Aan de orde is het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het verlenen van trustdiensten en het toezicht daarop, oftewel de Wet toezicht trustkantoren 2018, Kamerstuk 34910.
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Financiën. Fijn dat u bij ons bent. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Leijten, die maar liefst twintig minuten het woord tot ons gaat richten.
Misschien nog wel langer.
O, misschien nog wel langer. Nou, dan gaan we er eens goed voor zitten. Het woord is aan u, mevrouw Leijten.
Voorzitter. Op 10 april werd heel de wereld wakker met de grote verhalen over belastingontwijking en belastingontduiking. Een internationale groep journalisten had in het diepste geheim een gigantische bulk van data van advocatenkantoor Mossack Fonseca doorgeploeterd. Er was nieuws over fraude bij de FIFA, regeringsleiders en corruptie, financiering van oorlog en criminaliteit. Er was nieuws over hoe grondstoffen in landen in Afrika via constructies, zonder dat er enige cent belasting wordt betaald, naar het Westen worden getransporteerd. Het ging over witwassen, diefstal, geen belasting betalen door de rijksten der aarde. Vrijwel geen enkel land werd gespaard. Overal zagen we voorpaginanieuws. Regeringsleiders traden af. Er volgden heel wat onderzoeken. Tot op de dag vandaag horen we nieuws over dit grote datalek. We horen bijvoorbeeld nieuws over het kantoor zelf, Mossack Fonseca in Panama. Ze hadden geen enkel idee voor wie ze eigenlijk geld via allerlei bedrijfsconstructies beheerden. ING hielp Russische oligarchen en onderzocht niet wie ze voor zich hadden en of het geld wel een beetje een goede oorsprong had. ING erkent schuld voor Amerikaanse vestigingen die jarenlang Mexicaanse bendes faciliteerden met crimineel geld witwassen. De Rabobank heeft een onderzoek in de VS afgekocht om ontbrekend toezicht op fout geld en foute personen en het faciliteren daarvan niet voor de rechter te krijgen. Vandaag was er het nieuws dat ABN AMRO onvoldoende onderzoek deed en het witwassen van crimineel geld faciliteerde. Het nieuws houdt niet op, en dat is maar goed ook. De wereld mag de journalisten die zich hierin vastbijten en die alles uitpluizen heel dankbaar zijn. Zij brengen aan het licht wat bewust geheim moet blijven. Zij maken openbaar wat het daglicht niet mag zien. Maar zij doen dat met grote risico's. Op Malta vond onderzoeksjournaliste Daphne Caruana Galizia in oktober vorig jaar de dood door een autobom. Zij onderzocht de corruptie binnen de regering en de financiële wereld op Malta. En dat vonden ze niet fijn. Het onderzoek naar deze moord zit vast. Onderzoeksjournalisten, waaronder haar zonen, zetten haar werk voort, eren haar daarin en wijzen ons, de wereld, erop dat de moord weleens dicht bij de macht verordonneerd zou kunnen zijn en dat het onderzoek naar de moord nog weleens niet zo goed gedaan wordt als dat je zou wensen. Hoe staat het eigenlijk met de Nederlandse inzet om dit onderzoek tot een goed einde te brengen en bij de regering van Malta erop aan te blijven dringen dat ze justitie, politie en de politiek zuivert van de corruptie die de journaliste beschreef? De Slovaakse journalist Ján Kuciak en zijn vriendin werden ook vermoord, op koelbloedige wijze, omdat deze man schreef over de corruptie en de maffia, die hand in hand gingen met de premier in zijn land. Kom je aan macht, dan loop je risico. Kom je aan het geld van de macht, dan loop je nog meer risico. Door ons land stroomt per jaar 4.245 miljard euro. 4.245 miljard euro, belastingvrij. Daarvan komt zeker weten 3.420 miljard euro nooit in de reële economie terecht. Het komt erin en het gaat er weer uit, via bijzondere financiële instellingen, ook wel brievenbusfirma's geheten. Het gaat via landen of organisaties die altijd weer op zoek zijn naar zo min mogelijk belasting betalen, zo gunstig mogelijk je geld stallen en dat vooral ook zo anoniem mogelijk. Van dat geld wordt maar liefst 1.342 miljard beheerd door de trustsector in Nederland. Dat zijn ongeveer 200 kantoren die een adres bieden aan 20.000 doelvennootschappen en die andere formaliteiten voor ze regelen. Deze bedrijven zijn leeg. Net als bij de bijzondere financiële instellingen geldt ook hier dat er voor bijna 90% helemaal niemand bij werkt. 1.342 miljard euro en voor bijna 90% van dat geld werkt er niemand. Vandaag gaat het over Nederland belastingparadijs, of we dit faciliteren of niet, of we zorgen voor toezicht of niet, of we zorgen voor wettelijke grenzen voor een sector die geen moreel kent, anders dan de wet. Dit wetsvoorstel komt voor de bespreking van het eindverslag van de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Dat wordt na de zomer besproken. De commissie bespreekt verschillende zaken, ook de trustsector. Zij hebben De Nederlandsche Bank gehoord, die voorstellen deed over de inrichting van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Eigenlijk is dat toch ongemakkelijk, zeg ik tegen de minister. Zou het niet een goed idee zijn om de stemming over dit wetsvoorstel in ieder geval op te houden totdat we dat besproken hebben? Zou dat een probleem zijn voor de minister? We weten al elf jaar, eigenlijk vanaf het begin van het toezicht op de trustsector in 2004, dus dat is al langer, dat er van zelfregulering nauwelijks sprake is en dat dit eigenlijk door de vingers glipt van de toezichthouders. Ik vraag de minister hoe problematisch het zou zijn als er twee maanden extra werd gewacht met het aannemen van dit wetsvoorstel. Het zou namelijk nog weleens kunnen dat het debat over het rapport van de ondervragingscommissie leidt tot andere keuzes, onder andere in dit wetsvoorstel. Dan zou een heel nieuw wetstraject volgens mij veel meer moeite zijn dan de wet even aanhouden. Ik hoor graag wat de minister daarvan denkt. Dit is ook de reden waarom ik zo veel spreektijd heb aangevraagd. Het is ook de reden waarom er nog vier amendementen van mij op dit wetsvoorstel in voorbereiding zijn en het is ook de reden waarom ik op zes punten overweeg een motie in te dienen, tenzij de minister zegt: dat is niet nodig, ik ga dat regelen. Dan doen we dat natuurlijk niet. De ontwijkindustrie, daar hebben we het vandaag over. Ik zei het al: 200 bedrijven, trustkantoren geheten, bieden onderdak aan 20.000 bedrijven, doelvennootschappen. Dan hebben we het over brievenbusmaatschappijen, die kunnen bestaan omdat de trustsector daar een locatie voor aanbiedt. Dat is een lege locatie. Daar staat vaak een kamerplant, omdat er volgens de Belastingdienst sprake moet zijn van "reële aanwezigheid van een levend organisme". Nou, dan zet je een kamerplant neer in het kantoor en het is geregeld. Daarvoor waren brievenbussen nodig. Daarom heten ze nu "brievenbusmaatschappijen". Je kan ze ook "kamerplantkantoren" noemen. Je ziet iedere keer weer: als je een eis stelt aan hoe het er moet uitzien, dan weten ze dat wel te regelen. Ze maken gebruik van ons gunstige, concurrerende fiscale klimaat, zoals het kabinet het noemt; van het belastingparadijs Nederland, zoals de mensen dat noemen. Als woordvoerder Financiën in de afgelopen anderhalf jaar en als commissielid van de ondervragingscommissie is bij mij de vraag gerezen welke concrete legitieme doelen er eigenlijk zijn om een trustkantoor te gebruiken voor je doelvennootschap. Kan de minister mij drie, twee, een reden geven waarom je een trustkantoor zou gebruiken, voor iets anders dan om dat geld erdoorheen te laten zoeven? Ik hoor altijd dat het ook over reële bedrijven gaat, maar ik zie die niet. De aanwijzing dat wij hier te maken hebben met een sector die tot op het bot ziek is, komt uit de Panama Papers. Daarin kwam een derde van de Nederlandse trustkantoren in voor. Het ging over constructies die opgezet worden en waarin ze dan een schakel zijn in internationale holdings en financierings- of royaltystructuren waarbij geen of minder belasting wordt betaald of wordt gedaan of degene waarvoor het geld is of waar het geld vandaan komt, niet is wie hij is. Anonimiseren. Het is niet voor niets dat de medewerkers van de Belastingdienst bij dezelfde ondervragingscommissie aangaven dat als zij een trust of een trustkantoor in een internationale constructie zien, dit voor hen een rode vlag is en ze extra gaan kijken. Trustkantoren vervullen, zo schrijft de minister, een poortwachtersfunctie voor het financiële stelsel. Ik citeer hem: voor trustkantoren is het vaak moeilijk om de gehele structuur van het netwerk van de betrokken internationale bedrijven te kunnen overzien. Het komt daarbij ook regelmatig voor dat bij een trustkantoor zelf onduidelijkheden bestaan over de natuurlijke persoon of personen voor wie de trustdienst uiteindelijk verricht wordt of over de uiteindelijke oorsprong of het uiteindelijke doel van de geldstromen. Daar hebben we volgens mij de kern te pakken. Onderzoek van De Nederlandsche Bank wees uit dat een groot deel van de kantoren de wet niet adequaat naleeft en dat de onderzochte integriteitsrisico's onvoldoende worden afgedekt. De sector heeft geen zelfregulerend vermogen, werd tegen de parlementaire ondervragingscommissie gezegd. Ze heeft echter wel een poortwachtersfunctie. Ze moet beoordelen of de personen voor wie het geld bestemd is en de locatie waar het geld vandaan komt of naartoe gaat, niet leiden tot de financiering van terrorisme, oorlog, criminaliteit of gewoon het wegroven van grondstoffen uit Afrika. Wij faciliteren dat. Dat is wel fraai. Vandaag bespreken wij een wet die regels moet opleggen aan deze sector. Een sector waarvan De Nederlandsche Bank zegt dat die geen zelfregulerend vermogen heeft. Een sector die de poortwachtersfunctie niet waarmaakt. Dan vraag ik de minister: doen wij vandaag genoeg? Wat doet een trustkantoor? Ik zal het maar eventjes vertellen. Er is een bouwtekening gemaakt voor een bedrijfsconstructie met een zo gunstig mogelijke belastinguitkomst. Die bouwtekening wordt gemaakt door een belastingadviseur en het trustkantoor gaat die bouwtekening uitvoeren. Het schrijft zich in bij de Kamer van Koophandel, opent bankrekeningen voor de persoon, en kan daarmee verhullen wie erachter zit. In een eerder debat hebben wij gevraagd wie de uiteindelijke begunstigde is als het over andere wetgeving gaat die eraan komt. Dat mag geen trustkantoor zijn. De minister was dat aanvankelijk wel van plan. Dit is hier in de Kamer gecorrigeerd met een motie van oppositie en coalitie, omdat we immers vanuit de parlementaire ondervragingscommissie hebben gezien dat je wettelijke eisen moet stellen, omdat de sector anders altijd gaatjes vindt om iets anders te doen. Het trustkantoor wordt dus ingezet om te anonimiseren. Het doet al die handelingen, schrijft zich in bij de Kamer van Koophandel, heeft het officiële vestigingsadres, biedt een kantoor met een kamerplant, levert officiële bestuurders en zorgt voor de verslaglegging die nodig is voor de Kamer van Koophandel. Ze moeten een paar keer per jaar vergaderen en dat soort dingen. De Kamer van Koophandel, die dus registreert welke bedrijven en doelvennootschappen we allemaal in ons land hebben, is alleen eigenlijk niet op orde, zo is gebleken bij de parlementaire ondervragingscommissie. Ik zie ons nog zitten en vragen aan zo'n meneer of mevrouw — het waren over het algemeen meneren, maar ook nog wel een enkele mevrouw — die dat soort werkzaamheden deed: goh, vertelt u eens, hoe kunt u 67 bedrijven besturen? En dan zei zo iemand: nee, hoor, het zijn er veel meer. Met de openbare informatie van de Kamer van Koophandel hadden we eigenlijk nooit de informatie die we nodig hadden. Hoe gaan we dit op orde krijgen? Dat is mijn eerste vraag aan de minister. Het wetsvoorstel beschrijft dat je voor het werk als trustdienst een vergunning nodig hebt. Die kun je ontlopen door de verschillende zaken die je kunt aanbieden, op te knippen. Daar is een goed stuk in de Groene, nee, in Trouw over verschenen. Daarop heeft de minister gisteren een reactie gegeven. Hij heeft het gat gedicht, zegt hij. Maar welke conclusie trekt hij er nu eigenlijk uit dat een sector, zodra er een wetsvoorstel in consultatie gaat en er dus strengere regels komen — wat mij betreft niet streng genoeg; die conclusie zal u niet verbazen — uit zichzelf, nog voordat er überhaupt een wet is, allerlei routes gaat bedenken om er toch aan te ontkomen? Het zijn schaduwtrustkantoren gaan heten. De belastingadviespraktijk zegt: ja, als er zo goed wordt gecontroleerd wie precies de belanghebbende is en waar het geld vandaan komt waarvoor het bedoeld is, hoeven we geen trustdiensten meer in de constructie te zetten. Wat zegt dat nu eigenlijk over de belastingadviespraktijk? De minister zegt: ik heb dat ondervangen. Dat is goed. Maar is het nu ook eigenlijk wettelijk verboden om trustdiensten aan te bieden als je geen vergunning hebt? Je hebt namelijk een vergunning nodig. Een vergunning kan ook worden ingetrokken en dat is goed. De vergunning kan binnenkort sneller worden ingetrokken. Dat is ook goed. Het is logisch dat de toezichthouder dat in zijn gereedschapskist heeft, in zijn toezicht, maar is er nu ook een strafrechtelijk traject mogelijk als iemand dat doet? Het lijkt me heel goed dat we dit hier even goed uitdiscussiëren. Een van de directieleden van De Nederlandsche Bank, de heer Elderson, zei het heel mooi tegen de sector zelf: wat als hier een aanslag wordt gepleegd en blijkt dat de financiering van de mensen die dat doen via uw kantoor is gelopen? Daarmee wilde hij ze wakker maken in de zin van: jullie moeten wel weten wie jullie klanten zijn. We weten natuurlijk dat dit al gebeurt. We zien al dat de financiering, maar ook de wapenvoorziening van de verschillende terroristische groepen rustig via Nederland lopen. We weten dat de Zuidas een hele fijne verblijfplek is voor crimineel verkregen geld van Russische en Oekraïense oligarchen. Hoeveel Kamervragen heb ik daar in anderhalf jaar niet al over kunnen stellen? De minister gaat graag uit van de integriteit van de sector. Dat zijn de woorden die hij gisteren nog gebruikte in de brief die hij naar aanleiding van de schaduwtrustkantoren heeft gestuurd, waarvan De Nederlandsche Bank zegt dat ze de afgelopen jaren geen zelfregulerend vermogen hebben laten zien. Ze zijn het niet beter gaan doen dankzij allerlei bijeenkomsten en via nieuwsbrieven. Hoe kan de minister in dit wetsvoorstel dan toch weer uitgaan van de integriteit en het zelfregulerende vermogen van de sector? Ik heb wel geleerd dat een sector zich niet door moraliteit laat begrenzen, door iets wat in het menselijke verkeer misschien wel bestaat: "dat doe je niet". Zij laten zich begrenzen door wetten. Als niet in de wet staat dat iets niet mag, dan mag het, terwijl het moreel verwerpelijk is wat je doet. Dat moeten we volgens mij in ons achterhoofd houden als we deze wet bespreken. Weten wie je bedient, dat is ontzettend belangrijk voor een trustkantoor. Ik besprak eerder al dat we met een motie in de Kamer hebben gezegd dat de uiteindelijke belanghebbende van geld geen trustkantoor mag zijn. Dat moet altijd een persoon zijn die dat ook daadwerkelijk heeft. Maar in dezen wordt de knoop niet doorgehakt, er wordt weer niet doorgepakt. Als je namelijk niet weet wie er achter een som geld of een vennootschap of doelvennootschap zit en niet weet waar het geld vandaan komt, moet je toch eigenlijk een rode lijn trekken en zeggen: hieraan verlenen wij geen diensten? Dat zou goed zijn voor de ABN, voor de ING, voor de Rabobank, maar dat zou ook goed zijn voor de trustsector. Nu staat in het wetsvoorstel dat trustkantoren met zo veel mogelijk zekerheid moeten weten wie er uiteindelijk belanghebbende is. Nu, voor een sector die zich enkel door wetten laat begrenzen, heb je natuurlijk een rode loper uitgelegd als je de woorden "zo veel mogelijk zekerheid" gebruikt, want wat is "zo veel mogelijk zekerheid"? Ik zie mijn collega Jan Paternotte daar zitten. Ik heb twee keer naar hem geknipperd. Ik heb misschien ook nog wel geknipoogd. Ik heb dat met zo veel mogelijk zekerheid gedaan, maar misschien heeft hij het niet gezien. Waar liggen op dit vlak de grenzen? Moet men zes brieven hebben geschreven? Moet men acht paspoorten hebben gecontroleerd? Dat gaat natuurlijk altijd een probleem zijn. Daarom heb ik een amendement voorbereid op basis waarvan gewoon wordt gezegd: als je niet weet wie achter het geld zit, of als je niet weet waar het geld vandaan komt of naartoe gaat, verleen je geen diensten. Punt. Ik stel voor dat wij, voordat wij de wet van kracht laten worden, de interne medewerker die toeziet op het juist naleven van wetten en regels goed beschrijven in de organisatie. Deze medewerker wordt de compliance officer genoemd — weer zo'n fraaie term; ik weet dat de voorzitter dol is op dergelijke woorden — maar het is gewoon een medewerker die toeziet op de wetten en regels die een trustkantoor moet naleven. Blijkbaar is daar een persoon voor nodig binnen de organisatie. Dit was ook het advies van De Nederlandsche Bank. Maar zou het niet goed zijn om ook na te denken over de mogelijkheden om deze functie extern te beleggen? Bijvoorbeeld als je het in een kantoor niet redt, of als degene die het doet opeens wegvalt, waarna de vacature niet zomaar kan worden ingevuld, of als er wellicht een perverse structuur is ontstaan binnen een organisatie. Voor dergelijke gevallen zouden wij De Nederlandsche Bank een aanwijzingsbevoegdheid kunnen geven. Het toezicht op de naleving wordt nu maar ingevuld door iemand van buiten die door ons wordt aangewezen. Wij hebben ook gehoord dat deze functie vaak wordt ingevuld door een stagiair of een junior medewerker, die geen toegang heeft tot de bestuurskamer. Als hij of zij dus iets signaleert wat niet kan — regels en wetten worden met voeten getreden, er wordt risico gelopen — dan wordt dit dus wel gesignaleerd, maar uiteindelijk niet gezien door de top. Daarom is mijn vraag hoe wij dat goed kunnen inrichten. Als het antwoord van de minister is dat hij daar niets in ziet, zal ik op dit punt een motie indienen.
Een van de onderdelen van de adviezen van de Panama Papers-commissie was om het toezicht vooral intern te beleggen. Nu zegt mevrouw Leijten dat zij toch overweegt om het extern te beleggen. Kan zij nog iets meer duiden waarom zij, na het advies van De Nederlandsche Bank om het toezicht intern te beleggen, toch denkt dat het beter is om te kijken naar een externe mogelijkheid? Ik wil niet zeggen dat ik daar per se tegen ben, maar ik wil graag net iets beter de logica snappen. DNB is immers heel kritisch over het extern beleggen van het toezicht.
Op het moment dat je het intern regelt, moet je intern nadenken over de positionering van het toezicht. Waar doe je dat en doe je dat op een goede manier? Ik vroeg zojuist aan de minister welke gedachten hij daarover heeft. Moeten wij niet, voordat het wetsvoorstel ingaat, gewoon duidelijk maken dat het iemand is die bij wijze van spreken aan de bestuurstafel zit, die in ieder geval toegang tot de bestuurstafel heeft, met de waarborg dat hij wordt gevrijwaard van intimidatie en dergelijke? Wij zien ook dat het vaak een juniorfunctie is. Ik ken ook mensen die compliance officier zijn en die zich bij mij melden met de mededeling: ik zie van alles, maar ik krijg de deur niet open. Dan heb je het dus intern geregeld, maar dan kun je nog niets. Ik zou erover willen nadenken dat wij, bijvoorbeeld als er iemand wegvalt die niet snel vervangen kan worden, een beroep kunnen doen op De Nederlandsche Bank, die vervolgens bekijkt wie dat voor ons kan doen. Of dat De Nederlandsche Bank kan zeggen: bij dit trustkantoor doen zij wel hun best, maar zij hebben het eigenlijk niet goed ingericht, dus we zetten daar even iemand neer die dat goed op gang kan brengen. Zo zie ik dat ongeveer voor me. Ik snap heel goed dat men het intern wil doen, omdat men daarmee cultuur in een organisatie wil brengen. Ik heb daar overigens best een hard hoofd in, als ik die sector met zijn zelfregulerend vermogen een beetje analyseer. Ik trek een parallel met de zorg. Je hebt zorginstellingen die dat heel goed doen met kwaliteitsmedewerkers en klachtenfunctionarissen, waarbij er niets aan de hand is. Maar je hebt ook instellingen waarbij dat niet goed gaat. Dan kan de inspectie in feite niets doen, want dan is het een interne taak. Om die reden leg ik dit punt hier neer. Maar eerst intern, dat lijkt mij een goede.
Oké, eerst intern. Een belangrijk element is dan ook ...
Maar er zit nu een verbod op extern. Dat is waarom ik het zeg.
Ja, ja. Maar dan is misschien mijn vraag niet helemaal helder geweest. Ik ga even kijken of ik mevrouw Leijten goed begrijp. Betekent dit dan ook dat het een mogelijkheid zou zijn dat er meer eisen aan die interne functie worden gesteld, omdat je het heel belangrijk vindt dat intern de cultuur verandert? Of is mevrouw Leijten dat dan toch te weinig?
Ik denk dat je eisen moet stellen aan de positionering in het kantoor. Dat stel ik eigenlijk ook voor. Laten we daar goed over nadenken. Of je dat dan allemaal in een wet moet zetten, daar ben ik een beetje huiverig voor. Je zou dat misschien ook op een andere manier kunnen regelen. Deze eerste stap is voor de sector al een grote stap. Je ziet hoe ze protesteren, over overigens het hele wetsvoorstel, wat ik wel heel grappig vind. Moet je het allemaal wettelijk vastleggen? In eerste instantie zou ik zeggen: nee. Maar wetende dat het zelfregulerend karakter niet zo groot is, zou ik het niet willen uitsluiten. In het laatste verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie spraken we met DNB. We hadden het over de lessen die zij trokken uit het toezicht op de sector zelf. Er kwamen acht aanbevelingen en die loop ik even langs. De eerste: verbied structuren die kwetsbaar zijn voor misbruik of die anonimisering in de hand werken. Er worden dan verschillende structuren genoemd en dat is allemaal heel veel jargon, voorzitter, dus dat zal ik u besparen. Maar het kwam neer op het aangeven van grenzen — "Dit mag niet" — voor een sector die zich alleen begrenst weet door de wet. De minister doet dit echter niet en dat vind ik een misser. Ik heb een amendement in voorbereiding waarin we dit wel gaan doen. Ik snap dat je geen lijst in de wet zet, maar dan regel je het in lagere regelgeving en dat noemen wij dan een algemene maatregel van bestuur. Je zegt dan gewoon: we weten dat déze structuren ingezet worden voor witwassen, heel kwetsbaar zijn of de personen om wie het gaat verhullen, en deze structuren zetten we dus in een AMvB. Met zo'n algemene maatregel van bestuur kan je dat ook heel snel doen. In een paar maanden kan het geregeld zijn. Het amendement komt in de loop van dit debat naar de Kamer. Het tweede advies betrof de aanscherping van de compliance officer. Daar heb ik het net over gehad en dit neemt de minister dus over. De positionering mag wat mij betreft steviger, maar daar hebben we het al over gehad. Het derde advies was: verbied fiscaal advies van een trustkantoor. Dat doet de minister niet. Nu mag een trustkantoor niet aan dezelfde persoon een doelvennootschap faciliteren én fiscaal advies geven. Maar die grens is een beetje fluïde. Want wat als een klant, aan wie je belastingadvies geeft, over twee jaar voor een trust komt? Of wat als je een doelvennootschap geeft aan persoon x, en die gaat weg bij jou, en je gaat er dan wel weer een belastingadvies voor schrijven? Je moet dit niet hand in hand laten gaan. Ik heb een amendement gemaakt om ervoor te zorgen dat dit niet kan. Je hebt een trustkantoor óf je hebt een fiscaaladvieskantoor, maar niet allebei. Dat is het risico van de sector. Advies vier betrof de mogelijkheid tot intrekking van een vergunning bij een eenmalige constatering van een delict of overtreding, waarbij DNB meer instrumenten in handen zou krijgen om iets te doen. Dat is geregeld, voor zover ik dat zie. Vijf betrof het delen van informatie tussen trustkantoren. Als bijvoorbeeld klanten opstappen en je weet dat die klanten niet deugen, laat je dat aan je opvolger of collega weten. Dit advies heeft de minister doorgegeven aan de minister van Justitie en Veiligheid. Met hem gaan wij ook spreken over de ondervragingscommissie en dan zullen we dit zeker aan de orde stellen. Het zesde advies was het instellen van een toezichthoudend orgaan bij een trustkantoor. De minister neemt dit niet over. Het zou te veel last geven voor de kleine kantoren. Op zich snap ik dat ook wel, maar moet je dan niet regelen dat een toezichthouder, die vraagt om een toezichthoudend orgaan, zelf meer kracht krijgt? Want de toezichthouder heeft nu twaalf fulltime medewerkers voor een sector van 1.300 miljard. En we weten dat die sector geen zelfregulerend vermogen heeft. En dan vraagt de toezichthouder om toezichthoudende organen. Dat is eigenlijk al een beetje grotesk of misschien wel ridicuul. Maar als je dat dan niet overneemt, moet je dan niet regelen dat je de toezichthouder versterkt? Graag een reactie. Het zevende advies was: zorg dat trustkantoren een accountantsverklaring moeten krijgen. Nou, een zorginstelling, een zwembad, een gemeente, een poppodium, de Tweede Kamer, iedereen moet een accountantsverklaring hebben, maar trustkantoren niet. Toch neemt de minister dit niet over. Ik begrijp daar niks van. Ik heb hier dus een amendement over in voorbereiding. Dan ben ik bij het achtste advies: zorg dat de norm van maatschappelijke betamelijkheid toepasbaar is op degenen die de constructie ontwerpen, degenen die de klanten aanleveren aan de trustkantoren: advocaten, notarissen, de fiscaal adviseurs. De Raad van State heeft geadviseerd om eens wat beter uit te leggen wat dat maatschappelijk betamelijk precies betekent. Ook hier weten we dat het een sector is die zich alleen laat begrenzen door een harde wettelijke grens. Als de minister en ik een uurtje gaan praten over wat we bedoelen met maatschappelijke betamelijkheid, dan denk ik dat we een heel goed gesprek hebben, maar best wel eens faliekant langs elkaar heen kunnen praten. Misschien gebeurt dat ook niet, maar het is wel mogelijk. Volgens mij is dat niet handig. Ik zal eens kijken. Ik heb al een hoop besproken. Ik heb nog een hoop tekst, maar ik hoef niet alles uit te spreken. Het toezicht. Ik zou eigenlijk wel willen weten of het mogelijk is dat we het toezicht verdubbelen. We hebben nu twaalf fulltime medewerkers. Waarom maken we er geen 24 van? Welke beperkingen ziet de minister daarin? Welke ruimte ziet de minister daarin? Het zou toch goed zijn dat er niet 17 van de 200 kantoren bezocht worden in een jaar, maar dat ze gewoon het risico lopen om allemaal minimaal in een jaar of twee, drie regulier bezoek te krijgen. Hoeveel mensen heb je daar eigenlijk voor nodig? Ik heb 15 juni in het NRC gelezen over de heer Blaustein. Hij is hier niet aanwezig. Ik weet dat je dan geen namen mag zeggen, maar het stond zo in de krant. Hij had een trustkantoor, raakte z'n vergunning kwijt, maar omdat er bij het kwijtraken van een vergunning geen termijn in de wet staat, kan hij nog heel lang doorgaan met het verlenen van z'n trustdiensten. Kunnen we dat ook even regelen? Dat vraag ik aan de minister. We hebben nu een wetsvoorstel voorliggen. Kan hij dat regelen? Moeten we dat erin amenderen? Dat lijkt me goed. Met een wetsvoorstel kun je alles even fiksen. Het echte probleem is niet de trustsector, maar de fiscale draaischijf die Nederland is. Zolang de minister geen mening heeft over wat een wenselijke omvang van de sector is, is dat een teken aan de wand. Zolang de minister geen mening heeft of 4.000 miljard of 5.000 miljard door Nederland wenselijk of onwenselijk is, ook voor de belastingontwijking, belastingontduiking in de wereld, is dat een teken aan de wand. Daarmee worden in dit wetsvoorstel echt wel goede dingen in gang gezet, maar het gaat nog altijd uit van het idee dat de sector zichzelf kan reguleren, terwijl nou juist een van de observaties van de parlementaire ondervragingscommissie is — conclusies heeft ze niet getrokken — dat deze sector zich niet laat begrenzen door "regelt u dat zelf even", maar alleen door een wet. Het is alsof je een dakpan recht legt, terwijl eigenlijk het hele dak vervangen moet worden.
Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Leijten ging er al op in. We hebben als parlement voor het eerst een ondervragingscommissie ingesteld die eigenlijk de brievenbusmaatschappijen in Nederland onder de loep nam. We hebben het debat daarover in de Kamer nog niet gehad, mede vanwege de verkiezingen. We wilden een missionair kabinet. We willen ook zo'n beetje het halve kabinet erbij hebben, want het raakt zo'n beetje elke bewindspersoon. Dat is best wel ongemakkelijk, omdat er best fundamentele vragen onder liggen die geadresseerd moeten worden. Dit wetsvoorstel regelt een deel daarvan, maar we hebben een aantal grote problemen in kaart gebracht in ons rapport Papieren werkelijkheid. A: Nederland is een fiscale draaischijf in Europa. Er gaan heel veel miljarden doorheen. Daar zijn ook heel veel brievenbusmaatschappijen mee gemoeid. B. het lijkt op papier allemaal te deugen, maar in de werkelijkheid schort er een boel aan. Er is te slecht intern toezicht op en ook te slecht extern toezicht op, en zelfregulering werkt niet. C. we lopen er ook grote integriteitsrisico's mee, niet alleen van belastingontwijking, maar ook van witwassen, fraude en zelfs van terrorismefinanciering als je dat niet in de klauwen hebt. En tot slot: de moraal van de sector zal niet de oplossing bieden. Het moet echt van wetgeving en van ingrijpen van overheidswege komen. Het wetsvoorstel van de minister, dat eigenlijk al een hele tijd in consultatie is en waar al jaren aan is gewerkt, verbetert de trustsectorwetgeving in Nederland op een aantal punten; dat is wat de PvdA-fractie betreft zo klaar als een klontje. Wat dat betreft verdient dus die richting steun. Maar er zijn twee fundamentele vragen. Daarom vond ik het voorstel van mevrouw Leijten heel zo gek niet, om, als het enigszins mogelijk is, dat grotere debat hier eens fundamenteel te voeren voordat we hier echt over stemmen. Er zijn twee grotere vragen. Waartoe is die sector eigenlijk op aard? En zou je die eigenlijk wel moeten willen hebben? Dat was ook de slotvraag die de ondervragingscommissie aan de toezichthouders stelde: wat is nou het maatschappelijk nut van mensen die op papier directeur zijn, maar hier niet feitelijk iets doen? Dit gaat gecombineerd met enorme risico's die je loopt, zowel van belastingontwijking als van witwassen, tot en met financiering van terrorisme toe. Waarom moet je dat eigenlijk willen hebben? Dat is een grote vraag. De tweede vraag stelt de Raad van State zeer indringend. De Raad van State zegt eigenlijk: wij leggen de poortwachtersfunctie bij die bedrijven neer. Dat doen we wel bij meer sectoren; notarissen zijn ook een soort poortwachters van het financiële stelsel. In de systematiek is dat dus op zichzelf niet zo ongebruikelijk. Alleen is de kernfunctie van die trustsector eigenlijk: ze bestaan ervan! Zij leveren diensten aan partijen. Dat kunnen natuurlijk best bonafide partijen zijn, maar het kunnen ook slechte partijen zijn. Je maakt eigenlijk de wolf schaapsherder; dat is eigenlijk ons model. Met strenge regulering probeer je er dan een beetje een brave wolf van te maken. Maar ja, hij eet er wel van en er zijn 200 concurrenten die het anders van je overnemen. Ik vond het terecht dat de Raad van State de vraag opwierp of je nou de wolf wel zodanig kunt temmen dat je die met die schaapjes aan de gang moet laten gaan. Ik vind dit twee best fundamentele vragen waar ik, zeker in dat andere debat, ook nader aandacht voor zal vragen. Maar ik ga nu verder in het op het wetsvoorstel. Ik vind het wetsvoorstel wel een verbetering ten opzichte van wat we nu hebben; dat is evident. Er zijn in het toezicht zaken slecht geregeld, en op een aantal punten verbetert de minister de wetgeving. Ik zal ingaan op een paar extra vragen die ik daarbij heb. Allereerst het intern toezicht. Het gaat om de poortwachtersfunctie. Je moet controleren of je geen criminelen bedient, of mensen die niet deugen. Die poortwachtersfunctie is een zware verantwoordelijkheid. In plaats van één, moeten er nu twee mensen zijn. Het is echt de vraag of dat voldoende is. De redenering daarbij is: anders kunnen die kleinere kantoren het niet doen. Mijn wedervraag aan de minister zou daarbij de volgende zijn. Je legt hier een zeer zware verantwoordelijkheid neer, om terroristen te ontmaskeren, om witwassen aan te pakken, waarbij allerhande constructies worden gebruikt. Bij die ondervragingscommissie hebben we hele dagen gezeten aan die bouwtekeningen die ze maken, tot in Latijns-Amerika aan toe. Dat zeg ik tegen de heer Paternotte, die zich nog in een casus heeft verdiept, meen ik mij te herinneren. Het is dus de vraag of dat met twee of drie man wel kan, en of je dus die kleine trustkantoren überhaupt wel moet willen toestaan. Heb je daarvoor niet gewoon een hele professionele organisatie nodig? En zou je die vereisten niet nog veel hoger moeten opschroeven? Ik vind het bijvoorbeeld ook best wel gek dat als je zo'n grote verantwoordelijkheid hebt, je geen raad van commissarissen hoeft te hebben, iets wat DNB bijvoorbeeld voorstelt en wat de minister niet heeft overgenomen in de wetgeving. Een mkb-bedrijf van een beetje omvang in Nederland heeft een verplichte raad van commissarissen, dus dat lijkt me eigenlijk wel het minste. Waarom is daar dus in dit wetsvoorstel niet voor gekozen? Voorzitter. Dat is het interne toezicht. Kom ik nu op die poortwachtersfunctie zelf. Hoe gaat nou die controle in de praktijk in zijn werk? Er wordt nu verplicht opgelegd aan trustkantoren om te vragen bij een ander trustkantoor of de man of vrouw die dit aanvraagt wel een beetje deugt. Ik vraag me af hoe dat in de praktijk in zijn werk gaat. Want in Nederland zijn er al 200 van die kantoren. Bij de verhoren zei iemand van Mossack Fonseca: het was daar allemaal in orde. Maar hoe wordt dat nou afgedwongen? Dat is gewoon een praktische vraag. Hoe moet dat dan? Moeten ze dan iedereen bij die 200 kantoren in Nederland bellen? Hoe gaat dat in de praktijk in zijn werk en werkt dat wel? Is daar een register voor? Hoe gaat het eigenlijk in de praktijk in zijn werk als iemand ergens wordt geweigerd? Want de crux is natuurlijk dat, als je uit 200 kantoren kunt kiezen, je natuurlijk niet het meest gerenommeerde kantoor kiest als je wat verkeerds wilt doen, dan kies je dat groezelige spul, net als bij notarissen. Dan weigert er een je, en dan ga je naar de volgende. Bij de derde heb je beet en dan kun je je criminele activiteiten voortzetten. Dat is natuurlijk hoe het in de praktijk een beetje gaat. Hoe zorg je er nou voor dat dat niet gebeurt? Voor mij is het een grote vraag of dat voldoende wordt ondervangen in dit wetsvoorstel. Voorzitter. Als je wat fout hebt gedaan, wat gebeurt er dan? Met de heer Paternotte heb ik zojuist een amendement ingediend. Volgens het wetsvoorstel mag je nu een jaar geen trustkantoor meer oprichten, maar dat vinden wij wel heel beperkt. Kom er maar eens achter, met dat handjevol toezichthouders. Is dat genoeg? Als je het dan allemaal netjes hebt bewezen, want dat moet in Nederland — als je wat oplegt, moet je dat goed bewijzen, als je het ontduikt kun je daar heel lang mee aan de gang — mag je een jaar dat werk niet doen. Daarna kun je het weer gaan doen. Is dat niet heel mager? Daarom hebben wij een amendement ingediend om de ontzegging om het werk te kunnen doen te verlengen. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Voorzitter. Dan stond er vandaag, maar ook vorige week in de krant — mevrouw Leijten verwees daar al naar — dat niet alleen de poortwachtersfunctie in de trustsector, maar zelfs bij grote banken best onder druk staat: bij ING eerder en ABN vandaag een diamantair waarvan niets deugde, waarvan ze de rekeningen hebben beheerd en niet hebben opgezegd, waaraan ze een lening hebben verstrekt. De grote vraag is toch: klopt dat en zo ja, wat gaat er gebeuren? Graag een reactie van de minister. Als dat bij zulke banken, die echt best wel reputatiegevoelig zijn en waaraan de Amerikaanse toezichthouder, als ze daar een bankvergunning hebben, een straf kan geven waarvan ze wel even wakker liggen, zo lastig is om het in de praktijk te doen, hoe gaat het dan lukken — dan kom ik weer bij die wolf en die schapen — om die kleine trustkantoortjes, waarvan we er tijdens de verhoren heel veel hebben gesproken, zo in de klauwen te houden dat dat daar niet gebeurt? Dat is toch de hoofdvraag die ik in dit debat wil stellen, voorzitter. Dank u wel.
Een vraag nog van mevrouw Leijten.
De heer Nijboer was voorzitter van de parlementaire ondervragingscommissie die gaat over fiscale constructies over heel de wereld. Dat was naar aanleiding van de Panamapapers. Als we nou kijken naar welk nieuws nu nog naar buiten komt, onder andere over die banken, maar ook over Mossack Fonseca zelf, dat niets op orde had, wat iedereen wel dacht, heeft de heer Nijboer dan ondanks het goede rapport wat wij hebben afgeleverd, het idee dat we het voldoende hebben onderzocht of voldoende hebben kunnen onderzoeken?
We zijn met een strak afgebakende onderzoeksopdracht op pad gegaan, waarover een hele parlementaire strijd werd gevoerd. Er was een linkse minderheid die ook de rulingpraktijken wilde onderzoeken. Uiteindelijk is er een kleine meerderheid voor gekomen om dat niet te doen, maar alsnog wel die ondervragingscommissie op te starten. Binnen die opdracht hebben wij onze opdracht uitgevoerd. Maar u weet dat de PvdA voorstander was van de bredere taakopvatting en daarvoor heeft gestemd. We hebben gewoon gewerkt binnen ons mandaat. Daarbinnen hebben wij goed gewerkt. Daar wil ik mevrouw Leijten mee complimenteren, want het was altijd heel erg gezellig, voorzitter.
Het wordt een beetje ...
We hebben zo goed mogelijk die opdracht uitgevoerd.
Het krijgt een hoog ons-kent-onsgehalte, maar goed. Mevrouw Leijten.
Misschien is dat ook wel het probleem van dit onderwerp: mensen die zich erin hebben verdiept zien hoe belangrijk het is, maar daarbuiten is er heel weinig aandacht voor, terwijl er heel grote dingen gebeuren. Maar goed, dat terzijde.
Ik denk dat het goed is om daar toch over na te blijven denken. Dat zal ik bij het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie aan de orde stellen. Misschien wordt het ook wel een fractievoorzittersdebat. Dat zou wel eervol zijn voor ons als commissie. Maar de vraag of we alles voldoende hebben onderzocht, komt vooral ook uit het nieuws, met ING gisteren en ABN vandaag, waarbij we het nog niet eens hebben over de belastingafspraken met de multinationals. Je ziet dat de poortwachtersfunctie zelfs bij de banken — u zei: gerenommeerde banken — gewoon niet wordt uitgeoefend. Dus als het gaat om hoe het geld nou precies over de wereld vliegt, en hoe we nou controleren of dat geld en de personen daarachter deugen, dan vraagt dat toch wel om meer analyse. Maar ik zal deze vraag straks ook aan de minister stellen.
Prima. Ik wil daar altijd graag meer van weten, maar ik wil ook graag dat we als wetgever optreden. Deze wet is daarin echt wel een stap in de goede richting. Ik heb de SP dat niet horen zeggen, maar ik denk dat het haast wel zo is. Als je namelijk ziet wat er lag en wat er nu ligt, dan is het echt wel een verbetering. Maar er is nog veel meer nodig. Ik pak even mijn aantekeningen erbij om te kijken of ik wat heb gemist. Eén zin uit het rapport van de Raad van State zou ik op dit punt nog wel willen aanhalen. Die zei namelijk dat het toezicht ook wel heel veel wordt toevertrouwd. "Er wordt een enorme hypotheek op De Nederlandsche Bank gelegd". Ik vond het een mooie beeldspraak, maar het is wel waar. Gegeven hoe vaak die trustkantoren fysiek worden bezocht en hoe vaak er nou werkelijk controle plaatsvindt, is het ook wel de vraag in hoeverre dat waargemaakt kan worden, ook gegeven het belang dat ze toch voor de integriteit van het financiële stelsel hebben. Dank u wel.
Dank u wel. Dan de heer Slootweg van de fractie van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Ik kan eenieder aanbevelen om het reces te gebruiken om het boek "Belast verleden" van oud-CDA-Eerste Kamerlid Peter Essers te lezen. De wat speelse titel verwijst naar het thema van het boek: de Belastingdienst in de Tweede Wereldoorlog. Daarin wordt ook verhaald over het ontstaan van de trustsector in Nederland. Vóór 1940, toen de oorlogsdreiging al in de lucht hing, waren het Nederlandse bedrijven die hun financiële belangen zeker stelden door zich te vestigen op Curaçao. Op die manier kon een eventuele bezetter niet bij het geld, maar was het bedrijf nog steeds gevestigd in het Koninkrijk: de trustsector in Nederland was geboren. Bedrijven als Philips en Shell werden op deze manier behouden voor Nederland, want na de oorlog veranderden ze hun zetel weer naar Nederland. Een trustsector die werkt in ons belang: zo zou de CDA-fractie het graag willen zien. Helaas is de trustsector in al die decennia nogal van kleur verschoten. Want waar het eerst ging om het legitiem beschermen van bezit, is de trustsector opgeschoven naar het faciliteren van belastingontwijking en, zo bleek uit de Panama Papers, belastingontduiking. Dat is zeer kwalijk. Het is dan ook niet voor niks dat DNB enkele jaren terug al stelde dat de trustsector echt op het verkeerde pad is en dat het toezicht versterkt moet worden. Deze wet draagt daaraan bij en kan dan ook de steun van de CDA-fractie krijgen. Wel wil ik nog een aantal zaken naar voren brengen, waarop ik graag een reactie van de minister krijg. Allereerst de nota van wijziging. De minister geeft aan dat hij een maas in de wet repareert die het mogelijk zou maken dat de trustdiensten zonder vergunning kunnen worden verricht. Dienstverlening kan dan moeilijker worden opgeknipt en daardoor wordt het moeilijker om de wet te omzeilen. Dat steunt de CDA-fractie. Maar kan het onbedoelde gevolg niet zijn dat financieel dienstverleners, die zakelijke diensten verlenen maar geen trustkantoor zijn, opeens onder de wet gaan vallen die wij vanmiddag bespreken? Ik denk bijvoorbeeld aan een administratiekantoor dat adviezen verricht en dienstdoet als postadres. Dan zou de wet hier zijn doel misschien voorbij kunnen schieten. Kan de minister aangeven of dit onbedoelde effect bij hem bekend is en hoe hij tegen deze problematiek aankijkt? Trustkantoren zijn straks verplicht om de compliancefunctie intern te beleggen. Dat principe steunt onze fractie. In de schriftelijke ronde hebben wij gevraagd of er ook sprake kan zijn van overgangsrecht, aangezien het borgen van een dergelijke functie intern wat voeten in de aarde kan hebben als die momenteel extern is belegd, bijvoorbeeld doorlopende contracten. De minister antwoordde hierop dat kantoren nu al kunnen anticiperen, zeker nadat het voorstel door de Tweede Kamer is aangenomen, omdat bij behandeling in de Eerste Kamer geen wijzigingen meer kunnen worden aangebracht. Daar gaat de minister wel één staatsrechtelijke stap te snel. Zeker deze minister zou dat moeten weten. De Eerste Kamer kan immers de wet gewoon terugsturen. Als de wetgever eisen stelt aan de bedrijfsvoering van private bedrijven, is het aan de wetgever om hier zorgvuldig mee om te gaan. Ik wil de minister dan ook vragen om in de gaten te houden of een gebrek aan overgangstermijn tot problemen leidt en daarmee de rechtszekerheid van bedrijven kan aantasten. Het CDA is absoluut voorstander van het intern beleggen van de compliancefunctie, maar we zijn ook voorstander van een overheid die rechtvaardige regels stelt. Graag een reactie van de minister. Dan over maatschappelijke betamelijkheid. Dit begrip is een vrij stoffige variant voor het in de samenleving meer hippe "goed gebruik van normen en waarden". Hoe dan ook, trustkantoren worden straks geacht zich maatschappelijk betamelijk te gedragen. De Raad van State heeft zich terecht afgevraagd of dit niet een te open norm is. Want wat voor de een acceptabel is, gaat voor de ander niet ver genoeg. Wij begrijpen dat DNB nog dit jaar rondetafels organiseert om over dit begrip te spreken. Hier volgen dan ook weer beleidsregels uit. Aan de hand daarvan toetsen we of aan het begrip wordt voldaan. Het CDA wil graag bijdragen aan deze discussie door te stellen dat maatschappelijke betamelijkheid wat ons betreft op een strakke manier moet worden geïnterpreteerd: dus niet doen wat in de samenleving acceptabel is, maar een stap verder gaan dat wat we met z'n allen normaal vinden. Is de minister dat met ons eens? Zo ja, gaat hij dit aan DNB en de sector overbrengen? De sector geeft zelf aan bezig te zijn met cultuurverandering en een maatschappelijk keurmerk dat verder gaat dan de wet, maar hier liggen dus kansen. Verder zouden we graag willen weten wie worden uitgenodigd voor deze rondetafels. Voor het draagvlak is het belangrijk dat er een breed gezelschap wordt uitgenodigd. Gebeurt de uitnodiging in samenspraak met de minister?
Ik zei dat als ik een avond met de minister ga praten over maatschappelijke betamelijkheid, we misschien een goed gesprek hebben, maar we allebei over iets anders hebben gesproken, of misschien ook niet. Het is inderdaad een vage invulling. Als u om een strakke benadering van de minister vraagt, zou dat dan niet gewoon een strakke definitie moeten zijn? Of zou er uit de uitkomst van dat gesprek met de sector niet een strakke definitie moeten komen en zou die niet op een bepaalde manier ook rechtskracht moeten krijgen?
Ik vind het heel belangrijk dat er eerst gewoon eens even samen gesproken wordt over wat wij maatschappelijk acceptabel vinden en dat je dan bij wijze van spreken de meest enge versie van wat we met z'n allen acceptabel vinden, kiest in plaats van de ruime versie.
Ik heb wel begrepen dat het wat het CDA betreft streng mag zijn, maar "maatschappelijke betamelijkheid" is vaag. Het gaat in dit geval alleen over de trustsector. De rondetafels worden georganiseerd met de sector en we weten dat de sector er een heel andere moraal op nahoudt dan wij en mensen die niet in die fiscale wereld rondlopen, maatschappelijk betamelijk zouden vinden. Los van dat het vaag is en dat je dat niet met de sector zou moeten vastleggen, is mijn interpretatie, zou je de uitkomst van wat iedereen dan uiteindelijk als conclusie trekt, niet op een bepaalde manier rechtsgeldig moeten laten zijn? Daardoor kun je ook zeggen: de wet is de grens en daar kun je niet overheen; dit is de definitie en conform die definitie bent u eroverheen of niet.
In eerste instantie wil ik toch nog even antwoord geven op de vraag of je een discussie over maatschappelijke betamelijkheid alleen met de sector moet voeren. Daarom ben ik ook benieuwd welke partijen daar worden uitgenodigd, want ik denk dat dat er ook meer zouden kunnen zijn dan alleen de mensen die in de sector werkzaam zijn. Het tweede punt is wat u ongeveer heeft aangegeven na mijn repliek over de interne compliance. Ik zie ook wel in dat niet altijd alles met de wet kan worden vervuld en dat soms misschien aanpassingen nodig zijn. Laat ik het zo zeggen: ook maatschappelijke betamelijkheid kan een evolutie kennen. Stel dat we over vijf jaar denken: hier is iets gebeurd; toen dachten we dat het geen issue was, maar nu blijkt het eigenlijk tot onrechtvaardige dingen te leiden. Ik zou het dan lastig vinden als we dit in beton hebben gegoten en het niet kunnen aanpassen. Om te bepalen wat verstandig is, wacht ik dus even het antwoord van de minister af. Maar bij het doel — hoe kunnen we dit zo strak mogelijk interpreteren? — vindt u het CDA aan uw kant. Voorzitter. Deze voorstellen gaan verder dan de huidige wet- en regelgeving. De minister geeft in de memorie van toelichting aan dat in de huidige wet- en regelgeving vergeleken met Europese regelgeving aanvullende verplichtingen worden gesteld. Dat geeft ons echter nog geen goed beeld van hoe onze regelgeving zich verhoudt met die in de ons omringende landen. Heeft Nederland met de Wtt 2018 striktere spelregels dan de landen om ons heen, en hoe uit zich dat? We hebben het hier wel vaker over gedragsreacties, dus: zijn er gedragsreacties in die zin dat trustkantoren verdwijnen naar landen met minder strikte regelgeving? Voorzitter, ten slotte. Wij zijn tevreden over dit wetsvoorstel, dat de teugels aan de sector strakker aantrekt. We zien ook uit naar wetgeving die het gebruik van brievenbusfirma's in Nederland zwaar zal ontmoedigen en, het liefst, laat verdwijnen. Dat zal vermoedelijk ook de trustsector raken. De trustsector kan zich dan weer gaan richten op de taken waarmee hij een bijdrage levert aan een doelmatige en eerlijke economie. Dank u wel.
Dank u wel. De heer Paternotte van de fractie van D66.
Meneer de voorzitter. Ook ik mocht vorig jaar in deze tijd opereren in het keurkorps van Henk Nijboer dat dienst deed als Parlementaire ondervragingscommissie fiscale constructies. Dat heeft wel indruk gemaakt, want er kwam nogal wat voorbij. We hadden het over zelfregulering. De directeur van het grootste trustkantoor van Nederland zat voor ons en legde uit dat de Kaaimaneilanden geen belastingparadijs zijn. Op de Kaaimaneilanden wonen 60.000 mensen en zijn 100.000 bedrijven geregistreerd. De eilanden hebben witte stranden en bijna altijd zon en zij kennen een vennootschapsbelasting van exact 0%. Dat is volgens de directeur van het grootste trustkantoor geen belastingparadijs, maar een belastingneutrale jurisdictie en een financieel centrum. Voorzitter. De Britse schrijver en christelijk apologeet C.S. Lewis schreef: integriteit is het goede doen, ook als er niemand kijkt. Uit alle verhoren werd mij wel duidelijk dat voor een veel te groot deel van de trustsector het goede doen — dat noemen we dan "compliance" — iets is wat je helaas moet regelen en dat de wet eigenlijk iets is waar je geen grammetje meer aandacht aan moet schenken dan strikt noodzakelijk, als al de keuze wordt gemaakt om je aan de wet te houden. Toen dachten we steeds: dit kan toch niet waar zijn; wat is dit voor een parallelle wereld waarin de klant koning is terwijl die klant zelf vaak niet eens in beeld is? Voorzitter. De trustsector heeft natuurlijk ook een legitieme reden van bestaan. De heer Slootweg schetste net mooi de oorsprong, die eigenlijk Nederlands is, maar ook het faciliteren van samenwerking, de joint ventures tussen bedrijven, of de keuze om er vanuit het oogpunt van rechtszekerheid tijdelijk bepaalde activiteiten onder te brengen. Alleen, die legitimiteit wordt constant ondermijnd door het beeld van afvoerput van de financiële sector. Dat bleek vorige week ook weer uit de berichtgeving over de ING in België. Er kwamen weer nieuwe namen naar buiten van constructies die het daglicht niet kunnen verdragen. Een van die routes bleek via de ING te gaan. De Nederlandsche Bank waarschuwde hier al jaren geleden voor. ABN AMRO is hiervoor al eerder op de vingers getikt en in België moest de ING aan minister Van Overtveldt tekst en uitleg geven. Daarom vraag ik of de minister van Financiën hier ook met de ING over heeft gesproken. Ik vraag met name of de nieuwe lijst al is doorgespit. Kan hij ons verzekeren dat de ING in Nederland daar in ieder geval niet aan heeft meegewerkt? Voorzitter. Deze discussie en dit wetsvoorstel komen natuurlijk voort uit de vele lekken van de laatste jaren, de verschillende papers. Die hebben geholpen met de norm stellen. Het is ook goed dat Mossack Fonseca de Panama Papers helemaal niet meer te boven is gekomen. Dat is een teken dat klanten niet langer in zee willen met een kantoor dat de reputatie heeft om niet integer te zijn. Een integere sector kan dus deels afgedwongen worden door klanten die stemmen met de voeten, en niet geassocieerd willen worden met een dergelijk kantoor. Tegelijkertijd heeft Mossack Fonseca over de hele wereld concurrenten van een vergelijkbare omvang, maar dan zonder Panama Papers. Die zijn er gewoon nog, en we weten niet of ze wezenlijk verschillen van Mossack Fonseca. De kans is groot dat daar hetzelfde probleem zit als in Panama. De klant is nauwelijks bekend, maar moet wel in beeld zijn. Op dat punt moeten we ook niet verwachten dat dit wetsvoorstel wonderen betekent, want de klant kennen moet al, cliëntonderzoek is verplicht en de trustsector moet een keiharde poortwachter zijn. Deze wet scherpt alleen de randvoorwaarden daarvoor een stuk verder aan, en dat is heel goed. Maar de belangrijkste voorwaarde is wat ons betreft actief toezicht op cliëntonderzoek met forse consequenties bij verwijtbaar handelen. Als dat goed gaat, zal elke slimme bestuurder het wel uit zijn hoofd laten om de wet aan zijn laars te lappen. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister duidelijk gemaakt welke stappen in het cliëntonderzoek nu gevraagd gaan worden. Dat is robuust, maar de proof of the pudding is in the eating. Voorzitter. Actief toezicht met forse consequenties, dat vereist een sterke toezichthouder die weet waar hij op kan handhaven. De Raad van State wijst ook met zorg naar de vele open normen die volgens hem een hypotheek leggen op het toezicht van De Nederlandsche Bank. Het werd ook al door anderen gezegd: De Nederlandsche Bank houdt met twaalf mensen toezicht op 212 vergunningen. Die moeten jaarlijks 212 rapporten beoordelen, informatie daaruit controleren, vaststellen of de wet wordt nageleefd, kantoren bezoeken, aanbevelingen doen, uiteindelijk boetes uitdelen en beslissen over vergunningen. Het afgelopen jaar heeft De Nederlandsche Bank dan ook slechts 17 van de kantoren kunnen bezoeken. Dus de kans dat je als kantoor op de radar komt vanuit risicogestuurd toezicht is klein. De vraag is dan ook: vindt de minister deze twaalf fte voldoende en, zo niet, gaat hij in overleg met De Nederlandsche Bank om het toezicht meer slagkracht te geven? Wat ons betreft, zou een verdubbeling van het aantal mensen een mooi streven zijn. Kan de minister dit toezeggen? Bij zware overtredingen die duidelijk maken dat een bestuurder van een trustkantoor beter wilde worden van grove overtredingen zou ook voorkomen moeten worden dat zo'n figuur korte tijd later weer opduikt met een kakelvers trustkantoor. Dus als De Nederlandsche Bank een langdurige consequentie kan geven aan zwaar verwijtbaar handelen, dan versterkt dat de toezichthouder ook. Ik dien dus inderdaad samen met de heer Nijboer een amendement in om dat mogelijk te maken. Voorzitter. Naast toezicht helpt een overheid die een duidelijk wettelijk kader schept over hoe trustkantoren zelf worden georganiseerd. Trustkantoren moeten met deze wet in ieder geval twee beleidsbepalers hebben. Bij de parlementaire ondervragingscommissie kwamen we vaak tegen dat een trustkantoor een eenmanszaak is, van een dienstverlener die als integriteitscheck eigenlijk alleen de spiegel tot zijn beschikking heeft. Deze bureaus kunnen vanaf nu geen vergunning meer krijgen, en dat is mooi. De vraag is om hoeveel van de 212 trustvergunningen het dan eigenlijk gaat. De tweemans- of vrouwzaak is natuurlijk nog wel mogelijk. Dan moet een van die personen de compliance officer worden, naast zijn reguliere taken, en de compliance officer moet op elk moment het bestuur kunnen aanspreken wanneer integriteit in het geding is. De andere persoon is dan de audit officer, en die moet weer de onafhankelijkheid van de compliance officer toetsen. Laten we zeggen: de gebroeders Van de Kerkhof beginnen samen een trustkantoor. Willy is compliance officer, René is audit officer en ze zijn elkaars check-and-balance. Dit lijkt mij een lastige, zo niet onmogelijke constructie. Hoe ziet de minister dat? Niet voor niets besteden kleine kantoren de compliance functie nu ook uit. Ik weet dat de parlementaire ondervragingscommissie heeft gezegd, samen met DNB: dat moet intern. Maar bij dit soort kleine kantoren kan ik me ook voorstellen dat een externe blik juist kan helpen om aan de norm te voldoen. Waarom denkt de minister dat ook voor dit soort hele kleine kantoren het intern organiseren beter is? Is dat in de praktijk voor dit soort kleine kantoren nou echt mogelijk? Zou het niet beter zijn wanneer compliance rapporten standaard gedeeld worden met De Nederlandsche Bank, zodat er alsnog een externe toets op is, zij het via risicogestuurd toezicht? Ook hierop hoor ik graag een reactie. Voorzitter. Ten slotte. In het wetsvoorstel worden belastingadvies en trustdienst gescheiden om ook hier poortwachtersschap te creëren voor dubieuze constructies. Dat is heel goed en dat is een belangrijke stap. Ik vind dat het ook duidelijk in de nota staat. Maar hebben we daarmee de rollenscheiding ver genoeg doorgevoerd? Citco is een van de grotere trustkantoren in ons land en verkoopt zich op de internationale website als leverancier van bank- en trustdiensten. Een one-stop shop eigenlijk. In Nederland is die bankvergunning bij een apart kantoor met een aparte rechtspersoon onder dezelfde naam ondergebracht. Dit is natuurlijk iets anders dan belastingadvies geven en trustdiensten ter uitvoering van datzelfde belastingadvies leveren. Dat staat heel goed in de wet. Maar een bank heeft net als een trustkantoor een poortwachtersfunctie. Als die functie door vrijwel dezelfde partij vervuld zou worden, zou je kunnen zeggen: het is toch een mesje minder op het scheerapparaat; het is het omgekeerde Gilettemodel. Ik kom even terug op het voorbeeld van de Russische oliemagnaat. Daarbij liep het via ING. Als het trustkantoor zelf ook een bank is, hoeft zelfs dat niet. Niet voor niets beslaat financiële dienstverlening in belastingparadijzen bijna altijd de combinatie bank en trustkantoor, want dat houdt respectabele banken buiten dit soort constructies. Meent de minister dat de samenloop van bank en trustkantoor binnen een concern een wenselijke combinatie is? En is hij bereid om te onderzoeken of een scheiding aanbrengen die hele poortwachtersfunctie kan versterken en de samenloop van onwenselijke belangen kan voorkomen? Ik zie dat ik nog twee minuten over heb, maar die geef ik terug aan de voorzitter.
Hartelijk dank daarvoor. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Linde van de fractie van de VVD.
Voorzitter. De VVD koestert het fiscale vestigingsklimaat in Nederland. We hebben een goed en fair ontwikkeld belastingsysteem, dat bovendien goed is toegesneden op de bescherming van intellectueel eigendom en innovaties. Juist daarom moeten we scherp zijn op rotte appels in de mand. Wie een fiscale constructie via Nederland gebruikt om zich onrechtmatig te onttrekken aan belastingbetaling, moet worden aangepakt. In 2004 hebben we daarom de Wet toezicht trustkantoren ingevoerd. Trustkantoren werden gepositioneerd als poortwachter. Ze hebben een bijzondere verantwoordelijkheid om onderzoek te doen naar integriteitsrisico's; we hebben het daar net al over gehad. Nou blijkt uit lopend toezicht van DNB dat die compliancefunctie simpelweg niet op orde is. Trustkantoren blijken pas na concrete aanwijzingen van DNB in staat te zijn de wet na te leven. Een deel van de 229 trustkantoren zoekt bewust en consequent de randen van de wetgeving op. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken is een aanscherping van de Wet toezicht trustkantoren. Het handhaaft het poortwachtersidee, maar het stelt scherpere eisen aan de rechtsvorming en aan de bedrijfsvoering. Het verbiedt de combinatie van belastingadvies en trustdiensten en het scherpt ook nog het cliëntenonderzoek aan. In het bijzonder moeten trustkantoren onderzoek gaan doen naar de ultimate benificial owner. Ik zeg maar gewoon "UBO"; dat komt wat makkelijker uit mijn mond. Al met al is de VVD een groot voorstander van de wet. Het is goed dat we scherp blijven op de integriteit van de financiële sector en dat we misbruik voorkomen. Dat betekent niet dat we geen zorgen meer hebben. We zien inmiddels dat de Wet toezicht trustkantoren wordt omzeild. Buitenlandse entiteiten richten simpelweg een Nederlands dochter-bv'tje op. Ze huren een kantoortje, benoemen een directeur en ze kunnen dan zonder toezicht precies dezelfde diensten verrichten. Ook is het blijkbaar mogelijk het dienstenpakket van een trustkantoor op te knippen, waardoor het buiten de wettelijke definitie van trustkantoren valt. Hiervoor hebben wij aandacht gevraagd in de inbreng. In de nota naar aanleiding van het verslag zien wij dat de minister het probleem herkent en ook gedeeltelijk repareert. Dat laatste geldt dan voor het knippen. Maar nu krijgen we meteen het volgende probleem. Gisteren heeft zich bij ons een keurige brancheorganisatie gemeld, een koninklijke brancheorganisatie nog wel, die zegt: wij vallen plotseling onder de definitie van trustkantoor. Dat punt zou ik nog wel even opgehelderd willen hebben, voordat wij dit wetsvoorstel afduwen naar de Eerste Kamer, al was het maar voor de wetsgeschiedenis. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat wij andere organisaties plotseling aanmerken als trustkantoor.
Er is een vraag van mevrouw Leijten.
De heer Van der Linde zegt: het kan toch niet zo zijn dat je als je als buitenlands bedrijf hier een vennootschap opricht en een bestuurder benoemt, geen gebruikmaakt van de trustsector? Maar dat is al jarenlang mogelijk. Bijvoorbeeld IKEA doet dat. Door de Europese Commissie wordt nu onderzocht of dat niet heeft geleid tot ernstige belastingontwijking of -ontduiking en of er eventueel sprake is van staatssteun, omdat het gebeurt met goedkeuring van de Nederlandse Belastingdienst. Als de heer Van der Linde nu zegt: het moet eigenlijk niet mogen dat een buitenlands bedrijf hier een vennootschap opricht en een bestuurder benoemt, dan ben ik wel benieuwd hoe hij dat gaat regelen, want ik denk dat wij dan wel zaken kunnen doen.
Ik heb niet gezegd dat niemand meer een dochter-bv mag oprichten in Nederland. Ik had het over het omzeilen van de wetgeving, dat wil zeggen bedrijfjes die zich nu als trustkantoor positioneren en plotseling een andere vorm aannemen als dochter-bv. Dat kan de bedoeling niet zijn. Dat een stervensgroot bedrijf als IKEA, om dan toch maar die naam te noemen, hier een volwaardige dochter heeft om zijn intellectuele eigendom in te richten, dat vind ik nog wel van een andere orde. Maar dat is iets anders dan op een schimmige manier proberen weg te duiken.
Het kan best zijn dat de VVD en de SP anders denken over wat schimmig is. Een reële fabriek volhangen met allerlei schulden, waardoor je in het buitenland minder belasting hoeft te betalen omdat je het allemaal afwentelt op dat Nederlandse fabriekje: ik noem dat schimmig. Dat is het gebruiken van dat geweldige fiscale klimaat van de VVD, maar dat gebeurt natuurlijk al jaren. Als nu gezien wordt dat het vehikel, het anonimiseervehikel dat de trustsector was — je kunt je verschuilen achter bestuurders die voor jou het werk doen, waardoor je zelf uit zicht blijft, of je nou goede bedoelingen hebt of slechte bedoelingen — een beetje aangepakt moet worden, moeten we dan niet ook andere constructies aanpakken waarmee je uit het zicht houdt hoe je je geld als bedrijf of als criminele organisatie over de wereld heen jast?
Mevrouw Leijten geeft gedeeltelijk zelf al antwoord. De SP en de VVD denken hier heel anders over. Als wij belastingwetten aannemen met z'n allen, dan moeten we ook niet verbaasd zijn dat bedrijven gebruikmaken van de mogelijkheid, zoals u en ik ook gebruikmaken van de aftrekposten in de inkomstenbelasting. Daar maken we gebruik van met z'n allen. Die zijn er niet voor niks en als dat mag, dan mag dat. Dat kun je toch een bedrijf niet kwalijk nemen?
Dat klopt, maar dat neemt niet weg dat een politieke partij kan voorstellen om bijvoorbeeld de hypotheekrente te beperken op een bepaald bedrag, voor villa's. Of te zeggen: van de giftenaftrek willen we eigenlijk af. Dat kan natuurlijk altijd. U zegt: "we hadden een trustsector die werd gebruikt en nu doen ze het niet meer, dat kan toch niet mogen?" Ja, dat kan dus wel! Als u daar iets aan wilt doen, dan zult u iets moeten doen aan Nederland als fiscaal zwart gat. En dat zeg ík niet, dat zegt de Europese Commissie.
"Nederland als fiscaal zwart gat" zal bepaald niet de omschrijving zijn die ik heb. Ik ben trots op het fiscale klimaat in Nederland. Dat stelt heel veel bedrijven in staat zich hier te vestigen, met zekerheid vooraf. Ik ga niet het debat van gisteravond herhalen, want ik denk dat we daar genoeg energie in hebben gestoken. Dat is ontzettend belangrijk in Nederland. Dat er een trustsector is, is gewoon een gegeven. Daar kunnen we moreel iets van vinden, maar het heeft ook voordelen. De heer Paternotte heeft dat net netjes beschreven. Het heeft iets te maken met rechtszekerheid. Het heeft iets te maken met jezelf efficiënt organiseren. Dat kan bijvoorbeeld voor een groot warenhuis gelden. Ik vind dat niet gek. Alleen waar we met z'n allen vanaf moeten — en ik denk dat mevrouw Leijten en ik elkaar daar kunnen vinden — zijn de schimmige bedrijfjes die activiteiten verrichten door elke keer precies op de grens van de wetgeving te gaan zitten. Als die zich vervolgens gaan vermommen tot dochter-bv, dan hebben we een andere discussie. Ik was gebleven bij die keurige brancheorganisatie, koninklijk nog wel, die nu plotseling een trustkantoor blijkt te zijn, tenminste daar zijn ze bang voor. Als de minister daar nog iets over wil zeggen, graag. In ieder geval goed dat de minister scherp is op het omzeilen van de definities in het wetsvoorstel en dat hij er bovenop blijft zitten. Wellicht wil hij nog aangeven hoe hij dat ook de komende jaren blijft monitoren. Op een ander punt is de minister de VVD voor geweest. Hij heeft, eveneens bij nota van wijziging, de strafmaat voor overtredingen verdubbeld. De maximumboete is nu gesteld op 20% van de omzet. Daar kunnen we elkaar goed vinden. Het laatste en belangrijkste punt voor de VVD is de compliancefunctie. De minister wil per se een interne compliance officer en dat bevreemdt ons. Sinds jaar en dag worden er prima compliance-diensten aangeboden in de zakelijke dienstverlening. Hoe ziet de minister dat voor zich? Een kantoortje van drie of vier mensen en dan een interne compliance officer? En dan ook nog een goede scheiding van werkzaamheden en heldere verantwoordingslijnen, want dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik begrijp inmiddels wat het werkelijke probleem was. De Nederlandsche Bank liep bij tal van trustkantoren aan tegen een en dezelfde externe compliance dienstverlener, die beslist onder de maat was. Maar laten we het daar dan over hebben. Een goede externe dienstverlener is elke dag bereikbaar en zeer regelmatig op de werkvloer te vinden. Die brengt strakke richtlijnen en heldere procedures mee. DNB kan daar volgens mij gewoon eisen aan stellen. Het klinkt logisch om op een wat groter kantoor een eigen compliance officer te hebben. Op een klein kantoortje wordt het toch snel een schijnconstructie met een parttimer of desnoods de cateringmedewerker als compliance officer. Zou de minister hier uitgebreid op in willen gaan? Voorzitter, hier ga ik het bij laten.
Dank u wel. Een vraag nog van de heer Nijboer, kortpuntig.
Als altijd voorzitter. Is de VVD op dit gebied van brievenbusmaatschappijen iets in opvatting verschoven in de afgelopen tien jaar?
U stelt mij een gewetensvraag, want ik heb niet tien jaar teruggekeken. Als u bedoelt dat we in ieder geval nu fel zijn op misbruik, denk ik niet dat we veel opgeschoven zijn sinds tien jaar geleden.
Dat is mijn beeld ook. De heer Van der Linde begint zijn betoog met te zeggen hoe belangrijk het fiscaal vestigingsklimaat is. We hebben een financiële crisis gehad, de financiële sector was ongezond, we hebben de ondervragingscommissie gehad, de Panama Papers en enorme corruptie wereldwijd. De VVD heeft vervolgens een houding dat het best goed is dat Nederland zo lang de hele boel kon faciliteren als fiscale draaischijf.
Dit vind ik te makkelijk. Ik heb uitgelegd wat er goed is aan het vestigingsklimaat, wat ons tegenstaat aan trustkantoren en waarom we wetgeving hebben. Misbruik moet gewoon aangepakt worden. Punt.
Afrondend.
De hoop die ik had, is dat de VVD ook tien jaar geleden al tegen misbruik was. Dat ze niet zeiden: misbruikt u maar, overtreedt u de wet maar. Mijn vraag is — deze is fundamenteel — of de VVD vindt dat we op punten als brievenbusmaatschappijen, belastingconcurrentie, fiscale constructies en de financiële sector inhoudelijk iets zijn opgeschoven of weer terug zijn bij af.
Dat blijft een hele makkelijke insteek. Wij moeten ontzettend trots zijn op Nederland als vestigingsland. Daar hoort een fiscaal vestigingsklimaat bij. Daar hoort bij dat wij bijvoorbeeld goede regelingen hebben voor het beschermen van intellectueel eigendom. Daarmee trekken wij de meest innovatieve bedrijven naar Nederland. Dat is gewoon zo. Dat hebben wij te accommoderen, maar misbruik moet aangepakt worden. Ik zeg het nog een keer. Daar staat de VVD voor.
Prima. Mevrouw Leijten ook nog kort en puntig.
Dit is vooral een procedureel punt, voorzitter. Ik heb in mijn termijn aangesneden dat het wellicht mogelijk is om dit wetsvoorstel in stemming in ieder geval aan te houden totdat wij het in de eerste week — dat wordt verwacht — hebben over het eindverslag van de parlementaire ondervragingscommissie. Zou dat een bezwaar zijn voor de VVD?
Ik vind dat een gemiste kans. Het betekent dat we twee maanden later een aanscherping van de wetgeving doorvoeren. Ik zie daar niet meteen het voordeel van. Ik geef uw vraag graag door aan de minister, want die vindt daar ongetwijfeld ook wat van.
Ik heb betoogd dat het een gemiste kans is om te kunnen reageren op de acht adviezen van DNB, de toezichthouder op deze sector, die oordeelt dat die sector geen zelfreinigend vermogen heeft. Wij weten dat minimaal een derde ervan voorkomt in de Panama Papers en dat is maar een klein advocatenkantoor in het hele belastingontwijkingswereldje. Je zou kunnen zeggen dat deze sector ernstige problemen heeft. Als er van de acht voorstellen maar drie worden overgenomen, rechtvaardigt dat misschien wel een debat over die acht voorstellen. Misschien is het dan goed om het twee maanden op te schuiven, zodat er niet weer een geheel nieuw wetsvoorstel hoeft te worden gemaakt.
Wat let ons om dit vast aan te nemen, zodat we dit in ieder geval geregeld hebben. Dit wetsvoorstel gaat concreet misbruik tegen en stelt concreet scherpere eisen. Als u naar aanleiding van een volgend debat denkt dat we er nog een rondje overheen moeten gaan, dan doen we dat. Ik probeer even het perspectief met u door te nemen. Als wij twee maanden wachten, gaan wij een debat voeren en sturen we de minister daarna weer op weg om nieuwe wetgeving te maken. En dan is er weer een consultatie nodig. Dan ben je toch twee jaar verder?
Dat is precies waarom je het nu niet moet aannemen. Weet je waarom ik heb gevraagd om het te doen? Toen we de parlementaire enquête over de woningbouwcorporaties hadden, zijn de conclusies tegelijk met een wetsvoorstel van minister Blok behandeld. Dat wetsvoorstel is verbeterd door de Kamer; zij had net gezien hoe ze dat moest doen. Dat ging heel goed hand in hand. Waarom zou je nu een wetsvoorstel aannemen om over twee maanden een nieuw wetsvoorstel te moeten gaan maken en twee jaar vertraging op te lopen?
Die wetgeving heb ik zelf behandeld. Ik moet zeggen dat we toen met zijn allen wel in een snelkookpan hebben gezeten. Eerlijk gezegd weet ik niet — ik had toen twee stapeltjes van 1.800 bladzijden op mijn bureau liggen — of de kwaliteit van de behandeling van het wetsvoorstel daar beter van werd.
Ik schors tot half vier. Dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.
Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Ik dank alle leden voor het grote aantal gemaakte opmerkingen en gestelde vragen over allerlei subonderwerpen die het voorliggende wetsvoorstel betreffen, maar ook zaken buiten dit wetsvoorstel. Ik zal een aantal algemene inleidende opmerkingen maken, waarna ik bloksgewijs zal ingaan op de vragen over het cliëntonderzoek, de compliance, het toezicht, de handhaving en de fiscale aspecten.
Voordat u dit doet, nog even een kleine opmerking van orde. Wij zitten vandaag wat strak in onze tijd, omdat er nog het een en ander op de agenda staat, net als morgen en volgende week. U moet als minister gewoon uw tijd nemen en vertellen wat u moet vertellen, maar als wij erg uit de tijd gaan lopen, zouden wij kunnen overwegen om de tweede termijn te verhuizen naar volgende week. Dat hangt een beetje af van de snelheid die wij maken. Nogmaals, desnoods doen wij de tweede termijn volgende week.
Ik zal er nog even op puzzelen of dit een aanmoediging is om het snel te doen, dan wel om het juist langzamer te doen. Laat ik maar gewoon beginnen. Voor trustkantoren geldt sinds 2004 een vergunningplicht op grond van de Wet toezicht trustkantoren. Aanleiding was het besef dat trustdiensten naar hun aard moeten worden beschouwd als diensten met een hoog integriteitsrisico. Op grond van de Wet toezicht trustkantoren wordt van trustkantoren verwacht dat zij zich gedragen — de leden verwezen daar al naar — als een van de poortwachters van het Nederlandse financiële stelsel. De heer Nijboer en mevrouw Leijten, maar ook anderen hebben dat gezegd. De trustkantoren moeten zich inspannen om te helpen voorkomen dat het Nederlandse financiële stelsel wordt gebruikt voor witwassen, het financieren van terrorisme of handelingen die als maatschappelijk onbetamelijk worden beschouwd. Wij staan hier vandaag omdat De Nederlandsche Bank heeft geconstateerd dat trustkantoren die rol onvoldoende vervullen, zowel naar de letter als naar de geest van de wet. Daarom ligt deze wet, overigens na een zeer uitgebreide voorbereidingsperiode, ter bespreking voor in uw Kamer. Het beeld dat DNB heeft en dat ook het ministerie heeft, is nadrukkelijk bevestigd door de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies, in de wandelgangen ook wel "het keurkorps-Nijboer" genoemd. Overigens was de scope van deze commissie veel breder. Het is wel relevant om dit te zeggen, want het gaat hier echt alleen om de trustkantoren. Wat mij betreft is het voorliggende pakket dus niet een antwoord op alle onderwerpen die in de ondervragingscommissie aan de orde zijn gekomen, maar wel een veelomvattend antwoord op veel van de problemen op het gebied van de trustkantoren. Bijna alle woordvoerders, de heer Nijboer, de heer Paternotte, maar ook anderen hebben gevraagd hoe wij kunnen voorkomen dat men wetgeving ontduikt en ontwijkt en dat er wordt geknipt. Bijna alle partijen hebben daarnaar gevraagd. Mijn waarneming is dat deze wetgeving effectief is. Tegelijkertijd zie je — dat was ook een van de redenen om de Kamer weer te informeren over het knippen en de reactie daarop — dat je op dit onderwerp heel goed bij de les moet blijven. Ik zal de eerste zijn om te erkennen dat dit niet het eind van het liedje is. Dit is wat mij betreft, en volgens mij delen de meeste leden van de Kamer dit, een belangrijke stap voorwaarts, maar hiermee is het spel nog niet uit. Wij zullen zeker nog, ook al in deze Kamerperiode vermoed ik, vaker over dit onderwerp spreken en wij zullen ook moeten doorgaan op de ingeslagen weg. De heer Nijboer en mevrouw Leijten vroegen waarom niet alle wetgevingssuggesties uit het rapport van de POFC zijn overgenomen. Mijn waarneming is dat het merendeel van de gedane suggesties een plek heeft gekregen in dit wetsvoorstel. Opgenomen zijn onder meer de aangescherpte eisen, de compliancefunctie, het verbod op uitbesteden, het verbod op belastingadviezen van trustkantoren aan één cliënt, het uitbreiden van de intrekkingsgronden, de vergunning, de vergrote informatieplicht en het aanscherpen van het cliëntonderzoek. Wat wij niet hebben overgenomen — mevrouw Leijten heeft daar terecht naar verwezen — is bijvoorbeeld de verplichte raad van commissarissen, vanuit de gedachte dat dit niet proportioneel is en dat het voorstel al voldoende interne tegenkracht creëert. De reden om niet te kiezen voor een verplichte controle door een accountant heeft ook echt een inhoudelijke reden. Dat zou namelijk betekenen dat die accountant toezicht zou houden op de financiële positie van het kantoor zelf. Maar volgens mij zit de zorg van de Kamer en van iedereen die zich hiermee bezighoudt vooral bij de onderliggende cliënten.
Ik heb een vraag over de raad van commissarissen. De Nederlandsche Bank heeft daar ook voor gepleit. Gezien de belangrijke poortwachtersfunctie die in de wet is belegd, zou het toch niet zo gek zijn om een raad van commissarissen verplicht te stellen die toezicht houdt, zodat het echt gewaarborgd is.
Dat is een belangrijke afweging die we moeten maken. Het is de vraag of het doel dan de middelen heiligt, zeker voor de kleinere kantoren. De heer Nijboer verwees zelf al naar het mkb. Bij lang niet alle mkb'ers is er sprake van een raad van commissarissen. Het ligt iets genuanceerder dan hoe hij het net in zijn eerste termijn verwoordde.
Ik vind het geen enkel probleem als de kleine kantoren niet meer kunnen voortbestaan. Ik heb namelijk grote zorgen over hun mogelijkheden om de grote verplichtingen in deze wet met anderhalve man en een paardenkop waar te maken. Ik maak me er zorgen over dat zij zullen worden misbruikt door mensen die verkeerde doelen hebben. Ik vind het dus niet erg als wordt afgedwongen dat het wat professionelere kantoren worden. Dat een bakker geen raad van commissarissen heeft, is geen probleem. Die gaat gewoon failliet als hij het mis heeft. Maar hier kunnen terroristen misbruik van maken, of mensen die zaken willen witwassen die niet in orde zijn.
Ik deel met de heer Nijboer dat je dit moet aanvliegen vanuit de inhoud. Ik kijk echter iets anders naar het idee dat dit wetsvoorstel kan betekenen dat er, gegeven de step up in het toezicht en gegeven alle regelgeving, vooral grotere, professionelere partijen overblijven. Dat vind ik op zichzelf helemaal niet onwenselijk. Alleen begin ik de redenering vanuit de inhoud. De gevolgtrekking zal kunnen zijn dat kleinere kantoren vermoedelijk steeds minder goed meekunnen. Ik kom zo nog terug op de vraag van de heer Nijboer over hoe het zit met de kleinste kantoren, maar ik geloof dat er geen trustkantoor is dat uit één persoon bestaat. Die tendens zal zich waarschijnlijk voortzetten.
Dat laatste mag ik hopen. Maar ik begin ook inhoudelijk. Ik denk inhoudelijk dat er meer mensen nodig zijn als beleidsbepaler en ik denk inhoudelijk dat er een raad van commissarissen nodig is. Het is een gevolgtrekking dat die kleinere kantoren dan misschien niet overleven, maar dat is niet mijn probleem.
We hebben de afweging gemaakt van wat proportioneel is. Je kan zeggen: zo'n raad van commissarissen kan daarbij helpen. Maar als je ziet hoe de sector nu is ingericht en bekijkt waar in het bedrijfsleven in algemene zin een raad van commissarissen verplicht is gesteld, dan hebben wij die balans anders gelegd. Maar nogmaals, ik deel met de heer Nijboer de inschatting dat het goed mogelijk is dat kleinere trustkantoren de conclusie moeten trekken dat ze niet meekunnen, gegeven de eisen op het gebied van professionalisering, als ik het zo mag formuleren. Maar hij wil ook echt dat de kleine kantoren dit niet overleven, terwijl ik wil dat het beter wordt.
Het bestuursmodel met een raad van toezicht of een raad van commissarissen is niet zaligmakend. Ik heb in mijn voormalige woordvoerderschap op de zorg vaak genoeg gezien dat dat helemaal niet per definitie de garantie op goed bestuur is. Ik heb betoogd dat als je dat niet doet, je het verzoek van de toezichthouder DNB om lager toezicht te organiseren, kan ondervangen door het toezicht van DNB zélf te versterken. Je kan bijvoorbeeld het toezicht versterken op de kleinere spelers, als ze dat niet zo goed intern of met een toezichthouder kunnen doen. Hoe kijkt de minister daartegenaan?
Ik begrijp die vraag van mevrouw Leijten heel goed. Ik wil zo meteen nog wat zeggen over het intern en extern toezicht en haar punt daarbij meenemen. Als ik haar vraag dan niet beantwoord, tref ik haar ongetwijfeld weer aan de interruptiemicrofoon. Ik wil nog een laatste ding zeggen over de suggesties van DNB en over wat we wel of niet overnemen. We nemen echt de meerderheid over. DNB krijgt door dit wetsvoorstel ook meer informatiemogelijkheden en meer controlemechanismen. Ik ga aan het einde nog wat zeggen over het amendement dat te maken heeft met het beroepsverbod. Laat ik nu echter vast aantekenen dat ik daar een positieve grondhouding over kan innemen. Voorzitter. Dan heb ik deze vragen van mevrouw Leijten en de heer Nijboer gehad. Mevrouw Leijten merkte op dat alleen al de aankondiging van dit wetsvoorstel geleid heeft tot wat zij schaduwtrustkantoren noemt. Zij vroeg wat dit zegt over de belastingadviespraktijk. Het is echt goed dat dit wetsvoorstel er komt. Het wordt echt beleefd als een stap voorwaarts. Het zegt dus ook dat de integriteit en de professionaliteit in de sector wat dat betreft onvoldoende is. Mevrouw Leijten zou, uit het feit dat dat meteen die reactie oproept en er überhaupt richting de Kamer, maar ook richting het ministerie veel kritische geluiden zijn geweest over onderdelen van dit wetsvoorstel, de conclusie kunnen trekken dat het dan dus wel een goed wetsvoorstel zou moeten zijn. Misschien dat ik het zo mag formuleren. Mevrouw Leijten vroeg wat er gebeurt als een klant van fiscaal advies op een later moment alsnog voor een doelvennootschap langskomt. Een trustkantoor mag geen trustdiensten verlenen als deze aan dezelfde cliënt belastingadvies heeft gegeven. Daar zit geen termijn op. De heer Paternotte stelde nog een intrigerende vraag. Hij vroeg hoe het nou zit met de samenloop van bank en trustkantoren en of ik bereid ben om dat te onderzoeken. Op zichzelf ben ik dat wel, maar die combinatie komt naar mijn waarneming slechts één keer voor. Dat wordt dus wel een wat beperkt onderzoek.
Maakt u uw zin maar af.
Ik had nog drie zinnen over, maar ik dacht dat de heer Paternotte me vast wel verder op weg zou helpen.
Trekt u zich niet te veel aan van mensen die bij de interruptiemicrofoon staan, zou ik zeggen. Maak gewoon uw verhaaltje af. Dan vinden we altijd een moment voor de interrumpant. Meneer Paternotte.
Dank aan de minister dat hij zich meteen wat aantrekt van de mensen bij de interruptiemicrofoon. Er is inderdaad één voorbeeld in Nederland. We zien in het buitenland natuurlijk dat het er veel meer zijn. We hebben de bankvergunning-light in ontwikkeling. Het lijkt me goed om ook aan de voorkant gewoon te weten wat we wel en niet wenselijk vinden. Ik noemde bewust het voorbeeld van ING. Daar heb je in ieder geval een tweede poortwachter. Die heb je niet als het trustkantoor eigenlijk ook de bank is.
Ja, ik wil het best op het lijstje zetten. Ik vermoed dat er meer dingen zijn die ik kan en mag onderzoeken wat betreft de trustkantoren als ik wegloop uit deze plenaire zaal. Ik voeg deze er graag aan toe. Ik wil er wel nog bij zeggen dat uit het toezicht blijkt, als je de vergelijking met het buitenland trekt, maar ook als je gewoon naar Nederland kijkt, dat er geen reden is om aan te nemen dat er bijzondere risico's zijn. Het is het eerste onderwerp dat ik in het mandje stop. Voorzitter. Met name mevrouw Leijten, maar in mindere mate ook sommige andere woordvoerders, vroegen naar integriteit en zelfregulerend vermogen. Juist omdat we met elkaar geconstateerd hebben dat het echt niet goed genoeg gaat in deze sector, juist op het punt van integriteit, willen we meer doen dan het alleen maar aan het zelfregulerend vermogen van de sector overlaten. Dat is precies waarom we nu iets anders doen dan zelfregulering. We komen met wetgeving, wetgeving die uitgebreid en niet kinderachtig van aard is. Voorzitter. De heer Van der Linden vroeg of de reikwijdte van de wet wordt uitgebreid tot administratiekantoren en brancheverenigingen. Zo heb ik in ieder geval zijn vraag begrepen. De trustdiensten in dit wetsvoorstel zijn gelijk aan die in de huidige wet. Wat dat betreft verandert er niks. Als partijen nu niet onder de wet vallen, vallen ze daar straks ook niet onder. De heer Nijboer vroeg naar kleine trustkantoren. Die vraag heb ik volgens mij beantwoord. Mevrouw Leijten vroeg nog welke concrete legitieme doelen er zijn. Zij heeft de vraag waarom je de sector überhaupt zou moeten hebben. Zo interpreteer ik het. Dat begrijp ik ook vanuit haar politieke oriëntatie. Daarover kun je natuurlijk van mening verschillen. Los van hoe je het vervolgens weegt, is het, denk ik, wel evident dat er inhoudelijke redenen zijn waarom je zou kunnen willen geloven dat de trustsector toegevoegde waarde heeft. Dat heeft te maken met rechtszekerheid, efficiëntie en ook met het feit dat Nederland een veilig en voorspelbaar land is qua politiek klimaat. Dus dat zijn wat mij betreft allemaal legitieme redenen waarom de sector bestaat. Volgens mij was het de heer Slootweg die helemaal terugging in de geschiedenis. Hij liet daarmee wat mij betreft ook precies zien waarom de sector ooit is ontstaan.
De sector is ook ontstaan om vermogen veilig te stellen, maar ik denk dat de sector nu ook vaak gebruikt wordt voor puur fiscale doeleinden of puur voor anonimiseringsdoeleinden. We hebben ook een hele discussie over substance, de aanwezigheid in een land. En we weten dat die juist via deze brievenbuskantoren of kamerplantbureaus eigenlijk niet aanwezig is. Het gaat dan dus over fiscaal of over anonimisering. Maar welke legitieme doelen zouden er nou zijn voor een bedrijf als het gaat om aanwezigheid in een land? Want als je ergens aanwezig bent, kan je zelf je bestuurder leveren, kan je zelf je administratie doen. Daar ben ik naar op zoek.
Voorzitter, volgens mij heb ik dat antwoord gegeven en dreigen we met deze discussie toch echt verzeild te raken in een veel breder onderwerp dat gaat over de vraag: ben je voor of tegen de sector? Dat is veel breder dan wat we met dit wetsvoorstel beogen. Ik denk dat een goed functionerende trustsector op zichzelf toegevoegde waarde kan hebben voor een land en voor ons land. Ik heb net aangegeven dat dat te maken heeft met efficiency, met de voorspelbaarheid van een land, met ook de wens van Nederland om te willen faciliteren dat bedrijven zich hier melden. Dit wetsvoorstel gaat erom dat we vinden — ik meen te bespeuren dat we dat met elkaar vinden — dat het niet zo kan zijn dat vervolgens de sector allerlei dubieuze dingen doet. Het is dus een flinke aanscherping van de huidige wetgeving. Mevrouw Leijten stelt meer de metavraag: hebben we die sector eigenlijk wel nodig? Dat is a een vraag waar wij, denk ik, een ander antwoord op geven. Maar b is het natuurlijk ook niet de vraag die bij dit wetsvoorstel voorligt.
Dat betwijfel ik. Als je een trustsector hebt voor reële bedrijven die die sector nodig hebben, dan kan je zeggen: die sector draagt iets bij aan onze economie. Als je een trustsector hebt die voornamelijk uit brievenbussen bestaat, en rekeningnummers waar heel veel geld doorheen zoeft, en waarbij men gebruikmaakt van onze belastingregels om bijvoorbeeld geen belasting te betalen in Afrika, dan kun je je de vraag stellen wat die sector toevoegt aan onze economie. Er wordt gezegd: het voegt iets toe aan onze economie. Ik vraag me af wat zo'n doelvennootschap, waar alleen maar geld doorheen zoeft, nou precies toevoegt aan onze economie. Daar ben ik naar op zoek.
Ik zeg nogmaals dat we daarmee echt bij het fiscale debat beland zijn wat de Kamer volgens mij ook regelmatig voert, zo nu en dan met mij en regelmatig ook met de staatssecretaris van Financiën. Mevrouw Leijten weet ook dat we echt het een en ander doen om een beweging te maken waarin we juist af willen van de pure brievenbussen. Dat is duidelijk, hoewel we in de ogen van mevrouw Leijten daaraan misschien nog net niet genoeg doen. Maar dat is wat mij betreft ook wel echt een andere discussie. De heer Slootweg vroeg nog of de regelgeving nou strenger is dan EU-regelgeving, of strenger dan de regelgeving in de landen om ons heen. Het antwoord is: ja, de Wtt is inderdaad strenger. Het cliëntenonderzoek is hier bijvoorbeeld verplicht verscherpt en er zijn ook strengere eisen ten aanzien van de organisatie van trustkantoren. Dat is overigens niet helemaal verrassend. Ik sta ondertussen even te kijken waar de heer Slootweg is gebleven, want ik zie hem nu niet in de zaal. Dit sluit natuurlijk ook aan bij het feit dat we een relatief grote sector hebben en dat we in de politiek ook met elkaar vinden dat we meer toezicht moeten houden. De heer Slootweg vroeg ook nog of het wetsvoorstel tot gevolg heeft dat trustkantoren naar omringende landen gaan. Het lijkt niet waarschijnlijk dat bedrijven dat zullen doen. Het feit dat de trustsector in Nederland vrij groot is, heeft natuurlijk te maken met het vestigingsklimaat. De heer Van der Linde verwees daar terecht ook al naar. Mevrouw Leijten vroeg nog of we de stemming over dit wetsvoorstel niet kunnen aanhouden tot een later moment waarop we klaar zijn met het debat over de commissie. Dan kom je natuurlijk terecht in een discussie over de vraag wat twee maanden nou uitmaakt. Nou ja, ik zou zelf willen beargumenteren dat hier veel verstandige dingen in zitten en dat ik meen te proeven dat we allemaal vinden dat we dit zo snel mogelijk daadwerkelijk moeten veranderen. Uiteraard moet het wetsvoorstel, mocht het hier worden aangenomen, ook nog naar de Eerste Kamer. Ik ben zelf wel geneigd om snelheid te willen maken. Het is hier ook beetje "het betere is de vijand van het goede." Want als er zo meteen nieuwe conclusies uit de POFC-debatten komen, zou het zomaar nog een tijd kunnen duren voordat die vervolgens weer neerslaan in regelgeving. Maar staatsrechtelijk, voorzitter — en dat is misschien het laatste wat ik erover moet zeggen — is de Kamer natuurlijk degene die gaat over de eigen agenda. Ik zie er nog niet onmiddellijk de voordelen van in, en ik zou benieuwd zijn om dat van mevrouw Leijten in tweede termijn nog beter te begrijpen. Maar volgens mij is het staatsrechtelijk aan de Kamer om te besluiten wanneer men al dan niet over een wetsvoorstel stemt. Dan de 212 trustvergunningen en hoeveel er daarvan voor een eenmanszaak zijn. Voor een eenmanszaak zijn het er nul, zeg ik tegen de heer Paternotte. Wat betreft het aantal trustvergunningen voor kantoren met twee deelnemers — hij verwees daarbij naar de gebroeders Van de Kerkhof — zie ik hulpbehoevende gebaren uit de bak, dus dat zouden we nog grondig moeten uitzoeken. Laat ik daar dan ook schriftelijk op terugkomen, want dat hebben wij niet paraat. Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg heel terecht hoe ik die sector de komende jaren blijf monitoren. Ik zei net al dat dit wat mij betreft echt niet het einde van het liedje is. Dit is niet het begin, maar het is een belangrijke mijlpaal. Er zijn allerlei dingen gezegd door de Kamer die nadere toetsing behoeven in de praktijk. DNB blijft mij hierover actief informeren. Binnen vijf jaar wil ik de wet evalueren en wil ik ook kijken of dit nou de beweging heeft versterkt die we willen hebben. Daarbij zal ik natuurlijk zeer goed luisteren naar de adviezen van DNB. Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp compliance. Daar gaat de discussie vooral over de vraag of interne compliance nou wel haalbaar is voor kleine kantoren of niet. Wat zou je moeten willen? Er werd de vergelijking gemaakt met een echtpaar dat een trustkantoor zou runnen, of de gebroeders Van de Kerkhof, of de koffiejuffrouw. Kom je dan in een moeilijke situatie terecht of niet? Laat ik er eerlijk over zijn: intern versus extern is natuurlijk een dilemma. Het optimum bestaat misschien hier ook wel niet. Maar het is niet voor niets dat DNB en de commissie onder leiding van de heer Nijboer hebben gezegd: er is een sterke logica voor om te kiezen voor intern. Want een externe controleur — dan praat ik DNB even na — komt periodiek langs, zit niet dagelijks aan tafel en heeft vermoedelijk toch minder zicht op hoe dat vervolgens allemaal in zijn werk gaat. Is het gegarandeerd dat als je het intern regelt, zeker als je dat doet op een klein trustkantoor, het allemaal goed gaat? Nee, dat is natuurlijk niet het geval. Ik kan daar geen keiharde garantie over afgeven. Maar ik denk dat deze stap wel degelijk een verbetering is. Mevrouw Leijten vroeg mij vervolgens nog of nog moet worden bepaald op welk niveau dat plaatsvindt, om te voorkomen dat dat wordt gedaan door de stagiaire. Dat vind ik op zichzelf een logische vraag. Dat gesprek wil ik wel eens aangaan met DNB, want het lijkt mij ook iets om, nadat dit wetsvoorstel kracht van wet heeft gekregen, te bekijken om te zien waar het moet worden belegd. Ik kan me de inspiratie achter haar vraag goed voorstellen en ik zou er ook graag met DNB over in gesprek willen gaan, maar ik denk niet dat het iets is wat wij in de wet zouden moeten willen verankeren. De heer Paternotte vroeg of we de compliancerapporten standaard met DNB moeten delen, zodat er een externe toets plaatsvindt. In mijn optiek is dat niet nodig, want DNB krijgt voldoende informatie. Voor de goede orde: DNB vraagt jaarlijks gegevens op bij alle trustkantoren. Dus dat doet DNB niet alleen bij de trustkantoren die bezocht worden, maar bij alle trustkantoren. Dan gaat het onder andere om vragen over de wijze waarop het trustkantoor is ingericht, over cliënten en over UBO's. Dus ik wil ook de gedachte wegnemen die misschien zou kunnen postvatten bij de Kamer, namelijk dat DNB alleen zicht heeft op dat relatief beperkte groepje dat bezocht wordt. DNB doet dit natuurlijk jaar in, jaar uit en heeft naar mijn waarneming echt wel een goed overzicht van hoe de appels in de mand eruitzien, om de vergelijking van de heer Van der Linde aan te halen.
De minister zegt dat DNB een goed beeld heeft van de appels in de mand. We hebben natuurlijk een hoop verhoren gehad met verschillende vertegenwoordigers van DNB, en dat was niet helemaal de indruk. Men liet namelijk wel degelijk doorschemeren dat de beperkte capaciteit die DNB heeft, gecombineerd met het principe van risicogestuurd toezicht, natuurlijk betekent dat er nogal wat door de mazen heen glipt. Daarom stel ik dus ook die vraag. Ik heb weleens een oud-trustbestuurder gesproken die de sector goed kende. Hij zei dat je DNB eigenlijk live zou moeten laten meekijken in alle compliance files. Dat gaat natuurlijk erg ver, maar zou DNB vanuit dat principe niet gewoon standaard in ieder geval moeten aangeven: stuur ons ook alvast die compliance files?
Dat is in ieder geval niet een van de dingen die DNB bij ons bovenaan het boodschappenlijstje heeft gezet, terwijl men toch wel expliciet is over wat men wel en niet wil. Dat is ook precies de reden dat ik aarzelend en terughoudend ben. De heer Paternotte, en volgens mij mevrouw Leijten ook, deden de suggestie of je het aantal fte's niet zou moeten verdubbelen van 12 naar 24. Ik vind het toch wat arbitrair als ik hier de onafhankelijke toezichthouder via de Kamer in de maag splits dat men het dubbele aantal fte's krijgt op dit specifieke gebied. Wat mij betreft zou het andersom moeten zijn: DNB zou straks op basis van de nieuwe wetgeving — die er hopelijk zo snel mogelijk is — moeten zeggen wat ze nodig hebben aan bemensing om dit goed kunnen te monitoren. Het antwoord dat daar uitrolt kan dan 12, 9 of 30 fte zijn, maar dat vind ik aan DNB. Dus ik vind het bestuurlijk niet zo zuiver om DNB via de vragen hier te verplichten tot verdubbeling van het aantal.
Ik snap dat heel goed. De metafoor die collega-commissielid Van Dam dan vaak gebruikte, is me altijd bijgebleven. Hij vergeleek De Nederlandsche Bank met een snoepwinkel met 212 kinderen, waarbij je er dan met 12 mensen voor moet zorgen dat al die kinderen met hun handen uit de snoeppot blijven. Ik snap dat wel. DNB gaf bij ons ook aan: het is natuurlijk niet aan ons om te zeggen dat we extra mensen nodig hebben; daar moeten we ons bescheiden in opstellen. Het is toch ook aan u om dat te beoordelen? Dus ik snap dat u dan teruggaat naar: ik hoor dat niet van DNB. Wij hoorden dat ook niet van DNB, maar ik interpreteerde dat wel als een reden om het gesprek goed te voeren. Dus mijn vraag is dan: heeft u dat gedaan?
Maar dan nog één opmerking en misschien ook een begin van een oplossing. De Kamer weet dat ik zeer regelmatig zelf contact heb met DNB en dat we ook ambtelijk zeer regelmatig contact hebben met DNB.
"DNB" is "De Nederlandsche Bank", zeg ik voor de mensen thuis.
De Nederlandsche Bank. Mijn waarneming is dat op het moment dat De Nederlandsche Bank problemen ervaart in het toezicht die te maken hebben met operationele zaken, men dan ook niet te beschroomd is om dat bij ons aan te geven. Maar laat ik dan het volgende doen. In het eerstvolgende gesprek dat ik heb met de heer Knot, de president van De Nederlandsche Bank, vraag ik specifiek na of er op dit punt een probleem is, en zo ja, hoe dat in zijn optiek zou moeten worden opgelost. Dat lijkt mij zuiverder dan door middel van een motie tegen hem te zeggen: gefeliciteerd, u heeft nu 24 mensen op deze afdeling rondlopen die het toezicht doen. Ik hoop dat mevrouw Leijten en meneer Paternotte ook begrijpen dat mij dat wel heel kort door de bocht lijkt.
Ik wil even terugkomen op de medewerker die verantwoordelijk is voor het toezicht op wet- en regelgeving. Die noemen we ook wel "compliance officer". In artikel 15 van de wet gaat het daarover. Bij lid 3 is er een mogelijkheid geschapen om dat te onderzoeken, te kijken of er regels nodig zijn en om dit met een algemene maatregel van bestuur te doen. Het is overigens wel vaker gebeurd dat er bij of krachtens algemene maatregel van bestuur nadere regels worden gesteld met betrekking tot de uitoefening van functies of toezicht. Ik had gezegd dat ik er een motie over in zou dienen als dat nodig is. Dat is dus niet nodig als de minister dit gesprek aangaat. Maar ik zou de minister wel willen vragen hoe dit gesprek is afgelopen en of dat leidt tot zo'n nadere invulling. En is hij bereid om die nadere invulling, als die er is, eerst met de Kamer te delen via een voorhangprocedure?
Ik zou de oplossing van mevrouw Leijten nog iets verder willen compliceren. Het zou nuttig zijn om met DNB het gesprek aan te gaan over hoe men daar beziet hoe dat intern borgen van de compliancefunctie zou moeten plaatsvinden op zo'n manier dat je zo zeker mogelijk weet dat dit gebeurt op het juiste niveau, met voldoende onafhankelijkheid, met voldoende senioriteit et cetera. Daarmee zijn we ogenblikkelijk weer in de casuïstiek beland die ik net met de heer Nijboer doornam dat zolang er relatief kleine trustkantoren zijn, dit van een andere orde is dan wanneer het gaat om een organisatie van enige tientallen mensen. Dat zijn we denk ik snel met elkaar eens. Richting mevrouw Leijten zou ik willen zeggen dat fasering daar een belangrijk element in is. Ik zou aan haar het volgende willen toezeggen. Als ik a het gesprek met DNB heb en daar b uitkomt dat DNB daar heil in ziet en we dat praktisch kunnen maken, kom ik terug met een AMvB.
Het zou natuurlijk best kunnen dat zo'n nadere invulling van de wet, die zo'n algemene maatregel van bestuur is, niet nodig is. We hebben hiernaar gevraagd in de schriftelijke voorbereiding en daarop hebben we goede antwoorden gekregen, maar het is allemaal nog een beetje "in de wetsbehandeling". Omdat de sector zich enkel door grenzen van de wet beperkt ziet, en niet door de interpretatie van de Kamer en niet door de moraliteit die bijvoorbeeld vanuit de toezichthouder of de samenleving komt, vraag ik de minister om eens op een rij te zetten — of laat De Nederlandsche Bank dat doen — hoe hij dat het liefst voor zich ziet. Schroom niet om dit in te zetten als dat nodig is. Communiceer er helder over. Laat helder aan de sector weten hoe je dit wilt. Want als het zo oprecht bedoeld is, maar vaag blijft in de verschillende stukken die we nu hebben, dan weet ik wel dat er makkelijk een loopje mee te nemen is omdat het niet wettelijk bepaald is.
Even voor de goede orde. Volgens mij wil mevrouw Leijten van de schoonheid van het juridische debat naar het moeras van de realiteit. Die tocht wil ik graag met haar maken, maar ik zeg alleen dat ik dat wil doen nadat ik geluisterd heb naar wat hierin toch een heel relevante adviseur is, namelijk De Nederlandsche Bank zelf. Verder zei mevrouw Leijten volgens mij exact hetzelfde als ik, namelijk dat als we daar mogelijkheden toe zien, we dat moeten willen verankeren, ook in een AMvB. Voorzitter. Dat brengt mij van het versterken van de integriteit en interne versies extern naar het volgende blok, over toezicht en handhaving. De heer Paternotte vroeg — dat sluit aan bij wat we net wisselden bij interruptie — of ik vind dat de risicogebaseerde benadering van het toezicht effectief is. Ja, op zichzelf wel. Natuurlijk, als je een 100%-controle doet, vlieg je dat nog veel breder aan. Maar dat vraagt a een heel andere capaciteit — nou weet ik dat de heer Paternotte daar een oplossing voor op de plank heeft liggen — en is het b de vraag of dat nodig is. Die figuur van risicogebaseerd toezicht doen we natuurlijk in allerlei sectoren. Nogmaals, het is ook De Nederlandsche Bank zelf die dat toezicht concentreert daar waar men denkt dat het zo effectief mogelijk is. De heer Paternotte en mevrouw Leijten vroegen naar de capaciteit, maar daar heb ik het over gehad. Mevrouw Leijten vroeg: wat nou als je gewoon alle trustkantoren bezoekt of als je elke twee tot drie jaar ... Dat blijkt geen efficiënte besteding van de tijd van De Nederlandsche Bank. Voorzitter. Dan ben ik bij de heer Nijboer, die vroeg hoe het werkt als iemand is geweigerd en hoe we ervoor zorgen dat iemand in dat geval niet bij een ander trustkantoor wordt geholpen. Dat vond ik een heel begrijpelijke vraag, want het zou zomaar kunnen dat dit in de praktijk zo nu en dan voorkomt. Ik kan natuurlijk geen 100% garantie geven dat dit niet gebeurt. Wat de essentie is en waarom we vandaag dit wetsvoorstel bespreken, is dat we willen dat trustkantoren zorgvuldig en grondig onderzoek doen naar hun cliënten. Dat is de verplichting van de eerste, in het voorbeeld van de heer Nijboer, maar ook van de tweede en ook van de derde. Daarbij hoort ook de vraag of men eerder al elders om dienstverlening heeft verzocht. Dat is denk ik een relevant gegeven. Dat maakt dus dat DNB erop kan ingrijpen als daarom wel is verzocht maar de dienst niet is verleend en men vrolijk naar de tweede, de derde of de vierde gaat en daar vrolijk wordt geholpen. Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog naar maatschappelijke betamelijkheid. De term kwam een paar keer langs. Mevrouw Leijten voerde die ook op. Laat ik daar dus nog wat meer over zeggen.
Ik zie dat meneer Nijboer wil interrumperen. Dat gaat nog over het vorige punt.
Ik ben een beetje een praktisch ingestelde man dus ik vraag me gewoon af hoe het in de praktijk gaat met 200 trustkantoren. Iemand wordt geweigerd door een trustkantoor en meldt zich bij een ander. Hoe gaat dat dan?
Het gaat hier om de vergewisplicht. Ik denk dat meneer Nijboer ongeveer net zoveel uren zelf op een trustkantoor heeft gewerkt als ik, namelijk nul. Het wordt dus ingewikkeld om hem de praktijk helemaal uit te leggen. Waar het hier volgens mij om gaat, is dat het een onderdeel is van de plicht die wij trustkantoren willen opleggen en dat De Nederlandsche Bank daar vervolgens op een effectieve manier toezicht op moet houden. Heb je dan 100% garantie? Nee, die heb je niet, maar die heb je natuurlijk op allerlei plekken niet waar je toezicht houdt, overigens niet alleen in de financiële sector.
We bespreken wel de wet waarin dit wordt geregeld. Dus ik zou het wel aardig vinden om een beetje een gevoel en een indruk te krijgen van hoe het in de praktijk gaat.
Laat ik dan proberen daar in tweede termijn antwoord op te geven en uit te leggen hoe dat praktisch in zijn werk gaat.
En die tweede termijn is vrijwel zeker volgende week.
Voorzitter, dan neem ik vanaf nu alle tijd.
Had ik maar niks gezegd!
Nee, voorzitter, ik ben er bijna doorheen. Ik heb me natuurlijk gehaast na uw aanmoedigingen.
Dat siert u.
Ik was gebleven bij het juridische begrip "maatschappelijk betamelijk". Ik maak daar toch een paar opmerkingen over. "Maatschappelijk betamelijk" is geen begrip dat hier zomaar uit de lucht komt vallen. Het is onderdeel van het Burgerlijk Wetboek. In het artikel over de onrechtmatige daad, artikel 6:162, staat naar ik meen in het tweede lid wat een "onrechtmatige daad" is. Dat is namelijk "een doen of nalaten in strijd met een wettelijke plicht of met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt dat ...", enzovoort. Dat betekent dat die maatschappelijke betamelijkheid vooral feitelijk wordt ingevuld. Die heeft dus feitelijk in de tijd een heel verschillende connotatie. Het is uiteindelijk aan de rechter om die in te vullen. Dit specifieke onderwerp kent overigens een zeer uitgebreide wetsgeschiedenis, want het is natuurlijk een heel centraal leerstuk uit het BW. De Kamer wil dit wel graag strak interpreteren. Dat is volgens mij ook wat mevrouw Leijten en de heer Slootweg zeiden. Zij vroegen of DNB daar niet bij kan helpen. Ik denk dat het verstandig is dat DNB beleidsregels maakt waaruit blijkt hoe DNB toetst of trustkantoren op een voldoende manier invulling geven aan die maatschappelijke betamelijkheid. Dat zal ik ook op het lijstje zetten, maar volgens mij is het al de intentie van DNB. Dat die maatschappelijke betamelijkheid ook voor een rechter in enigermate een interpretatie kent, is inherent aan de manier waarop dit in het Burgerlijk Wetboek staat vermeld. Voorzitter. Mevrouw Leijten zei dat de Kamer van Koophandel de registratie niet helemaal op orde heeft. Ik parafraseer hier. Zij vraagt hoe we dat gaan regelen. Mag ik het zo formuleren? Dat is een onderwerp dat raakt aan de verantwoordelijkheden mijn collega van EZK. Mijn indruk is dat het met de registratie door de KvK niet zo slecht gesteld is, maar dat zeg ik echt van enige afstand. De Kamer van Koophandel laat eens in de drie jaar door een onafhankelijke accountant onderzoek doen naar de juistheid van de gegevens in het Handelsregister. We hebben dit net nog even nagekeken: bij de meest recente controle bleken die gegevens voor 99,7% juist. Dat is geen 100%, maar het is ook niet een heel slechte score, zou je op het eerste gezicht denken. Voorzitter. Dan vroeg de heer Paternotte nog — en dan zijn we echt voorbij het wetsvoorstel — of dit wetsvoorstel nu ook helpt bij het voorkomen van dienstverlening aan omstreden klanten. Hij verwees daarbij naar een artikel in Trouw en ook in het FD over ABN AMRO. Dit wetsvoorstel beperkt zich natuurlijk tot het stellen van strenge regels voor de trustsector. Die artikelen gaan naar mijn waarneming vooral over banken. Daarop is het wetsvoorstel niet van toepassing.
Ik vroeg eigenlijk ook niet of dit wetsvoorstel nou bij exact die situatie helpt, want ik ben me er wel van bewust dat dat bij een bank was. Mijn vraag was of de minister er ook met de ING contact over heeft gehad en zeker weet dat ING Nederland hier althans geen rol bij heeft gespeeld.
In het laatste gesprek dat ik zelf heb gehad met ING, is dat niet aan de orde geweest, maar dat was, als ik me niet vergis, voor het uitkomen van dat artikel. De heer Paternotte is er natuurlijk vooral in geïnteresseerd of ik er in staatsrechtelijke zin contact over heb gehad. Dat moet ik even nazoeken.
Beetje voorbarig!
Dat brengt mij bij een serieuze vraag van mevrouw Leijten. Zij vroeg mij naar de moord op de journalist in Malta. Dat is een onderwerp waar zij me al vaker over bevraagd, en dat is ook zeer begrijpelijk. Zij heeft mij daar vaker naar gevraagd en ik heb daar ook al vaker op geprobeerd te antwoorden dat het terecht is dat dit ook in Nederland veel aandacht heeft gekregen, dat het onderzoek naar die moord gaande is en dat er ook inmiddels arrestaties zijn verricht. De Europese Commissie heeft aangegeven het proces zorgvuldig te volgen en bereid te zijn tot actie indien daar grond voor is. Ook de verantwoordelijke Eurocommissaris is op 13 en 14 juni op bezoek geweest in Malta om dat over te brengen. Wij als kabinet verwelkomen deze betrokkenheid. Wij volgen daarnaast de ontwikkelingen op de voet, maar ik denk niet dat ik er heel veel meer over kan zeggen dan wat ik er nu over zeg en wat ik op vragen van mevrouw Leijten tijdens in ieder geval twee eerdere AO's heb gezegd. Maar ik begrijp zeer goed wat haar geïnspireerd heeft om die vraag te stellen. Dat brengt mij bij de leider van het keurkorps, die een amendement samen met de heer Paternotte heeft ingediend. Ik kan me de inspiratie achter dat amendement goed voorstellen. Wat de heren Nijboer en Paternotte eigenlijk zeggen, is: een jaar is wel weinig, want wat moet je nou doen als dat zich een aantal keer herhaalt? Dat had een "three strikes and then you're out"-achtig element, als ik me niet vergis. Je zou dan dus kiezen voor een verbod voor onbepaalde tijd. Ik vind dat geen gekke gedachte. Het is niet voor niets dat je ook in de advocatuur, zoals dat zo mooi heet, van het tableau kan worden geschrapt. Ik wil dat amendement dus aan het oordeel van de Kamer laten. Voorzitter, het was niet met de snelheid die u had gehoopt, maar het was volgens mij toch met een behoorlijke vaart.
We hebben nog een amendement.
Daar heeft u helemaal gelijk in.
Dat is van mevrouw Leijten, en daar willen we geen ruzie mee.
Zeker, daar wilde ik namelijk ook wat over zeggen. Maar dan moet ik het er wel even bij zoeken in de chaos die ik van mijn papieren heb gemaakt.
We kunnen u een exemplaar doen toekomen.
Heel graag. Nou, volgens mij kan ik het wel uit mijn hoofd doen, want ik heb het zitten lezen. Wat mevrouw Leijten daar eigenlijk wil, is 100% duidelijkheid. Dat zou ik ook graag willen, maar het is wel lastig. Ik weet niet of er procedureel de ruimte voor is — misschien wel omdat u dit debat wilt verlengen naar volgende week — maar als mevrouw Leijten zou willen overleggen, ook met mijn ondersteuning, over hoe dat amendement eventueel aan te passen is om het ook voldoende praktisch te maken, dan ben ik daar graag toe bereid. Er zijn allerlei onderwerpen in het leven waarop ik graag 100% zekerheid wil, maar dat is wel lastig. Dus of het gaat lukken, wil ik haar niet beloven. Maar de inspanning zou ik wel willen aangaan.
Volgens mij is het altijd goed om het overleg aan te gaan, want als een amendement wordt aangenomen, moet het ook technisch allemaal kunnen. De praktische uitwerking van het amendement is wat mij betreft dat, als een trustkantoor niet kan vaststellen wie de belanghebbende is of wat de herkomst of het doel van het geld is, het zegt: we hebben echt al het mogelijke gedaan, maar we kunnen u deze dienstverlening niet aanbieden. Natuurlijk dienen we dat wetstechnisch allemaal in orde te maken. Maar het gaat mij er wel om dat, als je het niet kan vaststellen, je dan tegen degene die die dienst wil, moet zeggen: sorry, maar ik kan u niet helpen.
Misschien zal ik de aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid genoeg vinden en zal mevrouw Leijten zeggen: maar ik wil gewoon 100%. Maar dat gaan we dan verkennen. Daar hebben we dan wellicht ook nog een tweede termijn voor. Als we er niet uitkomen, zal ik het amendement moeten ontraden, maar ik zou het gesprek wel willen aangaan.
Dus het amendement blijft gewoon ingediend en we horen het volgende week dan wel.
Ik besef wel dat ik dit nu in blessuretijd zeg, maar ik heb volgens mij één antwoord op een vraag niet gekregen. Wij zijn een voorstander van interne compliance; laat ik dat nog eens even bevestigen. Maar wij kunnen ons voorstellen dat er doorlopende contracten zijn met externe compliance. Zou het dan niet logisch zijn als er toch een soort overgangsrecht is? Het kan natuurlijk niet 100 jaar zijn, maar het zou misschien logisch zijn als er toch een overgangsrecht is om het op een goede manier af te bouwen en je contractuele verplichtingen na te komen.
Er is altijd discussie over overgangsrecht en de eerbiedigende werking. Ik wil daar best naar kijken. Ik weet eerlijk gezegd niet precies hoe groot dat probleem is. De suggestie die in de vraag besloten ligt, is dat het daadwerkelijk een probleem is. Dat terwijl we bijna halverwege het wetsproces zijn. We hebben de Eerste Kamer nog te passeren. Het moment van ingang is ook nog vrij ver weg. Het is alleen een probleem als die contracten vaak jarenlang doorlopen en vervolgens partijen in de problemen zouden brengen. Dat weet ik niet zeker. Dat zou ik moeten uitzoeken. Ik zal daar dus op terugkomen. Maar als het zo is, is dat natuurlijk niet de bedoeling, zeg ik in de richting van de heer Slootweg. Of we zoiets als een overgangsrecht invoeren of dat er een andere manier is om het praktisch op te lossen, zouden we daar dan wel moeten proberen te verzinnen.
Heel goed. Tot zover. Mevrouw Leijten wil nog iets zeggen. Kort en puntig.
De minister nodigde mij uit om in tweede termijn uit te leggen waarom ik het praktisch zou vinden dat, als we het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie hebben, we dit wetsvoorstel steunen of wellicht afmaken, omdat we nu toch een knip na de eerste termijn hebben. Als ik naar het wetsvoorstel kijk, zie ik dat er nog allerlei bepalingen ingevuld moeten worden en later ingaan. De minister en De Nederlandsche Bank zijn al bezig met de voorbereiding. Daar kunnen ze natuurlijk ook mee verdergaan. Maar het geeft ons de mogelijkheid om na het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie sneller nog via deze wet dingen te regelen, zonder dat er een nieuw wetstraject nodig is. Dat is de praktische oplossing die ik erachter zie. Het gaat mij er niet om dat dit een foute wet zou zijn of dat ik hem wil vertragen, maar eerder was er de gedachte dat we dit wetsvoorstel na het debat over het verslag en de conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie zouden behandelen. Praktisch gezien zou het ook niet erg zijn. Maar dan kijk ik meer naar u, voorzitter, en naar de ondersteuning. Volgende week is het immers een zeer drukke week. Dit was mijn reden om te zeggen: ga door met de voorbereiding voor de invulling van allerlei wetsartikelen. Volgens mij is het niet gek om dat te zeggen, want het is ook een kaderwet. Er is heel veel dat nader wordt ingevuld. Laten we er dan halverwege september voor zorgen dat we hierover stemmen.
Voorzitter, mag ik daar kort op mag reageren? Want het hoort, denk ik, toch ook bij deze termijn. Ik begrijp echt wat mevrouw Leijten zegt, maar het is ook wel een ietwat selectieve appreciatie van de toegevoegde waarde van uitstel dan wel van versnelling. Ik denk dat we ook met elkaar zeggen: dit is wel een wetsvoorstel dat de sector heel hard nodig heeft. Hier zit een groot aantal onderwerpen in die de sector hard nodig heeft en die gaan zorgen voor een betere, meer integere trustsector in Nederland. Dat maakt wel dat ik wat ongeduldig ben. Ik heb niet voor niks in eerste termijn gezegd: het betere is hier de vijand van het goede. Ik zou ook tegen de Kamer willen zeggen dat ik dat wel mee zou willen wegen, ook omdat ik denk dat er nog voldoende gelegenheden komen, dat dit liedje nog lang niet af is en we ook nog andere mogelijkheden hebben om wetgeving verder aan te scherpen of andere dingen te verzinnen. Dus ik heb toch wel een voorkeur voor snelheid, maar staatsrechtelijk is het volgens mij niet aan mij, maar aan de Kamer.
Exact. Dit liedje is nog niet afgelopen, zegt u, en nieuwe tenoren melden zich alvast bij de interruptiemicrofoon. Het is heel simpel: wij waarderen uiteraard de mening van de minister, maar het is simpelweg aan de Kamer om haar eigen agenda vast te stellen.
C'est ça.
Wellicht heb ik hiermee een voorschot genomen op wat de heren willen gaan zingen. De heer Nijboer.
Voorzitter. Ik wil eigenlijk de voorzitter behulpzaam zijn. Volgende week is de agenda overvol. Het is niet vreselijk urgent en daar komt bij dat mevrouw Leijten er een voorkeur voor heeft — ikzelf heb die ook — om voorrang te laten geven aan het debat over de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies dat nu in potlood in de eerste of tweede week na het reces gepland staat. Dan kunnen we daar dingen bij betrekken. Daar wordt de wet beter van. Dus al met al ben ik geneigd om dat voorstel te volgen.
Het wordt even een ordedebatje, stel ik vast. De heer Paternotte.
Voorzitter. Ik constateer dat het overgrote deel van deze Kamer deze wet als een verbetering ziet en dan denk ik dat het logisch is om die liever eerder dan later in te zetten. Dus mijn voorkeur zou het hebben om volgende week, voor of na de Voorjaarsnota, een halfuur in te plannen voor de tweede termijn. Dat zou moeten kunnen. Dan zouden we de wetsbehandeling nu kunnen afronden. Ik heb geen fundamentele bezwaren tegen het voorstel van de heer Nijboer.
Maar u wilt het voor het zomerreces doen.
Voorzitter. Ik sluit mij daarbij aan.
Bij de heer Paternotte.
Ja. Met een nadrukkelijke voorkeur om het dinsdag of woensdag te doen, want dan hebben we nog een beetje rust. Als het donderdag moet, tussen die 27 VAO'tjes in ...
Nee, dat wordt sowieso een heldag.
Precies.
Het is duidelijk wat u vindt. Meneer Slootweg.
Ik ondersteun het pleidooi van de heer Van der Linde en de heer Paternotte.
Dan stel ik vast dat er geen meerderheid bestaat om het over het reces heen te tillen zoals de afgevaardigde van de SP wil. Dus dan gaan we ergens volgende week gewoon die tweede termijn doen.
Voorzitter, overigens, ik ben ook nu van harte beschikbaar, vanzelfsprekend, voor de tweede termijn, maar u gaat over de agenda en de orde. Dus ik begrijp dat dat nu niet mogelijk is?
Nou ja, het zou mogelijk zijn, maar dan zou ... Ik kijk even naar links en zie dat er nee wordt geschud. Dus nee, het is niet mogelijk.
Ik schik mij altijd, voorzitter.
Andersom was er ook geen meerderheid.
Nee, maar ik ga uit van het voorstel en het voorstel is niet aangenomen. Dus beëindig ik dit debat en wens ik u een prettig weekend, zodat u nog even goed kunt nadenken over hoe de tweede termijn zal verlopen.
Dat weekend is nog niet begonnen, maar goed.
Nee, maar dat is wel de periode waarin we nog even extra kunnen nadenken. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.
Wij plannen bij voorkeur dinsdag of woensdag deel twee in van dit debat. Wij schorsen enkele minuten en gaan dan door met het volgende debat.