Aan de orde is het debat over het economisch steunpakket. Het is vandaag woensdag 2 juni 2021. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom: de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik heet de Kamerleden en de kijkers thuis van harte welkom. Ik wil met de leden afspreken om in de eerste termijn van de Kamer vier vragen of opmerkingen aan te houden. Ongeacht of het een vraag of een opmerking is, tel ik vier. Dan kunnen we straks, omdat er drie bewindspersonen zijn, zes vragen of opmerkingen aanhouden. Het is fijn als dat kort en krachtig kan, want dan kunnen we er een levendig debat van maken. We hebben vandaag ook drie maidenspeeches: allereerst straks van de heer Romke de Jong van D66, daarna van mevrouw Maatoug van GroenLinks en van de heer Van Baarle van DENK. Ik stel voor dat we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer even kort schorsen voor de felicitaties, want het is toch altijd een heel bijzonder moment.
Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA. Iedereen heeft vier minuten spreektijd.
Dank u wel, voorzitter. Het is een mooie zomerse dag vandaag. Misschien weerspiegelt dat wel het gevoel dat veel mensen in Nederland hebben: er is licht aan het einde van een heel donkere tunnel, van een pandemie die onze gezondheid heeft beheerst en geraakt, die onze samenleving en de manier waarop we moesten leven heeft geraakt en die ook onze economie heeft geraakt. Het is goed dat we vanaf het begin hebben gekozen voor een breed en goed steunpakket om ervoor te zorgen dat bedrijven, ondernemers en werknemers zo veel mogelijk aan het werk konden blijven of in ieder geval steun konden krijgen, zodat ze het einde van die tunnel kunnen halen. Maar toch heb ik vijf punten voor dit debat. Dit debat gaat over het steunpakket. Ik heb hierover vijf punten. Het eerste punt gaat over de duur van die steun. Het kabinet kiest voor een volledig steunpakket tot 1 oktober met de toevoeging van een schuldenregeling voor de belastingschulden van ondernemers. Dat heeft natuurlijk de steun van de Partij van de Arbeidfractie. Maar de vraag is wel: is de crisis voorbij na 1 oktober voor sectoren die zwaar zijn getroffen? Ik noem de toerismesector, de horeca, de evenementensector. Mijn verwachting is dat die steun langer zal moeten duren voor die zwaar getroffen sectoren. Dus ik vraag het kabinet of het bereid is om met een wegingsmoment ver voor 1 oktober zekerheid te geven dat iedere ondernemer de steun blijft genieten die nodig is. Ten tweede is daarbij van belang dat we werknemers die hun baan alsnog dreigen te verliezen, gaan helpen met een werkgarantie. Hoe staat het daar nu mee? Mijn beeld is dat dat in de praktijk nog niet lekker loopt. Mijn tweede punt gaat over Booking.com. "Ieder voor zich en alles voor ons", dat moet de top van Booking.com als motto in de bestuurskamer hebben hangen. Want terwijl Nederland begon in een crisis waarin ondernemers dachten "hoe houd ik mijn bedrijf staande?", dacht de top van Booking.com maar één ding: "Hoe behoud ik onze bonus? Hoe behoud ik mijn bonus?" Het gaat om 25 miljoen. En ondertussen krijgen ze meer dan 100 miljoen aan staatssteun; schandalig en immoreel. Ik vraag het kabinet er alles aan te doen, alle wegen te verkennen en misschien wel over de lijntjes te gaan om ervoor te zorgen dat Booking.com die staatssteun moet terugbetalen, want dit is niet eerlijk tegenover al die ondernemers en mensen die het wel netjes doen. Wat gaat het kabinet doen? En gaat het kabinet ook een gesprek aan om ten minste de morele vraag te stellen: hoe voelt u zich nu? Hoe voelt u zich als Nederlands bedrijf? Wij verwachten meer dan geld verdienen. Geld verdienen is natuurlijk een mooi ding, maar als je in Nederland onderneemt, verwachten wij sociaal ondernemerschap van eenieder. Drie. De minuren. Terwijl Booking.com zich verrijkte met een bonus en ondertussen staatssteun kreeg, moesten medewerkers van de Wibra en de beveiligers op Schiphol, die werken voor iets meer dan het minimumloon, gratis overwerken, omdat ze tijdens de lockdown gedwongen thuiszaten en daardoor vanwege de cao minuren opbouwden. Terwijl die bedrijven, de beveiligingsbedrijven en de Wibra, ook coronasteun kregen, verwachten deze bedrijven nu van deze mensen dat zij die niet gekozen minuren alsnog gratis inleveren. Dat vind ik ook immoreel en schandalig en daarover wil ik ook een duidelijke uitspraak van deze minister van Sociale Zaken. Hoe vindt hij dat? Vier. De TONK. Die is bedoeld voor de zzp'ers, die het nog steeds heel moeilijk hebben en veel schulden hebben. Het is goed dat die regeling er is. We hadden nooit die partnertoets in de Tozo moeten schrappen. Dat debat hebben we hier gevoerd en nu hebben we de TONK, maar we moeten ervoor zorgen dat iedere wethouder het ruim interpreteert. Is de minister bereid tot een gesprek met wethouders die dat heel minimaal invullen? Kunnen we misschien een minimaal bedrag afspreken dat wethouders ten minste moeten uitkeren? Vijf. Ten slotte de sociale werkvoorziening. De sociale werkvoorziening heeft het ook lastig. Zij wordt ook geraakt door de coronasteun. Er zijn veel mensen met een arbeidsbeperking die daar werken en goed werk doen. Ook de sociale werkvoorziening heeft geld nodig voor dit jaar. Is de minister, is het kabinet bereid om dat geld te leveren, zodat we op deze mooie zomerse dag in juni ervoor zorgen — we zien het licht aan het einde van de tunnel — dat alle ondernemers, alle zzp'ers en alle mensen in het land die nu tussen wal en schip vallen dat einde ook halen? En wel zo veel mogelijk schadevrij, want dat verdienen ze. Dank u wel.
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Maatoug van GroenLinks.
De heer Van Dijk roept het kabinet op om in gesprek te gaan. Is het een idee om ook als Kamer in gesprek te gaan met bedrijven om de vraag te stellen die hij via de minister aan Booking heeft gesteld? Is dat een idee? Ik vraag dat aan de heer Van Dijk, maar ik vraag eigenlijk ook aan alle andere collega's om hierop in te gaan in hun eigen inbreng. Dan kunnen we die vraag gezamenlijk stellen.
Dank voor die vraag. Ten eerste roep ik het kabinet op om te kijken welke wegen we kunnen bewandelen om die steun terug te vorderen. Ik weet dat in het eerste pakket niet de voorwaarden zaten die we later wel hebben gesteld voor het uitkeren van bonussen. Dat is lastig. Maar het gedrag is zo schandalig, dat ik vind dat we verder moeten kijken, naar andere mogelijkheden. Ten tweede vind ik dat het kabinet het gesprek moet voeren met de topmensen in Nederland, omdat ondernemen in Nederland meer is dan geld verdienen. Het is ook oog hebben voor de samenleving, oog hebben voor de maatschappelijke impact die je als bedrijf kunt hebben. Ik vind zeker dat we dat als Kamer ook zelf zullen moeten doen. Ik zou graag hier in het openbaar met Booking in gesprek gaan, dus laten we die uitnodiging maar versturen.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP.
Dank, voorzitter. Hoe asociaal kun je zijn? 100 miljoen overheidssteun binnenhalen, duizenden mensen ontslaan en vervolgens 28 miljoen uitkeren in de vorm van een aandelenpakket, in de vorm van een bonus aan welgeteld drie bestuurders. 28 miljoen. Ik heb de minister horen zeggen dat hij het niet gaat verdedigen, maar ik wil de minister vandaag vragen om Booking.com hier op te roepen om alle steun tot de laatste cent terug te betalen. Is de minister hiertoe bereid? Voorzitter. Het is weer het volgende voorbeeld van fout, immoreel gedrag, van cashen op corona. We hebben de bonussen gezien bij KLM. We hebben de heer Van Lienden gezien, die dik winst maakt op mondkapjes. Dit is het zoveelste voorbeeld. De SP wil de minister daarom vragen om te overwegen om een zwarte lijst te maken waarop bedrijven die misbruik maken van de coronasituatie geregistreerd worden en om die bedrijven vervolgens uit te sluiten van voordelen in de toekomst. Ik denk dan aan investeringspotten die de overheid beschikbaar stelt. Is de minister daartoe bereid? We zagen de reactie van de minister op de fraude bij Booking.com bij het uitkeren van die bonussen. Hoe anders was zijn reactie toen het bijvoorbeeld misging bij een gemeente waar uitkeringsgerechtigden werden gekort omdat ze een tas met boodschappen kregen. Die tas met boodschappen is inmiddels ook een stuk duurder geworden en in samenstelling veranderd. Daar zitten nu mondkapjes, handgel en extra zeep in. Is de minister bereid om tegemoet te komen aan de eis die de FNV hier op het Plein heeft neergelegd? Is hij bereid om eenmalig een tegemoetkoming toe te kennen aan uitkeringsgerechtigden? De FNV vraagt €150 — dat is een zeer bescheiden bedrag voor een alleenstaande — en €250 voor een gezin. Is de minister daartoe bereid? Het is goed dat die steunpakketten er zijn. Daarover bestaat geen misverstand. Het is ook goed dat de steunpakketten verlengd worden. Ik sluit mij aan bij de oproep om ze te verlengen tot 1 januari om die zekerheid te geven. De kritiek die de SP had en heeft op die steunpakketten blijft overeind staan. Want waarom wordt nog zo hardvochtig omgegaan met die zelfstandigen? Waarom krijgt iemand die een partner heeft met een inkomen, €0 steun als die aanklopt bij de gemeente? Waarom zit die partnertoets in de Tozo? Waarom wordt er in die nieuwe regeling voor zelfstandigen, de TONK, geen minimumbedrag ingesteld, zodat je bij iedere gemeente ten minste een bedrag krijgt ter hoogte van het minimumloon? Doe dat! De SP roept de minister op om dat te doen. Geef ondernemers die wel een bedrijf hebben maar geen eigen voordeur voor een bedrijf, ook toegang tot de steunregelingen van de TVL. Ook daar gaat nog heel veel mis. En dan zijn er inderdaad nog die minuren. Bedrijven registeren uren van werknemers die ze later moeten inhalen, terwijl ze wel de loonsteun krijgen. Is de minister bereid om daar een stokje voor te steken en om dat onmogelijk te maken? Voorzitter. Gisteravond heb ik samen met onze SP-afdeling in Amsterdam posters geplakt rond het in aanbouwing zijnde hoofdkantoor van Booking.com in Amsterdam en bij een ander kantoor van Booking in Amsterdam. Op die posters staat de oproep aan Booking om alles tot de laatste cent terug te betalen. Is deze minister bereid om hier de oproep aan Booking te doen om alle centen terug te betalen? Is de minister bereid om samen met de SP ook bij Booking langs te gaan en de directie daar op te dragen en op te roepen om alles tot de laatste cent terug te betalen en haar daar ook van te overtuigen? Want cashen op corona is fout! Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Aartsen van de VVD.
Voorzitter. Het gaat momenteel de goede kant op. Veel bedrijven hebben inmiddels hun deuren al geopend of kunnen dat op korte termijn gaan doen. Zoals het er nu naar uitziet zal, als het goed is, per 30 juni een groot deel van bijna de hele economie weer opengaan en kunnen we zelfs ergens rond september de 1,5 meter gaan loslaten. Maar dat betekent natuurlijk nog niet dat alle ondernemers per 1 juli uit de problemen zijn. Denk aan trouwlocaties, evenementen, nachthoreca, de reisbranche, waar ook nog veel vouchers uitstaan, en tal van andere sectoren. Die draaien vanaf 1 juli niet in één keer weer op volle toeren. Dat heeft even nodig. Dus ja, macro-economisch gezien zou je kunnen zeggen dat het voorbij is, maar de praktijk is anders. Daarom is het volgens mij goed dat de steun ook op volle oorlogssterkte blijft in het derde kwartaal, want ook juist deze laatste groep ondernemers, ondernemers die het extra zwaar hebben volgens mij, mogen we niet laten vallen. Ik wil in het debat twee punten aansnijden, en ik heb aan het einde van het debat nog een aantal losse punten. Allereerst: het hele steunpakket wordt doorgetrokken tot 1 oktober, met een optie eventueel voor het vierde kwartaal. Daar wordt een weegmoment voor voorgesteld. Ik sluit me aan bij de collega's om dat inderdaad te doen met de informatie die er op dat moment is, behalve de mogelijkheid om uitstel van belasting aan te vragen. Dat gaat per 1 juli alweer in. Wij vinden dat niet erg logisch, want juist die bedrijven die dan nog steeds niet open zijn, die nog steeds geen omzet hebben, krijgen als eerste die blauwe brief op de mat. Is het kabinet bereid om te kijken of het uitstel van belastingen tot 1 oktober kan worden verlengd? Dan mijn grootste punt. Ik maak mij grote zorgen over de terugbetalingsoperatie, want deze steunpakketten waren oprecht een megaoperatie, voor heel veel uitvoeringsorganisaties. Het afhandelen daarvan — daar moeten we eerlijk in zijn — gaat echt nog jaren duren. En ondernemers krijgen dan te maken met vier verschillende overheidsinstellingen: het UWV, de RVO, de Belastingdienst en gemeenten. En dan hebben we het nog niet eens over de private schuldeisers, zoals brouwerijen, banken, verhuurders et cetera. En ook binnen deze overheidsinstellingen zijn er nog tal van beschikkingen: we hebben zes NOW-beschikkingen, één TOGS-beschikking, vijf TVL's, meerdere belastingschulden et cetera, et cetera. En ondanks alle beloften over een menselijke maat vrees ik oprecht voor het schrikbeeld van ondernemers met bergen enveloppen met allemaal verschillende kleuren voor zich, waardoor ze door de bomen het bos niet meer zien. Het is dan ook cruciaal dat we hier een menselijke maat in gaan hanteren, en vooral, het allerbelangrijkste, dat we in Den Haag, Kamer, kabinet en ambtenaren, laten zien dat wij hebben geleerd van de commissie-Van Dam en de commissie-Bosman. Nú is dat moment om te laten zien dat we hiervan hebben geleerd. Ik doe daarvoor een eerste voorstel. In een vorig debat vroeg mijn collega Hermans al naar de eenloketgedachte. Het antwoord staat in de brief. En laat ik daar maar heel eerlijk over zijn: dat valt me gewoon zwaar tegen. Daar staat letterlijk: er kan niks; er is geen probleem; het gaat allemaal goed; alle oplossingen zijn moeilijk, moeilijk, lastig, lastig. Ik vind dat gewoon simpelweg te makkelijk. Ik vind dat echt te makkelijk, en niet recht doen aan beide commissies die ik net noemde. Ik vraag hier niet om een systeem waarbij al die vier organisaties op elkaar worden aangesloten tot één loket. Het gaat mij om een vast aanspreekpunt, met doorzettingsmacht en met mandaat. En ik doe daarom een voorstel voor een aparte club ambtenaren, die als vast aanspreekpunt kunnen gaan fungeren voor ondernemers die in problemen komen, voor ondernemers die door de bomen het bos simpelweg niet meer zien. Ambtenaren met mandaat om voor die ondernemers te kijken in die vier overheidsorganisaties en een terugbetaalregeling op maat te maken. Ik hoor graag van het kabinet of het bereid is om dit idee verder uit te werken, en ook om op basis van de aanbevelingen van onder andere de commissie-Bosman hier een voorstel voor te doen. Dan nog een paar kleinere punten, voorzitter, in mijn reservetijd. Het kabinet geeft aan dat de grote ketens in problemen gebruik kunnen maken van maatwerkoplossingen, maar dat zij wel maatschappelijk relevant moeten zijn. Ik zou graag willen dat het kabinet dat breed bekijkt. Ook een winkel in een winkelstraat waar de leefbaarheid onder druk staat, is maatschappelijk relevant. Laten we dan ook zorgen dat we die op tijd redden en niet eerst laten creperen. En waarom kunnen starters niet op werkmaatschappijniveau een aanvraag doen, terwijl dat in een reguliere TVL wel het geval is? Vanwaar deze onnodige voorwaarde? Hoe zit het met het Evenementenfonds? Dit zou per 1 juli garanties moeten gaan afgeven, maar het lijkt er nu op dat dit mosterd na de maaltijd gaat worden. En tot slot sluit ik mij aan bij de punten van de TONK die mijn collega's al hebben genoemd. Ik ben daarvan geschrokken, van die getallen van de gemeentes. Hoe moeilijk kan het zijn om dat gewoon goed te regelen met elkaar, zou ik zeggen. Ik ken een aantal goede voorbeelden. Ik zou tegen die gemeentes willen zeggen: kom op, regel dit en ga dit verbeteren. Tot zover, voorzitter.
Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de heer Van Baarle van DENK, en dan de heer Stoffer van de SGP, en dan de heer Van Dijk van de PvdA.
Voorzitter. Heel veel ondernemers — dat is de verwachting — zijn waarschijnlijk nog jaren bezig om de schulden die zij hebben bij alleen al de Belastingdienst, af te betalen. We hebben schrijnende verhalen gezien van ondernemers die misschien wel drie jaar lang 50% van hun omzet moeten inleveren om daaraan te kunnen voldoen. En ik ben dan ook blij dat de heer Aartsen namens de VVD aangeeft: wij maken ons zorgen om het feit dat vanaf 1 juli ondernemers weer belastingplichtig gaan worden. Maar ik zou hem wel graag heel scherp willen hebben. De heer Aartsen vroeg in de richting van de regering: kijk naar mogelijkheden om dat wellicht niet te doen. Maar is de fractie van de VVD nu stellig van mening dat vanaf 1 juli weer belasting te moeten betalen voor al die ondernemers die schulden hebben, niet alleen bij de Belastingdienst maar ook bij leveranciers en verhuurders, te vroeg komt, en dat daardoor voor die kickstart die we aan de economie willen geven, zand in de motor komt, en die mensen nog harder getroffen worden?
Dank voor deze vraag. Ik heb het misschien niet scherp genoeg gezegd: ja, wij komen als VVD met het voorstel om het belastinguitstel te verlengen en om de blauwe brief niet op 1 juli al te laten komen maar op 1 oktober. We moeten eerlijk zijn: we moeten een keer beginnen met weer netjes belasting betalen. Er zijn twee zekerheden in het leven, dat je een keer de pijp aan Maarten gaat geven en dat je belasting betaalt. Dus dat moet een keer komen, maar inderdaad, 1 juli is echt nog te vroeg. Ondernemers die het niet kunnen, raken dan in de problemen en ondernemers die net begonnen zijn, komen misschien in de knel met liquiditeit. Stel het nog even drie maanden uit, zou ik willen zeggen.
Ik ben blij dat de heer Aartsen namens de VVD zich zo helder uitspreekt. Als er een voorstel komt, mag de handtekening van DENK er ook onder, als hij dat op prijs stelt. Want wij vinden 1 juli ook te vroeg.
Dan gaan we dat regelen.
Dank. Dan de tweede vraag die ik heb voor de heer Aartsen. Ik ken hem als iemand die altijd zeer begaan is met het lot van ondernemers. De vraag is wat we moeten na oktober. De verwachting is dat er ook na oktober, ook al gaan we gedeeltelijk open, nog grote problemen zullen zijn. Kan de heer Aartsen inzicht geven in de positie van de fractie van de VVD met betrekking tot wat er na oktober met het steunpakket moet gebeuren?
Ik kan inzicht geven in de positie van de VVD-fractie. Het ingewikkelde is dat we geen inzicht kunnen geven in wat er op dat moment is, want het is gewoon heel onzeker. Het kan zijn dat er een of andere rare mutant is en dat we weer terug bij af zijn. Laten we alsjeblieft hopen dat dat niet gaat gebeuren. Maar het kan natuurlijk ook zijn dat de boel gewoon goed gaat en dat er nog voor een heel specifieke groep ondernemers steun is. Wij hebben altijd gezegd dat het uitgangspunt voor de steun is dat je steun verleent aan ondernemers die last hebben van de beperkingen of de uitloop daarvan. Dus ja, ik sta ervoor open om ook in het vierde kwartaal te kijken naar steun. Maar ik denk wel dat je die anders moet inrichten. U noemde net de belastingschuld. Er zijn grote problemen bij kleine, specifieke groepen. Je ziet ook een heel grote groep die het even afwacht en denkt: ik kan het in principe wel betalen, maar ik houd even de hand op de knip, want ik weet niet wat er gaat gebeuren. Er zal een moment moeten komen waarop je de boel economisch weer normaal laat worden, zonder dat je die groep waarvoor wij volgens mij allebei strijden uit het oog verliest. Daar moeten we zeker naar kijken.
De heer Aartsen geeft aan dat het betrekking moet hebben op ondernemers die last hebben van de beperkingen. Maar zelfs als de beperkingen zijn opgeheven, ervaren ondernemers er natuurlijk nog steeds de lasten van dat ze een jaar lang hebben moeten lijden onder die beperkingen. Deelt de heer Aartsen in ieder geval de mening van de fractie van DENK dat we na oktober, ook al zijn we dan naar verwachting weer helemaal open, niet enorm kunnen gaan beknibbelen op dat steunpakket? Want dan worden ondernemers die net weer open zijn en weer een beetje omzet kunnen draaien, geraakt, omdat ze er in inkomsten enorm op achteruitgaan.
Toen de beide ministers bij ons, bij de fractie, op de koffie kwamen, heb ik een aantal voorbeelden gebruikt. Een voorbeeld was een evenementenondernemer met 60 man in dienst. Hij heeft één groot evenement, in mei. Dat is een groot evenement, dat vanwege milieuwetgeving niet zomaar verschoven kan worden naar september. Dus ja, die heeft dit jaar gemist en moet het uitzingen tot volgend jaar mei. Hij kan wel iets eerder beginnen met zijn kaartverkoop, et cetera, maar de maanden augustus, september, oktober, november worden toch wel ingewikkeld met nul steun. Dan zeg ik tegen het kabinet: ga daar zo meteen wel goed naar kijken. Ik snap dat je nu zegt: laten we eerst Q3, het derde kwartaal, regelen. Maar kijk dan naar de informatie die je hebt en zoek naar een nieuw weegmoment. Houd dan je oog op de bal voor dit soort ondernemers. Tegelijkertijd moeten ondernemers die op eigen benen kunnen staan, dat ook gewoon doen. Volgens mij willen ze ook niets liever.
Er zat vanochtend een brief in mijn mailbox, en ik denk ook in de mailbox van de heer Aartsen. Sterker nog, ik denk in die van alle collega's. Het was een brief van de heer Ziengs en mevrouw Van Acht. Ik denk dat de heer Aartsen dan wel weet welke brief het is, over de filiaalbedrijven: negentien weken verplicht dicht en zware schade geleden. Mijn vraag is: wat deed het met de heer Aartsen toen hij deze brief zag? Wat dacht hij toen?
De afgelopen anderhalf jaar heb ik heel veel ondernemers gesproken en heel veel van dit soort brieven mogen ontvangen. Denk aan de seizoensbedrijven die in de eerste tranche niks kregen. Ik weet nog heel goed dat ik regelmatig met minister Koolmees aan de telefoon heb gehangen in april/mei vorig jaar, over ondernemers die net waren gestart, een persoonlijke lening waren aangegaan en geen steun kregen. We hebben continu geprobeerd te zoeken naar wat er mogelijk is. Dat is soms gelukt. Het is soms deels gelukt en soms niet gelukt. Ik kan u zeggen dat mijn telefoon regelmatig in mijn huiskamer is gegaan, namelijk door telefoontjes met het kabinet omdat dingen toch niet konden in de uitvoering. Dus dat raakt mij zeker. Continu proberen we te kijken wat er wel kan. Het is dan misschien niet het perfecte wat iedereen wil, maar het gaat erom wat er toch nog geregeld kan worden voor ondernemers die in de problemen komen, niet om ze 100% schadevrij te krijgen, want dat lukt nooit, maar wel om te zorgen dat ze niet omvallen. Vandaar mijn vraag om een maatwerkoplossing.
Dat is in ieder geval al mooi. Ik had ook wel verwacht dat de heer Aartsen geraakt zou worden door zo'n brief. Het gaat natuurlijk niet puur om bedrijven; het gaat om 180.000 banen. Als je niet uitkijkt, vervallen er banen door saneringen en faillissementen. Het gaat ook om de winkelstraten in Ermelo, Middelburg, Emmen en noem maar op in dit land, want als er gesaneerd wordt, dan zal dat juist niet in de winkels gebeuren in Amsterdam, Haarlem of Den Haag, dus in de grote steden, want daar wordt volop omzet gedraaid. Het gaat dus om die winkelstraten die ik net noemde en waar het net zo'n beetje gaat. Als je dan toch moet saneren, ga je dat als ondernemer daar doen en dat kost banen. Dat zien we nu ook gebeuren, zoals we ook merken uit deze brief en alle berichten. Is de heer Aartsen het met mij eens dat er specifiek voor deze groep echt maatwerk, een regeling of wat dan ook moet komen?
Vandaar ook mijn vraag aan het kabinet. Het kabinet zegt: wij kunnen maatwerk leveren, maar dan moeten de bedrijven wel maatschappelijk relevant zijn. Daarvan zeg ik: ho, wacht even; dat is een mooie term, maar wat bedoelt u daarmee, kabinet? Je kunt zeggen dat een winkel inwisselbaar is et cetera, maar ik zeg altijd dat een winkel veel meer is dan een hub met spullen, want die zorgt juist voor levendigheid en leefbaarheid in de winkelstraat, en dan niet zozeer in de top-tien-steden in Nederland, maar juist in de kleine en middelgrote gemeentes waar zo'n centrum cruciaal is voor de leefbaarheid en de toekomst van de mensen die daar wonen en werken. Vandaar mijn vraag aan het kabinet hoe het de term "maatschappelijk relevant" beoordeelt. Ik doe daar zelf dan de voorzet bij dat ik denk dat ondernemers die zo verankerd zijn in de winkelstraten in die dorpen en steden, maatschappelijk relevant zijn.
Dank u wel. De heer Gijs van Dijk van de PvdA en dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
Ik vind het moeilijk om te zeggen, maar dit was gewoon een goede inbreng van de VVD. Maar ik miste wel wat. Er ontstaat hier nu overigens helemaal niks, maar ik dacht: de VVD op deze mooie dag een compliment geven is misschien zeldzaam maar in dit geval terecht. Maar ik miste het punt dat de heer Aartsen zelf maakte bij De Nieuws BV, waar hij sprak over Booking.com en aasgieren, waarover we het denk ik wel met elkaar eens zijn. Is de heer Aartsen dan echter ook niet op zoek naar een manier om dat geld terug te vorderen?
Ja. De reden waarom ik dat in De Nieuws BV heb gezegd en nu in de beperkte vier minuten spreektijd — we hebben het de afgelopen weken veel gehad over de bestuurscultuur hier in Den Haag — is dat dit het moment is om daadwerkelijk een steen te verplaatsen in de rivier. Vandaar mijn inbreng over met name dat ambtelijke team om die ondernemers te behoeden voor dat bureaucratische spinnenweb. Ik heb besloten dat in deze vier minuten te doen en dat was al moeilijk zat, kan ik zeggen. Ik sluit mij kortheidshalve ook aan bij die oproep. We moeten kijken naar wat er kan en tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn dat dat verdraaid lastig zal worden, wat overigens niets afdoet aan mijn morele opvatting over dat aasgierengedrag.
In aanvulling op de heer Stoffer wil ik ook nog wat zeggen over de filiaalbedrijven. Ik ben blij dat u het noemt en ik ben ook blij dat u het heeft over het criterium dat die bedrijven maatschappelijk relevant moeten zijn. Maar dat is natuurlijk wel een beetje mager. Stel dat de heren in vak-K met u meegaan en ze dat criterium verbreden, dan krijgen we nog steeds te maken met het feit dat ze 30% omzetverlies moeten hebben gemaakt en dat de TVL beperkt is tot 1,2 miljoen. Het is dus een veel groter probleem. Het gaat inderdaad om bijna 200.000 banen. Dus vindt u niet dat er gewoon een generieke regeling moet komen?
Ik heb daar wel een aantal keren toe opgeroepen. Ik ben wel vatbaar voor de argumenten van het kabinet dat dat gewoon verschrikkelijk lastig is in bepaalde gevallen. Als we over een aantal jaren terugkijken naar de debatten die we hier hebben gevoerd, zullen we constateren dat iedereen met oprechte intenties van alles wilde, problemen zag en dingen voor elkaar probeerde te boksen, maar dat we wel permanent tegen de realiteit aan zijn gelopen ten aanzien van wat haalbaar en wat niet haalbaar is. Dat geldt hier ook voor. Dan kunnen we met z'n allen op onze kop gaan staan en zeggen dat het moet, maar dat verandert de praktijk niet. Vandaar dat je continu moet zoeken naar wat er wel kan. Vandaar mijn oproep voor die maatwerkoplossing, waarvan ik hoop dat die soelaas gaat bieden voor de ondernemers die in de problemen komen.
Het gaat niet om wat haalbaar en niet haalbaar is. Het is natuurlijk gewoon een financiële kwestie. Bent u het dan niet met me eens dat het veel eenvoudiger zou zijn om dit allemaal per bv te beoordelen in plaats van dat in een concern of filiaal onder te brengen, waardoor je met die beperking zit en dus een groter bedrijf hiermee straft, terwijl het uiteindelijk gaat om heel veel verschillende filialen?
Nee, het is geen financiële kwestie. Het heeft te maken met uitvoerbaarheid. Lukt het om die regelingen op te zetten? Lukt het om dat te doen? Het individueel beoordelen van bv's klinkt natuurlijk prachtig, maar we weten ook om welke aantallen het gaat, naast de aantallen die er al zijn. Dat staat uitgebreid in de brief van het kabinet. Nogmaals, we delen de intentie om te kijken naar wat mogelijk is, maar we kunnen geen van allen toveren.
Hierover zijn we het dus echt oneens, want het is natuurlijk prima mogelijk om de verschillende bv's te beoordelen. Dat is helemaal geen probleem. Bovendien leg je dat bij het filiaal of de bv die het probleem heeft. Die moeten dat dan zelf indienen. Er is dus helemaal geen praktisch probleem. Volgens mij heb ik daar ooit een motie over ingediend. Die heeft u overigens niet gesteund. Maar nu zitten we met een situatie waarbij we dus gaan wachten tot een faillissement en we vlak voor dat faillissement misschien wat maatwerk gaan doen, waarbij u dan vraagt: kan het criterium van "maatschappelijk relevant zijn" verbreed worden? Ik hoop dat u, als ik straks een motie indien, toch met mij mee gaat denken om in ieder geval te proberen deze 200.000 banen te behouden.
Dat laatste proberen we hier met z'n allen, volgens mij. Het is interessant om te zien dat de heer Van Haga denkt dat hij zelf wel kan toveren. Ik denk dat het niet gaat lukken. Ik denk dat we geen van allen kunnen toveren. Dat geldt in deze situatie ook. Dan kunnen we hier twee dingen doen. Je kunt zeggen "het moet en het zal" et cetera, maar dan komen we geen steek verder. We zitten hier met elkaar om de boel wel een stukje verder te helpen. Dan moet je zoeken naar haalbare oplossingen. Daar probeer ik een bijdrage aan te leveren met mijn inbreng.
Voorzitter, tot slot. De conclusie is dan dat dit soort bedrijven gewoon failliet gaan en dat het echt te laat is om deze bedrijven te helpen. Maar dank voor uw antwoord.
Daarover verschillen we van mening.
De VVD en de SP zijn boos over de situatie bij Booking. Is de heer Aartsen bereid om samen met de SP de directie van Booking.com op te roepen om de centen terug te betalen?
Die oproep heb ik vorige week al gedaan, dus daar sluit ik me zeker bij aan. Dat lijkt me overigens ook verstandig. We zagen dat Auping — laten we ook de goede voorbeelden noemen — dat keurig heeft gedaan. We weten dat heel veel ondernemers in die situatie snel NOW hebben aangevraagd. Er zijn heel veel ondernemers die hebben geconcludeerd: ik heb dat destijds niet nodig gehad, dus ik maak dat netjes terug over. Dat is bewonderenswaardig. Dus ik sluit me zeker aan bij die oproep.
Dat is goed nieuws. Het is volgens mij belangrijk dat we in deze Kamer van links tot rechts tegen de directie van Booking zeggen: alle centen moeten terug. De SP zal straks een motie indienen, graag samen met u, waarin de Kamer de uitspraak doet om de directie op te roepen om al die centen terug te betalen.
Het is toch mooi dat in dit hopelijk laatste debat over het steunpakket — ik heb stiekeme hoop dat dat in deze economische situatie toch zo gaat zijn — de heer Van Kent en ik elkaar zo kunnen vinden!
Er is nog een interruptie van de heer Tony van Dijck van de PVV.
We kennen de heer Aartsen als "de ondernemer". De PVV maakt zich erg druk over de ontzettende schuldenberg bij veel bedrijven. Stel dat je nu een restaurantje hebt en je mag eindelijk weer open. Dan krijg je die blauwe enveloppen en moet je terugbetalen, want misschien heb je net te veel gehad. Uiteindelijk is het namelijk allemaal in de mist, op schattingen gebaseerd. Je krijgt dus een dikke envelop van het UWV of je even €30.000 wil terugbetalen. Van de RVO krijg je een envelop en ook van de Belastingdienst. Op een gegeven moment kijk je naar al die enveloppen. Dan zie je dat je nog geen week open bent, dat het redelijk gaat — je hebt er weer zin in — en dat het terras vol zit, maar dat je vier of twee ton schuld hebt uitstaan. Dat betekent dus dat je de komende drie, vier jaar al je winst moet afgeven. Je werkt drie, vier jaar voor niks. Is het dan niet slimmer, zeg je dan tegen je accountant, om de stekker eruit te trekken? Bent u daar niet bang voor?
Daar ben ik heel bang voor. Daar ben ik heel bang voor, en vandaar dat ik ook een concreet voorstel doe. Ik was namelijk niet tevreden met het antwoord van het kabinet, dat zei: nee, nee, we gaan het allemaal individueel regelen. Het was ook een aanbeveling van de commissie-Bosman. Afgelopen maandag zaten u en ik in een technische briefing met uitvoeringsinstantie UWV. Dat gaf toen zelf al aan: het wordt verdraaid lastig om op één A4 NOW 1 en NOW 2 onder elkaar te zetten. Daar waren ze heel openhartig en eerlijk over. Ik was daar blij mee en dankbaar voor, want dat sterkt ons volgens mij in onze missie om dat goed te regelen. Ook ik maak me daar dus hele grote zorgen over, want je hebt inderdaad ook nog brouwerijen, verhuurders, et cetera, et cetera. Laten we dus beginnen met één club die dat goed in kaart kan brengen voor ondernemers in nood. En vanuit daar kun je natuurlijk ook berekeningen gaan maken: moeten we niet toch nog iets met kwijtschelding in individuele gevallen?
"Eén loket" en "het onder elkaar zetten" is natuurlijk mooi, maar daar wordt de schuld niet minder door. Ik ben heel erg bang dat ... Tot nu toe zijn de faillissementen uitgebleven, want iedereen kreeg die steunpakketten en iedereen heeft de hete aardappel doorgeschoven, maar ik ben bang dat nu we weer opengaan, heel veel bedrijven, bij gebrek aan een opvolger of aan perspectief voor de komende vier, vijf jaar, de conclusie trekken: het is interessanter om failliet te gaan en door te starten onder een andere bv. Dat is overigens zo als je het aangeeft, want het is tenslotte force majeure, dus je bent niet hoofdelijk aansprakelijk. Ik denk dus dat er heel veel faillissementen op ons af gaan komen, door die ontzettend grote schuldenberg. Ik hoor hier geen oplossing. Ik hoor alleen dat u het onder elkaar wilt zetten, maar daarmee is de schuld niet minder of weg.
Nee, maar het is wel het begin van de oplossing. Nu zit het namelijk allemaal los en verspreid van elkaar. Als je het onder elkaar kunt doen, kun je een simpele rekensom maken. Dan maak je voor een ambtenaar die mandaat heeft — dat is een belangrijke toevoeging: die heeft mandaat — inzichtelijk wat je aan schuld hebt, en die kan dan een rekensom maken en zeggen: "Dit is uw reguliere jaarwinst. Die doe ik maal vijf. Daar komt een bedrag uit. Kunt u dan die schuld betalen?" Als het antwoord daarop dan "nee" is of "nee, want het raakt mijn levensvatbaarheid, mijn solvabiliteit" dan kun je, als je die ambtenaar mandaat geeft, besluiten: oké, dan gaan we daar lopen schrappen en dan gaan we schulden kwijtschelden. Dat gebeurt dan hopelijk ook in combinatie met private partijen. Dan help je namelijk zo'n ondernemer. Maar dat wordt natuurlijk lastig als het allemaal verspreid bij verschillende organisaties zit.
Dank u wel. Dan zijn we nu aangekomen bij de maidenspeech van de heer Romke de Jong van D66. Zoals te doen gebruikelijk zijn er geen interrupties en is er ook altijd wat ruimte voor een persoonlijke noot.
Voorzitter. Vandaag gaat het over steun aan ondernemers. Daarom ben ik blij dat ik hier ook mag staan áls ondernemer. Al bijna twintig jaar lang. Want vanaf mijn 13de verkocht ik ijsjes met een ijskar van onze Friese familieonderneming. Een onderneming die is uitgegroeid van ijsverkoop uit mijn ijsbakfiets op mijn 13de tot de internationale duurzame ijsfabriek die zij vandaag is, actief in twaalf landen. Voorzitter. Ik heb daar prachtige herinneringen aan. De eerste keer omzet of 's avonds alle guldens tellen bij pake — dat is Fries voor opa — op zijn tafel. Bij vreemden thuis aanbellen of je de telefoon mocht gebruiken omdat je door je voorraad ijs heen was, en pake nieuwe kwam brengen. Dat was toen we allemaal nog geen mobieltjes hadden. En tot twee maanden geleden, als ik om 7.00 uur 's ochtends de fabriek in liep en dan begon met een ijsje van de lopende band om het ijs even te proeven ... Want het is ons ijs en dat móét goed zijn. En dat was het ook, voorzitter. En daarna pas beginnen met dat broodje. Maar jong ondernemen was niet alleen maar feest. Want je moest in de avond laat terug op die ijsbakfiets, zonder accu, zonder versnellingen en ook zonder fatsoenlijke rem — dus je moest al 50 meter van tevoren op die pedalen gaan staan; het was levensgevaarlijk — en tot in de late uurtjes schoonmaken om een dag later weer op pad te kunnen. En het was hard werken, net zoals ik van mijn ouders heb geleerd. Ze waren horecaondernemers en hebben 30 jaar lang een restaurant gerund waar wij met het hele gezin boven woonden. Een prachtige jeugd, waarin mijn ouders altijd aan het werk waren, zeven dagen per week, maar slechts twee trappen van ons verwijderd. En als 13-jarige bedacht ik me daar dat ik me beter op de ijsjesverkoop kon richten en niet op het restaurant, want dan hoefde je tenslotte alleen maar in die mooie zomermaanden te werken. Maar, voorzitter, de waarheid leerde ik in de twintig jaar die volgden. Tijdens mijn school- en studietijd heb ik mogen werken aan het bedrijf om het uit te bouwen tot wat het vandaag de dag is, met tientallen collega's die net zo bevlogen met ijsjes bezig zijn als ik was. En net zoals mijn ouders en vele andere ondernemers: ondernemer ben je 24 uur per dag, zeven dagen per week. In die reis van de afgelopen twintig jaar heb ik ook als ondernemer vaak zorgen gehad, met als grootste uitdaging het begin van de coronacrisis. Ik heb de rijkdom van een verloofde, met wie ik héél snel ga trouwen, en drie zoons. En als ik 's avonds mijn kinderen aan het voorlezen was, dan waren mijn gedachten soms bij het bedrijf. Houden we voldoende geld om de leveranciers te betalen? Hoe zorgen we ervoor dat onze medewerkers hun baan houden? En uiteindelijk is dat gelukt, voorzitter. Maar er zijn veel ondernemers die in deze ongekend zware tijd deze zorgen nog steeds hebben. Ik kan me die zorgen die dat oplevert, heel goed inbeelden. De pijn van het verdampte vermogen waar je jaren voor hebt gewerkt. Je pensioen, je geld voor later, terug moeten stoppen in je zaak en de zorgen om je medewerkers en hun gezinnen. Want een onderneming is niet slechts je bedrijf, het is je kindje, je levenswerk. Een onderneming is meer dan een aantal getallen. Het is meer, het is iets waarmee je je boterham verdient. Je bént je bedrijf; althans zo voelt het elke dag. En je staat elke dag op met de verantwoordelijkheid voor je gezin en je medewerkers. Gelukkig worden de coronamaatregelen stap voor stap versoepeld. En de economie krabbelt op, in sommige sectoren langzaam. Maar veel ondernemers hebben nog pijn, zoals in de detailhandel, in de horeca, in de kunst en cultuur en in de evenementensector. Die ondernemers wil ik, als ondernemer, helpen hier in de Tweede Kamer. Daarom bespreken we de voortgang van de steunpakketten, pakketten die hard nodig zijn ter ondersteuning van onze ondernemers. Er komt licht door die donkere wolken. We hebben de economie met miljarden ondersteund en er kan gelukkig steeds meer open. D66 vindt het belangrijk dat dit steunpakket meeademt met de economie. Voor de ondernemers die het nodig hebben, zal de steun nog steeds toegankelijk zijn. We gaan ook zien dat ondernemers door de versoepelingen juist geen beroep meer hoeven te doen op steun. Direct stoppen met het pakket zou nu te vroeg zijn. De situatie is in heel wat sectoren nog niet teruggekeerd naar het oude normaal. Ze zijn nog dicht, deels open en moeten werken met de anderhalvemeterregeling. Mijn fractie is dan ook tevreden dat de voorwaarden voor het derde kwartaal voor TVL en NOW gelijk blijven. We zijn tevreden met langere betalingstermijnen voor belastingschulden en het feit dat ondernemers die belastingschuld later moeten terugbetalen. Maar we hebben uiteraard ook aandachtspunten. Deze Kamer heeft gevraagd om de TONK ruimhartig uit te voeren. Het doet daarom deugd om te zien dat het budget is verdubbeld. Ik zie heel veel goede voorbeelden van gemeenten die hier gehoor aan geven. Dat is belangrijk, want sommige mensen hebben echt lang moeten wachten op steun. Andere gemeenten blijven hier echter in achter. Ik wil daarom graag de vinger aan de pols houden. Daarvoor heeft de minister een handig overzicht verstrekt. Kan de minister toezeggen eenzelfde soort overzicht te verstrekken met peildatum 1 juli 2021, zodat we die voortgang kunnen bewaken? Wil hij gemeenten blijven aansporen tot dat ruimhartige beleid? Er zijn sectoren die het nog steeds zwaar hebben. De evenementensector loopt tegen de vertraging van de garantieregeling aan. Wij ontvangen ook signalen dat de voorwaarden van het verplichte leningdeel ondernemers zwaar vallen. Kan er nog een keer goed gekeken worden naar de voorwaarden van het garantiefonds en de snelle invoering? Voorzitter. Ook de boekwinkels hebben het zwaar gehad. De actie #steunjeboekhandel was hartverwarmend, maar kon niet voorkomen dat de situatie financieel penibel is. Boekhandels zijn niet alleen belangrijk voor de vele winkelstraten, maar ook voor de literatuur en de educatieve waarde. Onderkent het kabinet de situatie waarin de boekhandels zich bevinden? Wat zouden we aanvullend voor deze winkels kunnen doen? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen. Met dit pakket ondersteunen wij bedrijven die graag door willen met het verwezenlijken van hun droom, ook met de TOA- en de WHOA-regeling. Tegelijkertijd kan ik me ook voorstellen dat er ondernemers zijn die sowieso al overwogen om te stoppen, die zich niet langer in de schulden willen steken en nu willen doorzetten. Maar ook netjes stoppen met je bedrijf kost geld, bijvoorbeeld voor de afwikkeling met leveranciers. Welke mogelijkheden zijn er om via een stoppersregeling ondernemers te ondersteunen bij een nette afhandeling, buiten de minnelijke weg om? Ik overweeg om op dit punt met een motie te komen. Voorzitter. Ik rond af. We hebben het net al even gehad over Booking.com. Ook de fractie van D66 vindt het verwerpelijk en schandelijk, en vindt het een prima idee om, zoals GroenLinks oppert, Booking.com hier naar de Kamer te roepen. Twintig jaar ondernemerschap en heel veel fietsen op een ijsbakfiets heeft me geleerd dat er soms sterke tegenwind kan zijn. Het is goed dat het kabinet er alles aan doet om ondernemers door deze zware tijd te loodsen. Ik kijk ernaar uit om mij de komende jaren vanuit de Kamer als ondernemer voor die ondernemers in te zetten, om bedrijven perspectief te geven en te bouwen aan een duurzame toekomst, ook voor de volgende generatie. Want ik hoop dat ook een van mijn drie jongens later op die ijsbakfiets fietst. Dank u wel.
Dank u wel, meneer De Jong, voor uw mooie maidenspeech. Een heel persoonlijk verhaal en dan gaat het op een zomerse dag ook nog de hele tijd over ijs. Dat maakt het helemaal bijzonder. Nogmaals, aan het einde van de eerste termijn van de Kamer is er een moment voor felicitaties aan alle mensen die vandaag een maidenspeech houden. Het woord is nu aan de heer Van Dijck van de PVV, die wel geïnterrumpeerd mag worden, als daar behoefte aan is.
Ook mijn felicitaties aan de heer De Jong. Ik vervang bij dit debat toevallig een andere meneer De Jong, Leon de Jong. Hij is helaas ziek. Een mooie speech. Het is een mooie dag voor een ijsje. Voorzitter. Het kabinet verlengt het steunpakket. De PVV vindt dat dit wel iets langer had gemogen, tot het einde van het jaar. Uiteindelijk ademen de pakketten mee en als ze niet meer nodig zijn, vervallen ze automatisch. De economie gaat eindelijk weer langzaam open, de terrassen stromen vol, de winkelstraten zijn weer lekker druk. Maar we zijn er nog lang niet. Bedrijven moeten de ruimte krijgen om te herstellen. De PVV ziet twee grote beren op de weg. De eerste beer is de enorme schuldenberg. Veel bedrijven hebben het afgelopen jaar een gigantische schuld opgebouwd. De steunpakketten hebben wel geholpen, maar waren in veel gevallen niet genoeg. Bedrijven hebben ingeteerd op hun reserves, de belastingen uitgesteld, alle kredieten opgenomen die ze konden krijgen, geleend bij familie en uitstel van betaling bedongen bij verhuurders en leveranciers. Kortom, heel Nederland staat in het rood, donkerrood. 250.000 ondernemers staan maar liefst 16 miljard in het krijt bij de Belastingdienst. 56.000 bedrijven hebben maar liefst 51 miljard geleend bij de banken. De vraag is hoe zij dit ooit gaan terugbetalen. De PVV stelt voor om de termijn van uitgestelde belastingen te verlengen van vijf naar tien jaar. Dat geeft lucht. Wij zien niet in waarom de invorderingsrente langzaam moet worden verhoogd naar 4%. De overheid zelf kan lenen tegen 0%, en zelfs tegen een negatieve rente. Waarom moet de overheid verdienen over de rug en de ellende van ondernemers? Wat ons betreft mag dat gewoon 0,01% blijven. Want hoe lager de maandlasten, hoe groter de kans op overleven. We moeten coûte que coûte voorkomen dat bedrijven alsnog in de problemen komen en alsnog de stekker eruit trekken. Voorzitter. Dan de tweede beer: de vaststelling van subsidies. Zoals gezegd hadden we afgelopen maandag een technische briefing. We zagen hoe complex het vaststellen van subsidies is, en hoeveel capaciteit dat van het UWV vergt. We hebben een stroomschema gekregen. Misschien is het interessant om dat tot u te nemen. Het was heel ingewikkeld en deed mij denken aan de kinderopvangtoeslagaffaire. Die moeten we natuurlijk zien te voorkomen. We zien nu al dat heel veel bedrijven, maar liefst 63%, moeten terugbetalen. Van de 50.000 verwerkte NOW-vaststellingsaanvragen moesten maar liefst 30.000 bedrijven terugbetalen. Dat is 63%. Ze moesten 750 miljoen terugbetalen. Voor een derde van de subsidies geldt een volledige terugbetaling. Bedrijven die eerst royaal steun ontvingen, krijgen straks de ene aanmaning na de andere op de mat, van het UWV, van de RVO en van de Belastingdienst. Ik heb het dan nog niet eens over leveranciers en verhuurders. We moeten voorkomen dat bedrijven straks door de schulden het bos niet meer zien en alsnog de handdoek in de ring gooien. Dan is alles, alles voor niets geweest. Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij wat de heer Aartsen zei over het loket. Ik denk dat het een goed idee is om één loket te initiëren waar bedrijven terecht kunnen. Daarnaast vraag ik me af of het zin heeft om de doelmatigheidsgrens van 500 euro iets op te hogen. In de brief stond namelijk dat het instellen van een doelmatigheidsgrens van €500 euro al 21% aan terugbetalingen scheelde. Stel dat we die op €600, €700 of €800 zetten, dus ietsjes hoger, dan kunnen we misschien een hoop bureaucratie en rompslomp voorkomen.
Bent u ongeveer aan het einde van uw betoog?
Nee.
Nog niet. De heer Amhaouch.
De heer Van Dijck geeft aan dat bedrijven de NOW of de TVL moeten terugbetalen. Hij noemde een aantal cijfers. Ik kan ze niet herhalen. Heeft u er moeite mee dat bedrijven moeten terugbetalen als ze op de NOW of TVL geen recht hebben? We zitten in een crisis. We proberen samen, als Nederland, met een stuk solidariteit de bedrijven daardoorheen te helpen. We stoppen extra geld in het onderwijs, in de zorg, het openbaar vervoer, en ga zo maar door. Ik weet niet waar de heer Van Dijck naartoe wil als hij al die cijfers opnoemt en zegt: bedrijven moeten dat terugbetalen. Ik ben het ermee eens dat er een goede terugbetalingsregeling komt. Bedoelt de heer Van Dijck te zeggen dat bedrijven die geen recht hadden niet hoeven terug te betalen?
Nee, natuurlijk. Kijk, vooral in het begin heeft iedereen die regeling gewoon aangevraagd, in het wilde weg. Iedereen was in blinde paniek. Je zag het op de straten. We hadden te maken met spooksteden en een spookland. Het is dus niet zo raar dat heel veel bedrijven onterecht subsidies hebben gekregen. Die moeten ze terugbetalen. Er zijn ook bedrijven die net op de 30% zitten, die het geld gebruikt hebben en die weinig reserves hadden. We moeten voorkomen dat die bedrijven alsnog omvallen vanwege het feit dat ze nu geconfronteerd worden met een terugbetaling van €10.000 of €20.000. Dat is het niet waard. Dan is die hele steunoperatie voor niets geweest. Dat wil ik voorkomen. Ik wil dus eigenlijk terug naar de menselijke maat. Heel veel bedrijven betalen automatisch terug. Dat kwam ook naar voren in de technische briefing. Zij zeiden: we hebben het voorzichtigheidshalve aangevraagd, maar we hadden het niet nodig; hier heb je het terug. Ik geloof dat 67% het binnen een week terugstortte. Dat is natuurlijk hartstikke terecht en goed. Ik wil juist een stukje menselijke maat voor die bedrijven waarvoor dit net de druppel kan zijn om ermee te stoppen.
Ik ben het met die menselijke maat hartelijk eens. We moeten de mensen die in de eerste fase een aanvraag deden, en die er misschien geen recht op hebben, zeker niet het stempel geven dat ze daar misbruik van hebben gemaakt, of weet ik wat. Niemand kon het overzien. Zelfs het kabinet zei altijd: met 50% van de informatie 100% keuzes maken. Inderdaad, de spelregels zijn de spelregels. Ik ben het ermee eens dat we — ik hoop dat we het dadelijk nog eens bevestigd krijgen — coulante regelingen hanteren en dat mensen die het aangevraagd hebben ruim de tijd krijgen om het terug te betalen en dat we gewoon fair zijn.
Ja. Ik zie dat ik door mijn tijd ben. Ik wil nog drie technische kleine aanpassinkjes benoemen. Het is goed dat de TVL nu wordt uitgezonderd van de omzetbepaling. Dat had wat ons betreft al veel eerder moeten gebeuren. Maar waarom gebeurt dat niet met terugwerkende kracht tot en met NOW 1? Dat zou ik doen. Het tweede punt is dat de zelfstandig ondernemers er echt heel bekaaid vanaf komen, in het hele traject al. We willen nog steeds dat de partnertoets verdwijnt en dat de voorwaarden voor de Tozo-lening versoepeld worden, met een langere looptijd en een lagere rente. Waarom moeten zelfstandig ondernemers 2% rente betalen op die Tozo-lening terwijl anderen dat met 0,01% mogen doen? Helemaal tot slot: de TONK-regeling is een grote farce. Die gemeentes doen maar wat. In Almere krijg je 1.500, in Assen krijg je 250. Er zijn verschillende voorwaardes. Die doet wel een inkomenstoets, die doet geen vermogenstoets. Ik wil dat de minister hier de regie neemt en harde criteria aandraagt bij de gemeentes, zodat iedereen in elke gemeente gelijk behandeld wordt. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
Voorzitter. Ik wil beginnen met mijn complimenten aan de heer Romke de Jong. Hij had een prachtige maidenspeech. Met de heer Aartsen, die net achter u staat, bent u een prachtig setje. Zijn maidenspeech ging over friet verkopen; u had het over ijs. Volgens mij moet dat samen wel lukken. Mocht het niet lukken, dan wil ik wel aan tafel met jullie beiden en dan zorg ik voor iets te drinken erbij. Voorzitter. Dan ga ik naar de inhoud, want mijn vier minuten tikken wel door. Vroeger werkte ik veel in de fietsenwinkel van mijn opa. We verkochten daar geen bakfietsen. Als het moest, zouden we ze wel leveren, maar die kwamen ze nooit vragen. We verkochten wel fietsen met zijwieltjes. Die kwamen ze wel vaak halen. Die waren natuurlijk nodig om een klein kind te leren fietsen. De een heeft ze wat langer nodig, de ander wat korter. Hoe dan ook haal je ze er niet gelijk al bij de eerste paar meters af. Er moeten toch eerst wel een paar rondjes gefietst worden voordat je dat echt kunt. Er is een parallel met de steun waar we vandaag over spreken. Nu al stoppen met de steun en nu al de zijwieltjes in de la leggen, zorgt ook voor omvallende ondernemingen. Het is daarom heel goed dat de steun verlengd wordt. Dat compliment mag het kabinet in de zak steken. Voorzitter. Bij sommige ondernemingen zit de rem er nog wel stevig op. Bij sommige wordt er ook nog een beetje te weinig ondersteund naar de mening van de SGP. Ik loop een paar pijnpunten voor ondernemers langs. Ik begin met de belastingschulden. De schulden van ondernemers zijn intussen enorm. Collega's hebben er al aan gerefereerd. Het gaat om belastingschulden, huurschulden, schulden bij leveranciers, terugbetalingen van de NOW. We hebben het vaak over problemen in de uitvoering, maar laten we ook oog hebben voor de uitvoering bij ondernemers. Dat hoorde ik ook uitgebreid bij de heer Van Aartsen terug en ook zojuist bij de PVV. Net als de VVD hadden wij de indruk dat het goed zou zijn om één loket, één aanspreekpunt op te zetten waar alle schulden bij elkaar komen, zodat ondernemers één aanspreekpunt hebben en geholpen worden bij het afbouwen van de schuldenberg. Ik heb een motie in voorbereiding, maar als het voorstel van de heer Van Aartsen geweldig is, dan wil ik me daar ook best bij aansluiten. Daar spreken we dus wel over. Als het kabinet zelf al met iets zou komen, is dat wat ons betreft ook heel goed. Maar we moeten dat traject vandaag wel met elkaar in gaan zetten, denk ik. Voorzitter. Een van de pijnpunten zit bij de filiaalbedrijven en alles wat daarmee samenhangt. Ik heb daar zojuist ook over geïnterrumpeerd. Het gaat om tienduizenden banen met een modaal inkomen van mensen met gezinnen die daar werken en hun leven daaraan hebben te danken. De lokale winkelstraten in Emmen, Ermelo en Middelburg en in heel veel andere plaatsen staan onder druk. Ik heb daar de afgelopen tijd veel aandacht voor gevraagd en ik heb heel lang vernomen dat het de goede kant op ging, maar onderaan de streep is er gewoon niets geregeld. Mijn vraag aan het kabinet is: waarom is het overleg geklapt en waarom is er helemaal niets geregeld? Voorzitter. Recent heb ik een motie ingediend over het ondersteunen van groepsaccommodaties. Mijn vraag is of het gesprek met deze sector inmiddels heeft plaatsgevonden en hoe deze sector wordt ondersteund bij de verdere openstelling. Voorzitter. De afwikkeling van de NOW heeft heel wat voeten in de aarde. Het is mooi dat de TVL-steun niet meer meetelt als omzet voor de NOW. Ook de zes voorstellen voor administratieve lastenverlichting zorgen voor veel minder rompslomp. Ik begrijp dat uitvoeringsorganisaties nog veel meer voorstellen voor lastenverlichtingen hebben gedaan. Mijn vraag is: kan de minister een overzicht geven van alle voorstellen die door organisaties zijn ingebracht, met de argumenten waarom deze voorstellen niet zijn opgenomen? Dat kan uiteraard wat mij betreft ook schriftelijk na het debat. Wel krijg ik graag de toezegging dat dit overzicht naar ons toe komt. Voorzitter. Veel ondernemers zien de toekomst nog niet rooskleurig. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de touringcarbranche, die door seizoensinvloeden volgend jaar pas weer omzet verwacht. Ik denk ook aan reisorganisaties die in grote onzekerheid zitten en nog vrijwel geen omzet hebben gemaakt, of aan zzp'ers die moeilijk aanspraak kunnen maken op de TVL en waarvoor de TONK ook niet goed loopt door de strenge voorwaarden. Er zijn nog veel meer voorbeelden, maar dat past niet in de tijd. Mijn vraag is: zijn we inmiddels niet op een punt aangekomen waarbij gericht maatwerk nodig is en mogelijk moet zijn? Ik krijg daar graag een reactie op. Voorzitter, helemaal tot slot. Wat de toekomst brengt, weten we niet. Dat is maar goed ook. We moeten wel voorbereid zijn op een vierde kwartaal waarin maatwerk hard nodig is, zodat we enkel nog de ondernemers steunen die het echt nodig hebben. Mijn vraag is: ziet de minister dat ook zo? Welke stappen zet de minister om vanaf kwartaal vier van generieke steun naar specifieke steun over te gaan?
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.
Voorzitter, ik dacht: ik probeer deze microfoon ook een keertje. Mijn vraag aan de SGP gaat over de vraag die de heer Stoffer aan het kabinet stelde over het traject rond de schulden. Wij maken ons daar ook zorgen over. Ik wil van de heer Stoffer weten of hij kwijtschelding van schulden vanuit de markt ook als een belangrijk onderdeel van de gesprekken ziet om maatwerk te leveren. Risico's worden dan dus niet alleen maar genomen door de overheid, maar voor een gedeelte ook door marktpartijen, daar waar schulden zijn.
Kijk, laat ik zeggen, mijn eerste insteek is altijd: als je schulden hebt — of je die nu hebt bij de overheid of bij marktpartijen — dan moet je die afbetalen. Maar we zitten natuurlijk in een specifieke situatie. Het is heel belangrijk dat zowel vanuit de overheid als vanuit de markt wordt gekeken hoe we perspectief gaan bieden voor ondernemingen, maar vooral ook voor de onderliggende banen, en voor het een beetje op dreef houden van Nederland. Er is namelijk meer dan geld alleen. Gisteravond sprak ik hier over de economie van de vreugde. Het gaat erom dat we straks weer een soort economie van de vreugde hebben en zeggen: we kunnen met elkaar verder. Mijn antwoord is dus: volmondig ja, maar niet zomaar. Het eerste uitgangspunt moet zijn dat schulden worden afbetaald. Als dat niet redelijk is of niet gaat, dan moeten zowel de markt als de overheid daar een rol in pakken.
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Amhaouch van het CDA. Gaat uw gang.
Voorzitter. Na de mooie maidenspeech van de heer De Jong het volgende. Ik weet als ervaringsdeskundige dat Kamerlidmaatschap en ijs heel goed samengaan. Dat brengt een beetje levensgeluk. Voorzitter. Het CDA is van mening dat bestaanszekerheid en het hebben van brood op de plank het beste kunnen worden gevonden in een eerlijke economie, met solidariteit, wederkerigheid en eigen initiatief als uitgangspunten. In deze eerlijke economie is solidariteit de belangrijkste weg om uit deze crisis te komen. Solidariteit is niet vanzelfsprekend. Dat bleek ook afgelopen week, toen bekend werd dat Booking.com, ondanks coronasteun, voor miljoenen euro's aan aandelenbonussen gaat uitkeren. Dit is moreel verwerpelijk, met name in deze tijd, in dit momentum. Neem dan ter vergelijking een familiebedrijf als Auping. Auping stortte geld terug waar het recht op had, maar dat het achteraf niet nodig had. Voorzitter. Het kabinet verlengt het steunpakket en trekt hiervoor circa 6 miljard euro uit. Dat is goed. Het is nodig en kan rekenen op steun van het CDA. Tegelijkertijd wil het CDA vandaag ook een lans breken voor meer onderlinge solidariteit, door te pleiten voor een tijdelijke solidariteitsheffing voor die bedrijven die juist in de coronacrisis extra winst hebben gemaakt. Daarmee kunnen we herstelmaatregelen voor de hardst getroffen mkb'ers financieren en deze ondernemers helpen een doorstart te maken. Dat past in een eerlijke economie, waarin de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen en groot en klein elkaar helpen. Wij vragen op dat punt om een reactie van het kabinet.
Er zijn meteen al twee interrupties en u bent nog maar net begonnen. De heer Gijs van Dijk van de PvdA en dan de heer Aartsen van de VVD.
Ik dacht even dat de heer Amhaouch het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid aan het voorlezen was. Het klinkt goed: solidariteit, het samen oplossen uit de crisis en ook wat vragen aan al die ondernemers die hebben verdiend aan de coronacrisis. Daar vindt u de Partij van de Arbeid zeker aan uw zijde. Heel goed. Ik heb in mijn inbreng een punt gemaakt over met name de supermarkten, en over die minuren. Er zijn bedrijven die nu aan hun medewerkers vragen om de minuren die ze hebben opgelopen vanwege de lockdown, gratis zelf in te halen, want dat is cao-gerelateerd. Nou hebben we daarover eerder Kamervragen gesteld aan de minister, maar wij zouden heel graag, ook met het CDA, een oproep doen aan het kabinet om die medewerkers die nu gratis moeten overwerken, tegemoet te komen vanuit de politiek. Het gaat om medewerkers van de Wibra, beveiligers op Schiphol. Kan ik de heer Amhaouch ook wat dat betreft aan onze zijde vinden?
Ik heb echt niet het verkiezingsprogramma gelezen van de PvdA. Tenminste, ik heb dat nú niet gelezen. In de campagnetijd heb ik dat programma wel gelezen. Daar las ik inderdaad dat de PvdA iets van 43 miljard aan lastenverzwaringen had bedacht voor het bedrijfsleven. We kunnen elkaar denk ik echter wel vinden op het punt van de eerlijke economie. Op dat punt kunnen we volgens mij elkaar de hand reiken. Het andere punt van de heer Van Dijk vind ik wat complexer, nog even los van de techniek die daarbij komt kijken. Juist ook hier is solidariteit belangrijk, tussen werkgever en werknemers. Ik ken ook heel veel mensen die hier in de horeca mee te maken hebben. In het begin was het allemaal dicht en kreeg het personeel allerlei klusjes te doen. Men ging allerlei dingen doen, maar op een gegeven moment zaten ze gewoon thuis. Als het in goed onderling overleg gaat, kan ik me voorstellen dat een werkgever op een gegeven moment zegt: we hebben het moeilijk en mensen moeten misschien nu een stapje extra zetten om juist uit die crisis te komen. Ik vind het geen probleem als dat wordt gezegd, tenzij er technisch allerlei andere zaken komen opborrelen. Dus in deze tijd is juist solidariteit tussen werkgever en werknemers nodig, en moeten we niet alleen maar naar de regels kijken. Dat vind ik veel belangrijker dan dat we nu op strepen gaan staan door te zeggen: de extra uren die we nu moeten draaien, moeten als overuren uitbetaald worden. Ik zou dat ook heel graag iets willen laten zijn dat we overlaten aan werkgever en werknemers onderling.
Precies, maar dit gaat niet over overuren, maar over uren die je hebt gemaakt omdat je vanwege de lockdown thuiszat. Maar het punt is: volgens mij willen wij beiden iets vragen van bedrijven die veel winst hebben gemaakt tijdens de coronacrisis. We kijken daarbij met name naar bijvoorbeeld de supermarkten. Ik denk dat we elkaar daarbij kunnen vinden met een heffing. Laten we dan beginnen met een oproep te doen aan die supermarkten om, om te beginnen, een nette cao af te sluiten. Er is daar namelijk nog steeds een cao-conflict en de medewerkers krijgen nog steeds niet een deel waar ze wel recht op hebben. Dus ik wil het graag ook proberen via de politieke weg.
Over die extra heffing heb ik net een voorstel gedaan. De supermarkten staan nu een beetje centraal in de beeldvorming, maar het gaat ons gewoon om de bedrijven die extra winsten hebben gedraaid in die crisis. We moeten er samen uit komen. Net zei ik ook al tijdens de interruptie dat we extra miljarden hebben moeten uittrekken voor onderwijs, voor zorg, voor de steunmaatregelen, voor de bibliotheken en ga zo maar door. Laten we er daarom voor zorgen dat we samen een beetje extra betalen, zodat we snel uit deze crisis komen. Want we moeten eigenlijk nu al snel gaan investeren in de toekomst van onze generatie.
Dank u wel.
Toch wil ik nog op één punt wijzen, voorzitter, een punt waarop ik niet helemaal meega met de heer Van Dijk. Het CDA is zeer terughoudend om in de cao's tussen werkgevers en werknemers te gaan zitten. We willen niet dat de Tweede Kamer daarbij op die stoelen van de werkgever en de werknemer gaat zitten. Daar is het CDA heel terughoudend.
Ik was net bekomen van het verkiezingsprogramma, met een extreme lastenverzwaring van 43 miljard, toen ik vanmorgen in de krant zag dat het CDA voorstelt om een extra belasting te heffen voor het mkb van boven de €235.000. Ik heb het niet op mijn rekening staan, maar dat is geen extreem bedrag voor winst die ondernemers maken. Ik ken de heer Amhaouch als iemand die bijvoorbeeld knokt voor de maakindustrie. De maakindustrie heeft niet extreem geprofiteerd van de coronasituatie, en heeft ook niet extreem veel schade geleden vanwege de corona. Kan de heer Amhaouch mij nou eens uitleggen waarom hij vindt, waarom het CDA vindt dat wij ondernemers, mkb'ers in de maakindustrie meer belasting moeten laten betalen?
Laten we eerst even een niveautje "upchunken". Laten we eens even naar een niveautje hoger gaan. Laten we kijken of we de heer Aartsen meekrijgen voor überhaupt de basisgedachte dat het fair is om in een crisis iets extra's te verwachten van ondernemers. Het maakt even niet uit welke ondernemer het is en wat de kleur is van zijn shirt. Ik zou dus de tegenvraag willen stellen of we in een crisis iets extra's mogen verwachten van ondernemers. Daarna heb je natuurlijk altijd de technische uitvoering. Bij de Vpb hebben we inderdaad twee tarieven, namelijk enerzijds 15% en 16,5%, afhankelijk van naar welk jaar je kijkt, en anderzijds het hogere tarief van 25%. Onze oproep aan het kabinet is ook: ga eens kijken waar je fair wat extra winst kunt gaan halen bij die bedrijven, om samen deze klus te klaren. De vraag die ik dus terug stel, is of de VVD het eens is met de richting van solidariteit. Mogen we iets verwachten van die bedrijven? En over het tweede, namelijk de techniek en de uitvoering, kunnen we het altijd nog hebben, en daarbij kan het kabinet ons denk ik ook nog helpen.
Die eerste vraag is niet zo heel moeilijk. Dat hebben we in Nederland al geregeld. Als je meer omzet maakt, betaal je meer omzetbelasting. Als je meer winst maakt, betaal je meer winstbelasting. Als je meer mensen in dienst hebt, betaal je meer loonbelasting. Dat hebben we volgens mij allemaal keurig geregeld met elkaar. Maar ik schrik van het volgende. We zitten midden in een grote economische crisis, waarin het juist belangrijk is dat het mkb gaat investeren. Onder andere die bedrijven in de maakindustrie zeggen: "Weet je wat? We gaan eens een keer een bedrijfsborrel organiseren voor de mensen die zo hard gewerkt hebben. Dat is goed voor die horecaondernemer. Dat geld blijft in de economie."
En uw vraag is?
Het CDA komt dan met een voorstel om die bedrijven, die helemaal niet geprofiteerd hebben van corona, extra te gaan belasten. Ik vind dat bijzonder, voorzitter.
Wij gaan geen bedrijven belasten als dat unfair is. Wij gaan voor een gelijk, fair speelveld. De VVD maakt daar een karikatuur van. Ik ben inderdaad voor de maakindustrie, maar deze klus hebben we samen te klaren. Ik heb net Auping als voorbeeld genoemd. Dat had recht op de NOW-middelen en heeft die zelfs teruggeboekt. Er zijn winkeliers of supermarkten die grotere winsten hebben gemaakt. Natuurlijk vragen ze dan misschien achteraf: moeten wij dat dan gaan doen? Ja, dat is solidariteit in een eerlijke economie. Ik hoop toch dat de VVD op het hoofdpunt mee kan gaan; dan kunnen we het over de techniek nog hebben.
Nee, wij zijn hier een serieuze Kamer en wij doen hier serieuze voorstellen. Het is leuk dat het CDA iets in de krant roept, maar dan moet het ook boter bij de vis leveren. Het kan gewoon niet dat je zegt "supermarkten moeten meer gaan betalen", en als het dan moeilijk wordt "die maakbedrijven moeten niet meer gaan betalen". Zo werkt dat niet in ons systeem. Doe een goed voorstel, zou ik zeggen. Maar met het voorstel dat u nu doet, pakt u juist kleinere mkb'ers, die gewoon prima hebben gedraaid en niks spectaculairs hebben gedaan. Dat vind ik juist unfair in deze coronatijd. Doe dat nou niet of kom met een fatsoenlijk voorstel.
Ons voorstel is zeer fatsoenlijk. We vragen om allerlei scenario's uit te werken. We hoeven het niet complexer te maken dan het is. We hebben een vrij systeem met Vpb, winstbelasting. Daarin kun je kritisch bekijken hoe je dit wel zou kunnen realiseren. Uiteindelijk zullen we daar ook weer politieke meerderheden voor moeten hebben. Ik wil dan wel weten waar de VVD staat in deze eerlijke economie.
Dank u wel. De laatste vraag alweer van de heer Van Baarle van DENK.
Ik deel met de heer Amhaouch het pleidooi voor een solidaire economie. Vanuit de fractie van DENK is er ook een hoop verontwaardiging over ondernemersbedrijven die zichzelf tijdens de coronacrisis enorm verrijken: de Booking.coms van deze wereld, maar ook andere. Toen lazen we inderdaad in de krant het voorstel van de heer Amhaouch om daar een solidariteitsheffing voor in te voeren. Daar zijn wij van DENK heel erg voor. Maar ik las het bericht in de krant en dacht toch een beetje bij mezelf: waar heb ik dat eerder gezien? Het was de heer Azarkan die dat een jaar geleden al bepleit heeft tijdens coronadebatten. In april van het vorige jaar is er een motie in de Kamer in stemming gebracht waarin precies dat aan de regering werd gevraagd: een solidariteitsheffing om wat extra's te vragen van bedrijven die zichzelf in coronatijd verrijken. Wat schetste mijn verbazing? Het CDA was toen tegen. Maar ook toen verrijkten bedrijven zich. Ik vraag me af: wat is er in die tijd met het CDA gebeurd?
Ik ben blij dat ook DENK dit initiatief, of in elk geval deze gedachtegang steunt. Ik denk dat heel veel Nederlanders en ook heel veel ondernemers dit ondersteunen. Maar het momentum is ook altijd belangrijk, geef ik de heer Van Baarle mee. Wij komen uit een crisis. We zijn in 2020 de coronacrisis ingegaan. Het werd net ook gezegd: niemand wist wat er ging gebeuren. Dan kun je op dat moment met een bepaald voorstel komen, terwijl we de crisis aan het managen zijn. Volgens mij is het nu ook het momentum. Als de heer Azarkan dat voorstel gedaan heeft, kan het nog steeds een goed voorstel zijn, maar nu is het wel het momentum: hoe komen we uit deze crisis, hoe gaan we het herstellen en hoe gaan we Nederland weer een beetje financieel gezond maken? Het is fijn dat de heer Van Baarle deze richting ondersteunt. Laten we elkaar niet een beetje de maat nemen, zo van: Pietje heeft het gezegd of Farid heeft het gezegd. Volgens mij is nu het momentum om daarin een stap te maken.
De heer Azarkan, bedoelde u.
Ja, de heer Azarkan. Ik had niet Farid moeten zeggen. Je kunt zeggen Ali, Fatima, Ingrid, Henk …
In ieder geval DENK. De heer De Jong van D66.
Het is een prachtig, progressief punt dat het CDA inbrengt. Je ziet een hogere Vpb ook in veel meer verkiezingsprogramma's voorbijkomen. Ik las het vanmorgen in de krant en toen dacht ik: de heer Amhaouch komt nu vandaag met een voorstel om het ook daadwerkelijk te doen. Maar wat ik u nu hoor zeggen, is dat u een onderzoek wilt. Mijn vraag aan u is dan: wilt u het nou gaan doen en komt u met een voorstel, of wilt u alleen maar kijken of we het kunnen doen?
Wij willen het graag doen; wij willen het doen. De Kamer gaat over het wat en het kabinet gaat over het hoe. Wij zullen ook met een motie komen om te onderzoeken welke scenario's er zijn. Als het kabinet met een aantal scenario's komt, dan kunnen we kiezen welk het beste is. Wij zijn daarvoor. Dat voorstel gaat er dus komen en ik ben zeer benieuwd of daar politiek ook draagvlak voor is. De solidariteit, de economie ... De heer De Jong zegt: dat is een progressief punt. Ik vind dat we dit punt allemaal moeten maken. Als je het over Rijnlands denken hebt: in een crisis zeg je "daar gaan we voor". Het is een tijdelijke heffing en daar gaan wij voor.
U vindt mijn partij aan uw zijde als het gaat over een hoger Vpb-tarief. Dat heeft u ook kunnen lezen in ons programma. Ik hoor u weer zeggen dat u met een voorstel komt om te onderzoeken. Als u van meerdere partijen steun hoort, kom dan vandaag met een voorstel om het te doen. Laat onderzoek dan achterwege en kom daarmee. Wij willen best werken aan die economie van de toekomst en u wilt dat nu ook. Laten we dat vandaag gelijk aftikken. Om in de handelstermen te blijven die ik iedereen hoor gebruiken: gelijk boter bij de vis.
Ik hoop dat we dit komende dinsdag kunnen aftikken met de motie die wij gaan inbrengen. Dat zou mooi zijn. Dan tikken we het direct af.
Ik ben blij met dit voorstel van het CDA. Ik zal niet zeggen "waarom heeft u dat niet eerder voorgesteld?", maar ik zou wel heel graag horen hoe het CDA dat concreet wil gaan doen. Ik kan me voorstellen dat we in het komende Belastingplan de Vpb in ieder geval voor een jaar gaan verhogen naar 36%. Dat zou een voorstel zijn dat op steun van de SP kan rekenen. Maar ik zou in ieder geval van het CDA een percentage willen horen en ook een moment waarop dat percentage ingevoerd moet worden. Ik zou heel graag dat voorstel samen met u willen doen.
Wij hebben gesproken over een tijdelijke heffing. Ik weet dat met name in linkse verkiezingsprogramma's voor het bedrijfsleven de miljarden zich opstapelen. Dat is niet de richting die wij op willen gaan. Wij willen inderdaad serieus kijken naar de Vpb. Je hebt een laag tarief en een hoog tarief. Het is ook de vraag wat we nodig hebben. Wat vinden wij reëel om via dit systeem, via die solidariteitsheffing, op te halen? Wat gaan we ergens anders ophalen? Het gaat me te kort door de bocht om nu te zeggen: we gaan 36% doen; we gaan van 25% naar 36%. Dat wil je namelijk ook niet, want dan krijgen we in deze Kamer weer het verwijt dat we wetgeving of regels hebben gemaakt die niet uitvoerbaar zijn en waarvan wij niet weten waartoe die leiden. Laat het kabinet daarom de hoe-vraag, de scenario's aan ons voorleggen. Ik hoor enthousiaste geluiden vandaag. Dan kunnen we samen een van die scenario's aftikken. Uiteindelijk moeten we dan weer teruggaan en weer gaan upchunken. Daarbij gaat het dan om de vraag of we bereid zijn om in deze crisis samen de handen ineen te slaan en tijdelijk die solidariteitsheffing te doen, zodat we ook de gezonde bedrijven waarover de heer Aartsen het heeft, weer vooruit kunnen helpen.
De heer Van Kent, laatste vraag.
Ik ben toch op zoek naar wat het CDA nu wil. Een onderzoek is interessant, maar als je iets wilt, is het interessanter om een voorstel te doen waaruit blijkt wat je dan wilt. Het is goed om dan een concreet voorstel te doen waarover wij hier met elkaar kunnen discussiëren en waarvan we kunnen zeggen: goed idee, dat gaat we steunen. Een onderzoek kan natuurlijk altijd, maar ik zou het CDA willen vragen wat het nu precies wil en wat het hier concreet voorstelt. Geen onderzoek dus, maar een concreet voorstel.
Helder.
En dan het wat en de vraag of het uitvoerbaar is. In het Belastingplan kun je eenmalig een ander belastingtarief afspreken, ook voor één jaar. Het is dus uitvoerbaar en het kan. Ik hoor daarom graag van het CDA welk belastingtarief het dan wordt. Hoe hoog wordt dat dan?
De heer Van Kent zegt: maak het concreet; wil je 36%? Dat vind ik koehandel. Moet het 36% zijn, of 27%, of meer? Ik vind dat niet de manier om tot fatsoenlijke oplossingen te komen voor een maatschappelijk probleem dat we hebben. Laten we daar serieus naar kijken. En dat wij als CDA dan de nuance gebruiken. Ik denk dat dat soms een beetje de differentiating factor is in deze Kamer.
Nee, meneer Van Kent, iedereen heeft vier vragen of opmerkingen.
De heer Van Kent heeft gewoon gelijk. U noemde vanmorgen in de krant het bedrag van €235.000. U zwabberde daar eerst omheen en nu zegt u: nee, er komt toch een voorstel. Ik sta hier namens die ondernemers. Ik sta hier namens die mkb'ers, die kleine ondernemers die daar misschien net wat boven zitten, die niks met corona van doen hebben gehad. Gaan die nou bij het CDA nu wel of niet meer belasting betalen als ze daarboven komen? En voor welk jaar is dat dan?
De heer Aartsen staat hier niet alleen voor het mkb. Volgens mij staan alle mensen hier in de zaal voor het mkb. We komen allemaal uit een crisis waarin juist het mkb die hulp nodig heeft gehad. We hebben miljarden uitgetrokken om die mkb'ers te helpen, zeker in sectoren als de horeca en de detailhandel. Ik weet niet waar de heer Aartsen naartoe wil. Wij vragen dadelijk gewoon iets redelijks. We willen kijken of we het tarief kunnen verhogen voor bedrijven die extra winst maken. Het gaat dan dus niet om een mkb-bedrijf dat geen winst maakt of dat normale winst maakt. De heer Aartsen wilde het iets concreter hebben: we hebben twee tarieven, namelijk een laag en een hoog tarief; daarnaar kun je kijken om te bepalen wat we nodig hebben.
Nee, nee. Ik ga naar Mevrouw Maatoug van GroenLinks.
Welkom to the club, CDA, zeg ik met de collega's van D66. Om de heer Hoekstra te quoten: laten we nu doorpakken. Ik hoor een heel goed plan. Er zijn wat concrete vragen. Ik help namens GroenLinks heel graag mee om een en ander wat te concretiseren, zodat we de vraag heel concreet kunnen neerleggen bij het kabinet. Hierbij dus een uitgestoken hand om het plan wat concreter te maken. Neemt u die in ontvangst?
Volgens mij hebben we net al een beetje de contouren geschetst. Wij zullen ook met een concreet voorstel komen in de richting van het kabinet. We gaan dat op korte termijn uitzoeken en dan kunnen we daar een tik op geven, of een klap, zoals de heer Van Kent zegt, en doorpakken. Maar als er dan concrete maatregelen komen, dan verwacht ik ook steun van de partijen die dit ook allemaal graag willen, zodat we samen kunnen optrekken.
Versta ik het dan goed dat dat met de intentie is om het met het Belastingplan geregeld te hebben?
Als dat kan, zou ik dat graag willen.
Was u al aan het einde van uw betoog? Nee, u was eigenlijk net begonnen.
Ik kwam net op gang. Nee, de temperatuur is goed nu. Voorzitter, ik ga verder. Het is goed om te zien dat de mensen de weg weer weten te vinden naar de terrassen, de winkels en de dagattracties. Die bedrijven hebben de zwaarste klappen van de crisis moeten ontvangen. Ze kijken uit naar het definitieve einde van de beperkende maatregelen. Tegelijkertijd lijkt een oud probleem zich nu voor te doen: een schreeuwend personeelstekort. Hoe kan het kabinet ondernemers helpen om dit probleem te lijf te gaan om te voorkomen dat bedrijven die open mogen niet uit de startblokken komen? Op welke wijze spelen de aanvullende "sociaal pakket"- en "NL leert door"-vouchers hierbij een concrete rol? Voorzitter. In het verlengde van het steunpakket wordt een aantal knelpunten, zoals de interactie tussen de NOW en de TVL — de TVL-omzet wordt niet meer meegeteld — opgelost, maar we hebben er nog een aantal over die ik kort wil aanstippen. Dat er geen houdbare en uitvoerbare oplossing te treffen is voor grensondernemers ligt het CDA zwaar op de maag. Zeven van de twaalf provincies grenzen aan Duitsland en België. Daar wonen ook mensen en ondernemers. We willen daar toch een reactie op van de minister. Er is Kamerbreed een motie-Amhaouch c.s. aangenomen die gaat over schrijnende gevallen en bijzondere situaties. Het kabinet heeft uitgelegd dat het die mee wil nemen als handelingskader voor het RVO voor de TVL op het moment dat je dood bent, ziek bent of brand hebt gehad. Ja, maar dat zijn situaties die bijna nooit voorkomen. De intentie van de Kamer is altijd geweest dat bedrijfsovernames of bedrijven met een administratieve handeling, bedrijven die al decennia bestaan, met personeel meegenomen worden. Ik zie nu afwijzingen. Het RVO doet goed werk, maar toetst op een gegeven moment aan het handelingskader en als het dan niet dood, brand of ziekte is, geldt dat niet. Dus er is maatwerk. Daar zijn we heel blij mee, maar graag willen we het handelingskader opgerekt hebben, zoals de Kamer dat bedoeld heeft. We vragen hierop een reactie van de minister. Voorzitter. Afgelopen maandag kwamen de ministers van Sociale Zaken met voorstellen om de administratieve lasten van de NOW te verlichten. Door de uitgebreide derdenverklaring die wordt vereist, blijven de administratieve lasten van de NOW echter hoog, zeker in vergelijking met de TVL. We vragen dus ook aan het kabinet waarom de derdenverklaring nodig is bij de NOW, terwijl dat bij de TVL niet het geval is. Kunnen we daar niet die harmoniseringsslag gaan maken? Voorzitter. Dan sluit ik af. Er is al iets gezegd over de filiaalbedrijven. Dat is belangrijk voor onze winkelstraten. We willen graag van de minister weten hoe hij de omvang ziet. Wij willen inderdaad die banen. Die zijn heel belangrijk. We willen niet dat die bedrijven allemaal omvallen. Hoe kunnen we als het echt nodig is die bedrijven helpen? Dan wil ik graag een reflectie van de minister op de opmerking die ook in de brief staat. Als laatste zijn we zeer blij met de coulante afbetalingsregeling van de Belastingdienst. Ik denk dat dat de belangrijkste steunmaatregel is voor de bedrijven die nu uit de startblokken komen.
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Gijs van Dijk van de PvdA.
Een vraag over de sociale werkvoorziening. Ik denk dat we elkaar daar ook zouden kunnen vinden. De sociale werkvoorziening heeft het lastig dit jaar, ook vanwege corona, omdat bepaalde werkzaamheden stilliggen. We hebben ook te maken met een speciale doelgroep. Het kabinet heeft daar nog geen geld voor uitgetrokken. Kan ik het CDA aan onze zijde vinden om die oproep wel te doen? Want ook dit jaar heeft de sw geld nodig om dat belangrijke werk ook de komende jaren voort te zetten.
Ik weet niet precies hoe ik dit moet plaatsen, maar in mijn inbreng heb ik wel de opmerking gemaakt dat er heel veel bedrijven zijn die een personeelstekort hebben. Er zijn bijvoorbeeld mensen naar de GGD gegaan en er is heel veel verschoven. Eigenlijk overal waar je nu kijkt — voornamelijk als je kijkt naar winkels of naar de horeca — zie je het bordje staan "wij zoeken personeel". Dus mijn insteek zou zijn, na de vraag van de heer Van Dijk en naar aanleiding van de vraag die ik stelde aan de minister: hoe kunnen we beter matchen? Als er sociale werkbedrijven zijn die het moeilijk hebben, omdat ze geen werk hebben, vind ik dat heel vreemd in een situatie waarin er een arbeidstekort is. Dus laten we kijken hoe we bepaalde zaken bij elkaar kunnen brengen.
Dank u wel. Dan zie ik ook nog dat de heer Stoffer wil interrumperen.
Ik had vanochtend een krant gelezen waarin stond dat het CDA geen trek heeft in een links blok, maar nu ik dit net allemaal hoorde, keek ik in een andere krant en dacht ik: er komen wel linkse voorstellen. Maar goed, dat terzijde. Daar gaat mijn vraag niet over. Ik was blij dat de heer Amhaouch ook even over de filiaalbedrijven sprak. Daar heeft hij ook in eerdere debatten warme woorden over gesproken. Maar ik moet zeggen dat ik dacht: nu komt het; hij gaat zeggen "kabinet, kom op, er moet gewoon een regeling getroffen worden". We hebben hier namelijk een brief waarin op pagina 16 twee regelingen staan uitgewerkt. Dat kan ook allemaal. Ik had dat ook gelezen en ik zag een paar mitsen en maren, maar uiteindelijk stond er: we kiezen voor een van die twee regelingen. Maar wat schetst mijn verbazing? Er staat op pagina 17 ineens: alles overziend kiest het kabinet ervoor om geen extra regeling voor het grootbedrijf in te voeren. Nou, het is al de term; het gaat over filiaalbedrijven. Maar is de heer Amhaouch het met mij eens dat als het een beetje nodig is, gewoon ... Die winkels hebben negentien weken dicht gezeten. Het gaat dadelijk mis, vooral in die gebieden waar het CDA, als ze een beetje rechts blijven, nog groot is en hopelijk ook zal blijven. Dan moet er gewoon een regeling getroffen worden, zo vraag ik de heer Amhaouch. Dat kan toch zo niet?
De heer Stoffer is volgens mij de jongste van de SGP-fractie, dus de upcoming man voor de toekomst, dus de nieuwe generatie.
Nog wel.
Maar dat hij nog blijft hangen in dat links-rechtsdenken, ja, dat is echt ouderwetse politiek. Want het CDA heeft al twee stappen vooruit gemaakt, en denkt in vier kwadranten: je kunt links, rechts, en boven en beneden. Dus afhankelijk van het thema waarop wij acteren, zullen wij ons begeven in een van die kwadranten. En hier hebben we het inderdaad over de eerlijke economie. Dan, terugkomend. Ik heb echt ook te doen met die familiebedrijven, inderdaad die filiaalbedrijven waar de heer Stoffer het over heeft. Daar hebben we ook veel contacten mee gehad. En dat is eigenlijk de discussie geweest van: gaan we naar een sectorspecifieke regeling of hebben de huidige regelingen ruimte genoeg? We hebben de NOW, en daar kunnen ze gebruik van maken. De TVL is opgehoogd naar 1,2 en volgens mij ligt de grens van die Europese staatssteun op — als ik het goed heb — 1,8. Dus ik wil ook even van het kabinet weten wat de omvang is van het probleem. Wat we volgens mij niet moeten hebben — en ook daarover is volgens mij iedereen het eens — is dat we dadelijk duizenden mensen op straat hebben aan het einde van de coronacrisis. Daar ben ik het mee eens, maar of we nu die specifieke sectorregelingen moeten hebben of dat de huidige regelingen voldoende zijn, daarop zou ik graag een reflectie hebben van het kabinet.
Het is afdoende. Dank u wel, meneer Amhaouch.
Nu hebben we een ijsje verdiend.
Eigenlijk wel. Ik hoop dat we rond 13.00 uur een lunchpauze hebben. Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks. Het is haar maidenspeech.
En toen was daar opeens corona, voorzitter. De grootste crisis die ik in mijn leven heb meegemaakt. Het debat dat we vandaag hebben, gaat over de brug die we gebouwd hebben, die het kabinet gebouwd heeft, over het ravijn, de brug die ze gebouwd hebben toen we nog niet wisten hoe breed het ravijn zou zijn of hoe diep het ravijn zou zijn. Het debat van vandaag gaat volgens mij over hoe we die brug gaan afbouwen nadat we hopelijk de overkant gehaald hebben, waarna we met de ijsjes van de collega van D66 op een terras kunnen zitten in de zon, terugkijkend op hoe we deze periode hebben overbrugd. Bij het afbouwen van die brug en die steun is een heel belangrijke vraag hoe we de risico's hebben verdeeld in die periode en hoe we dat de aankomende periode gaan doen. Dat is een vraag die voor mij heel persoonlijk is. Die is persoonlijk, omdat het voor mij de kern is waarom ik hier sta, namelijk: ik ben niet de politiek ingegaan om mijn eigen verhaal te vertellen en alleen maar in de spotlight te staan, maar om samen met anderen collectieve keuzes te maken en risico's eerlijk te delen, op zo'n manier dat we uitkomen op een situatie die beter is voor onszelf individueel maar ook voor ons allemaal. Dat is de kern van wat mij drijft als mens. Het is de kern van wat ik denk dat politiek zou moeten zijn. Het is de kern van wat ons als menselijke wezens heel anders maakt, namelijk compassie en het begrip dat het belang van de ander ook ons eigen belang kan zijn. Voorzitter. Vanuit die vraag ga ik kijken naar het debat en de brief die we gekregen hebben. Ik begreep dat ik niet geïnterrumpeerd ga worden. Daar ga ik even van genieten, want vanaf de volgende keer is dat niet meer zo. We beginnen even bij de brug en waar we nu staan, dus even de situatie hier. Een aantal vragen zijn al gesteld door collega's, over de NOW en terugvorderingen. Dus die laat ik, maar ik ben nieuwsgierig naar de antwoorden. Ik wil specifiek een vraag stellen over zzp'ers en flexwerkers en over de TONK-regeling. Ik heb het de hele tijd over een brug. Dat klinkt heel stevig, maar eigenlijk hebben we het over een soort lianenpaadje, een soort touw. Het is maar de vraag of mensen dat ravijn kunnen overbruggen, want ontzettend veel mensen staan daar te wachten en te roepen "help, help, help", terwijl we collectief hebben gezegd dat er geen mensen tussen wal en schip moeten vallen. Ik heb een paar vragen aan minister Koolmees over zzp'ers en flexwerkers. We hebben een heel overzichtelijke lijst gekregen. Er zijn een paar gemeenten die het matig doen. Die hebben het niet heel ruim. U bent nu demissionair. Ik zou u willen vragen of u kunt toezeggen dat u gewoon even bij al die gemeenten langsgaat. Dus om niet alleen maar even een collectieve brief te schrijven, maar bijvoorbeeld even in Sittard of ergens anders bij de voorbeelden daar te kijken en te zeggen: hé, laten we die regelingen wat breder maken. Dat is mijn vraag. Ik wil niet nog een keer een paar weken wachten en dat we dan nog steeds constateren dat er grote verschillen zijn. De tweede vraag over zzp is: waarom maken we er niet een openeinderegeling van? Ik kan me voorstellen wat de minister van Financiën gaat zeggen: ja, nee, maar dat is zo groot en budgettair zo moeilijk. Maar de argumentatie van het kabinet is dat het geen budgettair probleem is, want er is genoeg geld. Dus de GroenLinksfractie denkt dan dat er alleen maar vrees is dat er niet genoeg geld is, dus laten we dan symbolisch doen en zeggen: er is een openeinderegeling. Dan gaat er niks mis. Dat betekent alleen maar dat er geen rem meer is voor gemeenten en dat die regelingen wat ruimer worden. En als het dan toch een budgettair probleem is, hebben we misschien wél een financieel probleem. Dan zou ik daar graag een toelichting op willen. Dan de laatste vraag over zzp. We zien dat een aantal steunregelingen tot 30 september zijn verlengd, maar de versoepeling van het urencriterium voor zzp'ers is niet verlengd. Dat vind ik een beetje onlogisch. In de cultuursector en in een aantal andere sectoren is nog steeds steun nodig. Dus verzoekt GroenLinks om ook de versoepeling van het urencriterium te verlengen tot 1 oktober. Dan de afbouw van de brug, want die gaat stoppen na het derde kwartaal. Mijn vraag aan de minister van Financiën is: wat is de stopstrategie eigenlijk? Daar ben ik heel nieuwsgierig naar. Daar hoor ik graag wat meer over. In de brief en in de CPB-stukken leest de GroenLinksfractie dat het kabinet graag wat aanpassingsmechanismen ziet in de economie. Mensen gaan zich weer aanbieden — dat zijn mensen die nu misschien in de bijstand zitten — zodat we weer gaan floreren. Wij maken ons ontzettend zorgen over een specifieke groep jongeren. Zoals vaker in een crisis, zien we dat het aantal jongeren in de bijstand toeneemt. We zien ook dat die jongeren het ontzettend moeilijk vinden om in die aanpassings- en herstelfase banen aan te nemen, omdat ze dan bijvoorbeeld geen dak boven hun hoofd meer hebben, omdat ze een kostendelersnorm hebben en hun ouders bijstand hebben; een baan aannemen betekent dan dat je geen huis hebt en het niet lukt om een woning te krijgen. Daarom vraag ik het kabinet in het kader van herstel om de gemeentes de ruimte te geven om tot het eind van het jaar de kostendelersnorm buiten orde te stellen, zodat we het herstel kunnen realiseren — ik ga niet vooruitlopen op een structurele discussie hierover — voor jongeren en ze de banen kunnen aannemen, zoals we allemaal ook zo graag willen in het kader van herstel. Dan de BIK. Ik kon het niet laten. Ik heb zo veel lol gehad met mijn collega Snels. Wat fijn dat u hier met z'n allen ook tot het inzicht bent gekomen dat het misschien toch niet een heel goede maatregel was. Ook vanuit GroenLinks complimenten voor het demissionaire kabinet, want die nieuwe bestemming vinden we eigenlijk best wel mooi. Verlaag de WW-premies voor alle bedrijven, mkb'ers, waarbij ik ook de heer Aartsen aankijk. Top, heel goed plan! We hebben er wel een suggestie bij die we nog aan het uitwerken zijn. Ik heb er een paar vragen over. We zien nu dat dit in het gehele Awf gaat en we overwegen hier een amendement op, want we zouden het ontzettend mooi vinden als we de premie voor vaste contracten naar nul doen, dat we tegen ondernemers, mkb'ers, de bakker op de hoek kunnen zeggen: neem mensen in vaste dienst aan en dan betaalt u daar helemaal geen WW-premie voor. Ik kan mij voorstellen dat de minister of het kabinet zegt: mevrouw Maatoug, maar daar is dan wel wetswijziging voor nodig. We zijn bereid om er een amendement op te maken. We begrijpen ook van de salarisadministratiemensen dat het in de systemen eigenlijk gaat om dezelfde handeling als bij wat het kabinet voor ogen staat. Daar hoor ik dus graag meer over en ik ben vooral ook heel nieuwsgierig naar wat dan de premies zouden zijn. Dan heel kort de economische situatie in Caribisch Nederland. Die is helemaal niet geschetst. Kan de minister van Financiën daar iets over toelichten zodat we ook die steun kunnen beoordelen? Helemaal tot slot een persoonlijke noot. Ik heb de afgelopen periode enorm genoten van alle maidenspeeches van mijn collega's. Ik heb via het Centraal Informatiepunt ook de maidenspeeches van de heren in vak-K opgevraagd en ook die van de collega's tegenover me. Het was echt genieten, maar het was ook een groot contrast ten opzichte van de afscheidsinterviews die ik heb gelezen van heel veel collega's die de afgelopen periode uit de Kamer zijn vertrokken, collega's die terugblikken en reflecteren op dit vak. Ik heb een verzoek aan mijn collega's. Ik heb mij voorgenomen om me aan het begin van mijn politieke loopbaan te herinneren waarom ik hier ben: om bruggen te bouwen samen met alle anderen, om monumenten te maken die er over honderd jaar nog steeds staan. Omdat ik het belangrijk vind om daaraan gehouden te worden en omdat ik zelf heel erg oldskool geloof in dingen opschrijven, in notities, in herinneringen, in mooie verhalen van mensen, heb ik namens mij en GroenLinks voor al mijn nieuwe collega's een notitieboekje waarin zij hun dromen, hun herinneringen en hun reflecties op kunnen schrijven. Dank u wel.
Wauw, heel mooi. Ik feliciteer u ook met uw maidenspeech. En wat een gedrevenheid! Daar gaan we heel veel van zien de komende periode, hoop ik. Nogmaals, aan het einde is er de mogelijkheid voor felicitaties. Er komt nog een maidenspeech. En het is zeker genieten, al die maidenspeeches. Ook leuk dat u heeft teruggeblikt. Dat ga ik ook een keer doen. Het woord is aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
Voorzitter, dank u wel. Allereerst felicitaties aan de collega's De Jong en Maatoug. Een mooi beeld ook, het bouwen van een brug over een ravijn. Mijn voorganger Eppo Bruins begon bij een vorig debat over het beeld van schepen die in het zicht van de haven dreigen te stranden in deze crisis en dat we dat moeten voorkomen. Hij sprak die hoop uit. Met het nieuwe steunpakket komt het kabinet tegemoet aan deze oproep. De vraag is natuurlijk wel: is het genoeg voor alle zeewaardige schepen? Bereiken zij hiermee alle de veilige haven in de huidige, gelukkig afzwakkende coronastorm? Dat brengt mij gelijk op mijn eerste aandachtspunt: schrijnende gevallen. Immers geen generieke maatregel, of er is wel een ondernemer die er net buiten valt terwijl de crisis hem of haar zwaar getroffen heeft. Bijvoorbeeld de startende horecaondernemer die vanwege de gekozen referentieperiodes maandenlang geen steun kreeg. Of de ambulante kleermaker die vanuit zijn naaiatelier in eigen huis bewoners van verpleeg- en verzorgingshuizen voorziet van kleding maar geen werkadres heeft en daardoor niet geholpen wordt. Of de vrouwen in de prostitutie die vanwege opting-in alleen op de zogenoemde TONK kunnen terugvallen. Ik sluit me overigens aan bij de gestelde vragen van collega's over de TONK. Het kabinet waarschuwt steeds dat maatwerk niet mogelijk is. Deze notie over maatwerk is een dikke streep onder het belang van hardheidsclausules, discretionaire bevoegdheden en een open houding voor schrijnende gevallen. Zijn er contactpersonen of misschien teams bij de uitvoeringsorganisaties waar je als ondernemer terechtkunt en die met een welwillend, menselijk oog naar je casus kijken? Neem het voorbeeld van die ambulante zelfstandige kleermakers die de door de overheid gesloten verpleeg- en verzorgingshuizen niet meer in kwamen, maar overal buiten de boot vielen én vallen. Worden die nu wel voldoende geholpen? Ik krijg stellig de indruk van niet, als het gaat om deze groepen. Ondernemers, zzp'ers, mensen met flexcontracten: veel van hen zagen hun spaarcentjes verdampen als sneeuw voor de zon. Velen kregen te maken met schuldenproblematiek. Mijn fractie heeft al eerder aangedrongen op een waarborgfonds om schulden over te nemen. Daarvoor is ook al geld uitgetrokken door het kabinet. Ook vakbonden en werkgevers dringen aan op zo'n fonds. Hoe staat het met de uitwerking? Is dit fonds al bijna operationeel? Hoe gaat de minister dit, juist ook nu, inzetten? Het kabinet wil belastingschulden niet generiek kwijtschelden. Dat begrijp ik, maar als je een studieschuld naar draagkracht aflost en je hebt nog een restschuld na 15 of 35 jaar, dan gaat de overheid over tot kwijtschelding. Is zoiets niet denkbaar bij belastingschulden? Of bedoelt het kabinet dat ook met de passage over herstructurering van schulden op pagina 30 van de steunpakketbrief? Dan jongeren. Jongeren dreigen het kind van de coronarekening te worden. Denk aan de gemankeerde school- en studietijd. Denk ook aan de ingewikkelde arbeids- en woningmarkt. Daarom zet ik opnieuw een dikke streep onder de oproep van vakbonden en werkgevers tot een nationaal om- en bijscholingsprogramma voor jongeren. Mijn vraag aan de ministers is: hoe kijken zij daartegen aan? Tegelijkertijd hoor ik van bedrijven die voorheen nog relatief makkelijk jongeren konden aantrekken dat ze nu moeite hebben om jongeren aan zich te binden. Afgelopen maandag was ik nog samen met collega Valstar van de VVD bij FloraHolland in Naaldwijk. Daar bleek ook dat ze werk zat hebben, maar dat het heel moeilijk is om jongeren weer opnieuw aan hen te binden. Voorzitter. In allerlei toonaarden klonk het vandaag al. Wat een treurige wanvertoning is het dan ook: de bonus voor de topman van Air France-KLM, de miljoenenbonussen voor de top van Booking.com. Daartegenover staat het verhaal van het Nederlandse familiebedrijf Auping dat de niet-benodigde NOW-steun terug heeft gestort. Toen de dividendbelasting zo nodig afgeschaft moest worden, zat de topman van Unilever onder de sneltoets. Kan de minister na dit debat ook niet gewoon de telefoon pakken en een appel doen op Booking.com om de ontvangen steun terug te betalen aan de Nederlandse belastingbetaler? In verband hiermee heb ik nog een vraag. Ruim een jaar geleden is de motie-Segers aangenomen over verantwoorde bedrijfsvoering als voorwaarde voor toekomstige overheidssteun tijdens en buiten crisistijd. Mijn laatste vraag in deze termijn is: hoe voert het kabinet deze motie uit?
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.
Voorzitter, dank u wel. Mijn felicitaties aan mevrouw Maatoug voor het mooie verhaal, en ook aan Romke de Jong. Dank ook voor het cadeau. Dat zullen wij in ontvangst nemen. Het zijn inderdaad inspirerende verhalen. Voorzitter. We zitten op dit moment eigenlijk op een kantelpunt. Gaan we de noodhulp verlengen of beëindigen? Dat is een lastig traject, maar toch hoopvol. We zijn blij dat het land weer opengaat. Dat mogen we ook vaststellen. Voor ondernemers is het een uitkomst als er weer geld verdiend kan worden. Het is een moeilijk traject, omdat je het eigenlijk nooit goed doet. Aan de ene kant kun je de schulden niet blijven uitbouwen, aan de andere kant — meerdere sprekers hebben het gezegd — zul je sectoren die ongewild kopje-onder dreigen te gaan, redden. Ik ben benieuwd hoe de ministers het zien, maar ik vond de opmerking van CPB-directeur Pieter Hasekamp wat alarmerend. Hij zei twee maanden geleden letterlijk: "Hoe langer de steun duurt, hoe kleiner de economische baten en hoe groter de kosten. De steun bevriest delen van de economie en blokkeert daarmee de normale economische dynamiek." Er zijn economen, zeg ik erbij, die daar wat genuanceerder in zitten, maar zijn boodschap is duidelijk: het infuus moet eruit. Hoe kijkt de minister aan tegen de analyse dat verlenging van noodsteun averechts kan werken? Voorzitter. Wij zien een totaal van 60 miljard euro aan belastingschuld, over 250.000 bedrijven tezamen, opgebouwd in de crisis. Wij denken niet dat het generiek kwijtschelden hiervan een optie is. Het zal dus maatwerk moeten zijn. Minister Hoekstra heeft dat zelf ook al aangegeven. Veel bedrijven hebben hun schulden overigens ook al terugbetaald. Wij denken dat bovendien niet alle bedrijven met een belastingschuld ook in nood zíjn. Het is natuurlijk heel belangrijk om te kijken welke bedrijven die steun ook echt nodig hebben. Uiteindelijk is het dus maatwerk. De verschillen zijn immers extreem. Kijk naar de supermarkten en de belwinkels. Vanochtend las ik dat Zoom Video 400% meer omzet heeft gedraaid. Booking is hier ook genoemd. Het zijn gigantische winsten, terwijl kledingzaken gemiddeld een schuld hebben van €91.000. Voor een schoenenwinkel is dat meer dan een ton. Hebben wij dus, vraag ik aan het kabinet, zicht op de branches en sectoren waarin de schulden door de bank genomen zo hoog zijn opgelopen dat terugbetaling steeds moeilijker en misschien zelfs onwaarschijnlijk wordt? Zijn daar scenario's voor? Of gaan we straks toch meemaken dat die ondernemers bij bosjes gaan omvallen? Is er ook een inschatting te maken van — het klinkt lelijk — de schijndood van bedrijven? Dan bedoel ik bedrijven die we toch proberen te helpen, maar waarbij het meer beademing is dan echte recovery, genezing. We willen ze uiteindelijk terugbrengen naar normale marktomstandigheden, zoals meneer Romke de Jong zo mooi zei over de ijsfabriek. Daar wordt met hart en ziel gewerkt, maar daar zit ook toekomstmuziek in. Dan het punt van de fraude. Dat is nog niet genoemd, denk ik. Fraude ligt op de loer. Is het kabinet zich daar bewust van? Uitvoeringsinstantie RVO, die de TVL uitbetaalt, zei dat er 1.133 frauduleuze aanvragen waren op een totaal van ruim 240.000. Dan zeg je natuurlijk dat elke fraudezaak er één te veel is, maar het lijkt vrij weinig. Als je het uitrekent, is het een percentage van 0,0047%. Is dat geruststellend? Of weten we gewoon heel weinig over het zicht op fraude met de TVL? Heeft de minister in beeld wat de gevolgen kunnen zijn? Hoe kunnen ondernemers en misschien ook de overheid die risico's verkleinen? Want daar zou je natuurlijk wel op willen gaan zitten. Is daar een roadmap voor te maken, om ondernemers veilig langs die steunravijnen te koersen? Voorzitter. Mijn laatste vraag had betrekking op het schuldenloket en de betalingsregeling. Die is al gesteld. Ik denk dat wij ons als JA21 prima kunnen aansluiten bij het voorstel van ofwel VVD ofwel SGP, maar het lijkt ons zinnig om één betalingsfaciliteit te maken en één schuldenloket te creëren. Ondernemers vragen daar namelijk ook om. Voorzitter. Namens JA21 wens ik iedereen nog een mooi debat toe. We kijken uit naar de antwoorden van het kabinet. Dank je wel.
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK. En het is ook zijn maidenspeech.
Voorzitter, dank u wel. Als klein Rotterdammertje — en ik vrees dat u dat een beetje aan mij ken horen — groeide ik op in Rotterdam-Zuid. Ik haat het woord, maar mijn wijk werd soms wel een "achterstandswijk" genoemd. Toen ik opgroeide, zag ik wat opgroeien in zo'n achterstandswijk in de praktijk betekent. Vriendjes of vriendinnetjes op school die niet het geld hadden om op schoolreis te gaan of om wat te eten te kopen in de kantine. Ik geloofde als klein Rotterdammertje eigenlijk mijn ogen niet. Kan dat in een land als Nederland? Later, na de vreselijke aanslagen op de Twin Towers, zag ik hoe ook het klimaat in Nederland veranderde, hoe klasgenoten van mij opeens op basis van hun religie of afkomst verdacht werden gemaakt of uitgesloten werden. Vriendjes van mij die moslim zijn, moesten het bijna dagelijks horen: neem afstand; steun jij terroristen? Er werden scheidslijnen getrokken dwars door het klaslokaal heen. Ik vond het onrechtvaardig hoe vriendjes en vriendinnetjes van mij van de ene op de andere dag werden gezien als "die ander". Later, toen ik sociologie ging studeren, ontdekte ik dat we deze Kamer eigenlijk kunnen vullen met onderzoeken die aantonen dat je afkomst, je inkomen, je geaardheid, je geloof, je geslacht en je huidskleur nog steeds bepalen hoeveel kans je hebt in dit land. Ik schrok daarvan als jonge Rotterdamse student. Is dit mijn Nederland, vroeg ik me af. Dat heeft bijgedragen aan mijn besluit om de politiek in te gaan, om te gaan strijden voor gelijke kansen voor al die Nederlanders. En dat is een lange strijd. Emancipatie is een zaak van doorzetten. Maar samen met mijn fractie ben ik tot op het bot gemotiveerd om hier in deze Kamer, op de plek waar het ertoe doet, centimeter voor centimeter te strijden voor die gelijke rechten en kansen voor alle Nederlanders. Voorzitter. Die strijd is van nog groter belang in crisistijd. Het is goed dat we in Nederland in een moeilijke tijd solidair zijn en dat het steunpakket voor de door corona getroffen mensen wordt doorgetrokken tot en met oktober. Veel ondernemers bevinden zich na een maandenlange lockdown nog steeds in een hele schrijnende situatie. De horeca, de reissector, winkels, taxichauffeurs; het water staat ze aan de lippen. Die mensen hebben de steun gewoon nog keihard nodig. Maar DENK vindt ook dat er voor die mensen ook na oktober steun moet zijn. We kunnen ze na oktober niet aan hun lot overlaten. Graag een reactie van het kabinet op de vraag wat de verwachtingen zijn. Zijn er al scenario's voor wat er na oktober gaat gebeuren? Naast ondernemers die aan de grond zitten en terecht steun krijgen, zijn er ook ondernemers en bedrijven die misbruik maken van onze solidariteit. Bedrijven zoals Booking.com, die miljoenen aan belastinggeld steun krijgen maar vervolgens dat belastinggeld van Nederlanders in de vorm van bonussen uitkeren aan hun bestuurders en tegelijkertijd mensen ontslaan. Dit is onfatsoenlijk, onbegrijpelijk, onethisch en gewoon ronduit asociaal. Schofterig zelfs! Ik roep de regering dan ook op om alles te doen om dit belastinggeld dat in de zakken van aasgieren in krijtstreeppakken is verdwenen, terug te krijgen. En moeten we geen heffing gaan invoeren om dit soort graaigedrag te ontmoedigen? Ik noem een heffing op exorbitante winsten of bonussen, zoals we ook in de vorige crisis een crisismaatregel op graaisalarissen hadden. Voorzitter. Onze zwaar getroffen ondernemers moeten in de plannen van het kabinet vanaf 1 juli weer belasting gaan betalen. DENK is hier geen voorstander van. Want banken staan in de rij om leningen terug te vragen, en leveranciers, verzekeraars en verhuurders gaan hun geld opeisen. Volgend jaar moeten ondernemers ook nog eens belastingen en leningen van de overheid terugbetalen. Mijn oprechte vraag aan het kabinet is: trekken al die ondernemers het wel om vanaf 1 juli belasting te gaan betalen? DENK vindt dat dat later moet en steunt dan ook het voorstel dat de VVD hiertoe heeft gedaan. Sommige sectoren staan er zeer slecht voor. De horeca en de taxibranche zullen er nog jaren over doen om hun schulden af te betalen. En dat kan dan alleen als ze soms zelfs 50% van hun winst besteden aan het aflossen van hun schulden. Mijn vraag aan het kabinet is: kunnen we voor die groepen, waarvan we weten dat het echt wringt, zoals bijvoorbeeld de taxichauffeurs, echt geen specifieke steunmaatregelen inrichten? Kunnen we die partnertoets in de Tozo, waardoor heel veel mensen met een veel te laag inkomen moeten leven in crisistijd, niet gewoon afschaffen? Moeten we niet als ultimum remedium kwijtschelding van belastingen overwegen voor groepen die het echt niet trekken? Graag een reactie. Voorzitter, tot slot. Ik begon mijn bijdrage met kansengelijkheid als drijfveer. Het CBS heeft geconstateerd dat door de coronacrisis jongeren en mensen met een migratieachtergrond meer dan andere groepen de bijstand instromen. DENK zal nooit toestaan dat in deze crisis de ongelijkheid tussen groepen mensen weer toeneemt. Mijn vraag aan de regering is dan ook: wat gaat de regering extra doen om ervoor te zorgen dat in crisistijd de ongelijkheid tussen groepen mensen in Nederland niet verder toeneemt? Hoe gaan we daarbij om met mensen die echt in nood zijn, die hun vaste lasten niet meer kunnen betalen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat de TONK-maatregel, die door de uitvoering van gemeenten niet terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben, eindelijk komt bij de mensen die in nood zijn? Voorzitter, ik zie uit naar een goede samenwerking met de collega's in dit huis. Dank u.
Dank u wel, meneer Van Baarle. Ook weer een hele mooie maidenspeech. Heel persoonlijk en vol gedrevenheid. Dan gaan we naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
Voorzitter. Dit debat gaat over het economisch steunpakket, maar eigenlijk zou het moeten gaan over schade. Door de volharding van dit kabinet in de disproportionele coronamaatregelen is de schade namelijk enorm. Natuurlijk voor jongeren, ouderen, de culturele sector, de scholen en voor de mensen die niet behandeld worden voor kanker en andere ziektes, maar de grootste financiële schade heeft dit kabinet berokkend aan het Nederlandse bedrijfsleven, door de nutteloze lockdown, de anderhalvemeterregel, de peperdure testsamenleving en door alle andere onverklaarbare en zinloze regels. Een schade die voor veel bedrijven niet meer is in te lopen. Ik begrijp dat de ministers in vak-K hun uiterste best hebben gedaan om nog eens 6 miljard vrij te maken, maar het is te weinig, te bureaucratisch, te traag en het vergoedt het leed en de schade niet. Want hoe kunt u nu uitleggen dat het salaris van een dga niet meetelt bij de NOW? Verdient een eigenaar van een boekwinkel niet gewoon ook loon om zijn kosten te kunnen betalen? En hoe kunt u verklaren dat een keten van schoenenzaken of hotels nog steeds niet wordt gecompenseerd voor de schade die geleden is, terwijl een op zichzelf staande ondernemer wel gecompenseerd wordt? Ik lees dat het kabinet geen aparte regeling wil voor filiaalbedrijven. Waarom niet? En waarom is de TVL gemaximeerd op 1,2 miljoen in het tweede kwartaal? Dat helpt allemaal echt niet. Waarom komt het kabinet niet gewoon met een betere oplossing? Vinden de ministers niet als basisprincipe dat je als overheid de schade moet vergoeden die je berokkent? Wat is er gebeurd met de banken? Die zouden toch helpen en die doen vrijwel niets. Wat vinden deze ministers van de 5,1 miljard waarvoor geen bonnetjes zijn, de €500.000 die per dag wordt betaald voor testen die niet worden uitgevoerd en de tientallen miljoenen voor niet-werkende mondkapjes? Het mkb verdwijnt verder in het bureaucratische moeras en de steunmaatregelen dekken nog geen fractie van de schade. Honderdduizenden bedrijven staan op omvallen. Dat zijn bedrijven die waarde creëerden, waar hard werd gewerkt, waar veel belasting werd betaald en waar niet gezeurd werd over een uurtje langer werken. Haagse bureaucraten gaan nu beoordelen welke bedrijven nog levensvatbaar zijn. Na de onnodige geseling met de coronamaatregelen is dit een grote klap in het gezicht van het mkb. Dank u wel, voorzitter. Sta mij toe om buiten mijn tijd de heer Van Baarle van DENK, mevrouw Maatoug van GroenLinks en de heer De Jong van D66 te complimenteren met hun uitstekende maidenspeeches. Met name die van de heer De Jong was mij uit het hart gegrepen. Ik vond het een mooi verhaal en ik ben ontzettend blij dat er nog een ondernemer in de Kamer zit.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Amhaouch.
Ik dacht dat de heer Van Haga weer een maidenspeech aan het houden was, maar dat was het dus niet. De heer Van Haga noemt zichzelf ondernemer. Hij noemt een hele waslijst aan zaken die niet goed zijn gegaan. Ik herken een aantal zaken waar ook het CDA zich zorgen over maakt. U bent echt een ondernemer. Kunt u aangeven hoeveel bedrijven wél gesteund zijn door dit kabinet? Misschien zijn dat er wel duizenden, tienduizenden of meer dan honderdduizend geweest, of dat nu via de NOW is gegaan, de TVL, de TONK, de Tozo en ga zo maar door. Hoeveel bedrijven, waar ook u voor staat, zijn wél gered? Maakt u hier vandaag geen karikatuur van twee jaar crisismanagement, waarbij we onze economie erdoor haalden en dat zelfs, spiegelend aan Europa, vrij goed doen? Ik wil graag ook uw antwoord als ondernemer horen, en niet alleen als Kamerlid.
Dat is een interessante vraag. Het basisprincipe moet natuurlijk zijn dat als je schade berokkent, je die schade ook vergoedt. Het gaat natuurlijk om ontzettend grote bedragen. Het is moeilijk in kaart te brengen, maar de schade bedraagt honderden miljarden euro's. Natuurlijk is die 80 miljard die de heren in vak-K beschikbaar hebben gesteld een fantastisch groot bedrag, maar dat dekt nog geen fractie van de schade. Als je de verschillende ondernemers en branches bekijkt, loopt het bloed door de straten. Dat bent u met mij eens. U bent ook ondernemer geweest. Ik kan dit als ondernemer of als Kamerlid zeggen, maar het verschil tussen de schade en de steunpakketten is enorm.
Dit is mijn laatste interruptie. Die vind ik zo belangrijk dat ik hem toch hier wil maken en niet bij iemand anders. Dat is omdat wij elkaar onrecht aandoen, ook de heer Van Haga. Dat durf ik hier echt te zeggen. We zitten in een crisis. We hebben honderdduizenden bedrijven gered. De heer Van Haga maakt er een karikatuur van. Er zullen in elke crisis en bij elke maatregel kartelranden zijn. Daar hebben we het hier in deze Kamer herhaaldelijk over gehad. Er zullen bedrijven zijn die het ons kwalijk nemen dat we misschien geen maatwerk leveren, of dat we geen specifieke regeling hebben. Laten we met z'n allen, collectief zeggen: we hebben heel veel goeds gedaan. En leg dan accenten op dingen die niet goed zijn gegaan. U draait het helemaal om. Dat doet onrecht aan al die mensen in vak-K, bij de ministeries, de RVO, het UWV en de gemeentes die hard geknokt hebben. Dat is niet alleen maar bureaucratie.
Meneer Amhaouch maakt er denk ik toch een beetje een karikatuur van. Stel dat je een horecaondernemer bent. Je hebt je best gedaan om allerlei maatregelen te nemen, of je nou gelooft in corona of niet, en uiteindelijk resulteerde dat in een traceerbaarheid van de besmettingen van 2,9% naar de horeca. Vervolgens ging de horeca op slot. Dat is een totaal zinloze maatregel. U kunt dan zeggen dat zij allemaal gered zijn. Nee, zij hebben een heel klein percentage van hun schade vergoed gekregen, en ze hangen in de touwen. Ze liggen aan het zuurstof. Dat is verschrikkelijk. Als je daar op een meer technische manier naar had gekeken — u bent ook techneut — en had gekeken welke maatregelen wel zouden werken, was de schade denk ik een enorm stuk minder groot geweest. Ik ben het dus helemaal niet met u eens. Ik denk dat heel veel bedrijven ongelofelijk tabak hebben van deze coronamaatregelen en ongelofelijk veel schade hebben geleden. De pensioenpotten zijn leeggeroofd, de spaarrekeningen van de kinderen zijn leeggeroofd en de reserves op de bankrekeningen van de bedrijven zijn weg. Er komt dus een enorme klap aan. Het is nu mei. De vakantiegelden van mei zijn uitgekeerd. Ik ben benieuwd hoeveel faillissementen dat gaat opleveren. We gaan het zien. Ik hoop dat u enigszins gelijk heeft.
Toen de heer Van Haga net aan het spreken was en ik deze Kamer rondkeek, bekroop mij de volgende gedachte. Van alle sprekers van vandaag is hij degene die de allermeeste voorkeurstemmen heeft gehaald. Dan moet ik vak-K buiten beschouwing laten, want de heer Hoekstra had er meer. Maar de heer Van Haga heeft het minste spreektijd. Ik was eigenlijk wel nieuwsgierig: als hij nu meer dan die twee minuten had gehad, wat had hij dan nog als meest belangrijke punt naar voren willen brengen? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.
Dit is heel bijzonder, maar het mag. De heer Van Haga.
Dat vind ik ontzettend aardig. Ik had eigenlijk iets willen zeggen over de commissie-Bisschop, maar het is uw respectabele SGP die ook de heer Bisschop herbergt. Daar kan ik nu meteen niks meer over zeggen. Dit maakt het heel erg moeilijk voor mij. Als ik meer tijd had gehad — ik hoop dat ik daarmee een paar seconden extra krijg — had ik natuurlijk iets meer willen zeggen over die filiaalbedrijven. U heeft daar een interruptie over gepleegd, ik heb daar een interruptie over gepleegd. Daar is iets raars aan de hand. Dat is niet eerlijk. Het is raar dat er grote concerns zijn met allemaal losse hotels, losse schoenenzaken of losse filialen en dat die behandeld worden alsof ze geen geld hebben, terwijl het geld geen probleem is. Het bloed loopt in de straten. U zei zelf dat het gaat om 180.000 medewerkers die op straat dreigen te komen staan. Dat was een van de punten die ik had willen maken. Dankzij u, met groot respect voor de SGP, heb ik het toch kunnen maken. Ik hoop overigens dat de commissie-Bisschop op een gegeven moment geëvalueerd zal worden. Ik zal er met uw collega contact over opnemen.
Dank u wel. De heer Van Dijck, PVV.
Ook ik gun u wat meer spreektijd, als ondernemer. Ik maak mij zorgen over het volgende. Ondernemers zijn calculerende mensen. Die hebben een visie van: al die inspanning die ik doe, levert die genoeg op of moet ik geld toeleggen? Tot nu toe, het afgelopen jaar, moest er geld bij. Veel bedrijven hebben dat gedaan met het idee dat straks de zon weer gaat schijnen. Nu gaat de zon weer een beetje schijnen. De vraag is natuurlijk: hoeveel ondernemers, verwacht u, zullen alsnog de handdoek in de ring gooien vanwege die ontzettende schuldenlast richting Belastingdienst, leveranciers, verhuurders, noem maar op? Verwacht u een tsunami aan faillissementen of denkt u dat het wel mee zal vallen?
Ja, dat verwacht ik wel. Dat ben ik helemaal met u eens. U heeft dat in uw eigen termijn ook in zoveel woorden aangekondigd. U zegt dat ondernemers calculerend zijn. Als ik met ondernemers spreek, dan zie ik vaak een oplossingenman of een oplossingenvrouw tegenover me. Die denken helemaal niet: bestaat corona wel of niet, zijn de maatregelen vervelend of niet? Nee, die denken gewoon: hoe kan ik nog wat meer ijsjes verkopen? Als hun winkel dicht moet, denken ze: dan ga ik gewoon ambulant ijsjes verkopen of ga ik m'n vriendjes bellen en nog meer ijsjes verkopen. Uiteindelijk maken ze dan minder omzet, waarschijnlijk net genoeg om te overleven, maar net te veel om steun te krijgen. Dat zijn de dilemma's. Over het algemeen zie ik dat ze een oplossing zoeken en dat is vaak niet in lijn met hun eigen belang. Je kunt beter gewoon de boel dichtgooien en steun trekken, maar ik zie dat bijna niemand doen. Ik verwacht wel een tsunami aan faillissementen, ja.
De heer Van Dijck, tot slot.
De vraag is natuurlijk de volgende. Als er een tsunami van faillissementen komt, dan is die hele steunoperatie een flop geweest. Die is dan eigenlijk voor niks geweest. We hebben dan 81 miljard de economie in geslingerd met als doel het voorkomen van faillissementen en het behoud van banen. Als de resultante is dat er alsnog banen verdwijnen en er faillissementen plaatsvinden omdat men de komende vijf jaar niet voor de Belastingdienst wil werken, dan is het helemaal voor niets geweest. Het komt er namelijk vaak op neer dat je de winst van de komende vijf jaar aan de Belastingdienst moet geven vanwege die achterstallige schuld. Mijn vraag is dus: wat zou daar de oplossing voor zijn? Moeten we gaan kwijtschelden? Is dat nu de oplossing?
Als die tsunami aan faillissementen er niet komt, dan heb je een ordinaire vermogensverschuiving van het mkb, het bedrijfsleven en de dga's naar de rest van de samenleving. Als die tsunami er wel komt, dan is het inderdaad allemaal voor niets geweest. Wat voor oplossing zou je kunnen verzorgen? Ik vind dat de overheid, als die schade berokkent, 100% van die schade moet vergoeden. Dat doen we nu niet. Dat zou beter zijn. Maar het is de vraag in welke vorm je dat doet. Als je belastingen gaat kwijtschelden, heb je ook weer een groot onevenwichtig resultaat, want sommigen hebben inderdaad de pensioenpotten leeggeroofd, de spaarrekening van hun kinderen geplunderd en hun belasting netjes betaald. Als je dat gaat doen, doe je iets oneerlijks. Je moet dus iets generieks doen. Wat mij betreft moet je bepalen wat de schade is en dat met z'n allen vergoeden.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
Voorzitter en beste burgers van Nederland. Grote bedrijven die miljarden verdienen, grote bedrijven die tientallen miljoenen euro's aan staatssteun ontvangen, die grote bedrijven keren fluitend miljoenen aan bonussen uit aan topmensen. KLM, Holland Casino en Schiphol pikten het meest uit de ruif van de NOW, die in totaal ruim 3 miljard euro kostte. Miljoenen staatssteun krijgen en dan bonussen uitkeren aan de toch al goedbetaalde topmensen, het is echt niet te verkopen aan de maatschappij. Zeker niet aan al die knetterhard werkende ondernemers die vanwege de coronamaatregelen geconfronteerd werden met gedwongen sluiting. Een gitaarwinkel in Amsterdam-Zuid moest bijvoorbeeld maandenlang dicht blijven, terwijl alle winkels om hem heen weer open waren. De ondernemer zag dat er een rij van twintig mensen stond voor de Gall & Gall bij hem in de buurt en dat de supermarkten vol waren, terwijl zijn speciaalzaak de luiken voor de ramen had. Terecht gefrustreerd liet hij via een briefje op zijn raam weten: "Dankzij mij gaan we deze pandemie overwinnen. Het is maar goed dat mijn winkel dicht moet." Waar regels worden gemaakt, zijn er altijd knelgevallen. Dat snap ik. Maar wat moet er dan door zo'n ondernemer of door veel andere kleine mkb-ondernemers heen gaan als ze zien dat de grote jongens gesteund worden met miljoenen en dan ook nog zo brutaal zijn om miljoenen aan bonussen uit te keren? Is de minister bereid om de steun in te trekken aan bedrijven die dividend en bonussen uitdelen, ook als dat gaat via een buitenlandse holding? Dan de belastingschuld. Het kabinet wil niet aan een generaal pardon voor alle openstaande belastingschulden. Minister Hoekstra vindt het niet eerlijk tegenover de partijen die er juist alles aan hebben gedaan om belastingschulden te mijden en tegenover de organisaties die hun schulden aan de fiscus als de wiedeweerga hebben terugbetaald. Dat klinkt logisch, maar laten we ervoor waken dat we geen nieuwe toeslagenaffaire creëren, waarbij we ons te veel focussen op eventuele fraudeurs of onwilligen en het grote plaatje uit het oog verliezen. Laten we ervoor waken dat we niet straks weer de put moeten dempen als het kalf verdronken is. Laten we ondernemers helpen om weer gezond te worden. De regering heeft besloten om rigoureuze maatregelen te treffen. Winkels, bedrijven en ook zzp'ers kwamen zonder inkomen te zitten, omdat dit door de overheid werd opgelegd. Los van de discussies of deze maatregelen goed of slecht waren — dat is een andere discussie, waar we het morgen waarschijnlijk ook weer over gaan hebben — heeft de overheid de plicht ervoor te zorgen dat ondernemend Nederland weer op de been komt. Een generaal pardon zou een mooie stap kunnen zijn. Mijn vraag aan de minister is of hij dit alsnog wil overwegen. BBB maakt zich vooral zorgen over de kleine ondernemers. De kleine mkb-bedrijven zorgen samen voor een bloeiende economie. Mensen werken daar in een omgeving waarin ze niet een anoniem personeelsnummer zijn. De kleine familiebedrijven in de stad en op het platteland kunnen in een 24 uurseconomie toch al moeilijk blijven meedraaien, omdat grote bedrijven de dienst uitmaken, bijvoorbeeld op het gebied van winkelopeningstijden. BBB vraagt de minister om extra zorg en aandacht voor die kleine bedrijven, nu en in de toekomst. Is de minister bijvoorbeeld bereid om bedrijven tien jaar de tijd te geven voor het betalen van hun uitgestelde belastingverplichtingen? Tot slot de Tozo. Gemeenten bepalen zelf hoe de afwikkeling of nazorg is. Hoe moeten wij ons dit voorstellen? Per gemeente wordt er dan wellicht verschillend mee omgegaan. De ene gemeente is misschien wat coulanter dan de andere gemeente. Is er geen sprake van willekeur? Hoe gaan we ervoor zorgen dat ondernemers worden behandeld volgens het begrip "gelijke monniken, gelijke kappen"? Ik wil graag afsluiten met het volgende: de overheid is er voor burgers en niet andersom. Laten we dat ook met betrekking tot het pakket steunmaatregelen goed in ons achterhoofd houden. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.
Dank, voorzitter. Allereerst natuurlijk felicitaties aan de heer De Jong, mevrouw Maatoug en de heer Van Baarle. De maidenspeeches waren erg mooi. Ik heb er erg van genoten. Dank jullie wel daarvoor. Voorzitter. De afgelopen dagen keek ik met veel plezier naar buiten, naar het Plein en naar de volle terrassen. De bibliotheken zijn eindelijk weer open. Ondernemers kijken ernaar uit om snel weer zonder steun te kunnen ondernemen. Er komt weer perspectief, maar we zijn er nog niet. Het is verstandig dat het kabinet de steunpakketten met drie maanden verlengt. Het pakket is solide, een compliment daarvoor. Zolang er beperkende maatregelen zijn, is die steun rechtvaardig en noodzakelijk. Ik ben wel benieuwd hoe de minister kijkt naar de balans tussen het steunpakket nu en het economisch herstel op de langere termijn. Ook juicht Volt het uitstel van de belastingverplichtingen toe. Maar is dit uitstel wel voldoende? Kunnen we voorkomen dat de winst direct naar de schuld gaat, zodat bedrijven kunnen investeren? Volt vindt dat iedereen die steun verdient, en dat het ook mogelijk moet zijn om deze steun aan te vragen. We merken nog steeds dat er ondernemers tussen wal en schip vallen. Kijkt de minister daarom ook naar een eventuele naveegactie? Daarbij zou je kunnen bekijken of die ondernemers alsnog meegenomen kunnen worden. Maar uiteindelijk willen we dat de economie weer op eigen benen kan komen te staan zonder dat we mensen laten vallen. Voorzitter. Het CPB geeft aan dat veel van de steun terechtkomt bij ondernemingen en bij mensen met een vast contract, terwijl de kwetsbaren op de arbeidsmarkt nog niet genoeg geholpen worden, dus mensen met een tijdelijk contract, oproepkrachten, zzp'ers in afhankelijke posities en jongeren die hun eerste baan zoeken. Wat Volt betreft kijken we juist nú goed hoe we ervoor zorgen dat ook deze groepen straks het hoofd boven water kunnen houden. Zij moeten straks mee kunnen blijven doen als de economie weer opveert. Kan de minister daarom een reflectie geven op deze opvatting? Door de coronacrisis is de ongelijkheid vergroot. We zien een tweedeling op de arbeidsmarkt. Maar we zien ook de kansenongelijkheid in de samenleving. De kosten voor de steun komen terecht bij de toekomstige generaties en tegelijkertijd is de jeugdwerkloosheid nog steeds hoog. In de brief over het steunpakket las ik dat het sociale pakket ervoor gaat zorgen dat juist deze groep geholpen gaat worden. Hierover zal in juni een brief volgen. Kan de minister mij nu al vertellen hoe hij wil gaan investeren in de bestrijding van jeugdwerkloosheid en in scholing? En heeft de minister daarbij ook al een visie op de aanpak van armoede en schulden? Want een aantal gemeenten is gestart met projecten om de jeugdwerkloosheid aan te pakken. Kan de minister mij vertellen hoe die verlopen en of jongeren ook écht worden geholpen? En wat zijn de doelen die gesteld worden bij dit pakket? Kan de minister mij vertellen of het geld dat hiervoor wordt uitgetrokken, ook echt voldoende is om ervoor te zorgen dat alle generaties straks weer kunnen meedoen in de economie? Voorzitter, ik rond af. Kijkt de minister ook naar ideeën die groepen met elkaar verbinden en sectoren versterken? In Frankrijk bijvoorbeeld krijgt iedereen van 18 jaar €300 om aan culturele activiteiten te besteden, zoals aan theater- of museumbezoek, concerten of een goed boek uit de lokale boekhandel. Voorzitter. Het Nederlandse steunpakket bestaat uit 6 miljard voor steun. En er ligt in Europa nog eens 6 miljard op ons te wachten. Laten we voor het herstel van onze economie van beide bedragen goed gebruikmaken. Daarom wil ik aan de minister vragen welke plannen hij graag zou willen indienen voor het Recovery and Resilience Fund. Laten we het dak namelijk repareren nu de zon weer gaat schijnen, en investeren in het langetermijnherstel. Dank u wel.
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik minister Koolmees en de heer Van 't Wout graag bedanken voor de manier waarop zij alle fracties hebben gesproken om input op te halen voor de verlenging van het steunpakket. De heer Van 't Wout wens ik overigens zeer veel beterschap. Ik stel het enorm op prijs dat die input is opgehaald. Maar ja, ik vind het wel ontzettend jammer dat er met die input vervolgens weinig tot niets gebeurd is; het is niet anders, meneer Koolmees. Voor onze fractie zijn twee dingen van bijzonder groot belang. Eén: de groepen die onvoldoende toegang hebben tot de inkomensregeling. Daarvan zijn er al een paar genoemd door collega's. Zij moeten nu worden gesteund. En twee: de partnertoets moet van tafel. Geen van beide dingen is geregeld. Het is vandaag de Internationale Dag van de Sekswerker. En het is helaas ook de dag waarop we het wederom moeten hebben over hoe de inkomensregelingen ontoegankelijk zijn voor juist die groep. Een paar weken geleden heb ik de schrijnende verhalen van tientallen sekswerkers opgestuurd naar demissionair minister-president Rutte. Er is inmiddels een met een geweldige meerderheid aangenomen motie van collega Bikker, waarin de Kamer op 12 mei heeft gezegd: zorg nou dat de sekswerkers aanspraak kunnen maken op inkomenssteun. Deze oproep heb ik herhaald in het gesprek met de heer Koolmees, maar er lijkt in de praktijk helemaal niets veranderd te zijn. Dus wil ik de minister graag vragen: waarom niet? De ontoegankelijkheid van inkomensregelingen is niet een probleem van sekswerkers alleen. Dit probleem speelt ook voor zelfstandigen en voor de kunst- en cultuursector, die al ruim een jaar in financiële nood zit. Een groot probleem daarbij is nog altijd die oneerlijke partnertoets. Ik wil de minister vragen waarom hij hier nog zo aan blijft vasthouden. Het is al met al onbegrijpelijk dat er wordt beknibbeld op steun aan mensen die het geld hard nodig hebben om rond te komen terwijl — het is vandaag al een paar keer gezegd — de top van grote bedrijven als Booking.com en KLM kan rekenen op miljoenenbonussen en garantstellingen met overheidsgeld. Ik deel met de SP de oproep aan de minister, en wil hem vragen hoe hij gaat regelen dat alle steun aan Booking.com "cum suis", zou ik haast willen zeggen, wordt terugbetaald. Want bij hoeveel meer bedrijven kan de bedrijfstop eigenlijk rekenen op gratis bonussen van gemeenschapsgeld? Kan de minister hierover uitweiden en vertellen hoe hij dat gemeenschapsgeld, dat naar de rijken aan de top is gevloeid, gaat terugkrijgen en daar gaat krijgen waar de mensen het het hardst nodig hebben? Dan is er nog een andere groep die steun nodig heeft. Ik hoorde vandaag dat vele migrantenzelforganisaties de huur van hun locaties niet meer kunnen betalen. Het gaat hierbij om vrijwilligersorganisaties die niet genoeg omzetverlies lijden om in aanmerking te komen voor steun, maar die wel essentieel zijn in nou juist die kwetsbare wijken. Zou de minister willen nadenken over hoe we deze en soortgelijke organisaties alsnog financiële steun kunnen bieden? Voorzitter, afsluitend. Ik geloof dat we de komende maanden het bredere gesprek zullen moeten voeren over het Nederland na de coronacrisis. De werkelijke crisis in dit land is de praktijk van het kapitalisme, dat de een laat werken voor een hongerloontje en aan de andere kant aandeelhouders en directeuren midden in een crisis beloont. Ik kijk ernaar uit om in deze Kamer het gesprek aan te gaan over ons economisch systeem en het belang van bestaanszekerheid voor eenieder in Nederland. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord tot slot aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Vandaag debatteren we een hele dag over steunpakketten waarvan de totale omvang inmiddels tientallen miljarden euro's bedraagt. Ik herhaal: tientallen miljarden euro's. Wat laat dit zien? Dit laat zien dat onze economie, en het midden- en kleinbedrijf in het bijzonder, door de maatregelen van dit kabinet het afgelopen jaar een ware mokerslag is toebedeeld. De economische en maatschappelijke schade is enorm. Als FVD zijn we de afgelopen maanden bedolven onder brieven van wanhopige ondernemers die zich er geen raad mee weten. Vooral zelfstandigen, kleine ondernemers en jonge bedrijven zijn hard getroffen: kappers, horecazaken, fysiotherapeuten, enzovoorts. Evenementen zijn afgelast of worden aan zware beperkingen onderworpen. Tot vandaag de dag mogen kermisexploitanten in de buitenlucht geen kermis organiseren. Hun apparatuur is het afgelopen jaar inmiddels weggeroest. Sommige ondernemers zijn zo wanhopig dat ze zelfs het pensioengeld hebben aangesproken om hun levenswerk te redden. Steunregelingen bleken niet voldoende of niet van toepassing te zijn. Ik noem een drietal hartenkreten ter illustratie. De heer De Boer van Barbershop Nero schrijft ons: "De kappersbranche wordt keihard geraakt door de lockdown en vooral door de ontoereikende ondersteuning vanuit de overheid. Veel ondernemende kappers voelen zich in de steek gelaten en radeloos. Een mooi bedrijf dreigt kapot te gaan." De heer Wallaard schrijft ons: "Mijn vrouw is inmiddels ten einde raad en loopt als een zombie door het huis. De kinderen moeten geen vragen meer aan haar stellen. Haar werk is haar ontnomen. Zij kreeg in de eerste lockdown nog wel een vergoeding. In de tweede lockdown, die veel zwaarder is en waarin de termijn langer dreigt te worden, krijgt ze ineens geen euro's meer. Nu moeten we een beroep doen op haar bankrekening die bedoeld was voor haar pensioen. Geen inkomen en je zuur gespaarde pensioen opeten buiten jouw schuld: dat geeft veel stress en boosheid." Tot slot laten de heer en mevrouw Smit, caféhouders in Rozenburg, ons het volgende weten: "Het is gewoon onmenselijk hoe men met ons, ondernemers, omgaat. Het café bestaat nu 37 jaar, altijd zonder financiële problemen. Maar nu is de situatie echt om te huilen en is er niemand die ons helpt. Er wordt van alles beloofd, maar niets gedaan. We hebben echt niets meer. De eindafrekening moet nu komen." En waarvoor dit alles? Zijn we getroffen door een nieuw soort ebolavirus dat extreem dodelijk is? Vallen mensen in bosjes dood neer in de straat? Natuurlijk niet. Corona is een zware, stevige griep met in sommige gevallen mogelijk ernstige bijwerkingen die tot een ziekenhuisopname kunnen leiden, niet meer en niet minder. De kans op overlijden is niet groter dan bij een zware, stevige griep. We hebben van een zware, ernstige seizoensgriep een pandemie gemaakt. In plaats van ons land om te bouwen tot één groot ziekenhuis, had het kabinet de ic-capaciteit het afgelopen jaar drastisch moeten uitbreiden, bijvoorbeeld door vier grote pandemiecentra te bouwen van elk 1.000 ic-bedden. De schade van de lockdown is gigantisch en veel groter dan de tientallen miljarden euro's die we tot nu toe aan steunmaatregelen hebben moeten uitgeven. Bedrijven zijn failliet gegaan. Ondernemers zien hun levenswerk verwoest worden. Nederlanders komen mentaal in de knel en kunnen misschien, wie weet, voor de rest van hun leven straks niet meer werken. Om over de enorme lichamelijke gezondheidsschade door uitgestelde behandelingen en gebrek aan beweging — de sportscholen zijn al een jaar dicht — nog maar te zwijgen. Het zal duidelijk zijn: wat Forum voor Democratie betreft zetten we onze samenleving zo snel mogelijk weer helemaal open en schaffen we de steunmaatregelen waarover we vandaag met elkaar debatteren af. Ondernemers willen geen steun, ondernemers willen ondernemen.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
Ik wil graag aan mevrouw Maatoug, de heer De Jong en de heer Van Baarle vragen om nog even naar voren te komen om de felicitaties van de collega's in ontvangst te nemen. Daarmee wil ik u wel vragen om rekening te houden met de nog steeds geldende 1,5 meter afstand. Daarna schors ik de vergadering tot 13.30 uur, inclusief lunchpauze.