većina je Obiteljski zakon izglasovala snagom mišića jer naprosto ima većinu ruku. I što će se sad dogoditi? Ustavni sud je odredio da osim šest, odnosno sedam članaka ostali dio novog Obiteljskog zakona zbog ugrožavanja pravnog poretka nije na snazi. Ako biste za koji dan izglasovali pa osam dana nakon toga stupi na snagu Zakon o životnom partnerstvu osoba istog spola u kojem se niz članaka poziva na članke novog, naglašavam novog Obiteljskog zakona koji pravno ne postoji vi biste kolegice i kolege uzrokovali samo još jednu veliku pravnu kontraverzu. Mi vas i ovaj puta dobronamjerno unaprijed na to upozoravamo. Naravno da će netko sasvim sigurno sa strane vladajućih reći kao što je već učinio jedan SDP-ov bilten i lakonski odgovoriti da će se u međuvremenu primjenjivati odredbe starog Obiteljskog zakona, iako se u prijedlogu ovog zakona sve odnosi na Obiteljski zakon, novi Obiteljski zakon, a ne samo kao što je napisano dva članka koja se tiču valjda nevažnih odluka u svezi sa djetetom i ostvarivanja osobnih odnosa nakon prestanka životnog partnerstva. Međutim, vratimo se na pitanje što je još dvolično u prijedlogu ovog zakona? Iako bi ideja ovog zakona trebala biti afirmacija životnog partnerstva istospolnih osoba ona se uvođenjem pojma neformalnog životnog partnerstva potpuno relativizira i zapravo obezvrjeđuje. Ako je svrha prijedloga zakona bila urediti zajednicu osoba istog spola onda se nju trebalo urediti poticanjem da se te osobe registriraju kao životna zajednica, a ne poticanjem da ostanu neregistrirane, odnosno u neformalnom partnerstvu ma šta to značilo jer se time u stvarnosti potpuno narušava i kompromitira temeljna koncepcija da se uistinu urede prava životnog partnerstva osoba istog spola. Umjesto toga se ona na žalost slabi uvođenjem nečega što se naziva neformalno životno partnerstvo, a što je zapravo svjetski presedan kojeg u svojem zakonodavstvu nema niti jedna druga država. Taj se presedan između ostaloga je opasan i zato jer se njime ozbiljno diskriminiraju bračni i izvanbračni drugovi budući da pukom izjavom jednog istospolnog partnera može doći do toga da drugi partner stječe pravo na činjenično posvajanje djeteta neformalnog životnog partnera što nije omogućeno niti bračnim drugovima, a kamoli heteroseksualnim osobama u izvanbračnoj zajednici. Uvođenje neformalnog životnog partnerstva može također omogućiti da netko dođe u prihvatilište za azilante, odabere mladu žrtvu i izjavi da je to njegov istospolni partner iz inozemstva, te mu u zamjenu za homoseksualne usluge osigura ekspresnu naturalizaciju, pa onda tek naknadno treba dokazivati da su bili u neformalnom životnom partnerstvu. To piše u ovom zakonu. Dakle, prijedlog zakona otvara vrata trgovanju ljudima, jer se po njemu će moći uvoziti djeca mlađa od 18 godina. Naime, kako slijedom prijedloga ovog zakona pravo da podnesu zahtjev za odobravanje privremenog boravka u Republici Hrvatskoj imaju partneri isto spola koji žive i u neformalnoj životnoj zajednici, a budući da u novom Kaznenom zakonu je proglašeno nekažnjen spolni odnos punoljetne osobe sa djetetom od 15 godina postoje sve pretpostavke da se kao članovi neformalne životne istospolne zajednice priznaju i veze odraslih sa 15 godišnjom djecom istoga spola. Odgovara li to društvenim vrijednostima koje želimo poticati? Osim toga, slijedom članka 3. prijedloga zakona netko može sasvim legalno biti u nekoliko neformalnih životnih partnerstva i iz toga crpiti sva prava kao da je u braku ili formalnom životnom partnerstvu. Nije li to polijandrija ili poligamija? Je li to uistinu ono što želimo poticati u našem društvu? Što je još dvolično? Dvolično je u prijedlogu ovog zakona i to što on po nekim aspektima predstavlja čak nazadovanje u odnosu na Zakon o istospolnim zajednicama iz 2003. godine. Naime, taj je zakon imao svrhu štititi i podupirati emotivnu povezanost homoseksualnih osoba opisujući tu zajednicu kao životnu zajednicu dviju osoba istog spola koja se temelji na načelima ravnopravnosti partnera, međusobnog poštovanja i pomaganja, te emotivnoj vezanosti partnera. Ovaj zakon pred nama, prijedlog zakona zasniva životno partnerstvo samo na načelima ravnopravnosti, međusobnom poštovanju dostojanstva, međusobnom pomaganju i uvažavanju životnih partnera, a emocijama, povezanosti, povjerenju i stvarnom osjećajnom dijeljenju života tu nema ni traga. Misli li predlagač da to možda nije važno kad su zajednice osoba istog spola u pitanju kad to nije stavio u ovaj zakon. Ovaj će zakon stvoriti i veliku pravnu nesigurnost i otvoriti mnogo pravnih nejasnoća budući da materija zadire u nekoliko desetaka drugih zakona od kojih su neki organski. Stoga će zakon biti u stvarnosti neprovediv i na to vas također unaprijed upozoravamo. Dakle, umjesto da se stvarno bolje zaštite prava osobe istospolne orijentacije koji žive u trajnoj životnoj zajednici što držimo da bi bilo pozitivno stvara se samo privid da su vladajući nešto za njih učinili i izborili usprkos navodno pretjeranom konzervativnom većem dijelu javnosti i nazadnoj oporbi, a u realnom životu im se zbog neusuglašenosti ovog zakona sa brojnim drugim zakonima zapravo na žalost neće ništa mnogo promijeniti. Da je tome tako najbolje pokazuje činjenica da u prijedlogu zakona uopće nema kaznenih ni prekršajnih odredbi po čem je prilično jedinstven u našem zakonodavstvu. To upućuje ili da Vladi kao predlagatelju uopće nije stalo do stvarne primjene ovog zakona ili da smatra da su odredbe zakona neozbiljne i neprovedive, pa da njihovo kršenje niti ne zavređuje bilo kakvu kaznu. I jedno i drugo je loše. Međutim, to je najbolji dokaz da vladajućima nije doista ni stalo stvarno da stvarnim mehanizmima osiguraju bolji položaj homoseksualnih osoba koje žive u životnoj zajednici već im ovaj zakon služi samo za stjecanje poena kod osoba istospolne orijentacije i liberalno orijentiranog dijela pučanstva. Držimo posebno neprihvatljivim da ovim zakonom, ovim prijedlogom zakona nije izričito zabranjeno posvajanje djece od strane istospolnih zajednica iako su članovi Vlade više puta javno obećavali da će se to u ovom zakonu izrijekom zabraniti. Dapače, suprotno tome ovaj prijedlog zakona samo umjesto izraza posvajanje rabi izraze partnerska skrb i povjeravanje ostvarivanja roditeljske skrbe životnom partnerstvu. Time je hrvatska javnost još jedanput prevarena od vladajućih jer se i ovdje kao i u slučaju riječi brak i životno partnerstvo naprosto radi o promjeni naziva za isti sadržaj odnosno radi se o lingvističkom inženjeringu. Naime, zakon omogućava de facto iako ne i de iure posvajanje. Jedina je razlika što se ono tako ne zove ali se time u stvarnosti osobi koja nije djetetov roditelj daju sva prava roditelja, odnosno posvojitelja, maćehe i očuha. Dapače, partnerska se skrb prema prijedlogu zakona upisuje u djetetovu maticu rođenih, a temeljem odluke o partnerskoj skrbi djetetov partner skrbnik stječe roditeljsku skrb te sva prava i obveze koje iz toga proizlaze. Zašto se onda mjesecima ponavlja da se ovim zakonom neće omogućiti posvajanje djece? Zašto se obmanjuje javnost? Ako dodjela svih prava roditelja sa upisom u djetetovu maticu rođenih nije posvajanje pa što je onda posvajanje? A što reći na to da se člankom 68. stavak 2. ovog zakona životnim partnerima istospolnih zajednica zapravo neizravno čak jamči pravo na umjetnu oplodnju iako je to u izričitoj suprotnosti sa odredbom Zakona o medicinski potpomognutoj oplodnji. Vlada je kao predlagatelj odbila sve prijedloge, uključujući i onaj HDZ-ov prilikom prvog čitanja ovog zakona da se u ime slobode i pluralizma omogući pravo priziva savjesti službenim osobama, posebno matičarima ali i svim drugima, koji ne žele sudjelovati u provođenju ovog zakona ako se on protivi njihovoj savjesti i kosi sa njihovim vjerskim i svjetonazorskim uvjerenjima. Time se suprotno onome što partije Kukuriku koalicije deklariraju i za što tvrde da se zalažu ruši kultura građanskih sloboda, pluralizam, ograničavaju i teško krše Ustavom zajamčena prava i slobode a matičare i sve ostale koji se zbog savjesti protive sudjelovanju sklapanja životnih partnerstva ili dodjele djece takvim partnerima tjera zapravo iz javne službe jer će izgubiti posao ili ih se pak grubo prisiljava da gaze vlastitu savjest odnosno da je se odriču.
Privedite kraju.
Pravo prigovora savjesti je zajamčeno mnogim dokumentima i ne smije se uskratiti. HDZ traži da se ovaj prijedlog zakona uputi u treće čitanje kako bi se ispravio, a ako se to ne prihvati podnijet ćemo amandmane. Hvala lijepo.
Peđa Grbin, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa uvaženi kolega meni je naprosto nevjerojatan vaš stav po kojem se u vrijeme krize ne bi trebalo raspravljati o ljudskim pravima i po kojem se u vrijeme krize ne bi trebalo širiti krug ljudskih prava. Meni je nevjerojatno da vi ustvari hoćete reći da ljudska prava pripadaju samo imućnima. I tog se stava možete stidjeti i to jako. A što se tiče kršenja Ustava uvaženi kolega Ustav osim braka poznaje i druge oblike obiteljskog života. Ne samo što ih poznaje nego ih i štiti. A htjeli vi to priznati ili ne istospolna zajednica je također oblik obiteljskog života. Ona je oblik obitelji. A Europa kojoj pripadamo takvu obitelj štiti. Hvala.
Željko Reiner, odgovor na repliku.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa uvaženi zastupniče ja naravno neću komunicirati s vama na ovaj način da uzvraćam tko bi se trebao stidjeti i zašto. Mislim da sam prilično argumentirao svoje stavove slijedom kojih, i stavove svoga kluba, slijedom kojih se mi itekako zalažemo za bolje reguliranje prava osoba homoseksualne orijentacije ali ne na ovaj način na koji se to tu pokušava napraviti ili u najmanju ruku prikazati da se to radi. Vidjet će se, a to će nažalost pokazati i provođenje ovog zakona, do čega će ono dovesti i hoće li ono uistinu dovesti do povećanja prava ili je istina ono što sam ja rekao, da je to zamazivanje očiju i stvaranje samo poena. Ako nemate niti kaznene odredbe za one koji krše ovaj zakon pa kako ih očekujete da će se taj zakon provoditi? Barem vi kao veliki ustavni stručnjak. Hvala lijepo.
Domagoj Hajduković, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Uvaženi akademiče Reiner ja ne znam jesmo mi čitali isti prijedlog zakona, barem to iz vaše rasprave mogu iščitati. Ali složit ću se sa kolegom Grbinom i pitati vas zar je ikad krivo vrijeme za ljudska prava? Ja vam kolega tvrdim nikada. I jučer je prekasno za ljudska prava. Govorite o broju kao kriteriju za poštivanje nečijih prava, a koji bi kriterij vi htjeli uzeti? BDP? Pa ako smo jednom paru pomogli da žive sretno i da ostvaruju svoja prava, ljudska prava prije svega, pa pomogli smo svima. Kaže Talmud tko je spasio jedan život, spasio je cijeli svijet. Kolega, koja je volja naroda? Vi spominjete referendum, je li volja naroda bila nekom nešto braniti ili zaštititi brak? Brak je zaštićen, ustavna je kategorija, zajednica žene i muškarca. Ali u referendumskom pitanju ja nigdje nisam pročitao jeste li za to da zabranite drugima da reguliraju svoje odnose? Dragi kolega u prošloj raspravi, raspravi pri prvom čitanju parafrazirao sam jednog velikog borca za ljudska prava Martina Luthera Kinga koji je govorio o Americi o kojoj sanja. A znate kakvu ja Hrvatsku sanjam? Sanjam Hrvatsku u kojoj je bitno da neku osobu volite, a ne kojeg je spola ta osoba. A kolega nažalost iz vaše rasprave i iz vaših stavova to će još dugo ostati samo san.
Željko Reiner, odgovor na repliku.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa uvaženi kolega Hajduković s ovom zadnjom vašom rečenicom, ali ne sa zadnjim dijelom se ja apsolutno slažem ali ne vidim što je u onome što sam ja govorilo bilo suprotno tome. Možemo se mi, možete se i vi kao i kolega Grbin skrivati iza nekakvih uzrečica itd. ali o čemu mi zapravo pričamo? Možemo govoriti mi štitimo ljudska prava itd., ali na koji način? Pa pogledajte što određuju, stvarno što određuju odredbe ovog zakona. To nije zaštita ljudskih prava, to nije zaštita ni prava osoba u istospolnim zajednicama. Ja ponavljam, opet to je deklaracija, to je skupljanje poena, a to nije stvarno zaštita prava tih osoba. I opet kažem, vidjet će se u provođenju zakona da to neće biti izvodljivo i da očito nije ni intencija bila da bude izvodivo nego samo da se takvim prikaže. Hvala lijepo.
Branko Vukšić, replika.
Uvaženi kolega Reiner, nisam mislio replicirati vam jer sam slušao i onu prvu vašu raspravu, i znao sam otprilike kakva će biti i druga. Poštujem vaš svjetonazor, međutim ne mogu se složiti, ono što su i prije kolege govorile, na početku ste rekli, zapravo vi ste sami upali u jednu stupicu. Zašto donositi ne ekonomske zakone, niste tim riječima, u krizi kad oni pohađaju i seksualne manjine. Nikad nije nevrijeme štititi dostojanstvo, ugled, čast osoba ma kojeg seksualnog, vjerskog, nacionalnog svjetonazora, opredjeljenja bili. Govorili ste o kontejnerima, o kopanju po smeću, o javnim kuhinjama, o umirovljenicima koji ne mogu živjeti od svojih mirovina mislim da nije vrijeme i u ovoj temi na taj način govoriti jer se onda moramo osvrtati tko je za to kriv. Tko je doveo Hrvatsku posljednjih 8 godina HDZ-ove vlasti i kako je vladala. Mislim da je neprimjereno na taj način raspravljati o zakonu koji govori o ljudskim pravima, govoriti o ekonomiji jer kod nas je ekonomija sve. Ne znam zašto kod vas nije bila ekonomija sve? A druga stvar, rekli ste da SDP-ovo bilten, taj SDP-ov bilten je bio HDZ-ov i postat će ako vi dođete na vlast ponovno HDZ-ov tak da ne bi slučajno pomislili da postoje partijski, samo se mijenjaju vlasti, svoje gazde mijenjaju. Prema tome, i završna rečenica, praksa vas demantira, sve manje ljudi vjeruje u brak, pogledate si statistiku i pitajte se zašto.
Potpredsjednik Željko Reiner, odgovor na repliku.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa uvaženi kolega, mi govorimo o raznim stvarima. Ja sam vrlo jasno govorio o prioritetima, ni u kom slučaju da se određene stvari ne trebaju raspravljati ili da nije vrijeme za njihovo raspravljanje itd., ali sam vrlo jasno rekao da u ovakvoj situaciji sasvim sigurno bi prioriteti trebali biti neki drugih, a tih ne vidim. A posebno me čudi da vi na taj način raspravljati koji uistinu se javljati na sve teme, o svemu imate šta reći, a poglavito uvijek, mislim da i opravdano, svodite na pitanje standarda ljudi, na pitanje ugroženosti, sve većeg broja kućanstva itd. Onda mi je jako čudno da sad najedanput očito mijenjate stav. Hvala lijepo.
Boris Blažeković, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolega Reiner, moram priznati da se ne slažem 99,9% sa vašom raspravom, ali različiti su i svjetonazor. Ali osvrnut ću se samo na dvije stvari. Prvo, vezano uz ono što ste rekli o azilu i mogućoj manipulaciji homoseksualnih osoba u odnosu na osobe u azilu. To je nešto što je apsolutno neprihvatljivo, ali da li to znači da vi prihvaćate da manipulacije budu od strane heteroseksualnih osoba jer to je na isti takav način sada moguće od strane heteroseksualnih osoba. To je jedno i drugo što su već kolege spomenuli, a radi se, čini mi se da vrlo velikom lakoćom licitirate sa tuđom srećom, govoreći da postoji puno bitniji problemi nego što je osobna sreća. Ali samo bih rekao, spomenuli ste 180 tisuća nezaposlenih, kopanje po kontejnerima, umirovljenicima i poljoprivrednicima, zar vi stvarno mislite da među nezaposlenima nema osoba, homoseksualaca, da među umirovljenicima nema homoseksualaca i da među poljoprivrednicima nema homoseksualaca? Pa i ti isto ljudi koji žive u teškim uvjetima, ima osoba koje su istospolne orijentacije. I oni traže nekakvu sreću. Hvala.
Željko Reiner, odgovor na repliku.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa uvaženi zastupniče, vi mene niste dobro slušali, očito to je valjda rezultat predrasuda pa onda se ne sluša šta se govori. Upravo sam ja rekao da ne važno o tome da li je netko homoseksualne ili heteroseksualne orijentacije, što uistinu ne može i ne smije biti važno, ali je problem to danas svi i homoseksualnih i heteroseksualnih orijentiranih ljudi ova teška situacija i pogađa ih podjednako, to su moje riječi. Vi me očito niste dobro slušali. A što se tiče onoga vezano uz azil, ja se s vama potpuno slažem, ali hoćemo li zato što nešto nije u jednom zakonu dobro riješeno, umjesto da to popravimo napraviti još veću grešku u drugom zakonu, nije baš neki argument. Hvala lijepa.
Šime Lučin, replika.
Hvala lijepo. Pa ja sam mislim jedan od rijetkih ovdje koji jako zadovoljan sa raspravom predstavnika kluba HDZ-a gospodinom Reinerom, jer ja sam ipak na ranija iskustva očekivao da ćemo slušati o homoseksualnosti kao bolesti, da ćemo slušati o prirodnom poretku i redu stvari u prirodi, da ćemo slušati citate iz Biblije koji govore o tome šta je homoseksualnost. Dakle u ovih 10 godina ja mislim da je HDZ jako, jako napredovao i vjerujem da za narednih 10 godina da diskusija će još biti bolja. Dakle, ali neću o detaljima, sjećam se, neki su sjedili tu prije 10 godina i čega smo se sve imali slušat, na kraju krajeva, godinama nakon te rasprave su se na radio postajama vrtili điglovi od kolega iz HDZ-a koji su zapravo elaborirali svoj stav oko homoseksualnosti. Međutim, gospodine Reiner, ono zašto sam se javio, nije bitno da li ste vi zadovoljni ili da li vi mislite o tome da ovaj zakon neće zaštiti i ne štiti prava ljudi koji žive u istospolnoj zajednici, važno je da ljudi koji žive u istospolnoj zajednici, njihove udruge i predstavnici kažu da im ovo razinu prava podiže kudikamo u odnosu na ono što danas imamo. I molim vas, kad govorimo o dvoličnosti i tko u ovoj priči ima dva lica, to bi bila jako duga diskusija. Ne možete u prvoj rečenici svog izlaganja reći da nemate ništa protiv homoseksualaca, a onda svakom riječju, ama baš svakom riječju bit protiv toga, odnosno protiv homoseksualaca, ali normalno izvlačiti naopako, da ne kažem, kakvu argumentaciju. Prema tome, kažem još jednom, ja vam čestitam na vašem izlaganju, ja sam jako zadovoljan kako ste vi napredovali. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, Željko Reiner.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa uvaženi zastupniče, meni je drago da mi čestitate na izlaganju, drago mi je da ste s njime zadovoljni. Ja nisam ovdje sjedio prije 10 godina, ni prije 5 godina, prema tome ja mogu govoriti ono samo što govorim sada. A govorim nešto drugačije nego ono što vi pokušavate insinuirati, vjerojatno zato jer vam ne odgovara što sam ja rekao pa pokušavate uvjeriti, opet naglašavam onaj dio zajednice koji ima istospolnu orijentaciju ili koji je liberalnijeg stava da sam ja nešto ružno govorio, a kamoli da sam ja govorio protiv homoseksualaca. Pardon, to su bile vaše riječi koje su neistine, to nije naprosto istina, ja to ni jednom jedinom riječju nisam rekao, nego dapače, rekao sam upravo suprotno. I mislim da nema smisla da izvrtanjem riječi ili drugačijim citiranjem nego što je ono pokušavamo postići određene opet poene ovdje. A kad govorimo o tome što je dobro, a što nije i tko je zadovoljan, tko nije zadovoljan, pa mi ovdje donosimo zakon, mi ovdje raspravljamo o jednom zakonu. Ja se nadam sa najboljom namjerom želimo taj zakon napraviti da bude najbolji za one na koje se odnosi. Mi možemo naravno se ukopati u svoje rovove i svaki tvrditi da je ono što on misli jedno ispravno, vi imate većinu, vi ćete dići ruke, ali je li tu uistinu najbolje? Ja sam ukazao na objektivne probleme koji postoje. Odgovorite mi, ne bilo tko, neka mi odgovori od predlagača pa do svih vas na koji način će se provoditi ovaj zakon koji nema ni jednu jedinu kaznenu odredbu. Prema tome što god netko napravi protiv te zajednice neće se moći kazniti, neće se moći izmijeniti. Hvala lijepo.
Gordana Sobol, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa kolega Reiner, ja mogu također, onako kao što je i Šime rekao reći da ste vi u ime HDZ-a govoreći pokazali da je došlo do određenog napretka u odnosu na one rasprave koje su bile prije nekakvih 10, 11 godina ma da osobno smatram i to naprosto moram kazati da smatram da je obzirom da se radi o govoru jednog akademika, da je za mene dio vašeg izlaganja neprihvatljiv, usuđujem se reći i sramotan, zato što se bazira na tezi da, evo sada ljudi istospolne orijentacije, drugačije seksualne orijentacije jedva čekaju valjda da ovaj zakon bude usvojen pa da krenu u ostvarivanje svojih manipulatorskih i prevarantskih ideja. Kad govorite i ponavljate tezu da Vlada izigrava ovim zakonom referendumsko pitanje, vi samo dodatno potvrđujete da je udruga "U ime obitelji" i udruge i političari, pojedinci koji su podržali tu inicijativu, dakle u biti izmanipulirao građane Hrvatske jer je valjda se htjelo postići to da opće bude prihvaćeno pa da i u Ustavu valjda stoji da je brak, odnosno bračna zajednica, da je to jedina i isključiva obitelj u Hrvatskoj. Brak je čin koji sklapamo pred matičarem i/ili pred svećenikom, dakle to je čin, bračna zajednica je vrsta obiteljske zajednice. U Hrvatskoj imamo i izvanbračnu zajednicu, imamo istospolne zajednice, nadam se da ćemo imati životna partnerstva, neformalna životna partnerstva, jednoroditeljske obitelji, to su sve oblici obiteljskih zajednica i obiteljskog života i niti jedan od njih ne može imati ekskluzivno pravo da jedino njega tretiramo i kroz sve druge zakone i da ljudi koji žive u jednoj vrsti obiteljske zajednice imaju ekskluzivitet na prava, odnosno da imaju veća prava od drugih zajednica.
Hvala. Hvala lijepo. Potpredsjednik Željko Reiner, odgovor na repliku.
… [[Govornik nije uključen.]] [[Upadica Zgrebec: Uključite mikrofon.]] Uvažena zastupnice Sobol, vrlo je ružno govoriti i tvrditi da je netko nešto rekao što nije rekao. Dakle, hvala Bogu ima javnost, svi imaju uši pa čuju, a tvrditi da sam ja rekao da ljudi istospolne orijentacije jedva čekaju da navale na manipulatorske, kako ste rekli i prevarantske ostvarivati svoje namjere, to je vrlo ružno i ispod bilo kakve razine. Ovo što se sada ponavlja, tvrdeći neprestano da sam ja ili da HDZ zastupa nešto drugo nego što sam ja rekao, a vrlo jasno sam rekao da ne samo da HDZ nije protiv boljeg reguliranja odnosa između homoseksualnih osoba koje žive u trajnoj životnoj zajednici, nego dapače da misli da treba osnažiti te odnose, ali na pravi način i ne ovim zakonom, samo predstavlja zapravo ponavljanje neistine koje mislite da će onda ljudi prihvatiti kao istinu. Ja znam da je ideolog vaše partije Lenjin prvi ustvrdio da ako se neistina ponovi više puta postaje istina i to nažalost u realnosti i je točno. Ako se ponovi nekakva tvrdnja više puta onda to postane ljudi počnu shvaćati kao istinu, ali to naprosto nije istina jer ja to nisam ovdje rekao. Hvala lijepa.
A mnogi koriste ovu Lenjinovu izreku. Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Poštovani gospodine Reiner, poštovani gospodine akademiče nakon vaše rasprave da li se uopće više može uzviknuti vivat academia. Kažete da ekonomska kriza sprečava nas da raspravljamo o ljudskim pravima, da li znate gospodine akademiče da je ekonomska kriza ustvari da su izvori ekonomske krize njezini izvori leže u pohlepi licemjerju i dvoličnosti. Vi kažete da je HDZ protiv ovog zakona jer da je on dvoličan, da je vlada dvolična, to ste nekoliko puta ponovili. A ja vam mogu reći da upravo oni koji napadaju ovakav zakon jesu i sa takvim argumentima u biti pokazuju dvoličnost samu po sebi i obrana jeste u biti jer takvi argumenti jesu ustvari obrana same diskriminacije. Oni koji napadaju ustvari ovaj zakon i takve zajednici u biti sami sebi se osvećuju za svoju slabu vjeru u institut braka ne poštuju niti svoju niti tuđu slobodu. I još ću vas podsjetiti, Papa je rekao "Tko sam ja da sudim, biti gay nije grijeh. Oni ne smiju biti marginalizirani već integrirani u društvo. Ta orijentacija nije problem, moramo biti braća", zato gospodine Katekizam u ruke.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa uvažena kolegice ponovno naravno verbalni bljeskovi, tvrdnje koje nisu bile s moje strane izrečene posebice i ponovo ću reći, nikad nisam rekao da se ne treba raspravljati o tome zato jer je ekonomsko teško stanje u zemlji. Rekao sam da to sigurno nije prioritet, to sam rekao. A sve ovo što vi izvodite je prekrasno posebice mi se ovo svidjelo kada ste vi upravo citirali Papu Franju. Međutim u čemu je problem? pa to se sve slaže s onim što sam ja rekao, samo vi želite interpretirati to na potpuno drugim način, opet kažem kako biste manipulirali sa činjenicama koje sam ja iznio i kako bi se prikazali kao zaštitnici te zajednice nasuprot nekom zlom, konzervativnom HDZ-u što naprosto nije istina. Mi želimo po deseti puta ću valjda ponoviti, bolje zaštititi prava, unaprijediti ta prava, ali to ovaj zakon ne čini i svi moraju biti toga svjesni. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Poštovana zastupnica Marija Lugarić, replika.
Poštovani kolega Reiner, vi ste rekli da je Ustavni sud proglasio neustavnim Obiteljski zakon. netočno, pročitajte na web stranicama Ustavnog suda, izrijekom piše da se radi o izvješću o završnim odredbama ne o rješenju o ustavnosti ili o bilo čemu drugome. A kada ste već na web stranicama Ustavnog suda da točno pročitate što je Ustavni sud utvrdio o Obiteljskom zakonu, pročitajte i priopćenje Ustavnog suda od 14.11.o referendumu o definiciji braka i onom zadnjem pasusu tom iz priopćenja koji je već ovdje bito citra koji govori da rezultati referenduma ne mogu i ne smiju ni na koji način utjecati na ovu materiju o kojoj danas razgovaramo. Oko kaznenih odredbi, kaznenih odredbi nema ni u Obiteljskom zakonu nema ih s razlogom zato što je to sve skupa riješeno u Kaznenom zakonu gdje imate posebna poglavlja pače glave koje govore primjerice o kaznenim djelima protiv osobnih sloboda protiv povrede privatnosti, protiv časti i ugleda, protiv spolne slobode, kaznena djela protiv braka, obitelji i djece, protiv ljudskih prava, temeljnih sloboda itd. dakle to ima u Kaznenom zakonu sve skupa riješeno. O ostalome osobno, pomalo mi je bilo zastrašujuće slušati vas pa ne toliko osobno nego što govorite u ime klub u ime svoje stranke koja je velika stranka koliko ste iznijeli i neznanja i nerazumijevanja i netolerancije, manipulacije tezama, okretanja pa onda i direktnog vrijeđanja svih onih koji nisu poput vas. Mislim da tome nema mjesta u ovoj raspravi tome da nema potreba, a voljela bih i čuti kako biste to vi riješili ako ne ovim zakonom i na ovaj način jer svašta ste izgovorili samo to niste uspjeli izreći.
Odgovor na repliku poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa uvažena kolegice LUgarić ajdemo redom. Prvo izvješće Ustavnog suda, pa onda jasno vratilo taj zakon da se mora ili ovaj Sabor ga promijeniti vrlo jasno i do onda on ne vrijedi. Prema tome stvar je potpuno jasna. Dal se to zove izvješće ili odluka je potpuno nevažno, učinak je isti. Međutim, zanimljiva je vaša tvrdnja da to što ovdje nema kaznenih odredbi nije važno jer ih ima u Kaznenom zakonu, odlično. A zašto onda ovdje u ovaj zakon je utrpano od članaka 40.do 79.materija koja je riješena u nizu drugih zakona, a ovaj zakon niti je situs materije, niti je lex specialis za prava djece, zabranu diskriminacije, obvezne odnose, vlasništvo, druga stvarna prava, autorska i slična prava, nasljeđivanje, porez na dohodak, porez na promet nekretnina, životno mirovinsko i zdravstveno osiguranje, azil, strance, socijalnu skrb, rad, prebivalište, hrvatsko državljanstvo, sve te odredbe su potpuno besmisleno ugurane u ovaj zakon iako postoje u drugim zakonima. To vam ne smeta, ali opravdanje zato što nisu unesene potrebne kaznene odredbe koje bi jamčile da se stvarno odredbe ovog zakona će u realnom životu provoditi to onda nije važno. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Ante Babić, replika. Izvolite kolega Babić.
Kolega Reiner vi ste između ostaloga spomenuli Zakon o istospolnim zajednicama koji je donesen 2003. godine i zapravo ukoliko je postojalo problema ili nekih elementarnih problema vezano za istospolne zajednice, pitanja vlasništva, pitanja nekretnina, posjeta bolnicama pa i nekih drugih stvari, dapače to se moglo riješiti izmjenama i dopunama tog istog zakona a ne donošenjem novoga zakona. Ako se sjetite nakon referenduma koji je održan u prosincu mjesecu a posebice rezultata toga referenduma iako se cijele Vlada pa i predsjednik Republike uključili kontra toga referenduma sjećate se da je njihova ministrica socijalne politike i mladih a ujedno i potpredsjednica Vlade doslovno rekla: "Bez ovaj rezultat mi ćemo jer imamo dovoljnu većinu u Saboru donijeti ovaj zakon.", što će se vjerujem i dogoditi u to nema sumnje. A glede toga, o napretku nas, odnosno nazadovanju SDP-a, žao mi je što to moram reći ali to je tako, SDP-a odnosno komunistička partija, odnosno komunisti su se prema istospolnim zajednicama, odnosno gay osobama odnosili na način da su ih deportirali u Staru Gradišku, Lepoglavu i Goli otok. Toliko o napredovanju, toliko o napredovanju, ali to je istina. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Poštovani kolega Babić, vi ste zapravo ispravno rekli ono što smo isticali pri prvom čitanju a što je ujedno i odgovor i kolegici Lugarić koja je sada otišla koja me pitala koji su naši prijedlozi. I mi smo te prijedloge jasno iznijeli, mi smo te prijedloge jasno iznijeli u prvom čitanju kada smo rekli da nam se čini da je puno bolje nadopuniti postojeći zakon kojim se moglo i moralo proširiti prava istospolnih zajednica iz nepoznatih razloga, da li su to razlozi ovi koje vi kolega Babić navodite ili ne, neću sada ulaziti se odbilo to učiniti i inzistiralo na ovom zakonu koji nažalost ponavljam još jedan puta neće jamčiti bolju situaciju ljudi u takvim zajednicama. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Na redu je replika poštovanog zastupnika Grubišić. Samo ne znam kojeg? [[Upadica: Bore.]] Boro Grubišić, izvolite, hvala.
Ovog, a tu je gospodin don Ivan. Hvala gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Ja ću drugačije komentirati ovu vašu dakle raspravu i rekao bih da je argumentirano i uobjektivno iznesena problematika i posljedice, praktične posljedice koje će nastati eventualnom primjenom ovoga zakona koje će jasno saborska većina kako je i rekla ministrica socijalne skrbi usvojiti što god mi mislili ili učinili ili kako god ishod referenduma bio. Dakle, govorili ste o stvarima koje nastaju kao posljedica članaka, odnosno teksta u ovome zakonskom prijedlogu. I tu ste bili relativno objektivni i govorili o razlici, zapravo o tome što je to dakle obitelj a što je, ili brak a što je životno partnerstvo. Pa kada već u Kaznenom zakonu postoji odredba, kaznena odredba dakle da je kazneno djelo diskriminacija a postoji određena razlika, poglavito u obvezama u braku i kod životnog partnerstva, dakle vjernost, poštovanje, skladni obiteljski odnosi, pomaganje jedan drugome a kod životnog partnerstva ne mora biti zajedničko prebivalište sve drugo … [[Govornik se ne razumije.]] drugačije. Zbog čega ovaj zakon da budem pomalo i paradoksalan, kaže pomalo, ne bi nosio naziv i bio konačni prijedlog zakona o životnom partnerstvu osoba istoga ili različitog spola? Pa neka ljudi izaberu koju će vrstu zajednica imati. Dakle zbog čega bi to bilo isključivo rezervirano ako nema diskriminacije za osobe istog spola, zašto ne bi bilo i za različitog spola? Da se pitamo ovako jednostavno suvislo da kažem. Druga stvar, u ovome tekstu zakonskog prijedloga a vi to možda, možda ste vidjeli ali niste rekli, imamo stalno, dakle naziv ovoga zakona je [[Upadica: Hvala lijepa. Isteklo je vrijeme.]] Evo samo rečenica, životno partnerstvo osoba istog spola ali nigdje kasnije u zakonskom tekstu nema ovoga osoba istog spola, samo životno partnerstvo.
Odgovor na repliku, poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa uvaženi kolega Grubišić, točno je, to je jedan od problema da je stavljeno nešto u naslov što se kasnije sustavno tijekom cijelog teksta zapravo ne spominje. To može otvoriti opet jedan cijeli niz problema i dilema u provođenju ovog zakona. I to je ono na što sam ja ukazivao. Ovaj zakon ima niz rupa da tako kažem, niz krivih premisa, niz loše postavljenih stvari koje će omogućiti zapravo različito interpretiranje njegovo ovakvo ili onakvo koje će u provođenju dovesti do ogromnih problema koji kao što sam rekao dovodi u pitanje i pravo matičara recimo i drugih na priziv savjesti itd., itd.. Ali ugrožava i prava osoba koje bi htjele iskreno stvoriti takvu jednu trajnu zajednicu, formalnu zajednicu, pogotovo potpuno je dezavuirajući sa ovim konceptom fluidnim, nejasnim, neformalne zajednice koji zapravo sve to na kraju obezvrjeđuje. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Poštovani potpredsjednik Doma, Nenad Stazić, replika.
Upitano što misli o ovoj temi papa Franjo je rekao, ako jedna osoba iskreno voli i poštuje drugu osobu istoga spola ma tko sam ja da mu sudim. Vi akademiče Reiner hoćete biti veći katolik od pape. Vi im sudite, vi im presuđujete a presuda je vrlo stroga. Vas smeta što se na istospolnu zajednicu primjenjuju brojne odredbe iz Obiteljskog zakona. Vi ne biste dopustili homoseksualnim zajednicama da stvaraju obitelj. Ovo je zakon o ljudskim pravima i ni o čemu drugom. Ovim zakonom se prava koja su dosad bila rezervirana samo za heteroseksualnu zajednicu daju i homoseksualnim zajednicama. Ovo je zakon o ljudskim pravima i zbog toga što se jednoj manjinskoj grupaciji daju ljudska prava vi ste protiv tog zakona. To je ono što vas smeta. To je tradicionalni odnos HDZ-a prema manjinama, bilo kojoj manjini. Vi želite kažete bolje zaštititi prava homoseksualnih zajednica. Pa zašto to niste učinili, imali ste 8 godina vremena. Zašto niste napisali zakon koji bi to napravio bolje nego što to radi ovaj zakon. I vi nekoga prozivate za licemjerje? Pa da ste uistinu to htjeli napraviti mogli ste. Niste jer niste željeli. Kažete da bi trebalo osigurati priziv savjesti za matičare. Ma nemojte. Priziv savjesti da nekome ne dopuštaju ostvarenje ljudskoga prava. Pa što je sljedeće? Hoćete li tražiti priziv savjesti za vozače kamiona da ne prevoze obojene osobe?
Odgovor na repliku, poštovani potpredsjednik doma Željko Reiner.
Poštovani gospodine predsjedniče. Kolega Staziću, opet kažem možemo razgovarat ovdje argumentima ili možemo se nabacivati floskulama, frazama koje ponekad dobro odjeknu u javnosti, u jednom dijelu javnosti, ali idemo razgovarat s argumentima. Vi kažete da priziv savjesti nije nešto dobro, to ste vi rekli. To je nešto što nekome nešto neda itd. Dakle, priziv savjesti je nešto što je zajamčeno brojnim dokumentima, nešto što je zajamčeno u dokumentima, od Opće deklaracije UN-a o pravima čovjeka do Konvencije UN-a o zaštiti prava radnika, selitelja i članova njihovih obitelji itd. Čega se predlagač ovdje boji, zašto se guši sloboda pojedinca, uvijek tvrdite da ste za to i zašto uskraćujete pravo na priziv savjesti što je jedno od pravih prava koje se međunarodnim dokumentima jamči matičarima, mjesto da ga imaju na isti način na koji je to zajamčeno vojnicima, zdravstvenim i nezdravstvenim djelatnicima pri umjetnoj oplodnji, liječnicima, stomatolozima, medicinskim sestrama itd. Kako u tim slučajevima to nije gušenje ljudskih prava, a ovdje bi bilo? Pa mi imamo dovoljno matičara koji bi mogli izabrati, jedni će se opredijeliti za to, obavit će to, a drugi će se pozvat na priziv savjesti. Prema tome, ja uopće ne vidim nikakav problem ovdje, osim onoga a to je manipuliranje stavom javnosti gdje se vi prikazujete kao napredni, a mi bismo kak ti trebali biti nazadni. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika. … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro, dobro, ministre. Uvijek imate mogućnost se javiti i izložiti stajalište. U ime predlagatelja ministar Arsen Bauk.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Počet ću od kraja, od zadnje rečenice potpredsjednika Reinera na repliku gospodina Stazića, a to je da se mi želimo prikazati napredni, a neki drugi nazadni. U Splitu na početku kampanje za izbore za Europski parlament potpredsjednica HDZ-a Dubravka Šuica izjavila je: kad su homoseksualci u pitanju, tu smo imali problema jer su europske zemlje malo naprednije pa smo u našim stavovima ostali umanjeni. Tko se tu želio prikazat naprednim, a tko nazadnim? Dakle ovo je prilika da vašoj potpredsjednici omogućite da se više ne crveni zato što su drugi napredni, ja sam tako shvatio to što je rekla i da ovo pitanje koje će ovim zakonom biti riješeno kao u većini zapadnoeuropskih zemalja, a riješeno gotovo identično kao u Sloveniji, Austriji, Njemačkoj i čini mi se Slovačkoj, dakle da podržite i da ga amandmanima i popravite. Što se tiče citiranja pape Franje, ja ču citirati jednog drugog Franju. U svom radnom okruženju imao je dvoje-troje takvih ljudi i bez problema je s njima surađivao. Definitivno je znao da su homoseksualci i rekao je Bože moj, treba prihvatiti tu činjenicu i gotovo. To je citat iz jednog intervjua jedne bliske suradnice predsjednika Tuđmana. Prema tome, postoji jedan široki niz izjava ljudi iz HDZ-a koji govori o tome da su za to a da se pravno uredi i sklapanje i prava istospolnih zajednica, da nemaju ništa protiv dakle da treba prihvatiti tu činjenicu i to je upravo ovo što smo predložili u drugom čitanju u Hrvatskom saboru. Je li svaki detalj na tragu toga ne znam, ali ono generalno je na tragu toga. Ja sam ustvari zadovoljan s ovim što ste rekli jer sam se bojao da će me moji stranački kolege optužiti da smo napisali zakon koji kao da je pisan u središnjici HDZ-a, jer ono što su se vaši čelnici zalagali to je upravo to što piše u zakonu. Dakle nema prava na posvajanje djece, nema naziva brak i uređuju se materijalna i druga prava. Ako se može nekim detaljem popraviti, dobro. Što se tiče spinova, … manipulacije javnošću itd., dakle protivno spinovima da se referendumom netko diskriminira, to se neće dogoditi. Radilo se o političkoj igri što nije dobro te je istaknuto da su naši prijatelji, susjedi i rodbina drugačije spolne orijentacije i ne trebaju brinuti jer njihova ljudska prava moraju biti zaštićena te će HDZ biti prvi koji će ih štititi ako i pravo na različitost. To ste vi rekli gospodine potpredsjedniče, evo niste prvi. Možda zato nećete prihvatit zakon jer smo mi prvi, vi bi tu bili drugi ako bi se priključili našem prijedlogu, ali nemojte braniti LGBT zajednicu više nego što to oni sami žele. Ovaj zakon je na tragu demokratskog kompromisa. Kad je gospodin Đurović pitao s kime i kakav, ja sam mu odgovorio, na tragu je demokratskom kompromisu s ljudima koji imaju nešto drugačije stavove, koji su nešto oprezniji u pitanjima koja se tiču uređenja odnosa sa djecom. I ovaj zakon zadovoljava to da bude demokratski kompromis. Ovakve rasprave vodile su se vjerojatno i u drugim europskim parlamentima prethodnih godina. Onima na zapadu su se vodili godinama prije, a vjerujem da će se na istoku Europe i na istoku, istočnije od nas voditi sljedećih godina, da će možda biti slične i da će na kraju ipak sve to skupa završiti onako kako je završilo i u zapadnoeuropskim zemljama. I evo, ja još jednom izražavam spremnost da sve prijedloge koji bi popravili ovaj zakon razmotrimo neovisno o tome od koga dolaze. Ukoliko bude amandmana koji su prihvatljivi mi ćemo ih prihvatiti. To radimo i sa svim drugim zakonima i tu nema nikakvih problema. A što se tiče retorike i ostaloga, dakle kako je rekao gospodin Lučin da je on zadovoljan što se tiče retorike. To je stvar ukusa. Rojsove izjave bile su ipak upečatljivije 2003. Hvala.
Hvala i vama poštovani ministre. Ipak imamo nekoliko replika. Prva replika poštovanog potpredsjednika Doma Željka Reinera.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa uvaženi gospodine ministre, najprije jedna ispravka. Vi ste rekli da je ovim zakonom to riješeno kao u većini europskih zemalja. To nije točno. Ja sam vrlo jasno rekao primjerice ono što je napisano u ovom zakonu o neformalnoj istospolnoj zajednici, ne postoji niti u jednom drugom europskom zakonu. Tek toliko da ispravimo. Drago mi je da ste citirali i nešto što je govorilo o predsjedniku dr. Franji Tuđmanu. Drago mi je da ste pohvalili i mene što zastupam stavove LGBT zajednice, jer je to nešto što je upravo suprotno onome što su neki vaši kolege govorili. Oni su htjeli prikazati mene i moju stranku kao nekakvu homofonu valjda stranku koja je protiv te zajednice naprosto zato jer smo ukazali na slabe točke ovog zakona, vrlo jasno, vrlo argumentirano. I meni je drago da ste prepoznali moju dobru namjeru vezanu i uz tu zajednicu i uz ovaj zakon. I kao što ste sami rekli da, mi smo, ja sam službeno predložio to i mi ćemo predložiti da zakon ide u treće čitanje kako bi se ono što u njemu po našem mišljenju nije dobro popravilo, kako bi se mogao postići konsenzus. Ako vi to odbijete mi ćemo predložiti amandmane. Ja se nadam da ćete vi kao što ste i sada za govornicom rekli razmotriti te amandmane i prihvatiti. Nije točno na žalost da prihvaćate amandmane inače, ad limidem odbijate gotovo sve amandmane oporbe. Meni će biti silno drago ako ćete amandmane koje ćemo u svezi ovog zakona predložiti vi prihvatiti i mi ćemo biti jako sretni onda. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Odgovor na repliku, poštovani ministar Arsen Bauk.
Što se tiče detalja, dakle u pojedinim odredbama obzirom na pet minuta ovo između, dakle vrlo je teško referirat se na sve. Ali kako će vjerojatno pojedinačne stavke zakona biti onda spomenute u amandmanima prilikom obrazlaganja, prihvaćanja ili ako se slučajno dogodi neprihvaćanja amandmana onda ću iznijeti dodatnu argumentaciju. Dakle, kad sam govorio o većini europskih zemalja ja sam rekao da će zakon biti sličan onome što imamo u Sloveniji, Austriji i Njemačkoj i čini mi se da sam spomenuo Slovačku, ali za nju nisam siguran. To su nekako zemlje u čijem krugu evo mislim da nam je po tom pitanju i mjesto. Ne moramo biti kao Francuska i Španjolska, dakle oni su u jednom drugome trenutno situaciji. Što se tiče, mislim da nisam baš rekao da zastupate stavove LGBT zajednice, nego vas pozivam da ih ne branite više od njih samih. To sam točno rekao, a obzirom da su predstavnici LGBT zajednice sudjelovali u izradi zakona njihove stavove smo neke uvažili, a jedan dio nismo kao i većinu drugih stavova. O tome sam govorio u uvodnom izlaganju. Što se tiče karakteriziranja stranke ja se klonim karakteriziranja stranke kao takve bilo koje. Mogu govoriti o pojedinačnim izjavama pojedinaca i stranke, pa i o politici stranke koja se doduše mijenja. Imamo stranaka koje za sebe govore da nisu oni koji su bili jučer i to treba prihvatiti, tako da ne bih govorio, dakle o stranci, o 200000 članova. I citirao sam neke pojedince s čijim se izjavama sam se mogao, dakle i složiti, ne u potpunosti ali u jednom tolerantnom dijelu poštujući ono što su oni rekli i želeći postići kompromis predložili nešto što je na tragu onoga što su i oni rekli. Ali vi ste rekli potpuno suprotno od njih, pa ne bih ni vas onda u tom smislu karakterizirao. Valjda je negdje istina u sredini, a najčešće se vjerojatno tiče dnevno-političkih interesa stranke. Ali to je isto dio političke utakmice.
Poštovana zastupnica Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa. Gospodine predsjedniče, gospodine ministre nekako mi se čini da dosta spominjete Ustav, ali nekako slabo Zakon o suzbijanju diskriminacije koji smo donijeli 2008. Mislim da bi bilo dobro da ga što više spominjemo i danas. Zašto? Možda su mnogi zaboravili, a možda neki i ne znaju Zakon o suzbijanju diskriminacije koji jest jedna od podloga i za ovu današnju raspravu je bio jedan od uvjeta za otvaranje jednoga poglavlja. Dakle, to je bilo mjerilo, Europska komisija je tražila upravo zakon, iako smo mi govorili da naš Ustav i to je naravno činjenica jamči sva ljudska prava i svako ljudsko dostojanstvo svakom građaninu i svakoj građanki. Ali oni su tražili posebno zakon. Dakle, da nismo donijeli taj zakon mi danas ne bismo bili članica EU. Zašto? Jer ne bismo otvorili to poglavlje, ne bismo ga zatvorili, a onda naravno ne bismo završili pregovore. Spominjali ste i rasprave koje su se vodile naravno u mnogim europskim parlamentima europskih država članica EU. Slažem se s vama. Ja bih tu spomenula jednu rečenicu Davida Camerona, konzervativca iz čini mi se ožujka ove godine nakon sklapanja prvog partnerstva istospolnog u Velikoj Britaniji koji je rekao, parafrazirat ću ne znam točno od riječi do riječi, ali ono što ću reći to je njegova poruka. Ako zakoni sprječavaju ljubav, onda zakone treba mijenjati. A sve one koji misle da je zakon o kojem raspravljamo u suprotnosti sa Ustavom RH unatoč mišljenju Ustavnoga suda koji je više puta citiran danas treba uputiti da odmah nakon donošenja zakona upute ustavnu tužbu i da onda Ustavni sud donese konačnu odluku.
Hvala lijepa. Nema odgovora? [[Upadica: Ima, ima.]] Ima. Odgovor na repliku, poštovani ministar Arsen Bauk.
Što se tiče Zakona o suzbijanju diskriminacije ja se mogu sjetiti s kojim ste kritikama bili izloženi u vlastitoj stranci kad ste ga predlagali, najprije kao ministrica ili potpredsjednica Vlade, to je bilo 2008. je donesen čini mi se i da, dakle imali ste određene kritike. A ne samo taj zakon, i Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina odnosno njegova primjena bila je jedna od mjerila, još prije 2003. pa vidite da danas smo morali raspravljati o manjinskim pravima, o referendumu o manjinskim pravima, o pravima nacionalnih manjina. Ali sve je to dio nekakve dnevne politike što nije dobro, ali na to treba i dalje ukazivati. Dakle, ako se u jednoj neutralnoj situaciji netko izjasni a obnaša dosta visoku stranačku funkciju da mu je ovo što predlažemo prihvatljivo, a onda kada dođe do konkretizacije toga okrene ploču i traži 1000 načina zašto da se nešto ne prihvati onda ja mogu izraziti sumnju da te namjere u prihvaćanje nisu bile iskrene, da su uvjetovane nekim drugim okolnostima pa tako i ovo o suzbijanju diskriminacije. Vjerojatno jedan dio zastupnika koji je tada digao ruku je digao ruku zato što je to morao zbog Europe a ne zato što je u to vjerovao. I možda je to dobro da će u Hrvatskoj biti ipak više ljudi koji će za ovaj zakon dignuti ruku zato što vjeruju jer nas sada nitko ne tjera, ovo je dakle naša ljudska i moralna obveza da jednom dijelu naših sugrađana omogućimo lakši život jer ovaj zakon jednoj manjini omogućava bolji život, a većini neće učiniti ga lošijim. Zahvaljujem.
Hvala i vama ministre. Idemo na raspravu po klubovima zastupnika. Na redu je klub HDSSB-a u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Dražen Đurović.
Evo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora i gospodine ministre, zastupnice i zastupnici pa pokušat ću ne ponavljat one teze koje su dosada izrečene već dati svoj doprinos još u nekim drugim elementima koje možda prethodnici nisu dotakli ili iznijeti stavove argumentirano suprotne onima koji po mom mišljenju zapravo nisu točni. Dakle, samo da se vratimo još jedanput na sam sadržaj ovog zakona. Dakle, on definira za osobe istog spola, dva muškarca ili dvije punoljetne žene koji nisu u rodu pod 1) neformalno životno partnerstvo, to je de facto pandan izvanbračne zajednice i pod 2) životno partnerstvo, to je de facto brak. Nije de iure ali de facto je, sadržajno je to istovjetno braku osim djece. Dakle, te dvije osobe koje ulaze u životno partnerstvo javljaju se matičaru, zakazuju termin vjenčanja, imamo matičara, imamo kumove, moraju ispuniti formalno-pravne uvjete, imamo preuzimanje prezimena i imamo uvođenje u registar odnosno maticu, svadbu, fotografa, pretpostavljam tortu, buketić dakle imamo sadržaj vjenčanja, a tu zajednicu stavljamo u ravnopravan odnos u odnosu na brak. Zašto se vraćamo cijelo vrijeme na pitanje ustavne definicije braka i ugradnje braka u Ustav RH kao zajednice žene i muškarca? Da li smo mi zaštitili pojam što vi hoćete nam prikazati ili smo zaštitili sadržaj? Dakle, da li smo mi samo rekli piše brak zajednica muškarca i žene i iza toga ne stoji sadržaj. Svaki drugi sadržaj istovjetan tome, a koji se ne zove brak mi ćemo, za nas će biti prihvatljiv. Ja duboko vjerujem da je na ovaj način sadržaj brak, ugradnja sadržaja braka samo da se ne zove brak i da je ona protuustavna u odnosu na sada ugrađenu odredbu Ustava da je brak zajednica žene i muškarca. Naravno, nisam ustavni stručnjak ni sudac Ustavnog suda ali sam siguran da će doći ustavna tužba ukoliko ovakav zakon bude pa ćemo vidjeti na koji način i kako će to biti definirano. To je jedan aspekt, znači samo sklapanje braka odnosno te životne zajednice kao životnog partnerstva u ovom formalnom obliku. Drugo je pitanje odnosa prema čovjeku i njegovoj sklonosti, da li je on homoseksualac, da li je heteroseksualac, da li je biseksualac, da li je ovakav, da li je onakav ili neki peti. To je bitno različito u odnosu na formaliziranje zajednice u kojoj on živi. I naravno ja mislim, dakle to je sad moje mišljenje, i zaista nisam osoba koja bi na sebe preuzimala osuđivanje bilo koga zbog toga kakav je, ni u odnosu na njegove seksualne sklonosti. I mislim da ste utoliko kolegu Reinera zapravo na krivi način prosuđivali ili se on možda malo nespretno izražavao u svojoj raspravi jer mislim da se ovdje zapravo radilo o odnosu prema jednoj formalno zakonom definiranoj zajednici istovjetnoj braku zbog kojega je većina hrvatskih građana zapravo jasno na referendumu ga htjela zaštititi. Pa nisu htjeli zaštititi ime brak, htjeli su zaštititi sadržaj braka da ostane za muškarca i ženu, a ne za dva muškarca ili dvije žene. Dakle, bit ću otvoren do kraja, zaštite institucije odnosa nije pitanje mog stava prema čovjeku i njegovoj seksualnoj sklonosti, zaista nije. Koliki je to broj ljudi bio na tom referendumu? Da se još jedanput podsjetimo, kad se već podsjećamo podataka za je glasovalo 946 433 građana Republike Hrvatske. Vi ste preuzeli vlast kao Kukuriku koaliciju, punu vlast u Republici Hrvatskoj sa 958 318 glasova Hrvatskih građana. Dakle, nemojte govoriti samo koji je to postotak, ajde pogledajmo realne brojeve i nemojmo reći da je to ne znam ovoliko ili onoliko posto. Dakle, to je nešto manje ljudi, je jasno reklo što želi. Oni nisu rekli mi ne volimo ove ljude, mi ne volimo njihov način života. Ne, oni su rekli mi želimo zaštiti instituciju braka i njen sadržaj kao nešto što ostaje za muškarca i ženu. U prvom čitanju, dao sam vam prijedlog, naravno vi ga niste ni u obrazloženju se osvrnuli na njega, jer on zapravo i nije u duhu ovog zakona, to je kad je riječ o sklapanju te zajednice ili braka, zašto se mora nužno sklapati zajednica pred matičarom? Što mi želimo zapravo, da li želimo pandan braka pod svaku cijenu, matičar, cvijeće, kumovi i ostalo ili želimo kao država zaštitit tu zajednicu da oni koji se nalaze u njoj mogu ostvariti prava? Ako ovo drugo želimo onda to jednako možemo učiniti primjerice kroz upravni postupak u kojem će te dvije osobe podnijeti zahtjev Državnom uredu, Uredu državne uprave i on im izda rješenje o tome da se nalaze u toj zajednici. Iz te zajednice oni mogu crpiti ova zajednička prava koja međusobno ostvaruju, imovina, nasljeđivanje, porezi, socijalna skrb, zdravstveno osiguranja. Ja mogu reći u ime kluba HDSSB-a da mi ne bi imali ništa protiv toga, ali ono protiv čega imamo i imat ćemo, to je vaša politička odluka da u demokratskom kompromisu sa onima koje ste si sami izabrali donesete odluku da izigrate ustavnu volju Hrvatskog naroda na referendumu. I brak nije riječ, brak je sadržaj. Hrvatski narod je rekao da taj sadržaj želi zadržati za zajednicu muškarca i žene i da ne želi, a posebno je odgovorio da ne želi prepustiti taj sadržaj zajednici dvije žene i dva muškarca. I pri tome ne diskriminiram nikoga, niti mislim da su oni građani koji su izišli na referendum, ni za ni protiv, razmišljali o tome da žele nekoga kao čovjeka diskriminirati u bilo kojem pogledu. Ali ovdje se mi ne slažemo ili se ne razumijemo, svejedno kako god hoćete. Kad je riječ o prigovoru savjeti, podsjetit ću vaš što je prigovor savjesti, prigovor savjesti je onaj trenutak kad meni kako čovjeku moja savjest ne dopušta da nešto učinim. Govoreći o sebi mogu reći moja kršćanska savjest. Koja ginekologu neće dopustiti da učini pobačaj, onome nekome drugome će njegova savjest to dopustiti i to smo zakonom prihvatili. Podsjetit ću vas da je vaša Vlada od 2000. nekoliko godina nakon završetka krvavog rata u kojem je stvorena Hrvatska država dopustila prigovor savjesti hrvatskim mladićima da ne služe vojni rok, da kažu meni moja savjest ne dopušta da nosim pušku. U državi svega nekoliko godina nakon što je ta država bila stvorena. I prihvatili ste, zažmirili, tisuće mladih ljudi su potpisali papir da je njima njihova savjest više ne dopušta da nose pušku u Hrvatskoj državi i da služe Hrvatsku vojsku. A matičaru nećete dopustit da kaže meni moja savjest ne dopušta da sudjelujem u sklapanju braka dva muškarca ili dvije žene. Pa dopustite to tom čovjeku, to nije uplitanje u javnu službu, neko drugo će to, neko drugi će to učiniti. U čemu je problem, ja ga i dalje ne mogu razumjeti. Možda na krivi način promišljam. Dakle, to je pitanje tog prigovora savjeti. Ajde da skrenem malo na sam zakon, iako ima toga dosta, primjerice članak 71., članak 71. zabrana diskriminacije što se također nije spominjalo, stavak 2. dakle gdje se osiguravajućim društvima ne dopušta da stavljaju u nepovoljan položaj osobe u životnom partnerstvu. Osiguravajuća društva procjenjuju ljude u nekim vrstama osiguranja s obzirom na niz parametara, ne procjenjuju ih isto ni s obzirom na dob kad je riječ o životnom osiguranju, niti s obzirom ako su bolesni, naravno drukčije će ih procijeniti. Ne procjenjuju ih s obzirom na spol zato što žene statistički žive duže od muškaraca, ne procjenjuju ih s obzirom na imovinski status u nekim oblicima osiguranja. I onda vam hoću reći da vi zapravo na neki, mislim ne vidim koji je smisao toga da privatna zdravstvena osiguranja, ni jedno nije državno, da im jedino zabranite da ne smiju procjenjivat s obzirom na bračni status ili u to da se nalaze u životnom partnerstvu. Hoću reći, to su privatna, profitabilna društva koja imaju svoje parametre procjenjivanja svojih klijenata u bilo kojoj vrsti ili nekom paketu osiguranja i ne vidim točno šta je cilj toga da vi njima kažete da je to jedan kriterij po kojem oni ne smiju raditi razliku među ljudima jer inače rade razlike po cijelom nizu kriterija. Dakle, kažem, ako vi životno osiguranje sklapate tada će on napraviti razliku s obzirom na vašu životnu dob, dakle nećete moći imati isti paket osiguranja da sklapate s 30 ili 60 godina ili će tražiti medicinsku dokumentaciju pa će vidjet koliko ste bolesni pa da bi procijenili zdravstveni rizik i visinu police. Pa onda gledano ovdje ne vidim točno što se zapravo ovdje željelo zaštiti, ovako samo sadržajna primjedba. Inače i mi ćemo pokušati zapravo dati određen broj amandmana iako u ovom sadržajnom smislu ovaj dio oko ženidbe, dakle sklapanja, fiktivnog sklapanja braka, a de facto sklapanja braka pred matičarem, smatramo da nije prihvatljivo i da je protuustavno i taj dio, taj sklop tog sklapanja braka, s njim nikako nećemo i ne možemo biti suglasni. Ovaj dio koji se tiče prava koja mogu proizići iz činjenice da 2 osobe homoseksualne orijentacije žive zajedno, dakle prava koja međusobno mogu ostvariti, oko njih zapravo i nemamo nekih ozbiljnijih primjedbi, ali ovaj dio nećemo moći prihvatiti. Naravno treći dio, o njem sam govorio u prvom čitanju pa mislim da nema potrebe da se vraćamo, a to je problem te partnerske skrbi u kojoj naravno postoji mogućnost razno raznih interpretacija iako ako ćemo iskreno, naravno nitko ne može u zakonu iznormirati sve moguće varijante koje se tu mogu dogoditi. Ali načelno ta pozicija da osoba koja se nalazi u toj zajednici, a koja nije roditelj djeteta isto zapravo de facto može steći status nekakvog drugog roditelja, ali nije u nikakvom krvnom odnosu i krvnom srodstvu s tim djetetom, dakle nije mu roditelj. Ukupno tu poziciju također smatramo neprihvatljivom. Dakle, klub HDSSB-a neće prihvatiti ovaj prijedlog. Hvala.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Vaše izlaganja zainteresiralo je 10 zastupnika da vam daju repliku. Sada ćemo ići po redu. Poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa krenut ću redom, znači prvo što je već više puta rečeno, ali očito ćemo danas cijeli dan to morati ponavljati. Dakle, Ustavni sud u svojem priopćenju 14. studenog 2013. kaže, pravo na poštovanje obiteljskog života, Ustavom je zajamčeno svim osobama neovisno o spolu i rodu i pod izravnom je zaštitom Ustavnog suda i Europskog suda za ljudska prava. Nadalje, Ustavni sud smatra potrebnim istaknuti sljedeće, eventualna dopuna Ustava odredbom prema kojoj je brak životna zajednica žene i muškarca ne smije imati nikakvog utjecaja na daljnji razvitak zakonskih okvira instituta izvanbračne i istospolne zajednice u skladu s Ustavnim zahtjevom da svatko u RH ima pravo na poštovanje i pravnu zaštitu svog osobnog i obiteljskog života te svog ljudskog dostojanstva. Ustavni sud RH zajednicu dvije osobe istog spola prepoznaje kao obiteljsku zajednicu i zahtjeva da joj se pruži zakonska zaštita. To sad činimo. Zašto se takva zajednica sklapa pred matičarem? Zato što temeljem članka 4. Zakona o državnim maticama poslove osobnih stanja građana obavlja Ured državne uprave u županiji, odnosno Gradski ured grada Zagreba, a te poslove vode neposredno državni službenici matičari, ne javni bilježnici, nego matičari. To je propisano zakonom, to je vrlo jasno. A zašto takvi državni službenici, odnosno matičari ne mogu imati prigovor o savjesti? Zato što je člankom 15. Zakonom o državnim službenicima i namještenicima propisano da su državni službenici dužni i obvezni postupati u skladu sa zakonom i dužni su na svojem radnom mjestu provoditi zakon. Ako je nešto propisano zakonom državni službenik je to dužan raditi. Hvala.
Hvala i vama. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Dražen Đurović.
Da, kolega, ja ne držim da je moja rasprava u nijednom dijelu bila kontradiktorna sa tim priopćenjem Ustavnog suda na koji se vi pozivate. To je jedna stvar, a druga stvar što se tiče pitanja osobne savjesti, pitanje savjesti i tzv. pravne države, a svaka država je pravna ili ako ima Ustavno uređene zakone je pitanje koje se već desetljećima zapravo događa u raznim društvima, u raznim sustavima, no ja držim da je osobna savjest temeljni čovjekov kriterij koji ga treba voditi u postupcima pa nekad ako treba i podnijeti sankcije ukoliko ono što učini zapravo ne učini sukladno zakonu. Hvala.
Hvala i vama. Poštovani potpredsjednik Doma, Željko Reiner, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa uvaženi kolega Đurović, najprije da se osvrnem na ono što ste rekli da su me možda zastupnici pozicije krivo shvatili u nekim segmentima. Nisu oni mene krivo shvatili, dobro su oni mene shvatili samo su to iskoristili da bi izvrnuli moje riječi i pokušali progurati neku svoju tezu koja je potpuno drugačija nego ono što sam ja govorio. Ali moram reći nešto vezano uz ono što ste vi govorili o prigovoru savjesti, a sad me potaknuo i uvaženi zastupnik … kad vas je pitao to, on je citirao Zakon o državnim službenicima, pa da ga i ja citiram. Dakle, matičari moraju savjesno obavljati svoju dužnost. Savjesno, dakle sukladno svojoj savjesti kaže u tom zakonu, u protivnom su oni odgovorni za lakše ili teže povrede službene dužnosti, prema tome i taj zakon kaže da oni moraju postupati po svojoj savjesti, a savjest se definira kao osobni, moralni osjećaj za dobro i zlo i sad zašto im to uskratiti? Slijedom čega ćemo im mi to uskratiti? Naime, interesantno je to da se oni koji sada hoće uskratiti matičarima to pravo nisu bunili kad je jedan sudac promoviran kao medijska zvijezda koji je rekao da zbog svoje savjesti ne može sudjelovati u radu izbornog povjerenstva pri provedbi referenduma o braku, preko toga se šutke prešlo, on je zamijenjen drugim sucem i tu nitko nije spominjao problem da li sudac može reći prigovor savjesti ili ne. To se prešutno prihvatilo. Sada najedanput se matičarima jedinima želi uskratiti to pravo da iskažu prigovor savjesti što je protivno i međunarodnim dokumentima. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Dražen Đurović.
Da, oni mislim da tu postoji ako ćemo iskreno i stanovito nerazumijevanje nekakvog sustava vrijednosti i onda se možda tu malo povremeno i raziđemo i zapravo činjenica da sudjelovanje u sklapanju braka dvije osobe istog spola ne predstavlja nešto što je kao kršćanska vrednota po mom mišljenju, ne predstavlja. A s druge pak strane naravno da niti sam ja niti itko pozvan da bilo koga osuđuje, prosuđuje ili da ga vrednuje s obzirom na njegovu seksualnu sklonost i orijentaciju i način života i ostalo. Ali to su dva različita pojma, jedno je sudjelovati u tome, a druga stvar je prihvatiti to da to postoji u svijetu oko nas, među ljudima i prema tome se odnositi sa posve dužnim poštovanjem. I zbog toga nema nikakvog posebnog razloga da ni predlagatelj ni vladajuća većina toliko ustraju u tome da će oni baš svakog matičara zašarafiti i da će on morati sklapati istospolne brakove, zaista nema razloga.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Josip Kregar, replika.
poštovane gospođe i poštovani gospodine zastupniče, ne bih se javljao sa se tri stvari ne ponavljaju koje zahtijevaju svojevrsni komentar i apel da se o tome ne raspravlja jel tome više nije mjesto. Prvo je pitanje ustavne definicije braka i odnosa te definicije prema ovom zakonu. ustavom je utvrđena definicija braka i ako netko želi sporiti ovaj zakon kao što je gospođa Kosor rekla, na raspolaganju mu stoje pravne mogućnosti. Svako drugo interpretiranje kakvo ja ovdje čujem zapravo je negiranje samostalnosti, povjerenja prema Ustavnom sudu. Žao mi je ali Ustavni sud je takva institucija koja počiva na povjerenju i našem poštivanju njihovih odluka, to bi trebalo nastaviti. Drugo zbog čega se javljam je činjenica da ovaj zakon ne regulira odnose kakve ste vi ovdje nabrajali, tko će i kakvu tortu napraviti. Ovaj zakon temelji se na ideji slobode, a to je ideja da čovjek sam bira. A i vi ste rekli da ste zagovornik toga s kim i kako će održavati odnose. Međutim, ovaj zakon želi regulirati te odnose u onim stvarima u kojima nema potpune slobode izbora. Oni koji nisu bračni partneri nemaju neke mogućnosti koje zakon sada daje istospolnim zajednicama i na taj način regulira nešto što bi inače bilo inače je do sada ograničavanja slobode. I treće, žao mi je gospodine Reiner ali krivo tumačite izraz savjesno obavljanje posla. Tu se ne radi o savjesti članku 9.sloboda mišljenja i savjesti Europske konvencije nego se radi o sasvim jasnim zahtjevima da se posao obavlja u skladu sa službom, pravilima struke. A u ovom slučaju to znači u skladu sa zakonom. Primjer zadarskog suca nije odgovarajući jer on nije odbio vršiti sudačku dužnost koja je njegova obaveza, primjenjivati zakon, on je odbio biti članom jednog tijela što je njegovo pravo.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Kažete kolega da ovaj zakon u biti izigrava građansku inicijativu i rezultate referenduma. Međutim podsjetit ću vas jer da je sadržaj ovog zakona gotovo identičan braku i bračnoj zajednici. Podsjetit ću vas da je inicijativa imala ovakvo referendumsko pitanje "Jeste li za definiciju da je brak zajednica muškarca i žene i da kao takva uđe u Ustav". Trebate razlikovati što je brak što je bračna zajednica, dakle ima ljudi koji su u braku nisu u bračnoj zajednici ili oni koji žive zajedno, a nisu u braku. Nadalje, kada govorite o prigovoru savjesti pozivate se isto i na svoja kršćanska uvjerenja, što je sasvim uredu, ali onda kako to niste prigovarali da matičar uopće zaključuje brak jer to nije sveti sakrament i on pred Crkvom ne znači ništa, takvi ljudi uopće nisu u braku prema Crkvi. Prema tome eto oko toga bi trebalo o tome ste trebali razmisliti kada ste na takav način izjavljivali i raspravljali. I čudo je upravo da vas upravo svetost braka i sakrament vežete uz buket i uz tortu jer da eto to je privilegija samo takvih ljudi i da nitko neke druge zajednice ne bi smjele prilikom svog svečanog obreda imati tortu i buket jer da eto to pripada samo braku i to onom kako ga vi shvaćate.
Poštovana zastupnica Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Đuroviću, slažem se s vašom konstatacijom da svi oni koji su potaknuli referendum o braku ste htjeli zaštititi kako ste rekli brak između muškarca i žene. Referendum je uspio, to je unešeno u Ustav kako je i bila namjera. Međutim svi oni koji su tumačili taj prijedlog su pretpostavljam mislili na brak između jednog muškarca i jedne žene. Govorim zbog toga što naravno i ova rasprava nije lišena svojevrsnog licemjerja upravo i kada govorimo i o braku i o svetosti braka i brak u Ustavu i tako redom, dakle o tome bismo isto tako morali razgovarati. Međutim, ja neću sada čitati odluku Ustavnoga suda, ja mislim da je Ustavni sud tu potvrdio činjenicu da ta definicija može biti ugrađena u Ustav unatoč tome što je postojala u Obiteljskom zakonu, ali je Ustavni sud jasno naznačio okvir u kojem će se prije svega kretati u budućnosti i Hrvatski sabor, dakle ova institucija gdje se donose zakoni i vrlo jasno je rekao da to što je ta definicija ugrađena u Ustav ni na koji način neće sprječavati zakonodavca a to smo mi da reguliraju zakone koji se odnose i onda Ustavni sud to redom nabraja. A što se tiče prizva savjesti koji bi se omogućio državnim službenicima ja vam samo stavljam na razmišljanje činjenicu da je moguće da onda kada bi bio moguć priziv savjesti državnoga službenika u ovom slučaju da je možda onda moguć priziv savjesti i u drugim da se otvara pandorina kutija pa da matičar jednom kaže da neće npr. vjenčati muškarca i ženu koji pripadaju određenoj političkoj stranci primjerice zato što smatra da ta politička stranka, njezino vodstvo, njezini projekti, njezin program ni u kojem slučaju nije u skladu sa uvjerenjima te matičarke ili toga matičara sa njegovim svjetonadzorom ili njezinim svjetonadzorom i to bi otvorilo zaista velike probleme. Dakle, državni službenici kao što je rečeno imaju zakon u okviru toga zakona se i dakako uvijek u okviru Ustava moraju kretati.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Dražen Đurović.
Pa mislim da ste ovaj primjer malo onako nategnuto iskarikirali jer da su to ipak nerealne situacije, a savjest je jedno a stavovi koje mi imamo su nešto drugo, o bilo čemu i bilo kome. No, na nešto ste me drugo podsjetili, zamislite da su hrvatski službenici ili matičari ili svi državni službenici imali mogućnost prigovora savjesti pa da od uspostave Hrvatske države do danas nisu morali sudjelovati u raznim stvarima u kojima su morali sudjelovati i koji su morali raditi jer su bili zaposlenici i nisu mogli odbijati naloge svojih šefova, rukovoditelja, načelnika i ostalih, pa možda bi i hrvatsko društvo bilo bolje nego što je danas a Hrvatska država možda je i manje pokradena nego što je danas. Tko će ga znati. Dakle da su ljudi recimo po svojoj savjesti mogli mnoge stvari ne potpisati, odbiti, ne pospremiti u ladicu i slično. Dakle mnogo toga čini što su zapravo po nalozima svojih nadređenih nažalost svih ovih godina pa i danas morali činiti.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Marija Lugarić, replika.
Poštovani kolega Đurović, htjela sam govoriti ovo oko Ustavnog suda i svega, no međutim kolega Grbin, Kregar, kolegica Antičević to su rekli pa neću o tome. No, međutim, mislim da malo trebamo raspraviti ovaj priziv savjesti, manipuliranje zapravo s pravom na priziv savjesti. Dakle, neosporno pravo svakoga je pravo na priziv savjesti, dobro ste rekli da je ono regulirano i mnogim međunarodnim dokumentima itd.. Neosporno je da su sudovi savjesti utemeljeni na moralnom imperativu koji može biti odraz političkog, vjerskog, filozofskog ili bilo kojeg drugog uvjerenja čovjeka. No, međutim, to kao i svako drugo pravo ima svoju drugu stranu medalje koje je svojevrsna obveza. Priziv savjesti ima samo jedno ograničenje a to je da ono se ne može primijeniti ukoliko ugrožava ili isključuje prava drugih ludi. Vi ste liječnik, priziv savjesti kod liječnika nije ja neću, imam priziv savjesti. Članak 20. Zakona o liječništvu izrijekom kaže da priziv savjesti je dopušten samo ako se ne kosi sa pravilima struke odnosno ako se time ne izaziva trajne posljedice za zdravlje ili ugrožava život pacijenta. Dakle priziv savjesti nije apsolutno pravo. Njegovo ograničenje je u poštivanju prava drugih ljudi. I zato priziv savjesti kod matičara ne može biti dozvoljen jer ugrožava pravo drugih ljudi odnosno građana koji su definirani ovim zakonom. Naravno i sve one druge pravne argumente koji su kolege rekli. Dakle, ja vas samo molim da se ne razbacujemo sa važnim pravima olako jer svako pravo ima svoju da tako kažem obvezu, ima svoju ogradu. Nema apsolutnih prava koja su ono rušilački pred svim i pred svakim pa tako niti priziv savjesti.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Dražen Đurović.
Vi ste ugrožavanje života i zdravlja kao moment opoziva, priziva savjesti povezali sa pravom na što? Pravom na brak. Mislim da te dvije stvari ipak nisu ni blizu niti ni blizu jedna drugoj a s druge pak strane na jedan okrenuti način ste ovu tematiku stavili kao nešto što je u središtu problema ljudskih prava. Ili da kažem ovako do kraja. Koliko ja znam ili koliko sam uspio pročitati i čuti brak nije ljudsko pravo. I mislim da postoje presude međunarodnih sudova koji su definirali da sklapanje braka, odnosno bračne zajednice ne spadaju u temeljna ljudska prava ona koja se taksativno navode. Te stoga u nekim presudama upravo ni pitanje da li ovi ili oni mogu sklopiti brak nije bilo tumačeno kao prihvaćanje ili kao kršenje njihovih ljudskih prava. Mislim da se radi o Međunarodnom sudu pravde. Prema tome, da li će netko sklopiti brak, neće sklopiti brak, ovakav, onakav, u kojem obliku će biti uređen ili ćemo, ili nećemo dopustiti istospolnim partnerima da sklapaju brak neće predstavljati kršenje ljudskih prava.
Poštovani potpredsjednik Doma, Milorad Batinić, replika.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolega Đurović kada ste govorili tijekom rasprave spomenuli ste referendum i referendumsko pitanje braka. Može se iščitati iz vašeg, reko možda čak i razočaravajućeg stava, postavili ste si pitanje svrsishodnosti referenduma a potrošeno je negdje cirka oko 40 milijuna kuna, naime, kao nismo dobili ono što smo tražili. Postavili ste pitanje sadržaja ili forme. Forma je točno definirano što je brak u Ustavu. Sadržaj braka definiraju bračni partneri. Svi smo manje-više u braku ili u ovom ili u onom, znači sadržaj ne možemo definirati Ustavom niti zakonom na način ono što je pravi sadržaj braka i što čini brak onim što je. Pitanje što su željeli građani, pa očito su građani izmanipulirani ovim referendumom ili dio građana koji je izašao, a vrlo dobro se zna tko je pokrenuo inicijativu i tko su sve bili ti manipulatori koji su državnom proračunu priskrbili 40 milijuna kuna troška.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Dražen Đurović.
Kad je riječ o svrsishodnosti mislim da hrvatski građani se danas puno više pitaju o svrsishodnosti novca koji troše na izbore i gradske, općinske, županijske, a posebice državne izbore i traže od nas zapravo da tu nešto učinimo pa da oni vide da zapravo svrsishodnije troše novac i na parlamentarne izbore nego što su ga do danas trošili. A kad je riječ o manipulaciji mislim da nije bilo nikakve manipulacije niti je doživljavam i da je taj referendum itekako ostvario dva cilja. Prvi je cilj da je pokazao da se građanska volja ili volja većine građana može ostvariti uprkos ili nasuprot želje ili volje vladajuće većine koja to ne želi. Dakle to je pobjeda zapravo građanske Hrvatske s jedne strane i s druge strane što se mene tiče to je bio vrlo jasan pokazatelj da je zapravo dobro ostavit mogućost hrvatskim građanima, da li kroz referendum ili kasnije kroz izmjene izbornog zakonodavstva ili izbornih modela ili svega ostalog zapravo još više otvorit prostor da hrvatski građani mogu i značajnije sudjelovat u kreiranju odluka. Jer ovakve odluke kao što je ovaj zakon i ovaj zakon nastaje zapravo u jednom vrlo uskom krugu, u vrlo uskom krugu. Koliki je taj krug ne znam, ali on je vrlo malen i predstavlja samo jednu skupinu koja sebi daje za pravo da zapravo u budućnosti određuje većini hrvatskih građana na koji način i kako i gdje će živjeti. A to ta mala većina sebi ne bi trebala uzimat za pravo.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Goran Beus Richembergh, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolega Đuroviću, izrekli ste jednu tezu koja je meni na početku bila shvatljiva, a to je da ste spremni prihvatiti sva zakonska određenja međusobnih odnosa u ovoj zajednici, ali da niste spremni prihvatit izjednačenje sadržaja, pa ste onda počeli govoriti o tome kako se sklapa ova zajednica, dakle govorit o matičaru, kumovima i ostalo. Sadržaj nijedne zajednice nije ceremonija. Ona traje vrlo kratko, a zajednica traje relativno dugo ili mnogo duže. Dakle ako smo svi prihvatili i to je civilizacijski doseg da su izvanbračna i bračna zajednica po sadržaju iste, jednakopravne pred zakonom a razlikuju se po formi jer jedna jest sklopljena ceremonijom, druga nije, onda ste u krivu. U ovome konkretnom slučaju dakle i sklapanje životnog partnerstva podrazumijeva određenu ceremoniju koja jest dijelom i različita jer inače bi bila jedna punica, jedan punac, jedan svekar i jedna svekrva, a ovdje toga nema nego je svugdje po dva. Definitivno je jasno dakle da kad govorite da se želite složiti sa uređenjem internih odnosa, da zapravo HDSSB nema ništa protiv sadržaja ovoga formata, a da ima protiv ceremonije. Pa zar je to doista važno, a traje 10 minuta? Hvala lijepo.
Poštovani zastupnik Marin… Jeste se javili za odgovor na repliku? Nisam vidio. … [[Upadica se ne razumije.]] Svaka čast, vjerujem Goranu Beusu Richemberghu. Izvolite. Dražen Đurović, odgovor na repliku.
Pa kolega tko sam ja ili tko je bilo tko od nas da može suditi ili presuđivati ili da može reći dvojici, dvije žene koje žive 20 godina da međusobno ne mogu jedna drugoj doći u bolnicu, naslijediti mirovinu, ostvarivat zdravstvenu zaštitu i bilo što od toga. Ja zaista se ne osjećam pozvanim da budem taj koji će to nekome zabraniti. Ali ovaj akt sklapanja braka i formaliziranja te zajednice na ovaj način da se odvija kao ženidba, čemu to? dakle smatram da je to protuustavno, da je to suprotno hrvatskim tradicijama, da je velika većina hrvatskih građana protiv toga. Prema tome, to je zapravo volja i želja jedne manjine koja ovo sada doživljava kao očito prvi korak ka još nekim ciljevima koji su za sada stavili po strani. Dakle sadržaj tog odnosa i prava i mogućnost da ti ljudi žive normalno i da imaju životna i ljudska prava da, ali ne sklapanja braka, ne ženidba i ne djeca.
Poštovani zastupnik Marin Jurjević, replika.
Hvala. Kolega Đuroviću, vi ste ovdje u nekoliko navrata govorili o ljubavi, a sklizak je teren kad se govori o ljubavi i zakonima. Pozivali ste se na kršćanske vrijednosti pa ću ja citirati Poslanicu Korinčanima i jednu rečenicu iz nje koja glasi: "ljubav se ne raduje nepravdi, a raduje se istini". Istina je da postoji ljubav između ljudskih bića istog spola. To je istina. Istina je da ne možete proglasiti ljubav neustavnom kategorijom. Istina je da je ljubav u epicentru i kršćanskih vrijednosti. I zaista mi nije jasno zbog čega, a to ste upravo evo sad malo prije rekli da vam ne smeta u principu dakle da se dvoje ljudi voli, pa bili oni istog spola, da žive 20 godina zajedno pa bili oni istog spola, da idu jedan drugome u bolnici, pa bili istog spola. Ali vam smeta da se to pred zakonom zove životno partnerstvo. Vama to smeta u ime toga što se vi s time ne slažete. Tim gore po vas, a ne po ljubav. Ljubav postoji bez obzira šta se vama ne sviđa da se to registrira. A ustavi, a zakoni bi trebali korespondirati stvarnosti, a ne tome što se meni ili vama sviđa ili ne sviđa. Dakle, postoji neki iskustveni koleral naspram zajednice uljuđene, civilizirane koja na osnovu tog iskustvenog korelata uređuje svoje zakone po kojima se živi. Ne znam zašto vam to smeta. Duboko sam iznenađen tom vašom pozicijom s obzirom da se pozivate na kršćanske vrijednosti, s obzirom da se pozivate na ljubav, a onda u jednom trenutku sve to negirate.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Dražen Đurović.
Da, ne znam da li smo zašli previše. Međutim, pojam ljubavi kao neke univerzalne kategorije uopće i nije vezan zapravo za odnose među ljudima primarno. To je jednostavno jedan model davanja pa između ostalog i između dvoje ljudi i roditelja i djece i prijatelja i slično. A kad je riječ o iskustvenom korelatu, pa upravo ako je riječ o iskustvenom korelatu, onda upravo iskustveni korelat kako ste se vi izrazili nam govori o tome da nam to ne treba i da je to nešto što mi prisilno pod pritiskom jedne manjine. Dakle, taj model sklapanja surogat braka između dvije osobe istog spola pod kao prisilni model uvozimo iz nekih država zapadne Europe. I umjesto da uvozimo kvalitetne porezne zakone, da uvozimo kvalitetne radno zakonodavstvo, da uvozimo kvalitetne uređenje državne uprave mi uvozimo evo ovo. Mislim da nam to ne treba. I upravo ako ćemo o tome i o povijesnom iskustvu ono pokazuje da nam legalizacija ili institucionalizacija formaliziiranje pred matičarom braka dva muškarca ili dvije žene ne treba, a o tome je i hrvatski narod jasno rekao na referendumu. I vi kao politička skupina koja trenutno još nekoliko mjeseci obnaša vlast trebali bi imati određenog poštovanja prema tako izrečenoj referendumskoj volji hrvatskog naroda, a ne ju negirati i gledat kako da pred njom zažmirite.
Hvala lijepa. Iscrpili smo replike i odgovore na repliku. Na redu je klub Hrvatskih laburista u Hrvatskom saboru i poštovana zastupnica Nansi Tireli. Kolega Babiću, nema nikakvog razloga da ne bih vam dao repliku da sam vas zapisao. Nisam vidio, žao mi je. Ne mogu vam dati. Ja se ispričavam, ali nisam vas vidio. Nisam zapisao. Goran Marić je odustao od replike to je bilo 10. Žao mi je. Sada ništa. Nansi Tireli u ime kluba Hrvatskih laburista. Žao mi je zaista, nema razloga da vam ne bih dao.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ministre sa suradnicama, kolegice i kolege. Evo u ovih nekoliko rasprava čuli smo već dosta toga i nameće se samo jedno pitanje. Da li nam ovaj zakon treba ili nam ne treba? Donosi li ovaj zakon veća prava osobama koji žive u istospolnim zajednicama? Oni su rekli da da. Oni ga podržavaju, oni kažu da će njima zbog takvog i tog zakona biti bolje i smatram da je to jedna od naših prvih dužnosti odnosno obaveza koje moramo ispoštivati. Sve dalje jeste brojanje nekakvih zrnaca lijevih ili desnih, prepucavanje o nekakvim svjetonazorima, ideološkim stavovima i o tome možemo pričati danima i danima. Kao zastupnici u Hrvatskom saboru mislim da nam je jedna jedina obaveza poštivati Ustav, poštivati hrvatske zakone, poštivati deklaracije, konvencije i sve ono što smo do sad kao država potpisali i ono što je izuzetno važno da poštujemo zadnju odluku Ustavnog suda što se tiče raspisanog referenduma i mišljenja Ustavnog suda gdje ustavno pravo, odnosno da brak bude ustavno pravo zajednica muškaraca i žena ni na jedan način ne smije utjecati na to da bilo tko drugi zbog toga ima nekakva manja prava. A mi smo danas počeli raspravljati o tome da li se ovim zakonom izigrava prava svih onih koji su se izglasali na referendumu. Ja bih sad mogla pitati da li je prije jaje ili kokoš? Da li je taj referendum raspisan upravo zbog toga da se nametnu nekakve ideološke teme koje nas odvlače od puno važnih stvari u ovom trenutku i da gubimo dane i mjesece raspravljajući o tome što je to brak i što je to životno partnerstvo osoba istog spola. Da li ti ljudi imaju ista prava i da li sa životnim partnerstvom osobe istog spola na bilo koji način uništavaju, diskriminiraju, štete ili nanose bilo kakve druge posljedice osobama koji su u braku. Osobno smatram da je odgovornost svakog pojedinca i to je najveća odgovornost da živi život po svojim načelima. To jeste odgovornost i to moramo poštivati i tome moramo težiti. Dobili smo svi mi saborski zastupnici jedno pismo od Udruge "U ime obitelji" kojima nas pozivaju da ne nasjedamo ideologiji i da glasamo protiv ovog zakona. Tko vodi ideologiju? Ja sad sasvim iskreno razgovaram i postavljam nekakva pitanja. Tko vodi veću ideologiju, Udruga "U ime obitelji" ili Vlada koja stavlja u proceduru Zakon o životnom partnerstvu osoba istog spola? Mislim da se oko toga ne bismo trebali svađati, da se ne bi trebali ne slagati nego da odgovorimo na jedno jedino jednostavno pitanje. Dosada smo imali zakon koji je omogućavao tim osobama nekakva prava, međutim nije ih omogućavao da oni ta prava sažive do kraja i da uistinu imaju prava koja bi kao građani RH temeljem svojih nekakvih seksualnih opredjeljenja trebali imati. Dakle, imali smo zakon koji nije funkcionirao u ničemu. Mislim da nam je zadaća da donosimo zakone svaki put sve bolje i bolje koji će uređivati upravo odnose među građanima, građana među građanima i građane sa bilo kim drugim. To nam je zadaća i tome trebamo težiti. Ako ovaj zakon doprinosi sada tome da ti ljudi i te osobe žive kvalitetnije, žive bolje na jednostavniji ili bolji način, ostvaruju nekakva svoja prava, onda smatram da nam je jedina dužnost takav zakon podržati. Možemo razgovarati o tome koliko će on biti provediv u našem životu ili neće, ali ako pričamo o njegovoj provedbi u svakodnevnici onda bismo trebali uzeti sve one druge zakone koji nas se isto tako tiču i koje nikako da provodimo u stvarnosti. I oni imaju isto tako puno problema u provedbi. Da li je to razlog da ga ne donesemo? Nije. Možemo postaviti amandmane, možemo. Postavimo ih, pokušajmo ovaj zakon učiniti čim boljim, čim jednostavnijim, čim razumljivijim da ga svatko može živjeti. Mislim da kad se deklariramo kao demokratsko društvo, kad se deklariramo kao društvo jednakih prilika i mogućnosti, kad se deklariramo kao društvo koje teži tome da svaki građanin RH ima jednaka i ista prava, a raspravljamo na ovakav način na koji raspravljamo ovdje u Saboru dajemo sasvim drugu sliku od onoga za što se zagovaramo u odnosu na ono što govorimo. Ispada jedno mislimo, drugo radimo, treće pišemo. I zbog takvog ponašanja i zbog takvih razmišljanja i zbog takvih stavova mislim da jesmo jednim velikim dijelom tu gdje jesmo. Sve bismo nešto htjeli ali ne baš do kraja, sve nešto mislimo ali ne baš sada. Mi te ljude podržavamo, mi tim ljudima želimo svako dobro, ali ne treba baš donijeti zakon da oni žive tako dobro kako mi to njima želimo. Dakle, to su poruke koje zbunjuju, jako zbunjuju svakoga tko ih sluša i ja isto sad si postavljam pitanje ispada kad slušamo ove rasprave svi želimo isto, tim ljudima želimo dobro. Ajmo odgovoriti na pitanje na koji način ćemo im omogućiti da to dobro žive? Donošenjem zakona, utvrđivanjem nekakvih zakonskih regulativa po kojima nešto može funkcionirati? Da zakon nije do kraja dobar, nije dobar. Na njemu treba još jako puno raditi da bi on bio baš onakav kakav bi trebao biti da bi tim ljudima bilo savršeno. Ali mislim da savršenstva jednostavno nema i mislim da je donošenje ovog zakona jedan veliki iskorak koji smo pokazali u toleranciji različitosti i toleranciji drugačije. Kada pričamo o tome da li zakon brane lijevi ili ga brane desni ili su protiv njega jedni ili su protiv njega drugi opet dajemo krivu poruku. Ja cijelo vrijeme tvrdim osoba kojih se ovaj zakon tiče ima i na lijevoj i na desnoj strani. Svatko od nas bez obzira gdje i na kojoj strani je bio ima za prijatelje takve ljude. I nije dobro da raspravljamo na takav način i nije dobro da ljude tako dijelimo. To su ljudi koji žive svoj život, poštujmo to njihovo pravo, pokušajmo im kao zastupnici koji donose zakone omogućiti da konzumiraju ta svoja prava na najbolji mogući način i po onome što imamo mogućnosti s onime što imamo mogućnosti, a to su amandmani, dajmo svaki od sebe maksimum da amandmanima predlagatelju predložimo izmjene zakona argumentirano, činjenično onako kako smatramo da bi trebalo to poštovati. Hrvatski laburisti kao i u prvom čitanju tako i u ovome podržat će ovaj zakon iz jednostavnog razloga što jesmo za temeljna ljudska prava uvijek tako i ovaj put. I da će problema nakon ovog zakona biti, da će i dalje biti mržnje, da će i dalje biti diskriminacije kojoj smo svi svjedoci biti će, ali mislim da si mi ne bi smjeli uzimat za pravo ni da mržnju ni diskriminaciju po toj osnovi potpirujemo i da je još činimo većom od onoga što jeste. Jer svatko tko osjeća mržnju ima nakon toga pravo reći pa tako razmišlja i saborski zastupnik zašto to pravo ne bih imao i ja? Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Idemo na replike. Poštovani zastupnik Dujomir Marasović, replika.
Štovani gospodine predsjedniče Sabora, kolegice Tireli. Svi se slažemo u Hrvatskoj da toj grupi naših građana trebamo osuvremenit zakone da oni budu na europskoj razini, na svjetskoj razini, za njihovo dobro došli smo povijesno do tih okolnosti. Mislim da tu nema nikakvog spora u cijelom hrvatskom društvu. Razgovaramo, ne može, svako treba živjeti u skladu biti sluga svoje volje, odnosno biti gospodar svoje volje i sluga svoje savjesti. A ne može svako živjeti samo po svojim načelima, postoji i društveni okvir. Ne slažem se s vama, vi ili neke stvari demagoški istupate ili uopće ne razumijete. Ovdje se ne može govoriti o širenju mržnje, što ste rekli ako bi neko imao primjedbe, odmah širi mržnju, odmah je homofob. Govorimo o ozbiljnim stvarima. Tvrdim da ovaj zakon ugrožava prava drugih ljudi, ljudska prava djeteta. Ministar Bauk, on je generalni mali Einsteine, matematičar, počeo je sa zakonom, to će biti kao brak, imat će prava ali nema usvajanja djece. On je doveo ovim zakonom usvajanja djece na mala vrata, sporedna vrata. Konkretno da budem jasan, u ovom zakonu ja tvrdim, ko misli da nije tako, neka traži zakon, neka ne osporava, da se može dogoditi da jedna djevojčica od 5 do 10 godina se nađe u dnevnom boravku između dva muškarca svaki od 100 kila i sa crnom bradom koji se ljube, jer se trebaju ljubiti, jer roditelji trebaju pokazivati nježnosti pred djecom. Nema ljudskog, božjeg, ateističkog, religijskog bilo kakvog načela koji bi govorio da je to ili koje bi govorilo da je to načelo u redu, to ne može biti u redu, to je sumrak ljudskog uma, to je protiv ljudskog dostojanstva i to je ugrožavanje prava tog djeteta i ja sam protiv toga.
Hvala lijepa. Poštovani potpredsjednik doma Željko Reiner, odgovor na repliku, zapravo replika. Tako je.
hvala lijepo. Ne bih odgovarao na repliku, nego bih imao repliku. Naime, ja se slažem apsolutno poštovana kolegice Tireli sa onim što ste rekli da zakon nije dobar, citiram vas, i da na njemu jako puno treba raditi. To sam i ja rekao, jer takav zakon treba ali ga treba poboljšati. Ono što se isto slažem s vama, da ste rekli da vjerojatno i na desnoj i na lijevoj strani ima ljudi koji imaju takvu orijentaciju i da nije dobro da se dijelimo po bilo kojem kriteriju, nije to dobro niti da se ovdje dijelimo, a to se cijelo jutro upravo događa. Dakle, manipulira se s nekim tvrdnjama iza kojih nerijetko ništa ne stoji, sa nekim dojmovima, sa nekim predrasudama protiv jedne strane i navodno za drugu stranu kako bi se stekli politički poeni. I recimo iskreno, o tom se radi. Ja sam jako malo čuo nešto konkretno o tom zakonu, ja sam govorio o konkretnim stvarima. Ja ću sad iskoristiti ovu repliku da kažem još jednu konkretnu stvar koja je manjak ovog zakona, konkretno primjerice piše da za provedbu ovog zakona nije potrebno osigurati dodatna sredstva iz državnog proračuna, to naprosto nije točno jer će postojati financijski učinak ovog zakona kao i svakog drugog zakona jer treba vrlo jasno reći, svaki zakon koji angažira državni, javni aparat predstavlja novi troška. Prema tome, ko će platiti dodatni rad matičara, državnih službenika, sudaca, socijalnih radnika, poreznih, policijskih, pravosudnih i drugih državnih radnika, posebno službenike i namještenike zdravstvenih ustanova, zatvora itd. da se ostvare ova prava. Prema tome, ja prvi mislim da prava treba ostvariti, ali definirajmo, recimo istinu, nemojmo se skrivati i tvrditi da nešto ništa neće koštati i onda to ne predvidjet u državnom proračunu, pa se čuditi kad se zakon neće provodit. I to je ono što sam ja u više navrata govorio. Nažalost ovo je jedna deklaracija koja služi za stjecanje poena vladajućima, a ne … [[Govornici govore istovremeno, ne čuje se.]] Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Ante Babić, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolegice Tireli, kada ste govorili o ovome zakonu onda ste rekli da ne bi voljeli govoriti o tome je li to ideološka ili svjetonazorska stvar. Ovo je svjetonazorska i ideološka stvar i na tome ova Vlada radi, posebice ministar Bauk. Pogledajte samo članak 21. ovoga zakona koji kaže da će "Matičar prigodnim govorom upoznati osobe koje namjeravaju sklopiti životno partnerstvo s odredbama ovoga zakona, o njihovim pravima i dužnostima te istaknuti značenje sklapanja životnog partnerstva. " Mi smo danas govorili o tome da smo imali Zakon o istospolnim zajednicama, on se mogao izmjenama i dopunama urediti. Kada govorite o jednom novom zakonu ne vidim zbog čega bi ministar Bauk u članku 21. stavak 2. govorio koji su to istaknuta značenja sklapanja životnog partnerstva. Ja to ne razumijem. Kada govorimo o toleranciji i tolerantnosti u Hrvatskom društvu, po meni barem ona društva koja sam ja upoznao, po meni nema tolerantnijeg društva od Hrvatskog društva, definitivno ga nema. I ono kad ste govorili o braku, ja ću vam samo reći, recimo članak 38. "Prilikom sklapanja životnog partnerstva osobe koje namjeravaju sklopiti životno partnerstvo mogu se sporazumjeti da svatko zadrži svoje prezime, da kao zajedničko prezime uzme prezime jednog od njih, da kao zajedničko uzmu oba prezimena i odluče koje će im pripasti, da svaki od njih uz svoje prezime uzme i prezime životnog partnera." Mislim na šta vas ovo podsjeća? Ovo je brak samo što se tako ne zove. Hvala.
Poštovana kolegica zastupnica Ingrid Antičević-Marinović, replika.
U svojoj raspravi uvodno ste kolegice napomenuli i osvrnuli ste se na referendum, na referendumsko pitanje, pa ću ja onda podsjetiti kako su inicijatori govorili mi nismo protiv nikoga mi smo za, dok nije došlo do referenduma. Nakon toga, dakle pokazali su svoje pravo lice. I mene uopće ne čudi da vi podržavate ovaj zakon, međutim mnogi su kolege bez obzira da li ga podržavaju ili ne govorili ovako, ti ljudi, ta neka prava, to postoji, tim ljudima, toj grupi ljudi. Vi ste također upotrijebili nekolik puta tu jednu pokaznu zamjenicu, ti, to, taj. Dakle, mi smo ti koji su neko izvorište i glavna kategorija i to nešto postoji pa ćemo mi to tolerirati. Ja znam da tako niste mislili ali od jezika počinje i diskriminacija svjesna ili nesvjesna. Ne postojimo mi i oni, postojimo samo mi, ljudi koji imaju izvorno svoja prava, a naša je sramota što ta prava nisu dobili i prije.
Hvala lijepo. Poštovani potpredsjednik Doma, Milorad Batinić, replika.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolegice Tireli, u cijelosti mogu podržati vašu raspravu i drago mi je da imate jedan liberalniji pristup nego što se moglo do sada iščitavati o nekim temama iz vašeg kluba, no međutim rekli ste da nam se nameću ideološke teme koje nas odvlače od bitnih tema. To je jedan mali dio s kojim se ne mogu složiti. Naime, ljudska prava, temeljne ljudske slobode, to je ključ svih, svih, svih prava. Znam da niste možda u cijelosti da mislimo identično, ali velim, ova rečenica mi je bila naime …, da. Govorio sam i u prethodnoj replici o manipulaciji. Tu se radilo prije svega, koriste se svi načini u zadnje 2,5 godine da se razne strukture, a vrlo dobro znamo koje i najniže razine, da se izrazim, potežu se pitanja, naravno ne može se govoriti o konkretnim stvarima jer ne znaju, ne mogu predlagati ništa sugestivno, ništa afirmativno i ide se upravo na tu razinu što je svakako ispod svakog pojasa. Da ne kažem što se tiče temeljnih ljudskih prava i sloboda i niz drugih aktivnosti koje su bile poduzete, od Vukovara, sprječavanje … institucija, predsjednika Republike, predsjednika Vlade i niz drugih aktivnosti. Znači, to je samo jedna od niza manipulacija, međutim građani su, vjerujem, vrlo brzo otkrili suštinu, tu se iz rasprava moglo iščitati da su čak i oni koji su to potencirali, sudjelovali u tome, u tim manipulacijama, iščitali da su i oni izmanipulirani. U cijelosti mi je drago što ćete podržati ovaj zakon, ali velim, ovaj dio kad su u pitanju temeljna prava, slobode, tu nema…
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Nansi Tireli.
Zahvaljujem predsjedniče. Poštovani kolega Batinić, slažem se s vama da je ljudska prava jesu temeljna prava i upravo to sam pokušala reći da je šteta da se time manipulira na način na koji se manipulira i da se ta temeljna ljudska prava izvlače s mjesta gdje bi one uvijek i za svakoga od nas trebale bit i da ih onda uvrštavamo za dnevne političke potrebe onako kako nama odgovara. Dakle, mislim da o tim temeljnim ljudskim pravima ne bismo trebali razgovarati na način na koji razgovaramo i da se sad mi prepucavamo da li to jeste ili nije temeljno ljudsko pravo, da čovjek živi s onim kojim bi htio živjeti na način bi htio i da mi sada sa zakonom pokušavamo taj nekakav odnos riješiti. Dakle, mislim da mislimo isto, vjerojatno se nismo dovoljno dobro razumjeli.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Poštovana kolegice Tireli, spomenuli ste pismo koje smo dobili od udruge "U ime obitelji", naravno dobivali smo i mnoga druga pisma, dakle ljudi koji se zauzimaju za donošenje ovoga zakona, ali zadržat ću se na ovome pismu u kojem ima puno nelogičnosti, a usudim se reći i neistina. Prije svega, ovdje se tvrdi da je prijedlog zakona neusklađen sa ostatkom pravne stečevine RH i da unosi ozbiljne prijetnje, slobode misli i govora. A upravo Ustavni sud koji smo mi citirali nevjerojatno puno puta danas, vezano za referendum o braku je rekao nešto potpuno suprotno. Dakle, i na samome kraju Ustavni sud govori potpuno suprotno i to bi trebalo svakako uzeti u obzir. Za mene je također nerazumljivo da se ovdje navodi da se ovim zakonom poriču Ustavne kategorije prepoznate kao poduzetnička i tržišna sloboda, govori se naravno o cvjećarima, fotografima, itd. Pa upravo tržišna sloboda i sama riječ govori o tome da oni uvijek mogu odlučiti hoće li raditi i zaraditi ili neće raditi i zaraditi, to je zaista njihova slobodna volja. Matičari kao državni službenici su nešto potpuno različito i teško mi je prihvatiti kao argument vezan za raspravu o ovome zakonu činjenicu da, evo, udruga navodi i Vukovar. Dakle, Vukovar, grad heroj upliće u ovu raspravu i jedan od argumenata političkih je tko je pobijedio, tko je izgubio u Vukovaru. O tome bismo mogli zaista puno raspravljati, ali nemam dovoljno vremena. Međutim, navodi se također i mislim da to zaista nije tema vezana uz Zakon o životnom partnerstvu, a navodi se, evo, i argumenti, kaže se da je poznato da su predsjednik Vlade i predsjednik Sabora 2 najnepopularnija, gospodine predsjedniče, političara u državi što do sada nisam vidjela u istraživanjima, predsjednik Vlade da, ali i predsjednik oporbene stranke, da.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Nansi Tireli.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče. Kolegice Kosor, pa evo da, spomenula sam to pismo jer me je i osobno povrijedilo kada sam ga čitala, upravo zbog tog razloga što je autor tog pisma iskoristio ovu situaciju da u to pismo nadrobi sve ono što misli da bi u ovom trenutku bilo važno, a sve to što piše unutra daleko je od istine i to je ono što me osobno ljuti. S druge strane, ovog pisma, imam jako puno dopisa i upita građana kojima je stvarno ovaj zakon potreban i oni činjenično navode probleme sa kojima se svaki dan suočavaju zato što ovog zakona još nema. I kada sam morala odlučiti da li se opredijelit za ovo pismo koje sam dobila "U ime obitelji" ili za ove dopise i pisma koja sam dobila u ime ovih građana koji jesu u problemu onda sam se vrlo lako odlučila da ću se uvijek zalagati za to da građanima problem riješimo pa bilo to i ovim zakonom.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolegice Tireli vi stalno ponavljate čini mi se već nekoliko puta pojam temeljna ljudska prava, pa u to svrstavate valjda i ovo životno partnerstvo za osobe istog spola kako piše u naslovu ali valjda i brak kao temeljno ljudsko pravo osoba heteroseksualnog nadzora. No, kada je već tako a vaš kolega je rekao da sve manje ljudi vjeruje u brak, sada ga nema ovdje, ali točno je tako rekao, to znači da sve manje ljudi vjeruju u temeljna ljudska prava po vama. E sada jesu li temeljna ljudska prava zaista brak i životno partnerstvo ili nisu? moj kolega Đurović je dokazivao i putem presuda u Europi da sam brak, sam baš brak heteroseksualnih partnera pa onda i životnih partnera istog spola nisu temeljna ljudska prava. No kada govorite o diskriminaciji, a govorili ste o tome, niti želimo da većina diskriminira manjinu ali ni manjina većinu. Nije dopušteno nekome zato što je manjina diskriminira većinsko mišljenje ili većinu. Ne možemo tako promatrati stvar. Prije ovoga zakona na dnevnom redu u Saboru je ovdje bio Obiteljski zakon u kojemu su tada već ugrađene neke odredbe u vezi djece iz životnog partnerstva, iako ovaj zakon nije bio na dnevnom redu. Sada dakle retrogradno se usvaja ovaj zakon koji će onda imati reperkusije ili posljedice i zahvaćat će dio i u Obiteljskom zakonu. velika varka malog Marka, tj. malo ministra kako je rekao Duje itd. došlo se do jednim malo obrnutim procesom, jednim retro do toga da sada ovim zakonom zahvaćamo i u Obiteljski zakon. Jutros na vijestima čujem da se ovaj zakon u odnosu na bračnu zajednicu razlikuje u nazivu i u tome da nema posvajanja djece, a zapravo nije tako. … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala. Odgovor na repliku poštovana zastupnica Nansi Tireli.
Zahvaljujem predsjedniče. Kolega Grubišić ako pričamo o prevari ja bih podcrtala ono što smo prije rekli, ako idemo u analizu tko je koga htio prevariti to ćemo poslije vi i ja zajedno izbistri naša razmišljanja. Govorimo o temeljnim ljudskim pravima, pa za mene jesu temeljna ljudska prava da kao jedinka odlučim gdje ću živjeti, s kim ću živjeti, kako ću živjeti, na koji način ću živjeti to smatram da jesu temeljna ljudska prava. E sada da li ću živjeti u braku ili ću živjeti u izvanbračnoj zajednici ili ću biti samo posvojiti dijete što mi isto tako zakon dozvoljava ili neke sam druge seksualne orijentacije pa ću onda živjeti u istospolnoj zajednici, to za mene jesu prava kao takva. A spomenuli ste prije broj sklopljenih brakova, u 2011.smo imali 20.211 sklopljenih brakova na tisuću stanovnika i isto tako smo imali razvedenih 5.662 braka što znači 280 razvedenih brakova na tisuću sklopljenih. Ovaj nam podatak govorim samo o tome da koliko god uređivali i pisali zakone opet zahvaljujući našim pravima i temeljnim ljudskim pravima možemo ući u brak, izaći iz braka i živjeti onako kako mislimo da nam je u tom trenutku bolje.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Stjepan Milinković, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa kolegice Tireli rekli ste da je dosta toga rečeno u dosadašnjem tijeku rasprave, ali nekako dominira cijelo vrijeme ovo o čemu je govorio i kolega Grubišić, stalno ljudska prava. I sada jedni si prisvajaju da su oni veći borci za ljudska prava s lijeve strane, a mi s desne mi smo kao nekako nazadni mi drugačije to, pa ja sam to osobno doživio u ovom Visokom domu da se na moje istupe kada sam ja govorio o ljudskim pravima o pravima u ruralnim sredinama o pravima seljaka u poljoprivredi su me uvijek smatrali neki nazadnim pa šta taj govori, pa šta taj priča. Nitko ne spominje pitanje šta je sa onih 120, 130 tisuća OPG-a i onih obitelji bezbroj na selu u ruralnim područjima koji propadaju, koji nemaju egzistenciju i ja mislim da nije ništa u tome nazadno, koji čuvaju naravno i instituciju braka, dijele jedne vrijednosti, ja ne držim tu ništa nazadno i loše. Ja plediram zato da se natječemo i oni koji mogu donositi odluke da se natječu u stvaranju kvalitete života, gospodarskom rastu i onim drugim pitanjima koja mogu doprinijeti i očuvanju braka i života u najboljem smislu te riječi. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Poštovana zastupnica Đurđica Sumrak, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažena kolegice Tireli poštujem vašu raspravu, poštujem vašu raspravu zbog toga jer ste govorili nepristrano, neopterećeno, govorili ste o realnosti i niste skupljali političke bodove. Govorili ste ono što mislite i spomenuli ste u stvarnosti jedan dio na koji sam se željela ja vama baš to zbog vaše ovakve rasprave. Vidite danas se od ujutro od kada je akademik Reiner govorio svoju raspravu u kojoj zaista nije bila ni homofobna, nije bila ni protiv nego je ukazivala na probleme ovog zakona sa ove lijeve strane nažalost od većine jedne zastupnika željela se je promijeniti percepcija, željelo se nas ovdje prikazati kao neke homofobe, kao neke ljude koji mrze ljude. Nikada, i vjerujte mlade dame i gospodo koji gore sjedite, kada vi odete odavde većina nekih zastupnika i zastupnica će izaći iz ove sabornice, neće više koristiti vrijeme da se bori za vaše pravo, neće jer jedan dio njih nije nikada živio uvjerenja o kojima govori, jedan dio, nego je živio neka druga uvjerenja. I to je ono što nas u ovom klubu vrijeđa. To je ono što nas vrijeđa. Da je bilo dozvoljeno danas ujutro na taj način postupati, na taj način, iz čistog mira, u raspravi koju vodi jedan akademik u kojoj ne vrijeđa nikoga, ni vaša prava ni ničija, ni naša prava, ali da se želi pokazati jedan takav animozitet. Naime, to je bio šok terapija za uvažene kolege koji su tako postupili. Željeli su naprosto percepciju promijeniti. I ne dajte se zavarati, ne dajete se zavarati nikome tko ne živi život poštujući drugi i vjerujući u ono što govori nego kad govori samo isključivo radi toga što to želi da čuje danas novinari a sutra za neke političke poene. Hvala.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Josip Borić, replika.
Hvala lijepo. Pa uvažena kolegice Tireli ja ću se osvrnuti na onaj vaš dio rasprave gdje ste govorili o tome tko uvodi ideologije u ovaj Dom, znači lijevi ili desni i nešto o ljudskim pravima. Pa moje je mišljenje, može biti i skromno, da u ovaj Dom ideologiju već 2,5 godine uvodi vladajuća većina, SDP jer su kroz brojne pokušaje, zakonske prijedloge, odluke to i učinili. Podsjetiti ću vas na ukidanje pokroviteljstva nad obilježavanjem Bleiburga, na famozni lex Perković, zdravstveni odgoj, silne sukobe sa Crkvom, omalovažavanje sada čujemo i rezultata referenduma, onu histeriju uoči tog referenduma, ćirilicu i sve ostalo. Pa nije oporba nametala te teme. Vlast ih je nametala i o njima se ovdje vodila i još uvijek će se voditi rasprava. I to je vrlo jasno svima i ne treba tu onda spominjati lijeve ili desne. Lijevi. E sada kad ja čujem ovu priču o ljudskim pravima. Gledajte, savez, SDP, Socijal-demokratska partija je u prvom svom obliku bila Savez komunista Hrvatske, Stranka demokratskih promjena, znači oni su slijednici onog vremena. I ja sam ponosan danas, vjerujte mi kada jedan kolega ovdje govori onako sa silnim žarom o ljubavi, citira čak i jednu poslanicu iz tog vremena a bio je aktivni … [[Govornik se ne razumije.]] sudionik i tog vremena i da nas ona strana lijeva poučava ljudskim pravima, razumijete, jer su oni imali posebnu definiciju ljudskih prava do '90.-tih. Neću govoriti kako se tretirala homoseksualnost i gdje se ona onda na neki način pokušavala rješavati, što se dešavalo sa tim ljudima. Zato smo ponosni da nas lijeva strana znači, da je doživjela svojevrsnu katarzu u tom dijelu. I naravno tko veći sada demokrata i poštivatelj ljudskih prava od one strane znači. Mene smeta kada me nazivaju nazadnjakom, divljakom, jer da sam isključiv i ne poštujem nekakve a nikada ničim nikoga nisam … [[Govornik se ne razumije.]] [[Upadica: Hvala lijepa.]] ni uvrijedio. Ja nisam spreman za vlast učiniti sve. Neki jesu. Pa i biti ono što nisu.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po Klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Imamo klub SDSS-a i poštovani zastupnik Milorad Pupovac. Izvolite kolega Pupovac.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani gospodine ministre pa gdje god bio, kolegice i kolege. Klub zastupnika SDSS-a je podržao ovaj Zakon, Prijedlog zakona u prvom čitanju i podržati će ga i u drugom čitanju. I želimo reći nešto povodom druge rasprave o ovom zakonu. Ja sam odrastao u Dalmaciji i osnovnu školu sam završio tamo i jedna od mojih biografskih komponenti u sjećanju je bio sukob oko toga tko koga smije ženiti. Da li pravoslavni smiju ženiti katolkinje i da li katolkinje smiju ženiti pravoslavne i obrnuto. Dominantno je bilo da se etničke grupe odnosno religijske grupe jer tada su bile dominantno religijske, kao što su nažalost i danas u mnogo čemu mogu ženiti samo unutar sebe. A međuvjerske brakove zbog utjecaja crkve nije bilo moguće tolerirati. I tradicionalne zajednice o kojima govori naš cijenjeni kolega sa sjeverno-istočnoga dijela Hrvatske Milinković, su bile jako potresene tim procesima. Ne urbane nego tradicionalne, seoske. I bez obzira da li je neki mladi pravoslavac otišao u Zadar i našao neku prekrasnu mladu katolkinju i htio se s njom ženiti on je imao naravno problem i obrnuto. Ako je mladi katolik došao u Benkovac i našao neku zgodnu pravoslavku i htio ju ženiti, imao je problem. Ali je to od '60.-te pa do nadalje vrlo brzo prevladano, u 10 godina je postalo normalno za većinu obitelji i većinu krajeva da se mogu ženiti i udavati u skladu sa svojim izborom, svojim osjećajima i svojom ljubavlju jer je to svjetovna vlast preuzela na sebe kao jedan od glavnih modernizacijskih koncepata onoga vremena. Ona vlast za koju naš kolega koji govori o lijevoj strani kaže da nije ovlaštena da govori o ljudskim pravima. Ali ona jeste provodila tu modernizaciju sa slabostima njezine demokracije koje su nam poznate bez obzira kojoj strani pripadali. Slično je bilo i u Njemačkoj i moji prijatelji koji su živjeli u različitim dijelovima Njemačke govore o istoj stvari kada su bili protestanti i katolici. Isto. Štoviše djeca se u razredima mogla su se družiti ali ograničeno. Mogla su biti u razredu ali nisu bila na igralištu zajedno, a kamoli da bi dolazili jedni drugima u kuću. I to je bilo kontrolirano od strane vjerskih zajednica, vjerske hijerarhije i vjerskoga nauka. To smo kao društvo nadišli. Tokom '90.-ih zbog rata, zbog strahota koje smo proživjeli i zbog politika koje su postale dominantne, nešto od toga se vratilo na prostoru bivše Jugoslavije pa i kod nas u Hrvatskoj. U međuvremenu svijet je otišao mnogo dalje, svijet je otišao u pravcu tolerancije i poštivanja razlika i u ovoj materiji o kojoj govorimo danas ljudi dakle istospolne orijentacije, bilo muške, bilo ženske i to je postala činjenica. Sad je samo stvar tome na koji način ćemo urediti te činjenice. Spriječiti ih ne možemo jer ih nismo mogli sprečavati ni ranije, samo je bilo pitanje koliko je bilo vidljivo, samo je bilo pitanje koliko je slobode i naravno koliko je bilo hipokrizije. Što manje slobode, to više hipokrizije. Danas smo u tom pogledu napredovali zahvaljujući liberalnoj politici, zahvaljujući neoliberalnoj politici poštivanja razlika i bez obzira što ja imam ozbiljne primjedbe na neoliberalnu političku ideju, ali u ovoj stvari oni su napravili korak naprijed i mi to trebamo poštivati i to jeste stvar ljudskih prava i unapređenja ljudskih prava i sloboda. I tako stoji u europskoj konvenciji u članku 12. kad se definira brak. Brak jeste ljudsko pravo. To što mi imamo stvar sakramenta pa i to je stvar našega naslijeđa i naše tradicije i treba poštivati. Ni prema tome ne treba biti grub, ali ne treba to koristiti kao razlog da se ograniči ono što su već svjetovne prakse. I toliko bih htio kazati da nema razloga da se šire strahovi kao što se šire od pojedinih ljudi koji govore u ovom Saboru kada je posrijedi reguliranje istospolnosti i istospolnog partnerstva. Sama činjenica da to nismo riješili istim zakonom, Obiteljskim zakonom, već predstavlja neku vrstu segregacije, već predstavlja neku vrstu popuštanja pred dominantnim tipom javnoga mnijenja ili mišljenja ili kulture, kako god hoćete. Sama činjenica da smo još uvijek osjetljivi prema usvajanju djece i da smo odustali od toga da se to uvrsti u zakon također predstavlja respekt prema tradiciji koju imamo, ali istovremeno i potreba da vidimo kako će se stvari razvijati kad je to posrijedi. To nosi sa sobom određena pitanja, s tim s slažemo, ali ne pitanja da plašimo ljude sa bradatim, golim, krupnim muškarcima, kao što kaže naš kolega …. A što sve djeca vide u našim brakovima kolega? Što ste sve vi vidjeli pa ne vidite danas u svojem iskustvu? Ne govorim vi kao vi, mislim ja, bilo tko od nas, kad govorimo o traumama. Nemojmo se ekskulpirati od toga, svatko od nas nosi neku vrstu traume, veće ili manje. Iz tog razloga ne treba sakralizirati brak kao mjesto kad on nije, po mnogočemu nije svetost. Učimo djecu mržnji i netoleranciji, učimo djecu predrasudama. To je mnogo veći problem negoli ovo pitanje tolerancije. To je za nas kao društvo mnogo veći problem negoli pitanje tolerancije ove vrste. Krađa, ubijanje, nisu li to vrijednosti koje su kod nas postale normalne u ovih 20 i nešto godina? Nisu li obitelji postale nemoćne da to kontroliraju? Nije li društvo postalo nemoćno da to kontrolira? Jest. I sad mi od ovoga pravimo problem, a od kolikog postotka populacije, a imamo porast smrtnosti u odnosu na broj rođenih. Imamo neprestan pad živorođenih, imamo neprestan porast razvoda brakova. Pa ne možemo to sačuvati sa ovim, širenjem fobije. U jednoj stvari bih se mogao složiti sa onima koji smatraju da to ne može biti jedina tema modernih društava i modernih demokracija. Mi jesmo za naciju razlika, razlika po vjeri, razlika po naciji, po jeziku, po spolu, po spolnoj orijentaciji, ali vrijeme je da počnemo razmišljati i to ja mislim da treba biti poruka za naše kolege kao što kaže kolega Babić na lijevoj strani. Vrijeme je da počnemo razmišljati o naciji jednakih. Jučer smo raspravljali o Zakonu o radu i smanjujemo prava ljudi. Danas razgovaramo o Zakonu o istospolnom partnerstvu, razgovaramo o povećanju prava ljudi. Koja je to vrsta demokracije u kojoj će se cijeli jedan set prava o kojima ovisi mogućnost da demokracija bude funkcionalna, da život bude u skladu sa našim Ustavom, zanemarivati i smanjivati, a smatrat ćemo da smo dovoljno demokrati ukoliko ćemo zagovarati novoliberalne koncepte prav koji proističu iz raznolikosti. Ne. Raznolikost i priznavanje raznolikosti koje neće uključiti jednakost ljudi po socijalnom osnovu, po ekonomskom osnovu, po regionalnom osnovu ne može bit dobra demokracija i ne može bit dovoljna demokracija. Uvijek će se rađati ovakva stajališta koja će govoriti što je sa onima koji imaju svoje zadruge i ne funkcioniraju, što je sa onima koji žive u selima i koji ne mogu imati adekvatan život za to. Zakonodavac i Vlada moraju razmišljati i o tome i ne smiju ih zapostavljat, jer u protivnom ćemo stvoriti pretpostavke za predrasude. Nejednako društvo ne može biti društvo koje će tolerirati razlike koliko god mi to uspijevali zakonski regulirati. I zato se moramo posvetiti i tome. Klub zastupnika Samostalne demokratske srpske stranke će podržati ovaj prijedlog zakona, jer smatramo da nacija različitih je dobro za naciju. Život u toleranciji je dobar. Život bez hipokrizije je dobar. Nitko nikome ništa ne treba nametati, ali isto tako nitko nikome ništa ne treba oduzimati u tom pogledu. Međutim, to za hrvatsko društvo neće biti dovoljno ukoliko se nećemo posvetiti pitanjima rada, ukoliko se nećemo posvetiti pitanjima razvoja. I to mora biti naša poruka i odavde iz Sabora i mora biti naša poruka također prema onima koji nam nude svoju demokraciju, a isto tako i kolegama koji dolaze sa drugoga spektra, koji nas plaše prošlošću socijalističkom. Ne trebate nas plašiti time to je prošlost. Mnogo veća prošlost nego što možemo zamisliti. Ono što je naš problem danas jeste pitanje naše budućnosti i naše sadašnjosti, a gdje smo i kuda idemo, a ne to što smo bili. I zato ovu priliku treba iskoristiti za tu vrstu pitanja, da ovo bude naša samostalna odluka. I ja mislim da je ovaj kompromis koji je napravljen sa Zakonom o istospolnom partnerstvu za sadašnje stanje mogućnosti komunikacije u hrvatskom društvu, komuniciranja različitih svjetonazora i različitih vrijednosti dobar i da su dobra rješenja u njemu. Zahvaljujem.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Sad ćemo zastati sa raspravom, a replika je ostalo za 15,00 sati pet. … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Nema, morate se vratiti gospodine Dujomire Marasović i dati repliku jer ste je prijavili. U 15,00 sati ste prvi na replici. Dobar tek! STANKA U 13,25 SATI.
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 15,00 SATI]] Kolegice i kolege, nastavljamo sa replikama na izlaganja kolege Pupovca. Njega nema. Željko Reiner, replika, potpredsjednik. Da li ćete replicirati kad nema kolege Pupovca? Izvolite.
Možda reći nešto što ima svrhe. Pa šteta je to naravno što kolege nema, naravno i gubi se onda i smisao, ja moram reći da je žalosno što nas sada kad više nema kamera, evo, koliko nas ima, niti 20% valjda od sastava Sabora, a slično je bilo i jučer kad smo isto raspravljali o jednom zakonu koji je vjerojatno još puno važniji od ovog zakona, Zakon o radu, opet nas je tako bilo negdje, procijenio sam, možda petina sastava. No, ono što me ponukalo kad je kolega rekao i zalagao se za tolerantnost, za poštivanje ljudskog integriteta za ljudska prava, itd., a i mnogima drugima su na ustima bile te lijepe riječi koje, naravno, s kojima se svi slažemo, moram reći da ne možemo od pojmova i od nekakvih stvari uvijek uzeti samo onaj dio koji nama paše i kad nam paše u određenom trenutku, a u drugom trenutku to ne uzeti. Pa primjerice kad Vlada kaže da je to, i premijer je rekao da je to svjetonazorski zakon, onda nije zgodno da onda sukladno svjetonazoru kad treba omogućiti pravo na priziv savjesti, onda najedanput više to se ne može primijeniti. Dakle, vezano uz, opet velim, ove sve uzvišene riječi. One se odnose i na priziv savjesti, naime, pravo na priziv savjesti je obuhvaćeno člankom 9. Europske konvencije za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda, a posebno bih skrenuo pozornost svima nama na jednu presudu zapravo suda za ljudska prava koji je iz 2011. godine kad je utvrdio da odbijanje službe motivirano ozbiljnim i nepremostivom neusklađenošću između obveza službe i osobne savjesti ili duboko izvorno stečenih vjerskih i drugih uvjerenja predstavlja dokaz primjene neozbiljnosti … i važnosti da privuče jamstva članka 9. ove konvencije. Prema tome, ispunjenje obveze iz javne službe može se ocjenjivati sa motrišta jamstva slobode savjesti ako je u sukobu sa dubokim i izvorno stečenim vjerskim uvjerenjima. I čini mi se da je to jako važno da shvatimo da je, ako prihvatimo priziv savjesti da na taj način zapravo na najbolji način ispunjavamo i slovo Zakona o suzbijanju diskriminacije i na taj način ćemo uistinu djelatno zapravo se stati na branik zaštite protu diskriminacije. Hvala lijepo.
Vrijeme. Hvala. Sljedeća replika, Šime Lučin. Da li ćete replicirati kolega Lučin? Izvolite.
Zapravo nije naš problem koji smo digli ruku na repliku što gospodina Pupovca nema, to je njegov problem. Možda će doći pa će nam kasnije odgovoriti. Zapravo, ja se s njim ne slažem u jednoj njegovoj konstataciji, a to je kad je spominjao kompromise pa između ostaloga spomenuo i posvajanje djece. Ja ne mislim zapravo da je to dobar kompromis iako većina kolega sa moje lijeve, odnosno s desne strane zapravo iz njihovih izlaganja ispada da je to zapravo ključni problem, i to ne posvajanje djece u onom najširem obliku, nego zapravo riječ je o partnerskoj skrbi koju su oni stavili u kontekst posvajanja. Jer ne bih se složio da su djeca u istospolnim zajednicama više izložena maltretiranju i šokiranju nego što je to, ajde da to tako nazovem, u nekakvim normalnim vezama, odnosno u braku. Mislim da je veći šok za dijete roditelj alkoholičar koji maltretira majku ili još samo dijete nego da li je to jedan poljubac dviju osoba istog spola i da će veće traume izazvati to maltretiranje, mlačenje, zlostavljanje nego što je to jedan poljubac. Mislim da bi bilo dobro da mi ovdje razgovaramo ako se već zalažemo za interes djece, koliko su nam djeca zaštićena u brakovima, kako su nam djeca zaštićena u školama, u crkvama, u domovima, itd. Prema tome čini mi se da bi mi mogli biti zabrinuti i za neke, dakle da ih tako nazovem stare institucije kad je riječ o poziciji djece, stoga taj kompromis oko djece, odnosno posvajanja mislim da nije dobar kompromis.
Hvala. Odgovor kolega Pupovac, izvolite.
Vi se ne biste složili samnom da je to veći problem, ja se ne bih složio s vama da je to veći problem nego je to mnogo veći problem što mogu djeca proživljavati kada je u pitanju tradicionalistički odgoj po osnovi seksualnosti bilo da je riječ o kćerima ili bilo da je riječ o sinovima, bilo da je riječ o odnosu između muževa i supruga, odnosno bračnih drugova. I o toj stvari treba govoriti, i o toj stvari također zavrjeđuje da se govori kada je posrijedi ovakav zakon jer to predstavlja mnogo veće opterećenje za formativno razdoblje mladih ljudi i za njihovo kasnije ponašanje kada je u pitanju socijalizacija nego li ovo o čemu se danas govori, o čemu još punih i pravih spoznaja nemamo a imamo više predrasuda, stereotipova i strahova temeljenih na temelju predrasuda i stereotipova.
Hvala. Dujomir Marasović, izvolite.
Štovani gospodine dopredsjedniče. Kolega Pupovac, ja sam simpatizirao jednog beogradskog komentatora Radivoja Markovića kada je prenosio utakmicu upotrebljavao je riječ promašio ceo futbal i s tim se izrazom još i danas često slažem. Vi ste danas promašili ceo futabal. Ništa što ste rekli nije točno a ono što ste rekli neke druge stvari osporiti ću vam na drugi način. Crkve rekli ste međureligijski brakovi su bili onemogućeni zbog zabrane crkve, niste rekli koje nije ni važno. Nije istina, nije točno, Crkva Pravoslavna i Crkva Katolička priznavali su automatski su priznavali vjenčanja i brakove. Crkva Katolička, ja ne znam kako je bilo kod pravoslavaca je priznavala svaki brak, jedna djevojka je mogla sklopiti brak sa jednim ateistom, sa muslimanom on je trebao doći i samo reći tu pred oltarom da on priznaje njen integritet da ona živi u svojoj Katoličkoj crkvi, brak je bio važeći. Znači crkve nisu zabranjivale te brakove. I drugo je što je narod mislio u glavi a i druga je stvar što ja danas mislim u glavi. Raspalo je dosta se tih brakova ali što vi kažete ne može se uspoređivati ovaj brak između homoseksualaca i sad Srbina i Hrvatice recimo. Oženi Srbin i Hrvaticu nekome može malo pada proljetna kiša, stopi se košulja, osuši se za dvije ure, sve u redu a ako mu se kćer uda za recimo drugu kolegicu to je tragedija. Ali ja vas pitam gospodine Pupovac, vi meni odgovorite u odgovoru na repliku. Vi ste se kao Srbin, kao Srpska stranka zalagali u Vukovaru za segregaciju a ne da ste zabranjivali brakove. Isposlovali ste segregaciju djece u odvojene škole. To je gore nego u Južnoj Africi … [[Govornik se ne razumije.]] ili u Sjedinjenim Američkim Državama prije ukidanja ropstva. Ja se grozim pomisli da u Hrvatskoj to danas postoji. Kada odrastu ljudi neka rade što ih je volja. A vi ste tražili segregaciju djece. I da se razumijemo nema, imam još jednu, dvije, tri, misao ali tko bi vam to sve izgovorio.
Ali vrijeme je, vrijeme je kolega Marasoviću. Hvala, odgovor kolega Pupovac, izvolite.
Pa ja ću se zapravo složiti sa prvim dijelom onoga što je govorio kolega Marasović. Točno je kolega Marasović da ima puno više pedera među Srbima i Hrvatima nego što ih ima među homoseksualcima po raznim osnovama, po raznim osnovama. I neki od njih vrše nad nama nasilje a da pri tome nemaju nikakvo ovlaštenje. A sada što se tiče drugog pitanja, dakle pitanja segregacije. I ja i moji kolege u Saboru ovdje koji sjedimo pa i oni koji radimo kao vijećnici u općinskim, gradskim i županijskim vijećima smo protiv segregacije kao što je najveći dio političke, kulturne tradicije Srba u Hrvatskoj. A o tome tko stvara segregacijsku jezičnu politiku, tko stvara segregacijsku kulturnu politiku, tko stvara obrazovnu politiku u kojoj nema mjesta za druge, to biste se morali okrenuti oko sebe, a možda bi bilo dovoljno samo da se pogledate u ogledalo.
Hvala. I posljednja replika Boro Grubišić, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. S obzirom da je rasprava prekinuta nakon iznošenja dakle, rasprave gospodina Pupovca čovjek izgubi nit za sat i pol, tako da se teško prisjetiti onog svega zbog čega je zapravo replika i [[Upadica: Hoćete odustati onda od replike?]] Ne, neću odustati [[Upadica: A nećete, dobro.]] Ali ono što sam htio reći da je temeljno ljudsko pravo, dakle ono o čemu je gospodin Pupovac tako zborio dakle temeljno ljudsko pravo je pravo na rad. Mislim da je to čak i rekao da je temeljno ljudsko pravo pravo na rad i da to ljudsko pravo i neispunjavanje toga ljudskog prava podjednako pogađa sve skupine ili sastavnice hrvatskoga društva. Pa prema tome i one koji su i one prema spolnom opredjeljenju je li tako. Međutim o tome kako mi to možemo prebroditi da bi to temeljno ljudsko pravo, pravo na rad, čini mi se da puno manje izaziva pozornosti pa i rasprava pa i rada u Vladi i svuda nego li evo od danas ova da kažem pomalo, da kažem ovako jedna žučna rasprava u svezi ovoga zakona. Bilo bi puno zgodnije, puno bolje kada bismo posvetili više pažnje ovome temeljnom ljudskom pravu, pravu na rad. Eto, samo toliko.
Hvala. Izvolite.
Ja se slažem s vama da bi trebalo ali i drago mi je da ste i vi počeli razumijevati da je nacija rada važnija od nacije identiteta i da smo sa nacijom identiteta postali porobljeni i neslobodni a bez rada još neslobodniji i još nejednakiji. I zato mi se čini da je konačno vrijeme da se počne doista govoriti o naciji rada, o Hrvatskoj kao naciji rada i ljudi koji mogu raditi a da rasprave o identitetskim ostavimo kao stvar koja je više ili manje za naše prilike nešto što možemo obaviti ne kao centralne rasprave nego kao rasprave koje smo dužni obaviti s obzirom na dostignute standarde demokratskih sloboda i demokratskih prava u današnjem svijetu.
Zahvaljujem. Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime kluba HNS-a Igor Kolman, izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažene kolegice i kolege, zastupnice i zastupnici. Cijenjeni ministre sa suradnicima. HNS će naravno, kao što je to učinio i u prvom čitanju i kao što kad su ove teme na dnevnom redu uvijek i činio, podržati ovaj zakon, međutim treba reći iz naše perspektive on nije idealan. Za nas u HNS-u jednakost kojoj težimo je ona jednakost koja je osigurana jednim zakonom, jednim Obiteljskim zakonom pod kojim svi odnosi pa i ovi koji su regulirani ovim zakonom, isto tako uživaju jednaka prava, jednake mogućnosti i jednake obaveze. Ali ono što je sigurno neosporno je da je ovaj zakon veliki iskorak i ja u tom smislu imam potrebu i čestitati i zahvaliti ministru Bauku i njegovim suradnicama i suradnicima jer se ovdje zaista radi o velikom koraku naprijed i civilizacijskom i političkom i društvenom. Ono što je tu ključno za naglasiti po našem mišljenju je da ovaj zakon nije koristan samo za istospolne parove. I mi se slažemo, mislim da je kolegica Antičević-Marinović u jednoj replici to rekla, ma ovdje se uopće ne radi o nekima tamo, o nekima drugima, o nekim skupinama koje su tamo negdje daleko od nas pa mi sada dajemo i ne dajemo prava, dajemo ili ne dajemo slobodu. On je koristan za sve nas jer samo u društvu koje je u stanju prihvatiti razlike svi možemo biti ono što želimo biti, odnosno ono što jesmo. Zato je taj zakon koristan za sve nas, zato je taj zakon koristan i za kolegu Milinkovića koji se osjeća diskriminiran na temelju tema o kojima on govori, ali samo u društvu i u državi u kojima nitko od nas jedan drugoga ne diskriminira ni po kojoj osnovi se ni kolega Milinković neće moći osjećati diskriminirano. I to je poanta ovog zakona, to je poanta ovakvih zakona, to je poanta onoga što mi u HNS-u cijelo vrijeme govorimo, o osobnoj slobodi ljudi, o tome da pred zakonom svi budemo jednaki i da jedina granica može biti to da štetimo drugome i njegovoj slobodi. Ovaj zakon je dobar za našu djecu. Ja pretpostavljam da svi mi, ja znam da ja za svoju djecu, za svoje dijete i nadam se djecu hoću da žive u društvu okruženi prihvaćanjem i razumijevanjem, a ne odbijanjem i nerazumijevanjem na temelju bilo koje individualne karakteristike, bilo da je ona pitanje vlastitog izbora ili pitanje danosti na koju se ne može utjecati. Osim naravno što ovaj zakon otvara neke sasvim nove prostore u političkom i društvenom razvoju Hrvatske, on je uz to i vrlo praktičan i to mu je druga temeljna prednost. Jako puno stvari koje većina ljudi u ovoj zemlji uzima zdravo za gotovo i o njima ne razmišlja više od 1 sekunde, omogućava i onim našim sugrađanima i sugrađankama kojima su do sada bile uskraćene iz razloga koje ja uz najbolju volju do dana današnjeg nisam zapravo uspio prokljuviti. Da li se mi bojimo, da li ne znamo, ne razumijemo, imamo predrasude ili sve od toga pomalo, ja to do dana današnjeg zapravo nisam uspio do kraja shvatiti, ali nije ni važno, ovim zakonom radimo jedan korak dalje. Te stvari o kojima govorim su vrlo konkretno, hitna odluka o partnerovom zdravlju, donacija organa, posjeta na intenzivnoj njezi, nasljeđivanje i zajednička imovina, obiteljska mirovina, zdravstveno osiguranje preko životnog partnera, obveza uzdržavanja partnera nakon raskida, plaćeni dopust zbog njegovanja partnera, porezna olakšica zbog uzdržavanja nezaposlenog partnera, zajednički kredit, zajednički najam stana i posebno važno, zaštite od diskriminacije, od toga sve počinje i na tome završava. Mi živimo u vremenu složenih identiteta. Nitko od nas više nije definiran sa nekoliko temeljnih kategorija, nacijom, vjerom, spolom, to vrijeme je odavno završilo. Svi mi zbog načina na koji živimo, zbog civilizacije u kojoj živimo, zbog komunikacija u kojima živimo dnevno svi mi nosimo stotine elemenata koje određuju naš identitet, osim ovih nekih temeljnih i osnovnih. I nitko od nas ne može očekivati da će uvažavati poštovanje i prihvaćanje drugih ljudi i drugih identiteta ako nije u stanju uvažavati i prihvaćati tuđe identitete, tuđe elemente onoga što čini nas, svakoga od nas složenom ličnošću sa složenim identitetima u kojima danas živimo. Dakle ovaj zakon veliki je iskorak u civilizacijskom i društvenom smislu, ali isto tako daje temeljna ekonomska, socijalna, mirovinska, zdravstvena, radna i druga prava koja se odnose na obiteljske zajednice. I sve institucije na koje se ugledamo, Vijeće Europe, Europski sud za ljudska prava, Europska unija, UN, svi oni u svojim preporukama, u svojim presudama, u svojim odlukama daju smjer i pravac upravo ovaj u kojem se hvala Bogu i Hrvatska u ovom trenutku kreće. Ali iskreno rečeno, iskreno rečeno i bez tih svih rezolucija i preporuka i presuda i dokumenata i zaključaka svega onoga na što se pozivamo, postoji samo jedan temeljni razlog zbog kojeg ovaj zakon treba donijeti. To smo mi, svi mi i naša zemlja, da živimo civilizirano, humano, u miru i razumijevanju s ljudima koji nas okružuju. Druga stvar važna je da ovaj zakon konačno prepoznaje činjenicu da u Republici Hrvatskoj već žive istospolni parovi s djecom. Oni već žive tu među nama. I svi oni koji se stalno pozivaju na prava djece, na dobrobit djece, na zaštitu djece trebaju biti svjesni da djeca koja žive u istospolnim parovima još uvijek nemaju prava koja proizlaze iz činjenice obiteljskog života. To je isto nešto što ovaj zakon mijenja. I ovaj zakon puno toga mijenja, puno toga mijenja. Ima i neke stvari koje ne mijenja. Ako mogu, sjećam se jednog svog osobnog iskustva '97. godine kada sam imao 18 godina bio sam novinar na jednoj lokalnoj televizijskoj stanici. I kad su me poslali da snimim prvi prilog, dakle kad sam došao su me poslali da prvi prilog snimim jednu veliku donaciju koju je jedna tvrtka dala jednom domu za nezbrinutu djecu. I mi smo tamo proveli sate. Dok smo mi došli, pa dok je taj kamion došao, pa se to istovarivao, pa su se slikali s time, mi smo to sve pratili, snimali proveli smo tamo nekoliko sati. I kad smo odlazili onda se jedno dijete meni uhvatilo za nogu i htjelo je ići sa mnom doma nakon tih nekoliko sati nakon što sam ja tamo se motao. I to je iskustvo koje je mene šokiralo, ali me bitno i definiralo i kao čovjeka i kao političara u jednom dijelu, u jednom dijelu mog identiteta složenog. To je trenutak u kojem sam shvatio da djetetu zaista treba obitelj i da bez obzira koliko se ljudi u tim domovima trudili da oni ne mogu svako dijete navečer zagrliti i svako dijete navečer poljubiti i isto tako ujutro. Ali isto tako sam shvatio da obitelj jeste muškarac i žena, ali da je obitelj isto tako jedna žena ili jedan muškarac ili dvije žene ili dva muškarca. I da ono što bilo koja od tih obitelji može pružiti djetetu i treba pružiti djetetu ne ovisi ni na koji način o kombinaciji brojeva ili spolova u toj obitelji. To je nešto što nas još čeka nakon ovog zakona. Mi smo i neke amandmane tu uložili. Nadam se da će kolegice i kolege podržati amandmane koje je i kolega Lučin i kolegica Sobol i kolega Vukšić tu potpisao, ja sam potpisao podržati. Ali u svakom slučaju i bez toga sa nadom i težnjom da će i taj dan doći da ćemo i u smislu posvajanja biti izjednačeni, a doći će taj dan. Ali i bez toga mi podržavamo ovaj zakon i smatramo da je ovaj zakon izuzetni korak naprijed. Hvala.
Hvala i vama. Prelazimo na replike, potpredsjednik Željko Reiner. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Kolman javio sam se prvenstveno zbog vaše tvrdnje da je zakon dobar za našu djecu poglavito. Uz puno lijepih riječi koje ste vi ovako općenitih rekli, ja moram reći da evo ako pogledamo članak 40. onda se njegovim doslovnim tumačenjem bi moglo zaključiti da je roditelj slobodan svom životnom partneru ili životnom partneru preostalog roditelja zapravo povjeriti ostvarivanje roditeljske skrbi o djetetu djelomično ili u cijelosti na vrijeme do punoljetnosti djeteta. Dakle, nema obveze obnavljanja takve izjave za pola godine, za godinu dana itd. Dakle, vulgarizirajući stvar možda kad hoćete podići i poštansku pošiljku. To ne vrijedi dulje od godinu dana, a sada jedna obična izjava nečija o prijenosu roditeljskih prava na osobu koja nije djetetov roditelj može vrijediti do punoljetnosti. To je nešto što sasvim sigurno je u suprotnosti uređenja skrbi za djecu iz Obiteljskog zakona. I jedino što ima smisla je da se to definira vremenski i da se definira također nužnost odobrenja nadležnog Centra za socijalnu skrb, jer to bi bilo sukladno i onome što smo govorili u Obiteljskom zakonu da je dobrobit djece u prvom planu, a na to moramo svi misliti. Ja se barem nadam da stvarno i mislimo prvenstveno na dobrobit djece, a ne na sve druge stvari. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Odgovor, kolega Kolman. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Sabora, kolega Reiner. Dakle, ono što sam ja govorio kad sam rekao rečenicu da je ovaj zakon dobar i za našu djecu je bilo to da se ja nadam i pretpostavljam da ovdje ima još ljudi u ovoj sabornici koji se nadaju da će naša djeca živjeti u društvu i u državi koja je spremnija prihvatiti sve moguće različitosti s kojima se možemo roditi ili koje možemo razviti kroz godine života i da u tom smislu je i ovaj zakon sigurno korak naprijed. Zakonodavstvo uvijek mora u nekoj mjeri biti i svjetiljka na početku kolone, a ne samo pratiti kolonu na začelju. A što se tiče ovog drugog dijela, dakle dobrobiti u konkretnim situacijama ključna i jedina dobrobit za svako dijete po mom mišljenu je da živi ako je to ikako moguće u okruženju ljubavi i obitelji, ali onako kako sam rekao šta ljubav i obitelj znači. Pa isto tako za mene je i zajednica dva muškarca i dvije žene koje se vole i koje su u obitelji isto tako obitelj ništa manje nego bilo koja druga obitelj za koju neki od vas smatraju da je bolja, vrednija i da ima pravo prednosti prolaza.
Hvala. Željko Jovanović, replika. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče Sabora. Pa kolega Kolman vi ste upravo sada govorili o onome što sam vam htio još i dodatno replicirati o tome u kojoj mjeri ovaj zakon osim što se usklađuje sa modernim europskim tekovinama može utjecati i na kvalitetniji život u Hrvatskoj i na budućnost naše djece koja nadam se neće biti u ovoj mjeri opterećeni predrasudama koji ograničavaju slobode drugih i drugačijih, koji drugačije razmišljaju. Što možemo iščitati iz rasprava konzervativnog dijela ove sabornice, predvođenih, i to liječnicima što me posebno čudi, akademikom Reinerom ili prof. Marasovićem koji jednostavno ne prihvaćaju da nisu svi ljudi isti, a da sloboda jednog pojedinca seže dok ne ugrožava slobodu drugog. I zato i ovom prilikom dodatno shvaćam slušajući rasprave od prof. Marasovića, akademika Reinera koji bi trebali biti krema jednog slobodnog građanskog društva u kojoj mjeri je hrvatskim učenicima potreban građanski odgoj kako bi djeca usvojila jednu od osnovnih kompetencija EU, a to je građanska kompetencija. Građanska kompetencija ne može se razviti ako ne postoje znanja koja se usvajaju sa razumijevanjem, ako iz znanja i razumijevanja ne izrastu vještine. Tek onda dolazimo do vrijednosti i stavova, odnosno do građanski kompetentnog stanovnika RH a time i EU. Ovaj zakon će puno unaprijediti ali predrasude nekih ljudi neće moći promijeniti. Zato nam je potreban građanski odgoj kako bi građansko društvo u Hrvatskoj bilo jednako modernim tekovinama građanske EU.
Hvala. Odgovor, kolega Kolman.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Sabora. Poštovani kolega Jovanović ja potpisujem od prve do zadnje riječi ovo što ste rekli, posebno bih želio naglasiti ne da nisu svi ljudi isti nego nitko više nije isti. Mi smo definirani na razne načine, raznim elementima i nitko od nas zapravo više nije isti. I prijeti nam opasnost da ako počnemo, ako ne naučimo živjeti sa činjenicom da nitko od nas više nije jednak onome pokraj sebe da ćemo na kraju završiti u tome da svi jedni druge mrzimo jer uvijek postoji neka razlika na temelju koje se možemo mrziti i diskriminirati. Što se tiče građanskog odgoja, vi znate najbolje da se nas dvojica nismo uvijek 100% slagali ali ja sam uvijek skidao kapu i odavao počast vehementnosti, uvjerenosti i čvrstoći kojom ste se zalagali za uvođenje građanskog odgoja u škole. Mislim da je to i dalje mislim da je to bio ispravan pristup i ispravna ideja. Žao mi je da najave koje dolaze nakon vas na neki način to umanjuju. I nadam se da to ipak je posljedica nespretnosti u komunikaciji i u prvim danima bavljenja politikom koja nije lak posao, a ne najava promjene trenda koji ste vi u tom dijelu zacrtali.
Hvala. Dujomir Marasović, izvolite.
Štovani gospodine dopredsjedniče, kolega Kolman Pariz grad slobodarskog duha, Francuska građanska revolucija izglasuje to da je brak dopušten homoseksualnima i onda milijuni se valjaju po pariškim ulicama protiv toga. I sad su oni svi glupi, homofobični, retrogradni kao mi ovdje na ovoj strani. O čemu vi govorite? Ja imam svoj stav o tome i niti se osjećam manje vrijednim, a onaj tko mi to kaže smatram ga primitivnim, tko mi kaže da sam zato homofob. Taj je nepismen i nekulturni, primitivni pojedinac. Bio on saborski zastupnik, bio novinar, bio homoseksualac bilo što. Tako ga ja smatram. Imam svoj stav, tko ga poštuje ne mora mi ga poštivati ali ne smatram se zbog toga ništa manje vrijednim. Dakle, kada je riječ o djeci, smatram da nije normalni ambijent, neću reći da je bolesni ali moje je mišljenje da je i bolesni, gdje bi dijete bilo u onom ambijentu u kojem sam u prethodnoj diskusiji rekao. Ja smatram da to nije normalno, ja svojem djetetu to ne bih nikad poželio. Što vi mislite o vašem djetetu to ostavljam vama. Ali, kolega Kolman ono za što sam se javio za repliku, vi aludirate odnosno pokušavate predložiti da zbog toga što postoji činjenica da u Hrvatskoj postoje nekakva djeca u homoseksualnim brakovima da bi sad to trebalo legalizirati. To je iznuđena politika. Ja vas pitam da li u Hrvatskoj postoje droge? Postoje. Da li postoje drogeraši? Postoje. Da li postoje dileri? Postoje. I to dileri na velike, postoje. Onda ajmo legalizirati drogu i dilere, nemojmo nikoga kažnjavati. I što ćemo onda se boriti protiv dilera? Ne možete na taj način voditi politiku. Mi ovdje moramo promišljati što je dobro u skladu sa svojim moralom, sa savješću, sa općim opredjeljenjima donositi zakone za vječnost. A ne možemo za vječnost jer nismo bogovi ali možemo za sljedećih 100 godina.
Hvala. Odgovor kolega Kolman. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Sabora. Kolega Marasović ja možda se varam ali ne sjećam se da sam ikada u ovoj sabornici nekome bilo individualno bilo posebno kao skupini ljudi rekao da su glupi, homofobni i retrogradni. Ne zato jer ja to možda ne bih povremeno i pomislio, ali zato jer to ipak nije nivo komunikacije u ovoj sabornici. Razlika između onih koji su protiv i onih koji su za je da ovaj zakon ni na koji način ne dira one koji su protiv. To je nešto što stalno ponavljamo. Ovaj zakon ni na koji nikome način ništa ne propisuje i ne naređuje. Svatko od nas je i sa ovim zakonom slobodan organizirati svoj brak, svoju bračnu i izvanbračnu ili bilo kakvu drugu zajednicu onako kako želi i kako mu je volja u skladu sa vlastitim afinitetima, tradicijom, pripadnosti i svime onime što na to utječe. Ali zabrana, odnosno ne donošenje, odnosno nejednakost u mogućnosti da se ostvare prava naravno ona nekome nešto nameće. Ona nekome nameće nemogućnost da ostvari svoje životne težnje i svoje životne odnose na način kako bi htio. U tome je razlika između vas i nas. Druga razlika između vas i nas, ili između vas i mene je da meni ne bi nikada palo na pamet da djecu bilo kakvu u bilo kojem braku uspoređujem sa drogerašima i dilerima. I vaša je sreća da ja u ovoj sabornici ne govorim ljudima da su glupi, homofobni i retrogradni.
Hvala. Ante Babić, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kažete gospodin Kolman, da je ovaj zakn dobar za našu djecu i da ne mogu zamisliti da ga neki neće prihvatiti. Kao legalist sigurno trebate poštivati pravo i na izbor i na drugačije mišljenje. Kažete ja nisam definiran ni nacijom, ni vjerom, ni spolom, ja jesam. I ne vidim što je u tome loše. Kako bismo mi to društvo, država bili da nismo time definirani. Kada govorite o samoj zajednici kažete da je ovo zajednica kao i svaka druga, nije to zajednica kao i svaka druga. Zajednica dviju osoba različitog spola može osigurati biološku reprodukciju dok to ova, morate priznate ne može. Kada govorite o zajednici kao nečem dobrom, organiziranom, reproduktivnom. Što se tiče samoga spola o kojemu ste govorili, upozorit ću vas da smo promijenili ovdje, i imali smo izmjene i dopune Zakona o maticama u kojima se sada po tom zakonu spol više nije biološka datost nego je stvar osobnog izjašnjavanja. Bez obzira na znanstveni i medicinski pouzdan podatak o spolu, pa evo slijedom toga s obzirom na promjenu zakona ja ne znam kako bi vas onda naslovio jer se niste izjasnili ni kao gospođo Kolman ili kao gospodina Kolman. Hvala.
Hvala. Odgovor, kolega Kolman. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Sabora. Samo jedna kratka stvar koju sam već i rekao kolegi Marasoviću, ali ću ju ponoviti. Dakle, ovaj zakon ni na koji način ne ograničava ničije pravo na izbor. Svi smo mi odabrali i svi mi svoje izbore donosimo svaki dan, i vi ste odabrali, i ja sam odabrao i u tom dijelu vi i ja samo odabrali vrlo sličnu stvar. Ali to ne znači da treba svima ostalima koji možda ne žele odabrati tu sličnu stvar ili ne mogu odabrati tu sličnu stvar da im to treba braniti i onemogućavati. Dakle, ovaj zakon, ponavljam 16 put od kad smo krenuli s ovim raspravama od prvog čitanja, ovaj zakon nikome ništa ne nameće, nitko vas ne sprječava da imate brak kakav god želite, on samo omogućava jednom dijelu naših sugrađanki i sugrađana koji to dosada nije bilo dostupno da ostvare neka, ne sva prava koja podrazumijeva ono što mi zovemo brakom, uz ponavljam moju i nadu moje stranke da će se i to jednog dana dovesti u potpunu jednakost.
Hvala. Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime Kluba zastupnika DC-a novi val i nezavisne zastupnike Martinčević, Vesna Škare-Ožbolt. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Zakonsko reguliranje istospolnih zajednica imamo već preko 12 godina i 2003. godine kada se usvajao prvi put Zakon o istospolnim zajednicama tada je rasprava bila puno žešća, ideološki žešća, a nekako evo nakon toliko godina očito je oštrica otupjela. Ovaj prijedlog novog zakona definitivno povećava opseg prava i pruža mogućnost istospolnim partnerima da zasnuju registriranu životnu zajednicu te da praktički uživaju slična prava kao i bračni partneri. Razlika u opsegu prava koja postoje između istospolnih i heteroseksualnih zajednica prvenstveno se odnose na položaj djece. Naslov nije bitan, bitan je sadržaj a on se evo odnosi na položaj djece. Dakle, važeći je ovaj Zakon o istospolnim zajednicama koji ćemo vjerojatno s obzirom na broj ljudi promijeniti, propisuje zabranu diskriminacije, pravo na stjecanje zajedničke imovine i pravo na međusobno uzdržavanje istospolnih partnera. Prava i povlastice propisane drugim zakonima ne primjenjuj se na istospolnu zajednicu već samo na bračnu i u većem dijelu na izvanbračnu zajednicu. Prijedlog ovog zakona proširuje opseg prava koje zakonodavac evo smatra neophodnim za svakodnevni život istospolnih partnera. I tako se u hrvatski pravni sustav uvode nove instituti kao što su životno partnerstvo, neformalno životno partnerstvo, roditeljska skrb životnog partnera i partnerska skrb. Prema ovom prijedlogu zakona životno partnerstvo je zajednica obiteljskog života dvije osobe istog spola koje su sklopile životno partnerski odnos pred nadležnim tijelom u postupku propisanim ovim zakonom, to je članak 2., a neformalno životno partnerstvo institut sličan onome što imamo u Obiteljskom zakonu o izvanbračnoj zajednici i uključuje pretpostavke da osobe istog spola nisu sklopile životno partnerstvo te da njihova životna zajednica traje najmanje 3 godine i udovoljava pretpostavkama za valjanim, valjanim za životno partnerstvo. Jutros je ovdje bilo postavljeno pitanje mislim od akademika Reinera da li je takva zajednica se može tretirati ako ne žive na istim adresama, može tako kaže odluka Vrhovnog suda. Dakle, ovim prijedlogom zakona nadalje propisuje se pretpostavka i procedura sklapanja i prestanka životnog partnerstva, vođenje jedinstvene središnje elektronske baze podataka o svim sklopljenim životnim partnerstvima, dakle registar, te pravne učinke životnog partnerstva. E sad, ovi pravni učinci životnog partnerstva identični su sa pravnim učincima braka, sa nekim iznimkama koje se prvenstveno odnose na pravni položaj djece. Ovaj prijedlog zakona ne predviđa mogućnost posvajanja djece kako je to rekao i ministar za životne partnere, međutim regulira dvije mogućnosti. Prva mogućnost, prvi model skrbi o djeci i on prati odredbe o roditeljskoj skrbi, Obiteljskog zakona odnosno time bi se praktički životni partner koji nije roditelj djeteta stavio u položaj usporediv, položaju kojeg u bračnoj zajednici imaju očuh ili maćeha. O ostvarivanju roditeljske skrbi odlučuje sud vodeći se pretpostavkama za skrbnika propisanim Obiteljskim zakonom. Dakle, životni partner može od suda zatražiti da ostvaruje roditeljsku skrb nad djetetom zajedno ili umjesto roditelja. Priznavanje prava na roditeljsku skrb od strane suda životni partner stječe praktički pravo odlučivanja, odnosno suodlučivanja o svim pitanjima vezanim za skrb, odgoj, obrazovanje, zdravlje i uzdržavanje djeteta. U slučaju prestanka životnog partnerstva, situacija ako je u obiteljskoj zajednici životnih partnera živjelo malodobno dijete, tada bivši partner koji nije roditelj djeteta može podnijeti zahtjev sudu za ostvarivanje prava, odnosno osobnih odnosa s djetetom o čemu sud odlučuje opet u izvanparničnom postupku. A ovaj drugi model je partnerska skrb nad djecom i to je oblik skrbi nad maloljetnim djetetom koje može pružiti životni partner samo nakon smrti životnog partnera, roditelja koji je roditelj djeteta, ali iznimno za života životnog partnera ako drugi roditelj nije poznat. E sad, ovom se odredbom praktički uređuju odnosi u životnim zajednicama u kojima je jedna od njih praktički začeta i umjetnom oplodnjom. U slučaju smrti životnog partnera roditelja maloljetnog djeteta koji je u trenutku njegove smrti živjelo u zajednici obiteljskog života životnih partnera, preživjeli životni partner može pred nadležnim sudom predložiti da se imenuje partnerom skrbnikom maloljetnog djeteta pod uvjetom da drugi roditelj nije živ ili je proglašen umrlim. E sad dolazimo do suda koji će skrbništvo nad djetetom dodijeliti životnom partneru ako je to u najboljem interesu djeteta. Prethodno životni partner mora ispunjavati uvjete za skrbnika sukladno Obiteljskom zakonu. Sud je u postupku obvezan zatražiti stručno mišljenje Centra za socijalnu skrb temeljem odluke suda o partnerskoj skrbi nad maloljetnim djetetom, partner skrbnik stječe roditeljsku skrb te sva prava i obveze koje iz toga proizlaze dok se bilješka o partnerskoj skrbi upisuje u maticu rođenih djeteta. Konačno zasnivanjem skrbi između partnera skrbnika s jedne strane te djeteta i njegovih potomaka s druge strane zasnivaju se trajna prava i dužnosti koja po zakonu postoji između roditelja i djece njihovih potomaka. Praktički nema razlike između usvojenja prema Obiteljskom zakonu, između heteroseksualnih parova i ovog usvojenja koji predlaže ovaj zakon. Dakle, mi smo nedavno Obiteljskim zakonom rekli da izvanbračne zajednice u pogledu imovinskih i osobnih odnosa prava i obveza stavljaju jednak položaj … bračnim zajednicama što dovodi do nove situacije prema kojoj će izvanbračni partneri ubuduće moći posvajati djecu. To u praksi znači da odredbe o posvajanju djece će važiti i za istospolne parove jer će status reguliran Zakonom o životnom partnerstvu osoba istog spola vrijediti i u ovim slučajevima. To naravno nije tako rečeno kao što ja sad govorim, to nigdje nije … rečeno, ali se to gotovo bih rekla podrazumijeva. Dakle, ovaj prijedlog zakona spominje pravne propise koji se odnose na obiteljske odnose. To je samo Obiteljski zakon. Uvodne odredbe Obiteljskog zakona kažu u članku 1. na što se odnosi Obiteljski zakon, dakle da on uređuje brak, izvanbračnu zajednicu žene i muškarca, odnose roditelja i djece, mjere za zaštitu prava i dobrobiti djeteta, posvojenje, skrbništvo, uzdržavanje, itd. I izrazi koji se koriste, kaže, u članku 2. u ovom zakonu imaju rodno značenje koji se koriste neutralno i odnose se jednako i na muški i na ženski spol. Dakle, kada ovako jedan predmet usvojenja dođe pred suca, Zakon o istospolnim zajednicama praktički, odnosno ovaj novi prijedlog zakona ukoliko se usvoji, sudac pogleda pravne propise koji se odnose na obiteljske odnose, to je Obiteljski zakon, on može jednostavno, ne mora se pozivati na nikakvu savjest jer na to se nema pravo pozivati, može jednostavno odbiti ovakav jedan zahtjev jer praktički Obiteljski zakon odnosi se na zajednicu muškarca i žene. Dakle, ili treba ministre mijenjati Obiteljski zakon ili u ovaj zakon staviti sve one odredbe koje se misle regulirati ili koje se misle primijeniti na ovaj oblik usvojenja koji doista i je i nije pravo puno usvojenje djece. E sad mi možemo ideološki raspravljati koliko god hoćemo, ali praksa sudova ide dalje, posebno onih međunarodnih sudova, između ostalog i suda za ljudska prava čije su odluke obvezne i za RH. Posljednji primjer Austrije pokazuje da je država morala donijeti pravo posvajanja istospolnim parovima slijedom presude Suda za ljudska prava. Dakle, nakon što je izjednačena pravna regulacija izvanbračnih sa bračnim zajednicama, u ovom pitanju jedini razlog za različitu regulaciju istospolnih zajednica ostaje ta negativna predrasuda prema osobama druge spolne orijentacije što je pravno neprihvatljivo kao razina razlikovanja. I to je upravo sadržaj odluke u presudi Europskog suda za ljudska prava u slučajevima protiv Austrije, protiv Ujedinjenog Kraljevstva, Francuske, dakle to su bili slučajevi prije nego što su te zemlje izjednačile brak sa istospolnim zajednicama. To su zemlje koje inače u Europi imaju izjednačeno u cijelosti bračnu i istospolnu zajednicu. Dakle neki istospolni par može tražiti posvojenje i nakon što bude npr. odbijen na nekim sudskim distancama, on se u konačnici obraća Ustavnom sudu tražeći zaštitu ljudskih prava obiteljskog života na temelju jednakosti pozivajući se na standarde utvrđene Europskom konvencijom i ako Ustavni sud ako ne usvoji takav par može ići na Europski sud za ljudska prava i evo ga dolazimo do situacije do presuda koje već postoje i do njihove primjene koja će se morati na kraju primjenjivati i koje su obvezujuće za Hrvatsku. Dakle ono što je bio slučaj u Austriji vjerojatno će se nakon usvajanja ovih odredbi ovog zakona događati i kod nas, bez obzira na naše ideološke rasprave. Ono što jednostavno želim ovdje napomenuti ministru da do kraja pojasni ovaj oblik, ova dva modela posvojenja, da ih izregulira u ovom zakonu, a ne da se poziva na Obiteljski zakon koji se praktički ne odnosi na ove sugestije. Hvala.
Hvala i vama. Prelazimo na replike, potpredsjednik Željko Reiner. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvažene kolegice, točno ste rekli da je slijedom ovog zakona da nema razlike u odnosu na usvajanje djece sukladno Obiteljskom zakonu i to jest jedan od problema koji je više puta istaknut usprkos tome što je ministar, a i oni koji su branili taj zakon tvrdio da to nije tako. To jest tako i to bi se trebalo na neki način svakako urediti sukladno onom što ste vi rekli. Međutim, javio sam se i zbog toga što ste vi u prvim rečenicama rekli da je jedan od ciljeva zakona kako je to u njemu i navedeno suzbijanje diskriminacije. Pa to baš nije tako potpuno pogotovo kada se tiče onoga na što nas je više upozoravalo, a to je priziv savjesti i mogućnost priziva savjesti. Naime, postojeći naš Zakon o suzbijanju diskriminacije jasno kaže "ne smatra se diskriminacijom stavljanje u nepovoljniji položaj pri obavljanju profesionalnih aktivnosti odnosno zasnivanju radnog odnosa, uključenju u članstvo te djelovanju koje je u skladu sa naukom i poslanjem crkve i vjerske zajednice upisane u evidenciju vjerskih zajednica u RH, te druge javne ili privatne organizacija čiji se sustav vrijednosti temelji na vjeri ili uvjerenju, a koja djeluje u skladu sa Ustavom i zakonom ako tako zahtijevaju … doktrine i uvjerenja u slučaju kada zbog prirode tih aktivnosti ili okolnosti u kojima se obavljaju vjera ili uvjerenje neke osobe predstavljaju istinski, zakoniti i opravdani uvjet za obavljanje posla uzimajući u obzir sustav vrijednosti te organizacije". Prema tome time i postojeći sada važeći naš zakon o suzbijanju diskriminacije jamči da odbijanje sudjelovanja pojedinca u postupcima koji se protive njegovoj savjesti ili njenoj savjesti i uvjerenju ne smatra diskriminacijom međutim svejedno nažalost predlagatelj zakona diskriminira te ljude odbijajući naš prijedlog da uvede mogućnost priziva savjesti. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor kolegica Ožbolt.
Poštovani kolega Reiner ja sam upravo u svom govoru nastojala sugerirati ministru da iako je to naravno opasna zona jer ovdje kada je riječ o ovoj temi čini mi se da se ide svakih 10 godina, stavi se noga u vrata, malo se odškrinu vrata, stavi se noga tako da se stvar ne vrati nazad pa idemo dalje. To se na neki način događa i sa ovom temom i sa ovim prijedlogom zakona. Kao što sam rekla europska praksa posebno sudova jasno diktira tempo u kom smjeru ide reguliranje života istospolnih zajednica. Ali bih apsolutno apelirala na ministra da izregulira do kraja pitanje dva modela posvojenja koja je samo naznačio u zakonu i praktički se pozvao na Obiteljski zakon. Ja znam da je to vrlo opasna zona ali mislim da je to potrebno radi čistih i jasnih odnosa. Što se tiče prava priziva savjesti ja mislim da ovaj zakon ne diskriminira nikoga. Kada jednog dana zakon bude usvojen on je obvezan, obvezan je za sve službenike kao što su i matičari u matičnom uredu i on apsolutno tu nema nikakvog priziva savjesti. Jer ako imamo priziva savjesti kod njih onda možemo imati kod bilo kojeg službenika kod kojeg takav jedan čovjek ili istospolni partneri dođu ili po građevinsku dozvolu ili po neku drugu stvar. Zakon je zakon i on se mora provoditi jednom naravno kada bude usvojen. Hvala.
Hvala. Dujomir Marasović, replika. Izvolite.
štovani gospodine dopredsjedniče, kolegice Ožbolt. Vi ste načeli jednu temu ove djece i njihove sudbine i njihovog puta kroz te brakove u smislu posvojenja. Iza nas mislim da ima dosta ljudi koji nisu i zakon pročitali i ne razmišljaju. Kolegice Bogom vas molim i kolege, ostavimo se stranka, ostavimo se svjetonazora, ostavimo se ideologija. Koji SDP, koji HDZ o čemu mi govorimo HDZ jel smo ovdje normalni ljudi? Koncentrirajmo se uistinu na problem. Ovo je zakon za legalizaciju pedofilije, e u krajnjem slučaju bi se tako moglo reći. A ja ću vam kazati kako. Samo se vi smijte kolega iz HNS-a smijte se vi, ovo je za plakat. A ja ću vam dokazati da je točno. Jedan muškarac ima curicu ostao je sam od pet do deset godina i on je vodi svom životnom partneru i ona je sada u braku ta dva muškarca stokilaša s bradama. Otac umre ovaj drugi ovaj koji je drugi partner je posvoji i onda se ovaj drugi partner uda ili oženi sa trećim čovjekom muškarcem i to dijete žensko od deset godina je u stanu sa dva muškarca koji njoj nisu ni rod ni pomozbog. Kolegice Antičević vi nećete shvatiti ili niste dovoljno snažni da to razumijete. Ovo je grozna situacija i istinita je što sada govorim. I uzmite mobitel pa na one tipke ili kompjuter pa ga izračunajte. I mi moramo kao odgovorni ljudi tu situaciju razmotriti, sagledati ili smo glupi, ili smo nemoralni ili smo nitko i ništa ovdje. I to je gospodine ministre ono što vi morate riješiti i reći je li tako ili nije tako. Ako je tako ne smije se ta situacija dopustiti. A ja kažem i ja tvrdim da je tako.
Hvala. Odgovor kolegice Ožbolt.
Kolega Marasović o sudbini takve djece odlučiti će su i to zakon jasno kaže, odlučiti će sud na osnovi svih okolnosti. I pratiti će sud i pratiti će Centar za socijalnu skrb sudbinu tog djeteta. Ja samo ponavljam da bi bilo dobro da taj zakon o kojem danas raspravljamo u dovoljnoj mjeri izregulira ova dva modela koja je ministar naznačio. Što se tiče pedofilije, dakle gotovo bih rekla 99% slučajeva pedofilije potječu iz heteroseksualnih veza a ne iz homoseksualnih, barem ne za sada, barem ne ono što smo imali prilike vidjeti u svijetu.
Ante Babić replika, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa na kontu onoga što je govorio kolega Marasović ja ću se nadovezati na ono što ste vi govorili zapravo u vašoj raspravi i pozvali ste se na članak 1. Obiteljskog zakona i to ste dobro prezentirali ministru. Zapravo i između ostalog ste rekli što je to zapravo brak ali govorili ste i o mjerama i zaštite prava djeteta, prava djeteta a ne prava na dijete. Ovdje se stalno govori o pravu na dijete, znači ovdje ministar predlaže u položaju djece u životnim partnerstvima, a to ste vi govorili prvi i drugi model. Po tom drugom modelu koliko god vam bilo čudno što gospodin Marasović govori je istina. Uvodi se institut partnerske skrbi. Partnerska skrb također ne omogućava posvojenje djeteta, mogućnost stjecanja partnerske skrbi nastala bi tek nakon smrti životnog partnera roditelja djeteta pod uvjetom da drugi roditelj djeteta nije živ. Vi isključujete mogućnost i kažete da to nije točno jer sud o tome odlučuje. E pa sud može tom partneru dodijeliti dijete a on se nakon toga ići u novu zajednicu životnog partnerstva. Prema tome, istina je ovo što kaže gospodin Marasović, to dijete od 5, 10 ili malodobno dijete živjeti će u zajednici dvojice muškaraca koji mu zapravo nisu ništa. Ovaj mu nije biološki otac, ovaj mu zapravo nije ništa a živjeti će sa njima. I tu se definitivno zaboravlja ostvarivanje roditeljske skrbi je suprotno sa Konvencijom o pravima djeteta a dijete je objekt i sredstvo za zadovoljenje želja partnera po tome. Hvala.
Hvala odgovor kolegice Ožbolt.
Pa poštovani kolega ne znam kako da vam sad to na neki način objasnim, ja ne bih htjela da se tu shvati a nekako proizlazi iz toga nisu istospolni parovi čudovišta. Nisu čudovišta a nekako stvara se dojam kao da sada dodjeljujemo dijete čudovištu. I kod heteroseksualnih parova postupak usvojenja, postupak roditeljske skrbi isto podliježe nadzoru sudova, podliježe nadzoru centara za socijalnu skrb. Prema tome to će se događati i u ovom slučaju. Ali evo upravo zbog ovakvih pitanja, zbog ovakvih stajališta ministar bi doista trebao ovaj Zakon ili uputiti u treće čitanje ili do glasanja o tom zakonu jednostavno staviti odredbe koje se odnose na ova dva modela u ovaj predloženi Zakon. I to po amandmanima.
Hvala. Jadranka Kosor, izvolite.
Hvala lijepa. Kolegice Škare-Ožbolt, ja mislim da je jako dobro što ste u svojoj raspravi pokušali vratiti sve u zakonske okvire, u ustavne okvire i posebno što ste isticali praksu sudova, što ističete uvijek pa i u ovom slučaju prijepora oko djece da će o tome odlučivati sudovi, naravno u najboljem interesu djece. Ali sudsku praksu, praksu Suda za ljudska prava koji zapravo diktira tempo i kamo će se i u kom smjeru odvijati praksa zemalja članica Europske unije. I to je nešto što mislim da je suština današnje rasprave ili barem bi trebala kao i evo još jedanput ovo mišljenje Ustavnoga suda, nakon rasprave o referendumu o braku koja je bila vrlo često politikanska gdje je Ustavni sud jasno, jasno i nedvojbeno kazao, ja ću ponovo citirati da eventualno dopuna Ustava odredbom prema kojoj je brak životna zajednica žene i muškarca ne smije, dakle ne smije imati nikakvog utjecaja na daljnji razvitak zakonskih okvira instituta izvanbračne, istospolne zajednice u skladu sa Ustavnim zahtjevom, da svatko u Republici Hrvatskoj ima pravo na poštovanje i pravnu zaštitu svog osobnog i obiteljskog života i ljudskog dostojanstva. Znači osobnog, obiteljskog života. Jer i zajednica i partnerstvo o kojima danas govorimo jesu obitelji. A svatko tko se bude protivio ovakvom zakonu ako on bude donesen naravno može smjesta podnijeti zahtjev Ustavnome sudu za ocjenu ustavnosti.
Hvala. Odgovor, izvolite.
Hvala lijepo. Poštovana kolegice, vi se sjećate koliko je bilo nezadovoljstva i s jedne i s druge, s treće, četvrte strane kada je bilo riječi o definiranju braka, postavljanju definicije braka. Europski sud za ljudska prava je i tu rekao svoje mišljenje. Rekao je 2010. godine da nema diskriminacije kada izvršna vlast ili sud neke države … [[Govornik se ne razumije.]] istospolnim partnerima dati privilegije koje donosi brak, dakle tu nema diskriminacije. Ovaj prijedlog zakona je daljnji iskorak u odnosu na ono što smo usvojili 2003. godine. Ali za dobrobit svih bilo bi najbolje da se on precizno i vrlo jasno izregulira posebno u onim najosjetljvijim stvarima a to su upravo modeli načina kada se usvajaju djeca.
Hvala. Za riječ se javio ministar. Izvolite ministre.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Neću se referirati na nešto što sam čuo u replikama, što je izašlo iz okvira korektne demokratske rasprave jer je u odgovoru na repliku zastupnica Škare Ožbolt rekla sve ono što sam i ja htio odgovoriti. Želio bih se dakle samo referirati na dvije stvari koje je zastupnica rekla, a tiče se dva instituta. Jedan je institut roditeljske skrbi opisan u člancima 40. do 43. i drugi je institut partnerske skrbi opisan u člancima 44. do 49. Dakle institut roditeljske skrbi je institut iz Obiteljskog zakona i niz odredbi ovoga zakona se poziva sukladno posebnom zakonu koji uređuje obiteljske odnose. Što se tiče partnerske skrbi koja je ipak bila više u fokusu izlaganja, nijedna odredba, dakle taj institut je potpuno opisan u ovom zakonu. Znači na posebni zakon koji se odnosi na obiteljske odnose opisuje se u članku 46. stavku 1. koji govori o tome tko ne može biti osoba partner, skrbnik djeteta, dakle tu se govori o pojedincu. I u članku 46. stavku 4. koji govori da je centar dužan pribavit mišljenje djeteta koje je sposobno shvatit značenje partnerskog skrbništva te uzeti u obzir želje djeteta u izboru skrbnika, osim ako to nije u suprotnosti s dobrobiti djeteta na način opisan posebnim zakonom. Dakle tu se govori o dobrobiti djeteta. Ovo da će sud morati tumačiti kada dođu dvoje istog spola sukladno Obiteljskom zakonu, dakle to se u ovom slučaju ne govori. Dakle što se tiče detalja, obzirom na raspravu iz prvog čitanja, mi smo u obrazloženju zakona, dakle na kraju zakona u člancima 44. do 49. vrlo još detaljno opisali da bi bila sudska praksa, dakle da ne bi trebalo naknadno tumačiti. Prema tome, mislim da je ovaj dio od 44. do 49. uređen u potpunosti ovim zakonom i upravo se objašnjava zašto taj institut nije istovjetan institutu posvajanja iz Obiteljskog zakona i to sam u uvodnom izlaganju rekao. Obzirom da imamo neke amandmane i na ove članke u one dvije minute kada se bude govorimo o amandmanima, obzirom da tu imam još dvije druge minute, ću pokušati još detaljnije obrazložiti ono što eventualno ne budemo prihvatili, a u nekim amandmanima na članak 44. i 45. također postoji mogućnost da se prihvati u amandmanima. Tako da ćemo vodit računa o tome što ste rekli. Ono drugo što ste spomenuli je presuda Europskog suda za ljudska prava u slučaju X protiv Austrije iz 2013. godine. Dakle mi smo vodili računa o toj presudi i dakle o čemu se radi? Sud je zauzeo stajalište, načelo jednakog postupanja, da se osobama u sličnom društvenom položaju država postupa istovjetno, dok sa osobama u različitom društvenom položaju država postupa poštujući njihove razlike. U predmetu X protiv Austrije sama Republika Austrija temeljem Konvencijom zajamčene slobode, procjene društvene okolnosti karakteristično za njeno društvo, zauzela stajalište kako se istospolne i izvanbračne zajednice u Austriji nalaze u sličnom društvenom položaju. I to je bila osnova da sud tako presudi. Što se tiče Republike Hrvatske, temeljem procjene Republike Hrvatske o društvenim okolnostima karakterističnim za hrvatsko društvo mi smatramo da postoje objektivne razlike u društvenim okolnostima koje istospolne zajednice u hrvatskom društvu u ovoj fazi razvoja stavljaju u specifičan položaj koji nije istovjetan društvenom položaju bračnih ili izvanbračnih zajednica. Dakle za nekoliko godina, za više godina, kada se ocijeni da su društvene okolnosti takve da su istospolne i izvanbračne zajednice u istom društvenom položaju, takva se presuda možda može primijenit na Republiku Hrvatsku, ali se sada ne može primijeniti jer je objektivno tako da se ne radi o društvenom položaju. Zbog toga smo i razvili zasebne pravne institute, a to je dakle ovaj institut partnerske skrbi. Dakle upravo zato što smatramo da u ovom trenutku nisu u istim okolnostima izvanbračna i istospolna zajednica, takva presuda ne bi bila primjenjiva u ovom slučaju, dakle o tome smo također vodili računa. Vidim da nemam više vremena pa ću za detalje još dodatno. Hvala.
Hvala. Imamo dvije replike. Potpredsjednik Željko Reiner, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvaženi gospodine ministre, vi ste se pozvali u svojem izlaganju na članak 40., međutim članak 40. zapravo je nužno vezan za Obiteljski zakon koji u svom članku 91., onaj stari iz 2003. godine između ostalog kaže roditelj se ne može odreći roditeljske skrbi, a onda i to novi zakon koji još nije stupio na snagu naravno iz 2014., kaže roditelj se ne može odreći prava na roditeljsku skrb. Međutim, u članku 40. stavak 1. ovog zakona zapravo se daje životnom partneru pravo u ostvarivanju roditeljske skrbi koje osoba s kojom je roditelj u braku prema odredbama Obiteljskog zakona nema osim ako nije posvojila dijete sukladno Obiteljskom zakonu. Prema tome, tu imamo jedan raskorak koji sukladno i onome što je uvažena zastupnica Škare Ožbolt rekla, bi obvezatno trebalo urediti jer ovako otvara različite neželjene mogućnosti. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Odgovor, izvolite ministre. Hoćete odgovoriti?
Da, vrlo kratko. Svjesni smo dakle toga što ste rekli i pozorno pratimo događanja sa Obiteljskim zakonom u vezi izvješća Ustavnog suda od prije nekoliko dana. Prema tome, ukoliko bude potrebe u intervenciju u ovaj članak ima do utorka vremena da se to popravi bilo kod stupanja na snagu, bilo kod samog sadržaja vezano uz Obiteljski zakon.
Sljedeća replika Vesna Škare-Ožbolt, izvolite.
Pa evo zahvaljujem ministru na pojašnjenju, međutim ja bih mu postavila jedno pitanje tko je roditelj po Obiteljskom zakonu, a tko je roditelj po ovom prijedlogu zakona? Po ovom, po tome vam želim sugerirati da je potrebno izdefinirati ili ovaj zakon ili riješiti pitanje Obiteljskog zakona na način da se spomenu istospolne zajednice, nema druge.
Hvala. Izvolite ministre.
Odgovor. Roditelj po Obiteljskom zakonu i samo po Obiteljskom zakonu, jer ovaj zakon ne određuje tko je roditelj. To su osobe koje su upisane u maticu, dakle u matične knjige i to su isključivo samo i jedino dvije osobe različitog spola ako govorimo o dva roditelja, odnosno ako govorimo o jednom roditelju to je onda jedan. Dakle, ovaj zakon ne određuje tko je roditelj. Određuje u nekim slučajevima tko ima skrb. Ali roditelj je isključivo onaj koji je upisan u matične knjige i to su uvijek samo i jedino osobe, ako su dvije osobe, osobe različitog spola.
Zahvaljujem. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Domagoj Hajduković, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi ministre, zamjeniče ministra sa suradnicima, kolegice i kolege. Kažu da je ponavljanje majka znanja, pa mi dozvolite da i ja neke stvari ponovim iz rasprava koje sam i prije rekao. Prije svega prije dvije godine započeo sam jednu raspravu sa riječima Aleluja. Aleluja za slobodu govora u Hrvatskoj. i tada smo pričali o slobodi govora, o izražavanju stavova, mišljenja itd. i načinili smo veliki iskorak u tom pogledu. Sada ću također upotrijebiti tu riječ, reći Aleluja, ali Aleluja za ljudska prava u Republici Hrvatskoj. Ovaj zakon po meni predstavlja veliki iskorak za ljudska prava, ljudsko dostojanstvo, prava osoba istospolne orijentacije, prava hrvatskih građana. Puno smo čuli u raspravi do sada različitih argumenata, sučeljenih mišljenja i naravno da dopuštam da netko ima drugo mišljenje. No, drugo mišljenje treba potkrijepiti argumentima, kolegice i kolege, a i struka se složila prije svega medicinska da istospolna orijentacija nije bolest niti je stvar izbora. Prema tome, odricati nekome prava da svoj život sredi, pogotovo privatni život. Dakle, govorimo prije svega o životu unutar nečija četiri zida i grubo kršenje njihovih ljudskih prava, barem u mom mišljenju. Bilo je izraženo nekoliko mišljenja da nam kriterij pri donošenju ovoga zakona mora biti broj građana na koje se on odnosi. Pa ja ću ponoviti ponovo da to nikako ne može biti kriterij, barem ne kada govorimo o ljudskim pravima. Ako ovaj zakon kako sam rekao pomogne i dvoje ljudi, pomogao je svima, ali pomoći će puno više parova, puno više naših građana. Nema krivog vremena za ljudska prava. Za ljudska prava svako je vrijeme dobro vrijeme, a često je za ljudska vrijeme danas prekasno. Jučer je bilo prekasno, a kamoli danas. Spominjao se referendum i volja naroda, ali opet ja vas podsjećam i neki kolege upravo u ovoj sabornici su me uvjeravali da taj referendum nije usmjeren protiv niti jedne skupine društva unutar hrvatskog društva, niti ni jedne skupine građana. A sada slušam neku drugačiju priču. Slušam priču da su hrvatski građani izigrani zato što su na referendumu odlučili da brak postane ustavna kategorija. Međutim, u tom slučaju taj referendum bio bi referendum protiv dijela hrvatskih građana i zbog toga mislim da ti navodi ne stoje. Jer brak je bio i za sada će i ostati zakonom uređena zajednica žene i muškarca kako smo i više puta ovdje spomenuli i tijekom rasprave o Obiteljskom zakonu nije ni postojala namjera da se to mijenja. Govorio sam, dakle spominjalo se, odnosno prije nego što nastavim i nešto o prizivu savjesti. Pa tu se mogu složiti sa kolegicama i kolegama i reći da nema priziva savjesti ukoliko govorimo o provedbi zakona. Pa što će biti sljedeće? Hoće li matičar odbiti upisati dijete u knjigu rođenih zato što je drugačije boje kože ili zato što ima drugačije, zato što su roditelji drugačije vjere ili drugačije nacionalnosti. Dakle, pa gdje će to stati? Matičari moraju provoditi hrvatski zakon. Ako ovo bude izglasano, a vjerujem da će biti u Hrvatskom saboru kao hrvatski zakon, tada i oni kao i svi drugi službenici moraju taj zakon i poštovati. Govorio sam o tome kakvu Hrvatsku sanjam? Da sanjam Hrvatsku u kojoj je bitno da neku osobu volite, a ne kojeg je spola ta osoba ili kojeg ste spola vi. Na žalost, puno rasprava sam čuo, puno predrasuda, puno žestokih kvalifikacija i to nije dobro. To nije dobro za ovaj moj san, to nije dobro za Hrvatsku, to nije dobro za hrvatske građane u cjelini. Da se vratim na ovu zakonsku regulativu. Osim što imamo moralnu obavezu kao izabrani zastupnici Hrvatskog sabora osigurati svim našim građanima jednake uvjete da si, pogotovo svoj privatni život organiziraju imamo i obavezu prema sudu za ljudska prava urediti i štititi prava svih građana. Baš kada dolazimo do ovog segmenta, dakle istospolnih zajednica, istospolnog braka, braka kako god to želite već nazvati. A zašto? Zato što EU upravo inzistira na tim pravima i kaže da je u diskrecijskom rasponu svake države da sama odredi i odluči način na koji će to urediti, ali da to urediti mora. Kako smo čuli neke zemlje članice su različito riješile ove probleme. Dakle, neke imaju posebne zakone kao što će vjerujem imati i Hrvatska, neke imaju istospolne zajednice koje su izjednačene u svim pravima sa brakom poput Francuske i Španjolske itd. itd. Hrvatski prijedlog je demokratski kompromis. A što je to zapravo kolegice i kolege kompromis? Reći ću vam vrlo slikovito, kako kažu i stručnjaci politički teoretičari. Kompromis je ono kada obje strane su podjednako nezadovoljne. Što znači da u ovom slučaju oni koji su liberalni će reći da ovaj zakon nije dovoljno liberalan, oni koji su konzervativni će reći da je ovaj zakon previše liberalan. Ja mislim da je zakon na mjestu, da odgovara datom trenutku u hrvatskom društvu i da uzima u obzir sva prava i dostojanstvo naših građana koje se nadam da ćemo ovim zakonom i riješiti. Ministar je već prije spominjao u izlaganju prije moje rasprave da situaciju u društvu evoluira. Da se naše društvo kao i sva ostala društva razvija, da se stavovi i društvena mišljenja mijenjaju itd. Podsjetit ćemo se, a bilo je tu aluzija na raspravu i 2003. godine kada smo donosili Zakon o istospolnim zajednicama i sada raspravu 2014. kada donosimo jedan puno drugačiji zakon iz one perspektive, dakle iz perspektive 2003. puno radikalniji gotovo nezamislivi za ono vrijeme ali nešto što smo svi voljni barem deklarativno i generalno prihvatiti danas. Tko kaže da za 10 godina ili manje nećemo raspravljati o drugačijem zakonskom prijedlogu, o izmjenama i dopunama ovog zakonskog prijedloga kada će i zajednica istospolna izgledati sasvim drugačije kao i njihova prava u odnosu na bračnu zajednicu. Primjer koji je ministar naveo je izvanbračna zajednica. Također prije nekih 10-ak, 15-ak godina gotovo nezamislivo u hrvatskom društvu da bude izjednačeno sa brakom ali evo novi Obiteljski zakon je tu sve rekao. Dakle, hrvatsko društvo kao i svako društvo je ono koje se razvija, pogledi se mijenjaju kao i uostalom neke prihvaćene norme. Tako se mijenja i zakonodavstvo. Netko je ovdje spominjao da zakone donosimo za vječnost. Pa kolegice i kolege to je smiješno. Pa da su naši preci donosili zakone za vječnost vjerojatno bi još živjeli u ropskom društvu. Društvo i odnosi u društvu se mijenjaju, kako oni gospodarski tako i svi drugi, tako se mijenja i ovo. I zakoni se tako moraju mijenjati i pratiti trendove u društvu i zahtjeve modernog društva. Ovaj zakon štiti dostojanstvo naših građana, štiti njihovo pravo da organiziraju svoj privatni život, da konzumiraju neka prava kako su neki od govornika prije mene rekli koje neki uzimaju zdravo za gotovo, pravo da se posjećuju tijekom bolesti u bolnici, pravo na nasljeđivanje, pravo na podjelu zajednički stečene imovine itd., itd. Složit ćete se da mnogima od nas uopće nikad nije palo na pamet da bi im ta prava mogla biti zanijekana. E pa ima naših građana kojima jesu. I ovime konačno rješavamo taj problem i konačno štitimo i njihovo pravo i dostojanstvo. Ne želim se miješati u ničiji privatni život, niti bi to trebali, a bojim se da iz nekih rasprava sam imao i dojam da neki se stalno žele uvući u tuđe krevete. Propisivati drugima svoje svjetonazore kolegice i kolege nije dobro. Govorili smo puno o nekim vrijednostima u društvu, ja bih isto volio i sanjam o tome da je hrvatsko društvo, društvo prihvaćanja, društvo uključivanja a ne isključivanja, društvo zajedništva a ne izolacije. I zato mislim da o svim pitanjima, posebno ona koja ne dotiču druge da tako kažem, dakle kao što je jedan od govornika spomenuo, mislim da je to bio kolega Kolman, ovim zakonom i oni koji su protiv neće izgubiti apsolutno ništa, da pokažemo malo više razumijevanja za probleme, svakodnevne probleme s kojima se jedan dio naših sugrađana susreće svaki dan i kojima, ti su im problemi barem dosada bili nepremostivi. Dakle, ovo je jedan mali korak naprijed prema Hrvatskoj kakvu sanjam i kakvu sam rekao da sanjam. Nadam se da ću za svog života i dosanjati taj san i vidjeti Hrvatsku koja će prihvaćati, a ne odbijati i koja će uključivati a ne isključivati. I zbog toga ovaj zakonski prijedlog ima moju puno podršku. Hvala.
Hvala i vama. Prelazimo na replike. Potpredsjednik Željko Reiner, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Hajduković najprije vi ste rekli jednu rečenicu koja je vrlo zanimljiva. Propisivati drugima svoj svjetonazor nije dobro. Ja bih se mogao s time složiti kad ovo ne bi bilo upravo to. Dakle, ovo je upravo to i to je javno rečeno, premijer je javno rekao da je to svjetonazorski zakon, piše to da je to svjetonazorski zakon, tu je bilo rečeno da je to svjetonazorski zakon jednog dijela pučanstva koje većem dijelu pučanstva želi propisati svoj svjetonazor. Prema tome, to je točno suprotno onom što ste vi rekli. Vi ste također rekli da je kompromis kad su obje strane podjednako nezadovoljne. Ja se s tim ne slažem. Ja mislim da je kompromis kad su obje strane podjednako zadovoljne. Ja bih volio da mi ovdje izglasujemo takav zakon gdje bi obje strane ili sve strane jer društvo nije baš podijeljeno na crno-bijele, društvo je u raznim nijansama sive ja bih rekao, da svi budu više-manje zadovoljni. Ne možda potpuno zadovoljni ali više-manje zadovoljni. Kriterij da svi budu jednako nesretni i jednako nezadovoljni ja mislim da nikom ne odgovara, a posebno skupini na koje se odnosi i ovaj zakon. Pa nećemo valjda reći da smo zadovoljni ako oni budu nesretni? A tvrdimo da zakon donosimo zato da ih učinimo sretnijima. To me podsjeća naime na diskusiju jučerašnju kad smo ovdje isto tako imali priliku slušati u vezi Zakona o radu od ministra rada kako je najbolji dokaz da je taj zakon dobar to što zapravo su protiv njega i sindikati i poslodavci i svi. Pa ja bih bio puno sretniji da su i za taj zakon svi barem donekle zadovoljni a ne da su baš svi protiv njega. Za mene je to dokaz da to nije dobar zakon. Prema tome, bojim se da ako uzmemo te kriterije nećemo u budućnosti biti sretni sa rezultatima naše zakonodavne aktivnosti. Hvala lijepo.
Hvala. Domagoj Hajduković, odgovor. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Reiner da, dakle možemo se složiti da imamo različite svjetonazore no ovo je jedan zakon koji prije svega rješava dio privatnih života naših sugrađana i ne dotiče se ničeg drugog osim njihovih privatnih života. Ne dira nikoga, znači ni vas koji ste svjetonazorski iz drugih razloga protiv. Vi nećete ništa izgubiti time što će ovaj zakon biti donesen, ali hrvatsko društvo, jedan dio njezinih građana će dobiti. I zato mislim, dakle riješit će se neki problemi što vama ne znači ništa, ali što nekome znači apsolutno sve i tu je vrijednost toga zakona ako mene pitate. Što se tiče kompromisa, ovu, ovaj izraz koji sam koristio nisam izmislio ja. Dakle, radi se o političkim teoretičarima koji kažu slikovito, prije svega da je kompromis kada smo svi podjednako nezadovoljni. Ali možemo, mogao sam isto tako izabrati pa reći da je kompromis kada su svi podjednako zadovoljni. U ovom slučaju kao što sam rekao da oni koji su liberalni nisu zadovolji zakonom jer nije dovoljno liberalan, oni koji su konzervativni nisu zadovoljni zakonom jer je preliberalan. Ali mislim da je ovaj zakon jedan srednji put, jedan kompromis demokratski koji vrijedi podržati. Hvala.
Sljedeća replika, Marija Lugarić. Izvolite.
Ja se slažem kolega Hajduković s vama, htjela sam samo reagirati ona vaš dio diskusije koji ste govorili o priziva savjesti, dati zapravo još jedan dodatni argument koji danas u raspravi nismo čuli i za koji se nadam kad ga sad ovdje izgovorim da više zapravo ga nitko neće dovoditi u pitanje. Naime, krajem svibnja prošle godine, prije više od godinu dana Europski sud za ljudska prava je odbio tužbu jedne britanske matičarke koja se žalila Europskom sudu za ljudska prava upravo iz ove priče, dakle da ona ima priziv savjesti kao kršćanka da ne može sklapati, oni to zovu civile partnership, to bi dakle bilo nešto kao naše životno partnerstvo. I Europski sud za ljudska prava je odbio taj priziv savjesti govoreći zapravo da se ne radi o kršenju njezinih prava kao vjernice, kao kršćanske upravo sa svim ovim argumentima koje smo mi govorili. Dakle, ako itko ovdje u Hrvatskoj, u ovoj raspravi imao dileme da ili ne priziv savjesti, procjenjivao naše argumente kao nevaljanje, mi imamo odgovarajuću, već sad i praksu Europskog suda na način da je odbijena ta tužba i dakle mislim da bi to trebalo, pa ako ništa drugo zatvoriti usta svima onima koji govore da bi trebalo uvesti priziv savjesti i govoreće da ovdje zapravo se krše ljudska prava sad pak ovih koji bi možda mogli imati priziv savjesti. Evo, zahvaljujem.
Hvala i vama. Nastavljamo sa raspravom. Ante Babić, izvolite [[Upadica: Krivo, Boris Blažeković.]] Kako? A krivo je, pardon. Boris Blažeković, krivo su prijavnice, oprostite kolege.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Drago mi je da ste i primijetili. Svatko se na svijetu rađa s 4 neotuđiva prava, pravom na život, pravom na sigurnost, pravom na slobodu i pravom na sreću. Ta naravna prava niko nikome ne može i ne smije uskratiti, ni roditelji, ni društvo a kamoli država. Svi se mi rađamo ne svojom voljom, rađamo se svako pojedinačno i u potpunosti različito, bijel, crn, žut, crven s plavim ili crnim očima, ili crnom kosom, rađamo se kao heteroseksualni, biseksualni ili homoseksualni. U toku djetinjstva formiraju nas obitelj, okolina i društvo, a nakon 18 godine života počinje preuzimati puno odgovornost za svoj život u vlastite ruke. Još ranije, ali nakon 18 godine u cijelosti biramo svoj stil življenja i to je naše neotuđivo pravo, to je naša osobna sloboda, sloboda svakog pojedinca i neograničena je do trenutka dok ne počne ugrožavati slobodu drugog pojedinca. Bilo čiji slobodan odabir stila života ni na koji način ne ugrožava slobode bilo koje druge osobe. Moramo priznati, moram priznati da mene osobno fascinira količina emocije strasti kojom određeni pojedinci, grupe i određene političke stranke pokušavaju učiniti nesretnima neke naše sugrađanke i sugrađane određene pojedince i pojedinke. Nevjerojatna količine energije koja se ulaže u ukidanje elementarnih ljudskih prava određenim pojedinkama i pojedincima koji baš nikoga i ničim ne ugrožavaju. Jedini im je krimen da su nešto drugačiji u ponašanju, u životnim preferencijama i da su manjina, jedini im je krimen što se zaljubljuju, vole i žele uživati vlastitu sreću s osobama istog spola. Homoseksualke i homoseksualci nikoga i ničim ne ugrožavaju. I same te činjenice da su orijentirani istom spolu baš nikoga i ničim ne ugrožavaju, oni su naši sugrađani i sugrađanke koji se baš kao i svi ostali sugrađani i sugrađanke rađaju, idu u školu, zapošljavaju se, rade, plaćaju poreze i trpe sve blagodati i nedaće suvremenog društva, , stvarnosti i svakodnevnice. Imaju kao i svi građani puno pravo od svoje države i društva tražiti da budu u potpunosti jednaki u svim pravima, imaju puno pravo tražiti od svoje države da ih zaštiti, da im pruži pravni okvir kao i svim drugim građanima i građankama kako bi ostvarili svoju sreću. Osobe istog spola žele samo jedno, imati potpuno ista prava da bilo koja druga osoba posebice u međusobnim partnerskim odnosima, oni to žele javno, i žele institucionalno. I u institucionalnom smislu država u skladu s ljudskim pravima svakog pojedinca odnosno pojedinke mora omogućiti, a u javnom smislu ih mora zaštititi. Mi smo po mom osobnom dubokom uvjerenju kao društvo pali na ispitu zrelosti kad smo s toliko velikim postotkom prihvatili nedavni referendumski zahtjev da je brak savez isključivo između muškarca i žene. Brak je pravni institut koji propisuje država i treba se odnositi i na sve građanke i građane i time ta ustavna odredba je potpuno diskriminirajuća i homofobna jer isključuje iz primjene tog pravnog instituta sve osobe koje nisu muškarac i žena. A svi pravni instituti moraju sve punoljetne osobe tretirati u potpunosti istovjetno. Funkciju države je vrlo jednostavno objasniti, država ima samo jednu svrhu i zadatak učiniti svim svojim građanima i građankama život jednostavnim, lakšim, ljepšim i sretnijim. Država mora biti pravedna za sve i mora donositi zakone, određenja jednakopravna za sve i svakoga pa tako i u pogledu konzumiranja prava na zajednički život dviju punoljetnih osoba. Svako punoljetan ima pravo, punopravnu i apsolutnu autonomiju odlučivati i birati svoj stil života i svatko punoljetan ima u potpunosti slobodno pravo birati svog partnera ili partnericu po svom slobodnom izboru. I nitko, a posebice ne država taj odabir nema pravo propitivati a kamoli se u taj odabir petljati, jedina odluka države da taj odnos regulira pravima i obvezama koji iz tog odnosa proizlaze i to jasno zakon. I zato mi je žao da kao država i društvo nismo na razini da bi mogli pravni institut braka primijeniti na sve građane RH, vjerojatno bi u tom slučaju trebalo promijeniti samo nekoliko članaka Obiteljskog zakona, a ne donositi cijeli novi zakon. Kako smo nedavno na referendum o braku odbili tu mogućnost, da nas raspravljamo o Zakonu o životnom partnerstvu osoba istog spola koji ispravlja stoljetnu nepravdu spram naših sugrađana i sugrađanki, homoseksualaca i to u minimalnom obliku odnosno sadržaju. Istospolne zajednice i dalje ostaju diskriminirane vezao uz posvajanje djece. S obzirom na trenutne društvene prilike, trenutne odnose i ponašanja spram istospolnih zajednica i homoseksualnih osoba u Hrvatskoj uopće ovo je minimalan, ali očito i optimalan okvir u ovom trenutku vezan uz reguliranje odnosa životnog partnerstva istospolnih zajednica odnosno osoba istospolnih orijentacija. Kao što je već rečeno prijedlog zakona je pokušaj demokratskog kompromisa između vrijednosti stajališta i svjetonazora koji se trenutno nalazi u tenziji u hrvatskom društvu. Svako ima pravo živjeti u apsolutnoj slobodi do momenta dok ne uđe u prostor i počne ugrožavati tuđe slobode. Svako ima pravo birati svoj stil i način života i nikomu to pravo nema pravo oduzeti i svi pravni instituti moraju sve punoljetne osobe tretirati u potpunosti istovjetno. I nakraju još jednom želim ponoviti da homoseksualne osobe samim tim što su homoseksualne ali baš nikog i baš ničim ne ugrožavaju. Ovim prijedlogom zakona ova država uz ostalo štiteći elementarno ljudsko pravo pojedinaca pravo na sreću pokreće nas prema boljem, pravednijem i naprednijem društvu. Ovim prijedlogom zakona podižemo se kao ljudi na ljestvici civilizacijskog napretka. I zato sam osobno ponosan da ću biti jedan od onih koji će glasati za taj zakon. Vjerojatno pozitivnim izglasavanjem ovog zakona osobama istospolne orijentacije život će sigurno biti sretniji, sadržajniji, pravedniji, kvalitetniji i jednim dijelom sigurniji. No nažalost i ova današnja rasprava pokazuje da su predrasude u jednom dijelu našeg društva ogromne i LGBT osobama sigurno neće biti puno lakše a na udrugama koje štiti LGBT prava ovime borba za priznanje i prihvaćanje još uvijek nije završila. Prijedlog zakona o životnom partnerstvu po mom mišljenju svakako treba prihvatiti. Hvala.
Hvala i vama. Imamo dvije replike. Potpredsjednik Željko Reiner. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa uvaženi kolega Blažeković vi ste izrekli jedan cijeli niz općenitih tvrdnji o sreći itd. kao što je izrekao jedan cijeli niz podupiratelja tog zakona. međutim, malo se govori o samoj suštini zakona, malo se o tome govori i ja sam u više navrata pokušao na neki način navesti na to, a odmaknuti se od priča o jednakosti, sreći itd. one su nešto s čime se i možemo složiti u nekom trenutak se manje možemo složiti jer ako uzmemo samo kriterij sreće onda je netko sretan ne znam jedan muškarac sa dvije žene, može biti jako sretan i svi mogu biti jako sretni a mi svejedno ograničavamo tu njihovu slobodu i njihovu sreću itd. Ali ako govorimo o suštini zakona tu ima puno problema, ja sam na to ukazivao i očekivao da će u ovoj diskusiji se ipak malo kolege odmaknuti od nekakvih općenitih tvrdnji i pogledati činjenicu na koju sam ja ukazao da recimo imamo situaciju da materija obuhvaćena člancima od 40 do 79 uistinu zadire u desetak zakona da je normiranje tih članaka je jedan vrlo usuđujem se reći opasan presedan jer slijedom toga razne druge ranjive skupine. A mi ih imamo u našem društvu, nisu istospolne orijentacija isključivo ranjivost da tako kažem, mi imamo ranjive skupine invalida, djece itd. mogu tražiti sličnu stvar, da u jednom zakonu bude sve obuhvaćeno i onda zapravo neće biti zapreke da takav zakon u svojim pravima i obvezama na jednom mjestu, umjesto da je to razbacano na više raznih zakona ne znam imaju samohrani roditelji recimo ili ne znam siromašni poljoprivrednici itd. Dakle jedan cijeli niz ranjivih skupina jer bi i njima bilo lakše, puno lakše služiti se jednim zakonom i oni s kojima se oni susreću u ostvarivanje svojih prava isto tako. Prema tome to bi moglo rezultat toga, a svejedno bi došlo do potpunog rasula u funkcioniranju državnih i javnih službi. Ja sam malo produljio s obzirom i da su mnogi drugi kolege iz vladajućih produljili na 25 sekundi, 30 sekundi itd. Hvala lijepo.
Potpredsjedniče evo imat ćete priliku voditi pa ćete vi odlučivati koliko je kome potrebno. Odgovor kolega Blažeković. Izvolite.
Hvala lijepo. Je gospodine Reiner točno je da sam vrlo malo govorio o člancima zakona zato jer se manje-više slažem sa svim člancima zakona i smatram da su oni u cijelosti odnosno skoro svi osim nekih, a to se pogotovo odnosi na usvajanje djeteta jer ja smatram da bi trebalo uvesti mogućnost usvajanja djeteta i homoseksualnim parovima, smatram da su članci dobri. I govorio sam o svom osobnom svjetonazoru i onome što osjećam u ovom trenutku i kroz rasprave današnje koje smo čuli u ovom Saboru, a i kroz reakcije u medijima od formiranja određenih udruga od akcija određenih udruga, od referenduma o braku koji je bio da nažalost u Hrvatskoj nema još dovoljno svijesti o tome da smo mi da se rađamo svi isti i da nitko apsolutno nitko da je po meni je to nešto što je nevjerojatno i to je jedan luksuz koji ne znam kako si ko može dozvoliti nema pravo ugrožavati pravo bilo koga drugog. Brak to nije ljudsko pravo, to je institut. Ali konzumacija tog prava mora biti za sve i to nije isto. I onda su u tom kontekstu ugrožena ljudska prava. A da li će netko ući u brak, neće ući u brak pa to je zaista njegova osobna stvar i na to nitko niti smije niti može utjecati. I zbog toga pošto se slažem sa većinom odnosno skoro sa svim člancima ovog zakona i smatram da je ovaj zakon izuzetno pozitivan i snažan civilizacijski iskorak ukupnog društva prema jednom naprednom društvu. Smatram, nisam govorio o samim člancima zakona a govorio sam svakako o problemima koji opterećuju ovo društvo i mislim da ih se s vremenom ipak moramo riješiti.
Hvala. Boro Grubišić replika, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Blažeković, rekli ste da i govorili ste o ljudskoj sreći pa ste rekli da o sreći onih osoba koje osjećaju ljubav prema osobama istog spola. Ja ne želim ničim pomutiti tu ljubav odmah u početku da vam kažem. Vidite ima onih koji su sretni i u drugim oblicima ljudskih veza kao npr. nekoj svingerskoj grupaciji, pa onda ima poligama koji vole biti okruženi sa više žena itd., i sutra ili prekosutra i oni mogu osnovati razno razne udruge i tražiti promjenu ovih zakona kako god oni razmišljaju o životu u svezi … [[Govornik se ne razumije.]] Oni su također mirni građani ove države, ne čine probleme, nikoga ne napadaju, nikome ne smetaju, oni uredno žive svoj život i neprimjetni su potpuno u ovome društvu, a ima ih, znamo da ih ima. E a sad ja ne znam kako ćemo dalje. Dakle postoji progresija u smislu ovakvog zakonskog rješenja, vidjeti ćemo dokle će izići ta progresija. No, kada govorite o posvajanju djece a i to ste spomenuli onda moram vam napomenuti a niste govorili o člancima da od 80-ak članaka ovoga zakonskog prijedloga 25 njih, 25 članaka se odnosi na prava djece ili djecu u takvim zajednicama. Što to znači? Bi li ovaj zakon trebao onda nositi drugačije ime? Dakle da se zove konačni prijedlog zakona o životnom partnerstvu osoba istog spola i djece povezane sa takvim partnerima. Jer 25, 25 članaka se odnosi na djecu. Skrivečki se zapravo ta tematika djece i problematika djece u takvim zajednicama u naslovu prešućuje a kasnije u zakonskom tekstu u 25 članaka se razrađuje.
Hvala. Odgovor kolega Blažeković.
Hvala lijepo. Pa gospodine Grubišiću u prvom dijelu vaše replike mi tu uopće nemamo šta tu razgovarati jer mi govorimo o kruškama i jabukama, o potpuno drugim stvarima. I nema vremena sada da vam detaljno objasnim o tome što ovaj zakon donosi i što je to istospolna zajednica itd.. Ali ću se osvrnuti na ovaj drugi dio, pa to je problem ali možda na neki način i kompliment zakonodavcu koji se stvarno potrudio da se brine za dobrobit djeteta u takvim zajednicama iako kažem ja osobno mislim da bi bilo dobro da je napravljen još veći iskorak prema modernostima i suvremenom sagledavanju ukupne problematike i da je dozvoljeno usvajanje djece istospolnim brakovima jer se time tim istospolnim ljudima, odnosno tim ljudima koji stupaju u takvu zajednicu ograničavaju njihova ljudska prava.
Zahvaljujem. Nastavljamo sa raspravom. Ante Babić, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovani ministre, ministar nije tu, gospodin Cesarik je tu kao zamjenik ministra zdravstva. Je li to neka poruka ili ste vi isto imenovani? A je, od Vlade, u redu onda. Kolegice i kolege sjećam se prvog čitanja ovoga Zakona i onoga što sam govorio tada a bilo je netom nakon provedenog referenduma, govorio sam o institutu životnog partnerstva da ti instituti zapravo pokazuju izravan pokušaj izjednačavanja braka sa istospolnim zajednicama. A danas pak dodajem i u čvrstom sam uvjerenju da je Prijedlog ovog Zakona o životnom partnerstvu protuustavan, da je diskriminirajući te u kombinaciji s drugim propisima sigurno dovodi do društveno opasnih rješenja, o tome je govorila i kolegica Škare-Ožbolt pa se neću ponavljati. Ali svakako je, predlagatelj zakona shvaća životno partnerstvo kao konkurenciju, kao čistu simetriju ili paralelizam braku zapravo jedno drugo ime za brak. U svojim replikama gospodin ministar je danas rekao, vjerojatno ono podsvjesno je na to mislio da biološku reprodukciju može osigurati jedino zajednica dviju osoba različitog spola i niti jedan zakon ne može promijeniti, tako je rekao, prirodnu datost da je svaki čovjek potekao od zajednice muškarca i žene pa samim time to nije, nije isto. Ja ću da bih imao dovoljno vremena govoriti zapravo o zakonu jer smo danas dosta govorili i osvrtali se na sam zakon ne spominjujući određene stvari koje treba mijenjati slijedom toga je Hrvatska demokratska zajednica uputila nekih 36 amandmana na ovaj zakon. Pa ću početi od obrazloženja ovog Zakona koji kaže da je pravni okvir kojim se uređuje položaj istospolnih zajednica u Republici Hrvatskoj nedostatan ali zakonodavac priznaje da je Zakon o istospolnim zajednicama osigurava istospolnim partnerima samo pravo na međusobno uzdržavanje i pravo na stjecanje zajedničke imovine što znači prihvaćanjem i ovog Zakona sada ćemo imati dva Zakona o istospolnim zajednicama. Zatim ono što je ministar govorio, govorio je o Poveljama Europskog suda za ljudska prava i kaže a tu se izričito kaže da Povelja o ljudskim pravima Europske unije definira brak kao zajednicu dviju osoba naglašavajući kako je pitanje definicije braka između ostalog u nadležnosti države članice. Reguliranje odnosa vezano uz djecu ukoliko žive u obiteljskoj zajednici istospolnih partnera vodeći će interesom zaštite djeteta, o tome smo danas govorili i govorili smo o tome da treba govoriti ona prava koja ima dijete, a ne pravo, nikako ne pravo na dijete, na djecu i tu zapravo zakonodavac govori o položaju djece u životnim partnerstvima i navodi dva modela. O tom drugom modelu slušali smo i u replikama, a to je istina, ja ću ponoviti, mogućnost stjecanja partnerske skrbi nastala bi tek nakon smrti životnog partnera i roditelja djeteta, pod uvjetom da drugi roditelj djeteta nije živ. Predlagatelj ovim zakonom shvaća životno partnerstvo definitivno kao konkurenciju pa predlaže ovaj braku i zato predlaže ovaj zakon. Konačni prijedlog zakona je pokušaj demokratskog kompromisa kaže ministar, između vrijednosnih stajališta i svjetonazora koji se trenutno nalaze tenzije u hrvatskom društvu, što je točno. Sam zakon u članku 2. kaže: životno partnerstvo je zajednica obiteljskog života dvije osobe istog spola, sklopljen pred nadležnim tijelom u skladu s odredbama ovoga zakona. U članku 3. u stavku 1. kaže se da je neformalno životno partnerstvo zajednica obiteljskog života dviju osoba istog spola koje nisu sklopile životno partnerstvo pred nadležnim tijelom, ako zajednica traje najmanje 3 godine i udovoljava pretpostavkama propisani za valjanost životnog partnerstva. Je li onda neformalno životno partnerstvo prepreka za stupanje u drugo neformalno partnerstvo, a ako nije onda je to stvarno poligamija. U članku 13. stavku 2. kaže se: osobe koje namjeravaju sklopiti životno partnerstvo prijavi će priložiti po potrebi izvatke iz matice knjige rođenih. Zašto po potrebi, zašto ne uvijek? Članak 21. kaže u stavku 2.: matičar će prigodnim govorom upoznati osobe koje namjeravaju sklopiti životno partnerstvo s odredbom ovoga zakona, o njihovim pravima i dužnostima te istaknuti značenje sklapanja životnog partnerstva. O čemu će to matičar govoriti, ako je i danas ministar govorio da nisu potrebna sredstva za provedbu ovoga zakona. Vjerojatno bi se oni trebali educirati o čemu će govoriti, zatim kroz Zakon o maticama, registratore itd., itd. Prema tome, bit će potrebna određena sredstva. U članku 30. kaže se: na postupke pred sudom koji se odnose na sporove o životnom partnerstvu, a nisu obuhvaćeni ovim zakonom primjenjuju se odredbe posebnog zakona kojima se uređuju obiteljski odnosi. E sad koji sud, parnični ili izvanparnični i koji su to zapravo propisi? I to bi trebalo znati, jer primjenu Obiteljskog zakona uređuje i Zakon o parničnom postupku. To se ovdje ne navodi. Zatim u članku 37., životni partneri imaju pravo na zaštitu privatnosti obiteljskog života i pravo na međusobno zajedništvo. Ja ne razumijem što je to međusobno zajedništvo. Članak 38., o tome sam danas govorio i to je zapravo to izjednačavanje životnog partnerstva i braka, da prilikom sklapanja životnog partnerstva osobe koje namjeravaju sklopiti životno partnerstvo mogu se sporazumjeti po svim onim osnovama koje su zapravo propisane i braku. O tome sam govorio, to je i sam institut životnog partnerstva, da svatko zadrži svoje prezime, zajedničko prezime, da uzmu oba prezimena itd. Članak 40., o tome je danas bilo najviše govora, to je vezano za onaj prvi odnosno za onaj drugi model gdje se govori zapravo o pravu na dijete, a ne pravu djece što je jako bitno i ove odredbe koje se odnose na djecu su u suprotnosti sa odredbama Povelje definitivno o pravima djeteta, što je dijelom danas i ministar priznao jer vam to stoji u stavku 4. Znači nigdje nema pristanka djeteta. Govori se upravo o tome, a to je u suprotnosti sa člankom 12. Konvencije o pravima djeteta. Dijete u ovom slučaju postaje objekt. U članku 46. odjednom se u stavku 1. pojavio partner, skrbnik djeteta, kaže se ne može biti osoba koja ne ispunjava uvjete za imenovanje skrbnika propisane posebnim zakonom. Otkud se sad pojavio taj institut partner skrbnik koji nije bio u ovom prvom čitanju? U članku 47. i u stavku 1. i u stavku 2. zapravo se govori o posvojenju djece. Bilješka o partnerskoj skrbi upisuje se u Maticu rođenih tog djeteta kod posvojenja djece. U članku 49. nadležni sud donosi rješenje o prestanku partnerske skrbi i sada se navodno to navodi, ali ne omogućava se biološkom roditelju djeteta koji je živ da traži donošenje rješenja o prestanku partnerske skrbi. Znači kad životni partner umre da ovaj biološki roditelj može tražiti takvo rješenje. I prema samom kraju, vezano je za zabranu diskriminacije, kaže se nepovoljno postupanje temeljem statusa životnog partnerstva u pogledu pristupa svim uslugama, kako na tržištu tako i u javnom sektoru predstavlja oblik diskriminacije, kao takav je zabranjen. To je djelovanje po savjesti, prisila na sudjelovanje u ceremoniji i recimo to je u Austriji zabranjeno, zabranjeno je održavanje bilo kakvih ceremonija vezano za životno partnerstvo. Članak 73. stavak 2. u postupku odobrenja privremenog boravka iz stavka 1. ovog članka, nadležno tijelo sukladno posebnom zakonu dužno je s posebnom pažnjom uzeti u obzir okolnosti da su životni partneri svoj obiteljski život držali u tajnosti. Mislim kakav je ovo privilegij da istospolne osobe svoje zajedništvo drže u tajnosti, a danas razgovaramo o tome i u petak ćemo donijeti ovaj zakon. Danas je još bilo puno govora o tome, o ovome zakonu. Ja se ne bih iskreno volio ponavljati, vrijeme mi je isteklo, mislim da u ovakvom obliku zakon nećemo prihvatiti, a uostalom podnijeli smo i 36 amandmana. Hvala.
Prelazimo na replike, potpredsjednik Željko Reiner. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Babić, vi ste spomenuli niz spornih stvari u ovom zakonu. Međutim, ja bih se samo sveo na ono što ste na početku rekli, a to je kako ovaj zakon tretira ustavnu odredbu o braku i da je svodi zapravo samo na naziv, a ne na sadržaj. Naime, to je bilo tako na neki način naznačeno već od samog početka nakon što je takva formulacija ušla u Ustav onda su odmah oni koji su zagovarali drugačiji stav izjasnili se kako će reagirati. Primjerice jedna vrlo ugledna aktivistica protiv tog prvog narodnog ustavotvornog referenduma je najavila prije više od godinu dana. Citiram: "Ako se u ustavni tekst uvede definicija da je brak zajednica života žene i muškarca time se postiže samo jedno, rezervira se riječ "brak" za zajednicu žene i muškarca. Samo riječ, naziv i ime i ništa više od toga. Pravni sadržaj braka, izvanbračne zajednice i obiteljskih odnosa u potpunosti je prepušten zakonodavcu s izuzetkom da ne može biti diskriminacija na temelju spola. Rezerviranjem imena pravnog instituta braka ne govori se apsolutno ništa o tome hoće li se i koja će se konkretna prava pružiti istospolnim partnerima, pa je u potpunosti moguće priznati prava opsegom slična ili čak ista kao i pravom braku. I onda pola godine kasnije, opet citiram: "Ako referendum prođe to znači da se riječ "brak" će rezervirat za zajednicu žene i muškarca." Takva rezervacija znači upravo samo to, rezervaciju riječi. Sva ostala prava koja proizlaze iz braka nisu ovom eventualnom ustavnom definicijom spriječena drugim vrstama zajednica koja točno prava imaju određuje zakon, a to mogu biti i sva prava koja imaju bračni partneri. Dakle, takav stav koji su zagovaratelji protiv referenduma imali zaključili su da mogu anulirati odredbu Ustava. Na žalost je i to Vlada zauzela jer je rekla da se predloženi zakon razlikuje životno partnerstvo i brak samo u dvije stvari u nazivu i pravu na posvajanje. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku Ante Babić, izvolite.
Hvala vam lijepa. Kolega Reiner, pa da govorili ste o tome, a to je zapravo govorio i ministar. On to uopće ne taji vezano za samu definiciju braka provedenu kroz referendum gdje su se izjasnili hrvatski građani. O tome se danas dosta, dosta govorilo. Ja ću još jednom ponoviti nije to bilo vezano samo za brak kao pojam, nego kao sadržaj i zapravo potvrditi jedan vrjedonosni sustav, sustav o braku. Ne morate se složiti, ali ja tako mislim i odgovaram kolegi Reineru. Činjenica je, ako se sjetite tog referenduma da su svi članovi Vlade, pa i predsjednik Republike su se zdušno trudili da taj referendum ne prođe, a netom nakon saznanja rezultata tog referenduma potpredsjednica Vlade i ministrica socijalne politike i mladih je sama rekla uopće nas ne interesira ishod ovoga referenduma. Mi imamo dovoljno ruku u Saboru i taj zakon će biti izglasan. Hvala.
Sljedeća replika, Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Kažete kolega da su određenom odredbom ovog zakona povrijeđena prava djeteta i to da se dijete tretira kao objekt, a ne subjekt što je protivno Međunarodnoj konvenciji i pravima djeteta. To u konkretnom slučaju uopće nije tako, jer je pravo svakog čovjeka da ima djecu. To je temeljno ljudsko pravo i ono ne kolidira sa drugim pravima djeteta koje je rođeno. Jer u tom slučaju molim vas tko je od nas ovdje rođen da ga je netko nešto prije pitao, jer to po današnjem, u današnjem tehnologiji još uvijek nije moguće. Isto tako potvrđujući i potkrepljujući i slažući se s izjavom vašeg kolete kažete točno je to da nema života i ne može nastati novi život u zajednici koja nije zajednica muškarca i žene. Pa zar vi niste čuli za Zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji? Zar vi niste čuli za vanbračna očinstva i majčinstva? Zar vi ne znate da postoje ljudi koji žive u braku a imaju djecu i van braka? Pa gdje vi živite?
Odgovor. Hoćete odgovoriti? Nećete. Marija Lugarić, replika. Izvolite.
Vrlo kratko. Vi ste rekli dosta u svojoj raspravi stvari od faktičkih netočnosti. Primjerice rekli ste da ćemo imati donošenjem ovog zakona dva zakona na snazi. Netočno, članak 81. ovog zakona predviđa prestanak važenja Zakona o istospolnim zajednicama. Dakle, to je vrlo jednostavno provjerljivo do nekakvih ocjena na koje imate pravo koje su potpuno netočne. Vi ste između ostalog rekli da su donošenjem ovog zakona da uvodimo životno partnerstvo, da će postati konkurencija braku. Vi ste u braku. Ja vas molim, meni nije jasno kako bilo koje životno partnerstvo registrirano ili neformalno može biti konkurencija vašemu braku? To moram priznati je prilično zanimljiva konstrukcija. Dakle, ne znam jel' vas zakon prisiljava da se rastanete od svoje žene i uđete u životno partnerstvo s nekakvim muškarcem? Dakle, to je doista mislim bitno na neki način razjasniti jer stvarate krivi dojam o ovom zakonu, plašite ljude bez veze. I posljednje. U amandmanima ste to kao klub rekli vi ste to osnažili, rekli ste da životno partnerstvo nije i ne može biti zajednica obiteljskog života. To je vrlo opasna izjava, jer je prvo je netočna. To doista jest obitelj. Obitelj nije samo mama, tata, djeca. To su i jednoroditeljske obitelji, to su djeca koja žive sa svojim bakama, tetama, skrbnicima i slično. I da, zajednice osoba istoga spola su također obiteljske zajednice, a tako se odredio vrlo jasno i Europski sud za ljudska prava koji je rekao da su stabilne istospolne zajednice predstavljaju obiteljsku jedinicu i kao takve da uživaju zaštitu sukladno članku 8. Konvencije. Prema tome, jedno su vaše ocjene koje možda govorite u nekakve dnevno političke svrhe, ali oko ovih ozbiljnih stvari mislim da bi se trebali čuvati, trebali bi se čuvati takvih kategoričkih izjava. Zahvaljujem.
Hvala. Odgovor, kolega Babić. Izvolite.
Kolegice Lugarić moguće da ste vi neke stvari krivo razumjeli, moguće je da niste htjeli razumjeti, ja sam rekao da je donošenjem ovoga Zakona o životnom partnerstvu zapravo ovo brak samo se on kao takav ne zove. Zakon o istospolnim zajednicama je još uvijek na snazi. Istina, tako piše, ali on je na snazi. Sada ćemo donijeti novi Zakon o istospolnim zajednicama. Mi smo danas govorili o tome i ja sam jednom govorio da se Zakon o istospolnim zajednicama su bile moguće izmjene i dopune ukoliko je bilo elementarnih stvari koje su možda i smetale istospolne zajednice kod vlasništva, kod posjeta bolnicama, nekretnina, bilo čega moglo se ići u izmjene i dopune tog Zakona o istospolnim zajednicama, a ne donositi ovaj novi zakon. Ja, druge formulacije i nije bilo i mislim da nisam ništa drugo izjavio što ste možda vi u tom slučaju krivo razumjeli. Što se tiče ovo vezano za djecu to sam nekoliko puta danas rekao ako ste pomno slušali i o modelu prvome i o modelu drugome. Ja imam tu svoje mišljenje, trebao bih to još dugo elaborirati, nešto smo danas kroz te replike govorili sa kolegicom Škare-Ožbolt pa se o tome neću ponavljati. Evo, hvala.
Hvala. I posljednja replika, Peđa Grbin. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolega je postavio čitav niz pitanja, u dvije minute ne možete odgovoriti na sva, pokušat ću odgovoriti na dva. Prvo je zašto teza o poligamiji? Nije točno, odnosno predstavlja nonsens. Odredba koja se tiče neformalnog životnog partnerstva poziva se na dvije odredbe. Na odredbu Obiteljskog zakona koji govori o izvanbračnoj zajednici, a znamo da u izvanbračnoj zajednici ne može biti netko tko je već u braku ili u životnom partnerstvu ali se poziva i na odredbu ovoga zakona članka 11. koji govori o pretpostavkama valjanosti jednog životnog partnerstva gdje opet ponavlja da ne može u neformalnom životnom partnerstvu biti osoba koja je već u braku ili u registriranom nazovimo ga tako životnom partnerstvu. A to da li će netko stvarno iako je u braku živjeti u izvanbračnoj u ovom slučaju istospolnoj zajednici to ne možemo spriječiti nitijednim zakonom. To je njegovo temeljno ljudsko pravo. Znači to je prva teza gdje niste u pravu. Druga teza je ona koja se odnosi na dostavljanje matičnih odnosno izvadaka iz matice rođenih, matice vjenčanih i drugih dokumenata. Zašto kažemo po potrebi? Pa to kažemo zbog one točke koja je 13., odnosno pardon 14. na dnevnom redu odnosno sljedeća, a to je državna informacijska infrastruktura koja će napokon osigurati da imamo državu bez papira pa više nitko nadam se neće morati dostavljati nikakve isprave, a ponajmanje rodne i druge isprave već će to matičar jednim klikom u računalu moći sam utvrditi. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. Nema odgovora. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Peđa Grbin, izvolite kolega.
Evo zahvaljujem. Tako je ispalo da odmah nakon replike nastavljam ali evo. Krenut ću od onog što smatram najvažnijim, a to je odakle proistječe naša obveza na donošenje ovog zakona. To je naša obveza da građanima RH homoseksualne orijentacije osiguramo ista prava kao što ih imaju i građani heteroseksualne orijentacije. A to je pravo na obiteljski život i pravo na zaštitu takvog života, pravo na zaštitu od diskriminacije i pravo na zaštitu od debalansa do kojeg je došlo provedbom referenduma na zahtjev građanske inicijative "U ime obitelji" koju je na određeno vrijeme u hrvatskom pravnom sustavu rezervirao naziv brak za zajednicu muškarca i žene. Netko bi na ovu moju tvrdnju mogao postaviti pitanje odakle dolazi takva naša obveza? Odgovor je jasan, ona dolazi iz odredbi Ustava RH i čitavog niza međunarodnih ugovora i tumačenja takvih ugovora kojih je RH članica. Najvažniji temelj za donošenje ovog zakona je Ustav koji propisuje da je jednakost jedna od naših najviših vrednota i da je temelj za svako tumačenje Ustava, odnosno da svatko u RH ima prava i slobode neovisno o njegovoj rasi, boji kože, spolu, jeziku, vjeri, političkom ili drugom uvjerenju, nacionalnom ili socijalnom podrijetlu, imovini, rođenju, naobrazbi, društvenom položaju ili drugim osobinama. Naša obveza na donošenje ovakvog zakona proizlazi iz međunarodnih dokumenata. Štiteći Europsku konvenciju o ljudskim pravima Europski sud za ljudska prava nekoliko je puta ustao u zaštitu istospolnih zajednica. Kolege su o tome već danas govorile ali morat ćemo to konstantno ponavljati. U predmetu Schalk-Kopf protiv Austrije sud jasno ističe veza između podnositelja zahtjeva istospolnog para koji živi u stabilnom de facto partnerstvu spada u područje obiteljskog života na isti način na koji se to odnosi i na razno spolni par u istoj situaciji. Europski sud za ljudska prava jasno je utvrdio da je istospolna zajednica takav oblik životne zajednice koji se smatra obiteljskim životom, obitelji. Ponovit ću još jednom, već sam to govorio, istospolna zajednica je obitelj. Ne zato što to ja smatram pa čak ne zato što je to rekao Europski sud za ljudska prava, Sud EU, ona je obitelj jer je to jednostavno tako. Jer se radi o dvije osobe koje žele živjeti zajedno. I takvu zajednicu mi moramo štititi. To propisuje i naš Ustav. Čitao sam danas amandmane koje je podnio Klub zastupnika HDZ-a. A to su oni amandmani koji traže brisanje riječi obiteljski iz zakona, u čitavom nizu članaka. Oni traže da iz ovog zakona maknemo bilo kakvu referencu na obitelj. Mi to ne smijemo i ne možemo učiniti. Time bi kršili naš Ustav. O tome je bilo također riječi danas, ali opet treba ponoviti pravo na poštovanje obiteljskog života Ustavom je zajamčeno svim osobama neovisno o spolu i rodu. I pod izravnom je zaštitom Ustavnog suda. To kaže naš Ustavni sud. Pravo na poštivanje obiteljskog života. Kaže i da Ustavni sud smatra potrebnim istaknuti sljedeće, eventualna dopuna Ustava odredbom prema kojoj je brak životna zajednica žene i muškarca ne smije imati nikakvog utjecaja na daljnji razvitak zakonskih okvira instituta izvanbračne i istospolne zajednice u skladu sa ustavnim zahtjevom da svatko u Republici Hrvatskoj ima pravo na poštovanje i pravnu zaštitu svog osobnog i obiteljskog života. Izmjenama Obiteljskog zakona postigli smo napredak i razvitak instituta izvanbračne zajednice, ovim zakonom isti takav napredak, isti takav razvitak postižemo i na području zaštite istospolne zajednice. Ne zato jer to hoćemo, ne zato jer to želimo, nego zato jer to moramo. E sada, moramo govoriti o sadržaju, kakav sadržaj jadna zakonom uređena istospolna zajednica mora imati? Kolegica Škare je govorila o tome da nema obveze da se istospolnoj zajednici daju ista prava koja ima i ona raznospolna i pri tome se pozvala na odluke Europskog suda za ljudska prava iz 2010. godine. Međutim, mi imao i sud Europske unije. Od 1. srpnja prošle godine mi smo obvezni poštivati i odluke toga suda, a sud Europske unije u predmetu hej protiv kredita grikol rekao je, svrha direktive 2000/78 je borba u pogledu zaposlenja i zanimanja protiv određenih oblika diskriminacije na temelju seksualne orijentacije s ciljem da se u državama članicama počne primjenjivati princip jednakog tretmana, te je sud u skladu s time odlučio da u onim državama članicama u kojima nije dopušten brak, a to je Hrvatska, to ste više puta spomenuli, Hrvatska je država gdje je Ustavom barem za sada nije dopušten brak između dvije osobe istog spola. Prava koja proizlaze iz takvog braka u konkretnom slučaju prava na olakšice, slobodne dane i slično moraju pod istim uvjetima biti priznata osobama koje se nalaze u zakonom uređenoj istospolnoj zajednici. Upravo od tud sve one odredbe zakona koje reguliraju područje na koje će se ovaj zakon primjenjivati koje ulaze u materiju čitavih drugih propisa, od mirovinskog osiguranja, od zdravstvenog itd. Opet ne zato što to želimo, ne zato što to hoćemo nego zato što to moramo učiniti jer nas na to obvezuju odredbe europskog prava. U EU smo ušli svojom voljom nitko nas na to nije tjerao. Dakle, ovo što imamo pred nama nije nekakva nadgradnja, nije nekakav nadstandard ovaj zakon je minimum koji Republika Hrvatska mora učiniti kako bi poštovala i naš Ustav ali i međunarodne dokumente kojih smo članica, i Europsku konvenciju o zaštiti ljudskih prava i ugovore EU i druge propise kao što je primjerice Direktiva koja se odnosi o zaštiti diskriminacije. Završit ću sa određenim razmišljanjima koji se tiču samog teksta ovog zakona, za kojeg smatram da je dobra, a ovaj prijedlog koji imamo u drugom čitanju i dodatno unaprijeđen u odnosu na ono što je bilo u prvom čitanju pogotovo s prihvaćanjem prijedloga kolege Reinera da se u zakon ugradi osuda nasilja u obitelji ili prihvaćanje onog prijedloga o zasnivanju partnerske skrbi i za života drugog roditelja djeteta ako mu je roditeljska skrb oduzeta zbog nasilja u obitelji. Danas smo dobili i nekoliko amandman, o onim amandmanima kolega iz HDZ-a sam se već očitovao, njih nikako ne smijemo prihvatiti. Prihvaćanjem tih amandman ovaj bi zakon bio spreman za ukidanje na Ustavnom sudu u bržem roku od onog o kojem su kolege iz HDZ-a govorili. Međutim, došli su i amandmani koje trebamo prihvatiti. Jedan od njih je onaj amandman kolege Lučina, kolege Kolmana i kolege Vukšića o posvajanju. Vi ste govorili da posvajanje djece ne treba, ali ja razmišljam da je to korak koji bi trebali učiniti, napraviti nešto da se dignemo od ovog minimuma koji je tu pred nama i da napravimo zakon koji će nam biti na ponos ne samo danas kad ga usvojimo nego i za čitav niz godina koji će biti tu i upotrebljavati se i primjenjivati u Republici Hrvatskoj sve do onog dana kada ćemo konačno biti u prilici dopustiti, zakonom regulirati i mogućnost sklapanja istospolnog braka. Hvala lijepa.
Hvala. Kolega Branko Hrg, izvolite.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice. Pa evo, kroz raspravu kako ona odmiče ustvari dolazimo do onog što se cijelo vrijeme govori, jer sve malo malo, sve se više govori o braku, sve se manje govori o istospolnim zajednicama. Meni nije jasno moram priznati u ovom zakonu da li je ovo životno partnerstvo zajednica obiteljskog života dvije osobe istog spola homoseksualne orijentacije ili je ovo zajednica dvije osobe istog spola bilo kakve orijentacije? Ne mogu to iščitat nigdje. Zašto to pitam, zato što ako to nije zajednica dvije osobe istog spola homoseksualne orijentacije onda ovaj zakon može izazvat razno razne manipulacije u društvu. Govorite stalno o braku, a ponavljalo se ovdje često puta, ali ponavlja se stalno i mora se ponavljati da je za definiciju braka glasalo 946 433 birača glasača, a da je protiv bilo 481 534 glasača, 65,87% građana izašlih na referendum je reklo da je za Hrvatsku brak zajednica muškarca i žene. Ali neću toliko o tome, ustvari ću se osvrnuti na nešto sasvim drugo. Kad je bilo prije par dana ovdje izvješće pravobraniteljice o ravnopravnosti spolova onda je rečeno u ovoj sabornici nešto kao deficit u rađanju djece veći je problem od deficita u državnom proračunu. A mi znamo da je problem deficita u državnom proračunu jako velik problem, ali se slažem sa time što je bilo rečeno, mislim da je baš rečeno iz strane Kukuriku koalicije, iz tih redova, da je stvarno ovaj problem deficita u rađanju djece veći problem veći problem od deficita u državnom proračunu. Zašto to govorim, govorim to zato što ovaj zakon u principu nameće jedan antipopulacijskih društveni status. Imate situaciju da je prema podacima DZS-a za 2013.godinu Hrvatska je lani imala negativan prirast stanovništva jer je broj živorođenih za … manji od broja umrlih osoba. Po tim je podacima prošle godine u Hrvatskoj živorođenih osoba bilo 39.939, a umrlih 50.386 znači nastavlja se dugogodišnji negativnog prirodnog prirasta jer usporedba sa … podacima pokazuje da je posljednji pozitivan prirast u Hrvatskoj zabilježen '97.godine. statistički podaci pokazuju da je 2013.godina po prvi puta od 2003.broj živorođenih bio manji od 40.000. Zašto to govorim? Govorim to zato ako želimo smanjiti deficit u rađanju djece onda moramo provoditi populacijsku politiku za stvaranje uvjeta i klime da je rođenje djeteta u principu ono što je ovoj državi nužno i bez čega ova država ne može. Ovakav zakon, bez obzira što ćete vjerojatno mnogi misliti da govorim krivo, nije usmjeren u tom pravcu, dakle on stvara jednu drugačiju klimu, stvara jedan drugi proces koji se polako odvija. On je trend to je točno, on dolazi iz razvijenih zemlja. Ja se pitam, da li je baš sve što dolazi iz razvijenih zemalja uvijek baš tako dobro odmah zgrabiti, primiti ili trebamo poslušati ipak volju hrvatskih građana jer mi ovdje jesmo u Saboru, vi ćete izglasati ovaj zakon, to je tako normalno, imate većinu, ali morate biti svjesni da ste dizanjem ruke za glasanje o ovom zakonu digli ruku protiv većine volje hrvatskih građana koji su se na referendumu odredili da brak definiraju kao zajednicu muškarca i žene. Postavljao sam i pitanje u jednoj od replika kada je rađena podloga za pripremu ovog zakona, da li se je vodilo računa i gledalo u toj podlozi malo u statistici i pitao sam tada koliko po statističkim podacima ima takovih parova ili osoba u Hrvatskoj trenutno koji žive za sada u nelegalnoj zajednici jer do donošenja ovog zakona ona se kao takova na ovaj način ne može legalizirati kao što vi kažete ovdje poneki kao brak kao obitelj. Zašto sam to pitao? Pitao sam zato da postavim pitanje, pa što je važnije ovom društvu? Da li je važnije ovom društvu raspravljati prvo o tome da se sačuva 700 tisuća ljudi koji žive u ruralnom prostoru pa smo mogli na Saboru raspravljati o reformi zajedničke poljoprivredne politike koja će dugoročno odlučiti loše za te ljude koji tamo žive, da li je to tema o kojoj se moglo raspravljati možda prije ovog zakona, ne umanjujući njegovu važnost, poštujući svakog čovjeka? Ali postavljam pitanje koji su to kriteriji određivanja zakona koji se stavljaju na dnevni red, koji dobivaju prioritete što je to? I ono što je još ovdje bilo već govoreno često puta, dakle radi se o vrlo jasnoj namjeri, rečeno je nekoliko puta kada se vidjelo da će referendum proći na način da se definira brak kao zajednica muškarca i žene već je bilo iz krugova vladajućih rečeno nema veze, neka si narod glasa kako si on želi glasati, mi ćemo u Saboru donijeti odluku za koju mislimo da je dobra i koja nama odgovara. Da li imate to pravo? Nemate to pravo raditi,morate slušati građane. Referendum je jači od većine u Hrvatskom saboru i svako ozbiljan bi ga poslušao, svako ozbiljan bi ga vrlo ozbiljno uzeo jer ga u krajnjem slučaju ne bi bilo da se ovakav zakon nije već pokušao donijeti. Dakle pokušaj donošenja ovakvog zakona je izazvao referendum pa kada se govori o trošenju novaca onda moramo reći da je ustvari uzročnik tog trošenja novca na referendumu došao iz redova vladajućih pokušajem podvaljivanja ovakvog zakona. Sada ga predlažete na ovaj način, donijet ćete ga ovakvog. Ponavljam i završavam, postavljam pitanje, da li se ovaj zakon odnosi samo na homoseksualne parove ili se odnosi na bilo koga? Ako se odnosi na bilo koga ponavljam, može doći do manipulacija u nasljeđivanju u prijenosu imovina, može doći do onoga što su neki kolege govorili da se osobe heteroseksualne sklonosti da potpišu takav ugovor da se praktički vjenčaju da u to uvedu svoju djecu i da može stvarno doći do ozbiljnih problema u društvu?
Kolega Hrg, građane nije nitko pisao jesu li za ovakav zakon ili su protiv ovakvog zakona. pitanje je bilo sasvim drugačije i nije korektno da tako raspravljate. Peđa Grbin, replika.
Zahvaljujem. Moje pitanje je ustvari ovo je više pitanje nego replika. Kolega Hrg da li netko tko je homoseksualne orijentacije može biti u braku? Može, nije zabranjeno koliko je meni poznato koliko ja čitam Obiteljski zakon. Da li netko može biti u braku, a da nikada nije konzumirao? Može, koliko ja znam i koliko je meni poznato i kako piše u obiteljskom zakonu. Pa zašto onda takva ista pravila ne bi vrijedila i za životno partnerstvo. Molim vas, evo molim vas ovdje da mi to objasnite. Hvala.
Odgovor na repliku Branko Hrg.
Pa nemam vam što objašnjavati, vi ste u principu sami sebi dali odgovor. Dakle i sada ljudi žive, nitko im ništa u tom dijelu nije branio i ja pitam zašto donosimo zakon onda?
Boris Blažeković, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Tri su stvari koje jedna je slično ovo što je kolega Grbin pitao. Naime, evo pitanje da li je to zajednica samo osoba istog spola homoseksualne orijentacije? Isto tako bez obzira na ustavnu odredbu u brak mogu stupiti homoseksualna žena i homoseksualni muškarac. Tako da su takve svakakve moguće manipulacije i određenja moguća na svim mogućim planovima. A ovaj Zakon se donosi zato da bi se osobe istoga spola osjećale sigurnije, da bi živjele sretnije i da im država omogući što omogućava svim ostalim heteroseksualnim osobama da imaju sigurnost i u socijalnom, u zdravstvenom, u mirovinskom, u ostavinskom, sve ono što imaju ostali … [[Govornik se ne razumije.]] Zato se donosi ovaj zakon a ne zato da li se to nekome svidi ili se nekome ne svidi. To je jedno. Da je to antipopulacijski društveni stav da donosi ovaj Zakon. To je naprosto blasfemično i smiješno, mislim kako može biti, ako netko želi imati djecu u braku imati će ga. I čak ako je homoseksualne orijentacije i želi imati dijete, naći će načina da dobije dijete ukoliko mu je to užasno stalo. Ja znam brojne ljude koji su homoseksualne orijentacije, koji su u braku i nitko im to ne može braniti, nema pravo braniti jer to je odabir životnog stila na koji svatko od nas ima pravo bez obzira kakve orijentacije bio. I tako da svaka heteroseksualna osoba ima puno pravo biti u određenoj zajednici kakvu god izabere sa homoseksualnom i obratno i u svim kombinacijama. I kaže to nije po volji hrvatskih građana i da je to većina protiv toga. To je po volji hrvatskih građana ali istina manjine a samo većina je ta koja može braniti prava manjine.
Odgovor na repliku Branko Hrg.
Pa poštovani kolega ja sam u principu kada sam postavljao pitanje tehničke naravi da li se ovaj Zakon odnosi samo na istospolne parove homoseksualnog opredjeljenja postavio stvar da bi oni koji nisu tog opredjeljenja ustvari mogli manipulirati ovim Zakonom. Dakle, o tome govorim. A što se tiče antipopulacijskog stava pa mi znamo da su društveni trendovi vrlo lako se upravlja ljudima. Dakle, vrlo lako nešto postane popularno, vrlo lako nešto postane in. Znači ovakav Zakon definitivno za generacije mlađih ljudi ako se dobro izreklamira, ispromovira a ne sumnjam da hoće, može postati in i sigurno neće utjecati na populacijsku politiku kao što bi utjecalo da se donose neki zakoni koji populariziraju brak kao zajednicu muškarca i žene i obitelj temeljenu upravo na takvom odnosu, sigurno neće.
Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Pa vidite kolega, upravo ovaj vaš strah da ovaj Zakon može biti tako poticajan za one koji nisu takve orijentacije da zaključuju ovakve zajednice. I još ću jedanput potvrditi što sam i jutros rekla da u biti svi protivnici ovog Zakona svete se za svoju slabu vjeru u brak i te vrijednosti za koje je važno a koje vam je rekao upravo i kolega Blažeković da nitko te ljude ne pita kakve su orijentacije, da tu može biti i bračne, da ti partneri mogu imati i vanbračnu djecu i tako ali vama je bitno da brak sve pokrije. Kažete evo referendum izigran je referendum. A referendumom se tražila ustavna definicija. Nikakav sadržaj nego definicija. Dapače inicijatori su govorili mi nismo … [[Govornik se ne razumije.]] , oni su kao spasitelji kretali u tu inicijativu. Kaže mi nismo protiv, nikako protiv, mi smo samo za. Kada je referendum bio izglasan, kada i znalo se da će ovaj Zakon doći na dnevni red e onda su oni otkrili pravo lice. Prema tome, u tom slučaju možete govoriti o izigravanju svoje prave volje a nikakvo izigravanje volje nije ovaj Prijedlog zakona. I još nešto, jako me smeta kolega što ste u nekoliko puta, možemo se s vama složiti da pada natalitet i od toga, to je neka zajednička naša briga da govorimo o tome, ali vi govorite o deficitu djece, o deficitu djece. Djeca su osobe. Kada govorimo o deficitu možemo govoriti samo o stvarima, možemo čak govoriti i o dijelu čovjeka, o mozgu i o pameti o deficitu ali o deficitu djece ni u kom slučaju.
Branko Hrg, odgovor na repliku.
… [[Govornik nije uključen.]]
Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite kolegice.
Da, ne treba izbaciti niti jedan članak ali možda bi trebalo dodati usvajanje djece jer za djecu i za sve ljude važna je ljubav. To morate jedanput shvatiti. Zato svi oni koji danas govore o ovom prijedlogu zakona, mnogi su jutros govorili da ipak je tu bio jedan napredak u diskursu HDZ-a i njihove koalicije, da ipak to puno blaže. Istina je, blaže su riječi ali to je na jedan način možda jedan skriveni oblik koji odgovara suvremenom načinu izražavanja ali time opasnost od straha, od drugog i drugačijeg i od stereotipa i od predrasuda i od homofobije nije prestao. Nije prestao. Dapače, dobio je nove, ja bih rekla zato što su prikriveni i opasnije oblike. Borba protiv stereotipa, ona leži u izvoru svakog straha od drugoga, od drugoga i od drugačijeg. To je borba u biti sa samim sobom. I mi smo isto i kroz zakone dužni i obveznica kao zemlja Europske unije i potpisnica mnogih konvencija ustrajati upravo u razotkrivanju i predlagati i donositi takve zakone koji će ih uklanjati, bilo da su oni izravna diskriminacija ili neka prikrivena, a ima ih još puno. Istospolne zajednice, ovaj Konačni prijedlog zakona o životnom partnerstvu istog spola od samog početka, od najave prati čitav niz mitova i predrasuda kojima treba obračunati i kojima treba podastrijeti objektivne pokazatelje. Dakle jedan od tih mitova je da istospolni parovi već imaju prava i da im nikakva nova prava ne trebaju. To jednostavno nije točno, a osim toga u protivnosti je s našim Ustavom koji jamči zaštitu obiteljskog života. Ova zajednica je jedan od oblika obiteljskog života. Tko je nama kriv na kraju krajeva što smo se mi odrekli, nekada smo imali Zakon o braku i porodičnim odnosima, kako imaju naši istočni susjedi koji i danas tako zovu svoj, dakle možda intencija je kod njih upravo na porodu. Mi smo se opredijelili upravo, mislim da smo i napredniji u mnogočemu pa i u tim statusnim pitanjima, izabrali upravo Obiteljski zakon jer je nama bilo važnije da zaštitimo ljude koji zajedno obitavaju. Toliko o tome. Osim toga, Europski sud pravde 13.12.2013. godine, to je najviši sud Europske unije čije presude važe i obvezuju sve države članice Europske unije, donio je odluku kojom nalaže da država mora omogućiti ostvarivanje i istih radničkih povlastica i prava svim parovima u ovakvoj zajednici. Prema tome, to je ono i odgovor onima koji su govorili da eto mi ne razgovaramo i o ekonomskim pitanjima. Itekako možemo govoriti i o tom aspektu. Osim toga, drugi jedan mit koji prati ovu problematiku i donošenje ovog zakona jeste taj da su protivnici njegovi nametali također jednu predrasudu da eto upravo LGBT zajednice žele nametnuti rodnu ideologiju upravo drugom dijelu građana. Međutim, to nije točno. Ti ljudi žele samo ravnopravnost. Jedna od sljedećih i to je novijih mitova i stereotipa, a i pogrešnih navoda, a koja je ovdje više puta bila spomenuta, elaborirana, ali je i odgovoreno na nju ali ja ću je ponovo ponoviti, ja ću ponovo izreći, jeste da na referendumu su građani odlučili upravo da istospolni parovi ne mogu imati taj isti status obiteljski. Dakle sada se sasvim izvrće ona izvorno, kao da se zaboravlja što je bilo referendumsko pitanje. Isto tako da ti parovi ne bi trebalo da uopće odgajaju zajedno ni djecu, bez obzira jesu li to biološka djeca jednog od tih partnera. Na kraju krajeva, ovdje je to bilo već i istaknuto i ja ću ponoviti da desetine parova u Hrvatskoj ima zajedničku djecu, a jedan također od tih stereotipa jeste da djeca koja su odgajana u takvim zajednicama imaju više različitih problema. Međutim, teško se sada uopće nabacivati različitim istraživanjima, međutim većina istraživanja govori upravo suprotno, da se takvoj djeci poklanja više pažnje, više vremena jer su više željena i da su zbog toga puno samosvjesnija i otvorenija u društvu. Ali kažem to je jedno od tih, ja se čak i ne bih priklanjala, to je samo jedno predominantno mišljenje na temelju istraživanja. Jedna od predrasuda jeste i ta da djeca koja se odgajaju u takvim zajednicama da im prijeti, kako protivnici ovog zakona kažu, opasnost da i sami postaju homoseksualne osobe. Pa se postavlja pitanje a tko je odgojio te homoseksualne osobe ili vrli heteroseksualni par u bračnoj zajednici. Prema tome nemojmo, svaka takva jedna dublja analiza, čak i ne mora biti preduboka, ustvari vidi i otkriva koliko se radi o stereotipima, ja bih rekla o nekakvim frazama, o isključivosti koje nemaju nikakvo uporište i koji ne mogu izdržati one temeljne zakone logike. Prema tome, svi oni koji odriču pravo drugome iz različitih razloga nađu se prije ili kasnije u toj klopci. Ono što bih htjela posebno istaknuti, to je da taj jedan kulturalni argument koji se također i ovdje danas isticao je nekonzistentan i on u biti poriče ljudsko dostojanstvo. Taj argument pretpostavlja da eto ta je kultura, da su samo neki oni koji mogu oblikovati naše kulturološke vrijednosti, a što je s onima drugima. Ako je heteroseksualnom paru samo omogućen takav zajednički život i pod blagoslovom države, a drugima to odričemo onda u biti svjesno, namjerno odričemo i značajnu vrijednost u njihovim životima jer svi ćemo reći da je obiteljski život jako važan za svakog pojedinca i za zajednicu. Kažem, na takav način mi rušimo načelo dostojanstva svake osobe da bira etičke vrijednosti umjesto upravo da se podvrgava vrijednostima drugim. Trebamo u biti s ovim prijedlogom zakona pokazati da se borimo za ona prava, za prava drugih, za prava drugačijih i sve uvijek i do te mjere dok one ne ugrožavaju, dok ta prava ne ugrožavaju tuđa ljudska prava. Ali i danas, evo upravo i sad smo čuli evo prije moje rasprave da ovaj zakon ugrožava druge, jer da je poruka drugima eto da možda bit će manje djece. Dakle, prijeti ugroza braku. Pa ja ću vam ponoviti. Zar tako malo vjerujete u vlastiti brak, u brak, u zajednicu, bračnu zajednicu da se bojite ovakvih zajednica. To je malo zaista i čudno. Bilo je dosta govora ovdje i o ljubavi i o sreći. Ja mislim da ni jedna država, ni jedan zakon ne može čovjeku donijeti ni ljubav, ni sreću, ali da mnoge može unesrećiti to je istina. Ovo je jedan zakon koji omogućava ljudima da žive po svom izboru, a kad smo već i kod ljubavi treba i tu nešto reći da je ljubav bezuvjetna i da nema pravo ni država niti jedne određene grupacije da to suzbijaju. Ovdje je bio istaknut jedan vjerski aspekt, a ja bih rekla svi oni koji su tako nastupali na žalost pokazali su kako je slaba njihova vjera i kako je mala, kako su puni definicija, a malo istinske brige za drugog čovjeka, jer vjera ne živi drugog, nego od brige za drugog čovjeka. Ovdje nećemo govoriti sve što je jutros rečeno, što su bile papinske poruke nedavne. Ali možda napomenuti upravo o ekumenizmu koji upravo otvara dijalog s drugima, drugačijima, s drugim ljudima, s drugim narodima, a kamoli ne sa onim našim bližnjima. Napomenula bih još i ugovor svete [[Upadica Zgrebec: Hvala. Reći ćete kroz replike.]] Dobro. Hvala.
Branko Hrg, izvolite. Replika.
Hvala lijepa. Pa vrlo kratko. Dakle, rekli ste i sami vraćamo se naravno na ovo pitanje referenduma da je referendum rekao da istospolni parovi ne mogu imati isti obiteljski status i to je točno. I problem jest upravo u tome što se kroz ovaj zakon pod drugim nazivom točno to hoće napraviti. U tome je problem. Dakle, bilo je već ovdje danas rečeno u raspravama da ovaj zakon i način sklapanja braka ima sadržaj vjenčanja, a ne mora biti temeljen na ljubavnom odnosu. Evo, recimo da je to tako, a to je ono što opet govorim da može doći do onog drugog dijela gdje stvarno nisu osobe homoseksualnih opredjeljenja, nego heteroseksualnih i razno razni drugi mogu biti. Tko zna više kakvi sve u ovom svijetu. Dakle, ovdje jednostavno to morate priznati i reći o.k. Donosimo zakon. Ne sviđa nam se odluka koju su građani na referendumu donijeli, mi smo našli rješenje. Malo smo napravili slalom, otišli okolo i sada ćemo protivno volji građana donijeti zakon koji smo namjeravali donijeti i prije nego što je bio referendum.
Ingrid Antičević-Marinović, odgovor na repliku.
Kolega vi imate problema sa većinom. Kažete većina je odlučila na referendumu i tu većinu poštujete. Njezina volja i volja većine je ispoštivana i ušla je u Ustav. E sada prigovarate da ovdje će većina izglasati nešto što vama ne odgovara. A s kojim pravom vi odričete pravo toj većini? E a točno po tom pitanju ću vam ja odgovoriti. Nije bilo govora ni o sadržaju, nego je bilo govora o definiciji. Tako je, znamo. Govori se o definiciji da je brak zajednica muškarca i žene. I u čemu je sada ovdje problem? Kako bi osobe istog spola trebale živjeti? Gdje? Na stablima? U nekim getima? Kako bi oni to trebali živjeti? Pa dajte malo, informirajte se o međunarodnim konvencijama, o svim onim odlukama o kojima je govorio i kolega Peđa Grbin. To je temeljno ljudsko pravo. Pa i u našem Ustavu je zaštita obiteljskog života zagarantirana. To su osobe koje zajedno obitavaju kolega.
Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolegice Ingrid, nisam mislio reći ovo što sam sad, ali moram se osvrnuti na ovu zadnju vašu rečenicu. Kažete da zajedno obitavaju, a odmah u članku broj tri postoji definicija neformalnog životnog partnerstva. Jeste li vidjeti što sve definira i što je to neformalno životno partnerstvo. Prema tome, to nije ono kako vi znate kao pravnik reći da dijele stol i postelju. Mogu živjeti stotinama kilometara daleko u neformalnom životnom partnerstvu. Ali nisam o tome htio govoriti, nego o tome da je po definiciji ustavnoj životna zajednica ili obitelj i brak muškarca i žene, a ovo se zove samo, dakle jedna riječ je promijenjena – životno partnerstvo. I to kaže osoba istog spola. Nigdje, nigdje a vi ste se na to posebno okomili u vašoj raspravi nema nigdje ni jedne riječi u ovom zakonskom prijedlogu, niti je spomenuto homoseksualci, LGBT populacija itd. Ne znam zašto se vi oko, mislim zbog čega ste se okomili na to kad piše lijepo životno partnerstvo osoba istog spola. I kolega je Hrg pokušao objasniti da može biti manipulacija i može biti da kažem nekih namjernih životnih partnerstava radi ostvarivanja nekih prava iz mirovinskog, zdravstvenog, socijalnog, a da ljudi uopće nisu, dakle ono što vi govorite LGBT ili homoseksualne orijentacije ljudi. O tome se govori. Prema tome, možda bismo da bismo izjednačili potpuno sva prava svih građana u Hrvatskoj ja sam za to da onda ovdje bude konačni prijedlog zakona o životnom partnerstvu osoba istog ili različitog spola, pa onda neka netko živi po onome ustavnoj odredbi, a netko neka živi po ovom zakonskom prijedlogu i osobe istog i različitog spola.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Ingrid Antičević-Marinović.
I sve što ste vi kolega sada istakli kao prigovore na račun ovog zakona da jeste, o čemu sam ja i govorila sve može se odnositi i na brak. Svako pravo se može zloupotrijebiti. Ali to je onda … [[Govornica se ne razumije.]] i to se pred sudom dokazuje tko ima pravnog interesa. Svako pravo se može zloupotrijebiti. A osim toga, govorite nigdje se ne spominje homoseksualnost i … [[Upadica se ne razumije.]] Tako je, tako je a gdje se spominje u bračnoj zajednici. Jel itko ikoga pita kakve ima sklonosti, bitno da je muškarac i žena i da nisu u određenom srodstvu. I u čemu je problem? Zašto bi oni imali nešto više dokazivati?
Ante Sanader, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Uvažena kolegice ne znam zašto i u čemu ste vidjeli da je HDZ vrlo homofoban i dalje, možda ispravak, rekli ste sad je tajno prema onom kako je bilo 2003. jer nije tako žestoka kritika kakva je bila tada. Pa vi zaključujete da smo mi sad prišli u ilegalu i da smo sad tajno homofobi. Ne znam odakle vam to. Mi smo jasno kroz amandmane rekli svoje stavove o ovom pitanju. Možda nismo smjeli reći svoje stavove? Ja znam da ste vi vrlo demokratična osoba i ne vidim razloga zašto ne dopustite mogućnost da imamo svoj stav, da imamo svoje mišljenje da javno obznanimo svoje amandmane ovdje na takav zakon? Pa nije to valjda protuzakonito? I vjerujem da to nije homofobnost reći svoje mišljenje, reći svoj stav, iznijeti svoje amandmane. Pa valjda je zato bila težnja za demokracijom, težnja za višestranačjem. Vi možete negirati ili omalovažavati rezultate referenduma, ali hrvatski građani su kroz referendum jasno rekli svoj stav. Svi mi znamo što je taj stav, znate sigurno raspoloženje svog naroda. Može vam se ne sviđati, možete ga ne prihvaćati ali dobit ćete rezultat na izborima. Onda ćete dobiti to njihovo mišljenje. A mi ga sad možemo omalovažavati i manipulirati kako hoćemo. Mi smo za obitelj muškarca i žene, od one svete obitelji do danas, jasno smo rekli svoj stav i jasno rekli svoje mišljenje. Mi zagovaramo takvu obitelj, pa to je valjda naše pravo. Ili građana koji su se izrazili na referendumu. Vi dijelite lekcije sad o vjeri, a znate kako piše tamo u Svetom pismu, nemojte suditi da vam ne bude suđeno. Pustimo neka sude oni viši, a mi se borimo da svi imaju svoja prava apsolutno ali dopustite i nama da imamo svoj stav, da imamo svoje mišljenje, da želimo populaciju, da želimo djecu, da želimo obitelji sa mnogo djece, da želimo budućnost Hrvatske i hrvatskog naroda.
Kolega Josip Kregar, izvolite.
Zahvaljujem se gospođo potpredsjednice [[Upadica Antičević-Marinović: Oprostite ja sam imala odgovor.]]
Oprostite kolega. Odgovor na repliku, Ingrid Antičević-Marinović.
Vidite kolega u ugovorima između RH i Svete stolice potpisnici kažu, tj. država RH i Sveta stolica, utvrđuju da su u svom poretku neovisne i samostalne, obvezujući se da će se međusobnim odnosima potpuno poštivati to načelo. Tko vama i dalje brani da živite u braku? I bilo kome? I čime je to napadnut brak? Vi kažete moja je sloboda govora da ja govorim u čemu sam zbog čega sam ja homofob. Ja to nisam rekla da vi nemate pravo govoriti, ali ako odričete pravo drugome, temeljno ljudsko pravo onda kako to drugačije kvalificirati? I ja nisam rekla da ste se vi sada negdje tajno sastajete, da idete u ilegalu, ja sam samo govorila da su takve vaše danas opaske za razliku od diskursa koji ste imali prvih 10 i više godina suptilnije i time opasnije. I nemojte molim vas na kraju plašiti narod da ćete vi doći na vlast. Mislite da je još nešto ostalo što se može pokrasti?
Kolega Kregar, izvolite.
Zahvaljujem se još jedanput gospođo predsjedavajuća. Htio bih poštovani i uvaženi kolega ja bih se donekle nadovezao na ovo što je gospodin Sanader rekao jer mi se čini da je došlo doista do velike promjene u raspoloženju, ne samo u sabornici nego i u javnosti. U čemu to vidim? Prije svega to vidim u činjenici da su zapravo se prestali koristiti pokušaji da se ovo pitanje pretvori u neku vrstu dosjetke, povoda za smijeh ili anegdote. To više nije slučaj. Ja mislim da bi doista trebalo pohvaliti činjenicu da usprkos postojećih razlika, većih ili manjih odstupanja u stilu očigledna je promjena koja u društvu postoji u smislu veće tolerancije. Zapravo tolerancija je jedna vrlo osjetljiva biljka i treba je njegovati. Zbog toga mislim da je to rezultat i nekako općeg učenja jer mnogi ljudi možda 50 godina su bili pod dojmom takvog stila vodstva, ali sad smo mi ovdje koji sjedimo neko vodstvo i malo bi trebali poraditi na toleranciji. Zbog toga u prvom dijelu ću ja reći nekoliko riječi o nečem što smatram ostatkom loše prakse iz tog vremena. To je činjenica da se pokušaju zapravo koristiti stereotipi, dosjetke da bi se ovaj zakon, a o njemu se često i ne govori nego baš o stereotipima, da bi se doveo u pitanje. Ja ću navesti samo neke i nemojte se uvrijediti. Idem od onoga što mi je više ostalo u sjećanju jer je bliže. Strašenje time da ćemo zbog ovog zakona doći u demografsku krizu nije pravi argument. Mi jesmo u toj krizi, a nismo imali ovaj zakon. Ne samo to, ako se uspoređujemo sa drugim europskim zemljama koje imaju slične ili liberalnije zakone kao što je Norveška, kao što je Švedska, Nizozemska, Njemačka i Engleska zapanjujuće ali oni imaju puno bolju demografsku sliku i perspektivu nego mi. Ne radi se o modi, ma nismo to mi uvezli, radi se o tome da smo dobili osjećaj slobode i različitosti i da imamo želju trpjeti, poštivati te različitosti koje postoje. Mnogi od nas su drukčije mislili, ali ipak taj princip slobode i tolerancije ima prednost. Pa i u onom inače citiranom intervju, pa ja bih se složio s tim, većina ljudi misli ako neko želi ostvariti takvu vezu neka ostvari a na nam je da stavimo neke zakonske uvjete koji pomažu u svakodnevnom životu. Isto tako postoji jadna tu doza, pa moram reći, nema kolege Reinera kojeg izuzetno poštujem, strašenja time da se radi o nečemu što će izazivat prigovor savjesti. To nije dobar argument isto. Prije svega, trebalo bi imati na umu da osim jednog slučaja iz 1968. … [[Govornik se ne razumije.]] protiv Švedske, Europski sud za ljudska prava nije uvažio zahtjeve za prigovorom savjesti osim kad se radilo o jehovinim svjedocima i služenju vojnog roka. A ne samo tamo, evo predamnom je i 24. travnja ove godine je donesena odluka o, to je kolegica Lugarić i citirala, o tome da se odbija tužba jedne službenici u Engleskoj, njena slika je ovdje, u kojoj ona traži da zbog prigovora savjesti joj se dozvoli da ne registrira istospolne zajednice. Pa mi bi stvarno onda došli u situaciju da padnemo ili da budemo tretirani kao čudni ljudi u tom pogledu. I treće, vrijeme odmiče, ja ću samo spomenuti da je ovdje u puno razgovora bilo i primjera koji se tiču načina, recimo sklapanja te zajednice. Govorilo se kako to sve sliči na brak a nije brak itd. A čujte ja sam igrom slučaja u zadnje vrijeme bio na nekoliko vjenčanja i moram priznati mnoge mi se stvari nisu svidjele, ni pucanje, ni slikanje, niti to kako se vozi i kako se pleše, i šta se svira, nije mi se svidjelo. Ali oprostite pa to nije moj izbor i ja ne dolazim tamo da bi ja nametnu svoje standarde, nego je želja onoga ko sklapa brak da taj trenutak zapamtili ili obilježi na onaj način na koji želi. Zar ćemo mi to pisati kao će izgledati torta ili hoće li se svirati narodnjaci, joj skoro bi i jedno i drugo, ja sam šećeraš zato bi zabranio tortu, a za narodnjake ne trebam objašnjavati. I posljednje što bih htio još ovdje istaknuti, je činjenica da je ovdje napadnuta riječ kompromis. Pa tko je tu, između koga je kompromis? Možda je kompromis kriva riječ, mada pristajem i na drukčije, ali tolerancija je prava riječ. Ovdje se radi o tome da su izabrana ona rješenja koja neće vrijeđati osjećaje velikog broja ljudi, većine ili manjine, neću suditi o tome, ali zajednica se ne zove brak jer je to način ili kompromis da se ne vrijeđa ono što neki ljudi smatraju najvažnijim. Ovdje isto tako kao druga stvar često se ističe da se ne može takvim zajednicama dozvoliti usvajanje djece i još se tu malo i straši, te pedofilija, te trgovina djecom i ljudima, pazite to su dosta nelogični argumenti i ne služe dobro, raspiruju više ja bih rekao primitivizam i nerazmišljanje o tome o kakvim fenomenima se radi. Ali bih ovdje istaknuo tu stvar jer bi se ja rado priključio onim osobama, tri supotpisnika amandman koji bi dozvolio i takvim zajednicama usvajanje djece. Neki su to i rekli u raspravu koji nisu potpisnici, zašto, zato što je doista, a ne želim u tome biti patetičan, najteže kad dijete nema zajednicu u kojoj živi nego živi u onom što mu država daje kao zajednicu, nudi kako zajednicu. Ne smatram da je to opasno jer mi se ne čini da će oko nas sad nastati brojne zajednice koje će samo tražiti djecu na usvajanje, to po mom osjećaju nije ono što bi ovdje bila smetnja, pa čak ni ono da će tu biti brojnih zloupotreba, ja se bojim ili čini mi se da će biti vrlo malo onih koji će se izjasniti kao ljubitelji istog spola da bi dobili neku beneficiju. Pa više-manje sve to što zovemo beneficijama ostvaruje se i na druge načine puno jednostavnije i bez komplikacija. Uostalom ustajanje nije jedan bezbolan i jednostavan postupak. Ono prije svega podrazumijeva odlučivanje o interesu djeteta. Nisam siguran koliko u takvim slučajevima činjenica dobrih ili loših odnosa igra ulogu, ali meni bi svakako bilo drago da u prvom redu to procjenjujemo, da li su partneri u dobrim odnosima i da li pružaju šansu za dobar odgoj djeteta a ne samo činjenica različitosti spola onih koji usvajaju. U ostalom mi imamo usvajanja i od roditelja, odnosno usvojitelja koji nisu u bračnim zajednicama. Sve to navodi me na jedan dosta optimistički zaključak, ono što je rečeno kao prigovor često puta moglo bi se tumačiti kao podrška ovom zakonu pogotovo, dozvolite opet tu riječ, kompromisu kojega on nudi. On ne zove te zajednice brakom, bilo bi suprotno Ustavu, i ne traži, ne daje pravo tim zajednicama za usvajanje djece kao što ja sam sad se zalagao. Ali potrebno je voditi računa o toj dinamici učenja i promjena. Mislim da smo naučili dosta, samo se trebamo osloboditi naših predrasuda.
E sad ćemo na replike. Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Dakle, vi ste gotovo bi se tako moglo reći saželi današnju cijelu raspravu. Konstatirali ste, utvrdili ste da je ta rasprava bila tolerantna, da postoje pomaci i može se reći da od 2003. godine da smo jednostavno svi skupa naučili se većem stupnju, odnosno da smo smanjili sami u društvu stupanj diskriminacije, a povećali stupanj tolerancije. Pa i iz toga je proistekla i ovako relativno tolerantna rasprava. I mislim da nema nitko pravo ljutiti se na raspravu i na različite stavove koje imamo, jer ta rasprava je ipak bila i konstruktivna. Davali su se i razni prijedlozi i obrazloženja i svatko ima pravo na svoj stav bez imalo ljutnje ikoga u ovoj državi na osnovu ove današnje rasprave. Ja sam uvjeren da i oni afirmativni stavovi koji su dolazili sa strane Kukuriku koalicije, ali i oni koji su bili kritični, kritički prema ovom zakonu su bili konstruktivni. Nisu bili u stilu onih prijašnjih nećemo sad govoriti ovdje stavova, škara, ne znam ni ja šta je bilo sve ovdje, skečeva u ovom Hrvatskom saboru kad je bilo govora o ovom zakonu. Prema tome, mislim da vi ste izrazili zadovoljstvo ovakvom raspravom. Dakle, ne bi trebalo biti ljutnje. Sloboda i tolerancija su doprinijeli zapravo ovakvoj raspravi, a sa nekim stvarima koje ste vi izrekli, ja se poput Voltaiera ne slažem, ali vaše pravo je da kažete vaš stav u pogledu usvajanja djece itd. Ja nisam takvog stava.
Hvala. Odgovor na repliku, Josip Kregar.
Zahvaljujem se gospodine Grubišiću. Isto bih mogao reći i za vas. Ne slažemo se, ali zato ćemo tolerantno trpiti naše razlike. U ovom smislu trpit ćemo i to da su neki drukčiji i zbog toga priznati im prava, ne dati im, priznati. Oni na to imaju pravo. Ali jednu stvar sam propustio reći i koristim priliku. Do ove promjene nije došlo jednostavno protekom vremena, nego zbog toga što su postojali napori da se objasni šta to znači istospolna zajednica, o čemu se radi. Mi smo imali pred nekoliko godina problema sa gay pride priredbama ili kako ću nazvati te skupine. Danas sve manje. Danas je atmosfera tolerantnija. Ne nije sasvim izbjegnuto ono što ja ne želim, a to je mržnja i iskazivanje netolerancije. Ali mediji, udruge, pa i osobni primjer mnogih ljudi mislim da je doprinio toj toleranciji, a mogli bi onda usprkos razlikama koje postoje nešto zajednički ovdje i zaključivati. Ja mislim da je ovdje bilo usprkos razlika vrlo konstruktivnih prijedloga, ali oni nisu još u ovom trenutku možda nešto što se može realizirati kao što ni prijedlog kojeg ja prihvaćam o usvajanju djece možda još nije zreo, ali tako prihvatimo i za ono drugo što je bilo ovdje kao osporavanje prijedloga zakona.
Ingrid Antičević-Marinović, replika.
… [[Govornica naknadno uključena.]] svoj govor ste završili porukom da će sve biti lakše ukoliko se oslobodimo predrasuda. Međutim, očito je da previše tražite, jer da mnogi ljudi jednostavno koriste se tim predrasudama. Znaju da ne valjaju, ali nekako udobne su kao stare papuče. I ja isto ne bih podcjenjivala, dakle sva prava manjina za koje u određenom stadiju uočimo da su na zadovoljavajućoj razini. Ali ona su kao krhke biljke, stalno ih treba zalijevati jer su stalno u opasnosti. Dobro ste primijetili da beneficije koje će eventualno ostvariti ovakvi parovi su minorne. Veća je korist države od njihovog zajedničkog života, jer su dužni, mi samo govorimo o pravima koje će oni imati. Oni su dužni i jedan drugoga uzdržavati, jedan drugome pomagati jer inače u takvim slučajevima da nemaju nikoga pali bi na teret države. I još nešto što se tiče prigovora savjesti. Vi ste ovdje i citirali ovaj slučaj iz inozemstva, međutim tražiti prigovor savjesti kod matičara jednako je kao da profesionalni vojnik kaže meni prigovor savjesti ne dozvoljava da nosim pušku ili pištolj.
Odgovor na repliku, Josip Kregar.
Hvala. Na vrijeme sam se javio. U vašim riječima ima u rečenici ima jedan dio koji zahtijeva komentar. To je činjenica da se ovdje manipulira sa osjećajima većine i manjine i kaže se to će se promijeniti. Naravno da hoće, ali mi odlučujemo u ovom trenutku i pod uvjetima koji su nam sad zadani po dobroj i čistoj savjesti. Zato nećemo možda biti jedinstveni. Imat ćemo različite argumente, ali nemojmo baratati time šta će biti nakon sljedećih izbora. Ili koliko ljudi hoće odgovor ovaj ili onaj na neko pitanje. Pa to ovisi i o pitanju. Mislim ako vi formulirate pitanje na izvjestan način sugestivno na primjer, onda ćete dobiti takve odgovore kakvo je pitanje i formulirano. Da li ste vi zato da muškarci usvajaju djecu? Oprostite, nisam siguran kako bih ja odgovorio. Meni se to čini kao jedno neprikladno diskriminatorno pitanje. A šta je sa ženama? Odgovorio bih ne. A šta to znači? Malo ili ništa. Prema tome, nemojmo baratati sa većinama i manjinama, nego baratajmo sa procjenom prema našem razumu i savjesti.
Branko Hrg, replika.
Poštovani kolega, rekli ste da sigurno ovaj zakon nije antinatalitetan i da su zemlje koje imaju ovakove zakone da imaju bolju demografsku sliku. Hvala vam na tome što ste rekli jer to samo potvrđuje ono što sam ja rekao u svojoj raspravi da treba gledati prioritete i o čemu bi trebalo prije raspravljati u Saboru, koje su važnije stvari. Upravo sam govorio o tome da mislim da je gospodarsko stanje i sve ostalo u državi puno teže, a vi ste nabrojali upravo sve gospodarski razvijene zemlje. Ja smatram da je taj pojačani natalitet u tim gospodarski razvijenim zemljama sigurno najvećim dijelom upravo uzrok razvijenog gospodarstva, sigurno ne ovakvih zakona. A ono što želim tu pitati, rekli ste za ljubitelje istog spola i njihovo stupanje u zajednice. Vi ste stručan čovjek sa stvarno renomeom i dobrim iskustvom, pa recite vi meni da li ovaj zakon bi trebao imati u sebi sadržano da se odnosi na osobe homoseksualnog opredjeljenja da to bude jasno ili je stvarno ovaj široki pojam dobar za one stvari o kojima govorimo da bi moglo biti ipak manipulacije u nekom drugom pravcu, znači nevezano sada na homoseksualne parove?
Odgovor na repliku Josip Kregar.
Ne govorim na pamet, nedavno su objavljeni podaci o demografskoj slici Hrvatske i nerijetko su se koristili podaci o drugim zemljama koji pokazuju dvije stvari. Prvo, da je natalitet u zemljama nižeg stupnja materijalne razvijenosti. U Afganistanu u Bangladešu s tim nema problema. Nije to da je natalitet viši u Norveškoj jer će vas vjerojatno interesirati podatak da 68% živorođene djece u Norveškoj rađa se izvan bračne zajednice. To je jedan podatak koji treba razmotriti kao činjenicu da kultura utječe na ove odnose, a da ekonomija vjerojatno zavisi o radnim navika, poduzetništvu, štedljivosti i dobroj državi. I vaše zadnje pitanje da li ova definicija odgovara nečem drugom odnosno da li ona skriva nešto, meni je ona sasvim prihvatljiva jer se točno određuje na koje odnose i na koje situacije će se ovaj zakon primjenjivati. A ono što je važno neće se primjenjivati na bračne zajednice, to je važno jer to je kompromis i to je jedna od stvari koje smatram onim zahtjevom koje je ministarstvo dobilo prilikom pisanja zakona, a u tome mislim ih treba samo pohvaliti.
Srećko Flego, replika.
Kolega Kregar pa najprije me je ponukala inicijalna teza o toleranciji kako se tolerancija prevodi kao snošljivost i međusobno podnošenje, ja bih puno radije govorio o međusobnom uvažanju i poštivanju. U tome naravno svatko ima pravo na svoje mišljenje. Ali postavljam pitanje, molim vas da kao vrsni pravnik mi na njega odgovorite, da li mi kao zakondavci imamo danas u 21.stoljeću pravo donositi zakone iz strasti, iz običaja i predrasuda, a ne iz umski dosegnutih principa? Umski dosegnuti princip je sloboda. Sloboda se sastoji u činjenju svega što ne šteti drugima. Ovaj zakon, nekoliko puta smo kazali, nekoliko desetaka puta, ne šteti nikome. Dapače, ovaj zakon nikoga ni na što ne sili. A ću vam se povjeriti kolega Kregar, bilo je dosta govora o strahu danas i zastrašivanju, mene straši kada bez obzira uvažavajući tuđa mišljenja netko nastoji ilimitirati intimne potrebe i želje drugih i to me podsjeća na kalifat, a to ne mogu podnijeti u 21.stoljeću. Pa bih molio da nas kao vrsni pravnik malo podučite u tome i da možda otklonite neke od dilema kojima smo danas svjedočili.
Odgovor na repliku Josip Kregar.
… [[Govornik nije uključen.]] kada se radi o pitanju i kada se radi o očitom slaganju. Ali dozvolite da malo onda ipak se pomognem. Članak 2. Europske konvencije o poticanju tolerancije i borbom protiv netolerancije kaže da je "tolerancija poštivanje, prihvaćanje, uvažavanje bogatstva različitosti svjetskih civilizacija, kultura, religija, različitih oblika i načina izražavanja ljudskog bića. Nju održava znanja, otvorenost, komunikacija, te sloboda mišljenja, savjesti i vjerovanja. Tolerancija je harmonija različitosti, tolerancija je iznad svega aktivan stav priznavanja univerzalnih ljudskih prava i temeljnih sloboda za sve" skratit ću da ne čitam cijeli članak, iako ne sliči na pravni tekst nego na jednu vrstu apela o toleranciji. Doista vi ste u pravu, tolerancija podrazumijeva poštivanje, prihvaćanje nekih pa i osnovnih ne napisanih pravila zajedničkog života u zajednici koja podrazumijevaju da budemo država, a ne kalifat. Strah koji se nekad koristi kao argument rekli ste sasvim ispravno, ne bi smio biti vodilja kod ocjene ovog zakona. Ja nisam zastrašen time hoće li nešto podržati manjina ili većina jer sam svjestan i čini mi se da branim pravu stvar.
I Ante Sanader, replika.
Hvala gospođo predsjednice. Uvaženi kolega, vi ste lijepo govorili, tolerantno kao pravi profesor na predavanju i ne može vam se ništa prigovoriti, to je lijepo i lijepo je čuti. Ali mi smo ovdje ipak predstavnici naroda koji nas je izabrao da u njegovo ime donosimo nekakve odluke. I nama je, jedino ako ne vidimo, znate ono ima jedna poslovica "gluhom dovikivati" ili "slijepom namigivati" nema smisla, tako i to. Naš narod nama pošalje nekakvu poruku, mi kao njegovi predstavnici smo dužni to slušati. Jer nisam ja ovdje radi sebe niti sam ja ovdje radi svoje žene i svoje djece ili ne znam njih predstavljam. Predstavljamo narod nekakav koji nas je izabrao, koji nam je poslao poruku. Taj referendum mi ga možemo totalno negirati, možda … [[Govornik se ne razumije.]] je bilo krivo pitanje, ljudi uopće nisu razumjeli pitanje, naš narod je polu pismen on znate ništa ne shvaća, on ništa na razumije, pa su oni to sve krivo razumjeli, znači donijeli nekakvu odluku. Ali mi moramo se zamisliti nad tim, mi živimo i mi zastupamo, ova strana na određeni način, zastupamo, to naš ideal je sretna obitelj. Mi smatramo da sve to društvo, dobro društvo se može graditi na jednoj sretnoj i kvalitetnoj obitelji, obitelji sa puno djece. I sad ako je to predrasuda, ako je to grijeh, ako je to homofobnost, oprostite mi, očito je da i naš, jedna velika većina našeg naroda tako razmišlja. Naš narod nije rekao ubijte one istospolne ali vi nama ovdje govorite o osjećajima djece, kažete pa znate ima puno djece koji su jadni nezbrinuti i tako, pa oni kada bi ih usvojili i ova istospolna zajednica bili bi sretni. Ali ima puno obitelji koji traže heteroseksualni koji traže usvajanje djece, imaju silnih problema za dobiti dijete. Znači nemojmo od toga … [[Govornik se ne razumije.]] sada možemo se pozivati na prava djece, što je opravdano, nitko ih ne pita gdje su i šta su i kako su ali ne vjerujem ni da bi vi pa i mnogi u ovom Saboru željeli da vam dijete bude homoseksualac i da nemate unuke, da ne znam imate, da vaše dijete ima takvu neku obitelj, ali dobro to je vaše pravo ne diram se u to. Ali hoću reći, pustimo i vidimo šta narod taj misli. Slažem se da možemo imati različita mišljenja od njega, ali mi njih predstavljamo ovdje a ne sebe.
Hvala lijepa. Isteklo je vrijeme. Odgovor na repliku Josip Kregar.
Zahvaljujem se gospodine Sanader i nastojati ću slijediti sve što ste postavili kao pitanje. Prije svega jest mi smo izabrani prema određenom programu i zato smo dobili povjerenje i odgovaramo za ono što smo tvrdili da će biti naši stavovi, utoliko zastupamo i mišljenje naroda. Međutim, mi ovdje nismo samo zastupnici onoga što mi procjenjujemo da je mišljenje naroda. Mi po svojoj savjesti moramo biti i nešto što je uzor, znamo kakva je situacija, što je uzor za ponašanje ljudi. I svaki korak u tom smislu je dobrodošao i meni se ne sviđa kada se bilo šta smatra u ovim raspravama optuživanjem, uvredom i trebalo bi izbjegavati naravno. Ali treba se boriti za svoje stavove i ja vaš stav poštujem. Naravno sada ću još samo dodati ovu stvar koja se tiče djece. Ja sam otac brojne djece i unučadi ali ne bih rekao da će mene biti sram ili da ću patiti zbog toga ako netko od njih mi kaže oče ili deda ja volim istospolnog partnera. Ja pak mislim da to moramo promatrati kao nešto što se desi ali nije ništa što ću ja osuđivati. Prije nego što je počela današnja sjednica, zbog toga i ovo komentiram isto tako je bilo dobacivanja. A ja sam rekao da prije puno godina istina jer mi je sin već dosta velik da mi je netko pitao isto od prijatelja a šta bi da ti dođe … [[Govornik se ne razumije.]] i da kaže ja sam homoseksualac. A ja bih ga pitao … [[Govornik se ne razumije.]] a kakav si đak jer mislim da je to za dijete važnije. I na kraju žao mi je za sve one ljude, partnere ili zajednice koji žele posvojiti dijete a ne mogu dobiti priliku za to. To smatram velikim problemom ali na to ne utječe ovaj zakon.
Hvala. I kolega Mile Horvat, izvolite.
Zahvaljujem se kolegice i kolege. Evo ja ću u ime kluba Samostalne demokratske srpske stranke, odnosno pojedinačno govoriti nešto o cijeloj ovoj, cjelodnevnoj raspravi. Vjerojatno smo već svi dosta umorni. I ja bih više volio, naravno uvažavam ovu ozbiljnost ove teme i treba polemizirati o ovim stvarima jer je to nekome život i ja to poštujem. Ali bi isto tako bilo dobro da smo ovako ozbiljno žučno, pozitivno žučno raspravljali i o nekakvim temama koje su indirektno vezane za ovo kao što je pronatalitetna politika u Republici Hrvatskoj jer ja ovdje imam podatak koji kaže da 2012. je sklopljeno 10 hiljada brakova a 3 hiljade je razvedeno. 2013. 9800 sklopljeno a 3200 razvedeno brakova. Isto bi tako trebali odgovoriti na pitanja mladim ljudima zašto mladi ljudi sve teže se odlučuju na brak, na bračnu zajednicu, zašto sve teže muška djeca imaju hrabrosti postati roditelji i preuzeti breme odgovornosti podizanja porodice u današnje vrijeme. Treba odgovoriti na pitanje u jednoj ozbiljnoj raspravi zašto ti mladi ljudi odlaze. Podatak govori da svake godine u nekakvoj demografskoj regresiji u Hrvatskoj ostanemo bez dva Belog Manastira, to je grad kod mene u Baranji, dakle bez dva Belog Manastira svake godine ostanemo, to su ozbiljna pitanja o kojima bi trebali jednako ozbiljno i sa jednakim interesom razgovarati i raspravljati kao što smo to danas o ovoj temi razgovarali. No dobro, o ovoj temi vidimo da je se rasprava polarizirala između svjetonazornoga pitanja i neki su ljudi pokušali, neke kolege su pokušali govoriti o nomotehničkom aspektu samoga zakonskoga teksta. Ja neću polemizirati sa svjetonazorskim stvarima, imam svoje mišljenje o tome, dakle priznajem prava svima da budu drugačiji i drugi. I mi smo u ime kluba i to je stav naše stranke, a vjerujem i mojih kolega u Klubu nacionalnih manjina rekli da poštujemo želje i potrebe svih, naročito ljudi koji imaju drugačiju seksualnu orijentaciju jer su po samoj svojoj stvari malo drugačiji od većine, da imaju pravo da planiraju zajednički život. I da li je ovo najbolja forma koju ćemo mi danas definirati, a sutra prihvatiti, o tome razgovarati. Ono što je naša realnost po mom mišljenju je da je ta seksualnost, takva seksualnost koja je danas predmet rasprave, prisutna danas svuda oko nas i to nije danas više nikakva novost. U svijetu je to već etablirana stvar i ukoliko tu stvar ne uredimo danas vjerojatno nas taj posao čeka sutra. To ćemo vjerojatno morati staviti na dnevni red rasprave u neko skoro vrijeme. I zato mislim da je vrlo oportuno da to onda uradimo danas, da ne gubimo vrijeme i da pokušamo onda uobličiti nekakav zakonski tekst koji će biti prihvatljiv za sve. Isto tako mislim da će vrlo brzo doći na dnevni red rasprava o nekim drugim sociološkim pojavama o kojima ćemo isto tako svjetonazorno, različitim svjetonazornim pristupima raspravljati, kao što su lake droge, kao što je u svijetu počela rasprava oko prostitucije itd., itd. To će isto biti interesantna tema o kojoj ćemo mi trebati vrlo brzo razgovarati. Očito da je ova dekadencija u zadnje vrijeme na našim prostorima donijela nekakve nove teme za raspravu. Ja ću samo iznijeti nekoliko podataka. Mi smo imali stari zakon, odnosno postojeći Zakon o istospolnim zajednicama iz 2003. godine i podaci kažu da po tom zakonskom rješenju do danas službeno nije potvrđen niti jedan nastanak istospolne zajednice. Prema tome, nije za očekivati i ne treba se bojati po nama da će s ovim novim zakonskim rješenjem uslijediti nekakav bum toga, ekspanzija te vrste brakova. Ne, nego će se samo onim slučajevima koji se na to odluče pojednostaviti život i urediti na neki način život. Podaci kažu da u Europi posvojenje o kojem smo toliko razgovarali je privilegij samo u državama kao što su Danska, Island, Norveška, Švedska i na jugu je to naravno jedna iznimka, a to je Španjolska što nas je svojevremeno iznenadilo, ali je to činjenica. Isto tako je činjenica da od 19 zemalja Europske unije detaljno su regulirali pitanje istospolnih zajednica 19 njih, a 12 njih nije. Nažalost tu smo uključeni i mi. Prema tome, sad pokušavamo izaći iz toga kruga 12 zemalja koje tim pitanjem se nisu bavile. Ja kao legalist mislim da sve društvene odnose koji postoje i koji se javljaju treba zakonom urediti. Zato i mislim da treba donijeti ovaj zakon. Ovaj zakon je po meni dobar, po meni je dobar, ima nekakve tri ključne stvari koje bi trebalo apostrofirati. To je način kako je uređena zajednica, stavljajući znak jednakosti između braka istospolnih zajednica i braka koji postoji, dakle koji je uobičajen. Isto tako vidimo da su i mehanizmi za sklapanje toga braka potpuno identični, što mislim da je dobro. Postoje zakonske pretpostavke da bi ta istospolna zajednica bila validna po zakonu. Vidimo da je tu vrlo bitno predviđeno da životno partnerstvo ne mogu sklopiti osobe mlađe od 18 godina, što je sasvim u redu, ne mogu to sklopiti ni osobe koje su nesposobne za rasuđivanje. Isto tako u članku 10. je vrlo bitno rečeno tko ne može sklopiti životno partnerstvo, a to su krvni srodnici u ravnoj lozi i pobočnoj lozi do 4. stupnja. To su elementarne stvari i to je dobro što je to ugrađeno u ovaj zakonski okvir. Prezimena se uzimaju, to je više sloboda individualna u koju ne treba posezati. Mjesto sklapanja životnog partnerstva je bilo predmet polemike. Ovdje je rečeno to treba napraviti na svečan način pred matičarom ili pred službenikom države u službenoj prostoriji. To treba tako biti, zašto ljudima uskraćivati taj dio zadovoljstva, međutim problem je u tome ne znam da li znate ali svaki takav izlazak matičara košta 6000 kuna. Ne piše to ovdje ali to je život, dakle to nimalo jeftina stvar nije, pogotovo za mlade ljude koji kreću u život. I ne vidim razloga zašto bi izlazak matičara za sklapanje braka koštao 6000 kuna. Isto tako ključna stvar je ovdje odnos vezan za djecu. Ovdje se govori o posvojenju, polemizira se i govori se da će ovdje doći do posvojenja, tzv. adopcije. Ja mislim da se ovdje ne radi o adopciji, čak ni o skrivenoj adopciji, ovdje se radi jednostavno o skrbništvu jednog od djeteta koji u tu istospolnu zajednicu unosi roditelje. Dakle biološki roditelj unosi svoje dijete u tu zajednicu i sasvim je prirodno i logično da se treba ustanoviti institut brige oko toga djeteta, pa čak i poslije njegove smrti. To je sasvim logično i sasvim humano i sociološki prihvatljiva kategorija. Inače adopcija je kao posvojenje poseban institut koji je posebno uređen zakonom i tu nema iznenađenja. Mi možemo ga mijenjati i reći tko može ići u adopciju, tko ne može ići u adopciju. Adopcija je inače kroz povijest imala različite karaktere, nekad je ona imala svrhu da se prenese očinstvo odnosno produžetak nasljedstva i obitelji u današnje vrijeme, jedan humaniji element te adopcije odnosno posvojenja, a to je prije svega briga o nezbrinutoj djeci, dakle poklanjanje roditeljske skrbi toj nezbrinutoj djeci. I to je suština stvari i ako to tako postavimo onda to ne treba biti problem niti kroz ovo zakonsko rješenje. Vi ste ovdje rekli pristup javnim uslugama, zabrana diskriminacije je treći element koji smatram vrlo bitnim u vrijeme prilagodbe na ovaj zakonski tekst. Rekli ste ovdje da je nepovoljno postupanje temeljem životnog partnerstva je oblik diskriminacije i on je zabranjen. Ja bih ovdje dodao da ovdje treba u prelaznim završnim odredbama i tu zabranu sankcionirati, materijalno sankcionirati, onda ona ima svoju svrhu jer vi ne možete postići određen stupanj društvene higijene vezano za ovo o čemu sad radimo ukoliko to ne sankcioniramo. Vidimo što se dešava na sportskim stadionima, kakvo je ponašanje kad takva ponašanja koja su društveno neprihvatljiva nisu sankcionirana. Dakle, da bi ova stvar imala svoj puni efekt mi moramo sankcionirati ono što smatramo da je diskriminacija vezana za brak osoba sa istim spolom. Prema tome mi prihvaćamo ovaj zakon, prihvaćamo instituciju zajednice istih spolova, međutim ono što, rečenicu samo, ono što nam nije prihvatljivo i što nismo zagovorci, mislimo da manifestacija nekakvih masovnih seksualnosti na ulicama ne bi trebalo da se dešava poslije donošenja ovog zakona i mislimo da je za nas društveno neprihvatljiva.
Hvala lijepa. Vesna Sabolić, replika.
Hvala poštovana predsjednice, potpredsjednice, pardon. Kolega Horvat, rekli ste da smo danas raspravljali cijeli dan na temi koja ne spada u prvi red važnih tema. Ja mislim da je ovo najvažnija tema u jednom društvu i da zavrjeđuje da se o njoj raspravlja i cijeli dan ako treba jer se radi o slobodama, radi se o slobodi i pravu svakog građanina i svakog pojedinca da konzumira Ustavna prava. Kad ste rekli da se uglavnom tu raspravljalo o seksualnosti ili svjetonazorima, mislim da je ovdje uglavnom bila riječ o predrasudama. Međutim, predrasude naprosto ne možemo mijenjati. Moramo mijenjati okolnosti u kojima nastaju predrasude i ovaj zakon upravo to radi. Polako, ali sigurno i vjerujem da ćemo doći do onih istih prava koja uživaju svi slobodni građani u Europi. Hvala.
Mile Horvat, odgovor na replikua.
Zahvaljujem se uvažena kolegice, ja nisam rekao da ovaj zakon ne spada u prvi red interesa ili prvi red važnih tema, rekao sam da smo cijeli dan danas o tome raspravljali i što treba naravno, ta tema zaslužuje to vrijeme, ali sam isto tako rekao da bih bio zadovoljan kada bi razgovarali o ovim drugim temama na isti način sa istim interesom za koje smatram da su jednako važna pa možda čak i važnija, sad kažem, možda čak i važnija od ove teme kojoj smo danas posvetili cijeli dan, ali da ne ponavljam sad to što sam rekao.
Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Horvat, spomenuli ste bivši zakon iz 2003. godine i utvrdili da po njemu nije sklopljen niti jedan brak te vrste. E sada, imamo prijedlog novoga zakona. I ja sam uvjeren da neće nastati nikakav stampedo ukoliko bi slučajno ovaj zakon se usvojio u saborskoj proceduri jer ljudi danas vrlo teško stupaju u brak, klasični brak, dakle heteroseksualni, muškarca i žene jer je materijalna situacija i kada ljudi promišljaju o toj materijalnoj situaciji u ovoj fazi ili ciklusu recesije i što sve je postavljeno, dakle koji su postavljeni preduvjeti za konzumaciju takvog životnog partnerstva, mnogi će se vrlo, vrlo duboko promišljati hoće li ulaziti u takvu zajednicu. Zašto nije došlo do sklapanja takvih istospolnih brakova u ovih 10, 11 godina kako postoji Zakon o istospolnim brakovima u RH? Dakle, samo uklanjanje predrasuda, ne kod onih kod kojih postoji predrasude prema LGBT populaciji, nego predrasude i kod LGBT populacije, samo snažna ljubav i želja za srećom može dovesti do rušenja svih ovih prepreka koje postavljaju zakone da bi se ostvarila ovakva životna partnerstva. I na kraju, kada govorimo o djeci, onda moram spomenuti članak 42. gdje kaže, pravo na ostvarivanje osobnih odnosa, dakle imaju obostrano dijete i životni partner ako je duže vrijeme živio s djetetom i kroz to se vrijeme brinuo o djetetu ili s njim imao razvijen emocionalni odnos. Kako se mjeri emocionalni odnos?
Hvala. Odgovor na repliku, Mile Horvat. Kolega, isteklo je vrijeme [[Upadica Grubišić: Isteklo je vrijeme, a koliko vremena treba netko s nekim živjeti, neko dijete da bi se odlučilo…]] To ćete kasnije s kolegom razjasniti. Odgovor na repliku Mile Horvat.
Zahvaljujem se. Kolega Grubišiću, vi ste, ja sam rekao da prema evidencijama od 2003. do danas prema postojećem zakonu nije zabilježena službeno niti potvrđen nastanak niti jedne zajednice takve vrste, istospolne zajednice. Očito da je to dokaz da je zakon bio … da se po tom modelu zakonskom to nije ni moglo uraditi. Prema tome mi zato danas raspravljamo o ovom novom modelu, ovom novom zakonu koji će omogućiti da istospolne zajednice zasnuju tu svoju zajednicu i da to bude izjednačeno sa svim formalno pravnim društvenim, socijalnim i svim ostalim efektima građanskoga ili crkvenoga braka. Prema tome, ovaj zakon je očito, ovaj podatak govori da smo mi danas na dobrom putu kad smo pokušali i kad pokušavamo promijeniti postojeću regulativu i donijeti ovaj novi zakonski okvir.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo u utorak. Preći ćemo na Konačni prijedlog zakona o životnom partnerstvu osoba istog spola. Predsjedniče hoćete preuzet?
Hvala lijepa kolegice. Nastavljamo istom dinamikom. Rasprava o tekstu zakona je završena. U skladu s prijedlogom Kluba zastupnika HDZ-a dajem na glasovanje sljedeći zaključak. "1. O na Konačnom prijedlogu zakona o životnom partnerstvu osoba istog spola provest će se treće čitanje. 2. Sve primjedbe prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona." Molim da se izjasnite o ovom prijedlogu zaključka. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da predloženi zaključak nije prihvaćen, nije donesen, jer je za njega glasalo 24 za i 81 glas protiv. Vlada je podnijela amandman nakon roka utvrđenog Poslovnika Hrvatskog sabora. U skladu sa člankom 199. Poslovnika Hrvatskog sabora dajem na izglasavanje prijedlog da raspravljamo i odlučujemo o amandmanu Vlade Republike Hrvatske. Molim da se izjasnite tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Hvala. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 81 glas za i 24 glasa protiv prihvaćeno da raspravljamo i odlučujemo o amandmanu Vlade Republike Hrvatske. Molim predstavnika predlagateljice Vlade ministra uprave poštovanog Arsena Bauka da obrazloži amandman.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Amandmanom Vlade Republike Hrvatske predlaže se da nekoliko članaka zakona stupi na snagu 1. rujna kako bi se uskladilo sa stupanjem na snagu novog Obiteljskog zakona temeljem izvješća Ustavnog suda od prije neki dan.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Dajem na izjašnjavanje amandman Vlade Republike Hrvatske. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Ima li netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da smo amandman Vlade Republike Hrvatske prihvatili većinom glasova, 82 glasa za i 21 suzdržanim glasom. Time je postao sastavnim dijelom konačnog prijedloga zakona. Imamo sada amandmane Kluba zastupnika HDZ-a. Idemo na amandman broj 1. poštovani ministre.
Amandmanom broj 1. predlaže se da se u nazivu zakona i u članku 1. izbrišu riječi "istog spola". Vlada ne prihvaća amandman. Cilj zakona je osigurati jednaki pristup svim pravima, povlasticama i obvezama neophodnim za uspješnu izgradnju zajedničkog obiteljskog života dviju osoba temeljeno na njihovim osjećajima, emocionalne prisnosti i predanosti. Prava, povlastice i obveze koje zakon pruža istospolnim zajednicama heteroseksualne obiteljske zajednice ta prava, povlastice i obveze već uživaju kroz institucije braka i izvanbračne zajednice. Amandmanom bi se stoga s jedne strane duplirala zaštita koju heteroseksualni parovi uživaju kroz institute bračne i izvanbračne zajednice dok bi se s druge strane umanjila vrijednost priznanja jednakog dostojanstva istospolnih zajednica kao zajednica obiteljskog života sa svojim specifičnim društvenim razvojem i svojstvenim interesima. Obzirom da je prema Europskoj konvenciji za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda Republika Hrvatska dužna osigurati jednako dužno poštovanje, dostojanstvo istospolnih zajednica. Bilo kakvo umanjivanje tog priznanja nije sukladno njegovom temeljnom cilju. Štoviše kada bi prihvatio ovaj amandman predlagatelj zakona morao bi prihvatiti njegovu logiku prema kojoj ustavna definicija braka predstavlja segregaciju na temelju spola, odnosno seksualne orijentacije. Drugim riječima, iz amandmana proizlazi da su ustavnom definicijom braka opozvane vrednote iz članka 3. Ustava Republike Hrvatske što je izričito opovrgnuo Ustavni sud u svojoj odluci povodom Narodnog referenduma o ustavnoj definiciji braka.
Hvala lijepa. U ime podnositelja amandmana, kluba Hrvatske demokratske zajednice potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Ova predložena restrikcija i dodjela prava isključivo osobama istog spola je neustavna i ona je protivna načelu ravnopravnosti spolova. Naime, svođenje životnog partnerstva istog spola na zajednicu obiteljskog života dviju registriranih osoba istog spola suprotno je načelu rodne neutralnosti izraza iz članka 5. koji predviđa da svi izrazi u zakonu obuhvaćaju na jednak način muški i ženski rod. Osim toga, u članku 10. stavku 1. je izrijekom onemogućeno svim osobama istog spola, jer se isključuju krvni srodnici u ravnoj lozi, a u pobočnoj do četvrtog stupnja. Budući da nije navedeno u zakonu da je uvjet, da osobe na koje se to tiče i ulaze u zajednicu moraju izjaviti da su istospolne seksualne orijentacije što je u redu da nije, jer bi se zadiralo u njihovu intimu. Međutim, zbog čega ova segregacija? Ako po definiciji nije riječ o zajednicama prema spolnoj orijentaciji, onda nema zapravo nikakve opasnosti da bi se dogodio incest slijedom onoga što mi predlažemo, pa niti razloga za takvu zabranu. Zašto treba glumiti da je to nešto drugo nego što uistinu jest. Tražim glasovanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 1. Kluba zastupnika Hrvatske demokratske zajednice kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman broj 2. istog kluba zastupnika.
Predlaže se da se u članku 2. briše riječ "obiteljskog". Vlada ne prihvaća amandman. Stabilne emocionalne zajednice osoba istospolne seksualne orijentacije određene su Ustavom Republike Hrvatske i Europskom konvencijom za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda kao jednaki vrijedni oblici obiteljskog života. Europski sud za ljudska prava na čiju praksu se oslanja i Ustavni sud Republike Hrvatske na jasan način je odredio obvezu država članica konvencije da kroz svoje zakonske propise osiguraju jednako dostojanstvo istospolnih zajednica kao jednako vrijednog oblika obiteljskog života. Prihvaćanjem amandmana Republika Hrvatska bila bi dovedena u situaciju u kojem bi u regulatornim područjima koja su u nadležnosti EU zasigurno prekršila Povelju o temeljnim pravima EU koja je po svojoj pravnoj snazi izjednačena sa ustavnim statusom Osnivačkog ugovora o Europskoj uniji, a u kojoj je izričito navedeno da je pravo na osnivanje obitelji zajamčeno u skladu sa nacionalnim zakonima pod uvjetom da država članica poštuje načelo jednakosti prema kojem se zabranjuje bilo kakva diskriminacija na temelju spola, rase, boje kože, etničkog ili socijalnog podrijetla, genetskih osobina, jezika, vjere ili uvjerenja, političkog ili bilo kakvog drugog mišljenja pripadnosti nacionalnoj manjini, imovine, rođenja, invalidnosti, dobi ili spolnog usmjerenja u članku 21. Povelje.
U ime podnositelja amandmana Kluba zastupnika HDZ-a potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa evo sam ministar je rekao da se to ostavlja nacionalnim zakonodavstvima, prema tome nitko to ne nalaže da se tako mora stipulirati. Međutim, kad govorimo o pridjevu obiteljski to znači nešto što pripada obitelji. Smisleno i etimološki imenica obitelj dolazi od glagola obitavati, dakle živjeti na nekom mjestu, stanovati, boraviti zajedno itd. Kako ovaj prijedlog zakona ne određuje da članovi životnog partnerstva trebaju sporazumno odrediti mjesto stanovanja i obiteljsku kuću ili stan gdje će stanovati kao što to bračne drugove obvezuje Obiteljski zakon, dakle oni ne moraju imati ni zajedničko prebivalište ni obiteljski dom ni zajedničko kućanstvo, ne moraju uopće stanovati zajedno, ne moraju boraviti na istoj adresi primjerice kao što neki drugi zakoni determiniraju 183 dana godišnje recimo u Općem poreznom zakonu itd., onda je ovo zapravo besmisleno. Prema tome, činjenica je da se ne radi o nečemu što se ovdje pokušava staviti i onda kad se gleda kasnije zapravo se to uopće ne spominje. Prema tome, tražimo glasovanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 2. Kluba zastupnika HDZ-a, kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa, ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman br. 3., poštovani ministre.
Prijedlogom amandmana predlaže se brisati članci 3. i 4. koji govore o neformalnom životnom partnerstvu. Vlada ne prihvaća amandman. Građanima i građankama heteroseksualne orijentacije omogućeno je da svoj obiteljski život uspješno izgrađuju kroz instituciju braka koja nastaje pred državnim tijelom u formalno propisanom postupku kao i instituciju izvanbračne zajednice kao pravi oblik koji nastaje zadovoljavanjem nekih životnih činjenica poput suglasnosti i volje osoba i dugotrajnosti njihovog zajedničkog života a ne zadovoljavanjem postupovne forme. Isti izbor između formalnijeg oblika i oblika u kojem je formalna uloga države manja osigurana je građanima i građankama istospolne seksualne orijentacije. Time je ispunjena ustavna obveza jednakog dužnog poštovanja svih građana i građanki bez obzira na njihove razlike.
Hvala lijepa. U ime podnositelja amandmana HDZ-a potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa ako je cilj bio ovog zakona, a ja vjerujem da jest, da se zaštiti životno partnerstvo istospolnih osoba onda se ovim uvođenjem tzv. "neformalnog" životnog partnerstva, štogod to značilo, zapravo obezvrjeđuje upravo ono što se navodi da se želi zaštititi. Dakle, to je točno suprotno onome što se tvrdi da se želi postići. Jer ideja neformalnog životnog partnerstva zapravo ugrožava i pravnu sigurnost i ona je suprotna svrsi ovog zakona koji treba poticati da se životni partneri registriraju pa onda iz tog crpe određena prava. Naime, nemoguće je utvrditi što čini tu zajednicu ako je ona neformalna, ako nije propisano da je ona boravišna, emocionalna, prebivališna, ekonomska bilo šta, ona nije isključiva dakle, može se biti u više neformalnih životnih partnerstva istodobno slijedom ovog zakona, dakle u poligamiji ili poliandriji i sasvim sigurno je potpuno suprotno to temeljnoj ideji za koju se tvrdi da ovaj zakon zastupa. Neformalno životno partnerstvo osim toga ne postoji niti u jednom sličnom zakonu na svijetu. Prema tome, ako se taj odnos iskreno želi urediti onda treba životne partnere poticati da se registriraju, omogućiti im to a ne poticati ih da ostanu neregistrirani. Hvala lijepo.
Tražite glasovanje? Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 3. HDZ-a kluba u Hrvatskom saboru kojega Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman br. 4., poštovani ministre.
Vlada ne prihvaća amandman sa istim obrazloženjem kao i za amandman br. 2.
U ime podnositelja amandmana potpredsjednik Doma, Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa zapravo naravno i moje obrazloženje će biti slično kao i vezano uz amandman br. 2. jer pojam obiteljski znači etimološki smisleno i sadržajno da pripada nešto obitelji. Međutim, da bi se stekla prava, a smisao ovog zakona je dati određena prava moraju se propisati i obveze. Dakle, ako se nije htjelo naložiti da neformalni životni partneri moraju imati isto prebivalište, boravište, obiteljsku kuću, stan, dom, dakle ne moraju živjeti zajedno, obitavati zajedno naglašavam kako se onda to može zvati obiteljski? Osim toga obiteljski odnosi se zapravo pa i zajednica bila kakva obiteljskog života se uređuje obiteljskim, a ne ovim zakonom. I tim više očito je i predlagatelj toga svjestan jer čak 12 puta u ovom zakonu se upućuje na posebni zakon koji uređuje obiteljske odnose pa je onda nejasno zašto se ovdje inzistira u neformalnoj zajednici opet na tome. Tražim glasovanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 4. HDZ-a u Hrvatskom saboru kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman br. 5. istog kluba zastupnika, poštovani ministre.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman br. 6. također Kluba zastupnika HDZ-a.
Amandmanom se predlaže da se u članku 3. stavku, dakle da se brišu riječi odnosa vezanih uz djecu. Prijedlog se dakle ne prihvaća. Zakon priznaje društvenu činjenicu da u istospolnim zajednicama žive i odrastaju djeca kako u ovom trenutku tako i u budućnosti. Uskraćivanje istospolnim zajednicama mogućnost da učinkovito brinu o dobrobiti djece koja žive i odrastaju u takvim obiteljskim zajednicama predstavlja diskriminaciju te djece temeljem seksualne orijentacije njihovih roditelja.
Podnositelj amandmana, poštovani zastupnik u ime kluba, Željko Reiner potpredsjednik Doma.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Djeca nisu uopće predmet uređenja ovog zakona, to se vidi iz članka 1. konačnog prijedloga. Djeca nisu niti stvar niti mogu biti predmet vlasništva ni posjeda, ona nisu imovina, ona nisu u pravnom prometu pa se nad njima ne mogu stjecati ni osobna ni imovinska prava. Postoji naravno zakon, postoji zakon čiji su predmet uređenja mjere za zaštitu prava i dobrobiti djeteta, posvojenje, skrbništvo, uzdržavanje, obavezno savjetovanje, obiteljska medijacija, postupci u vezi sa obiteljskim odnosima i skrbništvom i to se zove Obiteljski zakon. Prema tome, ta materija tog zakona je vezana uz djecu i zbog toga se ne može određivati ovim zakonom. Osim toga uređivanje odnosa vezanih uz djecu ovim zakonom je suprotno i članku 62. Ustava i cijelom nizu drugih propisa jer se ne može štititi djeca kao što se pokušava navodno raditi ovim zakonom nego se ovim zakonom zapravo ovlašćuje životne partnere da ih mogu izvlastiti od njihovih roditelja što je opet suprotno isto tako i Ustavu. Prema tome, tražim glasovanje o ovom članku.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 6. Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman br. 7. istog kluba zastupnika.
Amandmanom se predlaže propisati pravo na priziv savjesti matičaru, sudcu, sudskom savjetniku, odvjetniku, javnom bilježniku, stručnom radniku u socijalnoj skrbi i drugima koji bi trebao provesti ili sudjelovati u obavljanju službene radnje u provođenju postupka prema ovom zakonu. Vlada ne prihvaća amandman. Navedeni službenici i pravosudni dužnosnici u obavljanju svojih poslova nastupaju ispred tijela državne vlasti ili vršitelja javne ovlasti koji im je zakonom udijelila Republika Hrvatska. Obzirom da obavljajući svoje profesionalne dužnosti nastupaju ispred Republike Hrvatske Ustav pred njih stavlja obvezu da u onom opsegu u kojem koriste javne ovlasti koje proizlaze iz njihovog službeničkog ili dužnosničkog radnog mjesta prema svim građanima i građankama postupaju s jednakim dužnim poštovanje, odnosno svim građanima i građankama osiguraju jednaku kvalitetu javne usluge bez obzira na njihove razlike i bez obzira smatraju li njihov svjetonazor sukladan svojim osobnim svjetonazorskim uvjerenjima. Štoviše, u svojim presudama Ladeile i Max ferlin protiv Ujedinjenog kraljevstva, odnosno Eneida i Caplin protiv Ujedinjenog kraljevstva, vezani uz prigovor savjesti državnih službenika u demokratskom pravnom poretku temeljenom na načelu jednakog dužnog poštovanja državne vlasti prema svim građanima i građankama bez obzira na njihov spol ili seksualnu orijentaciju. Europski sud za ljudska prava jasno je dao do znanja kako bilo koji oblik priziva savjesti državnog službenika ne predstavlja njegovo pravo zaštićeno konvencijom, odnosno da bi uskraćivanje pristupa javnoj usluzi temeljem seksualne orijentacije neke osobe predstavljalo diskriminaciju zabranjenu Europskom konvencijom o ljudskih pravima i temeljnim slobodama. Nadalje, od 1. srpnja 2014. u postupcima u kojima provode pravo EU, državni službenici i pravosudni dužnosnici više nisu isključivo odgovorni hrvatskom pravnom poretku već je i pravnom poretku EU. Dopuštajući ovu vrstu prigovora savjesti predloženi amandman bi Republiku Hrvatsku izravno doveo, u izravan sukob s ugovorom o EU, ugovorom o funkcioniranju EU i Poveljom o temeljnim pravima EU koji izričito zabranjuju kao što iz presude HAY suda Europske unije da se bilo kojem građaninu ili građanki ograniči pristup bilo kojoj javnoj usluzi kojom se ostvaruje neko EU pravo ili obveza temeljem činjenice da se osoba nalazi u istospolnoj obiteljskoj zajednici. Kada bi predloženi amandman bio prihvaćen to bi bio razlog za tužbu Europske komisije protiv Republike Hrvatske pred sudom EU u Luxemburgu.
U ime podnositelja amandman kluba HDZ-a poštovani potpredsjednik doma Željko Reiner.
hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Obrazloženje naravno uopće ne stoji jer u Hrvatskoj ima dovoljno, ako govorimo o matičarima, matičara koji se slažu sasvim izvjesno sa ovim zakonom tako da nikakva prava ne bi bila uskraćena. Međutim, uskraćivanjem generalnih prava na prigovor savjesti upravo se otvara zapravo prostor nesnošljivosti. To predstavlja jedan napad na ljudsko dostojanstvo, i osobni integritet onih koji se zbog svojih uvjerenja, bilo vjerskih, bilo svjetonazorskih ne slažu sa takvim zakonom i mjerama, i koji bi htjeli savjesno i odgovorno obavljati svoj posao u kojem su stručni, kojem su predani ali ih se tjera na nešto protivno njihovoj savjesti. Napominjem da je to pravo kao što svi znamo u Hrvatskoj priznato i ovlaštenim zastupnicima, i vojnicima, i zdravstvenim i nezdravstvenim djelatnici pri umjetnoj oplodnji, liječnicima, stomatolozima, medicinskim sestrama a strukovni kodeks ga priznaje i odvjetnicima, primaljama i ljekarnama. Dakle, to spada u temeljna ljudska prava i slobode, to pravo na slobodu savjesti. Prema tome, činjenica da zapravo i Ustav kaže da se to pravo ne smije ograničavati, čak ni u slučajevima neposredne opasnosti po opstanak države, kao što je to u članku 40. i 17. Ustava definirano čini da je jednostavno nerazumno ograničavati pravo na priziv savjesti onima koji sudjeluju u provođenju ovog zakona. Sasvim je izvjesno, još ću jedanput ponoviti da ima dovoljno građana koji se u pitanjima uređenja prava homoseksualnih parova slažu sa svjetonazorom ovoga zakona i u praksi bi se bez poteškoća mogla osigurati provedba ovog zakona kao što se može osigurati provedba, i kao što se osigurava provedba posla u pitanjima recimo pobačaja, u pitanjima medicinske pomognute oplodnje. Gdje su analogna etička pitanja se javljaju i nikad to nije bilo ograničeno nikome. Prema tome, omogućavanje priziva savjesti država bi samo pridonijela smanjenju podjela u društvu a bojim se da će se ovako stvoriti još jedan novi problem. Pri tom moram reći da međunarodnim ugovorim i Ustavom je zajamčena sloboda savjesti, dakle ne može se čovjeka siliti da radi protiv svoje savjesti. Tražim glasovanje.
Hvala lijepa. I obrazloženje Vladina i vašeg poštovanih kolega prelaze vrijeme predviđeno za ovo. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 7 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman broj 8 istog kluba zastupnika u Hrvatskom saboru.
Amandman broj 8, jel ovo bilo, sad bi trebao biti broj 9 čini mi se, na članak 29.
Na amandman broj 9.
Amandman broj 9, dakle predlaže se da se briše članaka 29. stavak 3. Vlada ne prihvaća amandman u odnosu na tvrdnju kako činjenica živi li u konkretnoj zajednici dijete ili nije provjerljiva, dovoljno je navesti kako bi konkretna izjava o prestanku, kako konkretna izjava o prestanku ne bi bila valjana u slučaju da su partneri lažno predstavili činjenično stanje, odnosno da bi takvo nepoštivanje zakona predstavljalo kršenje načela dobrobiti djeteta što bi za sobom povlačilo odgovarajuće pravne sankcije.
U ime podnositelja amandman poštovani potpredsjednik doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Dakle, davanje sporazumne izjave o prekidu ili raskidu životnog partnerstva "pod uvjetom da u životnoj zajednici ne živi maloljetno dijete, se naprosto ne može provjeriti", ono je naprosto nepovjerljivo i ono ne pruža minimum pravne sigurnosti da maloljetno dijete doista ne živi u takvoj životnoj zajednici posebno kad nije definirano što čini tu životnu zajednicu, da li je to zajedničko kućanstvo, da li je to dom, da li je to prebivalište, da li je to boravište itd. Prema tome, institut takav korištenja matičara kao svjedoka davanja potpisa na izjavu ne jamči ni minimum skrbi koju je država dužna pružiti djeci nizom cijelog niza propisa. Tražim glasovanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 9 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 10 istog kluba zastupnika.
Amandman broj 10 Vlada ne prihvaća s istim obrazloženjem kao i za amandman broj 2, dakle traži se da se u članku 37., stavak 2 izbriše riječ obiteljskog…
Hvala lijepa. A u ime podnositelja amandmana potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa opet ću naglasiti, obiteljski odnosi se uređuju Obiteljskim zakonom, a ne ovim zakonom i to je predlagatelj očito svjestan jer je čak 12 puta upućuje na posebni zakon koji uređuje obiteljske odnose. Kako zakon ne propisuje niti zajedničko obitavanje, ni stanovanje, ni ništa, smatramo da to treba brisati iz istih razloga koje smo već detaljno ranije naveli. Tražim glasovanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 10 kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 11 istog kluba zastupnika.
Prijedlogom amandmana predlaže se brisanje stavka koji govori da životni partneri imaju jednaka postupovna prava i status u svim sudskim i upravnim postupcima kao i bračni drugovi. Vlada ne prihvaća amandman uz obrazloženje, cilj zakona je osigurati jednaki pristup svim pravima, povlasticama i obvezama neophodnim za uspješnu izgradnju zajedničkog obiteljskog života dviju osoba temeljeno na njihovim osjećajima emocionalne prisnosti i predanosti. Obzirom da je prema Europskoj konvenciji za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda RH dužna osigurati jednako dužno poštovanje i dostojanstvo istospolnih zajednica, ograničavanje pristupa tim pravima nije sukladno njegovom temeljnom cilju.
Očitovanje poštovanog potpredsjednika Doma u ime podnositelja amandmana.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa evo, predlagač je upravo spomenuo nešto što nažalost ne stoji u zakonu, o emocionalnoj zajednici, mi smo tome prigovarali što je upravo to izbačeno i to se uopće nažalost ne spominje u ovom zakonu. Međutim, ključna stvar ovog našeg amandmana je da ovaj stavak uopće nije u djelokrugu predmeta uređenja Zakona o životnom partnerstvu osoba istog spola, prema tome izjednačavanje postupovnih mjera i … položaja životnih partnerstva u svim sudskim i upravnim postupcima, nije u djelokrugu pravnih učinaka životnog partnerstva ako su životno partnerstvo i brak dva različita instituta. Tražim glasovanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 11 kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman broj 12 isto kluba zastupnika.
Ne prihvaća se s istim obrazloženjem kao i za amandman 11.
U ime podnositelja amandmana, potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa, razlog je i naš potpuno isti. Ovaj stavak uopće nije u djelokrugu predmeta uređenja Zakona o životnom partnerstvu osoba istog spola i ako su životno partnerstvo i brak dva različita instituta, onda se na to uopće ne odnosi. Tražim glasovanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 12 kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman broj 13 istog kluba zastupnika.
Amandmanom se predlaže brisanje, dakle članaka 40.-49. Vlada ne prihvaća amandmana. Zakon priznaje društvenu činjenicu da u istospolnim zajednicama žive i odrastaju djeca kako u ovom trenutku, tako i u budućnosti. Uskraćivanje istospolnim zajednicama mogućnost da učinkovito brinu o dobrobiti djece koja žive i odrastaju u takvim obiteljskim zajednicama predstavlja diskriminaciju te djece temeljem seksualne orijentacije njihovih roditelja. Prihvaćanjem amandmana zakonodavac bi grupo prekršio načelo jednakog dužnog poštovanja svih svojih građana iz članka 1. Ustava, a u ovom slučaju posebno djece. Načelo jednakosti pred zakonom iz članka 14. Ustava, Ustavnu obvezu posebne brige RH za djecu propisane člankom 63. Ustava, Ustavno pravo roditelja da učinkovito izvršavaju svoju Ustavom propisanu obvezu odgoja, uzdržavanja i školovanja djece, odnosno Ustavnu obvezu da djetetu osiguraju potpun i skladan razvoj njegove osobnosti propisano člankom 64. Ustava, zabranu diskriminacije djeteta u pogledu prava na skladan obiteljski život propisano člancima 8. i 14. Europske konvencije o ljudskim pravima i slobodama i pravo djece na zaštitu i brigu koja je potrebna za njihovu dobrobit propisano člankom 24. Povelje o temeljnim pravima EU.
Hvala lijepa. U ime podnositelja amandmana potpredsjednik Doma, Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Naravno da nije sporno da u takvim zajednicama bude djece, međutim djeca nisu predmet uređenja ovog zakona, ona se ne mogu podvesti pod pravne učinke životnog partnerstva. Postoji poseban zakon koji to regulira, to je Obiteljski zakon pa materiju tog zakona ne može uređivati materija ovog zakona. Osim toga, uređenje odnosa vezanih uz djecu ovim zakonom je suprotno članku 62. Ustava, člankom 64., stavak 1 Ustava, a naglašavamo da dijete nije stvar, ono nije ni predmet vlasništva, ni posjeda ni imovina, ne može se nad njim stjecati osobna imovinska prava, prema tome, sklopljeno životno partnerstvo, bilo formalno, bilo neformalno ne može samo po sebi jamčiti obiteljski dom, zaštitu prava na stanovanje, pravo na njegu i sve ostalo što jamči Obiteljski zakon jer u Obiteljskom zakonu je to sve definirano. Hvala lijepo.
Tražite glasovanje? Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 13 kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Nije dobio potrebitu većinu. Amandman broj 14 istog kluba zastupnika.
Vlada ne prihvaća amandman s istim obrazloženjem kao i za amandman broj 11.
U ime podnositelja amandmana, potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepa. Iako je ovo lakonski odbijeno, to baš nije potpuno isto zbog toga što u Obiteljskom zakonu, kako onom koji sada važi iz 2003. godine, tako i u onom koji je predložen, jasno stoji da se roditelj ne može odreći roditeljske skrbi, odnosno ne može se odreći prava na roditeljsku skrb. Prema tome, slijedom članka 40., stavka 1 dalo bi se, ovog zakona, dalo bi se životnom partnerstvu prava u ostvarivanju roditeljske skrbi koje osoba s kojom je roditelj u braku prema odredbama Obiteljskog zakona nema, osim ako nije posvojila dijete. Prema tome, ovo je, osim toga i nomotehnički nedostatno jer se doslovnim tumačenjem bi moglo zaključiti da je roditelj slobodan svom životnom partneru i životnom partneru preostalog roditelje do punoljetnosti dati ostvarenje roditeljske skrbi o djetetu djelomično ili u cijelosti jer nije propisana obveza obnavljanja takve izjave u bilo kakvom roku. Prema tome, to bi se moglo obaviti privatnim aktom koji potpisuje roditelj bez ikakvog odobrenja sudbene vlasti ili tijela državne uprave mjerodavne za poslove socijalne skrbi što je u suprotnosti sa načelima uređenja skrbi za djecu iz Obiteljskog zakona. tražimo glasovanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 14 kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman broj 15 istog kluba zastupnika.
Vlada ne prihvaća amandman. Amandmanom se predlaže dodatni stavak 2.u članku 43.koji glasi osobe u životnom partnerstvu ili neformalnom životnom partnerstvu ne mogu posvojiti dijete u smislu odredbi posebnog zakona koji uređuje obiteljske odnose. Obiteljski zakon jasno određuje kome je RH u skladu s člankom 63. Ustava omogućila pristup institutu posvajanja. Prema članku 185. Obiteljskog zakona dijete mogu posvojiti bračni i izvanbračni drugovi zajednički, jedan bračni i izvanbračni drug ako je drugi izvanbračni ili bračni drug roditelj ili posvoitelj djeteta, jedan bračni drug uz pristanak drugog bračnog druga, te osoba koja nije u braku. Dakle životno partnerstvo nema pravo na posvajanje djece, to je jedan demokratski kompromis koji je i u temelju donošenja ovog zakona.
U ime podnositelja amandmana potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Poštovani gospodine predsjedniče. Kada bi to bilo točno što uvaženi ministar govori onda bi on prihvatio ovaj amandman. Jer ako je točno da nema posvajanja u takvim zajednicama onda bi on prihvatio taj amandman, međutim mi tvrdimo da to nije točno jer iako je i premijer i niz ministara tvrdio da neće biti dozvoljeno posvajanje slijedom ovog zakona zapravo cijelim nizom članaka se to omogućava. I zbog toga smo mi predložili ovaj amandman kako bi to što se od strane Vlade tvrdilo da će biti ugrađeno uistinu se provelo. Sada Vlada to odbija što nam daje za pravo da mislimo da se želi izigrati ono što je obećano. Tražimo glasovanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 15 kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman broj 16 istog kluba zastupnika.
Vlada ne prihvaća amandman broj 16 sa istim obrazloženjem kao i amandman broj 11.
U ime podnositelja amandmana potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Poštovani gospodine predsjedniče. To se radi o članku 51.jel tako? Zbog čega i zato smo i predložili takav amandman jer držimo da bi bilo puno razumije ostaviti životnim partnerima prava da međusobnim ugovorom odrede žele li imati onakve međusobne imovinske odnose kakve imaju bračni drugovi, slijedom odredbi Obiteljskog zakona ili pak onakve kakve imaju partneri slijedom odredbi Zakona o obveznim odnosima ili na neki drugačiji osobito uređeni način koji bi odgovarao njihovim osobitim potrebama. Zbog toga smo smatrali da je razumno ovako izmijeniti i tražimo glasovanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 16 kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Molim kolege sa strane konkuriraju nam pa ako oni nastave konferenciju mi ćemo stati ili oni neka stanu da možemo raditi. ovakva koncentracija nije moguća. Amandman broj 17 poštovani ministre istog kluba zastupnika.
Vlada ne prihvaća amandman sa istim obrazloženjem kao i amandman broj 11.
U ime podnositelja amandmana potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Smisao je naravno bio da se nomotehnički uredi promjena iz amandmana 16, međutim kako je Vlada to odbila naravno i to se gubi smisao cijele stvari. Ali tražim glasovanje o tome sukladno onom što smo rekli pod člankom 16. Hvala.
Naravno. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 17 kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman broj 18 istog kluba zastupnika.
Prijedlog je da se iz zakona izbriše pravo na nasljeđivanje Vlada RH ne prihvaća amandman s istim obrazloženjem kao i za amandman 11 uz dodatak da je mogućnost međusobnog nasljeđivanja od izuzetnog značenja za uspješnu izgradnju zajedničkog obiteljskog života dviju osoba bez obzira na njihovu seksualnu orijentaciju. Amandmanom bi se ta mogućnost uskratila istospolnim parovima s jasnom namjerom osporavanja društvene vrijednosti i dostojanstva njihove obiteljske zajednice. Takvo što suprotno je načelu jednakog dužnog poštovanja propisanog člankom 2. Ustava RH ustavnom jamstvu i jednakosti pred zakonom članka 16.i obvezi RH da na jednak način štiti sve oblike obiteljskog života. Hvala.
Hvala lijepa. U ime podnositelja amandmana potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Smisao ovog amandmana ni u kom pogledu nije bilo osporiti upravo ovo što je uvaženi ministar rekao, dapače. Međutim, materija nasljeđivanja, pravo nasljeđivanja, pravila po kojima sud, tijela ovlaštene osobe postupaju u nasljednim stvarima su uređeni Zakonom o nasljeđivanju, on je lex specialis i ne može se drugim zakonima zadirati u njegovu materiju. Prema tome, budući da ovo članak uopće nije u djelokrugu predmeta uređenja Zakona o životnom partnerstvu osoba istog spola ovaj članak i cijeli niz sljedećih članaka na koje se odnose naši amandmani će samo zakomplicirati život osobama na koje se ovaj zakon odnosi, stvoriti pomutnju u pravnom sustavu i učiniti točno suprotno onome što predlagatelj tvrdi, a to je poboljšati kvalitetu života, olakšati neke stvari osobama u takvom životnom partnerstvu. Prema tome, tražimo glasovanje o tom amandmanu.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 18 kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman broj 19 istog kluba zastupnika. Ministre.
Amandman se ne prihvaća sa istim obrazloženjem kao i za amandman br. 11.
U ime podnositelja amandmana poštovani potpredsjednik Doma, Željko Reiner.
Hvala lijepo. I obrazloženje je slično kao i za prethodni. Dakle, materija poreza na promet nekretnina uređena je Zakonom o porezu na promet nekretnina koji je lex specialis i u koji se ne može zadirati bilo kojim drugim zakonom. Pri tome moram spomenuti, živimo u razdoblju u kojem se stalno tvrdi da će se uvesti porez na nekretnine. Ovim će se osloboditi nešto što će se drugim zakonom staviti i koji će zakon onda vrijediti? Opet će se stvoriti pravna nesigurnost i pomutnja. Tražimo glasovanje o ovom amandmanu.
Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 19 kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman br. 20 poštovani ministre istog kluba zastupnika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Vlada ne prihvaća amandman. Odredbom Zakona, tu mislimo na članak 60. provodi se ustavna obveza jednakog postupanja propisana člankom 3. i člankom 14. Ustava Republike Hrvatske. Želio bih podsjetiti da se pravni temelj za donošenje ovog Zakona nalazi u članku 83. stavku Ustava i prema Ustavom određenoj hijerarhiji zakona a ovo je organski zakon po pravnoj snazi je iznad zakona izglasanim temeljem članka 82. Ustava. Obzirom da niz amandmana Kluba zastupnika HDZ-a ide u smjeru da su se određene stvari trebale odrediti posebnim zakonima ispada da smo trebali predložiti izmjene 20 i nešto zakona. Vjerujem da će se u budućnosti kada se budu radile izmjene tih zakona ove odredbe i staviti u te zakone ali za sada je, društvene okolnosti su takve da je bolje da sve stoji u jednom zakonu i zbog toga ne prihvaćamo ovaj amandman a sa sličnim obrazloženjem ću se pozivati i na neke druge amandmane do kraja. Hvala.
U ime podnositelja amandmana potpredsjednik doma poštovani Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Zabrana promjene posebnih zakona može se naložiti samo Ustavom a ne običnim zakonom koji nije hijerarhijski nadređen Ustavom. Prema tome, slično kao opet što ćemo se referirati u kasnijim točkama zakona i našim amandmanima upravo ovo što je rekao uvaženi ministar je razlog protiv toga jer se ne može jednim zakonom derogirati nešto što je riješeno u cijelom nizu drugih zakona koji su neki isto tako organski zakoni. Pa koji će se onda primjenjivati u realnom životu? Stvoriti će se pomutnja, stvoriti će se nered i otežati život onima za koje se tvrdi da ovaj zakon se želi ići u korist. Tražim glasovanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 20. kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman br. 21. istog kluba zastupnika u Hrvatskom saboru.
Ne prihvaća se sa istim obrazloženjem kao i za amandman br. 11.
U ime podnositelja amandmana poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Poštovani gospodine predsjedniče. Materija produženog osiguranja u mirovinskom osiguranju uređena je člankom 18. Zakona o mirovinskom osiguranju koji je lex specijalis uopće nema potrebe to rješavati u ovom Zakonu. I još jedanput ću naglasiti kada bismo htjeli za svaku vulnerabilnu, ranjivu skupinu u ovom društvu napraviti takav zakon koji će kompletno regulirati sav njihov život mi bismo razorili pravni sustav države Hrvatske. Jer uistinu cijeli niz ranjivih skupina ima pravo, ima potrebe, ima osjećaj ako hoćete i ugroženosti pa svejedno to ne činimo na taj način da ne bismo narušili pravni poredak države Hrvatske. Tvrdim da će ovo to napraviti i tražim glasovanje o ovom amandmanu.
Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 21. kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman br. 22. istog kluba zastupnika.
Ne prihvaća se sa istim obrazloženjem kao i za amandman br. 20.
Hvala lijepa. Potpredsjednik Doma, izvolite.
Gospodine predsjedniče. Zabrana promjene posebnih zakona može se kao što sam rekao naložiti samo Ustavom a ne običnim zakonom. A materija obveznog mirovinskog osiguranja uređena je Zakonom o mirovinskom osiguranju koji je lex specialis i ne može se see zadirati u njegovu materiju. Tražim glasovanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 22. kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman br. 23. istog Kluba zastupnika.
23. na članak 65. ne prihvaća se sa istim obrazloženjem kao i za amandman br. 20.
U ime podnositelja amandmana poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Ponavljam, zabrana promjene posebnih zakona smije se naložiti samo Ustavom a ne običnim zakonom a materija socijalne skrbi uređena je već Zakonom o socijalnoj skrbi koji je lex specialis i ne smije se drugim zakonom zadirati u njegovu materiju. Tražim glasovanje o ovom amandmanu.
Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 23. kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman br. 24. istog kluba zastupnika poštovani ministre.
Ne prihvaća se sa istim obrazloženjem kao i za amandman br. 11.
U ime podnositelja amandmana poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Opet skrećem pozornost da je materija pristanka na medicinske zahvate uređena Zakonom o zdravstvenoj zaštiti koji je lex specialis i ne može se zadirati u njegovu materiju. Međutim, stvar je puno, puno šira i puno ozbiljnija kada se tiče ovog članka Zakona i skrećem pozornost svima da se ovakvim stipulacijom članka zakona otvaraju vrlo pogibeljne mogućnosti u primjeni ovog Zakona. Tražim glasovanje o amandmanu.
Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 24. kojeg Vlada Republike Hrvatske ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman br. 25. poštovani ministre istog Kluba zastupnika.
Amandman se ne prihvaća sa istim obrazloženjem kao i za amandman br. 11.
Molim u ime predlagatelja poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa ove se tek ne može tako lakonski to riješiti jer je članak 68. suprotan odredbama posebnog zakona u koji zadire jer jamčenjem istih prava životnom partnerstvu kao bračnoj zajednici, odnosno zabranom nepovoljnijeg postupanja prema životnom partnerstvu nego bračnoj zajednici se ne osigurava nikakva osobna prava iz zdravstvenog osiguranja životnim partnerstvima nego se zapravo izvrće odredba Zakona o medicinski potpomognutoj oplodnji, jer omogućavanje umjetne oplodnje životnim partnerima je suprotno odredbama važeće zakona. Tražim glasovanje o ovom amandmanu.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 25 kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 26 istog kluba zastupnika.
Ne prihvaća se. Dakle odredbom zakona provodi se ustavna obveza jednakog postupanja propisana člankom 3. i 14. Ustava Republike Hrvatske. Štoviše, zabrana diskriminacije temeljem seksualne orijentacije odnosno činjenice da se osoba nalazi u stabilnoj istospolnoj emocionalnoj zajednici izričito je propisana Direktivom Vijeća 2000/78/EZ od 27. studenog 2000. o uspostavi okvira za jednak tretman na području zapošljavanja i odabira zvanja koja je po svojoj pravnoj snazi nadređena hrvatskim pravnim propisima.
U ime podnositelja amandman poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Poštovani gospodine predsjedniče. Naravno da nitko nije protiv zaštite od diskriminacije, međutim članak 69. potpuno neosnovano se na to odnosi temeljem seksualne orijentacije. Budući da seksualna orijentacija nije ni navedena ni utvrđena kao uvjet, pretpostavka ili izjava pri sklapanju životnog partnerstva, što smatramo da je u redu jer bi zadiralo u intimu ljudi, međutim taj institut je otvoren osobama istog spola, bez obzira na seksualnu orijentaciju. Prema tome, besmisleno je dodjeljivati zaštitu za nešto što nije definirano kao okvir odnosno sadržaj samog instituta kao što je ovdje. Tražim glasovanje o ovom amandmanu.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 26 kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 27 istog kluba zastupnika.
Amandman se ne prihvaća s istim obrazloženjem kao i za amandman broj 20.
U ime podnositelja amandmana poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Zabrana promjene posebnih zakona smije se naložit samo Ustavom, a ne običnim zakonom. Osim toga, ovo je ionako u djelokrugu predmeta uređenja Zakona o životnom partnerstvu, nije u djelokrugu uređenja Zakona o životnom partnerstvu osoba istog spola. Prema tome, potpuno je besmislena ova odredba. Tražim glasovanje o ovom amandmanu.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 27 kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 28 istog kluba zastupnika poštovani ministre.
Amandman broj 28 Kluba zastupnika HDZ-a identičan je amandmanu Kluba zastupnika HDSSB-a također. Pročitat ću jedinstveno obrazloženje. Dakle odredbom zakona provodi se ustavna obveza jednakog postupanja propisanog člankom 3. i članak 14. Ustava Republike Hrvatske, zabrana diskriminacije temeljem seksualne orijentacije pri obavljanju gospodarskih djelatnosti, pružanja usluga na tržištu, a u pravnom poretku postoji još od 2003. godine.
U ime podnositelja amandmana poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo poštovani gospodine predsjedniče. Ovaj članak uopće nije u djelokrugu predmeta uređenja Zakona o životnom partnerstvu osoba istog spola i ako su partnerstvo i bračna zajednica dva različita instituta onda sigurno nije u djelokrugu pravnih učinaka životnog partnerstva. Tražim glasovanje o ovom amandmanu.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 28 kojeg Vlada ne prihvaća? Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 29 istog kluba zastupnika. Molim ministre.
Amandman se odbija s istim obrazloženjem kao i amandman broj 28.
U ime podnositelja amandmana poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa materija prava i obveze u svezi s najmom i korištenjem stana ili dijela stana uređena je Zakonom o najmu stanova i on je lex specialis, prema tome nije dopušteno zadirati u njegovu materiju. Međutim, treba isto tako naglasiti da je ovo suprotno propisu o obvezatnim uglavcima ugovora o najmu. Bilo tko tko nije naveden u ugovoru o najmu nema se pravo koristiti stanom sukladno Zakonu o najmu stanova, prema tome ovo će opet izazvati kontroverze, opet različita tumačenja i opet probleme u provođenju. Tražimo glasovanje o ovom amandmanu.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 29 kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 30 istog kluba zastupnika poštovani ministre.
Ne prihvaća se. Odredbom se pravni poredak Republike Hrvatske usklađuje s obvezama koje proizlaze iz Direktive 2004/38 Europskog parlamenta i Vijeća od 29. travnja 2004. o pravu građana Unije i članova njihovih obitelji na slobodno kretanje i boravište na području države članice.
U ime podnositelja amandmana poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa i tu je stvar malo složenija. Prvo, materija odobrenja privremenog boravka uređena je Zakonom o strancima koji je lex specialis i običnim zakonom se ne može zadirati u njegovu materiju. Međutim, potrebno je reći da se pravni učinci životnog partnerstva ili homoseksualnog braka registriranog u inozemstvu trebaju urediti zakonom o međunarodnom privatnom pravu ili pak promjenama Zakona o rješavanju sukoba, a zakona s propisima drugih zemalja u određenim odnosima ako uređuju ovim zakonom moraju propisat minimalna dob životnih partnera od 18 godina, jer u protivnom ćemo govoriti zapravo o pedofiliji odnosno o poticanju pedofilije, što su okolnosti suprotne javnom moralu Republike Hrvatske. Napokon, potpuno je neodređeno i nerazumljivo zašto bi životni partneri koji su životno partnerstvo sklopili i registrirali, naglašavam i registrirali, svoj život držali u tajnosti kako se ovdje spominje. To je naprosto suprotno sa zdravom logikom. Prema tome, upravo zbog takve neusklađenosti ovog članka zakona tražim glasovanje o amandmanu.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 30 kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 31 istog kluba zastupnika.
Vlada ne prihvaća s istim obrazloženjem kao i amandman 30.
U ime podnositelja amandmana poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa slično kao i kod prethodnog amandmana materija slobode kretanja uređena je Zakonom o strancima koji je lex specialis i opet se ne može u njega zadirati. Osim toga, ovaj članak uopće nije u djelokrugu predmeta uređenja Zakona o životnom partnerstvu osoba istog spola. I tražim glasovanje o amandmanu.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 31. kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman broj 32. istog kluba zastupnika poštovani ministre.
Amandman se ne prihvaća. Ovom odredbom se pravni poredak Republike Hrvatske usklađuje sa obvezama koje proizlaze iz Direktive 32/2013EU Europskog parlamenta i Vijeća od 26. lipnja 2013. u zajedničkim postupcima za priznavanje i oduzimanje međunarodne zaštite i vezanim odlukama suda Europske unije.
U ime podnositelja amandmana poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa moram priznati da obrazloženje baš nema veze sa realnošću jer je materija odobrenja međunarodne zaštite dobro regulirana našim hrvatskim Zakonom o azilu opet lex specialis i u koji se ne smije i ne može zadirati. Osim toga, ni materija ovog zakona nije međunarodna zaštita, a pravni učinci životnog partnerstva u inozemstvu trebaju se urediti Zakonom o međunarodnom privatnom pravu ili promjenama Zakona o rješavanju sukoba, a zakon s propisima drugih zemalja u određenim odnosima. Prema tome, ovaj članak uopće nije u djelokrugu predmeta uređenja Zakona o životnom partnerstvu osoba istog spola. Tražim glasovanje o amandmanu.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 32. kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman broj 33. istog kluba zastupnika poštovani ministre.
Radi se o amandmanu koji predlaže da se članak 77. koji govori o stjecanju hrvatskog državljanstva briše. Vlada ne prihvaća amandman. Cilj zakona je osigurati jednaki pristup svim pravima, povlasticama i obvezama neophodnim za uspješnu izgradnju zajedničkog obiteljskog života dviju osoba temeljenu na njihovim osjećajima, emocionalne prisnosti i predanosti. Obzirom da je prema Europskoj konvenciji za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda Republika Hrvatska dužna osigurati jednako dužno poštovanje i dostojanstvo istospolnih zajednica ograničavanje pristupa tim pravima nije sukladno njegovom temeljnom cilju.
U ime podnositelja amandmana poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Moram opet spomenuti iako je u obrazloženju spomenuta emocionalna povezanost. Na žalost, naglašavam na žalost u ovom zakonu uopće nema ni riječi o emocionalnoj povezanosti između tih osoba što mislim da nije dobro. Ali kad smo kod ovog amandmana materija stjecanja hrvatskog državljanstva je regulirana Zakonom o hrvatskom državljanstvu. Prema tome, uopće ne može se zadirati u njegovu materiju jer je i to lex specialis. I zapravo ovaj članak nije u djelokrugu predmeta uređenja Zakona o životnom partnerstvu osoba istog spola. Tražim glasovanje o amandmanu.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 33. kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem da nije dobio potrebitu većinu. Amandman broj 34. istog kluba zastupnika poštovani ministre.
Vlada ne prihvaća amandman. Predloženim amandmanom predlaže se brisanje članka 78. koji govori o pravima i obvezama tijekom izvršavanja kazne zatvora. Dakle, cilj zakona je da se ukoliko se dogodi da jedan od njih završi u zatvoru da se mogu posjećivati kao članovi obitelji. Vlada ne prihvaća ovaj amandman.
U ime podnositelja amandmana poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa opet naravno da nije nikome cilj ograničiti, dapače mislimo da se moraju posjećivati. Međutim, materija izvršavanja kazne zatvora uređena je Zakonom o izvršenju kazne zatvora koji je lex specialis i ne može se drugim zakonima zadirati u njegovu materiju. To dakle uopće nije u djelokrugu predmeta uređenja Zakona o životnom partnerstvu osoba istog spola. Opet će izazvati pravni nered, sukobe, probleme u interpretiranju i tažimo glasovanje o ovom amandmanu.
Da, hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 34. kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman broj 35. istog kluba zastupnika poštovani ministre.
Ne prihvaća se s istim obrazloženjem kao i amandman 33.
Molim potpredsjednika Doma Željka Reinera u ime kluba.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa slično kao i u ranijih ovih nekoliko slučajeva zabrana promjene posebnih zakona može se naložiti samo Ustavom, a ne običnim zakonom. Osim toga, jamstvo zabrane nepovoljnijeg postupanja prema životnim partnerstvima u pogledu obveza, prava i povlastica koje su pružene bračnim zajednicama naprosto nije u djelokrugu pravnih učinaka životnog partnerstva ako su brak i životno partnerstvo različiti instituti. Stoga ovaj članak uopće nije u djelokrugu predmeta uređenja Zakona o životnom partnerstvu osoba istog spola. Tražim glasovanje o amandmanu.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 35. kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala. Ocjenjujem nije dobio potrebitu većinu. Amandman broj 36. istog Kluba zastupnika poštovani ministre.
Prijedlogom zakona, prijedlogom amandmana se predlaže da ne prestaje važiti Zakon o istospolnim zajednicama iz 2003. Vlada ne prihvaća taj amandman, jer stupanjem na snagu Zakona o životnom partnerstvu istospolnih osoba, odnosno osoba istog spola koji na novi, opsežniji i cjelovitiji način određuje položaj istospolnih zajednica prestaje potreba za važenjem Zakona o istospolnim zajednicama iz 2003. I Vlada ne prihvaća amandman.
U ime podnositelja amandmana poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa prvo, predlagatelj nije stvorio novi institut koji bi zamijenio istospolnu zajednicu niti je u prijelaznim odredbama utvrdio da se dosadašnje istospolne zajednice smatraju životnim partnerstvima, odnosno neformalnim životnim partnerstvima. Prema tome, nema ni razloga da se ukine Zakon o istospolnim zajednicama. Ali postoji jedna bitna razlika između instituta istospolne zajednice što je životna zajednica dvaju osoba istog spola koje nisu u braku. I naglašavam izvanbračnoj ili drugoj istospolnoj zajednici a koja traje najmanje tri godine itd. i temelji se naglašavam opet na emotivnoj vezi partnera. Za razliku od toga životno partnerstvo može sklopiti osoba koja je u izvanbračnoj zajednici ili u neformalnom životnom partnerstvu. Prema tome, istospolna zajednica je isključiva, dvoje osoba, a životno partnerstvo ne isključuje vezu sa trećima, dakle poligamiju, odnosno poliandriju. Osim toga istospolna zajednica je namijenjena isključivo osobama homoseksualne orijentacije a Zakon o životnom partnerstvu osoba istog spola nigdje to izrijekom nije napisao. Prema tome, predlagatelj osim toga nije ni cijenio ni ocjenjivao Zakon o istospolnim zajednicama, niti ga je pokušao mijenjati pa nema razloga niti da ga ukine jer su to različiti instituti. Tražim glasovanje o amandmanu.
Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 36. kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem da nije dobio potrebitu većinu. Amandman br. 37., poštovani ministre, istog kluba zastupnika.
Predloženim amandmanom predlaže se da zakon stupi na snagu 1. siječnja 2016. godine. Obzirom da ovaj zakon po mom osobnom uvjerenju čini Hrvatsku značajno boljom kad se donese nego što je bila jučer ne vidim nijedan razlog da to čeka do 1. siječnja 2016. godine. Iako postoji ustavno opravdanje da stupi na snagu i prvog dana od objave u Narodnim novinama mislim da je ovo rješenje od 8 dana primjereno te Vlada ne prihvaća ovaj amandman.
U ime podnositelja amandmana poštovani potpredsjednik Doma, Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kako je vladajuća većina odbila naš prijedlog da se ide u treće čitanje kako bi se pokušao postići konsenzus oko rješavanja ovog pitanja naravno većinom ruku će se izglasovati sve ovo na što smo mi imali primjedbe. Ja sam u nizu amandmana pokušao ukazati na probleme, objektivne probleme koji će se javiti u provođenju ovog zakona. Neusklađenost sa cijelim nizom drugih zakona, kontroverze u provođenju, naglašavam ne svjetonazorske, ne ideološke nego pravne kontroverze koje će se javiti i koje će stvoriti probleme osobama na koje se ovaj zakon odnosi. Zbog zaštite ustavnih vrednota, zbog zaštite vladavine prava mi smo predlagali da se to odgodi do 1. siječnja 2016. kako bi se sustav i oni koji djeluju u sustavu mogli pripremiti, osigurati uistinu da se može primijeniti ovaj zakon i to uz pomoć Obiteljskog zakona koji naglašavam još uvijek nije donesen. Prema tome, tražim glasovanje o ovom amandmanu.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 37. kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem da nije dobio potrebitu većinu. Idemo sada na amandmane poštovanih zastupnika Gordane Sobol, Šime Lučina i Igora Kolmana. Dakle, amandman br. 1. na članak 44., poštovani ministre.
Članak 44., ispričavam se gospodine predsjedniče, radi se o tome da ima dva slična amandmana pa da ne odbijem s krivim obrazloženjem. Dakle, na članak 44. amandman se ne prihvaća ako se govori o članku 44. definiciji partnerske skrbi jer mislimo da ovakvom definicijom kako je predloženo u amandmanu na jedan način bi se suzila prava osoba koje su u životnom partnerstvu za što pretpostavljam da nije bila namjera predlagatelja.
U ime podnositelja amandmana poštovana zastupnica Gordana Sobol.
Prihvaćam obrazloženje i povlačim amandman obzirom da način na koji smo mi pokušali definirati u kojim slučajevima se oduzima roditeljska skrb svjesni smo da je prema našem prijedlogu onaj prekršajni dio ostao ustvari izvan toga pa ipak na kraju prihvaćamo da je bolji način izričaj kako je predložila Vlada i povlačimo amandman.
Hvala lijepa. Amandman je povučen. Amandman br. 2. istih kolega zastupnika na članak 45. stavak 1. i stavak 2.
Sa istim obrazloženjem se amandman ne prihvaća.
Povlačite?
Povlačimo.
Hvala lijepa. Amandman je povučen. Imamo amandman br. 3. istih kolega zastupnika, poštovani ministre na članak 48.
Amandman br. 3. se ne prihvaća s istim obrazloženjem kao i prethodna dva.
Povlačimo.
Hvala lijepa. Amandman povučen i ovaj. Idemo na amandman poštovanih kolega Igora Kolmana, Šime Lučina i Branka Vukšića.
Poštovani gospodine predsjedniče ako ste se ikada u političkom životu susretali sa izrekom imam svoje mišljenje ali se s njime ne slažem to se može primijeniti i kod ovog amandmana. Dakle, radi se o članku 49.a koji govori o tome da se u zakon doda pravo na posvojenje kao poseban oblik obiteljskog pravnog zbrinjavanja i zaštite djece. Vlada Republike Hrvatske ne prihvaća ovaj amandman. Držimo da imajući u vidu trenutne društvene okolnosti zakon je pokušaj demokratskog kompromisa između vrijednosnih stajališta i svjetonazora koji se trenutno nalaze u tenziji u hrvatskom društvu. Demokratski kompromis na kojem se temelji zakon jasno izražava poštovanje prema visokom oprezu s kojim taj dio naših sugrađana i sugrađanki gleda na promjene unutar načina na koji društvo uređuje obiteljske odnose, a posebno kada se radi o posvajanju djece. To poštovanje očituje se u činjenici da Zakon o životnom partnerstvu ne sadrži odredbe o posvajanju već one ostaju isključivo u Obiteljskom zakonu kojim se uređuje brak i izvanbračna zajednica.
U ime podnositelja amandmana
Mogu dovršiti? Ispričavam se predsjedniče.
Poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite kolega Vukšić.
Uvaženi predsjedniče, uvaženi ministre, kolegice i kolege. Pošto je političko obrazloženje dao i ministar i ja ću početi s njim. Puna su nam usta ravnopravnosti, sloboda i demokracije osim ako se ne slažemo s onima koji drukčije misle ili jesu drukčiji. Često se deklarativno zalažemo za ravnopravnost, naročito manjina. I kao što je rekao ministar nije vrijeme, društvo nije spremno, najčešće su obrazloženja kada treba uskratiti prava manjinama. Prijedlog Zakona o životnom partnerstvu ne sadrži odredbe o posvojenju djece na jednakopravan način kao i Obiteljski zakon i to bez razumnog opravdanja. Posvajanje djece uvijek je motivirano zaštitom dobrobiti djece, a metode kojima se procjenjuje podobnost za posvajanje moraju biti jednakopravne u odnosu na sve građane neovisno o njihovoj seksualnoj orijentaciji. Usklađivanje mogućnosti posvajanja djece homoseksualnim osobama, odnosno parovima predstavlja diskriminaciju, osobito s obzirom na činjenicu da je Hrvatska uz nacionalno zakonodavstvo kojim se suzbija diskriminacija potpisnica protokola 12, 12. Europske konvencije o zaštiti ljudskih prava. Od europskih zemalja trenutno postoji mogućnost posvajanja djeteta od strane istospolnih partnera, roditelja u Austriji, Belgiji, Danskoj, Finskoj, Francuskoj, Njemačkoj, Islandu, Malti, Nizozemskoj, Norveškoj, Sloveniji, Španjolskoj, Švicarskoj i Velikoj Britaniji. Zajedničko posvojenje djece omogućeno je istospolnim parovima u Belgiji, Danskoj, Francuskoj, Islandu, Malti, Nizozemskoj, Norveškoj, Španjolskoj, Švicarskoj i Velikoj Britaniji a te su nam zemlje često uzori pa neka nam budu i sada. I ja se nadam da će ljevica podržati ovaj amandman. Hvala.
Tražite glasovanje ili ne tražite?
Tražim.
Molim da se izjasnimo o amandmanu zastupnika Igora Kolmana, Šime Lučina i Branka Vukšića kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem, nije dobio potrebitu većinu. I na kraju imamo amandman Kluba zastupnika HDSSB-a na članak 71.
Amandman Kluba zastupnika HDSSB-a na članak 71. identičan amandmanu 28 Kluba zastupnika HDZ-a sa istim obrazloženjem Vlada ne prihvaća.
Hvala lijepa. Time smo odlučili, nećemo glasovati ni o čemu. Zaključujem raspravu. Dajem na izjašnjavanje konačni prijedlog zakon. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Hvala. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 89 glasova za, 16 glasova protiv donese Zakon o životnom partnerstvu osoba istog spola u tekstu kako ga predložila predlagateljica zajedno sa prihvaćenim amandmanom. [[Pljesak]]
Kolegice i kolege, dok nas još nešto ima i predstavnika klubova, sutra ćemo raditi od točke 18. do zaključno sa točkom 24. A sada prelazimo na raspravu o - Konačni prijedlog Zakona o Državnoj informacijskoj infrastrukturi, drugo čitanje, P.Z. br. 653 Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje. Raspravu je proveo Odbor za zakonodavstvo i Odbor za informiranje, informatizaciju i medije. Izvješće ste primili na sjednici. Prijedlog zakona obrazložit će zamjenik ministra uprave dr. Zoran Pičuljan. Izvolite.
Poštovane dame i gospodo zastupnici, poštovana gospođo potpredsjednice pred vama se nalazi Zakon o državnoj informacijskoj infrastrukturi u konačnoj svojoj verziji koji po nama rješava tri ključna pitanja državne informatike. Prvi je nadležnost za upravljanje i koordiniranje razvoja E-javne uprave i razvoja državne informacijske infrastrukture. Zakonu je svrha uređenje područja informacijsko-komunikacijske državne infrastrukture na način da ona djeluje kao jedinstveni nerazjedinjeni sustav za pružanje usluge građanima i poslovnim subjektima. Drugo pitanje koje se rješava jest stvaranje tzv. virtualnog jedinstvenog upravnog mjesta. Virtualno jedinstveno upravno mjesto čini u prvom redu središnji državni portal u kojem svaka elektronička usluga mora biti u sustavu tog virtualnog jedinstvenog upravnog mjesta. Kada povežemo jedinstveno upravno mjesto sa onim što imamo u sustavu državne uprave kao pravnu normu, a to su rješenja Zakona o sustavu državne uprave i Zakon o općem upravnom postupku o jedinstvenom upravnome mjestu onda dobivamo jedno elektroničko oživotvorenje načela i rješenja ova dva sustavna upravna propisa. Treće pitanje koje se rješava jest obaveznost korištenja podataka u temeljnim registrima sa svrhom rasterećenja građana od administrativnih opterećenja koje im često država nameće tj. fizičkog nošenja dokumenata između institucija. Ovdje govorimo o onome ideal modelu, govorimo o onome što nam je uistinu nekakva težnja a to je država bez papira, težnja da i cilj da građani ne moraju prenositi dokumente između različitih institucija već da to bude i da to jest, ali u stvarnosti bude zadaća institucija. Podsjećam da su sada umrežene državne matice, knjige državljana i registar birača. Dokumenti se mogu izdavati u bilo kojem matičnom uredu za bilo koje matično područje i realizirani pristup maticama kroz sustav E-građani. Ilustracije radi i informacije radi u današnje vrijeme od lipnja mjeseca pa do danas sustavu E-građana pristupilo je preko 40 tisuća korisnika. Između dva čitanja napravljena su određena usklađenja ovoga prvog teksta sa ovim koji danas imate pred sobom i velika većina, gotovo sve primjedbe koje su iznesene u prvom čitanju prihvaćene su. Tako su prihvaćene primjedbe zastupnice Marije Lugarić, Davorina Mlakara, Ivana Šukera, Davora Božinovića, Davora Bernardića, Tomislava Žagara i Miroslava Tuđmana. Evo, konačno čini nam se da ovaj zakon zaslužuje da ga se podrži kao jedna dobra pravna infrastruktura za osiguranje daljnje modernizacije upravnog postupanja, postupanja koje će biti in favorem uprave kao uprave za građane. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepa. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne žele. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika SDP-a kolegica Marija Lugarić.
Poštovana gospođo potpredsjednice, gospodine zamjeniče ministra, pomoćniče ministra sa suradnicom, kolegice i kolege. Klub SDP-a će sa zadovoljstvom podržati ovaj prijedlog zakona kao i u raspravi u prvom čitanju i sada ga ocjenjujemo jednim od važnijih reformskih zakona ovoga mandata. Na čemu temeljimo taj stav? Naime, jedna od većih ili češćih prigovora naših građana i tvrtki jest sporost državne uprave te svakodnevna frustracija mnogih građana činjenicom da puno previše vremena provode čekajući u redovima pred šalterima neke od državnih ili javnih institucija kako bi tamo izvadili neki dokument nakon nekih novih redova i nekih novih šaltera dobivaju neke od temeljnih dokumenata kojim primjerice kasnije nekim trećim državnim tijelima dokazuju vlastiti identitet. Dakle, podosta sati hodanja po gradu, nekoliko desetina kuna biljega, a sve što zapravo kao građani radimo je da nosimo papire od jedne do druge državne institucije i to ne bilo koje, da tako kažem vanjske papire, već papire koje je izdala ta ista država. Dakle, država od građana traži da joj nosi papire koje izdaje ta ista država. Bizarno naravno ali slično ako ne i gore zapravo birokratske horore doživljavaju poduzetnici na temelju istog principa. Čekaj državne papire da ih odneseš u neku drugu državnu instituciju kako bi ta druga državna institucija izdala neki papir koji treba nekoj trećoj državnoj instituciji. Takva bi se praksa da su građani dostavljači papira unutar sustava državne uprave trebala dokinuti donošenjem odnosno punom primjenom ovog zakona. Čuli smo već i ustvrdili dakle da se zakonom utvrđuje državna informacijska infrastruktura, javni registri, razmjena podataka, sustav identifikacije i autentifikacije te točke interakcije s građanima i drugim korisnicima. Iza ovih ali i drugih stručnih pa i tehničkih izraza u samom zakonu krije se zapravo vrlo jednostavna priča. Popisati sve baze podataka koje postoje o građanima i drugim subjektima, te baze povezati i omogućiti jednostavno i brzo međusobno korištenje podataka. Konkretno, u slučaju prijave djeteta nakon rođenja što je inače jedan od kompliciranijih poslova koje kao građanin imate s državom u policiju ne biste trebali nositi papire koje ste dobili od matičara jer će ih policija moći sama vidjeti, a punom primjenom sustava E-građani koji se također uspostavlja i formalno ovim zakonom to ćete zapravo moći odraditi sve sami iz kuće sa svog računala bez ikakvog hodanja i gubljenja vremena. Danas su inače uglavnom sve baze digitalizirane ili su elektroničke ili u planu da to postanu. Postoji doista već veći broj usluga ili e-usluga koje pruža ili obavlja država. Djeca se u srednju školu upisuju elektroničkim putem, upisuju se na taj isti način na fakultete, uspostavili smo e-građevinsku dozvolu, e-radnu knjižicu i slično. Sad je doista nužno sve te baze povezati i poštedjeti sve i vremena i novca. Kako bi se to postiglo između ostalog zakon člankom 5. definira načela razvitka državne informacijske infrastrukture. Upravo dostupnost podatak iz javnih registara, jedinstveno upravljanje, interoperabilnost, skalabilnost i racionalizacija izdataka su po nama u SDP-u najvažnija načela. Zakon dobro definira i temeljne pojmove i tu je posebna pohvala predlagatelju što je ipak našao način da formulacije kojima su definicije navedene budu ipak izrečene razumljivim jezikom ali na način da se ne kompromitiraju stručni termini i definicije. Definicije su jasne i meni kao nestručnjakinji a onda je to valjda uvijek dobar princip. Kao što je rekao gospodin zamjenik ministra, između dva čitanja zakona tekste je doživio neke manje promjene sukladno prijedlozima koje smo iznijeli i mi iz SDP-a ali i druge kolegice i kolege u raspravi. Ja vam zahvaljujem na ovom mjestu predlagatelja što je prihvatio prijedloge našega kluba i naših zastupnika. Primjena ovog zakona u tehničkom i organizacijskom smislu ima dosta, da tako kažem pozadinskog posla ali ima i svoju vidljivu manifestaciju za sve kroz sustav E građani. Radi se o sustavu koji je dio informacijske infrastrukture i koji zapravo predstavlja centralno mjesto za komunikaciju države s građanima kroz sustav osobnog korisničkog pretinca. Pukom srećom, igrom okolnosti ili namjerno posve svejedno zbog kojeg razloga, posve nevažno ali između dva čitanja zakona svjetlo dana je ugledao taj sustav E građani. Ja sam osobno kao vjerujem i velika većina vas i kao mnogi naši sugrađani u FINA-i ispunila formular, dobila vjerodajnice i šifre, odnosno E pass i tako sam zapravo i ja postala E građanka. Nakon registracije doma sam samo vrlo brzo na svom kućnom računalu isprintala i svoj rodni list, i domovnicu, vidjela stanje na svom mirovinskom računu i ostalo. Stoga ja pozivam i sve vas kolege, ali i sve građane da ako nisu da postanu E građani, lako je, jednostavno i korisno a potpuno besplatno. Inače podaci pokazuju kako je dosada oko 30 tisuća naših sugrađana postalo E građanima preuzimanjem vjerodajnice E pass u poslovnicama FINA-e dok je ostalih nešto više od 10 tisuća iskoristilo već postojeće pristupne podatke drugih sustava primarno zavoda za mirovinsko osiguranje, zavoda za zapošljavanje i REGOS-a i online postali E građani. Također, u sustav E građani uključilo se i oko 2 800 korisnika iz sustava A i EDO, to je sustav identifikacije Ministarstva znanosti, obrazovanja i sporta. Od početka rada sustav E građani u mjesec dana ili nešto manje od mjeseca dana sve E usluge su korištene preko 200 tisuća puta, najčešće je korištena usluga osobnog korisničkog pretinca na koju su se korisnici prijavili gotovo 50 tisuća puta, zatim E usluge HZMO-a sa oko 42 tisuća prijava, te E matice sa oko 30 tisuća prijava. Veseli da će se usvajanjem zakona, a to je svrha zapravo donošenja zakona, svi iz države imati obvezu povezati se i na sustav E građani jer su do sada oni koji su se uspjeli uvjeriti da to učine pa će tako svima nama kroz vrijeme doista sve usluge biti dostupne i s kućnog računala. Dakle, osim što primjenom ovog zakona omogućavamo komunikaciju državnih tijela međusobno, omogućavamo na jednom mjestu komunikaciju građana sa različitim tijelima državne uprave. Veseli i da je u planu i mobilna aplikacija te da ćemo kao građani uskoro s državom komunicirati zapravo na isti način kako smo to već navikli s primjerice bankama, gdje ja osobno kao i mnogi od vas sve transakcije i plaćanja računa radim svojim mobitelom. Zakon predviđa i donošenje dviju uredbi koje trebaju propisati tehnička rješenja i dobro je da se tim tehničkim rješenjima nije opterećivao zakon što zbog tehničkih specifikacija kojima doista nije mjesto u zakonu, što zbog dobre anticipacije činjenice da se tehnologija brzo mijenja i da treba osigurati i dovoljno brzu primjenu odnosno promjenu i prilagodbu tehničkih odredbi. U tom smislu ocjenjujemo da je postojeća razina specifikacije i načela od tehničkih do sigurnosnih u zakonu definirana na optimalnoj razini i da je ne bi trebalo širiti. I na samom kraju, ovo je jedan od kraćih zakona kojima raspravljamo i o kojima smo raspravljali u Hrvatskom saboru uključivo prijelazne i završne odredbe, ovaj zakon ima svega 23 članka, ali je doseg i važnost ovoga zakona upravo dramatično obrnuto proporcionalna njegovoj veličini. Gotovo da možemo reći da se radi o malom zakonu za veliku promjenu, veliku promjenu u načinu na koji funkcioniraju državna tijela, veliku promjenu u načinu na koji funkcionira državna administracija te veliku promjenu na način na koji država funkcionira s građanima. Sve će posljednje, ali ne i manje važno donijeti uštede i državi i građanima te povećati transparentnost, pouzdanost i otvorenost državne uprave. A mi na kraju kao građani, nadam se da kad zakon zaživi više nećemo morati prije negoli se upustimo u avanturu izdavanja osobne iskaznice, pomno proučiti shematski prikaz koraka tijekom izdavanja osobne isprave, naime i to postoji jer je to toliko komplicirano da je policija, što je za svaku pohvalu, napravila čak i shemu koji su sve koraci. Dakle, da nakon toga nećemo trebati kod gospođe na šalteru 6 čekati dokument kako bismo ga odnijeli gospođi na šalter 10 niže niz hodnik, već da ćemo što od policije u osobni korisnički pretinac dobiti obavijest da nam uskoro ističe osobna iskaznica, kroz središnji državni portal naručiti određeni dokument bez hodanja, bez čekanja u redovima i bez gubljenja vremena. Zahvaljujem.
U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Davorin Mlakar.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice. Gospodine zamjeniče, volio bih da mogu podijeliti ovaj optimizam kolegice Lugarić. Pokušat ću u drugom čitanju ovoga zakona a da ne ponavljam sve što smo rekli u provom čitanju, jer smo evo dobili na neki način jednu malu satisfakciju u obrazloženju da ste prihvatili od silnih naših primjedbi jednu ili dvije, jedan produženi rok, jednu definiciju od koje ste odustali jer je bila prilično besmislena u prvom čitanju zakona. Reći ću samo zbog razumijevanja ovog zakona da argumenti kojima se koristite da biste opravdali donošenje ovog zakona nisu točni hvalevrijedna je ideja ministarstva i Vlade onda da uvede e-Hrvatsku ili ovaj način informacijske, informatičke povezanosti u sva tijela državne uprave i javnih službi. Međutim ono što vi navodite kolegice kao argumente da će pospješiti postupak pred državnim tijelima ili tijelima lokalne samouprave, nije istina. To nije niti predmet ovoga zakona, niti to ovaj zakon može riješiti. Da biste riješili pitanje nepotrebnog hodanja, pribavljanja sve silne dokumentacije, morate mijenjati posebne propise koji su uveli potrebu donošenja tih dokumenata. Vi ćete naći u Zakon o sigurnosti prometa na cestama 10 dokumenata koje morate donositi zbog registracije osobnih vozila koje ovaj zakon neće riješiti bez obzira kako se povezali. Tako ćete naći i u Zakonu o matičarstvu pa da ne idem pobrajati posebne zakone, svu silu zakona koji potpuno nepotrebno, a pogotovo podzakonskih akata koji potpuno nepotrebno nameću potrebu ljudima da donose, pridonose tijelima državne uprave ili i često lokalne samouprave, dokumente do kojih je moguće doći na drugi način. Zašto su ljudi sakupljali te dokumente kroz 50-ak godina je potpuno jasno, zato što su oni to bili u stanju prikupiti prije nego što su državna tijela ili tijela javnih službi bila u stanju sama to učiniti, zbog toga su ljudi nanašali dokumente. Ali da bi se ta potreba riješila, morat će se mijenjati svi posebni zakoni. Hvalevrijedna je rekoh ideja da informatički povežemo tijela državne uprave i nitko pametan ne bi se tome protivio i naše kritike na ovaj zakon nisu išle zbog toga što mi ne bismo željeli da tijela državne uprave funkcioniraju efikasno, brzo i na zadovoljstvo svojih korisnika svojih usluga. Pitanje je da li će to ovaj i ovakav zakon omogućiti. Ono što smo rekli u prvom čitanju, nažalost kao kritika ovog zakona vrijedi i za drugo čitanje. Po svojoj strukturi ovo uopće nije zakon, ovo je strategija razvitka ili povezivanja djelovanja tijela javnog sektora i državne uprave u jednu smislenu cjelinu za razmjenu podataka. Rekli ste, a to je bila jedna od naših primjedbi da su definicije i pojmovi u ovom zakonu pojednostavljeni radi lakšeg shvaćanja. Nažalost ja još uvijek masu toga ne razumije, osobito vjerujem da će teško razumjeti građani kojima je ovakav zakon namijenjen. Ilustrirat ću ovo o čemu govorim konkretnim primjerima iz ovoga zakona. Zakon između ostaloga za svoje potrebe objašnjava osnovne pojmove pa je tako u članku 2. u stavku 1 pod točkom 3 navedeno da je Državna informacijska infrastruktura sustav kojeg čine zajednička državna osnovica za sigurnu razmjenu podataka i alati za interoperabilnost kao što su metaregistar, tehnički standardi, klasifikacije, javni registri, sustav e-građani te mreže državne informacijske infrastrukture, hitronet i carnet. Moram priznati da sam nastojao proniknuti u definiciju što je to Državna informacijska infrastruktura i nije mi posve jasno što to znači. A to je razlog zbog toga što ono što je servis, a to je informatika, ovdje postaje osnovni, da tako kažem, dirigent izrade propisa. Ovo je propis koji je prvenstveno rađen za informatičare, a ne za obične građane pa onda i termini informatike postaju presudno važni u ovom zakonu, ne čini mi se da su oni niti razumljivi, a niti da su pravno korektni, objasnit ću i zašto. Dakle, ova definicija, da ne idem u detaljno razglabanje, što znači i zajednička državna osnovnica, nije jasno, ali govori se između ostaloga i o postojanju dvije mreže infrastrukture, hitroneta i carneta, pitanje je da li je to sve, da li je to jedini i da li je to materijalna osnovica za povezivanje u tu cijelu Državnu informacijsku infrastrukturu. Ono što mislim da je nomotehnički krivo u ovom zakonu je činjenica da se pod istim osnovnim pojmovima definiraju u točki 9 istog stavka javne službe i govori se koje su to, pa onda u točki 19 tijela državne uprave i druga državna tijela pa onda opet u točki 20 tijela javnog sektora. Onaj tko to čita na kraju neće znati na koga se to odnosi i što se pod tim mislilo, tim više što su i državna tijela i tijela javne uprave definirana drugim zakonima pa nije bilo, ali baš nikakve potrebe njih ponovo definirati i to ne uvijek na najbolji način i ovim zakonom. Imate od zakona barem u 3 zakona koliko je meni poznato gdje je definirano što su tijela državne uprave i što su tijela javne uprave pa nije bilo nikakve potrebe ovako i to na drugačiji način sada ponovo definirati ta tijela. Ali to je samo jedna od primjedbi. Člankom 3. ovog isto zakona rekli ste javni registri, podaci u njima i svi elementi potrebni za njihovu interpretaciju su imovina RH. To govorim iz nekakvog skromnog iskustva, nije točno, odnosno ako će ovo biti norma, to znači da ste vi ovim zakonom podržavali neka pitanja vlasništva na nekim cjelinama koja su drugačije uređena. Konkretno, pri sklapanju ugovora sa firmama koje se bave izradom softvera, vrlo često se uređuje i pitanje vlasništva nad tim softverom i nad tim podacima koji se koriste u tim konkretnim operativnim rješenjima ili softverskim programima. Masa ugovora ima između ostalog odredbu da podaci nisu u vlasništvu onog tko je naručio taj softver nego su u vlasništvu onog tko je softver izgradio. Ako na ovaj način država misli sada preuzeti u vlasništvo sve te podatke, onda bojim se da radi nešto što je protivno ugovornim odredbama u masi od firmi koja su takva rješenja imale. Međutim, to će se vjerojatno pokazati jednog dana kao ishitrena odluka pa ćete dobiti vjerojatno vlasničke tužbe onih koji su ugovorom riješili pitanje vlasništva između ostaloga i nad podacima. Ono što smo govorili u početku, ostaju kao primjedbe i u drugom čitanju i nažalost predlagatelj ih nije uglavnom usvojio. Jedna od primjedbi bi se odnosile na članak 6.gdje se za potrebe koordinacije projekata izgradnje državne informacijske infrastrukture ustrojava javni registar za koordinaciju projekata izgradnje državne informacijske infrastrukture, kratica je ProDII to mi gotovo zvuči kao neko repersko ime ali možda će za budućnost u korištenju biti zgodno. Ali što znači ova definicija i kako ju treba razumjeti, bojim se da građani kojima je ovaj zakon namijenjen će vrlo teško razumjeti. Da skratim izlaganje na ono što smo reli u prvom čitanju, odustali ste od definicije autentičnosti podataka i to nam se čini hvale vrijednim prihvaćanjem naših primjedbi. Ostali ste još uvijek kod članka 15.kod jedne norme koja je potpuno nepotrebna i nerazumljiva u kojoj govorite da se javni registri ukidaju zakonom kojim su i ustrojeni. To je toliko notorno ili samo po sebi jasno da to u ovom zakonu nije trebalo stajati, rekli smo vam to i u prvom čitanju i mislim da ste mogli prihvatiti to kao dobronamjernu sugestiju jer ovim baš ništa posebno niste rekli. Vi ustvari govorite o čitavom nizu registara, dakle o podacima u kojima se vode službene evidencije. Jednog dana ćemo vjerojatno biti u prilici stvarno doživjeti da ta tijela koja vode službene evidencije te svoje podatke i razmjenjuju. Kako brzo će se to ustanoviti i na koji način, ostaje za vidjeti, ali u tom dijelu informatičke povezanosti apsolutno bismo podržali ovaj zakon. Međutim, ovaj zakon nije rekao ništa o tim registrima osim što preuzima u vlasništvo RH sve podatke o čemu sam već govorio, a čini mi se da je to protivno mnogim ugovorima. Vi nemate naravno ni nikakvu analizu koliko postoji do sada takvih posebnih rješenja o tim registrima o kojima se podaci vode i na temelju kojih ugovora su takvi registri ne samo osnovani nego kasnije i upravljani i korišteni. I na koncu ono što je bila naša primjedba i u prvom čitanju, sve izgleda da se silno želi jer nemamo drugih važnijih poslova u državi još dodatno zamisliti što bi neko trebao raditi vezano uz ovu prilično nejasnu priču oko ustanovljenja državne informacijske infrastrukture, pa ste člankom 18.propisali nadležnosti Središnjeg tijela državne uprave za poslove e-Hrvatske koje će se baviti tom državnom informacijskom infrastrukturom i ove dvije postojeće mreže, a o ostalim mrežama da ne govorimo jer o njima nema ovdje ništa rečeno. Dakle, člankom 18.propisali ste što bi središnje tijelo državne uprave vezano uz informacijsku infrastrukturu trebalo raditi. I zaključak je iz pobrojanih 10 poslova koji se nalaze u članku 18.da ono u stvari objektivno, kvalitetno, mjerljivo ne bi trebalo raditi ništa. I to je ono što mi govorimo da tako buja administracija protiv koje se svi mi tako zdušno brojimo. A reći ću još jednom, to središnje tijelo bi trebalo prikupljati i analizirati podatke, koordinirati projekte izgradnje, planirati razvoj, surađivati na projektima, nadzirati provedbu i izvršenje, posredovati u slučajevima mogućih sporova, utvrđivati mjere, pripremati godišnje izvješće i verificirati usklađenost pravnog temelja. Kada malo ozbiljnije prekopate po ovim poslovima vidjet ćete da oni se niti se mogu mjeriti, niti mogu opisati, a niti sve ove ovako ovlaš nabacane funkcije tog središnjeg tijela išta znače o konkretnom poslu. Sve ovo što se do sada radilo može se podvesti pod sve ove poslove koje ste vi naveli. I sve ono što je bio posao vođenja registara postojalo je i do sada i bez ovog zakona. Obveza da se povežu registri u jedinstvenu cjelinu je apsolutno prihvatljiva i hvale vrijedna ideja ali za to nije trebao ovaj zakon. Ako je trebao zakon onda je trebao u potpuno drugačijem obliku s konkretnim poslovima, ovlastima, odgovornostima i u krajnjoj liniji i u kaznenim odredbama kojih ovdje nemate, za one koji se toga neće držati. Postoje u pravu, poznato je u pravnoj teoriji i nesavršeni zakoni leges imperfectae gdje nedostaju kaznene odredbe, ali onda se pitamo čemu ostavljati u državnoj upravi određene odgovornosti ako za te konkretne poslove, a tvrdite da ih ima na koncu nitko neće ni zbog čega odgovarati [[Upadica: Hvala.]] Stoga mislimo, evo samo da zaključim da je i u drugom čitanju ovaj zakon ostao više strategija nego zakon i sugeriramo da možda razmislite o njegovom povlačenju.
Marija Lugarić, replika.
Na početku svog izlaganja referirali ste se na dio mog izlaganja, izrazili skepsu da ovaj zakon ništa ne mijenja. Dok ste to govorili trebalo mi je 15 sekundi da dođem do svog izvatka iz matice rođenih i to je promjena ovog zakona. To je promjena ovog zakona jer bi prije morala bi otići u neki matični ured, čekati tamo red, platiti neki biljeg i onda doći do njega. Trebalo mi je 15 sekundi da ga imam ovdje sada na ekranu. To je jedna stvar. Drugo, ovaj dio oko podataka i vlasništva nad podacima u javnim registrima mislim da je izrazito važan i dobro da se to promijenilo između dva čitanja. Javni registri u smislu ovog zakona su službene evidencije koje se vode u elektroničkom obliku. Osobno bih i kao zastupnica i kao građanka bila izrazito zabrinuta da su podaci u tim registrima u vlasništvu privatne osobe ili pravne osobe, tvrtke ove ili one. Mi smo imali jednu takvu polukriznu da tako kažem situaciju sa e-maticom, dakle sustavom za osnovne i srednje škole koje je radila privatna tvrtka koja je pokušala dokazati između ostalog ili pokazati da su to njihovi podaci pa bi mi onako preko noći ostali bez svih ocjena sve djece jer je privatna tvrtka rekla ne to su naši podaci. Vlasništvo države nad podacima je doista jedna od bitnijih stvari u ovom zakonu. I ako postoji neki javni registar gdje su podaci o meni, vama, bilo kome, bilo koja službena državna evidencija, postoji uopće i mala šansa da odjednom se netko sjeti i kaže a ne, ne, mi hvala lijepa, prekidamo ugovor i to će sada biti moje privatno pa ja sa time onda radim što hoću je izrazito opasno i to je nešto za što ja nikada ne bih podržala niti bih voljela da je na koncu konca tako država uređena uopće.
Davorin Mlakar, odgovor na repliku.
Pa kolegice Lugarić mene stvarno veseli ovaj vaš način diskusije ali vi uporno opravdavate nešto primjerima koji s time nemaju direktne veze. Ono o čemu sam ja govori je da se ovaj zakon proteže ne samo na tijela državne uprave ako ste dobro čitali, mada imate nekoliko puta različito definirane i javne službe i javna tijela. To se odnosi i na sve javne službe, i na zdravstvo i na školstvo i na muzeje i na ustanove u kulturi. Ako vi znate a ministarstvo nije bilo u stanju to dati kao analizu prije nego ide sa ovim zakonom koje su ugovore zaključivali i koje su odredbe u tim ugovorima tko su vlasnici podataka kojima se barata onda vi i ja ne govorimo o istoj stvari. Najmanji problem su matične knjige i najmanji problem je bio dobiti podatke iz matica rođenih, vjenčanih ili umrlih. Problem je sa svim ostalim registrima koje morate prvo razumjeti koliko ih postoji i tko ih je sve vodio i na koji način da biste onda se usudili podržaviti, odnosno pod vlasništvo države staviti podatke ukoliko su oni suprotni ugovorima koji su bili temelj uopće za ustanovljenje takvih registara. O tome mi pričamo. A što se tiče e-upisa u srednje škole koji su vam očito jedini primjer, za to nije bilo potrebno donositi poseban zakon, o tome mi danas govorimo. Niti za ovo povezivanje nije potreban poseban zakon. Potrebno je samo uputiti sva tijela da razmjenjuju podatke na odgovarajući način i na platformama na kojima se ti podaci uopće mogu razmijeniti. Samo da vam kažem to tijelo koje danas predlaže ovaj zakon još uvijek nije u stanju dati ni točan broj zaposlenih u javnom sektoru o kojem se već priča nekoliko godina.
Hvala lijepa. Goran Marić, replika.
Hvala lijepa. Kolega Mlakar s pravom ste upozorili da ovo ne podsjeća na zakon. Vi ste kazali da ovo vas na strategiju podsjeća, mene na još nešto drugo više na pravilnik ili na poslovnik pa možda čak i na procedure ili pravila ali možda i uputstvo. A o tome koliko zakon će biti nužan potreban da evo govori kolegica Lugarić da u roku 15 sekundi je došla do izvoda matične knjige rođenih a to je došla bez ovog zakona. Ne postoji taj zakon, to samo pokazuje nepotrebnosti takvog jednog zakona. A iako je tako kratak toliko vrvi pogreškama i lošim terminima. Što znači meta registar. Neka mi netko pokuša objasniti značenje riječi meta registar. Možda se mislilo na glavni registar ili na nekakav drukčiji ali meta registar se ne može nikako ničim opravdati. Kad govori se u obrazloženju kaže se da je prihvaćen prijedlog kolege Šukera vezano za članak 22. stavak 6. koji uopće ne govori o tomu što se kaže da je prihvaćen. I u drugom kaže prihvaćen je prijedlog zastupnika Davorina Mlakara članak 22. isto stavak 6. a različiti prijedlozi Ali ni taj ne odgovara onome o čemu govori članak 6. ili članak 8. koji zapravo govori. Toliko površnosti ali to ću malo u pojedinačnoj raspravi. Ali s pravom ukazujete na mogućnost, na nepripremljenost jer vlasnici softvera prilikom ugovaranja više su i jedino su štitili sebe a nikako korisnike softvera i bez sustavne analize tih ugovora ne bi se smjelo proglašavati nečije, nešto nečijim jer to onda postaje opasnost od tužbi, velikih naknada šteta i propasti projekta. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Davorin Mlakar.
Kolega Marić vi ste postavili sada na kraju ono ključno pitanje oko vlasništva infrastrukture koja postoji. Znamo još od nekih kompanija koje su prolazile proces pretvorbe da je pitanje uopće infrastrukture da li je ona ušla u temeljni kapital tih poduzeća ili nije. Postoji čitav niz mogućnosti spajanja na različite mreže, ovdje je sada odjednom odlučeno da se dvije mreže utrpaju u ovaj sustav a sve ostalo što postoji u tom cijelom prostoru je izvan dosega ovog Zakona. Taj zakon da je želio stvarno riješiti neko pitanje povezivanja onda je trebao vjerojatno riješiti taj dio infrastrukture koja se odnosi na, što bi se reklo, hardverska rješenja, na sve moguće povezivanje između tijela državne uprave koje još uvijek nije dovršeno, a kamoli javnog sektora, a kamoli onog što se danas implicira da će po tome raditi i komunalna poduzeća u jedinicama lokalne samouprave. Ovaj zakon pretpostavlja da smo mi svi izuzetno pismeni, da možemo ovo shvatiti i primijeniti, a nismo. Ja mogu ovdje za sebe govoriti, da ne govorim o drugima, meni su ove norme nejasne. Bojim se zamisliti kako će to izgledati na lokalnoj razini u komunalnom poduzeću kojemu vi namećete stanovite obveze, a nemaju jednostavno ljudi tehničke mogućnosti, znanja i volje uopće da to riješe. Prema tome kao ideja je dobro, ali kao zakon potpuno nepotrebno.
Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo. Kolega Mlakar, najgore je kad se glorificira i sad najedanput ništa nije bilo, mi smo to sve napravili i to je negdje opalo s neba i sad sve funkcionira. Dakle i vrapci na grani već znaju da glavnu informatičku podršku u hrvatskoj državnoj upravi daje APIS. U zadnje vrijeme se to oslanja nešto na FINA-u. Taj APIS se godinama razvijao. Obveza povezivanja državnih organa je regulirana Zakonom o OIB-u jer OIB se ne može primijenit ako međusobno nisu povezane državne institucije. Druga stvar kolega Mlakar, vi ste kao ministar potpisali Protokol o razmjeni podataka, a u tom trenutku kad ćemo određene registre dati da budu dostupni građanima, o tome ovisi tko će donest kad političku odluku. Tako je bilo i za domovnice, izvod iz matičnih knjiga rođenih, dakle sve je to postojalo. Netko je u datom momentu odlučio da će to s obzirom na tehniku, na dostupnost bit da građani mogu doći do njih. Međutim, isto tako postoji nekakav projekt koji je nažalost zamro a to je HITROREZ koji je naprosto eliminirat ovo što je kolega Mlakar govorio, hrpu onih zakona i propisa koji nam naprosto ne trebaju. Međutim sad se tu javlja, ali to je ono ključno što je ovaj zakon trebao riješit a on to ne rješava, ovaj zakon kao da su pisali informatičari, dakle ključna stvar je natjerati državnu birokraciju da im se naprosto kaže da određeni propisi više ne trebaju biti i da određeni podaci naprosto više ne trebaju biti takvi kakvi jesu. A to je ono što svi mi ovdje brujimo o reformama i to je ono što svi mi govorimo o kočenju birokracije, a ovo je samo o čemu mi danas ovdje govorimo, tehničko sredstvo da se to sve skupa provede. Jer ja vam kažem da mnoge članice Europske unije, bar što se tiče Ministarstva financija, informatički su daleko lošije i povezane i lošije rade nego što je to u Hrvatskoj. Ali ne treba glorificirat nešto što postoji, imate Zakon o OIB-u i imate procese koji su napravljeni krajem 2010. i oni vam jasno govore o međusobnoj povezanosti i obvezi razmjene podataka.
Hvala. Odgovor na repliku, Davorin Mlakar.
Hvala vam kolega Šuker što ste replicirali jer ste mi dali priliku da kažem ono, mada neću potpuno otvoreno govoriti zbog toga da nikom ne radim nepotrebnu reklamu. Dakle ono o čemu mi pričamo je nešto što nije nastalo jučer, to su stvari koje se razvijaju tijekom godina. Cijelo vrijeme govorimo sustav u državi, dakle logičan, koherentan sustav gradi se dugi niz godina na bazi između ostalog ne samo propisa nego i nekog iskustva koje imate. Ali u svemu tome informatika je pomoćno sredstvo, a nikada glavni kreator toga kako će izgledati suvremena javna ili državna uprava. Što sam propustio reći? Ovdje se, da tako blago kažem, osjeća rukopis da ne kažem miris nekih konkretnih informatičkih institucija ili firmi koje su se ovim poslom na pseudoznanstvenoj razini bavile dugi niz godina, ali nisu uvijek bile u poziciji i u stanju svoje usluge vrlo skupe prodati državnoj upravi. Sada se ponovo ovim stilom nameće potreba njihovog angažmana da bismo sutra kupovali njihove usluge sredstvima državnog proračuna i da time zaključim, a neke institucije koje imaju s tim firmama su njihova rješenja kupovale i doživjele i 10 godina, a da rješenja nikad nisu u praksi proradila. Bojim se da će se to dogoditi s ovim zakonom.
Jasen Mesić, replika.
Uvaženi kolega Mlakar, pozorno sam slušao vaše izlaganje. Dosta od onog što sam vam htio replicirati već su kolege u svojim replikama iskoristili, ali ipak neću odustati od replike da vam i ja dam priliku da kažete ono što možda niste stigli reći, a i detaljnije objasniti čisto zbog građana Republike Hrvatske koji nas nažalost ne mogu gledati u direktno prijenosu, ali sigurno će to vidjeti iz zapisnika saborskog zasjedanja. Vrlo lijepo ste rekli članak 18. gdje je trebalo biti ili gdje je pobrojano sve ono čime bi se ovo tijelo trebalo zapravo baviti. Ono što je važno tu reći, a vi ste to propustili reći uvaženi kolega, bez obzira na vaše veliko iskustvo u državnoj upravi, da je to jednostavno iz ovog sve što je navedeno u članku 18. nemoguće provesti. I naravno da se onda postavlja pitanje da li je uopće imalo smisla ono što ste vi u svojoj argumentiranoj raspravi iznosili kada jasno kad bi se pokušalo sve primijeniti ono što je navedeno u članku 18. da to jednostavno ne može rezultirati nikakvim …. Postavlja se sad tu ključno pitanje, da li smo s ovim zakonom napravili kudikamo veći kaos i poteškoće nego da smo išli onim putem koji su kolege sugerirali, razvijanjem pojedinih APIS-a ili nekih drugih državnih firmi koje bi mogle to dalje razvijati u nekakvom operativnom sistemu, a bez novih zakonskih propisa koji na neki taksativan način pobrajaju ove funkcije.
Odgovor na repliku, Davorin Mlakar.
Hvala lijepa. Evo kolega Mesić mi je dao priliku da mu se pridružim mada Hrvatska radiotelevizija sigurno nakon iskustava s njegovim govorima neće prenijeti ni njegovo ni moje izlaganje. Ali neovisno o tome ima nas nekolicina barem koji se ovdje zalažemo da nam propisi budu jasniji i da budu primjenjivi. Kolega Mesić, ovo što ste vi rekli i što ste naveli u članku 18. samo je bila ilustracija onoga što sam ja govorio u ovom zakonu. Ovaj zakon je jedan bez ikakve krivnje konkretno Ministarstva uprave u hiperprodukciji nepotrebnih propisa kojima obiluje naša država. I kada proizvodnja da tako kažem zakona preraste nekakve normalne okvire, onda u stvari dovodimo se do pitanja poštivanja načela vladavine prava, jer u ovoj šumi propisa i zakona koji svakodnevno sijevaju više se nitko ne može snaći. Mi time u stvari širimo polje pravne nesigurnosti, a zato sam govorio o konkretnoj firmi čiji se rukopis ovdje može iščitati jer u toj šumi propisa najbolje će proći oni koji love u mutnom. Ovaj temelj za izradu nečega što je po mnogim stvarima potpuno nepotrebno uz sve ono instalirane kapacitete koje imamo, neću sad ići u ono pitanja da su uvažili primjedbu pa da budu serveri pozicionirani u Republici Hrvatskoj jer to ionako danas više ništa ne znači s obzirom na njihove mogućnosti povezivanja sa drugim serverima. Ali je pitanje da li ovaj zakon u ovom smislu išta pomaže u hvale vrijednom nastojanju da mi riješimo pitanje kolanja dokumenata.
Hvala. U ime Kluba zastupnika HNS-a, kolega Goran Beus Richembergh.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovani kolegice i kolege, zamjeniče ministra. Odmah na početku da stvar bude jasna reći ću da će klub Hrvatske narodne stranke liberalnih demokrata podržati Konačni prijedlog zakona o državnoj informacijskoj infrastrukturi kako smo najavili i kod prvoga čitanja samoga zakona. Ono što želim ovdje posebno istaknuti je činjenica da je predlagatelj pomno saslušao raspravu u prvome čitanju i da je prihvatio čitav niz prijedloga za korekcijom samoga teksta, pa pojedinih rješenja koja su propisana tekstom koji zapravo nije uopće velik i obiman. Radi se o 23 članka ukupno. Valja reći da je sve što ima svoj prefiks sa "E" već jako, jako dugo popularno u Republici Hrvatskoj. O e-Hrvatskoj slušamo jako dugo i svako malo se najavljuje jedan odlučni iskorak u povezivanju javnih registara, u olakšavanju života građana koji ishoduju pojedinu dokumentaciju, odnosno ostvaruju zapravo svoja prava koja im pripadaju ali im birokracija po naravi stvari na tom putu ostvarenja prava stavlja čitav niz zapreka kroz vrlo komplicirane procedure i kroz sve širi i širi broj preduvjeta ili dokumenata koje valja pribaviti, priložiti. Građani naravno moraju poštivati zakone, svako mora poštivati zakone ali praksa je takva da građani ne moraju znati sve ono što sustav mora prepoznavati iznutra i što mu je propisano kao obveza. Građanin naprosto ne zna sve detalje određenih procedura i tek kada dođe u poziciju da želi ostvariti neko svoje pravo shvaća zapravo koliko je ta šuma propisa uspostavljana desetljećima zapravo izgrađena da se njegov život učini kompliciranijim, a ne jednostavnijim. Kad bismo napravili kataloge postupaka u različitim upravnim stvarima, u različitim postupcima u kojima građanin treba doći do elementarnih svojih prava ili do izdavanja najobičnijih bazičnih dokumenata koji mu trebaju došli bismo u poziciju da vidimo koliko je u tim katalozima stvarno suvišnih elemenata. Dugo se govorilo o pojedinim palijativnim rješenjima koja će donijeti revolucionarne promjene. Da, uveden je OIB ali on do dan danas nije profunkcionirao na način na koji je bilo obećavano. Godine su već prošle. Da, pokrenut je projekt HITROREZ-a. Od njega ni traga ni glasa već čitav niz godina i gotovo da nije ostavio nikakav učinak. Da, bilo je pokušaja i ranije. Čak negdje na lokalnoj razini imamo vrlo uspješne primjere kao što je to na primjer slučaj u Međimurskoj županiji gdje se uvezanost različitih razina, onih koji moraju po zakonu pružiti određene javne usluge. Dakle, gdje je ta uvezanost vrlo razvijena i funkcionalna, gdje građani doista ne moraju hodati uokolo do iznemoglosti da bi ostvarili neko svoje pravo ili barem stekli početnu poziciju u ostvarenju nekih određenih prava ili možda čak i beneficija. Međutim, ako je to činjenica, dakle da postoje izvjesne razine, izvjesna mjesta, gradovi ili županije gdje već postoji određeni napredak koji daje blagodat građaninu, a s druge strane činjenica da to nije opća situacija u cijeloj Hrvatskoj onda stoji apsolutno tvrdnja predlagatelja iz obrazloženja koji kaže da u ovom trenutku ne postoji pravno regulirano područje koje bi reguliralo pristup izgradnji cjelovite informacijske infrastrukture države. Ako je to točno onda nema druge logike nego urediti to područje. A to se područje ne može nikako drugačije urediti nego zakonom. Možemo mi sada izvoditi ekvilibristiku, možemo govoriti o tome da sve što smo dosad imali je dovoljno funkcionalno ili da samo nešto tu i tamo treba pogurati, malo ozbiljnije shvatiti i da će stvar odjednom profunkcionirati, to nažalost nije slučaj. E-Hrvatska tek je u začecima. E-građanin tek je započeo kao projekt i obuhvaća ovoga časa relativno uzak krug mogućnosti. Pa mi u vlastitome Saboru nismo u stanju izgraditi sadržaj koji bi imao prefiks e. Gdje je taj E-Sabor? U čemu se on sastoji? Pa mi još manualno glasujemo. A da ne govorimo o E-zastupniku ili onome što bi trebao biti standard već davno uveden u Hrvatskoj, a to su E-izbori. Neka i to bude tema o kojoj ćemo razmišljati. Jer ako je činjenica da su građani siti kompliciranosti naše javne uprave, umorni od nje, protestiraju, zadnji put sam spomenuo postoji posebna web stranica zove se apsurdistan gdje stotine i stotine primjera navode kako ih se izvrgava najgorim oblicima praktički maltretiranja gdje se tumače propisi na način koji birokracija pretvara u totalnu gnjavažu građana što iziskuje ogromne napore svakog pojedinca koji se suprotstavlja tom birokratskom sustavu što u konačnici rezultira velikim gubicima, štetama, nervozom i nezadovoljstvom. Jer svaki građanin koji dođe pred šalter, koji dođe pred bilo kojega službenika na bilo kojoj razini s druge strane vidi državu. Ako ta država nije funkcionalna kriva je Vlada. I kad Vlada pokušava usustaviti nešto, stvoriti platformu na kojoj je moguće sagraditi nove elemente koji će ubrzati, pojednostaviti, učiniti transparentnijim, napraviti stvar odgovornijom, prozvati one koji ne rade svoj posao kako treba, onda se to dočekuje s pričom koja ima jedan jedini nazivnik ne radite ništa, ostavite kako jest, mi smo donijeli sve propise već davno, sve divno funkcionira. To je zapravo narav birokracije. I najgore je kada od saborskih zastupnika dolaze poruke koje zapravo ništa nisu drugo nego obrana postojećeg statusa quo. I jedan jezik kojega koristi birokracija po svojoj naravi. Vrijeme je za promjene. Hoće li one biti dovoljno brze? Ja bih volio da smo sve ovo odradili davnih dana jer imam osjećaj i mi svi u HNS-u imamo osjećaj da se u ovim stvarima naprosto kasni. I zato danas spominjem i E-izbore. Razmislimo dobro, ako su građani razočarani u političke institucije, ako su građani razočarani u političke stranke, ako su građani razočarani u strukture koje smatraju birokratskim licem ove države i odbijaju izlaziti na izbore imamo visoku razinu apstinencije. Ako govore loše o politici, ako govore loše o Vladi, ako govore loše o javnim službama razmislimo jesmo li im dužni pružiti E-izbore kao platformu koja će ih pozvati na veću participaciju, olakšati im put do mjesta odlučivanja, dati im mogućnost da osjete da su dio procesa odlučivanja, da utječu na nešto, da mijenjaju stvari. Nema izravne veze s ovim ali ima neizravne. Jer i popis birača, E-birač, neki je javni registar i dio je ovoga sustava. A nadam se da će profunkcionirati što prije. HNS će podržati prijedlog zakona. Hvala lijepo.
Hvala. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Boris Blažeković, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, gospodine zamjeniče sa suradnicima. Prvo moram reći da me jedan žalac malo ubo, a to je da je kolegica Lugarić već bila u FINA-i i izvadila je svoj PIN. Ja još nisam, i žao mi je da nisam, nisam stigao ali prvom prilikom ću otići jer sam užasno znatiželjan što nakon toga mogu izvući van i do kojih podataka mogu doći. I moram priznati prvom prilikom ću to napraviti. Javio sam se samo da kratko, ponovit ću jedan dio svoje rasprave u prvom čitanju, da kratko podržim ovaj zakon jer smatram da je neobično važan i da otvara neslućene, da su ovo još sad nevidljivi razmjeri što će sve obuhvatiti taj zakon i koliko će on biti koristan. Danas smo u jednom razgovoru kolegice i kolege i ja došli do zaključka da je ovo početak prave reforme javne uprave. Biti suvremen, moderan, u tijeku s vremenom, napredan ideal je i stalno nastojanje liberala. Inovacije, razvoj tehnologije, posebice znanosti, liberalima je izazov i motiv. Liberali iskreno i istinski vjeruju u znanost. Ukoliko je nešto utemeljeno na znanosti liberali to više ne propituju, oni u to vjeruju i nastoje to implementirati u društvenu stvarnost. Za razvoj poduzetništva, za razvoj inovacija, za kreativnost neophodna je sloboda. Sloboda je nasušna. Naš um treba slobodu kao što naše tijelo treba zrak za disanje. I zato mi liberali toliko inzistiramo na slobodi svakog pojedinca, odnosno pojedinke. Samo osoba bez straha, samo osoba oslobođena svih pritisaka straha može biti u cijelosti kreativna. Zato i jesu najveći istraživači, izumitelji i revolucionari u svim područjima ljudskih djelatnosti uvijek bili istinski hrabri ljudi. Ova Vlada i ova koalicija radi baš taj posao. Uređuje državu kako bi svi u njoj bili što slobodniji i kako bi tko god hoće bez straha krenuo u avanturu stvaralaštva, kreacije, inovacije, u avanturu poduzetništva i to kao svi i svatko bez razlike na ideološku, vjersku, rasnu, nacionalnu ili ideološku pripadnost ili bilo kojeg drugog osobnog uvjerenja i svi pod istim uvjetima. Ova koalicija se maksimalno trudi omogućiti svakome da slobodno u okviru svojih sposobnosti razvija svoje talente i ambicije kako bi ostvario, odnosno ostvarila, kako bi i bila sretna i kako bi ostvarili sve svoje ideale. To je težak i uglavnom nepopularan puta. Uređivanjem države za sve neminovno dovodi do sukoba sa mnogima i dragom mi je da ova Vlada bez obzira na poteškoće ne posustaje i dragom i je da je ova Vlada iznjedrila današnji prijedlog Zakona o državnoj informacijskom infrastrukturi. Posebna je stvar i to da ova Vlada jasno razlikuje državnu i javnu upravu, javna uprava, taj … [[Govornik se ne razumije.]] administrativni, birokratski aparat za kojeg često imamo osjećaj da mu je jedina svrha zagorčavati život građanima, treba imati baš suprotnu ulogu u društvu. Javna uprava jest i mora biti tu da građanima olakša i pojednostavi život u složenim odnosima državne i njih građana. Sigurno je da danas suvremeno doba elektroničkih komunikacija najednostavnije, najefikasniji i protukoruptivni način E državom, odnosno uvođenjem državne informacijske infrastrukture i uspostavljanjem tzv. države bez papira. I dozvolite mi da tu sad pročitam samo nekoliko, jedan dio poglavlja iz obrazloženja koje je po mom mišljenju bitno i koje možda označava cijeli taj proces. "Naime, građani, što je odlična rečenica, građani ne moraju znati podjele odgovornosti unutar državnih tijela i javnih službi, i gubiti vrijeme istražujući gdje se rješavaju pojedini zahtjevi, već je država ta koja mora osigurati najjednostavniji način pristupa uslugama." Mislim da ta rečenica govori o tom ispravnom pristupu cijeloj tematici. To se postiže jednostavnim upravnim mjestom bilo u realnom, bilo u virtualnom svijetu. Za realizaciju obje vrste jedinstvenog upravnog mjesta nužno je osigurati dostupnost do svih podatak u državi na mjestu kontakta sa strankama i na mjestu rješavanja zahtjeva. Kako se identificirati i autentificirati u virtualnom svijetu, kako osigurati sigurnost institucijama da će dokumente koji često sadrže vrlo osjetljive podatke sukladno Zakonu o zaštiti osobnih podataka doista dostaviti osobi na koju se ti podaci odnose. Za rješavanje navedenih problema u prijedlogu zakona utvrđuje se sustav središnjeg državnog portala kao jedinstveno upravno mjesto u virtualnom svijetu, određuje se nacionalni identifikacijski, autentifikacijski sustav kako obvezujući za sve institucije, propisuje se komunikacija institucija javnog sektora s građanima putem korisničkog pretinca države. Sve navedeno stvara pravne pretpostavke za ostvarenje projekta E građani, te u konačnosti za izgradnju elemenata informacijskog društva u Republici Hrvatskoj i uključivanje Republike Hrvatske u izgradnju europskog i globalnog informacijskog društva. Sad bi najbolje bilo i pročitati i cijeli zakon koji u svoja 23 članka obvezuju državu da uredi javnu upravu u elektroničkom obliku te da uspostavi jedinstvenu informacijsku infrastrukturu na svim nivoima države od mjesnog odbora pa do Vlade. Čini mi se da je u ovom trenutku praktički nemoguće sagledati sve pozitivne reperkusije koje će proizaći iz pune primjene ovog zakona ukoliko se usvoji. Sa stanovišta liberala između brojnih ostalih, to je prvenstveno smanjenje uloge države i smanjenje uplitanja države u osobne živote građana. Druga, ne manje važna posljedica donošenja ovog zakona je naprosto sasijecanje korupcije u tom administrativnom bliskom susretu države i građana i poslovnih subjekata. Primjenom državne informacijske infrastrukture odnosno realizacijom E hrvatske i E građanina ti isti građani postati će i puno slobodniji. A samo slobodne građanke i građani mogu biti kreativni, inovativni, poduzetni, samo slobodni pojedinci oslobođeni strahova mogu graditi svoje snove, mogu realizirati osobnu sreću a velika grupa sretnih poduzetnih građana čine sretno, napredno, inovativno, moderno društvo. I zato ću sa zadovoljstvom podržati, zajedno kao i moji kolege, prijedlog ovog zakona.
Hvala. Goran Marić, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Krenut ću otraga, za provedbu ovog zakona nije potrebno osigurati dodatna sredstva u državnom proračunu Republike Hrvatske. Zar je moguće da za provedbu ovog zakona neće biti angažirana, niti je angažirana niti jedna informatička kuća i niti jedna konzultantska kuća i da će se sve poteškoće i sva rješenja i sve ono što proizlazi, obveze iz ovog zakona, da će to informatičari ministarstva ili državne uprave sami sve riješiti. Zar se neće ni jedan prekovremeni sat platiti? To je nemoguće, zar se neće utrošiti niti jedan komad papira a toliko uredbi, toliko proizlazi pravilnika iz ovoga? Ovo, zato ovako površno, paušalno napisati ne treba nikakvih sredstava, ma bilo što da radite ne može biti bez dodatnih sredstava, a kamoli sve ono što ovdje iz ovog zakona proizlazi i što će se sve napraviti ili u roku godine dana ili u roku tri mjeseca, ili tri godine što proizlazi. Težnja je jedno, a način je sasvim drugo. Težnja za nekakvom uspostavom i za posebice, ko ne bi želi i kako to nije dobro i učinkovito da se elektroničkim putem dobije vlasnički list, da se dobije domovnica, da se dobije rodni list, ali jel zakon rješava da taj vlasnički list vrijedi elektroničkim putem? Ne vrijedi, ne jer gruntovnica ne jamči za podatke elektroničkom poštom, neće vam prihvatiti druga ustavna taj dokument elektroničkom poštom. Pa recimo, plaćanje elektroničkom poštom, pa ne priznaje 90% pravnih subjekata, čak ni javne uprave. Kupoprodajni ugovor koji se ovjeri kod javnog bilježnika kad dostavite primjerice nekom državnom poduzeću, evo HEP-u da promijeni korisnika električnog brojila temeljem ovjerenog ugovora kupoprodajnog kod javnog bilježnika neće to učiniti. Morate osobno doći, putovati, ili u Umag ili u Poreč ili u Zadar i morate posebnu izjavu pisati, morate ponovo ići kod javnog bilježnika, ovjeriti tu izjavu i vratiti se, a onda vam mora elektra još doći i osobno … nekretninu pa provjeravati je li to sve točno, kao da nema kupoprodajnog ugovora i kao da nije kupoprodajni ugovor valjana, vjerodostojna isprava. Isto tako kad donesete domovnicu elektroničkom poštom ni jedna vam škola neće prihvatiti. Rodni list, imate, onda jedna škola hoće, druga neće. Ništa zakonski nije regulirano. Ljudi se ne snalaze i ne mogu se snaći jer na jednom mjestu je ovako, ovo što sam pričao sada za recimo, drugačije postupa se u Zagrebu i u Rijeci i u Splitu i u Zadru, drugačije u Osijeku, ista ustanova, ista tvrtka, ista ustanova, škola. Kad govorimo u početku o … Državna informacijska infrastruktura, stavak 3, članak 2. definira se da je to DII i objašnjava se što je to. Stavak 2, autentifikacija i objašnjava pojam autentifikacije. A kasnije se u članku 7. govori o autentifikacijskom sustavu, a taj autentifikacijski sustav uopće nije objašnjen što je pojam, njega u pojmovniku nema. A članak 7. stavak 5 govori o njemu, a više se nigdje ne spominje u zakonu autentifikacija uopće nego samo u pojmovniku, a ovaj se u zakonu u članku 7. stavak 5 pojavljuje, a nije objašnjeno što je to, nema ga u pojmovniku. Već sam kazao za metaregistar da ne odgovara stvarnom zamišljanju što bi to moglo biti niti je u duhu semantičkom niti je u duhu hrvatskog jezika. Možda, predložio sam, možda glavni registar ako je …. Stavak 10 javni registar je službena evidencija i objašnjava se što je javni registar, a članak 6. kaže se da za potrebe koordinacije izgradnje Državne informacijske infrastrukture … se javni registar za koordinaciju projekata, izgradnje, itd. Je li to taj isti javni registar ili nije? Iz ovoga nije jasno. Ako je isti, zašto ne nosi isti naziv, ako nije isti zašto onda nije objašnjen ovaj pojam u pojmovniku, a nije objašnjen. Ovaj što se označava kraticom Pro DII ili može netko pročitati Pro D2, ali Pro DII, proizlazi nekako iz teksta. Ali nije objašnjeno pojam tog termina. Ovdje smo govorili i o problem vlasništva što definira ovaj zakon gdje se proglašava da su svi podaci vlasništva RH, ali postoji ogroman problem sa softverima, sa vlasnicima softvera, sa informatičkim tvrtkama, sa održavanjem softvera i sa ugovorima koje imaju državna uprava sa takvim informatičkim tvrtkama. Primjerice, vrlo je bitno, a nemaju svi isto, je li ugovoren zatvoreni kod ili otvoreni kod. Da bi promijenili samo pročelnika u županiji, ako nemate ugovor o održavanju, a ugovor o održavanju skoro ništa i ne treba pa onda ima recimo … župan koji kaže, neću ugovor o održavanju. Ne možete doći i ne možete promjenu učiniti ako ovaj ne dođe i ne naplati jer ima možda zatvoreni kod, negdje je zatvoreni, negdje je otvoreni. Radništvo se ugovara. Negdje je vlasnik softvera svih podataka, negdje nije. Kako to sad sve uskladiti? A odjedanput u zakonu kažemo to je sve u vlasništvu RH. Nisam siguran da je to tako, treba provjeriti i zapravo ovdje sada dolazi do izražaja da treba standardizirati sve u državnoj upravi, a nije standardizirano. Nije standardizirano, uzmite ugovore sa informatičarima pa ćete vidjeti koliko se razlikuju jedni od drugih, od županije one na istoku do županije u Osijeku, od grada jednoga do općine druge ili do ministarstva. Toliko različitosti da je nesnošljivo, to bi trebalo standardizirati. Ni jedan zakon ne sadržava načela, načela su programska. Članak 5. načela razvitka Državne informacijske infrastrukture jesu pa se nabrajaju. To su nekakva programska načela. Kad se, malo …, ovo može biti cjepidlačenje, ali jedna sugestija. Stvarno se u članku 22. stavak 8 ne uklapa nikako riječ unazad kad je u hrvatskom duhu i hrvatska riječ je jedino ispravna unatrag. Je možda cjepidlačenje, ali toliko dolazi, ja ne znam što inače radi Vladin Ured za zakonodavstvo i kakve zakone pušta da ni na što ne gleda. Da nije saborskog Odbora za zakonodavstvo, koliko tamo se ispravlja svaki prijedlog zakona da ne znam pod kakvim pritiskom to Vladin Ured za zakonodavstvo radi da propušta sve i svašta. Ovaj zakon mi se čini u ovakvom obliku nepotreban, ali jedan ovakav naziv bi bio itekako potreban za jedan drugi zakon, za jedan drugi sadržaj. Naime, postoji nešto što nedvosmisleno je u hrvatskom vlasništvu i što bi zakonom trebalo i to zakonom možda ovako zvanom o informacijskoj infrastrukturi obraditi i vratiti u vlasništvo države i formalno jer je DTK digitalna telekomunikacijski kanali su u vlasništvu RH, a ne raspolaže s njima. Prilikom kompradorskog predatorskog čina 2000.i neke godine razdvajanje Hrvatske pošte na telekomunikacije taj DTK u koji je uloženo 4 milijarde eura, što je vlasništvo RH i hrvatskog naroda, njima se ponašaju privatne kompanije kao da su njihovo, a ne RH. nužan je zakon za tako nešto čime će se vratiti ovo u vlasništvo RH i hrvatskog naroda onda bismo bar manje bili dužni za 4 milijarde eura plus kamate za 10, 15 godina. Hvala.
Hvala. Imamo nekoliko replika. Peđa Grbin. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolega iznijeli ste čitav netočnosti, pokušat ću odgovoriti na nekoliko od njih. Prvo, Kazneni zakon, Zakon o kaznenom postupku, Zakon o parničnom postupku, Zakon o obveznim odnosima, Obiteljski zakon da ne nabrajam dalje sve su to zakoni koji na svom početku imaju načela. Po nomotehnici na početku zakona idu načela i ona se nakon toga razrađuju u normativnom dijelu zakona. Nadalje, sam ugovor o kupoprodaji nekretnina u Hrvatskoj trećim osobama ne znači ništa ili im znači jako malo. Ugovor o kupoprodaji nekretnina se tiče mene kao kupca, vlasnika nekretnine, Porezne uprave, zemljišnih knjiga i tu priča sa ugovorom staje. Svima ostalima trećim osobama bitan je vlasnički list, izvadak iz zemljišnih knjiga. Sa izvatkom iz zemljišnih knjiga mi u RH dokazujemo vlasništvo nad nekretninama zato što se vlasništvo nad nekretninama osim u nekoliko iznimnih slučajeva u RH stječe upisom u zemljišne knjige. E sada pitate se zašto ja vama sada tumačim osnove stvarnog prava. Zato što su središnje knjige registar, registar koji je umrežen, registar koji je povezan i upravo donošenjem ovog zakona javne institucije u RH povezat će se sa zemljišnim knjigama i onda vas niti HEP, niti gradovi, općine, županije itd. neće morati tražiti ugovor o kupoprodaji nekretnina zato što će sa dva klika u svojim informacijskim sustavima moći utvrditi tko je vlasnik nekretnine. E to je razlog donošenja ovog zakona. Hvala.
Hvala i vama. Odgovor, kolega Marić.
Kolega Grbin, kada govorimo o načelima, ovaj zakon i 22 članka uređuju i trebali bi urediti jedan ozbiljan informatički prostor, jednu ozbiljnu problematiku u RH. a načela samo ću vam pročitati da čujete jel to treba biti u zakonu. Dostupnost, sustavni razvitak informacijske infrastrukture stavak 2. Neka mi objasni predlagatelj što znači sustavni razvitak informacijske strukture, sustavna zaštita i sigurnost informacijske strukture, jedinstvo upravljanja razvitkom, sve nekonkretno. Nema potrebe za ovakvim popunjavanjem nepotrebnog sadržaja. Interoperabilnost, skalabilnost hajde neka se objasni šta je to i zašto to treba biti unutra. Ali zato imamo tamo gdje u članku 22.gdje nije prihvaćeno da se skrati rok da tijela javnog sektora koja službene evidencije ne vode u elektroničkom obliku dužna su ih prebaciti u elektronički oblik, treba im čak dvije godine. Što će raditi dvije godine? To u zakonu treba jasnije definirati, ne dvije godine čekati. Isto tako dvije godine tijela javnog sektora dužna su uskladiti svoje podatke sa autentičnim podacima iz temeljenih registara. Opet dvije godine. pa što će raditi dvije godine? Znam da je puno posla, znam, ali konačno je da netko počne i raditi u ovoj državi nešto, ne samo platforme davati ili tijela javnog sektora obavezna su u roku tri mjeseca od uspostave megaregistra istog popuniti. Zamislite ovdje tri mjeseca, ovdje bih ja dao puno više prostora jer je ovo velik posao. … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala kolega Mariću. Sljedeća replika Marija Lugarić. Izvolite.
Svašta ste rekli u svojoj raspravi, naprosto moram prokomentirati. Vi ste pomiješali dokument u elektroničkom obliku, govoreći o onim mailovima i onoga, od elektroničkog dokumenta. To su dvije različite stvari. Ja ako svoj ispis recimo Matice rođenih ispišem pa imam podatke rođena tad u toliko sati ovo, mater ovo, ćaća to, to je dokument u elektroničkoj formi. Ako on na sebi ima elektronički potpis i sve ono što ste spominjali da ne treba autentifikacija, verifikacija itd. onda se radi o elektroničkom dokumentu. A mi imamo poseban Zakon o elektroničkoj ispravi koji u svom članku 2.kaže da elektronička isprava ima istu pravnu snagu kao isprava na papiru i to garantira primjenu jednih i drugih. Nadam se da razumijete dakle samu informaciju kao takvu i ono što je informacija u pravnom smislu, dakle sve što je digitalizirano ili digitalno nije nužno digitalni elektronički dokument i zato moram imati ovu autentifikaciju, verifikaciju, elektroničke potpise i sve ostalo. Da ste e-građanin pa biste vidjeli onaj moj konkretno što sam spominjala kolegi Mlakaru, ispis iz Matice rođenih ima dolje cijeli elektronički potpis da ključem i nekim drugim tehničkim stvarima. Oko načela super važna načela, razvijao se sustav e-porezne i nisu dobro primijenili ni skalabilnost ni interoperabilnost i onda vam se dogodilo da e-poreznoj možete pristupati iz određene verzije Internet eksplorera. Ako koristite bilo koji drugi preglednik, ne znam Chrom, Mozilla bilo šta, nema za vas e-porezne. Zato su načela bitna i zato trebaju stajati u zakonu.
Hvala. Odgovor kolega Marić.
Kolegice Lugarić, uvijek kada je određeni prijedlog zakona onda upozorim usput ne neke druge negativne pojave. Jer moram povezati da bismo upozorili na nešto. Zato sam iskoristio priliku namjerno da ovaj naziv zakona treba odgovarati samo onome što Republika Hrvatska mora nužno donijeti a to je Zakon o vlasništvu nad DTK-om koje privatne multinacionalne kompanije koriste u svoju svrhu, u svojem interesu na štetu Republike Hrvatske. Da je to privatno vlasništvo itekako bi privatnik zaštitio to. Kada se govori o ovom zakonu on je potpuno nepotreban za funkcioniranje svega ovoga što definira. Sve ovo može funkcionirati bez ovog zakona. I neka mi se kaže što to ovaj zakon omogućuje a da ne može i bez njega. Ništa. Da smo uređena država kao što nismo ovaj zakon ne bi trebao. I zato treba urediti a ne izmišljati zakone. Samo da se radi i poštuju već postojeći zakoni i postojeći propisi i sve u okviru postojećih zakona i postojećih propisa se može regulirati i napraviti sve ovo što predviđa ovaj zakon a konkretno ne sadržava baš ništa. Hvala.
I posljednja replika Davorin Mlakar. Izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Marić vi ste se uputili u raspravu pa ste onda dobili odmah tumačenja naših kolega iz SDP-a što mi to sve nismo razumjeli pa gdje sve postoje načela u zakonima, čuli smo u Obiteljskom zakonu, nismo jedino čuli u kojem. Jer Republika Hrvatska kao rijetko koja država u svijetu prema mišljenju Ustavnog suda ima dva Obiteljska zakona koji se isto zovu i koji istu materiju reguliraju ali na različit način. Pa smo onda čuli kako mi ne razumijemo šta su to digitalni podaci a šta su to ispisi. A vi ste vjerojatno koristili se primjerima da bi pokazali na nelogičnosti i ukazali na nelogičnosti u propisu pa ću se ja u skladu sa vašom raspravom samo dodati da ilustriramo koliko je ovaj propis ovako smišljen koji ustvari ne govori o informacijskoj infrastrukturi nego o svemu drugom što će se tek ustanoviti koliko je nelogičan. Pa tako u osnovnim pojmovima gdje se govori recimo da je autentični podatak, podatak koji je izvoran i vjerodostojan te je kao takav određen zakonom ili proizlazi iz svrhe uspostave javnog registra određene zakonom. To je sada malo zaogrnuto ono što je nekada bila definicija autentičnosti ali to jednostavno je logički potpuno besmislena definicija. A onda kaže da je temeljni registar je javni registar u kojem se prikuplja i vodi barem jedan autentični podatak. Da imamo registar u kojem se vodi barem jedan autentični podatak to je druga besmislena tvrdnja jer imati registar radi jednog podatka mislim da je suprotno logici vođenja registara. Ali to su samo primjeri zbog čega je ovaj zakon ovakav kakav je i u ovom obliku ne trebamo donijeti.
Hvala. Odgovor kolega Marić.
Hvala lijepa. Pa kolega Mlakar sami ste već kazali da zapravo njihova opaska da ne razumijete, ova vaša replika pokazuje koliko razumijete. Pa samo nerazumijevanje i može ovako bez ikakve analize reći da je ovaj zakon odlično rješenje i da će on riješiti sve poteškoće. Ponoviti ću ponovo toliko nedefinirani, odnosno nejasno definirani pojmovi, toliko pojmova koji se pojavljuju u samom tekstu zakon a nisu objašnjeni u pojmovniku u uvodu zakona. Sve se svelo skoro na načela a samo tri, četiri stranice teksta. A glavno nije riješeno jer se s jednim člankom kaže da će postati nešto vlasništvo Republike Hrvatske što ničim nije dokazivo da jest vlasništvo. Zamislite kada jedan zakon a svjedoci smo da je bilo kako zakonska rješenja dovode do tužbi i do naknadne štete i Republici Hrvatskoj i državnom proračunu. Da i pravilnici koji se donose budu na štetu, pogrešno tumačen i u konačnici na štetu proračuna. Svjedoci smo koliko samo evo Ministarstvo unutarnjih poslova tuži Republiku Hrvatsku zbog pogrešne primjene. Ali ovaj zakon nije, ne odgovara naziv sadržaju. Ja javno pitam je li državna informacijska infrastruktura DTK, je li to informacijska infrastruktura? Nije? To ne pripada u infrastrukturu? Naravno jer ste je se odrekli, odrekli ste se 4 milijarde eura za privatni interes. Ne smatrati digitalne, telekomunikacijske digitalne kanale [[Upadica: Vrijeme.]] državnom infrastrukturom to već je upereno protiv interesa Republike Hrvatske. Hvala lijepo.
Hvala. I zaključno zamjenik ministra, izvolite zamjeniče.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, uvažene dame i gospodo zastupnici. Evo samo kratko nakon duge rasprave. Meni se čini važno u zakonu koji je postavio, ustvari postavili smo temeljno pitanje i temeljno ustvari razlikovanje jest bilo u tome da li je zakon potreban ili zakon nije potreban za regulirati ovu sigurno složenu materiju. Čini se da Vlada i dalje naravno ostaje sa, brani i ja mislim da je uspjela obraniti tezu da je zakon potreban i da je kroz, upravo njegova temeljna svrha pravno reguliranje cjelovite informacijske infrastrukture države, naglašavam cjelovite informacijske infrastrukture države kroz povezivanje sada razjedinjenih podsustava koji su vezano uz pojedina informacijska, informatička elektronička rješenja u jedan jedinstveni, jedinstveni sustav. Eto čini mi se da je to logika koja opravdava pravne intervencije i pravnu, i donošenje ovoga Zakona koji obimom, opsegom nije velik, koji je uistinu složen i koji pravno nije jednostavno napisati što su upravo i pokazale ove današnje rasprave. Naravno, ovaj zakon jest samo jedan pravni temelj za nastavak procesa objedinjavanja, stvaranja jednog stabilnog informacijskog sustava. Kako pravno, netko je bio govorio i uistinu s potpunim pravom govorio pravno ovo ima, ima imperfektnosti u ovom zakonu. Da, da se ostane samo na njemu, ali Vlada planira i vidjeli ste samo jednu vrlo kompleksnu uredbu za provedbu zakona, a isto tako bilo neozbiljno zastati na samo takvoj intervenciji kroz uredbu jer opet ne bi dobili cjeloviti sustav bez intervencije u posebno zakonodavstvo i eliminiranje čitavog niza nepotrebnih rješenja koja opterećuju i traže od građana i pravnih osoba da dokazuju nešto i donose isprave na koje po Zakonu o općem upravnom postupku, po sustavnim propisima nisu vezani, ali jesu nažalost po posebnom zakonodavstvu. Kako stvarno nastavak će naravno biti i u, ne samo u pravnoj nego i u stvarnoj intervenciji, odnosno stvarnom nastavku ovoga procesa. Proces ne zastaje s ovim zakonom, dinamika usklađivanja kreće po tijelima, tijela su obvezana da se usklade sa ovim zakonom u relativno kratkom roku. I ono što će svaka faza daljnje intervencije, zakonodavna intervencija poslije i uspostavljanje ovoga sustava, svaki doprinos sustavu mora biti pojašnjen ustvari građanima. Evo pa možda je najbolje ilustracija uvijek ovo i ako to jest i nije dio ovoga sustava, to je ovo da je uistinu od 10. lipnja ove godine u sustav e-građana dobrom promidžbom, dobrim upoznavanjem građana 40 000 korisnika registrirano. Nama se čini da ovaj zakon jest vrlo dobar za postupno usklađivanje, za početak usklađivanja ka standardizaciji upravnoga postupanja. Sam to neće učiniti, on kao propis koji se najviše tiče informatičke informacijske problematike i pitanja i područja, to neće učiniti bez intervencije u daljnjih intervencija, daljnjih modernizacija same državne, a onda i cijele javne uprave. Eto tako bi ga …, ja bih molio i volio da ga tako i doživite, tako i podržite. Zahvaljujem.
Hvala i vama zamjeniče. Ovime zaključujem raspravu. Glasovat ćemo naknadno. Zahvaljujem zamjeniku sa suradnicima.
Konačni prijedlog Zakona o državnoj informacijskog infrastrukturi, drugo čitanje, P.Z. br. 653; Rasprava o tekstu Zakona je završena. Amandman je podnijela poštovana zastupnica Marija Lugarić. Molim ministra uprave poštovanog Arsena Bauka da se izjasni.
Amandman se prihvaća.
Postaje sastavni dio Konačnog prijedloga Zakona. Zaključujem raspravu. Dajem na izjašnjavanje Konačni prijedlog Zakona. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 92 glasa za, 18 glasova protiv i 3 suzdržana glasa donesen Zakon P.Z. br. 653. u tekstu kako ga je predložila predlagateljica zajedno sa prihvaćenim amandmanom.
Nastavljamo sa - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Ovršnog zakona, drugo čitanje, P.Z. br. 571 Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Izvješća ste primili. S nama je zamjenica ministra pravosuđa Sandra Artuković Kunšt. Uvodno zamjenice? Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče. Poštovane gospođe i gospodo zastupnici. Ovrha je sustav prinudne naplate pravomoćno utvrđene tražbine koju je država dužna osigurati, odnosno provedbu njezine naplate, a u svrhu toga da funkcionira pravna država i da se u krajnjoj liniji jamče uvjeti za gospodarsku aktivnost i za poticanje poduzetničke klime. Ovršni zakon iz 2012. godine je upotpunio postojeći ovršni sustav novim pravilima tzv. agencijske ovrhe, točnije omogućio je provedbu ovrhe na temelju određenih isprava radi ostvarenja novčane tražbine na novčanim sredstvima ovršenika izravnim podnošenjem zahtjeva Financijskoj agenciji, a na temelju raspolaganja podacima o OIB-u i podacima iz jedinstvenog registra računa i to bez potrebe angažiranja suda. Ove izmjene koje sada predlažemo proizlaze iz potrebe redefiniranja i uklanjanja onih pravnih instituta koji i dalje usporavaju ovršni postupak te radi uvođenja novih rješenja koja će osigurati uvjete za ostvarenje učinkovitosti ovršnog postupka sa manje troškova i u kraće vrijeme, a naravno uz očuvanje pravne sigurnosti i vladavine prava. Ukratko, izmjene koje smo predložili svode se na nužnost osiguranja prava stranaka da budu obaviještene o onim pravima koja imaju i obvezama koje imaju u ovršnom postupku, osobito u izvansudskoj ovrsi. Odredili smo da se dostava u ovršnom postupku vrši na tzv. sigurnu adresu, odnosno onu adresu koja je upisana u registar, u upisnik ili u drugu službenu evidenciju, a time nastojimo spriječiti zloupotrebe koje su se događale da se zapravo naznačuju u ovršnim prijedlozima adrese kojima zapravo ovrhovoditelj ima kontrolu nad njima. Uvodimo jasno razgraničenje između nastalih troškova ovršnog postupka i onih koji se mogu predvidjeti ukoliko će taj postupak trajati, a upravo radi toga da bi se znalo kolika će biti cijena troška ovršnog postupka ukoliko se tražbina podmiri u roku za dobrovoljno ispunjenje, a koliko će koštati njezino prinudno naplaćivanje. Naravno da će trošak biti veći. Unosi se i upozorenje o tome da će se provesti ovršni postupak u onim računima koje dobivamo kao fizičke osobe, dakle tamo će se naznačiti da ukoliko ne bude plaćena tražbina u roku dospijeća da se može pokrenut ovršni postupak. Isto tako smatramo nužnim i uvodimo obvezu da se stranke obavijeste, odnosno ovršenik o svojim pravima prilikom podnošenja prigovora i to u onim situacijama ako plaća dug nakon izdavanja rješenja o ovrsi i o pravima kod otvaranja zaštićenog računa i to bi trebao biti sastavni dio rješenja o ovrsi sve da bi izbjegli pitanja koja su bila česta kako, kojim putem i u kojem trenutku otvarati zaštićeni račun. Imamo rok sada u zakonu od 30 dana radi prijenosa zaplijenjenih sredstava sa računa dužnika na račun vjerovnika. Taj bi rok povećali na 60 dana što smatramo da nije bitno povećanje u smislu trajanja ovršnog postupka, a jamči se sigurnost da će ovršenik biti obaviješten o izravnoj naplati i da će onda moći adekvatno reagirati u smislu otvaranja zaštićenog računa. Učinkovitija provedba ovrhe na nekretninama je nešto čime smo se u ovom prijedlogu posebno bavili, a sustav provedbe ovrhe na nekretninama nije bio bitno mijenjan. Nastojimo cijeli postupak činiti transparentnijim. Uvodimo elektroničku dražbu, poslove koji nisu nužno sudski, koji dakle predstavljaju operativne poslove u provedbi ovrhe na nekretninama povjeravamo FINA-i kao tijelu koje u tom smislu može sudovima pomoći, a ujedno i rasterećujemo sudove od ovih vrsta poslova koji zapravo nisu nužno sudska nadležnost. Postupak prodaje je sljedeći. Dakle, poziv za sudjelovanje u dražbi upućuje se putem web stranice FINA-e. FINA daje sve podatke o nekretnini, fotografije, naznačava se vrijeme kad se nekretnina može razgledati i to razdoblje traje 60 dana. Prikupljaju se ponude u daljnjih 10 dana. Bilo je postavljeno pitanje kako će ponudu podnijeti onaj tko nema Internet. U poslovnicama FINA-e postoje kiosci u kojima se uz pomoć djelatnika FINA-e može takva ponuda sastaviti i dati. Dakle, nije nužno da osoba koja je ponuditelj ima svoj Internet. Povećava se donja granica za koju se nekretnina može prodati, dakle sada je to 2/3 od procijenjene vrijednosti nekretnine. Mi bismo to povećali na 4/5 na prvoj dražbi i na drugoj dražbi na 3/5. Cilj je ove odredbe da zaštitimo vrijednost imovine koja se prodaje u cilju namirenja tražbina. Ono što je također bitno, vrijednost nekretnine koja će služiti za to da se iz njezine cijene podmiri tražbina neće biti utvrđivana od strane FINA-e nego će je naravno utvrditi sudski vještak i još što je važnije mi smo sastavili Uredbu o metodologiji procjene vrijednosti nekretnina i držimo da će ona i u ovom segmentu dati vrlo važan doprinos da se procijenjene vrijednosti ujednače. Bitno je da imamo i očevidnik o nekretninama i pokretninama. Njega, prenosimo ga sa Hrvatske gospodarske komore u kojem nije baš bio ni ažuriran, ni kvalitetno vođen na Financijsku agenciju. Mjere koje dalje poduzimamo da bi zaštitili dostojanstvo dužnika je osiguranje ovršenika da bude u statusu najmoprimca u razdoblju od godinu dana, ako nekretnina koja je prodana u svrhu namirenja tražbine predstavlja nekretninu jedinu koju on ima i u kojoj on stanuje i koja je nužna za zadovoljenje osobnih stambenih potreba njega i članova njegove obitelji, odnosno osoba koje je dužan uzdržavati. Status najmoprimca ovršenik u takvim okolnostima može zadržati u razdoblju od godine dana s tim da je dužan plaćati najamninu, a isto tako omogućava se ovrhovoditelju ukoliko želi u tako kupljenu nekretninu odmah stupiti u posjed da može ovršeniku ponuditi drugu nekretninu za njegovo stanovanje, dakle da bi se ovršeniku osigurao stambeni prostor kroz to razdoblje. Uvodimo rokove za postupanje sudova u ovrsi na nekretninama. Dakle, smatramo da je 15 dana za odlučivanje o prijedlogu dovoljno i da se za sve daljnje ovršne radnje može poduzimati odgovarajuća aktivnost suda u roku od 30 dana. Da bi spriječili nepotrebno odugovlačenje postupka koja su se u praksi događala u smislu da se povodom procesnih rješenja spis prosljeđuje na viši sud uredili smo procesno odlučivanje o takvim pitanjima od strane Vijeća prvostepenog suda. Dakle, sud prvog stupnja u vijeću sastavljenom od tri suca može odlučiti o žalbama u ovršnom postupku na nekretninama. Ukoliko se nudi provedba ovrhe na drugom predmetu ovrhe možemo dodati i još jednu mogućnost. Dakle, omogućavamo da se odgodi ovrha u takvom slučaju ako je riječ o ovrsi na nekretnini u kojoj ovršenik stanuje i ako mu je ona nužna za zadovoljenje stambenih potreba. Time želimo zaštititi ovršenika od provedbe ovrhe na nekretnini ako to nije nužno, ako je riječ o tražbini koja je puno manja ili manja od vrijednosti nekretnine i slično. Ali se ovdje zahtijeva aktivnost samog ovršenika, dakle da za vrijeme odgode na drugi način unovči svoju imovinu i podmiri potraživanje. Uvode se stroža pravila kod podnošenja prigovora na rješenje o ovrsi na temelju vjerodostojne isprave, zahtijevamo od javnih bilježnika da na temelju, da prilikom postupanja po prijedlogu reagiraju i donose odluku u roku od 30 dana i da u istom roku i otpreme rješenje o ovrsi. Ono što je bilo posebno u fokusu javnosti između dvije rasprave su bile mogućnosti danjeg proširenja razloga za odgodu ovrhe. Dakle, ovrha se može odgoditi sada i zbog toga što je Republika Hrvatska proglasila katastrofu kao što smo bili svjedoci ili ako je riječ o ovrsi u vezi tražbine radi čijeg prisilnog ostvarenja ili prisilne naplate se vodi kazneni postupak po službenoj dužnosti. Ovo ćete možda prepoznati ako znate za slučaj austrijske zadruge ili Raiffeisen zadruge i određenog broja naših građana koji su u ovom slučaju izloženi prijetnji prinudne naplate, a riječ je zapravo o kaznenom postupku koji treba progoniti po službenoj dužnosti. To je sada po ovom zakonu razlog zbog kojeg se ovrha može odgoditi. Napustili smo provedbu ovrhe izravno kod poslodavca ako poslodavac isplaćuje plaću na račun. Mislim, poslodavac bi trebao svakako isplaćivati plaću na račun ali nažalost svjedoci smo da još uvijek ima poslodavaca koji to ne čine. Ukoliko isplaćuju plaću na račun nema nikakvog razloga da se onaj mehanizam agencijske ovrhe koji smo ustanovili, dakle provedba ovrhe putem FINA-e, ovdje ne ostvaruje. Smatramo da paralelizam u smislu da ovrhu može provoditi i poslodavac i financijska agencija nije dobar. Oko toga smo imali i dosta upita i dvojbi u praksi. U svakom slučaju poslodavac će se rasteretiti troškova koje ima kada provodi ovrhu, a i ovršenik, i isto tako to je situacija u kojoj je transparentnost osigurana na puno višoj razini i lišeni smo diskrecione ocjene u postupanju u takvim okolnostima. Mi bismo iz zakona izdvojili, odnosno napustili bi institut prokazne izjave ili prokaznog popisa imovine jer on u našem sustavu uopće nije zaživio. Da bi osigurali odnosno pojačali zaštitu prava radnika napuštamo odbačaj prijedloga za ovrhu u svezi vraćanja zaposlenika na rad ako on nije dobro sastavljen. Dakle, sada je situacija ako zaposlenik podnese zahtjev za ovrhu radi vraćanja na rad, a nije ga dobro sastavio da sud automatski odbacuje takav prijedlog. Mi ćemo naložiti sudovima da pozovu zaposlenika da svoj prijedlog adekvatno ispravi. Produžen je rok za podnošenje prijedloga za ovrhu na temelju ovršne isprave kojom se poslodavcu nalaže da zaposlenika vrati na rad ili da ga vrati u službu i za provedbu ovrhe sa 30 na 60 dana. Od ovrhe se u potpunosti izuzimaju darovi za djecu do 15 godina, naknada troškova za službeno putovanje i naknada za saniranje posljedica šteta od katastrofa i elementarnih nepogoda. Tijekom rasprave imali smo brojne upite i zahtjeve da se od ovrhe izuzmu i druga primanja, ne samo ova koja smo sad dodali dakle darovi za djecu, troškovi za službeno putovanje i naknade za katastrofu. Nismo se odlučili da se i dalje proširuju primanja u smislu da budu u cijelosti izuzeta od ovrhe, posebice ne ona na kojima se inzistiralo, dakle naknada za trošak prijevoza, razne sindikalne naknade koje sindikat uplaćuje radniku. Jer, smatramo da se ovdje zapravo radi o mogućnosti da se kroz ograničenje od ovrhe na plaći osigura zaštita radnika. Onaj tko prima naknadu za trošak prijevoza taj prima plaću, a ako prima plaću onda njegova plaća biva izuzeta od ovrhe, odnosno ograničena je ovrha na dijelu plaće u pravilu jednoj polovini tj. dvije trećine. Dakle, dvije trećine neto plaće koja se isplaćuje u Hrvatskoj to je negdje 3666 kuna, je u svakom slučaju zaštićeno od ovrhe ako je riječ o naplati uobičajenih tražbina. Ako se naplaćuju naknade za tjelesno oštećenje, naknade zbog narušenja zdravlja itd. dužnik može zaštititi svojih pola plaće, odnosno pola neto plaće koja se isplaćuje u Hrvatskoj, dakle negdje 2750 kuna. A ako je dužan uzdržavati dijete onda mu ostaje samo 1300 kuna. I mislimo da je ta gradacija potpuno opravdana. Ali to govorim u smislu da u slučaju postojanja takve vrste zaštite ne smatramo opravdanim da bi izuzimali i ove troškove koji jesu materijalni, ali neće dovesti do toga što je cilj a to je da se tražbina naplati i da se naravno smanji i kamatno opterećenje koje proizlazi iz toga što se ona kroz duže razdoblje ostvaruje. Bitno je da smo u ograničenje od ovrhe, a o ovome sam sad govorila, unijeli i druge dohotke koji imaju karakter stalnog primanja, a to su honorari. I oko toga smo imali također dosta upita. S obzirom na broj građana koji na taj način prima svoj prihod smatramo da je opravdano i honorare ograničiti djelomično od ovrhe kao i plaće. Kod odredbi o fiducijarnom vlasništvu u cilju zaštite protivnika osiguranja daje se mogućnost da protivnik osiguranja predloži i da vjerovnik postane punopravni vlasnik stvari koja je osigurana. Dakle, tu mogućnost izbora sad ima samo predlagatelj osiguranja ali smatramo da nema nikakve zapreke da i protivnik osiguranja predloži da se to vlasništvo u cijelosti preuzme ne bi li se osigurala tražbina. Razjasnili smo i odredili smo na koji način treba sastaviti odluku o oduzimanju imovinske koristi u kaznenom postupku da bi ta odluka bila ovršna. I evo, zaključno omogućili smo subjektivnu preinaku u ovršnom postupku jer smo sad imali okolnost da ukoliko dođe do promjene na strani vjerovnika, dakle osobe na koju je prenesena tražbina da se treba pokrenuti novi postupak što je neopravdano. Subjektivna preinaka je moguća i moguće je nastaviti isti ovršni postupak bez potrebe da se pokreće novi. Evo, to su ukratko izmjene koje smo u ovom prijedlogu predložili. Hvala vam.
Hvala i vama zamjenice. Imamo jednu repliku, Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Poštovana gospođo zamjenice ministra vaše ovo kratko izlaganje od 17 minuta o izmjenama i dopunama Ovršnog zakona zapravo govori o tome koliko je ono prije dakle u Ovršnom zakonu koliko je materija bila nedorečena. Ovo što ste danas izrekli zaista je poboljšanje u odnosu na prije. Ali ono zbog čega sam se javio za repliku je to što ste spomenuli Raifeisen zadrugu. I to kod kaznenog postupka koji je trenutno aktualan i koji se vodi protiv te tzv. raiffeisen zadruge, samo što bih vas ja zamolio ako mi znate reći i odgovoriti na pitanje koliko je već dosada ovrha izvršeno a u svezi poslovanja raiffeisen zadruge? Jeste li, neću reći svjesni, koliko su mediji ali i mi saborski zastupnici ovdje u Saboru upozoravali na kriminal kod poslovanja te tzv. raiffeisen zadruge. Evo, tek sad je došlo do kaznenog postupka, pokretanja kaznenog postupka, a u međuvremenu ja mislim da su stotine ljudi ovršene a da za to nije bilo pravovaljanih ili potpunih razloga, ili su te ovrhe bile tako drastične i dramatične da su stotine ljudi ostale bez svojih doma. Pa evo ako imate taj podatak volio bih znati i čuti.
Hoćete li odgovoriti? Izvolite.
Ne mogu vam odgovoriti konkretno na vaše pitanje, mogu samo reći da pokretanje kaznenog postupka znači da postoji osnovana sumnja da je počinjeno kazneno djelo. Dali je tu riječ uistinu o kriminalu ili nije ja zasigurno neću prejudicirati sa ove pozicije, ali svakako je riječ o generalno, ne samo u tom slučaju, o opravdanosti da razlog za odgodu ovrhe bude okolnost da je riječ o sumnji u kazneno djelo koje se progoni po službenoj dužnosti.
Zahvaljujem. Da li izvjestitelji odbora žele uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Počinjemo s raspravom po klubovima. U ime Kluba zastupnika HNS-a Vesna Sabolić. Izvolite kolegice.
Poštovane kolegice i kolege, poštovana zamjenice ministra, uvaženi potpredsjedniče Sabora klub HNS-a liberalnih demokrati će ove izmjene i dopune zakona, Ovršnog zakona prihvatiti iz više razloga a ja ću samo pobrojiti neke. Najprije zato što izmjene i dopune zakona uvode mehanizme, neke mehanizme zaštite građana koji su se našli u situaciji ovrhe i to ne svojom krivicom. Poznato vam je da prema podacima FINA-e 270 tisuća građana ima blokirane račune, od njih samo država ovrhama utjeruje dug od 2.5 milijarde kuna i na to ide još milijarda i pol kuna kamata. Većinu građana blokirale su banke i taj dug iznosi preko 7 milijardi kuna plus kamate i plus troškovi ovrhe. A koliki su to iznosi možemo samo pretpostaviti ako znamo ili uzmemo u obzir pokazatelj da za dug od 10 kuna troškovi ovrhe mogu doseći do 1000 kuna. Prema istim pokazateljima također je poznato da 52 tisuće građana imaju dug manji od 2000 kuna kojeg od svojih primanja ipak ne mogu vratiti i ti građani uglavnom dugu za dopunsko osiguranje, lokalnoj upravi za komunalne naknade, telekom operaterima, bilježnicima, sudskim vještacima itd. Svaki drugi blokirani građanin duguje do 10 tisuća kuna iz čega je posve jasno da se radi o ljudima koji ne mogu pokriti svoje osnove troškove iz života ili možda nisu vratili neke sitne kredite. U svakom slučaju ne radi se o rasipnicima i špekulantima koji su trošili preko svojih mogućnosti i zato smo vrlo zadovoljni što je u ovaj zakon ugrađen određeni mehanizam zaštite najslabijih, odnosno onih koji nisu u stanju vratiti ove male sitne dugove. Nadalje, se uvode čvrsti rokovi i instituti opomene, odnosno obveze da se građanima dužnicima mora poslati rješenje odnosno da ih se mora upozoriti da će se ovrha izvršiti da se ne bi događalo kao dosada da ta rješenja uopće ne budu uručena dužnicima. Zatim se uvodi da se predmeti moraju, kao što smo čuli, provoditi pred sudovima a uvode se i vijeća pred prvostupanjskim sudovima kako bi se što manje predmeta rješavalo na višem stupnju odnosno kako bi bilo što manje žalbi. Uvodi se i novina koja onemogućava pretjerani rast duga zbog kamata, također se u izmjenama zakona sprječava ili bolje reći smanjuje mogućnost špekulativnih prodaja nekretnina pod ovrhama uvođenjem transparentnosti kroz elektroničke dražbe. Zakon uvodi i mogućnost odgađana ovrhe, o tome smo sad čuli u opravdanim slučajevima, u slučajevima ili do završetka kaznenog postupka ako se pravo na ovrhu ostvarilo temeljem nezakonitih postupanja. Uvode se i mogućnosti oslobađanja od ovrhe kad su u pitanju neki prihodi kao što su darovi za djecu i drugi primjeri koje smo čuli od zamjenice ministra. Nove odredbe će olakšati i oduzimanje protupravno stečene imovinske koristi utvrđene u kaznenim postupcima što držimo također vrlo važnom novinom. Uvodi se i novina da se honorari koji su jedini prihod dužnika ne mogu ovršiti odnosno da ih se stavlja u isti položaj kao i plaće i mirovine, i to držimo dobrim. Dakle, Klub zastupnika HNS-a podržava prijedlog izmjena Ovršnog zakona jer on donosi učinkovitiji, brži, jeftiniji i rekla bih manje bolan ili bezbolniji postupak ovrhe jer na neki način ipak ima jednu dozu humanosti, da tako kažem ne udara baš tako žestoko po dostojanstvu dužnika odnosno čovjeka kao što je to do sada bio slučaj. Naravno da je zadatak zakona da uvodi red i osigurava disciplinu, no s obzirom na ogromnu zaduženost građana iz razloga o kojima već svi ponešto znamo, jako je važno da zakon ipak ima ove mehanizme zaštite najugroženijih i najosjetljivijih skupina građana i zato će ga klub HNS-a podržati. Zahvaljujem na pažnji.
Hvala i vama. U ime Kluba zastupnika HSU-a, Željko Šemper. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovana zamjenice, kolegice i kolege. U odnosu na prvo čitanje Prijedloga Ovršnog zakona, ovaj konačni prijedlog zakona ima dosta usvojenih primjedbi i prijedloga za ispravak i poboljšanje određenih odredbi ovoga zakona. Posebno to mislim na odredbe Zakona o provedbi ovrhe nad nekretninama i sve one neprimjerene slike kad policija iz njihovih kuća ili stanova iznosi dužnika i članove obitelji, posebno djecu i starije osobe. Svi se slažemo da se dugovi, odnosno krediti moraju vraćati, ali prisilna izbacivanja na ulicu stvaraju groznu sliku o državi koja je Ustavom određena kao socijalna država. Predlagatelj zakona predložio je bolje rješenje ovrhe nekretnine kojim se omogućava odgoda ovrhe u posebno opravdanim razlozima, tako da u rješenje može koristit nekretninu u do godinu dana. To je predviđeno člankom 37. koji se odnosi na nekretninu u kojoj stanuje i koja je nužna za zadovoljenje njegovih osnovnih stambenih potreba i osoba koje je po zakonu dužan uzdržavati. Člankom 39. predviđeno je koja nekretnina ne može biti predmet ovrhe za koje je posebnim zakonom propisano da se ovrha radi ostvarenja novčane tražbine protiv obrtnika ne može provesti na nekretnini u kojoj ovršenih stanuje u opsegu koji je nužan za zadovoljenje osnovnih stambenih potreba. Iako je do sad u osnovnim odredbama zakona propisano da će se pri provedbi paziti da ovrha bude što manje bolna i nepovoljna za ovršenike u praksi se događalo da se zbog manjeg iznosa duga prodavala nekretnina koja vrijedi mnogo više. Zbog neinformiranosti potencijalnih kupaca nekretnine se u ovršnom postupku ne prodaju jer se prodaja obavlja u … krugu sudionika netransparentno. Sada se u postupak uvodi financijska agencija putem elektroničke dražbe nekretnina i pružanjem detaljnih informacija o nekretninama koje se prodaju. Na dosadašnji način ovrha se provodila da se samo naplati dug prema vjerovniku i nije se vodila briga koliko gubi vlasnik nekretnine u odnosu na pravu vrijednost nekretnine. Zbog takvih nepravednih odredbi sada se uvodi mogućnost da ovršenik, odnosno dužnik u zakonom propisanom roku zatraži od suda odgodu ovrhe pod pretpostavkom da će dug u cijelosti podmiriti iz neke druge imovine. Što se tiče problema ovrhe i prodaje nekretnina, osobno mislim da je tu u igri previše igrača, sudovi, javni bilježnici, a sada i FIN-a, da je postupak dosta spor i neučinkovit i da bi možda najbolje rješenje bili jedinstveni ovršni sudovi koji bi provodili sve vrste ovrha bez dugih procedura što imaju neke države poput Finske. Člankom 40. predlaže se odredba koja određuje način utvrđivanja vrijednosti nekretnine od strane sudskih vještaka i procjenitelja, koristeći propise iz područja prostornog uređenja u načinu procjene vrijednosti nekretnine, način prikupljanja podataka i metodama procjene nekretnina. S obzirom na dosadašnje primjene procjena vrijednosti nekretnina, kao što su bili slučajevi … i Planinska bitno je da se procjene rade prema propisima i ne na ničiju korist ili štetu. Kod problema ovrha nekretnina, potrebno je govoriti i o razlozima koji dovode građane do ovrhe njihovih nekretnina. Posebno se to odnosi na odnose banaka i građana, na uzete kredite za kupnju stana, auta ili gradnju kuće čiji iznosi sigurno nisu mali. Naravno da je želja i potreba da mlada obitelj ima riješeno stambeno pitanje, da ima auto kojim odlazi na posao i da ima standard dostojan 21. stoljeća. I sve je dobro dok se radi, dok se prima plaća i redovno mogu podmirivati sve obveze takvog kućanstva, ali dolaskom krize, pogotovo kad ona traje predugo, sve se to okrene naglavačke. I ne treba tu previše kriviti banke koje rade ono što im je djelatnost, prodaju svoje proizvode, svakodnevno nude kredite pod određenim uvjetima, a na građanima je da prihvate ili ne prihvate kredite pod takvim uvjetima. Imamo primjer Švicarca, u vrijeme uzimanja kredita tečaj je bio vrlo povoljan, bolji od eura, ali nitko nije razmišljao da može i odletjeti u nebo i onda se dogodi katastrofa, tečajne rate enormno porastu, izgubi se radno mjesto, kredit se ne može više otplaćivati i nastaju preveliki problemi za takvu obitelj. U prošlosti je bilo i obratnih slučajeva. 70-ih, 80-ih godina također su se dizali stambeni krediti, ali došla je velika inflacija pa su rate kredita iznosile kao vrijednost jedne kutije cigareta. Danas … banka u velikim problemima jer ne mogu naplatiti sve plasirane kredite i to je njihova velika krivica. Pitanje je da li su vodile dovoljno računa o kreditnoj sposobnosti ili su tu žmirili na jedno oko, vrtile su svoja velika sredstva i ostvarivale veliku dobit. Svaki građanin je nesposoban ako za kredit mora jamčiti svojom jedinom nekretninom u kojoj stanuje jer su mu gubitkom nekretnine izrazno ugrožena sva Ustavom garantirana socijalna, obiteljska, ljudska prava ili mu kreditna sposobnost ovisi samo o radnom mjestu, odnosno plaći koju može izgubiti u bilo kojem trenutku. I umirovljenici su u teškoj situaciji. Desetljećima su redovno prije svega podmirivali troškove stanovanja, struju, vodu, plin i ostale režije, a sada ne mogu bez 2, 3 lijeka koji često moraju plaćati jer nisu na besplatnoj listi. Na prehranu troše ono malo što preostane. Ima i onih koji su morali u prijevremenu mirovinu, još uvijek financiraju školovanje svoje djece na fakultetima, a ima i dosta onih koji uzdržavaju svoju nezaposlenu djecu i unuke. Podaci mirovinskog zavoda pokazuju da svaki drugi umirovljenik ima mirovinu do 2000 kuna, da čak tri četvrtine ih ima do 3000 kuna. S takvim mirovinama sve teže je obveze podmirivati pa su prisiljeni i oni dizati kredite za preživljavanje ili su pod ovrhom čak i zbog ne plaćanja HRT pristojbe. Bilo je dosta slučajeva kad su im ovršeni cijeli iznosi mirovina i tako ostali bez ikakvih sredstava za život. Do početka 2013.to je bilo moguće jer su umirovljenici u bezizlaznoj situaciji kod javnog bilježnika potpisivali suglasnost na ovrhu cijele mirovine bez obzira što su imali otvoren zaštitni račun i što to nije bilo moguće prema Ovršnom zakonu. Ta javnobilježnička isprava bila je jača i od Ovršnog zakona. Nakon zastupničkog pitanja HSU-a Ministarstvo financija izradilo je Pravilnik o ovrsi novčanih sredstava prema kojim više nije bila moguća ovrha cijele plaće ili mirovine već najviše do jedne trećine. To isto predložili smo da takva zabrana uđe i u Ovršni zakon pa su u članku 202.kaže citiram "Suglasnost kojom se dopušta pljenidba plaće odnosno drugog stalnog novčanog primanja za iznos koji je izuzet od ovrhe ne proizvodi više pravne učinke". Do sada je u provedbi postupka ovrhe bilo neprihvatljivo da dužnik za ovrhu bez ikakve opomene ili rješenja sazna tek onda kada su mu blokirani svi računi, kada se ne može braniti, kad ne može dati prigovor ili tražiti odgodu. Stoga se predloženim izmjenama članka 8. Ovršnog zakona uvodi obveza dostave na adresu navedeni u evidenciji MUP-a a pristup tim podacima osigurat će se sucima, javnim bilježnicima elektroničkim putem. Osim toga u končanom prijedlogu zakona uvode se i druge odredbe kojima se nastoji otkloniti određene slabosti i postići brža i veća učinkovitost svih ovih postupaka ovrhe. Klub HSU dao je amandman na članak 59.konačnog prijedloga zakona u kojem predlažemo da se uz desetak troškova izuzetih iz ovrhe dodaju još tri. Prvo, naknada troškova za odvojeni život, drugo, naknada troškova prijevoza na posao i s posla, i treće, primjene sindikalne socijalne pomoći. Na kraju ove moje rasprave izražavam žaljenje što ovaj prevažni zakon i njegova poboljšanja ne može čuti veći broj od preko 300 tisuća građana pod ovrhom. Klub HSU-a podržati ovaj Konačan prijedlog Ovršnog zakona. Hvala.
Hvala i vama. U ime kluba HDZ-a Davorin Mlakar. Izvolite kolega.
Poštovani potpredsjedniče, preostale kolegice i kolege, 11 hrabrih, veličanstvenih je bilo samo 7. Stvarno je šteta da jedan ovakav zakon raspravljamo u ove večernje sate, da stvar bude ozbiljnija to je drugo čitanje zakona. Ja bih iskoristio ovu priliku da malo upoznam javnost koja ovo ne može vidjeti, ali možda da barem usmenom predajom do nje dođe o nekoliko inicijativa koje smo primili i za koje držimo da su toliko ozbiljne da bi trebalo iskoristiti saborsku govornicu da bismo o njima progovorili. Jedno je pismo Udruge blokiranih koju vjerujem da je većina vas dobila u svoje pretince, to je nažalost udruga sa velikim rastom broja svojih članova koja je poslala otvoreno pismo zastupnicima, između ostalih i predsjedniku Hrvatskoga sabora u kojem traži, apelira na zastupnike da glasuju protiv ovoga zakona jer taj zakon za njih predstavlja rekao bih konačnu presudu u gubitku njihovih jedinih nekretnina u kojima žive, a koje su bile garancija njihovih kreditnih zaduženja koja ne uvijek zbog vlastitog, vlastite krivnje ili slabosti nisu bilu u stanju plaćati. S obzirom da sam jedan od onih koji su dobili ovo pismo, vjerujem da mi je dužnost upozoriti predlagatelja na situaciju u kojoj se nalazi koristeći njihove podatke oko 300 tisuća hrvatskih građana čiji su računi blokirani, čija je imovina blokirana, koji su predmetom, ta imovina predmetom ovrha, koji su de facto četo puta jedina imovina koju ti ljudi imaju i bez koje njihov nekakva njihova perspektiva neću reći da je upitna, nego da je nemoguća. Ovdje za one koji eventualno nisu vidjeli to pismo, moram reći da je pismo i opominjuće i potresno i da mi kao saborski zastupnici nemamo pravo, nemamo moralno pravo zanemariti vapaj 320 tisuća naših sugrađana koji su ustvari na rubu egzistencije provedbom Ovršnog zakona. Isto tako reći ću mi ne možemo zanemariti činjenicu da država posluje po određenim pravilima, ali država mora brinuti o svojim građanima bez obzira što mora poštivati i druge institucije i propise, država mora naći načina kako pomoći ljudima koji se nalaze u nevolji. Kao što je država uspjela biti inspirirana, rekao bih preko noći, da u Ovršni zakon kao razloge za odgodu ovrha unese i elementarne katastrofe, vjerojatno ponukana posljednjim poplavama koje su se dogodile, isto tako ta država mora imati sluha kada se radi o velikoj grupi ljudi u sličnim problemima i ne može ne uzeti u obzir činjenicu da se oni nalaze na rubu egzistencije, kažem ne uvijek svojom krivnjom. Mada ne možemo isključiti da su neki i zbog vlastite nesmotrenosti se našli u toj poziciji. Ali zbog takvih mislim da ne možemo zanemariti pomoć svima ostalima. Druga informacija koju imamo a koja je također rekao bih jednako alarmantna je činjenica da već 10-ak godina se vuku tragovi i repovi jedne velike afere za koju se u našim medijima nagađa da je teška više od 350 milijuna eura. To je činjenica da su u Hrvatskoj poslovale štedno-kreditne zadruge, reći ću najkraće protuzakonito. Štedno-kreditne zadruge koje nisu imale dozvolu niti Hrvatske narodne banke, niti Ministarstva financija, niti Financijske, odnosno HANFA-e agencija, nisu imale dozvolu rada, osobito ne obavljanja kreditnih poslova na teritoriju Republike Hrvatske. Ali su one bez obzira na tu činjenicu te poslove ustvari obavljale. I te štedno-kreditne zadruge su uzrok ili ishodište ove afere o kojoj se govori o 350 milijuna eura, davali su lihvarske kredite, najčešće, odnosno jedini uvjet je bio, dakle oni su se isplaćivali u govoru novcu uz određene provizije n e u bankarskim institucijama nego tko zna gdje. Jedini uvjet je bio da ste bili vlasnik nekretnine kojom ste morali garantirati za svoje obveze. I nakon 10-ak godina cijele te protuzakonite transakcije koje su se odvijale završile su ovršnim postupkom, ovrhama nad nekretninama i to sada na ovoj razini od gotovo 350 milijuna eura koja su ponovo jedan dio naših građana dovele u bezizlaznu situaciju. Mi smo u raspravi nakon, odnosno u prvom čitanju zakona predložili Vladi da nađe načina riješiti pitanje jednog dijela tih dužnika ili ovršenika i držimo da je to moguće. Predlagali smo normu po kojoj ovrhe koje su posljedica u ovom slučaju kaznenih djela koja su se dogodila konkretno vezano uz štedno-kreditne zadruge se ne mogu provesti i ni provoditi dok se ne okonča kazneni postupak, a kazneni postupak protiv nekih od tih štedno-kreditnih zadruga se vodio u Republici Austriji, i dok se konačno ne utvrdi način i valjanost njihova postupanja. U medijima ćete naći iskaze odvjetnika nekih od tih građana koji su krenuli i sa postupkom utvrđivanja ništetnosti takvih ugovora o kreditu ali do danas naše institucije nisu donijele nikakav pravorijek o tom pitanju. Mislim da danas suočeni sa krizom u kojoj se nalazimo već više godina, suočeni sa činjenicom da sve veći broj građana postaje predmetom ovršnog postupka ne možemo zatvarati oči pred tim činjenicama i ne možemo postupati isključivo u najboljoj namjeri zaštite vjerovnika ili konkretnih ugovornih obveza ne vodeći računa o svemu ovome što je dovelo do ovakvog stanja u društvu. Dakle, čini nam se logičnim da u Ovršnom zakonu isključimo od mogućnosti ovrhe one nekretnine koje su bile zalogom kredita koje se danas pokazuju kao zakonski upitna ili čak protuzakonito poslovanje tih financijskih institucija ili štedno-kreditnih zadruga. I konačno kao primjedba onoga što držimo da je bitno, sjećamo se svi problema sa Zakonom o javnim ovršiteljima i činjenici kako je taj posao završio. S obzirom da su poslovi preneseni na FINA-u imamo prijedlog Vladi da u članku 55. ovog prijedloga unese korektive u odnosu na rješenja u članku 132.c gdje se govori o izuzimanju od ovrhe iznosa koji će biti uplaćivan FINA-i od strane ovrhovoditelja i kupaca na elektronskim dražbama na ime kupovnine za nekretninu, predujma troškova FINA-i i jamčevine za pristup dražbi jer se time ovrhovoditelju i kupcima na FINA-inim elektronskim dražbama nekretnina koje su i sami pod FINA-inom ovrhom na svojim računima omogućava da izbjegnu provedbu ovrhe na svim svojim sredstvima koja su uplatili FINA-i na ime kupovnine za nekretninu, predujma troškova FINA-i i jamčevine za pristup elektronskoj dražbi nekretnina. Naime, elektronska dražba nekretnina ovako kako je određena u ovom zakonu ostavlja mogućnost da ne možete sudjelovati u dražbi, u ono što se kaže realnom vremenu i da ne možete licitirati ponudama što je sastavni i neophodni dio provedbe svake dražbe. Tako da mislimo da ovo rješenje koje se sada nalazi u Ovršnom zakonu treba izmijeniti kako bi se pravila o dražbi ovog puta u elektronskom obliku mogla na najbolji mogući način realizirati. Još jednom ću zaključiti, Ovršni zakon, potpuno smo svjesni njegove tehničke potrebe i provedbe. Mislimo da se ne može donijeti bez da se vodi briga i interes o građanima koji su primjenom ovog zakona stavljeni u nemogući položaj. Radi se, rekao sam, o dvije kategorije. Jedni su oni blokirani, preko 300 000 ljudi koji su podnijeli i zahtjev za očitovanje Ustavnoga suda o ustavnosti tog zakona. Drugi su oni koji su ustvari žrtve protuzakonitog rada štedno-kreditnih zadruga u vrijeme kada su one iskoristile priliku da postupaju i da posluju na način kako su to činile na teritoriju Republike Hrvatske. Niti u jednom od ta dva slučaja naše institucije nisu donijele konačne odluke. I o jednoj i o drugoj stvari, o prvom se ima očitovati Ustavni sud, a o drugoj naše institucije upoznate sa malverzacijama da tako kažem u kreditiranju nekih od potreba građana, naše institucije do sada još uvijek nisu dale nikakvog odgovora na pitanja. Znamo da se vode postupci, znamo da je i DORH istraživao čitav taj splet tih odnosa, ali do danas konačnog rješenja nema. Zbog toga predlažemo da u Ovršnom zakonu nađemo mogućnost da tim ljudima pomognemo do okončanja svih ovih spornih rekao bih pretpostavki za provođenje ovršnog postupka i da na taj način zaštitimo ljude od možda nepravedne primjene zakona, a često puta ljudi nisu bili odgovorni za situacije u kojima su se našli. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama. Imamo prijavljene dvije replike. Vesna Sabolić, izvolite.
Poštovani kolega, u potpunosti se slažem s tim da moramo voditi računa o tako velikom broju blokiranih. To je rekla bih i tri puta veći broj jer tu se radi o nositeljima, vlasnicima nekretnina, a članovi obitelji čine čini mi se pa gotovo ¼ hrvatskih građana i zato mislim da doista imate pravo kad kažete da bismo o tome morali voditi računa. Međutim, mislim da ovaj zakon upravo rješava dobar dio tih problema samim tim što se i uvela ova novina koja kaže da će se odgoditi ovrhe za sve postupke koji su u proceduri rješavanja, odnosno u kaznenom postupku. Hvala.
Hvala. Odgovor, kolega Mlakar.
Hvala lijepa. Kolegice, volio bih, drago mi je da ste to napomenuli, volio bih to čuti od predlagatelja da nemamo posebnih preduvjeta za primjenu odgode ovrhe u slučajevima gdje postoje kaznena djela. Ono radi čega sam se javio, nisu blokirani, udruga blokiranih ne tiče se nekretnina tako da se ovaj broj na svu sreću ne ponderira na taj način. 300 do 320 tisuća je blokiranih tekućih računa građana pa njih ne možemo množiti kao obitelji koje su vezane uz svoje nekretnine. Dakle radi se o dvije nažalost jednako teške situacije, ali o različitoj ako hoćete prirodi nastanka tih dužničkih odnosa. U jednom slučaju su blokirani računi, tekući računi građana koji nisu u stanju ispuniti svoje kreditne obveze, a u drugom slučaju, onom o kojem sam govorio, gdje postoji sumnja na kaznena djela u kreditnom poslovanju su blokirane nekretnine i idu u ovrhu i najčešće se prodaju po bitno nižoj vrijednosti od one koja je stvarna vrijednost tih nekretnina. To je nešto što je ministarstvo u prvom čitanju zakona predvidjelo, dakle mogućnost da ne bude ta nekretnina jedina garancija isplate obveze nego da ju možete zamijenit nekom drugom vrijednošću koja je bitno manja, ali dovoljna da može podmiriti potraživanja. Međutim, mi sada predlažemo da sve ono što je predmet kaznenog postupka bude razlog da se te nekretnine ne mogu ovršiti dok kazneni postupak neda svoje konačno rješenje.
Hvala. Goran Marić, izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Mlakar, govorili o zadrugama koje su odobravale kredite na području Republike Hrvatske na jedan način koji nije imao zakonski baš okvir. Interesantno da se to događalo godinama, nije to samo mjesec-dva, godinama, da Središnja banka na to uopće nije reagirala. Ne zna se uopće točno koliko je kredita ukupno milijuna eura ili stotina milijuna eura ili možda milijardu eura odobreno na takav način. Banka ne zna koliko je dužan i koliko su više dužni građani i koliko je veći javni dug Republike Hrvatske. Ništa nije ni poduzela. U izvješću koje je bilo neki dan ovdje ni riječi nema o tim kreditima, o tom načinu kreditiranja. Ni riječi nema u izvješću. Nije bilo ni riječi ni o kreditiranju vezanim za švicarski franak, nije bilo riječi ni o milijardu eura statističke pogreške u platnoj bilanci, nije bilo ni riječi zašto milijarda kuna dobiti nije isplaćena u proračun. Ni riječi nije bilo ni o zašto je nezaposlenih 350 000, zašto BDP pada. Sve što je bilo u izvješću je bilo samo na statističkoj razini i gle čuda jednoglasno prihvaćeno izvješće, doduše nije jednoglasno, jedan glas je bio protiv. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor, kolega Mlakar.
Hvala lijepa. Pa kolega Marić sjetili ste me nečega što se zvao lanac sreće ili happy line a izgleda da se ono po nekakvoj zakonitosti takve akcije ponavljaju svaki određen broj godina. Ono zašto sam govorio o ovom moram reći da je bez obzira na najbolje namjere našeg Predsjedništva žalosno da ne koristim neku grublju riječ da mi o ovim problemima naših sugrađana, a sada probajte izračunati koji je to broj raspravljamo danas u 9 navečer u gotovo praznoj sabornici. Ovo je tema koja zavređuje ozbiljnu raspravu, ozbiljnu rekao bih interes i uključenost javnosti u ove probleme. Međutim i ovo što ste rekli, niti su naše institucije reagirale, problem štedno-kreditnih zadruga star je barem 15 godina. Da nije bilo pojedinih grupacija oštećenih ovakvim poslovanjem ni mi, a kamoli hrvatska javnost ne bismo znali o čemu se radi. Da nije bilo Udruge "Franak" mi ne bismo došli do rješenja koje je barem malo olakšalo poziciju onih koji su imali kredite u švicarskim francima. Znači, potrebna je ta neka dodatna doza i pomoć da se institucije pokrenu. Moje je pitanje zašto mi takve teme stavljamo u 9 navečer u Sabor da ne govorim o ovom fenomenalnom principu da se saborske sjednice ma koliko zamorne bile ne prenose u ovo doba, jer ovo o čemu mi razgovaramo o tome hrvatska javnost neće sutra znati ništa više nego što je znala do danas.
Hvala. Dužan sam dati pojašnjenje. Naime, javnost rada Sabora i vaše rasprave su dostupne svim građanima, a zašto nema zastupnika u sabornici o tome smo već mnogo puta govorili. Znači, svakom na savjest. … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Osjetio sam potrebu da vam dam pojašnjenje, jer ste prozvali Predsjedništvo. … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Pa ja mislim da više zanima građane sadržaj nego možda slika, kolega Mesić. U ime Kluba zastupnika SDP-a Ingrid Antičević Marinović, izvolite.
Hvala poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovana zamjenice ministra, kolegice i kolege. Klub SDP-a podržava Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Ovršnog zakona i prije nego što nešto kažem o samom sadržaju želim uvodno pohvaliti naročito resorno ministarstvo koje je evo nakon dugi niz godina i pokušaja i neke težnje da se upravo zadovolje prije svega interesi vjerovnika ili pak da se na neki način i zaštite sami dužnici našlo jedan balans, našlo neku mjeru u kojoj će tražbine biti ovršene, vjerovnici namireni, ali da se neće izgubiti dostojanstvo dužnika, niti će se ovršiti njegova imovina preko mjere što je to bilo moguće u dosadašnjim zakonodavnim rješenjima. Dakle, kao što sam rekla bilo je vremena da su kod nas vjerovnici bili zadnja rupa na svirali, tako da se nisu niti poštivale sudske odluke, niti je ikoga bilo briga za to jer ovrha nije stizala nikako ili vrlo sporo. Bile su različite prepreke ovrsi. Ovrsi se mogla suprotstaviti i takva osoba koja je mogla to platiti, ali zbog neefikasnosti i slabosti sustava ona se jednostavno rugala samom sustavu. Također je ovo prigoda da se kaže da u taj vjerovničko-dužnički odnos koji nije trebao nastati često je to bilo i krivnjom samih vjerovnika i to počesto i samih banaka. To ovdje govorimo i kod tih kredita koji su olako davani, a za koji su i sami vjerovnici, tj. financijske institucije dobroj mjeri i sumnjale da neće biti namirene odnosno ne u određenom vremenu ili na adekvatan način. I dobro u onoj većoj mjeri nešto što je i sama država u tome sudjelovala. Nećemo sada govoriti, ali često, dakle ono u što su padali dužnici u takav jedan teret najčešće i ne svojom krivnjom kada su ostajali bez svoga posla. Ali napomenut ću uvodno i ono što sam rekla maloprije u odnosu na same vjerovnike da ne treba bježati od odgovornosti ni podilaziti, nego svaka naša rasprava i svako ono zakonodavno rješenje mora ići za tim da se podigne odgovornost svih sudionika, da se vodi računa o poslovnom i uopće građanskom moralu pogotovo kada se stupa u ovakve vjerovničko-dužničke odnose. Ponovit ću još jednom, istaknuti jer mislim da je to najveća vrijednost ovog prijedloga zakona, dakle da on iskazuje, ne zanemaruje onu osnovnu svoju poruku da moraju tražbine vjerovnika biti zadovoljene. Ali jednako vodi računa o socijalnom statusu dužnika. Ono što je najzanimljivije koje su najvažnije izmjene o tome je rekla i sama predlagateljica, tj. zastupnica predlagateljice gospođa zamjenica. Međutim, ponovit ću ono što je najbitnije, da se proširuje osnova za plaćanje i uspostavom jasnih postupovnih pravila izvan sudske ovrhe. Zatim, da se uvodi nešto što je također bilo potrebno itekako ispraviti, a to je ubrzanje postupaka u ovrsi na nekretninama. Ali jednako tako onemogućavanje da se provede ovrha na nekretninama čija vrijednost višestruko prelazi iznos tražbine radi koje se vodi ovršni postupak. Dosada je bilo moguće da se radi namirenja tražbine od 10 000 kuna izvrši prodaja nekretnine vrijedne milijun kuna. I to je nešto što nije bilo pravedno i to se upravo ovim zakonskim prijedlogom i onemogućava. Ono što je također jako važno i to je izazivalo dosta podozrenja u javnosti i prigodom nekih drugih pravnih poslova, a to je da će sud na temelju procjene neovisnog sudskog vještaka ili procjenitelja procijeniti nekretninu i to u postupku i na način koji je posebno propisan. U cjelini vodi se računa o tome da se jača procesna disciplina i samim time to će dovesti zasigurno do veće učinkovitosti ovršnih postupaka. Ono što se nekada smatralo u ovim ranijim izmjenama Ovršnog zakona i velika nada se polagala upravo u institut prokaznog popisa imovine i prokazne izjave međutim ona nije saživjela. Nije saživjela zato možemo otvoreno reći što je baš nekako ne samo stranke nego prije svega sud nije prihvatio u tolikoj mjeri. To ga je nekako na neki način odvlačilo i od drugih poslova. I eto umjesto u posredovanje suda u ovršnom postupku kojim se željelo ubrzati ovršni postupak došlo se ipak do toga da je najbolje taj institut i napustiti što se sada ovim prijedlogom i čini. Da se vodi računa o socijalnoj komponenti to se vidi u članku 59. jer upravo se štite one najranjivije skupine društva, djece, da se izuzima ovrha na iznosima za uzdržavanje djeteta uplaćenog na poseban račun kod banke, dara za djecu i to onog do 15. godine. Izuzima se iznos naknade troškova za službeno putovanje i naknada za saniranje posljedica šteta od katastrofa i elementarnih nepogoda. I time Vlada direktno odgovara na ove nevolje i nesreće koje su zadesile naše sugrađane. Dopunom odredbe u članku 60. propisuje se mogućnost primjene odredbi o ograničenju ovrhe i to u slučaju kada se ovrha provodi na primanjima ovršenika koja nisu plaća, mirovina niti primici od obavljanja samostalne djelatnosti obrta, slobodnih zanimanja, od poljoprivrede, šumarstva, od imovine i imovinskih prava, od kapitala kao ni primici od osiguranja. To je onaj drugi dohodak prema posebnim propisima i imaju karakter stalnih i jedinih novčanih primanja isključivo ako ovršenik javnom ispravom dokaže kako primanja iz ovog stavka imaju karakter stalnih i jedinih novčanih primanja. To je i dosada izazivalo dosta prijepora u našoj praksi. Evo, ja mislim da ovim konačnim prijedlogom zakona u izmjeni i dopuni Ovršnog zakona kako to mi smatramo u klubu SDP-a ispunit će se ona osnovna poruka i cilj ovog zakona da se sudske presude ovrše ali ne na štetu dužnika, odnosno kada to ne premašuje onu njegovu dužnost što se dosada počesto i događalo. Hvala.
Hvala i vama. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Goran Marić, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, poštovana zamjenice ministra, ovo malo cijenjenih kolega i kolegica. Ovo je iznimno važan zakon i posebice donosi se u posebno osjetljivom vremenu. U vremenu kad je toliko ljudi u iznimno lošoj situaciji socijalno ugroženo, u jednom depresivnom vremenu i zato treba biti vrlo pažljiv sa ovakvim donošenjem zakona i dobro bi bilo da se donese uz potporu svih zastupnika. Dobro je i velik je napredak u odnosu na prvo čitanje, i velik je napredak inače učinjen ovim prijedlogom. Dobro je da je prihvaćeno da se ovrha ne može provoditi dok traje sudski postupak ili dok je istraga i ima samo još nekoliko sitnica koje bi po mom mišljenju ako se može doraditi da onda ne bude razloga da se ne podrži ovakav zakon. Kolega Mlakar je već govorio u ime kluba i dao određene sugestije, prihvaćene su iz prvog čitanja neke, ali ono što je važno naglasiti iako sam maloprije imao pravne instrukcije oko načela koja se ugrađuju u zakone maloprije u jednom zakonu gdje nisu potrebna načela opravdavalo se kako su potrebna a evo ovdje možda upravo načela bi trebalo ugraditi. Ali nije veliki hendikep što ih nema ali ako negdje treba načela moralnosti provoditi onda je u ovom Ovršnom zakonu. Ne znam što je gore, biti dužnik ili vjerovnik? Ne znam što je gore u ovim našim uvjetima u kojima se vlada? Ne znam što je gore, platiti više nego što si dužan ili ne naplatiti ono što potražuješ? Ne znam što je gore. Ali ne smije zakon omogućavati da se naplati više nekome nego što je dužan i ne smije mu onemogućiti da naplati ono što potražuje. A dosada je tako, nažalost, bilo. I vjerujem da ovaj zakon to više nikada neće omogućiti. Ovrhe su nužne u više razloga i moramo razlikovati da se ovrhe vrše nad onima koji ne žele platiti. Jednostavno postoje koji ne žele platiti, tu mi dostojanstvo dužnika uopće nije bitno. Zamislite ne žele, bahate se, arogantni su, još vraćaju fakture za učinjene usluge a onda sve čine da onemoguće ovrhe. Dostojanstvo takvih mi nije bitno, oni narušavaju dostojanstvo onih drugih vjerovnika. Ima i onih koji su dužni, ne mogu platiti jer su većinu svojih likvidnih sredstava prebacili na neke druge pravne osobe ili fizičke, pa onda su doveli se tobože u situaciju da nisu platežno sposobni. Ali ima i onih, najviše nažalost koji su dovedeni u takvu situaciju da ne mogu platiti svoje obveze iz razno raznih okolnosti su došli u takve situacije, ali nisu u mogućnosti ni održavati ono nužno za, što je dostojno čovjeka i životnih potreba, ni režija a kamoli nekakav svoj dug. I o tom treba razlikovati te grupacije. Kada konkretno govorim za pohvalu je da ste u članku 59. dodatno uvrstili neke kategorije koje su izuzete od ovrhe, to su troškovi za uzdržavanje djeteta, naknada troškova za službena putovanja, dar za djecu do 15 godina, naknada za saniranje posljedica štete od katastrofa ali mislim da tu ima mjesta i zato sam podnio amandman, za još nekoliko stavki koji stvarno nemaju veze dodira sa redovnim primicima nego koji su troškovi za točno namjenska, odnosno točno namjenska sredstva i da njih ne bi trebalo ovrhom dirati. Naknada troškova prijevoza, može to neko tretirati kao sastavni dio plaće, ali ako se to ovrši on neće imati troškove za naknadu za prijevoz sa posla i na posao. Terenski dodatak, on nije plus plaća, on se potroši, ne može se biti na terenu a više ne potrošiti od onog redovnog. Nije on izmišljen slučajno. Naknada za odvojeni život, sindikalne i socijalne pomoći, pa oni se i daju baš kad je čovjek socijalno ugrožen, ugrožena mu je egzistencija i onda sad na takvu jednu sindikalnu, sindikalni napor jer je to napor i sindikalnoj organizaciji ako da pomoć, mislim da bi trebalo izuzeti takvu od ovrha. Pomorski dodatak, zamislite kako je pomorcu koji ima pomorski dodatak pa mu se ovrši i to. Potpore zbog invalidnosti radnika, potpore za slučaj smrti radnika ili člana uže obitelji, darovi i pomoći za djecu, recimo dar za novorođeno dijete, pa tko to može ovršiti, to ne ulazi u dar do djeteta do 15 godine. Ovo je dar za novorođeno dijete, ili potpora djetetu u slučaju smrti roditelja. Mogao sam još, ali sam se suzdržao na ovoliko. Mislim da ovdje ima prostora za uvrstiti ove izdvajanja dodatna, da se izuzmu od onih sredstava koja se mogu ovršiti. U članku 67. samo predlažem da se iza riječi "otpremnine" doda još i "pravomoćna presuda", jer se ovrha mogla i provodi na osnovi i pravomoćne presudu, to razmislite malo o tome, ako je moguće. I kad ste govorili izuzeće, promijenili ste članak 197. a ovaj sad članak 61. kaže da se riječi "isplaćuju plaću" zamjenjuje riječima "ne isplaćuje plaću na račun kod banke". Vi ovim mijenjate zakonsku odredbu zbog nepoštivanja zakona i to nije dobro rješenje. Nitko nema pravo ni po kojoj osnovi ne isplatiti plaću na banku, odnosno isplatiti na neki drugi način, to nema zakonskog uporišta, a sad se traži zakonsko rješenje za one koji ne poštuju zakon, odnosno koji krše zakon i ne isplaćuju na žiro račun banke nego isplaćuju u gotovini ali davno je prošlo vrijeme kad se to mogli, ali se je onda to radilo na drukčiji način sa SDK-om ali nažalost napustili smo jednu od najboljih financijskih institucija u Republici Hrvatskoj. I kad je platni promet bio primjer platnog prometa, ne u Hrvatskoj, u svijetu jer je SDK doista to bio, sada mi ovim, molim vas nemojte to raditi zbog onih koji krše zakon. A oni krše zakon jer to niko nema pravo činiti. S obzirom na vrijeme i na još da nas čeka, neću duže, ali evo podržao bih zakon ukoliko biste samo u nekoliko sitnica prihvatili, ako i ničim ne remete suštinu i namjeru samog zakona i svih zakonskih odredbi. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama. Imamo dvije replike. Peđa Grbin. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa evo kolega Mariću, bez obzira što je 9 sati ipak netko sluša vašu raspravu. Govorili ste o načelima, doista Ovršni zakon sam po sebi ne sadrži puno načela, ali neka sadrži. Primjerice jedno od njih je ono o čemu ste vi dosta govorili, a to je zaštita dostojanstva dužnika ili vezano uz to zaštita djelatnosti pravnih osoba. A ta dva načela su izuzetno bitna i povezana, jer oni govore o nečemu što se ovim zakonom regulira kod ovrhe na nekretninama kada se dižu limiti po kojima se nekretnina može prodati. A to je, da ovrha ne može i ne smije biti kazna. Ovrha smije služiti samo radi namirenja tražbine vjerovnika a ne radi uništenja dužnika, bez obzira na to koliko god se dužnik nekad neprimjereno ponašao. Međutim, evo čisto kad već spominjete načela, Ovršni zakon ipak sadrži čitav niz jasno definiranih načela, a vidite zato što se Ovršni zakon … poziva na Zakon o parničnom postupku i kaže na sve one stvari koje nisu reguliranim Ovršnim zakonom odgovarajući se primjenjuju odredbe Zakona o parničkom postupku. E taj ima jako puno načela i ona govore o ponašanju prije svega ovrhovoditelja, odnosno … i svih drugih stranaka u postupku kad kažu da su se sve stranke u postupku dužne ponašati savjesno pa tako i ovrhovoditelj koji recimo godinama čuva nekakav predmet u ladici pa se onda dogovori sa nekakvim bilježnikom, ne daj Bože, to je i kazneno djelo da onda to još čuva neko vrijeme da bi se naplatile kamate, ne postupa nikako ni u kojem slučaju savjesno. Međutim, sve nam to pada u vodu kad se nemamo od čega naplatiti, a to je sad već posljedica drugih stvari koje ne možemo samo Ovršnim zakonom riješiti. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika, Ingrid… Odgovor, izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Grbin, nisu, slažem se sa svim što ste kazali, ali nisu načela i znate vi zašto sam ja to i rekao, zbog one rasprave maloprije, ali načela nisu tako specificirana kao u Zakonu o Državnoj informacijskoj infrastrukturi. Na tom sam aludirao, a vi to isto jako dobro znate. Govorili ste, zaštićeno je dostojanstvo dužnika, i treba, ali opet ću kazati da neki dužnici ne zaslužuju dostojanstvo, uopće i zaštitu dostojanstva. Zamislite one kojima je roba isporučena prije 6 mjeseci, uredno isporučena, a on je ne plati, a onda se ovrha nikako ne može naplatiti, nikako ne provodi jer je taj bio utjecajan i moćan na sve moguće načine to onemogućava. A pod policijskom pratnjom se vrši ovrha na najnemoćnije. Nisam nikada vidio ovrhu pod policijskom pratnjom na nekretnini nekoga tajkuna, a ima slučajeva da se ne može ovršiti već dugo i dugo. Nadam se da ovaj zakon neće tako, zato i kažem da ću ga podržati, ako se još ovo, neke opaske moje prihvate i nadam se da će onemogućiti diskriminaciju koja je do sada očito bila vidljiva u hrvatskom gospodarskom životu, osobno sam doživio, evo jedan ću vam samo slučaj, kad mi je jedan poduzetnik kazao, ako ti misliš da ću ti ja plaćati, ti onda nisi normalan. Doslovce mi je tako kazao [[Upadica Batinić: To onda nije pravi poduzetnik.]] Jedino što sam mogao učiniti, nisam više s njim razgovarao [[Upadica Batinić: Tako je.]] Hvala lijepa.
Sljedeća replika Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Pa evo, kolega, što ste prije uvodno rekli i sada upravo govori o tome da nakon tamo 90 i neke godine više nitko nikome nije plaćao jer nekada je bilo sramota ne platiti svoj dug. Dakle, srozao se jedan općenito poslovni građanski moral gdje je pitanje moći bilo da se ne plati i to je ono što je … bila velika nepravda. I danas se smatra da nekome nešto dugovati još uvijek, dakle kad se naruše takve jedne moralne norme, onda dakle dugo trebaju da se one ponovo steknu i uspostave. Ali pri tome kažem uvijek ne treba zaboraviti i ovu socijalnu komponentu, ali i voditi o tome računa da prije svega sudski postupci i ovršni postupci i zakone koje mi donosimo u svezi toga ne mogu riješiti onaj socijalni disbalans o čemu treba voditi računa u nekim drugim zakonima. Slažem se s vama kad kažete da u svakom slučaju i prepoznajete to u ovom zakonu treba spriječiti takve ovrhe koje osiromašuju dužnika i obogaćuju vjerovnika, daju mu nešto što ovaj nije dužan i preko mjere. To je do sada bilo moguće morate znati da smo mi … ukinuli 2002. godine, '96. je bio uveden u naš sustav i ponovo je uveden 2004. godine. To je nešto što je nepravedno i o tome također treba raspravljati, ali to je predmet i jednog drugog zakona. Hvala.
Hvala. Odgovor kolega Marić, izvolite.
Hvala lijepa. Nadam se kolegice Antičević da ste ovo, generalno što ste rekli, da nitko nikomu nije plaćao, uvijek je bilo onih koji su redovito, bar neki plaćali, znam ih, ostali su uvijek isti. Ili ne plaćaju ili stvarno plaćaju jer za neke ljude i za neke poslovne ljude, za neke poslodavce, za neke poduzetnike najveća sramota je ne platiti svoj dug. A za neke je, zapravo, doživljava kao ugled, status u društvu da će mu se povećati ako je dužni. Ima i takvih koji grade svoje karijere na dugu. Ne htjeti platiti namjerno, to je nešto što je najgore može biti u poslovnom svijetu, a ima takvih slučajeva, takvih jako puno slučajeva. Ali slažem se da smo ovim zakonom poboljšali, da se izuzelo od ovrha većinu toga što je trebalo, ali mislim da ima argumenata i za ono što sam naveo da treba još izuzeti jer to doista su izvanredni prihodi koji su zapravo samo za namirenje već unaprijed učinjenih troškova. I nema nikakvog razloga da to bude ovršeno i mislim da postoji opravdani prostor da se još i to usvoji i da se sa zadovoljstvom digne ruku za ovaj zakon. Hvala lijepo.
Hvala. Završno, zamjenica ministrice. Nadam se kratko.
Hvala vam lijepo. Nastojat ću stvarno kratko. Evo, zahvalna sam za prepoznavanje važnosti ovog zakona i za prepoznavanje našeg truda da ponovo uspostavimo što je moguće bolji balans između onoga što ste dobro naglasili, dakle dužnika koji to budu svojom voljom i onih koji su zbog socijalnih razloga u takvoj poziciji. Osim onoga što već ima Ovršni zakona, dakle ograničenje do ovrhe na određenom dijelu primanja ili izuzimanje određenih kategorija primanja iz ovrhe u cijelosti, mi smo sada upravo da bi zaštitili osobe o kojima smo sada govorili, a tiče se ovrhe nad njihovim nekretninama omogućili odgodu ovrhe ukoliko riječ o nekretnini koja predstavlja jedinu nekretninu i nužna je za zadovoljavanje njegovih stambenih potreba i osoba koje su članovi domaćinstva, ovršenih može predložiti drugi predmet ovrhe i to je isto jedan od oblika kako ćemo spriječiti da se prodajom vrijedne nekretnine naplaćuje eventualno manji dug. I naravno uveli smo mogućnost statusa najmoprimca u razdoblju od godinu dana, tako da sigurno stoji da nismo uvažavali ove kategorije i ove probleme koji su realno nastali. Isto tako prepoznali ste kvalitetu rješenja po kojem se može tražiti odgoda ovrhe zbog toga što je u tijeku kaznena djela koja se progone po službenoj dužnosti, bitno je naglasiti da država mora ustanoviti odgovarajući sustav ovršnog postupka da bi bila pravna država i taj sustav treba biti načelno jednak za sve. Ako postoje opravdane iznimke, a sada smo ih spominjali onda one trebaju biti navedene i mi smo taj krug opravdanih iznimaka proširili. Da, vrlo je teško vidjeti što je gore, biti vjerovnik ili dužnik kada je u pitanju ovrha, dakle kada je u pitanju prinudna naplata tražbine. Možda je činjenica da sada imamo toliki broj blokiranih građana, neću tvrditi da je to broj kojim se operira jel nisam sigurna da je točan ali u svakom slučaju puno ih, možda je rezultat i toga i u činjenici da je ovršni postupak napokon počeo funkcionirati. Jer mi smo do nedavno imali dužnike koji nisu ni znali da su dužni ili su se prema svojem dugovanju toliko olako odnosili da sada kada smo ustanovili odgovarajuću ovrhu i kada smo pokazali blokadom da dug treba platiti, sada su naravno i u određenim kategorijama oni koji su izbjegavali plaćanje nastali problemi. Izuzimam one koji su zbog socijalnih razloga i zbog krize u ovoj situaciji. Govorili ste o potrebi da još izuzmemo određena primanja, naknadu za odvojeni život, trošak prijevoza itd. od ovrhe. Mi smatramo da ona kategorizacija koja postoji u zakonu i koju smo sada nadopunili da je dovoljna. Spomenut ću samo rodiljne potpore novčane one su već izuzete po postojećem zakonu, dakle to je sigurno već ušlo u zakon. Ono što je nama jedan tehnički problem je problem prepoznavanja uplata, odnosno da bi mogli u okviru agencijske ovrhe koju sada provodimo na adekvatan način, a bez diskrecione ocjene, a to nastojimo stalno izbjeći da neko diskreciono odlučuje šta će se nad kojim će se sredstvima naplaćivati, a na kojima ne, dakle da možemo točno informacijski prepoznati o kojoj kategorizaciji primanja se radi, za to nam treba još nadogradnja sustava da bi to mogli dobro prepoznati. Ali ću vam odgovoriti na tvrdnju kako može živjeti pomorac bez dodatka, a kako može živjeti vjerovnik bez toga da mu ovaj plati dug? Naša je dužnost da osiguramo naplatu pravomoćno utvrđenog dugovanja. Prema tome nastojimo da u tom balansu održimo ravnotežu i za vjerovnika i za dužnika. Hvala.
Hvala i vama. Ovime zaključujem raspravu. Glasovat ćemo naknadno.
Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Ovršnog zakona, drugo čitanje, P.Z. br. 571; Rasprava o tekstu Zakona je završena. Amandmani koje je dostavila Vlada Republike Hrvatske dostavljeni su poslovničkom roku Hrvatskoga sabora pa su postali sastavni dio Konačnog prijedloga Zakona. Amandmane su podnijeli još i Klub zastupnika Hrvatskih laburista-Stranke rada, Klub zastupnika Hrvatske stranke umirovljenika u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Goran Marić. Molim predstavnika predlagateljice, poštovanu zamjenicu ministra pravosuđa Sandru Artukoviš Kunšt da se izjasni. Amandman br. 1.
Hvala gospodine predsjedniče Sabora, poštovane zastupnice i zastupnici. Vlada djelomično prihvaća amandmane Kluba zastupnika Hrvatskih laburista-Stranke rada.
Jedan po jedan molim. Amandman br. 1.
Da li je moguće da se predloži objedinjeno prihvaćanje jer se radi o.
Ili prihvaćate sve a jedan po jedan. Na članak 37. amandman br. 1 Kluba zastupnika Hrvatskih laburista.
Amandman se prihvaća djelomično u dijelu u kojem se traži izuzimanje od ovrhe onih primanja koje se tiču naknada za prijevoz ali u djelu u kojem se naknada za prijevoz ne smatra oporezivim primitkom po osnovi od nesamostalnog rada. Amandman se prihvaća u dijelu kojim se zahtjeva izuzimanje od ovrhe potpore za novorođenče do propisanih iznosa do kojih se ne smatra oporezivim primicima po osnovi od nesamostalnog rada. Amandman se prihvaća i u dijelu koji se tiče zahtjeva da se od ovrhe izuzmu potpore po osnovi invalidnosti radnika i neprekidnog bolovanja radnika dužeg od 90 dana, za slučaj smrti radnika i člana obitelji radnika opet do propisanih iznosa do kojih se ne smatraju oporezivim primicima po osnovi od nesamostalnog rada.
Hvala lijepa. Podnositelj amandmana, predstavnik, poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskoga sabora to je amandman 3. Ja ne znam da li se radi o amandmanu 1 i 2 da li su odbijeni pa prema tome nelogično je da se na amandman 3 prvo očitujem ali mi smo u amandmanu 3, ja ću se sada očitovati pošto se radi o amandmanu 3.
Ne, ne, mi smo stavili na raspravu amandman br. 1 na članak 37. Moramo ići po redu. Ne znam ako nije bilo obrazloženje.
Ali nije to amadnman, predstavnica Vlade nije se očitovala o tom amandmanu.
Molim, molim, molim da se vratimo na amandman. Pa molim da se očituje o amandmanu br. 1 na članak 37. … [[Upadica se ne čuje.]] Izvolite.
Oprostite, na članak 37. Vlada se očituje na način da ne prihvaća amandman na članak 37. kojim se predlaže produljenje roka ovrhovoditelju za slučaj ovrhe na nekretnini na dvije godine jer smatramo da je rok od godinu dana primjeren.
Hvala lijepa. U ime podnositelja amandmana poštovani zastupnik Branko Vukšić, Stranke rada.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskoga sabora mi smo tražili upravo produženje roka zbog toga što smatramo da svi oni čija je imovina ovršena doživljavaju i psihološki šok i egzistencijalno su ugroženi pa prema tome rok ne znam zbog čega je za Vladu rok od godinu dana primjereniji od roka od 2 godine kada obitelji ostaju primjerice bez kuće i kada trebaju zbrinuti svoju obitelj. Pa zato tražim da se glasa o tom amandmanu.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnite o amandmanu br. 1 Kluba zastupnika Hrvatskih laburista kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem nije dobio potrebnu većinu. Amandman br. 2 istok Kluba poštovana zamjenice ministra na članak 53.
Vlada ne prihvaća amandman br. 2 a tiče se produljenja roka u kojem će ovršenik ostati u najmu ako se to tako odluči. Također se predlaže umjesto godine dana dvije godine. Smatramo da je rok od godinu dana primjeren i iz tog razloga ne prihvaćamo ovaj amandman.
U ime podnositelja amandmana Kluba zastupnika Hrvatskih laburista poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege. Isto tako smatramo da je primjereniji rok od dvije godine ako se vrši kuća, stan, nekretnina ovršeniku jer smatramo da je rok od godine dana prekratak kako bi se zbrinula obitelj pa zbog toga tražim da se glasa o tom amandmanu.
Molim da se izjasnite o amandmanu broj 2 Kluba zastupnika Hrvatskih laburista kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 3 istog kluba zastupnik na članak 59. … [[Upadica se ne razumije.]] Da, to je obrazloženje ali može ponoviti ako ima dodati nešto.
Hvala lijepo. Već smo govorili greškom o amandmanu na članak 59. Da skratim, Vlada bi prihvatila prijedlog da se od ovrhe izuzimaju naknade za troškove prijevoza na posao i s posla, potpore za novorođenče, potpore zbog invalidnosti rada i neprekidnog bolovanja dužeg od 90 dana, za slučaj smrti radnika ili člana uže obitelji, a sve do propisanog iznosa do kojeg se ova primanja ne smatraju oporezivim primicima po osnovama od nesamostalnog rada.
Hvala lijepa. U ime podnositelja amandmana Kluba zastupnika Hrvatskih laburista poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Vidite koliko je Vlada principijelna Vlada je čak odbila recimo stavka kojeg smo mi željeli da se izuzme od ovrhe je naknada za saniranje posljedica štete od katastrofa i elementarnih nepogoda. … [[Upadica se ne razumije.]] Kako ne?
To nam je u prijedlogu zakona već ugrađeno.
Prema tome, mi inzistiramo da sve ovo što smo naveli, to su utvrđeni iznosi za uzdržavanje djeteta uplaćen na poseban račun kod banke, sve vrste darova i pomoći za djecu, naknada troškova za službeno putovanje, naknade troškova za prijevoza na posao i s posla, terenski dodatak, pomorski dodatak, naknade za odvojeni život od obitelji, potpore zbog invalidnosti radnika, potpore za slučaj smrti radnika, potpore u slučaju smrti člana uže obitelji radnika, potpore zbog neprekidnog bolovanja radnika, naknade za godišnji odmor ili regres, otpremnine i naknada za saniranje posljedica štete od katastrofe i elementarnih nepogoda. Smatramo da sve to utječe itekako na egzistenciju i da svi ovi što smo naveli razlozi za izuzeće od ovrhe imaju smisla pa zato tražim glasanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o dijelu amandmana broj 3 Kluba zastupnika Hrvatskih laburista kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu ni taj dio. Time smo iscrpili amandmane Kluba zastupnika Hrvatskih laburista. Idemo na amandman Kluba zastupnika HSU-a. Amandman na članak 59. poštovana zamjenice ministra.
Hvala lijepo. U odnosu na članak 59. već smo iznijeli obrazloženje kao i kod amandmana Kluba zastupnika Hrvatskih laburista-Stranke rada, moja isprika zbog reakcije prethodne. Samo bih htjela napomenuti da su naknade sa saniranje posljedica štete od katastrofa i elementarnih nepogoda već uneseni prethodnim amandmanom, odnosno samom izmjenom zakona u sam zakon.
Hvala lijepa. U ime podnositelja amandmana poštovani zastupnik…
Bolje išta nego ništa. Hvala.
Molim? … [[Upadica se ne razumije.]]
Prihvaća se.
Hvala lijepa. Dio koji nije prihvaćen povučen. Amandman broj 1 poštovanog zastupnika Gorana Marića na članak 59., broj 1.
Hvala lijepo. S obzirom da se amandman opet odnosi na članak 59., a prethodno smo obrazložili u kojem dijelu Vlada prihvaća taj amandman…
Nema ništa novo, hvala lijepa. Poštovani zastupnik podnositelj amandmana.
Hvala lijepa. Drago mi je da se prepoznalo da nije važnije dijete od 15 godina, osmoškolac od novorođenog djeteta i da se u to uvrstilo izuzeće od ovrha i sve druge što ste prihvatili. Nije mi jedino, žao mi je što se ne razaznaje da je terenski dodatak recimo važniji od primanja po osnovi odličja i priznanja. Primanja po osnovi odličja i priznanja su izuzeta od ovrhe, a terenski dodatak koji je trošak nisu, ali s obzirom na veliki dio koji je prihvaćen i skraćenje vremena povlačim ovaj dio amandmana koji nije prihvaćen. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Amandman broj 2 na članak 61. istog zastupnika.
Dakle, oprostite govorimo o amandmanu broj 2? Vlada ne prihvaća amandman broj 2 budući da nije točno da se, dakle zakonom se omogućava još uvijek isplate plaća i drugih primanja mimo računa i mimo banaka, a mi smo htjeli ovom odredbom onemogućiti da se vodi dvostruka naplata dakle i preko FINA-e i preko poslodavca i da razjasnimo na koji način se ovrha provodi, a provodi se putem FINA-e.
Podnositelja amandmana poštovani zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa. Predlagatelj nije naveo kojim se to zakonskim okvirom omogućuje isplata plaća u gotovini, a ovim prijedlogom sam pokušao otkloniti pozitivnu diskriminaciju kojom se omogućuje da oni poslodavci koji ne isplaćuju plaću na račun banke njima se sad omogućuje da nemaju obvezu nad ovrhom, a svim drugima koji poštuju zakon se nameće ovrha. Dakle obvezuju se oni koji poštuju zakon, a rasterećuju se oni koji ne poštuje zakon. I to sam htio ovim prijedlogom amandmana otkloniti. Međutim, predlagatelj nema razumijevanja za ovakav prijedlog. On ide u prilog onima koji krše zakon i zato tražim glasovanje. Hvala lijepa.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 2. poštovanog zastupnika Gorana Marića kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 3. istog poštovanog zastupnika Gorana Marića.
Hvala lijepo. Vlada ne prihvaća amandman broj 3. budući da je pravomoćna presuda kao osnova za ovrhu već unesena u zakon.
Očitovanje poštovanog zastupnika, Gorana Marića.
Kad je već unesena onda povlačim. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Obradili smo sve amandmane. Drugi put ću prekinuti glasovanje ako ne budete imali sa sobom sve amandmane i obrazloženja bilo tko. Javno objavljujem to. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Ima netko suzdržan? Hvala. Molim rezultat? Utvrđujem da je većinom glasova, 85 glasova za i 22 suzdržana glasa donesen zakon br. 571., P.Z. br. 571. zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Idemo dalje.
Nastavljamo sa: - Konačnim prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sudskom registru, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 689 Predlagateljica zakona je Vlada RH. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje, a amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za pravosuđe. Izvješća ste primili na sjednici. S nama je također zamjenica ministra, da li želite uvodno? Da.
Hvala vam lijepo. Vlada predlaže izmjene i dopune Zakona o sudskom registru kako bi se u pravni poredak RH prenijela Direktiva EU parlamenta i Vijeća 2012/17 od 13.lipnja 2012. Ovom direktivom se mijenjaju direktive koje smo mi već prethodno prenijeli u naš pravni sustav i to 10., 11. Direktiva o pravu trgovačkih društava te Direktiva o usklađivanju zaštitnih mjera. 10. direktiva se odnosila na prekogranično spajanje društva kapitala, 11.direkitva se odnosila na obvezu da se objave podaci o podružnicama trgovačkih društava koja su u drugim državama članicama. A ova direktiva iz 2009.odnosila se na to da se ujednače mjere za zaštitu interesa članova društava i trećih osoba. Mi smo te direktive prenijeli u naš zakon o izmjenama i dopunama Zakona o sudskom registru, s tim da je 10.direktiva, a odnosi se na prekogranično spajanje trgovačkih društava unese u Zakon o trgovačkim društvima. Ovom direktivom koju sada prenosimo izvršene su izmjene koje se odnose na područje registracije i razmjene podataka iz sudskih registara odnosno iz registara trgovačkih društava država članica pa se zato njezin sadržaj prenosi u Zakon o sudskom registru. Radi se o dopuni triju navedenih direktiva sa obvezom osiguranja razmjene podataka i dokumenata o subjektima upisa koji posluju u više država. Da bi se ti podaci mogli razmijeniti uspostavlja se sustav povezivanja središnjih registara po državama članicama. Povezivanje ustrojava Europska komisija. Ključ da bi se moglo razmjenjivati informacija iz registara država članica je jedinstveni identifikator. Na temelju toga se može identificirati država članica odnosno subjekt upisa. Dakle država članica u kojoj se nalazi registar nacionalni registar u kojem se upis vodi, broj podružnice odnosno broj subjekta upisa u tom registru i eventualno neki dodatni elementi za identifikaciju. Dopunom Direktive 89/66 traži se razmjena podataka za podružnice, a dopunom Direktive 2005/56 razmjena podataka za trgovačka društva koja se prekogranično spajaju i pripajaju. Dopunom ove treće direktive određuje se ažurnost u postupanju ovih mjera kako bi se sve promjene u upisniku zaprimile i objavile u roku od 21 dan od dostave potpune dokumentacije. Traži se da se uz upise i uz objavu podataka vezanih uz registarsko pravo objavljuju i najnovije informacije o nacionalnim propisima države članice putem portala e-pravosuđe. Direktivom se propisuje i nadležnost za određivanje naknade za pristup ovim podacima. Definira se sustav povezivanja registra te europska središnja platforma u tom sustavu. Kao što sam rekla, Europska komisija je to središnje tijelo koje razvija platformu i njome upravlja. Komisija je obvezna donijeti i provedbene akte kako bi platforma saživjela. I rok za takvo postupanje, odgovarajuće postupanje komisije je 7. srpnja 2015. Mi smo osim implementacije direktive kojom se mijenjaju navedene tri direktive izvršili određene izmjene u smislu olakšavanja registracije i to društva sa ograničenom odgovornošću kao najčešćeg oblika registracije koju provodimo u Republici Hrvatskoj. Naime, napušta se obveza objave osnivanja u Narodnim novinama, time skraćujemo postupak i smanjujemo trošak. Omogućavamo učinkovitiji modus upisa. Ovim zakonom smo i regulirali odnos između Zakona o sudskom registru i Zakona o trgovačkim društvima glede objave upisa i trenutka kada se smatra da je upis objavljen utoliko što će Zakon o trgovačkim društvima određivati generalna pravila a ako postoje neki izuzeci ili opravdane iznimke urediti će i Zakon o sudskom registru. Ovim zakonom usklađujemo domaće Sudsko registarsko pravo sa odredbama Europske unije, vezani smo rokom inkorporacije ove direktive pa se pozivanjem na članak 206. stavak 1. Poslovnika predlaže hitni postupak. Evo hvala.
Hvala i vama. Nadam se da će i kolegice i kolege biti toliko konstruktivni i sadržajni. Da li izvjestitelji Odbora žele uzeti riječ? Ne. Počinjemo sa raspravom po klubovima. U ime Kluba zastupnika HNS-a Vesna Sabolić. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Prije svega želim istaknuti kako će se, naravno u ime kluba HNS-a, kako će se predloženim Zakonom i izmjenama i dopunama Zakona o sudskom registru omogućiti veća konkurentnost europskog gospodarstva a samim time i hrvatskoga. A taj će se cilj ostvariti putem smanjenja administrativnih opterećenja, poslovnih subjekata i povećanjem razine pravne sigurnosti u poslovnim odnosima. Ovaj prijedlog zakona nastavak je procesa koji ima za cilj pojednostaviti i ubrzati postupke vezane uz sudski registar a sa svrhom da se osigura rješavanje većeg broja predmeta, olakša poslovanje, smanje administrativno opterećenje i poveća pravna sigurnost. Ovim prijedlogom zakona započeti proces modernizacije sudskog registra podiže se za još jedan nivo jer se postupak upisa u sudski registar dodatno pojednostavljuje otklanjanjem svih dvojbi glede objave upisa i trenutka kada se upis smatra objavljenim te se uvodi učinkovitiji način objave upisa u sudski registar. Predloženim izmjenama dodatno će se olakšati, pojednostaviti i pojeftiniti ulazak na tržište pojedincima ili skupinama pojedinaca i to kako tuzemnim tako i inozemnim koji u Republici Hrvatskoj imaju namjeru obavljati gospodarsku djelatnost. Objavu upisa, osnivanje društva da ograničenom odgovornošću na internetskoj stranici na kojoj se nalazi i registar čini ovu informaciju dostupnijom širem krugu zainteresiranih subjekata što će u svakom pogledu olakšati i ubrzati odnose među poslovnim subjektima. Ovim prijedlogom zakona također se provodi i daljnje usklađivanje sa pravnom stečevinom Europske unije o čemu je zamjenica ministrica više govorila. Usklađivanjem Zakona o sudskom registru sa spomenutom direktivom stvoriti će se preduvjeti prekogranične suradnje u vezi sa povezanošću središnjih registara s ciljem da se doprinese naravno većoj propulzivnosti i povećanju konkurentnosti i samog hrvatskog gospodarstva. Povezivanjem registara neće se stvoriti centralizirana baza registarskih podataka već će se stvoriti sustav povezivanja registara radi razmjene podataka putem platforme o kojoj je također govorila zamjenica ministra i koja će predstaviti zajedničko sučelje, ono što je najbitnije ili mi se čini jako važno da će se sve to, da se funkcioniranje platforme financira iz proračuna Europske unije te da će se podaci iz sustava razmjenjivati bez naknade. Važno je istaknuti da će se putem sustava povezivanja registara omogućiti pristup podacima o otvaranju i okončanju stečajnih ili likvidacijskih postupaka, brisanju subjekata upisa te drugim postupcima i podacima koji proizvode ili mogu proizvesti pravne učinke u drugoj državi što će olakšati i unijeti dodatnu pravnu sigurnost ne samo u poslovanje gospodarskih subjekata nego i u postupanje državnih tijela. I zato klub Hrvatske narodne stranke-liberalni demokrati podupire i glasati će za ovaj zakon. Hvala.
Hvala i vama. U ime Kluba zastupnika HDZ-a Davor Miličević. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovana zamjenice ministre, uvažene kolegice i kolege. U uvodu svog izlaganja moram se najprije osvrnuti na dosadašnji ne mali broj izmjena i dopuna ovog zakona. Osnovni popis registarskog prava kojim se uređuje pitanje osnivanja, ustroj i vođenje sudskog registra stupio je na snagu 5. siječnja 1995. godine i do sada smo imali 7 izmjena i dopuna zakona te dvije Uredbe o Izmjenama i dopunama Zakona o sudskom registru. Zadnja izmjena i dopunama ovog Zakona bila je ne tako davno u rujnu 2013. godine i stupila je na snagu u prosincu 2013. godine. Prema tome nakon toliko donesenih izmjena i dopunama zakona klub Hrvatske demokratske zajednice mišljenja je da bi predlagatelj trebao pristupiti izradi cjelovito novog zakona koji bi zasigurno bio bolje rješenje za njegovu primjenu nego njegova dorada svako malo. Međutim, vratit ću se na kratko na sam zakon. Sudski registar je kao što znamo javna knjiga čijim upisom nastaju određeni pravni učinci i za subjekte upisa, ali isto tako i za treće osobe. Potreba za opetovanom intervencijom u ovom zakonu i njegova primjena u hitnom postupku jeste involviranje direktiva Europskog parlamenta i Vijeća u vezi sa povezivanjem središnjih registara, trgovačkih registara i registara trgovačkih sudova. Naime, radi se o nužnim promjenama u zakonu radi usklađivanja sa propisima Europske unije koji će zasigurno polučiti bolje funkcioniranje predmetnog zakona, a jednako tako pomoći i trgovačkim sudovima u rješavanju lex specialis predmeta iz tog područja. Uvođenjem navedenih direktiva postiže se prekogranična suradnja, odnosno podaci, dokumenti za podružnicu inozemnog osnivača postaju sada dostupni putem sustava povezivanja središnjih registara, trgovačkih registara i registara trgovačkih društava uspostavljenih u skladu sa direktivama Europske unije. Ono što je važno za istaknuti, obveza prekogranične suradnje i razmjene podataka postojala je i prije ove direktive, ali bez jedinstvenog i zajedničkog sustava. Najvažnija izmjena odnosi se na način funkcioniranja registra koji će sada kroz povezivanje svih registara i dostupnost podataka osigurati dostupnost podataka u otvaranju, okončanju stečajnih ili likvidacijskih postupaka, kao i brisanje subjekata upisa. Da bi se postigla učinkovita primjena razmjene podataka putem sustava povezivanja registara podružnica inozemnog osnivača mora imati jedinstveni identifikator putem kojeg će se identificirati. Na kraju također dobro je što su se uočile i ispravile neke nomotehničke nedosljednosti, a neki članci uredili sa jasnim izričajem. Klub HDZ-a će podržati ovaj prijedlog zakona. Hvala.
Hvala i vama. U ime Kluba zastupnika SDP-a Vesna Fabijančić-Križanić. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, zamjenice ministra i preostali saborski zastupnici i zastupnice. Klub SDP-a podržat će ove izmjene i dopune Zakona o sudskom registru, zakona koji je temeljni propis registarskog prava, prava kojim se uređuje osnivanje, ustroj i vođenje sudskog registra. Brzina kojom djeluju trgovački sudovi izravno djeluje na razvoj gospodarstva pa je sudski registar kao javna knjiga čijim upisom nastaju određeni pravni učinci, kako za subjekte upisa tako i za treće osobe od izuzetne važnosti za gospodarstvo. I zadnje izmjene i dopune ovog zakona bile su na tragu upravo učinkovitijeg rada sudskog registra i to podsjetimo se, bilo je to uklanjanje barijera i nekih nedoumica kao reguliranje postupka brisanja subjekata upisa bez likvidacije po službenoj dužnosti. Stvorile su se pretpostavke da upis u sudski registar bude što jednostavniji i brži i uskladili su se s odredbama Zakona o trgovačkim društvima. I ovim izmjenama i dopunama Zakona o sudskom registru ide se u smjeru učinkovitijeg načina upisa pa se uređuje mogućnost objave upisa osnivanja društva s ograničenom odgovornošću na internetskoj stranici na kojoj se nalazi sudski registar, odnosno popravlja se izričaj kako ne bi bilo dvojbe u tome. Nadalje, ovim izmjenama i dopunama sudsko-registarsko pravo Republike Hrvatske usklađuje se s dokumentima Europske unije. Ovim izmjenama i dopunama u svakom slučaju se stvaraju preduvjeti prekogranične suradnje, odnosno povezivanje središnjih registara, trgovačkih registara i registara trgovačkih društava, što je obveza Republike Hrvatske u prenošenju u nacionalno zakonodavstvo svih usklađenja s direktivama Europskog parlamenta i Vijeća od 13.6.2012. godine. Obveza prekogranične suradnje i razmjena podataka postojala je i prije donošenja direktive ali je ta obaveza bila jedinstvenog i zajedničkog sustava koji bi osiguravao ažurne i lako dostupne podatke o subjektima upisa. Putem sustava povezivanja registra osigurava se bez odgađanja dostupnost podataka o otvaranju i okončanju stečajnih i likvidacijskih postupaka, brisanju subjekata upisa te drugih postupaka i podataka koji mogu proizvesti pravne posljedice u drugoj državi. S obzirom da se radi o usklađenju našeg registarskog prava s dokumentima Europske unije s jedne strane, a s druge strane se preciziraju određena rješenja zadnjih izmjena i dopuna koje idu ka pojednostavljenju samog postupka, klub SDP-a podržat će ove izmjene i dopune. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama kolegice. Ovime zaključujem raspravu. Glasovat ćemo naknadno.
Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sudskom registru, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 689. Amandman koji je dostavila Vlada Republike Hrvatske dostavljen je u poslovničkom roku Hrvatskog sabora pa je postao sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim da se izjasnite tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je jednoglasno sa 110 glasova za donesen zakon P.Z.E. br. 689. u tekstu kako ga je predložila Vlada Republike Hrvatske zajedno sa prihvaćenim amandmanom u Vladi.
Nastavljamo sa - Konačni prijedlog zakona o provedbi Uredbe (EU) br. 606/2013 Europskog parlamenta i Vijeća od 12. lipnja 2013. o uzajamnom priznavanju zaštitnih mjera u građanskim stvarima, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 680 Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Izvješća ste primili. S nama je zamjenica ministra, da li ima potrebe? … [[Upadica se ne razumije.]] Hvala, sve je razumljivo. Hvala. Da li izvjestitelji odbora? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika HDZ-a Davor Miličević. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovana zamjenice ministra, uvaženi kolegice i kolege. Pred nama se opet nalazi prijedlog zakona pod oznakom PZE koji označava usklađivanje zakonodavstva Hrvatske sa zakonodavstvom Europske unije. Predmetna Uredba Europske unije broj 606 od 2013. Europskog parlamenta i Vijeća od 12.6.2013. godine o uzajamnom priznavanju zaštitnih mjera u građanskim stvarima kao akt Europske unije izravno se primjenjuje na području svih država članica, a u svrhu njene pravilne primjene ovim prijedlogom zakona definiraju se tijela i postupci koji provode zaštitne mjere prema određenim pojedinim člancima uredbi. Stoga prijedlogom zakona ova uredba sadržajno ima uzajamno priznanje zaštitnih mjera u građanskim stvarima kojima je izrečena zabrana i uređenje ulaska u mjesto gdje zaštićena osoba ima boravište, radi ili koje redovno posjećuje ili se na njemu zadržava. Zabrana i uređenje odnosa kontakata bilo kojeg oblika sa zaštićenom osobom uključujući putem telefona, elektronički ili obične pošte, telefaksa i drugih sredstava. Zabrana i uređenje i približavanje zaštićenoj osobi na udaljenosti manjoj od dozvoljene. Ono što je važno još naglasiti za ovaj prijedlog zakona jeste da su policijske uprave prema mjestu prebivališta nadležne za provedbu izvršenja zaštitnih mjera iz područja primjene ovih uredbi. Međutim, kada se radi o potrebi za provedbom zaštitnih mjera koje sam već naveo nadležan je Prekršajni sud koji odlučuje rješenjem u roku od tri dana od primitka pisane obavijesti i isprave o zaštitnoj mjeri. Stoga kako se kroz ovaj prijedlog zakona ova uredba samo implementira u naše pravno zakonodavstvo klub Hrvatske demokratske zajednice će podržati ovaj prijedlog zakona.
Zahvaljujem. Zaključujem raspravu. Glasovat ćemo naknadno. Sutra nastavljamo sa Konačnim prijedlogom zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zaštiti i očuvanju kulturnih dobara. Želim vam ugodan nastavak večeri do sutra. SJEDNICA PREKINUTA U 21,32 SATI.
Konačni prijedlog zakona o provedbi Uredbe br. 606/2013 Europskog parlamenta i Vijeća od 12. lipnja 2013. o uzajamnom priznavanju zaštitnih mjera u građanskim stvarima, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 680. Rasprava o tekstu je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim da se izjasnite tko je za? Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat? Utvrđujem da je jednoglasno sa 109 glasova za donesen zakon P.Z.E. br. 680. u tekstu kako ga je predložila Vlada Republike Hrvatske.