Fra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Gina Knutson Barstad i tiden fra og med 9. juni til og med 18. juni. Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Hordaland fylke, Einar Horvei, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte i Stortinget i tiden fra og med 9. juni til og med 11. juni, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter for Hordaland fylke innkalles for å møte i permisjonstiden: Aud Karin Oen i tiden fra og med 9. juni til og med 11. juni, og Einar Horvei i tiden fra og med 14. juni til og med 18. juni.
Aud Karin Oen er til stede og vil ta sete. Representanten Christian Tybring-Gjedde vil framsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentant Ulf Leirstein og meg selv ønsker jeg å fremsette et representantforslag om skattemessig likebehandling av fagforeningskontingenter.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet om nødvendig fortsetter utover den reglementsmessige tid, kl. 16, til dagens kart er ferdigbehandlet. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Med denne rapporten går Riksrevisjonen og nå kontrollkomiteen rett inn i en av de mest dagsaktuelle og politiske debattene. Senest denne uka har denne saken og dette saksfeltet preget det som har skjedd i denne salen. Det er tre ting Riksrevisjonen har satt opp som hovedproblemstilling: om målene som Stortinget har satt, blir nådd, Miljødepartementets rolle som overordnet departement og om virkemiddelbruken er tilstrekkelig. Det er selvsagt overordnet for saken at et samlet storting, med mer eller mindre støtte fra Fremskrittspartiet, har satt ambisiøse mål for Norge i klimapolitikken. Vi skal på kort tid overinnfri Kyoto-avtalen med 10 pst., og på litt lengre sikt skal Norge være klimanøytralt, i 2030. Dette er ambisiøse mål, og jeg har lyst til å tilføye at ambisiøse mål generelt er viktig for å lykkes. Jeg har òg lyst til å bemerke at knapt noe annet mål denne salen har satt de siste åra, har vært gjenstand for tilsvarende politisk kontroll og oppmerksomhet. Det er gode grunner til det, for dette er en viktig sak, og den står høyt på dagsordenen. Mye dreier seg om penger til kvotekjøp, det dreier seg om etablering og verifisering av gode system, det dreier seg om velfungerende marked – både regionalt og internasjonalt – og god nasjonal styring mot ambisiøse nasjonale mål her hjemme. Videre spiller selvsagt teknologi og teknologiutvikling en svært viktig rolle. I så måte er denne rapporten viktig og nyttig lesing, men jeg har òg lyst til å tilføye at sett i lys av at klimaforliket bare er vel to år gammelt, at det forliket inneholder mekanismer for politisk kontroll og regelmessig politisk debatt og tilbakemelding òg i denne salen hvert femte år, og det store fokuset som dette saksfeltet har, vil jeg for egen del påpeke at man nå fra Riksrevisjonens side nok beveger seg helt i grenseland mellom kontroll og politikk. Riksrevisjonen vil selvsagt alltid kunne stå fritt til å legge fram hva den vil, når den vil. Men etter mitt skjønn ligger mye av det som her tas opp, tett opptil den pågående og dynamiske politiske prosessen som er i denne saken. På den andre siden er det både selvsagt og greit å bemerke at dette er nyttig og godt bakgrunnsstoff for oss i det videre arbeidet, ikke minst hva gjelder de nasjonale klimamålene og de prosessene som skal gå i Stortinget og politisk allerede neste år. Bare for å oppsummere: Det er bra at Kyoto-forpliktelsene ser ut til å være godt innenfor rekkevidde. Denne salen bør merke seg at det først og fremst ser ut til å være et spørsmål om penger, altså noe som også er denne salens ansvar. Det er verdt å merke seg at det er større utfordringer som ligger lenger framme. Det er ikke noe nytt. Det er òg en viktig del av den politiske og samfunnsmessige dynamikken i alle saker, at man skal ha noe å strekke seg etter, at man er nødt til å være ambisiøs. Jeg synes det er verdt å legge merke til den avgjørende viktige betydningen som teknologi og teknologiutviking tillegges også her. Det er det store avgjørende spørsmålet, og uten at vi er optimistiske på vegne av ny teknologi, nye løsninger og nye måter å gjøre ting på, kommer dette til å bli vondt og vanskelig. Man kan si mye om Mongstad, men Mongstad er i alle fall et godt eksempel på en svært ambisiøs satsing fra regjeringens side, der det satses store midler, og der det settes svært ambisiøse mål. Jeg vil avslutte med å bemerke at når det gjelder Miljøverndepartementets rolle som sektorovergripende departement, har vi valgt å legge oss på Grunnlovens bestemmelse om at regjeringen selv organiserer sitt arbeid. Det mener jeg er både relevant og korrekt.
Klimaendringene er den største trussel verden står overfor i dag. Det kan sies at klimaendringene ikke lenger er et avgrenset miljøspørsmål, men det er en utfordring for sektorer og for hele samfunnet. Vi vet at fattige miljøer, regioner og land er hardest rammet, og det er der folk også er dårligst rustet til å møte dem. Det er flere i dag som flykter fra klimaendringer enn fra kriger og væpnede konflikter. Dette sier jeg innledningsvis fordi det er viktig å slå det fast. Det er grunn til å understreke det som Margot Wallström sa før København-toppmøtet: «There is no Plan B, because there is no Planet B.» I Arbeiderpartiets program for denne stortingsperioden står det bl.a.: «Vi går foran med å overoppfylle vår del av Kyoto-avtalen, og tar ansvar for kutt tilsvarende 30 prosent av våre utslipp innen 2020, og 100 prosent innen 2030, slik at vi da er karbonnøytrale.» Det er særlig utslippsmålene innen 2020, en viktig del av klimaforliket, som Riksrevisjonen har vært mest opptatt av i sin undersøkelse av måloppnåelsen i klimapolitikken. Både Miljøverndepartementet og en enstemmig komité mener at det både er relevant og viktig med en gjennomgang av klimapolitikken, men kanskje tidspunktet for denne forvaltningsrevisjonen kan synes noe tidlig. Stortinget vedtok i forbindelse med klimaforliket at det skal legges opp til kontrollstasjoner og videreutvikling av nasjonal virkemiddelbruk hvert femte år. En samlet komité mener at dette vil medvirke til egnet kontroll med arbeidet som skal gjøres for å innfri de utslippsmålene som Stortinget har fastsatt. Men Riksrevisjonens gjennomgang er et viktig bidrag som kan framtvinge nye virkemidler. Slik må den også forstås. Men det er først og fremst Stortinget som har et selvstendig ansvar for å påse at egne mål i klimapolitikken nås. Fordi rapporten kommer allerede nå, vil Riksrevisjonens vurderinger være basert på et usikkert grunnlag, noe Riksrevisjonen langt på vei selv er innforstått med. I klimaforliket har vi forpliktet oss til å redusere de norske utslippene med 15–17 mill. tonn. Rapporten Klimakur fra Klima- og forurensningsdirektoratet viser at dette kan bli dyrt og vanskelig. Klimakur er den største kartleggingen noensinne av mulige tiltak, pris og effekt, og gir et solid grunnlag for oppfølging av klimaforliket – en plan for hvordan de 15–17 mill. tonn kan oppnås. Vi er ellers veldig klar over at vi ikke vil nå målene våre med de virkemidlene som vi har hatt, og nettopp derfor Klimakur. Vi vet ellers at det er tiltak som har virket. Framskrivingen for 2010 ville f.eks. vært 8 mill. tonn høyere uten tiltak iverksatt etter 1990. Her bør nevnes CO2-avgift – særlig i forhold til oljesektoren, i frivillige avtaler med prosessindustrien og tilslutning til EUs kvotesystem med Europas strammeste tildeling. Norge er en aktiv aktør for å sikre oppslutning om tiltak mot avskoging i utviklingsland. Her er det store utfordringer. Det må etableres finansieringsordninger og lokale robuste organisasjoner som kan implementere de tiltakene mot avskoging som overføringer av midler muliggjør. Riksrevisjonen sier i rapporten at det er knyttet risiko til koordineringen av det multilaterale arbeidet på landnivå, og spesielt av de involverte FN-organisasjonenes arbeid. Det var vel også derfor Brasil ble valgt, fordi de har en lokal organisasjon som fungerer. Midlene som går til å bevare regnskogen, skal også bidra til å fremme en bærekraftig utvikling, fattigdomsbekjempelse og inngår som en viktig del av våre bidrag til å nå FNs tusenårsmål. Midlene bevilges da også over bistandsbudsjettet. På Oslo Climate and Forest Conference 27. mai i år ble representanter for 55 land enige om en avtale. 25 mrd. kr skal settes av for perioden 2010–2012. Ved Stortingets behandling av klimameldingen kom det klart fram at de sektorovergripende virkemidlene er avgjørende for å redusere de nasjonale utslippene i tråd med nasjonale målsettinger. Jeg nevner dette fordi Riksrevisjonen framhever at en sektorovergripende politikk ikke fratar sektordepartementene ansvaret for å bidra til at klimamålene nås. Helt til slutt: Noe kan det jo være greit å glede seg over, nemlig at utslippstallene for 2009 i henhold til Statistisk sentralbyrå viser en reduksjon på 5,4 pst.
I Riksrevisjonens rapport slås det fast at utslippene av klimagasser har økt med over 8 pst. etter 1990, og er forventet fortsatt å øke fram mot 2020. Riksrevisjonen slår også fast at til tross for at flere tiltak er satt i verk for å begrense veksten i utslippene, har man ikke lyktes med å snu denne trenden. Riksrevisjonen mener likevel at til tross for økningen av utslippene nasjonalt vil Norge sannsynligvis innfri Kyoto-forpliktelsene fra 2008 til 2012, men vi er svært avhengige av kvotekjøp for å nå de klimapolitiske målene vi har satt oss. Fremskrittspartiet mener det er nødvendig med en grundig og kritisk tilnærming til nytteverdien av de mange klimatiltak som drøftes i og fremmes av regjeringen. Tilsvarende bør man ha en kritisk tilnærming til nytteverdien av sektorvise planer kontra teknologi eller sektornøytrale, markedsbaserte ordninger. Stortingets utslippsmål framstår i lys av Klimakurs arbeid som mer kostbart og vanskeligere å innfri enn det stortingsflertallet har gitt uttrykk for. Utfordringene er ikke blitt mindre som følge av utsettelsene av prosjektene på Kårstø og Mongstad. Nasjonale klimatiltak må vurderes i lys av global nytteverdi framfor en snever tilnærming med nasjonale bruttokutt i CO2-utslipp. På bakgrunn av dette bør man ta noen revisjoner av kost–nytte-vurderinger av utvalgte kommuners klimaplaner, som er utarbeidet på oppfordring fra regjeringen. Videre bør man sikre at regjeringens planlagte klimamelding er kvalitetssikret hva gjelder realisme og kost–nytte-verdier for ulike sentrale prosjekter. Fremskrittspartiet er kritisk til regjeringens tilnærming til CO2-kvotehandel, hvor man hevder å ha en streng klimakvotelov for å kutte CO2-utslipp, men hvor resultatene er at kvotemengden i omløp opprettholdes, mens norsk industri må kjøpe kvoter som andre lands industrier tildeles gratis. Vi må ha klart for oss at det totale utslippet i EU avgjøres av totale CO2-kvoter i omløp, ikke av hvor store kostnader industrien pålegges. Vi har registrert Riksrevisjonens bemerkning om usikkerheten rundt nytteverdien av flere av prosjektene i den grønne utviklingsmekanismen og mener regjeringen må gjøre grundigere forarbeid før man inngår avtaler med tredjeparter om slike prosjekter. Vi ønsker primært at Norge bruker den grønne utviklingsmekanismen til å fremme fornybar energi og miljøteknologi i utlandet sammen med norsk næringsliv. Vi er i tillegg kritiske til en politisk tilnærming der størrelsene på bevilgningene anses som en viktigere målestokk for suksess enn faktisk oppnådde resultater. Vi viser i den forbindelse til de store bevilgningene til CO2-rensing, der Stortinget ikke har fått en sak med overordnet tilnærming til behandling, samt den prinsipielle ulikebehandlingen som eksisterer mellom gasskraftverkene på Mongstad, Kårstø og eventuelt andre gasskraftverk. Vi minner også om regjeringens framlagte kostnadsøkning og utsettelse av tidsfrister for CO2-renseprosjektet på Mongstad og forutsetter at en beslutning om fullskala CO2-rensing på Mongstad må baseres på en gjennomgang av tilgjengelig teknologi og en kostnadsvurdering sett opp mot alternative prosjekter for å bedre energiforsyningen og kutte CO2-utslippene. Det er derfor svært viktig at Stortinget foretar en gjennomgang av både måloppnåelse og virkemiddelbruk når klimameldingen skal behandles etter planen høsten 2011. Til slutt vil jeg gjøre oppmerksom på en liten trykkfeil i innstillingen på side 22 i egne merknader, hvor det står «utstrakt kvotekjøp fra utland». Det skal selvfølgelig være «utstrakt kvotekjøp fra u-land».
Da har vi notert den korrigeringen.
Jeg viser til saksordfører Borten Moes innlegg og til at innstillingen i stor grad er enstemmig. La meg markere et par punkter som ikke er underlagt denne enstemmigheten, for det første det synspunktet Borten Moe hadde om at Riksrevisjonen her går inn i et politisk område som de ikke har rett til å revidere. Det er jeg helt uenig i. Det er heller ikke grunnlag i komiteens innstilling, verken fra mindretall eller flertall – en enstemmig komité langt mindre. Stortinget kan gjerne mene at man bør ha et kontrollpunkt hvert femte år, men Riksrevisjonen står helt fritt til å foreta forvaltningsrevisjon på et hvilket som helst tidspunkt. Den uavhengigheten er hele Riksrevisjonens eksistensberettigelse. Det hadde vært noe annet om Riksrevisjonen selv hadde hatt oppfatninger om målene, men det har de ikke. De forholder seg til Stortingets mål og går inn og drøfter hvor realistisk det er å nå disse. For Stortinget er det en tilbakemelding som er til å stole på. I en senere sak i dag, også om klimaspørsmål, har Riksrevisjonen avdekket at Stortinget i flere måneder og år har fått falsk tilbakemelding. Denne saken er ikke av den natur, men her peker Riksrevisjonen på at det på et av de store områdene for å oppnå klimamålene, nemlig kvotekjøp, er stor usikkerhet knyttet til hvor store reduksjonene faktisk blir, i forhold til hva som blir hevdet i prosjektene. Det er flertallet i komiteen, mindretallet i Stortinget, som faktisk tar ut dette fra Riksrevisjonens rapport og peker på at staten i perioden fra 2008 til 2012 må kjøpe klimakvoter tilsvarende 25–30 mill. tonn CO2-ekvivalenter for levering i perioden 2008–2012. Så sier vi at vi har merket oss at regjeringen i Meld. St. 2 for 2009–2010, altså revidert nasjonalbudsjett, sier at 1,3 millioner kvoter så langt er levert statens konto i kvoteregisteret. Staten har inngått avtale for 20,6 millioner kvoter for levering i Kyoto-perioden, men det er usikkerheten om disse prosjektene blir realisert og kan meldes inn på kontoen, Riksrevisjonen gjør oppmerksom på i denne rapporten. Det synes jeg er en betimelig advarsel, tatt i betraktning den usikkerheten som er påpekt i den sammenhengen. La meg for ordens skyld si at det er en trykkfeil i komiteens flertallsmerknad på side 21, første spalte, hvor jeg nå siterte millioner i stedet for milliarder. Det fremgår riktignok av sammenhengen, fordi man sammenligner med milliontall senere, men det kan forvirre den ukunnige leser, hvis slike finnes. Så har jeg også lyst til å peke på, uten å ta opp igjen debatten i Stortinget tidligere denne uken om hele klimapolitikken, at når Riksrevisjonen peker på usikkerhet, så peker de også på at en rekke av de prosjekter utover kvotekjøp som skal bidra til reduserte klimautslipp, er prosjekter som har vært utsatt. Det er det mange årsaker til. La meg ikke gå inn på den politiske diskusjonen om elsertifikater, strategi for drivstoff osv. eller om energieffektive bygg. Men felles for mange av disse tiltakene er at de er blitt iverksatt senere enn forutsatt, senere enn forutsatt også av regjeringen. Det finnes det grunner til som kanskje ligger utenfor regjeringens herredømme, kanskje innenfor regjeringens konfliktområde. Men det er jo med på å understreke betimeligheten av Riksrevisjonens advarsel, nemlig at usikkerheten er stor, og skal man nå målene innen den satte frist, så må tempoet opp.
Sidan representanten Foss nemner tempoet, må eg berre seia at eg er einig i at det er viktig å ha eit høgare tempo i klimapolitikken. Sidan me òg nemner grøne sertifikat, var det faktisk SV som allereie i 2002 inngjekk eit forlik med Bondevik II om grøne sertifikat. Framleis er dei ikkje komne. Dei burde ha kome mens Foss var finansminister. Dette feltet er kjempeviktig for SV. Klimapolitikk dreier seg òg om solidaritet. Det er ikkje først og fremst dei rike landa, dei som slepper ut klimagassar, som blir ramma. Det er først og fremst dei fattige som blir ramma av klimagassforureining. Det er Bangladesh og andre land som taper tusenvis av menneskeliv kvart år på grunn av klimagassutsleppa våre. Dette alvorlege må me minna om når me skal snakka om denne rapporten frå Riksrevisjonen. Saksordføraren har gjort greie for regjeringspartias standpunkt. Eg vil vel ikkje vera så kategorisk når det gjeld feltet Riksrevisjonen kan gå inn i, for eg meiner det er viktig at ein har eit skarpt blikk på klimapolitikken og måloppnåinga i Noreg. Det er kanskje litt uvanleg at ein skryter av eigen miljøvernminister. Eg vil likevel gjera det, for eg merkar at ikkje minst globalt har vår eigen miljøvernminister ei høg stjerne når det gjeld den innsatsen som Noreg gjer via han. Så vil eg òg peika på at i og med at eg sit i to komitear, ser eg at andre departement kan ha vanskeleg for å følgja med i timen når det gjeld dette feltet, det å få ned klimagassutsleppa. Me ser jo at det blir rulla ut ein del nye motorvegar, som får opp klimagassutsleppa. Det er ein del tiltak innanfor området som ikkje er blitt sette i verk, og som me kanskje burde ha sett i verk tidlegare, f.eks. rushtidsavgifta. Men alt dette er no på veg. Det vil koma. Venstre føreslår at me skal ha eit nytt klimaforlik. Det har ikkje SV noko imot, men dersom ein ser på det politiske biletet for tida, ser ein jo at Høgre og Framstegspartiet nærmar seg kvarandre. Kvar sentrumspartia er, er litt meir usikkert – dei er meir opptekne av å kritisera regjeringa for alt og ingenting. Poenget er: Høgre flyttar seg mot Framstegspartiet. Dersom ein ser på klimaforliket når det gjeld redusert biltrafikk, seier Høgre at dei ikkje vil vera med på ei rushtidsavgift. Eit tiltak som verkar, eit tiltak som NHO ønskjer seg, eit tiltak som faktisk fører til redusert klimagassutslepp, seier Høgre nei til, trass i at klimaforliket er tydeleg når det gjeld dette. Eit anna felt er Lofoten og Vesterålen, som har veldig stor betyding for klimapolitikken, og der Høgre og Framstegspartiet ikkje set ned tempoet – med erfaring frå Mexicogolfen, der ein ifølgje sjefen i BP hadde ein sviktsikker mekanisme, som svikta. Likevel kjører no Erna og Siv på som om dei er to sviktsikre parti nettopp på olje- og gassområdet. Det verkar som om det vil vera svært problematisk for Venstre å få til eit klimaforlik med Høgre no for tida, men me ser fram til eit eventuelt utspel frå dei tre partia som var med på klimaforliket sist. Etter åtte års erfaring frå energi- og miljøkomiteen, frå 1997, vil eg seia at under den raud-grøne regjeringa har miljøområdet vore mykje sterkare fokusert på enn det nokon gong har vore. Det er sjølvsagt SV glad for. Me er òg glade for at me får til mange gode tiltak på klimaområdet. Sjølvsagt skulle eg personleg ønskt at me hadde kome lenger i Mongstad-saka enn det me har gjort i dag. Det hadde vore ein kolossalt stor fordel for Noreg, for framtidas teknologi og for klimagassutsleppa våre.
Jeg tar på alvor den bekymring representanten Langeland nærer for opposisjonen. Men jeg kan i hvert fall minne om at det er inngått et klimaforlik mellom regjeringspartiene, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Fra vår side kunne vi være interessert i at regjeringen fulgte opp dette klimaforliket så fort som overhodet mulig, istedenfor å utsette annonserte meldinger. Så kan vi sikkert diskutere behovet for nye forlik – og deretter hvem som eventuelt skal delta i dem. Foreløpig synes jeg også denne riksrevisjonsrapporten markerer sterkt nok at vi bør fokusere vel så mye på hvordan vi skal oppnå de mål vi allerede har satt oss. Og man kan spørre: Hvorfor oppfyller vi våre Kyoto-forpliktelser? Det er ene og alene på grunn av kvotekjøp – i mindre og mindre grad som følge av tiltak innenlands. Det bør jo mane oss alle til mer ettertenksomhet med hensyn til de vedtak vi skal fatte, ikke minst senere denne måneden. I revidert budsjett sier regjeringen at kvotekjøp går heller dårlig, for å si det rett ut. Vi vet at hvis vi ikke lykkes i å komme videre i klimapolitikken internasjonalt, vil vi stå overfor både økonomiske, biologiske og sosiale konsekvenser som vi knapt kan ane her og nå. Det må være grunnlaget. Representanten Ola Borten Moe, saksordføreren, var inne på hvorvidt Riksrevisjonen gikk for langt i å politisere denne rapporten. Det er også et lite ekko, synes jeg, av det som er Olje- og energidepartementets svar til Riksrevisjonen, og som ligger i saksdokumentene. For min del, og for Kristelig Folkepartis del, mener jeg at Riksrevisjonen er innenfor sitt mandat. Hvis det skulle være noe som er Riksrevisjonens oppgave, så er det jo det å skulle sette positive eller negative merkelapper på initiativ som regjeringen har tatt i det siste – f.eks. spørsmålet knyttet til Klimakur – men det synes jeg blir en parentes i denne forbindelse. Fra Kristelig Folkepartis side er vi særlig opptatt av Miljøverndepartementets rolle – jeg vil anta at statsråden helt sikkert vil si noe om det – som pådriver overfor de øvrige departement som sitter på mange av virkemidlene for at vi skal nå både våre nasjonale mål og dermed også de internasjonale målsettingene vi har. Det synes jeg det er en klar melding om i denne rapporten, at her er det en del å gå på. Langeland skrøt av miljøvernministeren, og la oss benytte det skrytet til å utfordre miljøvernministeren på å – skal vi si – skjerpe kniven ytterligere på dette punkt. Som sagt har opposisjonen i denne saken kanskje en særlig grunn til å følge nøye med. Vi har et bredt, tverrpolitisk klimaforlik bak oss. Vi er selvsagt spesielt interessert i at dette forliket følges opp – ikke bare fordi det er en viktig politisk avtale, men på grunn av konsekvensene hvis vi ikke når de målsettingene vi har satt oss. I den sammenheng mener jeg at Riksrevisjonens rapport er et meget godt bidrag.
Vi i Venstre er veldig glad for at Riksrevisjonen har foretatt denne gjennomgangen. Dette er et veldig viktig tema, og det er enormt mye penger vi bruker. Jeg tror det er viktig at Riksrevisjonen er oppmerksom på disse store postene. Når det gjelder både kvotekjøp og regnskogpenger, er det viktig at vi er oppmerksomme på hvordan vi bruker pengene våre, for jeg tror man kan sette mange spørsmålstegn ved hvordan de blir brukt. Vi er enig i at dette kommer veldig tidlig i forhold til tiltakene som er gjort. Grunnen til det er at regjeringa skyver alle tiltakene ut i tid. Historien som da renner meg i hu, er om den eleven som gikk opp til professoren sin og sa: «De snakker over hodet på studentene, professor.» Da svarte professoren: «Jeg snakker der hodene skulle ha vært.» Og det er litt sånn. Det er mulig dette er prematurt i forhold til regjeringens handlinger, men det er egentlig ikke prematurt i forhold til der handlingene til regjeringa skulle ha vært. Dette er snakk om penger, men det er også snakk om vilje. Når SV bruker det meste av sitt innlegg på å kritisere Venstre fordi vi faktisk har fått til ting sammen med Høyre, og prøver å gjøre Høyre mindre grønt enn det de faktisk er, vil jeg bare si at vi laget dette klimaforliket med regjeringa, det var vi som la inn alle regnskogpengene som regjeringa nå hylles for rundt omkring i verden. Så vi forventer egentlig et takkebrev i posten til sommeren. For det andre er det ting etter ting som vi fikk igjennom i klimaforliket, som vi – Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre – har signert og som brytes. Det handler om alt fra grønne sertifikater til biodieselsaken, det handler om hele omstillingen av petroleumssektoren, det handler om Mongstad, det handler om elbiler, det handler om strømsparing, og det handler først og fremst om en utsettelse av hele klimameldingen. Det er også en uforutsigbarhet for alle de bedriftene som har lyst til å satse miljøvennlig, som er et av våre hovedankepunkter. Jeg hadde egentlig ikke tenkt å gjøre dette, men det ble for fristende når Langeland langer ut som han pleier: Jeg vil få sitere fra Dagbladet på søndag. Jeg siterer da fra SVs landsstyremøte – det gjør jeg gjerne – der en representant, herr Seierstad, sier: «Kristin kan ikke si det, miljøvernministeren kan ikke si det, og stortingsrepresentantene kan heller ikke si det, og vi forstår det, men vi andre må si det: Vår hovedmotstander og viktigste hindring i miljøpolitikken heter Arbeiderpartiet.» Jeg kunne ikke vært mer enig i noe som er uttrykt fra SVs landsstyremøte. Vi ser gang på gang at når det gjelder å få gjort de store grepene i miljøpolitikken, er det der proppen ligger. Vi i Venstre har vist at vi får til mer sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti enn det SV får til sammen med Arbeiderpartiet. Men jeg syns kanskje at SV og Venstre skal holde sammen, fordi vi har noen klare, like målsettinger på dette området som vi burde ha fått til. Da bør SV være glad for at Venstre står og sparker dem på leggen og kommer med gode ideer. Jeg mener at man faktisk skal ha litt større ambisjoner om å få fram noen av alle de tingene vi har påpekt, som bryter med klimaforliket. Det var ikke det jeg hadde tenkt jeg skulle si, men SV la egentlig opp til en slik debatt. Jeg mener Riksrevisjonen har gjort en bra jobb. Jeg vet at vi ikke kan instruere Riksrevisjonen til å gjøre noe. Men hvis jeg skulle uttrykke et ønske om noe, er det en riksrevisjon som passer godt på dette feltet framover. For her er det snakk om mange penger, som også går til land vi skal være forsiktig med å ha store pengeoverføringer til, uten at vi har god kontroll. Det bør vi sørge for at vi har gode avtaler for.
La meg starte med å forsikre Trine Skei Grande om at Venstre og SV faktisk står sammen. I denne uken har fem store miljøsaker blitt behandlet her i denne salen. Nå fulgte ikke jeg med på hvordan Venstre stemte, fordi Venstre ikke er i komiteen. Men jeg blir veldig overrasket om det ikke i samtlige fem var slik at Venstre sammen med Kristelig Folkeparti sto sammen med regjeringspartiene, mot Høyre og Fremskrittspartiet. For Høyre har jo nå, i allianse med Fremskrittspartiet, gått mot den ene miljøsaken etter den andre. Jeg fulgte som sagt ikke med på hvordan Venstre stemte, men hvis Venstre stemte for vingeklipping av riksantikvaren, som er Venstre-mann, vil jeg bli veldig overrasket. Realiteten er at Venstre står sammen med regjeringspartiene i de store miljøspørsmålene, men vi får en ny allianse av Høyre og Fremskrittspartiet som er mot Venstre, Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene. Dette er ikke temaet for debatten her i dag. Jeg deler det synet at det er på et veldig tidlig tidspunkt Riksrevisjonen går inn og gjør opp status for hvorvidt vi når klimamålene, og jeg deler også det synet at det er veldig nyttig at Riksrevisjonen setter et resolutt søkelys på dette. Som i alle andre temaer i politikken er det ikke Stortingets og regjeringens gode intensjoner vi skal måles på – de er som regel gode i denne salen – men vi skal måles på om vi faktisk når viktige mål. Det er det viktig at Riksrevisjonen går inn i. Så er det ikke riktig, det som ble sagt, at regjeringen ikke følger opp klimaforliket. Klimaforliket følges opp i det alt vesentlige – i det store. Man kan finne enkelte mindre spørsmål å klage på hvis man virkelig vil legge den dårlige siden til, men i all hovedsak gjennomføres klimaforliket punkt for punkt. I tillegg til dette tar vi nye initiativer. Vi kommer med nye byggeforskrifter fra 1. juni, som vil gjøre at oljekjeler fases ut, f.eks., og vi starter et nytt klimateknologifond, som vil komme i statsbudsjettet til høsten – for å nevne et par eksempler. Men det er klart at den store debatten kommer i forbindelse med Klimakur. Klimakur vil være stedet hvor vi vedtar de virkemidlene som gjør at vi når målet. Det er riktig som det påpekes av Riksrevisjonen, og som det har vært sagt i denne salen mange ganger – jeg sa det selv senest tidligere denne uken – at vi har ikke nå vedtatt virkemidler nok til å nå målet om 20 pst. hjemlige reduksjoner innen 2020. De virkemidlene må komme på plass gjennom klimaforliket. Så vil jeg også peke på i forbifarten at det Norge gjør internasjonalt, ikke er perifert. De reduksjonene Brasil har gjennomført i sin avskogingsrate, tilsvarer mange ganger alle norske utslipp til sammen. Det skyldes selvfølgelig først og fremst handlinger fra Brasils myndigheter, men vi har bidratt til dem, og brasilianerne gjør det klart. Så et regneeksempel: Hvis vår avtale med Indonesia skulle lykkes, vil den alene gi 700 ganger større utslippsreduksjoner enn fullskala rensing på Mongstad. Det er ikke noe argument mot fullskala rensing på Mongstad, som jeg skal slåss knallhardt for, og som jeg tror vi skal klare å få til, eller som vi skal klare å få til, men det er bare for å sette i perspektiv at det er utrolig viktig det Norge gjør i verden. Det er riktig, som det ble sagt, at opposisjonspartiene var en viktig del av klimaforliket, de var viktige for å få dette på plass. Så jeg har ingen problemer med å dele æren med dem for dette. Det er et felles norsk prosjekt som vi gjennomfører i verden. Så var Per-Kristian Foss, helt betimelig, inne på kritikken av kvotesystemet. Jeg deler det synet at kvotesystemet er i en tidlig fase, spesielt den grønne utviklingsmekanismen er langt fra fullkommen. Det er et barn som vi absolutt trenger, men som må vokse opp og bli sterkere. En del av vanskene med å kjøpe kvoter skyldes dog at systemet fungerer. Det var gjort avtaler om kvotekjøp f.eks. ved kinesiske vannkraftprosjekter, som så ikke fikk den FN-godkjenningen som var nødvendig for at dette skulle være en del av kvotesystemet. Så det at man faktisk har en godkjenningsprosedyre som er stram, er en viktig del av det hele. Det er helt riktig å være veldig oppmerksom på dette. Det er en svær utfordring å få den grønne utviklingsmekanismen til å fungere på en god måte. Veritas har bl.a. kritisert flere punkter her. Jeg deler mange av Veritas' oppfatninger om at vi må forbedre det systemet. Så til representanten Vaksdal vil jeg si: Det står om det i avisene i dag, og vi vil orientere Stortinget om det, men regjeringen har besluttet i all hovedsak å gå inn på EU-harmonisering av kvotesystemet. Jeg tror det er vanskelig å tenke seg at Norge skal ha helt særlige ordninger der hvor det er konkurranseutsatte norske næringer. For olje- og gassvirksomheten, som ikke er konkurranseutsatt, er det en helt annen situasjon. Der kan vi ha egne avgifter. Helt til slutt, vi kan komme tilbake til det, til Syversen: Jeg deler den oppfatningen at vi bør se på organiseringen mellom departementene i årene framover, og se på hvordan Miljøverndepartementet kan få en overordnet myndighet. Vi følger en lang tradisjon, men dette må vi ha en bred debatt om framover.
Presidenten må få lov til å bemerke i tilknytning til statsrådens referanse til at riksantikvaren er Venstre-mann, at Stortinget ikke er informert om at den stillingen er gjort om til en politisk stilling, og forutsetter at vi også i framtiden kan betrakte riksantikvaren som en nøytral embetsmann. Skulle det være planer om noe annet, forventer presidenten at Stortinget blir orientert om det. Det blir åpnet for replikkordskifte.
Jeg kan nesten ikke dy meg for å kommentere presidentens bemerkning. Hvis vi skulle ha en slik partibenevnelse bak en del embetspersoner, var det sikkert ikke Venstre som ble nevnt flest ganger! Det er kanskje forklaringen på at det ble nevnt denne gangen. Ellers er jeg helt enig. Jeg har lyst til å spørre om koordineringsansvaret, siden det tross alt er en såpass viktig del av Riksrevisjonens påpekninger: Hva mener statsråden for ham er den største utfordringen når det gjelder hans koordineringsansvar for å nå igjennom med virkemidler for å oppnå de målsettingene vi faktisk har satt oss?
La meg først si at selvsagt er folk i embetsverket absolutt nøytrale, men jeg er litt stolt av å ha utnevnt både tidligere nestleder og tidligere leder i Unge Venstre til sentrale verv og også Jørn Holme til riksantikvar. Jeg tror jeg nesten alene har skaffet flere Venstre-folk sentrale posisjoner i embetsverket enn Venstre har klart å få stortingsrepresentanter. Dette er dyktige folk, og hva de stemmer i dag, har jeg heller ikke spurt dem om. Men dette er folk som har gått en god skole i Venstre, og det er en bra ting. Så er det helt klart at det er et sentralt spørsmål som stilles her. Hvis vi kunne se noen år fram i tid, legger ikke jeg skjul på at jeg mener vi burde ha et miljøverndepartement med flere av de mulighetene som Finansdepartementet har, altså tydeligere gå inn på andre sektorer for å sette sitt stempel på det. Men regjeringen har hatt den samme organisering på dette området som alle tidligere regjeringer har hatt, og dette er en diskusjon for framtiden. Det er klart at de andre sektordepartementene selvsagt ivaretar den sektorens hovedinteresser, og vil ikke alltid i samme grad kunne se hva som må gjøres av miljøtiltak for å komme inn i den helhetlige planen som skal til f.eks. for å nå klimamålene.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette ble jo en debatt som sprang noe videre enn de fleste av oss kanskje hadde forutsett, og at embetsutnevnelser av Venstre-folk skulle bli en forholdsvis stor del av den, hadde i hvert fall ikke jeg spådd på forhånd. Det er selvsagt innlegget fra Per-Kristian Foss som gjør at jeg tar ordet, både fordi det er viktig å oppklare, og fordi temaet er viktig. For det første: Om jeg er oppfattet dit hen at dette var over streken fra Riksrevisjonens side, er det å strekke det altfor langt, og tolke meg altfor langt. Tvert imot mener jeg at jeg har brukt uttrykk som at dette lå tett opp til – men ikke over – streken. Og, som jeg også understreket, Riksrevisjonen står selvsagt fritt til å legge fram hva de vil, når de vil. Men på den andre siden står vi fritt i denne salen til å diskutere på et fritt grunnlag det som blir lagt fram. Jeg har lyst til å bemerke, og jeg står fremdeles fast på, at man legger seg tett opp til det som er pågående politiske prosesser. Klimaforliket kom for to og et halvt år siden. Dette er også et synspunkt som en samlet komité deler i innstillingen. Det er nemlig sånn at en samlet komité viser til at klimaforliket legger opp til kontrollstasjoner og videreutvikling av nasjonale virkemidler hvert femte år, og at dette vil medvirke til egnet kontroll med dette viktige arbeidet. Ellers deler jeg Foss’ betraktninger rundt det internasjonale kvotesystemet. Det er mange relevante problemstillinger, det er store penger, og det er helt avgjørende mekanismer for at vi skal lykkes med å nå våre mål. Så etter mitt skjønn er det svært relevante tema Riksrevisjoner reiser. På den andre siden: Hvis jeg får lov til å peke på punkt 1.3.4.1 i innstillingen, der Riksrevisjonen har en epistel og et avsnitt om differensiert CO2-avgift og melder at det gir ulike incitament for CO2-reduserende tiltak, er det etter mitt skjønn slik som jeg leser i en lærebok i sosialøkonomi, eller i en innstilling fra Finansdepartementet, at dette vet vi selvsagt. Dette er en del av medvitet ved hver eneste korsvei når dette blir behandlet i statsbudsjettene. Dette er politikk.
Jeg er glad for at saksordføreren nå mener at Riksrevisjonen ikke har gått over streken. Jeg sa tidligere at Riksrevisjonen ikke er i nærheten av noen strek, for de står helt fritt til å evaluere på et hvilket som helst tidspunkt, og tidlig i fasen kan vi lære mer av enn sent i fasen når det gjelder kontroll. Jeg synes også det er riktig og viktig at Riksrevisjonen påpeker det åpenbare. Men det er ikke alltid like lett å begripe i Stortinget at differensierte virkemidler gir svært differensierte resultater også. Det vi har opplevd denne uken, er at SV har igangsatt en slags kampanje som sier at uansett hva Høyre måtte mene, nærmer de seg Fremskrittspartiet. Det er i og for seg en interessant kampanje, som jeg skjønner har et mål litt utenfor denne sal. Statsråd Solheim gjentok den ikke i denne debatten, for han gjentok den fem ganger i debatten om kjøpesenterforskrift og riksantikvaren tidligere denne uken. Hva nå enn disse sentrale kjøpesenterforskrifter eller riksantikvarens rolle vil ha å si for klimagassutslippene, skal jeg overlate til statsråden selv å redegjøre for i et senere møte. Men til det politiske. Jeg får svare, fordi det var representanten Langeland som nå, i sin mer lune tone, gjentok dette i en litt annen form enn statsråden tidligere i denne uken. Så får jeg heller prøve meg på en tilsvarende måte og si: Min erfaring i politikken er at når partifeller blir rost av politiske motstandere, er det for å si noe galt om andre i partiet. La meg si det sånn på vegne av Børge Brende: Han var ikke bevendt med veldig mye ros fra SV da han var miljøvernminister. Det er selvfølgelig alltid hyggelig å få det etterpå, men da har det ofte en annen hensikt. Jeg kan også bare si følgende: Høyre står på klimaforliket. I tillegg til representanten Skei Grande, som understreket at også Høyre står på det, kan jeg på Høyres vegne si at det gjør vi. Vi har ikke sagt noe annet i Stortinget. Hvis regjeringen ønsker å teste oss på dette tidligere, kan regjeringen fremskynde meldingen fra 2011 til høsten 2010, så får man en tidligere test på det. Men det er ikke vi som har utsatt Klimakur-oppfølgingen. Det er regjeringen selv som har ment at den trenger mer tid på det. Hadde den ønsket å teste Stortingets samlende oppslutning om klimaforliket tidligere, kunne den fremmet saken tidligere. Det er i første rekke en uenighet om konsekvensanalyse for Lofoten/Vesterålen. Men la meg si det slik: I den perioden det er snakk om, til 2018, er jeg nok noe i tvil om selv en fremskyndet konsekvensanalyse vil ha vesentlige virkninger for klimaet i denne perioden, med det vi vet om den tid det tar å utvikle selv gode funn.
Med representantens referanser til rosende omtale av partifeller blir presidenten fristet til å referere til tidligere statsminister Trygve Bratteli, som ble spurt da han gikk av, om han trodde hans ettermæle kom til å bli godt, og repliserte: Ja, i den grad det kan skade min etterfølger. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3881]]
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er et viktig tema som tas opp i denne revisjonsrapporten fra Riksrevisjonen – skader ved flom og skred. Men funnene er kanskje ikke like overraskende. Riksrevisjonen peker på at kommunene i dag har varierende kjennskap til de kart som foreligger, med tanke på å kartlegge farer og risiko. Undersøkelsen viser også at det er behov for mer kartlegging av områder med høy risiko for flom og skred i årene fremover. Etter Riksrevisjonens vurdering vil det i tillegg til det som nå skjer, kreves mer aktive rettlednings- og styrkingstiltak overfor kommunene. Det er en relativt direkte oppfordring til Olje- og energidepartementet om gjennom sine underliggende etater å være mer aktive i rettlednings- og oppfølgingsarbeidet overfor kommunene. Jeg skal ikke blande meg borti hvordan Olje- og energidepartementet gjør det, men det er klart at også fylkesmennene har en viktig rolle i denne sammenheng. Dette er en enstemmig innstilling, som jeg ikke skal bruke veldig mye tid på, bortsett fra at jeg vil si at partiene er noe delt i synet på om kommunestrukturen har betydning for oppfølgingsarbeidet. La meg si det slik: Det er vel ikke veldig mye tvil om at små kommuner kanskje har liten faglig kapasitet til å følge opp arbeidet. Om det i seg selv er et argument for å slå sammen kommuner, kan diskuteres. Men det er ikke sterkere formuleringer som Høyre og Fremskrittspartiet, f.eks., bruker i innstillingen, enn at vi mener at saken viser «behovet for å se på kommunestrukturen med tanke på å få mer robuste kommuner som har tilstrekkelig kompetanse på dette viktige området». Når både Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene vil melde seg ut av formuleringen «se på», sier vel det kanskje noe om at dette er et mer «touchy» tema enn sakens hovedsak: flom- og skredfaren. Jeg skal imidlertid la det ligge i denne sammenheng, men bare peke på at dette ikke er den eneste saken hvor Stortinget har sagt at det er utilstrekkelig kompetanse i mindre kommuner. La meg minne om de mange diskusjoner om kompetansen i barnevernet, hvor også forskjellen på store og mindre kommuner er påtagelig. Men utover det skal jeg la den debatten ligge i denne sammenheng.
Som saksordføreren nettopp sa, er det stor enighet om at dette er en veldig viktig sak, fordi det på svært mange områder i vårt land er slik at det er mange som er utsatt for både flom- og skredfare, og fordi de klimaendringene vi har sett tydelige eksempler på også i Norge, kan medføre det som kalles ekstremvær og dermed enda større fare for flom og skred. Riksrevisjonens undersøkelse viser – og understreker alvoret – at det bor mer enn 72 000 mennesker og er over 24 000 husstander i områder som betegnes som aktsomhetsområder for stein- og snøskred. Kartleggingen viser også at 22 000 mennesker kan være utsatt for 200-årsflom der de nå er bosatt. Dette er selvfølgelig veldig alvorlige opplysninger for Stortinget; det må tas på det største alvor. Dette er noe Stortinget og andre ansvarlige instanser må være svært opptatt av, fordi det hele tiden må fokuseres på tiltak som kan redusere risikoen for tap av menneskeliv og andre verdier. Riksrevisjonens undersøkelse er gjennomført i perioden oktober 2008–august 2009, og målet med undersøkelsen har vært å vurdere i hvor stor grad Olje- og energidepartementet og Miljøverndepartementet med underliggende etater ivaretar Stortingets vedtak, forutsetninger og nasjonale målsettinger om å forebygge nettopp flom og skred. Riksrevisjonens rapport tar utgangspunkt i problemstillinger knyttet til hvilke kartlegginger av flom- og skredfare som er gjennomført, og hvordan de blir formidlet til og benyttet av kommunene. Videre reises det spørsmål om hvordan myndighetene på ulike nivåer sørger for at de nasjonale målsettingene på flom- og skredfareområdet blir fulgt opp. Undersøkelsen er basert på kartanalyser, spørreundersøkelser og intervjuer, og det er gjennomført en dokumentanalyse av sentrale stortingsdokumenter. Fra 1. januar 2009 har Norges vassdrags- og energidirektorat, som er en etat under Olje- og energidepartementet, fått ansvaret når det gjelder flom- og skredarbeidet. Jeg vil si, i tråd med det som saksordføreren sa, at det er bra at man har samlet ansvaret for dette, slik man nå har gjort. Men så kommer man til det som det er en smule uenighet om, og som jeg vil kommentere på denne måten: Det er jo ikke noen uenighet i komiteen knyttet til at små kommuner kan ha problemer med å håndtere dette. Det som er viktig når vi har den kommunestrukturen vi har, og når vi snakker om dette alvorlige temaet her i stortingssalen, er at de statlige organene klarer å følge de små kommunene tettere opp. Det finnes flere eksempler på at det faktisk ikke skjer. Jeg mener at både Riksrevisjonens rapport og vi i vår innstilling og her i stortingssalen nå setter fingeren på akkurat dette. Diskusjonen om kommunestrukturen ligger der den ligger, slik som representanten Foss skisserte. Heller ikke jeg tar den opp her nå. Vi vil ikke ha den diskusjonen nå, for den diskusjonen har selvfølgelig også mange andre dimensjoner knyttet til seg. Men i vår sammenheng her nå, med den kommunestrukturen som ligger der, er det viktig å peke på den erkjennelsen at små kommuner har problemer med å håndtere det. Ikke desto mindre må de statlige miljøer og organisasjoner som har ansvaret for dette, gå tettere inn i det overfor kommunene. Og når det skjer ting som må følges opp – skred eller andre ting – må ikke de statlige organene kunne si at dette er kommunenes ansvar, så dette holder vi oss unna før vi blir spurt. De bør faktisk være mer aktive overfor kommunene, hjelpe til fra dag én, slik at kommunene ikke blir stående alene med dette store ansvaret. Det er det jeg synes det er viktig å få sagt også fra regjeringsfraksjonens side. Vi er enstemmige, som det sies, og vi understreker alvoret i denne saken. Og det er helt nødvendig og viktig at regjeringen følger det med årvåkenhet.
Saksordføreren, representanten Kolberg, har redegjort for det hovedinnhold og de merknader som foreligger når det gjelder Riksrevisjonens rapport om flom og skredfare. Fremskrittspartiet slutter seg selvfølgelig til de bekymringer som fremkommer i innstillingen. Det er jo slik at staten har stilt til rådighet kart og informasjon til kommunene, men det er avdekket en manglende bruk på området, og enda verre, en manglende kunnskap om at man faktisk har fått stilt kart til sin rådighet. Det peker på et stort problem. Jeg tror ikke det er at kommunene er uinteresserte i denne type informasjon, men vi er jo kjent med at det er mye papirer som kommer fra stat, departementer, tilsyn osv., og det kan være en utfordring for små kommuner, som f.eks. Flå i mitt hjemfylke, med 900 innbyggere. Det er mye å passe på, som kan være noe av forklaringen bak hvorfor informasjonen er ukjent. Representanten Kolberg påpekte at noe av løsningen ligger i at staten må bli bedre på informasjon og oppfølging av disse små kommunene. Kanskje ligger noe av løsningen i å begrense papirflyten noe? Noe av løsningen ligger selvfølgelig i kommunene selv, at de må ha en større aktsomhet når det gjelder hva som kommer av informasjon, men det er også viktig at vi har store og robuste kommuner som er i stand til å fange opp denne type viktig informasjon. En ting er de kommunene som har tilgang til informasjonen, men ikke bruker den av forskjellige grunner. Det er faktisk også noen steder i Norge hvor man ikke hadde disse kartene og denne kartleggingen, per 2008. Om vi ser på side 9 i Riksrevisjonens rapport, er det godt kartlagt hvor man kan forvente 200-årsflom. Men på side 11 er det grunn til bekymring når det gjelder snø- og steinskred, for to store østlandsfylker, Buskerud og Hedmark, er ikke kartlagt per 2008, slik jeg forstår kartene. Jeg kan forsikre om at Buskerud ikke er et flatt fylke uten risiko for snø- og steinskred. Vi har faktisk et betydelig kupert terreng i det fylket. På side 12 ser vi at betydelige deler av landet ikke er kartlagt når det gjelder kvikkleire. Vi får jo bare håpe at man har prioritert de mest utsatte områder på dette feltet. Vi har jo sett noen katastrofale resultater av hva slike leirskred kan føre til. Vi registrerer i papirene at departementet vil øke kartleggingen. I sin innstilling presiserer også komiteen dette. Jeg tenkte jeg ville avslutte med et sitat fra innstillingen, som i og for seg er det viktige i denne sammenhengen, fra første spalte på side 7, hvor komiteen sier: «Komiteen understreker at undersøkelsen viser at det er et behov for mer kartlegging av områder med høy risiko for flom og skred fremover, og understreker betydningen av dette arbeidet.» Det er det helt sentrale, etter min mening, i denne sak.
Eg må seia eg blei litt forskrekka da Riksrevisjonen la fram denne rapporten om at kunnskapsnivået rundt omkring i kommunane om dette viktige feltet var så lite. Derfor var det veldig flott at Riksrevisjonen greip fatt i dette området, sånn at me blei klar over det og kan gripa fatt i det. Eg er sikker på at statsråden sikkert allereie har følgt opp og i alle fall tek dei sterke signala frå Stortinget om at staten, bl.a. ved NVE, må gå hardare ut for å få på plass desse viktige tinga. Me hadde tidlegare, i førre sak, ein debatt om klima. Det er jo nettopp det me snakkar om her òg, for på grunn av klimaendringane blir det meir skred og flaum – det blir meir vêr, og det blir meir trøbbel. Det betyr at faren for ulykker blir større på grunn av klimaendringane, på grunn av vår forureining, på grunn av våre klimagassutslepp. Derfor er høgare fokus på dette no, frå staten og regjeringa si side, heilt nødvendig. Så ei kort presisering når det gjeld dette med små kommunar. Me er vel for så vidt alle einige om at små kommunar ikkje kan ha denne kompetansen, men me er altså ueinige om at det betyr at ein skal ha kommunesamanslåing. Kristeleg Folkeparti skriv at ein skal ha interkommunalt samarbeid. Det er òg vel og bra. Det er eg heilt einig i. Men så må me ikkje gløyma at me har fylkeskommunen, og me har staten sin representant i fylka, fylkesmannen, som har eit spesielt ansvar her, og som eg meiner, ut frå den rapporten som Riksrevisjonen har kome med, må ta dette ansvaret sterkare enn det dei har gjort før.
Flom og skred er noe vi må lære oss å leve med i Norge, men vi må ta det på alvor, og vi må gjøre det vi kan for å forberede oss og forebygge konsekvensene av skred og flom så godt som mulig. I denne saken møter en begrep som 500-årsflom og 200-årsflom. Det er saker som gir politikken dimensjoner. Vi vet også at klimaendringene gjør at disse utfordringene vil bli større framover. Jeg tror at det er to hovedutfordringer som er viktige her. For det første må vi styrke kunnskapen og forskningen på disse feltene, og som Riksrevisjonens rapport sier, er arealplanlegging i kommunene avgjørende. Regjeringen har gjort en stor innsats knyttet til skred, og en har etablert, midt i denne perioden som Riksrevisjonen undersøkte, en ny, statlig skredetat. En gikk fra en situasjon der mer enn halvparten av departementene hadde et eierskap til forebygging av flom og skred, til å få en klart definert statlig skredetat. Det er jo grunn til å tro at dette vil gi styrket statlig styring og styrket statlig kompetanse, slik at en kan nå det målet som Stortinget er enig om, nemlig å sette kommunene i stand til å håndtere disse sakene. Jeg tror vi må erkjenne at landet på dette området er svært mangfoldig. Det finnes kommuner som Bergen, med stor befolkning og stor skredfare, og det finnes kommuner med veldig stor flom- og skredfare og med veldig få innbyggere, og det finnes kommuner i mine hjemtrakter der verken skred eller flom er særlig aktuelle temaer. Det må vi ta inn i denne saken. Det pekes her på kommunesammenslåing og presiseres at vi ikke skal ha en debatt om kommunesammenslåing, men jeg tror at en også her må se at noen kommuner allerede i lang tid har måttet håndtere flom og skred. En har brukt lokal kompetanse, en har hatt lokal kompetanse på området som en har lagt til grunn i sitt planleggingsarbeid. En må ikke underslå det som ligger i lokalkunnskapen når en skal vedta arealplaner. Det er ikke nødvendigvis slik at kommuner med enda flere kvadratkilometer vil styrke den lokale kunnskapen om dette. Men det er jo grunn til å ha forventninger om betydelige forbedringer nå når NVE virkelig har kommet opp å stå som statlig skredetat. NVE har sin innsigelseskompetanse, som må brukes. Jeg vil avslutte med å si at på dette området har regjeringen virkelig gjort en innsats. En har tatt det grepet som det er å velte om på byråkratiet og etablere en statlig skredetat. På et annet område, veldig tett knyttet til dette, som er Samferdselsdepartementets område, har en hatt en betydelig styrking av rassikringen, og det er grunn til å tro at utviklingen på dette området i aller høyeste grad er på rett vei.
Dette er vel nok et område hvor ordtaket «bedre føre var enn etter snar» har sin absolutte gyldighet. Det er som sagt stor enighet i komiteen om de bemerkninger vi i fellesskap har til Riksrevisjonens rapport. Jeg er enig med foregående taler i at det grepet som nå er gjort, NVEs mer klare ansvar for oppfølgingen av dette, må forventes å gi resultater. Det er interessant å merke seg at Riksrevisjonen og den undersøkelsen vi nå har til behandling, ikke kan slå fast at kommunene endrer omfanget av sin byggeaktivitet i områder som ut fra statlig kartlegging er utsatt for skred eller kvikkleireskredfare. Med andre ord: Kunnskapen fører ikke til endringer i vedtak. Det kan jo, som det er påpekt, få fatale konsekvenser. Jeg har ikke noe å bemerke utover det, bortsatt fra dette tilløpet til kommunedebatt. Der har vi en særmerknad. Jeg tror ikke nødvendigvis svaret her når det gjelder å få en bedre beredskap, er større kommuner. Men svaret er i hvert fall bedre kunnskap og vilje til å ta kunnskapen på alvor samt bedre oppfølging framover fra NVE. Barnevernet ble nevnt som et annet område hvor små kommuner kan ha problemer, bl.a. med å ha tilstrekkelig fagkunnskap. Det er i hvert fall et godt eksempel på et område hvor kommunene samarbeider, hvor mange små kommuner i landet går sammen, får et større fagmiljø – og jeg vil tro ut fra det også et styrket barnevern for sin region. Så svaret for oss er ikke nødvendigvis færre kommuner, men i hvert fall bedre samarbeid og vilje til å ta kunnskap på alvor.
Det er to grunner til at jeg tar ordet i denne saken, som jeg igjen er veldig glad for at Riksrevisjonen har lagt fram, for den er et stort varsko for oss. Jeg vokste opp i en av de mest flom-, kvikkleire- og rasutsatte kommunene i landet, nemlig Overhalla kommune, der barn ikke får lov til å leke i bekken, ikke fordi voksne er redde for vann, men de er redde fordi bare det å flytte en stein i bekken betyr at bekken graver et annet sted, og så har det fatale følger. Det er ei lita bygd, der hver generasjon har sine store ras og store tragedier. Da kommer jeg over på det som jeg mener også er et varsko i denne saken, og som er et godt eksempel på hvilken utfordring velferdsstaten som helhet i Norge faktisk står overfor. Når man snakker om å slå sammen kommuner, er det noen som får det til å høres ut som et stort spareprosjekt. Det er det jo ikke. Jeg tror ikke at det å slå sammen kommuner er spesielt økonomisk lønnsomt, men det handler om hva som er utfordringa for den norske velferdsstaten. Jo, det er kompetanse. Kampen i dag handler om å få de kloke hodene til å jobbe på de riktige stedene. Da kan man sjølsagt gjøre som Senterpartiet, lene seg tilbake og si: Hvis noe er for stort for kommunene, så må staten ta det. Da mister man den lokale kunnskapen som jeg har vokst opp med – som at barna ikke skal leke i bekken og ikke skal bygge demning feil sted, for da når man kvikkleireområder som man kanskje ikke visste var der engang. Derfor må kunnskapen være lokal, men man må ha en størrelse på kommunestrukturen som tiltrekker seg gode fagfolk som kan gi borgerne gode løsninger for framtida. Da jeg var på mitt første kommunestyrekurs for nye folkevalgte – da jeg var 17 – satt gamlekara der og fortalte at de husket at kommunestyremøtene ble holdt hjemme hos ordføreren, og at kommunekassa var en fysisk kasse som sto under skjenken i finstua til ordføreren. Vi har fortsatt den samme kommunestrukturen som da det var virkeligheten for min hjemkommune. Det er klart at når man ikke bare har en kommune som har et minimumstilbud, men en kommune hvor man forventer at man har de beste ingeniørene, at man skal ha den beste bibliotekaren, at man skal ha en sjef for sykehjemmet som klarer å lage gode løsninger for de eldre, som klarer å lage gode vaktordninger, og som klarer å være kreativ på gode løsninger, og når man skal ha ingeniører som skal vite når det er farlig å legge et boligfelt der og der, og hvilke kampanjer man bør ha for folk som bor i veldig rasutsatte områder, og som må tenke over når de tar traktoren over gårdsplassen, hvor de gjør det, fordi de faktisk er i et veldig utsatt område – det er den kompetansen vi trenger i kommunene, i framtidas velferdskommuner får man ikke de beste ingeniørene hvis man tilbyr en kvart stilling, man får ikke den beste bibliotekaren hvis man har en kvart stilling. Og man får ikke et barnevern som tør gå inn i de familiene som det er vanskeligst å gå inn i, hvis man ikke har et barnevern hvor det er et miljø der man kan takle litt store utfordringer. Dette er ikke en innsparing. Det å foreta kommunesammenslåinger er ikke en innsparing. Det er en lokaldemokratireform, og det er en reform for kompetanse for å bygge velferdsstaten vår. Dette er et veldig godt eksempel på at det å holde kompetansen lokalt fører til noe helt annet enn å lage noen store overbygninger. Lokaldemokratiet fører faktisk til at bonden som holder til på det området som er så rasutsatt, vet hvordan han skal kjøre traktoren, for han har snakket med den kommuneingeniøren som er ekspert på ras, og som kommunen har råd til å ha. Det er dette det er snakk om når det gjelder bygging av velferdsstaten. Derfor er dette en sak som viser veldig godt hvilke utfordringer vi står overfor. Det er ikke bare kommuner som ikke tar disse rasutfordringene på alvor. Vi husker alle da man skulle bygge Gardermobanen og staten var utbygger. Enhver som har lest pensum på videregående, vet om kvikkleireområdet mellom Oslo og Gardermoen. Men det kom brått på staten som utbygger at Gardermobanen skulle gjøre noe med det kvikkleireområdet som alle har lest om på videregående. Dette skjer stadig vekk, men det er viktig å bygge kompetanse lokalt, for det er den lokale kompetansen som faktisk fører til de handlingene som trengs for dem som bor i de mest rasutsatte områdene.
Noen av oss syns jo definitivt at traktoren kunne hatt en mer sentral plass i flere av Stortingets debatter. Nå har vi i hvert fall kommet dit at vi har samlet litt ulike saksområder i en debatt som er stor, og som er krevende, på et område hvor vi ser at behovene rundt oss er store. Riksrevisjonens undersøkelse av myndighetenes arbeid med å forebygge flom og skred omfatter oppgaver som har ligget til Norges vassdrags- og energidirektorat lenge, og nye oppgaver. Som vassdragsmyndighet har NVE tradisjonelt hatt ansvaret for å forebygge mot flom og vassdragsrelaterte skred. For andre typer skred var det statlige ansvaret fram til i fjor spredt på en rekke departementer, da regjeringa – som nevnt tidligere i debatten i dag – samlet ansvaret hos NVE. NVE skal jobbe med å forebygge mot skred på samme helhetlige måte som de gjør ved flom. NVE skal bidra med å kartlegge og informere om fareområder, veilede og følge opp arealplanlegging og arealdisponering, planlegge og gjennomføre sikringstiltak, overvåke og varsle fare samt bistå i beredskaps- og krisesituasjoner. Statlig innsats er nå samlet og styrket, og kommunene har ett sted å henvende seg for bistand. Som Riksrevisjonen og komiteen bemerker, endrer ikke samlinga av det statlige ansvaret på kommunenes ansvar for å sikre sine innbyggere. Riksrevisjonen peker på at mange kommuner ikke har tilstrekkelig kompetanse til å håndtere flom og skred og til å dra nytte av den statlige kartlegginga. Komiteen peker på at målrettet og aktiv statlig innsats er nødvendig, parallelt med oppbygginga av NVEs skredansvar. Jeg ser det behovet. NVE har derfor opprettet en egen seksjon som skal samle, som skal strukturere, og som skal formidle kunnskap om flom og skredfare. Seksjonen er plassert i Førde, og en viktig oppgave for seksjonen blir å bidra til å øke skredkompetansen i kommunene. Et annet område som Riksrevisjonen peker på, er manglende formidling av kart til kommunene, og da spesielt aktsomhetskart for stein- og snøskred. De siste årene har ulike statlige etater hatt ansvaret for å utarbeide og formidle skredkartene. Jeg er enig i at formidling av skredfare er et av områdene som har vært mangelfullt ivaretatt. Det er en av grunnene til at NVE har overtatt ansvaret for kartlegging og informasjon om skredfare. NVE har lang erfaring med å utarbeide og formidle farekart for flom og vassdragsrelaterte skred. Farekartene blir overlevert personlig til både administrasjon og politisk ledelse i den aktuelle kommunen. Nå vil NVE gjøre det samme med skredkartene. Det vil føre til bedre formidling av kart og dermed mer aktiv bruk av kartene i arealplanlegging og videre detaljkartlegging. Jeg er trygg på at samlinga av statens innsats for forebygging av flom- og skredulykker hos NVE vil føre til en mer helhetlig og mer effektiv innsats fra statens side. Det vil bidra til å gjøre kommunene bedre rustet til å forebygge både flom og skred i framtida og bidra til å bedre tryggheten i norske kommuner.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3881]]
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 45 minutter og fordeles med inntil 10 minutter til saksordfører, inntil 5 minutter til hver av de øvrige partienes hovedtalere og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte innenfor den fordelte taletid på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette er en viktig sak, der Riksrevisjonen påpeker at Stortinget ikke har fått informasjon som er tilstrekkelig til å måle resultatene av Enovas innsats. Enova skal gjennom sin virkemiddelbruk innen 2011 utløse prosjekter som gir ny, miljøvennlig energiproduksjon og energisparing tilsvarende 18 TWh per år. Riksrevisjonen registrerer gjennom denne forvaltningsrapporten at Olje- og energidepartementet legger til grunn at dette målet nås gjennom kontraktsfestede resultater. Etter Riksrevisjonens vurdering kan det ikke legges til grunn at prosjektene er utløst ved kontraktsfesting. Det er det en samlet komité som er enig i. Komiteen uttrykker seg riktignok gjennom et flertall og et mindretall, men man vil se at det er en samlet komité som ber om at man får de faktiske resultater og ikke de kontraktsfestede resultater. Hvorfor er det en forskjell mellom disse? Vel, for det første kan kontraktsfestede prosjekter falle bort. Det oppstår forhold i utenverdenen som gjør at de ikke blir realisert. Da er altså forholdet mellom kontraktsfesting og faktiske resultater enormt, for da er det faktiske resultatet null. Så kan det vise seg at energispareresultatet blir betydelig under det kontraktsfestede, og det har erfaringen vist. Altså: De tall Stortinget har fått, har alltid ligget over de faktiske resultater. Det sier seg selv at det er et måleinstrument som ikke er tilfredsstillende. Har ikke Stortinget vært oppmerksom på dette? Vel, Stortinget har spurt en rekke ganger og fortsatt fått det samme svar. Jeg viser bl.a. til innstillingen på side 9, hvor man viser til at statsråden som svar på en henvendelse fra Stortinget vedrørende Dokument nr. 15:1227 for 2008–2009 skriver: «Enovas resultater rapporteres årlig gjennom statsbudsjettet. Her gis det oversikt over hvor mye Enova bevilger til de ulike satsingsområdene og energiresultatene av dette. Se for eksempel St.prp. nr. 1[[2008-2009]] Flertallet peker på at dette ikke er korrekt. Det er ikke det faktiske resultatet som gjennom disse dokumenter har vært rapportert. Innstillingen viser også at når statsråder – i dette tilfellet statsråd Erik Solheim – uttaler seg om områder man ikke har et konstitusjonelt ansvar for, er det heller ikke særlig betryggende. For som det fremgår av innstillingen, har også han understreket sterkt «at rapporteringen skal være etterrettelig». Det står sitert i innstillingen. Det kan jo gjerne statsråd Solheim si, for han har ikke noe ansvar for det, og han skyver da dette ansvaret videre. Jeg tror Stortinget skal merke seg dette, for det er alltid fristende å be statsråder uttale seg om andre områder enn det de har ansvar for, og da er det vel mye som tyder på at de har lite peiling på det også. Flertallet konstaterer også at det kun er, som jeg sa, de kontraktsfestede resultater og ikke de sluttrapporterte resultater regjeringen rapporterer til Stortinget. Flertallet, det vil si opposisjonen, mener at det er kritikkverdig at Stortinget ikke har blitt orientert om de reelle resultatene. Mindretallet, det skal også saksordfører vise til, sier også – jeg viser til innstillingen, side 10, første spalte – at de «deler oppfatningen av at rapporteringen har vært mangelfull». Det er vel kanskje en litt annen måte å si det på, men hvis «mangelfull» betyr at det er en avstand mellom oppnådde resultater og rapporterte resultater, må man vel si at det er mangelfullt. Det samme mindretallet, representantene for regjeringspartiene, sier også at spriket mellom kontraktsfestede resultater og realiserte sluttresultater etter disse medlemmers oppfatning er for stort. Dette er jo en oppfatning jeg også deler, men jeg ser samtidig at det kan være grunner til at kontraktsfestede resultater ligger i overkant, fordi man er ambisiøs på prosjektenes vegne. Derfor er det desto viktigere at Stortinget får faktiske resultater rapportert og ikke de kontraktsfestede. Dette er en liten påminnelse til Enova og til departementet om at man må ha en saksbehandling som sikrer at man iallfall ikke har for mange prosjekter som blir kontraktsfestet, men aldri realisert, altså med sluttresultat null i energisparing. Jeg skal la det ligge med dette, for jeg tror det er tydeliggjort gjennom innstillingen at Stortinget heretter vil ha en annen rapportering – fra i dag. Riksrevisjonen peker også på et annet problem som jeg skal omtale veldig kort. De sier at det er grunn til å peke på at Enova har en saksbehandling som gjør at det kan være stor forskjell fra sak til sak i behandlingen, fordi det bare er én saksbehandler på prosjekter, og at saksbehandler ofte også er inne og hjelper til med å utarbeide søknad. Det har jeg ikke noe kritikk til. Men hvis det er den samme personen som også behandler søknaden, og det ikke er andre inne i bildet, kan det oppstå ulike behandlinger. Det er en påpekning som jeg tror er korrekt. Samtidig er det viktig å si at vi forventer jo at Enova driver ubyråkratisk, og at det ikke er et mål at antall saksbehandlere når det maksimale. Samtidig er det verdt å si at når man undertegner statens økonomireglement, plikter man å følge økonomireglementets bestemmelser også når det gjelder saksbehandling. Her ligger det kanskje et dilemma. La meg legge inn en vekt på at det er de oppnådde resultater og rask saksbehandling som iallfall er det viktigste.
De ambisjonene som vi har for Enova, er høye. Det som er sagt både fra saksordførerens side nå og i innstillingen, er at Enova er pålagt det mål at det skal kunne utløse prosjekter som gir ny miljøvennlig energiproduksjon og energisparing tilsvarende 18 TWh innen utgangen av 2011. Jeg vil understreke at på mange felt gjør Enova en god innsats, og de leverer gode resultater. Men med de store oppgavene Enova har for øye, er det nå bra at Riksrevisjonen har undersøkt hvorvidt Enova effektivt fremmer miljøvennlig omlegging av energiproduksjonen. For regjeringsfraksjonen og regjeringspartiene er det derfor selvfølgelig svært viktig at Enova fungerer etter hensikten. Jeg vil tydelig peke på at Riksrevisjonen bekrefter at Enovas aktivitetstilbud bidrar til de formål som Enova er satt til å skjøtte. Prosjekter f.eks. for å øke energieffektiviteten i industrien har også gitt gode resultater med betydelige kutt i både energibruk og utslipp for de bedriftene som har gjennomført tiltak. Men, og det er et stort men, Riksrevisjonen har også kritiske merknader som må tas på alvor. Også regjeringsfraksjonen har i sine merknader uttrykt sin tydelige oppfatning om dette. Regjeringspartiene i komiteen har merket seg kritikken fra Riksrevisjonen om at det rapporteres på kontraktsfestede tall og ikke på de faktisk oppnådde resultater. Vi deler oppfatningen av at rapporteringen har vært mangelfull, og ber Olje- og energidepartementet om å vektlegge gjennomføringen av prosjekter og bedre rapporteringen av hva som er under gjennomføring, og hva som faktisk er gjennomført. Vi legger til grunn at realiserte sluttresultater også blir rapportert til Stortinget i framtiden. For at det ikke skal skapes noen uklarhet om effektiviteten i Enova eller hva som blir gjort til hvilken pris, mener vi at avstanden mellom kontraktsfestede resultater og realiserte sluttprodukter er for stor. Det er ikke unaturlig med et visst avvik all den tid mange av kontraktene er forbundet med betydelig risiko. Til dels store kostnadsøkninger, bl.a. på utbygging av vindkraft de siste årene, er også noe av forklaringen på at det ikke har blitt tatt investeringsbeslutninger på mange av de prosjektene som har kontrakt med Enova. Vi vil likevel be om at departementet ser nærmere på kontraktsformer som forplikter Enovas avtalepartnere mer i framtiden enn det som til en viss utstrekning har vært tilfellet fram til nå. Regjeringspartienes medlemmer i komiteen ser at målet om 18 TWh i form av spart energi eller ny miljøvennlig energiproduksjon innen 2011 er meget krevende å nå i form av realiserte sluttresultater. Det skyldes ikke minst at det tar lang tid fra et tilsagn blir gitt til et prosjekt blir sluttrapportert og kommer i drift. Statsråden har sagt at de uttrykker en vilje til at målene skal bli nådd innenfor den tidsfristen som er satt. Jeg uttrykker tillit til at statsråden og regjeringen vil sette alt inn på at målsettingen blir innfridd. Til slutt vil jeg si at Enovas ledelse og dets organisasjon må se seg selv i dét lys at de forvalter et viktig samfunnsansvar med stor betydning for det framtidige Norge. Regjeringens plass og ansvar er selvsagt en del av dette, som vi også har uttrykt tydelig gjennom denne innstillingen.
I Riksrevisjonens rapport slås det fast at Enovas realiserte energiresultater er vesentlig lavere enn de fastsatte målene. Dette gjelder både totalt og for mål knyttet til varmeproduksjon og vindkraft. Det viser seg også at både Olje- og energidepartementet og Enova i liten grad følger opp at fastsatte mål faktisk realiseres. Målsettingen er at Enova gjennom sin virkemiddelbruk skal utløse prosjekter som gir ny, miljøvennlig energiproduksjon. Det viser seg imidlertid at realiserte energiresultater gjennomgående er lavere enn Enovas sluttrapporterte resultater, og disse gir derfor et mangelfullt eller direkte feilaktig bilde av situasjonen. Departementet legger på sin side til grunn at målene nås gjennom kontraktsfestede resultater, mens Riksrevisjonens undersøkelse viser at rundt 40 pst. av opprinnelige kontraktsfestede resultater faktisk blir kansellert. Undersøkelsen viser i tillegg svakheter knyttet til saksbehandling, rapportering og oppfølging av den enkelte sak. Jeg sto på denne talerstolen 27. mars 2001 og advarte sterkt mot å opprette en ny, uoversiktlig og byråkratisk organisasjon da Stortinget behandlet opprettelsen av Enova. Vi var også sterkt imot at organisasjonen skulle finansieres av en ekstra avgift, eller et påslag i nettariffen, som det heter så fint, som strømkundene skulle betale, og tok i stedet til orde for markedsbaserte løsninger. Når vi leser rapporten fra Riksrevisjonen, er det fristende å si: Hva var det vi sa? I tillegg til det jeg allerede har nevnt, påpeker rapporten også manglende kvalitetssikring og kontroll med at saksbehandlingen er enhetlig, transparent og etterrettelig. Videre er det avdekket svakheter i kvaliteten og validiteten av rapporterte energiresultater. Enova etterprøver og følger i svært liten grad opp sluttrapporterte energiresultater. Det kan også se ut som om organisasjonen har støttet prosjekter som har vært politisk korrekte, i stedet for å være teknologinøytral og støttet prosjekter som kunne gitt det beste energiresultatet. Riksrevisjonens rapport gir ramsalt kritikk av både organisasjonen og departementet, og jeg forutsetter at departementet straks tar dette inn over seg og rydder opp. Riksrevisjonens rapport vitner også om stor avstand mellom politiske løfter rundt Enova og leverte resultater innen fornybar energi og effektiv energibruk. Regjeringens løfter vedrørende et grønt sertifikatmarked med Sverige fra 2012 vil medføre at Enovas rolle fra da av vil måtte bli betydelig endret. Det drøftes i tillegg en lignende markedsbasert ordning med såkalte hvite sertifikater for energisparing. På bakgrunn av Riksrevisjonens krasse kritikk samt Enovas endrede forutsetninger for framtiden ville det vært naturlig at Stortinget snart fikk seg framlagt en egen sak om Enova, der organisasjonens arbeidsområder, rutiner og mandat ble gjennomgått.
Enova fyller ti år neste år, og det har vore ein viktig organisasjon og ein viktig pådrivar for å få oss til å bruka mindre straum, og til å satsa meir på ny fornybar energi. Det er hovudmålet til Enova, og det har dei følgt opp på ein god måte så langt. Men så er det nokre svakheiter som Riksrevisjonen grip fatt i, og som Stortinget i dag følgjer opp. Det er ikkje tvil om at er potensialet til å spara energi på dette området er gigantisk. Byggjenæringa seier t.d. at det er snakk om at ein kan spara 10–14 TWh ved å ha meir energieffektive bygg, og det blir sagt at ein har store moglegheiter t.d. innanfor vindkraftproduksjon. Enova har jo nyleg løyvt ein halv milliard kr til eit vindkraftprosjekt på Nord-Jæren, som representanten Pollestad frå Senterpartiet sette spaden i jorda for for kort tid sidan. Så det skjer ein masse ting. Men så er det dette problemet med det kontraktsfesta og dei faktiske resultata. Ein kan jo forstå, som saksordførar Foss var inne på, at det kan vera forskjell på dette. Det er jo klart at når det gjeld ambisjonane for eit prosjekt, kan det plutseleg bli for dyrt, marknaden kan endra seg, det kan koma nye og betre planar, og dermed går ein vekk frå den avtalen ein hadde. Det er ei svakheit, sjølvsagt, fordi det bind jo opp mykje av kapitalen til Enova at ein må venta på om dette faktisk blir realisert. Derfor er det etter mi og SV si oppfatning klokt at me no gjer det som stortingsfleirtalet og regjeringspartia seier, har ein gjennomgang av dei kontraktstypane me har, nettopp for å sørgja for at me får meir resultat ut av dei kontraktane som blir inngått. Så er det viktig å seia, som òg saksordføraren var inne på, at det er ein fare med all den kontrollverksemda som Riksrevisjonen pålegg oss å ha, når ein kan risikera at ein tek folk ut av sakshandsaming og set dei til å telja og laga resultat i staden for. Så det at dette kan føra til byråkratisering, er det eit spørsmålsteikn ved som ein må ha med seg i det vidare arbeidet. Det er nemleg ikkje intensjonen til Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV i denne saka. Intensjonen er faktisk at me skal få betre resultat og sørgja for at dei ambisiøse måla som ein har når det gjeld Enova, om 18 TWh ny produksjon eller spart energi innan 2011, som statsråden har sagt er innan rekkjevidd. Det skal vera hovudfokuset til Enova – ikkje ei byråkratisering og ei teljing av resultat. Ein gjennomgang av kontraktstypar og kontraktsform, som statsråden no skal føreta, vil forhåpentleg gjera det lettare å nå dei ambisiøse måla som Stortinget har i denne saka.
Senterpartiet mener at tanken bak Enova er grunnleggende rett. Det skal være en liten og en lite byråkratisk virksomhet – to ting som er helt avgjørende for en virksomhet som er så avhengig av samspillet med private aktører. Det er heller ikke uventet at prosjekt blir kansellert, og derfor er det naturlig at det er en viss differanse mellom de kontraktsfestede resultater og de faktiske resultater. Men det er viktig at Enova fortsatt har rom for å gi støtte til risikofylte prosjekt og til prosjekt med lang tid fra tildeling og til den dagen man ser energiresultater. Regjeringspartiene er tydelige på at man ser på deler av Riksrevisjonens kritikk som berettiget, og at avstanden mellom de faktiske resultater og de realiserte resultater er for stor. Men for Senterpartiet er det viktig at man ikke bruker denne rapporten til en omlegging som gjør at Enova ikke lenger er i stand til å manøvrere i et privat marked. For Senterpartiet er det også viktig at denne rapporten og innstillingen gjør at Enova fortsatt må kunne ta sjansen på å støtte opp under spennende, men risikofylte prosjekt. Senterpartiet er opptatt av at Enova ikke skal bli et byråkratisk troll, selv om dette vil bidra til å etablere statlige arbeidsplasser utenfor Oslo. Jeg er glad for de signalene som representanten Foss kom med i sitt innlegg, og ser at det er en felles forståelse for at man skal ta rapporten på alvor, men man skal ikke gjøre grep som svekker Enovas mulighet til å gjøre den jobben som Stortinget har pålagt dem å gjøre.
Jeg kunne i utgangspunktet svart veldig kort på det som tas opp av komiteen her i salen i dag, og da ville jeg oppsummert det i tre hovedkonklusjoner. For det første er ikke kontraktsfestede resultater alene dekkende for å se resultatene av Enovas arbeid. For det andre vil sluttrapportering, slik som jeg ser det, være en helt nødvendig del av det å måle Enovas virksomhet. Og for det tredje vil Stortingets ønske om mer utdypende rapportering i forhold til Enovas sluttresultater bli fulgt opp. Men jeg har lyst til å utdype noe mer totaliteten rundt dette spørsmålet, for jeg er også der at jeg syns at dette er store og viktige spørsmål, og med de store midlene som Enova forvalter på vegne av fellesskapet, bør vi også være kritiske til ressursbruken. Enova skal bli bedre. Det er en ung organisasjon, og sånn sett bør det være grunnlag for betydelig læring osv. i Enova. Det er derfor viktig at det gjennomføres undersøkelser og evalueringer av virksomheten. Hovedformålet til Enova er å fremme miljøvennlig omlegging av energibruk og energiproduksjon, og Riksrevisjonen bekrefter at Enovas aktivitetstilbud bidrar til formålet. Det er jeg fornøyd med. Riksrevisjonen har påpekt mangler knyttet til nevnte resultatrapportering, som de mener bør bli mer omfattende. Jeg er opptatt av god resultatrapportering, og det har vært en kontinuerlig utvikling på dette området. Enovas resultatrapporter har blitt bedre og mer detaljert etter hvert som virksomheten har utviklet seg og prosjektporteføljen har vokst. Men som sagt: Dette skal vi følge opp videre. Riksrevisjonen påpeker at Enovas resultatrapportering i stor grad baserer seg på kontraktsfestede resultater. For meg som oppdragsgiver og eier av Enova er dette sentral informasjon. Det gir innsikt i hvordan bevilgningene fra foregående år er blitt brukt, og sånn sett ville det vært vanskelig for meg å følge opp Enova hvis ikke den informasjonen tilfløt meg. Det viktigste er dog de realiserte energiresultatene, og Enova opplyser også om sluttrapporterte prosjekter. Ved utgangen av 2009 var det ferdigstilt prosjekter med et forventet resultat på 5,1 TWh. Samtidig hadde Enova kontraktsfestet 13,8 TWh i årlig ny energiproduksjon. Det er stor avstand mellom kontraktsfestet og sluttrapportert resultat. Noe av årsaken er at det tar lang tid fra et prosjekt får tilsagn om støtte til det står ferdig bygd. Det skyldes også at Enova hadde mer begrensede midler de første årene etter at det ble etablert. Som kjent har vi tredoblet støtten til Enova de siste årene. Enova gjør en kontinuerlig innsats for å bearbeide prosjekter over tid, både i industrien og i bygg. Ofte er det avgjørende at de treffer tidspunktet da de kan påvirke prosjekteiers adferd og beslutninger. I industrien kan det være i forbindelse med allerede planlagt stans i produksjonen for vedlikehold eller andre investeringer. I byggsektoren er det hovedsakelig ved nybygging eller større rehabiliteringer. Mange av prosjektene som Enova støtter, er komplekse. De aller største prosjektene innenfor industrien bruker gjennomsnittlig fire år fra de får tilsagn om støtte til de er ferdig bygd. Store varmeprosjekter og byggprosjekter bruker henholdsvis fire og et halvt og fem år. Mellomstore prosjekter bruker naturlig nok noe kortere tid. Det betyr at brorparten av de prosjektene som har blitt støttet i 2007, først vil ferdigstilles i år og neste år. Som jeg var inne på, har Enova blitt styrket, særlig fra 2008, som var det første året med avkastning fra grunnfondet, og det er derfor naturlig at resultatene fra denne økte innsatsen fortsatt ikke er sluttrapportert. Stortinget vil bli forelagt resultatene etter hvert som prosjektene ferdigstilles. Så har jeg lyst til å følge opp noe av det som saksordføreren så vidt berørte i sitt innlegg knyttet til kostnadseffektivitet. 20 pst. av energiresultatene som Enova har kontraktsfestet gjennom tida, tilhører kansellerte prosjekter. Hvis vi holder vindkraftprosjektene utenfor – bare for å se litt på de ulike sektorene – er tallet 13 pst., altså 13 pst. av de kontraktsfestede resultatene i Enovas portefølje er da kansellert. Vi må huske på at Enovas oppgave i avtalen mellom Olje- og energidepartementet og Enova er å få høyest mulig energiresultater per krone som er brukt, altså per støttekrone. Da er Enovas oppdrag å ikke overkompensere. Det må derfor kunne forventes at prosjekter blir kansellert. Jeg vil faktisk si at det hadde vært grunn til en viss bekymring hvis ingen prosjekter hadde blitt kansellert – og så sier ikke jeg at komiteen har uttrykt det i Stortinget i dag. Men jeg tror at vi når det gjelder kostnadseffektivitet, skal være opptatt av at også Enova ligger på grensen i forhold til tildelt støttenivå oppimot prosjektenes muligheter til å bli realisert.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Det er mye som tyder på at Enova i stor grad har støttet politisk korrekte prosjekter i stedet for dem som gir de beste energiresultater. Vil olje- og energiministeren vurdere å legge teknologinøytrale virkemidler til grunn ved tildeling av midler, slik at vi faktisk får det best mulige resultatet – eller for å si det slik som statsråden selv sa det, få mest mulig kilowatt for hver krone?
Jeg er litt usikker på hvor detaljert spørsmålet er ment å være når det gjelder å støtte politisk ønskede prosjekter. For hvis en ser på det store bildet, er det helt korrekt det representanten tar opp, at Stortinget har gått inn og sagt at en skal ha egne mål, eget mål for vindkraft, eget mål for varme. Det betyr jo at Enova der fraviker sitt generelle mål om kostnadseffektivitet og går inn og gir mer støtte per kilowatt til vindkraftprosjekter enn f.eks. til varmeprosjekter og til energieffektiviseringsprosjekter. Sånn sett er det viktig at Enova følger opp Stortingets vilje på det. Det mener jeg skulle bare mangle. Hvis representanten mener at Enova går inn i enkeltprosjekter basert på instruksjon fra statsråden eller andre, er ikke det tilfellet.
Replikkordskiftet er over. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3881]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3881]]
Presidenten registrerer at utenriksministeren foreløpig ikke er til stede, men registrerer også at regjeringen er representert ved statsråden som hadde den forrige saken. Presidenten har til hensikt å gjennomføre Stortingets møte som planlagt, så får utenriksministeren komme når han kommer.
Om én måned er det 15 år siden folkemordet i Srebrenica. Det er det første i Europa etter annen verdenskrig. Over 8 000 gutter og menn ble drept i løpet av få dager. Deres eneste forbrytelse var at de var muslimer. Den dag i dag leter mødre i Bosnia etter sine barn. Mange av dem leter samtidig etter sine ektemenn, brødre og fedre. Byrden er tung. Levningene etter en del av ofrene er funnet. Forbryterne har prøvd å skjule sporene etter sine avskyelige handlinger. Likene har blitt flyttet fra massegrav til massegrav. Derfor er det fortsatt vanskelig å finne alle levninger. Etterlatte lever i daglig frykt for at noen skal banke på døra og si at levningene etter deres kjære er funnet. Mange gruer seg til denne beskjeden. Andre håper på at noen banker på og forteller at det endelig er funnet spor etter en sårt savnet sønn, ektemann, far eller bror. Det er ikke bare ofrene som ikke har kommet til rette, også krigsforbrytere er forsvunnet. Loven og rettferdigheten klarer ikke å innhente Ratko Mladic. Det er dypt urettferdig og totalt uakseptabelt for verden, men først og fremst for de mødrene som mistet sine barn i Srebrenica, Tuzla, Mostar, Sarajevo og i resten av Bosnia. Jeg har truffet en del av disse mødrene, og det har vært tunge samtaler. Dette er bakteppet for utviklingen i Bosnia. Det er mennesker som er Bosnia. Det er deres fortid og følelser som er avgjørende for hvordan landets framtid skal formes. Norge må bruke sin innflytelse og sine muligheter til å presse Serbia til å utlevere Mladic og andre som har blod på hendene, slik at de kan bli stilt for retten. En forutsetning for at Bosnia kan komme videre, er at krigsforbrytere kommer bak lås og slå. Jeg vil gjerne høre regjeringens syn – helst ved utenriksministeren – på hvordan Norge kan presse Serbia til å utlevere krigsforbrytere til domstolene. Da jeg besøkte Bosnia for under to år tilbake, ble jeg forbauset over at barn av bosnisk og serbisk bakgrunn på samme skole fikk undervisning i atskilte klasserom. De lekte ikke sammen, de snakket ikke sammen, de var atskilt fra hverandre i skolegården ved hjelp av et gjerde. Dette illustrerer også landet som helhet. Selv om krigen er slutt og befolkningen har gått tilbake til hverdagen, lever de atskilt. Det er satt opp gjerder imellom dem – i alle fall i hodene til folk. På statsnivå organiseres politiske partier langs etniske linjer heller enn langs politiske ideologier. Skjult og åpen rasisme spiller en vesentlig rolle i samfunnet. Mangelen på gjensidig tillit på ledernivå er nedslående. Det er egentlig rart at landet henger sammen. Europa er nødt til å ta dette på alvor. Europa må følge utviklingen nøye. For at Bosnia skal lykkes med å legge den triste og tunge fortiden bak seg og klare å etablere og styrke institusjoner, slik som rettsvesen, statsforvaltning og politiske institusjoner som parlament og regjering, er de avhengig av langt større oppmerksomhet enn i dag. Stortinget har meg bekjent aldri besøkt Bosnia siden statens opprettelse på 1990-tallet. Jeg vil oppfordre mine kollegaer om å vie Bosnia den oppmerksomhet landet fortjener. Jeg er veldig glad for at utenriksministeren i det siste har satt Bosnia og Balkan på sin agenda. Jeg vet at han har god kontakt med sin kollega Alkalaj. Vi ser at når det brukes tid og krefter, går utviklingen i riktig retning. På NATOs utenriksministermøte i Tallinn i april i år ble Bosnia innvilget en såkalt Membership Action Plan. Det har vært en viktig sak for Bosnia lenge. Dette drar Bosnia i riktig retning og inn i et fellesskap. Bosnia sliter med en statsstruktur som ble opprettet som resultat av Dayton-avtalen. Norge har fra starten av støttet Dayton-avtalen og ordningen med høyrepresentantens kontor. Det var sikkert en god løsning den gang den ble innført. I dag vet vi at Dayton-avtalen er et hinder for framgang snarere enn en løsning. Dette faktum erkjennes av International Crisis Group og Venice Commission – Europas egen ekspertgruppe på menneskerettigheter og forfatning. Europaparlamentet har vært av samme mening. Sonja Biserko er president for Helsingforskomiteen i Beograd. Hun sa følgende på et møte forleden: Som et resultat av Dayton-avtalen er Bosnia fortsatt en ikke-fungerende stat. Videre: Det internasjonale samfunnet har ikke skapt et nødvendig rammeverk for forsoning. Bosnia er et gissel for en stabiliseringsprosess som ikke er fullført. Alle forsøk på å reformere og bringe Bosnia videre strander på grunn av hindringer i Dayton-avtalen. Fornuftige reformforslag og fornuftige politikere mislykkes. Det er en utbredt frustrasjon over Dayton-avtalen i Bosnia. Ja, den er nesten hatet. Det er altfor stor fare for at dersom det ikke raskt finnes gode alternativer til Dayton-avtalen, kan gode krefter bli erstattet av reaksjonære og negative krefter. Det ligger fortsatt altfor mye sprengkraft i konflikten. Kruttønnen kan gå i lufta. Da kan det være altfor sent – akkurat som sist. Jeg vil gjerne høre regjeringens vurdering av dette forholdet. Som jeg sa i starten av mitt innlegg: Over 8 000 gutter og menn ble massakrert i løpet av noen dager i Srebenica i juli 1995. En kan si at det var Bosnias holocaust. Europa sto maktesløs og bivånet. Ofrenes mødre, søstre og hustruer står igjen uten en grav å gå til. De har krav på oppreisning, og rett til å vite sannheten om hva som skjedde med deres kjære. Europa kan gi dem en viss sjelefred og oppreisning. Europaparlamentet har anerkjent massedrapene på de 8 000 menn og gutter som et folkemord, og erklært 11. juli som offisiell minnedag for ofrene fra Srebrenica. Det samme har den amerikanske kongressen gjort. En del andre land i Europa har gjort – eller er i ferd med å gjøre – det samme. Selv Serbia har vedtatt resolusjoner som ikke er langt unna. For bosnierne er det svært viktig at Europa tar et visst ansvar nå og anerkjenner det som skjedde i Bosnia, som folkemord. For bosnierne har anerkjennelsen fra EU og andre land vært en svært viktig støtteerklæring, og et signal om at Europa tar ansvar for det som skjedde under krigen. Mitt spørsmål til regjeringen er derfor om det ikke er naturlig at Norge følger Europaparlamentet og den amerikanske kongressen i å erklære handlingene i Srebrenica for folkemord, og 11. juli som offisiell minnedag for ofrene for folkemordet. Bosnia er en del av Balkan, og Balkan er fortsatt en del av Europa. Fred på Balkan er et europeisk anliggende. Framgang på Balkan er vårt anliggende. Jeg ser fram til en nyttig debatt.
Da er det sånn at utenriksministeren ikke er til stede i salen. Imidlertid er regjeringen representert ved olje- og energiminister Terje Riis-Johansen, og presidenten har oppfattet det sånn at statsråd Riis-Johansen er forberedt på, på vegne av regjeringen, å kunne gi svar på interpellasjonen som er reist. Hvis dette er riktig, gir jeg ordet til statsråd Riis-Johansen.
Alt er vel relativt. Jeg vil si, når representanten Chaudhry tar opp tilstedeværelse i Bosnia og Norges engasjement, at jeg på slutten av 1990-tallet selv hadde muligheten til, som medlem av Stortingets kommunalkomité, å besøke området. Det er nok av de turene som har gjort størst inntrykk på meg når det gjelder de spørsmålene representanten tar opp om lidelse og problemer for lokalbefolkningen. Så jeg har den største forståelse for at problemstillingen blir reist. Jeg mener det rett og slett er et godt og viktig spørsmål. Det er et tema som samtidig godt kan sies å ha vært lite framme på Stortingets dagsorden, og andre steder også, de siste par årene, men som like fullt er nærværende i internasjonale diskusjoner og møter. Gjennom interpellasjonen uttrykkes bekymring for utviklingen i Bosnia-Hercegovina. Det er en bekymring som både jeg og utenriksministeren deler. Landet er inne i en krevende fase. Valget i oktober, og ikke minst valgkampen, vil være avgjørende for den videre utviklingen. Det fordrer en ekstra årvåkenhet fra det internasjonale samfunn. Det er en utvikling som Norge følger nøye, og der vi gjennom et bredt utviklet kontaktnett gjør det vi kan for å påvirke situasjonen i positiv retning. Det er ikke vår vurdering at nye, omfattende voldshandlinger eller oppløsning av Bosnia-Hercegovina som stat framstår som umiddelbare farer. Men det er en klar risiko for at staten blir hengende etter nabostatene, både når det gjelder politisk utvikling og europeisk integrasjon. I økende grad har det internasjonale samfunn vektlagt en samlet utvikling for statene på Balkan. At én stat blir hengende etter, er således negativt, og det kan få alvorlige konsekvenser langs flere dimensjoner. I det bosniske samfunn preger fortsatt etniske motsetninger politikken. Uenigheter mellom de tre konstituerende folkegruppene, sammen med Dayton-grunnlovens struktur, innebærer at lovreformer går tregt i de fleste tilfeller. I andre spørsmål, som kravene til reformer for visumfrihet innen Schengen-området, har vi sett at det er mulig å oppnå mye på kort tid. Det internasjonale samfunnet, med USA og EU i spissen, har gjort flere forsøk på å fremme reformer i landet. Disse har ikke lyktes i nevneverdig grad. Med unntak av visumsaken skjer det lite innen EU-prosessen. Derimot har det vært en rimelig god utvikling i Bosnia-Hercegovinas tilpasning til NATO. Men også der er det utfordringer, hovedsakelig når vi kommer inn på problemstillinger som går utover de rent forsvars- og sikkerhetspolitiske. Representanten Chaudhry spør hvilke scenarioer vi ser for Bosnia-Hercegovinas framtid. Vår nøkterne vurdering er at det mest sannsynlige er en videreføring av dagens vanskelige politiske situasjon – også etter valget i oktober. Vi ser ikke krefter eller utviklingstrekk som syns å bryte noen av de vanskelige og etter hvert tilvante motsetningene i landet. Det er bred enighet internasjonalt om å arbeide i retning av en konsolidert stat som kan kvalifisere til medlemskap i både EU og NATO. For å komme nærmere et slikt mål må staten ha større fullmakter enn i dag – altså den felles myndighet som kan opptre samlende på vegne av alle folkegrupper. Det vil nødvendigvis involvere overføring av makt til statsnivået. Ulike modeller kan velges for en slik maktoverføring. Det følger av europeisk mangfold at landene har valgt svært ulike statsmodeller – noen sentraliserte, andre mer desentraliserte. Det er med andre ord ikke noen mal å følge, og det er ikke mulig eller ønskelig at det internasjonale samfunn skal diktere retningen på reformene. Det er altså opp til bosniske myndigheter å ta de nødvendige valgene. Vi kan støtte, men ikke drive prosessene. Samtidig kan vi observere – og vi sier klart fra om det: Dagens bosniske statsstruktur har klare mangler og framstår ikke som særlig bærekraftig, verken politisk eller økonomisk. Grunnleggende minoritetsrettigheter, herunder lik rett til politisk representasjon, er ikke godt nok ivaretatt. Dette ble senest slått fast av Den europeiske menneskerettighetsdomstol, og blokkeringsmekanismene i grunnloven og beslutningsstrukturen er dessuten for mange og de økonomiske kostnadene for store i det fragmenterte politiske systemet. Ett eksempel: Det finnes 14 finansdepartementer i Bosnia-Hercegovina. Bosniske politikere står med andre ord overfor en krevende reformoppgave. For å lykkes er man avhengig av reell politisk vilje og løpende støtte utenfra. Vi kan ikke utelukke et scenario med en utvikling i mer negativ retning. Det er bekymringsfullt at bosnisk-serbiske ledere forsøker å reversere viktige gjennomførte reformer, blokkere nødvendige lovendringer og i liten grad fremmer statens samlede interesser. Det er også bekymringsfullt at landets politikere ikke klarer å bli enige om nødvendige endringer for å få grunnloven i tråd med Den europeiske menneskerettskonvensjon. Og det er urovekkende at bosnisk-serbiske politikere hevder de har rett til eventuelt å gjennomføre en folkeavstemning om løsrivelse. Til tross for disse utfordringene må vi likevel holde fram et scenario for at staten lykkes, at reformer kan drives gjennom, og at visjonen om europeisk integrasjon og samarbeid kan bidra til en slik utvikling. Vi skal holde fast ved et slikt scenario, fordi ingen av alternativene framstår som ønskelige. Interpellanten spør om vår vurdering av Norges og det internasjonale samfunnets rolle for å bidra til varig fred. Et utgangspunkt for oss er og har vært at det internasjonale samfunnet må insistere på Bosnia-Hercegovinas territorielle integritet. Norges politiske tilnærming til Bosnia-Hercegovina og til Vest-Balkan generelt har vært forankret i støtte til euroatlantisk integrasjon. Denne støtten bør fortsette. Realistisk sett ligger både NATO- og EU-medlemskap et stykke fram i tid. Integrasjonsprosessene i begge organisasjoner inneholder imidlertid mekanismer som kan virke støttende på viktige reformprosesser. Norge bidrar også aktivt til freds- og forsoningsarbeidet og til statsbyggingen gjennom bistandsmidlene. Vi har f.eks. spilt en sentral rolle i oppbyggingen av nødvendige justisinstitusjoner på statsnivå. 15 år etter at krigen ble avsluttet, har Bosnia-Hercegovina fortsatt en internasjonal høyrepresentant med svært vide fullmakter. Styringskomiteen i fredsimplementeringsrådet, som høyrepresentanten står ansvarlig overfor, har definert en del reformkrav som må imøtekommes før denne høyrepresentantfunksjonen kan avvikles. Norge har støttet opprettholdelse av høyrepresentanten inntil disse kravene er oppfylt. Samtidig må vi forholde oss til endrede forhold på bakken. Høyrepresentantens rolle er omstridt i landet, og mye tyder på at det vil bli en ny diskusjon om dennes rolle etter valget i oktober. Bosnia-Hercegovina er også i ferd med å komme høyere opp på den internasjonale dagsordenen. Ved to sentrale møter som utenriksministeren har deltatt på denne våren, har forholdet til Bosnia-Hercegovina blitt drøftet inngående. På NATOs utenriksministermøte i Tallinn i april var innvilgelse av en såkalt Membership Action Plan, MAP, for Bosnia-Hercegovina en viktig sak – altså en oppfølging av diskusjonen under utenriksministermøtet i Brussel i desember i fjor, der det ikke ble enighet og hele saken ble utsatt. Norge var tidlig ute med å støtte bosnisk MAP-status, og vår vurdering har vært at vi på denne måten kan komme bedre i inngrep med reformprosessen i landet. Samtidig er vår ambassade i Sarajevo NATO-kontaktpunktambassade. Vi jobber derfor tett sammen med flere allierte land, spesielt land fra regionen, for å få til en løsning. Vår analyse var at MAP-status ville være et godt incentiv for å få fortgang i reformprosessen. Enkelte allierte mente at dette i stedet burde brukes som en framtidig belønning for oppnådde resultater. Begge argumenter er relevante, og jeg oppfatter at det kompromisset som kom på plass, var godt. Bosnia-Hercegovina ble innvilget MAP-status, men med klare krav om at det kompliserte spørsmålet om fordeling av forsvarseiendom må løses innen et år. Denne løsningen ble godt mottatt i landet. 11. mai var det utenriksministermøte i Europarådet, og Bosnia-Hercegovina sto igjen høyt på dagsordenen. Bakgrunnen var at landet påtok seg en del forpliktelser da det ble medlem i 2002, som det siden ikke har klart å følge opp. Endringer må på plass, bl.a. for å få grunnloven i tråd med Den europeiske menneskerettskonvensjon. Saken ble satt på spissen i forbindelse med en dom ved Den europeiske menneskerettighetsdomstol i Strasbourg i desember 2009. To bosniske statsborgere hadde gått til sak mot staten fordi de ikke var valgbare til presidentskapet eller til andrekammeret i parlamentet. Dagens bosniske grunnlov fordeler plassene i disse to institusjonene mellom representanter for de tre konstituerende folkeslagene, bosnjaker, bosniske serbere og bosniske kroater. Den bosniske staten tapte saken, og presset for å endre grunnloven og valgloven har økt. Både utenriksministrene og parlamentarikerforsamlingen i Europarådet har vært svært klare i sine uttalelser. En endring kommer imidlertid neppe på plass i tide til valget i oktober. Men en rask prosess er ikke bare en forventning, men en forpliktelse Bosnia-Hercegovina har tatt på seg.
Jeg takker for et godt, solid svar. Utenriksministeren er også i salen nå, så jeg håper at vi får noen flere spørsmål og noen flere svar. Utenriksministeren vil kunne svare bedre ut fra sitt saksområde og sin kjennskap til Bosnia som sitt virke. Vi i Norge har gjort en god jobb når det gjelder Bosnia. Vi har brukt bortimot 1,8 mrd. kr – kanskje mer enn det – i løpet av de siste ti år på å bygge opp Bosnia og Bosnias institusjoner og menneskerettighetene. Vi har god kontakt med Bosnia. Vi reiser ofte – bortsett fra Stortinget, det bør det kunne gjøres noe med – men jeg er ikke sikker på om Europa har gjort sin del av jobben. Det er en følelse i Bosnia at Europa ikke har viet Bosnia den oppmerksomhet som Bosnia fortjener, ut fra det faktum at vi på 1980- og 1990-tallet så hvilken vei det holdt på å gå. Vi klarte ikke å gi dem den oppmerksomheten. Så gikk det virkelig galt. Vi vet at ting ikke skjer over natta; det tar alltid tid. Sånn skjedde det i Rwanda, sånn skjedde det på Sri Lanka. Vi klarer ikke å komme på offensiven, vi klarer ikke å se ting før det skjer. Det er derfor viktig at vi bruker alle de maktmidler vi har, for å presse serberne i Bosnia – slik jeg hørte i interpellasjonssvaret – til å få grunnloven i Bosnia i tråd med Menneskerettskonvensjonen. Det er kanskje det viktigste som må gjøres, og det skjer ikke av seg selv. Så er det helt riktig at Bosnias territorielle integritet må respekteres og konsolideres. Det har vært et bedre forhold mellom Bosnia, Serbia og Kroatia i det siste, det forholdet er på bedringens vei. Jeg vil nå høre om utenriksministeren kan fortelle oss litt mer om dette forholdet, og ikke minst hvordan det kan forsterkes. Samhandelen mellom Norge og Bosnia er ikke veldig stor. Det kan det gjøres en jobb med. Jeg hører gjerne om utenriksministeren har noen tanker om det.
Til noen av spørsmålene fra representanten Chaudhry, og først til dette om Norge kan presse Serbia til å utlevere krigsforbrytere til domstolen. Vi slutter oss til den brede europeiske opinion om at Serbia må levere på dette. Jeg tror Serbia er satt under det betydelige press som den europeiske integrasjonsprosessen tilbyr. Vi støtter det. Så støtter vi også det som skjer av kontakt mellom landene i regionen, og som bl.a. Tyrkia har bidratt aktivt til, at det nå er en dialog mellom Bosnia-Hercegovina og Serbia og også mellom Bosnia, Serbia og Kroatia. Det er et diplomati som vi har støttet, og hvor vi faktisk har et ganske tett samarbeid med Tyrkia. Representanten tar også opp spørsmål om Dayton-avtalen. Vår vurdering er at Dayton-avtalen lyktes med å skape fred, men ikke fullt ut har lyktes med å bygge en stat. Men utfordringen her er jo, som i en del andre slike sammenhenger, at det å konstatere det likevel etterlater en lang avstand til å få gjort noe med det. For hvis man begynner å røre ved Dayton-avtalen, rører man samtidig ved noe som representanten selv sier er tett på en kruttønne. Denne gangen kan man altså ikke gjøre endringer uten at partene er fullt ut innforstått med det og deltar i det. Det er en stor utfordring. Så her tror jeg vi må gjøre en kombinasjon av å ta tiden til hjelp – tid kan jo brukes positivt, men kan også være negativt – for å forsøke å presse fram en utvikling. Det var også vår holdning til MAP-status på NATOs møte, nemlig at Bosnia ser at det finnes en vei fremover i samarbeid med det internasjonale samfunnet. Så til sist, når det gjelder Europaparlamentet og massedrapene: Jeg vil gjøre det veldig klart at Norge hele veien har støttet og forholdt seg til Den internasjonale straffedomstol, som har gjort det klart at Serbia har forbrutt seg mot forpliktelsen til å forhindre folkemord, genocid, og viser til de gjeldende konvensjoner for det. Personer er altså dømt for å ha gjennomført folkemord. Det følger av dette at vi anerkjenner den bruken av domstolen. Vi har i Norge ikke hatt tradisjon for at vi vedtar politisk, verken i parlamentet eller andre steder, benevnelser på slike forbrytelser. Jeg tror det er en klok tilnærming at vi gjør dette rettslig og ikke politisk. Men la meg nå si fra denne talerstol, som utenriksminister, at vi støtter domstolens klare formulering på det. Når det gjelder datoen 11. juli, ser jeg at den har en stor symbolbetydning. Det er selvfølgelig ingen ting som hindrer folk fra på en verdig måte å ha markeringer nettopp den 11. juli, knyttet til dem som ble drept, og den forbrytelsen.
Presidenten må få lov til å understreke overfor utenriksministeren at Stortinget forventer at aktuelle statsråder er til stede når deres saker kommer til behandling. Det understrekes desto mer ettersom det er annen gang denne uken at Stortinget opplever at en statsråd – og det er da ikke utenriksministerens skyld i det andre tilfellet – ikke er til stede når Stortinget behandler sine saker. Jeg kan forsikre Stortingets medlemmer om at den problemstillingen vil bli tatt opp med Statsministerens kontor med sikte på at det skal være mulig å gjennomføre Stortingets behandlinger på en ordentlig måte for framtiden. Neste taler er representanten Sverre Myrli.[[Utenriksminister Jonas Gahr Støre signaliserer fra salen at han ønsker ordet.]]
Utenriksministeren får ordet ved slutten av debatten.
Vi har lett for å glemme. Det ligger visstnok i den menneskelige natur. Spørsmål som står høyt opp på dagsordenen den ene dagen, kan være glemt den neste. For 15 år siden var vi alle opptatt av krigen på Balkan. Kameralinsene var stilt inn på den grusomme konflikten som der utspant seg. Slik er det ikke lenger. Men vi har alle et ansvar for ikke å glemme Balkan – sentralt plassert i Europa, ikke veldig langt unna oss. Det er blitt sagt at Jugoslavia i sin tid var landet med seks republikker, fem nasjoner, fire språk, tre religioner, to alfabeter og en jugoslav: Tito. Tiltakende etniske, politiske og økonomiske konflikter mellom de seks delrepublikkene førte til oppløsningen av Jugoslavia og opprettelsen av mange selvstendige stater tidlig på 1990-tallet. Bosnia-Hercegovina erklærte seg uavhengig i april 1992. Sammenlignet med mange andre land i regionen var levestandarden i Jugoslavia relativt høy, men levestandarden var ujevnt fordelt mellom de ulike delrepublikkene. Bosnia-Hercegovina var antakelig av de fattigste områdene, i tillegg til at de hadde en svært sammensatt befolkning. Men Bosnia-Hercegovina var før krigen på 1990-tallet preget av sameksistens mellom de ulike folkegruppene. Bosettingsmønsteret gikk på tvers av etniske og religiøse forskjeller, og blandingsekteskap var vanlig. Da krigen på Balkan brøt ut som en følge av de slovenske og kroatiske uavhengighetserklæringene i 1991, foregikk krigshandlingene i stor grad på kroatisk jord. Men da krigen spredte seg, var det Bosnia-Hercegovina som skulle bli hardest rammet. Tidligere hadde det ikke vært noe stort problem at befolkningen besto av tre store og en rekke mindre folkegrupper. Etter at krigen brøt ut, ble det vanskelig å håndtere nettopp dette. Og her hadde, som vi husker, lederne i naborepublikkene Serbia og Kroatia sentrale roller – dessverre. I Bosnia-Hercegovina fikk vi virkelig se hva ekstrem nasjonalisme og etnisk rensing kan føre med seg. Dette er noe av bakteppet for dagens utfordringer i Bosnia-Hercegovina. For det er ingen tvil om at landet har store utfordringer. Bosnia-Hercegovina er antakelig den av de seks delrepublikkene i det tidligere Jugoslavia som har størst utfordringer. Her har det internasjonale samfunnet et ansvar og en rolle. Og det er i vår interesse at det er ro, stabilitet og framgang i Bosnia-Hercegovina og på Balkan for øvrig. En forutsetning for alt dette er at vi har en samfunnsutvikling i Bosnia-Hercegovina på lik linje med regionen for øvrig, og at den preges av respekt for menneskerettighetene og alt det vi forbinder med demokratisk styresett og åpent samfunn. Jeg kjenner meg ikke helt trygg på at disse forutsetningene er til stede i tilstrekkelig grad i dag. En annen forutsetning for å sikre en positiv utvikling er at det internasjonale samfunn er villig til å stille opp med tilstrekkelige ressurser – ikke bare økonomisk, selv om det helt klart også må til, men også politisk, slik at man kan støtte opp om helt nødvendige og påkrevde reformer for å sikre en demokratisk samfunnsutvikling. For det er ikke tvil om at Bosnia-Hercegovina har store utfordringer – jeg tror jeg vil si enorme utfordringer. La meg komme med noen fakta om den økonomiske utviklingen: Bruttonasjonalprodukt falt i 2009 med 3 pst., eksporten falt med 24 pst., og arbeidsløsheten er på mellom 30 og 40 pst., litt avhengig av hvordan man regner. Fra et utgangspunkt som fra før var relativt svakt, representerer virkningene av finanskrisen – oppå alle andre utfordringer – betydelige utfordringer for myndighetene i landet. Om to uker befinner jeg meg i Bosnia-Hercegovina som leder av en delegasjon fra NATOs parlamentarikerforsamling. Vi skal ha møter med både politiske og militære ledere for å høre deres syn på landets utvikling. Faktisk spiller Norge og Norges ambassade i Sarajevo en viktig rolle under denne internasjonale delegasjonsreisen. Vår ambassade er nemlig såkalt NATO-kontaktpunktambassade for bosnierne. Jeg har i dette innlegget pekt på at Bosnia-Hercegovina har betydelige utfordringer. La oss likevel ikke gjøre bildet helsvart. Det finnes også mange positive utviklingstrekk innenfor justissektoren, politiet, forsvaret og på andre områder. Norge har, som før nevnt, bidratt til flere av disse prosessene. La oss fortsette med det.
Først av alt vil jeg få takke interpellanten for at han tar opp dette spørsmålet. Bosnia-Hercegovina og Balkan-regionen for øvrig har jo en smertefull og vanskelig historie bak seg. Krigene på 1990-tallet skapte dype konflikter mellom etniske og religiøse grupper, som det utvilsomt vil ta lang tid før er skikkelig legt. Dayton-avtalen fra 1995 etablerte fred mellom partene, men beskrev også hvordan partene i Bosnia skulle samarbeide og bygge en framtidig fungerende føderasjon bestående av de ulike befolkningsgruppene i landet. Siden det har bosnisk utenrikspolitikk hatt som mål å bli integrert i både EU og NATO. Veien til EU-medlemskap synes fremdeles veldig lang, men Bosnia har fått MAP-status – altså Membership Action Plan-status – i NATO. Norge spilte en viktig rolle for å få dette til, noe utenriksministeren fortjener ros for. MAP-statusen innebærer også et press på Bosnia-Hercegovina for å utvikle reformer i riktig retning. Det er en stor utfordring å skulle integrere tre etniske og 17 små grupper i et felles nasjonalt prosjekt. Krigen satte som sagt dype spor. Mange i den oppvoksende generasjon har opplevd at deres foreldre er blitt utsatt for drap, overgrep eller fordrivelse. Noen av disse har sågar vært vitne til disse grusomhetene mot sine nærmeste. Slike opplevelser vet vi at det ikke bare er lett å sette en strek over. Det er en reell fare for at en situasjon kan oppstå, der disse konfliktene blusser opp igjen. Interpellanten spør hva Norge og det internasjonale samfunnet kan bidra med i Bosnia-Hercegovina. Nå er det jo slik at det først og fremst er de ulike gruppene i landet som må ønske fred og arbeide i den retning. Varig fred kan ikke bare tvinges på plass, den må bygges på lang sikt. Som utenriksministeren også var inne på, må man bruke tid, bygge tillit og trygghet mellom partene. Så må det utvikles politiske institusjoner som har legitimitet på tvers av de etniske gruppene og bygges et rettsapparat som gir alle borgere og grupper sikkerhet og rettferdig behandling. På visse områder går dette arbeidet tregt. I en rapport fra Europarådets Monitoring Committee 27. april i år beskrives noen av utfordringene. Vi vet jo at i landets konstitusjon, som ble nevnt her tidligere, er de mindre minoritetene utelukket fra valg i en del av disse politiske organene. Derfor ble konstitusjonen også underkjent av Den europeiske menneskerettighetsdomstol ut fra Den europeiske menneskerettskonvensjon. I denne rapporten fra Monitoring Committee, som har vært på besøk i området og snakket med sentrale politikere der, skriver man som en slags konklusjon: «[[…]] we came to the conclusion that political will to implement a constitutional reform before the elections is lacking. This is most disappointing, as it is not the first time that we are facing this situation in Bosnia and Herzegovina. It is high time that the[[…]] political stakeholders shoulder their[[…]] responsibilities.» Det kan synes på denne rapporten som at den positive prosessen som har pågått, er i ferd med å miste noe av sitt momentum. Det er et dårlig tegn. Det er viktig at det internasjonale samfunn opprettholder trykket på landet for reformer og forbedringer. Utenlandske organisasjoner og regjeringer kan bidra med ekspertise og råd, men den nødvendige legitimitet i de politiske institusjonene må også bygges nedenfra i Bosnia. Videre må internasjonal støtte og bistand koordineres på en slik måte at man unngår at støtte til utvikling eller reformer får konsekvenser som virker mot sin hensikt. Faren er at det under press fra det internasjonale samfunn etableres institusjoner som nok kan ha et demokratisk utseende, men som mangler den nødvendige legitimitet. Man må derfor se til at institusjonene bygges nedenfra, samtidig som de ivaretar de krav til menneskerettigheter og demokrati som er slått fast i Den europeiske menneskerettskonvensjon. Varig fred bygges over tid, ja, det bygges over generasjoner. Det er til syvende og sist bare innbyggerne selv som kan være drivkraften i den prosessen. Men det internasjonale samfunn bør være positive pådrivere, sette rimelige krav og sørge for bevegelse framover, slik at utviklingen kan gå i riktig retning. Vi kan jo håpe at begrepet balkanisering en gang i framtiden er et positiv ladet begrep, et begrep der ulike etniske grupper kan bygge stater og politiske institusjoner som bidrar til fred og utvikling i regionen.
Vest-Balkan er en region som har vært preget av en rivende utvikling de siste 15 årene. Det har skjedd en økonomisk utvikling som har vært formidabel. Et flertall av befolkningen har det vesentlig bedre nå enn for 5, 10 og 15 år siden. Likevel er Bosnia og nabolandene en region som står overfor betydelige utfordringer. Regionen er hardt rammet av finanskrisen, det er indre etniske spenninger, og man har en skyhøy arbeidsledighet. Jeg ønsker å tegne et bilde, og Sverre Myrli var bl.a. inne på det nettopp, av motsetningene mellom den rivende utviklingen på den ene siden og de etniske konfliktene på den andre siden, og ikke minst noen av de positive elementene Bosnia står overfor, og da tenker jeg spesielt på både NATO-medlemskap og EU-medlemskap, som har vært med på å drive Bosnia-Hercegovina i riktig retning. Men la oss først gå tilbake til de tre hovedmomentene som ligger til grunn for hele Vest-Balkans framgang de siste 15 årene. Det er få territorielle uløste konflikter igjen i regionen. Det er grunnleggende positivt, og det fortjener et samlet internasjonalt samfunn respekt og støtte for. Vi ser at det er en betydelig grad av regionalt sikkerhetssamarbeid – igjen utelukkende positivt. Og, som jeg var inne på, man har sett at både NATO- og EU-medlemskap har bidratt til at landet har strukket seg enda litt ekstra for å oppnå demokratiske reformer og andre reformer, deriblant også av økonomien. Dayton-avtalen, som ligger til grunn, har ikke bare flere utfordringer, det er åpenbart at avtalen ikke kan være det bærende elementet for Bosnia i overskuelig framtid. Det må komme endringer på plass. De endringene må være initiert av Bosnia selv, og det må ha en aksept hos alle partene i Bosnia. Vi ser at spesielt i perioden fra 1995 fram til 2006 opplevde man den mest rivende utviklingen, men i perioden fra 2006 og til i dag har vi sett en rekke små og store tilbakeskritt. Det er nå et stort mistillitsforhold mellom enkelte av lederne i Republika Srpska og føderasjonen. Det er også en arbeidsledighet som er så høy at det er lett å ty til etniske problemstillinger for å forklare det. Likevel ser vi at Bosnia-Hercegovina står overfor et president- og parlamentsvalg til høsten. Jeg håper at det kan være med på igjen å bidra til en positiv reform i Bosnia-Hercegovina. Man trenger i Bosnia et politisk system som evner å se politiske skiller, ikke bare etniske skiller. Det at man har politiske partier som bygger broer over de etniske grensene, vil være et av suksesskriteriene for Bosnia framover. La meg avslutningsvis rose den norske ambassaden i Sarajevo for den rollen de spiller, men også det norske utenriksdepartement og forsvarsdepartement, spesielt når det gjelder reformeringen av sikkerhetsapparatet i Bosnia. Skal Bosnia være en velfungerende stat, må spesielt sikkerhetsapparatet ha legitimitet i befolkningen og være et allment akseptert sikkerhetsapparat, som ikke beror på etniske skillelinjer, men på staten Bosnia-Hercegovinas suverenitet. Man ser også at det er 70 pst. av befolkningen i Bosnia-Hercegovina som støtter NATO-medlemskap, og tallet er faktisk så høyt som 80 pst. i føderasjonen. Det betyr likevel at det er kun 40 pst. støtte i Republika Srpska, som igjen viser de store utfordringene med hensyn til etniske grenser i landet.
Jeg takker for en god og innsiktsfull debatt om et vanskelig tema i Europa. Jeg er veldig sikker på bosnierne vil sette pris på at utenriksministeren, som representant for regjeringen, fra denne talerstolen nå har sagt at regjeringen deler Haagdomstolens betegnelse og definisjon av det som skjedde i Srebrenica, som folkemord. Da har vi nådd mye – vil jeg si – av målet med denne interpellasjonen. Så til Dayton-avtalen. Det er riktig som utenriksministeren sa, at vi må ta tiden til hjelp, men det har vi gjort nå i 15 år. Dayton-avtalen var en god avtale da den kom på plass, og brakte fred – ja, la oss bruke begrepet «fred», selv om mange vil mene at det kun er fravær av krigshandlinger. Nå har det gått så lang tid at Dayton-avtalen begynner å bli et problem. Jeg er enig med utenriksministeren i at tiden kan hjelpe oss til å få en positiv løsning, men det kan også – og det er mye som tyder på det – gå i gal retning. Resignasjonen er veldig tydelig, og det jeg frykter mest, er at bosnierne resignerer. Hvis de resignerer for Dayton-avtalen, vil negative krefter overta. Tar negative krefter overhånd, kan den kruttønnen som ligger der, gå i luften igjen. Jeg deler Gitmarks syn langt på vei, men når han til slutt konkluderer med at dette initiativet må bosnierne selv ta, så må vi begynne å se på: Hva kan bosnierne gjøre, og hva har de gjort, og hvem er det da som sitter med vetoretten og reverserer? Utenriksministeren var innom dette og sa at serberne reverserer en god del ting og legger ned veto mot de viktige reformene som må til både for å avskaffe alle de små enhetene her og der – 14 finansdepartementer f.eks. – og for å få grunnloven til å være i tråd med menneskerettighetene. Det må til et press utenfra. Bosnierne må selvsagt gjøre en jobb, de må ta sin del av ansvaret. Det må også serberne gjøre, men når vi ser at det ikke går slik det burde ha gått, så må vi begynne å se på hva vi kan gjøre utenfra. Så vil jeg ta del i representanten Gitmarks ros til ambassaden, som gjør en meget god jobb. Jeg er i kontakt med ambassaden, der gjøres det en meget god jobb, og gjennom ambassaden nyter vi respekt i Bosnia.
La meg først, med referanse til stortingspresidentens merknad i sted, beklage at jeg ikke var her ved starten av denne saken. Jeg hadde skrevet dette inn i min dagsorden, og da saken ble fremskjøvet, befant jeg meg på norskkurs med somaliske kvinner på Furuset, og tok korteste veien ned. Jeg var glad for at min kollega Terje Riis-Johansen kunne fremføre innlegget, slik at regjeringens klare budskap kom på interpellantens oppfordring. Til saken: For det første vil jeg takke for de gode ord som er kommet til ambassaden i Sarajevo. Det er meget hyggelig at det kommer, og det vil bli viderebrakt og kommer til å bli satt stor pris på. Når det gjelder det andre poenget, om økonomisk virksomhet mellom Norge og Bosnia-Hercegovina, som interpellanten var inne på, er jo selvfølgelig bosniere i Norge en stor ressurs. Som i mange andre sammenhenger har vi en fantastisk ressurs av folk iblant oss som kan begge land, begge kulturer, og vi må forsøke å bidra til å bruke dem så godt som det lar seg gjøre. Så til diskusjonen rundt Dayton: Det har vært en interessant del av debatten her i dag. Jeg tror vi er inne på de viktige elementene. Det er klart at bosniere selv må være i førersetet. Det er smertefullt, men noe alternativ til det kan det ikke være. Samtidig kan vi ikke overlate bosnierne til seg selv, og da mener jeg – etter å ha erfart disse siste årene – at det er noen viktige støttespillere. For det første naboene: Det er nabolandene til Bosnia-Hercegovina som har vært pådrivere for MAP-status. En av mine viktigste grunner til at jeg også har støttet dette fra norsk side, er at naboene er så entydige på betydningen av det. Naboene er viktige, og derfor er forsoningsprosessen med Serbia, kontaktpolitikken med Kroatia, Tyrkias rolle her – alt dette er positivt. Det vi er nødt til å arbeide for, er å gjøre enheten attraktiv, og det handler om at Europarådet, NATO, EU – den brede transatlantiske integrasjon – tydeliggjør attraksjonen i å gå langs den veien, og høyner kostnadene for dem som blokkerer for en enhetlig stat. Men jeg minner om at problemet og utfordringen er at hvis man begynner å tukle med de løsningene som ligger til grunn for staten Bosnia-Hercegovina, så kan man tenne på den kruttønna som interpellanten har beskrevet godt. Så der ligger utfordringen, der ligger balansen. Men jeg kan igjen bekrefte her at Norge engasjerer seg i dette, vi har en god kontakt med myndighetene i landet, vi har god stedlig representasjon, og vi får også gode innspill fra miljøene her i Norge. Og det er klart at så lenge Bosnia-Hercegovina er en svak stat på Balkan, har vi en utfordring på Balkan som egentlig må oppta hele Europa.
Dermed er debatten i sak nr. 5 avsluttet.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3882]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter, og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er sakens ordfører, Laila Dåvøy. – Laila Dåvøy er ikke til stede, og vi går videre på talerlisten. Første taler er da Espen Granberg Johnsen. Presidenten vil for øvrig minne om at det er viktig at representantene er til stede når en sak skal behandles i salen, og det gjelder spesielt saksordføreren.
Eg skal ikkje leggje fram saka på vegner av saksordføraren, men det er i og for seg hyggeleg at dette er ei sak som komiteen i all vesentleg grad er einig om. Velferda i Noreg generelt og innanfor helse- og omsorgssektoren spesielt har heile tida utvikla seg og blitt bygd opp og ut gjennom eit godt samspel og samarbeid mellom offentlege myndigheiter og frivillig sektor. Det har vore viktig, det er viktig i dag, og det kjem også i framtida til å vere viktig. Arbeidarpartiet og regjeringa er opptekne av å vidareutvikle samarbeidet med brukarorganisasjonar og andre frivillige organisasjonar som gjer ein stor innsats for velferdssamfunnet. Mange av desse frivillige og ideelle organisasjonane finn vi nettopp innanfor helse- og omsorgssektoren, og vi finn dei òg innanfor andre delar av velferdsproduksjonen i landet vårt. Frivillig aktivitet er først og fremst viktig i seg sjølv for dei som engasjerer seg. Det gjev meining å delta, ein opplever det viktig og nyttig å engasjere seg for saker ein brenn for, ein blir både klokare og flinkare. Derfor er kanskje det aller viktigaste med ein stor og sterk frivillig sektor at mange får delta i meiningsfylt aktivitet. I tillegg sørgjer frivilligheita for at vi når viktige samfunnsmål som frivilligheita skaper i seg sjølv, f.eks. demokrati og deltaking, men også samfunnsmål innanfor f.eks. helse- og omsorgssektoren og mange fleire. Noreg ligg heilt på topp samanlikna med andre land når det gjeld befolkninga si deltaking i frivillig verksemd. Det finst ca. 115 000 lag og organisasjonar over heile landet, og til saman utgjer det ein greier å berekne, rundt 115 000–120 000 årsverk frivillig arbeid. I løpet av året er det nesten seks av ti som deltek i frivillig arbeid. Vi har dobbelt så mange medlemskap i Noreg som vi har innbyggjarar. Det er veldig mange som deltek, og det er òg veldig mange som jobbar i organisasjonar og institusjonar som er viktige bidragsytarar i velferdsproduksjonen. Regjeringa har teke mange grep for å leggje til rette for og betre forholda for frivillig og ideell sektor. Vi gjorde det gjennom frivilligheitsmeldinga som vi la fram i førre periode, og som vi følgjer opp år for år. Vi gjorde det gjennom omsorgsmeldinga, der partnarskap med familie og lokalsamfunn er ein av hovudstrategiane for å møte omsorgsbehovet i framtida, og vi gjer det i Samhandlingsreforma, der ein er særleg oppteken av kva som bør vere roller, oppgåver, rammevilkår og samarbeidsforhold for og mellom dei frivillige organisasjonane og myndigheitene. Forslagsstillarane i denne saka er opptekne av eit betre samspel mellom offentleg og ideell sektor. Det er opplagt at vi må vere opptekne av frivillig, ideell sektor, og at vi òg framover kjem til å vere det. Det er nettopp derfor dette er eit viktig tema i Samhandlingsreforma. Dei utfordringane vi står overfor innan helse- og omsorgssektoren i åra som kjem, kjem til å krevje omfattande og gode tilbod i regi av det offentlege, kommune og stat, primærhelseteneste, spesialisthelseteneste, omsorgstilbod i smått og stort. Det er eit hovudansvar for offentlege myndigheiter å sikre desse tenestene. Men det er òg slik at vi framover i enda større grad kjem til å måtte samarbeide med eit levande lokalt sivilsamfunn, med familiar, med frivillige organisasjonar. Derfor er vi opptekne av at ideelle og frivillige organisasjonar som bidreg til velferdsproduksjonen, skal sikrast føreseielege arbeidsforhold og avtalevilkår, samtidig som det skal stillast klåre krav til kvalitet, kostnader og arbeidsvilkår. Ein del institusjonar melder no om dagen frå om enkelte akutte problemstillingar som dei opplever. Det tek vi alvorleg. Vi er opptekne av ein god dialog mellom myndigheitene og frivillig sektor, m.a. for å gjere dette så føreseieleg som vi alle er avhengige av at det er, og vi meiner at dei overordna retningslinjene for samhandlinga mellom offentleg og frivillig sektor kan bli vareteken ved at ein i fellesskap utarbeider ei avtale med nettopp dette som formål, slik fleire av dei frivillige organisasjonane sjølve òg har vore opptekne av. Desse og andre forslag vil statsråden heilt sikkert vurdere på ein god og hensiktsmessig måte, slik at vi òg i framtida, både den nære og den litt meir langsiktige, har eit godt samspel mellom offentleg og frivillig sektor. Det vil vere bra for frivillig sektor, for offentlege myndigheiter og ikkje minst for alle som mottek ei eller anna form for teneste i regi av ein organisasjon, ein institusjon eller kva det no måtte vere.
Ideelle og frivillige organisasjoner og stiftelser utfører årlig over 38 000 årsverk innen velferdsfeltet i Norge, med hovedvekt på helse- og omsorgssektoren. Ideelle velferdsprodusenter har historisk sett vært pionerer på en rekke helse- og omsorgsoppgaver som siden har blitt oppgaver for velferdsstaten. Samtidig som de ideelle aktørene er en integrert del av det samlede offentlige tjenestetilbudet, opptrer de også som et alternativ og korrektiv til de offentlige institusjonene. Fremskrittspartiet har merket seg at det har kommet sterke signaler om at disse ideelle tjenesteleverandørene kan være borte i løpet av 5–10 år, om det ikke nå blir tatt sentrale grep for å forhindre en slik utvikling, og det er denne bekymringen som danner bakteppet for Fremskrittspartiets representantforslag. Bakgrunnen for denne utviklingen er regjeringens ideologiske tilnærming til alle aktører som ikke er offentlige. Vi hørte det senest i forbindelse med spørretimen sist onsdag, da kommunalministeren ble spurt om hvorfor ikke boligbyggelag kunne få bygge ut omsorgsboliger. Da svarte kommunalministeren at «eg trur det norske folket forstår at høgresida i norsk politikk har eit anna ideologisk syn på dette enn den raud-grøne regjeringa, som er oppteken av fellesskapet, og av at fellesskapet skal ha ei styring over eit så viktig område som helse og omsorg er». Det er denne type signaler som sendes ut, og som i tillegg til oppdragsdokumenter danner grunnlag for beslutningene ute bl.a. i helseforetakene. Resultatet ser vi gjennom at det offentlige nå bygger opp tjenestetilbud som har som eneste mål å konkurrere ut velfungerende helse- og omsorgstilbud som i en årrekke har vært levert av ideelle organisasjoner eller private leverandører. Vi ser at meget velfungerende fag- og kompetansemiljø blir brutt opp, mens det offentlige må bygge opp tilsvarende nærmest fra bunnen av. Et eksempel har vi i saken vi skal behandle etterpå: Sanitetskvinnenes tilbud på Kløverhagen er lagt ned, det gode fagmiljøet går i oppløsning, og de som blir skadelidende, er de mange pasientene som får et langt dårligere tilbud. Frelsesarmeen har nå sluttet å drive sykehjem. Kløverinstitusjoner er lagt ned eller står i fare for å bli lagt ned. Det spøker for flere av de tilbudene Bymisjonen gir. Dette er dårlig samfunnsøkonomi, det er kortsiktig tenkning, og det er en forringelse av helsetilbudet. Fremskrittspartiet vil understreke behovet for et mangfold av tjenesteleverandører for å kunne sikre brukerne av helse-, omsorgs- og sosialtjenester en større valgfrihet, samtidig som det kan bidra til å fremme bedre kvalitet på tjenestene. Det er derfor viktig å få på plass et godt samspill mellom det offentlige, privat kommersiell sektor og privat ideell sektor for å sikre god samfunnsutvikling. Forståelse for og kunnskap om de ulike aktørenes rammebetingelser og samfunnsbidrag er etter vår oppfatning av stor betydning for demokratiutvikling, vitalisering, fornyelse og kvalitetsheving av velferdstilbudene. Den ideelle sektoren er ikke en homogen masse, like lite som private kommersielle. Noen baserer seg i stor grad på innsats fra medlemmer og frivillige, mens andre kan bygge sin drift på et verdigrunnlag og utføre sitt arbeid i stor grad ved hjelp av fast ansatte, kanskje med et lite innslag av frivillighet. Andre igjen kan framstå som sterke talerør og opinionsdannere for pasientgrupper, samtidig som de tilbyr hjelp til disse gruppene. Noen private kommersielle driver nærmest på samme grunnlag og på nonprofitbasis som de ideelle. Andre klarer å levere de tjenestene som blir bestilt av det offentlige, og likevel drive butikk ved siden av. Jeg skulle ønske at vi i langt større grad hadde brukerfokus og konsentrerte oss om kvalitet og omfang på tjenestene, og i langt mindre grad var opptatt av hvem som yter tjenestene. Forutsetningen er selvsagt at de tjenester som skal betales av fellesskapet, skal leveres i henhold til den kvalitet og i det omfang som fellesskapet har bestilt. Vi har lang tradisjon i Norge for at det offentlige kjøper tjenester fra private helsetilbydere, både kommersielle og ikke-kommersielle. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at vi som nasjon ville bli mye fattigere hvis vi ikke hadde denne muligheten. Individet har rett til å kunne påvirke sin hverdag i et demokrati. Et økt tilbud av ulike leverandører med ulike løsninger er derfor et viktig bidrag til å bryte sosialt utenforskap. Kjente rammebetingelser og forutsigbarhet er også viktige forutsetninger for leverandørene for å skape innovasjon og nytenkning, noe vi absolutt trenger for å møte utfordringene vi vet kommer. Og her har, som sagt, de private vært pionerer. I Europa er det flere land som har fått på plass en slik samfunnskontrakt, noe vi kan se av oversikten vi finner hos CEDAG. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har pekt på den svenske overenskomsten. Vi mener det haster å få på plass noe tilsvarende i Norge. For Fremskrittspartiet er det viktig at en samfunnskontrakt ikke må ha som formål å forskjellsbehandle en gruppe aktører framfor en annen, men at hensikten må være å definere de ulike tjenesteleverandørenes roller og gjennom det bidra til likeverdige rammebetingelser for alle aktører uavhengig av eierform. Det haster med å få løst situasjonen for de ideelle organisasjonene, men de private kommersielle må også holdes løpende orientert om dette arbeidet, slik at de har en mulighet til å komme med sine innspill, og at vi slipper konkurransedrivende effekter. Med dette vil jeg få ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Jon Jæger Gåsvatn har tatt opp det forslaget han refererte til.
Når en hører historien om det norske velferdssamfunnet, kan en av og til få det inntrykk at det er staten som har gått foran når det gjelder å bygge opp velferdssamfunnet vårt. Det er et inntrykk som en prøver å skape gjennom en historiebeskrivelse som ikke er riktig. Det er de private frivillige ideelle organisasjonene, Kirken og andre typer organisasjoner utenfor staten som i realiteten alltid har gått foran når det gjelder å bygge opp nye velferdstilbud i vårt samfunn. De har kontinuerlig – stort sett – alltid tatt fatt i de gruppene som samfunnet som fellesskap ikke har tatt godt nok vare på, ikke hatt et tilbud til, og utviklet nye tilbud. De har også stort sett alltid vært tidligst ute med å ta i bruk nye behandlingsformer og ta i bruk ny teknologi. Og så har det offentlige kommet etter. Det betyr at det offentlige veldig ofte har tatt over ansvar som frivillige private først har etablert. Det er det ingenting galt i. Det som er den store faren, er hvis en etter hvert utvikler rammebetingelser som gjør at vi framover ikke vil oppleve den samme utviklingen, nemlig at private ideelle og kommersielle institusjoner har muligheten til å etablere tilbud ved siden av det offentlige. Det er ikke slik at vi har nådd et stadium der det ikke er behov for andre på siden av det offentlige. For utviklingen har ikke stoppet opp, det er fortsatt grupper i samfunnet som vi som stat og fellesskap ikke tar godt nok vare på, og som har behov for at private ideelle og kommersielle ser behovet og etablerer et tilbud. Det vil også kontinuerlig være behov for private ideelle og kommersielle som ser nye behandlingsmetoder, som ser ny teknologi, og tar den i bruk for å være spydspiss, slik at det offentlige også kan lære av dette. Det er det denne saken dreier seg om for Høyres del, nemlig å etablere gode nok, trygge nok, forutsigbare nok rammebetingelser for at vi også i framtiden skal sikre at vi har noen på siden av det offentlige som kan stille spørsmål, som kan gå foran, og som kan løfte opp nye grupper som flertallet og staten ikke nødvendigvis ser. Et eksempel på en privat kommersiell aktør som har gjort dette – og på en diskusjon vi har hatt i Stortinget flere ganger – er Capio Anoreksi Senter i Fredrikstad, som på et kommersielt grunnlag, med en kommersiell eier, har tatt fatt i og etablert et unikt tilbud til en pasientgruppe som det offentlige ikke har et godt nok tilbud til. Når vi allikevel er med på å fremme et forslag om at det skal være et utvalg som jobber spesielt med de frivillige ideelle organisasjonenes vilkår, er det bl.a. på grunn av erfaringene fra Sverige, der en ser at disse kan ha behov for en type rammekontrakt som definerer deres arbeidsbetingelser. Men erfaringene fra Sverige er veldig tydelige på at denne kontrakten ikke skal virke konkurransevridende i forhold til andre private aktører. Det er også grunnen til at vi er veldig opptatt av i forbindelse med det forslaget som fremmes av Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, at også de private kommersielle aktørene skal være med i utvalget, nettopp for å skape trygghet om at dette ikke er et virkemiddel for å etablere en konkurransevridning. Når en hører regjeringspartiene snakke om denne saken, kan det virke som om en ønsker å bruke denne typen argumentasjon, denne typen utvalg, for å lage en ekstra skvis mot de private kommersielle. Det er en utvikling som jeg vil advare veldig sterkt imot. For eksempel vil det være slik at når det gjelder en del av de rammebetingelsene som en beskriver at de private ideelle har f.eks. knyttet til pensjonsutgifter og investeringsutgifter som knytter seg til avtaler med det offentlige, f.eks. på den tiden fylkeskommunene hadde ansvaret for spesialisthelsetjenesten, vil en finne nøyaktig den samme situasjonen for private AS-selskaper som også driver innenfor det samme området. Det er utgangspunktet for at Høyre er med på dette forslaget, som fremmes av Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet.
Jeg vil kanskje innledningsvis si at jeg reagerer på at man prøver å åpne en debatt om hvordan den norske velferdsstaten er skapt og utviklet over tid her i landet, premissene for det og den private delen av helsesektorens bidrag i så måte. Det er jo ikke det denne debatten handler om. Det vi diskuterer nå, er hvordan den private delen, ideelle organisasjoner, på en best mulig måte skal kunne samarbeide med det offentlige helsevesenet for å få best mulige resultater. La nå det ligge fast. I innstillingen er det bred enighet i saken. Komiteen er langt på vei enig i at det er viktig at man får til en overenskomst, et partnerskap, et samarbeid – gjerne forpliktende og tydelig formulert – og at man går i en prosess med de ideelle organisasjonene, slik at det blir langsiktighet. Og det er jo det de har etterspurt. Jeg er helt enig i det, og jeg har stor tro på at det en slik prosess kan medvirke til, er at man får på plass en avtale som de ideelle organisasjonene har bedt om, ønsket, og som det er riktig at vi får til. Dette er det bred enighet om. La meg gå videre og si at de ideelle organisasjonene, de frivillige, er helt avgjørende for om vi i Norge skal nå de målsettingene vi har i vår helse- og omsorgspolitikk, både sett i en nasjonal dimensjon og lokalt og regionalt. De betyr svært mye, og de er avgjørende for at vi skal kunne nå målene. Sånn har det vært tidligere, og sånn vil det være i tiden framover. Derfor er dette en sak jeg er glad for at det er bred enighet om. Det jeg har lyst til å tilføye – det ble også sagt i representanten Espen Granberg Johnsens innledning – er at det ikke bare er viktig at vi får til gode avtaler på nasjonalt nivå, slik som de har gjort det bl.a. i Sverige, men også på regionalt og lokalt nivå. Det er jo der dette utføres, det er jo der frivillig sektor spiller en stor rolle. Det har vi understreket bl.a. i forbindelse med behandlingen av Samhandlingsreformen – gjennomføringen av folkehelseperspektivet i Samhandlingsreformen i helsepolitikken, det at man inngår partnerskap med idrettsorganisasjoner, frivillige organisasjoner, folkehelseinstitusjoner, mellom fylkeskommunene, mellom organisasjonene og kommunene. Dette er et område som det er viktig å utvikle, ikke bare på nasjonalt plan, men også regionalt og lokalt – fylkeskommunene, helseforetakene, ikke minst i denne sammenhengen. Det er en god sak som er tatt opp, og som jeg er glad for at det er bred enighet om. Men det er ikke en sak, en debatt, om privatisering av helsevesenet, og det er ikke en sak som omhandler at dette på en måte skal være porten til en debatt om økt privatisering. Det er en sak som handler om et nødvendig og viktig samarbeid mellom offentlig sektor og de private ideelle organisasjonene, og som betyr mye for at vi skal nå målene i den politikken som er vedtatt.
Noreg har, som andre nordiske land, sterke tradisjonar for at religiøse, humanitære og kooperative organisasjonar samarbeider om velferdstenester på ei rekkje område. Ideelle organisasjonar har fleire viktige roller innan omsorgssektoren i Noreg. Dei er betydelege aktørar som leverandørar av tenestetilbod på oppdrag av og etter avtale med kommunar og helseføretak. Historisk sett har dei vore pionerar som har vist veg for det som seinare er blitt naturlege oppgåver for velferdssamfunnet. Den største utfordringa for omsorgssektoren i dei nærmaste ti åra vil vera å skaffa nok arbeidskraft. Innan omsorg treng vi derfor å spela på lag med aktørar som kan involvera enkeltpersonar og sivilsamfunnet og motivera til å ta ansvar. Ein sterk offentleg omsorgssektor må gå hand i hand med ein omfattande og aktiv ideell og frivillig sektor i Noreg. Eg synest derfor det er eit viktig representantforslag vi behandlar i dag, og eg er glad for at komiteen i denne saka i realiteten står veldig samla bak kravet om at det trengst tiltak for å sikra betre samhandling mellom frivillig og offentleg sektor. Ein samla komité meiner at frivillig og offentleg sektor i fellesskap bør utarbeida ein avtale med overordna prinsipp og retningslinjer for å sikra ei god samhandling. Komiteen viser òg til behovet for at det raskt blir sett ned ei arbeidsgruppe som vurderer særskilt vilkår for ideelle og nonprofitbaserte institusjonar med sikte på å løyse dei akutte problemstillingane som institusjonane opplever. Ein samla komité understrekar at ein sterk og livskraftig frivillig sektor er av stor betydning for samfunnet. Vi er einige om at det er viktig å sikra ein sjølvstendig og uavhengig ideell sektor, og at dette er ein garanti for demokrati og mangfald. Regjeringspartia har gjennom regjeringserklæringa eit mål om å vidareutvikla samhandling mellom offentleg sektor og frivillige aktørar som viktige bidragsytarar til velferdsproduksjonen. Regjeringspartia er opptekne av at ideelle og frivillige organisasjonar som bidreg til velferdsproduksjonen som leverandørar til det offentlege, skal få føreseielege avtalevilkår og arbeidstilhøve, samtidig som det skal stillast krav til kvalitet, kostnader og arbeidsvilkår. St.meld. nr. 25 for 2005–2006, omsorgsmeldinga, har partnarskap med familie og lokalsamfunn som éin av fem hovudstrategiar nettopp for å møta omsorgsutfordringane i framtida. Eg er glad for at statsråden òg i brevet sitt har vore så tydeleg på at regjeringa som oppfølging av regjeringserklæringa skal komma tilbake til samarbeidet med ideell sektor.
Som ordfører for denne svært viktige saken vil jeg takke komiteen for godt samarbeid og også gjøre rede for hva komiteen står sammen om, selv om jeg dessverre kom for sent og flere av innleggene allerede er holdt. I tillegg skal jeg si litt om Kristelig Folkepartis syn i saken. Komiteen er enig om at ideell sektor skal ha stabile og forutsigbare rammevilkår. Komiteen er enig om at det er positivt at forslagsstillerne ønsker bedre dialog mellom frivillig sektor og myndighetene, og at de ønsker større forutsigbarhet for aktørene i denne sektoren. Komiteen har derfor samlet seg om merknader der det slås fast at frivillig og offentlig sektor i fellesskap bør utarbeide en avtale med overordnede prinsipper og retningslinjer for å sikre en god samhandling mellom frivillig og offentlig sektor, en samfunnskontrakt. I tillegg mener komiteen det er behov for at det umiddelbart nedsettes en arbeidsgruppe som vurderer særskilt vilkårene for ideell sektor, dvs. alle ideelle og nonprofittbaserte aktører som driver institusjoner og arbeid, og at dette utvalget raskt må komme med løsninger på de akutte problemstillingene som institusjonene opplever i dag. En samlet komité ber regjeringen vurdere dette og komme tilbake til Stortinget så raskt som overhodet mulig. Vi har et sterkt ønske om at det nedsettes et slikt utvalg umiddelbart. Det haster, for – som blant andre HSH har varslet oss om – det er mange som er alvorlig bekymret for at de ideelle tjenesteleverandørene i helse- og sosialsektoren er borte i løpet av en periode på fem til ti år, som de sa, om det ikke tas sentrale grep for å forhindre dette. Situasjonen er helt akutt, og det er svært positivt at hele komiteen har samlet seg om å ta tak i dette, og at alle er innforstått med at vi nå trenger å arbeide langs to linjer, både et langsiktig arbeid for å få på plass en helhetlig samfunnskontrakt og et mer kortsiktig arbeid som umiddelbart løser den helt akutte situasjonen som de ideelle aktørene opplever. Komiteen arrangerte en høring som samlet sentrale aktører på dette området, aktører som ga gode innspill til komiteen. Frivillighet Norge og HSH er organisasjoner som sammen med bl.a. KS lenge har arbeidet med ideer om samfunnskontrakt og utvalgsarbeid som skal sikre rammevilkårene for frivilligheten. Det er mange måter å organisere dette arbeidet på, dette er gjort på ulike måter i andre land. Jeg regner med at arbeidet som er gjort både i England, i Sverige, i Tyskland og i EU, bl.a. kan benyttes som utgangspunkt og ses på som gode eksempler. Når Kristelig Folkeparti har valgt å gå inn for forslaget fra Fremskrittspartiet om å be regjeringen oppnevne et utvalg som skal utarbeide et forslag til en norsk samfunnskontrakt, er det fordi vi mener et slikt arbeid bør gjøres nå. Og vi ser frem til at Stortinget får seg forelagt et forslag til en norsk samfunnskontrakt, uten at vi i dag legger sterke føringer for hvordan den skal se ut. Det vil måtte gjøres i en dialog med de involverte parter. Avslutningsvis vil jeg imidlertid understreke fra mitt ståsted at det som haster aller mest akkurat nå, er å få på plass en arbeidsgruppe som løser de helt akutte problemstillingene. Vi har dessverre altfor mange eksempler på at ideelle aktører også i disse dager må legge ned driften av institusjoner, fordi de presses ut av markedet – ikke fordi de driver for dårlig, men fordi de, som de selv sier, på mange måter skvises mellom på den ene siden den holdningen at det offentlige skal sørge for alt selv, og, på den andre siden, økonomisk rasjonalitet og anbuds- og konkurransetenkning som spres til alle samfunnsområder. Begge holdningene truer frivilligheten i dag, slik de selv presenterer det. Begge er i ferd med – jeg må si det så sterkt – å ta livet av de ideelle institusjonene. Derfor er jeg veldig glad for at en samlet komité i dag i merknads form ber regjeringen om å se på disse to forslagene.
Vi vet at samfunnet står overfor krevende helse- og omsorgsutfordringer de neste tiårene. Utfordringene vil kreve at de offentlige tjenestene i større grad spiller sammen med familieomsorg, ideelle organisasjoner og et levende sivilsamfunn. Både utvikling i behov og framtidig knapphet på helse- og sosialpersonell tilsier at oppgavene må løses på andre måter enn i dag, og i et tettere samspill med frivillig sektor. Jeg er glad for at vi i Norge har en frivillig sektor med høy kompetanse og stort engasjement, og som har vilje og evne til å presentere nye løsninger på dagens og fremtidens velferdsutfordringer. Frivillige organisasjoner har flere viktige roller i helse- og omsorgstjenesten. For det første er de leverandører av tjenestetilbud på oppdrag eller etter avtale med kommunene. Mer enn 60 pst. av den totale døgnkapasiteten innen tverrfaglig spesialisert behandling for rusmiddelavhengige ytes av private institusjoner eller organisasjoner som har avtale med de regionale helseforetakene, altså mer enn halvparten. For det andre har organisasjonene ofte vært pionerer, som har vist vei for det som senere er blitt naturlige oppgaver for velferdssamfunnet. Dette er fortsatt den viktigste rollen de frivillige organisasjonene kan ha som tjenesteprodusent: å ta fatt i områder der velferdssamfunnet er lite utviklet, være kritisk korrektiv til offentlig virksomhet, gå nye veier, drive nybrottsarbeid og utvikle nye behandlingsmetoder. På en frivillighetskonferanse i 2004 om samspillet mellom de ulike samfunnsaktørene sa generalsekretær i Kreftforeningen, Anne Lise Ryel: «Vårt samfunn kan beskrives ved hjelp av bildet av en fjøskrakk! På samme måte som krakken holdes oppe av tre bein, hviler vårt samfunn på tre pilarer: offentlig, privat og frivillig sektor. Alle er selvstendige og unike, men avhengig av de øvrige to: Tar du bort et bein, raser det hele sammen.» Jeg er glad for at en samlet komité er opptatt av at ideelle organisasjoner, som bidrar til velferdsproduksjonen, skal få forutsigbare avtalevilkår og arbeidsforhold. Samtidig må det stilles klare krav til kvalitet, kostnader og arbeidsvilkår. Regjeringen har et tydelig mål om å videreutvikle samhandling mellom offentlig sektor og frivillige aktører. I omsorgsmeldingen, Mestring, muligheter og mening, legges det til grunn at de fremtidige omsorgsutfordringene må løses med grunnlag i et offentlig ansvar som involverer de fleste samfunnssektorer, og ved å støtte og utvikle frivillig engasjement fra familie og lokalsamfunnet, organisasjoner og virksomheter. Partnerskap med familie og lokalsamfunn er én av fem hovedstrategier for å møte fremtidens omsorgsutfordringer. I Samhandlingsreformen legges det til grunn at videreutviklingen av den offentlige helse- og omsorgstjenesten må kombineres med hva som bør være rolle, oppgaver, rammebetingelser og samarbeidsmønstre for de frivillige organisasjonene. Det finnes ulike modeller for utvikling av samarbeid mellom offentlig og frivillig sektor. Jeg er – i tråd med komiteens flertall – opptatt av at det offentlige i samarbeid med berørte aktører må finne frem til de gode løsningene som sikrer forutsigbarhet og langsiktighet i samarbeidet mellom offentlig og frivillig sektor. Bruk av samfunnskontrakt mellom private og ideelle leverandører og staten kan være et nyttig tiltak for å videreutvikle samspillet mellom frivillig og offentlig sektor. Den konkrete nytteeffekten vil bl.a. avhenge av innretning og detaljeringsnivå. Ulike aspekter ved samfunnskontrakter bør derfor utredes nærmere, herunder en vurdering av erfaringer fra andre land. Jeg vil, sammen med kulturministeren, som har ansvaret for den overordnede frivillighetspolitikken, følge opp forslaget fra komiteens flertall og komme tilbake til Stortinget på egnet måte.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden peker i sitt første svar til komiteen på St.meld. nr. 25 for 2005–2006. Så peker hun videre på St.meld. nr. 47 for 2008–2009, og så til slutt sier hun at hun skal komme tilbake til samarbeidet med ideell sektor. Allerede i dag mister vi viktige tjenesteleverandører, som f.eks. Kløverhagen. Spørsmålet blir da: Når vil statsråden gå over til konkret handling, slik at vi så snart som mulig kan få på plass en slik samfunnskontrakt, slik at vi kan få løst de problemene vi ser ideell sektor sliter med i dag? Vil statsråden også forsikre at hun vil påse at en slik avtale ikke virker konkurransevridende?
Når det gjelder forslagene som ligger i komiteen, og som alle er enige om, vil jeg selvfølgelig følge opp dem raskest mulig. Det er jo også slik at vi har en god dialog med frivillig sektor. Vi er veldig tydelige i regjeringserklæringen på at det er særdeles viktig å ha gode vilkår for ideelle og frivillige virksomheter. Når det gjelder det å ha avtaler, må man skille noe mellom ideell sektor og kommersiell sektor. Det har vi også muligheter for i innkjøpsreglementet vårt. Jeg synes det er viktig at vi har en god dialog med frivillig ideell sektor fordi vi er avhengig av denne sektoren, som jeg også sa i innlegget mitt. Jeg ønsker å ha gode vilkår og et godt samspill. Det trenger vi i fremtiden.
Det er godt å høre at statsråden vil følge opp det som en enstemmig komité sier når det gjelder å etablere et utvalg som skal jobbe med en samfunnskontrakt. Men vi vet jo alle at den type arbeid kan ta noe tid. Mitt spørsmål til statsråden er: På hvilken måte vil statsråden sørge for at spesielt de regionale helseforetakene overfor denne sektoren har rammebetingelser når arbeidet er ferdig, som gjør at det vil være institusjoner som kan inngå i disse rammekontraktene – at de ikke har forsvunnet på veien i det samme tempoet man har sett de siste årene?
Jeg vil følge opp det som komiteen er enig om: Dette med å nedsette en arbeidsgruppe og det å foreta vurderinger med hensyn til samfunnskontrakt, men selvfølgelig i den hensikt at det skal være gode rammevilkår for de ideelle organisasjonene. Så er det også slik at dette er en viktig del av det tilbudet vi har innenfor f.eks. de regionale helseforetakene. Jeg kan bare gå til min egen by, Bergen, hvor Haraldsplass Sykehus er en helt naturlig del av det offentlige helsetilbudet. Vi hadde ikke hatt et lokalsykehus for hele den regionen hvis ikke Haraldsplass hadde vært der. Det samme ser vi med ideelle organisasjoner som driver sykehus her i Oslo. Dette er en sektor som regjeringen har vært veldig klar på at vi skal ha gode rammevilkår for. Vi har også sett at en del virksomheter sliter. En del når ikke opp i konkurransen, men vi er opptatt av å jobbe videre med rammevilkårene.
Jeg har lyst til å takke statsråden for hennes klare holdninger til det som ligger her, og til det som skal gjøres videre når det gjelder samfunnskontrakt. Men jeg lyst til å spørre om dette med et utvalg som umiddelbart kan se på de ideelle institusjonene som pr. i dag har det svært vanskelig. Spørsmålet mitt er: Er statsråden kjent med disse institusjonene? Det er mange institusjoner som i disse dager frykter at de må avvikle. Og jeg vil spørre om hun vil se på mulighetene for at man raskt kan komme i gang og se nettopp på disse – jeg tenker da på denne mer hurtigarbeidende gruppen.
Nå opplever jeg at det her er et forslag om en arbeidsgruppe som hele komiteen stiller seg bak, og hvor hele komiteen er opptatt av at vi skal legge til rette for gode vilkår for frivillig og ideell sektor. Det er jeg opptatt av at vi skal følge opp. Så er det nok også slik at når det gjelder en del av de tilbudene som finnes, selv om det er mange – som jeg sa, så skjer 60 pst. av all virksomhet innenfor rusfeltet i frivillig eller privat sektor – når ikke alle opp i den konkurransen som er. Det kan gå på kvalitet, og det kan gå på andre forhold. Det å ha en generell gjennomgang av denne sektoren og denne sektorens rolle innenfor hele helse- og omsorgssektoren er viktig. Det skal jeg jobbe videre med. Som sagt skal jeg også vurdere nettopp dette med samfunnskontrakt, og så får vi se om det er en egnet måte. Jeg skal i hvert fall komme tilbake til Stortinget på egnet måte med resultatet av arbeidet.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er et viktig tema som blir tatt opp i dette forslaget. Frivillig sektor er selve limet i mange lokalsamfunn i dag, og gjør en viktig oppgave når det gjelder både integrering og inkludering og ikke minst for folkehelsen. De gjør i dag en viktig oppgave på mange samfunnsområder. Denne regjeringen har virkelig tatt frivillig sektor på alvor. Det er ikke lenge siden den første frivillighetsmeldingen, St.meld. nr. 39 for 2006–2007, Frivillighet for alle, ble behandlet her i Stortinget. Hele frivillig sektor var med og bidro til å sette frivilligheten på dagsordenen, ikke minst for å få aksept for at de også kunne gjør en viktig jobb i framtiden. Samhandlingsreformen handler også om dette. Hvordan skal vi samhandle bedre i offentlig sektor, innad mellom kommuner, fylkeskommuner og staten, og ikke minst mellom det offentlige og de private og ideelle organisasjonene som driver institusjoner. Nå har kulturministeren meldt at det også vil komme en idrettsmelding. Idretten er den største frivillige organisasjonen i Norge, og den gjør i dag en kjempejobb på mange områder innenfor folkehelsearbeidet. Helseministeren har også sagt at det kommer en ny nasjonal helse- og omsorgsplan, hvor man skal følge opp Samhandlingsreformen, og hvor det vil være naturlig at også frivillig sektor har en plass på grunn av de oppgavene de gjør på ulike områder. Private og ideelle organisasjoner utgjør et viktig supplement. Det er ikke slik at vi skal overlate det offentliges oppgaver til dem. De skal være et supplement, men, som sagt, kanskje også et korrektiv til de tilbudene vi har i dag. Vi ser det innenfor rehabilitering, vi ser det innenfor rusfeltet, vi ser det innenfor barnevernet osv. Det er klart, som mange har sagt, at det er viktig at disse organisasjonene har forutsigbarhet både for drift og for investeringer. Det er viktig at de får gode økonomiske rammer. Det er også viktig at det settes krav om kvalitet i alle tilbud, uavhengig av om det er en ideell organisasjon, en privat bedrift eller det offentlige som driver tilbudet. Samfunnskontrakt kan være en måte å skape en enda bedre dialog på mellom offentlige helsemyndigheter og de ideelle og private organisasjoner. Det tror jeg statsråden har sagt, at man ønsker å se på mulighetene, og også på hvilke erfaringer andre land har på dette området. Min erfaring er ikke at vi tar livet av ideelle organisasjoner og frivillig sektor. I Norge øker antallet slike organisasjoner. Frivilligheten i Norge har gode rammevilkår. Denne regjeringen har lagt til rette for det gjennom bl.a. frivillighetsmilliarden. Det er viktig at vi skal understøtte det frivillige arbeidet, men samtidig må vi ha god dialog om hvordan tilbudet skal utvikles og videreføres.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 3882]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Den foregående debatten og regjeringspartienes innlegg står i stor kontrast til den saken vi nå skal behandle, nemlig avviklingen av driften ved Norske Kvinners Sanitetsforenings institusjon Kløverhagen i Ringebu. Dette er en institusjon med 18 døgnplasser fordelt på to avdelinger, én for alderspsykiatri og én for aldersdemente med psykiatriske tilleggssymptomer og/eller vanskelig atferd. Institusjonen har 33 ansatte, og behandlingstilbudet retter seg i hovedsak mot psykososial habilitering og rehabilitering og miljøterapi. Det tilbys også ambulante tjenester. Tilbudet ved Kløverhagen er definert som spesialisthelsetjeneste, og blir finansiert gjennom en driftsavtale med Sykehuset Innlandet HF. Avtaleforholdet mellom Kløverhagen og Sykehuset Innlandet opphører i juni 2010 etter at Sykehuset Innlandet i 2008 vedtok å si opp avtalen. Nå er altså Kløverhagen i ferd med å bli nedlagt. I forslaget fra Fremskrittspartiet, som støttes av Høyre og Kristelig Folkeparti, bes regjeringen om å sørge for at tilbudet og kompetansen ved institusjonen opprettholdes inntil det foreligger et faglig minst like godt alternativt tilbud til denne pasientgruppen. Protestene mot nedleggelsen av Kløverhagen og det alderspsykiatriske kompetansemiljøet har vært svært mange, og det er gitt uttrykk for at det ikke kan være forsvarlig at et så kompetent og nødvendig tilbud legges ned når behovet er så stort, og det øvrige psykiatriske tilbudet i regionene også bygges ned. Et likeverdig tilbud synes å være langt unna realisering, tatt i betraktning de nedskjæringene som er vedtatt for psykiatrien i regionen. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, mener, i motsetning til mindretallet, at det er forsvarlig å legge ned tilbudet ved Kløverhagen til de sykeste eldre og demente. Jeg regner med at de selv vil redegjøre for sitt standpunkt. Det er behov for å utvikle flere tilbud med ambulante tjenester i tillegg til å ha flere tilpassede sykehjemstilbud. Det er også i tråd med Samhandlingsreformen, men disse ambulante tjenestene må ikke fortrenge et nødvendig institusjonstilbud for dem som har behov for dette. Omleggingen av helsetilbudet fra døgnbaserte tiltak til polikliniske og ambulante tjenester krever at nye tilbud bygges opp før eksisterende tilbud avvikles. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti mener det er bekymringsfullt at Sykehuset Innlandet avvikler døgntilbudet med Kløverhagen samtidig som døgntilbudet ved DPS ikke styrkes som forutsatt. Helse- og omsorgsministeren som helseforetakenes eier er ansvarlig for at spesialisthelsetjenestens tilbud utvikles i tråd med helsepolitiske føringer. Derfor må statsråden i kraft av sin eierrolle forhindre at pasienter med demens får et dårligere tilbud om døgnbehandling som følge av de planlagte endringene i Helse Innlandet. Tilbud i regi av frivillige organisasjoner som Norske Kvinners Sanitetsforenings tilbud på Kløverhagen, har en viktig verdi som et supplement og korrektiv til den offentlige helsetjenesten. Sanitetskvinnene og andre private organisasjoner har en lang tradisjon for å vise vei i utviklingen av helsetjenesten. Derfor er det svært uheldig at slik virksomhet overtas av den offentlige helsetjenesten, uten at dette er godt begrunnet av hensynet til pasientene. Dette fører til at mangfoldet i helsetjenesten svekkes, noe som også forringer tilbudet til pasientene. Norske Kvinners Sanitetsforening har også tatt kontakt med kommunene i Gudbrandsdalen, med sikte på å samarbeide om utviklingen av et forsterket sykehjemstilbud for demente. Det fremstår som et veldig fremtidsrettet prosjekt, i tråd med Samhandlingsreformen. Men de aktuelle kommunene har altså avslått et samarbeid, med henvisning til manglende forutsigbarhet når det gjelder organisering og finansiering av samhandlingstiltakene. Dette illustrerer etter vår vurdering at regjeringen Stoltenberg ikke har sørget for tilstrekkelig forutsigbarhet i implementeringen av Samhandlingsreformen, noe som altså rammer pasientene. Norske Kvinners Sanitetsforening var også til åpen høring, og det kom klart fram at de hadde fått lovnad fra tidligere helseminister om at de skulle få prosjektstøtte for utvikling av Samhandlingsreformen. Dette var jo et godt initiativ fra statsrådens side, som beklagelig nok den samme regjeringen Stoltenberg ikke har fulgt opp. Jeg tar hermed opp de forslagene som er fremmet i innstillingen, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Sonja Irene Sjøli har tatt opp de forslagene hun refererte til.
NKS Kløverhagen, som dette representantforslaget omhandler, har i mange år, som saksordføreren også sa, hatt et godt og viktig samarbeid med Helse Sør-Øst om å gi et tilbud til eldre med demens og psykiske tilleggsproblemer. Nå vurderer helseforetaket å bruke ressursene til denne gruppa på andre måter, og har gitt signal om gradvis nedtrapping av samarbeidet med Kløverhagen. I den forbindelse opplyser Sykehuset Innlandet følgende: «Sykehuset Innlandet HF har bygd ut DPS i alle regionene med både døgntilbud, ambulante funksjoner og poliklinikk, og åpnet senest døgnavdelingen på DPS Hamar i 2010. Helseforetaket er imidlertid fortsatt i en omstillingsfase og jobber med hvor raskt og hvor mye DPS-ene skal overta av sykehusfunksjoner. Dette har ført til noen endringer i tidsplanen for utviklingen av enkelte funksjoner på noen av DPS-ene.» Så sier Helse Sør-Øst følgende om sin beslutning vedrørende Kløverhagen: «Ingen pasienter vil bli skrevet ut uten et adekvat tilbud i kommunehelsetjenesten, alternativt gitt videre behandling ved Alderspsykiatrisk avdeling i Sykehuset Innlandet. Avdelingen har enheter lokalisert til SI Reinsvoll og SI Sanderud.» Ut fra dette forutsetter jeg og regjeringspartiene at de omlegginger man nå gjør med det opplegget som skisseres fra Helse Sør-Øst, vil gi eldre med psykiske lidelser og demens minst like gode og tilpassede helse- og omsorgstjenester som tidligere, og at ingen skal miste det tilbudet de har, uten at et reelt alternativ finnes. Det understrekes også – og det er forståelig og naturlig – at man i større grad trenger en spesialisthelsetjeneste for denne gruppa som kan arbeide utadrettet i forhold til sykehjem, omsorgsboliger og hjemmetjeneste, bl.a. gjennom ambulante team som kan sikre at pasienter med alvorlig demens kan få behandling i sitt kjente miljø. Det er også slik at mange av disse pasientene trenger behandling for somatiske sykdommer. En slik erkjennelse må nødvendigvis bety at endringer kan komme, også når det gjelder private, ideelle aktører. Ideelle organisasjoner er viktige og kompetente samarbeidspartnere for det offentlige helsevesenet, og de vil spille en positiv rolle også i en framtidig organisering av helsetjenestene, i tråd med intensjonene i samhandlingsmeldinga og den saken vi nettopp hadde en debatt om. For eksempel vil jeg peke på et eget forskningsprosjekt som nå er startet opp i innlandsregionen i regi av Alderspsykiatrisk forskningssenter. Prosjektet tar sikte på å heve kompetansen innen kommunehelsetjenesten og skal gi tilbud til sykehjemmene i Lillehammer/Gudbrandsdalen, i tillegg til at man skal utarbeide undervisningsmateriell for høyskolene. I dette prosjektet benyttes kompetanse nettopp fra Kløverhagen. Det er et godt eksempel på et fruktbart samspill mellom offentlige og ideelle aktører. Gjennom Opptrappingsplanen for psykisk helse og Demensplan 2015 er virkemidlene i særlig grad innrettet på å styrke tilbudet i kommunene, understøttet av både distriktspsykiatriske sentre og spesialisthelsetjenesten for øvrig. Samhandlingsmeldinga understreker spesielt behovet for mer koordinerte helse- og omsorgstjenester og bedre samhandling innen og mellom nivåene. De regionale helseforetakene har ansvar for å vurdere oppgave- og ressursfordelingen mellom distriktspsykiatriske sentre og de alderspsykiatriske spesialavdelingene og følge dette opp med egne regionale planer som også, vil jeg gå ut fra, innbefatter et samarbeid med ideelle aktører.
Norske Kvinners Sanitetsforening melder at Kløverhagen på Ringebu er nedlagt. Dette kan bli en trist dag – trist, hvis vi ikke kan få et vedtak om å videreføre drift ved Kløverhagen, og trist, hvis vi nå ser at brukere blir skrevet ut av institusjonen, uten at vi er sikre på at de får et adekvat tilbud. Det er trist hvis et godt fagmiljø blir brutt opp og viktig kompetanse blir spredd for alle vinder. Jeg er ikke det minste i tvil om at dette er nok et utslag av regjeringens retorikk mot private institusjoner. Selv om regjeringspartiene i denne saken og i sine festskrift legger inn et godt ord for institusjoner drevet av frivillig sektor, er fortsatt deres hovedbudskap at det offentlige nærmest har monopol på å kunne levere tjenester av god kvalitet, og at andre leverandører kan være litt suspekte profitører som kun er på jakt etter å få et sugerør inn i fellesskapets kasse. Kløverhagen, med sine 18 døgnplasser, har i en årrekke vært en viktig leverandør av tjenester til psykiatriske pasienter og til demente med tilleggssymptomer, hvorav en del har hatt en vanskelig og utfordrende adferd. Når Sykehuset Innlandet nå har sagt opp avtalen med Kløverhagen, begrunnes det med at tilbudet til brukerne i større grad skal ivaretas ved et av de distriktspsykiatriske sentrene som bygges opp. Samtidig trekkes det fram at Oppland per i dag har flere døgnplasser enn Hedmark, og at antallet døgnplasser derfor må reduseres. Dette er en begrunnelse som halter. Forutsetningen for å redusere antallet døgnplasser må jo være at pasientenes behov er dekket, det kan ikke være en tilnærming i retning av at alle skal ha det like ille. Leger i både Hedmark og Oppland sliter i dag med å få lagt inn pasienter. Et poliklinisk tilbud er neppe et fullgodt og reelt alternativ. Kløverhagen har bygd opp en spesialkompetanse innen psykiatri og demens, og vi vet at pasientgruppen som har behov for et tilbud av denne art, vil være sterkt økende i årene som kommer. I dag møtes disse pasientene i stor grad av ufaglærte og fagpersonell uten nødvendig tilleggsutdannelse. Vi skal altså legge ned et velfungerende tilbud som vi har behov for i dag, og som vi vil få enda større behov for i tiden som kommer. Og hvorfor skal det legges ned? Jo, for å bygge opp et nytt tilbud i offentlig regi. Dette er ikke fornuftig. Tanken på pasientene, tanken på de ansatte og tanken på det samfunnsøkonomiske er totalt fraværende. Kløverhagen har kommet med innspill om at de kunne utnytte den kompetansen de har, og institusjonens flotte beliggenhet, til å gi et tilbud til kommunene i regionen. I Samhandlingsreformens ånd ble det tatt til orde for å ha et tilbud om en interkommunal skjermet enhet til bl.a. svært syke demente, som kan ha en utagerende adferd. Kommunene tør ikke binde seg til dette, fordi finansieringen i Samhandlingsreformen ikke er avklart. Tidligere helseminister Bjarne Håkon Hanssen tente på ideen og ga løfter om at det kunne settes i gang et pilotprosjekt som skulle få 3–5 mill. kr. Ledelsen ved Kløverhagen gikk videre med prosjektplanene – og så kom statsrådsskiftet. Når så ledelsen ved Kløverhagen kontakter departementet, etterlyser prosjektmidler og viser til løftet fra statsråden, får de etter sigende som svar fra departementet at Bjarne Håkon Hanssen sa jo så mye rart. Hvis dette er måten departementet under denne politiske ledelsen møter seriøse tjenesteleverandører på, må jeg si jeg blir mektig irritert og opprørt. Her hadde vi hatt en unik mulighet til å få utnyttet institusjonen og fagkompetansen til noe det virkelig er et skrikende behov for. Vi hadde en runde i komiteen på om vi skulle bruke begrepet «utagerende demente» i innstillingen, og vi landet på å skrive «svært syke demente». Men jeg velger å kalle en spade for en spade. Vi vet at Høgskolen i Oslo har hatt en egen undersøkelse om utagerende demente og ansatte som er redde for vold på arbeidsplassen. Fylkeslederen for Sykepleierforbundet i Oslo uttalte at «det er svært alvorlig at ansatte som jobber med demente er redde for å gå på jobb og for utagerende demente». Videre sa hun at dette må det gjøres noe med. Knutepunkt Sørlandet er syv kommuner som samarbeider. De har satt ned en arbeidsgruppe for samarbeid rundt utagerende demente, og de vil utarbeide forslag til et felles kompetanseprogram for ansatte som jobber med denne brukergruppen. Vi vet at Helsetilsynet har rettet sitt tilsyn mot hvordan kommuner sikrer at utagerende/aggressive demente ikke blir utsatt for rettighetsbegrensninger. Vi vet at mange institusjoner med utagerende demente sliter med høyt sykefravær grunnet skader på personalet. Det meldes også om at det er flere avvik der medpasienter blir skadet. Det siste vi nå fikk høre, var at en dement 81-åring er siktet for å ha forårsaket dødsfallet til en 76-åring i Harstad. Denne problematikken må tas på alvor. Kløverhagen har bygd opp kompetanse til å kunne håndtere disse pasientene, og hvis miljøet på Kløverhagen fikk leve, ville det helt sikkert også fått en viktig kompetanseoverføringseffekt overfor kommunene i regionen – helt i tråd med Samhandlingsreformen. Men hvis det skal bli en realitet, må Stortinget i dag vedta forslaget fra opposisjonen. Da sikrer vi også at pasientene får et adekvat tilbud, og det er som kjent for sent å snyte seg når nesa er borte. Så merket jeg meg at Tove Karoline Knutsen sa at det er viktig med et godt samspill mellom det offentlige og ideelle organisasjoner. Det eneste samspillet jeg har merket i denne saken, er at de ansatte har fått tilbud om jobbsøkerkurs på Nav.
Denne saken illustrerer dessverre med all tydelighet det den forrige saken handlet om, nemlig mangelen på forutsigbare og stabile rammevilkår for ideelle aktører som driver institusjoner – mange har drevet i mange tiår – og behovet for å rette opp i dette. Det som i tillegg bekymrer meg sterkt i denne saken og i mange saker som dukker opp for tiden, er den store irrasjonaliteten i å legge ned gode helsetilbud før nye tilbud er bygget opp fullverdig. Dette har skjedd flere ganger, og jeg synes dette er forferdelig trist å se. Pasienter og brukere lider på grunn av denne politikken. Vi ser gang på gang at fagmiljøer går i oppløsning, og at kompetanse går tapt. Ansatte mister jobben, og samfunnet påføres store ekstrautgifter. Dette er ganske opprørende, slik jeg ser det. Det er også bekymringsfullt at Sykehuset Innlandet avvikler døgntilbudet ved Kløverhagen samtidig som døgntilbudet ved det distriktspsykiatriske senteret ikke blir styrket slik som forutsatt – slik jeg har oppfattet det. Helse- og omsorgsministeren som helseforetakenes eier er ansvarlig for at spesialisthelsetjenestens tilbud utvikles i tråd med helsepolitiske føringer, og ikke minst i tråd med pasientenes behov. Jeg mener at statsråden i denne saken må forhindre at pasienter med demens får et dårligere tilbud om døgnbehandling som følge av de planlagte endringene i Helse Innlandet. Jeg merket meg at representanten Tove Karoline Knutsen sa at ingen skulle skrives ut uten at de hadde fått et alternativt og bedre tilbud. Jeg vet ikke om alle de pasientene som var der, har fått et bedre tilbud eller et alternativt like godt tilbud. Noe av bakgrunnen for at jeg ønsker å si noen ord om en annen institusjon, er nettopp at dette har skjedd flere ganger før. La meg ta Solbu som eksempel, også en kløverinstitusjon, som opererte her i Oslo, og som var en god institusjon for unge med psykiske lidelser. Den ble avviklet. Da sa tidligere helseminister i Stoltenberg-regjeringen at alle disse klientene, pasientene, ville få et like godt og tilsvarende tilbud før institusjonen ble nedlagt. Det var statsråden blitt forsikret om. Det som skjedde i den institusjonen da den ble avviklet, var at to eller tre av disse ungdommene ikke fikk noe alternativt tilbud. De reiste hjem til gamle foreldre, og jeg vet ikke hvordan det gikk med dem. Jeg har prøvd selv å finne ut hva som skjedde med disse klientene, og hvilket tilbud de fikk. Problemet er at når man legger ned en institusjon, da splitter man hele fagmiljøet. Da er de ansatte spredt for alle vinder i løpet av kort tid, og pasientene har ikke lenger kontakt med hverandre. Organisasjonen som drev denne institusjonen, vet heller ikke hva som skjer med klientene, fordi tilbudet blir borte. Jeg håper inderlig at dette ikke skjer med de klientene som har vært på Kløverhagen, at de ikke får et like godt tilbud. Jeg håper at statsråden i sitt innlegg kan forsikre om at hver eneste én av dem som var der, har fått et tilsvarende eller bedre tilbud. Jeg er selvfølgelig lei meg, for kompetansemiljøet var veldig bra, og her har det ikke vært snakk om at dette har vært et dårlig tilbud eller at kvaliteten har vært annerledes enn i det offentlige. I mange tilfeller ser vi jo at det å ha en ideell institusjon som driver nonprofit, enkelte ganger faktisk klarer å gi et enda bedre tilbud enn det vi noen ganger ser innenfor det offentlige. Jeg håper at statsråden i dag kan forsikre oss om at alle klientene har fått et bedre tilbud.
La meg med én gang slå fast at eldre med psykiske lidelser skal sikres tilgang til utredning og behandling i det psykiske helsevernet, når de har behov for det. Det overordnede målet i Opptrappingsplanen for psykisk helse er å legge til rette for at mennesker med psykisk lidelse skal kunne mestre et mest mulig vanlig liv i eget hjem og i nærmiljøet. Dette gjelder selvsagt også for eldre med psykiske lidelser. Sentrale elementer er brukermedvirkning og etablering av en lokalbasert tjeneste med vekt på kommunale tiltak og en desentralisert spesialisthelsetjeneste. Regjeringen har videreført dette verdigrunnlaget etter opptrappingsplanen, jf. statsbudsjettet for 2009–2010. Av Helsedirektoratets veileder for distriktspsykiatriske sentre går det frem at sentrene skal ha kompetanse innenfor utredning og behandling av de fleste psykiatriske tilstander hos eldre. Det er nå etablert 79 distriktspsykiatriske sentre i Norge. Noen er fortsatt under etablering, og sentrene skal styrkes ytterligere. Det har jeg gitt klar melding om i oppdragsdokumentet til de regionale helseforetakene både for 2009 og 2010. De regionale helseforetakene skal gjennomføre en omstilling fra institusjonsbehandling til et mer utadrettet og ambulant tilbud. Det er stilt krav om at de distriktspsykiatriske sentrene skal oppgraderes faglig og bemanningsmessig, slik at de kan ivareta det generelle behandlingsbehovet i psykisk helsevern. Jeg har videre stilt krav om at ressursene skal tilpasses befolkningens behov og dimensjoneres mellom distriktspsykiatriske sentre og sykehusavdelingene, i tråd med føringene. Regjeringen er opptatt av å styrke tilbudet til eldre med psykiske lidelser og demens. Virkemidlene i Opptrappingsplanen for psykisk helse og Demensplan 2015 er innrettet mot å styrke tilbudet i kommunene. Distriktspsykiatriske sentre og øvrig spesialisthelsetjeneste skal støtte det kommunale tilbudet. Gjennom Samhandlingsreformen vil vi videre legge til rette for bedre koordinerte tjenester, noe som er særlig viktig for eldre med et sammensatt sykdomsbilde. Gjennom Nasjonal strategi for spesialisthelsetjenester for eldre 2008–2012 er det gitt anbefalinger om hvordan helsetjenesten kan innrettes for å ivareta syke eldres behov for tjenester. Psykisk helse er en del av denne strategien. De regionale helseforetakene følger opp strategien. De har, eller er i ferd med, å utarbeide regionale planer med konkrete tiltak for gjennomføring. Enkelte planer omfatter etablering av alderspsykiatri med øremerkede senger og poliklinikk med ambulant tjeneste der dette ikke er opprettet, som i Helse Sør-Øst RHF. Jeg har videre gitt Helsedirektoratet i oppdrag å komme med anbefalinger om hvordan vi skal utvikle tilbudet om spesialisthelsetjenester innen psykisk helse til eldre. Jeg legger til grunn at Helse Sør-Øst ivaretar sitt sørge-for-ansvar for denne pasientgruppen, og at de vurderer hvordan de samlede ressursene i regionen best mulig kan utnyttes. De aller fleste som har demenslidelser, bor i kommunale sykehjem, omsorgsboliger eller i egen bolig med hjelp fra den kommunale hjemmetjenesten. Det er derfor nødvendig å etablere en spesialisthelsetjeneste som arbeider utadrettet og når frem til alle dem som trenger slik hjelp. Dette er i tråd med regjeringens styringssignal, at omstilling av psykisk helsevern fortsatt er nødvendig. Dreiningen skal skje fra hovedvekt på døgnbehandling til større vekt på polikliniske og ambulante tilbud. Jeg vil understreke at ideelle organisasjoner representerer en betydelig ressurs og er viktige samarbeidspartnere for offentlig helsetjeneste. Jeg har tiltro til at kommunene og spesialisthelsetjenesten i regionen vil bygge videre på den erfaringen som virksomheten ved Kløverhagen besitter. Helse Sør-Øst har forsikret om at ingen pasienter vil bli skrevet ut fra NKS Kløverhagen uten at de får et adekvat tilbud i kommunehelsetjenesten, alternativt at de får videre behandling ved alderspsykiatrisk avdeling ved Sykehuset Innlandet HF. Jeg forventer at Helse Sør-Øst utvikler et kvalitativt godt tilbud til eldre med psykiske lidelser, i tråd med målsettingen i Nasjonal strategi for spesialisthelsetjenester for eldre og departementets føringer i oppdragsdokumentene til de regionale helseforetakene.
Det blir replikkordskifte.
I kjent stil, kan man vel si, sier statsråden i sitt innlegg at hun stort sett har tillit til sitt eget byråkrati og til rød-grønn politikk. Det er svaret vi får på nærmest alt. Også i brevet til komiteen skriver hun at Helse Sør-Øst har forsikret henne om at «ingen pasienter vil bli skrevet ut uten et adekvat tilbud», osv. Det ble også referert av en annen representant. Samtidig vet vi, bl.a. fra media, at legevaktlege Rasmus Englund har reagert på at Sykehuset Innlandet stadig avviser psykiatriske pasienter som han mener trenger akutt hjelp. Det står i grell kontrast til denne tilliten og forsikringen. Nå har han til og med klaget Sykehuset Innlandet inn for Helsetilsynet. Mitt spørsmål blir da: Har ministeren tilsvarende tillit til denne legevaktlegen – og til alle de pasientene som ikke får et adekvat tilbud?
Når det skal gjøres omlegging i tilbudet til de psykiatriske pasientene som det her dreier seg om, de eldre som er på Kløverhagen – det er den saken jeg forholder meg til – er det viktig at tilbudet er innrettet for å ivareta disse pasientene. En av grunnene til at man har gjort endringen, er jo nettopp at disse pasientene kanskje feiler mange andre ting. Man ønsker bedre integrering når det gjelder både dem som trenger sykehusinnleggelse, de distriktspsykiatriske sentrene og det kommunale tilbudet. Alle disse tre må samspille på en god måte. Det er en spesielt viktig gruppe å ivareta. Jeg har stor forståelse for at man ønsker å ha det som det alltid har vært, men samtidig er det slik at når man gjør denne omstillingen, er det for at det skal bli bedre for dem som trenger det.
Jeg regner med at statsråden er enig med meg i at det å utvikle og utvide tilbudet til eldre psykiatriske pasienter og til demente er en av de store hovedutfordringene for det norske helsevesenet i årene framover. Jeg tror også at helsestatsråden er enig med meg i at Kløverhagen er et godt, faglig tilbud. Jeg håper også at helsestatsråden er enig med meg i at Kløverhagen som et desentralisert spesialisttilbud svarer til de føringene som ligger i Samhandlingsreformen. Jeg regner også med at statsråden er enig med meg i at Kløverhagen passer inn som hånd i hanske med tanke på statsrådens innlegg i den foregående debatten om de frivilliges rolle i helsetjenesten. Mitt spørsmål er: Kan statsråden på en folkelig måte forklare hvorfor hun aksepterer at dette tilbudet legges ned, slik at vi som hører på debatten, forstår det?
Jeg er veldig enig med representanten Høie i at det å utvikle og utvide tilbudet til dem som har demens, er særdeles viktig. Det er en stor utfordring for oss politisk. Det vil være en stor utfordring fremover når vi ser at det blir flere eldre som har mange typer sykdommer, også demens. Man har valgt å gjøre en endring i organiseringen av tilbudet til pasienter som har utfordringer når det gjelder psykisk helse. Det gjelder yngre, og det gjelder eldre. Nå er vi opptatt av en gruppe eldre som har vært på Kløverhagen. Frivillige organisasjoner gjør en særdeles viktig jobb, men samtidig er det her valgt en endring i hele strukturen på tilbudet i forbindelse med Sykehuset Innlandet og kommunene i denne regionen. Det arbeidet må følges opp. Det er ikke meningen at pasientene skal få et dårligere tilbud. Det er sykehussenger, det er distriktspsykiatriske sentre, og det er kommunale tilbud. Disse skal spille sammen.
Jeg merket meg at statsråden i sitt innlegg snakket om alderspsykiatriske tilbud generelt, og at distriktspsykiatriske sentre skal oppgraderes. De vil legge til rette for bedre tjenester, og de regionale helseforetakene er i ferd med å utarbeide planer. Helsedirektoratet skal komme med planer, altså inn i framtid. Ut fra det blir jeg enda mer bekymret når Kløverhagen i disse dager avvikler sitt tilbud. Mitt spørsmål til statsråden er: Vet statsråden med sikkerhet at hver eneste av de pasientene som er ved Kløverhagen i dag, eller som kanskje allerede er utskrevet, har eller skal få et like godt eller bedre tilbud? Kan vi være sikre på at ikke det samme skjer som skjedde ved Solbu?
Representanten Dåvøy er veldig godt kjent med de 79 distriktspsykiatriske sentrene som bygges rundt omkring i hele landet, og også når det gjelder den omstillingen som har vært – arbeidet med Opptrappingsplanen for psykisk helse, som har vært viktig, og som har pågått i mange år, også under andre regjeringer. Også i innstillingen fra komiteen er det referert fra brevet fra Helse Sør-Øst om pasientene ved Kløverhagen. Jeg må si at jeg forventer at Helse Sør-Øst følger opp dette. Jeg hører hva representanten Dåvøy sier om en annen sak. Det er særdeles alvorlig, men jeg forventer at det her følges opp, for her er det faktisk flere ulike tilbud som kan være adekvate, både sykehustilbud, kommunale tilbud og tilbud ved distriktspsykiatriske sentre.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
NKS Kløverhagen i Ringebu var en institusjon med lang erfaring og enorm kompetanse innen alderspsykiatri og aldersdemens med tilleggssymptomer. Dette var erfaring og kompetanse som hele Norge trenger, og som folk med demenslidelser absolutt trenger. Etter Fremskrittspartiets mening er det derfor tragisk at institusjoner som Kløverhagen nå må legges ned. Helse Sør-Øst RHF skriver i et brev til Helse- og omsorgsdepartementet: «Sykehuset Innlandet HF har bygd ut DPS i alle regionene med både døgntilbud, ambulante funksjoner og poliklinikk, og åpnet senest døgnavdelingen på DPS Hamar i 2010. Helseforetaket er imidlertid fortsatt i en omstillingsfase og jobber med hvor raskt og hvor mye DPS-ene skal overta av sykehusfunksjoner. Dette har ført til noen endringer i tidsplanen for utviklingen av enkelte funksjoner på noen av DPS-ene.» Problemet her er at det til nå ikke er bygd ut et godt tilbud som kan erstatte Kløverhagen. Med det tempoet og den organiseringen vi ser i dagens helsevesen, vil det ta lang tid før et godt, alternativt tilbud er på plass – hvis det i det hele tatt kommer på plass. For meg virker det som om poenget i denne saken, som i en del andre saker som omhandler helsevesenet, er å spare penger, ikke å gi befolkningen et best mulig tilbud. Det illustreres godt gjennom et oppslag i Oppland Arbeiderblad den 18. februar i år, der divisjonsdirektør for psykisk helsevern uttaler at det skal kuttes 21 mill. kr i driftsbudsjettet for divisjonen. Dette innebærer at nye døgnplasser på DPS ikke tas i bruk. Her tyder det på dårlig og lite framtidsrettet planlegging. Det er også beklagelig at tidligere statsråd Bjarne Håkon Hanssen lovte Kløverhagen prosjektmidler, og dermed ga falske forhåpninger til både ansatte og brukere av Kløverhagen. Til slutt: Nå er Kløverhagen avviklet. En del ansatte har fått vikariater andre steder, men brukerne har ikke fått et alternativt, godt tilbud. De fleste står uten tilbud på tross av lovnader om det motsatte. Det er en skam. Jeg skal ikke, som i går, si at noen har driti på draget, for det sa presidenten at ikke var et parlamentarisk uttrykk. Men det er helt tydelig at her er det noen som ikke har gjort jobben sin.
Jeg tror nok at presidenten er enig i at det ikke er et parlamentarisk uttrykk.
Jeg har merket meg at både representanten Knutsen og statsråden i sine innlegg sa at de forutsetter og legger til grunn at helseforetaket skal samarbeide med Kløverhagen om å benytte den kompetansen som er der. Men de har jo lagt ned. Hvordan skal det da være mulig å samarbeide om den kompetansen? Jeg kunne tenke meg å høre hvordan de har tenkt seg det samarbeidet. Kløverhagen er et eksempel på et frivillig tilbud som bør styrkes, ikke legges ned. Det gir syke eldre et godt helsetilbud utenfor sykehus, nærmere der de bor. Vi hørte også foregående taler si at det ikke er gitt et godt nok tilbud til dem som nå mister tilbudet ved Kløverhagen. Regjeringen snakker mye om at den vil styrke helsetilbudet utenfor sykehus, men den gjør det stikk motsatte når Kløverhagen nå legges ned. Det er oppsiktsvekkende at løfter som er gitt av den foregående statsråden, ikke følges opp. Ledelsen ved Kløverhagen hadde et møte med daværende statsråd Bjarne Håkon Hanssen den 24. september 2009, og under dette møtet ble det signalisert at departementet ville stille opp med et pilotprosjekt der en kunne høste viktige erfaringer, og der institusjonen ville bli hjulpet over kneika i forhold til det vakuum som nå ligger i forkant av Samhandlingsreformen. De omkringliggende kommunene hadde ikke sett seg i stand til å finansiere kjøp av plasser ved Kløverhagen. De sendte en prosjektsøknad til Helsedirektoratet, der de skisserte et tilbud til demente i hele gudbrandsdalsregionen og også et lærings- og mestringssenter. Dette kunne være et interkommunalt tilbud i samarbeid med Distriktsmedisinsk senter på Otta. Men siden det ikke en gang foreligger svar på den søknaden, har altså ledelsen ved Kløverhagen vært nødt til å avvikle sitt tilbud. Jeg kunne tenke meg å høre hva statsråden mener, hva hun synes, eller hva hun tenker om det løftebruddet fra regjeringen. Jeg beklager sterkt at regjeringspartiene ikke vil bidra til å opprettholde og videreutvikle det gode tilbudet til de svakeste og mest sårbare av alle eldre – de demente. De stemmer ned de forslagene som foreligger, og da bryter de altså opp et særdeles godt og kompetent fagmiljø, og det vil føre til et dårligere tilbud til disse pasientene.
Norske Kvinners Sanitetsforening har en veldig lang historie og tradisjon i hele landet vårt, og de gjør i dag en kjempeviktig jobb på mange områder. Det vil de også gjøre i mange år framover. Det har vært en omforent enighet mellom opposisjon og posisjon om opptrappingsplanen innenfor psykisk helse, hvor vi skal legge vekt på å bygge ut distriktspsykiatriske sentre som skal gi gode polikliniske tilbud og ikke minst gode døgnbehandlingstilbud – ikke bare det, men også ambulerende tilbud ute i kommunene våre. Regjeringen har også i sine styringsdokumenter, gjennom statsråden, sagt overfor helseforetakene at vi skal ha en større vekst innenfor psykisk helse enn vi skal ha innenfor somatikken, og det bekrefter at denne regjeringen og dette stortingsflertallet ønsker å videreføre den satsingen framover også. Psykisk helsetjeneste er under kraftig omlegging, og det er ikke en omlegging som skal bidra til dårligere kvalitet, men til en bedre kvalitet, hvor fagmiljøene er omforent om å være med på å styrke dette. Når NKS Kløverhagen da avvikles, skrives jo ikke pasientene ut til ingen ting. Pasientene skrives jo ut til alternative tilbud. Hvis vi tenker tilbake til HVPU-reformen eller PU-reformen i 1991, da vi avviklet en rekke sentrale institusjoner, hvor skulle da brukerne skrives ut hen? Jo, de ble skrevet ut til kommunehelsetjenesten – til kommuner hvor både familie og pårørende bodde, og hvor de kunne komme nærmere sine pårørende. Ingen vil vel skru klokka tilbake og si at det er et dårligere tilbud enn det det var før 1991. Dette handler om hvordan vi skal tilpasse vår utvikling framover. Hvis vi tenker på tiden før foretaksreformen kom i 2002, da fylkeskommunene hadde ansvaret både for somatikken, rusomsorgen og psykisk helse, var det mange psykiatriske institusjoner rundt omkring, men som ble overført fra fylket til kommunene på grunn av oppgaveendringer og for at de demente også skulle få være i sitt nærområde. Samhandlingsreformen handler også om dette. Vi sentraliserer det vi må, men så har vi også desentralisert det vi skal. Det er viktig at den kompetansen som nå er her, blir videreført. Jeg tenker på min egen kommune, Orkdal. Sanitetsforeningen i Orkdal med 17 lokalforeninger drev Orkdal sykehus, men de gjør ikke det i dag. De har solgt sykehuset til Helse Midt-Norge og sitter i dag med en kapitalbase på over 100 mill. kr, som de bruker til mange gode forebyggende helsetiltak, ikke minst innenfor kvinnehelse, som er et av NKS' viktige satsingsområder både nasjonalt og internasjonalt. Kanskje vi på den måten kan frigjøre både ressurser og kompetanse til videre arbeid.
Først har jeg lyst til å si at jeg synes rett og slett det er pinlig – riktignok for regjeringen – at ikke tidligere helt klare løfter som kom frem i høringen i komiteen, blir fulgt opp av departementet. Jeg må si at jeg reagerer enormt både på Jorodd Asphjells innlegg og kanskje også til dels på det som statsråden sa. Begge tar til orde for at med opptrappingsplanen nå har vi fått så mange distriktspsykiatriske sentre. Mener statsråden og Jorodd Asphjell at det i Opptrappingsplanen for psykisk helse står eller var tenkt at man skulle sørge for at de ideelle institusjonene ble avviklet? Det høres helt utrolig ut for meg når man bruker denne argumentasjonen. Det er faktisk slik at Norske Kvinners Sanitetsforening, i samarbeid med Helse Vest, driver et distriktspsykiatrisk senter på Jæren på en formidabel god måte. Det kunne de jo egentlig ha gjort i dette området også hvis man ville det. Det har aldri vært meningen i opptrappingsplanen at det offentlige skulle overta driften fra ideelle og private institusjoner. Det står ikke noe om det – som jeg husker.
Jeg er helt enig med representanten Laila Dåvøy i at det hjelper ikke bare å bygge noen distriktspsykiatriske sentre, man må jo også ha innhold i dem. Når man velger å legge om hele tilbudet til denne gruppen, altså både unge og eldre innenfor psykisk helse, må man gjøre det på en god måte og imøtekomme de behovene som er der. Så er det like fullt slik at disse tilbudene organiseres gjennom helseforetakene, av helseforetakene. Det faktum at alderspsykiatriske pasienter ofte har en kombinasjon av somatisk og psykiatrisk sykelighet, gjør at man har valgt en endret organisering bl.a. Ved Sykehuset Innlandet og i kommunene der skal det etableres – og det er etablert – et tilbud, og jeg fastholder at jeg forutsetter at ingen er uten et tilbud som er like godt som det som har vært. Så har jeg bare lyst til å svare representanten Sjøli på dette med samhandlingsmidler. I forbindelse med nasjonalt statsbudsjett ble det 73 mill. kr totalt i samhandlingsmidler som kommunene kunne søke på. Disse søknadene er til behandling i Helsedirektoratet. Så vidt jeg vet, foreligger det en søknad fra kommuner i dette området, men den er ikke behandlet endelig ennå, og derfor må jeg eventuelt komme tilbake til det.
Jeg føler nok behov for å ta ordet en gang til i saken, for jeg opplever at det i denne saken som i mange andre saker dessverre er en dobbeltkommunikasjon fra de rød-grønnes side. Det er mange festtaler om hvor mye bra arbeid som gjøres, både frivillig og ikke minst faglig av de frivillige og ideelle organisasjonene. Også i den foregående saken hørte vi godord om det. Men hver gang vi kommer til en institusjon som kan vise til gode resultater, hvor brukerne er fornøyde, hvor kommunen er fornøyd, hvor de faglige myndigheter er fornøyde, skal altså alt kastes på båten fordi man har tenkt å bygge opp noe nytt i offentlig regi. Det er ikke slik som statsråden forsøkte å gi inntrykk av her tidligere, at noen av oss er opptatt av å bevare alt som har vært. Men noen av oss er faktisk også opptatt av å bevare det som er bra, og som fungerer, i hvert fall bevare det inntil det har kommet et nytt og godt tilbud. Det er hele poenget med opposisjonens forslag her. Vi har ikke sagt at Kløverhagen skal bestå til evig tid. Vi har sagt at det i det minste skal bestå inntil det finnes et godt og adekvat annet tilbud. Vi opplever ikke at det finnes, og det har flere av oss vært innom. Jeg synes også det er en pinlig seanse i forhold til det vi fikk høre i høringen, at da Kløverhagen henvendte seg til departementet, fikk de beskjed om at denne Bjarne Håkon Hanssen sa så mye rart. Det er i og for seg opposisjonen helt enig i, men når han for en gangs skyld sa noe klokt, er det jo litt forstemmende at det er akkurat det departementet oppfatter som rart. Jeg opplever ikke minst det siste innlegget, men også det statsråden har skrevet i saken, om at Helse Sør-Øst har forsikret om at ingen pasienter «vil bli skrevet ut uten et adekvat tilbud i kommunehelsetjenesten» eller «alternativt gitt videre behandling ved Alderspsykiatrisk avdeling i Sykehuset Innlandet» som en garanti her i dag, og vi kommer ikke til å slå oss til ro før vi har forsikret oss om at alle de som var på Kløverhagen, har fått dette tilbudet. Jeg har lyst til å henge meg på det som også representanten Høie sa fra denne talerstolen, om at sjelden har jeg sett en institusjon som passer bedre inn i tankegangen til Samhandlingsreformen. Dette er en innertier og burde vært et glitrende eksempel på hvordan vi kunne fått det offentlige og det ideelle til å samhandle. Ikke minst, helt til slutt: Her bryter man opp et kompetansemiljø, og når representanten fra Arbeiderpartiet sier at det er viktig å ta vare på dette kompetansemiljøet, vil jeg bare få lov til å gjøre oppmerksom på at de som ikke har fått annet arbeid, og det er de fleste av dem, har allerede fått brev fra Nav med tilbud om arbeidssøkerkurs. Da tar man ikke vare på kompetansen.
Det gjør inntrykk når man møter et fagmiljø som slåss for å overleve. Det har man møtt på Kløverhagen i lang tid. Det gjør inntrykk når man opplever at et miljø som ellers er opptatt å konsentrere seg om å gjøre en god faglig jobb, styrke sin egen kompetanse og drive en god virksomhet, blir presset mellom uklarheter i det offentlige forvaltningssystem, blir presset mellom kommuner som ikke helt finner frem til hva de skal gjøre, blir presset mellom nye og gamle forvaltningssystemer fra statens side og, ikke minst, blir presset fra en oppdragsgiver som åpenbart selv har tanker om å bygge opp et tilsvarende tilbud. Jeg mener at denne institusjonen tjener som et godt eksempel på hvordan vi ikke bør håndtere utviklingen i helsevesenet, og den tjener som et eksempel på hvilke utfordringer vi møter mellom et nytt og et gammelt system. Inngangen til Samhandlingsreformen må også handle om hvordan man får kompetansemiljøer og det beste av kompetansen til å gå inn i en ny sammenheng og i en ny struktur. I dette tilfellet ser vi kommuner som har vært usikre fordi de har hatt problemer med å skjønne Samhandlingsreformens innhold. Det dreier seg også om et stort geografisk område der samhandlingen, altså samarbeidet rundt disse spørsmålene, i liten grad har vært etablert i forkant. Jeg merket meg at statsråden sa at ingen er uten et tilbud. Nei, det kan være det – på papiret. Men vi vet altså at i dette tilfellet er det alternative tilbudet, i den grad det finnes – jeg tror det er all grunn til å sette spørsmålstegn ved om tilbudet finnes – delvis på Hamar, og vi vet også at det er forespurt om mulig kapasitet på Gjøvik. Fra Kløverhagen snakker vi altså om et par timers kjøring ekstra, i forhold til en avstand som i utgangspunktet var ganske lang, hvis vi ser på de aktuelle kommunene i dette området. Ja, kanskje finnes det et tilbud, men tilbudet er i alle fall dårligere fra et praktisk synspunkt. Det er forferdelig trist at det nå ser ut som om et viktig kompetansemiljø i en region som trenger kompetansen for pasientene, men også faglig ellers, smuldrer opp fordi det offentlige nettverket eller det offentlige systemet rundt det ikke greier å ivareta det i en overgangsperiode.
Det virker som om opposisjon prøver å gi inntrykk av at regjeringspartiene fører et korstog mot private institusjoner og mot ideelle organisasjoner som driver institusjoner. Men innenfor helsesektoren er det i dag en voldsom omstilling på mange områder – innenfor barnevern, rus, psykiatri og somatikk. Hovedstadsprosessen er en bit. Om du jobber i privat sektor, i offentlig sektor, i ideell sektor, så er alle sammen i en omstrukturering for hvordan tilbudene skal bygges opp kvalitetsmessig og kvantitetsmessig. Da vil det være behov for å gjøre noen endringer fra tid til annen på forskjellige områder. Men det viktigste her er alltid å sette pasienten og brukeren i sentrum. Det er dét vi må ha fokus på, og jeg er sikker på at både Helse Sør-Øst og Sykehuset Innlandet vil sørge for at disse pasientene får et adekvat tilbud. Når man snakker om å bygge ned kompetanse, er det ikke alltid sånn at om du splitter kompetansen, så bygger du ned. Hvis du splitter kompetansen og den kompetansen jobber på flere områder, vil man kanskje måtte heve kompetansen i institusjonene på de områdene ved at de ansatte kan dele sin kompetanse med andre ansatte. Det er også viktig, for da er det flere som vil ta dette i bruk. Jeg tror det er viktig at vi nå har fokus på det, og som jeg hørte statsråden sa, hvis det nå også foreligger en søknad om samhandlingsmidler, og hvis det finnes muligheter til å sette dette ekstra på dagsordenen innenfor de områdene, så ville det vært viktig. Men som sagt, NKS gjør i dag et viktig arbeid på mange områder, og jeg tror at det vil de også gjøre i framtiden. Men vi må se på det som nå bygges opp gjennom den psykiske helseplanen, slik at vi får på plass et bedre tilbud. Ikke dermed sagt at det tilbudet som har vært, var dårlig, men det er tid for å gå nye veier hvor man bruker sine ressurser og sin kompetanse på andre områder.
Jeg er så enig, så enig med foregående taler i at vi har et helsevesen bestående av private og av offentlige. Men hvis det er slik som regjeringspartiene hevder, at man vil ivareta også de private organisasjonene på dette området, så er det ganske påfallende at hver eneste gang vi møter den problemstillingen, handler det om en privat virksomhet som nedgraderes, og en offentlig virksomhet som oppgraderes. Vi kan selvfølgelig undre oss over om dette er en slags naturlov, eller om det handler om en politisk agenda. Vi ser det innenfor barnevernet, vi ser det innenfor rusomsorgen, og vi ser det altså i dette tilfellet innenfor alderspsykiatrien. Det ble også snakket om at man her kunne splitte kompetanse for å øke den. Jo, det er meget mulig, men jeg må virkelig spørre: Hvor langt unna realitetenes verden går det an å være? Hva slags miljøer er det disse ansatte på Kløverhagen skulle la seg engasjere i, som skulle gjøre at de da skulle øke sin kompetanse? Hvor mange spesialiserte arbeidsplasser finnes det – vi snakker altså nå om et spesialisert tilbud innenfor helsevesenet – hvor mange relevante, alternative arbeidsplasser er det i Gudbrandsdalen for den type kompetanse, ved andre institusjoner, som altså skulle bidra til at denne skulle økes? Jeg vil imøtese at man eksemplifiserer for meg hvilke det er snakk om. Alternativet for disse vil være å flytte, og det vil være å flytte langt. Det som derimot var utgangspunktet for å opprettholde denne virksomheten, var å koble den opp til en felles driftsenhet ved Distriktsmedisinsk senter på Otta, som er en god virksomhet i vekst. Det kunne kanskje vært en tanke å bringe den inn i den sammenheng, hvor man altså hadde fått økt kompetansen, men det handler jo nettopp om å holde dette samlet, for det er en virksomhet som faktisk også opprettholder et gitt antall stillinger, som samlet sett også utgjør et kompetansemiljø. Jeg tror dessverre at vi må konstatere at det ikke er noen faktisk vilje til å gjøre de særlige grep som er nødvendig for at små og kompetente, private virksomheter også skal finne en plass i den fremtidige helsevesenstrukturen. De får overleve som best de kan, de som klarer seg, og de ønskes sikkert i og for seg velkommen, men det virker ikke som det er noen uttrykt vilje til å gjøre de særlige grep som er nødvendige for å ivareta de institusjoner som faktisk trenger en særlig hjelpende hånd for å komme seg over den kneika som innføring av Samhandlingsreformen representerer.
Representanten Jorodd Asphjell har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
I motsetning til forrige talere må jeg erkjenne at jeg ikke kjenner institusjonsstrukturen til Innlandet godt nok, men jeg må jo si at gjennom fem år i helse- og omsorgskomiteen har jeg besøkt veldig mange kommuner i Norge. Jeg har besøkt veldig mange institusjoner, både sykehus, distriktspsykiatriske sentre, lokalmedisinske sentre, men ikke minst har jeg besøkt veldig mange sykehjem i Norge. Det er mange sykehjem som har demente pasienter på avdelingene, og jeg har også sett at mange av disse kommunene har etterspurt kompetanse og arbeidskraft innenfor disse områdene. Jeg vil jo tro at også i Innlandet finnes det sykehjem kanskje i både angjeldende kommuner og i nærliggende kommuner, hvor behovet for arbeidskraft, og ikke minst den kompetansen disse ansatte har, kan nyttiggjøres på en god måte, og at den kompetansen også kan overføres til øvrige ansatte.
Etter å ha hørt på debatten har jeg overhodet ikke problemer med å forstå de argumentene som opposisjonen kommer med når det gjelder spørsmålet om å bevare den institusjonen som vi diskuterer nå, Kløverhagen, og den store betydningen den har for det spesielle behandlingstilbudet til demente, nemlig psykiatri/omsorg. Denne debatten reiser jo et annet aspekt ved hele styringen av helsesektoren på mange måter. For ti år siden vedtok Stortinget – under daværende Jagland-regjeringen – at staten skulle overta spesialisthelsetjenesten. Vi skulle få regionale helseforetak. Spesialisthelsetjenesten skulle styres av de regionale helseforetakene. Foretakene fikk i oppdrag å gjennomføre den overordnende politikken som Stortinget vedtok. Dette var en reform som særlig Fremskrittspartiet var med på å bidra til å gjennomføre, støttet av Høyre. Det som Helse Sør-Øst her har gjort, er å etterleve intensjonene i den loven som disse partiene var med på å gjennomføre. Så får man en debatt i Stortinget om enkeltbeslutninger tatt i helseforetakene, denne gangen om Kløverhagen. Spørsmålet blir jo da om disse partiene mener at vi i framtiden skal ha det på den måten at denne type beslutninger skal tas av Stortinget – om de mange enkeltbeslutninger som helseforetakene tar, som får betydning for enkeltinstitusjoner av denne typen, i framtiden skal tas av Stortinget. Da framtrer en interessant debatt, og SV har jo vært kritisk til denne måten å styre på. Da ser jeg fram til en interessant debatt om en ny organisering av spesialisthelsetjenesten – en ny beslutningsstruktur i spesialisthelsetjenesten hvor alle typer beslutninger av denne karakter skal inn til Stortinget. Da må vi selvfølgelig også ha en saksutredning og en forberedelse av sakene som setter Stortinget i stand til å se helheten. Det har vi ikke i denne saken nå. Så det blir jo da utfordringen til opposisjonen, etter å ha hørt på denne debatten.
Som det har vært sagt tidligere i denne debatten, gjøres det mye godt arbeid i frivillige organisasjoner, og det gjøres mye godt faglig arbeid innen helsesektoren. Det er synd at jeg ikke kan si det samme om regjeringen. Opposisjonen er blitt beskyldt for å si at regjeringspartiene driver et korstog mot private institusjoner. Det var det Arbeiderpartiet som sa. Det er absolutt ikke slik at vi prøver å skape det inntrykket, men Arbeiderpartiet selv prøver kanskje å skape det inntrykket. Det som dette gjelder, er å spare penger. Det er om å gjøre å spare penger, og det er ikke som regjeringen sier, at de prøver å sette pasienten i sentrum. For prøver man å sette pasienten i sentrum, får ikke institusjonene beskjed om å kutte 21 mill. kr og la være å åpne nye, alternative plasser. Det er ikke å sette pasienten i sentrum. Når det gjelder det å heve kompetansen: De som har blitt sagt opp på Kløverhagen, har en enorm kompetanse. Men den kompetansen er det ikke Nav som behøver. Den er det faktisk institusjonene rundt omkring som behøver. Men problemet er at kommunene faktisk ikke har råd til å ansette denne kompetansen. Dette er spesialkompetanse, spisskompetanse, som kommunene ikke ser seg råd til å ansette. Så ble jeg litt imponert over representanten Asphjell. Han kjenner ikke godt nok strukturen til helseforetakene i Innlandet. Enda står han her og forsvarer nedleggelse av Kløverhagen og fjerning av et stort kompetansemiljø. Det står det respekt av. Representanten Geir-Ketil Hansen var inne på at Stortinget skal ikke befatte seg med enkeltbeslutninger. Dette er ikke en enkeltbeslutning. Dette er et prinsipp: Skal vi gjøre endringer i Helse-Norge, skal vi gjøre endringer for at det skal bli bedre. Da skal vi ikke legge ned institusjoner før vi har et godt alternativt tilbud å overføre brukerne til. Da er det ikke en enkeltbeslutning som vi diskuterer, det er et prinsipp om hvordan vi skal utvikle Helse-Norge.
Representanten Olemic Thommessen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det var til representanten Asphjell: Visst er det aldershjem i Nord-Gudbrandsdalen. Spørsmålet er bare: Skal den enkelte kommune være henvist til å bygge opp et tilbud for en høyst spesialisert gruppe, som er veldig ressurskrevende? Den enkelte kommune vil altså måtte avveie kostnadene som ligger i den løsningen, der man sprer klientene rundt i et område, mot det sentraliserte tilbudet Sykehuset Innlandet bygger opp to timers kjøring lenger syd. Det sier seg selv hva som kommer til å bli løsningen på det. I realitetenes verden er det ingen grunn til å tro at man i fremtiden vil løse dette lokalt. Til spørsmålet om enkeltbeslutninger i Stortinget: Nei, det skal vi ikke ta, men i overgangen fra et system til et annet har man faktisk ansvar for å sørge for hvordan kompetanse videreføres. Slik sett gjelder dette også en generell problemstilling.
Representanten Geir-Ketil Hansen lurte på om vi skulle ta alle enkeltsaker til behandling i Stortinget, for det var jo en konsekvens av den styringsmodellen som hadde blitt fattet, og som han hadde vært imot. Nei, vi skal ikke ta alle enkeltsaker til behandling i Stortinget. Men vi skal ta de enkeltsakene til behandling i Stortinget som eksemplifiserer konsekvensene av rød-grønn politikk. Det er den rød-grønne regjeringen som i sitt første styringsdokument til helseforetakene instruerte om at man skulle bruke egen kapasitet først før man kjøpte av private eller andre. Det ble uttrykt i valgkampen som ble drevet i 2005, mot den såkalte privatiseringen. Det er derfor vi har fått økende helsekøer, og det er derfor vi får eksempel på eksempel på institusjoner som bygges ned. For den måten denne regjeringen forvalter anbudsprosesser på, har som basis at det skal bli færre av de institusjonene som leverer tjenester, for man har skrevet til helseforetakene at de skal bruke egen kapasitet først, uansett om egen kapasitet betyr timevis av kjøring for pårørende, som gjerne er gamle damer med eldre menn som er plassert på en institusjon i et av de mest grisgrendte strøkene våre i Sør-Norge. Det er relativt langt fra Skjåk til Gjøvik. Til og med jeg som bergenser har etter hvert oppdaget at det er lange avstander internt i dette landet. Men det betyr i praksis at en del av disse eldre mennene som er på institusjon fordi de er blitt demente, ikke kommer til å få besøk av sin kone, fordi det er for langt å reise. Det er det menneskelige aspektet ved dette. Det andre aspektet ved dette er at vi faktisk ble lovet dette av den forrige helseministeren. Jeg har vært på Kløverhagen. Jeg har snakket med Arbeiderpartiets ordfører i kommunen, som er rasende på Arbeiderpartiets og regjeringens behandling av denne saken. Bjarne Håkon Hanssen sa at det var det beste samhandlingsprosjektet han hadde sett. Nå må jeg innrømme at det har han sagt mange steder, så jeg visste jo på en måte at det var noe han pleide å si alle steder han var. Men dette sa han i valgkampen, og han var helt sikker på at man skulle finne penger til dette på statsbudsjettet. Men så valgte man altså å lage et statsbudsjett der man flyttet pengene til samhandling vekk fra politisk styring over til bare en byråkratisk behandling i direktoratet. Dette er konsekvensen av politikken til de rød-grønne partiene. Dette må dere ta inn over dere! Dette har ikke noe med styringsprinsippene å gjøre. Det har å gjøre med at sånn blir det når man utøver allergi mot private løsninger, og når man lover og ikke holder – for å snakke pent – det man reiser rundt i en valgkamp og sier.
Representanten Laila Dåvøy har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det var representanten Geir-Ketil Hansen som fikk meg til å ta ordet til slutt her, i og med at han går over til å begynne å diskutere foretaksreformen, som om det er årsaken til det som skjer. Det ble vel aldri sagt i forbindelse med foretaksreformen at man skulle avvikle ideell sektor, at man skulle avvikle ideelle, gode institusjoner, eller at en skulle få full frihet til å ta alle beslutninger. Vi har riktignok et departement fortsatt, og vi har en helseminister som har et politisk ansvar, og som skal sørge for at ikke pasienter får et dårligere tilbud. Jeg blir jo litt skremt når jeg hører fra dem som kanskje har bedre kjennskap til dette, at enkeltpasienter som har vært på Kløverhagen, faktisk har fått et dårligere tilbud. Jeg må vel si at vi i Stortinget også er valgt som ombudsmenn, og at vi har et overordnet ansvar for å sørge for at pasienter ikke får et dårligere tilbud. Vi må i hvert fall rope et varsku. Og det er en høyst relevant debatt vi fører her i dag på dette området.
I mitt innlegg påpekte jeg inkonsekvensen fra opposisjonen – og det var jo den delen av opposisjonen som var pådrivere og var med på å gjennomføre foretaksreformen, nemlig den reformen som gjør at det er helseforetakene som skal ta denne typen beslutninger. Og når de så har tatt de beslutningene, tar man disse sakene inn i stortingssalen og foreslår at de skal omgjøres. Jeg har forståelse for at opposisjonen har behov for å drive politikk på den måten. SV var motstander av dette. Vi mente at denne type beslutninger skulle tas av politisk myndighet, men det ble ikke vedtatt. Derfor blir det praktisert på den måten som det gjøres nå, fordi bl.a. Fremskrittspartiet ville det den gangen. Så har jeg ikke fått svar på spørsmålene. Kommentaren fra representanten Solberg var ikke et svar på om man skal ta opp denne type enkeltsaker hver gang man skal markere misnøye med rød-grønn politikk. Det er heller ikke tilfellet at disse helseforetakene nå avvikler privat sektor innenfor helsesektoren. Det gjøres definitivt ikke. Det er i forbindelse med omstillinger dette har skjedd. Det er en inkonsekvens, en prinsipiell inkonsekvens, i måten Fremskrittspartiet og Høyre, særlig, driver politikk på her, når vi får enkeltsaker på bordet i Stortinget og man foreslår at man skal omgjøre vedtak fattet av helseforetakene, som man tidligere har gått inn for skulle være den gjeldende måten å styre helsevesenet på.
Representanten Sonja Irene Sjøli har hatt ordet to ganger, men får likevel en taletid på 3 minutter, da hun er sakens ordfører.
Det er jo riktig som representanten Solberg sier, at Kløverhagen bare er ett eksempel på den nedbyggingen av de private, frivillige, ideelle institusjonene som nå skjer. Et annet eksempel er Feiringklinikken. Tidligere helseminister Hanssen, i den samme regjeringen som sitter nå, lovte at Feiringklinikken skulle få 900 pasienter. Og hvis de ikke fikk nok, skulle de få penger. Det har ikke skjedd. Det er et gedigent løftebrudd på noe som arbeiderpartirepresentanter fra Akershus drev valgkamp på i uker og måneder. I tillegg sa Hanssen at Feiringklinikken i forbindelse med hovedstadsprosessen ikke bare skulle være et supplement, men det skulle faktisk være en del av det totale tilbudet når det gjelder hjertebehandling i Helse Sør-Øst. Så skulle de andre helseregionene bruke Feiringklinikken innenfor Fritt sykehusvalg. Det har heller ikke skjedd. Nå bygges Feiringklinikken ned. Det er sagt opp 20–30 personer. De har søkt om å starte en ablasjonsbehandling. Det har de heller ikke fått svar på. Det er helt taust fra regjeringspartiene nå når det gjelder Feiringklinikken. Dette er et annet eksempel på at denne regjeringen gjennom ikke å gjøre det de har lovet, bidrar til at en så viktig faglig god institusjon som Kløverhagen nå er nedlagt, og at Feiringklinikken må redusere. Det er rød-grønn politikk.
Det har vært noe merkelig å høre på opposisjonen i dag. Både når det gjelder Samhandlingsreformen, og når det gjelder opptrappingsplanen for psykiatri, er alle faglige tilrådinger at vi skal ha mer av helsetjenestene, ikke minst psykiatriske helsetjenester, i kommunene, og nær der folk bor. Derfor må det nødvendigvis gjøres noe med ressursfordelingen mellom det som skjer i institusjoner, og det som skjer på andre nivå. Men det er ikke slik at det under denne regjeringa f.eks. har blitt kjøpt færre rehabiliteringsplasser på private institusjoner; det har tvert imot blitt nesten 20 pst. flere kjøp av private plasser innenfor rehabiliteringsfeltet og innenfor ulike sykdomsgrupper. Så mener jeg også, som representanten Geir-Ketil Hansen, at det er merkelig om vi skal sitte i Stortinget og ta avgjørelser om enkeltinstitusjoner. Det jeg mener vi skal be statsråden gjøre, er å følge opp dialogen med helseforetaket, som har et sørge-for-ansvar også for disse demente pasientene, som jeg i det siste har hørt mange fagpersoner mene har bedre av å ha psykiatriske tilbud der de har sitt hjem, der de bor – enten det nå er sykehjem, omsorgsbolig eller en annen bolig. Det gjør at de kan føle seg trygge og få hjelp i et miljø som er kjent. Det betyr ikke at jeg ikke forstår at man ønsker Kløverhagen. Kløverhagen er, slik jeg har forstått det, en god institusjon. Det er heller ikke riktig at den fagkompetansen som er der, ikke blir brukt i dag. Jeg sa nettopp i mitt innlegg at kompetansen som Kløverhagen har, som jeg håper kan bli brukt i kommunene i regionen, er inne i et veldig spennende forskningsprosjekt sammen med det offentlige innenfor demensomsorg og behandling av eldres sykdom. Det er jeg veldig glad for, og jeg har tro på at statsråden vil følge opp at de pasientene som har fått hjelp ved Kløverhagen, nå får et godt tilbud nær der de bor.
Etter å ha hørt innlegget til representanten Geir-Ketil Hansen syntes jeg at jeg måtte gå opp igjen. Når han omtaler opposisjonen som inkonsekvent, skal man jo langt på vei lytte, for han representerer et parti som i hvert fall etter mitt syn har en politikk som er inkonsekvens satt i system. Så dette har han faktisk greie på. Men når han får seg til å stå på denne talerstolen og nærmest gi inntrykk av at dette ikke er politisk villet, dette er bare noe som har skjedd, og det er nærmest uhørt at vi tar sakene til Stortinget, vet jeg ikke om vi skal forstå representanten Hansen dit hen at helsestatsråden har abdisert, at hun ikke har noen kontroll lenger, og at det ikke ligger noen politikk i de oppdragsdokumentene som sendes ut. Det høres nesten sånn ut. Jeg tror, som representanten Solberg, at dette er en villet politikk, og det synes jeg er realt. Men da bør man stå oppreist og si at sånn er det: Vi har ikke den tiltroen til private og ideelle institusjoner, vi ønsker å bygge det ned, vi ønsker å bygge opp offentlig sektor. Det er mer realt faktisk å si det enn å gi inntrykk av at man ikke mener det, men allikevel gjør det. Jeg er faktisk stolt av at vi er ombud i denne salen, som tar opp saker som engasjerer oss. Vi tar ikke opp alle saker som kommer, men vi tar opp de sakene som også representanten Solberg påpekte er gode eksempler på hvorfor vi synes rød-grønn politikk feiler. Jeg forstår veldig godt at det er ubehagelig å tilhøre rød-grønne partier og skulle forsvare i dag at man bygger ned et så godt tilbud, bygger ned den kompetansen og det miljøet som er der oppe, med de avstandene som vi har fått godt illustrert her. Jeg forstår at det er ubehagelig. Nå har man to valg: Man kan stå oppreist og forsvare det, eller man kan synes det er for ubehagelig og eventuelt stemme for opposisjonens forslag og sørge for videre drift for Kløverhagen inntil det er god nok kapasitet annetsteds.
Representanten Morten Ørsal Johansen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Representanten Geir-Ketil Hansen prater om inkonsekvens, og er det noe SV virkelig har greie på, så er det vel nettopp det. Vi skal være ombudsmenn i denne sal. Vi er ombudsmenn for brukerne, for innbyggerne, og når regjeringen ikke er det, må i hvert fall vi i Stortinget være det. Vi skal ha tjenester i kommunene. Vi skal ha gode tjenester i kommunene. Vi skal bygge ut tjenestene i kommunene. Ja da, helt i orden det, men vi kan da vel ikke legge ned det tilbudet vi har – det gode tilbudet vi har – før vi har opprettet de nye tjenestene i kommunene. Da er det inkonsekvent, og da tar vi i hvert fall ikke vare på brukerne.
Hvis jeg nå skal oppsummere denne debatten og innleggene fra de rød-grønne politikerne, inkludert helse- og omsorgsministeren, må jo det være at dette er et av de kraftigste oppgjørene en regjeringsfraksjon noen gang har gjort med sin tidligere helse- og omsorgsminister Bjarne Håkon Hanssen. Han grep faktisk inn i denne saken og lovet direkte over bordet statlige penger for å sikre et tilbud som han mente var helt i tråd med en samhandlingsreform, som han selv hadde ansvaret for. Nå har vi hørt i hele denne debatten en voldsom kritikk av opposisjonen, som faktisk er de eneste som nå forsvarer den forrige helseministerens handlemåte i denne saken, nemlig at det som skjedde her fra helseforetakets side, er i strid med de politiske føringene som ligger fra Stortinget og fra et samlet politisk miljø – både i forhold til private, i forhold til denne pasientgruppen og i forhold til Samhandlingsreformen. Områder som jeg trodde en var enig om, er altså opposisjonen – i likhet med Bjarne Håkon Hanssen – enig om at dette burde man ha grepet inn i, gitt penger til og sikret videre. Men regjeringspartiene er i dag mer systemforsvarere enn forsvarere av den enkelte pasient og den politikken vi faktisk trodde de sto for. Når det gjelder Tove Karoline Knutsens påstand om at en ikke har redusert bruken av rehabiliteringsdøgn ved private institusjoner under denne regjeringen, er det feil. I 2005 brukte en 769 931 oppholdsdøgn, i 2009 brukte en 707 560 oppholdsdøgn. Det er en reduksjon på over 60 000.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 3882]]
Sammenhengen mellom alkohol og helse er ofte lite vektlagt i den norske alkoholdebatten. Men sammenhengen er sterk. Alkohol bidrar til ulykker, til psykiske problemer og til skade på andre. Alkohol forårsaker ifølge Verdens helseorganisasjon 2,5 millioner dødsfall per år på grunn av bl.a. hjerte- og leverskader, på grunn av ulykker, selvmord og kreft. Dette utgjør 3,8 pst. av alle dødsfall. Det er dermed den tredje største årsaken til tidlig død og funksjonstap i verden. Men skader knyttet til alkohol er ulikt fordelt i verdenssamfunnet. I den senere tid har det også kommet kunnskap om helseeffekten av alkohol knyttet til smittsomme sykdommer som tuberkulose og hiv/aids. Ifølge norsk og internasjonal forskning er alkoholmisbruk og alkoholrelaterte skader et større samfunnsproblem enn narkotika. Skillet mellom alkoholbruk og alkoholmisbruk er glidende og har gråsoner, ifølge SIRUS. Verdens helseorganisasjon synliggjør også at nest etter tobakk er alkohol den viktigste faktoren som øker sykdomsbyrden i et land. I disse prioriteringstider kan det også være interessant å peke på hvordan alkohol belaster helsetjenesten og bidrar til at utgiftene øker. En rekke sykehusinnleggelser har nemlig alkohol som direkte eller indirekte årsak. Alkoholmisbruk er sterkt knyttet til noen av de viktigste sosiale problemene som utviklingsland sliter med, som fattigdom, marginalisering, vold mot kvinner og – som nevnt – spredning av hiv/aids. I mange utviklingsland er det menn som er storforbrukere av alkohol, og kvinner og barn blir ofrene. WHOs globale alkoholstrategi setter fokus nettopp på sammenhengen mellom alkohol og helse. Det gir dermed grunnlag for å innføre tiltak for å begrense alkoholrelaterte skader. Pris, tilgjengelighet og markedsføring er blant tiltakene vi vet har dokumentert effekt ved at de reduserer alkoholforbruket og dermed også de helseskadelige virkningene. På helseforsamlingen i Verdens helseorganisasjon nylig deltok hele 30 land i debatten om strategien. Flere land foreslo økte ressurser for å følge opp vedtaket, eller strategien, til WHO. Jeg har i dag reist denne interpellasjonen fordi det er avgjørende at WHOs globale alkoholstrategi følges videre opp. FORUT, Solidaritetsaksjon for utvikling, uttalte da strategien ble vedtatt, at alkoholbruk er et hinder for utvikling i mange land. Både verdens fattige og hele nasjoner rammes. Alkoholstrategien er derfor en historisk begivenhet i utviklingspolitisk sammenheng. En aktiv alkoholpolitikk må være en viktig del av et lands utviklingspolitikk. Til tross for økende misbruk og alkoholbruk blant unge har kun halvparten av WHOs medlemmer en nasjonal alkoholpolitikk i dag. Den globale alkoholstrategien vektlegger kunnskapsbaserte tiltak for å begrense helseskader av alkohol. Sentralt her er lovverk for å begrense salg og servering av alkohol, alkoholadvarsler på alkoholetiketter, minimumspris per enhet alkohol og alkoholavgifter. I Verdens helseorganisasjons strategi trekkes det opp grenser for samarbeid med alkoholindustrien, men strategien avviser ikke helt kontakt mellom WHO og industrien, slik tilfellet er når det gjelder kontakt mellom WHO og tobakksindustrien. Her er det viktig at Norge i sin kontakt med WHO påpeker at det må være strenge grenser for kontakt med industrien når strategien skal implementeres og landene skal utforme sine nasjonale planer. Årsaken til det er åpenbar. Alkoholindustrien fremholder selvregulering fremfor regulering og ønsker å ha så få restriksjoner som overhodet mulig. Alkoholindustrien har nylig lansert et nytt initiativ for Global Actions. Her har en rekke selskaper, som bl.a. Bacardi og Heineken, gått sammen for å finansiere tiltak internasjonalt som fremmer selvregulering som prinsipp for alkoholpolitikken. Global Actions skal støtte tiltak mot promillekjøring og produksjon og omsetning av alkohol utenfor ordinære produksjonsanlegg. De vil på den måten synliggjøre at de vil bekjempe de individuelle skadelige virkninger av alkohol. Deres eget senter, ICAP – som står for International Center for Alcohol Policies – skal stå for implementeringen av disse målene. De neste tre årene vil de gjøre en stor innsats for å få gjennomslag for disse initiativene. Middels- og lavinntektsland vil stå i fokus. Selvregulering som strategi vil særlig rettes mot Argentina, Brasil, Kina, India, Mexico, Nigeria, Filippinene, Rwanda, Ukraina og Vietnam. Innsatsen mot alkohol og bilkjøring vil rettes mot Kina, Colombia, Mexico, Nigeria, Russland og Vietnam, og innsatsen mot produksjon og omsetning av illegal alkohol vil rettes mot Hviterussland, Brasil, Botswana, Kina, Estland, India, Kenya, Mexico, Russland og Sri Lanka. Alkoholindustrien har altså lagt til rette for en enorm innsats gjennom en selvreguleringsstrategi, og alkoholindustrien har tidligere forsøkt å utforme alkoholpolitikken i flere afrikanske land. Slike alkoholstrategier hopper bukk over kunnskapsbaserte tiltak for å forebygge alkoholrelaterte skader. De har ikke en folkehelsetilnærming til alkohol. Disse vektlegger i stedet et snevert fokus på økonomiske fordeler som følge av handel med alkohol. De vektlegger også at alkohol har spilt og spiller en viktig rolle i samfunnet. I den grad det er fokus på alkoholrelaterte skader, går det på individnivå. Som nevnt vil gjennomføringen av WHOs strategi være avgjørende. Det krever også ressurser. Det er begrensede ressurser i WHO-systemet, og til tross for vedtaket om en global alkoholstrategi er det lite sannsynlig at det vil omprioriteres store ressurser til dette internt i WHO. Derfor vil økonomisk støtte fra Norge være viktig, også fordi Norge har vært initiativtaker til strategien. Jeg imøteser statsrådens planer for økonomisk støtte til alkoholstrategien. Som nevnt står alkoholindustrien klar med sin strategi for å bistå fattige land med å utforme alkoholpolitikken, ut fra et helt annet perspektiv enn i WHO. Norge vil kunne bidra aktivt, bl.a. med erfaringer fra egen alkoholpolitikk. Norge ligger fortsatt lavt når det gjelder alkoholforbruk per innbygger, sammenliknet med en del andre land, og dette tilskrives i stor grad den alkoholpolitikken som har vært ført og føres i Norge. Likevel ser vi at også norsk alkoholpolitikk utfordres i dag. Nylig har et par av regjeringens statsråder utad diskutert å åpne for at f.eks. gårdbrukere kan selge alkoholholdige varer fra eget utsalg, helt på tvers av den monopolpolitikken som det har vært, og er, bred enighet om. Regjeringen har helt siden i fjor varslet endringer av alkoholloven, bl.a. endring av skjenketidene, og det er veldig positivt. Saken er dessverre ennå ikke kommet til Stortinget, men jeg håper at den er nært forestående, og at statsråden i dag kan bekrefte det. Men mitt primære spørsmål til statsråden i dag er: Vil regjeringen følge opp Verdens helseorganisasjons globale alkoholstrategi ved å støtte WHO i gjennomføringen og samtidig skjerpe innsatsen mot alkoholskader også her hjemme?
Interpellanten Dåvøy tar opp et svært viktig tema. Norge har vært sterkt engasjert i å styrke det internasjonale samarbeidet om å begrense alkoholrelaterte skader. Verdens helseorganisasjons europaregion har hatt en aksjonsplan på alkoholområdet siden tidlig på 1990-tallet. I 2005 vedtok Verdens helseforsamling en resolusjon om skadelig bruk av alkohol. I 2007 fremmet de nordiske landene et resolusjonsforslag på Verdens helseforsamling. Der ba vi generalsekretæren utarbeide et forslag til en global alkoholstrategi. Forslaget møtte motstand fra en del land, og man oppnådde ikke enighet. Men under helseforsamlingen i 2008 ble man enige om et mandat for arbeidet med en global strategi med sikte på fremleggelse i 2010. Den afrikanske regionen i Verdens helseorganisasjon var en viktig initiativtaker. Etter 2008 har det vært omfattende konsultasjonsarbeid med møter i alle de seks helseregionene i Verdens helseorganisasjon. Det har også vært et uformelt konsultasjonsmøte som var åpent for alle medlemslandene. På møtet i WHOs eksekutivkomité i januar i år lyktes man å bli enige om teksten til en strategi, og strategien ble endelig vedtatt på helseforsamlingen i mai. Det er flere grunner til at Norge har engasjert seg aktivt i arbeidet med å begrense alkoholrelaterte skader. Også Stortinget har ønsket en slik satsing. For det første innebærer den generelle internasjonaliseringen at man er nødt til å styrke samarbeidet for å oppnå bedre resultater. Det gjelder selvsagt også på alkoholområdet. For det andre er det, som interpellanten er inne på, slik at mange land i den tredje verden erfarer en aggressiv markedsføring av alkoholprodukter uten at de har regulatoriske virkemidler å sette inn, slik vi har i industrilandene. Denne trenden inngår i en bredere global utvikling, der veksten i såkalte ikke-smittsomme sykdommer rammer utviklingslandene med full styrke. Det snakkes om den dobbelte sykdomsbyrde, det vil si at smittsomme sykdommer og kroniske lidelser opptrer samtidig. Utviklingen skyldes dels økningen i levealder, som i seg selv fører til økning i kroniske lidelser, og dels at livsstilsvaner og kosthold endres. Verdens helseorganisasjon har utviklet metoder til å måle sykdomsbyrden, bl.a. ved å sette et tall på det som gjerne kalles funksjonsjusterte leveår. Dette tallet summerer år med for tidlig død som følge av sykdom og år med funksjonsnedsettelse som følge av sykdom. Det snakkes gjerne om fire store risikofaktorer knyttet til levevaner: tobakk, alkohol, dårlig kosthold og manglende mosjon. Alkohol er nå den tredje største risikofaktor for sykdom globalt, målt i funksjonsjusterte leveår. Den globale alkoholstrategien vil måtte inngå som en helt sentral del av det globale arbeidet med å bekjempe de ikke-smittsomme sykdommene. Alkoholstrategien er lagt opp som en veiledning til medlemslandene om hva som finnes av virkemidler, og hva kunnskapsbasen sier om effekten av ulike tiltak. En internasjonal forskergruppe har nylig gjennomgått litteratur som handler om effekten av ulike virkemidler på alkoholområdet. Virkemidler som allerede står sentralt i norsk alkoholpolitikk, kommer best ut både når det gjelder kostnader og når det gjelder effektivitet. Strategien legger ikke opp til en felles politikk. Forholdene i de enkelte landene varierer, både sosialt, kulturelt og strukturelt. De samme virkemidlene vil derfor ikke alltid fungere like godt alle steder. Å utvikle gode rapporteringssystemer for å fange opp utviklingen over tid står sentralt i strategien. På den måten kan landene stimuleres til å velge effektive tiltak. Det er viktig å sikre at strategien blir implementert, og Norge vil engasjere seg aktivt i dette arbeidet. Jeg vil understreke betydningen av at arbeidet blir godt forankret i Verdens helseorganisasjons egen organisasjon. I den forbindelse vil jeg nevne at den nye regiondirektøren for Europa, Zsuzsanna Jakab, ønsker å styrke regionkontorets engasjement på området ikke-smittsomme sykdommer. Det tas sikte på å oppdatere den europeiske aksjonsplanen på alkoholområdet til regionmøtet i 2011. Når det gjelder innsatsen i Norge, vil jeg understreke at vi allerede bruker de virkemidler som har tyngst faglig forankring. Norge har et bredt spekter av virkemidler på befolkningsnivå som vi tar i bruk gjennom lovreguleringer. De viktigste virkemidlene er bevillingssystemet, vinmonopolordningen, begrensede salgs- og skjenketider, reklameforbud, lovbestemte aldersgrenser og den restriktive avgiftspolitikken – altså i første rekke tiltak knyttet til pris og tilgjengelighet. Norge er blant de landene i Europa som har lavest alkoholforbruk. Det går bl.a. tydelig frem av undersøkelser om skoleelevers rus- og tobakksvaner. Vi kan derfor si at alkoholpolitikken virker. Vi skal opprettholde denne posisjonen ved fortsatt å føre en restriktiv alkoholpolitikk. Regjeringen har – så langt – valgt å holde avgiftsnivået på inflasjonsjustert nivå, dette til tross for at det har vært et visst press for å justere avgiftene ned. Vi vurderer avgiftsnivået løpende. Tilgjengelighet til alkohol er i stor grad delegert til kommunene gjennom salgs- og skjenkebevillingssystemet. Kommunene har også ansvar for å kontrollere at bevillingshaverne overholder alkoholregelverket og krav i bevillingen, bl.a. at de overholder forbudene mot overskjenking og skjenking av mindreårige. Staten har ansvar for å legge til rette for at kommunene tar i bruk virkemidlene i alkoholloven, og for å trekke opp rammene for den kommunale friheten. I høringsnotatet av 23. september 2009 foreslo Regjeringen å innskrenke skjenketidene med én time. Departementet er godt i gang med å gjennomgå høringsuttalelsene og vurdere disse. Saken vil bli sendt til Stortinget så snart som mulig, trolig tidlig i høst. Vi har også satt i gang et omfattende arbeid for å styrke kommunenes kontroll med bevillingshaverne. Helsedirektoratet har gjennomført en rekke kontrollkurs for kontrollører og saksbehandlere. Videre skal Helsedirektoratet i 2010 vurdere om det kan hentes inspirasjon fra det svenske STAD-prosjektet for å bedre etterlevelsen av alkoholregelverket. Antall vinmonopolutsalg har økt de senere årene, det gjelder først og fremst kommuner som ikke hadde utsalg fra før. Nasjonal og internasjonal forskning viser at statlige detaljmonopol er effektive for å forebygge alkoholrelaterte skader og problemer. Én viktig grunn til dette er at monopoler sikrer en begrenset og kontrollert tilgjengelighet til alkoholholdige drikker. En annen grunn er at det ikke er privatøkonomiske interesser som motiverer til økt salg. I lys av dette har regjeringen villet sikre så lik tilgjengelighet som mulig til Vinmonopolets tjenester. Fra et folkehelsesynspunkt er det viktig å føre en politikk som innebærer at vi kan opprettholde denne formen for omsetning av sterkøl, vin og brennevin. Norge har vært, og vil fortsatt være, pådriver i WHOs arbeid for å bekjempe alkoholrelaterte skader, både internasjonalt og nasjonalt. Det er godt dokumentert at Norges restriktive alkoholpolitikk virker. Jeg kan forsikre om at helsepolitikken fortsatt skal drives langs denne linjen.
Jeg har lyst til å takke statsråden for et meget godt svar. Jeg er betrygget når det gjelder den fortsatte norske innsatsen på dette området. Jeg er veldig enig i det statsråden sa, både når det gjelder at vi må jobbe videre internasjonalt og at veiledning og kunnskap til medlemslandene er helt avgjørende. Det er helt klart at virkemidlene nødvendigvis må bli noe forskjellige fra land til land, avhengig av hvor de står, hvor de er og hvilken befolkning de har. Det som jeg også synes er veldig bra, er at WHO, iallfall i vår region, allerede er i gang med å tenke framtidige strategier. Det som jeg nevnte i mitt innlegg at jeg er noe bekymret for, er denne aggressive markedsføringen fra industrien og strategien deres. Hvis man går inn på Internett og ser det arbeidet som er i gang allerede, ser man at her legger de opp til et enormt apparat. Denne industrien har sikkert ganske mye midler. Spørsmålet mitt er vel egentlig om statsråden kan tenke seg at WHO, gjerne med Norge som pådriver, kan følge litt med og se på utviklingen av denne markedsstrategien – altså dette med selvreguleringsprinsippet. Det står jo på mange måter i motstrid til kanskje både lovgivning og retningslinjer i det enkelte land. Denne industrien vil selvfølgelig også bruke næringslivet som argument for at man ikke skal regulere. Så det er litt spennende å høre om man i WHOs strategi kanskje legger opp til at man også skal holde et øye med dette. Til sist må jeg si at jeg er veldig fornøyd med Regjeringens klare holdning til fortsatt å ha en restriktiv alkoholpolitikk i Norge. Den virker. Det er flott at det jobbes med endringer av alkoholloven. Jeg hadde håpet at saken hadde kommet i vår, men den kommer tidlig i høst. Vi får være tilfreds med det. Samtidig leste vi i dag i VG om noe også statsråden var opptatt av, nemlig bedre etterlevelse av alkoholreglene. Det er viktig at vi også ser på hva andre land kan ha gjort her, for vi er ikke flinke nok i Norge. Kommunene våre er ikke flinke nok. Bare i Akershus, mener jeg det sto i VG, er det slik at syv av ti kommuner ikke kontrollerer dette på en god nok måte. Så igjen: Takk til statsråden. Jeg er veldig tilfreds med svaret så langt.
Ja, det skal ikke være noen tvil om at regjeringen er opptatt av at vi fremdeles skal føre en restriktiv alkoholpolitikk i Norge. For selv om vi ser realitetene, at det globalt er den tredje største årsaken til tap av liv og år, er alkohol i høyinntektsland som Norge den nest største årsaken til tap av funksjonsfriske år. Det er tankevekkende, særlig i forbindelse med det interpellanten var inne på, at alkoholforbruket i Norge er lavere enn i andre land. Så dette blir på en måte en motsetning. Men det viser i hvert fall at det er ingen grunn til ikke å videreføre den politikken som er ført. Vi ser at den virker. Jeg er veldig enig i at det er viktig at kommunene følger opp overfor dem som skjenker alkohol, spesielt når det gjelder ungdom. Det at vi har god kontroll og god kompetanse blant dem som går rundt og kontrollerer skjenkestedene, er særdeles viktig og noe som vi følger opp. Når det gjelder den strategien som ble vedtatt i Verdens helseorganisasjon, skal vi selvfølgelig være en pådriver for det. Det er jo i norsk interesse at vi er det. Det er også slik at i 2004, under en annen regjering og en annen sosialminister og helseminister, Bondevik II-regjeringen, vedtok man et samarbeid med EU og Verdens helseorganisasjon. Statsminister Stoltenberg har gitt signal om at vi ønsker å fortsette det samarbeidet som var startet opp. Når det gjelder oppfølging overfor Verdens helseorganisasjon, kan jeg også forsikre om at det vil vi gjøre på best mulig måte. Nå er jo Norge også representert i styret globalt i Verdens helseorganisasjon. Det er viktig. Vi er også en aktiv bidragsyter og deltaker i Verdens helseorganisasjon i ulike fora og i ulike sammenhenger. Det skal vi fortsette med.
Først må jeg berømme interpellanten for å ta opp et viktig spørsmål og et område der det er mange fordommer i samfunnet i dag, det som er knyttet til rusproblematikk. Vi ser i dag at det er store endringer i alkoholforbruket i Norge, både med tanke på drikkevaner og mengde. Vi ser at vi har et lavt forbruk i Norge sammenlignet med andre land, men vi ser også at alkoholforbruket i Norge går opp. Det er jo det som er utfordringen vår, hvis vi skal se det fra den siden. De alkoholrelaterte skadene er veldig store med tanke de helsemessige utfordringene vi har, både de psykiske skadene og ikke minst de fysiske skadene knyttet til vold, osv. Det rammer alle samfunnslag. Man kan ikke si at det rammer bare storbyer eller bare enkelte familier, det rammer alle samfunnslag. Vi så et sterkt innslag om Lundekvam på tv i går, og det er i alle nasjonale medier i dag, om hvilke konsekvenser det har for enkeltmennesker, og ikke minst hvilke konsekvenser det har for familier – for unger og andre pårørende. Så dette gjelder ikke bare dem som lever med rusproblemer isolert sett, men det rammer hele familien rundt. Det handler også om livskvalitet ikke bare for den som misbruker alkohol og rus, men det handler om livskvalitet for dem som står misbrukeren nær. Derfor er jeg glad for at statsråden er så klar og tydelig på at dette er en problematikk hun tar på alvor, nasjonalt og ikke minst internasjonalt, og at hun ønsker å følge opp den strategien som ble vedtatt på helsekonferansen i mai i år. Men når vi skal møte disse utfordringene, er det vanskelige og tøffe virkemidler som kanskje må iverksettes – og det er virkemidler som i dag er upopulære. Vi husker jo da røykeloven ble vedtatt. Den var ikke så populær at folk ropte hipp hurra. Mange mente at nå ville restaurantene bli lagt ned og gå konkurs. Men det har jo ikke skjedd. Det er ingen som ønsker seg tilbake. Jeg var i St. Petersburg og Kaliningrad sammen med Nordisk Råd, og når man opplever at folk sitter og røyker i møter, på restauranter, osv., er det jo litt merkelig. Å iverksette store kampanjer som sier noe om hvilke skadevirkninger dette gir, er viktig. Men vi som voksne har også et eget ansvar, ikke minst overfor våre egne unger. Vi kan ikke snakke om skadevirkninger av tobakk og alkohol samtidig som vi sitter ved kjøkkenbordet og nyter alkohol. Det handler også om hvilket ansvar vi har overfor dem rundt oss. Dette med lukningstider har også vært til debatt her i Stortinget. Jeg så et oppslag i Adresseavisen, der det sto at antallet voldsepisoder i Trondheim var gått betraktelig ned etter at åpningstidene ble redusert. Det er jo ikke populære tiltak for en ordfører, for et kommunestyre eller et bystyre å foreslå, men det virker når de blir iverksatt. I et møte med Vinmonopolet så vi at omsetningstallene for taxfree nesten er like store som for Vinmonopolet i Norge. Ønsker vi fortsatt å ha en taxfree-ordning, eller ønsker vi at prisene skal være høyere – eller hvilke virkemidler bør vi iverksette? Så til dette med aldersgrense og kontroll. Det er også upopulære tiltak. Bør vi heve aldersgrensen og gjøre kontrollen enda strengere i restaurantlivet? Ønsker vi å ta konsekvensene av disse økende utfordringene, med de virkemidler som må iverksettes for å begrense disse skadevirkningene? Vi ser dette både når det gjelder tobakk, alkohol, sukker og usunn mat. Statsråden fikk gjennomslag på denne helsekonferansen som var i Genève, når det gjelder merking av usunn barnemat. Dette er viktige biter, og vi må være tøffe og gjøre bruk av virkemidler. Det er viktig, tror jeg, at vi går foran, og at det internasjonale samfunnet ser på hvordan vi i Norge gjør det, at vi får oppslutning om den politikken. Og det handler ikke minst om kunnskap – vi kan ikke gjette oss til hva som fungerer. Når tiltakene blir iverksatt og vi får prøvd dem ut, må vi kunne stå samlet. Når opinionen mener at dette er upopulært, må vi være tøffe og ta de valgene som må tas for å redusere omsetningen og skadevirkningene på sikt. Jeg er glad for interpellasjonen og ikke minst statsrådens svar i denne debatten.
På fredag besøkte jeg Alfa Behandlingssenter i Vestfold. Der fikk jeg være med på en avslutningsseremoni for noen av dem som var ferdig med sin behandling samt andre som hadde gjennomført det de kalte familieuken. Det var også andre på vei til rusfrihet samt tidligere brukere av senteret og nå mangeårig rusfrie. Og de tok alle ordet. Jeg fikk høre kvinner og menn i alle aldre – med bakgrunn i narkotika eller alkohol – fortelle om sitt liv og veien tilbake. Det var svært sterke historier jeg fikk høre. Det er litt rart å sitte og høre på folk du aldri har møtt og som du ikke kjenner, men som allikevel rører deg så mye at du kjenner den berømte klumpen i halsen, og du kjenner at du blir blank i øynene. Det lå så mye smerte i disse historiene, ikke bare fra den enkelte, men i aller høyeste grad også fra de pårørende. Flere av disse var til stede og sa noen ord: ektefeller, kjærester, foreldre, søsken og barn av rusmisbrukerne. Dette fortalte meg hvor viktig det er at vi har gode behandlingsplasser. Det fortalte meg hvor viktig oppfølging og ettervern er, og ikke minst at tilbudet var tilgjengelig da det hastet som aller mest. I den perfekte verden ville vi ikke hatt behov for slike behandlingsplasser, men vi lever ikke i noen perfekt verden, og jeg er ganske sikker på at rusmidler har kommet for å bli. Da blir forebygging det som må være en viktig oppgave nå og i framtiden. Jeg har mistet troen på at tilgjengelighet og pris er det eneste saliggjørende. Narkotika har i prinsippet ingen utsalgssteder og dermed ingen åpningstider, det har ingen reklameplakater og er priset høyt. Aldri har gatene flommet mer over av narkotiske stoffer av alle slag, og antall brukere øker stadig. Ungdommen forteller at det er lettere å få tak i narkotika enn alkohol. Jeg er opptatt av at vi bruker den kunnskapen vi har. Vi skal sørge for at barn og unge ikke får kjøpt alkohol. Vi skal kjøre holdningskampanjer overfor voksne når det gjelder å kjøpe alkohol til mindreårige. Jeg synes spesielt godt om Vinmonopolets siste kampanjer, som jeg mener har vært svært gode. Vi skal gi god kunnskap til barn og unge via skolen, og vi skal lære dem gode holdninger og respekt for alkoholens virkninger og ulemper. Og ikke minst må vi sørge for gode oppvekstvilkår for barn og unge, og et offentlig system som tidlig fanger opp dem som ikke har gode oppvekstvilkår. Altfor mange utvikler et rusproblem på grunn av vanskelige oppvekstvilkår, og hvor samfunnet i tillegg svikter. For disse handler det ikke om tilgjengelighet eller pris. For disse handler det om å overleve en smerte som forsvinner med rusen. Jeg er glad for at det synes å ha blitt et sterkere fokus på barns oppvekstvilkår når foreldre har et rusproblem. Altfor mange barn blir fratatt sin barndom og må tidlig være den voksne. De vokser opp med utrygghet, lite struktur, engstelse og konstant frykt for at noe alvorlig skal skje med den som egentlig skal være omsorgspersonen. Disse barna er også svært lojale og forsøker så godt som mulig å dekke over sine foreldres misbruk. Som interpellanten påpeker, fører alkoholmisbruk til sykdom og tidlig død. Fremskrittspartiet imøteser enhver diskusjon og ethvert tiltak som kan bidra i den sammenheng. Derfor har vi fremmet et Dokument nr. 8-forslag om en helhetlig rusomsorg, fra forebygging til behandling og ettervern, med mer enn 50 forslag til bedring og endring. Derfor bevilger Fremskrittspartiet hvert eneste år ekstra midler til disse formålene, og derfor hadde dette en stor plass i vår tilnærming til Samhandlingsreformen.
Alkohol er en lovlig vare i Norge, men det er likevel ikke en vanlig vare. Det er en vare som en har behov for å ha egne systemer for når det gjelder salg, avgifter og regulering av omsetning, fordi konsekvensene av alkohol er veldig store i vårt samfunn. I de industrialiserte landene er det den tredje viktigste årsaken til skader og helseproblemer. I Norge er alkohol det rusmiddelet som gir de største helsemessige skadene og de største sosiale skadene. Av og til i rusdebatten skapes det et inntrykk av at det er narkotika, ulovlige rusmidler, som er det største problemet. Det er det ikke. Det er alkohol. Derfor er det viktig at interpellanten tar opp denne type diskusjoner, om alkoholpolitikken, på et overordnet nivå, og at alkoholpolitikk i Stortinget ikke bare dreier seg om enkeltsakene og de symbolske diskusjonene. Den internasjonale forskningsbaserte gjennomgangen av hvilke virkemidler som virker i alkoholpolitikken, er veldig tydelig og veldig overbevisende. På fem av syv områder mener jeg at Norge helt klart er innenfor de anbefalte strategiene – vi ivaretar og følger opp de anbefalingene som kommer og som viser seg å virke, både gjennom alkoholavgifter, priskontroll, regulering av fysisk tilgjengelighet, restriksjoner på salgs- og skjenketider og antall salgs- og skjenkesteder, tiltak mot promillekjøring, informasjons- og holdningsskapende arbeid, regulering av reklame. Men på ett av de områdene som er anbefalt, er vi kanskje ikke gode nok, nemlig kartlegging av risikofylt konsum og tidlig intervensjon i helsevesenet, økt tilgjengelighet av behandlingsprogrammer. Jeg tror kanskje at vi har langt igjen før en har fått skapt en holdning, spesielt i helsevesenet vårt, om at en tar opp alkoholkonsum og problemer knyttet til alkoholkonsum i møte med pasienten, f.eks. på fastlegekontorene, at en diskuterer konsekvensene og ikke minst har et tilbud om endring av risikofylte alkoholvaner før en får et utstrakt problem med sitt alkoholforbruk. Der tror jeg vi har et godt stykke igjen. På de andre områdene mener Høyre at vi har funnet en god balanse når det gjelder å ha en alkoholpolitikk som har legitimitet i befolkningen. Det er nemlig også et av kriteriene som ligger til grunn for å ha en alkoholpolitikk som virker, at alkoholpolitikken har en legitimitet i befolkningen. Det er ikke slik at selv om en vet hva som virker, så kan en kjøre det som virker, helt til det ytterste. Befolkningen må også oppleve at det er rimelig. Derfor mener jeg at det at Vinmonopolet har tilpasset seg befolkningens kjøpevaner på andre områder, f.eks. med selvbetjente pol, ved å ha pol som er tilgjengelige i veldig mange kommuner og ved å ha en serviceinnstilling overfor sine kunder, kanskje er det viktigste som har skjedd for å sikre at vi tar vare på et så virkningsfullt virkemiddel som vinmonopolordningen. Hadde Vinmonopolet blitt hengende igjen i det gamle systemet, med en gammeldags tilnærming til sine kunder, så hadde kanskje hele vinmonopolordningen stått for fall fordi den ikke lenger hadde hatt legitimitet i befolkningen. Slik kan en også gå igjennom område for område. Det er viktig å finne den riktige balansen gjennom å ha virkningsfulle virkemidler, samtidig som virkemidlene også har oppslutning i befolkningen. Der mener Høyre at vi har funnet en god balanse. Det er viktig å ivareta en alkoholpolitikk som fungerer. Norge har en alkoholpolitikk som fungerer slik at vi klarer å holde oss på et lavere nivå på alkoholforbruk enn de landene som vi ellers kan sammenligne oss med, selv om det selvfølgelig også på dette området finnes områder for forbedring. Når det gjelder tilbud til grupper, vil jeg også trekke fram, som flere andre har gjort, at pårørende kanskje er den gruppen som er mest oversett innenfor dette området, og som det er behov for å løfte fram.
Først vil eg seia at dette er ein viktig interpellasjon på eit viktig politikkområde, både nasjonalt og, som det blei teke opp, i eit globalt perspektiv. Vi i Senterpartiet deler Kristeleg Folkeparti si bekymring for ei mogleg negativ utvikling på dette feltet. Det er gjort omfattande forsking på samanhengen mellom alkoholforbruk og ulike typar skadar. Verdens Helseorganisasjon har berekna at alkohol står for om lag 3 pst. av alle dødsfall på verdsbasis. Til samanlikning oppgir Verdens Helseorganisasjon at narkotika står for om lag 0,4 pst. Vi veit mykje om at dei sosiale problema ved alkoholbruk er minst like bekymringsfulle som dei helsemessige. Forskinga viser òg at verkemiddel som reduserer tilgjengelegheita av alkohol, har effekt både på totalforbruk og på skadeomfang. Dette er verkemiddel som har stått sentralt i den norske rusmiddelpolitikken, og som bl.a. omfattar vinmonopolordninga, avgifter, aldersgrenser, sals- og skjenkebestemmingar og kontrollverksemd. Slike tilgjengelegheitsreduserande verkemiddel påverkar òg forbruket i særleg viktige målgrupper, som ungdom og storforbrukarar. Men utfordringa vår er at alkoholforbruket i Noreg, trass i dette, går opp, sjølv om regjeringa sin handlingsplan har reduksjon som mål. Sjølv om Noreg har hatt eit lågt alkoholforbruk per innbyggjar samanlikna med andre land, er det bekymringsfullt at alkoholomsetninga i Noreg har sett ny rekord kvart år sidan 2003, og no er på sitt høgaste sidan ein starta å måla omsetninga. Sjølv i 2009, då vi opplevde det største økonomiske tilbakeslaget i nyare tid, ser det ut til at det høge alkoholforbruket heldt seg stabilt. Vi har hatt ein eksplosjon i talet på utestader og ei utviding i skjenketider dei siste 20 åra, og skjenkeløyva har til dels vore lette å få og gjerne vanskelege å mista. Derfor er det ein viktig interpellasjon som Kristeleg Folkeparti fremjar i dag. I Noreg i dag er det, etter mitt syn, ei bekymringsfull alminneleggjering av alkohol som vare. Sjølv om det i dag er reklameforbod, finst det ein flaum av skjult reklame, i form av såkalla produktomtaler. I vinter har eg lagt merke til heilsider i riksavisene om den beste vinen for vinterferien, om den beste pappvinen til påske, om den beste OL-champagnen, osv. Under transportstreiken la eg merke til avisoppslag som opplyste om at favorittvinen din kunne forsvinna frå hyllene, og eg har registrert produktomtale med bilete og pris av sommarvinane allereie. Når salet av pappvin aukar, blir det framstilt som ei gladsak i avisene. I det heile er det veldig mykje skjult positiv alkoholreklame og utruleg få artiklar i media om dei negative sidene ved alkohol. Tenk om det same hadde blitt gjort med tobakk og snus, varer som etter det eg kjenner til, skal ha det same reklameforbodet. Det ville ha vore ganske rart å lesa avisartiklar om påskesnusen, eller om den mest aromatiske VM-tobakken. Dette viser litt av samfunnet sin aksept for alkohol. Regjeringa har foreslått å redusera maksimal skjenketid i alkohollova frå kl. 03.00 til kl. 02.00. Dette er ei endring som Senterpartiet stiller seg 100 pst. bak. Vi har programfesta dette i vårt stortingsprogram for denne perioden. Det er òg eit stort fleirtal i befolkninga for å innføra ei slik ordning, og politiet rapporterer om merkbar nedgang i alkoholrelaterte skadar i kommunar som har redusert sine skjenketider. Å regulera skjenketidene er eit godt førebyggjande tiltak som eg meiner vi ikkje har råd til å oversjå. Når det gjeld narkotikapolitikken, verkar det som om det er større legitimitet for å snakka om det, det same gjeld restriktive tiltak mot tobakksbruk. Ein opplever ikkje det same når det gjeld alkohol. Det synest eg at vi må få ei endring på. Og det er riktig, som det er sagt, at ein må ansvarleggjera kommunane meir i forhold til førebyggjande innsats. Heilt til slutt har eg eit hjartesukk: Det er ikkje berre kommunane som må få meir fokus, det er òg foreldra. Det finst altfor mange barn som kvir seg for 17. mai, kvir seg for jul. Eg veit om konfirmasjonar der festen har gått over i at dei vaksne byrjar å drikka på slutten. Dette er òg noko som vi må ta opp, og som kommunane har eit stort ansvar for.
Jeg har lyst til å takke alle som har deltatt i en veldig flott debatt, og vil gjerne knytte noen kommentarer til det som har vært sagt. Jeg er veldig enig med representanten Jorodd Asphjell i at rusproblematikken i Norge, og sikkert i mange andre land, ofte har møtt mange fordommer. Spesielt tenker jeg på den forskningen som har vært på skadevirkningene, og at man faktisk nå i en så viktig organisasjon som Verdens Helseorganisasjon har erkjent at det er store skadevirkninger, man har utarbeidet en egen strategi. Det er særdeles viktig i årene som kommer. Restriksjoner fra myndigheter og gjennom lovverk kan i nuet føles ubehagelig for mange, for strengt. Men min holdning har alltid vært at vi bør ha strenge regler, vi bør ha en restriktiv alkoholpolitikk, og dem jeg først og fremst tenker på vil ha godt av det, er barna våre, ungdommene våre. Da vil vi kunne gi et klart signal til ungdom om at alkohol ikke er en dagligvare, som også representanten Høie var inne på. Alkohol er ikke på lik linje med melk, brus og andre ting, men kan faktisk være farlig og ødeleggende, og i noen grad kan man bli syk av det. Det kan godt ungdom vite om tidlig. Representanten Kjos hadde et veldig godt innlegg med hensyn til viktigheten av nok behandlingsplasser, forebygging, ettervern. Selv om vi ikke akkurat har samme holdning når det gjelder restriksjoner og politikk som sådan, har jeg likevel lyst til å si til representanten fra Fremskrittspartiet at det er mye forskning nå, det er dokumentert sammenheng mellom pris og tilgjengelighet – faktisk veldig mye. Men det får så være, det var likevel et godt innlegg når det gjelder å hjelpe rusmisbrukerne. Representanten Høie var også inne på nok behandlingsplasser. Han var også inne på lovverket vårt, Vinmonopolet som et av de viktigste alkoholpolitiske virkemidlene vi har. Det er jeg enig i. Det er likevel godt å konstatere at i denne salen er det stor støtte til den alkoholpolitikken vi driver i Norge. Det er utrolig tilfredsstillende. Helt til sist vil jeg nevne at da jeg var statsråd, satte jeg i gang et arbeid knyttet til barn av rusmisbrukende foreldre og psykisk syke foreldre. Her har også regjeringen fulgt opp et viktig forslag fra Stortinget i forrige periode, nemlig å lovfeste retten til hjelp for disse barna. Jeg er også enig med den siste representanten, Toppe, i at foreldreansvaret er utrolig viktig. Det finnes i dag veiledningshefter innen foreldreveiledningsprogrammet som tar opp dette med å være gode foreldre, når det gjelder gode alkoholvaner for de voksne.
Jeg vil også – nok en gang egentlig – takke interpellanten for å ta opp et veldig viktig tema. Det er riktig det som ble sagt, at det er faktisk ikke bare i Stortinget det er stor oppslutning om alkoholpolitikken i Norge, det er det også i befolkningen. Det er bra, for selv om vi kan bekymre oss for at det er et økende alkoholkonsum, og vi skulle ønske at det gikk i andre retningen, er det i hvert fall slik at vi er på en god side av statistikken når det gjelder forbruk. Jeg er heller ikke i tvil om at pris og tilgjengelighet er viktige faktorer i dette. Vinmonopolordningen er ikke bare populær i Stortinget, den er også populær i befolkningen. Den lå på topp med folkebiblioteket i Innbyggerundersøkelsen. Det er viktig at vi også politisk forvalter vinmonopolordningen på en måte som gjør at den også er forenelig med internasjonalt regelverk, og ikke minst EØS-regelverket. Kjønaas Kjos sa at rusavhengighet og rusmisbruk førte til mye lidelse og smerte – og det er jeg helt enig i – både hos den som er misbruker, og også hos de pårørende. Når det gjelder akkurat det arbeidet som er gjort overfor barn, barn som pårørende, har de fått egne rettigheter generelt med tanke på barn av pasienter i institusjoner. Jeg har også lyst til å si at organisasjonen Voksne for Barn har gjort et veldig godt arbeid når det gjelder informasjonsmateriell til institusjoner som har barn, f.eks. barnehager og skoler, for at man skal kunne ta opp og hjelpe barn med å snakke om de vanskelige temaene i denne forbindelse. Jeg tror det er et veldig viktig arbeid i dagliglivet, for dette gjelder så mange. Jeg er enig med representanten Kjersti Toppe når hun sier at det ikke er mye fokus på skadevirkningene av alkohol. Når års undersøkelse ved Oslo legevakt viste at 64 pst. av alle voldssakene som kom inn, var relatert til alkohol, er det klart at også i dagliglivet er dette et stort problem.
Interpellasjonsdebatten er dermed slutt.
Stortinget går da til votering.
I sak nr. 5 foreligger det ikke noe voteringstema. Sak nr. 5 var en interpellasjon til utenriksministeren fra Akhtar Chaudhry. De fleste har vel fått med seg at statsråd Terje Riis-Johansen debuterte som utenriksminister – på en utmerket måte, for øvrig.
Under debatten har Jon Jæger Gåsvatn satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen oppnevne et offentlig utvalg til å utarbeide et forslag til en norsk samfunnskontrakt på områdene helse, omsorg og sosiale tjenester. Et slikt utvalg bør representere myndighetene, brukerorganisasjonene og et bredt spekter av private og private ideelle helse- og omsorgsvirksomheter. Resultatet av utvalgets arbeid fremlegges for Stortinget.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
President! Høyre vil subsidiært stemme for innstillingen.
Kan representanten Høie gjenta det han sa nå?
Høyre vil subsidiært stemme for innstillingen, så det kan ikke voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget.
Da gjør vi det slik at vi først stemmer over forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.
Under debatten har Sonja Irene Sjøli satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at Kløverhagen får støtte til samhandlingstiltak, som forespeilet i et møte med Helse- og omsorgsdepartementet 24. september 2009, dersom det er mulig å sikre videre drift av tilbudet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at NKS Kløverhagen og tilbudet og kompetansen ved institusjonen opprettholdes inntil det foreligger et faglig minst like godt alternativt tilbud til pasientgruppen.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og innstillingen fra komiteen.
I sak nr. 9 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtets slutt? – Møtet er hevet.