La seduta è aperta (ore 16). Si dia lettura del processo verbale. BARANI, segretario, dà lettura del processo verbale della seduta pomeridiana del giorno precedente. PRESIDENTE. Non essendovi osservazioni, il processo verbale è approvato.
L'elenco dei senatori in congedo e assenti per incarico ricevuto dal Senato, nonché ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicati nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.
L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata (cosiddetto question time ), ai sensi dell'articolo 151- bis del Regolamento, sullo stato giuridico dei dipendenti pubblici e la riforma della dirigenza e su interventi di riordino di uffici e funzioni delle pubbliche amministrazioni, cui risponderà il ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione, onorevole Madia. Si fa presente che è in corso la diretta televisiva della RAI. Passiamo dunque alle interrogazioni sullo stato giuridico dei dipendenti pubblici e la riforma della dirigenza. I senatori hanno facoltà di rivolgere le loro domande al Ministro per due minuti ciascuno.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
COLLINA (PD). Signor Ministro, la spinta riformatrice che il Governo sta mettendo in atto, con varie azioni, vede le figure dei dirigenti della pubblica amministrazione, da una parte, oggetto delle riforme, dall'altra, soggetto protagonista di più complessivi e complessi processi di riforma dello Stato. Mi riferisco a quanto sta accadendo nell'attuazione della legge Delrio riguardo al riordino istituzionale delle funzioni delle Province. A breve scadrà il termine entro il quale le varie istituzioni devono valutare la corrispondenza tra le funzioni e gli organici a disposizione, ad esempio per gli enti di area vasta. Occorre poi ricordare il disegno di legge costituzionale presentato dal ministro Boschi, che interviene sulle funzioni delle Regioni, riformando quindi il Titolo V della Costituzione. Qui al Senato, in 1ª Commissione, stiamo affrontando la riforma della pubblica amministrazione, che interviene con grande profondità sulla dirigenza perseguendo vari obiettivi, tra i quali la definizione di ruoli unificati e procedure omogenee di reclutamento, ponendo attenzione al tema della formazione ed agendo significativamente nel campo della durata degli incarichi dirigenziali. Tutto ciò, chiaramente, con l'idea di semplificare la pubblica amministrazione. Voglio concludere citando un altro elemento, che oggi anima la discussione che stiamo portando avanti in quest'Aula, ovvero il disegno di legge anticorruzione e vorrei chiederle, signora Ministro, un punto di vista circa la funzione della dirigenza pubblica nel contrasto alla corruzione. In questi giorni, infatti, si sono sentite varie ipotesi che tirano in ballo anche la funzione dei dirigenti pubblici e avrei piacere di ascoltare il parere del Governo in merito.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MAZZONI (FI-PdL XVII). Signor Ministro, la tendenza del nostro ordinamento è sempre stata tesa ad equiparare la disciplina del lavoro pubblico a quella del lavoro privato. Ci chiediamo perché, dunque, stante l'assenza di qualsiasi norma contraria, il nuovo articolo 18 dello Statuto dei lavoratori riscritto dal jobs act non possa applicarsi agli oltre tre milioni di dipendenti pubblici presenti oggi in Italia. In merito alla riforma della dirigenza pubblica, vorrei poi richiamare l'attenzione del Ministro su un punto specifico: se vogliamo effettivamente riconoscere il merito, non si comprende per quale motivo la riforma diminuisca la parte della retribuzione legata al risultato, cioè quella con cui si premia chi concretamente raggiunge gli obiettivi. Una modifica proposta rinvia la definizione di tale quota al successivo decreto attuativo. Chiediamo, Ministro, perché la questione non sia definita subito, nell'ottica di valorizzare professionalità e merito dei dirigenti pubblici. Infine, la riforma della pubblica amministrazione prevede l'abolizione della carica di segretario comunale e provinciale. Proprio in questa figura la legge n. 190 del 2012 ha individuato il responsabile della prevenzione dei fenomeni corruttivi negli enti locali, mentre la riforma intende ora affidarsi solo alla figura del direttore generale, che costituisce l'emblema della mancanza d'imparzialità soggettiva, essendo di esclusiva scelta dei politici locali, che sono liberi di determinarne criteri di nomina e compensi. Le chiediamo, Ministro, se non sia più utile individuare una figura più autonoma, sul modello dei segretari comunali prima della riforma Bassanini.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
ENDRIZZI (M5S). Signor Ministro, nelle amministrazioni statali abbiamo troppi dirigenti. Dovremmo, invece, ridurre i costi e, nello stesso tempo, promuovere il merito e le competenze. La separazione tra le prime e seconde aree di livello dirigenziale blocca ogni progressione verticale. All'area dirigenziale si accede da percorsi spesso estranei allo specifico contesto, frustrando le legittime aspirazioni dei funzionari che, ricordo, in molti casi sono laureati con curriculum di eccellenza, come nel caso del Ministero dell'economia e delle finanze, dove è richiesta la laurea con un punteggio minimo di 105. Tale separazione, peraltro, porta a posizioni di delicata responsabilità persone che non hanno l'esperienza opportuna, spreca le risorse umane esistenti e quelle economiche, laddove si prevedono figure dirigenziali anche in strutture di minore complessità. Si chiede, pertanto, di conoscere la disponibilità a rivedere l'ordinamento del personale pubblico per ricostruire un percorso di sviluppo professionale, che una volta si chiamava carriera, consentendo ad un funzionario - ma lo stesso discorso vale per l'impiegato di seconda area - di sviluppare la propria professionalità, di svolgere nel tempo compiti via via più complessi e di assumersi, contestualmente, maggiori responsabilità. Si chiede, in particolare, se non sia il caso, proprio a tal fine, di istituire un'area di predirigenza con propria valenza giuridica, al fine di costituire posizioni intermedie tra dirigenti ed impiegati, dove collocare soggetti in grado di dirigere strutture di livello non necessariamente dirigenziale (risparmiando, quindi, risorse economiche) e nel cui ambito si formi la personalità dirigenziale che consentirà al funzionario di superare successive selezioni per raggiungere la qualifica superiore.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DE PETRIS (Misto-SEL). Signor Ministro, riteniamo che lo stato giuridico dei dipendenti pubblici venga oggi sempre più condizionato dalla mancanza di contrattazione, nonché compromesso dall'assenza di interventi tesi a ristabilire un riequilibrio tra il ruolo normativo della legge e il ruolo che spetta alla contrattazione collettiva, che negli anni, ahimè, è stato significativamente svuotato e ridotto a favore della prima, anche in relazione a materie collegate al rapporto di lavoro. Questa invasione di campo è avvenuta proprio in concomitanza di un fermo normativo della contrattazione collettiva, che si trascina ormai da quattro anni e che ha impedito, oltre gli adeguamenti retributivi, anche l'aggiornamento normativo dei contratti, i cui contenuti risultano ormai obsoleti rispetto ad un sistema economico e produttivo che negli ultimi anni ha subito una drammatica involuzione. È una situazione, questa, che si è aggravata anche rispetto ad una serie di interventi da parte del Ministero dell'economia e delle finanze sulla contrattazione integrativa decentrata. Quindi, mi chiedo e le chiedo, Ministro, se non sia il caso di procedere all'apertura della stagione contrattuale, anche per favorire quella profondità dell'intervento riformatore che ella stessa auspica per la pubblica amministrazione. Sulla questione della dirigenza, intervengo molto rapidamente. Non vorremmo che la concomitanza tra la legge delega e la disciplina per il personale delle Regioni e degli Enti locali, affidata all'articolo 11 del decreto-legge n. 90 del 2014, possa provocare una sorta di corto circuito. Sulla dirigenza degli Enti locali si corre il rischio di demandare l'attribuzione degli incarichi esclusivamente all' intuitu personae. A nostro avviso, quindi, appare necessario intervenire per evitare che una lettura della norma in combinato disposto con quanto previsto dal decreto-legge n. 90, ponga come criterio unico per l'attribuzione degli incarichi dirigenziali il solo requisito fiduciario, prescindendo dal merito, dall'indipendenza nell'esercizio delle funzioni e da criteri di selezione trasparenti. Nutriamo dubbi sulla differenza dei due percorsi e non vorremmo che la severità proposta per la regolazione della dirigenza di merito servisse poi a far entrare nella pubblica amministrazione una dirigenza di clientele e poco qualificata. Quali garanzie si intendono mettere in campo per garantire una dirigenza imparziale, qualificata e terza rispetto alla politica?
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DIVINA (LN-Aut). Signora Ministra, il trattamento economico dei dirigenti prevede che, normalmente, al raggiungimento di determinati obiettivi scattino premi retributivi, anche importanti, per la dirigenza. Il guaio è che gli obiettivi vengono fissati dagli stessi dirigenti i quali, in sostanza, fissano gli obiettivi e si danno il premio. È di questa settimana una trasmissione televisiva abbastanza goliardica che ha citato il caso di un unico dirigente di un comune che attribuisce tutto il premio della produttività al segretario generale: guarda caso, lo stesso dirigente che provvede alla determinazione dei premi è anche il segretario generale. Bisognerebbe, a questo punto, individuare in modo oggettivo i criteri di valutazione e lo deve fare la politica. Secondo noi, non sarebbe male, parallelamente, prevedere, anche un sistema sanzionatorio nel caso che tali obiettivi non vengano raggiunti, perché in tal caso non scatta assolutamente niente. La domanda che vogliamo rivolgerle, signora Ministra, è se lei non ritenga che a questo punto sia il caso di rimodulare tutto il trattamento economico dei dipendenti (quello base più quello accessorio) anche aumentando la percentuale legata al raggiungimento degli obiettivi, lasciando inalterato il totale e riducendo la base fissa. Vi sarebbe così un grande stimolo ad operare per il raggiungimento degli obiettivi. Vorremmo sapere se il Governo - lei, in questo caso - intenda adottare provvedimenti al riguardo e quali, nel caso specifico della dirigenza del pubblico impiego. PRESIDENTE. Ha facoltà di rispondere congiuntamente il ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione, onorevole Madia.
Signor Presidente, onorevoli senatori, prima di tutto è importante sottolineare quale sia l'approccio della riforma della pubblica amministrazione che proprio in questi giorni stiamo discutendo in Commissione affari costituzionali in Senato. Il nostro approccio è che la riforma della pubblica amministrazione sia una riforma fondamentale per il Paese. Ogni intervento, quindi, non partirà da un punto di vista settoriale, ma prenderà le mosse da quelle che sono le risposte che i cittadini si aspettano ai loro bisogni da un'amministrazione che è proprio il presidio dell'erogazione dei servizi pubblici e credo che la riforma dell'amministrazione pubblica, con questo approccio, sia davvero fondamentale per migliorare la democrazia del nostro Paese, perché laddove i servizi pubblici vengono erogati in modo semplice e trasparente ci troviamo in un Paese veramente democratico. Stiamo parlando della scuola dei nostri figli, della sanità, del fisco; stiamo parlando proprio della vita quotidiana, essenziale e fondamentale, di tutti i residenti nel nostro Paese. E per tutti coloro che lavorano nell'amministrazione pubblica, penso che la migliore risposta sia mettere in atto regole che davvero garantiscano un'amministrazione competente e che premia il merito, cioè chi fa bene il proprio lavoro. Penso davvero che questa debba essere una risposta anche per tutte quelle lavoratrici e per quei lavoratori pubblici che in questi anni si sono sentiti travolti da una rappresentazione decadente dell'amministrazione che non li rispecchia, perché ogni giorno lavorano con dedizione e competenza. In questo senso, credo che l'intervento che facciamo prima di tutto sulla dirigenza, e quindi sulla testa, sul motore di chi oggi lavora nell'amministrazione pubblica, sia importante proprio nella direzione del merito. Nella riforma della pubblica amministrazione puntiamo su una dirigenza autonoma ed indipendente dalla politica, così come richiede, tra l'altro, il nostro dettato costituzionale, che individua nel concorso la modalità per entrare nella pubblica amministrazione. A questo proposito, voglio dire che abbiamo dietro di noi diversi anni di cattiva amministrazione, durante i quali si è spesso entrati nell'amministrazione pubblica senza concorso e oggi vogliamo risolvere anche questa situazione, in cui spesso si è derogato alla Costituzione facendo lavorare nell'amministrazione pubblica senza che le modalità di accesso fossero state quelle previste dalla nostra Carta costituzionale. Ebbene, vogliamo una dirigenza autonoma ed indipendente dalla politica, alla quale si acceda per concorso. Questo non significa, tuttavia, che si vuole una dirigenza in cui si fa carriera in base ad automatismi, e non a criteri di valutazione e di merito. Tengo a dire che la valutazione entra nelle percentuali di risultato, che vengono confermate. Abbiamo tolto le percentuali rigide sull'indennità di risultato perché pensiamo che addirittura la carriera del dirigente debba essere legata alla valutazione e al merito. Pensiamo che il merito e la valutazione debbano intervenire nella carriera del dirigente, con una valutazione che tenga conto degli incarichi di maggiore o minore responsabilità ricoperti, nonché di come il dirigente stesso valuta le persone che lavorano per lui. Uno dei criteri di valutazione del dirigente sarà proprio quello di andare a vedere come quel dirigente ha valutato le persone che lavorano per lui e se ha valutato in modo differenziato e non omogeneo. Credo che investire una parte importante della discussione parlamentare, e quindi della riforma, proprio su meccanismi che, garantendo l'autonomia e l'indipendenza della dirigenza, ne garantiscano anche la non inamovibilità, sia certamente un presidio in più contro l'illegalità e contro la corruzione, come ha ricordato il senatore Collina ma credo sia anche e soprattutto, nell'ipotesi in cui non c'è illegalità (perché per fortuna non c'è corruzione ovunque) il modo per avere un'amministrazione più efficace e più efficiente. Proprio partendo dall'impostazione che abbiamo dato alla riforma della dirigenza, mi collego direttamente al tema dei segretari comunali. Senatori, non stiamo cancellando le attuali funzioni dei segretari comunali: con una fase transitoria, stiamo piuttosto attribuendo queste funzioni fondamentali ad un dirigente di ruolo autonomo ed indipendente dalla politica, quindi non chiamato dall'amministratore, un dirigente che risponda a quei criteri di indipendenza e di merito che ho poc'anzi descritto. E vengo al jobs act e al fatto che, nella delega che stiamo discutendo in Commissione, in un articolo che abbiamo peraltro già ampiamente discusso e votato, abbiamo approvato un criterio in base al quale vengono semplificati i procedimenti disciplinari per arrivare al concreto esercizio degli stessi: manteniamo lo scarso rendimento come ragione del procedimento disciplinare e, semplificandolo, facciamo in modo che chi non fa bene non debba più lavorare nell'amministrazione pubblica. Tuttavia, mentre nel caso di licenziamento nel settore privato si può capire l'eventuale richiesta di un indennizzo al datore di lavoro perché il datore di lavoro pagherebbe quell'indennizzo con risorse proprie, penso che lasciare la reintegra nel settore pubblico costituisca prima di tutto una garanzia per la collettività, dato che le risorse per pagare l'eventuale indennizzo sono soldi di tutti, dei cittadini. Arrivo velocemente al quesito del senatore Endrizzi. Nella delega che stiamo discutendo e votando, anche insieme a lei, in Commissione sono previsti diversi interventi. Credo che dobbiamo uscire dall'idea che il dipendente sia proprietà privata di una singola amministrazione. L'amministrazione è un corpo unico, è la Repubblica del nostro Paese. Per tale ragione vogliamo superare il criterio delle piante organiche e arrivare a quello dei fabbisogni, rendendo più agevole - e a tal fine stiamo per presentare le tabelle di equiparazione - la mobilità dei dipendenti tra le diverse amministrazioni. I dipendenti, infatti, devono stare per il tempo giusto nel posto giusto, laddove servono a fornire un servizio alla collettività. Ogni dipendente è dipendente della Repubblica e credo che questa sia la migliore risposta alla valorizzazione di quel lavoratore che, prima di tutto, vuole essere inserito in un'organizzazione del lavoro che gli consenta di essere un servitore dello Stato, un servitore della Repubblica. Credo davvero che questa riforma, anche per altri aspetti che non ho tempo di discutere con voi in questa sede, sia importante per la crescita. Infatti, essere riusciti ad imporre, dalla crisi e dall'austerità di cui parlavamo, la crescita di cui parliamo adesso è la miglior risposta alla senatrice De Petris, perché è indice della volontà di creare le condizioni per riaprire una stagione contrattuale bloccata da troppo tempo. PRESIDENTE. Hanno adesso facoltà di replicare gli interroganti, per un minuto ciascuno.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
COLLINA (PD). Ringrazio il Ministro e mi dichiaro soddisfatto perché credo che la riforma della pubblica amministrazione e della figura dei dirigenti sia la risposta più giusta per affrontare anche temi straordinari come quelli della corruzione. L'organizzazione dello Stato, della pubblica amministrazione deve essere strutturata in modo tale da rendere difficile, e comunque complicato, poter accedere a comportamenti illegali. Credo pertanto che quanto detto dal Ministro dia piena garanzia rispetto a un approccio di grande responsabilizzazione di una classe dirigente che nel nostro Paese credo sia di qualità.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MAZZONI (FI-PdL XVII). Ringrazio il Ministro ma i dubbi restano. C'è stata un'ampia condivisione nell'abolizione, tra tre anni, della figura del segretario comunale; figura intesa come indispensabile per garantire lo svolgimento delle funzioni locali in autonomia e nel rispetto della legalità e a garanzia non tanto degli amministratori quanto dei cittadini. E qui risalta proprio la funzione amministrativa rispetto a quella politica. Infatti, la garanzia che l'imparzialità sia realizzata grava sull'apparato amministrativo. In questo senso, la figura del direttore generale, uno dei principali fallimenti delle riforme Bassanini, configura invece una situazione di equilibrio precario perché posizionata tra politica e burocrazia, ognuna con le sue logiche, spesso in contrasto. Questo vale anche per la prevenzione dei fenomeni di corruzione negli enti locali.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
ENDRIZZI (M5S). Signor Ministro, la riforma come da lei presentata punta sul concetto di intercambiabilità, dei dipendenti attraverso la mobilità, dei dirigenti attraverso l'istituzione del ruolo unico. Lei ha parlato dell'amministrazione come di un corpo unico, ma a me sembra che voi vogliate trapiantare su un corpo che ha una sua organicità una testa estranea, con dirigenti che magari non hanno alcuna esperienza di quello specifico settore. Si parla di mobilità orizzontale anziché parlare della progressione verticale ed è lì dove possiamo valorizzare il merito. Quanto all'ipotesi di istituire una predirigenza, anche ai fini di ridurre i costi, lei non ha risposto, ma immagino che su questo ci confronteremo in Commissione. Credo che dobbiamo recuperare il merito non tanto e non soltanto attraverso l'offerta di una gratifica economica (e le ho già mostrato come si potrebbero avere dei risparmi), ma dando la possibilità di accedere a funzioni più complesse e più gratificanti, perché è questo che sta demotivando i nostri dipendenti pubblici e i funzionari.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DE PETRIS (Misto-SEL). Signor Ministro, sulla riapertura della stagione contrattuale lei è qui a dirci che ce ne sono le condizioni, se la riforma andrà in porto in qualche modo. Francamente, mi ritengo un po' insoddisfatta, perché mi sarei aspettata un impegno, da questo punto di vista, un po' più cogente. Per quanto riguarda il problema della dirigenza lei ha sorvolato, ma magari lo affronteremo di nuovo in Commissione. Su questo tema, comunque, le questioni rimangono abbastanza aperte perché nella delega c'è una regolazione molto forte della dirigenza di ruolo, dall'accesso al conferimento degli incarichi, ma continuiamo ad avere molte perplessità sul fatto che si lasci ancora abbastanza campo libero alla dirigenza fiduciaria e questo, a mio avviso, peserà molto anche sulla dirigenza degli enti locali. Auspichiamo quindi che nel prosieguo del lavoro sulla delega il Governo si renda disponibile e si possano mettere in campo gli strumenti per garantire effettivamente una dirigenza qualificata, imparziale e terza, che è una forte necessità della nostra pubblica amministrazione.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DIVINA (LN-Aut). Signor Ministro, sono imbarazzato, perché non so se dirmi soddisfatto o insoddisfatto, in quanto lei non ha dato un cenno di risposta su quello che le ho chiesto in merito al premio agli obiettivi della dirigenza. Quello che posso dirle è che lei, con il suo Governo, state adottando un approccio eccessivamente populista sulla questione. Lei ha parlato dell'interesse del Paese, ha detto: «Faremo quello che si aspettano i cittadini», ma questo vuol dire che non avete idea di quello che dovete fare. Cosa vuole che si aspettino, i cittadini? Vorrebbero avere sempre di più, possibilmente pagare sempre meno imposte; se lei chiedesse loro cosa pensano dei Vigili urbani, le direbbero che non li vorrebbero neanche vedere, perché li associano sostanzialmente alle multe, ma non è che l'ordine pubblico lo si possa garantire con un'iniezione di buonsenso. Le sarei grato se, magari, la prossima volta desse anche una risposta.
Passiamo ora alle interrogazioni su interventi di riordino di uffici e funzioni delle pubbliche amministrazioni, cui risponderà il ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione, onorevole Madia.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MANASSERO (PD). Signor Ministro, come lei ha appena ricordato nella premessa della sua risposta, siamo nel pieno di un percorso di riforme: quelle dello Stato, delle autonomie, dei rapporti con le Regioni e della pubblica amministrazione e, all'interno di questo quadro, intendo sottoporre a lei, signor Ministro, ed al Governo la questione del presidio del territorio. Abbiamo un bisogno urgente di riforme, siamo stati troppo fermi ed oggi ne sentiamo tutto il peso e ne paghiamo l'intero prezzo, ma abbiamo bisogno di buone norme che ci restituiscano uno Stato ed una pubblica amministrazione efficienti e moderni, più vicini ai cittadini ed in grado di garantire maggiore democrazia. In questo quadro, provo ad elencare alcune delle priorità rispetto alle quali è indispensabile mantenere un attento presidio di legalità e presenza sui nostri territori: le amministrazioni locali, i nostri Comuni, i sindaci ed i tantissimi amministratori. Il lavoro puntuale della Commissione di inchiesta sulle intimidazioni rivolte agli amministratori locali che è stato svolto da questa Camera ci racconta delle loro difficoltà: sono soggetti a pressioni ed azioni di ricatto ed intimidazione, fenomeno che fa fatica ad emergere chiaramente ma che esiste, lo leggiamo negli atti e nelle cronache e mina il rapporto tra cittadini e politica. È quindi necessario riorganizzare la presenza periferica dello Stato per rompere la solitudine degli amministratori. Ricordo poi i fenomeni corruttivi legati agli appalti e alle nomine, e il bisogno di semplificare i procedimenti e l'organizzazione delle strutture, ma senza venir meno alla garanzia della legalità degli atti e della loro efficacia. Penso in questo caso alla presenza di figure nei Comuni e in tutti quei soggetti che devono spendere denaro pubblico per investire e fornire servizi ai nostri concittadini.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MAZZONI (FI-PdL XVII). Signor Ministro, il progetto di riforma della pubblica amministrazione prevede la riorganizzazione degli apparati pubblici statali, intervenendo su Ministeri, agenzie governative, forze di polizia e prefetture. Questa razionalizzazione dovrebbe consentire di risparmiare soldi pubblici, da destinare ai servizi ai cittadini. Tuttavia, per poter valutare la riforma di quella che è stata definita la più grande azienda del Paese, ci sono questioni che vanno necessariamente chiarite. Le chiediamo quindi se la riduzione delle forze di polizia colpirà il solo Corpo forestale e in che modo, nel merito, il Governo intenda procedere in questa operazione di assorbimento, e quali altre forze di polizia saranno coinvolte. Chiediamo se se sia stato fatto un censimento di quanti, pur facendo parte delle forze dell'ordine, sono impiegati in lavori d'ufficio anziché di controllo dell'ordine pubblico e, infine, a che punto sia arrivato il procedimento per ricollocare quei 20.000 dipendenti delle Province in esubero che continuano ad attendere dal Governo soluzioni d'impiego alternative. C'è infatti il rischio concreto che il processo di mobilità del personale venga slegato dal trasferimento delle funzioni, al contrario di quanto previsto dalla legge n. 56 del 2014. In sostanza, un significativo numero di dipendenti provinciali in sovrannumero potrebbe transitare verso Regioni, Comuni e amministrazioni statali per svolgere mansioni totalmente diverse da quelle precedenti.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MORRA (M5S). Signora Ministra, l'articolo 7 del disegno di legge n. 1577 contiene una delega concernente la riorganizzazione dell'amministrazione dello Stato. Tuttavia, la lucidità del disegno governativo, mirante soprattutto alla riduzione degli apparati pubblici, è messa in dubbio dalla stessa Corte dei conti, che riscontra l'esigenza di un coordinamento con la normativa vigente e di considerare gli effetti delle riforme già avviate nella stessa direzione. La Corte, tra l'altro, osserva: «A fronte di un più ampio orizzonte di riforma, quale emerge dalla stessa finalità della previsione di delega, intesa a privilegiare il ruolo di servizio della pubblica amministrazione ai cittadini ed alle imprese, un obiettivo da perseguire è quello di una rivisitazione delle dimensioni, del ruolo e delle attribuzioni degli uffici, da attuare attraverso un percorso di razionalizzazione degli apparati in stretta aderenza alle funzioni perseguite e non solo in termini quantitativi». Più precisamente, «tale percorso di razionalizzazione richiede una attenta verifica delle funzioni svolte, anche alla luce di un possibile ripensamento del complessivo perimetro di intervento, a fronte delle competenze demandate ai livelli territoriali e ad altri soggetti pubblici». Sicché, «in questa logica di fondo, in cui pare muoversi anche il disegno di legge all'esame, potrebbero rendersi maggiormente espliciti gli ambiti di definizione della delega». Insomma, la Corte si permette di ricordare al Governo il fondamentale insegnamento di Massimo Severo Giannini, secondo cui «in principio sono le funzioni», e cioè il principio in base al quale i problemi relativi all'organizzazione, al personale, alle procedure di una pubblica amministrazione sono conseguenti e quindi accessori a quello principale relativo alle funzioni della medesima amministrazione. A tal proposito, chiediamo al Ministro quali siano i numeri relativi a razionalizzazione e riorganizzazione dei pubblici uffici, considerando il criterio funzionalistico e necessario degli stessi, che il Governo ha calcolato unitamente ai risparmi che tutto ciò dovrebbe portare alla spesa pubblica ed ai conti dello Stato. In un'ottica di funzionalismo riconosciuto della pubblica amministrazione, si domanda poi se il Ministro intenda perseguire un'attività di conoscenza volta a capire nello specifico situazioni di disfunzionalità della stessa pubblica amministrazione, al fine di superare anche la logica, negli ultimi anni purtroppo prevalente, di tagli lineari, spiegando come intende procedere.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CAMPANELLA (Misto-ILC). Signor Ministro, ci stiamo apprestando a riformare la pubblica amministrazione con il disegno di legge che avete presentato e che stiamo esaminando in Commissione. Un aspetto che viene all'evidenza dell'utenza, dei cittadini che si rivolgono alla pubblica amministrazione, è che spesso, a fronte di sforzi da parte degli impiegati che vi lavorano, i servizi non sono adeguati alla richiesta. Abbiamo rilevato che l'attività di programmazione annuale della pubblica amministrazione presenta alcune criticità, la prima delle quali è che spesso il programma non viene definito prima che sia trascorsa la metà dell'anno cui fa riferimento. L'altra criticità è che spesso gli obiettivi, che a quel programma sono parametrati, sono al di sotto della capacità operativa della struttura amministrativa, cioè quest'ultima non è spinta dal soggetto politico a operare al massimo delle sue capacità. Chiediamo quindi al Governo se è disponibile a far partecipare i cittadini, tramite associazioni di utenti, all'attività di programmazione, a far apprezzare loro il programma così definito ed il livello di conseguimento degli obiettivi che spesso, come abbiamo visto, è attestato dagli stessi dirigenti che quegli obiettivi dovrebbero aver conseguito. Questo consentirebbe di avere un'amministrazione in grado, non solo di raggiungere gli obiettivi sulla carta, ma anche di soddisfare l'utenza, che è il destinatario finale dell'attività amministrativa. Peraltro, in Commissione sono stati presentati emendamenti che promuovono la partecipazione dei cittadini, emendamenti che dovrebbero essere in linea con quanto da voi dichiarato in termini di intenzioni nella vostra volontà di modificare il funzionamento dell'attività amministrativa.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DIVINA (LN-Aut). Signora Ministra, si dovrebbe fare un distinguo tra le diverse pubbliche amministrazioni ma, generalmente, nella pubblica amministrazione fino ad oggi si è operato con pratiche spesso contrarie al principio di buona amministrazione. In larga parte, questo è stato anche imputabile all'assenza di criteri e procedure di valutazione in grado di misurare l'efficienza dell'operato delle diverse pubbliche amministrazioni, rilevando scostamenti rispetto alla gestione standard o alle gestioni più virtuose. La legge n. 42 del 2009, infatti, aveva previsto il superamento del tradizionale criterio della spesa storica e l'introduzione di percorsi obbligati di reimpostazione delle politiche della pubblica amministrazione sulla base dei costi standard. Del resto, questi avrebbero potuto offrire un contributo alla prevenzione dei fenomeni di corruzione. Secondo noi, sarebbe opportuno, anche al fine di razionalizzare i costi, introdurre un sistema di articolazione della spesa pubblica basato sull'individuazione dei fabbisogni e dei relativi costi standard. La domanda che vorrei porle e alla quale vorrei ricevere anche un minimo di risposta è: quali provvedimenti, signor Ministro, intende adottare per far finalmente decollare il sistema della spesa legato ai costi standard, proprio per migliorare l'efficienza delle varie pubbliche amministrazioni? PRESIDENTE. Ha facoltà di rispondere congiuntamente il ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione, onorevole Madia.
Signor Presidente, tutti gli interventi di riforma, dall'attuazione della legge Delrio, che supera il livello di governo delle Province, al disegno di legge Boschi di riforma del Titolo V della Costituzione, che deve superare le ragioni innumerevoli di conflitti di attribuzione che ci sono stati in questi anni tra Stato e Regioni, fino all'articolo 7 della delega che stiamo discutendo in Commissioni affari costituzionali qui in Senato e che é il cuore della riforma della pubblica amministrazione, hanno un obiettivo, che è quello di avere uno Stato, nel senso più largo del termine e quindi comprendendo sia le amministrazioni centrali che gli enti territoriali, più semplice e più snello. Attraverso un simile Stato, infatti, oggi possiamo garantire ai cittadini dei servizi più efficaci e più efficienti. Tengo a sottolineare questo aspetto, che ha mosso tutte le nostre riforme, perché non c'è un taglio lineare in queste riforme, ma soltanto la necessità di snellire e semplificare per avere uno Stato efficiente per i nostri cittadini. La scelta di istituire nei territori un unico ufficio territoriale che rappresenti lo Stato e il Governo per i cittadini e che, quindi, eviti che il cittadino quando deve ricevere un servizio pubblico debba fare, come purtroppo spesso avviene oggi, innumerevoli giri passando da un ufficio all'altro magari ricevendo anche informazioni diverse perché non comunicano o comunicano male, credo sia la migliore risposta per affermare il principio che l'amministrazione è una, che non è una sommatoria di amministrazioni e che, in quanto corpo unico, rappresenta la Repubblica e quindi lo Stato per quel cittadino che ha il diritto di ricevere servizi pubblici con tempi e regole certe. Tutti gli interventi quindi sono volti a razionalizzare, a cancellare le duplicazioni e a semplificare per aumentare l'efficacia del servizio. Anche l'intervento che facciamo sulle forze di polizia ha, prima di tutto, questo intento, ma gli obiettivi saranno molteplici perché prima di tutto vogliamo raggiungere una gestione associata di tutto ciò che le forze di polizia possono fare insieme: penso agli acquisti e alla gestione, per esempio, di tutte le pratiche legali o del personale. Nelle forze di polizia vogliamo superare le duplicazioni e pensiamo che in quest'ottica di razionalizzazione, quindi anche delle catene di comando, cinque corpi di polizia siano troppi. Per questo motivo abbiamo previsto di assorbirne uno scegliendo in base ad un criterio razionale; ovvero scegliendo quello che proprio da un punto di vista numerico è il più piccolo e lo è di gran lunga rispetto agli altri quattro giacché rappresenta un quinto della Polizia penitenziaria, che è il quarto. Tengo a sottolineare, in ogni caso, che si tratta di un assorbimento teso a razionalizzare la sola catena di comando e non le funzioni fondamentali di tutela della natura, del territorio che oggi il Corpo forestale svolge. Per quanto riguarda l'attuazione della legge n. 56 del 2014, cosiddetta Delrio, vi informo che stiamo procedendo. Come ha riconosciuto ieri lo stesso presidente della Regione Piemonte Sergio Chiamparino, subito dopo l'intervento previsto nella legge di stabilità, abbiamo scelto in via normativa di ricollocare le competenze che oggi non servono più alle Provincia per svolgere le funzioni essenziali - così come le definisce la legge Delrio - fra tutte le altre amministrazioni. Subito dopo la legge di stabilità, abbiamo emanato una circolare che chiarisce come deve essere attuata su questo punto la legge di stabilità; stiamo ultimando e ci accingiamo a presentare le tabelle di equiparazione che devono servire a capire come queste persone vengono inquadrate e quindi all'inquadramento quale retribuzione corrisponda, con la cautela che non ci siano perdite retributive; stiamo per emanare un decreto che contiene i criteri per la mobilità Regione per Regione; partecipiamo ad incontri quotidiani, anche informali, con l'UPI, l'ANCI, con le Regioni ed anche con i sindacati. Da lunedì scorso, inoltre, sul sito della funzione pubblica è presente il portale per la mobilità proprio per far incontrare nel modo migliore la domanda e l'offerta. Insomma, ciò che voglio dire è che stiamo realizzando la più grande operazione di mobilità che ci sia mai stata nella storia repubblicana. Le cose le stiamo facendo e su questo vi chiedo veramente aiuto e collaborazione, affinché sempre meglio e sempre più velocemente queste persone possano svolgere una funzione che valorizzi le loro competenze nel posto giusto, per il tempo giusto e dove quelle competenze servono, appunto, a fornire un servizio al cittadino. Per quanto riguarda il coinvolgimento e la partecipazione dei cittadini, senatore Endrizzi, ne abbiamo fatto una regola sempre e comunque. L'agenda per la semplificazione - composta da 38 azioni che stiamo monitorando nella loro attuazione, con un cronoprogramma dettagliato, che dura tre anni - è frutto di una consultazione pubblica con i cittadini, che ci hanno segnalato le azioni da intraprendere e i settori per cui sono maggiormente attese azioni di semplificazione: dal fisco al welfare, dalla digitalizzazione all'impresa, all'edilizia. Tutta la riforma è stata sottoposta a una consultazione pubblica, in cui abbiamo ricevuto più di 40.000 e-mail. Ci sono alcune previsioni del disegno di legge che stiamo ancora discutendo: ad esempio non siamo ancora arrivati a votare in Commissione la parte riguardante i servizi pubblici locali, ma saranno esplicitamente previste forme di partecipazione e di consultazione dei cittadini. Quindi, la partecipazione e il coinvolgimento dei cittadini non possono che vedermi estremamente favorevole: si tratta anzi di un esercizio concreto dell'attuale Governo. Concludo il mio intervento trattando un tema che ritengo fondamentale, proprio perché non c'è stata mai alcuna azione dell'attuale Governo che si possa anche solo avvicinare a un taglio lineare, ma allo stesso tempo vogliamo evitare qualunque tipo di inefficienza e di spreco, abbiamo scelto di fare della trasparenza un'azione profonda e costante del Governo. Abbiamo promosso un sito Internet, che abbiamo chiamato soldipubblici.gov.it, che vogliamo migliorare, rendendolo all'altezza delle migliori pratiche inglesi e statunitensi. Vogliamo che, laddove ci sono risorse pubbliche, ci sia la possibilità per il cittadino di sapere esattamente da dove arrivano e dove sono dirette. Penso davvero che la trasparenza esercitata in questo modo sia il miglior modo per fare una politica di spending qualitativa e quindi di evitare qualunque tipo di spreco, perché in tal modo consentiamo un controllo sociale da parte del cittadino, che si renderà conto di eventuali sprechi nei territori e nelle amministrazioni. PRESIDENTE. Hanno adesso facoltà di replicare gli interroganti, per un minuto ciascuno.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MANASSERO (PD). Signor Ministro, esprimo soddisfazione per quello che ci ha espresso. Desidero riprendere in replica la parte del suo intervento relativa alla presenza dell'ufficio unico di governo sul territorio, invitando però a non andare solo nella direzione di creare un punto di erogazione di servizi e di informazioni, ma anche una sentinella attenta, rispetto alle intenzioni dell'amministrazione e del governo locale e rispetto ai fatti di intimidazione e di corruzione locale, di cui abbiamo parlato. Per quanto riguarda il tema dell'attuazione della cosiddetta riforma Delrio, si tratta di una grande riforma, che, come tutte le grandi riforme, spaventa e preoccupa chi la approccia a livello locale. Su questo tema invito ad una grande azione di coinvolgimento e di accompagnamento, soprattutto per quanto riguarda il mondo dei lavoratori, che naturalmente non sono scoperti, ma vanno in qualche modo guidati e accompagnati.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MAZZONI (FI-PdL XVII). Signor Ministro, do atto che la riforma Delrio comporta la più grande mobilità di dipendenti pubblici della storia della Repubblica e che la sua circolare sul personale delle Province ha tentato di mettere una pezza sulla situazione, oggettivamente insostenibile, determinata dalla riforma, dal momento che l'unica disposizione pienamente attuata della riforma Delrio è stato il cambio alla guida degli organi politici. Signor Ministro, la speranza, dunque, è che la sua circolare non si trasformi in un cerotto applicato su una piaga. C'è infatti un'emergenza relativa al personale, che è sotto occhi di tutti, e che è determinata anche dal fatto che la legge n. 190 del 2014 ha imposto alle Province il prelievo forzoso, in favore del bilancio dello Stato, di un miliardo di euro nel 2015, di 2 miliardi di euro nel 2016 e di 3 miliardi di euro nel 2017. Di conseguenza non è più possibile finanziare il trasferimento di personale e di funzioni ad altri enti, con le risorse delle Province. Siamo insomma ancora in una situazione di totale incertezza e questo è grave, tenuto conto che stiamo parlando del futuro di migliaia di dipendenti pubblici.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MORRA (M5S). Signor Ministro, in termini di enunciazione di principio non c'è nulla da eccepire. Nessuno, penso, voglia perseguire una compressione della pubblica amministrazione operando tagli lineari. Ma, di fatto, in passato sono stati fatti solo e soltanto tagli lineari. Quando si parla di blocco del turnover, ad esempio, si fa riferimento all'intera pubblica amministrazione. Ora, fermo restando che questi sono certamente lasciti di precedenti Esecutivi, si era chiesto semplicemente se era stata avviata una severa e rigorosa indagine per capire dove si annidassero disfunzionalità. È certamente auspicabile che il sito che lei ha indicato - soldipubblici.gov.it - dia uno strumento al cittadino per capire come e cosa si sia fatto e si possa fare, ma è altrettanto vero che alle parole dobbiamo far seguire i fatti. Aspettiamo, pertanto, che vi siano indicazioni più precise, perché siamo convinti che la spesa pubblica, relativamente al funzionamento della pubblica amministrazione, non sia eccessiva o esagerata, ma sia, piuttosto, mal distribuita.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CAMPANELLA (Misto-ILC). Signor Ministro, la ringrazio per la sua risposta, anche se mi è parsa una risposta a un'altra domanda. Avete fatto un'operazione di marketing eccezionale, sia nella preparazione della riforma della pubblica amministrazione, sia nella preparazione di "buona scuola", chiedendo quali fossero i desiderata dei cittadini. Io non parlavo di quello, ma di cosa serve ai cittadini, nel concreto, nel programma di un anno e di cosa pensano i cittadini - controllo successivo - dell'attività dell'amministrazione con cui vengono in contatto, che è altro rispetto a una serie di richieste molto vaghe su un aspetto amplissimo: nessuno cittadino può controllare l'effettiva rispondenza tra quanto chiede e quanto poi il Governo dà, così come sta avvenendo. Tant'è vero che, ad esempio, a livello di buona scuola, ma anche nella pubblica amministrazione, il nostro timore è che il risultato finale sarà assai distante e distinto dalle richieste dei cittadini.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DIVINA (LN-Aut). Signor Ministro, non è mio costume essere scortese, ma lei sa cosa stiamo facendo in quest'Aula? Si chiama question time : question, domande. Noi veniamo a porre domande dirette e lei ci risponde elencando le linee guida del Governo sulla riforma della pubblica amministrazione. Questa cosa va benissimo, ma la deve fare in Commissione: va lì e spiega. In questa sede lei ci deve solo dare delle risposte. Ho parlato di costi standard e non ho sentito minimamente una risposta. Ho sentito parlare della riforma della polizia: tutte cose cui nessun collega in quest'Aula ha accennato. Ci viene anche a prendere in giro, due volte, quando ci dice «vogliamo uno Stato più semplice e più snello». Significherebbe uno Stato dimagrito, significherebbe andare verso una riforma federalista. Lei usa anche terminologie centraliste: la Repubblica, lo Stato, la pubblica amministrazione. Ma la riforma delle pubbliche amministrazioni l'avete fatta togliendo alle Regioni quelle poche competenze che avevano: tutte le competenze complementari e secondarie delle Regioni adesso sono in capo allo Stato; demolite e togliete competenze anche alle Regioni e alle Province a statuto speciale. Sul fronte dei Comuni avete raggiunto il massimo di tagli agli enti locali: nemmeno Monti o Letta avevano fatto i tagli drastici operati dal vostro Governo. Ma come potete venire con faccia angelica a prendere in giro il Senato? Al question time non ha dato una risposta a nessuno. La propaganda la dovete fare con altri strumenti, in altri luoghi, adattissimi: questo non è il luogo per fare propaganda politica. Qui il suo ruolo è dare risposte a domande che non avremo altra occasione o altro modo di formulare in modo diretto.
Lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata ( question time ) all'ordine del giorno è così esaurito. Ringrazio il Ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione per la sua disponibilità e tutti gli interroganti.
Le mozioni, interpellanze e interrogazioni pervenute alla Presidenza saranno pubblicate nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.
Il Senato tornerà a riunirsi in seduta pubblica martedì 31 marzo, alle ore 16, con il seguente ordine del giorno: (Vedi ordine del giorno) La seduta è tolta (ore 16,55).