Mødet er åbnet. Pia Kjærsgaard (DF) og Peter Skaarup (DF): Hasteforespørgsel nr. 64 (Hvad kan ministeren oplyse om baggrunden for og årsagerne til, at mange i de muslimske parallelsamfund har ignoreret de af myndighederne fastsatte afstandskrav, hvilket har ført til en forøget smitterisiko med covid-19?) Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren, værsgo.
Tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på et vigtigt emne. Flere af os tog jo hul på diskussionen under vores samråd i går, men jeg ser frem til at drøfte sagen igen i dag. Vanvidskørsel skal bekæmpes, det er vi enige om, og vi er faktisk også ret enige med forslagsstillerne, når det kommer til de overordnede løsninger. Skal politiet straks tage bilen og kørekortet fra folk? Ja. Skal bilen konfiskeres? Ja. Skal straffen skærpes? Ja. Skal der ses på leasingbranchens rolle? Ja. Men der er så forskel på, hvordan vi konkret vil gøre det. Regeringen vil udvide mulighederne for konfiskation markant, så udgangspunktet er, at bilen konfiskeres, uanset hvem der ejer bilen. Og her tænker jeg særlig på leasede biler, for jeg vil gerne understrege, at Rigspolitiet har oplyst, at der er behov for at sætte ind over for vanvidsbilister i leasede biler. Rigspolitiet har bl.a. kendskab til eksempler på, at indehaverne af bestemte leasingselskaber har kontakt til bandemiljøet, og at nogle bandegrupperinger benytter bestemte leasingselskaber, herunder at bandemedlemmer kan få adgang til dyre luksusbiler, på trods af at de pågældende er på kontanthjælp. Det skal stoppes. Bilerne skal simpelt hen konfiskeres, og politiet skal beslaglægge dem på stedet. Regeringen vil også skærpe straffene. Vi lægger op til markante strafskærpelser for bl.a. de groveste hastighedsovertrædelser, hvor vi går fra et udgangspunkt om bøde i førstegangstilfælde til fængsel. Herudover er mit ministerium ved at undersøge strafniveauet i strafbestemmelserne for farlig kørsel for at se, om der er behov for strafskærpelserne – eller måske en ny bestemmelse – for at sikre et tilstrækkelig højt strafniveau. Det var også en problemstilling vi var inde over i går, hvor Venstres ordfører gjorde opmærksom på, at det ikke nyttede meget at have en meget stor strafferamme, hvis udnyttelsen af strafferammen og dermed strafniveauet konsekvent lå i den nederste del af strafferammen. Derfor kommer vi også til at se på strafniveauerne. Jeg går ikke ind for minimumsstraffe, som det foreslås i beslutningsforslaget. Jeg mener, at vi skal lade domstolene fastsætte strafniveauet i den konkrete sag, og at vi politikere skal sørge for, at domstolene får de rigtige rammer til at fastsætte straffen i den konkrete sag. Og vi har jo gjort det i andre situationer, at vi ikke bare regulerer på strafferammen, men også i bemærkningerne til lovforslaget indikerer strafniveauet. Og på den måde slipper man uden om problemstillingen med minimumsstraffe, men kan samtidig sikre, at strafniveauet kommer til at ligge der, hvor vi ønsker at det skal være. Dansk Folkeparti foreslår, at der skal anvendes straksdomme. Som jeg nævnte på samrådet i går, kan domstolene allerede idømme straksdomme, men det er bl.a. en forudsætning, at der foreligger en tilståelse, og derfor er det ikke altid muligt i praksis. Men som jeg også nævnte i går, er der mulighed for varetægtsfængsling. Og den mulighed bliver jo udvidet, når vi skærper straffene. Dansk Folkeparti har også stillet et forslag om tillægsstraf, hvis vanvidsbilisten ikke møder op i retten. Og jeg er fuldstændig enig i, at det er uacceptabelt ikke at møde op retten og spilde alles tid. Det er urimeligt over for ofrene, det er dyrt for samfundet. Det gælder ikke kun i sager om vanvidskørsel. Det gælder sådan set i alle sager, og det er en topprioritet for mig at få nedbragt sagsbehandlingstiderne generelt, ligesom jeg ved det også er for faktisk alle andre partier i Folketinget, og det er noget af det, som vi skal arbejde med i forbindelse med den kommende flerårsaftale for politi og anklagemyndighed: Det bliver lige præcis at se på sagsbehandlingstiderne. Ideen om tillægsstraf for udeblivelse er interessant, og det vil jeg bede mine embedsfolk om at se på – ikke kun i sager om vanvidskørsel, men i det hele taget at sikre, at det har konsekvenser, hvis man udebliver. Dansk Folkeparti foreslår også, at fartbøder for vanvidskørsel skal betales af ejer, leasingtager eller lejer. Min holdning er klar: Vanvidsbilister skal ikke have fartbøder, de skal i fængsel. Dansk Folkeparti foreslår også, at vanvidsbilister skal frakendes retten til at føre lånt, leaset eller lejet bil. Også her er Dansk Folkeparti efter min mening lidt for bløde. Jeg mener, at vanvidsbilister skal fratages retten til at køre bil – punktum! Regeringen skærper bl.a. frakendelsesperioden for de groveste hastighedsovertrædelser til minimum 3 år og sikrer, at politiet fremover skal – ikke kan, men skal – inddrage førerretten med det samme. Straffen for kørsel i frakendelsestiden for dømte vanvidsbilister skal også skærpes fra et udgangspunkt om bøde til et udgangspunkt om fængsel i førstegangstilfælde. Så foreslår Dansk Folkeparti, at vi lovregulerer, hvem der må anvende en leaset bil, og at vi indfører nye kontrol- og oplysningsforpligtelser for leasingselskaberne. Men jeg mener ikke, det skal være ulovligt for en mor lige at lease en bil til sin søn eller at låne den leasede bil ud til sin nabo, for det er helt almindelig adfærd, og vi skal passe på, at vi ikke i forsøget på at ramme forbryderne gør livet surt for almindelige mennesker og deres muligheder for at leve det liv, som er en del af deres naturlige hverdag. Jeg forestiller mig heller ikke, at leasingselskaber har de store muligheder for at føre effektiv kontrol med, hvem der rent faktisk kører den leasede bil. Jeg er dog enig i, at der skal iværksættes initiativer vedrørende leasingbranchen. Og Dansk Folkepartis forslag om at give adgang til e-skat-data er allerede en del af regeringens udspil på den måde, at et leasingselskab, når der kommer en for at lease en bil, kan betinge, at vedkommende giver tilladelse til, at man kan føre kontrol. Regeringen vil også igangsætte en styrket kontrol med leasingselskaber, der benytter regler om forholdsmæssig registreringsafgift, for at afdække, om leasingkontrakter bruges til at skjule det reelle ejerskab af køretøjet, bl.a. gennem kontrol af de underliggende betalingsstrømme. Jeg tror, at regeringens udspil vil gøre en reel forskel for færdselsbetjente ude i trafikken, for trygheden på de danske veje. Og jeg mener, at regeringens samlede udspil er bedre end forslagene fra Dansk Folkeparti. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg vil meget gerne sige tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på emnet. Og jeg håber, og jeg forventer sådan set også, at Dansk Folkeparti vil støtte regeringens forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup
Tak for det. Og tak for sådan halvvejs støtte til Dansk Folkepartis forslag, som jo egentlig også er udtryk for en vis utålmodighed, i forhold til hvornår der kommer noget fra regeringen. Senest fik vi at vide på samrådet i går, at det så først bliver efter sommer, at der bliver fremsat noget fra regeringens side i Folketinget. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge til ministerens bemærkning om det her med straksdomme, for vi tror på, at det er utrolig vigtigt, at man i samme øjeblik, vi har en vanvidsbilist, der har sat familiers helbred på spil ved at køre vildt og voldsomt, kan bruge straksdomme – dels fjerne bilen, dels over for personen komme med en konsekvens, der er til at tage og føle på. Og der siger ministeren så, at det kan man allerede i dag, men at der skal foreligge en tilståelse, for at man kan bruge en straksdom og fjerne vedkommende fra gaden på den måde. Så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om ikke det i virkeligheden bare er en politisk beslutning, at der skal foreligge en tilståelse, for at man kan bruge straksdomme, og om ikke vi her i Folketinget kunne lægge op til, at man fjerner – og vil ministeren gøre det?
Tak for det. Værsgo til ministeren.
Først til tidsperspektivet: Når vi ikke får lejlighed til at behandle de lovforslag, der skal konstituere den samlede pakke mod vanvidskørsel, på den her side af sommerferien, er det, fordi vi har haft en periode, hvor vi har været ramt af coronakrisen, og hvor vi i Justitsministeriet, men så sandelig også Transportministeriet, jo har været voldsomt ophængt på andre områder, ligesom samfundet jo har været lukket ned. Jeg havde meget gerne set, regeringen havde meget gerne set, at vi kunne gennemføre lovforslaget allerede nu. Det kan vi så, og vil vi, fremsætte straks i begyndelsen af næste samling, sådan at vi kan vedtage lovforslaget i den samling. Jeg synes så, at det vigtige, i forhold til hvordan der bliver reageret, er, at vi gør det sådan, at i det øjeblik, en vanvidsbilist bliver stoppet, vil bilen blive taget fra vedkommende, kørekortet vil blive taget fra vedkommende, og vedkommende vil blive stillet i vejsiden og må selv finde hjem, medmindre selvfølgelig vedkommende kan varetægtsfængsles umiddelbart.
Hr. Peter Skaarup.
Ja, og jeg tror også, at for de fleste familiefædre, der måtte være kommet ud i sådan en situation, for ordentlige mennesker, ville det være okay, at det var konsekvensen, hvis det virkelig var gået voldsomt for sig. Vi skal bare lige huske på, at her taler vi om bandemedlemmer, ofte bandetilknyttede, som kører så vildt og voldsomt, og som ikke har nogen respekt for, at de kun får taget deres bil – de kan finde en anden bil; de kan lease en anden bil hos det firma, der måske i øvrigt er tilknyttet den her bandevirksomhed. Så derfor spørger jeg: Kunne vi i Folketinget ikke lave det her med tilståelsen, for at man kan give en straksdom, om?
Tak. Ministeren.
Det ville vi godt kunne – altså, når man beder om en tilståelse, er det jo, fordi man umiddelbart sætter folk i fængsel, og normalt er det sådan, at folk skal dømmes med de retsgarantier, der er, de muligheder, der er for forsvar osv. Og derfor er en af de ting, der bliver bygget ind, jo præcis det her med, at hvis vi skal springe de retssikkerhedsmæssige led over, skal der være en tilståelse, som i øvrigt, så vidt jeg husker, skal være underbygget af omstændighederne. Jeg synes hellere, man skal have fokus på, at der er bedre mulighed for varetægtsfængsling her, hvilket er det relevante værktøj.
Vi siger tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå i gang med ordførerrunden. Først er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo en fin anledning til at få lov til at drøfte et af de emner, som optager os alle sammen rigtig meget, nemlig når vi ser eksempler på fuldstændig sindssyg, hensynsløs vanvidskørsel, som bringer andre uskyldige menneskers liv i stor fare, og som jo desværre også koster menneskeliv. Vi har jo alle sammen episoden på Langebro frisk i erindringen, hvor en betjent mistede livet, fordi en vanvidsbilist kørte fuldstændig horribelt. Derfor er det på høje tid – på høje tid! Jeg deler da fuldstændig utålmodigheden fra Dansk Folkepartis side, og justitsministeren har jo sådan set redegjort for, hvorfor vi som regeringsparti faktisk går endnu længere end det, som Dansk Folkeparti lægger op til. Vi er utålmodige, vi deler utålmodigheden, og det er venligt ment. Omvendt er det måske også fair nok at kigge lidt tilbage og spørge: Hvorfor har vi dog ikke gjort noget tidligere? Altså, hvad var det, der skete i den seneste valgperiode, hvor Dansk Folkeparti var det største borgerlige parti, og hvor vi også havde de her eksempler? Ja, der arbejdede man med sagen, og jeg peger ikke fingre ad den daværende borgerlige regering. Jeg tror ikke, at de var dumme og dovne og ikke ville gøre noget ved det her. Jeg har faktisk kun indtryk af, at man arbejdede seriøst med at kigge på, hvordan man kunne arbejde med den her konfiskation. Vi må jo bare konstatere, at det ikke lykkedes at komme med et forslag. Det er ikke op til mig at sige, præcis hvad der var diskussionerne dengang, men man kan jo tænke lidt på, at det, vi faktisk gør nu, er, at vi tager en bil, som nogle andre ejer. Fordi der kører en vanvidsbilist i den, tager vi bilen. Vi konfiskerer den, og vi gør mere end det. Vi sælger den jo i sidste ende som den yderste konsekvens og tager pengene og putter dem i statskassen. Spørgsmålet om ejendomsretten til den bil var, som jeg har forstået det, en af de knaster, som var meget svær at få fjernet. Der slår vi nu virkelig hårdt ned. Derfor er det også rimeligt at stille Dansk Folkeparti det spørgsmål. For tilbage i december 2011 sagde man, at nu skulle vanvidsbilister bag lås og slå, og i oktober 2018 stillede man et samrådsspørgsmål til den daværende transportminister, hvor man spurgte: Kan vi dog ikke lave en administrativ fratagelse af kørekortet? Altså, der har været masser af sådan nogle anledninger. Jeg deler fuldt ud utålmodigheden, og jeg er glad for, at vi nu får gjort noget ved det. Pointen her er bare, at det måske er lige lovlig frisk at pege fingre ad den her regering, som faktisk kommer med et lovforslag, en samlet pakke, som går langt videre end de initiativer, den daværende regering lagde op til, og være kritisk over for, at vi nu ikke får det gennemført hurtigt nok, når vi faktisk nærmest inden for et halvt år af regeringens levetid har fremlagt den her pakke. Den er jo så desværre blevet lidt forsinket her på grund af corona, men ikke desto mindre tager vi hårdt fat og går også videre end det, som Dansk Folkeparti vil. Så jeg synes da, at det er en udmærket anledning til at markere det. Jeg vil også markere, at jeg da er glad for, at vi er enige om, at der virkelig skal gøres noget ved det her. For mig at se tager vi faktisk et af de vigtigste initiativer. Én ting er at skærpe straffen, hvilket også lige har været drøftet, og sørge for, at de her personer kommer i fængsel og ikke bare slipper med en bøde, men jeg tror virkelig også, at det vil have en effekt, at man helt fysisk tager bilerne, fjerner dem fra vejen, sælger dem og putter pengene i statskassen. Hvis en vanvidsbilist eller nogle af de her bandemedlemmer, som vi også taler om, har den her adfærd gentagne gange, så er det trods alt en rimelig omkostningsfuld affære for dem, at de får fjernet en af de her dødsmaskiner, som det jo desværre er, de ræser rundt i. Så jeg er glad for, at vi nu får endnu en anledning til at markere, at vi faktisk tager hårdt fat i dem, der kører bilerne, og at vi tager bilerne og sætter ind over for leasingselskaberne osv. osv. Det er jo også derfor, det vedrører en lang række ministerområder. Justitsministeren har, synes jeg, meget fint redegjort for, hvorfor vi ikke støtter forslaget her, så det skal jeg ikke dvæle mere ved, men bare glæde mig over, at vi nu faktisk får gjort noget ved det, og at vi tager hårdt fat. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Tak, og tak for, ja, ikke støtten til forslaget, men i hvert fald til princippet om, at der skal ske noget. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad der så kommer til at ske. Jeg var lidt inde på det over for justitsministeren, men jeg synes ikke rigtig, at jeg dér fik et betryggende svar. Nu forestiller vi os så, at vi har en vanvidsbilist, determineret, der bliver ved med at køre vildt og voldsomt. Og vi kender dem jo godt, desværre. Politiet kender dem og river sig selv i håret over, hvorfor de ikke kan gribe ind over for dem. Der har politiet så foreslået, at man kan konfiskere bilen, og det ser ud også ud, som om det er det, regeringen vil, og det er jo også det, der står i Dansk Folkepartis forslag. Det, vi foreslår oveni, er jo, at man laver en straksfængsling. Ministeren siger så, at det kan vi kun, hvis vedkommende tilstår vanvidsbilismen. Så er det, jeg spørger Socialdemokratiets ordfører: Vil Socialdemokratiet være med på, at vi her i Folketinget strammer reglerne for straksfængsling, så vi får bilisten væk fra gaden med det samme, og sådan at vi fjerner den del, der handler om, at man skal tilstå, men sørger for, at der kommer en hurtig rettergang?
Ordføreren. Værsgo.
Hvis du spørger, om jeg har en anden holdning end justitsministeren, så vil svaret jo nok ikke være overraskende, nemlig at det har jeg selvfølgelig ikke. Jeg hørte nu også justitsministeren sige, at der i forhold til varetægtsfængsling er nogle muligheder for faktisk at få fjernet de her mennesker og få dem sat ind i arresten, nemlig ved også at bruge varetægtsfængslingen. Og de personer, vi taler om her, er nogle personer, som politiet også godt kender i langt overvejende grad, fordi det er nogle personer, som dels er registreret, også som en konsekvens af de fælles bandepakker, vi har lavet, dels formentlig også vil have noget historik. Og der har vi da kun en interesse i at sætte så hårdt ind som overhovedet muligt.
Hr. Peter Skaarup.
Jamen det med varetægtsfængsling lyder jo meget godt. Sagen er jo bare, at der skal ret meget til, for at man bliver varetægtsfængslet. Derfor vil jeg jo sige, at med de strafferammer, jeg kan se ligger i det udspil, regeringen er kommet med, vil det jo i langt de fleste tilfælde ikke medføre, at man bliver varetægtsfængslet. Derfor siger jeg: Kunne vi så ikke blive enige om her i Folketinget – og jeg spørger Socialdemokraterne for fjerde gang – at vi fjerner det krav, der er forhindringen for, at man kan lave en straksdom?
Ordføreren.
Det er fint, at du spørger for fjerde gang. Men du fik jo faktisk svar på spørgsmålene fra justitsministeren første gang, du stillede spørgsmålene. Så af hensyn til vores alle sammens sundhed syntes jeg bare, at det var lidt meget bare at stå og gentage det svar. Jeg var i virkeligheden mere optaget af den del i spørgsmålet, som også handler om, at vi har vores strafferammer, men bliver de brugt godt nok? Det vil jeg da meget gerne være med til at kigge på. Kan vi øge normalstraffen inden for strafferammerne? Kan vi lave nogle politiske ord omkring det, vil jeg da meget gerne være med til at arbejde med det.
Så er det hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Tak. Jeg spørger af almindelig nysgerrighed, og det er bestemt ikke sikkert, at ordføreren kan svare på spørgsmålet, men jeg prøver alligevel; jeg burde nok have stillet det til justitsministeren. Men det drejer sig om det forslag, som kommer her til efteråret fra regeringen. Vi taler om leasingselskaberne, og ud fra det, jeg hører, bliver det jo egentlig dem, der får smerten. De mister en bil uden at få pengene, så vidt jeg forstod. Lad det ligge. Men hvad med andre situationer? Lad os tage det eksempel, at jeg låner min bil ud til hr. Peter Skaarup, som er en pæn og ordentlig mand, og han låner den videre ud til fru Rosa Lund, som kører vanvidskørsel. Mister jeg så min bil? Der er ikke noget at bebrejde mig. Justitsministeren nikker. Det er måske næsten svaret. Det er bare af almindelig nysgerrighed. Tak.
Ordføreren.
Så bliver jeg jo næsten helt overflødig heroppe, hvis debatten kører dernede. Men ja, jeg tror, du har forstået det rigtigt. Der er ikke nogen forskel på, om du låner din mors bil eller du lejer en fra leasingselskabet, men vi er jo faktisk inde at røre ved det, som jeg forstod også var udfordringen for den daværende regering, som jeg igen anerkender arbejdede med problemstillingen. Jeg har ingen grund til at tro, at man ikke tog det seriøst, men det er præcis spørgsmålet omkring ejendomsretten, som har været en af knasterne, og jeg er glad for, at vi nu tager meget hårdt fat.
Selv om det er kommunikation på tværs af salen, skal man stadig væk passe på med den direkte dutiltale. Værsgo, hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg kan alligevel kun sige tak for svaret. Det var super fint. Til hr. Peter Skaarup kan jeg så sige, at det låneforhold er udelukket. Det er helt sikkert.
Ordføreren.
Jeg tror heller ikke, at jeg kommer til at låne en bil ud til hr. Peter Skaarup.
Således med en afklaring på det spørgsmål siger vi tak til hr. Jeppe Bruus. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, og hr. Peter Skaarup kommer på i slutningen som ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.
Tak. Jeg kan indledningsvis sige, at fra Venstres side er vi ethundrede procent enige i de intentioner, der ligger bag forslaget her fra Dansk Folkeparti. Vanvidskørsel skal straffes hårdt. Der er jo tale om, at man mere eller mindre bevidst udsætter andres liv og helbred for fare, og det skal som sagt straffes hårdt. Ser vi på, hvordan det straffes i dag, kan vi se, at der er tre bestemmelser i straffeloven, som kan bringes i anvendelse. De tre bestemmelser har det tilfælles, at de har en strafferamme på 8 års fængsel. Justitsministeriet har været så venlig i svar på spørgsmål 234 at redegøre for gældende retspraksis. For den ene bestemmelse, uagtsomt manddrab i trafikken, ligger retspraksis på mellem 1 og 3 år, for den anden bestemmelse, uagtsom betydelig legemsbeskadigelse, ligger praksis på 6 måneders betinget fængsel og 120 timers samfundstjeneste, og for den tredje bestemmelse, der hedder forsætlig fareforvoldelse, § 252, ligge praksis på 20 dages betinget fængsel op til 6 måneders fængsel. Altså, det er bestemmelser med en strafferamme på 8 års fængsel, hvor niveauerne er, som de er her. Når jeg fremhæver det, er det, fordi det er glimrende eksempler på, hvordan straffeloven jo sådan set i et vist omfang stikker folk blår i øjnene ved at signalere en strafferamme, som jo slet, slet ikke er relevant i relation til den endelige straf. Det er noget, vi skal ind at kigge på i det videre arbejde her i Folketinget og sandsynligvis også i de kommende politiforhandlinger. Jeg vil sige tak til Dansk Folkeparti for forslaget, men må samtidig sige, at der er nogle specifikke dele af forslaget, som enten efter min opfattelse ikke kan lade sig gøre, eller som Venstre i hvert fald ikke kan tilslutte sig. Bestemmelsen om tillægsstraf, hvis man ikke møder op i retten, kan jeg godt være lidt i tvivl om om overhovedet kan lade sig gøre. I dag er det jo sådan, at man kan blive dømt som udeblevet, hvis det er op til 6 måneders fængsel, man risikerer. Men det er jo ikke sådan, at man får 9 måneder eller 12 måneder, fordi man ikke møder op. Man kan selvfølgelig godt overveje at ændre på det, men det bliver noget af en mærkelig forestilling. Altså, den tiltalte har jo ikke pligt til at udtale sig i retten. Så man skal altså bare se ham i retten – nå, lad det ligge. Men som sagt var det bare ét eksempel på noget af det, som jeg ikke rigtig tror kan lade sig gøre. Straksdom vil i hvert fald kræve en ændring af retsplejeloven. En bestyrket tilståelse fordres der i dag, og dommeren skal finde det ubetænkeligt at dømme vedkommende med det samme, men også her gælder jo, at retsplejeloven kan ændres, hvis det er det, man vil. Dansk Folkeparti foreslår minimumsstraffe. Det er vi ikke vilde med i Venstre, kan jeg roligt sige. Men samtidig kan jeg så sige, at det heller ikke bliver aktuelt med den bødestraf, som øjensynlig signaleres i forslaget fra Dansk Folkeparti, for i Venstre ønsker vi ikke, at vanvidskørsel overhovedet skal straffes med en bøde. Det er så åbenbart også det, der ligger i regeringens forslag. Det lyder bare fint for nu at bruge det udtryk. Så jeg håber, at med udsigten til øget straf i henhold til både regeringens og Dansk Folkepartis forslag vil varetægtsfængsling blive en helt automatisk konsekvens af vanvidskørsel. Og jeg kan roligt sige til hr. Peter Skaarup, at hvis det ikke bliver det, er vi villige til at ændre på reglerne for varetægtsfængsling, sådan at det bliver sådan. Der skal ikke være et juristeri, der står i vejen for det. Vi er glade for, at regeringen arbejder med et udspil, og det lyder jo til, at det er et udspil, der er til at forstå, med nogle markante konsekvenser i. At det tager sin tid, har jeg fuld forståelse for, for det ligner altså en opgave til mindst fjerde årsprøve på jurastudiet, når man skal til at tage en bil fra en person, som er totalt uskyldig i det, der er passeret. Det ligner jo altså, at man giver en straf for en forbrydelse, som vedkommende overhovedet ikke er skyldig i. Men altså, jeg glæder mig til at se forslaget. Jeg har dyb respekt for, at man nu gør noget ved det, men jeg er lidt betænkelig ved, at der åbenbart er tre ministerier, der er involveret i det her. På den anden side er jeg tilfreds med, at justitsministeren øjensynlig er tovholder på det. Så lad os få det i sving så hurtigt som muligt i det nye folketingsår.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Tak for det, og tak for den sådan vel delvise støtte til forslaget her fra partiet Venstre. Jeg hørte, at ordføreren, hr. Preben Bang Henriksen, nævnte, at det måske var lidt svært at ændre reglerne for straksdomme, set med Venstres øjne, altså ændre på det forhold, at det kræver en tilståelse, som justitsministeren og Socialdemokraterne har været inde på. Det ville Dansk Folkeparti gerne, vil jeg sige. Men det, som Venstre, som jeg forstår det, så foreslår som alternativ for at få fjernet vanvidsbilisten fra gaden og ikke tage en ny bil og køre videre uden kørekort – det er de jo ligeglade med – er, at man måske går ind og kigger på reglerne for varetægtsfængsling, så man kan rykke x-person direkte væk fra gaden og væk fra bilerne. Hvordan kunne Venstre tænke sig, at det skulle indrettes? Hvordan tænker Venstre, at det skulle ske med hensyn til varetægtsfængsling? For det ville jo kræve, som justitsministeren er inde på, nogle væsentlig højere straffe for at opfylde betingelserne for, at man kan varetægtsfængsle vanvidsbilister.
Ordføreren.
Det ville i hvert fald fordre en ændring af retsplejelovens regler om varetægtsfængsling. Men altså, der er jo i forvejen gennemført adskillige ændringer, der gør, at det er nemmere at varetægtsfængsle for nogle bestemte typer forbrydelser, f.eks. vold osv. Jeg forestiller mig, at man kunne inkludere vanvidskørsel deri. Jeg har ikke været dybere nede i det. Jeg kan bare love hr. Skaarup, at det efter Venstres opfattelse ikke bliver sådan, at en vanvidsbilist får lov at gå fra stedet og ud og more sig i byen. Han skal varetægtsfængsles, og skal vi ændre loven, så gør vi det. Om det kan lade sig gøre via det, ministeren gør, vil også være fint. Om straksdomme: Jeg kan kun nævne, hvordan reglerne er i dag. Det kræver jo altså, at der både er en tilståelse, og at dommeren finder, at det også er en bestyrket tilståelse. Der er mange mennesker, der tilstår noget, de ikke har gjort. Men så må jeg sige, at det, hr. Skaarup lægger op til, hvis ikke den bestemmelse kan anvendes, jo så er, at man hurtigt får sin dom. Der må jeg sige, at det jo er som alt muligt andet her i Folketinget: Vi vil gerne opprioritere alting, men med de samme midler kræver det altså også, at der er noget, der bliver nedprioriteret. Det er en større diskussion. Den tager vi under politiforhandlingerne.
Tak. Så er det hr. Peter Skaarup.
Jeg siger tak for gennemgangen, i forhold til hvad man kunne forestille sig. Jeg synes, det er positivt, vil jeg sige, for vi i Dansk Folkeparti er sådan set ligeglade med midlet for at få fjernet de her vanvidsbilister fra gaden, eksempelvis nogle af de meget vanvittige ting, vi har set løbende. Derfor er det positivt, hvis Venstre vil det her. Men det kræver jo så – og er hr. Preben Bang Henriksen ikke enig i det? Der er det ikke nok med lidt højere straffe, som regeringen vil.
Ordføreren.
Jamen jeg kan kun bekræfte, at det skal skrives ind i loven eller bemærkningerne, eller hvad der nu skal til, altså ændringer af den pågældende bestemmelse i retsplejeloven i forbindelse med det forslag, vi kommer til i oktober. Det vil ikke være sådan, at en vanvidsbilist skal kunne fortsætte på fri fod samme dag, som han har begået den her alvorlige forbrydelse.
Vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen og går videre til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for ordet. Når man lærer at køre bil, skal man igennem et forløb, hvor man får noget teori og bliver oplært af en kørelærer. For følger man ikke reglerne og kører man ikke fornuftigt, kan det have konsekvenser – ikke bare for en selv, men også for andre. Det er farligt at køre for stærkt, dødsensfarligt. Det har vi desværre set en række tragiske eksempler på, særlig den meget tragiske påkørsel af den uskyldige politibetjent i sommer på Langebro, der ikke var på arbejde. Det har med god grund øget den politiske opmærksomhed på sagen, og der er i Folketinget fuld enighed om, at vanvidsbilisme er noget, der skal handles på. Det har ført til, at regeringen har fremsat en række forslag til bekæmpelse af vanvidsbilisme, hvor Radikale Venstre kan støtte flere af forslagene. Lovforslaget er dog trukket eller udskudt grundet, at forskellige ministerier jo her i den her tid er blevet bedt om at udskyde dele af deres lovgivning. Et af de gode forslag, der var i regeringens udspil, var, at man lige måtte en tur i brummen, hvis man kører over 200 km/t., for der er intet hensyn at tage til dem, der kører så stærkt og så vanvittigt – intet hensyn at tage overhoved! Desværre er bl.a. det forslag ikke med i Dansk Folkepartis beslutningsforslag her. Det synes vi er rigtig ærgerligt ikke er med i beslutningsforslaget. Af den årsag, og fordi Dansk Folkepartis beslutningsforslag bl.a. omhandler minimumsstraffe, en særlig tillægsstraf og straf til personer, der end ikke sad i bilen, hvis føreren ikke kan identificeres, strider lidt imod, for ikke at sige meget imod, Radikale Venstres grundlæggende retsopfattelse af, at det er personer, der har noget med forbrydelsen at gøre, vi skal straffe. Vi ser hellere, at det er vanvidsbilisterne, vi får skovlen under, og ikke uskyldige mennesker, og det gør, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.
En af de knaster, der var for den tidligere regering, altså noget af det, man arbejdede med, var jo spørgsmålet omkring det her med faktisk at kunne konfiskere bilen i forhold til ejendomsretten. Jeg har bemærket tidligere, at De Radikale har været lidt kritiske over for den del af forslaget, som jeg jo i virkeligheden synes er noget af det allervigtigste. Jeg er helt enig i straffene – at vi nu faktisk kan fjerne den bil fra vejen, beslaglægge den og sælge den, også selv om den, der kører bilen, ikke ejer bilen. Det har faktisk været en af forhindringerne; man har i årevis ikke kunnet gøre noget ved det her, fordi man har siddet og kigget på ejendomsretten. Med respekt for, at man jo så kan dykke mere ned i det, når lovforslagene kommer osv., vil jeg bare høre: Hvor står De Radikale i forhold til det spørgsmål?
Ordføreren.
Det er vi villige til at se på, men den model, hvor man tager bilen fra nogen, der som sådan ikke har begået forbrydelsen, på baggrund af at nogle andre begår en forbrydelse, er vi nok en lille smule betænkelige ved, men vi er åbne for generelt at se på at få fjernet bilerne fra vejene.
Hr. Jeppe Bruus.
Det er jeg glad for, for det kommer vi til at drøfte nærmere. Når jeg spørger så direkte, er det selvfølgelig, fordi vi her er inde at rode ved, at en del af de her vanvidsbilister, eller hovedparten af dem, jo er sådan nogle typer, som vi kender fra anden kriminalitet, og bag ved dem er alle mulige konstruktioner. Det er jo helt uforståeligt, at en person, der lige er blevet løsladt fra fængslet og ikke ejer en krone, kan sætte sig ud i en ny stor Mercedes importeret af et eller andet fake leasingselskab osv. osv. Derfor er det, at vi er nødt til at tænke meget kontant om, hvordan det er, vi rammer det der. Det har været en svær øvelse, ved jeg, og her er jeg glad for, at vi faktisk gør noget meget kontant. Og jeg hører det positivt, altså at De Radikale måske i virkeligheden kan være med på den del også.
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
De drøftelser ser jeg frem til og kvitterer for, at det er noget, vi er enige om vi skal gøre noget ved. Det skal jo ikke være sådan heller, at man som leasingselskab eller udlejer i øvrigt ikke skal være i god tro, når man udlejer noget til nogen. Altså, man skal være i god tro og ikke i ond tro forstået på den måde, at hvis man har en eller anden form for idé om, at det godt kan være, den skal bruges til at køre vanvidsbilisme, skal den selvfølgelig kunne konfiskeres.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og derfor kan vi gå videre i rækken til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Tak for ordet. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at vanvidsbilisme skal stoppes, men hvis man gerne vil have SF's tilslutning til et beslutningsforslag, skal man nok aldrig sætte minimumsstraffe ind i det, heller ikke selv om det handler om vanvidskørsel, som vi ellers er rigtig optagede af at bekæmpe. Vi er ikke blege for at hæve straffen for grov og uansvarlig kørsel, men vi synes faktisk, det er en opgave for domstolene at tage højde for de ting, som kan trække op og ned i udmålingen. Det giver minimumsstraffe jo ikke rigtig mulighed for, og derfor synes vi faktisk, at regeringens forslag til bekæmpelse af vanvidskørsel er bedre på det her område. For man er i gang med at undersøge, hvordan man så kan sikre fængselsstraf frem for bøder, når der køres vanvidskørsel, og det er vi faktisk ret tilfredse med. Er der så ikke nogen gode ting i Dansk Folkepartis forslag? Jo, det synes jeg bestemt der er. Vi er faktisk enige i en del af det her forslag. F.eks. synes vi, det er et rigtig godt forslag, at man fremover kan konfiskere en bil ved vanvidskørsel og også sikre, at den bliver solgt bagefter – og at det også kan ske, når bilen er blevet leaset eller man ikke selv ejer den, for som vi har kunnet læse, så har politiet jo opdaget, at der er nogle af de her fartbøller, som laver deres egne leasingselskaber. Og det vil sige, at hvis man bare leverer bilen tilbage, så har de jo igen en ny bil, som kan indgå i puljen blandt de her bandemedlemmer. Og det er selvfølgelig vigtigt, at vi effektivt sætter en stopper for det. Jeg tror bare, at der er et særligt segment her. Nogle reagerer på, at der er en straf. Nogle reagerer måske bedst på, at vi konfiskerer bilen. Der er bare et segment her, som er fuldstændig ligeglade med, om de mister deres kørekort, for de kører alligevel; som er fuldstændig ligeglade med andres liv. Jeg tror, at det eneste, der virker, er at ramme dem på pengepungen, og det er ved at tage deres biler, hver eneste gang de overtræder lovgivningen. Så rammer vi dem på pengepungen, og deres køretøj forsvinder, og på et tidspunkt håber jeg – hvis de ikke sidder i fængsel – at de synes, at det bliver lidt for træls. Jeg synes også, at det er fint, at når man har kørt vanvidskørsel, chikanøs kørsel eller lignende, så frakendes man også førerretten frem mod, at straffesagen behandles. Det er sådan set også med i regeringens forslag og er rigtig fint. Jeg tror, det fører for vidt at komme rundt om alle de her forslag – så lang taletid tror jeg heller ikke jeg har – men jeg synes faktisk, det er positivt, at vi diskuterer, hvad det er, vi kan gøre. Jeg synes dog, at regeringens forslag bringer os en del ad vejen, selv om man selvfølgelig også godt kunne brodere lidt på det. Jeg har forstået, at det er en trend blandt bandemedlemmer, at når de bliver stoppet, så siger de, at de har stjålet nøglerne hos kammeraten, altså at det er et brugstyveri. Så vil politiet ikke kunne konfiskere den, for så er der jo tale om et tyveri og ikke om en, som bevidst har lånt nøglerne ud. Det synes jeg faktisk er et problem, og det støder mig rigtig meget, at man vil kunne omgå det her. Jeg aner ikke, hvad vi gør ved det, men måske kan vi diskutere, om der er nogle åbenlyse løsninger. Det kunne vi måske godt gøre noget ved. Jeg er altså parat til at lukke nogle af de huller, som gør, at de her skruppelløse typer kan gøre vejene usikre. Jeg synes, at det rammer os alle sammen på trygheden, men jeg tror, at jeg vil sige, at regeringens pakke af lovforslag, som trods alt er omfattende – med både frakendelse af førerretten, fængselsstraf, konfiskationer og forebyggelse af, at der kan leases til de forkerte, og mange andre ting – har den rigtige balance. Så vi kan ikke støtte Dansk Folkepartis forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes faktisk, at SF kommer godt rundt omkring nogle af de problemstillinger, der er i forhold til vanvidsbilister. Det, som jeg så godt kunne tænke mig at spørge om – for jeg forstår, at SF så alligevel ikke vil støtte det her forslag – er i forhold til det med at kunne fjerne vedkommende fra gaden med det samme. Og der er det, at vi i forslaget taler om straksdomme. Justitsministeren siger så: Jamen det kan vi ikke, fordi det kræver en tilståelse. Der siger vi i Dansk Folkeparti: Ja, det gør det i dag, men det står jo os herinde frit for at ændre de regler. Der vil jeg godt høre SF: Hvordan vil man tackle det fra SF's side? Vil man være med på Dansk Folkepartis ønske om straksdomme, eller vil man måske forstærke reglerne omkring varetægtsfængsling, sådan at vanvidsbilisme i sig selv er ensbetydende med, at man kan blive varetægtsfængslet? Hvordan vil man tackle det? For noget må der ske – og det haster.
Ordføreren.
Jeg tror jo bl.a., at det løser noget, at man tager deres bil. Så kører de i hvert fald forhåbentlig ikke igen, hvis ikke de kan skaffe en ny på anden vis. Jeg synes selv, det er et dilemma. Jeg ville ønske, at vi kunne give flere straksdomme, og jeg ville måske også ønske, at vi kunne file på reglerne, men jeg kan mærke i mit retspolitiske hjerte, at jeg ikke tror, det går. For folk har jo trods alt også ret til en eller anden form for fair retssag, så hvis de vil have en advokat på og vil forberede sig på en sag osv., synes jeg, det er et grundlæggende retsprincip, som er meget svært at bryde. Derfor tror jeg, at det kan blive en lille smule udfordrende, men jeg anerkender sådan set tankegangen i det.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg synes, det var meget venligt at svare på den måde, altså med lidt sort snak i forhold til noget, der rent faktisk kommer til at virke. For som fru Karina Lorenzen Dehnhardt var inde på, ja, så er der nogle af de her bilister, der bare kommer med en eller anden flad undskyldning, og så finder de en vej ud af det. Det har vi jo set gang på gang, når man har strammet reglerne. Derfor vil jeg godt spørge SF: Vil man så seriøst ændre ved de regler, for så vidt angår straksdomme eller varetægtsfængsling? For ellers må vi bare erkende, at der så er nogle, der er ligeglade med, at deres bil bliver fjernet – desværre.
Ordføreren.
Jeg tror, jeg kan svare meget klart: Vi har ikke lyst til at ændre på principperne for straksdomme, men der kommer jo et udspil til fængselsstraffe, og det vil jo, hvis de er høje nok, betyde, at man kan varetægtsfængsle. Så jeg tror, vi skal afvente regeringens udspil og se, om det ikke løser noget af den her problematik. Og så skal vi jo huske på, at hvis der også er politisk opbakning til at konfiskere bilerne, får vi i hvert fald sat en stopper for det sådan lige øjeblikkeligt, og man frakender også førerretten. Så jeg tænker, at der ligger nogle gode løsninger her, så lad os nu se, hvor langt vi kommer med det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og derfor kan vi gå videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Det er jo normalt hr. Henning Hyllested, som beskæftiger sig med det her område i Enhedslisten, men han kunne desværre ikke være her i dag, så jeg har lovet at læse den her tale op: Først og fremmest en stor ros til Dansk Folkeparti for at holde gryden i kog på et vigtigt område som vanvidskørsel. I Enhedslisten er vi helt enige i, at det er fuldstændig uacceptabelt, når nogle folk drøner af sted i deres muskelbiler og andre biler med langt over 100 km/t. i bymæssig bebyggelse eller 160-200 km/t. eller mere på vores landeveje eller motorveje. Det har som bekendt ført til død og lemlæstelse blandt uskyldige mennesker, som var så uheldige at komme i vejen for disse vanvittige bilister, som for manges, nok de flestes, vedkommende er uden for pædagogisk rækkevidde. Så vi er altså helt enige i, at der skal sættes kraftigt ind mod vanvidskørsel. Derfor var vi også ude at rose regeringens udspil »Vanvidskørsel skal stoppes« fra februar i år. Vi synes, der i udspillet er mange gode takter, om end der også er elementer, vi gerne vil se nærmere på, når lovforslagene, der skal udmønte regeringens udspil, bliver fremsat i næste samling. Vi ser derfor frem til, at lovforslagene foreligger. Ikke mindst imødeser vi undersøgelsen af strafniveauet, da forskellen mellem strafferammer og retspraksis kan forekomme forholdsvis stor – og hvorfor er det sådan? Det mener vi bør undersøges, ligesom vi synes, at den bebudede undersøgelse af leasingselskaberne og afdækningen af, om nogle leasingselskaber bruges til at dække over det ene eller det andet reelle ejerskab af et køretøj, kan blive nyttig. Vi kan derfor ikke se andet end, at store dele af det her beslutningsforslag fra DF overlapper regeringens udspil ganske meget. Vi vil derfor opfordre Dansk Folkeparti til at afvente regeringens lovforslag, som justitsministeren lovede så sent som på samrådet i går vil blive fremsat i den første uge af næste folketingssamling til efteråret. Det må således være naturligt, at Dansk Folkeparti lader sine egne forslag til bekæmpelse af vanvidskørsel indgå i lovbehandlingen til den tid, i det omfang man så ikke føler sig dækket ind af de lovforslag. Enhedslisten kan altså ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, men imødeser, at regeringen fremsætter sine egne lovforslag straks i den nye folketingssamling; og endnu en gang stor ros til Dansk Folkeparti for at holde gryden i kog.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Det er et problem med vanvidsbilister, og vanvidsbilisme hører ingen steder hjemme, og vi skal ikke finde os i, at nogle mennesker uden moral tilsidesætter uskyldige mennesker på gadens sikkerhed. Derfor vil jeg også gerne rose Dansk Folkeparti for de gode intentioner bag dette beslutningsforslag, for vanvidsbilister skal straffes hårdt. Hvis man har så lidt respekt for sine medborgere og samfundet, at man vælger at køre vanvidskørsel, skal det straffes, så det kan mærkes, og det vil også have en præventiv effekt. Vi må desværre erkende, at vanvidskørsel, der især er præget af bandemedlemmer, er et stort problem i samfundet og kræver klar opstramning af lovgivningen. Vi har set utallige eksempler på det, bl.a. tilbage i juli 2019, hvor en politibetjent mistede livet til en vanvidsbilist. Derfor noterede jeg mig også med tilfredshed, at regeringen agtede at gøre noget ved problemet, men vi synes, det går lidt for langsomt, og de forslag, man har omtalt, har været lidt for uambitiøse. Derfor havde vi for nogle måneder siden tre konkrete forslag til at bekæmpe vanvidsbilisme for at sikre hårdere straffe. Først og fremmest skal vi styrke leasingselskabernes mulighed for at tjekke, at det ikke er stråmænd eller bandemedlemmer, der leaser bilerne, og det skal gøres gennem et register, som oprettes af politiet, hvorigennem der er mulighed for at sortliste vanvidsbilister i en årrække. Derudover skal der være fængselsstraf for gentagne gange ikke at ville oplyse førerens navn i forbindelse med vanvidskørsel. Der skal være fængselsstraf til dem, der officielt står på leje- eller leasingkontrakten, og der skal desuden være fængselsstraf til ejerne af leasingselskaberne, der gentagne gange lejer biler ud til personer, der agerer stråmænd, hvis oplysningerne om dem ikke er givet. Desværre er det ikke alle leasingselskaber, der er helt rene, nogle af dem er tilknyttet nogle af banderne. Til sidst foreslår vi selv, at vi vil forbyde kontant betaling ved leasing af en bil. Vi erkender som sagt de gode intentioner bag DF's forslag, men der er desværre en række punkter, vi ikke kan bakke op om, og som vi synes rammer ved siden af. Dansk Folkeparti lægger eksempelvis op til, at leasing- og udlejningsselskaber skal have adgang til eSkatData, og det vil give firmaerne adgang til en række personlige oplysninger om borgeren, og det er ikke nødvendigt. Vi ønsker ligesom Dansk Folkeparti også, at leasingselskaberne får mulighed for at baggrundstjekke de personer, der skal leje en bil, men vi ønsker ikke, at leasingselskaberne kan få adgang til personfølsomme oplysninger, der ikke er relevante. Vi forestiller os nærmere, at der under politiet bliver oprettet et register, hvor firmaerne kan indhente relevante oplysninger om en person, der ønsker at leje eller lease en bil. Derudover forstår jeg ikke, at Dansk Folkeparti foreslår, at det skal være muligt at fradømme en vanvidsbilist retten til at være fører af en lånt, lejet eller leaset bil, medmindre bilen bliver brugt arbejdsmæssigt i et ordinært arbejdsforhold. Det ser vi ingen grund til. Så alt i alt er der gode intentioner i forslaget fra Dansk Folkeparti, og vi støtter forslaget halvt og med forbehold, og vi glæder os til, at regeringen kommer med et samlet udspil på området, for det haster. Tak.
Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Vanvidskørsel er et stigende problem, og det er dybt uacceptabelt, og derfor bakker Nye Borgerlige op om, at vanvidskørsel skal straffes hårdt. Vanvidsbilister skal have konfiskeret deres biler, de skal bures inde, og hvis det drejer sig om udlændinge, skal de udvises konsekvent og efter første dom. Der er dele i nærværende beslutningsforslag, som vi ikke er enige i, og så er der dele, som vi synes åbenlyst mangler. I Nye Borgerlige er vi ikke vilde med minimumsstraffe, for vi mener, det er domstolene, der skal dømme, og ikke lovgivere. Strafferammen for vanvidskørsel er i dag forholdsvis høj, men det er åbenlyst, at vanvidsbilisme straffes alt for mildt, og det må vi gøre noget ved – det er vi fuldstændig enige i – men det bliver ikke med minimumsstraffe, hvis det står til os. Vi bryder os heller ikke om ideen om, at udlejnings- og leasingfirmaerne får adgang til eSkatData, for danskernes private og personlige data generelt skal vi beskytte adgangen til. Nu hører jeg hr. Naser Khader foreslå et alternativt system, og det synes jeg umiddelbart lyder begavet, og det kunne være en vej frem. Omvendt finder vi så, at forslaget mangler de nødvendige sanktioner over for udlændinge, som dømmes for den her form for kriminalitet. Som det er sagt flere gange i debatten, og som vi har forsøgt at efterlyse i Justitsministeriet, er der noget, der tyder på, at det i høj grad drejer sig om bander, og vi ved også, at en stor del af bandemedlemmerne har om ikke udenlandsk statsborgerskab så i hvert fald er af udenlandsk oprindelse, og det skylder vi at gøre noget ved. Så vi er med andre ord positive over for forslagets hensigt, og vi håber, at de små tidsler, der er i buketten, kan blive pillet ud, og at vi så kan få tilføjet nogle roser, som handler om at få skærpet straffene over for udlændinge. Med de ord regner vi med at komme til at støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Tak. Jeg synes, der bliver sagt nogle gode ting af Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund, men der var én ting, som jeg ikke helt forstod, og som jeg godt lige vil spørge lidt mere ind til. Det var det med minimumsstraffe, for lige præcis når det gælder vanvidsbilisme, har vi i Folketinget igennem årene været enige om en eneste ting, og det er, at de straffe, vi ser i forhold til det her område, er meget korte. Og vi har gentagne gange strammet op og brugt forskellige former for signaler over for domstolene, men det er ikke rigtig lykkedes på nogen som helst måde. Det er jo derfor, Dansk Folkeparti så siger: Nu er tålmodigheden brugt op; nu er vi nødt til at give nogle følelige straffe – selvfølgelig også for udenlandske bandemedlemmer – der virker. Og derfor er minimumstraffe eller normalstraffe, eller hvad man nu kalder det, nødvendigt, ligesom vi har gjort det med våbenbesiddelse – simpelt hen. Så jeg vil gerne have et svar på: Hvorfor ikke minimumsstraffe?
Ordføreren.
Jamen for os er der først det principielle i, at vi her vedtager lovgivningen, og at det er domstolene, der i den enkelte sag vurderer, hvad straffen skal være. Når vi taler om vanvidskørsel, dækker det jo en række forskellige forhold, og ser man på det, som vi sikkert tænker på, når vi hører ordet vanvidskørsel, kunne jeg da godt have lyst til at sige: De skal bare alle sammen bures inde for evigt. Men der kan så være en gråzone, hvor der er nogle mennesker, som begår en af de her overtrædelser, og som risikerer at blive straffet, fordi vi har lavet minimumsstraffe, men hvor det er en overtrædelse, som alligevel er i, hvad skal man sige, enten den milde ende, eller som af den ene eller den anden årsag er uforskyldt, og hvor man bliver dømt hårdere, end man skulle, fordi domstolene ikke har mulighed for at vægte den enkelte sag. Det bryder vi os principielt ikke om. Vi er fuldstændig enige i, at det her skal straffes hårdere, og derfor er jeg også glad for, at der lyder til at være andre muligheder end minimumsstraffe. Jeg vil så også sige, at hvis vi indfører nye regler og det ikke virker, bliver vi nødt til at tage det op igen.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg skal bare lige sige, at minimumsstraffe jo findes i dag på en række områder. Når det gælder drab, har vi minimumsstraffe, når det gælder besiddelse af skydevåben, har vi minimumsstraffe. Og belært af, at domstolene desværre ikke bruger de strafferammer, vi fastsætter herfra, for de er jo ret skarpe, ja, så er minimumsstraffe et nødvendigt onde, kan man sige. Derfor vil jeg bare lige høre Nye Borgerlige: Er det simpelt hen på ingen områder, at man går ind for minimumsstraffe? Gør man det heller ikke i forhold til drab, i forhold til besiddelse af skydevåben?
Ordføreren, værsgo.
Jo, og det er jo også derfor, jeg siger »hvis ikke det her virker« – altså, det er jo sidste, hvad skal man sige, mulighed. I forhold til drab er det jo helt åbenlyst – altså, hvis man forsætligt slår et andet menneske ihjel, er det forsætligt, og så må man tage den straf, der følger med, også hvis ens kørsel i forhold til de her paragraffer, der er i loven, bliver vurderet som vanvidskørsel. Vi har set nogle af de her eksempler på dem, der kører rundt omkring Gellerup – de kører i hver sin side af vejen, de hænger ud af bilerne, de kører for stærkt, de kører for tæt. Det bør være åbenlyst, at det er forsætligt. Men er det forsætligt, når den ældre mand kører i den forkerte vejbane og måske får trykket speederen i bund? Det er det næppe.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre i rækken til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. Folk, der kører vanvidskørsel, udgør en enorm fare for andre trafikanter, og det er et meget stort problem i det danske samfund. Det er jo ikke, fordi det er ulovligt at køre stærkt i Danmark, man skal bare leje sin egen bane til det. I det øjeblik man begiver sig ud på de fælles veje, hvor der er alle mulige andre trafikanter, cyklister, gående og andre bilister, skal man overholde de hastighedsgrænser, som er sat af samfundet for at minimere antallet af ulykker. Vanvidskørsel er en ekstrem overskridelse af hastighedsgrænserne, og derfor er det vigtigt at få gjort noget ved det. Derfor er vi i Liberal Alliance også åbne over for de ideer, der bl.a. er kommet fra regeringen, om, at man i hvert fald i særlige tilfælde skal have mulighed for at konfiskere bilen fra folk, der kører vanvidskørsel, også selv om det ikke er deres egen bil, men er en, de har leaset i en leasingvirksomhed eller lånt af andre. Jeg ligger tryk på under særlige forudsætninger, for jeg tror, det er et godt middel, og jeg tror, det er nødvendigt. Men de særlige forudsætninger skal være, at dem, der har lånt eller leaset bilen ud, kunne gøre sig bekendt med, at den person, som de låner eller leaser til, er en vanvidsbilist. Hvis man som leasingselskab låner sin bil ud til en person, som aldrig tidligere er straffet for vanvidsbilisme, eller hvis man som privatperson låner sin bil ud til en anden privatperson, som man kender eller er i familie med, og hvis denne person aldrig tidligere er straffet for vanvidsbilisme, vil jeg ikke udelukke, at det kan være godt at tage bilen og levere den tilbage imod betaling af et også stort konfiskationsgebyr. Det kan være, at det er nødvendigt, men ligefrem at tage bilen, sælge den og stoppe pengene i statskassen, når den person eller den virksomhed, som udlejede eller udlånte bilen, ikke var vidende om, at lejer eller låner var en kendt vanvidsbilist, mener jeg er tæt på i sig selv at være vanvittigt. Derfor forestiller jeg mig, at det må være muligt, hver gang en person tages for vanvidsbilisme, at føje personen på en liste over vanvidsbilister, og hvis man som leasingselskab har adgang til den liste, og hvis man, til trods for at personen står på listen, lejer ud til personen, er man selv skyld i det, hvis man får konfiskeret bilen, den bliver solgt og pengene stoppet i statskassen. Det skal også i et eller andet omfang gælde, hvis der er tale om personer, som fungerer som stråmænd, sådan at man ikke bare kan få en anden, som ikke står på listen, til at gøre det – altså, hvis man er en kendt stråmand for vanvidsbilister, skal man også kunne komme på den liste, så leasingselskaberne også der har mulighed for at sige nej til at lease ud. Under de forhold, som jeg tror det er muligt at lave, er vi tilhængere af princippet om en hårdhændet konfiskation af biler ved vanvidsbilisme. Dansk Folkepartis forslag her rummer også, at hvis man kører vanvidskørsel, skal man simpelt hen bare ubetinget mindst 4 år ind og sidde i et fængsel. Det tror jeg er noget, der synes at være hårdt, og som derfor er valgt af Dansk Folkeparti, fordi det skal virke hårdt, men jeg tror ikke, Dansk Folkeparti har tænkt sig ordentligt om. For en del år siden var der et folketingsmedlem, som kørte 115 km/t., hvor der var en fartbegrænsning på 50 km/t. Forklaringen var, at vedkommende skulle til en vens begravelse, men var kommet til at køre til den forkerte kirke og nu var på vej over til den rigtige kirke, og at vedkommende troede, at han var kommet uden for byzonen og derfor måtte køre 80 km/t., men altså også overtrådte den grænse, men det var dog ikke vanvidskørsel i forhold til 80 km/t. Jeg synes ikke, at den person skulle 4 år i fængsel. Det må jeg sige. Jeg er klar på, at vedkommende skulle have en straf og også en høj straf, men 4 års ubetinget fængsel, hvis den her forklaring holder, for et normalt lovlydigt menneske, som under indtryk af at være på vej til at komme for sent til en vens begravelse og med en tro om, at vedkommende var kommet uden for byzone, ville jeg også synes var vanvittigt. Derfor må vi stemme nej til det her beslutningsforslag. I øvrigt ser vi frem til, at regeringen kommer med sine konkrete forslag til, hvordan vi bekæmper vanvidsbilisme.
En kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.
Det sidste eksempel vil jeg være tilbøjelig til at være enig i, og det er måske også en af de udfordringer, jeg synes der er ved sådan nogle minimumsstraffe. Det ville nok være svært at forestille sig. Man kunne også forestille sig noget meget mere marginalt. Den første del, som ordføreren er inde på, vil jeg egentlig gerne spørge lidt mere til, fordi det måske også viser, tror jeg, nogle af de udfordringer, der har været, også i den daværende regerings arbejde med at arbejde med konfiskation. Jeg er jo glad for, at vi nu faktisk får taget tyren ved hornene og sætter hårdt ind, og jeg mener jo, at hvis man virkelig ligger deroppe, skal det have en meget hård konsekvens. Og i forhold til de der eksempler på den ene tro og den anden tro osv., kan jeg godt være nervøs for, at det udvander det, og at det faktisk er noget af det, der gjorde, at det også var svært for den daværende borgerlige regering med ordføreren som transportminister at nå frem til den løsning, vi nu er kommet til i dag. Men jeg vælger nu at høre det positivt, altså at man sådan set forholder sig positivt til forslaget, når det så også kommer, men jeg vil bare foretrække den lidt mere rene vare, må jeg sige.
Ordføreren.
Jamen hvis regeringen kommer med et forslag, der betyder, at hvis hr. Peter Skaarup låner sin bil til hr. Preben Bang Henriksen og hr. Preben Bang Henriksen kører vanvidskørsel – det ved jeg han aldrig kunne finde på; men lad os nu sige, at han alligevel gjorde det; det kan være, at han var ved at komme for sent til en begravelse – så skulle man kunne tage hr. Peter Skaarups bil, som er en ny og forholdsvis dyr bil, og sælge den og bare stoppe pengene i statskassen, fordi han af sit hjertes godhed lånte sin bil til hr. Preben Bang Henriksen. Det kan jeg aldrig nogen sinde, og det kan Liberal Alliance aldrig nogen sinde stemme for, og når det kommer til stykket og Socialdemokratiet er færdige med at spille med musklerne, så tror jeg heller ikke, at det er det, man foreslår.
Hr. Jeppe Bruus.
Jo, det er lige præcis det, vi foreslår, og jeg vil sige, at det jo meget godt illustrerer, hvem det er, der spiller med musklerne her. Det, Liberal Alliance siger, kan jo på overfladen lyde meget tilforladeligt, men jeg tror, at lige præcis den der holdning er en af årsagerne til, at det har taget så mange år at få gjort noget ved det her. Det, som Liberal Alliances ordfører også giver udtryk for, er, at hvis man ikke har været straffet før, har det selvfølgelig en mildere konsekvens, end hvis man har haft en straf osv. osv. Hele udfordringen her er jo alle mulige stråmænd og gode forklaringer. Nu er det på tide, vi får gjort noget ved det.
Ordføreren.
Det er interessant, at da jeg sagde, at det tror jeg heller ikke er det, regeringen foreslår, så nikkede justitsministeren, som om det ikke er det, regeringen foreslår, mens hr. Jeppe Bruus siger, at det lige præcis er det, vi foreslår. Så jeg tror, at regeringen skal finde sine ben at stå på. Og det, at hr. Jeppe Bruus stadig væk spiller med musklerne, mens justitsministeren formentlig er ved at finde praktiske løsninger på nogle udfordringer, der er, gør ikke, at jeg i salen tør tro på, at regeringen er på vej med vanvidslovgivning.
Så er det hr. Peter Skaarup.
Tak. Jeg hørte sådan hr. Ole Birk Olesen være inde på, at det her forslag om at bekæmpe vanvidsbilister nærmest var vanvittigt, for så vidt angår, at nogle, der kører for stærkt, så skal 4 år i fængsel. Der må jeg bare lige for en gangs skyld berolige hr. Ole Birk Olesen med, at det så ikke er det, vi foreslår. Hvis man læser bemærkningerne i forslaget, er det jo sådan, at Retsudvalget har spurgt justitsministeren, hvad strafniveauet er for trafikdrab i forbindelse med vanvidskørsel, og der er strafniveauet ved domstolene mellem 16 måneders fængsel og 3 års fængsel. Det havde vi jo en runde om i Retsudvalget, og der var vores grundlæggende holdning i Dansk Folkeparti, at det simpelt hen er for lavt. Strafferammen er 8 år. Vi har gentagne gange strammet op på de her ting og signaleret til domstolene: Prøv nu lige at koncentrere jer. De har ved domstolene ikke lyttet til de signaler, der er kommet, så derfor er det, vi siger, at nu må vi have en minimumsstraf på 4 års fængsel for trafikdrab.
Ordføreren.
Jeg undskylder over for hr. Peter Skaarup – eller det gør jeg faktisk ikke, for der står som punkt 1 i beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, at regeringen skal pålægges at indføre 4 års ubetinget fængsel for vanvidskørsel. Der står ikke noget om, at det er i tilfælde af manddrab eller i tilfælde af trafikdrab. 4 års ubetinget fængsel for vanvidskørsel: Det er det, der står.
Hr. Peter Skaarup.
Nu står jeg med forslaget her, B 141. Det er det, vi behandler nu. Der står: »At vanvidskørsel straffes med minimum 4 års ubetinget fængsel og herudover eventuelt samfundstjeneste, hvis der ved vanvidskørslen er begået uagtsomt manddrab.« Så det er sammenhængen. Og det er med direkte afsæt i det svar, vi har fået i Retsudvalget, for jeg synes simpelt hen, det er for dårligt, at vi kun giver de her 16 måneders fængsel i nogle tilfælde og altså op til 3 års fængsel i de sager, vi har undersøgt. Vi har jo bedt justitsministeren gennemgå sagerne, og strafniveauet er simpelt hen for lavt i de her tilfælde.
Ordføreren, værsgo.
Så kan det være, Dansk Folkeparti har formuleret sig lidt for uklart her, for jeg har forstået det sådan, at man vil have 4 års ubetinget fængsel for vanvidskørsel og så eventuelt noget tillæg, hvis der også er drab oveni. Det er sådan, jeg læser den sætning, og jeg synes ikke rigtig, jeg kan læse den anderledes. Derfor er jeg gået ud fra, at forslaget skal forstås på den måde.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Tak til Folketinget for en interessant behandling af det her forslag. Dansk Folkeparti har jo ønsket, at vi straffer vanvidskørsel langt hårdere; at vi konfiskerer bilen og fjerner personen, der står bag vanvidskørslen, fra gaden med det samme. Der kommer vi rundt om forskellige initiativer i den her buket i beslutningsforslaget, og jeg har sådan set hørt rigtig mange i Folketinget være enige i, at der skal gøres noget, og også være enige i en del af de ting, der ligger i forslaget. Det er jo i virkeligheden en presbal; sådan må vi jo tage det, og sådan skal regeringen også vælge at tage det. For vi så trafikdrabet på politibetjenten i juli 2019, og nu står vi altså her i maj 2020, og selv om regeringen har sagt, at der skal ske noget, og selv om Folketingets partier hver især med deres næb har sagt, at der skal ske noget, så er tilfældet rent faktisk, at der ikke er lavet nogen som helst lovændringer siden juli 2019 – til trods for at politibetjente, der arbejder med de her sager, kører på motorcyklerne, siger: Konfisker bilen; lav en straksdom, så man fjerner vedkommende fra gaden; gør noget i forhold til kørekortene, som dem, der kører de her biler, ikke har, osv. osv. Så derfor er det her et forsøg på at få regeringen i tale, og vi håber på, at det hele munder ud i – trods alt – at der, som justitsministeren også var inde på på et samråd, vi havde i går, kommer forskellige lovforslag i forskellige ministerier. Vi må vente med spænding på at se, hvad der så ligger i dem, men vi håber i hvert fald på, at der nu kommer til at ske noget. Ordet vanvidsbilisme siger jo egentlig sig selv: at det er vanvid at køre vildt og voldsomt, hvor der er familier på vejene, der skal passe på deres børn og passe på sig selv. Så jeg tror, at danske familier er dødtrætte af, at vi har de her vanvidsbilister, der kører om kap på en motorvej eller kører vildt og voldsomt inde i en bykerne, f.eks. i København eller i Aarhus, hvor der er svage bilister, gående, cyklister, der kommer i klemme. Man må sige, at hvis man kigger sig om, så er det sådan, at vanvidsbilisme findes alle steder og har forskellige karakterer. Nogle er jo mere absurde end andre. Vanvidsbilisme, hvor man kører hurtigt i sin egen bil en søndag nat på en fuldkommen mennesketom motorvej for at vise vennerne, hvor hurtigt ens bil kan køre, ja, det er også vanvittigt, men det er jo sjældent farligt; det er måske kun farligt for en selv og svært at dæmme op for for myndighederne. Men vanvidsbilisme, hvor man kører igennem en storby i høj fart, over for rødt og i modsatte vejbane midt i myldretiden, er meget mere vanvittigt, og her er der ofte uskyldige liv på spil. Her handler det ikke bare om at vise sig over for vennerne, her handler det om at manifestere sig over for det resterende samfund og vise: Her gælder jeres regler ikke, for vi er ligeglade med, hvad I gør, og ligeglade med, hvilke sanktioner I forsøger at ramme os med. Den attitude skal vi simpelt hen have gjort op med, og derfor har Dansk Folkeparti udarbejdet det her beslutningsforslag, vi behandler i dag. Med de vanvidsbilister, hvor det er banderelateret, kan man sige, at det er en så lavthængende frugt, at den er lige til at plukke. Så lad os nu gøre det. Lad os få stoppet de her livsfarlige unge mænd, som tilsidesætter enhver form for fornuft og respekt over for andres liv og førlighed. Derfor er det her beslutningsforslag et af mange forslag til, hvordan vi kan gøre livet surt for de bandemedlemmer, som vi kender i det danske samfund. Og det handler også om og fører frem til, at hvis man ikke er dansk statsborger, skal man simpelt hen ikke have lov til at fortsætte med at være i Danmark; så skal man udvises, hvis man står for vanvidsbilisme, der går ud over andre menneskers førlighed. For banderne skal mærke, at samfundet ikke accepterer dem, og at vi gør alt, hvad der står i vores magt, for at sætte en bremse for deres aktiviteter. De skal simpelt hen stemple ordentligt ind i samfundet frem for at leve på den anden side og begå deres afskyelige kriminalitet. Og her er vanvidskørsel i store, dyre muskelbiler en klar manifestation og i virkeligheden en armlægning med samfundet, og vil de ikke skifte livsvej, så skal de mærke samfundets modstand mod sig. Banderne skal stækkes. Bilerne skal tages fra dem, og et bandemedlem på en cykel eller i linje 5, i en bus, har ikke helt samme udtryk som en flok kriminelle araberdrenge i en leaset Mercedes-AMG til over 1 mio. kr., selv om man er på kontanthjælp. Og gør man sig selv umulig og kan ikke andet end at køre rundt i de her dyre biler, som er finansieret af afstumpede kriminelle aktiviteter, så må samfundets svar være, at så tager vi bilen fra dem og kvitterer med en fængselscelle straks. Der må jeg sige, at vi er meget optaget af, når vi behandler sådan et forslag som det her, at finde en vej, der sikrer, at vi ikke bare fjerner bilen. Jeg er enig i, at regeringen muligvis har fundet en model – nu må vi se forslaget – der sikrer, at det kan man gøre. Men ikke mindst skal vi også fjerne de personer fra gaden, for vi ved alle sammen godt, at hvis man er bandemedlem, ja, så går det hele jo ud på, at man er ligeglad med det samfund og det politi, man har efter sig, og at man har tænkt sig at styre tingene selv. Og det vil sige, at man finder en ny bil og en ny bil og igen en ny bil, og at man, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt var inde på, kommer med alle mulige dårlige undskyldninger, selv om man ikke har kørekort, om, at det er en bil, man har stjålet. Og så er vi lige vidt. Derfor er det, Dansk Folkeparti siger – også med det her forslag – at vi må indføre nogle straksdomme. Og der er det for os ikke afgørende i forbindelse med de straksdomme, at forudsætningen er, at man har erklæret sig skyldig, for så kommer vi jo ikke nogen vegne. Lad mig lige minde om det, jeg sagde før: Bandemedlemmer er for manges vedkommende fuldstændig ligeglade og bruger det som en manifestation over for myndighederne, fordi de jo er i krig eller i kamp med myndighederne. Derfor er de ligeglade med, om man fjerner bilen. Man kører videre i en anden bil, og penge har man i øvrigt nok af, for man har en meget lukrativ forretning med at sælge narko og hash til mennesker, der ønsker at få fat i det. Derfor skal man bare lige huske på, at når vi snakker vanvidsbilisme, så retter vi i høj grad vores aktiviteter mod nogle mennesker, der er ligeglade med samfundets regler, og derfor er straksdomme nødvendige – eller den afskygning, som hr. Preben Bang Henriksen var inde på, nemlig en varetægtsfængsling uanset hvad – og ikke med afsæt i, at vi forhøjer straffene lidt, for det vil ikke i sig selv udløse varetægtsfængsling i særlig mange tilfælde. Det kan godt være, at ministeren kan pege på nogle enkelttilfælde, hvor man står til en meget, meget høj straf og vi derfor kan varetægtsfængsle, men reglen vil normalt være – i forhold til ren vanvidsbilisme, uden at der er drab indblandet – at man vil slippe for varetægtsfængsling. Så derfor er vi nødt til at have fat i noget, som f.eks. Venstre var inde på i debatten her: varetægtsfængsling, hvis man er vanvidsbilist. Og derfor er vi også nødt til at forstærke det forslag, som jeg i hvert fald hører det, der kommer fra regeringen. For jeg hørte ikke Socialdemokraterne være med på, at man ville lave straksdomme eller stramme yderligere, hvad angår varetægtsfængsling. Så det er en klar opfordring til regeringen om at få kigget på det her. Som afslutning er det sidste argument for at gøre noget her, at vi ansvarliggør aktørerne omkring det her cirkus af fiduser, som de her bandedrenge, vi taler om, benytter sig af for at køre rundt i gaderne og forsøge at manifestere deres magt med vanvidskørsel i såkaldte muskelbiler – for det gør vi nemlig, ved at man fjerner bilerne. Derfor er vi nødt til at tage tyren ved hornene og sikre, at bilerne rent faktisk bliver fjernet, og at vi ikke kommer med alle mulige undskyldninger og kattelemme, der gør, at en fin advokat kan finde vejen ud af det alligevel. Og derfor har jeg store forventninger på lige præcis det punkt til regeringens forslag. Jeg vil sige afslutningsvis, at Dansk Folkeparti ikke har nogen fine fornemmelser, med hensyn til hvad man kan gøre for at stoppe det her vanvid. Det skal bare stoppes, og det handler om, at de her biler skal fjernes, og at dem, det handler om, skal ind og sidde i fængsel, så de forstår, at vi vil noget over for dem, og det er, at de ikke skal have lov til at bestemme. De skal ikke have lov til at manifestere sig. Det er samfundet, der skal manifestere sig, hvis der er nogen, der skal det.
Der er en kort bemærkning til hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak for det. Jeg blev sådan set glad for afslutningen her – for, at der ikke er nogen fine fornemmelser, og at man er klar. På den måde får vi formentlig også en god drøftelse af og opbakning til de lovforslag, der kommer. Jeg synes måske, at det er lige til den smarte side at stå og sige, at der ikke er sket noget, og at der er brug for en presbal, og spørge, hvor regeringen er henne. For der har jo senest været 4 år med Dansk Folkeparti som det største borgerlige parti, men med det, som vi hørte fra Liberal Alliances ordfører, kan jeg godt forstå, at det var svært. For hr. Ole Birk Olesen havde jo nærmest ikke læst beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti og misforstod bevidst, tror jeg, hvad det var, undertegnede sagde, osv. osv. Hvis det ligesom var holdningen i den daværende regering, havde der nok været behov for en endnu stærkere presbal fra Dansk Folkepartis side. Man havde jo sådan set tid nok, og der var også masser af meldinger fra Dansk Folkeparti. Nu har vi så en regering, der lægger en lovpakke frem, som faktisk går meget længere end det, man sad og arbejdede med i den daværende regering. Så har vi været i en coronakrise, der desværre har gjort, at det bliver skubbet lidt, og så synes jeg måske, det er lige til den smarte side at sige, at der er behov for en presbal.
Ordføreren, værsgo.
Det kan man jo altid have en mening om. Jeg har en anden mening, og den er, at når jeg ser på den her meget voldsomme hændelse i sommeren 2019 – og nu er det snart sommeren 2020 – så ser jeg bare på, hvad der sker fra regeringens side i den her sag, hvor vi alle sammen var enige om, at der skulle ske noget. Alle retsordførerne var enige om, at nu skulle der ske noget. Ja, der skete det, at regeringen spurgte nogle politikredse, og at der kom nogle svar ind, og så kom der et udspil i januar måned 2020, tror jeg det var. Så er det rigtigt, at der er en coronakrise, men vi skal bare lige huske på, at vi jo stadig væk behandler lovforslag herinde – også nye lovforslag fra regeringen og også beslutningsforslag – i den her periode uanset coronakrise. Hvis regeringen venter – og det er jo så det, den vil – til oktober med at få fremsat nogle forslag, så kan vi jo i bedste fald håbe på, at der måske kan vedtages lovgivning med virkning fra den 1. januar 2021. Og så er der altså gået halvandet år, siden vi alle sammen var enige om, at der måtte ske noget. Det er ikke godt nok.
Så er det hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Det der er jo ikke en helt rigtig historiefortælling. Det er jo ikke sådan, at vanvidskørsel først var noget, der gik op for os sidste sommer med den tragiske hændelse på Langebro, og at det før det ikke var noget, der overhovedet var inden for radaren. Det er ikke rigtigt. Sandheden er jo, at den daværende regering sad og arbejdede med det her og forsøgte at finde modeller. Det er jo en diskussion, der har været der løbende gennem årene. Jeg kan gå helt tilbage til 2011 og finde pressemeddelelser fra Dansk Folkeparti om det her spørgsmål. Så det er jo ikke noget nyt. Jeg deler da fuldstændig iveren efter, at der skal ske noget, og frustrationen over, at der ikke er sket noget tidligere, men det er måske lidt falsk historieskrivning at sige, at det først var sidste sommer, der begyndte at komme fokus på det her problem.
Ordføreren, værsgo.
Det var bestemt ikke først sidste sommer, der begyndte at komme fokus på det. Der har været masser af fokus på det. Jeg har været inde på det i nogle af mine korte bemærkninger, eksempelvis i forhold til straffe. Vi har puklet med at få nogle mærkbare straffe på det her område i årevis, også under den tidligere regering, som Dansk Folkeparti ikke var med i, skal vi lige huske på. Det var jo forskellige ministre fra Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance, der sad på de her områder. Men uanset det har vi puklet med det i mange år, og det tror jeg også Socialdemokraterne har. Jeg husker det i hvert fald sådan. Så derfor er det ikke et spørgsmål om historieskrivningen. Vi kan sagtens diskutere, om den er rigtig. Nej, det handler om, at der skal ske noget nu – og der er bare ikke sket noget endnu. Og der skal ske noget nu.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget. Lad mig begynde med at sige, at jeg faktisk har stor sympati for intentionerne med forslaget. Jeg tror, de fleste kan sætte sig ind i, det kan være en meget traumatiserende oplevelse at miste en forælder ved en forbrydelse, og at det gælder, uanset hvor gammel man er. Forslagsstillerne foreslår, at det bliver muligt for alle børn, uanset alder og bopæl, der mister en forælder som følge af en straffelovsovertrædelse, at få godtgørelse. Som reglerne er i dag er der mulighed for i særlige tilfælde at tilkende efterladte en godtgørelse for den lidelse eller krænkelse, der følger af en nærtståendes død. Godtgørelsen til efterladte er begrænset til tilfælde, hvor dødsfaldet er sket under sådanne kvalificerende omstændigheder, at det må antages, at der er tale om en følelsesmæssig belastning for eller krænkelse af de efterladte. Der er altså ikke tale om en skade, der kan opgøres i kroner og øre. En gerningsmand, der f.eks. begår et drab, kan altså pålægges at betale en godtgørelse til efterlevende, der stod den afdøde særlig nær. Godtgørelse forudsætter, at gerningsmanden har haft forsæt til at slå ihjel, dvs. har haft til hensigt at slå ihjel, eller at gerningsmanden har begået drab ved grov uagtsomhed. Det er også en betingelse, at der bestod en særlig tilknytning imellem den efterladte og den afdøde. Det vil efter fast praksis som udgangspunkt være tilfældet, hvis der er tale om mindreårige eller hjemmeboende børn, ægtefæller eller samlevende eller forældre til mindreårige børn. Det er dog ikke udelukket, at også andre, f.eks. et voksent udeboende barn, vil kunne blive tildelt en godtgørelse. I sidste ende vil den her vurdering være op til domstolene, men udgangspunktet er, at der skal meget til for at få tilkendt en godtgørelse til voksne børn, som er flyttet hjemmefra. Det afgørende er, om det voksne barn har bevaret et særlig tæt forhold til forælderen. Det vil også spille ind, om barnet for nylig er flyttet hjemmefra. Ved vurderingen af, om der skal betales godtgørelse, lægges der vægt på karakteren af forbrydelsen, og om den efterladte i særlig grad har oplevet en følelsesmæssig belastning som følge af dødsfaldet. Det vil typisk være tilfældet, hvis gerningsmanden har slået forælderen ihjel forsætligt. Hvis drabet ikke er begået forsætligt, men groft uagtsomt, vil det i praksis bl.a. komme an på, om døden er indtruffet på en særlig brutal eller krænkende måde, og om den efterladte var til stede, da drabet blev begået. Den vurdering gælder, uanset om vi taler om mindreårige eller voksne børn. Som reglerne er i dag vil det altså under visse omstændigheder være muligt for ældre udeboende børn at få tilkendt en godtgørelse, men der skal i praksis meget til, før domstolene når frem til, at der er et sådant særligt forhold mellem den afdøde og det voksne barn, at der er grundlag for at tilkende godtgørelse. Sorgen over tabet af en forælder og den smerte, der samtidig er forbundet med tabet, når forælderen er blevet dræbt, kan være lige så stort, selv om barnet er voksent og ikke længere bor sammen med sine forældre. Derfor vil jeg gerne se nærmere på, om reglerne kan ændres, så vi kan udvide adgangen til godtgørelse i sådanne tilfælde. Det, man skal være opmærksom på, er selvfølgelig, at hvis man udvider adgangen til godtgørelse for én persongruppe, er der andre persongrupper, som man i samme skynding bliver nødt til at spørge om så også skal omfattes. Hvad med f.eks. forældre, hvis voksne børn, f.eks. datter, bliver slået ihjel? De fleste vil nok mene, at det at miste et barn typisk er mere traumatiserende end det at miste en forælder, fordi man som forælder jo forventer og ønsker, at ens børn overlever en selv. Og hvad med børnebørn, der har et særlig nært forhold til den dræbte – eller søskende? Det er noget, som selvfølgelig bør undersøges og overvejes, hvis man begynder at kigge på reglerne her. Forslagsstillerne pålægger med forslaget regeringen at tage de nødvendige initiativer, hvilket indebærer fremsættelse af et lovforslag i indeværende samling. Et lovforslag som det, vi taler om her, vil kræve grundige overvejelser og vil skulle undergives den sædvanlige høring, så vi kommer hele vejen rundt i overvejelserne og sikrer kvaliteten i lovgivningen. Det kan vi ikke nå i indeværende folketingssamling. Samtidig vil der være økonomiske konsekvenser forbundet med forslaget, og det skal selvfølgelig også udbores nærmere. Regeringen kan af de grunde ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg vil som nævnt se nærmere på en lovændring på området.
Vi siger tak til justitsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå over til forhandlingerne, og først er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det. Og tak til De Konservative for et godt beslutningsforslag, som sætter fokus på en meget vigtig problemstilling og noget, som der jo heldigvis ikke er mange sager om, men trods alt så mange sager, at det berører en del mennesker og ikke mindst berører alle os andre også. Derfor er jeg sådan set glad for tilkendegivelsen fra justitsministeren om ikke bare at se positivt på forslaget her, men faktisk også om at kigge på, om der skal være flere grupper, der er med, end der egentlig lægges op til i det her beslutningsforslag. Og det synes jeg er meget, meget fornuftigt at man giver sig tid til at kigge på, og så håber jeg også, at vi i fællesskab i Retsudvalget kan lande det her på en måde, som jeg egentlig tænker at vi kan finde hinanden i, for det her er noget, vi alle sammen er optaget af. Så jeg vil gerne takke for det gode initiativ og bare formelt set sige, at vi jo ikke støtter beslutningsforslaget, som det ligger her – også af de grunde, som justitsministeren har beskrevet – men med en positiv tilkendegivelse af, at det her er en vigtig problemstilling.
En kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Tak, og tak for den positive behandling fra Socialdemokratiets ordfører her. Det er godt, at vi er enige om, at der er en udfordring og der er noget, vi må prøve at kigge på om vi kan forbedre, altså om vi kan forbedre vilkårene for nogle, som umiddelbart, vil jeg sige, når jeg ser på nogle af de her sager, burde have haft erstatning og burde have haft en hjælpende hånd, selv om det aldrig kan være mere end et plaster på såret. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Socialdemokratiets ordfører, hr. Jeppe Bruus, om det betyder, at Socialdemokratiet, selv om man ikke vil stemme for lovforslaget lige nu, vil være med på, at vi laver en såkaldt beretning, altså en gennemgang af området og et initiativ i forhold til at sikre, at der sker noget på det her område hurtigst muligt.
Ordfører.
Nu skal vi passe på, at vi ikke står her og kappes om ordene i forhold til et initiativ, der sikrer noget hurtigst muligt. Altså, vi har lige fået en meget positiv tilkendegivelse fra justitsministeren om faktisk at kigge på det her grundigt, og det vil vi selvfølgelig støtte og læne os op ad. Kan vi så lande noget i Retsudvalget, der kan indramme det, vil det selvfølgelig være fint, men det er ikke sådan, at jeg vil stå og love, at vi nu synes, at der er behov for at lægge yderligere initiativer eller noget ned over det.
Ønsker hr. Peter Skaarup ordet igen? Ja, værsgo.
Men det er jo simpelt hen af rent praktiske årsager med de her forslag: Enten skal man jo bare ingenting gøre, eller også skal de vedtages, eller også skal man lave et hjørnespark. Og det er egentlig det jeg hører ministeren være indstillet på at man kan gøre, altså ligesom tilkendegive nogle stykker sammen, forhåbentlig et flertal, at man ønsker, at der skal kigges på de her ting. Jeg tager det egentlig som et udtryk for, at det vil Socialdemokratiet gerne være med på, men det kommer vi til at diskutere i Retsudvalget.
Ordføreren.
Jeg vil fortsætte med at forholde mig positivt til forslagsstillerne, og så lad os da bestemt drøfte, om vi kan lande nogle formuleringer på det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Preben Bang Henriksen.
Det forslag, som vi behandler i dag, vedrører en ændring af erstatningsansvarsloven, i hvert fald en form for præcisering af den. Lovens § 26 a giver i dag mulighed for at give en slags tortgodtgørelse, en slags erstatning til børn under 18 år, i hvert fald ifølge retspraksis, hvis en af børnenes forældre myrdes eller afgår ved døden som følge af grov uagtsomhed. Det er en godtgørelse for en slags lidelse ved en nærtståendes død ved særlig følelsesladede belastninger. Praksis er sådan i dag, at hvis ikke et barn er hjemmeboende og under 18 år – det er i hvert fald hovedreglen – kommer der ikke rigtig penge til udbetaling. Er de betingelser opfyldt, vil der være et beløb på omkring 100.000 kr. til det pågældende barn. Spørgsmålet er herefter, om disse to i hvert fald i retspraksis formulerede betingelser, nemlig hjemmeboende og 18 år, skal lempes. Og der kan jeg sige fra Venstres side, at vi ser positivt på forslaget om at få formuleret en ændring, således at alle børn kan komme i betragtning. Vi er ikke blinde for, at en udvidelse af kredsen kan give nogle problemer, som også justitsministeren var inde på. Én persongruppe udvider vi med. Det kan måske indikere, at der også skal udvides med en anden. Herudover er der jo selvfølgelige et teknisk problem, som også Socialdemokratiets ordfører eller ministeren påpegede, nemlig at man ønsker de her initiativer taget inden udløbet af indeværende folketingsår. Summa summarum, Venstre er positive over for forslaget. Vi foreslår, at vi laver en beretning, hvori vi får disse hensyn præciseret. Men al respekt for Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkepartis forslag her. Det kan Venstre støtte.
Tak til ordføreren. Der er ikke et ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard. Velkommen til.
Tak for ordet. Det er forfærdeligt at miste et familiemedlem – et menneske, man har nært, kært og en særlig relation til – hvad enten det er i op- eller nedadgående linje, eller i lige linje for den sags skyld. Det er trist, når det sker af naturlige årsager, men det er modbydeligt, når det sker med en straffelovsovertrædelse, som en anden bevidst har udført, for det er den ultimative straffelovsovertrædelse, når ét menneskes handling påfører et andet menneske døden. Det kan intet plaster hele; ingen godtgørelse kan udbedre den sorg, det er, at være udsat for det. Tab af et familiemedlem er uerstatteligt. Som barn er forældre de største forbilleder. Det er dem, man lærer af og spejler sig i. Mister man som barn en forælder, mister man først og fremmest en ven og en rollemodel. Det gør man også, hvis man mister sin storebror eller lillesøster, og jeg kunne ikke komme på noget værre, end hvis der var nogen, der gjorde min lillebror ondt. I dag kan man, hvis man er under 18 år og hjemmeboende, få en godtgørelse, hvis en straffelovsovertrædelse påfører en forælders død og givne omstændigheder er opfyldt. At udvide det til børn, der er flyttet hjemmefra, og som er over 18 år, og som ofte har mulighed for at forsørge sig selv og dermed også skal have sådan en godtgørelse, har jeg forståelse for og stor sympati for, og når regeringen foreslår, at det her kan man også se i et bredere perspektiv, er det en fremgangsmåde, vi kan tilslutte os.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.
I Danmark begås der omtrent 50 drab hvert år – det svinger en lille smule op og ned nogle gange. Men det at tage en andens liv handler jo ikke bare om det liv, der bliver taget, hvilket er slemt nok i sig selv. Det handler også om de pårørende. Det handler om dem, som må opleve de store konsekvenser af, at en af deres kære brutalt er blevet hevet ud af deres liv. Det medfører smerte, det medfører sorg, og det medfører vrede. Det er skæbner, der går i stykker, når deres tilværelse pludselig ændrer sig. Vi har selvfølgelig et retssystem, som skal sikre en form for retfærdighed med en straf til gerningsmanden, selv om det jo tit ikke er det, der lindrer tabet. Og selvfølgelig skal der falde en straf, men den skal også falde hurtigt, for de pårørende til ofrene har tit brug for at få sat et punktum i deres liv for at kunne lægge det bag sig. I dag kan det være lidt svært. Det kan være langsom sagsbehandling, det kan være efterforskning, og nogle gange er efterforskningen også meget kompleks, og det kan være aflysninger og udeblivelser fra retten, som kan være noget af det, der kan gøre, at det er svært at få sat et punktum og sagerne bliver trukket i langdrag. Det er også derfor, jeg har store forhåbninger om, at forhandlingerne om politiets økonomi kan tage fat om nogle af de udfordringer, der ligger her. Det må være en vigtig prioritet, så vi kan hjælpe ofrene til at få sat et hurtigt punktum. En anden del af den her oplevelse af retfærdighed handler om erstatning eller godtgørelse. Selv om penge ikke kan rette op på det, der er sket, kan det opleves som en anerkendelse af, at det her er sket, og at gerningsmanden tager det på sig. Og det virker selvfølgelig urimeligt, at børn, som ikke længere bor hjemme, og som er blevet voksne, ikke skal anerkendes her. Det synes jeg vi skal Jeg er tilfreds med, at justitsministeren i dag har stået på talerstolen og sagt, at man skal kigge på det i en bredere kontekst, så vi sikrer, at alle de grupper, der er berørt af det her, i en eller anden udstrækning kan blive tilgodeset. Så jeg synes, det er rigtig fint, at det nu bliver undersøgt nærmere, og jeg ser frem til, at der så også kommer et udspil på området. Vi bakker op om den undersøgelse, og vi glæder os også til resultatet. Det kan blive et lille plaster – om end et meget lille plaster – på et stort tab. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund. Velkommen.
Tak for det. Det er jo nogle lidt mærkelige tider, vi lever i, for nu står jeg her for anden gang og skal rose Dansk Folkeparti for at sætte fokus på en meget vigtig problemstilling og selvfølgelig også Konservative, som også har været med til at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er en rigtig vigtig problemstilling, som her bliver rejst, for et tab af et familiemedlem er jo uerstatteligt og hjerteskærende, uanset hvor gammel man er, og derfor synes jeg, at det, som Dansk Folkeparti her rejser, er rigtigt vigtigt. Men jeg synes i virkeligheden, det udelader en diskussion om, hvor grænsen går. For hvad egentlig med søskende, altså hvis man mister en bror eller søster? Hvad hvis man er en forælder, som mister et voksent barn, som justitsministeren også var inde på? Så jeg synes, at det her beslutningsforslag udelader en diskussion om, hvor grænsen går: Er det her det rigtige sted, vi skal sige at grænsen for erstatning går, eller skal den egentlig gå videre? For som fru Karina Lorentzen Dehnhardt var inde på, bliver der jo – heldigvis, vil jeg sige – ikke begået så mange drab om året i Danmark, men dem, der bliver begået, er jo alvorlige, og der skal der falde en dom, men også en erstatning. Men jeg synes, at det her beslutningsforslag efterlader en diskussion om, hvor grænsen skal gå. Derfor er jeg også glad for, at justitsministeren vil lave en undersøgelse af det her og gerne vil være med til at diskutere det, og for os i Enhedslisten betyder det ikke noget, om vi diskuterer det i en beretning i udvalget, eller om vi diskuterer det på baggrund af et oplæg fra Justitsministeriet. Så hvis man vil lave en fælles beretning om det her, kan vi i Enhedslisten meget godt se os selv i det og vil som sagt meget gerne være med til at diskutere, hvor grænserne skal gå. Så for os betyder det altså ikke noget, om det er et oplæg, der kommer fra regeringen, eller et oplæg, der kommer i en beretning i Retsudvalget, og derfor glæder vi os faktisk til den videre udvalgsbehandling. Så tak til Dansk Folkeparti og også til Konservative for at sætte fokus på det her. Tak.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader. Velkommen.
Tak. Når vi som politikere oplever borgere i kamp mod et system, og når vi som politikere oplever, at en lov er uhensigtsmæssig eller måske endda direkte uretfærdig, er det vores pligt at reagere, ikke kun fordi en uhensigtsmæssig eller uretfærdig lovgivning svækker befolkningens tillid til systemet, men også fordi det er rigtige mennesker, der bliver påvirket af lovgivningen. Jeg er glad for den positive modtagelse, der har været fra flere sider, også fra ministeren, i forhold til Dansk Folkeparti og vores beslutningsforslag. Vi har fremsat dette beslutningsforslag, fordi det efter reglerne i dag kun er for de efterlevende, der stod den afdøde særlig nær, der kan ydes godtgørelse efter erstatningsansvarslovens § 26 a. Ved en nær pårørende forstås en ægtefælle, samlever og mindreårige børn. Andre børn og forældre kan være nære pårørende, hvis de boede sammen med afdøde, da forbrydelsen fandt sted. Men formålet med godtgørelsen er ikke kun at yde økonomisk kompensation; det er især en godtgørelse for den psykiske smerte og belastning, de pårørende bliver påført, når man mister en, man har været meget tæt på, især ved mord eller drab. Den psykiske smerte, et barn vil opleve, når det på tragisk vis mister en forælder, bliver altså ikke mindre, hvis man er over 18 år og eksempelvis ikke har været hjemmeboende på gerningstidspunktet. Derfor bør vi også rette op på lovgivningen, som den er i dag. Det er min og Det Konservative Folkepartis opfattelse, at voksne børn kan lide alvorlig tort og lidelse i samme omfang som mindreårige og hjemmeboende børn, når de på uretfærdig vis mister en forælder. Det er derfor vores håb, at vi så snart, det kan lade sig gøre – gerne efter den undersøgelse, som justitsministeren agter at sætte i gang – kan udvide personkredsen, der har mulighed for godtgørelse som efterlevende, så vi også anerkender, at eksempelvis et voksent og udeboende barn kan opleve en lige så stor psykisk smerte som et hjemmeboende barn. Vi erkender, at der er nogle udfordringer i forhold til afgrænsning, men vi er meget tilfredse med den positive modtagelse, beslutningsforslaget har fået. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige. Velkommen til fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak. I Nye Borgerlige finder vi nærværende beslutningsforslag både sympatisk og rimeligt. Børn, der mister forældre på så tragisk vis, at forældrene bliver taget af dage, slået ihjel, skal naturligvis have en rimelig kompensation for den svie og smerte, som de går igennem. Vi ved også godt, at der er udfordringer, og som ministeren sagde tidligere: Hvor går grænsen? Jeg synes ikke, det skal afholde os fra at sende det klare signal, om ikke andet så til gerningsmændene, at det her er en belastning, ikke bare det liv, man tager, men også for de efterladte, de mennesker, der står tilbage med de lidelser, som er påført. Så derfor bakker Nye Borgerlige op om beslutningsforslaget, og vi er også villige til at se på, om man, hvis det bliver muligt, skal gå endnu videre, således at forældre, der mister børn på samme vis, skal kunne opnå en erstatning eller en kompensation. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl. Velkommen.
Tak for ordet. Vi bakker beslutningsforslaget op. Der er allerede sagt mange gode ting på talerstolen, som jeg kan tilslutte mig. Det er jo klart, at de argumenter, som berettiger en erstatning for hjemmeboende børn, ikke bortfalder, bare fordi børnene ikke bor hjemme eller når over en vis alder, så den ligestilling, der lægges op til her, synes vi er en god idé. Hvis der er en stemning i Folketinget for at finjustere forslaget lidt mere og se helt nøjagtigt på, hvad det er for en personkreds, man skal afgrænse inden for, så synes vi også, det lyder som en fornuftig idé. Men det må det videre arbejde med forslaget vise. Under alle omstændigheder bakker vi det op. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Hermed gives ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup, fra Dansk Folkeparti.
Jeg vil gerne sige tak for debatten omkring vores forslag her, B 146, som hr. Naser Khader fra Konservative og jeg selv og Dansk Folkeparti har udformet sammen med vores gode jurister i Udvalgsafdelingen i Folketinget for at lægge en anden linje, end det er tilfældet i dag i forhold til erstatning. Jeg synes, det er godt, at der er sympati, sådan set også fra ministeren, i forhold til forslaget. Måske kunne man endda finde ud af at gøre det bredere endnu. Så jeg oplevede i virkeligheden ikke, at der var nogen partier, der talte imod, at man skulle gøre noget på det her område. Jeg vil benytte lejligheden til at sige, at det jo er en udløber af den retssag, som i øjeblikket behandles ved domstolene, mod den 28-årige James Schmidt, som i øvrigt også hedder Lual Lual, med somalisk baggrund. Han er anklaget for drab på tre pensionister på Østerbro i København. En helt usædvanlig grov og afstumpet forbrydelse er det. En af de pensionister var Inez Hasselblad, som blev dræbt af pågældende – tilsyneladende. Det er jo det, retssagen handler om. Jeg har talt med hendes voksne datter, Malene Hasselblad, som var meget tæt knyttet til sin mor, og hun gennemgår en sorg, som ikke kan sidestilles med den sorg, som vi andre har i mange andre små sammenhænge over små ting. Det her er en helt forfærdelig sorg, hun oplever, fordi hun altså har mistet sin mor, som hun var tæt knyttet til. Når man frarøver personer en meget nær pårørende ved en forbrydelse, altså et forsætligt drab, så er der tale om en helt anden smerte, et traume, og i mange tilfælde en meget voldsom forringelse af de efterladtes livskvalitet. En økonomisk erstatning vil jo ikke kunne bringe Inez Hasselblad eller andre tilbage til de allernærmeste, men det vil være et symbolsk plaster på et sår, som nok aldrig helt vil hele, og det vil ikke mindst fra samfundets side være et udtryk for en anerkendelse af, at de efterladte har været udsat for en uretfærdighed og en særlig følelsesmæssig belastning, som vi som samfund, som fællesskab, påtager os ansvaret for. Det gør vi jo, når vi har overtaget den forpligtelse, det er at straffe for kriminalitet. Så overtager samfundet opgaven, og det er også sådan, når det gælder erstatningsspørgsmål. Den sorg, man som voksent barn oplever, når man ved en forbrydelse pludselig bliver frarøvet et meget nært familiemedlem, er ikke nødvendigvis mindre, end hvis man var mindreårig, og det er heller ikke nødvendigvis afgørende, om man er hjemmeboende eller ej, og det er i virkeligheden sagens kerne i forhold til det her beslutningsforslag. Med beslutningsforslaget ønsker Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti at ligestille voksne børn med mindreårige børn ved vurderingen af, om der skal udbetales godtgørelse for den her helt særlige følelsesmæssige belastning, som der er tale om. Det håber vi kan blive vedtaget under en eller anden form her i Folketinget i et samarbejde mellem Folketingets partier. Om det bliver på en lidt anden måde i en bredere gruppe, er fint – det er fint med os – men udgangspunktet er, at vi skal have det her forslag vedtaget. Vi vil tage initiativ til en diskussion i Folketingets Retsudvalg, om vi i første omgang kan lave en beretning, der fortæller lidt om, hvilke hensigter vi har, og så kan vi forhåbentlig i den nye folketingssamling her i oktober 2020 få et lovforslag fra regeringen, som kan sikre, at der sker noget på det her område.
Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti, som talte på vegne af forslagsstillerne. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg vil gerne i første omgang give ordet til sundheds- og ældreministeren.
Beslutningsforslaget, som vi nu skal behandle, handler om et udvidet krav til ansættelsesprocedurerne for personale i pleje- og omsorgssektoren. Helt konkret går forslaget ud på, at der ved ansættelser i pleje- og omsorgssektoren skal indhentes en offentlig straffeattest for at forebygge bl.a. vold og tyveri mod de personer, som er afhængige af hjælp fra andre. Formålet med forslaget kan jeg kun bakke op om, nemlig at sikre, at borgere, som er afhængige af andres hjælp i hverdagen, kan være helt trygge ved det personale, som kommer hos dem. Det formål tror jeg faktisk vi alle sammen kan bakke op om. Jeg mener dog ikke, at dette sikres bedst ved at stille krav om at indhente offentlige straffeattester i forbindelse med alle ansættelser i pleje- og omsorgssektoren. I stedet skal der være fokus på en ansvarlig og grundig ansættelsesprocedure, som kan danne grundlag for vurderingen af den person, som man ønsker at ansætte. Efter de gældende regler har det siden juli 2019 været muligt at indhente offentlige straffeattester i de ønskede situationer. De konkrete ansættelsesprocedurer understøttes således af denne mulighed, hvor det vurderes nødvendigt. Det er vigtigt at understrege, at straffeattester er et supplement til ansættelsesproceduren og ikke kan stå alene, da de er øjebliksbilleder og dermed ikke giver en garanti for, hvordan en person vil opføre sig i fremtiden. Så jeg finder det også hensigtsmæssigt at afvente erfaringerne fra det vedtagne lovforslag om indhentelse af straffeattester ved ansættelse af personale på det specialiserede socialområde, inden pleje- og omsorgssektoren pålægges yderligere bureaukrati og yderligere udgifter. Det er regeringens umiddelbare vurdering, at der er tale om et relativt begrænset antal sager om bl.a. berigelseskriminalitet og vold i pleje- og omsorgssektoren. Det er regeringens vurdering, at indførelse af krav om indhentelse af offentlige straffeattester ved ansættelser i pleje- og omsorgssektoren er uproportionalt i forhold til straffeattesternes betydning, når man ønsker at sikre borgerne imod kriminelle handlinger begået af personalet, for straffeattester indeholder jo kun de forhold, som en person er dømt for. Den giver jo kun en begrænset indsigt i den person, der har søgt stillingen. Og som tidligere nævnt er straffeattester øjebliksbilleder og er derfor ingen garanti for, at personen ikke tidligere har begået en kriminel handling, eller at personen ikke i fremtiden vil begå en kriminel handling. Så der skal altså findes en balance, hvor man jo ikke udelukker alle med en plettet straffeattest fra ansættelse, men hvor der samtidig er mulighed for at indhente en offentlig straffeattest, når det vurderes relevant og nødvendigt. Det vigtige er derfor gennemførelsen af en ansvarlig og grundig ansættelsesprocedure, hvor der lægges vægt på ansættelsessamtalen og på udtalelser og referencer fra tidligere arbejdsgivere, så man har mulighed for at danne sig et indtryk af den, man gerne vil ansætte, og i de tilfælde, hvor det vurderes relevant og nødvendigt, har kommunerne som sagt siden juli 2019 haft mulighed for at indhente en offentlig straffeattest. Så i stedet for at fastsætte centrale krav, som kan opfattes som et udtryk for mistillid til medarbejdere i ældreplejen, skal der sættes fokus på den ansvarlige og grundige ansættelsesprocedure, som giver mulighed for at vurdere personen, som man ønsker at ansætte, og derigennem afdække, om det er en, der kan ansættes i den ønskede stilling. Herudover skal der sikres en løbende opmærksomhed fra ledelsen i forhold til f.eks. ændret adfærd hos borgeren eller personalet, som man således kan reagere på. Jeg mener, at de nævnte tiltag vil have en større betydning i forhold til at sikre ældre personer mod berigelseskriminalitet fra plejepersonalet end et krav om indhentelse af straffeattester. Det er også min klare opfattelse, at både ledelsen og personalet i pleje- og omsorgssektoren er dedikerede og gør et stort arbejde for at give de ældre en hjælp af høj kvalitet og sikre deres tryghed. Så i stedet for at indføre et bureaukratisk krav, som kan opfattes som et udtryk for en generel mistillid til medarbejdere i ældreplejen, bør vi fokusere på, at det er de rette værktøjer og ressourcer, der er til stede i pleje- og omsorgssektoren. I forhold til det økonomiske aspekt i forslaget har forslagsstillerne vurderet, at det vil koste lidt over 3 mio. kr. for det offentlige, og at forslaget kan finansieres via aftale om udmøntning af reserven til foranstaltninger på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet fra 2020 til 2023, altså den tidligere satspulje. Jeg er enig i, at det må forventes at ville være forbundet med merudgifter i bl.a. de enkelte kommuner til f.eks. sagsbehandlingen ved indhentelse og vurdering af straffeattester i forbindelse med alle ansættelser i pleje- og omsorgssektoren. Herudover forventes forslaget at være forbundet med merudgifter til politiet. Det vurderes dog vanskeligt at beregne de konkrete merudgifter, men der vil under alle omstændigheder være tale om lovgivning, som forudsætter, at der afsættes varige nye midler og altså ikke kun midler fra 2020 til 2023. Så for at runde af: Det er allerede muligt efter de gældende regler at indhente en offentlig straffeattest, når det vurderes nødvendigt. Et krav om indhentelse af offentlige straffeattester vurderes uproportionelt, og forslaget forudsætter, at der afsættes varige nye midler til de forventede merudgifter. På baggrund af ovenstående kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jamen jeg synes da, at det var utrolig sørgeligt at høre en sundheds- og ældreminister, der ikke mener, at der skal være den samme kontrol med plejepersonale for ældre, som der f.eks. er med personale, der arbejder med børn. I dag har vi børneattesten, og det fungerer fint, og jeg er meget uforstående over for, at sundhedsministeren ikke synes, at det her er et rigtig godt forslag. I går kom det frem på Ritzau, at en hjemmeplejer ad flere omgange havde snydt sig til adgang til flere ældre borgeres konti og nu er varetægtsfængslet – og ikke nok med det har kvinden ifølge sigtelsen tidligere fået frataget retten til overhovedet at arbejde med ældre mennesker, men det fortsætter hun så med, fordi hun er ansat i nogle forskellige vikarbureauer. Det vil ministeren så ikke sætte en stopper for, altså man vil ikke gøre det til et krav, at man indhenter offentlige straffeattester – hvorfor?
Ministeren.
Jamen det var det, min tale handlede om, altså hvorfor. Men i forhold til den konkrete sag er man nødt til at tage nogle forbehold, for jeg kender ikke den konkrete sag. Jeg har også kun læst det fra pressen, som ordføreren her henviser til, og hvis det forholder sig, som det er beskrevet i pressen, så kan jeg kun tage dybt afstand fra det. Jeg mener, at det på nuværende tidspunkt er alt for tidligt at konkludere, at man ville fange en sådan sag, hvis det her lovforslag overhovedet blev vedtaget. Men der er ingen tvivl om, at i ansættelsesproceduren – og det var det, som var min hovedpointe i min tale – og i det arbejde, der gøres der, skal man være grundig, og man kan jo, uanset hvilken arbejdsgiver inden for hjemmeplejen man er, indhente de her oplysninger, hvis det skønnes relevant, lige så vel som jeg vurderer, at det jo altid er relevant at indhente oplysninger fra tidligere arbejdsgivere. Og havde man gjort det i den her konkrete sag, ville det jo, efter hvad der er fremgået af pressen, have været muligt at få de oplysninger frem.
Fru Karina Adsbøl.
Så må jeg bare konstatere, at vores sundheds- og ældreminister ikke ønsker, at der skal være samme forebyggelseselement, altså samme beskyttelse af vores ældre medborgere, som vi har i forhold til børneattesterne. Det ønsker sundheds- og ældreministeren ikke, og ministeren vil ikke bakke op om, at der skal være et krav om offentlige straffeattester. Sundheds- og ældreministeren sagde i sin tale, at det handlede om et begrænset antal sager; det ved vi sådan set ikke noget om i forhold til de sager. Jeg kan bare konstatere, at der har været flere sager i pressen ad flere omgange over adskillige år – »Sexkrænkeren i hjemmeplejen« og andre sager – hvor aviserne og medierne har dokumenteret det.
Ministeren.
Og hver eneste sag er ulykkelig. Det er jo også derfor, at vi skal være bedre til at give redskaber og give rum og give økonomi til, at man kan foretage den nødvendige og grundige ansættelsessamtale, og at man både som offentlig og privat arbejdsgiver gør brug af at kunne indhente de nødvendige oplysninger i ansættelsen af medarbejdere. De muligheder har man, og hvis man ikke gør brug af dem endnu, skal man selvfølgelig gøre brug af dem, hvis det er nødvendigt.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Den næste på talerstolen er Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Birgitte Vind.
Tak for ordet. I Danmark har vi en offentlig sektor, som vi med rette kan være temmelig stolte af. Ikke mindst har vi en kommunal ældresektor med tusindvis af dedikerede medarbejdere og ledere, der dag ud og dag ind sikrer omsorg og nærvær for tusindvis af ældre medborgere. Coronakrisen har om noget vist os alle, at netop denne sektor består af engagerede medarbejdere, som gør deres ypperste for at yde den bedste velfærd til vores ældste medborgere. I Danmark har vi også en meget fin kontrakt med hinanden om, at vi her på Christiansborg sikrer den rette lovgivning, og at kommunerne i dette tilfælde, hvor det handler om ældreplejen, fylder rammerne ud. At ansætte personale i den kommunale ældrepleje er jo selvsagt en kommunal opgave, og i kommunerne gør man sig umage for at ansætte de rette medarbejdere, ligesom man har til opgave at sikre klare retningslinjer for medarbejdernes daglige arbejde, herunder også det arbejde, der betyder, at man bliver betroet at komme ind i ældre menneskers private hjem. I forslaget, som Dansk Folkeparti her har fremsat, ønsker man at pålægge kommunerne at indhente straffeattester ved ansættelse i ældreplejen. Jeg tror, det siger sig selv, at alle her i salen godt kan se fornuften i, at det er ret og rimeligt, at man har mulighed for at indhente en straffeattest, når man ansætter personale, der skal ind i borgernes private hjem, ikke mindst borgere, der er udsatte på grund af f.eks. demens eller alderssvækkelse. Og finder man som arbejdsgiver ud af, at en ansøger tidligere har været straffet for f.eks. berigelseskriminalitet, kan man tage sine forholdsregler. Netop fordi dette emne har været debatteret før, bl.a. hjulpet på vej af Dansk Folkeparti, har det faktisk siden den 7. juli 2019 været muligt for kommunerne at indhente offentlige straffeattester. Så kære Dansk Folkeparti, det her tror jeg faktisk er en hjertesag for os alle sammen. Men jeg ville kunne forstå det her forslag, hvis det var fremsat, på baggrund af at bestemmelserne fra den 7. juli 2019 ikke havde virket, men jeg bemærker, at de eksempler, som Dansk Folkeparti fremsætter deres forslag på baggrund af, faktisk er eksempler, som alle rækker tilbage til før den 7. juli – altså, det er folk, der er blevet ansat før den 7. juli 2019, dvs. før Folketinget besluttede at give kommunerne mulighed for at indhente offentlige straffeattester. Så selv om det kan virke yderst tillokkende at sige til kommunerne, at de skal indhente straffeattester, vil jeg på det kraftigste anmode om, at vi lader de nye bestemmelser, som jo knap er trekvart år gamle, træde i kraft og ser virkningen heraf. Det er min klare overbevisning, at man er meget opmærksom ude i kommunerne, for det er et stort ansvar at være arbejdsgiver, men jo tættere beslutningerne kommer på de mennesker, der skal udføre arbejdet, jo mere ejerskab får man altså også over de beslutninger, der skal udføres. Når en kommune beslutter sig for at indhente offentlige straffeattester, følger der jo helt naturligt også en række interne overvejelser med om, hvordan man vil behandle disse straffeattester. Disse interne overvejelser og refleksioner vil simpelt hen betyde en skærpet bevidsthed om ansvaret i ansættelsessituationen og tiden derefter. Det handler simpelt hen om god ledelse. Så selv om vi her på Christiansborg gerne vil tage vigtige beslutninger, skal vi altså også huske, at jo tættere beslutninger tages på dem, det handler om, jo mere relevant er det for dem, der skal udføre dem. Det vil sige, at ansvaret for at ansætte personale, inklusive beslutningen om at indhente straffeattest, selvfølgelig skal ligge hos den enkelte kommune. Jeg har rigtig stor tillid til, at kommunerne, der jo står med det daglige ansvar, er yderst bevidste om denne situation. Det skal afføde ledelsesmæssige retningslinjer og forventninger til medarbejderne, og alle kommunalbestyrelser og daglige ledelser vil selvfølgelig have det som et mål, at der ikke sker tyverier, og at personalet ikke har en uønsket adfærd over for borgerne. Skulle det nu mod forventning vise sig, at bestemmelserne fra juli 2019 ikke hjælper kommunerne, jamen så er sagen måske en anden. I Socialdemokratiet vil vi selvfølgelig ikke sidde reelle advarsler overhørig. Det nødvendige lige nu er altså at lade de nyeste regler, som kun som sagt er knap trekvart år gamle, virke som tiltænkt. Om det er på grund af de nyeste regler, ved vi ikke, men et notat fra Justitsministeriet viser faktisk, at der, siden reglen trådte i kraft i 2019, har været en stigning på 3 pct. i indhentelse af offentlige straffeattester generelt. Så vi kan jo have en formodning om – vi ved det ikke, men vi kan have en formodning om det – at det har hjulpet på kommunernes praksis. Så vil jeg lige gøre opmærksom på, at det i kølvandet på satspuljeaftalen fra 2019 f.eks. bliver en pligt fra i år at indhente straffeattest inden ansættelse af personale, vikarer og ledere på konkrete sociale botilbud. Lad os så følge udviklingen på det område og se, hvordan det kommer til at gå der. I Socialdemokratiet kan vi altså ikke bakke op om forslaget, men vi ønsker om nogen, at vi her i Folketinget samarbejder bredt om det her meget vigtige område, og vi ser frem til drøftelserne i Sundheds- og Ældreudvalget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
De ændringer, der har været foretaget her, er jo nogle, Dansk Folkeparti har kæmpet for, for det er ikke nogen ny sag for Dansk Folkeparti. Det er heller ikke nogen ny sag, at Ældre Sagen har ønsket, at der skal være den samme kontrol af plejepersonale for ældre, som der er af personale, der arbejder med børn, og at man altså ligesom har en ligestilling på det område. Det handler om at forebygge, det handler ikke om at skabe mistillid. Jeg er sikker på, at alle herinde også har tillid til de pædagoger, der arbejder i vores døgninstitutioner, og andre personalegrupper. Men så bare lige for at forstå det. Den socialdemokratiske ordfører ønsker altså ikke, at man skaber den samme, kan man sige, forebyggelse og beskyttelse over for de ældre, som vi har i dag over for børnene. Ønsker Socialdemokratiet ikke det?
Ordføreren.
Tak til Karina Adsbøl for spørgsmålet. Jeg er sikker på, at kommunerne tager det her dybt alvorligt og vil løfte det her ansvar. Det handler dybest set om, at det er kommunerne, der udfører den her meget vigtige opgave, det er at ansætte personale. Selvfølgelig skal borgerne beskyttes. Vi ved også, at selv om vi indhenter straffeattester, er det jo ikke en sikkerhed i sig selv overhovedet. Det kræver god ledelse, tæt på-ledelse og klare retningslinjer, og det er kommunerne, der er garant for den del af arbejdet.
Fru Karina Adsbøl.
Det handler ikke om god ledelse specifikt, for en god leder kan jo ikke se, om den, man har ansat, tømmer den ældres konto. Det kan da være svært for lederen at se. Derfor handler det jo om at forebygge, ved at man gør det her til et krav, altså at det ikke er en »kan«-bestemmelse. Vi har lige vedtaget lovgivning på socialområdet, hvor vi har gjort det til et krav alle de steder, der hører under de sociale tilsyn, altså på botilbuddene, netop fordi Dansk Folkeparti havde det her ønske, men det ønsker man så ikke i pleje- og omsorgssektoren, for der vil man afvente. Det er da fuldstændig underligt. Hvad er begrundelsen for, at man gerne vil være med til det inden for botilbuddene – vi indgik en aftale mellem satspuljepartierne, og den er udmøntet nu – men at man ikke vil i pleje- og omsorgssektoren ude i hjemmeplejen?
Ordføreren.
Tak. Jamen jeg håber ikke, at fru Karina Adsbøl hører, at vi ikke er interesserede i at se på det her område, tværtimod. Men nu er der altså en ny bestemmelse, der er trådt i kraft for knap trekvart år siden, og jeg synes, det er ordentligt over for alle parter, også kommunerne, at de nu har mulighed for at prøve den nye praksis af. Og så ser vi, hvordan det kommer til at gå. Som det ser ud lige nu, benytter kommunerne sig tilsyneladende i stigende grad af den nye praksismulighed, og det er jeg meget fortrøstningsfuld over for at kommunerne kan administrere.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Jane Heitmann. Velkommen.
Tak. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at tage et yderst vigtigt og relevant emne op i Folketingssalen, nemlig hvordan vi skaber tryghed for vores ældre omkring det pleje- og omsorgspersonale, som har adgang til ældres hjem. Mon ikke de fleste af os gennem pressen har fået kendskab til de grufulde historier om, hvordan nogle sosu-assistenter har haft held med at foretage kriminelle handlinger over for de mennesker, som de var ansat til at passe på. En har misbrugt betalingskort, en anden har misbrugt bankoplysninger, en tredje har udøvet vold, og en fjerde har stjålet kontanter – alt sammen kriminalitet begået af et menneske, en sosu-assistent, som skulle passe på og drage omsorg for en ældre borger. Det duer ikke, og sådanne handlinger skal straffes hårdt. Og det er dybt, dybt bekymrende, at sådanne sager overhovedet forekommer. Man lukker i tillid en omsorgsperson ind i ens hjem for så efterfølgende at blive udsat for vold eller røveri eller på anden måde blive misbrugt, og det hverken kan eller skal vi lade gå upåagtet hen. Heldigvis er det jo langtfra hver dag, at den slags forekommer, og det er vigtigt for mig at understrege, at enkelte brodne kar ikke skal ødelægge sosu-assistenternes gode ry og rygte. Vi må ikke lade os styre af mistro eller en pegen fingre, for langt de fleste ansatte i pleje- og omsorgssektoren yder en fantastisk indsats og bidrager positivt til vores ældres hverdag. Det skal de have en stor og hjertevarm tak for – en tak for den vigtige indsats. Lad mig understrege, at vi i Venstre har endog meget stor sympati for det hensyn og de overvejelser, der ligger bag forslaget. Det er vigtigt for os i Venstre at værne om vores ældre og sikre dem den tryghed, som de rettelig fortjener – det manglede da bare. Derfor påhviler der den enkelte kommune et meget stort ansvar for at sikre en grundig ansættelsesproces; og hvorfor ikke rutinemæssigt kontakte tidligere arbejdsgivere? Bare for at nævne et eksempel. Og det undrer mig egentlig, at kommunerne ikke af egen drift, hver eneste gang der skal ansættes i ældreplejen, efterspørger en ren straffeattest. For sidste år blev bekendtgørelsen jo ændret, så både kommuner og regioner nu kan indhente straffeattester, når der f.eks. skal ansættes personale i ældreplejen. Vi ved, at der siden ændringen i bekendtgørelsen rent faktisk er sket en stigning i antallet af udstedte straffeattester. Men om det præcis er straffeattester til brug for pleje- og omsorgssektoren, kan vi ikke læse ud af tallene. Det vil vi fra Venstres side gerne dykke ned i i udvalgsarbejdet. Men det er selvfølgelig vigtigt at huske på, at straffeattester ikke i sig selv sikrer mod kriminalitet mod vores ældre borgere. Straffeattester er i sagens natur bagudrettede. Straffeattester vil kunne forhindre ansættelse af personer, der tidligere har begået kriminelle handlinger, men giver ingen garantier for, hvad fremtiden bringer. Derfor skal vi også være varsomme med at se et krav om indhentelse af straffeattester som en skudsikker løsning. Vi skal tage os i agt for ikke at skabe falsk tryghed. Når det så er sagt, er der ingen tvivl om, at indhentelse af straffeattester kan være et hjælpsomt redskab for kommunen under ansættelsesprocesserne, og det er også derfor, at vi i Venstre bakkede op om en lignende ordning for personale i tilbud omfattet af socialtilsynsloven. Fra Venstres side ser vi frem til at følge den nye lovgivning på socialområdet, der gør det obligatorisk at indhente straffeattester ved ansættelse af personale i tilbud omfattet af socialtilsynsloven. Og som tiden går, får vi jo mulighed for ikke bare at følge, men også følge op på, hvordan det virker i praksis, når straffeattester skal indhentes. På vegne af Venstre vil jeg opfordre til, i lighed med Socialdemokraterne, at vi laver en fælles beretning, og vores forslag er, måske ikke i lighed med Socialdemokraterne, at vi holder regeringen op på, at når lovgivningen på socialområdet har virket i f.eks. 1 år, tager vi en drøftelse af erfaringerne, og så evaluerer vi det lovforslag, som hedder L 86. Såfremt erfaringerne er gode, vil vi fra Venstres side gerne arbejde videre med Dansk Folkepartis forslag og se på mulighederne for at sikre en lovgivningsmæssig hjemmel for kommunerne til obligatorisk at indhente straffeattester ved nyansættelser i pleje- og omsorgssektoren.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest handler det her overhovedet ikke om at pege fingre af nogen. Jeg er selv uddannet social- og sundhedsassistent, og jeg ved godt, hvordan det her foregår ude i praksis, afhængigt af hvor man har været ansat, hvad der bliver indhentet, og hvad der ikke bliver indhentet. Men det undrer mig dybt, at Venstre ikke kan støtte det her, netop fordi vi lige har gjort det i forhold til vores botilbud. For alle de botilbud, der er underlagt det sociale tilsyn, er der blevet et krav om, at man skal indhente offentlige straffeattester, også i forhold til ledere. Men når det så handler om pleje- og omsorgssektoren, hjemmeplejen, vil Venstre ikke være med til det, for så vil man lige afvente en evaluering af det. Det synes jeg godt nok er sørgeligt. Der har været flere sager i pressen, og det har også været et ønske fra organisationerne, både fra Ældre Sagen og også tidligere fra handicaporganisationerne, som ønskede, at der ligesom blev fulgt op på det her, netop fordi vi har set nogle skrækkelige sager. Og det handler jo først og fremmest om at stoppe de brodne kar, vi kan stoppe. Så vil Venstre vente et helt år med at kigge på det her område?
Ordføreren.
Jeg bliver nødt til at sige til Dansk Folkepartis ordfører, at man ikke ud af den ordførertale, jeg holdt, kan drage den slutning, at Venstre ikke støtter Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Det, som vi har foreslået fra Venstres side, er, at vi dykker ned i de tal, som ligger omkring straffeattesterne – vi kan jo se, som Socialdemokraternes ordfører også var inde på, at der rent faktisk bliver rekvireret flere straffeattester – så vi altså dykker ned i, hvad der ligger bag den stigning, og om det rent faktisk er pleje- og omsorgssektoren, der trækker flere straffeattester. Og så var vores forslag, at vi kigger på de erfaringer, som man får af det lovforslag, som vi jo alle sammen har bakket op om, på socialområdet. Og det er sådan set bare et forslag herfra, og det kan Folketingets partier jo så vælge at tilslutte sig eller sige nej tak til. Men jeg vil gerne understrege, som jeg også sagde i min tale, at vi fra Venstres side er meget, meget positive, og det er et relevant emne, som Dansk Folkeparti her sætter på dagsordenen.
Fru Karina Adsbøl.
Ja, det synes jeg også selv. Det er jo et emne, vi fra Dansk Folkepartis side har arbejdet med i rigtig mange år, omkring voksenattesterne, og der har været vild debat om det. Så vil jeg bare høre ordføreren, om ordføreren er enig med Ældre Sagen i, at der skal være den samme kontrol af plejepersonale for ældre, som der er for personale, der arbejder med børn.
Ordføreren.
Jamen det, der er helt afgørende for os i Venstre, er, at vi får hegnet ind på den bedst mulige måde, at der er tryghed omkring både ansættelser, men også nyansættelser. Og det er sådan set, uanset om det er på socialområdet, på pleje- og omsorgsområdet eller på børneområdet. Der skal være tryghed omkring de ansættelser, og der kan jo være flere veje at gå. Vi er ikke afvisende over for forslaget her, men vi har nogle ting, som vi gerne vil dykke ned i, bl.a. hvad det er, der ligger bag den stigning i antallet af straffeattester, som bliver trukket eller hentet, om man så må sige.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Stinus Lindgreen.
Mange tak. Der er jo næppe nogen her i salen eller rundt om i landet, der ikke mener, at de sager, der har været omtalt her, er forfærdelige. At udnytte sin stilling til enten at berige sig selv eller udøve vold eller andre overgreb er forkasteligt og skal naturligvis have konsekvenser for den ansatte. Det kan der ikke herske to meninger om. Man skal som borger naturligvis kunne have tillid til, at vores ansatte i pleje- og omsorgssektoren tager vare på de borgere, de er ansat til at tage sig af. Det er klart. Og det kan man. De omtalte sager er jo undtagelserne, der med al tydelighed understreger, at langt, langt de fleste selvfølgelig opfører sig anstændigt. Alle er således enige om, at vi skal sikre vores borgere, særlig ældre og udsatte, imod at blive udnyttet og berøvet af de personer, der er sat til at passe dem. Vi skal have tillid til vores ansatte. Men vi skal også vise dem tillid. Og jeg har tillid til vores ansatte rundtom i landet. Jeg har tillid til, at de, når der afholdes ansættelsessamtaler, laver en helhedsvurdering, ringer til referencer, til tidligere arbejdsgivere, og ja, indhenter en straffeattest, hvis det er nødvendigt. For den mulighed har de jo allerede derude. Og det er ganske givet et vigtigt værktøj i forhold til ansættelser, og det er da også min forventning, at det vil blive anvendt derude i højere og højere grad nu, hvor muligheden er der. Men på mig virker det lidt disproportionalt med et forslag om at indhente straffeattester for alt personale i hele sektoren. Det er en overvejelse i forhold til størrelsen af det bureaukrati, man vælger at sætte i verden for at løse et problem. Og dertil kommer, at vi jo ganske snart vedtager en lov, der pr. 1. juli gør det til et krav at indhente straffeattester for bestemte personalegrupper inden for de sociale områder. Og vi kan jo passende, hvad andre ordførere også har været inde på, afvente de erfaringer, der kommer fra det, og lære af det. Vi er jo alle sammen enige om problemet. Vi er enige om, at det her er noget, vi skal tage hånd om. Spørgsmålet er, hvordan vi bedst gør det. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger nu. Men selvfølgelig har vi stor sympati for problemstillingen, og vi ser frem til det videre arbejde i udvalget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ja, vi har netop aftalt i satspuljeregi, at det her skulle være obligatorisk på botilbuddene, herunder dem, der var underlagt de fem socialtilsyn. Det er en meget lille del af det her område, og derfor er det så fulgt op af det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, så vi netop sidestiller områderne, så det også kommer til at gælde for pleje- og omsorgssektoren. Derfor er det med dyb undren, jeg hører, at De Radikale ikke kan støtte det her, for hvorfor vil man gerne gøre det på botilbuddene, som er underlagt de fem socialtilsyn, men ikke i hjemmeplejen ude i borgerens eget hjem, på trods af at man har set adskillige eksempler på, at der desværre foregår ting, f.eks. med sexkrænkeren i hjemmeplejen, og vi har også set ulykkelige eksempler, hvor ældre mennesker er blevet snydt eller udnyttet på den groveste måde. Så hvorfor kan man støtte det, der er vedtaget, men ikke det her i pleje- og omsorgssektoren?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Ja, det er nogle ganske forfærdelige sager, som vi alle sammen tager dyb afstand fra, det er der jo ikke nogen tvivl om. Årsagen er selvfølgelig, at vi jo gerne vil lære af de erfaringer, der gøres derude. Der er allerede gjort andre foranstaltninger, så det nu er muligt at indhente straffeattester, og vi må jo se, om det har haft en effekt på antallet af sager. Der er meget, vi skal lære, inden vi sætter noget helt nyt i værk, og jeg synes ikke, det er så underligt, at vi gerne vil blive klogere, inden vi laver ny lovgivning, som indfører endnu mere bureaukrati derude, og inden vi ser, om det overhovedet løser det problem, vi står over for. Det er jo, som jeg var inde på i min ordførertale, et spørgsmål om proportionalitet.
Fru Karina Adsbøl.
Som det også står i beslutningsforslaget, er det selvfølgelig et øjebliksbillede med en straffeattest. Det står faktisk meget udførligt i beslutningsforslaget, at det her også er et forebyggelseselement i forhold til den sag, der var fremme i går. Jeg ved ikke, om ordføreren har bidt mærke i det, men det drejede sig om en, som var ansat i to vikarbureauer, hvor man ikke indhenter nogen offentlig straffeattest, hvorfor man kan fortsætte. Men så vil jeg høre ordføreren om noget andet. Tror ordføreren ikke også, der er et stort mørketal på det her område, altså at nogle af sagerne aldrig kommer for dagens lys, fordi man så måske vælger at afskedige medarbejderen, så sagen så ikke kommer videre?
Ordføreren.
Så der skulle være tale om sager, hvor ansatte i kommunerne har udnyttet deres position og bliver opsagt og derved ikke bliver straffet for det, de har foretaget sig? Er det sådan, jeg skal forstå spørgsmålet? I så fald har jeg svært ved at forestille mig, at det skulle være et stort problem. Det her er jo noget, som alle folk tager meget alvorligt, og jeg kan da ikke forestille mig, at en arbejdsgiver derude vil sidde overhørig, hvis en ansat har opført sig på en måde, som er strafbar, for den viden må da selvfølgelig komme videre.
Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.
Tak for ordet. Jeg skal holde en tale for vores sundhedsordfører, Kirsten Normann Andersen, som desværre ikke kan være her i dag. Det her forslag handler jo om at indhente straffeattester på dem, som arbejder i pleje- og omsorgssektoren. I SF mener vi, at det er en mistillidserklæring til de mennesker, som hver dag står i frontlinjen for at passe og pleje vores ældre, svage og syge. Vi synes, de ansættelsesprocedurer, der i dag er i kommuner og regioner, giver mulighed for at indhente straffeattester allerede, og vi har svært ved at se, at det her forslag ikke er overflødigt. For SF er det vigtigt, at de borgere, som modtager hjælp gennem pleje- og omsorgssektoren, kan have tillid til det personale, som kommer i deres hjem, men indhentelse af offentlige straffeattester ved alle ansættelser inden for pleje- og omsorgssektoren kan nok ikke alene stå som en garanti herfor. På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget, men vi vil da i lighed med de andre partier måske sige, at hvis erfaringerne fra det sociale område viser, at det her ville være noget, der virkelig kunne virke i forhold til at forebygge nogle af de forfærdelige hændelser, vi ser, vil vi gerne genoverveje vores position.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg må sige, at jeg er dybt forundret over, at ordføreren siger, at det er en mistillidserklæring. Mener ordføreren også, det er en mistillidserklæring over for pædagoger og andre, der arbejder med børn, at de skal aflevere en børneattest? Mener ordføreren også, at den aftale, vi bredt politisk har indgået i forhold til det sociale botilbud – botilbud, der er underlagt de fem socialtilsyn – som gør, at der netop nu er et krav om, at de skal indhente straffeattester både blandt medarbejdere og ledere, også er en mistillidserklæring? Jeg må sige, at jeg er dybt forundret over ordførerens ordvalg. Det her handler bl.a. om et forebyggelseselement, altså i de tilfælde, hvor man kan se nogen gentage det, de har gjort, så selv om der har været domme, bliver man ansat andre steder, fordi der ikke er blevet indhentet en offentlig straffeattest. Så vil ordføreren måske lige svare på, om hun også synes, der er tale om mistillidserklæringer over for pædagoger og andre, der arbejder med børn, i forhold til børneattesten og i forhold til det, vi lige har aftalt, på botilbuddene?
Ordføreren.
Jamen jeg kender jo af gode grunde ikke de aftaler, der er indgået for botilbud, og om det skulle være udtryk for en eller anden form for kompromis. Jeg tror bare, man skal være varsom med at fæste sin lid til straffeattester alene i forhold til at opdage forkerte forhold. Det kender jeg i hvert fald alt til fra det retspolitiske område, men måske ikke så meget her. Hvis nu det, der er vedtaget på det sociale område, ser ud til at virke, tænker jeg, at vi da vil genoverveje vores position, men lad os nu få de erfaringer i stedet for at sige, at nu indfører vi en masse bureaukrati derude uden at have en fornemmelse af, om det faktisk er det, der kan afhjælpe den her situation.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen, jeg tror ikke, at der overhovedet var nogen form for kompromis, for alle partier var enige. Men ordføreren svarer ikke på, om det er en mistillidserklæring over for personale, der skal aflevere børneattester, og om det er en mistillidserklæring over for personalet på de botilbud, som nu er underlagt de sociale tilsyn, at når man ansætter personale, skal de også aflevere en straffeattest.
Ordføreren.
Jamen jeg synes, det er en underkendelse af deres evne til at vurdere, hvornår de vil indhente straffeattester. Så ja, det kan man godt sige.
Tak til ordføreren fra SF. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag om at gøre det obligatorisk at indhente straffeattester ved ansættelse i pleje- og omsorgssektoren. Jeg vil gerne starte med at sige, at i Enhedslisten er vi fuldstændig enige i intentionen i forslaget. Vi er fuldstændig enige i den præmis, at når vi ansætter mennesker, der skal ud at arbejde i borgernes eget hjem hos borgere, der ofte er svækkede og afhængige af den hjælp, vi kan give dem, så har vi også en forpligtelse til at gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at de ikke bliver udsat for et overgreb. Det er i min optik hverken udtryk for mistro eller mistillid, når en arbejdsgiver beder om en straffeattest fra en ansøger til et job, hvor man kommer ud til svækkede borgere i eget hjem. Det er tværtimod udtryk for ansvarlighed, både over for de svækkede ældre og over for de øvrige ansatte kollegaer. Det er formentlig også derfor, at langt, langt de fleste kommuner allerede nu har den praksis. Jeg har kun kendskab til dygtigt og dedikeret personale, der arbejder i pleje- og omsorgssektoren. Det har jeg fået, når jeg har arbejdet sammen med dem som kollegaer; det har jeg oplevet, når de har hjulpet i min familie; og det har jeg i særdeleshed oplevet i den seneste periode, hvor der har været udvist en enorm fleksibilitet og entusiasme, når de, ofte forbundet med en stor risiko, har været rundt hos borgere, der kan være smittet med coronavirus, med fare for selv at blive smittet. Men for de fleste har den største frygt nok været, at de kunne bringe smitten videre. Det er et ansvarligt og dedikeret personale. Men vi har jo desværre set enkelte eksempler på, at en ansat har brudt tilliden. Det kan ske, men det bør ikke kunne gentage sig. Det er noget, vi kan forhindre, og det bør vi gøre, hvad vi kan, for at forhindre. Det betyder jo ikke, at man ikke kan blive ansat med en plet på straffeattesten. Du kan sagtens være en dygtig og dybt ansvarlig medarbejder, selv om du har en plet på straffeattesten. Det kan endda være særdeles klogt ikke at lade det være en forhindring. Men når vi ser, at der er enkelte tilfælde, hvor en ansat begår samme overtrædelse igen og igen, er det nok ikke lige præcis den type ansættelse, vedkommende skal have. Der er altså et arbejdsgiveransvar af hensyn til den ældre, der har behov for hjælp, og af hensyn til de andre kollegaer. Derfor er vi i Enhedslisten fuldstændig enige i intentionen i forslaget. Når vi umiddelbart ikke kan støtte det alligevel i dets foreliggende form, er det, fordi det virker lidt for bastant i bemærkningerne. Det er efter vores opfattelse uhyre vigtigt, at der ved en eventuel indførelse af obligatorisk brug af straffeattester bliver skelnet mellem forskellige typer af forbrydelser. Jeg synes f.eks., det er lidt voldsomt, at lovovertrædelser som tyveri og seksuelle krænkelser nævnes i den fælles oplistning. Jeg synes, der er meget stor forskel på de typer af forbrydelser, og jeg tror, vi skal være varsomme med, hvilke af dem vi skriver ind. For der skal være en rimelig balance mellem hensynet til borgernes sikkerhed og tryghed og den resocialiseringsmulighed, samfundet bør give de mennesker, der har udstået deres straf. Til gengæld synes jeg, det vil være helt oplagt, at vi opfordrer KL til at sikre, at alle kommuner indhenter straffeattester ved ansættelse i pleje- og omsorgssektoren, hvor man har adgang til borgerens eget hjem. Det gør langt de fleste kommuner i forvejen, og det bør vi klart opfordre til at alle kommuner gør, før vi skrider til lovgivning. Jeg synes også, det er fornuftigt at se på, hvordan den nye bestemmelse, som giver mulighed for at indhente offentlige straffeattester, virker i praksis. Men vi er helt enige i, at der er et problem, der skal løses, og at vi skal forfølge det, indtil det er lykkedes. Jeg håber derfor, at vi kan finde sammen i en fælles beretning om forslaget, og jeg vil gerne kvittere for det forslag, der kom fra Venstres fru Jane Heitmann, om at lave en fælles beretning, hvor vi også kan inddrage de erfaringer, der er med den lovgivning, vi har lavet på området omkring socialtilsynet. Det giver jo også mulighed for at indhente de erfaringer, der kan være i forbindelse med den nye bestemmelse, der giver mulighed for at indhente offentlige straffeattester. Så jeg synes, det kunne være rigtig konstruktivt, hvis vi kunne mødes i en fælles beretning, og så er jeg fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i, at det her peger på et problem, som vi skal have løst. Vi vil se frem til at fortsætte med at arbejde for, at vi får det bragt til ende.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg havde egentlig regnet med Enhedslistens opbakning, også fordi vi tidligere har debatteret det her og både handicaporganisationerne og Ældre Sagen har været ude at bakke op om de her ting. Så undrer jeg mig dybt over, når ordføreren spørger, hvorfor det med det seksuelle står der. Jeg kan godt forklare, hvorfor det står der. Det var jo, fordi udviklingshæmmede Christina i 2016 blev seksuelt krænket af en sexdømt sosu-assistent, der havde været dømt tidligere, og derfor syntes vi, det var vigtigt, at seksuelle krænkelser også kom med indover, og fordi vi også har set en række eksempler på det område. Så skal seksuelle krænkelser ud af det her forslag, for at Enhedslisten kan støtte det? Jeg må sige, jeg også undrer mig, fordi vi netop lige har vedtaget L 86, hvor vi har kæmpet for – det har vi i hvert fald fra Dansk Folkepartis side – at det blev et krav på de sociale botilbud, som er en parallel til hjemmeplejen. Hvorfor skal der ikke være de samme krav her?
Ordføreren.
Det er ikke, fordi det specifikt har noget med seksuelle krænkelser at gøre. Det er blot, fordi vi, når vi går ind i lovgivningen og begynder at liste specifikke kriminelle overtrædelser op, så skal være helt sikre på, hvad det direkte har af konsekvenser. Det er, bl.a. fordi vi også har rådført os med FOA, i forhold til hvordan de stiller sig til det. De bakker jo sådan set også fuldstændig op om intentionerne i forslaget, men lige i den konkrete udmøntning kan der godt være nogle problemer. Nu nævner Dansk Folkeparti selv i bemærkningerne et eksempel, hvor en ansat har slået en borger, og dermed har der været tale om vold. Der er det også vigtigt at kunne gå ind at se på, hvad baggrunden for det er. Er det, fordi normeringerne simpelt hen har været for dårlige? Har arbejdspresset været for stort? Jeg mener bare, at der er nogle nuancer, vi bliver nødt til at få ind i det, hvis det er sådan, at vi skal gå ud at lave noget så bastant som lovgivning, og det er også derfor, jeg sådan set er af den opfattelse, at langt, langt de fleste kommuner gør det, som vi her opfordrer dem til. Jeg er enig i, at det er et problem, at ikke alle kommuner gør det, og det skal vi se at få løst, men måske kunne vi løse det, ved at vi også herindefra sender et klart signal til KL om, at nu må de se at få strammet op i forhold til de kommuner, der ikke følger den praksis, som er den fornuftige.
Fru Karina Adsbøl.
Man kan jo altid finde hår i suppen, hvis man leder efter dem. Sådan er det. Men jeg undrer mig over, at ordføreren siger, at i en situation, hvor man har haft travlt og normeringerne har været for små, kan man have slået en ældre medborger. Det er jo ikke nogen undskyldning. Man må ikke slå ældre medborgere, selv om man er presset i en situation. Der har man jo den faglige baggrund, at det skal man kunne håndtere. Hvad tænker Enhedslisten i forhold til at være med til at lave en beretning, eller er det bare et forslag, som man ville stemme ned, hvis det kom til afstemning?
Ordføreren.
Nu er jeg fuldstændig enig med fru Karina Adsbøl i, at man ikke skal finde hår i suppen, og jeg beklager, at hvis det, at vi ikke umiddelbart stemmer for det, bliver betragtet sådan. Men jeg synes også, at det vender den anden vej. Jeg står heroppe fra talerstolen og giver den fulde opbakning til intentionerne i det. Jeg mener, det er en helt rigtig problematik, og jeg mener, vi skal have det løst. Jeg gjorde faktisk i min ordførertale meget klart opmærksom på, at jeg synes, at den bedste løsning ville være, hvis vi kunne finde sammen i en fælles beretning, og jeg kvitterer for den bemærkning, som fru Jane Heitmann havde, i forhold til at vi så også kunne bruge det til at se på erfaringerne fra de initiativer, vi har taget i forbindelse med lovgivningen omkring socialtilsynet. Så jeg synes ikke, der er nogen grund til at skabe den store splid mellem Dansk Folkeparti og Enhedslisten i den her sag. Der kan være nogle detaljer i forhold til den måde, beslutningsforslaget er udformet på, der gør, at vi ikke umiddelbart kan støtte det, men vi er fuldstændig enige i intentionerne i det.
Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Per Larsen. Velkommen.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på et vigtigt emne, nemlig sikkerheden for de ældre og for dem, der modtager hjælp fra det offentlige. Vi skal passe på med ikke at øge bureaukratiet og omkostningerne til administration i den offentlige sektor. Og sådan som reglerne er udformet i dag, har kommunerne gode muligheder for at gennemføre grundige ansættelsessamtaler, indhente referencer for de medarbejdere, som de ansætter, og i de tilfælde, hvor kommunerne finder det nødvendigt, at indhente en straffeattest. Det synes vi fint dækker det, det er intentionen at sikre her. På den baggrund vil jeg sige, at vi har tillid til, at kommunerne gennemfører ansættelsessamtaler og på den måde holder justits med, at det personale, de ansætter, er ordentlige og hæderlige mennesker. Vi synes, det er voldsomt, hvis det er sådan, at man skal indhente straffeattester på alle ansatte. Der kan jo være nogle, som måske skifter job fra én kommune til en anden kommune. Der kan være nogle, som har været i faget i lang tid, men som måske har været ude i en periode og har haft andre jobs og så kommer tilbage til plejesektoren. Vi synes, det er meget voldsomt, hvis det er sådan, at man skal presse det her ned over kommunerne som et krav. Derfor er vi ikke til sinds umiddelbart at støtte forslaget.
Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.
Nogle gange er det godt at spørge borgerne derude, hvad det er, de ønsker. Vi herinde, kommunerne, systemet er jo til for borgerne, og her er der tilsyneladende noget, som borgerne ønsker. De ældre ønsker en større sikkerhed. Så kan man vælge at tale system og sige, at vi ikke mener, at systemet har brug for det, eller man kan også vælge at anlægge den retning og sige, at det er noget, som borgerne derude ønsker: Kan vi levere det uden de store problemer? I den her sag ville vi godt kunne levere det uden de store problemer, og hvorfor skulle vi ikke gøre noget, som ville kunne glæde og gavne de borgere, som det omhandler? Så derfor er Nye Borgerlige positive omkring det her forslag. Til den videre behandling kunne jeg godt tænke mig, at vi dykker ned i og får kigget på de data, der ligger omkring det. Altså, der er blevet nævnt nogle eksempler på kriminalitet, som er blevet begået ude hos de ældre. I hvor mange af de her sager var der reelt set en straffeattest med noget på? Var det tilfældet? Eller er der ingen af de sager, som er blevet omtalt i pressen, eller som er blevet afsluttet, hvor der har været en straffeattest? Jeg synes også, det er relevant viden at få i den her sammenhæng. Men vi skylder herinde fra Folketingssalen, at vi sætter borgerne først, og at vi i den lovgivning, vi laver herinde, gør det med udgangspunkt i, hvad det er for nogle behov borgerne har, og her er det tydeligt, at de ældre har ønsket og har ytret ønsket om en større sikkerhed og en større tryghed i, hvilke mennesker det er der kommer, og hvordan man kan sikre sig, at de mennesker ikke har en kriminel fortid, og det synes vi er positivt i Nye Borgerlige. Tak.
Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl. Velkommen.
Tak for ordet. De sager, der bliver gennemgået i bemærkningerne til beslutningsforslaget, er frygtelige, og det er nogle, man må tage den skarpeste afstand fra. Det er utilgiveligt at udnytte en betroet stilling til at bedrage eller mishandle personer, hvis ve og vel man er ansat til at varetage. Men det, vi ikke kan se i bemærkningerne til beslutningsforslaget, er, hvor stort problemet er. Der er ikke fremlagt en analyse af, hvor mange af de her sager der forekommer generelt, og så kommer vi ind på spørgsmålet om proportionalitet, som bl.a. hr. Stinus Lindgreen også har været inde på: Er det fornuftigt at mistænkeliggøre alle ansatte, hvis der er tale om et forsvindende lille antal brodne kar? Det er det nok ikke, men vi kan ikke vide det, fordi analyserne ikke er fremlagt. For nogle år siden udgav jeg en slags håndbog i politik sammen med vores nuværende justitsminister, hr. Nick Hækkerup, og Venstres nuværende formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen. I den beskæftigede vi os i stikordsform med en række politiske begreber, herunder begrebet hovsaløsninger, og i vores bog står der bl.a., og jeg citerer: Skønt det er vanskeligt at lave en fuldstændig klassifikation af hovsaløsninger, kan man pege på nogle meget almindelige typer. Den første er overreaktionen. Her sker der ofte det, at et konkret, men afgrænset problem kommer til offentlighedens kendskab. Nogle børn læser ikke lektier. Nogle børn kommer til skade på legepladsen. Nogle mennesker har et overforbrug af dette eller hint. I stedet for at undersøge årsagerne til disse problemer og i stedet for at sætte ind der, hvor de findes, forbyder hovsaløsningen nu alt og alle at udføre den aktivitet, der i visse tilfælde giver nogle få mennesker problemer. Hovsa. Citat slut. Vi mener, at et generelt krav om straffeattester ikke er identisk med, men minder meget om den beskrivelse af hovsaløsningen, der er i vores politiske håndbog. Så vi tager afstand fra de eksempler, der er givet i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Vi kan godt være med til at udforme en beretning, sådan som Venstre f.eks. foreslår, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg må sige, at jeg undrer mig dybt over ordførerens tale i forhold til hovsaløsninger. Det her er ikke nogen hovsaløsning. De tilfælde, der er nævnt i det her beslutningsforslag, og andre, der er nævnt i pressen, handler om rigtige mennesker, og hvis man kunne forebygge bare én af de grimme situationer med en straffeattest, er det værd at tage med. Men så vil jeg godt høre ordføreren i forhold til den aftale, vi indgik, for den var Liberal Alliance også med i, netop omkring straffeattester i forhold til vores botilbud – de tilbud, der er underlagt de sociale tilsyn. Der synes man, det er helt i orden at indhente straffeattester på dem, der er ansat, ledere m.v., men det gør man så ikke i hjemmeplejen. Er det så også en hovsaløsning i forhold til vores botilbud?
Ordføreren.
Jamen det, vi mangler her konkret, er simpelt hen en analyse af, hvor stort problemet er. For det er selvfølgelig rigtigt, at der er noget, der hedder et forsigtighedsprincip, men sådan et forsigtighedsprincip skal jo også administreres fornuftigt. For hvis man siger, at én dræbt i trafikken er én for meget, så skal man jo forbyde trafik, og dermed er forsigtighedsprincippet gået for vidt. Så spørgsmålet, som jo ikke er afklaret her, er simpelt hen: Hvor stort er problemet? For der skal være proportionalitet i tingene, når vi laver lovgivning.
Fru Karina Adsbøl.
Det er det, der er så interessant ved hele den her diskussion. Man efterspørger en analyse på det her område, selv om man ved det med registrering af bl.a. politiet og alle de her ting ofte får et svar tilbage om, at det vil kræve en manuel sagsgennemgang, så det kan man ikke levere, og samtidig vil man ikke have mere bureaukrati, selv om man har et ønske om, at man kan hente de her tal: Hvor mange er det, det handler om? Det kan man så ikke, for på den ene side ønsker man ikke mere bureaukrati, men på den anden side ønsker man, at man kunne hente dem, netop for at forebygge mere bureaukrati. Giver det mening?
Ordføreren.
Det skal jeg ikke kunne sige. Men altså, det er et meget stort problem, at vi har en praksis her i landet, hvor vi laver alt for mange love og regler. Professor Peter Bjerre Mortensen har udgivet bogen »Regelstaten«, og der ser han på perioden 1989-2014, og der er der altså, hvis man sådan tæller, hvor meget reglerne fylder, sket en tredobling af regelværket i Danmark. Det er altså en farlig udvikling, som vi ikke skal skubbe på med, men som vi tværtimod burde sætte rigtig meget ind på at forhindre. Så vi skal ikke bare lave regler for at lave regler, hvis vi kan undgå det.
Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Hermed er det blevet ordføreren for forslagsstillernes tur, og det er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. I Dansk Folkeparti ønsker vi, at det bliver obligatorisk at indhente straffeattester på personale, der arbejder i pleje- og omsorgssektoren; at der indføres krav om indhentelse af offentlige straffeattester ved ansættelse af personale. I dag er det en mulighed for arbejdsgivere, hvis de finder det nødvendigt. Det er efter Dansk Folkepartis opfattelse vigtigt at forebygge, at der begås seksuelle overgreb, vold, tyverier og røverier mod mennesker, der har en fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse, herunder mennesker med handicap, ældre og mennesker med en psykisk lidelse. Det er sårbare borgere i vores samfund, der er kendetegnet ved, at de ofte også er dybt afhængige af hjælp i dagligdagen. Og desværre har vi set mange eksempler på, at ansatte i psykiatrien, i hjemmeplejen, på bosteder og på plejehjem på det groveste har misbrugt det ansvar, de har fået, for at hjælpe de mennesker, som er afhængige af deres hjælp. De brodne kar ødelægger det for mange af de dygtige personaler, der hver dag gør en kæmpe forskel i omsorgssektoren. Og de brodne kar skal stoppes. Det er ikke noget nyt forslag, og det er heller ikke noget nyt ønske. Derfor indførte vi også netop med loven på socialområdet, som vi vedtog for nylig, et krav om, at dette tilbud skulle være omfattet af, at man skulle indhente straffeattester ved ansættelse af personale, herunder ledere. Og der blev indført et krav om, at socialtilsynet som betingelse for godkendelse af et nyt tilbud ville være forpligtet til at sikre, at tilbuddet også har indhentet straffeattester fra allerede ansatte personaler og ledere. Det er noget, vi i Dansk Folkeparti har kæmpet for rigtig længe, og nu mangler vi så det resterende. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at der er rigtig mange dygtige og kompetente medarbejdere i pleje- og omsorgsfagene med hjertet på rette sted, og som hver dag gør en kæmpe forskel og en kæmpe indsats i dagligdagen, og som har det som et kald at hjælpe andre mennesker. Og obligatoriske straffeattester vil jo på ingen måde berøre dem; de kan fortsætte deres gode arbejde og indsats i pleje- og omsorgsfagene. Det, at der kan blive begået seksuelle overgreb, tyveri og lignende af en omsorgsperson, er meget tabubelagt og ikke noget, man taler højt om. Men det, at man ikke taler om det, er jo ikke ensbetydende med, at det ikke sker. Og vi skal tage debatten, også selv om den kan være svær, og selv om den kan være tabubelagt. Dansk Folkeparti er også bekymret for, at der på dette område kan være et stort mørketal, som aldrig kommer frem, netop også på grund af at det er et tabubelagt emne. For når en omsorgsperson begår noget kriminelt eller opfører sig ansvarsløst, begår seksuelle overgreb eller lignende, så rammer det jo en hel faggruppe. Derfor mener vi også, at der er behov for det her som et forebyggelsesværktøj, så vi kan sortere brodne kar fra. Og man kan undre sig over, hvorfor man ikke på samme måde, som man med en børneattest forebygger og beskytter på børneområdet, også beskytter mennesker med en fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse. Ældre Sagen har også tidligere været ude at sige, at der skal være samme kontrol med personalet for ældre, som der er med personalet, der arbejder med børn. Og her er der også rejst et ønske om et rutinemæssigt tjek af kommende ansatte i hjemmeplejen og på plejehjem, så man er sikker på, at de ikke har domme for vold, seksuelle krænkelser eller berigelseskriminalitet. Desværre har vi også været vidner til tilfælde, hvor det alligevel lykkes, herunder i dokumentaren på P1, som jeg tidligere nævnte, »Sexkrænkeren i hjemmeplejen«, hvor det afsløres, hvordan det alligevel er lykkedes for en mand, der er uddannet social- og sundhedsassistent, og som tidligere har afsonet en fængselsstraf for et voldeligt seksuelt overgreb i 2000, at få et job i hjemmeplejen i Roskilde i 2009, hvor han så begår yderligere seksuelle overgreb på to kvinder. Der har været historien om en hjemmehjælper, hvor overskriften var »Hjemmehjælper bestjal ældre kvinde ved at bedøve hende«. Landsforeningen LEV's tidligere formand har også udtalt, at der er et hul i lovgivningen på det her område, og har sagt, at for nogle områders vedkommende er det et tag selv-bord ud over alle grænser, og at det må vi få gjort op med. Det var deres udtalelse. Og da den udtalelse kom for et par år siden, blev den også bakket op af både Ældre Sagen og de sindslidendes organisation SIND. Derfor er det jo et kæmpe ønske fra Dansk Folkeparti, at vi følger op på det her og også passer på nogle af de mest sårbare mennesker, vi har i vores samfund. Vi har også sagt, at det her ikke kan stå alene, men vi tror i Dansk Folkeparti på, at vi kan få sorteret nogle fra, som ikke skal arbejde inden for pleje- og omsorgsfagene. Jeg vil godt sige tak for den debat, vi har haft i dag. I hvert fald en stor tak til Nye Borgerlige, som virkelig fuldstændig bakker op om det her. Men jeg vil også udtrykke min ærgerlighed over, at selv om man på botilbuddene gerne vil være med til det, så vil man det ikke i hjemmeplejen. Jeg synes jo også, at det har virket, som om det har handlet om at finde nogle hår i suppen. Og jeg kan jo godt høre på ordførerne, at de selvfølgelig alle sammen har snakket sammen for ligesom ikke at skulle bakke det her forslag op, og det synes jeg selvfølgelig er rigtig ærgerligt – også set i lyset af at der i går kom endnu en sag frem. Jeg ville gerne kunne komme med et overblik over, hvor mange sager det her drejer sig om, til Liberal Alliances ordfører, men det har jeg ikke haft mulighed for. Jeg ved også, at der er mange journalister, der har gravet i det for ligesom at finde ud af, hvor omfangsrigt det her egentlig er. Men jeg håber da, at vi i fællesskab kan arbejde sammen om at finde en løsning på at sikre, at selvfølgelig skal man også i pleje- og omsorgssektoren aflevere en offentlig straffeattest. Og det handler ikke om at mistænkeliggøre de ansatte. Jeg kan sige, at jeg selv er inden for fagområdet. Jeg er uddannet social- og sundhedsassistent, og i mine ansættelser har det altid været vidt forskelligt, om man skulle aflevere en straffeattest eller andet. Jeg synes, at det giver en god fornemmelse, når man afleverer en straffeattest og der er nogen, der følger op på det, og gerne vil have en – ligesom det er tilfældet med børneattesterne. Så det kan jeg simpelt hen ikke se nogen forskel på. Jeg vil bare sige her fra talerstolen, at det ikke handler om at mistænkeliggøre nogen; det handler om at sikre, så vidt, det er muligt – ved at forebygge og bruge det som et forebyggelsesværktøj – at det ikke sker fremadrettet. Det kan vi nok ikke undgå, men vi kan i hvert fald sikre, at det sker så lidt som overhovedet muligt, hvis man kan fange de brodne kar i opløbet. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sådan set bare benytte lejligheden til igen at kvittere for forslaget. Så vil jeg bare sige, at når fru Karina Adsbøl siger, at de andre partier har talt sammen, så er det muligt, at de har det, men vi har ikke talt sammen med andre partier og afklaret, hvordan vores stillingtagen skulle være i det her. Det er udelukkende en saglig stillingtagen ud fra det konkrete forslag. Som sagt er jeg fuldstændig enig i intentionen i forslaget. Det, jeg bare vil høre fru Karina Adsbøl om, er, om ikke – det er nemlig min opfattelse – langt de fleste kommuner faktisk har den her praksis. Langt de fleste kommuner, jeg kender til, indhenter faktisk en straffeattest. Så hvis nu vi blev enige om at lave en fælles beretning, kunne det så ikke være en god idé også at prøve at få undersøgt, i hvor høj grad kommunerne allerede gør det her i forvejen? For jeg tror faktisk, det er ganske få kommuner, vi taler om, hvor det her kan være et problem.
Ordføreren.
Det håber jeg det er. Jeg har ikke selv kunnet få overblikket over det, for ét er jo, at man har en kommune, der gør det – og nogle kommuner gør det, og det afhænger også af, hvilken leder der er ude på de enkelte tilbud – noget andet er, at jeg i hvert fald også tidligere har fået opringninger fra journalister, som har fundet ud af, at der er en række kommuner, der ikke gør det. Jeg tænker jo også om den sag, der kom frem i går, at hvis man havde indhentet attest der, var den sag ikke opstået. Så det ville da være fint at få overblik over det. Men uanset hvad, synes jeg stadig væk, at man skal indhente en offentlig straffeattest, ligesom vi har det på børneområdet med børneattesterne. Det synes jeg ville være rigtig godt.
Hr. Peder Hvelplund.
Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi kan konstatere, at det ikke er alle kommuner, for så havde vi ikke de sager, vi står med her. Men min pointe er bare, at jeg faktisk tror, at det er ganske få kommuner, der ikke gør det – det er i hvert fald min opfattelse med mit kendskab til kommunernes praksis. Og derfor kunne det være meget godt, i forbindelse med at vi skal lave en fælles beretning, at vi også kan få det afdækket og se, i hvilket omfang det er, fordi det måske også kunne gøre, at det ikke ville være nødvendigt for os at lave lovgivning herindefra. Men hvis KL ligesom kunne sikre, at kommunerne alle sammen fulgte den praksis, altså hvis man kunne få KL til at melde ud til kommunerne, at det ville være rigtig klogt af dem, at de benyttede den praksis, så kunne det jo være med til at undgå, at vi skulle til at lave lovgivning omkring det herindefra.
Ordføreren.
Jamen jeg tror, det er lidt bredere, for kommunerne kan jo også sende ting i udbud i forhold til privat hjemmepleje og private firmaer, der udfører nogle opgaver. Så det handler lidt om, at den del jo også skal med. Så det er jo ikke blot kommunerne; de har også nogle private leverandører, som skal følge op på det her arbejde, og det ville jo også kræve en større undersøgelse, ikke kun i forhold til de kommunale tilbud, som man har i kommunen, men også i forhold til at der altså er en række private leverandører, der leverer ydelser til nogle af de mest sårbare mennesker i vores samfund.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg vil gerne give ordet til sundheds- og ældreministeren.
Tak for det. Dagens sidste beslutningsforslag handler om at uddanne flere speciallæger i almen medicin – altså det, vi kender som praktiserende læger. Konkret går forslaget ud på at øge antallet af hoveduddannelsesforløb til 400 om året fra 2022 til 2027 og samtidig øge antallet af introduktionsstillinger med 195 årligt i samme periode. Som jeg forstår det, handler forslaget jo mere grundlæggende om – det er sådan set den instrumentelle ting – at der skal være god lægedækning til alle i hele landet, også i almen praksis. Det formål er jeg ikke bare enig i, det ser jeg som et af de allervigtigste i vores sundhedsvæsen. Så tak for at sætte det på dagsordenen. For at gøre det helt klart: Regeringen anser det som en bunden opgave at bidrage til at skabe god lægedækning i hele landet. Vi har allerede taget konkrete tiltag på området, og vi kommer til at tage flere konkrete tiltag på området. Det vender jeg tilbage til om lidt. Gennem de senere år har der jo været løbende fokus på lægedækningsudfordringer, særlig i visse dele af landet og inden for nogle specialer, bl.a. almen medicin. Jeg tror, vi alle sammen er klar over og optaget af, at der skal findes løsninger på det, og man har jo tidligere arbejdet med konkrete ting, som har været fine og gode, men som jo ikke har løst problemet endeligt. Et par eksempler: I februar 2017 blev der – det var under den daværende regering, men det var en bred politisk aftale, så alle partier, der var med i Folketinget dengang, har jo ansvaret for dette – lavet en aftale om bedre lægedækning, og det skete med udgangspunkt i de forslag, som det såkaldte Lægedækningsudvalg var kommet med i januar 2017. Her ca. 3 år senere har Sundheds- og Ældreministeriet for et par måneder siden offentliggjort en status på, hvordan det så går med at gennemføre Lægedækningsudvalgets forslag og den politiske aftale. Status viser overordnet, at det går den rigtige vej, og at der fortsat arbejdes aktivt med at implementere initiativerne. Det er jo fint, men som sagt er det ikke nok, for til trods for en bred vifte af indsatser for at styrke lægedækningen må man jo bare sige, at andelen af lægeklinikker, som har lukket for tilgang af nye patienter, er øget markant. I 2014 var det tal 37 pct. Altså, i 2014 var det 37 pct., som havde lukket for tilgang af nye patienter. I 2019, sidste år, var tallet steget til 62 pct. Så det er gået fra 37 pct. til 62 pct. på ganske få år. Jeg skal dog for en god ordens skyld sige, at der er et mindre fald i det tal fra 2018 til 2019, så man skal lige have den nuance med. Men den stigning viser trods alt, at der er behov for, at vi alle til fulde anerkender, at der flere steder på landkortet er store udfordringer med at rekruttere tilstrækkelig mange læger og speciallæger. Derfor har regeringen også i sidste års økonomiaftale aftalt med Danske Regioner at løfte antallet af hoveduddannelsesstillinger i almen medicin med 100 ekstra forløb fordelt med 50 forløb med start i 2020 og 50 forløb med start i 2021, og det betyder, at vi nu kan uddanne 100 ekstra speciallæger i almen medicin, og at der i alt er dimensioneret 350 hoveduddannelsesforløb i 2020. Det er et markant løft. Men når vi taler om løft i dimensioneringen, må vi ikke glemme, at det kun nytter, hvis uddannelsesstillingerne bliver besat. Det er logisk. Det er helt afgørende for, at der faktisk bliver uddannet flere speciallæger, at man får besat stillingerne, og desværre har der jo igennem årene været en hel del ubesatte hoveduddannelsesforløb i almen medicin og dermed en relativt lav beskæftigelsesgrad i specialet. De seneste tal, jeg har, er fra sidste år, hvor graden var 87 pct. Det er vigtigt at have med. For det andet er det også vigtigt at huske, at flere uddannelsesforløb stiller krav til uddannelseskapaciteten. Det er helt centralt, at der er nok erfarne læger til at supervisere de læger, der er under videreuddannelse, både af hensyn til uddannelseskvaliteten, men selvfølgelig også patientsikkerheden. På samme måde er tilstrækkelig fysisk kapacitet i form af lokaler og udstyr også en forudsætning for gode uddannelsesforløb, og med de seneste års løft i dimensioneringen af uddannelsesforløb i almen medicin kan vi ikke tage ledig uddannelseskapacitet for givet. For det tredje skylder vi sundhedsvæsenet at huske på de 38 øvrige lægelige specialer, vi jo har i Danmark. Dem er der i høj grad også brug for: psykiatere, læger med speciale i radiologi, neurologi og alle mulige andre sygdomme, som det er vigtigt at huske. Ligesom for almen medicin gælder det jo, at de her øvrige specialer også dimensioneres i Sundhedsstyrelsens dimensioneringsplaner, og det sker på baggrund af bl.a. lægeprognoser og input fra relevante aktører på området. I den forbindelse kan jeg nævne, at den nuværende dimensioneringsplan gælder fra 2018 til 2020. Den udløber så ved årets udgang, og det forventes, at Sundhedsstyrelsen midt på året kommer med en ny dimensioneringsplan, men på grund af covid-19-situationen bliver denne plan i første omgang kun en plan for 2021. Senere på året vil der blive igangsat et arbejde for en 5-årig dimensioneringsplan, som så vil gælde i perioden 2022-2026. Det har jeg orienteret Sundheds- og Ældreudvalget om den 24. april i år. Der er ingen tvivl om, at der er behov for løbende at holde skarpt øje med, hvordan lægedækningen udvikler sig og opleves for både borgere og sundhedspersonale. Jeg kan allerede nu sige, at det er vores ambition, at der også fremover skal være fokus på almen medicin. Endelig er der selvfølgelig også økonomiske konsekvenser ved sådan et forslag her. Jeg har noteret mig, at der samlet er tale om udgifter for godt 1,8 mia. kr. ifølge de tal, der er præsenteret i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Det er jo et væsentligt beløb, som man så i givet fald skulle finde finansiering til. Lad mig igen slå fast, at regeringen ser det som en bunden opgave at styrke lægedækningen. Heldigvis kan vi også se, at der ifølge Sundhedsstyrelsens lægeprognose forventes 51 pct. flere speciallæger i almen medicin i de kommende år og helt frem mod 2040, hvor prognosen altså er regnet frem til. Jeg har allerede nævnt, at vi sammen med regionerne har aftalt 100 ekstra hoveduddannelsesforløb. Men så længe som 2040 har ingen af os jo tålmodighed til og slet ikke dem, der bor i et område, hvor det er svært at få en læge, og derfor mener jeg, det er vores opgave at brede paletten ud og se på, hvordan vi understøtter bedre lægedækning her på kort sigt og på mellemlang sigt. Her har regeringen bl.a. foreslået at indføre en tjenestepligt i almen praksis for nyuddannede læger, og det har vi gjort for at øge antallet af læger i almen praksis for på den måde at afhjælpe lægemanglen allerede her på kort sigt. Også i forbindelse med de igangværende forhandlinger om en ny 3-årig overenskomstaftale for almen praksis er lægedækningen en central prioritet for staten. Her ønsker vi bl.a., at de praktiserende læger også selv skal være med til at bidrage til at løse lægedækningsudfordringerne, og det kan f.eks. være, ved at lægerne organiserer sig i større enheder, flere læger, mere praksispersonale, så lægerne kan aflastes, ved at hæve og differentiere lukkegrænserne, så lægerne fremover kan tage flere patienter, og ved at differentiere basishonoreringen yderligere for at belønne læger, der slår sig ned i lægedækningstruede områder og i områder med tunge patienter, økonomisk. Det er forslag og prioriteter, som kan bidrage til bedre lægedækning på kortere sigt. Jeg vil også gerne benytte lejligheden her i dag til at præsentere et nyt initiativ i forhold til lægers videreuddannelse. Regeringen vil nemlig senere på året igangsætte et større arbejde om den lægelige videreuddannelse med henblik på at sikre, at den lægelige videreuddannelse tilpasses kravene i fremtidens sundhedsvæsen. Det er et arbejde, der bliver forankret i Sundhedsstyrelsen med selvfølgelig inddragelse af relevante parter, og der skal bl.a. ses på indretningen af den lægelige videreuddannelse på tværs af specialer med det formål at sikre, at videreuddannelsen bedst muligt understøtter befolkningens fremtidige behov for sundhedsydelser. Jeg ved, det er et arbejde, der er stærkt efterspurgt, bl.a. af vores læger. Ambitionen er, at arbejdet kan bidrage med løsninger af lægedækningsudfordringer på længere sigt, bl.a. i form af strukturelle løsninger. Det arbejde ser jeg frem til at følge tæt, og jeg vil selvfølgelig også holde Folketingets Sundheds- og Ældreudvalg tæt orienteret, når arbejdet kommer i gang. For at runde af vil jeg sige, at regeringen allerede har taget en række initiativer til at styrke lægedækningen, og det vil vi fortsætte med at gøre fremover, for det er vigtigt, at der er tilstrækkelig mange uddannelsesforløb. Men god lægedækning er altså mere og mere komplekst og indeholder flere elementer end dimensionering alene, så på den baggrund kan regeringen ikke støtte det her forslag.
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Per Larsen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for at tilkendegive regeringens holdning. Jeg er selvfølgelig en lille smule skuffet over, at vi bryder den trend, at regeringen støtter beslutningsforslag fra min side. Ministeren nævner jo de der 2 gange 50 hoveduddannelsesforløb, som man har aftalt med Danske Regioner, og i bl.a. et svar til fru Liselott Blixt fra den 20. august 2019 skriver ministeren, at det er et vigtigt skridt på vejen. Så er mit spørgsmål: Hvorfor så ikke tage det sidste skridt, så det, som beskrevet i vores forslag, sikres, at alle danskere har adgang til en praktiserende læge, når vi når til omkring 2040, som jo er det, PLO anskueliggør vil kunne lade sig gøre, hvis man vedtager det her forslag?
Ministeren.
Det er rigtigt, at de her 100 ekstra uddannelsesforløb, som vi har aftalt med Danske Regioner, og som er finansieret i aftalen med Danske Regioner, er et skridt på vejen. Jeg kan jo ikke afvise, at det vil være relevant i forhold til det strukturelle arbejde med generelt at se på uddannelse, som Sundhedsstyrelsen sætter i gang, og at der også der vil være ideer fremme om, at man kan gøre noget mere. Jeg siger ikke, at det her arbejde slutter med det her. Men som jeg redegjorde for i min tale, er der en lang række andre faktorer, som man også skal have opmærksomhed på, bl.a. at uddannelsespladserne også skal besættes. Og alene der, hvis man kan få besat et større antal uddannelsespladser, vil vi jo nå et stykke vej. Derfor er vi nødt til at se mere bredt på den her problemstilling, som er en stor problemstilling, som vi skal have håndteret.
Hr. Per Larsen ønsker ordet igen. Værsgo.
Tak for det. Til det med at få besat hoveduddannelsesforløbene: Det er bl.a. derfor, at vi også foreslår, at man øger antallet af introstillinger, så der er væsentlig flere, der får kendskab til, hvad der foregår i almen praksis, og måske får lyst til et hoveduddannelsesforløb som praktiserende læge. I det samme svar til Liselott Blixt skriver ministeren, at for regeringen vil lægedækning i almen praksis også være en central prioritering i forhandlingerne om en kommende sundhedsaftale. Mit spørgsmål er derfor: Hvornår kan vi regne med, at forhandlingerne om en kommende sundhedsaftale går i gang, så vi kan få løst problemet ad den vej?
Ministeren.
Jeg kommer ikke til at komme med en dato her, men det er klart, at når det gælder regeringens planer for en kommende sundhedsaftale, bliver de naturligvis nødt til at være påvirket af situationen med den epidemi, som vi skal håndtere her i kongeriget. Men i takt med at epidemien kommer under kontrol og fortsat vil være under kontrol, mens vi genåbner samfundet, kan vi også optage forhandlinger og drøftelser om sundhedsaftalen.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi nu i gang med ordførerrunden. Det er først hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Først og fremmest tak til Konservative for at rejse en vigtig dagsorden i Folketingssalen i dag, nemlig at sikre danskere adgang til en fast praktiserende læge. Det er en af de allerstørste sundhedsmæssige udfordringer i de kommende år, og vi har en stor og vigtig opgave i at sætte ind over for den geografiske ulighed, som vi ser i vores sundhedsvæsen, og som betyder, at der er tusindvis af borgere i dele af Danmark, som ikke har adgang til det samme gode sundhedsvæsen som resten af landet. Jeg kommer selv fra et område i Danmark, hvor lægemanglen mærkes meget konkret. I Region Sjælland vil vi inden for ganske få år stå i en situation, hvis vi ikke gør noget akut, hvor hver ottende borger vil stå uden en fast praktiserende læge. Det svarer til 100.000 borgere alene i én region i Danmark. I flere kommuner har næsten alle praktiserende læger lukket for tilgang af nye patienter, og når man tænker på, hvor stor en rolle den praktiserende læge spiller i vores sundhedssystem, er det selvfølgelig en katastrofe. På nuværende tidspunkt er det 140.000 danskere, der ikke har adgang til egen praktiserende læge. Det er altså noget, der skaber markant ulighed i vores sundhedsvæsen. Derfor har vi både på kort og på lang sigt brug for flere læger, og her spiller uddannelse selvfølgelig en meget vigtig rolle, og som sundhedsministeren også var inde på i sin tale, er det første skridt allerede taget. Regeringen blev sidste år enig med Danske Regioner om at oprette 100 nye hoveduddannelsesforløb i almen medicin, nemlig 50 i år og 50 til næste år. Det er en rigtig god begyndelse. Men det er ikke bare vigtigt at uddanne flere læger. Det er faktisk ikke engang nok at uddanne tilstrækkeligt med læger. Det afgørende er, at vi få dem uddannet, så de slår sig ned de rigtige steder, nemlig der, hvor folk har brug for lægerne. Det kan ikke hjælpe noget, at vi har det rette antal læger de forkerte steder. Derfor savner jeg også, at man i forslaget her fra Konservative i højere grad er opmærksom på de geografiske skævheder, vi ser i landet. Jeg tror, det er vigtigt, at vi i de kommende år uddanner flere læger, og at vi, når vi gør det, også kigger på at få dem uddannet i de dele af landet, hvor der er størst lægemangel, så der ikke bare er læger til dem, der er mest raske, men også læger til dem, der er mest syge. Det må da være rimeligt. Vi har f.eks. rigtig gode erfaringer med lægeuddannelsen i Aalborg, som ikke kun har sikret flere uddannelsespladser, men også har sikret flere læger til Nordjylland. Det kan vi oplagt lade os inspirere af i de kommende år. Når det kommer til tiden efter 2021, afventer vi i øjeblikket en langsigtet dimensioneringsplan. Her skal udarbejdes prognoser, og der skal laves høringer, også hos de faglige organisationer og de faglige selskaber på sundhedsområdet, så vi får et samlet billede af behovet for speciallægerne i de kommende år, både speciallægerne i almen medicin og alle de andre specialer. Jeg mener, det giver rigtig god mening, at vi afventer den proces i stedet for bare os her i salen at stå her i dag og beslutte hele dimensioneringen. Det bliver meget hurtigt sådan en tænk på et tal-leg, hvor der bliver rystet et tilfældigt tal ud af ærmet, i stedet for at vi laver en grundig analyse af behovet. Derfor er det altså mest rigtigt at afvente arbejdet med de langsigtede dimensioneringsplaner og på baggrund af dem efterfølgende træffe nogle fornuftige og kloge og langsigtede beslutninger. Det vurderes desuden, at forslaget vil koste 1,8 mia. kr., som Konservative foreslår skal tages af det økonomiske råderum. Vi skal bare være opmærksomme på – nu ved man jo af gode grunde aldrig, hvordan sådan et råderum bliver i fremtiden – at hvis vi gør det, vil det betyde, at der kommer til at mangle penge til andre områder og kommer til at mangle penge på sundhedsområdet. Det kan jo godt være, at det er det rigtige at gøre, men vi skal bare være opmærksomme på, hvilke konsekvenser det vil have, når vi bruger penge ad den her vej, og sørge for, at det bliver tænkt ind i en større sammenhæng. Så for at sammenfatte, hvad budskabet er fra Socialdemokratiets side: Vi er glade for, at der sættes fokus på problemet. Vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, men vi ser frem til at samarbejde med både forslagsstillerne og Folketingets øvrige partier om at sikre bedre lægedækning i hele landet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Per Larsen.
Tak for det. Nu nævner ordføreren, at der er 140.000 danskere, som ikke har adgang til en praktiserende læge, men som er henvist til en klinik af en eller anden art. Vi ved også, at det tal vokser til 300.000 i året, der kommer. Vi synes jo, at det er voldsomt, og det skaber netop den ulighed i sundhed, som ordføreren nævner. Derfor er det en smule skuffende, at Socialdemokratiet på nuværende tidspunkt ikke vil være med til at øge antallet i tilstrækkelig grad, sådan at vi en gang for alle kan sikre, at vi får løst det her problem. For det er jo udsprunget af, at man tidligere har uddannet alt for få almenmedicinere, og at det ikke har været attraktivt nok at være praktiserende læge. Jeg har jo noteret mig, at Socialdemokratiet så sent som den 8. marts sidste år – og der hed ordføreren hr. Flemming Møller Mortensen – stillede spørgsmål om at få garantier for, at alle de ekstra 320 introduktionsstillinger i almen medicin, som den daværende regering ville oprette i 2019 og 2020 – det blev der så ikke lejlighed til – skulle besættes med yngre læger, således at borgerne i de dele af Danmark, som i dag er plaget af lægemangel, kunne regne med, at der rent faktisk kom flere hænder i den almene praksis. Det synes jeg jo ville være en god intention at forfølge, også selv om Socialdemokratiet har fået regeringsmagten.
Tak for det. Det får vi svar på. Værsgo, ordføreren.
Beslutningsforslaget, som er fremsat af Det Konservative Folkeparti, løser ikke de udfordringer, som den konservative sundhedsordfører remser op, nemlig at vi har en akut lægemangel, og inden for bare de næste 2 år kommer det til at se rigtig slemt ud. Det bliver ikke løst med det forslag, vi står med her. Der kommer til at gå mange år, før vi får en effekt af det her forslag. Den anden udfordring med den store lægemangel er, at der er en kæmpe skævhed i, hvor i landet der kommer til at mangle læger. Det løser beslutningsforslaget heller ikke. Så det er nogle helt andre redskaber, der skal tages i brug. Der er noget, som handler om den langsigtede strategi, hvilket betyder, at vi skal have uddannet flere læger. Der er et langt sejt træk, hvad det angår. Så er der noget på den korte bane, som kan afhjælpes og løses med forskellige redskaber, bl.a. ved at give bedre muligheder for, at der kan oprettes regionsklinikker, og for, at læger kan komme ud i landet, osv.
Hr. Per Larsen, værsgo.
Jeg er helt enig med ordføreren i, at der også er en udfordring på lang sigt, og det er netop den udfordring, vi adresserer med den her model. Det her med at forlænge lægeuddannelsen et halvt år, som jeg har hørt Socialdemokraterne argumentere for, løser bestemt ikke problemet, for det gør jo, at vi gør uddannelsesforløbet et halvt år længere, og det vil sige, at der går et halvt år ekstra, inden vi får uddannet speciallægerne. Det er jo bestemt ikke med til at løse problemet, heller ikke på den lange bane.
Ordføreren.
Jeg er bare nødt til at holde lidt fast i det med geografien. Den store udfordring på den lange bane er, at vi kommer til at mangle læger, og at der er dele af landet, hvor det kommer til at se rigtig, rigtig slemt ud, hvis ikke vi virkelig er os vores ansvar bevidst. Og så hjælper det ikke noget at uddanne yderligere 400 læger, som så kan finde sig til rette et sted i København og omegn, når der kommer til at mangle læger akut alle mulige andre steder i landet.
Fru Liselott Blixt.
Mange tak. Jeg hørte, at ordføreren nævnte Aalborg, og at vi skulle lade os inspirere. Det har jo i lang tid været Dansk Folkepartis ønske – og jeg ved, at også nogle regionsrådsmedlemmer fra Socialdemokratiet har det ønske – at få den rigtige lægeuddannelse til Region Sjælland, så vi netop inspireret af Aalborg kunne få nogle, der søgte dernede og blev nede i området. Kommunerne dernede kunne lave bosættelsesstrategier og gøre sig til for mange af dem, der måtte kunne bosætte sig i området. Er det noget, ordføreren vil arbejde for?
Ordføreren.
Man skulle næsten tro, at det var et plantet spørgsmål. Jeg har meget, meget øje på det. Jeg har også tidligere været formand for Uddannelses- og Forskningsudvalget i Folketinget, og jeg har meget, meget øje på, hvad det betyder, at der er reelle og gode uddannelsestilbud i alle dele af landet. Der er ingen tvivl om, at grunden til, at man i mange, mange år har manglet læger i Nordjylland og har manglet læger i Region Sjælland er, at man ikke selv har kunnet uddanne læger. Nu kan man så uddanne læger i Nordjylland, og det er en kæmpe sundhedsmæssig gevinst for Nordjylland og dermed også for resten af Danmark. Og det er da, vil jeg sige, personligt for mig en drøm, at vi en eller anden dag kan finde ud af at uddanne læger i hele Danmark. Dermed ikke sagt, at det bare er nemt, og at det er noget, jeg kan love eller garantere noget som helst om, for selvfølgelig skal det være fagligt funderet. Der er alle mulige forbehold der. Men det er da en drøm for mig, lige såvel som det er en drøm for mig, at vi kan uddanne alle mulige andre personaler, der er behov for, så man kan bo og arbejde og leve og uddanne sig i hele Danmark og ikke kun i de største byer.
Fru Liselott Blixt. Værsgo.
Ordføreren nævnte også råderummet, og der vil jeg gerne høre: Er det økonomien, der spiller ind på, hvor mange læger vi skal uddanne, eller skal vi uddanne det antal læger, som er tilpas i forhold til Danmarks størrelse, og så alle kan få en praktiserende læge?
Ordføreren.
Vi skal uddanne de læger, som der er behov for, inden for de forskellige specialer, ligesom vi skal uddanne det sundhedspersonale, som der er behov for, så vi har et godt og stærkt sundhedsvæsen. Alt det her skal naturligvis finansieres og tænkes ind i et samlet sundhedsbillede, nemlig hvordan vi får den bedste sundhed for pengene. Så det er ikke tallet i sig selv, som diskvalificerer det her forslag, nødvendigvis, men det skal bare tænkes ind i et større billede, i forhold til at hvis vi bruger de penge, skal vi bare være opmærksomme på, at så kan de penge mangle i den anden ende.
Så er det hr. Martin Geertsen.
Tak. Jeg synes egentlig, det er tankevækkende, når man hører den socialdemokratiske ordfører bruge helt utrolig mange kræfter på alt det, der ikke kan lade sig gøre efter den socialdemokratiske ordførers opfattelse. Man skød en sundhedsreform ned, fred være med det, men der var jo faktisk nogle initiativer i den her retning. Nu stiller Det Konservative Folkeparti så et forslag, formentlig som konsekvens af det, og det vil man så heller ikke være med til. Og så har man et forslag om at tvinge læger ud i almen praksis, som vi endnu ikke har set konturerne af. Altså, vi har ikke set noget forslag fremsat. Jeg vil bare spørge, hvad det er for nogle initiativer, regeringen egentlig vil komme med nu og her.
Ordføreren.
Jamen jeg tror grundlæggende, at den helt store forskel på den tidligere borgerlige regerings forsøg på at lave en sundhedsreform – som så blev lavet i allersidste øjeblik med det nærmest smallest mulige flertal, og som jo så faldt til jorden med et brag, nærmest før blækket var tørt – og de intentioner, som regeringen her har, er, at vi ønsker et decentralt sundhedsvæsen. Og det helt afgørende i at skabe et stærkt decentralt sundhedsvæsen er at bevare vores regioner, og vi mener, at det vil være en stor og alvorlig skade at gøre på vores sundhedsvæsen og på vores lokale og regionale demokrati at nedlægge regionerne. Så vi kan ikke bakke Venstre op om at nedlægge regionerne, og det er den væsentligste årsag til, at vi ikke har kunnet støtte de initiativer, der kom fra den tidligere regering.
Hr. Martin Geertsen.
Jo, men det var jo ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte jo bare i al stilfærdighed og med så lav stemmeføring, som jeg næsten kan have, hvad der så er regeringens initiativer. Altså, jeg har forstået, at regeringen ikke syntes, at den der sundhedsreform skulle blive til noget, og i øvrigt er der ikke flertal for den, så det er jo sådan set også ligegyldigt nu. Så jeg spørger bare, hvad det er for nogle initiativer, som regeringen selv har på paletten. Altså, det kan jo ikke nytte noget, at det er sådan, at Venstre og de øvrige blå partier skal lave politikudvikling for en socialdemokratisk regering, som den socialdemokratiske regering så kan skyde ned. Altså, hvad er det, regeringen har på paletten? Det er jo regeringen, der regerer.
Ordføreren.
Det sidste er i hvert fald helt korrekt. Jamen de sidste par måneder har det handlet om at håndtere en meget, meget alvorlig krise for det danske samfund og det danske sundhedsvæsen. Det har Venstres sundhedsordfører sikkert bemærket, altså at regeringen har været meget aktiv i den her sag, langt hen ad vejen også sammen med Venstre. Og så har vi et sundhedsvæsen, som vi skal have styrket, og vi har et samspil, der skal sikres, mellem kommuner, regioner og praktiserende læger, og der har vi en stor opgave foran os.
Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Nogle læger er beskæftiget på klinikker, hvor illegale indvandrere og folk, der er i landet, kan komme og få behandling. Vil Socialdemokratiet være med til at lukke de her klinikker, således at de her læger kan komme ud og arbejde andre steder, hvor der er brug for dem, til gavn for danske statsborgere?
Ordføreren.
Jeg har ikke nogen planer om at lukke nogen klinikker. Hvis ordføreren har kendskab til, at der foregår noget ulovligt, synes jeg, at ordføreren skal henvende sig det rette sted.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er jo netop det, der er problemet – det er ikke ulovligt. På de her klinikker kan folk, der er illegalt i Danmark, henvende sig og få lægehjælp og forlade stedet igen fuldt lovligt, og det er en skandale, at det foregår på dansk jord. Derfor spørger jeg bare Socialdemokratiet, fordi det her, når nu vi snakker om lægemangel, jo er en måde, hvorpå vi kan frigøre nogle læger, som kan komme ud og arbejde i det danske sundhedssystem for danske statsborgere, som er her, og som er født her, i stedet for at betjene illegale indvandrere, som reelt set ikke har ret til at være her. Med det nuværende system bruger man læger på det, og det er der jo ingen grund til.
Ordføreren.
Jamen jeg kan gentage svaret fra før: Vi har ikke nogen planer om at nedlægge nogen klinikker.
Så siger vi tak til hr. Rasmus Horn Langhoff – der er ikke flere korte bemærkninger – og går videre i ordførerrækken til hr. Martin Geertsen, Venstre.
Tak for det. Jeg skal lige have podiet ned; det er en høj ordfører, man har i Socialdemokratiet. Se, hr. Per Larsen, det lyder rart med en familielæge, og man kommer uvilkårligt til at tænke på doktor Hansen fra Matador, men jeg tror også, man må sige, at den gammeldags familielæge, om man vil, som aflagde os et besøg med den lille brune kuffert og stetoskop og om nødvendigt sådan lidt febernedsættende medicin, nok tilhører en svunden tid. Den moderne familielæge og dermed også den moderne praktiserende læge og den moderne lægepraksis, som vores børn kommer til at møde, vil nok være væsensforskellig fra den praktiserende læge, vi møder i dag, og i hvert fald væsensforskellig fra den læge, som jeg i hvert fald kendte, da jeg var dreng. Vi og vores børn vil i fremtiden opleve praktiserende læger og vi vil opleve et fag under konstant forandring og under konstant videreuddannelse. Vi kommer i nogle tilfælde til at møde lægen virtuelt, og vi vil opleve langt mere opsøgende læger, der vil deltage aktivt i opsporing af ikkediagnosticerede borgere med kroniske sygdomme, og som på linje med lindring og behandling vil kunne rådgive os effektivt om forebyggelse. Familielægen og dermed den praktiserende læges rolle i det danske sundhedsvæsen tror jeg bliver endnu vigtigere i fremtiden. Den praktiserende læge er i dag gatekeeperen i forhold til det øvrige sundhedsvæsen, og den rolle bliver forstærket, men lægen er jo også og vil samtidig også i fremtiden gradvis komme til at kunne håndtere mere komplekse problemstillinger end i dag og altså endnu mere være noget i kraft af sig selv. Fremtidens praktiserende læge har dog det tilfælles med doktor Hansen, at vedkommende nyder vores tillid, og netop derfor er familielægen vigtig for vores børn, for de unge, der bliver stadig mere krævende, skulle jeg hilse og sige, for de midaldrende, der allerede har researchet deres symptomer og mulige sygdomme på internettet før konsultationen, og så selvfølgelig for de ældre, der med stadig flere kroniske sygdomme skal i relativt komplekse behandlingsforløb – for dem bliver den praktiserende læge vigtig. Det er netop den praktiserende læge, som fortsat ligesom doktor Hansen har det personlige forhold til patienterne, og som bliver vores vejleder, og som kan henvise til yderligere udredning og behandling inden for rammen af de patientrettigheder, som jeg håber og forventer bliver genindfaset så hurtigt som muligt. Den tidligere regering fremlagde jo i januar 2019 udspillet »Flere hænder og større arbejdsglæde«, hvori der anbefales et løft i antallet af hoveduddannelsesforløb i almen medicin på 100 ud over de 60 ekstra hoveduddannelsesforløb i almen medicin, som allerede var realiseret. Det blev som bekendt ikke til noget hele vejen, og derfor er vi glade for og derfor støtter vi også forslaget fra De Konservative om, at vi med det her beslutningsforslag pålægger regeringen at sikre lægedækning i hele landet. Jeg ved, at regeringen er opmærksom på problemet med få praktiserende læger, men vi må jo omvendt også sige, at det indtil videre har været så som så med konkrete forslag fra regeringen i forhold til styrkelsen af det nære sundhedsvæsen. Vi aftalte jo sammen med Dansk Folkeparti en sundhedsreform. Heri var også indeholdt noget finansiering af det nære sundhedsvæsen, og faktisk en hel del. Den aftale er der nu ikke længere flertal for, og fred være med det, men de udfordringer, som vores reform adresserede, er der jo sådan set stadig væk, og derfor må jeg bare sige, at her skylder regeringen altså stadig væk nogle svar. Venstre støtter altså forslaget fra De Konservative, og det gør vi ubetinget, men vi er som anført samtidig indforståede med, at lægefaget står over for en enorm omstilling, hvor dialogen med patienter og pårørende bliver helt anderledes end det, vi kendte fra den, undskyld udtrykket, gammeldags familielæge. Den omstilling kan familielægen håndtere, og ved at der uddannes flere praktiserende læger, vil familielægen også fortsat være at finde i hele landet og altså også i landets geografiske yderområder.
Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Venstre vil støtte Nye Borgerliges ønske om at få lukket de her klinikker, som behandler illegale udlændinge i Danmark.
Jeg bliver simpelt hen nødt til at sige til hr. Lars Boje Mathiesen, at det skal jeg lige have gravet et halvt spadestik dybere ned i, inden jeg kan give noget fuldstændig klart svar på det. Jeg kommer fuldkommen uforberedt på det spørgsmål for at sige det, som det er, hr. Lars Boje Mathiesen – fuldstændig.
Lars Boje Mathiesen.
Det synes jeg er dejlig fri tale, og jeg vil gerne oversende noget materiale. Det handler jo om klinikker, hvor illegale kan tage hen og få behandling, og hvor de kan være anonyme, og så kan de fortsætte med at være illegalt i Danmark. Det er en fuldstændig skandale. Og dem vil vi i Nye Borgerlige meget gerne have lukket, og hvis Venstre er villig til med åbent sind at kigge på, om vi skal lukke dem – jeg forstår godt, at man ikke har læst det – så har jeg det meget positivt.
Jeg har det sådan med hr. Lars Boje Mathiesen, at alt, hvad der kommer fra hr. Lars Boje Mathiesen, simpelt hen bliver modtaget med åbent sind hos mig.
Så er det hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for det. Nu nævnte Venstres ordfører selv, at tidligere regeringers sundhedsreformer jo har udvist stor, stor interesse for det – og det har man også under den her regering i forhold til en kommende sundhedsaftale. Så bare sådan af ren nysgerrighed vil jeg spørge: Hvad er status p.t. på Venstres politik, i forhold til om der skal være regionsråd i fremtiden? Skal det nedlægges – er det politikken? Eller skal det fortsætte – er det det, der er Venstres politik?
Ordføreren.
Det er jo en meget fri debat, som jeg kan fornemme at den socialdemokratiske ordfører nu lægger op til, altså hvor vi nu tager helt grundlæggende fat på det danske sundhedsvæsen. Men prøv at høre her, hr. Rasmus Horn Langhoff: Der er jo ikke flertal for den sundhedsreform længere, så det er jo, som det er. Det, jeg jo egentlig synes er det meste interessante i det her – for det er ikke mig, der er i regering længere; Venstre er ikke i regering længere – er, at det er ordførerens parti, der sidder i regering, så det er jo regeringen, der må fremlægge nogle forslag til, hvordan vi kan sikre, at familielægen også i fremtiden er ude i de tyndtbefolkede områder. Og der har jeg bare hørt den socialdemokratiske ordfører og regeringen afvise hr. Per Larsens beslutningsforslag og den tidligere regerings sundhedsreform, og der kommer sådan set ikke noget konkret udspil fra regeringen i forhold til det der med at tvinge læger ud i almen praksis. Så regeringen har intet på paletten, og det er altså regeringen, der er regering.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det sidste er stadig væk rigtigt. Jeg prøver lige med det samme spørgsmål igen, og så skal jeg gøre det så simpelt som overhovedet muligt for at øge sandsynligheden for, at jeg får svar. Er det Venstres politik, at regionerne skal nedlægges? Eller er det Venstres politik, at regionerne ikke skal nedlægges?
Ordføreren.
Jamen det har vi en god drøftelse af i Venstre, altså om de skal det. Og medmindre ordførerens formand og statsminister har tænkt sig at udskrive valg lige nu og her, inden for de næste 3 uger, tror jeg, at vi har god tid til at drøfte det her i Venstre, og der må jeg sige til den socialdemokratiske ordfører, at den ret vil vi gerne forbeholde os at have i Venstre, nemlig til at drøfte den slags ting, inden hr. Rasmus Horn Langhoff bliver orienteret om det.
Så siger vi tak til hr. Martin Geertsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Jeg vil gerne starte med at takke Konservative for at bringe forslaget op. Vi har jo tidligere holdt sammen i året 2013, som var et skæbneår for lægerne. Det kan man også se på tallene over, hvor mange læger der faktisk har det ønske at blive praktiserende læge, for det faldt drastisk, da en rød regering med sundhedsminister Astrid Krag i spidsen gik ind og overrulede regionernes og lægernes overenskomst og lavede et lovforslag, hvor de eneste partier, som ikke støttede op, var Konservative og Dansk Folkeparti. Og hvis man ikke tror på, at det er sket, kan man finde tallene over, hvor meget det faldt, og man kan også finde tal over, hvor mange der opgav deres praksis på daværende tidspunkt. I Dansk Folkeparti har vi altid kæmpet for, at vi kan få familielæger rundtomkring i hele landet, så vi sikrer, at alle, uanset hvor man bor, eller hvad man fejler, kan have den tillid og det kendskab til sin praktiserende læge, som mange af os husker fra tidligere. Men det er ikke bare lige at gøre det her. Vi har jo med en tidligere regering lavet flere tiltag, der skulle sikre en bedre lægedækning – et lægedækningsudvalg kom med konkrete ideer, og i 2017 lavede vi en bred politisk aftale, der stadig er ved at blive implementeret. Men vi er enige med Konservative i, at det ikke er nok, når vi ser på, hvor mange af vores borgere der er utilfredse med læger, der kun er der kort tid ad gangen, og med, at de aldrig opnår at få den tillid til lægen, som man får, når man i flere år har haft den samme læge. I Dansk Folkeparti havde vi et udspil på området før valget, som vi stadig væk arbejder efter, og det er en del mere, end hvad der står i det her forslag. For det nytter ikke blot at få flere uddannelsesforløb samt flere introduktionsstillinger; vi skulle også gerne have det sådan, at lægerne vælger at komme ud i de områder, som i dag har svært ved at rekruttere læger. Og vi tror ikke på, at den nuværende regerings tjenestepligt vil gøre det – tværtimod vil vi bare skubbe endnu mere til frygten for at komme ud i de lægeklinikker. Vi har brug for så mange almenmedicinere, at der kommer en motivation til at flytte sig geografisk. Derfor er vi for forslaget, for lige nu er det med en læges ord som med en stoleleg: Hvor mange ledige stole er der? Så vælger man jo en af de stole, der er nærmest. Vi vil i Dansk Folkeparti gerne have, at der er nogle, der vælger den stol, der står længst væk, eller som kan være lidt sværere at nå, og derfor har vi brug for en plan. Præcis som Egon Olsen ville have sagt det, har vi brug for forskellige remedier: gulerødder, bløde stole, golfsæt, surfbrætter, stenhammere, mursten. Og hvorfor dog det? Jo, gulerødderne skal vi altså bruge i stedet for tvang. Vi skal have gode muligheder for, at lægerne kan slå sig ned i kommuner, de ikke lige havde tænkt på – ikke nogen lange, bindende krav, men en mulighed for at danne netværk, ikke at binde sig økonomisk og en let adgang dertil. Der skal være nogle bløde stole til de ældre læger, som vi ønsker bliver lidt længere. Vi skal have golfsættet til de læger, som skal have lidt færre timer for at blive i deres praksis og få lidt mere fritid, som de ønsker. Surfbrættet giver vi til de unge, for at de vil tage til Vestkysten – Nordjylland ved jeg de elsker at komme op til, for så kan de surfe i deres fritid. Og hamre og mursten skal bruges til at bygge nuværende klinikker større, så der kan komme ekstra personale ind. Det er det, vi mangler. Den plan vil vi gerne have lavet i Dansk Folkeparti. Hvis vi med en sådan plan også kan skabe den tro og tillid, som lægerne har brug for, så de føler, at de får den respekt, de faktisk mistede i 2013, så tror jeg også, at vi kan få familielægen igen. Men det er hårdt arbejde, og der skal sikres penge til det. Ministeren skriver, hvor meget det koster, og det hørte vi også ordføreren tale om, men det undrer os, at det skal være grunden til et nej, for det er ikke det, der er afgørende. For hvis ikke vi har praktiserende læger, der kan betjene vores borgere ude i samfundet, vil det koste endnu flere penge i fremtiden. Så vi støtter selvfølgelig forslaget, men vil være med på at kunne lave en beretning, hvor vi indføjer det i en større planlægning. Tak.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Jeg skal lige have podiet lidt højere op efter Martin Geertsens kommentarer, og så er jeg på socialdemokratisk niveau. Mange tak for ordet. Det her er et meget sympatisk forslag, der er kommet fra Det Konservative Folkeparti. Jeg antager, at alle herinde er enige om, at der er lægemangel i Danmark, og jeg synes, det er en bunden opgave for os alle at løse den udfordring, og det ser jeg frem til at komme i gang med. For vi skal styrke lægedækningen i hele landet. Det er naturligvis uholdbart, at der er så store geografiske forskelle i vores lille land. Det er derfor positivt, at det allerede er aftalt at etablere yderligere 100 hoveduddannelsesforløb i almen medicin. Men det løser ikke hele udfordringen; det er klart. Derfor ser jeg frem til den nye dimensioneringsplan for 2021 for de lægelige specialer, der fremlægges om ganske kort tid. Og jeg ser også frem til den kommende langsigtede dimensioneringsplan, der skal sættes i gang efter sommer. Et af mine problemer med forslaget, som det ligger her, er ikke problemstillingen, men det er, at man vælger at fokusere på ét element ud af en meget kompleks problemstilling. Det er i mine øjne helt nødvendigt at tænke helheden med, da der også er andre lægelige specialer, der har rekrutteringsproblemer. Man er nødt til at se på den samlede kapacitet, og det kræver et grundigt forarbejde. Derudover synes jeg også, det er lidt frisk af Det Konservative Folkeparti at komme med et forslag her en fredag eftermiddag, der koster op imod 2 mia. kr. Det mener jeg ikke er den optimale måde at løse et reelt problem på. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger her, selv om vi er helt enige i problemstillingen. Jeg ser i stedet frem til en grundig plan under hensyntagen til alle de lægelige specialer og med relevant fagligt input. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Per Larsen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for at tilkendegive den radikale holdning til problemstillingen. Anerkender ordføreren ikke, at vi helt unikt har den absolut største udfordring i forhold til alment praktiserende læger? Vi har jo aldrig haft så mange læger, som vi har nu, men antallet af praktiserende læger er stærkt dalende. Kalder det ikke på en løsning her og nu? For vi ved jo, hvor lang tid det tager at uddanne praktiserende læger. Så er vi ikke enige om, at det haster med at finde en løsning?
Det er vi fuldstændig enige om.
Hr. Per Larsen? Nej. Så er spørgsmålet slut, og vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til den næste ordfører, som er fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det. Tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte det her forslag. I SF tager vi udfordringen med mangel på læger i den almene praksis dybt alvorligt, og et samlet Folketing, inklusive os selv, stod da også bag den store lægedækningsaftale, som vi indgik i januar 2017 – en aftale, som netop havde til hensigt at dæmme op for manglen på praktiserende læger, men også en aftale, hvor jeg allerede dengang gjorde gældende, at det stadig væk er en udfordring, vi står over for, og at der er et langt sejt træk, vi stadig væk skal have løst. Det har den nye regering så også taget fat på i den seneste aftale om regionernes økonomi, hvor der også er adresseret i hvert fald de første 100 ekstra hoveduddannelsesforløb, hvilket også er et udtryk for, at vi hele tiden trækker i den rigtige retning. Når De Konservative foreslår at øge antallet af hoveduddannelsesforløb i almen medicin, mener jeg faktisk også, at partiet så at sige sparker en åben dør ind, for netop lægedækningen har jo haft rigtig stor sundhedspolitisk opmærksomhed og med rette. Særlig når det gælder uddannelse i almen medicin, er vi udfordret. Det er angiveligt ikke specielt attraktivt for unge læger, at de både skal købe en klinik og nedsætte sig i et område, måske med udsigt til at være låst fast i et område mange år frem i tiden. Derfor skal vi også overveje, om vi på en anden måde kan dække behovet for alment praktiserende læger. I SF mener vi først og fremmest, at patienter skal have mulighed for at have deres egen praktiserende læge. Men hvorvidt egen praktiserende læge er ansat i regionen og bosiddende i en regionsklinik, måske sammen med nogle andre læger, er ikke afgørende for kvaliteten. Men nye ejerformer kan være afgørende for, hvordan vi i fremtiden kan tiltrække nye praktiserende læger. Med til drøftelsen hører også, at vi generelt er udfordret af mangel på læger, også på andre områder, inden for andre specialer, og i parentes bemærket har jeg lyst til her at sige, at vi også er udfordret af manglen på sundhedspersonale generelt. Vi skal derfor også generelt have fokus på, hvordan vi kan gøre det attraktivt at søge uddannelse inden for sundhedssektoren. En del af løsningen kan være større fleksibilitet i virksomhedsområderne for de respektive faggrupper, så sygeplejersker og terapeuter i højere grad kan aflaste lægerne, ligesom social- og sundhedsassistenter og lægesekretærer og andet sundhedspersonale måske i højere grad kan aflaste sygeplejersker. Corona har haft som konsekvens, at specialer har været nødt til at arbejde sammen på tværs, og der er flere eksempler på, at netop den tværfaglighed har gavnet kvaliteten og arbejdsglæden. Når flere kloge stikker hovederne sammen, er der nemlig større chance for, at patienten kommer rask ud af sygehuset igen, og hvem vil ikke gerne se gode resultater af dagens arbejde? Dimensioneringen af sundhedsuddannelser og også læger skal fortsat stå højt på den sundhedspolitiske dagsorden, men det giver altså god mening at afvente en kommende dimensioneringsplan, hvor vi også får lejlighed til at vurdere lægedækningen generelt. Derudover vil jeg så også lige for en god ordens skyld bemærke, at der er en væsentlig økonomisk omkostning forbundet med det her forslag, som isoleret set relaterer sig til praktiserende læger, som jeg i stedet for gerne så blev adresseret til en mere tværfaglig drøftelse, hvor man på tværs af hele sundhedssektoren kunne se på de rigtige og de gode løsninger. Derfor kan SF heller ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Per Larsen. Værsgo.
Tak for det, og tak til fru Kirsten Normann Andersen for at gøre rede for SF's holdning. Altså, jeg er en smule skuffet, for jeg har jo bemærket, at fru Kirsten Normann Andersen har haft stor interesse for det og faktisk stillet en række spørgsmål til ministeren om, hvad ministeren vil gøre for at sikre, at der bliver uddannet nogle flere praktiserende læger. Ministeren har så desværre ikke haft mulighed for at besvare alle spørgsmål på grund af covid-19-situationen, men der kommer givetvis nogle svar på et tidspunkt. Men er ordføreren ikke enig med mig i, at det haster gevaldigt med at sikre lægedækning i hele Danmark, sådan at alle har mulighed for at have en praktiserende læge, som de selv har valgt, som de har tillid til, og som de også har mulighed for at betro sig til? For vi må jo sige, at det giver rigtig god lighed i sundhed, når man har mulighed for at konsultere en praktiserende læge, som man kender, og som man har tillid til. Og næste år er det over 300.000 danskere, som ikke har den mulighed, så jeg synes ærlig talt, at det haster, og det er jeg faktisk også ret overbevist om at ordføreren er enig med mig i.
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg havde den fornøjelse her for et års tid siden at besøge doktor Hansen i Ringsted, som havde etableret sig i sådan en kollektiv klinik, hvor man var flere læger om at deles om en klinik, og hvor man også kunne tage sig af flere forskellige typer af sygdomme. Det synes jeg var en blændende god idé. Jeg tror bare ikke, at vi lykkes med at løse lægedækningsproblemet generelt, hvis ikke vi også tænker det på en anden måde. Så derfor prøvede jeg også at nævne i min indledning, at vi måske skal kigge på en anden måde at organisere det på. Måske skal vi tænke i offentlige klinikker, som man kan leje sig ind på, så man ikke er forpligtet til at skulle bosætte sig i et område for måske resten af sit liv. Måske skal vi tænke tværfaglighed på en anden måde, end vi har gjort det hidtil. Og generelt har vi udfordringer med at få uddannet læger inden for de forskellige specialer. Det er en udfordring, som vi også skal adressere.
Ønsker hr. Per Larsen ordet igen? Ja, værsgo.
Tak. Det er jo netop også derfor, det er så bydende nødvendigt, at vi får uddannet nogle. For det kan jo godt være, at det kan motivere nogle til at slå sig ned forskellige steder, men hvis ikke vi har uddannet almenmedicinere nok, går kvaliteten jo fløjten, og så har vi ikke mulighed for at besætte i yderområdet. Antallet er simpelt hen vigtigt; det tror jeg også ordføreren er enig med mig i.
Ordføreren.
Jo, men lægerne skal også kunne rekrutteres til uddannelsesområderne, og de skal også kunne rekrutteres til stillingerne efterfølgende. Og det er også en udfordring, som så dels er adresseret i lægedækningsaftalen fra 2017, dels er adresseret i aftalen med Danske Regioner sidste år med flere hoveduddannelsesforløb, og fremadrettet skal den også adresseres, når vi skal kigge på, hvordan vi kan indrette sundhedsvæsenet på en bedre og en måske mere kvalificeret måde.
Vi siger tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, formand. Lægemangel er et alvorligt og påtrængende problem. Det har det været igennem en længere periode, og derfor er det også godt og relevant, at Konservative nu rejser problemstillingen ved at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er et fint og prisværdigt initiativ om at sikre alle danskere adgang til en praktiserende læge gennem uddannelse af flere læger i almen medicin. Med lægedækningsaftalen fra 2017 var der bred politisk enighed om at fokusere på at løse problemet med manglende lægedækning, både i forhold til specifikke specialer og geografisk spredning. I den forbindelse blev der iværksat en række initiativer, som vi selvfølgelig bakker op om. Derudover er der oprettet 100 flere hoveduddannelsesstillinger med økonomiaftalen for 2020 mellem regeringen og Danske Regioner. Med de nyoprettede stillinger når vi op på 350 stillinger, hvilket er 50 fra forslaget. Men der er desværre stadig væk ikke særlig høj tilsøgning til stillingerne; det er stadig væk sådan, at der kun besættes mellem 86 og 87 pct. af stillingerne. Derfor handler en fremtid med flere praktiserende læger også om at gøre det mere attraktivt at være alment praktiserende læge ved f.eks. at forbedre arbejdsmiljøet. Derfor bakker vi heller ikke op om at hæve lukkegrænserne, så der kommer flere patienter i hver enkelt praksis. Der er fortsat mange læger, der bliver sygemeldt med stress, og kompleksitetsgraden af patienter i almen praksis stiger og vil fortsat stige med det stigende antal ældre medicinske patienter, psykiatriske patienter og multisyge, da alle i højere grad skal behandles i almen praksis. Der tror vi i Enhedslisten langt mere på, at vi skal finde løsninger, der kan tilgodese den fremtidige generation af alment praktiserende læger. Vi ved, at mange unge læger ikke altid ønsker at være både læge og selvstændig klinikejer med arbejdsgiveransvar. Her er fællesskab, mulighed for kollegial sparring, forskning og tilstrækkelig tid til patienterne langt mere attraktivt. Derfor handler det også om at tænke i nye strukturelle baner. Det kunne f.eks. være at slippe regionsklinikkerne mere fri. I dag er der ringe mulighed for kontinuitet i regionsklinikkerne, fordi de konstant er underlagt krav om, at de skal i udbud igen. Hvis man nu i stedet for sikrer ro om regionsklinikkerne, giver det mulighed for en langt større grad af stabilitet og fleksibilitet. Der er i dag mange almenmedicinere ansat på sygehusene. Ved at lave delestillinger mellem regionsklinikkerne og sygehusenes forskningsmiljøer vil man kunne tiltrække en del af dem til at bemande praksis nogle dage om ugen. Det vil ikke gå ud over kontinuiteten, for det er jo den samme læge, der kommer ud, bare ikke hver dag. Ligeledes giver det også mulighed for en større grad af faglig sparring, og det kan også være et godt springbræt for unge praktiserende læger, inden de kaster sig ud i at etablere sig i en privat praksis. En anden mulighed kan være at eksperimentere med andre ejerformer, der kan tilgodese behovet for faglig sparring, forskning og sikkerhed i ansættelsen. Det handler ikke kun om at uddanne flere læger, men også om, hvordan vi sikrer, at det bliver attraktivt at fungere som alment praktiserende læge, så vi både kan tiltrække og fastholde unge læger og kan sikre en tilstrækkelig geografisk spredning. Det gør vi ved at sikre gode arbejdsforhold, og derfor støtter vi selvfølgelig heller ikke regeringens forslag om tjenestepligt. Til gengæld imødeser vi med spænding overenskomstforhandlingerne mellem regionerne og PLO, hvor der også kommer fokus på at ansætte mere støttepersonale i almen praksis. Af de nævnte grunde kan vi ikke støtte forslaget fra Det Konservative Folkeparti. Og nok en grund til, at vi ikke kan forslaget, er, at vi som et økonomisk ansvarligt parti jo må konstatere, at det er lige frisk nok at fremsætte et forslag, hvor der mangler finansiering for 1,8 mia. kr. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre i rækken til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg forstår det ganske enkelt ikke – jeg forstår det ikke! Nu står vi her i 2020 og diskuterer et spørgsmål om lægemangel. Altså, det diskuterede man også i 2019 og 2018, 2017, 2015 og 2014; jamen så langt, jeg kan tænke tilbage, har Folketinget debatteret lægemangel. Altså, hvad foregår der? Jeg kan da godt forstå, hvis borgerne derude står og kigger og bare tænker: Få det nu fikset! Og hvordan gør man så det? Jamen det gør man ved at kigge på en demografisk fremskrivning: Hvor mange mennesker vil der være i landet, hvor mange læger er der, og hvor mange kan de håndtere? Hvorfor har man ikke gjort det? Det er jo det, vi skal gøre, og det er ganske simpel udbud og efterspørgsel. Somme tider er der nogle, der siger: Jamen vi kan ikke få nogen læger ud i nogle bestemte områder. Nej, men hvordan får man dem ud? Det gør man jo ved at uddanne nok til, at hvis man gerne vil have et arbejde, tager man også derhen, hvor det er. Men i stedet fylder vi pladser op med nordmænd og svenskere, som tager hjem. Vi har illegale klinikker i Danmark, hvor læger bruger deres fritid på at behandle illegale indvandrere. Få det nu fikset. Og jeg vil opfordre Folketinget og regeringen til at sætte sig ned og lave en seriøs fremskrivning af den her demografiske udvikling, så vi kan se, hvor mange læger vi får brug for, og så går vi da i gang med at uddanne dem. Problem solved! Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Jeg vil først sige til hr. Lars Boje Mathiesen, at der er nogle ting, man må holde op med at undre sig over. Altså, der er altid 40 år, til der kommer fredelig fusionsenergi. Det er nogle ting, man bare må lære at acceptere, at sådan er verden indrettet. Det kræver måske, at man opnår en vis alder, men så vil man indse, at det er sådan, tingene hænger sammen. Vi kan i lighed med Enhedslisten ikke støtte forslaget, og det er af de samme grunde, nemlig at vi er et økonomisk ansvarligt parti. Det berømte råderum findes ikke længere, og dermed er forslaget reelt ikke finansieret. Det er de barske vilkår. 1,8 mia. kr. er mange penge sidst på måneden, og vi har dem ikke lige nu. Men jeg tror altså også, at vi bliver nødt til at tale om de her ting på en anden måde, for forslaget er jo kun et hjørne af nogle meget større problemer. Det er simpelt hen nødvendigt at gøre det mere attraktivt at være privatpraktiserende læge, og det gør man jo ikke ved hjælp af planøkonomi og tung regulering, sådan som vi gør i dag. Det er ikke sådan, at der mangler læger i Danmark. Der er bare ikke tilstrækkelig mange af dem, som synes, det er attraktivt at praktisere almen medicin, og slet ikke i de såkaldte yderområder. Og derfor må den politiske opgave naturligvis bestå i at gøre det attraktivt at praktisere almen medicin overalt i landet. Og det gør man ved at fjerne meget af den virkelig tunge regulering af erhvervet, som vi har i dag. Inden for fastlagte sundhedsfaglige rammer bør det simpelt hen være mere frit at praktisere almen medicin, sådan at tusind alment praktiske blomster kan blomstre overalt i landet og man kan komme i kontakt med alment praktiserende læger overalt i landet. Men vi er også nødt til at diskutere urbaniseringen ærligt. Jeg bor selv i Ribe i det sydlige Jylland, og det har jeg valgt at acceptere, selv om jeg ikke kan få leveret friskpresset juice klokken 3 om morgenen eller under normale omstændigheder gå på restaurant indtil klokken 5 om morgenen. Det kan man simpelt hen ikke; det kan jeg her i millionbyen København. Vi er altså nødt til acceptere, at der er noget, der hedder lokale forhold, og at de herlighedsværdier, som jeg nyder godt af, når jeg er hjemme, også har en pris, i form af at der simpelt hen er nogle af millionbyens glæder, jeg må give afkald på. En vis uensartethed er en nødvendig konsekvens af, at der er forskel på by og land. Der er forskel mellem på den side Østsjælland og Østjylland og på den anden side resten af landet. Begge dele har enormt store fordele, men man er nødt til som udgangspunkt at acceptere, at man ikke kan leve, som om man boede i en millionby, når man bor langt ude på landet. Ellers har vi ikke en realistisk samtale om de her ting. Tak for ordet.
Vi siger tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Og tak for en god debat. Praktiserende læger i almen praksis er jo en hovedhjørnesten i vores sundhedsvæsen. Og hvis det ellers fungerer efter hensigten, altså i et regime, hvor der er læger nok, så er det jo helt unikt. Det, at man har mulighed for at vælge en læge efter eget valg – det er det, vi gerne skal frem til: at vi har så mange praktiserende læger, så man selv har mulighed for at vælge en læge alt efter køn og alder og temperamentet og alt muligt andet – er et fantastisk system. For en meget billig penge – det koster jo rent faktisk kun samfundet omkring 1.400 kr. om året pr. borger – har vi adgang til praktiserende læge 365 dage om året, fordi lægevagten også er inkluderet i beløbet. Det er et fantastisk godt system med høj kvalitet. Der ligger jo rapporter, der dokumenterer det. På Aarhus Universitet har Peter Vedsted, tror jeg han hedder, jo lavet en sammenligning af de primære sundhedssystemer i de skandinaviske lande, som vi normalt sammenligner os med. Og der viste det sig jo bare, at patienttilfredsheden er utrolig høj hos de praktiserende læger i Danmark. Der er masser af konsultationer; de har flere af face-to-face-konsultationer, end de har i de øvrige nordiske lande, og rent faktisk også flere telefon- og e-mail-konsultationer. Og det giver jo tilfredshed og god kvalitet for borgerne de steder, hvor det fungerer. Problemet er jo bare, at vi har alt, alt for få læger, og derfor er der masser af mennesker, som er ladt i stikken. I øjeblikket er det 140.000, næste år er det 300.000, fordi man jo ikke i tide har sørget for at sætte ind, så kapaciteten kunne dække. Det kan vi jo som Folketing ikke være bekendt, altså at der er så mange mennesker, som mangler en læge, og derfor er vi simpelt hen nødt til at få uddannet nogle flere. Vi har jo som Folketing mulighed for det. Vi kan simpelt hen løse problemet, så jeg havde selvfølgelig håbet på, at der i dag ville tegne sig et bredt flertal for at vedtage forslaget om at øge antallet af introduktionsstillinger og hoveduddannelsesforløb, sådan at vi kommer tilstrækkelig op i niveau i forhold til at kunne dække efterspørgslen. Det er så vigtigt for os mennesker at have mulighed for at komme til en læge, som vi kender. Vi kan jo alle sammen komme i en livskrise. Jeg tænker på det i forhold til den her debat, vi ofte har om lighed i sundhed. Det betyder så meget, at man har mulighed for at konsultere en læge, som man kender, og som man har tillid til, og som kender en og ens livshistorie. Jeg taler også somme tider med kroniske patienter, som jo beretter om, hvor enerverende det er, at de ikke har mulighed for at komme til en læge, som de kender, fordi de desværre bor i et område, hvor de er henvist til en klinik, hvor der måske er læger, der kun er der en gang om ugen. Og de har aldrig nogen sinde mulighed for at møde den samme læge igen. Så skal de starte med at resumere, hvad det nu er, de fejler, og hvad deres livshistorie er, og hvordan det hele hænger sammen. I modsat fald – hvis de har en praktiserende læge, de har konsulteret i mange år – så kender man hinanden. Lægen behøver ikke bruge tid på at gå journalen igennem og se, hvad det her handler om. Så har man en rigtig god forbindelse til en læge, som kender en og har forståelse for, hvad det er, det handler om. Lægerne siger det jo også selv: Det, at der kommer kendte patienter ind ad døren, giver en god kvalitet i deres lægearbejde, for der er masser af ting, de ved på forhånd, og det er meget mere ligetil, frem for hvis man sidder i en klinik, hvor man aldrig nogen sinde har set patienterne før og de bare vælter ind i stort antal i løbet af dagen og det hele tiden er nye ansigter, man skal forholde sig til. Almen praksis i Danmark er unikt med høj patienttilfredshed, høj kvalitet, høj patientsikkerhed. Det eneste negative, der sådan set er at sige om almen praksis, er, at vi har for få læger. Vi kan jo – igen for at resumere – i forhold til de undersøgelser, der er, se, at en velfungerende primær sektor giver lavere dødelighed, det giver længere middellevealder, det giver mindre ulighed og bedre kvalitet, mere relevant brug af hospitalerne, altså færre indlæggelser. For det er jo det, de praktiserende læger er gode til, fordi de kender deres patienter, altså at spotte, om det her er en patient, som fejler noget, som kræver, at man skal ind omkring hospitalet, enten til en diagnosticering eller direkte til en indlæggelse. Det er jo det, de praktiserende læger er rigtig, rigtig gode til, fordi de kender patienterne. Og det er det, der giver den høje kvalitet. Jeg synes simpelt hen ikke, der er nogen grund til at nøle. Vi ved, at klinikkerne er væsentlig dyrere, end hvis det er sådan, at man har praksislæger, som jeg vil betegne som værende billige. Vi har jo dokumentation for, at de klinikker, der er i udbud, koster 12 pct. mere, end praktiserende læger gør, og de klinikker, som regionen selv driver, har faktisk en meromkostning på 57 pct. Så både på den middelkorte og den lange bane er der jo et økonomisk rationale i også at sikre, at vi har familielæger nok, altså praktiserende læger, som kender deres patienter. Vi ved også, at opgaven vokser. Vi kender demografien og ved helt eksakt, at der er større og større behov for en velfungerende primærsektor, fordi vi heldigvis lever længere; vi har mulighed for det, hvis vi bærer os fornuftigt ad, og dermed har vi med den stigende levealder også risikoen for at erhverve os flere forskellige skavanker i løbet af livet. Derfor er det jo utrolig vigtigt at have en velfungerende primærsektor, som kan tage hånd om sine patienter. Jeg synes, at det ville være ansvarligt at sætte i gang med flere introduktionsstillinger, så de unge læger får lyst til at være i almen praksis, og selvfølgelig flere hoveduddannelsesforløb, og det er motivationen for vores forslag. Altså, livsnerven i vores velfærdssamfund er jo, at vi har et godt sundhedssystem. Så at sige, at vi ikke kan finansiere det her, er simpelt hen ikke i orden, for vi ved jo, at det på den lange bane koster flere indlæggelser på hospitalerne; det koster også i forhold til folks sundhed og helbred, og det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Så derfor er vi nødt til at agere på det og sørge for, at vi får tilstrækkelig med læger, sådan at folk har mulighed for at kunne konsultere en læge, som de kender. Men som sagt: Tak for en god debat. Det er jo altid givende at høre, hvordan positionerne er, men jeg håber da på, at vi trods alt rykker noget. Og så ser jeg ellers frem til, at vi får en snak om det i udvalget fremadrettet.
Debatten er ikke helt slut, for vi har korte bemærkninger. Først er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Vi deler jo ambitionen om, at mennesker skal have mulighed for at få deres egen praktiserende læge. Men jeg lytter mig til, at det er meget vigtigt for ordføreren, at det er sådan en slags praktiserende læge, som vi kender det i dag, hvor man har sin egen praksis, som man i øvrigt har investeret en masse penge i og dermed også ligesom er lidt stavnsbundet til. Men ordføreren bruger meget lidt flatterende vendinger om regionsklinikkerne eksempelvis. Og der er jo rigtig mange mennesker, for hvem det er sådan, at de faktisk ikke kender deres læge, fordi de simpelt hen ikke kommer der. Men jeg er også enig i, at for de borgere, som har kontinuerligt behov for læge, er det ret vigtigt, at det er den samme, man kommer til; ligesom det er vigtigt, at det er den samme social- og sundhedshjælper eller sygeplejerske, man konsulterer i forskellige sammenhænge. Hvad er til hinder for, at man kunne organisere arbejdet på den samme måde i regionerne, hvor patienten faktisk stadig væk har sin egen praktiserende læge, blot uden at man skulle investere i en klinik, når det nu er så svært at få lægerne til at investere i en klinik?
Ordføreren.
Der er jo den forskel, at man, hvis man er ansat, har det ansvar, man nu har som ansat, hvorimod man jo, hvis det er sådan, at man er praktiserende læge med sin egen klinik, som man har investeret i, har taget en lidt større beslutning, kan man så sige, altså end hvis det er sådan, at man går ind i et ansættelsesforhold. Jeg tror, der er stor forskel – eller det kan vi jo se i forhold til kontinuiteten. Det er den, der er så vigtig, og det er jo den, vi skal holde fast i i forhold til almen praksis. Det er jo så vigtigt, at man kan have den der kontinuitet, og at man kan blive ved med at have den samme læge år efter år. Og det kan man jo altså ikke være sikker på, hvis det er en klinik, hvor lægerne er ansatte på lønmodtagervilkår, for så kan de få lyst til noget andet.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Men det er jo altid en risiko. Jeg hørte lige, at min fars læge havde besluttet sig for at rejse til København; så der er ikke mere kontinuitet i det, end at man risikerer, at læger også finder på at skulle lave noget andet. Men det er vel i bund og grund bare et spørgsmål om at beslutte, at vi vil have mere kontinuitet i sundhedssektoren i det hele taget i forhold til sundhedspersonalet, uanset om det handler om regionsklinikker, eller om det handler om en privat klinik. Altså, i en privat klinik, hvor der kun er én læge, kan lægen også blive syg; i en privat klinik, hvor der er fire læger, kan man også risikere, at det er en af de andre læger, man kommer til – eller hvad?
Tak. Ordføreren.
Jamen der er masser af årsager til, at vi skal holde fast i vores praksissystem, for vi ved, at det er et af de bedste. Jeg er ikke bekendt med nogen, der fungerer ret meget bedre, i hvert fald ikke i forhold til de lande, som vi normalvis sammenligner os med; det viser sig i forhold til høj patienttilfredshed, høj patientsikkerhed og i det hele taget i forhold til en god kontinuitet. Det skal vi holde fast i, og det gør vi med et praksissystem, hvor lægerne har deres eget ydernummer, hvor de har en population af mennesker, som de skal tage sig af i en fast konstruktion, og det fungerer fint. Vi skal bare sørge for, at der er læger nok, sådan at vi alle sammen kan få adgang til en praktiserende læge.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Der er ikke tid til nøleri, hørte jeg Konservative sige; jeg er ganske enig. Ville det derfor ikke være en god idé, hvis vi får lukket de her illegale klinikker, hvor der er over 300 sundhedspersonaler, der render rundt og bruger noget af deres tid? Det kunne de bruge langt mere fornuftigt ved at hjælpe danske statsborgere og folk, der er legalt her i landet. Ville det ikke være en god idé at få lukket det, så de kommer ud at bruge tiden på noget fornuftigt?
Ordføreren.
Det er jo en ny problemstilling, hr. Lars Boje Mathiesen rejser der, som jeg ikke har været bekendt med, og det er jo sådan, at lægerne afgiver et lægeløfte. Så hvis det er sådan, at de bliver bekendt med, at der er nogen, der har en sygdom, et helbredsproblem, som de skal have løst, tager de jo hånd om det, uanset under hvilke konditioner de pågældende mennesker måtte være i Danmark.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Absolut, og det kunne jeg ikke drømme om at bede dem om at bryde. Men det kan man jo også gøre i det eksisterende legale sundhedsvæsen. Der er jo ikke nogen, der siger, at folk ikke kan få behandling her. Men jeg vil gerne drøfte det med De Konservative senere, for det her er jo ikke en ny problematik. Men vi er vel enige om, at det er gavnligt, hvis de læger, vi har, bruger deres tid på at hjælpe folk, der er legalt her i landet, og danske statsborgere, når vi nu har lægemangel? Det er jo derfor, jeg bringer det op. Hvis vi ikke havde lægemangel, var det en anden sag. I Nye Borgerlige ville vi nok alligevel have samme holdning. Men nu har vi lægemangel, så var det ikke en god idé, at folk brugte al deres energi på at hjælpe danske statsborgere og folk, der er legalt i landet?
Ordføreren.
Jeg nyder jo, uanset hvor jeg rejser i verden, at der er mulighed for at få lægehjælp, hvis det er sådan, at man kommer til at fejle noget, og det synes jeg jo man under alle omstændigheder skal honorere. Vi har turister, der kommer her, og vores læger er tilgængelige. Ud fra det her lægeløfte, som jeg nævner, som lægerne afgiver, tager de jo som udgangspunkt altid hånd om dem, som har behov for lægehjælp.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Ordføreren kom her til sidst med nogle ret interessante betragtninger omkring det med, at man ikke altid skulle se på økonomi, for når det handlede om sundhedsvæsenet og det at kunne behandle mennesker, så var der også en langsigtet investering i det. Det er jo sådan set nogle betragtninger, som jeg godt kunne være tilbøjelig til at give ordføreren ret i. Derfor vil jeg bare høre ordføreren, om det er sådan en generel betragtning, i forhold til at det godt kan betale sig at investere i sundhedsvæsenet, i den offentlige velfærd. For det er jo ikke noget, der kun gør sig gældende i forhold til alment praktiserende læger, det er også noget, der gør sig gældende i forhold til sygeplejersker, i forhold til ansatte på sygehusene, hvor vi ved, at det, at de er pressede urimelig hårdt, fordi der har været rigtig mange effektiviseringer og rationaliseringer de seneste år, går ud over kvaliteten og dermed også de langsigtede investeringer. Jeg skal bare høre, om det er sådan en mere generel betragtning, ordføreren gør sig, i forhold til at det faktisk godt kan betale sig at investere i forebyggelse, også selv om det måske er nogle gevinster, man først kan høste senere.
Ordføreren.
Jamen det er jeg bestemt enig med hr. Peder Hvelplund i, nemlig at det sagtens kan være aktuelt og nødvendigt at investere i vores sundhedsvæsen og i vores helt basale velfærdssamfund. Vi skal jo adressere, hvad det er for nogle problemer, vi står over for. Vi kan jo godt se dem. Vi ved jo godt, at der bliver mangel på social- og sundhedsassistenter, på sygeplejersker og på andre faggrupper, sådan som demografien ser ud, i hvert fald når vi sådan umiddelbart kigger på det. Det skal vi da tage hånd om som dem, der har ansvaret for den offentlige sektor. Vi skal have det personale, vi har behov for, også fremadrettet.
Hr. Peder Hvelplund.
Jamen det er jeg rigtig glad for at høre, for jeg er fuldstændig enig i, at vi selvfølgelig bliver nødt til at sikre, at der er gode arbejdsforhold for vores ansatte i den offentlige velfærd. Det er jo både i sundhedsvæsenet, men også i daginstitutioner og skoler, hvor det handler om at få løftet både den regionale og den kommunale økonomi, så man kan tilgodese de velfærdsopgaver. Så jeg ser frem til, at det vil være en opgave, som vi fremover skal løse sammen med Det Konservative Folkeparti.
Ordføreren.
Det er noget, vi også ser frem til, i forhold til at sikre, at vi har uddannet personale i det omfang, der er behov for det, i den offentlige sektor.
Så er det Stinus Lindgreen. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg vil lige benytte lejligheden til igen at takke ordføreren for at rejse sagen her og understrege, at vi bakker helt op om hensigten med det. Vi er helt enige i, at de privatpraktiserende læger i Danmark er helt afgørende for vores sundhedsvæsen, og vi støtter ambitionen om, at de skal være tilgængelige i hele landet. Derfor er vores modstand mod forslaget, som det ligger her, ikke, at det koster penge. Det vil det naturligvis gøre. Det skyldes, som jeg prøvede at sige i min ordførertale, at man må se på det samlede billede og på alle specialerne – også selv om vi er enige om, at det her er et presserende problem, må vi prøve at tage et samlet blik på hele området og løfte det samlet. Det er vores indstilling til området. Men vi bakker fuldstændig op om hensigten med forslaget.
Ordføreren.
Jeg havde selvfølgelig håbet på en mere klar opbakning end bare en opbakning til hensigten med forslaget, men det kan jeg fornemme ikke er tilfældet. Jeg vil jo så håbe på, at Det Radikale Venstre i forhold til problemstillingen vil gøre sin indflydelse gældende over for regeringen, for på et eller andet tidspunkt må der jo skulle tages hul på en aftale om en sundhedsaftale. Der får vi jo nok problemstillingen op på bordet igen.
Tak for det. Er der et spørgsmål mere fra Stinus Lindgreen? Værsgo.
Tak. Det kan jeg berolige ordføreren med at vi kommer til. Der er også områder, hvor vi ikke er enige med regeringen. Jeg tror ikke, at det er nogen hemmelighed, at deres tjenestepligt ikke er noget, som vi synes er verdens bedste idé. Så vi kæmper videre for samme dagsorden, og vi skal nok løfte vores del af opgaven.
Ordføreren.
Det glæder mig, at vi også deler holdning i forhold til tjenestepligt, for jeg vil faktisk betegne det som direkte skadeligt for lægeuddannelsen, hvis det er sådan, at man begynder at indføre tvang. Det er jo sådan, at lægeuddannelsen er ret lang, og der er rent faktisk forløb i lægeuddannelsen i forvejen, hvor de unge ikke altid lige selv har råderet over, hvor i landet de skal befinde sig. Og hvis det så er sådan, at man bygger yderligere på på et tidspunkt i de unge lægers liv, hvor de måske er ved at stifte familie eller har en ægtefælle og har bosat sig et sted, er det uhensigtsmæssigt og direkte skadeligt, tror jeg, for lægeuddannelsen.
Tak for det. Vi siger tak til Per Larsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 19. maj kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.