Mødet er åbnet.
Jeg giver hermed ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo til statsministeren.
Tusind tak for det. Hele Folketinget står bag en langsigtet plan for en trinvis og kontrolleret genåbning. At vi har den enighed, er helt unikt i Europa, og jeg er sikker på, at det giver en stor tryghed for danskerne. I den her uge har vi taget fat på anden fase i genåbningen. Tak til alle jer i virkelighedens verden, der får det til at fungere. I takt med at vi åbner vores samfund op igen, får vi også stadig mere gang i økonomien. Den her gang skal vi ikke gøre som efter finanskrisen, hvor de, der havde mindst, blev hårdest ramt. Genopretningen af dansk økonomi skal være retfærdig, den skal selvfølgelig være økonomisk ansvarlig, og så skal den være bæredygtig af hensyn til klimaet. Vi skal ikke kun genoprette; vi skal også genopfinde. Vi skal finde nye måder at arbejde på, nye måder at organisere os på, gribe chancen for at gøre det bedre og omstille vores samfund. Jeg er glad for, at vi har besluttet os for at forlænge folketingssamlingen, for vi har rigtig meget, vi skal nå. Coronakrisen har krævet store omkostninger menneskeligt og økonomisk. Mange er blevet arbejdsløse, mange har mistet deres kære, og virksomheder er gået konkurs. Det er heldigvis også lykkedes at holde hånden under mange arbejdspladser, under mange lønmodtagere og under mange virksomheder. Hjælpepakkerne har virket, de har været en god investering, men hjælpepakkerne er kun midlertidige, og de skal udfases; virksomheder og selvstændige skal til igen at stå på egne ben. Her i Folketinget har vi aftalt, at den økonomiske ekspertrådgivning skal fortsætte. Det er en del af den aftale om genopretning, som vi indgik i sidste uge. Regeringen vil foreslå, at de tre økonomiske eksperter, som rådgav os om en genåbning, også rådgiver os om, hvordan vi kommer videre i forhold til hjælpepakkerne. Vi vil senere i dag tage kontakt til partierne for at få rammerne omkring det arbejde på plads, og vi skal jo af gode grunde forhandle udfasning af hjælpepakkerne inden sommerferien. I takt med at hjælpepakkerne udløber, vil regeringen også se målrettet på opkvalificering af dem, der desværre nu er ramt af arbejdsløshed. Vi ved, at i alle kriser er det især ufaglærte, der bliver ramt hårdt, og derfor skal vi hurtigt den her gang sætte ind med både uddannelse og opkvalificering. Det skal vi også gerne have forhandlet på plads inden sommerferien. Vi skal også sikre gode muligheder for praktik. Elever på erhvervsuddannelserne skal have bedre chancer for at finde og fastholde lærepladser. Det vil vi forhandle om sammen med en løsning på problemstillingen med Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. I det hele taget – i stedet for bare at gøre, som vi plejer – har vi lige nu også muligheden for et grønt sporskifte. Vi skal derfor tænke vores grønne ambitioner sammen med genopretningen af dansk økonomi. Det første skridt er en boligaftale. Den almene boligsektor er en hjørnesten i det danske samfund; rigtig mange mennesker bor til leje, og rigtig mange har almene boliger, der trænger til at blive renoveret. Vi har foreslået fra regeringens side, at der afsættes 30 mia. kr. til renovering af den almene boligsektor frem til 2026. Det vil være den største boligaftale nogen sinde. Det er godt for lejerne, det er godt for klimaet, og det er godt for beskæftigelsen. Jeg forstår, at forhandlingerne går godt, og det vil jeg gerne kvittere for. Regeringen arbejder selvfølgelig også videre med klimahandlingsplanerne, og vi vil som aftalt her i salen invitere til forhandlinger om klimahandlingsplanerne, så snart det kan lade sig gøre. For 1 uge siden fik vi også en bred aftale om udligning. Dermed har vi skabt ro om kommunernes økonomi og en bedre balance, så der er bedre råd til velfærd i hele landet. Jeg håber selvfølgelig, at Folketinget kan bruge den forlængede samling til at få endnu flere gode og brede aftaler på plads.
Tak til statsministeren i første omgang. Nu går vi videre med spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid efterfulgt af et spørgsmål, som der er 1 minuts taletid til. Først er det hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak også til statsministeren. Jeg har tidligere, og det gentager jeg gerne, rost statsministerens håndtering af nedlukningen, som blev håndteret effektivt og med god information til såvel partier som offentligheden. Men under genåbningen her er det, som om regeringen er ved at miste grebet. Der har været en stor lukkethed om centrale oplysninger. Hjælpepakkerne har været forsinkede, virksomheder er blevet udskammet, vi har ikke en fungerende teststrategi – jeg forstår, at der er kommet endnu en her til formiddag – børn skal i skole, og så skal de alligevel ikke, hvis nu forældrene har corona. Det er ting, som tærer på den helt nødvendige tillid til regering og myndigheder i en krisesituation, hvor tillid er helt afgørende. Det samme gælder i politiske drøftelser, hvor det jo er afgørende vigtigt for både tilliden og for et godt resultat, at de foregår på et ordentligt grundlag, og at regeringen ikke forholder os oplysninger, som er afgørende for at vurdere virkningerne af de initiativer, som regeringen lægger op til. Det virker ret oplagt, at det har en eller anden form for betydning, når afstandskravet bliver halveret fra 2 m til 1 m, både for smitterisikoen og for, om der potentielt kunne være mulighed for at genåbne flere arbejdspladser, sende 1. og 2. g'erne tilbage, åbne højskolerne, åbne museerne, åbne grænsen, som fortsat holdes lukket, eller noget andet. Så spørgsmålet er i virkeligheden ret enkelt: Vidste statsministeren, at der var nye retningslinjer på vej med lavere afstandskrav, da Folketingets partier var samlet på Marienborg i torsdags og natten til fredag? Ja eller nej.
Statsministeren.
Tak for det. Det kender Venstres formand jo godt svaret på, for som vi også talte om på mødet, foregår der løbende et arbejde hos sundhedsmyndighederne i forhold til retningslinjerne, herunder også afstandskravet. Men den endelige anbefaling lå først færdig søndag, hvor den også blev udmeldt. Så vil jeg lige orientere om dagens tal her – for jeg har lige fået dem – og nu, hvor vi er samlet, kan vi glæde os over, at der er en ret stor nedgang i antallet af indlagte med corona på danske sygehuse, og at der også er en lille nedgang i antallet, der har behov for respiratorhjælp. Så det går fortsat godt med indsatsen.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Tak for den oplysning. Så mangler vi bare at vide, hvor mange der er blevet testet. Jeg har altså lidt svært ved at tro på, at en statsminister, som sætter en ære i at markere, at hun sidder for bordenden, ikke havde den mindste fornemmelse af, at Sundhedsstyrelsen var på vej med de her ændringer af retningslinjerne. Det lyder altså ikke som den statsminister, som netop gerne vil være inde over alle regeringens beslutninger. Så lad mig spørge på en anden måde: Hvornår vidste statsministeren, at de nye retningslinjer var på vej?
Statsministeren.
Der bliver spurgt til antallet af testede, og det tænker jeg at vi lige så godt kan få på plads med det samme. Der er testet 334.260 danskere nu, og det betyder, at Danmark er et af de lande, der tester suverænt flest. Vi har behov for at få testet endnu flere. Kapaciteten er på plads, og jeg betragter det derfor som en helt og aldeles bunden opgave både for regionerne, men også for staten, at der testes endnu flere, og det er, jævnfør hvad Enhedslisten har sagt flere gange, en fuldstændig afgørende del af at kunne åbne samfundet op, at vi ved, hvordan smitten udvikler sig. Svaret på det andet spørgsmål er jo det samme. Vi, altså alle partiledere, talte om det, da vi var samlet på Marienborg forleden dag og aften og måske ovenikøbet noget af natten, at der hele tiden pågår et arbejde i og blandt sundhedsmyndighederne i forhold til retningslinjerne, herunder også afstandsspørgsmålet. Men retningslinjerne fra Sundhedsstyrelsen kom først på plads søndag, og der blev vi informeret umiddelbart før om, hvordan reglerne kom til at se ud konkret herefter. I det hele taget bliver vi jo begge to nok nødt til at stå på mål for, at vi ikke hele tiden kan have alle informationer inde på bordet, fordi sygdommen udvikler sig, og det gør retningslinjerne heldigvis også.
Tak. Det sidste spørgsmål, værsgo, hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Det er jo rigtigt. Vi bliver nødt til at anerkende, at vi ikke ved alt, men vi bliver nok også nødt til i højere grad at lægge åbent frem, hvad vi så dog ved. Det var jo derfor, et bredt flertal i Folketinget i sidste uge lancerede et åbenhedsmanifest, som altså handler om, og det er desværre nødvendigt, at tvinge regeringen til en langt større åbenhed omkring alle de beslutninger, der bliver truffet, omkring det data, der bliver anvendt, omkring de modeller, der bliver anvendt – man var sågar så flinke at sende kildekoden ud i sidste uge, og tak for det, men det kom dog først, efter at vi havde lanceret det her åbenhedsmanifest – og det er der jo mange måder at få igennem på. Så jeg vil da egentlig bare opfordre statsministeren til at tage det manifest, som et ganske bredt flertal i Folketinget har tilsluttet sig, til sig, og derfor vil jeg spørge: Har regeringen i sinde at efterleve det manifest til punkt og prikke? Ja eller nej.
Statsministeren.
Men der er jo åbenhed. De beregninger, der ligger til grund for de overvejelser, vi gør os i regeringen, og de beslutninger, vi har truffet bredt, alle ti partier – det er jo alle ti partier i Folketinget, der står bag genåbningen af det danske samfund – er lagt offentligt frem. Det kan da nærmest ikke blive mere åbent. Men det er ikke sådan, at man kan håndtere en coronakrise og en efterfølgende økonomisk krise og lægge alt frem på forhånd, inden krisen rammer, heller ikke i starten, for da havde vi slet ikke det tilgængelige materiale. Men alt det materiale, der ligger til grund for de politiske beslutninger, der er truffet utrolig klogt torsdag i sidste uge, er offentligt tilgængeligt.
Tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen. Vi går videre i rækken til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også sige, at det var fint, vi lavede den aftale, vi gjorde i sidste uge, men jeg vil i hvert fald sige, at det er vigtigt for os i Dansk Folkeparti, at vi gør det på et fuldt oplyst grundlag. Og i det omfang, der så kommer nye ting frem efterfølgende, som ændrer forudsætningerne, må det også være muligt, at – havde jeg nær sagt – gå tilbage til forhandlingsbordet. Så det kan jo også være et spørgsmål om, om man skal det. Men det, jeg gerne vil spørge statsministeren om, er i forhold til at der i den her coronakrise jo er mange ting, vi skal forholde os til. Og en af de ting er jo, hvordan vi sikrer den fællesskabsfølelse og det sammenhold, som er nødvendigt for, at vi kommer så godt igennem krisen som muligt. Og når jeg taler sammenhold og fællesskab, handler det jo også om, at man kan være sikker på, at der er en retshåndhævelse af de regler, som nu engang skal efterleves overalt i det danske samfund, og om, at man ikke får sådan en snigende fornemmelse af, at der er lidt forskellige retshåndhævelser alt afhængigt af, hvad det er for nogle grupper i det danske samfund, man har med at gøre. Jeg tror, de fleste danskere godt kan huske, at der for ikke så længe siden – det var vist på Islands Brygge – var en mor med to børn, der fik en bøde på 2.500 kr., fordi hun formastede sig til at være på en tom legeplads, men i og med der jo var et opholdsforbud, var politiet i sin gode ret til at give hende en bøde. Men omvendt har danskere også kunnet se, at der i blandt vores indvandrermiljøer har været en noget mere lemfældig tilgang til at overholde adfærdsreglerne. Og der har mange danskere, kan jeg i hvert fald se på min indbakke, et indtryk af, at der er knap så stærk en retshåndhævelse fra politiets side. Derfor vil jeg egentlig spørge statsministeren, om der på nogen måde kan være tilgået politiet den oplevelse eller opfattelse, at det vil være okay, at man slækker på retshåndhævelsen af de regler, der gælder, i indvandrermiljøer; altså om der er et eller andet, der gør, at man tænker, at man dér håndhæver reglerne med mindre nidkærhed, end man gør over for danskere, og om det er derfor, at vi i virkeligheden ser, at det virker, som om der i indvandrermiljøer er en tendens til, at man har en mindre efterlevelse af retningslinjerne og adfærdsreglerne end så mange andre steder.
Statsministeren, værsgo.
Lov er lov, og lov skal holdes, og ligegyldig hvem der ikke overholder loven, skal politiet selvfølgelig følge op. Jeg ved ikke, hvad det er, der ligger mellem linjerne, men skal jeg forstå det derhen, at man spørger til, om der skulle være kommet en politisk melding om, at den her regering synes, det er i orden, at der ligger 30 mænd i Gellerupparken og har en fællesbøn, mens der er corona? Nu har jeg egentlig lovet ikke at bruge det ord længere, men det er jo en fuldstændig absurd påstand. Politiet skal være der, og enhver form for aktivitet af den slags skal selvfølgelig ophøre. Det, vi så – hvis det er det eksempel, der henvises til – er jo en så kraftig tilsidesættelse af alt det, der skal til, i den her tid. Jeg skal ikke kunne svare på, hvorfor politiet ikke var til stede; det går jeg ud fra man er i fremtiden. Og den form for religiøse eller politiske markeringer, eller hvad det måtte være, som vi så dér, skal selvfølgelig ophøre, altså i forhold til det konkrete eksempel. Så loven er lige for alle. Jeg skal måske lige sige, at jeg har set de der eksempler, og jeg kan kun tage afstand fra de dele af indvandrermiljøet, der ikke vil bakke op om indsatsen imod corona. Men jeg bliver da også nødt til at sige, at mit indtryk er, at ganske mange, også med indvandrerbaggrund, gør, hvad de kan for, at vi får bekæmpet den her sygdom.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Men sagen er bare, at politiet jo ikke var der. Altså, ved det her bønnemøde, eller hvad det nu har været, 30 eller 40 muslimer, eller hvor meget det nu er, i Gellerupparken ved Århus – var det søndag aften? Den patruljevogn, der skulle af sted og håndtere det, var åbenbart indblandet i et færdselsuheld eller noget trafikkaos, eller hvad det nu har været, så i landets næststørste by kunne man ikke håndhæve reglerne, men man kunne godt håndhæve reglerne på Islands brygge med 2.500 kr. i bøde til en mor med to børn. Politiet var til stede og har efterfølgende sagt, at man mente, at situationen var fair, og at den var sådan nogenlunde under kontrol, men man kan se på billederne, at der ikke er nogen, der holder 2 m's afstand – eller det ved jeg ikke; der er i hvert fald ikke ret mange, og der er i hundredvis af folk samlet. Så kan statsministeren ikke godt forstå, hvorfor der kan brede sig den opfattelse, at der gælder måske lidt forskellig retshåndhævelse alt afhængigt, af hvem vi har med at gøre? Jeg er jo enig i, at det ikke må ske, men vil statsministeren så sørge for, at det ikke sker?
Statsministeren, værsgo.
Der skal ikke være nogen som helst forskel på retshåndhævelsen i det her land, og derfor undrede det mig egentlig også, at der var folketingspolitikere ude at kritisere, at politiet har håndhævet loven på Islands Brygge. For det går jo ikke. Altså, når der er et opholdsforbud, og når der i øvrigt er restriktioner på baggrund af corona, skal den lov jo overholdes, og det er ligegyldigt, om det er en mor med børn eller det er mennesker, der ønsker at bede eller samles i en religiøs sammenhæng. Det er jo ikke ærindet, vi skal være optaget af. Det er jo, at man selvfølgelig overholder reglerne og loven, og at politiet skal være til stede. Jeg kender jo ikke begrundelsen for, at der ikke bliver sendt en patruljevogn i den konkrete situation, men det er jo helt oplagt, at hvis der er nogen problemer i et boligområde med nogle, der ikke overholder reglerne, skal politiet jo så også være mere til stede; det er klart.
Hr. Kristian Thulesen Dahl. Sidste spørgsmål, værsgo.
Tak for det. Og det vil jeg bruge til at sige til statsministeren, at vi i Dansk Folkeparti jo har kæmpet imod mange af de her moskébyggerier, der er rundtomkring i Danmark. Vi har kæmpet imod, at de kommer op og bliver bygget med minareter. Vi har kæmpet imod, at der bliver kaldt til bøn fra muslimske moskeer i det offentlige rum. Vi synes ikke, det hører hjemme i det danske samfund. Men det, vi kan se i den her tid med coronakrisen, er, at man flere steder begynder at lave bønnekald i det offentlige rum via store højtaleranlæg eller på anden vis, og der vil jeg gerne bede statsministeren om at svare på, om hun synes, det er en god udvikling, eller om hun er enig med os i, at det skal vi have stoppet. Altså, vi har endda haft de danske kirker lukket i en periode, og samtidig har danskere i forskellige boligområder så kunnet høre muslimske bønnekald. Det synes vi ikke hører nogen steder hjemme. Hvad er statsministerens holdning til det?
Statsministeren.
Jeg bliver spurgt til, om jeg synes, det er en god udvikling, og det synes jeg ikke. Vi har religionsfrihed i Danmark, vi har ikke religionslighed, og det synes jeg er utrolig vigtigt at holde fast i, også i fremtiden.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Jamen jeg vil da starte med at glæde mig på vegne af dem, som nu har kunnet genoptage deres skolegang, deres uddannelse, deres arbejde, og som har kunnet genåbne deres virksomhed i den forgangne uge eller kommer til det. Det er jo et udtryk for det, som gang på gang har overrasket eksperterne og de matematiske modeller, vi har forladt os på, når vi har truffet beslutninger, nemlig hvor effektiv befolkningens sunde fornuft har været i kampen mod corona. Vores evne til at lytte til og forstå myndighedernes anbefalinger og efterleve dem og vores vilje til at gøre det har været et så stærkt våben, at man igen og igen har måttet ændre på forudsigelserne, fordi det viste sig, at det faktisk gik bedre, end man ventede. Det er jo entydig positivt, og derfor blev jeg også glad, da sundhedsmyndighederne kom med deres anbefalinger; jeg tog det som et udtryk for, at det går bedre nu, end det har gjort tidligere, at det går bedre end ventet, og at man derfor også kan give nogle andre retningslinjer, herunder et reduceret afstandskrav. Men det sætter selvfølgelig en i en lidt ærgerlig situation, når vi lige har siddet og diskuteret, om det skal være den ene eller den anden slags zoologiske haver; om vi, når vi åbner storcentre, så også kan åbne museer; om man i biografer kommer til at sidde for tæt på hinanden – altså fordi vi jo så står i en situation, hvor beslutningerne kunne være blevet nogle andre, hvis vi havde haft det beslutningsgrundlag. Det var jo derfor, vi var så insisterende på hele vejen igennem at få det fuldstændige sundhedsfagligt opdaterede beslutningsgrundlag, og derfor er vi i dag noget ærgerlige over, at regeringen ikke var i stand til at tilvejebringe det – ikke som en kritik af myndighederne, men som en kritik af den proces, der var tilrettelagt, fordi det var det, der kunne gøre, at vi kunne skabe mere mening i det. Men vi kan jo ikke rulle tiden tilbage, og derfor er spørgsmålet til statsministeren her: Når det ubetvivleligt, også med de tal, der lige er blevet oplyst, går bedre end ventet – og det var jo en del af den aftale, vi lavede i torsdags, at vi så kigger på faserne igen – er statsministeren så parat til, altså når der nu også kommer opdaterede tal, på baggrund af at der er gået 4 uger, siden vi tog hul på fase et, at lade de nye og opdaterede ting fra bl.a. sundhedsmyndighederne ligge til grund for, at vi ser på, om der er noget, vi i virkeligheden kan justere i den her uge?
Statsministeren.
Altså, først vil jeg sige, at det arbejde, som SSI og ekspertgruppen har tilvejebragt, netop kun er matematiske modeller, og derfor må man jo heller ikke basere sin beslutningskraft alene på baggrund af det; det er en del af det beslutningsgrundlag, vi har. Og det er jo helt rigtigt, at kampen mod corona ser ud til at være gået bedre i Danmark, end vi havde turdet håbe, og det er i høj grad takket være danskernes ændring af adfærd og den massive opbakning til at få os godt igennem det her. Så langt, så godt. Jeg er uenig i den præmis, at der ikke var et godt beslutningsgrundlag i torsdags. Og jeg tror, det er vigtigt at få sagt til danskerne, at vi havde det beslutningsgrundlag, der var opdateret på det tidspunkt. Det kunne se anderledes ud i søndags, det kan se anderledes ud om 1 uge, og vi kan stå i en anden situation om 14 dage. Jeg minder bare om et enkelt eksempel. I et af de sydøstasiatiske lande, som er blevet kåret til at være et af de lande, der har håndteret situationen allerbedst – med god grund – havde man smitten under kontrol, men det ser ud til, at én mand på én natklub har startet rigtig mange smittekæder. Så skrøbeligt kan det være, og derfor kan vi stå i en anden situation om 1 uge, om 14 dage, om 1 måned. Derfor kan man ikke tilrettelægge det her arbejde som i almindelige politiske forhandlinger. Vi bliver nødt til hele tiden at følge sygdommens udvikling, og det gør vi jo selvfølgelig også i den her uge, og det kommer vi til at gøre i næste uge. Fase to er knap nok begyndt. Noget er begyndt. Detailhandelen er begyndt. Den professionelle idræt er begyndt. Men mange skolebørn, som endnu ikke er i skole, kommer først i skole på mandag, og det gælder også for åbningen af eksempelvis restaurationsbranchen. Så jeg går ud fra, at alle partier bakker op om den aftale, vi lavede i torsdags. Og så skal vi selvfølgelig løbende vurdere, om tingene udvikler sig på en helt anden måde end det, vi havde forestillet os. Men fase to skal lige have lov at komme i gang.
Morten Østergaard.
Det er bare, fordi man fornemmer sådan en forskel, at jeg blev ægte overrasket over udmeldingen i søndags og opfattede det som et udtryk for, at tingene går bedre, end vi vidste i torsdags, altså når man kunne lægge nye retningslinjer til grund. Og det var præcis det, vi tog højde for i aftalen: at så kunne vi diskutere det igen. Det tilsagn fik jeg ikke, men det vil jeg nu stadig væk insistere på er inden for rammerne af den aftale. Ellers bliver man i hvert fald efterladt med et billede af – lidt igen – at man godt kan skrive tingene ned, men når så virkeligheden manifesterer sig, tæller det måske alligevel ikke helt. Og det er ikke klædeligt, synes jeg, for det politiske samarbejde. En af de andre ting, vi skrev ned, var jo, at inden den 1. juni skal det afklares – ikke mindst af hensyn de mange i Danmark, hvis job afhænger af turister – hvordan forholdet er på grænsen. Jeg kan jo konstatere, at der er mange drøftelser på kryds og tværs mellem forskellige lande, og at Kommissionen er på vej med noget, men jeg vil gerne spørge til statsministerens holdning: Er det ikke oplagt hurtigst muligt og i hvert fald senest samtidig med Tyskland at normalisere forholdene på den dansk-tyske grænse – om ikke andet så af hensyn til dansk økonomi, hvor økonomerne, som vi har betjent os af, jo faktisk peger på det her som en af de mest alvorlige udfordringer for den økonomiske situation lige nu?
Statsministeren.
Jeg tror godt, at jeg tør sige på vegne af alle ti partier, at alle ønsker, at grænserne skal åbnes på et tidspunkt, og så kan der være temperamentsforskelle med hensyn til, hvor hurtigt man vil gå frem. Og jeg tror ikke, at der er nogen partier, der ikke er optaget af turismen. Jeg selv glæder mig jo til den dag, hvor vi som land igen kan byde velkommen til dem udefra, som ønsker at gæste f.eks. den vidunderlige kyst i Jylland og andre steder, men det skal selvfølgelig foregå på en klog og begavet måde, som både skal afstemmes i forhold til landene omkring os, altså hvad vi gør i Europa, hvad det betyder i forhold til smitterisikoen, og hvad det betyder i forhold til, hvor mange mennesker der pludselig er i vores land. Det er en løbende vurdering, vi foretager, og der skal vi selvfølgelig være i tæt dialog med først og fremmest vores nabolande.
Hr. Morten Østergaard for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Jeg havde egentlig reserveret det sidste spørgsmål til at kvittere endnu en gang for de pæne ord om den grønne omstilling. Det har været lidt småt med møderne, siden invitationen blev givet der for nogle uger siden, i forhold til det tema. Men det håber jeg så snart kommer, så der ikke gror mos på invitationen. Men jeg er nødt til at holde fast i det der grænsespørgsmål. Altså, når vi taler om, at vi skal samarbejde og samtale med andre lande om det, er det vel ikke et urimeligt spørgsmål at stille til statsministeren, om det er regeringens opfattelse, at senest samtidig med Tyskland bør vi åbne den dansk-tyske grænse, så Tyskland ikke tillader danske turister at feriere i det tyske, mens vi ikke tillader tyske turister at tage den anden vej. Det er vel et holdningsspørgsmål, som i hvert fald sætter tingene lidt i relief i forhold til det med, at vi skal følges ad, og at vi skal tale med nabolandene. Derfor vil jeg bare bede om en afklaring af det – af hensyn til de mange, mange, også i grænselandet, som måske særligt i år lytter efter, om samarbejdet nu er så tæt, som statsministeren foregiver, eller om man vil gå enegang.
Statsministeren, værsgo.
Der er ingen grund til at sige, at jeg foregiver, at samarbejdet om grænselandet er vigtigt, for det er det. Men vi står jo stadig væk med en virus, som stadig væk er i risiko for at være dødbringende for mange mennesker, hvis den kommer ud af kontrol. Den der præmis, man forsøger at bygge op, om, at man kan se 1 måned eller 2 ind i fremtiden og træffe alle beslutninger, er jo simpelt hen ikke rigtig. Altså, undskyld, den er jo ikke korrekt. Hvad nu hvis smitten er ude af kontrol om 14 dage i Danmark, eller hvis den er det i Tyskland? Hvis smittetrykket eksploderer i Tyskland og antallet af nysmittede hver dag overgår, hvad vi har set igennem de seneste 2 måneder, er det jo én situation. Hvis Tyskland bliver ved med at navigere rigtig godt i forhold til corona, er det en anden situation. Og sådan gælder det jo også for Danmark. Så derfor vil jeg til det der med at være meget håndfast med hensyn til fremtiden på et tidspunkt, hvor vi ikke reelt ved, hvor vi står, sige: Det kan man jo simpelt hen ikke. Jeg vil rigtig gerne åbne grænsen, jeg vil rigtig gerne give tryghed og sikkerhed, og jeg er rigtig glad for turisme, men det skal gøres forsvarligt.
Tak til hr. Morten Østergaard. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.
Jeg vil egentlig gerne starte med at rose alle Folketingets partier for, at vi lige inden storebededagsferien kunne samles om en genåbningsplan for vores samfund. Det er da godt. Det er et rigtig stærkt signal, og det er godt for det videre sammenhold og stabiliteten omkring håndteringen af coronaepidemien i Danmark. Danskerne kigger jo til os, og lige nu påhviler der alle danskere et stort ansvar for, at genåbningen faktisk lykkes. Vi skal fortsat holde afstand, vi skal fortsat vaske hænder og spritte af, og vi skal i den grad holde fast i den gode hygiejne. Vi har samtidig så også lagt et stort pres på mange af jer, der er derude: det pædagogiske personale, lærerne og vores sundhedspersonale, som jo har været i front i hele coronakrisen – først i forhold til at afbøde og derefter i forhold til at håndtere smitten og nu også i forhold til genåbningsfaserne. Det bliver ikke nemt. Det er helt afgørende for SF, at de kan udføre deres arbejde på en sikker og forsvarlig måde. I søndags var pædagogernes fagforening ude med et konkret forslag for at sikre ordentlige forhold og tryghed for vores børn i institutionerne. I takt med at afstandskravet slækkes, er det helt nødvendigt, at planen for minimumsnormeringer fremrykkes, og at ekstra ressourcer afsættes til rengøring og hygiejne fremadrettet, så det ikke kun gælder nu, men gøres permanent. For det er noget af det, man har mistet i institutionerne igennem årene, nemlig at der ikke har været god nok hygiejne, og at man har været for få voksne. Det område er simpelt hen blevet beskåret. Måske var det en idé og måske endda en god investering at fastholde kravene til en langt bedre hygiejne og de gode normeringer i vores vuggestuer og børnehaver, som vores børn oplever lige nu. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren, om regeringen kunne forestille sig at bakke op om, altså at vi fremrykker indførelsen af minimumsnormeringer i Danmark og gør den nuværende indsats for hygiejne permanent.
Statsministeren.
Først vil jeg sige, at jeg synes, det er utrolig befriende, at der også er et parti i Folketinget, der glæder sig over, at alle ti partier kan finde ud af at arbejde sammen med hinanden. Jeg tror, danskerne er dybt taknemlige over, at vi, i hvert fald når det kommer til substansen, ikke bruger vores tid på fnidder og på uenighed, men sidder i forhandlingslokalet. Og vi er der i mange timer. Det blev nat, inden vi var færdige, men så var der også en bred aftale, alle partier står bag. Jeg tror, de er så glade for det, og jeg tror, der er mange danskere, der sidder og tænker: Bliv ved med at arbejde sammen, læg al jeres nid og alt det der fnidder til side, og løs opgaven i fællesskab. Så det er jeg meget, meget enig i, og jeg synes, det er godt gået – det er Danmark, når det er bedst – at vi bruger vores energi på at arbejde sammen i stedet for at modarbejde hinanden midt i en krise, som har så store omkostninger. Det er jeg meget, meget enig i. Så er der spørgsmålet om minimumsnormeringer. Der har vi jo lavet en aftale i fællesskab, og den gælder stadig væk. Vi står over for at skulle forhandle med kommunerne om næste års økonomi, og der bliver demografien jo altså stadig væk vigtig. Jeg ser ikke noget behov for, at vi begynder at fremrykke aftaler, og slet ikke på et tidspunkt, hvor vi ikke ved, hvad det er, der gør sig gældende for dansk økonomi i fremtiden. Men generelt vil jeg sige, at vi står ved de aftaler, vi har lavet.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Det lyder som noget, vi kommer tilbage til de næste mange år. Det skal der ikke være tvivl om. SF har det her som en hjertesag. I går foreslog SF, at vi forlænger barselsorloven for de familier, der lige nu står og skal indkøre en lille ny i vuggestuen. Vi stiller forslaget for at tage presset af nogle af de forældre, som i forvejen kæmper med coronaforholdsregler, og for at afhjælpe situationen i de institutioner, der har svært ved i virkeligheden at have forældrene med i indkøringsfasen. For det, der er problemet ude i mange institutioner, er jo, at de gerne vil have børnene, men at forældrene ikke må være med de første dage. Jeg kunne ikke selv som mor forestille mig at aflevere min datter første dag i vuggestuen og ikke være med til indkøringen. Det er forståeligt på grund af coronaforholdsregler, at det er sådan, det er, men jeg synes, vi skal finde en løsning for de forældre og kigge på, om man kan tilbyde dem forlænget barsel. Hvis deres barsel f.eks. slutter den 1. maj, kan den forlænges hen over sommerferien. Forældrene kan bidrage med deres 3 ugers sommerferie, men derudover sørger vi for, at det bliver et fredeligt forløb for vores vuggestuebørn og deres forældre.
Statsministeren.
Man kan sige, at hvis tingene grundlæggende bliver ved med at udvikle sig positivt og vi bliver ved med at have virussen under kontrol, så synes jeg, at vi som Folketing skal begynde at bevæge os væk fra alt det, der handler om midlertidigt at håndtere en coronakrise, til at kigge ind i det mere langsigtede. For vi er i gang med at åbne vores samfund op. Det betyder også, at folk skal på arbejde igen, og at børnene skal være i daginstitution. Når det kommer til det konkrete omkring indkøring, er der givetvis nogle specifikke udfordringer nu, men skal vi ikke have tillid til, at man løser det i den enkelte institution? Det tror jeg godt man kan.
Pia Olsen Dyhr for sit sidste spørgsmål.
Det er jeg så ikke enig i, for udfordringen er jo, at forældrene i virkeligheden mangler barselsdagpenge i den sidste ende, hvis de f.eks. skal blive hjemme lidt længere tid, fordi de ikke kan aflevere deres barn. Der er jo mange af de her ting, som kræver kompensation. Jeg er sådan set enig med statsministeren i, at det ikke går på det langsigtede, men at det handler om løsning af her og nu-problemer. Et af de problemer, som vi endnu står med, og som ikke er løst, og som jeg faktisk mener er lidt katastrofalt at vi ikke har løst, er de her risikogrupper, som i dag har fået at vide, at de i virkeligheden ikke skal komme på deres arbejde – det nævnte statsministeren igen på pressemødet i dag – fordi de f.eks. har kræft eller andre ting, som gør, at de skal passe godt på sig selv. De skal have mulighed for lønkompensation. Den lønkompensation lader vente på sig, og jeg vil derfor gerne spørge statsministeren, om vi ikke godt kan blive enige om, at der skal være en aftale på plads – jeg kan ikke tale dansk længere – inden ugen udløber.
Statsministeren.
Men vi kan heldigvis godt forstå, hvad SF's formand siger. Vi har jo afsat et beløb i fællesskab hertil og er enige om, at der fortsat kan være nogle, der faktisk ikke skal møde ind på arbejde, fordi de er i risikogruppen. Så pågår der nogle forhandlinger om, hvordan det præcis skal se ud, og de skal vel være færdige, så hurtigt det kan lade sig gøre. Det budskab kan vi jo så sende herfra i fællesskab.
Så siger vi tak til fru Pia Olsen Dyhr. Og så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil rigtig gerne starte med at kvittere for en teststrategi – det er et forholdsvis nyt ord i mit vokabularium, men er sørme et, jeg har brugt meget på det seneste og har fået i god gænge – kombineret med en enhed til smitteopsporing og kombineret med tilbud om at komme i isolation, frivilligt selvfølgelig, til dem, der ikke kan være det derhjemme, f.eks. fordi de bor småt. Det er fuldstændig en forudsætning for, at det, vi har gang i, når vi genåbner, er ansvarligt. Jeg synes også, det er en forudsætning for, at det, vi gør, er forsvarligt, og en forudsætning for, at jeg ikke er mere bekymret for et mindre afstandskrav. Og så vil jeg også gerne kvittere for, at statsministeren i sin indledning sagde, at den her gang skal vi gøre det anderledes end under finanskrisen – det var én sætning, men jeg bed sørme mærke i den, og det tror jeg at der er rigtig mange mennesker, der er arbejdsløse eller i risiko for at blive arbejdsløse, der har bidt mærke i. Så vil jeg egentlig gerne tale om hjælpepakkerne og om virksomheder i skattely. For det har også været en mindre diskussion i forbindelse med corona – velfærdssamfundet viser jo virkelig sit værd nu, også for mange virksomheder, som jeg tror sidder nu og priser sig lykkelige for at drive virksomhed præcis i Danmark og ikke i mange andre lande, fordi fællesskabet tager hånd om det. Men hvis der også skal være et velfærdssamfund efterfølgende, skal vi jo være sikre på, at alle bidrager. Det har der været virksomheder der ikke har gjort, fordi de har været placeret i skattely og dermed ikke betalt deres del af gildet herhjemme, selv om de har tjent deres penge her. Og heldigvis fik vi så ind i den seneste aftale om hjælpepakkerne, at de hjælpepakker ikke må gå til virksomheder, der er placeret i skattely. Jeg vil egentlig bare gerne høre statsministeren, om statsministeren ikke synes, at det er vigtigt og rigtigt, at vi sikrer, at sådan noget hjælp fra fællesskabet ikke går til dem, som netop unddrager sig at bidrage.
Statsministeren.
Det kan jeg svare meget kort på, for det synes jeg. Og det glæder mig, at så mange partier bakkede op om, at vi skulle have hjælpepakkerne, og at de skulle komme hurtigt. Forhandlingerne gik stærkt, men vi var enige om at holde hånden under så mange som muligt igennem den her del, og at pengene så selvfølgelig skal gå til de rigtige. Så jeg synes, det er et rigtig, rigtig godt element, der er kommet med ind i aftalen. Så kan vi jo altid diskutere, hvordan vi så får defineret, hvad skattely er, og hvad det så er for en liste, vi henviser til – det kan også være, at det er det spørgsmål, der kommer nu; det ved jeg ikke. Men det synes jeg selvfølgelig. Og, ja, jeg håber da, at vi kan være så mange partier som overhovedet muligt, der er enige om, at vi vil have en retfærdig genopretning af dansk økonomi. Det modsatte ville jo også være et virkelig mærkeligt synspunkt at indtage, for der er jo ikke nogen, der er skyld i coronakrisen – den ramte os – men nogle betaler en højere pris end andre. Der er nogle, der ikke kan arbejde hjemme, som er i de mest udsatte job, som er mere disponeret for sygdommen end andre. Der er nogle, der sidder løsere på arbejdsmarkedet, og som altid bliver fyret før andre, nemlig dem, der ikke har ret lange uddannelser. Vi er jo gået i gang med genopretningen, og aftalen om Landsbyggefonden skal med henvisning til, hvad hr. Morten Østergaard var inde på før, jo også have en klimavinkel, og i hele den genopretningsplan skal vi jo hele tiden se på, at det selvfølgelig skal være økonomisk ansvarligt, og at det skal være grønt, men den her gang skal det altså også være retfærdigt.
Fru Pernille Skipper, værsgo.
Igen vil jeg sige: Tak for det. Hvis vi lige vender tilbage til hjælpepakkerne og skattely – for jeg tror, at statsministeren nok har regnet ud, hvad det næste, der kommer nu, er – så var Danmark jo et af de første lande til at lave en betingelse i hjælpepakkerne om, at man ikke kunne få adgang, hvis man var placeret i skattely, og det har i sidste uge fået EU-Kommissionen til at gå ud at understrege, at man ikke må undtage virksomheder i andre EU-lande fra hjælpepakker, fordi det frie marked, kapitalens frie bevægelighed, står over det, også selv om det er virksomheder, der er placeret i kendte EU-skattely som f.eks. Luxembourg. Det sammenholdt med, at EU's sortliste er mangelfuld – Schweiz er vist ikke engang på den skattelyliste – så er vores aftale jo egentlig mangelfuld. Altså, der er stadig væk virksomheder, som er placeret i reelle skattelylande, som kan få adgang til hjælpepakkerne og dermed fælleskassen. Så er det ikke på tide, at vi laver en national sortliste over skattelylande?
Statsministeren.
Jeg synes egentlig, det er meget klogt at gøre det, som er grundlaget nu, nemlig at henvise til EU's sortliste over skattely, sådan at der er noget, der er sammenligneligt og også gennemskueligt. Så kan vi jo have en diskussion af, om EU's liste er ambitiøs nok, og om den opdateres hurtigt nok. Den diskussion vil vi gerne være med til at rejse, men jeg tror egentlig, at det er meget klogt her at henvise til en fælles EU-liste.
Fru Pernille Skipper.
Altså, for bare en uge siden blev der faktisk lavet en rapport, som viser, at EU-landene taber over 184 mia. kr. i skatteindtægter til multinationale selskaber, som flytter deres penge til USA via skattelylande som Schweiz, Storbritannien, Holland og Luxembourg, og det vil sige, at der også er tale om andre EU-lande, som reelt er skattelylande. Og det er jo kun tal for de amerikanske virksomheder. For Danmarks vedkommende er det over 4 mia. kr., vi taber ad den vej, og det er rigtig mange penge, vi taler om – det svarer til mange tusind sygeplejersker eller næsten en hel tilbagetrækningsaftale. Belgien og Frankrig har jo allerede taget initiativ til at lave en eller anden form for national liste, som man supplerer med, fordi EU's liste er mangelfuld, så der er andre, vi kan være fælles med om her. Bør vi ikke gå i den retning?
Statsministeren.
Jeg må være ærlig at sige, at jeg ikke er bekendt med det arbejde, der pågår i Belgien og Frankrig, så det vil jeg selvfølgelig gerne følge op på. Jeg tror egentlig ikke, der er grundlag for, at mit svar kan blive så meget anderledes end på det foregående spørgsmål. Jeg synes, at det er en god idé, at der er en fælles EU-liste, og vi kan selvfølgelig gå ind i en diskussion om, hvorvidt den liste så er ambitiøs nok. Men på baggrund af det her vil jeg da gerne lige forbeholde mig retten til at dykke ned i, hvad der er gjort af erfaringer i Belgien og Frankrig, for det ved jeg ærlig talt ikke.
Tak til fru Pernille Skipper. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også starte med at sige, at det jo er godt, at der kommer mere gang i Danmark, og det skal vi glæde os over. Det synes jeg er godt. Uanset hvor vi kom fra, har vi nu en aftale om, at der skal mere gang i vores land. Det er godt for folk, der kommer på arbejde igen, det er godt for folk, der kan åbne deres egen virksomhed, og vi må håbe, at de kommer igennem det, og at de klarer skærene. Tænk sig, at det at svinge dankortet nu kan betegnes som en fædrelandskærlig gerning. Det giver nok grå hår i hovedet nogle steder, men alligevel. Jeg vil egentlig gerne følge lidt op på sidste spørgetime. Vi kan tale rigtig meget om, hvad vi står i lige nu, men jeg er i stigende grad noget bekymret over, hvad det her får af konsekvenser på længere sigt, hvordan Danmark ser ud på længere sigt. Det kommer sig selvfølgelig af, som vi også har talt om før, at coronamilliarder også er rigtige milliarder. De er lige meget værd, de har ikke en anden værdi. Hvis man låner 1 milliard i corona, skal man stadig betale 1 milliard tilbage, så at sige. Jeg var meget ude med sidste gang, om vi ikke er klar til at sige til danskerne, at vores velfærdssamfund kommer til at forandre sig, for vi har ikke nødvendigvis råd til det samme eller til mange nye ting på sigt. Jeg følte ikke helt, at statsministeren købte min præmis i sidste spørgetime, men alligevel. Mener statsministeren virkelig, at det her ingen konsekvenser får for dansk økonomi og dermed for vores samfund, som vi kender det, og de løfter, der er givet? Hvis vi ser ind i en fremtid, hvor bnp falder 9 pct. i 2020, kan vi så stå og sige: Bare rolig, kære befolkning, det her kommer ikke til at kunne mærkes, det her får ingen konsekvenser? Det vil jeg stille mig meget, meget undrende over for, og jeg vil spørge statsministeren, om hun er helt sikker på, at det her ikke godt kunne gå hen og få nogle konsekvenser, og at der er noget, vi kigger ind i ude i fremtiden, der måske ikke bliver, som vi havde forventet.
Statsministeren.
Jeg er ret sikker på, at jeg ville blive rådgivet til ikke at gøre det, jeg gør nu, nemlig at gå ind og sige, at man synes, der er nogle spørgsmål i en spørgetime, som er mere interessante end andre. Det tror jeg man ville fraråde mig at sige, men nu gør jeg det så alligevel. Selvfølgelig kan vi altid stå og diskutere nogle konkrete ting i håndteringen af corona, men det spørgsmål, hr. Søren Pape rejser, er jo helt og aldeles afgørende. Jeg ved ikke, hvordan jeg præcis har udtrykt mig i den seneste spørgetime, men så langt tror jeg ikke vi ligger fra hinanden i den præmis, for selvfølgelig kommer det her til at få konsekvenser. Der er er er Der er nogen, der taler om, at det her er en langt større krise end den, vi så under finanskrisen, og nogen taler om, at det er det værste, vi har set siden den store depression. Danmark er en lille, åben økonomi, og vi er totalt afhængige, hvad angår vores eksport og vores produktionsvirksomheder, af verden omkring os, så ja, det kommer til at få konsekvenser. Derfor bliver vi også nødt til at lave genopretningen af dansk økonomi klogt. Nogle har talt for, at vi skal lave den med det samme, men hvordan kan man det, når man ikke kender konsekvenserne endnu? Det er jo rigtigt, at en coronamilliard er en millard, og bruger man alle pengene nu, er der ikke penge til efteråret. Så jeg er ikke sikker på, at vi er så langt fra hinanden, men det kan være, vi kommer til at være langt fra hinanden i, hvordan man så løser krisen, og hvilke virkemidler vi skal tage i brug. Men behovet er der for nu at starte en diskussion af, at det her kommer til at have nogle langsigtede konsekvenser, også af økonomisk karakter, og præmissen om, at partierne, inklusive regeringen, derfor skal være varsom med bare at stille forslag, der koster penge, er jeg faktisk meget, meget enig i.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Det er jeg glad for, for jeg tror lige præcis, at det er det, der bliver virkeligheden. Det er jo ikke længe siden, et års tid, vi havde en valgkamp, hvor vi diskuterede – selvfølgelig ud fra det samfund, vi kendte på det tidspunkt – hvad det var for et samfund, vi skulle have. Jeg tror, at både den nuværende regering og de nuværende støttepartier sagde rigtig meget om, at nu skulle den offentlige sektor styrkes, at den offentlige sektor var udsultet og alle de der udsagn, som alle ved jeg er dybt uenig i. Jeg mener, vi har et fantastisk samfund, jeg mener, vi har en meget, meget stor offentlig sektor, og hvis den er udsultet i Danmark, må resten af verden jo være ved at gå fuldstændig ned. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at pengene skal tjenes først, og forudsætningen for at få råd til den her velfærd og det velfærdssamfund, vi jo alle sammen under en eller anden form går ind for, er også, at vi har råd til det. Jeg tillader mig at sige, at det jo ikke kan blive Arnes tur, og at det ikke kan blive alle mulige andres tur. Udligningsreformen kræver også, at man hæver serviceloftet, hvis det skal give mening. Jeg tænker bare: Hvor er det, alle de penge skal komme fra i en tid, hvor vi bliver presset på vores økonomi? Kommer der en ny råderumsberegning, skal Danmark gældsættes yderligere? Hvad skal der ske?
Tak. Statsministeren, værsgo.
Nu begynder vi så at blive lidt mere uenige, og det skal Socialdemokratiet og Det Konservative Folkeparti selvfølgelig også være, i hvert fald i dele af den økonomiske politik. Analysen af, at vi bliver nødt til at forholde os til, hvad coronaregningen bliver, inden vi begynder at disponere over den, er jeg meget, meget enig i det, og det vil også i mine øjne være det eneste ansvarlige at gøre i forhold til den fremadrettede økonomiske politik. Jeg er også nødt til at holde fast i, at udgangspunktet for dansk økonomi var godt. Vi havde lav gæld, og det så rigtig godt ud på beskæftigelsen og på ledigheden, og renten var lav, og derfor er vi et af de lande, der har kunnet tillade os at holde hånden under både virksomheder og lønmodtagere i den her situation. Jeg synes jo, at krisen har vist os, at konflikten mellem den offentlige og den private sektor, kan vi ikke bruge til noget, for det er samspillet mellem de to, der gør, at vi står stærkt, og det gælder både inden krisen, men også undervejs i krisen. Jeg mener stadig væk, det er Arnes tur, for det er dem, der er nedslidte, der ikke bare kan blive ved med at arbejde, og de står i den samme situation. Men det er klart, at vi i forbindelse med den brede økonomiske diskussion om den måde, vi disponerer pengene på, bliver vi selvfølgelig nødt til at disponere dem på en anden måde efter corona end før.
Hr. Søren Pape Poulsen, sidste spørgsmål. Værsgo.
Ja, og derfor mener jeg også, at forudsætningen for at have de der diskussioner – det er jeg enig med statsministeren i – er, at vi kender vores økonomi, og det er klart, at jo mere Danmark bliver gældsat, uanset hvor god økonomi vi har, jo større betydning får det for vores samfund. Det får også en betydning for vores samfund, hvad råderummet egentlig er, og det er klart, at noget af det næste, der må komme, er selvfølgelig også en råderumsberegning fra Finansministeriet. Den er ikke så nem at lave nu, som den måske vil være om en måned eller to eller tre. Vi står jo også i en situation, hvor rigtig mange er sendt hjem på lønkompensation. Vi skal huske hinanden på, at det er potentielt ledige lige om lidt, vi håber det ikke, men det kan det jo være, og når vi nu står i den situation, er det bare, at det undrer mig, at man så vil komme med flere løfter ud over det, der hæver omkostningerne i den offentlige sektor. Det skal føre mig frem til det sidste spørgsmål, for jeg leder jo stadig efter en garanti for, at de virksomheder, der nu skal kæmpe for at komme op at stå, ikke får en – i gåseøjne – præmie, der hedder øget skattestigning, senere på året, altså at danskerne og virksomhederne ikke skal straffes med skatter og afgifter. Kan statsministeren bekræfte, at det heller ikke kommer til at ske?
Statsministeren.
Nu er det altså ikke en straf at betale skat. En af grundene til, at vi indtil nu er kommet godt igennem coronakrisen, er, at vi har så stærkt et offentligt sundhedsvæsen med meget, meget dygtige medarbejdere. Forudsætningen for det er, at vi betaler vores skat. Så det er ikke en straf at betale skat, det er en del af den samfundskontrakt, man indgår i, når man er i et velfærdssamfund som det danske. Selvfølgelig skal vi være opmærksomme, det gælder Folketinget, det gælder regeringen, på skatte- og afgiftsspørgsmålet, og i mine øjne er alle partier da forpligtet til nu at have i baghovedet, at en række virksomheder, der indtil for 3 måneder siden stod stærkt, knivskarpt, pludselig kan være i en situation, hvor forsyningskæderne ændres, hvor muligheden for afsætning og eksport ændres, og hvor den indenlandske efterspørgsel kan se anderledes ud, hvilket den globale også kan. Jeg tænker, at alt, hvad der angår den økonomiske genopretning, ikke bliver, som man ville have gjort det før corona, for alle er i mine øjne forpligtet til at tænke nyt og selvfølgelig tage nogle særlige hensyn til dansk erhvervsliv i den særlige situation, vi er i.
Tak til hr. Søren Pape Poulsen. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. I søndags offentliggjorde Sundhedsstyrelsen ændrede anbefalinger, så afstandskravet som hovedregel bliver sænket fra 2 m til 1 m. Vurderingen er nu, at social distance på 1 m er tilstrækkeligt til at forhindre smittespredningen. Det er godt, for det gør det jo praktisk muligt at åbne meget mere af Danmark, end partierne blev enige om i torsdags på Marienborg. Jeg har hørt, at statsministeren mener, at aftalen ville have været den samme, selv om 1-meterskravet havde været en del af drøftelserne. Det er jeg lodret uenig i. Zoologiske haver, forlystelsesparker, museer, teatre og biografer ville kunne åbne på forsvarlig vis, hvis de skal indrette sig med et afstandskrav på 1 m frem for 2 m, for den samlede ramme for, hvor meget der ville kunne åbne, ville have været meget større. Vi ville være nået frem til at kunne åbne langt mere, hvis vi var blevet indviet i Sundhedsstyrelsens konkrete planer i torsdags. Det blev vi ikke; vi fik en løs forklaring på, at der ville komme nogle nye retningslinjer, men overhovedet ingen antydning af, at det ville blive en skelsættende ny kurs i forhold til afstandskravet. Jeg har i dag – for at sige det, som det er – en oplevelse af, at vi har indgået en aftale om genåbningen på falske forudsætninger. Jeg har derfor brug for et svar: Hvorfor bad statsministeren ikke Sundhedsstyrelsen om at redegøre for de ændrede afstandskrav før forhandlingerne i torsdags eller i det mindste under forhandlingerne? Og hvis statsministeren torsdag ikke selv var bekendt med, at Sundhedsstyrelsens nye retningslinjer ville kunne indeholde et formindsket afstandskrav, så må man udlede, at Søren Brostrøm og Sundhedsstyrelsen opfandt de her nye retningslinjer over morgenkrydderen i løbet af weekenden. Altså, er det sådan, Sundhedsstyrelsen arbejder i Danmark? Vidste statsministeren virkelig ikke, at de her nye retningslinjer – fra 2 m til 1 m – var undervejs, da vi sad i forhandlingerne?
Statsministeren.
Jeg tror, jeg bliver nødt til at rette i hvert fald én ting i det, der bliver sagt, og det er, at det ikke var 2-meterskravet, der gjorde, at der er ting, der først kan åbne op i fase tre eller fire. Det er jo ikke rigtigt. At der er ting, der først kan åbne op i fase tre og fase fire – eksempelvis biografer – er jo konsekvensen af at ville have en kontrolleret, faseopdelt åbning. Det har ikke noget med kravet om 1 eller 2 m at gøre. Der er ikke et eneste land i verden, der åbner op på en gang lige nu; man kan ikke finde et eneste eksempel. Man kan til gengæld finde eksempler på lande, der er længere i åbningen end andre – og det er Danmark. Det kan være svært at høre i den politiske diskussion, men vi er faktisk et af de lande, der har kunnet åbne op først, og nu ser det ovenikøbet ud til, at vi kan åbne meget op. Men det har ikke noget med afstandskravet at gøre. Vi åbner op i faser, fordi vi skal have styr på sygdommen, og fordi alle, i hvert fald når vi sidder i forhandlingslokalet, anerkender, at man bliver nødt til at følge sygdommens udvikling. Så er der forskel på, hvor meget man vil åbne op, hvor hurtigt og hvad man vil åbne op, og det er da en utrolig svær prioritering. Det er en rigtig svær prioritering. Men det er bare for at sige, at det, at vi desværre ikke kan åbne op for alt nu, ikke har at gøre med afstandskravet, men det har at gøre med, at vi i Danmark har besluttet, at det skal være faseinddelt, at det skal være kontrolleret, og det skal være klogt – og det kan man være enig eller uenig i. Til spørgsmålet om Sundhedsstyrelsen: Sundhedsstyrelsens anbefalinger var færdige søndag. Ville man gerne have haft dem nogle dage tidligere? Ja, men det kan jo være, at retningslinjerne er anderledes om en uge. Som jeg sagde til partilederne natten til fredag, kan man jo godt beslutte sig for politisk at ville bestemme retningslinjerne. Det har vi så valgt ikke at gøre i Danmark; der er det myndighederne, der bestemmer dem.
Fru Pernille Vermund.
I forhold til det første er jeg stadig dybt uenig. Jeg hører i dag, og jeg hørte også under forhandlingerne, at noget af det, som man var bekymret for, var, om man kunne holde den fulde afstand, og en fuld afstand må alt andet lige være sværere at holde, hvis det er 2 m, end hvis det er 1 m. En af konsekvenserne af, at vi ikke var bekendt med Sundhedsstyrelsens nye retningslinjer, er jo, at Zoo ikke er åbnet. Tværtimod har vi nu fået et påbud til de zoologiske haver mod at åbne. For det første har jeg – og det nævnte jeg også under forhandlingerne – svært ved at forstå logikken i, at man må gå rundt i Frederiksberg Have, mens man ikke må være på den anden side af hegnet i Frederiksberg Have i København. For det andet er det alvorligt, og et påbud signalerer jo reelt, at regeringen ikke ville tillade Zoo at åbne, hvis de havde gjort det tidligere, hvor påbuddet ikke var trådt i kraft. Zoo må derfor nødvendigvis have krav på en erstatning, og det ville være ganske rimeligt, hvis kompensationen til Zoo og andre, der er blevet lukket ved påbud nu, bliver udbetalt med tilbagevirkende kraft fra den 11. marts. Er statsministeren enig i det?
Statsministeren.
Der er vel to ting at sige til det. Det ene er, at påbuddet mod zoologiske haver, hvor man ikke kan køre ind, gælder frem til fase tre, og det er jo en politisk beslutning imellem alle ti partier. Det følger jo af den aftale, vi har. Det er besluttet. Det har man heller ikke helt kunnet høre i den offentlige debat, men det er jo en konkret politisk beslutning truffet af de ti partier. Det er den ene diskussion. Den anden diskussion er så, om vi kan gøre mere for at hjælpe Zoologisk Have, som har været i to forskellige regimer undervejs. Det vil vi gerne gå i dialog med Zoologisk Have om, og jeg har kæmpe sympati for Zoologisk Have, og jeg er helt med på, at man har gjort sig alle mulige overvejelser og et godt forarbejde, i forhold til hvordan man kan håndtere alle de danskere, der gerne vil ind og se på dyrene i Zoologisk Have, og jeg glæder mig til, at Zoologisk Have åbner. Jeg er rigtig glad for, at det er en del af den politiske aftale, at Zoologisk Have er med i næste fase.
Fru Pernille Vermund for det sidste spørgsmål.
Jeg er glad for, at man vil tage en dialog med de zoologiske haver om kompensationen. Det kræver måske også, at man tager en dialog med Folketingets partier, fordi det jo ligger lidt uden for de aftaler, der er indgået. Men vi bakker hundrede procent op om, at man, når der reelt har været en modvilje mod, at man kunne åbne, så også bør omfattes af kompensationen. Tilbage til det tredje spørgsmål: Den 21. april spurgte jeg her i Folketingssalen, om statsministeren ville være med til at give danskerne deres indefrosne feriepenge tilbage. Og statsministeren svarede: »Jeg tror egentlig, at både jeg og finansministeren i flere omgange har sagt, at hvis der er en løsning i det med feriepengene, kigger vi gerne på det. Der er en likviditetsudfordring, og kan den løses med feriepengene, kan vi jo godt overveje det«. Nu er butikkerne åbne, restauranterne åbner, cafeer og værtshuse åbner på mandag. Privatforbruget skal skubbe det hele i gang, og der er ikke nogen grund til ikke at give danskerne deres indefrosne feriepenge tilbage. Så mit spørgsmål her er: Har statsministeren fået kigget på det med feriepengene?
Statsministeren.
Vi kigger på utrolig mange ting, men vi vil også foreslå, at vi gør tingene i den rigtige rækkefølge. Hvad angår økonomien, er den vigtigste opgave i vores øjne at få lavet den bedste udfasning af hjælpepakkerne, som det overhovedet kan lade sig gøre, og derefter taler vi så mere generelt genopretning. Vi har så ved siden af det foreslået – det er der jo også andre partier der har foreslået, skal jeg huske at sige – at vi kommer i gang med det om Landsbyggefonden, og det kan som sagt godt være, at feriepengene kan indgå i det. Men først hjælpepakkerne og udfasningen af dem, og det er ikke nogen helt let opgave. Det lyder som sådan et pennestrøg, men min vurdering er, at det bliver langt sværere for Folketinget og regeringen at udfase hjælpepakkerne, end det var at beslutte dem. Så det er den næste store opgave, der står foran os, og der håber jeg så på, at bistanden fra de tre økonomer i forhold til genåbningen, som det er mit indtryk at partierne har været glade for, også vil kunne indgå i arbejdet omkring hjælpepakkerne. Det er i hvert fald vores forslag.
Tak til fru Pernille Vermund. Så er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Nedlukningen af sundhedsvæsenet har jo skabt en ret stor pukkel, der skal indhentes. Og vi ved, at både læger og sygeplejersker de kommende mange måneder vil få utrolig travlt, i hvert fald så snart vi begynder at genindføre patientrettighederne, med at få nedbragt den her pukkel. I den forbindelse er jeg kommet på en idé, som jeg kvit og frit vil dele med statsministeren og opfordre til, at det er noget, man går videre med. Og det er heldigvis en meget enkel og simpel idé, som kan være med til at sikre, at lægerne og sygeplejerskerne har mere tid til kerneopgaven, mere tid til patienterne og hurtigere kan få nedbragt den her pukkel i en ekstraordinær tid. Den idé er ganske enkel, at statsministeren inden sommeren i samarbejde med læger og sygeplejersker får udarbejdet en liste over alt det unødvendige bureaukrati, der tager tid fra patienterne, hos sygeplejersker og læger, og så siger: Alt det bureaukrati suspenderer vi et år frem, indtil sagspuklen er indhentet. Og når jeg foreslår det, er det jo dels, fordi der er det her pukkelproblem, dels fordi vi i årevis har vidst, at læger og sygeplejersker døjer med for meget bureaukrati. Der er den der famøse undersøgelse fra Dansk Sygeplejeråd, der viser, at de bruger over 12 mio. timer om året på unødig papirarbejde, særlig dobbeltregistreringer, men også registreringer i det hele taget. De skal lave faldscreeninger, ernæringsscreeninger, smertescreeninger for alle patienter, der kommer ind, også selv om de er sunde og raske og bare skal til en kontrol. Altså, det er også noget unødig bureaukrati, som måske ikke er dobbeltarbejde. Og sidste år havde Overlægeforeningen en undersøgelse, hvor otte ud af ti læger sagde, at bureaukratiet var vokset de senere år, og otte ud af ti læger mente, at det tog tid fra patienten. Derfor er forslaget egentlig ganske simpelt: Lad os få startet et partnerskab og få sikret, at inden den 1. juni har vi en liste over bureaukrati, som vi suspenderer et år frem. Og skulle vi stå i den situation, at sygeplejerskerne råber op og siger: Åh nej, vi savner at lave meningsløst dobbeltarbejde, eller at patienterne er sådan helt overvældet over, at lægerne kigger på dem i stedet for ind i computerskærmen, så kan vi altid genindføre bureaukratiet. Er det noget, som regeringen vil være med til?
Statsministeren.
Det her er ikke så dumt – det er det ikke. Og det, jeg hører ude fra sundhedsvæsenet, er en enorm glæde over, at man i den her coronatid har fået lov til at arbejde tværfagligt, helhedsorienteret; faggrænserne er blevet færre, og der har været færre niveauer, man har skullet spørge om alt muligt. For i hvert fald i starten, hvor der var rigtig mange covidpatienter, var der rigtig meget travlhed. Jeg er utrolig meget imod den overbureaukratisering, der er sket, af den offentlige sektor, så den her idé er ikke tosset. Spørgsmålet er, om det er den rigtige vej at gå, at man skal til at lave lister over, hvad det er, man ikke vil. Altså, spørgsmålet er, om vi kan nå samme resultat ved at sige, at de skal klø på derude, men så med mindre dokumentationskrav. Det kan vi diskutere; ideen er ikke dum. Der er en enkelt ting i et ellers udmærket indlæg, jeg gerne vil anholde, og det er, når spørgeren siger, at sundhedspersonalet får travlt, når udredningsgarantien er i funktion igen. Det tror jeg ikke er et retvisende billede – sundhedspersonalet har Og det kommer de også til at have i den kommende periode, fordi de både skal håndtere rigtig meget testning; de skal håndtere covidpatienter, og de skal forøge aktiviteten i forhold til det almindelige sundhedsvæsen. Så travlheden kommer ikke til at hænge sammen med behandlingsgarantien eller udredningsgarantien. Den skal nok indfinde sig, og det har den i øvrigt gjort i hele perioden.
Alex Vanopslagh.
Det er ikke, fordi vi skal bruge meget tid på den del. Der har også været mange historier i medierne om læger og sygeplejersker, der siger, at de faktisk ikke rigtig har så meget at lave, fordi den normale behandling af patienterne er lukket ned, og at der ikke er særlig mange coronapatienter. Så jeg tror måske, at der er en større grad af mangel på travlhed end travlhed i de her dage, men der er jo ingen tvivl om, at i takt med at vi normaliserer samfundet, vil der være alle mulige udskudte operationer, der skal indhentes. Og jeg er glad for, at statsministeren kvitterer konstruktivt. Men jeg skal egentlig bare høre: Er der sådan noget mere konkret commitment? Er det noget, man vil kigge på og sige, at vi suspenderer noget bureaukrati et år frem, og det har vi som mål, at det gør vi inden sommer? Som statsministeren også selv bemærkede, er der alle de positive og opmuntrende historier fra sygeplejersker og læger. Og det var der også i Berlingske her for et par dage siden, hvor de sagde, at det var helt fantastisk, at de ikke skulle spørge tre mellemledere om at få lov til at udføre deres arbejde. Er det noget man vil gøre? Eller er det sådan et: jo, jo, det er da en god idé, men det bliver ikke til noget? Altså, kan vi få en konkret lovning på det? Det kan så godt være, at det ikke lige bliver min idé helt præcis, men hvad står i vejen for at gøre det, om end metoden måske bliver lidt anderledes?
Statsministeren.
Jamen jeg har utrolig stor sympati for tanken, og der er noget i den, for vi skal have dem til at bruge deres tid på det rigtige derude. Der var jo forhandlinger i gang på sundhedsområdet, som desværre ikke endte med en aftale, fordi den vist gik lidt den anden vej, tror jeg, altså med flere krav, ikke? Så om det kan lade sig gøre at lave en politisk aftale, tør jeg ikke sige, men tanken er den rigtige. Jeg vil give den videre til sundhedsministeren og foreslå, at man sammen med regionerne ser på, hvordan man kan gøre det her så ubureaukratisk som overhovedet muligt. Jeg kan godt lide måden at tænke på.
Alex Vanopslagh for sidste spørgsmål. Værsgo.
Så skal jeg jo næsten finde på et nyt spørgsmål nu, hvor der blev kvitteret så konstruktivt. Jeg håber, at sundhedsministeren ikke vil trodse sin statsminister i det her spørgsmål, når nu statsministeren så klart og tydeligt siger, at det er en god idé. Nu skal jeg finde på noget nyt. Så jeg vil egentlig samle op på min kollega hr. Søren Papes spørgsmål om den her fordeling af kriseregningen, for jeg bliver lidt bekymret, når statsministeren flere gange i dag siger, at den her gang skal kriseregningen være retfærdig og fair. Det er lidt, som om det betyder, at den offentlige sektor i så fald skal skånes og beskyttes. Kriseregningen rammer jo indtil videre mennesker i den private sektor. Det er dem, der mister deres livsværk, det er dem, der går konkurs og må dreje nøglen, det er dem, der mister deres arbejde – mens den fare ikke er i den offentlige sektor. Når statsministeren siger, at den her gang skal kriseregningen være fair og retfærdig, skal man så forstå det på den måde, at fair og retfærdig i statsministerens optik er, at den offentlige sektor ikke skal bidrage til at betale kriseregningen ved at holde lidt igen på forbruget og ved måske ikke at ansætte så mange kollegaer i de kommende år? Måske er der nogle ydelser eller nye udgifter, man må holde igen med. Eller hvad er det, som statsministeren mener ikke var fair og retfærdig ved den sidste krisehåndtering?
Statsministeren.
Det er jo, fordi der her bliver sat lighedstegn mellem retfærdighed og offentlig sektor. Altså, jeg mener jo, at retfærdighedsbegrebet er langt bredere end det. Og når vi kigger på ledighedstallene nu, kan vi jo se et mønster, som vi også har set i andre kriser, nemlig at det er dem med de korteste uddannelser og i øvrigt ofte de hårdeste jobs, der også den her gang har mistet deres arbejde tidligt, og det kræver da en fantastisk stor opmærksomhed fra vores side, sådan at det her ikke sætter sig i strukturel langtidsledighed blandt ufaglærte danskere, som har svært ved at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Det er for mig noget af det vigtigste, når vi taler om en retfærdig genopretning af dansk økonomi. Så er det i øvrigt rigtigt, at det jo er den private sektor lige nu, der bøder med konkurser for nogles vedkommende og med afskedigelser for andre virksomheders vedkommende. Og derfor skal tingene balanceres. Vi har behov for at få dansk erhvervsliv på fode igen efter den her krise; men den ufaglærte, der nu har mistet sit arbejde helt uforskyldt på grund af corona, skal mærke fællesskabet meget stærkt den her gang.
Tak til hr. Alex Vanopslagh. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak, formand. I sidste spørgetime spurgte jeg statsministeren, om coronakrisen måske havde givet anledning til tanker i regeringen om indførelse af borgerløn, og jeg kunne forstå på statsministeren, at det mildest talt ikke var øverst på regeringens prioriteringsliste. Jeg kunne faktisk forstå, at det nok overhovedet ikke var noget sted på regeringens prioriteringsliste. Selv om det er en vigtig ting for Alternativet, vil jeg godt nævne, at det her spørgsmål ikke har noget med borgerløn at gøre. Mit spørgsmål handler om det forsøg med kontanthjælp uden modkrav, som er blevet afsluttet og evalueret i Finland. Her var der kort forklaret 2.000 mennesker, der i 2 år blev fritaget for tvang og kontrol i det finske beskæftigelsessystem, og 2.000 mennesker, der fortsatte i det normale beskæftigelsessystem, altså med tvang og kontrol. Meningen var at se, om finnerne stadig væk ville søge arbejde, hvis de ikke var tvunget og sanktioneret, og resultaterne var faktisk rigtig interessante. Det viser sig nemlig, at den forsøgsgruppe på 2.000 tilfældigt udvalgte finske ledige, som fik ophævet tvang og sanktioner, fandt lige så meget, ja, endda marginalt mere, arbejde end kontrolgruppen i beskæftigelsessystemet. Samtidig viste det sig, at dem, der var undtaget tvang og sanktioner, følte sig mere trygge og var mere glade og havde højere livskvalitet. Hvis det forsøg står til troende og erfaringerne kunne overføres direkte til Danmark, betyder det faktisk, at vi ikke behøver at tvinge og sanktionere mennesker, for at de finder arbejde, og dermed kunne man spare et par milliarder i beskæftigelsessystemet. Og hvis ophævelsen af tvang og kontrol giver bedre trivsel og livskvalitet blandt ledige, tyder det også på, at det vil give en række afledte besparelser på socialområdet og sundhedsområdet, hvor vi har meget store udgifter på menneskelig mistrivsel. Nu kan man jo ikke drage store konklusioner på et enkelt forsøg, og man kan heller ikke overføre de finske erfaringer direkte til Danmark, men da det ikke er det eneste forsøg med kontanthjælp uden modkrav, som faktisk er bonet positivt ud, og da den potentielle gevinst ved forsøget kan være meget høj både menneskeligt og økonomisk, så kunne det måske være på tide at undersøge sagen nærmere i Danmark. Så mit spørgsmål til statsministeren er: Hvad skal der til, for at vi får lov til at lave et forsøg, der frisætter de ledige danskere, sagsbehandlerne og ikke mindst kommunerne, hvor man ser på, om en gruppe kontanthjælpsmodtagere eller dagpengemodtagere faktisk søger og finder arbejde, uden at vi tvinger dem?
Statsministeren.
Se, nu vil jeg ikke starte med at sige nej, nej, nej, som jeg gjorde sidste gang omkring borgerlønnen, fordi det her synes jeg er meget mere interessant, og jeg vil gerne være med til at se nærmere på de finske erfaringer, som jeg må være ærlig at sige at jeg ikke kender. Det vil være umuligt for nogen at påstå, at den danske beskæftigelsesindsats har givet de resultater, som vi har behov for som samfund, og når man ikke kan konkludere det, kan det heller ikke nytte noget, at man bare bliver ved med at fortsætte den beskæftigelsespolitik, som har gjort sig gældende i mange år. Jeg er jo kæmpestor tilhænger af ret og pligt, simpelt hen fordi jeg grundlæggende synes, det er sundt, at man forsørger sig selv, og at man vågner om morgenen og tænker, hvad jeg kan gøre godt for det her samfund – i stedet for det modsatte. Så ret og pligt-tankegangen er jo mit dna som socialdemokrat. Jeg må også konstatere, at selv om der har været ret og pligt på beskæftigelsesområdet i mange år, har vi kvinder med ikkevestlig baggrund, der igennem 20-30 år har været på en ydelse uden at bidrage til det danske samfund, hvad angår arbejdsmarkedet. Det har jo ikke fungeret godt nok, og jeg kan samtidig konstatere, at når jeg besøger Vesterbro her i København – ikke så meget de smarte cafeer, men inde omkring Mændenes hjem – møder jeg forhutlede sjæle, misbrugere, dybt forgældede, der har haft en forfærdelig barndom og ikke fået hjælp af det her velfærdssamfund og blevet pisket igennem af 16 forskellige sagsbehandlere uden et perspektiv til et bedre liv. Der er ganske enkelt noget, det ikke fungerer i den beskæftigelsesindsats. Vi satte os for at forsøgte at løse nogle af problemerne for år tilbage. Det endte med, at vi bureaukratiserede området endnu mere, gjorde det endnu mere lovtungt, så der er simpelt hen en opgave, vi ikke har løftet. Så jeg siger her et forsigtigt: Lad os kigge på det. Det fungerer ikke godt nok, som det er i dag.
Torsten Gejl.
Tak. Jamen vi vil nærme os emnet forsigtigt. De næste par spørgsmål handler om coronakrisen, og det første er fra vores medlemmer, som vi jo spørger hver gang, om de har et spørgsmål til statsministeren, og den her gang vil de spørge statsministeren: Hvad har ministeren lært af coronakrisen, som regeringen kan bruge proaktivt i forhold til klimakrisen? Kan vi se frem til mere konsekvente og måleffektive indsatser, f.eks. i forhold til at formulere dellove og delmål i klimaloven, nu, hvor vi ved, at regeringen, virksomheder, organisationer og borgere kan håndtere mere omfattende reguleringer, end vi faktisk drømte om?
Statsministeren.
Jeg vil sige helt generelt, at den regulering, vi har set under coronakrisen, med tilhørende restriktioner vil jeg ikke foreslå overført til noget som helst andet. De har en solnedgangsklausul og skal bortfalde, når der ikke længere er behov for det. Det var en helt ekstraordinær situation, og vi er stadig i en ekstraordinær situation, og den måde at tænke på, altså med forsamlingsforbud og andre restriktioner, skal vi ikke overføre til andre områder. Men den her krise har lært os mange ting, og en meget, meget vigtig ting er jo, at Folketinget kan træffe utrolig store og svære beslutninger, når alvoren viser sig, og jeg synes, det er meget legitimt at sige, at noget af den alvor, vi har set i håndteringen af coronakrisen, nu også skal overføres til klimaområdet, fordi der dér er en krise, der altså kan være mindst lige så stor og på den lange bane endnu større. Så det er jo i hvert fald en erfaring, vi kollektivt kan tage med os.
Hr. Torsten Gejl, sidste spørgsmål, værsgo.
Tak. For at brede den samme sag lidt ud til resten af verden har jeg mit sidste spørgsmål her: Kan statsministeren bekræfte, at regeringen vil presse på, for at Europa-Kommissionens genopretningspakke bliver så grøn som mulig? Vil regeringen f.eks. presse på, for at Kommissionens foreslåede taksonomi for bæredygtige investeringer bruges til at sikre, at genopretningen bliver tilstrækkelig grøn, eller f.eks. at man bruger eksklusionslisten fra Kommissionens forslag til Fonden for Retfærdig Omstilling, som udelukker investeringer i fossil energi? Det var et spørgsmål med højt lixtal, så hvis statsministeren vil have det igen, kan vi tage det en gang mere. Formanden Der er ikke tid til det.). Nå, der er ikke tid til det.
Statsministeren, værsgo.
Jeg håber ikke, det er et udtryk for, at hvis der er høje lixtal, mener man ikke, at jeg forstår, hvad det er, der bliver spurgt om. Det ville være lidt ærgerligt for landet, vil jeg sige. Men der bliver spurgt ind til nogle sådan helt konkrete lister, som jeg simpelt hen ikke på stående fod kan redegøre for. Generelt vil jeg sige, at genopretningen af både dansk og europæisk økonomi skal være grøn, og det er der en stor opmærksomhed på i det europæiske samarbejde. Og det er jo velkendt, at Danmark er et af de lande, der forsøger at presse på for at få både budgettet, men nu selvfølgelig også genopretningsspørgsmålet gjort grønt. Så jeg kan bekræfte overordnet, at det er i den retning, vi arbejder, og det ser jo ud til at være med bred opbakning fra Folketinget.
Tak til hr. Torsten Gejl. Tak til statsministeren. Tak til partilederne. Hermed er spørgetimen slut.
I dag er der følgende anmeldelser: Morten Messerschmidt (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 169 (Forslag til folketingsbeslutning om en international strategi for tilgangen til Kina på handelsområdet). Katarina Ammitzbøll (KF), Britt Bager (V), Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Henrik Dahl (LA) og Peter Seier Christensen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 170 (Forslag til folketingsbeslutning om suspendering af virksomheders betaling til AUB-ordningen i 2020). Flemming Møller Mortensen (S), Peter Skaarup (DF), Sofie Carsten Nielsen (RV), Karsten Hønge (SF), Jakob Sølvhøj (EL), Mai Mercado (KF), Pernille Vermund (NB), Ole Birk Olesen (LA), Torsten Gejl (ALT), Aaja Chemnitz Larsen (IA) og Susanne Zimmer (UFG): Beslutningsforslag nr. B 171 (Forslag til folketingsbeslutning om sorgorlov, når man mister et barn på 0-18 år (borgerforslag)). Kristian Pihl Lorentzen (V), Hans Kristian Skibby (DF), Niels Flemming Hansen (KF), Mette Thiesen (NB) og Ole Birk Olesen (LA): Beslutningsforslag nr. B 172 (Forslag til folketingsbeslutning om invitation til forhandlinger om trafikale investeringer). Kristian Pihl Lorentzen (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 173 (Forslag til folketingsbeslutning om beregninger af anlægsomkostningerne til etablering af dobbeltspor mellem Tinglev og Padborg). Pernille Vermund (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 174 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod muslimsk bønnekald i det offentlige rum). Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 175 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af arbejdsskadesikringsloven i forbindelse med COVID-19 (Omvendt bevisbyrde for arbejdsskadeerstatning i forbindelse med COVID-19)). Søren Søndergaard (EL), Jeppe Bruus (S), Peter Skaarup (DF), Jens Rohde (RV), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Torsten Gejl (ALT): Forespørgsel nr. F 63 (Hvad kan regeringen oplyse om status for opklaringsarbejdet af mordbranden på »Scandinavian Star«, hvor 159 personer blev dræbt, og i forlængelse heraf redegøre for, hvad regeringen agter at gøre, for at en opklaring kommer nærmere?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra statsministeren har jeg modtaget brev om, at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution den 30. april 2020 blev bestemt, at ressortansvaret for forskellige opgaver under den fælles statslige facility managementløsning og facility managementledelse der vedrører Danmarks Akkrediteringsinstitution overføres fra uddannelses- og forskningsministeren til boligministeren. Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 30. april 2020 bestemt, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Danmarks Akkrediteringsinstitution, overføres fra uddannelses- og forskningsministeren til boligministeren pr. 20. maj 2020. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Mette Frederiksen Finansudvalget har afgivet: Betænkning og indstilling vedrørende den af Statsrevisorerne afgivne betænkning over statsregnskabet for finansåret 2018. B 168) Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Medlemmer af Folketinget Morten Messerschmidt (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et spilreklamenævn. B 120) Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Medlem af Folketinget Rasmus Jarlov har søgt om orlov fra den 12. maj 2020, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Det Konservative Folkeparti i Københavns Omegns Storkreds, Hanne Bjørn-Klausen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 12. maj 2020 i anledning af Rasmus Jarlovs orlov. Det bemærkes, at 1. stedfortræder har meddelt, at hun ikke ønsker at indtræde under denne orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, vil jeg med Tingets samtykke til at undlade afstemning betragte indstillingen som vedtaget. Den er vedtaget. Så holder vi en lille kort pause, for der går lige et par minutter, før vi kan gå i gang med afstemningerne.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, Uffe Elbæk (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, Uffe Elbæk (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 54 (S, RV, SF, EL, Uffe Elbæk (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 41 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Vi skal lige have retsordførerne på plads. Jeg spørger lige igen: Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af justitsministeren som vedtaget Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da dette ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 66 (S, V, DF, KF og NB), imod stemte 29 (RV, SF, EL, LA, Uffe Elbæk (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, NB og Susanne Zimmer (UFG)), som forkastet. Det er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for ordet, og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag om reguleringen af sociale medier. Det er en aktuel og relevant problemstilling, som jeg ser frem til at drøfte i dag, og som jeg i øvrigt ser frem til, at vi også fremadrettet skal arbejde med. Sociale mediers ansvar for indhold på deres platforme har med rette fyldt meget i den offentlige og den politiske debat den seneste tid. De sociale medier har på både godt og ondt revolutioneret den måde, vi kommunikerer på. På den ene side har de sociale medier på mange måder gjort det nemmere at deltage i den offentlige debat. Vi har dog også set en slagside af den nemmere adgang til at kunne udtrykke vores holdninger på platforme, både i form af en til tider endog meget hård tone i debatten og i forhold til deling af ulovligt materiale. Som jeg tidligere har givet udtryk for, når vi har drøftet spørgsmålet her i Folketinget, så må vi erkende, at vi har at gøre med et område, der er vokset frem, uden at der er blevet sat nogle klare rammer. De sociale medier er samtidig private virksomheder, og de fastsætter selv betingelserne for, hvordan brugerne må anvende deres platforme inden for rammerne af lovgivningen. Nu står vi så med udfordringen: Hvordan skal vi agere for at håndtere den indvirkning, som sociale medier har på vores samfund og vores demokratiske samtale? Forslagsstillerne ønsker med beslutningsforslaget at stille de sociale medier mere til ansvar for, hvad der foregår på deres platforme. Jeg vil gerne sige, at jeg er enig med forslagsstillerne i den præmis, og at forslaget efter min opfattelse umiddelbart indeholder nogle glimrende aspekter. Regeringen deler nemlig den opfattelse, at de sociale medieplatforme skal mødes med krav, der afspejler den betydning, de har i samfundet i dag. Når det er sagt, er spørgsmålet om de sociale mediers rolle i samfundet en kompleks problemstilling, der kalder på grundige overvejelser. Vi er nødt til at tænke os grundigt om, så eventuel regulering også får den virkning, vi faktisk ønsker. Derfor kalder spørgsmålet efter min opfattelse på ingen måde på hurtige løsninger. Som forslagsstillerne selv er inde på, har spørgsmålet om regulering af sociale medier snitflader i forhold til bl.a. ytringsfriheden, og der skal vi sikre, at vi rammer den rigtige balance mellem en eventuel regulering og retten til at ytre sig. Det er en hjørnesten i vores samfund, som vi skal værne om. Ytringsfrihedskommissionens betænkning udkom for knap 2 uger siden, og kommissionen anbefaler bl.a., at der bør udvises tilbageholdenhed med at lovgive om sociale medier af hensyn til ytringsfriheden. Dette understreger vigtigheden af, at vi får spørgsmålet belyst fra alle relevante vinkler. Regeringen har igangsat et arbejde med det formål at afdække de problemstillinger, der knytter sig til de sociale medier, og at se på behovet for at indføre en regulering af området. Det vil efter min opfattelse ikke være hensigtsmæssigt at lægge sig fast på en model for regulering som den foreslåede, før arbejdet med at se på reguleringen af de sociale medier er afsluttet og sagen er belyst fra alle relevante vinkler. Dermed ikke sagt, at vi ikke kan ende med en lignende model som den foreslåede, men det er for tidligt at konkludere på nuværende tidspunkt. Vi vil selvfølgelig i det videre arbejde være lydhøre for relevante input, både fra politisk side og fra andre interessenter. Regeringen kan således ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag, men arbejder videre med problemstillingen. Jeg vil dog gerne understrege, at regeringen er helt på samme linje som forslagsstillerne, i forhold til at der er et grundlæggende problem, som der kræves at blive taget hånd om. Det er som sagt en problemstilling, som regeringen tager alvorligt, og som vi kommer til at handle på. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg havde fornøjelsen af at have ministeren i samråd i efteråret om den her sag. Det var så som standin for kulturministeren, men dog havde jeg fornøjelsen. Der ventede vi jo netop på den her kommission, som skulle færdiggøre sit arbejde. Så jeg kunne godt tænke mig, om ministeren kunne putte et par ord mere på, hvordan regeringen fremadrettet nu vil tilrettelægge arbejdet. Jeg hører, at man nu vil gå i gang med noget arbejde, men er der en tidsplan for hvornår og i hvilken retning? Jeg kan godt lide ordene om, at kommissionen ikke anbefaler mere lovgivning om det her, sandsynligvis, men kunne ministeren fortælle noget om, i hvilken retning det er, regeringen kigger?
Justitsministeren.
Jeg sagde ikke, at kommissionen – eller det er strengt taget et udvalg – ikke vil have frie hænder til at kunne anbefale mere lovgivning. Den kommission, jeg snakkede om, var Ytringsfrihedskommissionen, som er kommet med deres redegørelse. Vi venter i respekt på udvalgets arbejde og ser, hvad de lægger op til. Men det er klart, at man jo må sige, at vi har konstateret, at der her er et område, hvor situationen, som den er nu, byder på nogle uhensigtsmæssigheder, som kræver, at vi gør noget politisk.
Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for ordet, og tak for den positive tilkendegivelse. Jeg håber jo, at det ender med, at vi kommer til at give ofrene nogle rettigheder her. For det, alle organisationer siger, er, at jo længere tid det ligger på nettet – det delte nøgenbillede, eller hvad det nu kan være – jo større bliver spredningen, og jo sværere bliver det at slette det her digitale minde. Og statsministeren var meget klar i foråret og sagde: Vi skal regulere det her område. Så derfor ærgrer det mig jo selvfølgelig, at vi ikke er kommet længere nu her året efter. Men kan ministeren sige noget om, hvornår vi kan forvente, at ofrene for de her delinger får noget hjælp, altså hvornår det udvalg kommer til at afrapportere?
Ministeren.
Det ville jeg gerne svare på, men ligesom med alt mulig andet har vi jo haft en coronasituation, som har betydet, at arbejdet har været sat i stå, og at perioden forlænges. Og vi er jo først nu i gang med at få taget fat og få kigget ind i alle de forskellige problemstillinger, som har ligget uberørt hen. Men efter min egen opfattelse er der ingen grund til ikke at skride hurtigt, så hurtigt som vel muligt, frem med det her arbejde. Man må også sige, givet omstændighederne, at det i hvert fald er urealistisk, at der kan nå at komme regulering på den her side af sommerferien, men mon ikke den nye sæson er et rimeligt bud på, hvornår vi forhåbentlig kan være på plads med noget regulering. Det, som man kan forestille sig besværliggør det, er, at det her er et meget komplekst område, og der er mange svære interesser, som krydser, men der skal ingen sendrægtighed være.
Spørgeren for en anden kort bemærkning.
Jamen det lyder godt, for jeg tror, at der er rigtig mange ofre, der venter på at få muligheden for at tage kontrollen tilbage over det, der er sket, og det kan de altså bare ikke med den nuværende lovgivning. Og jeg ved ikke, hvordan ministeren har det med det, men jeg synes i hvert fald, at hvis der bliver delt nøgenbilleder eller sexvideoer uden den anden parts samtykke eller der bliver delt børneporno, som det her forslag jo også handler om, så kan det aldrig aldrig.
Ministeren.
Men der skal jo lovgivningsmæssig sanktionering til, når der bliver begået sådan nogle forbrydelser som det her. Lad mig tage et eksempel, som jeg tror vi alle sammen kender, nemlig den såkaldte umbrellasag, hvor billeder blev delt rigtig, rigtig mange gange af unge mennesker, hvor der har været en del henvendelser, i forhold til om det ikke er for hårdt, at de skal straffes for det og betale erstatning, fordi de ubevidst eller uforvarende er kommet til at gøre det her, men hvor de alligevel bliver straffet. Og der er det min holdning, at jamen sådan er reglerne – altså, når man gør det, må man tage sin straf.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Og også tak til ministeren for redegørelsen, som jo på den ene side giver god mening – altså, hvis der er et arbejde i gang, skal man jo ikke gøre noget, der ligesom kan rykke ved det arbejde, og vi bliver alle sammen klogere og sådan nogle ting – men på den anden side er det her jo et beslutningsforslag, som ministeren vil vide ikke har nogen retskraft. Altså, det pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag. Og ministeren siger, at han gerne vil fremlægge et lovforslag, når den her kommission har barslet. Så vil jeg bare spørge: Hvad er det egentlig, der forhindrer, at de to ting kan realiseres på samme tid? Altså, kunne man ikke forestille sig, at ministeren – for at vise sin gode vilje over for alle de mennesker, som er ofre ude på internettet – stemmer for det her forslag, afventer kommissionens arbejde og så gør den rigtige gerning både i dag og til den tid?
Ministeren.
Diskussionen af de retlige virkninger af et beslutningsforslag behøver vi ikke at tage her. Men da vi jo ikke ved, hvad udvalgets anbefalinger vil være, herunder om de vil anbefale regulering, ville det jo være at foregribe det, som de måtte sige, hvis vi siger, at det vil vi under alle omstændigheder gøre. Det er min egen opfattelse – men jeg vil gerne se udvalgets arbejde og de argumenter og ræsonnementer, som udvalget har – at vi her har at gøre med et område, som kalder på regulering.
Hr. Morten Messerschmidt.
Sådan tror jeg også jeg har det, og det gælder forhåbentlig også et flertal i Folketinget. Og derfor kunne man jo så spørge: Siden ministeren viser den her utrolig store tålmodighed over for kommissionen, er der et eneste af de delikter, som beslutningsforslaget her nævner, og som jeg med en kompliment til forslagsstillerne gerne vil sige at jeg finder er valgt med kirurgisk præcision, som ministeren kan forestille sig ikke Er der et eneste af dem, som ministeren vil sige ikke skal være ulovligt at gøre, hvis man gør det på nettet?
Ministeren.
Nej, men jeg tror, man må se problemstillingen som dobbeltsidig: På den ene side er der noget indhold, som skal ophøre, som skal fjernes, hvor der skal sanktioneres, i forhold til at det bliver foretaget; på den anden side er der jo også noget indhold, som bliver fjernet, som er bestemt af virksomhedspolitikker osv., hvor man i virkeligheden må forholde sig til, om der er behov for en regulering, for at der er noget indhold, der skal have lov til at være der – med ret til at være der. Altså, det her er virkelig meget, meget komplekst.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Tak for det. Vi er også meget optaget af det her i Enhedslisten og fik som bekendt for 2 år siden ændret den vejledning, som politiet har til ofre for digitale krænkelser. Det ser jeg selv som et ret stort skridt i forhold til den måde, man som offer for en digital krænkelse bliver behandlet på i vores retssystem. Så jeg vil egentlig bare høre ministeren, hvordan ministeren tænker, at særlig politiet skal inddrages i det arbejde, man så vil lave på baggrund af kommissionen og på baggrund af de debatter, vi har. For jeg har sådan set fuld forståelse for, at man gerne vil vente og gerne vil lave et grundigere arbejde, og jeg forestiller mig også, at vi kan have nogle høringer i Retsudvalget. Men jeg vil gerne høre, hvad ministeren tænker om inddragelse af myndighederne her, altså både domstole og politi.
Ministeren.
Men jeg tror, det er et af de områder, hvor politiet står over for nogle udfordringer, som vi simpelt hen ikke har fået håndteret tilstrækkeligt indtil nu. Altså, den ageren, der er på de sociale medier, på nettet osv., kræver – som fru Rosa Lund siger – vejledning, men den kræver jo f.eks. også oplysningsindsats, sådan at bevidstheden om, hvad man må og ikke må, bliver bedre. Men det kræver også, at vores politi bliver bedre til at tage fat i de her it-kriminelle handlinger af forskellig karakter. Det er jo også noget af det, som allerede er sat på dagsordenen som et tema i vores forhandlinger i forbindelse med flerårsaftalen for politi og anklagemyndighed.
Tak for det. Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Jeg har aldrig været first mover, som det hedder, når det kommer til ny teknologi. Jeg husker den der undrende fornemmelse af at blive holdt lidt udenfor af vennerne, der stoppede med at ringe på mine forældres fastnettelefon for at invitere til fest, indtil det gik op for mig, at kommunikationen var flyttet over på de der tekstbeskeder på de nye Nokiamobiltelefoner. Jeg var omkring 18-20 år og derved måske også den sidste generation, som nåede en ungdom uden mobilen. Det var dengang, porno var noget, vi læste om i Rapport, og på den måde er der jo sket meget siden. Internettet har forandret vores verden på godt og på ondt, og sms'erne er for længst kun en af mange nye kommunikationskanaler, der former vores samvær med vores familie, vores venner, vores kolleger og rigtig mange nye bekendtskaber, som vi ellers aldrig ville have været i kontakt med. Det udfordrer vores samvær, og det flytter vores grænser. Udviklingen stiller store krav, særlig til vores børn og unge, om at kunne manøvrere de her mange forskellige platforme, krav til normer for god opførsel og anstændighed, der jo må følge med. Udviklingen stiller jo selvfølgelig store krav til dem, der udvikler og driver platformene, og det stiller krav til os politikere om at håndtere reguleringen af de her platforme. Derfor synes jeg også, at det her beslutningsforslag sådan set adresserer en meget væsentlig og kompleks problemstilling. For på den ene side kan vi ikke acceptere, at sociale medier er et slaraffenland, hvor ulovligt indhold bare kan få lov til at blive delt ustraffet, og hvor ofrene altid vil være taberne, og på den anden side, som det også fremgår af beslutningsforslaget, skal vi selvfølgelig også afveje i forhold til ytringsfrihed og muligheden for at håndhæve nogle af de principper, vi i øvrigt ellers ikke vil gå på kompromis med. Som justitsministeren allerede har sagt, er man jo i gang med at kigge på noget af det her i et arbejde i regeringen. Derudover har vi jo i Retsudvalget besluttet, at vi vil afholde høringer. Vi er også på bagkant af Ytringsfrihedskommissionen, og vi vil invitere eksperter, interessenter osv. ind for at udveksle synspunkter og også kigge på, hvordan vi kan arbejde med det her. Selv om de sociale mediers fremkomst medfører en del udfordringer og problemstillinger, så er det også en væsentlig opgave, også for parlamentet, at håndtere det. Jeg har også studeret lidt af det – jeg er ikke nået helt igennem – som Ytringsfrihedskommissionen kom med, og jeg synes måske, det var til den vage side i forhold til at forstå og håndtere udfordringerne, vi står over for, og det glæder jeg mig meget til at drøfte, også med de øvrige partier her i Folketinget; for der skal ikke herske tvivl om, at i Socialdemokratiet og i regeringen ser vi selvfølgelig med stor alvor på de problemstillinger, som også bliver fremhævet i SF's beslutningsforslag, og derfor vil vi gerne arbejde videre med det. I tråd med det, som justitsministeren også sagde, kommer vi ikke til at støtte beslutningsforslaget her, men vil bestemt arbejde videre, også med de enkelte elementer, der er i beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt.
Tak til ordføreren. Det er lidt underligt, for man hører en masse rosende ord om et for mig at se også ganske sympatisk forslag her, men så vil man alligevel ikke trykke på den grønne knap. Der er kun én socialdemokrat her i kongeriget, som synes, der skal reguleres på Facebook, og det er åbenbart fru Helle Thorning-Schmidt, der nu er blevet udnævnt til at sidde i et eller andet vogternes råd, men der ville jeg altså nok være en lille smule mere tryg ved, at det var de socialdemokrater, som i dag sidder i regering, der havde den samme nerve og ildhu i forhold til at sikre anstændigheden på de sociale medier. Jeg vil derfor spørge ordføreren, ligesom jeg spurgte justitsministeren før, om der er et eneste af de delikter her, som ordføreren kan forestille sig skal være lovlige, når de realiseres på de sociale medier? Der er jo ikke noget som helst civiliseret land, der, hvis noget af det her blev gjort på torvet eller et andet offentligt sted ude i den virkelige virkelighed, ikke ville sanktionere ved enten en bøde eller fængselsstraf, eller hvad ved jeg. Det er ganske, ganske grove ting, vi taler om. Hvorfor i alverden har vi ikke en regering, der er handlekraftig i forhold til at sikre, at det også bliver sanktioneret hårdt, hvis man gør det i den virtuelle virkelighed?
Ordføreren.
Mig bekendt er meget af det her – nu kan jeg ikke lige alle paragrafferne her – ulovligt i forvejen, og det vil jo også blive sanktioneret, hvis man deler det, også på Facebook. Det er jo ikke sådan, at det er lovligt at vise ulovligt indhold, bare fordi man gør det på et socialt medie. Så spørger ordføreren om nogle af de konkrete ting, og det er meget specifikt her, at der skal være en klagemulighed, der gør det muligt at klage via NemID videre, og det er måske nogle af de ting, vi kan drøfte. Jeg kan ikke vurdere, om det er det mest hensigtsmæssige eller ej, men på den måde er der selvfølgelig nogle elementer i det her, som vi må drøfte i fællesskab. Men det er jo ikke sådan, at det, der er ulovligt, bliver lovligt, fordi det foregår på nettet.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men det er det, der er tale om, hr. Jeppe Bruus. I dag er det sådan, at vi har en straffelov, som siger, hvad man som privatperson, virksomhed osv. ikke må gøre og som følge deraf straffes for, hvis man gør det. Så har vi en medieansvarslov, der siger, at hvis de medier, som er registreret, lægger spalter til, eller hvis nogen gør det, kan de straffes, men vi har ikke lovgivning, som siger, at store amerikanske multinationale selskaber, der skummer fløden på, at der sidder alle mulige skøre mennesker og spyr om sig med trusler på internettet, kan straffes. Det er jo den juridiske usammenhæng, som regeringen tilsyneladende skyder til hjørne, mens de siger, at det ser vi på en anden dag.
Ordføreren.
Ahr, det var vel ikke helt det, vi sagde. Jeg hørte justitsministeren sige det, og jeg ved ikke, om jeg hørte mig selv sige det, men jeg vil da så gerne sige, at jeg anerkender problemstillingen, og jeg vil også mene, at der faktisk er behov for regulering her. Umbrellasagen, som justitsministeren også var inde på, viser, at de her mennesker faktisk blev straffet, fordi de delte ulovligt indhold via sociale medieplatforme.
Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det er svært at få et klart svar på, om Socialdemokraterne vil gå i den her retning, men så vil jeg bare spørge: Synes den socialdemokratiske ordfører, at vores politi og domstole i dag er effektive nok med hensyn til at sikre ofrene, som bliver udsat for det her? Det er strafbart. Ja, men hvad angår effektiviteten i at få fjernet det strafbare materiale, som ligger ude på nettet, og som piner og plager ofrene for det her, bør ofrene så ikke stilles bedre? Mener den socialdemokratiske ordfører ikke, at der er et problem med, at vi har et langsomt politivæsen og nogle langsomme domstole, som ikke kan sikre, at det her materiale bliver fjernet, og at ofrene dermed risikerer, at det bliver delt til højre og til venstre, og at det bliver umuligt at fjerne, fordi der bare går lang tid?
Ordføreren.
Jo, jeg mener, der er et problem. Jeg mener, at der er et problem med, at noget af det materiale ligger i for lang tid og ikke bliver fjernet, og derfor er der også behov for at regulere de virksomheder, der driver de her platforme. Og det kan for min skyld også godt ende med, at vi får nogle tidsfrister. Så den del af det er jeg sådan set enig i. I forhold til sagsbehandlingen hos politi og domstole er jeg ikke på den måde anfægtet. Altså, der er mange andre udfordringer, vi arbejder med i fællesskab. Men det er da helt givet, at der her er et problem, og det er der da masser af sager der dokumenterer.
Spørgeren.
Jeg synes, det er rart, at det bliver anerkendt, at det er et problem, men jeg kan ikke forstå, hvorfor man så ikke klart kan sige, at selvfølgelig skal det her materiale fjernes, så vi kan beskytte de mennesker, som bliver udsat for det her, og som får deres liv ødelagt på grund af det her. Det er sådan set bare det, jeg ikke kan forstå, altså at man ikke klart vil sige, at man ønsker at gå i den her retning. Men for mig at se er det her noget af det eneste, der kan sikre ofrene mod, at det materiale bliver delt. Det er en kommende arbejdsgiver, det er en kommende kæreste, det er kommende sportskammerater, som til enhver tid kan søge på ens navn og finde ens sexvideo. Det er altså ikke en særlig rar tanke.
Ordføreren.
Hvis der ligger ulovligt indhold, hvis der ligger en video af en seksuel handling optaget imod ens vilje, og som bliver delt på sociale medier, så er jeg helt enig i, at den skal fjernes, og at den skal fjernes hurtigt, og at der er behov for, at vi kigger på reguleringen af det. Det er bl.a. noget af det, som jeg også forstår der er sat et arbejde i gang om.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører, så vi går videre i ordførerrækken til Venstres ordfører, fru Britt Bager.
Tak for ordet, og tak til Socialistisk Folkeparti for at sætte fokus på en meget aktuel og meget væsentlig problemstilling. De store mediegiganter som Facebook, Twitter, Instagram og mange flere har fået en enorm indflydelse på vores demokrati og på vores ytringsfrihed. De har skabt adgang for enhver til at ytre sig i den offentlige debat, og de har gjort det langt nemmere for borgere at komme i kontakt med bl.a. os politikere. Alene Facebook er over halvanden milliard brugere på hver dag, og fire ud af fem danskere har en facebookprofil. Jeg tror ikke, der er nogen af os herinde, som er uenige i, at sociale medier selvfølgelig ikke skal misbruges til at sprede hverken terrorpropaganda, børneporno, fake news eller hadtale. I udgangspunktet er det altid den person, som uploader noget på de sociale medier, som har ansvaret for, at indholdet er lovligt. Men det står altså ikke alene. Man kan også holde de sociale medier ansvarlige for at bringe ulovligt indhold op på deres platforme, som lovgivningen er i dag, f.eks. efter reglerne i e-handelsloven eller straffelovens almindelige regler om medvirken. Og vi så jo også i umbrellasagen, at der rent faktisk var mennesker, der blev holdt ansvarlige. I Venstre er vi ikke blinde for, at der kan være et misforhold mellem omfanget af de ulovlige ytringer og det antal sager, som rent faktisk forfølges. Det har Ytringsfrihedskommissionen jo også givet udtryk for i deres rapport. Derfor er vi også glade for, at regeringen har igangsat et tværministerielt samarbejde, som skal se på reguleringen af de sociale medier, og resultatet af det arbejde ser vi meget frem til. For vi ønsker nemlig, at man finder den rette balance, hvor man ikke utilsigtet indskrænker ytringsfriheden. Vi har også set store problemer, når Facebook f.eks. fjerner indhold eller ligefrem blokerer en brugerprofil herhjemme – ofte uden at brugeren får en begrundelse. Jeg husker f.eks. meget klart, da Facebook fjernede et forsidebillede fra forfatteren Peter Øvig Knudsens bog om hippiebevægelsen, fordi der var for meget nøgenhed. Vi har også set eksempler på, at billeder af ammende mødre er blevet fjernet. Så der er altså mange eksempler på, at den rette balance er svær at finde. I Venstre er vi meget opmærksomme på de problemer, der er. Vi ønsker at handle på dem, hvis der kræves yderligere handling. Vi bakker op om at regulere. Vi bakker også op om, at vi skal sikre ofrenes retsstilling bedre, end vi gør i dag. Men vi ønsker at have et solidt grundlag at stå på, og derfor afventer vi regeringens arbejde, både det tværministerielle og de høringer, som vi sammen er blevet enige om at afholde, inden vi lægger os fast på en model. Så til SF, til forslagsstillerne: Vi bakker op om intentionen; vi synes, det er meget sympatisk, og vi er også med på at regulere yderligere, hvis arbejdet viser, at det kræves, men vi støtter ikke beslutningsforslaget, som det ligger her.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det bliver en lille smule utydeligt for mig, om Venstre bakker op om, at der skal være en tidsfrist for at fjerne ulovligt indhold. Der er jo ikke noget af det, som er foreslået her, som har noget at gøre med et nøgenbillede, som bliver fjernet fra en eller anden bog. Det her handler om strafbare forhold, det handler om deling af børneporno, det handler om deling af nøgenbilleder, så det har ikke noget at gøre med, hvad Facebook selv finder på at fjerne. Det her har noget at gøre med, at der er en borger, der siger: Jeg er i den video, og jeg vil gerne have, at I sletter det indhold, for det er blevet delt uden mit samtykke. Eller det kan være en myndighed, der henvender sig. Så er Venstre for eller imod, at vi får en tidsgrænse?
Ordføreren.
Det kan jeg sige ganske klart at vi er for. Der er ingen af de dele, der bliver beskrevet i det her forslag, vi synes er decideret dårlige. Det lyder alt sammen meget sympatisk, og vi er også for det. Når jeg nævner det eksempel, er det jo, fordi det beskriver balancen, og balancen er jo det, der er svært i forhold til delinger på Facebook. YouTube og Facebook havde et ganske fremragende seminar ovre hos Google for et halvt år siden, og det er meget ærgerligt, at ordføreren ikke var til stede, for der beskrev firmaerne faktisk de etiske problemstillinger, de står i, og gav nogle fremragende eksempler på, hvor svært det kan være at finde den rette balance. Så det her ikke på nogen måde enkelt. Det gør ikke, at vi ikke bakker op om, at der skal reguleres – det gør vi – men vi skal finde ud af, hvilken form for regulering der er den bedste.
Spørgeren.
Jeg kan berolige med, at jeg sådan set har haft møder med både Facebook og Google, og jeg har hørt om deres udfordringer, men de går jo primært på sådan noget som hadefulde ytringer, som jeg medgiver kan være enormt svære at vurdere. Jeg tænker ikke, at det er svært at vurdere, om noget er børneporno, og jeg tænker heller ikke, at det er svært at fortage en vurdering om det, hvis der en, der kommer og siger: Jeg er med i den sexvideo, og jeg vil gerne have, at I fjerner den, for den er delt uden mit samtykke. Og det er jo derfor, jeg tænker, at det havde været nemt at sige ja til det her og sikre, at der kom en retning på det. Jeg ved heller ikke, om ordføreren synes, at det er et udtryk for ytringsfrihed at dele børneporno eller sexvideoer uden samtykke.
Ordføreren.
Det håber jeg næsten at ordføreren godt ved hvad jeg synes om, for ellers starter vi i hvert fald langt nede på stigen. Selvfølgelig skal man som offer kunne kræve, at sådan noget bliver fjernet, og selvfølgelig skal der også være en tidsfrist. Men så nemt er det jo ikke. Vi skal jo ikke lave lappeløsninger på det her område; vi skal finde ud af lige præcis, hvordan der skal reguleres, ikke bare i det tilfælde, som forslagsstilleren nævner her, men helt generelt, og derfor har vi brug for, at det tværministerielle arbejde bliver færdiggjort, og derfor har vi også brug for, at vi afholder den høring, vi har aftalt at vi skal afholde.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Så vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Morten Messerschmidt
Tak, formand. Alt, hvad der kan ytres, er jo en ytring, men det er ikke alt, hvad der kan ytres, som er omfattet af ytringsfriheden. Selv om vi ganske ofte, når vi taler om ytringsfrihed, er enige om nærmest at prøve at overgå hinanden i, hvem der kan beskytte ytringsfriheden mest muligt, så tror jeg i virkeligheden, når man kommer lidt ned under overfladen på debatten om ytringsfriheden, at der overhovedet ikke er nogen, der går ind for fuld ytringsfrihed. Jeg tror, vi er relativt enige om, at man ikke må skrive på vingummibamser, at det er noget, der fremmer sundheden, og vi er relativt enige om, at de ytringer, som Socialistisk Folkepartis forslag her lægger op til at sanktionere, selvfølgelig skal være strafbare, og det har været en del af den danske straffelov i rigtig mange år som i alle andre civiliserede landes straffelove. Så ytringsfrihed er et kompliceret anliggende. Der er privatretlige og offentligretlige dilemmaer, og bl.a. det, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt nævner, i forhold til at man føler sig misbrugt i en video, der måtte være lagt på f.eks. Facebook, så burde det jo egentlig være nemt at håndtere, al den stund at når man trækker sit samtykke tilbage – altså et rent privatretligt anliggende mellem den, der føler sig krænket, og så Facebook som udbyder – så burde sagen være lukket. Så burde det være åbenlyst, at Facebook eller andre platforme – jeg skal jo ikke hænge nogen specifikt ud her – skal være forpligtet på at trække det tilbage, lige så vel som hvis man bruger et billede eller en film, eller hvad det er, som krænker en ophavsret. Sådan er det. Og der har man i Facebook jo sådan set traditionelt været ganske gode. Nu har vi så diskussionen om, hvorvidt vi med de to virkeligheder, der jo efterhånden findes på den her planet, nemlig den virkelige virkelighed og den virtuelle virkelighed, skal begynde at smelte lovkomplekserne sammen. Jeg har meget svært ved at se, hvad argumentet imod Altså, hvorfor skal det være lovligt at fremsætte en ytring, der fremkalder åbenlys fare for statens sikkerhed, på de sociale medier, når det ikke er det ude i den virkelige verden? Hvorfor skal det være lovligt at bryde folks brevhemmelighed på de sociale medier, når det ikke er det i den virkelige verden? Og sådan kan man blive ved. Jeg mente det derfor før, da jeg sagde, at jeg synes, at de delikter, som man har valgt fra forslagsstillernes side i det her beslutningsforslag, er vældig godt valgt, for man kunne jo netop, som ordføreren tidligere var inde på, have valgt nogle områder, der ville være lidt mere tvetydige. Altså, f.eks. har vi jo den forkætrede bestemmelse i straffelovens § 266 b om det, som nogle kalder den fri debat – frivole udtryk – og andre kalder grim racisme. Det er jeg glad for ikke er en del af det her forslag. Jeg synes, man har ramt det vældig godt, og derfor vil jeg også sige på mit parti, Dansk Folkepartis, vegne, at vi har den største sympati for det, der ligger her. Der kan være nogle hjørner, som måske kan forekomme at være af lidt formalistisk karakter, men i en tid, hvor vi ved, at majestætens ministre har ganske travlt med at inddæmme en virus, så kan det måske være lige lovlig meget at bede om, at et så omfattende lovforslag skal fremsættes, inden den her folketingssamling udløber. På den anden side var det jo lidt uklart, hvad ministeren mente før, altså om beslutningsforslag egentlig har en juridisk bindende karakter eller ej, og det glæder jeg mig da til at bore lidt nærmere i. Det tror jeg – også for at få lagt en præjudice fremadrettet – vi kan have en gensidig interesse i at få afklaret. Men jeg synes, det er nogle gode tanker, som Socialistisk Folkeparti har gjort sig her, i forhold til hvordan vi sikrer rigtige mennesker ude i den uvirkelige verden, for det er jo det, det handler om. Det gør ikke mere ondt at blive krænket, blive ramt, blive såret eller være offer på internettet, end det gør i den virkelige verden – måske endda snarere tværtimod. Tak, formand.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.
Tak for ordet. Rul dig selv i havnen, Kristian. Skub ham ud over trapperne. Når man ser ham, savner man sgu nogle gange Darwin. Lille lortehobbit. Han er vist ikke kun fysisk handicappet. Måske skulle du bare tie stille og vente med at tale, til du har lært at gå. Ja, det er ikke for sarte sjæle, hvad der indimellem skrives på sociale medier. Blander man sig i den offentlige debat, er vilkårene blevet sådan, at man skal kunne tåle, at der bliver skrevet lidt af hvert om en. De sociale medier har givet flere muligheder for at ytre sig på flere tider af døgnet. Det har styrket den offentlige debat, at flere stemmer høres, men det har også ført til en til tider meget modbydelig debat af dimensioner. Når kældertroldene – typisk uden billede af deres ansigt på profilbilledet – har tømt colaen og fundet frem til det fedtede tastatur, så skyr de ingen midler. Fjerde næstformand Undskyld, lige et øjeblik. Der er lige lidt meget uro ude i gemakkerne, så kunne vi bede om lidt mere afdæmpet tale derude.) De skyr ingen midler overhovedet. Det er fint, at der er uenigheder – det skal der være i debatten ligesom her i salen – og bølgerne må også gerne gå højt, det er helt fair, men hadefuld tale og chikane: Nej tak. Deling af intime billeder uden samtykke: Nej tak. Mange af os har nok vænnet os til den slags hård retorik fra internettroldene, men jeg tror i virkeligheden, at det afholder rigtig mange fra at blande sig i debatten, og det afholder mange fra at engagere sig i politik, fordi de ikke orker tilsvininger. Er det det værd? vil mange spørge. Og hvis det er tilfældet, hvis det er sandt, at nogle afholder sig fra debatten, så betyder det jo i virkeligheden, at den stigende mængde af hadefuld tale på sociale medier også for nogle begrænser ytringsfriheden; og eftersom vi jo alle sammen har skrevet under på grundloven, værdsætter og hylder vi alle sammen ytringsfriheden, og så går det ikke, at der er nogle, der føler sig begrænset i at bruge den. Derfor skal vi gøre noget ved den hadefulde og chikanerende tale, der foregår. Vi skal gøre noget ved terrorrelateret indhold, ved deling af intime billeder uden samtykke. Det skal vi ikke tolerere. Og er et intimt billede først delt, jamen så spredes det lynhurtigt, og så er skaden sket. Men det er ikke nemt, for som Ytringsfrihedskommissionen også nævner i sin netop udgivne betænkning, er det særlig håndhævelsen, det halter med. Noget af det, der skrives, og noget af det, vi i forvejen tager afstand fra, er Og selv om man er et privat firma, kan man ikke være undtaget fra straffeloven. Der er ikke nogen tvivl om, at sociale medier i dag har fået en meget stor magt, men det må også modsvares af et ansvar. Og det kan virke lidt tilfældigt, hvordan de her ting indimellem håndhæves. Et eksempel er, at Instagram for 2 uger siden systematisk tog et bestemt dansk regeringskritisk meme ned fra Instagramprofilen dkpå-memes. Et meme er et billede med en tekst, der kan sammenlignes med en satiretegning. Det var et billede, jeg ikke selv ville have lagt op i andre tilfælde, men fordi det sådan systematisk blev taget ned for rigtig mange brugere, prøvede jeg selv at lægge det op. Også her blev det billede altså taget ned. Det var et meme, der i forhold til så mange andre memes ellers var ganske harmløst, men alligevel tog Instagram det ned. Det betød reelt, at man som folketingspolitiker på Instagram ikke måtte kritisere regeringen. Derfor var jeg glad for, at vi var enige om på tværs af partier, at den går altså ikke. Bl.a. var retsordfører hr. Jeppe Bruus også ude at støtte op om, at den går altså ikke. På baggrund af det blev det så til en mediesag, der endte med, at Instagram gjorde billedet lovligt igen. Og det skal jo ikke være jungleloven, der hersker, når det kommer til en så central demokratisk debat, der foregår mange steder på de sociale medier. Derfor er der helt klart potentiale for markante forbedringer, og vi bakker op om flere af SF's forslag i det her beslutningsforslag; ikke dem alle sammen, men vi ser dem som et vigtigt led i debatten – og mon ikke vi kan skrive en god beretning og få bogført, at vi alle sammen er villige til at handle?
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg bliver lidt i tvivl, når jeg hører ordføreren tale. Mener ordføreren, at der skal andre regler for ageren på de sociale medier end ude i den virkelige verden? Når man bruger hadefuld eller krænkende retorik, er det jo en subjektiv vurdering, medmindre det er noget, som domstolene vurderer. Derfor vil jeg godt spørge, om ordføreren mener, at der skal sidde et nævn, der som overdommer skal vurdere, hvad der er krænkende, hvad der er hadefuldt, eller hvad der er problematisk retorik, eller om det skal følge dansk lovgivning.
Ordføreren.
Min klare vurdering er, at det er et domstolsanliggende, og at det er dommere, der skal tage stilling til det. Det synes jeg egentlig også Ytringsfrihedskommissionen har nogle gode bemærkninger om i deres betænkning, som jeg synes er rigtig spændende, nemlig at den hadefulde tale, der foregår, ikke nødvendigvis skal indskrænkes yderligere på sociale medier. Det handler i første omgang om, at det er håndhævelsen, der halter, og ikke om, at vi nødvendigvis yderligere skal ulovliggøre indhold.
Er der nogen opfølgende bemærkninger? Nej. Den næste korte bemærkning er fra fru Karina Lorentzen.
Jeg takker den radikale ordfører for anerkendelsen af det her forslag. Jeg tror, at det er en af de mere positive tilkendegivelser i salen i dag. Jeg vil frygtelig gerne medvirke til at skrive en beretning, hvis der er flere af partierne i salen, som vil være indstillet på det – det kan vi sagtens finde ud af. Jeg bliver en lille smule nysgerrig på, hvad det er, den radikale ordfører mener man ikke kan bakke op i det her forslag. Måske ordføreren vil knytte et par ord til det.
Ordføreren.
Meget gerne. Jeg deler til fulde de bemærkninger, SF er kommet med i forbindelse med flere spørgsmål om særlig det her med deling af digitale billeder og den slags, hvor der virkelig er behov for at sætte ind. Så man kan virkelig regne med Radikale Venstre i den forbindelse. I forhold til de – så vidt jeg husker – seks punkter, der ligger her, så går det særlig på det, der handler om, at man skal logge ind med NemID og sådan noget. Hvad så med børn under 15 år, der vil anmelde? Jeg er også usikker på, om en given tidsfrist vil være en god idé. Ytringsfrihedskommissionen har nogle bemærkninger og betænkeligheder vedrørende den her 24-timersregel i bl.a. Frankrig og Tyskland, som bevirker, at ikkeulovligt indhold bliver taget ned, og det kan godt være uheldigt, hvis lovligt indhold bliver taget ned.
Fru Karina Lorentzen.
Jeg vil sige, at NemID-valideringen jo er til for at sikre, at der ikke kommer en masse grundløse klager ind i systemet og overbebyrder systemet, og for, at folk ikke sidder og chikanerer hinanden. Men jeg kunne godt tænke mig så at høre, om den radikale ordfører mener, at vi har en meget effektiv håndhævelse af lovgivningen i dag. Altså, er politi og domstole i dag nok til at sikre ofrene for de her ting?
Ordføreren.
Det er min helt klare overbevisning, at vi har en meget ueffektiv håndhævelse i forbindelse med det, der foregår i dag. Der er alt for meget hadefuld tale, der er for mange, der deler billeder, og det skal både gå hurtigere, og der skal tages mere ned, end der gør i dag – det er der slet ikke nogen tvivl om. Det er en alt for sløset tilgang, og det er meget væmmelig tale, som mange bliver mødt af.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til De Radikales ordfører, så vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører, der skal på talerstolen, er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Tak for det. Sociale medier er kommet for at blive og heldigvis for det, kan man sige, for på mange måder har de sociale medier skabt meget bedre betingelser for ytringsfriheden og for den offentlige debat. Sociale medier har givet stemmer til rigtig mange, som ikke før blev hørt i radioen eller læst i avisernes debatspalter. Og vores frie og lige adgang til den offentlige samtale er en grundlæggende og vigtig del af vores demokrati, og det mener jeg faktisk at sociale medier har bidraget til. Men medaljen har også en bagside, for samtidig er internettet og de sociale medier blevet et sted, hvor især kvinder og minoriteter i stigende grad udsættes for had, for chikane og for trusler, og jeg skal spare jer for de beskeder, som ligger i min egen facebookindbakke. Det skaber problemer for præcis den samme ytringsfrihed, fordi had på nettet leder til en form for selvcensur. Det had og de trusler er altså med til at afholde nogle fra at deltage i den offentlige debat, og det er et problem for ytringsfriheden, synes jeg. Digital vold og digital chikane har alvorlige konsekvenser, både for mennesker og for ytringsfriheden, og på nettet har det frit spil lige nu. Deling af krænkende indhold, deling af krænkende billeder og krænkende videoer, som flere ordførere har været inde på, har frit spil lige nu, og der er vi i Enhedslisten fuldstændig enige med Socialistisk Folkeparti i, at techgiganterne og de sociale medier skal pålægges et langt større ansvar for at stoppe den digitale vold og fjerne det ulovlige indhold, der er på nettet. Vi mener dog, at det bør gøres på en måde, så det ikke får konsekvenser for ytringsfriheden eller vores færden på nettet, og uden at vi giver techgiganterne mere magt, for de har for meget magt i dag, mener vi i Enhedslisten. Det skal ikke være op til techgiganter som eksempelvis Facebook at vurdere, hvornår indholdet på deres platforme strider mod dansk lovgivning og dermed skal fjernes. Det mener vi er en opgave for danske myndigheder. Enhedslisten mener heller ikke, at det er tilstrækkeligt at pålægge de sociale medier et ansvar for at fjerne ulovligt eller krænkende indhold, hvis blot de selv opdager det eller en bruger gør dem opmærksom på, at det florerer, for al erfaring viser indtil nu, at det er åbenlyst både belejligt og rentabelt for techgiganterne bare at vende det blinde øje til, mens der foregår den her ulovlige deling på deres platforme. I stedet vil vi i Enhedslisten foreslå, at vi pålægger techgiganterne et større moderationsansvar, som varetages af personer med juridiske kompetencer og kendskab til den lokale kontekst, der er i Danmark. Moderatorerne skal underrette danske myndigheder, hvis der er mistanke om lovovertrædelse. Myndigheder og domstole skal til gengæld sikres de nødvendige ressourcer, som de ikke har i dag, til at stoppe delingen af det ulovlige indhold. Der skal reageres hurtigt og effektivt, så skadeligt indhold ikke spredes mere end højst nødvendigt. Samtidig er vi helt enige i, at det er en rigtig god idé at oprette et digitalt tilsynsorgan, der holder øje med, om sociale medier sørger for, at dansk lov ikke overtrædes på deres platforme. For dansk lov skal overholdes, når man arbejder i Danmark. Det kan ikke være rigtigt, at bare fordi man hedder Facebook eller Google, er man ikke forpligtet til at overholde den danske straffelov. Selvfølgelig er man det. Vi kræver præcis det samme af alle andre virksomheder, der opererer i Danmark. Så derfor er vi helt enige i, at det er en god idé med et tilsynsorgan. Så vil jeg også sige i forhold til forslaget, at jeg er meget skeptisk over for at skulle lave et klagesystem, hvor man bruger NemID. Det er meget uklart for mig, og det håber jeg at SF's ordfører kan opklare enten i udvalgsarbejdet eller i sin ordførertale, hvem det er, man giver sit NemID til. Er det Facebook? Er det Google? Det har jeg ikke lyst til skal være den måde vi klager på over de ting, der foregår på deres platforme, men det virker, som om vi kan snakke om det, har jeg lyttet mig til tidligere i debatten. Men jeg synes i hvert fald, at den del vækker stor bekymring, ligesom det vækker bekymring, at man kan læse det her forslag, som om man faktisk giver mere magt til Facebook og til Google. I Enhedslisten er vi optaget af at fratage techgiganterne den magt og sikre, at myndighederne i Danmark netop kan sikre, at dansk lov bliver overholdt – så politi og domstole får flere ressourcer til at stoppe det ulovlige indhold, der ligger på nettet, og som krænker, desværre, rigtig mange, ikke kun unge, men faktisk alle hver eneste dag. Så intentionerne i det her beslutningsforslag er vi meget enige i, men som det ligger her, kan vi ikke stemme for det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg forstår sådan set godt Enhedslistens ønske om, at de danske myndigheder skal spille en mere aktiv rolle. Jeg kan bare med min sådan lidt lange erfaring som retsordfører være bekymret for, om der nogen sinde bliver tilført nok ressourcer til, at vi for alvor kan løfte det her område. Så tænker Enhedslistens ordfører, at det rent faktisk vil være sandsynligt, at vi får tilført ressourcer, så der bliver en effektiv håndhævelse af det her område?
Ordføreren.
Det går jeg da stærkt ud fra, vil jeg sige. Det har vi i hvert fald tænkt os at arbejde for i Enhedslisten, for jeg vil omvendt sige, at med min lange erfaring med at arbejde med det her område for digitale krænkelser stoler jeg ikke over en dørtærskel på hverken Facebook eller Google. Så derfor er jeg meget bekymret for at lægge mere ansvar over til dem; jeg er meget bekymret for, at de selv skal stå for at fjerne det her indhold, for det tror jeg simpelt hen ikke kommer til at ske. Og det er bare min erfaring fra at have arbejdet med det her område i nogle år nu: at det tvivler jeg på kommer til at ske. Så lad os hellere opprioritere politiets ressourcer på det her område – og det kan vi jo så håbe kommer til at ske nu.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Altså, jeg vil sige, at erfaringerne fra Tyskland, hvor man har den lovgivning, er jo, at det rent faktisk virker. Og jeg tror, at noget af det, som techgiganterne dog trods alt har en lille smule respekt for, er, hvis der følger store bøder med. Så er det ikke noget, som Enhedslistens ordfører tænker rent faktisk kunne være med til at drive en udvikling i den rigtige retning?
Ordføreren.
Det kan sagtens være. Mit indtryk er faktisk, at loven i Tyskland ikke rigtig fungerer, for der har man hele den her store debat om ytringsfrihed. Der synes jeg i hvert fald, at man med den tyske lov er gået et skridt for langt, altså i forhold til hvor grænsen for krænkende indhold går. For mig at se er det sådan, at krænkende indhold på nettet er defineret i straffeloven, ligesom jeg også mener, at ytringsfriheden stopper der, hvor straffeloven starter. Og derfor er jeg meget bekymret for at kopiere den tyske model en til en. Så jeg er faktisk lidt uenig med ordføreren i, at det har virket i Tyskland.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Så er den næste ordfører hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. For nogle år siden var jeg i Egypten og købte en bestseller af en bog, nemlig Hitlers »Mein Kampf« på arabisk. Man er jo nysgerrig. Jeg tog et billede af forsiden, satte det på Facebook med en tekst, hvor jeg latterliggjorde bogen. Der gik under en time, så blev forsiden fjernet. Man bliver nogle gange forvirret på de sociale medier, for hvad er tilladt, hvad er forbudt, og hvor går grænsen? Så der er virkelig behov for nogle bedre retningslinjer. SF foreslår med dette beslutningsforslag, at de sociale mediers ansvar for at fjerne ulovligt indhold bliver tydeliggjort. Det er vi enige i. Dette skal bl.a. ske gennem en fastsættelse af specifikke tidsfrister for, hvor hurtigt de sociale medier skal fjerne det ulovlige indhold. SF foreslår desuden, at der indføres en klagemulighed, hvor brugere kan klage over ulovligt indhold. Denne klagemulighed skal også gælde forbrugere, der mener, at de har fået fjernet lovligt indhold, og der skal følge en begrundelse med for, at det var ulovligt. Ved at fastsætte nogle klare rammer for de sociale mediers ansvar sikrer vi, at der bliver sat hårdere ind mod ulovligt indhold på sociale medier. Jeg tror også på, at det er i de sociale mediers egen interesse, at der kommer et øget fokus på dette, for jeg tvivler på, at der er nogen sociale medier, der selv ønsker, at deres platform skal bruges af kriminelle, terrorister osv., der deler ulovligt indhold. Derfor er vi i Det Konservative Folkeparti positivt indstillet over for SF's beslutningsforslag, og vi noterer os med tilfredshed, at SF også har taget højde for vigtigheden af, at ytringsfriheden bliver opretholdt, også på de sociale medier. Det er dog Det Konservative Folkepartis opfattelse, at problemet med ulovligt indhold på sociale medier bedst løses i samarbejde med de sociale medier selv, som også må have en interesse i det, og det håber vi er et centralt element i det forslag, som regeringen arbejder med, nemlig at dialogen med de sociale medier bliver et centralt element der, for der er behov for nogle klarere retningslinjer. Så vi er positivt indstillet over for forslaget, men vi vil ikke stemme grønt til forslaget, for vi afventer regeringens udspil og glæder os til udvalgsbehandlingen. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til De Konservatives ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Facebook skal fjerne ulovlige ytringer, handlinger eller billeder, og de skal gøre det inden for en frist på f.eks. 24 timer. Men hele spørgsmålet og definitionen beror på, hvornår det er ulovligt. Hvem vurderer, om det er ulovligt? Det skal efter min opfattelse være en myndighedsopgave, for det må ikke være således, at vi gør Facebook til en slags overdommer, som går ind og træffer myndighedsbeslutninger på vegne af nogle bestemte borgere, for vi bevæger os ud i noget farligt, hvis magthavere og Facebook, som har en speciel rolle i samfundet, indgår i en alliance, for så bliver jeg som borger og forkæmper for borgerrettigheder, frihedsrettigheder og ytringsfriheden bekymret. Nu har der været nogle sager, der er blevet bragt op, bl.a. umbrellasagen, og der blev de ansvarlige jo straffet. Der ligger også i lovgivningen en paragraf om medvirken, og jeg kunne godt tænke mig, at vi i udvalgsarbejdet får dykket ned i det spørgsmål. Så vidt jeg er orienteret, er den paragraf ikke blevet brugt, og hvad er årsagen til, at anklagemyndigheden ikke bruger den paragraf? Har vi allerede i den nuværende lovgivning rent faktisk en paragraf, som kan adressere den her problemstilling, men bliver den bare ikke udnyttet, og hvad kan årsagen hertil være? Eller mener anklagemyndigheden ikke, at den er rammende for det arbejde, der skulle være, hvis man skulle løfte sådan en bevisbyrde? Så inden vi kan sige for eller imod noget, vil vi godt have det her belyst grundigere. Vi blev en smule bekymret, da vi læste forslaget fra SF, hvor der står krænkelser, for hvad er det for nogle krænkelser? Vi lever i et demokrati, og det at blive krænket er en del af det at leve i et demokrati. Hvad der krænker mig, krænker måske ikke ordføreren for SF, men det er en præmis at leve i et demokrati, at man godt kan blive krænket. Jeg vil meget nødig leve i et samfund, hvor man gør det forbudt at krænke andres følelser. Derfor er der nogle bekymringer for, hvad det er for et nævn, der skal nedsættes. Hvad er det for nogle mennesker, hvem skal de udpeges af, hvad er det for nogle beføjelser, de skal have? Skal det være dommere, skal de være politisk udpegede, således at der kan være forskel, alt efter hvilket politisk flertal der er på et bestemt givet tidspunkt? Så der er en lang række ting, som vi godt kunne tænke os at få dykket ned i, i det her forslag, som vi synes – og det vil vi gerne anerkende – indeholder nogle ting, som kan være relevante at kigge på, men på nuværende tidspunkt kan vi ikke tage stilling til, om vi vil svare ja eller nej, for der er mange, mange ubekendte spørgsmål i forbindelse med forslaget.
Der er en kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for ordet. Det er med vilje, at vi har holdt forslaget lidt åbent, for vi er godt klar over, at der er mange forskellige holdninger til, hvordan det kan se ud, og vi kan sådan set godt diskutere, hvordan sådan et nævn kan sammensættes. Der kunne godt være tale om, at myndighederne har nedsat nogle til at kigge på det, og at man måske beder de sociale medier om at finansiere det. Det kunne være én model, men det kan man jo diskutere sig frem til. Jeg vil bare lige bede ordføreren bekræfte fra talerstolen, at det jo rent faktisk kan være en myndighed, som beder Facebook eller andre sociale medier om at fjerne nogle ting inden for en tidsfrist. Det står sådan set i forslaget. Så er det rigtigt, at borgere også godt kan anmelde noget, og der var tanken jo måske mere, at man vil gøre det, hvis man selv indgår i noget, der er blevet delt – det kunne være en sexvideo – og siger: Det her er ikke noget, jeg har sagt ja til. Så vil borgeren kunne få det fjernet, og det er vel fair nok.
Ordføreren.
Jeg tror, at når man tager eksemplet med en sexvideo, vil vi alle sammen sige: Okay, det er rimeligt. Men der kan også være mange andre tilfælde, hvor der er gråzoner. F.eks. kan der være blevet lagt et billede op af ordføreren, som hun måske ikke bryder sig om, og med en tekst, som hun ikke bryder sig om, og som hun synes krænker hende – har man så ret til at sige til Facebook: Det føler jeg mig krænket af – jeg har ikke givet ret til, at det billede af mig skal bruges? Så skal Facebook fjerne det, og der kan det rent faktisk være, at der var en valid grund til at bruge det billede, fordi det var taget i en situation, hvor man godt måtte tage det billede. Så der er en lang række gråzoner. Derfor er det vigtigt, at det er myndigheder, som træffer beslutning om det her, og at det ikke bare er folks egen subjektive mavefornemmelse af, at man lige føler sig krænket over et eller andet og derved prøver at få noget fjernet, inden en myndighed har taget stilling til, om det retligt er okay, at det her skal fjernes.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kan ordføreren så ikke bekræfte, at alle de her krænkelser, som der også har været meget diskussion om, lige præcis ikke er en del af det her forslag? For det her handler alene om de tilfælde, hvor straffeloven er blevet overtrådt – det handler om at opfordre andre til at lade sig hverve til konflikter i andre lande, det er børneporno, det er sexbilleder uden samtykke osv. Jeg anerkender faktisk, at der kan være en udfordring i forhold til krænkelser og ytringer generelt – der er en stor gråzone der, hvor det kan være svært at lovgive – men det er lige præcis ikke en del af det her beslutningsforslag.
Ordføreren.
Nej, og det er jo der, hvor vi så går ind og siger: Jamen er det ikke allerede ulovligt? Er det ikke allerede ulovligt, og er det ikke derfor, det bliver fjernet, når det bliver fundet? Det er jo derfor, vi går ind og gerne vil have eksempler, altså for at se, om det rent faktisk er et problem på nuværende tidspunkt, eller om det under den nuværende lovgivning reelt set allerede bliver løst.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg har stor sympati for det principielle synspunkt, ordføreren giver udtryk for, nemlig at det skal være myndigheder, der træffer afgørelser, men jeg sidder og spekulerer over, om vi nu er enige om at føre den helt ud i virkeligheden. For hvis vi ser på den måde, medieansvarsloven fungerer på i dag, pålægger man jo også de danske medier, herunder på internettet, at have en mere – hvad hedder sådan noget? Hvis man nu forestillede sig, at en eller anden gal muslim lagde en video op på en hjemmeside, en avishjemmeside, hvor vedkommende opfordrer til at slå jøder eller kristne ihjel, kan der jo snildt gå et år, før vedkommende bliver dømt ved domstolene. Er det hr. Lars Boje Mathiesens opfattelse, at de pågældende aviser så skal lade den opfordring til at slå jøder og kristne ihjel ligge på hjemmesiden, indtil den pågældende terroristmuslim er blevet dømt ved domstolene?
Ordføreren.
Nej, og det er jo debatten om, hvad Facebook er. Er Facebook en informativ platform, som stiller sin platform til rådighed og derved ikke har et redaktionelt ansvar, eller påtager Facebook sig, som jeg hører dem sige at de faktisk ønsker, et redaktionelt ansvar for, hvad der foregår på deres sider? Hvis de gør det, og hvis det er den tendens, vi nu ser – indtil videre har de jo ligesom redigeret sig ud af det ved at sige, at de ikke redigerer indhold, og derfor har de ikke det der redaktionelle ansvar; det er jo den måde, man lovmæssigt i Europa er kommet uden om det på – altså, hvis de påtager sig ansvaret for det her redaktionelle indhold, er det jo en anden sag, og så deler jeg ordførerens holdning om, at der ligger et andet regelsæt, man skal følge. Og kigger man på den ansvarlige for Facebook i Norden, sagde han netop, at Facebook ønskede sig det her redaktionelle ansvar. Derfor skal vi først have defineret de her sociale platforme: Hvad er det for en lovgivning, de skal høre under?
Hr. Morten Messerschmidt.
I den forbindelse kan man jo så drøfte, om man så måske bare burde lade medieansvarsloven gælde også for medier, der ikke selv producerer indholdet, men lægger platform til, at dem, der så producerer indholdet, har mulighed for at publicere det. Er ordføreren enig i, at det kunne være en løsning?
Ordføreren.
Jeg synes i hvert fald, at det er en tanke værd, hvad det er for en lovgivning, der skal dække. Nu er jeg ikke retsordfører, og jeg har ikke lagt mig fast på, hvilken model der vil være den helt rigtige der, men jeg kan godt lide tanken om, at den ytringslov og den ytringsfrihed og de regler, som gælder under den nuværende lovgivning, også gælder for platforme, som er sociale – at hvis man lægger et snit, som er magen til det, der er ulovligt at ytre i den nuværende lovgivning, gælder det selvfølgelig også for sociale platforme. Det er min personlige holdning.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Alex Vanopslagh.
Tak for det. Lige da jeg så beslutningsforslaget til at starte med, blev jeg meget bekymret, for jeg tænkte: Åh nej, er det nu sådan et forslag, som skal gå ind og regulere og forbyde såkaldte krænkelser, mobning, og at man siger noget politisk ukorrekt om minoriteter? Det kan jeg forstå at det heldigvis ikke er – man er måske gået lidt væk fra det og har lavet et mere åbent forslag. Alligevel vil jeg gerne lige bruge bare et par sekunder på at advare imod, at man skulle bevæge sig ned ad det spor i fremtiden, at man siger, at demokratiet skal indskrænke ytringsfriheden, fordi nogle bestemte grupper i samfundet skulle have patent på eller ret til ikke at få deres følelser såret. Det er den langsomme, men sikre undergravning af det liberale demokrati og af ytringsfriheden, og det er den direkte vej til at fremme intolerancen. Så heldigvis er det ikke det, beslutningsforslaget drejer sig om, men jeg vil også bare advare mod, at vi skulle bevæge os ned ad det spor engang i fremtiden, for de tendenser, vi generelt ser i den vestlige verden, hvor man forsøger at begrænse folks ytringsfrihed med noget politisk korrekthed, så at sige, er dybt bekymrende. Heldigvis har SF besindet sig og begrænset forslaget til ting, som allerede er ulovlige, og vi bakker sådan set op om, at man ikke skal opfordre til terror, afpresse folk, komme med voldstrusler, dele børneporno og lignende. Altså, ting, der er ulovlige, går vi ind for skal være ulovlige og skal straffes. Vi er noget skeptiske over for, om svaret på det skulle være oprettelse af endnu en myndighed, der skal holde øje med ting, der er ulovlige, for vi har allerede én myndighed, der holder øje med ting, der er ulovlige, og det er politiet. Og mit indtryk er, at politiet – hvis ikke Facebook gør det i forvejen – fint kan være med til at sikre, at også Facebook fjerner ulovligt indhold fra deres sider, og vi ville være kede af det, hvis man skulle oprette endnu en offentlig myndighed fuld af djøf'ere, mangfoldighedskonsulenter, og hvad ved jeg, som nok ikke kan klare arbejdet bedre end politiet. Så kort sagt: Liberal Alliance har egentlig sympati med tanken, men vi behøver ikke regulere os ud af noget, der er reguleret, vi behøver ikke forbyde noget, der er forbudt, og vi behøver ikke ulovliggøre noget, der allerede er ulovligt, og det er sådan set grunden til, at vi stiller os skeptiske over for det her forslag, om end det ikke var så slemt, som vi først troede.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den sidste, der får ordet nu, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.
Tak for det, og tak for debatten, som man vist godt kan kalde lidt for blandede bolsjer og med meget forskellige holdninger til, hvad der skal gøres. Når jeg fremsatte det her forslag, var det især, fordi jeg var optaget af ofrene – ofre, der får delt sexvideoer uden samtykke, børneporno og alt muligt andet, der florerer på nettet, og som er ekstremt svært at stoppe. Det, de organisationer, som har med det her at gøre, siger, er, at hvis man skal få bremset de her delinger, skal man gøre det tidligt i forløbet. Ellers bliver det noget nær umuligt. Så bliver det simpelt hen spredt som en steppebrand, og det bliver downloadet til andre enheder, genuploadet i utallige sammenhænge. Med andre ord står ofrene rigtig, rigtig svagt, og det er dem, som jeg primært har været optaget af at dække ind med det her forslag. Så er det klart, at der også er valgt andre ting ud, som er klart strafbare, og som i virkeligheden ikke bør have lov at blive stående på nettet, når de overskrider lovgivningen. Det var derfor, vores tanke var, at der skulle sættes en tidsgrænse, og vi havde med vilje ikke skrevet ind, hvor lang den skulle være, fordi vi syntes, det var vigtigere at få opbakning til forslaget end at få en diskussion af, hvor kort eller hvor lang tid det skulle være. Vi synes, det er vigtigt at give ofrene en mulighed for at bremse skaden, sikre, at det ikke fortsætter, at det ikke skal efterlade digitale spor, som skal martre dem et helt liv. Der er ingen tvivl om, at vi i SF har været meget optaget af den tyske model, som jo pålægger at fjerne ting inden for 24 timer. Jeg ved godt, at der har været kritik af den tyske model, fordi tankerne går på, om den skaber basis for censur. Men det er der faktisk ikke noget der tyder på, og lige præcis i Ytringsfrihedskommissionen har de jo rent faktisk undersøgt, hvordan det så er gået med den tyske model. Det, de siger, er, at der sådan set ikke er problemer med den. Det er sådan, at man i Tyskland nu er i gang med at udbygge den model, og det har opbakning fra dommerforeningen i Tyskland, og man laver en enhed hos kriminalpolitiet, som tager sig af de her ting. Så må jeg bare sige, at f.eks. deling af billeder uden samtykke med seksuelt indhold, overgreb mod børn, hurtcore osv. ikke er ytringsfrihed. Det er kriminaliseret i straffeloven – med god grund – og derfor synes jeg hverken, det kan være et indgreb i ytringsfriheden eller i strid i grundloven eller Den Europæiske Menneskerettighedskonvention at fjerne det indhold. Jeg synes faktisk, at sociale medier skal forpligtes til at overholde straffeloven i Danmark. De skal fjerne det ulovlige, så de ikke medvirker til at udbrede en forbrydelse. Der er så også nogle, i hvert fald i den offentlige debat, som har sagt, at de synes, der sker en sammenblanding af den udøvende og dømmende magt, når sociale medier skal sidde og vælge ud. Jeg ved ikke, om jeg er så bekymret. Altså, de får ikke mulighed for med det her forslag at pålægge en straf, som en dommer f.eks. gør. De får ikke mulighed for at udøve magtanvendelse ligesom politiet. Men jeg er klar på at drøfte det, og skulle der være nogen, som har lyst til at lave en beretning efterfølgende, synes jeg bare, det vigtigste er at give ofrene en rettighed, så der handles hurtigt på en anmodning om at slette det ulovlige. Jeg synes, opdraget for Ytringsfrihedskommissionen har været alt, alt for slapt på det her område. De foreslår bedre retshåndhævelse som en løsning på det her. Ja, goddag mand økseskaft, det er da den bedste måde at sikre på, at der aldrig sker en dyt med det her område. Vi har ikke den effektive retshåndhævelse i dag, og vi får den heller ikke i morgen med det eksorbitante antal sager, som vi har liggende hos politi og anklagemyndighed. Det her er og bliver en lav prioritet, og jeg har ikke den fjerneste tillid til, at det bliver bedre fremover. Imens venter ofrene på retfærdighed, alt imens deres billeder spredes over hele verden og står som et minde for evigt, som arbejdsgivere, nye kærester eller bekendtskabskredse kan søge på, og deres navn kommer frem. Tid er og bliver en meget vigtig faktor i de her sager. Det har store psykiske konsekvenser for offeret, det vanskeliggør politiets efterforskning, og det besværliggør det digitale oprydningsarbejde. Derfor synes jeg, at vi må handle, men jeg er godt klar over, at der nok ikke sker meget, før ministerens udvalg barsler, og så håber jeg bare på, at vi kommer til at kunne gå i den her retning. Der blev fra Enhedslistens side spurgt til klageadgang på Facebook og NemID-validering. Jamen altså, vi kan jo bestemme, hvordan sådan en klageadgang skal se ud. Man kunne godt forestille sig, at et nævn, som vi sammensætter, skal behandle de her sager. Og NemID-validering kan sådan set laves, uden at oplysningerne som sådan bliver tilgængelige, men den skal i hvert fald sikre, at klagerne ikke er grundløse. For jeg kunne godt forestille mig, at der var nogen, der kunne have lyst til at chikanere hinanden med det her, og jeg tror, at hvis man NemID-validerer, vil risikoen måske være lavere. Jeg er klar til at diskutere det med Enhedslisten eller med hvem, som måtte have lyst, hvordan vi kan sammensætte det her, men jeg tror simpelt hen ikke på, at vi alene kan overlade det her til politiet og domstolene. Der skal mere til for at sikre ofrene i de her sager.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første taler er justitsministeren. Velkommen.
Tak. Jeg vil gerne indlede med at takke Nye Borgerlige for at have fremsat beslutningsforslaget. Det er jo ikke mere end 4 måneder siden, at vi her i Folketinget sidst debatterede spørgsmålet om at ændre offentlighedsloven, og som jeg gav udtryk for i den forbindelse, er debatten om offentlighedsloven vigtig, og den debat deltager jeg altid gerne i. Som jeg også gav udtryk for dengang, er åbenhed i den offentlige forvaltning et centralt princip i vores demokratiske samfund. Derfor er princippet om åbenhed også bærende i forhold til den offentlighedslov, som vi jo allerede har. Men det er ikke det eneste hensyn, som reglerne varetager. Det tror jeg sådan set i virkeligheden alle partier herinde er enige om. Med aftalen om den nye offentlighedslov i 2013 forsøgte man nemlig at finde en balance mellem på den ene side hensynet til åbenhed, som et vigtigt princip i et demokratisk samfund, og på den anden side hensynet til at sikre det fortrolige rum, som er nødvendigt, for at en minister kan varetage den politiske styring af sit ministerområde. Det er i virkeligheden de to hensyn, der er, og det er den afvejning, man må foretage. En sag har ofte flere sider, og god rådgivning indeholder derfor både argumenter for og imod en given løsning. Det er vigtigt for kvaliteten af de beslutninger, en minister træffer, at ministeren har mulighed for at høre argumenterne, der taler for den gode løsning og imod den gode løsning – eller i hvert fald imod løsningen. Beskyttelsen af fortroligheden omkring regeringens og ministerens politiske beslutningsprocesser er ikke noget, der er opfundet med den gældende offentlighedslov. Allerede med den tidligere offentlighedslov var den interne og politiske beslutningsproces et beskyttelsesværdigt hensyn. Den øgede digitalisering sammen med et øget samarbejde mellem ministerier og inddragelse af underliggende myndigheder har skabt et behov for bl.a. en særskilt ministerbetjeningsregel. Ministerbetjeningsreglen går kort fortalt ud på, at retten til aktindsigt ikke omfatter interne dokumenter, der udveksles mellem et ministeriums departement og dets underliggende myndigheder eller mellem forskellige ministerier, på et tidspunkt hvor det må forventes, at en minister har eller får behov for rådgivning og bistand fra sine embedsmænd. Retten til aktindsigt gælder dog stadig alle oplysninger om sagens faktiske grundlag i disse dokumenter og oplysninger om eksterne samt visse interne endelige faglige vurderinger. Havde vi ikke ministerbetjeningsreglen, ville vi risikere at få en forvaltningsstruktur med nogle meget, meget brede departementer, så ministerbetjeningsdokumenter fortsat ville kunne holdes internt, eller vi ville risikere, at myndigheder undlod at samarbejde i det samme omfang med ringere ministerbetjening og dårligere politikudvikling til følge. Argumentet er ikke, at der ville indtræffe en katastrofe, øjeblikkeligt efter at man gav aktindsigt i stedet for at bruge ministerbetjeningsreglen. Der er snarere tale om, at det fortrolige frirum mellem minister og embedsmænd ville blive udhulet. Og det er min overbevisning, at uden ministerbetjeningsreglen ville det grundlag, som ministeren og regeringen skal træffe deres beslutninger på baggrund af, blive dårligere. Ytringsfrihedskommissionen har i sin betænkning, som blev afgivet den 30. april, bl.a. anbefalet, at offentlighedsloven revideres med henblik på at give øget adgang til faktuelle oplysninger. Som sagt er der allerede efter den nuværende offentlighedslov adgang til aktindsigt i oplysninger om en sags faktiske grundlag. Retten til aktindsigt i de oplysninger skal netop sikre, at offentligheden kan få indblik i, hvilket grundlag beslutningen træffes på. Regeringens holdning er fortsat, at offentlighedsloven, som den er i dag, rummer en rimelig balance, og regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Som jeg gav udtryk for under debatten tidligere på året, mener jeg i øvrigt ikke, at offentlighedens tillid til forvaltningens arbejdet kun afhænger af offentlighedsloven. Jeg mener derimod, at det afhænger af mange forskellige faktorer. Det vigtigste er måske nok i virkeligheden, at vi politikere bliver bedre til at være ærlige om, hvad det er for nogle motiver, der driver os. Jeg tror, at noget af den tillidskrise, der tales om, skyldes, at vi politisk nogle gange får oversolgt budskabet eller lader være med at være ærlige og lader være med at foretage den nødvendige forventningsafstemning. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren, først fra ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Der har den seneste tid været en række artikler om, hvorvidt det var regeringen eller sundhedsmyndighederne, der ligesom lagde op til grundlaget for de beslutninger, vi træffer i øjeblikket. Altså, er man i gang med at politisere embedsværket, eller er det et rent embedsværk, der kommer med faglige vurderinger, som man så træffer politiske beslutninger på vegne af? Jeg kan kun forestille mig, at man som regering må føle, at det er en ubehagelig situation at stå i, al den stund at man gerne vil have klare linjer – at embedsværket er de faglige, og at man så står på mål for de politiske beslutninger, der træffes på baggrund af de faglige oplysninger, man får. Derfor undrer det mig også, at man ikke fra Socialdemokratiets side og fra regeringens side har et større ønske om netop at klarlægge, hvad der er de faglige beslutninger, og hvad der er de politiske beslutninger. Her har vi jo ved at fjerne ministerbetjeningsreglen en mulighed for at give danskerne og journalisterne indsigt i, hvem der træffer beslutningerne, og hvad det er for en rådgivning, der går hvilken vej.
Ministeren.
Men hensynet til, at regeringen kan gøre sig indledende, foreløbige overvejelser i fortrolighed, er vigtigt. Det er sådan, når man skal forberede sager, og det gælder jo også i vores alle sammens partier, at man diskuterer tingene frem og tilbage, og at man har forskellige overvejelser, og at man forkaster noget, argumenter, positioner osv., og tilslutter sig noget andet. Og de overvejelser har behov for at være beskyttet af fortrolighed, for ellers ville man risikere, at man ikke gjorde sådan. Det vil sige, at i den situation ville man risikere, at de beslutninger, som blev truffet, simpelt hen ville have en ringere kvalitet. Det er også sådan, at det der med at sige, at der er noget, der er embedsmændenes funktioner, og noget andet, der er den politiske funktion, jo overser den gråzone, der er, hvor embedsmændene også i et eller andet omfang træder ind i det politiske rum, ligesom politikerne indimellem træder ind i embedsfolkenes rum.
Fru Pernille Vermund.
Tak for svaret, men det er jo sådan, at ude i det virkelige liv træffer man, når man har virksomhed eller sidder på en arbejdsplads, masser af beslutninger, som er afvejet på grundlag af nogle faglige overvejelser. Og jeg tror, at de fleste danskere kender til det her med, at man spørger, ikke fordi man er dum, men fordi man gerne vil blive klogere. Derfor tror jeg faktisk også, at det ville være rigtig sundt for folkestyret, hvis man som regering, som minister og som magtparti erkendte, at man har behov for vejledning, og at man træffer sine beslutninger på baggrund af faglige anbefalinger og derfor også lægger ud til offentligheden, hvad de faglige anbefalinger er, og hvad de politiske spørgsmål/beslutninger er. Kan ministeren ikke medgive det?
Tak, og værsgo.
Jeg tror, at hvis man tog fat i sådan almindelige danske virksomheder, som det blev nævnt, var der mange af dem, der ville sige, at de af forskellige grunde ikke har lyst til, at alle skal have et indblik i, hvad det er for nogle argumenter og parametre, der ligger til grund for de beslutninger, de træffer. Jeg tror i virkeligheden, at ligesom vi politisk har behov for at kunne have de her overvejelser, gør det samme sig gældende ude på den anden side af væggene her.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu tilhører justitsministeren jo et parti med en meget lang tradition for at have regeringsansvaret på sig. Og man kan ovenikøbet knytte den kommentar til det, at ministeren personligt tilhører en familie med en lang erfaring med at have ministeransvarlighed på sig. Derfor kan man jo ikke, når ministeren siger, at det her ville gøre det vanskeligere at være minister, lade være med at spørge: Var det så meget vanskeligere at være minister, inden vi fik den bestemmelse, vi nu har her i offentlighedslovens § 24? For så længe siden er det jo ikke. Altså, jeg vil jo næsten tro, at når der er familiesammenkomst i familien Hækkerup, vil man sådan kunne sidde og diskutere et før og et efter. Jeg vil bare spørge: Er det virkelig så slemt? Hvad er det for nogle ting, der har gjort det nærmest umuligt, i tiden før ministeren blev minister, at lede Danmark sikkert igennem oprørske farvande? For der har været ganske mange, før ministeren blev minister, så kan vi få at vide, hvad det er for nogle episoder, ministeren kan erindre?
Ministeren.
Jeg vil sige, at det også, tror jeg, ville have meget uheldige konsekvenser, hvis der var fuld aktindsigt i alle de debatter, vi har ved familiesammenkomsterne. Det er jeg ret sikker på kunne have fatale følger på mange forskellige niveauer. Men – spøg til side – i virkeligheden er spørgeren jo ved at komme til at røre ved noget af det, som måske er lidt af det centrale her, apropos det med at sige sandheden osv. Det er, som om der er en tendens til, at jo tættere man kommer på magten og regeringskontorerne, jo stærkere bliver blikket for, at sådan nogle regler om ministerbetjening osv. er fornuftige, gode og relevante. Og hvis det er rigtigt, er det her jo – ud over det ideelle – en simpel politisk kamp.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg må jo sige, at jeg er dybt benovet over alle de indrømmelser, som justitsministeren kommer med – både i den foregående og den nuværende debat – for jeg vil erklære mig fuldstændig enig. Det her er jo en bekvemmelighedsbestemmelse. For de partier, for hvem det er en del af det naturlige enten at være inde i eller lige foran ministeriet, er det bekvemt, at der er nogle ting, som man ikke behøver at dele med offentligheden. For os andre, som kun på lang afstand kan skue mod parnasset, virker det underligt, at offentligheden ikke må få adgang. Men ministeren kryber udenom: Hvorfor var det sværere at være minister, før § 24 blev indført, end det er nu?
Ministeren.
Det er ikke af bekvemmelighed. Det handler simpelt hen om, at en regering, en minister, har Så det er ikke bekvemmelighed. Jeg kan bare konstatere, når jeg kigger ud over salen og tænker på, hvilke partier der er her – og mit parti har jo ikke flyttet sig i dén her sag, høhø – at jo tættere man er på magten, desto stærkere er blikket for, at den her type regler er relevant.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Ministerens synspunkt i den her sag er jo velkendt; der var ikke lige nogen overraskelse i den indledende tale, men jeg kunne alligevel godt tænke mig at spørge ind til det, ministeren sagde om, at det er vigtigt, at man ikke foretager ændringer af den her karakter i offentlighedsloven, fordi det er vigtigt, at regeringen kan gøre sig nogle forskellige overvejelser, inden man gør noget. Det lyder jo klogt, at man gør sig forskellige overvejelser og ikke låser sig fast på et givent synspunkt og så insisterer på, at det lige skal være det for enhver pris. Så jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren tror, at det øger tilliden til politikerne og til regeringen eller det svækker tilliden til politikerne og regeringen, at befolkningen får lidt mere indsigt i, at politik ikke altid lige er så nemt, og at der er forskellige muligheder, som regeringen vælger blandt, altså så de dermed kan se, at det ikke altid er så nemt at være politiker.
Ministeren.
Jeg tror simpelt hen ikke – det sagde jeg også ganske kort i min tale – at den der tese om, at hvis vi bare afskaffede offentlighedsloven, ville tilliden til politikere i almindelighed eksplodere, holder. Jeg tror, at tilliden til os som politikere står på nogle helt andre ting, f.eks. den måde, vi behandler hinanden på, og den måde, vi tager debatter på, altså i høj grad på, om vi er lydhøre over for det, andre siger, ikke? Vi har jo en måde at debattere på, hvor man i hvert fald et stykke hen ad vejen reagerer helt anderledes, end hvis man sad over for mennesker, som man havde en normal samtale med. Altså, der er jo en tendens til, at man slår lejr på toppen af et standpunkt og så bliver dér og forfægter det uanset hvad. Jeg tror i virkeligheden, at den der mulighed for at have den åbne dialog er bedre, og jeg har det lidt sådan, at de politikere, som jeg sætter mest pris på her på Christiansborg, er dem, som også tør lægge partiparolerne lidt fra sig og kaste sig ud i reflekterede overvejelser.
Hr. Kristian Hegaard.
Det er jo ikke kun mig eller nogle fra andre politiske partier, der giver udtryk for, at det vil skabe tillid og gennemsigtighed, hvis vi foretager de her forskellige ændringer af offentlighedsloven. GRECO, EU's antikorruptionsenhed, gjorde jo sidste år opmærksom på, at det ikke står så godt til med de ændringer, man har lavet, og senest har vi jo set Ytringsfrihedskommissionen anbefale, at nu skulle vi altså til at revidere offentlighedsloven. Hvilket indtryk gør det på ministeren, at der ikke kun er tale om et politisk pres, men også et pres fra alle mulige andre steder, altså at det nærmest kun er ministerens eget parti og et andet parti herinde, der som de eneste ikke vil gøre noget ved offentlighedsloven?
Ministeren.
Det er jo meget skægt, hvilke argumenter man hiver frem for at understøtte sin sag. Hvis vi nu kigger på Ytringsfrihedskommissionens anbefalinger, anbefalingerne om at ændre offentlighedsloven, er der så nogen af medlemmerne i den kommission, som man kunne forestille sig tidligere havde udtalt sig om offentlighedsloven? Ja, det er der. Kan man forestille sig, at der er nogen af dem, der har indtaget det synspunkt, som de også er endt med at indtage nu? Ja, det er der også. Hvis man går det igennem, vil man kunne konstatere, at der ikke er nogen overraskelse i, at Ytringsfrihedskommissionen siger det, som de gør, for det ligger lige i forlængelse af det, som enkeltmedlemmer har sagt tidligere.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og dermed starter ordførerrækken. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus. Velkommen.
Tak for ordet. Jeg tror, at det er tredje gang efter det seneste folketingsvalg, vi har den her debat i salen. Det vidner selvfølgelig også om, at det her om ministerbetjening er en debat, der fylder. Det kan jo sådan set godt komme til at virke som noget gedulgt, noget mørkt, noget skummelt, men hvad er det i virkeligheden, det dækker over? Det dækker jo over, at der er nogle arbejdsprocesser i et ministerium eller hos andre offentlige myndigheder, som ser anderledes ud, end de gjorde engang. Den offentlighedslov, som vi reviderede for 6 år siden, var jo fra 1987. Nu underholdt jeg i den debat, vi havde tidligere, med, at jeg aldrig havde været firstmover, når det drejer sig om teknologi, men jeg kan da afsløre, at tilbage i 1987 så verden betydelig anderledes ud, end den gør i dag. Kommunikationsvejene flyder anderledes, og der er meget, der er flyttet over og er blevet digitalt. Beslutningsprocesserne ser også anderledes ud. Derfor er det jo meget naturligt, at den måde, man tilrettelægger lovgivningsprocessen på, selvfølgelig også udvikler sig. Der er jo ikke noget, der er statisk. De debatformer, vi har i Folketinget, forandrer sig også, osv. Det er selvfølgelig også meget naturligt, at der skal være åbenhed, gennemsigtighed og adgang til at kontrollere magthaverne. Det er jo en af hjørnestenene i vores demokrati, og det er noget af det, vi hylder ved det danske demokrati. Derfor skal der selvfølgelig også være mulighed for at søge aktindsigt. Men det er klart, at det er en balance, i forhold til at der selvfølgelig også skal være nogle arbejdsprocesser, der kan fungere. Jeg har efterhånden drøftet den her problemstilling nogle gange, også med journalister, og så spørger jeg dem: Mener I, at der slet ikke skal være nogen begrænsninger? Skal man som journalist og som borger kunne få fuld adgang til alt det arbejde, der f.eks. er internt i et ministerium? Jeg har faktisk ikke mødt nogen, der mener, at man bare skal have fuld adgang, at der ikke skal være noget som helst, der ikke skal være aktindsigt i. Det vil nemlig betyde, at man i forbindelse med hvert eneste dokument, hver eneste mail, hvert eneste telefonnotat osv. skal sidde meget, meget nøjagtigt og overveje, hvordan det kan blive udlagt, hvis der er nogen, der skal have aktindsigt. Det er jo det, der er virkeligheden, når man sidder som embedsmand og arbejder i et ministerium eller i en styrelse, som jeg har gjort. Der kommunikerer man på kryds og tværs, og beslutningsforslag bliver idéudviklet. Og hvis det var sådan, at man ville tage brudstykker af det, kunne det jo hurtigt udlægges til den ene eller den anden side, og hvori bestod uenigheden osv. osv.? Der skal selvfølgelig være et hensyn til de arbejdsprocesser, samtidig med at der selvfølgelig skal være et hensyn til, at man skal kunne kontrollere magthaverne. Det er den balance, der er udtrykt i den offentlighedslov, som vi har tilbage fra 1987, og som afspejles i den, der blev revideret for 6 år siden, fordi verden havde udviklet sig. Det om ministerbetjeningsreglen handler selvfølgelig også om, at der er nogle processer, der også har forandret sig, ikke mindst muligheden for at få adgang til dokumenter, som også ligger digitalt. Op til valget var der et stort arbejde i den daværende forligskreds med at se, om man kunne revidere nogle af de her bestemmelser. Mig bekendt blev man sådan set også enige om at gøre det, men man kunne så til sidst ikke blive enige om, om det gik langt nok. Man lagde et stort stykke arbejde i det. Derfor har vi også tidligere tilkendegivet, at vi sådan set ikke agter at genåbne hele den proces, men anerkende, at der blev lagt et stort stykke arbejde i det, og at der ikke kunne findes et flertal. Derfor har vi ingen intentioner om at åbne for en ny runde, og derfor støtter vi heller ikke det her beslutningsforslag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Ligesom ministeren tidligere fremhævede, fremhæver hr. Jeppe Bruus også, at det her ikke er første gang, vi har sagen oppe i den her sammenhæng. Det er det ikke, formentlig af den årsag, at der jo p.t. kun er to partier, der holder hånden under offentlighedsloven, og i øvrigt en række andre partier, som synes, at der er gået for meget mørklægning i den her lov. Socialdemokratiet har regeringsmagten, og derfor undrer det mig ikke, at man beskytter regeringens mulighed for at holde kortene tæt ind til kroppen, men Socialdemokratiet er også et parti, der bryster sig af at være et arbejderparti, et parti for folket, et parti for manden på gulvet. Skylder man ikke manden på gulvet derude, på arbejdspladserne, rundtomkring i samfundet, alle de mennesker, som ikke er optaget af magt, men som er optaget af deres rettigheder, at give et bedre indblik i, hvad der foregår, når styrelser og politikere i regeringen udveksler informationer? Hvad er det, der foregår? Hvem er det, der regerer? Er det styrelserne? Er det politikerne? Eller er det en skønsom blanding?
Hr. Jeppe Bruus.
Nu deltager jeg en del i udvalgsarbejdet her i Folketinget – det synes jeg er en stor fornøjelse – både i Retsudvalget og i Transportudvalget, hvor jeg er formand. Jeg kan konstatere, at når der er kamera på, har vi én type debat. Når kameraerne er slukket, har vi en anden type debat. I den anden type debat kan vi faktisk drøfte synspunkter, vi kan bøje os mod hinanden, og villigheden til at gøre det er betydelig mindre, når der er kamera på. Derfor må man bare konstatere, at der kan være rum, hvor der ikke nødvendigvis skal være et kamera, fordi man kan udveksle synspunkter. Uanset om man gør det internt i et ministerium eller vil gøre det i et folketingsudvalg, tror jeg faktisk, det er gavnligt for vores demokrati, at der er den plads til, at vi kan bøje os mod hinanden, og hvis det er sådan, at vi har kameraer hængende over os hele tiden, så vil den tilbøjelighed – baseret bare på min korte parlamentariske erfaring – alt andet lige være mindre.
Fru Pernille Vermund.
Men den store forskel på regeringen og Folketinget er jo, at vi i Folketinget er her og repræsenterer befolkningen bredt. Det gør man jo ikke i regeringen. Så når beslutninger bliver truffet og hemmeligholdt for Folketinget i regeringen, hemmeligholdt for danskerne, for journalisterne har ikke mulighed for at få indsigt i, hvad der foregår, så er det jo noget helt, helt andet, end når Folketinget i udvalg og andre steder har mulighed for bag lukkede døre at finde ud af, hvordan vi kan nå hinanden. Der er jo en kæmpe forskel på, om det er Folketinget og dermed folkestyret, eller om det er regeringen og styrelserne, som træffer de her beslutninger, og som sidder og holder kortene tæt ind til kroppen.
Hr. Jeppe Bruus.
1: Regeringen repræsenterer forhåbentlig folket. Man havde vel ikke en regering, hvis der var et flertal i Folketinget imod den. 2: Den der mistænkeliggørelse af, at hvis der er et rum, hvor ikke alle partier er med, så foregår der nok noget, der er mørkt og forkert, deler jeg ikke. Der er også masser af arbejde, hvor man sidder og forhandler i rum, hvor ikke alle partier er til stede. Det kan man jo så mene er forkert, og det er bestemt at foretrække, at alle har mulighed for at være med, men nogle gange deles vandene jo også, og det vil sige, at der jo altså foregår diskussioner, hvor vi ikke alle sammen sidder der.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Problemet er jo ikke de møder, hvor vi sidder og forhandler, og hvor alle Folketingets partier er repræsenteret. Problemet er jo de forberedende møder, hvor der kan udveksles informationer og andet, som ikke tåler journalisternes inkvisitoriske blikke. Og jeg ved ikke, om hr. Jeppe Bruus er bekendt med det, men journalisterne Lars Rugaard og Erik Valeur skrev jo for et par år siden en bog, hvor man meget nøje gennemgik nogle af de sådan, hvad kan man sige, større historier, der igennem de seneste 10 år har berørt ministre, som ikke ville kunne være skrevet, hvis den nugældende § 24 havde været der. Og det er altså historier om, hvordan en minister gav forkerte oplysninger om antallet af handicappede, spørgsmålet om, hvordan Arbejdsmarkedsstyrelsen korrigerede i rapporter, og hele baggrunden for det, vi kender som tuneserloven. Jeg har bare meget svært ved at forstå, hvordan man, magtparti eller ikke magtparti, kan forsvare en bestemmelse, som altså på de her områder ville have forhindret offentlighedens kendskab til ulovligheder.
Hr. Jeppe Bruus.
Jamen altså, hvis man mener, at der slet ikke skal være nogen begrænsning overhovedet – at der skal være fuld adgang til alle dokumenter, til alle telefonnotater og til alle sms'er til al tid – forstår jeg sådan set udgangspunktet. Men hvis ikke det er udgangspunktet, og hvis man anerkender, at der er noget kommunikation, som måske faktisk er internt og er i proces, inden det lægger op til et egentligt beslutningsgrundlag for en minister, så er spørgsmålet, hvordan den balance skal se ud. Det var jo sådan set det, som var grundlaget for offentlighedsloven. Det var det, der var grundlaget for den revision, man lavede, og det var det, der var grundlaget for de drøftelser, der var, i forligskredsen før valget, hvor man jo så ikke kunne blive enige om at revidere de her bestemmelser, som vi taler om i dag. Det er altid en balance, og når der er sådan en balance, kan der selvfølgelig altid være for eller imod. Men jeg synes sådan set, at det er fornuftigt, at der er nogle rum, hvor man faktisk også kan arbejde i proces.
Hr. Morten Messerschmidt.
Den her bestemmelse er jo ikke en, der sådan går tilbage til grundloven. Altså, det er jo faktisk en ganske ny bestemmelse. 20 år eller noget i den stil har den på bagen. Og jeg går ikke ud fra, at hr. Jeppe Bruus vil forfægte det synspunkt, at der var fuldstændig fri adgang til alt, før bestemmelsen blev indført, altså at en embedsmand ikke kunne tale med sin minister, uden at det øjeblikkelig røg på forsiden af Ekstra Bladet, og hvad ved jeg. Sådan var det jo ikke. Derfor vil jeg bare spørge, hvorfor der i dag er sådan et presserende behov for, at de to magtpartier – for det er jo dét, ved vi nu fra justitsministeren – kan censurere mere, end man tidligere kunne. Hvad er det, der retfærdiggør, at de her historier, som altså ikke kunne være kommet frem med den nugældende bestemmelse, ikke må komme frem?
Ordføreren.
Det bliver jo sådan lidt kontrafaktisk, men altså, den stramning, der var, af ministerbetjeningsreglen, § 24, handlede om, at retten til aktindsigt ikke omfatter interne dokumenter og oplysninger på et tidspunkt, hvor der er konkret grund til at antage, at en minister har eller vil få behov for embedsværkets rådgivning og bistand mellem ministeriets departement og dets underordnede myndigheder eller mellem forskellige ministerier. Det handler jo dybest set om, at der er nogle dokumenter, der kører i proces. Jeg har selv prøvet at være en del af det, da jeg var ansat som embedsmand, 2½ år før jeg blev valgt til Folketinget, og kan uden at afsløre for meget sige, at der da er masser af sådan nogle ting, hvor der kommer kommentarer på kryds og tværs, og hvis man skulle lægge det frem og nogle fik brudstykker af det, kunne det ende med at se meget mærkeligt ud. Hvis ikke det var sådan, at man kunne have den arbejdsproces, så ville det hele blive meget mere omsonst.
Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Jan E. Jørgensen. Velkommen.
Tak for det. Udover beslutningforslaget har jeg taget Betænkningen om offentlighedsloven med. Den har nr. 1510, og den er her i to bind, så kan jeg jo lige slå op undervejs, hvis der er et eller andet, jeg skal søge svar på. Nej, det er nu ikke derfor, jeg har taget den med på talerstolen. Det er mere for at sige, at man nogle gange får indtryk af, at den her offentlighedslov, som kritikere går rundt og kalder mørklægningsloven, er noget, der er blevet til i sådan et skummelt kælderlokale, hvor nogle magtpartier har sat sig sammen og overvejet, hvordan man nu kan skjule alle sine rævestreger over for offentligheden. Det er altså ikke tilfældet, og det billede, der bliver forsøgt fremstillet, er måske om noget med til at fremme en politikerlede. Der var tale om, at vi havde en lov, som efterhånden havde nogle år på bagen. Den var fra 1987 og forholdsvis ny, dengang jeg begyndte at læse jura, men tidens tand havde tæret i den lov, som i så mange andre, og derfor blev der nedsat en Offentlighedskommission, hvor alle mulige kloge mennesker på kryds og tværs, journalister, medieforskere og kloge jurister med forhenværende ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansen i spidsen, satte sig ned og skrev en betænkning, hvor man gik ind og kiggede på, om der var noget i den gamle offentlighedslov, som tiden havde indhentet. Og ja, det var der. Noget af det var, at man kunne konstatere, at der blev samarbejdet mere på tværs af ministerier, og at ministerier samarbejdede mere også om politisk udvikling med styrelser. Styrelser havde fået en anden funktion, end de havde i 1987, og der var også kommet flere af dem, og ministerier talte i højere grad på kryds og tværs af hinanden, og derfor mente man, at den gamle offentlighedslovs § 10 og § 7 var for snævre, fordi de udelukkende fokuserede på selve det enkelte departement, altså ligesom i en kommune. En kommune er en enhedsforvaltning, og alt det, der cykler rundt gennem forskellige afdelinger i kommunen, er undtaget fra aktindsigt. Men sådan var det ikke i en regering. Hvis noget røg fra ét ministerium til et andet, var det pludselig et eksternt dokument, som man kunne søge aktindsigt i, og det fandt man fra Offentlighedskommissionens side var særdeles uhensigtsmæssigt, og det er jeg sådan set enig i. Vi kan læse her i bemærkningerne til forslaget fra Nye Borgerlige, at en lang række praktisk vigtige typer af dokumenter efter den såkaldte ministerbetjeningsregel som udgangspunkt uden videre kan undtages fra aktindsigt, selv om de udveksles mellem forskellige myndigheder, og så nævner man som eksempel pressemeddelser. Altså, det er jo meget mærkeligt at nægte journalister adgang til aktindsigt i en pressemeddelelse, for man sender den vel ud, for at nogen skal blive opmærksom på, hvad det er, man har af synspunkter. Så det, jeg tror, man mener, er udkast til pressemeddelelser, ligesom man også i forslaget nævner udkast til talepapirer og udkast til besvarelser af folketingsspørgsmål, og der må jeg så bare sige, at det har aldrig nogen sinde under nogen som helst offentlighedslov været sådan, at man kunne få adgang til at se, hvilke udkast der havde været – hvor der var blevet ændret, hvor der var sat røde streger, og hvor der var blevet sat kommaer. Man har aldrig haft den ret, men jeg tror da, at mange journalister ville elske det, ikke mindst Henrik Qvortrup og Hans Engell og sådan nogle, som så kunne sidde og motivforske i, hvorfor mon den der sætning er blevet lavet om, og hvorfor man mon skrev »som« i stedet for »der«. De ville elske det, men det ville ikke give meget mening, at man ikke havde mulighed for at vente med at give aktindsigt, indtil der forelå et endeligt dokument; sådan må det naturligvis være. Så jeg tror, at meget af det, som ligger som begrundelse for forslaget, bygger på misforståelser af, hvordan retstilstanden var under den gamle offentlighedslov. Under den gamle offentlighedslov havde vi § 10, som holdt en række dokumenter uden for aktindsigt, og så havde vi også § 7, der sagde, at interne arbejdsdokumenter i et ministerium som udgangspunkt var uden for aktindsigt. Med hensyn til den offentlighedslov, vi har nu, selv om den er blevet til på baggrund af en kommission med en masse kloge mennesker, som har skrevet tusindvis af sider om, hvordan den nye offentlighedslov skulle skrues sammen, og selv om vi havde en lang og grundig debat osv., er spørgsmålet, om vi præcist har fundet det helt rigtige snit, med hensyn til hvad der skal være aktindsigt i og hvad der ikke skal være aktindsigt i. Det mener jeg godt vi kan diskutere, men at fjerne ministerbetjeningsreglen fuldstændig uden at sætte noget i stedet ville umuliggøre skriftligt arbejde i et hvilket som helst ministerium, og det tror jeg ikke kan være i nogens interesse.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. I sidste uge var Venstre forslagsstillere på et såkaldt åbenhedsmanifest. Man ønskede altså mere åbenhed om, hvad der foregik i forbindelse med, hvad skal man sige, de oplæg, vi får fra regeringen om forhandlingerne i forbindelse med genåbningen efter coronanedlukningen. Det her åbenhedsmanifest rettede sig helt konkret mod den siddende regering. Man følte, at man blev holdt lidt udenfor, og man følte, at man ikke havde fuldstændig indblik i, hvad det er, der er regeringens politik, og hvad det er, styrelserne siger. Man er altså med andre ord blevet ramt af, at der er noget, som man kun ville kunne få indblik i, hvis man havde haft aktindsigt, og hvis journalisterne havde haft mulighed for at kigge i papirerne. Det er man blevet ramt af selv. I sidste uge ønskede man altså det her åbenhedsmanifest. Det ønsker man så åbenbart ikke i dag, når det kommer til det generelle i forbindelse med mørklægningsloven og ministerbetjeningsreglen. Og når man ikke ønsker det, er det selvfølgelig, fordi man lige om lidt risikerer selv at sidde regering og blive ramt af det samme. Er det ikke lidt hyklerisk og dobbeltmoralsk?
Ordføreren.
Nu betragter vi det ikke som en risiko at komme i regering. Det er et stort ønske hos os, og derfor er det bestemt ikke nogen risiko. Det er en mulighed, som vi håber på bliver opfyldt, hellere i morgen end i overmorgen. Jeg havde nok på fornemmelsen, at det der åbenhedsmanifest ville komme frem i debatten, og derfor har jeg også fået det printet. Men bare for god ordens skyld: Der er intet i den nugældende offentlighedslov, som forhindrer regeringen i at opføre sig ordentligt og dele et beslutningsgrundlag med de andre partier i Folketinget – intet. Altså, der er en meroffentlighedsbestemmelse, som regeringen sådan set bare kan vælge at gøre brug af. Så åbenhedsmanifestet og offentlighedsloven står ikke i modsætning til hinanden. Jeg tror også, jeg er citeret flere steder for at sige, at meroffentlighedsprincippet jo ikke er noget, der sådan for alvor har vundet indpas i ministerierne. Det er jeg skuffet over, og hvordan vi eventuelt kan se på meroffentlighedsprincippet, er da noget, vi skal have en drøftelse af. Men det er bare ikke det, der lægges op til i det her beslutningsforslag. Der lægges op til bare at fjerne ministerbetjeningsreglen, § 24, og det giver altså ikke meget mening.
Fru Pernille Vermund.
Altså, jeg synes stadig, det lugter langt væk af hykleri. Det er altså ikke, mange timer siden ordførerens partiformand stod herude foran den samlede presse og talte om, at det var problematisk, at man ikke kunne få indsigt i, hvornår sundhedsmyndighederne har truffet beslutning om den her afstand – fra 2 m til 1 m – og om det er sundhedsmyndighederne, der har truffet beslutningen søndag, uden at regeringen vidste det, eller om regeringen rent faktisk har vidst, at det her var på vej, da vi sad og forhandlede i sidste uge. Så man har fra Venstres side stået for kort tid siden med den fulde presse og problematiseret det her og problematiseret, at man ikke kunne få indblik i det, samtidig med at man nu siger, at fordi Venstre en dag risikerer selv at sidde med magten, skal den her regel ikke ændres. Det er hykleri.
Ordføreren.
Det er stadig væk ikke nogen risiko, men en gylden mulighed. Jeg tror, at man som folketingspolitiker nogle gange glemmer, at man også har mange andre magtmidler. Altså, i forhold til det der med at sige, at regeringen ikke gør noget ulovligt, for de må det sådan set godt i forhold til offentlighedsloven, kunne man også stille sig selv det spørgsmål: Har jeg tillid til en minister, som ikke ønsker at dele et helt centralt beslutningsgrundlag med mig? Og det er klart, at det spørgsmål selvfølgelig er mest relevant at stille, hvis man tilhører et af regeringens støttepartier.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, det er rart at få på plads, at hr. Jan E. Jørgensen ikke betragter det som en risiko med Venstre i regering. Men man kan ikke udelukke, at der er andre, der har det synspunkt. Og man kan sige, at det jo nok bliver mere udbredt, når man hører på hr. Jan E. Jørgensens forsøg på forsvar for den her bestemmelse. For det er jo nemt nok at sige, at forsvaret for § 24 er, at det ville være kaos, hvis den slet ikke eksisterede. Men det er jo ikke det, vi taler om, hr. Jan E. Jørgensen. Det, vi taler om, er: Hvordan ville ministerbetjeningen se ud, hvis vi havde fastholdt den situation, der var inden den seneste ændring af bestemmelsen? Og der kan jeg ikke forstå – medmindre hr. Jan E. Jørgensen selvfølgelig tilslutter sig den totale oprigtighed som jo i øvrigt er beundringsværdig fra justitsministeren, at det her handler om at beskytte magten, når man har mulighed for at få den – at et liberalt parti ikke kan se, at det er et problem, at i forhold til nogle af de helt store politiske sager, der har været om ministre, der har forsømt deres embede, siger de journalister, som har gravet dem op på det seneste: De ville ikke kunne være blevet afdækket med den nugældende udformning af § 24. Kan hr. Jan E. Jørgensen ikke se, at det er et problem?
Ordføreren.
Det er sådan set det, vi diskuterer, hr. Morten Messerschmidt. Vi diskuterer en ophævelse af ministerbetjeningsreglen. Altså, der står: »Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2020 at arbejde for markant mere åbenhed hos myndighederne ved at fremsætte lovforslag om ophævelse af ministerbetjeningsreglen i offentlighedsloven.« Væk med den, ud! Det er det, vi diskuterer. Og det giver altså ikke meget mening. Om vi kan drøfte en anden udformning af ministerbetjeningsreglen, sådan at eksempelvis nogle af de sager, som hr. Morten Messerschmidt fremhæver, kunne fremlægges i et andet lys, har jeg ikke på noget tidspunkt afvist. Men der er altså et forlig mellem Socialdemokratiet og Venstre, så det vil sige, at det er noget, vi drøfter i forligskredsen. Og det er ærgerligt, synes jeg, at der er så mange, der har meldt sig ud af det forlig. For så står man udenfor, og så har man ikke så meget indflydelse. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, men det er altså ikke en farbar vej at sige, at nu fjerner vi bare § 24.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu skal man jo vælge med stor nøjsomhed, hvad det er for nogle selskaber, man bliver en del af. Og jeg vil sige, at den klub, som hr. Jan E. Jørgensen her omtaler, er jeg glad for ikke at være en del af. Men i relation til § 24: Skal jeg forstå det sådan, og det tror jeg i virkeligheden er det, vi alle sammen taler om – om der så er nogle prokuratorforhold, der lige skal ændres her, og der har hr. Jan E. Jørgensen jo et skarpt blik – at det, vi taler om, er at vende tilbage til § 24's udformning inden den seneste revision af offentlighedsloven? Kan vi så dér regne med Venstres opbakning?
Ordføreren.
Nej, det kan vi ikke, for den har Offentlighedskommissionen sagt var forældet; den tog slet ikke hensyn til den måde, man arbejder på i dag. Lad mig bare give et eksempel: Erhvervs- og Selskabsstyrelsen var tidligere en del af Industriministeriets departement. Så dengang var der ikke adgang til aktindsigt, for det var internt i departementet. Fordi det så blev udskilt i en selvstændig styrelse, er der pludselig adgang til aktindsigt i præcis og nøjagtig de samme dokumenter. Det er da uhensigtsmæssigt. Lad os f.eks. sige, at en regering nedsatte sig selv med ét stort departement, der hed regeringen. Så var der ikke aktindsigt i noget som helst. Altså, det giver ikke meget mening. Tanken må være, at det er dokumentet og dokumentets karakter, der afgør, om der skal være aktindsigt eller ej, og ikke, om det er sendt mellem to ministre eller mellem en minister og ministerens egen departementschef. Det må være det, der er det afgørende.
Næste korte bemærkning er fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne rose og kvittere for det gode samarbejde, som vi havde med Venstre i sidste uge omkring det her åbenhedsmanifest, hvor vi jo fik sat prik ved vigtigheden af åbenhed – det er altså vigtigt. Og det følger jo meget godt trit med de bemærkninger, som Venstre har udtrykt de seneste måneder om åbenhed, ikke bare under coronakrisen, men også tidligere. Jeg fandt en artikel i Berlingske fra den 27. december 2020, hvor Venstres finansordfører under overskriften »Venstre kræver nu at få beregninger bag klimalov fremlagt« siger: »Beregningerne ligger der nu, så jeg forstår ikke, hvorfor de skal mørklægges og hemmeligholdes.« Det er jo noget, der sådan ligesom går igen, både med den aftale, vi lavede i sidste uge om åbenhedsdokumentet, og det, som man kunne høre Venstres formand sige i dag omkring de tal med 1 m's afstand, nemlig at man gerne vil have mere åbenhed. Og det er rigtigt, at den nuværende lov sådan set ikke forhindrer mere åbenhed, men den forpligter måske heller ikke nogen på mere åbenhed. Så vil Venstre være villig til at udvide åbenhedsmanifestet, så vi reelt forpligter os på mere åbenhed?
Ordføreren.
Jamen altså, lad mig gentage, hvad jeg sagde før. Når jeg tæller de partier sammen, som står hernede, er der jo sådan set mere end 90 mandater. Så hvis der nu sådan var vilje til for alvor at gøre noget ved den manglende åbenhed hos regeringen, kunne man jo sige til den pågældende minister: Hvis du, minister, ikke fremlægger de her tal og de her beregninger for os, har vi ikke tillid til dig som minister længere. Og ingen minister kan som bekendt være minister, hvis ikke han har Folketingets flertals tillid. Det kunne man jo bare gøre; der er masser af muligheder for, hvordan man kan få en regering til at rykke og flytte sig i overensstemmelse med Folketingets flertal. Men det kræver, at man har modet til det, og det, man foreslår her i beslutningsforslaget, er i hvert fald ikke vejen frem. Men altså, vis nu lidt mandsmod, og sig til sundhedsministeren, at vi forlanger de her ting, for ellers er sundhedsministeren ikke længere sundhedsminister.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg er ikke så optaget af at vælte ministre; jeg er egentlig mere optaget af handling, altså at vi skaber mere åbenhed, som vi jo kunne gøre, hvis Venstre havde lyst til det. Hvis Venstre vil udvide åbenhedsmanifestet, som vi fik vedtaget i sidste uge – det kunne være med et 9. punkt, hvor der står, at nu ændrer vi på offentlighedsloven, sådan at man bliver forpligtet på mere åbenhed – så kunne vi jo skabe handling. Så er alt det andet parlamentariske sniksnak om, hvem der sidder i bilerne og alt det der, jo ikke det, der er afgørende; det afgørende er mere åbenhed. Så hvorfor vil Venstre ikke være med til, at vi får den åbenhed, som jeg kan høre at Venstre efterspørger i øjeblikket, dag efter dag, ved at indføre et 9. punkt i åbenhedsmanifestet, som kunne hedde en revision af offentlighedsloven?
Jeg er heller ikke interesseret i at vælte ministre – jeg er interesseret i, at ministre gør det, som et folketingsflertal synes de skal gøre. Altså, det skulle da være en meget mærkelig minister, der sagde: Jeg vil hellere dø i min rede og gå af som minister end at udlevere nogle tal til Folketinget, som de synes er meget, meget vigtige. Det er jo det magtmiddel, vi har, og det betyder ikke, at ministeren så går af. Og lad nu i øvrigt være med det der fjollede noget med, hvem der sidder i nogle biler – altså, det er jo vigtige ting, vi taler om. Så hvis Det Radikale Venstre sådan ville lægge alvor bag ordene, kunne man jo bare true ministeren med et mistillidsvotum, hvis man ikke fik de oplysninger, man ønskede sig. Så skulle vi nok ikke vente særlig længe, før de oplysninger kom frem i dagens lys.
Den næste korte bemærkning er til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne prøve at blive en smule klogere på Venstres overvejelser, når man ikke vil støtte det her forslag, for jeg tror, at både ordføreren og jeg kan blive enige om, at vi, havde jeg nær sagt, har den mest lukkede regering i mands minde – måske ikke lige i mands minde, for jeg tror, at regeringen under konseilspræsident Estrup var mere lukket, men i hvert fald i nyere mands minde har vi en meget, meget lukket regering. Det tror jeg egentlig vi er enige om, og det er jo problematisk, at den offentlighedslov så også gør det sværere for pressen at agere kritisk over for en regering, der i forvejen er meget lukket og har en meget stram styring af medier, Folketing og lignende. Jeg kan godt forstå, at man så alligevel forsvarer offentlighedsloven, fordi man tænker, at næste gang Venstre kommer i regering, vil man også være beskyttet på samme måde. Men det gør sig jo kun gældende, hvis Venstre og Socialdemokratiet har 90 mandater efter næste valg. I er de eneste to partier tilbage, der forsvarer det her. Så kan ordføreren ikke se, at når Venstre får magten næste gang, bliver offentlighedsloven fjernet? Og alligevel holder I hånden over en S-regering på det her område. Altså, hvad er overvejelserne bag det?
Ordføreren.
Nu tæller vi stadig væk i antal mandater og ikke i antal partier. Altså, det er jo ikke sådan, at fordi der kommer 20 partier med 4 mandater hver, er det pludselig enormt interessant. Sådan er det altså ikke; det må være mandaterne, der tæller. Det handler ikke om at beskytte Socialdemokratiet. Jeg har intet som helst ønske om at beskytte Socialdemokratiet. Det handler om, at en regering skal have mulighed for at regere, og der kan det da godt være, at det, at man selv har siddet i regering, gør, at man får en forståelse for vigtigheden af, at man altså også kan agere som regering. Der må jeg bare sige, at det altså også er vigtigt, at vi har en regering, som har mulighed for at regere, selv om det er Socialdemokratiet, der sidder der, for det har en selvstændig betydning for vores land, at vi har en regering, som kan regere. Så har vi et Folketing, som jo har nogle magtmidler, og hvis Folketinget er utilfreds med regeringen eller en enkelt minister, har man muligheden for at true ministeren med et mistillidsvotum – og der kunne jeg da godt ønske mig, at der var nogle partier, som måske ikke bare støttede dem i et og alt, men en gang imellem raslede med den sabel, som grundlovens fædre har udstyret os med.
Hr. Alex Vanopslagh.
Det kan godt være, at vi skal til at vælte nogle ministre; det vil jeg da tage op til overvejelse. Bare for at skære det helt ud i pap: Jeg er fuldstændig overbevist om, at næste gang Venstre får regeringsmagten, har S og V sandsynligvis ikke 90 mandater, og så vil offentlighedsloven ikke beskytte Venstre i en regering. Jeg ved godt, at I selvfølgelig har en anden holdning, men det her er trods alt en ret unik situation. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man bliver ved med alligevel at forsvare offentlighedsloven, når den måske ikke kommer til at gavne Venstre på længere sigt – bare for at snakke om tingene, som de er. Men er det egentlig Venstres holdning, at offentlighedsloven er rigtig, rigtig god, og at det er noget, der tjener demokratiet, og er det derfor, I helhjertet kæmper sammen med Socialdemokratiet for eksempelvis ikke at gennemføre Nye Borgerliges beslutningsforslag?
Ordføreren.
Altså, lige nu ser det jo nærmest ud, som om Socialdemokratiet alene har 90 mandater, hvis man læser meningsmålinger. Det håber jeg ikke manifesterer sig, men det er sådan set ikke det, der er så interessant. Det, der er det interessante for mig, er at sikre, at vi har en ordentlig offentlighedslov. Og den offentlighedslov, vi har i dag, er altså en, som er blevet til på baggrund af et kommissionsarbejde, som har lavet den her kæmpestore betænkning – en kommission, som Folketingets forhenværende ombudsmand har siddet i; som Danmarks Journalistforbund har siddet i; som Oluf Jørgensen, medieprofessor, har siddet i; og som alle mulige kloge mennesker har siddet i. Jeg er helt med på, at ude i offentligheden står den sag ikke særlig godt, fordi der bliver sagt og skrevet så meget ualmindelig forkert om offentlighedsloven, herunder altså desværre, er jeg nødt til at sige, nogle af de præmisser, der er lagt til grund for beslutningsforslaget fra Nye Borgerlige.
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Hvis der nu ikke var den her revision, altså sidste udgave af mørklægningsloven, ville det så overhovedet være nødvendigt med det åbenhedsmanifest, som Venstre fik igennem her forleden?
Ordføreren.
Bare det at kalde det mørklægningsloven er jo sådan noget ekstrabladsplat, som gør, at det at have en ordentlig diskussion om tingene bliver vanskeligt. Jeg har ikke været inde – det kan være, at hr. Torsten Gejl har – at se på, hvordan det ville have forholdt sig med den gamle offentlighedslov i forhold til de oplysninger, vi gerne vil have frem med det her åbenhedsmanifest. Det kunne egentlig være meget interessant. Jeg tror umiddelbart ikke, at der ville være nogen forskel, for det meste af det foregår jo i Sundheds- og Ældreministeriet, og efter den gamle offentlighedslov var interne arbejdsdokumenter inden for et ministerium alle sammen undtaget fra aktindsigt. Så jeg er ikke sikker på, der ville have været nogen stor forskel. Men som jeg har sagt før, og som jeg gerne siger igen, er der intet i offentlighedsloven, der forhindrer regeringen i at opføre sig ordentligt og behandle sine aftalepartnere ordentligt og dele vital information med dem i disse alvorlige tider. Der er intet i offentlighedsloven, der forhindrer regeringen i at gøre det.
Hr. Torsten Gejl.
Nej, men mørklægningsloven gør jo, at vi så er nødt til gang på gang at lave åbenhedsmanifester eller på anden vis gå ministre efter i sømmene og måske endda, som ordføreren foreslår, begynde at finde flertal imod dem. Det giver jo enormt meget bøvl, og det er meget arbejde, man skal i gang med, for at få en åbenhed. Det ville være meget lettere at få lempet den her mørklægningslov. Men hvis det er sådan, at ordføreren gerne vil være med til at se på, hvordan vi kunne ændre det her, og hvilke ting der kan belyses, hvordan ville ordføreren så foreslå vi kunne starte med at få belyst det og gøre det mere tilgængeligt og mere offentligt?
Ordføreren.
Det er da meget, meget nemmere at sætte sig ned og formulere en e-mail til sundheds- og ældreministeren og skrive: Kære Magnus, hvis ikke vi får det og det, er der et mistillidsvotum til dig på tirsdag. Det kræver da ikke meget fantasi at sætte sig ned og skrive det. Det kan man da bare gøre. Men det har man jo ikke modet til at gøre fra regeringens støttepartiers side.
Tak til ordføreren for Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Dermed er den næste ordfører på talerstolen fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Messerschmidt. Velkommen.
Tak, formand. Det er jo et enestående prokuratorkneb, som hr. Jan E. Jørgensen her forsøger at udsætte denne forsamling for, når man siger, at et flertal i Folketinget jo bare kan vælte en minister, som ikke vil udlevere informationer til det pågældende flertal i Folketinget. For typisk vil et flertal i Folketinget i den situation være fuldstændig sammensvorent med ministeren og derfor være helt indforstået med, hvad det er for nogle informationer, der enten skal deles med offentligheden eller kun i en snæver kreds, og derfor vil de have en sammenfaldende interesse med ministeren i, hvorvidt ministerens karriere skal være lang eller kort. Det er jo ikke det, offentlighedsloven handler om, hr. Jan E. Jørgensen. Det er jo ikke et spørgsmål om ministres betjening af folketingsmedlemmer. Offentlighedsloven handler om offentligheden. Den handler om, at folk uden for det politiske system, uden for ministerkontorerne, uden for folketingskontorerne, skal have en mulighed for at få indsigt i, hvordan magten udøves. Det er det, sagen handler om, og det er der, hvor den ændring, der blev lavet, senest af det, der kaldes § 24, er et kæmpe stort tilbageskridt, og det er jo derfor, vi ønsker det rullet tilbage. Det er jo ikke, fordi jeg på den måde bliver blød i knæene, når jeg ser en socialdemokrat, men jeg må komplimentere justitsministeren for sin åbenmundethed, når han siger, at det her handler om magt. Det handler om, at jo tættere man kommer på magten, des mere har man lyst til at holde fast i den, og det er bare lettere at holde fast i magten, hvis man ikke behøver at dele informationer med andre end dem, man har den sammen med. Så er det sagt, så er det ude. Hr. Jan E. Jørgensen dækker sig bag alle de her prokuratorkneb. Han kunne da bare have sagt det lige så enkelt. Der er i øvrigt en opløftende konsekvens af det, for hvis det betyder, at dem, der støtter den her lov, er magtpartierne, ja, så må jeg da konstatere, at der i hvert fald er den glædelige nyhed, at Det Radikale Venstre ikke længere er et magtparti, og noget mere opløftende for fædrelandets fremtid kan jeg sådan set ikke forestille mig. Det ændrer bare ikke på, at det her er en skamplet på retsstaten, og det er jo også derfor, at en af de få ting, som Ytringsfrihedskommissionen for nylig rent faktisk kunne blive enige om, var at anbefale en ændring af offentlighedsloven. Det er også et af de steder, hvor den tidligere ombudsmand hr. Jørgen Steen Sørensen konkluderede, at man burde lave tingene om. Det var sådan set et af de områder, hvor det kongelige Konservative Folkeparti, da de gik med i regering for nogle år tilbage, ønskede at lave tingene om. Men så kom man lidt for tæt på det parnas, hvor den nuværende justitsminister sidder i dag. Man blev et magtparti, og så røg det ud. Det er jo det, der er problemet, for hele den her konstruktion – parlament, Folketing – har selvfølgelig, jævnfør § 3, den opgave sammen med majestæten at lovgive, men som noget langt væsentligere at kontrollere regeringen. Og der er samarbejdet med det, vi så populært kalder den fjerde statsmagt, nemlig pressen, jo fuldstændig afgørende. Men den her lov, hvad enten man så kalder den det ene eller det andet, amputerer jo især den fjerde statsmagts muligheder for at kontrollere. Det er derfor, det er så interessant, når man læser bogen »Ministerbetjening - En journalistisk hvidbog om offentlighedsloven«, som blev skrevet af journalisterne hr. Lars Rugaard og Erik Valeur, som har lavet en beskrivelse af situationen med nogle af de større sager i slutningen af 00'erne, der blev optrevlet af pressen, og parallelt har beskrevet, hvordan mulighederne for at få de informationer ville være, hvis tingene var sket, efter den nugældende § 24 var vedtaget. Vi taler som nævnt om en sag, hvor socialministeren udleverede forkerte oplysninger om antallet af handicappede og personlige hjælpere. Vi taler om en sag, hvor Arbejdsmarkedsstyrelsen korrigerede i sine egne rapporter. Vi taler om afdækning af det, vi i dag kender som tuneserloven. Det er altså ikke sager, hvor jeg nødvendigvis har en politisk aktie i, at tingene bliver oprullet, men hvor vi alle sammen som folkevalgte og som Folketing burde have en interesse i, at der er nogle, der kontrollerer magthaverne. Det er det, der gør, at den her bestemmelse er en skamplet. Hvis magthaverne begynder at dække sig bag magten, så selv ikke de kan kontrolleres længere, begynder der at komme ubalance i magtens tredeling. Det er nok derfor, at der er stadig flere partier, som kan se, at den her bestemmelse bør laves om – ikke fordi vi ikke attrår magten, men fordi vi ikke gør det for enhver pris. Tak, formand.
Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger. Først til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal bare høre, om det sådan virkelig kommer bag på hr. Morten Messerschmidt, at politik handler om at have magt, for det var, som om det var sådan en helt ny erkendelse, og det, at justitsministeren havde erkendt, at det handlede om magt, var: Hold nu op – det skal jeg da lige love for. Ja, selvfølgelig handler det om magt, hvad skulle det ellers handle om? Når vi taler om magtens tredeling, er det jo, fordi det er magt – og der er det ikke noget prokuratorkneb, når jeg beder Folketinget om at tage den magt, vi sådan set har, alvorligt – til at sige, at hvis vi føler os dårligt behandlet, konkret under den coronakrise, vi står i lige nu, af en minister, så har vi muligheden for at sige til den minister: Vi har ikke tillid til dig. Vi har ikke tillid til, at de informationer, vi får, klæder os ordentlig nok på til at deltage i nogle forhandlinger. Men det kræver jo, at man tør anvende den magt, som grundloven har udstyret Folketinget med.
Ordføreren.
Jo, det er et prokuratorkneb, for offentlighedsloven er ikke en lov, der giver folketingsmedlemmerne privilegeret adgang til informationer. Det er en lov, som især journalister bruger for at kunne afdække, hvorvidt dem, der har magten, også udøver den efter reglerne, og jeg har lige nævnt tre eksempler på, hvor magtudøverne valgte ikke at følge reglerne – eksempler vel at mærke på, at hvis den lov, som hr. Jan E. Jørgensen som medlem af et magtbegærligt parti gerne vil forsvare, havde gjaldt dengang, ville sagerne ikke kunne være afdækket. Og jeg går ud fra, at hr. Jan E. Jørgensens begejstring for magt ikke er nået dertil, at han også dækker over magtmisbrug.
Spørgeren.
Er Dansk Folkeparti ikke magtbegærlige? Det var da trist. Det er da virkelig sørgeligt, at man stiller op til et folketingsvalg uden at have et ønske om at få magt og dermed indflydelse på de beslutninger, der træffes. Det er da noget underligt noget, at det skal gøres til noget odiøst. Det er jo magt, det handler om. Indflydelse er måske et lidt pænere ord, men det betyder sådan set bare det samme.
Ordføreren.
Det, som man studerer på første år på jura, og der er jeg bekendt med at hr. Jan E. Jørgensen har befundet sig, er bl.a. magtens tredeling, og hvordan den udøvende, den lovgivende og den dømmende magt forsøger at kontrollere hinanden, så at sige at holde hinanden skak, sådan at magten ikke kommer ud af kontrol. Det er det, vi taler om her. Jeg vil gerne have al den magt, som jeg kan overbevise et flertal af vælgere om at bemyndige mig og Dansk Folkeparti med, men jeg vil aldrig nogen sinde have magten på grundlovens bekostning, på magtdelingens bekostning, på offentlighedens bekostning, og det er så åbenbart det, der adskiller hr. Jan E. Jørgensen og undertegnede.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet, og tak for en blændende ordførertale. Man sidder jo her og bliver helt begejstret. Jeg er også glad for, at ordføreren, hr. Morten Messerschmidt, fremhæver, at det her jo handler om offentligheden. For det er meget muligt, at de partier, som bakker op om en regering, kan stille et mistillidsvotum, men det kan journalister jo ikke. Og det synes jeg er en væsentlig pointe, som klæder DF og hr. Morten Messerschmidt, og som andre burde holde sig for øje.
Ordføreren.
Tak for det. Altså, hele pointen er jo, at man kun kan være minister, hvis der er et flertal i Folketinget, der ikke udtaler mistillid – sådan er § 15 jo så finurligt formuleret. Men det kunne jo være, at der var 90 mandater, der så rent faktisk var enige om at gøre ting, som ikke er i overensstemmelse med den bemyndigelse, der nu følger af loven. Og så kan mindretallet på de 89 mandater jo stille nok så mange mistillidsdagsordener, men de kan ikke stemme dem igennem, for de 90 mandater er blevet enige om at misbruge magten. Og det er præcis der, hvor regler som offentlighedsloven, forvaltningsloven osv. er helt afgørende for, at et demokrati kan fungere ordentligt.
Fru Pernille Vermund.
Man kan vel også forestille sig, at i en situation, hvor man som parlamentarisk grundlag for en regering stoler på regeringen, men efterfølgende får at vide, hvis der nu ikke havde været en ministerbetjeningsregel, at regeringen rent faktisk har løjet for Folketinget, ville det være forudsætningen for eller grundlaget for, at man stillede mistillid. Vi går jo ikke rundt som udgangspunkt og har mistillid til hinanden, men hvis der er medier, journalister og andre kritiske røster, som finder ud af, at der her altså er noget, som man er blevet foregøglet, eller hvor man ikke har fået sandheden i forhold til de beslutninger, man har truffet, jamen så er det jo det, som danner grundlag for en mistillid. Kan ordføreren ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Jo, og nu, hvor lejligheden byder sig, vil jeg nævne – jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at ville nævne det – en af de andre sager, som hr. Rugaard og hr. Valeur jo nævner, og som ikke ville være blevet rullet ud for offentligheden, i fald den nugældende § 24 havde været der. Det er spørgsmålet om, hvordan daværende sundhedsminister, Lars Løkke Rasmussen, betalte privathospitaler. Og det er jo noget, tror jeg, som vi alle sammen kan have en interesse i, altså at få de her sager frem. Det får vi ikke i dag. Jeg har ingen grund til at tro, at justitsministeren er uhæderlig, nærmest tværtimod vil jeg sige, men det er nu alligevel meget rart, at der er regler, som muliggør, at det, vi kalder vagthunden – den fjerde statsmagt – også lige kan kigge tingene efter i sømmene.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard. Velkommen.
Det er godt i gang med at være forår, og det er lysere, når vi står op, men på trods af at foråret er godt i gang, sidder vi stadig fast i en solid omgang mørklægning, for solen trænger ikke rigtig ind, i hvert fald ikke til at kunne kaste sine tydelige stråler ind på regeringens dokumenter. Det virker, som om rullegardinet sidder fast, for der sker ikke rigtig noget. Det gjorde der heller ikke under den tidligere regering, som ellers havde indskrevet i sit regeringsgrundlag, at mørklægningsgardinerne skulle skiftes ud med persienner, så solen kunne komme ind, og at der skulle ske ændringer af bl.a. ministerbetjeningsreglen, men der skete heller ikke noget; mørklægningsgardinerne hænger der stadig. Der sker heller ikke noget nu, og problemet er derfor, at der bruges alle mulige tænkelige smuthuller til at undtage for aktindsigt. Alle gråzoner bliver fortolket snævert, så solen ikke kan komme ind. Der er behov for at åbne op, og der er mange gode grunde til at se på ændringer i offentlighedsloven. Sidste år kom der en nedslående rapport fra EU's antikorruptionsenhed, Greco, vedrørende offentlighedsloven, og det var første gang, vi fik massiv kritik på internationalt plan for vores offentlighedslov og for de undtagelser, der forhindrer offentlig adgang til informationer. Der blev opfordret til, at det var noget, man skulle gøre op med. For Danmark har en interesse i at fremstå som et land, der er åbent, også blandt de mest åbne lande, som antikorruptionsenheden Greco ikke er efter. Det vil styrke tilliden til os som land, det vil styrke tilliden til os som politikere. Som Ombudsmanden gjorde opmærksom på i sin evaluering, er der tale om væsentlige indskrænkninger i adgangen til aktindsigt, væsentlige indskrænkninger. For nylig anbefalede også Ytringsfrihedskommissionen, at offentlighedsloven skulle ændres, og det havde de mange gode argumenter for grundet den brede undtagelsesmulighed, der i dag er der. Så der er al mulig grund til enten at få vedtaget det her beslutningsforslag eller få indkaldt til nogle forhandlinger om ændring af offentlighedsloven, for jeg tror ikke, at Socialdemokraterne og Venstre får flertal for tid og evighed, så lad os komme i gang og ikke vente på, at der kommer et nyt flertal. Fra radikal side er vi klar dag og nat.
Tak til ordføreren for Det Radikale Venstre. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren – jo, der er korte bemærkninger fra ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for det. Jeg havde lidt problemer med teknikken her. Det beklager jeg. Det lyder, som om Radikale Venstre er klar til at bakke op om Nye Borgerliges beslutningsforslag om at fjerne ministerbetjeningsreglen i offentlighedsloven. Er det korrekt?
Ordføreren.
Det er korrekt, og det var også noget, der fremgik af et forslag til vedtagelse for 2 år siden i forbindelse med, jeg tror, det var forespørgsel nr. F 9 i samlingen 2018-19 – og Radikale stillede den forespørgsel. Her fremgik det, at ministerbetjeningsreglen skulle fjernes. Så når der er et parti, der fremsætter et forslag, som også er i en tekst, Radikale Venstre tidligere har foreslået, støtter vi naturligvis op om det.
Fru Pernille Vermund.
Tak for det. Jeg formoder, at der også er en del andre partier på venstrefløjen og dermed blandt regeringens parlamentariske grundlag, som bakker op om det her i dag. Det er i hvert fald, hvad man har ytret fra de partier tidligere. Det medfører jo det spørgsmål, som også er blevet stillet tidligere: Kan man fortsat have tillid til en regering, der på trods af hele sit parlamentariske grundlags holdning i det her spørgsmål fastholder, at der skal være mørklagte dokumenter mellem styrelser og regeringen?
Ordføreren.
Jeg skal da gerne beklage, at der ikke er et flertal i Folketinget for at få ændret det, og det gjorde jeg opmærksom på i min tale. Og Radikale Venstre vil arbejde benhårdt for, at der ikke sidder to magtpartier, der bare kan blive ved med ikke at ændre offentlighedsloven. Så vi er klar dag og nat til at få ændret den her.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.
Jeg hørte nu fru Pernille Vermunds spørgsmål lidt anderledes. Jeg hørte det sådan, at hun spurgte, om man fra Det Radikale Venstres side havde tillid til en minister, som ikke ville fremlægge dokumenter, som var helt centrale for bl.a. Det Radikale Venstre. Og der er flertal. Der er et stort, massivt flertal. Jeg er med. Bare sig til.
Ordføreren.
Jeg forstår ikke rigtig den her tilgang, at nu skal vi vælte en minister for at få ændret offentlighedsloven. Jeg er mere optaget af, at vi får ændret offentlighedsloven, og det kan vi jo gøre. Så behøver vi ikke alt det der parlamentariske sniksnak, som jeg tror vælgerne er mindre interesserede i. Jeg tror, der er mest interesse i, at vi får ændret offentlighedsloven, og hvis Venstre er med på det, vil jeg prise mig særdeles lykkelig.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg tror ikke, Det Radikale Venstres ordfører forstår, hvad jeg siger. Jeg taler ikke om at vælte en minister. Jeg taler om at fortælle en minister, at der er nogle oplysninger, man ønsker, og hvis ikke man får de oplysninger, har det en konsekvens. Det er jo ikke parlamentarisk sniksnak; det er magtpolitik. Det handler om, at et folketingsflertal manifesterer sig over for en minister, som man er utilfreds med. Men det vil Det Radikale Venstre så ikke, og derfor er det jo bare snak.
Ordføreren.
Nej, det, der er snak, er, når man i sidste uge siger, at man tilslutter sig et åbenhedsmanifest, men når man så kommer i Folketingssalen og skal diskutere offentlighedslov, hvor man jo virkelig kunne udvide åbenhedsmanifestet og for alvor sætte gang i udvidelsen af den her åbenhed, vil man ikke. Det er jo det, der er snak, altså når man ikke gør ord til handling. Så det vil jeg da stærkt opfordre Venstre til at komme i gang med.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Velkommen.
Tak til Nye Borgerlige for at rejse den her debat om offentlighedsloven og behovet for åbenhed igen. Det er jo ikke så lang tid siden, at SF og et par andre partier har rejst en forespørgselsdebat om det samme tema, desværre uden det store held. Men jeg synes, det er en rigtig vigtig debat, og jeg synes, det er vigtigt, at vi tager den igen og igen, indtil vi er i mål. Vi er sådan set enige med Nye Borgerlige om det her forslag, og det kan vi godt støtte. Jeg havde jo næsten troet eller håbet, at vi kom i mål den her gang, efter at Venstre for nylig var ude at sige, at der er akut brug for mere åbenhed, og der var de gået sammen med en række partier, hvor de gerne ville pålægge regeringen fuld åbenhed om alle data og beslutninger under coronakrisen. Men det viser sig, at Venstre faktisk kun er tilhænger af åbenhed, når det gavner Venstres egne ønsker. Når det handler om borgeres og journalisters ret til generelt at kigge magthaverne i kortene, så er svaret nej. Jeg synes, det er hykleri af værste skuffe, og inden Venstre begynder at skyde tilbage med, at SF jo har fortrudt sit oprindelige standpunkt i debatten om offentlighedsloven, så vil jeg sige, at ja, vi var med til at lave den nuværende offentlighedslov. Det er jeg ikke stolt af, det kan jeg ikke rende fra, og det bliver vi også nødt til at stå på mål for i dag. Det var prisen for at være med i en regering, og det var ikke kønt. Vi har taget rigtig mange tæsk for den lovgivning, og det har også været berettiget, og jeg synes, det vigtigste er, at man trods alt bliver klogere igen. Det er jo ikke så lang tid siden, Ytringsfrihedskommissionen kom med sin anbefaling – det er kun et par uger siden – og den anbefaler jo sådan set også, at vi kigger på offentlighedsloven igen. Jeg tror, at ministeren var ude at afvise det – desværre – og det synes jeg er ærgerligt, og dermed kommer Venstre og Socialdemokraterne jo til at holde fast i den her aftale. Den er så lumsk indrettet, at den sådan set ikke kan ændres, uden at begge parter er enige, og dermed vil begge parter jo sørge for, at aftalen bliver opretholdt, og holde hinanden fast på den. Det synes jeg er ærgerligt. Men det er jo selvfølgelig et meget effektivt værn mod at lave aftalen om. Ombudsmanden har jo meget tydeligt klarlagt, at der er sket store indskrænkninger i åbenheden med offentlighedsloven fra 2014, og det synes vi ikke er så godt. Vi synes, magthaverne skal kunne tåle at blive kigget mere efter i kortene, og det kræver altså, at også borgere og journalister har mulighed for at få viden om og indsigt i de politiske beslutningsprocesser. Jeg har rigtig stor forståelse for, at man kan have brug for et eller andet fortroligt rum, og det skal man måske også have til at kunne diskutere politiske løsninger i, men når man så er færdig med at diskutere, når man har lagt sig fast på en løsning, bør den altså også kunne trykprøves, og det bør kunne eftergås, hvorfor og hvordan man foretog sine valg og lavede fravalg i den proces. Det skal simpelt hen kunne holde til en mere åben debat. Tak for ordet.
Tak til ordføreren fra SF. Der er en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det, og jeg vil bare sige tak til SF for at støtte Nye Borgerliges beslutningsforslag om at fjerne ministerbetjeningsreglen. Men jeg vil også gerne høre noget. Nu er det jo blevet sagt tidligere, at man sådan ændrer holdning, afhængigt af hvor tæt man er på magten, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at der er partier, som har været tæt på magten, og som så har ændret holdning i den her proces, og vi kan jo stå i en situation efter næste valg, hvor SF kommer tættere på magten. Vil SF så fastholde den her holdning, eller vil SF vakle igen?
Værsgo.
Det er vores holdning, at den her offentlighedslov skal ændres, og det bliver det jo sådan set, uanset om vi bliver en del af magten næste gang. Det, der så kan være lidt sværere, kan være at blive enig med sine regeringskollegaer. Det kunne vi jo se sidste gang, hvor offentlighedsloven blev lavet. Der tror jeg godt, at man kan sige, at SF i nogen grad fik armene vredet lidt om på ryggen, og man kan jo ikke tvinge sine regeringspartnere til at lave noget om, som de dybest set er uenige i. Så derfor kan det sådan set godt være, at offentlighedsloven vil bestå efter et valg, hvis SF kommer i regering. Men det er stadig væk vores holdning, at vi skal lave den om, og vi lover, at vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at vi også når derhen, også efter et regeringsskifte.
Fru Pernille Vermund.
Jeg hører, at man vil gøre alt, hvad man kan, også efter et regeringsskifte, men man vil ikke sætte eventuelle ministerposter på spil. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Det er jo sådan, at man ikke kan lave noget om, som man ikke er enige om i en regering. Sådan tror jeg også det var for Liberal Alliance, som jo også var udfordret af offentlighedsloven, som man havde været imod helt fra starten af. Men det kunne man jo heller ikke få ændret i en regering med De Konservative og med Venstre, og det vil nok ikke være anderledes for SF. Men vi vil stadig væk kæmpe for, at der bliver reelle forandringer, og jeg tænker jo sådan set, at udfordringen ikke er SF. Udfordringen er Socialdemokraterne og Venstre, som holder fast i den nuværende lovgivning.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Så det vil sige, at hvis statsministeren ringer til fru Pia Olsen Dyhr og spørger, om ikke SF kunne tænke sig at komme med i regering på den betingelse, at man bl.a. tier stille om den der offentlighedslov, for nu gider man ikke høre mere om den, så siger SF: Selvfølgelig, selvfølgelig, vi vil gerne i regering? Det er lidt sådan, jeg hører det, og det synes jeg ærlig talt ikke er særlig sådan principfast osv. Så kan vi stå nogle år senere og høre en SF-ordfører stå og sige: Jamen, det var også noget værre noget, og det er vi heller ikke rigtig stolte af osv. Altså, magt handler jo om at ville det. Så derfor vil jeg spørge SF: Når man nu ikke kan komme igennem med en ændring af offentlighedsloven – og jeg kunne også bare stille mig op og sige, at det kan vi ikke, for der er Socialdemokratiet, og sådan er det jo, og vi har lavet et forlig, og vi binder hinanden osv.; jeg vælger så bare at være ærlig i stedet – kunne man så ikke få SF's ordførers tilkendegivelse af, at man er med på det næstbedste, som jo kunne være at sige til den minister, der nægter at udlevere helt centrale oplysninger, at hvis vi ikke får de oplysninger, så er du ikke længere minister? Kunne SF så være med på den?
Ordføreren.
Ja, hvis det var et spørgsmål, der var vigtigt for os, så kunne det da godt være, at det var den fremrykkervej, vi valgte. Men jeg synes jo, at grundlaget skal være i orden, og vi skal ikke hoppe fra sag til sag. Skulle vi så, fordi det tjener Venstres interesser, vælte en minister for at give Venstre det, Venstre vil have? Nej, jeg synes, Venstre skulle tage og bakke op om, at vi får de ændringer i offentlighedsloven, som gør, at det for ethvert parti til enhver tid vil være muligt at få de oplysninger, man har brug for, for at kunne udføre sit politiske arbejde. Det synes jeg sådan set er ret og rimeligt. Så nej, jeg kommer ikke til at hoppe fra tue til tue for at understøtte Venstre i tilfældige politiske interesser. Jeg synes, vi skal bringe grundlaget i orden, og det er det, der er det vigtige.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Er det så derfor, man ikke finder SF som medunderskriver på det her åbenhedsmanifest? Er det, fordi man alligevel ikke sådan rigtig mener det, hvis det indbefatter, at man så skal kritisere regeringen?
Ordføreren.
Jeg aner sådan set ikke engang, om vi er blevet inviteret til at stå med på Venstres åbenhedensmanifest. Vores åbenhed går så langt, at den skal lovfæstes, og det skal gøres i offentlighedsloven, og den vil vi gerne ændre. Så jeg synes egentlig bare, at Venstre skulle tage og bide til bolle, hvis man mener det med åbenhed alvorligt. I stedet for at lave papirer i pressen skulle man sætte sig til et forhandlingsbord og sørge for, at det her bliver bragt i orden.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund. Velkommen.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne starte med at udtrykke min store overraskelse, men først og fremmest glæde over, at vi i dag behandler noget så usædvanligt som et fornuftigt beslutningsforslag fra Nye Borgerlige. Tak for det. Der står ikke et ord i hverken forslaget eller i bemærkningerne, som vi er uenige i i Enhedslisten, så vi kan bakke helhjertet op om forslaget. Det har ikke undret os i Enhedslisten, at ministerbetjeningsreglen blev et af de helt store problemer i den offentlighedslov, der blev vedtaget med et foruroligende bredt flertal her i Folketinget tilbage i 2013. I Enhedslisten var vi under lovbehandlingen meget kritiske og stillede et hav af spørgsmål, hvor den daværende ministers svar tydede på, at netop ministerbetjeningsreglen og andre problematiske paragraffer i lovforslaget ville føre til en langt større lukkethed i den offentlige administration og omkring den politiske proces. Og alle de udvalgsspørgsmål, som forslagsstillerne til det her forslag henviser til i bemærkningerne, er da også stillet af Enhedslisten. På den måde er vi rigtig glade for at kunne bidrage til Nye Borgerliges politiske arbejde. Siden 2013 er det daværende brede flertal begyndt at smuldre, som vi også hører i dag. Partier, der i kortere eller længere tid har siddet i regering i Danmark, er faldet fra et efter et. Det gælder Det Radikale Venstre, SF og De Konservative. Også Liberal Alliance, som jo i mellemtiden har siddet i en regering, som forsvarede den her lukkethedslov, er nu kommet tilbage på åbenhedsholdet med os andre. Tak for det, og velkommen hjem! Det er også dejligt. Valget i 2019 endte jo desværre, kan man sige, med, at de to gamle magtpartier, Socialdemokratiet og Venstre, tilsammen fik et knebent flertal i Folketinget, og det har de også, selv om en enkelt Venstremand, nemlig hr. Marcus Knuth, på det seneste er blevet konservativ, og derfor – heldigvis, vil jeg sige – har ændret holdning til offentlighedsloven. Men der er stadig et flertal, og den konstellation, hvor Venstre og Socialdemokratiet er de eneste, der bakker op om noget, ser vi faktisk kun i det her spørgsmål om offentlighedsloven, altså uden nogen andre partier, og det er lidt foruroligende, synes jeg. I samtlige af de seneste 100 år har enten Socialdemokratiet eller Venstre siddet i regering i Danmark, og når det ene af de to partier har haft en periode i opposition, har de igennem 100 år vidst, at de igen kom i regering, når flertallet skiftede. Den viden øger åbenbart ikke viljen til åbenhed, og der er desværre ikke noget, der tyder på – det har vi også hørt i dag – at Socialdemokratiet eller Venstre ændrer holdning til offentlighedsloven. Meningsmålingerne i dag viser, at Socialdemokratiet i øjeblikket har en meget, meget stor opbakning fra vælgerne, og i Enhedslisten håber vi på, at Venstre ved næste valg går så massivt tilbage, at vi andre kan lave et flertal til at lave en ny offentlighedslov. Det ville jo være dejligt. I mellemtiden må vi nøjes med at markere vores holdninger, og det synes jeg er vigtigt, og det vil vi i Enhedslisten gøre i dag ved at bakke op om det her forslag fra Nye Borgerlige. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det, og tak til fru Rosa Lund for opbakningen til Nye Borgerliges beslutningsforslag om at ændre offentlighedsloven og fjerne ministerbetjeningsreglen i offentlighedsloven. Fru Rosa Lund får det til at lyde, som om det er helt på månen, at vi indimellem har fælles politiske dagsordener. Jeg må bare minde om, at vi også har en kamp imod EU, som vi også står fælles om. Der er vist også et tredje parti, der er fælles med os i den sag. Så jeg tænker, at demokratiet er en mærkelig størrelse; somme tider finder vi sammen på tværs af partier, men når vi gør det, må det være sagen og ikke typisk blokpolitik, der er det vigtigste. Så tak for opbakningen.
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig med fru Pernille Vermund i. Jeg kan jo også komme på andre sager, hvor Enhedslisten og Nye Borgerlige er enige. Det gælder f.eks., hvorvidt der skal laves besparelser af gruppestøttemidlerne, og det gælder, hvor mange privilegier vi skal have som folketingspolitikere, og hvor mange privilegier ministre skal have. Så fru Pernille Vermund har fuldstændig ret. Nogle gange mødes vi på tværs af vores ellers meget store uenigheder, vil jeg sige, og offentlighedsloven er et eksempel på det.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader. Velkommen.
Tak. Nye Borgerlige foreslår, at regeringen inden udgangen af 2020 pålægges at fremsætte et lovforslag om ophævelse af ministerbetjeningsreglen i offentlighedsloven. Det er ingen hemmelighed, at Det Konservative Folkeparti gerne ser, at vi får taget et opgør med ministerbetjeningsreglen. Derfor har vi også tidligere foreslået, at vi ændrer bestemmelsen om denne i offentlighedsloven i forbindelse med forhandlingerne om en ændring af hele offentlighedsloven. Vi ønsker mere åbenhed. Det er en vigtig del af vores demokrati. Medier og borgere skal have mere indsigt i de politiske processer. Da vores formand, hr. Søren Pape Poulsen, var justitsminister, prøvede han at få en helt ny offentlighedslov, der ikke kun omfattede en ændring af § 24, men også af § 22 og § 27, men uden held. Det stod i øvrigt også i grundlaget for VLAK-regeringen, at offentlighedsloven skulle ændres. Så en ny offentlighedslov er vores ambition. Når det er sagt, kan vi ikke støtte Nye Borgerliges beslutningsforslag, dels fordi vi vil have en helt ny offentlighedslov, der omfatter det hele, dels fordi vi er bundet af et forlig om den eksisterende offentlighedslov, og vi har ikke som SF og Radikale forladt forliget. Så længe vi er bundet af forliget, kan vi altså ikke støtte ændringen af et enkelt element. Ændringer af loven kan kun ske, hvis der er enighed blandt forligspartierne. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Det her er jo et klassisk eksempel på noget, som danskerne overhovedet ikke forstår en brik af. For at sige det, som det er: Man har en politik, som man ønsker gennemført, men fordi man er bundet af en aftale med nogle partier, som vil noget andet, så vil man ikke kæmpe for den politik, vel vidende at der jo er andre partier, der har forladt forligskredsen for at kæmpe for det, der er det rigtige. Desværre er det ikke første gang, vi ser det her fra Det Konservative Folkeparti. Når vi taler indfødsret, er det stort set samme retorik, man har: Vi vil gerne give indfødsret til færre; kriminelle udlændinge skal ikke have indfødsret. Men når det så kommer til stykket, jamen så er der nogle aftaler og nogle hensyn, der vejer tungere, og så mener man det alligevel ikke. Burde man ikke, hvis man nu synes, at det her med at være en del af den her forligskreds med de to store magtpartier er vigtigere end åbenhed for offentligheden, holde lidt igen og holde lidt lav profil med sin kritik og så sige: Vi bakker op om offentlighedsloven, som den er, indtil Socialdemokratiet og Venstre mener noget andet?
Ordføreren.
Hvis nu Nye Borgerliges beslutningsforslag havde handlet om at opfordre regeringen til at indkalde til forhandlinger omkring ændring af hele offentlighedsloven, så havde vi støtte det. Men det handler kun om et element blandt flere elementer, og da vi stadig væk er en del af et forlig, kan vi altså ikke gå ind at ændre ved et enkelt element. Men en opfordring til at ændre hele offentlighedsloven er vores ambition. Det vil vi gerne være med til og bakke op om.
Fru Pernille Vermund.
Det er jo interessant. Så må jeg formode, at Det Konservative Folkeparti vil fremsætte et beslutningsforslag om, at regeringen skal indkalde til de her forhandlinger, eller at man tager det op i forligskredsen, hvor man jo som bekendt stadig sidder. Altså, jeg mener, at man jo ikke bare kan sige: Vi kæmper for en politik, men når der er et parti, der foreslår det i Folketingssalen, så stemmer vi det ned, og i øvrigt vil vi ikke gøre noget aktivt for at få den politik ført ud i livet. Det er jo at stikke folk blår i øjnene.
Ordføreren.
Vi har gjort rigtig meget for at ændre på offentlighedsloven. Da Søren Pape Poulsen var justitsminister, indkaldte han til forhandlinger, og vi var langt i forhandlingerne, og vi forsøgte at ændre på offentlighedsloven, men der var bare ikke flertal for det dengang, men vi har stadig væk en ambition om at ændre på offentlighedsloven, og det vil jeg også opfordre til herfra.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål til den unge mand. Og så vil vi gerne sige velkommen til Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, og det var dejligt at høre en god vestjysk udtale af mit efternavn, det har jeg savnet, selv om jeg egentlig lige har været hjemme i Vestjylland formand Selv om vi nogle gange siger Vandopslag). Jeg kan sige, at Leif Mikkelsen, vores tidligere formand, sagde Vandopslaw. Så der er forskellige varianter, men det er så fint. Først og fremmest tak til Nye Borgerlige for at fremsætte det her beslutningsforslag, som vi synes er rigtig godt, og det bakker vi op om. Det kan næppe komme som den store overraskelse. Vi har egentlig helt fra starten været indædte modstandere af den stramning af offentlighedsloven, som den socialdemokratiske regering vedtog tilbage i 2013, og har også arbejdet for at få stramningerne tilbagerullet. Det gjorde vi egentlig også, da vi sad i regering. Vi forsøgte, men lykkedes ikke med det, og sådan er der jo så mange ting i politik. Nu er vi jo på ny en fri fugl og kan gale med jer andre, og det gør vi så også her. For os at se er det afgørende i et demokrati, at borgere og medier så at sige kan holde magthavere i ørerne, altså at man kan tjekke efter i forhold til arbejdet, og derfor ville det også være fornuftigt, at man fjernede den her særregel om ministerbetjening. Jeg er sådan set med på, at der selvfølgelig er et behov for, at en minister skal kunne tale om og diskutere forslag i fortrolighed med sine embedsmænd, men når først den politiske beslutning er truffet, mener vi, at der skal være fuld åbenhed om processen, så borgerne kan se, hvordan den politik, som griber ind i borgernes liv, som ændrer borgernes liv, og som i nogle tilfælde indskrænker deres frihed, hvilket man i allerhøjeste grad ser i de her tider i forbindelse med håndteringen af coronavirus, er blevet til. Her har man givet meget, meget vidtgående beføjelser til regeringen, og det kommer løbende frem, at regeringen adskillige gange overtrumfer og sidder sundhedsmyndighederne overhørig for at rage beføjelser til sig. Det kan sagtens være velbegrundet, men selvfølgelig har offentligheden, når først beslutningen er truffet, en interesse i at kunne drøfte de her ting og få indsigt i de her ting. De har ikke bare en interesse i det, men egentlig også et eller andet sted et demokratisk krav på det, som vi ser det. Så vi synes, at det her er et glimrende beslutningsforslag. Jo, jo, vi kan da også svinge os op til de store paroler om, at det da er ærgerligt, at de to gamle store magtpartier står sammen om lukketheden. Og som jeg også var inde på tidligere, forstår jeg egentlig ikke helt, hvorfor Venstre bliver ved med det. Det gavner formentlig kun den socialdemokratiske regering. Når der kommer en Venstreregering engang, er der nok et flertal, der vil ændre på offentlighedsloven. Men man skal næppe bruge taletiden fra Folketingets talerstol på at diskutere taktik, og det er måske snarere en taktisk overvejelse, end det er så meget andet. På den måde er der jo mange ting, man rent faktisk kan undre sig over i de her dage hos nogle store blå partier. Lad det ligge. Forslaget er godt. Vi bakker op om det, og endnu en gang ros til Nye Borgerlige for at fremsætte det. Vi er jo glade for at være tilbage blandt de frie stemmer i Folketinget sammen med Enhedslisten og andre gode folk.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Pernille Vermund.
Tak. Jeg vil bare sige tak til hr. Alex Vanopslagh for opbakningen til Nye Borgerliges forslag og glæde mig over, at LA er blevet en fri stemme.
Værsgo.
Der går ikke en dag, hvor vi ikke glæder os over det samme. Og vi er glade for samarbejdet med en masse partier, inklusive Nye Borgerlige. Sådan kan vi blive ved med at rose hinanden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak. Hvis der er nogen, der lytter til den her debat og tænker, at det her handler om, at de store partier ikke vil kigges efter i kortene, så tror jeg faktisk, de har ret. Og jeg tror, at det medvirker til politikerlede, når det er så svært at få kastet mere lys over de mellemregninger, der foretages bag lovgivningen, og som foretages inde i ministerierne. Jeg tror ikke, det havde været nødvendigt for Venstre at få vedtaget det her coronaåbenhedsmanifest i sidste uge, hvis vi ikke havde haft den her mørklægningslov, som Venstre støtter. I Alternativet går vi ind for gennemsigtighed, og vi er også klar til at ophæve eller ændre offentlighedslovens ministerbetjeningsregel. Vi vil have central lovgivning, som sikrer åbenhed; vi vil ikke være blandt de mest lukkede lande; vi vil ikke have international kritik for at være for lukket i vores politiske system. Argumenterne med, at man bare kan spørge de enkelte ministre om adgang til information og aktindsigt, holder simpelt hen ikke. Så skal vi have adskillige trafikmanifester, sundhedsmanifester, uddannelsesmanifester og sociale manifester – ja, hver gang der er en sag, skal man true ministeren med bål og brand for at få oplysninger frem. Det holder jo ikke. Lad os få noget lys ind gennem borgens tykke mure, der er så stærkt, at det når helt ind i bunden af papirbunkerne og giver borgerne nogle af de mellemregninger, der skaber den lovgivning, som alle mennesker skal rette sig efter. I Alternativet støtter vi forslaget fra Nye Borgerlige, og hvis der bliver fundet støtte og vi skal i udvalgsbehandling, kunne vi måske se, om det skulle tilbagerulles en til en, eller om vi skulle justere og modernisere det. Men efter den her debat støtter vi i hvert fald beslutningsforslaget, som det står her.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak. Jeg vil blot sige tak til Alternativet for at støtte Nye Borgerliges beslutningsforslag om at fjerne ministerbetjeningsreglen i offentlighedsloven. Tak for det.
Ordføreren.
Det er i gennemsigtighedens tjeneste en fornøjelse.
Tak til Alternativets ordfører. Så vil jeg gerne sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Det er sin sag, når man skal nå at have kommentarer til sidste partis ordfører og samtidig nå herop i tide. Tak til alle partier for en god debat, og tak til de partier, de mange partier, der støtter op om Nye Borgerliges beslutningsforslag om at ophæve offentlighedslovens ministerbetjeningsregel. Offentlighedsloven strækker sig langt tilbage i tiden, og dengang var udgangspunktet for loven åbenhed. Men i 2013 blev en ny og gældende offentlighedslov vedtaget – mørklægningsloven, som den også bliver kaldt, fordi det har mindsket åbenheden. En lang række vigtige dokumenter kan med ministerbetjeningsreglen, der blev indført i den nye lov, uden videre undtages fra aktindsigt, selv om de er udvekslet mellem forskellige myndigheder. Før indførelsen af ministerbetjeningsreglen var udgangspunktet det modsatte. Her kunne aktindsigt kun begrænses i et meget lille omfang. Flere af de partier, der dengang stemte for, har fortrudt. Det er glædeligt, men det er desværre ikke nok til at give et flertal for at stoppe mørklægningen. Socialdemokratiet og Venstre, de to store magtpartier, holder hånden over mørklægningsloven med det smallest mulige flertal her i Folketinget: akkurat 90 mandater bag. Det er demokratiets spilleregler, at flertallet bestemmer. Jeg havde dog, måske lidt godtroende, håbet på, at især Venstre var kommet på bedre tanker, for i sidste uge var Venstre medunderskrivere sammen med bl.a. os i Nye Borgerlige på et åbenhedsmanifest, der krævede mere åbenhed af regeringen i forhold til coronabeslutningerne. Hvorfor Venstre kun ønsker åbenhed ved særlige lejligheder, forstår jeg ikke, men det kan ordføreren måske svare på. I Nye Borgerlige ønsker vi åbenhed på alle årets 365 dage, for danskerne fortjener at få indsigt i, hvad der sker. Mørklægningsloven har gjort det vanskeligt og i flere tilfælde helt umuligt for journalister og borgere at få indsigt i vigtige oplysninger. Den mangel på åbenhed hos myndigheder er helt uholdbar i vores demokratiske samfund. Det er ikke småting, ministerbetjeningsreglen i mørklægningsloven har dækket over, hvad den har forhindret journalister i at sætte spot på, hvad den har forhindret danskerne i at få svar på. Ministerbetjeningsreglen blev brugt til at mørklægge dele af sagen om Tyrkiets løsladelse af den mistænkte bag attentatforsøget på Lars Hedegaard. Ministerbetjeningsreglen gjorde også, at journalister ikke kunne få aktindsigt i en sag om, at IS-terrorister i Syrien hæver kontanthjælp i Danmark. Og senest under coronakrisen har ministerbetjeningsreglen også mørklagt materiale og korrespondance på tværs af danske myndigheder, der ligger til grund for regeringsbeslutningerne. Så sent som i søndags offentliggjorde Sundhedsstyrelsen ændrede anbefalinger, så afstandskravet som hovedregel blev ændret fra 2 m til 1 m. Vi ville være nået frem til at åbne langt mere i den seneste genåbningsaftale på Marienborg her i torsdags, hvis vi var blevet indviet i Sundhedsstyrelsens konkrete planer. Det blev vi ikke. Vi fik en løs forklaring på, at der ville komme nogle nye retningslinjer, men ingen antydning overhovedet af, at der ville blive en skelsættende ny kurs. Hvorfor bad statsministeren ikke Sundhedsstyrelsen om at redegøre for de ændrede afstandskrav før forhandlingerne i torsdags eller i det mindste under forhandlingerne? Og hvis statsministeren torsdag ikke selv var bekendt med, at Sundhedsstyrelsens nye retningslinjer ville indeholde en formindskelse af afstandskravene, var det så, fordi de blev opfundet af styrelsen i weekenden? Vi får måske aldrig svar på det, for ministerbetjeningsreglen gør det vanskeligt for journalister at søge aktindsigt, også i det forhold. Det er bare få af en lang række af eksempler på, hvad ministerbetjeningsreglen skaber af problemer i forhold til aktindsigt for danskerne. Ombudsmanden konkluderede da også i oktober 2016, at ministerbetjeningsreglen har ført til væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt, uanset at den anvendes korrekt. Det er altså ikke embedsværket, vi er ude efter med det her forslag. Vores kritik går på selve reglen, som ikke har ført til bedre lovkvalitet, kun mørklægning. Det problem ville vi sætte en stopper for med det her forslag, men det vil de traditionelle regeringsbærende partier desværre ikke være med til. Og hvorfor egentlig ikke? Ministerbetjeningsreglen handler i bund og grund om, at ministre kan forhindre borgerne i at få indsigt i oplysninger, som det ikke behager ministre at dele. Måske er det svaret; noget kunne tyde på det. Under alle omstændigheder er mørklægning helt uacceptabelt. Journalister skal selvfølgelig have mulighed for at være vagthunde for samfundet. Når en regering træffer beslutninger om danskernes hverdag, er det kun rimeligt, at befolkningen har mulighed for at få indsigt i og via en kritisk presse få oplysninger om, hvad der foregår i ministerierne. Magtpartierne skal huske på, at minister betyder tjener og ikke hersker. Ingen minister må kunne skjule det fulde grundlag for de beslutninger, ministeren tager på vegne af folkestyret. Ytringsfrihedskommissionen har anbefalet, at reglen revideres med henblik på at give hensynet til informationsfriheden større vægt samt sikre større indsigt i de faktiske oplysninger, der ligger til grund for de politiske beslutninger. Jeg anbefaler det samme, og derfor håber jeg, at Socialdemokratiet og Venstre skifter mening og stemmer for Nye Borgerliges forslag, så vi får stoppet mørklægningen. Jeg tvivler dog på, at det vil ske, men det ville bestemt være klædeligt i et demokrati som det danske. Danskerne fortjener at få indblik og at få sandheden at vide.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først vil jeg gerne sige velkommen til social- og indenrigsministeren.
Tak for det, formand. Det er jo helt nyt at stå heroppe igen, og det er også under lidt andre forhold med sådan en plexiglasskærm imellem os. Den fg. formand Som kvinden i buret her). Ja, det er godt, at vi passer godt på formanden. Jeg vil gerne starte med at takke Enhedslisten for at sætte fokus på indsatsen for udsatte og tidligere anbragte unge. Alle unge mennesker fortjener en god start på voksenlivet, og som samfund har vi et særligt ansvar for, at et udsat barn ikke bliver en udsat voksen. Det ansvar løfter vi ikke godt nok i dag. Jeg bakker derfor fuldstændig op om formålet og intentionen bag beslutningsforslaget. Alt for mange anbragte børn klarer sig ikke godt som voksne; de ender oftere i hjemløshed, uden uddannelse og uden for beskæftigelse. Vi kan desværre se af statistikkerne, at halvdelen af de hjemløse unge har været anbragt, hver fjerde tidligere anbragte mand har været i fængsel, før han fylder 30 år, og kun en fjerdedel af unge med anbringelsesbaggrund har fået en ungdomsuddannelse som 25-årig. Alt for mange anbragte unge står uden netværk, fordi deres støtte- og omsorgspersoner alt for typisk forsvinder, når de fylder 18 år. Det vidner om, at vi som samfund ikke er gode nok til at sikre, at anbragte børn får den hjælp og støtte, de har brug for, når anbringelsen ophører og de skal stå på egne ben. Det må vi kunne gøre bedre. Anbragte unge skal have den støtte, de har brug for, og vi skal ikke slippe dem, før de er godt på vej ind i voksenlivet. Anbragte unge skal have de samme muligheder for et godt ungdomsliv som andre unge. De skal have venner, og de skal have et netværk, der kan støtte dem. De skal have mulighed for at gennemføre en uddannelse og komme i arbejde, og de skal have en bolig og et hjem, når de flytter fra deres plejefamilie eller døgninstitution. Min ambition er, at anbragte børn får de samme muligheder i voksenlivet som deres jævnaldrende. Vi skal være bedre til at lytte til og inddrage de unge. Det gælder både kommunerne, der skal være bedre til at lytte til, hvad de unge selv ønsker, når de tilrettelægger efterværnet for den enkelte unge, og også mig som minister og os som Folketing. Vi skal også lytte meget mere til de unge, når vi laver ny politik, der vedrører de unge. De unge skal opleve, at efterværnet er til for dem og tilrettelagt ud fra deres ønsker og ressourcer. Jeg tror på, at det er med til at sikre, at den unge kan mestre sit eget liv. Netop inddragelse af de unge er et pejlemærke i et interessant projekt, der hedder »Investering i efterværn«, som er i gang i syv kommuner i partnerskab med Socialstyrelsen. Kommunerne har fra 2017 til 2020 omlagt deres efterværnsindsats. Flere af kommunerne har etableret nye netværksskabende aktiviteter i kommunen som f.eks. åbne tilbud målrettet unge i målgruppen for efterværn. Alle kommunerne har inddragelse og samarbejde med de unge som kerneelement. De skal tilbyde alle anbragte unge i kommunen efterværn, og de unges erfaringer indgår i det tværgående arbejde gennem et ungepanel. Det er nogle meget spændende erfaringer, der bliver gjort i det UIP-projekt, og det er nogle erfaringer, vi skal samle op på. Men jeg tror også, vi skal kigge bredere efter løsninger for tidligere anbragte unge. Efter hvad jeg hører, når jeg taler med tidligere anbragte unge og organisationer på området, har de unge i højere grad brug for relationer, som ikke er betalte, og som ikke er en del af deres anbringelse. De har brug for netværk og fællesskab med personer, som de kan spejle sig i, og som kan hjælpe dem godt på vej i voksenlivet. Sådan nogle relationer kan være fuldstændig afgørende for tidligere anbragtes muligheder for at finde en bolig, skabe sig et hjem, gennemføre en uddannelse og komme i job. Jeg mener, at vi skal gøre langt mere for at støtte anbragte unge i at danne fællesskaber og få ikkebetalte relationer, som kan følge dem livslangt. Det kan f.eks. være gennem initiativer som mentorordninger eller venskabsfamilier – og altså noget mere og noget andet end et efterværn med ansættelseskroner i ryggen. Det her stærkere fokus på varige relationer tror jeg er en vigtig del af løsningen, men jeg tror også, der skal mere til endnu. Vi kigger på store udfordringer, som kræver gode og solide løsninger. Derfor indgår anbragtes overgang til voksenlivet også som et af de tre spor, der arbejdes med i regeringens kommende udspil »Børnene først«. Her vil vi bl.a. se på behovet for at ændre i reglerne om efterværn, men vi skal undersøge området til bunds, inden vi lægger os fast på de konkrete løsninger. Vi har fra regeringens side hele tiden sagt, at vi vil have en bred inddragelsesproces med aktørerne på området og ikke mindst de unge selv, så vi kan få belyst alle udfordringerne. Vi præsenterer fra regeringens side et samlet udspil på børneområdet senere på året, og på den baggrund kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget, som det ligger nu, som jo forudsætter en lovændring i indeværende år. Men vi er meget åbne over for i den videre udvalgsbehandling at se på, om vi kan blive enige om en fælles beretning med det formål at styrke efterværnet for anbragte unge. Så igen bare tak til Enhedslisten for at rejse en helt utrolig vigtig sag her i Folketinget, og jeg ser meget frem til både debatten her i salen og udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det undrer mig lidt, at ministeren, når hun siger, at hun er enig i formålet med og intentionen i forslaget, nemlig at sikre, at anbragte børn kommer godt på vej, også i voksenlivet, alligevel ikke kan støtte op om det forslag, der ligger. Kan ministeren bekræfte, at der i lang tid har været et ønske om, at man skal have et tilbud om efterværn, altså ikke en »kan«-bestemmelse, men at man simpelt hen skal følge op på, at børn får en rettighed til efterværn? Er der nogen af de aktører på området, som ministeren gerne vil lytte til, som er imod det?
Ministeren.
Det er jo rigtigt, at diskussionen om efterværn, og hvordan vi bedst muligt hjælper anbragte børn ordentligt ind i voksenlivet, ikke er ny – det var også noget af det, man diskuterede, da man i sin tid lavede Barnets Reform, hvor SF – hvis jeg ikke husker meget galt – var en af de kræfter, som løftede den ret til efterværn til de grupper, der har den nu, ind i lovgivningen. Jeg tror, vi bliver nødt til at se i øjnene, at vi skal tænke bredere her end bare at diskutere retten til efterværn og retten til en kontaktperson, som jo konkret er det, som er lagt til grund i beslutningsforslaget her. Jeg tror, at der skal mere og andet til; jeg tror, vi skal have nogle anderledes succesparametre i forhold til de unge; jeg tror, vi skal have en langt større forståelse af, hvor stort et ansvar vi som samfund har for også at understøtte nogle varige ikkebetalte relationer til de anbragte unge, som kan følge dem ikke bare ind i voksenlivet, men gerne være der for dem gennem hele livet. Den undersøgelse, der her i efteråret kom fra Bikubenfonden, viser jo, at noget af det, der kendetegner de tidligere anbragte unge, er, at de har nogle meget, meget skrøbelige relationer, og det er jo mere og andet end bare det, som det her beslutningsforslag handler om.
Tak til ministeren. Karina Adsbøl, værsgo.
Nu er det jo et beslutningsforslag, som man altid kan bygge videre på, og det ene udelukker jo ikke det andet. Til ministerens orientering vil jeg sige: I Dansk Folkeparti kæmpede jeg ved ordførerbordet i satspuljeregi for mange millioner på det her område, så vi netop fik afsat penge til kommunerne, sammen med SF. Og derfor ved jeg, at der er givet rigtig mange millioner kroner ud til efterværn for netop at sikre det. Så det kunne jo også være interessant, at ministeren sendte over til udvalget, hvor mange millioner kroner vi faktisk har givet ud til efterværn for at sikre, at børn, som har været anbragt, får en ordentlig overgang til voksenlivet.
Ministeren, værsgo.
Men det skal jeg gerne gøre i udvalgsbehandlingen, altså simpelt hen få fulgt op på, hvor mange penge der i satspuljeregi er blevet givet. Jeg har det jo selv sådan, at noget af det, jeg tror har skadet socialområdet meget – og mere, end vi måske lige har vidst, mens det stod på – er, at mange indsatser har været midlertidige og projektbaserede, og selv hvis de så viste noget godt, er der ikke blevet fulgt systematisk op på dem. Og derfor lavede vi bl.a. den her UIP-konstruktion, hvor jeg fremhævede det projekt, der hedder »Investering i efterværn«. Grunden til, at jeg nævner det nu, er, at jeg faktisk mener, at vi her i fællesskab skal tage det meget, meget alvorligt og følge op på de her erfaringer, der kommer herfra, og det er jo noget af det, vi har tænkt os at gøre i det udspil, regeringen kommer med.
Tak. Så vil jeg gerne give ordet til fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten. Værsgo.
Først og fremmest tusind tak til ministeren for at anerkende, at det her er supervigtigt og nødvendigt, og også tak for tilkendegivelsen om, at vi kan drøfte det videre, også i forhold til en beretning. Jeg vil sige, at set fra vores synspunkt er det også ret ligetil, at man bør gå i gang med det her med efterværn nu. For det er så entydigt, at der er brug for det, og at det er det, som socialrådgiverne og socialpædagogerne helt klart anbefaler, at der er behov for. Så jeg synes godt, at vi kunne gå i gang med det med det samme, og det vil også stadig være vores opfordring til regeringen. Men jeg vil sige, at som et minimum synes jeg i hvert fald, det er meget, meget vigtigt, at vi også i de kommende forhandlinger om barnets lov har både det her med efterværn og i det hele taget også kvalitet med – altså fokus på, hvordan kvaliteten af de ændringer, vi står med, er. For det nytter jo ikke noget, at man taler om, at flere børn og unge skal anbringes, hvis man faktisk ikke kan sikre dem et ordentligt liv og den hjælp, de har brug for. Så jeg vil meget gerne høre fra ministeren, om vi kan få et løfte om, at det er en helt central del af de kommende drøftelser.
Ministeren, værsgo.
Men det er det også meget, meget entydigt. Altså, at vi også bliver nødt til at have fokus på kvaliteten af vores anbringelser, er der simpelt hen ikke nogen som helst tvivl om. Det gælder igennem hele barnelivet, hvor vi ser for mange skift, men når man kigger på den undersøgelse, der blev fremlagt i efteråret fra Bikubenfonden, hvor man havde talt med nogle af de tidligere anbragte unge, kunne man jo høre, at der en meget lav tiltro til det offentlige system, der skal hjælpe dem videre ind i voksenlivet, og at der jo altså også er en del unge, der bliver tilbudt efterværn, som takker nej, fordi de er totalt systemtrætte; nogle af dem er jo også decideret systemvrede. Og det er for mange af dem, som vi også kan genfinde i de allermest alvorlige statistikker: hjemløsestatistikkerne, selvmordstatistikkerne, og når vi ser på kriminalitetsstatistikkerne. Derfor skal vi jo hele vejen rundt, og vi skal også meget grundigt rundt. Jeg taler alt for længe – formanden har ikke rejst sig op endnu – men jeg vil bare sige: Det ungepanel, som følger »Investering i efterværn«, peger også på, hvor vigtigt det er, at vi som samfund også bliver i stand til at sikre de her børn med nogle ikkebetalte relationer. Jeg har taget et citat med op, for jeg synes, det er så godt. En af de unge siger: Hvis det lugter for meget af kommune, så har det ikke nogen betydning for os.
Fru Eva Flyvholm, værsgo.
Til det der vil jeg bare sige for at opklare, at der ligger altså også i vores beslutningsforslag, at det her kan have alle mulige former. Det kan være, man bliver lidt længere hos sin plejefamilie. Det kan være en kontaktperson, det kan være grupper, det kan være meget andet. Så det er åbent. Men en af grundene, tror jeg, til, at mange af de allersvageste unge faktisk takker nej, er, at det ikke er en ret. Man ved, at man står over for at skulle have en kamp med kommunen, og det er lige præcis det, der kan være så sindssygt hårdt, at man skal ind i sådan en relation, hvor man igen er den underdanige, der skal stå med hatten i hånden. Det er præcis det, vi gerne vil undgå med det her forslag. Vi vil gerne sikre alle unge den her ret, og det synes jeg ville være rigtig dejligt hvis regeringen bare kunne hoppe med på med det samme.
Værsgo, ministeren.
Jeg kan udmærket godt både høre og følge, hvad Enhedslistens ordfører siger, og jeg tror, der er helt utrolig meget rigtigt i det. Så der er herfra jo også en meget stor åbenhed i forhold til at tage diskussionen. Jeg tror så, at vi skal bredere rundt omkring det. Sådan noget som venskabsfamilier, altså at der ikke skal være nogen institutionsanbragte børn, der ikke har mennesker deres liv, som ikke har en løncheck. Og det er ikke, fordi der er noget galt i det arbejde, som vores dygtige medarbejdere på det område laver – overhovedet ikke, de redder liv og tager børn ind i deres hjerte og gør en kæmpe forskel – men der skal noget mere og noget andet til, tror jeg, og det glæder jeg mig rigtig meget til at diskutere med jo heldigvis engagerede ordførere.
Tak til social- og indenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til den næste ordfører, og det er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. Som socialdemokrat har jeg altid ment, at alle børn skal have de bedste muligheder i livet. Det er simpelt hen en af grundessenserne i vores velfærdssamfund, som jeg mener er retfærdigt og ganske solidarisk. Vi kæmper for, at stærke daginstitutioner og folkeskoler skal give alle børn de bedste forudsætninger for at leve et godt liv. Alle børn skal have muligheden for at udleve deres fulde potentiale, uanset om man kommer fra et arbejderhjem eller et akademikerhjem. Men desværre er det ikke sådan for alle børn, at de altid har de allerbedste forudsætninger for at leve et godt liv. Det gælder især vores anbragte børn og unge, som ofte har en svær og turbulent start på livet, og som desværre heller ikke klarer sig godt som voksne. Vi ved også, at når tidligere anbragte børn og unge bliver voksne og selv får børn, er der en højere grad af deres børn, som bliver anbragt. Flere anbragte børn og unge bliver også hjemløse, som ministeren også beskrev. Vi ser mange piger begå selvmord, lave selvskade eller på anden vis ikke trives. Det siger sig selv, at anbragte børn skal have bedre forudsætninger, end de har i dag, og jeg tror, at vi alle her i salen kan være helt enige om, at vi også skal have sikret den overgang, der er fra barnelivet til voksenlivet, og at vi på den måde skal have den styrket. Det er et særligt ansvar, vi har som samfund over for de anbragte børn og unge, og dem skal vi ikke give slip på, før den unge er kommet godt ind i voksenlivet. Derfor er jeg også glad for, at regeringen og ministeren er i gang med at arbejde for det, vi hører her i forhold til overgangen fra barn til voksen for anbragte børn og unge. Regeringen vil lave et samlet udspil, hvor et af benene er at sikre arbejdet og behovet omkring reglerne for efterværn, og man vil se på, hvordan vi styrker efterværnsområdet, og også inddrage de børn unge, som har behov og brug for den støtte, som de har, når de går fra ungdomslivet og ind i voksenlivet. I forhold til beslutningsforslaget her vil jeg klart støtte op om intentionerne bag det. For jeg mener, at der er behov for at lave en større indsats og for, at vi tager fat om og gør brug af og ser på alle de problemstillinger, der er for de anbragte børn og unge i forhold til det, de står med i dag. Det gør vi bedst ved at inddrage børn og unge – dem, det hele handler om – men også ved, at vi får inddraget relevante fagpersoner og organisationer på området, hvad ministeren også beskriver. Vi er nødt til at få kigget på alle afkroge og hjørner, så vi kan få lavet en robust lovgivning, som tager udgangspunkt i børnene og de unges liv og muligheder. Vi har behov for, at vi gør det allerbedste for børnene. Det er Socialdemokratiets klare ambition, at vi får sikret, at børn har lige muligheder, uanset hvad de måtte komme af. Det tager tid, og især nu her, hvor coronakrisen har sat tingene i stå, er det her også en udfordring. Men arbejdet for at sikre bedre vilkår til anbragte børn og unge skal gøres både fornuftigt og ordentligt, og derfor mener vi også, at det ikke er realistisk, når der kommer et udspil senere på året. Det er med stor sympati og anerkendelse i forhold til det, som beslutningsforslaget handler om, men vi kan ikke støtte op om det, som det ligger nu.
Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Jeg vil også sige tusind tak for anerkendelsen af, at det her er vigtigt, og for viljen til som udgangspunkt at støtte op. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge helt konkret, hvad det er for nogle elementer, som ordføreren tænker der er behov for at få belyst mere. For som jeg ser det, er det meget entydigt, at bl.a. socialrådgiverne og socialpædagogerne, der sidder med det her til daglig, har efterlyst den her ret til efterværn i rigtig mange år. I forhold til de unge, som der bliver lavet undersøgelser af, og hvor man bruger det systematisk, som ministeren også var inde på, er der nogle rigtig gode erfaringer med det. Og vores forslag lægger nemlig op til, at man jo kan inddrage alle mulige forskellige afarter af det her efterværn. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren, hvad der egentlig er at betænke sig på, for det er jo samtidig en gruppe mennesker, som ærlig talt godt kan bruge den håndsrækning, og også gerne et år før end et år senere.
Camilla Fabricius, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg synes egentlig, at ministeren også har redegjort for det rigtig grundigt, altså det her med at få sagt, at vi er nødt til at gå på flere ben på en gang, at vi er nødt til at få lavet en samlet pakke, men også i forhold til det her med, hvordan det egentlig er, vi lykkes. Når nu så mange unge peger på, at det, der har været, ikke er det, der skal pege fremad i deres liv, f.eks. at de har endnu en socialarbejder med sig, når de er fyldt 18 år; hvad er det egentlig for nogle typer af løsninger, der skal være i de her efterværn? Så anerkender jeg også, at Enhedslistens ordfører siger, at intentionerne i beslutningsforslaget også handler om at sige: Kan der være en bred vifte af tilgange til det? Det synes jeg faktisk er værd at gå videre med. Og noget af det, der er rigtig godt i det her, er jo at se på, hvor mange forskelligartede af efterværn der kan tænkes. Jeg synes faktisk, det handler om at få diskuteret det nærmere.
Tak. Fru Eva Flyvholm, værsgo.
Mange tak for det. Så har jeg bare et opfølgende spørgsmål, og det er måske i virkeligheden mere i forhold til noget af det, ministeren sagde, så det kan måske være svært for ordføreren at svare på; det var det her med frivilligheden versus de betalte ansatte – ordføreren var også inde på det. Altså, som jeg ser det, er det også godt med frivilligt arbejde, men jeg synes faktisk også, at det her er et stykke arbejde, vi som samfund har et ansvar for også at være med til at betale for. Og jeg vil bare gerne lige høre, om ordføreren også er enig i, at det ikke som sådan er den økonomiske bekymring, der ligger i vejen her, for vi har masser af gode forslag til, hvordan man kan finansiere det.
Ordføreren.
Det var så her, jeg gerne ville have haft rigtig god tid, men hvis vi lige prøver at skille det ad, vil jeg sige, at der selvfølgelig ikke skal herske nogen som helst tvivl om, at det, der kræver faglært, kompetent arbejde, selvfølgelig skal understøtte den del. Det, vi også kan se, er, at unge, som er anbragt, har en meget lav tilknytning til f.eks. foreningslivet. Selv om de har lyst til og brug for at indgå i frivillighed i sportsklubber, spejderklubber eller andet og gerne vil være ledere, bliver de det ikke. Det er noget Center for Frivillighed har peget på. Man kan se, at på store områder, hvor man enten er ...
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til den næste ordfører. Det er fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre. Værsgo.
Tak, formand. På vegne af Venstres socialordfører vil jeg gerne læse følgende tale op: Tak til Enhedslisten for at sætte fokus på tidligere anbragte unges vilkår med dette beslutningsforslag. Med beslutningsforslaget ønsker Enhedslisten, at der inden udgangen af indeværende år skal stilles forslag om at ændre serviceloven, således at alle tidligere anbragte unge får ret til efterværnsstøtte. I Venstre bakker vi op om intentionerne bag Enhedslistens forslag, for vi er enige i, at vi skal sørge for, at anbragte unge får så god en tilværelse som muligt, også efter at anbringelsen ophører. Det er vigtigt, at anbragte unge ikke falder ned mellem to stole, når de går gennem overgangen fra barn til voksen. Den overgang kan nemlig være en meget vanskelig tid for de unge. Når det er sagt, vil jeg gerne røbe allerede nu, at vi i Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget. Reglerne i serviceloven understøtter allerede i dag, at kommunerne skal – med tryk på skal – tage stilling til det enkelte barns eller den unges behov for støtte. Samtidig sikrer klageadgangen, at kommunernes afgørelser kan efterprøves, hvis den unge er uenig i kommunens afgørelse f.eks. i forhold til efterværn. Vi mener derfor i Venstre, at der i dag allerede findes de fornødne muligheder i gældende lovgivning, således at tidligere anbragte unge kan få efterværnsstøtte. Vi mennesker er forskellige, og det er unge, som har været anbragt, jo også. Derfor vil der også blandt disse unge være forskellige behov. Der er nogle, som har behov for efterværn, og nogle, som ikke har. Med det sagt kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, men vi er dog indstillet på at arbejde på en eventuel fælles beretning. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Tusind tak. Jeg skal nok prøve at lade være med at spørge alt for meget ind til detaljerne, men tak for tilkendegivelsen om måske at kunne arbejde på en beretning. Jeg vil lige understrege, at praksissen i kommunerne er ekstremt forskellig. Der er nogle kommuner, der bruger det her rigtig meget, og der er andre, som næsten ikke bruger det. Det giver jo et meget skævt billede af det: Hvis man er ung og bor i en heldig kommune, kan man få et godt tilbud, og ellers kan man ikke. Så jeg vil bare lige spørge, om ordføreren ikke kan tilkendegive, at det her med, at det faktisk skal være fair og lige for alle, i hvert fald også er en bekymring.
Ordføreren. Værsgo.
Ja, det kan ordføreren i den grad bekræfte. I Venstre er vi jo store fortalere for det kommunale selvstyre, men vi er i den grad også store fortalere for, at vi skal sikre de her unge mennesker, når deres anbringelse ophører. Det var også derfor, at jeg i min ordførertale lagde vægt på det her med, at kommunerne skal tage stilling til det enkelte barns behov. Det kan også være noget af det, der bliver taget med videre i en beretning, at man måske skal kigge ind i, at kommunerne skal have lov at være forskellige. Sådan er det i alle henseender med det kommunale selvstyre, som vi bakker fuldt og fast op om, men det kan sagtens være, at vi skal kigge nærmere ind i, at kommunerne forstår, at forskellene er der, men at der også er et retskrav for de unge mennesker i serviceloven.
Tak til fru Marlene Ambo-Rasmussen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Forslaget handler om retten til efterværn til anbragte børn og unge og om at støtte dem i overgangen fra barn til voksen med de udfordringer, de kan have. Når man bliver anbragt som barn, sker der ofte det, at man bliver systembarn, barn af systemet, indtil man fylder 18 år. Så risikerer vi efterfølgende at tabe de unge mennesker på gulvet på grund af alderen på dåbsattesten. Så er man jo myndig, og så kan man jo klare sig selv. Men sådan er det jo ikke i den virkelige verden. Det kan vi jo se, også med børn, der er vokset op med deres mor og far, og nu kigger jeg rundt herinde i Folketingssalen: Der er sikkert flere, der har børn over 18 år, som stadig har behov for deres forældres støtte og hjælp, og gudskelov for det. Det kan være budgettet, man skal lægge: Hvordan lægger man et budget? Hvordan skal regningerne betales? Og det er alle sådan nogle udfordringer. Anbragte børn har ikke samme muligheder, og ofte bliver de sluppet og overladt til sig selv eller placeret i et værelse ude i byen. Som samfund betaler man milliarder på anbringelser, men man følger ikke op. Man sikrer sig ikke som samfund, at de midler, man også bruger på området, bliver fulgt op med kvalitet og indsatser, som hjælper børn og unge, som har behovet. Jeg har siddet i rigtig mange satspuljeforhandlinger, og det var jo der, vi som ordførere på området kunne kæmpe kampen for at få sat ekstra penge af til efterværn til anbragte børn og unge, til projekter, som skulle hjælpe børn og unge, men så er det igen det med at følge op på det. Når man laver forsøg ude i kommunerne, som har god effekt, skal der følges op på, at de også bliver implementeret ude i kommunerne. Der må man bare sige, at der er en kæmpe forskel på, hvordan de 98 kommuner i dag administrerer lovgivningen, men også efterværnsområdet, og på, hvordan man hjælper de sårbare børn og unge. I Dansk Folkeparti vil vi gerne være med til at sikre overgangen fra ung til voksen. Vi kan ikke støtte finansieringen af det her beslutningsforslag, men vi vil gerne være med til at kigge på, hvordan vi kan skrive en fælles beretning, så vi er sikre på, at vi en gang for alle sikrer, at uanset i hvilken kommune man bor, og uanset hvor man kommer fra, så er der altid en, der kan hjælpe en. Jeg tror, at det var i Ekstra Bladet, at jeg den anden dag læste et indlæg fra en anbragt pige, som fortalte, at nu var hun blevet 18 år, og hun var helt overladt til selv; hun havde ingen til at hjælpe sig. Så der er kæmpe udfordringer på området. Jeg var også selv i en debat sammen med fru Camilla Fabricius i Aarhus, hvor vi netop var sammen med de unge, som også fortalte, hvad de havde behov for: Det at have én voksen, man kan stole på, det, at man har en fast, der er tilknyttet, vil betyde rigtig meget. Efterværn kan jo tilrettelægges på mange måder. Det kan tilrettelægges af Mentorbarn, det kan tilrettelægges af frivillige, hvor man har nogen, der hjælper, og det kan tilrettelægges af kommunerne. Der er jo ikke en formel på, hvordan et efterværn skal være. Det vil jo afhænge af den enkeltes ønsker og behov. Så jeg håber, vi i fællesskab kan nå frem til en god løsning, og så ser jeg da frem til, at vi på et tidspunkt bliver inviteret til nogle forhandlinger på det her område, så det ikke bare bliver regeringen, der sætter den her dagsorden, fordi der er en masse ting på det her område, som der er brug for at blive forhandlet. I Dansk Folkeparti har vi jo ikke et ønske om, at vi bare skal have flere anbringelser eller flere tvangsbortadoptioner. Det handler om, at vi skal have styrket retssikkerheden, og så handler det selvfølgelig om, at det også er de rigtige børn, der bliver anbragt på et veldokumenteret grundlag. Der kan vi også bare se i dag, at der er manglende kvalitetssikring i sagerne. Børnene bliver ofte ikke hørt. Forældre bliver ikke partshørt osv. osv. Så jeg ser frem til, at vi får gang i det her arbejde. Vi havde jo planlagt en masse høringer i Socialudvalget både omkring tvangsbortadoption, men også i forhold til plejefamilieområdet, men på grund af covid-19 er meget af det jo blevet udskudt, og det er rigtig ærgerligt. Men vi har jo i hvert fald et arbejde, som skal forfølges, og det er jeg sikker på at alle ordførere er klar på. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Jeg vil bare først og fremmest sige tusind tak for opbakningen til det, som det her forslag handler om, og det er jo noget, som ordføreren også længe har været optaget af – det har vi jo også. Så det er rigtig godt, at vi sammen kan arbejde for det. Jeg vil bare sige i forhold til finansieringen, at det ikke er det, der som sådan skal skille os ad. Vi foreslår selvfølgelig, at man tager finansieringen fra boligjobordningen, men vi har også skrevet i forslaget, at hvis der er ønske om det, er vi meget åbne over for at forhandle om, hvordan man finder de penge. Men jeg tænker i hvert fald, at der være stemning for, at vi nok forhåbentlig kan få lavet en god beretning på det. Men det var bare for at signalere, at hvis det kommer til en afstemning, skal I ikke holde jer tilbage på grund af finansieringen – det finder vi ud af.
Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Tak. Så er spørgsmålet også, om finansieringen ikke er givet i forvejen ad nogle omgange. Altså, jeg tænker, at vi har sat rigtig mange penge af til det her, og jeg ved også, at der har været nogle økonomiforhandlinger, hvor kommunerne jo får dut-midler i forhold til de opgaver, de skal løse. Så det er jo også værd at kigge ind i, netop i forhold til hvad der eventuelt er behov for af ekstra midler, og hvad det i grunden er af det, man har fået i forvejen for nogle opgaver. Men jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og til at se, hvor vi så kan lande den henne.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jamen jeg sætter også stor pris på ordføreren fra Dansk Folkepartis svar til det her – det er rigtig dejligt, når vi kan samles om noget og har den anerkendelse af det her problem. Men det, der får mig til at tage ordet, er, at jeg nu har hørt det fra ordføreren nogle gange, og derfor skal jeg bare lige være klar på, om ordføreren kan være helt skarp. For ordføreren har gentaget igen, at anbringelser skal ske på et veldokumenteret grundlag, og at der ikke skal ske anbringelser, medmindre det er nødvendigt. Kan vi være enige om, at det er veldokumenteret, at børn skal anbringes, hvis der er behov?
Ordføreren, værsgo.
Ja, altså, der er ikke nogen børn, der skal vokse op og blive udsat for vold, incest eller andet – så langt er vi fuldstændig enige. Når jeg læser Justitias rapport omkring retssikkerheden i anbringelser; når jeg ser Borgerrådgiveren fra Københavns Kommune – jeg tror, det var i 2018 eller 2017 – melde ud, at der er fejl i 100 pct. af alle sager; når jeg hører fra forældre, at de ikke er blevet partshørt; når jeg hører fra børn, at der ikke har været en børnesamtale; når de oplysninger, der indgår, ikke er korrekte; og når jeg hører, at det indimellem er socialrådgiverstuderende, der bliver sat til at udføre det her arbejde; ja, så er jeg bekymret for retssikkerheden. Men jeg er helt enig i, at der ikke er nogen børn, der skal vokse op i en kummerlig tilværelse, men jeg har været vidne til, at der er sket rigtig mange fejl. Jeg husker en sag fra Roskilde ( Den fg. formand Tak!), hvor de fik tvangsanbragt deres barn, og et halvt år efter fik de det tilbage; det ødelægger en familie fuldstændig.
Okay. Fru Camilla Fabricius.
Så når det er veldokumenteret, at børn har behov for at blive anbragt, fordi de er i familier, hvor deres forældre ikke kan varetage forældrekontakten, og at vi gentagne gange ser forældre, der ikke kan varetage forældreopgaven, og at vi kan se, at der er nødt til at ske flere anbringelser, vil ordføreren for Dansk Folkeparti så ikke give mig ret i, at så vil konsekvensen blive, at hvis man skal gøre det, som ordføreren siger, nemlig at tage godt vare på børn, der har behov for det, så vil man også være nødt til at kigge på antallet af anbringelser?
Ordføreren, værsgo.
Nja, for forskellen på fru Camilla Fabricius og jeg som ordførere er, at for mig handler det ikke om noget antal. Altså, det handler ikke om, at vi bare skal have flere anbringelser og tvangsbortadoptioner. Det har jeg givet udtryk for rigtig mange gange. Det handler om så meget mere. Det handler heller ikke om, at det skal være børnene mod forældrene eller forældrene mod børnene; det handler også om familien som enhed; det handler om, hvor man sætter ind i forhold til forebyggelse. Husk på, at de her forældre også tidligere kan have været svigtet som børn og kan have været anbragt. Hvordan er det, man hjælper dem videre? Kunne man have hjulpet dem – apropos – ved at sætte ind med efterværn, og i forhold til at man bliver ung mor? Altså, der er så mange ting, så den her diskussion er ikke bare sort-hvid, og derfor har vi også anmodet om en kulegravning af det her område, men vi har desværre ikke mødt opbakning fra Socialdemokratiet.
Tak til fru Karina Adsbøl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Tak for denne debat om retten til efterværn for anbragte børn – jeg er ganske enig i hensigten – og også tak for ministerens forpligtelser på at adressere forholdene for anbragte børn, inklusive efterværn, bredere. Vi vil gerne medvirke til en beretning, der peger i den retning. Vi støtter ikke selve forslaget, da vi mener, at det skal tages i regi af en finanslovsforhandling. Så det med finansieringen står i vejen for, at vi umiddelbart kan støtte det, men vi er i hvert fald parat til at melde os på banen i forhold til det arbejde, som vi mener bør gøres i forhold til at forbedre hele vores anbringelsessystem og også efterværnet. Jeg må i forlængelse af den netop udspillede debat sige, at mit ideal slet ikke er flere anbringelser, hellere færre. Så hvis vi også skal gå ind der, hvor det drejer sig om at forebygge anbringelser i familierne, vil det være helt perfekt. Men at der også er brug for at kigge på den del, der hedder efterværn, er der ingen tvivl om. Tak for det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Trine Torp. Værsgo.
Tak for det. Alt for mange unge mister fodfæstet i overgangen fra anbringelse til eget hjem. Den nuværende indsats for efterværn virker ikke godt nok. For få får den tildelt, og for mange vælger det fra, og der mangler de rette tilbud. Med beslutningsforslaget lægges der op til en bedre hjælp for anbragte unge i overgangen til voksenlivet. Behovet kan vi i SF kun være enige i. Vi bør gå fra, at man kan skal Kommunernes opgave bliver dermed at finde ud af, hvordan den unge bedst støttes i overgangen. Overgangen kan i sig selv være en krævende omvæltning for mange unge, men for de tidligere anbragte giver det ekstra udfordringer. Hvor unge, der ikke har været anbragt, i disse år flytter senere og senere hjemmefra og modtager støtte fra deres forældre langt op i tyverne – det gør mine børn i hvert fald – overlades unge, der har været anbragt, i alt for høj grad til selv at skulle klare overgangen til en selvstændig tilværelse, dette på trods af at de ofte har et væsentlig dårligere netværk og mulighed for støtte fra forældrene, end andre unge har. Ensomhed er derfor en tilstand, mange unge med anbringelsesbaggrund kender til. Efterværn kan være mange forskellige ting, og forskningen viser, at der er stor variation i, hvilke unge der modtager efterværn, og ikke mindst hvilken type af efterværn de unge modtager. Umiddelbart ser det ud til, at dem med flest ressourcer tilkæmper sig efterværn, hvorimod gruppen af unge, som har komplekse problemer, ikke har samme muligheder for det. Det burde ikke være en mulighed, man skal kæmpe sig til, men en ret. Det har vi i SF længe ment, og vi ville derfor også være rigtig glade for, hvis der endelig kunne samles flertal for det. Der er stadig en markant overrepræsentation af unge med anbringelsesbaggrund, der mistrives. Det viser sig bl.a. i, at de er overrepræsenteret i statistikker, når det gælder misbrug, psykiske problemer, kriminalitet og hjemløshed. Det vidner om, at der er et stort behov for at skabe bedre overgange, så disse unge kan få redskaber til at mestre livet, og det er vores opgave at sørge for, at det lovmæssige grundlag garanterer, at alle unge får den støtte. Jeg har aldrig troet på, at det var gavnligt for mange af de tidligere anbragte at blive sluppet ved det fyldte 18. år. Det har faktisk altid undret mig, at vi har lavet sociale investeringer i de anbragte børn og unge, men at vi ikke tager den samme tankegang med videre, så deres overgang til voksenlivet også bliver lettet. Derfor er jeg også glad for, at Enhedslisten vil være med til at arbejde for retten til efterværn. Jeg tror på, at vi kan nå rigtig langt, hvis vi tænker anbringelser og efterværn ind i sociale fællesskaber og i gode netværk og ind i de samme livsmuligheder som deres jævnaldrende. For SF er det en mærkesag at sikre de anbragte børn og unge den rette hjælp, også i overgangen til voksenlivet, og vi har gennem de seneste mange år været med til at forhandle midler til at udvikle gode efterværnsindsatser – som ministeren bl.a. også har nævnt nogle af – og også haft det med som et finanslovsønske, men uden at det fik tilstrækkelig opbakning. Men hvis det kan lykkes at finde et flertal for finansiering af retten til efterværn op til det 23. år, er SF i den grad for. Efterværn for de 18-23-årige gør det dog ikke alene, og det var ministeren sådan set også inde på. Men det skulle ikke udelukke at støtte det her forslag. Der er behov for en diskussion af, hvad kriterierne er for, hvornår den unge slippes, så vi sikrer den unge et godt og sammenhængende liv, herunder f.eks. et stabilt sted at bo, fællesskaber at deltage i og kontakt til nogen, man har tillid til. Efterværnstilbuddet bør også strikkes sammen i samarbejde med den unge og være så fleksibelt, at det reelt opfylder behovet, og planen for overgangen til voksenlivet bør laves meget tidligere end i dag – faktisk er det jo nærmest for sent at lave den plan på det tidspunkt, som lovgivningen i dag har fastsat. Så bør muligheden for hjælp ikke bare brat stoppe ved en bestemt alder, heller ikke ved det 23. år. Man kunne f.eks. drøfte, om vi kunne give de tidligere anbragte, som vi jo ved har den tungeste bagage med sig og det spinkleste netværk, en slags efterværnsbevis, som kunne give dem en let adgang til samtaler, til støtte og lignende, også senere i livet, uden at de ligesom skal blive til en sag igen. Men som sagt: Vi støtter op om retten til efterværn, hvis der kan skabes flertal for den nødvendige finansiering.
Tak til Trine Torp. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten. Værsgo.
Først og fremmest vil jeg bare sige tusind tak for den meget klare opbakning til forslaget. Jeg hæftede mig også ved, at SF netop også siger: Lad os endelig få det gjort så hurtigt som overhovedet muligt. Det synes jeg er rigtig godt og vigtigt, så tusind tak for det, for der er vi jo helt enige og kan forhåbentlig også hjælpes ad med at få landet noget godt her. Jeg vil gerne spørge ind til noget, som tidligere er blevet diskuteret, men ikke så meget af ordføreren nu, og det er det her med, hvor meget der skal være frivillighed, og hvor meget der skal være en ordning og et krav, man sikrer. Det er min opfattelse, at det er meget vigtigt, at det også er en ret, folk har til at få den hjælp, og at vi også sikrer de helt faste rammer om det. Det er også mit indtryk, at SF mener det samme, men jeg vil gerne have det uddybet lidt, eftersom ordføreren også har siddet med det her område lidt længere tid, og fordi det er fint at få argumenterne frem.
Ordføreren, værsgo.
Tak. Ud over at jeg politisk har beskæftiget mig med det, har jeg også professionelt arbejdet med de her unge tidligere. Det, det handler om, er, at vi går meget ind for, at der er en konkret, individuel vurdering af den enkelte unges behov. Vi mener faktisk, man bør lave de her handleplaner, allerede fra den unge er 15 år, og lade det række helt ind til det 25. år. Det skal selvfølgelig være en handleplan, der kan justeres undervejs, men det drejer sig om at give den unge en ro, der handler om, at der faktisk er lagt en plan for, hvilken støtte den unge kan modtage senere hen i livet. Når det står, som det står i lovgivningen, er det, fordi man tænkte, at hvis vi giver kommunerne forpligtelsen til at vurdere behovet, kommer der nok en god plan ud af det, men det har bare vist sig, at sådan er det ikke, og at det er alt for vilkårligt, hvem der får det. Der er desværre også en vis form for det, man kalder en creaming effect, altså at det måske er dem, der har mest brug for det, der ikke får det.
Tak for det. Der er ønske om endnu en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.
Jeg vil bare uddybe noget. Det er også lige præcis det, der netop er baggrunden for forslaget her. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi kan bringe det ind i beretningsdelen også, altså at det lige præcis er det her, der skal sikre, at det kommer alle til gode og ikke kun dem, der ligesom har kræfterne til at kæmpe for det. Så tusind tak for opbakningen til det.
Trine Torp.
Det tror jeg ikke jeg har nogen kommentarer til.
Det er fint. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu har jeg været med så længe, at jeg jo også kan huske, at vi i sin tid havde en socialminister fra ordførerens parti, nemlig fru Annette Vilhelmsen. Men det er sådan set ikke det, det handler om. Det, det handler om, er, at jeg anerkender ordførerens arbejde inden for retten til efterværn i hvert fald i de sidste mange år, vi har siddet i forhandlinger sammen. Men når fru Trine Torp siger, at SF havde det med til finanslovforhandlingerne, og vi nu har et forslag fra Enhedslisten, og der er to oppositionspartier med til de finanslovforhandlinger, så blev jeg bare lidt nysgerrig på, hvad det så var, der gik galt. Var det, fordi regeringen ikke ønskede, at man skulle have en ret til efterværn, eller hvorfor fik man det ikke kæmpet igennem der? Jeg er nysgerrig.
Fru Trine Torp, værsgo.
Jeg tror, at Dansk Folkepartis ordfører, som jo også har været med til finanslovsforhandlinger, udmærket ved, at man jo sådan set kun kan offentliggøre, hvad man selv har bragt med til bordet, og ikke, hvad der er foregået i et forhandlingslokale, og at det jo ikke er altid, man får det, man ønsker. Det tror jeg også Dansk Folkeparti godt kender til fra finanslovforhandlingerne.
Fru Karina Adsbøl.
Det er rigtigt, at man ikke altid får det, man ønsker, og selv om man kæmper længe for det, får man det heller ikke altid. Men grunden til, at jeg blev nysgerrig, var, at fru Trine Torp nævnte, at SF havde taget det med til finanslovsforhandlingerne. Men det, ordføreren svarer, er jo også fint, og så mangler jeg bare at give stafetten videre til Enhedslisten, når de kommer på talerstolen.
Trine Torp.
I virkeligheden kunne jeg sige, at det har været et ønske fra SF, og at vi har prøvet at kæmpe for det på alle mulige måder, men det er jo også sådan i politik, at alting jo er prioriteringer til sidst i sådan nogle forhandlinger, og det ved Dansk Folkepartis ordfører også godt. Tilbage i tiden har vi jo også kæmpet sammen for de her mange millioner til efterværnsområdet, og vi kom så langt, man kunne komme, selv om vi jo også dengang hellere havde set, at det var blevet til en ret – og det var altså under en anden regering end den, vi har nu.
Tak til fru Trine Torp. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg gerne vil sige velkommen til, er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Først og fremmest tak til Enhedslisten for at sætte fokus på det her område. Det er dejlig positivt, at Enhedslisten interesserer sig for efterværn til de unge. Det kan dog undre mig, at Enhedslisten ikke har bragt det til forhandlingsbordet og fundet pengene til indsatsen under den seneste finanslovsaftale. Men lad det nu ligge. For Det Konservative Folkeparti er det forebyggende arbejde vigtigt, og det er vigtigt for os, at der er den rette hjælp og støtte til udsatte unge, der har været anbragt, i overgangen fra barn til voksen, som kan være en udfordrende og svær tid. Den rette hjælp og støtte kan være meget individuel fra person til person, og vi mener, at den må bero på en konkret, individuel vurdering, som selvfølgelig skal ske i dialog med den unge, og den skal planlægges i god tid før det 18. år. Intentionen i det her beslutningsforslag er god, men når vi ikke kan støtte beslutningsforslaget her, så er det, fordi vi mener, som jeg nævnte før, at det bør være ud fra en individuel, konkret faglig vurdering, at det planlægges, om der skal iværksættes efterværn. Endelig kan vi ikke støtte finansieringen af det her, som går ud på at finde de 300 mio. kr. årligt ved at afskaffe boligjobordningen. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Jeg vil bare sige til ordføreren – nu sad ordføreren måske ikke i Folketinget dengang – at vi har bragt det her spørgsmål om efterværn op ved alle finanslovsforhandlinger. Dengang der blev afsat en pulje til det, var det også et resultat af, at vi havde bragt det op i de forhandlinger. Så vi har kæmpet for det i lang tid, men det er rigtigt, at vi ikke har fået det igennem. Man får desværre ikke altid tingene igennem. Et af problemerne var bl.a., at den tidligere Thorning-Schmidt-regering lavede rigtig mange aftaler med de blå partier, og det er jo lige præcis det, der også kommer frem her nu: at ordføreren faktisk ikke rigtig, som jeg hører det, bakker op om forslaget. Mener ordføreren, at der er brug for at sikre de her unge mennesker et efterværn, som betyder, at de har mulighed for at få den rådgivning og vejledning, også når de er over 18 år, så de altså ikke bare med det samme bliver tabt på gulvet? Eller synes ordføreren egentlig, at det skal have lov til at fortsætte nogenlunde, som det er? Det kunne jeg egentlig godt bare tænke mig det politiske svar på.
Ordføreren.
Tak. Jeg mener helt klart, at det er vigtigt, at vi sikrer den rette indsats for udsatte unge. Det er helt klart vigtigt, at vi sætter efterværn i værk over for de unge, hvor der er behov for det. De unge er jo meget forskellige – nogle klarer sig rigtig godt, nogle klarer sig mindre godt – og vi skal selvfølgelig sørge for at understøtte dem, som har behov for det, med efterværn. Så det bakker jeg helt klart op om. Jeg er også helt med på – jeg har også fået henvendelser; jeg sidder lokalt i byråd, og der får man også henvendelser om de her sociale sager – at der er rum for forbedringer nogle steder; det er helt klart. Det medgiver jeg også at der er. Så vi har helt klart også en interesse i, at vi selvfølgelig skal gøre det bedst muligt overhovedet for de her udsatte børn og unge.
Fru Eva Flyvholm, værsgo.
Tusind tak for det. Det hører jeg så også som en tilkendegivelse af, at Konservative faktisk sandsynligvis godt kan indgå i arbejdet her om en beretning i udvalget, og at vi forhåbentlig kan lande noget fornuftigt der. Og det tilsagn er jeg glad for. Tak for det.
Er der en bemærkning fra ordføreren?
Ja. Jeg vil gerne sige, at det vil vi meget gerne være med til at kigge på.
Så er der en kort bemærkning fra Trine Torp.
Tak for det. Ordføreren siger, at Det Konservative Folkeparti gerne vil have, at det skal være en konkret og individuel vurdering. Er det så også ordførerens oplevelse, at alle de unge, der har brug for efterværn, også får det i dag efter en konkret og individuel vurdering?
Ordføreren.
Som jeg sagde før, tror jeg, at der er rum for forbedringer. Jeg har også fået henvendelser både som folketingsmedlem og som byrådspolitiker om, at der er unge og forældre, der måske ikke synes, at kommunen har iværksat den foranstaltning, som de mener der er behov for. Så der kan helt sikkert findes sager, hvor der vil være forældre og unge, der mener, at der skulle have været foranstaltet noget efterværn, og måske var der blevet det, hvis der havde været en anden faglig vurdering. Det kan jeg ikke afvise.
Trine Torp.
Rum til forbedring – jo, men altså, alene det at bede nogle, der har den tungeste bagage med sig og det ringeste netværk, om fra den ene dag til den anden, når de fylder 18, at klare sig selv, giver jo i hvert fald et rum for forbedring. Så hvordan skulle den forbedring så blive skabt?
Ordføreren.
Jamen det er ude i kommunerne i de enkelte familieafdelinger, man jo skal sørge for, at der er fokus på det her, og der skal være en ledelse, som sørger for, at deres medarbejdere lever op til lovgivningen og laver den her vurdering i hver eneste sag og også laver den, som man skal, de her 6 måneder før det 18. år. Jeg medgiver også, at det kan dreje sig om nogle af de svageste, så det selvfølgelig kan være rigtig svært også bagefter at råbe op og klage over det, hvis man oplever, at man ikke har fået det, man egentlig havde behov for og synes man er berettiget til.
Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Tusind tak. Det her er jo en rigtig vigtig sag, det er en rigtig vigtig debat, og jeg fornemmer også og er ret sikker på, at vi alle sammen er ret enige om, at anbragte børn skal vi selvfølgelig holde hånden under. Men samtidig er det her forslag også lidt udtryk for noget, vi egentlig har haft drøftet her i salen før, altså det her med, at man laver én samlet vurdering af et konkret behov, som man så pensler ud på alle. Det vil vi egentlig gerne lidt væk fra. Vi synes jo sådan set, at det her med den konkrete og individuelle vurdering er rigtig fornuftigt, for selvfølgelig er der anbragte børn, som har behov for noget hjælp. Der er nogle, der har behov for rigtig meget hjælp. Men vi er også nødt til at kigge på dem individuelt. Jeg fandt simpelt hen sådan et fint lille citat, som jeg vil læse højt. Det er 16-årige Salma, som siger: De voksne skal lade være med at have ondt af en. De kigger på en, som om man var en lille hamster. Jeg synes, at det er et rigtig, rigtig fint lille citat, for de her børn og unge er jo meget forskellige. Og ud over at man selvfølgelig skal sikre, at de bliver rustede undervejs, så er der jo mulighed for allerede nu i serviceloven netop at gå ind og lave den her individuelle og konkrete vurdering, nemlig kigge på, inden barnet fylder 18 år, om der her er behov for, at vi egentlig holder hånden særligt under den unge, eller om det faktisk er et ungt menneske, som godt kan selv og vi skal tro på godt kan selv. De her tidligere anbragte unge er jo enormt forskellige. Nogle har behov for efterværn. Nogle vil ikke have behov for efterværn. De er ikke alle sammen ens, gudskelov for det. Så vi vil hellere sikre, at indsatsen målrettes dem, som reelt har behov, og det må automatisk bero på en individuel, konkret vurdering. Det er ikke os, politikerne herinde på Christiansborg, der har kompetencerne til at vurdere den enkelte. Det har fagpersonerne, der er omkring barnet. Det er selvfølgelig derfor, at kompetencen fortsat skal ligge der. Vi er meget åbne over for, hvis der kommer nogle forhandlinger på det her område, at gå ind og kigge på, om der er nogle ting, der eventuelt kunne gøres bedre, men vi kan ikke bakke op om det beslutningsforslag, der ligger her.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Tak. Jeg undrer mig ærlig talt lidt over ordførerens forståelse af det her, for pointen her er jo lige præcis, at det her er en rettighed, de unge mennesker skal have. De skal ikke sidde som en lille hamster, eller hvad det var, dit eksempel gik på, foran en sagsbehandler og bede om at få det her, eller hvordan det skal se ud. Nej, det skal være en rettighed, de har, fordi det er fornuftigt, og fordi de ærlig talt fortjener at få det. Hvis man gør, som vi foreslår, og siger, at det her er en ret, som alle unge har, så er det jo altid muligt for den unge at sige: Det synes jeg faktisk ikke jeg har brug for; det er jeg ikke interesseret i. Så kan man jo lade være med at benytte sig af den ret, man har. Sådan er det jo altid. Men så længe man ikke har retten, kan den unge jo lige præcis stå i en situation, hvor vedkommende er i underhånd og ikke selv kan vælge og det er kommunen, der skal sidde og beslutte det. Så vil jeg egentlig gerne høre fra Nye Borgerlige, hvordan det giver mening med den der logik, at det skal være kommunen, som skal være dem, som beslutter det. For det er jo det, der er tilfældet nu. Det er kommunen, der beslutter det nu, det er ikke den unge. Hvis man gør, som vi foreslår, ville det være den unge, der havde mulighederne. Så hvordan hænger det egentlig sammen i Nye Borgerliges optik?
Mette Thiesen.
Det hænger rigtig godt sammen, for det handler sådan set om, at vi netop vil have en konkret vurdering. Jeg vil egentlig gerne vende den lidt om, for hvis man siger, at alle unge har krav på og ret til og behov for efterværn, så er det jo netop, at man går ind og gør dem til ofre. Og der er altså stadig væk en del af de her unge mennesker, som faktisk er livsduelige unge mennesker, og som godt kan selv. Derfor er det ekstremt vigtigt at holde fast i, at det må indgå, at det er en fagperson, der individuelt, konkret skal vurdere det. Om der så er nogle ting, der skal laves om i, hvilke fagpersoner det er, der skal lave den konkrete vurdering osv., kan vi sagtens kigge på. Men det her må bero på en individuel, konkret vurdering. Det skal ikke være noget, vi herinde fra Christiansborg sidder og dikterer, for så er det netop, at vi kommer ud i det her med bl.a. at gøre alle til en eller anden form for ofre. Og det synes jeg det her citat pointerede rigtig fint: De er netop ikke ofre. Rigtig mange af dem er faktisk stærke unge mennesker, der både kan og vil selv.
Eva Flyvholm.
Nu ved jeg ikke, om ordføreren har gjort sig ulejlighed med rent faktisk at tale med den her pige om, hvad hendes citat betyder, men vi ved fra rigtig mange af de her unge mennesker, der står i den her situation, at de gerne vil have det som et krav, at de gerne vil have, at de ikke skal sidde og forhandle sig frem til det. Så det synes jeg er meget vigtigt. Jeg vil også bare understrege, at det, vi peger på, jo ikke er, at der ikke skal sidde en fagperson og være med til at vurdere, hvordan det her skal se ud. Det skal der jo. Det er bare en rettighed, som den unge, som ønsker at få efterværnet, har. Så derfor er der stadig væk fuldstændig de samme muligheder for det faglige indspark. Og jeg ved ikke, om det ændrer standpunktet hos Nye Borgerlige.
Mette Thiesen.
Nej, det gør det sådan set ikke. Det her handler om, om man vil lave en one size fits all-model, eller om man vil gå ind på en individuel, konkret vurdering. Hvis vi laver noget lovgivning herindefra, hvor alle har krav eller ret til nogle forskellige ting, så begynder vi bare at gå ind over nogle områder, som jeg ikke nødvendigvis synes at vi skal gå ind over. Vi har haft lignende forslag her i salen om nogenlunde det samme på nogle andre områder, og der havde vi sådan set fuldstændig samme indstilling. Det må ligge ude hos fagpersonerne. Det må være en individuel, konkret vurdering. Og vi har sådan set tillid til, at de fagpersoner kan vurdere, om der er behov for det. Hvis der så er nogen områder, vi skal kigge på, så må vi jo indgå i nogle forhandlinger, men vi skal ikke sidde og lave en one size fits all-model herindefra.
Den næste, der har bedt om ordet, er fru Trine Torp fra SF. Værsgo.
Tak for det. Altså, den her 18-årsgrænse, som står i loven, er jo egentlig lidt kunstig. Man kunne jo også vælge at spørge, om det er retfærdigt, at fordi man er anbragt, er der sådan en skillelinje, der hedder 18 år, hvor man flytter hjemmefra, og når man sidder og ikke kan samle sine IKEA-møbler eller man er løbet tør for penge eller man skal have malet sin lejlighed eller man i det hele taget føler sig utryg, så er der ikke noget hjælp at hente. Altså, man kunne jo også stille sig selv spørgsmålet: Hvor mange danske unge blandt den brede befolkning har de vilkår, at fordi de fylder 18 år, lukker al hjælp og støtte fra de voksne omkring dem?
Mette Thiesen.
Det er faktisk en rigtig, rigtig interessant pointe. Jeg hørte ministeren sige – det var i hvert fald sådan, jeg forstod det – at der også kommer nogle forhandlinger på det her område, for vi har faktisk den problematik også på handicapområdet med, at der simpelt hen er nogle, der falder mellem to stole, og det synes jeg er meget, meget vigtigt at adressere. Men det løser vi ikke ved, at vi går ind herinde fra Christiansborg og siger: Alle har krav på det her; alle har krav på lige præcis den her løsning. Det må bero på en individuel, konkret vurdering fra sag til sag, fra barn til barn og fra ung til ung.
Trine Torp.
Jeg får sådan lidt lyst til at vende den om og spørge, hvordan det lige er, man som forælder gør. Jeg sidder ikke og laver en konkret, individuel vurdering af mine egne børn af, hvorvidt de skal have lov at blive boende hjemme et år længere – om jeg mener, de har brug for det eller ej – eller om jeg vil komme og hjælpe dem med at samle deres IKEA-møbler. Selvfølgelig skal de have den hjælp.
Mette Thiesen, værsgo.
Jamen der tror jeg sådan set, vi er forskellige, for jeg synes sagtens, man kan lave en individuel, konkret vurdering af sine børn. Det kunne sagtens være, at jeg syntes, at mit ene barn ville have rigtig godt af selv at forsøge sig med de her IKEA-møbler, fordi jeg faktisk troede på, at det kunne det, og så er der måske en anden, som man holder hånden lidt mere under. Jeg synes faktisk, det er et dårligt eksempel, for alting, uanset om man er et anbragt barn eller ej – uanset hvordan det er – må bero på en individuel, konkret vurdering af nogle fagpersoner, der er omkring det barn, med hensyn til hvad det barn, den unge, har behov for.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er den næste, jeg gerne vil give ordet til, Liberal Alliances ordfører, som er – nu skal jeg sige det rigtigt – hr. Alex Vanopslagh.
Det er så fint; jeg drillede også kun tidligere. Tak for det, og tak til Enhedslisten for et forslag, som er ganske sympatisk og har gode intentioner. Vores indstilling er, at vi ikke kan bakke op om forslaget af egentlig mange af de samme begrundelser, som Nye Borgerlige har fremført i dag, nemlig at vi mener, det er ret fornuftigt, at man i dag har ret til, at der bliver taget stilling til, om man har behov for efterværn. Jeg kan så se, at det bliver tilbudt ca. 60 pct. af de tidligere anbragte unge. I den mest ideelle af alle verdener er det, fordi det er 60 pct., der har det behov. Verden er sjældent så ideel, når det kommer til socialt udsatte mennesker, i særdeleshed socialt udsatte mennesker, der er afhængige af sagsbehandlingen i det offentlige. Men ikke desto mindre er tanken om, at der bliver taget stilling til den enkeltes behov, den rigtige måde at gøre det på, mener vi i Liberal Alliance, og faren med one size fits all-modeller er, at one size fits all fits nobody. Derfor er vi skeptisk indstillet. Nu er jeg jo ikke socialordfører i mit parti, men er her blot for at dække ind for min kollega hr. Ole Birk Olesen, så det er egentlig ham, I skal gøre indtryk på og gøre jeres hoser grønne for, men jeg lyttede lidt efter undervejs i debatten, og et argument, der gjorde indtryk på mig, var – jeg kan ikke huske, hvilken ordfører der nævnte det – det her med, at det var de mest ressourcestærke unge, der endte med at tilkæmpe sig retten til efterværnet. Og det er jo en generel udfordring på socialområdet, at det ofte er dem, der er ressourcestærke, der kan klare sig i systemet, hvad enten det er folk, der er arbejdsløse, om de er syge, om de har børn med handicap, om de selv er anbragte børn eller lignende, og det er en ulykkelig omstændighed og en ulykkelig konsekvens af bureaukratiet og kompleksiteten i det danske samfund. Hvis jeg var socialordfører for Liberal Alliance og jeg undervejs i udvalgsarbejdet fik leveret overbevisende argumenter og dokumentation for, at der er en masse unge mennesker, der ønsker efterværnet, men ikke kan tilkæmpe sig det i myriaden af bureaukrati, ville det være noget, der ville gøre indtryk på mig. Nu er jeg er ikke socialordfører, så jeg er her egentlig primært for at sige, at Liberal Alliance ikke umiddelbart støtter forslaget. Det vil være mine ord.
Tak til hr. Alex Vanopslagh – selv om han ikke er ordfører på området. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Jeg vil da lige sige tak for i hvert fald at holde den dør åben, for det synes jeg er en af de meget vigtige årsager til at tage det med. Og hvis man skal tale om noget andet, jeg også tænker kunne appellere til Liberal Alliance, så er det jo, at man faktisk også kan forestille sig, at det her kunne nedbringe mængden af bureaukrati, for der er forskel på, om man i kommunerne bare ved, at det er en ret, som man giver til folk, og man så hurtigt går i gang med at drøfte, hvordan man så kan sætte det i værk på en fornuftig måde, eller om det faktisk er noget, som man netop hver gang skal sidde og bruge ret mange kræfter på at behandle om folk skal have eller ej. Så jeg tror faktisk, vi kan finde op til flere tiltalende sider ved det her, hvis vi dykker lidt ned i det. Så tak for den åbning.
Hr. Alex Vanopslagh.
Lad mig alligevel komme med et modargument til det, selv om jeg ikke på nogen måde vil kalde mig efterværnsekspert. Hvis alle tidligere anbragte børn skal ind i efterværnsprocessen og have hjælp til overgangen til voksenlivet, så indbefatter den hjælp jo også bureaukrati, papirarbejde, plancher, planer og processer, og hvad ved jeg – nu har jeg selv arbejdet som konsulent, så jeg ved, hvordan man kan få rigtig lidt til at se ud af rigtig meget. Så jeg tvivler egentlig på, at det samlet set vil medføre mindre bureaukrati, men hvis det er tilfældet, så er det da et argument, der kunne gøre indtryk på Liberal Alliances socialordfører, og det skal man skal være velkommen til at prøve sit held med.
Det gav lige anledning til et spørgsmål til. Værsgo, fru Eva Flyvholm.
Tak for det. Det var bare for lige at opklare noget. En af de mest almindelige former for efterværn er jo f.eks., at børn, der bor i plejefamilier, kan blive boende et års tid ekstra, mens de færdiggør deres uddannelse eller den type ting, og det er jo ikke voldsomt bureaukratisk, men i høj grad sund fornuft. Så jeg ser frem til drøftelserne.
Alex Vanopslagh.
Tak for gode input og for at gøre mig klogere på efterværnsmulighederne.
Så vil jeg sige tak til Liberal Alliances leder Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
Tusind tak. Jeg har også fået lov at være vikar i dag for Pernille Skipper, men det ændrer ikke på, at jeg i lighed med Pernille Skipper synes, at det her er et voldsomt godt forslag. Først og fremmest tak for, at der har været den, synes jeg, politiske opbakning og lydhørhed fra rigtig mange og ikke mindst ministeren for, at det her er noget, vi skal have gjort bedre, og at der også er en mulighed for at gøre det ret snart. Det synes jeg er sindssyg vigtigt. For jeg tror, vi alle sammen godt kan genkende, at den tid, hvor man går fra at være barn til at være voksen, kan være bøvlet nok i sig selv, men for de her unge mennesker, som også har været anbragt, er det altså tit helt urimelig svært at få tingene stablet på benene. Jeg synes simpelt hen ikke, at vi hjælper dem godt nok, som det er nu, og det er jo lige præcis det, vi fra Enhedslistens side gerne vil lave om på, og det er derfor, vi har fremsat forslag om efterværn for alle unge, der har været anbragt uden for hjemmet. Det betyder jo helt konkret sådan nogle ting, som at når man bliver 18 år, kan man måske, hvis man nu f.eks. er i gang med andet år på en gymnasial uddannelse eller en erhvervsuddannelse, få lov til at blive boende i sin plejefamilie, til man er færdig med at tage sin uddannelse. Det betyder, at man har mulighed for, hvis man har en god kontaktperson i kommunen, at fortsætte et samarbejde, sådan at der rent faktisk måske er nogle, der kunne komme og hjælpe med at samle de der IKEA-møbler, hvis man nu ikke har nogen andre i hele verden. Det er jo lige præcis den slags ting, som er helt afgørende vigtige for, at man faktisk kommer på fode og får en oplevelse af, at man godt kan klare at bo for sig selv. Det er så vigtigt, synes jeg, at vi også som samfund stiller det til rådighed, for det er simpelt hen ikke rimeligt, synes jeg, at forvente, at de her unge, der har været anbragt uden for hjemmet, fra den ene dag til den anden bare skal stå fuldstændig på egne ben og være ekstremt voksne, bare fordi de er blevet 18 år. Så nemt er det jo netop ikke. Det er i forvejen nogle mennesker – det er der også flere, der netop har sagt og set – som tit heller ikke har så meget andet netværk, som lige kan hjælpe med det der vasketøj eller hjælpe med at betale en tandlægeregning, eller hvad det nu kan være. Det er bare super vigtigt også at have nogle voksne mennesker i ens liv, der kan hjælpe med den overgang. Jeg synes sådan set, at man må sige, at de her unge mennesker fortjener mindst lige så meget som alle andre at få så gode liv som muligt. Vi ved, at det ikke er alle, som får det, og derfor skal vi altså også gøre det bedre. Jeg tror også, at det er ret entydigt, at der også er nogle store fordele forbundet med det. Hvis folk kan undgå at komme ud i eksempelvis stofmisbrug eller kriminalitet, fordi de får en god start på deres voksenliv, så er det også en åbenlys fordel for alle. De erfaringer, der har været fra de unge, som har brugt efterværn, og dem, man har talt med – der er blevet lavet sådan en stor undersøgelse af det for nogle år siden – peger meget entydigt på, at det her er en rigtig stor og vigtig hjælp. Derfor tror jeg egentlig også, at jeg blev lidt pikeret over Nye Borgerliges oplæsning af, hvad en yngre kvinde har sagt, for jeg tror faktisk ikke, det her forslag handler om det. Lige præcis det her forslag handler rigtig meget at give folk rettighed til at kunne få noget hjælp, og der er mange, der har rigtig gode erfaringer med det. Det handler jo også om – og det er i øvrigt også noget, som socialpædagogerne og socialrådgiverne meget, meget entydigt bakker op om og har gjort i mange år – at sikre, at der er en ensartethed i hele landet, fordi der er rigtig stor forskel på, hvordan kommunerne bruger det. Nogle kommuner bruger det super meget, og andre gør det næsten ikke, og det giver jo også en skævhed. Der er også den skævhed, som vi har haft diskuteret før, at det faktisk lige præcis er nogle af dem, som måske kunne have allermest brug for det, som ender med at stå af, fordi de ikke orker at sidde i endnu et møde med en sagsbehandler. Så der er rigtig god grund til at se på det her. For os i Enhedslisten at se er det her spørgsmål om efterværn bare én rigtig vigtig brik i alt det, der handler om at skabe nogle bedre liv for børn, der er anbragt. Det vil vi gerne diskutere meget mere – både det med efterværnet, som vi får lejlighed til nu her i forhold til beretningen, men altså også hvordan vi skaber noget mere kvalitet i de anbringelser, som så bliver lavet. Vi er rigtig glade for regeringens planer om at få en reform af anbringelsesområdet her. Det er super godt, men jeg synes også, at der måske er blevet talt lidt for meget om, hvor mange børn der skal anbringes, og hvem der skal anbringes. Vi savner lidt, at der bliver talt noget mere om, hvordan vi rent faktisk får sikret, at de børn, der bliver anbragt, får et godt og ordentligt liv, at de har de bedst mulige rammer, fordi det siger lidt sig selv, synes jeg, at som samfund skal man ikke gå ind at anbringe børn, hvis man ikke kan sikre dem nogle ordentlige forhold. Det er jo lige præcis det, vi gerne skal blive meget dygtigere til at gøre i den kommende tid. Jeg er rigtig glad for, at ministeren har bekræftet, at det bliver et meget centralt element i de kommende forhandlinger. Helt grundlæggende synes jeg, at de her unge mennesker mindst lige så meget som alle andre har fortjent muligheden for at få et ordentligt liv. De har fortjent den hjælp, vi som samfund kan stille til rådighed, og det er faktisk vores ansvar at sikre, at de får den hjælp. Så tak for opbakningen til, at vi i hvert fald kan lave en beretning. Jeg synes, der indtil videre tegner sig et flertal for, at vi kan få landet en fornuftig beretning, og så håber jeg sådan set, at vi så hurtigt som overhovedet muligt kan få stablet det her ordentligt på benene, for vi er flere partier, der har kaldt på, at det her skal være en ret. Man skal ikke stå med hatten i hånden og være afhængig af, hvor man bor henne; det skal faktisk være et tilbud til alle unge, som er reelt, og som de har krav på at få. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det til fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak til ordføreren for ordførertalen. Nu sagde ordføreren jo tidligere her i debatten, at det ikke havde været nemt under Thorning-Schmidt-regeringen, fordi man lavede aftaler med andre, altså de blå partier. Derfor bliver jeg nødt til at høre noget om den her finanslovsaftale. Der var Enhedslisten jo også med, og der hørte vi jo meget om normeringer i daginstitutioner. Jeg ved, at Enhedslisten ville have spurgt Dansk Folkepartis ordfører, hvis det var os, der var støtteparti til en anden regering. Så derfor er mit spørgsmål til ordføreren nu: Havde Enhedslisten det her med i finanslovsforhandlingerne, og hvor mange midler ville Enhedslisten have sat af i finanslovsforhandlinger på det her område?
Ordføreren.
Nu er jeg jo blot vikar på området, men jeg har tilladt mig at tjekke med andre folk. Vi har haft det her med til finanslovsforhandlinger; det er vores helt klare ønske, at det her er noget, vi rykker på. Vi har haft det med til finanslovsforhandlinger i årevis og også nu. Det, som vi peger på som finansiering – jeg kan simpelt hen ikke huske, præcis hvor meget det koster – er i den sammenhæng, og som vi gør her i forslaget, at afskaffe boligjobordningen og bruge de penge på noget, der er langt mere fornuftigt. Men vi er åbne over for at diskutere, hvad det skal være for en finansiering, men altså, der skal ikke være nogen tvivl om, at det har en høj prioritet for os, og vi er ikke bange for at være med til at finansiere det. Ordføreren spurgte sådan lidt drillende tidligere, også til SF: Hvorfor blev det ikke til noget? Jamen det har bestemt ikke været manglende vilje fra vores side, heller ikke til at finansiere det, der har gjort, at det ikke blev til noget. Men virkeligheden var jo, at under Thorning-Schmidt-regeringen blev langt de fleste finanslove altså forhandlet med de borgerlige partier. Det var svært for os at komme igennem med det, men jeg håber da, at vi kan få det til at se gevaldig anderledes ud nu, og det tror jeg også at vi kan.
Karina Adsbøl.
Jamen der har jo været en finanslovsforhandling, hvor Enhedslisten var med, under den her regering. Derfor er mit spørgsmål, om Enhedslisten – da Enhedslisten gik til finanslovsforhandlinger her sidste gang – havde det her forslag med i tasken i forhold til at ville kæmpe for efterværn, altså at man vil give en rettighed. Det er det, spørgsmålet går på. For jeg hørte meget om normeringer, men jeg hørte ikke meget om de større børn i forhold til at give dem en hjælpende hånd. Så det er sådan set det, spørgsmålet går på.
Tak for det. Værsgo, Eva Flyvholm.
Det er rigtigt, at spørgsmålet om minimumsnormeringer var en af de helt store afgørende sager i den her finanslov. Fra Enhedslistens side var der også rigtig meget fokus på at skaffe penge til psykiatrien, men der er jo altså også andre ting. Så vidt jeg er orienteret, ja, så er det også noget, vi har rejst nu her til den seneste finanslov. Og når vi fremsætter et beslutningsforslag om det nu, er det jo også, fordi vi synes, at det ikke er godt nok, at der ikke er sikret den her rettighed, fordi vi gerne vil have noget fremdrift i det. Og det er jo lige præcis den mulighed, vi har for at skabe noget nu, både i forhold til en beretning og i forhold til de kommende forhandlinger om loven.
Tak. Næste spørger er fru Trine Torp fra SF. Værsgo.
Tak for det. Nu har vi talt om den her overgang for de 18-23-årige. Noget af det, jeg hører fra en del tidligere anbragte unge, er jo, at den anbringelsesbaggrund ikke er en, der hører op på et eller andet tidspunkt. Typisk er det sådan noget med, at der kan dukke tidspunkter op i livet, hvor det bliver svært med den baggrund, de har. Det kan være, når de selv bliver forældre, når de kommer i en krise, eller når de dropper ud af en uddannelse, eller hvad det nu måtte være. Det kan jo sådan set også ligge efter det 23. år. Kan Enhedslisten se nogen perspektiver i det, som jeg prøvede at nævne lidt i min ordførertale, altså det der med at udstyre dem lidt med sådan et bevis, der betyder, at de ikke skal til at blive en social sag for at kunne få noget hjælp, men at det faktisk giver dem en lettere adgang? Man kunne også forestille sig, at de havde lettere adgang til at få en bolig, altså, at vi giver dem nogle rettigheder, fordi de ikke kan trække på det samme netværk, som rigtig mange andre kan.
Ordføreren.
Det må jeg sige jeg synes lyder som en utrolig god idé, altså at have den tilgang til det. For det er klart, at det behov heller ikke bare stopper, efter man er 23 år. Så det synes jeg umiddelbart lyder som en rigtig god idé, og jeg skal nok lige sørge for, at Pernille Skipper kommer indover, men jeg kan næsten ikke forestille mig, at hun ikke også vil synes, at det er en glimrende idé. Så ja, lad os bestemt tage de forskellige elementer med, for det handler jo om at skabe bedst mulige rettigheder igennem hele livet.
Tak for det. Det er fru Pernille Skipper. Eva Flyvholm Ja, undskyld, fru Pernille Skipper). Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Eva Flyvholm. Så da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først skal jeg sige velkommen til social- og indenrigsministeren igen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil først og fremmest gerne takke Dansk Folkeparti for at sætte fokus på det her meget, meget vigtige emne. Anbringelse af et barn er en meget indgribende afgørelse, både for barnet og for forældrene. Derfor skal vi også stille høje krav til retssikkerheden. Afgørelser om anbringelser skal ske på baggrund af grundige udredninger af både barnets behov og af forældrenes kompetencer. Kvaliteten af sagsbehandlingen skal være høj, sagerne skal være tilstrækkeligt oplyst, og både forældre og børn skal inddrages og høres. Forældrekompetenceundersøgelser gennemføres med henblik på at afklare, hvad der er til barnets bedste, og tager udgangspunkt i det konkrete barn og dets forældres muligheder for at tage vare på barnet. Det er vigtigt at slå fast, at det, at der bliver udarbejdet en forældrekompetenceundersøgelse, ikke er det samme, som at man så er en dårlig forælder eller at vurderingen skal være en liste af fejl, man har begået. Vurderingerne er et vigtigt redskab for kommunerne til at få udredt forældrenes kompetence grundigt og korrekt, og vurderingerne er centrale for, at kommunerne har mulighed for at træffe den bedste afgørelse for både børn og forældre. Undersøgelsen skal altid være konkret i forhold til de konkrete forældre og det konkrete barn. Derfor vil undersøgelsen i nogle tilfælde dreje sig om, hvorvidt forældrene har tilstrækkelige kompetencer, mens den i andre tilfælde vil dreje sig om, hvorvidt der er nogle særlige behov, der kræver særlig støtte og dermed drejer sig om særlige punkter i forhold til forældrenes evner. Det handler om at sætte det enkelte barns behov i centrum, om at finde ud af, hvad barnet har brug for, og at finde ud af, om forældrene har kompetencerne til at varetage den nødvendige omsorg for barnet. Hvis det ikke er tilfældet, ja, så skal det afdækkes, om forældrene med hjælp og støtte vil kunne varetage barnets behov. Hvis det desværre ikke viser sig at være en tilstrækkelig vej at gå, skal det vurderes, om det er en anbringelse uden for hjemmet, der vil være den rette indsats for barnet. De første skridt til at styrke retssikkerheden og forbedre forældrekompetenceundersøgelserne har vi allerede taget sammen her i Folketinget. Vi vedtog nemlig i februar lovforslaget L 68 B, som det endte med at hedde, om bl.a. styrkelse af forældres retssikkerhed i anbringelsessager. Den lov betyder, at der fremadrettet er krav om, at en indstilling om anbringelse uden samtykke skal indeholde en vurdering af forældrenes forældrekompetence. Det blev samtidig et krav, at en psykologisk undersøgelse af forældrenes forældreevne i forbindelse med børnefaglig undersøgelse altid skal foretages af en autoriseret psykolog. Dermed er det psykologer underlagt tilsyn fra Psykolognævnet, der foretager undersøgelserne, og det er muligt at sanktionere psykologerne, hvis de ikke gør deres arbejde godt nok. Psykologerne er også underlagt Psykolognævnets vejledende retningslinjer for autoriserede psykologer, og af de retningslinjer fremgår det bl.a. også tydeligt, at vurderingen, som psykologen foretager af forældrene, som altovervejende hovedregel skal gennemgås med forældrene, inden erklæringen går videre i sagen. Psykolognævnet fører tilsyn med autoriserede psykologer og kan bl.a. udtale alvorlig kritik, iværksætte skærpet tilsyn, give faglige påbud eller som yderste konsekvens fratage en autorisation. Det er allerede i dag muligt at se, hvilke psykologer der har fået alvorlig kritik m.v., da de nævnte typer af afgørelser bliver offentliggjort på Psykolognævnets hjemmeside. Jeg tror, at vi alle her i Folketinget er meget bevidste om, at undersøgelserne, der vurderer forældrenes forældreevne, skal være af høj kvalitet. Og derfor blev det også i forbindelse med satspuljen for 2019 aftalt, at de nuværende retningslinjer for forældrekompetenceundersøgelser skal revideres og opdateres med den nyeste viden på området. Derudover skal der også laves retningslinjer for de tilknytningsvurderinger, hvor man undersøger barnets tilknytning til plejefamilien, de biologiske forældre og andre i barnets netværk. Så der sker altså meget på området i øjeblikket, og vi er kun lige begyndt. Netop retssikkerhed for børnene og forældrene i anbringelsessagerne er et af de områder, som regeringen er i gang med at kigge på, og som vil indgå i det kommende udspil Børnene først. Sagsbehandlingen i anbringelsessagerne skal forbedres, og vi skal højne kvaliteten af afgørelserne; det gælder også forældrekompetenceundersøgelserne. Vi vil sikre, at fagligheden er i top, og at sagsbehandlingen også er praktisk mulig, og at sagsbehandlingsskridtene er logisk sammenhængende for de medarbejdere, der skal udføre dem. Vi er i dialog med både foreninger, organisationer og tidligere anbragte for at få deres vigtige erfaringer, og vi inddrager specialister og fagfolk til at finde den bedste faglige løsning. Det vigtigste i sagerne om udsatte børn er børnene og deres bedste. Selvfølgelig skal forældrene også inddrages, og der skal tages hensyn til dem, men det må aldrig betyde, at vi skal gå på kompromis med det, der er bedst for barnet. Børn er til i deres egen ret, og lovgivningen på området skal derfor sætte børnenes behov først og få deres ønsker frem. Derfor er hensynet til barnet og barnets stemme også helt centralt for vores kommende udspil. Det er min helt klare overbevisning, at lovgivningen på området får den højeste kvalitet, hvis det nye lovforslag om barnets lov er udarbejdet i sammenhæng, så vi sikrer, at reglerne arbejder sammen og ikke stritter i forskellige retninger. Derfor er det både praktisk, fagligt og økonomisk uhensigtsmæssigt at sætte gang i et parallelt arbejde omkring de samme regler, og derfor kan regeringen ikke støtte det konkrete beslutningsforslag. Men det er meget vigtigt for mig at understrege, at retssikkerhed på børneområdet er noget, vi er meget opmærksomme på, og bestemt er noget, vi er enige om skal styrkes og forbedres. Derfor vil vi også tage Dansk Folkepartis forslag med i overvejelserne om, hvordan retssikkerheden kan forbedres, men vi kan som sagt ikke støtte op om det konkrete forslag, som det er fremsat, da vi ikke mener, at det nødvendigvis peger på de rigtige løsninger samlet set.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ministeren kan måske oplyse, om der er dele i det her beslutningsforslag, som ministeren ikke bakker op om. Vi foreslår jo i Dansk Folkeparti at give forældre mulighed for ud fra en liste over autoriserede psykologer med ekspertise på området at vælge, hvem der skal udarbejde forældrekompetenceundersøgelsen. I dag er det jo sådan, at det er kommunen, der beslutter, hvem der skal anvendes, og hvilken psykolog der skal bruges. Her har man har en uvildighed, fordi man har en liste over, hvem der er eksperter på det her område, og så kan man selv vælge. Og så er der heller ikke de bekymringer, som der kan være, og konflikter, der kan opstå, ved at kommunen måske anvender den samme psykolog. Det vil jeg godt have ministerens svar på. Så sagde ministeren, at man ikke skulle gå på kompromis, når det gælder børnene. Nej, det, der jo er det vigtigste, er familien som en enhed; at man hjælper familien, at man hjælper børnene og man hjælper forældrene. Det, der sker i øjeblikket, er jo, at man går på kompromis med retssikkerheden i forhold til at kvalitetssikre de her sager. Man sikrer heller ikke en opfølgning på en anbringelse. Man evaluerer ikke engang en anbringelse, i forhold til hvordan det efterfølgende er gået, for ligesom at lære af de fejl, der måske også er blevet begået.
Ministeren.
Jeg må indrømme, at da jeg forberedte mig til diskussionen, blev jeg lidt i tvivl om, hvorvidt beslutningsforslaget var blevet fremsat, før vi vedtog L 68 B, for en del af den bekymring, som jeg også synes jeg kan læse ud af beslutningsforslaget, handler jo om kvaliteten af forældrekompetenceundersøgelserne og spørgsmålet om, hvem der laver dem. Her har vi jo i Folketinget pr. 1. marts i år indført krav om autoriserede psykologer for at sikre, at der er den fornødne kvalitet hos de psykologer, der skal udarbejde de her forældrekompetenceundersøgelser. Jeg mener ikke, at vi skal gå længere end det og i den retning, som Dansk Folkeparti foreslår her. Jeg kan være bekymret for, hvad det kan betyde i forhold til forsinkelser i sagsbehandling og ventetid, hvis forældrene udvælger sig en autoriseret psykolog, der har en lang ventetid, og dem er der jo desværre rigtig mange af. Så jeg tror, at vi skal gå andre veje i forhold til at løfte kvaliteten end det konkrete forslag fra Dansk Folkeparti.
Fru Karina Adsbøl.
Nu kæmpede jeg selv i forbindelse med satspuljeforhandlingerne for netop at få styrket forældrenes retssikkerhed. Det er jo også det, som L 68 B udspringer af. Det er en satspuljeaftale, hvor vi i hvert fald fik kæmpet den del ind. Men så kan jeg strege den af listen. Regeringen ønsker ikke, at man har et frit valg, vedrørende hvem man skal vælge, men vil stadig have, at det er kommunerne, der skal vælge dem. Men så vil jeg høre, om ministeren vil give forældrene en klagemulighed til Ankestyrelsen i tilfælde af afslag på udarbejdelse af en forældrekompetenceundersøgelse. Er det noget, regeringen vil kunne støtte?
Ministeren.
Men det er jo allerede i dag sådan, at forældrene kan klage over den endelige afgørelse, når den ligger der, og i den sammenhæng også kan klage med den begrundelse, at de mener, at det er en mangelfuld sagsoplysning, der har ført til et forkert resultat. Det synes jeg er godt og vigtigt at man kan, og at man på den måde – ud over at det er dommerne i børn og unge-udvalget, der i første omgang er ansvarlige for, at sagen er tilstrækkeligt oplyst – har mulighed for at klage over den endelige afgørelse og der gøre gældende, at man mener, det ville have set anderledes ud, hvis man havde fået en forældrekompetencevurdering udarbejdet.
Den næste korte bemærkning er til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jamen jeg bliver lige nysgerrig, når ministeren nævner barnets lov, for her for nylig brød ministeren jo – i forbindelse med det lovforslag, vi behandlede i sidste uge om refleksionsperioden – med en lang tradition inden for familieretten om brede forlig i Folketinget og brede aftaler og forhandlinger i forhold til det. Så derfor bliver jeg egentlig lige lidt nysgerrig på, om det er sådan, at ministeren vil indkalde samtlige partier i Folketinget til forhandlinger om barnets lov.
Ministeren.
Jeg har bestemt tænkt mig inddrage Folketingets partier. Det er helt svært at se den konservative ordfører på grund af det her plexiglas, men ordføreren er der, kan jeg se. Ja, det er jo selvfølgelig gennemsigtigt, og det er en fordel. Jeg og regeringen kommer til at ville drøfte det her med alle Folketingets partier, og jeg vil jo sige, at jeg er opmuntret over, hvor mange der er engageret i de mest udsatte børn. Vi er så ikke altid helt enige om, hvor snittet skal ligge i forhold til barnets ret versus diskussionen om forældrenes ret og familiens enhed. Men jeg har bestemt tænkt mig at lytte til alle partier, og jeg oplever egentlig også, at alle partier har noget at byde ind med i den diskussion – både omkring barnets lov, men jo også i den bredere diskussion om at sætte børnene først, som handler om bl.a. sådan noget som efterværn og forskellige ting, som jo ikke nødvendigvis alt sammen skal lovfæstes.
Fru Brigitte Klintskov Jerkel.
Tak. Jamen jeg kan godt forstå, det er lidt svært at se. Der står også en klokke lige i skudlinjen. Men jeg hører det, som om ministeren har tænkt sig at indkalde samtlige partier i Folketinget til forhandlinger om barnets lov, og jeg vil bare sige, at det glæder mig.
Tak til spørgeren, og tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og således starter ordførerrækken. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er fru Birgitte Vind. Velkommen.
Tak for ordet. Og også tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag om at styrke retssikkerheden ved forældrekompetenceundersøgelser. Det er jo et utrolig vigtigt område, og vi er i Socialdemokratiet ligesom Dansk Folkeparti optaget af retssikkerheden for forældre, ligesom vi også er optaget af børnenes tarv. Vi ved godt, at der er sket fejl i nogle sager, som omhandler forældrekompetencer, og at både kvaliteten af undersøgelserne og også retssikkerheden ikke altid har været god nok. Men netop derfor – som ministeren også lige sagde i sin tale – vedtog et bredt flertal her i salen jo for nylig L 68 B, der bl.a. indebærer, at vi skal se på at forbedre forældrenes retssikkerhed i de sager, hvor der sættes spørgsmålstegn ved forældreskabet. Det med, at man skal vurderes som forældre, er simpelt hen så følsomt – jeg tror, at det må være noget af det værste, vi som forældre kan blive udsat for – det, at der bliver sat spørgsmålstegn ved ens forældrekompetencer, er enormt sårbart og følelsesladet. Så der påhviler kommunerne et stort ansvar, et enormt ansvar, for i første omgang at sikre børnenes tarv og selvfølgelig også for at tilgodese forældrenes mulighed for at blive hørt og set som de forældre, som de er, og som de måske kan blive, og man kan ikke adskille forældrekompetencerne og barnets tarv; de to ting hænger uløseligt sammen. Ud over L 68 B har regeringen jo i kølvandet på statsministerens nytårstale også med fokus på udsatte børn igangsat et dybtgående arbejde for at finde de helt rette løsninger på områdets udfordringer. Omdrejningspunktet for arbejdet kører jo i de her tre spor: flere tidlige anbringelser, bedre kvalitet, barnets stemme og overgang til voksenlivet, og her er min forventning, at vi kan være med til at øge kvaliteten i sagsbehandlingen og så styrke børnenes og forældrenes retssikkerhed, og selvfølgelig sker det jo også ved, at vi får inddraget specialister og fagfolk i det her arbejde, som ministeren også lige omtalte. For der er har Med satspuljen i 2019 blev det også aftalt, at de nuværende retningslinjer for forældrekompetencevurderingen netop skal opdateres med den allernyeste viden, ligesom der bliver udarbejdet yderligere retningslinjer for vurderingen af barnets tilknytning, bl.a. til plejeforældre, biologiske forældre og andre i barnets netværk. Så alt i alt og på den her baggrund mener Socialdemokratiet, at det er fagligt og økonomisk uhensigtsmæssigt at igangsætte yderligere ændringer som foreslået i B 134 nu, når der netop er sat det her store arbejde i gang, et arbejde, som jo offentliggøres senere på året. Men vi har dyb respekt for Dansk Folkepartis behov for at sætte fokus på sagen, for det er et meget vigtigt område. Men S kan altså ikke støtte forslaget, som det ligger nu her, men vi glæder os og ser frem til de fremadrettede dialoger på det her område, for det er et meget vigtigt område.
Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg har som ordfører på socialområdet kæmpet med det område siden 2011. Det var faktisk også derfor, jeg stillede op for at blive politiker. Det var for at gøre en indsats på det her område. Så jeg kender godt til de initiativer. Jeg har selv kæmpet ved forhandlingsbordet. Men min bekymring går på, at Socialdemokratiet har et ønske om, at vi skal have flere anbringelser, flere tvangsanbringelser og flere tvangsbortadoptioner, og så snakker man om barnets lov. Der må jeg bare sige, at formålet med Barnets Reform i 2011 var at sikre kontinuitet i anbringelsen, at sikre en stabil og nær voksenkontakt for udsatte børn, at styrke hensynet til barnets tarv frem for hensynet til forældrene, at sikre udsatte børns rettigheder, at sikre en tidlig indsats, at sikre mere kvalitet både i sagsbehandlingen og i indsatsen, at sikre bedre rammer for kommunernes indsats, herunder afbureaukratisering. Så hvad er det præcis Socialdemokratiet vil med barnets lov? Er det en Barnets Reform nummer to?
Værsgo.
Tak. Noget af det, vi har erfaret, og det ved ordføreren også, er jo, at mange anbringelser sker meget sent i barnets liv, og så sent, at der desværre når at ske en uoprettelig skade. Det er jo derfor, vi meget gerne vil kigge ind i det her og opkvalificere hele området, så vi kan gøre det bedre og tidligere på den rigtige måde og via forældrekompetenceundersøgelserne måske ovenikøbet i god tid sætte ind, så tvangsfjernelser måske kan undgås. Så det her handler jo dybest set om at gøre det endnu bedre, end vi har gjort det tidligere, og vi kan hele tiden blive bedre. Derfor er det her arbejde så vigtigt for regeringen og Socialdemokratiet samlet set, og jeg tror simpelt hen bare, vi vil det samme. Det er hjerteblod for os, ligesom det er for DF, og det handler simpelt hen om at gøre det bedre, end vi gør i dag.
Fru Karina Adsbøl.
I Dansk Folkeparti ønsker vi ikke blot flere tvangsanbringelser og blot flere tvangsbortadoptioner. Vi ønsker en kvalitetssikring, vi ønsker at sikre børnene og vi ønsker at sikre forældrene hjælp, og vi ønsker at sikre familien som en enhed. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordførerens definition på, hvornår man er en god forælder. Altså, hvornår er man en god forælder? Hvad er ordførerens definition på det?
Allerførst vil jeg sige, at jeg ikke på noget tidspunkt har sagt, at vi vil have flere tvangsfjernelser, men at vi vil gøre det bedre. Så det håber jeg i hvert fald ikke at jeg har stået her og sagt, for det er en stor misforståelse. Det at være en god forælder er jo rigtig, rigtig svært at definere, og det tror jeg ikke der findes én klar definition på. Men vi ved jo alle sammen, hvad børn har brug for. De har brug for forudsigelighed, de har brug for tryghed, de har brug for stabilitet i deres hverdag, og vi ved også, at der er forældre, som ikke kan give deres børn det af flere grunde. Det gør dem jo ikke nødvendigvis til dårlige mennesker. Men det er jo bare sådan, at der er nogle, der har noget med i livet, der gør, at det kan være svært – i perioder eller hele tiden – at være forældre, og det handler jo om, at vi som samfund støtter op om de børn og de familier på den allerbedste måde. Nogle forældre skal have mere hjælp end andre, og for nogle børn vil det være bedre at være andre steder end ved forældrene. Desværre, kan man sige, og det er jo ikke noget, der behøver at være statisk. Men jeg ser i hvert fald sådan på det, at vi jo ikke kan behandle alle ens. Vi bliver nødt til at behandle børnene og forældrene forskelligt.
Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Marlene Ambo-Rasmussen. Velkommen til.
Tak for det, formand. I dag skal vi behandle et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om at styrke retssikkerheden for forældre i forbindelse med forældrekompetenceundersøgelser. Der er flere gode elementer i Dansk Folkepartis forslag, og der er ingen tvivl om, at anbringelsessager er både komplekse og meget følsomme for de involverede børn og deres forældre. Når det handler om mennesker, er der ikke to sager, der er ens, og derfor er der heller ikke to forældrekompetenceundersøgelser, der er ens. En forældrekompetenceundersøgelse skal tage udgangspunkt i den konkrete situation og den konkrete familie. Nogle sager er komplekse, mens andre sager kan være mere ligetil. Forældrekompetenceundersøgelsen indgår sammen med bl.a. den børnefaglige undersøgelse i det samlede materiale, der ligger til grund for kommunens afgørelse. En sådan undersøgelse anvendes ofte i de mest komplekse sager, som i sidste ende kan handle om, hvor et barn skal vokse op. Derfor skal de selvfølgelig have høj faglig kvalitet. Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget, og det skyldes, at vi lige her i februar måned har behandlet L 68 B her i salen, som også ministeren og ordføreren fra Socialdemokratiet nævnte, og meningen med L 68 B er jo netop at styrke forældrenes retssikkerhed. Det gøres, ved at der indføres et krav i serviceloven om, at der er en indstilling til børn og unge-udvalget om, at der i en tvangsanbringelse altid skal indgå en vurdering af forældrenes kompetencer i forhold til at håndtere barnet og barnets eventuelle udfordringer. Derudover indføres der i serviceloven et krav om, at der, hvis kommunen anvender en psykologisk undersøgelse af forældrene i forbindelse med udarbejdelsen af en børnefaglig undersøgelse, skal anvendes en autoriseret psykolog. Vi i Venstre har den holdning, at L 68 B først lige er blevet vedtaget i Folketinget, og at loven derfor skal have lov at blive udmøntet for at få lov til at fungere i et dagligt virke. Derfor skal vi have evalueret loven, og så kan vi beslutte og diskutere, om der er behov for yderligere tiltag. Men som sagt er der elementer, som vi gerne vil se nærmere på, for det er da interessant, om vi f.eks. kan få belyst, hvor gamle forældrekompetenceundersøgelser der bruges, og om der er problemer i den retning, ligesom DF har sat seks punkter op i deres indstilling. Der er f.eks. punkt 1 omkring at kunne vælge en autoriseret psykolog ud fra en liste fra kommunen samt punkt 4, som jeg overordnet læser som et godt forslag omkring mere gennemsigtighed og dermed også fokus på retssikkerhed på området. Så selv om vi ikke kan bakke op om beslutningsforslaget, som det foreligger, så ser vi frem til at drøfte elementerne deri med henblik på at lave en eventuel fælles beretning. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Men jeg tror, ordføreren har misforstået det, hvis det er sådan, at ordføreren tror, at de elementer, der er i det her beslutningsforslag, er dækket ind med L 68 B, for det er de ikke. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren har læst Justitias rapport »Tvangsanbringelser – retssikkerhed i en kompliceret beslutningsproces«, hvor de netop skriver: »Fejl og mangler i sagsbehandlingen under det indledende forløb, inden tvangsanbringelse kommer på tale, kan imidlertid have betydning for, om sagen overhovedet udvikler sig til en tvangsanbringelsessag. Hvis familien havde fået den fornødne hjælp og støtte, kunne anbringelse muligvis være undgået. Samtidig kan fejl og mangler i denne fase betyde, at alvorlige sager, hvor børn burde have været anbragt, eventuelt tvangsanbragt, ikke bliver det tids nok, fordi problemernes fulde omfang ikke bliver afdækket.« Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om Venstre ikke ønsker noget mere. Et er L 68 B, noget andet er, hvordan vi sikrer øget retssikkerhed på det her område. Jeg er sikker på, at ordføreren da også må få masser af henvendelser fra borgere ude i det danske land vedrørende fejl og mangler og om udfordringer på det her område.
Ordføreren.
Tak, og tak til ordføreren for spørgsmålet. Det, ordføreren læser op, har jeg også godt læst, men jeg synes sådan set ikke, at der er noget af det, som ordføreren læser op, som ikke er dækket ind af L 68 B. Nu er L 68 B først lige blevet udmøntet, så det kunne jo være interessant at se, om L 68 B kunne dække sig ind under det her, og vi kunne jo eventuelt, hvilket Venstre også gerne vil være med til, få lavet en redegørelse efterfølgende, så vi finder ud af, om det er dækket ind, for vi er altid villige til at kigge på forældrenes retssikkerhed. Det er også derfor, vi gik med på den her lov og bakkede op om det her lovforslag. Jeg vil også gerne meget kraftigt pointere en ting: Barnets tarv kommer altid først. Jeg har også kigget på retningslinjer om udarbejdelse og anvendelse af forældrekompetencer fra undersøgelsen, hvor der kort fortalt netop står, at forældrekompetenceundersøgelser kun bør gennemføres, hvor kommunen har behov for yderligere indsigt i, hvad der skal til for at bringe barnet ind i en god udveksling, og hvor psykologisk undersøgelse er nødvendig for at belyse dette. Det er gode folk fra Mødrehjælpen, forældrestyrelsen, Ankestyrelsen, psykologer og Socialministeriet m.v., der har nævnt det her, og det synes jeg egentlig også fortæller, at det ikke nødvendigvis er en absolut nødvendighed at få lavet en forældrekompetenceundersøgelse, men det kan være en god idé.
Fru Karina Adsbøl.
Er Venstres ordfører ikke enig i, at de her punkter, bl.a. at man giver forældre mulighed for at vælge ud fra en liste over autoriserede psykologer med ekspertise på området, hvem der skal udarbejde forældrekompetencerundersøgelsen, ikke er en del af L 68 B? Er ordføreren ikke også enig i at det at give forældre krav på partshøring, når erklæringen foreligger, men inden den sendes til kommunen, så det sikres, at eventuelle fejl rettes, og at forældrenes kommentarer vedlægges, ikke er en del af L 68 B, og i, at det at give forældre mulighed for at klage til Ankestyrelsen i tilfælde af afslag på udarbejdelse af en forældrekompetenceundersøgelse, det vil sige, når der bliver givet afslag, når man selv har ønsket en forældrekompetenceundersøgelse, heller ikke er? Er ordføreren ikke enig i, at de her forslag ikke er dækket i L 68 B?
Ordføreren.
Det var faktisk lige netop derfor, at jeg nævnte, at det i forbindelse med punkt 1, der vedrører at give forældre frihed til at vælge fra en liste over autoriserede psykologer, var en af dem, vi godt kunne se os i. I forhold til at give forældre krav på partshøring vil jeg sige, at det jo er det, vi har sagsbehandlere og advokat til i dag, og det er jo det, de gør. Man ser jo netop fra forvaltningens side af, at de løbende får meldinger ind fra forældrene, hvor de ytrer sig gennem både advokater og sagsbehandlere, så det synes jeg allerede man har i nuværende lovgivning. Med hensyn til at give forældrene mulighed for at klage til Ankestyrelsen, punkt 3, i tilfælde af afslag på udarbejdelse af forældrekompetenceundersøgelse, vil jeg sige, at det jo er det, man har en advokat til, og det er det, de gør. Når man, som ministeren nævnte, har en sag, og når forældrene får det svar, som de ikke har ønsket, har advokaten mulighed for at klage og bringe den videre til Ankestyrelsen.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Rasmus Helveg Petersen. Velkommen.
Tak for det. Tak også fra radikal side for debatten. I lighed med de foregående ordførere fra S og V må jeg henvise til L 68 B, hvor flere af de ting, der er nævnt i forslaget, allerede er i hvert fald forsøgt taget højde for. Jeg er i lighed med de tidligere ordførere enig i, at vi skal lade L 68 B få sin virkning, før vi kan evaluere den ordentligt, og at vi ikke på nuværende tidspunkt vil tage nye initiativer. Vi mener, at styrkelse af forældres retssikkerhed er vigtigt, at der er taget tiltag i den retning, og vi mener, at der allerede anvendes autoriserede psykologer, og det forhold, at man skulle kunne vælge frit fra en liste, mener vi er relativt godt imødegået af ministeren, nemlig at der risikerer at være en betydelig ventetid på en liste over autoriserede psykologer, og derfor må det være kommunen, der bruger en af disse. Det er allerede tilfældet, at en kompetencevurdering skal gennemgås med forældrene. Vi har hørt fra salen her, at der allerede er taget højde for det her med anken. Man kan Så alt i alt er vi indstillet på at sige nej til forslaget, og vi er også indstillet på at gå ind i arbejdet med en betænkning, og vi er også indstillet på at fortsætte arbejdet med retssikkerhed, når vi senere skal forhandle barnets lov, hvor jeg i parentes bemærket også skal anføre, at det ikke er en radikal ambition, at der skal anbringes flere, men at vi skal være bedre til at anbringe samlet set. Derfor ser jeg hensigten med det her med at styrke forældrenes retssikkerhed som noget, vi meget gerne vil fortsætte at arbejde videre med, også i det her, der kommer til at ske omkring barnets lov. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning. Det er forslagsstilleren, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu ved jeg jo godt, hvordan det er at være støtteparti, men jeg må bare sige, at de her punkter jo ikke er dækket af L 68 B. Hvor er indførelsen af en forældelsesfrist for forældrekompetenceundersøgelser henne i L 68 B? Det, at man selv kan vælge ud fra en autoriseret liste – det er lidt, ligesom man har frit valg på ældreområdet i dag – er jo heller ikke en del af L 68 B. Så jeg fornemmer lidt, at den radikale ordfører prøver at dække sig ind under L 68 B. Jeg og Dansk Folkeparti kæmpede selv for L 68 B under forhandlingerne om satspuljen, så vi kunne få styrket det her område, og det her er jo endnu en forbedring i forhold til at styrke retssikkerheden, også når det gælder det, vi har fået skrevet ind med hensyn til de undersøgelser, der er lavet. Den undersøgelse, Justitia har lavet, er jo meget sigende. Den viser jo bl.a., at Københavns Kommune i sin tid begik fejl i 100 pct. af de her sager. Så hvad er det præcis, man mener er fuldt dækket ind af L 68 B? Jeg forstår det simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Tak for det. Vi føler os dækket ind af L 68 B i en sådan grad, at vi ikke synes, at vi vil stemme for yderligere tiltag på området, før vi har evalueret det, der sker i forbindelse med det, der skal iværksættes via L 68 B. Det er det, jeg mener. Jeg vil egentlig ikke påstå, at de er fuldt sammenfaldende – selvfølgelig er der forskel på det forslag, vi behandler her, og L 68 B – men det, jeg siger, er, at Radikale ikke har til sinds at stemme for det her, før vi har fået evalueret de tiltag, der er taget med L 68 B.
Fru Karina Adsbøl.
Skal det så forstås sådan, at De Radikale mener, at man aldrig kan forbedre en lovgivning, før den er blevet evalueret? For så undrer jeg mig godt nok. For når det handler om det forslag, vi behandlede her i salen, om bopæl og refleksionsperioden for forældre, var det da en lovgivning, der overhovedet ikke var blevet evalueret, og som ministeren gik ind og ændrede. Så skal det bare forstås sådan, at hvis der kan laves forbedringer i en lovgivning, så skal man ikke gøre det, før lovgivningen er blevet evalueret, eller hvordan skal det forstås?
Ordføreren.
Nej, det er ikke sådan, jeg forstår det. Jeg synes, det var for relativt nylig, vi vedtog L 68 B – det var endda i denne samling – så det er ikke altid sådan, at vi siger, at man ikke kan lave noget nyt, men i det her tilfælde vil vi gerne se, hvordan det virker, før vi er parat til at tage yderligere skridt.
Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er fru Trine Torp. Velkommen.
Tak for det. Et tillidsfuldt samarbejde og en stærk inddragelse af forældrene til udsatte børn og unge er af afgørende betydning ikke mindst for barnets eller den unges trivsel. Konflikter mellem de voksne, som skal sørge for gode omsorgsbetingelser, skaber omvendt utryghed. Derfor bakker vi også op om initiativer, der kan styrke inddragelsen af forældre og retssikkerheden omkring sagsbehandlingen. Det ser jeg også som et vigtigt formål med det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti fremsætter. Der er dele af forslaget, vi kan støtte, men der er også dele, vi ikke umiddelbart kan, som de er foreslået her. Jeg tænker, at jeg vil prøve at tage dem lidt fra en ende af. Det første forslag er at give forældre mulighed for at vælge, hvem der skal udarbejde forældrekompetenceundersøgelsen. Jeg tror ikke, at frit valg øger kvaliteten. Det synes jeg i hvert fald også vi har set på andre områder, men jeg tænker, at vi skal gå andre veje for at sikre kvaliteten, bl.a. ved at sikre, at det er en autoriseret psykolog, som foretager den. Vi har i forbindelse med L 68 B allerede vedtaget, at det altid skal være en autoriseret psykolog, der skal bruges, når der iværksættes en psykologisk undersøgelse af forældremyndighedsindehaveren. Vi har også vedtaget, at der skal være en vurdering af forældremyndighedsindehaverens kompetencer til at varetage omsorgen for barnet eller den unge ved indstillinger til anbringelse uden samtykke. Men vi vedtog ikke i den forbindelse, at det skulle være en forældrekompetenceundersøgelse, og at vurderingen skulle være foretaget af en autoriseret psykolog. Det kunne man f.eks. præcisere for at styrke kvaliteten af vurderingen. Derudover kunne man også arbejde på, at der var krav om en særlig specialisering af de psykologer, som laver de undersøgelser, f.eks. gennem en certificeringsordning. Man kunne f.eks. hente inspiration fra Norge, hvor jeg ved at de har arbejdet med det. Så er der det andet punkt, som handler om at give forældre krav på partshøring og mulighed for at rette, inden en erklæring sendes til kommunen. Det er, så vidt jeg ved, allerede praksis, at man forelægger og gennemgår undersøgelsen med forældrene, og at forældres eventuelle bemærkninger noteres på samme måde, som at kommunen har notatpligt, hvis forældrene har bemærkninger. For autoriserede psykologer er det et krav fra Psykolognævnet, at en erklæring forelægges forældrene, inden den sendes videre, med mulighed for at rette faktuelle fejl m.m. Samtidig er det vigtigt at huske, at forældre skal partshøres på den samlede sag i kommunalt regi og dermed også, hvad angår forældrekompetenceundersøgelsen. I anbringelsessager uden samtykke får forældrene advokatbistand, som sikrer, at de har mulighed for at komme med bemærkninger. Så er der det tredje forslag, som handler om at give forældre mulighed for at klage til Ankestyrelsen, hvis de får afslag på at få lavet en forældrekompetenceundersøgelse. Den del mener vi godt kan give mening. Det vil kræve, at serviceloven ændres, sådan at beslutningen om, hvorvidt der laves en forældrekompetenceundersøgelse, bliver en egentlig afgørelse, som man kan klage over. Jeg synes samtidig, vi skal sikre, at det så ikke er noget, der forsinker sagsbehandlingstiden for meget. Men egentlig er det noget, vi godt vil kigge på. Så er der det forslag, der handler om muligheden for, at forældre og andre kan se, hvilke psykologer Psykolognævnet gentagne gange har givet kritik. Som jeg har forstået det, er det allerede praksis, jævnfør psykologloven, som vi for nylig har revideret, så alvorlig kritik og andre skrappe sanktioner offentliggøres. Så er der forslaget om, at kommuner og psykologer forpligtes til at følge Social- og Indenrigsministeriets vejledning i forhold til forældrekompetenceundersøgelser. Det synes jeg faktisk giver rigtig god mening. Retningslinjerne bør være forpligtende og ikke bare vejledende. Så når retningslinjerne alligevel revideres, bør de gøres til en egentlig vejledning til serviceloven. Så er der det sidste forslag, der handler om at indføre forældelsesfrist for forældrekompetenceundersøgelserne. Jeg forstår egentlig godt intentionen med det forslag, men jeg mener bare, at det er vanskeligt på en relevant måde at sætte en bestemt forældelsesfrist, da det jo kan variere. F.eks. kan den rette indsats på kort tid ændre på det, der har belastet forældrekompetencen, og det vil sige, at så vil den jo relativt kort tid efter være forældet. Det bør være en konkret og individuel vurdering, om en undersøgelse helt eller delvis ikke længere er relevant i forhold til den konkrete afgørelse, der er truffet på baggrund af den. Men man burde hellere give mulighed for vurdering af behov for ny undersøgelse, hvis der er sket afgørende ændringer, som ændrer grundlaget for vurderingen af forældrenes kompetence. Når alt det er sagt, vil jeg gerne gentage det, jeg sagde indledningsvis, nemlig at vi i SF støtter op om at få styrket inddragelsen af forældrene og samarbejdet med dem omkring deres børn. Det kræver bl.a. også, at der kigges på retssikkerhed og kvalitet i de undersøgelser, der laves. Som sagt er der noget, vi støtter op om, og noget, vi ikke gør. Så mon ikke vi kunne samles om en beretning? Det vil vi i hvert fald gå aktivt ind i samarbejdet om i udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til fru Trine Torp for en meget konstruktiv tilgang, netop også i forhold til de forslag. Så kan man jo være enig eller uenig, men jeg tror faktisk, at vi er enige langt hen ad vejen med hensyn til intentionerne. Om det så skal være en certificeringsordning, som man kan lade psykologer stå for, eller hvordan man lige får udarbejdet det, må vi jo kigge på i forhold til en fælles beretning. Det vil jeg gerne kvittere for. Så tænker jeg, at der selvfølgelig også er nogle politiske ting, som vi er uenige i. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre SF, som jeg jo har debatteret med i adskillige debatter om retssikkerhed, om noget. Det her forslag er jo noget, kan man sige, som Justitia også har anbefalet i den rapport, de har lavet; mange af de forslag, der er med her, til at styrke den retssikkerhed, er jo taget derfra. Så er SF med på at lave en beretning, som går videre for at styrke retssikkerheden end L 68 B?
Ordføreren.
Vi synes sagtens, at man kan gå videre end det, hvis vi altså ikke går ind og ændrer decideret på det, vi har vedtaget. Det ville jeg synes var ærgerligt at vi gjorde, for det skal have lov til at virke. Men alle mulige forbedringer, som vi kan blive enige om, vil vi gerne støtte op om.
Fru Karina Adsbøl.
Ja, men jeg kan bare ikke se, hvad L 68 B helt konkret har at gøre med det her beslutningsforslag, for det er jo to vidt forskellige ting – ud over at der er tale om det samme formål, nemlig at styrke retssikkerheden. Men det er jo forskellige redskaber, man bruger, og det er også forskelligt i forhold til det her beslutningsforslag. Det er jo ikke sådan i dag, at forældre har mulighed for at klage til Ankestyrelsen i tilfælde af afslag på udarbejdelse af en forældrekompetenceundersøgelse. Det kan godt være, at man kan klage over en afgørelse, men man kan jo ikke klage over det, hvis man nu har et ønske om at få vurderet sin forældrekompetenceundersøgelse og der bliver sagt: Det vil vi ikke. Det er jo ikke noget, man kan klage over i dag – i hvert fald ikke, så vidt jeg ved.
Ordføreren.
Det er også derfor, at jeg faktisk undervejs prøvede at sige, hvad for noget af det der læner sig op ad L 68 B, og hvad for nogle dele vi bakker op om, som ikke er indeholdt i det. Det kunne jeg måske have gjort lidt mere tydeligt undervejs i min gennemgang. Men det er helt korrekt. Og der er også nogle af de ting, vi har sagt vi synes kunne være interessante at arbejde videre med, som ikke er en del af L 68 B.
Tak til ordføreren fra SF. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og dermed går vi videre til næste ordfører, som kommer fra Enhedslisten. Det er fru Eva Flyvholm. Velkommen.
Tusind tak. Jeg vil gerne starte med på vegne af Enhedslisten at takke meget for det her forslag. Jeg synes, det er rigtig vigtigt og fornuftigt, at der bliver sat fokus på, om retssikkerheden i de her børnesager er god nok. Der mener jeg bestemt, at der er grundlag for, at vi kan se på at få forbedret den, så det er et rigtig godt og vigtigt forslag, der kommer på banen her. Helt grundlæggende skal der selvfølgelig være styr på retssikkerheden for alle borgere i samfundet, men især i de her børnesager er det altså virkelig, virkelig vigtigt, at alle parter føler sig ordentligt behandlet og inddraget, ikke mindst jo af hensyn til børnene, som også skal igennem de her processer. Så det her arbejde vil vi fra Enhedslistens side meget gerne være med til at styrke, og jeg synes som udgangspunkt også, at de fleste af de her konkrete initiativer i beslutningsforslaget virker rigtig gode og fornuftige, men vi har den overvejelse, at det kunne være rigtig godt, både fordi der er kommet noget ny lovgivning, men først og fremmest også, fordi det i det hele taget kunne være godt at høre organisationer og interessenter på området, præcis hvordan deres tilgang vil være til det. For det her er super komplekst, og der er også gode erfaringer fra andre lande, man kan tage med ind. Så vi er sådan set meget positive over for det, men vil gerne have, at vi holder en runde. Hvis vi enten kan få ministeren til at love, at her holder vi en runde med interessenter, der kommer på, eller vi selv kan gøre det i udvalget og få inddraget de nødvendige kommentarer dér, så synes jeg, det ville være rigtig gavnligt. Og så tænker jeg, at det, vi i første omgang ligesom kan bakke op om her, vil være, at vi laver en beretning i udvalget om, hvordan vi kan få styrket retssikkerheden. Men altså, vi vil meget gerne, at vi får gang i en høringsproces, og vi vil netop også gerne bakke op om at lave en beretning. Så det bliver måske ikke lige præcis, som det ligger her, men at vi i hvert fald får landet noget, der styrker retssikkerheden, mener jeg også der er brug for. Så tak for det.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel. Velkommen.
Tak, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten her om retssikkerhed ved forældrekompetenceundersøgelser. Forslaget her indeholder jo seks tiltag, hvor der helt sikkert ligger rigtig gode intentioner bag, og der er heller ikke nogen tvivl om, at en forældreevneundersøgelse har stor betydning for forældresagerne og også for børnesagerne. Fra Konservatives side er retssikkerheden i de sociale sager vigtig, og der er også elementer i forslaget her, hvor vi deler intentionen, men som vi har behov for at belyse noget mere, end hvad der står her i beslutningsforslaget. Det er f.eks., hvad der ligger i punktet med forældelsesfristen: Hvornår er en sag forældet i Dansk Folkepartis øjne? Og hvad menes der med, at eventuelle fejl rettes, i punktet med partshøring osv.? Der er også tiltag i beslutningsforslaget her, som vi ikke kan støtte, f.eks. det med selv at vælge en autoriseret psykolog. Så når jeg kigger på det sådan samlet set, må jeg sige, at vi bliver nødt til at afvise det, men vi vil selvfølgelig gerne have og indgå i en fortsat drøftelse om, hvordan vi kan sikre retssikkerheden i børnesager, og herunder hører jo selvfølgelig også forældreevneundersøgelser. Tak.
Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.
Først og fremmest vil jeg sige, at det at få fjernet sit barn eller få sået mistanke om sine evner som forælder simpelt hen må være noget af det mest grænseoverskridende for langt de fleste. Der er ingen tvivl om, at der er nogle børn, der har bedst af at blive fjernet fra hjemmet. Det tror jeg sådan set også at alle herinde er ret enige om. Men selvfølgelig er det ekstremt vigtigt, at retssikkerheden på området er der, især når man har set fejl som nogle af dem, der er blevet nævnt her tidligere. Derfor synes vi som udgangspunkt, at det her er et rigtig udmærket forslag. Vi synes, der er rigtig mange gode tiltag til netop at styrke retssikkerheden. Nu er der nævnt flere forskellige, og nogle siger, at det er indeholdt i L 68 B, men der er også en hel del af det, som ikke er. Så vi er sådan set af den overbevisning, at vi hundrede procent synes, at de her punkter er vigtige. Om det er en forhandling i ministeriet, der gør, at de her ting bliver implementeret og man dermed højner retssikkerheden for forældre i de her sager, eller om det betyder, at vi bare stemmer for det her beslutningsforslag, er vi sådan set ligeglade med, bare de her ting kommer ind, sådan at vi får styrket retssikkerheden. Med hensyn til de konkrete punkter nævnes der flere forskellige, og det er der også flere andre ordførere der har nævnt, bl.a. det her med, at man har mulighed for at se, hvis der er nogle psykologer, som har fået kritik af Psykolognævnet, eller at man kan klage til Ankestyrelsen, hvis man får afslag på udarbejdelse af den her forældrekompetenceundersøgelse osv. Det er rigtig, rigtig gode takter. Så som jeg sagde før, bakker vi op om, at der skal være en styrket retssikkerhed på det her område. Jeg hører også ministeren sige, at det her er et område, vi kommer til at tale mere om og forhandle om, så på den baggrund siger vi, at vi bakker op om forslaget, og glæder os samtidig til at forhandle om området. Og jeg skulle også hilse fra Liberal Alliance og sige, at de har den samme holdning som os. Om vi skal stemme for beslutningsforslaget, eller om det er noget, man tager i ministeriet og forhandler hjem, er vi sådan set ligeglade med, bare de her ting bliver gennemført og holdt fokus på. Tak.
Tak til ordføreren for Nye Borgerlige og også for hilsenen fra Liberal Alliance. Dermed er det blevet ordføreren for forslagsstillernes tur til at komme på talerstolen. Velkommen til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak. Nu er udfordringen jo nok, at jeg har for lidt tid til min kæmpe, lange ordførertale I Dansk Folkeparti ønsker vi større retssikkerhed og kvalitet i forældrekompetenceundersøgelser. Forældrekompetenceundersøgelser har ofte helt afgørende betydning i en anbringelsessag, og derfor er det et retssikkerhedsmæssigt problem, når forældrekompetenceundersøgelsen ikke er af tilstrækkelig høj kvalitet og ikke tegner et retvisende billede af forældrenes evne til at tage vare på deres barn. Tvangsfjernelse af et barn er en meget indgribende foranstaltning, og derfor skal grundlaget være grundigt dokumenteret. Undersøgelserne varierer bekymrende meget i kvalitet og er ofte er fejlagtige. Det mener flere eksperter. Ifølge advokat med speciale i anbringelsessager Thorbjørn Thomsen kan det dog være problematisk, at forældrekompetenceundersøgelser har så stor betydning for, om et barn skal anbringes. Som undersøgelsen, siger han, bliver lavet i dag, er der for meget vilkårlighed, fordi de bliver udført på et utal af forskellige måder. Der er simpelt hen en alt for stor mængde gråzoner i undersøgelserne i forhold til, at det at tvangsanbringe børn er så indgribende en handling. Han har så også tidligere udtalt, at der ingen regler findes for, hvilke psykologer der må lave undersøgelser, eller hvilke typer af psykologiske test man skal bruge, blot nogle vejledende retningslinjer fra 2011, som kommunerne kan Regeringen har jo meldt ud, at de ønsker, at flere børn skal anbringes, samt at flere børn også skal tvangsbortadopteres. I Dansk Folkeparti handler det ikke blot om, at man skal anbringe flere eller tvangsbortadoptere flere; det handler for os om, at det er de rigtige børn, der bliver anbragt på et veldokumenteret grundlag, samt at hjælpe familierne som en enhed. Den uafhængige tænketank Justitia lavede i 2018 en rapport, »Tvangsanbringelser – retssikkerhed i en kompliceret beslutningsproces«. Her bliver det bl.a. foreslået, at man som forælder skal have mulighed for ud fra en liste af autoriserede psykologer med ekspertise på området at vælge, hvem der skal udarbejde en forældrekompetenceundersøgelse, samt at forældrene skal have krav på partshøring. Vi har taget nogle af de gode forslag til os i Dansk Folkeparti, for det er rigtig godt, at vi får styrket retssikkerheden, men også uvildigheden. Her tænker jeg, at det specielt kan føles uhensigtsmæssigt, at det er kommunen, som udpeger, hvem der skal lave undersøgelsen. Desværre hører jeg også om nogle, der føler, at undersøgelserne er bestilt. Så anbringelsesområdet har vi fra Dansk Folkepartis side i flere år arbejdet på at forbedre. Vi har efterspurgt kvalitetssikring i sagerne og styrket retssikkerhed i sagerne – både over for forældrene, men ikke mindst over for børnene, som ofte ikke bliver hørt i deres egen sag. Derfor er vi jo kommet med en række forslag til, hvordan det kan gøres netop ved at give forældre mulighed for ud fra en liste over autoriserede psykologer at vælge, hvem der skal udarbejde den her undersøgelse, og give forældrene krav på en partshøring, altså når erklæringen foreligger, men inden den sendes til kommunen, så det sikres, at eventuelle fejl rettes, og at forældrenes kommentarer vedlægges; det er også noget af det, jeg ofte hører ikke sker. Vi skal også give forældrene mulighed for at klage til Ankestyrelsen i tilfælde af afslag på udarbejdelse af en forældrekompetenceundersøgelse, hvis de selv har et ønske om at få lavet en. Og vi skal give forældre og andre mulighed for at se, hvilke psykologer der gentagne gange fra Psykolognævnet har fået tildelt en afgørelse med kritik. Kommuner og psykologer skal forpligtes til at følge Social- og Indenrigsministeriets vejledning »Retningslinjer for udarbejdelse og anvendelse af forældrekompetenceundersøgelser«, og så skal vi indføre den forældelsesfrist. Af alle de henvendelser, jeg har fået, har jeg fået oplyst mange gange, at sådan en forældrekompetenceundersøgelse, som er ret gammel, altså ligger flere år tilbage, forfølger en. Derfor synes jeg, det er uhensigtsmæssigt, at man aldrig nogen sinde får en chance for at rette op på det og blive en god forælder, hvis der først ligger en forældrekompetenceundersøgelse. Kristeligt Dagblad – og jeg ved ikke, om I har fulgt med – har også haft en række serier om det her område, hvor der har været fokus på det, og vi har haft adskillige foretræder i Socialudvalget, som har problematiseret de udfordringer, der er på det her område. Derfor synes jeg, at det er et område, som har så stor betydning for både forældre og børn, at det skal gøres ordentligt, og at vi simpelt hen bliver nødt til at sikre den kvalitet, der skal være, i de sager. Jeg har hørt om, at man somme tider til de der forældrekompetenceundersøgelser skal sidde og kigge på sådan nogle blækklatter, og ud fra det bliver det lige noteret, hvordan og hvorledes. Jeg synes, det virker meget underligt. Men jeg synes, at vi har haft en god debat i dag, for det, det handler om, er jo familierne, og at de skal have hjælp. Jeg siger ikke, at alle børn skal bo hjemme ved deres forældre, men jeg siger, at man bliver nødt til at kigge på flere ting i det her – både det forebyggende, i forhold til hvordan man hjælper familierne, hvordan man anvender servicelovens § 11 i forhold til forebyggelse, og om kommunerne går ind og dokumenterer, hvad de har gjort af indsatser. Og hvorfor er det i grunden, at man ikke evaluerer en anbringelse? For i dag ser vi jo, at mange børn, der har været anbragt, har svært ved at komme videre i livet. Så jeg tror ikke på, at lykken altid vil være en anbringelse. Desuden ser vi jo også gennemgående, at børn risikerer at blive kastebolde. De risikerer at komme ud til rigtig mange familier i løbet af deres år. Mange af dem flygter jo også hjem. Altså, de flygter fra botilbuddet og tager hjem igen. Så det her er et område, som har stor betydning for Dansk Folkeparti. Jeg vil gerne sige tak for debatten og de konstruktive input, og specielt tak til Nye Borgerlige, som fuldt ud støtter forslaget, og til Liberal Alliance, som jo ikke er til stede. Men også tak for den konstruktive debat og de gode input om, hvordan fællesskabet kan forbedre det her. Enhedslisten havde jo også nogle gode takter – og også SF i deres ordførertale. Så ved jeg ikke helt med Venstre; jeg tror, man misforstod lidt, hvor meget af det her der var i L 68 B. Men det kan vi jo få belyst. Altså, vi kan jo stille et udvalgsspørgsmål i udvalgsbehandlingen, og så kan ministeren jo svare på, hvor meget der er i L 68 B i forhold til beslutningsforslaget. Men jeg må jo sige, at jeg er bekymret for, at regeringen har for meget fokus på antallet af anbringelser. I øjeblikket hører jeg også nogle grusomme historier om tvangsbortadoptioner. Jeg vil sige, at det her er så indgribende. Når man skal foretage så indgribende foranstaltninger, bliver det nødt til at være ordentligt retssikkerhedsmæssigt og fuldstændig dokumenteret og belyst. Det er i hvert fald noget, jeg håber vi kan blive fuldstændig enige om her i Folketingssalen, uafhængigt af hvilket parti man kommer fra. I hvert fald tak for debatten. Jeg ser videre mod udvalgsbehandlingen, og jeg håber, at vi kan nå en fælles beretning, hvor intentionerne i hvert fald er de samme. Tak.
Tak. Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren. Det er jo dejligt at mærke, at du brænder for det her område, og jeg er sikker på, at vi får rigtig mange gode debatter fremadrettet, for det er simpelt hen så vigtigt et felt at snakke om. Jeg skal bare lige gøre det kort. Jeg blev lidt nysgerrig på et af forslagene – jeg tror, det var det første af de seks – der handler om, at forældrene skal kunne udpege den psykolog, de gerne vil have, ud fra en liste. Har ordføreren overvejet, at det kan give nogle udfordringer, i forhold til at det typisk vil være nogle af de samme, man hører om og snakker om er særlig gode, og at der derfor kan opstå forholdsvis lang ventetid, som kan forhale nogle ting og kan skabe nogle uhensigtsmæssigheder i den samlede sagsbehandling, således at det simpelt hen bliver til skade for barnet og familien i det hele taget?
Jeg er helt enig med spørgeren i, at ordføreren er meget engageret, men ikke desto mindre skal hun tituleres som ordføreren eller fru Karina Adsbøl, og det fik spørgeren også rettet undervejs, så alt er i orden. Og hermed gives ordet til ordføreren. Værsgo.
Da jeg læste Justitias rapport, syntes jeg, at det var rigtig gode anbefalinger, de kom med til os politikere. En af de anbefalinger til, hvad vi kunne arbejde med, som de kom med, var bl.a. det her med, at man ud fra en liste skal kunne vælge en autoriseret psykolog, der har ekspertise på området, netop for at undgå den konflikt, der også kan opstå, ved at en kommune f.eks. anvender den samme psykolog igen og igen, og at der opstår mistanke om, at det er bestilt arbejde, når man anvender den samme psykolog. Her er det fuldstændig uvildigt, og man kan sige, at det jo ikke er noget, vi ikke har prøvet før. Inden for hjemmehjælpsområdet har vi også fritvalgsleverandører, så man kan vælge, hvem man gerne vil have. Så jeg er sikker på, at det sagtens vil kunne løse sig, når det gælder den udfordring, som ordføreren nævner. Jeg kunne jo godt tænke mig at vende den om og sige: Hvorfor skulle man ikke have lov til at have det frie valg? Hvorfor er det, at kommunerne skal udpege, hvad for en autoriseret psykolog man skal anvende?
Ønsker fru Birgitte Vind yderligere en kommentar? Ja. Værsgo.
Jeg synes ikke helt, der blev svaret, men jeg tror, vi tager den på et andet tidspunkt. Så tak for det.
Ordføreren.
Det glæder jeg mig til. Jeg er topklar til at debattere videre, enten her i Folketingssalen eller ovre hos ministeren eller et andet sted.
Mange tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl. Jeg skal bede ordføreren om at komme op på talerstolen igen, for der er simpelt hen lige kommet et ønske om en kort bemærkning. Jeg var ikke lige opmærksom på, at den lige kom ind. Den korte bemærkning er fra fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil også bare kvittere ordføreren, fru Karina Adsbøl, for en god debat i dag – det bliver spændende at følge den i udvalget. I forhold til det, jeg sagde om L 68 B, vil jeg sige, at jeg netop ikke sagde, at det var de her punkter, der nødvendigvis ord til ord er lagt i L 68 B. Jeg sagde, at som helhed har vi sikret forældrene en styrket retssikkerhed i forhold til L 68 B. For vi har nemlig nogle af de her punkter – og vi glæder os til at arbejde med DF og andre grupper og partier omkring det. Så jeg vil bare kvittere endnu en gang og sige tak – og jeg håber på, at vi får lavet en fælles beretning.
Ordføreren.
Tak. Det var rigtig fint, at vi så fik afklaret det, nemlig at det er nogle andre punkter end dem i L 68 B. Jeg er helt enig i, at vi har forbedret forældrenes retssikkerhed; det har vi jo kæmpet ved forhandlingsbordet om i sin tid ved en satspuljeaftale, som så er blevet udmøntet i L 68 B. Men nu er ordføreren jo ikke helt så gammel i gamet her. Og når ordføreren har været her et stykke tid, tænker jeg, at ordføreren også når til det punkt, at mere vil have mere, for man vil altså gerne gøre tingene endnu bedre, ikke? Altså, somme tider må man nøjes. Så får man lidt igennem ved en forhandling, men man ved også godt, at det kan blive endnu bedre, og det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag i dag.
Fru Marlene Ambo-Petersen.
Det er vi helt enige om. Munterhed Første næstformand Beklager. Formanden sagde forkert. Jeg siger: Fru Marlene Ambo- Rasmussen Værsgo til ordføreren). Tak, det er vi helt enige om. Bare der ikke gås på kompromis med barnets tarv og barnets retssikkerhed. Tak.
Ordføreren.
Jeg kan altså ikke se, at man, fordi man styrker forældrenes retssikkerhed, så skal gå på kompromis med børnenes retssikkerhed. Jeg ser ikke, at det er sådan, at forældrene er her, og at børnene er der. Det handler om, at både børnene og forældrene skal have en retssikkerhed. Børnene skal høres, og det ser vi i dag at de ikke bliver i mange sager. Forældrene skal også have deres retssikkerhed. Så det er ikke enten-eller; det handler om at styrke retssikkerheden på hele området, både for forældrene, men også for børnene.
Således mange tak til ordføreren for Dansk Folkeparti og til de mange spørgere. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Til dette valg er anmeldt følgende valggrupper: en gruppe på 99 medlemmer: Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Alternativet, Uffe Elbæk (UFG), Rasmus Nordqvist (UFG), Sikandar Siddique (UFG), Susanne Zimmer (UFG), Inuit Ataqatigiit, Siumut og Javnaðarflokkurin; en gruppe på 80 medlemmer: Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige, Liberal Alliance, Simon Emil Ammitzbøll Bille (UFG) og Sambandsflokkurin. Grupperne har udpeget 15 medlemmer og to stedfortrædere for hver af disse medlemmer. Meddelelse om, hvem der er valgt i henhold til gruppernes indstilling, vil blive optaget i www.folketingstidende.dk. De pågældende er herefter valgt. Til medlemmer: 1 Erik Christensen (udpeget af S) 2 Pia Gjellerup (udpeget af S) 3 Karin Gaardsted (udpeget af S) 4 Karen Klint (udpeget af S) 5 Klaus Bach Trads (udpeget af RV) 6 Anne Grete Holmsgaard (udpeget af SF) 7 Leif Donbæk Thomsen (udpeget af SF) 8 Ingelise Bech Hansen (udpeget af EL) 9 Nicolai Mallet (udpeget af V) 10 Karoly Nèmeth (udpeget af V) 11 Gert Eg (udpeget af V) 12 Karen Rønde (udpeget af V) 13 Mette Vestergaard Huss (udpeget af V) 14 Christian Langballe (udpeget af DF) 15 Keld Holm (udpeget af KF) Til stedfortrædere for: 1 Karen Hækkerup Maja Panduro 2 Per Husted Claus Larsen-Jensen 3 Kirsten Brosbøl Ole Christensen 4 Torben Hansen Britta Thomsen 5 Trine Jensen Tine Holst 6 Laila Jerming Graf Kirsten Bille 7 Benjamin Bilde Boelsmand Andreas Albertsen 8 Susanne Flydtkjær Erik Voss 9 Jacob Mchangama Kate Jacquerot 10 Per Nielsen Karen-Marie Hovmøller 11 Anne E. Jensen Kirtsen Terkilsen 12 Søren Pind Freddy Dam 13 Kim Andersen Morten E.G. Jørgensen 14 Martin Henriksen Susanne Eilersen 15 Klavs Norup Lauridsen Steen Stavnsbo]
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 13. maj 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.