Het woord is aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. Fijn inderdaad dat we vandaag van gedachten kunnen wisselen over het onderwerp digitalisering naar aanleiding van de hoofdlijnenbrief die het kabinet daarover in maart van dit jaar heeft gestuurd. Het gaat om een ontwikkeling en een transitie met ongelofelijk veel invloed op ons allemaal. Een aantal van u heeft dat ook al gezegd: de huidige digitale revolutie biedt geweldige kansen voor onze samenleving en onze economie. Die kansen wil het kabinet ook benutten, vanuit een sterke uitgangspositie. Want mede dankzij onze uitstekende infrastructuur zit Nederland in een kopgroep van EU-landen qua digitalisering. Tegelijkertijd — en ook daar heeft een aantal van u al veel over gezegd — moeten we de ogen niet sluiten voor de risico's. Denk aan datalekken, aan desinformatiecampagnes of aan de 20% Nederlanders die niet beschikt over digitale basisvaardigheden, en die dus niet meekan in die digitale samenleving. Daarmee draagt digitalisering bij aan een groeiende ongelijkheid. Die zaken kunnen onze veiligheid, rechtsstaat, democratie, mensen en grondrechten, en ons concurrentievermogen onder druk zetten. Het is daarom zo belangrijk — en dat onderkent dit kabinet — dat we als overheid de regie nemen. Door een sturende rol te spelen, kunnen we de digitale transitie zo vormgeven dat die aansluit op de belangrijke en kenmerkende Nederlandse waarden, zoals veiligheid, democratie en zelfbeschikking. Het is de opgave van dit kabinet om ervoor te zorgen dat onze wereld online net zo veilig, inclusief en kansrijk wordt als de wereld offline. Dat doe ik natuurlijk samen met mijn collega-bewindspersonen waarvan het kernteam vandaag ook in deze Kamer aanwezig is, om te werken aan een dienstbare digitale overheid, in een verbonden digitale samenleving en met een innoverende en innovatieve economie, met solide spelregels, toezicht, meer strategische autonomie en een leidende rol in Europa. Met die Europese regels, zoals bijvoorbeeld die Digital Markets Act, perken we de marktmacht van grote platforms in, zodat er meer kansen ontstaan voor ons mkb en voor anderen, en regelen we dat er keuzevrijheid is voor burgers en ze bescherming krijgen. Datzelfde doen we bijvoorbeeld met de Digital Services Act en de AI-wet, de wet op het gebied van kunstmatige intelligentie. Die beschermen onze mensenrechten en democratie. Na het zomerreces zullen we een werkagenda publiceren, zoals al aangekondigd is in de hoofdlijnenbrief. Daarin geven we aan welke activiteiten we precies gaan verrichten in de komende tijd. Dat is een agenda die we samen met het kabinet maken. Die geeft aan wat we bij de overheid gaan doen, wat we van plan zijn voor onze samenleving, onze economie en bij andere thema's, zoals de Nederlandse cybersecuritystrategie. In die werkagenda zullen we het onder andere hebben over de digitale identiteit, over toegankelijkheid, over e-overheid en over de bescherming van burgers. We willen dit ook breed invoeren en daar natuurlijk met u over van gedachten wisselen. Vandaag doen we dat vooral op basis van de hoofdlijnenbrief. Het eerste blok gaat over de coördinerende rol. Daar is een aantal vragen over gesteld. Ik heb de opgave om samen met het kabinet, samen met mijn collega-bewindspersonen, te werken aan de digitale overheid, een verbonden samenleving, een digitale samenleving en ook een innovatieve en innoverende digitale economie. Daar hebben we spelregels voor nodig, zoals goed toezicht, autonomie en een leidende rol in Europa. Zo staat het ook in ons coalitieakkoord. Dan is er natuurlijk werk aan de winkel voor heel veel mensen. Want digitalisering speelt een rol in veel van onze beleidsterreinen, of het nou gaat om het werk van de overheid zelf en onze dienstverlening, of het nou gaat over de beveiliging, de cybersecurity, of dat het gaat om wat we willen op het gebied van de gezondheidszorg, het klimaat enzovoorts, enzovoorts. Dat zal altijd werk zijn voor velen. Het is natuurlijk belangrijk dat we ervoor zorgen dat dat bij elkaar past en dat we een gezamenlijk fundament hebben op basis waarvan we willen werken, bijvoorbeeld bij het bewaken van onze mensenrechten en het ervoor zorgen dat de digitale samenleving veilig, inclusief en kansrijk is. Daar zal ik me natuurlijk voor inzetten. Maar nogmaals, dat doen we gezamenlijk. In het kabinet hebben we ook gezegd: als we zien dat het niet genoeg is om met elkaar afspraken te maken om met de samenleving in gesprek te gaan om dingen voor elkaar te krijgen, dan zullen we ook niet uit de weg gaan dat we af en toe een wet of een norm nodig hebben. Het is namelijk van belang dat we ervoor zorgen dat we bereiken wat we beogen, namelijk een wereld die online net zo veilig is als offline. Ik beantwoord hiermee de vragen die daarover gesteld zijn door onder anderen mevrouw Leijten en mevrouw Van Weerdenburg. Mevrouw Van Weerdenburg vroeg ook nog wat de bedoeling is van de volgende stap die we willen zetten. Zij zei: de hoofdlijnenbrief gaat natuurlijk over een aantal voornemens en doelen die op hoger niveau zijn geformuleerd. Dat is natuurlijk ook het idee van die hoofdlijnenbrief. Heel belangrijk is natuurlijk dat we dat gaan concretiseren. Daar wijst zij terecht op. We gaan dat na de zomer ook laten zien. We laten zien wat we bijvoorbeeld gaan doen op het gebied van de digitale identiteit. We komen daar straks nog wel verder over te spreken. We zullen het hebben over de punten die gelden voor de Nederlandse overheid. Hoe zorgen we er bijvoorbeeld voor dat we onze dienstverlening meer gebundeld maken? Hoe zorgen we ervoor dat er op een veilige en goede manier dienstverlening kan worden geleverd? We gaan aan de slag met de routekaarten van de I-strategie. We gaan er dus voor zorgen dat de IT van het Rijk verder op orde komt. We doen dat gezamenlijk en zorgen er goed voor dat dat op een veilige manier gebeurt. We zorgen ervoor dat onze achterstanden worden opgelost. We gaan werken aan Red teaming om ervoor te zorgen dat hackers niet bij ons binnenkomen. Het zijn allemaal dat soort onderwerpen. Daarbij speelt zeker ook het rijksbrede cloudbeleid een rol. In de komende tijd zal ik nog een antwoord geven op de vragen die daarover gesteld zijn.
Prachtig, maar wanneer? Want we vragen hier al langer naar. Eerlijk gezegd zijn de meeste dingen ook al veel eerder beloofd. De routekaarten zouden volgens mij al eind vorig jaar naar de Kamer zijn gegaan. We hebben hier in het voorjaar ook om gevraagd. Elke keer werd toen gezegd: voor het zomerreces. Ik begrijp nu dat dat niet gaat lukken, want de staatssecretaris zegt nu: na het zomerreces. Kan zij toezeggen dat we die routekaarten ontvangen nog ruim voor het debat dat wij in de begrotingscyclus zullen hebben, of dat nou een WGO wordt of een andersoortig debat? Wij zijn in ieder geval wel van plan om hier nog in september met elkaar over te spreken. Gaat het lukken om dit alles ruim voor dat debat naar de Kamer te sturen?
Misschien moet ik even iets preciezer zijn. Ik had het over het werkprogramma. Dat komt na de zomer. In de hoofdlijnenbrief stond dat we dat voor de zomer zouden doen. Dat hadden we ook voor elkaar kunnen krijgen als we het hoofdlijnendebat iets eerder dan vandaag hadden kunnen voeren, maar dat is helaas niet gelukt. We gaan proberen om dat zo snel mogelijk daarna te doen. Het is wel van belang dat het een goed uitgewerkt werkprogramma is, waarin de prioriteiten die we vandaag ook bespreken, aan de orde komen. Het andere is dat een aantal dingen wel degelijk voor de zomer zullen komen. De routekaarten van de I-strategie komen wel voor de zomer. Dat is dus in de loop van volgende week. Datzelfde geldt voor het onderwerp van het cloudbeleid. Een deel van deze stukken komt dus nog volgende week.
Oké, want de staatssecretaris zei net dat dat ook na de zomer komt. Heb ik nou goed begrepen dat ze net zei dat de vertraging in de werkagenda, de uitwerking van de hoofdlijnenbrief, eigenlijk komt doordat dit debat steeds vooruitschoof in de planning?
Wat ik belangrijk vind, is dat … We hebben dit debat over de hoofdlijnen, waarin velen van u ook hebben aangegeven welke onderwerpen u belangrijk vindt. Als wij een werkprogramma maken, vind ik het natuurlijk belangrijk dat daarin de thema's worden meegenomen die de Kamer vooraan wil zetten of verder uitgewerkt wil zien. Ik kom daar zo meteen in mijn bijdrage bij u op terug. Dus wat mij betreft is dat ook een van de redenen waarom we nu nog geen werkagenda hebben gemaakt, althans, nog niet helemaal hebben afgemaakt. Ik vind het namelijk belangrijk om mee te nemen wat u vindt en wat u belangrijk vindt.
We doen interrupties in tweeën.
Ik vind het een beetje ingewikkeld dat er nu wordt gezegd: er komt een werkprogramma; dat zult u ontvangen en dan zult u zien wat we gaan doen. Want dan blijven we maar met goede intenties zitten, maar weten we niet wat bijvoorbeeld de waardenafweging is die deze regering wil maken als het gaat over het belang van de economie of bijvoorbeeld burgerrechten. Komt dat wel in die werkagenda, of gaat het daarin puur om wat er gebeuren gaat?
Wij hebben in de hoofdlijnenbrief heel duidelijk gezegd dat we mensenrechten en dit soort fundamentele waarden ongelofelijk belangrijk vinden in de vormgeving van ons beleid. Maar dan is de vraag natuurlijk hoe dat er daadwerkelijk uit komt te zien. Hoe gaan die mensenrechtentoetsen bijvoorbeeld een rol spelen bij algoritmes? Hoe gaan we zorgen dat we in de invoering van het beleid op het gebied van bijvoorbeeld de e-identity, ook de waarborgen implementeren die zo belangrijk zijn? Dus wat mij betreft gaat het met name daarover, namelijk dat de mensenrechten en de fundamentele rechten op het gebied van transparantie, die ook in onze Grondwet staan, vooropstaan in ons beleid. Dat staat in deze hoofdlijnenbrief en dat staat wat mij betreft ook buiten kijf.
Ik heb in mijn termijn gezegd dat ik in die hoofdlijnenbrief eigenlijk niet die waardenafweging zie, en ook niet in het regeerakkoord. Ik zie het ook niet in de wetsvoorstellen die we de afgelopen maanden hebben behandeld, als het gaat over bijvoorbeeld het beschermen van mensen tegen een overheid die profileert en aan automatische besluitvorming doet. Dus ik vind het heel erg lastig. Wat komt er nou in het werkprogramma te staan over wat wij vragen aan visie? Als dit kabinet zegt "economie voor alles; privacy moet even wachten", dan kunnen we daarover van mening verschillen en kunnen we het misschien wijzigen. Maar als dit kabinet blijft zeggen "we vinden alles belangrijk en we blijven er een beetje tussendoor managen", dan hebben we toch niet dat fundamentele debat. Snapt de staatssecretaris wat ik daarmee bedoel?
Ik snap heel goed dat u zegt dat je dat tegenover elkaar zou kunnen stellen. In deze hoofdlijnenbrief geven we aan dat we in die digitale wereld, in die transitie, een aantal fundamentele waarborgen en mensenrechten zijn kwijtgeraakt, bijvoorbeeld het feit dat je data zomaar kunnen worden doorverkocht of doorgegeven of dat er onvoldoende helderheid is over hoe algoritmes werken, niet alleen bij de overheid, maar ook in de private sector. Dat kan ook desastreuze gevolgen hebben, namelijk dat je allerlei informatie krijgt toegestuurd die jouw mening in een bepaalde richting probeert te duwen. Dat is nou precies waar we het over willen hebben. Dus we willen niet zeggen: we gaan stoppen met het mogelijk maken dat er allerlei nieuwe ontwikkelingen zijn op het gebied van die digitale samenleving. Je kunt bijvoorbeeld heel goed de gezondheidszorg verbeteren met algoritmes. Denk bijvoorbeeld aan het herkennen van huidkanker. Maar we willen ook zorgen dat dat op een veilige manier gebeurt, dat jouw gegevens en identiteit beschermd blijven, dat het gebeurt op een niet-discriminatoire manier. Dat soort randvoorwaarden hebben we denk ik meer dan expliciet in deze brief neergezet, omdat we het ook zo belangrijk vinden. Dus ja, natuurlijk zijn er mooie ontwikkelingen. Die willen we ook helemaal niet tegengaan. Sterker nog, als ze helpen om onze samenleving beter te maken, willen we ze stimuleren. Maar we vinden het ongelofelijk belangrijk dat die fundamentele rechten gewaarborgd worden. Daar werken we niet alleen maar aan in onze werkzaamheden in Europa, waar er ook heel veel aandacht voor is, maar dat doen we ook hier in Nederland.
Als we het dan toch hebben over de werkagenda en hoe die eruit zou moeten zien: het is prima om verder door te praten over waardenafwegingen et cetera, maar wat mij betreft niet in een werkagenda. Wat de VVD juist graag in die werkagenda ziet, is niet nog meer brief en nog meer tekst, maar een agenda voor wat er wanneer gaat komen, een beetje mooi weergegeven, zodat we het ook makkelijk kunnen terugvinden en kunnen begrijpen. Maar we hebben een coalitieakkoord. We hebben ook een visie gekregen van het kabinet, die volgens mij twintig pagina's telt. De VVD zou nu dus juist graag de stap naar concretisering in de werkagenda willen gaan maken. Dat zou ik dus toch nog even mee willen geven.
Dank daarvoor, want dat is ook precies de bedoeling, namelijk: concreet aangeven wat we gaan doen, gebaseerd op de waarden die we hebben vastgelegd in de hoofdlijnenbrief. Dan was er een aantal vragen van mevrouw Leijten en van mevrouw Dekker-Abdulaziz over de begroting. Die gaan over de manier waarop we er nou voor zorgen dat er inzicht komt in de uitgaven die wij als Rijk doen op het gebied van digitalisering. Die uitgaven zijn omvangrijk, zoals een aantal van u ook heeft aangegeven. Dat gaat niet alleen maar over het opstarten van nieuwe projecten of maken van nieuwe systemen, maar natuurlijk ook over het zorgen dat we beheer en onderhoud goed kunnen inzetten op de systemen die we al hebben, vernieuwingen kunnen inzetten enzovoort, enzovoort, enzovoort. We hebben daar in de afgelopen tijd een aantal stappen op gezet. Natuurlijk vallen departementale begrotingen onder de ministeriële verantwoordelijkheid van iedere vakminister, maar ik snap de wens die u heeft om meer inzicht te krijgen heel goed. Daaraan gaan we op een aantal fronten werken. Als eerste vinden we het belangrijk om die financiële hoofdlijnen mee te nemen in de meerjareninformatieplannen, die ieder ministerie gaat maken en die op de tweede woensdag van november voor het eerst worden gepubliceerd. Die plannen bevatten een financiële paragraaf, en daarmee wordt de digitaliseringsopgave van de verschillende beleidsterreinen inzichtelijk. Verder gaan we daar een overkoepelende analyse van maken. Dat zal mijn ministerie doen. Daarnaast is het de bedoeling dat de diverse digitaliseringselementen, dus de onderdelen van de departementale begrotingen, meer in kaart worden gebracht. Samen met de departementen, maar ook met mijn collega van Financiën, onderzoek ik hoe die kosten stapsgewijs beter zichtbaar kunnen worden gemaakt in de begrotingen. Dan is er ook nog het gesprek dat ik verder met mijn collega van EZK, die hier naast mij zit, zal gaan voeren over de motie-Wörsdörfer, want die ging met name over uitgaven voor de digitale economie. Dat is ook al in het kader van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie met uw Kamer gedeeld. Dat laat dus onverlet dat we in de komende tijd een aantal stappen verder willen zetten. Bovendien hebben we voor de grote projecten overigens al die site, dat dashboard voor de grote trajecten. Ik zou het wel interessant vinden om ook van uw Kamer nog meer te horen over welke specifieke elementen u nou zou willen zien in zo'n financieel overzicht. Heel ruim geredeneerd zou je namelijk kunnen zeggen dat het vooral gaat over personeelslasten, beheer en onderhoud, of nieuwe projecten. Dat soort elementen kunnen we natuurlijk in kaart brengen, maar u zou ook op zoek kunnen zijn naar andere onderdelen. Dan zou ik het interessant vinden om daar ook van uw Kamer meer over te horen.
Het gaat er vooral om dat de informatie overal wel te vinden is, maar niet helder bij elkaar staat. We hebben vorig jaar geprobeerd om een soort van digitale ICT-begroting te maken uit al die departementale begrotingen. Die komt dan uit op die 5,7 miljard aan ICT-systemen, maar daar komt bijvoorbeeld ook uit dat er bijna een miljard wordt besteed aan de externe inhuur. Als je dat ziet, dan kunnen wij en de regering natuurlijk gezamenlijk zeggen: hoe gaan we dat oplossen met bijvoorbeeld structurele eigen krachten, zodat we dat niet duur in hoeven te huren? Achter die inhuur kan natuurlijk ook nog iets zitten, bijvoorbeeld te weinig kennis. Maar dit geldt ook voor investeringen in bijvoorbeeld zorg en innovaties, waar de minister het over had. Ik weet nog van toen ik zorgwoordvoerder was dat daar echt ontzettend veel middelen naartoe gingen vanuit VWS. Maar er was eigenlijk geen goed overzicht te krijgen van de investeringen vanuit alle departementen in nieuwe ICT-technieken, of die waren niet goed op te plussen. Er zitten nu ook middelen in het Nationaal Groeifonds die over de digitale economie gaan. Het zou wel mooi zijn als we dat overzichtelijk bij elkaar zouden hebben om dan te kunnen kijken of we vinden dat de prioriteiten goed zijn. Doen ministeries zonder dat ze dat goed van elkaar weten misschien dingen dubbel of zou je dingen kunnen bundelen, waardoor je sneller en wellicht betere producten krijgt voor die nieuwe digitale economie? Daarbij zou ik dat in ieder geval zeker willen zien. Ik snap dat er per departement verantwoordelijkheid voor de begroting is, maar het zou voor ons echt helpen als wij dat overzicht zouden krijgen, ook juist onder de coördinatie van de staatssecretaris, omdat de regering die coördinatie, die spiegel, dan maakt en kijkt of we niet, met overigens de allerbeste bedoelingen, dingen dubbel doen. Diezelfde investeringen als bij VWS doen we misschien ook wel bij Defensie. Dus dan is het van: kom, we gaan even samenwerken.
Dat is een heel goed punt. De eerste stappen die we gezet hebben, betreffen bijvoorbeeld de grote projecten die we als gehele overheid bij elkaar brengen. Ik zal moeten kijken hoe we dat precies gaan doen, maar ik snap uw punt heel goed. Het gaat dan over trajecten, beheer en onderhoud enzovoorts. Het inzichtelijk maken ervan is heel belangrijk. Zoals u terecht zei gaat het over behoorlijk veel middelen en inzet van mensen. Dus meer inzicht daarin bieden is ook wat we de komende tijd graag willen doen.
Heel kort, mevrouw Leijten.
U weet, voorzitter, dat het heel fijn is als we moties kunnen voorkomen. Maar wat spreken we dan precies af? De staatsecretaris heeft het over: u krijgt de tweede woensdag van november iets. Dan zitten we al in de begrotingscyclus. Dus hoe verhoudt dat zich met het bespreken van begrotingen? Maar wanneer zou u dan zo'n overzicht …
Wanneer zou de staatssecretaris dan ...
Wanneer zou de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken dan zo'n overzicht naar ons kunnen sturen? Zou dat al iets kunnen zijn bij Prinsjesdag opdat we dan kunnen bekijken hoe het bij de volgende Prinsjesdag beter kan? Ik zou het wel fijn vinden als we een opmaat hebben van hoe we dat verder gaan doen.
Het realisme van een lopende begroting houdt in dat de plannen in november de eerste opzet zullen zijn waaraan we dit jaar nog kunnen werken. Werkend naar de volgende begroting kunnen we wat mij betreft wat gedetailleerder kijken naar het aanvullen daarvan, want dat zou denk ik heel goed kunnen helpen.
Het is heel fijn dat de staatssecretaris die plannen naar de Kamer wil sturen, inclusief financiële informatie, met daarbij ook een overkoepelende analyse waar wij als commissie voor Digitale Zaken ook ontzettend in geïnteresseerd zijn. Dan de vraag wat we nog meer willen. In ons gesprek met de Algemene Rekenkamer over de jaarstukken hebben we een aantal aanbevelingen gedaan over wat er in zou moeten komen te staan om inzichtelijk te maken waar de prioriteiten liggen, onder andere de hoeveelheid geld die uitgegeven wordt aan algoritmes. Ik zou de staatssecretaris willen suggereren om die powerpoint erbij te pakken.
Ik ga daar graag naar kijken. Ik kan het niet precies aangeven, want ik denk dat dat best lastig is. Maar we kunnen dat in ieder geval proberen te onderzoeken. Ik ben dan toe aan het blokje AI en data.
Eerst nog even de heer Bontenbal.
Ik zit nog even te puzzelen op het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van mevrouw Leijten wat we dan precies krijgen. Ik vond dat niet een heel duidelijk antwoord. Komt er nou een totaaloverzicht op hoofdlijnen, of iets van een overzicht? Dat hoeft niet meteen perfect te zijn, maar wel iets van een overzicht op hoofdlijnen. Ik begrijp dat u dat uit andere begrotingen haalt, maar wat kunnen we aan product verwachten?
Het product dat u kunt verwachten is dat er per departement een informatieplan wordt gemaakt, dus wat onze plannen zijn en dus ook de daarbij behorende uitgaven die wij in de komende tijd willen doen op ons beleidsterrein. Wij maken daarvan een overzicht en een optelsom. Dat zou ik dan ook graag willen doen. Wij hebben al een aantal dingen, grote projecten bijvoorbeeld. Ik ga proberen daarover zo veel mogelijk informatie samen te bundelen, zodat u ook een zo goed mogelijk overzicht heeft. Ik probeer hier niet moeilijker te doen dan ik wil, maar ik wil ook niet iets beloven wat ik niet kan waarmaken, want ik begrijp ontzettend goed de behoefte die mevrouw Leijten heeft en die u heeft: kunnen we wat meer inzicht krijgen in wat nou de uitgaven van de overheid op dit terrein zijn, of het nu gaat over personeel, projecten, beheer en onderhoud van systemen, enzovoort, enzovoort? Maar dat zal dus ook een beetje een groeipad moeten worden.
Helemaal begrijpelijk dat het een groeipad moet worden. Toch nog één checkvraag. Krijgen we die informatie dan ook op tijd zodat we die bij de begrotingsbehandeling die we als Digitale Zaken hebben kunnen gebruiken? Dat zou wel mijn voorkeur zijn. We zijn nu al meer dan een jaar onderweg. Als we dit najaar gaan verliezen, dan telt het al een beetje op. Dat zou voor mij de toezegging compleet maken.
Ik ga mijn medewerkers vragen om te kijken of dat inderdaad precies zo past dat het dan ook bij de begrotingsbehandeling zit, dus daar kom ik graag in tweede termijn op terug. Dan naar kunstmatige intelligentie en data. Er was een vraag van mevrouw Bouchallikh en de heer Van Baarle over de algoritmetoezichthouder die er komt. We hebben dat ook aangekondigd in het coalitieakkoord. Er is ook geregeld dat er budget is bij de Autoriteit Persoonsgegevens om deze taken te gaan vervullen. De bedoeling is vooral om aan het eind van dit jaar die vormgeving rond te hebben, zodat in 2023 deze toezichthouder ook kan worden ingericht. De bedoeling is dan ook dat er voor die rol, over algoritmes, niet alleen van de overheid maar ook in de private sector, een aansluiting komt met de andere toezichthouders, de Autoriteit Consument en Markt en het Agentschap Telecom, om te zorgen dat heel helder wordt wie welke onderdelen doet op het gebied van algoritmetoezichthouding, welke soort algoritmes het betreft, wat er moet worden gedaan om dat toezicht ook goed in te richten en dat daar de kennis en kunde voor is bij de AP en eventueel ook nog bij anderen. Dus dat zijn we aan het doen. Eind van dit jaar komt er dus meer informatie over wat onze ideeën zijn over de inrichting. Daarbij kijken we natuurlijk ook heel erg naar ons internationale kader, want die AI-EU-verordening, de artificialintelligenceverordening van de EU, bevat natuurlijk ook elementen over het toezicht op algoritmes en niet alleen maar aan welke vereisten die zouden moeten voldoen.
Excuus, voorzitter. De staatssecretaris ging zo snel door naar het volgende blokje dat ik net te laat opstond. Nog heel even over de werkagenda. Ik zit daar te bedenken of ik nou gek ben en het nou helemaal verkeerd heb begrepen. Ik heb even gekeken op de rijksoverheidswebsite. Op 8 maart van het afgelopen jaar werd die hoofdlijnenbrief gepubliceerd. Daarin stond: in de komende maanden worden de hoofdlijnen uit de brief verder uitgewerkt in een kabinetsbrede werkagenda digitalisering. Vandaag is niet de eerste keer dat we tegenover elkaar staan. We hebben hier al vaker over gedebatteerd. Ik wist niet beter dan dat de staatssecretaris en haar ambtenaren ermee bezig waren.
Zeker.
Ik dacht: het zou mooi zijn als dat dan nog naar ons toekomst voor dit debat, dan kunnen we het bespreken. Ik hoor nu dat het eigenlijk stilligt, in afwachting van dit debat. Dat had ik liever eerder geweten, want dan hadden we misschien een commissiedebat kunnen inlassen, zodat we eerder onze input konden geven. Nu verliezen we weer maanden. En we wachten al zo lang. Dat vind ik heel jammer. Op welk punt hebben we elkaar niet goed begrepen?
Eén ding dat helder is, is dat het zeker niet stilligt. Maar bij zo'n agenda is het belangrijk het hoofdlijnendebat te voeren en de mening van uw Kamer te horen over de elementen daarvan. In interdepartementaal verband, dus niet alleen maar vanuit Binnenlandse Zaken, maar ook vanuit andere departementen, wordt hard gewerkt aan het maken van deze agenda. Daarin zal heel concreet staan wat wij de komende tijd allemaal gaan doen, welke planning daarbij hoort enzovoort enzovoort. Er zitten verschillende elementen in en die gaan we na de zomer naar u toe laten komen. Het zou natuurlijk heel mooi geweest zijn als we het al helemaal af hadden gehad, maar dat is helaas niet zo. Maar het is ook niet zo dat we niets hebben gedaan: we hebben ondertussen hard gewerkt aan het uitwerken van die thema's waar ik het over had, dus bijvoorbeeld hoe het met die algoritmes gaat, wat we gaan doen met de identiteit enzovoort enzovoort.
Het is heel fijn dat de staatssecretaris onze input hierin mee wil nemen. Ik wil ook heel graag goede input leveren. Maar dan was het wel behulpzaam geweest als we al een soort conceptwerkagenda hadden kunnen ontvangen. Natuurlijk zullen we de staatssecretaris daar niet aan houden, maar hoe moeten wij nou meehelpen en input leveren als we niks te zien krijgen? Want de hoofdlijnen zijn echt supervaag.
U heeft met uw bijdrage in ieder geval al geholpen, namelijk door aan te geven welke elementen u van belang acht in de komende tijd. Daar gaan we heel graag mee aan de slag. Velen van u hebben dat gedaan op het gebied van identiteit, van toegankelijkheid, van waarden enzovoort enzovoort. Die elementen nemen wij graag mee in het uitwerken van het werkprogramma.
Ik wil ook nog even terugkomen op die uitvoeringsagenda. Dank daarvoor. Wij hebben gevraagd naar de duurzaamheidsaspecten en de uitstootaspecten daarvan. Dat past al helemaal in alle andere overheidsplannen. Ook in de Comptabiliteitswet 3.1 gaat het in de richting van wat nou de impact is op het klimaat. Die toezegging zou ik dus graag willen hebben. Ik heb nog een vraag, maar die bewaar ik dan even. Eerst even het antwoord van de staatssecretaris.
Heel goed. Mijn collega van Economische Zaken en Klimaat gaat daar zeker iets over zeggen. Het punt dat u gemaakt heeft, was helder, wat ons betreft.
Dank. Het is fijn dat daarop nog terug wordt gekomen. De andere vraag gaat over de algoritmen en AI. Gemeenten en bijvoorbeeld bibliotheken zijn bezig met algoritmen. De VNG is daar gelukkig erg actief op. Ik kan me voorstellen dat dat eigenlijk zou moeten gelden voor elke bestuurslaag. Wordt daar ook aandacht aan gegeven in de agenda die wordt uitgewerkt? Zo niet, dan is het een tip.
Zeker. We hebben een aantal dingen toegezegd. Er zijn ook al vragen gesteld over wanneer die er zijn. We hebben een paar dingen gezegd. Nummer één is dat het van belang is dat wij kaders stellen voor algoritmes: waar mag je ze voor gebruiken, welke gegevens mogen erin staan enzovoort enzovoort. Dat doen we binnen Nederland. Dat doen we in Europees verband. Daar wordt ook door ons samen met de gemeenten heel veel aan gewerkt. Gemeenten hebben daar zelf ook heel goede ideeën over, zoals u zelf aangeeft. Vervolgens gaat het er dan over dat we ervoor zorgen dat het toezicht daarop wordt ingericht en dat er een register komt van de algoritmes die in gebruik zijn. Voor iedereen moet helder zijn hoe dat werkt. Ik kom daar zo meteen nog wat verder op terug naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld zijn. Ik heb het over de toezichthouder gehad. Dan ga ik naar het volgende onderwerp. Dat gaat over het verplichten van de mensenrechtentoets in het kader van artificial intelligence en het pleidooi van de EU om discriminatie tegen te gaan. Dat punt was gemaakt door mevrouw Bouchallikh. Die wil eerst nog iets vragen.
Ja, die heeft nog een vraag over het eerdere punt. Het woord is aan haar.
Ik was inderdaad even aan het wachten. We gaan het dan dus niet meer hebben over de Autoriteit Persoonsgegevens. Klopt dat?
In principe niet, behalve dan de vraag over de financiering die u nog heeft gesteld. Die komt er geloof ik nog aan. Zal ik die maar gelijk doen? Zullen we dat doen? Dan is die ook maar geweest. De kern is dat dit kabinet in het coalitieakkoord niet alleen heeft aangegeven dat het van belang is dat er toezicht gaat worden gehouden op algoritmes. De zogenaamde "algoritmewaakhond" wordt ingesteld, die overigens niet alleen een inrichting zal krijgen op basis van wat wijzelf belangrijk vinden, maar ook op basis van het Europese beleid op dat gebied. Het is ook van belang om te kijken hoe de andere toezichthouders daarbij een rol spelen. Daarvoor zijn natuurlijk ook middelen vrijgemaakt. Daarnaast heeft de Autoriteit Persoonsgegevens ook extra middelen gekregen om te zorgen dat zij hun andere taken, de taken die zij nu ook al hebben, ook beter kunnen uitvoeren. Dat zou ik daarover willen zeggen.
Ik wilde even checken of het blokje was afgerond. Ik miste het antwoord op een vraag die volgens mij ook door collega Van Ginneken is gesteld. De vraag was of er bij de extra taken die de AP vrij regelmatig krijgt toebedeeld ook cijfers zitten. In de verklaring van de AP zelf staat dat groei van de AP noodzakelijk is voor bescherming van burgers in digitaliserend Nederland. Er komen alleen maar taken bij. Dat heb ik in het debat met deze staatssecretaris meegemaakt, maar ook met anderen. Ik maak me er zorgen over dat de toebedeelde middelen niet voldoende blijken te zijn, maar dat wij niet de kaders hebben om dat te toetsen. Kan de staatssecretaris of een ander bewindspersoon uitleggen hoe zij afwegen in hoeverre het takenpakket nog past bij de toebedeelde middelen en hoe de Kamer kan controleren of dat werkt?
Die vraag is heel duidelijk en die wordt beantwoord door de minister van Justitie en Veiligheid. Voorzitter. Ik kom terug op een andere gestelde vraag. Die ging over de verplichte mensenrechtentoets. We hebben het daar in een eerder debat met elkaar over gehad. Het is nadrukkelijk de bedoeling om in EU-verband, bijvoorbeeld in de AI Act, de regelgeving met betrekking tot kunstmatige intelligentie vanuit de EU, mensenrechten en discriminatie mee te nemen als element. Als dat een rol kan spelen wordt dat ook getoetst in die hoogrisicosystemen. Wij zorgen ervoor dat dat ook gebeurt. Mocht dat niet zo zijn, dan zullen we er in nationaal verband verder naar kijken. Onze richtlijn voor algoritmes, die is aangekondigd in onze I-strategie, zal van belang zijn voor de toetsen die wij zelf gaan doen. Daar spelen die zogenaamde toets op mensenrechten — IAMA heet die ook wel — en de non-discriminatieclausules een belangrijke rol. De kern is dus dat wij dit willen opnemen. U heeft in eerdere debatten ook aangegeven dat u dat ongelofelijk belangrijk vindt. Dat vinden wij ook. Dat gaan we dan ook meenemen in die regelgeving.
Omdat het gaat over Europese regelgeving, heb ik de volgende vraag. Ik kan me ook voorstellen dat een andere bewindspersoon deze vraag beantwoordt. Die gaat over het voorstel van Commissaris Johansson om de end-to-endencryptie van bepaalde applicaties eraf te halen, zodat opsporingsdiensten er gebruik van kunnen maken, terwijl dat natuurlijk een basisrecht is van de gebruiker. Ik vraag me even af wat het standpunt is van de Nederlandse regering daarin. Werkt ze daaraan mee of juist niet?
Dat is heel goed. Dat is inderdaad een onderwerp voor minister Adriaansens. Die gaat daar verder op in. Ik ga dan naar het punt over de gemeenten, discriminatie en wat wij kunnen doen om dat te stoppen. Dat was een vraag van GroenLinks en DENK. Helder is natuurlijk dat discriminatie verboden is, dat dat niet mag en dat discriminatie dus ook niet mag worden gebruikt in algoritmes. Op dit moment zijn gemeentes uiteraard zelf verantwoordelijkheid voor naleving van de wet en de gemeenteraad moet daar toezicht op houden. Wat wij belangrijk vinden en waar niet alleen de Europese regelgeving een belangrijke rol speelt, is dat ook gemeenten zich aan de wet houden en dat helder is wat er wel en niet mag. De bedoeling is dan natuurlijk ook dat die mensenrechtentoetsen op algoritmes, zowel wat betreft discriminatie als andere onderwerpen, worden uitgevoerd. Ik ben heel erg actief bezig, samen met de gemeenten, om dat te doen. Sterker nog, gemeenten zijn er zelf ook heel erg actief op om te zorgen dat algoritmes of risicomodellen, als zij daar gebruik van maken, voldoen aan alle eisen die ook nu al gelden in de Nederlandse wetgeving. In Europees verband zetten we ons daar ook heel erg voor in. Dat was ook een van de gestelde vragen. Dat doen we bijvoorbeeld bij die verordeningen met betrekking tot kunstmatige intelligentie en, niet in de laatste plaats, bij het werk dat wordt gedaan door de Raad van Europa om ook een verdrag te maken op het gebied van artificial intelligence. De bedoeling is natuurlijk dat de toezichthouder, de AP, wanneer die wetgeving er straks is, ook een rol gaat spelen, namelijk als de autoriteit die er niet alleen maar voor de Rijksoverheid is, maar ook voor lagere overheden en de private sector om te toetsen op algoritmes.
Dank aan de staatssecretaris. Ik heb vaak gevraagd hoe zij wat meer met de gemeentes kan doen. Helaas zag ik toch weer in de krant dat gemeentes hier niet optimaal mee aan de slag gaan. Ik snap dat er op een bepaalde manier een grens is aan de bevoegdheid en verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Toch maak ik me heel erg zorgen, vooral als uit zo'n krantenbericht weer blijkt dat een gemeente zegt "hier gaan we toch niet mee stoppen", en ook als uit onderzoek van Rathenau blijkt dat niet voldoende kennis aanwezig is en verantwoordelijkheid wordt gevoeld. Misschien is het moeilijk om die verantwoordelijkheid vanuit hier te beïnvloeden, maar kan de staatssecretaris wel iets doen aan de kennis die op gemeentelijk niveau blijkbaar niet voldoende aanwezig is? Hoe kan zij daaraan een bijdrage leveren?
Dat doen we al. Laat ik helder zijn: het krantenbericht waarnaar u verwijst, is natuurlijk totaal niet oké. Als al een tijd geleden geconstateerd is dat algoritmes en risicomodellen niet oké zijn, moeten ze niet worden toegepast. Dat is iets waar ik heel actief mee aan het werk wil zijn. We zijn actief in gesprek met de gemeenten over dit onderwerp. De gemeenten zelf hebben ook ethische codes en dat soort dingen ontwikkeld, om ervoor te zorgen dat ze verder komen. Op dit moment is er nog geen handvat om daar meer mee te doen, anders dan dat we dat nu willen inrichten met bijvoorbeeld de toezichthouder op algoritmes. Die gaat kijken, ook bij gemeenten, of zij zich aan de wet houden. Daarin speelt natuurlijk ook de lokale gemeenteraad een belangrijke rol. Onze Autoriteit Persoonsgegevens zal daar in de komende tijd ook een sterke functie in vertegenwoordigen.
De scorekaarten rusten op dat SyRI-systeem. Dat is door de rechter verworpen toen het werd ingezet in Rotterdam. Het wordt nu nog steeds ingezet, terwijl de regering heeft gezegd: zet het niet meer in. Hoe kan dat nou?
Dat is een goede vraag om aan de desbetreffende gemeenten te stellen. Het is heel duidelijk dat het niet mag. Mijn begrip is overigens dat het op dit moment ook niet meer gebruikt wordt. Wij proberen toezicht in te richten om ervoor te zorgen dat dat ook niet meer gebeurt. Het is uiteindelijk ook aan de lokale gemeenteraad en de gemeente om daar waakzaam op te blijven. Ik ben het met u eens dat dit natuurlijk niet moet kunnen. Het is tegen de wet, en je moet het ook niet willen.
Een volksvertegenwoordiger in dit parlement doorverwijzen naar gemeenteraden vind ik echt een zwaktebod. Het SyRI-systeem tast de grondrechten aan. Het is hier in de Tweede Kamer aangenomen, maar dat hebben wij allemaal niet gezien. Ook de SP heeft het niet gezien. De gegevensdeling en de profilering tasten de grondrechten aan. Het is door de rechter onwettig en onrechtmatig verklaard. Ik zou dan denken dat de rijksoverheid, die dit mogelijk heeft gemaakt middels een wet, als de wiedeweerga de gemeenten gaat opsporen, aansporen en ze gaat opleggen om dit niet meer te gebruiken, omdat we de wet overtreden. Dan zeggen "gaat u maar naar de gemeenteraden in de provincie Utrecht" kan toch niet?
Alles wat u zegt, is ook gebeurd. Laten we er helder over zijn: er is aangegeven dat dit niet meer kan. Het is duidelijk dat dit ook door de rechter is aangegeven. De aansporing is ook gedaan. We gaan nu met elkaar nationale wetgeving maken, gebaseerd op internationale wetgeving, namelijk die van de EU, om ervoor te zorgen dat helder is wat er wel en niet mag op het gebied van algoritmes. We richten daar ook een toezichthouder bij in. Dat is wat mij betreft ongelofelijk belangrijk om ervoor te zorgen dat algoritmes die niet voldoen aan de eisen die wij daar met elkaar aan stellen, ook niet meer kunnen worden gebruikt. Overigens geldt dat niet alleen in de publieke sector, maar ook in de private sector.
Ik begin me steeds meer zorgen te maken over de kwaliteit van de doorlichting die de overheid verricht. Het was bij een debat met deze staatssecretaris dat we er lopende die doorlichting achter moesten komen dat er bij de BRP is gediscrimineerd. Dat is op dat moment niet eens uit de doorlichting van BiZa gekomen. Onderdeel van die doorlichting was het uitzetten van een lijst bij gemeenten om ze te vragen of ze discriminerende, omstreden fraudelijsten hanteerden. Nou moeten journalisten er weer achter komen dat dit nog werd toegepast. Wat zegt dat over de kwaliteit van die doorlichting? Wat de fractie van DENK betreft zijn we op het punt gekomen dat er van alles mis is met die doorlichting. Ik zou deze staatssecretaris bijna oproepen: die doorlichting moet opnieuw. Als journalisten erachter moeten komen dat dit gebeurt, waar slaat die doorlichting dan op?
Misschien is het goed om de verantwoordelijkheden die we in Nederland in onze democratie hebben geregeld, even goed uit elkaar te halen. De doorlichting die wij doen, die overigens in het debat over de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit naar boven kwam, gaat over een algoritme dat we gebruikt hebben dat niet voldeed aan de vereisten. Dat hebben we in het debat ook gewisseld. Gelukkig wordt dat al lang niet meer gebruikt. Het andere punt is dat we willen dat algoritmes die in Nederland worden gebruikt door de overheid — dat is de centrale overheid en lagere overheden — en door private instellingen gaan voldoen aan vereisten waarvan wij vinden dat een algoritme eraan moet voldoen. Daarvoor moeten we wetgeving maken. We moeten ervoor zorgen dat er ook daadwerkelijk nagedacht wordt over de vraag hoe we dat in Europees verband gaan doen. Sommige algoritmes worden namelijk niet in Nederland gemaakt, maar worden hier wel toegepast. Dan gaat het over de vraag over het inrichten van het toezicht daarop. Natuurlijk is het ongelofelijk belangrijk dat we dat goed inrichten. We willen nu precies dat dat de rol van de AP wordt. Het in kaart brengen van wat we bij de rijksoverheid doen, is een lopend traject. Dat weet u. Daar zijn we hard mee bezig. Uw Kamer heeft daarover ook een technische briefing gekregen. Alle departementen zijn gevraagd om te analyseren welke algoritmes zij gebruiken, op welke basis dat is en natuurlijk of daar potentiële problemen zijn wat betreft bijvoorbeeld mensenrechten of discriminatie. We doen die inventarisaties nu. Een deel wordt al afgerond. Een deel komt nog voor de zomer naar u toe. Dat is om te zorgen dat er in kaart gebracht wordt wat er aan de hand is, op basis van een motie van u en van mevrouw Marijnissen, en dat heel helder in kaart wordt gebracht hoe dat in elkaar steekt. Voordat u deze vraag misschien ook stelt, zeg ik het volgende. Uw motie over de vraag of dat nog extern getoetst kan worden, heeft het in deze Kamer niet gehaald. Desondanks heb ik aangegeven dat ik heel graag wil dat er nog een keer een toets op wordt gedaan. Ik heb aan de ADR gevraagd om het werk daarvoor voor te bereiden.
Onderdeel van die doorlichting was: wij vragen bij gemeenten uit of zij fraudelijsten of risicomodellen gebruiken die eventueel tot discriminatie kunnen leiden. Dat heeft de VNG gedaan. Wij hebben daarvan een rapportage gekregen. Als blijkt dat een hele hoop gemeenten toch nog dat soort lijsten gebruikt — daar moeten nota bene journalisten achter komen — en als wij dat als Kamer niet hebben meegekregen uit de vragenlijst van de VNG, dan is er iets misgegaan bij die doorlichting. Mijn klemmende oproep in de richting van deze staatssecretaris zou zijn: doe dat over, doe weer zo'n uitvraag naar alle gemeenten en vraag nauwkeuriger wat ze wel of niet gebruiken, om dat boven tafel te krijgen. Een verwijzing naar gemeenteraden, een verwijzing naar lokale gezagen, vind ik te makkelijk als het gaat om discriminatie. Discriminatie is tegen de wet. Is de staatssecretaris bereid toe te zeggen dat opnieuw te doen?
Ik duik daar graag nog even in. Dit is overigens iets anders dan de inventarisatie uit de motie waarover we het hadden. Die ging wel degelijk over de rijksoverheid. Ik kom daar graag in tweede termijn bij u op terug. Overigens denk ik dat het goed is om het te hebben over het feit dat ik juist niet alleen verwijs naar de lokale gemeenteraad. Natuurlijk spelen die een belangrijke rol. We zijn bezig met het maken van nationale en internationale regelgeving die dit ook op nationaal niveau regelt.
Dat was een uitgebreid antwoord. Ik begrijp dat er altijd nuances et cetera zijn. Maar als uit een onderzoek blijkt dat er zo'n systeem wordt gebruikt, dat een aantal gemeenten toch zo'n systeem gebruiken dat discriminerend is — dat weten we en daar zijn uitspraken over gedaan — dan begrijp ik dat gemeenteraden daarover gaan. Maar ik kan me voorstellen dat u als staatssecretaris dan toch ook even een telefoontje pleegt naar die gemeente en zegt: het is misschien de verantwoordelijkheid van de gemeente, maar dit mag niet. Of u geeft een waarschuwing of u gaat hierover in gesprek. Het kan toch niet zo zijn dat we in Nederland in een land leven waarin we met elkaar zeggen "ik ben hier niet verantwoordelijk voor" als we weten dat discriminerende systemen worden gebruikt? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Nee, dat ben ik met u eens. Gelukkig gebruiken die gemeentes die systemen inmiddels ook niet meer. Dat is een samenwerkingsverband van een aantal gemeentes, ik geloof drie. Dat is dus in ieder geval goed nieuws. Als ik geweten had dat ze dat nog gebruikten, had ik dat ook zeker gedaan. Ik voel me daar uiteraard verantwoordelijk voor; niet in de laatste plaats daarom willen we dat ook op nationaal niveau regelen. Daarom voegde ik dat toen toe aan het antwoord op de vraag van de heer Van Baarle. Ik wilde graag door met de beantwoording van de andere vragen. De heer Van Baarle vroeg naar de uitvoering van de motie-Marijnissen. Ik heb daar net al iets over gezegd. Die analyses en inventarisaties lopen op dit moment. Er is inmiddels bij één ministerie, namelijk Sociale Zaken, een externe toets uitgevoerd door de Auditdienst Rijk. Mijn verzoek is om te kijken of we dat breder kunnen toepassen. Ik hoop daar in het vroege najaar met u van gedachten over te kunnen wisselen. De heer Van Haga vroeg in hoeverre vergaande bevoegdheden vanuit internationale wetgeving de kans op misbruik van data vergroten en welke controles er zijn. Die internationale regelgeving en wetgeving, zoals de Digital Markets Act en de Digital Services Act, maar straks ook de richtlijnen op het gebied van artificial intelligence en algoritmes, zijn er natuurlijk om de positie van burgers en eindgebruikers ten opzichte van onlineplatforms te versterken, om ervoor te zorgen dat burgerrechten worden gehanteerd en gehandhaafd. Het is voor ons heel erg belangrijk dat dat gebeurt en dat daarbij ook waarden als privacy en autonomie, het recht om bijvoorbeeld vergeten te worden, worden gehanteerd. Met name daarom hechten wij zo veel belang aan deze afspraken in Europees verband, niet in de laatste plaats omdat de platformen waarover we het hebben, veel breder dan alleen in Nederland werken. Ik ben dan ook niet zo bang voor wat de heer Van Haga stelt, namelijk: krijgen we dan geen controlestaat? We beogen juist het omgekeerde. We beogen dat burgers op een veilige manier gebruik kunnen maken van dit soort platforms, waarbij hun data niet zomaar worden doorverkocht, ze niet zomaar informatie krijgen waar ze niet op zitten te wachten, of hun mensenrechten op andere manieren worden geschaad. Mevrouw Dekker vroeg naar de verplichte openbaarmaking van algoritmes, dat algoritmeregister waarmee we aan het werk zijn. We hebben een eerste aanzet gemaakt, maar voor het einde van het jaar willen we dat ook echt ingericht hebben, zodat helder is wat daarin staat. Natuurlijk gaat het er dan ook om dat we de verschillende elementen van die algoritmes meenemen. We beschrijven dus niet alleen dat er zoiets als een algoritme is, maar ook hoe dat functioneert, welke data daarin worden gebruikt, op welke basis die data worden gebruikt enzovoorts, enzovoorts. Voorzitter. Dan wilde ik graag doorgaan naar het blokje desinformatie.
Ja. Eerst mevrouw Dekker nog even.
Ik heb nog even twee vragen over het algoritmeregister. Wanneer denkt de staatssecretaris daar ongeveer klaar mee te zijn of in ieder geval een versie te hebben die openbaar te raadplegen is? Mijn tweede vraag is deze. Ik had in mijn bijdrage gevraagd of er niet gewoon een wettelijk kader zou moeten zijn van beleidsregels waar algoritmes op gebaseerd zijn. Zou dat niet in wetten moeten staan of openbaar te herleiden moeten zijn?
We zijn aan het kijken of we dat kunnen inrichten, overigens in lijn met wat we in Europa proberen te bereiken, want we proberen dat in één lijn te doen. Aan het eind van het jaar willen we meer inzicht in dat register bieden. Ik kan niet zeggen dat het hele register dan al compleet en volledig is, maar we willen de komende maanden al wel een paar stappen zetten om ervoor te zorgen dat dat register inzichtelijk wordt. Er is al een heel kleine proeve op algoritmeregister.nl, maar daarin wordt vooral verwezen naar de algoritmeregisters van onder andere lokale overheden.
De heer Van Baarle nog even op dit punt en dan gaan we echt over naar het volgende.
De staatssecretaris heeft een tijd geleden naar aanleiding van onze vragen al toegezegd aan DENK om zaken die ondernomen moeten worden om discriminatie te voorkomen in algoritmes, bindend te maken. In mijn inbreng heb ik aan de staatssecretaris gevraagd of zij al een idee heeft hoe zij dat wil gaan doen. We hebben nu de handreiking non-discriminatie by design, maar DENK is een beetje klaar met die handreikingenpolitiek. We moeten nu gewoon afspreken dat het gebeurt, zowel bij de overheid als bij bedrijven. Ik heb niet zo'n zin om er nog veel langer op te wachten. Kan de staatssecretaris daarom toezeggen dat we hier gewoon snel een wetsvoorstel krijgen waar dit in staat?
Ik denk nog na over wat daar de beste methode voor is, en over de vraag of we dat vanuit het Europese verband moeten doen en of we er in nationale wetgeving nog wat over moeten opnemen. Maar ik zeg u graag toe dat ik daar snel op terugkom. Want ik ben het met u eens dat hier het adagium geldt: waar een wil is, is een weg en waar geen wil is, is een wet. We moeten dus wel echt goed kijken dat dit wordt toegepast, zodat dit voorkomen wordt. Ik hoop daar zo snel mogelijk bij u op terug te komen. Ik denk dat ik dat het beste kan doen in het kader van het werkprogramma.
Kijk, we wachten hier al zo lang op. Deze toezegging is ook al een tijd geleden gedaan. Ik zou graag willen dat hier meer urgentie aan wordt verbonden. Verwijzen naar Europese regelgeving vind ik ook niet voldoende, want die is wat mij betreft gewoon onvoldoende concreet op dit punt. Daar staan namelijk wel leuke principes in, maar geen concrete waarborgen. Dus waarom neemt deze staatssecretaris niet gewoon de verantwoordelijkheid door te zeggen: ik zet de concrete handvatten van die handreikingen gewoon in een wet? Dan is het voor de overheid en voor bedrijven helder wat ze moeten doen. Wat is er nou het bezwaar tegen om dat zo snel mogelijk te gaan doen?
Er is helemaal geen bezwaar tegen haast maken, maar we moeten het ook goed en zorgvuldig doen. Daar werk ik aan. Ik gaf al aan dat ik daar snel op terugkom. De uitgangspunten voor algoritmes gelden nu natuurlijk ook al — dat vind ik ook belangrijk — als het gaat om mensenrechten en non-discriminatie. Daar is geen wet voor nodig, want we hebben al de AVG, het verbod op discriminatie, enzovoort, enzovoort. Dat geldt dus sowieso. Maar het is van belang dat we het ook op een slimme manier doen, zodat we bereiken wat u en ik gezamenlijk willen bereiken, namelijk dat er geen discriminatie plaatsvindt en dat er geen algoritmes en risicomodellen zijn die mensen eruit halen op basis van hun achtergrond of welke kenmerken dan ook. Nogmaals, ik kom snel terug op wat wat ons betreft de beste stappen zijn om dat ook zo snel mogelijk te bereiken.
Ik heb een vraag die eigenlijk onder het thema overig valt. Maar ik moet zo meteen naar een ander debat, en omdat ik niet weet hoe het qua timing uitkomt, stel ik mijn vraag nu maar. Ik ben benieuwd naar het aanbestedingstraject voor die sample wallet. Heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken daar overeenkomsten voor of aanbevelingen gedaan voor specifieke partijen?
Die vraag zit volgens mij niet in mijn mapje, maar ik kom daar graag op terug. Ik kan die vraag nu namelijk nog niet voor u beantwoorden. Voor zover ik weet, hebben we nog helemaal geen aanbestedingen gedaan op dit gebied. Maar als dat wel zo is, kom ik daar in de tweede termijn graag op terug.
Het aanbestedingstraject is geopend en eindigt op 22 juli. Ik vroeg me af of het ministerie daar al enige betrokkenheid bij heeft gehad?
Ik neem aan dat die aanbestedingen lopen zoals ze lopen. Ik heb daar op dit moment nog geen antwoord op. U vraagt eigenlijk twee dingen, namelijk of wij er bemoeienis mee hebben en of wij een voorkeurspartij hebben. Ik ga die vragen voor u beantwoorden in de tweede termijn. Ik ga door met het onderwerp desinformatie, waarover meerdere vragen zijn gesteld. Ik begin met de vraag van mevrouw Rajkowski over onze acties tegen desinformatie. Het is ongelofelijk belangrijk dat we met dit onderwerp verdergaan. Er zijn al allerlei acties gedaan. De vorige minister van BZK werkte namens het vorige kabinet al aan een beleidsstrategie om desinformatie aan te pakken en daar werkt de huidige minister van BZK nu ook aan. Dat is veel breder dan de bescherming van onze democratie. Het gaat er dus niet alleen om dat verkiezingen — dat was een van de thema's die u noemde — goed kunnen worden georganiseerd, maar ook dat we voorkomen dat mensen informatie krijgen die bijvoorbeeld verkiezingen bewust beïnvloedt of daadwerkelijk leidt tot polarisatie of haatzaaien. Die acties moeten we doorzetten. Wat zijn we aan het doen? We werken er zeker ook in Europees verband aan; daarvoor is ook een gedragscode opgesteld die onlangs nog is vernieuwd, met daarin een aantal thema's, bijvoorbeeld het lastiger maken dat je geld kunt verdienen aan desinformatie, het zorgen dat factchecking wordt uitgewerkt en vooral ook uitgebreid in alle EU-lidstaten en het tegengaan van manipulatief gedrag, bijvoorbeeld door nepaccounts, deepfakes en botnetwerken ook gemeenschappelijk te kunnen aanpakken. Dat is overigens werk dat bedrijven moeten doen. Dat is geen werk van de overheid, maar dat doen bedrijven. Die moeten daar ook over gaan rapporteren. Dat zijn die grote onlineplatforms, die deze code ook hebben ondertekend. Dat is natuurlijk een hele belangrijke stap voorwaarts, maar we willen dat ook blijven volgen. Overigens zal deze gedragscode, die nu nog vrijwillig is en ondertekend is door een aantal grote netwerken, in de komende tijd worden opgenomen in de Digital Services Act. Mevrouw Rajkowski vroeg ook of wij in gesprek kunnen met social media over desinformatie en of wij dat samen met de Europese Commissie kunnen doen. Dat doen we graag. Er wordt ook veel over dit onderwerp gesproken, natuurlijk met de Europese Commissie maar zeker ook met verschillende platforms over hun werk op dat gebied. Zo heb ik zelf onlangs bijvoorbeeld een gesprek met Meta gehad. Dat ging niet alleen over hun werk om ervoor te zorgen dat hun socialmediaplatform Facebook voldoet aan de vereisten die daarvoor gelden conform die afgesproken code of conduct, maar ook over hoe ze dat willen inzetten in bijvoorbeeld een van de nieuwe technologieën waar zij zich in willen gaan manifesteren, de zogenaamde metaverse, een immersive technology die het mogelijk maakt om op nog een andere manier met elkaar te communiceren. Mevrouw Bouchallikh heeft gevraagd naar de inzet met betrekking tot politieke advertenties.
Voordat u verdergaat met het volgende onderwerp, heb ik nog een vraag. Fijn om te horen dat er gewerkt wordt aan een beleidsstrategie. Wanneer komt u daarmee naar de Kamer? En kunt u toezeggen ...
En kan de staatssecretaris toezeggen.
Kan de staatssecretaris toezeggen dat daarin ook het punt van het onderwijs, namelijk het van jongs af aan kritisch denken en dat soort vaardigheden, wordt meegenomen? Daar begint het natuurlijk.
Ja, dat kunnen wij zeker. Wij, de minister van Binnenlandse Zaken en ikzelf, komen in het najaar samen op dit thema terug, in de brede zin van het woord: wat moeten we doen om desinformatie te bestrijden? Ook zit daar het thema in van hoe we mensen weerbaar kunnen maken ten aanzien van dit onderwerp in die situaties waarin het niet mogelijk is om desinformatie voldoende te bestrijden, om ervoor te zorgen dat mensen zich ook bewuster zijn van wat daar aan de hand is. Overigens hebben we daar al verschillende programma's voor. Daar wordt ook verder aan gewerkt. In de brief zullen we daar verder op ingaan.
Ten slotte nog even, collega Rajkowski.
Ja, ik heb er nog eentje, als dat kan, voorzitter. Dank voor die toezegging. Mijn tweede punt ging inderdaad over informatie naar Nederland halen. Gisteren hebben we een debat gehad over de Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Daar bracht ik dit punt ook in. Big techs delen nu desinformatie en ook verdere dreigingsinformatie met de NAVO of de Europese Commissie maar niet met Nederland. Wij zouden die informatie in Nederland eigenlijk ook willen hebben, want dit is een informatieoorlog via de digitale weg die ook op Nederland gericht is. Zou de staatssecretaris zich ervoor kunnen inspannen dat ook Nederland informatie krijgt via die Code of Practice on Disinformation en alles wat ze ondertekent?
Ik wil heel graag bekijken wat de mogelijkheden daarvan zijn, want het thema dat speelt, is inderdaad ongelofelijk belangrijk. We weten dat rondom de oorlog in Oekraïne heel veel desinformatie wordt ingezet als een offensieve strategie, zo zou je kunnen zeggen, naar heel veel partijen toe. Dat geldt ook voor al die bots en deepfakes enzovoort, enzovoort, enzovoort. We willen daar zo veel mogelijk informatie over verzamelen, zodat wij en ook onze diensten daarmee aan de slag kunnen. Dat is wat mij betreft een heel belangrijk onderwerp.
Mevrouw Van Weerdenburg heeft ook nog even een vraag.
Ik vroeg mij af of de staatssecretaris iets meer concreets kan vertellen over de verplichting tot factchecking voor socialmediaplatforms, zoals Twitter, Facebook enzovoort. Hoe moeten ze dat factchecking concreet gaan doen?
Wat de Europese regelgeving op dit gebied zegt, is dat die hele grote platforms — denk bijvoorbeeld aan Facebook — ervoor moeten zorgen dat zij monitoren wat er op hun platform gebeurt. Een heel belangrijk ding dat ze moeten doen, is ervoor zorgen dat alles wat illegaal is, zo veel mogelijk verwijderd wordt. Dan gaat het bijvoorbeeld over kinderporno of andere dingen die illegaal zijn. Het tweede is dat zij moeten monitoren wat er op hun platforms gebeurt, bijvoorbeeld als het gaat over desinformatie. Dan heb ik het dus over het heel bewust inzetten van mechanismes via social media om ervoor te zorgen dat er destabilisatie ontstaat in een samenleving, of dat nou op basis van politieke informatie is of anderszins. Als het gaat over het factchecken, dan worden zij gevraagd om dat te laten doen door instellingen die dat voor hen kunnen doen. Dat wordt ook gemonitord. Conform de Europese regelgeving worden zij dus ook getoetst: gebeurt dit en doen ze dat ook goed? Factchecken betekent dan niet dat iets noodzakelijkerwijs verdwijnt als dat volgens de factcheckers niet klopt. Dat geldt alleen voor strafbare informatie, bijvoorbeeld kinderporno. Maar er komt dan wel een label op waarop staat dat er ook andere bronnen zijn die iets anders zeggen over deze informatie. Er kan bijvoorbeeld verwezen worden naar een site van een overheid, een onderzoeksinstituut of iets dergelijks.
Oké. Als PVV'er kan ik dus voortaan een sticker op mijn tweets verwachten. Daar staat dan op: let op, dit is de mening van een minderheid of wat dan ook. Even voor de duidelijkheid: dingen die offline niet mogen, moeten online ook niet kunnen. Daar kunnen we elkaar vinden. Vooral het tweede deel baart de PVV heel erg zorgen, want dat is eigenlijk factchecking op meningen. Dat gaan de socialmediaplatforms niet zelf doen, maar ze moeten dat laten doen door instellingen. Dat klinkt echt onwijs als een soort ministerie van waarheid. Welke instellingen moeten dat gaan doen?
Socialmediaplatforms kunnen verschillende groeperingen vragen om dat te doen. Dat kunnen wetenschappers zijn. Het kunnen mensen zijn zoals Bellingcat. Het zijn journalistenplatforms enzovoorts, enzovoorts. Die kunnen dat doen. Vervolgens kan het socialmediaplatform die ook vragen om te verwijzen naar andersoortige informatie. Ik ga nu door naar het punt over de inzet op de politieke advertenties. GroenLinks stelde daar een vraag over. Overigens zijn politieke advertenties een onderwerp dat mijn collega, de minister van BZK, behandelt. De kern is dat politieke advertenties wel mogelijk zijn conform de Europese verordeningen die we daarover hebben. Het is wel belangrijk dat daar waarborgen voor gelden. Er moet duidelijkheid zijn over van wie die advertentie is en wie erachter zit. Het moet duidelijk zijn dat het een advertentie is. Er moet aangegeven worden over welke soort verkiezingen het gaat, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Dat is ook de lijn die wij daar nu in volgen. Maar nogmaals, ik denk dat het goed is om hier verder over te spreken met mijn collega, de minister van BZK, omdat hier nationaal gewerkt wordt aan de Wet op de politieke partijen, waar die advertenties ook een onderdeel van zijn. Dan over de verkiezingsevaluatie op het gebied van desinformatie, ook een vraag van GroenLinks. Wij hebben inmiddels de evaluatie van de laatste Tweede Kamerverkiezingen uitgevoerd. Daarin is ook gekeken naar het onderwerp van desinformatie. In juni vorig jaar is daarover een brief gestuurd naar uw Kamer. De evaluatie van de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen wordt in de komende weken afgerond en zal ook naar uw Kamer worden gestuurd. Ook daar speelt dat element desinformatie een rol bij. Wat we nu al kunnen aangeven, is dat er geen aanwijzingen zijn dat er bij de Tweede Kamerverkiezingen of bij de gemeenteraadsverkiezingen grootschalige desinformatiecampagnes hebben plaatsgevonden. Dan de vraag van de heer Ceder of er een aparte brief naar de Kamer kan komen over de publieke waarden die wij willen laten gelden binnen de digitale wereld. Ik snap het punt dat de heer Ceder daarover maakt. Het is misschien goed om ook even terug te verwijzen naar een code die wij hebben opgesteld, de code goed digitaal bestuur die vorig jaar naar de Kamer is gestuurd, in het kader van een brief over algoritmen en de voortgang daarin. Daarin worden de verschillende waarden die wij meenemen in het debat, ook meegenomen. Die zijn gerubriceerd onder democratie, rechtsstaat en bestuurskracht. Die gaan bijvoorbeeld over non-discriminatie, over vrijheid van meningsuiting, over privacy, over transparantie, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Ik vind het goed om in die werkagenda de link met de waarden mee te nemen, maar in die brief is wat uitgebreider ingegaan op dit onderwerp. Ik geloof ook dat u zelf ook specifiek het onderwerp van de barmhartigheid noemde. Dat staat er niet letterlijk in, maar inclusiviteit en zorgen dat iedereen mee kan komen, zijn natuurlijk onderwerpen die heel erg een rol spelen in de waarden die wij als kabinet hanteren. Met uw welnemen, voorzitter, wil ik doorgaan met het blokje inclusie en burgerschap. Dat gaat over het thema van de digitale toegankelijkheid, een onderwerp dat de heer Bontenbal ook heeft genoemd en waar hij een vraag over heeft gesteld, namelijk dat we, als we willen dat mensen mee kunnen doen in onze samenleving, moeten zorgen dat mensen met een beperking, ook mensen met een visuele beperking, toegang hebben tot de digitale infrastructuur. Dat is ook precies wat we willen. De afspraak die gemaakt is, is dat mensen die een beperking in hun functie hebben, gewoon gebruik kunnen maken van digitale informatie en dienstverlening. Daartoe is er ook een Europese richtlijn gepubliceerd. Die hebben we omgezet naar Nederlandse wetgeving, in het Tijdelijk besluit digitale toegankelijkheid overheid. Dat betekent dat overheden, dus in de brede zin van het woord, verplicht zijn om digitale informatie in diensten via websites en mobiele apps toegankelijk aan te bieden. Daarnaast is er ook nog de Europese toegankelijkheidswet, die er bijvoorbeeld voor moet zorgen dat uiteenlopende producten, zoals zelfbedieningsterminals, personenvervoer, bankdiensten, webwinkels, enzovoorts, enzovoorts, toegankelijk zijn. Nu is het zeker zaak dat we daar nog verder aan werken, want we weten ook dat het nog niet perfect is georganiseerd. Dat is een van de punten die genoemd is. Sterker nog, er zijn apps en websites, ook van de overheid, waarbij dat nog onvoldoende goed is geregeld. Daar zullen we in de komende tijd ook veel aandacht aan gaan besteden. Want we weten, los van mensen met een visuele beperking of anderszins, dat zo'n 20% van de Nederlanders niet voldoende digitaal vaardig is en anderszins niet kan deelnemen aan onze samenleving, en niet kan zorgen dat ze de goede hulp krijgen bij de overheid. Het tweede deel gaat ook over een vraag die de heer Ceder heeft gesteld, over digitale toegankelijkheid. Er is heel veel nodig om daar verder aan te werken. We hebben een dashboard waarin we in kaart proberen te brengen welke websites en apps al wel of nog niet zo'n toegankelijkheidsverklaring hebben. Nogmaals, ik wil daar scherper op gaan sturen en zeker ook in het kader van de Wet digitale overheid bezien of dat explicieter moet worden vastgelegd. Ik vind het ook wel belangrijk om daar nog iets aan toe te voegen wat we ook eerder met elkaar gewisseld hebben, namelijk dat het voor mensen die digitaal niet vaardig genoeg zijn of zich daar onvoldoende veilig of goed bij voelen, altijd mogelijk moet zijn om dingen, ook in het kader van zakendoen met de overheid, offline te doen, dus gewoon in het normale, fysieke domein. In dat kader ga ik ook nog terug naar de vraag die de heer Bontenbal heeft gesteld over technologisch burgerschap. Wat doen we om te zorgen dat mensen zo veel mogelijk meekunnen? Dat doen we dus ook door op allerlei manieren te zorgen dat zowel kinderen als mensen die ouder zijn, zo goed mogelijk worden geholpen om digitaal vaardig te worden als ze dat niet al zijn. Dat doen we via City Deals en via de Alliantie Digitaal Samenleven. We werken daarbij ook met een heleboel mensen. Er zijn inmiddels al zo'n 325.000 mensen abonnee op de site van de Alliantie Digitaal Samenleven en van producten die de Alliantie Digitaal Samenleven inzet. Maar we blijven daar natuurlijk verder aan werken, bijvoorbeeld in het onderwijs. Zo heeft onze collega Dennis Wiersma op het ministerie van Onderwijs in het kader van het curriculum aangegeven dat digitale vaardigheden heel erg van belang zijn in het onderwijs. Dan gaat het niet alleen over code en om kunnen gaan met computers, maar ook over mediavaardigheid. In ons werkprogramma gaan we dat ook verder uitwerken, ook niet in de laatste plaats door met die Informatiepunten Digitale Overheid door te gaan, die er in alle bibliotheken zijn en waar mensen die problemen hebben met het zakendoen met de overheid of andere partijen in het digitale domein, terechtkunnen met vragen en voor hulp. We willen dat in de komende tijd ook nog verder gaan uitbouwen. Dan kom ik toe aan de vragen die iets meer zitten in het blokje overig. Dan begin ik met de vragen die ik heb gekregen van de heer Jansen over de digitale identiteit en de wallet. Ik denk dat het heel belangrijk is om inderdaad aan te geven dat juist de uitgangspunten die de heer Jansen zo belangrijk vindt, namelijk dat je geen gebruik hoeft te maken van zo'n Europese digitale identiteit en dat die niet zou moeten zorgen voor een soort van cumulatie van data bij de Europese Unie, allemaal gewaarborgd zijn. Het is dus heel goed mogelijk en blijft ook mogelijk om, ook als er een wallet is, ook zonder die wallet je leven te blijven leiden en diensten te blijven afnemen, zowel bij de overheid als anderszins. Het is wat betreft de informatie die je in zo'n wallet verzamelt juist ook zo belangrijk dat je daar ten eerste zelf regie over hebt en je dus zelf mag kiezen wat je opneemt, maar ook dat die informatie blijft bij de dienstverleners waarvoor die informatie wordt verzameld, dus bijvoorbeeld bij je paspoort of je rijbewijs. Het idee van deze identiteit is niet om een sociaalkredietsysteem te maken of om gedrag te sturen. Dat is het allemaal niet. Het is vooral bedoeld om te zorgen dat we zo weinig mogelijk gegevens van iedereen op heel veel plekken hebben; denk er bijvoorbeeld aan dat u in een hotel in het buitenland uw paspoort in kopie moet achterlaten. Dat hoeft dan allemaal niet meer. Dan is het gewoon voldoende om een vinkje te zetten. Het gaat dus over dataminimalisatie, het veilig behandelen van data en de manier waarop je in staat bent om heel gemakkelijk zaken te doen, zonder dat iedereen meer van je weet dan nodig is. Zo kan het dus ook mogelijk zijn om met je wallet alcohol te kopen, alleen maar op basis van het vinkje dat aangeeft dat u ouder bent dan een bepaalde leeftijd, of om een auto te huren met een vinkje dat aangeeft dat u een geldig rijbewijs heeft, zonder dat dat hele rijbewijs, al dan niet in kopie, terecht hoeft te komen bij een autoverhuurbedrijf ergens binnen of buiten de nationale grenzen. Dan de vraag die de heer Ceder heeft gesteld over die wallet. Voordat ik dit punt afrond, wil ik trouwens ook nog even het volgende zeggen. Ook anderen hebben vragen gesteld over wat wel of niet de basis zou moeten zijn van die identiteit. Daarvoor geldt dus ook dat datgene wat we eerder gewisseld hebben door ons is meegenomen. Onder anderen door de heer Ceder en ook in een motie is gevraagd of we ervoor zouden kunnen zorgen dat het Europese bsn er niet komt. We hebben dat ook ingebracht in de Telecomraad. Mijn collega Adriaansens en ik zijn daar geweest. We hebben daartegen bezwaar gemaakt. Ik heb inmiddels begrepen dat het nu ook de bedoeling is dat dat nu gaat verdwijnen, omdat er meer lidstaten zijn die dit geen goed idee vinden. Dan komt er dus niet één Europees bsn-nummer, wat uw Kamer overigens ook niet wilde.
Die digitale identiteit is om je te kunnen identificeren. We hebben daar een lang debat over gehad. Het is ook duidelijk waar de Tweede Kamer staat: je moet dat mogelijk maken met decentrale opslag, waarbij het alleen gaat om gegevens die nodig zijn voor die identificatie en het vooral geen dataopslag mag worden van die 450 miljoen Europese inwoners. Forum voor Democratie was er heel stellig over dat er wel een app wordt gebouwd en dat die data wel worden opgeslagen. Waar doelt die dan precies op?
Ik zou het niet weten, want die app wordt, voor zover ik weet, ook niet gemaakt. Er staat ook helemaal niet in de Europese regelgeving dat er iets wordt gemaakt waarbij alle gegevens van alle Europese ingezetenen of mensen die in de Europese Unie wonen, worden gebruikt. Het idee is juist om het per land te maken, om het decentraal te doen, wat in Nederland bijvoorbeeld zou kunnen via DigiD, waardoor informatie over jouw persoon zeer goed beschermd wordt en alleen maar ter beschikking wordt gesteld als je dat zelf wil, en dan ook nog op een manier die zo veel mogelijk data minimaliseert. Dus ik zou niet weten waar dat vandaan komt, want het is noch onze wens noch de wens van de Europese Unie om de gegevens van alle burgers bij elkaar te verzamelen.
Oké, dus die online-identiteit is voor legitimatie, als je dat wil, want het hoeft niet. Het blijft namelijk mogelijk om het offline te doen. Maar worden er geen data van Europese inwoners verzameld door de Europese Commissie om daar allerlei analyses op te doen? Want dat is natuurlijk ook een angst die hier door meerdere mensen is uitgesproken, dat die data wel verzameld en toegepast worden en ook te gelde worden gemaakt, zoals mevrouw Von der Leyen heeft gezegd. Dat gebeurt dus niet?
Nee, er komt geen Europese database met alle gegevens van alle EU-burgers en helemaal niet iets waarbij die dan te gelde worden gemaakt. Daar gaan we ook zeker niet aan meewerken, als dat een zorg zou zijn. Het is juist de bedoeling dat er helemaal geen data van burgers, persoonsgegevens, te gelde worden gemaakt. Sterker nog, in alle Europese regelgeving, bijvoorbeeld over online platforms, gaat het erover dat we ook willen dat niet bijvoorbeeld de gegevens van kinderen te gelde worden gemaakt. Ik ga dan naar de vraag …
Ik hoor net dat de staatssecretaris aangeeft dat er in tegenstelling tot eerder meer landen zijn die tegen een Europees bsn-nummer zijn en de noodzaak daarvan niet inzien. Dat vind ik mooi; dat wil ik even markeren. Volgens mij heeft de staatssecretaris hier ook een rol in gespeeld, dus ik wil mijn complimenten uitspreken dat zij de motie van mij die breder vanuit de Kamer is ondersteund daarmee ook heeft uitgevoerd. Dank daarvoor.
Graag gedaan. Ik wil dan naar de vraag van de heer Ceder over het kindimpactassessment voor digitale platforms. Dit is een onderwerp waarvan ook heel duidelijk is aangegeven in onze werkagenda dat we daar aandacht voor willen hebben, omdat we kinderrechten een ongelofelijk belangrijk onderdeel vinden van de mensenrechten die we willen borgen. We hebben een code kinderrechten. Die helpt ontwikkelaars bij het voldoen aan wettelijke verplichtingen, zoals de economische exploitatie van kinderen, dus de gegevens van kinderen gebruiken op zo'n manier dat je ze bijvoorbeeld advertenties geeft of op andere manieren gebruikmaakt van de gegevens van deze kinderen of van hun marktinvloed. Ik vind dit niet alleen belangrijk, maar het is goed dat we dat ook verder moeten uitwerken in het ontwerp en gebruik van die digitale platforms. De Europese Commissie heeft een "beter internet voor kinderen"-mededeling gemaakt. Daarin stelt de Commissie voor om een gedragscode op te stellen. Dat vind ik ook belangrijk. Het is ook een goede inzet, maar we moeten wel in de gaten houden dat dat dan ook voldoende verwerkt wordt in de verschillende elementen en de regelgeving. In de Digital Services Act zijn er al aanvullende wettelijke verplichtingen opgenomen. Je mag bijvoorbeeld geen kinderen profileren bij advertenties en de diensten moeten zo worden ontworpen dat ze veilig zijn voor kinderen. Dit onderwerp moet wat mij betreft hoog op de agenda blijven om te zorgen dat we ook kinderen heel goed blijven beschermen. Overigens, zoals ik net ook al aangaf in de beantwoording van de vragen die mevrouw Rajkowski daarover stelde, willen wij dus ook zorgen dat kinderen niet alleen maar worden beschermd, maar dat we hen ook helpen om inzicht te krijgen in wat de digitale wereld is, hoe we die veilig voor hen kunnen maken en hoe je je daar veilig in kunt bewegen. Dan was er nog het verzoek van mevrouw Leijten over het rapport van de Raad van State, dat wij met een reactie zouden komen vanuit de regering. Ik had gehoopt dat ik dat voor dit debat gereed kon hebben, maar dat is nog niet gelukt. Desondanks staat mijn toezegging hier nog steeds. Ik ga proberen dat in het komende kwartaal aan u toe te sturen. Dan de vraag van de heer Van Haga. Het ging erover dat je alles moet kunnen zeggen en dat dat moet kunnen zolang het niet een strafbaar feit is. Dat is ook precies wat wij willen als kabinet. De vrijheid van meningsuiting staat bovenaan. Wat offline illegaal is, is dat online ook. Ook dat hebben we eerder met elkaar gewisseld. Het is natuurlijk wel van belang dat we daar ook op blijven sturen, dat we ook vragen aan online platforms om daarop te sturen. We gaan ook vragen of de online platforms — dat gebeurt natuurlijk in het kader van die Digital Services Act — bijvoorbeeld mediëren in wat er op de platforms gebeurt. Maar dat moet ook transparant worden, zodat het ook als er iets gebeurt, dan voor iedereen duidelijk is wat er is en dat het wanneer je als burger bijvoorbeeld door zo'n platform getagd wordt of anderszins jouw mening wordt aangeven, duidelijk is hoe je je daartegen kunt verzetten. De heer Van Baarle vroeg of de regering bereid is een beleid in te voeren dat een computer nooit een besluit neemt. Het is wel heel ingewikkeld om dat zo te zeggen, maar wat we wel hebben gezegd is dat we op grond van de AI-regelgeving en de AVG nooit beslissingen zullen laten nemen door algoritmes als er niet ook nog een menselijke toets achter zit. Dat zullen we dan ook blijven hanteren. Dat is overigens ook heel erg belangrijk om te doen. Dit laat onverlet dat ook die algoritmes goed moeten kloppen, want we weten ook dat het onvoldoende kan zijn om alléén maar een algoritme en dan een menselijke toets te hebben; beide moeten goed georganiseerd zijn.
Wat houdt dat in de praktijk in? Betekent het dat er een mens betrokken is bij bijvoorbeeld de bezwaarfase, dus als een burger bezwaar maakt? Betekent het dat er altijd een mens bij betrokken is als een algoritme een besluit neemt over een mens? Of betekent het dat er in de ontwikkelfase altijd mensen betrokken zijn bij het maken van het besluitmodel? Wat behelst het in de praktijk en in welke gevallen geldt het?
Het behelst het eigenlijk allemaal. Bij het ontwikkelen van algoritmes of besluitvormingsinstrumentarium om te bepalen of je wel of geen subsidie krijgt of wel of geen uitkering krijgt, zullen de algoritmes die gebruikt worden altijd door mensen moeten worden opgesteld, maar ook moeten voldoen aan de toetsen waarover we het eerder hadden. Het tweede is dat als er besluiten worden genomen die heel vergaand kunnen zijn voor mensen — wel of niet die subsidie, wel of niet een uitkering, wel of niet iets moeten terugbetalen — er ook altijd een controle achteraf is wanneer dat door een algoritme wordt gedaan, zodat we weten dat het besluit juist is. Overigens hebben wij gezegd dat er bij het gebruik van algoritmes op bias moet blijven worden getoetst, niet eenmalig aan het begin, maar blijvend. Als er beslissingen worden genomen in termen van bezwaar, is het bijna niet mogelijk om dat te laten doen door een algoritme. Ook daarvoor geldt natuurlijk dat het altijd een menselijke toets moet hebben.
De staatssecretaris heeft het over "ingrijpende gevallen". Is dat vastomlijnd? Is er een criterium om te bepalen: dit is ingrijpend, dus een menselijke toets, en dit is niet ingrijpend, dus geen menselijke toets? Is daar een heldere, bindende regel voor binnen de rijksoverheid?
Ja, dat staat in de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Die geven ook aan wanneer je de toets wel of niet moet doen en wanneer er sprake moet zijn van een menselijke interventie.
Oké. Ik denk dat de beide ministers ook staan te trappelen van ongeduld om iets te zeggen, dus als u kunt afronden?
Ik ben bijna klaar. Ik heb nog drie kleine dingetjes.
Ik heb u al twee keer gehoord, meneer Van Baarle. Maar vooruit, omdat het vandaag donderdag is.
Wat staat er dan precies in die principes van behoorlijk bestuur? In welke gevallen wel en in welke gevallen niet?
Je kunt geen enkel algoritme een besluit laten nemen dat er uiteindelijk toe leidt dat iemand iets wel of niet krijgt, bijvoorbeeld als het over financiën of over een uitkering gaat. Daar moet altijd een menselijke interventie zijn. Het is dus niet alleen datgene wat er is bepaald. Het is overigens goed om te weten dat we dit in kaart aan het brengen zijn. Je wilt bijvoorbeeld studiefinanciering aanvragen. Dan wordt in kaart gebracht welke stappen DUO zet met welke informatie, op basis waarvan dan wordt besloten of jij wel of geen studiefinanciering krijgt en, indien wel, van welke hoogte. We brengen niet alleen in kaart welke stappen DUO zet. We brengen ook in kaart welke informatie daarvoor wordt gebruikt en welke wettelijke basis daarvoor bestaat. Als voor DUO bijvoorbeeld het inkomen van je ouders relevant is, dan staat er ook hoe dat wordt gecheckt, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, en op basis van welke wet dat mag worden gecheckt. Zo wordt voortdurend inzichtelijk voor iedereen hoe het besluit wordt genomen en hoe die beslissing uiteindelijk wordt genomen, zodat je dat helemaal kunt volgen. Dat vind ik zelf ook ontzettend belangrijk. Je bent dan ook in staat om bezwaar te maken als je denkt dat de beslissing onjuist is genomen, omdat je weet waartegen je bezwaar moet maken. Ik ga dan naar de laatste vragen die ik nog had liggen. Volgens mij heb ik die besproken, want die gingen over de bescherming van kinderen online en over CO. Dat wordt door mijn collega verder besproken. Dan ben ik erdoorheen, voorzitter.
Ik had samen met mevrouw Leijten de oproep aan de staatssecretaris gedaan om samen met de minister van EZK het voortouw over te nemen wat betreft de datacenters. Ruimtelijke ordening is natuurlijk een van de aspecten, maar het zou niet het belangrijkste aspect moeten zijn. Het slaat dus eigenlijk nergens op dat de minister voor Ruimtelijke Ordening nu het voortouw heeft. De staatssecretaris zei net juist dat ze een uitleg heeft gehad over de metaverse en over wat er misschien nog allemaal aan komt en wat daarin mogelijk is. Dan is zij toch ook bij uitstek de persoon die een toekomstvisie kan ontwikkelen op wat er over tien of twintig jaar nodig is, op wat de datavraag is en op wat we daar qua digitale infrastructuur voor nodig hebben? Kan zij daar nog even op ingaan?
Dat is een heel belangrijke vraag. Hierop wordt een visie ontwikkeld. Uiteindelijk kijkt het hele kabinet daarbij mee, maar ik zeker ook. Hier gaat u zo meteen iets meer over horen van mijn collega. Het gaat natuurlijk over wat in de toekomst de vraag naar data is, wat we willen, wat de vragen daarbij zijn wat betreft de ruimtelijke ordening enzovoort enzovoort.
Ik moest even op me in laten werken wat voor antwoord de staatssecretaris gaf op de vraag van de heer Van Baarle over de Algemene wet bestuursrecht. Het advies van de Raad van State gaat er juist over dat de Algemene wet bestuursrecht nu niet voldoet op de punten van de digitaler wordende overheid en de automatische besluitvorming. Hier hebben we nou precies het probleem. Ik betreur het echt dat daar nog steeds geen reactie op is. Maar het antwoord dat de staatssecretaris net gaf op de vraag van de heer Van Baarle, namelijk dat het geregeld is in de Algemene wet bestuursrecht, is gewoon onjuist.
Ik kom daar graag bij u op terug. Twee dingen. Nummer één: op het rapport komt een reactie en dat duurt inderdaad langer dan had gemoeten. Maar die reactie komt eraan. U maakte ook een punt over of er besluitvorming wordt gemaakt zonder menselijke interventie, terwijl het grote consequenties heeft voor mensen. Daarover hebben wij afgesproken dat we altijd vinden dat de menselijke maat geldend moet zijn en dat een algoritme dus niet kan bepalen of jij iets moet terugbetalen of dat soort dingen. Dat beogen we. Dat beoogden we niet alleen, maar we beogen het ook. Ik kom hier graag op terug in die reactie op het stuk van de Raad van State als het specifiek gaat over de eventuele tekortkomingen in de Algemene wet bestuursrecht.
Als ik te hard rijd op de snelweg en ik word geflitst, is er een automatisch besluit dat ik een boete krijg. Daar komt geen mens tussen. Als je zegt "hé, mag ik het bewijs hebben?", dan komt er een mens tussen en dan kan je de foto opvragen. Zo is het nu geregeld. Maar zo is het lange tijd niet geregeld geweest bij bijvoorbeeld de Belastingdienst. Wij beiden weten er alles van wat dat voor gevolgen heeft gehad. De Algemene wet bestuursrecht is nu niet doeltreffend genoeg in de bescherming van mensen in relatie tot de overheid en bestuursorganen. We horen dat ook jaar in, jaar uit van bijvoorbeeld de Nationale ombudsman. Ik hoop dus dat we echt héél snel een reactie krijgen van de regering op dat belangrijke rapport. Ik denk echt dat dit ons gaat helpen, zeker ook die reactie, bij het bouwen aan een overheid die betrouwbare besluiten neemt en die ook bereikbaar is op het moment dat je een vraag hebt.
Ja.
Ik heb nog iets gemist over de inkoop van de Chinese camera's, om het maar gewoon even plat te slaan. Dat ging over het rijksoverheidsbeleid en de inkopen bij de rijksoverheid. Vandaar dat ik had verwacht dat u die vraag zou beantwoorden. Er is een toezegging geweest en er is een motie geweest. Het gaat over de BIO-inkooprichtlijn. Daar zou ik dus graag nog wat over willen horen.
Daar gaat mijn collega iets meer over vertellen.
Prima. Aan wie mag ik het woord geven? De minister van Economische Zaken en Klimaat. Het woord is aan haar.
Voorzitter, dank. Ik loop de overgebleven vragen langs die mij betreffen. Dank voor het open debat. Ik zal beginnen met de vraag van de heer Bontenbal over de strategische autonomie van Europa. Hoe kunnen we de digitalisering daarin een plek geven? Ik was eigenlijk wel blij met die vraag, want daar zijn we heel hard mee bezig. Hoe houden we dat goed in balans? We willen een open economie zijn. Nederland is bij uitstek een land dat open grenzen wil hebben en wil profiteren van de handel, niet alleen in Europa, maar ook daarbuiten. Onze bedrijven profiteren daarvan, dus ook onze burgers in Nederland. Die openheid zorgt er ook voor dat we vooroplopen in een heleboel aspecten. Maar het is natuurlijk ook zo dat er te grote afhankelijkheden kunnen zijn die ons kwetsbaar maken. In deze tijd blijkt ook weer dat we daar heel alert op moeten zijn. We moeten dus heel erg goed opletten hoe we onze infrastructuur inrichten, hoe we onze sleuteltechnologieën beschermen en hoe we omgaan met data. Dat moeten we natuurlijk doen omdat bepaalde inmenging schade zou kunnen berokkenen, bijvoorbeeld aan onze internationale veiligheid of onze fundamentele rechten, de privacy en de bescherming van gegevens en het hebben van grip daarop. Het is dus zoeken naar een balans. Het beleid van het kabinet is om daar twee lijnen, twee sporen, te volgen. Aan de ene kant is er de "promote". Ik begin altijd bij de positieve insteek. Wij willen versterken en in die zin ook de strategische positie, die open strategische autonomie, hebben. Dat doe je vooral door te investeren in je eigen technologie. Dat doen we op verschillende manieren. Bij het Groeifonds heeft bijvoorbeeld het project AiNed goedkeuring gekregen. We zijn bijvoorbeeld ook op Europees niveau actief met IPCEI. Er zijn gelden toegekend op het gebied van cloudinfrastructuur en micro-elektronica. Daarnaast — dat is een wat spannender onderwerp — is er regulering. Hoe doe je dat op een goede manier? Je wilt bepaalde afhankelijkheden namelijk beheersbaar houden. Het hele repertoire van de Europese regelgeving helpt ons daar te reguleren. Die twaalf wetten, waaronder de DMA en de DSA, zijn allemaal voorbijgekomen. Nationaal kennen we natuurlijk ook de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie, de Wozt. We hebben ook nog maatregelen in het kader van de veiligheid en integriteit van de telecommunicatie. We breiden die agenda langzamerhand uit, want wij zien dat wij ook moeten leren omgaan met deze nieuwe werkelijkheid. Zo ligt op dit moment de Wet vifo in de Eerste Kamer en komen er ook nog andere wetten aan, omdat wij goed in de gaten willen houden waarop we onze structuren willen bewaken.
Zijn we, terugkijkend, de afgelopen jaren als politiek, als kabinetten, als samenleving ook wellicht, te naïef geweest? Ik denk bijvoorbeeld aan het feit dat we als Kamer hebben teruggeduwd op het gebied van investeringen van Chinezen in vitale infrastructuur voor windparken. Er is nu een pushback, maar zijn we de afgelopen jaren daarin niet met elkaar te naïef geweest?
De ontwikkelingen gaan ook heel snel. Nederland kent een heel open handel. Het is dus cruciaal om daarin de balans te zoeken. Dat wil niet zeggen dat je het goed regelt door alles dicht te gooien en te beperken. Voor de langere termijn zou je het daarmee ingewikkelder kunnen maken. Je ziet dat de ervaringen van de afgelopen periode hebben geholpen om na te denken over dat wetgevend kader en dat we hebben kunnen ingrijpen op een aantal situaties.
Wat zou voor de minister dan het criterium zijn om bepaalde technologieën wel of niet toe te staan? Ik kan me voorstellen dat je bij dingen die niet vitaal zijn of makkelijk vervangbaar zijn of waar het makkelijk is om een andere leverancier toe te voegen zegt dat er genoeg alternatieven zijn en er diversificatie mogelijk is. Wat zijn dan de dingen die we echt niet willen?
Wat we echt niet willen, is, als ik even naar mijn eigen portefeuille kijk, dat vitale processen en sensitieve technologieën worden geraakt. De Wet vifo regelt daar een heleboel in. Met een AMvB gaan we die technologieën in de gaten houden en kijken of die nog steeds actueel en up-to-date zijn. Daarmee hebben we naar mijn idee een heel goed repertoire om in te kunnen grijpen, ook gaandeweg het proces. Dat is dus niet alleen zo bij het doen van de overname, maar ook tussentijds kunnen we in de gaten houden of de belangen verschuiven. Daarmee creëren we een nieuw kader, maar dat wettelijk kader is er nu dus nog niet. We moeten nu dus creatiever zijn als we willen ingrijpen. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Rajkowski over de zeekabels. Het is heel belangrijk dat we ook kijken naar de zeekabels. Daar had mevrouw Rajkowski volledig een punt. Zeekabels zijn cruciaal voor onze infrastructuur. Mevrouw Rajkowski noemde daarbij het aantal van één. Dat is in beweging. In het afgelopen jaar zijn er drie nieuwe zeekabels aangelegd en/of aangekondigd. Ik heb nog even geprobeerd te verifiëren wat er al is aangelegd en wat er nog gaat gebeuren. Daar kreeg ik nog geen duidelijk antwoord op. Ze zijn in ieder geval in process. Het gaat over drie extra zeekabels die op korte termijn gerealiseerd worden. Wij zien dat als een hele belangrijke stap in het verbreden van onze infrastructuur. In mijn verkenningsbrief over infrastructuur, die al een paar keer in dit debat ter sprake is gekomen, zal ik nader ingaan op hoe wij de ontwikkelingen zien op het gebied van onder andere zeekabels in het kader van de infrastructuur in brede zin. Wij zijn in gesprek met een aantal partijen om het goed in de gaten te houden en met elkaar een goed begrip te hebben van wat er nodig is. We praten bijvoorbeeld met de Stichting Digitale Infrastructuur Nederland, met SURF, met Amsterdam Internet Exchange over wat er nou precies nodig is. Al die verkenningen hebben we ook nodig om in een goede visie te kunnen verwerken.
Ik ben blij dat de collega van de VVD dit heeft aangesneden. Het sluit ook aan bij de uitspraak dat de A2 niet van Apple is, waaraan ik in onze bijdrage refereerde. Ik hoor de minister spreken over "onze" infrastructuur als ze het over de kabels heeft, maar het zijn geen kabels die de overheid aanlegt. Het zijn private bedrijven die dat doen. Bij het beeld dat Apple de A2 heeft, in dit geval onderzeekabels, ben ik benieuwd hoe de minister het begrip "onze infrastructuur" daarbinnen ziet. Welke regelgeving hoort daarbij? Hoe zit dat?
De heer Van Raan heeft een scherp gehoor. Ik zei inderdaad "onze", omdat het wel te maken heeft met hoe wij onze infrastructuur willen regelen. Het betreft in dit geval niet "onze" in de zin van eigendom. Daar heeft de heer Van Raan volledig gelijk in. Andere partijen hebben het eigendom van die kabels. Wij zullen moeten zorgen voor goede eisen ten aanzien van de kwaliteit van die kabels.
Dat is precies de analyse die is gemaakt in het boek dat ik aanhaalde: het internet is stuk, maar we kunnen het repareren. We hebben destijds inderdaad een beetje de vergissing gemaakt door de infrastructuur weg te geven of er in ieder geval niet bij stil te staan. We dreigen nu hetzelfde te doen bij onze waterstofinfrastructuur, want die gaat ook naar de Shells van deze wereld. Hoe wil de minister van Economische Zaken hier grip proberen te houden?
Dat is een goede vraag. Wij vinden dat je als overheid datgene moet doen waar je goed in bent. Je moet oppassen dat je niet te makkelijk op het terrein van deskundigheid gaat staan, zoals het exploiteren, onderhouden en beheren van zeekabels. Waar je wel voor moet zorgen, is dat de regelgeving zoals we die met elkaar vormgeven, goed wordt uitgevoerd en dat je daar de checks-and-balances op zet. Ik wil goed ingaan op dit vraagstuk in de verkenning die we gaan doen, omdat ik begrijp dat hierop ook enige spanning zou kunnen zitten.
Spanning op de zeekabel. Ik heb u al twee keer gehoord, meneer Van Raan.
Heel kort dan. Het punt dat de minister terecht aanroept — ik ben ook een optimist — is dat de overheid moet doen waar ze goed in is. Ja, natuurlijk. De overheid is goed in het aan bedrijven in concessie geven van publieke infrastructuur en dat model zou ik haar toch in overweging willen geven. In hoeverre kunnen we dat model nog realiseren?
Ik neem dit mee in onze beschouwing, want dit is zeker een interessante gedachte. Die neem ik graag mee. Dat is een toezegging, voorzitter. Ik kom bij het volgende blokje over de privacy-achtige vragen die mijn portefeuille betreffen. Er ligt onder andere de vraag van mevrouw Leijten over de cookies. De voorwaarden voor het gebruik van trackingtechnologieën door bedrijven waar cookies worden gehanteerd, zijn bepaald in de e-Privacyrichtlijn — mevrouw Leijten weet dat heel goed — en die wordt nu in Europees verband aangepast. In het eerdere debat met de commissie heb ik aangegeven dat het belangrijk is dat wij vinden dat er iets te kiezen valt. Als je een cookie niet invult, omdat je om bepaalde redenen niet wilt dat je gegevens daar worden uitgewisseld, vinden wij het belangrijk dat je een redelijke keuze hebt. Dat zou een betaling kunnen zijn, maar dat kan ook iets anders zijn, zodat er echt iets te kiezen valt. Daar zetten we ons als Nederland voor in. Ik kom bij de vraag van mevrouw Rajkowski over het afschermen van het thuisadres in de Kamer van Koophandelgegevens. Recent is hierover ook een en ander naar buiten gekomen. Mevrouw Rajkowski refereerde daaraan. Zij vroeg of we op een bepaalde manier tempo kunnen maken met het informeren van de ondernemers. Dat willen we doen. Het is in verband met de AVG alleen lastig voor ons om iedereen persoonlijk te benaderen. We zullen dat via de daarvoor geëigende kanalen moeten doen. Dat zullen we voortvarend oppakken. Dat is belangrijk. Het is een goed idee en we hebben een goede stap gezet, maar het moet dan ook landen en geïmplementeerd worden. Volgens mij heeft de staatssecretaris het nodige gezegd op een vraag van mevrouw Leijten. Zij vroeg of we de bescherming van privacy en de grip op gegevens centraal kunnen stellen in databeheer. Volgens mij is daar het nodige over gezegd. Het gaat dan weer heel vaak over commerciële gegevens. Vanuit mijn portefeuille is belangrijk dat we goed in de gaten houden dat wat privacygerelateerd is keihard onder de AVG blijft vallen. Dat is een heel goed raamwerk en een heel goed wettelijk kader, waarbij we op een privacyvriendelijke manier ook kunnen kijken naar andere belangen. Ik durf te stellen dat het AVG-belang boven al die andere belangen moet gaan. Ik kom dan bij het volgende. Dat zijn de duurzaamheidsvragen van de Partij voor de Dieren. De vraag is wat de nieuwe technologieën betekenen voor duurzaamheid. In de bijdrage van de Partij voor de Dieren werd mooi aangegeven dat het gebruik van data in ICT en IT heel veel energie kost, maar dat dit ook iets kan opleveren voor het omgaan met het duurzaamheidsvraagstuk. Opkomende technologieën kunnen daar zeker een bijdrage aan leveren, omdat steeds duidelijker wordt dat het vraagstuk daar ligt. Ik vind het wel interessant om daar nader onderzoek naar te doen. Die suggestie wil ik dus overnemen. Die zal ik oppakken. Vervolgens heeft de Partij voor de Dieren gevraagd wat we doen om de CO-uitstoot zo laag mogelijk te houden. In de "twin transition", zoals we die noemen, lopen die twee aspecten niet helemaal uit elkaar. Zoals gezegd kunnen ze elkaar voor een deel misschien helpen. Het is natuurlijk zo dat alleen al het verzenden van een e-mail heel veel energie vraagt. Dat voorbeeld werd gegeven. Dat was meer dan duidelijk. In ieder geval vallen veel datacenters en andere bedrijven uit de ICT- en IT-sector onder de verplichting om alle energiebesparende maatregelen met een terugverdientijd van vijf jaar of minder uit te voeren en daarover te rapporteren. Daar komt ook versterkend toezicht op. Dat ligt bij mijn collega Jetten. We zijn er hard mee bezig om dat zwaarder in te zetten. Dat doen we op basis van de lijst met erkende maatregelen. De verplichting wordt in 2023 uitgebreid naar de hyperscale datacenters. In ieder geval heb je dan de verplichting om energiebesparende maatregelen uit te voeren. Daarnaast willen we in de herziening van de EED, de Energie-Efficiency Richtlijn, ook vastleggen dat datacenters transparant zijn over hun energieverbruik. Daarover moeten ze rapporteren op basis van hun vloeroppervlak en capaciteit. We gaan dus op die manier de transparantie vergroten, zichtbaar maken waar het over gaat, maatregelen nemen en monitoren. Aan de andere kant gaf u aan dat datagebruik de energietransitie ook kan versnellen. Wat ik interessant vond in Luxemburg, waar de staatssecretaris en ik twee weken geleden aanwezig waren, was een onderwerp dat in Europees verband geagendeerd was. Je kunt dit wel in Nederlands verband doen, maar het is veel interessanter om het in Europees verband te doen. Dat onderwerp was het conflict en de samenhang tussen die twee transities. Wij hebben erop aangedrongen, via mijn bijdrage, om dat heel serieus te vervolgen, omdat wij vinden dat dit in Europees verband een belangrijke plek zou moeten hebben in het beleid. Volgens mij heb ik voldoende gezegd over de infrastructuurverkenning die eraan komt. Daarin worden ook de datacenters meegenomen. Dat geldt voor de datacenters, de zeekabels, 5G en alles wat in brede zin bij infrastructuur hoort. Ik geloof dat ik er ben, want een heleboel heeft de staatssecretaris al beantwoord. Maar ik zie dat dat niet helemaal zo is, voorzitter.
Een aantal leden is dat niet met u eens, vrees ik.
Ik waardeer het enthousiasme en optimisme van de minister, maar volgens mij heeft ze mijn vraag naar aanleiding van haar brief over het Handelsregister en de mogelijkheid dat zzp'ers een postadres registeren als fysiek adres niet behandeld. Mijn vraag was: wanneer kunnen zij dat gaan doen? Het voorstel op de inhoud vind ik een heel mooi voorstel, maar de zzp'ers willen zich heel graag veilig kunnen voelen als dat nu niet zo is. Wanneer kunnen ze dit doen?
We willen vooruitlopend op het definitief vastleggen al starten met implementeren. De Kamer van Koophandel start, as we speak, met het uitvoeren van deze mogelijkheid.
Begrijp ik dus goed dat ik dat zo meteen, na dit debat, zelf zou kunnen aanvragen, als ik dat zou willen?
Dat zou een hele mooie check op onze implementatiekracht zijn. Ik nodig u van harte uit.
Houd ons op de hoogte. Stuur nog even een appje vanavond.
Ja.
Het punt van de datacenters ging mij ietsje te snel. Moet ik het zien als een soort toekomstperspectief? Wat gaan we de komende tien of twintig jaar nodig hebben, daarin de nieuwe technologieën meenemend, zoals multiverse en metaverse, die er natuurlijk voor zouden kunnen zorgen dat er heel veel meer dataverkeer komt? Misschien is op termijn online opereren of zo wel mogelijk. Ik weet het allemaal niet. In hoeverre wordt dat meegenomen in het toekomstperspectief van wat we straks nodig hebben? Als we daar te laat mee zijn, dan is de digitale infrastructuur niet toereikend. Kan de minister nog iets meer ingaan op de vraag wat erin komt over datacenters, en dan niet alleen wat betreft de benodigde hoeveelheid datacenters, maar bijvoorbeeld ook wat betreft de kansen voor onze instellingen, ons bedrijfsleven en onze topsectoren? Wat zouden zij daarmee kunnen doen?
Het is fijn dat de vraag gesteld wordt, want ik denk dat het goed is om even in perspectief te zien wat we de komende periode gaan doen. We zijn met mijn ministerie bezig een brede visie te maken op de ontwikkeling van de Nederlandse economie in de komende 10, 20, 30 jaar. Dat is best een uitdaging. In andere debatten heb ik een aantal van uw leden ook al daarover gesproken. We hebben het gehad over de vraag wat dat is. Dat is niet iets planeconomisch, want wij gaan niet tekenen hoe Nederland er in 2040 uit moet zien. Dat is niet zoals wij beleid willen voeren. We willen wel kijken welke prioriteiten we daar stellen en wat voor consequenties dat kan hebben. We hebben die visie op de economie gepland in het laatste kwartaal van dit jaar. Daarin staat ook een beschouwing van de plek die de digitale economie daarin heeft. De uitkomsten daarvan worden meegenomen in de verkenning op de digitale infrastructuur. Dan kun je ook kijken wat je daar eigenlijk voor nodig hebt. De nieuwe technologieën die u noemt ... We betrekken de topsectoren, en een heleboel stakeholders, bij dit debat om te kijken of we met elkaar een verbinding kunnen leggen. Ik hoop dat we op een goed kader komen waarin we enigszins schetsen wat we denken qua bandbreedte nodig te hebben. Dat is in ieder geval wel mijn ambitie. Dan kunnen we ook kijken of drie zeekabels voldoende zijn, om het maar even heel plat te zeggen. Uiteindelijk moet je dat relateren aan de ambitie die je hebt en aan de mogelijkheden en begrenzingen.
Dat is helder. Het wordt nu alleen wel heel groot. Ik ben een beetje bang dat het onderwerp datacenters één paragraafje wordt. Daarmee hangt de oproep samen die wij vanuit de Kamer aan de bewindspersonen hebben gedaan. De staatssecretaris verwees op dat punt net ook naar u. Dat was de oproep om dat voortouw over te nemen en het weg te halen bij het puur kijken naar ruimtelijkeordeningsvraagstukken. De minister van EZK zat vorige week aan tafel. De minister heeft mijn verzuchting gehoord dat het hierbij alleen gaat over stroomverbruik en ruimtelijke ordening. Niemand lijkt te denken aan de vraag wat we straks nodig hebben. Hebben we straks misschien datacenters dicht bij zeekabels en overal in Nederland nodig? Gaan we dan zitten balen dat we ze allemaal in het noorden van Nederland hebben neergesmeten?
Die visie op de infrastructuur, de verkenning die we gaan doen, moet enigszins een antwoord geven op de vraag wat we nodig hebben. Waarom zeg ik "enigszins"? Ik zou het liefst "helemaal" zeggen. Dat kan niet, want je kunt niet 10, 20 of 30 jaar vooruitkijken en zeggen hoeveel we dan nodig zullen hebben. Je kunt wel een inschatting maken van wat het aandeel in de economie wordt. We kunnen ook wel de inschatting maken dat datacenters — dan hebben we het niet over hyperscale datacenters maar over de colocatiedatacenters — best een aandeel zouden kunnen hebben in onze energiestructuur. We moeten dus heel goed nadenken over waar we die willen plaatsen.
Ik had gevraagd hoe we de belangen bij die cookies afwegen. Je hebt het commerciële belang om mensen te volgen en aanbiedingen te doen, en om de data die met die cookies worden opgehaald, ook weer te verkopen. Het is goed dat je ze uit kan zetten, maar dat is een extra opgave voor mensen. Ik had dat als voorbeeld genomen bij de vraag hoe je het commerciële belang weegt ten opzichte van het privacybelang. Wij hebben dit debat eerder gevoerd, dus we weten van elkaar waar we staan. De SP zou wat meer willen reguleren om de privacykant te beschermen. Maar nou zei de minister: Nederland vindt dat die cookies wel uit moeten kunnen als je betaalt. Oké. Nu betaal je met je privacy en dan betaal je met geld. Dat is nogal wat, hè. Dan heeft het commerciële belang voorrang. En in de volgende zin zegt ze: maar als het om de privacyafweging gaat, gaat de AVG altijd boven alles. Dat strookt natuurlijk niet met elkaar, want je geeft die data wel weg. Daarmee zijn die data dus niet meer van jou, terwijl de AVG er juist over gaat dat je data beschermd moeten worden. Dus wat is het nou precies?
De AVG gaat ervan uit dat jouw data niet zomaar kunnen worden gebruikt door een ander. Als je daar zelf expliciet toestemming voor geeft, wat wij dagelijks doen, dan is het gebruik van data toegestaan. De cruciale vraag is of je op dat moment goed wist wat je deed en of je bij een essentiële dienst of pakket niet buiten wordt gesloten als je bepaalde vragen, twijfels of principes hebt. Wij willen dat er meer te kiezen is en je niet noodgedwongen in een cookiesysteem komt. Ik gaf als voorbeeld een bedrag, maar misschien zijn er wel andere, lichtere tegenprestaties. Daar moeten we goed naar kijken. Dat gesprek voeren wij nu Europees. Het gaat erom dat je iets te kiezen hebt en dat je niet gedwongen wordt tot het afgeven van je gegevens, want enerzijds hebben die waarde en anderzijds is dat een persoonlijke keuze.
Ik kom er niet echt uit hoe de minister de belangenafweging hier maakt. Die data zijn van mensen en daarom zijn ze beschermd onder de AVG. Dat is een bescherming van je eigen bezit. Dat is de AVG eigenlijk. Tegelijkertijd kun je het overal weggeven, want heel veel mensen klikken die cookiemelders gewoon weg. Dat weten we. Je kan het weggeven voor een tegenprestatie van een site, die jou daarvoor iets kan bieden, maar als we de lijn van de minister doortrekken, zouden we dan niet moeten zeggen: nee, cookies heb je niet standaard, maar die krijg je als je ze aanklikt? Nu moet je ze uitklikken en geef je heel veel weg als je dat niet goed doet, waar je misschien helemaal geen besef van hebt. Dan is die privacy dus eigenlijk niet gewaarborgd. Zou je het niet om moeten draaien?
We moeten hier genuanceerd naar kijken, want het gaat over handelsverkeer. Het gaat ook over het in stand houden van een hele economie, waar heel veel mensen profijt van hebben, die graag online willen shoppen, die juist graag aanbiedingen willen hebben. Dat is een hele keuze. In die zin heb ik wellicht een visieverschil met mevrouw Leijten, want ik ga ervan uit dat je die opt-out moet hebben, terwijl zij meer kiest voor een opt-in. Dat kan een visieverschil zijn.
Prima. Dank aan de minister. Ik schors even een paar minuutjes en dan gaan we luisteren naar minister Yeşilgöz.
De minister oogt een stuk ontspannener dan tweeënhalve minuut geleden. Daarom geef ik graag het woord aan haar.
Subtiel. Dank, dank, dank. Mijn privacy is geschonden, hoor ik! Inderdaad! Daar is geen algoritme voor nodig, haha.
Om redenen van privacy kan ik niet meer zeggen. De AVG verbiedt mij dat.
Voorzitter. Heel veel dank voor dit debat. Ik ben blij dat het debat vandaag kon plaatsvinden, na een paar keer verschoven te zijn. Nederland is een van de meest gedigitaliseerde landen ter wereld; dat hebben collega's ook al gezegd, dus ik hou mijn inleiding heel erg kort. Dat betekent dat er heel veel kansen zijn. De heer Bontenbal ken ik nog van onze debatten toen ik staatssecretaris voor Klimaat was. Ik weet dus dat hij altijd een filosofisch tintje in zijn inbreng heeft, en dat had hij nu ook. Hij vroeg: hoe draagt technologie eigenlijk bij aan een vrij mens zijn, aan goed kunnen leven? Hij zei het mooier dan ik nu, maar dat is meestal zo. Voorzitter. Volgens mij biedt het dus heel veel kansen, maar het zorgt ook voor uitdagingen en risico's. Als minister van Justitie en Veiligheid richt ik mij natuurlijk vooral op de risico's in dit verband. Want terwijl we altijd op zoek zijn naar een balans, zien we ook dreigingen. We zien die dreigingen de afgelopen jaren ook toenemen: statelijke actoren met offensieve cyberprogramma's schroomden economische en politieke spionage of verstoringen niet. Tegelijkertijd hebben niet-statelijke criminele actoren een groot verdienmodel gemaakt van het hacken en digitaal gijzelen van allerhande bedrijven en medeoverheden. Dit beeld wordt ook bevestigd in het Cybersecuritybeeld Nederland, dat binnenkort, ik meen begin volgende week, naar uw Kamer wordt gestuurd. Dat wordt natuurlijk ook als probleemanalyse voor de strategie gebruikt. Die verwachten we vlak na de zomer. Om de verhoogde dreiging het hoofd te bieden, is een integrale aanpak nodig, waarbij publieke en private partijen samenwerken. Het kabinet wil dan ook voortbouwen op de aanpak van het voorgaande kabinet. Het streven van mij en mijn collega's is natuurlijk om te blijven investeren in de digitale veiligheid van onze samenleving. Voorzitter, ik denk dat ik direct naar de antwoorden ga. Dat lijkt me het meest efficiënt, want er is al heel veel gezegd. Ik heb vier mappen. De eerste map is algoritmen en regulering nieuwe technologieën. De tweede map is cyberveiligheid. De derde map is privacy en Autoriteit Persoonsgegevens, waarover ook al het een en ander is gezegd. Ik zal trouwens mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, waarnemen als er wat over is. Ik heb ook nog een mapje andere hele belangrijke vragen. Ik begin met het eerste mapje, onder andere over algoritmen. Specifiek is gevraagd of de bewering klopt — dat onderwerp ligt ook bij mijn collega, de staatssecretaris van JenV — dat de IND afkomst gebruikt in risicomodellen. Daar zijn wat vragen over gesteld en wat brieven over gestuurd, maar misschien is het goed om daar nog nader op in te gaan. Bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst worden geen gegevens over etniciteit toegepast bij risicomodellen. De IND werkt op dagelijkse basis met vraagstukken over nationaliteit, maar dat is logisch omdat dat werk over vreemdelingen gaat. Er was een risicomodel. Daar is, helaas te laat, mee gestopt. Maar daar is dus wel mee gestopt. Dat bevatte kenmerken van bedrijven en niet van personen. Het leek me voor dit debat goed om dat te benadrukken. Nogmaals, daarover is schriftelijk ook al het een en ander gedeeld. Dan een specifieke vraag van GroenLinks, natuurlijk mede namens de PvdA: hoe gaat de politie om met de bevindingen van de Rekenkamer in Algoritmes getoetst? De bevindingen van de Algemene Rekenkamer geven de politie handvatten om het gebruik van het Criminaliteits Anticipatie Systeem te verbeteren. Dat betekent dat de politie daar concreet mee aan de slag gaat. Het Criminaliteits Anticipatie Systeem kreeg op negen hoofdonderwerpen, in het rapport weergegeven in een tabel, een rode score. In het daadwerkelijke, uitgebreidere toetsingskader waren 23 scores groen. Deze uitgebreide beoordeling was niet zichtbaar gemaakt. Het leek me goed om dat even te benoemen, om het ook even in balans te brengen. Uit de meer uitgebreide tabel over het Criminaliteits Anticipatie Systeem die de politie van de Rekenkamer heeft gekregen, blijkt dat de zorgen met name zitten in de aantoonbare verantwoording rondom het systeem. Dat betekent dus dat bepaalde controles wel worden uitgevoerd, maar dat niet helder wordt opgeschreven en vastgelegd wat daar vervolgens uitkomt. Een werkgroep van de politie richt zich er dan ook op om ook die verantwoording goed te kunnen doen, zodat je dit soort instrumenten niet alleen goed gebruikt op het moment dat je die gebruikt, maar daar ook verantwoording over aflegt.
Dank aan de minister voor het antwoord. Ik neig er altijd naar om "na de zomer" te interpreteren als "kort na de zomer", maar in theorie kan het ook 2078 zijn. Dus kan de minister iets preciezer zijn?
Het is zeker tussen september 2022 en 2078. Nee, in de herfst, en ik hoop niet in de winter. Maar ze zijn nu met elkaar bezig daarmee. In een programmaplan wordt ook uitgewerkt hoe die verdergaande samenwerking eruit zou kunnen zien. Laten we afspreken dat, mocht het nou ver na oktober zijn, ik in een van de debatten die wij voeren een update geef van hoe het ervoor staat, zodat in ieder geval mevrouw Van Ginneken er een gevoel bij kan houden wat daar gebeurt. Vanuit de VVD kwam de vraag wanneer we de uitwerking van de motie-Hermans kunnen verwachten. Er komt een brief van mij en de minister van Economische Zaken. Daarin gaan we in op de manieren waarop het mkb ondersteund gaat worden om cyberveiliger te worden en om weerbaarder te worden. Die brief komt op korte termijn. Wij streven ernaar om dit nog voor het zomerreces voor elkaar te krijgen. Dat is in ieder geval ons doel. Dan ben ik bij privacy en de Autoriteit Persoonsgegevens. Mijn collega, de staatssecretaris van BZK, heeft daar al het een en ander over gezegd. Ik kijk even wat er nog bij mij ligt. Ik had een specifieke vraag van D66 over gezichtsherkenning. Mevrouw Van Ginneken zei: die wordt nog gebruikt in de openbare ruimte. Waarom en wanneer stop je ermee? In het coalitieakkoord is een duidelijk kader afgesproken. Gezichtsherkenning kan, maar daarvoor is wettelijke afbakening en controle nodig. Dat is vrij logisch. Het is ook belangrijk dat we dat op die manier regelen. Dat betekent dat er ook al zonder de aanstaande verordening voor artificiële intelligentie waarnaar in de vraag verwezen werd, een steunkader is. Je mag gezichtsherkenning eigenlijk bijna nooit inzetten in de publieke ruimte. Dat mag in Nederland alleen in twee gevallen. Het kan als je aan iedereen expliciet toestemming vraagt, bijvoorbeeld bij het naar binnen gaan bij een festival. Dan kun je zeggen: wil je daaraan meedoen? Maar dan moet je natuurlijk ook een waardig analoog alternatief bieden, dus het is een ingewikkeld proces om het op die manier te doen. Dat lukt vaak niet in de publieke ruimte. Het mag ook als er een wettelijke grondslag is om dat te doen. Dat geldt bijvoorbeeld bij ons grenstoezicht. Ik denk dat iedereen goed kan bedenken waarom dat zo is. Het geldt ook voor de politie. Die mag met de nodige waarborgen het zogenaamde CATCH-systeem gebruiken; dat is de centrale automatische technologie voor herkenning om bijvoorbeeld achteraf verdachten te kunnen identificeren. Maar dit mag je nooit zomaar inzetten. Er zijn dus altijd kaders. Als je dit inzet, is dat om ons land veilig te houden en slachtoffers te beschermen. De genoemde verordening voor artificiële intelligentie gaat in aanvulling daarop nog zorgen voor extra controle. Dat is een goede zaak. Maar het zal mevrouw Van Ginneken niet verbazen dat ik op dit moment geen aanleiding zie om in afwachting daarvan alles wat we nu hebben, te verbieden. Want die mogelijkheden zijn al erg beperkt en wat mij betreft erg nodig voor de onderdelen waar we die voor gebruiken.
Dank aan de minister. Ik vind het wel van belang dat we niet op onze handen blijven zitten, zeker omdat we zien dat het in de praktijk misgaat met het gebruik van gezichtsherkenning. Een aantal weken geleden was er een akkefietje in Rotterdam rondom het filmen van coronademonstranten in een verder verleden. Ik vind het wel heel erg belangrijk dat de minister kan garanderen dat de toepassing ervan echt gebeurt binnen de heel beperkende waarborgen die de minister schetst. Kan de minister toezeggen om te onderzoeken of dat in alle gevallen zo is? Kan ze ook toezeggen dat het buiten deze hele specifieke afbakening verder nergens wordt toegepast? Want dat hoor ik nog niet terug in haar antwoord. Ik hoor wel dat het zo zou moeten zijn, maar niet dat het ook zo is.
Ik ga ervan uit dat iedereen zich aan de wet houdt. Op het moment dat je je niet aan de kaders en aan de wet houdt, zijn er andere manieren om daarachter te komen en daarnaar te handelen. Ik schetste net de kaders waarbinnen wij het natuurlijk wel moeten doen. Dat vind ik ook echt belangrijk. Er gaan dus ook heel vaak delen wel goed als het gaat om ons veilig houden en slachtoffers beschermen. Ik heb een wat mij betreft beter plan; laat ik het zo zeggen. Wij komen na de zomer sowieso met een brief om het standpunt in het coalitieakkoord toe te lichten en om uit te leggen hoe we daar verder mee omgaan. Wellicht kunnen we dat combineren. Dan kan ik ook die waarborgen nog eens schetsen en zeggen waar wij dit in ieder geval inzetten. Dan kunnen we het op deze manier met elkaar in de gaten houden. Dan zou ik nu bij de Groep Van Haga zijn. Die vroeg hoe het kabinet gaat voorkomen dat burgers straks onterecht worden gevolgd door bedrijven en overheden. Die vraag werd gesteld in relatie tot een EU-wetsvoorstel om op kinderpornografische content te scannen. Dat wetsvoorstel moet niet op oneigenlijke wijze worden gebruikt, maar wel voor de doelen waar het voor dient. Zo heb ik die vraag althans gehoord. Het voorstel van de Europese Commissie richt zich onder andere op de verantwoordelijkheid van aanbieders van onlinediensten in de strijd tegen online seksueel kindermisbruik. Eerlijk gezegd hebben we die aanbieders ook heel hard nodig om effectief op te kunnen treden. Het kabinet steunt dus het uitgangspunt dat zowel Europese overheden als aanbieders van internetdiensten een verantwoordelijkheid hebben en nemen in de bestrijding van online seksueel kindermisbruik. Ik begrijp natuurlijk de zorgen die zojuist zijn gedeeld, ook over de inbreuk die gemaakt kan worden op het recht van een privéleven, het recht op gegevensbescherming en het communicatiegeheim van burgers. Ook in het BNC-fiche hierover is aangegeven dat het kabinet om deze redenen kritisch staat tegenover een systeem waarbij anonimiteit op het internet niet langer mogelijk zou zijn en private partijen data verzamelen over de identiteit van hun gebruikers. Dus het gaat ook hier weer over de juiste balans, dat je wel kunt optreden tegen, in dit geval, online seksueel kindermisbruik, maar dat je ook waarborgen hebt dat dit geen vrijbrief wordt om het voor andere doeleinden te gebruiken. Dat betekent dat we in het vervolgtraject met de Europese Commissie en de andere lidstaten nadrukkelijk zullen blijven uitdragen dat die waarborgen natuurlijk erg belangrijk zijn. Dan had ik nog een vraag van D66: kan het kabinet vanaf nu bij elk wetsvoorstel met het verzamelen van persoonsgegevens opnemen hoeveel extra toezichtcapaciteit van de Autoriteit Persoonsgegevens nodig is? Het Integraal Afwegingskader en die uitvoeringstoetsen hebben eigenlijk precies dit doel, om de gevolgen van nieuwe regelgeving en wetgeving op onder andere uitvoeringsdiensten en toezichthouders in beeld te brengen. Dan moet het wel om significante effecten gaan. Dat is denk ik het relevante deel hier, in onze discussie. Want niet ieder persoonsgegeven waarmee extra wordt gewerkt leidt tot een significante verzwaring van de taak van de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarom zijn er wel wat haken bij het woord "elk", zoals ik dat net hoorde bij de input. Volgens mij zoeken we naar een handige manier om er wel mee te werken. Het gaat er ook om dat het uitvoerbaar blijft. Als ik het dan zo mag interpreteren dat het gaat om elk wetsvoorstel dat tot een significante extra verwerking van persoonsgegevens leidt, dan kunnen we dat ook absoluut zo met elkaar monitoren. Maar dat zal niet altijd zo zijn.
Volgens mij komen we dichter bij elkaar. Daar heb ik natuurlijk alle begrip voor: als het niet significant is, moet je niet heel veel werk gaan verzetten om toch een paar getallen op papier te schrijven. Maar voor de controlerende functie van de Kamer is het wel belangrijk dat er expliciet gemeld wordt dat het niet significant gevonden is, zodat we in ieder geval weten dat de afweging gemaakt is en we de verantwoordelijke bewindspersoon daar ook aan kunnen houden. Dan blijft het toch nog een beetje de vraag: wanneer is het significant? Maar ik denk dat we daar al werkende weg nog wel verder met elkaar over in gesprek zullen komen, want daar heb ik nu ook geen concreet antwoord op.
Mevrouw Van Ginneken stelt niet alleen een goede vraag, maar geeft ook een goed antwoord op die vraag. Daar ben ik altijd erg blij mee. Maar ik denk dat dat het precies is. Ik stel voor dat ik dit ook meeneem in huis, richting het kabinet, richting mijn collega's, want uiteindelijk moeten wij dit allemaal zelf goed op kunnen pakken, zodat we zelf ook naar een werkbare definitie gaan van "significant". Die is misschien ook niet statisch. Misschien kan het per wetsvoorstel toegelicht worden, zodat de Kamer goed kan volgen wanneer wel en wanneer niet. Maar ik neem dit zeker mee. Hopelijk gaan we dat gaandeweg scherp krijgen met elkaar.
Ja. De heer Van Raan.
Ik was nét bij de Partij voor de Dieren!
Wacht dan maar even.
Hij wil me nu al interrumperen omdat hij het bij voorbaat niet eens is met mijn antwoord. O nee, het valt mee.
Allemaal wantrouwen.
Nou ja, ik durf zomaar te stellen dat we het hierover niet eens gaan worden. Dit ging namelijk over de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Hierbij kreeg ik de vraag: waarom stop je er eigenlijk niet mee? Waarom is het nog niet teruggenomen door de regering? Het wetsvoorstel Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden is in 2020 aangenomen door de Tweede Kamer en ligt op dit moment in de Eerste Kamer. Wat mij betreft is het een ongelofelijk belangrijk wetsvoorstel, want ik heb het echt heel hard nodig in de strijd tegen georganiseerde misdaad. In de strijd tegen georganiseerde misdaad is onze wetgeving niet meegegroeid. Als je kijkt naar wie wij nu tegenover ons hebben staan en welke structuren er tegenover ons staan, kan ik niet anders dan ook in dit debat zeggen: onze wetgeving, onze regels en onze manier van werken zijn niet meegegroeid. Als we die niet snel mee laten groeien, dan laten we onze eigen veiligheidsdiensten achterstaan en kunnen de criminelen tien stappen voor zijn. Dat zal dan inhouden dat wij heel naïef zijn. Dat wil ik niet. Ik weet dat we hier heel lang over kunnen debatteren, omdat ik weet dat er partijen zijn die niet voor die Wgs zijn. Maar die is hier al behandeld, dus ik wil het eigenlijk hierbij houden. Dan ben ik in principe bij mijn mapje andere heel belangrijke vragen.
De minister heeft volledig gelijk: we zijn het niet eens. De andere vraag, die volgens mij ook nog in dit blokje zit, hoewel het best kan zijn dat die dan bij de overige belangrijke vragen zit, gaat ook over het vooruitlopen op zaken en veranderende omstandigheden, in dit geval bij het voorbeeld van de app in Amerika die vrouwen hun cyclus laat bijhouden. Dat lijkt een hartstikke mooie app en die is eigenlijk bedoeld om data te verzamelen. Die wordt dan in één keer mogelijk ingezet om te kijken of er illegale abortussen zijn gepleegd, omdat die wetgeving veranderd is. Volgens mij zou de minister daarop terugkomen. Dan vraag ik me wel af of het inderdaad niet verstandiger is om te onderzoeken — mevrouw Leijten hintte daar ook al op — of een soortgelijk principe als bij de ja-jasticker die de Partij van de Dieren voor reclamefolders heeft weten te bewerkstelligen, dus "niks doen tenzij", niet veel meer de moeite waard is, ook als het gaat om apps die data verzamelen. Dan doen ze dat in principe niet, tenzij de gebruiker expliciet aangeeft dat het kan. Want die veranderende wetgeving zorgt er nu dus voor dat data die daar helemaal nooit voor bedoeld zijn, worden gebruikt als opsporingsmiddel. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik denk dat de minister het daar wel mee eens is.
Ik had die vraag geïnterpreteerd als: wat is de balans tussen zakelijke belangen en privacy? Klopt dat of was dat een andere vraag?
Deels, want nogmaals: dit zijn geen zakelijke belangen; dit zijn privacybelangen, die in één keer worden afgewogen tegen opsporingsbelangen, in het geval van de app die ik net noemde.
Ik denk dat ik de vraag begrijp. Hij is alleen een beetje ingewikkeld omdat er een context van buiten Nederland naar Nederland wordt vertaald, maar ik begrijp wel waarom dat gedaan wordt, namelijk omdat die apps natuurlijk wereldwijd verkrijgbaar zijn en dat gewoon op die manier zou kunnen werken. Wellicht is het goed om aan te geven dat er in Europa en nationaal, bij ons in ieder geval, altijd getoetst wordt of de AVG niet wordt ondermijnd en of dataverzameling wel het doel dient zoals dat aan de voorkant was bedoeld. Dus ik ben er even naar op zoek of daar iets extra's op wordt gezocht of dat dit antwoord voldoet.
Nee, er wordt iets extra's verzocht, omdat de minister zelf bij het vorige onderwerp ook zei dat we in het belang van de voortschrijdende wapenwedloop tegen de misdaad soms wetgeving moeten hebben die dat mogelijk maakt. Daar waren we het niet over eens, maar misschien zijn we het er wel over eens dat dit ook een voorbeeld is van voortschrijdende zaken waar de wetgeving niet op voorbereid is. Er moet voorkomen worden dat er data worden verzameld voor het ene doel — dat zal dan een zakelijk doel zijn — maar later worden gebruikt voor opsporingsdoeleinden, want dat is niet de bedoeling. Wat kan de minister toezeggen of eraan doen om dat te voorkomen? Dan noemde ik het voorbeeld van de ja-jasticker voor apps.
Dat is waarom ik een beetje op zoek ben. Volgens mij bedoelen we hetzelfde. Dat voorbeeld is in Europa bijna onmogelijk vanwege de AVG en Europese regelgeving. Wij hebben dat hier echt op een andere manier opgebouwd. Daarom is de vergelijking in die zin lastig. Dus ik snap de zorg en ik snap het signaal, maar onze experts geven wat betreft deze vergelijking en wat we nu zien aan dat we hier een andere context hebben qua regelgeving en wetgeving, niet alleen in ons land, maar ook Europees. Dus er zullen ongetwijfeld actoren zijn die daar misbruik van willen maken, maar we hebben het wel behoorlijk goed afgeschermd. U merkt dat ik dan af en toe vind dat we juist wat meer ruimte moeten hebben om ook bijvoorbeeld onze veiligheidsdiensten aan het werk te laten. Dan kom ik hier terug met voorstellen en hebben we daar vast een keer consensus over. Maar die kaders zijn juist wel heel stevig in die zin.
Zojuist ging het heel fijn tussen de minister en mij, maar ik schrok net toch een beetje toen de minister de WGS en georganiseerde misdaad in één zin noemde. Zoals bekend is D66 namelijk zeer kritisch over de WGS, maar die is toch zeker niet bedoeld als een middel om primair georganiseerde misdaad aan te pakken? Daar zijn toch andere methoden voor? We hebben inlichtingendiensten voor als er een breed vermoeden is maar geen gerede verdenking, en de politie heeft allerlei bevoegdheden. Binnen de WGS wordt er toch juist op een ongemakkelijke manier informatie uitgewisseld binnen vier publieke ketens, waarbij de minister ook nog de bevoegdheid heeft om daar naar eigen believen allerlei dingen onder te hangen? Is dat in het beeld van de minister nog proportioneel en is dat wel passend als instrument om zo breed gegevens van zo veel burgers uit te wisselen als de politie al specifieke bevoegdheden heeft om de georganiseerde misdaad aan te pakken?
Ja, want het is helemaal niet zo dat de georganiseerde misdaad bijvoorbeeld alleen maar aangepakt kan worden middels bevoegdheden van de AIVD en de bevoegdheden die de politie sec heeft. De sleutel om georganiseerde netwerken op te rollen, is gegevensdeling. Met de WGS — het gaat dan over multidisciplinaire samenwerkingsverbanden — is het de bedoeling dat, met waarborgen omkleed, we met elkaar informatie kunnen delen om vroegtijdig in te kunnen grijpen. Een onderdeel daarvan zal de georganiseerde misdaad zijn. Ik weet dat hierover in 2020 een uitgebreid debat is gevoerd en ik weet ook dat we het hierover niet eens worden maar gegevensdeling zal, meer dan wat we nu kunnen, in de toekomst cruciaal zijn, willen we de netwerken kunnen oprollen.
Ik bestrijd ook niet dat meer gegevensdeling een bijdrage aan de opsporing kan leveren, want hoe meer je van mensen weet, hoe meer je ze op dingen kunt betrappen. Mijn punt is juist dat het naar mijn idee niet in verhouding staat tot het doel, zoals we eerder ook hebben aangegeven. Ik daag de minister dan ook uit om kritischer te kijken naar het inzetten van dit soort brede bevoegdheden waarbij heel veel burgerinformatie wordt gedeeld, terwijl er andere oplossingen zijn om de georganiseerde misdaad aan te pakken.
Ik pak alle oplossingen op. Dat kan ik deze Kamer beloven, dus ik kom nog heel vaak terug. Door de Eerste Kamer zijn hier ook bijzonder veel vragen over gesteld, die we nu aan het beantwoorden zijn. Ik ga er zomaar van uit dat ik in de Eerste Kamer dan een goed debat zal voeren, ongetwijfeld ook met de collega's daar van mevrouw Van Ginneken.
Prima. Ik wil eigenlijk heel graag naar de tweede termijn. Mevrouw Dekker, kort, kort, kort.
Ja, heel kort. Voordat de minister overgaat naar het blokje met de overige heel interessante vragen, het volgende. Ze begon over algoritmes en zei dat dat ene specifieke algoritme getoetst werd op 23 blokjes. Is de minister bereid om die uitgebreide toetsing met de Kamer te delen? Want die hebben wij namelijk niet. Ik ben daar heel benieuwd naar.
Die is niet van mij, maar is gedaan door de Algemene Rekenkamer en die ging over de politie. Ik kan kijken waar die te vinden is, maar die is in ieder geval niet van mij. GroenLinks heeft het gehad over onlinehaatzaaien, waarbij is gevraagd hoe je in dat kader kan optreden tegen sociale platformen. De aansprakelijkheid van platformen voor hetgeen via platformen openbaar wordt gemaakt, wordt gedeeld en wordt opgeslagen is Europees geregeld in de Digital Services Act, waarover recent een politiek akkoord is bereikt in Brussel. Daarin is ook geregeld welke verantwoordelijkheden platformen hebben om te handelen indien zij weet hebben van illegale content, dus ook online hatespeech, zoals de verplichting om een procedure te hebben waarmee illegale content of content die tegen gebruiksvoorwaarden is, kan worden gemeld. Dit is een van de procedures die daarin zit. Maar er zit ook een verplichting in, bijvoorbeeld voor de allergrootste online platformen om elk jaar te onderzoeken, en ook door onafhankelijke auditors te laten onderzoeken, of een dienstverlening vatbaar is voor de verspreiding van illegale content. Als dat zo is, dan moeten ze daar iets aan doen. Dat betekent dat ze bijvoorbeeld hun aanbevelingsalgoritmes moeten aanpassen. Dit zijn dus hele duidelijke stappen die grote platformen moeten zetten om ervoor te zorgen dat illegale content geen ruimte krijgt. Dan had ik nog de PVV. Kan de minister de huidige stand van zaken geven over de preventieve inzet bij het scannen op onder andere kinderporno? De aanpak van online seksueel kindermisbruik is onder andere gericht op het schoonhouden van het internet. Het is enorm belangrijk dat beeldmateriaal van online seksueel kindermisbruik zo snel mogelijk wordt verwijderd. In dit kader wordt gebruik gemaakt van de hashtag server, sinds kort Instant Image Identifier genoemd. Dat is een heel effectieve tool van het Expertisebureau Online Kindermisbruik om materiaal van seksueel kindermisbruik te matchen met afbeeldingen die op het internet worden geplaatst. De Instant Image Identifier matcht afbeeldingen aan het zogenoemde bekende materiaal. Dat betekent dat materiaal dat bekend is bij de politie of bij het Expertisebureau Online Kindermisbruik op die manier meteen online wordt herkend. Voorzitter. Met de komst van een bestuursrechtelijke autoriteit kan ook effectiever gehandhaafd worden op bedrijven die meldingen van kinderpornografisch materiaal niet accuraat weghalen. Dat betekent dat ook in de toekomst deze autoriteit actief op zoek kan gaan naar beeldmateriaal van seksueel kindermisbruik. Dus dat gaat straks wel hele forse stappen betekenen.
Excuses. Ik heb de vraag denk ik niet duidelijk genoeg gesteld, want ik heb gevraagd naar de stand van zaken op dit onderwerp. Ik bedoel eigenlijk de encryptiediscussie. Juist die wil ik een beetje loshalen van het voorstel om kinderporno te bestrijden, want dat wil iedereen. Alleen is mijn probleem juist dat die twee verweven worden en dat je, als je om hele goede redenen vraagtekens zet bij het einde van encryptie, dan verweten wordt dat je dat andere niet erg genoeg vindt.
Dat begrijp ik, want dat zou mijn laatste antwoord zijn geweest richting de Partij voor de Dieren waarbij dat ook een beetje door elkaar liep. Dus ik ben blij met deze inleiding, nog voor dit antwoord. Er was even het idee dat er een wetsvoorstel op tafel lag van Eurocommissaris Johansson dat zich specifiek richt op end-to-end, maar dat is dus het wetsvoorstel dat zich richt op bestrijding van kinderporno. Die discussies lopen helaas inderdaad door elkaar. Het kabinet heeft een appreciatie gegeven die gewoon naar de Kamer is gegaan. Bij end-to-end is het uitgangspunt van het kabinet dat hoogwaardige encryptie onderschreven wordt en dat dit van essentieel belang is voor de beveiliging van data en natuurlijk voor de fundamentele rechten van ons allemaal. Het belang van beveiliging en fundamentele rechten online wordt ook onderschreven in het coalitieakkoord. Het kabinet voert momenteel intensieve gesprekken met de Europese Commissie en met andere lidstaten om te kijken waar we staan. Aan de ene kant willen we echt fors achter die rechten blijven staan en aan de andere kant willen we ook kijken hoe we kunnen voorkomen dat criminelen daar gebruik van maken. Daar wordt nog steeds onderzoek naar gedaan, dus in die zin is er niks nieuws te melden dat we daar nog op die manier naar kijken.
Mevrouw Van Ginneken, kort, want ik wil echt naar de tweede termijn.
Ja, ik ook, voorzitter, heel kort. Ik hoor de minister heel duidelijk uitspreken dat end-to-end encryptie, even vrij vertaald in mijn woorden, heilig is. Daar ben ik het van harte mee eens. Kan de minister toezeggen in de gesprekken die ze daarover voert in Europa ook andere lidstaten aan te sporen zo'n zelfde uitspraak te doen?
We hebben afgesproken dat we hier onderzoek naar doen en dat ik tot dan dit standpunt verkondig, dus die balans aangeef en onderzoek doe om te kijken hoe we daarmee kunnen omgaan. Dus ik stel voor dat ik aan die uiterst zorgvuldige formulering vasthoud.
Ik heb een reactie gemist op mijn vraag over de inkoop van camera's uit landen met een offensief cyberprogramma tegen Nederland, bijvoorbeeld de Chinese camera's die bij Buitenlandse Zaken hangen.
Ja, daar was enige verwarring over. Ik hoorde de vraag zelf zo alsof het ging over camera's bij de politie, waarover ook heel veel discussie is geweest. Inmiddels heeft de SP daar ook veel vragen over gesteld. Het standpunt is op dit moment dat niet elk product uit China per definitie een risico vormt en dat je altijd moet kijken wat voor welk doel waarnaartoe gaat. Op die manier wordt het bekeken. Als het specifiek gaat om het gebruik van dergelijke camera's door de rijksoverheid, is BZK bezig om goed te kijken naar nationale veiligheidsrisico's, natuurlijk samen met andere relevante overheidspartijen. Ik denk dat we de vraag dus allebei op verschillende domeinen hebben gehoord. Er is ook een motie. Maar er wordt nu inderdaad dus vanuit BZK getrokken om te kijken hoe we het vanuit onze eigen rol en verantwoordelijkheid als rijksoverheid kunnen invullen. Het is goed om erbij te zeggen dat het uitgangspunt op dit moment niet is dat alles wat uit bijvoorbeeld China komt, per definitie een risico vormt. Bij de politie hebben we bijvoorbeeld bepaalde producten ingekocht. We hebben toen ook echt gekeken of er een risico was, ja of nee. Het antwoord was toen "nee".
Helder; dank voor dit antwoord. Ik ben dan nog wel een beetje aan het zoeken. Er zijn moties en toezeggingen. We hebben het hier al vaker over gehad in de Tweede Kamer. Maar dan stel ik schriftelijke vragen over die camera's en dan komt er in de antwoorden niets terug over een aanpassing. Er wordt dan eigenlijk geantwoord: omdat de inkoopregeling voor de rijksoverheid nou eenmaal zo is, gebeurt dit dus. Dan mis ik heel erg de motie en de toezeggingen. Ik krijg dan het gevoel dat ik weer een motie moet indienen. Maar goed, ik heb nog een paar minuten voordat ik aan de beurt ben in de tweede termijn. Ik ga nog even nadenken over wat dan wijsheid is.
Mijn belangrijkste concrete punt in dit debat waren de loot boxes in videogames. Kinderen worden gemanipuleerd om die aan te schaffen en volgens mij is het ook een vorm van gokken. Ik heb daar volgens mij helemaal geen antwoord op gehad. Dat vind ik wel betreurenswaardig.
Dat deel ik wel. Ik denk dat wij in tweede termijn gaan kijken hoe we dat kunnen oplossen voor de heer Bontenbal.
Dat kan dan wellicht ook in reactie op de motie die ik straks …
Spannend, spannend.
Een fijne winstwaarschuwing!
Tot zover de eerste termijn, stel ik vast. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Ja, dat is het geval. U had in eerste termijn vijf minuten spreektijd. Met anderhalve minuut in tweede termijn moeten we het kunnen regelen. Dat is ongeveer een derde. Maar de heer Ceder gaat het nog sneller redden. Hij is de eerste spreker, omdat hij door moet naar een asieldebat. Het woord is aan hem.
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met het resultaat met betrekking tot de Europese ID. Ik heb drie moties, die ik zal voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa in haar Resolutie 2429 grote zorgen uit over de blootstelling van kinderen aan schadelijke content en diverse aanbevelingen doet aan de lidstaten om bescherming van kinderen te verbeteren;]] [[overwegende dat kinderen ook eenvoudig toegang hebben tot extreem gewelddadige content en ook hier de bescherming van kinderen te wensen overlaat;]] [[verzoekt de regering in het werkprogramma inzicht te geven in het beschermingsniveau van kinderen tegen extreme content en daarbij ook in te gaan op de aanbevelingen van de Parlementaire Assemblee om dit beschermingsniveau te verbeteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Stichting Appt concludeert dat slechts 1,25% van de bijna 600 overheidsapps toegankelijk is;]] [[overwegende dat ontoegankelijke overheidsapplicaties leiden tot uitsluiting van mensen die minder digitaal vaardig zijn of een beperking hebben;]] [[verzoekt de regering voor de behandeling van de begroting Digitale Zaken samen met Ieder(in), belangenorganisaties en andere overheden een plan op te stellen om ervoor te zorgen dat in ieder geval de meest noodzakelijke overheidsapplicaties op korte termijn 100% toegankelijk zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Bontenbal.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-868]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-869]]
Ik doe mijn best, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Code voor Kinderrechten een kindimpactassessment voorschrijft waarbij digitale diensten verplicht worden zich rekenschap te geven van de impact van hun diensten op kinderen, onder andere op het gebied van privacy, risico's op uitbuiting, cyberpesten en schadelijke content;]] [[overwegende dat kinderen op het internet extra bescherming verdienen;]] [[verzoekt de regering, al dan niet in Europees verband, te komen tot een wettelijke verplichting voor een kindimpactassessment voor publieke en private digitale diensten die deels of volledig op kinderen zijn gericht,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Leijten.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-870]]
Dank u wel, voorzitter.
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Leijten.
Voorzitter. Mijn interruptiedebatje over de cookies liet zien dat we onder dit debat een waardenafweging missen. Zijn die cookies er nou voor handel, voor het gemak of vinden we privacy belangrijker? Als we van dat laatste uitgaan, dan zou je een opt-in moeten hebben: meneer Bosma geeft aan dat hij fijn reclame wil hebben van die en die en die, want dan verkoopt hij daarmee wat informatie. Het is nu andersom. En welke bescherming geven we aan mensen als de overheid data verzamelt en die allemaal geeft, zoals bij de wet over gegevensdeling? We hebben bij de toeslagen gezien wat dat allemaal oplevert. Destijds was het gemak voor de overheid en een kleinere overheid. Toen stond privacy niet vooraan. We hebben een waardenkader nodig om een afweging te maken. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering uiteenlopende ambities heeft geformuleerd met betrekking tot digitalisering, zoals het inzetten op een florerende dataeconomie, maar ook op dataminimalisatie en het inzetten op een digitale overheid, maar ook op een toegankelijke overheid voor iedereen;]] [[constaterende dat ook de regering constateert dat digitalisering zowel kansen als grote risico's biedt en besluitvorming over digitale kwesties verspreid is over zowel verschillende ministeries als de Europese Unie en betrekking heeft op vele uiteenlopende vraagstukken;]] [[overwegende dat het onduidelijk is welke waarden er ten grondslag liggen en in de toekomst zullen liggen aan beleidsmatige en politieke keuzes rondom digitalisering en dit noodzakelijk is om tot gedragen, eenduidig beleid te komen;]] [[verzoekt de regering met een duidelijk waardenkader te komen met betrekking tot de inzet, regulering en toepassing van digitale technologie door de overheid, waarbij duidelijk wordt aangegeven welke principes en waarden leidend zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Ceder.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-871]]
Dank, voorzitter. Twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat gepersonaliseerd online adverteren manipulatief en polariserend kan werken en een gevaar vormt voor onze democratie;]] [[overwegende dat door het geheel verbieden van gepersonaliseerde politieke advertenties de invloed van internetbedrijven op onze maatschappij wordt beperkt;]] [[verzoekt de regering in EU-verband in te zetten op een verbod op politieke advertenties op basis van persoonsgegevens en online tracking,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit journalistiek onderzoek blijkt dat er nog steeds profilering plaatsvindt, bijvoorbeeld door gemeenten in de vorm van voorspelmodellen die indicatoren gebruiken op basis van historische data over demografische groepen;]] [[overwegende dat indicatoren op basis van historische data over demografische groepen, zowel direct op basis van indicatoren als gender of nationaliteit, dan wel indirect op basis van mogelijk stigmatiserende proxy data als postcode of inkomsten, tot discriminerende uitkomsten kunnen leiden;]] [[overwegende dat discriminerende algoritmen zeer schadelijk zijn voor de personen die hierdoor worden getroffen en voor het vertrouwen in de overheid, en een rechtstreekse schending van mensenrechten zijn;]] [[overwegende dat we op dit punt van incident naar incident lijken te springen;]] [[verzoekt de regering grondig en onafhankelijk te laten onderzoeken of er ergens binnen de overheidsorganisaties, zowel op lokaal als op nationaal niveau, nog sprake is van discriminerende algoritmen en profilering,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchallikh.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-872]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Van Baarle en Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-873]]
Voorzitter, dank. Dank ook voor de antwoorden en een aantal toezeggingen, bijvoorbeeld over de brief over digitale infra en het zeekabelbeleid. Voorzitter. Ik had meerdere moties liggen. Ik heb er nu eentje over en ik ga die toch indienen. In de antwoorden op de schriftelijke vragen zie ik eerdere moties en toezeggingen niet terugkomen. Ik ga het dus nog een keer doen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat landen met een offensief cyberprogramma met digitale middelen andere staten, waaronder Nederland, bespioneren en beïnvloeden om economisch-financiële doelen te behalen;]] [[overwegende dat het kabinet heeft toegezegd onderzoek te doen naar hoe apparatuur van organisaties uit landen met een tegen Nederland gerichte offensieve cyberagenda geweerd kunnen worden uit aanbestedingen van de rijksoverheid en dat er ook is toegezegd een scan van de vitale sector te maken;]] [[constaterende dat deze landen op dit moment niet uit bepaalde aanbestedingen geweerd kunnen worden vanwege verouderde inkooprichtlijnen en het ontbreken van rijksbeleid en informatiedeling;]] [[verzoekt de regering om te komen met een richtlijn voor de rijksoverheid en haar leveranciers dat producten of diensten van organisaties en bedrijven uit landen met een offensieve cyberagenda gericht tegen Nederland uit bepaalde aanbestedingen geweerd kunnen worden, en de Kamer hierover te informeren voor het kerstreces,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Van Weerdenburg, Van Ginneken, Bontenbal, Ceder, Leijten en Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-874]]
Als laatste iets waar we het nog minder over hebben gehad in dit debat. Ik zou het in andere debatten toch terug laten komen. Er gebeurt veel op digitalisering. De VVD is daar graag een aanjager in. Tegelijkertijd kijken we, als het gaat om baliefuncties et cetera, ook naar de vraag of de samenleving al deze veranderingen nog wel aankan. Daar komen we in andere debatten verder op terug. Dank u wel.
Dank u wel. Dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
Dank u wel, voorzitter. Twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er steeds meer sprake is van censuur op sociale platforms en de overheden dit faciliteren;]] [[overwegende dat het vrije woord op sociale platforms het uitgangspunt moet zijn en dat alles binnen het wettelijke moeten kunnen worden gezegd;]] [[verzoekt de regering zich in te zetten voor behoud van het vrije woord op sociale platforms,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat zowel EU- als nationale wetgeving op het gebied van digitale zaken kunnen leiden tot een inbreuk op de onlineprivacy van burgers en bedrijven;]] [[overwegende dat iedereen recht heeft op onlineprivacy en overheden dit moeten respecteren;]] [[verzoekt de regering de onlineprivacy van burgers en bedrijven te waarborgen en hierop strikt toe te zien,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van Weerdenburg.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-875]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-876]]
Dank u wel, voorzitter. Een aantal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen waarin de overheid en bedrijven verplicht worden gesteld om concrete waarborgen te hanteren, zowel in de ontwikkelfase als in de implementatiefase, om discriminatie door algoritmen te voorkomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om bindende criteria te ontwikkelen voor besluiten die niet automatisch, dus zonder menselijke tussenkomst, tot stand mogen komen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om zich er in Europees verband voor in te spannen dat EU-verordeningen concrete antidiscriminatiebepalingen krijgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Leijten, Van Raan en Bouchallikh.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-877]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Leijten en Bouchallikh.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-878]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-879]]
Daarbij gaat het onder andere om de AI Act en de Digital Service Act, dus de digitale verordeningen die op dit moment in voorbereiding zijn. Dan heb ik nog één vraag aan de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft toegezegd — daar zijn we blij mee — te kijken naar een externe toets op de doorlichting van de overheid op discriminatie en geeft aan dat ze die wil beleggen bij de Auditdienst Rijk. Waarom heeft de staatssecretaris ervoor gekozen om dat bij de Auditdienst Rijk te beleggen? Waar blijkt uit dat de Auditdienst Rijk de beste instantie is om dat te doen? Dank, voorzitter.
Dan mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.
Voorzitter, dank. Duwen en trekken, dat is meestal het gevoel dat ik overhoud aan debatten over digitale zakken. Dat is niet erg, want daar zijn we voor. Maar het zou wel een stuk makkelijker gaan als het kabinet af en toe even meebeweegt. Ik kan de term "na de zomer" niet meer horen. We moeten juist tempo maken. Er is zo ontzettend veel te doen. Daar willen wij bij helpen. Daarom ben ik ook een beetje onaangenaam verrast door de mededeling van de staatssecretaris dat de uitwerking van de hoofdlijnenbrief stillag in afwachting van dit debat. Dat had ik graag eerder geweten. Dan hadden we dat nog kunnen voorkomen en hadden we die kunnen bespreken vandaag. Kan de staatssecretaris toezeggen dat we die werkagenda wel in ieder geval voor Prinsjesdag ontvangen, zodat we er nog tijdens het WGO kunnen spreken? Tot slot de datacenters. Vorige week bleek toch echt dat de besluitvorming daarover veel te beperkt is. Niet alleen aspecten van stroomverbruik en ruimtelijke ordening moeten meegewogen worden, maar juist ook het overkoepelende belang. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bij de besluitvorming over datacentra in het kabinet onvoldoende aandacht is voor nut en noodzaak van datacentra alsmede hun waarde voor de digitale toekomst van Nederland;]] [[overwegende dat het Rathenau Instituut in haar rapport "Beter beslissen over datacentra" oproept om tot een integraal nationaal beleid te komen over departementen heen, omdat datacentra een onlosmakelijk onderdeel zijn van de essentiële digitale infrastructuur en ze niet in isolatie daarvan kunnen worden gezien;]] [[verzoekt de regering om het voortouw bij de besluitvorming rond datacenters (inclusief hyperscalers) alsmede de nationale regie op dit onderwerp over te dragen aan de staatssecretaris voor Digitalisering en de minister van Economische Zaken gezamenlijk,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weerdenburg.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-880]]
Voorzitter. Jammer dat mijn belangrijkste vraag niet beantwoord is. Die ging over die loot boxes. Volgens mij hebben heel veel ouders en gezinnen daar last van. Ik ben zelf vader en kan niet ontkennen dat ik dat soort dingen in mijn gezin tegenkom. Ik denk dat veel gezinnen hier last van hebben. Volgens mij moeten we hier een eind aan maken en daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat kinderen bij videogames gemanipuleerd worden om microtransacties te doen en dat bij zogenaamde loot boxes er ook sprake is van een vorm van gokken;]] [[constaterende dat deze transacties verslavend zijn en gezinnen kunnen opzadelen met onverwachte facturen voor deze transacties, met alle ontwrichtende gevolgen van dien;]] [[constaterende dat consumentenbonden uit achttien Europese landen samen vragen om regulering van deze loot boxes;]] [[constaterende dat de Nederlandse Kansspelautoriteit een poging heeft gedaan deze loot boxes te reguleren, maar dat de Raad van State uiteindelijk daarin niet is meegegaan;]] [[constaterende dat in België deze loot boxes wel verboden zijn;]] [[verzoekt het kabinet te zoeken naar een mogelijkheid om deze loot boxes in videogames ook in Nederland te verbieden en daarvoor waar nodig de wet aan te passen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Ceder, Rajkowski, Leijten, Van Ginneken en Bouchallikh.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-881]]
Dank u wel.
Dank u wel. Dan de fractie van D66. Ik geef het woord aan mevrouw Van Ginneken.
Voorzitter. We hebben een rijk debat gehad. We hebben mooie toezeggingen gekregen op het gebied van de Kamer van Koophandel en het zichtbaar maken van de toezichtsimpact van nieuwe wetten. Ik zit met een dilemma rondom de digitale begroting, want de staatssecretaris heeft hele mooie toezeggingen gedaan, maar die staan of vallen een beetje met de termijn waarop we die informatie gaan krijgen en of we daarover nog een goed debat kunnen voeren. Omdat er geen derde termijn is, dien ik alvast een motie in, die ik altijd nog weer kan aanhouden. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de budgetten voor digitalisering over begrotingen van ministeries en departementen zijn verspreid zonder eenduidige vormgeving of overzichtsconstructie;]] [[verzoekt het kabinet vanaf de volgende begrotingsronde vóór november op uniforme wijze inzicht te geven in de budgetten voor digitalisering (onder andere IV-plannen van departementen, uitvoeringsorganisaties en toezichthouders op het gebied van digitalisering en stimuleringsprogramma's), en de Kamer tevens een integraal overzicht hiervan te sturen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken en Leijten.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-882]]
Dank u wel, voorzitter. We hebben een kort en mooi debat gehad. Fijn dat het eindelijk heeft plaatsgevonden. Ik ben een optimistisch mens zoals de drie bewindspersonen weten. Daarom ben ik heel blij met de toezegging van "we nemen het mee en gaan ernaar kijken". Om die als optimistisch mens te steunen, heb ik de volgende moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet nog komt met een uitvoeringsagenda;]] [[verzoekt de regering bij het uitwerken van de digitaliseringsplannen ook de klimaatimpact in kaart te brengen en deze te delen met de Kamer,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Van Baarle, Van Ginneken, Bouchallikh en Ceder.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-883]]
Ik kan me ook voorstellen dat deze motie wordt ingetrokken als de toezegging verder wordt ingevuld. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat digitalisering veel mogelijkheden biedt om CO te besparen, maar dat digitalisering ook tot extra CO-uitstoot kan leiden;]] [[spreekt uit dat in het kader van de Brede Welvaart de geaccumuleerde CO-concentratie snel moet dalen;]] [[van mening dat sturen op dataminimalisatie zowel vanuit privacy- als duurzaamheidsoverweging wenselijk is;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe een duurzaamheidsheffing, bijvoorbeeld een bitbelasting, kan worden vormgegeven die de vervuiler laat betalen en prikkelt tot dataminimalisatie en daarbij de privacy en de veiligheid waarborgt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-884]]
Voorzitter. Nog eentje. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Europese Commissie met haar voorstel COM/2022/209 inhoudelijke controle van berichten wil verplichten en daarmee end-to-endencryptie en het postgeheim onmogelijk lijkt te maken;]] [[constaterende dat het briefgeheim gewaarborgd is in artikel 13 van de Nederlandse Grondwet;]] [[verzoekt de regering end-to-endencryptie in stand te houden en Europese voorstellen die dat onmogelijk maken niet te steunen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Van Baarle, Van Ginneken, Leijten en Van Weerdenburg.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-885]]
Voorzitter, dank u wel.
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Jansen van Forum voor Democratie.
Dank u wel. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Europese Unie voornemens is om een Europese digitale identiteit in te voeren en het kabinet in de ontwikkeling hiervan het voortouw wil nemen;]] [[overwegende dat onduidelijk is of hier onder de bevolking behoefte aan is;]] [[roept de regering op te onderzoeken of er onder de bevolking genoeg draagvlak is voor de invoering van een Europese digitale identiteit,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[roept de regering op alles in het werk te stellen om de invoering van een Europese digitale identiteit te voorkomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat deze regering het voortouw neemt in het optuigen van een Europese digitale infrastructuur die als basis kan dienen voor een sociaal kredietsysteem;]] [[overwegende dat dit de vrijheid van alle Nederlanders ernstig bedreigt;]] [[zegt het vertrouwen op in het kabinet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-886]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-887]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.]] [[Zij krijgt nr. kst-26643-888]]
De eerste motie vraagt te onderzoeken of er wel genoeg draagvlak is. In de tweede motie trekt u al meteen de conclusie, namelijk dat u dit niet wil. Dan is de eerste motie toch totaal overbodig? U doet daar niks mee. U wil het niet, dus dan is …
"De heer Jansen wil het niet."
Misschien u ook wel niet. Die tweede motie zou volgens mij voldoende moeten zijn.
Ik hoop het, maar ik verwacht dat er misschien toch nog mensen zijn die twijfelen over dit idee en die hier wellicht tegen stemmen. Het zou mooi zijn als er in elk geval een draagvlakonderzoek komt. Ik hoop dat uw fractie dat zal steunen.
Wat is dan "genoeg"? Als 10% van de mensen in Nederland er behoefte aan heeft en het is vrijwillig, is dat dan genoeg? Het is natuurlijk nogal ongedefinieerd wat in dit opzicht "genoeg" draagvlak is.
Ik heb in de motie ook niet staan om te onderzoeken of er ... Of heb ik het wel verwoord met "of er genoeg draagvlak is"?
"Voldoende", dacht ik.
Oké. Ik kan de bewoording aanpassen. Het zou in elk geval goed zijn om te onderzoeken in hoeverre mensen hierop zitten te wachten. Dat is misschien een betere bewoording. Dan kunnen we als Kamer beoordelen of dat voldoende is.
Gaat u met een gewijzigde motie komen?
Ik zal haar wijzigen, voorzitter.
In de beantwoording heeft de staatssecretaris net gezegd dat het een decentraal uitwisselingssysteem zal zijn. Het gaat daarbij om online identificatie als je iets wilt kopen of doen binnen de Europese Unie, waarbij landen elkaars identificatiesysteem accepteren. Er komt niet zoiets als een Europees ID. Ik vind het lastig dat u een motie indient bij iets wat niet de uitwerking is. Ik vind draagvlakonderzoek prima en ik vind referenda houden prima, maar niet op basis van desinformatie. Ik heb het echt na zitten kijken. Ik heb dit ook als rapporteur in kaart gebracht. Ik vind namelijk dat wij als Kamer goed geëquipeerd het debat met de staatssecretaris en de minister moeten aangaan en dat we ze met een goede opdracht naar Brussel moeten sturen, waardoor we straks niet staan te kijken naar iets wat we niet willen. U blijft hier betogen dat dit een app op Europees niveau is. Dat is het niet. Dat zegt de staatssecretaris net.
Een aantal punten hierover. Helaas moest ik bij een ander debat aanwezig zijn. Daar hadden we net al een discussie over. Helaas kon ik dus niet bij de eerste termijn zijn. Dat is echt zo. Ik mocht van de andere voorzitter niet als eerste het woord voeren. Dat was een beetje gedoe.
Dat begrijp ik. Daar is een praktische reden voor. It is what it is. Ik begrijp dat u even weg moest, want u had een ander debat. Maar wij hebben hier een debat gevoerd. De minister en de staatssecretaris hebben het een en ander toegelicht. U mist die informatie. Op basis van het feit dat u informatie mist, gaat u een motie indienen. Ik vind dat wel raar, hoor.
Nee, dat is niet waar. Ik heb ook nog een inhoudelijk meningsverschil hierover. Ik denk wel degelijk dat die trend bestaat. Ik heb uw inbreng tijdens de commissievergadering teruggelezen. U zei dat u er echt heel erg tegen was. U heeft een aantal kanttekeningen geplaatst bij de centraliteit. Ik zou het weer even voor me moeten hebben. Ik vond dat voorbijgaan aan het probleem. Voor mij is niet het probleem hoe het technisch precies geregeld is. Ik ben bang voor de implicaties van het systeem. Ik vind dit wel een belangrijk punt. Het gaat dus ook voorbij aan het punt dat de staatssecretaris in haar termijn heeft gemaakt. Dit systeem biedt de digitale infrastructuur om mensen uit te sluiten op basis van persoonsgegevens. Het maakt niet uit of dat centraal of decentraal wordt geregeld. Uiteindelijk worden die data via standaardisering in aggregaten toegankelijk. Daarmee kunnen de overheid en het bedrijfsleven mensen gaan uitsluiten op basis van de gegevens die via dit systeem beschikbaar zijn. Er wordt dus wel een applicatie gebouwd. Er loopt nu een aanbestedingstraject. Vanaf Q4 van dit jaar gaat een bedrijf een sample wallet ontwikkelen die volgend jaar kan worden ingevoerd als voorbeeld voor de wallets voor lidstaten. Het is dus wel degelijk zo dat er een technische applicatie aankomt. Die technische applicatie heeft in elk geval de mogelijkheid om mensen uit te sluiten uit het sociaal-maatschappelijk leven. Ik hoop dat het niet gebeurt, maar ik vind het heel gevaarlijk om zo'n technologie te ontwikkelen omdat we hebben gezien dat bij corona die techniek daarvoor is ingezet.
Ik probeer echt te volgen waar het misgaat, waar de heer Jansen iets verkeerd heeft begrepen of waar ik de heer Jansen wellicht verkeerd begrijp. Zo'n wallet bestaat al lang. Die is door Google ontwikkeld. Die wordt door Facebook ontwikkeld. Dit is een manier waarvan de overheid heeft gezegd: het zou goed zijn als je je online kunt identificeren, zodat je online zaken kunt doen. We hebben nu al DigiD. Daar is van alles over te zeggen, maar DigiD slaat die data op dit moment niet op. Voor mensen die DigiD willen gebruiken, betekent ze gebruiksgemak. Mensen die dat niet willen of niet kunnen, kunnen het nog online doen. Die voorwaarde hebben wij gesteld. Ik denk dat de heer Jansen gelijk heeft dat er zeker Brusselse bureaucraten zijn die dit, wat de heer Jansen zegt, het liefst zouden willen. Dat is namelijk lekker makkelijk en dat verkopen ze dan als gemak. Maar dat ligt nu niet op tafel. Dat vind ik het lastige eraan. We hebben hier een debat gevoerd. Ik heb als rapporteur juist op een rij gezet waarover we het hebben als we het over de eID hebben. We hebben het net uitgediscussieerd met de staatssecretaris. Dat is dus iets anders dan datgene wat de heer Jansen hier presenteert en wat hij in zijn motie presenteert. U hoeft het niet nog een keer uit te leggen, want ik begrijp gewoon simpelweg niet wat u bedoelt, anders dan dat het desinformatie is.
Misschien moet ik het dan juist nog een keer uitleggen. Het is geen desinformatie. De Europese Unie heeft het model dat ze eerst het ene stapje doet — ze creëert een probleem — en dan vereist ze het volgende stapje. Het vorige kabinet was aan het begin heel stellig van mening dat er nooit centrale Europese schulden mochten komen. Rutte zwoer dat dat nooit zou gebeuren. Hoekstra zwoer dat dat nooit zou gebeuren. Toen kwam er een crisis. Toen dwong die situatie ons om toch eurobonds in te voeren via de coronabonds. Dat is wat de Europese Unie doet. Ik waarschuw dus voor het toekomstscenario waarin er digitale infrastructuur ligt die ingezet kan worden ... Die wordt nu ontwikkeld.
Niet schreeuwen vanuit de zaal.
Het is privaat, maar dat maakt het niet minder eng. Ik wil helemaal niet dat het grootbedrijf alles over ons weet en alles over ons kan beslissen. Dat heb ik ook genoemd in mijn bijdrage.
Meneer Van Raan, heeft u echt een nieuw punt?
Ik wil het punt maken dat ik nog nooit heb meegemaakt dat een partij allerlei moties indient die de regering verzoeken iets te doen en dan op hetzelfde moment, in één moeite door, in één keer, een motie van wantrouwen indient die kennelijk weergeeft dat ... Of de heer Jansen neemt zijn eigen moties met het verzoek niet serieus, of hij neemt zijn motie van wantrouwen niet serieus. Maar beide tegelijk serieus nemen, dat kan bijna niet. Dat wou ik even gezegd hebben.
Ik vond het wel een mooie vorm. Wat dat betreft is het een creatief voorstel. Ik hoop natuurlijk dat de Kamer instemt met het verwerpen van de digitale identiteit. Ik hoop zelfs dat de regering zegt: we hebben ons vergist; we gaan het niet doen want de argumenten van de heer Jansen hebben ons overtuigd en we gaan nu iets anders doen. Dat zou natuurlijk zijn wat ik hoop. Dan zou ik ontzettend veel vertrouwen in deze regering hebben, maar als deze regering wél doorgaat met dit plan, dan heb ik geen enkel vertrouwen in deze regering. Dat is wat die motie uitdrukt.
Dank u wel.
Graag gedaan.
Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors tot 16.35 uur en dan gaan we luisteren naar de ministers en de staatssecretaris.
Ik heb de minister van Justitie voorgesteld dat zij iets anders zou gaan doen, want er was slechts één motie op haar terrein. Die motie wordt ongetwijfeld wel even door de overgebleven minister of staatssecretaris becommentarieerd. Ik wil er eigenlijk heel snel doorheen. Dus ik sta alleen per motie interrupties toe van de eerste indiener. That's it. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen om het snel te doen, maar ik wil nog wel kort ingaan op de vragen die nog opstaan.
Dat kan dan gewoon met ja of nee, hè.
Ja, maar ik denk niet dat de vragen ja of nee zijn. Of wel? Maar goed ... DENK heeft een vraag gesteld over de externe toets bij de ADR op basis van de inventarisatie van de motie op stuk nr. 21. Waarom de ADR? Omdat ze onafhankelijk zijn en ze ervaring hebben met dit onderzoek. Ze kunnen verder hetzelfde toetsingskader gebruiken, omdat ze al kijken naar dit onderwerp. Verder hebben ze de toetsing voor het ministerie van Sociale Zaken al gedaan. Mevrouw Van Weerdenburg vroeg of we de werkagenda vóór Prinsjesdag kunnen doen. Ik ben bang dat ik dat niet ga halen, omdat ik de afstemming met de collega's in het kabinet natuurlijk zorgvuldig wil doen. Ik doe het zo snel mogelijk, maar ik ben bang dat Prinsjesdag niet haalbaar is. Dan was er nog een vraag van Forum voor Democratie over de eID, de wallet en de aanbesteding. De Europese Commissie heeft een aanbesteding gepubliceerd om een wallet-prototype te maken. Dat prototype kon tot 22 juli worden ingediend. Het kan worden gebruikt door andere lidstaten, maar dat hoeft niet te gebeuren. Wij hebben geen specifieke partijen daarvoor aangedragen. Mevrouw Rajkowski vroeg of de overkoepelende analyse van de informatieplannen er ruim op tijd voor de begrotingsbehandeling is. Dit jaar kunnen we dat niet voor elkaar krijgen, want het staat voor november in de planning. Het lukt dus niet voor het eerste begrotingsdebat Digitale zaken, op 5 oktober, maar ik heb natuurlijk wel afgesproken dat ze het zo snel mogelijk doen. Ik wil graag kijken of we het volgend jaar wat beter kunnen uitlijnen, zodat het dan wel mee kan. De laatste vraag zal ik ook snel beantwoorden en dat is de vraag van DENK over de inventarisatie van algoritmes bij gemeenten. Er wordt een doorlichting gedaan van de algoritmes van de rijksoverheid. In lijn daarmee doen we ook een inventarisatie van de gemeentelijke algoritmes als die binnen het beleidsterrein vallen. We zullen dan ook kijken hoe we de ADR kunnen betrekken bij de externe toets. Dan ga ik snel door met de moties.
Nog een korte vraag van de heer Van Baarle. Heel kort! Korte vraag, kort antwoord.
Inderdaad heel kort, voorzitter. Gemeenten passen natuurlijk ook algoritmen toe buiten wat ze wettelijk moeten doen. Dit ziet alleen op wat gemeenten vanuit de regering wettelijk moeten doen. Zou die uitvraag bij de gemeenten daarom niet breder moeten zijn dan alleen dit?
Wij werken met datgene waar wij op dit moment voor verantwoordelijk zijn. Later, wanneer de Autoriteit Persoonsgegevens ook de algoritmewaakhond is, gaat het onder haar vallen. Maar in deze inventarisatie nemen we mee wat we in de motie hebben afgesproken en dat is alles wat te maken heeft met het beleidsterrein van de rijksoverheid, voor een deel uitgevoerd door gemeenten.
Prima. De eerste motie.
De eerste motie is de motie van de heer Bontenbal op stuk nr. 868. Die motie krijgt oordeel Kamer. De tweede motie is de motie van de heer Ceder op stuk nr. 869. Die krijgt wat mij betreft ook oordeel Kamer. Wij zijn al aan het werk met een stappenplan voor versnelling en willen daarop aanhaken. Dan de motie-Ceder/Leijten op stuk nr. 870. U vraagt om een specifieke wet, maar dat gaan we al doen, namelijk op EU-niveau. Er komt een wet die ook daadwerkelijk geldt voor de Nederlandse overheid. Als ik het zo mag interpreteren, dan kan deze motie oordeel Kamer krijgen.
Zij is misschien eigenlijk wel overbodig en dan zouden we haar gewoon kunnen overnemen. Dan hoeven we er niet over te stemmen.
Dat is ook zo. De wettelijke verplichting die we doen, wordt in Europees verband geregeld.
Kunnen we 'm dan overnemen en er niet over stemmen? Ik zie dat iedereen het daarmee eens is.
Oké. Dan gaan we naar de vierde motie, de motie-Leijten/Ceder op stuk nr. 871. Ik geef die motie oordeel Kamer. Ik neem dit onderwerp mee in de werkagenda. De motie op stuk nr. 873 van mevrouw Bouchallikh c.s. wordt ook ontraden. Wij willen natuurlijk zorgen dat we zo veel mogelijk van het werk doen, in lijn ook met de vraag die net door de heer Van Baarle nog werd gesteld. We zien toe op de uitvoering van die inventarisatie op ministeries en ook bij gemeenten, daar waar ze deel uitmaken van de ketens, maar wij gaan niet nog een hele inventarisatie ernaast doen. Wel is natuurlijk straks de algoritmeautoriteit daarvoor verantwoordelijk.
Mevrouw Bouchallikh, één vraag.
Een hele korte reactie, voorzitter. Ik wil alleen meegeven dat ik ook met deze motie probeer om de staatssecretaris juist meer met die gemeenten aan de slag te laten gaan. Ik hoop daar ook in andere combinaties wel weer op te kunnen komen.
Ja. Dan nu de motie op stuk nr. 874.
Wij gaan zeker met gemeenten aan de slag, want dat is ontzettend belangrijk en dat zijn wij ook aan het doen. De motie-Rajkowski c.s. op stuk nr. 874 zou ik willen overnemen.
Prima. Ik kijk even of daar bezwaar tegen bestaat. Dat is niet het geval.
De motie-Van Haga/Van Weerdenburg op stuk nr. 875 wil ik oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 876 doet mijn collega. De motie-Van Baarle c.s. op stuk nr. 877 wil ik oordeel Kamer geven. Het is belangrijk om te weten dat het thema van de non-discriminatie in Europees verband al is opgenomen in de AI Act, dus de wetgeving die hierover gaat.
En dus is de motie eigenlijk overbodig en kan die worden overgenomen.
De motie op stuk nr. 876 komt zo meteen. Dit gaat over de motie op stuk nr. 877?
Ja. Kan die worden overgenomen? Bestaat daar enig bezwaar tegen? Meneer Van Baarle.
Dat is de motie die vraagt om zo spoedig mogelijk met een wet te komen.
Ja, een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen.
Mijn punt is juist dat dat in die Europese verordeningen niet concreet genoeg staat. Ik zou graag willen dat u een wet maakt die de Nederlandse bedrijven en de Nederlandse overheid op een concrete manier verplicht om waarborgen te treffen. Als u haar zo interpreteert, ben ik niet akkoord met overnemen.
Mijn punt is dat wij die Europese wetgeving die in de maak is en waarin dit komt te staan ... We zijn nog bezig met de onderhandelingen daarover, maar daar zit dit onderwerp in. Die komt er binnenkort. De bedoeling is zelfs dat die dit jaar nog wordt afgerond. Hopelijk gaat dat lukken. Dan zit dat daar ook in. Dan komt er dus een wet waar dit in staat.
Dan houden we het gewoon op "oordeel Kamer". Dat lijkt mij het veiligste.
Ook goed. Dan de motie op stuk nr. 878. Die is eigenlijk overbodig of we zouden haar kunnen overnemen. Bindende criteria is wat er in artikel 22 staat van de AVG. Daar staat in: "De betrokkene heeft recht ...". Nou, ik ga het niet helemaal voorlezen, maar ik zou zeggen dat deze motie overbodig is.
En dus zou ik willen voorstellen om haar over te nemen. Is daar iedereen akkoord mee? De heer Van Baarle.
Nee, voorzitter. De heer Van Baarle is daar niet mee akkoord.
Oké, prima. Dan doen we dat niet. Dan wil ik graag een appreciatie.
Mag ik het even toelichten, voorzitter? Kijk, dit was een advies van de Raad van State. De algemene principes in de Algemene wet bestuursrecht zijn niet vervat in bindende criteria: in welke situatie komt er wel een mens aan te pas en in welke situatie niet? Die bindende criteria zou ik graag willen zien.
Maar er staat dus in artikel 22 van de AVG specifiek opgeschreven hoe dat geregeld is, dat je het recht hebt ... enzovoort, enzovoort, enzovoort. Mijn punt is dat dit gewoon overbodig is. Het is al geregeld.
Maar wat is dan uw appreciatie?
Dan is het oordeel aan de Kamer, want het is al geregeld, toch?
Prima.
We kunnen haar overnemen. Dat is misschien nog makkelijker.
Ja, maar dat kan niet, want de indiener is het daar niet mee eens. We gaan naar de motie op stuk nr. 879.
De motie op stuk nr. 879 krijgt oordeel Kamer.
Dan kan de motie toch ook overbodig genoemd worden? Op deze manier blijven we stemmen over moties die niks doen. Daar moeten we volgens mij mee stoppen.
Daar ben ik het voor honderd procent mee eens.
Nou ja, ik zeg het wel. Maar goed, oké.
Dit gaat over de motie op stuk nr. 878. Ik heb voorgesteld: laten we voorstellen dat de staatssecretaris die overneemt, want dan hoeven we er niet over te stemmen. Maar de indiener is het daar niet mee eens. Dan houdt het dus op.
Is het misschien een goed voorstel dat de indiener daarover dan nog eventjes met mij in overleg treedt? Dan kunnen we ervoor zorgen dat het ook duidelijk is voor hem wat er aan de hand is. Volgens mij is het hartstikke overbodig. Zo kunnen we dat ook doen. Dus als je de motie aanhoudt, kunnen we er ook nog even over overleggen.
Het lijkt mij de beste oplossing om de motie dan nog maar even aan te houden. Ik treed in overleg met de staatssecretaris.
Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (26643, nr. 878) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Helemaal goed. Ik kom op de motie op stuk nr. 880. Die willen wij ontraden. Mijn collega Hugo de Jonge is heel hard bezig met dit onderwerp. We doen dat overigens met veel plezier met z'n allen. Ook de minister van Economische Zaken en Klimaat en ikzelf zijn betrokken bij dit onderwerp. De motie op stuk nr. 881 kan oordeel Kamer krijgen. Het is goed om de mogelijkheid van een verbod te onderzoeken. Dit gaat over die loot boxes. We kunnen het onderzoeken, maar het is niet zeker dat de uitkomst uiteindelijk zal zijn dat we het ook kúnnen verbieden. Daar moeten we naar kijken. Maar we snappen de oproep die hiermee wordt gedaan. De motie Digitale begroting op stuk nr. 882 krijgt oordeel Kamer. Ik spring nu naar de motie op stuk nr. 886. Die wil ik ontraden. Het is de vraag of hier behoefte aan is. Natuurlijk doen we allerlei inventarisaties. Om die reden hebben we ook gekozen voor dit instrument. Degenen die niet willen, hoeven er niet aan mee te doen. Daarom vinden we dit overbodig en willen we deze motie ontraden. De motie op stuk nr. 887 willen wij ook ontraden. Wij willen niet alles in het werk stellen om zo'n digitale identiteit te voorkomen. Wij denken dat die zeer nuttig is en ook heel goed is, vooral met het oog op het beschermen van burgers en consumenten. Dus deze motie wordt ontraden. Het oordeel over de motie op stuk nr. 888 laten wij uiteraard aan de Kamer.
Dank u wel. Ik geef het woord graag aan de minister.
Voorzitter. Ik ben bij de motie op stuk nr. 876, van de heer Van Haga. Met een interpretatie — ik hecht er wel aan om die te noemen — zou ik die motie oordeel Kamer kunnen geven.
Het probleem is dat de heer Van Haga niet aanwezig is. En hij is de enige die die interpretatie kan beamen of ontkennen. Dus: probleem, probleem.
Dan moet ik de motie ontraden, en dat is zonde.
Dan is de motie op stuk nr. 876 ontraden. Prima. We gaan naar de motie op stuk nr. 883.
Ook die motie moet ik ontraden, omdat het ondoenlijk is om van alle initiatieven in de werkagenda de klimaatimpact te bepalen. Het ministerie van EZK is wel bezig met een onderzoek naar de relatie tussen de impact van digitalisering op klimaat en vice versa. Mag ik deze motie als volgt interpreteren? Ik ga de resultaten van dat onderzoek delen met uw Kamer en we gaan dan even kijken waar we dan staan. Als ik de motie zo mag interpreteren, zou ik haar wél oordeel Kamer kunnen geven. Maar in de huidige vorm ontraad ik de motie.
Maar de heer Van Raan is ook afwezig.
Dan: ontraden.
Dan is de motie op stuk nr. 883 ontraden, ja.
Dat geldt dan ook voor de motie op stuk nr. 884. Mijnheer Van Raan gaat daarin te snel naar een oplossing toe. Wij doen wel van alles om te kijken hoe we inzicht kunnen krijgen in de wijze waarop de digitale technologie een bijdrage kan leveren, maar het gaat te snel om nu al op voorhand te zeggen dat we daarvoor een bepaalde belasting moeten heffen. Om die reden ontraad ik de motie. De motie op stuk nr. 885 is ook van de heer Van Raan. Die moet ik ook ontraden. Wij staan voor sterke versleuteling. Dat staat ook in het kabinetsstandpunt uit 2016. Het belang van briefgeheim en het vertrouwelijk karakter van elektronische communicatie zijn daarin belicht, alsook de noodzaak van oplossingen voor de opsporing. Bij die opsporing loopt een inventarisatie naar de rechtmatige toegang tot versleuteld bewijs. Daar wil ik niet op vooruitlopen, dus om die reden krijgt de motie oordeel Kamer. Dan ben ik door het rijtje heen. Nee, het oordeel is "ontraden"! Excuus.
Ja. Bijna, bijna, bijna ging het mis. Tot zover. Ik moet qua formaliteit nog even één ding doen. De motie op stuk nr. 888 is een motie van wantrouwen. Sinds kort doen we die gewoon op dinsdagen bij de reguliere stemmingen, tenzij daar van de zijde van de Kamer bezwaar tegen bestaat. Als u dus zegt "we willen daar absoluut vandaag over stemmen", dan kan dat, maar dan moet er een meerderheidsbesluit van uw kant komen. Mijn beslissing is dat we het dinsdag doen. Als u het daarmee oneens bent, dan stemt u mij even weg in een ordedebat. Dat is niet het geval. Dan gaan we er gewoon dinsdag over stemmen. Ik dank de staatssecretaris, de minister en de minister die inmiddels afwezig is voor hun inzet en bereidwilligheid vandaag. Hartelijk dank daarvoor.
Dinsdag stemmen we over alle moties. Tot zover.