Do koje točke dnevnog reda bi večeras mogli?
Tko može predvidjeti, tko može biti toliko inventiran da može predvidjeti koliko će se javiti po pojedinoj točki dnevnog reda, koliko će biti replika, koliko će biti ispravaka netočnih navoda i vrlo je teško to. Ali mi svakako mislimo što više ovih točaka dnevnog reda danas savladati kako bi uopće taj dnevni red mogao biti konzumiran za. Evo ovdje ima 55 točaka još ćemo ga i proširiti. Dakle ne mogu točno reći. Prelazimo kao što je i najavljeno na - Izvješće o radu Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u vezi nabave 39 vojnih kamiona od strane Ministarstva obrane Republike Hrvatske u prosincu 2004. godine Istražno povjerenstvo za utvrđivanje činjenica u vezi nabave 39 vojnih kamiona od strane Ministarstva obrane Republike Hrvatske u prosincu 2004. godine podnijelo je izvješće na temelju članka 12. Zakona o istražnim povjerenstvima. Prijedlog akta primili ste poštom. Raspravu su proveli Odbor za obranu. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti izvješće? Da. Nenad Stazić, predsjednik povjerenstva. Izvolite.
Poštovani predsjedniče, kolegice i kolege. Ovo izvješće uvodno ćemo obrazložiti ja kao predsjednik povjerenstva i potpredsjednik povjerenstva, svaki u trajanju od po 15 minuta. Pa molim da se tako onda i mjeri vrijeme. Poštovani kolege, dobili ste tri materijala uz ovo izvješće. Samo izvješće, zatim iskaze svjedoka i tabele u koloru koje su na klupe podijeljene prošli tjedan, a u kojima se uspoređuju ponude koje su dane u ovom natječaju. Ove tabele inače nalaze se u samom izvješću na kraju. Međutim, tamo su otisnute u crno bijeloj tehnici, pa se iz njih ne vidi ništa. Zbog toga sam zamolio tajništvo, a tajništvo je tome udovoljilo da ih tiska i u koloru. I one su vam dostupne u materijalima. Vrlo su korisne, jer se iz njih može vidjeti vrlo plastično kako su izgledale ponude pojedinih ponuditelja, koliko su iznosile i koliko je ukupno na koncu plaćeno, a koliko je moglo biti plaćeno da su se koristile ponude pojedinih ponuditelja. Izvješće o radu Istražnog povjerenstva, to je ovaj manji materijal, također bi se mogao podijeliti u dva dijela. U dio koji potpisuje većina članova povjerenstva, znači članovi iz reda parlamentarne većine i na izdvojeno mišljenje koje su na tako dane zaključke dali članovi povjerenstva iz parlamentarne manjine. Najprije razmotrimo prvi dio. U prvom dijelu imate uvod, pa imate odluku o osnivanju povjerenstva i onda popis dokumenata koje je povjerenstvo dobilo na zahtjev od nadležnih tijela i koje je analiziralo u svom radu. Iskazi svjedoka ovdje se samo nabrajaju, a detaljno izvješće sa njihovim iskazima imate u ovom drugom materijalu. No, pređimo na zaključke. Dakle, nakon tih dokumenata prelazi se na zaključke pod točkom 6. onog dijela povjerenstva koje dolazi iz redova parlamentarne većine. Napominjem da su ti zaključci doneseni na nastavku mislim naše 7. sjednice i to u ponedjeljak 11. svibnja 2009. godine. Poštovani predsjedniče tu 7. sjednicu ja sam petak prije toga ponedjeljka zaključio. Ali su članovi povjerenstva iz redova parlamentarne većine održali nastavak već zaključene sjednice i na njoj donijeli ove zaključke. To bi po prilici bilo tako kao da vi koji vodite ovaj Sabor zaključite neku od naših sjednica, a zastupnici ostanu u sabornici i nastavljaju raspravljati o zakonima i usvajati te zakone. Posve je jasno da tako usvojeni zakoni ne bi mogli stupiti na pravnu snagu. E upravo se to dogodilo u radu ovog povjerenstva. Sjednica je zaključena, to je vidljivo iz fonograma sjednice, a ipak je nastavak te već zaključene sjednice održan i to samo od strane članova iz redova parlamentarne većine i na toj takvoj fantomskoj sjednici usvojeni su ovi zaključci. Od svih tih zaključaka vjerujem da će ih podrobnije predstaviti potpredsjednik povjerenstva u svojih 15 minuta, pa ću samo izdvojiti pretposljednji, zaključak broj 11. meni se on čini najvažnijim. U njemu se kaže da je gospodin Berislav Rončević kao ministar obrane sklopio ugovor o nabavi tih kamiona s kojim nije oštetio državni proračun, nego nabavio kvalitetna vozila vojne izvedbe za rješenje partnerskih ciljeva. To je samo dio njegovih zasluga u pravovremenu završavanju prilagodbe NATO standardima i ulasku Republike Hrvatske u ovu organizaciju. Ja sam kada sam vidio ovakve zaključke pokušao sazvati još jednu sjednicu povjerenstva, neuspješno jer se na nju nisu odazvali članovi iz reda parlamentarne većine. Pokušao sam je sazvati zbog toga što sam htio ovakav zaključak nadograditi. I predložiti povjerenstvu da ako je to točno što ovdje piše, a očito da članovi povjerenstva i parlamentarne većine misle da je to točno, da predložimo predsjedniku Republike da gospodina Berislava Rončevića odlikuje. Jer država se mora zahvaliti i odužiti onima koji su nju zadužili. Pa ako je točno da je Berislav Rončević, da je to samo jedan dio njegovih zasluga, onda je za taj dio zasluga zaslužio odličje. Ja uopće ne sumnjam da bi predsjednik Republike prihvatio ovakav stav povjerenstva i jedino ne znam koji bi vlered dodijelio gospodinu Rončeviću. Drugo sam htio predložiti zaključak da iskoristimo činjenicu da je gospodin Berislav Rončević obavio ovako dobru nabavu po mišljenju većine u povjerenstvu. Naime, Hrvatska je članica NATO-a i ima sva prava kao i sve druge članice NATO-a u tom savezu, pa ako je točno a očito da dio povjerenstva smatra da je to točno da je gospodin Berislav Rončević obavio odličan posao onda je šteta da njegov talent propada u ovim ipak pomalo jadnim, skučenim i provincijalnim prilikama pa bi trebalo predložiti gospodina Rončevića za pomoćnika glavnog tajnika NATO saveza da mu bude pomoćnik za nabavu. Pa s obzirom da je tako krasan posao obavio ovdje u Hrvatskoj šteta je da takav isti posao ne obavlja za sve zemlje NATO-a. I treću stvar koju sam mislio predložiti jer je ovaj dio povjerenstva iz redova parlamentarne većine došao do zaključka da su nabavljeni upravo ovi kamioni zbog toga što jedino njihov proizvođač ima NATO certifikat. E, to je jedno otkriće vrlo značajno, možda najznačajnije u radu ovoga povjerenstva. Ja bih ga se usudio usporediti s otkrićem antibiotika u medicini. Jer, ako je točno a očito da dio povjerenstva iz redova parlamentarne većine smatra da je to točno da drugi proizvođači, znači ni "Mercedes" ni "MAN", ni "Renault" nemaju NATO certifikat za proizvodnju vojnih vozila a NATO zemlje ipak koriste njihova vojna vozila onda ih mi kao odgovorna zemlja na to moramo upozoriti. Mi moramo upozoriti članice NATO-a da se koriste vozilima proizvođača koji po mišljenju članova povjerenstva iz redova parlamentarne većine nemaju NATO certifikat i da se okane takvoga posla i korištenja takvih vozila. Znači, da im preporučimo da u buduće koriste samo "Iveco" vozila i to ako ih nabavljaju preko "Eurokamiona" jer je to jedino ispravno. Tako naime smatra većina u ovom povjerenstvu. Ti moji zaključci nisu mogli proći jer ta sjednica nije održana, jer se na nju članovi povjerenstva iz parlamentarne većine nisu odazvali. Sada nešto o drugom dijelu izvješća, dakle o izdvojenom mišljenju. Tu se konstatira jedna kronologija zbivanja. Utvrđuje se da su u proračunu bila predviđena određena sredstva za nabavku vojne opreme, da je raspisan pozivni natječaj Ministarstva obrane, Služba za nabavu je raspisala pozivni natječaj. Znači, obratila se upravo onim proizvođačima za koje je znala da proizvode vojnu opremu kakvu vojska treba. Javile su se tvrtke, sastalo se to povjerenstvo i ono uopće nije razmatralo visinu cijena nego je najprije sve te ponude dalo tehničkom dijelu povjerenstva koje je trebalo ispitati da li sva ponuđena vozila odgovaraju zahtjevu MORH-a odnosno zahtjevu glavnog stožera. Taj tehnički dio povjerenstva se sastao i ustanovio. On je donio zaključak sva ponuđena vozila svih proizvođača udovoljavaju tehničkim zahtjevima. Kad je to ustanovljeno onda se tek prešlo na preispitivanje cijene. U ispitivanju cijene napravljena je jedna tabela, vidjelo se da čak kad bi se išlo kupovati od najpovoljnijeg ponuđača nedostaje oko 3 milijuna kuna. Cijeli taj pozivni natječaj počeo je primjenom članka 6. stavka 5. i 7. Zakona o javnoj nabavi koji kaže da se Zakon o javnoj nabavi ne primjenjuje ako se nabavlja vojna oprema. Prema tome, mogao se postupak nabave nastaviti tako da se pređe na pogađanje sa dva najpovoljnija ponuditelja i da se odabere najpovoljniji. To je savjetovalo i to prvo povjerenstvo za nabavu. Upravo to su savjetovali. Međutim, takav nastavak se nije dogodio nego je povjerenstvo raspušteno odlukom pomoćnika Bačića a ministar Rončević je tada sastavio drugo koje je obavilo nabavu neposrednom pogodbom sa "Eurokamionom" jer je u samoj odluci o osnivanju tog drugog povjerenstva na čelu kojega je bio taj isti Bačić stajalo da pregovore treba obaviti upravo samo sa "Eurokamionom". Znači, ministar Rončević je unaprijed donio odluku od koga treba kupiti i u toj odluci se kaže zbog toga što je on najpovoljniji ponuditelj. Nigdje se ne obrazlaže zbog čega ministar Rončević smatra "Eurokamion" najpovoljnijim ponuditeljem niti se to može reći jer "Eurokamion" naprosto nije bio najpovoljniji ponuditelj. To da tu svoju odluku nije ničim obrazložio utvrdila je i Državna revizija u onom svom izvješću koje vi kao zastupnici građana u Republici Hrvatskoj u ovom Saboru niste vidjeli jer vam ga Državna revizija nije ni poslala, jer se da to izvješće postoji saznalo tek iz novina a ovo Istražno povjerenstvo kad je tražilo od Državne revizije nalaz Državna revizija ni Istražnom povjerenstvu nije poslala takvo svoje izvješće nego samo ono skraćeno u kojem se ne govori ništa i u kojem te rečenice da ministar Rončević ničim nije obrazložio zašto traži da se sklopi ugovor upravo s tvrtkom "Eurokamion" nema. To je ono što ste vi mogli dobiti kao zastupnici na klupe. Sklopljen je ugovor, kupljeni su kamioni. Trebalo ih je kupiti 76 i za tih 76 je nedostajalo 3 milijuna kuna a na koncu ih je kupljeno samo 39 za tu istu svotu. Vojni inspektorat je po planu vojne inspekcije obavio, pregledao i sve dokumente i obavio inspekciju ove nabave i došao je do zaključka da je tu državni proračun oštećen za preko 14 milijuna kuna. Povjerenstvo je analiziralo taj dokument i utvrdilo je da je taj dokument vjerodostojan i točan. Pozvalo je i generala Miličevića da svjedoči, ali opet dio povjerenstva iz parlamentarne većine to svjedočenje je zatvorio za javnost iako je general Miličević imao ali potpuno copy-paste istu dozvolu kao i general Lucić da svjedoči. Generala Lucića su pustili da svjedoči javno ali svjedočenje generala Miličevića su zatvorili za javnost. Dio povjerenstva je htio suočiti iskaz Miličevića i iskaz Rončevića koji je također svjedočio jer se oni ne podudaraju u bitnome. Naime, general Miličević je tvrdio da mu je ministar Rončević tada naložio da izmijeni dio povjerenstva a ministar je rekao da takvog sastanka nikada nije bilo. Tražili smo njihovo suočenje pred povjerenstvom, ali naravno, većinski dio povjerenstva i to suočenje je odbio. Što možemo zaključiti kao članovi povjerenstva iz redova parlamentarne manjine? Možemo zaključiti samo to da u radu ovog Istražnog povjerenstva se nije htjelo doći do istine, da se istina neprestano prikrivala i zatvaranjem svjedočenja i održavanjem sjednice mimo poslovnika Povjerenstva i na koncu usvajanjem ovakvih zaključaka. Jedino što možemo zaključiti je to da javnost treba biti s ovim upoznata jer ovdje javnost može biti jedini arbitar u uvjetima kada i državna tijela i parlamentarna većina nastoje prikriti istinu o nabavci ovih vojnih kamiona. Javnost će i danas pratiti ovu sjednicu i javnost može biti upoznata sa ovim izvješćem i javnost će donositi svoje zaključke. Hvala vam.
Hvala. Budući da po Poslovniku trebam davati objašnjenja itd., samo kratko. O suradnji i sadržaju, oblikom suradnje sa NATO-om nije nadležno Istražno povjerenstvo. Ali možete kao zastupnik odgovarajuće inicijative poduzeti u oblicima suradnje sa NATO-om. A isto tako za izbor eventualnog pomoćnika glavnog tajnika, isto to mora biti u sadržaju. Inače prijedlog odličja ide predsjedniku Republike Hrvatske po određenoj proceduri, tako i ta mogućnost postoji. Ali ne kao Istražno povjerenstvo, nego zna se kako to ide, po kojim pravilima, je li?! Imamo jedan ispravak netočnog navoda. Gospodin Andrija Hebrang. Izvolite.
Hvala lijepo. Pa, imao bih puno ispravaka ali vremena je malo. Kaže kolega Stazić, manjina je nastavila prekinutu sjednicu. Niti je manjina nastavila nego je većina, to se valjda zabunio. Sjednica nije bila prekinuta, jer je on odbio, dakle, to je netočan navod, jer je on odbio uvrstiti naš prijedlog, dakle većinski prijedlog u dnevni red. Odbio je što je po Poslovniku bio dužan. Zbog toga je napustio sjednicu. I zbog toga što nije uvrstio po Poslovniku naš prijedlog dnevnoga reda, točku, mi smo nastavili tu sjednicu što je legitimno. I drugo što je netočno da je u tablicama prikazano kako su nabavljeni kamioni koji su skuplji, dopis stožera kojeg ćemo citirati danas, nadam se 20-ak puta od 25. studenog daje suglasnost samo na dva proizvođača koji imaju sve tehničke karakteristike i … [[Govornik se ne razumije.]] mercedes, dopis su dobili svi zastupnici u privitku. Dakle, odabir i suženje sa 6 dobavljača na 2 je izvršio stožer, od ta dva je ministar tadašnji izabrao jeftinijega. Hvala.
Sada gospodin Emil Tomljanović, potpredsjednik Istražnog povjerenstva. Izvolite.
Hvala lijepo, poštovane kolegice i kolege, evo uvodno i mislim da je najvažnije za naglasiti da je Istražno povjerenstvo nakon analize svih relevantnih dokumenata, ponavljam, svim relevantnih dokumenata i saslušanja svjedoka donijelo idući zaključak. Povjerenstvo je zaključilo da u predmetnoj nabavi nije bilo protuzakonitih radnji, postupaka i događanja, niti je oštećen državni proračun. U postupku neposredne pogodbe, ministar obrane poštivao je izbor dobavljača prema kriterijima Glavnog stožera Oružanih snaga a izbor i broj vozila prilagodio je zahtjevima, partnerskih ciljeva koje je diktiralo razdoblje završnih priprema za ulazak Republike Hrvatske u punopravno članstvo NATO-a. Sva nabavljena vozila bila su potrebna, te su prema izjavi glavnog stožera u punoj upotrebi i funkciji. Do ovog zaključka Istražno povjerenstvo došlo je dakle, radeći na samom predmetu i to na idući način. 1. Povjerenstvo je nakon postupka deklasifikacije dokumenata pregledalo cjelokupnu dokumentaciju, oba postupka nabave a kao svjedoci su saslušani glavna državna revizorica, gospođa Šima Krasić, glavni ravnatelj policije Vladimir Faber, načelnik Glavnog stožera Oružanih snaga Josip Lucič te bivši ministar obrane, sada saborski zastupnik Berislav Rončević. Nesporno je ustanovljeno da je nabava obavljena temeljem dva natječajna postupka od kojih je prvi poništen. Ponavljam, prvi je poništene. Prvi natječaj je bio pozivni natječaj proveden sukladno Zakonu o javnoj nabavi i uobičajen za vojnu opremu koja je bila predmetom nabave. U tom natječaju tražen je širi krug vojnih vozila dok je u drugom postupku zbog potreba partnerskih ciljeva sklopljena neposredna pogodba samo za kategoriju terenskih motornih vozila, dakle, kamiona vojne izvedbe. Prvi pozivni natječaj je poništen i to temeljem članka 64. stavak 1. točke 1. Zakona o javnoj nabavi i Odlukom uprave za materijalne resurse od 15. prosinca 2004. godine jer je najniža ponuđena cijena bila veća od financijskih sredstava na proračunskoj stavci za nabavu vozila. Ovdje je važno naglasiti da na provođenje prvog natječaja, kao niti na odluku o njegovom poništenju nisu imale primjedbe niti državna revizija, niti tijela policije koja su u kasnije vođenim postupcima provjereni. Dakle, sam natječaj je proveden, odnosno poništen sasvim u skladu sa zakonom. Prije analize drugog natječaja, vrlo je bitno naglasiti, odnosno podvući sadržaj odluke Uprave za materijalne resurse od 15. prosinca 2004. godine. U toj odluci se navodi da je služba za razvoj, opremanje i modernizaciju obvezna izvršiti revidiranje zahtjeva. Dakle ponavljam revidiranje zahtjeva za nabavu u smislu smanjenja količine ili odustajanja od nabave određene vrste vozila u cilju usklađivanja vrijednosti nabave sa stvarno osiguranim sredstvima. S time u svezi proveden je drugi natječaj i to po principu neposrednog ugovaranja, ponovno temeljem Zakona o javnoj nabavi. Niti na provedbu ovog natječajnog postupka nije bilo primjedbi niti državne revizije niti policije. A na sam odabir tih vozila utjecale su dvije činjenice. Prva, tijek pregovora za usklađivanje partnerskih ciljeva u smislu ulaska Republike Hrvatske u NATO. I druga, dakle dopis Glavnog stožera koji je odredio dobavljače koji ne zadovoljavaju te nove uvjete sadržane u partnerskim ciljevima. S tim u svezi odabrana je samo druga skupina terenskih vozila vojne izrade, a promijenjen je i broj pojedinih vozila u skladu sa zahtjevima partnerskih ciljeva. Ističem da u smislu konačnih cijena uzete su pojedinačne cijene istih vozila u prvom natječaju. Izbor ponuditelja s kojim će se pregovarati odredio je Glavni stožer Oružanih snaga oprema za logistiku kao stručno tijelo za ocjenu tehničkih karakteristika ponuđenih vozila. I ne samo to, dopisom je Glavni stožer Oružanih snaga tražio isključenje dobavljača koji nisu udovoljavali novim tehničkim zahtjevima, a to su bili dobavljači koji su uz vozila nepotpunih karakteristika ponudili i najniže cijene. Upravo ovaj dokument je ključan dokument za odluku o izboru dobavljača. Dakle, prema zahtjevu Glavnog stožera za drugu skupinu vozila preostala su samo dva dobavljača čija ponuđena vozila udovoljavaju tehničkim karakteristikama. Sve druge ponude su navedenim dokumentom isključene, kao tehnički nedostatne te je zbog toga neprimjerena usporedba konačnih postignutih cijena s najjeftinijim cijenama dobavljača koje je Glavni stožer isključio zbog nezadovoljavajućih tehničkih karakteristika. Moguća i logična i prihvatljiva je samo usporedba cijena nabavljenih vozila s pojedinačnim cijenama istih vozila u prvom pozivnom natječaju. Konačni ugovor sklopljen s tvrtkom "Eurokamion" jer su ta vozila bila i 16% dakle jeftinija od ponude druge tvrtke, a pojedinačna cijena vozila tako odabranog dobavljača u prvom pozivnom natječaju umanjena je za 3% avansnog plaćanja, a na tako ugovorenu naravno cijenu dodan je PDV. Nadalje, sve optužbe koje pronalazimo u izvješću obnašatelja dužnosti glavnog inspektora MORH-a Povjerenstvo je odbacilo i to iz dva osnovna razloga. Prvo, u njegovom nadzoru uspoređivane su cijene najjeftinijih ponuda iz prvog pozivnog natječaja koje su odbačene dokumentom Glavnog stožera Oružanih snaga od 25. studenog 2004. kao tehnički neodgovarajući. I drugo, još bitnije, taj dokument pretpostavljam imate svi ispred sebe, u samom izvješću obnašatelj dužnosti glavnog inspektora tvrdi, citiram: "Nisu nam bili dostupni svi dokumenti, a da jesu zaključak bi mogao biti drugačiji." Dakle, inspekcijski nadzor je izvršen bez da je napravljen uvid u sve relevantne dokumente. Inspektor priznaje da mu nisi bili dostupni svi relevantni dokumenti pa čudi onda konstatacija o preplaćenosti vozila i to čak za 14,8 milijuna kuna. Osim toga, glavni inspektor MORH-a, to isto tako treba naglasiti, nema zakonsko uporište nadziranja javne nabave u ministarstvu, jer je to obveza Državnog ureda za reviziju, a što je između ostalog potvrđeno i u radu Istražnog povjerenstva i to ne samo temeljem zakonskih odredbi, nego i saslušanjem svjedoka. Isto tako, iz iskaza svjedoka i glavne državne revizorice i ravnatelja policije direktno proizlazi da u postupku javne nabave nisu učinjene nikakve protuzakonite radnje. Te izjave su toliko jasne da ih na ovom mjestu je potrebno doslovce citirati, a nalaze se u izvješću i u ovom skraćenom dijelu izvješća. Prva je izjava na pitanje da li je bilo kakvih nepravilnih radnji. Glavna državna revizorica odgovara: "Ne, mi smo našli nepravilnosti, ali koje su utjecale na davanje mišljenja, ali nismo našli protuzakonitih radnji." Druga izjava, još je jasnija i još preciznija. Dakle, glavni ravnatelj policije na izričit upit da li je u ovom predmetu ustanovljen bilo koji oblik sumnje na počinjenje kaznenog djela odgovara: "Ne, da smo mi došli do razine osnovane sumnje da je bilo koja osoba počinila kazneno djelo, mi bi se odlučili za formu kaznene prijave, a ne za opće izvješće Državnom odvjetništvu." Kolegice i kolege, shodno svemu izloženom u ovom izvješću u tom smislu i temeljem, ponavljam, analize svih relevantnih podataka i saslušanja svjedoka, dakle najbitniji zaključak je upravo onaj koji sam citirao na početku svog izlaganja. Povjerenstvo je na taj način dakle zaključilo da u predmetnoj nabavi nije bilo protuzakonitih radnji, nije bilo protuzakonitih postupanja i događaja, niti je oštećen Državni proračun. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo ispravak. Gospodin zastupnik Boris Šprem. Izvolite.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Dakle, gospodin Tomljanović je kazao da obnašatelj dužnosti glavnog inspektora, general Miličević, je citirao otprilike u svom izvješću: nisu nam bili dostupni svi dokumenti, jer da jesu nalaz bi bio drugačiji. O tome smo raspravljali na Istražnom povjerenstvu. Da, da, da. Pa kažem ja, nisam ja ništa rekao da… … [[Upadica se ne čuje.]] Mogu ja predsjedniče? Hvala. Dakle, to je stvar tumačenja, to smo rekli. Na temelju onoga što je služba, odnosno general Miličević, imao dokumenata je formirao zaključke koji su pred nama što se tiče izvješća glavnog inspektora. Ali sad o tome da se to treba tumačit tako da on nije mogao doći do nekih dokumenata još. Jer da je on mogao doći do nekih dokumenata, a to smo vidjeli u raspravi na Istražnom povjerenstvu onda bi formirao, ja sam to nazvao, još gori zaključak. Hvala.
Hvala. Obavještavam da je predsjednik Odbora za gospodarstvo, gospodin Dragan Kovačević, zakazao sjednicu Odbora u 13,30 danas u dvorani Janka Draškovića, 202/II. Želi li izvjestitelj radnog tijela uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Prvi je na redu u ime kluba HNS-a, gospodin zastupnik Goran Beus Richembergh. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Ovaj je slučaj i rad Istražnog povjerenstva pokazao kako postoji prostor moguće zlouporabe, a isto tako i manipulacije propisima kojima je reguliran rad istražnih povjerenstava. Prije svega pokazalo se da članovi Istražnog povjerenstva shvaćaju svoju ulogu potpuno suprotno od duha Zakona o radu istražnih povjerenstava. Naime, istražno povjerenstvo je tijelo kojega imenuje Hrvatski sabor sa zadaćom da utvrdi sve relevantne činjenice o pojedinom slučaju i da o tome izvijesti Hrvatski sabor. Na žalost dio članova ovog Istražnog povjerenstva svoju je ulogu shvatio tako da pod svaku cijenu mora nešto braniti ili napadati. To nije uloga povjerenstva. Uloga povjerenstva i svih članova povjerenstva je da na što kritičkiji način, dakle sa što višom dozom skeptičnosti pristupe utvrđivanju svih činjenica i to na način da pregledaju dokumentaciju i ispitaju moguće svjedoke i iskoriste ostale instrumente koje im zakon daje na dispoziciji. To se nije dogodilo. Većina članova ovoga Istražnoga povjerenstva pod svaku cijenu je pokušala zaustaviti rad i okrenuti ga u drugome pravcu. Jednako tako i spriječiti korištenje nekih mehanizama koji su Povjerenstvu bili na dispoziciji, a to je saslušanje svjedoka i suočenje svjedoka. Po prvi put u povijesti Hrvatskoga sabora dogodilo se da jedno tijelo kojega imenuje Hrvatski sabor ne može normalno funkcionirati. Valjda od rimskoga trijumvirata do danas nije se dogodilo da predsjednik nekoga tijela ne može sazivati sjednice, nego da za to mora imati suglasnost potpredsjednika i tajnika. To je smiješno, a ujedno je i ruganje demokratskoj praksi. Jednako tako ako je jasno definirano Poslovnikom o radu Povjerenstva na koji način se sazivaju sjednice, nakon toga što se sjednica zaključi sjednicu ne može se nastaviti niti sazvati novu bez jednakog postupka kad je već utvrđeno da to mogu napraviti predsjednik, potpredsjednik i tajnik u suglasnosti onda drugačije ne može biti, a to se ovdje dogodilo. Ovdje se ruga jednoj parlamentarnoj praksi. Dakle, načelno gledano Izvješće ovoga Povjerenstva pokazuje svu nemoć ovoga Povjerenstva da odradi svoj posao do kraja sukladno zakonu i sukladno Poslovniku. Na početku rada Povjerenstva postojao je dogovor da će svi članovi Povjerenstva imati pravo predložiti način rada i saslušavanje svjedoka za koje smatramo da su relevantne i to je do određenog datuma držalo vodu, a onda se odjednom od toga odustalo i snagom 5 glasova se spriječilo da se na saslušanje pozovu ključne osobe iz sustava javne nabave Ministarstva obrane Republike Hrvatske. Jednako tako da se spriječi suočenje svjedoka za koje je neupitno utvrđeno da ne govore istinu, odnosno da svojim kontradiktornim izjavama stvaraju dojam da netko ordinarno laže. To se ne može nikako drugačije raspetljati nego suočenjem svjedoka, pa je i tada upitno da li bi se došlo konačno do stava ili bi se moralo na taj način izvijestiti da ovaj Visoki dom zaključi tko nije govorio istinu. Iz rada Istražnoga povjerenstva očito je da je do zlouporaba u sustavu javne nabave dolazilo i ranije i to da se pretvorilo u jednu vrstu normalne prakse, da je Državna revizija svake godine utvrđivala nepravilnosti, a da je ministarstvo potpuno oglušujući se o njene preporuke i mišljenja radilo po svome, radilo što ga je bilo volja. Za 2004. godinu Državna revizija dala je 9 ključnih primjedbi tražeći da se 9 postupaka, odnosno principa pri izvođenju postupaka hitno izmijeni. U Izviješću za 2005. godinu Državna revizija utvrdila je da se čak 8 od 9 nalaza, odnosno preporuka nije poštivalo i nikome ništa. I tako je vjerojatno to trajalo i godinama prije i to je sramota svih dosadašnjih ministara. Nije samo sramota ministra Rončevića, nego i njegovih prethodnika. Ja sam siguran da je on nastavio praksu svojih prethodnika. U kojoj mjeri su je provodili to je drugo pitanje i to nije bio predmet rada ovog Istražnog povjerenstva. Ali je očito bilo da se u sustavu javne nabave Ministarstva obrane radilo što se htjelo i da se diskrecijsko pravo ministra obrane da određenu nabavu proglasi posebnim, od posebnoga značaja i da se izbjegne redovni sustav javne nabave zloupotrebljavalo na kojekakvim glupostima. Tako se nabavljala prehrana, tako se nabavljalo donje rublje, tako se nabavljale časničke i vojničke odore, tako su se nabavljale i druge potrepštine. Na eksplicitno moje pitanje na sjednici Povjerenstva kad je svjedočio gospodin Rončević je odgovorio da je tako rađeno da bi se pogodovalo domaćim proizvođačima. Hoćemo li se sutra čuditi kad nas Europska unija bude prozivala zašto kršimo pravila, principe i propise koje smo sami donijeli o javnoj nabavi. Ovo nisu kamioni za vojne potrebe, ovo nisu kamioni koji imaju sofisticiranu vojnu opremu, ovo nisu kamioni koji bi se morali posebno naručivati i ulaziti u onu zonu koju zovemo vojnom tajnom. To su kamioni koje može isporučiti najmanje 8 velikih proizvođača koji su prisutni na hrvatskom tržištu i to je jedan i drugi postupak utvrdio. Činjenica je da Ministarstvo obrane provodi ono što mu Glavni stožer naruči. Činjenica je da je Glavni stožer specificirao potrebe u nabavci kamiona. Činjenica je da su na koncu kupljeni kamioni koje nije tražio Glavni stožer. Eksplicite je načelnik Glavnoga stožera, general Josip Lucić rekao da mu nije poznato da je ikada došlo do promjene tehničko-taktičkih specifikacijskih karakteristika vozila u odnosu na one koji su bili prvotno naručeni. Prema tome, nigdje Povjerenstvo nije moglo doći do dokumenta kojim bi se definitivno utvrdilo da se mijenjaju tehničko-taktičke karakteristike kamiona koje treba nabaviti. Poziva se na jedan dopis iz Glavnoga stožera kojim se zapravo ubrzava postupak i praktički se kumi i moli da se konačno razriješi ta trakavica koja traje 2 godine u kojoj s jedne strane Glavni stožer traži nabavu, a s druge strane ministarstvo cijelo vrijeme to oteže. Iz dokumentacije koja nam je bila na dispoziciji posve je bilo jasno da se očito namjerno ušlo u tzv. zeitnot, u vremenski škripac kojega je ministar kasnije čak obrazlagao potrebom da se potroše predviđena proračunska sredstva. Druga stvar, glavni inspektor obrane godinama je redovito provodio inspekciju svih postupaka koji su vezani bili za poslovanje ustanova i postrojbi Hrvatske vojske i svaki put kad su ti postupci bili u svezi s postupcima komponenti koje čini Ministarstvo obrane, vršio se nadzor, odnosno inspekcija i toga što se radilo tamo. Za 2004. godinu bilo je posve normalno kad se nabavlja oprema koja završava na popisima tehničke opreme postrojbi Hrvatske vojske da se provjeri da li je sva dokumentacija kompletirana. Iz iskaza generala Miličevića jasno je da je inspekcija, odnosno da su inspektori obrane obrađivali samo one slučajeve koji nisu bili kompletirani, odnosno čija dokumentacija nije bila uredno arhivirana. U ovome slučaju utvrđeno je da nedostaju ključni dokumenti i zato su inspektori se uhvatili toga slučaja tražeći gdje su ti dokumenti, tražeći da im se ti dokumenti dostave kako bi mogli kompletirati cijeli file i napisati konačno izvješće. Iz izvješće, odnosno iskaza generala Miličevića jasno je da im je uskraćena ta dokumentacija, odnosno da ljudi koji su po zakonu odgovorni za čuvanje, arhiviranje građe nisu poštivali zakon jer su dokumenti, a prije svega kupoprodajni ugovori, odnosno ugovor nije bio tamo gdje mu je bilo mjesto i mjesecima se držao negdje drugdje. Iz iskaza generala Miličevića, generala Lucića i gospodina Rončevića jasno je da su date kontradiktorne izjave, odnosno da netko ne govori istinu. Nama nije bilo mogućnost, mi nismo mogli provjeriti tko je to, budući da nam nije dozvoljeno suočenje, ali smo mogli utvrditi da je general Lucić u svome iskazu pred Povjerenstvom dao oprečne izjave u odnosu na izjave koje je dao Predsjedniku Republike u pismu od 10. siječnja 2005. godine. On je pred Istražnim povjerenstvom neke od svojih izjava nazvao izjavama u afektu. Nakon toga, a što je 4 godine, 4 godine držao u zabludi Predsjednika Republike, postavlja se pitanje da li general Lucić jedne jedine minute više može biti načelnik Glavnog stožera? On je izgubio moralni kredibilitet. Nadalje, način na koji se sprječavalo 4 člana ovoga Povjerenstva mogao se vidjeti upravo na činjenici da nam nije dozvoljeno bilo suočenje glavnih svjedoka koji očito daju kontradiktorne izjave. Ali ono što smo mogli zaključiti iz svjedočenja gospođe Šime Krasić je da Državna revizija uopće nije pregledavala dokumentaciju koja je bila predmet tzv. prve nabave i da uopće nije mogla usporedno utvrđivati da li je u prvoj i drugoj, odnosno u prvom i drugom dijelu javne nabave došlo do takvih postupaka koji svjedoče probijanje predviđenih proračunskih sredstava, odnosno moguću štetu državnom proračunu na način da se nešto plaća više nego što je bilo moguće isposlovati na tržištu. To zabrinjava jer je očito da je Državna revizija u 2 navrata imala 2 različita pristupa. Informacije iz izvješća 2004., informacije iz izvješća 2005. ne poklapaju se. Izvješće iz 2005. kaže da se uspio realizirati program na osnovu kojega je ministar Rončević, tadašnji, praktički ovaj postupak izuzeo iz redovnoga sustava, a to je jedan program koji omogućava neposredno sklapanje posla s onim klijentom koji jamči da će se određeni postotak vrijednosti robe ili usluge izvršiti, odnosno osigurati, odnosno isporučiti od strane domaćih proizvođača. Nitko od nas nije uspio u Povjerenstvu vidjeti ni jedan jedini dokument kojim bi se to dokumentiralo. Nikada proizvođač koji je isporučio ove kamione nije potpisao ugovor sa Ministarstvom gospodarstva i nikada to nije bilo posloženo kako treba da bude sve transparentno. Mi ne znamo da li je tih 5 milijuna kuna vrijednosti doista bilo odrađeno u hrvatskim tvornicama ili nije. Revizija je to uzela zdravo za gotovo da nije vidjela ni jedan jedini papirić. Ovo Povjerenstvo izvrgnuto je ruglu na način da mu nije dozvoljeno da dođe do svih relevantnih činjenica i da ih predstavi Hrvatskome saboru. Njega se pokušalo onemogućiti, većinom glasova su donošeni zaključci koji nemaju utemeljene u iskazu, ni svjedoka, niti samih dokumenata, već su više impresija. Nije bio zadatak Povjerenstva da na taj način pokazuje mišiće većina nad manjinom ili obrnuto, nego da se sve činjenice utvrde, podastru ovome Domu i da Dom odluči ima li elemenata koji bi ukazivali na zlouporabu, odnosno na štetu koja bi se eventualno mogla nanijeti državnom proračunu. Mi nažalost takvo izvješće nismo usvojili. Ono je usvojeno na neformalnom dijelu sjednice koji je uslijedio nakon što je predsjednik Povjerenstva zaključio rad Povjerenstva i to već samo po sebi svjedoči da je rad tog Povjerenstva bio shvaćen kao mogući smokvin list na golotinji HDZ-ove prakse u javnoj nabavi u Hrvatskoj. Hvala.
Hvala. Nekoliko ispravaka. Gospodin zastupnik Emil Tomljanović, prvi.
Pa uistinu u nizu netočnih navoda, ja ću ispraviti samo jedan, kada je kolega i to više puta kazao, citiram, da je Istražno povjerenstvo ili većina spriječilo saslušavanje svjedoka. To nije uvaženi kolega točno. Istražno povjerenstvo nije spriječilo saslušavanje svjedoka na sve one bitne okolnosti koje su se trebale ocijeniti u radu Istražnog povjerenstva. Odbijen je prijedlog da se suočavaju svjedoci jer je to ocijenjeno kao nepotrebno gubljenje vremena i zapravo protivno odredbi zakona i odluci o osnivanju Istražnog povjerenstva, pa ću ja citirati. "Naime, Istražno povjerenstvo je dužno obaviti istražne radnje za koje je osnovano najkasnije u roku od 3 mjeseca". Dakle, rok od 3 mjeseca, "te nakon toga Hrvatskom saboru podnijeti izvješće s prijedlogom mjera." Sve što ste predlagali, predlagali ste da prolongirate ovaj rok i da ovu trakavicu oko ovih pitanja nastavite i dodatno ispolitizirate. Hvala.
Drugi gospodin zastupnik Andrija Hebrang.
Hvala lijepo. Pa evo kolega Beus je vozio cijelo vrijeme kamionom po lijevoj strani i moram ispraviti čitav niz dijelova vožnje. Prvo. Rekao je da takve kamione može isporučiti 8 proizvođača. U ovom dopisu od 25. studenoga je stožer ministru tadašnjem ministru Rončeviću rekao da nijedan od dobavljača ne ispunjava tehničke karakteristike osim dvojice. Ministar od te dvojice izbrao ... [[Govornik se ne razumije.]] Drugo je netočno da je general Miličević opravdano obavio inspekcijski nadzor. Hrvatska nije više u onom sustavu gdje su generali bili nadređeni ministru. I to nam je general Lucić izrijekom u istrazi rekao. Dakle, general Miličević je protuzakonito obavio nadzor nad ministrom. Nad ministrom obavljaju druga tijela državne uprave. I treće, da je Državna revizija dala krivo izvješće offsetu. Offset program je uveo ministar Rončević, pravilnik nije bio donesen i zato je offset u iznosu od 16% domaće dorade tih vozila napravljen te godine dana kasnije kada je i pravilnik donesen. Hvala lijepa.
Treći gospodin zastupnik Krunoslav Markovinović.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo da je kolega Beus Richembergh govorio više o dokumentima, a manje o impresiji ne bi bilo toliko krivih navoda. Jer vjerojatno ga je impresionirala količina dokumenata. Evo, među prvo. Veli većina članova povjerenstva je nastojala sprečavati rad. To nije točno. Problemi sa povjerenstvom su nastali onog trenutka kada su stigli i posljednji dokumenti. I onda se vidjelo da od afere nema ništa. I tu je bila panika predlagača SDP-a i HNS-a. Dalje, ovo nisu kamioni za vojne potrebe. Dakle još jedna netočnost. Za izvoz kamiona iz Njemačke koji su bili proizvedeni kamioni u Njemačkoj morao je ministar obrane potpisati da se ti kamioni izvoze van. Sumnjam da naši prijevoznici dobivaju potpis ministra obrane kada kupuju kamione. Dalje, treće. Gospođa Šima Krasić nije imala dokumentaciju, pa se nije bavila uspoređivanjem cijena. Opet netočno. Gospođa Šima Krasić je jasno izjavila da je natječaj poništen i da nije bilo potrebe uopće razgovarati o tom natječaju. Konačno kada bi se bavila Državna revizija svim poništenim natječajima u Hrvatskoj, mislim da bi radila samo to.
I četvrti, gospodin zastupnik Berislav Rončević.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Zaista niz netočnih navoda. Neki su već ispravljeni. Ali ja ću ponoviti, jer očito u ovoj priči treba puno ponavljanja, treba puno kondicije. Dva netočna navoda, uvaženi zastupnik Beus je rekao inspektorat je uvijek nadzirao ministarstvo. Nije nikada. Zakon to ne dopušta, pa i ispitani svjedok načelnik Glavnog stožera general Lucić je rekao, da je i on bio glavni inspektor obrane i da nikada nije išao u inspekcijski nalaz upravnog dijela MORH-a jer mu ... [[Govornik se ne razumije.]] I drugi netočni navod, Glavni stožer nije odredio Glavni stožer nije tražio već spominjani dokument 25. studenog, Glavni stožer Uprava za logistiku, meritorna uprava Glavnog stožera traži da se i inzistira da se nabavi ili "Iveco" ili "Mercedes". Nabavljen je "Iveco" jer je po ugovorenom programu bio 17,5% jeftiniji. Prema tome, to je istina.
Klub zastupnika HDZ-a gospodin zastupnik Andrija Hebrang. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Štovane kolegice i kolege. Ja bih uvodno rekao nekoliko riječi općenito o ovoj aferi. Afera "Kamioni" je ili kriminal u javnoj nabavi ili politički kriminal u izmišljanju kleveta o političkom suparniku, trećega nema. Ja se nadam da će ova rasprava ali i dio istrage koja još ide i koje je u tijeku dovesti do pravog odgovora u interesu Hrvatske. Dakle, optužbe na nabavu kamiona su se javljale u medijima. Tipično je da su izvori tih optužbi bili politički centri moći, a ne tijela državna uprave. Dakle, nikada u medijima nismo čitali optužbu iz redova policije, iz redova Državnog odvjetništva, iz redova revizije, nego uvijek iz centara političke moći. Koje su optužbe bile? Bilo ih je toliko različitih, da je odmah bilo jasno da tu nešto ne miriši. Prva optužba je bila da je ministar pronevjerio 14,8 milijuna kuna. To je optužba Joze Milićevića. Druga optužba je bila da je pronevjerio 10 milijuna kuna, navodno iz policije. Što je gospodin Faber demantirao. I treća, da je pretplaćeno 5 milijuna kuna zbog neplaćenog PDV-a, što je naravno demantirala gospođa Šima Krasić. Tvrdnja o offset programu također je bila izmišljena, jer je on godinu dana kasnije kada su sazreli pravni uvjeri realiziran. Dakle, 16% dorade su izvršile domaće tvornice. Peta objava je bila da se nabavljeni kamioni ne koriste. To je demantirao u istrazi general Lucić. I na kraju da je Državna revizija mijenjala iskaze. Ne. Državna revizija je sukladno naputku Europske unije, pred ovaj Sabor kao i svih prethodnih godina izašla sa sažetim izvješćem. I u tom sažetom izvješću je utvrdila da nema nepravilnosti. Dakle, tko je onda fabricirao ovu aferu? Netko kome je stalo da se ponište i istraga policije i nadzor Državne revizije, koji nisu imali primjedbe na nabavu kamiona. Ja moram ovdje izraziti jednu ogradu, jer je još jedan dio istrage u tijeku. To je dio koji vodi USKOK. I šteta što je naša rasprava došla prije nego što je USKOK dao svoje izvješće. Ja sam duboko uvjeren da ove rasprave neće biti nikakav pritisak na istragu USKOK-a. USKOK je i do sada pokazao svoju visoku profesionalnu svijest. USKOK je dokazao da ne podliježe političkim pritiscima, pa sam siguran da će i ovaj puta dati objektivan nadzor, rezultat kakav bio da bio. O radu povjerenstva također nekoliko riječi. Rad povjerenstva je funkcionirao prema Poslovniku. Prekinuta je sjednica kada predsjednik povjerenstva nije uvrstio naš prijedlog u dnevni red. I zato smo smatrali da se sjednica nastavlja, jer je predsjednik povjerenstva prekršio Poslovnik. To se vidi i po zapisnicima. Većina je nastavila i donijela svoje zaključke. Da smo bili pod pritiscima u povjerenstvu, jesmo. Ja ću vam osobno reći dva primjera koji se odnose na mene. U jednom gospodin Stazić kao predsjednik povjerenstva optužuje mene za kamione. Nemojte se čuditi. Optužuje me jer sam ja tada bio potpredsjednik Vlade. Gospodin Stazić dobro zna da u vrijeme potpisa ovog ugovora i odabira kamiona nisam obnašao dužnost potpredsjednika Vlade nego sam se u bolnici borio za vlastiti život u hemoragičnom šoku u kojem je smrtnost 90%. To zna gospodin Stazić ali briga njega za tuđi život kada je u pitanju politički cilj. Druga opasnost koja se nadvila nad mojom glavom bila je kada sam u novinama pročitao da je gospodin Beus član povjerenstva na internetu napisao da treba doktora, možda je mislio na doktora Ćosića, bilo bi mi drago da je njegova glava, da treba doktora iz povjerenstva lobotomirati. ... [[Upadica se ne čuje.]] Ja sam rekao da sam to pročitao u novinama, izrezak ću pokazati a demant niste objavili. Dakle, da doktora treba lobotomirati i pustiti ga da gori u paklu kao šibica. Zašto kao šibica? Jer dok glavica šibice gori ne možete ju ugasiti. Dakle, pritisak je postojao ali unatoč toga mi smo odradili zadatak koji nam je ovaj Sabor dao. Od rezultata naše istrage ja ću citirati ključne rečenice ključnih svjedoka. Jozo Miličević je bio saslušan na tajnom zatvorenom sastanku prema odluci ministra obrane. Rezultat tog saslušanja je objavljen drugi dan u "Jutarnjem listu". Ja sam prije pročitao saslušanje Joze Miličevića u "Jutarnjem listu" nego što sam zapisnik dobio od saborskih službi kao član povjerenstva. To je paradoks trenutka hrvatske politike. Dakle, zašto Jozo Miličević i njegovo izvješće o teškoj objedi, o pronevjeri od skoro 15 milijuna kuna nije zakonito? Zato jer nam gospodin general Josip Lucić načelnik Glavnog stožera svjedoči. Na pitanje da li je smio izvršiti nadzor general nad civilnim ministrom odgovara: "U mojoj praksi", a bio je načelnik stožera i bio je glavni inspektor u dva mandata. "U mojoj praksi", citiram stranica 51/1 fonograma kaže načelnik stožera: "U mojoj praksi nikada glavni inspektorat nije nadzirao ministarstva jer su ministarstva institucionalno nadređena inspektoratu.". Zadnja rečenica izvješća Joze Miličevića ga potpuno isključuje iz ozbiljnog razmatranja jer ona glasi: "Nisu nam bili na raspolaganju svi dokumenti, a da jesu zaključak bi možda bio drugačiji.". Tu rečenicu naravno nije idućeg dana prenio "Jutarnji" nego je preskočio, bila je možda za neke nečitka ali za nas koji želimo biti objektivni bila je potpuno čitka. Optužio je čovjeka za 14,8 milijuna kuna pronevjere ali bez dokumenata jer da ih je imao kao što sam priznaje zaključak bi mogao biti drugačiji, e pa sad Rončeviću vadi se. Zašto nije imao dokumente? Jer je išao u protuzakoniti nadzor. Sam je priznao, vidite u fonogramu, da nije pročitao Zakon o obrani pa da ne zna da li je nadležan nadzirati ministra. Šteta. Od dugih citata ja bih citirao gospođu Šimu Krasić. Šimu Krasić smo pitali da li je u svojim nadzorima utvrdila njezina služba bilo kakve nepravilnosti. Ona je odgovorila, citiram fonogram 32/5: "Ne. Mi smo našli nepravilnosti koje su utjecale na davanje mišljenja ali nismo našli protuzakonite radnje. Državni inspektorat nije našao protuzakonite radnje.". Slijedeći za nas neobično važni svjedok je bio gospodin Vladimir Faber koji je govorio o policijskoj istrazi. Stranica 41/3 fonograma, na pitanje da li je ustanovljena osnovana sumnja da je počinjeno kazneno djelo u nabavci kamiona gospodin Faber odgovara, citiram: "Ne. Da smo našli osnovanu sumnju na kazneno djelo, da je bilo koja osoba počinila kazneno djelo mi bismo se odlučili na formu kaznene prijave a ne općeg izvješća Državnom odvjetništvu.". On je dalje dodao da se i dalje nastavljaju istražne radnje, da Državno odvjetništvo i unatoč toga može pokrenuti postupak itd. ali je izrijekom rekao: "Ne, nismo našli elemenata kaznenog djela.". Ni policija, niti Državna revizija nisu našli elemenata kaznenog djela i za nas su to vrlo vjerodostojni svjedoci. I sada kad smo citirali ključne igrače da vidimo što se to dogodilo ukratko sa tom nabavom. Dakle, prvi pozivni natječaj poništen je temeljem članka 64. stavka 1. točka 1. Zakona o javnoj nabavi i na to Državna revizija ni policija nisu imali nikakve primjedbe. Natječaj je poništen, tko želi detalje, ja ne mogu obrazlagati zbog kratkoće vremena, neka pročita taj članak zakona. Drugi natječaj je proveden temeljem članka 5. ali sada točaka 5. i 7. Zakona o javnoj nabavi koji određuje kako se natječaj odvija neposrednom pogodbom. Niti na ovaj drugi natječaj ni revizija ni policija nisu imali nikakvih primjedbi. Sve što se u novinama, na televiziji itd. javljalo je išlo iz političkih centara moći, ne iz policije i Državne revizije. Da li će iz USKOK-a vidjet ćemo uskoro navodno. U tom drugom natječaju ugovorene su cijene koje su dobivene u prvom natječaju za tu nabavljenu skupinu vozila. Dakle, cijene nisu izmišljene, nisu veće nego su onakve kakve su bile u prvom natječaju. E sad, kako su pokušali oni koji mute vodu baciti mulj u čistu bistru vodu. U prvom natječaju se ponudilo šest ponuditelja sa različitim cijenama. Dopisom Glavnog stožera, imate ga u privitku, od 25. studenog 2004. godine četiri ponuditelja se isključuju od tih šest jer nemaju zadovoljavajuće tehničke karakteristike. I Glavni stožer kaže: "Suglasni smo sa slijedećim ponudama" i citiraju tipove vozila s kojima su suglasni. Tu je navedeno svih šest tipova vozila. U isto vrijeme dolazi do završne dinamike u predpristupnim pregovorima za NATO. Zbog toga se potreba za grupama vozila mijenja pa se nabavljaju neka vozila. Na primjer, sanitetsko vozilo za NATO nije neophodno, autobus za NATO nije neopohodno, kombi za NATO nije neophodno, odlučuje se jer su predpristupni pregovori, jer je ministar Rončević vodio te pregovore, čestitam mu još jedanput, vrlo uspješno, rezultat smo vidjeli kad smo primljeni u NATO. Vodio je pregovore i dobio je naputak da trebamo pojačati vojne kamione i zato je od svih šest grupa vozila odlučio kupiti tzv. skupinu 2. Za skupinu 2 ovim dopisom stožer je isključivo sve osim "Iveco" kamiona i "Mercedesa" i zbog tog dopisa je služba ministra Rončevića tadašnjeg ministra nastavila neposrednu pogodbu samo sa ta dva proizvođača. Dakle, ne svojom voljom nego izborom stožera. Zašto stožera? Jer je stožer savjetodavno tehničko tijelo ministra, jer ministarstvo nema osobe koje i mogle tumačiti tehničke karakteristike vozila, stožer ih ima. Isključuje četiri dobavljača ne zato jer oni nisu dobri, i oni imaju vojne izvedbe ali ih nisu ponudili u ovom natječaju. Dakle, nije istina da druge NATO zemlje imaju te proizvođače sa opremom koja je ponuđena, ne, imaju sa puno višom razinom opreme koja ima naravno i puno višu cijenu. I koja su vozila nabavljena? Vozila samo iz druge skupine, one nepotrebne u tom trenutku zbog dinamike pristupa NATO-u nisu nabavljena, jer nije bilo novaca, samo vozila druge skupine i samo po preporuci stožera. U uži izbor su ušli Iveco i Mercedes. Od ta dva, ministarstvo je vidjelo da je Iveco jeftiniji negdje 16, 17%. I odabralo je zato Iveco. Mercedes je dakle bio skuplji za 16%. I još jedan dokaz da je to sve u redu je taj da se niti jedan, ponavljam niti jedan od ponuditelja nije žalio na taj izbor a imao je zakonske mogućnosti jer su znali da su ponudili ova četvorica tehničke karakteristike ispod razine koja je tražena a Mercedes da je imao dobra vozila koja su trebala zadovoljiti uvjete ali je bio 16 do 17% skuplji. Dakle, ovdje se ne radi o kriminalu u javnoj nabavi, radi se o postupcima za koji su i nadležna tijela, policija i državna revizija dali mišljenje da je potpuno u redu. Tko je onda aferu kamioni izmislio i čemu ona služi ostavljam javnosti neka prosudi. Ali, unaprijed mogu tvrditi, nanesena je nenadoknadiva šteta Republici Hrvatskoj jer je afera kamioni u cijeloj Europi bila uzeta kao primjer korupcije na najvišoj razini. Vidimo ovdje da korupcije nije bilo, da su zadovoljeni standardi NATO-a, da je sve išlo po Zakonu o javnoj nabavi, da je zbog toga otpalo četiri dobavljača koji su bili jeftiniji a koje vidite u tzv. Stazićevim kolumnama pretežno crvene boje, uspoređuje one koje je Stožer isključio sa onima koje je ministarstvo kupilo. Pa zašto one isključene uspoređivati? Radi političkih razloga. Ja još jednom u nastavku zaključujem. Puno je bilo izmišljenih afera. Afera Žužul, moralo je otići iz Vlade, sada je na sudu dobio spor, ali posljedice političke su ostale. Nedavno dr. Bergman, bivši direktor HZZO-a, optužen da je milijun eura prigrabio, sve istražne radnje su pokazale da nije, taj čovjek je degradiran zajedno sa svojom obitelji doživotno. Rončevića ćemo nadam se spasiti, ne samo ovom saborskom raspravom, nego i sa istragom USKOK-a, vidjeti ćemo kakav će biti rezultat. Ali bih u zaključku rekao sljedeće, izmišljene afere su štetne zbog dva razloga. Prvi, jer kada je javnost zaokupljena izmišljenim aferama, omogućava pravoj korupciji da fino u pozadini mirno napreduje. I drugi, jer sami sebe blatimo pred Europom, dižemo si reiting percepcije korupcije na predmetima koji kasnije na sudu se pokazuju da nisu bili korupcija ali jaga na Hrvatskoj, na pojedince ostaje. I zaključno, apeliramo da se afere ne izmišljaju, da se pravi kazneni prijestupi progone svim sredstvima preko sudskim pa ako hoćete do osude u medijima ali da se ne zloupotrjebljava demokracija u Hrvatskoj državi. Hvala.
Hvala. Dva ispravka. Prvi gospodin zastupnik Goran Beus Richembergh. Izvolite.
Gospodin Hebrang namjerno izvrće teze. Dakle, izjava je glasila doslovno: "Rad Istražnog povjerenstva za kamione: lobotomija u režiji doktora koji će gorjeti u paklu ko' šibica.". Dakle, … [[Govornik se ne razumije.]] [[Govornik se ne razumije.]] a o kojem doktoru se radi, to ja ne znam, možda gospodin Hebrang znade. Drugo, ovo što se cijelo vrijeme potura kao ključni dokaz, kao ključni dokument, nekoga je nazvao majkom svih dokumenata, to je taj dopis 25. studenog iz 25. studenog 2004. godine iz Glavnoga stožera je u izravnoj kontradikciji sa nalazom tehničkog dijela Povjerenstva za nabavu kojega čine stručnjaci kojega je imenovalo upravo, upravo imenovao Glavni stožer. Koji su utvrdili da su svi ponuđači u prvome postupku ponudili takve kamione koji potpuno ispunjavaju tehničke standarde. Na moje pitanje generalu Luciču da li postoji ikakav dokument kojim se u Glavnom stožeru promijenio stav o tome, dakle, da li su svi dobavljači i dalje dakle, na listi onih koji su ispunili tehničke uvjete, on je rekao ne postoji dokumenat niti imam takvo saznanje. Hvala lijepa.
Drugi ispravak, gospodin zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Mili Bože, tu ima barem 20 navoda koje bi trebalo ispraviti. Tri ću pokušati. Veli, dr. Hebrang, sva vozila nisu imala tehničko, tražene tehničko … [[Govornik se ne razumije.]] karakteristike. Ma netočno! Pa tehnički dio prvoga povjerenstvo ustanovljuje svi udovoljavaju zatraženim uvjetima, sva ponuđena vozila. Drugo, nastavila se pogodba samo sa ta dva ponuđača i Ivecom, ma nije, nikakvi pregovori ni s kime nisu vođeni jer je ministar naložio sklopite ugovor sa Ivecom, odnosno sa Euro kamionom i samo takav ugovor je sklopljen. Nikakvih tu pregovora nije bilo sa dva najpovoljnija ponuditelja. Treće, USKOK je pokazao da ne podliježe pritiscima. E to je najbolje. Četiri godine je USKOK-u trebalo da zatraži od policije pred istražne radnje. Kada ih je zatražio? Tek onda kada je Rončević smijenjen sa položaja ministra unutarnjih poslova. Toliko o pritiscima i o neovisnosti o tim pritiscima.
Klub zastupnika SDP-a, gospodin zastupnik Igor Dragovan. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Otkako je Predsjednik Republike Hrvatske i Vrhovni zapovjednik Oružanih snaga, Stjepan Mesić, prije gotovo pet godina ukazao na određene nepravilnosti u nabavci vojnih kamiona 2004. godine i ukazao na netransparentnost postupka pod kojim je nabava provedena a s čime je bio povezan tadašnji ministar obrane, gospodin Berislav Rončević, koji je takvu odluku donio u Hrvatskoj je nastala svojevrsna institucionalna šutnja. O tom slučaju šutio je MUP, šutjela je policija, šutjelo je državno odvjetništvo, šutjela je državna revizija, šutjelo je pravosuđe, šutio je premijer Sanader. Znači šutjeli su svi oni koji su trebali o tome progovoriti i ne samo govoriti nego djelovati kako bi se istražilo što se dogodilo, tko je pogriješio, tko je učinio štetu, tko je oštetio građane za miliunske iznose ili ih nije oštetio. Ali nije šutio Predsjednik Republike i Vrhovni zapovjednik Oružanih snaga, on je jasno i ne jedanput rekao da nabavka vojnih kamiona nisu čista posla. Ta obaveza je svih institucija pravne države da postupe, istraže, ispitaju moguće kriminalne radnje ako na njih ukaže svaki građanin Republike Hrvatske. Šutjelo se četiri godine i to ne slučajno. Šutjelo se jer se mislilo kako će šutnja i zaborav prekriti ovaj slučaj, kako će građani zaboraviti na ovu, samo još jednu u niz afera vladajuće HDZ-ove strukture i kako će se tada moći iznova i nekažnjeno grabiti iz državnog proračuna. Sve su to afere koje nas guraju jako daleko od glavnog političkog cilja Vlade Ive Sanadera, ulaska u europsku obitelj. Ali činjenica je da rasvjetljavanja svih velikih financijskih afera i dolaska do istine staju pred zid kada dođu do vrha vlasti. "Brodosplit", predsjednik nadzornog odbora, sadašnji ministar obrane Vukelić. Tako pompozno najavljen "Maestro", na čelu upravnog odbora potpredsjednik Vlade Polančec, i tako redom. Da stvar bude tragičnija, nakon što je prozvana na odgovornost osoba koja je bila najodgovornija za tzv. aferu "Kamioni", to je ministar obrane Berislav Rončević, premijer Sanader postavio ga je za ministra unutarnjih poslova. Znači, ministar policije Rončević trebao bi istraživati sam sebe kao ministra obrane. Ne zaboravimo, u međuvremenu je ministar Rončević smijenjen s mjesta ministra unutarnjih poslova, smijenjen zbog nesposobnosti da osigura brzo i učinkovito funkcioniranje sustava u obračunu sa svim vrstama kriminala i korupcijom naravno. Da nije tragično bilo bi smiješno, jer tako nešto moguće je samo u Hrvatskoj kojom upravlja HDZ. Ono što bi u normalnoj, demokratskoj, pravnoj, europskoj državi bilo riješeno za četiri dana, u Hrvatskoj stoji u mjestu više od četiri godine. Mi u SDP-u nismo mirno gledali ovu šutnju, ovo ignoriranje ukazivanja na korupciju i s tim smo razlogom inicirali osnivanje Istražnog povjerenstva koje bi za cilj imalo utvrditi što se zapravo dogodilo. Dakle, nakon što institucije pravne države nisu profunkcionirale niti u četiri godine kada su pokazale ili svoju nesposobnost ili su namjerno zataškavale slučaj, jedino što nam je preostalo je Hrvatski sabor kao vrhovno predstavničko tijelo hrvatskih građana. Naravno da nam je vladajuća većina svojim glasovima to omogućila, ali od samog početka rada Istražnog povjerenstva je jasno pokazala da ne postoji politička niti bilo kakva druga volja da se utvrde sve relevantne činjenice koje bi konačno sa dnevnog reda skinule još jednu aferu vladajućih. A da bi se afera riješila i skinula sa dnevnog reda potrebno je utvrditi istinu. Preglasavanje sigurno nije put kojim se dolazi do istine. Vladajuća većina je već na usvajanju Poslovnika o radu povjerenstva jasno pokazala kako misli raditi. Istina nije važna, broj ruku je najvažniji. Ali niti veći broj ruku ne može sakriti činjenicu da je na pozivnom natječaju najpovoljnija ponuda za 76 vozila iznosila 39 milijuna kuna, a da je ministar svojom odlukom o direktnoj pogodbi s "Eurokamionom" kupio gotovo duplo manje kamiona, točnije 39, za samo 4 milijuna kuna manje, odnosno za 35 milijuna. Ali je zato snaga broja ruku sakrila od javnosti svjedočenje generala Joze Miličevića pred Istražnim povjerenstvom iako je istovjetni dokument potpisao ministar obrane i za generala Miličevića i za generala Lucića koji je svjedočio u prisustvu javnosti, istovjetni dokument. Postoji opravdani strah od svjedočenja generala Miličevića koji je u funkciji glavnog inspektora obrane proveo nadzor nad spornom nabavom kamiona i utvrdio da je preplaćeno gotovo 15 milijuna kuna. Kada se niste znali nositi sa argumentima generala Miličevića, pokušali ste ga oblatiti kao časnog čovjeka i hrvatskog časnika. Činjenica je da je načelnik Glavnog stožera Oružanih snaga general Josip Lucić u svom svjedočenju kazao da ga ministar obrane Rončević nikada nije konzultirao prilikom odluke o direktnoj pogodbi. Ali ste zato na prijedlog da se, što Zakon o istražnim povjerenstvima predviđa, suoče general Miličević i bivši ministar obrane Rončević te general Lucić i Rončević snagom ne argumenata, nego broja ruku to odbili i naprosto završili rad povjerenstva iako je bilo jasno i vidljivo da se njihovi iskazi ni po čemu ne podudaraju, naprotiv dijametralno su suprotni. U sprječavanju svake ozbiljne namjere da se afera "Kamioni" istraži do kraja vrlo su aktivno sudjelovale i druge institucije, očito i one pod kontrolom vladajuće politike. Sjetimo se samo onog smiješnoga, zapravo sramotnog loptanja, priopćenjima između Državnog odvjetništva i Državne revizije u kojem su sporni bili datumi kad je tko kome poslao određeni dopis, a ne tko je odgovoran za krađu milijunskih iznosa iz Ministarstva obrane. Sjetimo se kako je Saboru poslano nepotpuno izvješće Državne revizije u kojem su ključni podaci važni za istragu bili prešućeni. To ne može biti slučajno. Policija je tek nakon što je ministar Rončević smijenjen s mjesta ministra unutarnjih poslova pokrenula istragu. Učinilo se da se stvari pomiču s mrtve točke kada je glavni ravnatelj policije postao gospodin Vladimir Faber. Međutim, i to izgleda nije HDZ mogao tolerirati iako je ovdje u ovoj sabornici prošle godine postignut politički konsenzus oko promjena u MUP-u, policiji i Ministarstvu pravosuđa, kada je vladajućima došlo do grla i kad je sigurnosna situacija u zemlji te osjećaj sigurnosti kod građana zahtijevao okupljanje u bitci protiv svake vrste kriminala. Jedan od ključnih figura bio je i glavni ravnatelj policije koji je sada smijenjen, bez objašnjenja nakon osam mjeseci na tom položaju. Prečesto se spominje da je jedan od razloga odlaska glavnog ravnatelja policije njegovo inzistiranje na završetku istrage u aferi "Kamioni". Nitko to nije demantirao. I šta sad? HDZ-ova većina izglasat će svoje tzv. zaključke koji bi trebali uvjeriti javnost da korupcije, kriminala u aferi "Kamiona" uopće nije bilo iako za to nema nikakvih valjanih argumenata i bez obrazloženja gdje su i u čijim džepovima završili milijuna kuna, tko je kupio kuću, a tko blindirani automobil. Mi u SDP-u smatramo da je hrvatska javnost prepoznala pravu istinu i da se neće dati prevariti ovim HDZ-ovim nametnutim zaključcima. SDP će HDZ-ove zaključke odlučno odbiti kao falsificiranje istine i kao pokušaj prikrivanja koruptivnog djelovanja čiji se pipci šire do samog vrha vlasti. I na kraju, smatram da je Hrvatska s ovakvim načinom vladanja od Europske unije sve dalje i dalje. Kada je HDZ preuzimao vlast 2004. godine do članstva u Europskoj uniji dijelile su nas četiri godine. Danas, 2009. godine ne da Hrvatska nije uspjela dostići svoj cilj nego je od njega puno udaljenija, bojim se i više od četiri godine. Sve je to zahvaljujući nepostojanju političke volje za obračunom sa korupcijom, zahvaljujući premijeru Sanaderu, njegovim ministrima i njegovoj stranci. I nije najveća šteta nastala samo zbog zamračivanja 15, 10 ili 5 milijuna kuna koji su nestali kroz aferu "Kamioni", puno je veća šteta to što ovakvim načinom HDZ pokazuje i šalje poruku građanima kako je korupcija dopuštena, kako korupcija neće biti kažnjena i kako građani ne mogu vjerovati u pravnu državu. SDP je protiv korupcije i zbog toga je protiv ovakvih zaključaka.
Hvala. Nekoliko ispravaka. Prvi gospodin zastupnik Krunoslav Markovinović. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa mislim da je upravo ovakav nadahnuti politički govor i bio razlog osnivanju ovog Povjerenstva u kojem jasno vrvi od neistine, a prvo recimo što bi trebalo ispraviti veli istina nije važna. Istina je izuzetno važna, ali vi ste se zapravo bojali te istine, jer istina se bazira na dokumentima a ne na ovakvim pričama, izmišljenim aferama. Dakle drugo. Nema krađe. Nema krađe. Nitko nije uzeo ni kune i to vi jako dobro znate. Da li su kupljeni jeftiniji ili skuplji kamioni o tom se da pričati na temelju čeg su kupljeni, a mi smo dokumentirali da su kupljeni na temelju zahtjeva Stožera i to je sve. Na žalost, morat ćete priznati da afere nema, ali to je ono najteže u cijeloj priči.
Drugi ispravak, gospodin zastupnik Krešimir Ćosić.
Evo dozvolite gospodine potpredsjedniče ispravak netočnog navoda. Citiram: “Četiri godine nisu funkcionirale institucije pravne države.“ Netočno. Netočni navodi vam se mogu tolerirati, ali vrijeđanje institucija Hrvatske države ne i tog bi morali biti svjesni. Kada nalazi državnih institucija ne odgovaraju onda tvrdite da one ne funkcioniraju. Prema tome, jedini način na koji hrvatske institucije mogu funkcionirati da budu u skladu sa vašim političkim stavovima. To je nedopustivo i to je stvar elementarne političke etike. Hvala lijepo.
Treći ispravak, gospodin zastupnik Andrija Hebrang.
Hvala lijepo. Pa u ovom pročitanom referatu ispravit ću samo tri netočna navoda. Prvo, da je Jozo Miličević kao general trebao izvršiti nadzor nad ministrom. Takvog vojnog sustava u Europi više nema. Ima u nekim azijskim zemljama, ima u nekim južnoameričkim zemljama. Hvala Bogu, u Hrvatskoj više general ne nadzire ministra, nego postoji civilna uprava nad vojskom i ne može general nadzirati ministra. Svaki takav nadzor je protivan demokratskim pravilima upravljanja vojskom. Drugo, general Lucić je rekao da nitko nije kontaktirao Stožer. Ne, Stožer je sam dao suglasnost na nabavku ove dvije grupe vozila. Samo Iveco i samo Mercedes iz skupine dva što se vidi i iz ovog dopisa od 25. studenog. I moram ispraviti i netočnost o Europskoj uniji. Kaže kolega da su oni ostavili svega 4 godine do Unije mi smo sad produžili. Da smo išli vašim metodama i potpisom kao što je Račanov, poklanjali dio teritorija Republike Hrvatske već bi davno bili članice Europske unije.
I zadnji ispravak, gospodin zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa ja ću ispraviti ovaj dio koji se tiče Europske unije. Naime, netočno je da smo 2004. godine kad smo preuzeli vlast imali još 4 godine do ulaska u Europsku uniju. Tada nije ni postojao datum pregovora, a kamoli da bi se znalo datum ulaska u Europsku uniju. I netočno je da smo sve dalje i dalje sa ovakvom politikom koju vodi premijer HDZ-a od Europske unije. Jer nam upravo iz Europske unije kažu da još ove godine možemo završiti pregovore. Dakle, još u ovoj godini možemo završiti pregovore. Naravno, to ovisi i o nekim susjedima o kojima vi najbolje znate kako se s njima trgovalo i kako se s njima vršila razmjena teritorija kako ste vi to nazivali.
Klub zastupnika IDS-a, gospodin Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, vidim da smo još uvijek u ranoj fazi rasprave o ovom Izvješću. Znači, kasnije će vjerojatno manevar biti na tragu onoga kako se raspravljalo u srijedu, vi o vojnim kamionima, mi o vatrogasnim vozilima i time zapravo samo svjedočimo svu moguću podijeljenost hrvatskog društva kada vidimo kako nam je brutoproizvod za prvi kvartal pao ispod 6,7%, koliki je proračunski deficit kada se dovode u pitanje isplata plaća i mirovina. Mislim da ćemo se skoro dijeliti i više. Međutim, što želim reći. Nigdje podjele nisu valjda došle do izražaja nego u ovome Izvješću. Čak se nije bilo u stanju možda po prvi puta prema zastupnicima ići sa jednim izvješćem, jasno je da bi većina donijela svoje zaključke, nego se prema zastupnicima išlo sa dva izvješća, bolje rečeno sa dva zaključka. I već to govori na neki način da je možda predsjednik Mesić bio u pravu kada se čudio čemu Istražno povjerenstvo kada će na kraju sve to završiti kao što hoće većina. I drugo, mi smo tim Istražnim povjerenstvom de facto blokirali rad policije, jer Sabor je rekao ili će reći tijekom današnjeg dana ili u petak sve je čisto, sve je biserno čisto, biserno bijelo kao da je oprano ne znam Persilom itd. No, činjenica je da oko nabave tih kamiona očigledno je zaobiđen Predsjednik Republike čak i sa nekim informacijama, a ja da me ne bi se puno ispravljalo pokušat ću citirati iskaze pojedinih osoba, pa ću tako normalno poći od iskaza gospodina generala Miličevića. On na strani 11 kaže: “Zadaća je bila planirana godišnjim planom. Postojala su osigurana sredstva u iznosu skoro 36 milijuna kuna temeljem zahtjeva Službe za razvoj, opremanje i modernizaciju i pokrenuto je pozivno nadmetanje za 5 skupina vozila u ukupnom broju od 76 vozila itd. itd.“ Međutim, ono što je ovdje interesantno. Nakon toga svjedok iskazuje da je osobno zvao ministra, javio mu se tada pukovnik Rogić, šef kabineta kojeg je zatražio taj predmet. Odgovoreno mu je da će konzultirati ministra, te su ga nazvali drugi dan i rekli da taj predmet ne može ići u javnost. I na kraju dolazi sada do ministra i isti ga pita zašto je toliko zainteresiran za taj predmet. Gotov citat. On smatra, gospodin Miličević, citiram dalje: “bitnim za taj ugovor to što su za ukupni iznos novca od oko 34 milijuna kuna kupljeno 39 kamiona, a da se išlo kupovati po poništenom nadmetanju poštujući kriterij najniže cijene. Tih 39 kamiona je trebalo biti kupljeno za oko 19 i pol milijuna kuna.“ Gotov citat. I još jedan citat. “Ministar obrane je tražio od Predsjednika Republike da ga se umirovi“. Koga? Generala Miličevića uz obrazloženje koje se ne usudi izreći jer nije toliko hrabar. Kada to nije uspjelo tražili su mjesto na kojega mogu postaviti, a da ne može napredovati, te je imenovan zapovjednikom ratne škole itd. Znači, ako je sve to točno u iskazu generala Miličevića, a general Miličević je očigledno vidimo po jednom čudnom kriteriju u Hrvatskoj unaprijeđen zapravo da bi bio smijenjen, onda i njega treba rehabilitirati kao i drugu gospodu koju su u zadnje vrijeme najprije unaprijedi, a zapravo svi to u javnosti iščitavaju kao smjenu. Takvo jedno unaprjeđenje vidjeli smo i u slučaju Fabera i to izgleda da postaje praksa sa svima onima koji bi u ovoj zemlji htjeli talasati, ali to očigledno nije obećavajuća praksa. To je praksa da bi se zaštitilo pojedino aktere vlasti. Ja neću reći da je netko lopov, da je nešto uzeo, ali da je učinjena šteta po jednima 15 milijuna kuna, po drugima 10 milijuna kuna, odnosno 5 milijuna kuna, to očigledno je točno. Činjenica je da je preferiran, čini mi se ne najjeftiniji, nego najskuplji ponuđač i to zasigurno ne može biti slučajno. Zanimljivo je isto tako izvješće ili dat iskaz gospođe Šime Krasić, glavne državne revizorice, pa ću i nju citirati, koja ovako na strani 25. kaže: "što se tiče nabave kamiona, revizori su konstatirali da se radilo o 2 postupka, raspisivanje natječaja i njegovog poništavanja i kasnije izravnoj nabavi. Tako je ministarstvo nabavu moglo obaviti na oba načina, revizori su samo mogli konstatirati na koji je način obavljeno." Gotov citat. Kada je riječ o vojsci, jasno, sve stvari se ne mogu nabavljati putem javne nabave, ali takvi kamioni valjda bi trebali i mogu. Na strani 29., citiram ponovo gospođu Krasić, kaže, odgovarala je da su državni revizori imali uvid u ponude, nakon pregleda istih i druge dokumentacije naveli su činjenice da su 3 dobavljača dali ponude u pozivnom postupku s PDV-om, ostali bez PDV-a, što se odnosi i na tvrtku Eurokamion. Na pitanje jesu li bile relevantne ponude dobavljača koji su poslali ponude bez PDV-a, iako je Ministarstvo obrane u pozivnom natječaju eksplicite navelo u ponudbenoj dokumentaciji i obrascima da se traži konačna cijena prije registracije, gospođa Krasić je odgovorila da je poništen postupak prikupljanja ponuda i revizori nisu mogli dalje ulaziti u to jer nije bilo daljnjih financijskih učinaka. Jednako tako, gospođa Krasić kaže da stožer usmjerio samo na ta 2 moguća ponuditelja, a ne na svih 6. Gospođa Krasić je odgovorila da je revizorima objašnjeno da se ne radi o istim tehničkim karakteristikama vozila, što revizori ne mogu utvrditi i provjeriti da su istu ponudu dali samo tvrtka Eurokamion i Benussi, s tim da je Benussi dao s PDV-om, a Eurokamion ne. Iz tih ponuda proizlazi da je nešto niža osnovna cijena tvrtke Benussi od tvrtke Eurokamion, ali u tom slučaju posao dobiva ova druga tvrtka. Da budem iskren, meni je krivo da recimo jedan Benussi nije dobio posao. Zašto? Jer je riječ o tvrtci iz Pule, ali na stranu sada jedan lokal patriotizam, ako je bio Benussi povoljniji, zašto onda on nije dobio posao? Međutim, evo sad ću citirati i par izjava gospodina Fabera. Hajde da počnemo od ove na strani 40. gdje on doslovce kaže, teza da nisu htjeli podnijeti kaznenu prijavu protiv ministra Rončevića te da su išli sa općim izvješćem prema Državnom odvjetništvu, tj. USKOK-u, posve je netočna, da su našli dovoljno elemenata da se sa punom sigurnošću utvrdi da postoji osnovana sumnja da je počinjeno kazneno djelo, oni bi svakako prijavili svaku osobu, pa tako i gospodina Rončevića. Međutim dalje na strani 41. se kaže, gospodin Faber je odgovorio da oni nikad ne komentiraju novinske napise. Činjenica je da je provedenim izvidima utvrđeno da je razlika u ponudi između dviju tvrtki bila 10,2 milijuna kuna. Jedni mediji spominju 14 do 15 milijuna kuna, međutim on izričito navodi da je ta razlika 10,2 milijuna kuna. Da li bi gospodin Faber i danas tako nastupao, ne znam. Pretpostavljam da vjerojatno ne bi. Ali mislim da je MUP njegovim unapređenjem ostao bez jednog dobrog policajca, dobio političara Fabera koji zasigurno neće imati što raditi. Imali smo, kao što je ovdje netko rekao prije, jednu aferu kamione, danas imamo uz te kamione ili tu aferu i aferu Faber. Idemo iz afere u aferu. Postajemo u pravom smislu te riječi zemlja slučaj gdje se ni jedan slučaj u ovoj zemlji ne može riješiti, a ako se ide preduboko, onaj koji to uradi, ah dobit će po prstima i biti će razriješen. Što želim reći? Hrvatska može biti, kao što je netko rekao, zaustavljena slovenskim, točnije ovom Pahorovom neprincipijelnošću, iako smo, slažem se i s onima koji kažu, tome kumovali onim nespretnim Račan-Drnovšekovim parafom, ali ja ću ovdje dodati i jednako tako neprincipijelnim svojedobnim Sanader-Janšinim dogovorenim incidentima oko ili na Plovaniji. No pustimo to, ali za nas u ovom trenutku je zasigurno najveći problem ovo zataškavanje oko svakoga slučaja koji miriši na korupciju na nekim višim ili visokim razinama. Istup gospodina Fabera ja na neki način čitam, hajde, ministar nije kriv, ali netko u sustavu, jer je proračun, on kaže sam, oštećen za 10,2 milijuna kuna, očigledno je. E sad, mi ne želimo doći do jednog takvog podatka. Da se ovdje još nešto dešava, da sve stvari nisu gotove, pročitat ću ili citirati ću samo jedan napis u Novom listu, Glasu Istre od subote 27.6.2009. "Nekolicina osoba ovaj je tjedan dodatno saslušano u policiji zbog afere nabavke MORH-ovih kamiona, a među njima je bio nekadašnji ministar obrane. Potreba za dodatnim razgovorima nastala je nakon rasprave u Saboru tijekom koje su iznošene informacije do sada nepoznate policiji i USKOK-u. Nikakve nove prijelomne informacije nisu kazane … " itd., to kažu ovi koji su ih pitali. To je izašlo u subotu, 27.6.2009. godine. Dozvolite mi još jedan citat na strani 44. Citiram, "u tom slučaju dakle oni bi se vjerojatno, no ne želi prejudicirati opredijelili za kazneno djelo sklapanje štednog ugovora, to govori gospodin Faber. Šteta nije dokazana, odnosno postoji samo razlika u ponudbenim listovima, ali ne i materijalni dokaz o tome da je izazvana štetna posljedica u odnosu na iznos. U tijeku su izvodi gdje se od strane nadležnog vještaka treba utvrditi je li i ova druga ponuda udovoljavala karakteristikama koje traži struka, tj. vojska. To je ono što utvrđuju nadležni vještaci i to je upravo sada u tijeku. Jasno, gospodin Faber je prije toga maknut da se to ne bi utvrđivalo. Upravo zbog toga policija se odlučila za formu općeg izvješća, jer ne može prejudicirati u toj fazi ničiju krivnju. Sve u svemu moj je dojam da nije postojala volja da se ide do kraja u slučaju "Kamioni" ni od strane političke, ni vlasti, ni državne revizore, ni možda vlasti policije. Imam dojam da se nekoga štiti, da je šteta za proračun učinjena, da se i predsjednika države obmanjivalo tj. marginaliziralo i da time jasno Republika Hrvatska gubi na vjerodostojnosti, a da građani samim time gube povjerenje ne znam ne samo u pravnu državu, nego u državu u cjelini. Ono što pozdravljam je "rad povjerenstva" koji su nam dostavili sve te iskaze. Mislim da to treba pozdraviti, međutim jasno je da se opozicija opredijelila za jedan zaključak, a vlas je ponudila svoje zaključke. To je u Hrvatskoj uobičajeno, a građani razumljivo da će prosudbu donijeti sami kada sudovi zasigurno neće. IDS će jasno podržati ovo izvješće gospodina ili bolje rečeno taj zaključak gospodina Stazića, Dragovana, Beusa i Šprema, ali ja sam namjerno sve navode koristio kako bi izbjegao neke replike. A sada da li će ih biti i koliko, to ćemo vidjeti.
Hvala. Obavještavamo da u 11,03 minute prošlo vrijeme za prijavu od 10 minuta. Imamo dva ispravka. Prvo gospodin Krunoslav Markovinović. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo kolega Kajin netočno tvrdi da postajemo zemlja slučaj. Naime, to je ono najbolnije u cijeloj priči, jer ta priča ide prema van, prema Europskoj komisiji, prema Europi. I nikakvo čudo ako gazimo sami po sebi, da će nas i oni gaziti. Drugo, evo sa zakašnjenjem čestitam IDS-u što je na vrijeme izašao iz tadašnje Račanove Vlade, kada je shvatio da ta Vlada ide iz afere u aferu. Lenac, Vrhovnik, Čačić, Koning, INA, sve ostalo, Riječka banka i slično. Prema tome, čestitam.
Ispravak gospodin Berislav Rončević. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Ispravit ću dva netočna navoda koje je izrekao u svojoj raspravi gospodin Kajin. General Miličević nije smijenjen sa mjesta glavnog inspektora. On nikada nije bio glavni inspektor. Bio je obnašatelj dužnosti. On je svoj nezakoniti nalaz inspekcijski predao negdje u 5. mjesecu, a u prosincu 31. prosinca je raspoređen na mjesto zapovjednika ratne škole, najprestižnije vojne škole u okviru Ministarstva obrane. Potpuno netočno. I samo za informaciju gospodinu Kajinu, Benussi kojeg vi spominjete je sam napisao u svom dopisu s obzirom da u njihovoj ponudi da u predmetna vozila nismo uključili sve potrebne NATO standarde, što naravno dodatno poskupljuje odustaju od daljnjeg nuđenja. Gospodin Kajin firma vam je u Fažani, odite provjerite, ima tamo dopis i nemojte se tu čuditi, snebivati. Ljudi su sami odustali jer su shvatili da nisu nudili tražene kamione.
Povreda Poslovnika gospodin Kajin.
Shodno članku 209., 214. gospodin zastupnik ispravlja mene, a ja samo citiram istup generala Miličevića, koji kaže. "Ministar obrane je tražio od predsjednika Republike da ga se umirovi. Uz obrazloženje koje se ne usudi izreći, jer nije toliko hrabar. Ne znam čega se boji. Kada to nije uspjelo tražili su mjesto na kojega mogu postaviti, a da ne može napredovati, te je imenovan zapovjednikom ratne škole" itd., itd.
U čemu je povreda Poslovnik?
Nije povreda Poslovnika toliko bitna koliko ... [[Govornik se ne razumije.]]
Bitna je jer se zlouporabljuje. Nije u skladu sa Poslovnikom, molim vas nemojte se služiti s takvim stvarima. Mjesto odgovora na ispravak netočnog navoda, vi govorite što vas je volja. Nemate na to pravo. ... [[Upadica se ne razumije.]] I kao posljednji u ime klubova, gospodin zastupnik Stanko Grčić u ime zastupnika HSS-a. Izvolite.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, cijenjeni kolegice i kolege. Mišljenja sam da je našim građanima koji nas gledaju dosta u ovakvih afera "Kamiona" i kamiondžija i mišljenja su oni da imamo važnijeg i pametnijeg posla. No, evo pred sobom imamo izvješće Istražnog povjerenstva koje moramo obraditi, a na kraju u čijem radu sam i sam sudjelovao. Nastojati ću iznijeti detalje vezane uz rad povjerenstva kao i temeljne elemente kojima smo se mi u klubu Hrvatske seljačke stranke rukovodili prilikom donošenja stavova vezano za ovo izvješće Istražnog povjerenstva. Radi vas kolegice i kolega, ali i zbog upoznavanja naše javnosti o činjenicama vezanim za naše zadaće, dobivene od Hrvatskog sabora, navedene u odluci o osnivanju Istražnog povjerenstva, valja ponoviti što je Istražno povjerenstvo bilo dužno učiniti. Zašto ovo sada činim i ponavljam? Zato što pojedine rasprave idu u krivom pravcu, ne daju odgovore na postavljena pitanja, već dramatiziraju određena stanja i komedijaški pokazuju i prikazuju rad povjerenstva. Naše zadaće bile su utvrditi kakove su bile ponude pristigle na pozivni natječaj? Koja je ponuda i koje ponuđače bila najpovoljnija? Zbog čega je poništen pozivni natječaj, tko je i zašto raspustio prvo povjerenstvo? Zašto se pristupilo nabavi neposrednom pogodbom? Zbog čega je nabavljeno samo 39 kamiona kada je postojala potreba za većim brojem? Koliko je bila ponuđena cijena po kamionu? Jeli bilo eventualnog pogodovanja određenoj tvrtci? Što je utvrdio inspekcijski nalaz ili zbog eventualnih nepravilnosti oštećen državni proračun Republike Hrvatske i u kojem iznosu? Da li smo mi to sve utvrdili? Utvrdili smo ove činjenice, dobili smo i dostavili ovo izvješće pred vas. Raspravimo ga, usvojimo i ne opterećujmo javnost više sa ovakvim aferama. Da bi javnost mogla formirati svoj sud o radu povjerenstva morali smo se podsjetiti što smo morali i mi kao istražno povjerenstvo utvrditi jer vidjeli smo da u nekim prethodnim raspravama skreće se iz ovih temeljnih zadaća koje smo od vas primili i dobili. Prilikom utvrđivanja činjenica a mogu slobodno reći i utvrđivanja istine rukovodili smo se zakonom kao i određenim odlukama donijetim na temelju tih zakonskih propisa kao i poslovnikom o radu koji je omogućavao po meni uspješan i dobar rad povjerenstva. Dokumente državnih ustanova i institucija kao iskaze svjedoka uzimali smo kao vjerodostojne dokumente koji su omogućili da se formiraju mišljenja i donesu ovi zaključci. Mi smo bili mišljenja da tražena sučeljavanja svjedoka ne bi doprinijela uspješnom radu odnosno ne bi povjerenstvo izvršilo svoje zadaće u roku od tri mjeseca kako odluka o ustroju to i nalaže. Ja osobno kao i klub HSS-a nastojali smo izbjeći medijska prepucavanja i scene za zabavu koje su bile sve samo ne obaveze i dužnosti povjerenstva. Uvjeren sam da je naša javnost samo djelomično mogla razaznati činjenice vjerujem da se kroz naše rasprave neće i dalje skretati u područja i teme koje nisu postavljene kao ciljevi rada istražnog povjerenstva. Iznijet ću i neke konkretne stavove Hrvatske seljačke stranke vezane za navode u izvješću. Mi u Hrvatskoj seljačkoj stranci smatramo da je prvi natječaj vođen i poništen sukladno sa zakonima. U gore navedenoj odluci Uprave za materijalne resurse od 15. prosinca 2004. godine navodi se: "Služba za razvoj, opremanje i modernizaciju obavezna je izvršiti revidiranje zahtjeva za nabavu u smislu smanjenja količina ili odustajanja od nabave određene vrste vozila a u cilju usklađivanja vrijednosti nabave sa stvarno osiguranim sredstvima.". Smatramo da je drugi natječaj proveden na principu neposrednog ugovaranja temeljem Zakona o javnoj nabavi. Niti na provedbu ovog natječaja nije bilo primjedbi Državne revizije niti policije jer je vođen sukladno zakonu. Posebno važnim smatramo da su na odabir vozila utjecale dvije činjenice, prvo tijek pregovora za usklađenje partnerskih ciljeva jer se približavao ulazak Republike Hrvatske u NATO savez, te dopis Glavnog stožera koji je odredio dobavljače koji ne zadovoljavaju te nove uvjete sadržane u partnerskim ciljevima. Zbog udovoljavanja zahtjevima partnerskih ciljeva od svih vozila koje obuhvaćaju prvi natječaj odabrana je samo druga skupina terenska vozila vojne izrade a promijenjen je i broj pojedinih vozila u skladu sa zahtjevima partnerskih ciljeva. Međutim, za bazu pregovora o konačnim cijenama uzete su pojedinačne ponuđene cijene istih vozila u prvom natječaju. Izbor ponuditelja s kojima će se pregovarati odredio je Glavni stožer Oružanih snaga Republike Hrvatske, Uprava za logističku kao i stručno tijelo za ocjenu tehničkih karakteristika ponuđenih vozila. Dopisom je Glavni stožer Oružanih snaga tražio isključenje dobavljača koji nisu udovoljavali novim tehničkim zahtjevima. Kada analiziramo ove činjenice i posložimo kockice u ovom našem mozaiku moramo si postaviti pitanje. Da je kojim slučajem odluka bila drugačija da li bismo danas bili članica NATO saveza odnosno ispunjavali određene pregovaračke pozicije. Mi smatramo da ne bi jer ne bi ispunjavali tražene standarde. Stoga smo u uvjerenju da je dobro što je odluka donijeta na temelju dopisa Glavnog stožera Oružanih snaga Republike Hrvatske jer su oni znali koji su to NATO standardi i koje tehničke karakteristike vozila moraju ispunjavati. Mi vjerujemo da su institucije odradile svoj dio poslova i nemamo drugih pokazatelja koji bi govorili drugačije o ovim našim zaključcima koji se nalaze pred nama. Stoga smatramo da je izvješće objektivno, da je ispunilo i ostvarilo postavljene zadaće. Ne vjerujem da bi bilo tko na temelju dokumentacije i izjava svjedoka koji su nama u povjerenstvu bili prezentirani mogao formirati drugačije zaključke nego što su ovi. Mišljenja smo da su se odluke tada ministra obrane gospodina Rončevića temeljile na zakonskim propisima, što je još važnije na sugestijama struke i uvjetima koji omogućuju dokumenti o preustroju Oružanih snaga Republike Hrvatske a odluka o nabavi vozila samo je jedna od niza odluka koja je NATO savez učinila nama korak bliže. Mi možemo samo ponoviti ono što je i vidljivo iz ovih dokumenata i nalaza nadležnih institucija društva da državni proračun nije oštećen. Pokušaj traženja istine na temelju pretpostavki i krivih dokumenata ili dokumenata koji su nastajali u toku rada povjerenstva kao nečija želja radi skretanja sa važnog na nevažno, sa bitnog na nebitno i radi obmanjivanja javnosti pokazala se kao loše rješenje jer evo bavimo se nebitnim stvarima barem nebitnim za naše građane. Vjerodostojni dokumenti i iskazi svjedoka omogućuju dolazak do stvarnog istinitog stanja vezano za nabavu vozila, omogućuju donošenje ovih zaključaka i ovo izvješće nakon pet godina rasvjetljavanja a i vjerujemo završava sa ovim bavljenjem samim sobom u vremenu i trenucima kada i sami imamo važnijeg i pametnijeg posla s obzirom na stanje u društvu. Klub Hrvatske seljačke stranke podržava ovo izvješće i vjerujemo da je kroz njega javnost upoznata da nema prikrivenih činjenica, da nema štetnih ugovora i da državne institucije uspješno djeluju i obavljaju svoje zadaće i poslove. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepa. Imamo jedan ispravak. Gospodin Damir Kajin.
Gospodin Grčić Stanko u nekoliko navrata je rekao da skrećemo sa teme, da komedijaški neki nastupaju. Ja tvrdim da ne. Ja sam samo citirao pojedine iskaze a gospodin Miličević misli, ovdje lijepo piše, da je smijenjen. Ali kaže dalje, nakon njegove smjene smijenjen je i pukovnik Jasa koji je vodio nadzor, dobio je premještaj za Knin, i on je uznapredovao, umirovljena je Blaženka Ciprag i smijenjen je gospodin Domljančić Stjepan inspektor za ljudske resore koji se zamjerio nekome kod pisanja izvješća itd. Ako se mi na taj način igramo sa ljudima u ovoj zemlji to je možda i veći problem od 5, 10 ili 15 milijuna kuna, bez obzira što nam je očigledno pad bruto proizvoda i državni deficit u ovom trenutku 15 milijardi kuna.
Hvala. Dame i gospodo zastupnici, sada ćemo prekinuti nakratko i glasovati o raspravljenim zakonima. I to Konačnom prijedlogu Zakona o državnom odvjetništvu, Konačnom prijedlogu zakona o Uredu za suzbijanje korupcije i organiziranog kriminaliteta, Konačni prijedlog Zakona o policijskim poslovima i ovlastima i Konačni prijedlog zakona o Izmjenama i dopunama Zakona o kaznenom postupku. Za sva četiri ova zakona potrebno je u Saboru da, kod glasovanja natpolovična većina svih zastupnika, tj. 77 glasova, da bi oni mogli biti usvojeni. I kako je planirano i zamišljeno da bi 1. 7. mogli stupiti na snagu, to znači sutra. Pa vas molim da ovo uzmete u obzir. Zamolio sam i ranije klubove da organiziraju da zastupnici budu tu, pa ćemo sada i priječi na. Gospođa Opačić u ime Kluba SDP-a. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Ja bih vas molila stanku za klub, barem jedno 10 minuta zbog konzultacija za glasanje.
Hvala. Određujem stanku. … [[Upadica se ne čuje.]] I vi isto tražite? Da, jedan i drugi klub su zatražili stanku. Određujem stanku od 10 minuta i nastavljamo točno u 11 sati i 36 minuta. Izvolite. Molim zastupnike i zastupnice da se ne udaljavaju budući da sam napomenuo kakva većina je potrebna za izglasavanje ovoga zakona.
Nastavljamo sa raspravom. Pojedinačna rasprava o Izvješću o radu Istražnog povjerenstva. Prva je u pojedinačnoj raspravi gospođa zastupnica Milanka Opačić. Izvolite. Molim vas, nastavljamo sjednicu, riječ je dobila gospođa zastupnica Milanka Opačić. Molim sjednimo i ako se možemo malo utišati. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Moram reći da, evo mi smo i ovdje jednu količinu vremena izgubili po meni potpuno nepotrebno zbog naprosto jedne aljkavosti u pripremi ovoga glasovanja. A isto tako, moram reći da mi je žao što danas i raspravljamo uopće o ovim kamionima jer mi se čini da bi za građane ove zemlje bilo puno bolje da danas raspravljamo o gospodarskom stanju u zemlji, o tome da nam u proračunu već sada fali negdje oko 15 milijardi kuna, da nam se na neki način financijski sustav države urušio, da sve manje toga možemo plaćati i podmirivati kao svoje obveze, ne samo izvan Hrvatske, nego prvenstveno prema svojim tvrtkama i prema svojim građanima. Prema tome, ono što jest pred nama je jedno vrlo neizvjesno vrijeme i nestabilno dakle i teško za građane ove zemlje. Prema tome, bilo bi bolje da smo danas umjesto o kamionima koje je trebalo odraditi neko drugo tijelo raspravljali o stvarima koje su važne za život građana koji sutra možda neće dobiti niti plaću, niti mirovinu. No nažalost, mi smo se morali poslužiti Povjerenstvom koje nije najbolji mehanizam za utvrđivanje istine, ali je jedino političko sredstvo kojim smo mogli reći da se afera koja se pune 4 godine provlači kroz medije na neki način mora završiti ili bolje rečeno, da je ovo Povjerenstvo isključivo služilo tome da nažalost natjera i potakne neke institucije koje su trebale davno prije odraditi svoj posao da ga sada odrade. Govorilo se ovdje o tome da mi na neki način vrijeđamo institucije kada govorimo da nisu radile svoj posao. Ja mislim da ono što je činjenica i što je istina ne može biti uvreda, a činjenica je da pune 4 godine nitko se nije bavio aferom kamioni. Naime, oni koji kažu da afere u novinama nisu dobre, oblate ljude, ja se s tim apsolutno slažem, nisu dobre. Međutim, pitanje je zbog čega niti Državno odvjetništvo, niti policija se nisu pune 4 godine pokrenuli i vidjeli doista što se radi i što se događa sa aferom kamioni jer da su dakle i odvjetništvo i policija radili svoj posao, mi bismo danas imali čistu situaciju ili bismo imali odbačaj svega onoga što se pisalo po novinama ili bismo imali kaznenu prijavu i nekakav sudski proces. Nažalost, nemamo ništa od toga. Imamo dakle ovo povjerenstvo koje je odradilo svoj posao u vrlo teškim uvjetima zbog toga što se nije poštivao princip argumenata, nego nažalost princip sile, princip broja ruku i to je nažalost karakteristika vladavine HDZ-a. Govorilo se ovdje i o tome kako general ne može nadzirati rad ministra. Pa možda ne može formalno, ali svaki građanin koji ima bilo kakvo saznanje o nekim radnjama koje su išle dakle oštetiti, dakle na štetu državnog proračuna ili su sumnjiva neka rabota, na osnovu dakle svake dojave građanina, Državno odvjetništvo i policija su trebali reagirati, a nisu reagirali. I tu je ključni problem. Znate li koja je poruka hrvatskim građanima kada se pune 4 godine ne reagira u ovakvoj situaciji, ali se reagira za sirotinju. Onaj tko ne plati parking, tko dobije sudsku presudu pa to ne plati pa stigne ovrha, vrlo brzo će mu stići policija na vrata i privesti ga da to, kad nije platio onda odsluži. Zašto je jedan kriterij za običnog čovjeka, a zašto je drugi kriterij za one koji su na vlasti, koji su ministri ili nešto drugo? Oni su zaštićeni, za njih nema istraga, za njih nema pravne države, ali za običnog čovjeka pravna država vrlo, vrlo brzo funkcionira. I to je ono što ljude strašno smeta, dakle dvostruki kriteriji, jednima je dopušteno sve, drugima nije dopušteno apsolutno ništa. Bilo je priče i o tome da je cijela priča lansirana iz političkog centra. Pa naravno, pa naravno kad institucije sustava nisu reagirale, niti odvjetništvo, niti policija. Pa što nam drugo preostaje, nego da oni koji mogu sa tih pozicija progovarati upiru prstom u nešto što nije bilo dobro. Ovaj slučaj je pokazao ustvari kako institucije sustava ne funkcioniraju i definitivno su po tko zna koji puta zahvaljujući ovom povjerenstvu pokazali da ni jedan građanin ne može vjerovati onima koji bi trebali progoniti kriminal. Ne mogu vjerovati jer oni koji su do sada javili ili USKOK-u ili Državnom odvjetništvu neke informacije, vrlo brzo su bili ili pretučeni ili se čitav sustav navalio na njih i život im je pretvoren u pakao. Ovdje smo imali npr. nešto što je punih tjedan dana punilo naslovnice u novinama, jedno da tako kažem prepucavanje između Državne revizije i odvjetništva apsolutno neprimjereno. Možete misliti što su mislili građani koji su gledali prepucavanje između državne revizorice i državnog odvjetnika koji kaže, ja sam nešto poslao i kaže ja to nisam dobio. Ona kaže poslala što sam mogla, kaže državni odvjetnik, da, ali to nešto nije dovoljno. Ljudi moji, pa to je toliko neozbiljno. To ostavlja jednu lošu sliku građanima i što mislite zašto onda imaju ovakvu sliku o pravosuđu, uopće o sustavu koji bi trebao progoniti kriminal u ovoj zemlji. Nikome ne vjeruju s punim pravom ne vjeruju, jer je ovo pokazalo ustvari kako se oni koji bi trebali progoniti neke stvari kako se ponašaju. Ono što je još bilo skandalozno, bilo je ustvari kada gospodin, odnosno general Miličević svjedočio, kada je skupio snage da neke stvari kaže i hrabrosti, onda se nije išlo opovrgnuti njegove argumente, nego ga se išlo blatiti ljudski. U ljudskom smislu ga se blatilo da je lažljivac, da je nečastan, da je nemoralan, čak što više u jednom intervjuu gospodin Rončević je ustvrdio kako je on ustvari i loš general jer nije imao dobre reference za bilo kakvo napredovanje, pa je zbog toga ostao tu gdje jest. Ja mislim da je to nešto što je bilo ispod svake razine. Sve ono što je gospodin Miličević, odnosno general Miličević rekao, mislim da je trebalo opovrgnuti s druge strane argumentima, a ne objedama i blaćenjem čovjeka da je lažljivac i da je naprosto i na neki način nesposoban i nestručan u svome poslu. I na kraju bih htjela reći da ovo jedno zaostajanje u pristupanju Europskoj uniji je ustvari najvećim dijelom posljedica ove politike koju HDZ-ova vlada vodi, a to je politika u kojoj se niti jedna afera o kojoj se pisalo u medijima, o kojoj se raspravljalo u ovom Domu ili bilo gdje drugdje nije razrješenja od strane onih koji su to trebali razriješiti. Od "Brodosplita", od afere sa Fondom za privatizaciju. Dakle, puno afera koje su ostale nedorečene. Dakle, Hrvatska je Europi ostavila jedan dojam da se nismo spremni nositi sa korupcijom, sa kriminalom, da ga nismo spremni suditi, posebice kada on seže do samog vrha vlasti. E Europa takvu zemlju baš i ne želi u svojim redovima. I zbog toga i jesmo gospodo draga na čekanju. A samo bih htjela ovdje reći da i ponoviti što je moj kolega Dragovan rekao u svom izlaganju u ime kluba, a to je da je gospodin Sanader 2004. godine kada je dolazio na vlast obećavao hrvatskim građanima da će Hrvatsku uvesti vrlo brzo u Europsku uniju. Tako ću vam citirati riječi premijera Sanadera koji je tada rekao "Siguran sam da možemo završiti pregovore i zatvoriti poglavlja za nekoliko godina i slijediti primjer Slovačke koja je uspjela završiti pregovore za 2,5 do 3 godine. Naša je to ambicija i bit ćemo spremni do 2007. godine." Drage moje kolege, danas je 2009. godina, a mi smo dalje od Europske unije nego što smo ikada bili i bit ćemo sve dotle dok ne shvatimo da moramo neke stvari napraviti u vlastitoj zemlji za vlastite građane, da moramo ući u neke reforme i da moramo sustav postaviti tako da je on za sve jednak. Jednak za onoga koji ima tisuću kuna plaću i radi u nekoj tvrtki, jednak za ministra koji obnaša dužnost. Čak što više mislim da svi mi koji smo ovdje u politici na bilo kojoj poziciji smo puno više izloženi toj javnosti i puno više moramo paziti na svoje ponašanje nego što to neki drugi moraju u ovoj zemlji. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo ispravaka nekoliko. Prvo gospodin Krunoslav Markovinović. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo kolegica normalno u nizu neistina napominje i to isto da ministri ne mogu biti procesuirani, dakle protiv njih se ne može voditi istraga i slično. Što evo upravo kod ovog slučaja poznato je da se uključilo i Državno odvjetništvo i USKOK i svi ostali, a isto tako i policija. Ali najbolnije je to kada policija kaže da nema ništa u svemu tome. Najgore je za izmišljene afere kada se dokaže da ih nema.
Hvala. Gospodin zastupnik Berislav Rončević. Izvolite. Ispravak.
Ispravljam netočni navod kolegice Opačić. Kolegice Opačić, Berislav Rončević nikada i nigdje nije rekao da je general Jozo Miličević loš general. Pročitajte taj intervju. ... [[Upadica se ne razumije.]] Rončević je rekao i to stoji da je general Miličević neperspektivan. To znači da ne udovoljava standardima profesionalnog razvoja. Standardima profesionalnog razvoja već nije udovoljavao i prije nego što sam ja prvi dan stupio u MORH. Prema tome, postoje standardi u kretanju u karijeri djelatnih vojnih osoba iz nekakvih okolnosti koje su nastale i prije moga dolaska, general Miličević je neperspektivan. To ne znači da je za vrijeme Domovinskog rata bio loš general. Niti jednim slovom nisam o tome govorio.
Ispravak gospodin zastupnik Frano Matušić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kao prvo, netočno je da postoji dvostruki kriterij. Dakle, za obične građane i za one koji su na vlasti kao što ste to vi rekli. Jer nije nitko izuzet ni od progona ni od bilo čega drugoga što je vezano uz to ako je počinio neko kazneno djelo. Kao drugo, rekli ste da je rad u povjerenstvu bio demonstracija sile, a ne argument. To nije točno. To nije točno zato što je rad bio usklađen sa svim normalnim pravilima ponašanja u demokratskim zemljama i po demokratskim standardima. I većina je uvijek većina. Bez obzira kako ona bila većina, kako se ona složi. Ali većina je većina. To je temelj demokracije, to je temelj procedure. Prema tome, to je potpuno netočno. I treće, kad govorite o Europskoj uniji, onda vjerojatno lažu i sadašnji predsjednik švedske Vlade koji je preuzeo predsjedanje Europskom unijom kada kaže da je Hrvatska na pragu Europske unije i da još može ove godine završiti pregovore. Želite i njima reći da lažu? Želite poručiti gospodinu Barosso-u koji to isto govori da laže? Svi znamo koje su prepreke. Što se tiče pravosuđa kolegice mi smo ispunili sva mjerila, to vam može objasniti vaš kolega ministar. Sva mjerila smo ispunili da možemo otvoriti i to poglavlje. Da ga ne otvaramo iz sasvim drugih razloga iz onog poznatog.
Ispravak gospodin zastupnik Ivan Bagarić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa ja sam bio prisiljen ispraviti jedan ovaj navod koji je dosta čudan, a koji se ponovio od sinoć, u ovoj emisiji koju smo sinoć svi mogli vidjeti u večernjim satima, gdje je to isto kazao predsjednik povjerenstva koji bi trebao brinuti o korupciji, odnosno sprječavati. Vi ste kazali kolegice, posljedica politike Vlade Republike Hrvatske su neriješene afere. Otprilike ste tako sada kazali. Prema tome, to je naprosto netočna ali doista politička diskvalifikacija. Kako može Vlada riješiti neku aferu ako je recimo izmišljena i na koji način? Ako i nije, ako je se dosta dogodila afera u pravom smislu riječi neka pronevjera, pa Vlada daje potporu tijelima koji provode sve one postupke koji su vezani, ne znam ni ja i za pokretanje postupka i za istragu itd. i kako može Vlada preuzeti na sebe sve one posljedice kako vi kazaste riješenih, ne riješenih ne znam ni ja afera. Prema tome, između ostalog zato što su neke izmišljene pa ih ne može nitko riješiti. A druge imaju tijela koja ... Vlada daje potporu za provedbu.
Hvala. I još jedan ispravak, gospodin Andrija Hebrang. Izvolite.
Hvala lijepo. Ja bih kolegice Opačić samo ispravio vaš netočni navod da Europa ne treba zemlju, mislim na Hrvatsku, koja nije uspjela riješiti kriminal u vrhu državne uprave, tako ste rekli otprilike. Nije točno. I do zastoja u pregovorima nije došlo zbog nikakvih afera, zbog nikakvog kriminala. Europa i Europska unija u svojim redovima imaju puno veće afere od ovih koje su kod nas izmišljene i koje su stvarne. Pratite na internetu veliku aferu u Njemačkoj težine 1 milijardu eura samo od jedne tvrtke, gledajte zloupotrebu baratanja novcem u Engleskom parlamentu itd. Nije zapreka na putu u Europu nikakva afera kamioni niti neke afere koje nisu izmišljene nego visoki interesi određenih krugova susjedne Slovenije i još nekih drugih koji su nam blokirali pregovore pa ne bi bilo dobro da u arhiv uđe krivica Hrvatske tamo gdje je nema.
Hvala. Na redu je gospodin zastupnik Krunoslav Markovinović. Izvolite.
Hvala. Gospodine predsjedniče. Pa evo, očito da je SDP u problemima čim evo i kolegica govori da bi bilo bolje da pričamo danas o nečemu drugom a ne o kamionima kao da smo to mi potakli priču o kamionima jer afera ako je lažna, ako je izmišljena onda upravo tako i završava i sve što danas će se dogoditi bit će upravo to da ćemo dokazati da afere nema. A kako je sve počelo pa možemo se prisjetiti tih vremena. Naime, natječaj je raspisan, natječaj poništen, nabavljena vozila i sad čitav niz ovdje nelogičnosti, krivih tvrdnji. Govorimo o 76 kamiona. Uopće nije bilo 76 kamiona ni u prvom natječaju, bilo je 30 i nešto što vozila, prikolica, svega i svačega tamo. Prema tome, nije riječ o kamionima uopće. Zatim, govorimo o nečemu što se dogodilo a to je da je poništen natječaj. Natječaj je poništen. Doviđenja, natječaja više nema. I zaboravimo pritom da se to isto događalo godinu dana prije kada je tadašnja Račanova Vlada raspisala natječaj za vatrogasne cisterne. Nije bilo dovoljno novaca, natječaj je poništen. Na zatvorenoj sjednici Vlade nešto iza toga donesena je odluka o nabavi 230 vatrogasnih cisterni tipa "Mercedes" pa si postavimo pitanje koliko je država izgubila jer vjerojatno je bilo u ponudi puno jeftinijih. Da li je netko zaradio ovdje? O čemu se tu radi? Pazite, 230 vatrogasnih cisterni od kojih je svaka skuplja od kamiona tipa "Iveco" i nikom ništa. I sad nakon godinu dana ajdemo raditi malo aferu. Nije SDP prvi pokrenuo tu aferu. Naime, riječ je o uvrijeđenom predsjedniku države i povrijeđenim generalima i njihovoj taštini i tu se po prilici počelo oko toga motati. Naime, i predsjednik Stipe Mesić dosta je kasno počeo o tome pričati, zbog čega ne znam ni dan danas ali znamo da je posjetio tvornicu "Mercedes", da vjerojatno je mislio da su "Mercedesi" bolji od "Iveca", da je bio jedan malo oštriji odgovor tadašnjeg ministra Rončevića što je premijera uvrijedilo i onda je počeo čitav niz, jasno predsjednika je uvrijedio i onda je predsjednik počeo čitav niz neistina tipa danas ima novaca, danas nema novaca, sutra ima novaca i nažalost plaća skupe savjetnike koji ga potpuno krivo savjetuju ali to već više nije naš problem. Što se tiče samih generala činjenica je general Miličević sam je izjavio da je povrijeđen jer nije napredovao, jer nije dobio neki valjda orden ne znam što već. Evo, nismo bili sami, bilo je cijelo povjerenstvo kad je svjedočio general. Dakle, u toj svojoj povrijeđenosti htio se na neki način osvetiti i napravio je upravo to da je napisao nekoliko neistinitih rečenica prije svega o nekoj razlici između ovog i onog, o tome da li je država izgubila, gdje je ovo, gdje je ono. Dakle, potpuno nestručno i nažalost uvjerili smo da generali u ratu kojima smo se divili u miru se baš najbolje ne snalaze. Među njima je definitivno i general Lucić koji je sam demantirao svoje vrlo oštro pismo predsjedniku Mesiću u kojem tvrdi da su kamioni kupljeni bezveze i slično. Što se dogodilo? Novaca nije bilo dovoljno. OK, natječaj je poništen. Nakon toga pritisak je bio da se vozila nabave, pritisak prije svega i stožera i NATO pakta. Vozila su nabavljena. Ako je stožer tražio da to budu ili "Iveco" ili "Mercedes" a ako je ministar se pritom opredijelio za jeftinije kamione tipa "Iveco". Usput moram reći da je stožer tražio i čitav niz malih terenaca, automobila i slične stvari za koje je utvrđeno da ipak nisu neophodni, iako su kamioni kupljeni, iako je nakon toga general Lucić izjavio da su kamioni odmah dati u promet, ne znam koliko ste pratili u ovom silnom brdu papira. Rečeno je da su kamioni kupljeni prije svega kao sredstva veze, da su gotovo rađeni po narudžbi, ne gotovo nego sigurno po narudžbi jer su prethodno već nabavljena neka sredstva koja su se trebala montirati na te kamione i da su to definitivno vojni kamioni neophodni za rad stožera, dakle vojske, neophodni za naše vojnike koji odlaze u druge zemlje i da je dokaz najbolji jer je zapravo ministar obrane Njemačke morao dati dozvolu za izvoz takovih kamiona. Meni je žao što kad je predsjednik Mesić posjetio "Mercedes" što nije posjetio i "Iveco" možda bi mu bilo jednostavnije se odlučiti na koju stranu ovdje ići. Dalje, kako nastaju afere. Pa evo, krenut ću od kraja, od zapravo sinoć gdje gospodin Jovanović u emisiji "Otvoreno" govori "Glavni cilj je srušiti premijera Sanadera i HDZ-ovu Vladu.", to je jedno. Drugo, evo velim gospodin Stazić također je izjavio ma nešto ranije bez obzira kako prošlo cilj je postignut. A šta je cilj? Cilj je ljudima objasniti da postoji Vlada koja evo je ovakova i onakova a mi smo ti koje trebate izabrati. Mi smo ljepši, pametniji, bolji. Međutim, jer mi nismo takovi. I onda si postavljamo pitanje stvarno niste takovi, ali memorija se teško briše, lakše kod kompjutora nego kod ljudi pa se prisjećamo vremena kad je bila SDP-ova Vlada. Evo, sad spominjemo ovdje u Slovačku, kako je Slovačka ušla a mi nismo ušli. Pa pitanje da li bi Slovačka ušla da je recimo susjednoj državi obećala dio mora, dio teritorija, ogroman dio podmorja pa onda to nije dala. Sigurno da bi imala puno problema kod ulaska, ali evo Slovaci to ni u snu ne bi napravili kao što je napravila bivša Vlada koalicijska i sigurno da tu problema ima. Što se tiče same evo komisije Europske interesantno je. Europska komisija razgovor ovdje s nama govori da je glavni problem, glavni dokaz korupcije u Hrvata su kamioni. I kad ih pozovemo da pregledaju dokumentaciju, da pogledaju što se sve, da zapravo ovdje nema nikakvih problema gledaju malo čudno jer u to ih uvjeravaju kompletna oporba plus evo recimo predsjednik države, pa si ljudi misle aha autoriteta je valjda dovoljno, valjda je to istina. Ali valjda je istina i istina je velika razlika. To nije jedina afera koja je izmišljena, afere su se izmišljale i oko izgradnje autocesta, oko dionica autocesta. Pa smo pokazali, dobili smo dokumentaciju da su Čačićeve autoceste podjednako koštaju kao i autoceste koje su se izgradile za ovo vrijeme. Dakle, lako je izmisliti aferu, ali nažalost teško je dokazati. A zašto je teško dokazati? Zato jer imamo sve papire ovdje. I to vi, kolegice i kolege jako dobro znate. Da od ove afere nema ništa, da afera ne postoji i da je to zapravo u cijeloj toj priči sigurno najteže. Naime, činjenica je da su, moram reći prevareni mediji, medijima se doturao dio fonograma, pa im se, dokumentacija djelomično, pa su optuženi svi po redu od Šime Krasić, kojoj ispalo je da je jedan izvještaj išao ovdje, drugi tamo jer je netko iz ministarstva vjerojatno našao privi izvještaj. Naime, gospođa Šima Krasić i državna revizija rade čak tri izvješća. Tri izvješća. Prvo izvješće ide na očitovanje i kada je išlo na očitovanje onda je rečeno da kada se uvrsti PDV unutra da problema nema. Išao je, zatim ide normalan izvještaj i izvješće za Sabor koje je po našem Poslovniku skraćeno. Pročitajte si naš Poslovnik pa ćete vidjeti. Da nam ovdje ne dolaze izvješće ovako cijela brda nego da zapravo dobivamo jedno skraćeno izvješće u kojem su sve najbitnije stvari u kojem ništa nije prešućeno. Gdje je problem? Problem je kako će oporba iz ovoga izaći. Problem je kako rastumačiti što se događalo u povjerenstvu. U povjerenstvu jednostavno nije bilo želje da se ovo završi. Ali kada? U trenutku kada su svi dokumenti došli. Onda je shvaćeno da povjerenstvo mora imati kraj, ali evo kolega Stazić je u prethodnim povjerenstvima volio to raditi cijelo ljeto, jer onda evo malo kamere, malo svjetla, malo reflektori, puno novinari i, međutim, kraj mora doći a kraj će za vas biti loš. Zašto? Jer ne samo ovu aferu, dokazati ćemo da nema niti drugih afera a onda ćete postati nevjerodostojni. Dakle, to je očito bumerang koji se ipak obio o vašu glavu. Hvala.
Imamo dosta ispravaka i replika. Prvi je ispravak gospodina Igora Dragovana. Izvolite.
Ispravljam netočan navod kolege Markovinovića koji je rekao da nije točno da se spominje 76 kamiona. Vidite kolega Markovinović ovo vam je odluka o osnivanju Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica koju je donio ovaj Hrvatski sabor, znate? I tu vam stoji, Istražno povjerenstvo je dužno utvrditi zbog čega je postupak nabave 76 kamiona od strane MORH-a itd., znači tu se govori o 76 kamiona a u potpisu vam je predsjednik Hrvatskoga sabora. Prema tome, činjenica i vjerodostojnica stoji na jednoj strani. 76 vozila 39 milijuna kuna, 39, 35 milijuna kuna. Duplo manje, za samo 4 milijuna kuna manje. To vam je cijela priča.
Ispravak gospodin Nenad Stazić. Izvolite.
Navod, cilj je rada ovoga povjerenstva u oporbi bio srušiti Vladu. Ne, cilj je bio upoznati javnost sa ovom nabavkom. Kažete obmaniti su novinari, nisu novinari obmaniti i nisu novinari budale i nisu nepismeni. Novinari su dobili dokumente koje je dobilo i povjerenstvo. Novinari su došli i do transkripta svjedočenja kojega ste zatvorili za javnost. Zašto? Pa bojali ste se da će javnost čuti što Miličević izjavljuje pa ste to probali sakriti od javnosti. Cilj nije napad na Vladu ni na Rončevića. Cilj je upoznavanje sa javnosti s time kako je ova Vlada radila i kako još uvijek radi, a kako danas skriva i upire se svim silama, pa i kroz ovo vaše 10 minutno izlaganje da sakrije ne izmišljenu aferu nego aferu koja ovu državu košta 14 milijuna kuna.
Hvala. Ispravak gospođa Milanka Opačić. Izvolite.
Pa ispravljam netočan navod kolege Markovinovića koji je rekao da Hrvatska nije ušla u Europsku uniju zbog bivše Vlade. Jeste, jeste, govorili ste da je to sve zbog bivše Vlade koja je potpisivala što je potpisivala. Znate šta, gospodine Markovinoviću, vi ste sa svojom raspravom potvrdili sve ono što sam ja govorila, to je da kada nemate argumenata onda blatite ljude. Tako isto blatite bivšu Vladu premijera Račana i stalno govorite da je ona na nešto kriva. Pa me zanima da li je nakon 5 godina vaše Vladavine u Hrvatskoj Račanova Vlada kriva za 15 milijardi kuna manjka u državnom proračunu i za raspad financijskog sustava?
Hvala. Nije rasprava o proračunu. 4. ispravak netočnog navoda, gospodin Goran Beus Richembergh. Izvolite.
Pa kolega Markovinović iznio je čitav niz netočnih navoda, ja ću ovdje ispraviti dva. Prispodoba o Slovačkoj u kontekstu ulaska u Europske unije nije moguće jer kolega Markovinović ovo što vi spominjete oko mora i podmorja nemoguće Slovačka nema ni mora ni podmorja. I drugo, da su autoceste u Čačićevo vrijeme jednako tako koštale kao i danas, demantira vas naprosto činjenica da je danas kilometar autocesta u Republici Hrvatskoj ni manje ni više nego najmanje 3 puta skuplji nego u vrijeme kada je ministar nadležan za cestogradnju bio gospodin Radimir Čačić a da u međuvremenu niti jedna jedina troškovna stavka cestogradnje nije porasla za više od 100-tinu posto. Hvala lijepa.
Dobro. Doći ćemo buđet. Izgradnja autoputeva, dajte, ispravljajte netočne navode. 5. gospodin Marin Jurjević.
Nije točan navod da korupcijske afere ne postoje u zbilji nego samo u snovima i bujnoj mašti opozicije. A u to se možete uvjeriti ukoliko pročitate bilo koje od zadnjih 10-ak izvješća Europske komisije ili vladu Europske unije koja upravo na prvom mjestu, ne u snovima, nego u papirima vjerodostojno tvrdi da je najveći problem Hrvatske korupcija, korupcijske afere. Ja bih samo podsjetio gospodina Markovinovića na jednu malu aferu koja se zvala Brodosplit koja daleko i polako ali sigurno nestaje u magli a mene čekaju neki sudovi zbog uznemiravanja javnosti. To je sudbina poziva da se govori o korupcijskim aferama u Hrvatskoj oni koji se usude pa makar bili saborski zastupnici.
Hvala. Prelazimo na replike. Prva je gospođa zastupnica Dubravka Šuica. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, javila sam se za repliku, naravno, slušajući cijelu ovu raspravu, uviđajući da je ipak dokumentacija ta koja je na strani gospodina Rončevića i da je govoreći o upotrebi sile sa strane Kluba zastupnika SDP-a a silom tumačiti većinu u nekom povjerenstvu mislim da je apsolutno neprimjereno. Međutim, osnovni razlog zašto sam vam se javila gospodine Markovinoviću, spomenuli ste ime gospodina zastupnika Jovanovića, sinoć ste bili u emisiji "Otvoreno" gdje se i moja malenkost spomenula ničim izazvana. Nevjerojatna je lakoća izgovaranja takvih nekakvih neargumentiranih činjenica kao što je gospodin Jovanović govorio o meni i o mojoj imovinskoj kartici. Ja vam samo želim reći ovdje kroz ovu repliku, gospodine Markovinović, žao mi je što niste uspjeli doći do riječi, javit se u toj emisiji sinoć. Dvadeset godina sam radila časno svoj posao u prosvjeti, četiri godine sam bila ravnateljica gimnazije, a sada obnašam treći mandat, od 2000. do danas, saborske zastupnice i drugi mandat gradonačelnički mi je upravo istekao. Želim vam reći da slučajno nisam samohrana majka, da imam muža pomorskog kapetana koji je već 40, 35 godina plovi na raznim brodovima svijeta, od toga 25 godina je zapovjednik, kapetan duge plovidbe, zadnjih 6 godina je kapetan na kompaniji cruiserskoj, kapetan cruisera. Prema tome, možete ući i žao mi je što nema gospodina Jovanovića ovdje i tražim od njega ispriku da pogleda moju imovinsku karticu od 2002. godine kad smo bili dužni ovdje u Saboru prikazati imovinsku karticu do danas, da komparira imovinsko stanje moje i moga supruga i tada moje kćeri malodobne, danas već odvjetnice i da paušalno ne govori pred cijelom hrvatskom javnosti. To je primjer izmišljanja afere i ja vas molim, žao mi je gospodine Markovinović, zato se vama obraćam, što niste imali dovoljno vjerojatno argumenata ni šansi u toj emisiji doći do riječi, ali neću dopustiti da se ime moje, moje obitelji na ovaj uvlači u moguću aferu. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku, gospodin Krunoslav Markovinović.
Pa evo, poštovana kolegice, ovo je još dokaz više kako se afere lako izmišljaju, kako se ljudi blate. Mi smo svjedoci, evo ja ovdje u Hrvatskom saboru već pet i pol godina sam svjedok na koji način se ljude lako blati, a na koji način se primjenjuju dvostruki kriteriji. Zašto spominjem, ajde ljute se kolegice i kolege, Račanovu vladu? Jer je isti slučaj sa nabavkom vozilom bio godinu dana prije. potpuno isti slučaj, samo sa znatno više novaca i znatno većem obimu. Ali onda to nema veze, to je tako. A što se tiče samog Povjerenstva o odlučivanju o sukobu interesa, mi ne uspoređujemo tamo karticu prije, karticu poslije, nego inzistiramo da kartice budu objavljene. Riječ je o ipak kasnije političkoj odluci biračkog tijela da li će nešto odlučit ili ne. Ali ova priča današnja je najbolji način što napraviti kad ne dobiješ izbore, dakle kreni. Prvo južna Amerika ipak je malo daleko pa da njihov sustav upotrijebit, njihov način, e onda izmišljajmo afere. Sigurno je da dio glasova biračkog tijela SDP je dobio ovim izmišljanjem, jer sto puta ponovljena laž postaje istina. Ne govorim deset puta, nego sto puta ponovljena laž. Dakle, već je smiješno kako stvarno neki ljudi ponavljaju istu laž ponovno, ponovno i ponovno ne znam kom, da se umile ne znam kom ili da naprave ne znam što i izuzetno mi je drago da ćemo ovo sve skupa raščistiti, jer ipak će svi oni koji slušaju, gledaju, prate reći aha, kad sljedeći put slažu reći će ni prvi ni zadnji put, lažu konstantno.
Replika, gospodin Frano Matušić. Izvolite.
Zahvaljujem, gospodine predsjedniče. Jednim dijelom ste točno ustvrdili gospodine Markovinović da je isto nabavka vatrogasnih vozila ili vojnih kamiona, ali to je samo jednim dijelom točno jer očito je tip procedure bio sličan. Ali nije isto zato što je riječ o vatrogasnim vozilima, a ovdje je riječ o vojnim vozilima za koje je potrebno imati neke pretpostavke koje su u interesu prije svega vojske, a koje se tiču nekih zaštićenih podataka itd. Dakle nije ipak ista procedura, ali je značajna razlika vjerojatno bila u novcu. Sasvim sigurno je bio puno, puno veći iznos za tih 230 cisterni nego što je za ove kamione. I točno ste ustvrdili da nije riječ o 76 kamiona. I upravo je danas hrvatska javnost imala priliku vidjeti kako se manipulira neistinama u Hrvatskom saboru kad je SDP-ov zastupnik rekao, pa pročitajte to u ovom dokumentu o osnivanju istražnog povjerenstva. Upravo prijedlog za osnivanje tog istražnog povjerenstva u kojem se spominje 76 kamiona je dao SDP koji je izmislio tu brojku, jer stvarno je brojka bila u prvom slučaju negdje oko 40-tak, a kasnije je bilo 30 i nešto. Dakle, SDP manipulira i danas javnost pokazujući dokument koji je on sam predložio kao vjerodostojan dokument, a ne uzimajući u obzir ono što je stvarno bilo u dokumentaciji u MORH-u i sve ono što je rađeno u MORH-u vezano uz tu dokumentaciju. I to je danas najbolji dokaz kako se manipulira neistinama, evo i pred hrvatskom javnošću u Hrvatskom saboru, dakle ističući dokument koji su sami predložili bez ikakvog argumenta. Druga stvar, govore o Sloveniji. Pa naravno i danas ta situacija je bila izdaja nacionalnih interesa odnosno pokušaj izdaje nacionalnih interesa predajom dijela teritorija, hrvatskog teritorija. Riječ je o kilometrima kvadratnim hrvatskog teritorija koje je netko htio jednim dokumentom poklonit drugoj državi. Naravno da to i danas nažalost još uvijek opterećuje te odnose.
Hvala!
Zašto? Zato što ta druga strana smatra da eventualno može to dobit ali na neki drugi način.
Hvala!
Sasvim sigurno da to opterećuje te odnose.
Odgovor, gospodin Krunoslav Markovinović.
Ma da kolega, jer najgore je kad netko nešto obeća pa ne ispuni obećanje, to moram priznat. Na svu sreću to je ipak poništeno kasnije dogovorom, ali dajte vi sad uvjerite nekog da je to tako. Naime, točno je da vojna vozila i vatrogasna vozila nisu ista. I uopće ne zamjeram tom što su vatrogasci dobili skupa vozila, najskuplja, mi smo nabavljali našim vatrogascima lokalnim nekoliko vozila pa znam koja su najskuplja, dakle najskuplja a vjerojatno i najkvalitetnija vozila koja su kupljena, u redu je. Ali zašto onda vojsci trebaju najjeftiniji kamioni? Zašto trebaju najjeftiniji, bez obzira. Pazite, da i stožer nije ovo pisao, da nije tražio da to budu Iveco i Mercedes nego bilo što, dakle za vojsku je dobro bilo što. Pa obrambena moć države može biti bilo kakva, konačno to je najmanje važno, a pričat ćemo si priče dalje. Što se tiče ostalih koji bi trebali ovdje sudjelovat, točno je da trebaju se ljudi uključiti malo više pa i u ekipe gospođe Vesne Balenović koju tako nerado spominje ova ekipa s moje desne strane ovdje jer je najpoznatija zviždačima u svakom slučaju, jer je otkrila kriminal u INA-i, otkrila je sve one gnjusobe koje su se tamo događale, lopovluci i krađe, dobila otkaz, ali ne u ovo vrijeme gospodo, bilo je to u vaše vrijeme. Pa vi ste je zapravo prekinuli, zviždanje, prekinuli ste otkrivanje kriminala i dalje na jedan takav brutalan način što će vam se jasno obiti o glavu jer ekipa koja se okuplja oko gospođe Balenović sigurno će vrlo, vrlo snažno se borit upravo da istina u svakom slučaju izađe na vidjelo.
Replika gospodin Ivan Bagarić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Markovinoviću, nakon vašeg izlaganja s kojim se u cijelosti slažem i nakon onog što sam čuo od kolega iz SDP-a, ja doista mogu zaključiti, a ja vjerujem i javnost, da onima koji zapravo potaknu razgovor o ovim aferama uopće nije ni stalo da se one razriješe. Doista, dakle ja vjerujem da oni koji su potakli ove afere dakle nije im uopće stalo da se razriješe. Zašto? Pa zato što uvijek završava se sa čistim politikanstvom počev od ovoga o kojima je govorila kolegica Šuica s kojom se slažem, jer sam sinoć gledao tu emisiju. Jer je žalosno, stvarno žalosno i neshvatljivo da čovjek koji vodi zapravo jedno vrlo važno povjerenstvo i koje bi trebalo voditi brigu o tome da se spriječe afere, da se ne događaju, odnosno da se ne događa korupcija i da joj se stane u kraj, da se sve svede na onu razinu otprilike odgovoran je premijer Sanader i Vlada. Ne bi me čudilo uopće da takvi zaključe recimo da je nekakav potres, zemljotres ili ne znam što također prouzrokovan politikom Vlade ili sada vremenske nepogode ili ne znam što. Dakle, naprosto ispada da oni kojima bi trebalo najviše stati do toga a i mi smo svi tu kao da ovima nije stalo da se to doista razriješi. S druge strane, stvarno se povlače velike štete nakon ovakvih stvari. Štete su unutar Hrvatske, štete su vani. Dakle, sad se svi pozivaju kako ovi kažu izvana korupcija je problem. Pa moraju oni kazati da je problem korupcija, ali da se mi ovdje bavimo izmišljenom korupcijom toliko vremena. Pa kako bi oni rekli ne, tamo nema korupcije. S druge strane, pa mi narušavamo ne znam ja, nekakvu normalnu komunikaciju, kulturu komunikacije ovako. Zagađujemo cijeli prostor. I ovo mi kolega Markovinović i s time zaključujem, sve više sliči na jednu, ne znam čija. Ja mislim da je kineska ili indijska poslovica koja kaže kad netko, evo neću reći tko, oni kažu drugačije tko je taj netko baci kamen u bunar onda ga ni 100, ni 1000, ni ne znam koliko mudraca ne može izvaditi. Prema tome, evo otprilike ja mislim da se može svesti kod ove afere na tu odluku.
Gospodin Markovinović.
Pa, sigurno je točno da ovo što je doživjela gospođa Šuica, dakle kolegica Dubravka, da će sigurno ostaviti tragove, sigurno u njenom životu i zato evo možemo pozvati konačno i javnost neka malo uključi Internet, nek' pogleda jednu i drugu karticu, pa će vidjeti da upravo gospodin Jovanović koji se eto samo postavio na znatno viši položaj nego što smo ga mi izabrali što se korupcije tiče, dakle on je postao alfa i omega korupcije. Dakle, da on bezočno laže i to je tragedija u svemu tom. Dakle, laganje o kartici naknadnoj i prethodnoj može se vrlo lako dokazati. I meni je drago, zapravo svaka laž SDP-a konačno daljnja stvarno je bolje za nas. Naime, moram eto tako isto tako reći, da kad već radimo marketing, da ste napravili izvanredan marketing gradonačelniku Đakova koji je dokazano potkradao saborsku blagajnu pa je izabran u prvom krugu. Svaka čast!
Hvala. Ovako. Bezočno laganje to nije termin koji je, nije taj termin za Sabor i izbjegavajmo te drastične da tako kažem, ako možete ikako te termine. … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] Ne, doduše gore je kad se pred televizijom to isto radi. Ali ja jednako to osuđujem upotrebu takvih, zapravo ne osuđujem, nego vas molim da ublažite to. Nema smisla i neke koji također kad god uzmu riječ to tako nešto okvalificiraju, pa izgleda da oni sami sebi opraštaju, ali neće drugima. Dobro. Ja predlažem, imamo još 6 minuta da gospodin Krešimir Ćosić završi svoju raspravu pa ćemo ići nešto potražiti u restoranu. Evo hvala.
Evo poštovani gospodine predsjedniče, dozvolite tih šest minuta. Ja bih rekao ipak na početku sljedeće. Vrlo često smo zadnjih godina u hrvatskoj javnosti slušali jednu snažnu izjavu i neka hrvatske institucije rade svoj posao. To je važna konstatacija sa najvišeg političkog vrha u Hrvatskoj državi i Hrvatski sabor je učinio sve da se to zaista dogodi jednoglasno sa 114 glasova donio je odluku o imenovanju ovog Istražnog povjerenstva. To je zajednički interes svih zastupnika u Hrvatskom saboru. Da bi institucije ove države mogle obavljati svoj posao trebaju biti ispunjene i neke pretpostavke. Treba nam ja bih rekao politička tolerancija, treba nam odgovarajuća politička etika nasuprot političkom terorizmu kojeg na žalost viđamo sve više i koji je neprihvatljiv jer definitivno je kontraproduktivan i ugrožava povjerenje hrvatskih građana u hrvatsku parlamentarnu demokraciju, u hrvatsku politiku. I neka institucije rade svoj posao. To je važna poruka i da čujemo odgovor, odgovor hrvatskih institucija koje su napravile za ovaj slučaj nadležne institucije. Prije svega, Državna revizija sukladno visokim standardima koji uvažavaju svi revizori Državne revizije. Dakle, što su rekle i što kažu državne institucije. Gospođa Šima Krasić, glavna državna revizorica, citiram: “S punom odgovornošću tvrdim da u radu Državnog ureda za reviziju u predmetnoj reviziji i poslovanju ministarstva i izradi izvješća nije bilo nepravilnosti i propusta. To je stav institucija ove države. Institucija koja je bila najpozvanija dati svoje stručno, profesionalno, objektivno mišljenje sukladno visokim standardima koje je do sada u svom radu uvažavala i taj rad je Hrvatski sabor u proteklih desetak i više godina prepoznavao i uvažavao. I to je činjenica. Državna revizija je stručno tijelo koje provjerava poslovanje državnih tijela i trošenje javnih sredstava i o tome izvješćuje Hrvatski sabor kao najvažnije predstavničko i zakonodavno tijelo. Takvu ulogu i način rada imaju gotovo sve državne revizije u parlamentarnim demokracijama. I sad je ono ključno pitanje. Ako to radi državna revizija zašto taj isti posao treba raditi glavni inspektor. Zašto to treba raditi glavni inspektor ako imamo za to nadležnu instituciju? Mi smo se doveli inspekcijom glavnog inspektora u situaciju da moramo arbitrirati. Tko je u ovoj državi nadležan za ovu vrstu posla Državne revizije? Samo Državna revizija. Međutim, glavni inspektor je sam sebe ovlastio i napravio jednu ad hoc arbitražu, neprimjerenu instituciji glavnog inspektora i napravio posao koji ne doprinosi afirmaciji institucija ove države. To je važna naučena lekcija. Glavni inspektorat s poslom i načinom kako ga je proveo nije doprinio afirmaciji državnih institucija. I to treba konstatirati i sukladno tome trebalo bi donijeti odgovarajuće odluke. Reviziju u državnoj reviziji obavljaju ovlašteni državni revizori, stručni, samostalni, neovisni o radu. Njihovi standardi se provjeravaju kad smo razgovarali sa glavnim inspektorom, onda sam ne bez razloga pitao koje akreditacije imaju inspektori glavnog inspektorata? Nemaju ih. Ali ti inspektori su uspjeli napraviti jedno takvo improvizirano ad hoc izvješće koje je pokrenulo čitavu ovu aferu i zbog toga to izvješće zaslužuje, ja bih rekao malo više pažnje jer odudara od sveg onoga što je primjereno profesionalnim institucijama jedne moderne države. Dalje, što kažu institucije? Iskaz svjedoka glavnog ravnatelja policije, gospodina Vladimira Fabera, citiram, "nije ustanovljena osnovana sumnja da smo došli do razine osnovane sumnje. Da je bilo koja osoba počinila kazneno djelo, odlučili bi se za formu kaznene prijave, a ne za opće izvješće Državnom odvjetništvu." I to su bile nadležne institucije za ovaj predmet. No međutim, nasuprot tim institucijama pojavljuje se glavni inspektor i proglašava sebe nadležnim i donosi zaključke i donosi izvješće koje je pokrenulo čitavu ovu aferu. U svom izvješću od 31. svibnja 2005. godine glavni inspektor je napisao da su nam bili dostupni svi dokumenti i da smo ih imali, donijeli bi možda i drugačije zaključke. Glavni inspektor, a posebno on je general, ne donosi nikad takve sudove. Moglo bi bit ovako, moglo bi biti onako. Iz tog razloga sam osobno upitao glavnog inspektora da li mu je bilo tko bilo kada osporio pristup dokumentima? Glavni inspektor je jasno odgovorio ne, nitko mi nije mogao uskratiti dokumente. Ali to nije glavnog inspektora smetalo da napravi izvješće ovakvog karaktera. Što su glavne poruke tog izvješća? Glavni inspektor u svom izvješću uspoređuje ponudu sa najnižom cijenom koja se odnosila na vozila koja ne zadovoljavaju niti jedan od traženih uvjeta, koja nisu imali taktičko-tehničke karakteristike i koja sukladno Zakonu o javnim nabavama su morala biti automatski isključena iz bilo kakvih analiza, iz bilo kakvih usporedba i nisu smjele biti predmet rasprava. No međutim, to nije smetalo glavnog inspektora i on je napravio usporednu analizu koja je bila protivna svim standardima i svim kriterijima Zakona o javnim nabavama. Njegov zaključak je jasan, državni proračun je oštećen za 14 milijuna 830 tisuća kuna. To je improvizacija, to je manipulacija koja ne odgovara dobrim standardima i primjerenim kriterijima u obavljanju svoga posla. Zaključak kako kod nadzora nije bila dostupna kompletna dokumentacija, uvidom u istu moguće bi se otklonilo mnoge nejasnoće i donijeli drugačiji zaključci. Glavni inspektorat napravio je neovlašteno izvješće za što nije bio nadležan, proglasio se nadležnim sa ljudima koji za to nisu bili kvalificirani i to na neki način upozorava kako je nastala afera kamioni. Inspekcijski nadzor glavnog inspektora je nažalost, može se okvalificirati kao čisti politički pamflet koji je imao svojeg potpisnika, ali ono što je još važnije, on je morao imati i svog nalogodavca jer glavni inspektor sigurno ne bi napravio takvo izvješće i ne bi se odlučio na takvu vrstu posla da za to nije dobio određene političke instrukcije. I neka institucije rade svoj posao, to je važna poruka, posao kako ga je obavio glavni inspektorat primjer je kako institucije ne trebaju raditi svoj posao. Mislim da je to jedan od važnih zaključaka. U traženju konačne istine postavlja se pitanje kako je nastala afera kamioni? Tko je osoba X koja je dala zadaću glavnom inspektoru da krene u takvu političku avanturu? Hvala lijepo.
Hvala. Imamo jedan ispravak, gospodin Boris Šprem. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolega Ćosić, rekli ste da je gospodin general Miličević napravio čisti politički pamflet sa neimenovanim nalogodavcem kad je obavljao svoj posao. Gledajte, gospodin Rončević kao bivši ministar obrane u to vrijeme nikada nije zaustavio taj vaš čisti politički pamflet. Posao je general Miličević odradio, napravio izvještaj, gospodin Rončević se hvalio da nije smijenjen kao što smo danas čuli. Pa ja bih učinio sve kao ministar obrane da se smijeni, ako sam ne mogu, nego netko drugi, ali mislim da je ministar baš bio nadležan za to, čovjeka koji radi ovakve poslove. Dakle, političke pamflete, nezakonito radi svoj posao itd. Ja bih učinio sve da ga smijene. Hvala.
Hvala. Sada ćemo prekinuti sjednicu, nastaviti je u 15 sati. Prvi je gospodin Nenad Stazić u raspravi.
Gospođe i gospodo zastupnici, nastavljamo sjednicu i raspravljamo o Izvješću Istražnog povjerenstva. Gospodin Nenad Stazić. Izvolite.
Hvala lijepa. Imaju li saborska istražna povjerenstva ikakvoga smisla? I ako imaju, kakav to smisao može biti kad se unaprijed zna omjer u tim povjerenstvima i kad se iz tog omjera unaprijed može znati kakvi će biti zaključci toga povjerenstva? Kad se unaprijed zna da će većina koja istražuje moguću korupciju jednog svoga člana učiniti sve što je u njezinoj moći da toga svoga člana zaštiti. Da li saborska istražna povjerenstva imaju smisla? Odgovor na to pitanje možda možemo pronaći tražeći odgovor kad se ona osnivaju. U pravilu se parlamentarno povjerenstvo osniva kad državna tijela ne djeluju. Ovo je klasičan slučaj. 4 godine prošlo je od događaja koje je Povjerenstvo ovo ispitalo, a da Državno odvjetništvo u te 4 godine nije poduzimalo ništa. Nije poduzimalo ništa niti u smislu da javnosti se obrati i kaže, da ispitali smo slučaj, u njemu nema ni kaznenog djela ni korupcije ili da kaže ispitali smo slučaj i procesuiramo ga. Naprosto se 4 godine Državno odvjetništvo o njemu oglasilo nije. Kad se međutim oglasilo? Tek onda kad je bivši ministar Rončević smijenjen i to s mjesta ministra unutarnjih poslova. Tek tada Državno odvjetništvo podnosi zahtjev policiji da pokrene izvide i radnje, kako se to kaže policijskim žargonom. Time Državno odvjetništvo pokazuje da nije tražilo, ne traži i vjerojatno neće tražiti nikakvu istragu ako su u pitanju visoki državni dužnosnici. To je očito princip ponašanja Državnog odvjetništva. Ići će u progon samo onda i kada se ti dužnosnici raziđu sa strankom iz koje dolaze. Dokaz za to je slučaj Glavaš. Bio je vizionar za premijera, a istraga o njegovom djelovanju u ratu pokrenuta je tek onda kad se razišao sa HDZ-om. To je bio signal Državnom odvjetništvu da krene u progone. Prije toga državnom odvjetniku nije palo na pamet da ispituje djelovanje Branimira Glavaša, iako je u javnosti bilo dovoljno indicija i upozorenja da bi se tu moglo raditi o počinjenju najtežeg kaznenoga djela. Dobro, je li ovo Povjerenstvo imalo ikakvoga smisla? Jeste. Da nije osnovano, nikada javnost ne bi saznala npr. to da je državna revizorica obmanjivala Hrvatski sabor. Državna revizija poslala je u Hrvatski sabor skraćeno izvješće u kojem je pisalo da je sve u redu. Ono duže izvješće nikada zastupnici nisu vidjeli. To duže izvješće u kojem između ostalog stoji i rečenica da tadašnji ministar Rončević ničim nije opravdao zašto smatra da je Eurokamion dao najpovoljniju ponudu, ne bi dobilo ni Istražno povjerenstvo, iako je tražilo izvještaj državne revizije. Za njega smo saznali i kao članovi Povjerenstva i kao saborski zastupnici iz novina. Tek kad je u medije, od nekud, ne znam od kuda procurila informacija da postoji i prošireno izvješće, tek tada je državna revizorica to prošireno izvješće uputila i Istražnom povjerenstvu. Je li ovo povjerenstvo imali smisla? Ja mislim da jest jer je otkrilo veličinu igre. Načelnik stožera, general Lucić je 2005. godine pisao Predsjedniku Republike i svom vrhovnom zapovjedniku. Pismo počinje riječima: pod puno materijalnom, moralnom i kaznenom odgovornošću tvrdim. I onda između ostaloga tvrdi, nabava ovih kamiona nije bila prioritet stožera ni MORH-a. Pred Istražnim povjerenstvom taj isti general Lucić suočen sa tim svojim pismom kaže ja sam to napisao u afektu. Načelnik stožera je po svojoj funkciji prvi savjetnik Predsjednika Republike u pitanjima obrane zemlje. Načelnik stožera koji savjetuje predsjednika Republike u upotrebi vojske po pitanjima rata i mira izjavljuje kako je obmanjivao Predsjednika Republike i da je to radio u afektu. Čovjeka koji donosi krupne odluke u afektu trebalo bi najprije spriječiti da nosi uopće oružje jer ako reagira u afektu, može biti opasan ako je naoružan, a kamo li da bude načelnik stožera i time glavni savjetnik u pitanjima obrane Predsjednika Republike. E pa da nije osnovano ovo Istražno povjerenstvo, onda javnost nikad ne bi saznala kakvog načelnika stožera ima. A ni Predsjednik Republike vjerojatno ne bi nikada saznao da ga je načelnik stožera obmanjivao po svom vlastitom priznanju. Je li ovo Povjerenstvo imalo smisla? Imalo je. Otkrilo je između ostaloga strah vladajućih od otkrivanja istine. Dokaz za to je smjena gospodina Fabera. Zašto je Faber smijenjen? Objašnjenje nismo čuli. Nije ga dao ni premijer, nije ga dao ni ministar unutarnjih poslova, nije ga dao ni sam Faber. Mediji pišu da je ova afera, afera kamioni razlog ili barem jedan od bitnih razloga za tu smjenu. Faber je inzistirao da se slučaj dovede do kraja da se predistražne radnje završe i da ova zadnja dva vještačenja uđu u spis. Kako bi to bilo opasno za vladajuće Faber ... i unaprijeđen. Sada više nije prvi policajac koji ne odgovara premijeru nego odgovara jedino zakonu mora raditi po zakonu, nego je sada postao političar koji ima svoga šefa koji je ministar i šefa iznad njega, to mu je premijer i time neutralizirano. Jer je ovo povjerenstvo imalo smisla? Jest. Otkrilo je npr. i odnos HDZ-a prema generalu Hrvatske vojske bez mrlje na savjesti i karijeri. Njegov iskaz je sakrilo pred javnošću. Iako je imalo isto odobrenje kao general Lucić. Nije bilo za vladajuće poželjno slušati što general bez mrlje u karijeri govori. Pa se to nastojalo sakriti od javnosti. Jer je ovo povjerenstvo imalo smisla? Jest. Jer i danas se vidi u ovoj raspravi kako se grčevito brane interesi vladajuće strukture. Kako se zlorabi pravo većina s tezom da veći broj ruku znači i pravo na istinu, kao da istina dame i gospodo ovisi o broju ruku. Kao da istina ne ovisi o argumentima koji su iznijeti, o činjenicama koje ne treba braniti, jer činjenice brane same sebe, one advokata ne trebaju. A činjenica iznad svih činjenica je da je za isti novac kupljeno upola vozila manje. Od onoga što se moglo kupiti prema prikupljenim ponudama. Tu istinu nikakav broj ruku ne može demantirati ni promijeniti, ni srušiti. Kakva je poruka HDZ-a parlamentarne većine koja se upućuje građanima? Dok smo mi na vlasti, dok imamo većinu u Saboru, dok odlučujemo o tome tko će biti glavni državni revizor, dok odlučujemo tko će biti na čelu državnog odvjetništva, dok odlučujemo o tome tko će biti ravnatelj policije radit ćemo što hoćemo i kako hoćemo. Pa onda ćemo osnovati Istražno povjerenstvo gdje ćemo opet utvrditi većinom glasova da je sve uredu. Jeli povjerenstvo imalo smisla? Mislim da je. Jer bez obzira kakvi će zaključci biti prihvaćeni, uvjeren sam proći će vrijeme kada Državna revizija obmanjuje zastupnike da bi prikrila korupciju. Proći će vrijeme kada načelnik stožera javno priznaje da obmanjuje vrhovnog zapovjednika, proći će vrijem kada se glavnog inspektora obrane miče sa inspekcijskih poslova, zato što otkriva korupciju. Proći će vrijeme da se smjenjuje ravnatelja policije zato što inzistira da se istraga provede do kraja. Kad dođe to vrijeme saznat će se i puna istina o ovoj ageri. Hvala.
Kaže Heidegger da su činjenice nijeme same za sebe i po sebi. Ispravak netočnog navoda gospodin zastupnik Krunoslav Markovinović.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa evo u čitavom nizu opet ponovno, ponovno netočnih navoda, prvi je ovaj da je državna revizorica obmanjivala Sabor. Meni je žao evo što gospodin Stazić ne zna način rada Državne revizije, da zapravo pišu 3 izvješća, a ne jedno izvješće. I da je prvo izvješće se daje na očitovanje subjektu revizije, bez obzira jer je to općina, grad, ministarstvo i neko drugo, nakon očitovanja izvješće se usklađuje, a u Sabor po našem Poslovniku ide skraćeno. Prema tome, nema šanse da se bilo što obmanjuje. Drugo. Netočno je da postoji strah od vladajuće istine. Dapače, ima smisla ovo povjerenstvo jer ćemo doći do istine, a ta istina će zapravo ići izuzetno na vašu štetu jer će se dokazati da ste zapravo cijelu aferu izmislili.
Replika, gospodin zastupnik Luka Denona. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Kolega Staziću imate potpuno pravo kada ste u dilemi da li je ovo povjerenstvo imalo smisla ili nije imalo smisla. Vi tvrdite da je. Ja ću kazati da zaista nije imalo smisla kada smo rezultat koji smo dobili i koji ćemo dobiti znali unaprijed. Ja ću samo kazati par nekakvih svojih rečenica koja sam zapisao slušajući današnju raspravu. Jedna od rečenica kaže ovako, da glavni vojni inspektor kaže, za njega tvrdimo da mu nisu bili dostupni svi dokumenti. Ali isto tako da je protuzakonito vršio inspekciju. Znači on je utvrdio da nešto ne štima, ali to na jedan protuzakonit način. Znači da li je isto to se može prenijeti ili odnositi na glavnog ravnatelja policije koji možda također nije imao sve dokumente i možda je čak i on protuzakonito vršio istragu. Ili rekao je stožer da tehničke karakteristike nekih ne zadovoljavaju. Jeli adekvatno tome onda stožer također rekao da drugi ministar obrane kupi dva polovna broda vojna kupi ih, jeli stožer rekao te karakteristike hoću? Kada nam je stožer izlika. I na kraju ipak ostaje gorak okus da ovim povjerenstvom i da ovim istražnim radnjama nismo do kraja, nismo barem u javnosti do kraja riješili da li je nešto bilo protuzakonito ili nije bilo protuzakonito? Na kraju tvrdnja, da nije oštećen proračun. Ja se mogu složiti da je to dobra tvrdnja, da proračun nije oštećen. Ali ipak ostaje gorak okus da je kamiona manje za iste novce. Recimo umjesto 76, sada ih je 39. što bi bilo da ih je za te iste novce 35 ili 30. isto proračun ne bi bio oštećen, ali i kamiona bi bilo manje. Šteta očito negdje je napravljena, ali očito nema dobre volje niti da se do kraja to razjasni, nego se ovakvom raspravom još dublje zakompliciralo i vrši se na neki način pritisak na bivšeg ministra da možda je kriv, možda nije kriv. Nije dobro.
Odgovor na repliku, gospodin zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Kolega Danone u pitanju smisla osnivanja i rada ovakvog jednog povjerenstva od početka sam stajao na stajalištu da je ovo borba za javnost. Pred javnošću jedna grupacija hoće nešto sakriti, druga hoće otkriti. Te koji hoće otkriti optužuje se da izmišljaju afere. A oni koji tvrde da afere nema valjda zato što je nema trude se sve staviti pod tepih. Imalo je smisla, spominjali ste glavnog inspektora obrane. Imalo je smisla ovo povjerenstvo da otkrije i odnos HDZ-a prema generalu Miličeviću. Nemilo su ga vrijeđali, govorili su mu da ne pozna zakone, da je radio protuzakonito, da je nestručan, da laže, da izmišlja, da se osvećuje. Vrijeđali su ga kao što nikad nisam čuo da se nekoga vrijeđa ja. Kakav dignitet Domovinskog rata, kakvi generali, obrana časti generala. General ma kako častan u ratu bio i ma kako častan u životu bio ako dirne u interese HDZ-a zgazit će ga, uništit će ga. I to je pokazalo ovo povjerenstvo kakav je odnos HDZ-a prema časnim ljudima, prema generalima Hrvatske vojske. Znate, Europa nas neprestano upozorava dajte slomite tu korupciju. Dajte slomite ju onda kad su u pitanju državni dužnosnici. Neće se to učiniti. I to povjerenstvo je i tu činjenicu otkrilo. Između Europe i korupcije HDZ bira korupciju.
Gospodin zastupnik Goran Beus Richembergh. Izvolite.
Govoreći o izvješću povjerenstva otvaraju se dva različita seta tema, zaključaka. Jedan je nažalost o samome povjerenstvu. Nažalost jer ispada pa to pokazuje i jedan dobar dio ove rasprave da je rad Istražnoga povjerenstva pokazao svu nemoć institucije istražnog povjerenstva unatoč zakonu koji postoji i koji regulira to pitanje pa se dobar dio ove diskusije odnosi na povjerenstvo a ne na njegove nalaze. Čini mi se da je to jedna od intencija kolega iz vladajuće koalicije kako se zapravo ne bi govorilo o meritumu stvari nego o tome na koji je način povjerenstvo odnosno prije svega njegov predsjednik funkcionirao vodeći ga. Ali kad je već to tako onda valja reći da je povjerenstvo radilo u vrlo teškim uvjetima. Mogu reći slobodno da su nas nadležne državne službe vukle za nos. Naime, tražili smo jedan dokument, dobivali smo drugi. Gubilo se vrijeme, otezalo se i to se vidi ako hoćete baš i na primjeru Glavnog inspektorata obrane od kojega smo tražili jedno izvješće a dobili smo drugo, i izgubljeno je vrijeme dok se nije dobio onaj pravi dokument kako bi se moglo pristupiti saslušanju svjedoka. Još eklatantniji primjer je ponašanje Državne revizije od koje smo tražili eksplicite izvješće Državne revizije o ovome slučaju. Dakle, nismo tražili izvješće Državne revizije o provedenoj reviziji u Ministarstvu obrane Republike Hrvatske za tu godinu nego o ovome slučaju. Dakle, nije nam trebalo dostavljati dokument u kojemu se ovaj slučaj spominje samo jednom rečenicom i to u pozitivnom kontekstu jer je to sažeti tzv. instant dokument koji se dostavlja Saboru. Da nije bilo javnosti, da nije bilo medija mi nikad ne bismo saznali da postoje tri različite razine izvještavanja kad se radi o Državnoj reviziji. Jedna je integralna koja sadrži sve dokumente i sve nalaze. Druga je proširena koja se daje ako baš treba. I treća je instant varijanta koja dolazi na klupe saborskih zastupnika. Nemušti odgovori glavne državne revizorice koja je u jednom trenutku čak utvrdila, valjda u trenutku svoje slabosti da u ovom slučaju je jasno da je možda i došlo do povrede zakona a s druge strane uporno pokušavanje odvlačenja na druge teme, dakle neodgovaranje na meritorna pitanja pokazalo je da je Državna revizija u ovom slučaju bila vrlo nervozna jer se ispostavilo da nije pristupila komparativno uspoređujući dakle dokumente prvoga i drugoga postupka javne nabave nego samo isključivo koncentrirajući se na dokumentaciju tzv. neposrednog pogađanja pa čak se usudila tvrditi nekakve zaključke i prije nego što je dobila dokaze da je proveden program na kojega se ministar pozvao a koji uopće nije bio realiziran u Ministarstvu gospodarstva, nego tek iduće godine u svome izvješću Državna revizija kaže da je bilo, dakle da se dio te narudžbe realizirao i po tom posebnom programu po kojemu strani dobavljači moraju jedan dio svojih proizvoda i usluga osigurati sa domaćega tržišta. Nijedan dokaz vidjeli za to nismo. Nadalje, svjedočenje generala Joze Miličevića u mnogočemu je vrlo važno za ovaj slučaj jer je čovjek jasno i glasno rekao da je spreman svjedočiti pred cjelokupnom hrvatskom javnošću i da nema nikakvih problema s tim što ga je ministar obrane praktički obvezao na šutnju pred javnošću nego samo mu dozvolio da govorio pred povjerenstvom da ne bi došao u poziciju ili opasnost da otkrije tzv. osobnu tajnu. General Miličević je rekao ja osobne tajne nemam i kad je državni interes posrijedi ne mogu ga ni imati. Svjedočenje je bilo zatvoreno za javnost, vrlo usiljeno traženo ali transkript toga svjedočenja javni je dokument, mediji su ga objavili, imamo ga na klupama i tko želi može vidjeti da nije točno, da nije dakle točno da je čovjek radio mimo zakona jer se pozvao na dokumente koji su i prije bili operativni dokumenti u sustavu Ministarstva obrane a to je prije svega plan rada ali i Pravilnik Glavnoga inspektorata. Taj Pravilnik u točki 19. eksplicite kaže da je posao Glavnoga inspektorata obrane između ostaloga nadziranje sustava javne nabave a poznato je da u cjelokupnome sustavu obrane zapovijedanja postrojbi, ustanova i civilne komponente javna nabava se provodi samo i isključivo u Ministarstvu obrane. Ali ono od čega se ovdje bježi su eksplicitni navodi dakle inspektora koji kaže da on nije bio taj koji je osobno vršio inspekciju jer je to radio ekspertni tim od petero ljudi, tim kojega je vodio čovjek zadužen za civilni nadzor upravo zato što se radi o nadzoru ministarstva kao civilne komponente i to su ljudi koji su, pogledajte slučajnosti godinu dana prije toga, dakle, neki od tih pet ljudi su bili zaposlenici uprave za javnu nabavu pri Ministarstvu obrane. Dakle, ljudi koji su radili inspekciju, išli su doista tamo gdje su već znali da mogu očekivati određene nepravilnosti. Uhvatili su se samo za one slučajeve koji nisu bili kompletirani, samo za one slučajeve gdje nije bilo dostatne dokumentacije ugovora, vjerojatno dokumentacije o preuzimanju i svega ostaloga što je trebalo biti. I ovo je jedan od eklatantnih primjera. Dakle, došli su do slučaja u kojemu dokumentacija nije bila kompletna jer nije bilo ugovora i nije bilo svih onih dokumenata koji su tamo trebali biti. I tražili su da im se ta dokumentacija dostavi. I svjedočenja generala Miličevića. Jasno je kao dan da je nekoliko puta, u nekoliko navrata i na nekoliko različitih načina zahtijevao da mu se dostavi dokumentacija koja nije kompletirana kako bi mogao zaključiti izvješće. Rečeno mu je da se nema šta petljati jer da je vojna policija to već pregledala. Rečeno mu je da on nema šta oko toga slučaja se angažirati jer da je već sve tu riješeno. To piše, to piše, ja citiram njegove riječi. Molio je ministra da se to kompletira, ministar mu naravno to nije dao. Djelatnica koja je bila poslana iz glavnog inspektorata po dokumentaciju koja je obećana vratila se uplakana a nakon ovog slučaja niti jedan od tih ljudi koji su radili tamo više nije ostao na svome mjestu. Ovo je slučaj na kojemu se zorno prikazuje kriza institucije i Istražnog povjerenstva u našem Saboru, vrijeme da sami sebi pogledamo u oči i da kažemo da li ta institucija više može obavljati one funkcije koje smo definirali zakonom ako je moguće da ovakvi primjeri se događaju i da se onemogućava Istražno povjerenstvu da do kraja izvede svoju zadaću jer se pokazalo da se u slučaju kao što je ovaj, to je jasno kao dan, koji ima i političke konotacije, koji ima i konotacije važne za naš pristup Europskoj uniji, jer se govori o korupciji, odnosno mogućoj korupciji, dakle, da se ti slučajevi mogu manipulirati, da je moguće blokirati rad Istražnog povjerenstva, zavlačiti, onemogućiti njegov rad. I nadalje, niti jedna jedina korupcijska afera koja se u javnosti vezivala za Hrvatsku Demokratsku Zajednicu u proteklih pet godina nije dobila svoj sudski epilog. Niti jedna jedina nije bila dovedena do kraja da se konačno vidi uz jasne dokaze da od toga nema ništa, da je to šuplja priča ili da je nešto ili da netko mora odgovarati. To ostavlja gorak okus u javnosti, zapravo okus nemoći javnosti i ubija volju svih onih koji bi sudjelovali, koji unutar ovoga antikorupcijskoga plana kojega imamo bi možda mogli pomoći da se smanji opseg korupcije. Jer što se dogodilo? Robert Matijević je izbačen sa posla, novina Hrvoje Appelt je izgubio posao, novinarska Nataša Škaričić je izgubila posao, general Jozo Miličević je maknut sa svoje pozicije. Dakle tko god se angažirao na način da pomogne javnosti da dozna nešto više ostao je bez posla. To su poruke koje nisu dobre, jer demoraliziraju kompletnu hrvatsku javnost, ali sigurno je da i javnost o čemu se u ovome i sličnim slučajevima radi. I gospođa Šuica također.
Hvala. Tri ispravka, dvije replike. Prvo gospodin zastupnik Berislav Rončević. Prvi.
Iz čitavog ovog izlaganja jedino ne bi trebalo ispravljati da je ovo šuplja priča. To je jedino točno što je kolega rekao. Ali zbog kratkoće vremena samo dvije stvari vezano za nadzor i inspekcijske ovlasti. Netočno je kolega da se nabava u Ministarstvu obrane radi samo u upravnom dijelu, u civilnom dijelu MORH-a. Postoji dislocirana nabava jer to zahtjeva priroda posla, veliki broj postrojbi po terenu, racionalnosti i funkcioniranje, nabavu obavljaju i postrojbe Oružanih snaga, znači Oružane snage. I to je Zakon o obrani predvidio. Tu inspektor može ići u nadzor javne nabave. Ne u onome dijelu. Prema tome, ne obavlja se samo ovdje, nego se može obavljati i u Oružanim snagama i tamo je ovlast inspektora obrane da obavlja nadzor, ne u upravnom dijelu MORH-a. I netočno je potpuno da je to bio nekakvi sveopći nadzor, ovo je ciljani nadzor. On čak u svom nalazu i ima naziv, predmet, inspekcijski nadzor postupka ugovaranja nebojnih motornih vozila. Ovaj nadzor je naručen, general Miličević je poslan u taj nadzor, ciljano, nikakvi plan, jer plan mu nije odobren. Prema tome, ovdje se radi o upućivanju na nadzor, ovdje se radi o upućivanju na nadzor, ovdje se radi o upućivanju sa svrhom pokažite da je to bilo nezakonito.
Drugi ispravak, gospodin zastupnik Krunoslav Markovinović.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Ma evo, opet slušamo iste priče, dakle, iste neistine. Vele, nadležne službe su nas vukle za nos, ma nije točno. Nadležne službe su mogle sve dokumente pobacati ove, isteklo je 4 godine, 4 godine je rok čuvanja prema stupnju tajnosti podataka, ovo je bila peta godina. Dobili smo sve, od prvog do zadnjeg dokumenta. Prema tome, mislim da to definitivno prva neistina. Daljnja neistina, opet državna revizija. Nije mi jasno kojim ciljem blatite državnu reviziju kada je državna revizija radila u skladu sa zakonom. Pa dajte se ljudi interesirajte, ako niste nikada u životu imali veze sa državnom revizijom onda bar pitajte na koji način to radi. Dakle, nema zamućivanja, zamagljivanja, istina je. Dalje, veli, zavlačenje rada državnog, ovog, povjerenstva. Zavlačenje rada povjerenstva, nije točno. Vi ste ga htjeli zavlačiti kada ste dobili zadnji dokumenat i shvatili da više ništa nema e onda ajdemo sučeljavat, ajdemo sada malo u Ameriku po generala. Prvo general je poslan u Ameriku da ne svjedoči, e pa onda je svjedočio, pa onda za kaznu nije poslan u Ameriku. Pa onda treća varijanta postane da ponovo ne svjedoči, ma ljudi radili ste cirkus sami iz sebe. General je išao u Ameriku … [[Govornik se ne razumije.]] novac koji u prvom trenutku nije bio a ne zato da svjedoči ili ne. A vi ste htjeli zavlačiti, ajdemo malo svi zajedno u Ameriku saslušavati generala Miličevića. Žao mi je šta nismo prihvatili to.
Hvala. Gospodin zastupnik Frano Matušić, treći ispravak.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, potpredsjedniče, netočno je da su vladajući opstruirali rad povjerenstva, da su sprječavali rad toga povjerenstva. To je netočno, to jednostavno nije istina jer su vladajući inzistirali da se radi po Poslovniku. Ali je činjenica da su vaši predstavnici htjeli raditi mimo poslovnika i mimo pravila kakva inače vrijede za sva povjerenstva pa tako i za ovo Istražno povjerenstvo. Dakle, apsolutno je netočno da je bila opstrukcija od strane vladajućih, uostalom to je pokazalo i njihovo izvješće onih koji su većina. A trebate respektirati većinu bez obzira jer je to temelj demokracije, poštivanje većine. Većina ima pravo donijeti ono što je u njenoj nadležnosti, jednako kao što oni koji su u manjini imaju pravo predlagati a hoće li im to biti usvojeno, to je druga stvar, ali to je temelj, procedura je temelj demokracije. Prema tome, ako je većina smatrala onako kako je smatrala, onda i dopustite da takvo mišljenje i izraze, a ne zato što ste vi to htjeli na neki drugačiji način oblikovati pa onda nitko nije u pravu, samo ste vi u pravu. Dajte malo proučite demokratske standarde.
Replika, gospodin zastupnik Nenad Stazić.
Kolega Richembergh, govorili ste o nadzoru nad ovom nabavom. Svi smo mi vidjeli godišnji plan po kojem je predviđen nadzor nad nabavom. Svi smo ga vidjeli. Po tom godišnjem planu je on i napravljen. Kad je dovršen, po iskazu generala Miličevića, on ga je predočio ministru Rončeviću. Ministar Rončević nije rekao pa dobro čovječe, kojeg vraga si ti išao u nadzor kad nemaš uopće zakonskih ovlasti da ideš u nadzor. Nije ga upozorio dok je nadzor vršen pa zašto radite nadzor kad nemate zakonske ovlasti da radite nadzor, nego je svim silama nastojao da taj nadzor ne bude izvršen na način da ne bude kvalitetno izvršen što mu nisi dali dokumente koje je tražio. E ali kada je nadzor završio i kad se vidjelo kakav je, onda se izmislila činjenica da je nadzor protuzakonit. Govorili ste i o opstrukciji u povjerenstvu. Evo Matušić kaže nije točno da je većina opstruirala povjerenstvo. Ja vas pitam, kolega Richembergh, kad smo tražili suočenje Rončevića i Miličevića, kad smo tražili da stanu jedan sučelice drugoga pa da Rončević kaže Miličeviću nije točno da sam ti naredio da izmijeniš ovo izvješće, onda su to odbili. Pa sad ja vas pitam, kolega Richembergh, što je tu opstrukcija i tko tu opstruira? … [[Upadica se ne čuje.]] Da li onaj tko traži ovo suočenje i tko traži da se ustanovi tko je govorio neistinu, Rončević ili Miličević ili onaj tko to sprječava, a Matušić brani. … [[Upadica se ne čuje.]]
Gospodin Miljenko Dorić. Imate pravo, samo trebate pokazati da želite repliku. … [[Upadica se ne čuje.]] Dobro, mi ćemo…
Kolega, ne samo to nego general Miličević explicite kaže: "Nakon potpisane zapovijedi koja je izdana na temelju godišnjega plana nazvao sam pomoćnika ministra, gospodina Bačića i obavijestio ga da je sukladno našem godišnjem planu da idemo u nadzor. On se složio. Rekao je da zna i mi smo otišli. Došli smo do gospođe Ojdane Žužul koja je bila načelnica službe za ugovaranje i nabavu. Gospodična Žužul je primila moje suradnike, sve što je bilo traženo našim prethodnim dopisom ona je omogućila uvid, da oni vide i izvrše uvid i oni su krenuli sa svojim radom. Nakon toga, gospodin Kozlica je ostavio inspektore da rade i otišao je dalje po zadaćama koje je trebao obaviti, a operativni da rade, preuzeo je pukovnik Radmilo Jasa. Obzirom da se radi o jako puno dokumenata dogovorili smo se da se ide u nadzor i da se primijeni u tom nadzoru metoda slučajnog uzroka." Dakle, točno je da su došli po godišnjemu planu, da su došli na temelju zapovijedi, da je pomoćnik ministra koji valjda o tome obavještava ministra, bio upoznat s tim da dolazi glavna inspekcija, da nije imao ništa protiv, čak štoviše da je instruirao i službu koja je nadležna za prikupljanje dokumenata da to prikupi. Dokumenti su prikupljeni. Kako je bilo previše postupaka javne nabave, dogovoreno je da se ide metodom slučajnog uzorka i to samo u onim slučajevima gdje failovi nisu kompletirani. I to je ono što ovdje piše, a nitko nas dosad nije demantirao tvrdeći odnosno dokazujući suprotno. Hvala lijepo.
Hvala. Gospodin zastupnik Miljenko Dorić. Izvolite.
Hvala, gospodine potpredsjedniče. Ja, kolega Beus, izuzetno cijenim vaš stav i stav kolege Stazića koji je govorio prije vas, ali moram reći da više nisam nimalo siguran da istražna povjerenstva koja osnivamo u Saboru imaju ikakvoga smisla. Naime, uvijek dolazimo do barem dvije istine, uvijek su te istine vezane uz političke stranke što nije dobro, vrlo nezdravo. Uvijek dolazimo do toga da različite državne institucije imaju različite stavove, inspektorat, revizija. Uvijek dolazimo do toga da nema nikakvog reda, koordinacije i hijerarhije u našoj državi. Zanimljivo, kad smo osnivali povjerenstvo svi su kolege iz HDZ-a nas upozorili da se radi o nabavci kvalitetnijih kamiona koji su koštali toliko i toliko i to je logično. Međutim, zanimljivo je da o tome ne zna ništa jedan Miličević, jedan predsjednik Republike kao vrhovni zapovjednik da ne zna ništa, to jeste žalosno. Prema tome mi moramo, kolege, puno toga promijeniti u ovoj državi da bi imalo smisla uopće ići na povjerenstva, jer svrha povjerenstva, kolege, jest da se utvrdi istina, a ne stav većine. Hvala vam lijepo.
Odgovor na repliku, gospodin zastupnik Goran Beus Richembergh.
Kolega Dorić, potpuno se slažem s vama. Naime, da je ovo slučaj u kojemu nema apsolutno ničega spornoga onda bi ministar obrane, gospodin Rončević, onoga časa kad su prvi put u javnosti izašle bilo kakve spekulacije, neovisno o tome da li su došle iz usta predsjednika Republike ili medija, inzistirao do kraja da se obznani svaki detalj ovoga posla, obzirom da se na koncu ispostavilo da tu nikakvih vojnih tajni nema. Pa uostalom i on je, doduše vrlo skraćenu varijantu, objavio na web stranici pa je čak i glavni inspektor morao sa web stranice skidati podatke jer ministar nije dozvolio da se glavnom inspektoru obrane dostavlja dokumentacija koja mu je trebala. Ali to je žalosno i točno je, ova institucija Istražnog povjerenstva je u debeloj krizi i bojim se da Hrvatski sabor preko nje više ništa neće moći utvrditi jer ona postaje poligon u kojoj većina može diktirati istinu, a ne činjenice. Hvala lijepo.
Gospodin zastupnik Berislav Rončević. Izvolite.
Hvala lijepo, gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege. Prije rasprave za ručak kolegica Opačić je, pauzi za ručak, kolegica Opačić je u svojoj raspravi rekla da bi smisao zakona trebao biti da svi budemo jednaki. Ja se isto za to zalažem i to priželjkujem kad govorimo o ovom predmetu. Želio bih da iza mene i za moje suradnike koji su radili na ovom predmetu, koji je evo četiri i pol godine osporavam, vrijedi jednako pravo kao i za sve druge građane, presumpcija nevinosti. Međutim, svjestan sam da kao dužnosnik neću doživjeti da ne mogu uživati u toj blagodati u odnosu na druge građane, ali ipak smo mi pod lupom javnosti. Ali ipak imam li pravo sada kao saborski zastupnik očekivati da budem tretiran jednako recimo kao kolegica Antunović, kao i kolega Bauk, također saborski zastupnik. Zašto spominjem njih dvoje? Zato što su oni kolegica Antunović, temeljem istog propisa Zakona o javnoj nabavi, Zakona o remontu, prometu i proizvodnji naoružanja i vojne opreme ugovorila remont borbenih zrakoplova MiG-21 u Rumunjskoj bez ikakvog pozivnog nadmetanja, bez ikakvog javnog natječaja, nego na temelju istog zakonskog članka. Članak 6. Zakona o javnoj nabavi, nabava roba i usluga roba i usluga za vojnu opremu, za potrebe Oružanih snaga ugovorila direktnom pogodbom i nitko u ovoj državi nije rekao i polimizirao da li je ovdje možda oštećen državni proračun. Da li je to bila najpovoljnija opcija? Nikad nećemo saznati. Znate zbog čega kolege? Zato što nemamo s čime uspoređivati. Nije bilo ni prethodnog postupka. Nikad ni jednim trenutkom nisam rekao da je to protuzakonito. To je temeljem Zakona o javnoj nabavi. Ili zašto se imam pravo pozivati da budem u jednakom položaju kao i kolega Bauk? Njega nitko ne pokazuje kriminalcem, a on je bio pomoćnik ministra obrane kada je iz Ministarstva obrane izvučeno 5600 rakteta na revers firmi “Đuro Đaković“ alatnica Slavonski Brod preprodane u Makedoniju. Novci nikad nisu plaćeni MORH-u, nikad nisu vraćene rakete. USKOK je procijenio da je to nekih 14 milijuna kuna. Nitko kolegu Bauka nije stavio na naslovnu stranicu, evo pokazat ću vam ovako znate lice moje kao onaj krvavi kriminalac koji u oružanoj pljački nešto otima sa naslovom oštetio državu za 10 milijuna kuna. Nisam ju oštetio niti ja niti moji suradnici niti za jednu jedinu kunu. I čitave ove četiri i pol godine nitko u ovoj državi nije rekao što je protupravnost u postupku i ugovaranju i ugovoru vezano za nabavu ovih kamiona. Ali podsjetimo kako je nastalo. Nastalo je jer je jedan centar moći rekao imam čvrste dokaze o kriminalu u MORH-u, čvrste dokaze o kriminalu u MORH-u, a da prethodno nije pogledan niti jedan papir iz ovog spisa. Povjerenstvo se, bar članovi povjerenstva su se imali priliku uvjeriti o kojim se spisu radi, koliko je trajao postupak i koliko dokumenata je u ovome spisu treba pogledati. Nitko nije rekao u ovom ugovoru, u ovom postupku povrijeđen je taj i taj zakon u tom i tom članku. Ne, nitko to još nije rekao. Nitko od meritornih tijela i potpuno je netočno da nisu izvještavani i Predsjednik Republike mojim pismom od 24. siječnja dobio je informaciju o kretanju ovog spisa, o razlozima zaključenja ugovora kakav je ugovor zaključen i pod kojim uvjetima. Da li mu se odgovor koji sam mu poslao svidio, očito nije. Međutim, stalno se ističu stavovi, nekakve teze se nameću ovdje. Ima novaca, pa nema novaca. Kao nejasno mi je kako jedan dan imamo novaca, nemamo novaca. Onda obavijestimo sudionike da nemamo, a sutra imamo. Pa ne radi se ovdje gospodo o kupovini u maloprodaji, da ćete doći u jedan trgovački centar, pogledati maloprodajnu cijenu koja je istaknuta ili na proizvodu ili ispod proizvoda i znati koliko vam treba novaca. Pa provođeno je pozivno nadmetanje da bi se objektivizirala cijena. Niti jedna ponuda kako je rađena, po načinu kako je rađen natječaj, sve i jedna ponuda, pa da je i ponuda za kamione MAN udovoljavala tehničkim karakteristikama njen iznos bi prelazio proračunsku poziciju. A to je gospodo draga htjeli ili ne htjeli priznati obvezno primjena Zakona o javnoj nabavi, točnije članak 64. stavak 1. točka 3. Javno nadmetanje, zakon ne kaže javni natječaj nego javno nadmetanje mora se poništiti ako iznos najpovoljnije ponude prelazimo planom ili proračunom odobrena sredstva. Nije to diskrecijsko pravo ministra. Ne postoji tu mogućnost ova umna koju je potpisao Miličević mogla se smanjiti količina. Javno nadmetanje, pozivno nadmetanje je javno nadmetanje. Zakon ne kaže može. Zakon kaže mora. Nema tu ministar što raspravljati o tome. Samo je primijenjen zakon. Po prvom postupku koji je završio poništavanjem javnog natječaja i obavještavanjem svih sudionika natječaja završen je postupak pozivnog nadmetanja. Niti jedan od sudionika pozivnog nadmetanja nije uložio prigovor protiv poništavanja javnog nadmetanja, niti jedan. Niti jedan čak ni oni za koje evo ovaj nesretni inspekcijski nalaz kaže da je bila najpovoljnija ponuda, niti jedan a na to su imali pravo. Na to su po Zakonu o javnoj nabavi imali pravo. Nitko nije to učinio. Što se tada radi? Partnerski ciljevi pristupanja NATO-u. Trebalo je realizirati sredstva, jer u sljedećoj godini Glavni stožer na poziciji opremanja i modernizacije nije predvidio nabavu vojnih kamiona. Dolazio je povjerenik, odnosno načelnik Uprave za planiranje snaga. Hrvatska je imala 2 partnerska cilja komunikacijski sustavi i opremanje voda, inženjerijskog voda za horizontalne konstrukcije. Morali smo pokazati da smo ugovorili, da ćemo imati materijalno sredstvo kojima će Hrvatska vojska moći ostvariti partnerski cilj. Partnerske ciljeve smo sami prihvaćali. Partnerske ciljeve smo sami prihvaćali, partnerske ciljeve nam nitko nije nametao i partnerske ciljeve smo trebali ispuniti. Sada kaže USKOK na svojoj, ja sam bar pročitao na teleteksu, provest će se vještačenje. Nemam ništa protiv toga. Čak sam uvjeren i uvjeravaju me moji suradnici koji su radili na pripremi tehničke dokumentacije da apsolutno nema nikakvog razloga, bojazni o rezultatima tog vještačenja. Jer ponuda koju Miličević obrazlaže kao ponuda jeftinija za nekakih 14 i pol milijuna kuna po svojim tehničkim karakteristikama nije udovoljavala traženjima Ministarstva obrane, nije ispunjavala uvjet tražene neto nosivosti kamiona koje tehničke struke jako dobro će znati što to znači. Što je to vještačenje u javnoj nabavi? Da li Zakon o javnoj nabavi u svojim odredbama pozna obvezu, poznaje i nalaže obvezu naručitelja robe i usluge da prije donošenja odluke provede javno vještačenje, vještačenje po vještaku, sudskom vještaku. Ne uvodimo li neke nove standarde. Da li bilo koji ravnatelj bolnice prije kupnje bilo kojega stroja, medicinskog aparata prethodno mora provesti, tražiti mišljenje sudskog vještaka prije no što donese odluku. Toga u Zakonu o javnoj nabavi nema. Međutim, ne bojim se niti ja, niti moji suradnici koji smo radili u ministarstvu rezultata ovoga. Što je smisao bio Povjerenstva? I smatram da je ispunilo, slažem se gospodine Staziću s vama, ispunilo je svrhu. Ovo Povjerenstvo dalo je priliku da se sa ovih dokumenata skine oznaka tajnosti da po prvi puta mogu otvoreno pričati o tome i demantirati neke stvari koje su kružile medijskim prostorom. Kao npr. Rončević je stavio oznaku tajnosti na ovu nabavu da bi izbjegao javni natječaj. A vidjeli ste da je provođeno pozivno nadmetanje i nije Rončević stavljao oznaku tajnosti, nego Glavni stožer svojim zahtjevima za nabavu. Podsjećam vas gospodo, ovo je kaj 2003., početak 2004. godine kada po tadašnjem Zakonu o zaštiti tajnosti podataka on promjenu klasifikacije nije mogao izvršiti i skinuti klasifikaciju, odnosno oznaku tajnosti je mogao samo onaj koji ju je stavio. Ne čelnik tijela državne uprave koji vodi tim tijelom državne uprave, nego onaj tko je stavio oznaku tajnosti. 76 kamiona. Nikad pozivno nadmetanje nije sadržavalo 76 kamiona. Nemojte to uporno, ili to namjerno radite ili da ne upotrijebim neke grublje izraze. Nikad nije bio predmet pozivnog nadmetanja 76 kamiona. 76 vozila je velika razlika između 76 kamiona jer je bilo puno osobnih vozila koji imaju kudikamo nižu jediničnu cijenu nego što ima kamion. Tko je odabran? Odabran je onaj tko je dostavio NATO certifikat, odabran je onaj koji je ispunio tehničke karakteristike, a to su što se tiče kamiona 2 ponuđača za program Iveco i za program Mercedes. Iveco je bio 17,5% jeftiniji, gospodo. Može se ovaj odabir nekome ne svidjeti, možda je imao nekakva druga očekivanja. Međutim, apsolutno i sada ću ponoviti i pred ovim Visokim domom da se ponovo nađem u takvoj situaciji, da imam isto činjenično stanje, da imam isti Zakon o javnoj nabavi i da imam potrebu ostvarenja partnerskog cilja koji će Hrvatsku pomaknuti makar pola metra prema NATO-u opet bih donio istu odluku. Hvala vam lijepo.
Hvala. Jedan ispravak, dvije replike. Gospodin zastupnik Nenad Stazić, ispravak.
Prvo, nitko vas ne optužuje što ste išli u izravnu pogodbu, nego se pitamo zašto ste išli u izravnu pogodbu sa jednim od najskupljih ponuditelja, a mogli ste ići u izravnu pogodbu i u pregovore sa onima koji su nudili jeftiniju cijenu. Drugo, kažete nitko se nije žalio. Pa nitko se nije ni mogao žaliti, obmanjujete i vi i Hebrang javnost da se netko mogao žaliti. Nema žalbe na poništeni natječaj. Ima samo kad je odabrana neka ponuda. Kad se poništi natječaj, nema žalbe. To vam je argument šupalj, bezvezan. Njime branite nešto neobranjivo. Kažete bivša Vlada, bivša ministrica, Arsen Bauk. Pa bili ste ministar unutarnjih poslova. Pa što niste pokretali, inicirali, pokretali neke istrage ako mislite da je to bio kriminal? Četvrto, Arsen Bauk je tada bio pomoćnik za informatiku, nema veze sa nabavom. Uglavnom, u nizu ovoga čime vi pokušavate sebe obraniti stoji toliko netočnosti da bi trebala cijela jedna rasprava barem od 10, 15 minuta da se to poništi.
Replika, gospodin zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Rončević, točno ste postavili pitanje i s pravom zašto ne možete biti jednaki pred zakonom kao i ostali saborski zastupnici ovdje koji sjede u ovim klupama. Pa ste s pravom naveli jedan primjer o bivšoj ministrici obrane, Antunović koja je bez nadmetanja javnog naručila remont migova, mislim da ste rekli u Rumunjsku, premda bi vjerojatno ovo bilo jeftinije recimo u zemlji gdje se proizvode, recimo u Rusiji. Mi to ne znamo sad. Za koliko novaca je oštetila sa tim potezom Hrvatsku državu. Isto kao što ne znamo, odnosno vi ste rekli negdje oko 14 milijuna kuna da nisu sjela na blagajnu ministarstva zbog prodaje koju je napravio kolega Bauk. Dakle, to doista treba istražiti. To pitanje doista treba istražiti. Ali se s pravom postavlja pitanje zašto kad vi postupate po zakonu jer nitko nije rekao da niste postupali po zakonu, zašto se takva primjena zakona nije osporavala i u drugim slučajevima u vrijeme Vlade koju je vodio SDP. Jer su po tom istom zakonu postupali i nabavljali dakle i radili svakodnevno. I da ne spominjemo još ona vatrogasna vozila, 230 vatrogasnih vozila koja su se nabavila na isto tako način sličnoj proceduri, premda u ovom slučaju je riječ o vojnim sredstvima i naravno da je bilo potrebno držati u tajnosti, što je procijenio i Glavni stožer, dakle ne vi, nego glavni stožer koji je skinuo tu oznaku tajnosti. Isto tako, evo već smo u nekoliko navrata čuli tu famoznu brojku od 76 kamiona koja je laž plasirana iz redova SDP-a i u njihovom zahtjevu za pokretanje Istražnog povjerenstva je pisalo 76 kamiona. To je jedino mjesto gdje je pisalo 76 kamiona. Dakle, njihov zahtjev, SDP-ov zahtjev činjenice govore sasvim suprotno. Činjenice koje dolaze iz MORH-a, činjenice koje je moglo utvrditi Istražno povjerenstvo da je riječ o znatno manjem broju kamiona. Dakle, nije 76 kamiona kao što to oni uporno tvrde govoreći neistinu nego je znatno manji broj, dakle trideset i nešto kamiona.
Odgovor na repliku, gospodin zastupnik Berislav Rončević.
A vjerojatno zato, kolega Matušiću, što se ovo pitanje ispolitiziralo na najgrublji i najprljaviji način. Ja nisam rekao, još ću jednom ponoviti, ja nisam rekao da je kolegica Antunović prekršila zakon. Sukladno je Zakonu o javnoj nabavi, ona nije radila prethodni postupak pozivnog nadmetanja da bi dobila objektiviziranu cijenu, da bi vidjela tko može napraviti to, ne ona, nego ministarstvo za njenog mandata, isto tako kao i ja, ministarstvo dok sam ja bio ministar. Ali tada je to sve u redu, a nabava kamiona je netransparentno, nešto neobjašnjivo, pa čak evo, i kolega Beus u svojoj raspravi kaže vi niste demantirali. Jesam. Na press konferenciji odmah 10. siječnja pred valjda 25 hrvatskih novinara pokazali tijek postupka, pokazali dokumente koje smo mogli pokazati jer su neki bili pod oznakom tajnosti i rekli o čemu se tu radi. Međutim, da li se ta istina želi prihvatiti, da li je to dovoljno? Ili smatramo da se na temelju mojih razmišljanja, mojih privatnih razmišljanja određuje protupravnost da će se na temelju mojih razmišljanja o tom predmetu određivati da li je nešto kriminal, da li je nešto kriminal ili ne. Međutim, čemu se čuditi kad u ovom Povjerenstvu predsjednik Povjerenstva poziva generala Miličevića 10 dana prije Povjerenstva ga poziva na odvojeni sastanak gdje će ga instruirati kakve će on odgovore davati, što ću ga pitati i onda što se treba čuditi ovakvom iskazu generala Miličevića. Ne osuđujem ja generala Miličevića. On samo nije pokazao vojničku čast nažalost, nije se odupro tim zahtjevima i za onaj inspekcijski nadzor i za takav razgovor po meni je trebao odbiti kao časnik, a pred povjerenstvom svjedočiti o onome što ima.
Sljedeća replika. Gospodin zastupnik Krešimir Ćosić. Izvolite.
Evo poštovani gospodine potpredsjedniče. Zahvaljujem se gospodinu Rončeviću koji nas je podsjetio na jedan ozbiljan problem, na jednu aferu koja se prikrivala, koja se već dugo godina prikriva, a zaslužila puno više javne medijske pažnje, pa i puno više raspravu u Hrvatskom saboru, a vezano je za famozni remont zrakoplova MIG 21 u Rumunjskoj. Direktna pogodba bez ikakvih usporednih cijena, bez ikakve orijentacije, dogovoreno je da se remont napravi po zapovjedi. Po zapovjedi centra moći tada generala Agotića. U provedbi te direktne pogodbe sudjelovao je gospodin Bauk, ministrica obrane i sve to bez ikakvog odjeka u hrvatskoj javnosti. To samo pokazuje da postoje dvostruka mjerila i da se mi ovdje bavimo ne suštinom problema utvrđivanjem istine, nego se bavimo vještinom tko je u stanju koji problem nametnuti i u kojoj mjeri hrvatskoj javnosti. Trebamo učiniti sve da se afera remonta zrakoplova bez ikakvih cijena, bez ikakvih vrijednosti prosudbi, umjesto u Rusiji ili u Izraelu napravi u Rumunjskoj. To je tema koja zaslužuje zaista ja bih rekao puno više medijske pažnje. Ona je samo godinu dana starija nego što je afera "Kamioni". Prema tome, zaboravljanje, prikrivanje dio je vještine koja se koristi kao metoda političke borbe. Ništa više od toga. I ako je to domet našeg političkog suprostavljanja, onda se ne moramo čuditi svemu onome s čime smo danas nažalost suočeni. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, gospodin zastupnik Berislav Rončević.
Hvala lijepo. Gospodinu Ćosiću ovdje je na najgrublji i na najprljavjiji način došao dvostrukost kriterija, dvostruka mjerila. Neke stvari smo spremni gledati blagonakolno čak to i hvalimo, odličan posao u Rumunjskoj, a da hrvatska javnost neće saznati da li je možda bilo bolje varijante. Nećemo znati. Iz centra moći, evo vi o tome imate čak i nešto više saznanja, ja sam nakon toga došao u ministarstvo. Nitko ne zna, ne postoji niti jedan dokument ulazni pod kojim okolnosima, kako, zašto, kako je određena cijena toga remonta, ali je on obavljen. Oni koji se ovdje zalažu za istinu, borbu protiv korupcije, pa neka si postave pitanje, ajmo malo vidjeti o tom predmetu. Nećemo reći da je kriminal. Ali radi transparentnosti. Nema izraza koji se više zlorabi u Hrvatskoj nego transparentnost. Što znači transparentnost u nabavi naoružanja i vojne opreme? Što znači taj izraz transparentnost? Zar zaista moramo do detalja razgolititi što nabavljamo, u kakvom nam je stanju? Zar zaista do apsurda moramo dovesti to da svatko tko upravlja nekakvim javnim financijama je apriori lopov, a onda neka se dobro trudi i neka skida sa sebe taj talog koji mu je neko nametno da bi dobio na izborima, a u Hrvatskoj ih je hvala Bogu dovoljno, jedan glas više.
Hvala. Pet minutna rasprava. Klub zastupnika HDSSB-a gospodin zastupnik Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Ovdje je bilo danas svakojakih mišljenja u svezi izvješća o radu Istražnog povjerentva za utvrđivanje činjenica u svezi nabave 39 vojnih kamiona. Rečeno je da je ovdje danas na djelu borba za mišljenje javnosti. 4 godine je bilo dovoljno da javnost stekne svoje mišljenje, neovisno o povjerenstvu, istrazi, mišljenju povjrenstva itd. Jednako tako javnost ima svoje mišljenje i o drugim aferama, da tako to nazovem o "Maestru", malom, velikom o "Indeksu", o brodogradilištu Split, o Sunčanom Hvaru, o dvorani, športskoj dvorani Osijek, za koju je planirano i potraživano 843 milijuna kuna, a da o tome danas nitko ne zbori. Evo došli smo do povjrenstva za ove kamione, ali o tome i planu da se potroši 843 milijuna kuna u Osijeku o tome nitko ne zbori niti se osniva povjerenstvo. E upravo ovih dana slušamo sa svih medija onu pjesmu koju pjeva nekakav sastav, rok ili pop ne znam ni ja i kaže "Korupcija to nisam ja, pa to nisam ja, nisam ja". Čime se potiču građani da budu zviždači, da dojavljuju svaki oblik korupcije. A ovdje u ovom izvješću povjrenstva vidim da su postavljena pitanja časnome generalu Jozi Miličeviću, za koga je rekao ovdje da je nečasno svjedočio, što je zaista žalosno u najmanju ruku žalosno. Da se ovako kvalificira jedan časni vojnik i branitelj, dragovoljac Domovinskog rata, čovjek koji je raportirao kada dolaze strani državnici u Hrvatsku pred predsjednicima Republike, to nije taj. Ima i prezime isto. ... [[Upadica se ne razumije.]] A da dobro. Čovjek, dakle general bojnik, dva su oba su časna, oba su Joza časna da. Dakle, čovjek koji prema svojim izjavama koje je dao ovdje u svome izvješću, čovjek kojega se zaista rekao bih maltretira sa pitanjima jeli imao pravo po zakonu vršiti inspekciju ili nije? Po kojem članku itd. a bio je glavni inspektor u to vrijeme. Vidite, dakle građane se moli da dojavljuju za korupciju, a glavni inspektoru se odriče pravo da kontrolira da nadzire rad. Koje su to kontradikcije danas ovdje na djelu? I zaista ja ne znam kada je nastala pjesma "E što volim miris kamiona" ali možda je ona nastala poslije 2004., možda ima svoje uporište u nastanku 'jel. Građani o tome imaju svoje mišljenje i mislim da je to mišljenje potpuno identično onome mišljenju koje kao i o onim aferama o kojima sam samo, dakle samo dijelu onih afera koje sam naveo koje su se dogodile i koje se događaju, koje su predmet USKOK-a i ostalih sudskih instanci i ostalih instanci u Republici Hrvatskoj. Govorili smo ovdje da je Državna revizija dala pozitivno mišljenje u svezi. ... [[Upadica se ne čuje.]] Dakle, pozitivno mišljenje. Ja se pitam. Pitam vas ovdje kada je to netko zbog mišljenja Državne revizije zbog negativnog ili lošeg mišljenja Državne revizije i ocjene odgovarao? Kada je odgovarao bilo tko u ovoj zemlji zbog mišljenja Državne revizije počevši od kriminalne privatizacije? Tko je to odgovarao? Prema tome, 18 godina je prošlo od uspostave državnosti neovisnosti Republike Hrvatske. I neki dan sam bio na proslavi 18. obljetnice i slušao pjesmu "Mi smo garda Hrvatska!". Brojim se da ovo "Mi smo garda Hrvatska!" bi trebala biti ova imenica gledajući sve oko sebe, gledajući mnoge oko sebe trebala biti zamijenjena nekim drugim imenom, drugom imenicom koja se također uklapa u ovaj slogan, u ovu našu pjesmu. Zbog toga mislim da je ovdje rasprava otišla potpuno u krivom smjeru. Umjesto da raspravljamo o sadržaju, o esenciji onoga što se dogodilo mi raspravljamo o tome, o ingerencijama, o Državnoj reviziji, o tome da li je po zakonu bilo dopušteno glavnom inspektoru da vrši inspekciju, da vrši nadzor. Vrlo zanimljivo. I ta pitanja koja sam vidio gospodinu generalu Jozi Miličeviću zaista da sam bio u njegovoj koži odnosno ne bih rado bio u tim trenucima u njegovoj koži a mislim prema ovome izvješću da je zaista dao istinit i častan iskaz pred tim povjerenstvom i zaista je degutantno da kažem kako je netko izjavio ovdje iz HDZ-a da je okaljao čini mi se tako nekako vojničku čast i ugled. U svakom slučaju ovakvo izvješće je izvješće stranačke većine u ovome Saboru pa nemam šta više komentirati. Hvala vam lijepo.
Hvala. Tri ispravka. Gospodin zastupnik Berislav Rončević.
Ispravljam netočan navod kolege Grubišića koji je u svom iskazu ako sam ga ja dobro shvatio rekao ne postoji nadzor. Ne može niti je to zakon predvidio, glavni inspektor obrane ne može kontrolirati civilne institucije osim u onom dijelu kad je to Zakonom o obrani izrijekom rečeno. U kontroli provedbe obrambenih priprema pravnih osoba tu ima ovlasti, u nabavi, u trošenju proračunskih sredstava ne kolega Grubišiću koliko god se to vama činilo za to je nadležna Državna revizija, policija, USKOK, Državno odvjetništvo, postoje institucije, postoje tijela. Prema tome, netočan vam je podatak.
Drugi ispravak gospodin zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Grubišić je rekao da je maltretiranje postavljanje pitanje je li general imao pravo po zakonu napraviti taj nadzor, da je to maltretiranje. Dakle, to ne može biti nikakvo maltretiranje jer on to nije imao pravo po zakonu. Nevjerojatno je da je netko tko je sjedio u najvišem zakonodavnom tijelu smatra maltretiranjem kad se postavi pitanje je li netko radio po zakonu. Pa to je doista nevjerojatna činjenica. To ne može biti, to i nije maltretiranje jer on to pravo nije imao po zakonu kao što ste čuli, to pravo pripada nekim drugim institucijama. Znači li to da vi možete uzeti sebi za pravo da radite nadzor nad Ministarstvom financijama kolega Grubišić koji se zalažete navodno za pravnu državu.
Gospođa zastupnica Suzana Bilić-Vardić ispravak netočnog navoda.
Hvala lijepa. Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolega Grubišić je iznio netočnosti. Jedna od tih je i kad oslovljava časnog generala Jozu Miličevića glavnim inspektorom Hrvatske vojske što ako ćemo za pravo on je bio samo obnašatelj dužnosti glavnog inspektora Hrvatske vojske i kako su moji prethodnici i kolega Rončević i kolega Matušić rekli bez ikakvih ingerencija da obavlja taj posao jer je to posao Državne revizije. I osim toga, iznenađena sam da u Saboru se zalažemo da vojska, generali kontroliraju rad ministara i civilnih službi jer me to podsjeća na nešto tipa država Latinske Amerike i slično. Hvala lijepo.
Klub zastupnika SDP-a gospodin zastupnik Josip Leko. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege zastupnici. Ja mislim da će građani vrlo dobro razumjeti dvije stvari iz današnje rasprave. Prva je koju želimo naglasiti da građani razumiju da istražna povjerenstva koja se povjeravaju oporbi u Hrvatskoj nemaju nikakvog smisla jer i istražno povjerenstvo je u većini pozicija, dakle pozicija istražuje poziciju. To nije smisao uopće istražnog povjerenstva. Zbog toga imamo danas mogao bih reći potpuno krivu raspravu. Pa pozicija želi raspravljati da li glavni inspektor obrane ima pravo istraživati, je li to njemu u djelokrugu ili nije što nije predmet rasprave uopće. Uopće to nije predmet rasprave. Predmet rasprave je zašto je potrošeno više javnog novca nego što je trebalo, to je predmet rasprave. A da li je inspektor imao pravo ili nije, to je predmet neke druge rasprave, a ne ove. Iako ne bi imao inspektor pravo po zakonu, a utvrdio je da je bilo nezakonitosti ili u blažem obliku nepravilnosti, to ne umanjuje činjenice koje je on utvrdio. To ne umanjuje činjenice koje je on utvrdio. To bi mogao biti nedozvoljen pribavljeni dokaz pa se pozivati na to. Ali činjenica ostaje, činjenica za javnost da je potrošeno više novaca javnog nego što je trebalo. To ostaje za javnost. Nemojte govoriti za poziciju, to ne tražimo da vi priznate. Drugo, šta smo učinili sa ovim Istražnim povjerenstvom. Dakle pozicija je još jednu stvar za javnost, da tako kažem, učinila na štetu povjerenja u institucije. U spisu nedvojbeno stoji da je Državna revizija imala tri pristupa stvari. Jedan pristup je koji je bio za nju interno, interno za Državnu reviziju, drugi je bio za samo ministarstvo i treći je bio za javnost, odnosno za predstavnike javnosti odnosno za predstavnike građana u Hrvatskom saboru. U takvoj situaciji ponovo imamo da veći broj ruku odnosno pozicija određuje šta je istina. Pa to nije smisao Istražnog povjerenstva. To je smisao da većina koja je na poziciji istražuje tu poziciju. Onda se gubi smisao višestranačja, gubi se smisao kontrole pozicije. Gubi se općenito smisao šta Sabor radi ako ne kontrolira. … [[Upadica se ne čuje.]] A vi zadržite svoje mišljenje, ja za javnost govorim i javnost me ocjenjuje, kao što i vi svoje izgovoreno imate. Prema tome, sve činjenice i argumenti koje je Istražno povjerenstvo, a ima ih puno ovdje koje nisu sporne, jedna je od tih da je plaćeno više za nabavu kamiona nego što je trebalo. Za javnost su bitne, čak nije ni bitno tko je odgovoran za to. Nije bitno. Jer kad bismo imali da djeluju institucije pravnog sustava odnosno vladavina prava i pravna država, onda ne bismo čekali pet godina da se o ovakvim stvarima očituju institucije pravne države. A institucije pravne države prvenstveno su Državno odvjetništvo, Državna revizija i sudovi. Mi možemo se truditi da ne vidimo ili pokazivati da ne vidimo, ali građani to dobro vide i smisao ovog Istražnog povjerenstva. Oporba je odradila svoju ustavnu zadaću, potpuno je odradila. Naravno, zbog odnosa snaga koje je većina nametnula da bude u povjerenstvu, nismo došli do zaključaka koji su bili logični, ali to mi nismo ni očekivali. Bilo je važno učiniti vidljivim hrvatskoj javnosti kako se postupalo sa javnim novcem. Hvala lijepo.
Hvala. Pet ispravaka. Prvi gospodin zastupnik Berislav Rončević.
Netočan je navod kolege Leke da je zadaća i smisao ovog povjerenstva bila utvrditi da su preplaćeni kamioni, nego je zadaća jesu li. Vi ste ušli u ovo povjerenstvo sa predrasudama. Ne vi kao uvaženi kolega Leko, nego kao SDP. Pa kolega Stazić je i prije osnivanja povjerenstva vikao ovdje u Saboru, raspravljajući o sasma desetim temama, kriminal vezan za kamione. Zadaća povjerenstva je da li su, a ne zašto su, kao što vi kažete, jel nisu. Vi se obraćate hrvatskoj javnosti. I ja se obraćam, kolega, hrvatskoj javnosti i hrvatska javnost je prepoznala. U gradu u kojem ja živim moja stranka je dobila 45% na zadnjim izborima, a vaša 6,7. Hvala vam lijepa.
Gospodin zastupnik Frano Matušić, sljedeći ispravak.
Zahvaljujem, gospodine potpredsjedniče. Pa netočno je kolega Leko da u parlamentima svjetskim demokratskim, da se rad istražnog povjerenstva događa samo u oporbenim redovima. Dakle, to nije istina. Svugdje se istražno povjerenstvo u parlamentima svjetskim demokratskim formiraju na način da budu jednako zastupljeni prema sudjelovanju u samom parlamentu, dakle stranke koje su izabrane. Druga je stvar što je povjereno predsjedništvu, odnosno umjesto predsjednika dakle oporbi. To je jedna stvar. Drugo, vi se pozivate očito na demokratsku praksu parlamenata tek nakon '90.-tih, prije toga vas nismo čuli da ste se pozivali na tu praksu. I treća stvar, kad govorite o tome kako je ovo povjerenstvo formirano da bi se utvrdilo zašto je potrošeno više novaca nego što je trebalo, ne zašto nego je li potrošeno, kao što je već rečeno. Ne zašto nego je li. Ja sam se do '90. pozivao, kolega Leko, i bilo mi je čak zabranjivano govoriti o tome da idem u crkvu i što radim i kako da radim.
Gospodin zastupnik Jerko Rošin, sljedeći ispravak.
Gospodine potpredsjedniče. … [[Upadica se ne čuje.]] Kolege su već isto što sam i ja htio reći kazali, je li a ne da je. Jer iz takve pretpostavke da je plaćeno više, od te konstatacije danas ne polazimo. Današnja rasprava nije pokazala da je potrošeno više, nego se razgovaralo o tome je li pa je ta konstatacija pogrešna kao presumpcija nečega što ne postoji. Hvala, ali su kolege već rekle.
Gospodin zastupnik Krešimir Ćosić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Netočna je izjava gospodina Leke koji je ustvrdio, citiram: "… da je potrošeno više novca nego što je trebalo". To je netočno. Potpuno netočno. I nažalost vi u Hrvatskom saboru imate to pravo reći vaše mišljenje, a da niste uopće upoznati s predmetom, da niste pročitali sve relevantne dokumente. Da ste to sve pročitali, ne bi to rekli. Dobivena je vrijednost za novce koji su potrošeni, kao što Englezi kažu value for money. Točno. Ono što je kupljeno 3% je jeftinije nego što su deklarirane cijene u prvom natječaju. Prema tome, tvrdite i donosite sudove koji ja bih rekao uznemiruju hrvatsku javnost, a da istovremeno niste preuzeli odgovornost da ste zaista dobro upoznati i da ste pročitali sve važne dokumente koji nesporno dokazuju da je 3% jeftinija ona cijena u odnosu na prvi natječaj. Hvala lijepo.
I gospodin zastupnik Krunoslav Markovinović.
Pa evo kolega Leko tvrdi, veli nije sporno da su kamioni preplaćeni. Mislim što je stvarno smiješno nakon cijele priče, ali je izuzetno veliki napredak u glavama SDP-a, jer su prvo tvrdili da je 15 milijuna ukradeno. Sad na jedanputa ispada kupljeni su skuplji kamioni, a mogli su biti jeftiniji kamioni. Dakle, dio po dio i mislim da će se mijenjati u njihovom načinu razmišljanja. A činjenica je da stvarno ovo Povjerenstvo nije imalo smisla s obzirom na rezultate, a to ćete najbolje osjetiti u budućnosti.
Pet minutna rasprava, Klub zastupnika HDZ-a gospodin zastupnik Andrija Hebrang. Izvolite.
Hvala lijepo štovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Nakon gotovo cjelodnevne rasprave mi sad slušamo kako nije u redu da većina nadglasava manjinu, pa sada ćemo se vratiti u '45. kada je manjina nadglasavala većinu. Ja mislim da je demokracija da većina kaže svoje i da se to uvaži i da se to dizanjem ruku potvrdi. I mi ćemo dizanjem ruku potvrditi da je afera kamioni jedna politička afera, jedna prljava izmišljotina, izmišljotina koja je štetila jednom čovjeku i njegovoj obitelji nepovratno okaljanoj i nepopravljivo okaljanoj. Ali i afera koja je štetila Republici Hrvatskoj jer sam čuo u čitavom nizu zemalja to kao primjer visoke državne korupcije. Što smo mi dokazali u povjerenstvu? Mi smo dokazali da je izbor kamiona izvršio Glavni stožer a ne ministar Rončević. Glavni stožer je isključio 4 od 6 ponuditelja. Ovim dopisom od 25. studenog 2004. godine kada je rekao, citiram: “Dajemo suglasnost na sljedeće ponude. Nabraja tipove kamiona i isključuje 4 ponuditelja iz kamiona. Preostaju 2 IVECO i Mercedes.“ Služba ministarstva, nabavna služba od ta dva odabire onoga koji je 16% jeftiniji i to je cijela priča o kamionima. Zašto ih je kupljeno više u drugom natječaju, nego ih je bilo predviđeno u prvom? Zato što su pregovori NATO-a došli u završnu fazu i morali smo u partnerskim ciljevima što su ciljevi ulaska u NATO zajednički ciljevi morali smo kupiti više takvih kamiona, a te pregovore je vodilo ministarstvo. Prema tome, slika je potpuno jednostavna, ogoljena je do krajnosti i više nema ni jedne sumnje u nabavu tih kamiona. Međutim što je istina? Nije istina ono što mi ovdje ustvrdimo i izglasujemo. Istina je ono što će biti predstavljeno hrvatskoj javnosti. Što će od naših rasprava izaći van. Bojim se da neće nešto slično kao što je izašlo nakon rada ovog Povjerenstva, reducirano, iskrojeno, zatajeno, prekrojeno, prepravljeno. Ako tako izađe van onda demokracija u Hrvatskoj doista nije zaživjela. Ja ću samo reći da je ključni dokument zatajen. Gospodin Stazić kao predsjednik povjerenstva je preskočio taj dokument i mi ga nismo, gospodin Stazić, i mi ga nismo uvrstili u dokumente koje smo deklasificirali. Kad sam pronašao dokument i pitao ga zašto niste uvrstili ključni dokument u popise rekao je, imate u fonogramu, zato jer se ministar na njega nije pozvao. Ministar se u svojoj odluci nije pozvao niti na drugih 740 dokumenata jer to ne mora. On mora raditi po dokumentima i zna se kad se poziva, kad se ne poziva. Nabavljeni su kvalitetni kamioni. Hrvatska je ušla u NATO. Kamioni su u punom pogonu to je svjedočio general Lucić. Kamioni odgovaraju standardima koji su bili potrebni. Bivši ministar Rončević je nekoliko godina crna ovca u hrvatskoj javnosti, a Hrvatska ima negativnu percepciju, lošu percepciju korupcije u državnom vrhu. Tko je profitirao? Sigurno ne izumitelj i otac ove klevete, ovog falsifikata. I zato bih ja izumitelju ove klevete i svim suradnicima i pomoćnicima poručio nešto što bi morali svi hrvatski političari imati na pameti. Stavimo interese Hrvatske ispred svojih. Nemojmo u prvom redu misliti na svoju političku opciju. Mislimo ponekad i na Hrvatsku i njezine interese. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, gospodin zastupnik Nenad Stazić.
Pa netočno je što kolega Hebrang tvrdi da sam kao predsjednik povjerenstva zatajio bilo kakav dokument, jer jednostavno nisam bio u poziciji da nešto zatajim, da nešto sakrijem ili da nešto ne iznesem na povjerenstvo. Dakle, svi članovi povjerenstva su dobili svu dokumentaciju koju je MORH poslao. Činjenica je međutim i ta da se ministar Rončević kod donošenja svoje odluke, da se pristupi nabavi od Eurokamiona nikada i nigdje nije pozvao na taj dokument kao ključan. Njega je kao ključan dokument u toku rada povjerenstva izmislio kolega Hebrang. On mu je pridao preveliku važnost, onu važnost koju taj dokument zapravo nema. Ali nije tu bitan ovaj ili onaj dokument. Ovdje je bitna afera u cjelini. Ovdje je bitno koliko je novaca potrošeno i ovdje je doduše bitno i ono što kolega Hebrang kaže odnos javnosti prema tome, odnos javnosti prema korupciji, odnos javnosti prema korupciji onda kada je u nju uključena izvršna vlast, ministri, potpredsjednici Vlade, predsjednik Vlade. To je najbitnije u svemu.
Hvala. Zaključujem raspravu o ovoj točci dnevnog reda.
Dame i gospodo zastupnice i zastupnici. Prelazimo na glasovanje. Prvo Izvješće o radu istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u vezi nabave 39 vojnih kamiona od strane Ministarstva obrane Republike Hrvatske u prosincu 2004. godine. Rasprava je zaključena. Ali prije da vidimo kvorum. Izvolite se uključiti da kontroliramo kvorum. Rezultat? 92. Imamo kvorum, možemo raditi. Dakle, sukladno prijedlogu saborskog radnog tijela dajem na glasovanje slijedeći zaključak: "Prihvaća se Izvješće o radu Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u vezi nabave 39 vojnih kamiona od strane Ministarstva obrane Republike Hrvatske u prosincu 2004. godine.". Molim, uključimo se i glasujmo. Rezultat? Utvrđujem da je izvješće prihvaćeno većinom glasova sa 72 glasa za, 2 suzdržana i 27 protiv.
Prelazimo na sljedeću točku. To je - Izvješće o stanju i radu kaznionica, zatvora i odgojnih zavoda za 2008. godinu Nakon te rasprave proveli bi objedinjenu raspravu o Prijedlogu zakona o probaciji, Konačnom prijedlogu Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o izvršavanju kazne zatvora i Prijedloga zakona o izvršavanju sankcija izrečenih maloljetnicima za kaznena djela i prekršaje. To je organska povezanost sva ova tri zakona, Zakon o probaciji, pa koliko, kad apsolviramo raspravu tog onda ćemo sutra nastaviti. … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] Ma molim vas! Polako, čemu se protivimo [[Upadica: Objedinjenoj raspravi!]] Objedinjenoj raspravi. O Zakonu o probaciji, o izvršavanju kazne zatvora i maloljetničke sankcije. Protivite se. Na žalost, dobro. Na žalost nemamo većine kvoruma da bi se moglo stavit na glasovanje prijedlog. Zato što uvijek ima pobuna. Onda, e ne možemo glasovati objedinjeno jer nema kvoruma. Onda ćemo, idemo sada na raspravu o Izvješću o stanju i radu kaznionica, zatvora i odgojnih zavoda za 2008. Predlagatelj je Vlada koja je podnijela izvješće na temelju članka 6. Zakona o izvršenju kazne zatvora. Raspravu je proveo Odbor za pravosuđe. Izvješća ste primili na sjednici. Molim ministra pravosuđa, gospodina Ivana Šimonovića da dodatno obrazloži prijedlog. Izvolite ministre.
Zahvaljujem gospodine predsjedavajući, poštovane zastupnice i zastupnici. Prije manje od pola godine predstavio sam vam Izvješće o stanju u zatvorskom sustavu za 2007. godinu i akcijski plan. Nakon samo 4 mjeseca ponovno sam pred vama i podnosim vam u paketu Izvješće za 2008. godinu, dopunjeni akcijski plan te tri zakona, Zakon o probaciji, Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o izvršenju kazne zatvora te Zakon o izvršavanju sankcija izrečenih maloljetnicima. Zašto tako brzo? Zašto je ovaj paket reforme zatvorskog sustava tako opsežan? Upravo radi vaših primjedaba i sugestija, poštovane zastupnice i zastupnici. Izvješće o stanju u zatvorskom sustavu za 2008. ovog se puta podnosi brzo i pravovremeno, odmah čim je to bilo moguće obzirom na sve financijske pokazatelje koje je trebalo prikupiti. U metodologiji izrade izvješća uzete su u obzir sve primjedbe izrečene na izvješće za 2007. Izvješće za 2008. se referira na primjedbe pravobranitelja i pravobraniteljice za djecu. Jednaka je pažnja posvećena sigurnosnim aspektima u zatvorskom sustavu kao i stručnom djelovanju i rehabilitaciji te uključuje osvrt na prilagodbu služenja zatvorske kazne osobama s invaliditetom ili drugim posebnim potrebama. Akcijski plan koji je bio pozdravljen i prigodom prošle rasprave, ovaj je put u skladu s primjedbama od prije 4 mjeseca detaljno razrađen obzirom na dinamiku provođenja i potrebne troškove. I napokon, zašto su u ovom paketu, svejedno kako će on biti raspravljan i ova tri zakona? Naprosto zato što se bez njihovog donošenja, odnosno promjene stanje u zatvorskom sustavu ne može dovoljno popraviti i dovesti u sklad sa suvremenim zahtjevima i standardima. Kad sam prije 8 mjeseci preuzeo dužnost ministra pravosuđe, u zatvorskom sustavu postojale su 2 skupine ozbiljnih problema. Subjektivni i objektivni. Subjektivni problemi koji su se odnosili na nedosljednost i selektivnost primjene pravnih pravila ili drugim riječima, pogodovanje pojedinim zatvorenicima u najvećoj su mjeri uspješno otklonjeni. U tu svrhu provedena je rotacija upravitelja zatvora pri čemu su upravitelji morali izvijestiti od nepravilnostima u instituciju u koju su bili privremeno raspoređeni. Tamo gdje je to bilo potrebno, upućen je i inspekcijski nadzor uprave za zatvorski sustav. Kao rezultat pokrenuto je 8 kaznenih postupaka od čega 3 protiv upravitelja zatvora, 54 disciplinska postupka, od toga 4 protiv upravitelja zatvora i napokon, kao rezultat od 21 zatvora i kaznionice, danas 6 imaju nove upravitelje, što je oko 30%. Premda se po zakonu velikih brojeva uvijek mogu dogoditi i poneki propusti, ocjenjujem da je atmosfera u zatvorskom sustavu bitno poboljšana u pogledu vladavine prava i jednakosti u postupanju. Objektivni problemi nažalost traže dulje i sustavnije rješavanje. Ali poštovane zastupnice i zastupnici, ako predloženi paket zakona i akcijski plan budu prihvaćeni i provedeni, ocjenjujem da zatvorski sustav u Hrvatskoj do kraja 2014. može biti jedan od boljih u Europi. Kakvo je trenutno stanje? Trenutno stanje je vrlo zabrinjavajuće. Na to upozoravaju pravobranitelj u svojem godišnjem izvješću, presude hrvatskih sudova i Europskog suda za ljudska prava povodom zahtjeva za naknadu štete zbog neodgovarajućih zatvorskih uvjeta te odluka Ustavnog suda kojom se obvezuje Vladu da u roku od 5 godina unaprijedi uvjete u zatvoru u Remetincu i uskladi ih sa odgovarajućim standardima. Ovakva odluka implicira odgovarajuće promjene u cijelom sustavu jer su uvjeti u Remetincu čak i bolji nego u nekim drugim institucijama. Izvješće o stanju zatvorskog sustava za 2008. godinu podudara se u znatnoj mjeri s ocjenama iz navedenih izvora. Kao i prošlih godina glavni su problemi prvi prenapučenost od 35%, a u zatvorenim uvjetima čak 52% i nedostatak osoblja od oko 20%. Ključni sigurnosni pokazatelji su i dalje dobri. Manje je samoubojstava, samoozljeđivanja, napada i bjegova. Ali problem nije samo stanje, već i trendovi. Broj zatvorenika raste i dalje po stopi od 10% godišnje. Sitnije adaptacije ne mogu se nositi s takvim tempom porasta broja zatvorenika pa je u zatvorima sve veća prenapučenost i sve je nepovoljniji omjer između osoblja i zatvorenika. Ovi se objektivni problemi mogu riješiti samo kroz veći reformski zahvat. On obuhvaća donošenje tri spomenuta zakona, odnosno promjene zakona te prihvaćanje i provođenje revidiranog akcijskog plana. Dozvolite mi da vas prvo upoznam s osnovnim odrednicama akcijskog plana. Treba usporiti tempo porasta broja zatvorenika uvođenjem sustava probacije i širim korištenjem alternativnih sankcija, broj zatvorenika koji je trenutno oko 5 tisuća treba smanjiti za oko tisuću. Proširiti, odnosno izgraditi nove kapacitete pri čemu je najvažnija dogradnja zatvora u Glini za 420 osoba do 2010. godine, dogradnja zatvora u Zagrebu za 376 mjesta do 2011. te izgradnja nove kaznionice i zatvora u Šibeniku za 1230 osoba do 2014. godine. Treba povećati broj pripadnika zatvorske policije i tretmanskog osoblja, proširiti lepezu i češće primjenjivati tretmanske programe kako u zatvorima, tako i na slobodi. Kakvi će biti učinci ove reforme? Dobiti ćemo ne samo humaniji i moderniji zatvorski sustav, već i smanjiti recidivizam. Predviđeni troškovi ovog akcijskog plana su oko milijardu i 100 milijuna kuna. Stvarni je trošak zapravo niži jer od ovog iznosa treba odbiti uštede na prekovremenim satima koji se sada isplaćuju i uštede na naknadama za izgubljene sporove kako pred domaćim sudovima, tako i u Strasbourgu. Napokon vrlo je teško matematički izraziti koliko društvo dobiva smanjenjem stope recitivizma. Dio potrebnih sredstava prikupit će se iz međunarodnih izvora što putem donacija, što putem povoljnih kredita. Razvojna banka Vijeće Europe već je načelno izrazila spremnost velikim dijelom pokriti troškove provođenja akcijskog plana. Poštovane zastupnice i zastupnici, usvajanje odgovarajućeg akcijskog plana, čak i ovo teško vrijeme krize i recesije nije samo moralna i europska, nego prema odluci Ustavnog suda i pravna obveza, pa vas srdačno molim da ga podržite. Zakonski paket biti će diskutiran kasnije, dakle ja sam ovim završio sa izlaganjem. Hvala lijepo.
Hvala lijepa gospodine ministre. Želi li izvjestitelj Odbora za pravosuđe uzeti riječ? Hvala. Onda otvaram raspravu. Prva prijava za raspravu u ime kluba zastupnika je u ime kluba SDP-a, poštovana zastupnica gospođa Ingrid Antičević Marinović. Izvolite.
Hvala poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Pošto je gospodin ministar u ime, u završnim riječima obratio se nama zastupnicima sa jednom srdačnom molbom da podržimo ovo izvješće skupa s akcijskim planom. Govoreći u ime kluba mogu reći da bi to rado učinili kad bi mislili da Vlada ozbiljno misli. Ali gospodine ministre dozvolite da prije nego što se osvrnem na vaše izvješće, a paralelno s time sa izvješćem Pučkog pravobranitelja koji govori o istoj temi, ali na posve različiti način. Dozvolite da vam kažem što se događa u vašem zatvorskom sustavu sa mjerodavnim podacima i sa obvezama koje vi govorite da će biti, ali što se trenutno čini i zbog čega vidimo da od toga nema ništa, osim puke priče i puke tlapnje od kojih smo se naslušali od 2004. godine kada su dnevnici, naši najtiražniji, evo sad mi pada na pamet "Jutarnji list", objavljivali velike naslovnice gradi se novi zatvori. Od 2004. godine mi imamo priče kako će se raditi i graditi, a nemamo nikad priču što se ovog trenutka i što će se sutra napraviti, osim da se oduzimaju sredstva zatvorskom sustavu. Gospodine ministre, trenutačno se izvršava u zatvorskom sustavu oko 1200 presuda i imaju oko 400 povjerenika za područje od cijele Republike Hrvatske. To vam govorim u vezi ovog navještaja slavne probacije, kako će ona propasti prije nego što će zaživjeti. Naime, u proračunu za 2009. godinu bila su predviđena sredstva na poziciji, citiram: "Pozicija resocijalizacije osuđenika od oko 4 milijuna kuna, iako je zatvorski sustav tražio od vas da preko Vlade osigurate 10 milijuna kuna koji su potrebni sustavu da bi mogao izvršiti ove mjere, a pogotovo ove detaljne koje sada predlažete i koje su račun bez krčmara, jer niste osigurali sredstva za ovo. Osigurali ste sredstva, govorite o 2013. godini, a niste kadri osigurati detektor za detektiranje mobitela, koji će se osigurati tek 2013. godine. A vi ste dobili mandat za 4 godine, ne za 25 godina, a stanje u zatvorskom sustavu je katastrofalno, ono predstavlja ozbiljan sigurnosni problem za Republiku Hrvatsku, za građane Republike Hrvatske, da ne govorimo za one ljude koji se nalaze u sustavu, to ne govorim ja, to vam je ocjena Pučkog pravobranitelja. Ali koji zbog toga, zbog objektivne svoje opservacije zatvorskog sustava dobije kao loš glasnik Vladi, jer Vlada ne prizna probleme. Nema problema. Oni će se riješiti, ali riješiti će se tamo 2013., 2014. godine. Ono ne dobiva prolaznu ocjenu i sada umjesto da mi objedinimo raspravu Pučkog pravobranitelja o ovoj temi, vi biste sada, odnosno predsjedavajući je u to prije nego što ćete nastupiti htio objediniti raspravu o svemu ovim, cijelom paketu zakona koji baš i nemaju. Oni u konačnici bi mogli imati svoju jednu zajedničku rezultantu u poboljšanju sustava, ali svaki od njih posebnu ima svoju težinu i posebnu zadaću. Naravno to posebno i košta. Dalje. Dakle, trebalo je osigurati 10 milijuna kuna. Osigurana su za 2009. 4 pišljiva milijuna kuna, za tu namjenu. Molim vas, ali to nije dovoljno. Na rebalansu su skinuta 2 milijuna kuna, a vi niste riječi progovorili o tome. Umjesto da branite tih 4 milijuna kuna koji su samo održavanje postojeće stanje, a ne unapređenje i razvijanje sustava dalje probacije, jer dobre stvari, ovo su odlične koje predlažu, ali one koštaju, i koje će ostati samo na razini verbalizacije. Ali tamo su živi ljudi i oni koji ih čuvaju i koji tamo žive, koji su dobili 6 mjeseci zatvora koji će sutra bolesni izaći, zaraženi od HIV-a i koji će zaraziti svoju obitelj i bliže i daljnje. Ovo je ozbiljna situacija, ovo je dramatična situacija. Na zatvorskom sustavu su padale vlade i zato su mnogi i mnogi premijeri vlada ozbiljno govorili o ovom problemu i plašili su se ovog problema. Pa ne mogu ljudi koji su dobili, dakle bagatelnu kaznu 3, 4 mjeseca zatvora i zaista je dobro da sa sustavom probacije sačuvamo te ljude izvan zatvorskog sustava, da ne dožive kriminalnu infekciju, ali da ne dožive i infekciju virusima. Neizlječivim virusima. Dakle, to znači da, kako su na rebalansu skinuta daljnja 2 milijuna kuna ostala su 2 milijuna kuna, i praktično obustavljene su sve isplate povjerenicima. To znači, ako se ne budu izražavale alternativne sankcije, … [[Govornica se ne razumije.]] će se dalje zatvorski sustav jer nema sredstava za alternativne sankcije. Dakle, predlažemo nešto što bi rasteretilo zatvorski sustav, nisu se osigurala sredstva i ono će dalje opterećivati zatvorski sustav. Za 1400 novih osuđenika u bliskoj budućnosti. A kako ih već sada ima 1500 viška. Zar je pametnome potrebno govoriti do čega će to dovesti? Prema tome, na ovakav način o zatvorskom sustavu treba razgovarati. Lakirovke i bježanje u neku daleku budućnost ovdje ne pomažu. Ne pomažu gospodine ministre, ja mislim da ste i vi toga svjesni. Naime, ako pogledamo izvješće Pučkog pravobranitelja za 2008. godinu i izvješće o stanju i radu kaznionica, zatvora i odgojnih sustava za 2008. godinu, dakle o istoj problematici, što govori Vlada i što govori Pučki pravobranitelj. Pučki pravobranitelj koji je još prošle godine koji je još prošle godine i pretprošle godine rekao da je stanje u hrvatskim zatvorima i kaznionicama ispod ljudskog minimuma, da predstavlja ponavljam ozbiljan sigurnosni problem, da se taj problem prenapučenosti ne može matematički gledati. Ima ih puno i nikome ništa. Nego da je ono izvorište ogromnih problema, da se nijedna tamo suvisla mjera ne može provoditi, da tamo u jedna ograničen prostor stavite najmirnije ljude, najprimjernije ljude ne bez prizorne, ne sa nekim poremećajima u ponašanju koji su počinili kaznena djela i koja i dalje predstavljaju društvenu opasnost kojima je potrebna resocijalizacija da tako u jednom određenom vrlo kratkom vremenu ne može opstati a da ne naruši psihičko i fizičko vlastito zdravlje pa i oni koji ga okružuju. Međutim, u tom slučaju nije se ništa napravilo. Naravno da su ovo problemi i tu treba biti pošten i obazriv koje nadilaze i sposobnosti i kapacitete i zatvorske uprave i ministarstva. Tu resorno ministarstvo može upozoravati ali to je problem Vlade. I onda treba biti svjesno te problematike i osigurati sredstva. Evo što kaže pučki pravobranitelj za osobe lišene slobode u svom izvješću. Kaže da su se za prošlu godinu osobe lišene slobode u puno većoj mjeri žalile i da je porast pritužbi očit. Kada su najčešći podnošenja pritužbi, odnose na uvjete smještaja, pružanja zdravstvene zaštite, radnog angažmana, neodobravanje korištenja pogodnosti, premještaja itd. da je pregledima, dakle koje je pučki pravobranitelj izvršio pregled. Ne zaboravimo 2005. godine detaljno u svaku ćeliju je išao, svaki madrac preokrenuo, porazne rezultate je tamo našao. Zašto ovo spominjem? Što iz godine u godinu kaže da se stanje nije popravilo, nego dapače da se pogoršalo. Dakle, u onom prvom mandatu od 2004. godine kada pučki pravobranitelj stalno 2005. upozorava na katastrofalno stanje, dakle krenulo se loše, a s ovim drugim mandatom naglo ste se pogoršali. I tu se vidi u rezultatima u zatvorskom sustavu. Ali prije ovo možda podrobnije analize, što je dovelo do katastrofalnog stanja u zatvorima i kaznionicama? To nešto moramo reći. Zatvorski sustav je posljedica kazneno prane politike i sve što se događa u politici koja se ogleda u kazneno pravnoj, u kriminalnoj politici ono ima svoj odsjaj i odraz u onom krajnjem ishodu tj. u penalnom sustavu. Apsolutno dakle ovakav kaos i ovako dramatično stanje u zatvorima, je rezultat prije svega pogrešne Vladine kriminalne kazneno prave politike. Ona je uvela u kazneno zakonodavstvo svako iole i bagatelno ponašanje, ističući da je to takve društvene opasnosti da zaslužuje kaznu zatvora. Posljedice su dramatične da mi imamo slučajne delikvente, da imamo primarne delikvente, da imamo bagatelne delikvente, delikvente koji nisu takvi po svojim osobama, nego ponavljam slučajne delikvente, ali onda koji se smještaju u kaznionice, u zatvore i tamo dolaze na praktički na obuku i na naobrazbu. Umjesto da izlaze resocijalizirani, oni zbog ovih problema koji su u objektivne prirode jer su takvi uvjeti tamo. Tamo najbolji tretmanci ne mogu ništa učiniti. Naši ljudi zaista ne možemo reći u većini ja bih se usudila reći preko 90% stručno obavljaju svoj posao, ali to su takve tamo prilike, odnosno bolje rečeno neprilike, da ponavljam da svaki suvisli tretman je uzaludan. Dakle, tamo dolaze u škole kriminala. Sa velikom opasnosti da dožive i zarazne bolesti i kažem predstavljaju ozbiljnu opasnost kada im se vrata zatvora otvore. Dakle, pučki pravobranitelj kaže da ti problemi koji je on definirao, detektirao detaljno opisao, pa se predlagatelju upućuje na nalaz pučkog pravobranitelja iz 2005., šeste i sedme godine. A u 2008. govori ovako "ne samo da su dalje prisutni, već su s obzirom na porast prenapučenosti u određenim segmentima i pogoršani". Koliko je taj nalaz objektivan, on i govori o određenim naporima zatvorskog sustava, da sa svojim skromnim uvjetima poboljša tu i tamo nekako preuredi određene prostorije, skine ona sjenila. Ali jednostavno sve su te mogućnosti bez dalje jedne financijske injekcije i angažmana čitave Vlade ograničene. Prema tome, kako su uzroci prenapučenosti nedvojbeno kompleksni, a oni proizlaze prvenstveno iz pogrešne kazneno pravne politike. Umjesto da za zatvore rezerviramo zaista opasne kriminalce, djela koja su izuzetne društvene opasnosti da iziskuju upravo kaznu zatvora, a ne i neke druge alternativne sankcije. Prema tome, i ovaj sustav koji vi zagovarate i koji je sigurno za podržati, ali koji prije svega će ostati samo lijepe želje i lista želja, ukoliko nemaju materijalnu podlogu, nužno je bilo prije svega promijeniti i Kazneni zakon. Ono što opterećuje hrvatsku javnost i hrvatske građane i ponavljam iz čega se mi kao Hrvatska nismo oporavili još od '90.-ih godina što je Hrvatsku dugotrajno traumatiziralo na jedan dugoročni rok, gotovo jednako kao agresija, a to je pljačka u pretvorbi i privatizaciji, da mi do dana današnjega nemamo adekvatne gospodarske inkriminacije, nemamo suvremene gospodarske inkriminacije da onaj koji posluje koji ostaje dužan vjerovnicima da je počinio teški, teški zločin. To je vani kazneno djelo koje se kažnjava 20 godina. Čelnici Enrona 20 godina su bili suđeni, Parmelata kod nas to nije niti kazneno djelo. Kod nas to nije niti kazneno djelo. Ako se i prepustimo jednog imaginaciji državnog odvjetništva koji bi eventualno pokrenuo taj postupak ne treba biti prorok i očekivati adekvatni sudski epilog. Zato je bilo potrebno promijeniti kazneno zakonodavstvo. Vlada to uporno odbija. Sada već imamo obećanje da će se ipak krenuti u izmjene, a do tada smo uvijek imali objašnjenje da se još ne vide dobri rezultati svega toga, to treba sagledati i takve priče i basna smo se ovdje godinama naslušali. 2003. mi smo imali to u kaznenom zakonodavstvu inkorporirano, mijenjali smo 5, 6 puta kazneno zakonodavstvo, zabranili smo čak i kloniranje, ali i ne to što je nužno potrebno. I takav jedan tvrdoglavi stav doveo je do ovakve situacije u zatvorskom sustavu. U zatvorskom sustavu do te mjere je dramatična situacija da su dnevni boravci, kapelice nakon što smo uveli dušobrižništvo jer je to jedan od važnih segmenata u resocijalizaciji. Što ste sada napravili? Od tih kapelica ste napravili upravo spavaonice jer nemate gdje smještati zatvorenike, u društvene prostorije. Čak i dijelovi upravnih prostorija prenamijenjeni su u spavaonice a madraci se u sobama stavljaju na pod budući u spavaonice više ne stanu metalni okviri za krevet. Da li nakon ovoga treba išta dalje slušati. Evo vam jedan primjer što ga je našao pučki pravobranitelj. Gore je teški plućni bolesnik a na krevetu ispod njega ležao je koji je inkontinentan, ispod plahte nema nikakve zaštite i madrac potpuno natopljen. Boravak u takvim nehigijenskim uvjetima i samo nekoliko trenutaka je vrlo težak, stoga je nezamislivo da u njima živi živ čovjek s teškom plućnom bolesti. Evo vidite, to je pravo izvješće, o tome vi ne pišete, ni riječi ne govorite. Vi se sada bunite da to nije predmet. To je predmet. I kako onda prihvatiti ovo vaše izvješće koje je ništa drugo nego ... [[Govornica se ne razumije.]]
Isteklo je 15 minuta uvažena kolegice. Hvala lijepa. Imamo jedan ispravak netočnoga navoda. Poštovani zastupnik Bagarić.
Poštovana kolegice Antičević, dopustite mi da ispravim jedan netočan navod i da zapravo ovaj vaš govor okarakteriziram kao jedan od onih koji je obilovao mnoštvom netočnih navoda ali i uvredljivim i neprimjerenim sintagmama, zapravo ovo je govor koji zapravo kad se izgovori onda čini sigurno sve nazočne, učini im nelagodu a osobito predstavnicima Vlade i osobito kad dođu sa najboljim nakanama da učine nešto da bi popravili stanje. Kad ste govorili o HIV-u i drugim infekcijama. ... [[Upadica se ne čuje.]] Evo ispravak netočnog navoda između ostalog je kad ste kazali da se virusne infekcije kao HIV i ostali dobijaju itd. u onoj mjeri i na onaj način na koji ste vi kazali u zatvorskom sustavu je netočno između ostaloga jer se u velikoj mjeri ulazi nažalost, u sustav ulaze ljudi koji imaju HIV i ostale virusne infekcije i dodatno ste stigmatizirali zatvorenike. Prema tome, evo utoliko je moj doprinos vašem ispravku navoda.
Hvala lijepa. Slijedeći prijavljeni klub je klub HNS-a i uvaženi zastupnik Goran Beus Richembergh.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre. Izvješće koje je pred nama dolazi nam reklo bi se na vrijeme prije ljetne stanke četiri mjeseca nakon prethodnoga izvješća i čini se da je taj odmak dovoljan da ocijenimo da li se nešto dogodilo bitno oko stanja u zatvorima ili smo u nekakvom žalosnom kontinuitetu. Rekao bih nekoliko rečenica o samome izvješću a onda poslije i o području kojim se izvješće bavi. Nama u klubu HNS-a čini se da je ovo izvješće prilično nekonzistentno kad se govori o tome koliko se činjenica i brojki s jedne strane navodi a s druge strane kako se one analiziraju. Naime, to nije samo puka metodološka primjedba jer se pokazuje da dobra analitika je najčešće prvi korak u smjeru poboljšanja analiziranoga problema i tamo gdje se ostaje samo na razini brojki manje je vjerojatno da će se nešto poduzeti. Međutim, pohvaljujemo napredak koji se vidi u ovom izvješću u odnosu na prošla izvješća a osobito ovu korelaciju s izvješćem pučkog pravobranitelja i pravobraniteljice za djecu jer to do sada nismo imali. Izvješće je također nekonzistentno i što se tiče aspekta prikaza stanja među zatvorskim osobljem i stanja koje se tiče zatvorenika i uvjeta njihovoga smještaja, izobrazbe, zdravstvene skrbi, resocijalizacije. Na primjer, u izvješću nikako ne možemo naći odgovor na pitanje zašto nisu primljeni novi zaposlenici iako se na prekovremene sate potrošilo 25 milijuna kuna a prekovremenim radom postojeći službenici su obavili za poslove u opsegu za dodatnih 2 stotine službenika. Prije svega, na taj način rasipa se državni novac jer prekovremeni rad je skuplji od redovnoga rada. Drugo, opterećuje se službenike koji već sad imaju beneficirani radni staž. I treće, zar doista nije moguće sa popisa nezaposlenih u Republici Hrvatskoj skinuti, pronaći 2 stotine ljudi koji su u stanju biti uključeni u ovaj sustav kao zaposlenici? Također, postoji još nekoliko problema u ovom izvješću odnosno mjesta gdje ono pada ispod razine koja je recimo to tako prosječna. Na primjer, u onom dijelu koji se bavi osobama s invaliditetom nismo uspjeli saznali uopće koliko takvih osoba ima u zatvorima. Ili kod jedne prozirne frizirane stvari kao što je na primjer navođenje koliko je svetih misa bilo uključeno u program i to pod degidom kulturnih događanja. Sveta misa nije kulturno događanje i na taj način se zapravo samo fabricira informacija o tome kakvu kulturnu ponudu uopće imamo u kaznionicama odnosno zatvorima. Međutim, unatoč svemu tome mi ćemo podržati ovo izvješće i to najmanje iz tri razloga. Prvi je što je iz izvješća korektno vidljiva vrlo teška situacija u kaznionicama. Drugo, izvješće sadrži sasvim dovoljno podataka koji otvaraju prostor za dobru raspravu i analizu problema pa onda znači i donošenje ocjena kao i mjera za poboljšanje sustava i na neki način zbog toga da bismo pružili podršku svima onima koji se trude na reformi ovoga sustava odnosno koji su se poduhvatili posla da se ovo stanje promijeni. Što se tiče drugoga aspekta a to je stanje kaznionica očito je da ono ništa nije bolje nego što je bilo prije, čak štoviše da je i gore. Obzirom na indikatore broj zatvorskoga osoblja ostao je gotovo isti s tim da je sad zaostatak za potrebama puno veći. Novom sistematizacijom ustrojeno je 3 tisuće 239 radnih mjesta od kojih je popunjeno 2 tisuće 576 što je 20% manje od potrebnoga. Nedostaje osoblje tretmana, nedostaju službenici osiguranja, zdravstveni radnici, naročito liječnici. Mi poštujemo napore Središnjeg ureda i zatvora da ugovorima o djelu i prekovremenim radom poprave situaciju ali to su vatrogasne mjere, to dugoročno ne rješava stabilnost ovoga sustava. Obzirom na to da sada jedan zaposlenik pokriva 3,11 zatvorenika potpuno je jasno da nema riječi o pravom postupku resocijalizacije i da osnovni smisao zatvaranja osuđenika se tu gubi jer kazna postaje samo odmazda i represija. Bolovanja službenika su i dalje prevelika. Uvjeti rada zaposlenika u zatvorskom sustavu na rubu podnošljivosti. Međuljudski odnosi u dosta ustanova su vrlo poremećeni i kao što je već rečeno, prekovremeni rad u sustavu je dostigao 450 tisuća sati, odnosno kvantum od 200 sati po zaposlenom. To je više nego što je redovno radno vrijeme. Tek svaki peti službenik je u prošloj godini imao priliku za dodatnu izobrazbu. U ovom svjetlu potpuno spornim se čini članak 8. iz Prijedloga zakona o izmjenama i dopunama Zakona o izvršenju kazne zatvora, jer on zaposlene službenike potpuno prepušta postojećem neredu u sustavu. Tim člankom se predlaže ukidanje dosadašnjeg ograničenja trajanja mogućeg premještaja radi ispomoći koje je iznosilo tri mjeseca, odnosno uz suglasnost zaposlenika šest mjeseci. Sad se to zapravo, svi ti limiti miču. Kao da ti ljudi nemaju obitelji i kao da ti ljudi nisu vezani za kraj u kojem su zaposleni. To nije dobro. Nakon minimalnog povećanja smještajnih kapaciteta u zatvorskom sustavu, to je dakle na 3351 mjesto iz prosinca 2008., u zatvorima je boravilo 4734 zatvorenika, dakle gotovo 50% više nego što je kapacitet. Obzirom da je međunarodni hrvatski standard 4 m2 po zatvoreniku, a u praksi to znači da je u našim zatvorima on pao ispod 3 m2, to znači da sve one primjedbe pučkog pravobranitelja koje su bile zapravo oslikavanje jednog užasa, ne samo da stoje nego su u mnogim situacijama još i gore. To je jedan negativan trend kojega je moguće promijeniti samo korjenitim zahvatima, novim investicijama u izgradnji kapaciteta zatvorskog tipa i isto tako naravno u povećanje broja zatvorskoga osoblja. Ono što nas zabrinjava je da je tek svaki treći zatvorenik radno angažiran, a najveći broj onih koji su radno angažirani su na režimskome radu. Tu pokazatelji u ovom segmentu iz godine u godinu su sve lošiji i lošiji, vjerojatno su posljedica pretrpanosti zatvora, ali i drugih loših pokazatelja kao što je relativno smanjenje broja osoblja po zatvoreniku pa to znači onda i smanjenje mogućnosti provedbe posebnih radnih programa. Naravno da je to teško razumjeti i prihvatiti jer je radna terapija jedan od najboljih oblika resocijalizacije zatvorenika, ali isto tako i smanjenja troškova ukupnoga zatvorskoga sustava i izdvajanja zajednice za potrebe pokrića tih troškova. S pretvaranjem nekadašnjim zatvorskih poduzeća u društva s ograničenom odgovornošću, kao što su Lipovica i Orljava, tamo sad radi samo 11 zatvorenika, a rad pritvorenika je samo simboličan. Zdravstvena zaštita zatvorenika i dalje je problematična. Nepopunjena je 1/3 sistematiziranih radnih mjesta u sustavu zdravstvene zaštite, odnosno skrbi o zatvorenicima i naravno, nedostaju liječnici. Ovo nije specifikum naravno zatvorskoga sustava, liječnika općenito nedostaje. To vidimo pogotovo sada u sezoni kad i priobalne službe hitne pomoći muku muče za kompletiranje svojih ekipa. Ali gotovo svaki treći testirani zatvorenik boluje od hepatitisa B ili C. Iznimno visok postotak zatvorenika su ovisnici o alkoholu i drogama, a više od 150 ih je oboljelih od PTSP-a. Izobrazba zatvorenika je 15% lošija odnosno gora nego u 2007. godini, odnosno 15% je manje polaznika i to ne zadovoljava ni minimalne standarde. Više od četvrtine onih koji su uključeni u sustav edukacije prekida edukacije i opremljenost i ekipiranost osoblja zaduženog za edukaciju je sve gora i gora. Nakon ovako objektiviziranih pokazatelja o stanju u zatvorskom sustavu, pravo čudo su oni pokazatelji koji govore o stanju sigurnosti jer manji je broj napada na službenika i izrazito manja primjena sredstava prisile, manje je samoozljeđivanja, manje je sukoba među zatvorenicima, a i broj pokušaja suicida je dvostruko manji nego prije četiri godine recimo. Bijegova iz zatvorenih uvjeta nije bilo, a nije bilo niti pokušaja bijega. Vjerojatno su to rezultati prije svega boljeg operativnog i preventivnog rada službenika pravosudne policije, te nešto bolje opremljenosti u međuvremenu. Ali vrijedi napomenuti da je broj pretraga prostorija i osoba utrostručen u odnosu na 2007. godinu. Ovakav sustav godišnje proguta oko 500 milijuna kuna proračunskih sredstava i još 50-tak milijuna kuna samostalno zarađenih sredstava iz vlastite djelatnosti što predstavlja povećanje od 20% u odnosu na prethodnu godinu. Međutim, u odnosu na prije pet godina izdvajanje iz proračuna je povećano za 50% tako da sad dan zatvorenika državu košta oko 305 kuna. No kad se pogleda direktni dnevni trošak po zatvoreniku, on je zapravo oko 57 kuna i tek je za 10% veći u odnosu na 2003. Ako znamo da je samo u prošloj godini inflacija bila negdje oko 6%, onda nam je posve jasno da se realno položaj zatvorenika i uvjeti njihova života rapidno pogoršavaju. Nedavno je jedan kolega u raspravi o prošlom izvješću rekao da su zatvori ogledalo društva. Meni se čini da su u ovom našem slučaju oni ogledalo nekih prošlih vremena, a ne zapravo ogledalo društva. To je jedan anakronizam kojemu se moramo posvetiti jednom sveobuhvatnom reformom, jer želimo vjerovati da su životni standard, uvjeti života i komunalni standardi u Hrvatskoj u zadnjih 15-tak godina ipak narasli. Naše ogledalo to ne pokazuje, u njemu se to definitivno ne vidi. Ako se ne realizira ovaj akcijski plan koji je predstavljen u svim svojim segmentima i u planiranim rokovima, zatvorski sustav će sigurno kolabirati. Povećanje smještajnih kapaciteta, novi zaposlenici, primjereniji zakonodavni okvir, modernija oprema. Sve bi to zapravo omogućilo da u narednih pet godina uhvatimo korak, Međutim, moramo biti svjesni da ukoliko se nastave stope odnosno trendovi negativnoga rasta, trendovi i stope povećanja onih loših pokazatelja, kako je to do sada bio slučaj, bojim se da sva proširenja zatvorskoga kapaciteta predviđena do 2014. godine neće biti uopće dovoljno, jer će uz ovu stopu porasta broja ljudi koji kazne zatvora odslužuju u kaznionicama i zatvorima zapravo povećati ukupan broj do te mjere da sve ovo neće biti dovoljno. U tom smislu iznimno je važno da se što prije prijeđe na realizaciju promijenjene kaznene politike, da se smanji broj ljudi koji završavaju u istražnom zatvoru i da se smanji duljina njegovog trajanja, da se poveća broj osuda radom za opće dobro i također uvjetnih osuda u zaštitni nadzor i da se što hitnije uspostavi sustav probacije. Jer u protivnome i ovaj akcijski plan do 2015. godine na žalost neće nam promijeniti sadržaj rasprave o nekom izvješću koje će Hrvatski sabor tada raspravljati. Hvala lijepo.
Hvala vam lijepa. Treći i posljednji prijavljeni klub za raspravu je Klub HDZ-a, uvažena zastupnica gospođa Ana Lovrin.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Klub Hrvatske demokratske zajednice podržat će i prihvatit će ovo izvješće o radu, stanju i radu kaznionica, zatvora i odgojnih zavoda za 2008. godinu. Ja prije svega moram izraziti zadovoljstvo evo jer je ove godine zaista to izvješće stiglo na saborske klupe u još uvijek evo zadnji dan danas u prvoj polovici 2009. godine. Dobro je da ovaj puta zajedno uz izvješće dobivamo i prijedlog akcijskoga plana i to jednoga sustavnog i dugoročnog akcijskog plana do 2014. godine kojim su utvrđene mjere i ciljevi u pravcu rješavanja stanja u zatvorskom sustavu koji zbog objektivnih okolnosti nije zadovoljavajući. Moram reći da su prijedlozi planova predlagani i u prethodnim razdobljima, ali nisu do sada nikada obuhvaćali precizna financijska sredstva vjerojatno iz razloga što je uvijek postojala bojazan u odnosu na unaprijed preuzimanje obveza prema proračunu, iznosa koji nisu i ne mogu biti maleni i prosječni obzirom na stanje u zatvorskom sustavu i na to koliko to intervencija traži. No, očito je ovaj puta Vlada obvezana odlukom Ustavnoga suda koji je dao rok Vladi ne dulji od 5 godina da prilagodi kapacitete zatvora potrebama i broju osoba lišenih slobode. Ovaj akcijski plan težak je milijardu i 100 milijuna kuna raspoređenih u šest godina što je gotovo 180 milijuna godišnje. To su enormna sredstva. Imamo li na umu da do sada unatoč desetorostrukim proračunskim povećanjima u protekle dvije godine na stavci kapitalne izgradnje u zatvorskom sustavu i dalje je taj iznos bio do sada desetak milijuna kuna. Naravno, ta sredstva, taj novac nije moguće osigurati u proračunu već treba nastojati privući fondove Europske unije ili kako to i stoji u planu sredstva Europske banke za razvoj samo ne znam koliko su ona bespovratna, koliko su kreditna. Stoga predlažem i mislim da bi bilo dobro okrenuti se i na sve načine iznaći neka sredstva iz europskih fondova koja bi bila bespovratna. Odnosno razmotriti ili aktualizirati izgradnju velikih objekata putem javno-privatnog partnerstva kako je to bilo svojedobno i predviđeno ukoliko se do ovih sredstava ne dođe. Iz Izvješća za 2008. godinu vidimo da se i dalje tijekom prošle godine nastavlja trend povećanja broja osoba lišenih slobode i to za preko 10%. Znači, u odnosu na 4290 osoba lišenih slobode u 2007. broj je porastao na preko 4770 i nešto osoba. Taj trend porasta zatvorenika ne prati i odgovarajući rast smještajnih kapaciteta kao ni povećanje broja zatvorskih službenika. Dakle, uz velike napore Vlade i ministarstva, uz uređenje postojećih kapaciteta, uz preuređenje kako smo tu malo ironično čuli svih onih prostora, pa često i ureda Uprave zatvora za povećanje broja mjesta za zatvorenike. Toga je u 2008. bilo svega 89 mjesta s time da je započeta izgradnja u Glini, dogradnja zatvora odnosno kaznionice u Glini kojim se predviđa 420 novih mjesta. Također po prikazu iz izvješća, po grafikonu koji prati stanje od 2001. do 2008. vidljivo je da je porast broja zatvorenika u stalnom uzrastu. Ali da s druge strane broj pravosudnih policajaca stagnira i to od 2001. do 2007. godine. Prvi veći iskorak učinjen je 2007. kada je primljeno oko dvjestotinjak službenika u zatvorski sustav što na poslovima osiguranja, što na poslovima tretmana. I jednako tako i te godine je bio enorman broj prekovremenih sati, pa je naravno i logičan potez bio da se za taj iznos koji se isplaćuje za prekovremene sate zapravo zaposle novi službenici. Ja razumijem, bilo je malo prije postavljen upit, a zašto se to ne učini kada opet imamo preko 450000 čini mi se prekovremenih sati što je ekvivalent 200 stalno zaposlenih osoba u sustavu, zašto se to ne učini. Obzirom na postupak, na planove zapošljavanja, na potrebno odobrenje Ministarstva financija za novo zapošljavanje razumljivo je da je taj postupak dugotrajan i težak, a obzirom da poslovi u zatvorskom sustavu, jer se radi o živim ljudima, ne mogu biti odgađani, onda se rješavaju palijativnim rješenjima, a to znači prekovremenim radom, što je zapravo najlošije rješenje, toga smo svi svjesni jer osobe, kao što je maloprije rečeno koje zbog otežanih uvjeta imaju beneficirani radni staž jer su ti poslovi tako naporni, mi opterećujemo gotovo dvostrukim radnim vremenom putem prekovremenih sati. No, to je jedna nužnost i ja čvrsto vjerujem da ministar i ministarstvo čine sve da za ovaj iznos novca za prekovremene sate zaposle ljude jer nezaposlenih ima i ima i kadrova koji bi te poslove mogli raditi. Naravno da postoji cijeli niz mjera kojim se može opteretit zatvorski sustav, ne samo gradnjom kapaciteta, premda je to nužno. Mjere osim izgradnje kapaciteta jesu poticanje i te mjere su i provođene, to iz izvješća za 2008. vidimo da su provođene mjere poticanja i edukacije sudaca za izricanje uvjetnih osuda sa zaštitnim nadzorom i izricanje osude za rad za opće dobro. Ali tu moram odmah reći da se krivo ne shvati, ta mjera doprinosi smanjenju broja zatvorenika, ali toj mjeri nije rezultat samo to, ima ona i drugih vrijednosti osim prenapučenosti, ali o tome ćemo nešto kasnije govoriti kada budemo o ovim drugim zakonima raspravljali. Nadalje, primijećen je enorman broj pritvora i dugotrajnih pritvora. Mi imamo slučajeve gdje ljudi u pritvorima provedu po godinu, dvije godine dana. Tijekom 2008. provedeno je sustavno analiziranje zajedno sa Vrhovnim sudom. Razmatrana je duljina trajanja pritvora, razlozi pritvorski i nadamo se da će i u tom segmentu i donošenje novog Zakona o kaznenom postupku donijeti poboljšice obzirom da očekujemo efikasniju istragu, odnosno predkazneni postupak. Možda na prvi pogled se ne bi reklo da je mjera posebnih tretmana nešto što također opterećuje zatvorski sustav, ali u konačnici i dugoročno sasvim sigurno jer posebni tretmani sa specifičnim grupama zatvorenika u smislu terapije odvikavanja sprječavanja, dakle u slučaju nasilja, seksualnih delikata, narkomanske ovisnosti, ovisnosti o alkoholu i pomoć pri resocijalizaciji također su mjere koje preveniraju recidiv i recidiviste, pa prema tome i posredno smanjuju broj zatvorenika. Stoga posebno želim istaknuti i sve programe koji su poduzimani na edukaciji zatvorskoga osoblja tijekom 2008. godine, programe sa partnerima iz Europske unije, poglavito jer tu su Nizozemci bili partner za tim … [[Govornica se ne razumije.]] prevencija tretmana vršnjačkog nasilja, zatim tretman zatvorenika počinitelja kaznenih djela s elementima nasilja u kaznionicama i zatvorima. Zatim razvitak pouzdanog i efikasnog zatvorskog sustava uz poštivanje temeljnih prava i standarda te uz poticanje regionalne suradnje na području Jugoistočne Europe itd., itd. Dakle, edukacija službenika, njihova unapređenja njihovog znanja, njihove kompetencije je izuzetno važna u tretmanu i u radu sa posebnim grupama zatvorenika. Ako uzmemo da je u strukturi zatvorenika 35% osoba osuđenih za kaznena djela, za imovinska kaznena djela, 22% za djela protiv vrijednosti zaštićenih međunarodnim pravom, a ostali postotak je raspoređen na ostala kaznena djela i da svaki 4. dijagnosticirani zatvorenik ima izrečenu sigurnosnu mjeru, tim više vidimo koliko je važno raditi na sustavnim tretmanima, posebnim tretmanima za posebne grupe zatvorenika. Također, od zatvorenika ovisnika, dakle sa kojima treba provoditi tretmane odvikavanja o ovisnosti pa i 50% te populacije upravo i dolazi u zatvorski sustav zaraženo virusom HIV-a. Od tih zatvorenika, dakle ovisnika u ovisničkoj populaciji otprilike 40% je osuđeno ili je u zatvoru zbog kvalificiranog oblika iz članka 173. kaznena zloporaba droga, a ostalo su ovisnici koji su počinili druga kaznena djela, uglavnom i u najvećem dijelu krađe. Rekli smo da je i u izvješću pučkog pravobranitelja je primijećeno da je nedostatan radni angažman zatvorenika. Slažem se da je potrebno dalje učiniti napore i poduzeti mjere za dodatni radni angažman, ali ono što valja navesti jest da taj radni angažman uvijek mora biti dobrovoljan, dakle nema prisilnoga rada i nikoga se ne može natjerati na radni angažman. A također valja imati na umu da je veliki postotak u ovoj populaciji pritvorenika koji onda niti nemaju uvjeta, a niti vremena za radno angažiranje. Evo, budući je vrijeme pri kraju, valja istaknuti da u 2008. nabavljeno opreme za 19 milijuna kuna, razna opreme, ali ono što ja primjećujem da u toj opremi nema nikakvih sredstava za ometanje mobitela ili lokatora mobitela. Zatvorskim čuvarima je obzirom na veličinu i način dobave teško to pronaći, dakle mislim da je najjednostavnije da se pokuša ugrađivati uređaje koji će ometati mobitele, kao što smo mi svojedobno imali i u ovoj dvorani, nije to tako nemoguće. Poglavito je to važno u slučaju osoba koje su osuđene za organizirani kriminal, a i zbog toga da ne mogu doći ili prijetiti ili uznemiravati žrtvu izvan sustava. I na kraju, možda samo nešto o mjerama. Dakle, ministar je istaknuo i dobili smo neke podatke kojih u ovome izvješću nema, a to su rezultati mjera koje je poduzeo stupajući na dužnost, a to su rotacije upravitelja zatvora radi otkrivanja nepravilnosti. Očekivalo se puno, mi smo sada čuli neke podatke o kaznenim prijavama, postupcima, stegovnim postupcima, itd. To vjerojatno će biti u izvješću za 2009. godinu. Ali ono što ja osobno sam očekivala i u kom pravcu je trebalo najviše ići, a to je utvrđivanje nepravilnosti u odobravanju pogodnosti i otpusta zatvorenika kao području najvećeg korupcijskoga rizika. Iz ovog izvješća vrlo šturo vidimo da je utvrđena jedna takva nepravilnost u Karlovcu i u Splitu, ništa spektakularno, ništa veliko i da su, kaže to izvješće da su naložene mjere za otklanjanje utvrđenih nepravilnosti i spominje se samo zakon u Sisku u odnosu na upravitelja gdje je pokrenut kazneni postupak. Danas je prošlo 6 mjeseci, nemamo nikakvih rezultata ni stegovne mjere, ni podataka o tome do kuda je došao taj kazneni postupak, ali vjerojatno ćemo kao i ovo što je ministar spomenuo izvješće o tome imati u izvješću o stanju za 2009. godinu. I možda ono što je moglo još biti u ovome izvješću, a to je rezultati akcijskoga plana onoga prvog od prije 4 mjeseca koji su … [[Govornica se ne razumije.]] Hvala lijepa.
Proteklo je vrijeme predviđeno za raspravu. Hvala lijepa. Sada prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvi prijavljeni je poštovani zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege, gospodine ministre. Izvješće je sjajno, ali situaciju koju ono opisuje je po meni razočaravajuće. Dakle izvješće je doista sjajno poredano, pomnije iščitavanje recimo ja sam čak sad imao prilike saznati da je u prošloj godini kupljeno i 100 grudnjaka za zatvorenice, tako detaljno je napravljeno. S obzirom da je ovo izvješće došlo od ministarstva, odnosno Vlade, samo 5 stvari koje ili zašto smatram da je stanje u zatvorima razočaravajuće. 35% prenapučenost, u zatvorenim odjelima 52%. Dakle u odjelima gdje su najteži kriminalci tamo je prenapučenost 52%, ako sam dobro bilježio postotke koje je ministar iznosio. Popunjenost radnih mjesta fali 20% osoblja, negdje oko 2 i pol tisuće ljudi je zaposleno, a trebalo bi oko 3200, 30, 40 otprilike. Dakle, značajni broj ljudi u zatvorima fali svih profila, ne samo čuvara, ne samo zdravstvenjaka, nego svih profila. Treće, smještajni uvjeti su loši. Dakle stanje zgrada, zidova, instalacija, raspored prostora, vrsta prostora. Nije dobro. Iz nadzora nad postupanjem čuvara nad zatvorenicima ili kažnjenicima je vidljivo i da tu ima dosta ozbiljnijih propusta, da je u prošloj godini odrađeno 450 tisuća prekovremenih sati. To sam ja izračunao da je negdje oko 206 radnih mjesta, 206 ljudi se moglo zaposliti zbog tih 450 tisuća prekovremenih sati. I tu sad u nabrajanju stajem, jer je sasvim ovo sasvim dovoljno da se zapitam da li u Hrvatskog zbog takvog stanja u zatvorima se kazna zatvora izriče i primjenjuje da bude poruka i pouka da se u zatvor nitko više ne vraća, dakle jednom se ti može desiti, više nikad ili mi u Hrvatskoj ljude šaljemo u zatvor da se doškoluju, dokvalificiraju, prekvalificiraju i usavrše. Ali ne za ona proizvodna zanimanja koja u radionicama nudite, nego čini mi se da naši zatvori postaju mjesto usavršavanja kriminalaca, jer ne može mi nitko reći da osoblje u zatvorima koje 450 tisuća sati prekovremeno godišnje radi može jednako kvalitetno radi ako radi 6 sati, 8, 10 ili 12. Da osoblje i sustav zatvora može biti jednako siguran i kontrolirajući da li je na 4 kvadrata jedan zatvorenik ili na 4 dolaze trojica. Dakle, ovo sam izdvojio u samo kao ilustraciju i svoju bojaznost da mi sad više nije jasno koja je funkcija zatvorske kazne u Hrvatskoj ili nismo li doista pretjerali u sankcijama kad su u pitanju, a posebice one sankcije koje se mogu rješavati drugačije, da smo se odjedanput našli u situaciji da nam fali ako sam ja dobro izračunao negdje oko tisuću 300 smještajnih kapaciteta već u ovom trenutku. Jedni rješenje stanje u zatvorima vide u javnom privatnom partnerstvu. Ja imam drugačija dva prijedloga ministre. Javno privatnom partnerstvu izgradili smo sportske dvorane, arene koje su poluprazne i prazne. Ajmo staviti te arene sad u nekakve korisne funkcije jer je korisnije da ih pretvorimo u zatvor, nego da sportske arene u koje su ulupane milijarde i milijuni kuna zjape prazne. No šalu na stranu, možda bi trebali tražiti i angažman ili bilateralni ugovor s nekom od država koja takve probleme nema, ima dovoljno smještajnih kapaciteta jer doista ponavljamo iz godine u godinu da stanje nije dobro, sada imamo i akcijski plan i nekoliko zakona koje će danas, sutra biti, možda i danas raspravljene, koje svi zajedno imaju jedan problem, a njega ću reći na kraju. Ovo izvješće mi je poslužilo još za jednu spoznaju. Od 2974 osobe koje su sa 31. prosincom prošle godine bili na izdržavanju kazne zatvora samo njih 55 osuđeni su na kaznu dugotrajnog zatvora više od 20 godina, od 20 do 40 godina. Iz ovoga proizlazi da sa ozbiljnim kriminalom mi u Hrvatskoj zapravo nemamo veze. To nije zatvorski sustav kriv, nego drugi dio pravosuđa. Ja sam mislio da je broj kažnjenika ili zatvorenika sa kaznom dugotrajnog zatvora daleko veća. Ja sam tu mislio da barem 500 u Hrvatskoj takvih imamo. Sad vidim samo 55. Po broju izrečenih kazni čini mi se da je u Hrvatskoj najviše kradljivaca kokoši i bicikla. Evo, ja priznajem i bicikla. Drugo što sam zahvaljujući ovom izvještaju saznao da 20 zatvorenika za vrijeme izdržavanja kazne zatvora nastavilo je 90 raditi kod svog poslodavca, a da je njih 14 nastavilo obavljati svoju djelatnost vjerojatno kao obrtnik, zanatlija ili poljoprivrednik. Moram priznati da je to novina za mene. Ništa samo po sebi u tome loše ne vidim. Ali se nameće pitanje i to je povećanje za 80% u prošloj u odnosu na ranije. Točka korupcijskog rizika, kazna zatvora i sasvim slučajno dobiješ zatvor koji je u tvom mjestu stanovanja ili tamo gdje poslodavac ima firmu, da bi se slučajno moglo odobriti da kod njega za vrijeme izvršavanja kazne nastaviš raditi i tako 90 puta. Ili je nešto drugo u pitanju. Ali ako radi kod svog poslodavca onda i u zatvoru gdje je poslodavac ima sjedište valjda. Ili putuje 100 kilometara ili kako. Možda bi bilo dobro vidjeti analizu tih odluka sudova za odobrenje takvog rada samo da se svi zajedno uvjerimo, otklonimo bilo kakvu zlu pomisao da tu nije sve baš najčišće, ali to bi mogli saznati kada bi vidjeli koji su ti 90 plus 14 'jel. Predzadnje. Kazna rad za opće dobro. Najprije podatak da je u 2008. zaprimljeno 244 zahtjeva za provedbom mjera ili rada za opće dobro, a izvršeno je 115. U ovom izvješću u obrazloženju drugog zakona našao sam podatak da ih na izvršenje te kazne rada na opće dobro, u trenutku pisanja ovog obrazloženja čeka još 122 koji su presuđeni na takvu kaznu. Ja sam cijelo vrijeme mislim da je problem u tome da nema dovoljno kapaciteta, dakle da imate smo svega 50 ugovora. Sada vidim da imate 180 ugovora. U čemu je ljudi problem? 180 pravnih osoba ima ugovora s vama, 180 pravnih osoba, a 122 njih čeka da dođu na red da izvrše kaznu rada za opće dobro. U čemu je feler? Kaj je problem? Za kaznu rad za opće dobro može se zamijeniti samo kaznom do 6 mjeseci zatvora. Po ovom točkom probacije predložit ću ministre da se to poveća, da se kazna zatvora do godinu dana može zamijeniti sa radom za opće dobro ako ne i više, posebice kod mladih ljudi koji će daleko odgojnije i pravilnije nego godinu dana zatvora jer se smo mogu pokvariti a ne popraviti. Dakle, zaista vas molim dajte mi objasnite meni i svima evo, kada ja to budem razumio i sve budale će razumjeti u čemu je problem. Zašto se u Hrvatskoj rad za opće dobro koje već postoji u zakonima sa 180 ugovora ne izvršava? I na kraju akcijski plan. Ljudi mene ste uvjerili da je dobar i nužan i potreban. Ja vam vjerujem i vjerojatno će većina će u Saboru ovo podržati. Ima samo jedan problem, ja vas molim. Prije proračuna za iduću godinu, prije daleko prije, uvjerite u to i ministra Šukera i premijera, jer bez novaca vi ste svjesni niti ćete dobiti stručne kadrove, a ove pak i zakonom zahtjeva solidan broj ljudi kao i u zatvorskom sustavu, niti kapacitet ništa. Ništa ni ako osigurate novac. 2010., 2011., 2012. ni akcijski plan, ni novi zakoni i nikakva reforma pravosuđa, sve će se na veliku količinu novih zakona propisa i ničeg drugog. Novac. Hvala.
Hvala vam lijepa. Sljedeći prijavljeni je poštovani zastupnik Ivo Grbić. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ministre sa suradnicima, poštovane kolegice i kolege zastupnici. Uprava za zatvorski sustav ustrojena je kao jedinstvena upravna organizacija u sastavu Ministarstva pravosuđa. U njen sastav u središnji ured ulaze sve kaznionice, zatvori i Centar za izobrazbu zatvorskih službi. Iz podnijetog izvješća proizlazi da je tijekom 2008. godine nastavljen trend povećanja zatvoreničke populacije, tako da je na dan 31. prosinca 2008. godine u zatvorskom sustavu bilo ukupno 4 tisuće 734 zatvorenika, što u odnosu na 2007. godinu predstavlja povećanje od 444 zatvorenika, odnosno povećanje od 10,3%. Smještajni kapaciteti zatvora i kaznionica u 2008. godini povećani su za 84 mjesta, imaju 3 tisuće 351 mjesto zbog čega prenapučenost zatvorskog sustava predstavlja glavni problem i iznosi 136%. Ovaj problem posebno je izražen u kaznionicama zatvorenog tipa i svim zatvorima gdje iznosi 151,9%. Prenapučenosti zatvora pridonosi visoka stopa pritvorenika kojih je na kraju 2008. godine bilo tisuću 354, odnosno 28,6% od ukupne zatvorske populacije. Ovako veliki udio pritvorenika u ukupnoj zatvorskoj populaciji, znatno je veći nego većini tranzicijskih zemalja Europske zajednice. Međutim, unatoč prenapučenosti zatvorskog sustava vrlo zahtjevnoj i rizičnoj strukturi zatvoreničke populacije i stalnom nedostatku zatvorskih službenika, kako na poslovima osiguranja, tako i na tretmanskim poslovima i poslovima pružanja zdravstvene zaštite zatvorenicima, tijekom 2008. godine zabilježeni su zadovoljavajući sigurnosni pokazatelji tako da je bilo manje suicida, pokušaja suicida, samoozljeđivanja zatvorenika, napada na službene osobe, bjegova i pokušaja bijega. Interesantno je istaknuti da je tijekom 2008. godine znatno veći broj zatvorenika njih 647 odbijao uzimanje hrane pripremljene u zatvoru i kaznionici u odnosu na 2007. godinu kada je 256 zatvorenika odbijalo zatvorsku hranu. Povećano odbijanje zatvorske hrane zasigurno proizlazi nezadovoljstvom smještajnim uvjetima zbog prenapučenosti. Nadalje, u godišnjem izvješću napravljeni su posebni osvrti na izvješće pučkog pravobranitelja i pravobraniteljice za djecu o stanju u zatvorskom sustavu uz detaljan prikaz prava zatvorenika i ostvarivanja njihove prane zaštite pri čemu su posebno analizirane pritužbe i predstavke zatvorenika, te zahtjevi za naknadu štete. Isto tako u izvješću posebno su prikazani upravni i inspekcijski nadzori kao i izvršene kvotacije upravitelja, utvrđeno stanje i poduzete mjere. U cjelini iz izvješća je razvidno da najznačajniji problemi proizlaze iz prenapučenosti kaznionice i zatvora te da je pri takvom stanju stvari pozitivnim potrebito ocijeniti stalni nadzor Središnjeg ureda uprave za zatvorski sustav Ministarstva pravosuđa nad dosljednom primjenom zakona i drugih pravnih propisa i poduzimanje mjera za otklanjanje nepravilnosti, edukaciju službenika u odnosu na tretman posebnih skupina zatvorenika počinitelja kaznenih djela s elementima nasilja, kaznenih djela protiv spolne slobode i ćudoređa, zlouporabe opojnih droga i slično a isto tako sa tim skupinama zatvorenika provode se posebni programi na njihovoj rehabilitaciji i socijalizaciji. U više kaznionica i zatvora poboljšavaju se uvjeti smještaja zatvorenika a radi se na izgradnji novih smještajnih kapaciteta u zatvoru u Zagrebu, zatvoru u Varaždinu, kaznionici u Glini kao i izgradnji nove kaznionice kod Šibenika. Proizvodi se hrana za vlastite potrebe zatvorskog sustava što znatnije smanjuje proračunske troškove i omogućava rad zatvorenicima. Vodi se računa o zatvorenicima koje su osobe s invaliditetom kojima se osigurava primjereni smještaj a posebno valja istaknuti ustrojavanje savjetovališta za virusni hepatitis i HIV koji je obuhvatio 4 tisuće 800 zatvorenika koji su dragovoljno pristupili testiranju kao i poduzimanje mjera edukacije, prevencije i liječenja oboljelih zatvorenika. Kako bi se definirale neophodne mjere za unapređenje stanje u zatvorskom sustavu i izvršilo njegovo usklađivanje s europskim standardima Vlada Republike Hrvatske na sjednici održanoj 19. lipnja 2009. godine donijela je Akcijski plan za unapređenje zatvorskog sustava Republike Hrvatske od 2009. do 2014. godine koji u sebi uključuje povećanje smještajnih uvjeta zatvorenika, novo zapošljavanje, osuvremenjivanje i nabavu neophodne opreme te reorganizaciju uprave za zatvorski sustav radi uspostave sustava probacije a što je sve taksativno razrađeno planom aktivnosti uz osiguranje iznosa potrebnih sredstava po godinama i u zadanim rokovima. Imajući u vidu izrečeno podržavam Izvješće o stanju i radu kaznionice, zatvora i odgojnih zavoda za 2008. godinu kao i Akcijski plan za unapređenje zatvorskog sustava Republike Hrvatske od 2009. do 2014. godine. Hvala.
Hvala lijepa. Obavještavam da je u 17 sati i 40 minuta isteklo vrijeme za prijavu rasprave pojedinačne, tako da nam je još ostalo saslušati dvije rasprave. Prva od te dvije posljednje je poštovane zastupnice Brankice Crljenko.
Zahvaljujem. Gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Ja ću se u svojoj raspravi o ovom izvješću o stanju i radu kaznionica, zatvora i odgojnih zavoda za 2008. godinu osvrnuti na problem zaštite prava djece čiji su roditelji u zatvoru odnosno ostvarivanja prava djeteta na susrete i druženje s roditeljem koji je na odsluženju kazne zatvora. Dijete čiji je roditelj brat ili sestra, djed ili baka ili druga bliska osoba u zatvoru doživljava svijet i sebe na poseban način. Ono se suočava s neugodnim emocijama, različitim reakcijama okoline i samo pokazuje različite reakcije. Odvojenost od roditelja zbog izdržavanja kazne zatvora je okolnost koju bi radi zaštite djeteta trebalo biti uključeno više tijela, institucija i sustava. Europski podaci govore da 7% školske djece ima roditelje koji su bili ili jesu u zatvoru. 33% maloljetnih počinitelja i 61% žena zatvorenica su roditelji a žene u zatvoru čine 4% ukupne zatvorske populacije, točnije u Hrvatskoj 4,7%. Potrebe djece čiji su roditelji u zatvoru analizirat ću na temelju europskih iskustava i procjene postojećih standarda zaštite ove grupe djece u Hrvatskoj. U praksi se nažalost često susrećemo s reakcijama i minimaliziranjem značaja kontakta djece i roditelja u zatvoru. Postoje mišljenja kako je ovo nevažna tema u odnosu na problema prekapacitiranosti zatvora, nedostatka djelatnika, premalih ulaganja u zatvore ili da nije dobro zatvorski prostor činiti privlačnim djetetu jer će ono tako zatvor početi smatrati privlačim mjestom. No djeca zatvorenika su neprepoznata skupina djece u društvu često diskriminirana zbog statusa svojih roditelja i sama indirektno kažnjena zbog tuđih nedjela, odvojena od bliskih osoba ili u strahu od roditelja. Pokazatelj da djeca zatvorenika i njihove potrebe nisu prepoznate jeste činjenica da se u Zakonu o izvršavanju kazne zatvora dijete ne spominje izrijekom u članku kojim se definiraju članovi obitelji već se ono naziva rođacima u ravnoj lozi. Izrijekom se spominje vezano uz razloge za odgodu izvršavanja kazne. Razlozi za odgoju jesu dijete mlađe od godinu dana o kojem osuđenik skrbi. U članku o zaštiti majčinstva u odnosu na trudnoću te dijete rođeno za vrijeme izdržavanja kazne zatvora. I na kraju vezano za posjete zatvoreniku i mogućnost maloljetne djece da posjećuju roditelja te mogućnost i opremanje prostora za posjet djece. Možemo govoriti o djeci u zatvoru i djeci izvan zatvora. Djeca u zatvoru su djeca koja su rođena za vrijeme majčina izdržavanja kazne zatvora i prema Zakonu o izvršavanju kazne zatvora mogu do tri godine starosti biti s majkama. Jedini odjel za rodilje u Kaznionici Požega od strane Ureda dječje pravobraniteljice ocijenjen je kao ugodan i primjeran tek rođenoj djeci, no u socijalnom i razvojnom smislu premalo stimulativan za što su odgovorne i majke koje ne koriste mogućnost odlaska djeteta u obližnji vrtić što im je omogućeno. Mnogo je više djece izvan zatvora koja su na različite načine pogođena boravkom jednog ili oba roditelja u zatvoru. Ne postoji podatak o točnom broju djece čiji su roditelji u zatvoru. U hrvatskim zatvorima i kaznionicama trenutačno boravi oko 4 tisuće 621 zatvorenik. Prema neslužbenim podacima sada u Hrvatskoj ima oko 6 tisuća i 7 djece odvojeno od roditelja koji se nalazi u zatvoru ili pritvoru ali stručnjaci zatvorskog sustava procjenjuju da se radi o manjem broju djece. Ovdje nisu ubrojana djeca čija su braća ili sestre u odgojnim zavodima ili maloljetničkom zatvoru. Jedan je od načina je i strukturiranje posjeta tako da budu orijentirani na dijete i odnos roditelja i djeteta kroz humaniziranije prostorne uvjete i poticanje na zajedničke aktivnosti, a ne razgovore između odraslih. Stručna podrška prije, za vrijeme i nakon posjete također doprinosi održavanju odnosa. Neke zemlje su orijentirane na udomiteljstvo koje se ostvaruje u blizini zatvora. Drugdje su osnovani dječji servisi, centri podrške, mjesta za igru unutar zatvora ili postoje koordinatori za nekoliko zatvora koji brinu primarno o kontaktima djece i roditelja u zatvoru. Uključenost volontera i stručnjaka supervizora također je jedna od mogućnosti. Najvažnije je pritom zajedničko i međusobno djelovanje i policije i pravosudnog sustava, sudova, institucija socijalne skrbi, nevladinih udruga s programima psihosocijalnog tretmana zatvorenika i podrške djetetu, škole i vrtića te volontera koji pomažu djeci zatvorenika. Kako ne možemo zanemariti doživljaj i percepciju zatvorenika i drugih, nužno je objasniti u kolikom obimu je kontakt s djecom pravo, a koliko ipak vezan uz pogodnost. Naime, Pravilnik o pogodnostima zatvorenika definiran pogodnost kao skup poticajnih mjera usmjerenih na održavanje i promicanje odnosa s obitelji, a između ostalog sastoji se i od češćih dodira s vanjskim svijetom. Sigurno smo da bi uz jasna objašnjenja i transparentnu praksu, a ne samo pozivanje na normu, nejasnoće i nerazumijevanje bili uklonjeni. S druge strane, zatvorske uvjete, posebno ako se radi o dužim kaznama zatvora, treba tretirati kao promijenjene okolnosti pa opseg i način susreta i druženja treba prilagoditi novim okolnostima u životu obitelji kako bi bili u interesu djeteta. Naime, često izostaje stručna podrška obiteljima čiji su članovi u zatvoru, posebice onim osobama s kojima dijete živi. Sigurno smo da bi provođenje izrađenih programa, jačanja roditeljske kompetencije zatvorenika stvorilo u mnogo situacija uvjete za podržavanje odnosa između djeteta i roditelja u zatvoru i utjecalo na budući obiteljski život i odnose. Vezano uz zatvorenike koji imaju djece, posebice oni koji su optuživani za obiteljsko nasilje, smatram važnim za širi kontekst razvoja djece, a ne samo za kontakte s roditeljem, provođenje psihosocijalnog tretmana koji predstavlja važan dio u suzbijanju nasilja, a često i preduvjet održavanja odnosa između djeteta i roditelja. Stoga treba podržati sve inicijative osposobljavanja stručnjaka za ovu vrstu tretmana, kao i aktivitet postojećih osposobljenih oko 640 stručnjaka iz policije, socijalne skrbi, državnog odvjetništva, sudova, zdravstva, nevladinog sektora te planiranje dodatne izobrazbe prema podacima Društva za psihološku pomoć. Kad govorimo o stanju ljudskih prava u zatvorskom sustavu Republike Hrvatske stalno se ukazuje na potrebu poduzimanja dodatnih napora na podizanju standarda ljudskih prava u zatvorskom sustavu. I svaki dan se nadamo unapređivanju prava zatvorenika, svjesni da dijete ne može pobjeći od realnosti svog odrastanja i da treba biti upućeno na odgovornosti odraslih za svoje odluke i ponašanja. Ono istodobno treba znati da zbog ponašanja i sukoba sa zakonom njegov roditelj nije prestao biti roditeljem, niti dijete treba biti kažnjeno zato što je roditelj kažnjen. U tome mu treba pomoći i podrška odraslih. Potrebno je uvijek se rukovoditi načelom dobrobiti djeteta te dalje poboljšavati prostorne uvjete za kontakte djece i roditelja tako da zatvor ne bude za dijete zastrašujuće mjesto i da bude moguće roditelju, unatoč tome što je zatvorenik i prekršitelj zakona, ostvarivati svoju roditeljsku ulogu. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Izgleda da sam maloprije malo pretjerao kad sam najavio da ćemo čuti dvije rasprave još, jer posljednjeg prijavljenog za raspravu nema u dvorani. Prema tome, pojedinačne rasprave su završene. I sada će u ime predlagatelje završnu riječ uzeti ministar pravosuđa, doktor Ivan Šimonović. Izvolite.
Zahvaljujem, gospodine predsjedavajući. Zahvaljujem, poštovane zastupnice i zastupnici na vrlo konstruktivnoj i korisnoj diskusiji. Premda je formulacija često bila različita, sadržaj je bio vrlo sličan i ukazivao na uzajamno povezane probleme. Svi konstatiramo da je stanje u zatvorskom sustavu nezadovoljavajuće i da nam trebaju pouzdane mjere i mehanizmi da se ono unaprijedi. Bio je čitav niz korisnih sugestija od kojih neke mogu biti ugrađene u metodologiju izvješća za narednu godinu, a na neke se može reagirati već sada, pogotovo prilikom amandmana na Zakon o probaciji. Što se tiče informacija, mnogo je zastupnika u svojoj diskusiji upozorilo na opasnosti zaraze u zatvorima, na HIV i na hepatitis B i C. I doista, ukupni broj zaraženih u zatvorima jest vrlo velik i stanje je zabrinjavajuće. Međutim, upravo je u tijeku jedan projekt koji pokazuje da mi zaražene dobivamo kao zaražene već u zatvor i ono na čemu se radi to je da se zapravo iskoristi boravak zaraženih u zatvoru, ne bi li se na brži i jeftiniji način prepoznalo zaražene, dakle testiralo ih se i provelo u, zapravo s medicinskog stanovišta, idealnim uvjetima tretmane i liječenje gdje se zaraženi nalaze pod paskom i nadzorom 24 sata dnevno. Takav projekt je upravo u tijeku. Mi smo nešto o njemu napisali na strani 54. izvješća. Mogu vam reći da se on provodi uz stranu pomoć i da je hrvatski budžet ovim projektom opterećen samo za 1/3 potrebnih iznosa. On znači kompletno testiranje svih koji ulaze u zatvore i kompletno liječenje i tretman svih koji su zaraženi. Bio je cijeli niz daljnjih korisnih upozorenja pri čemu je posebno važno ono koje se odnosi na kaznenu politiku koja isto tako treba biti promijenjena kao brana pretjeranom broju stanovnika zatvora. Mogu izvijestiti da pripreme za novi Kazneni zakon gdje će se to imati u vidu teku dobro i samo bih još jedanput spomenuo da je radna skupina koja radi na novom Kaznenom zakonu prihvatila sugestiju da bude potpuno otvorena i transparentna u svom radu. I obavještavam vas da na web stranici Ministarstva pravosuđa u svako vrijeme možete ući u zapravo sadašnje stanje teksta koji još priprema radna skupina novog Kaznenog zakona i u svako vrijeme svaki građanin, a ne samo saborski zastupnik može uputiti neke svoje sugestije, kritike i ideje. Govorilo se o pritvoru. Doista, mi imamo 28% zatvorske populacije su pritvorenici. To je kao što je bilo rečeno to je iznad prosjeka europskih država. Taj postotak, taj udio je pao u odnosu na prošlu godinu za dva postotka, ali je još uvijek velik i treba poduzimati mjere da se on smanji. Mogu reći da se u tom smislu razgovaralo, da je to bio jedan trojni sastanak između predsjednika Vrhovnog suda, državnog odvjetnika i mene kao ministra pravosuđa. Posebna zaštita djece zatvorenika je potpuno legitimna i opravdana tema. Stvaranje sustava probacije bitno će doprinijeti da se i taj problem uspješnije rješava. Naime, sustav probacije posebnu pažnju posvećuje ne samo osobi koja se nalazi na izdržavanju kazne nego i njenoj socijalnoj okolini. Pri tome osjetljivost na probleme djece je svakako posebno bitno. Napokon kao zaključak. Jasno je da nema promjena bez političke volje i bez financijskih sredstava. Ponovno stoga pozivam poštovane zastupnike da autoritetom svojeg glasa podrže akcijski plan što je viši stupanj suglasnosti to će biti jača vezanost kako ove tako i svake druge Vlade u provođenju akcijskog plana. Hvala lijepa.
Hvala vama gospodine ministre. Evo ovim zaključujem raspravu o Izvješću o stanju i radu kaznionica, zatvora i odgojnih zavoda za 2008. godinu. O ovom izvješću ćemo glasovati kada se za to steknu uvjeti.
Drugo, Izvješće o stanju i radu kaznionica, zatvora i odgojnih zavoda za 2008. godinu, podnositelj: Vlada Republike Hrvatske. Rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu saborskog radnog tijela dajem na glasovanje slijedeći zaključak: "1. Prihvaća se Izvješće o stanju i radu kaznionica, zatvora i odgojnih zavoda za 2008. godinu; 2. Prihvaća se Akcijski plan za unapređenje zatvorskog sustava Republike Hrvatske od 2009. do 2014. godine". Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat? Utvrđujem da je Izvješće prihvaćeno i ovi zaključci sa 77 glasova za, ništa suzdržanih i 25 protiv.
Sada idemo na posljednju raspravu današnju. Po članku 223. stavak 3. predložit ću objedinjenu raspravu za treću, četvrtu i petu točku ovog pročišćenog dnevnog reda. Znači, raspravljat ćemo o - Prijedlog zakona o probaciji, prvo čitanje, P.Z.E. br. 332 - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama zakona o izvršavanju kazne zatvora, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 372 - Prijedlog zakona o izvršavanju sankcija izrečenih maloljetnicima za kaznena djela i prekršaje, prvo čitanje, P.Z.E. br. 367 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Na Prijedlog zakona o probaciji, na Prijedlog zakona o izvršavanju sankcija izrečenih maloljetnicima za kaznena djela i prekršaje primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona, a na Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o izvršavanju kazne zatvora primjenjuje se hitan postupak u skladu sa člankom 161. Poslovnika. Taj hitan postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje za ovaj konačan prijedlog zakona i amandmani na njega se mogu podnositi do kraja današnje rasprave. Rasprave o ovim prijedlozima i ovom konačnom prijedlogu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za pravosuđe, Odbor za europske integracije, Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina i Odbor za obitelj, mladež i šport. Izvješća tih odbora ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog, ove prijedloge? Evo, gospodin ministar pravosuđa doktor Ivan Šimonović. Izvolite.
Zahvaljujem predsjedavajući. Bit ću kratak. Zakonski paket koji sadrži tri zakona: o probaciji, izvršavanju kazne zatvora i izvršavanju sankcija izrečenih maloljetnicima sastavni je dio reformskog paketa o kojem sam maločas govorio. Zakon o probaciji pri tome je svakako najznačajniji. Probacija je režim nadzirane slobode tijekom kojeg se provode stručni postupci usmjereni na smanjivanje rizika da počinitelj ponovno počini kazneno djelo. U praktičnom smislu uvođenje probacije znači manje ljudi u zatvorima pa time i bolje uvjete u postojećim kapacitetima. Ali uspješni sustav probacije znači i bolju procjenu sigurnosnih rizika što znači da se i manje griješi u tome koga se i kada pušta na nadziranu slobodu. U okviru sustava probacije obavljat će se stručna procjena počinitelja kaznenog djela s procjenom rizičnosti koju će koristiti sud prilikom odlučivanja da li je potreban pritvor, te kod odlučivanja o kazni. Sudac izvršenja prilikom odlučivanja o odobravanju odgode i prekidu izvršavanja kazne zatvorski sustav prilikom odobravanja pogodnosti i izlazaka, te Povjerenstvo za uvjetni otpust i upravitelj zatvora prigodom odlučivanja o uvjetnom otpustu zatvorenika. Daljnji bitni zadatak probacije jest nadzor nad izvršenjem mjere kućnog pritvora i nad otpuštenim počiniteljem. No, probacija se ne svodi isključivo na nadziranu slobodu. Ona uključuje i provedbu posebnih stručnih postupaka i programa tijekom nadzirane slobode, a što smanjuje rizik da počinitelj ponovi djelo. Organizirano pružanje pomoći i podrške nakon puštanja iz zatvora u svrhu lakšeg uklapanja u društvo. I napokon posredovanje u mirenju i popravku štete počinjene kaznenim djelom, te organiziranje pomoći i podrške žrtvi kaznenog djela i njezinoj obitelji. Usvajanjem Zakona o probaciji uvodi se sustav koji je humaniji i društveno jeftiniji. Humaniji je zato što štiti sigurnost društva uz manje ljudi u zatvorima. Društveno je jeftiniji jer međunarodna iskustva pokazuju da uvođenje sustava probacije dovodi do rjeđeg ponavljanja kaznenih djela. Napokon, na dulji rok nakon nabave potrebne opreme i edukacije probacijski je sustav i financijski jeftiniji. Jedan dan nadzirane slobode u pravilu je 3 puta jeftiniji nego 1 dan proveden u zatvoru. Prelazimo na drugi zakon, Izmjene i dopune Zakona o izvršavanju kazne zatvora. Predlažu se da bi se izdržavanje kazne zatvora prilagodilo uspostavi sustava probacije osuvremenilo i prilagodilo standardima Europske unije te uspostavili objektivniji i transparentniji kriteriji za odlučivanje nadležnih organa prilikom izvršavanja kazni. Najvažnije promjene uključuju propisivanje minimalno izdržane kazne zatvora kao minimalnog kriterija za odobravanje korištenja pogodnosti izlaska iz zatvorenih uvjeta izvršavanja, što zapravo predstavlja usklađivanje s već dosadašnjim pravnim shvaćanjima Vrhovnog suda Republike Hrvatske. Jačanje pravne zaštite zatvorenika i uloge suca izvršenja u zaštiti njihovih prava, stručne kriterije za odlučivanje o kaznionici, odnosno zatvoru u koji će zatvorenik nakon obrade biti upućen na daljnje izdržavanje kazne, o premještaju u blaže uvjete izvršavanja te za odlučivanje o uvjetnom otpustu. Obavještavanje žrtve kaznenog djela o otpustu počinitelja, čemu se smanjuju rizici, posebno naglašeni kod nasilja u obitelji te napokon propisivanje uzimanja biološkog materijala zatvorenika radi DNA analize i ustrojavanja baze podataka počinitelja kaznenih djela. I napokon treći zakon, Zakon o izvršavanju sankcija izrečenih maloljetnicima za kaznena djela i prekršaje predlaže se jer Hrvatska do sada nije imala zakona koji bi uređivao materiju izvršavanja maloljetničkih sankcija. Osnovne specifičnosti ovoga zakona su veće uvažavanje posebnosti i zaštita maloljetničke populacije temeljena na suvremenim penološkim shvaćanjima. Ovim se zakonom između ostalog maloljetnicima jamči tajnost podataka identiteta, pri čemu podaci uključujući podatke o tome da se izdržavala kazna mogu biti dostupni samo tijelima nadležnim za otkrivanje i progon počinitelja kaznenih djela. Da postupak izvršavanja maloljetničkih sankcija i djela ne smije ugrožavati ljudsko dostojanstvo posebno imajući u vidu da na maloljetnike treba odgojno djelovati. Da izvršavanje sankcija i mjera bude provedeno na individualizirani način prilagođen rizicima i potrebama maloljetnika, pomoć i podrška poslije otpusta, dakle nakon završetka kazne, odnosno sankcije kako bi im se osiguralo uspješno uklapanje u društvenu zajednicu te kada se radi o maloljetničkom zatvoru dulji boravak na zraku i češći posjet članova obitelji nego punoljetnicima. Poštovane zastupnice i zastupnici, ovime je reformski patent zatvorskog sustava zaokružen. U ovako kratkom vremenu mogao sam samo naznačiti njegove osnovne odrednice. Za sva dopunska objašnjenja, moji suradnici i ja vam stojimo na raspolaganju.
Hvala lijepa gospodine ministre. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Onda otvaram raspravu o ova tri zakonska prijedloga. Idemo na raspravu po klubovima. Klubovi će imati 20 minuta za raspravu, s tim da je ukoliko neki od klubova to zatraži da su moguće leteće izmjene, odnosno da je moguće unutar tih 20 minuta da 2 ili više predstavnika kluba uzme riječ. Krećemo sa klubom SDP-a, poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Klub SDP-a podržava Prijedlog zakona o probaciji i Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o izvršavanju kazne zatvora. Međutim, govoreći o Prijedlogu zakona o probaciji ponovo ću napomenuti da su za ovako jedan dobar zakon potrebna i velika sredstva. Ovdje se vidi jedna projekcija u ocjeni izvori potrebnih sredstava koja je potrebna, međutim napominjem da je u 2009. godini da su u tu svrhu osigurana bila samo 4 milijuna, bilo je potrebno 10 milijuna i rebalansom su oduzeta 2 milijuna kuna. Prema tome, ovdje što se ovim Prijedlogom zakona o probaciji, iako smo očekivali jedan hrvatski izraz, mi moramo biti i ponosni na svoju hrvatsku pravnu povijest, pa je onda prava šteta što predlagatelj nije našao adekvatan izraz za ovaj pojam internacionalni probacija. Javnost ne zna što je to probacija, odnosno misli da su to neke nove umotvorine koje će ne znam što olakšati. To je samo u ovom zakonu objedinjeno sve ono što postoji u našem pravnom sustavu, a to su uvjetna osuda sa zaštitnim nadzorom i rad za opće dobro. Postoji tu rad za opće dobro dakle na slobodi, uvjetni otpust, nadzor izvršavanja mjere opreza i provođenje posljednjih obveza i mjera uz kućni pritvor te sam uvjetni otpust. Dakle, sve su to instituti koje izriče sud temeljem Kaznenog zakona. Sad su ove mjere objedinjene, odnosno izvršenje njihovo je objedinio. Kako će se to provoditi? Zašto sud i do sada to nije radio? Zašto sud u većoj mjeri nije izvršavao, izricao uvjetnu osudu sa zaštitnim nadzorom i radom za opće dobro na slobodi? Zato što nije Vlada osigurala provedbene propise i sredstva gdje će se i kako će se to provoditi? Pa od kada mi imamo kućni pritvor? Mi smo to uveli zadnjim izmjenama 2003. godine Zakona o kaznenom postupku i od tad se on uopće ne primjenjuje. Ja ne znam koliko ga sudovi, da li ga uopće primjenjuju. 6 godina su neki instituti stari, a neki oduvijek gotovo. I oni se ne provode, sudovi bi rado izricali, znaju kakva je situacija u kaznenom sustavu i ti osuđenici i zaslužuju takve mjere jer što su adekvatnije počinjenju njihovog djela, odnosno zlodjela nego da ih stavljaju u zatvor. Ali nisu bili osigurani uvjeti. Sada je to na papiru razrađeno više ili manje dobro, iako imamo i određene primjedbe. Ali nisu osigurana ponovno sredstva i ovo će opet ostati mrtvo slovo na papiru. I onda se figurira da se nešto radi, a ne radi se. Imamo verbalna unapređenja, a ne prihvaćamo i ne primjenjujemo ni ono što u zakonu postoji. Evo u Zakonu o izvršavanju kazne zatvora ne primjenjuje se temeljni uvjet, ono što mora po svim međunarodnim konvencijama biti osigurano zatvoreniku određeni kubni prostor koji zatvorenik mora imati u zatvoru. To nije osigurano, a daljnje mjere neke unapređenja predviđamo. Dakle, za zatvorski sustav svugdje su potrebna sredstva, a ovdje su ona više nego potrebna. Međutim, evo nešto i u smislu samih konkretnih primjedbi. Ovdje vidimo da su probacijski poslovi od posebnog interesa za Republiku Hrvatsku. Pa kad je tomu tamo zašto se financijska sredstva nisu osigurala. Za golf igrališta koja su također od interesa, sad je inače moderno u svakom zakonu staviti da je sve od posebnog interesa. Pa ako je golf igralište od posebnog interesa i probacijski poslovi i neki mnogi drugo važniji poslovi u ravnini, u ravni sa golf igralištom onda taj posebni interes Republike Hrvatske gubi svaki smisao, a kamoli posebni smisao. Ono što bih htjela posebno napomenuti je da ovim Zakonom o probaciji mi ustanovljavamo posebnu upravu. Tu će biti najmanje 70-tak novih zaposlenika. Tu će biti novi dužnosnik za to. To su ogromna, ogromna sredstva. Dakle, ono što eventualno se osigura, to će pojesti plaće samih zaposlenika. Istina je kažem, ponavljam dobre stvari koštaju, ali trebalo je itekako osigurati veća financijska sredstva da bi uvjetna osuda, uvjetna osuda za zaštitni … [[Govornica se ne razumije.]] , kućni pritvor kao i zaista dobre mjere koje poznaje odavno naš kazneni sustav saživjeli. Međutim ima nešto što ne može nikako opstati pa molim predstavnika Vlade, molim gospodina ministra da ovo dobro razmotri. Naime, kad taj program ne zadovoljava što ga osuđenik, odnosno onaj koji je na uvjetnom otpustu sa zaštitnim nadzorom ne izvršava te određene mjere, dakle dat će izvršno tijelo, jer to je ta uprava koja nije ništa drugo nego sastavni dio izvršne vlasti, pred sudom pokreće postupak. Da je sad po prvi put u našem sustavu kaznenom imamo mogućnost da izvršno tijelo nastupi kao nekakva stranka pred kaznenim sudom. To do sada mi nikada nismo imali. Mi smo imali pravosudno tijelo u širem smislu, to je bio državni odvjetnik, tužitelj kako se nekada zvao i imamo okrivljenika i njegovog branitelja. Nikada nismo imali izvršno tijelo da nastupa pred kaznenim sudom. Dakle, trebat će u ovom smislu kao što je to i do sada bilo kod zatvorskog sustava da obavještava sud, pa onda sud po službenoj dužnosti ili obavještavate državnog odvjetnika. Ne može ipak znat on nastupiti pred sudom. Još mi se nešto čini da je velika, ja mislim da je to olakšanje bi bilo, jer je to veliki zahvat za samog ministra i velika odgovornost da sam određuje mjere koje će biti. Dakle, sadržaj tih mjera. Znamo da je aglosaksonsko pravo vrlo bogato i maštovito, ono daje sucu tu ovlast, a lakše je dati i sucu tu slobodu nego jednom izvršnom tijelu. To sada ne govorim ad personam, govorim u tom smislu da sustav mora biti objektiviziran u svakodobnoj … [[Govornica se ne razumije.]] kombinaciji. Dakle, dati ministru na njegovoj mašti da razrađuje koje bi to bile mjere opreza, odnosno kako će se one provoditi, kako će se provoditi zaštitni nadzor i rad na opće dobro, dakle koje radove on može faktički obavljati, koje ne. Mislim da to ministru ne treba, da bi to trebalo bar neke naznake nadopuniti u zakonu, a da ministar to samo razradi. To bi tako olakšali rad izvršnoj vlasti, a bila bi nekakva i sigurnost u svemu tome takvih postupanja veća. I nekoliko riječi o Zakonu o izvršavanju kazne zatvora. Mi znamo da je, kada je donesen Zakon o izvršavanju kazne zatvora da je on zaista prije nekoliko godina, dakle još 2002. godine, odnosno još 2001. godine kada je doveden, bio veliki iskorak naprijed, uveli smo suca izvršenja kao kontrolora. Na žalost umjesto da smo razradili suca izvršenja, uvijek izgleda da su veći propusti u njegovom nadzoru bili nego što su to činili službenici, tretmanci u samom zatvorskom sustavu. Naravno jer su oni i preopterećeni. Još samo jedna rečenica. Žalosno je što je ponovo na neki način uvedena mogućnost politizacije zatvorskog sustava, jer poznavanje sustava i upravo specifična znanja koja su se tražili za ravnatelja … [[Govornica se ne razumije.]] bilo kaznionica i zatvora je napušten u prethodnim izmjenama. Prema tome, ova poboljšanja koja se ovdje predviđaju u Zakonu o izvršavanju kazne zatvora mi podržavamo, ali smo očekivali i o tome evo možda konačni prijedlog je, ovo je konačni prijedlog zakona, ali u svakom slučaju razmislite o dobrom rješenju, jer sigurnost zatvorskog sustava nose čelni ljudi, a to najviše oni koji imaju iskustva u zatvorskom sustavu, koji nije dovoljno da su položili samo, da imaju visoku stručnu spremu, nego ljudi koji su senzibilizirani i imaju specifična znanja iz … [[Govornica udaljena od mikrofona, ne razumije se.]] sustava. Mislim da je to jako dobro za zatvorski sustav. Razmislite o tome. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Evo nastavak korištenja 20 minuta vremena.
Evo morala sam se izboriti za svojih 10 minuta. Ja ću reći nekoliko riječi o ovom Zakonu o izvršenju sankcije izrečenih maloljetnicima za kaznena djela i prekršaje. Prije svega bih htjela reći da mi je drago da je ovaj zakon stigao u saborsku proceduru nakon dosta godina koliko čekamo taj zakon i u svakom slučaju neke stvari su evo u tom zakonu regulirane. Ono što je naš ključni problem u društvu, a to je što učiniti da što manje djece imamo ustvari u bilo kakvim zatvorima ili odgojnim domovima, dakle što učiniti da nam ta djeca ustvari ne dođu do jedne faze u kojoj je onda vrlo upitno što možemo dalje s njima, kako bismo ih izveli na pravi put ili nam je potrebno puno više energije i novca i truda i zalaganja stručnjaka kako bismo od te djece napravili neke kvalitetne građane ovog društva. Činjenica je da nama podaci i državnog odvjetništva i MUP-a pokazuju na žalost u zadnjih nekoliko godina porast mladih ljudi koji su počinitelji kaznenih djela ili prekršaja, ali isto tako i povećanog nasilja među mladima, pa bi tako htjela samo istaknuti da u odnosu na kaznena djela protiv života i tijela je vidljiv porast od 19,48% u usporedbi sa 2007. godinom. Dakle, ovo su podaci za 2008. godinu. Činjenica je isto tako da mi vrlo često, neću reći svakodnevno, ali vrlo često možemo u novinama pročitati i određene napise koji govore o stanju među mladima i o jednom broju dakle mladih ljudi koji su izuzetno agresivni. Imate npr. nož umjesto olovke, pred školom udario dječaka, curica šipkom pretukla baku, šestorka zbog novca dva dana tukla dječaka, dječaka s cipelom po glavi zbog igrice Word craft, onda npr. tek mu je 12 godina a puca i pljačka po gradu. Dječaku košarkašu slomili nogu i čeljust, u Zadru mladi ne izlaze bez noža. Dakle, brojni natpisi koji govore o tome da imamo jedan broj mladih ljudi koji su izuzetno agresivni koji su u stanju drugome nanijeti teške tjelesne ozljede do toga da su neke u stanju i ubiti. I pitanje je zbog čega je to tako? Definitivno se ta djeca se ne rađaju kao ubojice. Negdje smo pogriješili mi kao odrasli, pogriješila je obitelj u njihovom odgoju i sada imamo to da ih moramo smještati ili u kaznionice ili u odgojne ustanove. Nažalost i brojke koje pokazuju dakle djecu koja konzumiraju alkohol i droge je isto tako u izuzetnom velikom porastu i ono što je možda najporaznije, a to je da se smanjuje dobna granica kako onih počinitelja kaznenih djela i prekršaja tako i ovih koji ulaze u prostor korisnika alkohola ili ovisnika o teškim drogama. I ono gdje se pokazuje ustvari da negdje naše obitelji zakazuju u svojoj kontrolnoj funkciji jest jedan podatak, da je u 2007. godini više od 50% djece koju je policija dakle našla iza ponoći negdje vani u disco klubovima ili na cesti, dakle više od 50% njih bilo je vani uz suglasnost roditelja. Dakle, naše temeljno pitanje što učiniti u društvu da ne dođemo ustvari u ovakvu poziciju da ovakav jedan zakon moramo koristiti. Ali nažalost za onaj dio djece nam je ovakav zakon potreban. Definitivno maloljetni počinitelji kaznenih i prekršajnih djela su svojevrsne žrtve, žrtve obitelji, žrtve nekog okruženja u kojem su živjeli i imaju svoja prava. Ali jednako tako moramo osigurati i pravo ostalima na siguran život. Dakle, moramo osigurati siguran život i onoj djeci koja idu u noćne izlaske i u disco klubove i koji se žele kući svojim roditeljima vratiti živi i zdravi, a ne razmišljati o tome hoće li ih netko iz puste razbibrige i dosade pretući do smrti. Problem je mislim u tome što dosta kasno prepoznajemo rizične obitelji. Svi oni koji rade sa djecom, dakle koji su počinitelji određenih prekršaja ili kaznenih djela, kažu da ustvari kada pogledaju njihovu nekakvu životnu priču, davno prije je netko trebao reagirati. Nažalost u ovom trenutku kada oni dođu do odgojnih domova, onda je djelovanje stručnjaka tako kažem jednog vrlo ograničenog dometa. Važno nam je imati i određene preventivne programe. Postoje preventivni programi koji su do sada dali dobre rezultate. Nažalost mnogi od njih nisu našli financijska sredstva u državnom proračunu. Meni je žao što smo mi ove godine u jednoj godini koja jest krizna za gospodarstvo, počeli štedjeti prvenstveno na djeci. Pa smo tako u prošlom rebalansu 4 milijuna kuna skinuli upravo na projektima za prevenciju rizičnih ponašanja kod djece i kod mladih. Mislim da su djeca zadnja na kojima trebamo štedjeti, jer ustvari preventivni programi su ulog u to da danas-sutra ne trošimo velike novce na rad sa djecom, koji onda još jedanput kažem ima ograničene domete. Pitanje je i što sa recidivistima? Što sa onom djecom koja su recidivisti koja u nekoliko puta su u stanju ponoviti određeno kazneno djelo ili prekršaj. Definitivno je onda potrebno za njih imati posebno prilagođene programe, ali učiniti jedan sustav koji će biti efikasniji u zaštitu druge djece. Mi smo imali jednu tematsku sjednicu Odbora za obitelj, mladež i šport gdje smo upravo razgovarali i o tome što učiniti sa onom djecom koja su ponavljači kaznenih djela. Kako ih na neki način da tako kažem odmaknuti i zaštiti one druge da ih ne ugrožavaju, jer je evo u samo jednom slučaju koje u javnosti dosta poznat. U trenutku počinjenja jednog kaznenog djela koje je završilo smrtnim slučajem, mladoga Luke Rica. Njegovi počinitelji kaznenog djela još uvijek čekaju osuđujuću presudu, ali su nažalost na slobodi. I u međuvremenu su još neka djeca dobila batine od istih tih nasilnika. Prema tome, naše pitanje kako zaštiti prava djece koja jesu počinitelji kaznenih djela, ali s druge strane kako zaštiti i ostalu djecu da mogu normalno živjeti i da se ne boje da će ponovno biti počinjeno ovakvo jedno kazneno djelo? Naravno da je izuzetno važno i da pravosuđe promptno funkcionira i da izriče sankcije što je moguće brže, jer svaka sankcija koja je izrečena sa dugom vremenskom odgodom, ustvari ima jednu vrlo lošu poruku prema tim mladim ljudima. Dakle, oni jesu i djeca i maloljetnici ne znam kako ćemo ih sve zvati i kako ih sve zovemo u ovom našem pravnom sustavu. Ali u svakom slučaju oni su osobe koje moraju znati da moraju nositi konzekvence za svoje ponašanje. Dakle, njima se mora isto tako poslati poruka uz sve one tretmane koji su im potrebni i psihosocijalne i često puta možda i neke psihijatrijske tretmane, ali u svakom slučaju njima je potrebno poslati određenu poruku, a to je da moraju snositi konzekvence za svoje ponašanje i da njihovo ponašanje koje ugrožava tuđe živote naprosto nešto što je neprihvatljivo. I zbog toga je izricanje određenih sankcija od strane pravosuđa u određenom vrlo kratkom roku, izuzetno važno. Jer ukoliko taj postupak traje dugo, oni onda dobivaju poruku da je njima sve dozvoljeno i da im nitko ništa ne može i da naprosto nitko ne odgovara za ono što je počinio, što je izuzetno loša poruka. Htjela bih ovdje reći samo i to da mi imamo dosta problema sa stručnjacima mentalnog zdravlja koji nam nedostaju, nemamo ih dovoljno, nemamo nažalost dovoljno niti dječjih psihijatara koji mogu pomoći djeci koja imaju i određene smetnje te vrste. Nažalost mi imamo samo jednu dječju specijaliziranu psihijatrijsku bolnicu u Hrvatskoj. To je ova u Kukuljevićevoj. Nažalost svi drugi odjeli dječje psihijatrije u mnogim bolnicama su ukinuti i naša djeca nažalost često puta čekaju mjesecima da dođu u neki tretman što jednako tako produžava mogućnost njihovog oporavka i njihovog ozdravljenja. I na kraju bih htjela reći da definitivno i u našim odgojnim domovima je potrebno određeno restrukturiranje. Ne može se više raditi na način na koji se radilo prije 20 ili 30 godina. Danas su uvjeti drugačiji i milim da bi trebalo raditi po uzoru na neke europske zemlje a to znači u manjim skupinama, u manjim grupama i odvojiti djecu na način na koji struka najbolje može raditi s njima. Dakle, ovaj zakon je zakon koji će sasvim sigurno doprinijeti da počinitelji djeca, dakle maloljetnici počinitelji kaznenih djela i prekršaja imaju i određena prava i određenu zaštitu ali jednako da imaju i određeni da tako kažem stručni tretman, stručnu pomoć kako bi što prije izišli iz problema u kojima su se našli da to tako kažem. Ali ono što je izuzetno važno što se ne odnosi u ovom trenutku na vas u pravosuđu nego na neke druge sustave, i obrazovanja i sustava socijalne skrbi jest prevencija i vrlo rano prepoznavanje rizičnih obitelji iz kojih mogu takva djeca proizaći mislim da to nije problem detektirati, samo evo mislim da bismo morali svi koji rade sa djecom biti usmjereni na to da što je moguće prije to detektiraju i pomognu toj djeci a onda ćemo imati i manje problema u vašem sustavu sa kaznama i izvršenjem kazni. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime kluba HDZ-a govorit će uvažena zastupnica Ana Lovrin.
Hvala lijepa. Gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine ministre, kolegice i kolege. Evo budući da je objedinjena rasprava ja ću na početku reći da će klub Hrvatske demokratske zajednice podržati donošenje ovih zakona i to Zakon o probaciji i Zakon o izvršenju sankcija izrečenih maloljetnicima za kaznena djela i prekršaje u prvom čitanju i Konačni prijedlog zakona o izvršenju kazne zatvora. Strategijom reforme pravosuđa a poglavito akcijskim planom uz strategiju reforme pravosuđa u sustavu cjelovite reforme pravosuđa a onda i reforme kaznenog zakonodavstva i zatvorskog sustava predviđeno je donošenje upravo ovih zakona. I evo ja pohvaljujem i opet ministarstvo da je sve na vrijeme jer akcijskim planom određen je kao rok četvrti kvartal 2009. što znači da ćemo na konačnu odluku odnosno konačni prijedlog zakona ja pretpostavljam dobiti već najesen i to će biti u trećem kvartalu, dakle i prije roka. Točno je da je, bilo je pitanja o Zakonu o probaciji da li je najbolji izraz, imamo li mi neki hrvatski izraz, o tome se nešto dvojilo i raspravljalo bi li to bila kušnja jer to bi bio nekakav prijevod ove riječi možda ili Zakon o nadziranoj slobodi kako je rekao ministar da se zapravo radi o nadziranoj slobodi. No kako god, ostalo se kod ovog internacionalnog rekla bih termina i danas imamo pred sobom Prijedlog zakona o probaciji. Točno je što je ovdje već rečeno da je zapravo ovo jedna kompilacija ovih sankcija koje su postojale već u hrvatskom pravnom sustavu u drugim zakonima. Meni je ostalo doduše neodgovoreno ali valjda ima nekih razloga zašto onda i nedavno doneseni Zakon o izvršavanju kazne rada za opće dobro i uvjetne osude izrečene u prekršajnom postupku nije zapravo objedinjen ovdje u ovom zakonu koji tretira sustav cjelokupne probacije. I evo za razliku od ministra koji je na prvom mjestu rekao zašto i što je dobro ovim donošenjem Zakona o probaciji da će to odteretiti zatvorske kapacitete. Hoće zasigurno, to se očekuje, barem otprilike za tristotinjak osoba da će manje opterećivati zatvorski sustav ali ja osobno to ne bih stavila na prvo mjesto. Ja bih na prvo mjesto i na prvi probitak donošenja ovoga Zakona o probaciji zapravo stavila zaštitu javnosti, smanjenje broja recidivista, lakšu resocijalizaciju, izbjegavanje tzv. kriminalne infekcije neupućivanjem u zatvor počinitelja lakših kaznenih djela obzirom također na okolnosti počinjenja, tzv. slučajnih počinitelja kaznenih djela, neznanost posljedice po zaštićeno dobro, humanizacija izvršenja kazni za sve one koji nisu recidivisti i ostavljanje zatvorske kazne samo za dugogodišnje kazne, upućivanje u zatvor i za rizične počinitelje i za počinitelje koji ponavljaju vršenje kaznenih djela. Također kao veliki dobitak donošenja ovoga zakona smatram procjenu sigurnosnih rizika koja će omogućiti i ne bih rekla olakšati kako sucu izvršenja tako sucu istrage, tako i o sucu koji vodi kazneni postupak ne olakšati nego mu pružiti kvalitetniju podlogu za donošenje njegove odluke o izboru kazne, o upućivanju i izboru kaznionica odnosno zatvora ili o odlučivanju o pritvoru. Također, bilo je rečeno da je postojao i kućni zatvor, dakle umjesto pritvora kućni zatvor nadziran, da je postojao do sada u hrvatskom pravnom sustavu u Zakonu o kaznenom postupku točno da je postojao ali nije mogao biti primjenjivan jer do čini mi se 2007. nije bilo podzakonskoga akta na temelju kojega bi se ta mjera mogla izvršavati a nije ga bilo iz vrlo jednostavnog razloga jer je to zahtjevno nadziranje, traži dodatan i značajan angažman policije a tada kada je ono ta mjera i mnoge druge uvrštene u zakon i kada su zakoni donošeni nisu bila osigurana sredstva, nije se razmišljalo od kuda će se to sve platiti. Pa i danas kad govorimo o tome kritički da donosimo neke zakone a da zapravo režemo proračun na tim stavkama i da ne osiguravamo sredstva nije to danas, ja se slažem isto da su sredstva nedostatna ali tako je to bilo i tamo neke davne 2001. kad su utvrđeni standardi zatvorski na vrlo visokim europskim standardima, višim nego mnoge europske države imaju ali pritom nisu bili osigurani niti kapaciteti, a niti sredstva da bi se onda omogućila i provedba toga zakona pa to tako vučemo od 2001., evo danas i do 2009. se s time mučimo. I dakle da zaključim, podržava se Zakon o probaciji u prvom čitanju. Ja također mislim da bi trebalo do drugoga čitanja razmotriti ove podzakonske akte. Mislim da su ostavljeni, dosta široko uređenje je ostavljeno, ja ne bih rekla ministru to je nevažno, nego uređenju podzakonskim aktima i mislim da bi možda neke detaljnije odredbe trebalo uključit u zakon, a onda ostavljat pravilnicima da se to razrađuje. Što se tiče osiguranih sredstava, ona su predviđena i naznačena kolika bi trebala bit i u akcijskom planu. Predviđa se 11 milijuna kuna za izvršenje toga zakona. To je onoliko koliko i sada državnih službenika, otprilike 300 na temelju ugovora o djelu, radi te poslove, dakle kao neko dopunsko zanimanje i za koje se osigurava 11 milijuna kuna i danas, a računa se da otprilike ekvivalent od 70 stalno zaposlenih službenika u budućoj upravi za probaciju u okviru Ministarstva pravosuđa će bit upravo taj potreban iznos. Što se tiče Zakona o izvršavanju kazne zatvora, on je kao što smo već čuli donijet '99. sa jednim značajnim izmjenama 2001. godine koji je utvrdio ove današnje standarde i ondašnje koje teško dostižemo. To su 4 kvadrata i 10 kubičnih metara po svakom osobi lišenoj slobode. Dakle, on se primjenjuje ali ne sasvim jer ono što je stipulirano nije bilo praćeno dovoljnim sredstvima. Izmjene ovoga zakona bile su 2007. godine. One su išle u pravcu postroženja uvjeta za pogodnosti izlazaka kojima su regulirana prava zatvorenika. Sukladno standardima ljudskih prava osigurana zdravstvena zaštita na teret zdravstvenog osiguranja. Jasnije su definirane odredbe o posjetama u kaznionicama, ovisno o osobama posjetitelja istupanje zatvorenika u medijima. Ograničena je sloboda telefoniranja, prije svega zbog zaštite žrtava kaznenoga djela ili mogućega organiziranja daljnjih kaznenih djela iz zatvora odnosno kaznionice. Uvedena je kontrola unošenja novca u zatvor i ograničenje trošenja novca. Ograničeni su slučajevi izvanrednih izlazaka na strogo određene slučajeve. Danas je pred nama prijedlog zakona sa konačnim prijedlogom koji prije svega ide u pravcu usklađenja odredaba Zakona o izvršenju kazne zatvora sa doticajnim zakonima, prije svega Zakona o probaciji, Zakona o kaznenom postupku, Zakona o izvršenju sankcija izrečenih maloljetnim osobama u kaznenom i prekršajnom postupku. Dakle kao što smo rekli, u izvršenju kazne zatvora osim same izgradnje kapaciteta potrebno je uvesti niz mjera radi opterećenja sustava pa onda i radi tretmana zbog suzbijanja recidivizma, o tome smo već govorili, i mjere resocijalizacije. Najznačajnije novine u ovome zakonu, čini mi se da je najznačajnija utvrđenje prava zatvorenika da može samostalno kontaktirati sa sucem izvršenja glede poštivanja njegovih prava i da mu je osigurana u tom pravcu sudska zaštita, dakle da može potpuno nesmetano komunicirati sa sucem. Također su utvrđeni dodatni stručni kriteriji za određivanje kaznionice prilikom upućivanja osuđenika na održavanje kazne ili premještaja osuđenika. Također je novina članka 131. kojim se utvrđuju uvjeti za pogodnost izlaska i uvjetne otpuste stupnjevano prema težini izrečene kazne. Obzirom da se radi uglavnom o usklađenju sa doticajnim zakonima, klub Hrvatske demokratske zajednice podržava ovaj konačni prijedlog zakona i također podržavamo i izuzimanje biološkog materijala radi DNA analize. Samo imamo jednu dvojbu glede te odredbe u odnosu na one zatvorenike koji već izvršavaju kaznu na dan stupanja na snagu ovoga zakona. I na kraju, treći zakon iz ovoga paketa, a to je Zakon o izvršenju sankcija izrečenih maloljetnicima za kaznena djela i prekršaje. Ovo pitanje za sada je uređeno djelomično u Zakonu o sudovima za mladež, ali je uređeno i pravilnicima koji su donijeti na temelju zakona i koji su ostali na snazi, a donijeti su na temelju zakona koji već odavno nije na snazi, odnosno koji je stavljen izvan snage. I zato smatramo da je dobro i da treba ovu materiju urediti posebnim zakonom jer se radi o jednoj ranjivoj populaciji, o populaciji koja zaslužuje posebnu pažnju i skrb jer je možda još vrijeme da se spasi i da se resocijalizira na način da postane koristan i punopravan član našega društva. Na kraju krajeva, ova populacija uživa i posebnu ustavnu zaštitu. Dakle, ovim zakonom osim načelnih odredaba koje su do sada propisane i Zakonom o sudovima za mladež, određuje se postupak, sve radnje za početak i za tijek izvršavanja sankcija. Zakon razdvaja nadležnosti oko izvršenja sankcija, dakle mjere pojačane brige, dnevni boravak u odgojnoj ustanovi u centru za odgoj je u nadležnosti Ministarstva zdravstva i socijalne skrbi, a mjere izvršenja sankcije u odgojnom zatvoru i u odgojnom zavodu i maloljetničkom zatvoru jest u nadležnosti Ministarstva pravosuđa. Ovdje smo čuli bilo je detaljno govoreno o mjerama, odnosno o onome što ovaj zakon uređuje. Dakle, izvršavanje sankcija izrečenih maloljetnicima i mlađim punoljetnicima, nadležnosti, temeljna prava maloljetnika koja se moraju štititi, tajnosti podataka itd. itd. Ono što mene posebno ovdje nekako dvojim da opet ne bi ostalo i to. Molim da se vodi o tome računa da ne bi ostao opet lijepo napisan zakon koji u praksi neće biti izvršen iz jednostavnog razloga jer neće biti kapaciteta i sredstava. Dakle, kao što smo vidjeli u Izvješću o stanju u zatvorima i kaznionicama nedostatak je osim službenika, zatvorskih službenika poglavito onih profesija kojih očito na tržištu rada nedostaje ili onih profesija koje se za plaću u državnoj upravi ne može na tržištu rada dobiti. To su u slučaju zatvora liječnici, poglavito liječnici psihijatri itd. Obzirom na ovako stipulirane odredbe Zakona o maloljetnicima i treba tako biti. Tu će svakako se zahtijevati dodatno zapošljavanje, odnosno angažiranje ovih stručnjaka. I nadalje u članku 14. kaže da maloljetnik se do osamostaljivanja može privremeno smjestiti u ustanovu socijalne skrbi, te pravnu osobu koja je registrirana i ispunjava propisane uvjete za obavljanje djelatnosti socijalne skrbi u području odgoja i rada sa mladima. Dakle, to je u slučaju ako Centar za socijalni rad procijeni da su uvjeti u obitelji nisu poboljšani, odnosno da su toliko loši da za maloljetnika nije dobro da se vrati u tu obitelj. Upozoravam da i danas imamo te probleme, da štićenike Centara za odgoj vrlo često se nakon navršene 18 godine i navršene škole jednostavno mu prestaje boravak u toj ustanovi. Dakle, ne bih željela biti gruba i reći da ga se izbacuje na ulicu bez posla, bez sredstava za život, bez egzistencije. Ova odredba je dobra samo treba voditi računa da bude sredstava da se ona može i izvršiti. Evo smatramo da je ovaj zakon jedan pomak naprijed, da je dobro da je ova materija riješena zakonom, a ne podzakonskim aktima i stoga podržavamo donošenje ovoga zakona. Hvala lijepa.
Hvala vam lijepa. Jedan je ispravak netočnoga navoda prijavljen, ali odustaje prijavljena zastupnica. Prema tome, nastavljamo sa raspravom u ime klubova. Riječ dajem u ime kluba HNS-a uvaženom zastupniku Miljenku Doriću. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Obzirom da nismo znali gospodine potpredsjedniče da ćete ovdje spojiti ove tri točke, da ćemo imati objedinjenu raspravu kolega Beus koji je bio zadužen za dva od tri zakona je otišao na jedan sastanak i ja sam ga molio da se pokuša vratiti. Kako on to ne bi učinio jer ja ću govoriti samo o Zakonu o probaciji onda ću ja u pojedinačnoj raspravi samo nekoliko rečenica vezanih uz Zakon o izvršavanju kazne zatvora. Što se tiče Zakona o probaciji ja mislim da nitko u ovoj sabornici neće biti protiv tog zakona. Ideja je dobra. Model isto tako dobar. Izabran je britanski model. Pitanje je dakako jedino da li je taj model potpuno jasno prilagodljiv našim uvjetima jedne zemlje na europskom jugoistoku sa bitno drugačijim kulturološkim i drugim tradicijama. No nadajmo da će biti dobro i nadamo se da će jasno ovaj zakon postići one ciljeve za kojega ga i donosimo. Ja bih zato započeo upravo sa ta 4 temeljna cilja koja ste naveli u uvodnom obrazloženju, a to je da emisija novog probacijskog sustava suradnja sa zajednicom prvo kako bi se zaštitila javnost. To je drugo. Smanjio rizik od recidivizma treće i kako bi se osiguralo poštovanje prava i potrebe žrtve četvrto. Na žalost, čitajući ovih 8 stranica uvodnog obrazloženja i sam zakon nismo dobili sve odgovore koje smo očekivali u svezi ta četiri osnovna cilja. Negdje jeste malo više podataka, negdje nije, pa ću barem neke od njih navesti sada. Amandmane dakako nismo davali jer je ovo prvo čitanje. Smatram da je to dobro da se ide sa prvim čitanjem, jako dobro jer će se jasno kroz razdoblje do drugog čitanja moći puno toga ispraviti i mislimo da je zato zaista dobra odluka da se tako radi. Prvo pitanje odnosi se na očekivani rezultati, stranica četvrta. Smanjenje broja pritvorenika za oko 300 godišnje i olakšavanje problema prenapučenosti zatvorskog sustava. Naime, ako uzmemo podatak za koji ste vi gospodine ministre rekli da se otprilike 10% poveća broj ljudi u našim zatvorima svake godine što znači da će se sa sadašnjih 4600 za godinu dana broj povećati na preko 5000. Dakle, godišnje će se povećavati 400 pa i više zatvorenika, a za 300 želimo smanjiti broj. To znači da još uvijek neće biti smanjenje, nego će biti slabiji porast broja zatvorenika po našoj kalkulaciji što će i dalje značiti da će zatvori biti prenatrpani jer neće se smanjiti brzina ili tempo rasta broja zatvorenika. To je jedan podatak. Drugo, tablica na dnu druge stranice i tablica na vrhu četvrte stranice mislim da ne treba puno komentirati zašto se ponavljaju podaci koji su na prvoj tablici navedeni kao broj i udio, postotak pritvorenika. Kasnije se taj broj i postotak samo raščlanjuju. Ništa se ne mijenja. Poruku nismo shvatili. Zatim, stranica šesta. Trenutno ne postoje prateće službe koje bi suca izvršenja, sucu izvršenja dostavljale provjerene informacije potrebne za donošenje odluka, te organizirale i obavljale nadzor izvršavanja posljednjih obveza tijekom trajanja uvjetnog otpusta utvrđenih rješenjem o uvjetnom otpustu. Ipak na vrhu te stranice vidimo da se u funkciji vremena od 2002. godine do 2007. godine jako povećao broj onih koji su bili pod zaštitnim nadzorom sa početnih 52 2002. na 252 2006., odnosno 180 2007. godine, dakle 4 do 5 puta je rastao broj, a rad za opće dobro 2002. samo 16, da bi se broj povećao za 20 puta u godini 2007., što znači da su i tada suci išli hrabro sa tim i takvim odlukama, prijedlozima, bez obzira što nije bilo službi. Da li nam možete to malo komentirati jer to je značajno. Dakle, nismo imali službe, nisu imali podatke, nisu imali stručne podatke, a ipak su znatno, znatno povećali broj onih koji su služili jasno kazne radom za opće dobro. Velim, amandmane neću sad pojedinačne koje ćemo kasnije davati, ako dođe do određenih promjena, onda ćemo jasno odustati od njih, ako ne, onda ćemo vas kod drugog čitanja obavijestiti što želimo vas zamoliti da učinite. No dozvolite mi još samo nekoliko riječi vezano uz ono što sam rekao na početku. Naime, sustav probacije zahtijeva ubiti jednu koordinaciju niza službi i vrlo je ozbiljan sustav. Mi nažalost u Hrvatskoj o sustavnosti ne možemo previše govoriti jer niti smo sustavni u radu, u izvršavanju radnih obaveza, u primjeni zakona, pravilnika itd. i tu uvijek ona sumnja da li će ovakav jedan složeni sustav koji zahtijeva maksimalnu koordinaciju mnogih službi biti uspješan ili ne. Ono što ste rekli ministre u uvodnom izlaganju da je došlo do rotacije određenih službenika koji nisu na adekvatan način postupili, poštivali pravilnik itd., mi se pitamo u klubu HNS-a da li je rotacija najbolji način ili treba kod ovako ozbiljnih službi ići na eliminaciju tih ljudi iz sustava? Još samo ću se vratiti na stranicu 12., ne znam što sam si zapisao ovdje da vam također, no dobro, nećemo to, odustat ću od ovog dijela. A ponavljam, u ovom pojedinačnoj ću se raspravi osvrnuti na drugi način vezan uz jedan amandman koji smo predložili obzirom da kolege Beusa nema još. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. I posljednji prijavljeni klub za raspravu je klub IDS-a, uvaženi zastupnik gospodin Marin Brkarić. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Evo ja ću nastojati kratko reći da će klub IDS-a podržati ovaj paket zakona počev od Prijedloga zakona o probaciji koji je u prvom čitanju pa do Prijedloga zakona o izmjenama i dopunama Zakona o izvršavanju kazne zatvora i Zakona o izvršenju sankcija izrečenim maloljetnicima za kaznena djela i prekršaje. Evo, jedan od temeljnih razloga je da apsolutno podržavamo reformu pravosuđa i ono što je i ministar rekao, svakako držimo da se s ovim trima zakonima zaokružuje jedan proces, no svakako zadržao bih se kratko na samom Prijedlogu zakona o probaciji koga podržavamo, ali svakako ovdje želim reći da razloge zašto ga podržavamo. Prije svega zato što mislimo da se samim prijedlogom zakona stvara jedan humaniji i pravičniji kazneno-pravni sustav. Već je rečeno o ekonomičnosti postupka, odnosno znamo da je to i samim tim prijedlogom zakona u odnosu na izvršenje kazne zatvora u zatvorskom sustavu rad dal za opće dobro na slobodi ili neka druga bit izvršenja sankcije u zajednici, svakako je puno jeftiniji od zatvorskog izdržavanja kazne, odnosno dalje smanjenje recidivizma. Isto tako možemo reći i vezano na povećanje broja sankcija koje se izvršavaju u zajednici, s obzirom da Republika Hrvatska sada ima ograničeni broj sankcija i mjera koje se mogu sprovoditi u zajednici i svakako smanjenje zatvorske populacije. Ono što je u samoj ocjeni stanja rečeno, na dan 31.12.2007. godine imali smo 4 tisuće 290 osoba u zatvoru i konstatira se da se zatvorski kapaciteti premašuju za 20%, odnosno da se u Republici Hrvatskoj pritvor primjenjuje u većoj mjeri nego što je to u većini zemalja Europske unije, tako da godišnje imamo negdje 3 tisuće 700 pritvorenika. Isto tako, možda jedno pitanje, vidim da je preporukom Odbora vijeća ministara Europske unije još 1999. godine konstatirana prenapučenost zatvora, porast zatvorske populacije i na neki način predloženo ili sugerirano nama da napore trebamo usmjeriti ka zamjeni kratkotrajnih kazni zatvora, radom za opće dobro na slobodi sa intenzivnim nadzorom ograničenja slobode kretanja, elektronskim praćenjem, kušnjom itd., itd. Činjenica da od 1999. godine učinjeno je vrlo malo ili gotovo ništa, pa svakako se postavlja pitanje ono što je i do sad bilo u raspravi rečeno vezano za osigurana financijska sredstva. Mi kao saborski zastupnici zasigurno ćemo podržati da u proračunu budu osigurana dostatna sredstva koja bi mogal ovaj zakon da tako kažemo oživotvoriti upravo iz razloga što vjerujemo da je ovaj model izuzetno dobar, ne samo zbog smanjenja zatvorske populacije, nego iz jednog osnovnog razloga što mnogi, posebno oni koji su osuđeni za kaznena djela sa kratkotrajnim kaznama zatvora, mislim da ne trebaju dobiti etiketu zatvorenika, već mogu upravo kroz jedan takav rad za opće dobro na slobodi ili nekim drugim institutom ili nekom drugom sankcijom, znači gdje neće biti da tako kažem etiketirani kao osobe koje su bile na izdržavanju kazne zatvora učiniti veliki iskorak. Evo, ja se zalažem da i svi klubovi zastupnika rekli su da podržavaju prijedloge ovih zakona. Svakako zakon je u prvom čitanju, sugestije, prijedloge koje budemo ili određene amandmane u cilju poboljšanja teksta svakako dat ćemo u drugom čitanju, ali vjerujem da ovakav prijedlog zakona sa ostalim zakonima mogu biti jedan veliki prilog reformi pravosuđa i svakako jedan pravičniji i humaniji pristup u izvršavanju kazni koje su se do sad većinom izvršavale u kaznenim ustanovama sa kaznama, znači radom za opće dobro ili kućnim pritvorom. Znači sankcijama koje smo i dosad imali definiranim u kaznenim zakonima iako su se vrlo rijetko ili vrlo malo sprovodile. Evo moja podrška ovom zakonu i ostalim zakonima koji su u ovom paketu. Hvala.
Hvala lijepa gospodine zastupniče. I sada prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvi i posljednji prijavljeni je gospodin Miljenko Dorić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Evo vrlo, vrlo kratko. Ja sam sad prešao na svoje osobne zabilješke sa sastanka kluba i samo dvije rečenice vezano uz Zakon o izvršavanju kazne zatvora. Naime, mi smo imali dvije sporne odredbe i to prva sporna odredba je sadržana u članku 8. kojim se mijenja stavak 9. članka 31. sadašnjeg zakona. Taj stavak definira privremeni premještaj i ispomoć kada se djelatnici jednog zatvora šalju u drugi, prije svega radi određenih sigurnosnih razloga. Navedeni stavak je propisivao tu mogućnost na način da taj privremeni premještaj može trajati najduže 3 mjeseca, odnosno 6 mjeseci ako se tim složi ovlaštena službena osoba koja se privremeno premješta u toku jedne kalendarske godine dakako. Sad se ovo vremensko ograničenje ukida i otvara mogućnost da se nešto što je privremeno izvanredno sredstvo, radi nesređenosti u sustavu pretvori u trajno rješenje. Ti djelatnici imaju svoje obitelji i svoj život, na … [[Govornik se ne razumije.]] načina su vezani uz svoje prebivalište i zakonom otvarati ovakve mogućnosti smatramo neprihvatljivim, uložili smo amandman, pisali smo amandman, nadamo se da ćete ga prihvatiti. Druga sporna odredba sadržana je u članku 25. stavak 2. kojim se mijenja postojeći članak 131., a ovim se otvara mogućnost ostvarivanja pogodnosti izlaska iz poluotvorene i otvorene kaznionice neovisno o izdržanom dijelu izrečene kazne. U skladu sa stručnom procjenom službenika kaznionica dok kolegice i kolege ostali stavci navedenog članka praktično postrožuju uvjete i uvode mjerila i kriterije za ostvarivanje pogodnosti, ovim stavkom se sustav dezavuira i prepušta volji službenika kaznionice. Nakon svih novinskih napisa o zlouporabama korištenih pogodnostima koje su odobravali službenici zatvora, mi molimo vas predlagatelje da razmisle o ovom prijedlogu i da ga mijenjaju. Nismo htjeli ulagati amandman, smatramo da ćete vi svakako korigirati ovu nelogičnost. Evo još jednom na kraju samo da kažem da će klub HNS-a podržati sva tri prijedloga zakona, a molimo vas da ovaj amandman koji smo dali svakako prihvatite, jer ga smatramo važnim, značajnim za poboljšanje ovog zakona. Hvala.
Hvala lijepa. U ime predlagatelja završnu riječ uzet će ministar pravosuđa dr. Ivan Šimonović. Izvolite.
Zahvaljujem na načelnoj podršci ovom paketu zakona. Kod Zakona o probaciji i Zakona o sankcijama maloljetnicima ovdje se radi o prvom čitanju. Mi sa zanimanjem očekujemo sugestije za poboljšanje tekstova ovih zakona. Već sad mogu reći da neka danas artikulirana unapređenja, da će već biti uključena u tekst koji će se pojaviti najesen u drugom čitanju. Što se tiče Zakona o izvršavanju kazne zatvora, mi smo dobili tri amandman i sva tri amandmana prihvaćamo. To znači da prihvaćamo obadva amandmana Odbora za zakonodavstvo, te amandman Kluba zastupnika HNS-a. O ovoj zadnjoj sugestiji ćemo još razmisliti, onda vidjeti da li ćemo se pojaviti s vlastitim amandmanom. Hvala.
Hvala lijepa gospodine ministre. Ovim i zaključujem raspravu o ova tri zakonska prijedloga. O njima ćemo glasovati kada se za to steknu uvjeti. Time i današnji rad Hrvatskog sabora završava, do sutra u 9 i 30 kada nastavljamo s Prijedlogom Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o državnom sudbenom vijeću. Zahvaljujem svima i doviđenja do sutra.
Treće, Prijedlog zakona o probaciji, bilo je prvo čitanje, P.Z.E. br. 332, predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske, rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje sljedeći zaključak: 1. Prihvaća se Prijedlog zakona o probaciji. 2. Sve primjedbe, prijedloge i mišljenja iznesene u raspravi uputiti će se predlagatelju radi pripreme Konačnog prijedloga zakona. Molim uključimo se i glasujmo. Rezultat? Ovaj zaključak je prihvaćen većinom glasova 97 glasova za, ništa suzdržani i 1 protiv. Dobro jutro dame i gospodo zastupnice i zastupnici. Nastavljamo sa sjednicom i predlažem da 6. i 8. točku dnevnog reda tj. Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o Državnom sudbenom vijeću i Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sudovima spojimo u raspravi da raspravimo ih zajednički. Ako ima netko neko mišljenje molim da kaže? Mislim da je to i logično. Nema, znači tako ćemo i raditi. Prelazimo dakle na - Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o Državnom sudbenom vijeću, prvo čitanje P.Z.E. broj 383 - Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sudovima, prvo čitanje, P.Z.E. broj 382 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koji se odnose na prvo čitanje zakona. Materijale ste primili poštom. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za europske integracije, Odbor za pravosuđe. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja ministar pravosuđa gospodin Šimonović uzeti riječ? Izvolite. Ministar pravosuđa gospodin Ivan Šimonović. Izvolite.