Dan is nu aan de orde de behandeling van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, Kamerstuk 35526. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Gisteren hebben wij de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en vandaag is de regering aan de beurt.
Ik geef het woord aan de minister van VWS.
Dank, voorzitter. Dank ook aan alle leden voor hun uitvoerige, grondige en degelijke inbreng gisteren bij de behandeling in eerste termijn van de kant van de Kamer. Dank ook voor de voorstellen ter verbetering van het voorliggende wetsvoorstel, want dat zijn er best wat. Wij zullen daar uitvoerig bij stil gaan staan. Bij de reactie van het kabinet hanteren we daarbij de volgende taakverdeling. Collega Ollongren zal met name ingaan op de grondrechtelijke aspecten en de bestuurlijke verhoudingen, de relatie met de gemeenten. Collega Grapperhaus zal met name ingaan op de handhaving, op de relatie met de veiligheidsregio's, op de relatie met de kerken en op de godsdienstige aspecten. Zelf zal ik met name ingaan op de parlementaire betrokkenheid, op de inhoud van de wet, op de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, en daarnaast nog op een enkele overige vraag. Maar staat u mij eerst toe, voorzitter, om een aantal inleidende opmerkingen vooraf te maken. We bespreken dit wetsvoorstel tegen de achtergrond van oplopende besmettingen, oplopende ziekenhuisopnames, oplopende zorgen of we die tweede golf tijdig zullen breken. Dat nare virus heeft ons nu al een halfjaar in de greep. Veel van uw leden hebben dat gisteren ook gememoreerd. En het zal ons de komende tijd, het komende halfjaar, het komende jaar — wie het weet mag het zeggen — in de greep houden. En hoe bemoedigend ook de steeds beter wordende behandelingen zijn — natuurlijk is dat zo — kan het risico om ziek te worden, heel erg ziek zelfs met mogelijk een fatale afloop, ons allemaal treffen. En hoe bemoedigend het ook is om de voortgang te zien ten aanzien van de vaccins, blijft vaccinatie voorlopig met veel onzekerheden omgeven. Ook als we de eerste vaccins geleverd krijgen — laten we hopen in de eerste maanden van volgend jaar — dan nog zal het een lange tijd duren voordat de vaccinatie daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en we als samenleving echt beschermd zijn. Dat betekent dat we nog een tijd met maatregelen geconfronteerd zullen zijn die ons belemmeren in onze vrijheden. Maatregelen die raken aan wat het leven nu juist zo de moeite waard maakt, aan contact, aan nabijheid, aan samenzijn. We bespreken dit wetsvoorstel dus ook tegen de achtergrond van de zorgen over die maatregelen zelf. Zijn ze niet te ingrijpend, worden onze rechten niet te zeer ingeperkt? In die zin is het ook wel te begrijpen dat het wetsvoorstel zoals dat voorligt nogal wat stof tot discussie heeft gegeven: binnen en buiten deze Kamer, opinieartikelen in de krant, veel berichten op social media, demonstraties zelfs. Er zijn veel zorgen over de nieuwe wet en daarom is het belangrijk — en veel van uw leden hebben dat gisteren onderstreept — om heel precies te zijn in waar deze wet nou wel over gaat en waar deze wet niet over gaat, wat het waarom is van dit wetsvoorstel. Het is goed dat dit wetsvoorstel een heel grondige behandeling krijgt. De wet die nu voorligt, is al sterk verbeterd ten opzichte van de allereerste versie die in consultatie is gegaan. Misschien is het goed om daar gelijk maar iets over te zeggen, want daar is een aantal vragen over gesteld. De heer Van der Staaij heeft gezegd dat hij zich geërgerd heeft aan de manier waarop dat ging, want de manier waarop dat ging heeft nou juist gemaakt dat de discussie zo hoog is opgelopen. Ik meen dat de heer Hijink daar ook op wees en anderen hebben daar ook op gewezen. Ik zie dat ook wel. Terugkijkend zou je kunnen zeggen: hadden wij dat dan anders moeten doen? Dat wij een wet eerst in consultatie brengen voordat we die afronden en naar de Raad van State sturen, en dat een wet weer wordt aangepast nadat die terugkomt van de Raad van State voordat die naar de Kamer gaat, is gewoon de geëigende manier waarop we tot wetgeving komen. Wat wij in dit geval alleen beter hadden moeten doen, is meer tijd nemen voor die consultatiefase. Die fase hadden wij eigenlijk via een reguliere internetconsultatie moeten doen. Als wij dat hadden gedaan, had iedereen ook gewoon mee kunnen lezen. Het is waar wat de heer Van der Staaij en ik meen ook de heer Veldman zeiden: de discussie over het wetsvoorstel is gestart, in elk geval de maatschappelijke discussie, langs de lijn van reacties van anderen, zonder dat men het oorspronkelijke wetsvoorstel kende. Dat is onhandig geweest. Ik zeg dit niet zozeer als excuus, maar misschien meer als verklaring van de manier waarom het nou zo ging in die periode. Wij hadden in de Kamer al een tijdje de discussie over de wettelijke grondslag van de maatregelen zoals wij die treffen. Het is op zichzelf genomen begrijpelijk dat het kabinet maatregelen treft zoals we die nemen, namelijk op grond van de Wpg, met name artikel 7, de aanwijzingsbevoegdheid, en op grond van de Wet veiligheidsregio's, via noodverordeningen. Dat is op zich allemaal begrijpelijk binnen een korte fase, als de crisis kort duurt. Maar toen de Wpg werd gemaakt, hebben wij, en onze voorgangers, met elkaar niet kunnen voorzien dat wij in deze fase terecht zouden komen. Maatregelen die voor een langere periode onze rechten beperken, verdienen wel een daadwerkelijk wettelijke basis. Dat was een gevoelen in een motie van ik meen de heer Van der Staaij en de heer Jetten. Vervolgens is voorlichting gevraagd aan de Raad van State. Die kwam eigenlijk tot hetzelfde oordeel: begrijpelijk hoe het kabinet heeft geopereerd in de afgelopen periode, maar naar de toekomende tijd zou er eigenlijk een ander fundament onder moeten worden gelegd. Zo hebben wij ook geopereerd. Wij hebben toen gemeend dat ook snel te moeten doen. Ik denk dat wij toen hadden moeten zeggen: nee, als wij dat doen, moeten wij ook de tijd nemen voor het maatschappelijke debat dat daarbij past. Ik denk dat wij ons dat onvoldoende gegund hebben.
U krijgt zo het woord, meneer Markuszower, en dan de heer Hijink. Maar u was bezig met een inleiding.
Ja, ik had nog even het waarom van de wet willen onderstrepen en ook wat de wet daadwerkelijk regelt. Maar het is aan u om te zeggen: doe dat nou eerst voordat we aan interrupties beginnen.
Nou, dan ga ik naar de heer Markuszower.
Ik heb juist een vraag over de inleiding van de minister, waar toch een stukje reflectie in zit. Misschien kan de minister ook nog andere aspecten in die reflectie meenemen. De aanloop van de wet — de minister heeft het eigenlijk al gezegd — heeft geleid tot verschrikkelijk veel maatschappelijke onrust. Kijk, de PVV is tegen deze wet.
Dat heb ik vernomen, ja.
De minister is in eerste instantie gekomen met een disproportionele wilde wet, die in feite de minister ging kronen tot een soort keizer. Het resultaat is dat mevrouw Buitenweg en andere Kamerleden de minister eigenlijk weer hebben gereduceerd tot een soldaat tweede klas. Kan de minister reflecteren over de afgelopen periode, nog meer over zijn eigen rol daarin en ook over de uitkomst en de kwalificaties die ik er net aan gaf?
Ik denk dat ik, zeker als ik die kwalificaties zo hoor, heel duidelijk zou willen zeggen dat het goed is, zeker als de maatschappelijke zorgen groot zijn, om ook heel precies te zijn over het waarom van de wet en ook wat die wet dan exact regelt. Ik heb natuurlijk ook allerlei kwalificaties gelezen in de krant, ook toen, in discussiestukken en discussies op social media, die naar ik meen oprecht geen recht doen aan de intentie van het komen met dit wetsvoorstel, maar ook niet aan de inhoud daarvan. Wij kunnen op dit moment besluiten nemen op grond van de Wet publieke gezondheid. Dat gaat dan per aanwijzing aan de voorzitter van de veiligheidsregio, waarin staat op welke wijze hij de crisis ter hand te nemen heeft. Vervolgens wordt op grond van die aanwijzing een noodverordening gemaakt. Kortom, in formele zin komt daar geen parlement aan te pas en komt daar ook geen gemeenteraad aan te pas. Dat is het bezwaarlijke dat moest worden ondervangen. Zo is de motie van Van der Staaij en Jetten tot stand gekomen. Dat was ook wat in de voorlichting van de Raad van State stond. Op grond van die voorlichting hebben we die wet gemaakt. U vraagt waarom de bevoegdheden ingrijpender waren in die conceptversie van toen. Dan is het eerste wat ik zou willen zeggen dat ook het wetsvoorstel van toen niet zag op een versterking van de bevoegdheden van het kabinet, maar op de versterking van de bevoegdheden van het parlement. Dat wetsvoorstel maakte wel een inventarisatie van bij welke elementen je allemaal bevoegdheden nodig zou kunnen hebben. Daarvoor is natuurlijk als model, als basis, de noodverordening van dat moment genomen. Dat was ook logisch. We kwamen namelijk net uit een heel heftige fase van de crisis. Maar toen die wet eenmaal openbaar werd, toen er ook een maatschappelijke discussie over kwam, zaten we inmiddels in een fase waarin de crisis voorbij was. Ik hoorde gisteren de heer Van der Staaij een aantal moties memoreren. Ik heb zelf ook wel herinneringen aan debatten waarin ook vanuit de Kamer buitengewoon ruige voorstellen werden gedaan om de crisis te bezweren. Dat begrijp ik, want we waren toch allemaal buitengewoon bezorgd, in paniek zou je kunnen zeggen, over wat dit virus met ons land deed. We waren bereid om heel vergaande maatregelen te treffen om dat virus weer eronder te krijgen. Dat neemt niet weg dat de wet op dit moment, en ook de wet van toen, geen wet is om het kabinet meer macht te geven of om de minister van VWS meer macht te geven, maar om juist de parlementaire controle te normaliseren. Daar ging die wet over. Ook de nu voorliggende wet gaat daarover.
Het lange antwoord verraadt dat de minister de afgelopen tijd heel veel tijd heeft moeten nemen en heel veel aandacht heeft moeten geven om aan deze wet te werken. Vandaag lees ik in de krant dat de GGD West-Brabant het bron- en contactonderzoek vrijwel stil heeft gelegd. Is de minister niet van mening dat hij veel beter niet al zijn tijd en al zijn aandacht had moeten geven om zichzelf te kronen tot coronakeizer, wat eigenlijk niet gelukt is omdat het parlement de minister heeft teruggefloten, maar dat hij de afgelopen maanden had moeten besteden om ervoor te zorgen dat dat bron- en contactonderzoek, zoals dat vandaag weer niet lukt bij de GGD West-Brabant, op orde te krijgen?
Ik laat de framing en zo maar even weg. Ik heb volgens mij zojuist toegelicht waar die wet wel over gaat. Ik denk dat het ons aller verantwoordelijkheid is om daar precies over te zijn. Juist omdat we zien dat er onrust is in de samenleving, is het aan ons allemaal, hebben we allemaal die verantwoordelijkheid om precies te zijn over het waarom van die wet, over de intentie achter de wet, maar ook over wat er in die wet staat. Dat zullen we echt met elkaar moeten doen. Voor het bron- en contactonderzoek geldt natuurlijk dat ik alle dagen met de GGD'en bezig ben om ervoor te zorgen dat het team dat dat bron- en contactonderzoek kan doen iedere dag groter is dan het gisteren was en er iedere week weer meer bron- en contactonderzoeken gedaan kunnen worden dan gisteren. Maar de besmettingen lopen met zo'n ongelooflijk tempo op dat daar geen bron- en contactonderzoek tegen opgewassen is. We moeten er dus met elkaar voor zorgen dat we dat virus eronder krijgen, dat we de kraan dichtdoen en niet de kraan open laten staan en aan de GGD vragen om voor ons te dweilen. Zo werkt het niet in het eronder houden van dit virus.
Het is wat mij betreft, wat de SP betreft, niet goed genoeg dat de minister nu wijst op de situatie die voor de zomer ontstond, alsof daar alleen in de procedure wat mis is gegaan, dat het ongelukkig was dat die conceptwet via via op straat belandde en dat daar een storm van kritiek op kwam. Dat was natuurlijk niet de kern van wat daar misging. De kern van wat er misging was de inhoud van die conceptwet zelf. De rol die de minister zichzelf daarin toekende was namelijk totaal ondemocratisch. Het parlement werd via deze wet voor langere tijd buitenspel gezet. U heeft mevrouw Buitenweg en anderen nu nodig om u een ontzettend pak rammel te geven. Dat is wat er gebeurd is. Ik zou deze minister wel willen horen uitspreken dat er meer aan de hand was dan een procedureel foutje voor de zomer. De kern van die wet was dat hoe het nu gaat, regeren via noodverordening en decreten van de minister, feitelijk in de wet zou worden vastgelegd voor langere tijd. Dat was de echte kritiek op de wet, niet alleen dat er procedureel het een en ander beter had gemoeten.
Dat is echt feitelijk onjuist. Vanaf dag 1 is het doel van die wet niet geweest om meer macht aan het kabinet te geven of meer bevoegdheden aan het kabinet te geven of meer mogelijkheden om per decreet te regeren. "Decreet" vind ik sowieso een raar woord. Ik sta hier minimaal een keer in de twee weken met de Kamer te debatteren. Per decreet regeren is er dus sowieso niet bij. Daar ging die hele wet niet over. Nooit. Die wet is juist altijd gegaan over het normaliseren van de parlementaire verhoudingen. De vraag is vervolgens welke techniek je daarvoor kiest. Welke vorm kies je daarvoor? Ik kom daar zo op als ik het heb over de betrokkenheid van het parlement. Inderdaad, mevrouw Buitenweg heeft een amendement ingediend dat eigenlijk ter vervanging dient van twee artikelen die in het voorstel van wet staan. Maar het voorstel van wet zoals uw Kamer dat heeft ontvangen, is een voorhangprocedure geweest voor een ministeriële regeling. Dat is niet "per decreet". Dat is: het aan de Kamer overlaten welk instrument uit de parlementaire instrumentenkist wordt benut om om te gaan met de voorhangprocedure. Dat kan op allerlei manieren, bijvoorbeeld per motie. Het voorstel van mevrouw Buitenweg gaat nog een stap verder. Ik ga daar zo op in. Ik ben daar overigens ook — ik verklap het maar vast — enthousiast over. Ik denk dat dat werkbaar te maken is, maar wel met een aantal kanttekeningen. Die zal ik zo ook maken. Maar het is echt onjuist om te veronderstellen dat die wet ooit vanuit een andere intentie en vanuit een andere inhoud is gemaakt. Dat is gewoon echt onjuist. Kijk naar de motie-Van der Staaij. Kijk naar de voorlichting van de Raad van State. Kijk naar de consultatieversie van de wet. Kijk naar de wet zoals die hier is ingediend.
Dit klopt gewoon niet. De minister heeft het over het herstellen van de parlementaire verhoudingen, maar de staatsrechtelijke parlementaire verhoudingen zijn glashelder. Het primaat ligt altijd bij het parlement. De minister kan met voorstellen komen, maar het is nog altijd het parlement dat hier het laatste woord heeft. Het parlement kan niet met een spoedwet buitenspel worden gezet. En dat is natuurlijk precies wat in de conceptwet gebeurde. De minister kon met voorstellen komen zonder enige betrokkenheid van het parlement, en in gevallen van nood kon het zelfs nog sneller. En dat is aan alle kanten fout! Dat is ook de reden dat de hele samenleving over deze minister heen is gevallen. Ik vind dat niet oké. Voor ons is het echt belangrijk dat de minister terugkijkt naar de periode van die conceptwet en hier heel duidelijk uitspreekt dat dat gewoon niet goed was en dat hij dat betreurt. Het is misschien goed dat de boel, dankzij de Kamer, nu een beetje hersteld wordt, maar in beginsel was het echt, echt verkeerd.
Het is goed om recht te doen aan hoe en waarom dit wetsvoorstel tot stand is gekomen. Het wetsvoorstel is tot stand gekomen, omdat we gezamenlijk constateerden dat de Wet publieke gezondheid, die ons nu de basis biedt om de maatregelen te treffen die we treffen, eigenlijk niet is toegesneden op de situatie waarin we nu zitten met een crisis die zolang duurt. Dat is één. Twee: die wet is een democratisch gelegitimeerde wet. Het zijn onze voorgangers geweest die die wet, als wetgever en als medewetgever, in gezamenlijkheid tot stand hebben gebracht en daarmee dus in die Wet publieke gezondheid de minister van VWS deze bevoegdheden hebben toegekend. Dat is twee. Drie: het oorspronkelijk wetsvoorstel ging niet over het erbuiten laten van het parlement of over los van het parlement tot maatregelen willen komen, zoals de heer Hijink doet voorkomen. Het wetsvoorstel zoals u dat heeft ontvangen en het wetsvoorstel zoals we dat vandaag bespreken, voorzag en voorziet in een voorhangprocedure bij ministeriële regeling, zodat de hele parlementaire instrumentenkist open kan om daarmee om te gaan. Er kan worden bijgestuurd via een motie. Er kan worden bijgestuurd via gewone toezeggingen. Via het debat kan worden bijgestuurd. En dat doet u ook. U vergadert als Kamer heel intensief over de corona-aanpak. Ik denk dat dat gezond en goed is en zo hoort. Wij hebben ons als kabinet te verantwoorden en dat doen wij dus ook. Maar het doen voorkomen alsof het oorspronkelijke wetsvoorstel een soort regeren bij decreet was, is gewoon feitelijk onjuist. Ook daarvoor gold gewoon een voorhangprocedure in het voorstel van wet zoals u dat heeft ontvangen en die geldt nog steeds. In het wetsvoorstel zoals dat naar de Raad van State is gegaan, gold overigens nog een nahangprocedure. Die werd door de Raad van State eigenlijk prima geacht. Maar wij hebben gezegd dat als wij de parlementaire betrokkenheid nog meer willen versterken, we dat via een voorhangprocedure moeten doen. Kortom, er is altijd juist vanuit de intentie gewerkt om het kabinet níét meer macht en bevoegdheden te geven. Die hebben we niet nodig. De intentie was om de verhoudingen met het parlement te normaliseren en de controlerende verhoudingen te normaliseren. Daarover gaat deze wet. Mevrouw Buitenweg heeft inderdaad een nog verdergaand voorstel gedaan waar we zo meteen nader op in zullen gaan.
Tot slot op dit punt.
Het is niet gewoon dat een conceptwet in een voorhangprocedure komt, waarbij we alleen als we gaan piepen als Kamer nog iets te zeggen krijgen, en dat bij zo'n procedure de rechten van het parlement worden ingeperkt. De rechten van het parlement zijn glashelder. Wij hebben hier altijd het laatste woord. Zeker in dit supergevoelige geval, waarin de grondrechten van mensen ingeperkt worden, moet de minister de Kamer uiteraard als éérste aan het woord laten en dat niet zelf willen overrulen. Volgens mij is dat in de kern misgegaan. Ik betreur het echt dat de minister daar niet kritisch op kan terugkijken. Ik zou hem willen meegeven: als hij vandaag op zoek is naar draagvlak voor dit kabinet, zou hij toch echt ook kritisch moeten kijken naar wat er voor de zomer is gebeurd. Het is nog vroeg, dus de minister moet nog een tijdje. Misschien is het zo dat hij nog op gang moet komen. Dat mag ik hopen, als hij draagvlak voor deze wet wil.
Ook hier geldt weer dat ik er toch echt op wijs, ook richting de heer Hijink, dat we heel precies moeten zijn. Het voorstel van wet heeft, zoals het voorligt, en ook in eerdere versies, zoals het niet heeft voorgelegen aan de Kamer, maar via een consultatie tot stand is gekomen, op geen enkele wijze de bevoegdheden van het parlement beperkt. Het is juist andersom: in de vergelijking die je moet maken met de basis, de default van de huidige Wet publieke gezondheid, beperkt het de bevoegdheden van het kabinet. Het beperkt namelijk het aantal onderwerpen waarover je als kabinet maatregelen kunt treffen. Dus het kadert wat dat betreft de bevoegdheden van het kabinet in. Het kadert niet de bevoegdheden van de Kamer in, maar de bevoegdheden van het kabinet. En waar de betrokkenheid, de parlementaire controle, minder formeel was, namelijk gewoon in Kamerdebatten met gebruikmaking van het reguliere instrumentarium van de Kamer, zou die een formele betrokkenheid worden, via een voorhang. Wij zijn op dit moment niet gehouden een aanwijzing, een conceptnoodverordening, voor te hangen aan de Kamer. Overigens is de inhoud daarvan altijd de uitkomst van een Kamerdebat, maar dat is een niet-formele betrokkenheid. Wat deze wet nou juist zou regelen, is een formele betrokkenheid van het parlement.
Dan heb ik mevrouw Van Kooten-Arissen, de heer Azarkan, de heer Van Haga en mevrouw Buitenweg.
De minister moet niet alleen op zoek naar draagvlak in deze Kamer, maar ook binnen de samenleving. Want daar ontstaat, en ik vind dat de minister zich dat echt zelf mag aanrekenen, wel degelijk een vorm van polarisatie. Die bestaat enerzijds uit angst voor het virus, en anderzijds uit het feit dat mensen bijzonder worden ingeperkt in hun grondrechten. Het verbaast mij zeer dat deze minister nu eigenlijk zijn wet aan het verdedigen is, en het niet meteen omarmt dat een groot deel van de Kamer hem tegemoetkomt om zijn wet te repareren en daarmee eigenlijk ook zijn goede naam en zijn wet te redden. Hij staat hier op dit moment zijn wet nog te verdedigen, en ook de eerdere versies van de wet. Want, zo zegt hij, "de intentie was eigenlijk wel goed". Maar de uitwerking was bijzonder slecht. Ik wil de minister vragen: erkent hij dat een heel leger aan rechtsgeleerden, maar ook de Raad van State, hebben gezegd: minister, u moet terug naar de tekentafel, want deze wet is flut?
Dit is wat ik zojuist bedoelde toen ik zei dat het wel belangrijk is om heel precies te zijn, zeker als we met elkaar die verantwoordelijkheid willen dragen om polarisatie in de samenleving tegen te gaan. Over de manier waarop u zojuist de Raad van State citeerde, zou ik zeggen: lees het na, want dat is niet wat de Raad van State heeft gezegd. Sterker nog, de Raad van State is veel verder meegegaan met het oorspronkelijke voorstel van nahang in plaats van voorhang, om maar één element te noemen. De wet is, zoals zij is opgebouwd, eigenlijk helemaal gestoeld op de voorlichting van de Raad van State, zoals die is gevraagd naar aanleiding van die motie-Jetten/Van der Staaij. Dus het is echt feitelijk onjuist, hoe u zojuist de inzet van de Raad van State recapituleerde. En waar het gaat over het tegengaan van polarisatie, is het denk ik ons aller verantwoordelijkheid om ook zo feitelijk mogelijk te zijn over datgene wat er voorligt, en ook recht te doen aan de intentie waarmee een wet tot stand gebracht is. Deze is op geen enkele wijze ooit bedoeld geweest om het kabinet meer macht te geven, een powergrab vanuit het kabinet. Nee, meer bevoegdheden hebben we ook niet nodig. Ik heb altijd gezegd dat we zat bevoegdheden hebben om het virus eronder te krijgen; dat is niet waar het om gaat. Deze wet kadert juist de bevoegdheden van het kabinet in, zou je kunnen zeggen, en normaliseert de verhoudingen met het parlement. Dit gebeurt ook in formele zin, door ook in formele zin inspraak toe te kennen aan de Kamer bij het tot stand brengen van maatregelen. Ik denk dat dat daarmee dus rechtdoet aan de voorlichting van de Raad van State, rechtdoet aan het gevoelen in de Kamer, zoals dat bestond in het voorjaar. Waarvan ik wel vind dat we het echt beter hadden moeten doen, is het volgende. Zo begon ik ook, met de reflectie op dit voorjaar: in welke mate heeft de communicatie over deze wet nou ook bijgedragen hieraan? Dat heeft ermee te maken dat we die consultatie ook echt op een andere manier hadden moeten invullen. We hadden het moeten invullen met meer tijd nemen, meer transparantie en meer uitleg, ook toen al. Normaal doe je dat laatste eigenlijk nooit als kabinet in een consultatiefase, omdat je zegt: de wet eerst naar het parlement en pas dan communiceert het kabinet erover. Maar in dit geval hadden we dat toch wel moeten doen.
Ik had het nadrukkelijk over het eerste advies van de Raad van State, waarna u dus teruggestuurd bent naar de tekentafel. Maar dan heb ik nog een andere vraag. Nee, toch eerst even dit: ik wil dat de minister erkent dat de eerste versie van deze wet gewoon veel te prematuur en veel te breed was. En zij was absoluut veel te inferieur wat betreft onze democratische rechtsstaat zoals we die kennen qua waarden, legaliteitsbeginsel, rechtszekerheid, open normen en inkadering. Ik wil dat hij dat in ieder geval erkent. Dan kunnen we daarna praten over de andere wijzigingen.
Wij hebben natuurlijk bewust een element eruit gehaald. Het element van achter de voordeur kunnen handhaven, hebben wij eruit gehaald, omdat wij dachten: "Dat leidt tot zo veel maatschappelijke onrust en je gaat dat waarschijnlijk toch heel weinig gebruiken. Hoe zou je dat eigenlijk moeten vormgeven qua handhaving? Laten we dat dus schrappen. De onrust is groot, de toegevoegde waarde is gering en het is in juridische zin wel ingrijpend, dus laten we dat schrappen." Natuurlijk is de wet zoals die aan de Kamer is gestuurd, dus heel veel beter dan de consultatieversie, maar dat geldt eigenlijk voor elk wetsvoorstel dat wij naar de Kamer sturen. Dat is beter dan de consultatieversie. Dan luisteren wij zo goed mogelijk naar wat vervolgens de Raad van State ons adviseert. Daarvoor is het wetgevingsproces nou juist zoals het is. Tegen de tijd dat de wet aan de Kamer wordt gestuurd, is het ook een wet waar je echt voor moet kunnen staan. In dit geval is niet goed gegaan dat we onszelf onvoldoende tijd hebben gegund voor de consultatie van die wet en goede communicatie daarover met een goeie uitleg over het waarom van de wet en over wat er wel in die wet stond en wat niet. Er zaten inderdaad een aantal elementen in die consultatieversie waarvan je, bij nader inzien, moet zeggen: dat moeten we gewoon niet doen. Daarom staan die dus ook niet in het wetsvoorstel zoals uw Kamer dat heeft gekregen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen, tot slot.
Maar de versie van het wetsvoorstel die we op 13 juli als Kamer hebben gekregen, was nog steeds niet goed. Rechtsgeleerden zeiden daarover: "Er is eigenlijk niet zo heel veel veranderd aan de alleenheerschappij van dit kabinet. Dat is daadwerkelijk verkeerd." Vervolgens hebben verschillende partijen van de coalitie en van de oppositie in een samenwerking amendementen geschreven. Laten we hier geen politieke spelletjes doen. Daar was het ministerie natuurlijk ook bij betrokken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de minister ook al in de achterkamertjes zijn goedkeuring heeft gegeven voor de geest van die amendementen. Als de minister zoekt naar draagvlak, enerzijds in het parlement en anderzijds in de samenleving, dan begrijp ik niet goed waarom hij niet heeft gezegd: "Het gaat mis met de polarisatie en we moeten draagvlak vinden, dus laat ik die wet nu gaan herschrijven, indachtig die amendementen die gevormd zijn door de coalitie en de oppositie en laat ik dat uitleggen aan de samenleving ...
De minister.
... en laat ik daarmee de dialoog opzoeken, zodat we het vandaag hadden kunnen hebben over de wettekst, inclusief de amendementen. Dan hoeft er volgende week niet nog over gestemd te worden en dan zal niet een of andere partij nog zeggen ..."
Mevrouw Van Kooten-Arissen, dit is een hele lange inleiding. Vaak krijgt u niet het antwoord dat u wilt, maar dat komt doordat u te veel woorden gebruikt, waardoor bewindspersonen daar op een andere manier mee kunnen omgaan. Ik zou dus zeggen: hoe korter, hoe beter.
Dat is een goed advies, voorzitter. Ik zal het ter harte nemen.
De vraag nu.
Mijn vraag is: waarom heeft de minister er niet voor gekozen om die amendementen te implementeren in de tekst zoals die op 13 juli naar de Kamer is gestuurd, juist om het draagvlak van de bevolking mee te krijgen?
Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed wat mevrouw Van Kooten-Arissen bedoelt. We hebben een wetgevingsproces. Dat doorlopen we doorgaans als volgt. Eerst doe je een consultatie en vervolgens maak je een conceptwet. Die stuur je naar de Raad van State. Dan komt die terug van de Raad van State en dan ga je kijken wat in het advies van de Raad van State inderdaad heel verstandig is en we sowieso moeten overnemen. Zo is het ook hier gegaan. Dan gaat een wet naar de Kamer. Dan komen er voorstellen ter verbetering van de wet. Dat doe je in een Kamerdebat. Vervolgens gaan we al die amendementen gewoon in het volle daglicht bespreken; dat gaan we zo ook doen. Vervolgens heb je een verbeterde versie van het wetsvoorstel. Dan gaat het naar de Eerste Kamer. Daar heb je het debat nog een keer. Vervolgens wordt de wet dan vastgesteld. Dat is hoe een wetsvoorstel tot stand hoort te komen, ook nu. Dat is volgens mij eigenlijk best wel een heel mooi proces.
Dat is een prachtig proces. Dat hebben wij met elkaar en onze democratische voorgangers zo ingericht, maar dat is niet de kern. De kern is niet dat mensen de technocratische kant van het maken van een wet interessant vinden of dat ze daarbij op de achterste benen stonden. Ik heb gister in mijn bijdrage gezegd: staat deze minister wel in contact met de samenleving? Dat betekent dat we, voordat we nadenken over de processen en de stappen die we zetten om te komen tot een wet en om een wet af te stemmen en te maken, onszelf de vraag stellen wat dit nou doet met de samenleving. De minister zei net zelf: we waren met z'n allen een beetje in paniek. Dan is het verstandig dat je het hoofd koel houdt, maar dat je heel goed toetst wat je die samenleving voorschotelt. Heeft de minister nagedacht over wat dit nou betekent voor de samenleving en hoe mensen hierop zouden kunnen reageren?
Nou, volgens mij heb ik daar zojuist ook al in meer reflectieve zin in de richting van de heer Veldman, de heer Van der Staaij en de heer Hijink — u heeft gisteren trouwens ook zelf opmerkingen over gemaakt over de communicatie — gezegd dat ik dat wel deel en dat ik denk dat wij, toen wij die wet in consultatie deden en om des tijds wille er ook een gerichte consultatie van wilden maken in een afgebakende, korte tijd, onvoldoende hebben doorzien dat wij onszelf meer tijd hadden moeten gunnen om die consultatie te doen. Ik heb ook gezegd dat wij vervolgens, ook al in die consultatiefase, ook meer uitleg hadden moeten geven. Daar is het kabinet doorgaans heel terughoudend mee, want dat is eigenlijk niet zo netjes richting het parlement. Het conceptvoorstel staat dan immers al wel op internet of ligt bijvoorbeeld al bij veldpartijen. Het is eigenlijk gek om daar als kabinet in publieke zin al heel erg over te communiceren, omdat we ons als kabinet natuurlijk te verhouden hebben tot de Kamer. In dit parlementaire debat hoort het debat plaats te vinden over wetsvoorstellen. Die terughoudendheid is achteraf gezien wellicht netjes geweest, maar ook niet verstandig, omdat daarmee de vloer wel heel erg groot werd voor al degenen die van deze wet een soort powergrab wilden maken en die van deze wet "alleenheerschappij" wilden maken en al die frames erop wilden plakken die sommige van uw leden overigens ook vandaag nog steeds blijven herhalen. Daarom denk ik dat we onszelf een groot cadeau hadden gegeven als we meer tijd hadden genomen en intensiever hadden gecommuniceerd. Dat is de reflectie die ik heb op dit proces van dit voorjaar. Dat doet overigens niks af aan het waarom van de wet en aan de inhoud van de wet.
Ik ga nog een poging wagen om de minister ietsjes te doen opschuiven. Het gaat niet alleen om framing. Het gaat er niet alleen om dat de wijze van aanpak door het kabinet ertoe heeft geleid dat aan mensen te veel ruimte is gegeven om dingen te framen. Het gaat er ook om, bijvoorbeeld, dat de minister in zijn voorstellen de privacy van burgers te weinig verdedigde. Daar is hij om teruggeroepen. Het gaat erover dat het een enorm vergaande maatregel is als je achter de voordeur ingrijpt. Het gaat over vergaande ingrepen als je mensen zelfs wilt opsluiten omdat ze zich niet aan een afstandeis willen houden. Kan de minister, nu eens even niet op z'n Hugo de Jongs, gewoon even in de camera kijken en zeggen ...
De Jonge.
Hugo de Jonge. Dus zeggen: "Ik heb toen iets bedacht met mijn collega's. Dat was onder lastige omstandigheden. Dat ging veel te ver. Dat heeft ervoor gezorgd dat mensen in de samenleving massaal zijn opgestaan en hebben gezegd: dit kunnen we niet accepteren." Vervolgens moet hij volgens mij concluderen en zeggen: "De Kamer heeft dat gecorrigeerd. Uiteindelijk hebben we nu iets waar ik blij mee ben en waarmee we kunnen werken, en dat is goed."
En de vraag is, meneer Azarkan?
Of hij dat even in de camera kan zeggen, want dat neemt heel veel ellende weg.
Ach! Alles wordt live uitgezonden. Wat is de vraag?
Mijn vraag is of de minister dat erkent.
Nee. En hoe ik het wel zie, heb ik zojuist toegelicht.
Ik hoor net allerlei Kamerleden vragen om reflectie, maar dan komt de minister toch niet verder dan "we hadden wat transparanter moeten zijn" en — dat is wel interessant — "we hadden meer tijd moeten nemen". Nu ligt er een wet voor, niet een hele grote maar wel een hele belangrijke wet, waarop bijna 40 amendementen zijn losgelaten, als ik het goed heb geteld. Dan moet je toch wel kunnen concluderen dat er sprake is van een wet die in ieder geval door de Kamer in deze hoedanigheid niet gewenst is. We gaan nu tien uur praten over al die amendementen. Zou het niet koninklijker zijn om te zeggen: ik trek hem nu even in, ik ga al die amendementen verwerken en ik kom over een paar maanden terug met een wet die in lijn is met al die amendementen die hier zijn ingediend?
Dan geldt toch, denk ik, wat ik de heer Van der Staaij gisteren hoorde zeggen. We kunnen dat doen. We kunnen er nog heel lang over vergaderen. We kunnen nog heel lang werken aan een nog beter wetsvoorstel. Dat zouden we zomaar kunnen doen. Maar dat betekent dat je dan nog heel lang maatregelen treft op grond van de huidige Wet publieke gezondheid. Naar ik meen heeft de motie-Jetten/Van der Staaij daarover in april al gezegd: zouden we niet moeten kijken naar een degelijkere juridische basis? In mei kwam vervolgens de voorlichting van de Raad van State. Die heeft ons erop gewezen dat het inderdaad verstandiger is, nu de crisis zolang duurt, om een betere juridische basis te maken. We hadden dat eerst voor de zomer willen doen, maar we hebben meer tijd moeten nemen om, inderdaad, aan het draagvlak en aan een beter wetsvoorstel te werken. Daarom staan we nu hier. Het is wel verstandig, zeker met de verbeteringsvoorstellen die op tafel liggen. Ik zal er zo een genuanceerde kwalificatie van geven, maar kort samengevat maken ze de wet, denk ik, beter en meer passend bij wat de Kamer wil. Dat lijkt mij ook prima. Zo hoort een wetgevingsproces ook te verlopen: het kabinet stuurt een voorstel van wet — geen definitieve wet, maar een voorstel van wet — naar de Kamer en vervolgens is het aan de Kamer als medewetgever om dat te amenderen. Dat is naar hartenlust gebeurd. Dat is een terechte vaststelling.
De minister geeft net zelf aan dat hij meer tijd nodig heeft gehad. Het is voor ons op dit moment bijna niet te doen om vast te stellen welke amendementen er wel en welke er niet door komen. Daar gaan we nog tien uur over praten. En we zijn al zes of zelfs zeven maanden op basis van die noodverordeningen bezig. Het lijkt me dus geen enkel probleem om dat een maandje of twee langer te doen. Bijkomend voordeel is dan ook nog dat we dan misschien beter inzichtelijk hebben of er inderdaad nog steeds sprake is van een noodsituatie. Ik zou u toch ernstig willen aanraden om gewoon terug te gaan naar de tekentafel en de amendementen te verwerken. Dan kunnen we over een paar wijzigingen praten in plaats van over 40 amendementen.
Als u amendementen aanneemt, dan wórden ze gewoon verwerkt. Ik denk, eerlijk gezegd, dat een meerderheid van de Kamer juist ook wil dat die wet nu wordt aangenomen. We kunnen er ook voor kiezen om er nog heel erg lang over te gaan vergaderen. Maar al vergaderend krijgen we het virus er niet onder. En straks hebben we eerder een vaccin dan een wet. Dus volgens mij is het gewoon verstandig om dit wetsvoorstel te behandelen. Er is veel tijd besteed aan het indienen van allerlei amendementen, die de wet en de parlementaire controle op de maatregelen die we hebben te nemen, daadwerkelijk versterken. Ik denk dus dat het juist heel zinvol is om de behandeling van dit wetsvoorstel voort te zetten.
Mevrouw Buitenweg en dan mevrouw Kuiken.
Allereerst, het is heel eervol dat de hele tijd gesproken wordt over het amendement-Buitenweg. "Buitenweg cum suis" zou wel wat meer recht doen, aangezien echt ieders vingerafdrukken op die precieze teksten zitten. Dit even voorafgaand. De vingerafdrukken van de acht indieners, wil ik maar zeggen. Ik denk dat wij hier wat verdere stappen moeten zetten. Ik begrijp heel goed wat collega Hijink en anderen zeggen. Het is belangrijk dat wij hier helder over zijn, want het gaat niet alleen over communicatie. De intentie — ik neem dat zo aan — was inderdaad, ook van het wetsvoorstel zoals het voorligt, al meer betrokkenheid te hebben van de Kamer. En ik kan me ook voorstellen, gerekend vanaf de situatie waar wij in zaten, dat er meer betrokkenheid van de Kamer is in het wetsvoorstel van de minister. Dus dat is waar. Maar we komen in een traject waarin we het langere tijd moeten doen op ministeriële regels die heel diep gaan ingrijpen in onze levens. De minister heeft het dan steeds over betrokkenheid van het parlement, maar dat vind ik zelf echt te vrijblijvend. Het gaat uiteindelijk over zeggenschap van het parlement. Daar zit een groot verschil, waarvan ik hoop dat de minister het wil erkennen. Het gaat niet alleen over controle, maar ook over onze medewetgevende taak. Juist omdat het over de langere termijn gaat, is dat denk ik een fout geweest in de inschatting van het kabinet. Misschien kan de minister dat toegeven, dan kunnen we daar ook verder over praten.
Ja, dat toegeven? Maar dan moet je het ook wel vinden. U kende het voorstel, en dan gaan we al vrij diep de maatregelen in, om een ministeriële regeling voor te hangen aan de Kamer. Dat is het wetsvoorstel zoals het voorligt. Het amendement-Buitenweg cum suis, met die acht ondertekenaars, stelt voor niet alleen voorhangen aan de Kamer, maar vervolgens ook een actief bekrachtigingsbesluit. Uiteraard is dat een stevigere betrokkenheid van de Kamer, is dat de facto een instemming van de Kamer met de voorstellen die we doen. Daarmee gaat uw amendement verder. Ik denk dat daarmee de parlementaire betrokkenheid nog verder wordt versterkt. Maar ook in het voorliggende voorstel geldt die parlementaire betrokkenheid natuurlijk. Sowieso is de parlementaire betrokkenheid in Nederland buitengewoon intensief. Ik spreek veel collega's uit andere landen en geen van hen kent überhaupt zo'n intensieve parlementaire betrokkenheid bij de corona-aanpak. Ik denk dat dit ook past bij onze cultuur. Ik denk dat dit ook iets moois is. Maar in het voorstel dat het kabinet doet, zou de Kamer ook per motie een regeling kunnen afwijzen. Dan zou je kunnen zeggen dat in formele zin een kabinet dan nog steeds die regeling kan voortzetten, ook al wordt die per motie door een meerderheid afgewezen. Maar dat is natuurlijk wel onverstandig en soms ook wel levensduurbekortend voor een kabinet als het dat met grote regelmaat doet. Kortom, mijn stellige opvatting is toch echt dat ook het oorspronkelijke voorstel een stevige parlementaire betrokkenheid kende, maar uiteraard de erkenning dat uw amendement, met een hoop andere partijen, daarin een flinke stap verder gaat. Uiteraard, jazeker.
Ja, maar dat eerste deel had ik ook al erkend. Dus ja, er was sprake van een grotere parlementaire betrokkenheid, ook in het voorstel van de minister. De minister blijft praten over betrokkenheid van het parlement. Ik zei dat ik vind dat in dit stadium met deze ingrijpende maatregelen voor langere tijd, gezien de democratische rechtsstaat waar we in zitten, er niet alleen een betrokkenheid moet zijn die kan resulteren in moties, maar dat er zeggenschap moet zijn. De minister zegt dat met het geamendeerde wetsvoorstel de wet beter wordt. Dat is fijn, daar vinden we elkaar op. Ik denk dat het behulpzaam zou zijn, gezien de langere tijd dat we moeten werken met ministeriële regelingen die zo diep ingrijpen in het leven van mensen, en dat het niet alleen beter was geweest vanwege de wens van de Kamer, maar dat het sowieso beter was geweest en dat het goed was geweest als het kabinet dat ook had ingezien.
Ik ben het zeer eens met de conclusie die u trekt ten aanzien van het amendement dat voorligt, dat daarmee sprake is van een sterkere rol en betrokkenheid van het parlement en daarmee dus eigenlijk ook zeggenschap ten aanzien van de maatregel, omdat het een actief bekrachtigingsbesluit vergt. Dus dat deel ik zeer. Hadden wij dat dan zelf voor moeten stellen? Ik denk dat alle indieners van amendementen vinden dat een kabinet dat zelf had moeten voorstellen, omdat dat beter ware geweest. In dat opzicht kan ik het betoog van mevrouw Buitenweg volgen, maar ik wijs er ook op dat wij zelf in de aanloop naar dit wetsvoorstel van het oorspronkelijke idee van een nahang, dat door de Raad van State adequaat werd geacht gegeven de spoed waarmee je maatregelen moet nemen, een voorhang hebben gemaakt. Dus de stap richting een stevigere betrokkenheid, zeggenschap, van het parlement heeft het kabinet zelf gezet. U gaat daar nog een stap verder in, omdat u er een actieve bekrachtiging van maakt. Dat versterkt de zeggenschap inderdaad nog verder.
Waarom is het belangrijk om hierop terug te kijken? Omdat de covidwetgeving niet op zichzelf staat. Wij hebben ook de aanloop gehad naar de CoronaMelder. Wij hebben de discussie gehad over mondkapjes, over wel of niet testen, over teststraten die vervolgens weer ingetrokken werden. Dus de covidwetgeving is eigenlijk wel exemplarisch voor de wijze waarop dingen met vrij veel bravoure worden aangekondigd, waarna ze uiteindelijk toch niet helemaal zo kunnen plaatsvinden. Dat zorgt voor maatschappelijke onrust en het zorgt voor problemen. Ik wil daar twee dingen bij opmerken en ik heb een vraag. Ten eerste, dit is niet de tweede versie. Dit is de derde versie die voorligt. Dat maakt ook wel dat dat zelfkritische vermogen er echt wel mag zijn. Als dit de tweede versie was geweest, hadden we nog een andere discussie met elkaar gehad. Maar dit is de derde versie. Op de tweede versie is nog heel veel commentaar gekomen van staatsrechtgeleerden en allerlei andere mensen. Ik hoop ook dat de minister dat erkent. Als je het de eerste keer niet goed doet, en je doet het de tweede keer niet goed, dan is het ook wel terecht dat het parlement heel kritisch is. Dus dat is mijn eerste vraag. Dan heb ik straks nog een tweede vraag.
Ik herken zeer de intensiteit van de maatschappelijke discussie over feitelijk alles wat er wordt voorgesteld. Ik denk dat dit voor een deel ook gewoon een projectie is van de zorgen en onzekerheden die in de samenleving aanwezig zijn. Dat zie je het meest rondom deze wet, denk ik. Je hebt het rond die app ook gezien. Dat is niet makkelijk om in te opereren; dat erken ik graag. Ook in communicatieve zin is het niet makkelijk om te opereren in een heel gepolariseerd klimaat, waarin een hoop misinformatie soms ook echt actief en bewust wordt verspreid. Om in zo'n klimaat op een goede manier te communiceren over wetgeving en maatregelen die je tot stand brengt, is niet eenvoudig. In die zoektocht naar zekerheden is die onrust in berichtgeving voor mensen vaak een reden voor toenemende zorg. Dan over deze wet en het traject dat die heeft doorlopen. U zegt dat het al de derde versie is. Dat is feitelijk altijd zo bij een wetsvoorstel. Dat breng je eerst in consultatie. Vervolgens stuur je het aan de Raad van State en krijg je het terug met een advies. Als je dat advies dan verwerkt, heb je altijd een derde versie die naar de Kamer gaat. Dat is hier ook gebeurd. Hier zie je wel een grote verschuiving, ook in de inhoud. Er zaten een aantal elementen in de consultatieversie die we er heel bewust uit hebben gehaald. Vervolgens hebben we een aantal elementen na ommekomst van de Raad van State echt gewijzigd voordat het naar de Kamer ging. Ik denk dat u daaraan kunt zien dat het ook bij het kabinet een kwestie van voortschrijdend inzicht is geweest in hoe je dat moet regelen. Ik wil er echt wel bij zeggen dat bij ieder wetsvoorstel dat type voortschrijdend inzicht er is, maar zelden zo zichtbaar en zelden zo bediscussieerd, ook in maatschappelijke zin. Is het wetsvoorstel zoals het nu voorligt bij de Kamer beter dan het was? Ja, natuurlijk, veel beter dan het was. Terugwerkend kun je wel zeggen dat bijvoorbeeld dat element van het handhaven achter de voordeur begrijpelijk was in de context van dat moment, toen we eigenlijk nog in de nafase zaten van die eerste golf. Alles wat we toen aan instrumenten nodig dachten te hebben, wilden we in één keer op een goede manier in die wet regelen. Maar wetende dat dat zo veel onrust oplevert en eigenlijk van heel geringe toegevoegde waarde is, hadden we dat er natuurlijk niet in moeten zetten. Zo kijk ik wel naar die consultatieversie. Maar dat hebben we natuurlijk wel vaker, dat we terugkijken op de consultatieversie en denken: dat had wel echt anders en beter gekund.
De minister toont enerzijds zelfinzicht van het kabinet: het heeft te veel onrust veroorzaakt en dat had het eigenlijk bij voorbaat beter moeten inschatten. Tegelijkertijd zegt hij: er is zo veel onzekerheid, wat ervoor zorgt dat mensen het niet goed snappen. Maar dat is niet het probleem. Mensen snappen het niet meer omdat het kabinet niet zorgvuldig genoeg in scenario's nadenkt over wat iets betekent in de maatschappij, wat het betekent als je dingen lanceert, wetsvoorstellen naar buiten brengt of dingen aankondigt die je vervolgens niet waarmaakt of die onvoldoende doordacht zijn. Dan zal ik nu mijn zorg weergeven. We hebben zo meteen een wet waar wij als parlement een grote rol in hebben maar het kan niet zo zijn dat we vervolgens met ministeriële regelingen worden geconfronteerd waarin we diezelfde tombola elke keer ingaan, in de zin dat er niet goed nagedacht is over wat we zouden moeten doen. Vervolgens komt het kabinet bij ons als parlement en dan staan we misschien weer op de achterste benen omdat er niet goed over is nagedacht hoe we dit gaan doen. Dan komen we met elkaar terecht in een hele rare constructie. Dus mijn algehele oproep is: leer nou echt van hoe we het hebben gedaan en zorg ervoor dat er ook rust ontstaat de komende tijd in plaats van dat de covidwetgeving alleen nog maar meer onrust met zich brengt. Dat kan alleen maar als het kabinet ook echt zelfkritisch is over hoe dit tot nu toe gegaan is. Dat zit mij nog hoog en ik maak mij er nog echt zorgen over.
Laat ik daar twee dingen op zeggen. Ik kom zo op mijn eerste blokje en dat is betrokkenheid parlement. Daarin wil ik graag toelichten hoe ik het voor mij zie. Ik heb het dan specifiek over het amendement dat al een aantal keren is genoemd in combinatie met de vragen hoe het dan allemaal werkt. Maak je één ministeriële regeling of meerdere en zouden we niet moeten willen dat er meer voorspelbaarheid in komt? In het laatste debat dat ik met uw Kamer had de vorige week, is dat ook vanuit een aantal fracties aangegeven. We hebben rond de zomer de keuze gemaakt voor maatwerk; dat vonden we toen heel erg belangrijk, niet alleen het kabinet maar ook de Kamer. Maatwerk, maatwerk, maatwerk, dat was toen echt het devies. Maar maatwerk aan de ene kant en voorspelbaarheid ten aanzien van welke maatregelen je op welk moment treft aan de andere kant, zijn niet heel erg makkelijk met elkaar te combineren. Meer voorspelbaarheid betekent minder maatwerk. Dat blijft een soort uitruil met elkaar waar we een goede balans in moeten zien te vinden. Dat geldt evenzeer voor snelheid om het virus er onder te houden en goede, gedegen betrokkenheid van het parlement. Ook daar zit spanning, wat we denk ik ook onderkennen met elkaar om daarin zo goed mogelijk te opereren.
Tot slot, mevrouw Kuiken.
Daar zit precies de crux en ik denk ook het chagrijn bij een aantal collega's die nog aan het twijfelen zijn of ze wel mee zullen gaan met het wetsvoorstel. Zij zien dat er wel wetgeving nodig is omdat je niet op basis van noodverordeningen door kunt gaan, maar worden gelijktijdig geconfronteerd met onrust en ook door bravoure en onvoldoende doordachtheid van het kabinet. Dus ik hoop heel erg dat minister De Jonge dat snapt en dat het kabinet dat snapt en dat er vandaag een kans ligt om ook die collega's die nog twijfelen mee te krijgen. Dit is wetgeving die ik steun omdat ik denk dat het nodig is, maar niet omdat ik het proces fraai vind en ook niet omdat ik de minister wil knuffelen, wat overigens niet eens mag. Ik steun het omdat ik denk dat het belangrijk is voor deze maatschappij. Ik wil dat met zo veel mogelijk collega's doen, maar dat vraagt wel wat van de houding van het kabinet en dat vraagt wat voor de toekomst. Dat zou mijn oproep zijn.
Ik zie dat goed. Ik ben het er ook mee eens. Dat betekent dat je heel behoedzaam moet zijn in de combinatie. Wat ik ernaast leg — ik hoop daarbij ook wel op begrip — is dat je in een tijd met allerlei middelpuntvliedende krachten en waarin de polarisatie in de samenleving toch al toeneemt, het toch ook wel heel erg nodig is om heel precies te zijn over wat een wet wel of niet behelst en over het waarom van een wet. Als ik eindeloos terug blijf horen dat dit een powergrab van het kabinet zou zijn, dat het kabinet hierin alleenheerser zou willen zijn, dan is het heel moeilijk om daarnaast te blijven zeggen: daar is die wet nooit voor bedoeld geweest want die wet is juist om de normale parlementaire verhouding erbij te betrekken. Als ik hier over straat loop, zeker deze weken — dat zult u ook ervaren — dan heb je allerlei groepjes demonstranten om je heen. Keer op keer op keer op keer blijft er over deze wet gezegd worden dat die verplichte vaccinatie mogelijk maakt. Nee, dat doet die niet. Het is heel vaak aangegeven, in die wet staat het niet, en toch hoor ik ook in deze zaal die suggestie nog steeds terug. Als wij op een niet-polariserende manier willen communiceren, mag u van het kabinet verwachten dat wij ons werk goed doen. Terecht, dat is een zeer terecht appel, maar het appel terug is dan wel zorgvuldigheid over wat deze wet wel en niet regelt en over het waarom van deze wet, omdat de zorgen in de samenleving nu eenmaal groot zijn en we allemaal de verantwoordelijkheid hebben om polarisatie te dempen.
Mevrouw Van Esch en dan de heer Veldman.
Ik merk toch dat het ook bij ons nog niet heel erg lukt deze ochtend om overtuigd te raken van deze wet. Misschien zit ik wel in hetzelfde kamp als de heer Hijink op dit moment. Wat ik wel heel erg merk aan uw opmerkingen en wat mij heel erg stoort, is dat staatsrechtgeleerden heel duidelijke kritiek hebben gegeven. Dat zijn wetenschappers die hebben aangegeven: deze wet is niet democratisch genoeg, is ondemocratisch. Dat zijn gewoon wetenschappers; die hebben daar een punt. Ik merk dat u die onrust en de complottheorie die er over deze wet zou zijn een beetje over één kam scheert en dat vind ik echt heel erg onterecht. Want er is gewoon voldoende wetenschappelijke basis dat deze wet onvoldoende democratisch is. Daar richt ik me op. Ik vind echt dat je daarmee die rechtsgeleerden aan de kant zet. Dat vind ik echt heel erg onterecht. Ik zou graag willen dat dat wordt rechtgezet. Dat gevoel komt bij mij het afgelopen uur heel erg over. Er zijn zeker complottheorieën en die moeten we zeker bestrijden, maar er waren ook heel veel heel wetenschappers die terecht aangeven: dit is onvoldoende. Ik vind echt dat je die twee uit elkaar moet halen.
Dat is denk ik terecht. Zeker. Ik heb commentaren gelezen waarvan ik dacht: daar zit echt wel wat in. Ik heb ook commentaren gelezen waarvan ik dacht: nou, daar zit eigenlijk niet zo heel veel in. Maar dat heb ik wel vaker; dat zie je natuurlijk vaker. Maar dat is terecht. Er zijn zeker zinvolle beschouwingen, zinvolle commentaren geleverd. En volgens mij doen we er ook ons voordeel mee, doet de Kamer daar haar voordeel mee in de amendering.
Een laatste opmerking. Dank in ieder geval voor deze woorden. Alleen, wat de Partij voor de Dieren betreft, had u er ook al uw voordeel mee kunnen doen, want volgens mij hebben die staatsrechtgeleerden echt niet alleen maar de afgelopen tijd hun visie gegeven en hadden al hun kritiekpunten ook al in eerdere versies meegenomen kunnen worden. Dus dat wij nu als Kamer, of in ieder geval een deel van de oppositie en coalitie samen, die staatsrechtgeleerde punten moeten meewegen in amendementen, is dan het repareren van iets wat volgens mij al heel lang door die staatsrechtgeleerden de afgelopen maanden ook aan de regering werd meegegeven. Dus ik vind het wel echt heel zonde dat dat dan niet alsnog ook door deze regering is opgepakt.
Dat is ook niet helemaal waar, want we hebben natuurlijk een consultatieversie gehad die echt wel afweek van de uiteindelijke versie die naar de Raad van State is gegaan. En de versie die terugkwam van de Raad van State, dus die naar uw Kamer is gegaan, is ook al weer echt een andere versie geweest dan de consultatieversie. Dus ja, zo loopt een wetgevingsproces. En gaandeweg zie je commentaren waarvan je denkt: ja, dat is bruikbaar, ja, daar hebben ze eigenlijk wel een punt, ja, zo moeten we inderdaad het voorstel versterken. Dat doen we eigenlijk met iedere wet en dat is ook hier zeker gebeurd. Maar dat betekent niet dat je voetstoots alles wat er in een krant staat vervolgens overtypt in de wet. Zo werkt het niet.
Ik wil nog even terug naar het draagvlak en wat de minister daarover zegt. Ik begrijp hem heel goed als hij zegt dat mensen zich in onzekere tijden waar we in leven zorgen maken en dat desinformatie er ook nog toe kan leiden dat de zorgen van mensen groter worden. Dan is het volgens mij aan ons allen om ervoor te zorgen dat we die zorgen zo veel mogelijk wegnemen. Dat doen we hier, gisteren en vandaag, door intensief deze wet te bespreken, door met coalitie en een deel van de oppositie breed een zevental amendementen in te dienen om de wet nog beter te maken. Maar dat vraagt ook iets van de minister. Het vraagt volgens mij van de minister om het voortouw te nemen om aan dat draagvlak te werken. Mijn vraag is: wat gaat de minister na vandaag doen om zichtbaar te maken dat hij dat voortouw ook neemt, dat hij actief aan de slag gaat met het vergroten van dat draagvlak?
Dat is een vraag die u gisteren ook heeft gesteld. Wat we daarin willen doen is dat we zo goed als mogelijk eigenlijk alles wat deze wet aangaat op een goede manier over het voetlicht willen brengen door aandacht te besteden aan deze wet op alle kanalen van de rijksoverheid, alle kanalen die de rijksoverheid ter beschikking staan. Door de vele vragen die er ook leven in de samenleving op een goede manier te beantwoorden. En een aantal keren doen we in aanvulling daarop natuurlijk ook nog meer dingen. Ik heb onlangs samen met de premier een Facebook live-sessie gehouden. Wat we soms doen, is een Instagram live-sessie houden, juist om vragen te beantwoorden die nu eenmaal gewoon leven in de samenleving. Dus wat we doen is dat we na de behandeling in de Tweede Kamer — en uiteraard kan invoering pas na de behandeling ook in de Eerste Kamer — daaromheen een heel goed communicatieplan opstellen. Daar gaan we hard mee aan de slag, om te zorgen dat we de inhoud en het waarom van deze wet op een goede manier over het voetlicht brengen.
Dat klinkt goed, maar ik denk dat het in het proces kan helpen om naast die uitleg ook de reflectie mee te nemen over hoe het traject tot nu toe gelopen is. Die proef ik wel een beetje bij de minister, maar ik zie hem daarbij wel erg veel op het proces als zodanig wijzen en op de wijze waarop dat gaat: van consultatieversie naar advies van de Raad van State, naar indiening bij de Kamer en naar de ruimte voor de Kamer om dingen nog verder aan te scherpen. Ik denk dat het helpt als daarin ook de reflectie wordt meegenomen over de vraag: wat was nou het oorspronkelijke vertrekpunt en waar landen we straks als de Kamer over de wet stemt, inclusief de appreciatie van de amendementen, die de minister vandaag vast nog gaat geven? Het helpt om die reflectie mee te nemen, omdat dat ook antwoord geeft op de zorgen die mensen vanaf het begin gehad hebben, en die dus misschien wel niet helemaal zo hadden hoeven te zijn.
Het lijkt me een hele goede suggestie om ook iets meer duiding te geven aan het verloop van het proces. Wat heeft er ooit wel in gestaan en wat heeft er ooit niet in gestaan? Hoe is het uiteindelijk aangenomen? Ik denk dat dat een hele goeie is. Die neem ik dus graag mee; die neem ik graag over. Want daar gaan veel vragen over, zeker.
Ik merk dat we vandaag veel dichter bij elkaar komen dan ik aanvankelijk gisteren gedacht had, maar ik zit toch met een probleem. We moeten nu een besluit nemen over een wet die voorligt met amendementen waarvan we de appreciatie nog niet kennen maar die veel verder gaan dan bij normale wetten. Er is echt wezenlijk iets aan alles veranderd. Meneer Van Haga kwam met het voorstel om iets meer tijd te nemen, zodat we met z'n allen kunnen kijken waarover we nu daadwerkelijk gaan stemmen. Dan vraag ik toch aan de minister: is die tijd er nou echt niet? Dat zou namelijk wellicht kunnen zorgen voor veel meer draagvlak. De onrust in de samenleving is niet zomaar ontstaan. Die bestaat. Als u wilt dat die wet straks ook echt gedragen wordt, heeft u dat draagvlak niet alleen van ons maar ook van de bevolking nodig.
Eigenlijk geldt hiervoor wat ik zojuist ook tegen de heer Van Haga zei. Kijk, van mij mag alles. Als u een ander proces wilt: u gaat als Kamer zelf over de behandeling van wetsvoorstellen. Alleen, ik denk dat het onverstandig is en dat een groot deel van de Kamer nou juist vindt dat die wens die eigenlijk al in april, mei speelde in de Kamer, nu ook bewaarheid moet worden. Anders moeten we immers nog een tijd door met de huidige Wet publieke gezondheid, met de huidige noodverordeningen en met de huidige aanwijzingen. Ik denk dat de Kamer het er in grote meerderheid over eens is dat dat in juridische zin eigenlijk niet wenselijk is. Mensen merken daar verder niks van, alleen in juridische zin is dat niet wenselijk. Wat betreft het aantal amendementen: laten we het niet groter maken dan het is. Het zijn er geen 40, het zijn er 13, waarvan een deel ter vervanging van eerdere versies. Dat is voor een wetsvoorstel niet zo heel erg uitzonderlijk, hoor.
Ik heb zelden meegemaakt dat een wetsvoorstel voor zo veel onrust heeft gezorgd. Het gaat niet alleen om ons hier in de Kamer. Ik denk dat de meesten van ons u best voor een deel kunnen volgen. Maar de samenleving volgt u niet. Kunnen we daar dan niet iets aan doen? Het is alleen maar een oprecht gemeende oproep.
Ik denk dat het, indachtig het appel van mevrouw Kuiken van zojuist, evenals trouwens het appel van de heer Veldman, aan ons, aan mij en het kabinet, is om op een goede manier te communiceren over deze wet en sowieso om in een onrustige tijd, in een polariserende samenleving, op een gedegen manier te communiceren, zo grondig en zo intensief mogelijk, zodat mensen kunnen meemaken wat we doen en waarom we de dingen doen zoals we ze doen. Ik denk dat het daarnaast ons aller verantwoordelijkheid is om recht te doen aan het voorstel zoals het voorligt en recht te doen aan de wet zoals die er is en zoals die straks ook gaat gelden. Als we met elkaar de verantwoordelijkheid voelen om in de communicatie niet polariserend te zijn maar depolariserend, denk ik dat we daadwerkelijk goede stappen kunnen zetten. Voorzitter, dan nu toch echt over de betrokkenheid van het parlement. Dat is eigenlijk de kern van de wet, de kern ook van de kritiek in de Kamer, denk ik, en de kern van de verbetervoorstellen. Ik wil daar dus zo grondig mogelijk op ingaan. We hebben zojuist al veel besproken, hoor; alle inleidende teksten kan ik allemaal overslaan. Ik wil hierop ingaan aan de hand van, alvast, de amendementen. Nu weet ik dat u daar niet dol op bent omdat het ook weleens een beetje rommelig kan zijn om straks nog te moeten onthouden wat nou eigenlijk het oordeel van het kabinet was. Maar laten we het zo doen: ik doe de amendementen die gewoon passen in de lijn van het verhaal, omdat die zo de kern van het debat vormen. Dan zal ik aan het einde nog recapituleren wat het oordeel van de kant van het kabinet is geweest. Dan begin ik toch met het veelgenoemde amendement-Buitenweg c.s. Daaronder staan de namen: Buitenweg, Kuiken, Van Dam, Veldman, Groothuizen, Van der Graaf, Van der Staaij en Van Brenk. Dat is dus een groot aantal partijen. Daarmee kent dit amendement een breed draagvlak. Uiteraard zal dit amendement, niet alleen om die reden maar ook om inhoudelijke redenen, oordeel Kamer krijgen. Ik wil er wel een aantal dingen over zeggen, omdat het samenhangt met een vraag die mevrouw Buitenweg heeft gesteld: op welke manier en wanneer denkt de minister gebruik te moeten maken van artikel 3, het spoedheidshalve kunnen opereren ten opzichte van de koninklijke route die eigenlijk wordt geregeld met dit amendement? Daarnaast speelt er een aantal vragen, onder andere van de heren Van Dam en Van der Staaij. Hoe ga je er straks mee om als je zo'n maatregelenpakket hebt? Als je daar dan een ministeriële regeling van maakt, hoe gaat dat dan in zijn werk? Wordt dat per maatregel een regeling, of wordt dat één grote ministeriële regeling? Eerst ten aanzien van het amendement. Het amendement doet twee dingen: het vervangt de voorhangprocedure zoals die was voorgesteld en het maakt daar een actieve bekrachtiging door de Kamer van. Daarmee krijgt de Kamer dus daadwerkelijke zeggenschap en is er een sterkere parlementaire betrokkenheid dan aanvankelijk werd voorgesteld. Dat is volgens mij een stap die gewoon past bij de manier waarop de Kamer van oordeel is — het was sowieso de intentie van de wet — dat het wetsvoorstel echt versterkt moet worden. Dit amendement doet ook nog iets anders. Het vervangt namelijk de vangnetbepaling, zoals die stond in de oorspronkelijke wet. Daar zit wel een kwetsbaarheid in, zo zeg ik maar. Die vangnetbepaling was namelijk juist bedoeld om als kabinet slagvaardig te blijven opereren. Daar zit gewoon een spanningsveld in. Ik heb het over grondige, gedegen betrokkenheid van het parlement enerzijds en slagvaardig kunnen opereren als kabinet anderzijds. Dat is iets wat het parlement verwacht en mag verwachten van het kabinet. Maar daar zit gewoon een spanningsveld, dat zich ook niet zomaar laat oplossen. Mevrouw Buitenweg stelde gisteren een gewetensvraag: zou je als kabinet voor artikel 3 hebben gekozen, namelijk spoedheidshalve opereren, omdat er vorige week direct moest worden gehandeld? Het eerlijke antwoord op die vraag is: ja, dat hadden we inderdaad gedaan. Waarom? Omdat exponentiële groei zo verraderlijk kan zijn dat, als wij observeren dat we maatregelen moeten treffen, wij niet de tijd hebben om daar eerst acht dagen over te vergaderen voordat die maatregelen ingaan. Dat moet ik toelichten, want ik kan me best voorstellen dat u zegt: je neemt eerst zelf de tijd om tot maatregelen te komen, dan neem je ze en dan zou er opeens geen tijd meer zijn om daar rustig over te spreken. Laten we even terugkijken naar vorige week. Vorige week maandag hadden we de persconferentie. Die hadden we eigenlijk op dinsdag gepland, maar we hebben die een dag naar voren gehaald, omdat we iets zagen gebeuren in de cijfers. Hoe gaat dat? We hebben de week zo ingedeeld dat we op maandag de eerste observaties doen ten aanzien van de cijfermatige ontwikkeling. Dan doen we dus ook de regio-indeling, de risico-inschaling van de verschillende regio's. Vervolgens hebben we op woensdag het gesprek met elkaar over wat we daar definitief van gaan doen. Al tussen maandag en woensdag zagen wij dat er toen — dan praat ik inmiddels over twee weken terug — sprake was van een verslechtering van met name Haaglanden en Rotterdam. Aanvankelijk leek alleen Amsterdam in dat derde risiconiveau te moeten, maar op woensdag bleek uit de cijfers dat Amsterdam en Den Haag vrij rap die kant opgingen. Toen wij vrijdag in de ministerraad spraken over de maatregelen die we voor die grote steden wilden gaan nemen, zagen we tegelijkertijd dat ook een aantal andere regio's de Amsterdamse kant opgingen. Daaraan zie je hoe snel dat kan gaan. Toen wij maandag die persconferentie hielden, heb ik gezegd: we staan nu op 3.000 besmettingen per dag; met de reproductiefactor van dit moment is het aannemelijk te veronderstellen dat we met ongeveer een ruime week vanaf nu op 5.000 besmettingen komen. Het is exact op die manier gegaan. Hoe weten we dat nou? Dat heeft ermee te maken dat je met een reproductiefactor van 1,3 en een reproductietijd van 4 à 5 dagen weet dat je telkens in deze snelheid moet opereren. Dus tussen de observatie dat maatregelen nodig zijn, het moment waarop je die maatregelen daadwerkelijk kunt nemen en het moment waarop ze in moeten gaan, hebben we heel vaak niet de tijd in die weken, zoals dit amendement eigenlijk in de koninklijke route zou veronderstellen. Niettemin hebben we, als dit amendement wordt aangenomen, ons daartoe te verhouden. Ik denk dat we dan op zoek moeten naar een oplossing die ook aansluit bij een andere door het kabinet geuite wens, namelijk om te komen tot meer voorspelbaarheid van maatregelen die je treft op een bepaald moment: in welke situatie en bij welke besmettingsgraad tref je welke maatregelen? Dat is een wens die geuit is in de motie-Jetten, overigens ook daar weer cum suis. Ik weet niet wie daar allemaal onder stonden, maar volgens mij was de motie breed gedragen in de Kamer. De wens tot voorspelbaarheid is inmiddels in de plaats gekomen van een aanvankelijke wens tot heel veel meer maatwerk. En ik begrijp dat ook. In die samenhang moeten we komen tot een voorstel aan de Kamer voor een pakket dat wij eerst aan de Kamer doen toekomen en vervolgens met elkaar bespreken, als uitvoering van de motie-Jetten. Dat zouden we bijvoorbeeld volgende week in een conceptversie kunnen doen. Vervolgens moeten we daar met de Kamer een gesprek over hebben en als wij dat maatregelenpakket gaan voortzetten, moeten we er een ministeriële regeling van maken. Dan hebben we én de voorspelbaarheid én de gedegenheid die parlementaire betrokkenheid vraagt.
Dit is het wat betreft het amendement op stuk nr. 30 van mevrouw Buitenweg c.s.?
Ja.
Daar heeft u alles over gezegd?
Nou, alles ... Best veel.
Bijna. Over dit amendement tenminste. Mevrouw Buitenweg.
Inderdaad gaat de vangnetbepaling er ook uit. Daar stonden twee elementen in. Het ene gaat erover dat er ook maatregelen genomen konden worden die niet voorzien waren in deze delegatiewet. Ik zou de minister willen meegeven dat er in tijden van nood altijd spoedwetten mogelijk zijn. We hebben als Kamer ook weleens laten zien dat we zelfs in drie dagen met een snelle reactie van de Raad van State zaken kunnen doen. Het is dus niet zo dat alles verloren is daarin. Het is van belang, ook voor de betrouwbaarheid en het vertrouwen, dat er niet zo'n open bepaling in staat. De uitnodiging dat wij dingen in tijden van nood snel behandelen, staat voor ons allemaal, maar dan wel door de Eerste en Tweede Kamer. Ook stond er dat in tijden van spoed sneller een besluit kan worden genomen dan in een week. De minister doet het nu een beetje voorkomen alsof wij die week hebben verzonnen, maar ook in zijn oorspronkelijke wetsvoorstel was het gebruikelijk dat de maatregelen pas na een week in werking zouden treden, maar dan hadden wij in die week nog dingen kunnen zeggen in het kader van de betrokkenheid. Wat wij veranderen, is dat wij er zeggenschap van maken. Ook in zijn eigen voorstel had hij voorzien dat het normaal gesproken pas na een week in zou gaan. Kan hij dat bevestigen?
Zeker, maar wel met een bewuste vangnetbepaling om terug te kunnen grijpen op de aanwijzingen en noodverordeningen zoals geregeld in de Wpg. Ik denk dat het voorstel dat u doet echt een verbetering is ten opzichte daarvan. In de vorm van een ministeriële regeling is dit netter. Maar ik wil graag eerlijk zijn ten aanzien van de verwachtingen. Als ik de komende weken keer op keer een beroep ga doen op artikel 3 uit het amendement, gaat u op den duur zeggen: heeft het kabinet ons amendement niet goed begrepen, want wij bedoelden toch echt dat de koninklijke route zou zijn dat wij eerst tot bekrachtiging zouden overgaan en dat de maatregel daarna pas zou ingaan. En als ik dan terugkijk naar hoe wij de afgelopen weken en maanden tot maatregelen zijn gekomen, dan doe je eerst de observatie en stel je vervolgens een goed maatregelenpakket samen. Je hebt een advies van het OMT dat je betrekt. En als je dan de maatregel neemt, gaat die gelijk de volgende dag in omdat het zo noodzakelijk is. Ik denk dat u dat niet wilt. Dus ik zoek naar een vorm waarin ik de parlementaire betrokkenheid op een meer gedegen manier kan vormgeven. Wij zullen ons als kabinet verhouden tot dit amendement. Ik beloof niet dat wij nooit gebruik gaan maken van artikel 3, want dat zullen we namelijk wel doen, maar dan zullen we heel goed motiveren waarom we dat doen, vanuit de inhoud en vanuit de urgentie van de epidemiologie. Daarnaast zoek ik naar een vorm waarin ik datgene wat de motie-Jetten vraagt, kan combineren met de wens tot een gedegener, rustiger parlementaire betrokkenheid dan "alles in de spoedstand".
Dan herformuleer ik het toch weer even van betrokkenheid naar zeggenschap. Dat lijkt me hier fijn. Ik kan dat navolgen, want ik denk dat de Kamer, als elke keer naar artikel 3 wordt gegrepen, inderdaad zegt: dat was niet de bedoeling. Dan is het inderdaad van belang — het is sowieso van belang dat het allemaal wat voorspelbaarder is en dat wij niet allemaal zitten te kijken naar persconferenties om te zien welk konijn er nu weer uit de hoed komt — dat je dat weet. Het is voor de kijkcijfers inderdaad goed, maar voor het draagvlak wat minder. Mijn vraag is: zitten wij nu in die fase dat dit ook kan gaan gebeuren?
Nou, u heeft ook de cijfers gezien gister. Uiteraard nopen die cijfers tot nadenken over de vraag of het maatregelenpakket afdoende is en of je met het huidige maatregelenpakket door zou moeten. Afschalen lijkt op dit moment echt niet reëel. Wij zullen in het weekend moeten bekijken op welke manier die trend zich voortzet en of die stijging blijft, dan wel dat die daadwerkelijk gaat afbuigen, waar wij natuurlijk op hopen. Wij rekenen er ook op dat de maatregelen van afgelopen maandag of vorige week maandag ook daadwerkelijk gaan beklijven. Wij zullen dinsdag de Kamer daarover een voortgangsbrief sturen. Stel je nu eens voor dat het tot extra maatregelen leidt. Dan zijn dat natuurlijk extra maatregelen die je vervolgens zo snel als mogelijk wil laten ingaan. Als je ziet hoe hard de ziekenhuisopnames oplopen, nog los van de besmettingen, dan doen wij onszelf geen groot plezier als wij daar eerst nog acht dagen over gaan vergaderen. Dat helpt niet. Dat helpt het virus wel, maar dat helpt de aanpak niet. Wij moeten dus telkens in die context de maatregelen nemen die nodig zijn. Maar ik wil mij ook verhouden tot dit amendement, want ik begrijp heel goed de wens om een normaal, gedegen debat. Als je zegt "die zeggenschap — geen betrokkenheid alleen maar — is belangrijk", dan betekent dat dus ook dat wij die zeggenschap mede mogelijk maken. Daarom zoek ik eigenlijk naar een combinatie waarin ik eerlijk tegen u zeg: ik zal het uiteraard goed beargumenteren, maar als het nodig is voor de aanpak, zullen wij niet schromen om van artikel 3 gebruik te maken. Maar tegelijkertijd wil ik ook toe naar meer voorspelbaarheid voor de mensen. De heer Jetten heeft in zijn motie gezegd — niet alleen collega Jetten, eigenlijk alle fracties hebben dat gezegd — dat waar wij rond de zomer nog spraken over meer maatwerk, meer maatwerk, meer maatwerk, wij nu zien dat wij er met alleen maar maatwerk wel erg afhankelijk van zijn of wel de goede maatregelen genomen worden die ook daadwerkelijk genomen moeten worden, en dat het voor mensen wel erg onvoorspelbaar is wat eraan komt. Dat was aanvankelijk, in het voorjaar, heel voorspelbaar. Toen hadden wij een routekaart en zetten wij stappen op de routekaart. Eigenlijk wil je die voorspelbaarheid weer terug. En je wilt recht doen aan de verschillen tussen regio's. Dit betekent dat je uitkomt op een model waarbij je in regio's, al naar gelang de besmettingsgraad daarom vraagt, een aantal maatregelen in ieder geval sowieso hebt te nemen op grond van die besmettingsgraad. Ik denk dat wij dit, gegeven deze systematiek, zodra de wet daadwerkelijk is aangenomen en in het Staatsblad staat, moeten vervatten in een ministeriële regeling die wij, even los van de bezettingsgraad buiten, aan u voorleggen als het model zoals het heeft te werken met maatregelen die je hebt te nemen, gegeven de omstandigheden ten aanzien van de besmettingsgraad op dat moment. Dit is veel tekst. Laat ik in ieder geval in de brief van aanstaande dinsdag uitschrijven wat ons voorstel daartoe is, opdat wij daarover, over die systematiek van werken, het debat kunnen hebben. Daarmee denk ik recht te doen aan die beide dingen: én kunnen acteren als kabinet als er spoed is, én zo voorspelbaar mogelijk kunnen zijn over welke maatregelen er gegeven de besmettingsgraad in welk stadium van de epidemie genomen hebben te worden.
De heer Van der Staaij en dan de heer Hijink.
Ik deel het punt van de minister dat de bedoeling van het amendement ook wat mij betreft niet is om meer vergaderdrukte te krijgen, maar juist om op een zo slim mogelijke manier de debatten die nu toch al veelvuldig plaatsvinden te koppelen aan het voorgenomen maatregelenpakket. Ik sla ook nog even aan op een ander punt. Ik vind dat de minister nu wel heel scherp een tegenstelling creëert, door te stellen: wil je maatwerk of wil je voorspelbaarheid? Terwijl volgens mij maatwerk een beetje tegenover uniformiteit staat en voorspelbaarheid tegenover onvoorspelbaarheid. Ziet de minister ook mogelijkheden om wel degelijk toch nog op allerlei terreinen maatwerk te blijven nastreven, waarbij evengoed het zachter of het harder zetten van een knop nog steeds voorspelbaar kan zijn?
Ja, Dat zie ik goed. Maar die scherpte heb ik toch vrij bewust gekozen. Telkens hebben wij gezien dat wij, al naar gelang de besmettingsgraad en onze zorg daarover, ook zelf daarin voortschrijdend inzicht hebben. Dat voortschrijdend inzicht hebben wij als kabinet, maar ik merk dat in de Kamer en in de samenleving ook. Als we even de film terugdraaien en teruggaan naar net voor de zomer, dan zien we dat er toen debatten waren waarin gevraagd werd: waar heeft het kabinet het eigenlijk over? Er werd gezegd: er zijn 2.000 besmettelijken per dag; de kans dat je iemand tegenkomt die besmettelijk is, is buitengewoon gering. Dat is toch een beetje het discours geweest waarin het eerste ontwerp van deze wet is geland. De toonzetting aan de gemiddelde talkshowtafel is nu heel anders. Daar klinken veel meer geluiden van zorg door. Dat is ook terecht. Dat is zorg die het kabinet ook heeft. Daar waar toen meer pleidooi was voor meer maatwerk en meer geluiden te horen waren over het afschalen van maatregelen, zijn inmiddels weer heel veel meer geluiden te horen voor harder ingrijpen en uniformer ingrijpen. Ik denk eerlijk gezegd dat dat ook logisch is en ook nooit helemaal weg zal zijn. We zullen altijd, in onze maatschappelijke onrust, de maatschappelijke reactie en ook in de politiek appreciatie daarvan altijd een beetje meegaan, denk ik, in de manier waarop die golven van dat virus door de samenleving gaan. Sluiten uniformiteit en voorspelbaarheid enerzijds en toch ook maatwerk anderzijds elkaar uit? Nee, dat sluit elkaar niet uit. Ik denk dat we niet meer gaan naar de hele grofmazigheid die we in maart hadden. Ik kom zo bijvoorbeeld nog op het amendement van mevrouw Van Brenk over de verpleeghuizen. Ik denk dat we die richting allemaal ondersteunen. De grofmazigheid van bijvoorbeeld die maatregel biedt echt onvoldoende ruimte voor maatwerk. Dat was toen wel degelijk terecht, maar toen hadden we natuurlijk heel weinig zicht op het virus. Inmiddels hebben we heel veel meer zicht op het virus, dus dat maakt meer maatwerk daadwerkelijk mogelijk. Ik deel de wens tot maatwerk dus wel, maar ik zie ook de grote behoefte aan voorspelbaarheid en uniformiteit. Er is veel gerefereerd aan dat Ierse model, met dat kaartje waarop staat in welk stadium je hoeveel mensen thuis mag ontvangen. Dat vind ik een voorbeeld van een type uniformiteit en voorspelbaarheid waarvan ik denk dat het gewenst is. Ik zie het als een breed gedragen vraag vanuit de Kamer, maar toch ook vanuit de samenleving, om de uitlegbaarheid te vergroten. Soms kun je door te veel uniformiteit de uitlegbaarheid en het draagvlak juist ondermijnen. Dat is ook waar. Daar hebben we ook rekening mee te houden. Die beide zaken hebben we te combineren. Nu ik zo hardop sta te delibereren over wat ik hier bij elkaar probeer te brengen, besef ik des te meer dat dat nog een best ingewikkelde klus zal zijn. Het zal een zoektocht zijn waarin we het midden nog moeten zien te vinden.
Misschien moeten we in deze fase wel van de intelligente lockdown naar intelligent maatwerk, want wat ik nu soms zie is niet zo intelligent maatwerk, bijvoorbeeld in de culturele sector. Daar is een heel harde minimumnorm, maar tegelijkertijd is er een aantal uitzonderingen met weer heel veel, bijvoorbeeld 600 mensen in de Brabanthallen, waarvan mensen zeggen: hoe zit dat nou weer? Dan heb je aan de ene kant een heel rigide norm en aan de andere kant een heel beperkt aantal uitzonderingen met heel veel. Dat roept onbegrip op. Ik zou eigenlijk willen pleiten voor juist die fijnmazigheid met intelligent maatwerk, waarin je ook rekening houdt met allerlei maatregelen die genomen zijn en met de vraag hoe risico's ingedamd kunnen worden. Het zou mooi zijn als we dat als les van de eerste golf zouden trekken en zouden zeggen: laten we niet in de paniek van oplopende besmettingen weer naar de grootste rigiditeit gaan; laten we wel degelijk maatregelen nemen, maar wel op een intelligente manier.
Twee dingen daarover. Daar waar je de groepsgrootte beperkt, heeft dat niet altijd te maken met dat die 1,5 meter niet gehanteerd zou kunnen worden. Dat misverstand sluipt er natuurlijk nog weleens in. Het heeft te maken met de les uit dit voorjaar en de les die we hebben geleerd van eigenlijk alle andere landen die de eerste golf eronder hebben gekregen. Die les is: de contactmomenten verminderen in de optelsom van het totaal aantal bewegingen in de samenleving. Een groepsgrootte van 30 voelt natuurlijk heel anders als je in De Kuip zit of als je in een heel grote kerk zit dan wanneer je in een heel klein theatertje zit. Dat maakt natuurlijk wel degelijk uit. Waarbij het beperken van de groepsgrootte sowieso helpt, is het verminderen van het aantal sociale contacten, het verminderen van het aantal bewegingen. Juist het verminderen van het aantal contacten en het aantal bewegingen heeft ons in maart eigenlijk met vrij weinig daadwerkelijk juridisch verplichtende maatregelen, maar met "blijf thuis" tegen elkaar zeggen, geholpen om die eerste golf eronder te krijgen. Die maatregelen met betrekking tot groepsgrootte zijn bedoeld om het sociaal contact te verminderen en het aantal bewegingen in de samenleving verminderen. Zo moet je die begrijpen. Dat is één. Twee is: onvoldoende ruimte voor maatwerk kan het draagvlak ondermijnen. Waarom zou 30 in ons theater of onze kerk een gepast aantal zijn? Is hier niet meer ruimte mogelijk voor maatwerk en zouden we hier niet met meer maatwerk naar moeten kijken? Maar u zegt terecht dat het enkele feit dat er soms wel heel gretig gebruik is gemaakt van de uitzonderingsmogelijkheid die er was voor een aantal culturele instellingen, het draagvlak ook geen goed heeft gedaan. Want vervolgens krijg je natuurlijk ook de mensen die op zondag graag in De Kuip of in de kerk zitten aan de telefoon. Die zeggen: als Carré kan worden uitgezonderd van de 30, waarom wij dan niet? Te weinig maatwerk kan het draagvlak ondermijnen, maar een teveel aan maatwerk kan het draagvlak ook ondermijnen. Want dan is het niet meer duidelijk en dan wordt het als oneerlijk ervaren. Met die beide aspecten hebben wij rekening te houden.
Wat mij opvalt, is dat de minister nu heel gretig de ene uitzonderingsclausule in het amendement-Buitenweg c.s. oppakt. Hij omarmt die clausule als noodgreep om in die gevallen waarin hij het nodig vindt, toch zonder instemming van de Kamer vooraf maatregelen te nemen. Die gretigheid vind ik niet goed. De kritiek op het kabinet is namelijk juist dat in de strategie en in de maatregelen die worden aangekondigd te weinig duidelijk is wat mensen kunnen verwachten. Dat heeft de minister zelf net ook gezegd. Je zou eigenlijk een model willen zoals in Ierland. Ik zag net ook een voorbeeldje uit Noordrijn-Westfalen in Duitsland. Dan is veel duidelijker bij welk besmettingsniveau welke maatregelen worden genomen. De vraag is natuurlijk: waarom is dat schema er nog steeds niet? Dat had er natuurlijk allang moeten zijn. Waar mensen bang voor zijn, is dat nu het aantal besmettingen weer oploopt, er maandag of dinsdag uit de grabbelton opeens weer voorstellen komen die we hier eigenlijk allang hadden kunnen bespreken, voor het geval dát. Mijn vraag aan de minister is dus: waarom omarmt hij die uitzonderingsclausule om zonder instemming van de Kamer te kunnen handelen zo gretig, en zet hij niet veel meer in op het vooraf uitdrukkelijk bespreken van potentieel te nemen maatregelen met de Kamer? Dan ben je beter voorbereid en dan is je strategie duidelijk. En dan hoeven wij in dit land niet op basis van persconferenties bestuurd te worden.
Ik wil eerlijk zijn, helder zijn en ook geen valse verwachtingen wekken over de noodzaak tot spoed. Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer dat in die context ook altijd zal meemaken. Ik snap natuurlijk dat we dat heel goed zullen moeten beargumenteren. Maar in de context waarin er sprake is van exponentiele groei is het noodzakelijk. Als je even doorrekent met de reproductieslagen van bijvoorbeeld de huidige R-factor van 1,3, keer 3.000 besmettingen — zo was het namelijk vorige week maandag — uitgaande van twee reproductieslagen voordat je iets gaat merken, wisten wij en u toen al dat we halverwege deze week op 5.000 besmettingen zouden zitten en dat dat na zou gaan ijlen in de ziekenhuizen. En onze plechtige belofte moet zijn dat we de zorg niet gaan overbelasten en dat we onze kwetsbare mensen goed beschermen. In die context is het noodzakelijk om met spoed maatregelen te treffen. Ik wil daar eerlijk over zijn. Ik zie natuurlijk de intentie waarmee dit amendement is ingediend. Ik weet ook dat bij dwingende spoed de Kamer altijd zal zeggen: natuurlijk prima, doen. Maar als ik drie, vier of vijf keer achter elkaar alleen maar gebruikmaak van dat artikel, weet ik ook zeker dat mevrouw Buitenweg terecht gaat zeggen dat dat niet de koninklijke route was die we hadden voorgesteld. Daarom zeg ik ook dat andere. Wij zullen ons tot dit amendement gaan verhouden op een manier waarbij we de maatregelen die we gegeven de omstandigheid van een bepaalde besmettingsgraad in een regio moeten nemen, voorleggen aan de Kamer, waardoor de Kamer ook daadwerkelijk haar zeggenschap kan doen gelden over zo'n maatregelenpakket. Dat willen we op die manier doen. Daarom beschrijf ik ook die beide aspecten.
De minister bevestigt nu dus dat de kritiek op het kabinet terecht is. Wat hij zegt, is natuurlijk niet waar. Je ziet al vanaf de zomer dat het aantal besmettingen oploopt. Je kunt al vanaf de zomer getalsmatig uitrekenen dat we rond deze periode op 5.000 besmettingen komen te zitten en je weet dat dat verder oploopt als er niet ingegrepen wordt. Als je dan op dit moment pas met maatregelen komt en een beroep moet doen op spoedprocedures om ze achteraf door de Kamer te jassen, dan ben je dus te laat. Dat is dus precies de kritiek die breed gedeeld op dit kabinet wordt gegeven. Dan ben je te laat. Als je het al weken ziet aankomen, dan heb je dus al weken de tijd gehad om de maatregelen die je mogelijk moet nemen en misschien wel had moeten nemen, aan de Kamer voor te leggen. Daarom hamer ik hier zo op. Het beroep op spoed en spoedprocedures gaat niet op als het kabinet een strakke strategie heeft, goed voorbereid is en de maatregelen kent die we mogelijk kunnen invoeren. Dan hoef je niet heel vaak spoedprocedures te volgen, want dan weet je namelijk wat je wilt.
Als je het zo samenvat, ga je wel een beetje voorbij aan hoe we het hebben gedaan. We hoeven het debat van vorige week niet helemaal over te doen, maar we hebben natuurlijk geacteerd op basis van het model zoals we het hadden uitgewerkt, zoals het in de Kamer besproken is en ook door de Kamer geaccepteerd is. Ik weet dat in de Kamer altijd een grote wens tot maatwerk heeft bestaan. Dat hebben we op die manier ingericht en op deze manier zijn we ook tot besluitvorming overgegaan. In hindsight hebben wij zelf gezegd: je zou dat maatregelenpakket, dat in risiconiveau 2 geldt, eigenlijk moeten verzwaren om daarmee ook meer verwachtingen te mogen hebben van de mate waarin dat maatregelenpakket ook daadwerkelijk de boel eronder houdt. Wat we ook hebben gezegd, is: je zou eigenlijk minder mogelijkheden voor maatwerk, althans meer maatregelen die sowieso te nemen zijn vanaf een bepaalde bezettingsgraad, moeten hebben, omdat dat de boel niet alleen voorspelbaarder maakt, maar het ook makkelijker maakt in de besluitvorming op dat moment. Dat is de reden geweest voor die motie-Jetten, die we op dit moment aan het uitwerken zijn. Daar kom ik op terug in de richting van de Kamer. Volgens mij kunnen we de volgende zaken beide doen. Eén. We kunnen recht doen aan de noodzaak en de spoed die er altijd zullen blijven, omdat het virus buitengewoon wendbaar is en verraderlijk, en wij ons daar dus ook als bestuurders toe moeten verhouden. Je moet die maatregelen kunnen nemen die op enig moment noodzakelijk zijn. Twee. Daarnaast kunnen we werken aan de voorspelbaarheid van maatregelen, en daarmee dus ook aan de rust waarmee over de maatregelen ook in dit parlement gediscussieerd en gedebatteerd kan worden. Vervolgens kunnen ze vervat worden in een ministeriele regeling, die ook actief bekrachtigd moet worden door het parlement. Dus volgens mij doen wij exact die beide dingen die door de Kamer ook gewenst worden.
Tot slot, meneer Hijink.
Tot slot, omdat ik denk dat het niet goed gaat. Om een voorbeeld te noemen, de avondklok is vaak genoemd. Ik vind dat een vergaande maatregel, die foute associaties opwekt. Maar stel dat zo'n maatregel zou worden voorgesteld. Stel dat deze wet al van kracht zou zijn en dat we nu onder deze wet zouden moeten werken. Dan wil ik niet meemaken dat wij, als wij al heel lang zien aankomen dat het aantal besmettingen oploopt, dan alsnog op de dag van de persconferentie op basis van noodwetgeving, een noodprocedure, te horen krijgen dat we toch maar een avondklok invoeren, omdat dit kabinet niet twee weken eerder met een fatsoenlijk voorstel naar de Kamer is gekomen, terwijl we wisten dat de besmettingen aan het oplopen waren. Dat is mijn punt. En volgens mij moet je, als je deze wet serieus wil nemen, niet te gretig gebruik willen maken van die spoedprocedures, maar zorgen dat de wetgeving op orde is en dat de regelingen er liggen, voor het geval dat ze nodig zijn. Dat ze snel in moeten kunnen gaan, daar ben ik het mee eens. Dan kunnen we het nog hebben over de inhoud. Maar dan wil je niet te vaak op de dag van de persconferentie overvallen worden met regelingen die er al lang hadden moeten liggen.
Dat snap ik en ik deel wat de heer Hijink zojuist zegt, van a tot z. Ik leg ernaast dat ik wel de mogelijkheid wil houden. Ik wil hier ook niet verstoppen dat we die mogelijkheden tot spoed moeten houden, als de situatie daarom vraagt. Maar altijd zullen wij ons daarover moeten verantwoorden in de Kamer. Op het moment dat de Kamer vindt dat we inadequaat hebben geopereerd, staat de Kamer uiteraard ook een uitbundig instrumentarium ter beschikking om daar wat aan te doen. Maar ik ben het met de heer Hijink eens over het volgende. Dat wat je moet willen, is dat wij zo veel mogelijk in het vooruit zullen moeten werken. Dat geldt in het kader van de voorspelbaarheid, maar ook de bedoeling van dit amendement, namelijk een gedegen parlementaire behandeling van de ministeriële regeling. Zeker.
Mevrouw Van der Graaf en dan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Ik doe even een dubbelcheck. Want ik denk dat de minister onderschat wat de boodschap is van zo'n persconferentie. Op het moment dat minister De Jonge daar staat met de minister-president en zegt: wij denken dat het verstandig is om vanaf nu geen evenementen en samenkomsten van meer dan 100 personen meer te organiseren. Dat is op 12 maart bijvoorbeeld gebeurd. Toen is op 13 maart vanuit het ministerie een aanwijzing gegeven aan de veiligheidsregio's: willen jullie dat ook in jullie noodverordening een plekje gaan geven? De eerste noodverordeningen zijn niet eerder gepubliceerd dan 16 maart. Dan zijn we vanaf de twaalfde maart al een heel eind op weg, terwijl vanaf die twaalfde natuurlijk iedereen in het land is gaan nadenken: wat betekent dit nou precies voor mij, want die regel zit eraan te komen. Dus ik zou iets willen vragen aan de minister. De minister heeft heel goed gehoord wat de Kamer heeft gezegd. De geest van dit amendement is: leg die maatregel eerst voor aan de Kamer, dan kunnen we het erover hebben. Maar onderschat niet de werking die uitgaat van die persconferenties en de boodschappen die daar worden neergelegd. Grijp wat dat betreft dus niet te snel naar de uitzondering die is opgenomen in het derde lid van dit amendement, maar doe recht aan de uitspraken die we hier als Kamer hebben gedaan en die we straks bij wet gaan vastleggen.
Dat heb ik goed gehoord. Ik snap die intentie ook. Ik heb daar ook van gezegd dat wij uiteraard ons best gaan doen om ons daartoe te verhouden. Maar het punt is dat het virus zich daar niet toe verhoudt. Het virus kent de wet niet. Dat zal zich de komende tijd gewoon vrolijk blijven verspreiden. Dat betekent dat bij een wat hogere reproductiefactor — u weet dat je de reproductiefactor eigenlijk altijd pas twee weken later kunt vaststellen dan wanneer die zich in werkelijkheid voordoet; exponentiële groei zal dus altijd een verraderlijk fenomeen blijven — wij ons als kabinet ook daartoe zullen moeten verhouden. Ik onderschat de impact van een persconferentie zeker niet. Maar als je aankondigt "het is heel urgent; we gaan deze maatregel dus treffen en o ja, hij gaat over acht dagen in", dan zeggen de mensen: o, in dat geval is het kennelijk allemaal niet zo erg. Dat is dus natuurlijk ook niet een geweldige manier van crisiscommunicatie. Wij zullen ons hier dus toe verhouden. Wij zullen zorgen dat de maatregelen die we nemen, zo voorspelbaar mogelijk zijn, maar ik moet echt bepleiten dat ik als kabinet altijd de mogelijkheid wil houden om datgene te doen wat nodig is om dat virus eronder te krijgen. Want vergaderend krijgen we het virus niet onder controle; echt niet.
Dan denk ik toch echt dat de minister onderschat waarom mensen zich in Nederland eigenlijk zo veel mogelijk aan deze regels hebben gehouden. Dat is niet omdat het precies was opgenomen in die noodverordening ...
Dat klopt.
... en omdat daar een dwangbepaling aan ten grondslag lag die ook nog vaak gevolgd werd door het opleggen van een boete of het mogelijk opleggen van een boete. Nee, dat was omdat mensen de urgentie ervan inzagen. Zij waren ervan overtuigd dat het verstandig is om op afstand te blijven en om nu niet met 100 mensen bij elkaar te komen: "laat ik dit opvolgen en dat ook met mijn eigen mensen bespreken".
Dat klopt.
Ik vind dus echt dat de minister hier volgens mij ook zichzelf even tekortdoet met de boodschap die hij neerlegt. Maar ik wil hem echt op het hart drukken om niet lichtvaardig om te gaan met wat we hier in dit amendement regelen. Want als u zegt dat mensen zich er niet aan gaan houden als u zegt dat het pas over acht dagen ingaat, vind ik dat de minister op dat moment te weinig vertrouwen uitspreekt in de mensen in het land. Dat is volgens mij immers toch vooral de basis waarop we op dit moment met elkaar samenleven. Ik hoop dat ook het kabinet dat borgt in zijn beleid, in zijn uitingen en in de keuzes die het daarin maakt.
Helemaal eens, helemaal eens. Het zijn vaak ook helemaal niet daadwerkelijk juridisch vormgegeven maatregelen die het meeste effect hebben. Ik geef alleen aan — dat moet ik aangeven — dat wij een beroep zullen doen op spoed als dat nodig is. Twee: in zo'n persconferentie geef je de urgentie weer. We hebben ons voorgenomen dat we gewoon de hele crisis lang met Nederland gaan delen wat we weten. We gaan geen feiten achterhouden. We gaan delen wat we weten, omdat we leven in een volwassen land en omdat we niet per decreet, per maatregel of per verplichting hoeven te worden geregeerd, omdat we ons gezond verstand allemaal aanhouden. Uiteraard is het aan ons om de adviezen te delen die wij ook weer krijgen van de deskundigen. Uiteraard is het aan ons om de feiten te delen ten aanzien van de verspreiding van het virus, maar niet alles gaat per decreet of per maatregel worden opgelost. Maatregelen zijn niet wat dit virus er uiteindelijk onder krijgt; dat is ons gedrag. Zo zullen onze persconferenties ook altijd ingericht zijn en zo zal ook de communicatie vanuit het kabinet altijd ingericht zijn. Maar ik zeg daar wel bij: stel je nou eens voor dat wij over de situatie communiceren als "urgent" en dat we vervolgens zeggen dat de kroegen daarom een of twee uur eerder of om 22.00 uur dichtgaan en "o ja, dat gaat in over acht dagen", dan zal de samenleving denken: hè, het was toch urgent? Ik denk dus dat men dat dan niet begrijpt. Ook in termen van crisiscommunicatie zul je volgens mij dus ook goed moeten afwegen op welke manier je communiceert, ook over de ingangsdatum van een maatregel. Terugdenkend over maart: toen moest alles halsoverkop en was het allemaal natuurlijk nogal rafelig, ook in de manier waarop we dat toen vorm hebben gegeven. Dat willen we niet meer. We willen dat beter en voorspelbaarder. Zoals de heer Hijink en volgens mij ook mevrouw Buitenweg het zojuist ook verwoordden: wees nou voorspelbaar in de maatregelen die je treft en zorg nou dat een ministeriële regeling ook klaarligt op de dag dat je haar nodig hebt. In die geest willen we opereren, om daarmee niet vaker dan nodig een beroep te hoeven doen op die spoedbepaling. Ik wil alleen de mogelijkheid niet onbenoemd laten. Dat is waarom ik er gewoon eerlijk over wil zijn dat we dat wel af en toe gaan gebruiken als het nodig is.
Tot slot, mevrouw Van der Graaf.
In laatste instantie. Ik begrijp en hoor wat de minister zojuist zegt. Maar ik zou willen zeggen: de uitzondering bevestigt de regel. En de regel is: de regelingen worden eerst aan de Kamer voorgelegd. Het is goed om dat in dit debat, dat ook onderdeel van de wetsgeschiedenis is en waarin wordt aangegeven hoe in deze wet moet worden gehandeld, duidelijk naar voren te brengen. Ik hoop dat de minister dat ter harte neemt.
Eens. Dat deel ik, ja.
Ik heb een korte vraag voor de minister. Die korte vraag luidt: is de minister bereid om ten aanzien van de artikelen 58d en 58e gezien de zorgen van de burgemeesters, de wethouders en het Veiligheidsberaad daarover een handleiding te schrijven, een soort draaiboek waaraan zij houvast hebben?
Ik pak even de doorlopende tekst erbij.
Ja, hoor. Dat is goed.
Als we de codes met elkaar gaan reciteren ...
Ik vind dat mevrouw Van Kooten-Arissen het echt heel kort heeft gehouden. Dat is wel een pluspunt.
Sowieso. Alle complimenten voor de kortheid van de vraag. Nu nog de kortheid van het antwoord. Ik denk dat de kortheid van het antwoord is dat mevrouw Ollongren daar zo dadelijk op in zal gaan.
De minister van Binnenlandse Zaken gaat er strak op in.
Dat bedoel ik. Maar kort was het wel. Voorzitter. We gaan naar een volgend amendement. One down, twelve to go. Dat is het amendement van Van Raak en Van der Staaij op stuk nr. 15, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 6. Dat gaat over het schrappen van de ...
Meneer Hijink, u bent net geweest. Bent u wat vergeten?
Nee, een klein puntje van orde. We hebben Buitenweg net gehad. Wij hebben een klein subamendementje gemaakt op dat amendement. Is het misschien handig dat we dat nu meteen doen?
In relatie tot elkaar? Ik weet niet hoe de minister het ...
Dat lijkt me een fantastische choreografie, maar dan moet ik het er even bij hebben. Welk nummer is het?
36 of 37.
37.
Ik zal het iets toelichten. Dan kan de minister het ondertussen opzoeken. Het gaat over de vraag waarom alleen de Tweede Kamer moet instemmen met de regelingen en waarom de Eerste Kamer in dezen gepasseerd wordt. Wij zouden dat graag herstellen.
Het is niet zozeer "gepasseerd". Het betekent wel dat je het debat over de inhoud van een ministeriële regeling, over de voortzetting ... Het primaat ligt daarbij natuurlijk wel in de Tweede Kamer. Dit amendement lag onderaan in het stapeltje. Ik zou dit amendement echt willen ontraden.
Dat zou ik geen goeie zaak vinden. Ik snap dat regelingen vaker aan de Tweede Kamer worden voorgelegd. Dat begrijp ik. Alleen, in dit specifieke geval, waarin het echt gaat over het inperken van grondrechten, denk ik dat de Eerste Kamer er een belangrijke zeg in moet hebben. Je kunt niet zeggen: de Tweede Kamer beslist dat en we laten de Eerste Kamer erbuiten. En zeker niet, omdat het in de tijd geen verschil hoeft te maken. Het blijft een week. Je vraagt om instemming van beide Kamers in diezelfde week. Dus qua tijd en spoed hoeft het niks uit te maken. Dan zouden wij zeggen: als je parlementaire betrokkenheid wilt, als je de parlementaire verhoudingen — zo zegt de minister het zelf — wilt herstellen, dan zou je het voor het volledige parlement moeten laten gelden en niet alleen voor de Tweede Kamer.
Ik zou denken dat er echt wel een verschil is en je dan eigenlijk hetzelfde debat twee keer gaat zitten voeren. Daarbij geldt dat het politieke primaat echt bij de Tweede Kamer ligt. Ten aanzien van de wet en de wetgevingssystematiek, zoals de wet ook wordt vastgesteld, geldt: deze tijdelijke wet hoort uiteraard in beide Kamers behandeld te worden, want anders heb je geen wet. Maar ten aanzien van de inhoud van de ministeriële regeling en de voorhang die geldt voor de ministeriële regeling, alsook ten aanzien van het bekrachtigingsbesluit zoals dat is geregeld in het amendement van mevrouw Buitenweg, meen ik oprecht: dat hoort echt alleen in de Tweede Kamer thuis. Dus dit amendement ga ik ontraden. Dat is het amendement op stuk nr. 37. Ik ga terug naar het amendement op stuk nr. 15. Dat doet eigenlijk iets vergelijkbaars als in ieder geval een deel van het amendement van mevrouw Buitenweg. Het schrapt namelijk de vangnetbepaling zoals die in de wet stond. Als zodanig heb ik wel moeite met het zomaar schrappen van de vangnetbepaling. Ik heb er moeite mee, maar niet zozeer vanwege dat ene deel dat betreft het verbreden van de mogelijkheid waarover een maatregel zou kunnen gaan: nu in de wet gecategoriseerde onderwerpen waarover de maatregelen mogen gaan. De rechten die beperkt worden, zijn op dit moment geclausuleerd in de artikelsgewijze thematiek waarover die maatregel zou mogen gaan. Dat vind ik niet zo problematisch. Mevrouw Buitenweg zegt terecht: als je het nodig vindt om een maatregel te treffen die qua juridische grondslag niet is ondervangen in deze wet, dan moet je gewoon een spoedwetprocedure doen, want dan kun je die maatregel alsnog nemen als je hem nodig acht. Dat vind ik niet problematisch, maar dat andere wel. Het spoedheidshalve kunnen opereren vind ik wel problematisch. Maar dat is ondervangen met het amendement-Buitenweg. Als het amendement-Buitenweg wordt aangenomen, dan kan ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten, want dat maakt dan de facto niet uit. Alleen in die combinatie kan ik het oordeel dus aan de Kamer laten. In het amendement op stuk nr. 27 van het lid Groothuizen ter vervanging van het amendement gedrukt op stuk nr. 5 wordt de duur van de wet verkort van zes naar drie maanden. Voor de geschiedenis: in het oorspronkelijke ontwerp van het wetsvoorstel dat in consultatie en naar de Raad van State is gegaan, stond één jaar. Naar aanleiding van de reactie van de Raad van State is dat gehalveerd naar zes maanden. En als dit amendement wordt aangenomen, is de duur gehalveerd naar drie maanden. Het is maar goed dat er geen recht van amendement is in de Eerste Kamer, want anders denk ik dat we met een wet voor anderhalve maand zaten opgescheept. Niettemin kan ik me goed voorstellen dat wij nut en noodzaak van deze wet met enige intensiteit zullen bespreken. Daarom laat ik het oordeel hierover op dit gewoon aan de Kamer. Daarbij geef ik wel de forward guidance dat het virus over drie maanden niet weg zal zijn. Ik verwacht dus wel dat we over drie maanden gewoon over zullen gaan tot verlenging. Want zolang dat nare virus niet weg is, zullen we toch echt maatregelen moeten treffen die een afdoende juridische basis verdienen, omdat we anders weer moeten terugvallen op de Wpg. Dan kijk ik naar het amendement dat gaat over de betrokkenheid van de Raad van State. Het nummer daarvan heb ik even niet paraat. Dat is een amendement van Van der Staaij en Van der Graaf. Is dat inmiddels ingediend en welk nummer heeft het?
Waarschijnlijk 26, hoor ik. Is dat 'm? Ja.
Is dat 26? Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Dat impliceert dat de Afdeling van de Raad van State elke drie maanden gehoord wordt over de geldende maatregelen. Als we dat nou in dezelfde ritmiek doen als die van het verlengingsbesluit dat we aan de Kamer voor moeten leggen, dan kunt u het advies van de Raad van State ook betrekken bij dat verlengingsbesluit. Dan het amendement op stuk nr. 31.
Voordat u verdergaat ... De heer Van der Staaij.
Dank voor dat oordeel. Het heeft er ook mee te maken dat — ik zeg dat nog even voor de achtergrond, want het is ook ter vervanging van een eerder amendement — wij dachten dat je bij een ministeriële regeling eigenlijk de rol van de Raad van State mist. Ik heb me laten overtuigen dat een AMvB te veel tijd zou kosten, dus dan is het begrijpelijk dat je toch voor een ministeriële regeling kiest. Wat dit amendement beoogt, is dat je achteraf de mogelijkheid hebt om de Raad van State toch nog te laten reageren op die rapportage van de kant van het kabinet. Maar dat vraagt wel dat het kabinet ook bereid is om de informatie te leveren die de Raad van State nodig heeft om daarover te kunnen adviseren. Ziet de minister dat punt ook?
Uiteraard, maar zoals ik het amendement lees, gaat het over een driemaandelijkse rapportage. Zo heb ik het goed begrepen, toch? Uiteraard zullen we sowieso alle informatie die de Raad van State nodig heeft, leveren. Maar ik denk wel dat we ervoor moeten waken dat we de Raad van State te veel bij het beleidsproces betrekken. Dat moeten we niet doen, denk ik. Wat we wel moeten doen, is nut, noodzaak en toegevoegde waarde van de maatregelen betrekken bij een verlengingsbesluit, gegeven de omstandigheid van dat moment, maar in de context van de maatregelen zoals die genomen zijn in de maanden die gepasseerd zijn. Dat lijkt me zeer terecht. Dat betekent inderdaad een informatievoorziening aan de Raad van State, zeker. Dan even een klein regiemomentje.
Ja, hoor, dat is prima.
Dan heb ik hier nog het amendement op stuk nr. 35 liggen. Dat is een amendement van de leden Van Haga en Baudet. Dat gaat over dezelfde thematiek als zojuist besproken in het kader van het amendement van Buitenweg c.s. Zij vragen dat een ministeriële regeling, als een Kamer niet instemt met het ontwerp daarvan, automatisch niet wordt bekrachtigd en automatisch komt te vervallen. Maar dat lijkt me niet verstandig. Dat is een soort automatische vervalbepaling. Dat gaat mij te ver. Daarom vind ik de balans in het amendement-Buitenweg beter. Dus ik ontraad dit amendement.
Ik vind het toch een beetje spannend om op te komen voor het amendement van de leden Van Haga en Baudet. Ik weet ook nog niet wat mijn oordeel erover is.
Maar het heeft ook iets moois. Het heeft ook iets moois.
Het is ook een beetje vanwege hun afwezigheid. Ik wil serieus het oordeel van het kabinet begrijpen. Ik lees het zo dat dit over de verlenging gaat. Ik kijk naar mijn collega Hijink. Ja, toch?
Even kijken. Lees ik het verkeerd?
In hoofdstuk 8, vierde lid, wordt een zin toegevoegd. Hoofdstuk 8 gaat over de verlenging.
Exact, u heeft helemaal gelijk. Excuus, ik heb het niet goed gelezen. U heeft helemaal gelijk. Het gaat over de verlenging. Dat maakt het oordeel overigens niet anders.
Dat is dan weer een reden voor de heer Hijink ...
Het gaat over een verlengings-KB dat we voorhangen bij de Kamer voordat het van kracht is. Daar staat dan: als er niet ingestemd is met het ontwerp, komt het te vervallen en komt de verlenging te vervallen. Zo lees ik het amendement.
Het moet wel goed worden uitgelegd. Als u dat vindt, mag u dat in de interruptiemicrofoon zeggen, want het is een amendement. Of de heer Hijink doet het.
Ik hoef het amendement van Van Haga niet te verdedigen. Ik heb zelf een veel beter amendement, dus dat wil ik dan aan de minister voorleggen. Het raakt er wel aan, want het gaat over het regelen van formele instemming van beide Kamers voor het verlengen van de wet, na drie maanden, als dat van Groothuizen wordt aangenomen. Ons lijkt dat, en de minister zei het zelf eigenlijk net ook ...
Ik weet niet, minister ... U bent nu aan het appen over dit amendement? Want dat staat een beetje gek.
Ik dacht even een klein stukje advisering naar de mensen toe te organiseren.
Hij appt me net dat hij het amendement steunt, voorzitter. Ik bedoel te zeggen: de minister zei net zelf dat voor regelingen het primaat bij de Tweede Kamer ligt. Daar kun je in dit specifieke geval over discussiëren. Wij vinden dat de Eerste Kamer zich er ook over moet kunnen uitspreken. Maar als het gaat over de wet zelf en het verlengen van de wet, vinden wij het heel logisch dat beide Kamers daar formele instemming voor verlenen, zeker omdat het gaat over het inperken van grondrechten. Daarom kom ik nu even naar de microfoon, want het raakt aan het amendement van Van Haga, maar het is net wat beter.
36 was dat, toch?
Daarvoor geldt toch dezelfde appreciatie. Dat is dan een verlengings-KB, want dat doe je dan. Daar hoort bij, na het amendement van Van der Staaij, dat ook de Raad van State daar nog zijn opvatting over geeft. Zo'n verlengings-KB bespreek je dan met een voorhang hier in de Tweede Kamer. Als we er én een Tweede Kamerbehandeling én een Eerste Kamerbehandeling van gaan maken, ben je in wezen iedere drie maanden bijna een volwaardige wetsbehandeling aan het doen in beide Kamers. Dat past echt niet bij de manier waarop we deze crisis moeten bestrijden, denk ik. Ik denk dat het echt veel passender is om hierin te kiezen voor een voorhangprocedure zoals die nu ook geldt. Dus ook dit amendement op stuk nr. 36, hoezeer het ook naar het oordeel van de heer Hijink sierlijker is verwoord dan het amendement op stuk nr. 35, ga ik om die reden ontraden.
Ik vind dat bijzonder onverstandig van deze minister, omdat je daarmee de Eerste Kamer, na de rol die zij straks nog krijgt als deze wet wordt behandeld, afschaft op het moment dat de wet van kracht is. Het is toch logisch dat je, als je in een fase, een periode zit met ongekende maatregelen die de grondrechten van mensen inperken, dan die paar keer per jaar — we hebben het over iedere drie maanden, als deze wet met vergaande maatregelen verlengd moet worden — instemming vraagt van beide Kamers? Zo kan ook de Eerste Kamer de rol die zij hoort te hebben in het parlement, op zich nemen, namelijk toetsen of die grondwettelijke inperkingen nog steeds van kracht moeten zijn. Als je draagvlak zoekt in het parlement en in de samenleving, lijkt het mij heel verstandig om het hele parlement erbij te betrekken.
En toch vind ik dat argument niet sterk, want dat zou namelijk betekenen dat wij altijd alle debatten moeten dubbelen met de Tweede en de Eerste Kamer. Ik weet niet of dat daadwerkelijk van toegevoegde waarde is. Overigens staat het de Eerste Kamer uiteraard vrij om het kabinet iedere dag van de week naar het parlement te roepen. Dan zullen wij daar verschijnen en ons verantwoorden over alles wat er op dat moment voorligt. Maar om op voorhand alle bevoegdheden volledig te spiegelen tussen de Tweede en de Eerste Kamer ... Dan gaan we ook wel echt een dubbeling van werkzaamheden krijgen. Daar is het kabinet niet voor.
Nee, het gaat niet over alle debatten herhalen en alle maatregelen nog eens bespreken, want dat maakt de minister er nu zelf van. Dit amendement regelt sec het verlengen van de wet, het verlengen van de wet die vergaande inperkingen oplegt aan de bewegingsvrijheid van mensen. Dat is nu iedere drie maanden. Wat is er nou mis mee om eens in die drie maanden ook aan de Eerste Kamer te vragen: vinden jullie het nog steeds verstandig dat we met deze wet die de grondrechten inperkt, nog even doorgaan? Mij lijkt dat als het virus nog volop aan de gang is, er helemaal geen bezwaren zullen zijn maar ik kan mij ook voorstellen dat de Eerste Kamer op een bepaald moment wel wil zeggen: wij hebben één keer goedkeuring gegeven aan de wet, maar wij willen ook nog wel een soort toets hebben of het over drie maanden, zes maanden, negen maanden, een jaar nog steeds een goed idee is.
Maar dat kan, want deze wet verandert niets aan de reguliere parlementaire bevoegdheden die er al zijn. Nogmaals, iedere dag van het jaar dat de Eerste Kamer een lid van het kabinet bestelt, zijn we uiteraard van harte bereid om verantwoording af te leggen over de dingen die we doen. Daar verandert dus helemaal niets aan. Het gaat nu om de vraag of je een aanvullende bevoegdheid zou moeten toekennen ten aanzien van een verlengings-KB. Daarbij hebben wij gekozen voor de Tweede Kamer, waar ook het politieke primaat ligt. Zo paste dat naar ons oordeel ook bij de staatkundige verhoudingen. Daarom zou ik het amendement ook echt willen ontraden.
Dat is voldoende gewisseld volgens mij. De heer Markuszower.
Ik proefde een bepaald dedain richting de Kamers toen de heer Hijink vroeg waarom het niet langs de Kamer kan gaan. De reflectie van de afgelopen twee uur ten spijt, proefde ik toch een soort moeite om dan naar het parlement te gaan om die instemming te krijgen. Maar ik heb eigenlijk nog een inhoudelijke vraag over de verlenging bij de Tweede Kamer. Dat ziet ook een beetje op het amendement van Van Haga en Baudet. Het lijkt toch dat het parlement daarin niet een blokkade kan opwerpen. Uit mijn hoofd is het zo dat het kabinet het voorlegt aan het parlement maar is het niet zo dat het parlement het kan afstemmen. Dus hoe stelt de minister het zich voor als het parlement die verlenging niet wil? Het is niet zo dat het kabinet toestemming vraagt voor verlenging. Moet het parlement het dan zelf gaan regelen? Zo ja, is dat een wenselijke situatie? Waarom vraagt het kabinet niet in ieder geval aan de Tweede Kamer — ik zou het overigens het liefst zien zoals het in het amendement-Hijink wordt voorgesteld — toestemming daarvoor?
Misschien eerst even een reflectie op de reflectie van de heer Markuszower. Geenszins wil ik de indruk wekken met dedain te hebben gesproken over welk politiek werk dan ook in welke Kamer dan ook. Geenszins! Ik ben hier graag en ik ben hier ook regelmatig. Ik leg heel graag verantwoording af over de dingen die we doen. Ik denk ook dat het het kabinet scherpt houdt als de Kamer daarin kritisch is. Het is alleen maar goed om dat ook de komende tijd te blijven doen. Deze crisis raakt ons allemaal op een geweldige manier en dat betekent dat de volksvertegenwoordigers hun kabinet dus scherp te houden hebben, in welke hoedanigheid dan ook. Dan uw vraag. Ik hecht eraan te benadrukken dat het reguliere instrument dat de Tweede Kamer heeft en dat de Eerste Kamer heeft eigenlijk al zeer sterk is ten aanzien van wetten die bijvoorbeeld niet meer zouden moeten gelden. Er is altijd een mogelijkheid om per motie een kabinet ergens toe op te roepen. Op het moment dat die motie wordt aangenomen, is het, laat ik maar zeggen, niet erg carrièreverlengend voor kabinetsleden om daar dan schouderophalend aan voorbij te gaan. Daarnaast is initiatiefwetgeving mogelijk. Ook dat is een vrij stevig instrument dat Kamers ter beschikking staat. Ook initiatiefwetgeving kan snel. Dus bij wijze van spreken kan de Kamer iedere dag van het jaar een wet zoals die geldt van tafel trekken. Voor deze tijdelijke wet geldt dat sowieso, en überhaupt is dat altijd toegestaan aan de Kamer. Kortom, het is niet zo dat een Kamer bevoegdheden moeten worden toegekend in een bepaalde wet om tot dat type instrumentarium over te kunnen gaan. Waar het hier om gaat, is hoe we nu gaan regelen dat het sowieso zo zal gaan; daar gaat het nu eigenlijk om. Dan zeg ik: doe dan recht aan de gebruikelijke parlementaire verhoudingen, waarbij het politieke primaat echt in de Tweede Kamer ligt, en laten we er dan voor waken om alles te spiegelen, alles dubbel te doen, Tweede en Eerste Kamer. Dat is mijn oordeel, dat ik zojuist heb gegeven.
Voordat u verdergaat, mevrouw Van Esch.
Ik wil hier ook nog kort op ingaan, want het gaat niet alleen om de Tweede en de Eerste Kamer. Het gaat om het letterlijke feit dat nu in deze wet gewoon voorligt dat er bij koninklijk besluit kan worden afgesproken dat deze wet gewoon doorgang zou kunnen vinden en dat de Kamer alleen wordt geïnformeerd. Natuurlijk zijn er allemaal mogelijkheden in deze Tweede Kamer om dat dan te veranderen, maar waarom zouden we het niet gewoon in de wet veranderen? Dat is dus specifiek de vraag die voorligt. Waarom zouden we niet hier met elkaar kunnen zeggen: elke drie maanden willen we over een verlenging kunnen stemmen als Tweede Kamer, en het liefst misschien als Eerste Kamer? Ik zie die reden niet, want het is nogal een wet. Dus ik vind eigenlijk dat we gewoon hier met elkaar ook ons stemrecht zouden moeten kunnen gebruiken en dat we niet alleen worden geïnformeerd of per se per motie daarvoor een wijziging zouden moeten kunnen doen. Stemrecht is wel degelijk ook een zeer essentieel onderdeel en dat kan geregeld worden. Daar liggen gewoon amendementen voor.
Maar dan toch, kijk naar het reguliere instrumentarium dat de Kamer heeft. Alle dagen van het jaar kan de Kamer bijeenkomen, het kabinet ter verantwoording roepen en stemmen over datgene waarvan de Kamer vindt dat daarover gestemd moet worden. En dat kan dus ook alle dagen van het jaar het beëindigen van een tijdelijke wet zijn, et cetera. Alleen, wat we hier doen is de procedure vastleggen in de wet die sowieso doorlopen moet worden. Dan denk ik, kijkend naar de intensiteit waarmee we sowieso al debatteren, de intensiteit waarmee de parlementaire zeggenschap sowieso al is georganiseerd, dat het niet per se noodzakelijk is om dat toe te voegen aan het instrumentarium dat de Kamer sowieso al heeft. En overigens, een verlengingsbesluit, na het amendement van Van der Staaij, waar ik naar ik meen iets te snel op heb gereageerd omdat de indiening van dat amendement op stuk nr. 26 nog moest plaatsvinden ... Dat amendement regelt dat er eens per drie maanden ook nog een keer een verslag komt van de Raad van State, dus een advies van de Raad van State. Als het amendement van Van der Staaij is aangenomen, dan schrijft de wet dus aan ons voor om eens per drie maanden in voorrang een voorgenomen KB, dus voordat wij het KB slaan, aan de Kamer te doen toekomen, vergezeld van advisering door de Raad van State. Nou, we hebben onze tweewekelijkse debatten. Dus in dat debat kan dan gewoon naar hartenlust worden gedebatteerd over de inhoud van het voornemen tot verlenging. En als in dat debat een motie wordt voorgesteld en een uitspraak van de Kamer wordt gevraagd over verlenging, en gesteld dat er een Kamerfractie zou zijn die tegen die verlenging is en ze vragen de Kamer daarover een uitspraak te doen, dan is op dat moment die motie uiteraard voor het kabinet leidend. Vergt dat een aanvullende procedure in dit wetsvoorstel? Dat denk ik niet.
Wat de minister antwoordt weten we allemaal. Die opties zijn er, maar u zegt: eigenlijk is het niet zo nodig om de Tweede Kamer een stemrecht te geven over de zeer belangrijke, heftige wet die nu voorligt.
Nee, dat zeg ik niet.
Mevrouw Van Esch heeft het woord.
Dat vind ik echt wel een kwalijke zaak, want daarmee zegt u: er zijn allemaal andere methodes. Die zijn er ook, maar deze methode zou er ook moeten zijn wat ons betreft. Er is gewoon een mogelijkheid om deze wet bij verlenging — die amendementen zijn ingediend — om op die manier stemrecht te geven aan beide Kamers. Ik vind het eigenlijk best wel bizar bij zo'n grote wet en zo veel onrust die daarover nog steeds in de samenleving is. Dan zouden we hier met elkaar moeten afspreken: zorg er nou voor dat we hier die democratische zaak gewoon op orde hebben en dit is echt een essentieel onderdeel daarvan.
Excuus nog, voorzitter.
Geeft niet. U leert ervan, van de discussie.
Door het op deze manier te presenteren doet mevrouw Van Esch geen recht aan het instrumentarium dat de Kamer al heeft, denk ik. De Kamer heeft al het instrumentarium om iedere dag van het jaar een wetsvoorstel te doen aannemen of juist een geldend wetsvoorstel van tafel te trekken. Ze kan per motie het kabinet opdrachten geven waartoe het kabinet zich moet verhouden. Kortom, de Kamer heeft dat instrumentarium al. Het is echt gebruikelijk om verlengings-KB's ofwel gewoon te slaan ofwel met een voorhangprocedure aan de Kamer voor te leggen. Het is niet nodig dat daarvoor een aanvullende procedure wordt opgetuigd in een wetsvoorstel, omdat de Kamer, gewoon krachtens haar eigen Reglement van Orde, dat type instrumentarium al heeft. Dat is het punt. Het punt is niet dat het ongewenst is dat de Kamer zich daarover zou uitspreken, integendeel. Overigens, al zou het kabinet dat vinden, de Kamer gaat er zelf over waarover ze zich uitspreekt of niet. Het is niet nodig om een aanvullende procedure te organiseren in ieder wetsvoorstel.
Mijn laatste woorden hierover. Ik blijf erbij: het kan niet nodig zijn, maar bij deze wet is het nou juist wel nodig. Dat is het pleidooi dat ik hier wil houden. Bij heel veel wetten: logisch, oké, is te begrijpen. Je hebt ander instrumentarium om het te doen. Dat is een terecht punt. Maar bij deze specifieke wet, waarover we het nu al maandenlang met elkaar hebben, waarover veel maatschappelijke onrust is en waarbij we met elkaar zo veel mogelijk proberen om de democratische zaken goed in orde te hebben, speelt dit laatste punt juist zo. Met amendementen wordt juist nog extra democratie toegevoegd aan de wet die hier ligt. Het is echt, echt, echt heel erg zonde als we ons daarin voorbij laten lopen.
Tot slot: daarmee zou u ook de suggestie wekken alsof u dat instrument niet allang heeft. Dat lijkt me ook niet verstandig, ook niet vanuit het perspectief van de Kamer.
Ja, sorry, maar ik blijf erbij: dat is absoluut niet waar. Ik zeg helemaal niet dat we een bepaald instrumentarium niet hebben. Ik zeg ook niet dat we al dat instrumentarium niet zouden moeten inzetten op andere gebieden. Maar u gaat echt voorbij — dat wordt nu wel steeds kwalijker — aan de kwestie wat voor wet hier voorligt en hoeveel onrust dit veroorzaakt. Dat vind ik wel echt kwalijk. U zegt: doe gewoon het normale instrumentarium, want dit is een normale wet die we hier normaal met elkaar bespreken. Maar dat is niet het geval. We zitten niet in een normale situatie, in normale omstandigheden. Deze wet is echt anders dan andere op dit moment, en ik vind echt dat we daar op die manier naar zouden moeten kijken.
Normaal is de situatie geenszins inderdaad. Dat tekent ook wel de manier waarop we inmiddels de parlementaire behandeling van de coronacrisis hebben georganiseerd: eens in de twee weken een lijvige voortgangsbrief en eens in de twee weken een intensief debat met drie bewindspersonen. Dat doen we op geen enkel dossier. Laten we het dus niet doen voorkomen alsof de Kamer nergens iets over te zeggen zou hebben. Het tegendeel is waar. We bespreken alles met de Kamer, op ieder moment van de dag dat u ons bestelt. De Kamer heeft al gewoon ieder instrumentarium ter beschikking om het kabinet bij te sturen en desnoods om het af te zetten. U heeft alle macht die u toekomt.
Wie was dan, de heer Van der Staaij of de heer Hijink? De heer Hijink.
De minister wordt nu een beetje kregel, maar ik denk dat dit kabinet krijgt wat het verdient, namelijk opdrachten, amendementen, wijzigingsvoorstellen, die mede nodig zijn omdat het kabinet zelf de afgelopen tijd natuurlijk de parlementaire verhoudingen ook niet al te serieus heeft genomen. De minister zegt: de Kamer heeft alle instrumenten die ze altijd heeft; ze kan moties indienen, en wij komen netjes naar de Kamer als dat nodig is. Maar achter deze minister zit minister Ollongren, die stelselmatig, bijvoorbeeld als het over de huurprijzen gaat, aangenomen moties aan haar laars heeft gelapt. Dus als in de Eerste Kamer over een motie zou worden gestemd om deze wet niet te verlengen, hoe kunnen wij er dan zeker van dat die wordt uitgevoerd, als dat op andere onderwerpen ook niet gebeurt? De minister kan dus zeggen dat er een formele mogelijkheid voor de Eerste Kamer is om deze wet te stoppen als zij dat zou willen, maar dat is niet bij deze wet geregeld. Dan moeten ze maar moties indienen en moeten we maar afwachten of de regering die gaat uitvoeren. Daar zit natuurlijk precies de crux. Wij willen gewoon dat het in de wet geregeld wordt: formele instemming, beide Kamers; wel zo zuiver.
Dat punt heeft u al gemaakt.
Dat heeft u al een keer gezegd, en volgens mij had ik daar ook al een keer op gereageerd. Ik zou echt willen vragen om oog te hebben voor het instrumentarium dat de Kamer gewoon ter beschikking heeft staan.
Maar als wij gebruikmaken van de mogelijkheden die wij hebben, bijvoorbeeld als het gaat om het indienen van moties, of dat nu in deze Kamer is of in de Eerste Kamer, moet de regering ook gehoor geven aan de uitspraken die een Kamer doet. Daar heeft het kabinet nou net even niet zo'n heel goede trackrecord op, om het zo maar te zeggen.
De minister zei net even in een bijzinnetje dat hij misschien te snel had gereageerd op het amendement op stuk nr. 26. Ik kan hem geruststellen, want dat is niet het geval. Het amendement is ingediend. Maar hij heeft gelijk dat er nog iets aan zit te komen, namelijk een technische aanpassing.
Kijk. Dat was mij reeds geworden. Die "maar" had ...
Precies. Maar materieel blijft het oordeel dus staan, want ook in de nieuwe versie gaat het er nog steeds om dat we elke drie maanden willen horen van de Afdeling advisering van de Raad van State, voorafgaand aan een verlengingsbeslissing.
Yes.
Dat is opgehelderd.
Dat is dan ook maar weer even gecorrigeerd. Dank.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen. Om maar even de gids te zijn: we zitten nog steeds in dat eerste blokje over parlementaire betrokkenheid. Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg: waarom gaat het hier over open normen? Ze zei: dan heeft het parlement weinig te zeggen, bijvoorbeeld over de invulling van de veilige afstand. Het antwoord daarop is als volgt. In de delegatiebepalingen is zo nauwkeurig mogelijk verwoord welke maatregelen kunnen worden genomen. Dat zijn geen open normen; het is juist een vrij nauwkeurige verwoording van waar maatregelen kunnen worden genomen. In die zin is het dus echt te zien als een inperking van de ruimte die nu in de Wet publieke gezondheid zit. Die is in deze wet ingekaderd. Daarin wordt namelijk gezegd: in het kader van deze crisis kan het kabinet maatregelen nemen op een aantal onderwerpen. Dat is dus juist een inkadering. Voorts geldt natuurlijk wel dat er flexibiliteit nodig is. Dat virus is namelijk wendbaar, dus wij moeten dat ook zijn. Er is dus flexibiliteit nodig voor het snel kunnen optreden in het andere grondrechtelijke belang dat je te dienen hebt, namelijk het beschermen van de volksgezondheid. Als maatregelen noodzakelijk zijn, vindt de nadere regeling daarvan hoofdzakelijk plaats op het niveau van een ministeriële regeling. Daarbij geldt overigens een voorhang met een bekrachtigingsbesluit, als het amendement zomaar wordt aangenomen; mijn ragfijne politieke gevoel zegt dat het amendement een meerderheid gaat halen. Maar het geldt niet voor één punt: de veilige afstand. Daarvoor geldt een AMvB, omdat het daarmee eigenlijk een volwaardige wetsbehandeling krijgt. Daarmee is het voor de Kamer en de Raad van State mogelijk om daarover te adviseren voorafgaand aan het moment waarop die AMvB de Kamer bereikt. Gehoord het RIVM, zoals dat in de wet staat. Dat is een bijzondere bepaling, maar dat hoort nu zo, dus vandaar. Daarmee zijn de normen niet zo open als de vraagstelling van mevrouw Van Kooten-Arissen deed vermoeden. Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de vragen over de parlementaire betrokkenheid en de amendementen die daarbij passen, behandeld. Dan ga ik over op de inhoud van de wet. De meeste vragen zijn gesteld rondom het amendement van mevrouw Van Brenk. Daar waar in het eerste blokje het amendement-Buitenweg c.s. centraal stond, staat nu het amendement van mevrouw Van Brenk c.s. centraal. Ook daar is een brede ondertekening voor. Ik pak even het stuknummer erbij.
Dat is het amendement op stuk nr. 38.
Het amendement op stuk nr. 38. Dat sluit aan bij de vragen die door meerdere fracties zijn gesteld. De heer Veldman heeft daar vragen over gesteld. Hij zei dat het niet te gemakkelijk moet zijn om weer generieke maatregelen te treffen. De heer Groothuizen heeft dat ook in zijn inbreng herhaald. Mevrouw Van Brenk heeft dat, denk ik, heel mooi verwoord. Ze had het over het verdriet dat het mensen heeft gedaan. Zo zie ik het zelf ook. Ik ga veel op werkbezoek in verpleeghuizen. Iedereen die de herinnering aan maart ophaalt, herinnert zich uiteraard de angst die toen aanwezig was. Uiteraard herinnert iedereen zich ook de grote zorg bij mensen om mensen, met wie ze soms al een jarenlange band hadden opgebouwd, snel te zien overlijden. Maar het allerergst, het allerschrijnendst, voor alle verpleeghuizen is toch het moment waarop bezoek helemaal niet meer mogelijk was. Ik denk dat iedereen toen de noodzaak voelde — ook nu begrijpt men met terugwerkende kracht die noodzaak — van het ingrijpen. Toen zaten we tegen de 1.000 besmette locaties aan. Veel van de besmettingen kwamen helaas toch onder de arm binnen van mensen die op bezoek kwamen. Verpleeghuizen waren daar op dat moment echt niet tegen opgewassen. We moesten dus een maatregel nemen die dat zou afstoppen. Maar we hebben in alle terugblikken ook de conclusie getrokken dat we dat nooit meer zo generiek moeten doen. Zo voelt dat ook in alle verpleeghuizen. Zo generiek mag het nooit meer. Daarom laat ik graag het oordeel over het amendement van mevrouw Van Brenk aan de Kamer. Ik denk dat zij het in dit amendement beter verwoordt dan het kabinet het heeft verwoord in het oorspronkelijke wetsvoorstel, omdat is toegevoegd dat de toegang van ten minste één familielid, één naaste, altijd mogelijk moet blijven. Ik noem in dit kader, ook op de vragen die de heer Veldman stelde, de handreiking die is gemaakt door tal van veldpartijen in de verpleeghuiszorg, door ActiZ, door Verenso en door tal van cliëntenorganisaties om dat bezoek op een goede manier te regelen. Daarin wordt eigenlijk een plan per locatie voorgeschreven, maar ook een plan per cliënt voor hoe dat bezoek georganiseerd kan worden. Ook wordt daarin voorgeschreven dat, als de besmettingsgraad in een regio toeneemt, dat ook kan leiden tot een ander type bezoekregeling. Het moet wel mogelijk zijn om bezoek te beperken, want anders zou je niet doen wat onze grondwettelijke plicht is, namelijk de gezondheid bevorderen en kwetsbare mensen beschermen. Dat is het doel van onze aanpak. Het moet dus wel mogelijk zijn om bezoek te beperken, maar dat gaat — en zo is dat voorgeschreven in die handreiking — langs de lijn van de medezeggenschap, langs de lijn van de inspraak van een cliëntenraad en de inspraak van een verpleegkundige adviesraad, de inspraakorganen die gebruikelijk betrokken horen te worden bij dit type ingrijpende beslissingen. Op de vraag of niet al te gemakkelijk tot generieke maatregelen wordt besloten, zou ik willen antwoorden dat maatwerk — om het woord van de heer Van der Staaij maar weer even terug te halen — echt het uitgangspunt is van die bezoekregeling. Maar maatwerk kan ook een heel terughoudende omgang met bezoek betekenen. Dat kan. In een uitzonderlijke situatie, zo staat het ook in het amendement-Van Brenk, zou het zelfs mogelijk zijn om een week bijvoorbeeld even geen bezoek meer toe te staan. Dat kan, maar alleen in een hele uitzonderlijke situatie, en liever niet. Zo zitten de verpleeghuizen er zelf ook in. Dan moet ik eventjes doorbladeren. Hoe zorgt de minister ervoor dat de richtlijnen over bezoek aan zorginstellingen duidelijk gecommuniceerd worden aan bezoekers van diezelfde zorginstellingen? Dat is zoals de handreiking het voorschrijft, namelijk een plan per locatie maar ook een plan per cliënt. Dat betekent dat je met de cliënt en ook met de familie om de tafel gaat zitten om uit te leggen: nu werkt het zo, maar als straks de besmettingsgraad toeneemt, zullen we misschien genoodzaakt zijn om het bezoek in te perken. Het is heel belangrijk om familieleden daarin op een goede manier mee te nemen, want ook familieleden hebben allemaal de herinnering aan maart en niemand wil dat meer op die manier. Mevrouw Van der Graaf vraagt hoe de handreiking zich verhoudt tot het amendement van mevrouw Van Brenk. Ik denk dat het amendement van mevrouw Van Brenk een soort wettelijke regeling is — zo zou je het kunnen zien — van de bedoeling van de handreiking, waarbij het wettelijk recht om in ieder geval altijd één familielid te hebben dat op bezoek mag, echt een heel mooie toevoeging is, die op zijn minst helemaal in de geest is van de handreiking.
Dan ga ik naar de heer Veldman. Of staat u gewoon een beetje te chillen? De heer Veldman.
Dank voor dit antwoord van de minister, maar mijn vraag ging net een tandje verder. Bestuurders van zorginstellingen zijn natuurlijk gehouden aan richtlijnen en handreikingen zoals die nu zijn opgesteld. Het is goed als de minister daar nog eens op wijst richting de bestuurders: deze is er, dus maak er gebruik van. Maar het gaat er natuurlijk ook om dat bewoners en bezoekers weten waar die bestuurder zich aan te houden heeft, juist omdat we in het voorjaar gezien hebben dat er situaties zijn waarbij er in een verpleeghuis geen besmettingen meer zijn, in een regio waar op dat moment weinig aan de hand was, en waarin een bestuurder zei: ik hou de toko dicht, want je weet maar nooit. En dat is wat we niet meer willen. Dan is het dus zaak dat bewoners en ook bezoekers, familie, weten waar zij de bestuurder op kunnen aanspreken. Welke route heeft die bestuurder te doorlopen om te kunnen zeggen dat hij de voordeur dicht doet?
Ik snap heel goed dat u dat zegt. Het goede van die handreiking is wel dat die is opgesteld door een heel breed samengestelde club, bestaande uit veel vertegenwoordigende organisaties. Ik denk dat dit een enorme meerwaarde heeft. Die handreiking is niet iets van Verenso, of iets van Actiz; alle cliëntvertegenwoordigende organisaties hebben bijgedragen aan deze handreiking. Dat is denk ik van grote meerwaarde. Tegelijkertijd moet het voor cliënten en hun vertegenwoordiging ook wel duidelijk zijn waar zij terecht kunnen op het moment dat zij het idee hebben dat hetgeen er gebeurt in huis niet klopt met hoe zij vinden dat het zou moeten gaan. Hoe weten zij dan waar zij op mogen rekenen? Dat zit hem denk ik echt in die vertegenwoordigende organen: Actiz, Verenso, Alzheimer Nederland, Zorgthuisnl, het Nederlands Instituut van Psychologen, LOC, V&VN. Dus het is een heel brede vertegenwoordiging. Ik denk dat het in eerste instantie aan die vertegenwoordigende organisaties is om hun achterbannen te bedienen. Het tweede is dat er natuurlijk ook altijd een rol voor de inspectie. De heer Hijink stelde daar een vraag over. Ja, ook de inspectie heeft hier een rol, bijvoorbeeld via het landelijk meldpunt. Daar kun je met klachten altijd terecht. Als er veel klachten op een locatie zijn, is dat voor de inspectie aanleiding om in het kader van haar risicogericht toezicht naar die locatie toe te gaan. Daarnaast is er ook een proactieve rol voor de inspectie. Persoonsgerichte zorg is sowieso natuurlijk de inhoudelijke bril waarmee de inspectie naar de zorg kijkt. Kortom, er is ook echt een formele rol van de inspectie. Handreikingen zijn dus leidraden voor de uitvoeringspraktijk. Al die organisaties hebben hun eigen achterban te bedienen en te empoweren — een heel vreselijk woord — om datgene waar te maken wat in die handreikingen bedoeld is. En er is ook een formele rol voor de inspectie.
Ik ben het ermee eens dat het heel mooi is dat een veelheid aan organisaties betrokken is bij deze handreiking. Ik ben het er ook mee eens dat ook bij al deze organisaties een verantwoordelijkheid kan liggen in het meenemen en informeren van hun achterbannen, dus de bewoners en de bezoekers, over waar de bestuurder zich aan te houden heeft. Maar ik zou het mooi vinden als de minister zelf ook toezegt dat hij het voortouw zal nemen om ervoor te zorgen dat die organisaties dat doen, juist om met elkaar die verantwoordelijkheid in te vullen, juist om met elkaar te voorkomen — wat ik ook de minister hoor zeggen — dat verpleeghuizen nog een keer dicht gaan terwijl dat niet nodig is.
Dat zeg ik graag toe, maar niet met de gretigheid om daarmee het goede werk over te nemen dat deze organisaties zelf hebben verricht. Want het is echt hun handreiking. Ik vind het belangrijk dat het eigenaarschap ook daar wordt gevoeld. Maar als ik kan helpen in de communicatie — en uw oproep strekt daartoe — dan wil ik dat graag toezeggen.
Als de minister toch aan het toezeggen is, zou ik daar graag nog iets aan willen toevoegen.
Oei. Een gevaarlijke modus. Ik herpak mijzelf weer, voorzitter.
Er zijn gewoon heel goede voorbeelden. Van de week was er een heel duidelijk voorbeeld van een verpleeghuis dat een aparte afdeling heeft waar de mensen met corona zich vrij kunnen bewegen en waar juist het bezoek zich helemaal beschermd moet kleden, in plaats van omgekeerd. Het zou mooi zijn als dergelijke goede voorbeelden breed uitgedragen worden en als de minister daar een rol in zou kunnen pakken. Ik snap dat al die organisaties dat moeten doen, maar als de minister ook dat soort voorbeelden goed voor het voetlicht kan brengen, dan helpt dat organisaties die bang zijn en de toko liever dicht houden, om kansen en mogelijkheden te zien.
Zeker. Ik ga toch weer terug naar de modus van toezeggingen doen, omdat dit volgens mij een mooie aanvulling is op hetgeen ik al had toegezegd aan de heer Veldman. Het is waar dat er heel mooie en indrukwekkende voorbeelden zijn van de wijze waarop instellingen hier met veel creativiteit mee omgaan. Absoluut. En af en toe zie je ook voorbeelden van een al te grote terughoudendheid. Die zie je ook. Voorzitter. Dit ging over de verpleeghuiszorg. In het kader van de maatregelen vroeg de heer Van der Staaij naar de uitvaarten.
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van der Graaf een vraag.
Ik had een vraag gesteld over de zorginstellingen en de verpleeghuiszorg en dan met name over de mantelzorgers. Daar had ik een verduidelijkende vraag over gesteld. Het kan soms voorkomen dat mensen meerdere mantelzorgers hebben. Dan verdelen mensen de taken, omdat mantelzorg vaak zo veel vraagt. Hebben deze mantelzorgers allemaal toegang tot degene die zij verzorgen?
Volgens mij was uw vraag of dat ook een niet-familielid kan zijn, of dat ook de buurman kan zijn. Het antwoord op die vraag is sowieso ja. Wat betreft het beperken van het bezoek schrijft het amendement van mevrouw Van Brenk voor dat er altijd in ieder geval één mantelzorger — zo lees ik het dan — één naaste, bij degene moet kunnen komen in het verpleeghuis. Dat moet in ieder geval worden geregeld. Overigens kan het natuurlijk wel zijn dat je op een zeker moment zegt: om de introductie van het virus een beetje te beperken en ook om het voor onze mensen behapbaar te maken gaan we het aantal mensen dat langs kan komen beperken. De mensen in het verpleeghuis hebben natuurlijk ook dubbele diensten als het virus erg huishoudt: die gezondheidscheck aan de ingang, de begeleiding van bezoek en het toezicht op bezoek. Dat is natuurlijk wel een mogelijkheid. Die mogelijkheid staat in de handreiking. Die mogelijkheid wordt ook opengehouden in het amendement.
Dan zou ik toch willen vragen of de minister daar voor de tweede termijn nog even heel specifiek naar zou willen kijken. Die situatie doet zich gewoon wel voor. Ik hoor wat de minister zegt, maar ik zou juist omdat ik en mijn fractie hier veel vragen van mantelzorgers over krijgen, willen vragen of zij nog altijd toegang zullen hebben, ook als er sprake is van meerdere mantelzorgers. Ik zou op dat punt toch willen vragen of de minister, met het amendement-Van Brenk in de hand en naast het wetsvoorstel gelegd, hier nog specifiek op wil reageren in de tweede termijn.
Dat kan ik ook in deze termijn doen. Het werkt namelijk zo. De handreiking schrijft voor dat je per locatie een goede bezoekregeling maakt en dat je daarover overleg hebt met verschillende inspraakorganen die binnen de organisatie, binnen de zorginstelling, werkzaam zijn. Vervolgens maak je een bezoekplan op maat per bewoner, passend binnen het bezoekplan van de locatie. Dat zijn alle organisaties nu aan het doen. Dat zijn alle zorginstellingen op dit moment aan het doen. Dat waarborgt ook dat je op maat, rekening houdend met de eigen situatie van cliënten, tot een regeling komt. Ik denk dat dat een heel verstandige manier van doen is. Dat doet namelijk recht aan de verschillen die er gewoon zijn, verschillen in thuissituatie, verschillen in naasten, in mantelzorgers die betrokken zijn bij een bewoner van een verpleeghuis. Dat blijft. Ook met het amendement-Van Brenk wordt dat niet anders. Sterker nog, het amendement-Van Brenk legt het wettelijk recht vast dat er altijd de situatie moet zijn dat er in ieder geval één familielid, één mantelzorger, één naaste betrokken kan zijn. Bij hoge uitzondering kan het anders.
Dat hebt u net gezegd, dus ik stel voor dat u verdergaat.
Toch nog één zin.
Ja, dat is goed.
Dit wil ik wel helder hebben. De ruimte dat een zorginstelling bezoek beperkt, blijft er natuurlijk wel. Die ruimte laat het amendement-Van Brenk ook. Die laat ook de handreiking. Waarom is dat nodig? Het moet voor een zorginstelling ook te organiseren blijven en je moet, als de besmettingsgraad toeneemt, het bezoek ook wel echt kunnen beperken, nooit verder dan in ieder geval één overgebleven familielid en altijd op maat, want daar maakt men afspraken over. Dan de groepsgrootte bij uitvaarten. Meneer Van der Staaij zegt terecht dat destijds als heel erg pijnlijk is ervaren dat ook daar een grens gesteld werd aan de groepsgrootte. U heeft eigenlijk gevraagd of het niet iets zou zijn om heel specifiek een uitzondering op te nemen in de ministeriële regeling. Ik ben het zeer met u eens. Zo ziet u ook in het huidige maatregelenpakket, dat op dit moment geldt, dat uitvaarten een uitzondering zijn op de gemaximeerde groepsgrootte. Dat hebben we bewust gedaan, omdat het heel hard is om geen afscheid te kunnen nemen van geliefden. In de huidige regelgeving en verordening hebben we die uitzondering dus gemaakt. Als we de huidige verordening as is zouden overhangen in een ministeriële maatregeling en die zouden aanbieden aan de Kamer, dan zou dit daar dus onderdeel van uitmaken. Ik kan me dus heel goed vinden in die suggestie. Maar als ik in het verleden keek waar uitbraken plaatsvonden, dan was dat niet zelden bij een begrafenis. De laatste tijd is dat overigens wat minder. Maar een begrafenis is een moment waarop afstand houden vrijwel onmogelijk is. Hoe kun je die 1,5 meter afstand houden als er zo'n intens verdriet is? Je ziet dat op begrafenissen die afstandsnorm vaak een beetje wordt vergeten. Dat is zeer begrijpelijk, maar het is daarmee in een hoge besmettingsgraad wel extra kwetsbaar. Dus ik denk niet dat we het generiek en wettelijk zouden moeten willen regelen. Maar als we maar enigszins in een ministeriële regeling een uitzondering kunnen maken op de groepsgrootte, dan zullen we dat zeker doen, vanuit dezelfde overweging. Artikel 58c spreekt over noodzaak en evenredigheid, zegt de heer Van der Staaij. De mening van experts over het nut van niet-medische mondkapjes loopt uiteen. In hoeverre kun je op basis van dit artikel de invoering van een mondkapjesplicht afdwingen? Altijd zal gelden: het kan. Op basis van dit artikel zou het kunnen. Het gaat hier ook over beschermingsmiddelen. Je kunt regels stellen op grond van dit artikel. Maar dat zal je altijd wel moeten doen met een onderbouwing van nut en noodzaak. Dat zal je zeker moeten doen. Bij niet-medische mondkapjes zul je, gegeven de wisselende adviezen van experts, inderdaad eventjes goed achter de computer moeten kruipen om de onderbouwing op een goede manier te geven. Maar er speelt hier nog iets anders. Op dit moment hebben we gekozen voor een dringend advies. Daarvan wordt vaak gezegd: "Een dringend advies, wat is dat nou eigenlijk? Een echte maatregel is als je iets verplicht!" In die context wordt het vaak gebracht. Ik denk dat wij onszelf geweldig zouden helpen als wij van dat discours af zouden geraken. Als we zo onze samenleving in zouden richten, zouden we vrij snel op weg zijn naar een samenleving waarin het helemaal niet meer fijn is om te wonen. Kijk nou even naar alle adviezen die we van het begin af aan hebben gehanteerd. "Was je handen." Nou, we hebben echt niet naast iedere kraan een boa staan om te kijken of vaak genoeg de handen worden gewassen. We hebben het advies om thuis te blijven als je klachten hebt. Ja, dat is niet te controleren en niet te handhaven. Betekent dat dat je dan schouderophalend aan het advies voorbij mag gaan? Nee, want dan breng je anderen ernstig in gevaar. Kortom, het dringende advies van het RIVM en het dringende advies dat het kabinet van het RIVM overneemt en indringend communiceert met de samenleving, is geen advies om schouderophalend aan voorbij te gaan. Zo geldt dat voor alle dringende adviezen, ook voor mondkapjes. Mevrouw Van Kooten-Arissen had het over artikel 58p. Ze gaat even lekker de diepte in. Over artikel 58p zegt mevrouw Van Kooten-Arissen: "Klopt mijn lezing dat in lid 2 de mogelijkheid wordt geboden dat wordt afgeweken van personen van één huishouden die in één auto mogen zitten? In welke situatie wenst de minister gebruik te maken van deze mogelijkheid? Hoe werkt dit in de bestrijding van het virus? Moet die uitzondering op de uitzondering er niet gewoon uit?" Dat was uw vraag. Het antwoord is: het tweede lid van artikel p geeft inderdaad de mogelijkheid om de afstandsnorm wél van toepassing te verklaren bij personen die op hetzelfde adres woonachtig zijn. Het gaat hier bijvoorbeeld om de situatie waarin er sprake is van georganiseerd verkeer voor arbeidsmigranten. We hebben dat gezien bij de slachthuizen. Ondanks het feit dat de medewerkers op hetzelfde adres wonen — dat is vaak zo — is het dan heel erg noodzakelijk dat zij wel afstand houden als zij worden vervoerd. Want als ze dat in de auto niet doen, dan zie je dat het aantal besmettingen rap toe kan nemen. Dat is ook een van de aanbevelingen geweest van het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten. Zij hebben ook overwogen dat die maatregelen getroffen moeten worden om de arbeidsmigranten beter te kunnen beschermen. Maar als een dergelijke maatregel wordt voorbereid, zal uiteraard worden gekeken naar nut, noodzaak en proportionaliteit.
Dat is inderdaad een heel goede reden om dat te beperken; dat lijkt me heel verstandig. Maar is het op deze manier dan niet iets te ruim geformuleerd? Is er geen andere manier om voor deze specifieke gevallen inderdaad de mogelijkheid open te houden, maar dat het niet zo ruim geformuleerd is voor personen uit één huishouden? De regeling gaat er niet voor gebruikt worden; dat geeft de minister heel helder aan, maar is er niet een manier om dat specifieker in de wet op te nemen?
Eigenlijk zullen wij, als wij van deze uitzonderingsclausule gebruik willen maken, en als we die in de ministeriële regeling willen vatten, heel goed de mate van proportionaliteit ervan moeten betogen. Vervolgens is het aan de Kamer om daar dan, als wij dat doen, toezicht op te houden en te zeggen: had dat niet een beetje anders gekund? Past u het hier niet te ruim toe? De toepassing zoals u die schetst, is een toepassing die me nu op het netvlies staat, van: die zou kunnen. Maar je zou ook wel andere mogelijkheden kunnen hebben, waar dat toch een logische toepassing is, met name bij mensen die op één adres wonen, maar waarvan je toch wilt dat ze elkaar niet gaan zitten besmetten. Bij arbeidsmigranten is dat een nogal helder voorbeeld, maar we hebben ook gezien dat de besmettingsgraad in studentenhuizen heel erg hoog kan zijn. Ook daar zou je je voor kunnen stellen dat je dat doet. Dus ik zou het niet verder willen limiteren, althans niet in juridische zin. Maar het proportionaliteitsvereiste staat natuurlijk wel recht overeind. Dus zullen we het altijd moeten kunnen beargumenteren, op het moment dat we de Kamer een voorstel doen.
Kan ik hier dan uit concluderen dat het, als er gebruik wordt gemaakt van deze bevoegdheid, altijd naar de Kamer terugkomt en dat wij als Kamer kunnen beslissen: in deze gevallen is het wel proportioneel en in andere gevallen is het niet proportioneel?
Altijd, want dit geeft slechts de wettelijke inkadering: waar mogen de maatregelen over gaan, op welke onderwerpen mogen ze zien en op welke domeinen van het leven mogen die betrekking hebben? Vervolgens zal het altijd in een regeling moeten worden vervat, die aan de Kamer wordt voorgehangen en waar u een bekrachtigingsvoorstel voor zult gaan aannemen, is mijn verwachting, bij de stemming. Dus het wordt altijd voorgelegd hoe we daar mee omgaan. Dan vraagt de heer Groothuizen: "Wij begrijpen uit de antwoorden dat ook studenten en mensen in woongroepen kunnen worden gezien als mensen met hetzelfde adres, bijvoorbeeld als ze dezelfde voorzieningen delen, maar formeel een ander huisnummer hebben. Graag een bevestiging." Dat kan ik bevestigen; dat is inderdaad zo. De heer Van Dam vraagt het volgende. Het huisrecht is dan wel expliciet uitgesloten van de werking van deze wet, maar we zien ook dat een hoop besmettingen juist in de thuissituatie plaatsvinden. Hoe gaan we daar dan mee om? Destijds is dat inderdaad ook aanleiding geweest om dat huisrecht wel op te nemen. Tegelijkertijd hebben we gezegd: dat handhaven achter de voordeur gaat natuurlijk niet gebeuren, want je kunt niet zomaar achter de voordeur kijken. Dat zal je waarschijnlijk alleen doen als er sprake is van een exces, zoals dat wordt genoemd in handhavingstermen. En bij een exces, dus als er sprake is van heel veel overlast, enorm harde muziek, een enorm feest waar de buren heel erg last van hebben, kun je daarop handhaven. Op het moment dat er sprake is van een exces, kun je daarop vaak al handhaven op grond van de APV. Dus die handhaving kan in dat geval wel plaatshebben. Verder denk ik ook dat het de bedoeling is dat we iets intelligentere afspraken maken dan over handhaving alleen, en met name ook afspraken maken met, in dit geval, studentenhuizen zelf. We hebben gezien dat de besmettingen met name bij studentenhuizen heel hard gingen. Er was bijvoorbeeld een initiatief van de burgermeester van Delft om daarover met studentenverenigingen om tafel te gaan en te vragen: wat zouden jullie nou zelf kunnen doen om de naleving in die huizen te verbeteren? Dat heeft tot acties geleid waar ik meer in geloof dan in een boa voor de deur, of een boa achter de deur. Dus ik denk dat dat aan ons vraagt om daar intelligentere oplossingen voor te bedenken. Dan de vraag van de heer Veldman. De wet regelt de veilige afstandsnorm en een aantal uitzonderingen daarop. Vallen reddingsbrigades ook onder die uitzonderingen? Het antwoord is ja. Met de nota van wijziging is aan de wettelijke uitzonderingen toegevoegd: de categorie personen die eerste hulp bieden bij een het leven of de gezondheid bedreigende situatie. Daaronder vallen ook personen die vanuit hun taak bij de reddingsbrigade eerste hulp verlenen. De heer Hijink vraagt hoe we dit wetsvoorstel moeten opvatten ten aanzien van de strafbaarheid van het opentrekken van een wijntje in het park. Even afhankelijk van de APV, het park waar u zich precies in bevindt en — dat wil ook weleens verschillen in deze of gene gemeente — het moment van het jaar kan ook nu al op grond van de APV een alcoholverbod gelden of niet. Dat is dus eigenlijk gewoon onderdeel van de lokale besluitvorming. Waarom is dat hier nu ook aanvullend opgenomen? Omdat ook hier natuurlijk geldt dat alcohol het gedrag van mensen beïnvloedt. Restricties aan het gebruik van alcohol kunnen dus daadwerkelijk helpen om het gedrag — laat ik het zo zeggen — een beetje onder de duim te houden en een beetje in toom te houden. Daarvoor is die grondslag gecreëerd. De facto is er met name vanuit openbareordeoverwegingen al vrij veel mogelijk, gewoon op basis van de plaatselijke verordening. Mevrouw Van Kooten-Arissen vraagt waarom er een stukje leeftijdsdiscriminatie in de wet zit; zie artikel 58e, lid 1a. Waar is dat voor nodig en hoever reikt dit? En dit gaat toch in tegen de Grondwet? Nee, er zit geen discriminatie in de wet. Er zit wel logica in de wet: je zou maatregelen kunnen treffen die bijvoorbeeld voor kinderen in de basisschoolleeftijd niet hebben te gelden. Die zijn nu natuurlijk ook uitgezonderd van tal van maatregelen. Ik denk ook dat dat heel erg logisch is. Als je ziet dat kinderen in de basisschoolleeftijd eigenlijk geen belangrijke rol spelen in de verspreiding, dat kinderen in die leeftijdsgroep eigenlijk nauwelijks ziek worden — het vindpercentage is daar heel erg laag — en dat, als er al kinderen ziek worden, de symptomen heel erg mild zijn, is het ook logisch om een aantal maatregelen wel te doen gelden voor de rest, maar niet voor de kinderen in de basisschoolleeftijd. Dat is dus de reden waarom dit artikel er staat zoals het er staat. Als uw vrees is dat dit er weleens toe zou kunnen leiden dat we naar een soort tweestromensamenleving toe gaan, een beetje zoals de heer Van Haga dat bepleitte, dan hebben we als kabinet daar natuurlijk al eerder heel helder over gezegd dat we daar niet aan gaan beginnen, dat we daar niet naartoe gaan en dat we dat niet willen, omdat dat zover af staat van hoe je als samenleving daadwerkelijk een samenleving wilt zijn. Je kunt niet aan ouderen vragen om het komende halfjaar achter de geraniums plaats te nemen, zodat wij lekker onze gang kunnen gaan. Bovendien zou dat inhoudelijk eigenlijk nergens op slaan, want als je het aantal kwetsbare mensen optelt die echt een groot risico lopen op een ernstig ziekteverloop, kom je misschien uit op 3 miljoen, 4 miljoen, 5 miljoen mensen, gegeven de indicatoren die aanleiding geven om ze tot een kwetsbare groep te rekenen. En dat staat nog los van het feit dat je zo'n samenleving gewoon niet kunt organiseren en ook niet moet willen organiseren. Dan de vraag van de heer Krol. Hij wil graag een klip-en-klare uitspraak hebben over de mogelijkheid om in de toekomst een vaccinatieplicht op te nemen in de wet. Laat ik hier nog een keer heel helder verwoorden wat ik al heel veel vaker heb verwoord. Ik ben niet voor een vaccinatieplicht, omdat ik denk dat dat het draagvlak voor vaccinatie heel erg ondermijnt. En we hebben het draagvlak vóór vaccinatie heel erg nodig. Ik ben ook niet voor een vaccinatieplicht omdat ik niet geloof dat die uitvoerbaar zou zijn. Mensen die zich niet willen laten vaccineren, kun je ook niet vaccineren. Ik ben om die redenen en nog heel erg veel andere redenen tegen een vaccinatieplicht. Er is geen wet die daarvoor ook maar enige grondslag biedt of zou kunnen bieden. Er komt geen initiatief van het kabinet om die grondslag te bieden. Ik denk dat we elkaar ook heel erg helpen door dat dan ook nooit meer als suggestie te noemen, omdat de zorg en de angst in de samenleving toch al groot zijn.
Heel kort, mevrouw Van Kooten.
Ik kom nog even terug op mijn vraag over leeftijdsdiscriminatie. Ik begrijp de uitleg van de minister heel goed, maar is het niet mogelijk om precies over wat de minister zegt, een extra passage op te nemen in de memorie van toelichting, zodat duidelijk is dat het daar absoluut niet voor mag gaan gelden? Want ik vind dat dit ruim opgeschreven is. Ik begrijp nu ook de gedachte erachter, maar is het niet mogelijk om ergens op te nemen dat het wat breder gedeeld wordt?
Het goede nieuws is dat ook de mondelinge behandeling van de wet onderdeel is van de wetsgeschiedenis.
Klopt.
Dus als men terugleest wat wij hebben gewisseld over hoe wij dit artikel begrijpen, dan kan daarover geen misverstand bestaan.
Ik dank de minister voor het inderdaad klip-en-klare antwoord over de vaccinatieplicht. Ik heb nog één aanvullende vraag. Kan het niet ook voorkomen in de toekomst dat mensen die niet gevaccineerd zijn, bij bepaalde gelegenheden geweigerd kunnen worden?
Nee, zeker niet als je het zo algemeen formuleert. Eén kanttekening daarbij. Je kan op enig moment in een bepaalde situatie zitten waarin het virus nog niet weg is en we nog midden in de vaccinatie zitten, bijvoorbeeld halverwege zijn. We hebben dan 20%, 30%, 40% van de mensen gevaccineerd en het aantal maatregelen dat je moet nemen in de samenleving kan dus verminderd worden. Ik denk nu even hardop. Het is hartstikke hypothetisch, maar ik schets het toch even. Op dat moment kan een zorginstelling zeggen: als je bij ons je werkzaamheden wilt kunnen voortzetten in het ziekenhuis of in het verpleeghuis, dan vinden we het wel fijn als op de afdeling waar de meest kwetsbare mensen komen, de mensen die daar werken wel gevaccineerd zijn. Dat kun je als zorginstelling wel uitspreken. Maar het kan nooit in de vorm van een vaccinatieplicht of in de vorm van een vaccinatievoorwaarde om überhaupt bij een instelling te mogen werken. Zo werkt het niet. Daarvoor bestaat geen grond en daarvoor bestaat geen grondslag, en die komt er ook niet.
Maar ik hoor de minister dus nu zeggen dat in sommige gevallen er toch aan mensen gevraagd zal worden om zich te vaccineren. We zien nu dat bij marineschepen steeds meer bemanningsleden positief getest zijn. Dat zijn toch allemaal voorbeelden waarbij je je kunt voorstellen dat je alleen maar aan boord mag gaan, dat je alleen maar op die afdeling in het ziekenhuis mag werken als je wél gevaccineerd bent.
Nee, want daarvoor bestaat geen grondslag. En die grondslag komt er ook niet. Dat zal dus al vrij snel verkeerd gaan voor de rechter. Dat kan dus niet. Als je als werkgever zoiets overweegt, dan zul je heel goed moeten bepleiten, vanuit het oogpunt van bescherming van kwetsbare mensen, dat je de keuze maakt zoals je die maakt. Ik kan het me eigenlijk alleen maar voorstellen in een situatie van, zoals ik zei, een verpleeghuis waarbij je ongeveer halverwege bent in je vaccinatiestrategie en -aanpak. Op dat moment zou je kunnen zeggen: wij verwachten eigenlijk wel dat de mensen die werken met onze kwetsbaarste mensen, gevaccineerd zijn. Maar ook dan nooit in de vorm van een plicht en altijd zeer goed gemotiveerd vanuit de overweging om kwetsbare mensen zo goed mogelijk te beschermen. Ik plaats die kanttekening niet om daarmee te zeggen: nou, er is wel iets van een vaccinatieplicht mogelijk. Nee, die is niet mogelijk. Er geldt geen vaccinatieplicht en die gaat ook niet gelden; er is geen grondslag voor. Maar ik snap wel dat zorgwerkgevers beschermend willen zijn voor hun ziekenhuizen of verpleeghuizen. Dat begrijp ik weer wel.
Gaat u verder.
Ik denk dat ik datgene wat de maatregelen betreft, zo goed mogelijk heb gehad. Ik zie hier nog één vraag, van de heer Hijink: hoe voorkomt de minister dat ontheffingen leiden tot tweespalt en willekeur? Dat debatje hebben we net eigenlijk al gehad. Ik denk dat collega Ollongren daar zo ook nog wat nadrukkelijker op zal ingaan. Wij zullen in de ministeriële regeling altijd goed moeten inkaderen waarover uitzonderingen wel en niet kunnen gaan. Ik reflecteer op vorige week. Er was een uitzonderingsmogelijkheid ten aanzien van de culturele instellingen, waarom de voorzitters van de veiligheidsregio's hadden gevraagd. Maar op het moment dat daarvan gebruik wordt gemaakt, krijg je onmiddellijk de sport en de kerken aan de telefoon, die vragen: hé, hoe zit dat, waarom wel voor Carré en niet voor ons? Maatwerk kan helpen voor het draagvlak, maar het kan het draagvlak ook ondermijnen als het te scheutig of te onevenwichtig wordt toegepast. Dat is echt een dunne lijn. Dat maakt ons vak ook zo leuk. Voorzitter, ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord die gaan over de maatregelen die in deze wet mogelijk zijn. Daarmee heb ik echt het gros van de vragen beantwoord. Ik ga nog een aantal vragen doen, eerst vragen over de BES en daarna nog wat overige vragen. Door de PvdA en de ChristenUnie is een aantal vragen gesteld over de BES. Hoe te opereren op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba? Heeft het kabinet met de eilanden overlegd? Hoe daarmee om te gaan? Kijk, de vangnetbepaling die er was, is nu eigenlijk door het amendement-Buitenweg c.s. komen te vervallen. Daar hebben we bijna alles over gezegd wat daarover te zeggen zou zijn, op één punt na, namelijk wat dat betekent voor de BES-eilanden. Het kabinet heeft de openbare lichamen uiteraard van begin af aan betrokken bij het opstellen van de wet. Zij hebben ook meegekeken met de consultatieversie van de wet. Voor Caribisch Nederland zal uiteindelijk dezelfde systematiek met de ministeriële regeling moeten gaan gelden. Omdat de omstandigheden in Caribisch Nederland sterk kunnen verschillen, is het kabinet voornemens om per openbaar lichaam een aparte ministeriële regeling te maken, waarbij de gezagsdragers uiteraard de opvattingen van de eilandsraden meenemen in de besluitvorming. Voor wat betreft de inhoud van de maatregelen zal dus gewoon maatwerk geleverd kunnen worden. Maar ten aanzien van de spoed die ook daar noodzakelijk kan zijn, geldt wel dat de vangnetbepaling noodzakelijk was. Als het amendement op stuk nr. 30 wordt aangenomen, ben je de vangnetbepaling natuurlijk kwijt. Naar het oordeel van de eilandsraden is er dan onvoldoende flexibiliteit gewaarborgd om snel maatregelen te kunnen nemen. Als het amendement wordt aangenomen — laten we daar maar eventjes van uitgaan — betekent dit dus ook dat wel iets zullen moeten met die kwestie. De spoedkwestie voor de eilanden moeten we, denk ik, wel willen oplossen. Uit uw interventie en uit die van mevrouw Kuiken begreep ik dat u daar mogelijkerwijs ook voor zou voelen, dus dan laat ik het aan u of u daarop zou willen amenderen of dat u van ons verwacht dat we met een nota van wijziging op het wetsvoorstel zullen komen.
Dit punt kwam op in een gesprek dat wij hadden met de BES-eilanden. Het is nu zo dat Statia en Saba hebben aangegeven dat ze graag die uitzondering willen. Op Bonaire moet dat gesprek echter nog plaatsvinden in de eilandsraad, zoals dat gewoon ordentelijk hoort en niet in de achterkamers. Ik zou dat graag willen afwachten. Op basis van de meerderheid die daar een beslissing over neemt, zou ik het op prijs stellen dat het kabinet dan het initiatief neemt tot een nota van wijziging.
Van harte toe bereid.
Als de Kamer het daar niet mee eens is, kan er altijd nog een tegenamendement ingediend worden. Maar dat is volgens mij de koninklijke weg hierin.
Dat lijkt me helemaal prima. In dat voorstel gaan we graag mee. Dan moeten we nog een aantal overige vragen behandelen. Ik begin met die van mevrouw Van Esch. Zij heeft artikel 62 van de Bataafse Staatsregeling uit 1789 geciteerd. Dat kunnen we niet zomaar onvermeld laten. Die is inderdaad heel fraai. Ik heb het artikel er toch eventjes bij gepakt: "Zij strekt, insgelijks, door heilzame wetten, haare zorg uit tot alles, wat in het algemeen de gezondheid der Ingezetenen kan bevorderen, met wegruiming, zooveel mooglijk, van alle belemmeringen." In de huidige Grondwet staat: "De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid." Ik denk dat we in de tijd toch iets verloren hebben van de schoonheid van die taal. Overigens hecht ik er wel aan om dan ook nog een ander artikel uit diezelfde Bataafse Staatsregeling te noemen en dat is artikel 27, dat het recht behelst om op eigen terrein "te jagen, te vogelen en te visschen". Ja, zo ging het in die tijd wel natuurlijk. Meer serieus: de vraag van de Partij voor de Dieren was natuurlijk wat we eigenlijk zouden kunnen doen in het ...
Daar moet de heer Van der Staaij iets op zeggen, denk ik.
De heer De Jonge stelt mij teleur, want als ik het mij goed herinner, is er nog een veel fraaier artikel 8 van diezelfde Staatsregeling. Ik weet niet of u die voor zich heeft.
Nee.
Dat luidt volgens mij: "De eerbiedige erkendtenis van een Albestuurend Opperwezen versterkt de banden der maatschappij en blijft iederen Burger ten duursten aanbevolen." Is dat nou ook niet een mooie?
Dat is geweldig mooi. Ik reken erop dat de heer Van der Staaij deze woorden straks in een amendement zal vatten. Dan zullen we er met elkaar over kunnen stemmen. Dank voor dit stukje verheffing naar de mensen toe, zo even tussendoor op de donderdagochtend. Terug naar de vraag van mevrouw Van Esch. We hebben hier vaker over gesproken. We hebben vaker een gesprek gevoerd over de noodzaak voor het kabinet om überhaupt maatregelen te treffen in het kader van de volksgezondheid. We hebben vandaag en gisteren gesproken over maatregelen die de rechten van de mensen ook beperken. In algemene zin heeft te gelden dat we altijd wel in ogenschouw moeten nemen dat we dat doen in de context van dat andere grondrecht, namelijk het recht om gezond door het leven te gaan. Daarbij hoort ook de plicht voor de overheid — zie artikel 22, eerste lid — om maatregelen te treffen ter bevordering van de volksgezondheid. Kortom, het is onze dure plicht. Grondrechten zijn natuurlijk nevengeschikt. Je kunt nooit het ene recht ten opzichte van het andere verabsoluteren. Daar gaat deze hele wet nu juist over. Overigens pakken wij — collega Blokhuis is daar volop mee bezig — de opdracht voor het bevorderen van de volksgezondheid, daar waar het raakt aan preventie, heel serieus op. We hebben een Nationaal Preventieakkoord. Met ruim 70 partijen zijn afspraken gemaakt over maatregelen en ambities om een gezonde leefstijl te bevorderen. De strijd tegen overgewicht, tegen roken, tegen problematisch alcoholgebruik is complex en omvangrijk, maar we hebben vele maatregelen en partijen betrokken bij die strijd. Daar blijven we gewoon volop mee doorgaan, onverlet dit wetsvoorstel en onverlet de coronacrisis waar we middenin zitten.
Ik vind toch dat u dan voorbijgaat aan het feit dat we juist in de coronacrisis zien dat mensen die een ongezonde leefstijl hebben, vatbaarder zijn voor dit virus. Dan is het juist nu van belang om daarin extra maatregelen te nemen en om bijvoorbeeld die oproep van die 1.600 wetenschappers serieus te nemen, en dus extra maatregelen te nemen om te voorkomen dat er in deze crisis waarin we nu zitten en waar we voorlopig ook nog niet uit zijn, meer mensen ziek worden dan nu het geval is. Ook die 1.600 wetenschappers hebben gezegd dat het nu gewoon niet voldoende is. We doen te weinig aan preventie. We hebben er te weinig budget voor. Het is te weinig op dit moment. Dan is juist nu expliciet de opdracht om dat wel te doen. Dan vind ik datgene wat we tot nu toe hebben afgesproken, echt te weinig. Volgens mij weten we dat van elkaar, maar ik blijf die oproep doen. Ik vind het echt te weinig.
We hebben dit debat inderdaad niet helemaal voor het eerst; dat klopt. Dan komt u bijvoorbeeld altijd met het voorstel om tot een suikertaks te komen. Ik sluit ook niet uit dat we dat op enig moment gaan doen, maar ik denk ook dat u het merkwaardig zou vinden als het kabinet midden in de coronacrisis een suikertaks zou voorstellen. Niemand gelooft natuurlijk dat die suikertaks ons op dit moment gaat helpen om door die crisis te komen. Dat beweert u overigens ook niet. U zegt dat er meer moet gebeuren in het kader van preventie, en dat is natuurlijk waar. Sowieso. Een derde van de begroting van VWS, en daarmee — het gaat niet om het geld — dus ook een derde van de inzet van onze zorgverleners, gaat op aan leefstijlgerelateerde ziekten. Dus de inzet op preventie loont vrijwel altijd. Dat is sowieso een heel goed idee. Dat is naar de nabije toekomst, waarin de vraag naar zorg enorm zal toenemen, sowieso een route die we moeten bewandelen. Daarom is Paul Blokhuis heel intensief bezig met dit thema. Het is een van de belangrijkste thema's in zijn portefeuille, omdat preventie ons gaat helpen, zeker naar de toekomst toe. Daarover zijn we het niet oneens. De vraag is of een van die maatregelen die dan altijd worden voorgesteld — daarom noem ik die suikertaks — ons op dit moment iets gaat helpen in de crisis. Dat denk ik niet.
Inderdaad, dat beweer ik nu ook niet. Maar het kan wel en-en zijn. We zitten nu een halfjaar in een crisis. Ik snap dat je in het begin, in maart en april, nog niet precies weet waar we heen gaan. We zijn nu een halfjaar verder. We roepen al vanaf mei op om iets te doen met preventie. We zien op dit moment nog geen enkele vordering rondom corona en preventie. Die is er nog niet. Er is geen ander preventieakkoord afgesloten. Er zijn geen andere maatregelen voorgesteld dan die we al kennen. Volgens mij doe je juist iets heel goeds richting de bevolking als je nu wel voor die suikertaks gaat staan en juist wel gaat kijken naar extra preventiemaatregelen. Want we willen ook in de toekomst voorkomen dat meer mensen ziek worden van corona.
Dat is waar. Natuurlijk wil je dat. Maar het is niet zo dat de inzet op preventie die sowieso al geldt, opeens niet meer belangrijk zou zijn. Het tegengaan van overgewicht bijvoorbeeld is heel erg belangrijk. We weten dat mensen met overgewicht meer aangedaan worden door de ziekte, een groter risico lopen op een ernstig verloop van de ziekte. Dus is het tegengaan van overgewicht sowieso een goed idee. Dat was ook onderdeel van het Preventieakkoord. Daar wordt met niet aflatende trouw aan gewerkt door zowel collega Blokhuis als alle veldpartijen waarmee hij daarover afspraken heeft gemaakt. Mijn enige bezwaar zou zijn om daar nu even een suikertaks aan toe te voegen. Dan denk ik dat we iets te overspannen verwachtingen hebben van wat zo'n maatregel zou kunnen gaan doen op de korte termijn. We moeten sowieso het debat over de suikertaks vervolgen. Ik zeg ook niet dat ik er altijd tegen zal zijn of wat dan ook. Daar gaat het niet om. Waar het om gaat, is of we de goede dingen doen wat betreft preventie. Volgens mij zijn we bezig met de goede dingen als het gaat over preventie en blijven die onverminderd van belang, zeker ook in deze tijd.
Tot slot, mevrouw Van Esch.
We zitten hier niet alleen maar voor de korte termijn maar wel degelijk ook voor de lange termijn. We kunnen de suikertaks noemen maar bijvoorbeeld ook de btw-verlaging voor groente en fruit. Een btw-verlaging die de afgelopen jaren is ingegaan kunnen we gewoon terugdraaien. Dat is helemaal niet zo ingewikkeld en dat heeft wel degelijk meteen effect. Wat betreft die suikertaks noem ik de 1.600 wetenschappers en maatschappelijke organisaties; er zijn zo veel oproepen vanuit de samenleving om er juist in deze coronacrisis werk van te maken. Ik vind het dan echt te kort door de bocht om te zeggen: we zijn nu met kortetermijnzaken bezig. Nee, het is aan ons, aan de Tweede Kamer maar ook aan de regering om echt die langere termijn ook in ogenschouw te nemen.
Dat deel ik. Dat is juist ook de achtergrond van het Preventieakkoord, waar Blokhuis mee bezig is. Dus dat deel ik.
Gaat u verder.
Dan een andere evergreen in ieder debat dat gaat over corona: de nertsen. Mevrouw Van Esch zegt dat er te weinig gekeken is naar de verspreiding onder dieren. Ik denk oprecht dat dat niet zo is. Als je kijkt hoe intensief we vanuit LNV en VWS daarmee bezig zijn geweest en hoe intensief de samenwerking is over maatregelen die nertsen aangaan, dan denk ik niet dat je dit zou kunnen zeggen. Er is overigens niet alleen naar de nertsen gekeken. Ieder signaal van een mogelijke dier-mensbesmetting is uitvoerig en uitbundig bestudeerd. We werken heel intensief samen waar het gaat om de zoönosestructuur. Een andere vraag van mevrouw Van Esch was of de minister van VWS daarbij doorzettingsmacht heeft. Dat woord kennen we eigenlijk niet in wettelijk opzicht maar we werken wel samen in de zoönosestructuur. Die is er juist voor bedoeld om in zo'n geval niet het belang van de veehouderij of commerciële belangen de doorslag te laten geven, maar om altijd de belangen van de volksgezondheid in het geval van zoönose de doorslag te laten geven. Dus ik meen oprecht dat we juist heel intensief hiermee bezig zijn en dat dit ook heeft geleid tot allerlei maatregelen die we vaker hebben bediscussieerd rondom de nertsen.
Ik geef u zo het woord, mevrouw Van Esch, maar ik wil toch wel weten of er nog meer vragen zijn van mevrouw Van Esch.
Er is nog een amendement over de nertsen.
Dan doet u dat er meteen bij.
Ja, dat zal ik doen.
Ik wil nog een ding rechtzetten. Het zijn niet wij die zeggen dat er te weinig onderzoek naar dieren is gedaan. Het is een viroloog die deel uitmaakt van het OMT die dat heeft aangegeven. Dus het is niet de Partij voor de Dieren die dat hier staat te beweren. Dat zou ik dus nog wel even recht willen zetten. Het is gewoon een wetenschapper die dat aangeeft.
Als die wetenschapper ook nog in het OMT zit, moet hij met een advies komen, want het is namelijk de rol van het OMT om het kabinet te adviseren. Dus we zien dan reikhalzend uit naar het advies. Dan even naar de nertsenfokkerijen en het amendement.
Dat is het amendement op stuk nr. 34. Toch?
Ja, het amendement op stuk nr. 34. Wat het kabinet sowieso doet, is om de huidige besmettingen en de zorgen die er ook bij het OMTZ zijn wat betreft blijvende reservoirvorming tegen te gaan met de maatregelen die we treffen. In aanvulling daarop komen we met een wetsvoorstel om het houden van nertsen te stoppen. Dat gaat dus eigenlijk nog verder dan het opleggen van een fokverbod en dan dit amendement. Het kabinet is voornemens dit wetsvoorstel begin november aan uw Kamer voor te leggen. Overigens zal een fokverbod, zoals voorgesteld in dit amendement, een forse beperking betekenen van het eigendomsrecht. En daar gaat het natuurlijk om; je moet telkens goed kijken naar de legitimatie van de maatregelen die je treft. Mag je maatregelen treffen om de volksgezondheid te bevorderen? Ja, sterker nog, dat is ons werk, daartoe zijn we grondwettelijk ook gehouden. Mag je daarmee zomaar het eigendomsrecht beperken? Nee, want de noodzaak daartoe zal je telkens goed moeten onderbouwen. U kent alle maatregelen die we nemen rondom nertsen. Wij zijn het daar zelden over eens. Dat moge ook gezegd, maar u snapt dus ook dat we dit amendement zullen ontraden.
Ook hier is er waarschijnlijk weer sprake van een misvatting, want het amendement gaat niet specifiek over nertsen. Het amendement gaat namelijk over alle mogelijke dieren die bevattelijk kunnen zijn voor het coronavirus. Dat is wel degelijk iets anders. Wat me opvalt, is dat u het net, bij een vorige interruptie, erover had: u heeft als Tweede Kamer altijd de mogelijkheid om een motie in te dienen en die gaan we dan gewoon uitvoeren. Maar ik heb hier gewoon twee moties voor me liggen. Die zijn gewoon alle twee aangenomen en die zou u dan toch ook moeten uitvoeren? In de motie van 10 juni staat gewoon: "verzoekt de regering om door een aanwijzing zorg te dragen voor een verbod op het beroepsmatig fokken van dieren die aantoonbaar bevattelijk zijn voor het coronavirus en een reservoir kunnen vormen." Er wordt nu aangegeven dat er wel degelijk mogelijkheden zijn dat het niet alleen nertsen zijn maar ook andere dieren, dus eigenlijk zegt dit amendement helemaal niets meer dan wat deze aangenomen motie u al opdraagt. Het amendement doet niets meer dan dat. Het is letterlijk het verwoorden van de motie die al is aangenomen. Dus volgens mij helpen we u hier heel erg mee. We maken gewoon even de wet voor u, want u zegt: ja, dat amendement over het fokken van nertsen komt eraan. Ik ben u gewoon letterlijk aan het helpen, hoor. Dit is de aangenomen motie. Echt, het is pure hulp!
Wat heeft u daarop te zeggen, meneer de minister?
Als het zó verleidelijk wordt gebracht, voorzitter, dan is het wel heel moeilijk om daar nog tegen bestand te zijn. Maar even terug naar de motie, want we hebben er natuurlijk wel degelijk naar gekeken bij alle signalen dat er sprake zou zijn van een dier-mensbesmetting wat hier daadwerkelijk het risico, wat hier daadwerkelijk het gevaar is. We hebben bijvoorbeeld gekeken naar konijnen, we hebben bij de katten gekeken, de boerderijkatten die op die nertsenfarms rondliepen. We hebben naar het signaal van die hond gekeken, we hebben echt telkens alles onderzocht. Dat is denk ik ook ons werk. Dat was ook de oproep in de motie. Dus het is niet zo dat we ons alleen op de nertsen hebben gericht. Het is wel zo dat daar waar het gaat over bevattelijkheid voor dat virus de nertsen nummer één zijn. En daarom ligt daar inderdaad veel focus op. Daarnaast geldt natuurlijk voor de nertsen iets bijzonders, namelijk dat de nertsenfokkerijen überhaupt al zouden gaan stoppen. En daarnaast geldt er een heel pakket aan maatregelen waar we op dit moment al mee werken rond de nertsen. Een generiek fokverbod, daar waar je niet goed kunt onderbouwen wat er in het belang is voor de volksgezondheid ...
En nu het amendement.
... gaat eigenlijk heel veel verder. Dus het amendement, hoe verleidelijk mevrouw Van Esch het ook aanbiedt en presenteert aan het kabinet, blijf ik toch echt ontraden, omdat dat amendement echt verder gaat dan dat. En het wetsvoorstel over het houden van nertsen stoppen komt eraan.
Tot slot, mevrouw Van Esch.
Het gaat dus helemaal niet verder, want ook nog een andere aangenomen motie is gewoon: "verzoekt de regering het ministerie van VWS alsnog doorzettingsmacht te geven bij de preventie en bestrijding van besmettelijke dierziekten die een bedreiging vormen voor de volksgezondheid." Dus dat betekent: de minister van VWS is hier in de lead. Het gaat ook om preventie.
Dat is die al.
Twee dagen geleden lezen we een artikel in de Volkskrant waarin wel degelijk wordt aangegeven dat misschien ook wel koeien besmettelijk kunnen zijn. Marion Koopmans van het OMT zegt: we moeten ons realiseren dat er een grote kans bestaat dat dit virus straks in dieren een reservoir blijft vormen, niet alleen bij nertsen.
Klopt.
Dan zeggen wij — en echt, het amendement gaat helemaal niet zover — alleen: zorg er nou voor dat je het in deze wet regelt dat op het moment dat je daarin ziet dat het misgaat, je als minister van VWS kan ingrijpen. We hebben namelijk in het verleden gezien dat bij een minister van LNV het ingrijpen gewoon veel te lang duurt om de volksgezondheid voorop te stellen. Ik kan Q-koorts niet noemen, prima, maar er is gewoon in de geschiedenis gebleken dat dit soort dingen bij het ministerie van VWS liggen. U heeft die doorzettingsmacht al. En dit is gewoon echt nodig om de minister van VWS de mogelijkheid te geven om ook daadwerkelijk te kunnen ingrijpen als dat nodig is.
Klopt, maar de huidige Wet publieke gezondheid en ook de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren voorzien al in bevoegdheden om in te grijpen als dat nodig is. Daarom zou deze bepaling ook gewoon niet nodig zijn. Het is wel degelijk zo dat als je een generiek fokverbod voor alle bevattelijke dieren zou neerzetten, dat ook wel degelijk raakt aan het eigendomsrecht. Daarvoor moet je een goede onderbouwing hebben. Die goede onderbouwing kan inderdaad komen vanuit het OMT-Z. Dat kan, op het moment dat je ziet dat dieren bevattelijk zijn, op het moment dat je ziet dat er sprake is van reservoirvorming. Overigens, als je de kans dat je op dit moment besmet raakt door een nerts bekijkt in relatie tot de kans dat je bij de huidige besmettingsgraad gewoon door de buurman besmet raakt, zou ik denken dat de kans dat je besmet raakt van de buurman inmiddels een tandje groter is dan die bij de nerts, hoor. Maar terug naar dit voorstel: dit gaat wel degelijk verder dan op dit moment al in de wet staat. Als het erom gaat de maatregelen te treffen die noodzakelijk zijn gegeven het feit van bevattelijkheid en van besmettelijkheid van dier op mens, kunnen die maatregelen al worden genomen in het kader van de Wpg evenals in het kader van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Kortom, het amendement wordt ontraden.
Ja. Mevrouw Van Esch, het staat u natuurlijk vrij om het amendement gewoon in stemming te brengen. Afrondend; dan gaan we verder.
Afrondend. Ik blijf erbij: dit is niet meer dan de uitvoering van de twee moties die al gewoon zijn aangenomen in deze Kamer. U zegt: de mogelijkheden zijn er; ik kan al optreden. Maar het voorstel voor het sluiten van de nertsenfokkerij is er nog niet eens. Bijna elke dag komen er besmettingen bij. Het is wel degelijk een feit dat daar het risico van reservoirvorming aanwezig. 75% van de mensen die in aanraking zijn gekomen met die nertsen, krijgt zelf ook corona. Het risico is dus veel groter.
Volgens mij heeft u uw punt echt duidelijk gemaakt.
Ja, ik ga afronden, uiteraard. Ik snap het. Maar ik blijf erbij: ik vind het voor de minister van VWS echt een gemiste kans dat hij dit amendement afraadt, aangezien dit echt alleen maar helpt om de volksgezondheid voorop te stellen.
Dan vraag ik de minister om verder te gaan.
Ik vrees dat wij niet heel veel nader tot elkaar gaan komen. Het is natuurlijk een beetje teleurstellend om die constatering te moeten doen, maar soms gaat het zo in het leven. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden. Dat zal ik proberen fluks te doen. De eerste is de vraag van de heer Van Haga hoe je de anderhalvemeterregel eigenlijk kunt verdedigen, terwijl de WHO 1 meter zegt. Wij gooien daar 50% bovenop, zegt de heer Van Haga. Over het algemeen geldt dat contact met een grotere hoeveelheid virus de kans op besmetting vergroot. Over het algemeen geldt dat hoe dichter je bij iemand staat, hoe groter de kans is dat je dat virus overdraagt. Over het algemeen geldt dat hoe langer je bij iemand in de buurt bent, hoe groter de kans is dat je het virus overdraagt. Maar het gaat allemaal over de statistische kans. Wat de WHO heeft gedaan, is de minimumnorm bepalen. Die minimumnorm is in ieder geval 1 meter. Maar wat wij hebben gedaan, is de norm overnemen die eigenlijk nu al in de ziekenhuiszorg heel gebruikelijk is. Dat is 1,5 meter; tussen de 1 en 2 meter afstand houden, ter bescherming van elkaar en ter voorkoming van overdracht. We weten dat, zoals men dat in die kringen noemt, "de ballistische curve" van een druppelinfectie, van de druppels die uiteindelijk de infectie overdragen, statistisch gezien de grootste kans heeft om binnen de 1,5 meter weer neer te dalen. Als je 1,5 meter afstand houdt van elkaar, is die kans dus aanzienlijk kleiner. We doen dat dus niet om mensen te pesten, maar om mensen te beschermen.
Heeft u nog meer vragen van de heer Van Haga?
Nou, dat sluit ik niet uit. Ja, hoor. De sneltesten.
Dat is goed. Dan krijgt u zo het woord, meneer Van Haga.
Deze vraag gaat over de PCR-test. Dat is een van ons beider liefhebberijen. We proberen er in ieder debat toch even aandacht aan te besteden. Het zou dus zonde zijn om dat vandaag over te slaan. Ook met de introductie van de sneltesten, blijft de PCR-test natuurlijk gewoon de gouden standaard. Maar ook met een iets geringere betrouwbaarheid kan de sneltest wel degelijk een grote toegevoegde waarde hebben ten opzichte van het geheel van het testlandschap. Er is namelijk een aantal settings denkbaar waarin 100% betrouwbaarheid niet noodzakelijk is en ook 99% betrouwbaarheid niet noodzakelijk is om toch een zinvolle uitkomst te hebben, zeker als de afname van die test heel veel sneller gaat en als je door heel veel van die sneltesten af te nemen ook de hele logistiek in de teststraten van de GGD kunt verlichten. Daarom geloven we zeer in de toegevoegde waarde van sneltesten en doen we er alles aan om die dingen zo snel als mogelijk uit de grond te trekken. Op dit moment zijn we bezig om, daar waar ze klinisch gevalideerd zijn en de betrouwbaarheid dus voldoende is bevonden om überhaupt aan de slag te gaan met die sneltesten, zo veel als mogelijk van die spulletjes te kopen en tegelijkertijd in de praktijk uit te testen in welke setting en met welke toepassing je die test nou op een verantwoorde manier kunt gebruiken. Daaraan wordt op dit moment in een aantal onderzoeksgroepen gewerkt. Ik hoop dat dat leidt tot een advies van het OMT dat zo snel mogelijk komt, waarna we zo snel als mogelijk tot het besluit zullen overgaan.
Laten we beginnen met die 1,5 meter. Dat kunnen we, denk ik, heel snel afhandelen. De Wereldgezondheidsorganisatie adviseert 1 meter. Ik heb die vraag destijds aan Van Dissel gesteld. Hij zei: ja, het is een beetje arbitrair; we hadden ook voor 2 meter kunnen kiezen. U heeft een heel verhaal over ballistische curves, prima. Mijn probleem is eigenlijk dat door die 50% extra die we kiezen, er ook nevenschade optreedt, hele grote economische nevenschade. Ik vraag me af — ik hoop dat u dat heeft gedaan — of u dat tegen elkaar heeft afgewogen en of u dat heroverweegt in de tijd.
Dat laatste acht ik niet zo heel erg waarschijnlijk, omdat je daarmee ook een hoop onduidelijkheid creëert. Maar ik snap het pleidooi van de heer Van Haga wel. Het is namelijk terecht. Je vraagt een medisch advies en dat advies is: 1,5 meter is echt een veilige afstand. Dat betekent niet dat je met 1 meter afstand niet ook een flink deel van de besmettingen kunt voorkomen. Dat betekent in ieder geval dat 1,5 meter afstand veiliger is. De heer Van Haga zegt: "veiliger", dat zal best, maar 2,5 meter is nóg veiliger. Maar je wilt natuurlijk ook dat je nog iets van een samenleving en een economie overeind houdt. Dat begrijp ik ook. Die weging hebben we gemaakt. We zijn hier, zoals u weet, tot de conclusie gekomen dat we die 1,5 meter maar moesten volgen. Iets vergelijkbaars speelt met de tien of veertien dagen quarantaine. Het was altijd veertien dagen quarantaine. Dat was ook het advies van de WHO. Nederland is als een van de eerste naar tien dagen quarantaine gegaan. Welke afweging zat daarachter? Veertien dagen quarantaine was voor sommige mensen heel erg moeilijk vol te houden. Dat zou kunnen leiden tot een lagere naleving daarvan. Korter is beter vol te houden. Dat moet je dan afwegen tegen de statistische kans dat je een deel van de overdracht mist als je van veertien naar tien dagen gaat. Die afweging heeft geresulteerd in tien dagen. Er zijn zelfs landen die zeggen: "Je moet het nog korter doen. We weten dat we daarmee een paar procent van de besmettingen missen, maar daarmee wordt de naleving in ieder geval wel groter." Wij kiezen op dit moment voor tien dagen. Het is dus inderdaad zo dat je keer op keer die weging kunt maken. Het is niet heel waarschijnlijk dat we dat gaan doen ten aanzien van de 1,5 meter. Maar je hebt die weging te maken vanuit gezondheidsperspectief. Uiteraard kijk je daarbij ook naar de impact daarvan op de samenleving.
Natuurlijk. Ik ben blij dat de minister continu die afweging maakt, maar die 1,5 meter leidt waarschijnlijk tot een faillissement van 50% van de horeca. Kunt u zich een moment voorstellen waarop u zegt: nou, het virus is zo ver teruggedrongen in de samenleving dat we terug kunnen gaan tot het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie, namelijk die 1 meter? Want dat zou voor de economie een enorme hoeveelheid schelen.
Maar wel in de goede volgorde der dingen. Je begint wel vanuit het gezondheidsperspectief. Je vraagt aan het OMT niet zijn economische opvatting over mogelijke faillissementen in de horeca; je vraagt aan het OMT: wat is een veilige afstand? Dat is wat we willen weten van het OMT. Vervolgens moet je van goeden huize komen als je wilt zeggen: het OMT zegt wel 1,5 meter, maar wij vinden dat moeilijk hanteerbaar, dus maken we er maar minder van. Bij die veertien naar tien dagen — daarom noem ik dat voorbeeld — is ook vanuit gezondheidsperspectief die afweging gemaakt. We moeten volgens mij zuiver zijn in de rollen. Het OMT moet ons adviseren vanuit medisch perspectief. Als je daaraan af wilt doen, als je wilt afronden naar beneden omwille van de manier waarop het hanteerbaar te maken is in de samenleving of de economie, moet je wel van goeden huize komen. Je moet daarmee niet onbedoeld een groot gezondheidsrisico willen lopen, hoe verdrietig al die faillissementen die je mogelijkerwijs in de horeca en andere sectoren zult zien, ook zijn. De samenleving laat zich inderdaad niet helemaal inrichten op 1,5 meter. Dat is buitengewoon complex.
Dat is duidelijk. Het gezondheidsperspectief staat natuurlijk op één, maar ik hoop dat u wel continu in de afweging zult meenemen dat er ook andere vormen van schade zullen optreden. Ik heb het dan niet alleen over economische schade, maar ook over andere schade. Maar goed, laten we dit punt afsluiten, want daar worden we het ... Nou, we zijn het volgens mij voor het eerst een klein beetje met elkaar eens. Dan de PCR-test. Ik ben heel blij dat er nu een gamechanger aan komt, namelijk de antigeentest, de sneltest, omdat die in een hele korte tijd en voor relatief weinig geld daadwerkelijk levend virus gaat aantonen. Dat is dus mooi. Maar de PCR-test wordt nog steeds door de minister als de gouden standaard gezien, terwijl we weten dat de PCR-test ook oude brokstukjes van het virale RNA aantoont. Is de minister het met mij eens — dat is de vraag die ik heb gesteld — dat, naarmate meer mensen corona hebben gehad, de PCR-test nu feitelijk verworden is tot een indicator van groepsimmuniteit?
Nee, dat zijn de serologische testen, de bloedtesten. Die doen dat, niet de PCR-testen. De PCR-testen zijn gevoeliger — zeer gevoelig zelfs — en kunnen wat langer dan de besmettelijke periode aantonen dat iemand besmet is geweest. Dat is nog iets anders dan of hij op het moment van de afname of van de uitslag ook besmettelijk is. Omdat wij het testbeleid hebben dat je je laat testen bij klachten, is de aanname dat, als je een positieve testuitslag hebt, je dan ook besmettelijk bent. Dat is een aanname die je in het gros van de gevallen mag doen. Dat is in de hele wereld zo. We kunnen dit debat wel elke keer voeren, maar laten we nou niet doen alsof de rest van de wereld gek is. In de hele wereld is het zo dat de PCR-test de gouden standaard is en dat blijft zo. De minder sensitieve testen en de minder specifieke testen — dat zijn de sneltesten, de antigeentesten, maar ook de andere sneltesten — hebben vaak iets minder specificiteit en iets minder betrouwbaarheid dan de reguliere PCR-testen, maar zijn in een aantal settings wel degelijk van grote toegevoegde waarde. Je kunt heel veel meer mensen testen, je hebt veel sneller de uitslag en je kunt het hele testsysteem van de GGD verlichten, waardoor daar de doorloopsnelheden weer gaan toenemen. Kortom, ik geloof zeer in het inzetten van sneltesten. We gaan dat zo snel als dat mogelijk is doen, maar wel op een goede manier. We laten ons goed adviseren hoe en het zal altijd blijven in aanvulling op de PCR-testen.
We zijn het er in ieder geval over eens dat die PCR-testen geen besmetting aantonen. Die gouden standaard kunnen we dus toch een beetje loslaten. En dan wil ik — maar dat is dan echt de laatste keer — toch nog vragen: als het dan zo is dat mensen zes maanden lang brokstukjes viraal RNA in hun neus kunnen hebben en je dan nog steeds met een PCR-test aantoont dat iemand positief test als dat brokstukje er is, dan kunt u toch niet ontkennen dat, naarmate meer mensen corona hebben gehad in het afgelopen halfjaar, er meer positieve testen zijn? En dat we, omdat het geen besmetting is, aantonen dat meer mensen in Nederland corona hebben gehad en niet dat ze nu besmet zijn?
Weet u wat ik zo merkwaardig vind aan het debat dat we bij herhaling hebben over die PCR-test? Alle wetenschappers in de hele wereld zeggen: "die PCR-test is qua betrouwbaarheid echt by far nummer 1, met kop en schouders; dit is wat je moet willen", met alle nuances die wetenschappers daar zelf altijd bij geven, ook als het gaat om wat je mag aflezen uit een positieve testuitslag en wat je mag afleiden uit een negatieve testuitslag. Daar doen ze helemaal niet ingewikkeld over. Wat ik merkwaardig vind aan deze manier van bediscussiëren, is dat je eigenlijk alles politiseert. Er is geen politieke opvatting over de betrouwbaarheid van de PCR-test. Er is een wetenschappelijke opvatting over de betrouwbaarheid van de PCR-test. De wetenschappelijke consensus, werkelijk in de hele wereld, is dat die PCR-test deugt. Hij deugt voor het doel waarvoor we hem nu gebruiken. Kortom, die moeten we niet ter discussie willen stellen. In aanvulling daarop is het natuurlijk wel zo dat je qua screening ook met sneltesten aan de slag kunt. En dat doen we dus ook.
Wij hebben uitentreuren gesproken over de testen en er is ook nog een debat over testen. Volgende week komt het zeker weer terug. Kunt u terugkomen op de wet waar we het vandaag over hebben? In dat kader hebt u vragen gesteld. Ik hoop dat het nu genoeg gewisseld is.
Dat denk ik ook. Ik probeer het helemaal niet te politiseren. Nog een laatste opmerking. Er zijn verschillende wetenschappers die hier verschillende dingen over zeggen. Het is een beetje een drogreden: als iedereen iets zegt, is het waar. Ik neem daar afstand van en ik luister naar alle wetenschappers. Er zijn ook wetenschappers die zeggen dat dit precies niet de test is om aan te tonen dat mensen besmet zijn. Dat heeft u net zelf bevestigd. Maar ik zal niet verder van uw tijd nemen.
Nee, maar u heeft uw punt duidelijk gemaakt, volgens mij. Ik stel voor dat de minister verdergaat.
Over alle dingen zijn er altijd wetenschappers die er andere dingen over vinden. Dat is namelijk het werk van de wetenschap.
Gaat u verder.
Waar wij het mee te doen hebben, is de wetenschappelijke consensus. Ik denk dat ik best al veel heb gehad. Dan de WOB-verzoeken. Daar moet geen misverstand over bestaan. Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg of ik een update kan geven over hoe het daarmee staat. Er zijn inmiddels 112 WOB-verzoeken ontvangen. Gezien de grote omvang van de in de WOB-verzoeken gevraagde informatie, zijn informatiespecialisten ingezet om met zoek- en vindsoftware automatisch die informatie te zoeken. Eén: omdat het zo'n ongelofelijk grote berg aan informatie is. Twee: omdat de mensen die deze informatie op hun computer hebben staan precies die mensen zijn die we nog eventjes aan het blussen willen laten. Ons departement staat al ruim zes maanden in crisisstand en dat blijft voorlopig ook nog wel even zo. Ik wil de mensen op het departement dus niet van het werk houden, maar tegelijkertijd wil ik voldoen aan hetgeen gewoon van ons mag worden verwacht in het kader van de WOB. Inmiddels zijn er binnen het kerndepartement meer dan 800.000 documenten over corona verzameld. Het filteren van die informatie kost gewoon veel tijd. Die tijd is nodig voordat die documenten aan de WOB kunnen worden getoetst, aangezien een substantieel deel van die documenten meerdere keren voorkomt of informatie bevat waar niet om is gevraagd. Vanaf juni zijn meerdere juristen vrijgesteld om te beoordelen of de gevraagde informatie op grond van de WOB openbaar kan worden gemaakt. Die enorme opgave heeft er voor mijn ministerie toe geleid dat er per oktober tien extra juristen zijn geworven. De verwachting is dat de eerste documenten die via deze speciale zoekactie zijn gevonden in november openbaar gemaakt kunnen worden. Op vijftien WOB-verzoeken is inmiddels beslist. Daarbij gaat het om verzoeken die zien op zeer specifieke informatie die relatief eenvoudig te ontsluiten is, of betrekking hebben op informatie die niet aanwezig is of reeds openbaar is. Kortom, wij werken er heel hard aan, maar het is een levensgrote klus.
Hebt u nog meer vragen van mevrouw Van Kooten-Arissen?
Nee.
Heel kort, mevrouw Van Kooten-Arissen.
Dank aan de minister voor deze toelichting. Ik denk dat de minister ook wel inziet hoe belangrijk het is dat de pers de mogelijkheid behoudt om alle zaken rond corona en hoe alles precies is gegaan te controleren. Hoe is de communicatie met de pers hierover? Ik hoor geluiden dat over grote WOB-verzoeken van grote media nog geen besluit is genomen en dat toch de vrees bestaat dat men naar de rechter zal stappen om die WOB-stukken te krijgen. Hoe is de communicatie daarover?
De update zoals ik die nu aan u geef, wordt van tijd tot tijd ook gedeeld met de vaderlandse pers, omdat het noodzakelijk is om goed toe te lichten op welke manier het ministerie van VWS omgaat met die WOB-verzoeken. Er is geen enkele intentie om ook maar iets achter te houden. Die illusie hoeft men niet te hebben. Werkelijk alles, nog voordat het mijn tafel heeft bereikt, lees ik soms al terug in de krant. Er blijft dus werkelijk niets besloten of geheim, of wat dan ook ...
Nee, mevrouw Van Kooten-Arissen.
... dus daar is geen misverstand over. Wel moeten wij dit op een zo goed mogelijke en ook zo grondig mogelijke manier doen. De absurde hoeveelheid documenten die er in de afgelopen tijd is gepubliceerd, maakt dat je dit echt op een goede manier moet doen.
Nou, allerlaatste.
Heel kort, voorzitter. Wanneer denkt de minister dat de achterstand is weggewerkt?
Dat durf ik niet te zeggen. Op 15 van de in totaal 112 WOB-verzoeken is al een besluit genomen. Wij handelen de verzoeken fasegewijs af. Met het journaille wordt gecommuniceerd over de manier waarop wij dat doen. Daar is inmiddels een zo ongelofelijke club mensen mee bezig dat ik niet zou weten hoe wij dat proces nog verder zouden kunnen versnellen.
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Dan ga ik naar de laatste vraag en dan doe ik nog even de recapitulatie van de amendementen.
Dat is goed.
De laatste vraag is van mevrouw Van Brenk. Zij stelt eigenlijk vast dat de pandemie ten einde is. Ik dacht even: laten wij hoopvol eindigen, de Wereldgezondheidsorganisatie zou dat gezegd kunnen hebben. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft immers op 11 maart afgekondigd dat er sprake is van een pandemie, dus die zou nu ook kunnen zeggen dat de pandemie ten einde is. Het lijkt mij prachtig om aanwezig te zijn bij de bijeenkomst waar dit verteld wordt. Maar als Nederland bepalen wij nu zelf in welke mate er nog sprake is van dusdanige dreiging dat het gerechtvaardigd is dat het tijdelijk wetsvoorstel in werking treedt. Gelooft u mij dat het kabinet de eerste zal zijn om, als dat niet meer nodig is, het wetsvoorstel van tafel te trekken en te zeggen: gelukkig, wij zitten inmiddels in de fase waarin wij de grootste dreiging achter ons hebben; wij hebben deze maatregelen niet meer nodig; wij zijn voldoende beschermd. Laten wij hopen dat wij dat zo snel als mogelijk kunnen zeggen.
Helemaal in het begin van het debat zei de minister: laten we hopen dat we snel een vaccin hebben, maar dan weten we nog niet of het daarmee eindigt. Dat is mijn vraag ook. Als wij een vaccin hebben, moet dat ook nog ingeregeld worden. Wij hebben ook nog een achterstand bij de reguliere zorg. Volgens mij is dit best een lastig punt. Wanneer weten we wanneer het is afgelopen en we dit soort anderhalvemetergedoe niet meer gaan doen?
Het antwoord op deze vraag is met heel veel onzekerheden omgeven. Naar de stand van denken van dit moment is mijn antwoord dat een vaccin toch echt onze beste troef is richting het einde van deze pandemie. Sommigen zeggen dat het ook een behandeling kan zijn. Als er geen vaccin is, zal het wel een behandeling moeten zijn. Maar als je echt wilt voorkomen dat mensen ziek worden, biedt een vaccin ons daadwerkelijk de bescherming die we nodig hebben. Er wordt gezegd: maar we weten van de huidige vaccins nog helemaal niet of die ons voldoende bescherming gaan bieden. Dat klopt, maar daarom zitten er op het moment ook zo veel vaccins in de trials. Zo kan worden uitgevonden wat eigenlijk de beschermende waarde van de vaccins is en voor welk type doelgroep de vaccins tot voldoende bescherming leiden. Ik heb aan de Gezondheidsraad gevraagd om ons te adviseren over de vaccinatiestrategie. Hoe zal het gaan? Binnen Europa werken we samen. Op dit moment onderhandelen wij over een vaccinportfolio, waarbij de meest kansrijke vaccins op voorhand worden aangekocht. Zij ontvangen op voorhand een investering van ons, om ervoor te zorgen dat ons vaccinportfolio goed gevuld is. We wedden tegelijkertijd op alle paarden waarvan wij denken dat ze de race zouden kunnen winnen.
Maar ook dit aspect komt uitgebreid terug in de coronadebatten. Ik wil toch proberen om binnen het onderwerp waar we het vandaag over hebben te blijven.
Ik kwam net op een heel hoopvol einde van mijn betoog. Het zou doodzonde zijn om dat nu helemaal te missen.
Ik zie ook mevrouw Van der Graaf, maar misschien kunt u het even afmaken.
Ik laat het hoopvolle einde niet langer wachten, want ik ben het met u eens dat ik de spanning ook wel heel erg opbouwde. Ik verwacht dat we vanaf de eerste maanden van 2021 onze eerste vaccins geleverd krijgen in leveringen die nooit voldoende zullen zijn om de hele bevolking te vaccineren. Daarom vragen we de Gezondheidsraad om ons in november te adviseren over de volgorde van de vaccinatiestrategie, zoals we die zullen moeten toepassen. Ondertussen bereiden we hem logistiek helemaal voor. In iedere voortgangsbrief probeer ik u te vertellen waar we staan. Als het goed is, dan is zojuist een brief aan de Kamer verzonden over het derde contract dat we hebben getekend met Janssen in Leiden.
Zou ik dan het volgende aan de minister mogen vragen? Hij heeft toegezegd dat hij half oktober met een uitwerking komt van de stappen op de routekaart, al dan niet in kleur. Komt de afschaling daarbij ook goed in zicht? Kan hij dit ook in beeld brengen, zodat we met z'n allen weten wanneer we echt aan het eind van deze ellende zitten?
Dat zijn eigenlijk twee verschillende dingen. Ik moet het zo precies mogelijk verwoorden. Het ene is de verwachting wanneer het einde van de pandemie in zicht is. Dit heeft alles te maken met de snelheid waarmee het vaccin wordt ontwikkeld. De tweede vraag is hoe we gaan dansen met het virus. Welke maatregelen nemen we wanneer en hoe ga je daarin om met opschaling en afschaling? Ik heb die beide te doen. In de voortgangsbrief aan de Kamer zal ik die beide proberen te beschrijven.
Dansen met het virus; dat blijft een beetje in mijn hoofd hangen.
Ik ga verder over hetzelfde punt, want ik vind dat mevrouw Van Brenk hier wel een heel terecht punt aanhaalt. Het leeft bij heel veel mensen. Ik heb dat ook in mijn eerste termijn aangehaald. Ik was even afgegaan op het signaal van het dashboard. Hoe speelt het signaal van het dashboard een rol bij het maken van afwegingen over het verlengen van deze wet en het verlengen van de maatregelen? Ik heb dat tot op heden nog niet teruggehoord in de reactie van de minister. De minister heeft net gezegd hoe hij wil omgaan met de komst van een vaccin. Maar ik denk dat het wetsvoorstel de minister ook oproept om heel goed te beargumenteren wanneer er nog sprake is van een dreiging. Ik zou daar graag meer woorden bij willen hebben vanuit de minister.
Je zult elke keer bij een verlenging moeten beargumenteren waarom je die noodzakelijk vindt. Conform het amendement-Van der Staaij zal je daarbij advies moeten vragen aan de Raad van State. Dit was overigens ook uw eigen amendement; het was een coöperatie. Dat zullen we dus sowieso moeten doen. Het zou kunnen dat we daarvoor het dashboard gebruiken, want je moet waarschijnlijk iets zeggen over de besmettingsgraad. Laten we even teruggaan naar vlak voor de zomer. Toen hadden we een besmettingsgraad die heel erg laag was. 1 op de 10.000 mensen was op dat moment besmettelijk. Probeer die maar eens tegen te komen; dat valt nog niet mee. Inmiddels zitten we op een levensgrote besmettingsgraad. Toen waren er 2.000 mensen besmettelijk, maar inmiddels is dat dik door de 150.000 heen. Kortom, de besmettelijkheid op enig moment en daarmee ook de cijfers op het dashboard maken niet of je wel of niet deze wet zult moeten voortzetten. Of het einde van de pandemie in zicht is, dat maakt of je deze wet zult moeten voortzetten. En het einde van de pandemie hangt echt veel meer samen met de kansrijkheid die we mogen verwachten van het vaccin. Dat is ook de reden dat ik daar zo intensief mee bezig ben.
Op enig moment zal een situatie ontstaan waarin wij zullen moeten accepteren dat we ons moeten verhouden tot de aanwezigheid van het virus. Ik vraag mij dus af of de minister daar toch iets meer duidelijkheid over kan scheppen. Want stel dat er zich in omringende landen nog gevallen van corona voordoen en in Nederland niet meer. Dat je "het einde van de pandemie in zicht" moet hebben, zou in potentie dan kunnen betekenen dat de minister ook dan zegt: het is goed om de wet nog te verlengen, want you never know. Het is goed om helderheid te scheppen over wat daarbij leidend is voor het kabinet.
U verwacht van mij zulke profetische gaven; dat kan ik niet! Er is geen kabinet, nergens ter wereld, dat een antwoord kan geven op dit soort vragen. Dat is dus ook de onzekerheid waarmee we te doen hebben. We moeten eerlijk zijn over die onzekerheid. Niemand kan het einde van deze nare film voorspellen. Maar als u mij vraagt wat de meest kansrijke troef is, dan is dat vaccinatie. De next best is een héle goede behandeling, die zo ongelooflijk goed is dat we heel snel en heel vroeg in de ziektefase iedereen kunnen beschermen die een meer dan milde besmetting doormaakt. Dat zou kunnen. Maar laten we hopen op dat vaccin, want het lijkt me vrij ellendig. Je moet die besmettingen echt willen voorkomen. Als we langs die weg geen einde van deze pandemie weten te creëren, dan zal het altijd nodig zijn om maatregelen te treffen. Maar hoe dat er precies uitziet en in welke varianten, en of dat überhaupt nog zo'n tijdelijke wet noodzakelijk maakt, kan ik niet voorspellen. Neem even Nieuw-Zeeland. Daar is het lekker makkelijk, want daar hoef je het alleen maar uit te stampen op het eiland zelf, want voor de rest bepaal je helemaal zelf wie er wel of niet op het eiland terechtkomt. Maar zelfs daar neemt men gewoon alle maatregelen die er in de rest van de wereld ook worden genomen op het moment dat het virus daar weer opvlamt. Dus niemand kan zeggen dat hij vrij van het virus of beschermd is, als de rest van de wereld dat niet is. In onze vaccinatiestrategie is dat dus ook de basis. Uiteindelijk zullen we als wereldbevolking pas beschermd zijn als we dat allemaal zijn.
Tot slot.
Tot slot. Dan vraag ik nog een oordeel van de minister op het amendement op stuk nr. 39, dat is ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 31. Dat gaat over de proportionaliteit van de maatregelen. Het kabinet zou die altijd heel goed en expliciet moeten beargumenteren. Dat hangt ook een beetje samen met deze discussie. Op het moment dat het minder heftig is, betekent dat ook dat je maatregelen direct zou kunnen afschalen. Ik zou hierover nog graag een oordeel van de minister willen hebben.
Ik zie dat de minister daar waarschijnlijk een antwoord op kan geven.
In onze choreografie binnen het kabinet hadden we dit amendement onderbedeeld bij de minister van Binnenlandse Zaken. Maar het is geen enkel probleem om het toe te lichten. We laten hier het oordeel aan de Kamer. Er zal altijd een goede balans moeten zijn tussen de noodzaak aan de ene kant en de proportionaliteit aan de andere kant. Dat zullen wij moeten onderbouwen. Het is aan ons om uw Kamer daarvan te overtuigen. Het is aan uw Kamer om het daar dan vervolgens mee eens te zijn. Hierover laten we het oordeel dus graag aan de Kamer. Dat brengt mij, voorzitter, bij het slotakkoord van mijn inbreng in deze termijn. Ik loop nog even een keer de amendementen na. Ik begin met het amendement-Van Raak/Van der Staaij op stuk nr. 15. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 40. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Het amendement op stuk nr. 40 vervangt het amendement op stuk nr. 26. Daar hebben we het over gehad. Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 27. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 30. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Het oordeel over het amendement op stuk nr. 31 laat ik aan de Kamer. Excuus, ik hoor dat het is vervangen door het amendement op stuk nr. 39. Er zijn ook een aantal amendementen die horen bij de portefeuille van collega Ollongren en collega Grapperhaus. Het amendement op stuk nr. 34 ontraad ik. Ook de amendementen op stuk nrs. 35, 36 en 37 ontraad ik. Over het amendement op stuk nr. 38 laat ik het oordeel aan de Kamer. Over het amendement op stuk nr. 39 hebben we het zojuist gehad. Dat was het dan weer. Zo ziet u maar.
Dank u wel. Dan gaan we na de schorsing verder met het debat.