Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter torsdag og fredag. – Det anses vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Øyvind Halleraker.
Øyvind Halleraker er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Halleraker anses enstemmig valgt som settepresident for dagens og morgendagens møter.
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen, innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
I St.prp. nr. 84 for 2002–2003 fremmer Samferdselsdepartementet forslag om delvis bompengefinansiert utbygging av Rv 544 Halsnøysambandet i Kvinnherad kommune i Hordaland. Prosjektet vil ha stor betydning for innbyggerne og næringslivet på Halsnøy, bl.a. ved at reisetiden til fastlandet blir sterkt redusert gjennom erstatning av dagens ferje med veiforbindelse. Prosjektet går ut på å bygge en undersjøisk tunnel fra Sunde på fastlandet, under Halsnøysundet, til Halsnøy. Prosjektet omfatter bygging av om lag 6,3 km ny vei fra Sunde i Kvinnherad til Tofte på Halsnøy, med en 4,1 km lang undersjøisk tunnel og 2,2 km ny vei i dagen. Kostnadsoverslaget for prosjektet er 343 mill. kr. Prosjektets netto nytte er beregnet til om lag minus 104 mill. kr. Finansieringsplanen forutsetter 112 mill. kr i statlige midler, 34 mill. kr i kommunalt tilskudd og 197 mill. kr i bompenger. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, støtter Regjeringens forslag til utbygging av Halsnøysambandet. Fremskrittspartiet viser til at alternative investerings- og driftsformer bør vurderes; herunder OPS, Offentlig Privat Samarbeid, BOT, Bygg–Operer–Tilbakefør, samt ulike modeller med statlig forskottering. Fremskrittspartiet mener det er ønskelig å få gjennomført ytterligere en revisjon av kalkyler og finansieringsplan for prosjektet, og fremmer derfor følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen foreta en ny gjennomgang av prosjektet med ajourførte inntekts- og kostnadstall, alternativt opplegg for bompengeinnkreving og alternativ ferjeforbindelse mellom Skjersholmane – Sunde, samt andre former for finansiering og organisering av prosjektet. Stortinget forutsetter at ny sak behandles våren 2004.»
Eg vil berre gå litt nærmare inn på kvifor fleirtalet støttar dette forslaget. Eg vil visa til at utbygginga og utbetringa av Halsnøysambandet er eit prosjekt som det har vore jobba lenge med frå lokalt hald. Det vil føra til, som nemnt, at dagens ferjesamband kan verta redusert frå tre til to anløpsplassar, at reisetida vert redusert, og ikkje minst at Halsnøy får fastlandssambinding. Det vil vera av stor betydning for både busetjing, sysselsetjing og verdiskaping. Desse tre tinga heng ofte i hop i distrikta, for er det ikkje ein plass å arbeida der, vil heller ikkje folk bu der. Fleirtalet har merka seg den breie lokale tilslutnaden både for å få dette prosjektet og for måten å gjera det på. Det er i grunnen fyrst og fremst difor eg tek ordet. Eg tykkjer haldninga til Framstegspartiet er litt underleg, og eg vil utfordra Framstegspartiet litt på korleis dei tenkjer seg at me skal ha det når me handsamar lokale saker i Stortinget. Dersom nokon i mindretalet snakkar med nokon på Stortinget, så skal ein be om omkamp lokalt – det tykkjer eg vert ganske uhandterleg for oss. Me har vore ganske ryddige her; når fleirtalet vil ha ei sak slik, godtek me det. Men når det er sagt, har eg forståing for at Framstegspartiet er mot bompengefinansiering; det er eit meir prinsipielt spørsmål. Men her er det faktisk eit lokalt spørsmål som nokon berre tykkjer skulle vore organisert på ein annan måte, og dei respekterer på den måten ikkje fleirtalet verken lokalt eller regionalt. Eg vil gjerne i eit seinare innlegg ha ei grunngjeving frå Framstegspartiet. Det er greitt for oss andre å få veta om dette er måten me no skal jobba på i Stortinget.
Proposisjonen omhandler forslag om delvis bompengefinansiering av Rv 544 Halsnøysambandet i Kvinnherad kommune i Hordaland. Dette prosjektet har innbyggerne og næringslivet ventet på lenge, og jeg er glad for at det er flertall for denne gjennomføringen nå. Selve prosjektet går ut på å bygge en undersjøisk tunnel fra Sunde på fastlandet, under Halsnøysundet, til Halsnøy. Nå vil det bli fastlandsforbindelse mellom Halsnøy og resten av Kvinnherad kommune. Dagens ferjesamband omgjøres fra et samband med tre anløpssteder til et rent pendelsamband mellom Stord og Halsnøy. Halsnøy vil få fastlandsforbindelse, noe som vil bety veldig mye for de ca. 2 300 innbyggerne på øya. Det å få denne fastlandsforbindelsen vil bety mye for deres hverdag – det fritt å kunne velge når vi vil reise, har stor betydning for oss i hverdagen. Det har også stor betydning for bosetting, sysselsetting og verdiskaping, og det vil være en styrke for hele regionen. Finansieringsplanen forutsetter 112 mill. kr i statlige midler, 34 mill. kr i kommunale tilskudd og 197 mill. kr i bompenger. Til sammen er prosjektet kalkulert til 343 millioner i 2003-kroner. Dette prosjektet har støtte i de berørte kommuner og i Hordaland fylkeskommune. Fremskrittspartiet fremmer forslag om at Regjeringen må foreta en ny gjennomgang av prosjektet, der de bl.a. peker på andre former for finansiering og organisering. Denne saken har det vært arbeidet med i så lang tid at en ny utsettelse kan føre til mange års forsinkelser av prosjektet. Dette ønsker ikke Høyre. Vi mener at saken har vært vurdert lenge nok. Nå trengs det handling og realisering – det er noe denne regionen har behov for nå. OPS-prosjekter er Høyre for i mange sammenhenger, men å begynne med nye utredninger nå, når klokken er fem over tolv, ønsker ikke Høyre. Vi støtter Regjeringens forslag til utbygging av Halsnøysambandet.
Arbeidet for et fast veisamband til Halsnøy i Hordaland har holdt på siden tidlig på 1980-tallet. Det er derfor svært gledelig at Stortinget i dag kan fatte beslutning om utbygging av Halsnøysambandet. Prosjektet vil ha stor betydning for bosetting og arbeidsplasser i området, og det vil gi 2 300 innbyggere på Halsnøy ferjefritt veisamband med resten av Kvinnherad kommune. Samtidig vil det redusere antall ferjesamband fra tre til to anløpssteder. Samferdselsministeren pleier å si at samferdselspolitikk er å gjøre livet enklere for folk. Dette er i høyeste grad tilfellet ved utbyggingen av Halsnøysambandet. Tjenestetilbudet i kommunen ligger i all hovedsak på fastlandet, og med utbyggingen reduseres reisetiden mellom sentrale deler på Halsnøy fra 40–50 minutter til 10–15 minutter. Innbyggerne på Halsnøy vil med dette få lettere tilgang på offentlige tjenestetilbud, og det vil bli enklere for folk å pendle til et utvidet arbeidsmarked. For næringslivet betyr fastlandsforbindelsen styrket konkurransekraft. Det er gledelig at det er stor lokal tilslutning til Regjeringens opplegg for utbygging av sambandet, selv om det innebærer bruk av bompengefinansiering og kommunale tilskott. Både Kvinnherad kommune og Hordaland fylkeskommune har vist stor vilje til å realisere dette prosjektet. Særlig viktig er det selvsagt at Hordaland fylke ved behandlingen av handlingsprogrammet for perioden 2002-2011 prioriterte Halsnøysambandet ved at fylkestinget satte av 40 mill. kr i første fireårsperiode – og forutsetter oppfølging med 70 mill. kr i perioden 2006-2011. Det er gledelig at et flertall i Stortinget støtter opp om Regjeringens forslag til opplegg for utbygging av Halsnøysambandet, og at stortingsflertallet på denne måten spiller på lag med de lokale myndigheter. I dag bør de heise flagget på Halsnøy!
Samferdselsdepartementet har gjort framlegg om utbygging av Halsnøysambandet med delvis bompengefinansiering. Prosjektet er tidligere omtalt i St.prp. nr. 1 for 2001-2002 og St.prp. nr. 1 for 2002-2003. Begrunnelsen for utbygging av Halsnøysambandet er å gi innbyggerne på Halsnøy ferjefritt vegsamband til resten av kommunen. Prosjektet går ut på å bygge en undersjøisk tunnel på 4,1 km fra Sunde på fastlandet til Halsnøy i tillegg til 2,2 km tilførselsveg. Prosjektet vil gi innbyggerne på Halsnøy ferjefritt vegsamband med resten av Kvinnherad kommune. Dagens ferjesamband omgjøres fra et samband med tre anløpssteder til et rent pendelsamband mellom Stord og Halsnøy. Jeg legger vekt på at reisetiden mellom sentrale deler av Halsnøy og fastlandet blir redusert fra 40–50 minutter til 10–15 minutter. Et fast vegsamband til Halsnøy gjør det mulig å forbedre tjenestetilbudet i kommunen og gjøre det lettere tilgjengelig for alle innbyggerne i kommunen. Pendlerne vil få kortere reisetid og et utvidet arbeidsmarked. For næringslivet i området vil prosjektet bidra til økt konkurranseevne. Omgjøring av nåværende ferjesamband til et pendelsamband mellom Skjersholmane og Ranavik vil innebære en forbedring i trafikkavviklingen på sambandet. Åpningen av Halsnøysambandet vil i tillegg gjøre det mulig å øke antallet avganger, men dette vil være avhengig av økonomiske rammer og må vurderes i forhold til tilbudet i andre ferjesamband. Det legges opp til forskudds- og parallellinnkreving på ferjesambandet Skjersholmane–Ranavik–Sunde i fire år og etterskuddsinnkreving i femten år på den nye vegforbindelsen. Når jeg anbefaler innkreving av bompenger til prosjektet, har jeg lagt vekt på at det er bred tilslutning fra lokale myndigheter og det helhetlige syn på utviklingen av transportsystemet i regionen som ligger bak de lokale vedtak. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med anleggsstart for dette prosjektet i forbindelse med statsbudsjettet for 2005. Det vil bli tatt endelig stilling til tidspunktet for de statlige bevilgningene i forbindelse med de årlige budsjetter.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er en stor dag for folk på Halsnøy! Det er en stor dag for Kvinnherad kommune, ja, det er en stor dag for Sunnhordland og hele Sør-Vestlandet. Nok en gang er vi vitne til at lokalsamfunn – fylkeskommune, kommune og trafikanter – løfter i flokk for å realisere det som skulle vært en selvfølgelig statlig oppgave, nemlig bygging av riksveger. Men vestlendingene er vant til dette. Gjennom nærmere 50 år med bompengeprosjekter er det blitt realisert brukerfinansierte veger, ofte uten statlig medvirkning til finansieringen i det hele tatt. Og uttallige prosjekter er med nøkterne prognoser nedbetalt i god tid og åpnet for bompengefri ferdsel. Kvinnherad kommune har brukt betydelige midler på å gi kommunen ferjefri vegforbindelse med omverdenen gjennom Folgefonntunnelen. Nå er også bidraget betydelig for å knytte kommunen sammen og, i et større perspektiv, åpne for en tverrforbindelse som vil binde sammen industriaksen Bømlo–Stord–Halsnøy–Husnes–Rosendal–Odda. Dette er en gledens dag, fordi vi som sentral beslutningsmyndighet gjennom vårt vedtak i dag realiserer en gammel drøm om fastlandsforbindelse, og gjennom det får være med på å bidra til optimisme og en lettere hverdag for folk flest og for næringslivet i området. Etter bompengeperioden vil innbyggerne kunne ferdes gratis og fritt uten ferjeforsinkelser, ventetid, nattestengt og ikke minst dyr overfart. Jeg er kjent med at Hordaland fylkeskommune forbereder en positiv sak om fylkeskommunal garanti for finansiering av dette prosjektet. Det vil gi optimale rentebetingelser for låneopptaket, trygge finansieringen og dermed gi kortere nedbetalingstid. Dermed vil den virkelige samfunnsøkonomiske nytten av prosjektet, som ikke må forveksles med den transportøkonomiske nytten som er beskrevet i proposisjonen, inntreffe langt raskere. Og det er faktisk slik at først når man kan «trafikkere» slike ferjeavløsningsprosjekt uten bompenger, er det den virkelige samfunnsøkonomiske nytten inntreffer. Så til slutt: All ære til vår samferdselsminister, som fikk denne saken ut av dødvanne og fram til behandling her i dag!
Dette er ein gledesdag for heile Sunnhordland! Halsnøysambandet dreiar seg om langt meir enn at det skal verta enklare for dei mange innbyggjarane på Halsnøy å koma seg over til fastlandet, sjølv om det åleine hadde vore grunn god nok til å byggja Halsnøysambandet. Halsnøy har eit rikt og sunt næringsliv – ikkje på grunn av, men trass i, kommunikasjonsforholda! Halsnøysambandet dreiar seg òg om meir enn å knyta saman ein større del av Kvinnherad kommune – sjølv om det er viktig nok. For Kvinnherad er ein langstrakt og vidtfemnande kommune med mange kommunikasjonsutfordringar for innbyggjarane sine. Halsnøysambandet vil knyta heile Sunnhordland tettare saman, rett nok ikkje landfast, men ved at eit håplaust ferjesamband med tre anløp kan omgjerast til ei meir moderne pendelstrekning med to anløp. Difor går mange flagg til topps i dag! Me sindige sunnhordlendingar har evne til å gle oss over alt som kan kallast framgang! Men eg undrar meg over at Framstegspartiet har den haldninga dei har, i denne saka. Dei vil ha nye utgreiingar, dei vil ha utsetjing av prosjektet. Hadde det ikkje vore like greitt om dei sa det direkte, at kommunikasjonen mellom Stord og Kvinnherad framleis skal vera eit ferjesamband med tre anløp, slik det har vore nesten frå vikingtida? Det er jo noko trygt og traust over det gamle som alltid har vore. Halsnøysambandet dreiar seg om meir enn å knyta saman ein større del av Kvinnherad kommune, sjølv om det som sagt er viktig nok. Eg kjenner verken kvinnheringane eller sunnhordlendingar elles som spesielt tolmodige eller som fanatiske tilhengarar av lange reisetider! Difor gler eg meg over at det vedtaket som Stortinget gjer i dag, vil bringa både Kvinnherad og heile Sunnhordland eit langt steg framover. Sunnhordland er ein tung og sterk næringsbastion. Det har ikkje kome av seg sjølv. Sunnhordlendingane har alltid sett moglegheitene, og dei har hatt mot og evne til å ta sjansar og til å utnytta moglegheitene. Difor er realisering av Halsnøysambandet eit handslag frå storsamfunnet til ein region som vil vita å yta mangedobbelt att! Difor er dette eit vedtak som alle vil tena på, og som vil gjera denne dagen til ein dag for glede!
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1[[Votering, se side 508]]
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget inviteres i dag til å ta stilling til et Dokument nr. 8-forslag fra Arbeiderpartiet vedrørende transport av tømmer og trelastprodukter på jernbanen. Samferdselskomiteens flertall har innstilt på at forslaget fra representantene Akselsen, Brustad, Hanssen, Eng og Storberget om tiltak for å få større andel av tømmer og trelastprodukter transportert på jernbane, skal avvises. Bakgrunnen for dette er bl.a. Samferdselsdepartementets vurdering av utviklingstrekkene innenfor godstransport med jernbane, som det er redegjort for i brev til komiteen datert 21. oktober. Men som saksordfører vil jeg sterkt understreke at et klart flertall i komiteen stiller seg bak intensjonen i forslaget, nemlig å sikre en mest mulig miljøvennlig transport av varer og produkter. Det er viktig å føre en aktiv politikk for en mer miljøvennlig transportsektor. Som det framgår av forslagsstillernes begrunnelse, ville det gått 60 000 flere vogntog på norske veier dersom man hadde flyttet den transport av tømmer og flis som i dag går med tog, over på vei. Kristelig Folkeparti er opptatt av å sikre gode rammebetingelser for hele næringslivet. I noen fylker er gode betingelser for jernbanetransport helt avgjørende for næringsliv og arbeidsplasser. Men som sagt mener Samferdselsdepartementet at det ikke er nødvendig med spesielle tiltak for å sikre økt transport av tømmer og trelastprodukter, slik utviklingstrekkene innenfor godstransport med jernbane er nå. Jeg er glad for at flertallet støtter Regjeringens vurdering på dette punktet. Det er interessant å lese Samferdselsdepartementets orientering om at CargoNet arbeider aktivt sammen med aktører innen skogbransjen for å sikre og utvikle tømmertransporten, bl.a. ved at skogbruket og CargoNet har etablert et felles selskap for å sikre tømmertransport med jernbane fra Hedmark til treforedlingsindustrien. Dette er et viktig signal fra skogbransjen om at man ønsker å satse på transport med bane i framtiden. Denne optimismen blant både transportørene og transportbrukerne er oppløftende! Det skjer i det hele tatt mye på dette området. Regjeringens arbeid for å få nye aktører til å bruke det norske jernbanenettet er viktig i denne forbindelse. Økt konkurranse kan gi lavere priser for brukerne, samtidig som det kan sikre fortsatt vognlastdrift på utsatte strekninger. Det vil være naturlig å komme tilbake til de mer generelle rammebetingelsene for slik transport ved rulleringen av Nasjonal transportplan og ved behandlingen av de årlige budsjetter. I statsbudsjettet for neste år har Regjeringen foreslått at elavgiften for jernbane skal fjernes, noe som betyr at CargoNets utgifter reduseres med 13 mill. kr. Dette er en betydelig forbedring av rammevilkårene for transport med jernbane. Kristelig Folkeparti vil følge utviklingen for gods på bane nøye i tiden framover. Vi trenger en mer miljøvennlig transportsektor, og det klarer vi ikke å få til uten en konkurransedyktig jernbane. Jeg anbefaler komiteens innstilling.
Saksordføraren har gjort greie for det synet fleirtalet har på dette Dokument nr. 8-forslaget frå arbeidarpartirepresentantar. Som medforslagsstillar vil eg difor bruke tida mi til å grunngi forslaget frå mindretalet. CargoNet sluttar med vognlast frå årsskiftet. Dei har spesialisert seg på andre transportløysingar. Grunngivinga er at vognlast er eit underskotsføretak, vognparken har gått ut på dato, og dei har ikkje pengar til å investere i nytt materiell. Dei fleste partia seier i festtaler at dei ynskjer meir gods vekk frå veg over på bane, men har så langt gjort lite for å få det til i praktisk politikk. Dette Dokument nr. 8-forslaget inneheld tiltak for å ta transportørane på alvor. Men det har ein pris, ein pris som vi ikkje sikkert veit, ut frå at vi har fått mange forskjellige overslag på kva det utgjer årleg. Arbeidarpartiet legg difor inn 10 mill. kr i det alternative budsjettet sitt og vil følgje opp med nye løyvingar i Nasjonal transportplan og i dei årlege budsjetta, om dette viser seg å vere spira til at eksisterande transport kan fortsetje, slik at fleire bedrifter finn det rekningssvarande å nytte togtransport. Marginane i næringslivet og i transportsektoren er nedpint. Både i høyringar med Transportbrukernes Fellesorganisasjon, skogbruksnæringa, CargoNet, ja også når det gjeld malmtransporten mellom Kiruna og Narvik, er køyrevegsavgifta teken opp. Dette er ei konkurransevridande avgift som favoriserer lastebilen. Arbeidarpartiet meiner ho må vekk. Dette tiltaket er å rekne som ei lita pølse i slaktetida no like før jul. Men for å seie det meir konkret: Det er ein liten post på budsjettet, som kan leggje til rette for å få meir gods over til bane. Departementet skriv i brevet sitt: «Store deler av norsk industri er i dag lokalisert i havneområder som gjør skipsfart til et bedre egnet alternativ for godstransport av tradisjonelle industrivarer.» Unnskyld, president, da går departementet rundt grauten! Konkret gjeld forslaget tømmertransport, flis og sagbruk. Hedmark som skogfylke nr. 1 har få hamner, slik eg kjenner både kart og terreng! Eg skal likevel ikkje kommentere motiva til regjeringspartia og Framstegspartiet for å avvise dette gode forslaget. Arbeidarpartiet tek Regjeringa på alvor. Regjeringa ynskjer fleire aktørar inn i godstransport på sporet, og det blei det lagt til rette for frå 15. mars 2003. Gulrota må i det minste vere at køyrevegsavgifta på vognlast blir fjerna, slik at han blir likestilt med kombinerte transportar og systemtog. Kunne dette bidraget vere vårt politiske signal om at òg Noreg følgjer i fotspora til EU? Vegane har strekningsvise kapasitetsvanskar, og dei har ei heller bereevne for denne transporten. Det kjem 50 000 nye trailerar ut på vegen berre om Hedmark mister vognlastmoglegheita. Eg vil òg dvele litt ved eit lokalt behov. På Nesbyen var det omlasting til tog. Da det slutta for få år sidan, kom 15 000 nye trailerar ut på vegen, ein veg som er i total oppløysing, som blir driven på dispensasjon med nedslite dekke, der Mesta har målt spordjupna til 13 cm. Det er ikkje rart at folk i personbil er redde når tømmertransporten dundrar og sleng nedover dalen langs Rv 7. Veggrunnen sviktar, og etterslepet på vedlikehald aukar både der og i resten av landet. Dette er eit forslag for å demme opp for ulykker, eit bidrag for å nærme oss nullvisjonen og ta næringslivet på alvor – eit næringsliv som elles står i fare for å skaffe seg råvarer frå land der kostnadene og miljø ligg på heilt andre nivå enn hjå oss. Men det er òg eit forslag som varetek arbeidsplassar i distriktet der verdiane veks og blir skapte. Eg vil ta opp forslaget som Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet stiller seg bak.
Representanten Sigrun Eng har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det er nyttig å få en debatt om jernbanens plass når det gjelder forflytning av gods i Norge. For Høyre og Regjeringen er det et mål å få større andel av tømmer og trelastprodukter transportert med jernbane, akkurat som det er et mål at alle varer og produkter transporteres på en miljøvennlig og effektiv måte. En slik utvikling er ikke bare viktig for miljøet, men også for trafikksikkerheten. I så måte er det vel bare å konstatere at forslagsstillerne og regjeringspartiene arbeider mot samme mål. Utviklingen innen godstransport viser en markert dreining vekk fra tradisjonelle vognlaster og mot kombinerte transporter og containertransport. Reduksjon i tradisjonell industrivirksomhet og lokalisering av tung industri langs havnene bidrar til denne utviklingen. Transport av ferdigvarer, derimot, har økt, og der har CargoNet truffet utviklingen. De har vært der hvor utviklingen har gått, når det gjelder transport av gods. Fleksible transportsystemer med lastebiler på korte og bane på lange distanser utnytter ulike transportsystemers ulike fortrinn og fordeler. CargoNet synes å ha truffet utviklingen bedre enn i andre land. Konsentrasjon om kombinerte transporter har forsvart markedsandeler på en måte som veldig få andre land kan vise til. Det er en seier for oss som arbeider for større andel av transport på jernbane, og det er bra for oss som tror på jernbanens muligheter. Regjeringspartiene har satset på å frigjøre ressurser på banen ved å åpne for konkurranse på godstransport. Vi mener det vil forsvare og øke jernbanens posisjon som godstransportør. Liberaliseringen åpner også for fortsatt tømmertransport, der private, uavhengig eller i samarbeid med CargoNet, kan etablere fraktselskaper. Skogbrukets samarbeid med CargoNet i Hedmark for å transportere effektivt Hedmarks store tømmerressurser er et eksempel på akkurat dette. Forslagsstillernes ønsker om økt vognlasttransport av trevirke, flis og skogindustriprodukter er det lett å støtte. Lette i elektrisitetsavgiften bidrar til å gjøre det rimeligere å transportere gods på bane. 13 mill. kr vil dette gi i lette til CargoNet i løpet av 2004. Når det gjelder forslaget om å fjerne kjøreveisavgiften, kommer vi antakelig tilbake til dette i forbindelse med budsjettbehandlingen. Uansett vil kjøreveisavgiften komme til behandling når Nasjonal transportplan behandles senere i denne sesjonen. Aller viktigst, synes jeg, for å få til en større andel tømmer og trelast på jernbanen er Regjeringens åpning for konkurranse. Fra mars i år innførte Regjeringen konkurranse innen transport på hele jernbanenettet. Privat deltakelse i godstransport gir uante muligheter til å utnytte vårt banesystem. Transportører og transportbrukere vil kunne dra fordel av å utforske jernbanens potensial, skreddersy organisasjonsformer og nye samarbeidsmønstre. Det er Høyre og Regjeringens syn at jo flere hender, jo større åpning for innovasjon og nytenkning. Derfor åpner Regjeringen for private aktører på stadig flere felt. Det vil gi mer rasjonell drift og sikre større lønnsomhet. Ikke minst innen transport er en slik utvikling viktig for å sikre arbeidsplassene i distriktene.
Presidenten skylder å gjøre representantene oppmerksom på at tidtakingsuret har løpt løpsk i dag, så presidenten oppfordrer til disiplin. Det har hittil gått veldig greit.
Jeg ber om ordet for å understreke og støtte opp om innlegget til Sigrun Eng, som på en utmerket måte gjorde rede for hvorfor vi har fremmet forslaget om at det må legges til rette for økt godstransport. Jeg konstaterer at samtlige som har hatt ordet, og det framgår også av komiteinnstillingen, har et felles mål om å få en større andel av tømmer og trelastprodukter over på jernbanen. Videre kan vi konstatere at det har gått den motsatte veien. Det har gått fra jernbane og over til vei når det gjelder tømmertransport. Da må det framstå som en samferdselspolitisk utfordring når man er enig i målet om at vi må sette inn effektive tiltak for å få tømmeret tilbake på jernbane – for å få en større andel av tømmer og trelastprodukter over på jernbane. Flertallet og samferdselsministeren viser til at økt konkurranse og flere selskaper for godstransport med jernbane er veien å gå. Det er det man ser for seg liksom skal være løsningen, og fra 15. mars i år er det blitt konkurranse om tømmertransport. Da må det understrekes at uansett hvilke selskaper som transporterer gods på jernbane, vil rammevilkårene være avgjørende for om man kan vinne i konkurransen med veitransport. Uansett selskap vil rammevilkårene være avgjørende. Da er kjøreveisavgiften veldig nærliggende å peke på. Den betyr mye for dem som skal transportere, for dem som må betale den, men i den store sammenhengen, i budsjettsammenhengen, betyr den lite. 40 mill. kr tar vi inn. 19 mill. kr er fra CargoNet. Jeg går ut fra at MT AS og Ofotbanen utgjør det øvrige. Det er knapt 1 pst. av Jernbaneverkets budsjett. I den store sammenhengen betyr det lite, men for transportørene betyr det mye. Jeg beklager at flertallet ikke er villige til å være med på å sette inn effektive tiltak for å bedre konkurransekraften for jernbanen for å bidra til at mer godstransport kan komme over fra vei til jernbane, slik at vi når de målene som flertallet i komiteen og samtlige partier har erklært at man vil gå inn for. SV kommer til å fremme forslag om redusert kjøreveisavgift i forbindelse med budsjettet. Vi kommer tilbake til det, og jeg er glad for og positiv til at det er kommet signaler fra de nye samarbeidskameratene om at de ser på det samme. Jeg vil til slutt benytte anledningen til å stille et spørsmål til samferdselsministeren, siden man har pekt på at konkurranse på godstransport er det man ser for seg skal være et bidrag her for å få økt godstransport på jernbane. Hvor mange selskaper er det som har meldt seg til å kjøre godstransport på jernbane etter at man åpnet for konkurranse i mars i år? Hvor mange selskaper er det som har meldt seg?
Det skal statsråden få anledning til å komme tilbake til.
Det bør vere ei målsetjing at vi skal utnytte dei fortrinna som ulike transportmiddel har i godstrafikken. Eit av jernbana sine fortrinn på godstransport er at kostnadsmessig blir transporten gunstigare på lengre avstandar og med store volum. Ja, transporten blir gunstigare di meir gods og di større avstanden blir. CargoNet AS, som er den største og viktigaste godstransportøren på jernbane i Noreg, har på grunn av utviklinga i marknaden satsa meir på kombinerte transportar enn før. Etterspurnaden etter tradisjonelle vogntransportar har gått ned. CargoNet har òg satsa på såkalla Systemtog, som rettar seg spesielt inn mot tømmer- og flistransportar. Samarbeidet som er inngått mellom CargoNet og skognæringa, er viktig for å få mest mogleg av transporten av tømmer og flis over på jernbane. Dette har styrkt og utvikla tømmertransporten på enkelte banestrekningar, men kanskje like viktig er det at det sparer vegnettet for tusenvis av trailerar kvart år. Eg har merka meg at i svar på spørsmål frå komiteen seier Regjeringa at det ut frå utviklinga som skjer, ikkje vil vere rett å setje inn spesielle tiltak retta mot skognæringa sin transport av massevirke, flis og skogindustriprodukt med jernbane. Samtidig seier departementet i svarbrevet at konkurransefortrinnet til frakt av skogindustriprodukt med jernbane bl.a. er avhengig av dei rammevilkåra som blir gitt. Departementet viser òg til at fjerning av elavgift gir ei innsparing for CargoNet i 2004. Men departementet vil ikkje gå inn og sjå på andre tiltak som kan betre rammevilkåra for godstransporten endå meir. Rett nok seier departementet at det kan vere naturleg å drøfte endringar i rammevilkåra i samband med arbeidet med NTP og dei årlege budsjetta. Slik eg tolkar det, avviser ikkje departementet at endringar i rammevilkåra kan leggje betre til rette for auka godstransport på jernbane, men det er ikkje vilje hos Regjeringa til å vurdere dette no. Senterpartiet ynskjer ei meir aktiv holdning og er difor med i forslaget frå mindretalet om å be Regjeringa setje i verk tiltak som legg til rette for auka godstransport generelt og vognlasttransport på jernbane spesielt. Eg skal ikkje grunngi nærmare det forslaget, men berre vise til representanten Sigrun Eng sitt innlegg.
Det er en målsetting å få mer godstransport over fra veg til jernbane og sjøfart. Selv om det er fylker her i landet som ikke har kysten inntil sine grenser, er den overordnede målsettingen at vi skal få gods over fra veg til jernbane og sjø, både av hensyn til miljøet og av hensyn til sikkerheten, og ikke minst også av hensyn til næringslivet selv. Vi ønsker at vi skal ha effektive transporter rundt om i hele landet, og da spiller jernbanen en vesentlig rolle. Målet er at den skal spille en enda mer vesentlig rolle. Hva ser vi nå? Vi ser at transporten med CargoNet øker. Det går ikke feil veg nå. Men det er viktig at vi har godstransportløsninger på norsk jernbane som er i stand til å ta seg av de behovene som er. CargoNet har lagt om sine transportløsninger nettopp for å få mest mulig av godset over på jernbane. Man ønsker å legge til rette for at godset faktisk kan kjøres på jernbanen. Det er den utviklingen vi står midt oppe i. Jeg vil igjen minne om at det er et samarbeid her når vi snakker om tømmertransport, mellom CargoNet og skognæringen, nettopp for å legge til rette for dette. Derfor mener jeg at utviklingen er på rett veg. Vi satser mer på jernbanen i denne regjeringen enn den forrige regjeringen, utgått fra et parti som representantene som har fremmet dette Dokument nr. 8-forslaget, kommer fra. Dette har vi gjort fordi vi mener det er viktig. Skal vi lykkes både på persontransportsiden og på godstransportsiden, må vi ha et jernbanenett som både er sikkert nok og godt nok. Vi har ennå en veg å gå. Vi er ikke kommet i mål i forhold til der vi bør være for at vi skal ha et helt optimalt jernbanenett, men vi jobber i retning av det. I forhold til hva vi gjør på jernbanesiden for å legge til rette for godstransport, har vi for 2004 lagt fram et rekordhøyt jernbanebudsjett. Vi har en merverdiavgiftsomlegging som kommer jernbane og også godstransport til gode, og vi har en omlegging av elavgiften som også kommer jernbanen til gode. Dette er viktige tiltak.
Det blir replikkordskifte.
Satsinga på jernbanen synest eg er meir ei budsjettsak, og den vil eg ta opp når den tida kjem. Transporten av gods med CargoNet aukar, sa statsråden. Ja, kjempepositivt, men det gjer det ikkje på vognlast. Der skjer det stikk motsette, dei legg ned vognlasttrafikken frå nyttår. Det er det som er problemstillinga i dag. Råvaretransportørane treng tradisjonell vognlast. Mange foredlingsbedrifter har togskjener heilt inn til rampa og stiller seg spørsmålet: Kva er det vi driv med her på huset? Ei anna problemstilling som eg da gjerne vil ta opp, er det presset vi har hatt og delvis har på å få auka lengda og tonnasjen på lastebil til 25,25 meter og 60 tonn. Vil ikkje statsråden sjå på tradisjonell vognlast som eit godt tiltak nettopp for å demme opp for det presset som vi har mot Sverige og dei andre nordiske landa? Elles må eg seie at det undrar meg at Kjæstad er så positiv til forslaget, når dei avviser det i innstillinga.
Det som er viktig for meg når det gjelder tømmertransport spesielt, er at det er etablert et samarbeid mellom CargoNet og skognæringen, og at man sammen ser på løsninger og hvordan man for framtiden kan løse utfordringene. Når man velger å gå over fra tradisjonell vognlast til andre løsninger, er det fordi markedet sier at det er andre løsninger vi må ha, nettopp for å kunne dra nytte av kombinasjonen av veg og jernbane på en bedre måte, slik at næringen selv er interessert i å flytte godset over fra veg til jernbane. Jeg synes det er helt rett og viktig at vi lar CargoNet og andre transportører på jernbanen få lov til å finne løsningene. Jeg synes ikke det er riktig at samferdselsministeren eller Stortinget skal fortelle transportørene hva slags fysiske løsninger de skal ha. Her må næringen sammen med transportørene få finne løsningene.
Jeg skal ikke ta opp en debatt om samferdselsbudsjettet i denne replikken, men det skinner igjennom i svarene som gis fra samferdselsministeren, at det er markedet og markedsløsninger som skal avgjøre helt hvilke transporter man velger. Viljen til å sette inn effektive virkemidler er veldig lite til stede. Jeg må bare minne om når det gjelder Nordlandsbanen, at tidligere i år har også viktig industritransport til industrien i Rana forlatt jernbanen. På spørsmål om ministeren var villig til å sette inn tiltak for å forhindre det, var svaret at det ikke var vilje til det. Så det er en passiv og tilbakelent holdning til å få mer gods over fra vei til jernbane – definitivt. Jeg stilte spørsmål i mitt innlegg til ministeren, og det vil jeg gjenta nå: Hvor mange selskaper er det som har meldt sin interesse for å transportere gods på jernbane etter at det ble åpnet for konkurranse?
For å ta siste spørsmålet først: Det er flere som har meldt sin interesse. Det er flere som er på det norske jernbanenettet, men CargoNet er hovedaktøren ennå. Det tror jeg nok sikkert vi vil se ennå en god stund. Derfor er CargoNet en viktig aktør. Jeg reagerer en smule på at det blir sagt at viljen til virkemidler ikke er til stede. Her har vi lagt fram et budsjett i forhold til kollektivtransport, som vedrører jernbanen også, med en momslette i praksis på 0,5 milliard kr pr. år. Og så er det ikke vilje til virkemidler! Samtidig har vi lagt fram et budsjett som er det største i forhold til jernbanen på lang tid – hvis vi ser bort fra akkurat Gardermobanen – og hvis det kalles å være «passiv og tilbakelent», da vet ikke jeg. Jeg er dypt uenig i det. Jernbanen er viktig. Vi må lykkes i jernbanepolitikken skal vi få effektiv, sikker og trygg transport for næringslivet.
For en gangs skyld er jeg veldig fornøyd med statsråden når det gjelder de endringer som har skjedd innen norsk jernbane. Hadde Arbeiderpartiet fortsatt drevet med dette, hadde det ikke vært så mange endringer som hadde vært gjort. Vi har fått skilt NSB og Jernbaneverket de siste årene. Vi har fått åpnet skinnegangen for nye aktører, og Regjeringen har også varslet at de første anbud skal komme innen norsk jernbane. Så langt er jeg veldig fornøyd, for en gangs skyld, med det statsråden har gjort i sitt departement. Men så har jeg et lite spørsmål. Det er ikke bare å endre loven, man må også legge til rette for dem som ønsker å gå inn og konkurrere med NSB Gods. Da vil jeg spørre statsråden: Hvor langt har hun kommet? Hvor langt vil hun gå i å endre regelverk og forskrifter og legge forholdene til rette slik at vi kan få aktører inn, særlig på områder som i Østerdalen, hvor det er liten trafikk, og hvor det er ledig sporkapasitet i dag?
Når det gjelder å legge til rette for godstransport og konkurranse på godstransport, er den muligheten der i dag. Andre selskaper kan komme og har kommet, bokstavelig talt, på banen. Fra 15. mars i år åpnet vi for disse mulighetene. Når det gjelder persontransport, er det annerledes. Der gir vi enerett – der arbeider vi med konkurranseutsetting av eneretten til å kjøre visse strekninger. Når det gjelder godstransport, gir vi ikke denne type enerett. Der er det opp til Jernbanetilsynet å godkjenne dem som skal kjøre på infrastrukturen, og opp til Jernbaneverket å gi tilgang. Den muligheten er der, og det er aktører som har meldt sin interesse.
I svaret som departementet har gitt på spørsmål som er oversendt frå komiteen, står det at departementet meiner at rammevilkåra er avgjerande for kor mykje gods vi skal få over på jernbane. Det er jo rett som statsråden har sagt i svar på replikkar no, at det er gjort visse tiltak for å leggje vilkåra betre til rette. Men så understrekar statsråden i eit av svara på ein tidlegare replikk at no er det skognæringa og transportørane som bør finne løysinga, og ansvaret blir på ein måte plassert der. Men ser ikkje statsråden at det å leggje vilkåra til rette ikkje er det same som å blande seg inn i det arbeidet som skognæringa og transportørane skal gjere? Ser ikkje statsråden at eit vilkår for at transportørane og skognæringa skal finne gode løysingar, nettopp er at staten òg gjer sin jobb?
Jo, staten har et ansvar for å legge rammevilkårene på plass. Det har vi gjort i aller høyeste grad, bl.a. gjennom den avgiftsletten som ligger inne i årets budsjett. Det er en reell lette, sammenlignet med 2003, en reell lette for 2004, 2005 og 2006 og årene framover. Det er et av de rammevilkårene som denne regjeringen har lagt vekt på i forhold til jernbanen. Så har vi ment at det er viktig at vi slipper flere aktører til, som kanskje ønsker en annen løsning enn det f.eks. CargoNet har. De mulighetene ligger der, og jeg mener det vil være helt feil om vi skulle sette begrensninger på det. Derfor vil jeg påstå og hevde at rammevilkårene for gods på jernbanen er meget gode, og vi skal sørge for at de er gode framover.
Debatten gir nokre utslag som kanskje ikkje høyrer med til planane for handtering av gods, når vi også kjem inn på kollektivsatsing og budsjettpostane elles. Men lat no det liggje. Eg hadde eit konkret spørsmål til statsråden om konkurransen for tradisjonell vognlast opp mot presset på å tillate vogntog som måler 25,25 meter og veg 60 tonn. Er ho bekymra for at det presset vil komme tilbake dersom vi ikkje gjer nokon grep? Ho har vore inne på at CargoNet har aukande trafikk, og at tradisjonell vognlast går ned. Ja, den går ned, for den har prisa seg ut. Det er det som er problemstillinga. Vi må få dei på banen att, med ein pris som kan akseptarast. Avgifta er, nær sagt, diskvalifiserande.
Når det gjelder tyngden på kjøretøy på veg, er det for så vidt også litt utenfor det konkrete spørsmålet vi diskuterer her nå. Det handler likevel om effektive transporter og om å kunne utnytte effektivt fysisk rom på kjøretøy, det være seg bil eller jernbane. Det som gjelder vognlast på veg, er et spørsmål jeg vurderer, og som jeg ikke minst har spurt vegmyndighetene, Vegvesenet, om deres vurderinger av. For dette er forhold som vi må ha klarhet i, i hvilken grad vegen, brua osv. tåler denne tyngden, både vogntog og akseltrykk. Så det foregår en vurdering av hva slags tyngde vi kan tillate på norske veger.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Dette er jo en litt spesiell diskusjon. Jeg må si jeg forstår ikke begrunnelsen for at flertallet avviser mindretallets forslag, hvor man ber om at det iverksettes tiltak i forhold til en politisk utvikling som alle som har vært på denne talerstolen, sier at man ønsker. I så måte deler jeg saksordførerens, representanten Holtens, vurderinger og intensjoner fullt ut. Jeg syns det var godt talt. Men man sprekker på oppløpssida. Det det egentlig handler om, føler jeg, er i stor grad at man avpolitiserer også dette området. Man sier at her har vi heller ingen verktøykasse, her har vi heller ingen mulighet. Det er faktisk mange gode grunner til å bruke verktøykassa i dette tilfellet. Næringsministeren har i en artikkel i Aftenposten sagt: «Det indre Østlandet derimot, Oppland, Hedmark og områdene mot Røros, sliter med dystre utsikter. Det er først og fremst her de næringspolitiske utfordringene kommer i årene fremover.» Jeg understreker «næringspolitiske». Selv ikke næringsministeren har gitt opp at det også fins næringspolitiske virkemidler. Samtidig er det skapt et bilde av at den politiske verktøykassa er tom. Etter min mening finnes det verktøy også på dette området. Men det forutsetter at vi faktisk er villige til å ta debatten og ikke la den drukne innunder en eller annen slags rullering av Nasjonal transportplan. Jeg forutsetter at vi er kreative og villige til å snu steiner. Jeg er derfor overrasket over at flertallet avviser mindretallets forslag i dag. Hvorfor det? Hva er bakgrunnen for det? Ser man ikke mulighetene, og ser man ikke dimensjonene i hva dette dreier seg om? Skognæringa og transport på tog er svært avhengige av hverandre, og blir næringa presset til å flytte eksisterende togtransport til vei, vil mye av denne viktige primærnæringa bli ulønnsom. En tredjedel av tømmeravvirkningen vet vi skjer i Hedmark. Førstehåndsverdien på dette er på over 700 mill. kr. En betydelig andel av massevirke og flis transporteres på tog. Flytter vi dette til norske veier, og det har vi hørt flere har sagt at de ønsker, vil det innebære at man vil få mange tusen, opp mot 60 000, flere vogntog på veiene. Dette er ikke bare et næringspolitisk spørsmål, det er i høyeste grad også et miljømessig spørsmål. Derfor er det viktig å se på alle sider av transportsituasjonen, bl.a. konkurranseforholdene, generelle rammevilkår, avgiftsbeleggingen og infrastrukturen, i sammenheng. Hva er grunnen til at Regjeringa ikke vil ta denne diskusjonen? En økning av transportkostnader for skognæringa utover dagens vil kunne gjøre uttak av tømmer til nærmest ulønnsom næringsvirksomhet. Næringa har på mange måter gjort sitt. Den fokuseringen som har vært på at skogbruket i Hedmark bl.a. deltok i finansiering av nytt vognmateriell for tømmertransport på bane, viser det til fulle – store investeringer som på mange måter viser at nå er det politikernes tur til å komme på banen med å bedre rammevilkårene på dette for innlandet og for nasjonen særdeles viktige område.
Det er sagt at det er konkurransevridning mellom lastebil og jernbane. Representanten Eng slo fast at lastebilnæringen hadde konkurransevridende fordeler. Det er rett at lastebiler har fordeler. Men det er naturlige fordeler. Lastebilene er fleksible. De frakter varene fra punkt A til punkt B, ikke slik som jernbanen, som er avhengig av at man først bruker lastebil fra produsenten til jernbanen, så jernbane fram til nærmeste by, og så lastebil fra jernbane til forbruker eller sluttbruker. Så det er rett at lastebilen er en mye mer fleksibel løsning enn jernbanen. Men når det hevdes at lastebilen har bedre rammevilkår enn jernbanen, er man langt på viddene. Eng sa at vognparken til CargoNet var dårlig, at vi måtte bruke pengene i statsbudsjettet for at CargoNet som et privat selskap skulle kunne skifte ut sin vognpark. Jeg vil opplyse om at vognparken i lastebilnæringen skiftes ut daglig, skiftes ut veldig ofte, uten at statsbudsjettet har noe med slike ting å gjøre, uten at det er noen form for støtte i statsbudsjettet til det. Det er faktisk slik at det er motsatt. Lastebileierne betaler store beløp i årsavgifter. Det gjør ikke jernbanen. Lastebilnæringen bruker store beløp i omregistreringsavgift. Det gjør ikke jernbanen. Lastebilnæringen betaler store beløp i forskjellige miljørelaterte avgifter. Det gjør ikke jernbanen. Lastebilnæringen betaler store beløp i dieselavgifter for bruk av veiene. Så vidt jeg vet, fyller man avgiftsfri diesel på lokene. Lastebilene betaler bompenger for å kjøre på veiene. Det gjør ikke jernbanen. Lastebilnæringen betaler altså fullt ut for å bruke veiene i dette landet. Det gjør ikke jernbanen. Det er konkurransevridende – i motsatt retning av det som ble sagt. Så har flere sagt at alle ønsker varetransport over fra vei til jernbane. Jeg må slå fast at det ikke er et uttalt mål for Fremskrittspartiet. Vi ønsker den best mulige transporten til den lavest mulige bruk av penger, slik at brukerne får den rimeligste varen til slutt. Det betyr at konkurransen mellom de forskjellige transportformene må være fri, og de må eventuelt være like mye avgiftsbelastet eller subsidiert. Da får man fri konkurranse mellom de forskjellige transportnæringene, og vi får også den laveste kostnaden for brukeren, som er det viktigste for Fremskrittspartiet.
Jeg ble avlagt en visitt fra Arbeiderpartiet. Etter det siste innlegget kunne jeg vært fristet til å kommentere det i stedet, men la meg holde meg til det som jeg ble spurt om. Det ble sagt av Sigrun Eng at jeg var positiv til kjøreveisavgiften, eller rettere sagt fjerningen av kjøreveisavgiften. Det jeg sa, er at det ligger i kortene at vi kommer til å diskutere det i forbindelse med budsjettforliket, og at det uansett kommer til å bli et tema under behandlingen av Nasjonal transportplan. Jeg må si at jeg reagerer når Arbeiderpartiet sier at vi ikke har verktøykasse når det gjelder transport på jernbane. Det er jo dette vi driver med når det gjelder budsjettarbeid hvert eneste år. Det er ingen noensinne som har tatt et løft tilsvarende det denne regjeringen har gjort, når det gjelder akkurat dette temaet, ikke minst når det gjelder organisasjon. Det er denne regjeringen som har løsnet på hele organisasjonsstrukturen på transport, og så beskyldes vi for at vi ikke har noe i verktøykassen vår. Det faller jo på sin egen urimelighet. Det er nettopp vi som har åpnet verktøykassen til fulle, og der har vi atskillig flere verktøy enn noe av det Arbeiderpartiet kan vise til. Så må man heller ikke glemme at når CargoNet har gjort vrien fra vognlaster til kombinerte laster, er det fordi det er der godset er. Man kan da vel ikke planlegge ut fra hva man mener det skulle ha vært. CargoNet har vært midt i utviklingen og vært en av de mest suksessfulle transportører av gods i Europa i forhold til andelene. Og det synes jeg Arbeiderpartiet kunne være så modige at de gav dem honnør for. Det gjør iallfall vi.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 508]]
Det er også denne gang en meget omfattende stortingsmelding vi har fått presentert for oss, som igjen anskueliggjør at god fiskeriforvaltning er det samme som å legge et aktivt og grundig grunnlag for å skape milliardverdier for norsk fiskerinæring. Er det noe norsk fiskerinæring har behov for, er det at vi i enda større grad er i stand til å være en påvirker overfor det internasjonale fellesskap hva angår fiskeriforvaltning, for det er sannelig ennå en lang, lang vei å gå for å komme i havn på en bedre og tryggere måte på dette området. Norge er en fiskeripolitisk stormakt. Vi er også en geografisk stormakt som har suverenitet og hånd over et nokså betydelig areal i europeisk sammenheng. Faktisk disponerer vi mer enn 30 pst. av det totale geografiske land- og sjøareal i Vest-Europa. Norge har også et svært omfattende internasjonalt fiskerisamarbeid. Det er kanskje det området – med bare norsk skipsfartsnæring som medeksempel – som illustrerer hvor omfattende internasjonalt samarbeid, delaktighet og aktivitet vi har på dette området. Jeg tror jeg kan si at komiteen i veldig stor grad har en felles oppfatning både hva angår ambisjoner på vegne av norsk fiskerinæring, og hva angår bekymringer for norsk fiskeri og internasjonal fiskeriforvaltning. For egen del vil jeg tilføye at på flere områder, og særlig med den nye avtalen mellom Norge og Russland, som ble undertegnet i St. Petersburg i forrige uke, i erindring, ser vi klar fremgang. Det betyr at der man politisk har tatt og gjennomført en del upopulære, men nødvendige standpunkter – noen kunne ha tenkt seg å gå enda lenger – på områder som angår forvaltning, viser det seg å være det eneste rette i svært mange situasjoner. Det illustrerer at gjenoppbygging av bestanden er nødvendig og viktig, og det incitament som kan gjenskape milliardverdier for norsk fiskerinæring. Og det sier jeg i en fase hvor vi har sett at de ambisjoner man har hatt på vegne av norsk fiskerinæring de siste år, langt fra har slått til. Det skyldes selvfølgelig flere forhold. Ett forhold er naturlig nok at vi på slutten av 1980-tallet og på 1990-tallet i svært liten grad var flinke nok til å ivareta begrepet bærekraftighet rundt fiskeriforvaltningen. Men vi har like mye sett at den internasjonale økonomiske kollapsen også har rammet norsk fiskerinæring. Vi har sett at kjøpekraften i de markeder som norsk fiskeri skal betjene, har vært kraftig redusert de siste årene. Og som tidligere utenriksminister Jagland så pent har omtalt det i en nylig utgitt bok, står vi utenfor det europeiske fellesskap, med de store ulempene det innebærer for norsk fiskeri og fiskerinæring. Alle kjenner den situasjonen norsk oppdrettsnæring har vært i de siste år. Det betyr at vi mangler verken utfordringer eller ambisjoner. Likevel er det grunn til å slå fast at vi fortsatt har en lang vei å gå før internasjonal fiskeriforvaltning er på et nivå som er å anse som tilfredsstillende. Selv om Norge på mange måter har vært en pådriver i både forvaltning og forskning på dette området, er det fortsatt et sterkt behov for økt satsing på internasjonal fiskeriforvaltning og samarbeid. Derfor er det svært viktig at Norge er til stede på de arenaer hvor man drøfter fiskeri- og ressursforvalting. Og det er bare å slå fast, når vi ser på et av de viktigste samarbeidsforhold vi har, samarbeidet mellom Norge og EU, at det står meget bedrøvelig til. Da tenker jeg på EUs fiskeriforvaltning. Jeg kan ikke se at det er tatt så mange steg som bringer forvaltningsregimet i EU noe særlig fremover. Det er bedrøvelig å registrere at man på mange måter fortsatt driver med samme gammeldagse metoder med hensyn til utkast som man hittil har gjort, og ikke i tilstrekkelig grad evner å ta på alvor at flere av de viktige felles bestandene vi og EU har til forvaltning, ikke viser tegn til gjenoppbygging, men derimot fortsatt befinner seg i en svært truet situasjon. Det illustrerer bare hvor viktig det er at Norge på dette området igjen får styrket kontakt med EU og kan fortelle dem at miljø- og ressursforvaltning er det eneste som kan berge også EUs fiskeriflåte og gi en relativt betryggende fremtid. Det er større grunn til å gi honnør til det samarbeidet Norge har med Russland, som på mange områder viser tydelig fremgang. Det er et samarbeid som foregår i de viktigste havområdene for oppvekst av norsk-russisk fisk. Dog er jeg nødt til å kommentere det vi har fått anskueliggjort de siste par ukene, et betydelig russisk overfiske i Barentshavet, som er av en størrelsesorden som egentlig kan være truende for det videre samarbeidet. Hvis ikke Russland er i stand til å ordne opp i dette, er det klart at ikke bare kan samarbeidet kollapse, men gjenoppbyggingen av de viktigste bestandene kan faktisk også være truet. Det rammer på nytt norsk fiskerinæring i svært betydelig grad. Det er soleklart at når man får den mengden av ulovlig omsatt fisk i et marked som skal konkurrere med lovlig fanget fisk, er det pristruende og igjen en trussel overfor norsk fangstnæring i betydelig grad. Dette viser bare at vi må ha en sterk videre dialog med Russland på dette området. Samtidig har vi nok noen yttersvinger selv å gå for å unngå at vi skal komme i samme situasjon – og da tenker jeg på at heller ikke vi må delta i noen særlig grad i det som går på overfiske. Det som går på den ulovlige omsetning av fisk og omlasting i Barentshavet, flytting fra Bjørnøya og inn i gråsonen, viser bare at hvis noen måtte tenke seg å slakke på tøylene og redusere norsk overvåking, kontroll og nærvær av Kystvakten, er det en tanke man i så fall øyeblikkelig må legge til side. Ellers er det bare å føye til at som vanlig har vi en liten konflikt gående med Island. Det tror jeg ærlig talt at fiskeriministeren ikke skal ta så veldig tungt, for det er all grunn til å tro at han vil ivareta de norske interessene like bra i fremtiden som de har vært ivaretatt i løpet av de siste år. Til slutt: Kongekrabben er naturlig nok også omtalt i dette dokumentet. Jeg tror at nå når man har fått hånd om egen forvaltning utenfor den såkalte vestgrensen, er det all grunn til bare å sørge for at kongekrabben ikke får lov å formere seg og krype vest-/sørover i et ukontrollert tempo. Dette forholdet er også omtalt i meldingen.
Når vi nå foretar den årlige gjennomgangen og behandlingen av de fiskeriavtalene som Norge har inngått med andre land, er det grunn til å uttrykke en viss tilfredshet med at den internasjonale forståelsen og oppmerksomheten rundt forvaltnings- og ressursspørsmål er økende. Folk flest er på en måte blitt mer oppmerksomme på disse spørsmålene. Selv om vi fra tid til annen kan føle at vi ikke makter å ha sterk nok fokusering på dette, er det grunn til å minne om at Norge har vært et foregangsland og en pådriver, slik saksordføreren sa. Slike forvaltnings- og ressursspørsmål har aldri vært enkle å forholde seg til verken nasjonalt eller internasjonalt, og vil heller ikke bli det i framtida. Derfor må norske myndigheter holde et høyt trykk på slike spørsmål. Norge er Europas største havstat og høster 80 pst. av områdene sammen med andre nasjoner. Vi har her historiske rettigheter som det er viktig å ta vare på og forvalte forsvarlig. Når vi i tillegg vet at Norge eksporterer sjømat til 160 land, forstår vi vår avhengighet av fiskeriene og det ansvar som påhviler oss i å lede an i kampen for en bedre forvaltning av ressursene. Det er også viktig for oss å ha en klar linje og slå ned på ulovlig fiske og på den ressurs- og miljøkriminalitet dette egentlig er. Jeg vil bruke litt tid av mitt innlegg på å sette søkelyset på de store bestandene av sjøpattedyr, noe som også må ses i sammenheng med ressurssituasjonen og forvaltningen. Dette er en side av samme sak og må bli mye mer fokusert i debatten om hvordan fiskeressursene skal forvaltes. Her må det være realitetene som står i forgrunnen, og ikke følelser og myter. Hvalbestanden har økt formidabelt siden det ble stopp i uttaket, og det beskjedne uttaket Norge nå gjør, endrer vel ikke mye på dette bildet. Når hvalen tar ut mer fisk enn fiskerne får ta opp, er det grunn til å se på situasjonen. Selbestanden er også et kjempeproblem. Vi hører stadig om fjorder som står fulle av sel, og hvor fisken nesten er borte eller så forpestet av kveis at den ikke kan brukes. Dette har Stortinget drøftet før og gitt klare signaler om, men jeg synes det skjer for lite for å få uttaket økt, og for å få en utnyttelse av råstoffet av selen. Her står det så mye på spill at nødvendig økonomi til formålet ikke må være et hinder. Jeg føler nå at vi er i en situasjon hvor vi kvitter oss med fiskerne og livskraftige fiskerisamfunn i stedet for å få gjort noe med dette enorme problemet for næringen og for samfunnet. Ingen langs kysten mener at sjøpattedyrene skal bort eller beskattes ned på et nivå hvor det er fare for bestandene, men her er det snakk om en beskatning som står i forhold til bestanden, og som gjelder fiskeressursene og menneskenes mulighet til å høste av disse i framtida. Det er i første rekke dette denne saken dreier seg om, og det må bringes sterkere inn i internasjonale fora. Kanskje vi skulle lytte mer til fiskernes fagkunnskap her og til deres observasjoner. La meg også bruke anledningen til å si noen ord om kongekrabben. Jeg registrerer at det foregår en diskusjon om kongekrabben er en ressurs eller en plage. Faktum er vel at den på en måte er begge deler. Jeg tror det er viktig å ha med seg alle sider av denne saken når avgjørelser skal tas. Det faktum at bare ca. 10 pst. av krabben kan utnyttes kommersielt, er jo i seg selv en utfordring. Hva skal skje med den krabben som tas opp og ikke kan brukes? Og på hvilken måte kan denne utnyttes? Spørsmålene er mange, og mye må avklares. Her må det forskes mer, og vi må gjøre tingene i riktig rekkefølge. Jeg føler at det er trykk på denne saken i forhandlinger med Russland, og jeg tror det er gode muligheter for å bli enige om tiltak som hindrer ytterligere utbredelse, og som kan få dette spørsmålet belyst og under bedre kontroll.
St.meld. nr. 43 for 2002-2003 gir for så vidt ein grei og oversiktleg gjennomgang av dei fiskeriavtalane Noreg har inngått med dei ymse landa som vi har brukt å ha avtalar med. Det er mykje ein kan ta opp i denne debatten. Eg skal ta opp eit par ting som eg er litt oppteken av. Det eine er smottholavtalen, som no er prolongert, og som eg er særs misnøgd med. Framstegspartiet stemde mot denne avtalen då han vart inngått i førre stortingsperiode. Mitt inntrykk av den debatten i stortingssalen var at mange parti og representantar i Stortinget var einige med Framstegspartiet i at dette var ein dårleg avtale, at det var ein avtale som tente berre Island, og som ikkje hadde nokon verknad for Noreg. Så er det dette typisk norske at vi skal vere så snille. Vi skal vere så ettergivande, og vi synest så synd på dette broderfolket som bur langt ute i Atlanterhavet, og som i enkelte sine augo tydelegvis ikkje har anna å leve av enn fisk. På den andre sida er islendingane kjende for å vere nokså tøffe både i forhandlingar og i utøving av fiskeria på havet. Så eg ser ingen grunn til at vi skulle vere så ettergivande overfor Island at vi gav dei smottholavtalen, som ikkje har nokon verdi for norsk fiskerinæring. Difor vil eg òg beklage – det var ikkje det rette ordet å bruke, for det har ei parlamentarisk betydning, men eg er iallfall ikkje einig i at Regjeringa prolongerte denne avtalen utan å endre han, og utan at Stortinget fekk vere med og handsame avtalen då han skulle prolongerast. Men gjort er gjort, og vi får berre ta det til etterretning. Saksordføraren var inne på dette med internasjonalt samarbeid. Det er klart det er særs viktig med eit internasjonalt samarbeid når det gjeld forvalting av ressursane i havet. Eg trur vi har kome langt på ein del område, og det ser ut til å gå riktig veg når det gjeld ein del bestandar og ein del samarbeidspartnarar. Når det er sagt, må eg seie at eg vil støtte det saksordføraren nemnde om EUs utkastpolitikk. Eg er òg einig med saksordføraren når det gjeld russisk overfiske. Eg trur at norske styresmakter har eit stort ansvar for å gå inn og påverke slik at vi får ein eins politikk når det gjeld dette med utkast. For oss som bur i Noreg, og som er vane med å hauste av naturen, er det heilt unaturleg å hive ut fisk som er komen om bord i båten. Det er mat. Å hive mat på sjøen er for oss heilt unaturleg. Vi må kunne klare å få andre nasjonar til å innsjå at det faktisk er ufornuftig. Har vi først fått fisken om bord i båten, og han er daud, er det ingen fornuftig grunn til at den fisken skal gå på havet. Det er faktisk – for å vere litt floskelbetont – ein del menneske i denne verda som treng mat. Då er det utruleg at vi skal hive på sjøen mat som kunne ha metta nokre munnar. Når det gjeld sjøpattedyra, er eg hjartans einig med representanten Bendiks H. Arnesen. Eg trur at vi må bruke enorme ressursar på å drive folkeopplysning overfor verdsopinionen og starte ein motkampanje mot den kampanjen som går på at selfangst og kvalfangst er noko vederstyggeleg som truar dyreartane. Vi er nøydde til å snu argumentasjonen og få den internasjonale opinionen til å skjøne at dersom vi ikkje haustar av desse sjøpattedyra, set vi ikkje berre sjøpattedyra i ein farleg situasjon når det gjeld utrydding. Alle som har studert lite grann naturfag, veit at dersom ein populasjon aukar, kjem ein til eit punkt då det blir eit trekk. Då er det verkeleg fare. Då kan det skje at samstundes som vi lar selen og kvalen utvikle seg, vil dei redusere bestanden av fiskeartane våre, kanskje ned til null, samtidig som det berre vil gå ein liten augneblink før også desse artane er så trua at dei kanskje går til grunne. Så vi må få det internasjonale samfunnet til å forstå at å hauste av og forvalte desse sjøpattedyra er ein måte å bevare dei på. Slik kan vi ha desse dyra i faunaen vår og hauste av dei og bruke dei til matauk, samtidig som vi bevarer bestanden og dei fiskebestandane som desse dyra haustar av sjølve. Dette trur eg er noko av det viktigaste. Den største utfordringa vi står overfor, er å få det internasjonale samfunnet til å skjøne det som Bendiks H. Arnesen sa, at dette ikkje handlar om følelsar, men om fornuftig forvalting av ein ressurs som er i kystområda våre. Når det gjeld kongekrabben, vil eg slutte opp om det som vart sagt om han. Vi kjem tilbake til kongekrabben i samband med statsbudsjettet og handsaminga av St.prp. nr. 1 Tillegg nr. 10, der vi har fått ei utgreiing frå departementet om det som skjer i samband med kongekrabben. Så det lar eg ligge så langt.
Eg skal starte med å seie noko om noko eg eigentleg ikkje hadde tenkt eg skulle komme inn på, og det gjeld forholdet til EU. Men eg føler behov for å kommentere det når både representanten Solholm og representanten Kristiansen går så hardt ut mot EUs bedrøvelege fiskeriforvalting, det var slik representanten Kristiansen ordla seg. Eg synest at dei to representantane sin iver etter å bli medlem av det same EU blir noko spesielt sett i dette lyset, for Noreg vil som medlem av EU som kjent også bli ein del av EUs fiskeriforvalting. Vi hugsar alle korleis det gjekk i vinter då Riksdagen ytra ønske om einsidig stopp av svensk torskefiske i Nordsjøen. Dei fekk beskjed frå EU om at det fekk dei ikkje lov til, for torsken kjenner ingen landegrenser. Eg synest det er eit perspektiv dei to representantane skal ha i bakhovudet i sin iver etter å melde Noreg inn i EU. Denne årlege debatten har eit litt rituelt preg over seg, og det blir ein pyttipanne-debatt, der ein tek opp det ein sjølv føler for å kommentere som ein kanskje ikkje har høve til elles. Komiteen bad samrøystes i fjor Regjeringa om å vurdere om det i samband med den årlege stortingsmeldinga om dei fiskeriavtalane som Noreg har inngått med andre land, kan vere aktuelt å informere om følgjande, som komiteen ramsa opp: anbefalte og faktisk fastsette kvotar for dei viktigaste bestandane, anbefalt og faktisk fiskepress for dei viktigaste bestandane, og bestandsutviklinga for dei viktigaste bestandane. Vi bad Regjeringa vurdere om dette kunne vere grunnlag for ei drøfting av opplysningane i forhold til dei generelle fiskeripolitiske målsetjingane om berekraftig og lønnsam forvalting. SV står saman med Senterpartiet og Arbeidarpartiet om ein merknad der vi berre registrerer at denne vurderinga finn vi ikkje i denne meldinga, og vi synest at det er litt merkeleg. Eg håper at statsråden, som er til stades, kan svare på korfor. Eg hadde respektert det dersom Regjeringa hadde lagt fram ei melding der ein sa at vurderinga er blitt gjord og vi har ikkje funne det nødvendig å gi desse opplysningane. Og eg synest det er litt spesielt at ein ikkje ein gong gir Stortinget beskjed om korfor ein ikkje ønskjer å gi desse opplysningane. Eg synest òg det er litt spesielt i år, sidan det i fjor var ein samrøystes komite, at det berre er eit mindretal som lurar på korfor ein ikkje får denne vurderinga. Eg meiner at dei opplysningane som komiteen bad Regjeringa vurdere og å leggje fram, ville sett heile meldinga i eit anna lys og gjort meldinga meir interessant. Komiteen seier noko om at vi er fornøgde med at Regjeringa har lagt fram eit godt og grundig arbeid og lagt fram gode tal. Eg synest at meldinga i år liknar veldig på meldinga frå i fjor, og veldig på meldinga frå i forfjor, så eg trur ikkje jobben i departementet er så tidkrevjande at ein ikkje kunne lagt andre vurderingar inn. Og nettopp dei vurderingane som vi har bedd om, ville sett meldinga i eit anna lys, og det ville gitt komiteen høve til å gjere ein del vurderingar litt annleis. Så er eg klar over at den informasjonen vi ber om, er offentleg kjend. Dersom Regjeringa hadde teke inn dette i meldinga, ville informasjonen som Regjeringa gav, ha komme i ein litt meir interessant kontekst enn berre det å komme med ei oppramsing av kor mange tonn ein har avtalt å fiske – det er vel ikkje tonn, det er vel hundre kilo skolest ein fiskar. Så det er noko med perspektivet på det heile. Fiskebåtredernes Forbund har engasjert seg i årets behandling og har skrive eit brev til komiteen der dei rosar departementet for arbeidet med ei god og oversiktleg melding. Det står i brevet: «Forbundet konstaterer likevel at meldingen i liten grad går inn på spesifikke utfordringer Norge står overfor i de enkelte fiskeriforhandlingene med andre land. Stortingets behandling av meldingene har samtidig så langt i liten grad bidratt til å sette sitt preg på tredjelandsforhandlingene.» Det synest eg er eit ganske interessant signal frå Fiskebåtredernes Forbund, sett i lys av at årets kvoteavtale med Russland vekkjer betydeleg merksemd og diskusjon i fiskerimiljøet, spesielt i forhold til relasjonen til EU. Fiskeribladet skreiv på leiarplass sist tysdag, som ein kommentar til årets avtale: «Med økte kvoter til EU og Island ser vi stadig sterkere omriss av et forvaltningsregime for Barentshavet der gamle og nye fjernfiske-aktører slår seg opp med økende kvoteandeler og råstoffmakt. Det handler om et kapitalintensivt trålfiske som betyr hardt press på yngel og småfisk. Både på kort og lang sikt er det den nordnorske kystbefolkninga som taper på dette.» Så set ein det heile inn i samanheng med FNs havrettstraktat, som gav kyststatar suveren rett til å forvalte eigne ressursar. Dette er eit veldig interessant perspektiv, og det er eit perspektiv som på ein måte svarer på utfordringa frå Fiskebåtredernes Forbund om korfor ikkje Stortinget diskuterer denne typen utfordringar når ein har ei årleg melding, og korfor det ikkje er denne typen problemstillingar ein tek opp, i staden for ei oppramsing av talet på tonn. Så nokre få ord om ressurssituasjonen. Det kom ein såkalla sjokkrapport i vår. «De store fiskeslagene dør», var overskrifta på rapporten. Så seier forskar Asgeir Aglen ved Havforskingsinstituttet til nettstedet forskning.no: «Det er en slags naturlov. Når man øker fiskepresset, går bestandene ned, og det er de største, eldste fiskene som forsvinner først.» Så legg han til at det har vore mykje politisk fokus på overfiske også i Noreg. Ein del av våre bestandar ligg også heilt i nedre grense av kva som er akseptabelt. Det har vore omfattande debatt om ressurssituasjonen for våre viktigaste fiskeslag, spesielt norsk-arktisk torsk har fått mykje merksemd. Komiteen skriv at ein vil med interesse følgje forventinga om ei gjenoppbygging av bestanden. Vi har følt behov for å setje dette litt inn i ei forståingsramme i forhold til kva forskarar faktisk seier om forventing om gjenoppbygging av bestanden. Vi har teke med i innstillinga ICES sitt råd når det gjeld norsk-arktisk torsk, og funne det nødvendig å seie at ICES sitt råd om kvotar som var 100 000 tonn under det som Noreg og Russland blei einige om, blei forsterka av behovet for å gjenoppbyggje aldersstrukturen i bestanden, fordi mesteparten av gytebestanden framleis er førstegongsgytarar. Det er klart at det er eit kvalitativt aspekt ved rådet frå forskarane som er utruleg vanskeleg å få fram i den offentlege debatten. I media skriv ein at forskarane seier at no er det krise, eller at no er det fritt for torsk, eller at no har alt snudd seg, no blir det gode tider. Det er nettopp slike typar teikn eg skulle ønskje at komiteen kunne få som informasjon gjennom meldinga for betre å vere i stand til å forstå den faktiske situasjonen. Det er også eit viktig aspekt at Havforskingsinstituttet kommenterer årets ressurssituasjon i dag ved å seie at årets bestandsvurdering representerer ei betydeleg oppvurdering av bestanden, samanlikna med bestandsvurderinga for eit år sidan, og så seier dei samstundes at usikkerheita er større enn tidlegare. Det er ein nyanse som aldri kjem fram i den offentlege debatten, det er ein nyanse som eg synest Stortinget burde få lov til å ta stilling til. Eg vil berre kommentere at vi frå SV si side er veldig nøgde med den jobben som Regjeringa har gjort i forhold til reformer med omsyn til samansetjinga av forhandlingsdelegasjonen på norsk side i forhandlingane med Russland. I fjor slapp dei nordlegaste fylkeskommunane til med ein representant i delegasjonen, og i år har Norges Kystfiskarlag sloppe til. Det er eg veldig nøgd med, og eg ønskjer å gi statsråden ros for at han har sett verdien av å gjere nettopp det. Eg håpar at dei reformene går vidare, og at den debatten som vi hadde om SV sitt Dokument nr. 8-forslag om meir openheit og demokratisk deltaking i dei norske kvoteforhandlingane, held fram. Vi har ingenting i mot å skunde oss sakte, viss utviklinga går i rett retning. Eg skal ikkje kommentere sjøpattedyr eller kongekrabbe, det har andre gjort før meg. Vi får ei sjøpattedyrmelding til behandling til våren. Eg har berre ein liten kommentar til representanten Solholm, som seier at vi burde setje i gang ein motkampanje mot den desinformasjonen som blir gitt frå diverse organisasjonar om norsk forvalting av sjøpattedyr. Eg synest at det er trist at ein i budsjettforliket mellom Regjeringa og Arbeidarpartiet faktisk har kutta i løyvingane til dei organisasjonane som har som jobb å drive med den typen opplysning. Derfor er eg einig med representanten Solholm i at det er ein viktig jobb.
Det blir replikkordskifte.
Det var vel meir ei openberr misforståing at representanten Elvik meinte at eg skulle ivre for at Noreg skal kome inn i EU. Det er faktisk snarare tvert om, og årsaka til det er faktisk fiskerinæringa, som gjer meg litt tilbakehalden.
Det var ein veldig oppklarande replikk. Det må vere noko alvorleg feil i kommunikasjonen mellom dei to representantane dette gjeld – og eg skal seie unnskyld til representanten Solholm. Og den replikken eg fekk, gler meg.
Det spørs om gleden varer ved.
Jeg tror ikke at representanten Elvik har noen grunn til å komme med en beklagelse når det gjelder mitt innlegg. Men jeg synes at når man går løs på å kritisere meldingen i den grad som representanten Elvik gjør, og forholder seg til ting som er av ny dato og som har oppstått så lenge etter at denne meldingen faktisk er skrevet, føler jeg at man ikke engang deltar på samme arena som denne debatten foregår på. Så litt om denne EU-debatten. Hva slags suksess har vi hatt av påvirkning hva angår fiskeriforvalting med vårt utenforskap? Jeg tror det er veldig enkelt å gi det svaret når vi ser på hvordan EU har vært i stand til å foreta sin egen – som det ble sagt – «bedrøvelege fiskeriforvalting». Og med det som bakgrunn og som argument er mitt spørsmål til Åsa Elvik: Ser man ikke at nettopp på dette området, hvor vi er en internasjonal stormakt og sitter med de beste internasjonale kunnskapene, ville et EU-medlemskap ha kunnet innebære at Norge hadde fått begge hendene på forvaltningsapparatet og påvirket og utviklet EUs fiskeripolitikk?
Og eg som blei så glad då representanten Kristiansen følgde opp replikken frå Solholm – eg hadde venta at eg hadde teke feil når det galdt endå ein ja-mann, men det har eg dessverre ikkje. Når det gjeld debatten om norsk EU-medlemskap, som Kristiansen bruker som argument, synest eg ein skal følgje dei forhandlingane om forvaltinga av torsk i Nordsjøen som skjer mellom Noreg og EU no, ganske nøye, der det er betydeleg indre strid i EU, og der det viser seg at dei landa som langt på veg er einige med oss i korleis ein burde forvalte fisk, taper, gong på gong på gong på gong. Ein har prøvd seg på store reformer i EU sin fiskeripolitikk, men det viser seg at land som f.eks. Spania, som har heilt andre interesser innan fiskeriforvaltinga, er dei som vinn gjennom, mens dei som er einige med oss, slik som Sverige og Danmark, taper gong på gong. Eg trur ikkje at Noreg med si vesle befolkning ville ha spelt noka spesielt stor rolle i forhold til det.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I motsetning til forrige taler er jeg fornøyd og glad, for jeg synes dette er en melding som gir en grundig og god gjennomgang og en god oversikt over nivået på og omfanget av fiskeriavtalene med andre land, samtidig som den belyser en stigende bevissthet rundt og oppmerksomhet om et fiskeri og en ressursforvaltning. Det er også her snakk om hva slags kontrolltiltak som er iverksatt, og en oversikt over utnyttelsen av kvotene. Jeg tror det er vanskelig å få stor nok oppmerksomhet rundt utfordringene forbundet med en bærekraftig utvikling og en bærekraftig forvaltning av ressursene sett under ett. Det er derfor viktig at vi i Norge arbeider omfattende – både internasjonalt og regionalt – med fiskeriutfordringene, ut fra et føre var-prinsipp. Her er det viktig med langsiktige forvaltningsplaner for fellesbestandene. Slike planer og oppfølgingen av disse er med på å legge grunnlaget for nettopp å oppnå målet om en bærekraftig utvikling. Det er av stor betydning at det utvikles felles og langsiktige forvaltnings-, forsknings- og kontrolløsninger for ulike bestander. La meg f.eks. nevne norsk arktisk torsk i Barentshavet. Det er vesentlig at vi i enda større grad jobber internasjonalt for et felles regelverk i denne type spørsmål, der vi ser på de utfordringene vi har i forhold til ulike bestander i f.eks. Nordsjøen. Utfordringene er mange, og det er positivt at det i meldingen settes fokus på bl.a. utkast av fisk. Det skjer når det ikke er mer kvote igjen, når fisken er tatt under minstemål, eller når fisken er tatt i strid med bifangstreglene. Her er det arbeidet som skjer i Europakommisjonen, positivt. Det er viktig å videreutvikle en god internasjonal kontroll. Når det gjelder torskefisket i Nordsjøen, er det grunn til bekymring i forhold til bestandssituasjonen. Vi har i andre innlegg tidligere også hørt om loddebestanden og om kongekrabben. I forhold til disse bestandene, som er utryddingstruede, er det viktig å fortsette med en aktiv og god forskning – med tanke på å kartlegge framtidige konsekvenser i størst mulig grad.
Det er to overordnede målsettinger for Regjeringen i de fiskeriforhandlingene vi fører med andre land, nemlig biologiskbærekraft og stabilitet. Jeg er derfor helt enig med saksordføreren når han på komiteens vegne trekker fram ambisjonen om at Norge må ligge i front i alle spørsmål som angår en bærekraftig ressursforvaltning. Det gjør vi, og det vil vi fortsette med. Skal næringen kunne realisere sitt fulle potensial, være livskraftig og være en bærebjelke i norsk økonomi etter at oljealderen tar slutt, er vi nødt til å legge bærekraft til grunn – ikke kortsiktige popularitetshensyn. Men samtidig må dette overordnede hensynet, bærekraft, også ivareta næringens og kystens behov for størst mulig forutsigbarhet og stabilitet, nettopp for å oppnå både økonomisk og økologisk bærekraft. Det er grunnleggende også for opprettholdelsen av bosettingsmønsteret. Dette har vi klart bedre enn de fleste fiskerinasjoner, noe saksordføreren, Kristiansen, var inne på i sitt innlegg. Jeg noterer med tilfredshet at også komiteen er av den oppfatning at det norsk-russiske fiskerisamarbeidet viser framgang på flere områder. Det er det norsk-russiske fiskerisamarbeidet som er det desidert mest omfattende og det viktigste – i økonomisk og i biologisk sammenheng. Faktum er jo at vi nå har oppnådd langsiktige forvaltningsplaner for både torsk og hyse i Barentshavet som ivaretar hensynet til en biologisk forsvarlig forvaltning så vel som hensynet til stabilitet og forutsigbarhet for fiskerinæringen i Norge og i Russland. De kvotene som ble vedtatt for en ukes tid siden, under siste sesjon i Den blandede norsk-russiske fiskerikommisjon, vil – i henhold til de forvaltningsplanene som vi trakk opp i fjor – ifølge Det internasjonale havforskningsrådet sørge for at gytebestanden av de to viktigste fellesbestandene i Barentshavet nå vil fortsette å øke til nivåer langt over de anbefalte føre var-nivåene. Derfor er det nok litt misvisende når Åsa Elvik forklarer at tredjelandskvotene øker etter forhandlingene i år. Det er slik at EU og andre tredjeland har en fast prosentandel av totalkvoten for norsk-arktisk torsk. Når kvoten av norsk-arktisk torsk går opp, vil også EUs og andre tredjelands kvoter i absolutte tall gå opp. Slik gikk det under årets kvoteforhandlinger, ettersom kvoten av norsk-arktisk torsk gikk opp. Grunnen til at kvoten til norske fiskere ikke økte i like stor grad – relativt sett – som til EU og andre tredjeland, var at kvoten av norsk kysttorsk jo ble halvert. Det er derfor ikke riktig, som det er blitt hevdet, at EUs og andre lands andel av kvoten av norsk-arktisk torsk har økt. Videre har Norge og Russland nå fått fastsatt en vestgrense for utbredelsen av kongekrabbe, som vil gi Norge den nødvendige frihet til å fastsette de tiltak som vi finner nødvendige og hensiktsmessige for å hindre eller begrense videre utbredelse av denne introduserte arten. Vi arbeider nå med å få på plass raskt et forvaltningsregime sør for denne grensen. Sist, men ikke minst, har Norge og Russland blitt enige om å utarbeide et nytt kontrollregime som har som sitt primære mål å få bukt med problemet med uregistrert omlasting i Barentshavet. Dette er et punkt i avtalen som er nedfelt i år, og som jeg har store forhåpninger til også i en beskatningssammenheng. Et av hovedelementene i dette regimet vil være et system for lisensnekt ved grove kvoteoverskridelser. En «svartelisteordning», som komiteen etterlyser, vil kunne være aktuelt i denne forbindelse. Jeg har i hvert fall forhåpninger om at det vi oppnådde i år, skal vise seg å være et svar på det komiteen ber om i innstillingen. Når det gjelder lodden i Barentshavet, er det imidlertid dessverre naturen og ikke forvalterne som rår. Selv om vi har fulgt rådgivningen hvert eneste år siden fangsten ble gjenopptatt i 1999, er bestanden nå like fullt i en såpass kritisk tilstand at det ikke vil kunne bli noe fiske på lodde i 2004. Jeg nevner dette som et eksempel på at selv om man følger rådene, er det en biologisk usikkerhet som alltid vil være til stede. Flere av talerne har vært inne på sjøpattedyrene – og høstingen av disse – og nødvendigheten av at vi har en fornuftig forvaltning av den ressursen som sjøpattedyrene utgjør. Jeg skal ikke si noe mer om dette enn å vise til at vi kommer med en stortingsmelding neste år som vil gi Stortinget et godt grunnlag for å drøfte en framtidig forvaltningspolitikk. Jeg skal ganske kort kommentere et utsagn fra representanten Solholm vedrørende Island. Han sa at det er typisk norsk å være snill, at vi synes synd på Island, og at det skal være førende for de forhandlinger vi gjør. Jeg har lyst til å gjøre det helt klart at det ikke er følelser, men sonetilhørighet som ligger til grunn for de forhandlingene vi fører med Island, ikke minst når det gjelder NVG-silda, hvor målet om en norsk andel på 70 pst. står fast. Dette året har vi oppnådd 1 pst. økning, som ikke er tilstrekkelig, men det viser at det ikke er følelser som ligger til grunn for de forhandlingene vi fører. Jeg er helt sikker på at islendingene ikke vil oppfatte oss som særlig snille eller ettergivende i så måte. Akkurat som næringskomiteen ser også Regjeringen alvorlig på situasjonen for bunnfiskbestandene i Nordsjøen generelt og for torskebestanden spesielt. Det har vi gjort lenge. Saksordføreren omtalte EUs forvaltning som bedrøvelig. Det skal ikke jeg kommentere. Men Fiskeridepartementet har lenge vært en aktiv pådriver i forhandlingene med EU for å få på plass forvaltningsstrategier for bl.a. torsk. Derfor har vi arbeidet hardt for å forbedre beskatningsmønsteret i Nordsjøen gjennom en rekke tekniske reguleringstiltak. Her har Norge utvilsomt hatt innflytelse på EUs fiskeripolitikk i riktig retning. Derfor har vi presset på for å få opphevet EUs utkastpåbud, som vi mener strider fullstendig mot alle fornuftige forvaltningsprinsipper, slik representanten Solholm så riktig poengterte. Samtidig må vi innse at EU har en eierandel på 87 pst. av denne bestanden, og Norge kun 13 pst. Det er derfor EU som har de helt klart største interessene i denne bestanden, og helt klart det største ansvaret for å bevare den. Når det er sagt, vil jeg imidlertid understreke at vi fortløpende vurderer ytterligere tiltak for å beskytte denne bestanden. Men for at tiltakene skal være mest mulig effektive, er vi nødt til å ha EU «om bord». Jeg skal ikke kommentere den EU-debatten som har vært her, men det er et faktum at vi er i inngrep, og vi ser at Norge har innflytelse nettopp fordi vi er en stormakt når det gjelder forvaltning av ressurser. Men det er en lang vei å gå. Når det gjelder selve stortingsmeldingen, merket jeg meg at flertallet i komiteen også i fjor anmodet om at vi skulle vurdere å informere om: anbefalte og fastsatte kvoter for de viktigste bestandeneanbefalt og faktisk fiskepress for de viktigste bestandenebestandsutviklingen for de viktigste bestandenesamt vurdere om dette kan utgjøre et grunnlag for en drøfting av opplysningene i forhold til de generelle fiskeripolitiske målsettinger om bærekraftig og lønnsom forvaltning Det siste var representanten Åsa Elvik inne på. Denne vurderingen foretok vi faktisk, og den resulterte i et helt nytt kapittel i meldingen, nærmere bestemt kapittel 4, om langsiktige forvaltningsplaner. Jeg registrerer at man føler at det ikke var et tilstrekkelig svar. Men ettersom det er disse forvaltningsplanene som ligger til grunn for forvaltningen av de aller fleste av de viktigste kommersielle fiskebestandene Norge deler med andre land, mente vi at dette ville være en god illustrasjon på at det er langsiktighet, bærekraft og lønnsomhet som ligger til grunn for forvaltningen av disse bestandene. Det skal innrømmes at det å svare entydig på de konkrete spørsmålene som flertallet har reist, ikke er helt enkelt. Begrepsapparatet som anvendes i den biologiske rådgivningen, gir nemlig rom for forskjellige tolkninger. Det er en utfordring både for forskere, forvaltningen og politikerne å forklare kompliserte biologiske sammenhenger på en pedagogisk forståelig måte for allmennheten. Det er en utfordring for mange av oss. Jeg synes det kan være riktig å understreke i etterkant av det representanten Åsa Elvik uttalte hva angår rådgivningen fra ICES, at neste års kvote på arktisk torsk er på 398 000 tonn, mens kvoten for neste år er satt til 486 000 tonn etter forhandlinger med russerne. Det innebærer ikke at vi ikke har lagt til grunn føre var-prinsippet ved fastsettelsen av kvotene for 2004. Torskekvotene for 2004 er basert på den forvaltnings- og beskatningsstrategien som Norge og Russland vedtok under fjorårets sesjon, og som ligger til grunn for bærekraft og stabilitet for næringen. Det eneste som skiller den fastsatte kvoten fra den ICES-anbefalte kvoten, er at ICES kun har beregnet føre var-uttaket for ett år framover, mens beskatningsstrategien baserer seg på et gjennomsnittlig føre var-uttak for tre år framover, slik jeg også har redegjort for tidligere i Stortinget. Den vedtatte totalkvoten vil ifølge Det internasjonale havforskningsrådet sørge for at gytebestanden av torsk nå vil fortsette å øke til et nivå langt over det anbefalte føre var-nivået for denne bestanden.
Det blir replikkordskifte.
Eg synest ikkje at kapittel 4 i den omtala meldinga, som refererer til dei langsiktige avtalane som er inngått om forvaltinga av aktuelle bestandar, er svaret på spørsmålet. Det komiteen bad om, var ei samanlikning mellom anbefalte og fastsette kvotar, mellom anbefalt og faktisk fiskepress og om bestandsutviklinga for dei viktigaste bestandane sett i lys av målsetjinga. Derfor synest eg ikkje at kapittel 4 er svar på det spørsmålet. Men eg registrerer at statsråden synest at han har svart på det som Stortinget spurde om, og det er eg glad for at han lever i forvissing om. Men eg er ueinig i at det var svar på spørsmålet. Når det gjeld det som går på kvotane for 2004, behandlar ikkje meldinga det, så det er for så vidt ikkje ein debatt. Men det går òg på det som det står om i kapittel 4, om langsiktige forvaltingsstrategiar. For kva er statsråden sin kommentar til at Havforskingsinstituttet seier at dei ikkje kan anbefale at ein set kvotar i samsvar med regelen, fordi det er altfor usikkert om den langsiktige regelen vil føre til eit berekraftig uttak av torsk, først og fremst?
Havforskningsinstituttet, som er vårt fremste faglige organ, støtter den forvaltningsstrategien som vi nå har, og det resultatet som kom fram gjennom årets forhandlinger. Det er ikke noen uenighet i så måte mellom Havforskningsinstituttet, departementet og Regjeringen. Når det gjelder kapittel 4, registrerer jeg at det er ulike oppfatninger om hvordan svaret skulle ha vært utformet. La meg knytte det til at ICES for tiden arbeider med å utvikle et begrepsapparat som skal forsøke å gi et klarere bilde av hvordan den faktiske situasjonen er for de enkelte bestandene. Det har vi håp om at de skal klare i løpet av relativt kort tid. Det vil kunne gi oss nye innspill til den stortingsmeldingen vi skal levere neste år. Vi skal da forsøke å komme med ytterligere informasjon i meldingen i tråd med de begreper som ICES har klart å utvikle i forhold til den biologiske rådgivningen. Vi skal gjøre vårt ytterste for at det vi legger fram, skal bli ytterligere forståelig. For øvrig registrerer jeg at det er bred enighet om at meldingen er god.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3[[Votering, se side 508]]
Stortinget skal nå behandle et forslag om å fravike kravet om å inneha matfiskkonsesjon for produksjon av rogn fra kjønnsmoden laks og regnbueørret. Komiteen er delt i synet på dette. Alle, unntatt representantene fra Fremskrittspartiet, mener at en slik omlegging må vurderes nærmere. Vi har i dag en restriktiv praksis med hensyn til å tildele konsesjoner for oppdrett av laks og ørret ved at konsesjonene er begrenset i antall, ved at det kreves vederlag for konsesjonene, og ved at konsesjonene skjer gjennom egne tildelingsrunder. Denne strenge praksisen har sin bakgrunn i markedssituasjonen for laks og ørret. Flertallet er klar over at rogn fra ørret og laks ikke kan ansees som et produkt som konkurrerer med fiskekjøtt av ørret og laks, men mener likevel at en produksjon av rogn må knyttes til et konsesjonssystem og ikke bare til reglene for utslipp og de veterinære hensyn. Dette er viktig også av markedshensyn. Med bakgrunn i dette anmoder komiteen Regjeringen om å vurdere om rognproduksjon kan unntas fra matfiskkonsesjon, og at dette gjøres i forbindelse med gjennomgangen av havbruksloven. Oppdrett av laks og ørret til særskilte formål reiser flere spørsmål som må avklares. Komiteen er derfor tilfreds med at det skal opprettes et utvalg med mandat til å utarbeide et nytt regelverk for FoU-konsesjoner, og som også skal finne løsninger for å implementere konsesjoner til særskilte formål, herunder konsesjoner der produksjonen av matfisk ikke utgjør hovedformålet med konsesjonen. Det er ingen uenighet om at det er viktig å satse på fiskeri- og oppdrettsnæring og nyskaping i tiden framover. Derfor er det også viktig å sikre at alle deler av produksjonen foregår i kontrollerte og gode former. Komiteen ber om at Regjeringen setter fortgang i arbeidet med å vurdere regelverket for konsesjoner i oppdrettsnæringen, slik at ikke aktiviteten og nyskapingen hindres unødig i dens utviklingsarbeid.
Eg får seie det slik at eg er noko skuffa og noko glad. Eg er skuffa fordi ein ikkje er villig til å gå heilt og fullt inn for Framstegspartiet sitt Dokument nr. 8-forslag og heller ikkje vil støtte dei forslaga som vi legg fram. Gleda er at eg gjennom prosessen kjenner at vi er komne eit stykke på rett veg mot at når det gjeld dette med rognproduksjon, skal det ikkje vere eit hinder at ein er nøydd til å ha ein matfiskkonsesjon for å få det til. Slik sett kjenner eg meg glad. Det som eg sit med ei kjensle av, er at vi alle snakkar om at oppdrettsnæringa skal bli vår framtidige næring. Det er den næringa som kanskje skal ta over og gi oss økonomi etter den økonomien som olja har skapt for oss, og – kan ein seie – vidareføre velferdssamfunnet vårt på eit høgt nivå. Men samstundes legg fleirtalet i Stortinget opp til å leggje flest mogleg hindringar i vegen for at dette skal bli ei næring som kan utvikle seg i fridom til å bli verdiskapande, og til å bli den vekstnæringa som vi alle ønskjer og ikkje minst trur ho skal bli. Vi trur at ho skal bli ei god næring og ei vekstnæring, men så legg vi hindringar i vegen. Det er ikkje noka ukjend sak at vi i Framstegspartiet ikkje ser behovet for konsesjonar på dette området. Vi synest det bør vere næringsfridom i Noreg, og at den som ønskjer å starte ei næring, må få høve til det. Så blir det stilt ein del veterinære og miljømessige krav. Det er dei einaste krava vi ønskjer å stille. Når ein då også ei stund til vil halde på at ein skal ha konsesjon for matfiskproduksjon for å drive produksjon av rogn, synest vi at det kanskje er å leggje hindringar i vegen, for det er jo ikkje noko konkurransehøve mellom matfiskproduksjon og rognproduksjon. Det at ein skal bruke ein konsesjon som er berekna på mat, for å oppdrette rogn, gjer at det er noko som skurrar i mine øyre. Eg kan som sagt ikkje sjå at det her er nokon slags konkurranse i det heile. Likevel er det flott at komiteen – vi har fått ein samla komite – i samband med gjennomgangen av havbrukslova ber Regjeringa vurdere om rognproduksjon kan takast unna kravet om matfiskkonsesjon. Det er òg positivt. Eg håpar berre at statsråden tek det på alvor og kan få gjennomført det rimeleg kjapt, slik at dei som no i dag kanskje brukar ein matfiskkonsesjon til rognproduksjon, kan sleppe å gjere det. Med desse orda vil eg fremje dei forslaga som Framstegspartiet har i innstillinga.
Representanten Lodve Solholm har tatt opp de forslagene han refererte til.
Min tilnærming til forslaget om å fravike kravet til å inneha matfiskkonsesjon for produksjon av rogn fra kjønnsmoden laks og regnbueørret er at det har vært bred enighet i Stortinget om at laks- og ørretproduksjon skal reguleres gjennom tildeling av konsesjoner. Det er også Regjeringens politikk, i motsetning til når det gjelder nye arter, hvor det er fri etablering når det er tatt hensyn til miljø og lokalitet. Næringen og skiftende regjeringer har også forstått og praktisert regelverket dit hen at innenfor en ervervet konsesjon var det opp til den enkelte produsent å bestemme anvendelsen og hvilke produkt som skal produseres. Derfor har også oppdrettsbedrifter produsert rogn i over 20 år innenfor det produksjonsvolumet de har hatt med basis i en matfiskkonsesjon. Jeg tar innover meg at representanten Solholm understreker at Fremskrittspartiet har en annen tilnærming til dette, nemlig den frie etableringen innenfor næringen. Her er det politikken som er forskjellig. Jeg konstaterer at for næringens vedkommende er det gjeldende regelverket ikke til hinder for produksjon av rogn, men at slik produksjon må skje innenfor rammen av en matfiskkonsesjon. Det er således opp til den enkelte innehaveren av en konsesjon å avgjøre om han vil produsere rogn, men det må skje, som jeg sa, innenfor det produksjonsvolumet vedkommende har. Jeg finner det også vanskelig innenfor de gjeldende rammene å definere anvendelsen av laks og ørret som et kriterium for å frita visse deler av produksjonen fra kravet om konsesjon, eller å frita søkeren for konsesjonsavgiften på nye konsesjoner på 5 mill. kr, som alle nå må betale, med unntak for dem i tiltakssonen. Fiskeridepartementet har alltid ført en restriktiv praksis med hensyn til tildeling av konsesjoner, og Stortinget har lagt føringer for tildelingen. Det kreves som kjent både konsesjonsavgift og at tildeling skal skje gjennom tildelingsrunder. For en ukes tid siden gikk søknadsfristen ut for tildeling av de 50 nye konsesjonene, som også vil kunne brukes – hvis noen er interessert i det – til rognproduksjon. Vi konstaterer at 138 søkere har søkt på de 50 konsesjonene. Det viser at det er en økende optimisme i næringen, og jeg er svært tilfreds med interessen i oppdrettsnæringen for de nye konsesjonene. Men eventuell ny rognproduksjon må altså skje innenfor disse 50 nye konsesjonene. Det har Fiskeridepartementet også informert aktuelle selskaper om, og søkeren er da også forberedt på å betale den konsesjonsavgiften på 5 mill. kr, som også vil gjelde for rognproduksjon. Jeg har merket meg at næringskomiteens flertall deler Regjeringens oppfatning om at konsesjoner for oppdrett av laks og ørret til særskilte formål reiser flere spørsmål. Jeg har videre merket meg at flertallet mener at produksjonen av rogn av bl.a. markedshensyn må knyttes til et konsesjonssystem og ikke bare til reglene for utslipp og de veterinære hensyn. Komiteen gir i innstillingen uttrykk for at det er viktig å satse på oppdrettsnæringen i tiden framover, og at det må satses på nyskaping i den forbindelse. Det er et syn som Regjeringen deler fullt og helt med komiteen, og i denne sammenhengen er jeg også opptatt av at oppdrettslovgivningen ikke skal stå som et unødig hinder for vekst i næringen. Derfor har jeg allerede satt i gang et arbeid med en ny havbrukslov, og i den sammenhengen vil vi sette ned et spesielt utvalg som skal få mandat til å se på om vi skal ha et eget regelverk for FoU-konsesjoner og et eget regelverk som skal ivareta problemstillingen som Dokument nr. 8-forslaget tok opp. I den sammenhengen vil vi også invitere næringsorganisasjonene til å være med. Så får vi en ny og helhetlig vurdering, hvor også Stortinget vil få et ord med i laget når den nye havbruksloven kommer til behandling.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 508]]
Når vi bruker i underkant av 30 milliarder kr på Forsvaret hvert år, må vi være helt sikre på følgende: For det første må det norske folk være trygge på at Forsvaret ivaretar vår sikkerhet ut fra foreliggende trusler. For det andre må foreldre være sikre på at når deres sønner blir kalt inn til førstegangstjeneste – og noen døtre gjør det frivillig – skal sikkerheten ved øvelse være slik at det ikke skjer ulykker der soldater omkommer eller blir hardt skadet. Disse to forutsetningene må være krystallklare. Hvis ikke, mister Forsvaret tillit i befolkningen. Det politiske system må gi Forsvaret klar beskjed om at sikkerheten må settes i høysetet. Det må utvikles klare og forståelige retningslinjer for sikkerhet i tillegg til at befal må ha den nødvendige basiskunnskap og erfaring som gjør dem trygge på seg selv i den lederrollen som de er satt inn i. Jeg har to barn, på 19 og 21 år. De har igjen en vennekrets, der det både finnes vernepliktige unge menn i førstegangstjeneste og faktisk også venninner som har valgt å gå inn i Forsvaret. Jeg har derfor situasjonen for vernepliktige ganske nært innpå meg også som mor og i forhold til disse vennene, i tillegg til mitt ansvar som leder av forsvarskomiteen. Det gjør et dypt inntrykk å møte foreldre til unge menn som er omkommet under øvelser i Forsvaret i fredstid, omkommet i ulykker der det i ettertid er avdekket flere brudd på gjeldende sikkerhetsbestemmelser. Det har der også vist seg at det befal som deltok i øvelsene og gav de direkte ordrene ute, ikke hadde inngående kjennskap til de sikkerhetsreglene som lå til grunn for den type øvelser. Det var der ikke gjort gode nok forberedelser, og det var ikke riktig øvingsmateriell der. Og enda verre: Ansvarlig befal hadde ikke forsikret seg om at de som var beordret til å lede, var kvalifisert for oppgaven. Dette er rett og slett slurv og selvfølgelig helt uakseptabelt. Og det går egentlig ikke an å argumentere med at det er flere unge menn som omkommer utenfor Forsvaret enn i Forsvaret, bl.a. i bilulykker. Disse unge guttene er beordret inn i Kongens klær som en del av verneplikten. I dag er det bare i underkant av 50 pst. av det aktuelle årskullet som avtjener førstegangstjeneste. Da må tjenesten være kvalitetsmessig god, den må være meningsfull, og fordi – som generalinspektøren for Hæren skrev i Aftenposten i går – «Det ligger i sakens natur at den virksomhet vi bedriver, også i fredstid, er forbundet med atskillig risiko». Da må sikkerhetsbestemmelsene være strenge. Hva er det da som svikter, og hvilke konkrete tiltak kan iverksettes for å forebygge ulykker? Vi har hatt tre dødsulykker på sju måneder. I tillegg registrerte Forsvarets sanitet 707 skader på vernepliktige siste året! Vi vet også at det finnes mørketall på nesten-ulykker. For eksempel forvillet fem soldater seg nylig inn på en skytebane der det foregikk skarpskyting under øvelsen «Ni liv» i Troms. Øvingsledelsen innrømmet at den ikke hadde sjekket om det var aktivitet på skytebanen, som ligger like ved terrenget der øvelsen fant sted. Orienteringsposten var også plassert for tett inntil skytebanen. En person med godt kjennskap til Forsvaret, ringte meg og spurte: «Hvor gammel var sersjanten som plasserte den posten der? Hva slags erfaring og kunnskap i relevante militære fag hadde han?» Jeg vil utfordre Forsvarsministeren på følgende områder som jeg mener kan være relevante for å bedre sikkerheten under øvelser i Forsvaret: Generalinspektør Lars J. Sølvberg foreslår i nevnte Aftenposten-artikkel at sikkerhetsspørsmålet løftes opp som et strategisk anliggende i styringen av Hæren, som et prioritert område som alle ledere skal ha et løpende og aktivt fokus på. Han vil opprette en ny funksjon som sikkerhetsinspektør i Hæren samt en ansvarlig for personellsikkerhet i den enkelte avdeling. Vil statsråd Krohn Devold bidra til at forslaget fra GIH blir iverksatt for hele Forsvaret? Kan ulykkene på noen måte knyttes til spesielle særtrekk ved Forsvaret? Kan for eksempel den militære utdanningen ligge bak? Er det befalets erfaring – eller manglende erfaring, eller er det befalets lave alder som kan ligge bak? Er det manglende øvelsesbudsjetter? Eller er det et samspill mellom alle disse årsakene, og kanskje enda noen flere i tillegg? Hvordan skal befalingsmenn og -kvinner få erfaring? Alle må lære å krype før de kan gå, og ungt befal må få prøve seg mens de ennå er uerfarne, naturligvis. Poenget er at ungt befal som får prøve seg, må være under tilstrekkelig tilsyn, med andre ord i en skole- eller treningssituasjon. Feltøvelser er akkurat det. De er øvelser – og øvelse skaper mestring – for både soldater og befal. Jeg vil spørre statsråden om hun vil ta initiativ til at troppsbefal ute har mer erfaring og kanskje høyere alder enn dagens? Like viktig som alder, er imidlertid modenhet, erfaring og evne til refleksjon. Hva lærer det unge befalet på Befalsskolen? Moderne ledere brøler ikke rekruttene gjennom løypene. Skal vi få dyktige soldater, gode emner for spesialstyrker og unngå slurv og ulykker, må det være like mye intellektuell kløkt som machokultur i lederopplæringen. En dyrking av konkurransementalitet kombinert med en ordrekultur kan gå på akkord med sikkerheten. Hvis det foreligger en ukultur, er første steg for å takle den en innrømmelse av at den faktisk forekommer. Når departementet – med stor sannsynlighet til våren – foreslår en ny utdanningsmodell for Forsvaret i kommende langtidsplan, vil jeg be statsråden om at de nevnte faktorer tas hensyn til. Når sikkerhetsbestemmelsene brytes, er det et spørsmål om grunnleggende basiskunnskap som er forsømt. En offiser sendte meg for eksempel en mail for å si at en brystslynge til en line ville ha reddet livet til den gutten som omkom da han krysset et vann i Troms. Men det er også et annet spørsmål som presser på: Øvingsoppleggene skal være godkjent lenger opp. Den ansvarlige offiser skal nettopp ta høyde for hvilket underordnet befal som har erfaring nok til å stå for en slik opplæring. Sikkerhetsbestemmelsene må ikke gi rom for tvil. Samtidig må Forsvaret bli bedre på vurdering av soldatenes læring og egenvurdering. Uten vurdering av seg selv og det læringsutbyttet som oppnås, kan ikke lærestedet utvikles til en lærende organisasjon, skriver de tillitsvalgte for de vernepliktige i Forsvaret i et notat som jeg har fått, hvor de for øvrig kommer med mange konstruktive forslag til hvordan sikkerhetsspørsmål kan løses i Forsvaret. De tillitsvalgte for de vernepliktige er i det hele tatt en institusjon som det er verdt å lytte til. Her har Forsvaret en god del å lære. Det er sjelden lønnsomt å redusere på den utdanningskvaliteten et samfunn gir sine borgere. Kompetanse koster, men inkompetanse koster mer. Det har dessverre dette årets tre dødsfall blant vernepliktige vist. Kan jeg få legge til at jeg også etter besøk har tatt opp saker der soldater har blitt skadet. De samme soldatene føler at de ikke i tilstrekkelig grad har blitt fulgt opp av Forsvaret etter at skaden har skjedd. Med andre ord: Mangler Forsvaret et nettverk for å ta seg av de vernepliktige som eventuelt blir både skadet og funksjonsudyktige for resten av livet? Og er det slik at vi også mangler et nettverk for å ta seg av de pårørende til unge gutter og eventuelt jenter som omkommer i Forsvaret? Vi har hatt et veldig godt nettverk knyttet til de pårørende som drog fra Ørlandet til Kirgisistan. Jeg må si at jeg nesten ikke kan få fullrost hvor godt det var. Jeg tror kanskje at hele Forsvaret har behov for å se på en nettverksfunksjon og håndtere dette med å ta seg av en mor og en far, eventuelt en søster og en bror, etter at slike ulykker forekommer.
Representanten Nybakk tar opp et svært viktig tema. Når Forsvaret gjør krav på innsats fra unge mennesker, er det en klar forutsetning at tjenestegjøringen må skje under så trygge forhold som mulig. Forsvaret er seg bevisst at førstegangstjenesten representerer en innsats fra våre ungdommer. Dette medfører et stort ansvar, og vi kan ikke tillate at liv og helse settes på spill. I Forsvarets kultur er det en klar forståelse for viktigheten av å ta vare på soldatene. Dette er ikke bare en avgjørende faktor for å kunne lykkes i en militær operasjon. Sikkerhet har en verdi i seg selv. Dette er den holdningen hele Forsvaret til sjuende og sist bygger på. Forsvarssjefen sendte den 20. august i år et skriv til alle avdelingssjefene, der han nettopp poengterte viktigheten av at sikkerheten ivaretas fullt ut, ikke minst i situasjoner med omstilling og arbeidspress. Forsvarssjefen poengterte i brevet sitt at alle avdelingssjefene må sette av tid til gjennomgang av sikkerheten innenfor sitt ansvarsområde. I brevet understreker også forsvarssjefen at Forsvaret ikke godtar at personell blir skadet eller utsettes for ulykker. Som etat skal Forsvaret ha kontinuerlig fokus på dette målet. Også landkommandøren skrev i sommer til samtlige av Hærens fredsoperative avdelinger og innskjerpet overholdelsen av sikkerhetsbestemmelsene. Landkommandøren påpekte at det ikke synes å være mangler ved sikkerhetsbestemmelsene som sådanne, men at befalet må forstå dem og etterleve kravene, også i en øvingssituasjon. Jeg er glad for denne anledningen til å belyse ulike sider av hva som er gjort for at Forsvaret skal være en trygg arbeidsplass, både for de vernepliktige og for befalet, og ikke minst hva vi skal gjøre framover. I et brev til Forsvarsdepartementet, datert den 3. november 2003, viser Forsvarsstaben til at Forsvaret ofte har ungt befal på grunnplanet, typisk eksemplifisert ved lagførernivået. Disse har ofte begrenset erfaring og modenhet. Det har vært strukturelle årsaker til at befalet har hatt kort funksjonstid i lagførerstillinger. Dette systemet var tidligere rasjonelt. I dag trenger vi andre løsninger. Forsvarsstaben påpeker derfor at en ny befalsordning må legge til rette for eldre og mer erfarent befal i lederstillinger på grunnplanet. Større faglig og lederskapsmessig erfaring vil gjøre at lederne bedre kan vurdere sikkerhetsrisikoer. Her er erfaring avgjørende. Det vil si at ledere med bedre og mer autoritet kan beholde oversikt og fokus i krevende situasjoner. De vil med større modenhet kunne ta etisk ansvar for sikkerheten til de underordnede. Forsvarsstaben mener at en ny befalsordning vil gi oss slik større sikkerhet i en vesentlig del av den tjenesten som soldatene gjennomfører. Forsvarssjefen har gitt sine foreløpige synspunkter til militærfaglig utredning i utkast til grunnlagsdokument for verneplikten, førstegangstjenesten og ny befalsordning, datert den 15. september 2003. Her skisserer han en ordning der det etableres en ny kategori befal, med spesialisert og erfaringsbasert kompetanse, som skal tjenestegjøre på lavere nivå i Forsvaret – akkurat slik interpellanten etterlyser. Dette blir foreslått innført for å gi ny kontinuitet og høy teknisk og stridsteknisk kompetanse ved avdelingene. Forsvarssjefens endelige forslag kommer i desember. Men jeg kan si her og nå at jeg deler fullt ut Forsvarssjefens syn på å gjøre noe med nettopp denne situasjonen. Gode og oppdaterte sikkerhetskrav er en forutsetning for at Forsvaret skal være en trygg arbeidsplass. Sikkerhetsbestemmelsene som gjelder for forsvarsgrenene, planlegges revidert hvert annet år for at erfaringer og ikke minst kontinuerlige forbedringer skal innarbeides i regelverket. I 2001 ble det iverksatt nye retningslinjer for organisering og gjennomføring av helse, miljø og sikkerhet i Forsvaret. Retningslinjene omfatter både organiseringen av HMS-arbeidet og tiltak for kompetanseheving. I brev av 3. november fra Forsvarsstaben opplyses det at de nå er i full sving med iverksetting. Forsvarsstaben viser i det tidligere nevnte brevet også til følgende tiltak for opplæring i HMS for soldatene: I samarbeid med tillitsmannsordningen – jeg deler Marit Nybakks syn på at tillitsmannsordningen har en svært verdifull funksjon – har Forsvarsstaben organisert et eget HMS-kurs. Det er også uformelle møter mellom partene, der slike problemstillinger diskuteres. Soldatkurset i HMS fungerer også som introduksjonskurs i temaet for befalet. I tillegg opplyser Forsvarsstaben at følgende tiltak er iverksatt når det gjelder opplæring i HMS for befal: I samarbeid med Universitetet i Tromsø har Forsvarets studiesenter ved 6. divisjon i Troms etablert et eget grunnfag i HMS. Det første kullet uteksamineres i år, og en kortversjon av kurset gjennomføres to ganger årlig for utvalgte ledere. Alle disse tiltakene bidrar til å heve nivået på helse, miljø og sikkerhet i Forsvaret, samtidig som akkreditering på universitetsnivå bidrar til å markedsføre helse, miljø og sikkerhet som et kompetanseområde som Forsvaret prioriterer. Her er jeg også helt enig med Generalinspektøren for Hæren, som vil gjøre sikkerhetsspørsmål til et strategisk prioritert område i Hæren. Forsvaret vil også arbeide videre med å utvikle strategier for gode holdninger når det gjelder helse, miljø og sikkerhet, slik at regelverket blir etterlevd i forhold til alle situasjoner og alle berørte. En stor utfordring er å få omsatt teoretisk og praktisk kunnskap til holdninger som setter fokus på sikkerhet i alle situasjoner. For å få fortgang i dette holdningsskapende arbeidet tar Forsvaret i bruk nye pedagogiske metoder, også et eget dataprogram for sikkerhetsopplæring. Vi skal ikke glemme at det skjer flere alvorlige ulykker blant vanlig norsk, mannlig ungdom i denne aldersgruppen enn blant dem som er inne til førstegangstjeneste. Det er imidlertid en mager trøst for dem som blir berørt. Forsvaret skal ta vare på den tilliten som foreldre og unge vernepliktige viser Forsvaret ved å utføre verneplikt, og Forsvaret skal ha som mål å bli en tryggere arbeidsplass i tiden som kommer. Dette er garantert meget høyt prioritert fra forsvarssjefens side. I forhold til de utfordringene som interpellanten tok opp, vil jeg bekrefte at jeg fullt ut støtter Generalinspektøren for Hærens forslag om å gjøre sikkerhetsspørsmål til et strategisk område i Hæren, og jeg synes det er en god ide å gjøre tilsvarende for resten av Forsvaret. Jeg er helt enig i at de særtrekkene som vi har hatt i Forsvaret, med lav alder på befal og kanskje til dels utilstrekkelig erfaring på befal, er en utfordring vi må gjøre noe med raskt, og det vil både forsvarssjefens forslag i desember og mitt forslag til våren ivareta. Det er noe vi er helt enige om. Det er også viktig, som interpellanten var inne på, å fokusere på holdninger. Hva lærer man under befalsutdanningen? Jeg er glad for at vi ikke lenger har et ordrerettet forsvar, eller et forsvar med «skrikebefal». Forsvaret legger vekt på moderne ledelse og på å utnevne og utvikle folk som tenker selv, som tar ansvar, og som ikke er avhengig av å bli detaljstyrt. Det å være denne type tenkende befal krever ofte at man har erfaring, ikke minst krever det at holdninger vektlegges på strategisk nivå. Det vil også bli lagt til grunn i den omorganiseringen av utdanningen som vi skal gjennom til våren. Det var også nevnt kort det med godkjente øvingsopplegg. Her deler jeg interpellantens syn, at det er overordnet befals ansvar å sørge for at det underordnede befalet som har ansvaret for en øvelse, er erfarent nok til fullt ut å kunne ta det ansvaret man blir gitt. Vi har vært inne på de tillitsvalgte for vernepliktige. Vi hadde et møte med dem for en knapp uke siden, og vi var faktisk enige om det meste, både når det gjelder statushevende tiltak for vernepliktige, bedre utdanning og ikke minst økt vektlegging av sikkerhet. Vi er også enige om at nettverk etter skade, slik Forsvaret har fått til når det gjelder internasjonale operasjoner – interpellanten refererte til Kirgisistan – også kan være viktig å se på i hjemlige forhold. Min erfaring viser at det ikke alltid er oppfølging i de nærmeste to ukene som er hovedproblemet; det er den langsiktige kontakten og ikke minst hjelp, trøst og støtte på det følelsesmessige plan i lang tid etterpå. Jeg synes det temaet som interpellanten tar opp, er uhyre vanskelig. Jeg synes det er like vanskelig som det å sende norske soldater til farlige operasjoner ute. Det er risiko forbundet med den aktiviteten Forsvaret utøver, men jeg kan love at vi skal gjøre vårt aller beste for å gjøre risikoen så lav som mulig. I tillegg til at vi vil påse at gjeldende regelverk blir fulgt, vil det altså komme en rekke tiltak til våren som nettopp tar utfordringene på alvor, akkurat slik interpellanten har pekt på.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg har noen kommentarer i denne runden. For det første er jeg veldig fornøyd med at de punktene jeg tok opp, blir positivt møtt, og det vi da må håpe på, er at de blir iverksatt, for det er den praktiske oppfølgingen av dette som blir viktig. Og så til noen temaer som tilsynelatende er litt kontroversielle. Det ene gjelder alder – jeg har konstatert at det er uenighet om dette i Forsvaret. Men det kan vel kanskje anføres at en 25-åring har mer livserfaring enn en 20-åring og også vil ha mer kompetanse og lengre erfaring fra Forsvaret. Jeg forskutterer hermed ikke noen behandling av befalsordningen, men vi må i hvert fall erkjenne at en 20-årig sersjant som står foran 30 jevnaldrende, kanskje egentlig er veldig sårbar. Usikkerheten kan føre til at utfordringene blir større enn de burde ha vært. Vi kjenner også alle 20-åringenes ønsker om å sprenge grenser, og kanskje også tøye dem. Da er det viktig at vi erkjenner at de 20-årige sersjantene som har hatt ansvar, også er ofre i slike saker, med foreldre som lider, og at det kanskje bør forsterke kravet til eldre befal, eller til at det alltid er overordnede til stede. Så er det machokulturen. Spørsmålet er om fokus på helhet av og til kan gå på akkord med sikkerheten. Det er i hvert fall noe som må gjennomtenkes. Dette er et kjent fenomen i militære avdelinger. Det er positivt for lagånd og integrering av militære enheter, og det er også nødvendig. Men det kan gå på bekostning av den enkelte soldats behov for utvikling og sikkerhet. Under drukningsulykken i Troms ble det paradoksalt nok gitt et forvarsel. I rapportene fra ulykken kan vi lese at to lag på seks soldater krysset Langvann før den forulykkedes lag. En av soldatene fikk krampe og måtte tas i land av redningsbåten, uten at dette ble vurdert som kritisk av sikkerhetsansvarlige. Hvorfor tas ikke slike signaler på alvor? Har dette med holdninger å gjøre, eller med kunnskap? Befalet på stedet utviser det som i beste fall må kunne karakteriseres som mangel på perspektiv, men Forsvaret innrømmer ikke at slike ukulturer eksisterer. Så til behandlingen av pårørende, som jeg også vil komme tilbake til i mitt siste innlegg. Jeg sitter med eksempler som viser at man i Forsvaret er totalt ignorant når det gjelder å følge opp forulykkedes familier. Foreldre og andre pårørende møter veggen. De kommer ingen vei overfor Forsvaret og heller ikke overfor departementet. Jeg har snakket med framtredende offiserer som innrømmer at når det gjelder dette, har Forsvaret ingen kompetanse eller praksis å forholde seg til. Det strør jo salt i allerede åpne sår.
Dette er på mange måter en veldig trist debatt, men i aller høyeste grad nødvendig. De virkemidler som for så vidt interpellanten peker på, og som statsråden understreker i sitt svarinnlegg, syns jeg er bra. Jeg håper virkelig at det arbeidet som nå skal gjøres både i departementet og kanskje senere i dette hus, bidrar til at vi får en situasjon hvor foreldre og familier tør å sende de unge menn og kvinner i Forsvaret uten den risikobetraktning som har gjort seg gjeldende særlig i den siste tida. Det jeg hadde lyst til å tilføre debatten og understreke som særs viktig også på dette området, er det som representanten Nybakk tok opp nå på tampen av sitt innlegg, spørsmålet om hva som gjøres i forhold til etterlatte, pårørende og skadede når ulykken allerede har skjedd. Der må jeg si at også min kontakt med både fornærmede og etterlatte tyder på at vi i aller høyeste grad har en jobb å gjøre. Her snakker vi jo på mange måter om de enkle grep. Det handler ikke om å finne opp kruttet, og det er heller ikke dyrt. Antakelig vil det å ha en veldig bevisst politikk i forhold til dette spørsmålet være den rimeligste løsningen på lang sikt. Det er tre elementer i dette som jeg har lyst til å understreke. For det første oppstår det et veldig akutt informasjonsbehov. Det informasjonsbehovet er ikke bare akutt, men det vedvarer. For det andre er det min oppfatning at Forsvaret, på lik linje med en del andre offentlige instanser, bør kunne bistå i større grad for å gi både skadede, pårørende og etterlatte juridisk kvalifisert bistand, først og fremst for å avklare rettighetsbildet, men ikke minst for å bidra til at informasjonsflyten fungerer – en forklaring i forhold til hva som har skjedd, og en forklaring i forhold til hvilke rettigheter man har. Endelig vil også en slik bistand kunne bidra til å sikre at man gjør det lettere å få reparert noe av skaden ved å fremme krav og eventuelt få oppreisning, slik at ikke pårørende sliter med det i ettertid og det blir ikke bare salt i såret, men en ekstra byrde oppå det som allerede føles så uendelig tungt. Det tredje er det som statsråden var inne på, og også interpellanten, spørsmålet om nettverk, det å kunne bidra ikke bare til at det offentlige omkranser etterlatte, pårørende og skadede, men at også andre som har vært i samme situasjon, danner nettverk når ulykken først har skjedd. Dette er forhold som etter min oppfatning vil bidra til at ulykker som skjer, ikke utvikler seg til å bli en dobbel ulykke.
I likhet med statsråden vil jeg understreke betydningen av at denne saken tas opp til debatt. Det er å merke seg at den kommer nå. I slutten av oktober var forsvarskomiteen på besøk i 6. divisjon. Vi fikk en innføring i en sikkerhetstenkning som er ganske enestående i forhold til veldig mange arbeidsgivere som jeg har vært ute for. Det at man skulle ha en macho- og kommandokultur i Forsvaret som skulle ligge som en underliggende premiss for at det nesten automatisk skapes ulykker, var ikke jeg i stand til å oppdage gjennom den brifingen vi fikk ved de forskjellige avdelinger i 6. divisjon. Så er vi inne i en fase fra dette besøket og frem til vi skal få den nye langtidsmeldingen. Forsvarsministeren har redegjort veldig utførlig for at alle de problemstillingene man her nå kan se for seg, vil bli behandlet, først i en anbefaling fra forsvarssjefen til departementet, og dernest fra departementet til Stortinget, hvor vi virkelig kan få anledning til å gå inn i disse problemstillingene. Vi har hatt tre tragiske dødsfall i løpet av det siste året. Det er selvsagt tre for mye. Det kreves ikke mye innlevelse for å skjønne hvordan dette påvirker de pårørende. Erfaringene de har, kan jo være forskjellige. Alle disse tre sakene er for øvrig forskjellige. Én av dem sirkulerer i rettsvesenet, og der bør vi i hvert fall være forsiktige med å blande oss borti behandlingen. Jeg synes kanskje, som Knut Storberget sa, at i den utstrekning det ikke er på plass, bør den delen av behandlingen etterpå, det å kunne bistå juridisk, få den høyeste prioritet. Det bør kanskje til og med kunne skje før man får den nye behandlingen i Stortinget. Jeg vil likevel advare mot at det skapes et generelt inntrykk av at Forsvaret tar lett på sikkerhet. Det tror jeg i hvert fall ikke kan underbygges av de erfaringer komiteen har fått fra de besøkene vi har gjort ute i avdelingene. Som statsråden sa, dette er ikke et ufarlig yrke. Det er mulig det er en mager trøst, men det er et nokså komplisert samfunn vi lever i. Så jeg vil heller avslutte på denne måten og si at jeg tror Forsvaret er en god arbeidsgiver også på dette området. Men vi skal ha en absolutt nullvisjon i forhold til ulykker. Jeg håper og tror at den videre behandlingen vil vise at Forsvaret tar denne situasjonen, som de fra før tar på alvor, enda alvorligere, og at vi forhåpentligvis kan komme frem til enda bedre resultater.
Dette er en viktig debatt, og det er veldig bra at interpellanten har tatt opp temaet. Så langt gis det stort sett inntrykk av at det er mye elendighet. Det er ikke riktig, og jeg tror det er viktig å skape litt balanse i det som har vært sagt så langt. Jeg ser det som svært beklagelig at media i det siste har hausset opp en stemning mot Forsvaret der det skapes det inntrykk at det er utrygt å tjenestegjøre som soldat. På bakgrunn av svært tragiske ulykker er man kommet i skade for å gi inntrykk av at Forsvaret generelt ikke tar sin oppgave alvorlig, som å sørge for tilstrekkelig sikkerhet og trygghet for våre soldater. Jeg opplever at Forsvaret ikke på noen måte gir rom for en så lettvint holdning til årsaken for at ulykker skjer. Derfor er jeg tilfreds med at Forsvaret selv legger så stor vekt på å følge opp det som ulykkeskommisjonen har avdekket som årsaker i de enkelte tilfeller, og at det også nå er igangsatt kartlegging og registrering av det vi kan betegne som nestenulykker. Min oppfatning er at det må være de faglige rapportene fra ulykkeskommisjonene som må danne grunnlag for vår oppfølging av hva som bør gjøres for at nye ulykker skal unngås. Jeg synes at man i større grad burde forholde seg til kommisjonsrapportene og i mindre grad til avisoverskriftene, for å møte de utfordringene som vi i fellesskap står overfor når det gjelder å hindre ulykker i Forsvaret. Ressurssituasjonen ved de operative avdelingene er viktig for å kunne ha anledning til å bruke mer erfarne offiserer under øvelser til støtte for dem som er yngre og mer uerfarent befal. Det er etter min mening en avsporing å kreve en aldersgrense for det yngre befalet for å kunne lede soldater. Det ville ikke løse de sikkerhetsutfordringer Forsvaret står overfor. Tvert imot må det yngre befalet få være uerfarent befal i samvirke med eldre og mer erfarne offiserer før de selv kan bli mer erfarne. Dette må jo være en selvfølge i Forsvaret, som ellers i arbeidslivet. Det er tilstrekkelig med eldre befal i de operative avdelinger. Disse må brukes for å følge de som er yngre, i en slik grad at det yngre befalet ikke av ressursknapphet i for stor grad blir overlatt til seg selv. Så er det en bekymring ved selve sikkerhetsopplæringen i Forsvaret. Jeg har fått opplysninger om at undervisning i gjeldende sikkerhetsbestemmelser er svært mangelfull ved befalsskolene, uvisst av hvilken grunn. Dette kan naturligvis ikke aksepteres. Det vil være interessant å høre statsrådens syn på dette.
Først vil jeg takke for et godt initiativ fra interpellanten. Dette er et svært alvorlig tema som er verdt oppmerksomhet. Om lag 700 soldater skades årlig i og utenfor tjeneste i det norske forsvaret. I tillegg har vi dødsulykker. Dette er 700 for mange. Dette handler om Forsvarets integritet og legitimitet. Det skal være trygt å jobbe i Forsvaret, både for de som er vernepliktige, og for alle andre som jobber i Forsvaret. Personellets sikkerhet skal ivaretas på beste måte, og det burde selvsagt være unødvendig å presisere at dette skal gjelde alle i Forsvaret, både i fredsoperative avdelinger og i krigsdeltakelse. Interpellasjonen har sitt hovedfokus på soldater i førstegangstjeneste. Her har vi opplevd flere tragiske ulykker de siste årene. Jeg skal ikke gå videre inn i spørsmålet om lederutdannelse og befalets alder, for det er belyst tidligere i debatten. Men jeg skal berøre spørsmålet om sikkerheten for soldater med hensyn til ulykker og evnen til å forutse og unngå risikosituasjoner før de oppstår, som er vesentlig. I stor grad handler dette om god planlegging. I et skriftlig spørsmål til forsvarsministeren, besvart 25. juni i år, berørte forsvarsministeren grunnlaget for å kunne planlegge godt nok, og tok til orde for «mer detaljerte studier knyttet til risikofaktorer og hendelsesforløp når ulykker inntreffer». Dette slutter jeg meg til. Jeg vil be forsvarsministeren om en kommentar, på hvilken måte dette arbeidet blir gjennomført. I samme svar sier forsvarsministeren at det ikke finnes oversikt over alvorlige skader, men et tallmateriale over alle ulykker, uavhengig av alvorlighetsgrad. I samme svar berørte forsvarsministeren planene om å etablere elektroniske helsejournaler i løpet av høsten 2003, og jeg vil gjerne be om en kommentar, selv om dette nå er på plass som et helt nødvendig faktagrunnlag. Til slutt vil jeg si noen ord om dem som blir skadet, og de pårørendes situasjon. Etter min oppfatning betyr det svært mye at Forsvaret har en god dialog med de pårørende og de skadede når ulykken oppstår. Kan forsvarsministeren i korthet redegjøre for denne dialogen? Og oppfatter hun det slik at den gir nødvendig støtte og praktisk hjelp til dem som blir skadet, og de pårørende, som opplever ekstremt vanskelige situasjoner når ulykken inntreffer?
Gjennom verneplikten låner Forsvaret ungdom av familie og samfunn. Derfor er det viktig for Stortinget å presisere viktigheten av de vernepliktiges sikkerhet. Tre er omkommet under øvelse i 2003. Vi vet at mye av Forsvarets virksomhet medfører betydelig risiko, også til daglig. Da kreves det særlige sikkerhetskrav. Det må gjøres offensive tiltak for å sikre så godt som råd er, slik at våre soldater ikke skader seg eller omkommer under øvelse. Lederskapet er meget viktig. Skal soldatene føle seg trygge på øvelse, må ledelsen ta sitt ansvar. Vi vet at utdanningen i Forsvaret er gitt prioritet, og at kvalitetsforbedringer er gjennomført. Likevel må vi spørre oss om befalet i dag trenger en bedre opplæring, slik interpellanten antyder. Røksund-utvalget har tidligere påvist at dagens befalsordning medfører mangel på erfarent troppsbefal. Et mer modent befal kombinert med høyere kompetanse vil kunne føre til færre ulykker. Jeg sier ikke med dette at det befal som i dag leder øvelser, ikke er kompetent, men vi vet at erfaring bidrar til større trygghet i den konkrete situasjonen. En ny befalsordning, hvor yngre befal blir lenger i samme funksjon, på samme nivå og dermed får tyngre erfaring, gir en mulighet til oppfølging og kyndig veiledning. Kristelig Folkeparti mener det er viktig at befalet får en god og solid opplæring i helse, miljø og sikkerhet. Her må Forsvaret ha en helhetlig tilnærming til HMS-arbeid. Like viktig er det at denne type kunnskap og kompetanse vedlikeholdes. Et forsterket sikkerhetsfokus må rettes særlig mot trening og øving, men også mot den daglige virksomhet. I Hæren har en allerede tatt dette på alvor. Her har generalinspektøren selv foreslått offensive tiltak for å styrke sikkerheten. I tillegg til å ville utnevne egen sikkerhetsinspektør og la befal bli sertifisert hvert år, vil generalmajor Sølvberg etablere et system for risikoanalyse og risikovurdering. Disse tiltakene er det allerede gitt ordre om å iverksette, og Kristelig Folkeparti mener slike tiltak er meget positive. Jeg vil samtidig understreke at dette ikke bare er et spørsmål om ledelsen og dens ansvar. Jeg vil understreke at alle ansatte og vernepliktige må delta aktivt for å skape et trygt og godt arbeidsmiljø. Her har hver enkelt et medansvar. Vi vet at det spiller en stor rolle hvilke holdninger og verdier den enkelte soldat har. Persontyper og holdninger kan i seg selv innebære en sikkerhetsrisiko. Kanskje er ikke Rambo- og action-holdninger noe framtredende problem, men Forsvaret bør være seg bevisst problemstillingen når de rekrutterer sitt personell – noe jeg oppfatter at de allerede er.
Det å være satt under andres kommando stiller strenge krav til dem som utøver denne kommandoen. Soldater i tjeneste er under en slik kommando, selv om vi ikke lenger har det gamle ordreforsvaret. Det er helt avgjørende at det etableres rutiner, slik forsvarsministeren har vært inne på, som er tilfredsstillende for å ivareta soldaters og ansattes sikkerhet under tjeneste. Men systemer og rutiner er ikke nok. Jeg tror at dette i veldig stor grad dreier seg om å etablere holdninger som gjør at de systemer som man har etablert, blir tatt på alvor. Jeg tror faktisk ikke at alder er avgjørende i denne sammenhengen, men derimot er jeg helt overbevist om at den holdningen som overordnet befal, både troppsledelse og høyerestående offiserer, har til sikkerhet og grensesetting i forhold til den risiko som skal tas i ulike sammenhenger, er avgjørende i arbeidet for å unngå den type tragiske hendelser som vi dessverre har sett altfor mange eksempler på. Forsvarsministeren gav i sitt svar til interpellanten en omfattende beskrivelse av rutiner og tiltak som er iverksatt, og som skal iverksettes i tiden framover. Dette er særdeles positivt, og jeg synes forsvarsministeren viser en offensiv holdning til dette. Men til tross for de rutiner som er etablert, skjer det altså tragiske dødsfall og ulykker der interpellanten har påpekt slurv – slurv som ikke skal forekomme. Dette forteller at det kanskje ikke er systemene det er feil med, men den måten som disse systemene blir fulgt opp på. Derfor er nettopp det å skape holdninger et ledelsesansvar, som også vi som folkevalgte har. Jeg må si at det er med forundring jeg hørte den tilnærmingen som både representanten Hernæs og representanten Width hadde til denne problemstillingen. Jeg tror at den forsvarsvennlighet som de forsøker å utvise i sine innlegg her, blir noe misforstått i forhold til det alvorlige problemet som vi her står overfor. Denne typen hendelser skal rett og slett ikke aksepteres, verken i Forsvaret eller i andre sammenhenger, og slett ikke i Forsvaret, der unge mennesker er satt under andres kommando. Det forsvarsministeren sa om å etablere rutiner, holde seg strengt til de rutiner man etablerer, og unngå forsøk på bortforklaringer, er helt avgjørende for at vi skal kunne komme videre i arbeidet med å unngå ulykker av en karakter som vi dessverre har sett altfor mange eksempler på i det siste.
Det å velge en militær karriere innebærer å utsette seg for farer. Man vil som militær være innforstått med at man kan risikere skader, og i verste fall kan man miste livet. Det er den brutale realitet. Dette gjelder for de yrkesmilitære som deltar i internasjonale operasjoner, eller som gjør sin tjeneste her hjemme. Her i Norge har vi også vernepliktige soldater som blir innkalt til tjeneste. De er av den norske stat blitt bedt om eller pålagt dette. Både i forhold til de yrkesmilitære og i forhold til de vernepliktige har vi et ansvar for soldatenes sikkerhet. Vi må gjøre alt som står i vår makt for at mennesker som selv er villig til å sette seg selv i fare når situasjonen krever det, har maksimal sikkerhet under øvelse eller annen militær virksomhet. Det siste året har det dessverre gått liv tapt under øvelse. Unge mennesker har mistet livet under øvelse. Foreldre og venner har mistet sine kjære. For å forhindre at dette skal skje igjen er det flere ting som er viktig. For det første må vi ha et klart, forståelig og godt regelverk. For det andre må vi ha evne til å sette dette ut i livet. Og for det tredje må vi etterleve det i den daglige driften av Forsvaret. Her er det viktig at vi har kontinuerlig evaluering av hvordan sikkerhetsopplegget fungerer. Jeg har den siste tiden hørt flere foreldre som er bekymret for sine sønner og døtre som skal inn i Forsvaret. Det er dessverre forståelig. Vi må derfor som politikere gi krystallklar beskjed til Forsvaret om at man må sette sikkerheten i høysetet. Dette er viktig hvis man vil kunne forsvare den allmenne verneplikten. Jeg er spent på hvordan statsråden griper denne saken an. At den er viktig, er hevet over enhver tvil. Når man kalles inn til tjeneste av Forsvaret, er det Forsvarets oppgave å gjøre tjenesten så sikker som mulig. Jeg håper i den forbindelse at sikkerheten er en sentral del av vurderingene som gjøres i Militærfaglig utredning, og at statsråden vektlegger dette aspektet i det ventede langtidsdokumentet for Forsvaret.
Alle, uansett ståsted, ønsker for våre soldater en førstegangstjeneste som er både trygg, lærerik og kompetansegivende. På alle måter ønsker vi et godt år for våre soldater og deres pårørende. At det dessverre hender ulykker, noen også svært alvorlige, må vi alle gjøre noe med, for å redusere dem til et minimum, dvs. null. Spørsmålet er bare hvordan vi skal kunne nå dette målet. Det enkleste hadde selvfølgelig vært å nedlegge hele Forsvaret, men et så radikalt skritt ønsker vel ingen å gå til. Et forsvar skal Norge ha. Innholdet og størrelsen på pengesekken er vi noe uenige om. Det er her noen kanskje burde sette seg ned og tenke: Gir vi Forsvaret nok økonomiske midler og gode nok rammebetingelser for at de skal kunne utføre sin tjeneste og sine øvelser på en slik måte at alle aspekter, i dette tilfellet sikkerheten, kan bli ivaretatt på en god nok måte? Gir forliket mellom Regjeringen og Arbeiderpartiet nok midler f.eks. til at nok erfarne befal kan være med på hele øvelsen, fra planlegging til slutt, og at nok sikkerhetsutstyr er på plass? Fremskrittspartiet ønsker å gjøre det i sine budsjetter. Spørsmålet er om de andre gjør det med et vesentlig lavere beløp i sine budsjetter. Overført kan man si: Hvis man betaler prisen for en Lada, må man ikke forvente å få en Mercedes.
Representanten Hernæs sa i sitt innlegg at han støttet statsråden. Han har sammen med forsvarskomiteen vært på besøk i Nord-Norge til 6. divisjon, og på få arbeidsplasser i Norge hadde han sett et bedre opplegg for helse og miljø. Nå vet jeg ikke hvor mange arbeidsplasser Hernæs har arbeidet på, men det vi i hvert fall vet, er at det som ble presentert for oss i 6. divisjon, er slik det er etter denne ulykken som vi i dag diskuterer. Så det er ikke rart at i hvert fall de har klart å legge om. Men det jeg hadde lyst til å ta ordet til, var det som Marit Nybakk var inne på, nemlig machokulturen. Hun spurte i sin innledning hvorfor signalene ikke tas på alvor. Jeg kan selvfølgelig kun spekulere, men det er opplagt at dette har med holdninger å gjøre, ikke kun med mangel på kunnskap. Befalet på stedet utviste det som i beste fall kunne karakteriseres som fullstendig mangel på perspektiv. Første steg for å takle denne ukulturen er en innrømmelse av at slike ukulturer eksisterer. Verken Forsvaret som helhet eller befalsorganisasjonene innrømmer at slike ukulturer eksisterer. Dersom det er ønskelig, spinner jeg gjerne litt ekstra på dette temaet. Jeg anser det som fundamentalt, ikke bare for sikkerheten, men også for trivselen og læringen blant vernepliktige inne til førstegangstjeneste. Derfor håper jeg ikke at denne interpellasjonen blir en slik debatt som representanten Bredvold legger opp til, altså en budsjettdebatt hvor vi snakker om penger, for det er ikke det denne saken dreier seg om.
Først vil jeg si meg enig med dem som har gitt uttrykk for at statsråden har vist en offensiv holdning, og jeg vil takke statsråden for det. Så er jeg enig i Bjørklunds vurdering av at dette handler om Forsvarets integritet. Det var en veldig god beskrivelse. Derfor er det også riktig at vi som er forsvarsvennlige – for det er vi – må ta hensyn til Forsvarets forhold til samfunnet. Det gamle, gode folk og forsvar-begrepet er viktig. Forsvaret må ha tillit hos befolkningen. Jeg er enig i at dette i stor grad handler både om holdninger og om grensesetting, og at det da blir et ledelsesansvar. Med omtrent 30 milliarder kr i året til Forsvaret er det klart at disposisjonene av økonomien, eller husholderingen, i Forsvaret gjør at dette umulig kan være et ressursproblem ute i felten. I så fall får vi omdisponere ytterligere og ta grepene herfra. Men det tror jeg ikke noe på. Så er jeg enig med representanten Hernæs i at Forsvaret generelt sett ikke tar lett på sikkerheten. Det understreker også Generalinspektøren for Hæren, Sølvberg. Han har gitt uttrykk for det nå i flere sammenhenger. Jeg synes at han går veldig offensivt til verks akkurat i denne saken, som ny generalinspektør for Hæren, selvfølgelig fordi man har hatt både dødsulykker og andre ulykker. Det er faktisk slik, synes jeg, at det må være forskjell på øvelser for vernepliktige i førstegangstjeneste og øvelser for spesialstyrker og marinejegere, og at man må se på utviklingen av de enkelte soldater når man legger opp øvelsene. Til representanten Width: Jeg forholdt meg ikke til media da jeg la inn denne interpellasjonen. Jeg har forholdt meg til pårørende, og jeg har forholdt meg til de rapporter som foreligger. Jeg må få understreke at her står det om manglende rutiner, manglende sikkerhetspersonell og manglende kunnskap. Det er listet opp punkter. Denne typen rapporter må vi ta alvorlig. Det er rapporter som sjokkerer oss ganske grunnleggende, og som gjør at det er nødvendig å ta dette opp, ikke minst på grunn av det jeg sa innledningsvis nå, at Forsvaret må ha integritet, at Forsvaret må ha støtte i befolkningen. Vi snakker om vernepliktige som sendes inn i Kongens klær, og det er vi som beordrer dem inn dit. Helt til slutt: Både Storberget og andre har understreket veldig sterkt dette med nettverk for pårørende, og jeg vil be statsråden om nok en gang å bekrefte at hun vil legge vekt på det framover.
Det har vært holdt mange gode innlegg, og jeg kan med en gang si at å få kommentert eller svart på alt i løpet av 3 minutter blir umulig. Jeg skal gjøre så godt jeg kan. Jeg er faktisk enig i at de praktiske grepene som Storberget tar opp, er gode og viktige råd. Jeg er enig i at oppfølgingen av etterlatte og pårørende ofte handler om ekte grep, enkle grep, og jeg tror at det å innse at informasjonsbehovet ofte strekker seg utover de første dagene og ukene, at det kan være et langsiktig informasjonsbehov, ikke minst følelsesmessig, er en erkjennelse vi må forholde oss til når vi vurderer hvordan den enkelte forsvarsgren i den overordnede strategien som nå skal legges, legger til rette for det i framtiden. Jeg vil også si, som Storberget var inne på, at å gi juridisk bistand i enkelte saker, eller betale for juridisk bistand, er noe vi faktisk gjør, nettopp fordi vi synes det er riktig. Av andre ting som har vært oppe, er jeg også enig i Widths poengtering av at det ikke generelt er slik at det er utrygt å tjenestegjøre som soldat. Forsvaret tar ulykker veldig alvorlig. Det er det vi viser når vi ser hvordan Generalinspektøren for Hæren vil heve dette opp på strategisk nivå i sin egen forsvarsgren. Men likevel vil det være slik at uansett hvor mye vi gjør på den forebyggende siden, er ingen ordninger eller systemer hundre prosent, og derfor må vi i tillegg ha gode systemer for oppfølging i ettertid, når ulykken har skjedd. Sikkerhetsopplæringen ved befalsskolene tar jeg med meg videre som et signal om at det er noe vi bør se på. Her tror jeg at noen av de ideene som er skissert i forsvarssjefens utredning, om å bringe befalsskolene tettere inn på den enkelte forsvarsgren, kan være en mulighet til å sette praktisk sikkerhetsopplæring høyere på dagsordenen. Bjørklund hadde flere spørsmål knyttet til hvilken dialog man har med en pårørende. Det er en dialog i det enkelte tilfellet, som jeg også forsikrer meg om at har funnet sted. Men jeg vil også si at jeg tror vi skal erkjenne at behovet til pårørende alltid vil være større enn det man fra Forsvarets side tror er tilstrekkelig. Her har vi en utfordring som vi må se nærmere på, ikke minst ved å sette sikkerheten inn som et strategisk tema. Når det gjelder elektronisk helsejournal, er den iverksettingen påbegynt og straks ferdig. Noe som også har vært kommentert, er at systemer og rutiner ikke er tilstrekkelig, holdninger kan være vel så viktig. Jeg vil som et tredje element også understreke erfaring. Men det er mulig å ha både erfarent og uerfarent befal så lenge det er det erfarne befalet som tar seg av de mest krevende og risikofylte øvelsene, i hvert fall kvalitetssikringen av dem.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Først vil jeg gjøre oppmerksom på at det er flere grunner for denne interpellasjonen, nemlig at det er Den internasjonale dagen mot vold mot kvinner den 25. november, på tirsdag, at det skal være en veldig interessant konferanse om voldsofre fra søndag til tirsdag i regi av Landsforeningen for Voldsofre, og at handlingsplanen «Vold mot kvinner» er inne i en sluttfase. Det er ikke bare vold mot kvinner denne interpellasjonen handler om, men voldsofre og utsatte for seksuelle overgrep generelt. Ingen ville noen gang finne på å starte et prosjekt eller nedsette et utvalg for å vurdere om et menneske skulle få hjelp til å fikse et brukket bein eller en defekt lunge. Ofre for vold og seksuelle overgrep må derimot finne seg i at tiltak som kunne hjelpe dem, ikke fins på deres hjemsted, at tiltaket er midlertidig, et prosjekt, eller i verste fall nedleggingstruet. De må ofte sjøl finne ut hvilke rettigheter de har, og de opplever attpåtil at de må kjempe for å få dem. Vi vet etter hvert en god del om det å være et offer – eller en utsatt – for vold og/eller seksuelle overgrep. Vi vet at skadene, de posttraumatiske lidelsene svært mange får, likner dem soldater får etter å ha vært i krig. Vi vet at skadene ofte går i arv. Det er påfallende hvor mange døtre i voldshjem som selv ender opp som ofre for vold, og hvor mange sønner som sjøl bruker vold senere i livet som en måte å løse konflikter på. Mønstrene gjentas, fordi de er kjente. På samme måte er det ganske mange overgripere, voldsutøvere og drapsmenn og -kvinner som sjøl har vært ofre for overgrep av ulike slag. Å bryte denne onde sirkelen burde være en prioritert oppgave, øverst på alle offentlige instansers agenda, men er det ikke – foreløpig. Resultatet ser vi i psykiatrien, i fengslene og i statistikkene over sjølmord. Ifølge stiftelsen Alternativ til Vold, har så mange som 100 000 menn i Norge et voldsproblem. Mange lar avmakt, frustrasjon og kontrollbehov ramme partner eller tidligere partner. Hvor mange barn som utsettes for dette, vites ikke, men det er sannelig ikke få. Det sies at barn som er vitne til familievold, blir enda mer skadet enn den som utsettes direkte. På toppen av dette kommer barn som sjøl er direkte utsatt for fysisk og psykisk vold eller seksuelle overgrep, det er mange titusen. Med andre ord: Dette er et samfunnsproblem av enorme dimensjoner, og burde behandles som det, også i budsjettsammenheng. Jeg registrerer at så ikke skjer. Når det kommer til hælinga, er det sørgelig lite som blir dette feltet til del. De konkrete bevisene på at handling følger ord, uteblir i stor grad. Tiltak som kunne betydd en masse, må nøye seg med smuler eller henvises til prosjektstatus, gjerne i årevis. For å gi et lite utsnitt av virkeligheten kan jeg ta et eksempel fra mitt eget knøttlille fylke: Det anslås at ca. 450 kvinner utsettes for voldtekt i Vestfold årlig. Til tross for dette har vi måttet kjempe for å få et voldtektsmottak i fylket. Det er ennå ikke på plass! Antall anmeldelser på familievold var pr. 31. juli i år 91 i tallet. 45 kvinner i Vestfold går med voldsalarm på seg, og 84 menn har besøksforbud. På en tilfeldig uke i 2003 – altså i år – ble det talt opp 41 saker ved familievern- og rådgivningskontorene i Vestfold, der vold ble meldt inn som et vesentlig problem. Den siste samlede statistikken fra familievernkontorene i Vestfold viser 142 saker der vold ble registrert, en dobling fra forrige registrering i 1999. Det er all grunn til å tro at antall saker har økt vesentlig, og veldig mange oppdages aldri. Jeg er veldig glad for at politiet mange steder, bl.a. i mitt hjemfylke Vestfold, begynner å ta problemet på alvor. Justisministeren skal ha ros for at han tok initiativet til å opprette familevoldskoordinatorer. Men dette er ikke nok! Vold og overgrep må bli en naturlig del av alle offentlige instansers arbeid, og det må bli like vanlig at helseministeren, utdanningsministeren og kommunalministeren snakker om dette som at barne- og familieministeren og justisministeren gjør det, fordi resultatet av volden er synlig overalt i samfunnet, og fordi den bare kan bekjempes ved hjelp av felles innsats, gjennom et tett og varig samarbeid mellom offentlige, private og frivillige aktører. I den forbindelse kan jeg nevne at Vestfold er prosjektfylke for å få til samarbeid innen det offentlige og for å heve bevisstheten omkring problemet. Dette er spennende og fryktelig viktig, men det er bare en start på et samarbeid som vi må få til å fungere permanent, på alle plan, uavhengig av eventuelle handlingsplaner fra de til enhver tid sittende regjeringer. I tillegg må servicetilbudet til voldsofre og pårørende i Norge bygges ut og utvikles, fordi det ikke burde være slik at mennesker i livskriser sjøl må finne fram i et mylder av ofte uklare regelverk og ansvarsforhold. Etter mitt syn må vi fokusere på minst fire forhold nå: For det første: Langsiktig satsing på de tiltakene som fins for utsatte allerede i dag, som krisesentrene, incestsentrene og Alternativ til Vold. For det andre: Kunnskapsoppbygging og felles møteplasser og ansvarliggjøring av det offentlige hjelpetilbudet. Det skal ikke være slik at ofre for vold og overgrep ikke får hjelp fordi det ikke fins kompetanse, ressurser eller forståelse for deres behov, eller fordi tiltaket er et midlertidig prosjekt eller rett og slett fraværende. For det tredje: Tiltak av typen Victim Support Services, som de har i Glasgow, som har som oppgave å følge opp voldsofre, trengs sårt i Norge. Noe av det som opprører meg mest, er når mennesker som har vært utsatt for grove overtramp, forteller om hvordan de har måttet kjempe på alle plan i måneder og år for å få vite hvilke rettigheter de har, og hvordan de skal få dem innfridd, mens dette ikke burde være deres ansvar i det hele tatt. For det fjerde: En skikkelig opprusting av rettsapparatet, slik at ofre og pårørende får skikkelig informasjon, veiledning og hjelp. Jeg skammer meg når jeg tenker på hvor mange det er som blir behandlet dårlig i dagens rettsapparat. Jeg er glad for at statsråden har signalisert at han vil ta tak i dette, og SV skal gi drahjelp i framtiden på dette området. La disse fire utfordringene være et oppspark til den debatten vi skal ha nå.
At dagens hjelpetilbud til voldsutsatte ikke er tilfredsstillende på alle måter, er jeg enig i. Men jeg deler ikke representanten Thorkildsens syn på at det skulle være unødvendig å nedsette utvalg som ser på situasjonen for voldsutsatte generelt eller volds- og overgrepsutsatte kvinner spesielt, som den såkalte Kvinnevoldsutredningen. Det er stadig behov for mer kunnskap og systematisk jobbing på dette feltet, og det er viktig å innhente både erfaringskunnskap og forskningsbasert kunnskap. Arbeidet for å bedre situasjonen for volds- og overgrepsutsatte har høy prioritet. Sist jeg var justisminister, fremmet jeg sammen med barne- og familieministeren, helseministeren og sosialministeren en handlingsplan for å bekjempe vold mot kvinner. Politiets rolle er viet en sentral plass i denne handlingsplanen. Etablering av ordningen med familievoldskoordinatorer er ett av flere eksempler. Gjennom mer aktiv bruk av offentlig påtale og sterkere fokusering på bevissikring har antallet anmeldelser for familievold økt markant i prosjektperioden. For å videreføre arbeidet med å bekjempe vold mot kvinner har Regjeringen besluttet at det skal utarbeides en ny handlingsplan. Planen vil bli lagt fram i mai 2004 og skal utarbeides i samarbeid mellom Sosialdepartementet, Helsedepartementet, Barne- og familiedepartementet og Justisdepartementet. Planen skal særlig fokusere på behandlingstilbudet til menn som utøver vold mot nåværende eller tidligere partnere, tilbudet til barn som vokser opp i familier der det utøves vold, og tiltak som bidrar til å styrke kompetansen i hjelpeapparatet. Siden 1996 har det vært gjennomført en prøveordning med opprettelse av sju rådgivningskontorer for kriminalitetsofre. Kontorene er opprettet i samarbeid med politiet og bistår ofre for kriminelle handlinger med råd og veiledning og videreformidler behov for juridisk og helsemessig hjelp. I tillegg til de åtte kontorene som allerede er opprettet, et nylig i Stavanger, skal det også etableres to kontorer til, et i Hordaland og et i Oslo. For ytterligere å videreutvikle arbeidet med støtte til ofre og pårørende vil Justisdepartementet i samarbeid med Trondheim kommune, Sør-Trøndelag politidistrikt og Trøndelag statsadvokatembete etablere et støttesenter til fornærmede i straffesaker. Senteret skal kunne tilby støttesamtaler, praktisk hjelp, foreldre- og pårørendestøtte, rettergangsstøtte og rådgivning. Meningen er at støttesenteret skal kunne gi hjelp til selvhjelp og støtte til å komme videre i livet til tross for overgrep. Det vil være aktuelt å knytte til seg jusstudenter i de tilfeller der bistandsadvokat ikke er oppnevnt. Senteret skal i første omgang drives som et treårig prosjekt og vil bli lokalisert ved den nye politistasjonen i Trondheim. Bakgrunnen for dette senteret er noe av det som interpellanten tok opp, å bygge opp et bedre apparat i tilknytning til offeret som møter retts-, påtale- og myndighetsapparatet. Som representanten Thorkildsen nevnte, har vi i dag en rekke sentrale virkemidler eller hjelpetiltak rettet mot voldsutsatte. 50 krisesentre og 18 incestsentre er fordelt over hele landet. Situasjonen er at hver høst får vi meldinger om at tiltakene er nedleggingstruet, og at budsjettene lokalt vil bli kuttet. De fleste kommuner viser imidlertid ansvar, og krisesentrenes budsjett har vist en jevn økning fra år til år. Fra 2002 til 2003 var den totale økningen på tilskudd til krisetiltak på 15 pst. Krisesentrene mangler likevel forutsigbarhet og i mange tilfeller en bedre tilknytning til det øvrige kommunale hjelpeapparatet. I forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 62 for 1999-2000, Om kommuneøkonomien i 2001 mv., sluttet Stortinget seg til en plan for innlemming av øremerkede tilskudd i rammetilskuddet til kommunene som innebar innlemming av krisetiltakene fra 2004. Dette initiativet ble stanset i forbindelse med stortingsbehandlingen av kommuneproposisjonen for 2004 i juni i år, og det kom ingen klare signaler fra Stortinget om alternativ modell for finansiering og forvaltning av krisetiltakene. Dette er en utfordring som Regjeringen må ta alvorlig, nettopp på grunn av den situasjonsbeskrivelsen som eksisterer. Vi vet at incestsentrene ikke har oppnådd den samme forankringen lokalt i kommunene som krisesentrene har. Vi vet også at Incestsenteret i Vestfold spesielt har problemer i forhold til den lokale finansieringen, selv om vi ikke vet noe sikkert før kommunene har vedtatt sine budsjetter for kommende år. Regjeringen ønsker nå å se på den totale organiseringen av krisetiltakene. De forslag som vil bli skissert, vil også ses i lys av arbeidet på regionalt nivå med å utvikle kompetanse om vold og traumer og utbyggingen på regionalt nivå av Statens barnevern og familievern, SBF. Det er en viktig oppgave for Regjeringen å videreutvikle tilbudet til menn som utøver vold. Dette er derfor utpekt som ett av tre sentrale områder i den nye handlingsplanen om vold som legges fram i mai neste år. I tillegg til å sørge for at tilbudet til voldsutøvere blir landsdekkende, skal det foretas en nærmere avklaring både av tilknytningsform og finansiering. Pr. i dag er tilbudet til menn som utøver vold i Norge, lokalisert ved følgende institusjoner: 1. Prosjekt Sinnemestring ved Brøset i Trondheim – regionalt kompetansesenter for fengsels-, sikkerhets- og rettspsykiatri for Midt-Norge2. Institutt for Klinisk Sexologi og Terapi3. familievoldsprosjektet ved familievernkontoret i Molde4. Alternativ til Vold, Oslo, Drammen og Langesund5. de øvrige regionale kompetansesentrene for fengsels-, sikkerhets- og rettspsykiatri Justisdepartementet har i samarbeid med Barne- og familiedepartementet og Helsedepartementet gitt et krisetilskudd på 1 610 000 kr til Alternativ til Vold i 2003. Tilskuddet er en videreføring av den «krisebevilgning» på 800 000 kr som ble gitt i 2002. Tildelingen ble gitt fordi departementene anser det arbeidet som ATV utfører, for å være viktig for å utvikle kompetansen på hvordan man best kan hjelpe menn som er motivert til å komme ut av voldsbruk. Videre ble det i 1999 inngått en avtale mellom Barne- og familiedepartementet og Telemark fylkeskommune om å drive et tidsavgrenset prosjekt på tre år. Det faglige ansvaret for gjennomføringen av prosjektet ble lagt til Stiftelsen ATV. Prosjektperioden for ATV Telemark gikk ut sist sommer, men videreføres ut året for fylkeskommunale midler. Regjeringen er innstilt på å se hvordan dette tiltaket kan sikres videre. Videre ønsker Regjeringen å styrke arbeidet mot barn som utsettes for eller er vitne til vold i nære relasjoner. Det er foreslått bevilget 6,5 mill. kr til dette tiltaket i budsjettet for 2004. Samtidig skal arbeidet med en samlet plan mot fysiske og seksuelle overgrep mot barn prioriteres. Det vil bli iverksatt flere tiltak for å styrke tilbudet til og oppfølgingen av barn som er vitne til vold, og som utsettes for vold i nære relasjoner. Dette gjelder barn som kommer til krisesentrene, og barn som ikke fanges opp av krisesentrene. Regjeringen vil bl.a. bidra til å styrke kompetansen i barnevernet, i familievernet og på krisesentrene og styrke hjelpetilbudet og støtten til barna innenfor de ulike tjenestene. Det skal etableres regionale enheter med utgangspunkt i barnevernet og familievernet. Disse enhetene skal tilby undervisning og veiledning til ulike kommunale instanser, og samarbeidet med krisesentrene skal systematiseres og styrkes. Det er beregnet at om lag 180 000 mennesker over 16 år utsettes for vold eller trusler om vold hvert år. Det omfatter bl.a. volds- og seksualofre – barn og voksne – overgripere, katastrofe- og ulykkesrammede, flyktninger, asylsøkere, FN- og NATO-veteraner og bistandsarbeidere med internasjonale oppdrag i katastrofeområder. Det er behov for å styrke kompetansen og tilbudet i behandlingsapparatet og hjelpeapparatet når det gjelder ulike grupper av volds- og traumrammede eller overgripere. Det er også behov for å øke tverrfaglig og tverretatlig samarbeid. Helsedepartementet har i samarbeid med Barne- og familiedepartementet, Justisdepartementet, Sosialdepartementet og Forsvarsdepartementet besluttet å etablere et nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress fra 1. januar 2004. Senteret skal ha en tverrfaglig profil, og formålet er å styrke forskning, undervisning og veiledning på feltet. Det nye senteret innebærer en økt satsing på de områdene som inkluderes, i tillegg til at det gir muligheten til å styrke satsingen på områder som ikke tidligere var definert innenfor et etablert kompetansemiljø. Følgende av dagens enheter vil inngå i senteret: Psykososialt senter for flyktninger, HelsedepartementetNasjonalt ressurssenter for seksuelt misbrukte barn, HelsedepartementetKompetansesenter for voldsofferarbeid, Barne- og familiedepartementet, Helsedepartementet, Justisdepartementetnoen ressurser fra Kontor for katastrofepsykiatri, Forsvarsdepartementet Senteret skal samarbeide med Alternativ til Vold og Institutt for Klinisk Sexologi og Terapi, IKST, om kunnskapsutvikling knyttet til familievold og tilbud til overgripere. Sosial- og helsedirektoratet utreder på oppdrag fra Helsedepartementet regional og lokal kompetanse og tjenestetilbud, som skal være ferdig i 2004. Her er det snakk om at tiltak for å styrke tilbudet regionalt og lokalt vil bli fulgt opp når utredningen foreligger. I utredningen skal det vurderes hvordan man kan sikre regionale kompetansemiljøer som ivaretar ulike grupper av traumerammede utsatt for voldtekt og seksuelle overgrep, utsatt for vold, katastrofer, ulykker osv., på en helhetlig, tverretatlig og tverrfaglig måte. Det vurderes også på hvilken måte arbeidet med forebygging av vold og kompetanse om overgripere kan knyttes til regionale ressursmiljøer. Arbeidet lokalt er i gang, og første skritt har vært å kartlegge kompetansebehov og organisering av tilbudet til personer som har vært utsatt for vold, voldtekt og seksuelle overgrep. Sosial- og helsedirektoratet utfører kartleggingen på oppdrag av Helsedepartementet. Kartleggingen vil bl.a. fokusere på følgende: hvilke behandlingstilbud som er etablert til voldtatte i den enkelte kommunehvorvidt det er etablert faste rutiner for håndtering av voldtektssakertilgjengelighetoppfølgingstilbud – psykososiale støttetjenester og henvisning til psykisk helsevernfinansieringorganiseringforankringfordeler og ulemper ved å være organisert som eget voldtektsmottak ved kommunal legevakt, legevakt ved sykehus, avdeling ved fylkessykehus eller regionsykehus Kartleggingen vil resultere i en oversikt over hvilke deler av landet som har voldtektsmottak, og hvordan disse finansieres. På bakgrunn av resultatene av kartleggingen vil Sosial- og helsedirektoratet legge fram forslag om organisering, finansiering og innhold i tjenestetilbudet ved voldtektsmottakene i landet, som Helsedepartementet så vil ta stilling til. Sosial- og helsedirektoratet har også nedsatt en arbeidsgruppe som skal komme med innspill til en veileder med hensyn til psykososiale støttetjenester ved kriser, ulykker og katastrofer. Som kriser regnes bl.a. brå død og selvmord, men det kan også omhandle familievold. Det vil bli vurdert om det er hensiktsmessig å anbefale at det etableres et kriseteam i hver kommune for å ta hånd om slike kriser. Det jeg beskriver her, er det faktum at vi i vårt samfunn startet litt sent med å ta disse problemene på alvor – senere enn det man gjorde med hjerte- og lungelidelser, som representanten viser til. Det er satt i gang et arbeid på bred basis, og det handler om å styrke kompetansen innenfor forskjellige departementsområder. Jeg er veldig enig med representanten Thorkildsen i at da må man også sikre det planmessige i det, det systematiske og de gode og viktige møteplassene.
Jeg takker for svaret. Det høres ut som om det skjer forferdelig mye rundt omkring i Norge, så en kan nesten undre seg på hvorfor jeg i det hele tatt tar opp denne interpellasjonen. Mitt inntrykk er at det stadig vekk settes ned nye utvalg, og stadig vekk foretas nye utredninger for å finne ut hva som hjelper, mens de tiltakene som vi faktisk vet hjelper, må hvert eneste år slite med å få endene til å møtes. Jeg kan ikke tenke meg noe så meningsløst som at de som står for lavterskeltilbud som har eksistert i flere tiår, er nødt til å bruke kreftene sine på å tigge om penger og bekymre seg for framtida istedenfor å drive med det de faktisk skal, nemlig å hjelpe f.eks. kvinner og barn. Jeg er ingen prinsipiell motstander av å nedsette utvalg, jeg kan være helt for å nedsette utvalg – Kvinnevoldsutvalget f.eks. kjempet SV for i langt tid før det ble nedsatt. Når vi vet at krisesentrene og incestsentrene virker etter sin hensikt, og at de er et viktig supplement til hva det offentlige kan tilby, bl.a. fordi mange av dem har åpent 24 timer i døgnet, og er en billig måte å ivareta offeret og utsatte på, skjønner jeg ikke hvorfor det skal være så vanskelig å gi dem den støtten de trenger. Jeg er klar over at dette ikke bare er Regjeringas ansvar. Dette er også kommunenes ansvar, og det er kommunepolitikernes ansvar. Men jeg skulle ønske at det var en rød tråd mellom hva man mener i denne salen, og hva man mener i kommunestyresalene rundt omkring. Det er helt tydelig for meg at når man står overfor budsjettmessige prioriteringer, prioriterer de ikke tiltak som f.eks. incest- og krisesentrene. Det er alle partienes ansvar, derfor har SV skrevet et brev til alle partiene og bedt om at alle tar en diskusjon om hva slags finansieringsordninger man ser for seg framover for å gi disse tiltakene frihet. Når det gjelder Alternativ til Vold, lurer jeg på hvor lenge de skal måtte eksistere som prosjekter rundt omkring. Det koster ca. 3 mill. kr å drive en enhet, f.eks. i Langesund, med fire ansatte som kan drive behandling av ca. 150 menn i løpet av et år. Bare det å behandle én mann slik at han ikke utsetter f.eks. kona si for grov vold som gjør at hun er nødt til å være sykmeldt over lang tid og får store problemer osv., vil spare samfunnet for ca. det samme som det koster å drifte den enheten i løpet av et år. Det er en investering i framtida som lønner seg, og jeg skjønner ikke hvorfor det skal være så vanskelig å se det, og hvorfor vi må kjempe så voldsomt for å få disse tilbudene rundt omkring, når vi ser resultatene. Jeg får nøye meg med det foreløpig, nå ser jeg at tida renner ut. Men dette handler i stor grad om hvorvidt man er villig til å prioritere det helt konkret i budsjettene når det kommer til hælinga.
Jeg tror vi skal være ydmyke i fellesskap, uansett hvilket parti vi tilhører. Det å ta opp problemstillingen, som representanten Thorkildsen har gjort, har ikke en lang historie i Norge. Jeg har selv iallfall en nær historie til det, som justisminister en gang før og nå for andre gang. Jeg har den oppfatningen at det er min plikt å påvirke Regjeringen og kollegaer til å bidra til å tenke helhetlig og systematisk. Derfor hadde jeg også med eksempler i mitt svar som dekker flere departementer, også Helsedepartementet, som jeg oppfattet var viktig i representantens spørsmål. Jeg tror at hvis man skal finne løsningene, må det skapes en dialog og en forståelse mellom stat og andre forvaltningsnivåer, les kommunene. Jeg tror også det er nødvendig å skape et forvaltningssamarbeid, altså at en samarbeider slik at det blir helt logisk, at en vet hvordan en skal sørge for at mennesker ikke blir kasteball mellom den ene og andre hjelpeinstans. Jeg tror det f.eks. – for å bruke min statsrådskunnskap og ikke være fagstatsråd, men likevel gjøre det slik – er en viktig oppgave at store deler av helsevesenet også fanger opp situasjoner som kan ha komplekse og sammensatte diagnoser. Det kan jo nettopp traumeutsatte og voldsutsatte mennesker ha. Det er ikke så lett å kategorisere, men desto viktigere å møte dem. På samme måte kan jeg gå inn på det feltet som jeg selv har et direkte ansvar for konstitusjonelt, og si at store deler av rettsapparatet kan lære mye om hvordan man opptrer på en klok måte når mennesker har vært ofre for kriminalitet. Derfor har jeg også sammen med lokale krefter i Sør-Trøndelag vært med på å initiere, og vil initiere, et prosjekt som går ut på å utvide hele kompetansen på hvordan man hjelper og møter fornærmede i forbindelse med konkrete saker for politi og påtalemyndighet. Det er nettopp i den erkjennelsen at dette kan og bør vi gjøre bedre. Jeg tror også, som representanten Thorkildsen sier det, at det er veldig mye hentet ved at kunnskapen er så stor at de det gjelder, faktisk samarbeider i stedet for ikke å gjøre det. Når det gjelder finansieringen av en rekke tiltak, er de spredt over forskjellige departementers budsjetter. Det blir ikke enklere når f.eks. krisesentrene er kjørt i en slalåmløype med ulike vedtak i Stortinget. Men det betyr ikke at en regjering er fratatt ansvaret, vi har et ansvar for å finne en fornuftig løsning når historien for finansiering av krisesentrene er blitt slik som jeg skildret i mitt innlegg. Jeg er selvfølgelig også fullt ut opptatt av det jeg nevnte om incestsentrene, de er viktige. Jeg har også vært med på å sørge for at deres fellessekretariat, sekretariatet for seksualrammede, overgrepsrammede og incestrammede, skulle kunne sikres bl.a. i år. Utfordringen er å skape systematikken, å skape forutsigbarhet og å skape gode og viktige møteplasser. Prinsippene i dette, slik de er trukket opp fra representanten Thorkildsens side, deler jeg. Så får det være mitt ansvar å gjøre det jeg kan for at dette også blir en god virkelighet for alle. Det krever et samarbeid ikke bare innen staten mellom forskjellige fagmiljøer, men også mellom stat og kommune, og – hvis vi setter andre ord på det – mellom norske borgere som har ulik fagkunnskap, og som skal kunne tåle å møte andre norske borgere som har vært utsatt for traumatiserende og voldelige og voldsomme overgrep.
Dette syns jeg er en ualminnelig viktig debatt, og jeg takker i så måte interpellanten for interpellasjonen og anledningen. Hvorfor skal det være slik at finansieringen av norske krisesentre blir sendt ut på en slik slalåmtur som justisministeren nå nettopp beskrev? Hvorfor skal det være slik at det som de fleste i dette hus og de fleste utenfor dette hus oppfatter som god, konstruktiv og særdeles viktig hjelp overfor en særdeles utsatt gruppe, må vente på et eller annet utvalg for å få avklart finansieringsgrunnlaget sitt? Jeg syns at det er et veldig godt eksempel på hva slags – jeg holdt på å si – bevisbyrde og hva slags utredningsbyrde nettopp disse blir pålagt i enhver sammenheng. De begrepene som går igjen i disse debattene i forhold til de fornærmede, i forhold til de etterlatte og i forhold til dem som rammes av kriminalitet, er en flora av utredning, handlingsplan, prosjekt, prøveordning, krisebevilgning – ble det sagt nå i sted – spørsmålet om tidsavgrenset prosjekt, samlet plan osv. Jeg tror at ansvaret ikke er partipolitisk. Ansvaret ligger ikke bare hos departementene, det ligger ikke bare her heller, det hviler i stor grad på hvordan vi som samfunn har valgt å møte denne problematikken. Jeg mener at dette faktisk også handler om hva slags kriminalpolitisk fokusering vi har i Norge. Hva er det vi justispolitikere blir invitert til å debattere når vi står overfor kriminelle handlinger, enten det er i media, i denne sal eller i andre sammenhenger? Jo, det er i stor grad én parameter: mer politi og strengere straffer. Og det er nesten umulig å trenge gjennom lydmuren i forhold til at det faktisk er andre behov de fornærmede og etterlatte og de som er mest såret, er ute etter å få dekket. Denne interpellasjonen kunne kanskje være en start på at alle vi som driver på dette feltet, tar et spesielt ansvar i forhold til nettopp å bringe inn de elementene som går på bl.a. hvordan man skal ivareta de etterlatte. De etterlatte, de pårørende og de som rammes av kriminalitet, er jo kanskje den fremste gruppen som også snakker om forebygging. Det er den fremste gruppen som selvfølgelig snakker om å reparere og redusere skadeomfanget. Og det er den fremste gruppen som snakker om oppreisning, og der kommer selvfølgelig straffen inn. Men jeg syns det hviler et betydelig ansvar på de politiske grupperinger som stadig, når man skal debattere kriminalpolitikk, har strengere straffer og mer politi som det eneste saliggjørende svaret. Vi er nødt til å klare å løfte opp disse elementene, slik at krisesentrene og andre tiltak blir oppfattet som helt naturlige og viktige i forhold til å gjøre noe med et rimelig stort samfunnsproblem.
Familievold mot kvinner, barn og også mot menn er økende og utgjør 100 000 tilfeller daglig. Denne type kriminalitet er skjult, og mange ofre lever alene med ulevelige traumer over lang tid. For kvinner i akutt krise er det i dag 50 krisesentre og et særskilt mottaksapparat hos politiet hvor de kan henvende seg. Krise- og incestsentrene er finansiert med kommunale og statlige midler, men er faglig selvstendige. En helhetlig politikk overfor voldsofre vil være at den offentlige støtten blir forutsigbar, permanent og mindre avhengig av ulik kommunal forskjellsbehandling fra år til år. Fokuseringen på voldsofrene har økt. Et av de seneste grepene fra Regjeringen var å etablere et eget kontor for voldsoffererstatning i Vardø. Nå skal ikke voldsutsatte som søker erstatning, være overlatt til ulik fylkesvis praktisering av regelverket, men møte en samlet nasjonal saksbehandling og tolking av lovverket. For å løse det alvorlige voldsproblemet må også fokus rettes mot voldsutøveren. Skal voldsofre slippe å leve med vold hver eneste dag, kan vi ikke leve med kun brannslukning overfor voldsofrene. Hva er årsakene til volden? Hvilke tiltak ville være mest effektive for å stoppe voldssprialen? Problemstillingene er mange. Et vell av forebyggende handlinger er nødvendig å iverksette tidligst mulig i den potensielle voldsutøverens liv. En erkjennelse av faktiske forhold er kanskje en god begynnelse: Seksuell utnyttelse av barn utføres nesten bare av menn.Menn har rusproblemer i forsterket grad.95 pst. av innsatte i fengsler er menn. Det er en sørgelig fallitterklæring at mange av disse mennene lærer basis lese- og skriveferdigheter i fengslene.I en OECD-rapport konkluderes det med at minst 20 pst. av alle norske 15-årige gutter er funksjonelle analfabeter. Kan senere kriminell adferd ha sammenheng med denne type opplæringsbakgrunn norske gutter får gjennom den offentlige skolen? Det eneste tilbudet mange voldsmenn får, mottar de under soning. Tilbud og tiltak overfor voldsutøveren er få, geografisk spredt over det ganske land og ofte avhengig av lokale ildsjeler. Eksempler er Alternativ til Vold i Oslo, Langesund og Drammen, Prosjekt Sinnemestring i Trondheim og ressurssenteret for menn – REFORM – som dessverre kun er et treårig prosjekt. Det må være en viktig oppgave for Regjeringen å skape samarbeid mellom sentrale og lokale aktører for å videreutvikle tilbudet til voldelige menn. I dag mangler det norske samfunnet tilstrekkelig kunnskap om årsakssammenhenger mellom voldsutøvelse og voldsutøverens bakgrunn. Forebyggende tiltak og tilbud overfor voldspersoner vil på lang sikt ha langt større nytteverdi overfor ofrene enn å drive brannslukning.
Når vi drøfter problemstillinger knyttet opp mot vold, og dette er et stadig mer omseggripende problem i samfunnet, stiller jeg meg spørsmålet: Hva er grunnen til det? Man skal være varsom med å komme med for lettvinte løsninger på et slikt spørsmål, for det er sikkert uhyre sammensatt. Men jeg kan ikke unngå å peke på at vi får et stadig mer voldsfiksert samfunn. Det skjer i media, det skjer i underholdningen, det skjer i møte mellom mennesker. Det skal liksom være morsomt, men vi har en type utvikling i samfunnet som jeg opplever som forrående, og som er med på om ikke å forherlige vold, så i hvert fall å alminneliggjøre vold. Det mener jeg er et aspekt vi også må ta inn i denne debatten. Det er et faktum, slik jeg har lest det, at når det offentlige får utvidet kompetanse på et område, som f.eks. vold, vil ryktet om dette spre seg, og flere våger å anmelde eget forhold. En ting er da å ha kompetanse for å følge opp saker i rettssystemet, men ikke mindre viktig er den hjelp som kan ytes de personer som har opplevd kortere eller lengre tid som voldsofre. Også voldspersonen selv må gis adekvat behandling. Det er viktig å ha trykk på alle sider som gjelder krenking av mennesker på ulike måter, og jeg ser denne interpellasjonen fra representanten Thorkildsen som et ledd i dette trykket. Det er viktig at vi har fokus på mennesker og menneskers situasjon. Det har med menneskeverd å gjøre, og det har med verdiene for samfunnsforståelsen og mellommenneskelig relasjonsforståelse å gjøre. Statsrådens svar synes jeg viser at Regjeringen ser dette problemområdet og tar utfordringen alvorlig. Men det er klart at det samtidig handler om at vi synes det tar for lang tid. Dette utfordrer vår vilje til å prioritere mennesker. Det er også vi i Kristelig Folkeparti nødt til å ta innover oss. Det gjelder alle partiene, slik representanten Storberget sa. Dette er ikke noen partipolitisk sak, dette er noe som kanskje – og ikke bare kanskje, men ganske sikkert – burde komme mye høyere opp på den politiske agendaen. Det gjelder mennesket og menneskets verd.
Det er en betimelig interpellasjon som representanten Thorkildsen har tatt opp, og den utfordrer nok oss alle på ulike måter. Jeg tror det er hevet over enhver tvil at vi har en felles ambisjon om å gjøre noe med dette, siden vold er totalt uakseptabelt, ergo har vi en forpliktelse til å gripe inn og gjøre vårt ytterste for å hindre at vold faktisk tillates gjennomført. Det må vi gjøre på flere måter. For det første må vi ta klar avstand fra at vold i det hele tatt utøves. Vi må fokusere på voldsutøver og bakgrunnen for at vold utøves. Og så må vi etter mitt skjønn ha et enda større fokusering på, som også interpellanten var inne på, ofrenes opplevelse av den volden de blir utsatt for. Når Stortinget, og de utenfor, greier å ta innover seg problemene det medfører å bli utsatt for vold, tror jeg at den norske kriminalpolitikken er nødt til å bli justert i henhold til det. Jeg opplever personlig iallfall at vi – og jeg har sagt det før fra denne talerstolen – dessverre ennå i for stor grad fokuserer på voldsutøvers problemer og bakgrunn. Jeg synes vi ivaretar det tyngre enn vi ivaretar ofrenes forhold. Personlig mener jeg at vi må balansere synet vårt på dette i større grad enn vi har maktet å gjøre til nå. Det betyr ikke at vi ikke skal ta innover oss de problemene som voldsutøveren har. Greier vi å løse de problemene, vil også hverdagen bedres for ofrene. Men vi har en forpliktelse til å se bredden i dette. Så tror jeg også at det er behov for, som justisministeren og andre har vært inne på, å se på ulike modeller, for det fins ikke et ensidig svar i forhold til hva som virker. Menneskene er individuelle, vi har individuelle problemer, og vi har individuelle utfordringer som må løses. Ergo er det helt på sin plass og absolutt behøvelig at man da går inn og lager ulike modeller, får dem prøvd ut og så gjennom det får laget et funksjonelt verktøy. Og det er da utfordringene kommer, for det forutsetter Stortingets evne til å legge til rette for forutsigbarhet. Det betyr kanskje også at man må ha en total økning av satsingen innen justissektoren, og at det vil gi et positivt resultat også for andre departementer. Som andre har vært inne på her, er ikke dette noe som ensidig rammer justissektoren og dem som blir indirekte berørt av den, men det rammer helse, og den rammer i forhold til trygdede. Her er mange ting som henger sammen, som vi må ha en helhetlig tilnærming til. Jeg tror vi må ha en videre ramme på justissektoren, og vi må ha forutsigbarhet for dem som skal bistå i dette. Så var justisministeren inne på helhetlig tenkning. Det støtter jeg fullt ut, hvis forutsetningen i helhetlig tenkning er et helhetlig engasjement, og ikke en helhetlig evne til å definere seg ut av et ansvar. For noen ganger – med respekt å melde – opplever vi at det er vel så behagelig å definere seg ut av et ansvar som å ta et ansvar. Der har vi alle en jobb å gjøre. Jeg tror at ambisjonsnivået skal være at vi skal fortsette å sette fokus på dette. Men hensikten er at vi skal redusere utøvelsen av vold, slik at alle får en bedre hverdag. Som andre har vært inne på før meg, må vi nå komme oss fra ord til handling. Det har voldsofrene fortjent.
Senterpartiet er samd med interpellanten i at det er paradoksalt at ikkje hjelpetilbodet er blitt meir stabilt, kunnskapsrikt og utbygd i takt med kunnskapen om verknadene av vald og overgrep. Vi vil gi ros til representanten Thorkildsen fordi ho har teke initiativ til ein debatt om eit svært viktig tema. Ho peiker på fire område som det er nødvendig å lyfta fram. Vi er samde i at vi både må styrkja den langsiktige satsinga, altså sikra dei hjelpetiltaka som finst i dag, og sikra kunnskapsoppbygging i det offentlege hjelpeapparatet. Vi synest òg det er viktig det ho peiker på i høve til innhenting av internasjonal erfaring og å ta i bruk den og samtidig få ei opprusting av rettsapparatet både når det gjeld informasjon, rettleiing og hjelp, slik at det blir betre enn i dag. Ein liten, men verdifull plan mot vald i samliv vart lagd fram av Bondevik I. Eg synest det er eit gledeleg signal at justisministeren no varslar at det blir ei oppfølging av denne planen i mai neste år. Eg er noko meir overraska over hans omtale når det gjeld det å sikra krisesentra. Det må jo vera avgjerande viktig at dei får større økonomisk føreseielegheit enn i dag. Senterpartiet er for å redusera øyremerkte tilskot, men det er for så vidt ei tverrpolitisk oppfatning at det å halda på nokre øyremerkte tilskot er fullt ut akseptabelt når det er snakk om eit tilbod som er under oppbygging, og når det er snakk om eit tiltak som finst i nokre kommunar. Og når det gjeld krisesentra, dekkjer ein faktisk ikkje berre eitt av desse to momenta, men begge. Det er svært viktig, og det går an for Regjeringa å lesa ut av dei ulike vedtak og merknader i Stortinget at det er eit fleirtal som ynskjer ei sterkare og meir føreseieleg statleg finansiering av krisesentra. Det er ikkje nødvendig å venta på noko som helst utval. Dersom det å sikra krisesentra er viktig for Regjeringa, som eg høyrer dei seier det er, vil eg anbefala: Kom opp med eit forslag om ei statleg finansiering! Det som kommunane i dag er opptekne av, er faktisk ikkje å sikra fleire av sine tilbod, det er å sjå på kvar dei kan kutta. Så dersom vi her skal satsa meir på krisesentra og dei viktige tilboda som dei representerer, må staten inn med meir pengar.
I mange, mange år nå har vi i Norge vært så heldige at når hjertet er i ferd med å stoppe, eller vi er blitt skadet på et eller annet vis så blodet renner og skadene er synlige, har vi etter loven rett til øyeblikkelig hjelp og adekvat hjelp og behandling. Hjelpeapparatet står stort sett parat ved en kommunal eller interkommunal legevakt. Alle vet det viktige telefonnummeret, og alle vet hvor de skal finne hjelpa i nærheten. Men når skadene ikke er så synlige, som ved incest eller voldtekt, eller når skadene er mer på det psykiske plan, når det er følelsene som er blitt skadet, tryggheten som er blitt revet bort, tilliten som er blitt misbrukt, da finnes det ikke noen lov. Da er det ikke selvsagt at det finnes hjelp i nærheten. Ofte er det ikke engang klart hvor man kan henvende seg, eller om man tør å forsøke å få hjelp. Det er, som sagt, etter hvert mange krisesentre og noen incestsentre rundt i Norge, og vi har fått Alternativ til Vold tre steder i Norge. Nesten alle disse tilbudene er kjempet fram av mennesker med brennende engasjement eller sjølopplevde opplevelser som har gitt dem den innsikten de trenger for å vite hva som trengs i de situasjonene, og som de sjøl ikke fant da de trengte det. Tilbudene har vokst fram etter motstand fra både fagfolk og mange ganger offentlige institusjoner. Jeg har drevet politikk lenge, og tidlig på 1980-tallet var jeg til stede da ildsjelen bak Incestsenteret i Vestfold fortalte offentlig for første gang om sin barndoms grufulle opplevelser, da hun var «gevinsten» som den som vant i pokerspillet hos faren, fikk lov til å gjøre som han ville med. Vi som var politikere den gangen, visste ikke at det fantes slike oppvekster i Norge. Vi trodde egentlig ikke våre egne ører. De som var til stede av fagfolkene, fikk også ganske stort sjokk av det de hørte. Vestfold fikk sitt incestsenter forholdsvis raskt da, men nå trues det av nedleggelse, mange år etterpå, og de har gjort mye godt arbeid i de årene som har gått. Vi kan ikke ha det slik. Krisesentre og incestsentre er like nødvendige som legevakt for de pasientene dét gjelder. Igjen og igjen kommer jeg tilbake til at forebygging er det viktigste tiltaket alltid. Hjelp til nybakte foreldre, med vaksiner osv., har vi innarbeidet, men når det gjelder vold i hjemmet, har vi ikke innarbeidet noen gode måter å hjelpe til på. Barnehager er utrolig viktig, både for å gi barna en felles plattform for hvordan de skal løse konflikter, få gode holdninger og skape et verdigrunnlag de kan bygge videre på. Barnehagen er også kjempeviktig for å avdekke om det skjer vanskeligheter i hjemmene som ikke synes i form av blod eller brukkede armer. Barn som opplever vold mot mor, blir utrygge og får en vanskelig barndom. Volden kan skje i edru eller rusa tilstand, uansett skader det barnet psykisk. Og den familien trenger hjelp. Disse fedrene burde få hjelp gjennom ATV-tilbud i nærheten av der de bor, raskt, til å slutte med denne måten å behandle sine nærmeste på.
Det er enighet og har vært enighet i veldig mange år om at krisesentre er helt nødvendige – jeg vil si livsnødvendige – og at de har reddet både liv og helse og også, tror jeg, vettet til veldig mange kvinner og barn. De har sikkert også berget en del menn ut av en vanskelig situasjon, der kanskje enden hadde vært enda verre hvis krisesenteret ikke hadde funnes. Derfor er det underlig at vi i 2003 fremdeles diskuterer mekanismer for at disse sentrene ikke skal trues av nedleggelse. Så hører jeg at statsråden skyver en del av dette ansvaret over på Stortinget og sier at Stortinget vedtar forskjellige forslag til hvordan finansieringen skal være, og han vet ikke helt hva vi mener. Det må jeg si jeg reagerer på. For det første var det siste forslaget fra Regjeringen å putte finansieringen inn i ramma i kommunene. Det betydde jo at man mente at dette var en oppgave man godt kunne legge fra seg. Det er jo stikk i strid med de signalene som statsråden nå gir, og det Regjeringen sier i andre sammenhenger, at dette er en oppgave som vi faktisk må sikre slik at tilbudet er der, fordi det er snakk om liv og død for mange. Det andre er at det er jo faktisk opp til Regjeringen å fremme forslag for å sikre krisesentrene slik at de ikke blir nedlagt. Det er jo også slik at Stortinget har fremmet mange forslag som Regjeringen har latt være å følge opp, men den kommer tilbake med sine egne ideer, om igjen og om igjen, om hvordan ting skal være. Jeg vil be justisministeren om å innta en litt mer konstruktiv holdning til hvordan vil skal løse dette finansieringsproblemet, for vi er opptatt av det alle sammen – å finne en måte som gjør at vi kan være sikre på at disse sentrene består, og ikke skyve dette ansvaret nedover, på kommuner med trang økonomi, som man gjør nå, for det vet vi ikke fungerer. Derfor ønsker jeg at justisministeren kunne skissere opp en finansieringsløsning tydeligere, som gjør at Stortinget kan være sikker på at tilbudet vil bestå. For det er det det dreier seg om – når man ikke får det til på den ene måten, prøver man på den andre måten i komite etter komite, og årsaken til det er jo at finansieringsløsningen ikke ligger der. Jeg skal ikke gjøre meg til noen stor spåmann, men jeg vil anta at hvis Regjeringen heller ikke ved denne korsveien greier å være med på å finne en løsning på dette i budsjettbehandlingen nå i høst, kommer Stortinget også denne gangen med forslag til løsning av saken, fordi at for oss er dette så politisk viktig at vi ikke kan la det skure lenger.
«En myr av velvilje» er professor i statsvitenskap Hege Skjeies karakteristikk av norsk likestillingspolitikk. Det hun mener å si med det, er at alle er helt enige om at likestilling er viktig, men det skjer neimen ikke noe, for det er ingen som mener at det er viktig nok til at andre hensyn kan settes til side. Det er litt den følelsen jeg får når vi diskuterer krise- og incestsentrenes situasjon. Det er en myr av velvilje. Alle er helt enige om at det er viktig å sikre disse sentrene, men vi vet at så ikke skjer. Jeg skal lese opp litt fra et brev som representanten Karin Andersen og jeg har sendt ut til de andre partiene, og som sier litt om hva slags situasjon disse sentrene er i: «Minst tre krisesentre har holdt stengt deler av sommeren, mens andre har vurdert dette. Incestsenteret i Vestfold frykter nedleggelse etter at flere kommuner har sagt opp avtalen med senteret med virkning fra 1. januar neste år. Flere kommuner har dessuten sagt opp sine samarbeidsavtaler med krisesentrene i påvente av nye retningslinjer fra departementet i forbindelse med den bebudede innlemmingen av statstilskuddet i rammefinansieringen, som ble stoppet» – heldigvis – «av Stortinget 19. juni i år. Enkelte kommuner har gitt signaler om redusert støtte eller ingen støtte neste år. 55 av landets kommuner støtter ikke et krisesenter økonomisk,» – enda flere støtter ikke et incestsenter økonomisk – «og alle begrunner dette med dårlig økonomi eller at krisesentrene» – og incestsentrene – «ikke er et lovpålagt tilbud.» Med andre ord står vi overfor den situasjonen at mennesker som utsettes for noen av de groveste krenkelsene vi kjenner til, og som faktisk også er i livsfare, ikke kan regne med at de får noen klare løfter om at det fins et tilbud der de bor, verken neste år eller i årene som kommer. Jeg er veldig spent på svar på det brevet som vi har sendt, og jeg håper virkelig at vi f.eks. kunne ende opp med en løsning med en 80 pst.–20 pst.-finanisering, der 80 pst. finansieres av staten, mot at kommunene finansierer 20 pst. Jeg skulle like å se den kommunen som trekker seg fra en slik avtale og sier: Nei, vi legger ikke inn 20 pst., hvis det betyr at staten ikke gir 80 pst. Det ville bety nedleggelse på flekken for en del sentre som allerede eksisterer. Samtidig ville det bety at vi har muligheten til å opprette sentre flere steder i landet. Jeg mener altså at det bør være like naturlig i Norge at man får hjelp hvis man er utsatt for vold eller overgrep, som at man får hjelp hvis man har brukket et ben eller har problemer med hjertet eller lungen sin – det skulle bare mangle. Etter så mange år vet vi noe om konsekvensene av den typen krenkelser, og da burde det være slik at i takt med at kunnskapen øker, øker innsatsen i forhold til dette temaet, og det burde ikke vært vice versa. Jeg syns det føles nesten merkelig at SV på en måte blir de varme forkjemperne i statsbudsjettet – for det er det som teller – for frivillige og private tiltak. Det burde ikke være slik. Jeg inviterer resten av partiene på Stortinget med på vår satsing.
Jeg konstaterer at debatten som startet som en debatt om hvordan vi kunne øke innsikten hvor innsikten var svak, og å få til en bedre organisering hvor organiseringen var svak, ender i en klassisk budsjettdebatt. Jeg har ikke skjøvet noe ansvar fra meg i forhold til krisesentre. Jeg har bare konstatert at Stortinget først vedtar en innlemming, at Regjeringen følger opp vedtaket om en innlemming, og at Stortinget avviser det. Da er det ikke så lett å være forutsigbar, men Regjeringen har selvfølgelig ansvar. Det ansvaret ligger i budsjettet for 2004, ved at den eksisterende ordningen videreføres – altså at staten gir 50 pst., og at kommunene må inn med resten. Så kan man føre en debatt om det er godt nok. Det var ett av oppdragene som Kvinnevoldsutvalget fikk, og vi avventer deres innstilling om hvordan man skal sikre nettopp disse virksomhetene best mulig. Selv tror jeg at det er en veldig god tenkning – jeg er tilhenger av det i mange sammenhenger – at stat og kommune samarbeider. Det finnes mange eksempler på det, f.eks. – bortenfor det feltet som diskuteres i dag – Barm-Senteret på Hamar, hvor folk som kommer ut etter soning, kommer ut av kriminalitet og rus. Da møter justissektoren kommunale tjenester. Barm-Senteret, som er drevet av Kirkens Sosialtjeneste, med noen få ansatte og mange frivillige, blir da en møteplass som gjør at kommunale og statlige tjenester fungerer i sammenheng. Det oppfatter jeg som et uttrykk for møteplasser som ligner på det som representanten Thorkildsen har tatt opp når det gjelder vold. Når det gjelder vold, har jeg vært med på å ta opp hele debatten – som representanten Meltveit Kleppa viste til, sammen med henne i en annen rolle i hennes liv – om det som gjelder de nære relasjoner. Da skal jeg si følgende: Politikk kan handle om mye, men jeg har iallfall gjennom dette arbeidet erkjent noe som kvinnebevegelsen har fortalt meg om, nemlig den berømte glassveggen. Det betyr at når man snakker om noe som kvinner utsettes for, smiler alle høflig til deg. Det er ikke en myr av velvilje, det er en glassvegg. Jeg er ikke en person som lar meg stoppe av glassvegger. Derfor har jeg holdt på med den ene og den andre handlingsplanen, for jeg vet at det ofte er katalysatoren for å få folk til å ta et tak og få til de gode, framtidsrettede løsningene. Jeg gav et eksempel i det første innlegget mitt, som gikk ut på å lage en bedre ordning for kriminalitetsofre og voldsofre, skissert i det samarbeidet som vi nå håper å få i gang og etablert i Sør-Trøndelag med påtalemyndighet, med politiet, med alle andre, slik at man blir møtt på en skikkelig måte også i den situasjonen. Det knytter seg også veldig an til de perspektivene som representanten Ellingsen tok opp. Så er det slik at det var Justisdepartementet som ganske egenhendig bestilte denne uken til voldsmåling i Norge, hvor vi skulle se på hvor mye vold som ble registrert, hos politi, familievern, barnevern, sosialkontor, krisesentre, leger, helsetjeneste osv. De tallene vi fikk ut, var betydelige, men de gav oss innsikt. De fortalte at der vi har styrket kompetansen, som i Politiet, har også innsatsen for å gjøre mer økt. Og jeg tror på kompetanseheving. Jeg tror på systematisk seigt arbeid, ikke på de enkle løsninger, og jeg er forpliktet til å jobbe på den måten. Så jeg opplever representanten Thorkildsens interpellasjon som svært konstruktiv og har valgt å møte den på den måten. Det synes jeg også har vært grunntonen i denne debatten, og det er jeg glad for.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 509]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Utrygghet og usikkerhet blir resultatet etter terroraksjoner og krigshandlinger. Menneskene er slik at vi blir utrygge og redde når uforutsette ting skjer, ting vi ikke klarer å kontrollere sjøl. Det kan skje langt unna, men med dagens kommunikasjon og daglige TV-overføringer av krigens skrekk og gru inn i våre stuer betyr det ikke noe for utryggheten hvor det skjer. Dessuten ser det ut til at terroraksjoner blir jevnt fordelt på mange land, så en kan aldri være sikker på hvor det vil skje neste gang, Norske interesser har også blitt utpekt som terrormål. I vår, da krigen i Irak var et faktum, tilsa den internasjonale situasjonen at sikkerhetsnivået måtte styrkes. Terrortrussel ble også framsatt mot bl.a. amerikanske interesser. Sikkerhetssituasjonen ble vurdert slik at man måtte øke livvakttjenesten og intensivere aktiviteten ved politiets sikkerhetstjeneste. Det er viktig at Norge tar sine forpliktelser på alvor ved å sikre utenlandske ambassader. Besøk fra utlandet øker også kravet til sikkerhet. Det er viktig at merkostnadene til vakthold og økt sikkerhet ikke går ut over den vanlige kriminalitetsbekjempelse, forebyggingsarbeid, politiets normale tilstedeværelse og service til den vanlige innbygger. Regjeringen innså at det ikke var mulig å ivareta både økte utgifter til vakthold og sikring og det nivået man ønsket seg av kriminalitetsbekjempelsen, for den summen penger man hadde til rådighet for politiet i år. Den har derfor lagt fram en stortingsproposisjon om tilleggsbevilgninger til politiet som følge av økte utgifter til sikkerhetstiltak utenom revidert nasjonalbudsjett. Hele komiteen støtter Regjeringen i denne innstillingen. Revidert nasjonalbudsjett er normalt det dokumentet man bruker ved revidering av årets budsjett. Der ble det i år varslet at Regjeringen om nødvendig ville komme tilbake til Stortinget med aktuelle behov for dekning av merutgifter. Det å komme på høsten med en tilleggsbevilgningsproposisjon er en noe uvanlig framgangsmåte fra Regjeringen. Men vi merker oss hva som skrives som forsvar for denne noe uvanlige framgangsmåten. Mindretallet foreslår å lage en egen post for bevilgninger til økte sikkerhetstiltak og beredskap ved besøk. Vi i Arbeiderpartiet går imot dette forslaget i dag, men mener at Regjeringen bør legge fram en vurdering av om dette vil være en hensiktsmessig måte å dele ressursene opp på. Vi mener storbymeldingen, som også er til behandling her i huset nå, er det rette dokument å ta dette opp i. Derfor vil vi ikke stemme for dette forslaget her i dag.
Justisdepartementet viser til revidert nasjonalbudsjett, jf. St.prp. nr. 65 for 2002-2003 og Innst. S. nr. 260 for 2002-2003, der den bevilgningsmessige usikkerheten knyttet til merutgiftene på politibudsjettet som følge av den internasjonale situasjonen og krigen i Irak blir omtalt på følgende måte: «Justisdepartementet viser til den uoversiktlige internasjonale situasjonen og til krigen i Irak, som har påført politiet økte utgifter. Det er ikke mulig på det nåværende tidspunkt å si noe om hvor store ekstrautgifter dette endrede trusselbildet vil medføre ut over de ekstrabevilgninger som er lagt inn i politibudsjettet etter 11. september 2001. Det er spesielt utgifter til økt ambassadevakthold og livvakttjeneste som omfattes. Departementet vil følge utviklingen nøye og om nødvendig komme tilbake til saken i høstsesjonen.» Det er bakgrunnen for den saken som er oppe til behandling i dag. Regjeringen har altså gjort det den sa den ville gjøre i revidert nasjonalbudsjett, og konklusjonen er den tilleggsbevilgningen som nå skal vedtas, og som et samlet storting vil støtte. I tiden etter Stortingets behandling av revidert nasjonalbudsjett har det vært nødvendig å forsterke beredskaps- og sikkerhetstiltakene ytterligere overfor flere utenlandske ambassader. I tillegg kommer økt krav til sikkerhet ved besøk fra utlandet. Justisdepartementet har ment at de merkostnadene sikkerhetssituasjonen medfører, ikke bør gå ut over annen kriminalitetsbekjempelse og publikumsservice i politiet. Etter departementets oppfatning er det ikke mulig å dekke merutgiftene som følge av økte sikkerhets- og beredskapstiltak innenfor rammene til politibudsjettet uten at annen kriminalitetsbekjempelse blir svekket vesentlig. Derfor foreslår Regjeringen i denne proposisjonen å øke bevilgningen på politibudsjettet med til sammen 85 milliarder kr. Flertallet, alle unntatt Høyre og Kristelig Folkeparti, har hatt forståelse for denne situasjonen, men stiller likevel spørsmål ved om behovet for økte ressurser kunne vært grundigere vurdert og forutsett allerede i forbindelse med framleggelsen av forslaget til revidert nasjonalbudsjett. Jeg mener dette er en unødvendig undring, på bakgrunn av det Regjeringen har varslet tidligere, og som jeg refererte, og som Stortinget sluttet seg til i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Den oppsiktsvekkende trusselen fra Al Qaida som kom via CNN og andre nyhetsmedier den 21. mai, der Norge ble omtalt på linje med USA og Storbritannia, kom som lyn fra klar himmel. Dette kom altså etter at revidert nasjonalbudsjett var utarbeidet, og det var ikke klart at behovet for beredskap ville bli permanent og langvarig. Jeg vil også vise til at statsminister Sharons besøk i Norge ikke var endelig bestemt på dette tidspunkt. Det betyr altså med andre ord at Regjeringen har varslet at dersom sikkerhetssituasjonen endret seg, ville de komme tilbake til dette i høst. Det har de nå gjort, og jeg ser da ingen grunn til å kritisere at de faktisk har gjort det. De kunne altså ikke forutsi hva som ville komme etter at revidert nasjonalbudsjett var utarbeidet. Når det gjelder Fremskrittspartiets særmerknad, vil jeg påpeke at dersom en skiller ut ambassadevakthold og annet som egen budsjettpost, vil det undergrave Oslo-politiets eget budsjettkapittel. Det vil si at vi da vil stemme imot forslaget. Det er også lagt fram et forslag fra SV i dag som går på mye av det samme. Jeg vil svare til det at Oslo-politiet er det eneste politidistriktet i landet som har et eget budsjettkapittel. Ellers er budsjettposten når det gjelder politiet, et veldig oversiktlig kapittel sett fra Stortingets side, for det er ett budsjettområde, post 440, mens Oslo har 441. Hvis en i tillegg skal dele budsjettkapitlet for Oslo-politiet opp i to, og trekke ut det som er grunnen til at vi har et eget budsjettkapittel for Oslo, nemlig at Oslo-politiet har hovedstadsoppgaver, Oslo har ambassader, Oslo-politiet har spesielt vakthold i forhold til regjering, i forhold til Slottet og andre ting, vil det bli litt spesielt. Begrunnelsen for å ha et eget budsjettkapittel for Oslo-politiet er nettopp de nasjonale oppgavene, som dekkes innenfor post 441. Det vil etter min mening redusere Oslo-politiets fleksibilitet og mulighet til å drive den virksomheten de skal drive, dersom en trekker ut de nasjonale oppgavene i eget kapittel. Den naturlige logikken av dette forslaget ville da være at Oslo-politiet måtte gå inn i den ordinære politibevilgningen, mens en hadde en egen bevilgning til de spesielle oppgavene som Oslo-politiet skal dekke. Jeg anbefaler i hvert fall Høyres, Kristelig Folkepartis og Venstres gruppe å stemme imot både forslaget fra Fremskrittspartiet og forslaget fra Sosialistisk Venstreparti.
Jeg tror vi skal starte med konklusjonen. Og konklusjonen fra vårt ståsted er at vi selvfølgelig støtter det som Regjeringen her legger opp til, selv om, som representanten Helleland nettopp var inne på, noen synes at man her kanskje burde hatt litt mer oversikt og litt mer forutsigbarhet. Så kan vi selvfølgelig fortsette å diskutere forutsigbarheten, og det vil vi nok gjøre. Det er greit nok. Det det her handler om til sjuende og sist, er etter mitt skjønn tillit. Med tillit tenker jeg primært på dem som skal gjøre en jobb for oss, politiet i det ganske land – i denne saken kanskje primært i forhold til situasjonen i Oslo, og derigjennom situasjonen for Oslos befolkning og de som bor her. Jeg føler at på den måten vi gjør ting på nå, vil dessverre Oslos befolkning bli taperne i forhold til de nasjonale oppgavene som Oslo-politiet har ansvaret for i dag. Jeg tror heller ikke det er slik at det må være sånn. Jeg tror man godt kan lage et system hvor man skiller ut de nasjonale oppgavene, uten at det vil ramme Oslo-politiet. Oslo-politiet har kompetansen i dag. Det vi trenger å gjøre, er å gjøre bevilgningen om til overslagsbevilgning, hvor vi betaler de faktiske kostnadene som dukker opp som ekstrakostnader i forhold til de nasjonale oppgavene. Det bør, iallfall etter mitt skjønn, være forholdsvis uproblematisk. For det overordnede må igjen være at man har en forutsigbarhet. Vi hadde en interpellasjonsdebatt ganske nylig hvor vi snakket om rammebetingelser og forutsigbarhet. Jeg oppfatter det iallfall dit hen at de fleste mente at forutsigbarhet var viktig, slik at man kunne planlegge og gjøre det man faktisk ønsket å gjøre. Da må det samme gjelde i denne sammenhengen. Vi mener som sagt man med fordel kan gjøre om bevilgningene til de nasjonale oppgavene til en overslagsbevilgning. Det vi nå faktisk skal gjøre, og som jeg mener vi er invitert til å gjøre i dag, er nettopp å rette opp en skjevhet som Oslo-politiet har følt. Noen av oss har diskutert situasjonen i Oslo, ikke bare én gang, men flere ganger – ikke minst har jeg, representanten Storberget og representanten Helleland diskutert forholdene i Oslo. Det skyldes, iallfall har jeg oppfattet det dit hen, at man hos politimesteren i Oslo har måttet prioritere annerledes, med basis i nasjonale oppgaver og nasjonale pålegg. Det bekrefter etter mitt skjønn på nytt at Oslo på sett og vis blir taperen i forhold til de nasjonale oppgavene. Og slik bør det ikke være. Hvis vi som lovgivende forsamling og som de som foretar bevilgningene, skal ha tillit hos dem som er verktøyet vårt, må de kunne stole på oss hvis vi skal kunne stole på dem. Hvis ikke mener jeg at vi legger til rette for et system hvor vi går rundt og skuler på hverandre, uten å være spesielt imponert, og vi har andre forventninger enn det vi er i stand til å levere. Og det er vi heller ikke tjent med. Derfor tror vi at det beste vil være å gjøre bevilgningene til nasjonale oppgaver om til overslagsbevilgning. Vi tror ikke det vil ramme Oslo-politiet i det hele tatt. De har som sagt kompetansen i dag. Det blir snakk om budsjettmessig å gjøre ting annerledes. Målet er jo ikke at man ønsker å ha noen særegenhet, men rett og slett å skape forutsigbarhet. Jeg skal da ta opp de forslagene som foreligger fra oss, og så skal jeg gjøre oppmerksom på at vi subsidiært kommer til å støtte forslaget fra Sosialistisk Venstreparti.
Representanten Jan Arild Ellingsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
SV har lenge vært veldig opptatt av å få synliggjort hvor mye Oslo-politiet egentlig bruker på nasjonale oppgaver, og spesielt på ambassadevakthold, og spesielt ambassadevakthold utenfor den amerikanske og den israelske ambassaden. Grunnen til det er at vi mener det trengs en debatt om hvorvidt Norge skal være det eneste landet i Norden som har væpnet vakthold 24 timer i døgnet stående utenfor de to ambassadene. Vi kan ikke fatte og begripe hvorfor Norge skal prioritere på den måten når Oslos befolkning har behov for de ressursene som Oslo-politiet har, og istedenfor at de skal brukes på ambassadevakthold på den måten, kunne vi f.eks. hatt tatt i bruk disse buene som er kjøpt inn, noe som ville vært en mye mer fornuftig måte å bruke ressursene på. Så vidt vi vet, har det vært omtrent en firedobling av utgiftene til ambassadevakthold i Oslo på ganske få år – jeg tror på tre år. Det brukes om lag 250 mill. kr på nasjonale oppgaver i Oslo, og det er et formidabelt gap mellom antall stillingshjemler som Oslo-politiet har, og de oppgavene de er satt til å utføre. Det ønsker vi å synliggjøre, og vi ønsker å vise at SV faktisk prioriterer folks trygghet i hverdagen framfor amerikanske følelser eller hva det nå måtte være som gjør at vi har væpnet vakthold stående ute i både snø og kulde døgnet rundt. Det tar ca. 8,5 årsverk å ha 24 timers vakthold. Hvis det står to personer døgnet rundt på utsiden i løpet av ett år, er det 17 årsverk, som kunne vært brukt langt mer fornuftig. Et sånt vakthold kunne ikke gjort stort hvis det kom f.eks. et terroranslag. Det er mye mer fornuftig å ha dem sittende inne i de såkalte buene for å ha oversikt over hele området. De kunne ikke løftet en finger hvis det virkelig gjaldt. Det de eventuelt kan ta, er taggere osv., men jeg syns vi bør diskutere hvorvidt vi skal bruke sårt tiltrenge mannskaper på den måten. SV fremmer derfor et forslag om at vi skal skille ut de nasjonale oppgavene, rett og slett fordi det etter hvert er blitt voldsomme mengder, og fordi det er et kjempegap mellom de oppgavene som politiet er pålagt, og de mannskapsressursene de har til rådighet. Men vi mener ikke vi skal ha en overslagsbevilgning på de nasjonale oppgavene. Det ville jo vært å gå helt motsatt vei. Vi ønsker nettopp å prøve å kutte ned på en del av de nasjonale oppgavene som vi mener er ufornuftige, og heller ikke nødvendigvis politifaglig begrunnet. Det er bakgrunnen for vårt forslag, og jeg håper vi kan ha en diskusjon om det framover. Ønsker vi å prioritere hverdagskriminaliteten og folks trygghet i Oslo, eller ønsker vi å prioritere den amerikanske og den israelske ambassaden på en til og med ufornuftig måte?
Representanten Inga Marte Thorkildsen har fremmet det forslag hun refererte til.
Konvensjonen om diplomatisk samkvem av 18. april 1961, den såkalte Wien-konvensjonen, fastsetter at mottakerstaten har en spesiell plikt til å treffe alle passende tiltak for å beskytte fremmede staters representasjoner mot inntrengen eller skade, og hindre at disse forstyrres. Dette gjelder også diplomatiske representanters private bolig. Jeg ønsker med dette å understreke at norske myndigheter har en folkerettslig forpliktelse til å sørge for nødvendig sikkerhet for diplomatiske representasjoner. Sikkerheten for disse er en politioppgave som således ligger under mitt departements ansvarsområde. La dette være et bakteppe for den behandlingen som her finner sted av Regjeringens forslag om en tilleggsbevilgning på 85 mill. kr. Jeg skal ikke gå nærmere inn på detaljene som ligger til grunn for forslaget, men viser til omtalen i proposisjonen, hvor Regjeringen finner det påkrevd å foreslå en tilleggsbevilgning til politiet på bakgrunn av den økte belastningen som følge av den internasjonale sikkerhetspolitiske utvikling i 2003. La meg bare tilføye: Når man foreslår denne bevilgningen, er det nettopp for at man ikke skal risikere at vanlig kriminalpolitisk innsats, spesielt i Oslo-området, blir rammet av at man har denne ekstraordinære situasjonen. Men situasjonen er på mange måter også blitt en del av vår normalitet på godt og på vondt. Jeg er derfor selvsagt svært tilfreds med at en samlet komite i Innst. S. nr. 23 for 2003–2004 er enig i Regjeringens tilleggsbevilgningsforslag, som altså fordeler seg med 17 mill. kr ekstra på budsjettkapittel 440, hvorav Politiets sikkerhetstjeneste får 5 mill. kr, og 68 mill. kr ekstra på Oslo politidistrikts budsjettkapittel 441. Komiteen er meget klar i sin innstilling, hvor det heter: «Komiteen mener det er svært viktig at Norge i en slik situasjon har de nødvendige beredskaps- og sikkerhetstiltak overfor utenlandske ambassader og tilstrekkelig sikkerhet omkring offisielle besøk fra utlandet.» Jeg er glad for at komiteen så tydelig viser forståelse for de forpliktelser vi har overfor andre lands interesser og diplomatiske representasjoner, men at man også ved å slutte seg til forslaget aksepterer det som har vært et sterkt anliggende for Regjeringen, at denne innsatsen ikke skal ramme den vanlige kriminalpolitiske innsats som er viktig for hele landet, men som i dette tilfellet er spesielt viktig i Oslo, som får de ekstra utfordringene. Jeg har også merket meg at et komiteflertall har stilt spørsmål om ikke merutgiftene kunne vært forutsett tidligere, slik at de kunne vært tatt hensyn til allerede i forbindelse med revideringen av budsjettet for 2003. Saken var imidlertid ikke klar til å legges fram for Stortinget på en forsvarlig måte på dette tidspunktet. Dette skyldtes ikke minst at den skjerpede Al Qaida-trusselen, hvor Norge faktisk ble utpekt som et aktuelt terrormål, først kom sent i mai, samt at det har vært utenlandsk statsbesøk som ikke var bestemt i tide til å kunne tas med i tallgrunnlaget i revideringen av budsjettet. Dette var en realitet som tilsa at det burde fremmes en egen proposisjon så snart trusselbildet og tallgrunnlaget var vurdert og kvalitetssikret, og jeg viser til at proposisjonen ble godkjent i statsråd den 29. august. Jeg vil også tillate meg å vise til det forbeholdet som Regjeringen tok i stortingsproposisjonen for revideringen av budsjettet, om at Justisdepartementet ville følge utviklingen nøye, og om nødvendig komme tilbake til saken i høstsesjonen. Jeg vil derfor mene at Stortinget har vært informert om hvordan Regjeringen har forholdt seg til utviklingen på dette meget utfordrende området. Avslutningsvis vil jeg for ordens skyld også legge til at det framlagte statsbudsjettet for 2004 har tatt hensyn til en videreføring av et høyt sikkerhets- og beredskapsnivå, basert på gjeldende trusselvurderinger. Så helt til slutt litt om debatten om budsjettkapitlet for Oslo-politiet. Jeg er faktisk sterkt medansvarlig for at det eksisterer, i den forstand at Bondevik I sørget for at det ble flertall for det i Stortinget. Da man fikk et eget budsjettkapittel for politiet i Oslo til forskjell fra alle andre politidistrikt i Norge, var det av flere grunner. Noen av grunnene er på en utmerket måte framført av representanten Helleland, som viser til nasjonale oppgaver. Andre grunner er knyttet til den variasjon og alvorlighet i kriminalitetsbildet man har i landets hovedstad, og som gjør at man får andre utfordringer enn andre steder. Dette budsjettkapitlet er en helhet, og stortingskomiteen vil til enhver tid kunne få kunnskap om hva som er innenfor rammen av dette budsjettet. Flere, ja i hvert fall representanten Ellingsen, har spurt om dette og fått opplyst hvordan utviklingen f.eks. er på det konkrete området som i en samlet sum handler om ambassader, livvakttjenester osv. Komiteen vil således kunne vite hvordan utviklingen er, og på den måten ha en helt klar oppfatning av hvordan ressursene brukes. Hvis man ikke aksepterer at dette budsjettkapitlet ble opprettet på et ekstraordinært grunnlag i forhold til alle andre, vil jeg advare mot at man deler det opp på en slik måte at man nærmest undergraver berettigelsen og eksistensen av kapitlet. Kapitlet vil jeg forsvare fordi hovedstaden er hovedstad, og fordi politiet i Oslo også har kriminalpolitiske utfordringer som på mange måter er tøffere og råere enn andre steder. Men dessverre, må jeg konkludere: Utviklingen kommer også etter andre steder.
Presidenten vil anta at Bondevik I er et dekknavn for sentrumsregjeringen. Det blir replikkordskifte.
Æres den som æres bør, jf. siste uttalelse fra justisministeren. Det hørtes greit og tilforlatelig fornuftig ut. Samtidig synes jeg at justisministeren kanskje unngår å ta utfordringer som er kommet fra denne talerstol. Derfor skal jeg ta det opp på nytt. Det jeg lurer på, er: Hva er det som er årsaken til at justisministeren er så bekymret og strengt tatt ikke ønsker å bruke overslagsbevilgninger på utgifter som er så uforutsigbare, som han selv har referert til? Jeg sliter med å forstå logikken i resonnementet. Det er mulig at justisministeren kan forklare det på en enklere måte så jeg forstår det, og det vil han få mulighet til å gjøre etterpå. Er det mangel på tillit til politiet i Oslo? Er det en redsel for at man vil føre opp utgifter som strengt tatt ikke hører hjemme der? Eller er det rett og slett slik at det blir for dyrt for denne regjeringen å betale den faktiske kostnaden ved de nasjonale oppgavene man har?
Det skyldes ikke noen mangel på tillit til politiet i Oslo, som gjør en ganske formidabel og stor jobb. Det skyldes heller ingen redsel for å forholde seg til utfordringene. Men overslagsbevilgninger er ikke de letteste tiltak dersom man skal utøve en helhetlig budsjettstyring, heller ikke for en lokal politileder. Det er en utfordring lokale politiledere har, enten de er politiledere i Oslo eller i andre politidistrikt. Jeg går ut fra at Stortinget er enig med meg i at politiet skal roses for å ha tøffe fagforeninger, men da må det også være tøffe arbeidsgivere på den andre siden. Jeg har den tillit til dem som leder, at de klarer å legge ting fram på en ordentlig måte. Det er min erfaring. Så er jeg helt enig med presidenten i at Bondevik I er dekknavn for sentrumsregjeringen, akkurat som Bondevik II er dekknavn for en sentrum-høyre-regjering.
Da har presidenten og statsråden en felles virkelighetsoppfatning.
Jeg lurer rett og slett på om justisministeren nærmest kan garantere at det er politifaglige hensyn som ligger bak de prioriteringene man har gjort når man har satset så voldsomt på terrorpoliti – hvis man kan kalle det det – og på ambassadevakthold. Eller er det slik at det er andre hensyn som ligger bak? Og hvorfor er det slik at Norge er det eneste landet i Norden, meg bekjent, som har væpnet vakthold utenfor ambassader? Mener statsråden at det er en hensiktsmessig måte å ivareta ambassadenes sikkerhet på?
Presidenten vil anta at «terrorpoliti» skal bety «antiterrorpoliti» i denne sammenheng.
Ja.
Jeg går ikke inn på detaljer i sikkerhetsvurderinger. Det har jeg aldri gjort fra Stortingets talerstol. Men det er alltid helhetlige vurderinger som ligger til grunn. Vi har forpliktelser overfor andre stater med hensyn til hvordan sikkerhetsoppgavene skal utøves. Det er Regjeringen ansvarlig for. Det væpnede vaktholdet som representanten sikter til, er ikke heldøgns. Jeg tror det ble sagt det tidligere, men det er bare i deler av døgnet. Det er også andre sikkerhetstiltak, som jeg ikke vil gå inn på – jeg finner det helt uriktig å gjøre det. Men det som er helt avgjørende, er at når vi har oppgaver og ansvar i forhold til dette, vil vi selvfølgelig ta de skritt som her gjøres ved dette forslaget til Stortinget, som får enstemmig tilslutning, og sørge for at man har økonomisk dekning så dette ikke skal ramme ordinær, vanlig og viktig kriminalitetsbekjempelse. Det har vært en dialog om det med Oslo-politiet, og det er også uttrykt aktivt gjennom politimesterens kommentar i deres eget blad, at man ser positivt på hvordan Regjeringen har kommet tilbake og håndtert denne saken.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg må si at jeg er ikke overbevist av argumentasjonen verken fra Fremskrittspartiets Ellingsen eller fra Inga Marte Thorkildsen. Det ser ut som om agendaen til Inga Marte Thorkildsen er noe helt annet enn å endre måten å budsjettere på for Oslo-politiet. Hun ønsker altså gjennom vedtaks form å ta ut ambassadevaktholdet, eskortetjenesten, beredskapstroppen, ekstraordinære kostnader ved statsbesøk og livvakttjenesten, til egen post. Men jeg tror det dreier seg om en helt annen agenda. Hun ønsker faktisk å fjerne vaktholdet ved ambassadene, og jeg vil si at det vil være en svært uklok handling. Det vil selvfølgelig også skape usikkerhet for Oslos befolkning at det ikke er vakthold der det kan skje eventuelle terroranslag, som mot f.eks. ambassader og lignende. Inga Marte Thorkildsen sier at man skal prioritere folks trygghet framfor amerikanske følelser. Det er ingenting i denne saken som vi nå behandler, som ikke prioriterer Oslos befolkning trygghet, snarere tvert om. Det er jo derfor vi har saken til behandling her i dag, slik at vi kan bevilge 110 mill. kr Skal være 85 mill. kr. så Oslo-politiet har tilstrekkelige ressurser til å gjøre den jobben som de skal gjøre, og som de er pålagt å gjøre. Det står også i saksframlegget som vi har fått, at de merkostnader sikkerhetssituasjonen medfører, ikke bør gå ut over annen ordinær kriminalitetsbekjempelse og publikumsservice i politiet. Så kommer Fremskrittspartiet med sitt forslag om å endre måten å budsjettere på. Jeg har ikke hørt ett eneste fnugg av argument for å gjøre det. Hjelper dette Oslo-politiet i å skape trygghet for Oslos befolkning? Jeg har ikke blitt overbevist om det. Jeg tror ikke Oslo-politiet blir noe bedre politi av å føre utgifter på en annen konto enn man gjør i dag. Jeg er også sikker på at det vaktholdet og det arbeidet som gjøres rundt ambassader, eskortetjeneste osv., gagner Oslos befolkning på lang sikt. En endring i budsjettopplegget vil skape mindre fleksibilitet for Oslo-politiet til å kunne utnytte de ressursene og de rammene de har i dag. Man vil også ved å dele på budsjettpostene faktisk få mindre kontroll over hva Oslo-politiet reelt bruker i løpet av et år. Så Oslos befolkning blir ingen tapere. Oslos befolkning er faktisk vinnere med dagens budsjettsystem.
Jeg er glad for min medrepresentant og kollega Carsten Dybevigs vilje til å styrke Oslo-politiet, men han tok vel hardt i da han sa 110 mill. kr. Det gjelder et mindretallsforslag som ligger her, men det er iallfall 85 mill. kr som det skal styrkes med, og det er veldig betydelig. Når jeg tar ordet nå, er det fordi det faktisk gikk opp et lys for meg. Det burde kanskje gjort det før, men SV har kommet med sitt forslag i dag, og Fremskrittspartiet har sagt at de vil gi det subsidiær tilslutning. Det er jo litt spesielt når en hører begrunnelsen for SVs forslag, nemlig at SV på selvstandig grunnlag har foretatt sikkerhetsvurdering av hvordan ambassadevaktholdet i Oslo skal utføres. Da vil de ha en egen post for å kunne svekke det ambassadevaktholdet, og for å kunne trappe ned bevilgningene til denne type tiltak. Når Fremskrittspartiet da velger å gi det subsidiær tilslutning, ville det vært spesielt dersom det skulle fått flertall, for da ville en kunne stå i den situasjon at Fremskrittspartiet ønsker overslagsbevilgning og full pakke, for å si det slik, mens SV ønsker en egen post for å kunne redusere beløpet. Jeg er veldig glad for at statsråd Dørum fra denne talerstolen ikke går inn på sikkerhetsmessige vurderinger. Jeg er veldig glad for at det er overlatt til PST, til Oslo-politiet, til UD og andre å foreta den type vurderinger, og at ikke denne talerstolen skal brukes til å gjøre sikkerhetsvurderinger, trusselvurderinger, slik SVs representant forsøkte å legge opp til. Det kan hende – jeg har ikke noe god greie på det, men det er tydelig at SV har det – at det også har noe med ambassadenes beliggenhet å gjøre. Det har vært snakket om at kanskje den amerikanske ambassaden ligger utsatt til i Oslo. Det kan være en forklaringsårsak til den forskjellen som er mellom de nordiske hovedsteder. Men det synes jeg egentlig ikke er så interessant. Det som er interessant, er hvilke trusselvurderinger de rette myndigheter foretar. Hvis vi her i Stortinget skulle begi oss inn på å foreta trusselvurderinger fra talerstolen, tror jeg vi hadde havnet i et skikkelig uføre. Nå fikk jo Ellingsen et veldig godt svar fra statsråd Dørum, og han sa i sitt innlegg at hvis han fikk et godt svar, så ville han være fornøyd. Det svaret var så godt at hvis jeg hadde vært Ellingsen, ville jeg ha trukket mitt forslag og unnlatt å stemme for SV sitt.
Jeg må med respekt å melde si at jeg syns forslaget fra Fremskrittspartiet er nærmest helt utrolig. Med den begrunnelsen som gis for at disse utgiftene skal være en overslagsbevilgning, vil det meste av det vi vedtar i forhold til statsbudsjettet, kunne begrunnes å være overslagsbevilgninger. Mange vil hevde at dette er svært nødvendig aktivitet, og man vil også ønske seg mer. Jeg tror at nettopp når det gjelder slike typer oppgaver, viser innlegget fra SVs Inga Marte Thorkildsen at det i seg sjøl er det beste argument for at det ikke bør være en overslagsbevilgning. Hvor mye penger vi bruker på dette, er noe som absolutt bør være undergitt politisk kontroll. Og når det gjelder alle de andre presserende oppgaver som norsk politi har: hvordan skal vi avveie det som ikke skal være overslagsbevilgning, og hva som skal være overslagsbevilgning? Det er nesten helt håpløst å måtte vurdere. Så til spørsmålet om man trenger en egen post for å foreta disse vurderingene, som Inga Marte Thorkildsen trekker fram. Etter min mening gjør vi ikke det. Det er fullt mulig for andre aktiviteter ute i det offisielle Norge å stille politiske spørsmål ved aktiviteten, sjøl om de ikke har en slik egen post som man her ber om. Man har jo full anledning til å fremme forslag her i huset og begrense bevilgningen, med ulike begrunnelser. I forhold til det å vurdere slike forslag politisk er det slett ikke nødvendig å få en egen post, slik SV nå ber om. Det vil etter min mening også kunne være rimelig skadelig i forhold til hvordan vi vurderer norsk politi, hvis vi skal begynne å skille ut visse typer politiaktiviteter. Mange andre distrikter ville fått et stort ønske om å skille ut diverse særegne aktiviteter i egne poster, f.eks. kystpolitidistriktene, innlandspolitidistrikt med miljøkriminalitet, med grenserelatert kriminalitet osv. som begrunnelse enten for å få mer, enten som overslagsbevilgninger eller hva det måtte være, eller som en begrunnelse for at dette er unødvendig aktivitet, og det bør kuttes. Derfor tror jeg det rent politisk sett er en uheldig vei vi ville bevege oss inn på hvis vi skulle begynne å dele opp poster på den måten. Det andre elementet i forhold til en vurdering av egen post er spørsmålet om det ville kunne få noen innflytelse i forhold til hvordan politirollen faktisk utøves i Oslo. Er det slik at vi skal begrense noen polititjenestemenn til å drive rene ambassadevaktoppgaver, og som ikke skal ta den vinningskriminelle som man oppdager på vei dit, fordi man faktisk sorterer under en annen budsjettpost? Det er vel hovedgrunnen til at vi fra Arbeiderpartiet syns at dette er et forslag vi ikke vil støtte.
Det var mye fornuftig i det siste taler, Knut Storberget, kom med. Jeg vil likevel si at det var ufornuftig det han avsluttet med, nemlig dette med at politiet på en måte ikke kan gripe folk underveis til vakttjeneste. Politi er politi, og når politi er politi, utfører de politioppgaver helt uavhengig av hva slags type tjeneste de vil ha. Så det tror jeg ikke skal være noe problem. Jeg ville bare feie den tvilen til side. Det vi er enige med Fremskrittspartiet om i dag, er at vi er bekymret for at Oslo-politiet får mindre tid til å utføre oppgavene for Oslos befolkning. Det som alltid vil bli førsteprioriteten, vil være de direktivene som kommer fra Justisdepartementet og Politidirektoratet om nasjonale hensyn vi må ta, de kan være politiske eller ikke politiske, de kan være basert på trusselvurderinger, de kan være basert på det som Inga Marte Thorkildsen har snakket om, nemlig hensynet til andre nasjoners behov for å beskytte sine ambassader med politifolk som står utenfor som levende blinker, istedenfor med politifolk som sitter inne i «kasuner», som er bombesikre og skuddsikre, og som dermed vil være det tryggeste og beste stedet å være for å gjennomføre denne type tjeneste. Vi er skjønt enige om at det er viktig å sørge for at dette ikke går ut over Oslos befolkning. Vi har foreslått at disse pengene skilles ut på en egen post, men da sies det fra Hellelands side at dette vil gi mindre fleksibilitet for Oslo-politiet. Jeg vil prøve å føre et resonnement for at det vil gi mer fleksibilitet for Oslo-politiet å gjøre slik som Fremskrittspartiet og SV sier her. I det øyeblikket det kommer en nasjonal oppgave og Regjeringen eller Politidirektoratet sier at her må politiet bare stille opp med vakter, må de selvfølgelig forholde seg til det direktivet, helt uavhengig av hvor stor budsjettposten er. Vi er nødt til å gjennomføre disse oppgavene, for dette har førsteprioritet. Da må man nedprioritere andre ting, inntil det er kommet en ekstra bevilgning. Dette skaper usikkerhet med hensyn til all annen kriminalitet som politiet bekjemper, inntil de har fått denne ekstrabevilgningen som vi gir dem i dag. Det vi sier er at dette er en uholdbar måte å gjøre det på, fordi politiet ikke er sikre på om de får dekket kostnadene de har knyttet til nasjonale oppgaver. Det er denne usikkerheten vi føler. Derfor mener vi at det å skille dette ut i en egen post kan være et godt forslag. Vi vil gjerne på en måte se om statsråden på et senere tidspunkt kan komme tilbake igjen til Stortinget med en vurdering av de helhetlige kostnadene politiet har knyttet til nasjonale oppgaver, og om det finnes andre måter å løse akkurat disse utfordringene for Oslo-politiet på. Men her i dag foreslår vi det vi foreslår.
Jeg skal starte der lyset kom på, nemlig hos representanten Helleland. Hvor sterkt lyset lyste, er det kanskje ikke tvil om, men jeg skal nå etter beste evne kommentere det han utfordret meg på. Det er klart at representanten har et poeng når han resonnerer i forhold til vår tilnærming og i forhold til SVs tilnærming i deres første innlegg. Der er – og det vil sikkert ikke overraske representanten Helleland – rimelig stor forskjell i begrunnelse. Fremskrittspartiet har aldri hatt – og har ingen – ambisjon om å redusere bevilgningene til politiet, tvert imot. Vi har vært en forkjemper og skal fortsette å være en forkjemper. Dette er kanskje i motsetning til regjeringspartiet Høyre, som i revidert budsjett – hvis jeg ikke husker helt feil – var med og reduserte bevilgningene til dette og, som – som ryktene nå sier – er med i et budsjettforlik hvor justissektoren ikke akkurat fremstår som den store vinneren. Uten at jeg skal ta den debatten i forkant, må vi gjerne diskutere hvem som gjør hva i forhold til justissektoren. Den debatten tar jeg gjerne. Når det så gjelder Arbeiderpartiet og Arbeiderpartiets vilje og evne til å prioritere/ikke prioritere, synes iallfall jeg at det var nyanser mellom innlegget til representanten Rui og det som representanten Storberget «førte i pennen». Det er vel et faktum, selv om representanten Storberget kanskje er i tvil om det når han snakker om nasjonale oppgaver rundt omkring i det ganske land, at det er forskjell på å drive miljøkriminalitet i Hedmark eller i Nordland og å ha nasjonale oppgaver som ambassadevakthold, der man har internasjonale avtaler og et trusselbilde som en ikke kan forutse. Der mener jeg bestemt at det er en dimensjon som er forskjellig. Ordinært politiarbeid vil til sjuende og sist handle om prioriteringer innenfor denne komiteen og innenfor det som Stortinget finner fornuftig. Men det er noe her som vi på en måte ikke kan si nei til. Det gjelder avtaler om vakthold rundt ambassadene våre, og når det oppstår trusselsituasjoner ute, hvor man ikke er villig til å risikere liv og helse for politiske representanter eller for andre i samfunnet vårt som trenger ekstra beskyttelse. Av respekt nettopp for det – og ikke minst for det som representanten Heikki Holmås var inne på her i sted – og av respekt for dem som i hvert fall blir ofre for denne satsingen, har vi en forpliktelse til å se på om dagens organisering er god nok. Noen av oss er sterkt i tvil om at så er tilfellet. Går man ut og spør polititjenestemenn i Oslo, tror jeg de vil være veldig lojale. På samme tid vil de klart si ifra at dette har sin pris. Jeg var i sted inne på at flere av oss har vært med og debattert dette. Oslo-politiet henla – hvis jeg ikke husker feil – over 90 pst. av sakene som gjaldt vinningskriminalitet. Det betyr noe for moralen hos Oslo-politiet, og det bør bety noe for vår holdning når det gjelder å gi bevilgninger til den jobben de skal gjøre.
I utgangspunktet mente vi i Kristelig Folkeparti at de synspunkter som representanten Helleland og statsråden gav uttrykk for, fullt ut dekket de synspunktene som Kristelig Folkeparti har i denne saken. Men slik som debatten har utviklet seg, synes jeg det kanskje er nødvendig å understreke at også for Kristelig Folkeparti er det viktig at det ikke er overlatt til hvem som helst å foreta trusselvurderingene her i landet. Det er viktig at de som skal gjøre det, gjør det, og at de har tillit. For Kristelig Folkeparti er det full tillit. Vi tror ikke at trusselvurderingen er slik at man skal beskytte amerikanske følelser. Det er mye mulig at det er en måte som Sosialistisk Venstreparti ser på det på, og at det er en konklusjon på en vurdering som de har foretatt. Den er, slik vi ser det i hvert fall, veldig lite troverdig. Vi mener også at slik som situasjonen er, er det viktig at vi går inn for den bevilgningen som her er foreslått. Jeg har ikke hørt at det er noen som vil gå imot den og si at her bevilger vi altfor mange penger. Tvert imot har man sagt at man ønsker at politiet i Oslo skal ha de nødvendige ressursene stilt til disposisjon for å ivareta de oppgavene som skal ivaretas i hovedstaden, med alle de tilleggsfunksjonene som det innebærer. Den praktiske organiseringen av dette har også statsråden redegjort for. Jeg vil på vegne av Kristelig Folkeparti klart uttrykke at vi har full tillit til den måten dette gjøres på. Vi tror det er den beste måten å gjøre det på. Vi kommer selvfølgelig ikke til å stemme for noen av de andre framlagte forslagene.
Det er helt meningsløst å påstå at SV driver trusselvurdering på egen hånd fra denne talerstolen. Det vi gjør, er at vi stiller et enkelt spørsmål: Hva er det som skulle tilsi at Norge, og så vidt meg bekjent ingen andre land i Norden, har væpnet vakthold på utsiden av den amerikanske og den israelske ambassaden? Hva er det som skulle tilsi – noe f.eks. representanten Helleland mener – at det å ha en mann stående væpnet utenfor en ambassade skulle kunne stoppe et helt terrorangrep? Eller kanskje det var representanten Dybevig som foreslo dette. Jeg bare spør: Ligger det politifaglige vurderinger til grunn for en slik tankegang, eller er det helt andre hensyn som ligger bak? Spørsmålet blir videre: Betyr det at man har bestemt seg for denne måten å passe på to ambassader på i Oslo, og at hensynet til befolkningens behov for trygghet i Oslo må vike til fordel for andre hensyn som egentlig ikke har rot i virkelighetens verden? Det må være lov til å stille slike spørsmål – helt betimelige spørsmål etter min mening – fra denne talerstolen, fordi det kan få konsekvenser for hvordan vi bevilger penger i dette hus.
Presidenten vil bekrefte at det til enhver tid er tillatt å stille spørsmål fra Stortingets talerstol. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 509]]
Stortinget er rede til å votere over sakene på dagens kart.
Under debatten har Thore A. Nistad satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en ny gjennomgang av prosjektet med ajourførte inntekts- og kostnadstall, alternativt opplegg for bompengeinnkreving og alternativ ferjeforbindelse mellom Skjersholmane – Sunde, samt andre former for finansiering og organisering av prosjektet. Stortinget forutsetter at ny sak behandles våren 2004.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Sigrun Eng satt frem et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa iverksette tiltak som legger til rette for økt godstransport generelt og vognlasttransport på jernbanen spesielt.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Lodve Solholm satt frem to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen gi tillatelse for produksjon av rogn fra kjønnsmoden regnbueørret og laks uten å stille andre krav enn det som fremkommer av utslippstillatelse og veterinære hensyn.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen tildele en vederlagsfri konsesjon for produksjon av rogn av kjønnsmoden laks og regnbueørret, slik at det kan gjøres et forsøk på å utvikle et marked for et slikt produkt.» Det voteres alternativt mellom forslagene fra Fremskrittspartiet og komiteens innstilling.
Til sakene nr. 5 og 6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt frem tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Jan Arild Ellingsen på vegne av Fremskrittspartietforslag nr. 3, fra Inga Marte Thorkildsen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres først over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Nasjonale oppgaver som ambassadevakthold, beredskapstroppen, den kongelige politieskorte, kostnader ved statsbesøk og livvakttjenesten, bevilges over egen post og tilføyes stikkordet «overslagsbevilgning».»
Det voteres så over forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fra og med statsbudsjett for 2005 skille ut bevilgninger til Oslo-politiets nasjonale og sterkt varierende oppgaver som ambassadevakthold, den kongelige eskortetjeneste, beredskapstroppen, ekstrakostnader ved statsbesøk og livvaktstjenesten på egen post.» Fremskrittspartiet har varslet at de ønsker å støtte forslaget subsidiært.
Her foreligger et alternativt forslag, nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I statsbudsjettet for 2003 gjøres følgende endringer: Kap.PostFormål:KronerUtgifter:440Politidirektoratet – politi- og lensmannsetaten[[jf. kap. 3440]] [[jf. kap. 3441]]