Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): Lovforslag nr. L 227 (Forslag til lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. Lovforslag nr. L 228 (Forslag til lov om ændring af retsplejelov for Grønland. Børne- og socialministeren (Mai Mercado): Lovforslag nr. L 229 (Forslag til lov om ændring af lov om social service. Lovforslag nr. L 230 (Forslag til lov om ændring af lov om social service. Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 231 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Erhvervsministeren (Rasmus Jarlov) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Regional- og landdistriktspolitisk redegørelse 2019 R 18). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 20. maj 2019. Europaudvalget har afgivet: Beretning om tidligere orientering om EU-sager og lister over verserende sager af større rækkevidde efter nyvalg. 10). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Så skal jeg meddele, at de af Kaare Dybvad under nr. 4 og 5 opførte spørgsmål – det er spørgsmål nr. S 790 og S 791 til transport-, bygnings- og boligministeren – udgår efter ønske fra spørgeren.
Så er vi klar til at gå over til det første punkt på dagsordenen, og det er besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene, den såkaldte spørgetid. Det første spørgsmål er til børne- og socialministeren, og hun er til stede. Spørgeren er fru Kirsten Normann Andersen fra SF, som lige om lidt vil komme herop og oplæse sit spørgsmål.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder sådan her: Vil ministeren i forlængelse af ministerens svar på samrådsspørgsmål V, SOU, Alm. del den 19. marts 2019 vedrørende den manglende mulighed for tilskud til overvågning i medfør af § 95 i lov om social service til unge over 18 år med svære fysiske og psykiske handicap oplyse, hvornår forhandlingerne mellem regeringen og KL forventes tilendebragt, og om regeringen som følge af Venstreregeringens klare løfte helt tilbage fra 2016 og ministerens enighed på samrådet om, at vi har et stort problem, der bør løses, vil løfte sagen op i årets økonomiforhandlinger med KL, hvis ikke man har fundet en løsning inden da?
Så er det ministerens tur til at svare.
Tak for spørgsmålet. Og ja, vi har et stort problem, og det er også et problem, der skal løses. Jeg tager den her overvågningsproblematik meget alvorligt. Der er jo tale om en gruppe sårbare borgere, som har behov for rigtig meget hjælp og støtte til næsten alt i hverdagen, og som har pårørende, som til daglig yder en meget stor indsats for at tage vare på deres familiemedlemmer. Det er vi jo rigtig glade for at de gør. Den type tilskud eller hjælp, der gives, er jo et kontant tilskud efter servicelovens § 90, stk. 3, en hjælpeordning, hvor hjælpen bliver udmålt ud fra borgerens samlede behov. Jeg får bare lyst til sådan lige at understrege, at der aldrig har været hjemmel til at udmåle timer til overvågning i ordningen, og det var jo det, landsretsdommen tilbage fra 2015 slog fast. Ministeriet har tilbage i 2017 fået udarbejdet en undersøgelse af konsekvenserne ved to mulige løsningsmodeller, som er blevet drøftet med KL. Da de drøftelser jo ikke har ført til en løsning, er vi stadig væk i dialog med KL. Jeg vil gerne sige helt åbent, at det er nogle meget vanskelige drøftelser imellem ministeriet og KL, men jeg kan også garantere, at der bliver arbejdet rigtig hårdt på at finde frem til en løsning. Jeg tør bare ikke sige noget om tidsperspektivet for, hvornår de drøftelser vil være afsluttet. Men når vi har klarhed over en mulig løsning og de økonomiske konsekvenser, er jeg selvfølgelig åben over for at drøfte mulige måder at tilvejebringe finansiering på. Jeg tror faktisk, at rigtig mange ville have smidt håndklædet i ringen på et tidligere tidspunkt. Derfor kunne jeg jo være interesseret i omvendt så at høre, hvor hårdt SF vil presse på, hvis nu regeringsmagten skulle gå hen at skifte. For jeg er ikke sikker på, at vi med den regering, som vil komme til at sidde, faktisk vil få en socialminister, som vil tage den her problemstilling alvorligt. Så hvor hårdt vil SF presse på? Hvor højt kommer det her op på listen over prioriteringer?
Spørgeren.
Nu er det så heldigt, at det er mig, der har lov til at stille spørgsmålene i dag, men det kan være, at vi kan få lov til at bytte rolle på et tidspunkt. Indtil da tænker jeg, at hvis prisen faktisk betyder noget – og jeg er med på, at ting jo ikke er gratis – ville det ifølge min lommeregner altså have været betydelig billigere, hvis man havde videreført den her overvågningsløsning, som man jo trods alt har benyttet engang. Det er i hvert fald sådan jævnfør ministerens egne svar, altså at den billigste model i forhold til overvågning ville have kostet 49.000 kr., den dyreste model 63.000 kr., mens prisen, hvis man havde valgt et botilbud i stedet for, havde været på mellem 75.000 kr. og 91.000 kr. Så under alle omstændigheder ville overvågningsløsningen have været billigere. Når den ikke er billigere for kommunerne, er det jo, fordi statstilskuddet følger med et botilbud. Så hvor svært kan det være at benytte en løsning, hvor man vælger at sige, at statstilskuddet selvfølgelig skal følge med den løsning, der er den rigtige for den pågældende borger – og for lige præcis de her i øvrigt meget få, men ualmindelig sårbare handicappede børn, som har brug for at bo hjemme i længere tid, eventuelt måske endda altid? Når løsningen er så enkel, fordi prisen er så åbenlyst mulig at forholde sig til, hvorfor så ikke bare få ændret det der statstilskud, så det en gang for alle følger barnets behov og ikke, hvad vi tilfældigvis engang lige har fået skrevet ind i loven?
Ministeren.
Der bliver sagt det her med, at det er billigere at videreføre det, der var. Men det, der var, var ikke lovligt. Det var jo det, landsretsdommen slog fast, nemlig at det ikke var lovligt, og at der ikke var nogen hjemmel. Derfor kan man heller ikke på et sagligt grundlag sige, at man bare kan videreføre det, for det må man ikke. Så ved jeg jo godt, at der er et ønske om at sige, at overvågning er billigere end at rykke på et botilbud, men man kan bare heller ikke regne sådan. Man kan ikke opgøre udgifterne på den måde. Derfor kan man heller ikke bare sige, at det er billigere. Til gengæld vil jeg faktisk gerne kvittere for det DF-SF-forslag, der er kommet, hvor man går ind og kigger på, at jamen kan det så være i en afgrænset periode, altså, som jeg har forstået det, skal man for de unge fra 18 år og i en periode på 5 år kunne tilvejebringe en overvågning. Jeg skal bare sige, at noget af det, vi sidder og kigger på lige nu og drøfter med KL, jo lige præcis er alternative modeller. Og så til sidst i virkeligheden bare en ros, mens taletiden løber ud, for jeg er virkelig, virkelig glad for, at både Dansk Folkeparti og SF har en tråd til den her sag, for det er en meget vigtig sag. Den har betydning for rigtig mange mennesker.
Spørgeren.
Det synes vi også selv, og der er specielt netop det der besynderlige forhold, at når vi taler om de allerallersvageste borgere, kan de på deres 18-års fødselsdag faktisk blive tvunget til at flytte på en institution, fordi forældrene bliver nødt til at kaste håndklædet i ringen, fordi vi ikke har skabt lovhjemmel til, at man kan videreføre overvågningen for det meget handicappede barn efter det 18. år. Og ja, jeg tænker også, at en løsning kunne være en midlertidig ordning, men hvor svært kunne det være at få loven til at være i overensstemmelse med det behov, vi alle sammen er enige om der er? For hvis ministeren er enig i det, skal vi så ikke bare bringe loven i overensstemmelse med, hvad der burde være den rigtige løsning?
Ministeren.
Der var ikke noget, jeg hellere ville, end at bringe loven i overensstemmelse med det. Men ordføreren ved jo lige så godt som mig, at det koster rigtig, rigtig mange penge, i og med at det er en opgave, som vil blive pålagt samtlige kommuner. Og så kan det godt være, at der er nogle, som før landsretsdommen selv har taget den opgave på sig, også selv om der ikke har været hjemmel til det. Men det vil betyde, at vi skal kompensere kommunerne, for det er sådan dut-princippet er skruet sammen. Jeg kan i hvert fald bare ikke se, at vi kan tilvejebringe så stor en økonomisk ramme. Men det er jo lige præcis også derfor, at vi kigger ned i de alternative modeller. For det er noget af det, der er vigtigt for mig som politiker. Altså, jeg er konservativ, og familiepolitikken er rigtig, rigtig vigtig. Og når jeg hører de beretninger om familier, som bliver nødt til at sige farvel til et familiemedlem, som skal placeres på en institution, fordi man ikke har hjemmel til overvågning, så skærer det da langt ind i hjertet. Og det er vi sådan set enige om.
Spørgeren med sit sidste spørgsmål.
Men det koster jo i forvejen. Institutionspladsen koster. Den er dyrere, end hvis man havde videreført overvågningen. Og så er det rigtigt, at mange forældre har løst opgaven på en anden måde, og det er selvfølgelig ikke regnet ind i regnestykket. Men summa summarum løber beløbet måske op i 25 mio. kr. Altså, skulle vi ikke være i stand til at kunne finde det lille beløb, der skal til, for at løse det her problem, som vi er så enige om skal løses? Og forestiller ministeren sig så helt konkret, at det er med, i det mindste i forhold til finanslovsforhandlingerne?
Ministeren.
Det er et meget større beløb, vi kigger ind i. Altså, Deloittes rapport, hvor man jo har kigget på to løsninger, går jo fra, at det koster 80-90 mio. kr. om året, som er den mindste model, og så helt op til den meget store model, som koster flere hundrede millioner kroner om året. Det er jo også derfor, at vi i drøftelserne med KL ser på, om vi på nogen måde kan indhegne det, således at vi får holdt hånden under især de borgere, som er unge, som bor hjemme, og som måske ikke er parate til at flytte på en institution. Og så ved jeg godt, at det rent intuitivt ikke giver mening, at man betaler mere for en plads på et botilbud i forhold til overvågning, men jeg kan bare ikke lave det regnestykke, hvor man giver lidt og tager lidt. Og det er jo det, som lige præcis gør, at den her problematik er svær og bliver ved med at være svær. Spørgsmålet er, om der er en vilje til at løse den efter et valg. Hvis de røde vinder regeringsmagten, kan jeg i hvert fald godt have mine tvivl.
Tak til ministeren, og tak til fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Det var afslutningen på det første spørgsmål, og inden vi går over til det næste spørgsmål, kunne jeg godt tænke mig lige at bruge et minut til at forklare, hvad det egentlig er, der sker hernede. Jeg kan se, at der er mange gæster i dag. Det er sådan, at fredag middag har alle folketingsmedlemmer ret til at stille op til to spørgsmål til en minister, som de så har ret til at få svar på onsdag i spørgetiden. Det er sådan, at spørgsmålet skal afleveres skriftligt fredag middag, og så er det også det samme spørgsmål, som skal læses op her til en start. Efter det kan folketingsmedlemmet bede om uddybende svar. Først får vedkommende 2 minutter, og derefter får man to gange ½ minut til at stille spørgsmål i. Og så skal ministeren ekstemporere og svare på stående fod. Det er det, I lige har set ske. Så kan vi tage en avanceret model, og den skal vi nemlig se nu. Der er der en spørger, og han har bragt en medspørger med sig. Spørgeren hedder hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, og medspørgeren hedder fru Eva Flyvholm, og hun sidder der og venter. Hun får lov til at stille to spørgsmål midt i det hele. Det er, når man vil være rigtig grundig og stille rigtig grundige spørgsmål til ministeren. Og den minister, de gerne vil stille spørgsmål til, er energi-, forsynings- og klimaministeren. Han sidder klar til at svare derovre. Så nu hører vi, hvilket spørgsmål ministeren skal svare på. Det er hr. Søren Egge Rasmussen, der læser det op.
Værsgo.
Tak for det, så er scenen sat. Mener ministeren, at det gavner klimaindsatsen at bygge Baltic Pipe, så Polen kan bruge fossil gas fra Norge frem til 2063, når EU's klimaplanlægning går på at opnå, at EU bliver nulemissionsområde i 2050?
Ministeren.
Tak for det, og tak til hr. Søren Egge Rasmussen – og lad mig tilføje i forhold til formandens betragtninger, at hvis samtlige 179 medlemmer stillede to spørgsmål sådan en onsdag eftermiddag, ville det nok blive sent, inden formanden kom hjem. Men tak til hr. Søren Egge Rasmussen for spørgsmålet. Lad mig starte med at slå fast, at Baltic Pipe understøtter den grønne omstilling. For det første har Polen i dag et meget stort og forurenende kulforbrug. Kul står for omkring 80 pct. af elproduktionen, og med Baltic Pipe kan noget af dette udskiftes med naturgas, som udleder halvt så meget CO 2 I business casen for Baltic Pipe er der som et eksempel, at hvis bare 10 pct. af naturgassen fra Baltic Pipe går til at erstatte kul eller olie uden for kraftværk- og transportsektoren, vil det have en CO 2 t om året. For det andet er Baltic Pipe en ny og stabil gasforbindelse, der giver Polen sikkerhed, så de kan investere i grøn omstilling og vedvarende energi. Det er de tilbageholdende med i dag, hvor deres gas kommer fra usikre leverancer i Rusland. Så kunne man selvfølgelig ønske sig, at Polen tog skridtet fra afhængighed af kul og direkte over til vedvarende energi som sol og vind. Jeg må desværre sige, at det ikke er realistisk. Polen har et helt andet energimiks, end vi har i Danmark. Derfor er gas via Baltic Pipe en god og hurtig trædesten i Polens grønne omstilling. For det tredje kan Baltic Pipe gennem stabile tariffer understøtte øget anvendelse af biogas og andre grønne gasser i Danmark. Det er også godt for den grønne omstilling. Med energiaftalen er der enighed i Folketinget om, at vi skal arbejde mod at nå nettonuludledning af drivhusgasser senest i 2050 i Danmark og EU. Det betyder, at vi ikke udleder mere CO 2 Baltic Pipe er hverken i strid med energiaftalen eller vores arbejde i EU, heller ikke hvis vi forhåbentlig lykkes med at overbevise resten af EU om en målsætning om nettonuludledning senest i 2050.
Spørgeren.
Tak for det. Jamen jeg havde jo meget gerne set, at vi gik ind i en proces, hvor vi hjalp Polen og andre europæiske lande til at omstille til vedvarende energi. Jeg synes ikke, at de der regnestykker er gode nok. Vi står med en Parisaftale, som siger, at vi skal frem til at reducere vores klimabelastning, og at vi skal forsøge at holde temperaturen på kloden, så den ikke stiger med mere end 1,5 grader. Det gøres altså ikke ved ligesom at cementere en anvendelse af fossil energi. Jeg synes, det er helt grotesk, at vi her har at gøre med en gasledning, som først er afskrevet i 2053, og som jo kan anvendes frem til 2063 – og det er på et tidspunkt, hvor vi skal have udfaset de fossile energikilder. Jeg synes, det er en fejlinvestering, og det er så forbrugerne, der kommer til at betale for den her fejlinvestering. Jeg synes, at man i stedet for skulle satse på helt andre investeringer, som kunne fremme den vedvarende energi, som kunne fremme, at vi kommer frem til at have samlede løsninger, som vil gavne klimaet. Det er, som om Danmark her er en trædesten i den polske energipolitik. Og jeg kan godt forstå, at Polen gerne vil have nogle energileveringer fra andre steder end Rusland. På den måde er det her jo i høj grad noget udlandspolitik, og det er også udenrigspolitik, fordi det har at gøre med Parisaftalen. Nu nævner ministeren, at der er nogle positive effekter, fordi man i Danmark kan transportere grøn gas i den her ledning, men vi har jo at gøre med en gasledning, som kan transportere fire gange så meget gas, som vi bruger i Danmark i øjeblikket. Og på den baggrund vil jeg gerne høre ministeren, om ikke den her gasledning er fejldimensioneret, for hvis man ligesom skulle tage udgangspunkt i, at man gerne vil fremme noget grøn gas, ville det så ikke være et andet sted, man ville udbygge sit gasnet, frem for med sådan en ledning, som går fra den jyske vestkyst og til Næstved og videre til Polen?
Ministeren.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen for spørgsmålet. Det er ikke de danske forbrugere, der kommer til at betale for den her gasledning. Med den aftale, der ligger, bliver det Polen og de polske forbrugere, der kommer til at finansiere etableringen af den her gasledning over den tarif, som Polen skal betale for at bruge nettet. Det betyder en samlet gevinst for de danske gasforbrugere på 1 mia. kr. over perioden, og det vil sige, at der faktisk er mulighed for at reducere danske gasforbrugeres nettarif over perioden. Der er samtidig også en samfundsøkonomisk gevinst på 2 mia. kr. ved det her projekt. Så er det klart, at hvis der ikke var et ønske om det fra Polen, og hvis ikke den situation var opstået, at polakkerne og Polen havde meddelt Danmark og andre, at de fra 2022 bliver afskåret fra naturgas fra Rusland, var den her ledning selvfølgelig ikke kommet på tale.
Spørgeren.
Vi har altså at gøre med en ledning, som har den historik, at det overhovedet ikke er et dansk ønske, at der skal etableres den her gasledning. Og når man så får en henvendelse, siger man bare ja. Det virker jo, som om man her ikke har nogen beslutningskraft i Danmark. Jeg synes også, at der er manglende demokrati i sagen her. Det er jo ministeren, der egenhændigt kan sætte gang i de her processer, når det er investeringer på over 200 mio. kr. Jeg synes, det ville være rimeligt, at vi fik en politisk inddragelse af Folketinget, og jeg vil godt høre ministeren, om der ikke skulle være en bedre og mere demokratisk proces, når man laver den her slags store investeringer.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er jo ikke sådan, at vi i den danske regering bare har sagt ja til det her projekt. Det er klart, at der er et spørgsmål omkring Polens muligheder for fremadrettet at sikre sig gasforsyning, men der er også nogle fordele for Danmark, dels ved at vi får et net og en mulighed for at kunne trække på naturgas fra andre lande, end vi gør i dag, dels ved at vi får mulighed for at reducere den danske naturgastarif. Men i forhold til den politiske proces har den fulgt den lovgivning, der er på området. Sagen har også været forelagt Folketingets Energi-, Forsynings- og Klimaudvalg, hvor der har været en orientering – jeg tror endda op til to gange, måske endda flere gange. Og spørgeren har jo også mulighed for at bringe det her op i både energiforligskredsen og i udvalget.
Så går vi over til medspørgeren, fru Eva Flyvholm, ligeledes Enhedslisten.
Tak. Noget af det, der slår mig, når man kigger på det her projekt, er jo, at det er kæmpestort og det rækker så mange år frem. Det er jo helt frem til 2063, at man forventer, at den her ledning vil levere gas til Polen. Det synes jeg ikke hænger sammen med, at vi samtidig har en målsætning om, at vi skal trappe ud af fossile brændsler så hurtigt som overhovedet muligt, at man også på EU-plan vil have et nulemissionssamfund i 2050. Det giver simpelt hen ikke nogen mening – synes jeg – at man lægger så stor en investering i fossil energi. Jeg forstår sagtens udfordringen i, at det er en stor omstilling fra kul til vedvarende energi, men det er jo lige præcis der, vi burde gå ind fra dansk side og hjælpe Polen i den omstilling for at nå i mål med det, for det her er ikke bæredygtigt, når man ser det på den lange bane. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om det her med, om Danmark kunne have sagt nej til det her projekt. Kan vi stadig væk sige nej? Det synes jeg er meget afgørende at få frem.
Ministeren.
Det er selvfølgelig klart, at Danmark har mulighed for at sige til og fra på et projekt af den her karakter. Det forudsætter jo dansk støtte, hvis man skal have mulighed for at etablere den her gasledning. Så vil jeg i forhold til fru Eva Flyvholms spørgsmål sige, at Polen står energimæssigt et helt andet sted end Danmark. Jeg har haft flere lejligheder til at mødes med min polske kollega. Polen er jo slet, slet ikke i samme gear som os i forhold til grøn omstilling. Det er ikke realistisk, at Polen fra den ene dag til den anden bare omstiller hele sin energiforsyning til sol og vind. Der er et meget, meget langt stykke vej. Ved at give den her mulighed for at skulle trække på naturgas fra Nordsøen, får Polen faktisk mulighed for at sætte mere fut i den grønne omstilling, eftersom det er sådan, at naturgas jo udleder cirka halvt så meget CO 2
Spørgeren.
Men hvis vi kigger lidt længere frem ud over 2030, er problemet jo lige præcis, at den her gasledning fastlåser forbruget af fossile brændsler i de næste 30 år. Det er jo et meget langt perspektiv. Der vil jeg gerne høre energiministeren: Helt ærligt, er det hensigtsmæssigt, at Polen skal få så stor en andel af sit energiforbrug fra fossile brændsler, fra naturgas i 2040 f.eks., som det her jo lægger op til? Er det hensigtsmæssigt i forhold til at nå den grønne omstilling?
Ministeren.
Endnu en gang tak til fru Eva Flyvholm. Det her er hensigtsmæssigt i forhold til Polens grønne omstilling. Det er det, fordi det her er en trædesten, i forhold til at Polen kan finde en løsning, som er langt mere miljørigtig, som har en langt lavere CO 2 Polen står et andet sted end Danmark, når det handler om energipolitik og andelen af vedvarende energi, og derfor kan det her bidrage. Jeg ved også fra min polske kollega, at Polen er meget langt fremme med planer om at supplere den her investering med investeringer i vind og måske endda også i sol og andre former for vedvarende energi.
Så går vi over til hovedspørgeren, der har et afsluttende spørgsmål.
Jeg synes, at det er en grotesk sag, hvor det bliver mere og mere tydeligt, at det her er en polsk gasledning, som planlægges hen over Danmark, og hvor besvarelsen her i dag jo klart indikerer, at det ikke er noget, Danmark får noget ud af. Det er et eller andet med, at man måske kan få noget ud af gasledningen i fremtiden, men jeg synes, at besvarelsen her klart viser, at det at have sådan en kæmpe gasledning på tværs af Danmark, som vi kan komme til at bruge, slet ikke er noget, som er en investering, som Danmark får gavn af. Er ministeren enig i det?
Ministeren.
Det er jeg ikke enig med hr. Søren Egge Rasmussen i, dels bidrager den til lavere og lavere nettariffer, dels sikrer den forsyningssikkerhed. Jeg har ellers haft en oplevelse af, at Enhedslisten er et solidarisk parti, som er optaget af solidaritet også på tværs af landegrænserne. Den her gasledning handler jo også om at hjælpe polakkerne i en meget, meget klemt situation, hvor de afskæres fra at få mulighed for at få russisk naturgas. Jeg synes, at vi har en forpligtelse til at hjælpe også nabolande i en sådan situation.
Tak for det. Det var alt, hvad det kunne blive til i spørgsmål 2. Vi går over til spørgsmål 3, og der er ministeren den samme, og spørgeren er også her hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, og medspørgeren er også her fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
Til en start skal vi høre spørgsmålet. Værsgo.
Tak. Mener ministeren, at det er rimeligt, at danske forbrugere skal betale 6,3 mia. kr. til en gasrørledning mellem Norge og Polen, som danske gasforbrugere ikke får gavn af, og hvor mange lokalsamfund generes af, at en gasledning på 230 km graves ned, og en stor kompressorstation med støjgener skal genere et lokalområde ved Næstved, når Baltic Pipe ikke er en del af en bæredygtig energipolitik i EU?
Ministeren.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen for spørgsmålet. Det er vigtigt at understrege, at Baltic Pipe kommer de danske gasforbrugere økonomisk til gode, og at de ikke skal betale 6,3 mia. kr. Faktisk er det forventningen, at de danske gasforbrugere samlet set vil komme til at spare omkring 1 mia. kr. Baltic Pipe bidrager nemlig til, at vi i Danmark kan holde gastarifferne stabile. Det skyldes de polske betalinger for at få naturgassen transporteret fra Nordsøen og ned til Polen. Polen har allerede indgået bindende kontrakter for betalingerne, og danske gasforbrugere skal derfor samlet set ikke have penge op af lommen. Så er der spørgsmålet om gener for berørte borgere. Jeg er meget bevidst om, at et projekt af denne størrelsesorden desværre ikke kan undgå at skabe gener lokalt. Jeg har derfor løbende opfordret Energinet til dialog og til at vise lokale hensyn. Energinet har mødtes personligt med de ca. 500 lodsejere for at sikre så skånsom en linjeføring som muligt, der er afholdt syv borgermøder i marts måned, og der er foretaget mindre justeringer af ruten på baggrund af dialogen. Heldigvis er rørene i jorden og vil være usynlige, når først de er lagt. Vedrørende kompressorstationen på Sydsjælland findes der desværre ikke en perfekt placering for sådan et anlæg, hvor ingen vil opleve gener. Men den foreslåede placering er den mindst belastende for miljø og borgere. Den ligger op ad motorvejen, og den vil blive omkranset af træer. Energinet har oplyst mig, at når først den er bygget, vil der ikke være lugtgener eller rystelser, og Miljøstyrelsens vejledende støjgrænser overholdes. Det eneste væsentlige støjbidrag kommer fra en udluftningsskorsten, når der kortvarigt ventileres i forbindelse med service. Det vil kun forekomme i ca. 15 minutter i dagtimerne få gange om året.
Spørgeren.
Tak. Jeg kan som opfølgning på spørgsmålet sige, at vi jo sådan set i Enhedslisten meget gerne vil være solidariske over for andre lande, og vi vil meget gerne bidrage til, at de danske erfaringer med at opbygge et vedvarende energisystem, som fungerer hver eneste dag, og som har sikre leverancer af både gas og el og varme, er en eksportartikel, som ministeren kunne stå i spidsen for, i stedet for at der bliver satset på fossile energileverancer fra Norge til Polen. Jeg synes, den her sag også viser, at vi har en mangel i vores planlægning i Danmark. Altså, vi har Energinet, som ligesom må forholde sig til at planlægge ledningsforbindelser – det kan både være gas og el – men som ikke har fokus på, at vi står over for, at vi skal have et andet samlet energisystem, hvor vi skal håndtere, at der bliver mere og mere vedvarende energi, og hvor vi skal have fjernvarme og el og gas til at spille meget bedre sammen, og hvor det jo nemt kunne være, at det er andre investeringer end nye ledninger, man skulle prioritere, f.eks. store varmepumper, at satse på geotermi, at udbygge ny vedvarende energi, få store brintanlæg op at stå. Altså, det er nogle helt andre investeringer, som ville være bedre for det samlede energisystem end at bygge en polsk gasledning til fossil energi. Jeg noterer mig, at ministeren vil forholde sig til de lokale gener og forsøge at påvirke Energinet til at tage hensyn til de lokale beboere. Men vi er altså i en situation, hvor en gasledning af den kaliber, som skal hen over Jylland, hen over Fyn og hen over det sydlige Sjælland, selvfølgelig vil have nogle gener. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er sådan, at det her projekt er noget, som ministeren kommer til at se igen, eller om den, hvad skal man sige, videre sagsbehandling kører hos andre myndigheder.
Ministeren.
Til det sidste vil jeg sige, at det da klart er en sag, som jeg løbende er i dialog med Energinet om. Det er også derfor, jeg har sendt et meget klart og tydeligt signal til Energinet om at lytte mest muligt, at tage ud i marken, havde jeg nær sagt, og mødes med lodsejere. Og derfor er jeg jo også meget tilfreds med, at det er lykkedes Energinet at mødes med 500 lodsejere og at have holdt syv borgermøder. Det er nemlig helt afgørende, at der er en stærk lokal dialog. I forhold til det spørgsmål, som hr. Søren Egge Rasmussen også var inde på, om behovet for den her ledning, vil jeg bare sige, at Polen altså står et helt andet sted end Danmark. Jeg kunne godt ønske mig, hvis muligheden var der, at invitere hr. Søren Egge Rasmussen med på en tur til Polen – jeg ved også, at han har været der – for 80 pct. af Polens energiforbrug er i dag baseret på kul. Det tror jeg vi har en fælles interesse i at få udfaset – så langt tror jeg trods alt vi er enige. Skal det lykkes, er man nødt til at finde et alternativ, som er stabilt. Og der må man bare sige, at der er naturgas et alternativ, og det er også sådan, at naturgas har en CO 2
Spørgeren.
Jamen jeg har været i Polen uden at studere gassystemer, men jeg synes stadig væk, at det, der er ærgerligt ved den her satsning, er, at det er så lang en satsning. Det er jo ikke bare et spørgsmål om, at man så lige på den korte bane hjalp Polen i en omstillingsfase; vi står jo over for at lave en investering i nye gasledninger, som skal bruges frem til 2063. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at man prioriterer den slags infrastrukturprojekter i Danmark og generer danske statsborgere med en polsk rørledning. Men jeg kan forstå, at ministeren kommer til at se det her projekt igen, og jeg vil godt høre, hvordan ministeren vil håndtere alle de klager, der har været i forbindelse med de offentlige høringer.
Ministeren.
Der er regler for, hvordan sådanne klager håndteres. De vil blive håndteret efter de regler, der er. Og så synes jeg også, det er vigtigt at understrege, at i modsætning til andre infrastrukturprojekter, som jeg også ved har spørgerens store interesse, er der her tale om en gasledning. Når først den er gravet ned i jorden, er generne absolut minimale – i modsætning til andre elementer og andre ting, hvor vi også har udfordringer med hensyn til at håndtere den grønne omstilling. Og det er klart, at her bliver reglerne fulgt. Men jeg har sendt et signal om, at Energinet skal lytte mest muligt og være mest muligt inden for de rammer og de muligheder, der er, og være imødekommende i forhold til de ønsker, der er, til placeringen af ledningen, linjeføringen osv. Og det er jo en dialog, som foregår for øjeblikket.
Så er det medspørgeren, fru Eva Flyvholm.
Jamen som ministeren er inde på, påvirker det her jo rigtig, rigtig mange mennesker. Altså Næstved Kommune bliver skåret tværs igennem; der er også folk, som vil opleve, at der skal eksproprieres. Jeg vil sige, at noget af det, vi hører fra mange af de bønder, som vil blive påvirket, er, at selv om rørledningen så er gravet ned, er de også bekymret for, at det her faktisk kan påvirke, hvordan høsten bliver i fremtiden, når man ligesom har sådan en ledning liggende i jorden. Så der er jo mange ting på spil, og det er rigtig vigtigt at se på, hvordan det påvirker folk. Og netop når perspektivet er, at det ikke er en, synes jeg, fornuftig, langsigtet, bæredygtig energikilde, vi har med at gøre, virker det også ude af proportioner, at så mange mennesker skal påvirkes af det. Det er jo meget tydeligt, at der er en stor utilfredshed med det her, også lokalt. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om noget. Nu ved jeg, høringssvarene lige er kommet ind for nylig. Hvornår kommer der en afklaring af, hvad de her høringssvar betyder for hele processen? Hvornår kommer der en afklaring af, hvor meget areal der skal eksproprieres osv., så folk kan få den klare besked, som jeg tror mange går og er meget spændt på?
Ministeren.
Tak til Eva Flyvholm for spørgsmålet. Det er sådan, at i forhold til de eventuelle gener, der kan være – f.eks. tab ved dyrkning osv., hvis det skulle vise sig, at ledningen nogle steder har det resultat – er der regler for, hvordan den pågældende landmand bliver kompenseret i den forbindelse. I forhold til den videre tidsplan vil jeg for ikke at stå her og sige noget forkert bede om, at der bliver oversendt et skriftligt svar på det spørgsmål.
Spørgeren.
Tak for det. Vi vil se frem til at få tidsplanen. Det er jo vigtigt at have klart. Men jeg synes bare, at det for mit vedkommende er ude af proportioner, at så mange mennesker bliver udsat for gener på grund af rørledningen, når det netop ikke på længere sigt kommer til at være en bæredygtig energikilde. Jeg anerkender fuldstændig det, ministeren siger med, at det lige nu er en forbedring i forhold til kul, men vi snakker altså om en investering, der rækker mere end 30 år ud i fremtiden, og det her vil simpelt hen fastholde Polen i et fossilt energiforbrug, som ikke hjælper os i mål i forhold til den grønne omstilling, vi skal have, og som er en stor gene for rigtig, rigtig mange borgere i de kommuner, der bliver berørt. Det synes jeg vi skulle have gjort anderledes.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som jeg sagde før, er det her for mig at se en trædesten for Polen i forhold til den grønne omstilling. Jeg må faktisk sige, at jeg er noget forundret over, at Enhedslisten jo her arbejder for, at Polen skal fastholdes i kulforbrug. Det er jo det, der er tilfældet. Nej, det er ikke det, vi arbejder for). Med den indstilling, som Enhedslisten har her, fastholder Enhedslisten det jerngreb, der er på kul, samtidig med at man efterlader i millionvis af polakker til at stå uden gasforsyning i 2021, 2022. Jeg må sige, at den solidaritet, jeg ellers opfatter Enhedslisten normalt repræsenterer, har man i hvert fald ikke her. Der er man ikke solidarisk, man er ikke optaget af den grønne omstilling. Det her vil jo føre massivt til at sikre Polens CO 2
Så har spørgeren det sidste afsluttende spørgsmål.
Jeg synes, at besvarelserne af de her to spørgsmål ligesom viser, at vi har et problem i Danmark med de store infrastrukturinvesteringer, og jeg synes egentlig ikke, det er rimeligt, at beslutningskompetencen udelukkende ligger hos ministeren, når det både drejer sig om Viking Link og Baltic Pipe. Jeg synes, at vi bør komme frem til at have en bedre beslutningsproces, hvor Folketinget bliver inddraget. Der er mange meget små ting, som Folketinget bliver inddraget i, og jeg synes egentlig, at de her store investeringer skulle vi have et lovgivningsarbejde omkring. Jeg vil godt høre ministeren, om ikke han kan se, at vi lidt har et problem, og det er jo ikke sikkert, at de her to store projekter er det sidste.
Ministeren.
Jeg håber ikke, at spørgeren er af den opfattelse, at vi har gjort noget forkert. Vi har fulgt den lovgivning, der er. Hvis Enhedslisten har et ønske om at lave om på det, må Enhedslisten jo foreslå det.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen, tak til fru Eva Flyvholm, og tak til energi-, forsynings- og klimaministeren for dagens indsats. Vi skulle så have været gået over til spørgsmål 4 og spørgsmål 5, men de er trukket af dagsordenen af spørgeren, og dermed er spørgetiden afsluttet. Nej, undskyld, jeg overså hr. Christian Rabjerg Madsens spørgsmål nr. 6, som er til miljø- og fødevareministeren.
Hr. Christian Rabjerg Madsen, som er fra Socialdemokratiet, vil læse spørgsmålet op. Værsgo.
Tak for det. Er det ministerens vurdering, at der er behov for omgående at gribe ind for at redde den udryddelsestruede bestand af snæbler i Sydvestjylland?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, som jeg er glad for at formanden lod spørgeren stille. Jeg er især glad for at få lov til at svare, fordi jeg ved, at det er et emne, som interesserer hr. Christian Rabjerg Madsen ganske meget og ganske oprigtigt, og jeg har nemlig gode nyheder med i dag. Miljøstyrelsen har i 2018 og 2019 gennemført en bestandsestimering af snæblen i Ribe Å og Vidå. I Ribe Å har der været en fremgang i bestanden på 140 pct. i forhold til 2013, men bestanden er fortsat meget lille og ganske sårbar. I Vidå har der været en fremgang på 17 pct. i forhold til 2014, og bestanden vurderes som sårbar, men ikke som akut truet. Der er i de seneste mange år gennemført indsatser for omkring 150 mio. kr. for snæblen, og selv om vi nu så småt kan se en lille effekt, står vi altså stadig væk med en art, som er sårbar. Miljøstyrelsen vurderer imidlertid, at en genbank bør være sidste løsning, fordi en opfiskning af moderfisk til en genbank i sig selv er en belastning for en lille bestand, og fordi det kunstige opvækstmiljø i genbanken betyder, at der er ganske få fisk, der overlever, når de bliver udsat. Ligesom ordføreren er jeg meget optaget af, at vi passer på vores truede dyrearter, men vi skal også sørge for, at vi gør det på en rigtig måde, en velovervejet og effektiv måde, og med det nye tal for snæblen mener jeg altså ikke, at der er grund til panik – det er der i øvrigt aldrig – men til en fortsat skærpet opmærksomhed, og den er jeg glad for at vi deler. Tak.
Spørgeren.
Tusind tak. Det viser jo, hvor vigtigt det var, at vi rent faktisk fik anledning til at have den her dialog og få stillet spørgsmålet, for det var jo for alvor en nyhed, ministeren har med i salen i dag, som jeg virkelig sætter pris på på snæblens og på biodiversitetens vegne. For vi har at gøre med en art, som har været mere udrydningstruet end snetigeren, og en art, som kun er i Danmark, hvor den reproducerer sig selv, så vi har selvfølgelig et helt åbenlyst og enestående ansvar. I forhold til spørgsmålet omkring genbanken har flere eksperter jo været fremme og foreslå det som et muligt redningsinitiativ, og det er også et initiativ, som jeg har ytret en vis interesse for at få sat i værk, også fordi det er relativt billigt at have en genbank. Men det er jo klart, at vi i det her spørgsmål skal læne os op ad eksperter, og derfor kunne jeg måske også godt tænke mig at få ministerens vurdering af – eventuelt sendt over på skrift efterfølgende – hvad eksperternes holdning til det her spørgsmål er. For når man læser dagspressen, kan man i hvert fald se, at der er det her forslag omkring en genbank; jeg husker det, som om det var Center for Vildlaks, der havde det, og som sagde, at det var relativt billigt, jeg tror, det var 200.000 kr. om året, og de kunne sådan set også godt forestå det, og de mente med udgangspunkt i deres ekspertise, at det var en god idé. Så hvad er ministerens vurdering? Er der behov for, at vi får en second opinion i forhold til ministerens eget system? Og er der andet, vi bør gøre, set i lyset af at der på trods af den flotte procentvise stigning stadig væk er tale om en art, som er om ikke akut udrydningstruet, så i hvert fald fortsat truet?
Ministeren.
Tak for det. Jeg er altid glad for at kunne skabe glæde i Folketingssalen, og jeg synes faktisk også, der er grund til om ikke begejstring, så i hvert fald sådan lidt større tillid til, at snæblen ikke er så truet, som den har været. Jeg skal meget gerne bede Miljøstyrelsen om at sætte nogle flere ord på om, hvad det er for en vurdering, man gør sig. For jeg stillede jo det samme spørgsmål til mit system, som hr. Christian Rabjerg Madsen stiller her, nemlig: Hvorfor kan man ikke bare gøre det? Det handler åbenbart om, og her roder jeg mig lidt ud i noget, jeg ikke er ekspert i, at når man har en selektion i et lukket miljø, som er menneskestyret, så er den selektion altså ikke nødvendigvis velegnet, når den kommer ud i vildskaben igen, og derfor risikerer man altså at få sat de forkerte ud, eller at det er de forkerte, der tilpasser sig et forkert miljø. Men jeg skal meget gerne bede Miljøstyrelsen om at uddybe det her, sådan at det ikke er de blinde, der diskuterer farver hernede.
Spørgeren.
Tak for det. Det vil jeg se frem til. Det kunne være spændende at fordybe sig lidt i, hvad vi har af muligheder for at understøtte den her art, som trods alt stadig væk er ganske presset. Så vidt jeg er orienteret, må det være sådan, at den antalsestimering, som ministeren fremlægger i dag, er en konsekvens af, at man lavede et elfiskeri i december, hvor man lavede en optælling. Er der planlagt yderligere bestandsovervågning fremadrettet? Vil man lave en optælling igen, sådan at vi er sikre på, at vi holder os på sporet, i retning af at arten antalsmæssigt bevæger sig i en positiv retning?
Ministeren.
Ja, det er der. Det her er jo noget, vi skal holde øje med, for ganske vist har vi set en relativt stor øgning i Ribe Å, men det er altså en ganske sårbar bestand. Det er noget, som vil blive fulgt op hvert andet år, hvor der altså vil blive lavet ikke en optælling, men en estimering af, hvor stor bestanden her er. Det er klart, at man, når man løbende laver den her estimering, så samtidig laver vurderingen af, hvad det er for tiltag, vi skal tage. Vil det f.eks. på et tidspunkt være relevant med en genbank?
Spørgeren.
Jeg tror undtagelsesvis ikke, jeg har så mange yderligere spørgsmål. Jeg synes, det var virkelig, virkelig fantastiske og positive nyheder, der kom fra ministeren i dag. Det er jo en kendt sag, at vi har brugt 150-160 mio. kr. på snæblen, som vi har et kæmpe ansvar for. Forskellige regeringer har brug enormt mange penge, enormt mange ressourcer og enormt mange kræfter, og også lokalt er der brugt mange ressourcer, og vi har jo bare ikke kunnet se resultatet af den indsats igennem mange år. Derfor er det positivt, at vi nu ser et resultat, og det er faktisk også lidt overraskende. Det var jo noget frustrerende, tror jeg, for alle implicerede at opleve, at vi kastede penge i det og brugte meget tid på det ude i Varde Å-systemet, og at der ligesom ikke rigtig kom noget resultat. Men jeg håber virkelig, at det er robuste resultater, og at fremgangen for arten vil fortsætte.
Ministeren.
Jeg deler fuldstændig glæden over, at det lader til at gå opad med bestanden, og venter også sådan med om ikke tilbageholdt åndedræt, så en eller anden form for ængstelse, altså i forhold til: Hvordan udvikler den her bestand sig så videre, og er den på vej i den rigtige retning? For sandheden er jo, at vi ikke ved voldsomt meget om snæblens biologi. Vi ved ikke voldsomt meget om, hvordan snæblen yngler og dens vandring til Vadehavet osv. Men det lader til at gå i den rigtige retning, og det er vi glade for. Det er en god dag.
Tusind tak til både en tilfreds minister og en tilfreds spørger, nemlig miljø- og fødevareministeren og hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Jeg vil bede også de medlemmer af Folketinget, der måtte sidde ved deres skærme, om at være opmærksomme på, at vi går i gang med punkt 2 nu. Vi mangler nemlig forslagsstilleren til sagen under punkt 2, og vi kan ikke gå i gang, før forslagsstilleren er her – og det er fru Pernille Schnoor, vil jeg sige, hvis hun er på nettet i øjeblikket. Det er nemlig beslutningsforslag nr. B 137, forslag til folketingsbeslutning om billigere frugt og grønt, vi skal behandle. Vi har overvejet, om vi kunne gå videre til det næste punkt igen, men det kan vi jo ikke, for så mangler vi en minister. Så vi er nødt til at holde en lille pause nu og trække vejret og se, om vi får fru Pernille Schnoor med flere frem til at starte selve forhandlingen, da vi ikke kan starte forhandlingen, før forslagsstilleren er til stede. Så tror jeg, vi er klar til at gå i gang med punkt 2. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren. Velkommen.
Tak. Det er dejligt at se, at forslagsstilleren også vil indfinde sig i salen – jamen det er det! Ellers kommer vi jo ikke nogen steder med behandlingen af det her beslutningsforslag, som er en genfremsættelse af et gammelt beslutningsforslag fra Alternativet fra sidste samling, og det handler om nedsættelse af momsen på frugt og grønt. Konkret foreslår Alternativet, at momsen på frugt og grønt halveres, hvilket vil sige fra 25 til 12,5 pct. Dette finansieres, ved at tobaksafgifterne forhøjes. Det er ikke et nyt forslag fra Alternativet. For 2 år siden behandlede vi et lignende beslutningsforslag om nedsættelse af momsen på frugt og grønt. Argumenterne for ikke at indføre en reduceret momssats på frugt og grønt vil jeg godt afsløre her fra talerstolen af – hvis der er nogle, der sidder og venter i spænding – er de samme som dengang. Men jeg vil lige gentage dem, hvis nogen skulle have glemt dem: Det danske momssystem er kendetegnet ved, at alle varer og ydelser som udgangspunkt er pålagt 25 pct. moms. Det har skiftende regeringer igennem tiden holdt fast i, og det er der faktisk nogle gode grunde til. Jeg mener også, at de grunde fortsat er gældende, her 2 år efter at vi sidst behandlede forslaget. Det siger sig selv, at et momssystem med én sats er nemmere at administrere end et momssystem med mange forskellige satser, og det er nemmere at administrere én momssats for både virksomheder og myndigheder. De administrative byrder ved flere momssatser skyldes bl.a. afgrænsningsproblemer, og dem vil jeg vende tilbage til, idet der opstår usikkerhed om, hvorvidt den pågældende vare nu også bliver pålagt den rette momssats. De her administrative afgrænsningsproblemer vil medføre væsentlige omkostninger for erhvervslivet og myndighederne. Bare lige for at tage et tænkt eksempel – og det kunne selvfølgelig være rart, hvis forslagsstillerne her kunne svare på mine spørgsmål, men nu problematiserer jeg bare, fordi det ville være det, embedsmændene ville skulle gøre i lovforslaget, der skulle udmønte det her beslutningsforslag, hvis der måtte være flertal for det, og det illustrerer, hvorfor det er meget, meget svært at gøre det, Alternativet her foreslår – vil jeg nævne friske tomater. De må være omfattet af forslaget. Det kan vi være enige om. Men hvad med tomater på dåse? Skal de også være med? Skal der også være halv moms på den? Hvad med tørrede tomater? Jo, vi tager dem med. Hvad med tørrede tomater i olie? Eller er det en anden momssats? Hvad med purerede tomater? Hvad med tomatkoncentrat? Er det egentlig sundt og godt for miljøet? Hvad med makrel i tomat? Ja, altså fisk er jo sundere end kød, men hvordan skal vi så udregne, hvad der skal betales i afgift? Så skal vi ned og måle på, hvor meget tomat der er i makrellen. Hvad med tomattærte, tomatsuppe, pizza med tomat, salsa? Der er også tomat i salsa. Tomatketchup er ikke særlig sundt, for der er mange andre ting i, men tomater er jo stadig væk en vigtig ingrediens. Hvad med – og nu tager jeg det lidt ud i det ekstreme – en bloody mary? Det er en cocktail, skal jeg sige til formanden, og jeg skal beklage, at jeg ikke kender et dansk udtryk for det. Det er ikke for at gøre grin med forslaget, for jeg anerkender Alternativets ønske om at fremme frugt og grønt, men det er for at illustrere, at det kan lyde smukt, og det er måske også let at sælge derude tæt på en valgkamp – en halvering af momssatsen på frugt og grønt – men man løber ind i at skulle forklare borgerne og virksomhederne, hvorfor der er halv moms på noget og ikke på noget andet. Det er svært at finde nogle saglige begrundelser for, at der skal være fuld moms på tomatketchup, men halv moms på friske grønsager. Så skal man i hvert fald vælge at sige, at det kun er de friske grønsager. Og selv hvis man gør det, løber man ind i grundlæggende problemer, som man bliver nødt til at forholde sig til, hvis man støtter det her beslutningsforslag. Og jeg har ikke svarene, og jeg har spurgt i Skatteministeriet. De kan pege på problemerne, men de kan heller ikke komme med svarene. Og på en række andre områder har vi de samme afgrænsningsproblemer. Bl.a. med sukker- og chokoladeafgiften løber vi ind i de her afgrænsningsproblemer, for hvorfor skal der være chokoladeafgift på én slags kiks og ikke en anden slags. De her øgede omkostninger vil medføre, at en momsnedsættelse ikke slår fuldt ud igennem til forbrugerne, idet virksomhederne naturligvis vil dække deres yderligere omkostninger til administration. En nedsættelse af momsen på frugt og grønt er heller ikke et fornuftigt instrument til at fremme forbruget af frugt og grønt med. Hvorfor er det ikke det? Det skyldes, at nedsat moms på frugt og grønt i overvejende grad vil komme allerede eksisterende forbrugere af frugt og grønt til gavn. Det vil sige, at en nedsættelse i overvejende grad alene vil vedrøre forbrugernes nuværende forbrug og derfor i begrænset omfang bidrage til at forbedre folkesundheden. Og jeg tror også, uden at jeg tror, vi har lavet store analyser af det, at dem, der har et meget højt forbrug af frugt og grønt, også er folk, der har relativt høje indkomster. Det er i hvert fald dem, der køber de dyre frugt og grønt-varer, nemlig de økologiske. Så man kunne også sige, at man godt kunne risikere, at der var noget social slagside i den her nedsættelse. Herudover vil en nedsættelse af momssatsen virke som et pristilskud, der er uafhængigt af varens sundhed og den mængde, varen købes i, idet pristilskuddet kun afhænger af varens pris. De samme argumenter gør sig gældende, hvis man ønsker at opnå en forbedring af miljøet og klimaet. Et pristilskud i form af nedsat moms er ikke knyttet til varens påvirkning af miljøet og klimaet, hvorfor det må anses som en dyr måde at forsøge at opnå en forbedring af miljøet og klimaet på. Hvis vi prøver at afgrænse det og siger, at okay, det skal være frisk frugt, så er en af de varer, som den her nedsættelse vil for betydning for, avokadoen. Jeg er ret sikker på, at klimaaftrykket fra avokadoen gør, at man lige skal synke et par gange. Der skal bruges enormt meget vand til at producere en avokado. Typisk produceres de også i lande langt væk fra Danmark, og det vil sige, at de skal transporteres herop. Jeg tror ikke, det vil være godt for CO 2 Så kan man selvfølgelig undtage avokadoen specifikt, men så løber man ind i nogle andre problemer. Min konklusion som skatteminister, og det er også årsagen til, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, er, at selv om intentionerne er gode – og jeg vil gerne have, at folk spiser mere frugt og grønt, jeg er selv vild med frugt og grønt – så er det, der er foreslået, en meget, meget svær administrativ måde og en samfundsøkonomisk dyr måde at opnå den forbedring af klimaet og miljøet på. Der er langt mere effektive måder at opnå resultaterne på for miljøet og for folkesundheden og for klimaet, bl.a. fordi forslaget medfører et mindreprovenu på 2 mia. kr. om året. Det er groft sagt, for det kommer an på, hvor man afgrænser det, men 2 mia. kr. er bestemt ikke urealistisk at forestille sig. De 2 mia. kr., som vi jo i dag bruger på sundhed og på ældre og på børnepasning og på pleje, skal findes på anden vis. Der anviser Alternativet, og det vil jeg godt anerkende, en finansieringskilde, nemlig en forhøjelse af tobaksafgifterne. Regeringen har ikke nogen planer om at forhøje tobaksafgifterne, men debatten er jo derude, og der er også stærke kræfter i mit eget parti, inklusive min partiformand, der har sagt, at de sådan set synes, det kunne være rimeligt at se på spørgsmålet om tobaksafgifter på den anden side af et folketingsvalg. Men hvis man vil hæve tobaksafgiften til 80 kr., som Alternativet her foreslår, skal man tænke sig grundigt om, for det finansierer ikke noget som helst. Faktisk koster det over 2 mia. kr. yderligere om året. Det vil sige, at først er der de 2 mia. kr., der mangler til at finansiere en lavere moms på frugt og grønt, og så er der yderligere over 2 mia. kr., hvis man hæver afgiften, så prisen bliver 80 kr. Jeg kan godt forstå, hvorfor Alternativet peger på den finansieringskilde, for det er der andre der har foreslået, men min opgave som skatteminister med ressortansvaret for afgifter er jo at sige, at når vi mere end fordobler en afgift – øger cigaretafgiften, som man foreslår her, med 130 pct. Tyskland føre til massiv grænsehandel, og det vil gøre, at der kommer færre penge i kassen i Danmark og der bliver købt flere cigaretter i udlandet. Det er selvfølgelig nogle beregninger, som man godt må udfordre, men det er svært at finde en eneste seriøs økonom i det her kongerige, som vil sige, at det at øge cigaretafgiften til 80 kr. giver flere penge i kassen, for det gør det ikke. Og hvis den økonom findes, vil jeg meget gerne invitere ham eller hende til møde på mit kontor. Med andre ord skal de momsindtægter, som staten vil miste på grund af den nedsatte moms på frugt og grønt, hentes på anden måde, hvis forslaget skal gennemføres. Og det, der er foreslået her med tobaksafgifterne, giver ikke penge, det koster penge. Så hvis man vedtager forslaget, har vi sådan isoleret set efter beregninger i Skatteministeriet ca. 4 mia. kr. mindre til velfærd i det her land. Derfor er det i den grad et ufinansieret forslag. Så hvis jeg skal summere op, skal jeg sige, at vi anerkender de gode intentioner fra Alternativet. Dem deler vi faktisk i regeringen. Men forslaget om en differentieret moms giver ikke meget mening, og forslaget om at finansiere det med højere tobaksafgifter slår et kæmpe hul i kassen, der vil ramme velfærden i vores land, så det vil jeg kraftigt advare imod. Det er rimeligt at diskutere en hævelse af tobaksafgifterne, men de 80 kr., som her er foreslået, vil slå et hul i kassen og give nogle problemer med finansieringen af vores velfærdssamfund. Så med de vægtige og kraftige argumenter, hvor der også er skruet lidt op for retorikken, afviser regeringen altså beslutningsforslaget. Men jeg stiller mig til rådighed for den debat, der må komme her i salen.
Tak for det. Den første, der får ordet for en kort bemærkning, er fru Pernille Schnoor.
Tak. Jeg ved ikke helt, hvordan jeg skal opfatte ministerens tale. I starten syntes jeg, at ministeren gjorde sig meget munter på baggrund af forslaget, som jeg synes er et meget seriøst forslag, som primært handler om sundhedsfremme, men som jo også handler om, at klimabelastningen fra gennemsnitsdanskerens kost er større end den samlede belastning fra personens forbrug af el, varme, benzin og diesel. Så der er også klimamæssige aspekter i at gøre det her. Så jeg synes jo egentlig ikke, at der er så vildt meget muntert i det. Det er rigtigt, at jeg har stået her før. Det er nemlig, fordi det er en del af vores politik, at det, der er sundt, gerne må være billigt, og at det, der er usundt, gerne må være dyrt. Det er de to ting, vi har slået sammen i det her forslag. Er ministeren kun kritisk i forhold til finansieringen af det, eller synes ministeren sådan set, at det kunne være fornuftigt? Eller handler det om nogle teknikaliteter, i forhold til at man så skal have to momssatser, ligesom man har i Sverige, hvor man har en anden fødevaremoms, hvilket jo også er ret fornuftigt, synes jeg umiddelbart? Altså hvad er det? Er det de to ting, altså at det vil koste noget, så man måske skal tage noget af råderummet, og at man så også skal ud i noget teknisk i forhold til nogle flåede tomater? Altså, man skulle nok godt kunne finde ud af at lave en lovgivning i forhold til det.
Ministeren.
Jamen det sidste bekræfter sådan set min pointe. Man er jo velkommen til at komme med det, og jeg er glad for Alternativets måde at gå anderledes til politik på. Det synes jeg har været et positivt bidrag, og det mener jeg virkelig. Jeg synes, at mange partier kunne tage ved lære af det. Men formålet med at være i politik er ikke bare at mene noget, det er jo også at gennemføre det. Og når man genfremsætter et beslutningsforslag, forventer jeg sådan set, at der er en forbedring med hensyn til de kritikpunkter, der er blevet rejst, og at man har set på årsagen til, at det er blevet afvist. Og hvis det var superlet at lave den her afgrænsning, forstår jeg ikke, hvorfor fru Pernille Schnoor og Alternativet ikke har gjort det i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Når jeg gør mig lidt munter over forslaget, er det, for at være helt ærlig, fordi jeg synes, at det er et meget, meget ugennemtænkt og ikkegennemarbejdet beslutningsforslag. Det er jo ikke, fordi vi politikere på Christiansborg ikke har ressourcer til rådighed eller ikke kan trække på brancher eller interesseorganisationer. Det her ville være en langt bedre og mere seriøs debat, hvis fru Pernille Schnoor og Alternativet havde sat sig ned og arbejdet med beslutningsforslaget i stedet for blot at arbejde med, hvad de gerne vil fremme. For politik handler ikke kun om at mene noget, det handler også om at gennemføre det. Det forslag her kan ikke gennemføres, fordi det er ugennemtænkt, og det er ufinansieret.
Ordføreren.
Jamen jeg er bare paf over det. Jeg kan huske, at jeg sidst, vi havde det, også blev skudt i skoene, at vi ikke laver vores arbejde ordentligt osv. Altså, med al respekt er det tredje gang, at jeg står her og foreslår, at cigaretter skal være dyrere. Jeg synes nok, at der er sket noget siden første gang. Så med al respekt kan man godt skubbe til nogle politiske dagsordener ved at stå her i Folketingssalen og foreslå nogle ting. Det her er sådan set en del af vores politik. Det kan godt være, at det ikke er en del af ministerens politik, men det er en del af vores politik. Det, vi har gjort den her gang, er, at vi har foreslået en finansiering. Det var det, vi primært blev skudt i skoene med hensyn til sidst, nemlig at der ikke var foreslået nogen form for finansiering. Det har vi foreslået den her gang. Så begynder man altid at diskutere nogle teknikaliteter. Jeg er ikke enig i, at det skal være afgørende for, om man kan gøre det her. Det er jo et spørgsmål om, om vi er enige eller uenige i det med, at det er så svært at afgrænse, hvad der er frugt og grønt, og hvad der ikke er frugt og grønt.
Ministeren.
Igen vil jeg sige, at hvis det var let, ville jeg opfordre fru Pernille Schnoor til at gøre det, altså aflevere en liste. Det er egentlig ment som et venligt råd, for det er meget let for mig som skatteminister at afvise et forslag, jeg egentlig synes er meget fornuftigt, fordi det ikke er særlig gennemarbejdet, på trods af at det er en genfremsættelse og på trods af, at man kan få hjælp fra Folketingets Udvalgssekretariat, stille spørgsmål til mig som skatteminister og andet. Jeg synes bare, det er ærgerligt, for det gør det let at afvise Alternativets politik. Det synes jeg da er synd for Alternativet og sådan set også for den oplyste debat om det. Hvis jeg skulle komme med et godt råd til næste gang, man skal genfremsætte sådan et beslutningsforslag, ville det være, at man jo kunne kigge til andre lande, hvor de har lavet en differentieret moms på fødevarer, og læne sig op ad den afgrænsning. Så ville det være noget sværere at afvise. Men jeg ser det sådan ikke som min opgave her som minister at hjælpe Alternativet med at udvikle deres politik. Det håber jeg I selv kan finde ud af.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi over til ordførerne. Den første ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Man vil jo nok nu erfare, at ordførerkredsen og ministerkredsen her er et miks mellem skattefolk og sundhedsfolk, og jeg kan også høre på ordføreren, der fremsatte beslutningsforslaget her, at det sidste gang jo var en mere ren skattedebat, og i dag er der puttet mere sundhed ned over det, og det er vi i Socialdemokratiet rigtig glade for. Det ændrer dog ikke den socialdemokratiske holdning til hele diskussionen af, om vi skal have et differentieret momssystem. Det synes vi i Socialdemokratiet ikke at vi skal. Vi synes, at der er rigtig gode argumenter for, at vi bibeholder et enkelt og smidigt momssystem, som vi har, men det er en absolut væsentlig del af den socialdemokratiske sundhedspolitik, at vi skal have et skarpt, skarpt øje rettet imod, at alt for mange danskere bliver syge gennem livet, og vi kan politisk gøre ting for at reducere sygdomsmængden, om jeg må udtrykke det sådan, i Danmark. Derfor skal vi fokusere benhårdt på forebyggelse og sundhedsfremme, og det er jo det, der i og for sig er baggrunden for, at beslutningsforslaget her er fremsat. Vi ved desværre med meget stor tydelighed og sikkerhed, at livsstilen påvirker menneskers liv i en god retning eller i en mere sygdomspræget retning. Vi ved, at kombinationen af fødevarer og kost – og det er frugt og grønt jo en vigtig og en rigtig sund del af – er en af de virkelig vigtige faktorer, i forhold til om mennesker udvikler sygdomme, og det begreb, vi har til at betegne de sygdomme, er i høj grad livsstilssygdomme. Alternativet beskriver også i sin fremsættelse og sin beskrivelse af beslutningsforslaget her, hvordan det er, at Forebyggelseskommissionen tilbage i 2009 kom omkring udfordringen med differentieret moms. Jeg har haft den tykke grønne bog nede fra reolen i dag for lige at genlæse det. Det, Forebyggelseskommissionen for 10 år siden sagde, var jo lige nøjagtigt, at der måske godt kan være nogle værdier i det, altså at man differentierede momsen i forhold til frugt og grønt, men nok så væsentligt er det at bemærke, at Forebyggelseskommissionen ikke satte det op som en af deres forholdsvis mange anbefalinger, at de ville anbefale differentieret moms. Vi synes i Socialdemokratiet, at vi skal se os omkring for at finde andre metoder, andre strukturer for at understøtte, at frugt og grønt og en sund livsstil i det hele taget bliver fremmet bredt i befolkningen. Skatteministeren var inde på sådan nogle antagelser af, hvem det er, der spiser mest frugt og grønt, og her må jeg sige, at det bakker jeg skatteministeren op i. Det er et ønske fra socialdemokratisk side, at frugt og grønt i højere grad bliver en stor del af den brede befolknings kostindtag, så det ikke – måske – kun gælder for dem, der tjener flest penge. Så jeg vil gerne åbne op for en dialog og en debat med Alternativet og Folketinget som helhed om, hvordan det er, vi måske kan være med til at understøtte nogle strukturer. Men tilbage til momssystemet. Det er et enkelt, det er et forståeligt, det er et smidigt, og det er, som skatteministeren også sagde, også et billigt momssystem, vi har. Vi har kun meget få undtagelser fra den 25-procentsmoms; lad mig nævne frimærker og dagblade. Vi ønsker ikke at ændre på den momssats, vi har på området her. Det var også det, min kollega fremsagde for et par år siden, da det var til debat første gang. Jeg har i dag benyttet lejligheden til at fremhæve de sundhedsfremmende og de sundhedspolitiske aspekter omkring fødevarer og kost i det hele taget, og det er vi meget interesserede i at få en bredere politisk debat om her i Folketinget, men ikke med baggrund i beslutningsforslaget her om at differentiere momssatserne. Så Socialdemokratiet stemmer ikke for beslutningsforslaget her, og jeg skal til Folketinget også gøre opmærksom på, at jeg er bemyndiget til at melde det samme fra Det Radikale Venstre og fra SF, som heller ikke støtter beslutningsforslaget. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor.
Tak. Først og fremmest vil jeg da godt anerkende, at sundhedsordføreren vælger at fremhæve de sundhedsmæssige aspekter i vores forslag, at de sundhedsfremmende aspekter faktisk er noget, vi argumenterer ud fra, og at det er vigtigt, at det ikke kun er ministeren og folk med høje indkomster, der spiser frugt og grønt, men at vi også kan få et bredere grundlag, så der ikke er sådan en social slagside. Jeg vil også gerne anerkende, at det her jo handler om forebyggelse. At man så er uenig i det redskab, er jo fair nok, men målet kan jeg høre at vi langt hen ad vejen er enige om. Det, man kan sige specifikt om Forebyggelseskommissionen, er jo, at de ikke tager stilling til den klimamæssige effekt af det. Altså vi har jo to begrundelser for det her forslag; vi har en sundhedsfremmende begrundelse, og så har vi en begrundelse, der har mere klimamæssige betragtninger. Og den begrundelse har de ikke med, og det er derfor, vi mener, at der er endnu en grund til at gøre det her.
Ordføreren.
Tak for det, og tak for anerkendelsen af vores grundlæggende enighed om nødvendigheden af forebyggelse og sundhedsfremme og det at sikre flere danskere et langt og godt liv uden sygdom eller i hvert fald med mindre sygdom. Ja, Forebyggelseskommissionen var jo sat i verden for at prøve at kigge på det sundhedsfremmende og det forebyggende, og jeg og Socialdemokratiet har også bemærket Alternativets argumentation om, at det også skal være mindre klimabelastende. Hertil kender ordføreren jo også godt den socialdemokratiske holdning, og her er det jo en spændende kombination af, at vi gerne vil have, at vi skal være en grøn førernation, og at vi i høj grad skal tage ansvar for verden omkring os, så vi ikke blot i vores iver efter at leve godt og forbruge godt i dag belaster klima, miljø og natur. Her skal vi jo også appellere til de dygtige danske producenter af frugt og grønt, så de understøtter det på samme måde, som vi har set landbrugssektoren understøtte økologiske produkter, som har vist sig at være et fantastisk salgbart element ude i verden. Det samme kan vi jo også ønske at producenterne gør på det her felt.
Spørgeren.
Jeg tror bare, min sidste kommentar skal være – og så håber jeg også, at skatteministeren lytter – at de laveste klimaaftryk kommer fra vegetabilske fødevarer ifølge CONCITO, som er den grønne tænketank. Så det er jo også det, der gør, at vi fremsætter det her, så vi kan få fokus på, at man, populært sagt, kan slå to fluer med ét smæk. At man så kan være uenig i redskabet i forhold til moms, er jo fair nok.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, det påkaldte særlige kommentarer fra min side. Tak.
Så siger vi tak til hr. Flemming Møller Mortensen og velkommen til fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil starte med at sige tak til Alternativet for at have fremsat forslaget, for så får vi lejlighed til at tale lidt mere om sund kost, som vi måske en gang imellem glemmer at snakke om, vi er bare ikke enige i det grundlag, der ligger i forslaget. I Dansk Folkeparti så vi jo gerne, at vi også kiggede på, hvor det er, man får sine produkter fra, hvordan de bliver dyrket, og at man måske spiser lidt mere efter årstidens frugt og grønt. Det er i hvert fald noget af det, der giver aftryk på klimaet, når vi henter vores frugt og grønt i lande, der ligger langt herfra, og når vi dyrker nogle ting i opvarmede drivhuse året rundt. Man har også draget tobakspriserne ind i selve forslaget, og vi synes, det er lidt synd, at man blander tingene sammen, for det er noget med, at man gør sig til dommer over andre mennesker, med hensyn til hvordan de skal leve deres liv. Nu har vi diskuteret tobakspriser her hver anden dag i de sidste par måneder, og i Dansk Folkeparti så vi jo gerne, at tobaksprisen blev hævet med 6-8 kr., ligesom hvis der var sket en almindelig takst- og prisfremskrivning. Det har der bare ikke været stemning for, så det er ikke noget, vi har kunnet komme videre med. Når vi så ser på den stigning, som Alternativet foreslår, ved vi – og jeg tror, det var skatteministeren, der svarede – at det vil koste 2,3 mia. kr. i forhold til øget grænsehandel, og samtidig ville vi så også opleve, at der ville komme flere kopicigaretter med rigtig mange dårlige ting i; cigaretter, som er farligere, end de cigaretter, som købes i dag. Så alt i alt er det et beslutningsforslag, der kræver nogle penge, og efter det, jeg kan regne mig frem til, er det 4 mia. kr., dels på at sætte momsen ned, dels på at sætte prisen op, i afledte omkostninger, og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Men vi havde gerne set, at man havde talt lidt mere om den sunde kost, om at få producenterne til at tage mere del i at sikre, at der er alternativer til de mennesker, der gerne vil leve sundere, uden at man behøver at gå på kompromis med enten kvaliteten eller med, hvad man kan lide at spise, for vi kan jo ikke tvinge folk til at spise noget, som vi ved er sundt. Jeg ved det fra plejecentrene, hvor man anretter tallerkener med noget grønt, kartofler, sovs og kød – helst ikke for meget sovs, for det feder – og det skal også helst være diætkost; specielt mændene, vil jeg sige, lader altså det der salat og grønne blive liggende tilbage på tallerkenen, de spiser det altså ikke, og så er det ikke sundt, hvis ikke man spiser det. Derfor skal vi også sørge for, at det er lækkert at indtage, og at man får lyst til at spise det. Så lad os få en debat om sund kost i stedet for. Det havde jeg hellere set. Tak for forslaget, men vi kan ikke støtte det.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor. Værsgo.
Jamen jeg synes da også, det er godt, hvis vi kan få benyttet lejligheden til at diskutere sund kost og forebyggelse – jeg håbede også, at det var noget af det, vi kunne tale om i dag. Det er jo altid svært med den slags forslag, for det er egentlig et sundhedsforslag, jeg stiller, men fordi det handler om moms, bliver det skatteministerens ressort. Jeg vil bare sige, at den meningsmåling fra 2014, jeg er stødt på, som jeg også tror jeg nævnte sidste gang, viser, at 87 pct. af danskerne gerne vil have momsen på frisk frugt og grønt sænket – 87 pct. Jeg vil sige, at jeg synes, at det er sådan lidt under bæltestedet, når ministeren siger, at vi kun fremsætter det her forslag, fordi der snart er folketingsvalg. Vi har ikke selv besluttet den her dato – det er meget lang tid siden, at jeg har fremsat det her forslag, så det har intet med det at gøre. Det her står både i vores finanslovsudspil og er en del af vores politik, så det er en mærkesag for os. Men jeg ville bare lige fortælle ordføreren, at 87 pct. af danskerne faktisk ønsker, at momsen på frisk frugt og grønt skal sættes ned, og at 81 pct. gerne vil have momsen på varer med Fødevareministeriets Nøglehulsmærke for sund mad sat ned. Så det er faktisk en rigtig stor gruppe, som ønsker, at det bliver billigere at spise sundt.
Ordføreren.
Vi har arbejdet meget med emnet her for nogle år siden – det kan godt være, at det var i 2014 – hvor man lavede nogle undersøgelser. Man lavede faktisk nogle forsøg ude i forretningerne, hvor man satte priserne på nogle æbler ned til næsten ingenting og placerede nogle flødeboller, der faktisk kostede mere, ved siden af, og hvad valgte folk? De valgte flødebollerne. Man lavede også nogle undersøgelser, der viste, at når det kom til stykket, så købte folk ikke flere æbler, selv om de kun skulle give 2 kr. i stedet for 2,5 kr. Noget af det, der har vist sig at betyde noget, er, hvor man placerer varerne i forretningen. Og vi kan også se, at det, at man nu kan købe blandet salat til en enkelt dag osv., også tilskynder folk til at købe noget mere grønt. Så når 87 pct. gerne vil have sat momsen ned, så er det jo, fordi de regner med, at det vil gavne deres egen pengepung, men de skal bare vide, at der er tale om signalpolitik, og at de skal betale de penge et andet sted, og det bliver ikke ved cigaretterne, for de koster også penge. Så pengene skal komme et sted fra, og det er der, jeg mangler at se økonomien i forslaget.
Spørgeren.
Coop valgte i 2015 at sætte priserne på al deres økologiske frugt og grønt ned – jeg tror, de satte dem 20 pct. ned – og der steg salget med 40 pct. Jeg ved ikke, om der stod flødeboller ved siden af – det skal jeg ikke kunne sige – men kunderne valgte i hvert fald at købe meget mere frugt og grønt. Selvfølgelig kan der være en effekt i, at der er noget kampagneagtigt over det, hvis det er i en periode, man gør det, men der er jo noget, der tyder på, at man ved hjælp af de her redskaber godt ville kunne motivere folk til at købe mere frugt og grønt. Og så er alle de dynamiske effekter, der vil være ved at stoppe med at ryge og ved at spise sundere kost, ikke regnet med her – det går jeg ud fra.
Ordføreren.
Nu ved fru Pernille Schnoor jo ikke, hvad man så bruger det frugt og grønt til. Vi taler også meget om madspild nu. Jeg ved, at når jeg handler frugt og grønt ind, så er der rigtig mange gange, hvor jeg bliver nødt til at smide noget ud, så spørgsmålet er, når der bliver købt 40 pct. mere, om det så er folk, som i forvejen køber frugt og grønt, og som så køber lidt mere, fordi det er blevet billigere, hvorefter de så bare har endnu mere at smide ud. Så der kan jo laves målinger og statistikker over alting, men jeg synes, det er vigtigere at spørge, om det er for dyrt, hvis en pose gulerødder i dag koster under 10 kr. Er det for dyrt?
Tak til fru Liselott Blixt – der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet. Beslutningsforslaget fra Alternativet handler om at nedsætte momssatsen på frugt og grønt fra den generelle momssats på 25 pct. til 12½ pct., som er den lavest mulige sats i overensstemmelse med EU's regler. Som andre tidligere har nævnt, er det ikke første gang, at et sådant forslag behandles her i Folketingssalen stillet af Alternativet, og Venstres argumenter for at afvise beslutningsforslaget er sådan set også en gentagelse af tidligere argumenter. Forslaget har jo velmenende intentioner – det anerkender jeg fuldt ud – men spørgsmålet er, om intentioner og virkelighed så forenes, og det gør de desværre ikke i dette tilfælde. Det danske momssystem er kendetegnet ved en enhedsmoms på 25 pct., og det er altså et meget, meget let administrerbart momssystem, og det er grunden til, at vi stædigt holder fast i det og ikke vælger at bruge differentieret moms til forskellige produkttyper, kategorier og alt mulig andet. Vi har det – jeg tror, det var Socialdemokratiets ordfører, der nævnte det – på frimærker og aviser og personbefordring. Der er muligvis nogle få ekstra tilfælde, men det er ikke ret mange steder, vi ikke har moms – på finansielle ydelser er der så lønsumsafgift i stedet for. Men grundlæggende møder virksomhederne og borgerne et meget simpelt og enkelt momssystem i Danmark. Og det synes vi faktisk grundlæggende vi skal holde fast i. Vi skal ikke til med eksemplet beskrevet af skatteministeren ud i lange og mange definitioner, gråzoner, afgørelser og kontroller – går den, så går den, og hvad kan man putte ind? Nej, lad os holde fast i det, vi har, for det virker. Jeg tror også, at man lige bør huske på et par ting. Jeg kan ikke huske præcis, hvem det var, der lavede undersøgelsen – jeg tror, det var Akademiet for de Tekniske Videnskaber, men jeg kan huske forkert – på foranledning af et forslag om at lave en nedsættelse, en differentieret moms på frugt og grønt. Det ville efter deres opgørelse være en af de største omfordelinger mellem landsdelene, som ville gå i fuldstændig modsat retning af det, vores normale udligningssystem gør, det ville nemlig sikre en overførsel fra de dele af landet, hvor indkomsterne ikke er så høje, til dér, hvor indkomsterne er højest. Der vil selvfølgelig også være det, der hedder et dødvægtstab, det vil sige, at alle de, der i forvejen spiser frugt og grønt, nu vil kunne købe det til en billigere pris. Og desværre er der jo noget, der tyder på, at det her er meget mere forbundet med livsstil og oplysning end med pris, selv om jeg som god liberal naturligvis altid anerkender, at prisen har betydning for afsætningen. Men derfor er det måske også vigtigt at understrege, at det faktisk i dag – stort set uden undtagelse – er billigere at leve sundt, end det er at leve usundt. Det er billigere at snitte gulerodsstænger og agurker til ungerne til Disney Sjov fredag aften, end det er at købe en pose Matador Mix. Mine unger får Matador Mix fredag aften, for det synes jeg de skal have lov til, men det ville faktisk være billigere for mig at snitte nogle grønsager. Og det skal vi måske lige huske: at det måske ikke bare er prisen, der har betydning, men mange andre ting. Finansieringen af forslaget er jo et stort hul i kassen. Som skatteministeren sagde, er vi faktisk i Venstre i diskussion om, hvor en cigaretafgift mere hensigtsmæssigt burde ligge. Vi lovede vælgerne et skattestop forud for sidste valg, og det respekterer vi naturligvis – vi holder nemlig, hvad vi lover. Så derfor kan vi jo ikke sætte cigaretafgifterne op i indeværende valgperiode, og så må vi se, hvad der sker, når vi en gang kommer lidt længere hen. Men at sætte afgiften op til 80 kr. pr. pakke, som skatteministeren redegjorde for, vil koste indtægter, og så er der jo ikke meget at finansiere et udgiftskrævende forslag med, når finansieringen selv er udgiftskrævende. Så intentionerne er såmænd gode nok, men forslaget falder desværre, når det møder virkeligheden. Og så synes jeg – det er så set med skattepolitiske briller – at det er et rigtig stærkt momssystem, vi har i Danmark. Også når der kan være ting, der virker fristende, tror jeg vi står os bedst ved at holde fast i vores enhedsmoms. Det er let, det er gennemsigtigt, og det ser vi ikke fra Venstres side nogen grund til at lave om på – så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor.
Jeg vil bare høre, om ordføreren anerkender de sundhedsmæssige effekter eller konsekvenser, der vil være af f.eks. at indføre en pris på 80 kr. på cigaretter og en meget lav pris på sunde fødevarer, herunder frugt og grønt – altså, at det har en effekt på forbruget, at man bruger f.eks. afgifter og moms osv. på at få en adfærdsændring.
Ordføreren.
Afgiften på cigaretter har naturligvis en adfærdseffekt, det anerkender jeg fuldt ud. Men man skal tænke grundigt over, hvad man gør, for danskerne bliver jo ikke mindre syge af at ryge cigaretter, der er købt i udlandet, i forhold til at ryge cigaretter, der er købt i Danmark. Det er jo hele tiden en balance, i forhold til hvor vi kan lægge cigaretafgiften, på hvilket niveau i forhold til grænsehandel, i forhold til illegal handel. Og hvis ikke jeg husker helt galt, var den samfundsøkonomiske gevinst ved den seneste forhøjelse af cigaretafgiften, som blev lavet i 2011 eller 2012, et minus på 60 mio. kr. Der kan selvfølgelig være sket meget, men en stigning til 80 kr. vil jeg bare sige slår et hul i kassen, og det risikerer ikke at have den sundhedseffekt, som jeg er helt sikker på at vi deler ønsket om det skal have. Så hvis der skal ske noget med tobaksafgiften, bliver det i hvert fald ikke en stigning til 80 kr., for det bliver for dyrt for statskassen at finansiere.
Spørgeren.
[Lydudfald] ... ordføreren anerkender, at der vil være markante besparelser i sundhedsvæsenet, hvis vi f.eks. øger prisen/afgiften på cigaretter. Jeg tror, det sidste svar, jeg fik, var, at hvis vi hævede prisen til omkring 65 kr., altså en fordobling af afgiften, så ville man spare 6,9 mia. kr. årligt i forhold til alle de mennesker, der bliver syge af at ryge. Og på samme måde vil der jo også være besparelser, hvis man omlægger sin kost, så den er sundere.
Ordføreren.
Jamen der er ingen tvivl om, at jo færre danskere der ryger, jo færre udgifter har vi til behandling af rygere i vores sundhedsvæsen – det er klart. Det er jo også derfor, at regeringen og vi i Venstre har en ambition om, at i 2030 skal vi have den første røgfri generation – fordi rygning er enormt skadeligt, og fordi det er enormt dyrt i vores sundhedsvæsen. Så ambitionen om at nedbringe antallet af rygere er vi fuldstændig fælles om.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Og velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, De Rød-Grønne.
Tak for det, formand. Vi kan jo konstatere, at sådan en debat her fører os vidt omkring – lige fra makrel i tomat til Matador Mix og udligningsreform. Allerførst vil jeg gerne rose Alternativet for at have fremsat det her beslutningsforslag. Det er i hvert fald en god intention, der ligger i det, nemlig at gøre det billigere at træffe sunde valg og dyrere at træffe sundhedsskadelige valg. Som nogle af de andre ordførere har været inde på, er det – synes jeg også – lidt svært at se, hvordan forslaget her finansieres, da en halvering af momsen på frugt og grønt vil medføre et tab for statskassen på omkring 2 mia. kr. Det samme gør sig gældende for en forøgelse af tobaksprisen til over 80 kr. pr. pakke – i hvert fald ifølge det notat, der ligger fra Skatteministeriet. Så selv om begge to er forslag, vi kan finde sympatiske, så er det jo svært at finansiere et udgiftskrævende forslag med et andet udgiftskrævende forslag; så skal pengene i hvert fald findes et andet sted. Derfor har vi svært ved umiddelbart at se, hvordan finansieringen hænger sammen. Jeg synes sådan set, at forslaget om at halvere momsen på frugt og grønt er lidt ærgerligt, både fordi det kan være svært at administrere det med differentieret moms, men også fordi der i forslaget her ikke bliver skelnet mellem økologi og frugt og grønt produceret ved hjælp af pesticider. I Enhedslisten har vi et forslag om helt at fjerne momsen på økologi. Dels er det lettere at administrere, dels ved vi, at det er noget, der vil få flere til at vælge økologi, og det vil virke både i forhold til folkesundhed, men også i forhold til miljø og klima. Det har vi fundet finansiering til, og det kunne vi sådan set gå i gang med i morgen. Det ville være væsentlig lettere at administrere. Men forslaget her om en halvering af momsen på frugt og grønt, også på konventionelt dyrkede produkter, vil jo betyde en afgiftslettelse også for det konventionelt dyrkede, det vil sige sprøjtet frugt og grønt. I Enhedslisten så vil hellere, at man helt fjernede momsen på økologi og finansierede det ved en øget afgift på pesticider. I forhold til den anden del af forslaget om tobakspriser er der jo ikke nogen tvivl om, at kampen mod tobak er en af de allervigtigste opgaver, vi har, når det gælder folkesundhed. Tobak er årsag nr. 1 til dødsfald, som vi kunne forebygge. 13.600 danskere dør hvert år som følge af tobak. Tobak er det eneste lovlige produkt, som er dødsårsagen for hver anden, der bruger det, vel at mærke når man bruger det efter forskrifterne. Det er årsag til rigtig mange sygedage hvert år; det er årsag til mange forskellige kræftformer, hjertesygdomme, kol, altså det, vi kalder rygerlunger. Tobak er stærkt afhængighedsskabende; så afhængighedsskabende, at omkring 70 pct. af dem, der bruger det, rent faktisk ønsker at kunne stoppe, men de kan ikke. Derfor er det selvfølgelig også nedslående, at vi har fået nye tal, der viser, at antallet af unge rygere er steget – det går simpelt hen den forkerte vej. Vi ved, at rygning er en af de største årsager til ulighed i sundhed. Derfor er vi også helt enige i, at prisen på cigaretter skal sættes op, fordi vi ved, det virker. Vi foreslår en fordobling af afgiften, så vi får en pris på omkring 60 kr. for en pakke cigaretter. Samtidig ved vi, at en afgiftsstigning på kort sigt vil have en social slagside, så derfor skal provenuet fra en sådan afgiftsstigning – og det vil der faktisk være, hvis vi taler om en cigaretpris på 60 kr. pakken – kombineres med en skattereform, der kan lette skatten for de laveste indtægter. Sådan en fordobling af afgiften vil sammen med neutrale cigaretpakker og pakker, som er skjult under disken, helt sikkert hjælpe i forhold til at nedbringe antallet af rygere, især unge rygere, og mindske uligheden i sundhed. Men med de bemærkninger, jeg har gjort her, kan vi – trods de positive elementer i forslaget – ikke støtte det, som det ligger her, både fordi det politisk er for upræcist, og fordi finansieringen er uholdbar.
Tak. Der er et spørgsmål fra fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Beslutningsforslag falder ofte, har jeg oplevet, på grund af at man ikke er enig i finansieringen, eller at forslagsstillerne ikke kan anvise krone til krone, hvordan det skal finansieres, og det er jo fair nok. Vi har jo haft det med i vores finanslovsforslag hver gang, og vi har også fundet finansiering til det hver gang. Så siger ordføreren, at Enhedslisten gerne så, at det kun skulle handle om økologi. Ifølge EU-reglerne må vi ikke kun fokusere på økologi – det må vi ikke – og derfor har vi fremsat forslaget på den her måde. Man kan ikke kun fremme økologien på frugt og grønt, man er nødt til at tage hele gruppen med. De EU-regler kan man jo så arbejde på at få ændret, men i første omgang er det ikke muligt, at vi fremsætter det forslag. I forhold til den sociale slagside vil jeg sige, at når vi foreslår, at cigaretpriserne skal stige, herunder at man lader afgifterne stige, så siger vi samtidig, at så skal vi også have sunde fødevarer ned i pris. For det, man så giver ekstra, fordi der er en social slagside, kan man så spare på købet af frugt og grønt. Men er det ikke rigtigt, at vi ikke kun må fokusere på økologi?
Tak. Så er det ordføreren.
Jo, det er rigtigt i forhold til EU-reglerne. Og der kan man sige, at i forhold til det burde det jo ikke være noget problem for os at sige, at vi skal udfordre de regler, der er i EU, for hvis vi i det danske Folketing beslutter os for at ville fjerne momsen på økologiske fødevarer, burde det jo ikke være noget, EU blandede sig i. Det burde jo være en beslutning, der var op til det danske Folketing at tage, og derfor synes vi, det var oplagt, at man så kunne udfordre EU-retten på det område. Så anerkender jeg fuldt ud intentionen i Alternativets forslag, altså at det handler om at gøre det dyrere i forhold til de sundhedsskadelige ting og billigere i forhold til de sunde valg, og det synes jeg er positivt. Det er jo rigtigt, at det her forslag har Alternativet rejst tidligere og også fundet finansiering til i finansloven, men det er bare ikke det, der er tilfældet her. Der er det to forslag, som begge to, i hvert fald som udgangspunkt, er udgiftskrævende, og derfor hænger finansieringen ikke sammen her.
Fru Pernille Schnoor.
Jamen er ordføreren enig i, at der kan være dynamiske effekter, som vi ikke kender til? Altså, nu er der lavet nogle udregninger på det, og så vidt jeg kan se, er det rigtigt nok, at når man når over en vis afgiftsforøgelse, begynder det at give udgifter ifølge de beregninger, der er lavet. Men der tager man også forbehold for, at man jo ikke kan tage alle effekter med ind i de beregninger. Så er ordføreren ikke enig i, at der kan være økonomiske effekter af det her, som ikke er med i beregningerne, som vi har på nuværende tidspunkt?
Ordføreren.
Jo, det er der helt sikkert. Og jeg mener jo heller ikke, at det her er et spørgsmål om, om vi har råd til at sætte cigaretpriserne op – selvfølgelig skal vi det – men så skal vi bare finde finansieringen til det. Og jeg er slet ikke i tvivl om, at der også vil komme nogle afledte effekter af det, altså nogle sundhedsmæssige effekter, som gør, at det måske ikke bliver så dyrt, som det er gjort op her. Og som sagt er det ikke et spørgsmål om økonomi – det er helt nødvendigt, at vi gør det – men når vi fremsætter et forslag om det, skal vi også adressere de problemstillinger, der ligger. Og der ligger jo et notat fra Skatteministeriet, som siger, at det i hvert fald som udgangspunkt vil være udgiftskrævende, hvis man hæver prisen til op over de 60-65 kr. Og det er derfor, vi foreslår at hæve prisen til 60 kr. og så se, hvad effekten af det er, og så kan vi efterfølgende se på, om det er nødvendigt at hæve prisen yderligere.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Den næste ordfører i rækken er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. På vegne af vores ordfører kan jeg fortælle, at Liberal Alliance ikke går ind for differentieret moms og derfor ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det gør vi ikke, fordi momsen er en af de mindst indviklede og forvirrende skatter eller afgifter, vi har i et ellers meget forvirrende skattesystem. Der er ikke brug for at mudre vandene endnu mere ved at indføre forskellige momssatser på forskellige fødevarer, og det er vel i virkeligheden heller ikke det, skattevæsenet har allermest brug for i de her tider. Herudover tvivler jeg også på, at det vil have den helt store effekt, hvis vi sætter prisen på en pose gulerødder ned fra 12 kr. til f.eks. 10,50 kr. De grupper, der fylder sig med Matador Mix og chips, er nok ikke dem, der er mest modtagelige over for en reduktion i gulerodspriserne. Måske når de slet ikke hen i den del af butikken. Så af disse årsager kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til hr. Villum Christensen. Så er det Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mette Abildgaard. Værsgo.
Tak for det. Normalt plejer jeg egentlig at starte mine ordførertaler til beslutningsforslag, som også hr. Peder Hvelplund startede sin tale i dag, nemlig med at takke forslagsstillerne for det arbejde, der ligger bag beslutningsforslaget. Men det kommer jeg ikke til at gøre i dag. Jeg kommer omvendt til at gøre det modsatte – og det er sjældent, jeg gør det fra den her talerstol – jeg kommer til at rejse en kritik, og det gør jeg, fordi der tidligere har været en forhandling om det samme tema her i Folketingssalen, og der blev peget på, at der manglede finansiering til forslaget. Nu behandler vi det igen her i Folketingssalen, og så virker det, som om der er kommet den logiske slutning, at minus 2 og minus 2 giver 0 og ikke minus 4, men det er ikke tilfældet. Når man har et initiativ, som koster 2 mia. kr., så kan man ikke finansiere det med et andet initiativ, som også koster 2 mia. kr. Det kan man ikke. Det blev af ordføreren tidligere kaldt en teknikalitet i debatten her. Men det er ikke en teknikalitet, og jeg mener – og det er lidt hårdt sagt – at det er lidt mangel på respekt over for vores folkestyre ikke at lave mere gennemarbejdede forslag. Jeg roser de beslutningsforslag, der er i salen her, når de er gennemarbejdede, når man har brugt den tid, der skulle til, når man har stillet udvalgsspørgsmål for at blive klogere. Jeg gad godt vide, hvad det er for et udvalgsspørgsmål, der er stillet, hvor svaret har været, at provenuet ved at hæve cigaretafgifterne, så prisen bliver 80 kr. er, at man får 2 mia. kr. i statskassen. Det spørgsmål er ikke blevet stillet, for det svar er aldrig blevet givet. Hvis man havde stillet det spørgsmål, havde man fået svaret, at det koster 2 mia. kr. Det er helt fair gerne at ville halvere momsen på frugt og grønt, og jeg kan have masser af sympati for det, og jeg kan også til dels strække mig så langt som til at sige, at jeg faktisk synes, det er en udmærket idé, hvis ikke det var, fordi det var så teknisk besværligt og det ville give et endnu mere kompliceret system. For hvordan rangerer man nødder og alt muligt andet? Hvad er sundt, og hvad er usundt? Sidst, jeg købte stort ind af frugt og grønt, var i påskedagene. Der købte jeg 20 stykker frugt, og så købte jeg en liter fløde og 400 g chokolade, og så lavede jeg abemad eller frugtsalat, som det også bliver kaldt. Det var ikke supersundt, men det smagte virkelig godt, skulle jeg hilse og sige. I Det Konservative Folkeparti er vi ikke bange for at sige, at vi gerne vil være med til at hæve cigaretpriserne, det vil vi gerne. Vi har konkret foreslået at hæve cigaretpriserne til 60 kr. for en pakke, og det har vi, fordi 40 børn og unge hver evig eneste dag starter med at ryge. Det er os, der sidder i det her rum, der har ansvaret for at sikre nogle rammebetingelser, som er med til at få vendt den udvikling. I sidste ende er det den enkelte, der putter cigaretten i munden, der bærer det endelige ansvar, men vi politikere herinde kan godt indrette systemet på en måde, som er klogere end det system, vi har i dag. Så det er vi klar til i Det Konservative Folkeparti. Jeg kunne ønske mig, at både Venstre og Socialdemokratiet ville melde klart ud, hvor partierne står i det her spørgsmål. Det er fuldstændig umuligt at få et svar fra de to partier: Hvad skal en pakke cigaretter koste? Jeg er ikke enig med Dansk Folkeparti i det forslag, de er kommet med, men jeg har meget stor respekt for, at der er kommet en melding, at der er kommet et forslag. Så kan man være uenig eller enig, men jeg synes, det er grundlæggende forkert ikke at stå ved, hvad man mener. Så i Det Konservative Folkeparti vil vi gerne være med til at hæve cigaretpriserne til 60 kr., og det vil vi gerne af hensyn til at stoppe den tilvækst, der er i antallet af børn og unge, der starter med at ryge. Men det er en debat for sig. Det her er sådan set en debat, der handler om moms på frugt og grønt – et forslag, som man foreslår finansieret med et andet initiativ, som også koster 2 mia. kr. Så jeg bliver nødt til – og det gør jeg med stor respekt, men også en lille smule ærgrelse over, at det, vi diskuterer i salen her i dag, ikke er mere gennemarbejdet, for det ville give en bedre debat slet og ret – at komme med en opfordring til, at hvis vi skal have det her på en tredje gang her i Folketingssalen, så er der ikke alene forslag om finansiering, men så er der også forslag om finansiering, som ikke giver mere minus, end hvad forslaget oprindelig kostede.
Tak til fru Mette Abildgaard. Så er det forslagsstilleren, fru Pernille Schnoor. Værsgo.
Tak. Udgangspunktet for, at vi fremsætter det her i dag i Alternativet, er, at vi mener, at alle skal have råd til at leve sundt og klimavenligt. Jeg havde ikke forestillet mig, at jeg skulle på skolebænken i dag, men det er jeg kommet. Der er mange, der taler næsten hårdere, end de gjorde på den privatskole, jeg gik på i 1970'erne, til os i Alternativet, men det er fair nok. For der er åbenbart nogle, der vil tale proces omkring beslutningsforslag. Som politiker er der ting, man kan, og ting, man ikke kan. Man kan, alt efter hvilken position man har fået ved folketingsvalget, komme med beslutningsforslag og måske endda foreslå lovændringer – det er det her jo også er et forslag til – der ændrer på noget i samfundet, men hvordan folk i praksis lever deres individuelle liv, kan og skal vi som politikere ikke bestemme. Når jeg siger det, er det jo, fordi den kritik, der typisk rejser sig, hvis man foreslår sådan nogle ting her, og når det handler om forebyggelse, og når det handler om folks livsstil, er det her med, at man vil blande sig i folks måde at leve på. For er det ikke grundlæggende op til individet selv at bestemme, hvordan man vil leve, om man vil flyve alt det, man vil, om man vil spise alt det oksekød, man vil, og om man vil ryge alle de cigaretter, man vil? Jo, selvfølgelig er det det. Mennesker skal have frihed til at være de individuelle mennesker, de er, og det mener vi også i Alternativet. Problemet er, at der er masser af mennesker, der ikke har mulighed for den slags frihed. Der er nogle, der ville ønske, at de kunne spise meget mere sundt, der er også nogle, der ville ønske, at de kunne spise meget mere usundt, f.eks. min 12-årige søn. Han ville da ønske, at han kunne spise meget mere slik end det, han får lov til, men der er altså også mange, der ønsker at spise langt mere sund og grøn mad, herunder mange af de mennesker, som kæmper med en stram økonomi i dagligdagen. For meget frugt er dyrt, særlig hvis det er forarbejdet, f.eks. hvis man har skåret det op eller gjort andre ting. Så er det dyrt, og særlig også hvis det er uden spor af f.eks. for mange sprøjtemidler. Så jeg mener, at vi bør tage ansvaret på os for at give flere muligheder til dem, der rent faktisk ville ønske, at det var lettere at tage det sunde og grønne valg, og det er derfor, vi fremsætter det her forslag igen, og det er vi ikke ene om at ønske. For som jeg også nævnte i et af spørgsmålene til ordførerne, er der faktisk en undersøgelse fra 2014, der viser, at 87 pct. af danskerne ønsker, at momsen på frugt og grønt skal sættes ned. Det er der jo flere grunde til, og det glæder mig, at mange af ordførerne i hvert fald er enige i nogle af hensigterne i det her forslag. For ud over de positive afsmittende effekter, som det her forslag vil have på vores helbred, vil det også kunne reducere klimabelastningen, fordi klimaaftrykket fra frugt og grønt, uanset hvordan man vender og drejer det, er væsentlig lavere end klimaaftrykket fra kød. Det, som Forebyggelseskommissionens rapport dengang viste, var jo, at spiser man mere frugt og grønt, spiser man mindre kød. Det er en effekt, det har på det. Så både af sundhedsmæssige årsager og klimamæssige årsager mener vi i Alternativet, at vi skal sætte momsen ned på frugt og grønt, og vi mener samtidig, at vi skal sætte afgiften op på cigaretter, og vi foreslår denne gang, at vi sætter prisen op til 80 kr., og det er jo, fordi det skal være en markant stigning, fordi det ellers ikke har nogen adfærdsændrende effekt, og det kræver mod. Det kræver mod at lave en bæredygtig omstilling, og det er heller ikke gratis, som vi har kunnet høre i dag. Det er ikke gratis i første omgang, men det betaler sig på den lange bane, og vi er ikke bange for at lave politiske tiltag, som hjælper os med at leve sundt og grønt, og jeg er heller ikke bange for at få skældud i dag i Folketingssalen af primært Konservative og ministeren over vores forslag. For det her er noget, vi virkelig tror på, og det er noget, vi gerne vil have gennemført på den lange bane. Så tak for debatten, og tak for ordet.
Tak – et øjeblik, der er en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard.
Der er ikke nogen, der skælder ud, men der er nogle, der rejser det synspunkt, at når vi skal diskutere noget her i Folketingssalen, så må det ske på et kvalificeret grundlag, så må det ske med respekt for, at der sidder mange mennesker og bruger deres tid på det her, og så må vi have den grundlæggende respekt for, at når et parti beder om at få noget på dagsordenen her med et beslutningsforslag, har man gjort sig bare den mindste umage med at kvalificere det, vi skal diskutere. Derfor kunne jeg godt tænke mig at prøve at spørge igen: Hvilken forberedelse har ordføreren gjort sig i forhold til at foreslå at finansiere noget, der koster 2 mia. kr. med et initiativ, som også koster 2 mia. kr.? Altså, minus 2 og minus 2 er minus 4 og ikke 0. Har man stillet nogen udvalgsspørgsmål? Hvordan er man kommet frem til den overbevisning, at man kan finansiere det her initiativ ved at hæve cigaretpriserne, hvilket koster penge, ikke indbringer penge?
Ordføreren.
Med al respekt for ordføreren vil jeg sige, at når jeg taler sådan til min søn på 12 år, synes han, at jeg skælder ud. Det kan godt være, at det ikke er ordførerens hensigt at skælde ud, men jeg synes, at der er meget skældud i tonen. Vi fremsætter de beslutningsforslag, vi gerne vil fremsætte, og det er ligesom det svar, jeg har på det spørgsmål. Ja, vi har stillet udvalgsspørgsmål, og vi har stillet spørgsmål til det. Og ja, vi ved, at det koster penge. Så det er mit svar.
Tak. Fru Mette Abildgaard.
Det er jo ganske simpelt hen ikke noget svar. Jeg spørger til, hvordan ordføreren er kommet frem til den overbevisning, at man kan finansiere et forslag, der koster 2 mia. kr. ved hjælp af at hæve cigaretpriserne til 80 kr. for en pakke, hvilket ifølge Skatteministeriet koster mere end 2 mia. kr. Hvordan er man kommet frem til den vurdering? Det må der kunne gives et simpelt svar på. Er det gennem et udvalgsspørgsmål? Er det en interesseorganisation, der har lavet beregningerne? Hvordan er man kommet frem til den vurdering?
Ordføreren.
Vi vurderer, ligesom jeg tror at andre sundhedsordførere også vil være enige i, at der er nogle effekter af det her, som ikke indgår i de svar, der er i de beregninger, der er lavet, og derfor har vi valgt til at fremsætte forslaget.
Tak til fru Pernille Schnoor. Så er der ønske om en anden runde fra skatteministeren, som hermed får ordet. Værsgo.
Tak. Det er jo lidt usædvanligt, men det er, fordi jeg faktisk synes, at det er rimelig principielt. Fru Pernille Schnoor fra Alternativet siger, at det hele bare handler om proces og er ked af, at der bliver skældt ud. Sådan skal man ikke opfatte det, jeg har sagt, og hvis jeg har sagt det i en forkert tone eller belærende eller andet, vil jeg gerne undskylde for det. Når jeg har været lidt hård, er det, fordi det her ikke er et privat hjem eller en privatskole, det er landets Folketing. Derfor er det meget alvorligt, hvad der bliver sagt fra Folketingets talerstol, og det er af allerstørste vigtighed, hvad der bliver fremsat af lovforslag og beslutningsforslag. Man kan selvfølgelig vælge at ignorere det som politiker, og Alternativet kan vælge at ignorere det, men jeg synes faktisk ikke, hverken som skatteminister eller parlamentariker, at man kan være det bekendt over for de kollegaer, der skal bruge tid hernede, og over for de embedsmænd, som skal forberede beslutningsforslaget, når man fremsætter et beslutningsforslag, ikke første gang – der kan man måske se igennem fingre med det – men når man for anden gang fremsætter et beslutningsforslag, hvor man slet ikke forholder sig til finansieringen. Det synes jeg faktisk ikke er respektfuldt over for andre menneskers tid, og det er ikke sagt belærende eller andet, men det er min politiske holdning. Jeg synes også, det er superærgerligt for Alternativet, for det gør, at det er let at afvise et beslutningsforslag, som har nogle gode intentioner, nemlig at få danskerne til at spise mere frugt og grønt. Når jeg påpeger det her, skyldes det blot, at hvis vi nu ikke havde den her debat og folk bare sagde, at det synes de lyder fantastisk, og stemmer for det, så ville det komme til afstemning nede i Folketingssalen, og så ville der være et flertal, der stemmer for det, der står i beslutningsforslaget, og så er jeg som skatteminister og regeringen jo bundet af at gennemføre det. Så ville vi gennemføre noget, hvor der mangler 4 mia. kr., som vi skal finde et andet sted på finansloven, og hvor der i øvrigt er nogle afgrænsningsproblemer, som man ikke kan løse. Det synes jeg faktisk er en rimelig principiel debat. Og det at være folketingsmedlem og behandle sådan et beslutningsforslag handler jo ikke bare om at udtrykke, hvad man mener om noget – så kunne alle jo sidde i Folketinget – det handler også om at forklare og forsvare og argumentere for, hvordan man omsætter det, man mener, til virkelighed. Der er altså nogle spørgsmål her, som jeg synes Alternativet forsømmer at svare på. Jeg vil gerne stille mit ministerium til rådighed for via udvalgsspørgsmål og andre kanaler at bidrage til at kvalificere beslutningsgrundlaget, men jeg synes ikke, det er rimeligt at reducere den del af den demokratiske proces til noget proces og sige, at det er helt ligegyldigt. Det er ikke ligegyldigt, hvordan man gennemfører det, man mener, og det har kæmpestor betydning for rigtig mange mennesker, og det synes jeg hører med til debatten. Det må fru Pernille Schnoor ikke tage som noget personangreb eller angreb på Alternativet, sådan er det ikke ment. Det er blot et fromt ønske om, at når vi bruger tid på at diskutere en ting hernede i Folketingssalen, sker det på et så oplyst grundlag som overhovedet muligt og et så gennemarbejdet grundlag som overhovedet muligt – så er der også større sandsynlighed for, at der er flertal for forslaget. Jeg synes, det er synd og ærgerligt, at alle Folketingets partier, så vidt jeg kan høre på tilkendegivelserne, på nær Alternativet afviser det her beslutningsforslag, samtidig med at de siger, at de sådan set synes, at der er nogle intentioner i det, der er gode. Jeg vil gerne give det tilsagn i dag som skatteminister, at hvis der skulle være en tredje omgang med beslutningsforslaget – vi kan nok ikke nå det inden et folketingsvalg – og hvis jeg måtte være skatteminister til den tid, vil jeg stille Skatteministeriet til rådighed, og ellers vil jeg gerne stille mig selv til rådighed som privatperson, for at løfte det faglige niveau i det, der bliver præsenteret. For jeg synes, at vi i dag har haft en debat på et ikkesagligt grundlag, og det er ikke de tilstedeværende ordføreres skyld, det er på grund af kvaliteten af det beslutningsforslag, som er fremsat, og som Alternativet har lagt navn til.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner forhandlingen med transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det. Vi skal nu behandle et beslutningsforslag fra Socialistisk Folkeparti. SF foreslår, at finansieringen af nye almene boliger altid skal ske med 30-årige fastforrentede realkreditlån, som aktuelt har en meget lav rente. Den statslige støtte, som spares ved det, skal ifølge forslaget dels bruges til at nedsætte beboerbetalingen, dels bruges til at øge nybyggeriet. Der er dog en række problemer ved SF's beslutningsforslag: Renten er som bekendt svær at forudsige. Vi befinder os på nuværende tidspunkt i et yderpunkt, hvor renten er usædvanlig lav. Det forventes ikke at være gældende om 10 eller 20 år. Derfor vil det være yderst risikabelt at sætte beboerbetalingen efter det aktuelle lave niveau. Samtidig vil det også være uhensigtsmæssigt for staten at låse sig fast på 30-årige fastforrentede lån, da dette i stort omfang vil begrænse statens fleksibilitet. Endelig er der ingen garanti for, at forslaget vil føre til mere nybyggeri. SF's forslag er altså alt i alt på koalitionskurs med en gennem mange år velfungerende finansierings- og støttemodel for det almene nybyggeri. Den grundlæggende pointe med den eksisterende finansieringsmodel er at sikre stabilitet og forudsigelighed i huslejen. Det sker ved at lade beboerbetalingen være fast og stige i takt med inflationen. Ydelsen på realkreditlånet påvirkes naturligvis af renten, også af renten på et fastforrentet lån. For at få enderne til at mødes, er den statslige støtte derfor indrettet, så den dækker forskellen mellem låneydelsen og beboerbetalingen. Siden 2004 har staten således betalt mere end 30 mia. kr. i ydelsesstøtte til den almene boligsektor. Staten bærer på den måde hele renterisikoen. Eventuelle gevinster som følge af lav rente tilfalder derfor også staten. Med beslutningsforslaget vil lejerne få gevinsten, mens renterisikoen fortsat bæres af staten. Dette vil indebære øgede statslige udgifter til ydelsesstøtte som følge af en nedsat beboerbetaling, altså merudgifter, som ikke kan finansieres med et ændret renteskøn. Ved at kræve anvendelse af en bestemt lånetype ophæver beslutningsforslaget samtidig den fleksibilitet, som staten har, og som er indbygget i den nuværende model. Her kan lånetypen løbende tilpasses f.eks. ændrede kapitalmarkedsforhold. Det er desuden en grundpille i den eksisterende decentrale model for nybyggeri af almene boliger, at det er kommunerne, som bestemmer omfanget af tilsagn om nybyggeri ud fra en vurdering af det lokale behov. Det kunne godt virke, som om SF ønsker sig tilbage til en svunden tid, hvor staten udmeldte kvoter for det årlige byggeomfang. Denne model blev afskaffet i 1994. Den nuværende regering er – på linje med tidligere regeringer i de seneste 25 år – af den opfattelse, at hvis man fra centralt hold ønsker at påvirke kommunernes tilsagn om støtte til nye almene boliger, sker det bedst via økonomiske incitamenter, ikke via kvoter. Lad mig samtidig understrege, at vi har fokuseret på at sikre billigere almene boliger, eksempelvis ved den seneste aftale med KL fra 2018 om at grundkapitalen for almene boliger fastholdes på 10 pct. i 2019 og 2020 og desuden differentieres efter boligens størrelse. Til afslutning vil jeg også godt nævne, at der i forbindelse med parallelsamfundsaftalen er igangsat en analyse af styringen af nybyggeriet af almene boliger. Formålet er at afdække, om der er behov for nye redskaber til styringen. Med i aftalen på dette punkt er bl.a. SF. Når analysen er færdiggjort, vil det være muligt at drøfte justeringer i forhold til nybyggeriet. Under alle omstændigheder anviser B 129 ikke en farbar og nødvendig vej til billigere almene boliger. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg tænker, at når nu ministeren sådan kritiserer, at renten kan ændre sig undervejs, så er vi jo sådan set fuldstændig enige i det. Jeg skal blot høre ministeren, om ikke ministeren er enig i, at den mangeårige model, som ministeren henviser til, og som har været anvendt igennem mange år for byggeriet i den almene sektor, bare er dyrere. Som markedet ser ud lige nu, som lånefinansieringerne til boliger i dag ser ud, så er den dyrere end det, som har gjaldt for private boliger i meget lang tid.
Ministeren.
Jeg tager udgangspunkt i den aktuelle situation, hvor vi har fundet en model, der gør de almennyttige boligers lån til de billigst mulige lån, man kan opnå, og det har vi gjort ved en statsgarantimodel. Der tror jeg ikke at man kan gøre det billigere på anden vis. For øjeblikket er der billige realkreditlån derude, men man skal jo ikke lave sin politik for de næste 10, 20, 30 år på baggrund af en meget aktuel situation. Det, man kan konstatere, er, at siden 2004 har staten givet støtte til den almennyttige boligsektors lån på 30 mia. kr., og derfor er den model, som SF lægger op til her, hvor de almennyttige boligforeninger scorer gevinsten, når renteniveauet er lavt, mens staten betaler omkostningerne, når renteniveauet er højt, i hvert fald ikke en hensigtsmæssig måde at gøre det på.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Nu er parallelsamfundsaftalen, som ministeren henviser til, jo også et ønske om, at vi rigtig gerne vil bo blandet, at vi gerne vil sikre, at mennesker har mulighed for at bo godt. Det er jo også en del af målet, kan man sige. Men mener ministeren, at det er rimeligt, at der skal være så stor forskel på gevinsten ved realkreditlån, i forhold til om man er privat boligejer, eller om man f.eks. bor i en almen sektor? For reelt set koster det jo ikke regeringen noget eller staten noget at vælge en billigere lånetype, som så kunne få som konsekvens, at man kunne sætte huslejen ned.
Ministeren.
Beboerne i den almennyttige boligsektor betaler en husleje, der svarer til 2,8 pct. af opførelsessummen, og det er dyrt i forhold til en situation, hvor renten er lav, men det er billigt i forhold til en situation, hvor renten er høj, og over tid har beboerne scoret på den ordning. Hvis vi opgør tiden fra 2004 og frem, har den ordning jo betydet, at staten har bidraget med 30 mia. kr. Så man kan ikke sige, at beboerne bliver snydt i den her ordning.
Med det siger vi tak til ministeren, og så tager vi hul på ordførerrækken. Hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for det, formand. I Socialdemokratiet er vi enige i den ambition, som SF har med det her lovforslag. Vi kunne godt tænke os, at folk, der bor i almenboliger, specielt dem, der har meget høje huslejer, fik en lavere husleje, end de har i dag. Vores eget forslag går på, at man nedsætter huslejen i de boliger, der er bygget efter år 2000, som typisk er dem, der har meget høje huslejer. Det vil vi bruge 0,5 mia. kr. på. Det her forslag er lidt anderledes, det er en generel huslejenedsættelse, kan man sige, til dem, der har lån over længere sigt, og det kan vi sådan set godt se meningen i, og vi bakker op om, at man på en eller anden måde sikrer, at nogle af dem, der bor i meget dyrere almenboliger, får billigere huslejer. Men når vi ikke umiddelbart kan støtte det her forslag, er det, fordi vi tror, det kræver et lidt mere grundigt forarbejde at begynde at ændre ved de låneformer, som man har i den almene boligsektor. Mange af os kender jo eksempler på indekslån, som blev lavet i en periode i den almene boligsektor, og som man mange steder kæmper med, fordi man simpelt hen har huslejer, der er tæt på dobbelt så høje som huslejen i andre boligformer. Det er selvfølgelig nemt at sige bagefter, men vi kan jo sige bagefter, at det var en låneform, som blev indført, som var uovervejet, og som gjorde, at de boligafdelinger, som har de lån – og jeg har selv boet i sådan en boligafdeling – altså har nogle meget høje huslejer i forhold til andre boliger. Der synes jeg, historien fortæller os, at vi skal tænke os meget godt om, før vi begynder at ændre i den sammensætning, der er i låneforholdene i den almene sektor, og selv om jeg selvfølgelig har meget respekt for, at SF har begrundet deres forslag, synes jeg, at vi skal tænke os bedre om, end tilfældet er her med et beslutningsforslag meget tæt på et folketingsvalg. Så alt i alt er vi sådan set enige i ambitionen, men vi ville gerne indrette det på en anden måde, og vi tror, vi får et bedre forslag ud af at gennemgå det her og lave et lidt mere grundigt forarbejde. Det er i hvert fald vores holdning i Socialdemokratiet, så vi kan ikke støtte forslaget. Og jeg har lovet også at hilse fra Alternativet og sige, at de har den samme tilgang til det her forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg lytter mig til, at ordføreren trods alt er enig i, at den der ulighed i husleje, der er i den almene boligsektor, i hvert fald ikke er logisk, og at det vel også er uretfærdigt, at man, hvis man er privat boligejer, drager nytte af en meget lav rente lige i øjeblikket, mens borgere i alment boligbyggeri altså ikke oplever den samme gevinst ved en lavere husleje, som det her forslag jo netop bygger på. Man kan måske også forstå ordførerens ordførertale på den måde, at vi efter et valg godt ville kunne sætte os ned igen og se på, om der var en mulighed for, at vi faktisk kunne give den almene boligsektor et løft i form af lavere huslejer.
Ordføreren.
I Socialdemokratiet er det vores holdning, at de boliger i den almene boligsektor, som har meget høje huslejer, som typisk er de nyere, skal have en gevinst ud af den lånomlægning, som blev lavet sidste år. Så det kan fru Kirsten Normann Andersen sådan set godt tage mig til indtægt for. Men hvordan man konkret skal gøre det i forhold til de to forslag, der så er, må vi jo kigge grundigt på og se, om der er mulighed for at lave politik dér, måske på den anden side af et valg, når der er lidt mere ro på tingene. Og så vil jeg sige: Det går jo op og ned, også på boligmarkedet. Mine forældre købte et nedlagt husmandssted i 1977, og der var det til en rente på 15 pct., tror jeg. På det tidspunkt var det jo meget fordelagtigt at bo i en almen bolig til sammenligning, og nu er man så et sted, hvor det er boligejerne, som måske høster den gevinst af tidens udvikling, og det skal vi selvfølgelig rykke ved. Men helt at fjerne de udsving tror jeg også vi får svært ved herfra.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Forslaget, som Socialistisk Folkeparti her har fremsat, er jo sympatisk og fremstår som en rigtig god idé, når nu renten er så lav, som den er p.t. Billige boliger er jo noget, vi alle sammen ønsker, men det er rigtig svært at lovgive sig ud af. Jeg oplever sådan set, at vi på hver vores måde prøver at nærme os de mål, om end vi stadig væk er langt fra, fordi det ikke er så ligetil. Som det er i dag, er ideen jo, at staten varetager lånene og betaler regningen, når renten er højere end 2,8 pct., og omvendt kan prioritere overskuddet, når tiderne er til det. Der medfølger altid en risiko, når man taler om lån, da vi jo ikke kun taler om allerede eksisterende lån, som kunne ændres til fast forrentede, men også fremtidige låneoptag, hvor renten risikerer at være en helt anden, end den er i dag. Dansk Folkeparti er ikke indstillet på at løbe den risiko, som det ser ud her og nu, og ændre på systemet, da vi også synes, det er vigtigt, at man i fremtiden kan bygge almene boliger til en rimelig rente, uanset hvordan renten må se ud på det tidspunkt. Så hvis Dansk Folkeparti skal kunne indgå i en dialog om det her emne, vil det være i forbindelse med en finanslovsforhandling eller nogle mere seriøse, grundige forhandlinger efter et valg og ikke lige op til et valg, hvor det kommer på som et beslutningsforslag. Så vi kan på den baggrund ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning. Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg tænker, at Dansk Folkeparti måske er enig med mig i, at vi i de store byer, hvor huslejen i almene boliger er blevet meget, meget høj, har brug for, at vi får en mere blandet beboersammensætning, og at det også er muligt for folk, som ikke har så høje lønninger, at bo i almene boliger i de store byer, og at det kræver, at vi finder en model, hvor vi kan lykkes med at få sænket huslejen der, hvor den er allerhøjest. Er det ikke en fælles intention, som vi trods alt har?
Ordføreren.
Jo, det er det, jeg siger: Vi har mange forskellige måder at nå vores mål om billigere boliger på. For Dansk Folkeparti handler det jo i høj grad om den her udflytningsstrategi, som vi hele tiden kører for at dæmpe efterspørgslen i storbyerne. For det er jo derfor, priserne er høje. Det er jo markedet, som efterspørger. Hvis vi kan fjerne noget af det marked, der efterspørger boliger, kan vi dermed også holde priserne længere nede. Vi er ikke lukkede over for, at vi i forbindelse med hele den strategi også kunne gå ind og kigge på nogle af de her ting og tage en snak om at finde en varig løsning – men en løsning, som ikke kun tager udgangspunkt i, hvordan renten er lige nu, men også i renten på sigt, sådan at vi ikke får ødelagt fremtidigt alment boligbyggeri. Men jeg vil ikke stå og afgive nogen løfter op til et valg.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Nu er det blevet sådan lidt moderne at sige, at der kommer et valg lige om lidt, og derfor skal vi ikke snakke om så meget. Jeg tror ikke, det var det, ordføreren ville sige, for vi ved jo begge to, at der er et stort behov for, at der også bliver bygget almene boliger. Derfor giver det jo god mening, at vi også har en drøftelse med hinanden om, hvorvidt det er muligt at give den almene boligsektor de samme favorable forhold, som den private boligsektor har haft i meget lang tid, og derved – helt kvit og frit i virkeligheden, altså gratis – får mulighed for at sænke huslejen i de almene boliger blot ved at give mulighed for en anden type lån.
Ordføreren.
Jeg kunne sagtens stå her og give en masse løfter op til et folketingsvalg. Det ville formentlig give mange gode billige point. Sådan er Dansk Folkeparti ikke. Vi giver ikke løfter, som vi ikke har intentioner om og sikkerhed for at kunne holde. Så det, jeg med sikkerhed kan sige, er, at vi vil være indstillet på at kigge på det. Men ved at kigge på det op til et valg kommer der nogle forkerte intentioner ind i at lave lovgivning, i stedet for at vi rent faktisk ser det på en måde, der er mere fremtidssikret, så det ikke kun handler om at kunne levere lige inden et valg, hvad enten det så er et løfte, eller det er en lovgivning.
Tak til fru Merete Dea Larsen. Så er det hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Socialistisk Folkeparti foreslår her, at staten skal pålægge sig selv, at de almennyttige boliger fremover kun må finansieres via fordyrende lån uden fleksibilitet for staten, altså de fastforrentede lån. Det er altså modsat resten af statens drift, hvor staten opsøger de økonomisk mest rentable løsninger. Finansieringen af forslaget skal ske via et ændret renteskøn, hvilket man naturligvis ikke kan finansiere noget med. Den nuværende finansiering og støttemodel mener vi i Venstre fungerer fint, hvorfor Venstre ikke kan støtte forslaget.
Vi nåede lige en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Jeg undrer mig bare over det. Synes Venstre ikke også selv, at vi har et meget stort behov for f.eks. ungdomsboliger? Og synes Venstre, at det er problematisk f.eks. at vælge nogle andre lån, som man gør det her, set i forhold til hvordan forældre med private boliger i København f.eks. har muligheden for med skattefordele at købe boliger til deres unge, alt imens Venstre, kan jeg høre, har tænkt sig at afvise, at vi måske skulle have muligheden for på den her måde at bygge nogle billigere boliger til unge?
Ordføreren.
Altså, det er jo kommunerne, der bestemmer, hvor mange almennyttige boliger vi skal have, og det er så staten, der hænger på regningen og stiller garantien. Og her i forslaget foreslår man så, at staten skal give sig selv en slags økonomiske håndjern på, sådan at staten mister den fleksibilitet til at opnå den mest økonomisk rentable løsning. Og det er naturligvis ikke hensigtsmæssigt.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Men vi mister jo også skatteindtægterne, når vi giver skattefradrag til forældre ved f.eks. forældrekøb. Altså, det er jo også et politisk valg. Så spørgsmålet er jo, hvordan vi egentlig bærer os ad med at prøve at tilgodese det behov, der er, for eksempelvis flere billige ungdomsboliger. Deler Venstres ordfører ikke holdningen om, at der er et behov for flere billige ungdomsboliger, bl.a. i storbyerne, hvor ungdomsinstitutionerne faktisk ligger?
Ordføreren.
Jo, vi vil bestemt gerne have flere ungdomsboliger; vi vil gerne sikre, at flere kan bo i vores storbyer også. Almennyttige boliger har jo en stor fordel allerede i dag. Fordelen er jo netop, at du har en garanti for, uanset om konjunkturerne går op eller ned, at du har den samme lave husleje, som er lavere, end hvad markedsværdien af ens lejlighed ellers skulle være. Så man har de fordele, at når finanskrisen rammer et land, hænger man ikke på nogen stor regning ligesom de boligejere, som ordføreren ellers har henvist til. Så jo, der er virkelig mange gode fordele for dem, der vælger at bo i almennyttige boliger.
Tak til hr. Thomas Danielsen. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen. Værsgo.
Tak for det. Det beslutningsforslag, som SF har fremsat, vil have en række konsekvenser, som jeg ikke mener vi kan leve med. Forslaget betyder bl.a., at staten mister den fleksibilitet, som den nuværende model giver, da man ikke længere kan tilpasse lånene, alt efter hvor man kan få den laveste rente. Mister staten det her redskab, ender det jo med, at man får en højere husleje. Derudover er det også vigtigt for os at notere, at det jo rent faktisk er kommunerne, der foretager den reelle prioritering af, hvor mange almene boliger vi skal have, og som ministeren var inde på, sniger der sig et synspunkt ind i beslutningsforslaget om, at det er sådan noget, staten også skal blande sig i. Det synes vi ikke er fornuftigt, og samlet set er det altså risky business at rode ved så grundlæggende ting som den finansieringsmodel, vi har haft i rigtig mange år, hvis man kunne gøre det alene på det her grundlag, at vi nu har en gunstig periode. Jeg kan sige, at da jeg købte mit første hus i 1980, betalte jeg 20 pct. i rente eller lige en my under – 20 pct. i rente. Så at forlade sig på et synspunkt om, at nu går det godt, fru kammerherreinde – eller hvad det hedder – så nu skal vi feste, tror vi ikke på er fornuftigt. Det er en farlig vej at gå. Og specielt det her med, at man så også vil fratage staten den mulighed hele tiden at kunne finde ud af, hvordan man kan placere sig mest fornuftigt rent rentemæssigt eller rent lånemæssigt på et hvilket som helst tidspunkt, synes jeg er rigtig vigtigt. Det gør staten jo også, når man bygger store broer og, hvad ved jeg, skal ud at låne et tocifret milliardbeløb. Så har staten forskellige muligheder, og det er det, der giver den laveste rente, og det er også det, der giver den bedste mulighed for lejerne på lang sigt.
Fru Kirsten Normann Andersen for en kort bemærkning.
Hvis jeg ikke husker helt forkert, havde den almene boligsektor absolut heller ikke meget lave renter i den periode, men havde i forhold til de private boliger meget høje renter – det er bare sådan for god ordens skyld. Jeg vil egentlig bare høre Liberal Alliance, om Liberal Alliance er enig i, at lejerne i de almene boliger på ingen måde har haft samme gavn af den meget, meget lange periode med meget, meget lave renter på boliglån som de private boligejere til deres boliglån; at det altså er de private boligejere, der har scoret den fulde gevinst af den meget lave rente i meget lang tid, mens den almene boligsektor ikke haft gavn af den udvikling.
Ordføreren.
Jeg forsøgte med mit eksempel fra 1980 at sige, at det går op, og det går ned, og på lidt længere sigt tror jeg ikke, at det her er til fordel for den almene sektor. Og ministeren har jo lige været inde på, at der i forvejen er en difference på 30 mia. kr., så jeg forstår simpelt hen ikke bekymringen i den her anledning.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Lave renter kommer jo alle parter til gode, men det er da rigtigt, at forslaget forudsætter, at den gevinst, der kunne være ved en lavere rente, kommer lejerne i de almene boliger til gode i form af en lavere husleje. Men forslaget koster jo ikke staten ekstra penge af den grund. Så set i lyset af det er spørgsmålet bare ganske enkelt: Er det helt rimeligt set med Liberal Alliances øjne, at boligejerne på det private boligmarked gerne må få store gevinster og i øvrigt også skattegevinster, mens lejerne i den almene boligsektor må få en lang næse?
Ordføreren.
Jeg er simpelt hen bare ikke enig i, at det ikke koster staten penge, når man fratager staten mulighed for at placere lånene de steder, hvor det er mest gunstigt. Så jeg er ikke enig i præmissen.
Dermed tak til hr. Villum Christensen. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti, der fluks er på vej op på talerstolen. Værsgo.
Tak. SF foreslår med det her beslutningsforslag at pålægge regeringen at ændre finansieringen og huslejefastsættelsen i forbindelse med byggeriet af almene boliger, så de afspejler det meget lave niveau for den lange obligationsrente, og så der skabes finansiering til at bygge flere boliger. Lad mig starte med at slå fast, at Det Konservative Folkeparti ikke bakker op om forslaget. Det lyder jo simpelt og besnærende, at man lige kan udnytte de lave renter, der er lige nu, til at sænke huslejerne på de almene boliger, men sagen er lidt mere kompliceret end som så. Staten yder jo ydelsesstøtte, sådan at man sikrer stabilitet og forudsigelighed i huslejeudviklingen, så betalingen for beboerne udvikler sig i samme takt som inflationen, uanset hvordan det så går med renten. Den betaling i form af ydelsesstøtte har siden 2004 været på over 30 mia. kr. kr., som man egentlig har betalt fra statens side for at sikre ro om huslejen. Så er det klart, at det beløb ændrer sig, afhængigt af hvordan renten udvikler sig, og lige nu er renten er lav, men det er den jo ikke for altid. Så vi synes sådan set, at vi i øjeblikket har en rigtig god model, og det har vi ikke noget ønske om at lave om på, og særlig ikke i forhold til at ændre på den risiko, vi har i dag. Så vi kan ikke bakke op om beslutningsforslaget.
Tak til hr. Anders Johansson. Så er vi nået til ordføreren, som har fremsat forslaget, nemlig fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Vi står lige foran et valg, men vi står også stadig væk i en situation, hvor der er mangel på boliger, mangel på billige boliger. Og når man er boligejer og renten falder, bliver man tilgodeset, fordi ens bolig bliver mere værd. Man kan optage billigere lån i den. De penge, man har, avler så at sige penge. Når man selv skal ud og købe bolig og renten falder, bliver man tilgodeset, selv hvis prisen på boligen stiger, fordi ens lån bliver billigere og investeringen giver et bedre afkast. Når man bor til leje i alment boligbyggeri og renten falder, får man lidt groft sagt en bar bagdel at trutte i. Er det retfærdigt? Man skal ikke skære landets almene lejere over en kam, for de er lige så forskellige som resten af Danmark, og diversiteten i den almene sektor er jo en af dens største styrker. Men det falder næppe nogen for brystet, når jeg fremhæver, at lejere absolut ikke er lige så forgyldte som boligejere, ikke engang som de fleste andelshavere. Mange af de danskere, som har mest ondt i økonomien, bor til leje. Når de så ovenikøbet skal være hægtet af de økonomiske gevinster med en lav rente, selv om økonomien buldrer derudad og kommer alle andre til gode, så tænker jeg, at man altså ikke behøver at være socialist for at kunne se den himmelråbende uretfærdighed. Men det kan godt være, at det hjælper. Som en god kollega engang sagde til mig: Det er dyrt at være fattig, dyrt, fordi mange penge tjener penge, mens gæld bare skaber mere gæld. Det er baggrunden for, at SF har fremsat det her forslag. Som I kan læse i forslaget, er der en masse teknikaliteter, men det handler helt grundlæggende om mere retfærdighed på boligmarkedet; om den faldende rente, der har en positiv betydning for alle, der ejer deres mursten, og ikke kommer dem til gode, der bare bor i dem. Konkret skal det så ske ved to ting, har vi foreslået – billigere husleje og flere almene boliger. Det kan opnås ved at finansiere byggeriet med lange fastforrentede lån, lån, som i dag findes på markedet, og som bruges i stor stil. Med den låneform kan man sætte huslejen ned for nybyggeri, betragteligt ned, uden at det øger statens udgifter. For i dag forudsætter det, at byggeriet finansieres løbende og til en meget højere rente end den, vi ser i øjeblikket. Men markedet viser, at den lave rente kan opnås i en lang årrække, 30 år frem, og med forslaget vil man desuden kunne efterkomme den meget store efterspørgsel på almene boliger i dele af landet, især i Københavnsområdet, fordi de lavere låneomkostninger vil gøre det muligt at bygge flere boliger med en husleje, som folk faktisk kan betale. Jeg kan godt høre, at der ikke er flertal for forslaget på den her side af et valg. Jeg kan også høre, at der heldigvis er nogle, der synes, at det godt kunne give mening, at vi talte videre om mulighederne efter et valg. Jeg har i hvert fald lyttet mig til, at Dansk Folkeparti er enige i intentionen. Jeg hørte også, at Socialdemokratiet er enige i intentionen. Så måske er der alligevel håb forude, eftersom vi også har et valg lige foran os. Jeg tænker i hvert fald, at vi med det her forslag kunne give et tiltrængt økonomisk løft til en del af Danmark, der har kraftigt brug for det, og uden at det havde kostet os en krone. Jeg har svært ved at se, hvordan man skulle kunne være modstander af det, og jeg håber også, at det er en mulighed at se videre på, når vi engang er færdige med et valg. Men tak for debatten i øvrigt.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 25. april 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.