L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (n° 98, 106, 102).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 525 à l’article 8.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 525, 286, 388, 183, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 525.
Il est retiré.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 286.
Cet amendement prévoit que la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques rend publics les dons ou prêts dont le montant est supérieur à 2 500 euros. Lorsqu’on accepte de donner ou de prêter de telles sommes à un parti politique ou à un candidat, on peut en tirer une certaine fierté. Il n’y a aucune raison de s’en cacher. La publicité participe à la transparence en permettant d’établir les liens avec certaines personnalités ou certains intérêts. Si la loi interdit les dons des personnes morales et limite ceux des personnes privées, c’est bien pour éviter la corruption. La publicité, pour des montants qui ne sont pas dérisoires, paraît légitime pour rétablir la confiance dans la vie publique.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 388.
Il est défendu.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 183.
Il est défendu.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable au nom du respect de la vie privée des donateurs. Ces derniers ne verraient pas nécessairement d’un bon œil la publication de leur identité.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable également. J’ajoute à l’argument de la rapporteure le respect de la liberté d’opinion.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je ne comprends pas pourquoi faire un don pour une personne physique devrait automatiquement être assimilé à une tentative de corruption. Il me semble que c’est la liberté de chacun – liberté d’opinion et d’expression – de pouvoir soutenir le candidat ou le parti politique de son choix, sans être suspect de tentative de corruption. Je ne comprends pas le lien que vous établissez entre les deux.
La parole est à M. Éric Coquerel.
En réponse à Mme la ministre et à Mme Ménard, nous ne sommes pas dans un monde de Bisounours. Nous discutons d’une loi sur la confiance dans la vie publique. Compte tenu des intérêts financiers en jeu, des pressions sur les partis politiques et des conflits d’intérêts éventuels, il est légitime de connaître la liste des donateurs, pour les dons au-delà d’une certaine somme, ne serait-ce que pour éclairer les électeurs sur les agissements de tel ou tel responsable politique vis-à-vis de ses donateurs. Puisque nous parlons de transparence, puisque les députés doivent être exemplaires et rendre publiques les dépenses liées à leur mandat, je ne vois pas en quoi la liberté d’opinion serait mise en cause, d’autant qu’on a connu dans la vie politique – et on en connaîtra encore – des faits de cette nature – je pense à la pression du monde financier et des lobbies sur les hommes politiques. Au-delà d’une certaine somme, il me semble naturel d’exiger la transparence.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 498.
Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai ensemble les amendements n° 498 et 497. Ces amendements visent à inscrire dans la loi des règles établies par la jurisprudence. L’amendement n° 497 prévoit d’interdire à un parti politique, en cas de manquement à ses obligations comptables, de financer un candidat. L’amendement n° 498 prévoit le retrait de l’agrément en qualité d’association de financement d’un parti politique pour le même motif.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Avis défavorable. Une sanction pénale réprime déjà ce type d’infraction de trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 251.
Les micropartis, qui ne bénéficient ni de l’aide publique, ni de dons ou cotisations de particuliers, sont exonérés de l’obligation de tenue d’une comptabilité. Le nombre de ces micropartis – le chiffre ne fait pas l’objet d’un consensus – se situe entre 450 et 491. Ce sont quelques centaines de micropartis qui échappent aux règles communes. L’amendement vise donc à les soumettre aux mêmes obligations que celles qui s’imposent à l’ensemble des partis politiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Ces partis ne recevant pas de financement public, les soumettre à de telles obligations contreviendrait à l’article 4 de la Constitution.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Richard Ramos.
L’amendement de M. Gosselin relève du bon sens. Dès lors qu’un parti peut se présenter devant les Français, il doit jouer le jeu de la transparence. Cet amendement me paraît très pertinent.
Merci, cher collègue !
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 328.
Cet amendement vise à compléter les dispositions adoptées par le Sénat imposant la publication des comptes des partis en open data, en y ajoutant les annexes et éventuels avis rendus par la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, car les annexes mentionnent la liste des prêteurs personnes physiques. Cette disposition contreviendrait au droit au respect de leur vie privée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n° 298.
Rares sont les personnes physiques qui nous prêtent de l’argent après avoir bénéficié de stock-options ou après avoir boursicoté. Le plus souvent, elles sont fières de le faire. Quant aux personnes morales qui y sont autorisées, elles peuvent le faire en toute transparence. C’est le sens de cet amendement qui correspond aux objectifs affichés par le Gouvernement lors de la présentation des projets de lois. L’amendement prévoit de revenir à la rédaction de sagesse du Sénat, sans aucune arrière-pensée mais dans une logique de transparence et de confiance renouvelée avec les habitants et les citoyens. Refuser cet amendement serait incompréhensible de notre point de vue.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, car la suppression des mots « personnes morales » aurait pour conséquence la publication de la liste de l’ensemble des prêteurs. Pour les mêmes raisons tenant au respect de la vie privée, je m’oppose à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Richard Ramos.
Pour les mêmes raisons que précédemment, cet amendement me semble être un amendement de bon sens qui renforce la transparence de la vie publique. Je voterai donc en faveur de cet amendement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR]]
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 420, 421, 422 et 423. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 420.
Il est défendu.
Je considère qu’il en est de même des amendements n° 421, 422 et 423. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 330.
Compte tenu de l’évolution de notre société, cet amendement précise que les pièces doivent être communiquées à la Commission des comptes de campagne sous un format numérique.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, cette précision ne relève pas du domaine de la loi.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 331.
Il est défendu.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 496.
Défendu !
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 182.
Défendu !
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 520.
L’amendement vise à relever les sanctions pénales en l’absence de dépôt des comptes par un parti ou un groupement politique. Je crois que nul ne conteste la nécessité de prévoir une sanction pénale en pareil cas, mais, pour être efficace, celle-ci doit être véritablement dissuasive. Or, malgré l’existence, depuis de longues années, de sanctions financières, plus de 25 % des partis recensés en 2015 par la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques n’ont pas déposé de comptes. C’est pourquoi le Gouvernement souhaite rétablir le quantum de la sanction pénale retenue par le Sénat : trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable. Après avoir examiné l’échelle des peines, elle a considéré que ce type d’infraction devait recevoir une peine d’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 574 rectifié.
Il est de coordination.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Nous en arrivons aux amendements portant articles additionnels après l’article 8. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 24 rectifié.
Il est retiré.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 29 et 449 rectifié. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 29.
Comme le soulignait la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques dans son avis 2014, en contrepartie de l’allégement que constitue le passage de deux à un commissaire aux comptes, une obligation de rotation des commissaires aux comptes pourrait être envisagée. Actuellement, ceux-ci sont nommés pour six ans et les partis peuvent les conserver d’un mandat à l’autre. Certains partis ont donc les mêmes commissaires aux comptes pendant de très nombreuses années, ce qui peut engendrer des situations susceptibles de remettre en cause l’impartialité ou l’indépendance desdits commissaires. Afin de pallier ce risque, le législateur pourrait envisager d’introduire un dispositif de rotation obligatoire des commissaires aux comptes pour les partis. Une telle obligation est déjà prévue à l’article L. 822-14 du code du commerce pour les commissaires aux comptes des entités dont les titres financiers sont admis à la négociation sur un marché réglementé et ceux de certaines associations, qui ne peuvent certifier les comptes durant plus de six exercices consécutifs. Si cette disposition était reprise par le législateur, les commissaires aux comptes des formations politiques ne pourraient faire plus d’un mandat et seraient remplacés tous les six ans. Dès lors que l’allégement de deux à un commissaire aux comptes a été décidé, il est nécessaire de mettre en place cette rotation. Tel est le sens de l’amendement.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 449 rectifié.
M. Breton a excellemment défendu son amendement. Le mien le sera de la même façon.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Les commissaires aux comptes que nous avons auditionnés considèrent qu’introduire une rotation serait extrêmement compliqué en pratique et pas nécessairement justifié.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce serait effectivement très compliqué, surtout pour les petits partis. Avis défavorable.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je trouve curieux que vous invoquiez un tel argument, puisque la rotation n’interviendrait qu’au bout de six ans. J’entends néanmoins votre objection. Quoi qu’il en soit, nous considérons que la rotation serait judicieuse et nous maintenons l’amendement.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Voilà qui me conforte dans l’idée que, quand on ouvre une boîte de Pandore sans fixer de cap, on aboutit à des propositions surréalistes. C’est comme si je proposais que notre groupe choisisse l’avocat de M. Fillon ou qu’il nomme les experts ou les avocats de toutes les entreprises qui, en ce moment, favorisent les montages de stock-options pour justifier des licenciements de compétitivité. Certains, le plus souvent à droite, laissent aux entreprises le soin de faire tout et n’importe quoi, et l’on voudrait corseter le choix d’une relation qui est finalement intuitu personae ? Je n’ai pas d’action chez les experts comptables,…
Nous non plus !
…mais je rappelle qu’ils prêtent serment et qu’ils engagent leur responsabilité. C’est pourquoi, je le répète, je trouve la proposition surréaliste.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 132.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est un cavalier qui ouvre la boîte de Pandore ou l’inverse, je ne sais plus… Avis défavorable.
La commission a supprimé l’article 8 bis.
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 8 bis. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 147 et 474. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 147.
L’amendement vise à éviter ce que nous avons trop souvent observé pendant la campagne électorale en vue des élections législatives. Sur les panneaux électoraux occupés par La République en marche, où nous pensions voir 577 candidats différents, nous avons vu en fait 577 candidats identiques.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] Au-delà de l’anecdote, qui a donné lieu à toutes sortes de détournements, parfois très drôles, sur les réseaux sociaux, ce sujet nous interroge. Dès lors qu’il est élu, le Président de la République est le président de tous les Français. À mon avis, le fait qu’il soit candidat dans 577 circonscriptions, s’il ne constitue pas à proprement parler une forme de trahison , est du moins le signe d’une distance à l’égard de sa fonction.[[Exclamations sur les bancs du groupe REM]] L’amendement vise à éviter que, dans cinq ans, certains candidats n’éprouvent la tentation de récidiver.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 474.
Il s’agit d’un amendement de clarification tendant à faciliter, pour les électrices et les électeurs, la lisibilité politique. Beaucoup de candidats ont considéré que les élections présidentielle et législatives étaient quasiment la même chose, puisqu’on a vu sur des affiches ou des documents officiels leur photo voisiner avec celle du Président de la République. Voilà qui pose le problème de la lisibilité de l’action législative en tant que telle. Eh oui ! À mon sens, on ne peut pas être député par procuration. On l’est sur son nom. Je rappelle qu’un député est élu à la faveur d’un scrutin uninominal, attaché à une circonscription territoriale. Il ne s’agit pas encore d’un scrutin à la proportionnelle, où intervient le fait du prince.[[Rires sur les bancs du groupe REM]] J’ajoute que le Président de la République est celui de tous les Français. Je regrette que le premier acte politique du président actuel ait consisté à n’être que celui d’un seul parti politique.
Exactement !
Tel n’est pas son rôle dans la Vᵉ République. Ce n’est pas ainsi que doit s’exercer la démocratie dans notre pays. Dans un souci de cohérence et de lisibilité, seuls les noms du député et de son suppléant doivent apparaître en tant que tels sur les affiches. Si, pour aller plus loin, on décidait d’organiser les élections présidentielle et législatives en même temps, on éviterait ce genre de fanfaronnades qui nuisent finalement à la démocratie, comme on le constate aujourd’hui au Parlement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur les bancs des groupes NG, FI et GDR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : un tel amendement reviendrait à nous priver des photos des petits chats, et j’en serais très déçue…[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Sacré niveau !
Blague à part, le juge électoral a déjà été saisi de cette question.
On n’a pas compris la blague !
S’il vous plaît ! Laissez parler la rapporteure !
Il a estimé que de telles photos ne conféraient pas à la candidature un caractère officiel et qu’elles ne constituaient pas de manœuvre de nature à altérer la sincérité du scrutin. Je partage cette appréciation. La commission émet un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Caroline Abadie.
Nous aussi, nous avions demandé la parole. De temps en temps, monsieur le président, il faudrait regarder sur votre gauche !
Nous avons été nombreux, lors des élections législatives, à nous afficher – je ne pense pas que les candidats de La République en marche aient été les seuls – aux côtés du leader de nos mouvements politique respectifs.
C’était quand même plus vrai pour vous que pour nous ![[Sourires]]
En effet… Mais certains candidats de votre formation avaient été ministres. Pour des candidats qui ne sont pas connus publiquement, ce qui était notre cas, de telles affiches offrent le moyen d’être identifiés en un coup d’œil par les électeurs et d’indiquer à quel parti politique ils s’apparentent. Je note d’ailleurs, en nous observant, qu’elles ont permis un renouvellement de l’Assemblée nationale, et une meilleure représentation de notre société.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Cela reste à prouver !
J’aurais mieux compris un amendement visant à interdire aux candidats de s’afficher avec un leader d’un autre parti politique sans son consentement. Quoi qu’il en soit, je refuse l’amendement.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
De manière exceptionnelle, je vais donner à un orateur de chaque groupe l’occasion de s’exprimer sur l’amendement.
C’est insupportable !
La parole est à M. Julien Aubert, qui a été le premier à demander la parole.
Voter l’amendement serait faire œuvre de salut public ! Je pense à ces millions de Français qui ont été trompés. Mes chers collègues, ils ont cru élire Emmanuel Macron au Parlement.[[Protestations sur les bancs du groupe REM]]
Excellent !
Ils sont plus intelligents que cela !
Ne pensez-vous pas qu’ils ont été déçus quand ils ont réalisé qu’ils avaient été trompés à l’insu de leur plein gré et qu’ils n’avaient pas élu Emmanuel Macron ? En plus, vous leur donnez une très mauvaise leçon d’institutions et de sciences politiques, puisque le Président n’est pas le patron de l’exécutif – c’est le rôle du Premier ministre. Vous donnez l’image d’une sorte de fusion qui brouille les idées des électeurs et leur donne à penser que le Président de la République est responsable devant le Parlement, ce qui n’est pas le cas. Puis le Président cède à la tentation de nous réunir en Congrès, ce qui vient encore plus brouiller les lignes. On ne sait plus qui fait quoi dans cette république. En son temps, le général Boulanger, vous ne l’ignorez pas, s’était présenté à plusieurs élections législatives avant de démissionner à chaque fois, pour se représenter. Mais cela remonte aux années 1880. Il est temps de moderniser la législation et de soutenir cet amendement, qui vise à interdire aux personnalités étrangères à la circonscription de figurer sur l’affiche.[[Exclamations sur les bancs du groupe REM]] [[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Comme à son habitude, M. Aubert a en partie raison et en partie tort ! De fait, cet amendement soulève une question intéressante ; il nous incite à réfléchir à la Vᵉ République et à la monarchie présidentielle.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe LR]] Il ne vous a sans doute pas échappé que, sur les affiches de La France insoumise, figurait une personnalité qui est ensuite devenue notre honorable président de groupe : ce fut un facteur d’identification politique. En la matière, deux conceptions sont possibles. Soit on considère qu’étant sous la Vᵉ République, on est fondé à personnaliser, à présidentialiser, à « jupiteria… » non, je ne me risque pas au néologisme ! Dans cette première hypothèse, on est conduit à pousser la logique à son terme. Soit on adopte une autre position, qui rejoint celle de l’amendement. Mais celui-ci devrait aller plus loin et questionner l’inversion du calendrier électoral. Plusieurs amendements vous proposent d’ailleurs de déconnecter doucement les législatives de la présidentielle, afin que l’on soit tous des représentants de nos circonscriptions. Mais en même temps, avec la VIᵉ République, que l’on appelle de nos vœux, tout cela sera balayé, puisque l’on mettra tout à plat : on pourra ainsi sortir de la logique affreuse de la Vᵉ République. Je suis sûr que nous allons tous tomber d’accord là-dessus dans peu de temps, une fois que l’Assemblée nationale aura été dissoute.[[Exclamations sur plusieurs bancs]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Heureusement, le ridicule ne tue pas, chers collègues du groupe LR ! Avant de réaliser mon affiche, où je figurais avec fierté aux côtés d’Emmanuel Macron , j’ai regardé ce qui s’était fait au cours des élections précédentes. J’ai tapé, dans le moteur de recherche le plus connu, les mots « majorité présidentielle », et qu’ai-je vu ? En 2007, des tonnes d’affiches représentant M. Sarkozy et, en 2012, autant d’affiches montrant M. Hollande.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe LR]] [[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM]] Pour contribuer à notre réflexion, je propose que le concept de majorité présidentielle ne soit invocable que par ceux qui y appartiennent véritablement.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM]]
Très bien !
Par ailleurs, je comprends que nos amis du groupe LR n’aient pas eu très envie de s’afficher aux côtés de M. Fillon.[[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM]]
Très bien !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Le fait de parler d’une majorité présidentielle avant les élections législatives n’a pas de sens, puisque, à ce stade, il n’existe pas encore de majorité parlementaire.[[Brouhaha sur les bancs du groupe LR]]
S’il vous plaît, mes chers collègues, laissez parler M. Jumel.
Par cohérence, on n’a jamais fait figurer sur nos affiches ni Sarkozy, ni Hollande, ni Macron ! On est donc légitime à soutenir cet amendement. Pour essayer de vous convaincre de le voter, je vous fais une proposition : ceux qui ont utilisé l’image du président Macron sur leurs affiches en 2017 auront l’obligation de faire de même à l’issue du quinquennat. Je pronostique qu’ils le feront avec moins d’enthousiasme et vraisemblablement, aussi, moins de succès.[[Rires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe REM]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
La parole est à M. Thierry Benoit.
Madame la ministre, le sujet est beaucoup plus important qu’il peut paraître au premier abord. Premièrement, ces deux amendements traduisent un sentiment exprimé par nos concitoyens. Deuxièmement, lorsqu’un candidat élu devient Président de la République, il n’est plus le patron d’un mouvement, il n’est plus le dirigeant d’une formation politique, il n’est plus le leader d’un clan…
Exactement !
…surtout lorsque ce Président explique, à juste titre, qu’il entend réconcilier les Français avec la politique, faire travailler ensemble tous les mouvements politiques.
Ça ne se voit pas beaucoup !
Je crois que cette question est très importante. Elle vaut pour les affiches électorales comme pour les professions de foi. On vient de nous rappeler les pratiques qui avaient cours sous les présidences antérieures. Mais, mesdames et messieurs les députés de la majorité présidentielle, vous avez expliqué, pendant la campagne électorale, que vous souhaitiez de nouvelles pratiques : c’est très important et c’est le moment de les mettre en œuvre. De plus, nous venons de vivre une campagne particulière. La date limite de dépôt des candidatures aux élections législatives était fixée au 19 mai. Or, le 18 mai, certains ne savaient pas qu’ils seraient candidats. Les candidatures ont été déposées au dernier moment.[[« Et alors ? » sur les bancs du groupe REM]] L’association de la photographie de chaque candidat à celle du futur Président de la République a permis l’élection de personnes qui n’ont parfois pas fait campagne.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Protestations sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Les amendements de Mme Genevard et de M. Abad visent à remettre de la clarté sur nos institutions. De fait, un Président de la République, une fois élu, n’est ni chef de parti, ni représentant des intérêts politiques d’un parti. Il devient le Président de tous les Français et de toutes les Françaises. C’est pourquoi notre groupe votera cet amendement.
Très bien !
Bien que vous ne soyez pas membre d’un groupe, je vous donne la parole, cher collègue Pajot.
Avec cet amendement, qui me semble particulièrement hypocrite, vous insultez l’intelligence des électeurs. Comme l’a dit M. Balanant, si l’on se réfère aux documents de campagne de l’UMP, on constate qu’en 2007, les candidats aux législatives s’affichaient aux côtés de Nicolas Sarkozy, et c’était également le cas en 2002, avec Jacques Chirac.
Très bien !
Je ne vois pas ce qu’il y a de choquant à ce que la photographie du candidat soit associée à celle du président ou de la présidente de son parti politique. Lorsque nous nous présentons à une élection législative, nous défendons des idées, un courant de pensée, et personne n’a à s’immiscer dans la manière dont chaque parti entend mener sa campagne électorale. Nous avons le droit de faire figurer ce que bon nous semble sur nos affiches. C’est pourquoi nous voterons contre cet amendement.
Très bien !
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 510.
Comme l’ont dit plusieurs de nos collègues, les amendements dont nous discutons concernent des enjeux plus importants qu’il n’y paraît au premier abord : c’est la place des élections législatives qui est en question. Un électeur sur deux ne s’est pas déplacé aux élections législatives parce que, trop souvent, ces élections sont considérées comme une forme d’enregistrement des résultats de la présidentielle. Je pense qu’il faut aller jusqu’au bout de notre réflexion et organiser les élections législatives en même temps que l’élection présidentielle. Les électeurs percevront davantage, de la sorte, l’utilité de l’élection de leurs députés. L’association de la photographie du candidat à celle d’une autre personnalité, extérieure à la circonscription, me paraît également de nature à favoriser l’illisibilité et l’incohérence politiques. De fait, lorsqu’on se présente aux élections municipales, on ne fait pas figurer, sur son affiche, la photographie de son voisin ; on ne le fait pas davantage lorsqu’on est candidat à une élection territoriale. Les élections législatives répondent certes, en partie, à une logique présidentielle – rien n’empêche, d’ailleurs, de l’expliquer clairement sur les tracts. Je regrette toutefois que les députés soient devenus des suppléants du Président de la République. Je trouve cela un peu dommage, car c’est ainsi que l’on crée les conditions d’un Parlement aux ordres, alors que l’on a besoin d’un Parlement fort, puissant, qui soit capable d’agir dans l’intérêt de la France et des Français.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je crois au juge électoral, qui peut apprécier la sincérité du scrutin.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Un certain nombre de collègues nous expliquent que ce sujet renvoie en réalité au rôle du Président de la République, et singulièrement à celui d’Emmanuel Macron. Ils relèvent qu’on ne se posait pas la même question au moment où régnait une forme de bipartisme dans notre pays. Je rappelle que l’amendement en discussion, et ceux qui l’ont précédé, n’évoquent pas la photographie du Président de la République, mais celle d’une autre personne que le candidat ou son suppléant. Si l’on vote votre amendement, toute personne tierce, tel qu’un responsable de parti, ne pourra apparaître sur l’affiche et la mention de son soutien ne sera pas permise. Toutefois, ce n’est pas de cela qu’il est question pour vous : vous visez le Président de la République. Donc je dénonce à mon tour une hypocrisie. De fait, cher collègue Abad, vous expliquez qu’il faut organiser le même jour l’élection présidentielle et les élections législatives. Mais il faut aller plus loin. Tout le problème vient du fait que le régime actuel est phagocyté par la question de la présidentielle, de la monarchie présidentielle et que le Parlement est rongé par ce mode de fonctionnement de la démocratie. C’est cette question qu’il faut soulever. Les amendements que nous examinons émanent de membres de partis qui, sauf erreur de ma part, ne contestent pas la Vᵉ République. N’utilisez pas, dès lors, des artifices pour dire, simplement, que vous n’acceptez pas d’avoir perdu, alors que vous respectez une République que vous avez contribué à instituer. Si vous êtes favorable à la VIᵉ République, allez jusqu’au bout, mais pas par ce genre d’amendements.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Je vous rappelle que deux orateurs peuvent s’exprimer sur chaque amendement. Tel est le principe sur lequel nous nous sommes entendus en début de séance. La parole est à M. Olivier Damaisin.
Chers collègues, j’ai, pour ma part, une solution bien plus simple pour tout le monde. Puisque l’on veut faire des économies et de l’écologie, supprimons les affiches ! Réfléchissons à l’utilité de la diffusion d’affiches, partout, au cours des campagnes.[[Rires et applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 326 et 511. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 326.
Je ne suis pas du tout étonné que le Front national se soit opposé à ces amendements. En effet, monsieur Pajot, pour votre part, vous n’avez pas seulement la même photographie, mais le même programme pour tous les candidats. C’est comme pour les tee-shirts : one size fits all . Quant à vous, mes chers collègues de La France insoumise, vous avez à la fois raison et tort, vous aussi ! En effet, la Vᵉ République, la vraie, celle fondée par le général de Gaulle, ne connaissait pas le quinquennat et ne confondait pas les rôles du Premier ministre et du Président de la République. Regardez quand la photo du Président de la République est apparue sur les affiches – vous avez situé l’origine de ce phénomène à 2007, avec Nicolas Sarkozy. Au passage, si la droite fait des propositions, c’est qu’elle est capable de revenir sur des erreurs qu’elle a commises. Donc nous vous invitons, chers amis de la majorité, à faire de même.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe FI]] Mais ayez conscience que la présence de la photographie du Président de la République est concomitante de l’apparition du quinquennat. C’est effectivement le quinquennat, qui implique la tenue, à quelques semaines de distance, des élections présidentielle et législatives, qui a produit une confusion des genres entre les pouvoirs du Président de la République, ceux du Premier ministre – au point que les premiers ministres peinent à exister, comme on le voit encore actuellement – et ceux de la majorité législative. On peut très bien être opposé à la VIᵉ République, défendre la Vᵉ République, souhaiter le retour à un vrai régime semi-présidentiel, tel qu’il a été institué en 1958, et vous appeler à interdire de faire figurer les photographies de personnes autres que celle du candidat ou du suppléant sur les circulaires, affiches et bulletins de vote. Cela évitera d’ailleurs, soit dit en passant, la survenance d’événements perturbateurs – ainsi, j’ai vu pour la première fois un adversaire très à gauche être soutenu par un Premier ministre qui était autrefois un collègue au sein de la même opposition de droite. On ne savait plus exactement où se situait le candidat ni quel était son programme.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 511.
Amendement défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis défavorable.
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
À vingt et une heures trente, on s’est dit que l’on irait vite, mais j’ai l’impression que l’on discute de nouveau de sujets éloignés du thème de la loi. Comme tout le monde le fait, moi aussi : on pourrait prendre une mesure environnementale, à savoir arrêter l’affichage électoral sur les panneaux libres, car, notamment dans les derniers jours de campagne, on recouvre toutes les affiches une dizaine de fois. Mettre un terme à cette pratique et limiter l’affichage électoral aux panneaux officiels serait un bon geste pour l’environnement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Xavier Breton.
Je voudrais répondre à notre collègue du MODEM qui évoquait nos soutiens. En 2007, j’ai été élu dans la vague de Nicolas Sarkozy ; j’avais pris son affiche, dont le slogan était « Ensemble, tout devient possible », j’avais remplacé son portrait par le mien et j’ai été élu. En 2017, j’ai soutenu François Fillon à la primaire et pendant toute la campagne de l’élection présidentielle, et je suis bien plus fier de mon élection de 2017 que de celle de 2007.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 539 portant article additionnel avant l’article 9.
Depuis la loi du 17 mai 2013 relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral, le scrutin majoritaire s’applique aux élections municipales dans les communes de plus de 1 000 habitants, contre 3 500 auparavant. À la demande du ministère de l’intérieur, les préfets mettent parfois des étiquettes politiques à des listes qui ont déclaré être sans étiquette…
Très juste !
…et qui souhaitaient le rester. De nombreux maires et élus se sont étonnés de cette pratique, surtout lorsqu’ils ont vu, dans la presse, leur nom affublé d’une étiquette politique qu’ils n’avaient jamais déclarée en préfecture. Vous le savez tous, mes chers collègues, dans des communes de 1 000 ou de 1 500 habitants, il arrive qu’une liste regroupe des candidats de couleurs politiques différentes. Ces alliages bicolores ou tricolores fonctionnent très bien pour la gestion des communes. Cet amendement vise à respecter ce que vous avez mis en avant tout à l’heure, madame la ministre, à savoir la protection de la liberté individuelle et de la liberté du choix politique. Au nom de ces deux libertés, la préfecture ne peut pas affecter une couleur politique à une liste, sans que cette liste l’ait déclarée. En outre, il convient de maintenir, pour les communes ne dépassant pas le seuil de 3 500 habitants, le principe de listes sans étiquette politique.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
C’est dommage !
Il me semble que cet amendement ne relève pas du domaine législatif, mais vous pourriez poser une question écrite au ministre de l’intérieur sur ce sujet.[[Exclamations sur plusieurs bancs]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Madame la rapporteure, votre argumentation est assez étonnante. La question soulevée par notre collègue Rabault est très pertinente et a beaucoup de sens pour certaines circonscriptions rurales. Vous dites que l’amendement n’est pas du domaine législatif, mais le législateur n’a pas été interrogé sur le sujet, et l’on se retrouve devant un fait accompli dommageable, parce que beaucoup de maires de petites communes trouvent ces pratiques extrêmement détestables. En tant qu’élus de la nation, nous sommes pleinement dans notre rôle en portant un tel amendement, pour lequel je voterai.
C’est un très bon amendement !
La parole est à M. Yves Jégo.
Cet amendement soulève une vraie question, et je remercie notre collègue de l’avoir déposé. Je suis surpris de votre réponse, madame la rapporteure. Si la disposition n’est pas du domaine de la loi, pouvez-vous prendre l’engagement devant la représentation nationale, madame la ministre, de vous rapprocher du ministre de l’intérieur pour mettre fin à cette pratique ? Si, comme je le crains, vous ne pouvez pas le prendre, il faut voter cet amendement, notamment pour forcer le ministre à prendre cette décision. Dans ce classement d’office sous une étiquette politique des élus de petites communes, il y a le ferment de tout ce qui dérive dans la vie politique de notre pays. Il est insupportable pour des maires ruraux d’être classés politiquement, alors qu’ils ne le souhaitent pas. Nous sommes là en plein dans le sujet de la confiance dans la vie publique. Nous devons avancer sur cette question. Madame la ministre, si, comme l’a dit Mme la rapporteure, cet amendement ne relève pas du domaine de la loi, ce que je ne crois pas, pouvez-vous vous engager, au nom du Gouvernement, à faire cesser cette pratique ?[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Madame la rapporteure, nous n’avons pas attendu votre conseil pour poser cette question au ministre de l’intérieur, mais, malheureusement, il ne nous a pas répondu. Peut-être aurez-vous plus d’influence sur le nouveau ministre de l’intérieur. Toujours est-il que cette pratique a été très répandue pendant les élections de 2014 et qu’elle est dommageable pour notre démocratie. Comme l’a rappelé M. Jégo avec brio, vous avez souhaité insérer le mot « confiance » dans le titre de cette loi ; cela signifie que ceux qui sont candidats doivent, eux aussi, pouvoir avoir confiance dans la République, ce qui suppose qu’on ne leur donne pas une couleur politique qu’ils n’ont pas choisie, et qui leur est imposée sans leur avoir demandé leur avis et sans les prévenir.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG et LR]]
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Madame la députée Rabault, ce que vous dites est intéressant et important, mais il ne faut pas confondre l’étiquette, librement choisie et revendiquée par le candidat, avec la nuance. Cette dernière est choisie par le préfet dans le but de permettre l’agrégation des résultats le soir de l’élection.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]] Je crois que le candidat peut demander la rectification de la nuance choisie par le préfet, dans un délai de quatre jours avant les élections. Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, met en place ce système, qui relève donc bien du pouvoir réglementaire. Je peux m’engager devant vous à en parler à mon collègue de l’intérieur, mais je ne peux pas prendre d’autres engagements à ce stade. J’émets un avis défavorable à l’adoption de l’amendement de Mme Rabault.
La parole est à Mme Aude Luquet, inscrite sur l’article.
Personne ne conteste que le financement des campagnes électorales est un sujet des plus sensibles dans notre vie politique. Les insuffisances du cadre juridique empêchent de rendre ce financement transparent. Aussi, le renforcement du cadre légal du financement des campagnes électorales prévu par l’article 9, qui a bénéficié des apports du Sénat et de la commission des lois de l’Assemblée, notamment sur les obligations d’information de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques et sur les sanctions pénales, contribuera à la transformation vertueuse des pratiques de financement. Toutefois, convaincus que l’éloignement des Français vis-à-vis du personnel politique est lié aux errements de ces financements, il nous paraît nécessaire de mettre un terme aux activités bancaires des partis politiques, qui n’ont pas naturellement pour objet de se substituer aux établissements bancaires. Le groupe MODEM et apparentés présentera un amendement en ce sens.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n° 353.
Je défends de nouveau le même amendement. Madame la rapporteure, pourrais-je obtenir plus d’éléments, notamment sur les financements entre partis politiques ?
Quel est l’avis de la commission ?
Nous n’avons malheureusement pas d’autres éléments à vous fournir. Avis défavorable.
Je suis saisi de huit amendements, n° 524, 384, 385, 386, 387, 287, 332 et 184, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 384, 385, 386 et 387 sont identiques. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 524.
Je retire l’amendement.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 384.
Amendement défendu.
Les amendements identiques, n° 385, 386 et 387 le sont également. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n° 287.
Je veux rappeler la promesse faite par Emmanuel Macron pendant la campagne électorale concernant les dons des personnes physiques. Il avait indiqué vouloir donner la liste précise de ses 20 000 donateurs par souci de transparence, mais la loi le lui interdisait. Il a récolté 9 millions d’euros de dons en un temps record auprès de Français ayant les moyens, car 600 personnes ont apporté, à elles seules, la moitié des fonds. Ce n’est pas complètement neutre de connaître la liste de ces personnes physiques, et nous déposons donc un amendement permettant à l’ensemble des candidats de faire connaître, en toute transparence, l’identité de ceux qui ont contribué, à raison de plus de 2 500 euros, à la réussite de leur campagne électorale.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 332.
Amendement défendu.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n° 184.
Cet amendement porte encore sur la transparence. Il vise cette fois la somme attribuée, non pas à un parti, mais à un candidat ou à une liste lors d’une campagne électorale. Nous souhaitons que, pour un don supérieur à 3 000 euros, la liste des donateurs soit rendue publique. Le manque de transparence des financements de campagne prête à suspicion. Trouvez-vous normal que des grands groupes financiers, à travers leurs représentants, influencent une campagne en faisant des dons à certains candidats ? Nous pensons que cela ne doit pas être possible, d’où notre amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
L’avis est défavorable pour les mêmes raisons que celles évoquées à l’article 8 : le droit au respect de la vie privée, la liberté d’opinion.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je souhaite comme tout le monde que nous avancions, mais la question de la publicité du nom de donateurs d’un montant élevé durant les campagnes électorales me paraît importante. Ce débat a déjà eu lieu publiquement. À partir d’un certain montant, c’est-à-dire pour les sommes dépassant 2 500 euros, on ne peut pas simplement opposer l’argument du respect de la vie privée.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je souhaiterais également que nous nous couchions le plus tôt possible, mais ce sujet mérite mieux que des réponses à l’emporte-pièce. Vous répondez que chacun est libre de son opinion et pense ce qu’il veut …mais la question n’est pas là ! L’enjeu est de rendre transparente la liste des donateurs qui versent des contributions importantes lors d’une élection. Et le ton péremptoire sur lequel on nous répond ne me paraît pas très respectueux de l’opposition que nous représentons.[[Exclamations sur divers bancs]] [[Exclamations sur quelques bancs du groupe REM]]
Je suis saisi d’un amendement n° 333 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 648 rectifié. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement.
Il vous est proposé, par cet amendement qui porte à nouveau sur la question de la dématérialisation, de mettre en ligne en open data l’ensemble des comptes de campagne des candidats aux différentes élections.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 648 rectifié et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 333.
L’avis de la commission est favorable à cet amendement sous réserve qu’y soit rétablie la mention de la publication au Journal officiel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
Avec ou sans les annexes ?
La liste des donateurs figure-t-elle dans les comptes de campagne ?
Attendez, monsieur le président ! Une question importante se pose !
Les donateurs figurent-ils dans la liste des comptes de campagne ?
Mes chers collègues, je vous remercie de ne pas perturber la séance par vos interpellations. Nous poursuivons le débat. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 334.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission est défavorable à cet amendement. Pour revenir à la discussion précédente, les noms des donateurs figurent dans l’annexe, et non pas dans les comptes de campagne. Ils ne sont donc pas visés par la publication dont il était question à l’amendement précédent.
Je vous remercie de cette précision, madame la rapporteure !
Je suis saisi de deux amendements, n° 495 et 494, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Paul Molac, pour les soutenir.
Ces deux amendements visent à élargir les possibilités de contrôle et à renforcer le rôle de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. À l’amendement n° 494, il s’agit de donner à la Commission le droit de se voir communiquer des documents par l’administration fiscale afin de lui permettre d’étendre ses possibilités d’enquête. Par l’amendement n° 495, nous souhaitons permettre l’auto-saisine de la Commission, à l’instar de ce qui est possible pour la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, pour la rendre plus efficace. Cela correspond à ce qui figurait dans le rapport sur le sujet.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
L’avis de la commission est défavorable. La CNCCFP n’est pas une juridiction, elle n’a pas à être saisie. Ce n’est pas un juge des comptes. Son rôle est seulement de vérifier la certification établie par les commissaires aux comptes et la cohérence d’ensemble. Les comptes des partis politiques ne sont pas contrôlés par cette commission. On ne voit donc pas sous quel motif les associations de lutte contre la corruption pourraient la saisir. Celles-ci peuvent néanmoins saisir les tribunaux des infractions qu’elles constateraient.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n° 354.
Il est défendu.
La parole est à M. Éric Coquerel, inscrit sur l’article.
Les remarques suivantes vaudront à la fois pour l’article 9 bis et l’article 10 ; nous ferons ainsi économiser du temps à nos collègues. On voit bien qu’on essaie autant que possible d’aménager au travers de ces articles le fait que la vie politique, les campagnes sont financées par le système bancaire privé. Il est problématique que la vie démocratique de notre pays dépende du bon vouloir des banques, de leur volonté d’accorder ou non un crédit de tel ou tel montant. Inutile de dire que, pour des partis comme les nôtres qui, précisément, contestent le système financier international, c’est parfois moins facile que pour des partis qui en font la promotion. De ce point de vue, ces articles, dans lesquels il est question de médiateur et d’intervention de la Banque de France, ont ceci de méritoire qu’ils aménagent, qu’ils toilettent légèrement le système, mais cela ne le change pas fondamentalement. Il faudrait aller vers un système de financement public. Le fait de savoir si cela passerait par une banque publique interroge également le fonctionnement du système bancaire. Toutes ces interrogations sont nécessaires. Cependant, à cause de l’article 40 de la Constitution, on ne peut qu’aménager, ce qui n’est évidemment pas suffisant.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Nous en venons aux amendements à l’article 9 bis. L’amendement n° 440 est présenté par M. Giraud, mais ce dernier est absent. L’amendement ayant été accepté par la commission, la parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.
Il ne peut être défendu, son auteur n’est pas là !
Il s’agit d’un amendement de précision sur lequel la commission a émis un avis favorable.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Chers collègues, cet amendement a été accepté par la commission, qui l’a défendu.[[Nouvelles protestations sur les mêmes bancs]]
Rappel au règlement !
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
S’il s’agit d’un amendement de la commission, alors il n’y a pas d’ambiguïté. Cependant, sur l’amendement que j’ai sous les yeux, notre collègue est seul signataire. Puisqu’il est absent, cet amendement ne peut donc être ni défendu ni mis aux voix ; il tombe.
On me dit qu’il est de tradition constante, dans ce cas de figure, que la commission puisse reprendre à son compte l’amendement.
Cela n’a pas été fait !
Si Mme la rapporteure souhaite reprendre cet amendement n° 440, je vais le mettre aux voix.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]] La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Un amendement peut être repris par un parlementaire si son auteur, présent pour le défendre, décide de le retirer. Également, à n’importe quel moment de la séance, la commission peut déposer un amendement. Ici, nous serions dans un cas de figure inédit.
C’est de la débrouille ! La séance est terminée !
La commission a la possibilité, sur la base de l’article 88 du règlement, de reprendre l’amendement.
Elle n’a pas dit qu’elle le reprenait !
Pourquoi la rapporteure ne reprend-elle pas l’amendement ? Ce serait simple, et tout serait réglé !
La parole est à M. Christian Jacob.
Monsieur le président, la séance se déroule correctement, mais il faut respecter le règlement. On ne peut accepter un amendement par opportunité. Les règles encadrant le dépôt des amendements sont très claires. Comme l’a rappelé très justement Mme Batho, le présent amendement n’aurait pu être repris par un parlementaire ou par la commission que si son signataire avait été présent dans l’hémicycle et l’avait retiré ; or ce n’est pas le cas. Il ne peut pas y avoir un règlement à deux vitesses.
Sinon, c’est de la bidouille !
Je demande une suspension de séance, monsieur le président. On applique le règlement ou on ne l’applique pas, mes chers collègues. Et si vous persistez, on y passera la soirée ![[Exclamations sur divers bancs]]
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
En principe, ne peuvent être appelés que les amendements qui sont soutenus en séance par l’un de leurs auteurs. Toutefois, conformément à une pratique constante et conforme au règlement, un amendement accepté par la commission saisie au fond et dont aucun des co-signataires n’est présent en séance, s’il en émet le souhait, peut être défendu par le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond. La présidence a été informée de l’intention de M. Giraud. La commission était donc parfaitement habilitée à défendre cet amendement . Je souligne qu’il existe un nombre considérable de précédents, sous toutes les législatures[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]] Madame la présidente de la commission, vous me confirmez donc que vous avez bien défendu l’amendement n° 440, accepté par la commission lors de sa réunion dans le cadre de l’article 88 ?
Oui, je le confirme.
Merci, madame la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’hésite, monsieur le président, mais je crois que je vais donner un avis favorable.[[Sourires]]
Je vous remercie, madame la ministre.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 521.
Très rapidement, monsieur le président. Cet amendement renforce le droit au compte prévu dans le code électoral en précisant que tout mandataire a droit, d’une part, à l’ouverture d’un compte et, d’autre part, à la mise à disposition des moyens de paiement et services bancaires nécessaires à son fonctionnement.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission émet un avis favorable à l’adoption de cet amendement qui complète utilement les dispositifs de droit au compte.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 577 rectifié.
Cet amendement, qui concerne à nouveau la question du droit au compte, vise à supprimer un mécanisme introduit par le Sénat portant sur le refus implicite d’ouverture d’un compte bancaire. Le Sénat considérait qu’en l’absence de réponse de l’établissement de crédit dans un délai de quinze jours à compter de la demande d’ouverture du compte, la demande était réputée refusée. Nous ne souhaitons pas soutenir un tel mécanisme, car il ne permettrait pas de s’assurer que la demande présentée par le mandataire serait complète et nécessiterait un délai d’instruction, par exemple, plus long pour la Banque de France. L’article 9 bis répond, par ailleurs, déjà à la problématique de la délivrance des attestations de refus par les établissements de crédit en prévoyant que ces derniers doivent remettre un tel document de manière « systématique et sans délai », est-il écrit. En cas de refus, le médiateur du crédit pourra intervenir sans délai. Il me semble donc que toutes les garanties sont prises pour assurer l’ouverture des comptes bancaires au profit des candidats.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission avait émis un avis défavorable, considérant que l’imposition d’un délai paraissait rendre le dispositif plus opérant.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 578 rectifié.
Cet amendement, en lien avec les amendements qui ont été présentés, supprimant à l’alinéa 9 les mots « choisi par le mandataire ou » permet à nouveau de clarifier le mécanisme du droit au compte.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 461 portant article additionnel avant l’article 9 ter.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
La commission a supprimé l’article 9 ter.
La parole est à M. Julien Aubert, premier orateur inscrit sur l’article.
L’article 10 est extrêmement important, car il garantit le bon fonctionnement de notre vie démocratique. J’avais déposé des amendements sur cet article, qui n’ont malheureusement pas passé le filtre de l’article 40. Les difficultés auxquelles nous sommes confrontés sont multiples. Amusez-vous, par exemple, à faire assurer votre local ou votre permanence parlementaire : vous verrez que c’est extrêmement compliqué. Les banques, lorsque nous avons besoin d’un prêt pour financer une campagne électorale, nous le refusent souvent. Le prêt in fine, qui est assez commode pour nous, puisqu’il permet de rembourser la banque au moment où l’on obtient le remboursement de nos dépenses de campagne par l’État, est de plus en plus difficile à obtenir. Il était donc urgent que le Parlement s’empare de cette question, et je suis très heureux qu’un tel article ait été introduit dans ce projet de loi. En effet, le temps est peut-être venu de prendre des mesures plus coercitives pour garantir l’accès à la démocratie, dans la mesure où tout le monde n’est pas susceptible de financer une campagne électorale sur ses deniers personnels. Si nous voulons que la vie démocratique soit ouverte à tous, il faut que les agents financiers et bancaires et, plus largement, tout l’écosystème financier, prennent leurs responsabilités, ou qu’ils soient forcés de les prendre.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Comme l’a dit notre collègue, cet article est important pour la transparence et la vie démocratique, étant donné que l’accès au crédit, pour les partis politiques et pour les candidats, est assez compliqué aujourd’hui. Nous approuvons le recours à un médiateur, qui a déjà fait ses preuves dans d’autres domaines, notamment auprès des entreprises. Je n’entrerai pas dans le détail de cet article, qui est très technique, mais que le médiateur ne soit pas tenu par le secret bancaire est une bonne solution, qui permettra aux partis et aux candidats d’avoir accès au crédit de manière simple et à moindre coût. Nous soutenons donc cet article, à un bémol près : nous souhaitons préciser la durée du délai, qui est seulement qualifié de « raisonnable » dans la rédaction actuelle. Nous souhaitons fixer ce délai à un mois car, en période de campagne, chaque journée compte.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Monsieur le président, je vous remercie, car vous n’avez pas une tête à m’empêcher de parler, vous ![[Sourires]] Nous en sommes déjà à l’article 10, l’affaire avance ! Mais je voudrais revenir à la question que j’ai posée dès le début de ce débat : quels sont les liens entre les grands partis politiques et la grande finance, nationale et internationale ? Ces liens sont-ils totalement étanches ? Je veux bien qu’on s’intéresse au statut de nos attachés parlementaires, c’est très sympathique, mais moi, je me pose d’autres questions. Comment se fait-il, par exemple, que quelques-uns de mes valeureux candidats ont pu se fabriquer des budgets à 30 millions d’euros, alors que moi, j’ai dû me contenter de 200 000 euros ? N’y a-t-il pas là des anomalies qui mériteraient d’être examinées dans le cadre de ce projet de loi ? Je serais curieux aussi de connaître les liens qui peuvent exister entre les grands groupes financiers, plutôt du genre spéculateurs, et notre presse, car je suis parfois étonné de voir certains articles du Figaro, de Libération et de l’immense Monde, sans parler de L’Obs, du Point ou de Marianne ! Je crois que nous aurions intérêt à nous pencher sur ces questions, et que nous aurions de quoi nous occuper. Je vous remercie, monsieur le président, de votre parfaite courtoisie.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Cendra Motin.
Je voudrais vous faire part, comme je le fais parfois, de ma petite expérience personnelle. J’ai cru, en bonne chef d’entreprise, que si j’allais voir ma banque, celle qui gère l’argent de mon entreprise, pour ouvrir un compte de campagne, elle allait accepter sans difficulté, parce qu’elle me connaît bien. À ce jour, j’attends toujours sa réponse ! Je suis donc tout à fait favorable à la nomination d’un médiateur, qui aurait vocation à soutenir tous ceux qui, comme nous, se sont engagés en politique sans avoir forcément les fonds nécessaires, et certainement pas de grandes entreprises ou de grands groupes de presse – j’aurais bien aimé, car cela m’aurait aidée, mais ce ne fut pas le cas… Nous avons fini par trouver des établissements qui nous ont aidés, qui nous ont soutenus, mais ce fut un peu le parcours du combattant. Si nous voulons favoriser le renouvellement de la vie politique – renouvellement qu’incarne notre groupe –, il me semble important que nous puissions bénéficier du soutien de tous les établissements bancaires, indépendamment de notre couleur politique, et sans craindre que ce soutien puisse rejaillir sur les clients de la banque. Cela devrait être l’expression même de la démocratie. Je soutiens donc cette disposition, comme je soutiens l’amendement de nos collègues du MODEM, parce qu’il importe, en effet, que le délai soit raisonnable. À ce jour, comme je vous le disais, j’attends toujours la réponse de ma banque… alors que la campagne est finie depuis quelque temps, je crois.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Laurent Furst.
Il faut s’en tenir à des choses simples. Le fait que des candidats à une élection ne puissent pas trouver le moyen de se financer, quel que soit leur parti politique, quelle que soit la nature de leur engagement, est un véritable scandale. Y remédier fera honneur à chacune et chacun d’entre nous. La solution est extrêmement simple. L’existence sur le territoire national d’une activité bancaire relève d’une autorisation administrative : il suffit donc que l’État oblige toutes les organisations bancaires à financer les campagnes électorales. Il n’est pas nécessaire de créer un énième comité Théodule, ni un nouvel organisme. L’État a les moyens d’agir, de manière extrêmement simple, et sans que cela coûte un euro au contribuable.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Il est vrai que je suis un peu pris de court, car je souscris totalement à ce que vient de dire notre collègue, et l’occasion est belle pour moi de rappeler les conditions d’hypocrisie misérable dans lesquelles nous pataugeons. Nous allons d’une banque à l’autre et ces banques, soit parce que notre tête ne leur revient pas, soit parce qu’elles ne croient pas à ce que nous faisons, refusent de nous prêter de l’argent.
Exact !
Très bien !
Ou bien elles acceptent, puis changent d’avis en cours de route, et pour finir nous accordent des prêts extrêmement importants, mais qui sont évidemment conditionnés à la souscription d’une assurance, dont nous ne recevons la réponse qu’après le résultat des élections. Voilà ce que nous vivons ! Cette situation est insupportable, et nous ne devrions pas avoir à mendier pour que les banques acceptent de participer à une démocratie dont elles profitent assez largement, et même trop largement à mon goût. Notre collègue a donc parfaitement raison de dire qu’il suffirait d’un amendement, d’un sous-amendement, d’un mot, enfin, pour que les banques soient contraintes de nous répondre, et surtout de nous faire un prêt. Car de leur réponse, peu nous chaut ; ce qui nous importe, c’est l’argent ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je dirai seulement un mot pour souscrire, au nom du groupe Nouvelle Gauche, à tout ce qui vient d’être dit, ainsi qu’aux dispositions de cet article, et pour rappeler que l’attitude des banques, les pratiques bancaires auxquelles nous sommes confrontés lorsque nous participons à la vie démocratique, concernent aussi, dans la France d’aujourd’hui, des milliers de petites entreprises, des milliers d’agriculteurs, des milliers de ménages – les agriculteurs bénéficient pourtant du soutien de l’État et de la Politique agricole commune. Il serait intéressant, dans un autre cadre, d’auditionner les médiateurs du crédit, qui n’arrivent pas à faire obéir les banques.
Nationalisation !
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n° 343.
Je crois que nous avons tous vécu une campagne extrêmement courte. Je me tourne donc vers les membres du groupe La République en marche ! Nous avons tous rencontré le même problème : nous avons tous eu du mal à recevoir des réponses des banques auprès desquelles nous avions fait des demandes de prêt pour notre campagne.[[« Non ! Pas nous » sur les bancs des groupes FI et LR]] [[Sourires]] C’est pour cette raison qu’a été introduite en commission la mention d’un « délai raisonnable ». Mais il nous a semblé, comme à Mme Untermaier, que ce délai devait être spécifié. Nous proposons donc, par cet amendement, de fixer à un mois le délai au terme duquel la banque doit donner sa réponse. En cas de refus, il est alors possible d’engager une procédure auprès du médiateur du crédit.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM]]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, considérant que la mention d’un « délai raisonnable » était une bonne solution. Définir un délai trop strict peut s’avérer contraignant, voire contre-productif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même observation. La fixation d’un délai d’un mois n’est pas nécessairement pertinente : ce délai peut s’avérer trop court dans certains cas, peu adapté dans d’autres. Avis défavorable.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Je voterai cet amendement, car nous sommes nombreux à avoir rencontré ce type de difficulté, et le temps perdu à chercher un prêt est du temps perdu pour la campagne.
En effet !
Il importe d’obtenir une réponse rapide. Je voterai donc cet amendement, et j’invite mes collègues à faire de même.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et REM]]
C’est la quatrième fois que vous nous faites le coup, monsieur le président !
Nous passons à l’examen de l’amendement n° 311.[[Protestations sur les bancs des groupes MODEM, FI et LR]] Mes chers collègues, je suis à une place qui me permet de voir les votes sur l’ensemble des bancs de l’hémicycle. Je vous garantis que le vote ne souffre aucune contestation. Nous passons, je vous prie, à l’examen de l’amendement n° 311. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne pour le soutenir.[[Mêmes mouvements]]
Excusez-moi, je ne connais pas très bien les règles, mais peut-on encore demander un scrutin public sur l’amendement précédent ?
Le vote est acquis. Vous avez la parole pour défendre l’amendement n° 311.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR, MODEM et FI]]
Je vais défendre l’amendement n° 311, monsieur le président, mais tout le monde a vu que l’amendement précédent avait été accepté. Si nous étions sur un terrain de football, nous demanderions à voir la vidéo.
La vidéo n’est pas reconnue comme un moyen de trancher, mon cher collègue.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
Merci, monsieur le président.
Sur la base de quel article du règlement faites-vous ce rappel ?
Sur la base de l’article 64, alinéa 1 ou 2 – je ne me souviens plus exactement. En tout cas, lorsque le vote à main levée est contesté,…[[Sourires]]
C’est la quatrième fois !
…il est possible de demander un vote par assis et levé et, si celui-ci est lui aussi contesté, de passer automatiquement à un scrutin public, sachant qu’aucune prise de parole n’est autorisée entre les scrutins.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, MODEM et LR]]
Merci, monsieur Lachaud. Je vous rappelle que seul le président de séance a la responsabilité du décompte des votes. Au demeurant, lui seul dispose d’une vision d’ensemble de l’hémicycle lui permettant de dénombrer les effectifs des uns et des autres. Un vote acquis, tel que proclamé par le président de séance, ne peut être remis en cause. La contestation des résultats d’un vote constitue une remise en cause de la présidence. Il en sera référé, comme il se doit, à la Conférence des présidents. Je vous remercie infiniment.[[Exclamations sur divers bancs]] [[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Sur la base de ce rappel, nous allons pouvoir procéder à l’examen de l’amendement n° 311.
Que ceux qui étaient d’accord avec l’amendement précédent se lèvent ![[Une partie des députés se lèvent. – Exclamations sur divers bancs]]
Il s’agit de la contestation d’un vote. Il en sera référé à la Conférence des présidents, comme il se doit. Au demeurant, nous avons ainsi une vision plus précise des effectifs, que chacun d’entre nous pourra admettre. Vous avez la parole pour défendre l’amendement n° 311, monsieur Dufrègne.
Je vais le défendre, mais avec beaucoup moins de conviction que je ne l’aurais défendu précédemment, puisque, même s’il était adopté, vous le contesteriez ![[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, FI et MODEM]] Rappelons que l’article 10 vise à créer un médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques, à l’image de celui qui avait été institué en 2008 pour les entreprises. C’est, de notre point de vue, une avancée. Comme cela a été rappelé, chacun sait que l’accès aux financements, notamment aux crédits, est souvent une démarche semée d’embûches pour les partis politiques et les candidats aux élections. Il s’agit là d’une entrave au bon déroulement de la vie démocratique de notre pays et d’un facteur d’inégalité entre les candidats. Notre amendement porte sur le mode de nomination de ce médiateur. Le projet de loi prévoit qu’il sera nommé pour un mandat de six ans par décret du Président de la République, après avis des commissions compétentes en matière de lois électorales, conformément à la loi organique du 23 juillet 2010, et après avis du gouverneur de la Banque de France. Cette procédure renforce encore la présidentialisation du régime. C’est la raison pour laquelle nous préconisons, pour notre part, que le médiateur soit nommé non pas par un décret simple du Président de la République, mais par un décret en Conseil d’État. Ce décret serait pris à la suite d’une consultation des assemblées par le biais des commissions compétentes et après avis non seulement du gouverneur de la Banque de France, mais aussi de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. En effet, il semble important de s’adjoindre l’avis de la Haute Autorité au regard de l’exigence d’impartialité et de probité que devra satisfaire ce futur médiateur placé au cœur du pouvoir politique et financier.
Sur cet amendement n° 311, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.[[Exclamations sur divers bancs]] Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 311 ?
Avis défavorable. Il nous semble que le dispositif actuellement retenu est beaucoup plus protecteur, dans la mesure où il permet aux commissions des lois du Sénat et de l’Assemblée nationale de s’opposer à la majorité des trois cinquièmes à une désignation qui ne leur conviendrait pas. Elles possèdent ainsi un droit de veto alors que, dans le dispositif que vous proposez, monsieur le député, elles pourraient seulement exprimer un avis.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable pour les raisons que vient d’exposer Mme la rapporteure.
La parole est à M. François Ruffin.
La chemise !
Veuillez laisser M. Ruffin s’exprimer, s’il vous plaît.
Je ne sais même pas quel était le contenu de l’amendement sur lequel nous venons de voter. Eh oui ![[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Ça suffit !
Mais, franchement, j’ai l’impression qu’on se fout de notre tronche, quoi ![[Mêmes mouvements]]
Laissez parler M. Ruffin, s’il vous plaît.
Manifestement, plus de bras se sont levés pour voter pour l’amendement que pour voter contre, mais vous n’en avez pas tenu compte, monsieur le président. Vous avez la possibilité de décider qu’il soit procédé au vote par assis et levé – je ne sais pas exactement ce que c’est, mais on peut jouer un petit peu…[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM ainsi que sur quelques bancs du groupe LR]] Or vous le refusez ! Je veux dire... Qu’est-ce qu’on va faire ? On va devoir demander un scrutin public pour chaque vote ? Ça va nous prendre un temps fou, alors qu’il suffirait d’y regarder de plus près quand il y a une hésitation. Monsieur le président, vous avez le droit d’hésiter, d’avoir un doute ; vous n’avez pas la science infuse. J’ignore si vous êtes géomètre de profession, mais vous ne pouvez peut-être pas savoir exactement ce qui se passe dans la salle de cette manière, au doigt mouillé. Dès lors, mettant de côté tout orgueil excessif, vous pouvez dire : « O.K., on recompte, et puis c’est tout. Sinon, on n’a plus qu’à se retrouver à la buvette ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je prends moi aussi la parole pour la première fois, mais c’est une parole énervée. Il y a, dans cette assemblée, un mode de fonctionnement que je ne comprends pas : nous passons un temps fou à prendre des décisions incroyables, alors qu’il y a une forte attente de nos concitoyens concernant la situation économique. Je ne comprends pas qu’il n’y ait pas de scrutin public alors que les avis sont très partagés sur cette question. C’est tout simplement lamentable. Je suis écœuré par ce mode de fonctionnement. C’est vraiment très décevant.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LR, LC, FI et GDR]]
Très bien !
La parole est à Mme Cendra Motin.
Premièrement, nous sommes là non pas pour jouer, monsieur Ruffin, mais pour voter des lois ! Et c’est sérieux, ce n’est pas un jeu !
Oooh !
Deuxièmement, il y a ici un président et un seul : M. Renson. Et je vous demande vraiment de le respecter, car c’est important pour la bonne tenue de nos débats et pour que chacun puisse s’exprimer.[[Exclamations sur plusieurs bancs des groupes FI et LR]]
Pourquoi ne pas faire un assis et levé ?
Veuillez laisser Mme Motin parler, s’il vous plaît.
Écoutez-moi, s’il vous plaît. Ensuite, pour le vivre, je peux vous assurer que le point de vue du président de séance et celui que nous avons ici, dans l’hémicycle, sont différents.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe FI]]
Mes chers collègues, laissez parler Mme Motin.
À présent, je vais m’exprimer sur l’amendement n° 311, puisque le président m’a donné la parole pour cela.
Mais faites donc !
Cet amendement, je le souligne, me paraît intéressant dans la mesure où il vise à mettre en place une procédure de nomination transparente pour une personne qui aura, cela a été dit, un pouvoir important pour nous en tant que députés : il pourra nous aider et, peut-être, contraindre des établissements bancaires à nous financer, afin que nous nous retrouvions ici pour voter des lois, et non pour jouer.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Très bien !
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je suis d’accord avec les propos qui viennent d’être tenus. Je suis tout de même assez effaré, car nous allons perdre du temps. La séance de nuit risque de se prolonger inutilement, alors qu’il aurait simplement fallu prendre une ou deux minutes de plus pour disposer d’un résultat clair.
Absolument !
Il était simplement nécessaire d’en prendre le temps. Je n’ai pas d’avis sur l’amendement : j’avais l’intention de m’abstenir. Mais, franchement, nous avons déjà trois ou quatre séances de nuit dans les pattes. Évitons s’il vous plaît de nous retirer à nouveau et d’en prendre encore pour plusieurs heures de débats et de scrutins publics, pour lesquels il faut attendre chaque fois cinq minutes… Ça va, quoi ! Prenons un peu le temps, et cela ira beaucoup mieux pour tout le monde, monsieur le président. Avec tout le respect que je vous dois, bien évidemment.
Ce respect est mutuel, monsieur Dumont. La parole est à M. Olivier Faure.
Effectivement, nous n’allons pas y passer la nuit.[[Murmures sur divers bancs]] Le mieux serait tout de même de trouver un moyen d’avancer sans que ni les uns ni les autres ne s’énervent, sans qu’il soit procédé à des scrutins publics à répétition et sans que nous en venions à offrir un spectacle qui ne serait pas tout à fait décent. Madame la garde des sceaux, vous avez la possibilité de demander une seconde délibération, au cours de laquelle il pourrait être procédé à un scrutin public. Ainsi, nous aurions enfin un vote clair, sans remettre en cause la présidence de l’Assemblée. Je vous invite donc à demander une seconde délibération, madame la garde des sceaux. Mme la présidente de la commission en a aussi la possibilité. Qu’on en finisse et qu’on avance sur ce texte ainsi que nous devons le faire.
C’est la ministre qui peut demander une seconde délibération !
La rapporteure peut aussi le faire !
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Monsieur le président, monsieur le député, il ne m’appartient pas de m’immiscer dans le fonctionnement interne de l’Assemblée, et je respecte la décision prise par le président.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM. - Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Franck Riester.
Madame la garde des sceaux, je regrette vraiment que vous ne saisissiez pas cette possibilité qui vous est proposée par le président Faure, car cela permettrait effectivement que tout le monde se remette sereinement au travail.
Que la rapporteure le fasse !
Je mets aux voix l’amendement n° 311.
Dommage !
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 462.
Il s’agit d’un amendement de coordination.
Sur cet amendement n° 462, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Monsieur le président, mes chers collègues, nous avons demandé des scrutins publics et nous allons continuer à le faire. L’erreur est humaine et je peux éventuellement comprendre que le président de séance ait une vision différente de l’hémicycle. Sauf que, ce soir, quatre votes ont fait l’objet de contestations.
Non, un seul vote !
Non, il a raison, c’est la quatrième fois.
Le premier a été le vote sur l’article 7 ter, cet après-midi. J’ai fait remarquer au président de séance qu’il y avait, selon moi, une erreur. En réponse, il a proposé une autre délibération, puis nous a finalement dit que c’était impossible en termes de procédure. Manifestement, il était assez favorable à cette solution et m’a suggéré de solliciter une seconde délibération auprès de Mme la garde des sceaux. C’est donc manifestement de cette manière que l’on peut en obtenir une. Les médias ont repris le résultat du vote sur l’article 7 ter avec un certain étonnement, car cet article avait été voté en commission, y compris par nos collègues du groupe La République en marche. Manifestement, ce qui s’est produit dans cette salle a été suffisamment ambigu pour qu’on puisse penser que cet article aurait dû être adopté par l’Assemblée. Cela fait donc quatre votes contestés. Si vous ne voulez pas que nous soyons à plat demain vendredi, voire – au point où nous en sommes – lundi, il faut être raisonnable lorsqu’il y a des litiges de ce type, et demander qu’il soit procédé à un vote qui permette de trancher. Je regrette que vous ne le fassiez pas.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LR]]
Eh oui !
La parole est à M. Olivier Faure.
Chacun l’a bien compris, nous entrons dans une phase un peu compliquée et tendue, pendant laquelle le groupe La France insoumise va demander un scrutin public sur chaque amendement. Comme il faut au moins cinq minutes entre l’annonce du scrutin et le vote lui-même, nous risquons d’y passer beaucoup de temps. Dans ces conditions, non seulement nous ne finirons pas ce soir, ni même demain soir, mais nous ne sommes pas sûrs d’y parvenir au début de la semaine prochaine. Je crois que personne n’a envie de continuer à donner un tel spectacle et j’en reviens donc, madame la ministre, à ma proposition. Vous nous dites que vous ne voulez pas vous immiscer dans les affaires du Parlement, mais il ne s’agit pas du tout d’une immixtion ! Vous êtes partie au débat et avez vous-même ce droit, qui vous est reconnu par notre règlement, de demander une seconde délibération. Il en est d’ailleurs de même pour la commission. Je ne vois donc pas en quoi cela représenterait une immixtion, d’autant que cette nouvelle délibération vous est demandée par l’ensemble des groupes. À l’évidence, chacun souhaite pouvoir exprimer un vote clair sur cet amendement. Donc, rendez cela possible ! Cela permettra d’arranger les bidons, d’avancer, et d’éviter de vivre une nouvelle séance apocalyptique.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je souscris complètement aux propos de notre président de groupe. Madame la présidente de la commission, vous avez la possibilité de demander une seconde délibération. J’ai eu recours à cette disposition pendant la précédente législature – c’était la première fois qu’elle était ainsi appliquée. Pour répondre à nos collègues et éviter d’avoir à attendre, à chaque amendement, les cinq minutes requises pour le scrutin public, il est de votre responsabilité de demander une seconde délibération. Ce serait un geste que vous feriez en direction de l’ensemble de la représentation nationale.
Faites-le !
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Madame la ministre, je me permets d’ajouter ma voix à celle de mes collègues. Il ne s’agit pas de se complaire dans une situation qui met tout le monde mal à l’aise : nous voulons tous, en effet, sortir de cette impasse. De même, nous ne souhaitons pas déjuger la présidence de séance, dont nous mesurons la difficulté de la tâche. Sans doute la fatigue est-elle mauvaise conseillère ou ne permet-elle pas de faire les comptes aussi vite que nécessaire. Alors de grâce, qu’on revote ! Dans cette hypothèse, je m’engage évidemment à retirer les autres demandes de scrutin public que je viens de déposer pour faire respecter nos droits. De cette manière, nous sortirions tous par le haut de cette situation, sans que personne ne soit déjugé dans cette salle.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LC]] Madame, c’est votre pouvoir ! Dans d’autres circonstances, un ministre peut demander que l’on reporte ou que l’on déplace un vote. En l’espèce, vous avez cette possibilité ; on vous demande même d’en faire usage. Ce n’est pas si souvent que l’on demande à l’exécutif de nous aider à nous dépatouiller ! Si vous refusez, nous continuerons ! Qu’y puis-je ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Je vous propose, à l’issue du scrutin, de suspendre la séance quelques minutes afin d’en discuter.
Voilà qui est sage !
Je mets aux voix l’amendement n° 462.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Sur l’article 10, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Julien Aubert.
Mes chers collègues, le bal des débutants, c’est drôle quelques minutes, mais, très honnêtement, sur un texte visant à redonner confiance dans la vie politique, que penser du spectacle que donne un Parlement à l’arrêt, où on joue à la guéguerre en demandant des scrutins publics à répétition pour essayer de faire plier la présidence ? Je le dis d’autant plus volontiers que j’avais voté pour cet amendement et que je partage sur le fond l’avis de la majorité de mes collègues. Mais connaissez-vous le coût horaire d’une session du Parlement ? En divisant votre salaire par le nombre de minutes, vous pourrez calculer combien le temps que nous venons de perdre a coûté au contribuable.
Pourquoi ? Nous ne sommes pas payés plus quand l’Assemblée siège !
Je ne souhaite pas passer mes nuits à jouer à une guéguerre digne des bacs à sable. Si nous pouvions en sortir par le haut en examinant un texte qui intéresse la majorité de nos concitoyens, tout le monde y gagnerait collectivement.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR ainsi que sur quelques bancs des groupes LC, REM et MODEM]]
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Franchement, c’est saoulant ! Oui, c’est saoulant ! Nous demandions juste un geste de bonne volonté et vous ne voulez pas nous l’accorder. Que faut-il faire ? Je ne cherche à faire céder personne, j’essaye seulement de faire respecter les droits des uns et des autres. Vous nous dites maintenant que c’est trop cher : nous vous dérangeons ? Eh bien, débrouillez-vous entre vous, nous nous en allons ! Vous voterez la loi, tranquillement, entre vous, sans avoir à subir l’inconvénient de devoir supporter des gens comme nous. Comme cela, la loi aura toute la légitimité souhaitable : vous aurez modernisé la vie politique. Vous êtes entre vous. Bonsoir ![[Exclamations sur divers bancs]] [[Les députés du groupe La France insoumise se lèvent et quittent l’hémicycle. - Brouhaha]]
La parole est à M. Olivier Faure.
Pour plus de clarté, je tiens tout d’abord à souligner que personne ici n’entend remettre en cause la présidence. Nous avons un excellent président et personne ici ne conteste le fait qu’on puisse être nouveau à l’Assemblée. Tous ceux qui siègent ici ont une égale légitimité.[[Applaudissements sur plusieurs bancs]] Il n’en reste pas moins que subsiste un sujet aussi simple que courant. Comme il peut arriver dans l’hémicycle qu’on ait un doute sur un vote, le Règlement a prévu ces situations qui ne sont pas nouvelles. Elles ne sont pas non plus difficiles à gérer. Nous avons fait une proposition qui est simple, elle aussi : une seconde délibération. Tous les gouvernements l’utilisent couramment. Lors des débats sur les projets de loi de finances, c’est même très fréquent.
Bien sûr !
La seconde délibération se déroule à la fin des débats : vous aurez donc eu la possibilité, les uns et les autres, de réfléchir et de décider ce que vous voudrez faire : le vote sera certainement identique au premier. Vous n’aurez donc pas à regretter la seconde délibération.
Cela permettrait de simplifier les choses.
Si c’est un signe d’apaisement qu’il faut donner à l’Assemblée, donnez-le, afin d’améliorer l’image que nous offrons collectivement. Les députés du groupe La France insoumise qui quittent l’hémicycle, les scrutins publics qui se multiplient, l’Assemblée qui est moquée : ce ne sont pas là de bons signaux que nous envoyons à nos concitoyens.
Pour la confiance, c’est raté !
Franchement, avançons de concert. Madame la présidente de la commission, puisque vous en avez de droit la possibilité, annoncez que vous demandez cette seconde délibération. Elle aura lieu à la fin du texte. Cette solution, qui serait la plus convenable, permettrait d’avancer.
Bravo !
La parole est à M. Saïd Ahamada.
Mes chers collègues, en vous regardant et en vous écoutant ce soir, j’ai l’impression de me retrouver sur un stade de football, quand, le week-end, on contestait régulièrement les décisions de l’arbitre. C’était devenu une pratique courante. Nous vivons dans un État de droit. De plus, l’Assemblée a son règlement intérieur. Le président de séance a pris la décision de ne pas faire revoter un amendement : nous devons la respecter. Ceux qui exercent une pression qui, pour être amicale, n’en est pas moins une pression, sur la ministre ou le président pour que celui-ci revienne sur sa décision, ont un comportement dont les Français ne veulent pas. J’ai grandi dans les quartiers nord de Marseille. Nous ne pouvons pas demander aux Français de respecter la loi, même lorsqu’elle ne leur plaît pas, et nous, nous asseoir dessus lorsque la décision du président de séance ne convient pas à certains d’entre nous. Si comportement inqualifiable il y a, c’est le nôtre aujourd’hui, puisque nous tentons, en nous assoyant sur le Règlement intérieur, de remettre en cause la décision du président de séance et de la ministre de ne pas revenir sur le vote de cet amendement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]] [[Mêmes mouvements]]
La parole est à M. Marc Fesneau.
Mes chers collègues, tout d’abord, demander une seconde délibération en cas de doute, ce n’est pas un drame ! Une telle demande ne remet en cause personne, d’autant que nous serons bientôt appelés à examiner un texte sur le droit à l’erreur. Le droit à l’erreur est partagé par tous. Je le répète : une telle demande ne remet personne en cause.[[Sourires sur certains bancs]] Ensuite, je regrette que les collègues de La France insoumise soient partis, parce qu’il n’est pas possible de demander des scrutins publics, dont on sait à quel point ils ralentissent les débats et, au dernier moment, quitter l’hémicycle. Nous devons être sérieux, ce soir.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM]] J’ai entendu le collègue du Vaucluse affirmer que, comme il s’agissait d’un texte sérieux, il fallait faire preuve de sérieux : dans ces conditions, que nos actes soient conformes à nos propos. Cessons de nous donner des leçons les uns les autres. Nous voulons examiner le texte sérieusement. Je tiens à souligner que nous avons été les premiers à regretter que cet amendement ne soit pas passé, tout en ayant le sentiment qu’il était passé. Je prends acte de la décision de la présidence. Comme nous siégeons tard, nous devons veiller à bien regarder les votes, afin que cet incident ne se reproduise ni ce soir ni demain, puisque manifestement nos débats se poursuivront demain. De tels incidents sont en effet désagréables et pour vous, monsieur le président, et pour nous. Pour éviter que certains, ici, n’en profitent pour ralentir les débats, je propose que nous reprenions nos travaux le plus calmement possible et passions, après le vote sur l’article 10, à l’article 11.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM]]
La parole est à M. Christian Jacob.
Il s’agit d’un débat, au sein de la majorité, entre le MODEM et La République en marche à la suite d’un vote. Les présidents des deux groupes ne peuvent-ils pas se rencontrer pour régler le problème ? Quant à nous, nous continuons nos débats tranquillement. N’est-ce pas possible ?
Allez réveiller Richard Ferrand !
La parole est à M. Marc Fesneau.
Monsieur Jacob, il n’y a ni débat ni querelle entre le MODEM et La République en marche. Il y a simplement un débat parlementaire : il faut que vous l’acceptiez. Je comprends que vous ayez envie de susciter ce genre de querelle, mais il n’y a aucune querelle. Nous avons simplement pris acte d’une décision et nous continuons les travaux.[[Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM]]
Je tiens à vous indiquer que, de la position qui est la mienne, j’ai procédé au décompte et qu’il n’y avait évidemment aucune contestation possible.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM]]
Bien sûr !
Nous allons pouvoir procéder au vote sur l’article 10. Je constate que M. Mélenchon et le groupe La France insoumise ne sont plus présents. Le scrutin public qu’il avait demandé n’a donc plus lieu d’être. Nous allons pouvoir procéder au scrutin sur l’article 10 à main levée.
La parole est à M. Jean Lassalle, orateur inscrit sur l’article.
Monsieur le président, vous ne vous en êtes pas trop mal sorti.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Écoutez M. Lassalle ![[Sourires]]
La situation n’était pas évidente et je ne sais pas comment j’aurais fait. J’en viens à l’essentiel, qui me travaille. C’est bien beau ! Nous examinons les articles d’un texte qui, certes, sont importants, mais qui pourraient paraître à certains relativement subalternes, tant que nous n’avons pas réglé la question de savoir si la France est encore un pays de démocratie, lorsqu’il faut aligner des millions d’euros pour avoir le droit de passer dans de grands journaux, à la télévision ou dans les autres médias, et faire partie des cinq qui comptent à une élection présidentielle, puisque, nous l’avons vu, tout dépend aujourd’hui de cette élection. Il serait de bonne politique de savoir d’où vient l’argent des super-favoris, parce qu’entre un budget de 30 millions d’euros et un budget de 200 000, il y a une différence. Et cette différence est d’autant plus criarde lorsque l’ensemble des médias vous ferment la porte au nez pendant un an, alors que vous avez des choses à dire. Certes, il reste les trois dernières semaines, mais vous n’êtes pas entraîné et n’avez pas la parole en bouche, alors que vous savez tous que c’est très important pour l’orateur, pour faire passer ce qu’il a à dire. Au contraire, vous apparaissez avec un gros accent et on ne comprend pas ce que vous dites. Et cela se termine par une catastrophe.[[Sourires]] Ce que je voudrais savoir, c’est si la bonne vieille France que nous avons connue, la France de la démocratie et de la pluralité d’idées, existe encore ou s’il n’existe plus que la France de la finance universelle.[[Applaudissements sur divers bancs]]
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à Mme Paula Forteza.
Cet article concerne la banque de la démocratie. Nous avons tous, à un moment ou à un autre de l’examen de ce texte, utilisé l’argument de l’égal accès aux mandats électoraux et aux fonctions électives pour soutenir nos propos. Il s’agit, grâce à cet article, de le garantir effectivement, c’est-à-dire du point de vue financier. Les partis sont aujourd’hui à la fois fragiles et tributaires des candidats et les banques refusent souvent de leur prêter alors même qu’ils sont solvables. Nous voulons clarifier ces financements et les rendre plus transparents en créant une banque de la démocratie. Il s’agit de légiférer pour que les candidats, partis et groupements politiques puissent, en cas de défaillance avérée du marché, assurer le financement des campagnes électorales pour les élections présidentielle, législatives, sénatoriales et européennes, par l’obtention de prêts, avances ou garanties. Le texte initial, plus large, visait le financement des campagnes électorales et de la vie politique. L’article, rétabli en commission par le Gouvernement et le Mouvement démocrate et apparentés, nous semble adéquat, et la disposition qu’il contient représente une garantie importante pour le pluralisme politique. Cette banque jouera le rôle d’une garantie ultime, d’un dernier recours. Je vous rappelle la procédure : après deux refus d’un établissement de crédit classique et la saisine du Médiateur du crédit, le recours à la banque de la démocratie sera, en cas de défaillance avérée du marché, un moyen d’obtenir une participation au financement des campagnes électorales pour l’ensemble des élections. Toutefois, conscients que les contours de cette institution ne sont pas suffisamment détaillés dans le projet initial et l’étude d’impact, nous serions heureux, avant de voter en faveur de l’article, d’obtenir des précisions de Mme la garde des sceaux.
La parole est à Mme Nathalie Elimas.
Je tiens tout d’abord à rappeler que l’idée d’instaurer une banque de la démocratie adossée à la Caisse des dépôts et consignations pour aider au financement de la vie politique a été portée par François Bayrou (Exclamationssur plusieurs bancs du groupe LR) – eh oui ! – et que le MODEM y tient particulièrement. Les difficultés de financement de la vie politique sont bien réelles, on le sait, et les faillites à répétition des partis politiques ont entraîné une forte frilosité des banques. Je me réjouis donc que la commission des lois ait rétabli cet article supprimé par le Sénat pour maintenir le dispositif et pallier ainsi une éventuelle déficience du marché qui a parfois conduit certains à démarcher des banques étrangères. Il nous semble donc essentiel de faire bouger les lignes sur le financement de la vie publique. Cette banque sera l’un des garants du pluralisme de notre système démocratique, car les partis politiques ne seront plus soumis à l’arbitraire des banques privées pour bénéficier d’un crédit. De l’activité du parti aux campagnes électorales, le financement sera plus transparent et des assurances pourront être proposées si les intentions de vote ne sont pas suffisantes. Ainsi, en créant cette banque par ordonnance, le Gouvernement affichera une ambition démocratique plus conforme aux attentes de l’époque – l’exemplarité, la lisibilité, l’impartialité. Notre groupe affirme donc son soutien plein et entier au rétablissement de ce dispositif et souhaite que l’article 12 soit maintenu tel qu’il avait été proposé initialement par le Gouvernement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Jean Lassalle.
Excusez-moi, monsieur le président, d’intervenir depuis une place qui n’est pas la mienne habituellement : j’étais justement parti vérifier si j’étais bien inscrit sur l’article 12.[[Rires]]
Pour un non inscrit, vous êtes bien inscrit ![[Sourires]]
J’essaie de suivre le fil de ma pensée – d’ailleurs, ce n’est pas seulement la mienne, mais aussi celle de centaines de milliers d’électeurs que nous avons rencontrés, toutes et tous, au cours de cette campagne électorale…[[Murmures]]
Mes chers collègues, laissez M. Lassalle s’exprimer.
C’est cela… C’est bien, monsieur le président ![[Rires]] Je me demande où commence la morale dans la vie publique. Il y a quelques années, par exemple, nous avons vendu des vedettes à Taïwan, avec des rétrocommissions – nous ne savions pas trop ce que cela voulait dire, mais il y a eu quinze morts, ce qui a tout de même considérablement pollué cette histoire. Ensuite, nous avons connu Clearstream et d’autres affaires aux noms tout aussi romantiques… Aussi, sommes-nous vraiment certains que nous venons de vivre une campagne électorale morale ?
Bravo !
C’est important, mon cher collègue. Écoutez-moi ![[Sourires]] Ne risquons-nous pas de connaître des désagréments dans quelque temps ? Par exemple, le fait qu’un candidat soit allé à Wall Street, à la City ou dans les Émirats pour collecter de l’argent ne pourrait-il pas nous être reproché un jour ? Ce candidat devenu président de la République ne pourrait-il pas être amené à rendre des comptes ? Voilà ce qui m’intéresse…
Merci, monsieur Lassalle.
…et ce qui intéresse les Français. Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir laissé parler. Vous êtes décidément excellent ![[Rires et applaudissements sur de nombreux bancs]]
Je vous remercie de ces compliments que je vous retourne, monsieur Lassalle. Je suis saisi d’un amendement, n° 252, de suppression de l’article 12. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le soutenir.
Nous souhaitons revenir à la version du Sénat, c’est-à-dire à la suppression de ce bidule, de ce machin, de cet objet juridique mal identifié, de cette structure dédiée que pourrait être cette banque sui generis. Par ailleurs, je souhaite soulever un argument constitutionnel se fondant sur l’article 38 de la Constitution. Le Gouvernement peut effectivement être habilité à légiférer par voie d’ordonnances : c’est la fameuse technique des décrets-lois qui a parfois donné les pleins pouvoirs à l’exécutif sous les IIIᵉ et IVᵉ Républiques. Cependant, sous la Vᵉ République, la procédure n’est pas soumise aux mêmes règles. À mon sens, d’un point de vue juridique, l’habilitation qui découle de l’article 12 est totalement incomplète, insuffisante, parce qu’elle ne donne au Gouvernement qu’une simple faculté : l’article 12 doit donc être supprimé pour insuffisance de motifs. Il est évident que le Gouvernement peut prendre un certain nombre de mesures, mais cela ne doit pas être facultatif. La loi d’habilitation doit être beaucoup plus précise. Elle ne l’est pas : c’est pourquoi l’article 12 est tout simplement menacé d’inconstitutionnalité.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
Défavorable. La création de la banque de la démocratie est une bonne chose. Je laisse Mme la garde des sceaux développer son argumentation.
Cela s’appelle « refiler la patate chaude » !
Il n’y a aucune patate chaude, monsieur Gosselin.
J’attends une réponse à ma question d’ordre constitutionnel !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cette habilitation passera la barrière du Conseil constitutionnel – du moins je l’espère – car elle est assez précise et prévoit des garanties suffisantes pour répondre aux exigences liées à l’application de l’article 38 de la Constitution. Monsieur Gosselin, vous contestez la mesure sur le plan constitutionnel, mais peut-être utilisez-vous cet argument pour contester au fond la création de la banque de la démocratie. Je souhaite donc revenir sur l’intérêt de cette disposition. Au fond, si le Gouvernement a endossé ce projet avec volontarisme, c’est parce que nous savons que les candidats aux fonctions électives rencontrent des difficultés dans le recours à l’emprunt – vous l’avez dit vous-mêmes, les uns et les autres. Je rappelle que le recours à l’emprunt bancaire est en recul : il ne représenterait plus que 35 % du financement des candidats à l’élection présidentielle et 25 % du financement des candidats aux élections législatives, ce qui est assez faible. Le Gouvernement a donc proposé deux mesures : d’une part, l’institution d’un médiateur, que nous avons évoqué tout à l’heure, et d’autre part, la création d’une structure pérenne de financement. Nous espérons que le médiateur parviendra à résoudre, dans la plupart des cas, les difficultés qui pourraient se poser, mais si son intervention n’est pas suffisante, il sera utile aux candidats de trouver et de s’appuyer sur une structure pérenne de financement. Je regrette que les députés de la France insoumise ne soient plus là…
Nous aussi !
…car cette structure publique de financement permettrait, d’une certaine manière, de satisfaire leurs exigences. L’habilitation prévoit que cette structure interviendra en cas de défaillance avérée du marché, le cas échéant après l’intervention du médiateur. Elle pourra accorder des prêts, des avances et des garanties. Aujourd’hui, nous ne savons pas exactement quelle forme pourra prendre cette structure.
Ah !
Oui, nous l’admettons. Deux hypothèses sont formulées : la banque de la démocratie pourrait être soit un établissement doté de la personnalité morale, adossé à un établissement de crédit existant, soit une structure pérenne de financement de type fonds de garantie – en tout cas, cette hypothèse est à l’étude. Dans ce cadre, nous allons confier à l’Inspection générale des finances et à l’Inspection générale de l’administration une mission spécifique d’inspection conjointe en vue de déterminer la forme la plus adéquate qui pourra être choisie. Il me semblerait important que ces inspections viennent présenter leur rapport devant vous, afin que vous soyez informés des options envisagées. Au-delà de l’objectif fixé, l’habilitation précise – c’est la raison pour laquelle je pense qu’elle est conforme à la Constitution – que les règles de fonctionnement de la structure devront garantir l’impartialité des décisions prises de manière à préserver le pluralisme de la vie politique. Ces garanties sont importantes. Les décisions pourront être prises par une autorité collégiale, dont les membres ne recevront aucune instruction du Gouvernement…
Mais bien sûr !
…afin de préserver l’indépendance de la structure de financement. Enfin, les décisions de la banque de la démocratie pourront s’appuyer sur des perspectives raisonnables de remboursement fondées sur des critères objectifs tels que le patrimoine du demandeur ou l’existence de garanties et de sûretés. Autrement dit, cette habilitation n’est ni la conséquence d’une impréparation du Gouvernement, comme j’ai pu l’entendre parfois, ni un « artifice cosmétique », comme l’ont écrit les auteurs de l’amendement qui vous est soumis. Elle témoigne au contraire de la prudence du Gouvernement, qui veut choisir la structure la plus appropriée. Cette prudence se traduit par la mission confiée aux inspections générales. Mesdames et messieurs les députés, je vous invite à voter ce dispositif. Je suis donc défavorable à l’amendement de suppression.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Merci, madame la garde des sceaux, pour les précisions que vous nous avez données. Le groupe Nouvelle Gauche se range toutefois à l’avis du Sénat car nous avons le sentiment que ce texte n’est pas préparé. La preuve : au stade ultime du vote de l’article 12, vous êtes obligée de nous donner les précisions qui nous manquaient, particulièrement dans l’étude d’impact.
Et encore ! La garde des sceaux a présenté plusieurs options !
Ainsi, mes critiques portent principalement sur la méthode. Nous devons disposer de l’étude d’impact et examiner ce document avant l’examen du projet de loi ; après, il est trop tard pour nous apporter des précisions.
C’est vrai !
Si je n’ai pas pour habitude de suivre docilement l’avis du Conseil d’État, je le trouve très éclairant sur cette question. Cette dernière ne présente d’ailleurs aucun caractère d’urgence : puisqu’il n’y aura pas d’élections l’année prochaine, nous pouvons avancer à un rythme permettant au législateur de bien comprendre où l’on veut aller. Le Conseil d’État reproche au Gouvernement de ne lui avoir adressé l’étude d’impact, « au demeurant beaucoup trop sommaire », que le jour même de l’examen du projet de loi par la section de l’intérieur. Il souligne également qu’« en raison de la très grande indétermination des choix du Gouvernement, qui demande au Parlement une habilitation à légiférer avant même d’avoir fait procéder à une étude préalable de faisabilité, il ne lui est pas possible d’apprécier l’adéquation de la mesure envisagée au regard des objectifs annoncés par le Gouvernement ».
Eh oui !
Le législateur ne peut pas davantage apprécier la faisabilité de ce dispositif, car il doit disposer des éléments lui permettant d’évaluer tant les objectifs recherchés que la possibilité de mettre en œuvre cette mesure.
Merci de conclure, madame Untermaier.
Je rejoins en ce sens les propos de M. Gosselin. À mon sens, l’article 12 est frappé d’incompétence négative.
Bayrou nous manque !
La parole est à M. Laurent Furst.
Cet article part d’une bonne intention. Qui peut s’opposer à une mesure permettant à toute personne d’être candidate à une élection et de voir sa campagne financée ? Mais si personne ne critique votre intention, la méthode utilisée est particulièrement surprenante. J’exerce mon deuxième mandat, et j’ai constaté que la France adore créer des comités Théodule, des organismes multiples qui finissent par coûter très cher.
Cela multiplie les postes de présidents !
Madame la garde des sceaux, vous voulez créer une banque de la démocratie alors qu’il n’y aura pas d’élections pendant les deux prochaines années. Cela vous laisse le temps de réfléchir ! Face à toutes les incertitudes que vous venez d’exprimer, je vous invite à prendre ce temps de la réflexion. Si nous devions créer une structure pérenne, le fait qu’elle n’ait aucune activité pendant deux ans serait assez insupportable. J’en reviens à la méthode. Vous agissez dans la précipitation : vous n’avez pas de réponse, pas de solution et vous demandez à l’Assemblée de délibérer sur la question. Madame la garde des sceaux, si votre intention est bonne et louable, votre intervention et les explications que vous nous avez apportées ressemblent un peu à du bricolage et donnent un sentiment d’impréparation. Il serait sage de remettre à plus tard une vraie réflexion sur ce sujet, au lieu d’adopter dans la précipitation un dispositif qui ne repose pas sur une réflexion solide.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n° 347.
Je voudrais en cet instant, car je sens que l’ambiance retombe, avoir une pensée pour François Bayrou qui, pour une raison qui m’échappe, ne peut pas être là pour défendre ce texte. J’étais certain de vous réveiller, chers collègues – j’en avais fait le pari.[[Murmures sur les bancs des groupes MODEM, REM et LR]] Plus sérieusement, nous sommes d’accord sur le fond de l’affaire, la question du financement des campagnes électorales et des candidats. Le sujet est majeur, en particulier pour celles et ceux qui accèdent pour la première fois à un mandat tel que celui que nous exerçons aujourd’hui. J’en reviens aux propositions de méthode. Je souscris à ce que mes collègues ont pu dire sur le fait qu’aujourd’hui, si nous convenons tous a priori qu’il faut trouver une solution et mettre en place un dispositif, nous convenons également qu’on ne voit pas clairement ce qui sera véritablement mis en place. Je voudrais soumettre une autre piste à votre réflexion. Il se trouve en effet que la loi donne aujourd’hui à la Banque de France la faculté, au terme de trois refus essuyés par tout citoyen, d’imposer l’ouverture d’un compte bancaire auprès d’une banque de son choix. C’est également le cas pour le Médiateur du crédit et pour la Banque de France en faveur des candidats, comme nous l’avons vu tout à l’heure. Pourquoi n’envisagerions-nous donc pas qu’au terme de trois refus, voire de deux, essuyés par un candidat auprès d’organismes de crédit ou de financement bancaire, il puisse se tourner vers le Médiateur du crédit, qui disposerait alors du véritable pouvoir d’imposer à l’une des banques de la circonscription, comme c’est le cas pour l’ouverture d’un compte, de financer la campagne électorale, en se donnant l’objectif de remboursement raisonnable que vous évoquiez tout à l’heure, non seulement sur le patrimoine du candidat, mais également sur la part remboursable par l’État. C’est une piste à creuser, qui éviterait de créer un « machin » coûteux pour la collectivité.
Merci de conclure.
Enfin, il n’est pas absurde de demander à nos banques de contribuer aussi au financement de notre démocratie.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission émet un avis défavorable, car le Médiateur a un rôle de conciliateur. Le fait d’obliger une banque à fournir un crédit a un coût pour la banque. Il ne s’agit plus là, en effet, de l’ouverture d’un compte bancaire et un crédit est beaucoup plus engageant. Cette mesure semble donc inutile et le dispositif de la banque de la démocratie permet de s’en passer. Avis défavorable.
Vous vendez un dispositif que vous ne connaissez pas. Je n’ai jamais vu ça !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. Pour compléter l’observation de Mme Untermaier, je voudrais préciser que, si on le lit jusqu’au bout, l’avis du Conseil d’État indique tout de même qu’on peut définir avec une précision suffisante les finalités et le domaine d’intervention de l’ordonnance. Il me semble donc que, contrairement à ce que vous évoquez, cette demande d’habilitation présente une précision suffisante.
Il ne s’agit pas d’une banque !
Permettez, monsieur le député, que je m’exprime jusqu’au bout.
J’ai trop de respect pour vous pour ne pas vous laisser le faire, madame la ministre.
J’en suis certaine, malgré l’heure tardive. Ce n’est pas parce que le Gouvernement hésite entre deux possibles – la création de cette structure pérenne ou un mécanisme de fonds de garantie qui, d’une certaine manière –,…
Ce n’est donc pas une banque !
Non, ce n’est pas une banque.
Alors, pourquoi l’appelez-vous une banque ?
Monsieur Furst, laissez parler la ministre, je vous prie.
L’ensemble constitué par le médiateur et le fonds de garantie pourrait prendre le nom de « Fonds de la démocratie » ou de « Banque de la démocratie ».
Une banque, c’est une banque !
Ce n’est pas un problème. Le dispositif pourrait reprendre certains des éléments évoqués par M. Pradié, mais il s’agit là des modalités. Or, c’est bien l’objet d’une loi d’habilitation que de donner au Gouvernement la possibilité de poursuivre la réflexion avant de présenter un processus plus achevé.
Quand on écrit : « banque », c’est une banque !
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Comme je le disais hier, notre groupe saisira le Conseil constitutionnel de cette loi ordinaire. De fait, cet article soulève deux questions. La première est celle de l’habilitation, posée par l’article 38 : on peut douter que le champ de l’habilitation soit assez précis – et nous en doutons. L’autre question est celle de la qualité de l’étude d’impact imposée au Gouvernement par l’article 39 de la Constitution et par la loi organique de 2009 prise pour son application. Or, comme l’a excellemment dit Mme Untermaier, lorsque l’assemblée générale du Conseil d’État s’est prononcée sur ce texte, elle a précisément indiqué que l’étude d’impact sur ce dispositif était très faible, parce que le Gouvernement a les idées très peu claires sur ce qu’il veut faire avec cette pseudo-banque de la démocratie – qui, si j’ai bien compris, ne sera pas une banque.
Voilà ! On nous parle d’une banque, mais ce ne sera pas une banque !
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je m’exprimerai très brièvement pour éclairer nos travaux sans esprit polémique et dans un esprit de construction. L’avis du Conseil d’État – auquel je me réfère, car l’étude d’impact ne contient pas grand-chose –…
Elle a raison !
…précise qu’« ainsi, seule une insuffisance avérée du marché de l’accès au crédit pour les candidats et partis politiques, après intervention éventuelle du nouveau médiateur créé par le présent projet de loi, pourrait justifier une intervention sous la forme soit d’une structure dédiée, le cas échéant adossée à un opérateur existant, soit d’un mécanisme spécifique de financement ». J’en conclus que nous ne sommes pas assez éclairés sur cette question et que rien n’impose au législateur que nous sommes de voter cet article.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
C’est exactement ce qui est inscrit dans l’article du projet de loi, qui précise bien qu’il s’agit d’une défaillance avérée du marché et que c’est après l’intervention du médiateur du crédit que le dispositif pourra être mis en place.
Il faut une insuffisance avérée !
Oui, les mots : « défaillance avérée du marché » figurent dans le texte.
Une banque qui n’est pas une banque ! Incroyable !
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 560.
Cet amendement a pour objet l’insertion, à l’article 12, d’un alinéa relatif à la motivation des éventuelles décisions de refus d’octroi de prêt. L’alinéa tend à prévoir que ces décisions devront être expressément motivées par des raisons objectives. Il prévoit également que les manquements au devoir d’impartialité de la structure dédiée peuvent faire l’objet d’un contentieux. Ce dispositif de structure dédiée prévu par le Gouvernement semble faire en partie écho à la banque de la démocratie évoquée initialement, dont l’objectif affiché était de permettre un meilleur accès aux financements politiques. Nous avons, dès l’annonce de la création de cette structure, salué la démarche. Il est en effet inadmissible que des formations politiques qui recueillent des millions de suffrages n’aient accès à aucun financement en raison de l’attitude plus que contestable d’un grand nombre d’établissements bancaires, qui s’arrogent le droit de décider de façon parfaitement arbitraire qui a le droit de se présenter ou non. Comme vous le savez, notre formation politique a été victime de ce type de comportement des banques lors des dernières élections. Le nouveau dispositif évoqué l’article 12 du projet de loi doit, selon nous, être davantage encadré, notamment en ce qui concerne les décisions relatives aux prêts. En effet, nous souhaitons qu’un contrôle soit prévu afin d’éviter que cette structure dédiée puisse, elle aussi d’une façon parfaitement arbitraire, refuser un financement au seul motif que la couleur politique du candidat ou de la formation politique concernés ne lui conviendrait pas.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission est défavorable. Monsieur le député, permettez-moi un conseil : il vous sera loisible d’amender l’ordonnance lorsqu’elle sera soumise au Parlement pour ratification. À l’heure actuelle, votre amendement n’a pas sa place dans la loi d’habilitation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, j’en finis avec cette série d’interrogations en me demandant si ce n’est pas de ces interrogations que découle le sentiment d’incompréhension qui règne. Je vois en effet l’assemblée, magnifique, rajeunie et pleine de bonnes intentions – nous sortons tous d’élections très difficiles, parfois hystériques, et nous avons envie de bien faire –, mais nous sommes engoncés dans une montagne de détails où nous avons le plus grand mal à nous retrouver. Si j’avais été Président de la République, c’est-à-dire si j’avais eu 49 % de voix et 30 millions d’euros de plus , si j’avais réussi à faire exploser Les Républicains et le PS, je me demande si je n’aurais pas commencé cette loi sur la moralisation en me demandant quel espace politique et financier il reste encore à notre pays. Compte tenu du montant de son endettement, la France a-t-elle encore les moyens de tenir une politique indépendante sans avoir à demander tous les jours à Mme Merkel, à M. le FMI et à Mme la Banque centrale européenne – j’en passe, et des meilleurs – ce qu’il faut faire et ne pas faire ? Cela nous éviterait d’avoir à réduire le montant de l’aide personnalisée au logement et de faire des misères aux maires en leur enlevant la taxe d’habitation.[[Rires]] Ce texte aurait dû commencer par une telle explication du Président lui-même, afin de savoir quelle était la vraie nature du pouvoir et comment il pouvait l’assumer.
C’était juste pour faire avancer le Schmilblic !
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 463, portant article additionnel après l’article 13.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Sur l’article 13 bis, je suis saisi d’un amendement n° 546. La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure, pour le soutenir.
Il s’agit d’un amendement de coordination.
Sur l’article 13 ter, je suis saisi d’un amendement n° 547. La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure, pour le soutenir.
Il s’agit d’un amendement de cohérence.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 14. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 329.
Les deux textes que nous étudions depuis quelques jours, et pour encore quelques heures, sont les actes fondateurs de la nouvelle politique voulue par la majorité. Comme nous l’avons appris, le texte passe de la confiance dans l’action publique à la confiance dans l’action politique. Dès lors, il est plus que temps de tourner le dos aux vieilles méthodes de la vieille politique. Or quoi de pire, dans les pratiques de la vieille politique, que le parachutage électoral ?
C’est vrai !
Tel est l’objet du présent amendement : il vise à obliger, comme pour les élections municipales, les candidats aux élections départementales à être inscrits depuis deux ans sur les listes électorales d’une commune du canton dont ils briguent le siège. Cette obligation permettrait ainsi un véritable bond en avant vers une démocratie renouvelée, débarrassée de ses vieux oripeaux, où les territoires ne sont plus vus comme des plates-bandes et des fiefs à distribuer par un baron local à tel ou tel de ses vassaux fidèles.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission est défavorable puisque cela revient de facto à créer une peine d’inéligibilité d’une durée de deux ans à chaque déménagement, ce qui me paraît complètement excessif. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. C’est purement facial : je pense que cela n’a pas d’intérêt.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je veux juste rappeler que c’est exactement ce qu’il se passe pour les élections municipales : lors d’une élection municipale, si on n’est pas inscrit sur la liste en question, on ne peut être candidat, sauf comme conseiller municipal forain, c’est-à-dire sans aucune délégation et sans possibilité d’être adjoint ou maire.
On n’est pas obligé d’être inscrit depuis deux ans !
Je vous propose donc, avec ce texte, d’adopter un parallélisme des formes.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Ça ne va pas ! Un élu départemental est élu du département ! Ça ne marche pas ! Quelle sera la prochaine étape ? On a bien compris ce que vous vouliez : votre obsession, c’est l’élu connecté au territoire et qui ne serait pas « hors sol ».[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est très important !
Oui, il est très important d’être connecté à son territoire, évidemment ! Mais la prochaine étape, pour vous, ce sera quoi ? Si je comprends bien, pour être candidat à une élection législative, il faudra habiter dans la circonscription ?[[« Bravo ! Il vient de comprendre ! » etapplaudissements sur les bancs du groupe LR]]
C’est une idée ! On n’y avait pas pensé !
Je ne débattrai pas avec vous mais je pense que c’est une idée complètement saugrenue.[[Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Incroyable !
Puis-je finir ?[[Exclamations continues sur les bancs du groupe LR]]
Monsieur Balanant, poursuivez.
Ils me troublent un peu ! Ça ne marche pas, votre histoire !
Si, ça marche !
On est élu dans une circonscription ou dans un territoire. Le territoire a une aire géographique : quand on est élu aux élections départementales, on habite le département ; quand on est élu aux élections régionales, on habite la région ; et quand on est élu aux élections législatives, on habite en France, tout simplement – ou dans les territoires ![[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Notre collègue l’a résumé à la fin de son intervention : le principe général n’est pas que l’on est candidat dans la commune où l’on réside, mais que l’on est résident dans le périmètre de l’assemblée à laquelle on prétend. Pour la commune, on est résident de la commune ; pour le département, on est résident dans le département ; pour la région, on réside dans la région ; et la nation, c’est la nation : c’est tout ! C’est aussi bête que cela ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Voilà ! Évidemment !
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n° 18 rectifié.
Le flou qui entoure les droits et avantages consentis aux anciens présidents de la République, anciens premiers ministres et anciens ministres, notamment de l’intérieur – et même de l’environnement, semble-t-il –, apparaît difficilement compatible avec l’esprit du projet de loi pour la confiance dans la vie publique. Il apparaît en effet que le dispositif actuel de soutien aux anciens présidents de la République, aux anciens premiers ministres et aux anciens ministres de l’intérieur n’a pas de réel fondement juridique. Il s’agit, pour beaucoup de ces mesures, de traditions politiques, réglementées par quelques décrets et lettres. C’est une spécificité française, qui ne se retrouve pas dans les pays voisins, où des textes législatifs encadrent strictement ces pratiques. À l’étranger, certains modèles pourraient nous inspirer. Le Royaume-Uni a fait voter une loi en 1991, qui a fixé la retraite des premiers ministres à 50 % du salaire qu’ils percevaient quand ils étaient en fonction. Dès 1958, avec le Former presidents act , le Congrès des États-Unis a voulu maintenir la dignité de la fonction. Il a alors posé les conditions de leurs retraites ; il définit les avantages et supervise les dépenses. En 2016, il a d’ailleurs publié un document détaillant les frais pour chacun des anciens présidents encore en vie. Le flou entretenu en France sur le traitement des anciens chefs de l’État contraste avec la transparence américaine. Cet amendement vise donc à clarifier les droits des anciens présidents de la République, anciens premiers ministres et anciens ministres. Il prévoit également d’en calculer la charge pour l’État, en demandant à celui-ci un rapport présentant, outre l’état des lieux, un bilan chiffré des avantages financiers, matériels et humains qui leur sont accordés. Enfin, le rapport devra inclure des propositions pour encadrer juridiquement et financièrement ces usages.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission est défavorable. Vous pouvez très bien poser des questions écrites au Gouvernement et investiguer sur cette question , voire – même si cela ne me semble pas nécessaire – demander la création d’une mission d’information.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe LR]]
Pourquoi pas un rapport, alors ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement n’est pas favorable à un nouveau rapport. Par ailleurs, toutes ces informations sont disponibles dans les décrets encadrant les salaires, les moyens mis à disposition des anciens présidents de la République, etc.
Totalement faux !
La parole est à M. Yves Jégo.
Là encore, nous risquons de passer à côté de l’objectif du texte. Cette question sans cesse posée…
Sans cesse !
…a été entendue par chacun de ceux qui ont fait campagne. La question des moyens mis à disposition des anciens responsables politiques de haut rang prête d’ailleurs à tous les fantasmes, à toutes les exagérations, à toutes les dérives, à tous les populismes ! Nous aurions intérêt, par la transparence, par une mesure simple – et l’amendement, tel qu’il est rédigé, a cette simplicité –, de mettre fin à l’espèce de course médiatique qui agite les réseaux sociaux sans correspondre à la vérité. Je suis surpris, pour ne pas dire choqué, d’entendre Mme la rapporteure nous rétorquer qu’il suffit de poser une question écrite – elle pourrait d’ailleurs opposer la même réponse à tous les amendements, nous irions beaucoup plus vite ! Encore faudrait-il que le Gouvernement réponde dans les délais aux questions écrites, ce qui est loin d’être le cas. Par ailleurs, madame la ministre, vous affirmez que toutes les informations sont disponibles : certes, mais nous n’avons pas forcément les moyens de faire la compilation de tous ces éléments. De plus, tout n’est pas disponible puisque certains moyens – notamment les officiers de sécurité mis à disposition – ne figurent pas dans les décrets que vous citez. Si on veut redonner confiance, pour rester au cœur de ce que doit être ce texte, cet amendement, très soft, demandant simplement la remise d’un rapport, me semble de bon aloi. Vous avez raison : si vous le refusez et si la majorité le refuse, il faudra sans doute passer par une mission d’information, mais vous avouerez que ce serait faire perdre beaucoup de temps au Parlement, alors que le travail pourrait être fait beaucoup plus simplement. Revenez donc sur votre position ! Je vous appelle, mes chers collègues, à voter cet amendement pour être à la hauteur des attentes des habitants de ce pays et de nos électeurs.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LC]]
Très bien !
La parole est à M. Julien Aubert.
La proposition de ma collègue Bérengère Poletti aurait mérité un débat. Ce sujet, bien connu de nos concitoyens, est toujours d’actualité. Ainsi, il y a quelques jours, nous avons appris par Le Canard enchaîné que Mme Royal, devenue ambassadrice pour les pôles, avait droit à des gardes du corps.[[M. Laurent Furst brandit un article de journal]] Je vous rassure d’ailleurs, madame la ministre : j’ai posé une question écrite pour savoir combien cela coûte aux contribuables.
Une voiture avec chauffeur !
L’amendement me semble intéressant. Je ne suis pas défavorable par principe à ce que nos anciens présidents de la République et ministres de l’intérieur bénéficient d’une escorte ou de moyens. Mais il n’existe pas de base juridique très certaine pour le justifier. Nous ferions mieux de regarder exactement comment cela fonctionne, combien cela coûte et, peut-être aussi, de mettre fin à certains excès, de manière à éviter que des personnes qui ne devraient pas y avoir accès puissent s’en prévaloir. On peut en effet se demander, dans certaines occasions, si cela est vraiment mérité.
Sur l’amendement n° 18 rectifié, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Delphine Batho.
Nous approuvons également cet amendement, lucidement et sans démagogie, et sans considérer que la République n’aurait pas à se soucier du devenir de ses anciens présidents. Je veux rappeler d’ailleurs que le précédent gouvernement avait pris un décret le 4 octobre 2016 pour organiser la dégressivité des moyens accordés aux anciens présidents de la République. C’est une question sur laquelle il y a un besoin de transparence car les débats et les questions sont lancinants, comme l’a très bien rappelé Yves Jégo. Le caractère discrétionnaire de l’attribution d’un certain nombre de moyens pose question, même si l’on peut comprendre que, pour certains anciens ministres de l’intérieur ou gardes des sceaux, il existe un enjeu relatif à la sécurité. Tout cela doit donc être exposé clairement. Notre ancien collègue René Dosière avait l’habitude, chaque année, de rendre certaines informations publiques. Mais comme cela relève en grande partie de l’exécutif et des moyens matériels accordés par l’exécutif, je trouve légitime que le Parlement demande au Gouvernement un rapport nous permettant ensuite, éventuellement, de légiférer sur cette question.
Bien sûr !
Si l’Assemblée en est d’accord, je suggère de procéder au scrutin sans plus attendre.[[Assentiment]] Je mets aux voix l’amendement n° 18 rectifié.
La commission a supprimé l’article 15. Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 350, 84, 129, 254, 396, 397, 398, 399, 130, 253, 533 et 534, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 84, 129, 254 et 396 à 399 sont identiques. La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n° 350.
Cet amendement a trait à la commission de dotation d’équipement des territoires ruraux, ou commission DETR. Beaucoup de nos collègues ignorent peut-être de quoi il s’agit. Je vous assure que cette remarque n’a rien de négatif. J’essaie simplement de partager ma modeste expérience d’élu local. Il y a plein de choses que je ne connais pas et il y en plein d’autres que vous ne connaissez pas non plus.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe REM]] Un dispositif légal permet à deux députés et deux sénateurs de siéger au sein de cette commission. Nous avions proposé à la commission que l’ensemble des parlementaires puissent y siéger. Sur le fond, nous sommes convaincus qu’il est légitime, et même nécessaire que des parlementaires, des élus de la Nation, puissent participer aux commissions DETR de leur circonscription. Je ne reviens pas sur la distinction entre élus de la Nation et élus de circonscription. À mon avis c’est une erreur majeure de penser qu’être ancré dans son territoire, élu d’une circonscription qu’on connaît et œuvrant au service de cette circonscription ferait de vous un moins bon élu de la Nation. Je pense au contraire qu’on alimente mieux cette assemblée quand on sait ce qui se passe en circonscription. S’agissant plus précisément de la DETR, notre proposition est cohérente : c’est ici que l’enveloppe affectée à cette dotation est votée ; ce sont les parlementaires qui décident du montant de cette enveloppe. C’est ici qu’a été décidée l’augmentation de cette enveloppe depuis deux ans. Il est légitime que les députés de la Nation puissent sur le terrain vérifier la manière dont cette dotation est répartie car je suis convaincu que participer à l’aménagement des territoires, c’est aussi participer à l’aménagement de la Nation. Il me semble donc légitime que nous votions cet amendement qui tend à permettre aux parlementaires de siéger au sein de cette commission, évitant ainsi que seuls les préfets aient la main sur l’affectation de ces dotations alors qu’ils sont bien moins légitimes que les élus de la Nation.
La parole est à Mme Paula Forteza.
Je demande une suspension de séance pour permettre aux différents groupes de discuter de la suite de nos travaux.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Avant de reprendre l’examen des amendements en discussion commune que nous avons entamé avant la suspension de séance, je vous indique, mes chers collègues, en accord avec les présidents de groupe avec lesquels je viens d’avoir une discussion, que nous achèverons ce soir la discussion du projet de loi ordinaire et n’aborderons la discussion du projet de loi organique qu’au matin. Je vous rappelle par ailleurs que la Conférence des présidents a décidé qu’il serait procédé à un scrutin public sur chaque projet de loi, soit deux votes qui ne pourront avoir lieu qu’à l’issue de l’examen du projet de loi organique.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Aucun vote n’aura lieu ce soir ?
Il n’y aura donc ce soir ni explication de vote ni vote.
Alors levez la séance !
Nous allons poursuivre la discussion des amendements à l’article 15 pouvant être soumis à une discussion commune.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1 relatif à l’organisation de nos travaux. L’une des conditions mises à la poursuite de nos travaux jusqu’à la fin de l’examen du projet de loi ordinaire, sur laquelle nous nous sommes mis d’accord il y a quelques minutes, était que l’on vote ce texte dans la foulée afin que nos collègues, qui ont tout de même réalisé un travail intense et ont été très présents, puissent participer au vote. En effet certains d’entre eux, d’ailleurs situés sur tous les bancs, ne pourront peut-être pas être présents demain. Si cette condition n’est pas remplie, alors je demande une nouvelle suspension de séance afin que nous échangions sur ce point. Si rien n’est modifié, nous souhaitons finir les travaux cette nuit… Mais si ! Il est anormal qu’on ne puisse pas voter le texte ![[Exclamations sur divers bancs]]
J’entends parfaitement votre demande, monsieur Gosselin. La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à des explications de vote communes. La parole est à M. Olivier Faure.
Le respect de ceux qui sont encore présents consiste pour le moins à leur permettre de voter sur le projet de loi ordinaire.
Sinon, nous, on part !
La Conférence des présidents a en effet pris une décision mais elle peut se réunir à tout moment. Nous pouvons donc la réunir pendant la suspension de séance demandée par le groupe LR et veiller à modifier ce qui a été décidé mardi, par respect pour tous ceux qui sont présents depuis de nombreuses heures.
Très bien !
La parole est à M. Christian Jacob.
J’interviendrai dans le même esprit. Tous les groupes sont divisés sur la question de savoir si on continue ou si on arrête nos travaux. Nous penchons plutôt pour les arrêter après l’examen du projet de loi, car 300 amendements ont été déposés sur le projet de loi organique et nous aurons du mal à réaliser un travail sérieux. En revanche, nos collègues qui ont été présents toute la nuit…
Des nuits !
C’est la quatrième !
…sont ici depuis lundi.
Et un certain nombre d’entre eux ne seront pas là demain !
Il me semble légitime qu’ils puissent voter dès maintenant sur le projet de loi. Je souscris à la proposition formulée par Olivier Faure. Il est très souvent arrivé que l’on réunisse la Conférence des présidents lorsque notre hémicycle a connu des moments un peu difficiles. On peut la réunir à n’importe quelle heure et prendre la décision de séparer les deux votes. Comme nous sommes saisis de deux textes, il n’y a aucune ambiguïté. Nous pouvons même, pour gagner du temps, procéder aux explications de vote en deux minutes au lieu de cinq ; chacun s’est fait entendre et nous connaissons tous à peu près nos positions respectives. Cela, il faut le faire maintenant. Une telle décision peut être prise sans difficulté. Réunissons la Conférence des présidents et en dix minutes elle sera prise !
J’entends parfaitement votre argument, monsieur le président Jacob, mais la Conférence des présidents ne peut être réunie qu’à la demande du président de l’Assemblée nationale. Réveillez-le !
Les choses bougent, il faut en tenir compte !
Dois-je comprendre que vous demandez une nouvelle suspension de séance afin d’en discuter ?[[« Oui ! » sur les bancs du groupe LR]]
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Ainsi que nous en avons parlé, je vous propose que nous achevions la discussion du projet de loi ordinaire. Le vote sur ce texte ne pourra en revanche intervenir qu’à l’issue de l’examen du projet de loi organique ,…[[Exclamations sur divers bancs]]
Au revoir ! Bonne soirée !
…comme en a décidé la Conférence des présidents. La décision de la Conférence des présidents est sans ambiguïté.
Où est le président de Rugy ?
Elle a clairement arrêté que les deux votes auraient lieu ensemble, soit jeudi, soit vendredi.
Nous sommes déjà vendredi !
Chacun était parfaitement conscient de cette organisation. Nous allons donc pouvoir poursuivre sereinement l’examen du texte.[[Exclamations sur divers bancs]]
Où est le président ?
Le président de Rugy n’est pas là.
Et Ferrand ?
La parole est à M. Olivier Faure. Mes chers collègues, écoutons le président Faure.[[Brouhaha]]
Il est sage, en général !
Monsieur le président, j’avoue ma grande perplexité. Nous examinons un texte que tous considèrent comme majeur. Nous n’avons ici pour en discuter ni le président du groupe La République en marche,…
Il n’a jamais été là !
Il n’aime pas trop la transparence…
…ni le président de l’Assemblée, qui n’est pas joignable, ni le ministre chargé des relations avec le Parlement, qui n’est pas joignable non plus. Je ne sais trop comment les choses se passent, mais il me semble qu’il est possible à tout moment de réunir la Conférence des présidents – cela a toujours été le cas pendant toutes les séances de toutes les législatures précédentes – et de revenir sur une décision qu’elle a prise. Il n’y a aucune raison de s’y tenir comme si l’on ne pouvait rien y changer !
Il a raison !
En cas d’urgence, attendre vingt-quatre heures ! Il n’y a pas d’abonné au numéro demandé !
Je crois savoir que nombre d’entre vous, y compris au sein du groupe REM, ont bien envie de voter ce soir le projet de loi ordinaire. Je ne comprends pas cette rigidité qui vous fait refuser toute évolution.
La parole est à M. Christian Jacob.
Monsieur le président, tous les groupes, du moins tous ceux qui sont restés dans l’hémicycle, ont fait des efforts pour que la séance se passe relativement bien, à propos d’un texte qui aurait pu générer des tensions. Mes collègues ici présents ont siégé quatre jours et trois nuits. La moindre des choses serait qu’ils puissent se prononcer sur ce texte. Vous m’avez cité tout à l’heure, à propos d’un amendement, un précédent que je demande encore à voir, mais passons. En tout cas, il existe de très nombreux précédents de Conférences des présidents s’étant tenues le week-end, à une heure du matin, à deux heures du matin,…
Eh oui !
…pas toujours sous la présidence du président de l’Assemblée – et je n’ai pas besoin de remonter loin dans le temps pour en trouver : sous la précédente législature, il est arrivé plusieurs fois que ce ne soit pas Claude Bartolone qui préside la Conférence des présidents, mais un vice-président.
Bien sûr !
C’est donc tout à fait possible. Ce point de blocage est stupide. Monsieur le président, j’entends bien que le plateau vous donne un certain nombre de conseils, et c’est normal. Mais vous pouvez aussi prendre vos responsabilités de vice-président ! Ce n’est pas aux hauts fonctionnaires du plateau – pour lesquels j’ai le plus grand respect – de dicter systématiquement la ligne politique ! La ligne politique, dans cette assemblée, ce sont les députés qui la fixent ; c’est vous qui assumez la présidence ; c’est à vous de réunir la Conférence des présidents, en ayant obtenu pour cela le feu vert du président de Rugy. Car s’il n’est pas joignable, un membre au moins de son cabinet doit bien l’être ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur les bancs des groupes NG et GDR]]
Sinon, c’est inquiétant !
Sinon, cela devient très compliqué !
Merci, monsieur Jacob.
Le ministre chargé des relations avec le Parlement n’est pas là. Le président du groupe REM n’est pas là. Le président de Rugy n’est pas joignable. Les membres de son cabinet ne sont pas joignables. Il y a des limites, tout de même ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LC, NG et GDR]]
Vous avez tout à fait raison, monsieur Jacob. Je vais prendre mes responsabilités : la séance se poursuit. Nous allons pouvoir reprendre l’examen des amendements. Nous allons maintenant examiner le prochain amendement venant en discussion, le n° 84 de M. Reiss…[[Protestations sur divers bancs]] [[Vives protestations sur divers bancs]]
Rappel au Règlement !
Lamentable ! On est des guignols !
On est traités comme des guignols !
Si c’est comme ça, on s’en va !
La séance se poursuit.[[De nombreux députés du groupe LR et les députés du groupe GDR se lèvent et quittent l’hémicycle]]
Sans nous !
J’avais demandé la parole pour un rappel au Règlement !
Ce sont ceux qui sont partis les premiers qui avaient raison ! Restez entre vous !
Vous refusez les rappels au Règlement !
La parole est à Mme Paula Forteza.
Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Nous avons décidé de lever la séance.[[Exclamations sur certains bancs du groupe REM]] La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente : Suite de la discussion du projet de loi et du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique. La séance est levée.