Mødet er åbnet.
De punkter, som er opført som nr. 5 og nr. 11 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Som bekendt har Udvalget for Forretningsordenen vedtaget nye retningslinjer for, hvornår der skal stemmes i salen om samtykke til dispensation fra forretningsordenen. Det betyder, at der som noget nyt holdes afstemning om spørgsmål om dispensation fra 30-dagesreglen, hvis et forslag er sat til tredje behandling mindre end 14 dage efter fremsættelsen. Derfor skal vi i dag stemme om samtykke til behandling af dagsordenens punkt 5, altså L 236.
Jeg går ud fra, at alle er logget ind, og derfor er der nu afstemning om punkt 5. Der stemmes om samtykke til behandling af dagsordenens punkt 5. Der skal som bekendt tre fjerdedeles flertal til sådan et samtykke. Værsgo, der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Samtykket er givet. Det punkt, som er opført som nr. 11 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 139 af Charlotte Broman Mølbæk (SF), Camilla Fabricius (S), Marie Bjerre (V), Karina Adsbøl (DF), Henrik Vinther (RV), Jakob Sølvhøj (EL), Mai Mercado (KF), Mette Thiesen (NB), Torsten Gejl (ALT) og Jens Rohde (KD), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 98 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 139 er vedtaget. Herefter er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 141 af Camilla Fabricius (S), Charlotte Broman Mølbæk (SF), Henrik Vinther (RV), Jakob Sølvhøj (EL) og Torsten Gejl (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 87 (S, V, DF, SF, RV, EL, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 9 (KF, LA og 1 (V) (fejlafstemning)), hverken for eller imod stemte 3 (NB) (ved en fejl), Inger Støjberg (UFG)). Forslag til vedtagelse nr. V 141 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 140 af Marie Bjerre (V), Karina Adsbøl (DF), Mai Mercado (KF), Mette Thiesen (NB) og Jens Rohde (KD) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 144 af Liselott Blixt (DF), Rasmus Horn Langhoff (S), Martin Geertsen (V), Kirsten Normann Andersen (SF), Stinus Lindgreen (RV), Pernille Skipper (EL), Per Larsen (KF), Jens Rohde (KD), Lars Løkke Rasmussen (UFG), Inger Støjberg (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 144 er vedtaget. Herefter er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 142 af Camilla Fabricius (S), Charlotte Broman Mølbæk (SF), Henrik Vinther (RV), Jakob Sølvhøj (EL) og Torsten Gejl (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 53 (S, SF, RV, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 42 (V, DF, KF, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Forslag til vedtagelse nr. V 142 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 143 af Anni Matthiesen (V), Karina Adsbøl (DF), Mai Mercado (KF), Mette Thiesen (NB), Ole Birk Olesen (LA) og Jens Rohde (KD) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 2 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 83 (S, V, SF, RV, EL, KF, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 12 (DF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 49 (S, SF, RV og EL), imod stemte 43 (V, DF, KF, NB, LA, ALT, Inger Støjberg (UFG) og 1 V (fejlafstemning)), hverken for eller imod stemte 2 (Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 53 (S, SF, RV, EL, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 42 (V, DF, KF, NB, LA, Inger Støjberg (UFG) og 1 V (fejlafstemning)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 84 (S, V, DF, SF, RV, EL, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 11 (KF, NB, LA og 1 V (fejlafstemning)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig om ændringsforslagene? Det gør fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Jeg vil egentlig gerne udtale mig om ændringsforslaget, som vi har stillet i tillægsbetænkningen, og som jo grundlæggende indsnævrer bemyndigelserne, der ligger i lovforslaget. I den forbindelse vil jeg egentlig bare kvittere for den brede opbakning, der blev fundet i udvalget, sådan at vi nu bredt forankret kan få stemt det her ændringsforslag igennem. Jeg synes, at det retter op på en række af de problemer, der er i lovforslaget. Det retter ikke op på alle problemerne, og derfor beklager vi jo også fra Venstres side, at Det Radikale Venstre i forbindelse med andenbehandlingen i tirsdags valgte at stemme imod et ændringsforslag, som de ellers i betænkningen havde angivet at de ville stemme for. Jeg stod her i tirsdags og sagde tak til Det Radikale Venstre for at bakke op om, at også de private og de selvejende dagtilbud og de dagtilbud, sfo'er og klubber, der er organiseret under friskolerne, kunne opleve, at de blev kompenseret. Men det var så en fejl, for det løb Det Radikale Venstre fra og tog ikke engang ordet her i Folketinget. Men sådan er det jo så åbenbart i politik, altså at man ikke kan forholde sig til de betænkninger, der afgives, og tro på, at det er partiernes stemmeafgivning. Jeg håber så, at den stemmeafgivning, der er reflekteret i betænkningen, for så vidt angår det ændringsforslag, vi skal behandle nu, står ved magt, sådan at det netop er den brede opbakning, som jeg egentlig synes er med til at forbedre lovforslaget markant og i hvert fald også påvirker vores samlede stillingtagen til lovforslaget. Så tak for den opbakning, og så må vi jo arbejde videre med begrænsningerne fremadrettet i den politiske kreds.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, spørger jeg, om der ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB). De er vedtaget.
Så drejer forhandlingen sig om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 52 (S, SF, RV, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 12 (KF, NB, LA, 1 (V) (ved en fejl) og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 31 (V, DF og KD). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 90 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller mod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-6 af udlændinge- og integrationsministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 92 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 3 (ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingerne om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af udlændinge- og integrationsministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 70 (S, V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 24 (SF, RV, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 78 (S, V, DF, SF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 17 (RV, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 78 (S, V, DF, SF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 16 (RV, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller mod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingerne om ændringsforslagene slut, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, KF, NB og Inger Støjberg (UFG)), og der kan stemmes. Det lyder, som om der er tekniske problemer. Det får vi kigget på. Systemet er stadig træt efter i går. Jeg skal lige have sikkerhed for, at det er i orden. Afstemningen slutter. For stemte 42 (V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 52 (S, SF, RV, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Inden vi skal stemme om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal, tiltrådt af et mindretal (V, KF, NB og Inger Støjberg (UFG)), skal Ole lige have klaret en enkelt teknisk ting. Jeg tror, det handler om, at der er en person, der skal flyttes. Og det er Jens Rohde. Sådan. Så kan der stemmes om ændringsforslag nr. 3. Afstemningen slutter. For stemte 40 ((V, DF, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 51 (S, SF, RV, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (SF, EL og Sikandar Siddique (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 30 (SF, RV, EL, KF, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 64 (S, V, DF, Birgitte Bergman (KF), NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 78 (S, V, DF, SF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 17 ((RV, EL, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om ændringsforslaget? Da der ikke er det, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (RV) tiltrådt af et flertal (S, V, KF, DF, SF, EL, NB, SIU, JF, Sikandar Siddique (UFG) og Inger Støjberg (UFG))? Det er vedtaget. Men så stemmes der om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (SF, EL og Sikandar Siddique (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 26 (SF, RV, EL, LA, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 68 (S, V, DF, KF, NB og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (SF, EL og Sikandar Siddique (UFG), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 25 (SF, RV, EL, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 70 (S, V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (SF, EL og Sikandar Siddique (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen slutter For stemte 27 (SF, RV, EL, LA, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 68 (S, V, DF, KF, NB og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, KF, NB og Inger Støjberg (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 45 (V, DF, Anne Valentina Berthelsen (SF), KF, NB, LA, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 50 (S, SF, RV, EL, ALT og KD), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet. Herefter drejer forhandlingen sig om lovforslaget som helhed.
Jeg forstår, at hr. Jan E. Jørgensen ønsker ordet.
Tak for det. Vi havde en debat i går, også på den anden side af midnat, om regeringens forslag til et opholdsforbud. Og det forslag, der skal stemmes om nu, er jo så et helt andet end regeringens forslag til et opholdsforbud. For det er nemlig et forslag, som Venstre fremsatte, og som har fået opbakning fra et flertal her i Folketingssalen, som jeg så selvfølgelig håber nu også nu stemmer for lovforslaget som helhed. Debatten i går blev bl.a. taget ned af Køges borgmester, og jeg skal måske tilføje: Køges socialdemokratiske borgmester. Så jeg tror, der er et eller andet i partipropagandaen, der ikke er kommet helt til Køge. For det lader i hvert fald til, at borgmesteren har misforstået, hvad regeringens opholdsforbud gik ud på. Marie Stærke skriver på Twitter: Jeg synes, I – altså os i Venstre – har en dårlig sag. Lørdag efter Kristi himmelfartsdag hold Satudarah sommerfest i Hastrupparken i Køge med rygmærker og udendørs forsamling. Politiet havde ingen lovhjemmel til at opløse festen = utryghed for borgerne. Hvem er fri og ufri i den situation? Se, det er jo noget skidt. Men hvad er regeringens opholdsforbuds svar på det? Det er, at så lukker vi Hastrupparken i 30 dage. Så er der ingen, der kan komme i Hastrupparken i Køge, fordi Satudarah har holdt en fest, der har skabt utryghed. Jeg tror, alle må kunne indse, også Køges borgmester, selv om hun er socialdemokrat, at det da er en fuldstændig skør løsning, hvor man rammer de forkerte. I stedet for skal vi da gribe fat i kraven på de her Satudarah-typer med rygmærker og sige: I må ikke være her, for I skaber utryghed med jeres adfærd, så nu giver vi jer et forbud mod at opholde jer i parken. I øvrigt kan jeg slet ikke forstå, det er tilladt at holde sådan en forsamling med rygmærker. Jeg troede, rygmærker var blevet forbudt, så der er altså et eller andet, der er gået galt i oversættelsen, eller hvad vi nu skal kalde det. For det forslag, vi stemmer om nu, vil gøre det muligt at fjerne typer som Satudarah-rockere fra en park, fra en plads eller et andet sted, hvor de skaber utryghed. Altså bandemedlemmer, ballademagere, banditter: få dem væk, give dem et opholdsforbud, men ikke give alle mulige andre fredsommelige mennesker et opholdsforbud. Så det, vi stemmer om nu, vil altså smide Satudarah ud af Hastrupparken i Køge og andre steder, hvor de ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt, og så vil det give alle os andre mulighed for at være i parken i fred og ro. Så jeg håber meget, at Socialdemokratiet ikke vil svigte danskerne og ikke vil svigte borgerne i Køge, men vil stemme for det lovforslag, der ligger nu, som nemlig vil gøre det muligt at gribe ind over for dem, der skaber utrygheden, uden samtidig at ramme alle mulige andre.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg skal bare bede Venstres ordfører om at bekræfte, at Justitsministeriets – ikke regeringens, men Justitsministeriets – vurdering af Venstres ændringsforslag, altså det, vi skal stemme om nu, er, at det ikke adskiller sig væsentligt fra det, politiet allerede kan i dag med ordensbekendtgørelsen. Kan Venstres ordfører ikke bekræfte, at det er vurderingen?
Ordføreren.
Nu kan vi jo diskutere, hvad der er væsentligt. Altså, hvis den beskrivelse, vi får fra Køge, er korrekt, har politiet jo i dag ikke de nødvendige redskaber til at smide Satudarah ud, og så tyder det jo på, at det zoneforbud, som er i ordensbekendtgørelsen, skal strammes, så vi får mulighed for at stoppe sådan en forsamling. Det synes jeg er væsentligt. Altså, jeg synes, det er væsentligt, om man med de nugældende regler ikke kan smide Satudarah ud af en park i Køge, og om man med det forslag, Venstre kommer med, kan smide dem ud. Det synes jeg er en væsentlig forskel. Det kan godt være, at Justitsministeriets embedsmænd har en anden fortolkning, men det håber jeg ikke. Det er i hvert fald tanken bag vores ændringsforslag. Lad os da sætte os sammen og få lavet en løsning, så vi kirurgisk griber ind over for dem, der skaber balladen. Som en politibetjent fra Vollsmose i øvrigt skrev til mig i går under debatten: Kan I dog ikke lave et forslag, et kirurgisk indgreb, der rammer dem, der laver balladen, uden at ramme alle mulige andre? Jeg sagde, at det er det, vi prøver.
Hr. Jeppe Bruus.
Jamen det er jo ikke det, I har lavet. I har lavet et forslag, der gør, at det er status quo. Det er det, der er vurderingen. Så det, I nu fortæller os alle sammen, er, at det her er Venstres forslag – det var det, Venstre præsenterede på sommergruppemødet sidste år – og det er status quo. Det er så også noget lovsjusk, og det er derfor, vi stemmer imod. Hvad var det egentlig Venstre så ville? Det har vi jo ikke fået svar på. Det, vi har fået svar på, er, at I ikke vil vores. I laver et ændringsforslag, der betyder, at det er status quo; det er jo det, der er vurderingen. Og så kan man sige alt muligt andet, men når røgen har lagt sig, er det jo det, der står tilbage.
Ordføreren.
Nu er Venstres lovkontor en lille smule mindre end Justitsministeriets lovkontor, og når vi taler lovsjusk i den her sammenhæng, synes jeg måske nok, at man skulle kigge indad først. Vi har i hvert fald forsøgt efter bedste evne at skrive et forslag til lovforslaget, som vil stramme de eksisterende muligheder, som vil gøre det lettere at udstede et opholdsforbud, et zoneforbud, et tilhold, eller hvad vi nu skal kalde det, og som vil forøge straffen for dem, der overtræder det. Det er hensigten bag loven, og sådan går vi ud fra den vil blive fortolket. Nu er det sagt fra Folketingets talerstol, og det indgår i bemærkningerne til loven, at det er sådan, loven skal forstås.
Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Jeg vil bare sige tak for samarbejdet med Venstre om at få kasseret det, der først var lagt op til. Debatten i går gik jo desværre lidt på, at man fra regeringens side insinuerede, at ved at stemme imod det oprindelige forslag svigtede man trygheden, og det er jo en fejlagtig fremstilling af det, for alle herinde er jo interesseret i at skabe tryghed. Derfor vil jeg bare høre, om ordføreren ikke er enig i, at det i virkeligheden er friheden, der blev svigtet, da man fremsætte det oprindelige forslag, fordi det sådan set svarede til, at man, hvis der under en fodboldkamp var en, der foretog en grov, alvorlig glidende tackling, så skulle stoppe fodboldkampen og smide alle tilskuerne ud, selv om det er langt mere fornuftigt bare at give rødt kort til ham, der har lavet tacklingerne, og sende ham tidligt i bad og væk fra kampen. Det er ligesom det, der er på spil her. Det er ikke for eller imod tryghed – det er for eller imod det absurde frihedsbegreb, som regeringen på det seneste har lagt frem.
Ordføreren.
Ordføreren. Nu skal jeg jo passe på med at tage imod ros fra Det Radikale Venstre og passe på med at erklære mig alt for enig, men jeg er enig i denne sag, for det, Radikale Venstre siger, er fornuftigt, og regeringen har flere gange vist, at man ikke har styr på de grundlæggende begreber. Når en justitsminister kan stå og sige, at jo mere overvågning man har, des mere frihed har man, så tyder det jo på, at han ikke har forstået noget. Overvågningen kan måske give tryghed – det kan vi da godt blive enige om – men tryghed og frihed er to forskellige ting, for ellers ville det da ikke være to forskellige ord. Jeg synes, at sammenligningen med en fodboldkamp er udmærket. Det kunne også være en fodboldfan, der tænder et romerlys, og så lukker man hele kampen og smider alle ud. Det er kollektiv straf, det er udansk, ligesom det ville være udansk at lukke en hel park eller en hel plads, fordi der er nogle få, der ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Vi skal tage fat i kraven på dem, der ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt, uden at ramme alle mulige andre uskyldige borgere, der bare vil nyde en plads, hvor de kan spille fodbold med deres børn, som statsministeren talte om i går, eller gå ned og handle på et butikstorv, som statsministeren også talte om i går.
Så er det hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Jeg synes, det er enormt ærgerligt, at Venstre er med til at blokere for det her, men tillykke med det fine samarbejde med Radikale i den sammenhæng. Grunden til, at jeg tog ordet, er egentlig mere, at jeg synes, at det var en urimelig fremlæggelse af justitsministerens frihedsbegreb. Jeg synes egentlig, han i flere sammenhænge har redegjort meget grundigt for, hvad han mener. Det her med overvågning henviser jo eksempelvis til, at der kan være områder, hvor der er folk, der er bange for at færdes på gangstierne, hvor de bor, fordi de er bange for, hvad det kan få af konsekvenser – f.eks. at de bliver rullet, eller at deres børn ikke kan tage til badminton uden at blive bestjålet undervejs og sådan noget – og der kan overvågning jo være med til at skabe noget tryghed og noget frihed, fordi man så kan færdes i området, fordi der ikke er den samme risiko for forskellige overgreb. Det var sådan set mest bare en appel om ikke at fremlægge det her frihedsbegreb helt så primitivt, som det er let at gøre, hvis man nøjes med overskrifterne.
Ordføreren.
Jamen hr. Rasmus Stoklund kunne også have nævnt det fine samarbejde, vi har haft med Nye Borgerlige, men det passer jo så ikke lige ind i det, han forsøger at komme med af insinuationer. Han kan jo også nævne det fine samarbejde, vi har haft med samtlige andre partier i dette Ting på nær Socialdemokratiet. Det er jo kun Socialdemokratiet, der synes, at Socialdemokratiets opfindelse er en god opfindelse. Der er ingen andre. Alle herinde synes, det er et elendigt lovforslag. Måske skulle man i regeringen forsøge at åbne ørerne og lytte lidt til, hvad andre mennesker siger, og ikke bare i sin magtfuldkommenhed mene, at man har fundet de vises sten, den hellige gral, og hvad ved jeg, og har den eneste rigtige løsning.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi skal lige have sprittet af. Så har hr. Jeppe Bruus som ordfører bedt om ordet. Værsgo.
Tak. Jeg havde egentlig en forventning om, at den her debat var overstået, men det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at man kan stå og sige sådan nogle ting, som jo simpelt hen ikke er rigtige. Altså, hr. Jan E. Jørgensen står og siger, at der er ingen andre i det her Folketing; det er kun regeringen, de dumme, dumme socialdemokrater. Jeg vil bare lige minde om, at i førstebehandlingen støttede Socialdemokratiet selvfølgelig sit eget lovforslag, men også Venstre støttede lovforslaget, Konservative støttede lovforslaget, Dansk Folkeparti støttede lovforslaget, og Nye Borgerlige støttede lovforslaget. Det giver et flertal i Folketinget. Så er det lige flot nok at stå her og pege fingre og sige, at det er en syg opfindelse, regeringen har fundet på, og at ingen andre vil støtte det. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er det ene. Det andet er det, som Køges borgmester gør opmærksom på, nemlig at der samles en gruppe af Satudarahmedlemmer, formentlig også sammen med nogle andre bandemedlemmer, og de holder en grillfest i et socialt boligområde, der gør, at borgerne er pissebange for at være der. Formanden Vi skal lige passe på, hvad for nogle ord vi bruger fra Folketingets talerstol). Ja, det beklager jeg. De er nervøse for at være der, og de føler sig utrygge. Begår de her bandemedlemmer og rockere noget ulovligt ved at holde den grillfest, så politiet – med hr. Jan E. Jørgensens ord – kirurgisk kan sætte ind og fjerne dem? Nej, det gør de ikke. De holder en grillfest. De har rygmærker på, og de holder den sjovt nok lige i et socialt boligområde, hvor de ved at de kan rekruttere nogle af de sårbare unge. Er der nogen almindelige mennesker, der tænker: Ved I hvad? Vi sætter os ned på et tæppe og spiser en frokost lige ved siden af den her grillfest, for det kunne da være virkelig uhyggeligt. Er der nogen, der sender deres børn ned at lege på legepladsen lige ved siden af? Nej, det er der ikke. Har politiet et værktøj i dag, hvor de kan gå ind med kirurgisk præcision – og vil de kunne det med det her ændringsforslag eller med den ordensbekendtgørelse, de har i dag – og sige: I må ikke være her? Nej, det har de ikke. Det, vi gerne ville, var at lave et opholdsforbud, hvor vi siger, at der her er et område, som er præget af utryghed, og vi er nødt til at frede det område, så folk faktisk kan færdes der. Der er ikke tale om, at man frarøver nogens frihed. Der er jo ingen frihed til den mor, der gerne vil sætte sig ned på et tæppe og lege med børnene ved siden af den fest. Der er jo ingen frihed for almindelige mennesker til at sætte sig der og kigger, mens der foregår sådan nogle aktiviteter i ens område. Deres frihed er begrænset. Det, vi også ved fra Køges borgmester, er, at der er andre boligområder i Køge, som de ressourcestærke flytter fra, fordi de er utrygge ved at være der. Det er jo det, der er virkeligheden. Så kan man godt pakke det ind i polemik og sige, at regeringen har lidt et stort nederlag og alt muligt andet, men de eneste, der taber på det her, er de danskere, som ikke har den tryghed at kunne færdes visse steder i Danmark. Og det er da en falliterklæring, og det er jeg helt enig i. Det ændrer bare ikke ved, at politiet ikke har de værktøjer i dag. Og alle til højre i salen og Radikale Venstre og Enhedslisten har også læst de svar, der er fra Justitsministeriet, med vurderingen af, at det ændringsforslag, som der nu er bred opbakning til, ikke adskiller sig væsentligt fra det, politiet allerede kan i dag i ordensbekendtgørelsen. Ja, der er nogle lidt hårdere sanktioner, hvor man i ordensbekendtgørelsen har nogle bøder for nogle af de samme forseelser, men det er uklart, hvad det er for nogle mennesker, der kan rammes, og hvad der skal til for at bruge det ændringsforslag, som Venstre har stillet. Hvis man beklager sig over, at man ikke har jurister nok til at formulere det, måtte man jo have bedt Justitsministeriet om at være med til at formulere et ændringsforslag. Det havde været grundigt parlamentarisk arbejde. Det bad man faktisk Justitsministeriet om at gøre på en række andre ændringsforslag, man så ikke har stillet. Så der er al den her polemik – jeg var på talerstolen den anden dag, og der var folk, der ironiserede og patroniserede: Det er bare sure, sure Jeppe, hvis du havde været en skolelærer, havde du været en dårlig skolelærer, og alt muligt andet, og det kan vi godt hygge os med herinde, men for de borgere, der bor ude i de boligområder i Køge og andre steder i Danmark, er det jo lige fedt. Jeg havde egentlig tænkt, at jeg ikke skulle tage ordet, men når nu hr. Jan E. Jørgensen står og siger, at det her ændringsforslag adskiller sig markant fra det, man kan i ordensbekendtgørelsen i dag, fordi man med kirurgisk præcision kan gå ind og smide banditterne væk, må jeg sige, at det simpelt hen ikke er det, der er vurderingen fra Justitsministeriet. Og det er i hvert fald sådan, at det, som Køges borgmester henviser til, vil man ikke kunne skride ind over for, hverken med ordensbekendtgørelsen eller med det ændringsforslag, som Venstre har stillet. Det er sådan set det, der er mest trist. Tak for ordet.
Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Var vi nogle, der sov i timen, da regeringens lovforslag blev fremsat og vi skulle gennemgå det som et kæmpestort, bredt lovforslag, der handler om nærmest alt mellem himmel og jord? Muligvis, ja, lad os bare sige det. Fair nok. Men vi er vågnet. Det er jo det, der adskiller os fra Socialdemokratiet. Socialdemokratiet sover videre, for Socialdemokratiet har ikke forstået, hvad det er, man har gang i, og det viser ordførertalen jo med al tydelighed. Ordføreren står jo og fortæller, at vi nu skal få lavet et opholdsforbud, så vi andre igen trygt kan færdes der, men opholdsforbuddet betyder jo, at man ikke Kan ordføreren bekræfte, at vi ved den tekniske gennemgang fik at vide, at der ikke kunne svares klart og tydeligt på, om man f.eks. måtte stå og kigge på et butiksvindue på et butikstorv, hvor der var et opholdsforbud, at vi ikke kunne få klart svar på, hvad der skulle ske med den fortovsservering, som måtte blive ulovliggjort som følge af regeringens opholdsforbud, og at vi ikke kunne få svar på, om man måtte benytte et offentligt toilet på en S-togsstation, hvis ikke man skulle med toget? Alle svarene på disse spørgsmål gjorde, at vi tænkte, at det her jo er helt skævt. Kan ordføreren bekræfte det?
Tak for det. Værsgo.
Mig bekendt, og nu har jeg mindre parlamentarisk erfaring end hr. Jan E. Jørgensen, er det faktisk ikke kutyme, at man refererer direkte fra en teknisk gennemgang, hvor embedsmænd sidder og udtaler sig, og så efterfølgende bruger det i en politisk debat. Jeg troede sådan set, det var det, der var idéen med en teknisk gennemgang. Når det er sagt, lægges der i det her lovforslag op til, at det bruges på områder, hvor folk ikke færdes i dag. Det vil sige, at der jo ikke er tale om, at det skal bruges på et område, hvor der er servering, eller på et strøg, hvor folk går frem og tilbage, for der færdes folk jo. Det er fuldstændig rigtigt, at når du har et opholdsforbud i en begrænset periode, er det sådan, at folk kan færdes igennem området, hvis de har et legitimt formål, men de kan ikke tage ophold. Og det er fuldstændig rigtigt, at det begrænser alles muligheder for at sætte sig ned på det tæppe i den park. Men sagen er bare, at det gør de jo ikke i dag. Og idéen med det opholdsforbud er at sige, at nu tager vi måske 10 dage eller 30 dage og freder det her område for at få dem, der skaber utryghed, væk, så folk igen kan begynde at indtage det område trygt og færdes trygt.
Tak for det. Hr. Jan E. Jørgensen.
Men det giver jo ikke nogen mening. Der er en park, og fredelige mennesker tør ikke være der, fordi der er nogle banditter, der skaber utryghed. Så siger vi: Nu fjerner vi alle i 30 dage. Så er der vel nok dejlig trygt. Ingen må være der. Når de 30 dage er gået, hvad sker der så? Så kommer banditterne vel tilbage. Så er der ikke længere opholdsforbud, og så tør borgerne stadig væk ikke være der. Så først er der 30 dage, hvor de ikke må være der, og så er der bagefter en periode, hvor de ikke tør være der. Det er da ikke nogen hjælp. Man skal da sørge for, at dem, der skaber utrygheden, bliver smidt væk, så vi andre igen tør færdes der.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Det lyder jo rigtig bekvemt. Sagen er bare, at de næste 30 dage derude i Køge vil mennesker alligevel ikke færdes der, fordi det er utrygt at være der, hvis man nu skulle sige det lidt billedligt. Det er jo det, der er virkeligheden. Det kan man selvfølgelig godt benægte, men det er jo det, der er virkeligheden.
Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at Socialdemokraternes ordfører sådan spiller lidt fornærmet her i dag. Altså, der er en opgave, der skal løses, og ordføreren er selv inde på, at der f.eks. i Køge er store udfordringer ikke bare med en enkelt bande, men sådan set med flere og også med nogle indbyrdes stridende grupperinger, og det martres befolkningen i Køge af. Men opgaven er jo at løse det problem. Opgaven for regeringen er at sætte sig for bordenden og sikre, at der kan komme et flertal, der så sørger for, at der kommer lovgivning der. Der er det jo, vi har sagt, at det skal ramme dem, det handler om, altså grupperingen, som laver balladen, altså indvandrerdrengene på S-toget, altså dem, der er ude på ballade med lovlydige borgere. Det har regeringen ikke formået i den her omgang. Min opfordring til regeringen er i virkeligheden så at sætte sig for bordenden nu, ikke i 11. time inden Folketinget er sådan mere eller mindre på vej på sommerferie, men sætte sig for bordenden og sikre et flertal for noget, der virker. Det er der brug for derude.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Det er jo godt, at vi har en politiforligskreds, hvor vi så, de partier, der er med i forligskredsen, må sætte os sammen og kigge på, hvordan vi udvikler nogle af de værktøjer, der er. Jeg beklager, hvis jeg virker fornærmet. Det er jeg sådan set ikke. Jeg er ærgerlig, og jeg er da mest ærgerlig over at skulle sige til Køges borgmester og borgerne i Køge, at vi så ikke kan give det her værktøj til politiet. Det er jeg da rigtig ærgerlig over.
Peter Skaarup.
Ja, det er vi sådan set også i Dansk Folkeparti, og vi forstår jo så ikke – når nu vi er enige om, at der er en udfordring, at der er nogle ting, der skal løses – hvorfor regeringen så ikke sætter magt bagved. En af de ting, vi nævnte under førstebehandlingen, som hr. Jan E. Jørgensen også var lidt inde på, var det med udvisning. Hvis det ikke er en dansk statsborger, der bliver ved med at troppe op det sted, man har forbud mod at være – og det kan også være i en visitationszone, man har forbud mod at være – så er det ud af vagten. Så skal man udvises. Hvorfor stemmer regeringen, hvorfor stemmer Socialdemokraterne så ikke for de ændringsforslag, vi har haft i dag fra Dansk Folkeparti og fra Inger Støjberg om udvisning?
Tak for det. Så er det ordføreren, der får ordet. Værsgo.
Det vil vi faktisk også rigtig gerne. Vurderingen er, at de ændringsforslag, der er stillet af Dansk Folkeparti, strider imod vores forpligtelser inden for EU og internationale konventioner. Der har vi bare en forskel på, hvordan vi ser det. Og i det forslag, vi har fremsat, var der i virkeligheden også lagt op til, at der i gentagelsestilfælde skulle være en fængselsstraf på 1 år. Men det, som Dansk Folkeparti foreslår, er jo, at bare det, at man gentagne gange overtræder det her opholdsforbud, skal medføre udvisning. Det vurderes at være i strid med konventionerne, og derfor kan vi ikke støtte det.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Nu stopper festen altså. Ordføreren får simpelt hen ikke lov til at stå og betegne Socialdemokratiet som dem, der sikrer tryghed til befolkningen – Socialdemokratiet, som i årevis har lukket øjnene for de problemer, der har hobet sig op, og så står man og snakker om bandekriminalitet. Fakta er, at 94 pct. af de domme i de sidste 2 år, fra 2018 til 2020, var til indvandrere og efterkommere, og så står man og bruger et bandeeksempel. Så har vi i denne uge haft et forslag om at udvise kriminelle ved første dom. Socialdemokratiet stemmer imod. Udvisning af folk med våbenkriminalitet og narkokriminalitet. Socialdemokratiet stemmer imod. Udvisning af borgere, der laver bandekriminalitet. Socialdemokratiet stemmer imod. Og så vil man gudhjælpemig stå og fremstille det, som om det er os andre, der er nogle slappere. Altså, tror man selv, at folk derude køber den fortælling?
Ordføreren.
Det ved jeg ikke. Fru Pernille Vermund støttede lovforslaget til førstebehandlingen. Så forstår jeg det sådan, men det må Nye Borgerlige jo selv svare for, at man nu har ændret holdning, på grund af at man mener, at det frarøver alles frihed, altså med frihedsbegrebet. Det kan vi jo se forskelligt på. Vores opfattelse er, at den frihed er der ikke for de mennesker, der ikke kan færdes i de områder. Det er jo det, det handler om.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Fair nok, jeg har kun været i Folketinget i knap 2 år, men så vidt jeg har forstået, er det sådan noget med, at ved en første behandling kan man få en teknisk gennemgang, så kan man blive klogere. Hvis det lovforslag så indeholder noget andet, end man troede, er der en anden behandling og mulighed for at stille ændringsforslag for at ændre det, så man synes, det rent faktisk ligner de holdninger, man har. Så kan man ændre det, så man kan stemme for det, og så ender man med en tredje behandling, som man måske stemmer for. Er der noget her, jeg har misforstået?
Ordføreren.
Det tror jeg ikke, det ændrer jo bare ikke ved substansen. Det er fair nok, at vi kan være uenige om det, og vi kunne jo sådan set bare have trukket det her. Så var vi fri for den her omgang, hvor vi kommer i mindretal – vi er jo med til at stemme et lovforslag ned, vi sådan set selv har fremsat. Men sagen er jo, at grunden til, at der er flertal for Venstres ændringsforslag, er, at det er støttet af Radikale og Enhedslisten, som åbent har sagt, at de støtter det for at udvande regeringens, og så stemmer de imod det samlede. Det er jo sådan en taktisk manøvre, som jeg sådan set har forståelse for.
Tak for det. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Hr. Jeppe Bruus henviser i sin tale til en enlig mor, der kan være utryg ved at sidde sammen med sine børn i et bestemt område, og det anerkender jeg sådan set, altså at der kan være områder, hvor det finder sted, men hvis der så bliver udstedt et opholdsforbud, kan man jo heller ikke sidde med sine børn og spise picnic i et bestemt område. Så kan man derimod få en fængselsstraf for at gøre det. Så hvordan øger det trygheden, at man kan få en fængselsstraf for noget, man tidligere var utryg ved? Til debatten i går blev det lagt ud sådan, at hvis man stemte imod regeringens forslag, svigtede man trygheden, men kan ordføreren ikke bekræfte, at der ikke er et eneste høringssvar blandt de mange, der er kommet, der bakker op om, at det generelle opholdsforbud vil øge trygheden? Og kan ordføreren samtidig også bekræfte, at det her tiltag, regeringen lagde frem, er så frihedsindskrænkende, at der ikke er et eneste land i EU, i Europa, der har et sådant opholdsforbud?
Ordføreren.
Det var mange spørgsmål. Lad mig lige tage det første først, for det ved hr. Kristian Hegaard jo godt, altså at man for det første ikke i første omgang får en fængselsstraf, hvis man overskrider det her, men en bødestraf. For det andet har vi lagt et ændringsforslag frem for at imødekomme den kritik, og det handlede om, at første gang, man overskrider sådan et opholdsforbud, vil man få en advarsel, altså en henvisning om at forlade området, hvis ikke man havde opdaget, at der var skiltet. Det vil sige, at den mor, der sætter sig ned på et tæppe og næppe udgør nogen som helst utryghed for andre, vil få en pæn henvisning af politiet om, at man her faktisk har lavet det opholdsforbud, fordi det er utrygt at være der. Samtidig skal det her opholdsforbud bruges som en sidste instans i områder, hvor folk jo ikke færdes. Det er det, der er hele pointen. Derfor er det der billede af, at der kommer et opholdsforbud nede i Kongens Have her i København fyldt med unge mennesker, der sidder på tæpper, forkert, for det er jo ikke det, der ligger i forslaget. Jeg kan desværre ikke nå at svare på alt det andet, kan jeg se på tiden her.
Hr. Kristian Hegaard.
Det ændringsforslag, regeringen kom med, gjorde sådan set bare det her endnu værre for lovlydige borgere. De vil selvfølgelig ikke tage ud et sted, hvor de kan få en advarsel for at befinde sig, men dem, der er allermest kriminelle, vil nok tænke: Nå, får vi kun en advarsel, så skal vi bare ud og være på det sted; så er der ingen grund til at afholde sig fra at være der. Men nu vil jeg give ordføreren mulighed for at svare på de to andre spørgsmål, jeg stillede, nemlig: Kan ordføreren bekræfte, at der ikke er et eneste af de høringsvar, der ligger, som bakker op om, at det vil skabe tryghed med et generelt opholdsforbud? Og kan ordføreren bekræfte, at det er så frihedsindskrænkende, at der ikke er andre lande i Europa, der har et sådant opholdsforbud?
Ordføreren, værsgo.
Jamen det er rigtigt, at en række af de organisationer, som jo også er kritiske over for nogle af de lidt hårde værktøjer, vi tager i brug i forhold til at bekæmpe kriminalitet, også er kritiske over for det her værktøj. Og det er jo ikke nyt, at Radikale Venstre, Enhedslisten og andre deler det syn, og der er der bare en forskel på os i forhold til spørgsmålet: Hvor hårdt skal vi gå til værks i forhold til de her drenge, der sidder og skaber utryghed? Det anerkender jeg. Det kan vi se forskelligt på. Det ændrer jo bare ikke ved, at politiet ikke har de værktøjer i dag, og det får vi ikke mulighed for at give dem, fordi det her falder, og det synes jeg er ærgerligt.
Så er det hr. Morten Dahlin, Venstre.
Det her udvikler sig jo til at være en tilståelsessag. Hr. Jeppe Bruus står lige nu og siger, at moren fra Køge, der sætter sig ned i parken på sit tæppe, skal have at vide: Her er utrygt, så du skal gå. Kan hr. Jeppe Bruus ikke høre, hvor absurd det egentlig er, at man forsøger at hjælpe moren fra Køge ved at forbyde hende at opholde sig i et område? Det, vi burde gøre, var at sige: Banditterne, banderne og rockerne skal væk, så alle vi andre kan være i fred. Mit simple spørgsmål til hr. Jeppe Bruus er: Hvorfor skal moren fra Køge betale prisen for rockernes kriminalitet?
Ordføreren.
Det gør hun allerede i dag. Det er sådan med det her forslag, at det handler om områder, hvor folk ikke tør færdes, fordi der er utrygt. Hun betaler allerede prisen. Så har jeg forstået, at Venstre gerne vil noget andet, og det er jo fair nok, men så er jeg bare nødt til at anføre, at det ændringsforslag, Venstre har stillet, ikke adskiller sig væsentligt fra det, man kan i dag. Jeg havde faktisk troet, da Venstre sidste sommer præsenterede det her forslag som sit eget, og da man forholder sig kritisk til vores forslag, at man ville komme med noget andet. Men det har man jo ikke gjort.
Hr. Morten Dahlin.
Vi skal jo netop sikre, at moren fra Køge ikke længere betaler prisen ved at tage fat i kraven på rockerne, banditterne og banderne og smide dem væk, så moren kan være i fred. Hvad synes hr. Jeppe Bruus egentlig, det siger om en regering, at regeringen ikke er i stand til at håndhæve loven og bliver nødt til at indføre zoner i Danmark, som regeringen sætter et stempel på dem og siger: Her har vi givet op, her kan lovens lange arm ikke komme ind, her er så utrygt, at ingen må være her? Er det ikke et tab af kontrol og et udtryk for, at regeringen har spillet fallit?
Ordføreren.
I er simpelt hen nødt til at anerkende, at vi for 1½-2 måneder siden havde en første behandling om præcis det her lovforslag i den her sal, og der stod Venstre og sagde: Vi synes, det er et godt forslag, men vi synes, det er lidt for slapt i forhold til sanktionerne. Hele den borgerlige fløj støttede det, og nu står I så og gør nar af det og siger: Det er desværre et dumt forslag, kan I slet ikke se, at det ingen gang på jorden har? Der må da trods alt have været en ædruelig samtale om, at det her faktisk har været behandlet ret grundigt.
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Tak. Jeg ved jo godt, at regeringen forsøgte at lappe lidt på lovforslaget til sidst, men jeg bliver nødt til at læse op, hvad der i øvrigt stod i høringssvarene om lovforslaget. De siger: Der er brug for en mere klar definition af, hvornår et område er utrygt; der mangler en definition af, hvad det vil sige at opholde sig i et område på en måde, der ikke har naturlig sammenhæng med områdets karakter – der er det politiets opgave at skønne det; det bør tydeliggøres, hvor store gener en eller flere personer i en gruppe skal forårsage, for at politiet kan udstede opholdsforbud; der er risiko for vilkårlig anvendelse af paragraffen, som skaber en uklar retstilstand; der er ingen mulighed for at anke et opholdsforbud eller klagemuligheder; det er muligt alligevel at straffe personer, selv om skiltningen er forsvundet. Er hr. Jeppe Bruus ikke en lillebitte smule bekymret for, at vi ved at vedtage sådan et lovforslag kommer til at lave en ny knivlov – at vi kommer til at se, at vi rammer nogle personer, som vi i virkeligheden ikke havde lyst til at ramme? Jeg har i hvert fald ikke lyst til at stå på mål for det.
Ordføreren.
Nej, det er jeg faktisk ikke specielt utryg ved. Jeg er faktisk ret tryg ved, at vi har nogle ret dygtige betjente, som jo også godt ved, hvem der er tale om i de her områder. Det betyder ikke, at der skal være en lemfældig retssikkerhed, for loven er lige for alle. Men virkeligheden derude er jo, at man godt ved, hvem det er, der sidder og smadrer området for alle mulige andre. Det ved borgerne, det ved politiet, det ved boligforeningerne. Det er jo det, der er virkeligheden. Betyder det så, at loven skal være forskellig i forhold til håndhævelse? Nej, det gør det selvfølgelig ikke. Men med hensyn til at der kan være et skøn i forhold til utryghedsskabende adfærd, vil der jo, ligegyldigt hvor meget detaillovgivning vi laver, i sidste ende være en betjent ude på gaden, der skal træffe den beslutning.
Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Jamen hvis hr. Jeppe Bruus tror, at politiet godt ved, hvem det er, der har en utryghedsskabende adfærd, hvorfor er det så, at man ikke bruger de muligheder, man har i zonelovgivningen i dag, for at sige: Du må ikke opholde dig inden for 500 m af det her område? Så kunne man med et nålestik ramme de personer, som man har brug for at ramme. Og hvis man synes, der mangler noget i forhold til at lukke festen for Satudarah, må man da ændre ordensbekendtgørelsen, som kan gå efter enkeltpersoner, så man når i den retning, så man også kan lukke festen for Satudarah.
Ordføreren, værsgo.
Det er, fordi man med ordensbekendtgørelsen og det ændringsforslag, som Venstre har stillet, og som der nu er flertal for, skal ind at vurdere den enkelte person, i forhold til om de har chikaneret eller på andre måder truet de personer, der er der. Men her taler vi jo om grupper, som også kan variere, i forhold til de personer, der er der, og antallet af dem, og som sætter sig på et område. Og det har der været talrige historier om. Og derfor mangler der et værktøj i kassen i forhold til det, man kan i dag.
Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Tak. Først vil jeg sige, at jeg synes, det er skammeligt, at vi skal finde os i det her udenfor. Man kan dårligt nok høre, hvad man selv siger fra talerstolen og hernede fra salen. Jeg synes, det er skammeligt, at vi skal gå op ad Folketingets store trappe og i den grad blive chikaneret ud i den store gård. Så er det sagt. Men det, jeg selvfølgelig vil sige her, er, at det også er ualmindelig skammeligt, synes jeg, at vi endnu en gang rent ud sagt skal bøvle med den store indvandring, som så går ud over danskerne. For det er jo det, der sker, og det er sket i mange, mange sammenhænge igennem de senere år. Den meget store indvandring, hvor mange desværre for mange er kriminelle og er en byrde og giver problemer, skal danskerne bøde for, og det er det, vi siger fra over for. Jeg synes ikke, at hr. Jeppe Bruus skal være sådan lidt småfornærmet – for sådan virker hr. Jeppe Bruus – over, at der nu er en anden holdning til det her. Jeg synes egentlig, det er derfor, vi sidder herinde. Det er da for at arbejde med tingene. Ja, man har et standpunkt, til man tager et nyt, og man er gået videre med det her. Jeg har ikke været inde i forslaget, men jeg kan forstå, at der faktisk fra anden side første gang blev forsøgt at lave nogle ændringer, som man ikke ville være med til. Det må Socialdemokratiet jo bøde for nu.
Ordføreren.
Jamen det er sådan, at Dansk Folkeparti støtter vores forslag. Dansk Folkeparti støtter både vores forslag og Venstres ændringsforslag. Jeg er sådan set helt enig i, at vi har et kæmpeproblem med – lad os bare sige det, som det er – en del indvandrerdrenge, der sætter sig på et område og skaber ballade. Jeg er da glad for, at Dansk Folkeparti har støttet forslaget, og hr. Peter Skaarup og jeg har haft et udmærket samarbejde. Jeg forstår så ikke helt, hvorfor Dansk Folkeparti både støtter Venstres ændringsforslag og vores forslag, men fred være med det. Min oplevelse er faktisk, at vi ikke ser så forskelligt på det her.
Jeg vil bare sige til fru Pia Kjærsgaards indledende bemærkninger, at inden for grundlovens rammer forsøger vi at gøre, hvad vi kan i forhold til støj. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Jeg har lidt svært ved at forstå, at hr. Jeppe Bruus ikke er mere inde i forretningsgangen i Folketinget og i udvalgsarbejdet. På talerstolen giver man udtryk for, hvad man mener om lovgivningen, og så kommer det i udvalget, og her får udvalget så flere oplysninger og bliver klogere, og så bliver der stillet nogle ændringsforslag derfra, og det kan ændre det, man har sagt fra talerstolen ved førstebehandlingen. Det burde hr. Jeppe Bruus vide efter de år, hr. Jeppe Bruus har siddet i Folketinget. Det er den måde, det foregår på. Og der kan ske ændringer helt op til tredje behandling, hvis der kommer nye oplysninger. Hr. Jeppe Bruus kunne jo sørge for, at regeringen sørgede for at fjerne de banditter, der er fra de områder, og så lade ordentlige folk være til stede. Men jeg vil bede hr. Jeppe Bruus sætte sig lidt mere ind i forretningsgangen, altså hvad der sker i et udvalg.
Ordføreren.
Så må jeg sige, at så er det godt, at jeg er medlem af Udvalget for Forretningsordenen, for så kan det være, jeg kan lære det. Det er fuldstændig rigtigt, at vi kunne have trukket det her lovforslag, for så havde vi været fri for at have den her debat, men når vi har opretholdt det, var det jo bl.a., fordi Dansk Folkeparti støttede det. Så hr. Bent Bøgsteds eget parti har jo været enige med os, både under førstebehandlingen, men sådan set også nu, fordi man i udvalgsbehandlingen og i betænkningen har givet udtryk for, at man støtter.
Hr. Bent Bøgsted.
Jamen vi støtter også forslagene med ændringsforslagene. Men det, der sker i udvalget, er, at man får nogle nye oplysninger, og så bliver der stillet ændringsforslag, og det støtter vi også i Dansk Folkeparti. Så har vi et lovforslag, som vi godt kan støtte, og så stemmer vi for lovforslaget med ændringsforslag. Det er det, der sker i udvalgsarbejdet. Og hvis hr. Jeppe Bruus ikke ved det, så synes jeg, at Udvalget for Forretningsordenen skulle orientere hr. Jeppe Bruus lidt om, hvad der foregår i udvalget, for det lyder ikke til, at hr. Jeppe Bruus ved det. Socialdemokratiet har også stået på talerstolen tidligere og har sagt: Vi har ændret noget i det her ændringsforslag under tidligere regeringer.
Tak for det. Så får vi et svar fra ordføreren. Værsgo.
Jeg synes egentlig, at det er en lidt mærkelig anklage. Vi har haft en første behandling, vi har haft en udvalgsbehandling, der er nogle ændringsforslag, og nu stiller jeg mig op på talerstolen for at forsvare, at vi opretholder det her lovforslag i stedet for at trække det, og så skal jeg have at vide, at jeg ikke forstår, hvad spillereglerne er. Jeg synes egentlig, at det virker lidt underligt.
Vi siger tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, og derfor går vi til afstemning.
Bare lige for at repetere: Vi har vi stemt om ændringsforslagene. Det, vi nu skal stemme om, er lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 41 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 51 (S, SF, RV, EL, ALT, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 87 (S, V, DF, SF, EL, KF, NB, LA, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 7 (RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 70 (S, V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 25 (SF, RV, EL, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 2 (Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Under udvalgsarbejdet sagde vi, at vi ville tilkendegive vores endelige stillingtagen her under tredjebehandlingen, og det var af den simple grund, at vi havde stillet et ændringsforslag, fordi vi mente, der var rum til klar forbedring, og at vi selvfølgelig lige ville se, hvordan det ændringsforslag udviklede sig, og hvilken skæbne det led. Derfor vil jeg nu tilkendegive, hvordan vi stiller os til det samlede lovforslag. Der er ikke nogen tvivl om, at for vores vedkommende i Venstre ønsker vi også at give den danske natur mere plads til at udvikle sig og også til at støtte biodiversiteten, den er under pres, og derfor er vi sådan set tilhængere af konceptet naturnationalparker, det, at man laver nogle samlede områder, hvor der er plads til, at naturen kan udvikle sig. Men et koncept er ikke stærkere end det indhold, som det giver, og konceptet blev også startet op under VLAK-regeringen, så det er ikke underligt, at vi er tilhængere af den del. Vi har også haft mange drøftelser omkring det her forslag, og selv om miljøministeren i hvert fald har givet udtryk for, at man ønskede at have en bred dialog med inddragelse af både partier, eksperter og borgere osv., er det ikke helt den oplevelse, vi står tilbage med, og det var så også derfor, vi stillede et ændringsforslag for at rette op på det. Der er sådan en principiel grund, at vi synes, det er forkert, at man laver særlovgivning, lempelser inden for dyrevelfærdsloven lige præcis rammende statens egne områder, for det er det, man lægger op til med lovforslaget: at dyrevelfærdslovgivningen skal være mere lempelig inden for naturnationalparkerne, mens man i resten af landet stadig væk skal leve op til den almindelige lovgivning. Det synes vi helt principielt er forkert. Der skal selvfølgelig være ens regler for alle. Og så kan man sige, at der måske er en mere materiel begrundelse, nemlig bekymringen for dyrevelfærden i naturnationalparkerne med den lovgivning, der nu bliver lagt op til. Vi har jo set skrækeksemplet fra Mols Bjerge, hvor vi har set helt forfærdelige billeder af dyr, der har sultet og er døde under Naturstyrelsens forvaltning, og nu er der så heldigvis også en politisag, der håndterer den del, men ikke desto mindre er det et eksempel, som i hvert fald har rejst en del bekymring. Man kan også se, når man kigger ned over de vel 400 sider høringssvar, der er blevet givet, at der også er en stor, stor bekymring, og det er jo ikke, jeg var ved at sige hr. hvem som helst, der har afgivet de høringssvar. Lad mig bare give nogle eksempler. Det er Dyrenes Beskyttelse, de siger bl.a., at lovgivningen her er et historisk tilbageslag for dyrevelfærdslovgivningen; det er Det Dyreetiske Råd; det er Det Veterinære Sundhedsråd; det er Forum for hestevelfærd, Foreningen nyt Hesteliv m.fl.; det er Den Danske Dyrlægeforening; Dyrenes Venner og DOSO; det er Hestens værn; det er Landbrug & Fødevarer, og listen er lang. Det er selvfølgelig en bekymring, som der bliver rejst her, som vi jo ikke bare kan sidde overhørig, også med Mols Bjerge in mente. Det er jo derfor, at Venstre som parti stillede et ændringsforslag, det var netop for at rette op på den del, som så vil sige, at dyrevelfærdslovgivningen skulle gælde, som den stadig væk gælder, også inden for naturnationalparkerne. Det var det så desværre ikke opbakning til, men tak til partier, der har støttet det, det er vi glade for. Udover hele dyrevelfærdsspørgsmålet har vi også bekymringer omkring, hvordan naboerne skal forholde sig til områderne, der støder op til deres arealer, som bliver indhegnet, adgangsforhold, friluftsliv etc., hvor der også er striber af bekymringer. Så alt i alt er vi nået til den konklusion, at på trods af, at vi sådan set er glade for og støtter op om konceptet naturnationalparker med min indledende begrundelse, stemmer Venstre imod L 229.
Tak for det. Der er en bemærkning. Først er det fru Mette Gjerskov.
Tak. Jeg kan høre, at Venstre har rigtig mange bekymringer – bekymringer, som alle sammen er adresseret i lovforslaget, og som alle sammen er besvaret af ministeren. Dyrevelfærden bliver sikret, offentlighedens adgang bliver sikret. Alt det er gjort fuldstændig klart. Det, der undrer mig, er, at Venstre tilsyneladende ikke har nogen bekymring for naturen og for biodiversiteten, for det er jo det, det her lovforslag handler om: Vi vil sikre en mangfoldig natur med massevis af arter, med ufattelig mange unikke naturoplevelser for os mennesker. Hvor ligger det henne i Venstres overbevisning? Jeg hører kun alverdens bekymringer for alt mulig andet end lige netop naturen, som det her lovforslag jo drejer sig om.
Ordføreren.
Men man bliver jo nødt til at forholde sig til det lovforslag, der ligger, og hvilke konsekvenser det kan få. Jeg synes også, det er rimeligt, at man så forholder sig til de kommentarer, der kommer tilbage, i de høringssvar, der kommer tilbage, og som ret enslydende siger, at det her ikke er godt nok, hvad dyrevelfærden angår. Vi er helt med på at tale om, hvad vi kan gøre for at fremme biodiversiteten i Danmark, men det må ikke ske på bekostning af dyrevelfærden. Det er derfor, vi er imod det her forslag.
Fru Mette Gjerskov.
Vi kunne ikke drømme om i Socialdemokratiet at fremme naturen på bekostning af dyrevelfærden. Det her er nogle naturområder, som vi ikke har set før i Danmark, hvor der kommer til at blive nogle græsningsarealer på ikke kun hundreder, men for nogles vedkommende tusinder af hektar. Det bliver en hel ny måde at holde dyr på – dyr, der skal hjælpe os med at skabe biodiversiteten.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Altså, vi er med på at tænke nyt og innovativt, og det er sådan set også derfor, vi siger, at vi gerne vil se på, hvad det er for nogle muligheder, man kan bringe i anvendelse for netop at fremme biodiversiteten. Og som jeg startede med at sige, er vi sådan set tilhængere af konceptet, altså det at skabe nogle områder, hvor det giver god mening. Men det ændrer jo ikke på, at der er en indhegning, og det er jo ikke unaturligt for dyrene. Og i de situationer, hvor der ikke længere er foder nok – og det er jo det, vi har set skrækeksemplet på i Mols Bjerge – er der en udfordring med dyrevelfærden. Det er derfor, vi siger, at vi gerne ville have været med, men det med dyrevelfærden skulle have været bedre. Det er det desværre ikke, og derfor stemmer vi imod.
Tak for det. Så er det fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet, og også tak for ordførertalen. Jeg vil bare gerne lige være sikker på, at ordføreren bekræfter en ting, for vi har jo netop også sammen været med til at forsøge at sikre, at der netop bliver fokus på dyrevelfærden og i øvrigt også borgerinddragelse. Jeg føler mig jo meget betrygget ved, at ministeren meget klart og tydeligt i svarene på de spørgsmål, vi har stillet her til sidst også for at være helt sikre, har tilkendegivet, at de udsatte kreaturer og heste vil blive tilset mindst hver anden dag, hvis der skulle være behov for at kigge på fødevaredelen og under foling, at der skal foretages en evaluering af velfærden for de udsatte dyr, og at man sikrer, at der ikke bliver sat det antal heste ud, som der rent faktisk burde være mulighed for, men at man maksimum sætter halvdelen ud. Det kunne jeg bare godt tænke mig at få helt bekræftet. For det er lige præcis der, nøglen er til, at der er fokus på dyrevelfærden i det lovforslag, der ligger her nu.
Ordføreren.
Men fru Mona Juul, det ændrer jo ikke på, at man med den her lovgivning lægger op til, at dyrevelfærdsloven, som jo er det, der er rammen for, hvordan man skal håndtere dyrene, bliver lempet. Den bliver lempet inden for naturnationalparkerne, mens man i resten af landet søreme skal leve op til den standard, som vi kender i dag. Og det ligger paradoksalt nok i forlængelse af den erfaring, man har fra Mols Bjerge. Jeg synes, det skurrer i mine ører, at man ser et så grelt eksempel, og så kommer man med svaret: Vi lemper på lovgivningen. Jeg hører det godt og har læst svarene, og det er fint alt sammen, men det ændrer ikke på vores position.
Mona Juul.
Nej, og det er selvfølgelig helt fair, men jeg vil bare lige have lov at påpege, at § 2 i dyrevelfærdsloven bliver der jo ikke ændret på. Den sikrer jo, at der ikke er nogen dyr, hverken på statens arealer eller på andres arealer, der på nogen som helst måde må lide. Det er jo helt afgørende for, at vi kan stemme for lige præcis det her forslag. Og det vil jeg selvfølgelig også gerne have at ordføreren bekræfter.
Ordføreren.
Ja, jeg kan jo ikke bekræfte, at De Konservative stemmer for. Det ser vi formentlig om lidt, men der tager jeg så fru Mona Juuls ord for pålydende: Det gør De Konservative. Jeg forholder mig bare til det lovforslag, der ligger, og så forholder jeg mig ikke mindst til den stribe af høringssvar, der er givet – og jeg har læst rækken op. Det er ikke hr. eller fru hvem som helst, det er altså folk, der har forstand på de her ting. Og jeg noterer mig, at den bekymring, der bliver givet udtryk for, er ret enslydende, og det er det, vi også har taget bestik af.
Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren for talen. Det er egentlig en opfølgning på det spørgsmål, der blev stillet af fru Mette Gjerskov fra Socialdemokratiet, som jo sagde, at det her bliver fantastisk for alle arter. Det bliver det også for nogle arter. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at Naturstyrelsen har bevist, at nogle arter jo ikke har fået det bedre. Flere køer er døde af sult; flere køer har aborteret kalve, fordi der ikke har været fødegrundlag nok. Hvorfor er de her dyr så døde? Det er de, fordi Naturstyrelsen ikke har holdt øje med dem. Man har ikke ført tilsyn med de her dyr. Og hvad er det, der ligger i det her forslag? Der ligger netop, at man nu mindsker tilsynet med de her dyr, altså, at der skal være mindre opsyn med dem, selv om man nu har bevis på, at når der er mindre opsyn, ser man, at nogle arter – i det her tilfælde er det så kvæg og heste – som får en væsentlig dårligere dyrevelfærd.
Ordføreren.
Jo, helt præcist. Det er jeg fuldstændig enig med hr. René Christensen i, og det er også derfor, at vi har stillet det her ændringsforslag, som vi desværre ikke fik flertal for. Det var netop for at rette op på det forhold. For konceptet om, hvordan man håndterer de her ting, altså også at sætte dyrene ud at græsse osv., kan vi sådan set godt gå ind at arbejde med; men vi vil ikke gå ind og lave et kompromis i forhold til den dyrevelfærdslovgivning og den standard, der ligger. Vi har desværre set eksempler på, hvor galt det kan gå. Det er derfor vi siger tak, men nej tak.
Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Jeg vil bare gerne have hr. Jacob Jensen til ligesom at bekræfte, at dyrevelfærdsloven, som vi kender den, jo ikke gælder for vilde dyr. Altså, vilde dyr, naturens fugle, naturens rådyr osv. har ikke krav på at blive fodret af mennesker om vinteren. Her har vi så at gøre med nogle hybridområder. Man ønsker, at det skal være vild natur; man ønsker, at der skal være vilde græsser; man anerkender, at der er en indhegning osv. Så man laver nogle hybridregler, fordi regeringen jo også vil sikre, at der er tilsyn med dem, altså at der sker noget, hvis der ikke er foder nok osv. Hvorfor bakker Venstre ikke op om det? Der er jo ikke nogen regler for, at der skal fodres gråspurve om vinteren. Der er heller ikke nogen regler om, at der skal fodres rådyr om vinteren. Og vi må jo anerkende, at vi har brug for noget natur i Danmark, og at den natur også kræver, at der er nogle vilde græsser
Tak. Ordføreren.
Men det er jo ikke naturligt at sætte dyr ud og så hegne dem ind. Dyrene har jo en begrænsning med den indhegning, der bliver etableret. Det tror jeg at hr. Ole Birk Olesen vil være enig med mig i. Og det er jo derfor, vi siger, at det har den begrænsning, når man så i lovgivningen lægger op til, at man lemper på det tilsyn, der skal føres med de dyr, i forhold til det tilsyn, som skal føres med dyr, som også er indhegnet, alle andre steder i landet. Det er den forskel, og det er derfor, vi ikke kan acceptere det.
Ole Birk Olesen.
Derfor laver man jo også nogle hybridregler her, hvor der faktisk er et tilsyn med dyr, der lever vildt, fordi man anerkender, at der er en indhegning. Derfor er der et tilsyn, og derfor tager man hånd om dyr, der måtte sulte. Men hvis vi skal have vild natur i Danmark, kommer vi ikke uden om – og det forstår jeg ikke at Venstre tror man kan komme uden om – at vi så også må have nogle store græsædere, som går ude og plejer naturen og lever i naturen som vilde dyr.
Ordføreren.
Jo, men det kunne man sådan set også sagtens for vores skyld, hvis man bare havde et tilsyn med dyrene på individniveau, som man skal have i resten af landet. Men det er jo det, man lægger op til man ikke skal have, for man skal kigge på dem på bestandsniveau – og det er ikke godt nok. Det er det, vi kan konstatere, at hele den stribe af ekspertgrupper og organisationer, der arbejder med det her, siger, når de råber vagt i gevær. Det er det, vi forholder os til, og det er derfor, vi stemmer nej.
Så er det hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten.
Tak. Det er jo fantastisk, som Venstre lige pludselig går enormt meget op i dyrevelfærd, når det handler om naturnationalparker. Det vil sige, at det gør vi andre nu også, og jeg kunne godt tænke mig lige at starte med en lille korrektion. Ordføreren sagde, at Det Dyreetiske Råd ikke bakker op om den model, som ligger i lovforslaget. Det er altså ikke korrekt. Bengt Holst har jo bakket op om den her måde at lave tilsyn med dyrene på, og han er alt andet lige formand for Det Dyreetiske Råd. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke lige kan bekræfte, at der jo i lovforslaget ligger, at der skal laves proaktive forvaltningsplaner, altså, at der aldrig kommer til at blive sat flere dyr ud, end der er fødegrundlag til i naturnationalparkerne, og at der også er reaktive forvaltningsplaner, som skal indtænkes i naturnationalparkerne. Så hvis det lige pludselig bliver koldt, eller hvis det lige pludselig bliver en tør sommer, piller vi dyr ud, så der ikke er nogen, der sulter. Derudover skal der laves huldscore på dyrene, der skal meget jævnligt være dyrlægetilsyn, og vi har sørget for, at dyreværnsorganisationer og dyrlæger kommer ind over, både i den nationale interessentgruppe, men også i de arbejdsgrupper, der er til de enkelte naturnationalparker.
Ordføreren.
Så må jeg lige korrekse ordføreren. Det Dyreetiske Råd udtaler i høringssvaret, at Det Dyreetiske Råd på den baggrund ikke ser behovet for at undtage naturnationalparkerne for kravene i dyrevelfærdslovens §§ 3 og 9, stk. 1 og stk. 2, særlig set i lyset af den risiko, som dette indebærer for dyrenes velfærd. Det er det, der står, og det er det, vi forholder os til. Så kan jeg i øvrigt bekræfte alle de andre ting, som der bliver nævnt, og det er ting, som er udmærkede og trækker i den rigtige retning, men det ændrer ikke ved vores principielle synspunkt, for hvorfor i alverden skal der være anderledes regler, lempeligere regler, hvad dyrevelfærdslovgivning angår, på statens arealer, mens resten af danskerne skal leve op til nogle strengere krav. Det forstår jeg simpelt hen ikke Enhedslisten ikke kan se.
Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
Nu er intentionen jo her, som ordføreren lige har bekræftet mig i, at der bliver sat en lang række hegn for dyrevelfærden, fordi vi jo også er bekymrede for dyrevelfærden, og vi er opmærksomme på, at der skal være en ordentlig dyrevelfærd i naturnationalparkerne. Men er ordføreren ikke også enig i, at der jo er forskel på at være en højtydende malkeko, der skal levere 15.000 l mælk om året, og så være et kvæg, der går på et naturareal, altså at der ikke er det samme pres på dyrets system, og derfor kan vi godt lave en model, hvor vi ikke har det samme daglige tilsyn, men selvfølgelig sørge for, at der er fødegrundlag nok, og at der er tilsyn, så hvis der sker en skade i en klov eller andet, håndterer vi det selvfølgelig?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald bekræfte forskellen mellem produktionsdyret og så de dyr, vi taler om her. Det er absolut rigtigt. Men det tror jeg altså ikke dyrene fra Mols Bjerge helt havde opfattet – undskyld, jeg siger det lidt firkantet – og det er jo derfor, vi kan se eksemplet på, hvor galt det kan gå. Nu er der en politisag, og den skal så gå sin gang, men vi er bare bekymret for med det in mente og med alle de bekymringer, der i øvrigt er rejst i høringssvarene, at man ikke fra regeringens side kan se, at her skal vi lige trække i bremsen og så ellers lave alle de andre gode ting inden for naturnationalparkerne, som vi også støtter.
Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren, og vi går over til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti, som ordfører. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her er jo egentlig en rigtig god sag, som faktisk er blevet rigtig skidt, og det ærgrer os i Dansk Folkeparti, at man ikke vil lytte en lille smule. Først var vi sådan lidt sure over, at vi ikke var en del af det, vi kunne bare se, at der blev holdt et pressemøde, og så fortalte regeringen, at man sammen med sine støttepartier nu havde fundet 888 mio. kr., og at man nu ville lave naturnationalparker. Det syntes vi sådan set lød rigtig spændende, og det ville vi gerne være en del af. Så kom lovforslaget, og der er også rigtig meget godt i det. Der er ingen tvivl om, at vi får meget biodiversitet, og at vi får nogle naturområder, og det bliver rigtig spændende at se, hvordan det udvikler sig. Det kommer til at give nogle muligheder for både dyr, men jo også mennesker, og hvordan vi kan bruge de her store arealer, som nu bliver til rådighed, både i forhold til det rekreative og igen i forhold til biodiversiteten, naturen, dyrelivet og andet. Det, der så også ligger i det – og det kan man jo sige er en lille ting; det er i hvert fald ikke det, der fylder mest – er jo, at man gerne vil have nogle dispensationer. Hvorfor vil man så det? Det vil man jo nok, fordi man har fået læst lovgivningen, og man så har set, hvad det egentlig er, vi udsætter resten af erhvervet for. Der står sådan set i lovgivningen, at man skal tilse de her dyr hver dag, og at man skal gøre det individuelt, på individniveau, altså at man skal være sikker på, at det enkelte dyr har det godt. Vi synes sådan set, det er ganske udmærket, at man, når man ejer dyr og har dyr, så også skal sørge for, at de har det godt. Det er så Naturstyrelsen, som desværre er kommet i uføre. For man har jo prøvet det her lidt af, bl.a. i Mols Bjerge, hvor Naturstyrelsen står for at køre det. Naturstyrelsen er jo en statslig styrelse, som ligger under ministerens ressortområde ovre i Miljøministeriet – de har et logo med en kongekrone og det hele på – og det er staten, der har ført tilsyn med de her dyr, og det er så også staten, der er blevet politianmeldt. Hvorfor er staten så blevet det? Det er, fordi statens udsendte medarbejdere ikke har ført tilsyn med de dyr. Der er køer og heste, der er døde af sult, imens de har været under statens opsyn. Og så siger man fra statens side, at vi da bliver nødt til at lempe det tilsyn, fordi det jo ikke går, vi kan jo ikke holde reglerne, så derfor skal vi have lempet tilsynet, nu skal vi ikke komme hver dag og se til de dyr, nu skal vi ikke tilse på individniveau, for det har vi jo beviset på at vi ikke kan. Staten er endda blevet politianmeldt, fordi man ikke har kunnet overholde loven, og hvad gør man så fra regeringens side? Ja, så lemper man loven. Det er jo helt skørt. Jeg tror sådan set, der er noget rigtigt i, at det, når man har de store arealer, så giver nogle andre udfordringer, end hvis man har en mindre indhegning. Det er sådan set fagligt rigtigt nok, men det er da fuldstændig galt, at man lader sig rådgive af en styrelse, som er blevet politianmeldt, fordi den ikke kan løse opgaven. Man lader sig rådgive, og man siger så, at man ændrer lovgivningen. Vi vil meget hellere gå den anden vej. Vi synes sådan set, at vi som stat skulle starte helt heroppe, og så må vi se, om Naturstyrelsen kan løse opgaven, og hvis Naturstyrelsen kan det, vil vi gerne være en del af en diskussion om, hvordan man får det her til at virke i praksis. Man gør her det omvendte. Først beviser man, at man ikke kan, og så får man lov til at udføre det tilsyn, som man har bevist at man ikke kunne på et lavere niveau. Det havde Folketinget aldrig – aldrig – gjort, hvis det havde været en privat. Så havde vi strammet lovgivningen, og vi havde sagt, at der skulle være mere tilsyn, vi havde givet store bøder, og vi havde ikke fundet os i det. Men det gør man ikke her. Når det er staten, der ikke kan finde ud af at følge reglerne, så lemper man lovgivningen, for så kan staten igen leve op til lovgivningen, og så kan man komme ud over, at man bliver politianmeldt. Det synes vi er rigtig ærgerligt. For den her sag er Der bliver brugt over 800 mio. kr. på at købe de her arealer fri, for at vi kan få noget natur. Udfordringen er jo bare, at Danmark er et relativt lille land, og at det, selv om vi kommer op på 3.000, 4.000, 5.000 ha, så stadig væk er nogle områder, som bliver indhegnet, og at der, selv om der, når man sætter de her flokke ud, om sommeren og om foråret er masser af føde til dem, om efteråret så ikke er føde til dem, og at man derfor er nødt til at tilskudsfodre i nogle kortere eller længere perioder, og derfor bliver man nødt til at have et bedre tilsyn med de dyr, end man lægge op til i lovgivningen. Derfor kan Dansk Folkeparti desværre ikke støtte det her forslag, som jo ellers er et godt forslag, men vi forstår simpelt hen ikke, at man, når man har en styrelse, der er blevet politianmeldt, når staten har bevist, at man ikke kan følge lovgivningen, så i stedet for at rette op på de fejl, man har lavet, ændrer lovgivningen for sig selv. Det plejer vi aldrig at gøre i den her sal, men der gør vi sådan set det modsatte: Når nogen ikke kan følge reglerne, strammer vi op, og så kan man jo altid igen slække. Så vi må bare sige, at vi synes, det er en ærgerlig sag, at man ikke kan få et jo gerne enigt Folketing til at lave noget, som er så spændende som at lave naturnationalparker, og det bliver også spændende at følge fremadrettet, hvad vi får ud af det her. Jeg tror sådan set, at der kan komme meget godt ud af det, men vi frygter selvfølgelig, at det her omkring dyrevelfærden går fløjten, og desværre må man jo sige, at Naturstyrelsen har bevist, at de ikke kan løfte opgaven, og de får nu så bare et lempeligere regelsæt at udføre opgaven efter. Det er sørgeligt, og derfor bliver vi fra Dansk Folkepartis side nødt til at stemme nej.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Vi skal lige have sprittet af, og imens hr. René Christensen spritter af, skal jeg lige høre, om der er andre ordførere, der ønsker ordet. Det ser det ikke ud til, og vi går så over til fru Pia Kjærsgaard som privatist. Værsgo.
Tak til de to foregående ordførere. Mange ting er sagt, og det er meget rigtigt sagt. Jeg håber i hvert fald virkelig, ministeren til sidst tager ordet, for det synes jeg at den her debat i allerhøjeste grad fortjener. Jeg forstår ikke, at man tillader vanrøgt af dyr på statens arealer, for det er jo reelt det, man gør med det her forslag, og som hr. René Christensen sagde meget tydeligt, lemper man nu loven, fordi Naturstyrelsen er blevet anmeldt for vanrøgt af dyr. Det er jo i virkeligheden det, der er sket. Man tilretter loven, altså at der nu skal være færre tilsyn med dyr. Det synes jeg er forkasteligt. Jeg er sikker på, at de biologer, der er tilknyttet Naturstyrelsens arealer på Mols og i Mols-laboratoriet, ved en masse om natur, om biller, larver, sommerfugle og blomster. Men de ved ikke noget om kvæg og heste. Det har i hvert fald klart været tilkendegivet i forhold til den her debat. Hvis man vil det her, skal dyrene naturligvis have fodring efter deres behov. Det siger sig selv. Det er et eksperiment, man er ude i, og det betyder så en dispensation af dyreværnsloven. Nu er husdyr så lige pludselig blevet til vilde dyr, og man stopper med at fodre og passe dem, men man hegner ind. Altså, det er et underligt sammensurium, man laver i forhold til alt det her, og jeg vil godt understrege meget, for jeg har jo også været indskiftet i udvalget, som jeg ellers ikke er medlem af, på baggrund af den her sag, at der, når ministeren har svaret, jo hele tiden er blevet sagt, at man går ind for biodiversitet, og at man gerne vil have mere natur. Ja, det tror jeg, vi alle sammen kan være interesserede i, og vi er godt klar over, at det halter mange steder, men den måde, man her gør det på, duer altså ikke. Så kan dyrene jo bare gå i gang med at spise løs af buske, træer, bark og blade, når der ikke er mere græs om vinteren. Men man ved ikke, at heste og kvæg har en anden fordøjelse end f.eks. hjorte. Man har i Mols-laboratoriet fjernet over halvdelen af bestanden – 15 heste og 27 stykker kvæg – som var så udmagrede, at de ellers ville dø af sig selv. Så kan man selvfølgelig livestreame dem, som biologen Morten D. D. Hansen har gjort sig til talsmand for, imens de ligger og dør. Jeg synes, det her har været en meget, meget kynisk måde at gøre det på. Jeg synes, man skal lytte til dyreværnsforeningerne, til dyrlægerne, som jo har forstand på det her. Så kunne man jo blive enige med biologerne om, hvordan man gjorde det for at få mere biodiversitet. Hvorfor kan vi ikke læne os op ad hinanden, rette os lidt ind efter dem, der har fagligt forstand på dyr, dyrlægerne, alle dyreværnsorganisationerne og biologerne, der har forstand på, hvordan vi får mere natur? Det ville have været kønt, og det er skammeligt, at man nu begynder at ændre på dyrevelfærdslovens § 3, som lyder: »Enhver, der holder dyr, skal sørge for, at de behandles omsorgsfuldt, herunder at de huses, fodres, vandes og passes under hensyntagen til deres fysiologiske, adfærdsmæssige og sundhedsmæssige behov i overensstemmelse med anerkendte praktiske og videnskabelige erfaringer«. Jeg synes ikke, vi kan være det her bekendt. Der har været meget debat om det, og jeg tror også, at miljøministeren har modtaget rigtig mange henvendelser om det her. Det skal jeg hilse og sige at jeg har gjort, og jeg tror også, at rigtig mange, der har været inde over det her, har fået mange henvendelser. Hvad er det dog, der foregår? Jeg synes, vi bliver nødt til at sige nej til det her og så finde ud af en anden ordning. Tak.
Der er spørgsmål fra fru Mette Gjerskov.
Jeg har jo set ordføreren på alle mulige udvalgsmøder, men jeg kan også se, at ordføreren tilsyneladende ikke har hørt efter de svar, der kom på udvalgsmøderne, for hun bliver ved med at gentage de samme totale misforståelser, hvor hun blander Molslaboratoriet ind i noget, som ikke har noget som helst med sagen at gøre. Morten D.D. Hansen er ikke ansat i Naturstyrelsen. Nej, der er sket en forfærdelig ting med dyrene på Naturstyrelsens arealer i Mols Bjerge, og det må ikke ske igen. Det skete under de nuværende regler, og det, vi gør, er 1) at sidestille græssende kvæg med græssende heste af robuste racer, så de skal tilses jævnligt – sådan er det allerede nu – og 2) at sikre, at der ikke kommer for meget menneskelig indgriben i de har de dyrs liv, så de skal tilses på flokniveau. Har ordføreren overhovedet fanget det?
Tak. Så er det ordføreren.
Tak. Det tror jeg nok jeg har. Jeg har jo faktisk også, som fru Mette Gjerskov måske ved, været oppe og besøge både Naturstyrelsen og Molslaboratoriet, så jeg tror faktisk, at jeg efterhånden ved en del om det her emne, som interesserer mig meget. Vi ved alle sammen, hvad der er sket på Naturstyrelsens arealer, og jeg har den holdning, at det ikke må ske igen. Jeg har talt med de folk, og de er meget, meget ærgerlige og skamfulde over det, der er sket. De var meget flove, da jeg var deroppe. Jeg fornemmer ikke helt det samme hos Molslaboratoriet, må jeg så sige, og der har man jo fjernet rigtig mange dyr fra bestanden – som jeg sagde, var det 15 heste og 27 stykker kvæg – for ellers ville de have ligget og været døde. Altså, det er jo det, der er sandheden, fru Mette Gjerskov – det er det, man har gjort. Så jeg har ikke respekt for den måde, man gør det på.
Fru Mette Gjerskov.
Jamen det er jo ikke bare flovt. Det er efter alt at dømme ulovligt, og det er i hvert fald politianmeldt. Og det er jo helt uden for rimelighedens grænser. Det er det, man er nødt til at forholde sig til. Det, jeg synes er mærkeligt, er, at ordføreren ikke forholder sig til, at dyrenes naturlige behov jo skal dækkes ude i naturnationalparkerne, hvor der ikke skal være flere dyr, end der er fødegrundlag hele året. Og skulle der derfor komme en isvinter eller tørke om sommeren, så tager man nogle dyr ud. Det er overhovedet ikke meningen, at de skal sulte.
Tak. Så er det ordføreren.
Men man har jo ikke taget dem ud, før de var så udmagrede, at de skulle tages ud. Og til det der med, at det er ren natur, vil jeg sige: Jo jo, men så hegner man lige naturen ind. Jeg har svært ved at få det til at hænge sammen. Og lad mig sige en ting, fru Mette Gjerskov. Da jeg var oppe at besøge Molslaboratoriet, gik jeg forbi den hest, som der har været meget tale om, som havde en gps, der sad fast rundt om hovedet og ikke om halsen. Jeg påtalte det og fik at vide, at det var, fordi der er forskel på hestenes huld om sommeren om vinteren, hvor den enten taber noget eller får noget mere, så den ville glide på plads af sig selv. Et par dage efter kom der en dyrlæge og bedøvede dyret og fjernede den, og hesten havde det her berømte sår. Jeg blev simpelt hen bundet en historie på ærmet, og sådan noget vil jeg ikke finde mig i som politiker, når jeg kommer op og besøger et sted. Det beviser jo klart, at man kører fuldstændig efter biodiversiteten, og at man ikke bekymrer sig om dyrene, og det er utrolig skuffende.
Tak. Så er det hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
Tak. Det er jo fantastisk, at Dansk Folkepartis ordfører går så meget op i dyrevelfærd. Sidst jeg så et billede på sociale medier, stod fru Pia Kjærsgaard ude i en svinestald med en so, der var fikseret bagved. Jeg håber, at den her opmærksomhed gælder for alle dyr. Men vi deler sådan set i Enhedslisten, at dyrevelfærd er enormt vigtig, og derfor er det jo lige præcis også, at vi synes, det er rigtig, rigtig positivt, at der er indlagt både proaktive og reaktive forvaltningsplaner. Men jeg synes ikke, ordføreren skal blande det sammen. For det, man f.eks. har gjort på Molslaboratoriet, er jo lige præcis, at man har sagt: Okay, inden for det her areal, hvor vi laver natur, er der ikke længere fødegrundlag til de her dyr, og derfor tager vi dem ud. Det er det, der er hele grundintentionen, fordi man ud fra en faglighed, som enten agronomen eller landmanden har, kan sige, at så får vi nogle dyr, som ikke kan leve her i fremtiden. Er det sådan set ikke en meget fornuftig måde at gøre det på?
Ordføreren.
Ej, det synes jeg jo altså ikke det er. Og jeg må sige, at hvis man vil det her, kunne man måske lande på et kompromis, i forhold til at man først og fremmest ikke vedtog det her, hvor man nu laver dispensation fra dyreværnsloven, for det er jo det, man gør – det bryder jeg mig bestemt ikke om. Så kunne man jo gøre det, at man satte dem ud om sommeren, men i det øjeblik, hvor det begynder at knibe om vinteren, kunne man tage dem på stald, man kunne sælge dem, man kunne slagte dem. Altså, man kunne godt lave en løsning, som ville formilde alle. Det tror jeg på man kunne; men det gør man ikke, man vil slet ikke diskutere det. Lad mig lige sige, at den svinestald, jeg var ude at besøge, har hverken fået det værre eller bedre, efter jeg var der. Og jeg skal hilse mange gange og sige, at den landmand, jeg besøgte, havde lige haft besøg af hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Så jeg er da glad for, at vi er nogle, der interesserer os også for produktionsdyrene, for det synes jeg også, der er behov for. Det er typisk, man blander tingene sammen – det har jeg hørt før, jeg synes bare ikke, at det tilhører den her debat.
Jeg er nødt til at sige, at der er lidt for meget snak ude i sidefløjene. Det gælder også fru Inger Støjberg og justitsministeren. Der er rigeligt med larm udenfor – vi behøver ikke også have det i Folketingssalen, for så er det svært for ordførere og spørgere at høre, hvad der bliver sagt. Så hvis man skal snakke højt, går man ind i lokalerne lige bagved – det er det, de er der til. Så er det hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
Jeg håber, ordføreren har læst lovforslaget – det er jo ikke givet, at der skal være mulighed for en dispensation fra dyrevelfærdsloven. Der kan gives en mulighed for det, og fordi vi så foreslår den mulighed, bliver der indlagt en lang række af hegn, som jeg har ridset op, og som jo skal sørge for, at vi stadig sikrer, at dyrene har det ordentligt. Ordføreren spørger, om vi så ikke bare kunne sætte dyrene på græs om sommeren. Jamen det er jo den strategi, man hele tiden har kørt med – at man kun skulle sætte dyrene på græs om sommeren. Men hvis vi for alvor også skal have en ordentlig biodiversitet, er det jo, at vi faktisk skal have dyrene til at græsse i bund om vinteren. Og det er rigtigt, at det er en balancegang, og det er jo også derfor, at vi i Enhedslisten har stået meget fast på, at vi skulle have hegnet dyrevelfærden ordentligt ind, så vi både kan få en ordentlig og mere naturlig dyrevelfærd for de dyr, der skal sættes ud, men samtidig også får løst nogle af de problemer, der er i forhold til biodiversiteten.
Tak. Ordføreren.
Jo, men vi vil jo gerne det hele. Altså, Dansk Folkeparti vil også gerne biodiversitet, ingen tvivl om det. Og lad mig bare minde om, at da Dansk Folkeparti blev stiftet i 1995, var vi det første parti, som havde dyrevelfærd på programmet. Vi var det første parti, som fik en dyrevelfærdsordfører – det kan ikke nytte noget, at der bliver rystet på hovedet, for det kan jeg sådan set bevise. Senere er andre partier kommet til, og det er godt – det er jo rigtig godt, at dyrevelfærd er blevet et emne. Det var det ikke for 25 år siden, inden Dansk Folkeparti kom med det. Så det har faktisk altid været noget, der har interesseret os, og jeg vil godt sige i særdeleshed mig.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så skal jeg høre, om der er flere, der ønsker at udtale sig. Det ser det ikke ud til. Og da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 61 (S, SF, RV, EL, KF, LA, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 32 (V, DF, NB og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (KD). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Hr. Jens Rohde ønsker ordet. Værsgo.
Det er på mange måder en festdag i dag for ophavsretshaverne. 5 års europæisk benhård kamp – og det var virkelig en hård politisk kamp – for at bringe den retstilstand, der gælder i den fysiske verden, over i den virtuelle verden kan vi nu sætte et punktum for rent lovgivningsmæssigt. Så kan dem, der har ophavsretten til de materialer, de laver, endelig få deres penge – tror I. Men jeg må jo konstatere, at der ikke var den store lydhørhed over for de ændringsforslag, som KD har stillet i forbindelse med lovgivningen. Det undrer mig en lille smule, for nu har jeg i årevis som europapolitiker hørt om overimplementering, overimplementering og overimplementering, og at de direktiver, der bliver lavet i EU, er for uklare. Nu laver vi en uklar lov herhjemme på baggrund af et ret klart direktiv, og vi overimplementerer. Det er mig en gåde, hvordan kulturordførerne kan gøre det med åbne øjne. Man kan selvfølgelig sige: Arh, det er igen et direktiv, det er teknik, som vi behandler, som vi altid behandler direktiver fra EU herhjemme på, nemlig skøjter lidt let hen over det, og så kan vi altid give EU skylden, når det bagefter er noget skidt. Det er den måde, man typisk gør det på. Men sagen er, at vi, ved at man her i dag, og det vil jeg gerne have at alle er klar over at de gør med åbne øjne, har stemt de ændringsforslag ned – jeg skal sige, at jeg selv stemmer for lovforslaget – får så mange retssager i den kommende tid, som kommer til at forsinke processen, og som kommer til at forsinke den retmæssige betaling, som kunstnerne skal have. Det vil jeg gerne sætte en hel del på højkant i et væddemål om bliver tilfældet. Enhver kulturordfører, der sidder i dette lokale, ved, hvad det er for en retstilstand, vi f.eks. har på blankbåndsområdet, hvor kunsterne har måttet true staten med retssager osv. Og alle os, der har været til møde med producenterne og med ophavsrettighedsorganisationerne, ved, at de diskuterer ud fra vidt forskellige virkeligheder. Det er jo den problemstilling, vi har stået over for. Der er ingen af de to parter, der anerkender hinandens virkelighed, og når man ikke gør det, er det saftsuseme svært at sætte sig ned og forhandle det niveau, som betalingen skal være på. Jeg vil i øvrigt gerne sige tak til Nye Borgerlige, som har forstået sagens alvor, og jeg håber ikke, at vi får de her retssager, men jeg tror, at det er det, vi kommer til, fordi vi nu får en overimplementering og uklarheder i loven. Jeg skal i øvrigt gøre opmærksom på, at loven, sådan som den skal i de her sammenhænge, ikke er blevet notificeret i Kommissionen. Det er jo normalt sådan, at når man fremsætter et lovforslag, skal man i forbindelse med høringsfasen, når det har grænseoverskridende karakter, og det har det, have det notificeret i Kommissionen, således at ændringer kan blive indføjet inden andenbehandlingen. Det er ikke sket. Jeg vil egentlig gerne spørge kulturministeren om, hvorfor det ikke er sket, da det jo er et kompliceret stofområde og har så grænseoverskridende karakter og er en implementering af et direktiv. Kulturministeren glimrende jo sidste gang ved ikke at komme op på talerstolen og deltage i debatten, da jeg prøvede at rejse den i forbindelse med det her, men måske vil kulturministeren i dag svare på, hvorfor man ikke har notificeret det og så måske havde fået en nødvendig rådgivning i forhold til at lave en præcis og klar implementering af et vigtigt direktiv. Men når det er sagt, vil jeg alligevel gerne ønske ophavsretsorganisationerne tillykke med, at der nu i hvert fald kommer en retstilstand, så vi kan få gjort op med verdenshistoriens største kunsttyveri, som det reelt har været i alt for mange år, fordi vi i vores teknologibegejstring har lukket øjnene for alle de penge, som nogle har tjent på andres værker og ikke rettelig betalt royalties for. Den retstilstand hører op, og det viser jo så også, at uanset hvor svært det er, kan der faktisk godt laves god lovgivning i EU-sammenhæng. Jeg ville ønske, at vi var lige så dygtige til at implementere de direktiver her i huset. Det er vi ikke. Men nu bliver det i det mindste implementeret. Den sidste frist for det er den 7. juni. Det kan vi da i det mindste glæde os over. Men dem, der stemte imod ændringsforslagene, skal vide, at de bærer et ansvar for det, hvis det er sådan, at det hele ender i retssager. Det synes jeg Tinget bør vide. Tak for ordet.
Tak for det. Er der flere, der ønsker ordet? Det er der ikke. Så går vi til afstemning, og der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, eller er der nogen, der ønsker ordet? Ja? Er det hr. Søren Søndergaard? Søren Søndergaard Ja, det er derfor, jeg har trykket på knappen, nemlig fordi jeg ønsker ordet). Ja, men det viser sig bare ikke heroppe. Værsgo.
Jeg vil bare spørge hr. Jens Rohde: Ville vi have undgået de retssager, hvis vi havde fulgt det ændringsforslag? Kunne vi så være sikre på at undgå de retssager?
Værsgo.
Ja, i forhold til scope og framing ville der jo ikke have været en fortolkningsmulighed. Det er jo lidt sjovt, at lige hr. Søren Søndergaard stiller det her spørgsmål, for hvis der var nogen, der, da vi behandlede det her på EU-plan – og hr. Søren Søndergaard kan huske hele den historie – tordnede mod ophavsretsdirektivet, var det hele venstrefløjen med de argumenter, at det ikke kan nytte noget, og at man ødelægger internettet, som vi kender det i dag, hvis det er sådan, at jeg ikke kan tage et billede af hr. Lars Boje Mathiesen, uden at der skal falde en betaling for, at der bag ved hænger et maleri af Olaf Rude. Det var venstrefløjen, der fik gjort opmærksom på det, og det var venstrefløjens aktivisme, der jo i den grad var med til at gøre, at vi fik præciseret direktivets artikel 15; det, der dengang hed artikel 13. Det har man stor ære i. Så laver vi bagefter en implementering af en lov, som er så uklar. Det burde vi ikke have ladet være op til en fortolkning til forhandlingsparterne – ikke i min verden. For vi gik jo faktisk ud og lovede, at det ikke ville ske.
Tak. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Bare lige for at få slået det fast: Vi ville også have fået retssager, hvis vi havde stemt for det forslag, som hr. Jens Rohde fremlagde.
Værsgo.
Det bliver jo sådan lidt en kontrafaktisk diskussion. For man kan jo aldrig sige, at man kan undgå retssager, men vi har da en forpligtelse til her i Folketinget at gøre loven så klar som overhovedet muligt efter den ånd, der var, og de løfter, der blev givet i en debat, som jo også var allestedsnærværende. Det var den også i Danmark – meget kraftigt endda. Og det løfte, vi gav borgerne og brugerne dengang i forhold til at have meget skarpe afgrænsninger, svigter vi med det her lovforslag, L 205. Derfor er det mit gæt, at vi får flere retssager. Og lige netop når det handler om scope, og når det handler om framing, tror jeg, at der kommer til at gå lang tid, inden der findes en ordning, så kunstnerne får de penge, de reelt har fortjent og bør have.
Tak. Hr. Kim Valentin, Venstre.
Tak, og tak til Jens Rohde. Jeg sidder faktisk her og efterspørger, at ministeren svarer på de meget udmærkede spørgsmål. Hvad mener Jens Rohde om, at ministeren ikke går på talerstolen?
Værsgo.
Det har jeg jo ikke lyst til at sige heroppefra. Jeg behøver ikke at ødelægge den gode stemning mere end højst nødvendigt. Jeg ved godt, det er en af mine spidskompetencer, men alligevel. Jeg kan ikke forstå, at kulturministeren gik rundt og gemte sig, da jeg stod her sidste gang i forbindelse med andenbehandlingen, for det er jo ikke et ændringsforslag, jeg stiller for at drille kulturministeren. Det er heller ikke et ændringsforslag, jeg stiller for sjov. Det er jo, fordi jeg selv har været så aktiv en del af den forhandling om det direktiv og har været med til at sidde og overveje hvert komma i artikel 15 og artikel 17, og fordi det afstedkom så heftig en diskussion og så heftig en aktivitet på nettet og så heftig en lobbyisme fra alle mulige brugergruppers side. Vi gav dem så nogle garantier, som det her lovforslag så desværre ikke efterlever. At kulturministeren ikke vil deltage i den diskussion, kan man jo så hver især gøre sig sine overvejelser om hvorfor.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Det havde jo nok været lettere at stille spørgsmålene til kulturministeren, men det forudsætter jo, at kulturministeren går på talerstolen. Rigtig mange af de her ting er jo kommet frem i udvalgsbehandlingen efter førstebehandlingen og med de tekniske gennemgange af lovforslaget. Jeg anerkender til fulde, at ordføreren har haft et forhåndskendskab, men jeg vil som bare menigt kulturudvalgsmedlem sige, at det jo ikke er sådan, at vi har siddet med i den forudgående proces. Men noget af det, jeg synes plejer at stå meget klart, når Danmark grundlæggende løber en procesrisiko ved at vedtage et lovforslag, er, at der ligger god og sådan fyldig information til Folketinget om, hvad det er for nogle procesrisici, man går ind i, når man vedtager et lovforslag, der muligvis kan lede frem til EU-retssager. Og derfor vil jeg blot spørge ordføreren, om ordføreren er af den opfattelse, at regeringen i tilstrækkelig grad har redegjort over for Folketinget om, at der er en – i hvert fald hvis vi tager ordførerens opfattelse – en ret betydelig procesrisiko for den danske stat i EU-domstolssystemet, hvis man vedtager lovforslaget, som det foreligger her ved tredjebehandlingen.
Værsgo.
Nej, det mener jeg ikke. Men jeg synes jo, at hvis man deltog i den høring, som var her for nylig i Folketinget, hvor jo adskillige af ordførerne var til stede, så burde det jo står klart for enhver, at der er en betydelig procesrisiko – det burde stå klart for enhver. Jeg har jo selv igennem de sidste 2 år spurgt adskillige gange til, hvornår kulturministeren havde tænkt sig at begynde at implementere det her direktiv. Så begyndte man så endelig at arbejde på det, og nu står vi så her ved deadline. Og igen: Det er fint, at vi får den her retstilstand. Men jeg har jo skrevet og skrevet om det her, og det har jeg gjort til samtlige kulturordførere, og jeg har pindet hver eneste sætning ud i utallige mails. Og det er jo i hvert fald dokumenterbart
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker ordet? Da det ikke ser ud til at være tilfældet, er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 90 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 2 (NB). Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 2 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til kulturministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 43 (V, DF, KF, NB, LA, Inger Støjberg (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 50 (S, SF, RV, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 18 (SF, EL, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 70 (S, V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 7 (RV og KD). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til Folketingets Ombudsmand.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 10 (EL, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 85 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 34 (V, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 60 (S, DF, SF, RV, EL, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 34 (V, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 58 (S, DF, SF, RV, EL, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 10 (EL, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 85 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 11 (DF, NB og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 83 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT, KD, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 12 (DF, NB og LA), imod stemte 81 (S, V, SF, RV, EL, KF, ALT, KD, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Inger Støjberg (UFG)). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 42 (V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 53 (S, SF, RV, EL, ALT, KD, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 11 (Bjarne Laustsen (S), EL, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 84 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 10 (DF, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 19 (SF, EL, ALT, KD, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 76 (S, V, DF, RV, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut For stemte 35 (DF, SF, RV, EL, NB, ALT, KD, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 59 (S, V, KF, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 36 (V, DF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 59 (S, SF, RV, EL, KF, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 36 (V, DF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 59 (S, SF, RV, EL, KF, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 39 (V, DF, KF, KD og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 54 (S, SF, RV, EL, LA, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 26 (SF, RV, EL, ALT, KD, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), 1 (KF) (fejlafstemning)), imod stemte 69 (S, V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 8 (DF), imod stemte 83 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT, KD, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (NB, Inger Støjberg (UFG)). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, KF og NB). Afstemningen er slut. For stemte 40 (V, DF, KF, NB, KD og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 54 (S, SF, RV, EL, LA, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet.
Forhandlingerne drejer sig derefter om forslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om forslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 32 (V, KF, NB, KD og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 61 (S, DF, SF, RV, EL, LA, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 25 (V, KD, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 70 (S, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 20 (DF, SF, ALT, KD, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 73 (S, V, RV, EL, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 1 (Inger Støjberg (UFG)). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 19 (DF, SF, (Inger Støjberg (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 43 (S, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 30 (V, EL, NB, ALT og KD). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 90 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, ALT, KD, (Inger Støjberg (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 4 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til sundhedsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Værsgo til sundhedsministeren.
Mange tak, formand, og det er overhovedet ikke, fordi jeg vil starte hele debatten om det her op, for problemet er løst. Sagen er den, at Sundhedsstyrelsen har meldt, at vi fastholder børneonkologien, børnekræftbehandlingen, på alle de fire adresser, og forslaget her ville jo pålægge sundhedsministeren, altså mig, at intervenere i Sundhedsstyrelsens arbejde og kræve, at de stoppede noget, der kunne have været en centralisering. Der er ikke nogen planer om en centralisering; der er meldt klart ud, at man fastholder behandlingen på de fire adresser, Aalborg, Aarhus, Odense og København, og det vil sige, at intentionen med forslaget er trådt i kraft. Tak til de borgere, som har stillet forslaget – mange af dem er jo i en meget, meget vanskelig familiær situation – og til alle dem, der har støttet det, og til Folketinget, og det gør jo så, at vi står tilbage med ét spørgsmål: Hvad gør vi så ved sådan en borgerforslag, som helt sikkert og virkelig er blevet stillet efter de bedste intentioner i forhold til at være sikre på, at vi ikke fik en centralisering? Det kom der så ikke, og jeg tror også, vi må sige, at der ikke er tvivl om, at man fra Sundhedsstyrelsens side har fået noget stof til eftertanke og læring i forhold til transparens og inddragelse med dem, som det handler om her, altså familien og andre. Men hvad gør vi så her i Folketinget nu, når problemstillingen er løst, og vi så ville stemme om et forslag, der pålagde sundhedsministeren at intervenere i noget, som man ikke kan, med den gældende sundhedslovgivning, og som ikke skal gøres, fordi planerne simpelt hen ikke findes? For der er her ingen planer om en centralisering. Ja, der må jeg meddele, at vi fra regeringens side så ikke kan stemme for dette forslag, fordi det, synes vi, simpelt hen ville være for absurd at stemme for at pålægge os at gøre noget, som ikke kan gøres i praksis. Og derfor er vi i den situation, at jeg er nødt til at meddele Folketinget, at vi siger tak for borgerforslaget, og at vi med glæde kan konstatere, at hele målet med borgerforslaget er opfyldt. Sundhedsstyrelsen har meddelt, at man beholder børneonkologien på alle fire adresser, og det er jo det, der er formålet, og det betyder utrolig meget for de familier og for de børn, som er i den meget, meget svære livssituation. Så det er meget, meget godt, og dermed er det jo med hensyn til intentionen løst, og det synes jeg er positivt. Nu skal vi så stemme på knapperne, og der kommer vi så også til at stemme rødt, men det er bare lige for at være sikker på, at det så ikke bliver brugt i en eller anden kampagne om, at regeringen ikke vil eller noget andet, og det er det simpelt hen ikke. Men det er simpelt hen rent teknisk, når vi skal til at stemme om den her ting.
Tak. Der er en del kommentarer. Hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne.
Jamen det er jo en fuldstændig umulig situation for ministeren at stå i, for dybest set pålægger vi jo ministeren at bryde loven, og derfor skulle vi måske få kigget på den sundhedslov, altså således at man ikke bare, som sundhedsloven jo gør i dag, reducerer vores regionsrådsmedlemmer rundtomkring i landet til sådan nogle statister i styrelsernes spil, som så bare sådan ud fra et demokratisk princip skal legitimere styrelsernes beslutninger. Det synes jeg vi bør få kigget på, for det er ret alvorligt med den der centralisering, der var lagt op til. Vil ministeren derfor tage initiativ til, at vi får diskuteret den sundhedslov, og om den er hensigtsmæssigt indrettet? Det er punkt 1. Punkt 2: Kan ministeren fra Folketingets talerstol garantere, at det også gælder ved tilbagefald, altså at centraliseringen er ophørt, og at vi fastholder de nuværende behandlingssteder også ved tilbagefald? For det er der tvivl om hos borgerne.
Tak. Og værsgo.
I forhold til den første del af spørgsmålet er det jo vores hensigt at invitere til forhandlinger om hele sundhedsområdet med en sundhedsreform, og der er et arbejde at gøre for det, fordi den tidligere regerings sundhedsreform jo faldt ved valget, så vi skal have lavet en ny sundhedsreform, hvor man også kigger på det her. For mig er det helt afgørende, at vi sikrer, at der er en høj kvalitet i behandlingstilbuddet i hele Danmark, og noget af det, som den nuværende sundhedslov skulle hanke op i og reparere på, var jo, at der var en uensartet kvalitet i forskellige dele af Danmark, og det kan vi jo ikke leve med. Så vi skal have den samme høje kvalitet i hele Danmark og også et tilbud i hele Danmark, så ja, der kommer et tilsagn fra mig, og der kommer selvfølgelig også en diskussion omkring det i forbindelse med sundhedsreformarbejdet med Folketingets partier. Til den anden del af spørgsmålet: Ja, Sundhedsstyrelsen har helt klart sagt, at det er på de fire nuværende adresser, man vil fastholde børneonkologien, og så et bedre samarbejde, og det tror jeg også er meget vigtigt.
Hr. Jens Rohde.
Så vi får her en garanti for, at det også gælder for tilbagefald? Jeg betragter det som et tilsagn om, at det også gælder ved tilbagefald. Og det er jo fint at tale om kvalitet i plejen og i vores sundhed i hele landet, men i den diskussion er man også nødt til at tænke det relationelle og nærheden ind. For det betyder enormt meget for helbredelsen og for hele forløbet for patienterne.
Værsgo.
Jeg er helt enig i det sidste. Nærheden er fuldstændig afgørende, for det er jo mennesker, familier, der har været udsat for en meget hård sygdom hos deres barn igennem måneder og måske år, og det vil også sige, at de skal have deres liv til at fungere, samtidig med at de skal være der for deres børn. Så derfor er nærhed også utrolig vigtigt. I forhold til det med tilbagefald er det måske lidt teknisk at nå at sige det på 15 sekunder her, men hvis man får tilbagefald fra en alvorlig kræftsygdom, er det jo ofte, fordi behandlingen ikke har virket, og så skal man måske ud i noget eksperimentel behandling, og denne er ikke altid placeret på alle de fire steder i dag. Så jeg kan ikke give en garanti for, at det skal gøres fremover. Der er det jo vigtigt, at den eksperimentelle behandling er helt fremme i forhold til det, der kan lade sig gøre på alle de fire centre. Så vi kan ikke love, at det rulles ud på alle de fire centre, hvis det ikke er der i dag.
Tak. Fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Venstre har kæmpet den kamp mod centraliseringen, og jeg skal da være ærlig og sige, at jeg synes, at ministeren og regeringen har været meget, meget længe om at kaste sig ind i kampen mod centraliseringen. Derfor er det også med lidt blandede følelser, at vi hører sundhedsministeren stå her og sige, at man ikke kan støtte borgerforslaget, men at man sådan set heller ikke synes, at der skal centraliseres. Jeg forstår slet ikke den her tilgang med, at det lige pludselig er helt afgørende vigtigt at lytte til Sundhedsstyrelsen. Altså, minister, for halvandet år siden lukkede regeringen landet ned uden at lytte til sundhedsmyndighederne, og for et halvt års tid siden lukkede man et helt erhverv ned uden at lytte til sundhedsmyndighederne. Det er jo ikke sådan, at man har indtryk af, at regeringen har for vane at lytte til sundhedsmyndighederne – ud over i lige præcis den her sag. Jeg vil så gerne have lov at spørge ministeren, om ministeren kan garantere, at recidivpatienterne, altså de børn, som får kræft igen og igen, ikke skal flyttes fra Aalborg, Aarhus eller for den sags skyld Odense for at blive behandlet i København, men at man også her fastholder, at der skal være en faglig begrundelse for, at man flytter børn rundt i hele kongeriget og centraliserer behandlingen i København, og at det også gælder recidivpatienterne.
Værsgo.
Tak for det spørgsmål. Det første ser jeg som ren polemik. Jeg synes, det er så ærgerligt, vi bruger tid på det her i Folketingssalen, men det er jo op til alle ordførere at have den stil, man nu vil. Jeg synes simpelt hen, det er så ærgerligt, at det skal ende med det, men det er jo så de vilkår, vi har. I det her forslag står der direkte, at sundhedsministeren pålægges at stoppe de nuværende overvejelser i Sundhedsstyrelsen med henblik på at centralisere børnekræftbehandlingen på Rigshospitalet. Det er det, der her pålægges mig. Så siger man det fra Venstres side, og det var det, jeg prøvede at tage brodden af, for jeg kender ordføreren og ved, hvordan hun fører kampagne imod de ting, der bliver sagt, men det var måske for naivt at tro at man kunne det. Men man kan ikke pålægge en minister at stoppe noget, som der ikke er planer om. Det giver simpelt hen ingen mening, og hvis man mener det her fra Venstres side, må man følge det op med et ændringsforslag til sundhedsloven, for det vil jo faktisk også være en ændring af sundhedsloven, man taler om her.
Værsgo, fru Jane Heitmann.
Jeg kan jo bare konstatere, at sundhedsministeren er verdensmester i at tale udenom. Jeg spurgte sådan set bare helt fredsommeligt, om det også gælder recidivpatienter, og om ministeren kan garantere, at der ikke bliver centraliseret i forhold til de børn med kræft, som får tilbagefald. Kan ministeren garantere det?
Værsgo.
Sundhedsstyrelsen har nu meldt, at de fastholder behandlingen, børneonkologien, på de fire afdelinger. Der findes allerede i dag, og det ved alle, der har været involveret i de meget, meget hårde forløb, en række behandlinger, hvor man har noget på Skejby og andet på Rigshospitalet eller andre steder. Sådan vil det også være fremover. Vi vil ikke bilde folk ind, at det ikke også er sådan. Hvis man har – det var det, der var mit svar til hr. Jens Rohde lige før – et barn, der får tilbagefald, er situationen den, at det nogle gange er, fordi behandlingen ikke virker, og så vil det jo nogle gange være en faglig vurdering, at barnet skal have eksperimentel behandling i stedet for, og den har man ikke på alle adresser. Men det er ikke en ændring i forhold til i dag.
Tak. Fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Tak. Jeg synes, vi her i salen valgte at sende det signal – også da vi diskuterede borgerforslaget omkring klima – at borgerforslag ikke bare er noget, der bliver stillet på skrømt, men faktisk er noget, der også påvirker ind i den lovgivende forsamling. Og der er jo ingen tvivl om, at der i den sag, som vi taler om i dag, og som har kæmpestor betydning for de børn og de familier, som det drejer sig om, men jo også for hele organiseringen af vores samlede kræftområde i Danmark, er kommet et andet udfald i dag netop på grund af det her borgerforslag, netop på grund af den store modstand, som fire ud af de fem regioner mobiliserede mod Sundhedsstyrelsen, mod sundhedsministeren, mod de centraliseringsplaner, der var, og som også var forankret bredt herinde i Folketinget. Derfor vil jeg bare udtrykke min forundring over, hvorfor sundhedsministeren og regeringen ikke under det her borgerforslag at blive omfavnet på samme måde, som vi omfavnede klimaforslaget, i relation til at anerkende, at det netop også har været en folkelig mobilisering imod den centralisering af hele børnekræftområdet, som der var lagt op til.
Værsgo.
Det er derfor, jeg kom herop, altså fordi jeg vidste, at der kom sådan noget fra Venstre, og nu kommer det så igen. Der blev sagt direkte, at sundhedsministeren og regeringen har haft planer om at centralisere. Intet kunne være mere forkert. Vi har haft talrige samråd, hvor jeg har redegjort for det. Vi har nu Sundhedsstyrelsens fuldstændig klare afgørelse og klare besked på skrift om, at der bliver fastholdt børneonkologi på alle fire adresser. Men alligevel bliver en del ordførere fra partiet Venstre stadig ved med den her fuldstændig falske melodi. Og hvor er det synd, og hvor er det ærgerligt – ikke så meget, synes jeg, for sagen og for regeringen, men hvor er det dog ærgerligt for de mennesker, for de forældre, som står i en meget, meget svær situation med deres børn, som har fået en diagnose, som gør, at hele deres liv er forandret, og hvor de er i den sværeste situation, man overhovedet kan være i som forældre. Hvor er det ærgerligt, at vi endnu en gang skal høre, nu fra partiet Venstre, at jeg eller vi skulle have haft planer om at centralisere. Det er fuldstændig forkert.
Fru Ellen Trane Nørby.
Altså, sundhedsministeren står deroppe og siger, at det hele er en falsk melodi, at det her borgerforslag er en falsk melodi – at alle de mange tusinde borgere, der selv har haft børn, der har haft kræft, og haft det tæt inde på livet, og som har stillet op og fortalt deres historie og prøvet at påvirke beslutningstagerne, kommer med en falsk melodi. Fire ud af fem af vores regioner med fru Stephanie Lose i spidsen som formand for Danske Regioner kommer altså med en falsk melodi. Og nu er det bare noget, som vi fra Venstres side har fundet på. Altså, jeg synes faktisk, det ville have klædt sundhedsministeren og regeringen, hvis man havde anerkendt, at ja, heldigvis er der sket en bevægelse væk fra den centralisering, der var lagt op til. Og en god måde at markere det på, hvor vi forhåbentlig også kan komme videre, og hvor vi anerkender, at det her handler om kvalitet og også om en decentralisering i forhold til at opretholde gode sundhedstilbud i hele landet, var sådan set symbolsk at stemme for det forslag, der ligger.
Værsgo.
Det er ved at være sommerferie, og vi skal også have det gode humør frem. Men det er slet ikke det, jeg har sagt. Det er en stråmand i en grad, så man jo næsten tror, det er løgn. Jeg har på ingen måde sagt det der. Jeg har rost de borgere, der har stillet det forslag; jeg har forståelse for de borgere, der har støttet det forslag her – det tror jeg hele Folketinget har. Jeg kunne ikke drømme om at sige, at nogle partier her ikke har respekt for dem, men det får jeg så at vide at jeg ikke har. Hvor er det ærgerligt, at det er sådan en debat, der kører, men det er så åbenbart sådan, det skal være.
Tak. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg synes, det er godt, at Sundhedsstyrelsen stoppede de nuværende overvejelser om at centralisere børnekræftområdet. Det har også påvirket mig rigtig meget. Men jeg anerkender det sådan set også, når ministeren siger, at det er en del af sundhedsloven, at Sundhedsstyrelsen har ansvaret for at vurdere, hvor specialerne skal ligge rundtomkring i landet. Sådan er loven i dag. Det er et levn fra 2007 med den sundhedslov, som Venstre bl.a. var med til at indføre sammen med kommunalreformen. Jeg synes, det var en fejl. Jeg synes, at sundhedsloven har skabt demokratisk underskud for borgerne, og jeg synes stadig væk, at borgerne har ret i, at det er vigtigt, at de får indflydelse på, hvordan sundhedssystemet skal tilrettelægges. Så mit spørgsmål til ministeren er: Er det ikke en overvejelse værd set i lyset af lige præcis det her borgerforslag og det, at borgerne faktisk er optaget af, hvordan behandling tilbydes i landet, at vi også får demokratiseret sundhedsloven, så vi slipper for alle de lappeløsninger, som sundhedsloven i dag er et udtryk for som følge af kommunalreformen fra 2007?
Værsgo.
Jo, det er selvfølgelig en overvejelse, og det er også det, jeg har svaret til hr. Jens Rohde, der spurgte om noget af det samme. Det forstår jeg godt. Det var også derfor, jeg fra partiet Venstre efterlyste, at de lader handling følge ord og så også stiller et ændringsforslag til sundhedsloven, hvis man virkelig mener det, man så siger man vil stemme for her. Det mener SF så, og derfor er det jo lidt mere rent, kan man sige. Der er faktisk logik i det, man så siger, og det man også mener. Sagen er jo bare den, at man skal være meget omhyggelig med at gøre de ting her, fordi der er en risiko, hvis begynder at ændre på det. Jeg vil gerne diskutere det, og det svarede jeg også tidligere, meget gerne diskutere det, men det skal virkelig være grundigt og ordentligt, fordi vi jo tidligere havde en situation med områder for meget alvorlige sygdomme, hvor der var en alt for stor forskel på den kvalitet, som man gav befolkningen, afhængigt af hvor de boede. Der var simpelt hen forskel på overlevelseschancerne, forskel på, hvor store lægefaglige kompetencer der var de forskellige steder. Der skal vi jo sikre, at fagligheden er der i hele Danmark, og det er der, det er vigtigt at lave det rigtige snit.
Tak. Værsgo til fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg er enig: Fagligheden er vigtig. Og jeg vil også gøre mig umage med, at ikke bare faglighed, men også demokrati gerne må fylde noget mere i sundhedsvæsenet, for jeg tror, at demokratiet også hænger sammen med tryghed – altså at jeg ved, at jeg rent faktisk har indflydelse på tingene. Borgerforslaget forudsætter, at ministeren stopper den nuværende plan om centralisering. Jeg er med på, at man har lavet en ny beslutning for Sundhedsstyrelsens vedkommende. I SF kommer vi til at støtte intentionen i det her borgerforslag, for vi synes faktisk, at det er ret vigtigt at sende et signal om, at det her bliver et tema, vi kommer til at tage med i sundhedsloven, altså at vi undgår afdemokratisering af sundhedsområdet, så vi faktisk prøver at tænke demokrati ind i forhold til sundhedsområdet i fremtiden – helt klart sammen med en stærk faglighed. Jeg tror faktisk godt, de to ting kan gå hånd i hånd.
Værsgo.
Ja, og den debat ser jeg meget, meget frem til. Det er jo rigtigt, at det lige præcis er det – når man læser teksten i borgerforslaget – at ministeren pålægges at stoppe de nuværende overvejelser i Sundhedsstyrelsen om at centralisere børnekræftbehandlingen på Rigshospitalet. Og disse overvejelser – om de var der – er i hvert fald stoppet, for nu har man nået en anden konklusion, hvilket er en god konklusion. Det er vi alle sammen enige om. Det er det, der gør det lidt svært nu og her for os at se at stemme for noget, som blev afgjort til alles bedste for nogle måneder siden.
Tak for det. Og så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 49 (V, DF, SF, KF, NB, KD, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 43 (S, RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte 1 (ALT). Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til sundhedsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 91 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, ALT, KD, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 2 (LA), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til sundhedsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Værsgo til sundhedsministeren.
Tusind tak. Jeg ved, at det er lige i halen på en lang afstemning, så jeg gør det rigtig kort nu her. Tak til dem, der har taget initiativ til at fremsætte det her borgerforslag. Folketinget er jo i dag for nogle få afstemninger siden blevet enig om at beslutte, at vi indkalder til de første forhandlinger om at forbedre vilkårene for fødende. Det gør vi her før sommer, og det ser jeg meget frem til. Det var et forslag fra Enhedslisten, som der var stor opbakning til. Det vil også være en krumtap for en del af vores diskussion om sundhedsreformen, som kommer senere, også i år. Der er virkelig behov for at forbedre vilkårene for fødende. Vi stemmer for det her forslag fra regeringens side, og jeg må bare sige, at når vi indkalder til forhandlinger, er det selvfølgelig med henblik på også at høre, hvad partierne siger. Så for mig at se stemmer vi for det her forslag, fordi vi er fuldstændig enige i intentionerne. Det kan jo ikke afvises, at nogle af de forhandlinger, vi kommer til at lave med partierne, vil betyde, at man justerer på nogle af de her punkter. Det er bare for at sige, at det gør vi altså med åbne øjne. Jeg synes, det er vigtigt, at vi kan sige, at vi stemmer for det her. Hvordan den konkrete styrkelse så helt i praksis kommer til at se ud, må jo så afhænge af de forhandlinger, som Folketinget lige har vedtaget at vi skal have, og som jeg ser frem til. Tak, formand.
Er der andre, der ønsker ordet?
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 84 (S, V, DF, SF, RV, EL, NB, ALT, KD, Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 9 (KF og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til sundhedsministeren.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, der får ordet, er fra Socialdemokratiet. Hr. Rasmus Horn Langhoff, velkommen.
Dette lovforslag har til formål at gennemføre nødvendige tilpasninger af epidemiloven for at styrke myndighedernes muligheder for at foretage smitteovervågning af spildevand, så smitsomme sygdomme som covid-19 og forskellige mutationer kan opdages så tidligt som muligt. Konkret bliver det muligt for spildevandsforsyningsselskaber at deltage i smitteopsporing og smitteovervågning via spildevand. Samtidig får Statens Serum Institut og kommunalbestyrelsen hjemmel til at påbyde selskaber at bistå og medvirke. Derudover sikres der hjemmel til, at kommunalbestyrelsen kan tage initiativ til at foretage lokal overvågning af spildevand med inddragelse af eksterne parter, herunder bl.a. spildevandsforsyningsselskaber. Denne overvågning vil kunne iværksættes parallelt med øvrige statslige initiativer på området. Vi er nået rigtig langt med genåbningen af samfundet, og det er ikke mindst takket være de mange tusind coronatest, der bliver foretaget hver eneste dag. De er med til at sikre, at vi har smitten under kontrol. Men nu varer det ikke alt for længe, før alle, der ønsker det, kan få tilbudt en gratis og frivillig vaccine, og det betyder altså også, at behovet for test vil blive mindre. Men selv om vi er vaccineret, vil der altså fortsat være en risiko for mutationer, og dermed vil der også fortsat være en risiko for nye smitteudbrud, som vi altså skal kunne opdage tidligt, så vi kan sætte ind tidligt. Og når vi tester mindre, vil de daglige smittetal fra pcr-test og kviktest, som vi har vænnet os til at tjekke hver eneste dag, jo ikke længere på samme måde være et brugbart værktøj til at fortælle, om der er et smitteudbrud under opsejling. Studier viser, at overvågning af spildevand kan være med til at give information om smitteudbrud i et område, og derfor vil overvågning af spildevandsprøver være et godt og brugbart værktøj til at opfange et virusudbrud i fremtiden. Det er derfor vigtigt, at de relevante myndigheder får mulighed for at foretage smitteovervågning af spildevand, så vi er godt forberedt. Socialdemokratiet kan støtte forslaget.
Tak til hr. Rasmus Horn Langhoff. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Og tak til ordføreren for at gøre talerstolen klar til den næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Anni Matthiesen.
Tak for det, formand. Jeg har set utrolig meget frem til den her dag, også selv om jeg til tider måske har frygtet lidt, at vi aldrig ville nå hertil. For det er ingen hemmelighed, at kampen for at få regeringen til at indføre spildevandstest til opsporing af coronasmitte har været både lang og sej. Helt tilbage i august sidste år blev sundhedsministeren inviteret på besøg hos Eurofins ved Vejen, men invitationen blev afvist. Hos Eurofins havde man ellers opdaget, at man ved at teste vores spildevand dagligt kunne følge coronasmitten helt lokalt – faktisk endda op til tre dage før en af regeringens mange persontest kunne påvise smitte. Men det var af uforklarlige årsager ifølge regeringen ikke relevant at se på det værktøj, heller ikke selv om man faktisk havde taget værktøjet i brug i andre europæiske lande. Det undrede mig, og siden har jeg så stillet en række spørgsmål til sundhedsministeren. Jeg har valgt at kalde sundhedsministeren i samråd for at skubbe på for det. Og i marts måned her i år valgte regeringen så endelig at iværksætte et forsøg med spildevandstest på Bornholm – et forsøg, som var vellykket, men som ikke blev forlænget. Vi har desuden set flere eksempler på, at kommuner faktisk har været utålmodige og egentlig gerne selv har villet tage det her værktøj i brug, og nogle kommuner har også valgt at gøre det her på det seneste – altså for hurtigere at kunne bekæmpe lokale smitteudbrud. Nu står vi her så næsten et år længere inde i pandemien og en anden bølge, nedlukninger, restriktioner og, ja, flere dødsfald rigere, kan man sige, og nu er regeringen så endelig klar til at tage spildevandstest i brug. Ja, jeg ved ikke, om man skal græde eller grine; jeg tror, at jeg vælger at være glad, for jeg synes, at det heldigvis også er en sejr, at vi er nået hertil. Nu er det sådan, at det med det lovforslag, som vi behandler nu, bliver muligt at sætte det her i gang rundtomkring i kommunerne, sådan at vi får et supplement til den humane test. Desværre afslører lovforslaget også, at man endnu ikke har besluttet at udrulle spildevandstest over hele landet på trods af det, som sundhedsministeren sagde til mig på et samråd, og som vi selvfølgelig også kommer til at følge op på og stille nogle spørgsmål om, altså om, hvad der er årsagen til det. Jeg må sige, at det nok ikke er overraskende – og det skal være min afrunding – at Venstre selvfølgelig stemmer for det her hastelovforslag. Jeg kan sige, at selv om jeg hverken sidder i Epidemiudvalget eller Sundhedsudvalget, så har jeg nogle gode kollegaer, som har holdt mig orienteret, og da de spurgte, om vi skulle bakke op om et hastelovforslag på det her område, kan jeg berolige jer med, at jeg sagde ja. Så Venstre bakker op om forslaget.
Tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren, men der er et ønske om, at ordføreren rengør talerstolen; tak for at gøre det. Næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Liselott Blixt.
Mange tak. Jamen jeg kan da fortsætte, hvor ordføreren for Venstre lige slap. Det er da rart, at vi er kommet så langt, men tænk, at toiletbesøg bidrager til overvågning af coronasmitte. Det kan jeg huske var en overskrift i en avis i april 2020. Det var altså meget tidligt i den her coronapandemi, og jeg må da ærligt sige, at første gang jeg hørte det, var det sådan lidt ny viden, og jeg var da også lidt skeptisk, i forhold til om man kunne bruge borgernes toiletbesøg til det. Men det er nu engang sådan, at smitten ikke kun bliver afsløret ved et skrab i munden eller i næsen. Mennesker udskiller kopier af coronavirus i toilettet allerede inden for 1 døgn, altså før man typisk oplever symptomer, og derfor kan løbende test af spildevand være en vej til hurtigt at afsløre smitteudbrud, så man kan sætte ind med lokale restriktioner eller tiltag. Et forsøg gennemført i slutningen af 2020 viste, at det var muligt at overvåge smitten helt ned på bygningsniveau via spildevandet. Det kunne f.eks. være et plejehjem, en skole, en stor virksomhed eller en anden institution, hvor det er særlig vigtigt, at man sporer smitteudbruddet. Men da det kom frem allerede tidligt i pandemien, stillede vi selvfølgelig en række spørgsmål, og jeg er da helt enig i, at fru Anni Matthiesen var særlig ihærdig på området, men det har vi andre jo også draget nytte af i samråd og ved spørgsmål, og jeg har også selv stillet nogle spørgsmål til ministeren. Så vi har da skubbet noget på, og vi synes jo nok, at man var lidt fodslæbende på området, og derfor var det fint, da vi i forhandlingerne fik gjort det sådan, at Bornholm blev en testø på mange områder, og at man også fik den her spildevandsovervågning med. Men længere kunne vi ikke komme på det tidspunkt, og derfor er det rigtig godt, at vi nu får lavet det her forslag i epidemiloven. Som sådan har Dansk Folkeparti jo ikke stemt for epidemiloven, men vi stemmer for, at det her bliver en del af epidemiloven, for det gør jo, at kommunalbestyrelserne faktisk kan iværksætte den her overvågning af spildevand. Men vi vil også meget gerne have, at når det her setup bliver sat op ude i kommunerne, husker vi også at bruge det til mange andre ting, som kan forskes i og undersøges. DTU har jo forsket i det her i de sidste 5 år, altså længe før corona kom til, og har kunnet vise forskellige ting. Det kan være alt fra medicinrester, antibiotika, andre sygdomme osv. Derfor skal vi bruge det her værktøj, når vi nu får sat det op, så det ikke kun virker på corona, men så det kan bruges på mange andre ting, så vi sikrer, at vi hele tiden løbende kan følge med. For der kommer jo mange andre ting til efterhånden. Herfra vil det i hvert fald sige, at vi bakker op om, at det kommer ind i epidemiloven, og så håber vi, at der bliver gjort god brug af det. Tak.
Tak til fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Der er heller ikke her nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. I SF mener vi, at det er en god idé at analysere spildevand med henblik på at forebygge smitsom sygdom. Det er et klogt og også et fornuftigt redskab, hvis det kan sikre hurtige smitteinddæmmende initiativer. Man skal dog være meget påpasselig med at tage den her slags dataindsamlingsværktøjer i brug, da der også er tale om meget store mængder af potentielt følsomme data, som borgerne ikke har indvilliget i at dele. Derfor er det også positivt, at det i lovteksten forsikres, at det ikke skal være muligt at identificere fysiske personer. Hvis man vil holde fast i den intention, er der, set med vores øjne, dog behov for mere klart at definere, hvad der menes med »en større persongruppe«. Det er vigtigt, at en vag formulering ikke pludselig resulterer i data, hvori man faktisk kan spore individer. I SF mener vi desuden også, det er vigtigt, at data, der bliver produceret via den her metode, ikke bliver brugt til andre formål end dem, der er koblet til specifikke danske sundhedsudfordringer, altså udfordringer, der også er koblet til en egentlig epidemi. Den folkelige opbakning til den her form for dataindsamling er enormt vigtig, og derfor skal man også kunne garantere, at data indsamlet med henblik på epidemikontrol ikke pludselig dukker op i store medicinalvirksomheders produktudvikling eller i andre landes forskningsprojekter. Endelig tror vi også i SF, at det vil give rigtig god mening, at vi i forhold til kommunerne får afgrænset, hvornår kommunerne selv kan tage initiativ til at igangsætte overvågning af spildevand, og sikre, at det også er i overensstemmelse med netop epidemikontrol. Så vi kommer til at stille nogle spørgsmål, som vi tænker kan besvares imellem lovbehandlingerne her, men vi er positivt indstillet over for, at man kan benytte spildevand til analyse af smittespredning. Og vi håber, at vi ved samme lejlighed måske også kan reducere antallet af nødvendige test af store befolkningsgrupper, sådan at flere borgere også oplever, at der er sammenhæng mellem, at vi går fra én type overvågning til en anden type overvågning, og at vi på den måde netop kan få nedbragt generne i hverdagen. Men jeg vil igen understrege, at det er afgørende vigtigt, at det her forslag kommer til at hænge sammen med epidemikontrol og ikke alt muligt andet. Tak for ordet.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Og jeg beder ordføreren gøre talerstolen klar til næste ordfører, som er klar, og det er Radikale Venstres ordfører, hr. Stinus Lindgreen. Velkommen.
Tak, formand. Vi er jo heldigvis på vej ud af epidemien. Flere og flere bliver vaccineret hver dag. Og nu ser det endelig også ud til, at vejret er på vores side i forhold til den meget omtalte sæsoneffekt. Og smittetallene har ligget nogenlunde stabilt trods vores genåbning af samfundet. Det tegner lyst, og derfor skal vi naturligvis også se på, hvad der skal ske på den anden side af epidemien. For når vi ikke længere har en epidemi i Danmark, skal vi naturligvis heller ikke leve i et samfund med restriktioner og omfattende test. Det giver i mine øjne sig selv. Derfor har vi også fra Radikale Venstres side givet vores input til en mere langsigtet strategi. Når vi nu kommer til efteråret og har vaccineret stort set hele vores befolkning, hvad skal der så ske? Hvordan kan vi sikre os imod nye potentielle udbrud på en fornuftig måde? Her af overvågning af spildevand en tilgang, der har vist potentiale både i andre lande og i pilotforsøg herhjemme. Ved at kigge efter RNA fra virus i vores spildevand kan man se lokale udbrud og handle på den viden hurtigt, målrettet og effektivt med test og opsporing, hvor det er nødvendigt, og kun dér. Det vil være en skånsom måde at holde øje med epidemien på uden at begrænse landets borgere, og derfor er vi i Radikale Venstre positive over for lovforslaget. Der er dog et par ting, jeg kommer til at forfølge i udvalgsarbejdet. For det første må vi diskutere, hvor fintmasket et net man skal bruge. Det er her vigtigt at understrege, at det slet ikke er på tale at overvåge spildevand på husstandsniveau. Men hvor mange husstandes spildevand er det så, vi taler om? Der bliver i høringssvarene rejst nogle bekymringer, og det er vigtigt for os at sikre den rette balance imellem at beskytte den enkeltes anonymitet og at dække et område af en vis størrelse, så det giver mening fra et epidemiologisk synspunkt. Jeg har personligt ikke nok indblik i vores spildevandsnet til at vide, hvor det praktisk er muligt at indsamle disse spildevandsprøver, og hvor mange husstande det i så fald vil dække, men det kan vi forhåbentlig blive klogere på i dagene, der kommer. For det andet er det også vigtigt, at der er klare regler for, hvornår dette redskab tages i brug. Her mener jeg, at det altid bør være en dialog imellem kommunen og de sundhedsfaglige myndigheder – det kunne jo oplagt være Styrelsen for Patientsikkerhed og Statens Serum Institut – forud for beslutningen. Det mener jeg helt principielt må være tilgangen, da der jo er tale om en stor indsamling af potentielt følsomme data. For det tredje vil jeg også gerne, når vi nu taler om data, spørge ind til offentlighedens adgang til de data, der bliver indsamlet. Det sker jo som led i smitteovervågningen, og det bør derfor i mine øjne være åbent og offentligt tilgængeligt, naturligvis fuldt anonymiseret og ikke personhenførbart. For hvis der er noget, vi har lært under epidemien, er det, at der er store fordele ved at dele data og gøre det muligt for forskere og andre eksperter at analysere og fortolke dem – det kommer til at gavne os alle. Så vi er meget positive over for lovforslaget og ser frem til det videre arbejde. Tak for ordet.
Tak til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund. Velkommen.
Tak for det, formand. Jeg kan starte med at sige, at vi i Enhedslisten også kommer til at støtte det her lovforslag. Jeg synes, det er rigtig positivt, at vi ser på at få skabt en ny form for testregime, i takt med at en større del af befolkningen bliver vaccineret, og vi dermed også må forvente, at behovet for både antigentest og pcr-test gradvis vil aftage. Jeg vil også godt lige benytte lejligheden til at sige, at jeg synes, det er fornuftigt, at det er nu og i den her situation, at vi går over til at bruge spildevandsovervågning. Det, der har været styrken ved vores forholdsvis fintmaskede testsystem, har netop været det, at vi løbende har kunnet sikre en overvågning af epidemien, og at vi også har haft mulighed for at lave gensekventering, så vi også har kunnet se de forskellige varianter, der er opstået. Det er jo noget, vi har kunnet gøre, fordi vi ret tidligt – også efter et pres fra bl.a. Enhedslisten – fik en forholdsvis massiv testning og teststrategi. Det er klart, at vi kommer til at træde ind i en ny fase, når en større del af befolkningen er blevet vaccineret, og derfor skal vi også have et andet testregime, hvor vi ikke har en så massiv testning, men hvor vi netop kan benytte os af bl.a. spildevandsovervågning og formentlig også en form for repræsentative test, som kan sikre, at vi løbende får en kontrol af, hvordan epidemien udvikler sig. Jeg vil i lighed med de tidligere ordførere fra SF og Radikale Venstre sige, at der er et par ting, som vi godt vil have udforsket lidt i udvalgsbehandlingen. Det kredser sådan set om de samme temaer. Det er spørgsmålet om, hvor små grupper vi skal ned på, for det er klart, at man, når man laver spildevandsovervågning, selv om det foregår anonymiseret, kan komme ned på så små datamængder, at anonymiteten stort set forsvinder. Det er klart, at vi skal have en afklaring af, hvordan vi sikrer, at det ikke bliver tilfældet. Derudover er der også spørgsmålet om, om det er en opgave, man alene overlader til kommunerne. Man kan jo frygte, at der kan være meget forskellige praksisser i kommunerne for, hvornår de sætter det i værk. Der kan også være kommuner, som i særlig grad bliver presset af private virksomheder, som ønsker at udrulle den her form for spildevandsovervågning. Derfor vil det være fornuftigt, hvis det er noget, der kommer til at foregå i samarbejde med de sundhedsfaglige instanser, f.eks. Styrelsen for Patientsikkerhed. Jeg tror, at hr. Stinus Lindgreen nævnte, at det også kunne være Statens Serum Institut. Det afgørende er bare, at det også bliver en sundhedsfaglig vurdering. Så er der naturligvis til sidst det, som både fru Kirsten Normann Andersen og hr. Stinus Lindgreen nævnte, nemlig at vi netop skal sikre, at de data, der bliver indsamlet, udelukkende er nogle, der bliver brugt i forbindelse med epidemiovervågning, og at det ikke er nogle, der kan videresælges eller videregives til andre, der kan bruge dem til andre formål. Men det forventer jeg er noget af det, vi får afklaret i udvalgsbehandlingen, og så vil jeg sige, at vi i Enhedslisten er positive og kommer til at stemme for lovforslaget. Tak for det.
Tak til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Der er heller ikke her nogen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Per Larsen. Velkommen.
Tak for det, formand, og tak til ministeren for at fremsætte det her forslag til ændring af epidemiloven. Bedre sent end aldrig kan man sige, for der er jo nogle, der har presset på. Nu kan jeg se, at fru Anni Matthiesen er gået, men ellers ville jeg også have takket hende for at have været så vedholdende. Der har jo været samråd, og der har været § 20-spørgsmål, både i skrift og i tale, i forhold til at der var kommuner, som tog det her i anvendelse, bl.a. i min egen hjemkommune, Hjørring Kommune, hvor man har haft forsøg med det og haft udstyr installeret og kunne på et meget tidligt tidspunkt påvise, at der var covid-19 eller rester af det i spildevandet, eller hvordan man nu sporer det. Det er jo en fremragende måde at holde øje med, hvordan en pandemi udvikler sig, og hvor koncentrationen er henne frem for at skulle ud og teste en masse mennesker. Det kan man nemlig undgå, hvis det er sådan, at man kan konstatere, at der i den her by eller i det her opland eller på det her rensningsanlæg her ikke er noget covid, og så behøver man jo ikke at teste hele befolkningen. Men hvis det modsat er sådan, at man finder ud af, at der altså nu er noget smitte i noget spildevand, kan man jo sætte ind markant med test af borgerne i netop det område, og på den måde kan man blive meget mere effektiv i sin opsporing i forhold til de ressourcer, der bliver sat ind. Så der er besparelsespotentiale i det her, der er tid at vinde, ved at man typisk vil kunne se det i spildevandet noget før, end når folk begynder at udvise symptomer, får feber, og hvad konsekvenserne ellers er ved at blive smittet med covid-19 eller andre sygdomme. Så jeg synes, der er et stort perspektiv i det her. Så er der selvfølgelig noget, i forhold til hvor langt man går ned i antal af husstande eller områder, man kontrollerer, men hvis man eksempelvis fik installeret udstyret på kloakanlæg på Christiansborg, hvor der vel er op imod et par tusinde mennesker, som har adgang, kunne det da et eller andet sted gøre os trygge, for så ville vi kunne få en ugerapport, der kunne sige, at der ikke er noget endnu her, hvis der kom en ny pandemi, eller hvad ved jeg. Jeg synes bare, at det jo kan være hensigtsmæssigt, når der er tale om større arbejdspladser og større virksomheder i det hele taget. Der er masser af perspektiv i det i forhold til at komme foran og få kendskab til, at der altså er et smitteudbrud et givent sted, nogle dage før man ellers ville opleve det. Så summa summarum, vi støtter det, om ikke helhjertet, men vi er i hvert fald meget begejstret for det. Der kan være noget, i forhold til hvor langt man skal ned i det, og hvor specifik man skal være i små boligområder og sådan noget, men det må vi jo få sikkerhed for i udvalgsbehandlingen. Vi er i hvert fald meget positive over for det. Tak.
Tak til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Så er vi klar til næste ordfører, og det er ordføreren for Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.
Jeg synes, det her ville have været et rigtig, rigtig godt forslag sidste år, og det skulle have været indført sidste sommer, for der kunne det måske virkelig have gjort en forskel, hvor vi ikke havde behøvet det her massetestningshysteri, som jeg mener det er blevet til. Om det er nødvendigt på nuværende tidspunkt at indføre? For os er der i hvert fald en modsætning i det, for så skal man jo ikke teste og lynteste folk mere. Hvis man bare indfører det her, er det jo bare mere kontrol, samtidig med at man har det andet, for så får man bare dobbeltviden og dobbeltdata. Selve principperne bag kan jeg godt lide, jeg kan godt se, det ville gøre det lettere, og det vil også være væsentlig billigere. Men bliver det her så koblet op på automatiske nedlukninger? Vi har jo set store problemer med de her automatiske nedlukninger. Det så vi senest i Aalborg, hvor man har valgt at lukke skoler ned, og nu har man så også lukket Jomfru Ane Gade ned, men måske ville man faktisk have mere kontrol, hvis man havde eleverne tilbage i skolen, hvor de så blev testet. Så vi har en masse spørgsmål til det her i udvalgsarbejdet, før vi bare vil sige go til det her. Principperne bag kan vi godt lide, men vi er altså bekymret over, om det her bliver koblet op på den her automatiske nedlukning, at det her bliver brugt som et instrument, så hvis man har nogle stigende tal der, begynder man at lukke sogne ned og alt muligt andet. Vi har altså nogle bekymringer over, hvor vi er henne i den nuværende epidemi, hvor vi ikke synes det er nødvendigt. Så der er altså nogle bekymringer, men selve systemet bag kan vi godt lide.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg har givet alle ordførere, der er til stede, ordet, er det blevet tid til at give sundhedsministeren ordet. Velkommen.
Tak for det, formand, og mange tak for den overordnet set positive modtagelse, som lovforslaget har fået her. Det er jo sådan set isoleret set et meget lille og overskueligt forslag, men det kan få ganske stor betydning for den fremtidige overvågning af smitsomme sygdomme i Danmark, ikke kun covid-19, men også andre smitsomme sygdomme, som jo kan florere i vores samfund. Vi har igennem lang tid opbygget vores intensive danske testning af personer som smitteovervågning, og vi er blandt de lande i verden, der har den største testkapacitet. Vi er blandt dem, der tester mest set i forhold til antallet af indbyggere. Men vi skal jo hele tiden – for det er jo både en udgift og også en stor opgave for den enkelte at blive testet – nøje følge behovet for testkapacitet, behovet for testkrav og sørge for, at den testkapacitet, der så er brug for, anvendes bedst muligt, og f.eks. tage højde for spildevandsovervågning eller andre elementer. Studier viser, at spildevandsovervågning faktisk kan bidrage til information om forekomst af covid-19 og andre smitsomme sygdomme hos befolkningen. Vi har også gennemført et forsøg på Bornholm i marts måned – Bornholm, som jo på mange måder var sådan en testø, hvor vi også kunne åbne yderligere op – hvor Statens Serum Institut gennemførte spildevandstest, og de viste, at metoden overordnet set fungerer og har potentiale som redskab for epidemiovervågning fremadrettet. Der er nu også nogle begrænsninger i metoden, viste forsøget også. Det er prøver fra kloakker, vi tester. Og hvad angår, hvor man som befolkning befinder sig i løbet af dagen, er det jo ikke altid, at man også er på toilettet – for det er det, vi taler om, for nu at være ærlig – det sted, man så bor. Så sådan nogle elementer må man jo tage højde for i modellen. Derfor er det besluttet at iværksætte en landsdækkende forberedende undersøgelse af metoden, og i den undersøgelse er spildevandsforsyningsselskaberne – dem, som står for bl.a. renseanlæg – tiltænkt en helt central rolle. Det er sådan, at det vurderes at give anledning til tvivl, om spildevandsselskaberne efter de gældende regler må udtage og stå for transport af prøver med henblik på smitteovervågning. Derfor vil det under alle omstændigheder være en betingelse for selskabernes deltagelse og medvirken, at deres udgifter refunderes, så man altså ikke anvender takstmidler på de her aktiviteter. Der er også tvivl om det retslige grundlag for, om kommunerne selv kan beslutte at iværksætte spildevandsovervågning. Der ses nemlig også her et ønske fra visse kommuner om at kunne iværksætte overvågning lokalt. Det er derfor, vi med lovforslaget foreslår, at der gennemføres de nødvendige tilpasninger af epidemiloven, så vi sikrer et klart retsligt grundlag for overvågning af spildevand. Vi foreslår for det første, at kommunerne kan tage initiativ til at iværksætte overvågning af spildevand lokalt, altså som et supplement til de statslige forsøg med en overvågningsindsats. Det skal ske på en måde, hvor overvågningen ikke er personhenførbar. Det var der en del, der også var inde på. Vi foreslår også at fastsætte klare regler om spildevandsforsyningsselskabernes mulighed for at deltage i arbejdet med overvågning af spildevandet, og det foreslås, at selskaberne skal kunne bistå og medvirke til aktiviteter, der er forbundet med overvågning af spildevand for smitsomme sygdomme. Det vil de kunne efter aftale med eller påbud fra Statens Serum Institut eller en kommunalbestyrelse. De vil ikke af egen drift kunne iværksætte sådan en spildevandsovervågning. Det fastsættes også, at spildevandsforsyningsselskabernes udgifter skal godtgøres af den myndighed, der har brug for selskabets bistand. Dermed – og det har jeg været inde på tidligere – er det altså ikke forbrugernes takstmidler, der bruges til det her. Den del af forslaget skal sikre, at vi kan iværksætte den landsdækkende forberedende undersøgelse af metoden, som jeg nævnte tidligere, for at blive klogere på metodens potentiale. Parallelt med det arbejdes der på en plan for, hvordan metoden kan skaleres og implementeres bredt og indgå som en del af den nationale overvågning af covid-19. Det skal sikre, at vi er forberedte, hvis spildevandsovervågning viser sig som et velfungerende beredskab til håndtering af covid-19. Og det har nogle meget, meget interessante perspektiver, som flere også har været inde på her. Så med de ord tak for Folketingets opmærksomhed. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger til ministeren. Først er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Som jeg jo også sagde i min ordførertale, synes jeg, at det her er et spændende initiativ, som måske kan afløse nogle af alle de andre besværlige metoder, vi har lige i øjeblikket til at overvåge epidemien og til at holde styr på epidemien, som jo stadig væk er vigtigt. Men jeg kan godt blive en lille smule i tvivl, når jeg sådan læser forslaget, og jeg kan se på høringssvarene, at det er der også andre der er, om det her forslag i virkeligheden er mere vidtgående end blot til en epidemi. Det synes jeg egentlig er vigtigt at få afgrænset. Derfor vil jeg også gerne spørge ministeren allerede nu, ligesom jeg også kommer til at stille nogle skriftlige spørgsmål. Jeg tænker selv, at en ting er, at vi kan få rigtig meget viden ved at undersøge spildevand; noget andet er, om vi skal Der synes jeg selv at grænsen går; mens jeg synes, at en epidemi kunne legitimere, at man tager det her forsøg i anvendelse. Kan ministeren knytte et par ord til det?
Ministeren.
Ja, det kan jeg. Det er jo helt korrekt, at viser det her sig at være en succes, hvad meget tyder på, og samtidig at være et relevant værktøj, fordi vi så vil være i en situation, hvor vi har vaccineret, så vil der nok vil være behov for en eller anden form for grundlæggende vurdering af, hvad vi har af smitte forskellige steder i samfundet. Der kan man jo enten bare fortsætte med den nuværende testindsats, der er meget, meget massiv og stor og voldsom, men også helt påkrævet, og som vi ser frem til at få helt ud af programmet og i hvert fald nedskaleret. Så skal vi have noget andet i stedet for, og så er det helt rigtigt, at det er vigtigt. Det er så epidemien, vi taler om – det er ikke covid, vi taler om. Så spørgsmålet er altså: Er det relevant, og hvordan skal det kunne bruges derudover? Og det ser jeg frem til at drøfte med Folketinget. Det er meget, meget vigtigt at slå fast, som også et par ordførere og fru Kirsten Normann Andersen var inde på, at der skal være en folkelig opbakning til det. Det er derfor helt afgørende vigtigt at sige, at det ikke er sådan, at der på nogen måde bliver mulighed for, at man kan finde ud af, hvad der er i spildevandet fra den enkelte bolig, den enkelte borger. Det er på et langt større systemisk niveau.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Det er også et betryggende svar. Jeg synes selv, at det også er betryggende, at det netop er i epidemiloven, hvor den her mulighed bliver lagt ind, og det er derfor også afgørende, at vi bliver ved med ligesom at have hånd i hanke med, hvad det her kan bruges til. Derfor også et sidste spørgsmål, for man kan godt få det indtryk, at kommunerne i virkeligheden selv ligesom kan komme i tanke om, at det kunne være interessant at undersøge det ene eller det andet eller det tredje. Men jeg kommer til at arbejde for, at vi centralt afgrænser, hvad kommuner kan få lov til at undersøge, når det er sådan, at man giver de her muligheder. Er ministeren enig, at det er en vigtig pointe med det her forslag?
Ministeren.
Ja, det tror jeg nok jeg vil sige ja til, men jeg må også lige have nogle forbehold ind. Overordnet set er det en vigtig pointe, men det er en lige så vigtig pointe, at noget af det, vi har lært af den her epidemi, er, at når kommunerne virkelig tager ansvar og får mulighed for at bruge nogle værktøjer, så sker der faktisk noget. Vi har ikke ønske om, at vi centralt skal sidde og være nede i alle mulige enkeltelementer. Det er langt bedre, at kommunerne selv får ansvaret. Så hvis den præmis også er med, tror jeg at jeg vil sige ja til, at det er en vigtig pointe .
Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for bemærkningerne, som jeg også synes imødekommer nogle af de bekymringer, vi har. Men for ligesom lige at blive lidt i den samme boldgade som fru Kirsten Normann Andersen, vil jeg bare sige, at jeg jo netop synes, det er vigtigt med de to hensyn, der er at tage. Altså, på den ene side er der hensynet til, at det her ikke skal kunne bruges til hvad som helst, og derfor er det jo fornuftigt, at det er hjemlet i epidemiloven. På den anden side skal vi jo også sikre, at det her netop skal bruges i tilfælde, hvor vi ikke står med en epidemi i fuld udvikling, men at det er noget, vi kan bruge til at sikre, at vi ikke ser en pludselig opblomstring af f.eks. covid-19 igen. Derfor er det jo også afgørende, at det er et redskab, vi også kan bruge, når de restriktioner, der er hjemlet i epidemiloven, bliver deaktiveret, altså når vi ligesom siger, at covid-19 ikke længere er en alment farlig sygdom, men at det alene er en smitsom sygdom. Det er vel der, begrænsningen kan ligge, altså at hvis der ligger en sundhedsfaglig anbefaling fra Styrelsen for Patientsikkerhed eller Statens Serum Institut og det er en sygdom, der ligger inden for kategorien af smitsomme sygdomme, så er det der, man kan benytte sig af den her mulighed, fordi der kan være nogle asymptomatiske sygdomme som covid-19 eller hepatitis A, eller hvad ved jeg, og hvor man kan sige, at hvis der ligger en sundhedsfaglig anbefaling på det, får kommunerne det redskab her.
Ministeren.
Den tankegang kan jeg sagtens følge. Jeg tror, vi må sige, at det må vi altså arbejde med i udvalget, men også efterfølgende, for det handler jo om brugen af det her redskab. Målet er jo, at vi så hurtigt som muligt får covid-19 så meget under kontrol globalt set, at WHO går ned i niveau, så det ikke længere kategoriseres som en pandemi, og at vi fra dansk side, vores danske myndigheder, så hurtigt som muligt siger, at nu har vi altså ikke længere en sygdom, der er oppe i den her øverste kategori, og som betyder, at vi har alle mulige ting, vi skal tage stilling til, men at man altså siger, at det stadig væk er en smitsom sygdom, men at den ikke har den her samfundskritiske natur. Det vil sige, at vi så hurtigt som muligt får smitten ned, at vaccineudrulningen fortsætter, og at vi kommer et sted hen, hvor Danmark som sagt på overfladen ligner sig selv. Vi kan jo så ikke afvise, at der vil være behov for, at der skal være noget, i de tilfælde, hvor vi ikke har en samfundskritisk sygdom, men hvor vi har en meget smitsom sygdom, som pludselig kan finde nogle lommer. Der er det jo vigtigt, at vi har en eller anden form for overblik over det, og der kan overvågning af spildevand jo være en fin ting at have frem for at køre videre med bind for øjnene.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg tror sådan set, at jeg er fuldstændig enig med ministeren her. Det, jeg mener, er netop, at vi sikrer, at vi med den her lovgivning gør, at det er smitsomme sygdomme, vi kan overvåge, altså ikke nogen, der nødvendigvis er opklassificeret som alment farlige sygdomme, men at det er smitsomme sygdomme. Det er også, at vi så heller ikke bruger det til al mulig anden overvågning af spildevand, men at det netop er målrettet til, at vi kan sikre en overvågning af, om der er en epidemi, der pludselig er ved at være i udvikling, og hvor vi så skal til at sætte ind med en mere massiv form for testning.
Ministeren.
Det tror jeg jeg kan erklære mig enig i. Nu er spildevandsområdet normalt ikke lige sundhedsministerens spidskompetence. Jeg kan da i hvert fald erindre, at når jeg har mødtes med eksperter udi misbrug, altså misbrugseksperter, som har fortalt om, hvordan det ser ud, siger de, at de faktisk nogle gange bruger spildevandsmålinger i København, Oslo osv., hvor de ser, hvor meget kokain eller heroin, de kan finde i kloakkerne under os i Europas storbyer. Så det er noget, man i hvert fald bruger på en eller anden måde, men præcis hvordan tror jeg nok vi sammen må dykke ned i.
Den næste korte bemærkning er til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og tak for talen. Det er jo, som vi kan høre, et forslag, vi har taget meget positivt imod. En af de ting, som jeg og andre har været inde på, er det her med, hvor mange personer eller husstande man kan indsamle prøver fra, altså om man skal have en eller en form for minimumsgrænse. Vi er selvfølgelig alle sammen enige om, at det ikke skal være på husstandsniveau – det skal være et eller andet større antal end det – men jeg synes, at det, der bliver sagt om det i høringssvarene og i kommentarerne til høringssvarene, stadig væk er lidt vagt. Man er lidt bekymret for, at hvis man sætter en grænse, kan man komme til at afskære sig fra et sogn eller en bydel, hvis man har sat antallet for højt. Ikke desto mindre synes jeg, at der er nogle klare grunde til, at vi bør have en minimumsgrænse. Der er en professor, der skriver, at man skal have mindst 1.000 og gerne over 10.000 personer, før det giver mening fra et forskningsmæssigt synspunkt. Så hvad er ministerens holdning til at sætte en minimumsgrænse, muligvis med en form for undtagelse, så man kan sikre sig, at hvis vi sætter den ved 10.000, og der så er en bydel med 9.999 indbyggere, så må den godt komme med alligevel. Men kan man finde en eller anden løsning på den problematik?
Ministeren.
Ja, og den diskussion må vi så tage i udvalget. Når vi fra ministeriets side er forsigtige med at hoppe om bord på det med en minimumsgrænse, så er der flere tekniske og juridiske argumenter for det. Det, der må være det vigtige rent politisk, altså det politiske mål – og så må vi jo blive rådgivet af vores embedssystem og styrelser i forhold til at nå det – må være, at det i praksis skal være fuldstændig helt og aldeles umuligt at identificere en person ud fra nogle oplysninger eller i kombination med andre oplysninger. Det skal være umuligt. Og det må være den politiske melding. Om det så kan nås ved en minimumsgrænse eller ved hjælp af andre elementer – det er jo ikke så meget partipolitisk; det kan man slå op i en bog og se – må afgøres ud fra en konkret og praktisk vurdering. Så jeg ser frem til, at vi kan drøfte det i udvalget, og at vi kan få noget rådgivning fra embedsværket.
Hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Det ser jeg frem til at vi får diskuteret. Jeg synes, der er nogle problematikker her, vi er nødt til at få nogle klare svar på. Noget andet er så de data, vi producerer i forbindelse med det her, som jeg også var inde på i min egen tale. Det mener jeg jo er noget, der bør være frit og åbent tilgængeligt, så det ikke kun er os, staten, der får adgang til det, men at forskere i bredeste forstand kan få lov til at kigge på det. Hvad er ministerens holdning til at sørge for, at de data, der bliver produceret her, faktisk bliver lagt frem på en åben og offentligt tilgængelig måde?
Ministeren.
Det er jeg helt generelt tilhænger af, og det vil jo også være i den her sammenhæng. Jeg synes, at noget af det, vi har lært under den her epidemi, er, at samfundet – vores epidemikontrol og vores politiske, demokratiske debat – i den grad er beriget af ekstremt dygtige eksperter, der dykker ned i tal og fremlægger analyser og diskuterer. Det her viser os meget godt, at det er så komplekst, at der ikke er en sandhed, der er den eneste rigtige – der er flere forskellige tolkninger af de tal, der nu er, og de kan jo alle sammen godt indeholde et gran af sandhed, og så må vi jo prøve politisk efter bedste evne at gå fremad og lytte så meget som muligt. Så jo mere inddragelse og åbenhed, jo bedre.
Tak til sundhedsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Epidemiudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Tak. Efter sådan en historisk våd og regnfuld maj måned skinner solen igen, sommeren er på vej, og samfundet åbner mere og mere op. Og faktisk, kan man sige, begynder det sådan lidt at ligne en hverdag, som vi har kendt den tidligere. I går var det sådan, at vi rundede 2,2 millioner danskere, som har modtaget deres første stik, så man kan et eller andet sted sige, at lyset er forude. Men det er klart, at selv om vi måske mentalt er i en situation nu, hvor vi føler og oplever det, som om vi er tilbage til en normaltilstand, så bliver vi jo alligevel, når man kigger på Jomfru Ane Gade i Aalborg og også på verden omkring os, mindet om, at coronaen desværre stadig væk er et element, som vi bliver nødt til at tage højde for. Den aktuelle smitterisiko vil jo også være afhængig af forholdene i vores nabolande, og derfor, kan man sige, bliver vi nødt til stadig væk at være opmærksomme på det her. Det er også derfor, at der er nogle vigtige tiltag, som beskæftigelsesministeren tager initiativ til med det her lovforslag. For jeg tror, at vi skal passe på med ikke at være så naive at tro, at nu er det hele overstået. Det er sådan, at der stadig væk er en risiko ved den tilrejsende arbejdskraft, og derfor er nogle af de lovgivningsmæssige tiltag på arbejdspladserne fortsat vigtige. Men det er jo ikke noget nyt, vi finder på i dag. Det her er jo et spørgsmål om at forlænge noget allerede eksisterende lovgivning med 4 måneder. Er det nok? Ja, det både håber og tror vi jo på, altså at det er inden for den ramme, der gør det muligt, når de 4 måneder er gået – med det, der hedder en solnedgangsklausul – at lade lovgivningen omkring det her udløbe. Så det er jo heller ikke noget, der kommer til at fortsætte igennem længere tid. Den første lov er en, der vil give arbejdsgiverne adgang til at pålægge lønmodtagerne at blive testet for covid-19. Den anden lov er om kravet til arbejdsgivere, som stiller bolig til rådighed for ansatte. Og sluttelig vil den sidste lov forlænge pligten til at sikre covid-19-test af tilrejsende arbejdskraft efter indrejse i Danmark. Vi synes, det er nødvendigt at holde fast, og at det selvfølgelig også er nødvendigt at kigge fremad. Smittespredningen udgør stadig væk, kan man sige, en bekymring, som vi gerne vil prøve at komme i forkøbet. Og det synes vi at vi gør med de initiativer, der er her. Så på den baggrund skal vi fra Socialdemokratiets side støtte lovforslaget.
Tak til hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Dermed kan vi haste videre til næste parti, og det er partiet Venstre ved ordfører hr. Hans Andersen. Velkommen.
Tak for det. Danmark er på vej mod en fuld genåbning, og vi er på vej tilbage til det liv, vi kendte før, men krisen er ikke ovre endnu. Det går fremad med vaccinationsprogrammet og med genåbningen, men vi skal stadig væk have styr på coronakrisen, så vi ikke endnu en gang står og må lukke landets arbejdspladser ned til skade for både medarbejdere og arbejdsgivere. Rundtom i Europa er der jo ikke helt styr på coronasmitten alle steder endnu. De tre elementer, der er i det her lovforslag, som den socialdemokratiske ordfører på udmærket vis har redegjort for, har vi jo tidligere støttet, og her er der så et forslag om at forlænge de tre elementer i en kortere periode. Det, vi læser os til og lytter os til, er jo, at ingen af arbejdsmarkedets parter siden indførelsen har haft nævneværdige negative oplevelser med de bestemmelser, vi har lovgivet om, og som vi her drøfter om vi skal forlænge. De virker efter hensigten, og derfor vil Venstre gerne støtte, at vi også forlænger disse loves gyldighed, men vi ønsker ikke, at tiltagene skal blive permanente. Vi står stadig væk i en ekstraordinær situation. De her tiltag skal altså ikke gælde en dag længere end højst nødvendigt, og Venstre medvirker ikke til sådan at sætte yderligere barrierer op, som gør livet svært for mennesker, som ønsker at komme til Danmark og bidrage positivt til vores vækst og velstand. Derfor er vi også tilfredse med, at vi har lavet et kompromis her, der handler om, at vi igen til oktober må drøfte med hinanden, om den her lovgivning har relevans, eller om vi kan se frem til, at den udløber pr. 1. november i år. Så er vi også glade for, at regeringen har imødekommet vores krav om at lade vaccinationer indgå i stedet for test, altså hvis man i passet kan vise, at man har fået en vaccination, når man kommer hertil, så kan det træde i stedet for at lade sig teste igen og igen. Så til oktober, når langt flere har fået tilbudt en vaccine, og når frygten for en eventuel tredje bølge forhåbentlig er afværget, kan vi igen diskutere, om det giver mening at fastholde lovene. Vi håber det ikke i Venstre. Så med de ord og med de betænkeligheder vil Venstre støtte lovforslaget. Tak.
Tak til Venstres ordfører Hans Andersen. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Det er hermed godkendt. Så derfor kan jeg give ordet til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak til både formanden og til hr. Bent Bøgsted for at være fleksible. Jeg har et samråd her lige om 5 minutter. Jeg vil gerne hilse fra Enhedslisten og sige, at vi ikke kan stemme for det første lovforslag, fordi det er et rent arbejdsgiverforslag. Vi har jo ved tidligere behandlinger forklaret, at der burde være meget mere balance i det, sådan at der også var rettigheder for de ansatte. Vi kan stemme for forlængelsen af de to øvrige love – dog vil vi gerne appellere til, at beskæftigelsesministeren inviterer til en forhandling om en mere permanent lov om boligforhold for vandrende arbejdere, da de slet ikke beskrevet nogen steder, og da der tilsyneladende er en vældig diskussion om, om en kommune eller staten har ret til at gribe ind, hvis der ikke er ordentlige vilkår. Lige nu drejer det sig jo kun om smitte, men det skal jo også dreje sig om ordentlige boligforhold. Vi har nogle inden for landbruget, og vi kunne have en stor fordel af også at få lavet en lovgivning generelt om de vandrende arbejdere. Så det vil jeg gerne opfordre til, at ministeren inviterer til. Jeg tror, at vi kunne få skruet en rigtig god lov sammen, hvis vi brugte de næste 4 måneder til det. Tak for ordet.
Tak til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Hermed er det blevet ordføreren for Dansk Folkepartis tur til at komme på talerstolen, og det er hr. Bent Bøgsted. Velkommen.
Tak for det. Jeg skal prøve at gøre det kort. I Dansk Folkeparti synes vi, at det er godt, at udenlandsk arbejdskraft bliver testet, når den kommer til Danmark. Det har kørt, så vidt jeg er orienteret, ret gnidningsfrit i den periode, det har stået på, og det er også godt, at arbejdsgiveren, når der er behov for det, kan sige til sine medarbejdere, at de lige skal testes alle sammen, fordi der er risiko for smitte. Det her er jo en forlængelse af tre love, som udløber nu her til den 1. juli. For at være sikre på, at vi stadig væk kan få testet udenlandsk arbejdskraft, forlænger vi de tre love, der vedrører, at arbejdsgiverne kan sige til lønmodtagerne, at de skal testes; at arbejdsgiverne, når de stiller bolig til rådighed for ansatte, fører tilsyn med, at de er i orden; og at arbejdsgiveren har pligt til at sikre, at tilrejsende arbejdskraft efter indrejse i Danmark kan testes. Det er en lovgivning, der træder i kraft den 1. juli 2021 og gælder til den 1. november 2021. Og Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Kirsten Normann Andersen. Velkommen.
Tak for det. Som alle andre ordførere allerede har sagt, skal det her lovforslag sådan set bare sikre en forlængelse af allerede vedtagne love. Der er noget solnedgangsklausul, det er der også i den her lov; der er adgang til at kunne teste medarbejdere, hvor det giver mening; der er pligt til at sikre, at vandrende arbejdskraft er testet, inden den rejser ind i landet; og, som flere ordførere har bemærket, er der netop også pligten til, at man som arbejdsgiver sørger for, at vandrende arbejdstagere har rene boliger. Jeg hørte også Enhedslistens ordfører sige, at det måske var et af de forslag, hvor der ikke behøvede at være en solnedgangsklausul. Tænk at have et forslag, der handler om, at arbejdsgiveren har pligt til at sørge for, at man har sin egen seng. Så jeg synes i virkeligheden, at det er godt, at det her forslag bliver forlænget. Vi håber, at det er noget, vi kan komme til at snakke videre om. Det har været en øjenåbner at se nogle af de eksempler i forhold til covid. Vi skal stadig væk forebygge, at vi smitter hinanden. Vi håber, at det snart er overstået, men det giver rigtig god mening at forlænge de her tre aftaler frem til den 1. november 2021. Så SF støtter forslaget.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa. Velkommen.
Mange tak. Jeg vil egentlig også gøre det ganske kort, for som det er blevet sagt, handler det her lovforslag om at forlænge lovgivning som er ved at udløbe, og elementerne i lovforslaget er der allerede på fornem vis redegjort for. Vi skal jo egentlig forlænge for at undgå at havne i endnu en nedlukning. Det, jeg blot vil understrege, er, at tiltagene her alene har Radikale Venstres opbakning, fordi de adresserer et akut problem, og derfor har det været vigtigt for os, at der ikke skulle forlænges mere end allerhøjst nødvendigt. Solnedgangsklausulen er derfor vigtig at have i det her lovforslag. Radikale Venstre støtter det. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Det er, fordi ordførerens udsagn om, at Det Radikale Venstre alene støtter dette lovforslag, fordi der er et akut problem, satte et spørgsmål i gang i mit hoved, for vi er jo i fuld gang med at vaccinere hele befolkningen. Og alle over 50 år har fået den første vaccination i hvert fald. Findes det akutte problem, som det her lovforslag skal tage hånd om, helt indtil den 1. november ifølge Det Radikale Venstre?
Ordføreren.
Jeg vil ikke lægge skjul på, at Radikale Venstre egentlig havde et forslag om, at den her lovgivning skulle forlænges med 3 måneder; andre havde forslag om yderligere forlængelse. Derfor er 4 måneder egentlig et fint kompromis, som vi godt kan leve med, fordi der netop er en solnedgangsklausul, og at det er dermed udløber, og fordi vi jo har fået lovning på, at vi kigger på det her igen.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Enhedslistens ordfører har været oppe, og derfor er det nu blevet Det Konservative Folkepartis tur. Velkommen til hr. Mads Andersen. Værsgo.
Tak for det. For at blive lidt i hr. Henrik Møller spor om det dejlige vejr, så synes jeg egentlig også, at når det er det sidste lovforslag – i hvert fald i den her ordførerkreds – vi behandler, er det også meget hyggeligt at høre dejlig musik, selv om jeg godt er klar over, at det gør det lidt vanskeligt at behandle sagerne, når vi er mange herinde. Det her er endnu et greb, der har været brugt i kampen mod pandemien, for at sørge for et så sundt og smidigt arbejdsmarked som muligt under pandemien. I bund og grund har vi i Det Konservative Folkeparti faktisk rigtig stor tillid til virksomhederne og til, at de også selv er gode til at vurdere om og håndhæve, at medarbejderne overholder restriktioner og gældende regler om test, vaccine osv., uanset hvilket land de kommer fra. Vi anerkender til gengæld også, at den her knage, som loven også har været og er for virksomhederne til at hænge en problemstilling på, også giver nogle andre muligheder. Vi havde også lidt bekymringer forhold til det her med, om der nødvendigvis skulle være test af folk, hvor man tilgodeså folk, der kom fra lande, hvor der i øvrigt var vacciner, som vi også har godkendt i Danmark, og som var vaccinerede. Det er jo heldigvis blevet bekræftet af ministeren, at det ikke er tilfældet. Vi er også rigtig glade for, at det kan gøres i en afgrænset periode, så vi ligesom kan følge pandemiens udvikling eller måske rettere afvikling over de næste måneder, så vi kan handle hurtigt og agilt, både for erhvervslivets skyld, men så sandelig også for medarbejdernes skyld. Vi støtter forslaget. Tak for ordet.
Tak til hr. Mads Andersen, Det Konservative Folkeparti. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren, og tak for at gøre talerstolen klar til den næste ordfører, som kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.
Tak for det. Jeg skal gøre det ganske kort. Nye Borgerlige kan ikke støtte forslaget.
Det var en kort ordførertale. Tak for det – inklusive rengøring. Næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og der er Ole Birk Olesen. Velkommen.
Tak for det. Lovforslaget her rummer forskellige elementer, og der er i hvert fald et enkelt element, som var årsagen til, at vi stemte for et tilsvarende lovforslag for nogle måneder siden, nemlig det med, at arbejdsgivere har ret til at teste ansatte, som jo er vigtigt i nogle brancher, hvor det er sådan, at hvis medarbejderne har corona, udgør det en stor byrde for produktionen, f.eks. produktionen af fødevarer, hvis der er en medarbejder, som ikke er blevet testet for corona. Til gengæld er der andre ting, vi ikke er for – altså, hele forskrækkelsen over folk, der kommer fra udlandet er jo i bund og grund mærkelig. Altså, lad os sige, at der var 100.000 arbejdstagere i Danmark fra det store udland – vi er 5,7 millioner danskere, og så ville der bare være 5,8 millioner i vores land. Altså, medmindre de kommer fra lande, hvor der er nogle varianter af corona, som vi er bange for, så udgør det, at der er 5,8 millioner mennesker i Danmark, i stedet for at der er 5,7 millioner mennesker i Danmark, jo ikke noget problem, selv om de 100.000 kommer fra et andet land. Det er jo kun, hvis de kommer med nogle coronavarianter, som vi er bange for at få ind i landet, at det udgør et problem. Ville vi være virkelig dårligt stedt, hvis den danske befolkning bestod af 5,8 millioner i stedet for at bestå af 5,7 millioner? Nej, og derfor er det jo selvfølgelig heller ikke noget problem, hvis det er 100.000 mennesker, som ikke kommer fra Danmark, som er her. Så hele den der historie, der er bygget op, om, hvor farligt det er, at folk kommer til Danmark fra udlandet, er jo forkert, medmindre de kommer fra lande, hvor der er nogle coronavarianter, som vi ikke vil have inden for grænsen. Men den primære årsag til, at vi stemmer imod det her lovforslag, er, at det vil forlænge nogle særlove, som var begrundet med coronaepidemien, helt indtil den 1. november. Og vi ser sådan på det, at nu har alle over 50 år fået tilbudt i hvert fald den første vaccine og snart den anden vaccine, og efter det behøver der ikke at være nogen særlige coronarestriktioner i det her land. Alle over 50 år og også folk fra bestemte sygdomsgrupper, som bliver særlig hårdt ramt af corona, hvis de får det, er blevet vaccineret, og derfor skal man holde op med at tænke i coronarestriktioner hele tiden. Og når vi kommer over på den anden side af sommerferien, er det sågar alle danskere – ikke bare alle over 50 år og ikke kun folk i risikogrupper, men alle danskere – som har fået tilbudt en coronavaccination. Derfor er vi ikke med til at forlænge coronalove til efter sommerferien, og vi synes også, at de kan afskaffes allerede nu, hvor alle over 50 år og folk i risikogrupperne er vaccineret. Så vi stemmer imod lovforslaget.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Således har alle ordførere, der har ønsket det, fået ordet, og dermed kan jeg give ordet til beskæftigelsesministeren. Velkommen.
Mange tak for ordet, mange tak til alle ordførerne for partierne for drøftelserne her i dag. Jeg vil selvfølgelig også gerne takke partierne for den generelle opbakning til lovforslaget, som jeg lytter mig frem til. Situationen er den, at vi trods udrulning af vacciner fortsat befinder os i en covid-19-epidemi, hvor vi er nødt til løbende at sikre, at myndighederne har de nødvendige redskaber til at kunne følge op på den aktuelle smitterisiko. Der er fortsat usikkerhed i forhold til smittesituationen omkring covid-19 og udviklingen i udrulningen af vacciner generelt i Europa. Dermed er der også fortsat risiko for smittespredning med covid-19 i Danmark. Selv om udrulningen af det aktuelle vaccineprogram på nuværende tidspunkt vurderes at være tilendebragt i Danmark omkring den 1. september, vil der på det tidspunkt være andre EU-lande, hvor man endnu ikke er færdig med at vaccinere mod covid-19, og der vil således fortsat være en risiko for, at tilrejsende arbejdskraft vil kunne sprede smitte med covid-19 og dermed også sprede smitte på arbejdspladser i Danmark og i det øvrige samfund. Det skal desuden også ses i lyset af, at der lige nu pågår en større genåbning af Danmark. For at vi kan opretholde en offensiv teststrategi og en fortsat opfølgning på smitterisikoen i Danmark, er der behov for at forlænge gyldighedsperioden for de tre love, som ellers udløber den 1. juli 2021. Med lovforslaget her foreslås det, at lovene forlænges til den 1. november 2021. Med lovforslaget vil arbejdsgivere fortsat kunne pålægge ansatte at blive testet for covid-19 og at oplyse arbejdsgiveren om resultatet af testen, hvis det er sagligt begrundet i hensynet til at begrænse spredning af smitte med covid-19. Lovforslaget medfører også, at der fortsat stilles krav til arbejdsgivere om test af tilrejsende arbejdskraft og krav til de boliger, som arbejdsgiver stiller til rådighed for sine ansatte, herunder krav til arbejdsgiver om at udarbejde en plan for smitteforebyggelse med covid-19 i boligerne. Med lovforslaget vil Arbejdstilsynet og kommunerne fortsat føre tilsyn med overholdelsen af kravet til arbejdsgivere om test af indrejsende arbejdskraft og med de boliger, der stilles til rådighed af arbejdsgiver, samt planen for forebyggende tiltag. Endnu en gang vil jeg gerne takke for drøftelsen her i dag og ser frem til de videre drøftelser og en god og grundig behandling af forslaget i udvalget.
Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ministeren. Kan jeg få ministeren til at gøre talerstolen klar til næste punkt på dagsordenen? Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet til den her sag, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Tak for det, formand. Det er, som om der er nogle debatter i Folketinget, som sådan indgyder en særlig ærefrygt, synes jeg, og når man skal have en debat, som på mange måder er sådan helt åben, men som jo i virkeligheden også handler om noget af det mest afgørende i vores samfund, i vores fællesskab, så kan man næsten blive helt paf, i forhold til hvor man skal starte. Der er jo ikke nogen tvivl om, at folkeskolen er sådan et område. Det er her, vi lærer for livet, det er her, vi får meget mere end faglige færdigheder, vi bliver til hele dannede, demokratiske borgere, til individer i et fællesskab, og vi knytter bånd og skaber tillid på tværs af etniske, kulturelle og sociale baggrunde. I daginstitutionerne er vi jo nok for små til for alvor at skabe de bånd, og efter grundskolen går vi hver vores vej. Derfor er folkeskolen en helt afgørende fællesskaber i vores samfund – en skole, der lægger fundamentet til, hvordan vi mestrer både hverdag, uddannelse og det videre liv. Derfor er det jo noget, som rigtig mange af os går rigtig meget op i. Det er derfor, der er så mange ude i samfundet omkring os, som diskuterer folkeskolen så meget. Og det er jo også derfor, at vi i flere omgange har taget store livtag med, hvordan vi sikrer en bedre folkeskole. I dag skal vi diskutere den seneste folkeskolereform. Hvad har resultatet været? Hvor langt er vi kommet? Er vi i virkeligheden lykkedes med vores forehavende? Den meget korte og lidt nedslående konklusion er jo, at vi ikke er i mål, i hvert fald ikke endnu. De faglige resultater er ikke blevet så gode, som vi havde håbet på, trivslen er ikke blevet hævet markant, vi har ikke fået brudt den sociale arv i uddannelsen. I offentligheden har det måske meget naturligt også ført til, at der er nogle stemmer, som har sagt: Jamen så må vi jo konkludere, at folkeskolereformen var en fejl, så lad os afskaffe den igen. Men det ville være både lidt for letkøbt og forkert. For det første er rigtig mange af de problemer, som vi står med i dag, også problemer, der fandtes før folkeskolereformen. At alt for mange går ud af skolen uden at kunne læse, skrive og regne, var et problem. At drengene sakker bagud, er også noget, der er startet før folkeskolereformen. At vi måske har fået skabt en lidt for stillesiddende akademisk og måske også lidt for abstrakt folkeskole, er et ældre problem. At vi ikke bryder den negative sociale arv i uddannelsessystemet, er en gammel effekt. Derfor kan man sige, at i forhold til nogle af de ting, vi håbede folkeskolereformen kunne give os svaret på, må vi erkende, og det skal jeg vende tilbage til, at det ikke er på alle de områder, hvor vi faktisk håbede at vi satte ind over for de her problemer, vi kan se, i hvert fald ikke endnu, at der er en effekt. Men det er også vigtigt at sige, at ting selvfølgelig tager tid. Det er ikke en undskyldning for, at vi ikke skal begynde at diskutere udfordringerne, og at vi ikke skal begynde at forbedre, at vi ikke skal begynde at lave om. Det har vi jo allerede gjort, både under den tidligere, men også under den her regering, altså taget fat på folkeskolen. Men det er måske bare for at perspektivere til, at det ikke er det hele, der kan laves på den halve tid, og i øvrigt at folkeskolereformen, og det synes jeg også vi skal anerkende, om man så må sige, blev indført i et vanskeligt klima. Dels var der selvfølgelig diskussionen om arbejdstidsaftalen, altså lærernes arbejdstid, men der var også hele spørgsmålet om inklusion, skolesammenlægninger rigtig mange steder. Så man må jo indrømme, at den opgave med at få skolen til at fungere endnu bedre også har haft vanskelige vilkår. Jeg tror også, vi kommer til at diskutere ting, der ligger uden for folkeskolereformen, eksempelvis inklusionen, i forhold til hvorvidt det er muligt at komme i mål med det, vi har sat os for. Men det er som sagt ikke nogen undskyldning. Jeg vil alligevel lige prøve at tage fat i nogle af de elementer i folkeskolereformen, som vi i dag behandler på baggrund af den i øvrigt glimrende redegørelse, som regeringen har fremsat forud for debatten i dag, som jeg synes er mest interessante. For det første kan man i forhold til hele ambitionen om at få en varieret skoledag jo se, at de steder, hvor det faktisk er blevet en varieret skoledag, er elevernes opfattelse af skoledagens længde også langt mere positiv end de steder, hvor man ikke har fået lavet en varieret skoledag, og hvor man faktisk ikke har fået bevægelsen eller den åbne skole eller den understøttende undervisning til at blive en del af et naturligt flow. Det fik mig til at tænke på, at Niels Helvegs hustru på et tidspunkt skulle have sagt til ham, da han var på vej på talerstolen: Husk nu, Niels, en kort kedelig tale er bedre end en lang kedelig tale. Det synes jeg jo er ret sjovt sagt. Ud over at jeg synes, at Niels Helvegs taler ofte var meget, meget gode og underholdende, så er det jo i hvert fald også det, man må sige om en skoledag, altså at en lang kedelig skoledag ikke er bedre end en kort kedelig skoledag. Men det, der var pointen med folkeskolereformen, var jo ikke, at vi skulle have en længere kedelig skoledag, det var at vi skulle have en mere varieret skoledag, og det er vi ikke i mål med. Så var der diskussionen om flere timer. Der må vi bare også konstatere, at det jo i hvert fald ikke er sådan, at der er en en til en-sammenhæng mellem, at flere timer nødvendigvis giver et højere fagligt output, altså bedre resultater. Det kan jo både være, fordi man allerede har den mængde timer, man skal have, men det kan jo også have noget at gøre med kvaliteten af timerne. Derfor synes jeg egentlig, vi fordomsfrit skal diskutere, hvad balancen egentlig er i det der med flere fagtimer, og om man i virkeligheden kunne forestille sig, at nogle af dem, der har det svært i nogle af de faglige, akademiske discipliner, måske i virkeligheden mangler en succesoplevelse, måske i forhold til nogle andre praktiske ting, som gør, at man kommer ud af den der skoletræthed og den negative spiral, man måske er endt i, og hvor en ekstra time i det, man har det svært ved, ikke nødvendigvis er det, der gør, at man knækker koden, men at man måske får lov til at få en succesoplevelse et andet sted og så vender tilbage til de f.eks. matematikopgaver, man ikke havde nemt ved. Så vi skal diskutere mængden af timer, og hvordan vi indretter det, og hvordan vi sikrer kvaliteten i de timer, vi har. Så er der diskussionen om lektier. Jeg har selv, det indrømmer jeg gerne, været en af dem, der sagde, at noget af det vigtigste ved den her folkeskolereform, var, at man skulle være mindre afhængig af, om man kom hjem til et hjem, hvor man kunne få hjælp med lektierne. Det var derfor, der var flere af lektierne, der skulle ordnes i skolen. Der er bare ikke rigtig noget, der tyder på, at man faktisk kan se en sammenhæng – og der vil jeg godt sige helt åbent, at det forvirrer mig en lille smule. Der er faktisk noget, der tyder på, at man får bedre resultater de steder, hvor man har lektier for. Så kunne man jo sige, at der er noget med at øve sig, og det tror jeg ikke vi skal underkende. Derfor tror jeg også, vi skal turde diskutere, at det faktisk er vigtigt at øve sig. Men der er måske også et eller andet med, at noget af forklaringen handler om, at nogle af dem, der har lektier med hjem, måske er nogle af dem, der har sværest ved det, og derfor kan der være en naturlig skævhed i undersøgelsen. Men ikke desto mindre synes jeg, at det er interessant, at vi ikke er kommet det til livs. I forhold til den sociale arv og det at udviske baggrunden var der en skoledebattør, som sagde til mig på et tidspunkt, at man godt må gå i hundene, det må bare ikke ligge i kortene, altså at man ligesom kan sige, at det vigtige ved den sociale arv i skolen sådan set ikke er, præcis hvad man bliver til, men det vigtige er, at det ikke er forældrenes baggrund, der definerer, hvad man bliver til. Og det er meget vigtigt at sige her, at det ikke er sådan, at man nødvendigvis skal gå længere tid i skole end sine forældre. Man kan sagtens bryde arven, ved at man bliver vvs'er, selv om man er datter af en cand.mag., men man kan også bryde arven, ved at man bliver professor, hvis man er søn af en ufaglært. Det er vi ikke gode nok til i skolen, og jeg tror, at en af grundene til, at vi ikke er gode nok til at samle alle børnene op, er, at vi ikke er gode nok til at lave den alsidige skole, som egentlig var en af ambitionerne bag det her, måske også fordi vi har en skole, der er for akademisk, måske for stillesiddende, måske er der for meget ansvar for egen læring, måske nogle sociale koder, som kan have nogle bestemte slagretninger, i forhold til hvem det egentlig er, der forstår at gribe de muligheder, der ligger i den projektorienterede undervisning og ansvaret for egen læring og alle de der ting. Så skal vi i virkeligheden også bare sørge for, at der er styr på de grundlæggende fagligheder, og hvordan kommer vi derhen? Jeg tror, vi skal diskutere det med dem, der skaber skolen i hverdagen. Så er jeg ved at runde af, for min taletid er også ved at udløbe. Det skal bare være med den klare appel, at nu tager vi fat på at diskutere, hvordan vi gør skolen bedre, men vi gør det på to måder, som er ret vigtige. For det første gør vi det sammen med de aktører, som skaber skolen, nemlig lærere, ledere, pædagoger, forældre, elevorganisationer, kommuner, forvaltninger, altså i et partnerskab om skolen. For det andet tror jeg, det vil være uklogt, hvis man forsøger at lave et big bang og lave én stor reform, der løser det hele. Tværtimod tror jeg, vi har brug for at sætte ind og diskutere, hvor der er nogle udfordringer, og hvordan vi kan løse dem, og så må vi bid for bid forbedre den folkeskole, som vi alle sammen brænder så meget for. Tak.
Tak til hr. Jens Joel. Der er ønske om et par korte bemærkninger til ordføreren. Og først er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for talen og for et godt samarbejde om undervisningsområdet. Jeg synes, det var en opmuntrende afslutningsdebat i går. Jeg tror ikke, jeg i min tid kan huske, at der er blevet snakket så meget om skole, og det bevæger sig i den rigtige retning, hver gang der bliver talt om den – i min optik i hvert fald. Når det er sagt, er jeg også nødt til sige, at jeg, i den tid jeg har været folketingsmedlem, har oplevet Socialdemokratiet som den lange skoledags sidste bastion, og der blev jeg meget opmuntret af at høre hr. Jens Joels tale. Men jeg mener jo, det er en grundlæggende fejl, hvis man tror, man får en bedre skole af at have en lang skoledag, når kvaliteten ikke er fulgt med, når der er flere i klasserne, når lærerne har dårlig forberedelsestid, og når der ikke er tid til to voksen-ordninger og alle de her ting, som vi egentlig vil i fællesskab. Så er det ikke en idé at gøre op med det der lidt hellige princip om at have et vist antal fagtimer, f.eks. ved at skære i en eller to fagtimer om ugen, f.eks. ved at være villig til at kigge på den understøttende undervisning og så i stedet holde ressourcerne i skolen og bruge dem til flere timer med to voksne eller turboforløb, eller hvad man nu synes er vigtigt i skolen?
Ordføreren.
Der er mange steder at angribe det her fra. Til trods for at vi lavede reformen sammen, synes jeg måske, at SF var lidt hurtige til at sige, at hvis vi bare skruer det baglæns og går tilbage til det, vi havde før, altså en kortere skoledag igen, får vi løst problemerne, og dér var en af mine pointer i talen også, at det heller ikke var godt før reformen. Men jeg anerkender – og det var jo derfor, jeg sagde det med den lange, kedelige skoledag, også selv om det er lidt groft, fordi det selvfølgelig ikke er sådan, det er – at forudsætningen for, at det er meningsfuldt, selvfølgelig er, at det giver den mere alsidige undervisning, og at det gør, at flere elever får mulighed for at komme med, fordi der er tid til at komme rundt om det på nye måder. Og ja, det har en konsekvens, i forhold til om kvaliteten følger med, om ressourcerne følger med, og om man faktisk kan levere gode timer i de timer, der er. Så er det også klart, at det der med at lave en binding på timerne jo også i nogen grad har handlet om at sikre, at skolen ikke blev et sted, hvor man kunne hente penge, hvis man havde brug for det. Derfor synes jeg, vi skal diskutere, hvordan vi laver kloge håndjern i forhold til skolen på den måde forstået, at det ikke bliver et sted, hvor man kan spare, men at vi giver bedre muligheder for, at man lokalt kan indrette det, måske helt ud i klasserne i forhold til eleverne, og hvad de har brug for.
Hr. Jacob Mark.
Ja, det er rigtigt, at vi temmelig hurtigt konstaterede det åbenlyse, nemlig at det ikke fungerer derude, for det viste al løbende forskning i forhold til skoledagens længde og i forhold til lærernes forberedelsestid. Jeg tror, man kan tegne en lige linje mellem, hvornår jeg blev undervisningsordfører, og hvornår vi meldte det ud. Det er bare for at sige: Jeg har aldrig været tilhænger af lange skoledage. Jeg tror på kvalitet i skolen mere end på kvantitet, og jeg mener ikke, det er muligt at skabe den alsidighed og alle de ting, vi vil med hensyn til at bekæmpe negativ social baggrund, når man bare smører ressourcerne fladt ud. Derfor håber jeg sådan, at Socialdemokratiet kunne være med på at skabe en model, hvor man holder ressourcerne i skolen fortsat med en minimumsressource, men at man gør det mere frit ude lokalt, i forhold til hvordan man vil bruge de penge til at gøre de ting, vi vil i fællesskab.
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at ordføreren ikke sad i Folketinget, da SF indgik skolereformen, og jeg kan sagtens høre, at hr. Jacob Mark har haft et andet blik på det. Jeg tror, at det, der er vigtigt her, er at sige: Hvis vi gerne vil sikre, at alle børn kommer med, har vi faktisk brug for forskellige former for undervisning, og vi har også brug for tid i skolen til at komme rundt om problemstillinger på flere forskellige måder. Det er derfor, der faktisk også er brug for en volumen i forhold til skoledagen. Derfor anerkender jeg sådan set fuldt ud, at det i forhold til den måde, det har været implementeret på – det kan vi jo se, også selv om man skal have tålmodighed med det – ikke har haft de ønskede effekter. Det handler nok i høj grad om kvaliteten, men jeg tror ikke løsningen er at sige: Man kan nå det hele på den halve tid. For vi skal også rundt om de praktiske ting, og vi skal også rundt om de elever, der har svært ved at lære det på den måde, vi kan nå det. Og nu kan jeg se, jeg ikke kan nå noget som helst mere.
Jamen jeg anerkender, at når man taler om grundskolen, er det et, ja, bredt emne. Ikke desto mindre er der endnu en, der gerne vil have en kort bemærkning til ordføreren, og det er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Det kommer nok vildt meget bag på ordføreren, at jeg gerne vil stille nogle spørgsmål til det her. Folkeskolereformen bør jo simpelt hen skrottes. Jeg er skolelærer af uddannelse og var en af dem, som havde den, lad os sige tvivlsomme fornøjelse at stå med en fuldstændig uunderbygget reform, som bar tydeligt præg af, at politikerne syntes, at de vidste bedre, hvordan man lavede den gode skole, end os, der faktisk stod derude og var fagpersoner på området. Er ordføreren ikke bare enig med mig i, at den fiasko, som folkeskolereformen har været, egentlig bare er udtryk for, at politikerne skal holde fingrene væk og lade de dygtige fagfolk ude på skolerne lave den gode skole, som de er allerbedst til?
Ordføreren.
Det sidste først. Jeg synes ikke, at politikerne, at vi som Folketing, at man som regering skal blande sig uden om folkeskolen og noget så vigtigt; men når vi har lanceret og gået ind i det initiativ, vi kalder »Sammen om skolen«, med de parter, som fru Mette Thiesen også refererer til, altså dem, der skaber skolen i hverdagen, så er det jo en anerkendelse af, at det er den måde, vi bedst skaber folkeskole på. Til spørgsmålet om, hvorvidt man skal skrotte folkeskolereformen, vil jeg bare i al stilfærdighed erindre om, at mange af de problemer, som vi ikke har fået løst med folkeskolereformen, jo også var der før reformen, og dem ville man – ergo – heller ikke få løst bare ved at skrotte folkeskolereformen. Derfor synes jeg, at det bliver sådan lidt letkøbt at sige: Hvad sagde vi? For det løser heller ikke problemet. Vi har for mange, der ikke lærer det, de skal, i skolen. Det er vi da nødt til at tage alvorligt. Så kan det godt være, at vi skal gøre det også med tilpasninger af den reform, som er nu.
Fru Mette Thiesen.
Jamen jeg er fuldstændig enig i, at politikere igennem årtier har blandet sig alt for meget i, hvordan man præcis skulle undervise, og hvordan man skulle lave skolen, fordi man i bund og grund og haft en eller anden holdning om, at alle skoler skulle være ens. Og den holdning deler vi bare ikke i Nye Borgerlige, og jeg har aldrig nogen sinde delt den. Jeg synes, det er en styrke, at hver enkelt skole kan noget særligt, for der er meget stor forskel på, hvordan man skal lave skole i Hirtshals og i Hørsholm, hvordan man skal lave skole i Skagen og i Gedser. Der er stor forskel – og gudskelov for det. Så kan ordføreren ikke bare bekræfte, at det her med at lave en one-size-fits-all ikke er løsningen på at lave den gode skole? Den gode skole skal gro op nedefra ved hjælp af dygtige fagfolk; den skal ikke proppes ned over hovedet på dem herinde fra Christiansborg.
Ordføreren.
Altså det, der er vores opgave, er vel i virkeligheden at sikre, at alle elever, uanset hvor de bor og uanset hvor de går i skole, går i en god skole. Men det er ikke at forveksle med, at de går i skoler, der er fuldstændig ens. Vi vil gerne diskutere, hvordan vi kan skabe mere ejerskab lokalt, mere frihed og sikre mere rum til den faglige dømmekraft ude på skolerne. Men selvfølgelig er det også vores opgave at sikre, at det er en god skole, altså også uanset om det er i Hirtshals eller i Hørsholm. Det er jo den balance, vi skal finde.
Den næste korte bemærkning er til fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, at ordføreren kommer lidt let rundt om det der med, at der skal være tid til fordybelse, at der skal være tid til fagrækken, og at der også skal være tid til hele dannelsesdimensionen. Det oplever jeg ikke at der er nogen af os der er uenige i, men der, hvor der ligger en uenighed, er jo i forbindelse med diskussionen om, om det skal bestemmes og reguleres ved ministeren og centralt, eller om det egentlig er en af de opgaver, vi tror på at man som skole, som skolebestyrelse, som skoleledelse sådan set har som sin kerneopgave Altså, hvor er det, at man driver den gode skole henne? Er det lokalt, eller er det centralt? Vi tror på, at det er lokalt, og vi tror sådan set også på, at man godt kan sikre både varieret undervisning, bevægelse, praksisfaglighed og andet, hvis vi giver dem rammerne og ressourcerne til at kunne lave en stærk skole lokalt. Jeg ville egentlig spørge ordføreren om noget andet. Jeg følte mig bare kaldet til at sige, at det jo ikke er et enten-eller; det er bare et spørgsmål om, hvor det skal reguleres. Men jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren, om ordføreren og Socialdemokraterne på baggrund af den redegørelse, vi nu har fået, genovervejer, hvor klogt det var at lave et lovindgreb mod lærerne med lov nr. 409, som den nuværende statsminister Mette Frederiksen jo stod bag som beskæftigelsesminister.
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at jeg faktisk ikke er helt sikker på, hvad den kommentar om, at jeg skulle være kommet nemt om ved det, rettede sig mod. Altså, uanset hvor man planlægger, hvordan skoledagen sammensættes, så kræver en skoledag, der når rundt om alle de her forskellige ting, jo en eller anden volumen. Jeg er sådan set med på at diskutere – og KL foreslår det også nu – hvordan vi på en eller anden måde kan sikre større manøvredygtighed, uden at det bliver en mulighed for at skære ned. Og jeg glæder mig ekstremt meget over, at der nu er indgået en arbejdstidsaftale, for min holdning vil altid være sådan, ligegyldigt hvem der sidder i regering, at overenskomster, arbejdstidsaftaler og al den slags er langt bedre, hvis det er aftalt, end hvis der er lovgivet om det.
Fru Ellen Trane Nørby.
Jeg tror, at jeg vil koncentrere mig om det, jeg egentlig stillede et konkret spørgsmål om, og så kan vi tage den anden del af debatten senere. Er lovindgrebet, altså lov nr. 409, som den nuværende statsminister fru Mette Frederiksen lavede mod lærerne, da hun var beskæftigelsesminister på daværende tidspunkt, noget, som i dag får Socialdemokraternes ordfører til at sige: Det var godt nok ikke særlig smart? Når jeg spørger om det, er det jo, fordi hele afsættet for folkeskolereformen var en konflikt og ikke en dialog og en samtale. Vi kan jo se, også i den redegørelse, vi har fået, hvor meget det har præget folkeskolen negativt.
Ordføreren.
Tak for det. Den situation, som vi var i, og som Venstre i øvrigt var i sammen med os, omkring lov nr. 409, var jo ikke en situation, der var ønsket eller var hensigtsmæssig eller havde været bedre. Altså, vi ville langt hellere – og det er derfor, vi er glade for, at der nu er en aftale – sikre, at den slags, også omkring arbejdsforhold, bliver reguleret af parterne. Det vil jo altid være førstevalget. Ja, jeg er enig i, at i det omfang, man overhovedet kan, er det meget bedre at samarbejde, og det er jo derfor, vi lægger op til det.
Tak. Næste korte bemærkning er fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg tjekkede lige betænkningen det lovforslag, der blev til lov nr. 409, og jeg kan se, at Enhedslisten og Liberal Alliance stemte imod, mens alle andre stemte for, men det var nu ikke det, jeg ville sige noget om. Om den her bid for bid-tænkning, som ordføreren er inde på, og som jeg også har set ministeren give udtryk for – og måske er det rigtigt, måske er det ikke rigtigt – har jeg tænkt: Kan det ikke være en lidt mekanisk tilgang til det? For flytter man én ting i skolen, får det vel nemt indflydelse alle andre steder. Så jeg er ikke sikker på, at det er rigtigt, at vi nu siger, at der må en stor reform til igen, selv om det kunne være fristende. Men bliver det ikke lidt mekanisk at tro, at vi bare kan løse det sådan problemstilling for problemstilling?
Ordføreren.
Jeg kan udmærket huske, hvem det var, der stemte for, og hvem det var, der ikke stemte for lovforslaget, der blev til lov nr. 409, og det sagde jeg også i min bemærkning til spørgeren. Men jeg kan faktisk godt forstå hr. Jakob Sølvhøjs dilemma her, for det er jo rigtigt, at uanset hvilken brik man skubber til, eller uanset hvad man ligesom piller ved, har det jo konsekvenser for nogle andre ting. Min egen erkendelse er måske bare, at skolen også er en så kompleks størrelse, at man kan sige, at det også er ekstremt svært at kaste rigtig meget op i luften og så tro, at man kan designe sig ud af, hvordan det så skal lande igen, hvis man har alt for mange bolde i spil. Det er simpelt hen den usikkerhed, jeg har. Og i øvrigt tror jeg, at parterne har ret, når de siger, at folkeskolen mere har brug for ro, men den har selvfølgelig ikke brug for, at man ikke tager problemerne alvorligt. Derfor tror jeg, vi i samarbejde med parterne på skoleområdet simpelt hen bliver nødt til at tage det bid for bid, men jo selvfølgelig med blik for, at hver gang man ændrer noget, skubber det selvfølgelig også til nogle andre ting – men altså uden at tro, at vi kan lave en masterplan og løse det en gang for alle.
Tak. Hr. Jakob Sølvhøj.
Selv om jeg er lidt skeptisk over for det her med bid for bid, vil jeg tage en bid alligevel: den understøttende undervisning. Nu har vi jo besluttet, at man ikke behøver at have den i hele næste skoleår. Tænker ordføreren, at den understøttende undervisning har overlevet sig selv eller måske rettere aldrig kom i gang, sådan at vi må sige, at det, vi har sagt farvel til den i det kommende skoleår, nok er et skridt på vejen til et endeligt farvel?
Ordføreren.
Jeg tror, at man nok ikke kan tage de aftaler, vi har lavet oven på coronaen, og som jo var et udtryk for, at der var en ekstraordinær opgave, der skulle løftes, som udtryk for, at det er sådan, skolen permanent skal indrettes. Men jeg er jo enig i, at når vi har lavet den aftale, fordi der var en særlig opgave, der skulle løses, men samtidig har sagt, at det, man kan gøre med det, er at konvertere det, så har vi jo også insisteret på, at de ressourcer, om man så må sige, bliver i skolen til at løfte en særlig opgave nu. Vi har lavet særlige aftaler om coronahåndteringen og en opsamling på det faglige og sociale efterslæb, men vi har ikke konkluderet, hvad der skal være den permanente løsning.
Tak for det. Tak til hr. Jens Joel. Der er ikke flere korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre. Værsgo til fru Ellen Trane Nørby.
Tak, fru formand. Tak for ordet, og tak for redegørelsen, eller hvad man nu skal sige, for det er jo ikke, fordi det er opløftende læsning. Jeg må også sige, at da redegørelsen har været forsinket i mere end halvandet år, havde jeg måske også forventet eller tænkt, at ministeriet og ministeren ville have samlet op på nogle yderligere ting end det, vi vidste i forvejen fra følgeforskningen, Timss og fra de forskellige andre undersøgelser, der er lavet. På den måde kommer redegørelsen jo egentlig bare med halvandet års forsinkelse, men med det samme indhold, som vi alle sammen har kredset om gennem længere tid, og med et indhold, der fortæller os det, vi godt vidste i forvejen, og som hele sektoren har råbt op om – om ikke i årevis så i hvert fald i rigtig, rigtig lang tid. Hvis man kigger på det faglige, som var et af målene for folkeskolereformen, er eleverne jo ikke fagligt blevet løftet. Hvis vi kigger på trivslen, er trivslen desværre ikke blevet løftet, selv om det var et af målene for folkeskolereformen. Det er ikke signifikant, men hvis man kigger på undersøgelserne, kan man se, at det er gået marginalt tilbage, uden at det dog er gået betydeligt tilbage. Vi kan så kigge på det, som vel egentlig var det, vi alle sammen brugte rigtig, rigtig mange kræfter på i forhandlingerne, nemlig at bryde den negative sociale arv: Hvordan kunne vi nu endelig lykkes med at sikre, at der ikke var så mange børne og unge, der forlod grundskolen uden reelt at have basale kundskaber i dansk og matematik? Vi skulle nu endelig have en skole, der både talte til drengene og til pigerne, der var varieret, var en åben skole, og som havde bevægelse. Nu skulle vi skabe en skole, der var mindre akademisk, var mindre fokuseret på de børn, der kom fra et hjem med bogreoler fyldt med bøger og med forældre, der var ambitiøse på deres børns vegne. Altså, vi skulle skabe en skole, der brød den negative sociale arv, som løftede alle elever og gav dem mulighed for at blive sendt videre ud i verden og udleve de drømme, de hver især havde. For vi ved godt, at det er vigtigt at have kundskaber, kompetencer og færdigheder i bagagen, og at det er vigtige forudsætninger for, at man også har nøglen til at åbne de døre til de drømme, man har hver især. Når vi læser redegørelsen, kan vi desværre læse det, som fagfolk har fortalt os igennem lang tid, nemlig at vi grundlæggende ikke har fået en bedre folkeskole af den folkeskolereform, der nu har 7 år på bagen. Jeg må bare sige, at vi, når vi læser redegørelsen, igen sort på hvidt kan se i de trykte skemaer, hvor stor faglig forskel der er på de elever, der har gået mere end 5 år i en fri- eller privatskole, altså en fri grundskole, sammenholdt med elever, der har gået i folkeskolen – og også når der er sket de korrektioner, der skal ske, kan vi se, at der er en enorm faglig forskel, at vores frie grundskolesektor sådan set fagligt formår at løfte vores elever langt bedre. Når vi kigger på ejerskabet, følelsen af, at det er vores skole, noget, vi egentlig – i hvert fald fra Venstres side – mener er noget af det vigtigste identitetsmæssige også i forhold til folkeskolen, nemlig at det er folkets skole, at det er fællesskabets skole, og at vi kæmper for den, altså det der med at have ejerskabet ude lokalt, er det jo ikke blevet styrket med folkeskolereformen, snarere tværtimod. Der er desværre flere og flere ledere, der aldrig har gået til så mange møder inde på forvaltningen, og som oplever, at der bliver styret ovenfra, i stedet for at ejerskabet ligger ude på skolerne. Det at ledelsen skal være synlig og være til stede og også fagligt lede lærerne og sikre identiteten og profilen, udviklingen og ambitionen på den enkelte skoles vegne, er ikke lykkedes. Derfor må man nok også bare sige, i hvert fald når vi kigger på redegørelsen, at svaret på folkeskolens problemer ikke er at drukne folkeskolen i regler og lægge den i jernlænker, som man bare må konstatere at folkeskolereformen jo på mange måder gjorde. Med det socialdemokratiske prestigeprojekt, som jeg nok tror vi alle sammen oplevede det var, dengang den daværende SRSF-regering fremlagde folkeskolereformen, og da den daværende beskæftigelsesminister, den nuværende statsminister, også gennemførte lovindgrebet mod lærerne – noget, vi efterfølgende har fået dokumentation for var planlagt på forhånd – skabte vi ikke kun grundlaget for den folkeskole, vi har i dag. Vi skabte også grundlaget for, at folkeskolereformen blev født i en konflikt, en konflikt, der på mange måder har været ødelæggende for udviklingen i folkeskolen, fordi det netop gjorde, at det ikke var et samarbejdsprojekt, men fra starten af var et projekt, der havde rigtig mange modstandere. Jeg kan forstå på ministerens kronik, som følger redegørelsen, at ministeren nu ønsker et forum til at være sammen om folkeskolen. Det vil jeg gerne rose ministeren for og hilse velkommen. Jeg oprettede også selv som børne- og undervisningsminister et lignende forum, der hed Kvalitetsforum for Folkeskolen, og det oprettede vi jo tilbage i 2015 efter en konstatering af, at alle samarbejdsstrukturer omkring folkeskolen reelt set var brudt sammen i forbindelse med lovindgrebet. Der kan man bare læse, om ikke sort på hvidt med bogstaver, men så mellem linjerne i den redegørelse, der ligger, at det, at folkeskolereformen blev født ud af en konflikt, også har påvirket implementeringen. Det har påvirket den manglende implementering, og det har påvirket de elementer, der stadig væk ikke er implementeret. Derfor har folkeskolen behov for mindre detailregulering, færre regler og mere frihed – frihed til at genskabe et lokalt engagement og en stærk folkeskole, hvor fagligheden er i centrum, og hvor de beslutninger, man træffer i langt højere grad er forankret lokalt, ved at vi flytter magten tilbage til skolerne, både i ledelsesrummet, men også i skolebestyrelserne. For det er da også aktørerne omkring den enkelte skole, der ved, hvad det er, der er vigtigt på den skole. En skole på Sydals er ikke det samme som en på det indre Nørrebro. Det skal den heller ikke være, for folkeskolen skal afspejle de lokalsamfund, som den er en del af. Derfor skal vi give frihed både ledelsesmæssigt og via skolebestyrelserne, men også give frihed i form af et fravær af så meget lovgivning, som der ligger på nuværende tidspunkt, og til, at man kan skabe en stærkere, mere fagligt funderet folkeskole lokalt, hvor der er mere fokus på, netop hvordan man skaber den stærke folkeskole, jeg egentlig oplever var målet med den folkeskolereform, vi så debatterer i dag. Jeg kan læse ud af det, ministeren har udtalt, at ministeren og regeringen mener, at der stadig væk er behov for tid til at implementere reformen. Jeg syntes allerede i 2015, da jeg blev børne- og undervisningsminister, at det var svært ligesom helt at give tiden og mobilisere tålmodigheden til, at de ting, som vi allerede på det tidspunkt oplevede var en udfordring, bare skulle køre videre. Det var baggrunden for, at vi i et godt samarbejde med forligskredsen skabte muligheden for at omkonvertere den understøttende undervisning via § 16 b. Det var baggrunden for, at der efterfølgende blev reduceret markant i de faglige mål, hvor der var over 3.000 mål, der bandt folkeskolen. Det var baggrunden for, at vi afskaffede 96-procentsmålsætningen, som mere havde fokus på tal end på, hvilke behov børn har. Men man må også bare konstatere, at vi ikke er i mål endnu. Derfor er jeg sådan set enig i, at det her ikke handler om, at man skal lave en helt ny folkeskolereform fra bunden. Det handler grundlæggende om, at de bidder, jeg kan forstå ministeren vil tage, ikke går ud på at skabe mere lovgivning, men på at skabe frihed – frihed, muligheder og fleksibilitet til at skabe faglighed med fokus på kundskaberne, færdigheder og kompetencerne derude. Det handler om det lokale ejerskab og om at skabe en stærk skole, hvor aktørerne omkring skolen også har ejerskabet til og partnerskabet i skolen. Hvis vi kigger på tallene i redegørelsen, er der kommet rundt regnet 10.000 flere elever i de frie grundskoler siden reformens begyndelse. Der kan man jo som liberal og stor tilhænger af det frie valg egentlig bare tænke: Nåh ja, sådan er det. Vi har ikke noget problem med, at der er flere, der vælger en fri grundskole, men vi må sige, at vi ser med bekymring på, at vi kan konstatere, at det er, fordi det mere er blevet udtryk for et fravalg af folkeskolen end nødvendigvis et tilvalg af de frie grundskoler. Derfor har vi behov for – og det håber vi på at ministeren og regeringen også vil indkalde til forhandlinger om – at lave en frihedsreform for folkeskolen, hvor vi skaber nogle forandringer af det, der ligger nu, hvor vi tager bestik af redegørelsen, og hvor vi giver den samme mulighed for at skabe en stærkere lokal skole, som vi kan se at de frie grundskoler har, og som stadig væk gør de frie grundskoler stærke og også stærkere end folkeskolen, hvis vi kigger på de faglige resultater. Derfor er det rigtigt, at en reform skal have tid, men den tid er også gået, og nu er det tid til, at vi i fællesskab i forligskredsen handler på den redegørelse, der ligger, og laver de justeringer, som også aktørerne har bedt om, så vi muliggør den stærke folkeskole, vi har behov for, og som vi har brug for til at løfte alle børn og unge i Danmark, og muliggør, at lærerne igen også får tid til kerneopgaven, nemlig at tage sig af den gode og inspirerende undervisning, der flytter vores børn og giver dem mulighed for at udleve deres drømme. Tak for ordet.
Tak for det, og der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Jacob Mark fra SF.
Jeg er og har altid været meget glad for, at fru Ellen Trane Nørby er Venstres undervisningsordfører, for jeg oplever, at fru Ellen Trane Nørby brænder for frihed, og det er ikke givet, hverken i rød eller blå blok. Når det så er sagt, oplever jeg, at der er en hæmsko i forhold til at give reel frihed til skolerne med hensyn til noget, som er ret vigtigt, nemlig fagtimerne, og hvordan man fordeler dem. Altså, man har jo besluttet, at lige præcis dansk, matematik og historie skal der være konkrete minimumstimetal for. Jeg har ingen forklaring på, hvorfor historie er der; det er et vigtigt fag, men det er der jo også andre, der er. Så er der dansk og matematik, som selvfølgelig er kernefag i forhold til børnenes kundskaber, men jeg er en af dem, der tror på, at nogle, f.eks. nogle af drengene, bedst lærer matematik i andre fag, altså lærer matematik igennem håndværk og design osv. Hvis vi tror på frihed, vil det så ikke give mening at løsne på minimumstimetallene i de enkelte fag?
Ordføreren.
Jeg tror måske, det er der, hvor jeg har været i Folketinget igennem længere tid og set, hvad der skete, før vi satte et minimum for bl.a. dansk og matematik, nemlig at det blev en spareøvelse for kommunerne, hvor man, hver gang man skulle finde nogle penge, skar en time her og der. Derfor tror jeg, at det er vigtigt, at når vi taler om frihed, taler vi også om frihed under ansvar. For mig at se nytter det ikke noget, at vi genetablerer en situation, hvor der grundlæggende var op til 1 års forskel – 1 års forskel – på en skolegang, om man tog én kommune, eller om man tog en anden kommune. På 1 års undervisningstimer kan man nå rigtig meget, både menneskeligt, udviklingsmæssigt og fagligt, og den situation er ikke acceptabel, for Danmark er ét land. Vores folkeskole skal være af en fælles national standard, kan man sige, men det betyder ikke, at alt skal bindes, og det er jo der, hvor tingene er kammet over. Men jeg tror ikke, at vi skal tilbage til den grøft, hvor vi var ligeglade med, hvor mange eller hvor få timer man fik, når man boede i en given kommune.
Hr. Jacob Mark.
Der tror jeg, man skal passe meget på med at ty til det der standardforsvar, for det har jeg hørt, lige siden man lavede reformen, altså det der med, at der var 1 års forskel, osv. Vi kan jo sagtens lave en model, hvor man sikrer minimumsressourcer ude på skolerne med vejledende timetal, og hvor man siger, at kommunerne ikke må spare på den ressource, der ligger, at der er vejledende timetal i alle fag, men at den præcise timefordeling, matematik kontra dansk, matematik kontra håndværk og design, historie kontra nogle af alle de andre fag, må man vurdere lokalt for at nå de faglige mål. Hvordan er det endt med, at det lige præcis er de tre fag, hvor man skal have et minimumstimetal?
Ordføreren.
Jamen det er jo, fordi det er nogle dannelsesfag. Det er de andre fag også, men det er nogle helt basale fag, og hvor man må sige, at matematikken giver nogle nøgler til at åbne op for en lang række andre fag, og det samme gør dansk. Hvis du ikke har forstået sproget, kan du heller ikke læse dine matematikopgaver, og du kan heller ikke læse dine opgaver i naturvidenskabelige fag eller andet. Derfor er der bare nogle basale kundskaber, som vi desværre stadig væk kan se der er rigtig mange elever der forlader grundskolen uden egentlig at beherske i tilstrækkelig grad. For mig handler det ikke om, at det så nødvendigvis skal være kun det, men det handler jo om, at vi skal måle på, hvad resultaterne er, og stadig væk på det her punkt er resultaterne for skæve, og det er børnene, vi svigter.
Så er det hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.
Tak. Jeg anerkender sådan set, at der under den forrige regering, dels da fru Ellen Trane Nørby var minister, dels da Liberal Alliance sad med ministerposten, blev rettet op på nogle af de problemer, der blev skabt med folkeskolereformen. Til gengæld blev der ikke ryddet så meget op i forhold til nogle af de andre problemer, som var blevet skabt af lovgivning 10 år senere. Jeg tænker på hele det nationale testsystem. Når nu fru Ellen Trane Nørby taler om, at vi skal skabe en større lokal frihed, indebærer det så også, at Venstre er indstillet på at diskutere, hvorvidt vi kan fjerne de obligatoriske test og finde andre former, sådan at vi overlader spørgsmålet om test til afgørelse ude på den enkelte skole og lader det være op til den enkelte lærers faglige vurdering at håndtere, hvordan man arbejder med test i den enkelte klasse?
Ordføreren.
Jeg er sådan set glad for, at Danmarks Lærerforening, Skolelederforeningen, KL i deres fælles udspil til os klart og tydeligt har sagt, at de ønsker en evalueringskultur i den danske folkeskole. Det gør vi jo også fra Venstres side. Vi mener sådan set, at åbenhed omkring resultaterne – hvor leveres der, hvor leveres der ikke? Derfor er det at have en aktiv evalueringskultur for os at se en forudsætning for en moderne skole. Vi ser ikke nogen modstrid mellem det at have en stærk evalueringskultur, som også er en nationalt sammenlignelig, og det at få mere frihed på tværs af landet og mere frihed ud på den enkelte skole. Vi er jo allerede i gang med forhandlingerne om, hvordan vi forbedrer det nationale evalueringssystem, og det er vi jo, fordi de nationale test jo grundlæggende er sådan en betaversion af et it-testsystem, som er opfundet i en tid, hvor vi knap nok havde iPhones. Det vil sige, at det i den grad trænger til en opdatering, og det har vi jo allerede aftalt i fællesskab med den aftale, vi lavede i februar måned sidste år. Derfor tror jeg sådan set godt, at vi kan skabe en stærk national evalueringskultur.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg håber, vi kommer til at diskutere det videre, også for at finde ud af, hvor uenighederne egentlig er. Altså, Enhedslisten er absolut tilhænger af en stærk national evalueringskultur. Det ville være mærkeligt at have en skole, hvor man ikke evaluerer. Det, jeg spørger til, er, om man ikke kan ændre den måde, vi har organiseret evalueringen på, sådan at den i langt højere grad tager et lokalt afsæt. Så kan det være, at der politisk er behov for noget sammenligneligt – det kan man jo gøre ved et udpluk af test på et vist antal skoler med jævne mellemrum. Men var det ikke klogt at overlade det pædagogiske redskab til skolerne og den enkelte lærer?
Ordføreren.
Jo, men der er jo mange dimensioner i det at have et nationalt sammenligneligt evalueringsredskab. Der er en pædagogisk dimension, der er en ledelsesdimension, der også en gennemsigtighedsdimension, der handler om, at forældrene har en helt legitim ret til og mulighed for at kunne følge med i deres børns faglige udvikling. De tre forhold er jo ikke nødvendigvis alle sammen blevet løftet lige godt i det eksisterende system. Derfor skal der forbedringer til. Men vi mener fortsat, at der skal være tre sådanne afsæt for at have et nationalt evalueringssystem. Men det er jo ikke på bekostning af en stærk lokal evalueringskultur, hvor lærerne også kan supplere med andet. Det nuværende system omfatter ti test i løbet af én skolegang. Det er jo ikke sådan, at vi har test hver og hver anden uge, som man har i andre systemer.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, så tak til fru Ellen Trane Nørby. Og værsgo til Dansk Folkepartis ordfører hr. Alex Ahrendtsen.
Folkeskolereformen har endnu ikke udvirket, hvad hensigten var, nemlig at gøre skolen bedre. Meget enkelt kan man sige, at den hverken er blevet værre eller bedre. Og årsagerne hertil er flere. For det første koncentrerede reformen sig mere om form end om indhold, såsom længere skoledage, bevægelse, understøttende undervisning, lektiehjælp, målstyring, åben skole osv. Man troede, at man kunne forbedre ved at ændre på skolens form. Dansk Folkeparti forsøgte at fokusere på indhold: Lærernes kompetencer, undervisningens indhold, fagenes kvalitet. Desværre fyldte det ikke meget for de øvrige partier i folkeskoleforligskredsen med undtagelse af De Konservative. For det andet blandede man reform og lærernes overenskomst sammen, fordi reformen skulle finansieres, selv om Dansk Folkeparti advarede mod denne sammenblanding. Vi sagde ret tydeligt, at man burde afslutte overenskomsten og derefter indlede forberedelserne til en reform – ikke omvendt. Og det skabte som bekendt en enorm lærermodstand mod reformen, og uden at have lærerne med kan man altså ikke reformere en folkeskole. For det tredje kastede man folkeskolen ud i et kæmpemæssigt eksperiment, hvilket vi også advarede imod. Normalt ville man jo gøre tingene og omvendt, altså basere forandringer på kendt viden, inden man begyndte at forandre. Folkeskolereformen er hovedsagelig fire partiers værk – Socialdemokratiet, Venstre, SF og Radikale Venstres. Dansk Folkeparti og De Konservative forsøgte under forhandlingerne at trække i en anden retning, en mere gammeldags retning. Især Venstre og Socialdemokratiet bærer en stor del af ansvaret for eksperimentet. Forberedelserne til en ændring af folkeskolen var allerede afsluttet under VK-regeringen, da Thorningregeringen overtog regeringsmagten i 2011. Under forhandlingerne var Socialdemokratiet og Venstre i tæt kontakt til stor frustration for både Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. SF har så siden skiftet mening – og godt for det – på grund af især lærernes mange protester, og selvfølgelig også, fordi der er kommet en ny, ung ordfører, hr. Jacob Mark. Efter at fru Ellen Trane Nørby overlod ministerposten til Liberal Alliance, som indtrådte i den nye borgerlige regering, kom der en ny minister, Merete Riisager, som vi i Dansk Folkeparti og SF havde et fortrinligt samarbejde med, og hvor det lykkedes at forbedre afgørende dele af folkeskolereformen trods massiv modstand fra flere sider. Kompetencestyringen blevet løsnet op – det var bl.a. allerede begyndt under fru Ellen Trane Nørby, men ikke ført til ende, bl.a. også på grund af modstand i ministeriet; praksisfagligheden blev markant øget; og skolerne fik større frihedsgrader i tilrettelæggelsen af skoledagen Vi havde lovet hinanden i 2013, at skolen med reformen fremover skulle have ro, men der har ikke været andet end uro siden da. Den nuværende undervisningsminister fru Pernille Rosenkrantz-Theil har lovet, at der ikke kommer en ny guldrandet reform, men at justeringerne vil ske trinvist og i samarbejde med skolens interessenter. Det er en god indstilling oven på de vilde år. Men der er stadig alt for megen opmærksomhed på form frem for indhold – det bør vi ændre på. God undervisning forudsætter jo fagligt dygtige lærere, den forudsætter god ledelse, og den forudsætter ro, rammer og regelmæssighed, altså gamle dyder, der fokuserer på indhold; det, der sker i klasseværelset er afgørende for, at eleven får de færdigheder og kundskaber, der er nødvendige. Det begynder og det slutter med læreren. Han og hans faglige dygtighed er omdrejningspunktet for indlæring. Resten er form og bør være underordnet dette. Folkeskolereformen vende det hele på hovedet: Man foretrak form frem for indhold. Kære kolleger, det er på tide, at vi atter kigger og fokuserer på indhold, og det bliver Dansk Folkepartis hovedfokus i de kommende år. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jacob Mark.
Det synes jeg var en spændende tale, og jeg deler også mange af synspunkterne. Jeg vil dog høre, om ordføreren anerkender, at den lærer, der er så vigtig, det er vi enige om, jo også er afhængig af formen. For hvis selv den dygtigste lærer står i et klasselokaler med 28 elever foran sig – det kunne være i en 2. klasse, men det kunne også være i en ældre klasse – og lærerens undervisningstimetal på grund af manglende ressourcer er steget til 29 timer om ugen, så er der jo nogle rammer, der gør det svært at bruge sin faglighed. Jeg er meget enig i, at vi skal kigge på indhold, men vi er vel også nødt til at kigge på, hvad det er for nogle rammer, vi giver de ansatte, når de skal bedrive deres faglighed.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig. Problemet er, at man stort set kun har kigget på rammerne, og det er det, vi har diskuteret siden 2013, siden reformen, og selv den dag i dag her i salen diskuterer vi rammer. Jo, form og indhold hænger sammen, og selvfølgelig skal lærerne og eleverne og skolerne have gode rammer for at kunne fungere, men de skal kun være understøttende. Det afgørende er simpelt hen indholdet, det er fagenes kvalitet, det er lærernes dygtighed, det er, hvor gode kompetencer de har. Vi kan se på censorrapporteringerne, at det virkelig halter gevaldigt med lærerstuderendes faglige dygtighed, og det har været en kendt sag i mange år. Det er ikke tilfældigt, at Finland klarer sig så godt. Hvorfor? Fordi lærerne bare er dygtige indholdsmæssigt, fagligt, pædagogisk. Det er der, vi skal sætte ind.
Hr. Jacob Mark.
Jeg forestiller mig faktisk, at vi i efteråret skal diskutere temmelig meget folkeskole, så hvad bliver så det, som Dansk Folkeparti vil pege på af konkrete initiativer, og som de tager med ind, for at styrke indholdet i folkeskolen?
Ordføreren.
Hr. Jacob Mark kan glæde sig til efter sommerferien, når Dansk Folkeparti bliver lidt mere konkrete. Nu har vi bare med denne tale og denne redegørelse varmet op.
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Jeg oplever nu egentlig, at vi fra Venstres side er lige så optaget af fagligheden, som jeg kan høre at Dansk Folkepartis ordfører er. Det er jo et rigtig godt grundlag, både ud fra den diskussion, vi havde, da vi sad i regering, og hvor jeg egentlig oplever, at vi også styrkede den dimension, man jo også ud fra de diskussioner, der kommer. Jeg vil egentlig spørge til den del, som hr. Jacob Mark også tager op, i forhold til at formen jo også nogle gange er en forudsætning for, at du kan skabe indholdet. Det kan være hele diskussionen omkring, hvad det er for en ledelsesstruktur, og hvad det er for en disciplin, der er på en skole, der også gør, at man reelt set har lov til at være lærer, altså oplever, at der er den respekt omkring lærerrollen, der skal være. Og det har for mig at se ikke noget at gøre med sort skole eller andet, som jeg nogle gange hører det bliver påduttet. Det har grundlæggende noget at gøre med, om der er et undervisningsrum til stede, eller der ikke er. Det er jo bl.a. en ledelsesopgave. Noget andet er jo også, hvordan man prioriterer ressourcerne. Hvis jeg kigger på den oversigt, vi har fået ud omkring 16 b, så kan man jo se, at 94 pct. af dem, der konverterer, har brugt det til at have tovoksenundervisning. Der vil jeg bare spørge, om Dansk Folkepartis ordfører ikke er enig i, at det også er en form, der kan være med til at understøttet et højere fagligt indhold.
Så er det ordføreren.
Jo, det kan det, hvis lærerne er dygtige. Men om du propper fem lærere ind i et klasselokale og de ikke er fagligt dygtige eller forstår at formidle deres viden, så nytter det jo ikke noget, ligesom det heller ikke nytter noget, at eleverne går 12 timer i skole, altså hvis de ikke lærer noget. Så formen er selvfølgelig vigtig, men det afgørende er jo indholdet, altså lærernes faglige kompetencer, pædagogisk og indholdsmæssigt, for at kunne formidle kundskaber og færdigheder til eleverne. Og der har man i alt for høj grad fokuseret på form, og så har man i alt for høj grad fokuseret på menneskedannelse i stedet for at give eleverne kundskaber. Det var det, vi havde håbet på vi kunne lave om med denne folkeskolereform. Det er vi slet ikke lykkedes med. Så vores håb er jo, at vi fremover kommer til at fokusere på indhold, for det er afgørende for indlæringen.
Fru Ellen Trane Nørby.
Det er vi sådan set enige i. Vi tror, at faglighed er hele kerneopgaven for skolen. Altså, hvorfor skal vi ellers drive skole? Så det er jo sådan set ikke til diskussion for os. Jeg er helt enig med ordføreren i, at 12 kedelige timer med en dårlig lærer næsten er værre end en kortere tid med en dårlig formidler og undervisningsperson. Noget af det, der jo ligesom også ligger i den faglige dimension, er, hvad det er for en didaktik, man har i forhold til undervisningen, hvor jeg jo egentlig synes, at det er interessant, at vi kan se, at der er flere og flere skoler, der arbejder med f.eks. turboforløb, og som arbejder med anden form for didaktik i relation til også at gribe alle unges læringspotentiale og få dem til at forstå det faglige indhold, der formidles til dem.
Ordføreren.
Jeg er egentlig lidt ligeglad med, om læreren hopper på tungen, danser i lokalet eller kommer med slips på, så længe han formidler sin viden til eleverne, der så får de basale færdigheder og kundskaber med sig resten af livet. Det er det afgørende for mig. Hvordan de gør det, blander jeg mig ikke i, og der har folkeskolereformen altså i al for høj grad koncentreret sig om form. Det er derfor, at lærerne følte, at det var sådan et enormt indgreb i deres hverdag.
Tak. Så er det fru Mai Mercado.
Tak for en rigtig god tale, og også tak for at minde om, at både Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti står på fagligheden. Jeg synes egentlig, at det her med form og indhold var en rigtig god måde at se det på. Og nu bliver der åbnet op for bredere, også blandt partier, som ikke tidligere har syntes vi skulle det, at drøfte justeringer i folkeskoleforligskredsen, og det er jo dejligt. Så vi har jo et vindue for at lave ændringer Så vil jeg bare høre ordføreren, om ikke det kan give god mening at kigge på nogle af de reformelementer, som i dag ikke fungerer så godt. Man kan jo bare tage de tvungne lektiecaféer, for der er jo sjældent noget, der bliver rigtig godt, ved at det bliver tvunget igennem. Der kan man jo i højere grad kigge på indholdet, altså at levere noget kvalificeret lektiehjælp til de elever, som har behov for hjælp til lige præcis det, de måtte stå og mangle, frem for bare at lave sådan en tvungen lektiecafé, som alle elever bliver proppet ind i, og hvor det mere er formen, nemlig at være i den lektiecafé, end egentlig den reelle hjælp, der er udgangspunktet.
Ordføreren.
Altså, lektiehjælp og for den sags skyld også understøttende undervisning er jo formelementer. Vi var imod det, og Det Konservative Folkeparti var imod det under forhandlingerne, hvor vi jo helt klart sagde: Vi ønsker fagtimer, og lad så lærerne selv finde ud af, hvordan de skal håndtere det. Så jo, lad os kigge på det, men bare det ikke ender med igen at blive en formjustering. Det kan jeg godt frygte efter dagens debat, altså at vi kommer til at diskutere form, for det vil ikke ændre særlig meget på det. Det handler om indhold, det handler om lærernes kvalitative kundskaber, og det handler om, hvad vi bibringer eleverne af viden. Alt andet er sekundært. Det er ikke uvigtigt, det er bare sekundært. Og der håber jeg selvfølgelig, at Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti kan fortsætte det gode samarbejde.
Spørgeren.
Ja, det kommer vi helt sikkert til, for nu kan jo man tage de tvungne lektiecaféer, men man kunne jo lige så godt have taget den understøttende undervisning – den understøttende undervisning, som lærerne jo stadig væk ikke har fået ind under huden og faktisk ikke præcis ved hvad de skal bruge til. Og det, der lige præcis er så sigende, er jo, at når den fungerer bedst – hvilket den ikke rigtig gør – fungerer den naturligt nok i tilknytning til faglighed, altså til fagtimerne. Så vi er åbne over for at få kigget på de elementer, som ikke fungerer, og få dem ind i en diskussion om indhold, og så glæder vi os jo over, at der er flere partier, som også bakker op om, at vi nu skal have justeringer.
Ordføreren.
Jeg er meget enig. Altså, stod det til os, fjernede vi jo timerne til støttende undervisning og brugte dem på fagtimer og opkvalificering.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Hr. Jacob Mark, værsgo.
Tak for det. Jeg føler mig ret heldig over at stå her faktisk, dels fordi folkeskolen er og i al den tid, jeg har lavet politik, har været mit hjertebarn, dels fordi jeg kan huske, at man, da jeg selv arbejdede på en skole og sad i Køge Byråd, uden rigtig at inddrage hverken kommunalbestyrelserne, lærerne, pædagogerne eller særlig mange andre af de andre parter i skolen, valgte at køre skolen over. Jeg arbejdede på skolen, da lærere sad på Køge Torv og sagde: Stol på lærerne. Og de advarede mod ikke at lytte. Den tale, jeg kommer til at holde, skal ikke opfattes som ansvarsforflygtigelse for – og det er derfor, jeg starter med at sige det – SF har været med i de her beslutninger af mange årsager, bl.a. for at bryde den negative sociale arv og for at øge børnenes trivsel. Vejen til alle de her reformer har været brolagt med gode hensigter; man har bare ikke lyttet til dem, man skulle lytte til. Og når jeg føler mig meget heldig, er det, fordi jeg nu også har ansvaret sammen med SF's folketingsgruppe og jer, der sidder her i salen, for at rette op på de fejl, der er blevet begået. Det har vi muligheden for. Christen Kold sagde engang, at når man laver uddannelsespolitik, skal man træde varsomt, »thi her bliver mennesker til«, og jeg synes ikke, at vi fra Christiansborg har trådt særlig varsomt. Jeg synes dog, det er lidt unuanceret at gøre det her til et spørgsmål om alene folkeskolereformen. I min optik stikker det dybere. Faktisk mener jeg, at der nu er gået to årtier med fejlslagne skolepolitiske beslutninger, og de deler sig i to kategorier. Den ene er ideologi: En tanke og en ideologisk idé om at markedsliggøre vores skole og vores uddannelsessektor. Det startede med den første PISA-måling, hvor man så, at vi ikke er lige så gode, som vi tror, ud fra de parametre, som nogle mennesker udvalgte som værende nogle meget vigtige parametre for folkeskolen, og så kan vi ikke klare os i konkurrencen med omverdenen. Så fik man skolepolitiske mindreværdskomplekser og gik i panik. Så tænkte man: Hvordan kan vi gøre noget herinde fra Christiansborg, der meget synligt kontrollerer, at vi kan klare os bedre i PISA-målingerne? Så besluttede man allerede i 2005, hvor SF og De Radikale forlod skoleforliget, at indføre de nationale test. Derefter besluttede man at ændre de videregående uddannelser, herunder læreruddannelsen, så den byggede på kompetencemålstyring, altså hvor man fra Christiansborg sagde: Det er lige præcis de her mål, vi har brug for at både lærerne og eleverne opfylder, for dem skal man bruge ude på arbejdsmarkedet. Så ændrede man karakterskalaen i samme ombæring, sådan at man ikke længere fik karakterer for bl.a. kreativitet og for alt det, man kunne, men blev straffet i forhold til ens karakterer for alt det, man ikke kunne. Igen var det en styrende tankegang om, at man lige præcis skulle lære noget bestemt, som man skulle bruge ude på arbejdsmarkedet. Så ændrede man folkeskolen igen. Man lavede folkeskolereformen med 3.000 – faktisk flere – bindende mål, som så blev koblet op på de nationale test, så man kunne styre, lige præcis hvad det var, eleverne skulle undervises i, men også hvordan de skulle undervises, for man introducerede også målstyret undervisning. Man fjernede simpelt hen årtiers tradition for metodefrihed i den danske folkeskole og sagde til lærerne: Nu skal I undervise præcis på den her måde. Så introducerede man milliarddyre digitale læringsplatforme, hvor lærernes pædagogiske faglighed var decimeret til, at de kunne sætte hak ved, at de nu havde levet op de mål, de skulle. Da man så havde lavet reformen, sagde man: Succesen ved den her reform, altså måden, vi kan måle den på, er ved fremgang i nationale test. Det er ideologi, og jeg er ikke sikker på, at alle, der har været med i den reform, har vidst, hvor stærk en ideologi, det i virkeligheden er. Men jeg ønsker ikke målstyret undervisning eller en målstyret skole. SF ønsker en formålstyret skole; en skole for hånden og ånden; en skole, hvor det også er det, der ikke kan måles på, der betyder noget, og hvor dannelse og kritisk tænkning, men også færdigheder og kundskaber betyder noget. Det var den ene af de to kategorier, som har gjort, at man har lavet årtiers fejlbeslutninger. Den anden kategori handler om økonomi. Lad os nu være ærlige: Reformen var en kæmpe spareøvelse. Da jeg sad ude i Køge Byråd og vi fik den her reform præsenteret, fik vi præsenteret det, de kaldte Skodamodellen og Ferrarimodellen, af vores embedsværk. Skodamodellen var en lille besparelse på vores skoler, og Ferrarimodellen var en meget stor besparelse, og den kaldte de så Ferrarimodellen. Sfo'erne måtte betale 1 mia. kr., lærerne måtte betale med deres forberedelsestid, og skoledagen blev længere. Nu viser tal fra Undervisningsministeriet meget klart, at der aldrig har været – eller i hvert fald ikke i mange år – så få ressourcer pr. undervisningstime pr. lærer. Samtidig lavede man så inklusionsreformen, igen gode hensigter om, at børn skal være en del af et forpligtende fællesskab, også fordi vi ved, at så er der større chance for, at de får en uddannelse senere. Men man lavede et stift procentmål. Og igen, da det kom ud i virkeligheden – f.eks. da jeg sad i byrådet – var tanken og den gode hensigt jo, at pengene, hver gang man lukkede et specialtilbud, så skulle overflyttes til folkeskolen, så man kunne lave socialpædagogisk støtte. Men nej, nu skulle de bruges på at lukke huller i vejene, og det er de blevet mange steder i det her land i stedet for at gå til børnene. Det var flere spareøvelser. Samtidig er skoler blevet lagt sammen, klasserne er blevet større, sfo'erne har fået stadig færre midler, og der er kommet færre lærere i folkeskolen. Det er de andre fejlbeslutninger. Så der har været en giftig cocktail af ideologi og besparelser, altså en mindre økonomi, som har gjort det rigtig svært på skolerne, og alligevel har vi så stor en tilslutning til vores folkeskole, fordi vores folkeskole er stærk, og fordi det er vores vigtigste samfundsinstitution, og fordi – i min optik ser det sådan ud – det brede flertal af danskerne er enige med SF i, at det er her i den her smeltedigel, børn fra forskellige vilkår kan mødes og lære og få færdigheder og få kundskaber. Men det, vi har gjort, har været forkert. Elevernes trivsel er blevet dårligere, andelen af elever med høj trivsel er faldet, læse- og regneresultaterne er blevet dårligere, endda selv om man har haft flere dansk- og matematiktimer. Og man bryder ikke i højere grad den negative sociale grad. Det vilde er, at kigger man i de her bilag og kigger på implementeringsgraden, kan man endda se, at når det gælder de skoler, der har taget alt Der er ikke en markant fremgang i trivslen eller læring eller regning eller læsning. Det viser, at selv hvis vi giver dem ro, selv hvis de implementerer højt og flot, alt det, man har villet, virker det ikke. Som hr. Jakob Sølvhøj og fru Marianne Jelved nu engang har sagt med et Peter Plys-citat, som jeg stadig er helt vild med: Vi er faret vild, men vi skyder en vældig fart. Nu er det på tide, vi sadler om. Jeg mener ikke, at skolen kun har brug for ro. Jeg mener ikke, at den ro, som lærerne og pædagogerne, eleverne, forældrene og lederne har brug for, kommer, før vi tager ansvar for vores fælles folkeskole og sikrer den de ressourcer og den frihed, som den har brug for. Og jeg er meget glad for, at vi igennem en hel åbningsdebat i går diskuterede folkeskolen, og hvordan vi kunne styrke den. Jeg oplever også, og det er derfor, jeg er så glad for at stå her, at vi lige nu står på tærsklen til at sikre, at det årti, vi nu er trådt ind i, ikke skal være fuldt af fejlslagne beslutninger. Vi kommer til at stå benhårdt på, at vi sætter folkeskolerne fri, lærer alt det bedste fra de frie grundskoler og der ser, at det ikke går galt, når man stoler på faglighed. Det kan godt lade sig gøre. Når folk er uddannet til noget, når folk brænder for børnene, kan vi godt stole på dem. Vi behøver ikke kontrollere alt, hvad de gør, herindefra, når der er ordentlig økonomi, og der er vi allerede begyndt i finansloven, hvor vi har sat 1 mia. kr. af samlet set til skolerne. De skal have kortere skoledage eller i hvert fald frihed til at beslutte at have kortere skoledage, sådan at man kan bruge ressourcerne på den måde, der giver mening ude lokalt. Og der skal være et lavere klasseloft, ganske enkelt fordi jeg mener, det burde være forbudt i det her land at samle 28 1.-klasseelever i et brandvarmt lokale med dårligt indeklima. Ja, der er dårligt indeklima. Det viser Realdanias rapporter fra skolerne. Det skal vi også have gjort noget ved. Vi skal have ordentlig støtte til udsatte børn. Lige nu ser det ud, som om de mellemformer, man laver, rundtomkring på skolerne, hvor man har sat penge af til et ordentligt samarbejde mellem specialiserede tilbud og folkeskoler, er dem, der klarer sig allerbedst. Lad os dog understøtte dem. Og vi skal have mere plads til praktiske og kreative fag. I dag er 51 pct. af fagene i folkeskolen humanistiske, 6 pct. er praktiske. Mesterlæreordningen fungerer ikke. Erhvervsklasserne er en truet klasseart, hvis man kan kalde dem det. Og skolen er ikke for hånden og ånden. Det er også derfor, der er mange af de børn, som ikke er særlig boglige, som har det svært. Men vi er heldige herinde med, at skolen har fungeret på trods af politikerne, fordi skolen er stærk. Folkeskolen har stadig stor tilslutning. Vi har stadig mange fantastisk dygtige ansatte derude, og jeg er sikker på, at hvis vi går sammen med dem og ændrer på noget af det åbenlyse – giver dem mere frihed, giver dem flere ressourcer, viser dem mere tillid – vil man meget hurtigt opleve, at det går fremad. Det er den mulighed, vi har, og det er derfor, jeg er så glad for at stå her i dag. Tak.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.
Det var en fremragende tale, hr. Jacob Mark. Men når vi snakker frihed, kunne jeg bare godt tænke mig at vide, hvad man egentlig mener med frihed. Er det statsdoseret frihed, eller er der reelt set selvstyrende skoler, eller er det et eller andet midt imellem? Og hvis det er midt imellem, hvor det er det så ifølge SF midt imellem?
Ordføreren.
Jeg tror på pædagogisk frihed, men ikke på økonomisk frihed. Jeg vil have, at skolerne i Danmark har en minimumsressource, sådan at det ikke kan blive et konstant spareobjekt, som det har været i mange år, men at vi ikke blander os i, præcis hvor lang skoledagen er, for det kan være fuldstændig forskelligt fra skole til skole, at vi ikke blander os i, præcis hvilke fag der skal have minimumstimetal – hvorfor er det lige historie, der skal have minimumstimetal, og ikke håndværk og design f.eks.? Det er den frihed, jeg ønsker at give. Jeg ønsker ikke at afkoble skolerne fra kommunerne, men jeg ønsker, at kommunerne ikke skal være sådan nogle, der styrer skolerne. Jeg ønsker, at kommunerne skal være nogle, der inspirerer og hjælper skolerne der, hvor der er brug for en fælles indsats.
Hr. Jens Rohde.
Igen er det fremragende. Spørgsmålet er så: Hvordan gør vi det?
Ordføreren.
Jamen i virkeligheden kan vi kopiere meget af den lovgivning, som vi har lavet her under coronanedlukningen. Frem til sommerferien har man jo faktisk givet skolerne frihed til at omlægge undervisningen og lave kortere dage, som de så kan bruge på tovoksenordninger eller turboforløb. Der er ikke længere noget minimumstimetal i de enkelte fag, for på én skole kan man være håbløst bagud i matematik, og så rykker man måske lidt fra dansk eller fra nogle af de andre fag derover, og nogle andre steder kan det være en anden ting. Så vi kender det. Vi har lovgivningen på plads – vi kunne kopiere det, vi har gjort under coronanedlukningen.
Tak. Så er det fru Ellen Trane Nørby.
Tak for det. Jeg ville egentlig spørge om noget andet, så nu begiver jeg mig ud i at spørge om to ting, og så håber jeg på, at ordføreren kan håndtere det, og det plejer ordføreren at være skarp nok til at kunne. Først vil jeg bare i forbindelse med det med minimumstimetal og frihed sige, at corona er en særegen situation, men jeg har også talt med forældre, der er dybt bekymrede for, at deres børn ikke har haft sprogundervisning eller haft naturvidenskabelige fag, fordi man ikke har måttet være i faglokalerne i nu over et år. Det er bare for at sige, at ja, der er frihed, men der er også et ansvar, der er nødt til at følge med, for det nytter ikke noget, at vi ligesom har elever, der overhovedet ikke møder fag i fagrækken, fordi man ikke vurderer, at det er relevant. Derfor vil jeg bare spørge, om det virkelig skal forstås sådan, at SF egentlig ikke mener, at det er relevant overhovedet at sætte timetal på f.eks. fagrækken. Det andet, jeg gerne vil spørge om, er, at når der skal være lokalt mere frihed og ejerskab, mener SF så også, at f.eks. hyre- og fyreforpligtelsen skal lægges ud på skolen, altså i skolebestyrelsen, eller skal den forblive i kommunen?
Hr. Jacob Mark.
Jeg mener, at der skal være vejledende timetal, for jeg synes også, at det er en fælles folkeskole, og derfor synes jeg, at man skal have en idé om nogenlunde, hvor mange timers undervisning man skal have i henholdsvis matematik og dansk, og jeg synes også, det er vigtigt at sige, at dansk og matematik er kernefag, og derfor skal de også have et højere vejledende timetal end de andre. Men jeg er ikke enig i, at der skal være minimumstimetal, fordi man ude lokalt skal have frihed til at rykke rundt, så man kan nå de faglige mål, og – vigtigst af alt – formålet. Så tror jeg jo på, ligesom Venstre også plejer at gøre, forældreansvaret her. Jeg synes jo, at hvis der er nogen forældre, der er utilfredse, må de gå op i deres forældrebestyrelse og sige: Hey, skoleleder, det her fungerer ikke. Det tror jeg på forældre kan, men jeg tror, at al den styring har pacificeret mange forældre gennem år, fordi de har vænnet sig til, at de ikke kan få indflydelse på deres egen skole. I forhold til det andet vil jeg sige, at jeg nok ikke er lige så skarp, andet end jeg godt kan se, at der somme tider har været problemer med fleksibelt at afskedige og finde de rigtige løsninger på personalesituationen lokalt. Jeg ved ikke helt præcis, hvad den rigtige løsning er, men det vil jeg egentlig gerne diskutere nærmere.
Fru Ellen Trane Nørby.
Det vil jeg tage positivt ned, for jeg tror, vi har behov for at diskutere det nærmere. Jeg sagde også indledningsvis, at vi synes, det er et problem, at skolen bliver ledet oppefra og ned, og jeg tror bare, man må konstatere, at beslutninger flyder derhen, hvor beslutningerne kan tages. Magt er også med til at skabe et magtrum til at træffe de rette beslutninger, og derfor er vores vurdering, at hvis vi vil skabe det lokale ejerskab, der grundlæggende hedder, at man skal have fagligheden ud på den enkelte skole og have beslutningskraften ud på den enkelte skole, tror vi ikke, at det skal være sådan, at man skal spørge forvaltningen om lov til nærmest alt, hvad man foretager sig, herunder også hvis der er en, der ikke fungerer i det faglige undervisningskollegium, som skolen jo bygger på.
Ordføreren.
Det synes jeg er en spændende diskussion. Som parti er det jo vigtigt for os, at man overholder ordentlige arbejdsrettigheder, og det ved jeg også det er for Venstre, men som sagt har jeg selv oplevet, at det kan være svært at træffe de beslutninger lokalt, der giver mening, fordi det er for topstyret, og det vil jeg gerne diskutere videre. Jeg tror på, og det var også det, jeg sagde før, at både forældre og ansatte kan spille en meget mere aktiv rolle her, og at vi kan give dem meget mere indflydelse. Det vil være svært i starten, fordi de ikke har vænnet sig til det i mange år, men det kan de gøre hurtigt.
Så er det fru Mai Mercado.
Tak. For at komme tilbage til historikken vil jeg sige, at Konservative først endegyldigt gik med i skolereformen, efter at vi havde haft et valg, og det var jo også, fordi der virkelig var elementer, som vi ikke kunne se os selv i. Så når ordføreren siger, at det var en giftig cocktail af ideologi og økonomi, så må jeg bare lige minde om, at det jo bl.a. var SF, som drev den ideologi, og som havde de ønsker om at få fokus på form og få alle de elementer ind – en række elementer, som jo i den redegørelse, som vi diskuterer her i dag, bliver vurderet til ikke at fungere. Det gælder den understøttende undervisning, åben skole og bevægelse. En stor del af det var jo lige præcis udtryk for SF's ideologi. Så det bliver også meget let de her år senere at stå og tage afstand. Jeg tror ikke nødvendigvis, at alle synes, at man som parti kan slippe heldigt af sted med det, når det var, man var så dedikeret dengang. For jeg kan godt huske det. Jeg sad selv i de forhandlinger. Så når nu vi så skal diskutere justeringer, vil jeg bare spørge om noget. Ordføreren har ikke nævnt noget om den understøttende undervisning. Vil ordføreren give den understøttende undervisning et par ord med på vejen?
Ordføreren.
Jeg startede faktisk min tale med at sige, at jeg godt ved, hvad SF's ansvar er, og så siger fru Mai Mercado, at det er let for mig at stå her. Jeg vil bare sige, at jeg ikke mener, at det har været nemt. Jeg tror, alle ved, hvordan det føles at skulle sige højt og tydeligt, at her har man begået en fejl, og at det er sværere end at parkere sig selv i et lukket rum og ikke komme ud derfra og erkende det. Og det er det, jeg gør igen og igen, for jeg mener, at det er det, der skal til for alle, der var med til at lave noget, der ikke fungerede. Nogle af vores tiltag har jo så til gengæld fungeret. Altså, lektiecaféerne fungerer ikke, det kan vi se ud af forskningen, men idéen om, at man skal læse lektier som en del af fagtimerne for at bryde med den negative sociale arv, fungerer jo. Det kan vi se. Når man lægger det ind som en del af den faglige fordybelse, fungerer det faktisk, og det ønsker jeg meget mere af. Jeg ønsker ikke, at børnene skal sidde sammen med deres forældre og være afhængig af dem for at kunne forstå, hvad der sker i undervisningen næste dag. Så vi kommer til at sige, at det er fint, at der ikke er nogen obligatoriske lektiecaféer, men lektierne skal være en del af folkeskolen i forbindelse med den faglige fordybelse. Og så svarer jeg på det med den understøttende undervisning lige om lidt.
Fru Mai Mercado.
Men det var jo fint at få et svar, som man ikke havde bedt om, på det med de tvungne lektiecaféer. Det var dejligt, for det kunne jeg også sagtens have fundet på at spørge om. Det er egentlig også befriende, at ordføreren så klart siger, at man tog fejl ideologisk. Det ville da være skønt, hvis Socialdemokraterne kunne komme det samme sted hen, men det er simpelt hen bare ikke muligt for en socialdemokrat at tage i sin mund, at det var en stor fejl med den ideologi, man lagde ned over den folkeskolereform. Og så vil jeg give ordføreren mulighed for at give den understøttende undervisning et par ord med på vejen.
Ordføreren.
Tak. Jeg tror simpelt hen ikke, man forstod omfanget af den ideologi om markedsliggørelse, der havde udviklet sig, ikke kun med reformen, men igennem mange år på uddannelsesområdet. I forhold til den understøttende undervisning kan jeg jo sige meget klart, at det bl.a. var mig – og jeg ved også godt, at ordføreren selv var aktiv i det – der under de her coronaforhandlinger om hjælpepakken pressede hårdt på, for at man skulle kunne veksle understøttende undervisning til noget andet. Vi ønsker, at de ressourcer, som i dag bruges på den understøttende undervisning, skal lægges i en timepulje, som man har frihed til ude lokalt at bruge til f.eks. at lave tovoksenordninger eller andre tiltag, som giver mening lokalt.
Tak. Så er det hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg deler ordførerens opfattelse af, at vi skal gøre skolen mere fri. Jeg kunne godt tænke mig, hvis ordføreren ville fortælle lidt om SF's overvejelser i forhold til de nationale test. Jeg undrer mig lidt over, som det landede her forrige sommer. Er ordføreren ikke enig i, at vi skal prøve at få ændret hele tilgangen til de nationale test, sådan at alt, hvad der handler om den pædagogiske overvejelse, i virkeligheden bliver op til lærernes faglige vurdering, i forhold til hvordan der skal arbejdes med testene?
Hr. Jacob Mark.
Jeg og SF er ikke tilhængere af de nationale test, og det værste ved dem er sådan set, at man bygger de nationale test op på de her bindende læringsmål, altså hele den her ideologi omkring markedsliggørelse, og så retter man undervisningen efter de nationale test, fordi alt begynder at handle om, om skolerne leverer på de nationale test. Så laver man også frivillige test, og dem er der lavet 350.000 af det sidste skoleår. Jeg vil meget gerne af med hele den kultur, der er omkring de nationale test, men vi er jo en forligskreds med mange forskellige partier, og jeg tror, at man skal sigte mod et kompromis, som lærerne faktisk bakker op om. Jeg noterer mig, som man siger politisk, at lærerne selv og Kommunernes Landsforening har været ude med et fælles udspil til et kompromis, nemlig at man ændrer grundlæggende i de nationale test, men stadig har et evalueringssystem i Danmark, hvor man har det i starten skoleåret, hvor det skal være meningsfuldt for lærerne, og hvor det ikke skal være det her målstyringsregime, og jeg kunne egentlig håbe på, at man kunne læne sig op ad det kompromis.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Der er en lærer, som Danmarks Lærerforening har døbt den rigtige Mette Frederiksen. Det er en lærer ude i Værløse, som har beskrevet på glimrende vis, hvordan man arbejder med nationale test på en måde, så der er en forpligtelse på skolen til, at man arbejder med det, men til gengæld overlader man det i meget høj grad til den enkelte lærer at vurdere, hvordan det skal håndteres. Det er klart, at de er bundet af de obligatoriske test, men det, der ligger derudover, har man overladt til lærernes faglige vurdering, altså samtidig med at man faktisk har skabt en forpligtelse som skole til at anvende test. Var det ikke en model, vi, måske også Enhedslisten og SF i fællesskab, kunne arbejde for blev en ny model for test i skolen?
Ordføreren.
Jamen det arbejder vi gerne videre med. Altså, det afgørende for os er, at man ikke bruger alt for mange unødige ressourcer på det her testregime, som lærerne ikke synes fungerer, men at man får lavet noget, som lærerne faktisk kan bruge, og som ikke er styrende for hele måden, man underviser på, sådan som det er i dag. Og der synes jeg i hvert fald bare, at det er et spændende input, som Danmarks Lærerforening og KL er kommet med, altså at man ændrer det adaptive system til et lineært system, sådan at det minder om klassiske evalueringsformer, at man lægger det i starten af skoleåret, og at man skaber gennemsigtighed, så lærerne selv kan være med til at udvikle det materiale, der ligger i testene.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, fru Marianne Jelved. Værsgo.
Tak. Den redegørelse, vi behandler i dag, er jo – og nu skal jeg prøve at dæmpe mit sprog lidt – ikke særlig god, forstået på den måde, at de mål, vi har sat os, har vi overhovedet ikke levet op til, og bare for en ordens skyld, fordi jeg regner med, at der er mange, der sidder og ser fjernsyn og modtager budskaberne her fra os, så nævner jeg lige de udfordringer, som vi skulle løfte: Mindst 80 pct. af eleverne skal være gode til at læse og regne i de nationale test; andelen af de allerdygtigste elever i dansk og matematik skal stige år for år; andelen af elever med dårlige resultater i de nationale test i læsning og matematik uanset social baggrund skal reduceres år for år; og elevernes trivsel skal øges. Og jeg må bare sige, at den sørgelige nyhed er, at ingen af disse mål er nået. Så vi har altså meget at indhente i fællesskab. Det, der har præget undervisningen i folkeskolen, er jo det, der er blevet kaldt den læringsmålstyrede undervisning, og det vil sige, at alle de mere end 3.000 opgaver, der er lavet, bliver digitale, og dem kan eleverne sidde med hver for sig, og læreren kan i den periode, hvor de sidder med disse opgaver, være konsulent. Og det er faktisk sammenkoblet med den nedbrudte overenskomstforhandling i 2013, som gjorde, at lærerstanden var den eneste offentlige institution – hvis man må kalde det det – eller organisation, som ikke havde en skriftlig overenskomstaftale. Altså, kan Folketinget opføre sig mere klogt en anden gang? Det håber jeg sandelig at de kan, for vi må jo have lært noget af det her, for det nytter jo ikke noget at træde på folk, som bagefter skal have vores tillid til at løfte den kæmpe opgave, det er, vores vigtigste institution, som skolen er, og som jo er med til at skabe vores fremtid. Derfor har jeg faktisk, da taletiden i forbindelse med en redegørelse nu også er relativt lang, gjort mig den overvejelse, at jeg vil læse folkeskolens formål op, og det vil jeg ud fra følgende betragtning, nemlig at jeg helt konkret mener, at vi skal træffe den beslutning, at vi fremefter siger til lærerne, skolerne, forældrene, skolebestyrelserne osv. Det er det formål, der er styrende for den undervisning, vi skal lave, og derfor fortjener det at blive læst op, for selv om der er ting i det, jeg kunne ønske mig anderledes, så vil jeg meget gerne forsvare det her formål og argumentere for det. Der står: Folkeskolen skal i samarbejde med forældrene give eleverne kundskaber og færdigheder, der forbereder dem til videre uddannelse og giver dem lyst til at lære mere, gør dem fortrolige med dansk kultur og historie, giver dem forståelse for andre lande og kulturer, bidrager til deres forståelse for menneskets samspil med naturen og fremmer den enkelte elevs alsidige udvikling. Folkeskolen skal udvikle arbejdsmetoder og skabe rammer for oplevelse, fordybelse og virkelyst, så eleverne udvikler erkendelse og fantasi og får tillid til egne muligheder og baggrund for at tage stilling og handle. Folkeskolen skal forberede eleverne til deltagelse, medansvar, rettigheder og pligter i et samfund med frihed og folkestyre. Skolens virke skal derfor være præget af åndsfrihed, ligeværd og demokrati. Jeg vil opfordre alle lærere i Danmark til, at de simpelt hen holder sig det mål for øje, at de styrer efter det formål, det er det formål, der skal gennemføres, og som skal præge undervisningen og skal præge eleverne og dermed også det samfund, som vi får på et tidspunkt, hvor der er tilstrækkelig mange, der har levet op til folkeskolens formål. Fagene er nu enormt centrale for skolen og skolens arbejde, og lærerne skal være inde i det fag eller de fag, som de underviser i. Jeg tror, det er 20 pct. af de lærere, der er i folkeskolen i dag, som ikke har en læreruddannelse, og som derfor heller ikke er skolet i bestemte fag, som de kan, fordi de holder af de fag, og fordi det er spændende fag for de lærere, der har valgt dem osv., og vi kender alle sammen til erfaringer fra vores egen tid i skolen eller vores egne børns tid eller andre børns tid i skolen, hvordan en lærer i et fag kan ændre hele barnets opfattelse af det fag og det dermed kan blive fantastisk engageret i biologi eller tysk, eller hvad det nu kan være, fordi der er en lærer, der bare brænder for det fag og kan det. Og vi har faktisk en lang række særlige fag, og når jeg nævner dem her, er det, fordi jeg gerne vil bakke op om de kolleger her i salen, som taler om en større frihed til skolerne. Jeg mener, det er helt afgørende, at vi får frihed til skolerne, men selvfølgelig inden for nogle rammer, som gør, at vi har lidt styr på, hvad det er for mange timer, der skal være. Det må vi diskutere, og jeg har ikke nogen fastlåste ting her, men hvis man alene kunne have en lærer-elev-ratio, var det jo en form for styringsinstrument eller tildelingsinstrument af timer til skolerne. Så skolerne må gerne bruge den frihed, som jeg mener de skal have til hvordan de disponerer de midler. Men de skal selvfølgelig leve op til det formål, der er, og folkeskolens formål. Så hvert fag er i virkeligheden en del af den verden, der lukkes op for den enkelte elev igennem skoleforløbet. For de får jo ikke alle fagene på den første skoledag, men de får dem gradvis igennem skoleforløbet, og de dannes af de fag, når lærerne er af den kvalitet, som jeg taler for her, og de bliver borgere, som har en dannelse med sig fra det fag; de ved, hvad det er for et samfund, de er i og de bor i, og de ved, hvad det er for en verden, de bor i. For det har de lært igennem arbejdet med fagene i skolen. Så der skal fokus på det. Og når vi skal videre, handler det altså også om, at vi sammen kan finde ud af – og det vil jeg gerne appellere til og selv gøre mig umage med at bidrage til – hvordan vi får defineret, hvad frihed i skolen er. For jeg mener, det er helt afgørende, at vi nu lukker op og siger, at der er en lang række handlemuligheder på den enkelte skole, og det er den enkelte skole, der afgør med sig selv, hvordan man vil bruge den frihed inden for de rammer, som man har, og den lovgivning, som der er. Så en frihed til hver eneste skole i hver eneste time, og læreren har ansvar og selvfølgelig under ledelse og opmærksomhed, og lad os så se den skole, der gennem arbejdet med skolens formål og skolens fag kan udvikle sig i Danmark. Det vil jeg give rigtig mange chancer, hvis vi kan skabe den entusiasme og den fælles opfattelse af, at vi bruger friheden inden for de rammer, som Folketinget/kommunerne lægger. Så jeg er faktisk ret optimistisk, og den redegørelse er kommet nu. Men man kan sige, at den jo skulle være kommet for et par år siden, og så havde vi haft et forspring. Men det gør ikke så meget, for nu er den kommet, og nu har vi alle sammen fået bindet fra øjnene, eller hvad man nu kan kalde det, og kan begynde på en frisk og bruge de erfaringer, vi har gjort, og så kan coronatiden måske endda også siges at have inspireret til noget af den frihed, som vi gerne vil have. For pludselig blev den åbne skole jo faktisk meget interessant, for man kunne komme ud af skolen og komme ud i naturen osv. med sine elever, hvis man havde dem på skolen, så det har vi også høstet nogle positive erfaringer fra. Så jeg er frisk til at gå videre og håber, vi får et lige så godt samarbejde i folkeskolekredsen, som vi har haft hidtil.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde.
Tak. En af de store fornøjelser ved at være i Radikale Venstre var, når fru Marianne Jelved på gruppemøderne lige gav det et historisk perspektiv. Jeg havde faktisk håbet, at vi her ville få et historisk perspektiv, for vi har verdens bedste folkeskole. Det havde vi også for 10 år siden, og det havde vi også for 15 år siden. Den danske folkeskole må jo kunne et eller andet, siden vi har et så fantastisk samfund, som vi reelt har. Det kan i hvert fald ikke være lige dårligt alt sammen. Der kunne jeg godt tænke mig at høre fru Marianne Jelveds vurdering af, hvad det er, der gør, at vi hele tiden skal italesætte vores folkeskole som noget, der ikke fungerer og ikke leverer. Hver gang der kommer en ny regering, skal vi skabe verdens bedste folkeskole med det resultat, at vi kommer til at lave mere og mere regelstyring. Hvad er fru Marianne Jelveds oplevelse af det? Nu har fru Marianne Jelved jo ikke så lang tid til at svare på det, men jeg synes bare, at det, hvis vi sætter os sammen, kunne være lidt interessant at få et mere historisk perspektiv på det.
Fru Marianne Jelved.
Jamen hvis vi betragter folkeskolen som de 1.200 skoler eller noget i den retning, der er, har de jo hver deres særkende, og det er ikke alle skoler, der er i stand til at lære alle børn at læse, skrive og regne i den tid, de går i folkeskolen. Det er faktisk ikke en god skole, der ikke kan lære dem det. Så der er altså nogle handicaps i den måde, vi indtil nu har drevet skole på, eller i den måde, vi har uddannet lærerne på. Lad os undersøge, hvad der skal til, for at alle børn i Danmark lærer at læse, skrive og regne – bare igennem de næste 10 år. Det kan de ikke i dag. Der er i hvert fald 20 pct., som ikke kan. Det er jo ikke en god skole set med mine øjne. Vi skal give dem nogle værktøjer, så de kan komme videre med det.
Hr. Jens Rohde.
Jo, men det er der jo ikke nogen der er uenig i. Problemet er jo, at vi har diskuteret det i mange år, og så laver man folkeskolereform på folkeskolereform, vel vidende at vi ikke kan måle virkningen af en folkeskolereform, før den i hvert fald har varet 10 år. Giver det ræsonnement ikke mening, at vi måske har lidt for travlt med at pålægge skolerne en masse politisk styrede instrumenter?
Ordføreren.
Nej, for med den måde vi har stillet målene op på, skulle vi jo bl.a. gennem de nationale test kunne se, at det går fremad. Det er jo sådan set nogle målbare mål, vi har sat op, sådan som jeg nævnte tidligere, men de er bare ikke blevet opfyldt. Så kan vi jo spørge: Er det, fordi 20 pct. af lærerne ikke er uddannede lærere? Det kan godt være, at det er det. Men så må vi jo sætte ind og sørge for, at der bliver uddannet lærere nok. Jeg tror selv, det er vigtigt, at man har en særlig faglig kompetence, når man er folkeskolelærer. Man kan ikke undervise i alle fag lige godt. Man kan undervise i de fag, som man er hjemme i. Der kan man åbenbare en verden for børnene. Det er jo den faglighed, jeg taler om, som børnene skal have med, og dermed den dannelse, som de får med igennem folkeskolen. Men det kræver en uddannet lærer.
Så er det fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Altså, det, jeg vil spørge om, er sådan set lidt i tråd med det, hr. Jens Rohde spurgte om, for der er jo ingen tvivl om, at der er en tendens til, at hver gang der er et problem, så forsøger man at løse det med flere regler. Jeg tror jo, at det, at vi skal i de forhandlinger, vi kommer ind i nu, er i folkeskoleforligskredsen reelt at give hinanden håndslag på, at det ikke er regler herindefra, der skal løse de udfordringer, der er. Så følte jeg mig også bare kaldet til at sige, og det oplever jeg egentlig også at fru Marianne Jelved både ved og ser ens på, at der jo heldigvis er rigtig, rigtig mange velfungerende folkeskoler landet over. Blandt vores lidt over 1.100 folkeskoler, eller hvor mange vi nu efterhånden har, er der rigtig mange velfungerende folkeskoler. Der er også mindre velfungerende folkeskoler, men hvor der er nogle knaldhamrende dygtige lærere, som knokler hver dag for at løfte vores elever fagligt. Derfor tror jeg også bare, at det, vi i forligskredsen, virkelig kan gøre af forskel, er at anerkende, at nogle af de problemer, der er, løses bedst lokalt, ved at vi giver dem rammerne til det. Og jeg vil egentlig høre, om fru Marianne Jelved vil være med til, at vi på sin vis giver hinanden håndslag på, at det er friheden mere end nye regler, der skal til.
Ordføreren.
Jeg sluttede faktisk mit indlæg med at tale om friheden til den enkelte skole, og jeg sagde endda – for at gardere mig mod ikke at skulle have tænkt mig grundigt nok om – at vi sammen skulle definere, hvad friheden var. For det er jo nødvendigt, at man i en forligskreds omkring så vigtig en institution som folkeskolen er enige om den type grundlæggende begreber. Vi har haft en tendens til at styre meget mere, end godt er, og det er jo det, vi gør op med, også i den her debat i dag. Jeg er fuldstændig enig i, at der er rigtig mange gode skoler rundtomkring. Lotte Rod og jeg har besøgt nogle skoler, bl.a. en inde på Frederiksberg. Jeg ved ikke helt, om jeg må nævne den, men der er tale om en almindelig folkeskole, og lærerne har disponeret deres undervisning 8 uger ad gangen på tværs af klasser, så både små og store elever sammen, indtil de når 6. klasse, hvor de er på deres eget klassetrin – 8 ugers undervisning, som er tilrettelagt som projektundervisning. Og børnene vil ikke hjem fra skole.
Tak. Så er det fru Ellen Trane Nørby.
Jeg hørte godt det, der blev sagt om frihed. Jeg tror, vi har forskellige opfattelser af, hvad frihed er, men jeg tror, det er vigtigt, at vi giver hinanden håndslag på, at de forskelle skal komme skolerne til gavn, i den forstand at det jo egentlig handler om at anerkende, at alle problemer ikke kan løses med nye regler eller ny lovgivning fra Christiansborg. Så kan vi have forskellige synspunkter, med hensyn til hvad man skal bruge friheden til, men friheden er nødt til grundlæggende at blive decentraliseret for at skabe et lokalt ejerskab og en stærk folkeskole.
Ordføreren.
Ja, det er jeg fuldstændig enig i, men jeg vil så sige, at der også skal være nogle rammer, for jeg mener, at fagene er mægtig vigtige, og dem kan man eksempelvis ikke få frihed til at vælge fra. Vi kan diskutere, om det er de fag, vi skal have, men fagene er jo skolens indhold. Og det, jeg meget gerne vil slå et slag for, er at gøre det vigtigt, at lærerne også kan de fag, som de underviser i; det er jo det, der er afgørende for, at det bliver en god undervisning.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Jakob Sølvhøj.
To år – og træls. Det var karakteristikken i fagbladet Folkeskolen, da man sammensatte en stor undersøgelse blandt lærerne, da folkeskolereformen var til fødselsdagseftersyn for 5 år siden. Der var, når man kiggede bladet igennem, ikke mange, der havde noget godt at sige om reformen, og sådan kan man sige det er vedblevet at være i årene efter, hvor det i undersøgelse efter undersøgelse er blevet konstateret, at reformen ikke har bidraget til positive forandringer. Nu står vi så med en redegørelse fra ministeren, der viser, at reformens målsætninger ikke er blevet indfriet. De faglige resultater er udeblevet, trivslen er ikke blevet forbedret, og betydningen af elevernes baggrund, som jeg er sikker på vi er mange der lægger meget stor vægt på, er ikke blevet mindsket. Selv om der på ministeriets hjemmeside til overskriften om den manglende indfrielse af målsætningerne er blevet tilføjet sådan et forhåbningsfuldt »endnu«, og selv om der i den skriftlige redegørelse henvises til, at det kan tage op til 15 år, før man kan se effekterne af store reformer, så er det mit indtryk, også når jeg hører den foreløbig debat i dag, at de færreste tror på, at vi blot tålmodigt skal vente på, at reformen kommer til at virke engang i slutningen af dette årti. Den seneste statusopgørelse over folkeskolen, som jeg lige nåede at skimme – vi fik den sammen med redegørelsen her for et par dage siden – viser jo også, at der heller ikke er noget i de nye tal, der skulle pege på, at det går en anden vej, med alle de forbehold, der er, for at undersøgelsen er lavet under coronakrisen. Vi har i Enhedslisten ikke gjort os nogen anstrengelse for at skjule vores modstand mod reformen, hverken i 2013, hvor vi som bekendt sammen med Liberal Alliance stemte imod loven, eller i årene efter, og jeg vil sige, at med den redegørelse, der nu ligger, er det ikke sådan, at det er et synspunkt, vi fortryder. Med det sagt vil jeg sige, at jeg generelt er skeptisk over for sådan en nu må vi se at komme videre-retorik. Det er næsten lige så slemt som hvad sagde vi-retorikken, fordi den alt for ofte dækker over, at der er en manglende vilje til refleksion. Ikke desto mindre har jeg det sådan i dag – og jeg vil godt signalere det meget tydeligt – at jeg ikke er sikker på, det bringer os videre at gentage de taler, vi har holdt gennem de sidste 7 år. Hvis jeg skulle have en enkelt stikpille, kan man sige, at Enhedslistens også er blevet holdt nu – af de fem foregående talere. Så man kan sige, at det har overflødiggjort det. Men jeg tror egentlig, det er klogt, at vi koncentrerer vores kræfter om at se på, hvor der er brug for at skabe forandringer og få talt om, hvordan vi kommer derhen. Og jeg har bemærket, at det også er tilgangen i det nye samarbejde »Sammen om skolen«, som jo for nogle dage siden præsenterede fælles synspunkter fra hele skoleverdenen, sammen med ministeren. Jeg synes, det er godt, at der med det samarbejde sendes et klart signal fra børne- og undervisningsministeren om, at ændringer i folkeskolen skal skabes i en tæt dialog med lærerne og de øvrige parter, der er mere eller mindre tæt på folkeskolens hverdagen. Det kan også være, at det nye samarbejdsforum har ret i, at tiden ikke er til en ny stor samlet folkeskolereform, men som vi ser det i Enhedslisten, må det ikke være ensbetydende med, at der ikke gennemføres store forandringer, for det har folkeskolen i allerhøjeste grad brug for, og det forstår jeg også på ministerens redegørelse at ministeren er enig i. Ministeren har også selv peget på, at folkeskolen har problemer i elefantstørrelse. Det er jeg enig i, og derfor er jeg også, som jeg antydede i mit spørgsmål til hr. Jens Joel, også lidt skeptisk over for tanken om, at problemerne kan løses et for et i en jævn fremadskridende proces. Der er jo en sammenhæng i skolens indhold og organisering, der betyder, at forandringer et sted vil forplante sig og påvirke andre elementer i skolen. Og jeg tænker, det måske var en lignende overvejelse, statsministeren forleden gjorde sig i et interview om forandringer på uddannelsesområdet i bred almindelighed: At vi må se behovet for forandringer i en sammenhæng. Men derfor behøver det naturligvis ikke betyde, at man skal gennemføre alle forandringer på en gang. I Enhedslisten har vi mange bud på, hvilke forandringer der skal til, og vi deltager også meget gerne i den politiske debat og i de politiske beslutninger om folkeskolen. Jeg tænker, at når ministeren nu i »Sammen om folkeskolen« forsøger at slå bro over de skarpe modsætninger, der har været i folkeskolereformen, så var det måske ikke den dårligste idé at åbne den politiske debat om folkeskolens udvikling på en måde, så den ikke førtes bag lukkede døre i den nuværende folkeskoleforligskreds, men blev bredt ud til en fælles drøftelse blandt Folketingets partier, så vi i fællesskab kunne diskutere, hvad vi skal med skolen. Vi ser i Enhedslisten gerne, at der bliver indført langt større frihedsgrader til skolerne, sådan som vi i fællesskab har aftalt det under coronakrisen, og så sent som forleden dag også i forhold til hele næste skoleår. Vi synes, at skolernes frihed til at fravælge de lange skoledage bør gøres permanent, og vi synes, at friheden skal udstrækkes til langt flere områder. Det kunne bla. være ved at tænke anvendelsen af test i skolen på en helt ny måde, hvor kravet om obligatoriske test på hver eneste af landets folkeskoler afskaffes, så skolerne får frihed til selv at tilrettelægge indhold og form, så der tages afsæt i den enkelte skoles virkelighed og i lærernes faglige vurderinger. Vi ser også meget gerne, at hele den praktiske og kreative dimension kommer til at fylde mere i skolen. Også det har jeg bemærket at undervisningsministeren har signaleret, og jeg har forstået, også meget tydeligt, at det også er det, som statsministeren ser som en bredere vision i forhold til vores uddannelsessystems udvikling. Vi ser i Enhedslisten folkeskolen som et helt afgørende fundamentet for hele vores uddannelsessystem, og derfor vil vi arbejde for, at der investeres i et stort løft af folkeskolen, der bl.a. kan indeholder en sænkning af klasseloftet, ansættelse af flere lærere og større anvendelse af tolærerordninger, sådan at der bliver væsentlig mere lærertid til den enkelte elev. Jeg tror, at der i den debat, der var om lærernes lange skoledage – i forhold til hvordan det nu kunne være, at man syntes, der skulle være mere lærertid, hvis man ikke var begejstret for, at skoledagene skulle være lange – måske i vores dialog har udviklet sig en fælles forståelse af, at det med at skabe mere lærertid til den enkelte elev måske kan gøres på anden måde end at bænke eleverne længst muligt i skolen og til gengæld finde andre former, f.eks. i form af en stærk og kontinuerlig anvendelse af tolærerordninger. Regeringen har jo sammen med Radikale Venstre, SF, Alternativet og Enhedslisten allerede afsat 800 mio. kr., godt og vel – 807 mio. kr., så vidt jeg husker. Jeg tror, vi sådan ved at forlænge det med brædder fik det op på en milliard, men i hvert fald fik vi afsat rigtig mange penge ekstra til folkeskolen. Jeg tror, der skal mere til, hvis vi skal have vendt udviklingen og vendt udviklingen på en sådan måde, at vi får flere forældre til at se folkeskolen som et attraktivt og naturligt førstevalg. Som jeg håber mange har bemærket, har vi i Enhedslisten ikke riven ude efter de frie skoler. Vi har ikke en tro på, at slår man løs på dem, skal den begejstrede tilslutning til folkeskolen nok indfinde sig. Til gengæld tror vi, at der er brug for at styrke folkeskolen, og vi tror faktisk, der er brug for styrke den på en måde, så langt flere vælger den. Det sker kun, hvis vi i fællesskab får lagt nogle bæredygtige linjer for en udvikling af folkeskolen, og hvis vi i fællesskab investerer i den. Så jeg vil ikke sige, at vi nu har lagt fortiden bag os, for jeg er som sagt ikke så meget for den der nu må vi se at komme videre-retorik. Ikke desto mindre tror jeg, vi er nødt til at komme videre i fællesskab, sådan så vi med hinanden bredt i Folketinget diskuterer, hvordan vi skaber en bedre folkeskole. Og Enhedslisten deltager meget gerne i den debat.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.
Det er måske et sådan lidt et folketingsinternt spørgsmål, men nu stiller jeg det alligevel. For jeg synes også, det er godt at diskutere skolepolitik bredt, både med parterne, som både den nuværende minister og tidligere ministre også har inviteret til, men også blandt Folketingets partier, men jeg kan egentlig også godt lide forligskonstruktionen. Jeg tror på politiske forlig, fordi de fordrer samarbejde, og fordi de er en eller anden garant for, at der ikke er total udskiftning ved hvert valg, hvilket uddannelsesinstitutionerne og skolerne ikke nødvendigvis har brug for. Så hvis nu man får lavet nogle gode aftaler – og det lyder jo til, at det går en vej, som Enhedslisten også kan se sig i – vil Enhedslisten så banke på skoleforligskredsens dør og spørge om lov til at være en del af det?
Ordføreren.
Hatten i hånden går jeg sjældent med – det kan blive for ydmygende, ikke sandt? Men jeg vil sige, at Enhedslistens position, da man lavede folkeskolereformen, jo var den, som jeg hører mange har i dag – vi syntes, det var helt hul i hovedet, at man lavede den i skarp konflikt med lærerne. Altså, hvordan kunne man dog tro, at man kunne lave en reform, som gik på tværs af dem, der drev skolens hverdag? Og vi synes også i forhold til undervisningen, til det at tilrettelægge undervisningen, til det at skabe en god hverdag for eleverne, at så var det uklogt at lave en lang skoledag. Og hele den konflikt var jo meget afgørende. Jeg sad heller ikke selv i Folketinget, men fulgte det ret tæt – jeg sad i Enhedslistens ledelse, også da man drøftede folkeskolereformen. Men ja, Enhedslisten deltager gerne i et bredt politisk samarbejde om folkeskolen. Det er indholdet, der er afgørende for os. Og det, jeg prøver at signalere, er blot, at det er ærgerligt, hvis forligskredsen lukker sig om sig selv og lader det blive, som det altid har været, sådan at dem, der altid har diskuteret folkeskole sammen, siger, at det nok er bedst, at man holder det i den kreds. Der synes jeg, at den samarbejdskonstruktion, man har lavet med skolens parter, kunne være en klædelig samarbejdskonstruktion, man også lavede i Folketinget.
Tak for det. Og så er det hr. Jacob Mark.
Men jeg tror faktisk, at folkeskoleforligskredsen har eksisteret siden 1970'erne som et af de største forlig. Og tidligere, før reformen, var det er jo ikke – men der kan andre måske rette mig – et stort problem, men faktisk en sikkerhed for, at der ikke gik alt for meget ideologi i skolen, og at der ikke kom alt for store udskiftninger. Og nu siger ordføreren jo, at ordføreren gerne vil indgå i et samarbejde om folkeskolen, og det tror jeg alle vil, men er ordføreren indstillet på, hvis der kun kommer forbedringer, som Enhedslisten jo plejer at stemme for, simpelt hen at sige, at så er Enhedslisten indstillet på at gå ind og være en del af folkeskoleforligskredsen, hvis der er opbakning til det bredt fra partierne?
Ordføreren.
Vi indgår jo i alle mulige forligskredse. Jeg vil sige, at jeg har noteret mig mange ting, som fru Marianne Jelved har sagt omkring skolen, og de er ofte kloge. Jeg husker, at fru Marianne Jelved ved en enkelt lejlighed ude, hvor Danmarks Lærerforening har sin ejendom, sagde: Det dummeste, Det Radikale Venstre nogen sinde havde gjort, var nok at holde sig uden for folkeskoleforligskredsen i 2010. Så tænker man jo lige: Jeg synes ikke, det dummeste, Enhedslisten har gjort, var at holde os uden for den i 2013 – det tror jeg var klogt. Til gengæld deltager vi gerne, også i forlig omkring folkeskolen, hvis det kan bringe folkeskolen fremad.
Tak for det. Så er det fru Mai Mercado.
Det er ikke så meget et spørgsmål, som det er en kommentar. Og det er i virkeligheden, fordi ordføreren jo meget tydeligt tilkendegav sin opbakning til de frie skoler og meget rigtigt sagde, at det ikke er sådan, at man, fordi man har en god folkeskole, man gerne vil gøre bedre, så skal gøre de frie skoler dårligere. Så det egentlig bare for at kvittere for den linje, som Enhedslisten lægger, og jeg kan forsikre om, at det også noget, som man hører rundtomkring ude i landet.
Tak. Ordføreren.
Tak for det. Der kan være enkelte ting i forbindelse med uddannelsespolitikken, hvor Enhedslisten og Konservative ikke deler holdning, har jeg noteret mig, men vi er enige om, at det er værd at slås for den grundlovssikrede ret, der er til at drive fri skole her i landet, og for, at de også får tilført en økonomi, så de kan drives på ordentlig vis.
Næste korte bemærkning er til fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak. Den bemærkning bed jeg også mærke i, ligesom fru Mai Mercado gjorde. Derfor vil jeg egentlig bare spørge Enhedslistens ordfører, hvordan det så kan være, at man, dengang de røde partier løftede folkeskolen – en bevilling, vi andre også stemte for – valgte at køre den uden om koblingsprocenten, sådan at det netop ikke også gav et løft til de frie grundskoler og man dermed indirekte udhulede koblingsprocenten. Det er en sag, som jeg i hvert fald både har rejst i samråd og stillet rigtig mange spørgsmål om, og hvor det jo desværre ikke var sådan, at jeg oplevede hjælp. Så kunne vi ikke bare blive enige om, at i stedet for at gøre grundskolen til en ideologisk kampplads, friskoler mod folkeskoler, handler det grundlæggende om at skabe både gode folkeskoler og gode friskoler, så eleverne og deres forældre egentlig kan vælge det tilbud, der passer bedst til dem. Det kan være forskelligt, for børn er forskellige, heldigvis, kunne man sige.
Ordføreren.
Altså, den økonomiske konstruktion, vi lavede ved finansloven i 2020, var jo, at vi afsatte en pulje, som blev givet som særpulje og ikke på bloktilskuddet, og der lå det Enhedslisten meget stærkt på sinde, at der kom så mange penge til folkeskolen som muligt, bl.a. på grund af den diskussion, vi har i dag. Til gengæld lå det jo helt klart i kortene, at der ville komme penge ud til de frie skoler, så snart man overgik til en bloktilskudsfordeling af pengene, og havde det stået til Enhedslisten, måtte det gerne have slået hurtigere igennem. Vi er godt tilfreds med, at det slår igennem, når det nu overgår til en bloktilskudsfordeling og ikke længere fordeles via særtilskud.
Fru Ellen Trane Nørby.
Jamen jeg er glad for, at der nu er fundet en løsning. Den kunne jo så bare have været fundet langt tidligere. Da vi stemte om finansloven sidste år, havde vi jo også et ændringsforslag fra Venstres side, hvor man så gik ind og kompenserede der på tredjeåret, når koblingen slog igennem. Det oplevede vi ikke rigtig vi fik rød støtte til. Men jeg vil tage det positivt ned i dag. Jeg kan forstå, at hr. Jakob Sølvhøj sammen med Venstre, Konservative og andre gode kræfter i blå blok fremadrettet vil være opmærksom på, at man ikke snyder den frie skolesektor, når man løfter rammen for folkeskolen, men at de ting følges ad som aftalt.
Ordføreren.
Det, jeg prøver at signalere alt, hvad jeg kan, i dag, er, at Enhedslisten rigtig gerne vil være med til at skabe en bedre folkeskole, men at det ikke er i modsætning til, at vi sørger for, at der er ordentlige vilkår for at drive de frie skoler.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Det er udmærket at gøre talerstolen klar, som ordføreren også er i gang med, til den næste ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mai Mercado. Velkommen.
Tak for det, formand. I dag behandler vi så redegørelsen om folkeskolereformen, og man må jo sige, at resultatet er klart, og det er, at der ikke er de store forbedringer at spore på målsætningerne; igen er reformens målsætninger ikke indfriet. Elevernes faglige resultater og trivsel er ikke blevet forbedret med folkeskolereformen, som det ser ud nu, og det samme gælder målsætningen om, at folkeskolen skal mindske betydningen af social baggrund i forhold til faglige resultater. Den gennemsnitlige trivsel er nogenlunde uændret. Men bag tallene ligger stadig væk, at der er i omegnen af 8 pct., som oplever grov mobning, såvel som at man ikke umiddelbart kan påstå, at inklusionen fungerer, fuldstændig som den skal. Den sande skandale i det her er, at der i folkeskoleforligskredsen igennem mange år ikke har været et ønske om at få lavet de justeringer, der skal til, at dårlige reformelementer er blevet syltet i mange år efterhånden, fordi alle åbenbart har købt ind på devisen om, at det tager mellem 5 og 15 år at implementere en stor reform. Jeg bliver bare nødt til at sige, at det kun er på folkeskoleområdet, man siger det, mens det ovre på beskæftigelsesområdet er sådan, at hvis der er elementer, der ikke fungerer i en beskæftigelsesreform, en førtidspensionsreform og lignende, så tager man fat i det, så får man lavet nogle undersøgelser, så får man sikret, at man får fulgt op, og at man får lavet de ændringer, som gør, at reformen opfylder sit formål. Så det gør man ved rigtig mange andre reformer. Folkeskoleområdet er det eneste, hvor man bare har accepteret, at det skal tage mellem 5 og 15 år, og hvem har i øvrigt rammesat det? »Sammen om skolen« tror jeg på kan være et rigtig, rigtig spændende partnerskab. Jeg blev rigtig glad, da det blev lanceret, og jeg håber på, at det bliver brugbart, jeg håber, at det bliver lige præcis den vekselvirkning, hvor man får al praktikken og virkeligheden ind og får mødt de politiske holdninger, og jeg håber, at vi får et tæt samarbejde, og at det også bliver med de politiske partier. Der er blevet sagt rigtig meget om den udvikling, der har været, fra folkeskolereformen blev indgået til i dag, men noget af det, jeg i hvert fald har noteret mig, er, at skyttegravskrigene er blevet mindre. Jeg kan huske, at efter 2019, da jeg kom over og blev folkeskoleordfører, så kiggede jeg rundt i salen til den første debat, og så tænkte jeg, hold da op, der er ikke sket ret meget, siden jeg var folkeskoleordfører tilbage i 2013-14, for det var de samme kampe, det var den samme retorik, og der synes jeg dog der er sket noget siden hen. Der er partier, som har rykket sig, og som også ønsker at få lavet justeringer. I forbindelse med den her redegørelse har jeg noteret mig, at regeringen ikke ønsker en reform. Jeg kan nærmest ikke udpege nogen partier her i Folketingssalen, som egentlig ønsker en decideret ny reform af folkeskoleområdet. Det er jo ikke det, forligskredsen har sagt igennem de mange år, hvor vi har påpeget, at vi bliver nødt til at lave ændringer. Der har vi altså påpeget, at der er behov for justeringer. Jeg kan simpelt hen ikke tælle antallet af gange, hvor jeg har stået i debatter og har sagt, at det ikke er en ny stor reform, som vi lægger op til, men vi bliver nødt til at få kigget på de reformelementer, som ikke fungerer i dag. Og der kan jeg ikke rigtig finde ud af, om det ønske eller det signal, som regeringen egentlig lægger op til, nemlig at man gerne vil lave justeringer, så også korresponderer med den forestilling, jeg har om justeringer, eller om det, jeg egentlig opfatter som justeringer, i en socialdemokrats hoved bliver opfattet som en reform, men det må vi jo se på, når vi kommer dertil. I hvert fald var det sådan i mange år for især Socialdemokraterne, at reformen var perfekt, man måtte ikke røre ved den. Den berøringsangst har vi ikke haft på noget tidspunkt, og som andre ordførere også har sagt, så havde vi en mere distanceret tilgang, da vi gik ind i folkeskoleforligskredsen og var med, for den reform var ikke hundrede procent og hele vejen bygget på konservativ ideologi. Så vi vil gerne tage fat om de elementer, som trænger til at blive forbedret. Lad os starte med skoledagens længde. Det er en lang skoledag i dag, og vi kan jo se ud af redegørelsen, at 83 pct. af udskolingseleverne vurderer, at den er for lang, og det er 68 pct. på mellemtrinet. Det, der jo bliver helt interessant, er jo, at det altså er noget højere end før reformen, så der er for mange elever, som synes, at de går for lang tid i skole. Hvis det så bare var en spændende og interessant og en varieret skoledag, som de oplevede, kunne man måske bedre købe ind på det, men når de ikke synes det, er der i hvert fald nogle ting, som skal ændres. Vi synes til gengæld ikke, at man skal kaste alt op i luften, for der skal være en ramme, og vi skal jo ikke tilbage til, at nogle kommuner kan lægge sig på et niveau, hvor der er en laveste fællesnævner. Vi har i hvert fald ikke lyst til at komme tilbage til et system med vejledende og minimumstimetal, hvor der simpelt hen er nogen, der kan springe over, hvor gærdet er lavest. Vi synes også, det giver god mening at se på § 16 b, som giver mulighed for at afkorte skoledagen. Altså, når hele 64 pct. af skolerne bruger den mulighed, kunne det godt være, at man skulle se på, om vi så har strikket reformen rigtigt sammen. Når vi så ser på de elementer, som jo tydeligt bliver vurderet til ikke at fungere, så er det jo den understøttende undervisning, det er åben skole, det er den tvungne lektiehjælp, og så er det faglig fordybelse og bevægelse. Det, som faktisk fungerer bedst uden egentlig at fungere godt, er den understøttende undervisning, hvor det kun er 40 pct. af skolelederne, som vurderer, at den i høj grad er implementeret, og det er altså ikke prangende. Værre ser det faktisk ud for den tvungne lektiehjælp, bevægelse og åben skole, for der er vi rigtig langt fra en solid implementering. Det er faktisk skandaløst, når det står direkte i redegørelsen, at der anes en tendens til, at implementeringen er gået i stå. Ethvert andet politisk emne, hvor man lavede en reform, og hvor man bare accepterede, at her var implementeringen bare gået i stå, skal vi altså ikke acceptere. Den understøttende undervisning er jo de her læringsaktiviteter, som ligger ud over de faste fag og de emner, og det må bare siges at være et reformelement, som ikke virker efter hensigten, aldrig har gjort det, og vi tvivler på, om det nogen sinde kommer til det. Det blev jo justeret med den aftale om frihed, der blev lavet tilbage med VLAK-regeringen, og der blev også sendt flere penge til et bedre indhold. Redegørelsen er jo baseret på data fra 2018, pengene kom fra 2019 og frem, og jeg håber bare, at det ikke betyder, at der vil sidde partier, som vil sige: Lad os nu lige se, om de her penge ikke skal ud og virke, før vi gør noget ved understøttende undervisning. Det håber jeg inderlig ikke. Jeg håber, at vi kan tage en åben og fordomsfri drøftelse af, hvordan vi får ændret på understøttende undervisning, således at det bliver et element, som fungerer. Vi har jo sagt, at vi allerhelst ville fjerne det hele, og at vi sikrede, at vi kommer tilbage til kerneopgaven, fagligheden, undervisningen, tilbage til indholdet, som Dansk Folkepartis hr. Alex Ahrendtsen også talte så varmt om, således at vi sikrer, at eleverne lærer noget, og at de også trives samtidig. Der har vi jo foreslået helt at fjerne den understøttende undervisning, og det vurderes i et folketingssvar at kunne frigive op til 3.800 lærerårsværk, som man så enten kunne bruge på flere voksne i undervisningen, co-teaching, en kortere skoledag, og der har vi egentlig lagt op til at sikre en vis fleksibilitet. Så er der den tvungne lektiehjælp. Tvang har jo aldrig gjort noget godt for nogen, og på alt for mange skoler er den lektiehjælp, man modtager i dag, ikke kvalificeret i sin natur. Det er for tilfældigt med elever, der møder ind, og som får hjælp til lektier af en medarbejder, som ikke er kompetent til rent faktisk direkte at give den sparring i forhold til den faglige problematik, som den elev står over for. Nogle kunne måske tænke, at Konservative i det skjulte ville glæde sig over, at lektiehjælp så er endnu ringere implementeret end en række af de andre reformelementer, men sådan tænker vi ikke, for når vi lægger stemmer til en reform, skal alle reformelementerne jo virke, også dem, som vi var modstandere af. Men det er ikke nogen hemmelighed, at vi ønsker, at hele elementet om de tvungne lektiecaféer bør gentænkes i langt højere grad, end det gøres i dag, således at det ikke bare bliver en skal, men får indhold og hjælper eleverne med de behov, de står med. Det er også det, der er meldingen fra Danske Skoleelever, som i øvrigt holder årsmøde i dag, nemlig at det særlig er et problem for de fagligt svage elever. Så er der også en række elementer, som ikke bliver nævnt i redegørelsen, og det handler om dannelsen, som vi rigtig gerne vil være med til at styrke, og det handler om hele inklusionen og inklusionsdagsordenen, og jeg kunne bl.a. i korte termer nævne co-teaching, vi kan nævne det at sikre, at lærerne, når de bliver uddannet, helt fra starten på læreruddannelsen får den rette faglige ballast til, at man præcis kan hjælpe de elever, som eksempelvis har diagnoser. Og så er vi også meget optaget af de mellemformer i forbindelse med skoletilbud, som ligger imellem folkeskolen på den ene side og specialskoleområdet på den anden side. Så glæder vi os til de drøftelser, som vi venter på at blive indkaldt til, og vi håber, at vi i fællesskab kan lande fornuftige, indholdsrige justeringer.
Tak til fru Mai Mercado. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for talen og for kontinuerligt at have givet udtryk for synspunkter igennem årene. Derfor er det også begrænset, hvad man kan stille af udforskende spørgsmål om De Konservatives politik. Der er dog en ting, som ligger mig meget på sinde, og som ikke decideret har noget med reformen at gøre, men som jo alligevel ligger inden for folkeskolelovgivningen. I 2009 gjorde man børnehaveklassen obligatorisk, hvilket har medført en halvering i antallet af børn, der går et år ekstra i børnehave, fordi de har brug for et år ekstra i sandkassen, og fordi de ganske enkelt ikke er klar til folkeskolen. Det er en del af forståelsespapiret at få fundet en løsning, hvor de børn, der har brug for et år ekstra i børnehaven, faktisk kan få det, og hvor det ikke er sparehensyn, økonomiske hensyn, ude i kommunerne, der forhindrer det. Vil Konservative være med til det?
Ordføreren.
Der kan være rigtig gode grunde til, at man ikke starter på det tidspunkt, hvor man jo egentlig skulle. For der kan være tale om nogle særlige behov, en manglende modenhed eller nogle sociale kompetencer, som ikke er der, hvor de skal være. Men der kan også omvendt være børn, som virkelig bare har rigtig godt af at komme i skole, og som profiterer af det. Jeg synes egentlig ikke, at det er helt så tosset med den nuværende måde at gøre det på, hvor der jo er en individuel og konkret vurdering. Hvis man har et barn og man oplever, at det her barn ikke er parat til at komme i børnehaveklasse, så kan man få en drøftelse af det og sikre, at det barn bliver skoleudsat. Men sådan at vende det hele vejen rundt – og det koster formentlig også rigtig meget, uden at jeg kan stå her og sige, hvad det koster – og dermed undtage alle elever fra børnehaveklassen, ville jeg være mere bekymret over. Jeg synes egentlig, det arbejde, der går i gang i børnehaveklassen, er rigtig godt, men der skal være mulighed for at undtage dem, som har brug for det. Og så må jeg bare sige, at så skal der også være en reel mulighed for undtagelse. Altså, vi hører i dag for mange historier om og eksempler på, at der er elever, som havde brug for at blive undtaget, som alligevel ikke bliver undtaget, men som bliver sendt i skole.
Hr. Jacob Mark.
Nu var det ordføreren selv, der sagde, at det er nemt at stå og sige. Og det er jo nemt at stå og sige, at det skal være en reel undtagelse, for det er det ikke. Siden man lavede loven om, og det viser tallene jo også, er der kommuner, der decideret skriver ind i deres budgetter: Vi opererer med nul skoleudsættelser, for så kan vi spare så og så mange penge. Der er kommuner, der budgetterer med et faldende antal skoleudsættelser, så der er ikke tale om det, ordføreren ønsker. Derfor foreslår vi, at man vender det på hovedet og giver børn ret til et år ekstra i børnehaven, hvis det er det rigtige for dem. Men det skal selvfølgelig ikke være sådan, at barnet skal blive i børnehaven, hvis det er bedst for barnets trivsel at starte i skole – og der skal man jo have noget fagpersonale ind over. Den model kunne jeg så godt tænke mig at vi fik talt os sammen om, så vi også her kan stå fælles om folkeskolen.
Ordføreren.
Jamen altså det bliver bare en gentagelse: Vi ser i højere grad, at man får vurderet rigtigt fra starten af ude i kommunerne. Og jeg er helt enig i, at der jo påhviler kommunerne et stort ansvar i forhold til at sikre, at man ikke sender børn i folkeskolen, som ikke er klar til det. Så må det jo være den vej, man går, og så må det jo være i økonomiaftaler med KL, man sikrer, at det er børn, som er skoleklar, som så starter i folkeskolen. Men at lave sådan en mekanisme, hvor det kun er, hvis man har lyst til at komme i børnehaveklasse, man så kommer i børnehaveklasse, er vi ikke er parate til for nuværende. Men vi drøfter gerne, hvordan vi sikrer, at kommunerne i højere grad lever op til deres ansvar og sikrer, at det er de skoleparate børn, som altså kommer i skole.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Det var egentlig for at følge lidt op på hr. Jacob Marks kommentar. Det, ordføreren står og siger, er, at Det Konservative Folkeparti simpelt hen mener, at kommunerne ved bedre end forældrene – eller misforstod jeg noget? For det, som hr. Jacob Mark foreslår, og som Nye Borgerlige også har foreslået tidligere, bygger jo netop på, at det er forældrene, der kender deres barn bedst, og at de bedst selv ved, om barnet er klar til at komme i skole, når det er 5,6 eller 7 år. Jeg skal bare lige have opklaret, om det er Det Konservative Folkepartis holdning, at kommunerne ved bedre end forældrene.
Ordføreren.
Så kunne man jo spørge den anden vej: Hvis de forældre, Nye Borgerlige taler om, har lyst til at holde deres børn hjemme og ikke sende dem i skole og ikke hjemmeundervise dem, kan de så bare få lov til det? Selvfølgelig kan de ikke det. Jeg synes jo, det er fair nok, at man sikrer, at man har en folkeskole, som de elever, som skal gå der, kommer i, og jeg synes, det er rigtig fint, at det bliver fra børnehaveklassen. Men selvfølgelig skal de børn, som kommer i børnehaveklassen, være parate til det, og der må vi jo bare erkende, at der ikke i kommunerne nødvendigvis er det blik for, at der er nogle børn, som har behov for en skoleudsættelse. Det behov skal de være opmærksomme på. Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at Nye Borgerlige går meget lagt i forhold til det liberale, hvor Det Konservativt Folkeparti jo ikke er liberalt funderet, men konservativt funderet, og det betyder jo også, at man har en bestemt indstilling til offentlige institutioner og til, at det i øvrigt er noget, man deltager i.
Fru Mette Thiesen.
Hold da op. Altså det, vi taler om, er, at man får lov til at skoleudsætte barnet et år, og at det skal være op til forældrene. Jeg synes sådan set, det er meget god borgerlig politik, at det selvfølgelig er forældrene, der har den kompetence. Så jeg skal være ærlig og sige, at det undrer mig. Det handler ikke om at være liberal. Jeg kan i øvrigt oplyse ordføreren om, at hvad angår det der med, at kommunerne vurderer, så er det meget billigere at sende de her børn i skole, så hvis de har den rette alder, så vil du altså se kommuner, som ikke bevilger skoleudsættelse. Der har vi det bare sådan i Nye Borgerlige, at vi mener, at forældrene kender deres barn bedst, og der kan jeg så forstå, at Det Konservative Folkeparti og Nye Borgerlige står to forskellige steder.
Ordføreren.
Ja, det er korrekt, og der har Nye Borgerlige jo i så fald materiale til deres næste kampagnevideo. For med konservatismen anerkender man jo statens rolle, om man anerkender, at vi har nogle store institutioner, herunder også folkeskolen som institution. Så jeg vil bare sige helt ærligt: Det system, man har i dag, hvor man kommer i folkeskole og går i børnehaveklasse, bakker vi sådan set op om, men vi anerkender også, at der er udfordringer ude i kommunerne, og at det ikke er alle børn, som kommer i folkeskolen, som skulle have været der, men som skulle have været skoleudsat.
Tak til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vil ordføreren være venlig at gøre klar til den næste ordfører? Tak. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.
Folkeskolereformen skal skrottes; så enkelt kan det siges. Da den socialdemokratiske folkeskolereform trådte i kraft i 2014, var det jo formålet, at elevernes faglighed skulle højnes, samt at trivslen blandt eleverne skulle være bedre. Man ville med reformen udrydde den betydning, som den sociale baggrund har for elevers faglighed. Nu er der jo så kommet en redegørelse til Folketinget om, hvorvidt målene er indfriet, og konklusionen er, at intet er indfriet: Der har ikke været nogen udvikling i elevernes faglighed inden for dansk og matematik. Til gengæld er de blevet dårligere i naturfag. Det samme gør sig lidt gældende med trivslen: Den er præcis, som den var før folkeskolereformen. Til gengæld har eleverne fået længere skoledage uden nogen effekt. Hvad angår at mindske betydningen af den sociale baggrund for elevernes faglighed, har folkeskolereformen ligeledes spillet fallit, for det har ikke rykket sig overhovedet. Folkeskolereformen bød på længere skoledage og mere detailregulering af lærernes tid og faglige prioriteringer. Politikerne begrundede de lange skoledage med, at der kunne være en positiv effekt ved at have flere fagtimer, kvantitet over kvalitet. Men resultatet er udeblevet. Man kan ikke bare proppe et skema til randen med ekstra timer til sent ud på eftermiddagen og forvente, at eleverne på magisk vis lærer mere. Tro mig, det ved jeg. Jeg har som skolelærer fra begyndelsen været kritisk over for folkeskolereformen. Jeg har den grundopfattelse, at den bedste måde at skabe dygtige elever, fagligt dygtige elever, er at sætte skolerne fri til at gøre det, de er bedst til, nemlig at undervise og danne børn og unge, og det kræver mindre politisk styring, færre politisk bestemte målsætninger som nationale test og mere fokus på kernefaglighed. En skoles opgave skal ikke være at tilfredsstille politikernes tilfældige målsætninger og testresultater. En skoles opgave skal være at give børn og unge et fundament af viden og erfaring, der sætter dem i stand til at blive selvstændige mennesker med forståelse for den verden, de er en del af, og den tradition og erfaring, der går forud for dem; det ved jeg om nogen. Men alt det pseudoarbejde, der fulgte i kølvandet på folkeskolereformen, ødelagde meget. Helt ærligt gjorde det, at man som lærer meget hurtigt kunne miste gejsten. Det gav meget lange skoledage, selv for de mindste, og elevplaner i dårligt konstruerede digitale platforme, og jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg altså ikke blev skolelærer for at sidde og udfylde excelark. Det var med popord som læring i stedet for uddannelse og dannelse, detailstyring om motion i undervisningen – som om vi ikke kunne finde ud af det i forvejen – endeløse rækker af møder om ingenting brugbart, målstyret undervisning og mindre tid til den meget store opgave, det er at varetage den gode trivsel hos børnene. For det tager altså tid at undervise 28 børn, samtidig med at man skal give et kram, fordi en har haft en dårlig morgen, hjælpe barnet, der har skiftedag mellem mor og far, ind i klasselokalet på en god måde, forebygge – helst forebygge, men også nogle gange udrede – konflikter i forbindelse med frikvarteret, og generelt være nærværende og omsorgsfuld, samtidig med at man underviser og holder fast i tøjlerne for hele klassen, for det kræves altså også, og man skal føle, at man kan bruge den faglighed, som man har brugt tid på at opbygge under sin uddannelse. Den del blev desværre markant mindre med endnu en reform. Man kan kun blive et frit og dannet menneske gennem faglig indsigt og udvikling, ikke gennem politisk målstyring. Så lad os sætte skolerne fri. Lad os vise tillid til, at opgaven vil blive løftet bedre, hvis politikerne holder fingrene væk. Tak for ordet.
Tak til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg er temmelig stor tilhænger af fru Mette Thiesens ideologiske skolepolitik. Det tror jeg ikke kommer bag på nogen, men som jeg sagde i min ordførertale, opdeler jeg ligesom skolepolitikken i Danmark i to søjler: Der er ideologi, og så er der økonomi. Det er jo min egen lille lommeopfindelse Men lige så meget som jeg er enig i ideologien om mere frihed, kan jeg være bekymret for de økonomiske tanker, der ligger bag Nye Borgerlige skolepolitik. Nu hørte jeg f.eks. i åbningsdebatten i går, at Nye Borgerliges økonomiske politik vil føre til, at der skal være 65.000 færre i den offentlige sektor. Der vil jeg egentlig bare høre, uden det sådan skal blive en debat om samfundet generelt: Lægger Nye Borgerlige op til, at der skal være færre ansatte i skolen? Det kan godt være, det ikke skal gælde folkeskolen – det hører jeg fru Mette Thiesen sige – men skal der simpelt hen være færre ressourcer til at drive skole for i Danmark?
Ordføreren.
Tak. Nej, det tænker jeg ikke nødvendigvis. Altså, vi vil gerne have, at pengene følger det enkelte barn, og så kan man jo selv vælge, hvilken skole man ønsker. Vi vil have, at alle skoler skal være frie skoler. Det synes vi sådan set er ret grundlæggende. I dag er der ret stor forskel på kommunerne, i forhold til hvor meget man bruger på skoleelever, altså på at drive skole osv., og det skal selvfølgelig være mere ensartet. Vi har jo også en klar holdning til, at vi vil sætte koblingsprocenten op, sådan at man netop ligestiller frie skoler med folkeskoler. Det er jo sådan grundlæggende kernevelfærd.
Hr. Jacob Mark.
Men det synes jeg er interessant, og der tror jeg bare, jeg vil sige, at jeg vil holde ordføreren op på det. For for mig bliver det mere og mere svært at se, hvordan det regnestykke, Nye Borgerlige har stykket sammen, hænger sammen, hvis man både skal have en skat på 40 pct., og man skal fjerne selskabsskatten osv., og hvis man skal have 65.000 færre ansatte i den offentlige sektor eller i den selvejende sektor, som jeg mere hører ordføreren var tilhænger af; det er, i forhold til hvis man ikke skal skære i f.eks. skolevæsenet, som er en af de største udgiftsposter i Danmark. Der er jeg rigtig glad for, at ordføreren siger, at det ikke er udgangspunktet. Men jeg kommer nok til fortsat at udforske, hvor det så er, de 65.000 fra den offentlige sektor skal findes henne.
Ordføreren.
Jeg synes altid, det er et godt spørgsmål at få, for der er jo klart og tydeligt forskel på en socialistisk økonomisk politik og en borgerlig økonomisk politik. Vi har fra start været meget åbne og ærlige om, at vi ønsker en mindre offentlig sektor og en større privat sektor, og det var faktisk også fra start af – jeg tror, det var i 2017 – at vi fik skrevet skolepolitikken om, at pengene skal følge det enkelte barn, fordi det netop ikke skal være ude i kommunerne, man sidder og fordeler det. Men det skal være barnet, der har pengene med i rygsækken, og forældrene, der i samarbejde med barnet – selvfølgelig afhængigt af hvilken alder det har – vælger den skole, som passer bedst. Og det kan være ekstremt forskelligt, hvad der passer bedst, i forhold til om det er den lille landsbyskole, eller om det er den helt klassiske numse til bænk-undervisning på en mere klassisk skole. Det er meget forskelligt.
Tak til fru Mette Thiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Socialdemokratiet har valgt at benytte sig af den rettighed, som alle har, men som det langtfra er alle der bruger, nemlig at blive klogere. Og det kunne man jo godt vælge at hovere over, ikke mindst fordi det var min tidligere kollega, den forhenværende undervisningsminister fru Merete Riisager, der allerede i 2013 advarede om, at reformen sandsynligvis ville slå fejl. Det viste sig at være rigtigt, og hvis det var sådan, at der var penge i at sige »hvad sagde jeg?«, så kunne man forestille sig, at fru Merete Riisager lige nu var i færd med at købe en sommerbolig i Gammel Skagen eller lignende ved hjælp af gevinsten. Men vi kommer ikke nogen vegne ved at pege fingre, så jeg vil lade være og prøve at se på de mere overordnede spørgsmål. Da jeg holdt tale til LA's landsmøde i weekenden, benyttede jeg lejligheden til at minde publikum om H.C. Andersen eventyr »Hvad fatter gør, det er altid det rigtige«. Det er et eventyr, som begynder med, at en bondemand tager til markedet for at sælge sin hest, men undervejs får han den byttet til en ko, og koen får han byttet til et får, og fåret får han byttet til en gås, og gåsen får han byttet til en høne, og til sidst får han byttet hønen til en sækfuld rådne æbler. Det her med at bytte noget, der er godt, til noget, der er dårligere, som H.C. Andersen beskriver det, minder jo ikke så lidt om skiftende reformer af folkeskolen. Vi starter med en hest i 1937, den bytter vi så til en ko i 1958, og koen bliver til et får i 1975, og fåret bliver til et stykke fjerkræ i 1993, og i 2013 bytter vi så fjerkræet til en sæk rådne æbler. Lovteksten og det aftalestof, som den dækker, er blevet længere og længere, målene bliver mere og mere komplekse, og det antal år, det typiske barn ender med at gå i skole, bliver større og større, men problemerne, som vi i årtier har kæmpet med at løse, bliver ikke mindre alligevel. Lad mig slå ned på et enkelt eksempel. Der er ikke nogen overdrivelse at sige, at der er et bestemt spørgsmål, som har været stærkt bestemmende for folkeskolen i 25 år. For 25 år siden, i 1996, udkom den såkaldte »Nordlæs«-undersøgelse, og den viste, at der var en betragtelig del af de elever, som forlod folkeskolen, som endte med at læse så dårligt, at det reelt ikke var urimeligt at sige, at de var funktionelle analfabeter. Lige siden, altså i de 25 år, der er gået, har det at gøre den her såkaldte restgruppe mindre, været en af de ting, der optog uddannelsespolitikere og skoleverdenen mest. Der er nemlig mange undersøgelser, som siden har bekræftet tendensen fra den første »Nordlæs«-undersøgelse. Og fra 2013, da man laver den seneste reform, bliver løsningen af det problem, som man har kendt siden 1990'erne, helt central. Men sker der noget? Der sker ikke særlig meget, fordi de test, som man har indført, og som er så omdiskuterede, er nogle, man har indført for at kunne føre tilsyn med, om det her mål om at gøre restgruppen mindre, faktisk bliver nået. Der er et andet spørgsmål, som også er gået som en rød tråd i udenrigspolitikken i årtier, og det er spørgsmålet om den sociale arv. En af mine hele store helte er den rebelske socialdemokratiske og for længst afdøde økonomiprofessor Jørgen S. Dich. Han berører det her spørgsmål helt tilbage i begyndelsen af 1970'erne, hvor han siger, at spørgsmålet om den sociale arv er en løftestang for skoleverdenens interesseorganisationer, som man benytter i kampen for at gøre uddannelsessektoren større. Det har skiftende uddannelsespolitikere ikke altid gjort sig klart – de har taget argumentet for gode varer, og så har de af et godt hjerte tænkt, at hvis man gjorde uddannelsessektorens større, ville de negative effekter for børnene af de valg, forældrene traf, blive mindre. Men her er der også en anden socialdemokrat, nemlig den også afdøde uddannelsesforsker Erik Jørgen Hansen, som i årtier advarede om det her. Han påviste igen og igen, at det ikke er sådan, at mere uddannelse nødvendigvis fører til en større sandsynlighed for, at børnene får et liv, der adskiller sig væsentligt fra forældrenes. Her synes jeg i virkeligheden også, det er klogt at gå tilbage til Jørgen S. Dich, fordi han jo havde det her uortodokse blik på alting. Og han stiller i sin bog »Den herskende klasse« spørgsmålet: Hvad er overhovedet problemet med, at børn ønsker at gå i deres forældres fodspor? Hvad er problemet? I langt de fleste tilfælde er det et godt spørgsmål, og det er det jo specielt i et samfund som det danske, hvor de fleste i virkeligheden har et godt liv. Jeg sagde før, at de her skiftende reformer af folkeskolen havde sådan en vis lighed med H. C. Andersens eventyr: En mærkelig historie om, hvordan man kommer til at forbedre til det værre. Hvordan kan det være, at skiftende regeringer og skiftende Folketing igennem årtier har forandret folkeskolen til det værre? Jeg tror, det hænger sammen med, at ideologi har fyldt alt for meget, mens den gode lærerfaglighed har fyldt for lidt, og at nogle meget solide erfaringer om at undervise – som nogle gange går helt tilbage til oldtiden, hvor man også havde skoler, og hvor man også havde kloge mennesker, som gjorde sig tanker om at undervise – er blevet kastet på møddingen. Ansvar for egen læring er et strålende eksempel på ideologi, der aldrig skulle have været introduceret i folkeskolen. Inklusion er et eksempel på ideologi, der aldrig skulle have været introduceret – tværtimod. Det er og bliver ideologi, hvis det ikke hviler på en meget solid bund, som består af de historiske grundfag. Til gengæld er det en erfaring, der er hundredvis af år gammel, at kundskaber er afgørende for, at man får glæde af at gå i skole, og det er også en erfaring, der er flere hundrede år gammel, at færdigheder er vigtige for, at man får gavn af at gå i skole. Og det samme gælder for øvelse og fordybelse: Det er afgørende for, at man får varigt gavn af sin skolegang, og det er en erfaring, man har haft i hundredvis af år. Og så er det også en ældgammel erfaring, at skolen ikke er noget, der eksisterer for at udklække soldater til konkurrencestaten, eller noget, der eksisterer, for at man kan udføre ambitiøs, social ingeniørkunst. Man må ikke glemme, hvad skolen først og fremmest er: Det er er en meget, meget gammel samfundsinstitution, som voksne til alle tider har skabt, fordi det er nødvendigt at forberede overdragelsen af den verden, vi lever i, til den næste generation meget grundigt og omhyggeligt. Og det gør man ved at skabe skolen, der er præget af et ideal om dannelse, for når det kommer til stykket, er det ikke så svært at sige, hvad det overordnede mål med skolen er: Det er at lade børnene vokse op til mennesker, der kan tænke selv. Og et menneske, som kan bruge sin forstand og sin dømmekraft med de moralske evner, som er medfødt i os alle sammen, til gavn for sig selv og sine omgivelser, er et dannet menneske. Det er sådan nogle, vi skal have ud af skolen. Jeg synes faktisk, at der er holdt rigtig mange gode taler i dag, og det vil sige taler, som vidner om en forståelse for situationens alvor, og som vidner om ægte vilje til ikke at pege fingre, men at prøve at lære noget af arbejdet med at skabe en folkeskole, der er så god som overhovedet muligt. Og der er også en vilje og partier, der godt kan møde hinanden, så vi kan vende H. C. Andersen-tendensen, som har præget folkeskolen i alt for mange år. Så det, vi går ind til det arbejde, der ligger foran os, med, er en idé om, at vi, på baggrund af det, jeg har sagt, skal have ideologien ud, vi skal have guldrandede erfaringer ind igen, og vi skal have de dygtige lærere med. De skal på en eller anden måde være stærkt inddraget i en skole, der er væsentlig mere fri og væsentlig mere præget af lærernes faglighed og relevante lokale forhold. Men jeg er optimist. Det skal nok gå alt sammen med de taler, vi har hørt. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er en kort bemærkning til ordføreren, og den er til hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at få en refleksion over et tema, som jeg selv har udviklet mig lidt på baggrund af igennem årene bl.a. på grund af hr. Henrik Dahl. Jeg er begyndt at være enig i, at man har proppet det, ordføreren kalder social ingeniørkunst, ned over vores skole- og uddannelsessystem, og det var det, jeg selv sagde, nemlig at vi har lavet så mange fejl på baggrund af gode intentioner. Men omvendt står vi jo også med en række unge, som ikke kan lykkes, og som ikke kan få færdigheder eller kundskaber, fordi der er noget på bagsmækken, der ikke fungerer. Og når de så bruger så mange timer i institutionen, folkeskolen, kan man jo ikke vende det blinde øje til. Så er man jo nødt til at gøre noget for at fjerne den faktor, der gør, at de ikke kan lære på lige vilkår med andre. Så hvad er den rigtige balance her? Altså, det er ikke nok bare at sige, at det slet ikke er skolens opgave, tror jeg, for det er det jo i praksis alligevel, når de står derude.
Ordføreren.
Det, jeg har fået at vide af dygtige lærere, er, at hvis man skal have alle med uanset forældrenes baggrund, skal man på en eller anden måde have en skole, der ikke er alt for akademisk og ikke er alt for fluffy, og hvor de krav, der blev stillet, er transparente og til at forstå. For hvis man ikke har nogle forældre derhjemme, der kan oversætte nogle meget abstrakte krav til noget mere konkret, så bliver det svært at finde ud af, hvad der foregår i skolen. Så det er rigtig vigtigt med en skole, der er mere transparent med hensyn til at sige: I dag skal vi det, og vi skal herfra og hertil. Så vil jeg også lige sige: Snævert set har det ikke noget med skolen at gøre, men jeg synes, at vores gamle kollega fru Merete Riisager har en pointe i »Selvbyggerbørn« – den bog, hun udkom med sidste år – hvor hun siger: Der bliver stillet alt for mange enormt abstrakte krav til børn. Det er ikke nødvendigvis godt, at de skal tænke over klima eller tænke over sådan meget abstrakte ting. Det er bedre for børn at tænke over, hvordan de lærer at stave, læse H.C. Andersen eller sådan et eller andet, for det kan de komme til at mestre, og noget, der er godt for børn, er at have succes og få løst en opgave.
Hr. Jacob Mark.
Det er jo en spændende debat. Jeg er enig i, at gennemsigtighed og det, at man stiller krav til vores unger, også dem, som kommer fra svære hjem, er noget af det vigtigste. Men der er også nogle af dem, som f.eks. får tildelt støttetimer, fordi de har brug for de støttetimer. Og dér tror jeg bare, man må sige: Man må ikke skære det væk, som faktisk kan være nødvendigt for nogle af de her unger. Jeg har haft gode diskussioner med Merete Riisager i forhold til selvbyggerbørnene og bogen, hvor jeg bare vil sige: Børn er jo ikke er dumme. De ser også nyheder. De færdes også i den verden, de er en del af. Man skal ikke lægge al ansvaret over på dem – det tror jeg er det værste, man kan gøre – men man skal heller ikke lade, som om de ikke er der. Man skal give dem nogle evner, så de kan forstå den verden, de er en del af.
Ordføreren.
Jo, men man skal nok finde en blanding ligesom her i Folketinget. Altså, vi har både nogle formater, hvor vi kan snakke om, om vi skal kolonisere Mars – det kan Folketinget jo ikke gøre så meget ved – men vi har også nogle, hvor vi laver nogle lovforslag, hvor vi sådan konkret forbedrer hverdagen for nogle borgere. Og skolen skal også være en blanding af nogle mere abstrakte overvejelser om, hvad der sker i tiden, og så det, at man får løst nogle opgaver. Men jeg tror på den her pointe med, at børn altså også bare har godt af at opleve, at de kan noget. Det er dejligt at komme hjem fra skole og tænke, at man kan noget, uanset hvad for et slags hjem man kommer fra.
Næste korte bemærkning er fra fru Ellen Trane Nørby.
Tak for det. Jeg er meget enig med ordføreren i, at det at stille krav og have forventninger til mennesker og have nogle rammer, man kan forholde sig til, ofte gør det lettere at navigere, særligt også for børn, der ikke nødvendigvis kommer fra så abstrakt akademiske hjem. Og det er jo der, hvor vi også nogle gange ser en udfordring. Andre børn trives i mere løse rammer, andre læringsstile udfordres. Og jeg mener sådan set, at folkeskolen skal kunne rumme det hele. Og problemet er jo, at hvis man tror, at folkeskolen er sådan en one size fits all, man bare kan proppe ned i en kasse, så glemmer man den lokale identitet omkring folkeskolen, der gør, at folkeskolen lokalt altså er anderledes end den på indre Nørrebro. Men man glemmer også det, at folkeskolen godt må stikke i forskellige retninger, fordi det netop også understøtter det frie valg for forældrene i det pågældende område i forhold til, at hvis det ikke lige er distriktsskolen, der passer, så kan det være en anden. Jeg vil gerne spørge ordførerne om noget, jeg egentlig også har spurgt et par andre ordførere om, nemlig det her med, hvordan man bringer magten tilbage til skolen; skolebestyrelsens rolle. Og om Liberal Alliance vil være med til at kigge på de justeringer, der reelt set kan flytte flere beslutninger ud til skolebestyrelsen. Det mest oplagte er jo hyre- og fyreforpligtelsen, som dermed ansvarliggøres på skolen og ikke i forvaltningen.
Ordføreren.
Før valget havde vi jo gerne set en tredje skoleform, som var en mere fri skole, men som stadig væk så at sige var en del af folkeskolen. Og det var der ikke stemning for. Men jeg har hørt nogle toner i retning af en tredje form og noget mere frihed, og hvis der skulle være stemning for at arbejde videre med en forbedret udgave af det forslag, så vil vi i hvert fald meget gerne det. For den frie form tror jeg kunne gøre rigtig meget og kunne føre til en reel decentralisering af ansvaret, både for ledelserne og for de enkelte lærere. Og det tror jeg vil fungere rigtig godt. For hvis man spørger folk i friskoleverdenen, siger de jo i virkeligheden, at det er deres hemmelige våben, altså det at de må gøre tingene selv, og at de må tilrettelægge tingene selv. Og det er jo ikke sådan super højteknologisk, hvorfor de har succes – det er derfor
Fru Ellen Trane Nørby.
Det er også den oplevelse, jeg har, i dialogen med den frie skolesektor. Det er en nøgtern konstatering, så man også bare kan kigge på det her forum og konstatere, at der, hvor magten ligger, træffes beslutningerne. Og når magten de facto på de her punkter, som er betydende for skolen og skolens visioner og fremtid, og hvor man skal hen, ikke ligger hos skolebestyrelsen, så sker der også en parallelforskydning af, hvor man ledes fra, eller hvem der leder. Der må jeg sige, at der er den der bekymring om, at det er forvaltningerne, der nogle gange leger ledere mere, end det er skolen. Derfor tager jeg bare det, som ordføreren sagde, positivt ned, i forhold til hvad vi også kan arbejde videre med i forhold til de justeringer, der skal ske af reformen.
Ordføreren.
Jeg siger tak for de bemærkninger, man jeg vil også lige benytte lejligheden til at sige, at det, jeg hører bliver sagt, også er, at vi nok har tænkt for lidt på institutionerne, altså sådan nogle gammeldags ord som aura eller ånd eller sådan noget. Det er altså også utrolig vigtigt. De bedste skoler er jo skoler, hvorover der hviler en ånd, som har en bestemt aura, nemlig at man mærker, at det er vigtigt. Det er jo noget, der kommer – i min erfaring i hvert fald – hvis der altså også er nogle karismatiske mennesker, som står i spidsen for skolen, og som står for det daglige arbejde, og som så at sige har lov til at fylde institutionen ud med deres karisma. Så det skal man give lov til. Det skal ikke være gråt og ensartet altsammen.
Den næste korte bemærkning er fra fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg havde den fornøjelse at være sammen med hr. Henrik Dahl for nogle dage siden, hvor vi også snakkede om H.C. Andersens eventyr. Den er meget god. Men jo mere, jeg tænker over den, jo farligere er den i en eller anden forstand, hvis man ikke får sat de rigtige indledninger eller afslutninger på. Så derfor vil jeg godt komme med en afsluttende bemærkning til det eventyr. Hvis man ser på, hvem det er, der er i stand til at sikre det enkelte barns muligheder i en skoleverden, så er det sådan set læreren. Det er det optimistiske ved det. Og lærernes dybeste ansvar er jo at kunne skabe en personlig relation til hvert barn, så barnet ser sig selv i lærernes øjne og ved, at man betyder noget for den lærer. Det er det, der skal stå. Det er jo det, der er grundlaget for, at et barn kan løfte sig selv eller blive løftet, altså den tillid, der opstår der. Det vil jeg gerne bede om hr. Henrik Dahls kommentarer til. Så vi springer H.C. Andersens eventyr over et øjeblik, selv om det er et smukt eventyr.
Ordføreren.
Det er jo et smukt eventyr, fordi bondemanden ender med at vinde en hel masse penge fra to englændere, der tror, at det er løgn, at han vil blive rost, når han kommer hjem. Og det bliver han så alligevel. Det er rigtig fint. Men jeg er jo enig i det, der bliver sagt. Det er bare meget svært at skrive ned på en formel, for jeg tror, at alle os, der er her, sikkert har haft nogle lykkelige oplevelser i skolen, hvor auraen var der, hvor magien var der, og hvor man sådan tænkte, at nu har jeg flyttet mig ved at deltage i det her. Der er en prås, der er gået op for mig. Det er den gode lærer, som gør det. Så derfor skal der selvfølgelig være plads til gode lærere. Og den her topstyring, der har været, giver i hvert fald ikke plads til, at gode lærere kan skabe de her stjernestunder. Men det er jo bare sådan, at vi ikke bureaukratisk kan skrive det ned, altså bede ministerens embedsværk om at skrive, at ethvert barn har ret til tre stjernestunder om året eller sådan et eller andet. Så har vi ødelagt det hele. Men det er jo bare alligevel der, vi skal hen på en eller anden måde.
Fru Marianne Jelved.
Jeg tror bare, at vi nu har chancen for at gribe muligheden for at begynde på en frisk. Og vi er sådan set alle sammen enige i, at det er det, der er brug for. Derfor taler vi også mere frimodigt og måske også lidt søgende. I den situation synes jeg det er utrolig vigtigt, at vi sætter fokus på læreren, for lærerne er de afgørende elementer, de afgørende personer, i et barns skolegang. Jeg synes bare, vi kunne give hinanden håndslag på, at det er det, det handler om. Vi skal ikke skælde dem ud. Vi skal sætte dem op på en piedestal og sige, at de er afgørende for det arbejde, der ligger i skolen, og at det er deres ansvar, og at det stoler vi på.
Ordføreren.
Jamen jeg er fuldstændig enig, men den slags lærere har jo eksisteret og eksisterer også stadig væk. Jeg tror bare, at når de beskriver det, de laver, siger de selv, at de underviser. Det er et gammeldags ord, som har været sådan lidt fy i skoleverdenen. Jeg tror også bare, at vi skal give plads til den lærer, der underviser, og som siger: Jeg underviser. For det er jo i den handling, som man underviser i, i den praksis, at det, som fru Marianne Jelved beskriver, opstår. Og jeg er enig i, at det er ønskværdigt.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jakob Sølvhøj.
Det er også eventyret, der kalder mig frem. Jeg var lidt i tvivl om, om vi kommer for langt omkring. Men er det virkelig ordførerens opfattelse, at det har været en lang deroute for vores folkeskole? Jeg er sådan barn af 1958-loven og oplevede, hvordan jeg tilhører en generation, hvor man begyndte at holde fast i den klasse, man var kommet ind i som 6-årig. Den holdt man faktisk fast i det meste af skoletiden. Vi blev dog delt efter 7. klasse. Dem lige før mig blev delt efter 5. klasse. Det var jo en enormt selekterende skole, indtil skolereformen af 1958 begyndte at slå igennem. Var det virkelig et rigtig tilbageskridt, var det fra en hest til en ko?
Ordføreren.
Jeg er enig i, at det her med, at man sorterer børn meget tidligt, ikke er godt. Så den del af det er vi enige om ikke er hensigtsmæssig. Men jeg kunne bedre lide den skole, hvor der var fag, for fagene har selv en historie, og fagene har selv deres egne teorier og deres egne metoder. Derfor er fagene selv dannelse. Mange gange spørger folk, hvad dannelse er. Jamen dannelse er fagene med de teorier og metoder og historie, de har. Man har trukket fagene ud, og dermed har man også trukket tradition og teori og metode ud. Det har man jo gjort hen over en række reformer. Det synes jeg har været utrolig uheldigt. Jeg synes også, at der har været nogle andre uheldige ting med, hvad skal vi sige, at få klasserummet til at fungere. Jeg er ikke tilhænger af den sorte skole, men der skal være den gode udgave af det, man kalder disciplin – det skal også være i skolen – altså at man gør noget sammen.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Det er ikke bare af historisk interesse, men jeg synes jo, at »Den Blå Betænkning«, som kom, forenede det, altså på den ene side at have et stærkt fokus på fagene – for jeg er enig i, at fagene er dannende i sig selv – men på den anden side jo også bredte skolens formål ud, så skolen mere fik et fokus på den alsidige udvikling af mennesker og i virkeligheden et bredere uddannelsesbegreb. Det var vel ikke så dårligt. Når jeg spørger, er det kun, fordi jeg fornemmer, at der er en vilje til, at vi i fællesskab søger svar, altså hvor vi har gjort noget rigtigt, og hvor vi har gjort noget forkert. Og så bliver jeg bare lidt bekymret, hvis alt bliver beskrevet som en lang deroute, for det tror jeg bliver alt for forenklet.
Ordføreren.
Jeg tror, at »Den Blå Betænkning« har sådan et janusansigt. For den var jo skrevet af nogle progressive skolefolk, og det var et meget grundigt udredningsarbejde, som er rosværdigt på mange måder. Men Henning Fonsmark lavede jo også den her virkelig gode bog, der hedder »Kampen mod kundskaber«. Han siger, at det jo også er »Den Blå Betænkning«, som på en eller anden måde starter kampen mod kundskaber. Og hvad angår det her med at starte kampen mod kundskaber, har Fonsmark altså en pointe, nemlig at det er forkert at kaste kundskaber på møddingen. For det er også arbejdet med hukommelsen, man kaster væk. Og det, forskere er begyndt at se på nu, er faktisk betydningen af hukommelsen. Det har moderne forskere skrevet om for ganske nylig.
Tak til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Den næste ordfører kommer fra Kristendemokraterne, og det er hr. Jens Rohde.
Når man sidder her så længe og er den sidste taler i rækken inden ministeren, sidder man rigtig og glæder sig til at komme op og holde sin tale. Og jeg har virkelig glædet mig til at gå op og fortælle, hvor højt jeg elsker den folkeskole, jeg gik i i 1970'erne, og hvor højt jeg elsker den folkeskole, som mine børn går i i dag. Jeg havde endda forberedt et digt, ikke noget, jeg selv har skrevet, men jeg ville have læst et Halfdan Rasmussen-digt op, og så kommer hr. Henrik Dahl og ødelægger det hele. Det er simpelt hen en af de bedste aftaler, jeg har hørt holdt fra denne talerstol i de 2 år, jeg har siddet her i den her omgang. Jeg synes, det var fuldstændig fremragende, det satte alt ind i en ramme og hovedet på sømmet. Det musikalske menneske, som jeg bilder mig ind, jeg er, vil afholde sig fra at ødelægge de ord, som kom fra hr. Henrik Dahl i den her diskussion. Det vil simpelt hen være synd og nærmest upassende, så derfor trækker jeg mig ydmygt tilbage. Jeg synes simpelt hen, det var eminent. Tak, hr. Henrik Dahl.
Tak til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Vi bevarer roen i salen og byder hermed velkommen til ministeren.
Tak for det. Jeg vil sige, at man er godt vant med ordførerkredsen her i forhold til gode taler, og jeg er sådan set enig med den foregående ordfører i, at der har været nogle exceptionelt gode taler i dag. Standarden er høj i den her kreds af ordførere, så det er egentlig ikke, fordi det overrasker mig, men jeg synes alligevel, det er vigtigt at konstatere. Jeg lytter mig også til, at der er rigtig mange fællesmængder i de ting, der bliver sagt, og rigtig mange af de samme temaer, der går igen, men også svar på temaer, der går igen. For én ting er, at temaet er det samme, men svarene på dem er også på rigtig lange stræk de samme ting, der bliver kredset om. Vi har en stærk folkeskole i Danmark. H.C. Andersens eventyr slår jeg mig faktisk også på, altså ikke eventyret, for det synes jeg er fantastisk. Men beskrivelsen af folkeskolen som én lang deroute får man altså ikke mig til at hoppe på. Folkeskolen er væsentlig bedre i dag, end den var for 50 år siden. Vi har en fantastisk stærk lærerstand i Danmark. Man må bare sige, at de lavede et brag af et stykke udviklingsarbejde fra den skole, jeg gik i i 1980'erne, og frem til, jeg ved ikke hvornår, 00'erne, og hvor der ikke var store forkromede reformer, som indrammede en ny måde at gøre tingene på. Der udviklede skolen sig, fordi lærerne udviklede skolen, fordi en samlet lærerstand med den ledelse, der var, udviklede folkeskolen til at nå nye højder. Er der noget, vi har tabt undervejs? Ja, det er der da, og der er jeg til gengæld enig. Fokussen på læring, de stærke fag som centrum for det, vi har at gøre med, mener jeg simpelt hen er noget af det, vi har tabt. Når vi er ved fag, har vi simpelt hen også tabt at have et bredt dannelsesbegreb. Det er jo ikke, fordi jeg gerne vil tilbage til, at pigerne sidder og har barnepleje og husgerning, og at drengene har træsløjd – ligestillingen er trods alt kommet lidt længere, end da man havde de fag – men vi har jo bevæget os fuldstændig væk fra almindelige færdigheder, man skal bruge i sin tilværelse, når man bliver voksen, uanset hvilket arbejde man skal have. De er ikke længere en del af skolen – jo, madkundskab er der endnu, men barnepleje er der ikke. Nu har jeg simpelt hen de sidste, jeg ved ikke hvor mange år – efter jeg fik børn – set den ene gang efter den anden, at der bliver skældt ud i aviserne over, at folk ikke kan finde ud af at opdrage børn, og curlingbørn og alle mulige ting. Det er da enormt spændende, at den generation, som afskaffede, at man lærte os at opdrage børn, så har utrolig travlt med at sige, at man ikke er i stand til det. Det er der jo så ikke så meget at sige til, kan man sige. Så helt almindelige færdigheder, som er en helt almindelig del af det at blive voksen, er ikke længere en helt almindelig del af vores folkeskole. Det handler om fag, det handler om mængden af fag, der er snævret ind, det handler om, at der i kompromisernes hellige navne er nogle fag, der er blevet slået sammen, eller som helt er røget ud, fordi der skulle gives plads til noget andet. Derfor står vi i dag med et dannelsesbegreb, der efter min mening er alt, alt, alt for smalt. Det handler ikke kun om, hvad folk skal lave, når de bliver store, det handler om, at vi alle sammen skal have en tilværelse, som indbefatter utrolig mange forskellige ting, som vi gerne skal kunne mestre. Hvis vi skal myndiggøre, og hvis vi skal vægtiggøre en generation, handler det om at kunne de ting. Vi skal alle sammen et eller andet med at ordne nogle tagrender om efteråret, vi har alle sammen nogle unger, der skal hentes i institution, og vi skal finde ud af alle de dilemmaer, man har om det at opdrage børn. Vi skal alle sammen passe et arbejde og vide, hvad det er for en størrelse, men der er jo stort set ikke erhvervspraktik i skolerne længere. Der er masser af ting, vi glipper at have inde som en del af vores folkeskole. Den er blevet for akademisk, den er blevet for, hvis jeg skal sige det, det må man gerne, når man er kvinde, tror jeg nok, i de her meget kønsfokuserede tider, meget feminint orienteret, må man bare sige. Altså, da jeg gik i skole, havde man metalsløjd – det er da et fag, der er til at forstå. Vi havde et kæmpestort metalsløjdlokale nede i den ene ende af skolen, og det betød, at så kunne man have metalsløjd når man gik i 8. og 9. klasse. Så kunne man i øvrigt også, hvis man var til den slags, rode med sine knallerter efter skoletid og bruge skolen som en ramme for den slags. Det fandt jeg aldrig rigtig fidus til, men det er bare for at sige, at der havde man altså rigtige fag med rigtige maskiner og med rigtige værksteder på rigtige folkeskoler, som klædte folk på til at skulle noget andet end at tage en studentereksamen. Og så undrer folk sig: Hvorfor er det, alle de unge trækker over mod det almene gymnasium? Ja, det er der da ikke noget at sige til, for det er jo sådan set det allermest trygge valg, man kan træffe i hele verden, for det er det, man har prøvet i forvejen. Det er det, man har prøvet de sidste 9 år, og så kan man så tage 3 år ekstra af det samme. Det er da simpelt hen ikke en måde at drive folkeskole på. Det bliver jeg bare nødt til at sige, det er simpelt hen for enøjet. Hvis vi undrer os over, at der ikke er flere, der vælger en erhvervsuddannelse, ligger den jo lige præcis der. Det er jo, fordi de ikke længere har metalsløjd. Det er, fordi man har lavet et fag, der hedder håndværk og design, og hvor man har slået to totalt forskellige discipliner sammen i ét fag. Lad nu fag være fag. Der er jeg uendelig enig i det, som hr. Henrik Dahl sagde, så den del omkring H.C. Andersens eventyr, som om skolen er ude på én lang deroute, tror jeg ikke på. Skolen er meget, meget bedre i dag, end den var for 50 år siden. Det, der måske er hemmeligheden, er bare, at det ikke er fatter, der er årsagen, vel? Det er ikke os politikere, der er årsag til det. Det er jo, fordi lærerne og lærerstanden i Danmark har skabt en ufattelig god skole i samarbejde med forældrene og i øvrigt i samarbejde med eleverne ude på skolerne. Så har vi lavet nogle reformer, der i bedste fald ikke har gjort det værre, og det er jo så en hel selvstændig historie, ikke? Det vil sige, at det måske er fatter, man skal koncentrere sig lidt om i den sammenhæng, og der er jeg simpelt hen enig med dem, der siger, at fatter skal give en lillebitte smule slip og sørge for, at der er en langt større frihed, i forhold til hvordan man indretter skolen derude. Men det undrer mig faktisk, at dannelsesbegrebet ikke har stået mere centralt i debatten i dag, vil jeg gerne sige. Det er selvfølgelig, fordi vi her i dag gør status over en folkeskolereform, og derfor giver det måske meget god mening. Men jeg vil i hvert fald gerne slå an, at set med socialdemokratiske briller er det kernen i den debat, vi skal have med hinanden. Vi skal have udvidet vores dannelsesbegreb. Man undrer sig over, hvorfor drengene keder sig, og det er altså ikke kun drenge, der keder sig i folkeskolen; det er også piger, men der er bare flest drenge, der keder sig i folkeskolen. Vi mister dem på mellemtrinnet, det sætter sig i deres faglige resultater, og det er ikke godt nok. Og det vil sige, at der skal gives nogle helt andre også redskaber til lærerne for faktisk at skabe en skole, der kan favne alle, og der er det rigtigt: Fokus på fagene tror jeg sådan set er en af de ting, vi skal ind at kigge på. Hvordan er det, vi får skabt en fagrække, som er anderledes end den i dag? Der har vi haft en lang diskussion om praksisfaglighed, altså i hvert fald på Christiansborg; hvis man kigger på, hvordan det bliver evalueret, er der ikke så mange ud over folk på Christiansborg, der egentlig har fidus til det. Men jeg tror, at i stedet for at bruge mange kræfter på at diskutere praksisfaglighed – det tror jeg sådan set lærerne er fuldt i stand til selv uden vores involvering – skal vi tale om fag, hvordan fag kommer til at stå centralt, og hvad det så er for nogle fag. Altså, er det kun dansk og matematik og fysik og kemi og kristendomsundervisning, og hvad vi har derudad, eller kunne man forestille sig at genintroducere f.eks. metalsløjd? Kunne man forestille sig, at vi genindfører bare en eller anden type byggefag, eller kunne man forestille sig, at vi havde noget, der handlede om landbrug og fødevarer? Personligt kunne jeg godt. Jeg tror, at det ville være meget, meget gavnligt for skolen, hvis vi fik fokuseret på fagene og på at kunne fag, og der er jeg enig i, at metodikken ligger inde i fagets egen logik og ikke i tværfagligheden og ikke i projektarbejdet. Og det er ikke, fordi man ikke godt kan krydre det med det. Det kan man godt for at skabe noget variation. Men kernen i et fag er faget og fagets metode. Så er jeg meget, meget enig i, at kravene er alt for abstrakte – alt for abstrakte – og det er jo tilbage til den måske lidt feminint orienterede skole. Der mener jeg også godt, man kan være noget tydeligere, end tilfældet er i dag. Så nævnte Konservative både mobning og faktisk også inklusion, som jeg lige bed mærke i. Der kan være enkelte, hvor jeg har overhørt at det blev sagt, men faktisk tror jeg, at Konservative var de eneste, der nævnte mobning. Det mener jeg er fuldstændig afgørende. Der er rigtig mange, der har sagt trivsel heroppefra, og det hænger selvfølgelig lidt sammen med det, men mobning skal også have sin selvstændige plads, i forhold til hvordan vi griber folkeskolen an, altså skolen set med børnebriller og det, der foregår i frikvartererne. Nu vi er ved inklusion, vil jeg sige, at jeg er blevet spurgt rigtig meget til, hvad jeg egentlig mener med det her med, at der er problemer i elefantstørrelse, men at det skal spises i bidder: Betyder det, at jeg vil lave om, eller betyder det, at jeg ikke vil lave om? Altså, man skulle jo være en tåbe, hvis man konstaterede, at der var problemer i elefantstørrelse, og så bare sagde, at det har jeg sådan set ikke tænkt mig at gøre noget ved. Så det, jeg selvfølgelig mener med det, er, at vi skal gøre det på en måde, hvor vi ikke får kastet hele folkeskolen op i luften, og det er jo, fordi jeg mener det, når jeg siger, at vi har en stærk folkeskole. Vi har en rigtig stærk folkeskole, og det forløb tilbage i 2013 og den folkeskolereform, der kom, med al den modstand, der i sagens natur var imod det oven på en lockout, lykkedes ikke med at kuldsejle lærerne. Det viser altså en vis ukuelighed, vil jeg sige, for det var en hård tur. Jeg tror, vi skal passe meget på med at komme et sted hen igen, hvor vi tager hele folkeskolen, kaster den op i luften og gør det til en stor kæmpe politisk kampplads, hvorefter man som lærerkollegium på en eller anden måde skal forsøge at samle stumperne op bagefter og få skabt et fællesskab omkring den folkeskole, som alle så har sloges om i offentligheden. Det tror jeg virkelig vi skal lade være med. Men jeg vil også gerne være enormt konkret, for jeg synes på en eller anden måde, at jeg, når jeg siger, jeg gerne vil spise elefanten i bidder, skal forklare, hvad det så betyder. Det betyder helt konkret, at jeg enormt gerne vil, at Folketingets partier har et tæt samarbejde med parterne. Det er det, det handler om, og når vi parterne imellem, dvs. forældre, elever, pædagoger, lærere, skoleledere, kommuner og mig selv, sagde hunden, som minister, har etableret det sammen om skolen, er det jo simpelt hen et ønske om at lave en ramme, hvor det politiske kan møde interessenterne og det fællesskab, der er rundt om folkeskolen, og så gøre sådan, som vi i øvrigt gjorde det i fællesskab med hinanden her fra Folketingets side i forbindelse med de første drøftelser om et nyt evaluerings- og bedømmelsessystem. Det, vi konkret gjorde der, var, at alle Folketingets partier mødtes med forskere, som vi havde indbudt til at komme med deres perspektiver på et evaluerings- og bedømmelsessystem, og så i øvrigt alle interessenterne på folkeskoleområdet, som nu var dem, der står bag og har etableret »Sammen om skolen«. Det mener jeg simpelt hen er prototypen på det. Vi skal tale med hinanden, og vi skal have den treklang, som Danmarks Lærerforening i øvrigt både har efterspurgt, men jo også efterlevet ved simpelt hen at etablere den i nogle af de fora, som de har lavet – den treklang, der handler om, at forskere og dem, der er omkring skolen, og politikere skal kunne arbejde af tæt sammen med hinanden, hvis der skal skabes forandringer i folkeskolen. Så jeg mener, det er det, der skal til. Helt lavpraktisk og konkret betyder det også, at vi har haft de første møder, og det var fru Ellen Trane Nørby også inde på, om et evaluerings- og bedømmelsessystem. Det mener jeg er det første sted vi skal komme videre med og dermed forandre folkeskolen. Så mener jeg også, at vi i efteråret skal tage fat om at fortsætte den debat, vi var kommet i gang med, der handler om frihed i folkeskolen. Og så kommer der i efteråret en inklusionsrapport igen, skulle man måske sige, for det er faktisk igen, og så ville jeg jo mene, det var oplagt, at vi også tog fat om det tema. Alle andre kan så have andre opfattelser af, hvad det er for nogle temaer, der skal drøftes i forligskredsen og i øvrigt også blandt interessenterne, og det kan også være, at forskerne peger på nogle ting, som jeg ikke har med her. Og efterhånden som vi finder frem til løsninger på de problemer og har været grundigt rundt om dem analytisk, kan vi komme til at konkludere. Det vil sige, at jeg da tror, vi konkluderer på spørgsmålet om nationale test, når vi når til den anden side af sommerferien. Det håber jeg da meget. Jeg synes, vi er kommet langt. Jeg synes, vi er blevet klogere. Jeg mener i øvrigt også, at der var nogen – jeg tror, det var hr. Jacob Mark – der nævnte, at det er et meget, meget klogt udspil Danmarks Lærerforening er kommet med, og skolelærerne er jo i fællesskab med skolelederne og KL kommet med nogle bud på, hvad man kunne gøre med et evaluerings- og bedømmelsessystem. Det mener jeg også er inspirerende læsning. Det vil sige, at jeg egentlig også mener, at vi er et sted, hvor den lange proces, vi har haft om det spørgsmål, har båret frugt. Så jeg mener, det er det, der er den konstruktive og rigtige vej til at skabe forandringer i et skolevæsen, altså at have det der helt tætte samarbejde. Det er jo et spørgsmål, om man gerne vil lave aftalen om alt Aftalen om alt. Det kan man godt, og uden at sige noget negativt om mit gamle parti var der nogle gange nogle af de gamle i mit gamle parti, der mente, at man enten skulle lave det hele om på en gang, eller også skulle man i hvert fald bare lade være. Heldigvis er mit gamle parti ikke dér mere; der er kommet en lidt større forhandlingsvillighed. Jeg tror meget lidt på idéen om aftalen om alt. Jeg tror, det er væsentligt bedre at sige: Hvis der er et problem, så løs det. Hvis det problem har rod i en reform, man selv har ansvaret for, skal man alligevel løse det og lade være med at lade sin stolthed stå i vejen for at indrømme, at det da godt kan være, at man tog fejl. Så må man jo lave det om. Det kan jo i hvert fald ikke ligge skolebørnene i Danmark til last, at der er blevet truffet nogle forkerte beslutninger på et tidspunkt. Så jeg synes egentlig ikke, det handler så meget om at sige: Nu må vi så se at komme videre, så ingen må længere drøfte det, der skete i 2013. Det synes jeg godt man må. Jeg mener, det var et meget, meget uskønt forløb. Det er noget, der har slået sin dybe rod i en del af lærerstanden og stadig er der, og det forstår jeg godt. Og det vil sige, at jeg sådan set synes, det er vigtigt, at man også kan dvæle ved de fejltagelser, man har begået. Det er sådan set også sådan, man lærer bedst af dem. Det var et uskønt forløb, og derfor er der ikke noget at sige til, at det stadig væk præger en del af debatten på folkeskoleområdet. Så jeg synes egentlig ikke, der er behov for at sige, at nu skal vi så til at komme videre. Det, jeg synes der er behov for, er at sige: Det nytter ikke noget at sige, om man er for eller imod folkeskolereformen. De steder, hvor man har fået bevægelse til at fungere rigtig godt, og hvor der er grupper af elever, der er blevet supermotiverede af, at man har fået det til at fungere, skal det da ikke være sådan, at bare fordi man er imod folkeskolereformen i det hele taget, så gider man i hvert fald ikke det. Det hører jeg heller ingen lærere sige i øvrigt, man sådan kunne der godt være politikere der ind imellem fandt på at opføre sig. Der må det jo være sådan, at vi siger: Hvis det fungerer godt, så lad det være – if it ain't broke, don't fix it. Og omvendt må det være sådan, at man simpelt hen går fordomsfrit til at tage de diskussioner, der er om folkeskolen. Og det vil sige, at er der et problem – uanset om man har været for eller imod reformen oprindelig – synes jeg egentlig, det ville være utrolig fremkommeligt, at man løste problemet i stedet for at hænge sig i, om man var for eller imod. Men for mig er det utrolig vigtigt, at vi får diskuteret dannelsesbegrebet. Og så er frihed blevet diskuteret løbende i løbet af dagen. Det sætter jeg stor pris på. Jeg mener, det er en af de vigtigste dagsordener. Jeg fik lige tallene. Fru Marianne Jelved startede med at sige, at der er ét formål for folkeskolen, og det er bare det, man skal køre efter. Jeg ved ikke, om man skal gå helt så radikalt til værks, men alligevel. Min pointe er lidt i samme retning som den, fru Marianne Jelved kommer med. Jeg vil bare lige nævne, hvor mange mål der egentlig er. Vi har 215 kompetencemål for folkeskolen, og så har vi 866 færdigheds- og vidensområder, som er obligatoriske, og så har vi 3.170 vejledende mål for folkeskolen. Prøv bare lige at lade det synke ind engang. Prøv at tænke på, hvor lang tid det tager bare at læse det. Hvis vi tager alle de mål, både vejledende og obligatoriske, og bare ser på den tid, man skal bruge på at sætte sig ned og læse det, så er der da ikke noget at sige til, at lærerne synes, at de bruger deres tid på noget forkert, hvis det er det, vi har sat dem til, og det er det. Det duer simpelt hen ikke. Det vil være min påstand, at der ikke er ét barn i den danske folkeskole, der er blevet bedre til at læse eller regne af, at de mål er blevet udfærdiget. Det synes jeg bare man skal tænke over. Altså, new public management, som jo er det, der ligger bag den her måde at tænke på, er efter min mening nået til sin endestation. Det skal være slut. Det er ikke første gang, jeg har stået og sagt det her fra den her talerstol. Nu har vi haft en lang periode med corona, og der har der været meget vide frihedsgrader i den danske folkeskole, heldigvis for det, men nu er vi altså ved at være på den anden side af coronaen, og det vil sige, at det altså nu også er ved at være tid til at tage rigtigt fat i, hvad der skal ske med nogle af de her ting. Det er et kæmpe problem, at man har pladret folkeskolen til i så meget styring, som tilfældet er. Så ja tak til frihed for lærerne. Jeg har det så omvendt også sådan – og det ligger så i forlængelse af det, hr. Jacob Mark siger – at der vel skal være en eller anden form for bolværk. Nu har vi lige med et helt bredt flertal i Folketinget lavet nogle frihedsforsøg i to kommuner vedrørende folkeskolen. Der har vi lavet nogle hegnspæle. Det kan godt være, der er kommet fuld frihed, men det er der jo så ikke alligevel, for et eller andet sted er vi jo alle sammen enige om, at der også skal være et ansvar. Man kan jo ikke bare afvise børn i den danske folkeskole f.eks. Det duer jo ligesom ikke. Et barn skal jo have ret til at komme i skole. Det vil sige, at der jo er givet fuld frihed, og så ikke helt alligevel. Det er også stadig væk gratis at gå i folkeskolen; det er ikke tilladt at tage brugerbetaling for folkeskolen i de pågældende to kommuner. Og der er en række andre ting. Det er stadig væk en rettighed at have et elevråd osv. osv. Men ser man på antallet af hegnspæle – jeg tror, de fylder en sides penge eller to – og sætter det over for en folkeskolelovgivning med tilhørende alt muligt andet, er der jo meget langt mellem de to ting. Og jeg tror, det er en rigtig god idé, at vi går i gang med diskutere, hvad det så er for nogle ting, det er afgørende vi stadig væk har styr på. For udfordringen er jo, at hvis jeg kigger rundt her i salen, så ved jeg lige præcis, at hvis jeg f.eks. siger, at okay, så skal der ikke længere være krav om kristendomsundervisning, så vågner hr. Alex Ahrendtsen – hvis ellers jeg holdt en kedelig tale – som trold af en æske. Det er helt sikkert. Eller hvis man sagde, at så afskaffer vi alle former for test og eksamen i skolen, ville jeg vågne, hvis jeg ellers var faldet i søvn, for det er jeg simpelt hen imod. Sådan kan vi simpelt hen tage det punkt for punkt. Der er jo ikke nogen af de regler, og der er jo ikke nogen af de styringsmekanismer, der er lavet, fordi der er nogle, der er onde. Det er jo antallet. Det er jo, fordi hvert enkelt parti sidder med sine enkelte krav. Der blev spurgt: Hvorfor er det lige i dansk, matematik og historie? Ja, det kan jeg da godt regne ud. Det er da, fordi det var et kompromis, ikke? Alle er enige om dansk og matematik, og så har der garanteret – jeg har ikke deltaget i forhandlingerne, men jeg kan da gætte – været en diskussion om, om det var fysik og kemi, eller om det var på engelsk, eller om det var historie. Og på det tidspunkt har der været en stærk dannelsestradition og en diskussion om danskhed i vores samfund, som har gjort, at det var historie, der blev det tredje. Jeg kan se på hr. Alex Ahrendtsen, at jeg har ret. Det er da sådan, det der kompromis er lavet. Og det vil sige, at hvis man skal svare på, hvorfor det er de tre fag, så er det derfor: Dansk og matematik er alle enige om, og det sidste fik Dansk Folkeparti for at være med i aftalen. Så det er sådan, det er landet. Det vil sige, at hver gang vi laver regler herinde, er det et udtryk for et kompromis, og man kan da heldigvis gætte, at det er sådan, det hænger sammen, for vi har jo valgt politikere, for at der skal være en gennemsigtighed i det politiske aftryk. Men det betyder også bare, at det kan være tid til at rydde op, når vi har haft en forligskreds i så mange år. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for en god tale og opsamling. Ministeren siger, at hvis der er et problem, så løs det, og det er ministerens tilgang. Jeg synes, det er ret åbenlyst, at der i hvert fald er ét stort problem, og det er måske så det, som ministeren kalder den store elefant, og det er jo, at man har lavet en lang skoledag, hvor man binder et minimumstimetal, som både betyder, at ressourcerne bliver smurt meget tyndt ud, at der ikke er fleksibilitet derude lokalt, det skaber høje gennemsnitlige undervisningstimetal og kort tid til forberedelse, det holder på nogle ressourcer, der kunne være brugt til turboforløb eller tovoksenordninger, og det udhuler sfo'en. I alle undersøgelser og al forskning, der er lavet om folkeskolen, er der markant store flertal fra alle de grupper, der bruger folkeskolen, der peger på det her som kernen. Hvorfor er det, at ministeren ligesom ikke vil anerkende, at det er her, vi skal ind og rykke, hvis vi skal rykke på problemerne?
Ministeren.
Jamen det er jo simpelt hen, fordi vi ikke er enige om problemdefinitionen her, og det er derfor, vi bliver ved med at støde ind i den her. Altså, det, vi behandler her i dag, er følgeforskning, og det ville jo have været meget nemmere, hvis man bare havde videnskabeligt belæg for, at enten du havde ret eller at jeg havde ret. Det er jo det, der er sket i forhold til lektierne. Der må man bare sige, at jeg har taget fejl, og så er den ikke længere. Der kan man jo se af de tal, der er kommet ud af det, at det, som jeg og Socialdemokratiet har sagt om lektier, ikke passer, og det kunne vi ikke vide, men det har bare vist sig ikke at passe. Men hvad skoledagens længde angår, er der bare ikke et videnskabeligt belæg. Det er jo rigtigt, at man godt kan spørge, hvad holdningen er til det. Altså, mener børnene selv, at de går for lang tid i skole? Det gør det, og det gjorde vi også, dengang jeg gik i skole, og når man så bliver gammel nok, betyder det også, at man, hvis man tør, nogle gange så også begynder ikke at dukke op til ydertimerne, når man går i gymnasiet. Elever har altid ment, at de gik for lang tid i skole. Vi har en forskellig opfattelse af det spørgsmål – det er der slet ikke nogen tvivl om – men det der belæg for, at det trivselsmæssigt skulle være et problem, eller at det fagligt skulle være et problem eller det omvendte, findes ikke ifølge forskningen.
Hr. Jacob Mark.
Man kan jo kigge helt naturligt på det og sige, at man udvider antallet af fagtimer i dansk og matematik, med det resultat, at børnene er blevet dårligere til at læse og regne, og det er jo åbenlyst, fordi man har valgt en model, hvor man – ja – giver flere timer, men man smører ressourcerne tyndt ud, holder skolerne i et jerngreb. Og det betyder så, at lærerne skal undervise stadig mere, får kortere tid til forberedelse, man kan ikke sætte ind der, hvor der virkelig er problemer, og der er ingen fleksibilitet til at lave anderledes undervisningsformer lokalt, og både forældre, lærere og pædagoger siger, at det er det her, der er kernen i problemet.
Ministeren.
Jo, men nu blev det så også lige udvidet, hvad det var, der var svarene på det, ikke? Jeg mener også, der mangler fleksibilitet til at tilrettelægge skoledagen, og det mener jeg sådan set er helt åbenlyst. Det er jo derfor, vi taler om frihed, altså det at kunne træffe lokale beslutninger om at gøre tingene på en anden måde end det, der er standarden. Jeg mener i øvrigt også, at de frihedsgrader, der allerede er i folkeskolen, bliver brugt alt for lidt, bl.a. fordi kommunerne, ud over at vi laver utrolig mange regler, jo også gør det, og lederne gør det så i øvrigt også, og det vil sige, at den her mulighed med, at læreren i sidste ende selv står og kan træffe nogle beslutninger, er for lille. Men i forhold til det med at pege på en enkelt ting at sige, at det er det her, der er kernen i hele problemet, vil jeg sige, at så let tror jeg altså alligevel heller ikke verden er. Jeg anerkender, at der er den uenighed, men jeg tror simpelt hen ikke på og derfor anerkender jeg heller ikke, at svaret er så let. For så ville det vel også have været sådan i 2019, da man skruede ned for tiden, at en del af problemet så havde løst sig, og det har det jo ikke.
Nu må formanden gør opmærksom på tiden, for debatten har været i gang i lang tid, og der er stadig væk rigtig mange korte bemærkninger. Nu kommer den næste, og det er hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Jeg har opholdt mig rigtig meget i udlandet igennem mit liv, og når jeg kigger ind på vores samfund, er det godt nok fantastisk. Og det er jo alt sammen rundet af den danske folkeskole, når alt kommer til alt. Og når man hører debatten om den danske folkeskole – og det er igennem alle årene, også i 2001 – skulle man jo tro, at der var noget rivravruskende galt. Det tror jeg ikke er motiverede for lærerstanden, og det er sådan en lille smule ærgerligt. Ministeren tager selv kønsdiskussionen op, og nu nævner jeg bare lige det der med »hvad fatter gør«, som hr. Henrik Dahl også nævnte – så vidt jeg husker, har der ud af de sidste ti undervisningsministre vist kun været tre mænd; de andre har været kvinder. Det er bare lige for at slå det fast. Nå, det var kommentaren. Det korte spørgsmål, som jeg også stillede til fru Ellen Trane Nørby, er: Hvad betyder frihed for ministeren? Er det statsdoseret frihed, eller er det ægte frihed?
Ministeren.
Jeg mener, at frihed betyder langt flere muligheder for den enkelte lærer til at tilrettelægge dagen, undervisningen i skolen i hverdagen. Det, jeg ikke mener det betyder – og det tror jeg næsten er den nemmeste vej rundt at forklare det – er muligheden for at kunne sortere elever fra, muligheden for at kunne lade nogle skoler være dyre, mens nogle andre er billige; det, det ikke betyder, er frihed fra at tage ansvaret i forbindelse med overgangene fra f.eks. daginstitution til skole eller fra skole til ungdomsuddannelse; friheden til at være så elendig en skole, man kan slippe af sted med at være, uden at nogen griber ind. Så jeg tror i virkeligheden, det er den nemmeste måde at beskrive det på, og det var derfor, jeg i min tale nævnte hegnspælene fra frihedsforsøget, som er blevet etableret – det er, fordi jeg godt kan lide at sige: Okay, hvad er det, der er et minimum? For mig er det vigtigt, at vi som fællesskab tager stilling til, hvor skolerne ligger henne. Det er ikke i et bestyrelseslokale, det skal bestemmes. Folkeskolen er det bankende hjerte i ethvert lokalsamfund. Der er noget økonomi, der skal tages stilling til. Skolen skal have en vis kvalitet osv. Og ud over det synes jeg jo vi skal kigge lidt på de der utrolig mange tusind mål og så sige: Det var måske ikke lige det, der lå inden for rammen af det, jeg sagde her.
Jens Rohde.
Lad mig sige så meget, at jeg er meget enig i, at det, at man driver privatskole og friskole osv. ikke fritager en fra et ansvar, og det er jo ligegyldigt, om det er gymnasiet, eller hvad vi taler om – det sidder vi jo og forhandler om i øjeblikket. Så det er jeg sådan set enig i. Men hvordan forholder ministeren sig til begrebet selvstyrende skoler og det, som fru Marianne Jelved talte om, nemlig folkeskolens formålsparagraf? I virkeligheden burde det jo bare være det, der styrede folkeskolen – § 1 og 3. Resten kan vi efter min mening smide ud.
Ministeren.
Det var faktisk ikke fri- og privatskoler, jeg talte om, det var folkeskoler. Og det siger jo lidt om, hvor langt jeg egentlig er villig til at gå i forhold til den frihedsdagsorden. Det var folkeskolen, jeg talte om i forbindelse med de der hegnspæle. Altså, lige nu har vi jo meget lidt lovgivning for friskolerne og ekstremt meget lovgivning og alt muligt andet regelværk for folkeskolerne. Det, vi har gjort med frihedsforsøgene, er, at det er folkeskoler, der får lov til at køre det – ikke med fuldstændig frie rammer, for sådan skal det selvfølgelig ikke være; man skal tage et socialt ansvar, man er en distriktsskole, skolen skal være gratis. Der er nogle bestemte principper, som jeg mener er helt afgørende. Man skal kunne gå til en eksamen, der gælder efter en national standard. Men der er jo meget langt fra det, jeg siger her, og så til det, der er virkeligheden, ikke? Og jeg vil meget gerne derhen. Så det var faktisk ikke en beskrivelse af fri- og privatskolerne, jeg var ude i – det var faktisk en beskrivelse af, hvor jeg gerne vil hen med folkeskolerne. Og det vil sige, at det jo så giver en idé om – jeg ved ikke, om man skal kalde det selvstyrende skoler, for jeg havde meget at udsætte på fru Merete Riisagers forslag, men der var da også gode toner i det. Jeg vil bare ikke gøre folkeskolen privat – altså, det skal man slet ikke tage fejl af.
Det kan godt være, at formanden ikke er så høj, men jeg tænker, at man alligevel kan fornemme, at når jeg har rejst mig, er taletiden langt Nu er det fru Marianne Jelved til en kort bemærkning. Værsgo.
Man må styre sin utålmodighed. Redegørelsen, som vi har behandlet i dag, har jo sat en hel masse i gang nu. Vi har selvfølgelig vidst alt det, vi har snakket om her, det, der er sagt i talerne osv. Men alligevel er det ligesom et nyt skridt. Det har vi set ved, at den kronik, der blev offentliggjort – jeg mener, det var en kronik i Berlingske Tidende for et par dage siden – var skrevet af en række centrale aktører inden for folkeskoleområdet. Vi var bare ikke med. Vi var læserne til det. Så derfor spørger jeg, i virkeligheden i en meget positiv mening: Vil ministeren forsøge – i et eller andet omfang i hvert fald – at udarbejde en plan for, hvad der skal ske nu, så vi kan se for os, hvad vej den skal? Vi kan måske også komme med nogle idéer eller nogle ønsker, hvis vi mener, at der er noget der er glemt, sådan at vi er fælles om en forståelse af, hvad det er for en plan, vi følger, og hvad det er for en vej, vi går nu.
Ministeren.
Altså, lad mig sige det på den måde, at det vil jeg faktisk ikke. Jeg ville synes, at det var lige lukt vejen til at blive kaldt magtfuldkommen – for at sige det ligeud. Jeg vil utrolig gerne lytte til, hvad det er, man i fællesskab i folkeskoleforligskredsen vil drøfte med hinanden, og hvad man kunne forestille sig at drøfte med parterne og i øvrigt forskere. På samme måde vil jeg enormt gerne høre i det nye forum »Sammen om skolen«, hvad man forestiller sig at ville drøfte. Jeg har jo selvfølgelig mine bud, og jeg vil også gerne samle en plan til sidst, men jeg vil gerne vente til, at vi har sat os og lyttet ordentligt til hinanden, for det tror jeg er den bedste vej rundt om det. Så det er egentlig både et ja og et nej, fordi, ja, jeg gerne vil lave en oversigt over, hvad vi ender med at komme frem til der skal foregå, f.eks hen over efteråret, men ikke før vi både har haft en snak i folkeskoleforligskredsen og i det nyetablerede forum. Det skal ikke være mig, der dikterer planen.
Fru Marianne Jelved.
Tak. Men jeg forestillede mig heller ikke, at det skulle ske her inden sommerferien. Når jeg rejser det her, er det, fordi jeg tænkte, da jeg læste den kronik og så afsenderne på den, at nu er de gået i gang, men de har bare ikke taget Marianne Jelved med. Så det er sådan set det, jeg siger: Hvor bliver vi af i det der? Hvad er det for et forløb, der kommer foran os? Hvad er ministerens plan med det politiske? Og det behøver slet ikke at være skriftligt, men så kan det være mundtligt; men et eller andet, som giver os et billede af, hvor vi er placeret henne i det her. For jeg vil ikke komme bag efter den gruppe meget udmærkede bidragsydere til den kronik. De er glimrende folk, men vi var bare ikke med.
Ministeren.
Nej, i kronikken var I ikke med, men jeg forestiller mig det egentlig på samme måde som vores samarbejdsform omkring ny bedømmelse af evalueringssystemet. Det vil sige, at de møder, der skal være, holdes i fællesskab mellem ordførerne for de forskellige partier og så de parter, altså Danmarks Lærerforening, BUPL og Skolelederforeningen og KL osv., der sidder i »Sammen om skolen«. Og så vil jeg jo mægtig gerne, at vi tager et forskerlag med, så vi også får en fælles vidensplatform. Det vil sige, at jeg ser ligesom det politiske liv, forskermiljøet og så lærere, forældre og elever m.v., og de tre grupper skal have en proces i fællesskab med hinanden. Og det vil sige, at jeg ikke forestiller mig, at der foregår alt muligt, hvor jeg alene er sammen med den ene eller den anden part, men at vi i fællesskab med hinanden driver det fremad, fuldstændig ligesom vi gjorde det i forbindelse med de utrolig gode møder, vi havde, om ny bedømmelse af evalueringssystemet, for efterhånden snart et års tid siden.
Den næste korte bemærkning er fra fru Mai Mercado, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu har vi jo diskuteret i snart 4 timer, og alle partierne har været oppe og holde deres taler, og ellers er der jo et hav af spørgsmål, der også er blevet stillet. Der er jo det med at stille spørgsmålet, at man sådan kan ane ind igennem sprækkerne, hvor der kan være noget, der er fremkommeligt. Det er lidt sværere med Socialdemokratiet, al den stund at Socialdemokratiet jo ikke har stillet nogen spørgsmål til nogen af ordførerne. Så jeg vil egentlig bare stille et opfølgende spørgsmål til det, fru Marianne Jelved sagde. For hvis nu alle i forligskredsen egentlig synes, at det var en god idé, at der kom sådan en plan for, hvad man skulle drøfte af justeringer i folkeskoleforligskredsen, og hvis man kunne udbygge det med egne forslag og kunne enes om det, så synes jeg da, at det vil give rigtig god mening, og at det var oplagt for ministeren at samle en hel folkeskoleforligskreds om, hvad det er for drøftelser, vi skal have her i det kommende efterår.
Ministeren.
Det mener jeg simpelt hen også skal drøftes i det nye Sammen om skolen. Det skal være både det ene og det andet sted, det bliver drøftet. Det vil sige, at jeg simpelt hen ikke mener, at vi så starter det samarbejde op med at sige, at det har folkeskoleforligskredsen bestemt. Så spændende, spændende med Lærerforeningen og forældrene og eleverne og alt, hvad de gerne vil, men nu har folkeskoleforligskredsen så truffet beslutning om en bestemt plan. Det kunne jo tænkes, at de faktisk havde nogle emner, de gerne ville drøfte med os, som ikke var de samme emner som dem, vi gerne vil drøfte. Så det tænker jeg egentlig var en meget god form omkring det, og den tror jeg nu nok jeg holder fast i.
Fru Mai Mercado.
Der hopper kæden lidt af, for det er jo ikke et spørgsmål om ikke at anerkende parterne og alle dem, som har en aktie i det. Det er ganske fint, at de kommer på banen og giver alle deres input til, hvilke justeringer de måtte ønske. Jeg antager, at de heller ikke er hundrede procent enige hele vejen rundt om bordet. Men når de så har drøftet det, så lægger ministeren jo op til, at der skal være en form for politisk involvering, og så synes jeg da, at det, fru Marianne Jelved spørger ind til, er meget relevant, nemlig hvordan den inddragelse så skal være. For det, ministeren rent faktisk nu står og siger fra Folketingets talerstol, lyder, som om den rolle, som sådan bliver tildelt de politiske partier, bliver meget, meget smal. Og jeg opfatter det egentlig bare sådan, at der er mange partier her i dag, som har sagt, at vi har en kæmpestor aktie i folkeskolen, og vi vil rigtig gerne diskutere justeringer. Der har ikke været de hårde kampe, som der plejer at være. Der har faktisk været en rigtig god debat, som har bølget frem og tilbage. Så jeg synes egentlig, at ministeren skulle tage den udstrakte hånd og bruge det konstruktivt til rent faktisk at få lavet sådan en plan, som Radikale også efterspørger.
Ministeren.
Jeg forstår faktisk ikke rigtig, hvori det smalle består. Nu har fru Mai Mercado ikke flere korte bemærkninger, så det må hun forklare mig efterfølgende. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvori det smalle omkring Folketingets partier skulle bestå. Vi har haft et lang og i øvrigt utrolig godt forløb – desværre afbrudt af corona – omkring bedømmelse og evalueringssystem med virkelig gode input fra interessentside, altså dem, der nu sidder i Sammen om skolen. Der har været rigtig gode input fra forskere, hvor vi hele folkeskoleforligskredsen har siddet og i fællesskab fået alt det input. Jeg ved ikke rigtig, om det så er det, fru Mai Mercado mener, altså at det er sådan en smal rolle, at vi sidder og får alle de input, hvorefter vi træffer beslutninger i Folketinget. Men det er det, jeg lægger op til som samarbejdsform. Men jeg tror, at jeg måske så misforstår det, for det kan jeg se på fru Mai Mercado. Men altså, det er den rolle, jeg forestiller mig det politiske liv har. Så mon ikke man kan se magtplatformen for sig trods alt.
Næste korte bemærkning er til fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Jeg vil gerne følge op, for jeg synes simpelt hen, at det virker, som om hele det her coronaetpartistyre er steget ministeren til hovedet. Altså, ministeren har lige sagt, at beslutningen om vores fælles skole ikke skal træffes inde i et bestyrelseslokale. Alligevel kan vi så høre, at ministeren nu siger, at beslutningerne skal træffes med kun ét parti til stede, nemlig Socialdemokratiet, som sidder i regering, og så parterne. Der må jeg bare sige, at jeg mere tror på, at det skal træffes selvfølgelig sammen med parterne, men jo også demokratisk forankret i den folkeskoleforligskreds, vi har, og som er bredt politisk sammensat, fordi vores folkeskole sådan set skal have den brede politiske legitimitet. Jeg synes egentlig, at med den refleksion, der har været fra de fleste – jeg spurgte hr. Jens Joel om det, og jeg synes ikke helt, jeg fik et svar – i forhold til det der med, at folkeskolereformen blev født ud af en konflikt, og hvad det har betydet negativt for udviklingen af vores folkeskole, og vi nu har haft sådan en positiv og god diskussion, også løftet helt til ånden af hr. Henrik Dahl, er det sådan lidt ærgerligt, at et helt simpelt spørgsmål, som jeg i hvert fald hørte det, fra fru Marianne Jelved om, om vi kan få en procesplan for, hvornår det er, vi skal i gang med de her forhandlinger, lige pludselig bliver til sådan et udsagn om, at det så åbenbart ikke skal vedrøre os politisk, eller hvad?
Ministeren.
Øh, nej. Det var sådan set et spørgsmål om, at jeg tænkte, at det var en god idé – det var også det, jeg sagde – at i stedet for at jeg bare melder temaer ind og laver en plan, har folkeskoleforligskredsen mulighed for det, og interessenterne har mulighed for det. Jeg kan godt høre, at de blå partier, fordi det passer så godt ind i det billede, man forsøger at tegne, lige nu rigtig gerne vil høre, at det kun er mig, der skal mødes med dem, at alle andre bliver holdt udenfor, og at hvis man så meget som kigger ind ad døren, bliver den smækket i af onde socialdemokrater. Nej, det, der faktisk er meningen her, er, at vi i fællesskab med hinanden, dvs. folkeskoleforligskredsen og interessenterne, skal forsøge at få meldt de temaer ind, vi respektivt har en opfattelse af er vigtige, og så på den måde finde frem til, hvordan vi kommer videre med de ret store emner, der ligger foran os. Jeg har selvfølgelig en holdning til, hvad jeg gerne vil. Jeg vil bare utrolig gerne i stedet for at fremlægge en fiks og færdig plan, som man så enten kan købe eller lade være, have, at vi både har en drøftelse i folkeskoleforligskredsen om det og også har en drøftelse med interessenterne.
Fru Ellen Trane Nørby.
Det er måske nok, fordi vi sidder tilbage med en oplevelse af grundlæggende, rigtig mange af os, at dem, der har været stopklodsen for nogle af de justeringer, der er nødvendige, har været Socialdemokraterne. I 2015 var Socialdemokraterne grundlæggende stopklods for, at man kunne reducere skoledagens længde, 16 b, men det fik vi heldigvis igennem. I 2016 var Socialdemokraterne stopklods for, at vi netop kunne reducere de mere end 3.000 mål. Vi meldte det ud, og vi fik det heldigvis på plads under fru Merete Riisager, som hr. Alex Ahrendtsen også gennemgik, senere. Nu har den her redegørelse været forsinket i halvandet år, og jeg tror bare, at vi er rigtig mange, der tænker, at nu skal vi ikke have endnu en proces, hvor ting bliver forsinket eller stallet, og derfor er der behov for, at ministeren og regeringen indkalder partierne, i forhold til at vi reelt set får forankret den debat, vi har haft i dag, om, hvilke justeringer der skal til, og at det også bliver til konkret handling. Det var egentlig bare en positiv opfordring, for jeg synes, vi har haft en god debat i dag.
Ministeren.
Jeg tror, at nogle af os havde den oplevelse, at der egentlig var et flertal for at lave det, der hedder en ikkeparagraf, på folkeskoleområdet uden om VKLA-regeringen i forhold til alle de her krav. Det var i øvrigt hr. Alex Ahrendtsen, der sad som ordfører for Dansk Folkeparti og stemte sammen med den daværende opposition. Så på den måde kan vi jo skyde på hinanden og sige, at det var jeres skyld, det var jeres skyld. Virkeligheden er jo, at folkeskolen er et fælles ansvar. Langt størstedelen af partierne herinde sidder jo sammen med hinanden i folkeskoleforligskredsen og har hver sin lod og del. Det ansvar synes jeg man skal påtage sig, og jeg mener, at vi skal have gode, konstruktive fælles diskussioner om, hvordan vi kommer videre. Jeg mener ikke, det er så frugtbart at skulle skyde hinanden i skoene, at det også bare var de andre, der gjorde det hele forkert. Vi har alle sammen et ansvar for den folkeskole, der er i dag, og vi har et ansvar for også at komme rigtig godt videre med efter min mening nogle superspændende og vigtige drøftelser om det her, når vi kommer på den anden side af sommerferien.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Hvis jeg skulle bidrage til, hvor inddragelsen måske var for smal, så har jeg allerede gjort det i min ordførertale. Jeg synes, det ville være klogt at brede det ud. Det, jeg lige vil høre, er, om ministeren har gjort sig nærmere overvejelser om praksisfagligheden – jeg ved godt, tiden er fremskreden – for jeg får nogle gange det indtryk, at det virker meget påklistret. Vi kommer pludselig i tanke om, at det vist ikke går så godt med erhvervsuddannelserne, og så klasker man lige en ekstra mærkat på, hvor der står noget om praksisfaglighed. Er det ikke sådan, at hvis vi skal vende den her udvikling, hvis vi skal vende elevernes interesse mod de fagligt betonede fag, mod erhvervsuddannelserne, så skal der noget rigtig stort til, både de fysiske rammer for skolen, men også de kompetencer, der skal til for at undervise i skolen? I og med at det ikke har fyldt noget i årevis, er kompetencerne der jo ikke. Det er et meget stort projekt, og det vil i hvert fald for den del også være godt snart at få gjort sig nogle lidt mere storstilede overvejelser om, hvad der skal gøres, så vi ikke kommer til at sidde tilbage med det indtryk, nogle af os har, af, at der lige er blevet klistret en ekstra mærkat på for en sikkerheds skyld, så man har en ren samvittighed, men at der i øvrigt ikke sker et hammerslag.
Ministeren.
Jeg må nok også erkende, at jeg ikke kan lade være med at trække en lille smule på smilebåndet over hele den der diskussion, for jeg tænker, at der er en enkelt matematiklærer eller to, der har fundet ud af, at Pythagoras har noget at gøre med sløjdtimer og sådan noget. Det tror jeg faktisk ikke vi politisk behøver kloge os specielt meget på – det tror jeg faktisk godt lærerstanden selv kan finde ud af. Så det er helt rigtigt, at det godt kan virke lidt påklistret, og det er jo også sådan, det bliver taget imod af lærerstanden, skulle jeg hilse og sige. Og det er jo så ikke, fordi lærerstanden har noget imod praksisfaglighed, men det er bare et spørgsmål om, at det sådan set er noget, de har bedrevet i hvert fald i de sidste 30-40 år, helt uden at politikerne har behøvet at komme og sige alt muligt om det. Jeg tror i langt højere grad, at det, der er problemet, er, at der mangler praktiske fag, og det er noget andet. Det er simpelt hen bare noget andet en praksisfaglighed, og jeg kan også høre, at det er det, hr. Jakob Sølvhøj sigter til. Jeg mener bestemt, at det er det, der er behov for – og der er der til gengæld virkelig Det tror jeg så ikke det gør.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Der tror jeg sådan set vi er meget på linje, og det er lige præcis noget i den stil, jeg efterlyser, og i øvrigt også, at vi får skabt koblingen til den måde, vi snakker om vejledning i folkeskolen. Det har vi ikke rigtig nået at berøre i dag, men jeg tænker, at det vel også er helt centralt i hele den diskussion, vi har, at vi ser på, hvordan man sikrer vejledningen, hvordan man på forskellig vis inspirerer unge til ikke kun at gå en vej, men få et større blik for den bredde, der er i vores ungdomsuddannelser.
Ministeren.
Nu kan det meget hurtigt komme til at lyde, som om jeg bare synes, at al vejledning er fantastisk, som det er – det mener jeg ikke. Men jeg vil sige, at hvis man skal koncentrere kræfterne om noget – og det skal man jo indimellem i politik – så ville jeg koncentrere det om at sørge for, at de unge mennesker i virkelighedens verden stødte på noget andet end boglige fag i tilstrækkelig grad til at man, hvis man syntes, at noget var super sjovt, og at man i den grad blev motiveret af at gå i skole af et bestemt fag, så nok i højere grad ville vælge en ungdomsuddannelse, der havde noget, der lignede. Derfor tror jeg, at den egentlige årsag til, at det er gået så galt, er, at de slet ikke bliver introduceret til det, og det er jo lidt svært at vide, at noget er sjovt, hvis man aldrig har prøvet det før. Og der tror jeg ikke, det er nok, at en vejleder kommer og siger, at et fag er utrolig morsomt, for hvis man ikke har nogen praktisk erfaring med metalsløjd, hvordan skulle man så vide, om man syntes, det var sjovt, selv om der er en vejleder, der siger, at det er skideskægt – undskyld – at have metalsløjd. Det tror jeg sådan set at man selv skal have op under neglene for at finde ud af.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og da der heller ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Det betyder, at der ikke er mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 4. juni 2021, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.