Representantene Marianne Aasen, Jørund Rytman, Gunnar Gundersen, Tor André Johnsen, Mazyar Keshvari, Geir Sigbjørn Toskedal, Iselin Nybø og Sveinung Rotevatn, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den tidligere midlertidig fritatte vararepresentant for Oslo, Prableen Kaur, har igjen tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: Fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Rigmor Andersen Eide fra og med 24. november og inntil videre. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Svein Roald Hansen i dagene 24. og 25. november for å delta i EFTA-ministermøte i Genève og reise med EFTA-parlamentarikerkomiteen til Georgia. Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Christian Tybring-Gjedde i dagene 25. og 26. november for å delta i møte i NATOs parlamentariske forsamling i Firenze. Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for henholdsvis Møre og Romsdal fylke og Østfold fylke, Steinar Reiten og Wenche Olsen, foreligger søknader om fritak for å møte i Stortinget under henholdsvis representanten Rigmor Andersen Eides og Svein Roald Hansens permisjon, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Møre og Romsdal fylke: Simon Molvær GrimstadFor Oslo: Peter N. MyhreFor Østfold fylke: Fredrik Bjørnebekk
Simon Molvær Grimstad og Fredrik Bjørnebekk er til stede og vil ta sete.
Representanten Ketil Kjenseth vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Iselin Nybø, Ola Elvestuen, André N. Skjelstad og meg selv har jeg gleden av å fremme et representantforslag om et drømmeløft for akutt medisin, psykiatri og regional helseinnovasjon.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Presidenten vil opplyse om at det er kommet en henvendelse fra kontroll- og konstitusjonskomiteen angående en kontrollhøring som planlegges i komiteens regi. På grunn av problemer med å finne tidspunkt for høringen anmoder komiteen om å holde høringen på en dag det pågår stortingsmøte, dvs. onsdag 16. desember. Dersom høringen skal foregå denne dagen, betinger det at forretningsordenens § 27 tredje ledd annet punktum må fravikes. Presidenten foreslår at anmodningen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen imøtekommes, og at Stortinget godkjenner at nevnte bestemmelse i forretningsordenen fravikes. Er det noen innvendinger mot dette? – Så er det ikke, og det anses vedtatt.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslagsstilleren, representanten Lysbakken, mener at kravene til kompetanse i barnehagen må skjerpes. Representantforslaget inneholder to forslag: Ett forslag der regjeringen bes fjerne kommunenes mulighet til å gi varige dispensasjoner fra dagens krav om barnehagelærerutdanning for pedagogiske ledere, og det andre forslaget går ut på å sikre at 50 pst. av de ansatte i hver barnehage skal ha utdanning som barnehagelærer. Statsråden slutter seg i sitt svarbrev til komiteen til det at det er gode grunner til å vurdere å endre regelen om varig dispensasjon, og han informerer om at departementet utreder dette nærmere. Statsrådens svar til forslag nr. 2 er at regjeringen på bakgrunn av mange regioners utfordringer med å oppfylle dagens pedagognorm vil prioritere å sikre oppfylling av dagens norm før regjeringen eventuelt vurderer forslag om 50 pst. barnehagelærerdekning. Det store flertallet av barn i alderen ett til fem år tilbringer mye tid i barnehagen. Barnehagen utgjør en stor og viktig del av barnas og familiens liv. Komiteen mener at alle barnehagebarn skal ha et godt barnehagetilbud. Dette må sikres uavhengig av om en går i privat eller offentlig barnehage, om det er store eller små barnehager, gamle eller nye. Komiteen understreker at det er viktig å vektlegge arbeidet med kvalitet i barnehagene slik at man sikrer et barnehagetilbud av høy kvalitet til alle som ønsker det. Kvalitet innebærer først og fremst en trygg hverdag med nok antall voksne per barn, men også et godt pedagogisk innhold og nok pedagoger. Komiteen mener at de ansatte i barnehagene og deres personlige og faglige kompetanse er den viktigste forutsetningen for god kvalitet. Komiteens flertall, medlemmene fra Høyre og Fremskrittspartiet, uttrykker forståelse for forslaget om å fjerne muligheten til å gi varige dispensasjoner fra krav om barnehagelærerutdannelse for pedagogiske ledere. Flertallet er derimot skeptisk til en strengere nasjonal pedagognorm for alle landets barnehager. Ved en prosentvis fastsettelse av kompetansekrav burde også andre barnefaglige utdannelser enn barnehagelærer inkluderes. Et annet flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, mener det må være rom for at annen formell kompetanse kan inngå i beregningen av et kompetansekrav. Et mindretall i komiteen, medlemmene fra Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti, viser til at det er bred enighet om at det vil være nødvendig å innføre en bemanningsnorm som gjelder hele åpningstiden for å sikre økt voksentetthet i barnehagen. Alle partier på Stortinget, unntatt Fremskrittspartiet, har også bedt regjeringen vurdere hvorvidt en pedagognorm på 50 pst. bør innføres i sammenheng med bemanningsnormen. Disse medlemmene fremmer på den bakgrunn følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen legge fram en plan for innfasingen av en bemanningsnorm, der det vurderes om krav om 50 pst. barnehagelærere bør være en del av planen.» Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti mener det er på tide å starte arbeidet med krav til generell bemanning og pedagogtetthet. Vi peker på anbefalingene fra flertallet i Øie-utvalget. Kristelig Folkeparti peker også på at utvalgets mindretall mente at det mest forsvarlige nivået på et generelt bemanningskrav er én voksen per to barn under tre år og én voksen per fem barn over tre år. For Kristelig Folkepartis del er det viktig å understreke at en bemanningsnorm skal være et minimumskrav til voksentetthet, og det er en viktig vurdering hvor grensen går for hva som er forsvarlig bemanning. Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti viser til tidligere stortingsmerknader om både bemanningsnorm og dispensasjonsordninger fra utdanningskravene for pedagogiske ledere og styrere. Et samlet storting har også støttet fjerning av varig dispensasjon, og dette er bakgrunnen for at vi fremmer følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen fjerne kommunens mulighet til å gi varige dispensasjoner fra dagens krav om barnehagelærerutdanning for pedagogiske ledere.»
Representanten Geir Jørgen Bekkevold har tatt opp de forslagene han refererte til.
Takk til Lysbakken for at representantforslaget nok en gang gir mulighet til å diskutere kvaliteten i barnehagene. Det er stor enighet i komiteen, som også representanten Bekkevold sa, om å fremme forslag om at kravene til kompetanse bør skjerpes, slik at alle barn skal få et barnehagetilbud med høy kvalitet sånn som vi ønsker. Dagens regjering har nå i to år hatt mulighet til å følge opp stortingsmeldinga fra Stoltenberg-regjeringa i 2013 om framtidas barnehager, en melding som i høy grad var en kvalitetsmelding, som viste hvor grepene skulle settes inn, og viste veien videre. En av hovedsakene der var at pedagoger var nødvendig, og det ble satt i gang rekrutteringstiltak med økt studiekapasitet på 440 plasser, satset på økt etter- og videreutdanning for førskolelærere, styrere og assistenter og utarbeidet en egen veileder for pedagogisk bemanning. Krav om flere med barnehagefaglig eller barnefaglig kompetanse samt kontinuerlig kompetanseheving lå også i meldinga. På den måten inneholdt stortingsmeldinga både retninga som Stortinget ønsket med hensyn til personalets kompetanse, og noe om innholdet i barnehagen, altså kvaliteten. Selv om statsråden nå påberoper seg at det er noe den sittende regjeringa har funnet på, og at den rødgrønne regjeringa kun var opptatt av plasser og ikke av innhold, viser altså historien noe annet. Hukommelsen er som kjent selektiv, for vi gjorde begge deler: Det ble både nye plasser og økt kvalitet. Komiteen er noe delt når det gjelder hva vi gjør nå. Spesielt gjelder det fritak fra varige dispensasjoner for kommunene og ønsket om en plan for hvordan vi skal fase inn en bemanningsnorm, der vi ber om at det bør vurderes om 50 pst. skal være barnehagelærere. Utdanningsforbundet viste i høringa til ferske tall fra NOVA som sier at det er nok barnehagelærere. Det har nemlig vært et av argumentene som har vært brukt for å beholde dispensasjonsmulighetene og ikke sette en bemanningsnorm. I dag mangler omtrent 6 000 årsverk for at andelen barnehagelærere skal være 50 pst. Derfor er også Utdanningsforbundet enig i at det bør lages en plan for hvordan det skal fases inn før 2020. De viser videre til at det er viktig å ha større fagmiljøer for å sikre rekrutteringa. Det er vi kjent med også fra andre sektorer. Vi velger å stole på Utdanningsforbundet når de sier at det er fullt mulig å gjøre det nå, og vi viser også til at da Stortinget behandlet bemanningsnormen i 2013, var det stor enighet – med unntak av Fremskrittspartiet – om at dette skulle nås før 2020. Derfor er ikke dette noen ny tanke fra vår side; vi velger å følge opp det Stortinget har sagt i flertallsmerknader og i innstillinger. Både Utdanningsforbundet og Foreldreutvalget for barnehager støtter å fjerne den varige muligheten for dispensasjon, noe også statsråden tar til orde for. Men han skal som vanlig utrede videre i tråd med regjeringas gjennomføringskraft. Arbeiderpartiet mener tvert om at det er verdt å lytte til dem som kjenner feltet, og vi fremmer sammen med Kristelig Folkeparti forslag om å fjerne denne dispensasjonsmuligheten, noe som også er i tråd med forslaget fra Lysbakken. Det å gi midlertidig dispensasjon er noe helt annet enn det som er blitt regelen i noen kommuner. Det bør fortsatt være mulig som en kortvarig nødløsning å ansette andre, men jeg understreker kortvarig. Det bør gjøres tiltak for å ansette folk med barnehagelærerkompetanse. Om dette utvannes mer, er resultatet at noen barn vil gå i avdelinger uten den pedagogiske kompetansen vi ønsker skal være der, og forskjellene i kvalitet øker. Når det gjelder bemanning, er det viktig at også annen formell pedagogisk kompetanse kan brukes i barnehagene. Men det er viktig at det barnefaglige er prioritert. Økt voksentetthet er viktig, og ulik kompetanse utfyller og styrker kvaliteten. Det er nødvendig at personalet får mulighet til etter- og videreutdanning, og også får mulighet til å bygge på realkompetansen sånn at en får formell utdanning til slutt. Flere yrkesgrupper kan være gode bidragsytere i barnehagen, og jeg vil til slutt minne om at de voksne som ser og forstår barn, som gjør tiltak når noe er feil i barnets hverdag, og som kan lese om ungene utsettes for vold eller andre overgrep, er de voksne vi ønsker skal passe på det mest verdifulle vi har, nemlig barna.
Takk til saksordfører for vel utført arbeid. Takk også til SV for engasjement i en viktig sak. Kompetansebygging er et gjennomgående satsingsområde for regjeringen. Det er heller ikke vanskelig å få med seg at personalet i barnehagene er en del av denne satsingen. Gjennom tydelige prioriteringer er barnehagelærerne, barnehagelederne og de andre ansatte i barnehagen tilført ressurser til faglig påfyll, både som ledere og som øvrige ansatte i barnehagen, ikke minst gjennom etter- og videreutdanning. Satsingen på førskolelærerne ser også ut til å gi resultater ved at flere blir i arbeid i barnehagen. Dersom en nå har stoppet «flukten» og kanskje også kan få flere tilbake, gir det gode utsikter til å oppnå ønsket om økt andel pedagoger i barnehagene. Jeg vil likevel påpeke at når SV i representantforslaget sammenligner pedagogtettheten i barnehagen med «andre utdanningsinstitusjoner», går det for langt. I andre utdanningsinstitusjoner er vel målet for pedagogtetthet også langt høyere. Ja, det skal læres i barnehagen, men å omtale dem som en av alle utdanningsinstitusjoner er å gå for langt. Det er stor enighet om at kompetanse må være til stede i barnehagen, men vi har vel fortsatt behov for en avklaring for å få felles forståelse i spørsmålet om hvilke andre fagkompetanser som er relevante i barnehage, som kan regnes som barnefaglig kompetanse, og hvordan de eventuelt skal kunne telle i et prosentkrav. I en overgang til strengere krav om andel barnehagelærere, som det absolutt er nødvendig å se på, er det viktig at vi også tenker igjennom hvordan vi skal håndtere de ansatte i barnehagen uten formell barnehagelærerutdanning, som i en slik situasjon blir overflødige. Mange av disse er jo en stor ressurs med en virkelig lang og god erfaring. Også dette må vi ha et bevisst forhold til. Jeg må si at jeg har stor sans for at man i enkelte land legger meget stor vekt på egnethet før kandidatene får fullføre utdanningen. Jeg må også si at vi i vår fraksjon har stor sans for å se på realkompetansen til medarbeidere og søkere, og hvordan dette i kombinasjon med formell utdanning kan danne grunnlag for godkjenning. Det er ingen tvil om at dette er en krevende øvelse, og at de formelle utdanningene derfor helt klart må være den normale godkjenningen. Høyre i regjering har satset på kvalitet og kompetanse. Vi har i inneværende år bevilget 60 mill. kr til kompetansebygging i barnehage, og i det ferdigforhandlede budsjettforslaget for 2016, som nå skal behandles, ligger det inne hele 130 mill. kr til det samme. Det er et sterkt og tydelig signal om at regjeringen tar på alvor målet om økt kvalitet i barnehagen, og erkjenner at kompetanse hos de ansatte er kjernen i dette viktige arbeidet. Den muligheten som i dag finnes for å gi dispensasjon fra kravet om formell utdanning i barnehagene, er selvsagt en innretning som ble tatt inn for å sikre at dersom det i spesielle situasjoner var vanskelig å få de rette søkerne, skulle det ikke gå ut over tilbudet til barna. Høyre er tydelige på at dispensasjon skal være unntaket. Vårt mål er at satsingen på kompetansebygging skal redusere behovet for slike dispensasjoner, og vi er derfor enig med forslagsstillerne i intensjonen om at bruken av dispensasjon må reduseres. Av og til kommer saker i feil rekkefølge. Kunnskapsdepartementet har satt i gang et arbeid med å vurdere flere av de spørsmålene som er tatt opp i denne saken. Dette vil vi få svar på i en senere sak, der vi kan se det i en større sammenheng. Dette er bakgrunnen for at Høyre ikke støtter mindretallsforslaget i saken. Vi ser fram til å få en helhetlig sak fra statsråden, der vi ser på kompetansekravene, hvilke barnefaglige utdanninger som er sentrale i en barnehage, og ikke minst hvordan vi kan unngå dispensasjoner og redusere antallet ufaglærte i barnehagene.
Først og fremst er det positivt at ein løftar fram ei sak som omhandlar auka kompetanse i barnehagane – takk til SV for dette. Barnehagane har vore i stor utvikling. For det første har det vore større behov for barnehagar, og barnehageutbygginga har vore storstilt i alle kommunane i landet. Både kommunale og private barnehagar har blitt utvikla til gode oppvekstarenaer for dei aller minste. I den utviklinga har fagkunne og kunnskap blitt forsterka etter kvart. Mange tilsette har gjort ein formidabel innsats. Det må vi ikkje gløyma, og dette er noko som Framstegspartiet er svært opptatt av. Samtidig er det viktig at ein har verdi på erfaringa si, og at realkompetansen må gå hand i hand med den formelle kompetansen. Anna kompetanse i barnehagen må det òg vera opning for, og det ønskjer vi at ein skal få bidra med endå meir. Dette kan bidra til ein endå betre barnehage, noko òg kunnskapsministeren seier noko om i sitt brev av 21. mai. Framstegspartiet meiner at det allereie i dag blir gjort eit stort arbeid i barnehagane, og at kommunar og barnehagar samarbeider godt på ulike område og ulike arenaer. Det skal og bør sjølvsagt vera eit minimumstal på pedagogiske leiarar, men sånn er ikkje kvardagen. Det viser seg at dette ikkje alltid er like lett å få til. Det er då eigar kan søkja om mellombels dispensasjon frå norma for pedagogisk utdanning eller dispensasjon frå utdanningskrava. Og det er nok berre å erkjenna at i enkelte kommunar kan dispensasjonane bli ei sovepute, der ein ikkje har like stort fokus på rekrutteringa av rett personale – eller faktisk beheld dei ein har tilsett. Vi ser faktisk ein god del tilsette som har den rette utdanninga, men som ikkje blir verande i barnehagen. Dei fortset kanskje med å jobba innanfor heilt andre område, og det må vi gjera noko med. Eg synest i alle fall det er flott at kunnskapsministeren er opptatt av det same. Han vil vurdera å endra reglane om varig dispensasjon og ser det i samanheng med anna regelverk som regulerer bemanning i barnehagane. Samtidig må ein ikkje gløyma at dei fleste barn i barnehagen har det bra i sin barnehagekvardag – både med god og ikkje fullt så god pedagogisk tettleik – men vi skal og bør alltid bli betre, til det beste for dei minste. Ikkje minst er det viktig at fagmiljøet hos dei tilsette blir større – og dermed betre – noko som igjen vil føra til varigheit i tilsettingsforholdet, og at ein rekrutterer lettare. Dette vil igjen styrkja barnehagane i framtida, noko som er svært viktig. Framstegspartiet ser fram til utgreiinga frå Kunnskapsdepartementet og eventuelle særskilde tiltak for å styrkja rekrutteringa i område som opplever dei største utfordringane med mangelen på barnehagelærarar. Samtidig er vi svært glade for at det blir tilført 130 mill. kr i budsjettet for å auka kvaliteten nettopp i barnehagane.
Senterpartiet støtter forslagsstillerens forslag og synes det er viktig med pedagogisk ledelse i barnehagene. Den rød-grønne regjeringa gjorde en formidabel innsats for å bidra til at det skulle være mulig for alle unger å gå i barnehage og for foreldre å ha et godt sted å plassere ungene før skolealder, slik at det kunne være et alternativ for foreldre å gå ut i jobb. Også permisjonsreglene ble kraftig styrket under den rød-grønne regjeringa, ikke minst etter påtrykk fra SV. Men antall plasser og dekningsgrad er én ting, kvalitet i tilbudet er en ganske annen. Senterpartiet er enig med SV i at det fortsatt er en vei å gå for at kvaliteten i barnehagene er slik som vi ønsker. Derfor er det flott at dette forslaget er framsatt. Regjeringa framhever viktigheten av kvalitet i skolen og lærernes formelle kompetanse som en forutsetning for en kvalitativt god opplæring. Så viktig anser regjeringa at antall studiepoeng er for å være i skolen, at en til og med velger å avskilte lærere som har jobbet i skolen i 40 år! Dersom en er så opptatt av kvalitet i skolen som en hevder, skulle en tro at det ville vært mer kostnadseffektivt og mer effektivt å bruke mer penger på å sette kommunene i stand til iallfall å tilby utdanning til sitt barnehagepersonale – til dem som skal ta vare på de minste ungene. Forslagsstilleren viser til at andelen barnehagelærere i norske barnehager er på rundt 33 pst., og at Norge er det eneste av 25 undersøkte OECD-land som verken har 50 pst. pedagogdekning eller 80 pst. med barnefaglig kompetanse. Det er ingen grunn til at det bør være slik framover – tvert imot. Senterpartiet mener at vi må ha høyere ambisjoner for å sikre fagkompetanse i barnehagene. Jeg registrerer at et av forslagene fra mindretallet i innstillinga går ut på å utrede «krav om 50 pst.» pedagogisk personale som del av bemanningsnormen, ikke å innføre det som SV foreslo i sjølve representantforslaget. Når statsråden sier at vi først må innføre det vi er enige om av bemanning/norm, så forutsetter jo også Senterpartiet det. Men det er ikke til hinder for at regjeringa, når den skal innfase det Stortinget var enige om i barnehagemeldingen, også vurderer 50 pst. pedagogdekning. La meg også understreke at en slik norm ikke er til hinder for annen relevant utdanning, som f.eks. vernepleier, spesialpedagog osv. Ufaglært arbeidskraft, som representanten Harberg var opptatt av, bør straks få tilbud av sin kommune om å ta fagbrev eller annen utdanning. Barnehageeier kan i dag unntaksvis søke kommunen om midlertidig dispensasjon fra normen om pedagogisk bemanning. Senterpartiet mener at det fortsatt skal være mulighet for dispensasjon fra normen om barnehagelærerutdanning for pedagogiske ledere, men at denne dispensasjonen ikke skal kunne gis permanent. Dispensasjon skal kun være en nødløsning, og barnehagen må da kunne vise til at den jobber aktivt for å sikre rekruttering av pedagogisk personale. Det kan ikke fortsette som nå, at det flere steder er kjent at det finnes en liberal omgang med dispensasjonsordningen, slik at nødløsningen er blitt regelen. En slik praksis er svært uheldig og kan også føre til at nyutdannede ikke får jobb – fordi barnehagene av bekvemmelighetshensyn fortsetter med det personalet de har, og som har blitt godkjent etter dispensasjon. Spørsmålet om å oppheve dispensasjonsadgangen ble også diskutert og vurdert i barnehagemeldingen. Jeg noterer meg at statsråden i sitt svar til komiteen skriver at dette er noe departementet vil vurdere. Det er vi glad for, men Senterpartiet mener vi ikke trenger å vente lenger, og at barnehageeiere bør få et tydelig signal allerede nå om at Stortinget vil ha slutt på praksisen om at unntaket er blitt regelen. Med referanse til skolen er det likevel litt pussig, synes jeg, at Høyre og Fremskrittspartiet i dette tilfellet mener at når det gjelder barnehagene, er det ikke noe problem at pedagogisk ledelse skal få vurdere sine ansattes realkompetanse i kombinasjon med annen formell pedagogisk utdannelse. Jeg ser ikke helt forskjellen på hvorfor det er greit i barnehagene, men at det i skolen ikke engang er godt nok med lærerutdanning fra før 2014. Barnehagelærere er utdannet til å følge opp de minste ungene, gi dem trygghet i gruppa, hjelpe dem i lek med språk og begreper. Vi har sagt at unger skal få gå i barnehagen. Da må vi også gjøre barnehagen til noe annet enn en ren oppbevaring. Ikke minst i en tid da vi blir et mer mangfoldig land, med unger med svært ulik bakgrunn og kultur, er barnehagene et av de viktigste møtene med landet og kulturen. Språklige og sosiale forberedelser til skole og samfunn gjøres i aktivt arbeid i ungenes daglige lek.
Det var noen som sa en gang at hvis det eneste redskapet man har, er hammer, så fortoner alle problemer seg som spiker. Jeg mener at kunnskap fikser de aller fleste problemer samfunnet står overfor. Så hvis mitt redskap er kunnskap, så er det veldig mange problemer som kan fikses. På barnehageområdet mener jeg også at kunnskap er utfordringen som vi må fikse. Hvis vi skal løfte barn ut av fattigdom, hvis vi skal sørge for å hindre frafall, hvis vi skal gi alle unger en like god start, hvis vi skal ha et offentlig system som merker segde ungene som trenger ekstra hjelp, så tidlig som overhodet mulig, ja da må vi ha et barnehagesystem som fungerer, med kompetente voksne. Er det ett ord jeg ikke liker, så er det begrepet «voksentetthet», som om det å være voksen er en egen kompetanse som gjør at man automatisk kan passe på barn. Jeg mener det er en nedvurdering av fagfeltet å snakke om voksentetthet. Vi skal snakke om kunnskapstetthet rundt den enkelte ungen. Det å ha en god barnehage med godt fagpersonale er en av de viktigste tingene vi kan gjøre for å gi alle unger en like god start. Derfor har det vært viktig for Venstre at vi har fått ned barnehageprisene for de familiene med dårlig råd. Derfor er det viktig at vi i fjor fikk til gratis kjernetid for fireåringer og femåringer for familier med dårlig råd. Og derfor er vi kjempeglad for at vi i går la fram et budsjett, med at den kjernetida også tilbys til treåringer, sånn at alle de familiene som har dårlig råd, eller som ikke klarer å gi ungene sine all den startkapitalen de faktisk trenger, får muligheten til å ha barna i barnehagen med gratis kjernetid. Inntektsgrensen går omtrent sånn at ca. 50 pst. av alle enslige forsørgere i Norge faller inn under den kategorien. Men skal vi klare å lykkes med dette, handler det ikke bare om å gjøre barnehagen mer tilgjengelig og billigere spesielt for dem som har dårlig råd, det gjelder også å ha barnehagelærere og barne- og ungdomsarbeidere inn i barnehagene. Venstre ønsker at andelen ansatte med fagkompetanse i barnehagen skal være 80 pst. Da mener vi både barnehagelærere og barne- og ungdomsarbeidere. Så har jeg lyst til å si fra denne talerstolen at ut fra min reise rundt omkring i Barnehage-Norge virker det som om en av de tingene som hindrer folk i å ta fagbrev, er at barne- og ungdomsarbeid er ett og samme fagbrev. Det fører til at veldig mange som jobber i barnehage, som har sin pasjon for barnehage, som har sin interesse for barnehage, tar halve fagbrev – de får ikke fagbrev, fordi de ikke har praksistid fra ungdomsarbeid. Så jeg mener vi skal se på om vi burde ha delt det fagbrevet i to, gitt mulighet til å ta bare barnehagedelen som et eget fagbrev. Det tror jeg hadde økt fagbrevtettheten i de enkelte barnehagene, fordi det hadde vært lettere for den enkelte å ta det fagbrevet. Så er det klart at dispensasjonene har vært mange og store, spesielt i f.eks. denne byen, som har hatt problemer med å få tilgang på fagpersonell. Nå er dette i ferd med å bedre seg. Grunnen til at Venstre i dag kommer til å stemme for å fjerne de langvarige dispensasjonene, handler også om å ha press på eier til til enhver tid å strekke sitt fagpersonell mot mer formalisert kompetanse. Mange av disse barnehagene er små bedrifter med lite handlingsrom. Likevel er det viktig å si som signal fra oss at vi ønsker at de bedriftene hele tida skal strekke seg etter å øke kompetansen i eget fagmiljø. Derfor kommer Venstre til å stemme for både forslag nr.1 og forslag nr. 2 som er fremmet.
Da har representanten Skei Grande tydeliggjort hva Venstre kommer til å stemme for.
Eg blei fødd i 1975, det same året som den første barnehagelova blei vedtatt i Stortinget. Sidan den gongen har det ikkje vore nokon endringar i lovkravet om delen barnehagelærarar. Sidan den gongen – det er 40 år sidan – har det skjedd kolossalt mykje. På forskingsfeltet har det skjedd mykje. Vi veit meir no om kva ein god barnehage er. Barnehagepedagogikken har eksplodert i både innsikt og i forsking generelt. Vi veit langt betre no at det å ha kompetente barnehagar har enormt mykje å seie for barn – spesielt for dei aller minste barna. Vi veit at det å vere ein eittåring eller toåring i barnehage med låg kompetanse og låg vaksentettheit ikkje er spesielt positivt. Det kan faktisk vere negativt. Det betyr at når vi har ei ordning der rundt 300 000 barn kvar dag er i barnehagane, har vi eit spesielt ansvar for at dei har eit høgt fagleg nivå. Det er i barnehagane at barnas utdanning begynner. Der skal dei bli trygge, der skal dei få venner. Dei skal få hjelp med språket, og dei skal få lærelyst og meistringskjensle. Dei som går i gode barnehagar, trivst betre, og dei gjer det også betre på skolen. Alle er einige i at nøkkelen til betre kvalitet i barnehagen, er høgare kompetanse. Ved ulike merknader og ved ulike stortingsbehandlingar har alle partia vektlagt akkurat det. Likevel er Noreg det einaste landet der 50 pst. av dei tilsette i barnehagane ikkje har barnehagelærarutdanning, og det er også 80 pst. som ikkje har former for barnehagefagleg kompetanse. Dette forslaget handlar rett og slett om å løfte nivået generelt i barnehagane – få eit nytt nivå på det samanlikna med det vi har i dag. Den gode nyheita er at det er fullt mogleg. Barnehagelærarane har slutta å slutte. No blir det utdanna fleire enn det sluttar. Det går raskare enn vi tidlegare har trudd. Det er meir lukrativt å jobbe i barnehagen enn vi tidlegare har antatt. Målet om 2020 kan vi no nedjustere. Vi kan faktisk ha ambisjonsnivå om å nå det målet enda nærmare oss i tid – litt i tråd med det Kristeleg Folkeparti tidlegare har tatt til orde for. No ser statistikken ut slik at vi faktisk kan innføre nye reglar tidlegare – både når det gjeld kompetansekrav og vaksentettheit. Det er berre nokre få fylke der dette vil vere problematisk. I dei aller fleste fylka er det fullt ut gjennomførbart i dag. Dessverre er det altfor store forskjellar i kompetansen mellom barnehagane. Etter KOSTRA-tala for i fjor er det berre seks kommunar som har ein barnehagelærardel over 50 pst. Nesten kvar tredje kommune har ein barnehagelærardel på 30 pst. eller mindre. I dei verste tilfella er delen på 10 pst. Vi skal ikkje «oute» nokon kommune her, men det er heilt tilfeldig kva for kommunar dette er. Du har f.eks. på Helgeland ein kommune der det er 10 pst. Så har vi ein annan kommune, Vega, som har over 50 pst. Her er det rett og slett barnehageeigarar og kommunar rundt omkring som ikkje gjer jobben sin, sjølv om det er fullt mogleg for dei å gjennomføre det. Det betyr at vi treng eit nasjonalt løft på dette området. Vi treng nasjonale reglar. Når forskinga er så tydeleg på kva gode barnehagar inneber – at det krevst kompetanse i alle ledd – så må vi gjere som vi gjer i skoleverket, setje nokon standardar. Det er ein absurditet at vi på skoleområdet stiller strengare og strengare krav, medan vi på barnehagefeltet fortset å dei same reglane frå 1975. Vi har vore gjennom ei enorm demografisk utvikling på barnehagefeltet dei siste tiåra. Kapasiteten har auka – alle har no rett til barnehageplass. No er tida moden for eit stort kvalitetsforlik for barnehagesektoren. Eg er veldig glad for at både Venstre, Kristeleg Folkeparti, Arbeidarpartiet og Senterpartiet – viss eg forstod dei riktig frå talarstolen – støttar forslaga. Dermed har vi faktisk fleirtal i denne salen for dette. Dette kan teikne seg til å bli ein veldig fin dag for landets barnehagar, og eg håpar at også Høgre og Framstegspartiet blir med på kakekalaset etterpå.
Tar representanten opp forslaget fra Sosialistisk Venstreparti?
Ja.
Da har representanten Torgeir Knag Fylkesnes tatt opp forslaget fra Sosialistisk Venstreparti.
Det aller viktigste løftet for barnehagene nå er et kvalitetsløft. Nå har vi brukt mange år på å bygge ut antall plasser, og nå må hovedprioriteten være hva som møter barna hver eneste dag. Derfor har regjeringen og stortingsflertallet satset mer på kvalitet enn noen annen regjering har gjort tidligere. Samtidig har vi også, sammen med samarbeidspartiene på Stortinget, satset mer på tilgjengelighet, bl.a. gjennom moderasjonsordninger og gratis kjernetid. I 2016 foreslår vi å bruke 410 mill. kr på å styrke kvaliteten i barnehagene. Det er 130 mill. kr mer enn i 2015. Det gjør vi fordi vi vet at de ansatte og deres kompetanse er blant de aller viktigste faktorene for kvaliteten på barnehagetilbudet. Vi har i budsjettet både i år, i fjor og neste år lagt til rette for at flere assistenter kan ta fagbrev eller barnehagelærerutdanning, og for at flere som er i viktige posisjoner, kan få lederutdanning for styrere, f.eks., slik at man kan få hevet kompetansen hos alle ansatte i barnehagene. Stadig flere barnehagelærere arbeider i barnehagen, og flere velger å bli i yrket enn tidligere, som også ble nevnt her, og det er veldig bra. Gjennom strategien Kompetanse for fremtidens barnehage vil regjeringen legge til rette for ytterligere rekruttering, og at vi skal beholde enda flere barnehagelærere. Vi har bl.a. styrket ordningen med arbeidsplassbasert barnehagelærerutdanning for å øke antallet barnehagelærere der behovet er størst. I noen regioner er det allikevel fortsatt store utfordringer med å skaffe kvalifisert arbeidskraft til å oppfylle dagens pedagognorm. Jeg mener, og regjeringen mener, at det viktigste er å sikre at alle barnehager oppfyller dagens pedagognorm før man vurderer å skjerpe kravet til antall barnehagelærere per barn, slik representanten Lysbakken foreslår. Regjeringen ser samtidig eksempler på at barnehageeiere selv øker andelen barnehagelærere – utover det nasjonale minstenivået – og det er veldig bra. Det viser at barnehageeiere prioriterer å øke kompetansen i barnehagen uavhengig av nasjonalt fastsatte regler. Vi har også gjort det lettere nå for foreldre å få informasjon om nettopp hvilke barnehageeiere som gjør dette, og hvilke barnehageeiere som kanskje ikke er så opptatt av det, gjennom en foreldreportal – barnehagefakta.no – hvor man kan gå inn og sjekke bl.a. hvor mange barnehagelærere og hvor mange voksne det er i barnehagen. Innføringen av strenge nasjonale normtall må vurderes opp mot konsekvensene for fleksibilitet og innovasjon i sektoren. Innføringen av et krav om 50 pst. barnehagelærere forutsetter en grundig vurdering av følger for kvaliteten i barnehagen og eiers mulighet til å tilpasse barnehagetilbudet til barnas beste. Representantforslaget foreslår å fjerne adgangen til å gi varige dispensasjoner fra kravet om at pedagogiske ledere må være utdannet som barnehagelærere. Jeg er enig i at det er gode grunner til å vurdere endringer i reglene om dispensasjon. Samtidig vil jeg – igjen – vise til at antallet barnehagelærere øker, og behovet for å dispensere fra utdanningskravet vil derfor ikke være like stort i fremtiden. Allerede i dag ser vi at antallet dispensasjoner går jevnt nedover. I dag er det 144 personer som har dispensasjon. Med andre ord vil ikke fjerningen av adgangen til varig dispensasjon ha veldig stor praktisk betydning med tanke på kvaliteten i barnehagene. Jeg skal allikevel vurdere endringer i dispensasjonsregelverket nærmere og se på det i sammenheng med øvrig regelverk som regulerer bemanning i barnehagene.
Det blir replikkordskifte.
Først vil jeg si at jeg er glad for at regjeringa følger opp stortingsmeldinga fra 2013 om kvalitet, for der lå det ganske mye. Høyres svar er at vi skal se alt i sammenheng, vi skal utrede mer, vi skal vente litt til – det er egentlig på god vei til å bli bedre. Men mye var også vurdert i stortingsmeldinga i 2013. Vi vedtok både bemanningsnorm og det med dispensasjon. Som et viktig kvalitetskrav har altså partiene, med unntak av Fremskrittspartiet, sluttet seg til en bemanningsnorm på 1:3 og 1:6 innen 2020. Hvordan har statsråden tenkt å følge opp dette, når han ikke vil være med på forslaget om å lage noen plan om det? Hvordan har han tenkt å gjøre det videre, og følge dette opp?
I regjeringserklæringen står det også at vi skal ha en bemanningsnorm – altså en norm for voksentetthet i barnehagen – innen 2020. Det er en senest dato. Det betyr ikke at vi ikke kan gjennomføre dette før. Så er det fristende, hvis regjeringen blir anklaget for å være for opptatt av å utrede, å si at Arbeiderpartiet er veldig opptatt av planer og papirbestemmelser. Men det aller viktigste er jo hva som faktisk skjer ute i sektoren. Det å ha en kvalitetspott på 410 mill. kr, 330 mill. kr mer enn i fjor, det er jo det som gjør at vi kan få flere barnehagelærere. Det er det som gjør at vi kan rekruttere flere av dem som er i barnehagene i dag, gi dem tilleggsutdannelse – for mange tilleggsutdannelse mens de jobber i barnehagen – og så sikre at de kan være i barnehagen lenger, og da med høyere kompetanse. Så jeg mener at snarere enn å se på papirbestemmelsene og regelverket først, må vi først gi verktøyene for å få flere barnehagelærere. Det gjør både samarbeidspartiene og regjeringen til fulle. Så kan vi se på bestemmelsene og papirregelverket.
Jeg registrerer at vi blir beskyldt for bare å ønske planer. Regjeringa har de siste to åra økt tilskuddet til private barnehager med 360 mill. kr. Her har ikke vi kommet med forslag om noen plan om kvalitetskrav. Men hva slags kvalitetskrav har statsråden stilt i forhold til de betydelige bevilgningene til private barnehager for å dekke inn kvalitetskravene også der?
Den omleggingen av finansieringssystemet for private barnehager som regjeringen har foreslått nå, innebærer at de private barnehagene alt i alt får noe mindre penger enn de har fått tidligere. Det er i sektoren – hvis jeg ikke husker feil – ca. 20 mill. kr mindre. Det Arbeiderpartiet foreslår å gjøre i tillegg, er å ikke likebehandle private og offentlige barnehager, altså at man skal få lavere tilskudd per barn i private barnehager sammenliknet med de offentlige. Jeg kan ikke forstå hvordan det å trekke ut midler, store beløp, fra sektoren – når de først får et nedtrekk på grunn av beregning av pensjon, som er en bedre ordning enn det vi har hatt tidligere – skal gjøre at private barnehager blir bedre i stand til å levere gode barnehagetjenester for barna våre. Snarere tvert imot vil det innebære et stort kutt til barnehagebarn, men ikke alle, bare til den halvparten som går i private barnehager.
Det er viktig når vi snakker om bemanningsnorm – i hvert er det viktig for Kristelig Folkeparti – at vi da snakker om et minimumskrav om voksentetthet. Det må være fullt mulig for de kommuner som har mulighet til det, å ha en bemanningsnorm som ligger høyere enn det som på en måte blir en statlig bemanningsnorm. Men i innstillingen har Kristelig Folkeparti en merknad som vi står alene om. Vi henviser til et mindretall i Barnehagelovutvalget som mente at det mest forsvarlige nivået på et generelt bemanningskrav, er én voksen per to barn i ett–treårsavdelingen og én voksen per fem barn over tre år. Nå vet ikke jeg hvor langt kunnskapsministeren, barnehageministeren, har kommet i sin tenkning rundt bemanningsnorm, men er dette noe som han også vil se nærmere på?
Noe tenkning må man ha om nivået på bemanningen, om hvor mange voksne vi trenger, men jeg mener at regjeringen har en klar og tydelig målsetting og ambisjon – 2020. Det er for øvrig den samme som den forrige regjeringen hadde. Det betyr at en bemanningsnorm vil komme innen 2020. Jeg vil igjen gjenta det jeg sa i svaret på de forrige spørsmålene: Det aller mest avgjørende når vi snakker om barnehagelærere, er at vi også gir verktøyene for å få flere barnehagelærere på plass. Mangelen på barnehagelærere har gått ned. For et par–tre år siden var den på rundt 5 000. I dag er den rundt 3 700–3 600, altså går den ned. Vi mangler færre barnehagelærere hvert år med denne regjeringen og hvert år med dette stortingsflertallet. Det skyldes også delvis at stortingsflertallet og regjeringen gir penger til at vi kan utdanne flere barnehagelærere. Det er det viktigste. Det vil også gjøre at det blir lettere å innføre en eventuell innskjerping på sikt.
Jeg hørte statsråden si noen fine ord om vurdering av konsekvensene av at 50 pst. i barnehagene skal ha barnefaglig kompetanse. Jeg kan ikke gjengi det helt eksakt, men det kan vi lese i referatet etterpå. I skolen er det jo sånn at det er kompetansekrav for å ta seg av ungene fordi ungene er det viktigste vi har. Der er til og med kompetansekravene så sterke at de har tilbakevirkende kraft, og at alle de som er utdannet før 2014, nå ikke er «utdannet» lenger. Jeg lurer litt på logikken til statsråden og regjeringa, hvorfor de mener det er viktigere å avskilte lærere med utdanning, som kanskje har år med realkompetanse, men at det i barnehagene faktisk ikke er så farlig. Jeg har også lyst til å spørre statsråden: Mener han at hvis vi skjerper kravene til hva slags barnefaglig kompetanse vi skal ha i barnehagene, øker det kvaliteten eller ikke?
Flere med barnefaglig kompetanse i barnehagen øker kvaliteten. Det kan det ikke være noen tvil om. Hvis ikke hadde det vært meningsløst for regjeringen å bruke rekordmye penger på å heve kvalitet og utdanne flere. Jeg mener at skolen og barnehagen, selv om begge to er pedagogiske arenaer og begge to er deler av utdanningssystemet vårt, er to vidt forskjellige arenaer. Det er to krav for å komme inn i skolen. Det ene er det generelle lærerkravet, f.eks. at man har pedagogikk. Det andre er kravene til kompetanse i fagene, altså fagfordypning. Det er selvfølgelig ikke et relevant krav i barnehagen. Vi har ikke faglærere i barnehagen. Det skal vi heller ikke ha, for barnehagen er et sted man lærer, men det er ikke og skal ikke bli en skole. Diskusjonen da blir jo om man kan åpne for andre barnefaglige utdannelser enn barnehagelærer. Det er også det den pussige konstellasjonen Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet peker på, altså en realkompetansevurdering i kombinasjon med annen formell pedagogisk utdannelse. Det mener jeg er verdt å se videre på.
Eg la merke til at statsråden tok æra for at det no har blitt fleire barnehagelærar, men det er vel ikkje ein einaste barnehagelærar som er ferdig utdanna sidan regjeringa kom til makta. Det skulle godt gjerast, så kapasitetsaukinga i barnehagesektoren har vel ikkje denne regjeringa noko som helst med å gjere. Når ein stiller kvalifikasjonskrav i skulen, og ein stiller kvalifikasjonskrav i barnehagen, verkar det som om regjeringa tenkjer to veldig forskjellige ting. Ein kan sjå på det aller verste eksemplet. Minimum 50 pst. er den barnefaglege vurderinga av kor mange barnehagelærarar det skal vere i tillegg til folk med barnefagleg kompetanse. På Træna har 10 pst. av dei tilsette barnehagelærarkompetanse, og eg anar ikkje kor mange som har barnefagleg kompetanse av dei som er der, men antakeleg er det også eit veldig lågt tal. Når statsråden ikkje ønskjer å gå inn på forslaget til SV, kva meiner han at ein bør gjere?
La meg først understreke at jeg har akkurat det samme utgangspunktet når jeg diskuterer formell kompetanse i barnehagen, som jeg har når det gjelder skolen. Det er at barnehagelærer er en profesjon. En profesjon kjennetegnes av at en har fagekspertise og fagkunnskap, at det er inntakskrav for å komme inn, og at de inntakskravene er formelle. Spørsmålet når man diskuterer, er om andre barnefaglige utdannelser også kan være relevante. Man kan f.eks. ha en person med fem år pedagogikk og 20 års fartstid i skolen. Kan vedkommende da vurderes som kvalifisert som avdelingsleder f.eks. i en gitt situasjon? Det er den type fleksibilitet jeg mener vi kan vurdere hvis man skal skjerpe kravet til antall barnehagelærere. Men det kan ikke være noen tvil om at hvis vi skal ha et skjerpet krav til antall barnehagelærere – som jeg heller ikke har noe imot, jeg mener bare vi må gjøre ting i riktig rekkefølge – må det primært være flere med barnehagelærerutdanning vi er ute etter. Dette kan ikke bli en salderingspost, for å si det sånn.
Forstår eg statsråden rett, er han einig i forslaget, men vil berre vurdere det, eventuelt kome med eit eige forslag på det. Det er kanskje det som er den store forskjellen når det gjeld dette. Det er noko skremmande over situasjonen vi er i i dag. Eg tenkjer vi kunne hatt eit kjempegodt grunnlag for eit nytt stort barnehageforlik, som denne gongen kunne blitt eit kvalitetsforlik. Når vi får desse grelle forskingsrapportane frå OECD, eller forskinga som er gjord ved Aarhus Universitet, som viser at det er veldig problematisk å ha så låg kompetanse i barnehagen som vi faktisk har, tenkjer eg at vi må begynne å trappe dette opp kraftig. Den nedgangen vi no har sett i talet på dispensasjonar, er altfor liten til å møte den utfordringa. Da er mitt spørsmål: Ser statsråden at det hastar å få på plass auka kvalitet i barnehagen, eller er dette noko ein skal vurdere i framtida?
Jeg er helt enig i at det haster, og derfor har dette vært vår store prioritering. Tidligere år har det vært mest oppmerksomhet mot antallet plasser. Vår store prioritering har vært: Hva slags tilbud får barna når de kommer i barnehagen? Hva slags kvalitet har vi? Derfor bruker vi mer penger på kvalitetsarbeid i barnehagene enn noen gang, altså en økning på 130 mill. kr i forslaget til neste års budsjett. Det er en massiv økning. Hvorfor det? Jo, fordi vi vil at flere skal utdanne seg til barnehagelærere, at flere som har fagbrev, skal ta barnehagelærerutdanning, at flere styrere skal få bedre utdanning, etc. etc. Diskusjonen her gjelder rett og slett rekkefølgen. Selv om antall manglende barnehagelærere går ned, mangler vi fortsatt rundt 3 500 barnehagelærere. Da mener jeg det er aller viktigst å få dem inn, fylle dagens pedagognorm først. Videre mener jeg at vi skal gi verktøy til kommunene for at de skal klare å få inn flere barnehagelærere, og så må man se på om man skal la papirbestemmelsen følge etter. Men en illusjon om papirbestemmelse først og så ressurser – det mener jeg er gal rekkefølge.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Bare et par kommentarer. For det første har jeg sansen for representanten Skei Grande som påpekte bruken av ordet «voksentetthet», ikke minst etter at jeg har hørt resten av debatten her, der begrepene «barnefaglig kompetanse», «barnehagelærerkompetanse» og «voksentetthet» går om hverandre – alle tre omtales jo til og med sammen med 50 pst. Det viser at vi må bruke litt tid og finne ut hva det er, i tillegg til barnehagelærerutdanningen, som skal telle med her. For forslaget går på 50 pst. barnehagelærerdekning, ikke barnehagefaglig dekning, slik som enkelte har omtalt det nå i replikkordskiftet. Så et svar på det underlige spørsmålet fra representanten Mandt om hvilke krav som blir stilt når de private barnehagene også får tilskudd fra staten: Det er akkurat de samme kravene som blir stilt til de barnehagene som drives i offentlig regi. Det er akkurat samme krav til innhold, til bemanning – alt sammen behandles akkurat likt. Så hvorfor det skulle stilles andre krav til de ideelle organisasjonene, eller til andre private drivere, enn til de offentlige, synes jeg er litt underlig å forstå. Det er strenge krav, og det er likt for alle.
Eg ønskjer berre å knyte nokre kommentarar til det som representanten Harberg sa i sitt innlegg. Viss ein les barnehagelova – f.eks. § 2 – når det gjeld innhald: Det er ei utdanning som vi har i Noreg i dag, som har éin funksjon, og det er at ho skal realisere § 2 i barnehagelova. Det er ei utdanning som går på heile breidda i barnehagen: Ho skal leie prosessar, bidra til lek, læring, omsorg osv. – ho skal leie den forma for aktivitetar i barnehagen. Det er kanskje berre i Stortinget at ein snakkar ned barnehagelæraren på den måten og seier at her kan kven som helst med barnefagleg kompetanse gå inn og fylle det rommet. Dette er ei utdanning som er skreddarsydd for barnehageoppdraget spesifikt, til å leie dei prosessane som skal finne stad i barnehagane. Så kjem spørsmålet: Fortrengjer kravet om minimum 50 pst. annan barnefagleg kompetanse? Det er jo nesten – med respekt å melde – eit merkeleg utgangspunkt at ein seier at ein ved å setje eit minimumskrav om at 50 pst. av dei tilsette skal ha barnehagelærarkompetanse, vil skyve ut folk og tilsette med annan barnefagleg kompetanse. Det er veldig spesielt å påstå det. Ein kan meine at ein skal ha eit minimumskrav om at 50 pst. av dei tilsette skal ha barnehagelærarutdanning, men ein treng jo – herregud – framleis mange andre tilsette i barnehagen. Men dei fleste bør ha kompetanse, aller helst barnefagleg kompetanse. Eg meiner at Harberg, med eit sånt resonnement som han her har, bør både vere for minimumskravet om at 50 pst. av dei tilsette har barnehagelærarutdanning, og vere opptatt av at resten skal ha barnefagleg kompetanse. Men det han seier, er at han, fordi han er opptatt av annan barnefagleg kompetanse, går imot 50 pst.-kravet. Da synest eg det høyrest ut som skinnargumentasjon. Øie-utvalet var krystallklart: Viss vi skal skape kvalitativt gode barnehagar, treng vi ei generell heving av all barnefagleg kompetanse i barnehagane. Dei peikar spesielt på barnehagelærarane. Vi må gå bort frå den dispensasjonsordninga som vi har i dag, som blir uthola og utnytta grovt av ulike eigarar rundt omkring i landet. Det må vi få på plass, og det generelle barnefaglege kompetansenivået må bli auka. Da kan ikkje eg skjøne noko anna enn at dei som er opptatt av kompetanse i barnehagen, kan vere med på desse forslaga. Dei kan eventuelt supplere med ulike forslag om barnefagleg kompetanse, men det må kome i tillegg, ikkje stå i vegen for at ein skal kunne støtte minimumskravet om 50 pst.
Det er jo interessant at det er Harberg som er oppe og forsvarer statsråden, som egentlig svarte veldig dårlig på det jeg spurte om i replikkordskiftet. Mitt spørsmål dreier seg om at det må være ulike krav når det gjelder private barnehager. Vi kan se på den dommen som falt på Nesodden, der åpningstida kan få lov til å være forskjellig. Der det ikke er fellesopptak, kan det tas opp barn med ulike behov. Derfor sier jeg at det må være forskjell på kravene i de private barnehagene i forhold til i de offentlige barnehagene. Så det å bagatellisere et spørsmål der vi spør om hva slags krav som er stilt, når de private barnehagene får tilført såpass mye uten å stille krav om likhet, om det er mulig med likebehandling her, synes jeg er helt på sin plass. Jeg synes også det er lettvint av statsråden å bagatellisere og skyve over på Arbeiderpartiet at vi ønsker bare planer, men ikke gjennomføringer. Igjen minner jeg om stortingsmeldinga om barnehager, som var både om kvalitet og om plasser – og vi leverte begge deler. Jeg er glad for at den sittende regjeringa følger opp det, for det var jo det som var meninga med det store flertallet som var for den barnehageplanen, så det er jeg fornøyd med. Men ikke kom og si at vi ikke fulgte opp begge deler, for det lå både plasser og kvalitet i meldinga.
Representanten Svein Harberg har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg tror det for de fleste i salen var åpenbart at representanten Fylkesnes ikke kommenterte mitt innlegg. Begrunnelsen som vi ga for ikke å gå for dette nå, var at vi ville se det i en helhet når statsråden og departementet er ferdig med det de driver med. Det er begrunnelsen, ene og alene. Det jeg kommenterte i sted, var at folk her i salen omtalte at nå gikk vi for 50 pst. barnefaglig kompetanse, altså ikke barnehagelærerkompetanse, det har vært uttalt fra denne talerstolen. Det viser hvor viktig det er at vi presiserer at nå er det barnehagelærerkompetanse. Vi har ennå ikke en felles forståelse av hva som er barnefaglig kompetanse. Der må vi gjøre en jobb for å få en felles forståelse, og det tror jeg representanten Fylkesnes er enig i.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
ITS – tre bokstavar som faktisk kan løyse fleire av transportsektoren sine utfordringar ved å gjere transport mindre miljøbelastande, meir effektiv, tryggare og i tillegg plassøkonomisk. Samferdselsdepartementet legg i denne proposisjonen fram forslag til ein lov om intelligente transportsystem og -tenester. Loven skal gje heimel for at ein skal kunne setje krav til ITS-applikasjonar og -tenester innanfor vegtransport og for grensesnittet mot andre transportformer, i tillegg til at ein skal kunne sikre at ITS-applikasjonar og -tenester skal fungere koordinert og samanhengande nasjonalt og på tvers av grenser i EØS-området. Loven sitt virkeområde er føreslått avgrensa mot saker som gjeld nasjonal sikkerheit, eller som nødvendig av forsvarsomsyn. Eg vil få takke for eit godt samarbeid i komiteen, der alle partia stiller seg bak lovforslaget. Komiteen har peikt på at det er ulike omsyn som skal varetakast ved både utvikling og bruk av ITS, og oppfordrar til at dei pågåande diskusjonane i EU vedrørande utfordringar den digitale politikken no står overfor, blir følgde tett, det vere seg tenester over landegrenser, geoblocking, delingsøkonomi, forenkla VAT, standardisering, opphavsrett eller personvern. Når det gjeld sistnemnde, har òg fleire av høyringsinstansane påpeikt at bruk av ITS bør byggje på grundige vurderingar av personvern. Regjeringa viser òg til at behandling av personopplysningar i forbindelse med drifta av ITS-program og -tenester sjølvsagt skal gjennomførast i samsvar med gjeldande personvernlovgiving. Når vi no skal vedta ein ny ITS-lov, er det viktig at vi har ei felles forståing av kva ITS faktisk er, og ikkje minst av kva det kan bety for meg og deg og for samfunnet i sin heilskap. ITS dreier seg i stor grad om kommunikasjon, og mykje av rammeverket her er på plass. Vi har i dag ei rekkje ITS-løysingar som vi bruker i vår trafikale kvardag. Vi har navigasjonssystem, vi har automatisk lukeparkering, antiskrens og automatisk skiltattkjenning, vi har bompengeinnkrevjing, og vi har variable fartsgrenser og sanntidsinformasjon, for å nemne nokre av dei områda som i dag kan forenkle ferdselen vår. ITS er alt av løysingar og tenester innan transportsektoren som publikum og samfunnet kan nyte godt av. Å utvikle sånne løysingar krev ofte teknologi, men ikkje minst krev det òg kompetanse om og heilskapsforståing av dei forholda som må spele saman for at ein her skal kunne lykkast: Aktørane må spele saman for å få til løysingar på tvers av det offentlege og private. Ein treng å ha kjennskap til internasjonal utvikling og dei trendane som er innan ITS-området, sånn at ein kan nytte og optimalisere idear som allereie finst. Når nye løysingar, som elektroniske system, overtek for førarar, politi eller andre myndigheiter, må det avklarast kven som har ansvaret. Det oppstår juridiske barrierar som ein må handtere. Kost–nytte-vurderingar må òg ta opp i seg samfunnsnytte og brukarverdi og ikkje berre dei økonomiske aspekta. Digitaliseringsbølgja har treft transportsektoren. Vi har hittil sett fleire sektorar bli radikalt endra på kort tid. Media, bank og telecom er område som i dag ser totalt annleis ut enn det vi kunne ane berre få år tilbake. Ein ser stadig aukande grad av brukardriven innovasjon, der forventningane til brukarane blir stadig meir krevjande og fragmenterte. Dette vil kome innan transportsektoren òg. 2015 er året betaversjonen av førarløyse bilar er ute på testing. Det er òg året der vi fremjar ein ITS-lov i Stortinget. Han kjem seint, men han kjem godt. Eg ser fram til at han vil danne grunnlaget for at ITS kan få løyse fleire av transportsektoren sine utfordringar.
La meg starte med å takke saksordføreren for en god redegjørelse om problematikken knyttet til ITS. Dette er et eksempel på at teknologien kommer før lovverket. Sånn er det alltid, og sånn må det nødvendigvis være. De siste ukene har det blitt eksemplifisert med diskusjonen rundt Tesla som kjører selv. Hvem har ansvaret hvis noe skjærer seg? Hvor mye oppmerksomhet må du ha? Og hvordan skal vi som myndigheter forholde oss til problemstillingen? Derfor er jeg litt usikker på om vi klarer i dag å utvikle en felles forståelse for hva ITS faktisk er. Det er mulig at vi kan ha en felles forståelse av hva det er i dag, men jeg er ikke så sikker på at vi klarer å få en felles forståelse av hva det er i morgen, fordi teknologien har en rasende fart. Det kommer mange muligheter. På samme måte som få av oss forutså ipad-en, så tror jeg at det er få av oss som klarer å overskue alle konsekvensene av endringene og av utviklingen som skjer. Det er to særlige hensyn jeg har lyst til å nevne i dagens debatt. Det ene er viktigheten av samordning i Europa, og at Norge spiller en aktiv rolle når det gjelder dette. Veien stopper som kjent ikke ved svenskegrensen, den fortsetter. Da må vi også ha systemer som snakker med hverandre. Det andre hensynet jeg har lyst til å ta opp, er forholdet til personvern. Det har også komiteen påpekt i sine merknader. Når det gjelder de løsningene man velger, som i all hovedsak vil være digitale – det handler, som saksordføreren sa, om kommunikasjon mellom ulike enheter og mellom systemer – må personvernhensyn veies nøye og vurderes nøye, sånn at man ivaretar det for det enkelte individ. Det er en enstemmig komité som er opptatt av at Norge skal ligge i forkant i Europa i utviklingen av dette feltet. Det handler noe om de mulighetene og de fortrinnene som ligger i teknologien og i systemene. Det handler om trafikksikkerhet, det handler om mer effektiv trafikkavvikling og dermed også om klimaspørsmål. I høringen om statsbudsjettet var det noen som hevdet at i 2020, altså om fem år, vil førerløse lastebiler være et vanlig syn i Nederland. Da blir spørsmålet, og jeg har lyst til at statsråden også berører dette i sitt innlegg: Hvordan ligger vi an i Norge? Ligger vi i forkant? Er vi posisjonert for å være de som tar i bruk de mulighetene først? Er regelverkutformingen i rute? Vi vedtar i dag en rammelov som gir departementet vide fullmakter. Hvordan vurderer statsråden vår fart og posisjon i forhold til resten av Europa? Og hvordan vurderer man behovet for å kunne gi dispensasjoner fra eksisterende regelverk for å prøve ut ny teknologi og nye systemer? Jeg håper denne loven bidrar til at vi kan innta denne posisjonen og utnytte mulighetene, slik at vi sparer liv og hardt skadde, men at vi også får en effektiv trafikkavvikling som sparer miljøet i framtiden.
Aller først vil jeg takke saksordføreren for godt arbeid med denne viktige saken. Intelligente transportsystemer har potensial til å løse flere problemstillinger i transportsektoren og kan bidra til økt trafikksikkerhet, redusert trengsel på veinettet, tilpasset trafikkregulering til aktuelle trafikkmengder og tilpasset trafikkregulering til en valgt prioritering mellom forskjellige transportformer. ITS kan videre bidra til en reduksjon av veisektorens miljø- og klimapåvirkninger, integrere det enkelte kjøretøy i den samlede infrastrukturen, være grunnlag for nåværende og mulige framtidige betalings- og avgiftssystemer, samt bidra til å skape et sammenhengende digitalt system for reiseplanlegging basert på sanntid. Det er ikke så galt. Venstre er positiv til å innføre dette EU-direktivet i Norge, og det er naturlig at Europa utvikler et felles system på dette. I framtiden vil ITS være en helt sentral del av veisystemet. Da er det viktig at systemet kan kommunisere med alle trafikanter som ferdes på våre veier. Det er nærliggende å trekke fram vinteren, som nå har begynt å melde sin ankomst – vi merket jo kjøreforholdene i det sentrale østlandsområdet i dag. Under slike spesielle føreforhold kan nettopp ITS gi viktig informasjon til trafikanter og potensielt redusere antall ulykker. Men ITS er også en del av digitaliseringen av samfunnet vårt, som det er grunn til å reflektere litt mer rundt, og noen har allerede gjort dette. Venstre er veldig opptatt av at man skal kunne leve et rimelig sporløst liv. Dette blir betydelig utfordret av digitaliseringen av samfunnet vårt. Jeg er glad for at komiteen mener at bruken av rammelov setter særlige krav til grundig personvernvurdering når nye ITS-applikasjoner eller -tjenester skal tas i bruk. Vi vil understreke betydningen av at personvernet skal veie tungt. Det bør derfor vurderes om formålet med en tjeneste kan oppnås ved anonyme opplysninger, og om tjenester kan baseres på frivillighet. Venstre legger til grunn at behandlingen av personopplysninger i forbindelse med driften av ITS-programmer og -tjenester skal gjennomføres i samsvar med gjeldende personvernlovgivning. Venstre mener også at ved utviklingen av nye ITS-løsninger bør det etableres kontakt og dialog med ansvarlige myndigheter på personvernfeltet. I ITS-rådet er også Datatilsynet representert for å ivareta personvernet til brukerne av tjenestene. Et ITS-system vil kunne omfatte personopplysninger og annen informasjon som krever spesiell behandling og eventuell konsesjon fra Datatilsynet. Dette har bl.a. bakgrunn i at slike systemer ofte genererer store mengder informasjon som kan utfordre personvernet, eller misbrukes til ulovlig virksomhet. Jeg vil derfor understreke at slik informasjon må sikres på tilstrekkelig måte. Fordelen med store datamengder er at det kan gi oss dypere og bedre innsikt, men slik informasjon kan også lett føre til ny informasjon om brukerne som det ikke er søkt konsesjon for. Dette vet vi fra mange andre tilgrensende saksområder. Derfor må alle brukere av ITS-systemer vite hvilket regelverk som gjelder, slik at personvernet kan ivaretas best mulig. Litt fakta om ITS: Trafikkutviklingen i byområdene har f.eks. i mange tilfeller medført problemer med framkommelighet og lokal forurensning. Dette medfører økt energiforbruk, miljøbelastninger og forverring av det globale klimaet samt mindre effektivitet i transportsystemet. I mange tilfeller kan derfor bruk av ITS for å utnytte eksisterende infrastruktur være et supplement til utbygging. I de nærmeste årene vil det trolig også framkomme tydeligere forbrukerkrav som kan løses ved bruk av ITS. Dette vil særlig gjelde publikumsinformasjon og tjenester som brukerne har merkbar direkte nytte av – eksempelvis trafikkinformasjon og Internett om bord i kollektive transportmidler. På godstransportområdet blir ITS-løsninger i økende grad tatt i bruk og brukes nå bl.a. for å spore og holde oversikt over hvor godset befinner seg i transportkjeden. Slike løsninger er i stor grad innrettet for å styrke den enkelte virksomhets markedsposisjon, og kunnskap om løsningen blir derfor å betrakte som bedriftsintern informasjon. Følgelig er det liten grad av samordning mellom ulike type aktører, selv innen samme bransje. I tillegg vil både myndighetsatferd og forbrukerbehov påvirke utviklingen. Løsninger innen avgiftsinnkreving, sikkerhet og kontroll er gjerne knyttet til myndighetenes behov for å effektivisere eksisterende løsninger eller for å sikre bedre oversikt og kontroll. Digitaliseringen av samferdselssektoren vil gjøre den langt mer sømløs og effektiv. Venstre mener at vi samtidig må klare å sikre menneskets behov for personvern og å leve et sporløst liv.
Det er bra å kunne konstatere at komiteen stiller seg så enstemmig bak et så viktig tema. Det som ligger i saken, er å få et rammeverk for innføring av ITS i Norge og i Europa og sikre at lov og rammer på tvers av landegrenser og produkter kan bli en realitet. Det blir en rammelov som gir departementet muligheter til å lage forskrifter og det som trengs for å kunne følge med i tiden og legge til rette for mer intelligente transportsystemer. Så formalia her er ganske enkle, og det har også komiteen påpekt. Men potensialet er svært, svært stort. Når en ser for seg hvordan digitaliseringen av samfunnet påvirker oss i hverdagen, er oppsiden her, når en ser hva en kan gjøre i transportsektoren, veldig bra. Det handler bl.a. om muligheten til å få tak i mer informasjon når en skal planlegge hverdagen sin – det å kunne stå opp hver morgen, bruke mobiltelefonen sin og finne ut hvordan en skal komme seg på arbeid den dagen, og la store datamengder, brukt på en god måte, gi en de beste anbefalte reisetipsene ut fra vær- og føreforhold, ut fra tidspunktet en har tenkt å reise, slik at hver av oss får optimalisert reisen sin, i tillegg til at vi som samfunn får optimalisert den infrastrukturen vi har. I forrige uke var jeg i San Francisco på en stor ITS-konferanse. Jeg møtte flere små og store selskaper som jobber med å utvikle ulike applikasjoner, nettopp for å gi reiseinformasjon til folk flest. Det interessante er at mange av disse går ut på at hver enkelt av oss skal være med og bidra med informasjon inn i systemene, slik at alle andre får informasjon ut. Noe av det interessante er at når en får anbefalte reiseruter fra disse applikasjonene, vil gjerne to stykker som står ved siden av hverandre, få anbefalt ulike reiseruter, rett og slett fordi en tar hensyn til at hvis alle hadde fått det samme alternativet, hadde en fått kø på det alternativet som ble oppgitt. Tvert imot er poenget her å sikre at en bruker infrastrukturen mest mulig effektivt, og da må en også spre reisemønsteret til folk flest. Dette handler også, og det er kanskje enda mer relevant i forhold til det loven omhandler, om informasjon til førere når de er på veien, og mellom biler – ja, biler som snakker sammen – eller biler, busser og lastebiler, bare slik at en ikke skal tro at det kun gjelder personbiler. Det er sørget for at en får et lovverk i bunnen som gjør at en snakker sammen på tvers av landegrenser. Ja, uavhengig av hvor bilen er produsert, uavhengig av hvor bilen brukes, skal en vite at det er ikke slik at med en gang en kommer til en eller annen riksgrense, må en omprogrammere fordi en har valgt et annet format i bunnen. Det må også være slik at uavhengig av hvilken biltype en bruker, om det er en lastebil eller en personbil, om den er svenskprodusert, amerikanskprodusert eller tyskprodusert, skal en ha et fellesskap i bunnen som gjør at alt snakker med hverandre på samme språk. Det er svært viktig, for mange steder når en har utviklet teknologi, har det kun vært innenfor en spesiell kjøretøykategori, eller innenfor et visst merke, og da gir det ikke den gevinsten som en ønsker. Trafikksikkerhet er en av de viktige tingene en kan oppnå her. En vet at i all hovedsak er det førerfeil som er en del av årsaken til at ulykker skjer. Den passive støtten som en har fått med mer teknologi, gjør at flere ulykker nå kan bli avverget, rett og slett ved at sjåførene blir oppmerksomme på at de f.eks. skjener ut av feltet sitt, eller at det kommer biler imot som utgjør en risiko. Når en får automatisert dette enda mer, ser en for seg at enda flere ulykker kan unngås. Samtidig er det viktige spørsmålsstillinger her som må avklares: Hva hvis en ulykke skjer? I Norge har det vært slik at det er føreren som er ansvarlig. Det er godt mulig at det fortsatt skal være regelen som ligger i bunnen, men vi må ta en diskusjon på dette, når vi vet at her kan det være alt fra Telecom-selskapene som kanskje ikke leverer gode nok tjenester, til feilprogrammeringer i systemene. Er det fortsatt føreren som da skal være ansvarlig? Per i dag er det slik, og så må vi diskutere om det fortsatt skal være slik. Det å få selvkjørende biler gir en stor mulighet i samfunnet. Men det er ikke bare biler som blir selvkjørende. Tenk å få selvkjørende busser, busser som kanskje tar ned mot åtte–ti personer, men som kan svive i ring i et nabolag og hente folk, ikke bare en gang i timen, men gjerne hvert tiende minutt, fordi en selvkjørende buss ikke trenger å forholde seg til kjøre- og hviletidsbestemmelsene. Det viktige for meg er at vi ikke starter all kollektivtransport med selvkjørende biler, men at vi forlenger kollektivtransporten ved bruk av selvkjørende biler og selvkjørende busser. Da får en løst flere av transportutfordringene i samfunnet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg deler statsrådens optimisme og vurdering av det store potensialet som er, men i innlegget mitt forsøkte jeg å utfordre statsråden på å gi en vurdering til Stortinget av hvordan vi ligger an med regelverket i Norge. Som jeg sier, er det alltid sånn at teknologien springer foran, og så kommer regelverket etterpå. Det er en helt naturlig ting, og sånn er det også i dette tilfellet. Så igjen vil jeg gi statsråden mulighet til å si noe om hvordan vi egentlig ligger an i Norge. Har vi et regelverk nå som er godt nok? Hvordan stiller statsråden seg til å vurdere forskrifter som gir mulighet til å dispensere fra eventuelle forskrifter og lover som er hindrende for å prøve ut ny teknologi? Jeg møtte forleden dag et selskap som nettopp ønsker å teste ut en type autonome små busser i Norge. Vil det være mulighet for dem til å søke dispensasjon og få det på plass for en type prøveprosjekt i løpet av neste år? Hvordan ligger vi an her i forhold til resten av Europa?
I forhold til resten av Europa ligger vi godt an, men det er fortsatt slik at det er en del utfordringer, f.eks. vil en selvgående buss uten folk i det hele tatt altså ikke ha en sjåfør som en kan stille til ansvar hvis noe skjer. Sånne ting må vi ordne og ha på plass. Det er nettopp derfor vi har lagt fram dette forslaget til rammelov, slik at vi kan begynne å lage de forskriftene. Det er for meg ganske innlysende at det fortsatt er mye arbeid som må gjøres. Dette er første skritt for at regjeringen kan sette i gang det arbeidet.
Replikkordskiftet er over. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Som dere ser, er det en enstemmig komité som står bak innstillingen. Vi har vært opptatt av personvernet, men i dette tilfellet er det slik at eCall-systemet faktisk ikke aktiveres før en ulykke skjer. Hva er så eCall? Jo, det er et europeisk nødmeldingssystem for automatisk varsling av en trafikkulykke fra kjøretøyet til en alarmsentral – det er det det dreier seg om. Det er ikke slik at en kan spore farta i den enkelte bil før en ulykke skjer. Så kan jeg vise til den foregående saken om ITS-loven, for den ses også i sammenheng med eCall-saken som vi nå behandler. Når det gjelder kostnader, har en beregnet dem til ca. 1,1 mill. euro, dvs. med dagens kurs rundt 9 mill. kr per stat, per land. Det er kostnadene en legger opp til, og de skal først og fremst gå til å etablere mottak for anropene, tekniske oppgraderinger osv. Alle nye personbiler og mindre varebiler som typegodkjennes etter 31. mars 2018, skal ha innebygd eCall. Når det generelt gjelder samfunnsøkonomisk lønnsomhet, legger en til grunn at innføring av eCall-tjenesten vil være samfunnsøkonomisk lønnsomt. Det er egentlig ikke noe mer å si enn dette. Komiteen er veldig glad for at det ruller på, vi ser stadig nye saker som kommer, og det var også et tema i debatten i forrige sak, så jeg tror vi alle skal være åpne for nyutvikling. Bare i løpet av fem–seks år tror jeg nesten ikke vi kommer til å kjenne igjen denne sektoren.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er representanten Geir Sigbjørn Toskedal, som får ordet på vegne av sakens ordfører, representanten Mari Ljones Brekke.
Vi har i dag på bordet et forslag fra Heidi Greni, Marit Arnstad og Kjersti Toppe om å endre kommuneloven, slik at kommuner og fylkeskommuner ikke har mulighet til å velge parlamentarisk styreform. Først av alt er det viktig å si at det å ha en debatt om de modellene som vi styrer lokalsamfunnet etter, er veldig viktig, og jeg setter pris på at forslagsstillerne har reist spørsmålet, slik at vi også i denne perioden kan ha en åpenhet omkring dette på ethvert tidspunkt, men det er selvsagt ekstra viktig nå når vi står foran en kommunereform. Først vil jeg takke komiteen for godt arbeid i en hektisk tid. Komiteen er enig i at valg av styreform i kommuner og fylkeskommuner har stor innvirkning på den politiske arbeidsmåten. Det skal settes klare krav til at gode demokratiske tradisjoner om innsyn og mulighet til påvirkning blir godt ivaretatt. Et demokrati er aldri sterkere enn de rammebetingelser som gis til opposisjonen, og offentlig innsyn i politiske prosesser er avgjørende både for resultat og legitimitet. Her er vi vel også ved kjernen av hvorfor forslagsstillerne kom med sitt forslag: at man opplever at for mange beslutninger tas i lukkede rom. Men det har sikkert forslagsstillerne selv tenkt å utdype. Det er vel ikke nødvendigvis slik at det er modellen som er feil, det kan være bruken av den, og vi er opptatt av at innsyn og demokratisk åpenhet sikres, uansett om man velger formannskapsmodell eller parlamentarisme i kommuner og fylkeskommuner. Komiteens flertall har merket seg at statsråd Sanner anbefaler at Stortinget ikke går videre med det foreliggende forslaget. Han begrunner det bl.a. med at Kommunelovutvalget har i sitt mandat å vurdere om «de overordnede styringsmodellene i kommuneloven legger til rette for bred og velfungerende politisk deltakelse og innsyn» og vurdere behovet for økt regulering av folkevalgtes innsynsrett. Utvalget skal levere sin rapport innen utgangen av 2015. Vi er enig med statsråden i at det er lite hensiktsmessig å utrede eller foreslå en omfattende endring av kommuneloven før utvalgets rapport er framlagt og har vært ute på høring. Vi skal også tenke over at vi står midt i arbeidet med en kommunereform, og at i en sammenslått kommune kan parlamentarisk styreform være en endring som kan løse en del utfordringer i alle fall i startfasen, bl.a. ved at man kan balansere ut geografiske utfordringer med en klok sammensetning av rådet. Det samme kan være tilfellet ved den forestående endringen av dagens fylkeskommuner til sterkere og større folkevalgt styrte regioner. Jeg sier ikke at det nødvendigvis er en god oppskrift alle steder. Også i mindre enheter er formannskapsmodellen definitivt å foretrekke. Men jeg vil si at det ville være uklokt å skrote denne alternative styringsformen nå, før vi har sett det ovennevnte i en sammenheng. På denne bakgrunn mener flertallet i komiteen at forslaget bør vedlegges protokollen, og at spørsmålet må drøftes i en helhetlig sammenheng når Kommunelovutvalgets innstilling foreligger. Det skal likevel påpekes at selv om byrådet eller fylkesrådet kan unnta sine innledende dokumenter fra offentlighet under interndrøfting i rådet, må det forutsettes at det i den reelle beslutningsprosessen er fullt offentlig, og at det gis tilstrekkelig tid både for opposisjon, media og innbyggere til å sette seg inn i og kunne ytre seg om og arbeide for å påvirke utfallet av sakene. Komiteens flertall har forståelse for at byråd eller fylkesråd har behov for å ha innledende interne drøftinger uten at disse skal behøve å være offentlige. Et forbud mot dette ville bare føre til at man måtte gjøre slike drøftinger i en mer uoffisiell setting. For Kristelig Folkeparti er det derfor slik at dersom det meste av rådets behandling skjer uten innsyn, og ikke bare de innledende avveiningene, er det god grunn til å se nærmere på regelverket, men det bør også ses i sammenheng med Kommunelovutvalgets innstilling når den foreligger. Mest mulig åpenhet og medvirkning er et ufravikelig krav for Kristelig Folkeparti. I mellomtiden kan det fra denne talerstolen oppfordres til at de kommuner og fylkeskommuner som har valgt parlamentarisk styreform, eller vil velge det, forvalter den med kløkt og forstandighet. På dette grunnlag tilrår jeg komiteens innstilling.
Takk til saksordføreren for en grundig redegjørelse. Det er egentlig ikke behov for å legge til så veldig mye. De gode argumentene har allerede vært oppe. Jeg ønsker allikevel å være innom noen få momenter som jeg har lyst til å presisere, både fordi jeg er fra Oslo og – ikke minst også – basert på hvilke erfaringer i hvert fall jeg har blitt kjent med, som en som jobber mye med bypolitikk. Nesten to tredjedeler av bystyrerepresentantene i Oslo, Bergen og Tromsø ønsker å fortsette med parlamentarisme. Nå har vi fått en annen situasjon i Tromsø – jeg vet at der har det nye styret ønsket seg noe annet. Men det er ikke noen tvil om at der hvor man har prøvd ut parlamentarisme, har det fungert, det har fungert godt over tid, og spesielt her i Oslo har vi gode erfaringer med det. Det tror jeg alle som jobber i et parlamentarisk system i Oslo, inklusiv SV-ordføreren her i byen, gjerne vil fortsette med. Jeg synes at forslaget fra Senterpartiet som er lagt fram, står på litt svak grunn, spesielt når man ønsker å avvikle et velfungerende styringssystem fordi man gjennom det ønsker å få mer lokaldemokrati. Det er en feilkobling. Hvis jeg skulle utfordret representanten fra Senterpartiet: De er imot f.eks. kommunereformen. Det er jo et av de viktigste grepene vi gjør for å få mer lokaldemokrati i landet. Det er man imot. Og hva er det som skjer når kommunene er så små at de ikke greier å levere tjenester? Jo, de skaper mange varianter av det vi kaller for interkommunale selskaper. Det er selskaper hvor innbyggerne og den enkelte velger absolutt ikke har noe innsyn i beslutningsgrunnlaget, hvordan man har kommet fram til de forskjellige veivalgene, hvordan pengene brukes, osv., fordi man flytter makten opp og lenger vekk fra den enkelte innbygger. Det ville vært en mer ærlig sak å si at det skal være åpenhet rundt prosesser i en kommune, det skal være åpenhet i et lokaldemokrati – og det er det i et parlamentarisk system. Det er ikke sånn at politikerne der holder tilbake nødvendig informasjon annerledes enn det som også ofte skjer i regjering. Politikerne og de som jobber med disse sakene, trenger, som saksordføreren sa, noen ganger et forum hvor de kan diskutere ting i fred. Jeg synes på en måte at det nesten ville vært en mer ærlig sak fra Senterpartiet å si at man er imot parlamentarismen, og så fremmet et forslag på det. Men det å knytte det opp til at det vil styrke lokaldemokratiet, er en veldig dårlig innpakning. Hvis vi først skal snakke om lokaldemokrati, så vil jeg heller ha Senterpartiet med på å gjennomføre en kommunereform, slik at vi slipper flere interkommunale selskaper. Jeg vil bare avslutte der jeg startet: Hvis lokaldemokratiet er viktig for Senterpartiet, håper jeg de også ønsker å lytte til de kommunene og de kommunepolitikerne som faktisk har parlamentarisme og ønsker å fortsette med det.
Åpenhet og mulighet for deltakelse i lokaldemokratiet – eller i regionaldemokratiet også, for den sakens skyld – er en svært viktig grunnstein, og det tror jeg at de fleste av oss sånn umiddelbart kan være enige om. At det skal være åpenhet og innsyn i det offentliges gjøren, er viktig i et demokrati. Det er en av flere viktige forutsetninger, selvfølgelig. At vi har en levende debatt om hvordan vi best kan legge til rette for mest mulig åpenhet, innsyn og deltakelse, er også en viktig forutsetning for at vårt politiske og administrative system skal ha den nødvendige tilliten i befolkningen. Tillit er en grunnstein i vårt demokrati, og derfor er det viktig at vi har et mest mulig åpent system hvor innbyggerne kan følge med på de ulike politiske og administrative beslutninger som gjøres på vegne av fellesskapet. Vi merker oss at Kommunelovutvalget er i arbeid, og vi mener det er fornuftig å vente på de konklusjonene som kommer ut av den jobben. Mandatet deres inneholder bl.a. å vurdere om de overordnede styringsmodellene i kommuneloven legger til rette for bred og velfungerende politisk deltakelse og innsyn. Jobben i Kommunelovutvalget skal være ferdig innen utgangen av dette året. Så vi har vel den holdning at vi mener det er fornuftig å se utfordringene i dette i en helhetlig sammenheng når Kommunelovutvalget har sin innstilling klar. Vi vil allikevel bruke anledningen til å framsette et forslag som kan bidra til større åpenhet og innsyn i en svært viktig sak. Sammen med SV og Senterpartiet fremmer vi derfor følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen fremme nødvendige lovforslag som, uavhengig av kommunal eller ikke-kommunal drift, sikrer full åpenhet rundt sentrale kvalitetsindikatorer, herunder bemanningssituasjonen, ved tjenester kommunene har ansvaret for.» Et slikt forslag vil kunne gi innbyggerne en større og bedre oversikt over hvordan kommunenes kjøp av private tjenester arter seg. Det er av allmenn interesse hvordan bemanningen og andre kvalitetsfaktorer løses når private tilbydere får oppgaven med å utføre tjenester som kommunene har ansvaret for.
Representanten Stein Erik Lauvås har tatt opp det forslaget som han refererte.
Da kommuneloven ble endret i 1992 for å åpne for innføring av fylkeskommunal og kommunal parlamentarisme, var begrunnelsen at Stortinget ville gi kommunesektoren tilgang til en styringsform som tydeliggjorde det politiske ansvaret, og som vitaliserte de politiske prosessene. Jeg tror vi i liten grad kan oppsummere med at det har gått slik. Det er fire fylkeskommuner og tre større byer som praktiserer kommunal parlamentarisme i dag. Snart er det bare to byer, Oslo og Bergen, etter at Tromsø har vedtatt å gå tilbake til formannskapsmodellen. Representantforslaget, Dokument 8:130 S for 2014–2015, som jeg er medforslagsstiller til, viser til en rapport som ble lagt fram av en forskergruppe ved Universitetet i Nordland etter en bestilling fra Kommunal- og regionaldepartementet i 2013. Rapporten viser en del funn som det er grunn til å vurdere nøye når Stortinget i dag skal ta stilling til vårt forslag. Rapporten viser at parlamentarisk styresett ikke, som målsettingen var, har bidratt til økt valgdeltakelse. Rapporten viser at det parlamentariske styringssystemet er mer lukket enn et formannskapssystem. Informasjonen til politikerne er dårligere, og den varierer etter om de tilhører posisjon eller opposisjon. Rapporten forteller også at de folkevalgte selv opplever å være mindre aktive og ha mindre innflytelse der det er innført parlamentarisme, enn der formannskapsmodellen gjelder. Folkevalgte som tilhører opposisjonen, opplever at byrådet eller fylkesrådet har for mye makt, og at opposisjonen kan karakteriseres som avmektig. Rapporten, som er levert Kommunal- og regionaldepartementet, gir god innsikt i hvordan det har gått med det som var tenkt som en demokratireform i 1992. Hensikten er ikke oppnådd. For Senterpartiet er det like mye prinsipielle vurderinger som ligger til grunn for forslaget vårt om å oppheve adgangen i kommuneloven til å velge parlamentarisk styringsform i kommuner og fylkeskommuner. Forholdet mellom politikk og administrasjon og forholdet mellom posisjon og opposisjon endres radikalt ved valg av parlamentarisme. Rådsmedlemmene, som ofte ikke er direkte folkevalgt, overtar den strategiske styringen av administrasjonen. Rådmannen mister sin formelle rolle. Tilsvarende begrenses kommunestyrets eller fylkestingets rolle. Deres hovedfunksjon blir å innsette eller avsette rådet. Formannskapsmodellen representerer et styringssystem der kommunestyremedlemmene er likeverdige og med likeverdig ansvar for å finne løsninger som gagner fellesskapet. Formannskapsmodellen fremmer samarbeid og konsensusbaserte løsninger, mens den parlamentariske modellen fremmer konflikt. Komitéhøringen vi gjennomførte under behandlingen av representantforslaget, ga oss nyttig og tankevekkende informasjon. Redaktørforeningen og Journalistlaget ga begge uttrykk for at muligheten til innsyn i de politiske prosessene i parlamentarisk styrte kommuner og fylker er dårligere enn i kommunesektoren ellers. De reagerte begge negativt på endringene i offentlighetsloven, som Stortinget – for øvrig mot Senterpartiets stemmer – vedtok tidligere i år, der det ble gitt adgang til å unnta sakslister og saksframlegg fra offentlighet. Jeg er redd vi må konstatere at Stortinget har svekket muligheten til innsyn og deltakelse i lokalpolitiske prosesser. Flertallet velger å foreslå at representantforslaget skal vedlegges protokollen. Der er jeg redd forslaget vil få hvile i fred. Flertallet viser til kommunal- og moderniseringsministerens brev til komiteen, der han anbefaler Stortinget ikke å gå videre med forslaget, med henvisning til Kommunelovutvalgets arbeid. De skal bl.a. vurdere om styringsmodellene i kommuneloven legger til rette for bred og velfungerende deltakelse og innsyn. Statsråden viser også til at flertallet av bystyrerepresentantene i Oslo, Bergen og Tromsø ønsker å fortsette med parlamentarisme. Brevet er imidlertid datert i juni, altså før det nye bystyret i Tromsø valgte bort parlamentarismen for å styrke lokaldemokratiet og for å redusere antall heltidspolitikere. Fra Senterpartiets side står vi fast ved vårt forslag om å be regjeringen legge fram lovforslag om å oppheve adgangen til å velge parlamentarisk styringsform i kommuner og fylkeskommuner. Vi stiller oss også bak de to andre mindretallsforslagene, som vil bidra til å styrke den lokaldemokratiske styringen. Vi har den senere tid sett eksempler på at kommuner holder tilbake informasjon rundt sin tjenesteproduksjon. Både forslaget om å sikre full åpenhet rundt sentrale kvalitetsindikatorer og forslaget om at vedtak om konkurranseutsetting og anbudsutsetting av kommunale oppgaver skal tas av kommunestyret, er skritt i riktig retning. Til slutt vil jeg ta opp de forslagene vi har fremmet.
Representanten Heidi Greni har tatt opp de forslagene som Senterpartiet har fremmet.
Venstre ønsker å styrke det lokale selvstyret og gi folk økt innflytelse over egen hverdag. Det lokale selvstyret innskrenkes stadig mer av statlig detaljstyring og taper terreng overfor statens forskrifter og rundskriv og stortingspolitikeres trang til å blande seg opp i småting. Dette lovforslaget representerer en type statlig overstyring som Venstre ikke støtter. Venstre er enig i at valg av styreform i kommuner og fylkeskommuner har stor innvirkning på den politiske arbeidsmåten. Det skal settes klare krav til at gode demokratiske tradisjoner med innsyn og mulighet til å påvirke ivaretas. For oss er det spesielt viktig å påpeke at et demokrati aldri er sterkere enn rammebetingelsene som gis til opposisjonen. Offentlig innsyn i politiske prosesser er helt avgjørende både for resultat og legitimitet. Regjeringen har satt ned et kommunelovutvalg som bl.a. har i sitt mandat å vurdere «om de overordnede styringsmodellene i kommuneloven legger til rette for bred og velfungerende politisk deltakelse og innsyn» og vurdere behovet for økt regulering av folkevalgtes innsynsrett. Utvalget skal levere sin rapport innen utgangen av 2015. Venstre er enig med statsråden i at det er lite hensiktsmessig å utrede eller foreta en omfattende endring av kommuneloven før utvalgets rapport er framlagt og har vært ute på høring. Spørsmålet om valg av styringsform bør etter vårt syn og oppfatning være opp til hver enkelt kommune og fylke. Det undrer meg litt at Senterpartiet, som vanligvis er så opptatt av å overføre mer makt til det lokale demokratiet, i denne saken ønsker å fjerne muligheten til å velge styreform. Jeg kan se at det i noen tilfeller kan være lurt å gå tilbake fra parlamentarisme til formannskapsmodell. Det har jeg vært sterk tilhenger av selv i mitt eget fylke, der det etter min mening ikke har fungert spesielt godt. Også i flere fylker har det ikke fungert godt. Men det å si at vi da ikke skal gi den muligheten til dem som sitter der, til å ha nettopp dette, som da Senterpartiet åpner for, er å gå for langt. Etter Venstres syn vil det også være for strengt å legge ned et sånt forbud som Senterpartiet her legger opp til. Det er jo et paradoks at Senterpartiet i disse dager farer rundt i de fleste kommuner og maner til folkeavstemning, men vil altså gå den motsatte veien – at vi skal detaljstyre kommunepolitikere og de lokale folkevalgte. Det synes jeg er bemerkelsesverdig. Vi har tillit til at politikere i møte med sine velgere kan finne den styringsformen som passer best, enten det er et parlamentarisk styresett eller formannskapsmodellen. Begge har sine fordeler og ulemper. Men det bør være opp til hver kommune eller hvert fylke – eller forhåpentligvis hver region – å ta stilling til. Så vi mener at et lovforslag til en ny kommunelov i størst mulig grad må sikre åpenhet rundt de politiske prosessene i kommunene og fylkene uavhengig av styringsform. Forslagsstillerne begynner sitt forslag med at det under det parlamentariske styresettet ikke er gode nok arbeidsvilkår for presse og opposisjon. Pressens arbeid spiller en vesentlig rolle i å belyse hvordan de politiske beslutningene blir fattet. Men dårlige prosesser og lukkede møtekulturer trenger ikke bare være knyttet til hva slags type styringsform en har. Jeg vil vise til at det også under formannskapsmodellen finnes kommuner med sånne ukulturer. Derfor mener Venstre at sånne ting må bekjempes av kommunestyremedlemmer og av pressen i fellesskap, og det er Stortingets oppgave å bestemme det lovmessige grunnlaget som sikrer at både kommunestyrerepresentanter og pressen kan hevde denne åpenheten. Derfor støtter vi ikke dette lovforslaget. Som en parentes til slutt: Jeg synes det er litt merkelig at Arbeiderpartiets representant Lauvås, som påpeker at Kommunelovutvalget ikke er ferdig med sin innstilling, allikevel velger å framsette forslag i saken som utmerket godt kunne ha ventet og vært en del av det. Det synes jeg er litt merkelig.
Fyrst vil eg takka saksordføraren for ei god utgreiing av saka. Komiteen er stort sett einig om det aller meste knytt til denne saka, i alle fall fleirtalet i komiteen, og saksordføraren utgreidde godt for det. Eg synest det er litt ironisk at ein påpeikar saksbehandlingsrutinar lokalt – gjennom dette representantforslaget frå Senterpartiet – og at ein vil ha ryddigare saksbehandling for folkevalde organ, og så vel å invitera Stortinget til å gjera ei særs uryddig og merkeleg eiga saksbehandling med å endra kommunelova. Nokre få månader før Kommunelovutvalet skal leggja fram si innstilling, skal ein over bordet – direkte og utan saksbehandling og høyring – oppheva ein rett i kommunelova til å ha parlamentarisk styreform. Det verkar nesten som om ein har innsett at ein ikkje får fleirtal og driv med markering for å – ja, kvifor ein driv med markering, kan ein stilla spørsmål ved. Men hadde ein fått fleirtal for det, så hadde det i alle fall sett Stortinget i eit veldig merkeleg lys om ein nokre månader før utvalet leverer si innstilling, endrar kommunelova og tek vekk ein rettigheit som kommunane i dag har som grunnlag for si styringsform. Så eg kunne godt tenkja meg å utfordra Senterpartiet på om dei verkeleg meiner alvor med at dei skal gjera det no og ikkje vil føreslå det som ein del av oppfølginga av Kommunelovutvalet si innstilling – som ikkje skal koma før jul, som det står i innstillinga vår, der har me gjort ein glipp når det gjeld å justera tidspunktet, for den innstillinga vil koma før påske. Men då får Stortinget rikeleg anledning til å drøfta heilskapen i kommunelova, etter 20 år, og gjera sine vurderingar etter at den har vore ute på høyring, og etter at den har hatt ei trygg og god saksbehandling, som òg dette organet bør leggja til grunn for viktige endringar av kommunelova – og ikkje eit representantforslag nokre få månader før innstillinga kjem. At det attpåtil kjem frå Senterpartiet, uroar meg òg litt, for det vart sagt at det var regjeringa som sette ned dette utvalet, men det var det jo den førre regjeringa som gjorde, i juni 2013. Det var altså Senterpartiet sin eigen statsråd som inviterte til å sjå på kommunelova, og så har ein altså ikkje tolmod til å venta til eins eiga bestilling er levert før ein konkluderer og inviterer Stortinget til i dag å debattera dette spørsmålet. Det synest eg òg er særs spesielt, og eg trur me alle skal gå inn for å leggja dette forslaget ved protokollen, og så tek me debatten etter at me har hatt ei god høyring, og etter at utvalet har konkludert, før påske. Då er det viktig å sjå på heilskapen i kommunelova, etter 20 år, og ikkje berre henta enkeltelement ut tilfeldig. Difor synest eg òg det er litt merkeleg at Arbeidarpartiet inngår i ein del andre forslag som på ein måte ikkje har noko med Dokument 8-forslaget å gjera, men som berre går ut på kven som skal ta stilling til konkurranseutsetjing, og at ein skal ha større openheit om bemanningssituasjonen der ein har konkurranseutsette tenester. Dette er òg tema som ein kan ta i andre samanhengar, og som ikkje har noko med dette representantforslaget å gjera. Eg synest det er litt rart at ein brukar denne anledninga til å setja fram forslag. Me vil stemme imot alle tre forslaga, og me vil stemma for å leggja dette forslaget ved protokollen. Og me synest det er ryddig at Stortinget ventar på den innstillinga som skal koma før påske, og så tek ein deretter stilling til heilskapen i kommunelova etter 20 år, på ein ryddig og god måte. Me tek det ikkje tilfeldig i dag.
SV støtter ikke forslaget fra Senterpartiet, for vi mener at åpningen for å velge parlamentarisk modell bør ligge der. Det bør i hvert fall utredes nærmere, noe jeg anbefaler ved alle lovendringer som Stortinget gjør, men som de ikke alltid respekterer selv. Det er en god regel at vi skal gjøre det uansett, sjølsagt. Men jeg synes det er bra at vi kan få diskutere parlamentarisme som styreform. Sjøl var jeg med på noen av de første forsøkene som var i Hedmark, før loven kom. Jeg var en positiv tilhenger av det, men ble mer skeptisk til det etter hvert som jeg var med på det sjøl. Jeg ser at dette kan fungere ulikt på ulike steder, og vi mener at denne muligheten skal være åpen. Når det gjelder de forslagene og temaene som vi har tatt opp i denne innstillinga, sammen med både Senterpartiet og Arbeiderpartiet, så handler det om prinsipper for åpenhet, uavhengig av styreform. Og det mener jeg det må være mulig å diskutere nå, og ikke liksom si at det er noe som det ikke er greit å diskutere i enhver sammenheng. Da har jeg lyst å minne om rapporten som Universitetet i Tromsø har laget om hvordan parlamentarismen i Tromsø nesten – vil jeg si – ble pervertert. Der ga systemet altfor mye makt til byrådet og var udemokratisk, sier rapporten: Kommunestyret ga «utvidete fullmakter til byrådet, som fratok kommunestyret avgjørelsesmyndighet i viktige saker». Spørsmålet er da: Mener Stortinget at det er greit? Det er et prinsippspørsmål vi må ta stilling til. Er det virkelig sånn at vi mener at vi kan ha parlamentariske modeller som skal frata kommunestyret makt? Det mener SV vi ikke kan ha. Tromsø var dyrt. Opposisjonen fikk bare den informasjonen som flertallet og byrådet bestemte. Det er jo viktige prinsipper for åpenhet og demokratisk styring som er brutt, og som Stortinget må ta stilling til om er greit. Det kan ikke være greit at man lokalt kan ekskludere mindretallet og kommunestyret fra å ha informasjon om saker som behandles. Rapporten fra Universitet i Tromsø konkluderer også med at kommunestyret ble fratatt rollen som ombud for folk, fordi byrådet bestemte alt. Komiteene hadde ingen myndighet, og saker var ferdigbehandlet før de kom til komiteene. Dette er én måte som parlamentarisme har blitt utøvd på, og der parlamentarisk makt har blitt misbrukt til ikke å øke det lokale demokratiet, men tvert imot til å begrense det. Det er det SV vil forhindre, for vi mener det er feil, og jeg håper inderlig at det er flertall for et slikt syn i salen. Noe av det som er problematisk, og som vi tar opp i denne innstillinga, er jo når man konkurranseutsetter og privatiserer tjenester. Det er en politisk uenighet om det – SV er imot det, mens høyresida er for det. Spørsmålet er bare om man ved en slik metode også skal sørge for at man hemmeligholder viktige fakta og opplysninger som mindretallet og det parlamentariske organet, herunder kommunestyret eller fylkestinget, ikke skal få lov til å vite noe om. Eller om man gjennom privatisering tar inn bedrifter som er underlagt et helt annet lovverk enn det som gjelder når man f.eks. skal gjøre dette i offentlig tjeneste, som regnskapslov, arkivlov osv., som vi vet det er. Det betyr jo at man ikke kan gå etter og sjekke. Det virker som om det er et bevisst valg fra høyresida, som ønsker mer privatisering, at dette hemmeligholdet skal videreføres. Derfor fremmer vi slike forslag, for dette er viktig for dem som skal være med og ta beslutningene og ha ansvaret som et folkevalgt organ i kommunene. Vi mener også, på prinsipielt grunnlag, at beslutninger om privatisering og anbudsutsetting må tas av det folkevalgte organet. I Tromsø sa det folkevalgte organet at det er opp til byrådet å bestemme dette, at de kunne bestemme akkurat hva de ville. Det betyr at det ikke var et folkevalgt organ som styrte den byen, og det var SV imot.
Det er lang tradisjon for at kommuner og fylkeskommuner selv bestemmer hvordan de skal organisere sin virksomhet. På det overordnede plan innebærer det å velge mellom en tradisjonell formannskapsmodell eller parlamentarisk styreform. Innenfor disse modellene har også kommunen i stor grad frihet til å organisere seg på den måten de finner mest hensiktsmessig. Representantforslaget som er bakgrunnen for denne saken, innebærer at kommunen ikke skal kunne ha parlamentarisk styreform. Dette er et inngripende forslag overfor kommunene og det kommunale selvstyret. Kommunelovutvalget ble, som det er påpekt i debatten, satt ned av den forrige regjeringen, og utvalget er godt i gang med en helhetlig gjennomgang av kommuneloven med tanke på å styrke det kommunale selvstyret. Utvalget skal også vurdere om de «overordnede styringsmodellene i kommuneloven legger til rette for bred og velfungerende politisk deltagelse og innsyn». Utvalget vil derfor si noe om de momentene og premissene som ligger bak representantforslaget. Utvalget vil trolig også berøre en rekke andre forhold som er relevante for spørsmålet om kommunene skal kunne velge parlamatentarisk styreform. Utvalget har fått utsatt frist og skal fremlegge sin innstilling 18. mars 2016. Så vil den bli lagt ut på bred høring, og det vil bli gode muligheter for Stortinget til å diskutere de ulike elementene i forslaget. Som jeg viste til i mitt brev til komiteen, mener jeg det ikke er aktuelt eller hensiktsmessig å utrede et så omfattende forslag som er foreslått, før kommunelovutvalgets rapport er ferdigstilt og har vært på alminnelig høring. På det nåværende tidspunkt er det ikke tilstrekkelig gode argumenter mot at kommuner skal kunne velge en parlamentarisk styreform. Flere kommuner har god erfaring med denne styreformen. Den er ønsket og fungerer godt i flere kommuner og fylkeskommuner. Tallene i rapporten fra Universitetet i Nordland om styreformens oppslutning viser også dette. Ingen kommuner er tvunget til å ha parlamentarisk styreform. Det er et valgfritt alternativ til formannskapsmodellen. Vi har også nylig sett eksempel på at et kommunestyre velger å gå bort fra parlamentarisk styreform. Dette er selvsagt helt greit. Utgangspunktet er som nevnt at kommunene selv må kunne velge sin styreform. Jeg er glad for at det store flertallet i komiteen er enig i at man bør avvente kommunelovutvalgets rapport før man går videre med omfattende endringer i kommuneloven. La meg også peke på to andre mindretallsforslag som ligger i innstillingen, det ene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV om innsyn og bruk av offentlige midler. Dette er også en problemstilling som blir vurdert av kommunelovutvalget, som bl.a. har fått i oppdrag å vurdere om det bør fastsettes regler om innsynsrett for kommunen når andre enn kommunens heleide selskaper utfører oppgaver eller tjenester for kommunen. Når det gjelder det andre forslaget, fra Senterpartiet og SV, knyttet til konkurranseutsetting og anbud, la meg bare vise til at i dagens kommunelov er all makt samlet i kommunestyret. Det er kommunestyret selv som bestemmer om denne typen avgjørelser må tas av kommunestyret selv, det avgjøres i den enkelte kommune. Dette er et sentralt poeng, for det vil alltid være ulike forhold i forskjellige kommuner som vi, ut fra vårt politiske ståsted, ikke er enig i. Men hvis man legger til grunn at vi skal ha et sterkt lokalt selvstyre og et sterkt lokaldemokrati, må vi som nasjonale politikere også akseptere at noen kommuner velger løsninger som vi selv ikke er tilhengere av. Det er rett og slett en konsekvens av lokaldemokratiet. Jeg mener det er viktig at vi har tillit til de lokalt folkevalgte.
Det blir replikkordskifte.
Bruk av offentlige midler bør det være full åpenhet om, og mer offentlighet er og har vært en viktig debatt som pågår. Innbyggernes – og gjerne pressens – rett og mulighet til å følge med på hva vi politikere vedtar, og hvorfor vi vedtar det, er grunnleggende viktig. Det forutsetter jeg at statsråden også er enig i. Så viser statsråden til forslaget og til kommunelovutvalget, som også skal vurdere den typen innsynsrett. Dersom kommunelovutvalget skulle falle ned på at det ville være klokt å gjøre slik som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet nå foreslår, vil statsråden da følge opp det og komme tilbake med et slikt forslag til Stortinget?
Statsråden lytter alltid til kloke råd og kloke forslag. Jeg er enig i at det er viktig å ha debatt om disse spørsmålene. Det er viktige problemstillinger som Arbeiderpartiet reiser, og som utvalget skal vurdere, og derfor mener jeg det er fornuftig at vi nå avventer kommunelovutvalget og den høringen som skal være. Så vil vi komme tilbake til Stortinget med eventuelle forslag, og det betyr at det blir gode muligheter til å diskutere det også i Stortinget.
Mener statsråden da egentlig at det hadde vært grunnleggende riktig at det skulle være en slik innsynsrett når kommunene overlater f.eks. helsetjenester til å utføres av private? Forstår jeg statsråden rett, at han egentlig er enig i at innbyggerne, befolkningen, pressen allerede nå skulle hatt en slik innsynsrett også i de private bedriftene – hvordan de bemanner, hvordan det rigges – når de skal utføre tjenestene? Er statsråden faktisk enig i at det er et rimelig krav?
Jeg mener det vil være grunnleggende feil av meg å gå inn i den problemstillingen nå, i og med at kommunelovutvalget skal legge frem sin innstilling om kun få måneder. Jeg vil se hvilke forslag de kommer opp med og også avvente den offentlige debatten som skal være i etterkant. Men det er klart at det er et skjæringspunkt her, for man må også ta hensyn til det som er kommersielle interesser. Der må vi finne, eventuelt, et skjæringspunkt, og det er jeg helt sikker på at kommunelovutvalget går inn i og vurderer. Så får vi gode muligheter til å diskutere det både i det offentlige rom og i Stortinget på et senere tidspunkt.
Stortinget vedtok i vår endringer i offentlighetsloven, der en kunne unnta saksliste og innstilling til forberedende rådsmøter fra offentlighet. Norsk Redaktørforening og Norsk Journalistlag uttalte seg veldig skeptisk til dette på høringen i komiteen. Journalistlaget skriver: «Slik vi ser det, er de demokratiske spillereglene ved parlamentarisk styre svekket både for møte- og for dokumentoffentlighet.» Folkevalgte mener også at prosessene blir mer lukket, og mange opplever avmakt overfor rådene. I denne salen drøfter vi ofte hva vi kan gjøre for at vi skal få større meroffentlighet, men for kommuner og fylker har vi nå gjort vedtak der vi sørger for at det blir mindre offentlighet. Mener statsråden at det er uproblematisk at vi har gitt kommuner og fylker mulighet til styringsmodeller som svekker folks muligheter til å ta del i lokalpolitiske debatter?
Svaret på spørsmålet er ja, men jeg er grunnleggende uenig i premissen. Jeg deler ikke den oppfatning at det er udemokratisk å unnta forberedende dokumenter fra offentlighet. Slik er det også for en regjering, at man må kunne foreta forberedende saksbehandling, og at den ikke offentliggjøres. Det mener jeg også skal være mulig i parlamentariske styringssystemer i kommuner og fylker, slik et klart flertall i Stortinget har slått fast.
Jeg hadde håpet det var mulig å ha noen prinsipielle synspunkter på dette før lovarbeidet kommer hit, f.eks. at vi kunne være enige om at man skal styrke prinsippet om reell åpenhet i de kommunalpolitiske prosessene, som Redaktørforeningen sier. Når statsråden på en måte ikke vil si noen ting om hva han mener om mer åpenhet, er det grunn til å spørre om han ikke har et prinsipielt syn på at man må jobbe for at det må være mer åpenhet i prosesser som fører fram til beslutning, og grunnlagsdokumenter for beslutning, også i kommunale organer, og at det da er viktig at man ikke kan ha noen dokumenter som er unntatt fra offentlighet eller som ikke følger de samme reglene som kommunal forvaltning har, og at det er et hinder for denne åpenheten – at prinsippet må ligge der.
Statsråden har selvsagt klare prinsipielle standpunkter i denne saken, men jeg er helt overbevist om at jeg også ville fått kritikk dersom jeg hadde forskuttert et offentlig utvalg før det la frem sin innstilling. Når vi har et offentlig utvalg som skal legge frem sin innstilling om kun få måneder, mener jeg det er viktig at de får lov til å sluttføre sitt arbeid, og at det så kommer ut til bred offentlig debatt. Men jeg har kommentert flere av de forslagene som er fremmet, bl.a. forslaget fra Senterpartiet og SV om at kommunestyret ikke skal kunne bestemme at andre enn kommunestyret tar beslutning om konkurranseutsetting. Dette er spørsmål jeg mener skal kunne tas i kommunestyret – å beslutte hvem som skal ta de beslutningene. Det handler om å ha tillit til lokaldemokratiet og til det lokale selvstyret. Da vil det av og til være beslutninger som man ikke er enig i.
Problemet er at statsråden ikke legger opp til noen prinsipper knyttet til lokaldemokratiet i resonnementet han nå har. Er det sånn at man mener at alle avgjørelser skal tas i den enkelte kommune uansett? Er det ingen prinsipper for åpenhet som skal gjelde? Er det ingen prinsipper for hva det folkevalgte organet skal forholde seg til og ha innsyn i? Og er statsråden da prinsipielt tilhenger av at et kommunestyre egentlig kan delegere alt til et parlamentarisk styresett – så å si legge ned seg selv og si at vi ses om fire år? Jeg finner ingen slutt på det statsråden sier at man kan delegere. Hvis man da vedtar et parlamentarisk styresett, kan man delegere alle beslutninger som kommunestyret skulle tatt til dette organet, og da er all folkelig medvirkning i lokaldemokratiet borte i fire år. Er det virkelig statsrådens mening?
Selvsagt ikke, men jeg forholder meg til de forslag som er lagt frem i dette representantforslaget. Det ene spørsmålet er om man skal avvikle muligheten for å ha parlamentarisk styringssystem. Jeg mener det er viktig at kommunene skal kunne velge om de vil ha det eller ikke, men dette er et spørsmål som nå diskuteres i kommunelovutvalget, og jeg mener det er rimelig at vi også avventer de vurderingene som gjøres der. Det andre spørsmålet gjelder forslaget som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har fremmet, nemlig om innsyn i bruk av offentlige midler. Der har jeg også påpekt at det er et spørsmål som vurderes i kommunelovutvalget. Jeg er tilhenger av åpenhet, og jeg er tilhenger av innsyn både for politikere, for media og for innbyggere. Men det er en grensedragning der. Jeg mener vi må avvente utvalgets rapport for å se hvor de setter grensen. Spørsmålet er om de setter den på riktig sted.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg fulgte replikkordskiftet med stor interesse, særlig det som var knyttet til forslag 1. Dagens regjering ønsker flere private aktører inn i velferden, og de tar i regjeringsplattformen til orde for kommersialisering av grunnleggende offentlige velferdstjenester. Det heter der: «Regjeringen mener i utgangspunktet at produksjon av velferdstjenester skiller seg lite fra andre tjenester. Bruk av konkurranse stimulerer til verdiskaping, bedre tjenester og effektivisering. Det er derfor helt nødvendig at konkurranse blir et gjennomgående element i offentlig virksomhet. Lovfestede rettigheter til velferdstjenester, kombinert med fri etableringsrett og stykkprisfinansiering direkte til den tjenesteprodusent forbrukeren velger, kan bidra til å sikre en slik utvikling.» Det var regjeringsplattformen – ganske ytterliggående formuleringer i norsk sammenheng og politikk som Fremskrittspartiet fram til nå har vært helt alene om å fronte. Dette er ideologisk begrunnet – et ønske om at markedet skal styre. Det er ikke en kunnskapsbasert tilnærming til hva som gir best velferdstjenester for den enkelte. I dag fremmer Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet forslag om å sikre full åpenhet om kvalitetsindikatorer i tjenestene, sånn at man f.eks. kan få innsyn i bemanning i tjenestene kommunen driver selv, og også i tjenestene private aktører har ansvaret for å drive. Det er ikke minst en konkret sak fra Oslo som har motivert oss til å fremme dette forslaget. Der kunne det ikke gis innsyn til pårørende og ansatte nettopp om bemanningssituasjonen fordi det ble betraktet å være en forretningshemmelighet. Hva er årsaken til at stortingsflertallet ikke vil gi skattebetalerne innsyn i hva deres penger brukes til, og hva resultatet blir? Er man redd for hva man kan få vite? Det oppsiktsvekkende er ikke at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet benytter anledningen til å fremme dette forslaget på nytt – som vi gjorde i fjor. Det oppsiktsvekkende er at stortingsflertallet ikke vil støtte oss og gjemmer seg bak formalia. Vi kan gjerne diskutere de konkrete paragrafene når vi kommer til kommuneloven, men på dette feltet trengs det tydelige signaler og klar tale fra Stortinget. Det vil flertallet ikke være med på, og kommunalministeren slapp vel katta ut av sekken da han snakket om skjæringspunktet mot de kommersielle interessene. Her er det de kommersielle interessene som veier tyngst for stortingsflertallet, og det er veldig synd.
Etter to innlegg fra representantene Andersen og Pedersen er det nødvendig å si noe om hemmelighold. For vår del har denne saken dreid seg om man ønsket å frata kommuner og fylkeskommuner mulighetene for parlamentarisk styringsgrunnlag. Det synes jeg at representanten Andersen på mange måter svarte godt for i sitt innlegg. Hun har prøvd dette selv og ser at det kan fungere noen plasser, men ikke like godt over alt. Men hun er for så vidt ikke villig til å ta vekk muligheten, fordi dette må det være opp til fylkene og kommunene å bestemme selv. Så kommer vi inn på den påfølgende delen som dreier seg om Arbeiderpartiets standpunkt. For å være presis: Venstre er for mer offentlighet i alle sammenhenger, også når det gjelder anbudsdokumenter. Jeg mener prinsipielt at denne saken fortjener å få en grundig gjennomgang i kommunelovutvalget. Derfor er jeg overrasket over spesielt Arbeiderpartiets lettvinthet når det gjelder dette. Jeg hadde forventet at Arbeiderpartiet kunne bruke disse månedene, og at vi så kunne ta debatten her. Hva som blir svaret for Venstres vedkommende da, trenger definitivt ikke å være det samme som i dag. Vi peker på at debatten kommer, og vi deltar gjerne i den. Vi ønsker mer åpenhet, og vi har ikke noe mantra, som kanskje spesielt enkelte har, om at private løsninger er dårlige. Det vises også i det samme forslaget. Min holdning til dette er at mange av tjenestene som tilbys lokalt, er av veldig god karakter. Men samtidig er det ikke til å komme fra at det offentlige på mange plasser hevder seg veldig godt i konkurransen. Jeg tror vi i større grad er nødt til å fokusere på hva som blir igjen til innbyggerne. Dette har vært min inngang gjennom 20 års fartstid i lokaldemokratiet på kommunestyrenivå. Jeg hadde faktisk forventet fra denne sal at vi ikke ønsket å overstyre lokaldemokratiet enda mer. Jeg ser fram til debatten vi skal ha om kommunelovutvalgets utredning. Da vil vi ha muligheter til nettopp å debattere det som representantene Lauvås og Pedersen peker på i dag.
Jeg må si jeg ble forundret over at representanten Njåstad framstiller det nærmest som ufint å ta opp denne debatten her i salen. Dette er en detalj i kommunelovutvalget, og det er en detalj som Universitetet i Nordland har vurdert grundig og levert en helt entydig rapport på. Det er en rapport som ble bestilt av Kommunal- og regionaldepartementet i 2013, og den viser tydelig at de negative konsekvensene er mye større enn de positive. Intensjonen med endringene i 1992 om vitalisering av de politiske prosessene har ikke slått til. Det er ikke blitt økt valgdeltakelse, det har tvert imot blitt mange negative konsekvenser: mer lukkede prosesser, folkevalgte føler seg mindre aktive, innbyggerne har mindre mulighet til å påvirke, opposisjonen føler seg avmektig, og media er tydelig på at det hindrer deres mulighet til å gjøre en skikkelig jobb. Når vi har gjort en endring der hensikten ikke er oppnådd, og der det er så tydelig at de negative konsekvensene er langt større enn de positive, mener jeg det er vår plikt som folkevalgte å si fra. Det forundrer meg at det nesten blir karakterisert som ufint at en da reiser debatten. Når noe ikke fungerer, eller fungerer helt mot sin hensikt, er det nødvendig å foreslå endringer og gjerne foreslå endringer raskt. Representanten Kapur mente at dette sto i motsats til vår innstilling til kommunereformen, men kommunereformen er jo på ingen måte en lokaldemokratireform. Når en slår fast i et dokument at en åpner for å overkjøre lokalpolitiske prosesser, åpner for å oppheve lokale vedtak, og så kaller det for en lokaldemokratireform, så er det tvert om. Det er et angrep på lokaldemokratiet. Det er en trussel om at de kommunene som ikke vil, de skal. Det er også en reform som, hvis den skulle lykkes, ville gjøre deltakelse i lokaldemokratiet veldig krevende, særlig i kommuner som vil bli store i areal. Hvem vil være aktiv og delta i lokalpolitiske prosesser hvis en skal kjøre to timer hver vei til et kommunestyremøte? Hvem vil orke å ha det nærmest som en hobby? De fleste kommunepolitikere er ikke heltidspolitikere; de fleste kommunepolitikere utøver ombudsrollen på kveldstid, så hvis vi skal få et velfungerende lokaldemokrati, må vi også ha nærhet til kommunestyresalen.
Det er litt underlig å følge med på debatten og høre at de som etterlyser prinsipper og en prinsipiell tilnærming til disse spørsmålene, er de som utviser minst prinsipper. Om det er klokt eller ikke med parlamentarisk styreform i kommunene, må hver enkelt kommune finne ut av. La meg få minne om at den parlamentariske styreformen er nøyaktig den samme styreformen vi har i nasjonen vår. Det er den styreformen som er grunnlaget for vårt demokrati. Parlamentarismen er den samme styreformen som samtlige partier var med på å hylle under grunnlovsjubileet. Å ha denne styreformen lokalt mener man altså er udemokratisk og kan føre til at man ikke får nok innsyn, men har vi det på nasjonalt nivå, er det den beste styreformen man kjenner til. Da savner jeg litt en prinsipiell vurdering den andre veien. Regjeringskonferansene er unntatt offentligheten. Der er det ikke mulig å delta for verken opposisjon, medier eller andre. For forberedende notater gjelder nøyaktig det samme. Forberedende notater og intern kommunikasjon i regjeringen er unntatt offentligheten og således en statsministers eie i all framtid. Men når de samme prinsippene overføres på lokalt nivå, er de plutselig udemokratiske. Hva slags prinsipiell holdning er dette til demokratiet og parlamentarismen som styreform? Så ønsker man å sause inn dette med private aktører. Ikke minst staten er en stor kjøper av private tjenester, det være seg innen sykehussektoren eller på andre områder. Så det er litt underlig å være vitne til at de som etterspør en prinsipiell tilnærming til dette og er så kritiske til parlamentarismen som styreform lokalt, mener at på nasjonalt nivå er dette den beste styreformen vi har og selve grunnlaget for demokratiet vårt. Dernest må jeg også si at jeg er helt enig i de vurderinger statsråden kommer med. Det er litt underlig at de partiene som i regjering har vært med på å sette ned dette utvalget, er de som kritiserer statsråden sterkest for at han sier at han faktisk er villig til å lytte til og ta dette utvalget på alvor. Han vil ta utvalgets forslag seriøst og vurdere dem på en skikkelig og grundig måte. Det er litt underlig at uavhengig av hva utvalget måtte komme fram til, har partiene som tilhørte den forrige regjeringen, konkludert og bestemt seg. Da må man stille seg spørsmålet: Hvorfor opprettet man dette utvalget? Det ser jo ut til at de har alle svarene på forhånd. Jeg mener at de som etterspør prinsipielle avklaringer, også bør gå noen runder med seg selv om hva de synes om parlamentarisme som styreform.
Det å si at parlamentarisme i kommunesektoren er det samme som på nasjonalt nivå, tror jeg ikke helt står til eksamen i offentlig forvaltning – men jeg skal la det ligge. Det er nedsatt et utvalg, og det skal jobbe, men de politiske partiene må jo ha noen prinsipper som ligger til grunn for dette. Regjeringen og samarbeidspartnerne har sagt at de har et prinsipp som ligger til grunn, som betyr at de ønsker mer privatisering, og med mer privatisering blir hemmelighold et gjennomgående prinsipp, slik det er i dag, som representanten Helga Pedersen sa. Hemmelighold blir et gjennomgående prinsipp hvis man har privatisering og konkurranseutsetting som prinsipp. Da kan man ikke samtidig si at man er veldig for åpenhet, hvis man ikke er villig til å knesette noen prinsipielle regler som skal gjelde uavhengig av styringsform – om det er formannskapsmodell, eller om det er parlamentarisk modell – som sier at det skal være likt innsyn, og at man skal ha innsyn i viktige parametere. Det viser jo bare at det vil man ikke, for man har ikke noe prinsipielt syn på det, og det er det som er alvorlig her. Så her er man altså for et prinsipp som hindrer åpenhet, og så vil man ikke ta stilling til noen viktige prinsipper for åpenhet – det skal man vente med. Så sier de at det ikke er noen prinsipiell forskjell på konkurranseutsetting og anbud og offentlig drift. Det er SV rykende uenig i. Men hvis man er enig i det, mener man da ikke at det skal være likt med innsyn? Mener man virkelig at det skal være forskjellig – slik at man kan vite hvordan pengene blir brukt når de blir brukt i offentlig regi, men ikke når det er konkurranseutsatt? Dette er viktige prinsipielle spørsmål som man kan mene noe om helt uavhengig av det utvalget som er nedsatt. Man trenger ikke å avvente det. Så til det siste temaet som jeg prøvde å utfordre statsråden litt på, og det var: Må det være, i det hele tatt, noen ting igjen i kommunestyret? Eller mener man at kommunestyret i utgangspunktet kan – ved ett vedtak – delegere alt og for øvrig ikke gjøre noen ting, altså reise hjem og vente i fire år hjemme? Det må jo være noen grunnleggende vedtak som skal ligge igjen i et kommunestyre, som gjør at det er fornuftig å møtes, å reise milevis og forberede seg for å delta, og der det ikke bare er et eller annet man egentlig bare kan undertegne på i en tekstmelding i stedet. Hvis det skal være et levende lokaldemokrati, må det jo være slik at lokalpolitikere faktisk skal være med på noen av de beslutningene som de har ansvaret for.
Jeg tegnet meg for å takke for en egentlig interessant og mangesidig debatt og for å takke komité og statsråd for bidragene. Jeg vil ikke dele ut karakterer. Hvem som består eller ikke består, og eventuelle eksamener, får våre velgere avgjøre. Men jeg synes at en del av de forslagene og påstandene som er kommet fra Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV, egentlig er veldig negative og litt karakteriserende. Jeg håper at en ikke karakteriserer politiske kolleger på den måten. Vi gjemmer oss altså ikke bak et forslag med formaliteter. Vi trenger ikke å dra motivene i tvil eller mistenkeliggjøre hverandre på denne måten – eller kanskje også beskylde for hemmelighold. Det har ikke vært meningen. Det tror jeg alle vet. Og hvis de rød-grønne synes det er så ille med parlamentarisme: De hadde åtte år på å rydde opp i det. Jeg kan ikke se at det er kommet fram særlig tungtveiende grunner etter det. Det blir rapportert om at det fungerer rimelig bra i Oslo, og det fungerte dårlig i Tromsø. Det blir da avgjort av lokalpolitikerne på de stedene – det synes jeg er veldig bra – etter et demokratisk valg. Vi på Stortinget må sørge for at det er tjenlige modeller kommunene kan følge. Når representanten Greni fra Senterpartiet snakker om parlamentarisme, kunne en tro at de fleste kommunene hadde valgt parlamentarisme, men faktum er at de fleste velger formannskapsmodell. Den har jeg kjent gjennom 20 år, og jeg kan si at det også er vanskelige grensedragninger mellom forvaltning og avgjørelse osv. i de prosessene som der foregår. Det kommer an på den demokratiske innstillingen hos de folkevalgte som deltar. Jeg er enig i det som opposisjonen sier, at tillit er det avgjørende – det er «tillit» som er stikkordet her. La oss da enes om det i denne debatten så langt, mens vi venter på Kommunelovutvalget. Det skal bli veldig spennende. Da kan vi ta opp igjen en del av disse tingene og ikke nødvendigvis sette alle andre sidesaker i fokus, hvis vi skal være prinsipielle. Det som er viktig, er åpenhet og medvirkning – at innbyggerne kan påvirke resultatet i gode politiske prosesser for innbyggerne. Så langt står denne saken seg godt slik som den foreligger i dag.
Jeg må si at det er underlig når et parti som her i Stortinget har lagt fram et forslag hvor de vil nekte kommuner å velge parlamentarisme som styreform, samtidig står her og beskylder regjeringen for å ville ha en kommunereform som er fiendtlig mot lokaldemokratiet. Jeg tror representanten må si seg enig i at det blir paradoksalt. Her står man altså og snakker om en av de viktigste reformene i moderne tid – vi har i Norge nå en nesten 50 år gammel modell for hvordan vi skal løse morgendagens utfordringer. Det er det på tide å gjøre noe med. Det at kommunene blir robuste, blir sterke nok til å kunne levere sine lovpålagte tjenester, er en av de viktigste lokaldemokratiske grepene vi tar – vi gjør kommunepolitikere i stand til å levere sine lovpålagte tjenester. Det er dette velgerne har valgt dem til – mens representanter som Greni mener at det er helt greit at kommunene blir så små som Senterpartiet vil ha dem fordi det passer med deres partiprogram, at det ikke er så farlig så lenge de kan få løst alt gjennom en del AS-er, aksjeselskaper, som velgerne har null innflytelse over, null innsyn i, at det er bedre. Hvordan er dette – med tanke på lokaldemokrati? Hvis vi ser på hvordan denne regjeringen har hatt dialog med kommunene, gitt mer makt til kommunene, gitt flere oppgaver til kommunene – i sak etter sak – er det ikke slik at kommunene blir overkjørt. De blir hørt, i motsetning til under tidligere kommunalministre, fra Senterpartiet. Jeg kunne fortsatt. Når det gjelder Senterpartiets meninger om politireformen, om sykehusreform – kommunereformen var jeg innom da vi snakket om oppgaver – uansett hvilken sak det er, er det slik at hvis det er i henhold til Senterpartiets program, ja da snakker man om lokaldemokrati. Hvis det ikke er det, er det statlig overstyring. Jeg synes at det innlegget vi nå hørte fra Senterpartiets egen representant, egentlig illustrerer det hele. Jeg gjentar: Senterpartiet mener at et forslag i Stortinget i dag om at vi skal nekte kommuner å ha et parlamentarisk styresett dersom de selv ønsker det, er å jobbe for lokaldemokrati, mens å jobbe for at kommunene skal få mer reell makt – som vi gjør – ikke er å jobbe for lokaldemokrati. Jeg synes det er helt «fair» å stå her og bruke tiden på å markedsføre sitt program og sine valgsaker, men da må man være ærlig om hvilken sak man snakker om, og ikke blande kortene, som representanten gjør nå.
Vi ble beskyldt fra denne talerstol for ikke å ha en prinsipiell tilnærming til – eller tanker om hva vi mener bør være viktig i – et lokaldemokrati, og det finner jeg underlig. Alle spilleregler som gjelder for demokratiet for øvrig, mener vi skal gjelde også de steder der det er parlamentarisme, akkurat som på nasjonalt nivå. Det er derfor jeg mener det ikke er søkt å trekke den parallellen. Representanten Andersens parti i Oslo mener at parlamentarisme er så viktig at de har søkt om å få slutte å kalle seg for byråd, men heller byregjering, og skal ha en bystatsminister og bystatsråder – så viktig er parlamentarismen for Sosialistisk Venstreparti i hovedstaden, og så mener representanten fra SV i denne sal at det er søkt å sammenligne parlamentarisme på nasjonalt nivå og lokalt nivå. Det er de samme prinsipper. Man har ikke innsyn i regjeringskonferansene, og man har ikke innsyn i byrådskonferansene, eller byregjeringskonferansene, som det blir dersom SV får det som de vil i Oslo. Man har ikke innsyn i regjeringsnotater, samtidig som man ikke har innsyn i byrådsnotater. Det er en parallell virkelighet, ved at når man velger parlamentarisme, er det noen som er ansvarlig og en del av den utøvende makt, enten det er lokalt eller nasjonalt. Det å si at vi ikke har noen prinsipielle tilnærminger til eller meninger om demokratiet, blir bare en merkelig påstand. Vi er for alle demokratiske spilleregler, både lokalt og nasjonalt. Vi er for åpenhet, men vi ser også viktigheten av at det må være hensiktsmessig hvordan man organiserer disse tingene. Så det å komme og si at vi som ønsker å avvente hva utvalget kommer med, ikke har noen meninger om demokratiet før det kommer, faller på sin egen urimelighet. Vi har klare meninger om dette. Samtidig vil vi høre hva anbefalingene er, før vi trekker konklusjoner. Vi ser også fra eksempler rundt omkring i landet vårt at parlamentarisk styringsrett fungerer bedre eller dårligere, men det er faktisk ikke opp til oss nasjonalt å ta beslutningen om hva som er den beste styringsformen lokalt. Det må de få lov til å gjøre lokalt. Men igjen: De som etterspør en prinsipiell tilnærming, er de mest prinsippløse. De som ønsker en byregjering i hovedstaden, er de som mener at parlamentarisme ikke er demokratisk, men er en lukket styringsform, osv. Det henger ikke på greip, og det tror jeg alle som følger denne debatten, får med seg.
Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er vel slik at hvis man vil misforstå, så gjør man det uansett. SV er altså ikke for å lukke for parlamentarisk styreform; vi er for at de skal kunne velge det lokalt. Men vi er for noen prinsipper om åpenhet, og de prinsippene trenger vi ikke å avvente et utvalg for å vite hva vi mener om. Like lite som jeg trenger et utvalg for å vite hva jeg mener om prinsippet «konkurranseutsetting/anbud», trenger flertallet her et utvalg for å vite at de er for det. Det vi har etterspurt, er prinsippene for åpenhet i denne prosessen. Det mener jeg flertallet helt har unnlatt å svare på. Statsråden har antydet litt om forretningshemmeligheter, men hvordan skattepengene forvaltes, hvordan kvaliteten faktisk sikres, f.eks. når det gjelder bemanning, hos noen av disse private aktørene som leverer velferd, vil ikke høyresida ha prinsipper om og mene at det skal være åpenhet om, og det må jeg si er ganske skuffende.
Representanten Heidi Greni har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg trodde ikke dette skulle være en debatt om kommunereform, men representanten Kapur kommer med noen innspill som gjør det umulig ikke å komme med et motsvar – når han altså mener at det skal være et større inngrep mot norske kommuner at fire fylkeskommuner og to kommuner skal tilbake til det de hadde før 1992, bli fratatt muligheten til en ordning som i grunnen ikke har fungert, og som veldig få kommuner har benyttet seg av, enn at kanskje 100 kommuner som ikke ønsker kommunesammenslåing, blir truet med riset bak speilet: at de skal tvangssammenslås. Men kommunereformen har tydeligvis mistet framdriften, slik Njåstad sa i Bergens Tidende, når de truer med at de skal ta økonomien fra de kommunene som ikke vil bli tvunget til disse vedtakene. Det er en total overkjøring av lokaldemokratiet, som Senterpartiet aldri vil støtte.
Representanten Mazyar Keshvari har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
La det ikke være noen tvil om at vi mener at alle demokratiske spilleregler skal gjelde også ved konkurranseutsetting. Fordelen ved å ha et parlamentarisk styringssett, slik man f.eks. har i hovedstaden, er at byrådet og bystyreflertallet alltid er ansvarlig for de tjenester som leveres innbyggerne uansett hvem som leverer tjenestene. Når det gjelder sykehjemsdrift – uansett om det er private eller offentlige som er leverandører – er det byrådet og fagbyråden som er ansvarlig, i motsetning til når det gjelder interkommunale selskap, der man kan opprette styrer på tvers av mange kommuner, og ingen er direkte ansvarlige, for det er styrene i de interkommunale selskapene som styrer og er ansvarlige for tjenesteproduksjonen. Ved parlamentarismen er det ikke slik at politikerne er fratatt sitt ansvar overfor innbyggerne, snarere tvert imot: Det er veldig klargjort at de er direkte ansvarlig for alle tjenester som leveres, uansett om de er private eller offentlige.
André N. Skjelstad har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Avslutningsvis: Det blir framsatt mange påstander i denne debatten, som egentlig ikke omhandler debatten. Enkelte mener altså at geografi er en begrensende faktor for demokratiet. Jeg kommer fra et fylke med ganske mange små kommuner med store geografiske avstander. Representanten fra Senterpartiet påpeker i innlegget sitt her at det blir mangel på demokrati – f.eks. i Lierne – med store geografiske avstander. Jeg mener at demokratiet i Lierne fungerer på en svært god måte. Representanten Andersen påpeker ting rundt det som kommer i forbindelse med Lovutvalget senere. Jeg synes det er naturlig å se på det når det kommer. Så vil salen her kanskje ha litt forskjellige meninger når dette kommer, men vi tar den debatten da. Dette var en debatt om muligheten for parlamentarisme eller ikke.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg takke forslagsstillerne fra Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti for et veldig godt og viktig forslag. Under komitébehandlingen var det flertall i komiteen for forslagene, men dessverre ikke i Stortinget. Jeg skal i hovedsak gjøre rede for komitéflertallets syn, så får det som blir flertallet i salen, redegjøre for sitt syn, men jeg kommer litt inn på det. Denne saken handler om å utvide demokratiet. Barn og ungdom er ikke bare framtida, som vi bruker å si, de er nåtida. De har mange viktige erfaringer, som alle som skal organisere lokalsamfunn og lokale saker, har bruk for å høre på og ta del i. Så det at barn og unge får organer der de kan fremme sitt syn, og der det er noen som faktisk har plikt til å høre på dem, er viktig. Det er lett å lage organer der man liksom skal få lov til å sitte og komme på ting, men hvis de sender sine beslutninger inn i et tomt rom, der ingen lytter og bryr seg om å høre på dem, mener jeg vi gjør barn og unge, som absolutt trenger å øve seg på å delta i demokratiet, en bjørnetjeneste. Det er slik at både Grunnloven, barneloven og FNs barnekonvensjon sier at barn har rett til å uttale seg. De fleste kommuner har ungdomsråd, men ikke alle, og det er der flertallet i salen her og Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti skiller lag. Flertallet sier at de ikke mener det er behov for å formalisere ungdoms medvirkning, og at man ikke trenger å ha regler for det som skal gjelde overalt. Det mener vi at man trenger, for dette er viktig. Det er en viktig utvidelse av demokratiet. Vi mener det er viktig at man får regler som gir reell innflytelse, og arbeidsvilkår som må til for å kunne gjøre en god jobb på vegne av kommunens barne- og ungdomsbefolkning. Da må de ha ressurser, og de må ha ansatte i kommunen som er dedikert til dette. Da fungerer det bra, slik som Mandal kommune sa til oss i høringen. De har hatt dette siden 2007 og mener at det fungerer utmerket, og at de har stor nytte av det. Vi, flertallet i komiteen, mener det er viktig at man tilstreber at det er representasjon av unge med ulik erfaring og livssituasjon. Det er kanskje noen ungdomsgrupper som ikke har like lett for å organisere seg som andre. Det kan f.eks. være unger med erfaring fra barnevern, minoritetsspråklige eller unge funksjonshemmede. Apropos det er det noen som sier at funksjonshemmede er representert i Funksjonshemmedes råd. Vi ser også at flere kommuner nå slår sammen eldreråd og Funksjonshemmedes råd. Jeg tror at unge funksjonshemmede da ikke blir særlig godt representert. Da kan man ikke si at de er det, men det bør de absolutt være. Det aller viktigste er at det er de unge selv som må kunne påvirke og velge hvem som skal sitte i rådet. Vi mener altså at det skal lovfestes at alle kommuner og fylkesting skal ha slike råd, og vi mener at det er behov for nasjonale retningslinjer som sikrer noen viktige, overordnede hensyn. Det må være minimumsbestemmelser for hvordan rådet skal være. Disse rådene må ha rett til informasjon til riktig tid, tilgang til sakspapirer og struktur for hvordan rådets syn skal komme fram og følge sakspapirene i den kommunale saksgangen. Det må være nasjonale regler for bred og mangfoldig representasjon, og det må være noen krav til ressurser til disse ungdomsrådene, slik at de faktisk kan få gjort den jobben de er satt til å gjøre. Jeg er litt forundret over at det ikke var flertall for denne saken. Dette tenkte jeg var en sak som stortingsflertallet ville slutte seg til. Mest overrasket var jeg selvfølgelig over at Venstre ikke var med på dette flertallet. Jeg er ikke så veldig forundret over at Fremskrittspartiet ikke er med på slike forslag, men Venstre er jeg veldig forundret over ikke var med, særlig etter den høringsrunden vi hadde i komiteen, der ungdomsorganisasjonene samstemt fortalte oss hvor viktig dette er. De fortalte at hvis dette ikke blir organisert, vil det være noen kommuner der de ikke får mulighet til å delta i demokratiet, og det mener jeg vi har en plikt til å sikre at de får.
Takk til saksordfører Karin Andersen for å ha loset saken godt igjennom i komiteen, og takk for et godt innlegg, som jeg tror jeg er 100 pst. enig i. Barnekonvensjonen slår fast at barn og unge har rett til å bli hørt i saker som angår dem. Til tross for det er arbeidet med medvirkningsorgan for barn og unge i altfor stor grad preget av tilfeldigheter og for lite struktur. Det betyr at barn og unges mulighet for reell medvirkning er svært ulik fra kommune til kommune. Derfor har Arbeiderpartiet sammen med Kristelig Folkeparti foreslått å lovfeste ungdomsråd, og at det utformes nasjonale retningslinjer for disse ungdomsrådene. Dessverre får vi ikke flertall for det i dag. Ungdomsråd er en effektiv og god måte å sikre unges medvirkning på, men det krever at det legges til rette for engasjement og påvirkning. Det ansvaret må folkevalgte og kommuneadministrasjonen ta. Det sies ofte at ungdommen er framtiden. Det er jeg ikke enig i. Ungdommen er her og nå. De lever sine liv i dag, og de må få mulighet til å påvirke sine liv her og nå. Barn og ungdom under 18 år utgjør en femtedel av Norges befolkning, en femtedel av befolkningen som ikke har stemmerett i dag, men som har helt unik kunnskap om det å være ung i dag. Det er ikke bare kunnskap som barn og unge har en rett til å få påvirke med, men det er kunnskap som jeg tror mange kommuner kunne brukt til å skape enda bedre oppvekstmiljøer. Da jeg var mye yngre enn det jeg er i dag, var jeg så heldig å få lov til å være med og starte opp både ungdommens kommunestyre hjemme i Nord-Aurdal og ungdommens fylkesting i Oppland. Da stilte rause og flotte voksne opp: De la til rette, de forklarte, og de ga oss kunnskap. De forsto at det var de voksnes ansvar å legge til rette for ungdoms medvirkning. Vi fikk ikke alltid viljen vår, men vi ble lyttet til, og vi ble tatt på alvor. Vi fikk kunnskap om demokratiske spilleregler, og vi måtte lære oss å prioritere. For mange av oss ble det et engasjement som har vart helt til i dag, fordi vi ble tatt på alvor, og fordi vi fikk erfare at det nytter å engasjere seg. Lovfesting av medvirkningsorgan for barn og unge bør vi gjøre ene og alene for å oppfylle barn og unges grunnleggende rett å bli hørt. Men i tillegg er det en rekke bonuseffekter som vi som storting burde ønske oss. Når barn og unge blir tatt med i prosessene, og når barn og unge blir tatt på alvor, vil det engasjementet de har, bare bli sterkere. Kunnskap om politikk og politiske prosesser er viktig. Det engasjementet og den kunnskapen som unge får med seg, vil bl.a. kunne bidra til å øke valgdeltakelsen blant unge. Det kan også være et tiltak for å rekruttere flere unge mennesker til politikken. Unge mennesker er underrepresentert overalt hvor det finnes makt – i kommunestyrene, på fylkestingene og her på Stortinget. Det er et demokratisk problem. Det er vårt ansvar i større grad å legge til rette for at barn og unge skal kunne engasjere seg og bli hørt. Jeg har lyst til å si at vi er heldige i dette landet som har barn og unge som møter opp på høringer i Stortinget, og som krever å bli hørt, som er engasjerte, og som har et ønske om å påvirke lokalsamfunnene sine til det beste for andre. Vi er ganske privilegerte – ungdoms engasjement står sterkt i Norge. På høringen møtte en rekke organisasjoner opp som representerer barn og unge. Komiteen fikk en unison tilbakemelding om at det er nødvendig med lovfesting og nasjonale retningslinjer. Mitt ønske er nå at de voksne slutter å si at det er så fint og hyggelig at ungdom engasjerer seg, og heller sier: Vi er avhengig av deres stemmer, vi skal ta dere på alvor, og vi skal lytte til meningene deres. Jeg er tilhenger av eldreråd, som jo er et lovfestet medvirkningsorgan for eldre. Det tror jeg det er bred enighet om i denne sal. Men det er et paradoks at flertallet i denne sal i dag skal stemme ned å ha et lovfestet medvirkningsorgan for barn og unge, en gruppe som ikke har stemmerett i dag. Jeg synes det er særlig underlig at det er Venstre som sikrer flertall mot dette forslaget. Jeg synes det er skuffende, og jeg skulle ønske at Stortinget i dag kunne gitt et mye bedre signal til barn og unge som har lyst til å påvirke sin hverdag og sine liv.
Det er sjelden, og antakelig heldigvis for det, at vi på en og samme dag – i to saker etter hverandre – skal oppleve å måtte diskutere forslag fra denne salen om å innsnevre det kommunale selvstyret og det kommunale handlingsrommet. Det er altså i andre saken på rad at denne salen diskuterer hvorfor vi som sitter i dette rommet, vet bedre om hvordan man skal legge til rette demokratisk styring, og styre norske kommuner og medvirkning av innbyggere av ulik karakter. Det er ikke hver dag vi opplever at vi har de debattene – og attpåtil to på rappen, for å si det slik. Barn og unges interesser skal ivaretas i saker som berører dem. Barn og unge skal ha mulighet til å bli hørt og til å ta opp saker selv. Denne saken handler ikke om uenighet om det. Spørsmålet i den saken som behandles nå, handler først og fremst om vi har tillit til at lokale folkevalgte – som mange av oss har vært før en gang – og kommunene er i stand til å ivareta, og også ønsker å ivareta, barn og unges interesser uten at vi her pålegger dem å opprette et nytt, formelt organ i form av ungdomsråd. Det er også et spørsmål om lovfesting rent faktisk vil bidra til å løse eventuelle utfordringer som barn og unge har med å bli hørt i det mindretallet av kommuner som i dag ikke har ungdomsråd. De aller fleste kommuner og fylkeskommuner har ungdomsråd eller en annen form for ungdomsmedvirkning uten at dette er vedtatt av Stortinget i lovs form. Det er også slik, viser den undersøkelsen fra 2009 som det er vist til i statsrådens brev til komiteen, at det er en større andel av kommunene under 5 000 innbyggere som ikke har medvirkningsråd, og stort sett alle de større kommunene har det. Men der man ikke har formalisert ordning med ungdomsråd, er det slik at ungdom ofte inviteres inn på andre former for høringer. Ungdom kan være representert i ordinære kommunale utvalg og også ha mulighet til å legge fram saker i kommunestyrene. Dette finner man ulike løsninger på rundt omkring i ulike lokalsamfunn. Det er mye vi ikke liker, men som vi likevel ikke velger å forby gjennom lov. På samme måte er det veldig mye vi liker godt, men som vi likevel ikke mener det er nødvendig å påby. Ungdomsråd faller i den siste kategorien. I Høyre mener vi at ungdomsråd og andre varianter av barne- og ungdomsmedvirkning som man finner ut av lokalt, er flott. Vi oppmuntrer til det, vi synes det er strålende at 80 pst. av kommunene har ungdomsråd og 90 pst. av fylkene. Men vi trenger altså ikke å påby alt vi er for, kanskje særlig ikke når kommunene også innfrir. Vi er også for at kommunene legger seg ekstra i selen for å trekke med ungdom med ulik erfaring og livssituasjon, typisk grupper som sjelden er organisert, det kan være barnevernsbarn, og det kan være barn med funksjonshemning. Men jeg har også lyst til å si, siden saksordføreren understreket at det bare var flertallet som var opptatt av de gruppene: Nei, det er faktisk en samstemmig komité som er opptatt av de gruppene, men mindretallet poengterer at vi er opptatt av at disse gruppene skal trekkes med uavhengig av om det blir lovfesting av ungdomsråd eller ikke. Vi mener at dette er viktig uansett. I et samfunn som skal bygge på tillit, betyr det også at vi i denne salen må utvise tillit. Da må vi være forsiktige med lovforbud eller lovpåbud når det dukker opp nye forslag til regulering av livet til enkeltmennesker, frivillig sektor, det sivile samfunn, trossamfunn, akademia eller – som i denne saken – det lokale selvstyret. Fristelsen er stor, og det forstår vi når vi ser på sakskartet til dagens storting. Høyre velger i denne saken ikke å gå veien om lovfesting av ungdomsråd, fordi vi har tillit til lokalsamfunnene og kommunene – tillit som de allerede viser seg verdig. Samtidig er det viktig at ungdomsråd fungerer så godt som mulig der man velger å ha det, og i dag er det store variasjoner. Derfor er det bra at regjeringen varsler egne retningslinjer for ungdomsråd som man må forholde seg til når man velger å ha det. Dette tror jeg vil kjennes som en sikkerhet både for ungdommene og for kommuner som kanskje er i tvil om hvordan et ungdomsråd kan fungere best mulig. Dette vil etter Høyres mening gi gode rammer for ungdoms medvirkning, samtidig som vi ikke innsnevrer handlingsrommet for lokaldemokratiet ytterligere. Av disse grunnene vil Høyre stemme imot I og II i innstillingen.
La meg fyrst seia det same frå Framstegspartiet si side som Høgre sa: Me stemmer imot I og II, med den same grunngjevinga som representanten Frank J. Jenssen gjorde greie for på vegner av Høgre. Eg vart likevel litt uroleg då representanten Karin Andersen gjorde eit nummer ut av at ho var forundra over at Venstre ikkje støttar forslaget, mens ho derimot ikkje var forundra over at Framstegspartiet ikkje støttar det. Eg tolkar det som at det heng igjen eit inntrykk av at Framstegspartiet ikkje synest det er viktig med ungdomsråd, og det gjev meg ei anledning til, frå denne talarstolen, å understreka at me synest det er veldig viktig med ungdomsråd, men det er ikkje sånn at alt som me i denne salen synest er viktig, skal me lovfesta og påby kommunane i Noreg å ha. Me meiner at me skal visa tillit til lokaldemokratiet. Det er heilt riktig som Frank J. Jenssen sa, at me kan ikkje i debatt etter debatt gje inntrykk av at me som sit i denne salen, er så mykje klokare enn dei som sit i dei nyvalde kommunestyra – 428 i talet pluss 19 fylkeskommunar – til å gjera dei vurderingane av kva som er best lokalt. Eg har stor tillit til at kommunane finn fram til gode løysingar. Når 80 pst. av kommunane og 90 pst. av fylkeskommunane i Noreg har ungdomsråd som fungerer, viser det at kommunane faktisk evnar å ha gode medverknadsorgan sjølve, utan at me treng å påby det frå denne salen. Vidare har eg stor sans for at den nye kommunelova, som me har diskutert litt tidlegare i dag òg, kanskje kan ha lovføresegner og nokre felles retningslinjer for ungdomsråd – dersom ein vel å ha det – noko som regjeringa har varsla at ho jobbar med. Eg trur det er vegen å gå, at ein hentar ut den beste praksisen og kjem med nokre gode råd gjennom ein rettleiar, eller at ein på annan måte lagar retningslinjer, sånn at kommunane kan adoptera dei gode erfaringane som finnest. Eg kjente meg veldig godt igjen i det representanten Håheim sa om sitt engasjement i Nord-Aurdal og det å koma inn i ungdommens kommunestyre. Sjølv hadde eg gleda av å vera ordførar i ein kommune i mange år og tok naturleg nok det å møta ungdommens kommunestyre på det største alvor, så viss eg ikkje var til stades der, måtte eg ha ein veldig god grunn, for det handlar om å ta ungdommen på alvor, og å vera til stades på deira arena. Eg har liten sans for dei kommunane som seier at dei har eit ungdomsråd, og har ein sekretær som sit saman med ungdomsrådet, og så blir det med det. Viss ikkje den øvste folkevalde og administrative leiinga engasjerer seg personleg i ungdomsråd og ungdommens kommunestyre, får ein ikkje til den gode samhandlinga mellom kommunestyret og ungdommens kommunestyre. Så det er usedvanleg viktig at ein viser eit personleg engasjement der, både ved å forklara saker og ved å lytta og få innspel. Eg trur òg – det var i alle fall mitt inntrykk – at den viktigaste verdien faktisk er å læra flest mogleg ungdom om demokrati og kanskje tenna ein liten gnist i dei ved at dei ser at det er mogleg for dei å gjera ein forskjell i sitt lokalsamfunn frå deira plass i ungdommens kommunestyre, til seinare kanskje å bli medlem i det ordinære kommunestyret. Ein godt bevart hemmelegheit som eg kan dela med dykk, er at ein av mine største gleder som lokalpolitikar var å sjå at ein som begynte i ungdommens kommunestyre, stilte til val og vart vald inn i det ordinære kommunestyret. Då ser me at det å læra om demokratiet og få lov å sjå at det fungerer i praksis, er ein av dei viktigaste tinga med å ha ungdomsråd og ungdommens kommunestyre i kommunane. Vidare er det òg veldig viktig at ein er til stades og kan formidla vidare kva ungdommens kommunestyre har meint om ein sak, for me veit at ungdom ikkje er så glade i å skriva vedtak og forholda seg til lokaldemokratiet på den måten. Dei ønskjer å ha direkte kontakt og munnleg kunne seia kva dei meiner. Det er òg viktig at ungdommen får litt informasjon om korleis saksgangen er, og det handlar om at rådmann og ordførar må vera til stades og forklara dei når det er lurt å koma med innspel og når det er for seint å koma med innspel når prosessane er køyrde. Dette veit kommunane best sjølve korleis dei skal organisera. Eg trur nøkkelen ligg i at me må leggja til rette for at ungdom kan ta del i demokratiet gjennom at skulane forpliktar seg til å leggja til rette for det. Eg trur nøkkelen er at det må skje på dagtid, for då treff ein nøkkelpersonane i kommunen, samtidig som det er lett å få deltaking frå ungdommane. Men dette vil me koma tilbake til. Viss eg tenkjer tilbake på då eg sat som ordførar, trur eg faktisk at det gjorde sterkare inntrykk på meg å sjå at ungdommen engasjerte seg, enn at det kom eit lovvedtak frå Stortinget. Det å sjå at ungdommane banka på døra, ville noko og hadde eit glødande engasjement tel meir for ein ordførar og eit kommunestyre enn eit lovvedtak frå denne salen. Difor trur eg det framleis skal få vera sånn at det er ungdommens engasjement som er viktigast.
Kristelig Folkeparti mener at ungdom skal delta, at de skal medvirke i de beslutningene som tas i nærmiljøet, og at de er godt i stand til det. De har skoene på og kjenner ungdommens virkelighet, oppfatninger og interesser. Ikke minst er dette viktig for å tenke demokratitrening. Jeg har gjennom et langt liv arbeidet med barn og ungdom og vet at de er i stand til å delta på en konstruktiv måte. Rundt om i landet finnes det mange velfungerende ungdomsråd, og de er organisert på en litt ulik måte. En del plasser er det ikke ungdomsråd, og det er vel hovedgrunnen til at vi nå har et forslag om å lovfeste dette. Kristelig Folkeparti mener at Stortinget er rett plass for å gi føringer og lov som sikrer demokratiet, også for ungdommen. Kristelig Folkeparti og partikollega Geir Jørgen Bekkevold er medforslagsstiller, og Kristelig Folkeparti støtter derfor forslaget. I dag er det allerede lovfestet at hver kommune skal ha et eldreråd, og det synes ikke mer enn rett og rimelig at også ungdom skal ha en liknende arena. Det er viktig at det legges arbeid i å finne en modell som fungerer i den enkelte kommune. Spesielt der det ikke er tradisjon for ungdomsråd, må det legges inn ekstra arbeid for dette i startfasen, og det bør tilstrebes en bred representasjon i rådet av ungdom med ulik bakgrunn. Jeg har tiltro til at kommunene greier det på en god måte. Skolene gjør en god innsats i samfunnskunnskapsformidling og har mange gode undervisningsopplegg knyttet til valg. Det er likevel sånn at ungdom mange plasser er underrepresentert både i politiske partier og i saker der det er naturlig at ungdom blir hørt. Praktisk demokratiarbeid gjennom ungdomsråd må ikke komme i stedet for dette, men i tillegg. Vi håper og tror at det vil motivere ungdom til et bredere engasjement i demokratiet vårt i framtiden. For ordens skyld vil vi ha sagt at vi ikke er med på en merknad om rådenes rett til «å ta politiske initiativ som kommunen må besvare, og mulighet til møte-, tale- og forslagsrett i kommunestyret». Det er det de valgte representantene som skal. Formuleringen i den merknaden åpner, etter vår mening, litt for ubeskyttet for generell møte-, tale- og forslagsrett, og det blir prinsipielt feil. Men vi mener at ungdomsrådene må få mulighet til å framlegge særlige anliggender for kommunestyret. Jeg har også lyst til å anføre at ikke minst i den pågående prosessen om kommunereform, er det viktig å legge til rette for at ungdommens stemme blir hørt, og at ungdom får påvirke utfallet reelt. Vi har stemmerettsalder på 18 år, og Kristelig Folkeparti mener at det er en god idé at stemmerettsalder og myndighetsalder følger hverandre. Deltakelse i demokrati kan imidlertid veldig gjerne starte tidligere. Det har vi mange gode eksempler på i Kristelig Folkeparti, der vi har aktiv ungdom og en aktiv ungdomsbevegelse. Vi hilser derfor en lovfesting av ungdomsråd i alle kommuner velkommen.
Senterpartiet støtter lovfesting av ungdomsråd. Dette gjør at kommunene får det samme ansvaret for å etablere medvirkningsorgan for ungdom som de i dag har gjennom lovbestemmelsene om eldreråd og råd for personer med nedsatt funksjonsevne. Mange kommuner og fylkeskommuner har allerede ungdomsråd. Erfaringene kan sikkert være litt ulike, men det er verdt å merke seg at alle de som representerte ungdommen i kommunalkomiteens høring, var tilhengere av at dette skulle bli en landsdekkende og lovregulert ordning. Jeg kan i og for seg forstå skepsisen mot å pålegge kommunene opprettelse av nye råd. Det er ingen garanti for at et eldreråd gir bedre eldreomsorg eller at et ungdomsråd gir bedre ungdomspolitikk. Vi må være forsiktige med å be kommunene bruke ressursene på utredning og administrasjonsarbeid. Det er tiltakene som rettes mot ungdom, eldre og de med nedsatt funksjonsevne som virkelig teller. På den andre siden er medvirkning fra berørte sentralt i godt lokaldemokratisk arbeid. Ungdom har ikke stemmerett før de er 18. Slik sett kan det hevdes at et medvirkningsorgan for ungdom er spesielt viktig. Unges stemmer må bli hørt i saker som gjelder skole, kulturliv, frivillighet og ikke minst i plansaker som bestemmer hvordan framtidens kommune skal se ut, og særlig i spørsmålet om kommunen skal bestå som egen kommune også i framtiden. Statsråden sier i sitt brev til komiteen at han ikke støtter forslaget om lovfesting av ungdomsråd, men at man vil følge opp flertallets forslag i den offentlige utredningen Ungdom, makt og medvirkning, NOU 2011:20, om å utarbeide nasjonale retningslinjer for lokale ungdomsråd. Statsråden viser til at han i samarbeid med andre departementer forbereder et høringsnotat om medvirkningsordninger i kommunene. Slik jeg forstår det, vil høringsnotatet legge opp til en videreføring av lovfestede eldreråd og råd for personer med nedsatt funksjonsevne, mens ungdomsråd fortsatt skal være frivillig for kommunene. Jeg savner en begrunnelse for en slik forskjellsbehandling. Dersom regjeringen mener det er vanskelig å foreslå endring i den lovbestemte statusen for eldreråd og råd for personer med nedsatt funksjonsevne, er det antakelig fordi dette vil vekke negative reaksjoner fra dem som mister sine lovfestede medvirkningsarenaer. Det må bety at disse gruppene er tilfreds med dagens ordninger og gjerne vil videreføre dem. I så fall er det et godt argument for at også ungdom gis rett til et medvirkningsorgan i kommunene. Statsråden viser i sitt brev til at om lag 80 pst. av kommunene allerede har ungdomsråd. Lovforslaget om etablering av ungdomsråd vil altså ikke bety så stor endring i seg selv. Den viktigste endringen vil følge av de nasjonale retningslinjene for ungdomsråd, som jeg forstår både departementet og et samlet storting mener skal komme. Mange av de kommunene som allerede har ungdomsråd – 80 pst. – kan måtte legge om det arbeidet de har etablert. De øvrige 20 pst. vil måtte starte opp et arbeid, men forhåpentligvis få hjelp til en god arbeidsform gjennom vedtaket om nasjonale retningslinjer. I komitéinnstillingen gir komiteens flertall noen bestillinger som vi mener må ivaretas i nasjonale retningslinjer. Vi mener retningslinjene må utformes som minimumsbestemmelser, og at det må framgå at kommunene gjerne må utvide rammene for ungdomsrådene. Vi mener rådenes rett til sakspapir og informasjon må komme tydelig fram, og at det legges opp til en representasjon som gir ulike grupper tilgang til rådene. Så vet jeg at komitéflertallet ikke er det samme som flertallet her i salen, og at det neppe vil få flertall her i dag. Det vil likevel være klokt av statsråden å lytte til våre råd og ta hensyn til dem i utformingen av det høringsnotatet Kommunaldepartementet sammen med andre departementer snart skal sende ut.
Venstre mener det er viktig at barn og unge gis mulighet til å medvirke, påvirke, reise egne saker og delta i demokratiske prosesser i lokaldemokratiet. Dette blir understreket i barneloven §§ 31–33, i Grunnloven § 104 og i FNs barnekonvensjon artikkel 12. FNs barnekomité i Genève skriver også om viktigheten av at barn og unge blir hørt i ungdomsråd, i sin generelle kommentar til artikkel 12 i barnekonvensjonen. Spørsmålet i denne saken er om ungdomsråd skal lovfestes eller ikke. For Venstre er lokaldemokratiet viktig, og i denne saken har vi tillit til at kommunestyrene kan finne gode løsninger for medvirkning av barn og unge, selv om det ikke innebærer en lovfesting. Venstre mener barn og ungdoms medvirkning er viktig for demokratiutvikling og for å utvikle barne- og ungdomspolitikken i kommuner og fylkeskommuner. Disse medlemmene viser også til kommunal- og moderniseringsministerens brev av 1. oktober 2015, der det framgår at de aller fleste kommuner i dag har medvirkningsordninger, som f.eks. barne- og ungdomsråd. En undersøkelse blant alle kommuner i 2009 viste at om lag 80 pst. av kommunene har et medvirkningsorgan for ungdom i en eller annen form, riktignok ofte med ulik organisering, ulikt mandat og varierende møtehyppighet. Situasjonen i fylkeskommunene er i hovedsak som for kommunene, og kun én fylkeskommune oppgir at de ikke har et medvirkningsorgan for ungdom. Det at et mindretall ikke har formaliserte ordninger, kan ha ulike årsaker og trenger heller ikke nødvendigvis bety at ungdom i disse lokalsamfunnene ikke blir hørt. Venstre mener det uansett er lite som tilsier at det er behov for å pålegge kommunene en lovfestet etablering av ungdomsråd, uavhengig av de vurderingene både ungdom og andre gjør lokalt. Vi har tillit til at hvis ungdommen selv eller de såkalte voksne i en kommune eller et fylke ser behov for å formalisere ungdoms medvirkning, så vil det komme på plass, noe den omfattende utbredelsen av ungdomsråd, uten forutgående lovfesting, faktisk viser. Venstre viser videre til at kommunal- og moderniseringsministeren i sitt brev til komiteen varsler et forslag om å samle regler om kommunal organisering i kommuneloven gjennom en generell bestemmelse om særlige medvirkningsordninger i kommunene, og at detaljerte regler for de enkelte ordningene fastsettes i forskrift. Videre viser vi til at kommuner og fylker som har eller etablerer ungdomsråd, etter dette vil måtte følge regelverket, som også vil inneholde bestemmelser om valg av medlemmer, valgperiode, myndighet og funksjon for organet, osv. Venstre mener denne tilnærmingen gir gode rammer for medvirkning, samtidig som handlingsrommet for lokaldemokratiet ikke blir innsnevret. Jeg vil også nevne at Venstre er tilhenger av å utvide adgangen til å delta i det demokratiet. Vi har tatt til orde for å senke stemmerettsalderen til 16 år både ved stortingsvalg og ved kommune- og fylkestingsvalg. Jeg mener at ungdomsråd ikke alene kan bære ansvaret for hvorvidt barn og unges stemme blir hørt. Derfor har Venstre tro på at senket stemmerettsalder vil føre til at langt flere stemmer også vil bli hørt og må tas hensyn til i vårt demokrati. Så er det et paradoks, som representanten Håheim viser til, at en femtedel av befolkningen er uten medvirkning gjennom stemmerett. En av de tingene som da kan gjøres, er faktisk å sette ned stemmerettsalderen fra 18 til 16 år, som Venstre og også SV er tilhengere av. Det tror jeg kanskje vil være det mest treffsikre. Så er det dog slik, som representanten Frank J. Jenssen påpekte innledningsvis i debatten, at dette også kan være en innsnevring av lokaldemokratiet. Samtidig er en nødt til å veie for og imot, og jeg synes for så vidt at det er en god sak å kunne gi mer medvirkning til barn og unge, men om det er prinsipielt rett at vi skal ha enda flere ombud eller råd, er jeg nok mer i tvil om. Jeg synes derimot det er bra at Fremskrittspartiets representant tør å si at dette er opp til lokaldemokratiet, for det er ikke bestandig de har ligget på det sporet at de ønsker færre ombud, råd e.l. Jeg tror ikke vi kommer videre med å kunne delegere demokratiet, for det er på mange måter det flertallet i komiteen faktisk var på sporet av. En delegering av demokratiet har jeg liten prinsipiell sans for. Derfor tror jeg også at en ikke nødvendigvis trenger å ha flere ombud eller råd som er lovfestet. Jeg tror det i større grad vil være bedre at lokaldemokratiet finner ut av dette selv. Derfor støtter heller ikke Venstre lovforslaget som ligger her i dag.
La meg starte med å si at det er gledelig at alle talere så langt har sagt at man er for ungdomsråd, og at man mener det er bra med medvirkning av ungdom. Det er jeg glad for. Jeg har tidligere understreket i debatter om lokaldemokrati og valgdeltagelse at lokalvalg er mer enn det som skjer på valgdagen, det handler også om hvordan man involverer innbyggerne mellom valg. Men det det koker ned til, er om vi skal lovpålegge alt vi er for, og alt vi synes er bra, eller om vi også skal overlate noen vurderinger og beslutninger til lokaldemokratiet. Min vurdering er at det ikke er nødvendig å innføre en obligatorisk ordning på dette området. Det er slik, som det har blitt påpekt tidligere i debatten, at de aller fleste kommuner og fylkeskommuner har ulike medvirkningsordninger for ungdom. Men det er helt rett, det som flertallet i komiteen påpeker, nemlig at i mangel av et regelverk har det vært mye usikkerhet rundt disse ordningene. I enkelte tilfeller har også medvirkningsordningen blitt organisert i strid med kommuneloven. Vi ønsker å gjøre det enklere for kommuner og fylkeskommuner å administrere ulike former for brukermedvirkning. Vi samler derfor medvirkningsordningene i én lov, med ett ansvarlig departement, og vi vil forenkle regelverket. Kommunal- og moderniseringsdepartementet sender om kort tid ut et høringsnotat, som er utarbeidet i samråd med Arbeids- og sosialdepartementet og Barne-, likestillings- og integreringsdepartementet. Vi vil foreslå at kommuneloven får en ny bestemmelse om råd for ungdom, eldre og personer med nedsatt funksjonsevne. Detaljerte regler for hver enkelt medvirkningsordning fastsettes i forskrift. Dagens obligatoriske medvirkningsordninger for eldre og personer med nedsatt funksjonsevne videreføres. En tilsvarende lovfestet ordning for ungdom vil være frivillig for kommunene og fylkeskommunene. Dersom en kommune ønsker å ha et ungdomsråd eller en annen form for medvirkning for unge mennesker, må den følge det regelverket som vil bli laget for denne medvirkningsordningen. Jeg mener denne tilnærmingen gir en god ramme for medvirkning, samtidig som vi sikrer handlingsrom for lokaldemokratiet. En annen sak som tas opp, er at det er uheldig at kommunene etter dagens lovverk kan ha felles råd for eldre og personer med nedsatt funksjonsevne. Jeg er enig i at hovedregelen skal være at hver av disse gruppene har eget råd, men det må være opp til den enkelte kommune å vurdere om det unntaksvis er nødvendig å ha et felles råd. Jeg ser frem til en bred høring om regjeringens forslag om å samle medvirkningsordningene i en ny lovbestemmelse. Dette er et lovprosjekt som er uavhengig av arbeidet med revisjon av kommuneloven, og vi tar sikte på at et nytt regelverk for medvirkningsordninger vil være på plass før neste kommunestyre- og fylkestingsvalg.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har et enkelt spørsmål til statsråden. Er statsråden for dagens modell med lovfesting av eldreråd?
Jeg redegjorde i mitt innlegg for at vi ønsker å ha én felles lov for ungdom, eldre og personer med nedsatt funksjonsevne, at vi ønsker å videreføre ordningene for eldre og personer med nedsatt funksjonsevne, og at vi ønsker å ha klare regler for de kommunene som velger å ha et ungdomsråd eller en annen form for medvirkningsorgan.
Det var et veldig langt svar, men jeg prøver meg på en tolkning: at statsråden er for lovfesting av eldreråd. Da framstår argumentasjonen fra bl.a. Høyres Frank J. Jenssen noe underlig, når man argumenterer prinsipielt mot lovfesting av ungdomsråd, men prinsipielt er for lovfesting av eldreråd. Da er mitt spørsmål: Hvorfor er det mindre viktig å sikre medvirkningsorgan for ungdom enn for eldre?
Det er ikke et prinsipielt spørsmål å være for eldreråd. Vi ønsker å videreføre dagens ordninger, men vi gjør det innenfor en felles lov. Man kan like gjerne snu på det og stille spørsmålet: Er det slik at vi skal pålegge kommunene alt vi er for? Det er der flertallet i denne sal sier at det må være et handlingsrom også for lokaldemokratiet – vi må ha tillit til lokalpolitikerne og til at de også finner den beste måten å involvere ungdom på. Alle i denne salen som har hatt ordet så langt, har sagt at de er for medvirkning, de er for ungdomsråd. Men det sentrale spørsmålet er om det er slik at vi som nasjonale politikere skal pålegge kommunene alt vi er for. Når jeg reiser rundt i Kommune-Norge – og det antar jeg at representanten også gjør – hører jeg mange lokalpolitikere fra mange partier som sier: Kan ikke dere nasjonale politikere ha litt tillit til hvordan vi organiserer vår egen virksomhet, og til at vi finner hva som er best av lokale løsninger?
Ja, jeg reiser mye rundt i Kommune-Norge, og de påpeker ganske mange ting, men jeg har sjelden hørt at det er et ønske f.eks. å fjerne lovfestingen av eldreråd, og jeg har sjelden hørt at det er en stor kampsak i kommunene å hindre medvirkningsorgan for unge, men det er mulig statsråden snakker med andre enn det jeg gjør. Men argumentet for dette er jo nettopp å styrke lokaldemokratiet, å slippe flere stemmer til, å sørge for at flere meninger blir hørt, og at en gruppe som i dag ikke har stemmerett og ikke formell påvirkningsmulighet gjennom valg, får en mulighet til å legge fram sine meninger. Så er det selvfølgelig opp til de folkevalgte å avgjøre i hvilken grad man skal lytte til de meningene. Men ser ikke statsråden at det er et poeng at man har en lovfesting som sikrer barn og unges rett til å bli hørt i saker som angår dem, og som også er nedfelt i Barnekonvensjonen og i vår egen grunnlov?
Representanten sa at hun ikke hadde hørt noen som hadde som kampsak at man skulle hindre medvirkning. Nei, det har ikke jeg heller. Men det er nettopp derfor jeg har tillit til at lokale politikere klarer å finne en god lokal løsning, og det er det dette handler om. Det handler ikke om man er for eller imot ungdomsråd. Alle som har hatt ordet så langt, fra alle partier, har sagt at man er for medvirkning, at man er for ungdomsråd og mener at det er en fin måte å styrke lokaldemokratiet på. Men spørsmålet er om vi som nasjonale politikere skal pålegge gjennom lov at kommunene skal ha det. Det er det som er det sentrale spørsmålet. Hvis vi har tillit til lokalpolitikerne, lager vi en felles lov som gjør at lokalpolitikerne har et rammeverk for medvirkning, men vi pålegger dem ikke nødvendigvis å ha én løsning.
Mitt spørsmål er i samme gate. Fortsatt savner jeg en begrunnelse for hvorfor det skal være forskjellsbehandling av ungdomsråd, eldreråd og råd for personer med nedsatt funksjonsevne. Jeg deler langt på vei statsrådens skepsis til at vi skal pådytte kommunene flere råd og flere bindinger, men det er komplett umulig for meg å forsvare at det skal være forskjellsbehandling. Det er ungdommene – i hvert fall ungdommene under 18 år, som ikke har stemmerett – som har størst behov for å ha et ungdomsråd. Kan statsråden begrunne hvorfor det skal være forskjellsbehandling? Og hvis det ikke skal være det, vurderer da statsråden å fjerne den lovpålagte bestemmelsen om at det skal være eldreråd og råd for personer med nedsatt funksjonsevne?
Svaret er så enkelt som at vi har i dag en lovfesting for eldre og personer med nedsatt funksjonsevne, og vi ser ikke noen grunn til å fjerne den ordningen. Hvis man sier at man skal pålegge kommunene ungdomsråd, kan det være andre grupper som ønsker å ha et eget råd. Er det slik at man også skal pålegge kommunene å ha råd for andre grupper i vårt samfunn som mener at de har rett til å bli hørt? Et sentralt spørsmål man også må tenke igjennom, er hvor langt man skal gå i å overprøve lokaldemokratiet. Jeg må si at jeg er bekymret for den stadig økende viljen til å overprøve lokaldemokratiet gjennom øremerkede tilskudd, gjennom detaljstyring og gjennom nye lovpålagte oppgaver. Det vi nå gjør, er å lage en felles lov, gjøre det enkelt for kommunene, legge til rette for medvirkning, og jeg har full tillit til at lokalpolitikerne kommer til å følge opp og lytte til ungdom.
Jeg sa i mitt innlegg at ungdom er de som har spesielt behov for å ha en arena for å kunne delta og påvirke lokaldemokratiet, fordi de ikke har stemmerett. Deler statsråden mitt syn på at ungdom har et spesielt behov for å ha en egen arena i kommunen, fordi de ikke kan delta ved valg?
Ja, det er jeg enig i.
Jeg må følge opp dette, for det er ikke mulig å forstå hvorfor det prinsipielt skal være forskjell på ungdom og eldre. Ungdom har i tillegg fått rettighetsfestet at de skal bli hørt, både i Grunnloven, i FN-konvensjonen og i barneloven, så dette skulle være en gruppe som har mer behov for lovfesting av et slikt organ enn det f.eks. eldre, som har stemmerett, har. Statsråden bekrefter også at han mener dette er viktig. Så blåser man seg voldsomt opp og snakker om at man ikke skal vedta alt man er for. Det er ingen som har snakket om alt, det er snakk om å lovfeste et ungdomsråd, som 80 pst. av kommunene har, og som ungdomsorganisasjonene enstemmig ber oss om å lovfeste fordi man ønsker å kunne delta i demokratiet på en ryddig måte også i de kommunene som i dag ikke har ungdomsråd. Hva er den reelle grunnen til at statsråden er imot dette?
Jeg har svart på det gjennom svært mange innlegg. Jeg er for ungdomsråd, og jeg er for medvirkning, ikke bare når det gjelder ungdom, men når det gjelder ulike grupper i kommunen. Jeg mener det er en fin måte å utvide lokaldemokratiet på. Dette handler om – som vi har vært inne på i flere runder – hvorvidt vi skal pålegge kommunene dette, eller hvorvidt vi skal legge til rette for at kommunene kan ha gode medvirkningsorgan. Vi gjør det siste. Det er et sentralt spørsmål om ikke andre grupper også vil påberope seg å ha en spesiell rett til å bli hørt. Da tror jeg ikke det vil gå lang tid før SV kommer med et nytt representantforslag om at man skal pålegge kommunene å ha et eget råd for andre grupper også. Nå har vi hatt to debatter i dag. I begge debattene har et mindretall i denne salen ønsket å innsnevre lokaldemokratiet og det lokale selvstyret. Jeg mener det er viktig at noen også står opp for lokaldemokratiet og har tillit til lokalpolitikerne.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Eg er nok den yngste, med mine 22 levde år, som held innlegg om lovfesting av ungdomsråd i dag. Som stortingsvararepresentant har eg lese representantforslaget med stor nysgjerrigheit. Det er viktig å ha med ungdommen si stemme i avgjerder som angår dei direkte, indirekte eller i nær framtid. Ungdom bryr seg om oppussing av skular, fritidsaktivitetar og fritidsklubbar. Ungdom bryr seg om at politiet skal vere synleg, om kulturhuset og om bygging av idrettsanlegg. Ungdom bryr seg om kva hjelp besteforeldra får av heimesjukepleiaren, og om sjukeheimar. Difor er dette representantforslaget så viktig. Ungdom har nye stemmer, dei har nye syn og nye vinklingar på saker dei ikkje har teke standpunkt til tidlegare. Vaksne og eldre har eit breitt spekter av erfaringar og opplevingar dei kan støtte seg til når dei skal argumentere for standpunkt dei har valt. Fordi ungdom ikkje har opplevd og erfart så mykje enno, krevst det i større grad kreativitet. Ved å inkludere og invitere ungdom til å løyse utfordringar i lokalmiljøet kan ein oppnå uventa, overraskande og positive resultat. Ungdomsråd er ein fin arena for trening, utvikling og deltaking i demokratiske prosessar. Råda er politisk nøytrale, og det senkar terskelen for deltaking. Å delta i ungdomsråd krev heller ikkje at ein har teke eit politisk standpunkt. Samfunnet forandrar seg raskt. Difor er det viktig å gi ungdom ein arena å uttrykkje seg på. Kommuneøkonomien er for dei fleste kommunar svært stram. Ikkje lovpålagde oppgåver blir då nedprioriterte og innskrenkar kommunane sin handlingsfridom. Det burde ikkje stå på kommunen si lommebok om ungdom skal bli høyrd eller ikkje. Kanskje det er i nettopp dei kommunane der nedskjeringane skjer, at ungdomsrådet trengst. Ungdom bryr seg om omgjevnadene sine, ungdom tenkjer annleis enn dei vaksne, ungdom har behov for å uttrykkje seg, spesielt i utsette tider. Difor støttar Kristeleg Folkeparti ei lovfesting av ungdomsråd.
Jeg registrerer Høyres og Fremskrittspartiets kjepphøye retorikk hva gjelder det lokale selvstyret. Ungdomsråd skal altså være en innsnevring av lokaldemokratiet, ifølge representanten Frank Bakke-Jensen. Der er en helt utrolig påstand. Eldreråd og funksjonshemmedes råd skal fortsatt være lovfestet, men det å lovpålegge ungdomsråd, en gruppe som regjeringens eget dokument, kommuneproposisjonen, sa var systematisk underrepresentert i kommunestyrene, skal altså være en trussel mot lokaldemokratiet. Svaret er selvfølgelig tvert imot, noe bl.a. forrige representant på en utmerket måte argumenterte for. Å lovfeste ungdomsråd er en investering i lokaldemokratiet. Det handler om å gi ungdom en stemme, og det handler om å rekruttere alle de menneskene som i framtiden skal fylle valglistene for et stort spekter av partier. Høyre og Fremskrittspartiet har ikke spesielt stor troverdighet når det gjelder å styrke lokaldemokratiet. Det så vi bl.a. i går, da budsjettforliket ble lagt fram. Det var ikke mye der som handlet om å styrke lokalpolitikernes mulighet til å oppfylle Stortingets ambisjoner og alle de oppgavene vi på Stortinget sier at kommunene skal utføre. Ifølge statsrådens egen logikk skal vi altså ha tillit til at kommunene ivaretar ungdommens stemmer, men vi har ikke tillit til at kommunene skal inkludere funksjonshemmede og eldre. Regjeringspartiene har også tatt til orde for å fjerne kommunenes mulighet til å innføre boplikt – en ganske klar innsnevring av lokaldemokratiet, vil jeg minne om. For ikke lenge siden kom det et forslag om å fjerne kommunenes mulighet til å innkreve eiendomsskatt på verker og bruk, til massive protester fra Kommune-Norge. Det samme gjelder forslaget om å statliggjøre kemneren, noe som nå tydeligvis skal bli et halvårlig ritual, men Høyre og Fremskrittspartiet fikk – takk og lov – ikke gjennomslag for det i går kveld heller. I forlengelsen av det, la oss også ta fylkeskommunens rolle – ifølge Høyre et nivå vi skulle beholde, men vi skulle tømme det for oppgaver. Regjeringen er godt i gang med å kutte i de regionale utviklingsmidlene i en situasjon der bedrifter går konkurs. Man skal statliggjøre både eierskapet og styrene i Innovasjon Norge, en betydelig innskrenking av det regionale demokratiet. Så kan vi fortsette med kuttene i partistøtten, som Høyre og Fremskrittspartiet la fram i budsjettet, og kuttet i Sametinget. Det er en ærlig sak å være imot å lovfeste ungdomsråd, men jeg vil kanskje råde Høyre og Fremskrittspartiet til å finpusse argumentasjonen litt, eller i det minste – hvis man er opptatt av lokaldemokratiet – komme sterkt tilbake i andre saker. Det er en etterlysning.
Jeg vil slutte meg helhjertet til hvert eneste ord som ble sagt nå av representanten Helga Pedersen, og også hvert ord som ble sagt av representanten Simon Molvær Grimstad. Det er veldig rart å høre på dette – at man i forbindelse med et forslag der man vil utvide demokratiet for ungdom, får høre at det blir innsnevret. Dette handler jo om at flere skal kunne få delta i beslutningene lokalt, men så er det altså et angrep på lokaldemokratiet å si at ungdom skal få gjøre det, mens det ikke er et angrep på lokaldemokratiet når det er funksjonshemmede og eldre som skal gjøre det. Statsråden sier han er veldig for dette, men tenk om det kommer noen flere og skal ha et slikt råd – da er det jo helt fryktelig! La oss nå ta stilling til det hvis det kommer. Jeg kan berolige statsråden med at jeg ikke har noe slikt forslag i ermet i det hele tatt. Så er det representanten Njåstad, som sa at han syntes det var så hyggelig at det var et råd, at han var der og hørte på dem, osv., og at det var kjempefint. Ja, det er jeg helt sikker på, men hvorfor hører vi ikke på ungdomsorganisasjonene når de massivt og entydig sier at det er behov for å få dette regulert, slik at det blir en mulighet i alle kommuner, og slik at demokratiet blir utvidet for ungdom i alle kommuner? For det er det det handler om. Jeg hører partier her nå som vet bedre enn ungdommen hvordan dette skal gjøres. Det synes jeg ikke høres pent ut. Man skylder på lokaldemokratiet for å unngå å gi ungdom en mulighet til å få formalisert sin medvirkning lokalt. Hva man er redd for, er det veldig vanskelig å forstå. Vi har reguleringer for å øke innflytelsen for noen som har lite innflytelse, f.eks. for eldre og mennesker med funksjonsnedsettelser. Det er behov for å gjøre det samme for ungdom, for ungdom har ikke stemmerett. Venstre var oppe og sa at vi kan senke stemmerettsalderen til 16 år. Ja, det mener SV også. Det er veldig fint, men det står da ikke i motsetning til å lage et ungdomsråd nå, som de som har det, sier fungerer utmerket. Nå er det sånn at jeg vet at de partiene som er representert her, er representert i kommunestyrene rundt omkring – de store partiene mest. Da forventer jeg i hvert fall å se at de partiene lokalt nå tar initiativ til å opprette ungdomsråd i de kommunene som ikke har det. Man kan ikke stå her og si at man er for det, og så si at det skal man bestemme lokalt, men lokalt vil man ikke ha det. Det er behov for å gi ungdom mer innflytelse både på de bestemmelsene som blir tatt, og på de viktige valgene vi skal gjøre for framtida, og det er kun det man i dette forslaget går inn for.
Jeg må si at jeg synes dette har blitt en litt rar diskusjon. Vi diskuterer her i dag om vi skal lovfeste ungdomsråd, altså ta ungdommen på alvor. Jeg hører at representanten Jenssen fra Høyre og statsråden lager dette til en diskusjon om lokaldemokratiet. Dette er en diskusjon om å ta ungdommen på alvor. Representanten Jenssen sier at denne salen, med oss som er flertallet her, ikke har tillit til at barn og unges behov ivaretas i lokaldemokratiet. Nei, jeg har ikke tillit til at lokaldemokratiet er i stand til alltid å ivareta barn og unges interesser. Jeg mener også at representanten Njåstad faktisk understreker hvorfor det bør være en lovfesting av ungdomsråd. Det er fordi det er tilfeldighetene, det er personene som er avgjørende for om det blir eller ikke blir et ungdomsråd, om det skal virke eller ikke virke. En samlet og samstemt ungdomsbevegelse har sagt at de ønsker dette, for veldig mange plasser der det finnes, blir det i dag mer sånn «kjekt å ha» enn at det faktisk har noen reell betydning. Til og med Barneombudet har påpekt viktigheten av dette. De ønsker seg nasjonale retningslinjer, der struktur, arena, bredden og mangfoldet skal bli representert, de vil ha reell innflytelse, de vil ha økonomiske ressurser for å kunne gjøre denne jobben. Det er ikke sikkert jeg skal si det, men jeg har lyst til å si det likevel: Jeg er veldig for lokaldemokratiet, jeg har selv vært kommunepolitiker i 16 år og vært et par år i fylket, og var det noen gang jeg følte at jeg stanget hodet i veggen, var det da vi prøvde å få til et eller annet som skulle ivareta barn og unges interesser, så av og til er det sånn at jeg er for lokaldemokratiet nesten litt situasjonsbestemt. Derfor tenker jeg at vi som sitter her, er nødt til å ta ansvar når ikke våre folk der ute ønsker å ta ansvar for at ungdommen også skal bli hørt. Så sier statsråden at det er ingen grunn til å fjerne eldrerådet og rådet for funksjonshemmede. Det er jeg glad for å høre. Men jeg har ennå ikke hørt statsråden svare på hvorfor han da ikke ønsker å ha et råd der de unge også skal få medbestemmelsesrett på lik linje. Jeg hører statsråden si at han er redd for at andre grupper også skal bli inkludert og forlange sine egne lovfestede råd. Jeg opplever det sånn at er du eldre, representerer det en gruppe som er mangfoldig. Er du ungdom og ung, representerer det en mangfoldig gruppe. De som er funksjonshemmede, har et eget lovfestet råd fordi de er en så spesiell gruppe når det gjelder å bli hørt i arealpolitikk og i planlegging. Så jeg må si at jeg synes det er rart at vi ikke kan gi ungdommen de samme rettighetene som de eldre har med hensyn til å bli hørt reelt sett, og ikke bare ha det sånn rundt omkring i kommunene og fylkene, som en har det i dag, at det er litt sånn – jeg holdt på å si – «kjekt å ha», og så hører vi på dem når det passer oss, men vi vil ikke gi dem faktiske og reelle muligheter til å delta i lokaldemokratiet.
Det vart sagt at denne diskusjonen handlar om me skal ta dei unge på alvor eller ikkje. Eg meiner at debatten ikkje handlar om det – han handlar om det er dei lokale folkevalde eller Stortinget som skal sørgja for at ungdommen blir teken på alvor. Der er det ei skiljelinje i denne salen. Framstegspartiet, Høgre og Venstre meiner at dei lokale folkevalde er svært godt i stand til å ta ungdom på alvor. Me har gjeve vår heilhjarta støtte til at det å ha ungdomsråd er klokt, og me har faktisk tillit til at våre lokalt, i likskap med andre sine lokalpolitikarar, finn gode løysingar på dette, og me ser at dei 80 pst. av kommunane som har ungdomsråd, faktisk har noko igjen for det, og at dei bør bli inspirerte til å ha ungdomsråd sjølve. Når eg høyrer på retorikken frå spesielt Arbeidarpartiet, må eg nesten lura på: Var det det same partiet som fekk 203 ordførarar for eit par veker sidan? Og så går representant etter representant opp på denne talarstolen og har null tillit til sine nyvalde ordførarar, til at dei klarar å inkludera ungdom på ein god måte. Dersom Framstegspartiet hadde fått 203 ordførarar, trur eg ikkje eg hadde brukt kreftene på å argumentera for å lovfesta noko som partiet var for – då hadde eg heller brukt tida på å seia at no må me levera lokalt og ta ungdom på alvor. Det er nesten ei fallitterklæring overfor sine eigne nyvalde ordførarar og nyvalde kommunestyre at dei må bruka loven og Stortinget for å overstyra lokaldemokratiet sitt. Mi anbefaling er at ein heller snakkar med sine lokale folkevalde, og så får ein ungdomsråd på plass i dei arbeidarpartistyrte kommunane som ikkje har ungdomsråd. Med den retorikken reknar eg med at det går ikkje mange månader og veker før ein har det på plass. Så til slutt til det representanten Stine Renate Håheim tok opp i ordskiftet med statsråden, om kva som er forskjellen på dette opp mot eldreråd og menneske med nedsett funksjonsevne. Statsråden sa heilt korrekt at den store forskjellen er at to av tinga allereie er lovfesta, og det er stor forskjell på å ta vekk noko som er lovfesta og det å leggja inn noko som ikkje er lovfesta. Spørsmålet som ein burde stilla tilbake, er: Kvifor brukte Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV sju og et halvt år på å finna ut at dei ville lovfesta ungdomsråd? I store delar av deira regjeringstid var det ikkje noko fokus på dette, og ein brukte altså meir enn ein heil stortingsperiode utan å fremja eit einaste forslag. Så det er ikkje særleg truverdig å skyta på oss for at me ikkje har gått inn for lovfesting, når ein sjølv har hatt moglegheita til det. Hadde eg hatt meir taletid, skulle eg gjerne slått tilbake på retorikken om at me svekkjer lokaldemokratiet. Sjå berre på kva kommuneøkonomi me stiller opp med, som ingen protesterer på på KS-samlingar, tilliten me gjev, mindre overstyring av fylkesmenn. Denne regjeringa og dette stortingsfleirtalet har ingenting å skamma seg over med tanke på lokaldemokratiet sine vilkår. Det trur eg er tydeleg for alle lokalpolitikarar som stiller på KS-møte, at ein klagar veldig lite no over statleg overstyring, slik ein gjorde då dei raud-grøne styrte.
La meg bare for protokollens skyld slå fast at jeg antar at det var Frank J. Jenssen og ikke Frank Bakke-Jensen det ble henvist til i et tidligere innlegg her fra talerstolen – han har så vidt jeg vet ikke vært her under denne debatten. Et par kommentarer: Jeg synes Arbeiderpartiet har begynt å tillegge seg en debatteknikk som er egnet til å reflektere over. Det er ikke lenge siden vi hadde en debatt om asylpolitikk i dette landet hvor representanten Håheim gikk opp her og ga gode råd til Høyre – og for så vidt til Fremskrittspartiet – om hvordan vi burde opptre i en slik debatt. I dag får vi også gode råd fra representanten Pedersen om hvordan vi bør opptre, hvilke argumenter vi bør passe oss for å bruke, og hvilke argumenter vi bør bruke. Jeg vet ikke om jeg skal si at jeg takker for rådene, men jeg noterer at Arbeiderpartiet har behov for å bruke en slik debatteknikk istedenfor å vektlegge egne argumenter. Hvis noen lurer på hvordan vi har kommet dit at vi i dag har et sterkt innsnevret kommunalt selvstyre, med betydelig statlig styring og overstyring, som mange – også i denne salen – synes har gått for langt, vil jeg tro vi har kommet dit ved hjelp av de små skritt. Det har vært mange små, gode og velmente skritt, hvor hvert enkelt tiltak har vært godt begrunnet, vel ansett og vanskelig å argumentere imot, fordi alle må forstå at det må være slik. Og slik kan vi fortsette. Da kan vi til slutt bare si at kommunene kan slutte å være herre i eget hus, fordi Stortinget i grunnen har bestemt hvordan hverdagen skal organiseres, og hvordan en skal drive kommunen sin. Men det er klart at ingen som er for en god sak, vil akseptere det som premiss. Da er det bedre å være ærlig. Jeg må si at representanten Eirin Sund kom meg i forkjøpet. Jeg hadde tenkt å spørre Arbeiderpartiet – og for så vidt også representanten Sund – om hvordan man stiller seg til lokaldemokratiet. Representanten Sund har sluppet katta ut av sekken og sagt at det er situasjonsbestemt. Representanten Sund var et ekko av seg selv fra Dagsnytt Atten fjor sommer, hvor hun innrømmet, og det gjorde hun vel nå også, at hun er veldig for lokaldemokratiet, men av og til er det veldig situasjonsbestemt – og hun fortsatte – fordi i en del kommuner er det Høyre og Fremskrittspartiet som styrer, og jeg mener de ikke har vett nok til å styre sånn som de burde ha gjort, som hun sa i Dagsnytt Atten. Videre fra representanten Sund i den samme radiodebatten – og det var som å høre et ekko her i dag: Jeg er for kommunalt selvstyre, men det har noe med hva som blir gjort med politikken. Poenget er at dette nettopp ikke er respekt for lokaldemokratiet. Respekt for lokaldemokratiet er at man også har respekt for at man velger å gjøre annerledes enn det flertallet i denne salen av og til ønsker at man hadde gjort. Det er reell respekt for lokaldemokratiet – ikke at man forventer at alle kommuner går i takt, og hvis man ikke gjør det, så lovfester Stortinget hvordan man skal gå i takt.
Det ser ut til at vi er, om ikke annet, enige om at det var Frank J. Jenssen som var på talerstolen.
Det krever en viss musikalitet for å høre forskjell på retorikk og substans i denne saken. Når representanten Jenssen, komitéleder Njåstad og statsråden, alle, bruker et språk som går på at det blir en innsnevring av kommunenes frihet, har det et negativt fortegn. Men de har jo litt rett: Ja, det er en viss innsnevring av kommunenes frihet, de skal ikke få lov til å velge vekk ungdom i politisk aktivitet. Det er det det går i. Og på den måten har dette storting styrt kommuner i hundre år. Så det faller litt, synes jeg, for det er prinsipielt nettopp det motsatte som skjer – vi skal sikre medvirkning fra innbyggerne, også fra de unge. Jeg skal ikke bruke mye tid, men jeg vil si at valgdeltakelsen tyder på at vi skal lete etter tiltak for å få opp den politiske interessen. I tillegg øker antallet eldre i dette landet, slik at de unges medvirkning og aktivitet vil få større og større betydning. Da må de få tillit og trekkes inn i det politiske arbeidet. I tillegg har jeg arbeidet med ungdom i 30 år – undervist ungdom. I dag er de betydelig mer skolert enn på 1980-tallet. De er villige til å ta ansvar, og det viser seg på svært mange måter. Hvis vi legger til rette for å ta vare på dette, er det en politisk kapital som vi ikke har råd til å gå glipp av. Jeg forstår at vi ikke vinner fram med lovfesting, men det blir bebudet forskrifter for å se på både funksjonshemmedes råd, eldreråd og ungdomsråd. Jeg vil sterkt oppfordre til at vilkårene inneholder bestemmelser som gjør at vi trekker ungdommen mer aktivt inn. Når jeg holder dette innlegget, er det med bakgrunn i at jeg mener at myndighetsalderen og stemmerettsalderen fremdeles bør være 18 år.
Selv om jeg ikke sa Frank J. Jenssen, så mente jeg likevel Frank J. Jenssen, for Frank B.-Jensen er ikke i denne komiteen. Men det skal selvfølgelig aldri gjenta seg at jeg glemmer J-en! Til det jeg sa om situasjonsbestemt lokaldemokrati: Jeg er hundre prosent for lokaldemokratiet. Jeg har sagt i radioen før og jeg sier det her igjen, og det mener jeg, at av og til skulle jeg ønske det var situasjonsbestemt. Jeg synes f.eks. det er utrolig dumt når Høyre og Fremskrittspartiet i kommune etter kommune bygger ned strandsonen. Da koster det meg ikke en kalori – unnskyld uttrykket – å si at jeg skulle ønske at det var situasjonsbestemt, og at det var andre som styrte. Så kan en dra dette på en måte hvordan en vil, når det gjelder hvordan jeg ser på lokaldemokratiet, men jeg vil verne om lokaldemokratiet, og jeg synes at lokaldemokratiet skal få lov til å bestemme over seg selv. Men i denne sammenhengen har jeg altså – helt siden jeg var i AUF da jeg var 13 år, og fram til jeg kom inn i kommunestyret da jeg var 20 – prøvd å få voksne folk i en kommune og i et fylke til å forstå at ungdommen skal tas på alvor. Så kan det være at jeg, med min forståelse av at ungdom skal tas på alvor, ikke er så klok som de andre, som mener de ikke skal tas på alvor. Men jeg opplever at vi står her i 2015 og diskuterer det samme som vi gjorde i 1987, og da må noen ta til vettet og gjøre det vi må gjøre for å sikre også ungdommens rettigheter i lokaldemokratiet. Så jeg er veldig for lokaldemokratiet, men jeg må få lov til å innrømme fra denne talerstolen at jeg synes det er ganske mange politikere i lokaldemokratiet som gjør ukloke beslutninger, som jeg skulle ønske de gjorde annerledes. Det er det jeg mener med «situasjonsbestemt».
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Da er vi klare til å gå til votering.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Geir Jørgen Bekkevold på vegne av Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti forslag nr. 3, fra Torgeir Knag Fylkesnes på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres først over forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag til lov som sikrer at 50 pst. av de ansatte i hver barnehage skal ha utdanning som barnehagelærer.» Senterpartiet har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fjerne kommunens mulighet til å gi varige dispensasjoner fra dagens krav om barnehagelærerutdanning for pedagogiske ledere.» Venstre og Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget, og Senterpartiet har varslet subsidiær støtte til forslaget.
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en plan for innfasingen av en bemanningsnorm, der det vurderes om krav om 50 pst. barnehagelærere bør være en del av planen.» Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget, og Senterpartiet har varslet subsidiær støtte til forslaget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Stein Erik Lauvås på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Heidi Greni på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 3, fra Heidi Greni på vegne av Senterpartiet Det voteres først over forslag nr. 3, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram et lovforslag om å oppheve adgangen til å velge parlamentarisk styringsform i kommuner og fylkeskommuner.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram endringer i kommuneloven som gjør at avgjørelser som omhandler konkurranseutsetting/anbud på kommunale oppgaver, må tas av kommunestyret/fylkestinget.»
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme nødvendige lovforslag som, uavhengig av kommunal eller ikke-kommunal drift, sikrer full åpenhet rundt sentrale kvalitetsindikatorer, herunder bemanningssituasjonen, ved tjenester kommunene har ansvaret for.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre har varslet at de ønsker å stemme imot. Dette er altså en skarp votering.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.