Mevrouw de voorzitter. Kamerleden hebben gezegd dat we spreken over een wet uit 1810. Dat was een grapje van elk Kamerlid die dat gezegd heeft. Deze wet is niet uit 1810, maar uit 2003. In 2003 hebben we de Mijnbouwwet vastgesteld. We spreken nu over wijzigingen van deze wet uit 2003. Het gaat in deze wet inderdaad vooral, zoals woordvoerders zeiden, over fossiele energie. Maar "fossiele energie" is geen vieze term. Het is iets waar 94% van onze hele samenleving op draait. 94% van de samenleving draait op fossiele energie. Als je "fossiele energie" dus een vieze term vindt en geen gasverbruik meer wilt, maak je het eigenlijk onmogelijk dat de samenleving draait. Er kan geen elektriciteit geproduceerd worden, er rijden geen auto's meer, in de winter kunnen we ons huis niet verwarmen, we kunnen niet koken, de kantoren kunnen niet verwarmd worden en de fabrieken kunnen niet draaien. De samenleving draait op dit moment nog voor 94% op fossiele energie. Het is dus gewoon onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat dit op een nette manier kan blijven doorgaan. Van die fossiele energie is gas de minst belastende en meest milieuvriendelijke vorm. Dat betekent dat het heel goed is als je probeert om optimaal gebruik te maken van gas. Het is ook helemaal niet verkeerd als je voor je gas niet afhankelijk wilt zijn van Qatar, Rusland of Iran, maar bekijkt of je het gas dat je in je eigen land beschikbaar hebt op een verantwoorde manier kunt gebruiken.
Ik ben het helemaal met de minister eens, maar niet met het beeld dat wij afhankelijk zouden zijn van Rusland en Qatar. Hoeveel procent van ons gas komt nou eigenlijk uit Rusland en Qatar, minister?
Als wij geen eigen gas meer zouden hebben omdat wij nee zeggen tegen iedere gaswinning in Nederland, is het niet zo dat we dan geen gas meer nodig hebben, net zo goed als dat de mensen op Schiermonnikoog gewoon gas nodig hebben. Er loopt een grote buis vanaf het vasteland naar Schiermonnikoog, zodat ze daar gas kunnen gebruiken. Dat gas moet ergens vandaan komen. Als het niet uit Groningen kan komen, niet uit kleine velden kan komen en niet uit onze velden op de Noordzee kan komen, dan moet het ergens anders vandaan komen. Dan heb ik nog wel warme gevoelens bij Noorwegen, maar het lng komt uit Qatar en Iran. Het gas via de pijpleidingen komt dan voor een groot deel uit Rusland. Dat hoort er gewoon allemaal bij. Als je het gas niet uit je eigen land laat komen, moet je het invoeren en dan is ook dit soort landen in beeld.
Ik ben het helemaal met de minister eens als hij zegt: we hebben dat gas dat we in Nederland winnen gewoon nodig. Maar ik maak bezwaar tegen het beeld dat wij afhankelijk zouden zijn van Rusland of van Qatar. Het gas dat door onze leidingen heen stroomt, is namelijk voor zo'n 5% afkomstig uit Rusland. Dat wordt bijna allemaal gewoon verhandeld en weer doorverkocht; dat gebruiken we hier zelfs niet. We kunnen uit Noorwegen meer dan genoeg gas importeren om in onze eigen energievoorziening te voorzien. Het beeld dat gecreëerd wordt, namelijk dat we afhankelijk zouden zijn van de Russen en van de mensen in de Arabische wereld, is dus gewoon kwantitatief niet juist. Dat wilde ik wel graag eventjes hier rechtzetten.
Dat klopt niet. Het is echt een vertekening van de werkelijkheid om te zeggen: Rusland is niet interessant en Qatar is niet in beeld, want op dit moment komt maar 5% van ons gas uit Rusland. Ja, dank je de koekoek! Dat is omdat wij per saldo geen importerend land zijn. Wij zijn per saldo een exporterend land op dit moment. Maar als wij consequent nee zeggen tegen alles waar het woord "gas" maar in voorkomt, of het nou in Woerden is of op Schiermonnikoog of op Terschelling of in Groningen, of waar dan ook, dan zijn wij geen exporterend land meer. Dan kunnen we ook niet in onze eigen behoefte voorzien. Dan moeten we het gaan aanvoeren uit het buitenland. In die heel grote lng-terminal in Rotterdam wordt gas opgeslagen dat gewoon op de wereldmarkt wordt aangekocht. Dat komt uit landen zoals ik die net heb genoemd. Door de grote pijpleiding Nord Stream 1, van Rusland naar West-Europa, gaat het gas vanuit Duitsland naar Nederland. Er komt ook gas uit Noorwegen, maar ook Rusland, Qatar, Iran en dat soort landen zijn wel degelijk in beeld. Ik heb willen overbrengen dat we niet moeten doen alsof wij vrijblijvend kunnen zeggen: fossiele energie is niks en gas is niks, wij zijn alleen maar voor duurzaam, voor schoon en voor veilig en de rest is allemaal verkeerd. Dat is niet verantwoord. Dat is niet in het belang van de Nederlanders. Nederlanders hebben er belang bij dat hun samenleving blijft draaien, dat ze werk houden, dat ze hun huis warm hebben, dat de ziekenhuizen draaien, dat er elektriciteit is, dat ze met de auto kunnen rijden en dat ze zich met de trein kunnen verplaatsen. Daar heb je voorlopig nog 94% fossiele energie voor nodig. Ik weet heel goed dat we het daar in de toekomst niet van moeten hebben. En, met alle respect, ik sta veel meer nog dan de Kamerleden iedere dag in de vuurlinie wat betreft de overgang naar duurzame energie. Ik moet ervoor zorgen dat die overgang naar duurzame energie wordt gerealiseerd. Er zijn doelstellingen geformuleerd waaraan ik me moet houden. Ik moet ervoor zorgen dat die in concrete plannen worden omgezet en dat die plannen worden gerealiseerd, ook als er verzet tegen die plannen is. Ik ben iedere dag bezig met duurzame energie. Ik weet dus heel goed waar we het in de toekomst van moeten hebben. Ik weet ook hoe groot het percentage is waarvan we nu gebruik kunnen maken, namelijk 6%. Ik weet dat dit in de toekomst meer moet worden, maar ik weet ook dat op dit moment fossiele energie voor de Nederlandse samenleving van groot belang is en dat de Nederlandse burgers van ons mogen verwachten dat we voor hun belangen opkomen.
Ik waardeer de inzet van de minister voor de omslag naar een duurzame energievoorziening. Ik zie de minister ten strijde trekken om windmolenparken te realiseren. Daar heb ik absoluut waardering voor. We hebben voor het verminderen van de CO-uitstoot met elkaar doelstellingen afgesproken. Dat zijn Europese doelstellingen en daaraan moeten we ons houden. Volgens mij zou zo'n inzet voor duurzame energie echter hand in hand moeten gaan met een exitplan voor fossiele energie. Daar hoor ik de minister nog heel weinig over zeggen. Soms lijkt het alsof iedere locatie van olie en gas die aan allerlei randvoorwaarden voldoet, kan worden benut. Dan proef ik maar heel weinig ambitie van de minister, ook na het klimaatakkoord, om te zeggen dat we het vanaf nu anders moeten doen, om te zeggen: mijn inzet is meer duurzame energie, maar dat moet hand in hand gaan met minder fossiele energie. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
Mijn energiebeleid is één groot exitplan voor fossiele energie. Ik ben er absoluut van overtuigd dat we in 2050 onafhankelijk moeten zijn van fossiele energie. Dat is vastgelegd in het regeerakkoord, in het energieakkoord, in COP21, het akkoord van Parijs, en in de afspraken tussen de Europese Commissie en de lidstaten. Ik ben daar ook van overtuigd. Ik vind dat dat moet gebeuren. Toen ik als minister begon, was er in Nederland 96% fossiele energie. Nu is dat 94%. Ik moet ernaartoe dat we uiteindelijk in 2050 die nieuwe situatie hebben. Ik heb daarvoor tussendoelen vastgelegd gekregen in het regeerakkoord. Ik heb die zelf helpen vastleggen in het energieakkoord. Het zijn heel ambitieuze doelstellingen en ik zal er heel hard aan moeten trekken. Als ik het voor elkaar krijg, dan is in 2023 16% van onze energie duurzaam. Dan is in 2023 84% echter nog wel steeds fossiele energie. Ik ben dus verantwoordelijk voor het werk, de gezondheidszorg en de verwarming van de huizen van alle mensen in Nederland, maar ook voor de verwarming van dit gebouw, voor de kantoren en fabrieken en voor de elektriciteit. Ik ben ervoor verantwoordelijk dat dit ook allemaal gaat draaien. Ik kan de Kamer verzekeren dat het land te klein zou zijn als dit niet zou draaien, als wij de huizen in de winter voor een deel niet zouden kunnen verwarmen als het erg koud is of als er problemen zouden ontstaan in de brandstofvoorziening voor auto's. Dan zullen er protesten komen uit het land. De mensen rekenen erop en zij vertrouwen erop dat de regering voor een verantwoorde overgang naar duurzame energie zal zorgen. Daar hoort bij dat wij in de overgangsperiode aandacht blijven besteden aan fossiele energie en dat wij daarbinnen de schoonste vorm, gas, optimaal benutten.
De minister houdt een pleidooi om onze economie draaiende te houden. Dat snap ik, maar die economie moet gaan draaien op schone energie, zeker na de afspraken die wij in Parijs in het kader van het klimaatakkoord hebben gemaakt. Zijn inzet op duurzame energie is te prijzen, maar ik zie nog niet dat wij een omslag maken in het gebruik van fossiele energie van een ja, mits-beleid naar een nee, tenzij-beleid. Ik zie nog niet dat wij afscheid nemen van het beleid voor bijvoorbeeld de gasrotonde. Wij houden toch vast aan fossiele systemen uit de twintigste eeuw. De Mijnbouwwet die nu voorligt, is een twintigste-eeuwse wet die onvoldoende de omslag maakt naar nieuwe vormen van energie. Daar spreek ik de minister op aan.
Voorzitter. Via u en met uw toestemming spreek ik mevrouw Dik erop aan dat zij ook oog moet hebben voor die 94% van onze samenleving die draait op fossiele energie. Veronachtzaam die niet, houd daar ook rekening mee. Dat zijn de belangen van de 17 miljoen mensen in ons land die allemaal willen werken en wonen en zich willen verplaatsen. Wij mogen daar niet aan voorbijgaan. Mevrouw Dik kan zien hoe ik in de praktijk mijn best doe voor duurzame energie. Ik werk zonder enige terughoudendheid toe naar 2050; dan zullen wij helemaal zijn overgegaan op duurzame energie. In de tussenperiode moeten wij zorgen voor een verantwoorde transitie en daarvoor zet ik mij in.
Dit is toch wel het hoofdthema van dit debat. Daarom zijn er ook zo veel amendementen ingediend. Willen wij de Mijnbouwwet zo inrichten dat het een instrument wordt voor die overgang of komen er allerlei mogelijkheden in de Mijnbouwwet waardoor het fossiele tijdperk wordt verlengd? Als de minister zegt dat hij met zijn goede gedrag probeert Nederland van fossiele energie te voorzien voor de plaatsen waar dat nog nodig is en het niet schoon kan, begrijp ik niet waarom wij vasthouden aan de strategie voor de gasrotonde, waarom er bijvoorbeeld een lagere vennootschapsbelasting zou moeten gelden voor gas- en oliebedrijven of waarom een afsplitsing van bestaande vergunningen wordt voorgestaan waardoor bedrijven een economische voordeel krijgen. Ik begrijp best dat je wat je afbouwt, in de tussentijd in leven moet houden. Het lijkt er nu op dat de minister meer doet dan het minimaal nodige om Nederland voor eigen gebruik van gas te voorzien. Ik ben benieuwd of hij dat met mij eens is.
Ik ben dit volstrekt oneens met mevrouw Van Tongeren. Wat ik doe, is in het belang van de Nederlandse bevolking. De Nederlandse bevolking koopt er niets voor als ik mij zou fixeren op duurzame energie en het feit zou veronachtzamen dat onze samenleving voor het over-, overgrote deel nu nog op fossiele energie draait. Ik houd die samenleving graag in stand en ik wil graag een verantwoorde overgang maken. Daar zet ik mij voor in. Gasrotonde is geen vies woord. De gasrotonde houdt in dat wij in Nederland een goede gasmarkt hebben ontwikkeld. Van alle kanten komt er gas naar Nederland en als wij straks minder gas in eigen land kunnen winnen en meer afhankelijk zijn van het buitenland, hebben wij keuzemogelijkheden. Het loopt dan via ons land en wij houden er zelf grip op. Ook al hebben wij dan niet meer of in mindere mate de beschikking over eigen gas, door de gasrotonde houden wij toch een stevige positie. Er is gesproken over de vennootschapsbelasting voor de winning van de kleine resterende hoeveelheden gas en olie op de Noordzee. Mevrouw Van Tongeren noemt dat "rommelgas". Ik snap die hele toonzetting niet. Gas en olie zijn nodig en wij hebben die ook op de Noordzee kunnen winnen. Wij kunnen dat ook in de toekomst nog doen, hoewel de velden leegraken en het minder rendabel wordt. Wij willen graag dat alles wat er op een veilige, verstandige en verantwoorde manier uit kan worden gehaald, toch wordt gewonnen, ondanks het feit dat het minder rendabel en op een gegeven moment niet meer rendabel wordt. Wij komen die bedrijven zo veel tegemoet dat het voor hen net interessant is om de olie en het gas dat er nog in zit, eruit te halen. Dat is gewoon heel verstandig. De olie en het gas die wij uit de eigen bodem halen, hoeven wij immers niet uit de bodem van andere landen te halen. Dat moeten wij betalen. En wie betaalt dat? De Nederlandse burger. In plaats van het geld te benutten dat met eigen olie en gas wordt verdiend, moeten wij dan het geld waar wij in Nederland hard voor werken, afdragen aan andere landen. Daar koopt de Nederlandse burger toch ook helemaal niks voor? Waarom zouden wij de olie en het gas die wij zelf hebben en verantwoord kunnen winnen en gebruiken, laten zitten en van een ander kopen? Daar maken wij onszelf arm mee, terwijl wij daar niks mee opschieten. Dat is zeer onverstandig.
De minister breng het alsof er geen andere keuze is. De landen om ons heen hebben veel meer schone energie. Zij zetten harder in op energiebesparing dan wij doen. De minister zal zeggen dat hij het maximale doet, maar een heleboel daarvan is eerder bedoeld voor de handel. De heer Vos zei het ook al. Dat is niet bestemd voor eigen gebruik in Nederland. Wij zijn een heel grote doorvoerhaven voor kolen en olie en die positie willen wij ook op het vlak van gas hebben. Dat is een keuze. Dat kan de minister verdedigen als keuze. De VVD vindt dat misschien een fantastisch idee, maar het is niet onvermijdelijk. Dat laten de politieke keuzes in andere landen zien. Vandaag hebben wij een debat over de vraag welke politieke keuze je wilt maken. Die van mijn partij is helder. Ik wil graag van de regering weten welke keuze het is. Deze minister komt steeds in de problemen omdat hij twee keuzes verdedigt. Aan de ene kant moet iedereen mee de schone kant op: windmolens, overal zonnepanelen. Dan begrijpt de minister niet waarom hij weerstand krijgt. Aan de andere kant wil hij, waar dat maar even kan, de laatste kleine restjes gas — ik noem dat rommelgas — graag gewonnen hebben. Vandaar dat deze minister zo ongelofelijk veel weerstand in Nederland krijgt. Hij zegt niet duidelijk waar hij voor is en wat hij aan het afbouwen is. Hij wil alles.
Natuurlijk maak ik twee keuzes. Ik zou gek zijn als ik geen twee keuzes zou maken. De eerste keuze die ik maak, is de keuze voor duurzame energie. Daar ga ik vol voor. Mevrouw Van Tongeren zegt dat andere landen daar verder in zijn dan wij. Ik zeg dat wij in deze kabinetsperiode het absolute maximum doen om zo snel mogelijk zo veel mogelijk duurzame energie in Nederland te krijgen. Als mevrouw Van Tongeren het daarmee niet eens is, vraag ik haar mij te zeggen waar ik op land nog meer windmolens neer moet zetten. Waar ik nu mee bezig ben, is om in vijf jaar tijd vijf keer het grootste windmolenpark op zee van de hele wereld neer te zetten. Vijf jaar achter elkaar vijf keer het grootste windmolenpark! Wil mevrouw Van Tongeren dan dat ik er in die vijf jaar zeven of acht neerzet? Ik doe echt het maximale wat ik kan. De eerste keuze die ik heb gemaakt, is de keuze voor duurzame energie. De tweede keuze die ik heb gemaakt, is de keuze om ons land aan de gang te houden. Ik zou toch geen knip voor mijn neus waard zijn, ik zou hier toch geen dag langer mogen staan als ik zou veronachtzamen dat 94% van onze samenleving nu nog op fossiele energie draait? Het is toch ondenkbaar dat ik hier massawerkloosheid laat ontstaan en de mensen in de winter in de kou laat staan, alleen maar omdat ik dat veronachtzaam? Dat kan toch niet? Als wij in Nederland, op de Noordzee en op ons land, op een verantwoorde manier olie en gas kunnen winnen, zou het toch idioot zijn om dat niet te doen en in plaats daarvan olie en gas te kopen in het buitenland? Dan zouden wij onze mensen belasting laten betalen en dan hebben de mensen minder aan de overheid omdat er zo nodig geld onnodig naar het buitenland moet worden weggebracht. Ik maak inderdaad twee keuzes, en die zijn allebei noodzakelijk. Ik daag mevrouw Van Tongeren uit om te zeggen dat het anders moet.
Met alle respect, maar de minister maakt er toch een karikatuur van. Niemand hier in de Kamer zegt dat de gaskraan van vandaag op morgen kan worden dichtgedraaid. De Partij voor de Dieren volgt bijvoorbeeld het advies van het SodM van een aantal jaren geleden, dat zegt dat je met 12 miljard kuub gas per jaar leveringszekerheid kunt bieden. Je zorgt er dan voor dat er bijvoorbeeld helemaal geen aardbevingen optreden. Nu heeft de minister besloten om toch twee keer boven die 12 miljard kuub te gaan zitten. Er is niemand die zegt dat wij per direct naar nul moeten. Wij zeggen wel dat wij zo snel mogelijk naar die nul toe moeten. Dat kan niet van vandaag op morgen, maar dat moet wel binnen een afzienbare periode, als dat kan binnen een aantal jaren. 12 miljard zou al een maximum kunnen zijn. Daarnaast kun je inderdaad vol inzetten op parken met elektrische windmolens.
Laten we het vanmiddag zo helder mogelijk zeggen. Ik ga dat zelf ook proberen te doen. Ik heb de afgelopen twee tot drie jaar tussen de vijftien en de twintig kleine gasvelden in Nederland in beeld gehad. Over elk gasveld heeft de Tweede Kamer gezegd dat we daar niet voor zouden moeten kiezen omdat de bevolking dat niet wil. Zij heeft nee gezegd ten aanzien van elk klein gasveld dat in beeld kwam, zonder één enkele uitzondering. U zegt nu dat 12 miljard kubieke meter gas uit Groningen voldoende is voor de leveringszekerheid. Excuses voor het woord, mevrouw de voorzitter, maar dat is "klets". Dat is gewoon "klets". Er ligt een rapport van GTS waarin staat dat we de helft van de jaren uit kunnen komen met 24 miljard kubieke meter. Voor de andere helft van de jaren geldt dat we meer nodig hebben. En Staatstoezicht op de Mijnen zegt tegen mij dat het wat die 24 miljard kubieke meter betreft zo stabiel mogelijk moet gebeuren. Als je namelijk de ene keer minder doet en de andere keer meer, zal er sprake zijn van grote fluctuaties als gevolg waarvan er meer aardbevingen zullen ontstaan. Ik ben niet ingehuurd voor het laten ontstaan van meer aardbevingen. Ik ben ingehuurd om ervoor te zorgen dat er minder aardbevingen ontstaan. Mevrouw de voorzitter, ik zeg nog een keer dat het "klets" is om te suggereren dat je met 12 miljard kubieke meter aardgas uit Groningen uit de voeten kunt. Dat kan niet! 24 miljard mijnheer Wassenberg, 24 miljard.
Die 12 miljard kubieke meter heb ik niet uit de duim gezogen. Dat was het advies van Staatstoezicht op de Mijnen. Daarbij werd gezegd dat daarmee voldaan kan worden aan de leveringszekerheid en dat er bovendien inderdaad gekeken moet worden naar een zo stabiel mogelijke winning. Maar 12 miljard kubieke meter moet voldoende zijn. De minister is een aantal keren door de rechter teruggefloten. We zullen toch naar die 12 miljard kubieke meter moeten en uiteindelijk moeten we naar nul kubieke meter.
De heer Wassenberg weet niet waar het over gaat, of hij schetst hier bewust een verkeerd beeld van de werkelijkheid. Afgelopen vrijdag zijn de stukken openbaar gemaakt op grond waarvan het kabinet een voorlopig besluit heeft genomen over de toekomstige winning in Groningen. Daar zitten twee stukken bij die voor hem van belang zijn. Het ene stuk is van GTS waarin staat dat 24 miljard kubieke meter minimaal nodig is en dat je daarmee de helft van de jaren kunt afdekken. Het andere stuk is van SodM, waarin wordt geadviseerd om uit te gaan van 24 miljard kubieke meter, dus niet van 12 miljard kubieke meter, mijnheer Wassenberg. 24 miljard! De Mijnbouwwet is bedoeld om ervoor te zorgen dat vergunningen voor de winning van olie en gas transparant en eerlijk worden toegekend. Het is niet zo dat, als iemand bij mij komt met een mooi verhaal, ik kan zeggen: goed, jij mag daar gas winnen. Het is ook niet zo dat, als de Kamer met een motie komt waarin staat dat Tulip Oil maar toestemming moet krijgen om in Woerden olie te winnen in het geval dat men ophoudt met zijn plan voor Terschelling, dit gaat gebeuren. Zo werkt het niet in dit land. Wij hebben met elkaar in de Mijnbouwwet vastgelegd hoe vergunningaanvragen op een eerlijke en transparante manier kunnen worden afgehandeld. Wij hebben geregeld hoe daaraan goede voorwaarden kunnen worden gesteld op de gebieden veiligheid en beperking van de overlast. We moeten ook van het beeld af dat er maar even een vergunning wordt verleend, daarmee voorbijgaand aan de burgers. Laat me het voorbeeld geven van Schiermonnikoog. Ik ben daar een paar keer geweest en op de tribune zitten mensen die daar vandaan komen. Laten we eens kijken of die mensen genegeerd worden in het uitoefenen van invloed op wat daar gebeurt. Het begint met het verzoek om een opsporingsvergunning. Alle belanghebbenden, inclusief alle mensen die op Schiermonnikoog wonen, kunnen daartegen bezwaar maken. Als dat bezwaar volgens hen niet op een goede manier wordt afgehandeld, kunnen ze in beroep gaan bij de Raad van State. Als die opsporingsvergunning eenmaal verleend is nadat de procedure van bezwaar en beroep is geweest, kunnen zij verder gaan indien er een omgevingsvergunning komt. Voor een omgevingsvergunning kunnen door eenieder zienswijzen worden ingediend. Is betrokkene het niet eens met de uitspraak die op de betreffende zienswijze wordt gedaan, dan kan hij weer naar de Raad van State gaan. Er moet een vergunning komen op grond van de Natuurbeschermingswet. Er kunnen dan door eenieder zienswijzen worden ingediend. Daarna kan men weer naar de Raad van State gaan. Vervolgens moet er een winningsvergunning komen. Daartegen mogen alle belanghebbenden bezwaar aantekenen. Indien dat bezwaar niet gehonoreerd wordt en men het daarmee niet eens is, kan men weer naar de Raad van State gaan. Vervolgens moeten de drie nieuwe vergunningen er komen: weer een omgevingsvergunning, weer een vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet … En dan moet er nog een instemmingsbesluit voor een winningsplan komen. Bij al die drie kunnen ze zienswijzen indienen en kunnen ze weer naar de Raad van State gaan. Bovendien moet er bij die omgevingsvergunning en die Natuurbeschermingswetvergunning sprake zijn van een MER. Die hele procedure duurt minimaal tien jaar. Er is zeven keer de gelegenheid om met een zienswijze of een bezwaar te komen. Ook is er steeds weer de gelegenheid om naar de Raad van State te gaan. Dus laten we nou niet doen alsof de mensen in Schiermonnikoog iets door de strot wordt geduwd, want dat is absoluut niet het geval. We hebben het op een zeer zorgvuldige manier in de wet vastgelegd. Ik denk dat er eerder aanleiding is om te doen wat de heer Bosman suggereerde. Hij vroeg zich namelijk af of het gelet op de vele procedures, niet goed zou zijn om een aantal van die procedures gelijk op te laten lopen, zodat het voor de mensen op bijvoorbeeld Schiermonnikoog overzichtelijker wordt en ze niet drie keer hetzelfde moeten vertellen en er niet drie keer hetzelfde getoetst moet worden. Nou ja, je zou het ook nog kunnen combineren. Wat ik van de heer Bosman heb begrepen zegt hij: dat combineren hoeft van mij niet, laat het maar apart maar doe het dan wel gelijktijdig. Ik denk dat het heel verstandig zou zijn om daarnaar te kijken. Maar laten we nou niet suggereren dat dit er allemaal even snel doorheen gejast wordt. Daar is absoluut geen sprake van. Ik zal nu proberen op de diverse punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht, in te gaan. Daarbij zal ik eerst nog wat meer zeggen over de Mijnbouwwet in algemene zin. Dan ga ik iets zeggen over schade en omkering van de bewijslast en daarna over het Waddengebied. Vervolgens ga ik in op de nota's van wijziging die zijn ingediend over CCS en over leveringszekerheid. Daarna kom ik te spreken over het ontwerpinstemmingsbesluit over Groningen, over de situatie in Limburg en over de situatie in Twente, waar ik altijd graag over spreek. Vervolgens ga ik in op nog wat overige onderwerpen die aan de orde zijn gesteld. Ten slotte zal ik mijn reactie geven op de amendementen. Er is een zekere overlap tussen de divers blokjes en de amendementen. Ik weet niet of ik het helemaal goed uit elkaar kan halen. Bovendien, een deel van de amendementen heb ik nog niet gekregen. Ik geloof dat er inmiddels 30 amendementen zijn. Bureau Wetgeving schijnt dat hier niet te kunnen bijhouden. Er zijn ook nog amendementen aangekondigd die ik dus ook nog niet heb gezien. Ik zal in ieder geval proberen om op alles zo goed mogelijk in te gaan. Mocht het toch ergens mislopen, dan ga ik ervan uit dat mij de gelegenheid wordt gegeven om dat te herstellen. Dan begin ik met wat algemene dingen over de Mijnbouwwet. Ik heb al aangegeven dat mijn gehele beleid erop gericht is om een exit te hebben van fossiel richting duurzaam. Dus het energierapport, de Energiedialoog en de energieagenda zijn zaken die daar allemaal op gericht zijn. Mevrouw Dik-Faber heeft voorgesteld om de naam van de wet te wijzigen in wet duurzaam bodembeheer. Dat lijkt mij geen goed idee omdat het geen vlag zou zijn die de lading dekt. De Mijnbouwwet gaat over de toelaatbaarheid van mijnbouwactiviteiten. Bescherming van de bodem is daarbij een van de belangen die in de afweging worden betrokken. Zoals ik al heb gezegd, willen we onze economie draaiende houden. Dat is ook een van de dingen die daarin meespelen. Vandaar dat ik het voorstel voor die naamswijziging niet overneem. De heer Wassenberg heeft gezegd dat de Mijnbouwwet een marktordeningswet is die slechts gericht is op doelmatige winning. Het is niet juist dat de Mijnbouwwet slechts is gericht op marktordening. Natuurlijk zitten er vergunningen in, te weten de opsporingsvergunning en de winningsvergunning, die een marktordeningskarakter hebben, maar vervolgens moet ik ook door met het winningsplan en het instemmingsbesluit voor het winningsplan. Er is in de Mijnbouwwet ook een koppeling gelegd met de omgevingsvergunning en de Natuurbeschermingswetvergunning. Je kunt niet zomaar op grond van die Mijnbouwwet doorstomen. Ik heb zo-even aan de hand van het voorbeeld van Schiermonnikoog aangegeven hoezeer de Natuurbeschermingswet en de Omgevingswet daarbij betrokken zijn. Dus het is een complex van wetgeving die erop gericht is om dat wat in het algemeen belang is van de mensen in Nederland, op een verantwoorde manier te kunnen behartigen. Mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd dat de Mijnbouwwet onderdeel is van de Omgevingswet. Welnu, dat is niet zo. Voordat er geboord of gewonnen kan worden, zijn er Mijnbouwwetvergunningen en omgevingsvergunningen nodig. Ik heb net het beeld geschetst van hoe dat in elkaar zit. Ik heb ook aangegeven hoe het zit met alle bezwaren en beroepsmogelijkheden. Ik ben ook al ingegaan op de suggestie van de heer Bosman op dit punt. Ik zal daar straks nog wat uitgebreider op terugkomen. De heer Bosman vroeg op welke manier ik kan waarborgen dat de veiligheid van de bewoners bovenaan staat. Om dat te kunnen beoordelen, moet je niet alleen bekijken wat wij met de Mijnbouwwet doen. Ik hoop dat de heer Bosman dat heeft meegekregen. Alle andere wetten en procedures spelen daar immers net zo'n belangrijke rol in. De volgorde is voor mij glashelder. De eerste prioriteit is de veiligheid van mensen, precies zoals de heer Bosman zei. De tweede prioriteit is het voorkomen van schade. Die schade houdt voor mensen niet alleen de fysieke schade aan een huis in, maar ook alle beslommeringen daaromheen. Het beïnvloedt het welzijn van mensen zeer, en daarom is schade om meerdere redenen een prioriteit. De derde prioriteit is dat ik graag het land aan de gang wil houden, ofwel de leveringszekerheid. Dat zijn de prioriteiten. De heer Bosman vroeg ook naar het koppelen van de vergunningen. Ik ben daar al op ingegaan. Hij heeft op dat punt een amendement aangekondigd dat ik misschien in de tussentijd nog zal krijgen. Als ik op dat amendement inga, zal ik daar nog wat meer in detail over zeggen. Mevrouw Van Tongeren vroeg of het voorliggende wetsvoorstel de weigeringsgronden uitbreidt. Dat is inderdaad het geval. Wij breiden met dit wetsvoorstel de weigeringsgronden uit, en dat doen wij om de volgende redenen. Stel dat wij fracking niet willen toestaan, dan zou ik op grond daarvan de aanvraag moeten kunnen weigeren. Stel dat ik weet dat er in een bepaald gebied breuklijnen zijn en dat daar dus eigenlijk geen nieuwe winning zou moeten plaatsvinden, dan zou ik het op die grond moeten kunnen weigeren. Stel dat ik niet wil dat er in een bepaald gebied gewonnen wordt vanwege de samenstelleng van de ondergrond en de drinkwaterbelangen, dan moet ik het om die reden kunnen weigeren. Zo zijn er nog een aantal weigeringsgronden in beeld gebracht. Ik zal daar nadere invulling aan geven in een Algemene Maatregel van Bestuur. De weigeringsgronden zijn uitgebreid. In enkele amendementen wordt daar verder op ingegaan. Straks zal ik daarop doorgaan bij de behandeling van de amendementen. Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd waarom er geen haakje voor een MER is opgenomen in de Mijnbouwwet. Net heb ik bij het voorbeeld van Schiermonnikoog aangegeven dat er in de hele procedure tot twee keer toe een compleet MER moet worden gemaakt. Ik hoop dat mevrouw Van Tongeren daar tevreden mee is. Die MER-activiteiten zullen er immers volop zijn. De heer Wassenberg heeft gevraagd waarom ik het adviesrecht van decentrale overheden afzwak. Het adviesrecht van decentrale overheden wordt niet afgezwakt. Het wordt juist versterkt. Bij de opsporingsvergunning en de winningsvergunning gaat het om een groot gebied. Dan weet je nog niet precies welke gemeenten en welke waterschappen erbij betrokken zijn. Dat ga je na bij de provincie. De provincie heeft niet alleen de taak gekregen om zelfstandig advies te geven, maar heeft ook de taak gekregen om bij dat advies de gemeenten en de waterschappen te betrekken. Er is dus een uitbreiding van de taak van gemeenten en waterschappen. Gemeenten en waterschappen krijgen zelfstandig adviesrecht bij het tot stand komen van het winningsplan en bij het wijzigen van het winningsplan. Ik heb zeven mogelijkheden geschetst voor burgers om bezwaar te maken of in beroep te gaan. Ook overheden kunnen gebruik maken van die mogelijkheden. Daarnaast hebben ze ook nog een adviesrecht, de ene keer getrapt en de andere keer rechtstreeks. Als het getrapt is, dan is dat zo omdat het het meest functioneel is. Ik denk dat we daar met elkaar aandacht voor moeten hebben. Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd waarom ik de burgers en de waterschappen niet wil betrekken bij de mijnbouwbesluiten. Ik hoop dat het voorbeeld van Schiermonnikoog duidelijk heeft gemaakt dat dit waarschijnlijk een grapje is van mevrouw Van Tongeren.
We zitten allemaal tegen het reces aan. Ik hoor ook dat de minister wat getergd reageert. Ik heb echter gevraagd om rechtstreekse advisering. Dat stond in het oorspronkelijke amendement, dus ik maak geen grapje. Ik heb gevraagd of democratisch gekozen organen zoals waterschappen en gemeenten rechtstreeks mogen adviseren. De minister zegt dat ze dit niet mogen. Daar kunnen wij een verschil van inzicht over hebben, maar als de minister zegt dat ik een grapje maak, doet hij geen recht aan mijn vrij serieuze intentie.
Nou, zoals u het formuleerde, was het heel wat scherper dan dat ik het formuleerde. Maar goed, dat is uw goed recht. Dit is uw huis en ik ben hier maar te gast. Ik zal mij daarom extra netjes gedragen, maar misschien mag ik toch zeggen dat die burgers in het geval van één mogelijke winning zeven keer bezwaar kunnen maken. Bovendien kunnen ze daarna ook naar de Raad van State gaan. Burgers krijgen inderdaad geen adviesrecht, want zo gaat het in ons land. Je hebt de mogelijkheid om of bezwaar te maken of met een zienswijze te komen. Adviesrecht is er voor overheden. Die overheden zijn de provincies, gemeenten en waterschappen. Gemeenten en waterschappen hebben rechtstreeks adviesrecht bij een winningsplan en de wijziging van een winningsplan. In het geval van een opsporingsvergunning en een winningsvergunning gaat het getrapt via de provincie en daarvoor zijn goede redenen. Je kunt echt niet zeggen, zoals u wel hebt gedaan, dat waterschappen en burgers er verder niet bij betrokken worden en dat die niet de kans krijgen om hun zegje te doen. Ze krijgen die kans ten overvloede!
Ik vind zeggenschap nooit ten overvloede, maar dat laat ik nu maar even in het midden. Ons verschil van mening zit inderdaad in de vraag of het getrapt of niet getrapt moet. In de memorie van toelichting staat dat bij een opsporingswinning burgers … Burgers weten dan nog niet precies waar het zal plaatsvinden en dan is het heel moeilijk om een specifieke gemeente te vragen. Het wordt daarom bij de provincie neergelegd, maar de provincie heeft daardoor een nog groter probleem dan de minister, want de provincie heeft maar acht weken de tijd om het te organiseren voor alle gemeenten en waterschappen en misschien ook wel voor de waterbedrijven en de betrokken burgers. Waarom niet een wat langere termijn? Mijn oorspronkelijke vraag was overigens waarom die adviezen niet rechtstreeks aan de minister gericht mogen worden. Ik begrijp nog steeds niet wat het zwaarwegende belang is om het niet zo te doen. Ik weet dat ik waarschijnlijk bakzeil ga halen op dit punt, maar ik begrijp gewoon niet waarom het een probleem zou zijn dat een advies van een gemeente of een waterschap rechtstreeks naar de minister wordt gestuurd.
Een opsporingsvergunning wordt niet gevraagd voor het grondgebied van een gemeente. Op een kaart staat dan een groot blok aangegeven en daaronder vallen meerdere gemeenten en waterschappen. Soms vallen er zelfs meerdere provincies onder zo'n groot blok. Bedrijven zeggen dan: misschien dat daar gas zit en dat wil ik graag onderzoeken. Trouwens, bij zo'n onderzoek is er de eerste drie jaar geen sprake van een boring. De eerste drie jaar worden er allerlei andere dingen onderzocht, bijvoorbeeld hoe de geologie van de bodem eruitziet en hoeveel er naar verwachting op een bepaalde plek kan worden gewonnen. Pas als men daardoor het idee heeft dat er ergens iets zit, gaat men boren. Er wordt dus een groot blok aangegeven op een kaart en dat leidt tot de vraag hoe we de overheden er het beste bij kunnen betrekken. Omdat het een groot blok is en niet bekend is op welke gemeente het later betrekking zal hebben, hebben wij, volgens mij met goede redenen, gedacht dat het het beste is om naar de provinciale overheid te gaan. De provincie krijgt formeel adviesrecht en de mogelijkheid om met gemeenten en waterschappen te praten en om hun opvattingen te betrekken bij het eigen advies. Vervolgens kan ik mijn voordeel daarmee doen bij de besluitvorming. Als het wat concreter wordt en het duidelijk is dat er op een bepaalde plek iets zit wat men wil gaan winnen, moet er een winningsplan komen. Vervolgens moet ik daar een instemmingsbesluit over nemen en daarna krijgen gemeenten, waterschappen en de provincie formeel adviesrecht. Verder overleg ik met de veiligheidsregio. De bezwaren, de beroepsprocedures en de zienswijzen komen daarbij allemaal in beeld.
De minister heeft gekozen voor de tussenlaag van de provincies, maar waarom heeft hij de provincies niet verplicht om de gemeenten en de waterschappen te raadplegen, alvorens zij hun advies uitbrengen? Als je de kanbepaling verandert in een zal-bepaling, weet je in ieder geval zeker dat de betrokken gemeenten en de betrokken waterschappen gehoord zullen worden.
Ik heb het zo gedaan, omdat ik volledig op de provincies vertrouw. Ik heb jarenlang deel uitgemaakt van een provinciaal bestuur en zelfs twee keer zo lang van een gemeentelijk bestuur. Ik weet hoe die overheden met elkaar omgaan. Die nemen hun taken net zo serieus als mevrouw Van Veldhoven haar Tweede Kamerlidmaatschap serieus neemt. Zo gaat het bij de provincies ook. Als een provincie om advies wordt gevraagd, wil die provincie dat graag goed doen. Die provincie bekijkt welke gemeenten er mogelijk bij betrokken zullen zijn en die worden specifiek benaderd. De andere gemeenten worden verder desgewenst ook in de gelegenheid gesteld om te komen. Dat gebeurt gewoon zo. Zo gaat dat in ons land.
Als het toch altijd zo gaat, kun je er net zo goed een recht van maken van de gemeentes. Dat geeft ze een extra gevoel van erkenning voor hun aandeel in deze problematiek, terwijl het, in de woorden van de minister, materieel niets zal veranderen. Het geeft bovendien rechtszekerheid aan inwoners die denken: het gebeurt in mijn gemeente, hoe zorg ik ervoor dat ik mijn zorgen goed kenbaar kan maken via de kanalen die daarvoor zijn? Dat is altijd makkelijker via de gemeente dan via de provincie, die voor mensen wat meer op afstand staat. Als mensen weten dat hun gemeente het recht heeft om daaraan bij te dragen, helpt dat misschien.
De mensen hebben de gemeente en de provincie helemaal niet nodig. Ze krijgen zelf de gelegenheid om bezwaar te maken. Ik noem weer het voorbeeld van Schiermonnikoog. Op het moment dat daar een opsporingsvergunning wordt aangevraagd, wordt de provincie om een opvatting gevraagd. De provincie kan overleggen met het gemeentebestuur van Schiermonnikoog. Behalve dat Schiermonnikoog bij dat adviesrecht wordt betrokken, kan zij ook gewoon van de bezwaarmogelijkheid gebruik maken. De gemeente en de burgers kunnen dus bezwaar aantekenen. We hebben twee dingen, namelijk advies en bezwaar. Bezwaar kan altijd door iedereen, door gemeenten, door de provincie en door burgers, worden ingediend. Het adviesrecht werkt waar het gaat om opsporingsvergunningen en winningsvergunning getrapt, zoals ik heb beschreven. Bij het winningsplan of wijziging daarvan, kant het rechtstreeks. Ik denk dat we hier een nette regeling mee hebben opgezet, die bovendien aanmerkelijk verder gaat dan de bestaande regeling.
Gaat u verder, minister.
Mevrouw Van Tongeren vroeg om in de Mijnbouwwet vast te leggen dat grondeigenaren recht hebben op een gebruiksvergoeding. Ik kom daar graag straks op terug bij de bespreking van haar amendement. De heer Smaling vroeg hoe in de nieuwe wet de informatieplicht wordt uitgewerkt. De Raad van State heeft gezegd dat de informatieplicht die was opgenomen in het eerdere amendement daarover, het amendement op stuk nr. 35, de benadeelden een ongeclausuleerd recht gaf om informatie op te vragen. Hij zegt dat het heel ongebruikelijk is om dat te doen, omdat er gewoon gerechtvaardigde belangen kunnen zijn van bedrijven die beschermd moeten worden. Als iemand daarnaar vraagt, moet niet alles zomaar gegeven hoeven worden. Ik heb in het wetsvoorstel in overeenstemming met het advies van de Raad van State een geclausuleerde informatieverplichting opgenomen. Als er gewichtige redenen zijn om informatie niet te verstrekken, mag dat. Besluiten daarover kunnen natuurlijk getoetst worden en daar kan tegen opgekomen worden. Als er gewichtige redenen zijn, mag het achterwege blijven. Als dat niet het geval is, moet de informatie verstrekt worden. Voor zover het gaat om informatie die bij de overheden berust, heb ik me aangesloten bij de artikelen 10 en 11 van de Wet openbaarheid van Bestuur, waarin ook staat wanneer een overheid iets niet openbaar hoeft te maken. Ik denk dat het heel verstandig is om die dingen aan elkaar te koppelen. Anders is het voor alle betrokkenen heel moeilijk om te begrijpen hoe het in het ene geval zit en hoe het in het andere geval zit. Mevrouw Dik-Faber vroeg waarom een coördinatieregeling nodig is in de Mijnbouwwet. De coördinatieregeling is niet vastgelegd in de Mijnbouwwet. Die is vastgelegd in de Wet ruimtelijke ordening, die zal opgaan in de Omgevingswet. In de Mijnbouwwet is wel vastgelegd voor welke mijnbouwprojecten de rijkscoördinatieregeling van toepassing is. Die regeling hebben we heel bewust met elkaar ingevoerd om de besluitvorming over projecten van nationaal belang zorgvuldig gecoördineerd en met een integrale afweging te laten verlopen en dat ook, als het maar even kan, te versnellen. Zolang mijnbouwactiviteiten onderdeel uitmaken van de Nederlandse energievoorziening en wij nog voor een heel, heel groot deel van de energievoorziening van fossiele energie afhankelijk zijn, hecht ik eraan om als de complexe procedures die er zijn op een verantwoorde manier gestroomlijnd en verkort kunnen worden door toepassing van de rijkscoördinatieregeling, daar gebruik van te kunnen maken. Mevrouw Mulder vroeg naar de risicoanalyse voor de kleine velden. Ze heeft inmiddels ongetwijfeld gekeken naar wat ik de Kamer daarover heb toegestuurd, de rapportage van TNO. Daarin staat dat er bij de kleine velden sprake is van risico's die onvergelijkbaar zijn met het risico van het Groningenveld. Het Groningenveld is een heel groot veld. Daardoor kun je behoorlijke bewegingen krijgen in de grond, zoals we allemaal gemerkt hebben de afgelopen jaren. Bij de kleine velden is de invloed op de bodem veel minder, juist omdat ze klein zijn. Daardoor zijn de risico's onvergelijkbaar. Ik denk dat het goed is dat we dat met elkaar hebben kunnen vaststellen nadat TNO dat heeft uitgezocht. Op diverse plekken in diverse wetten hebben wij waarborgen opgezet voor de veiligheid voor mens en milieu bij boringen. Als een bedrijf wil gaan winnen, zal het nu een gedetailleerd werkprogramma moeten maken waarin alle werkzaamheden zijn opgenomen die het wil gaan doen. Dat laten we allemaal beoordelen door het Staatstoezicht op de Mijnen. Daar passen we ook al die regels nauwgezet op toe die we hebben opgesteld.
Ik kom nog even terug op het vorige punt, namelijk de rijkscoördinatieregeling. Mij viel een passage op in de memorie van toelichting. Daarin wordt inderdaad de rijkscoördinatieregeling betrokken op de winning van delfstoffen voor ons nationale belang. Maar ook wordt daarbij het belang van de staatsinkomsten genoemd. Dat laatste argument, namelijk winning vanwege de staatsinkomsten, vind ik eigenlijk geen goed motief om dit onder de rijkscoördinatieregeling te brengen. Dat geldt zeker na het verschijnen van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Daarin staat dat men graag de veiligheid van de Groningers voorop wil stellen, niet de staatsinkomsten. Is de minister het met mij eens dat dit eigenlijk een beetje een rare passage is in de memorie van toelichting? Is hij bereid om die aan te passen?
Ik vind dat we dit soort dingen wel onder ogen moeten zien. Door activiteiten in de kleine velden ontvangt de rijksschatkist 1 miljard tot 2 miljard euro per jaar. Bedrijven die daarmee bezig zijn, investeren 1 miljard per jaar. Er hangen bovendien 12.000 arbeidsplaatsen mee samen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld gewoon om kantoren in Harlingen en in Amersfoort. Het gaat dus gewoon om bedrijven die hier in Nederland actief zijn en waar 12.000 mensen werken. Het levert 1 miljard tot 2 miljard op voor de Nederlandse Staat en er hangt voor 1 miljard aan investeringen mee samen. Als dat geld bij de Nederlandse Staat terechtkomt, kunnen we daar iets mee doen. Er kunnen uitkeringen mee worden betaald, er kan gezondheidszorg, infrastructuur, innovatiebevordering mee worden betaald. Het geld dat we zo uit kunnen geven, hoeven we niet via belastingen binnen te halen. Dat is iets waar we ook best oog voor mogen hebben, vind ik. Ook dat vind ik dus geen vies woord.
Ik sta toch een beetje perplex. Ook de winning van schone energie levert immers banen op kantoren op en is goed voor onze economie. Ik vind dit argument gewoon niet opgaan. Er staat letterlijk in de memorie van toelichting dat de staatsinkomsten een reden kunnen zijn voor de rijkscoördinatieregeling. De winning van delfstoffen is dus belangrijk vanwege het nationale belang van een goede energievoorziening, maar ook vanwege de staatsinkomsten. Ik vind de koppeling die hierbij wordt gelegd, gewoon heel raar. We proberen nou juist iedere keer om de veiligheid van de Groningers en onze energievoorziening hierbij voorop te stellen. Dat vind ik helemaal prima. Maar die staatsinkomsten? Niet het geld moet leidend zijn, maar de veiligheid.
Het verwerven van inkomsten voor de Staat is wel degelijk een algemeen belang van Nederlanders. In 2013 hadden wij 15 miljard inkomsten voor de staatskas uit gas. Dit jaar is er voor de staatskas 3 miljard of nog minder inkomsten uit gas. Het verschil is 12 miljard. Dat geld moet óf op een andere manier door de burgers en de bedrijven worden opgebracht, óf het geld kan niet worden uitgegeven. Zo ligt het gewoon. Als we dus, zolang fossiele energie nodig is, op een verantwoorde manier fossiele energie in Nederland kunnen winnen, dan lijkt me die winning prima. We proberen dat te doen op een effectieve manier waarbij er integrale afwegingen plaatsvinden en er sprake is van zorgvuldige besluitvorming. Ik vind het helemaal niet verkeerd dat dat ook op een aantal plekken, onder andere op deze plek, wordt benoemd. Mevrouw Dik-Faber sprak ook over schaliegas. Mevrouw Van Tongeren had het al over "schalieland". Zo zou ik Nederland niet willen aanduiden, en ook Flevoland niet. Mevrouw Dik-Faber vroeg of ik bereid was om wettelijk vast te leggen dat schaliegas in Nederland verboden wordt. We kunnen de discussie over schaliegas natuurlijk iedere keer opnieuw beginnen. We hebben daarover in dit huis een lange discussie gevoerd. Vervolgens hebben we er conclusies uit getrokken. Ik heb aangegeven wat er op dit vlak allemaal niet gaat gebeuren in deze kabinetsperiode. Ik heb ook aangegeven wat er allemaal niet gaat gebeuren tot 2020. Verder heb ik aangegeven hoe het gaat gebeuren áls er daarna iets wel gaat gebeuren. Ik denk dat we daarna zo'n discussie eventjes als afgerond moeten beschouwen. Laten we die niet bij iedere gelegenheid weer openen. Dit was mijn meer algemene inleiding. Ik wil nu overgaan naar het onderdeel schade. Mevrouw Dik-Faber sprak over zware schade, anderen over ernstige schade. Ik zal daar straks bij de behandeling van een amendement op dit punt verder op ingaan. Mevrouw Dik-Faber vroeg of de aansprakelijkheid van bedrijven voor de door hen veroorzaakte schade niet vooraf in de wet moet worden vastgelegd. In artikel 3:177 BW staat al dat de exploitant van een mijnbouwwerk aansprakelijk is voor de schade die ontstaat door zijn mijnbouwactiviteiten. Daarmee is de aansprakelijkheid voor die schade voldoende vastgelegd. Aanvullende bepalingen in de Mijnbouwwet zijn daarom niet nodig. Je bent een mijnbouwbedrijf, je pleegt mijnbouw en als gevolg daarvan ontstaat schade. Of dat nou bodemdaling of bodembeweging is, maakt niet uit, er ontstaat als gevolg van jouw activiteiten schade. Dan ben jij volledig aansprakelijk en gehouden om die schade te vergoeden.
Ik zie dat mevrouw Van Tongeren wil interrumperen. Dat wordt haar derde interruptie.
Dat weet ik. We hebben het aantal interrupties niet gemaximeerd.
Nee, maar ik probeer het wel een beetje ...
Dat begrijp ik, maar dit is ongeveer het cruciale punt voor de Groningers. In de memorie wordt heel vaak melding gemaakt van "zware schade". De minister zegt terecht dat het BW daarin geen verschil maakt. Kunnen we dan op alle plekken waar in de memorie "zware schade" staat, het woordje "schade" hanteren? Dan is het voor iedereen helder.
Ik heb er geen behoefte aan om mevrouw Van Tongeren, met haar grote dossierkennis, op onderdelen onnodig te corrigeren. Maar waar zij over "zware schade" spreekt, bedoelt zij "ernstige schade". Voor die bewoordingen is gekozen. Ik zal daar straks iets over zeggen bij de behandeling van het amendement op dit punt. Ik sluit bij uitzondering niet uit dat dat ook tot enige tevredenheid bij mevrouw Van Tongeren zal leiden.
Kijk eens aan. Het komt toch goed tussen jullie! Gaat u verder.
De heer Smaling en mevrouw Mulder stelden voor, nulmetingen aan gebouwen te laten plaatsvinden om het effect van mijnbouw later goed te kunnen vaststellen. Ik vind ook dat nulmetingen aan gebouwen kunnen helpen om, als er later mijnbouwschade is, te kunnen vaststellen dat het verschil is veroorzaakt door mijnbouw. Dat helpt echt. Ik wil in dit verband graag toezeggen dat ik de verplichting tot het uitvoeren van een representatieve nulmeting aan gebouwen zal opnemen in de Mijnbouwwet. Die verplichting zal ik opleggen als de effecten van specifieke mijnbouwactiviteiten, de locatie of de omgeving daartoe aanleiding geven. Iedere keer als mij dat zinvol lijkt, moet er een representatieve nulmeting in dat gebied worden gedaan, zodat als er problemen ontstaan, een vergelijking kan worden gemaakt met die nulmeting.
Daar ben ik buitengewoon blij mee, moet ik zeggen. Nog even voor de duidelijkheid: wil de minister dit dan opnemen in de wet en van geval tot geval bekijken in hoeverre er behoefte is aan een uitvoerige of minder uitvoerige nulmeting? Zie ik dat goed?
Ik ga kijken hoe ik dat precies praktisch ga uitwerken. Ik moet de tevredenheid van de heer Smaling enigszins temperen, omdat ik al eens eerder heb gezegd dat ik het gewoon nuttig vind. In Friesland zijn daar door Vermilion al ervaringen mee opgedaan; we moeten dat als een standaard zien. Ik ga dat zo snel mogelijk zo goed mogelijk uitwerken, waarna ik het resultaat aan de Kamer zal voorleggen.
Ook het CDA is erg blij met deze toezegging. Ik hoor vanuit Friesland geluiden dat de een wat gelukkiger is met de nulmeting die door Vermilion wordt uitgevoerd dan de ander. Misschien wil onze minister zijn oor te luisteren leggen bij de gemeenteraden en bewonersgroepen om te checken hoe het er idealiter uit zou kunnen zien en dat daarna terugkoppelen naar de Kamer.
Er zijn mensen die denken dat een nulmeting niet representatief, maar limitatief moet zijn. Dat betekent dat je ieder gebouw, iedere schuur van alle kanten moet fotograferen en beschrijven. Daar komt natuurlijk niets van terecht. Ik wil dat er een goede, representatieve nulmeting wordt gehouden. Ik probeer het goed uit te werken. Ik denk dat het heel verstandig is om, zoals mevrouw Mulder zegt, goed te kijken naar de ervaringen die in Friesland met Vermilion zijn opgedaan. Dat zal ik zeker doen.
Dank voor deze mooie toezegging!
De heer Smaling zei dat we af moeten van de A-, B- en C-schades, waar het Centrum Veilig Wonen mee werkt in Groningen. Ik ben dat zeer met de heer Smaling oneens. Met A-, B- en C-schades heb ik niet te maken, ik heb alleen maar te maken met schade. Als er schade is als gevolg van een mijnbouwactiviteit, moet die worden vergoed. Alleen, je moet dat wel voor elkaar krijgen. We hebben dus een Centrum Veilig Wonen opgericht. Dat komt onder toezicht te staan van de Nationaal Coördinator. Eerst stond het onder onafhankelijk toezicht van een aparte commissie die ik daarvoor heb benoemd. Bij het Centrum Veilig Wonen is men met het flinke mandaat dat men heeft aan de gang gegaan. Op het kantoor werken mensen die zijn geworven in Groningen. Er zijn hele procedures uitgewerkt. De klanttevredenheid wordt goed gevolgd. Als dingen misgaan, wordt daarvan geleerd. Men heeft ook bekeken hoe zo praktisch mogelijk kan worden omgegaan met schades. Daarvoor zijn werkdefinities — dat vind ik allemaal prima — die men heeft vastgelegd in het handboek Aardbevingsschade, zodat de experts de schades uniform en objectief kunnen beoordelen. Er is ook een schadeprotocol gemaakt. Dat is allemaal prima; dat is hun interne ding. Het enige wat voor mij telt, is dat schade die veroorzaakt is door de mijnbouwactiviteit, moet worden vergoed. Dit moet daarin behulpzaam zijn.
Ik begrijp wat de minister zegt, maar zeker als we komen tot omkering van de bewijslast, moeten we nagaan wat er in het Burgerlijk Wetboek en in de Mijnbouwwet op dit punt staat. Dan zullen we een tweezijdig schadeprotocol nodig hebben, waarbij in eerste instantie de gedupeerde met een bouwkundige bekijkt wat er aan schade is en daarover al een oordeel velt, inclusief de factuur voor de veroorzaker. Dan pas komt de veroorzaker in beeld. Nu wordt er sterk vanuit de NAM of het Centrum Veilig Wonen geredeneerd, zo van "dit is ons protocol". De benadeelde zit nu in een andere positie dan wanneer van meet af aan een tweezijdig schadeprotocol wordt toegepast. Eigenlijk bieden beide wetten dat. Dat is iets anders dan met A-, B- en C-schade aankomen. Ik mis de wetenschappelijke grond onder dat A, B en C. Ik kan die nergens vinden.
Er hoeft ook geen wetenschappelijke grond te zijn. Stel dat iemand in Groningen meldt: ik heb schade en ik denk dat dat van de mijnbouw komt; dan zeggen wij niet: ga maar naar de rechtbank toe en probeer maar te bewijzen dat het van de mijnbouw komt. Nee, dan stuurt het Centrum Veilig Wonen er gewoon een taxateur naartoe. Die neemt op wat er is gebeurd. Alleen, er zijn 66.000 schademeldingen geweest en er zijn vele tientallen experts aan het werk om dat allemaal te beoordelen. Het moet niet zo zijn dat de één zus zegt en de ander zo. Dan raakt men in Groningen totaal van de leg, en terecht. Die experts moeten volgens handboeken en protocollen werken. Daarin is een bepaalde systematiek gebracht: schades die veroorzaakt zijn door de mijnbouwactiviteit, schades zonder relatie met de mijnbouwactiviteit en de B-categorie daartussen. Dat is de manier waarop zij er in de praktijk mee omgaan. Dat vind ik allemaal prima, als het maar het doel dient van een snelle en goede schadeafwikkeling; als de veroorzaakte schade maar wordt vergoed. Over de omkering van de bewijslast kom ik nog te spreken. Alles wat ik doe, is erop gericht om daar niet aan toe te komen. Ik wil niet dat mensen bij de rechtbank komen. Ik wil dan ook dat het Centrum Veilig Wonen zo functioneert dat mensen ook niet naar een rechter toe hoeven te gaan. Het is daarom van belang dat in 60.000 van die 66.000 gevallen al een aanbod is gedaan en dat in 80% van de gevallen dit aanbod ook is geaccepteerd. In andere gevallen is een en ander nog in procedure. Als het nog in procedure is, probeer ik het ook bij de rechter weg te houden. Dan moet er eerst een tweede taxateur komen. Die kan er dan nog naar kijken. Als men het dan nog niet eens is, halen we de rechter op en hoeven mensen niet naar de rechter in Assen of in Groningen toe. Er komt dan gewoon een oud-rechter, een arbiter naar de mensen toe. Die komt ter plaatse kijken en doet dan een uitspraak. Die uitspraak is bindend voor de NAM. Ik probeer het zo te organiseren dat mensen helemaal niet bij de rechtbank terecht hoeven te komen en dat zij die omkering van de bewijslast in de praktijk niet nodig zullen hebben.
Ik ben toch van mening dat dat op dit moment gewoon niet goed werkt en dat dit een van de hoofdoorzaken is van het feit dat men daar in de regio ongelukkig mee is. Er is de laatste tijd een exponentiële stijging van die C-schades. Dat zien wij ook in die staatjes en daar hebben we twee weken geleden nog over gehad. Hoe komt dat? Ik hoor dat dit is omdat de NAM tegen het Centrum Veilig Wonen zegt: je moet niet zo veel A- en B-schades toekennen, want het wordt veel te duur. Mensen die buiten de contour wonen worden niet meer bediend, omdat Arcadis een rapport heeft geschreven waarvan de Technische commissie bodembeweging zegt dat het een flut rapport is. Wij zitten dan weer op een validatie van dat rapport door de Nationaal Coördinator te wachten. Dat lijkt toch helemaal nergens op! Dan is nu toch het moment om te kiezen voor een schadeprotocol dat de gedupeerden wel het idee geeft dat zij en de degene die waarschijnlijk hun schade heeft veroorzaakt, gelijke partijen zijn. Ik zou zeggen: grijp die kans en ga niet beweren dat het systeem nu goed functioneert, want het is voor iedereen duidelijk dat dat niet zo is.
Mensen worden helemaal niet met een protocol geconfronteerd. Mensen doen een schademelding. Het Centrum Veilig Wonen, dat een heel nette instelling is, onder een nette leiding, met net toezicht en nette medewerkers, stuurt daar vervolgens een taxateur naartoe. Die taxateur heeft absoluut niet de opdracht om schades te beperken, om zich onder dingen uit te draaien of om het zo goedkoop mogelijk te doen. De enige opdracht die hij heeft en die ik accepteer, is om zo goed mogelijk vast te stellen of er sprake is van schade die veroorzaakt is door de mijnbouwactiviteit. Als daar sprake van is, moet die taxateur vaststellen hoe groot de schade is en moet er vervolgens een aanbod worden gedaan om de schade te vergoeden. Ik zou absoluut geen andere opdracht accepteren; dat moet er gebeuren. De mensen hebben niets met protocollen te maken. Als zij er toch niet tevreden over zijn, krijg je het hele verhaal dat ik net heb gehouden. Ik zal dat nu niet herhalen. Het is niet zo raar dat er meer schades zijn waarvan wordt gezegd dat die geen relatie hebben met de gaswinning. We stellen immers vast dat het aantal aardbevingen daalt, terwijl het aantal schademeldingen stijgt. Het kan dan ook voorkomen dat er meer schademeldingen zijn waarbij er geen verband met de gaswinning kan worden aantroffen. Er is ook discussie over de vraag wat er buiten de zogenoemde contouren kan worden gedaan. Dat is weer een aparte discussie. Daarbij gaat het om schades die naar verwachting worden veroorzaakt door bodemdaling. Normaliter leidt bodemdaling niet tot schade. Arcadis heeft daar onderzoek naar gedaan. Dat was ook de uitkomst daarvan. Dat onderzoek wordt nu gevalideerd. Als die validatie er is en de Nationaal Coördinator daar een opvatting over heeft, dan kom ik daar graag in de Kamer op terug.
Gaat u verder.
Mevrouw Mulder vroeg hoe het zit bij recht op schadevergoeding bij eigendomsoverdracht. Dat is geen probleem. De exploitant van een mijnbouwwerk moet schade vergoeden. Als de schade die iemand heeft geleden is vergoed, is de exploitant van een mijnbouwwerk daarmee klaar. Als de schade echter nog niet vergoed is en het huis ondertussen is overgegaan op een andere eigenaar, dan heeft de nieuwe eigenaar recht op dezelfde schadevergoeding. Zo zit dat in elkaar.
De onduidelijkheid zat hem met name in de verkoop van agrarische landbouwgronden waarin drainagesystemen liggen. Ik hoorde bijvoorbeeld in Dongeradeel dat de bodem daar op sommige plekken al 11 cm gedaald is. De boer die ik daar sprak, wees op een probleem dat zich voordoet als dat verder doorgaat doordat de mijnbouwactiviteiten gewoon doorgaan. Hij zei: mij is verteld dat ik, als ik mijn grond wil overdragen, nu al in de prijs de mogelijkheid moet verrekenen dat de bodem nog verder zal dalen en dat daardoor mijn hele drainagesysteem kapot zal gaan. Gelet op dat soort voorbeelden vindt het CDA het ontzettend belangrijk om zeker te weten dat niet van mensen wordt verlangd dat zij mogelijke bodemdalingen in de toekomst nu al in de prijs verrekenen. Het moet helder zijn dat het vergoed wordt als er in de toekomst sprake is van bodemdaling en als de boel bij jou daardoor stukgaat. Hoor ik de minister dat hier vandaag tegen het CDA zeggen?
Ik spreek altijd via u, voorzitter, de hele Kamer aan. Ik zeg tegen de Kamer dat als er ergens in welke vorm dan ook schade is en die schade vergoed is, het dan klaar is. Is die schade niet vergoed en er vindt ondertussen een wijziging van eigendom plaats en op een gegeven moment wordt die schade vastgesteld en geclaimd, dan kan degene die op dat moment eigenaar is, een vergoeding van die schade vragen en krijgen. Dat kan ik erop antwoorden.
Daarom vraag ik nu even door. Stel dat ik een boer ben en ik een stuk grond wil kopen waaronder mijnbouwactiviteiten plaatsvinden. Er is al een schadevergoeding uitgekeerd. Als de bodem in de toekomst alsnog verder daalt en er opnieuw schade wordt vastgesteld, had ik dat als kopende partij dan al in de verkoopprijs moeten regelen door minder voor die grond te betalen? Of wordt die nieuwe schade alsnog vergoed?
Dit is te concreet voor mij om er een uitspraak over te doen. Ik ben er niet voor om in individuele gevallen uitspraken te doen. Mevrouw Mulder geeft het voorbeeld van een boer die al een schadevergoeding heeft gekregen en verwacht dat er in de toekomst nog meer schade zal zijn, waarbij het geen schade betreft door aardbevingen, maar schade door bodemdaling. Daarbij gaat het om drainagesystemen. Ik vind dit te specifiek. Dit is een individuele casus waarover ik geen uitspraak kan doen in een beleidsdebat met de Kamer. Ik denk dat er andere manieren zijn om in individuele gevallen individuele oplossingen te krijgen.
Dit ging niet heel specifiek om één individueel geval, maar het is breder: mensen in dat deel van Friesland lopen daartegen aan. Het gaat om de zorg die daarover leeft. Misschien kan ik alsnog deze casus eens voorleggen en aanleveren aan de minister, waarbij ik toelicht hoe ik daarbij kom, en kan de minister er alsnog een antwoord op geven, misschien in de tweede termijn.
Nu hoor dat ik het over Friesland gaat. Ik vind dit echt heel specifiek. Bodemdaling kan verschillende oorzaken hebben. Bodemdaling kan ontstaan door natuurlijke oorzaken. Het waterschap kan met de grondwaterstand bezig zijn vanwege het agrarische gebruik. De wijziging van de grondwaterstand kan bodemdaling tot gevolg hebben. Het kan ook zijn dat de bodemdaling wordt veroorzaakt door mijnbouw. Wat ik over mijnbouw in dit verband kan zeggen, heb ik net gezegd. Ook in tweede termijn kan ik niet verdergaan dan ik nu heb gedaan. Voorzitter. De heer Smaling vroeg of ik de verjaringstermijn voor mijnbouwschade zou willen opheffen. Hij sprak in dat verband over Duitsland. Duitsland heeft een lex specialis, die inhoudt dat voor mijnbouw geen verjaringstermijn geldt. In Duitsland vindt nog steeds mijnbouw plaats. Als daar schade plaatsvindt door mijnbouw, is degene die met die mijnbouw bezig is daarop heel direct aanspreekbaar. Diegene vergoedt dan ook de schade. Zo gaat dat in Duitsland. We hebben een onderzoek laten instellen — ik meen dat dit is gedaan door Universiteit Utrecht — waarin is bekeken hoe het zit met de verjaringstermijnen in België, Duitsland en Nederland. De Kamer had namelijk de indruk dat het in Duitsland en België veel beter geregeld was. Laten we met elkaar vaststellen dat de verjaringstermijn in Duitsland 10 jaar, die in België 20 jaar en die in Nederland 30 jaar is. We hebben het in Nederland dus veel beter geregeld vanuit de optiek van degenen die schade hebben dan in die andere landen. Uit het rapport van het UCALL, waarover ik net sprak, blijkt niet dat er in de Duitse wetgeving een formele uitzondering is gemaakt voor mijnbouwschade. Ik wijs erop dat de verjaringstermijn in Duitsland maar 10 jaar is, een derde van die bij ons, maar dat daar specifiek sprake is van nog lopende mijnbouwwinning. In individuele gevallen leidt dat tot andere uitkomsten dan hier in Nederland, waar ondanks de termijn van 30 jaar toch ook inmiddels sprake is van verjaring.
Ik dacht dat ik de minister te pakken had in mijn inbreng in eerste termijn. Hij heeft in juni 2014 — ik kijk daarbij even naar achteren over mijn schouder — een brief aan de Kamer gestuurd waarin werd gerefereerd aan de lex specialis waarover ik het had. In Duitsland is er dus wel een eeuwigdurende zorgplicht als daar geen mijnbouw meer is. Dat is een ander verhaal dan de verjaringstermijn van tien jaar.
Toen hebben we met elkaar afgesproken dat we dit zouden laten onderzoeken. We zouden een juridisch onderzoek instellen. Dat hebben we gedaan. De uitkomst van het onderzoek heb ik net aangegeven. De conclusie van de onderzoekers was dat het in Nederland gunstig geregeld is, maar ze zeiden er ook bij dat in België en in Duitsland de winning nog gaande is. In Nederland zijn de bedrijven verdwenen en is er een heel lange termijn voorbij, terwijl in die landen op dit moment de winning nog gaande is. Dat betekent dat als je daar nu een schade hebt in een gebied waar gewonnen wordt, je dat bedrijf daarop direct kunt aanspreken. Dat is het verschil.
Dan praten we toch een beetje langs elkaar heen. Het gaat er namelijk om dat vanaf het moment dat de winning in het Duitse grensgebied met Nederland is opgehouden, ook al is die exploitant helemaal niet meer in beeld, de Duitse staat een eeuwigdurende plicht heeft om schade die zich dan nog voordoet te vergoeden. In die zin is een verjaringstermijn niet relevant, want je kunt altijd een beroep doen op de staat in het geval je toch nog schade krijgt. Daar gaat het om. Dat stel ik aan de orde.
Dat is echter niet de conclusie die uit het onderzoek komt. Ik heb het onderzoeksrapport inmiddels naar de Kamer gestuurd. Mocht de Kamer daar een schriftelijke vragenronde over willen houden omdat de conclusies niet duidelijk zijn of in strijd zijn met wat ik eerder zou hebben gezegd, dan ben ik heel graag bereid om daarop in te gaan. Laten we ook even goed kijken naar wat er in Limburg speelt. Ik neem de problematiek in Limburg serieus. Ik heb de gevallen die mij zelf gepresenteerd zijn en waar ik naartoe ben gegaan om die te bekijken, laten onderzoeken. Het blijkt daar niet van de mijnbouw te komen. Maar goed, ik denk dat er wel degelijk sprake is van een problematiek in Limburg. Daarom heb ik twee dingen laten doen: het juridische onderzoek, waarover ik dus graag nog de vragenronde met de Kamer houd, en een groot onderzoek om te bekijken hoe de situatie daar is, wat er te verwachten is, hoe dat beoordeeld moet worden en hoe het beleid eruit zou moeten gaan zien. Dat grote onderzoek wordt ingesteld. Er is daar een heel grote, deskundige buitenlandse onderzoeksinstantie bij betrokken. Eind van dit jaar hebben we de resultaten daarvan. Het lijkt mij heel nuttig om aan het eind van het jaar, op basis van dat juridische onderzoek en op basis van dat technische onderzoek, met elkaar het geheel te overzien en daar dan ook conclusies uit te trekken. Ik ben daar heel graag toe bereid. Mevrouw Mulder en mevrouw Dik-Faber spraken over één loket voor mijnbouwschade. Ik weet dat dat voor zowel mevrouw Mulder als mevrouw Dik-Faber belangrijk is. Het is voor mij net zo belangrijk als voor hen. Ik houd er ook niet van dat mensen die, zoals zij zeggen, nergens om gevraagd hebben en met een probleem worden geconfronteerd, van het kastje naar de muur worden gestuurd. We hebben dat in Groningen opgevangen door de Nationaal Coördinator Groningen daar het luik te laten zijn. Daar kan iedereen naartoe die vindt dat het op een andere manier niet goed gaat. De Nationaal Coördinator kan er dan weer voor zorgen dat de mensen op de goede plek terechtkomen en dat hun zaak de aandacht krijgt van degene die daarvoor verantwoordelijk is. Datzelfde moeten we dus ook landelijk hebben. Landelijk hebben we de Technische commissie bodembeweging. Daar zit expertise. Soms hebben we in provincies nog aparte eenheden, bijvoorbeeld in Friesland de Commissie Bodemdaling Aardgaswinning Fryslân. Daar zit ook deskundigheid. De ene keer moeten de mensen met een waterschap in contact komen, de andere keer moeten ze met zo'n technische commissie of met een andere instantie in contact komen. Ik heb het besluit genomen om een onderdeel bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland op te zetten. Dat moet voor het eind van dit jaar functionerend zijn. Het heeft een telefoon en een website, die voor iedereen bereikbaar zijn. Vervolgens kunnen mensen daar ook contact hebben met een team van mensen achter dat telefoonnummer. Dat team luistert naar waar de mensen mee komen, brengt die mensen op de goede plek, waar ze de aandacht krijgen die ze verdienen, en gaat hen vervolgens ook volgen. Het gaat dus niet zo: ik heb je verteld om daar en daar naartoe te gaan en dat was het dan. Nee, het moet ook gevolgd worden om te bekijken of het tot een goede uitkomst leidt. Natuurlijk zal nooit iedereen tevreden zijn, maar iedereen die met zo'n probleem zit, moet wel weten waar hij terecht kan en de aandacht krijgen die hij verdient. Dat gaan we organiseren met dit ene loket. Dat was het onderdeel dat ging over de schade. Ik kom nu op de omkering van de bewijslast. Ik heb al aangegeven dat ik zo min mogelijk aan omkering van de bewijslast toe wil komen. Eigenlijk is het mijn eer te na dat mensen naar de rechtbank moeten gaan. Daarom moet het Centrum Veilig Wonen, dat de eerste schade-expert levert, het goed doen. Dat vind ik het allerbelangrijkste. Als dat niet goed gaat, moet een tweede het goed doen. Wat dat betreft is er een aantal dingen gaande waarvan ik eens goed moet bekijken of het allemaal wel loopt zoals we het met zijn allen bedoelen. De opzet is in ieder geval goed: als je het als schademelder met de eerste niet eens bent, dan heb je nog de mogelijkheid, zonder kosten te hoeven maken, om naar een tweede te gaan. Vervolgens kun je het er dan nog steeds niet mee eens zijn. Normaal gesproken zou je dan naar de rechter gaan. Zoals ik de vorige keer al heb gezegd, is er tot dusver nog niemand naar de rechter gegaan. Dat was dus helemaal niet aan de orde. Ik vond ook dat ik het met de twee voorzieningen die ik had, al behoorlijk had afgedekt. We hebben toen gezegd: laten we proberen te voorkomen dat mensen naar de rechter toe moeten, met alle gedoe eromheen, door het heel dicht bij de mensen ter plaatse op te lossen. Daarvoor zijn nu vijf arbiters aangesteld, die inmiddels met hun werkzaamheden zijn begonnen. Dat is volgens mij een heel goede manier om ervoor te zorgen dat mensen niet naar de rechter hoeven te gaan en dat omkering van de bewijslast niet aan de orde komt. De Kamer heeft die omkering van de bewijslast toch vastgelegd. De Raad van State heeft zich daarover uitgesproken en gezegd dat, als er een groot aantal gevallen van schade is, je kunt aannemen dat de mijnbouw daarvan de oorzaak is en dat het dan geldt voor alle vergelijkbare gevallen, waarbij dan omkering van de bewijslast moet gelden. Een groot aantal gevallen doet zich voor in Groningen. Dat geldt niet voor heel Groningen; er zijn ook delen van Groningen waar geen sprake is van een groot aantal gevallen. Ik moet er nu voor zorgen dat de uitspraak van de Kamer over de omkering van de bewijslast en de uitspraak van de Raad van State — het wijkt af van het systeem, maar in situaties van "een groot aantal gevallen" is het verdedigbaar en zou je het kunnen doen — goed worden ingevuld. Ik probeer daar een goede invulling aan te geven door daarvoor een effectgebied vast te stellen. Het effectgebied ga ik zodanig vaststellen dat alles wat daar redelijkerwijs onder moet vallen, er ook daadwerkelijk onder komt te vallen. Ik ben gewoon van plan om recht te doen aan de motie van de heer Vos en mevrouw Ouwehand, rekening houdend met het advies van de Raad van State. Ik ga gewoon proberen om daar op een nette manier invulling aan te geven. Ik zal dus zo goed mogelijk dat effectgebied vaststellen. Dat zal ik steeds doen op grond van de nieuwste inzichten. Als het nodig is om het te veranderen, zal ik dat ook doen. Ik doe dat bij ministeriële regeling, omdat ik dat zo snel mogelijk wil doen. Ik heb echter niet de minste behoefte om de Kamer daarvan weg te houden. Ik ben dus bereid om voor de vaststelling van de ministeriële regeling het eerst te verwoorden en de Kamer te melden wat ik van plan ben. Dan kan ik daar met de Kamer over spreken en kan de Kamer daarover een opvatting hebben. Op die manier doe ik volgens mij recht aan wat de heer Vos en mevrouw Ouwehand, die zich op dit punt gesteund wisten door een meerderheid van de Kamer, beoogden.
Ik heb op mijn beurt weinig behoefte om de minister, die qua dossierkennis ver boven ons als Kamerleden uittorent, te corrigeren. Wij hebben het over een amendement en niet over een motie. Dat is natuurlijk wel belangrijk, omdat het de medewetgevende functie van de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid betreft. Daar hecht de Kamer aan. Nu kom ik op het amendement zelf en de wijze waarop het nu is ingevuld. Wij hadden het erover dat wij het voor heel Nederland willen doen. De Raad van State heeft gezegd dat je het beter een beetje kunt inperken, omdat zo'n verschuiving van het bewijsvermoeden vraagt om een inperking. De mensen in Groningen zeggen: die inperkingen uit Den Haag kennen we wel, want dan komen ze weer met een contourenkaartje en geldt het voor de ene kant van de straat wel en voor de andere kant van de straat niet. Bovendien zeggen ze: dan moeten we aantonen dat het gaat om compactie en niet om bodemdaling en vervolgens moeten we naar de waterschappen. De mensen zijn erg bezorgd dat ze straks alsnog een regeling krijgen waar ze eigenlijk niets aan hebben. Begrijpt de minister dat? Begrijpt de minister ook de wens van de Kamer om het iets ruimer vast te stellen dan wat tot nu toe is gedefinieerd met "effectgebied"? Heeft de minister ook gehoord dat Dick Tommel, de voorzitter van de Tcbb, in de Kamer heeft uitgesproken dat het een heel klein groepje mensen betreft, vooral rondom Loppersum?
Ik dank de heer Vos voor zijn correctie. Zoals hij zei, ging het om een amendement en niet om een motie. Ik heb dezelfde bedoeling als de Kamer. Ik ga niet discussiëren over de vraag of de omkering van de bewijslast nou wel of niet moet. De Kamer heeft zich hierover uitgesproken en die komt er dus. Ik heb de Raad van State om voorlichting gevraagd. De Raad van State zegt dat je hiermee afwijkt van de normale wettelijke systematiek. Degene die stelt, moet bewijzen. Maar hier doe je het anders. Dan moet je een verhaal hebben om dat te onderbouwen en dat kan zijn dat er een groot aantal gevallen is. Dat verhaal gebruik ik dus. Ik geef daar zo goed mogelijk invulling aan. Ik heb absoluut niet de intentie om het te beperken tot Loppersum. Ik heb ook niet de intentie om krampachtig binnen contouren te blijven. Het gaat er mij gewoon om dat de omkering van de bewijslast moet gaan gelden daar waar sprake is van een groot aantal schades. Ik wil dit gewoon recht doen in een ministeriële regeling. Hoe ik dat wil doen, zal ik van tevoren inzichtelijk maken voor de Kamer. Ik ga het nu zo goed mogelijk invullen. De Kamer heeft daar al een keer een uitspraak over gedaan bij amendement. Ik heb daar nu mijn opvatting over gegeven. Ik zal zien waar de Kamer in dit debat nog mee komt. Misschien komt er wel opnieuw een amendement of een motie. Ik wacht dat even af en zal daar graag op reageren. Ik ben er niet op uit om de mensen in Groningen op dit punt anders te benaderen en te behandelen dan door de heer Vos en mevrouw Ouwehand is beoogd.
Wat wij beogen — de minister en de Kamer, wij allemaal — is om alle door de gaswinning uit het Groningenveld ontstane schade onder de omkering te laten vallen. Zou dat niet de meest gerede formulering zijn voor een amendement waarbij we niet langer uitgaan van een ministeriële regeling, maar gewoon zeggen: dat is waar het om gaat?
Ik heb het wetsvoorstel gemaakt zoals ik denk dat het het beste is. Ik geef, zoals ik dat net heb gedaan, invulling aan de wens van de Kamer die destijds is uitgesproken bij het amendement. Ik kijk waar de Kamer eventueel mee komt en zal daar graag nog op reageren. Ik denk dat de omkering van de bewijslast een van de dingen is die wij met elkaar hebben afgesproken. Daar moet nu dus een goede invulling aan gegeven worden. Ik wil mij niet door een contour, een gemeentegrens of een provinciegrens laten beperken. Waar sprake is van veel schadegevallen, wil ik dat de omkering van de bewijslast gaat gelden. De heer Vos heeft aangegeven dat hij met een amendement zal komen. In de formuleringen die hij daarvoor koos, zag ik geen strijdigheid met wat ik heb beoogd. Ik wacht dus even de precieze formulering van het amendement af, maar ik heb de hoop dat dit tot eenstemmigheid tussen de indieners en mij zal kunnen leiden.
Er is heel veel onenigheid over de contourenkaart. Ik herinner mij een discussie die wij vorige week of de week daarvoor gehad hebben over schades buiten de contourenkaart die niet eens opgenomen worden. Niemand gaat erheen, omdat er dan nog weer een onderzoek gedaan moet worden. Als we de Mijnbouwwet laten zoals die nu is en de omkering van de bewijslast weer gaan inperken, ben ik bang dat we weer heel veel discussie krijgen. Is de minister dat met mij eens? Waarom kiest de minister dan niet gewoon voor de hele provincie Groningen? De minister is het toch met mij eens dat er ook buiten die contourenkaart schadegevallen zijn?
Ik heb niet de bedoeling om de contourenkaart tot het effectgebied te verklaren. Ik doe nu een stukje van de discussie over die we hierover onlangs hebben gehad. De contourenkaart ziet er als volgt uit. Er is gekeken waar aardbevingen zijn voorgekomen en op welke gebieden die aardbevingen effect hebben gehad. Het totale gebied is op een kaart ingetekend. Vervolgens is er nog 2 kilometer rondom bijgedaan en dat is dan de contour. Het is echt bedoeld geweest om feitelijk weer te geven wat zich in Groningen heeft afgespeeld. Nu worden er ook buiten dat gebied claims ingediend voor schade. Dat hebben we laten bekijken door Arcadis. Arcadis heeft gezegd dat er geen relatie is met de gaswinning. Het onderzoek van Arcadis laten we nu valideren. Daar is een deskundige van de universiteit in Delft bij betrokken, een zeer deskundig iemand op dit gebied. Als die validatie er is, zal de Nationaal Coördinator daar een opvatting over hebben, dan zal ik daar vervolgens een opvatting over hebben en dan zullen we kijken wat we daarmee gaan doen. De enige schades die nog niet tot een schadeopname hebben geleid, zijn de schades in het gebied die vallen onder het onderzoek dat ik net heb genoemd.
De omkering van de bewijslast is juist belangrijk wanneer betwist wordt of er aardbevingsschade is. Als de minister van plan is, het effectgebied kleiner te maken dan de provincie Groningen krijgen we wellicht een averechts effect. Niemand zal betwisten dat een schade in Loppersum aardbevingsschade is in de meeste gevallen. Er is juist discussie over schades wat meer aan de randen van het gebied. De omkering van de bewijslast is juist bedoeld om de mensen die aan de randen van het gebied zitten, maar die wel in Groningen wonen, te hulp te komen in hun discussies over de vraag of het al dan niet aardbevingsschade is. Dus ik snap echt niet waarom de minister niet gewoon de hele provincie Groningen neemt.
Ik snap mevrouw Klever wel. Het is ook niet mijn bedoeling om dat gebied kleiner te maken dan de provincie Groningen. Mijn bedoeling is om dat hele gebied waar dat effect optreedt recht te doen, volgens de formulering van de Raad van State. De heer Vos heeft een amendement aangekondigd. Hij had het ook over "om en nabij". Ik zal even kijken hoe hij dat precies in het amendement vastlegt. Het lijkt mij dat ik daarmee uit de voeten kan. Het is niet mijn bedoeling om weg te blijven van waar het echt nuttig zou zijn. Het is niet mijn bedoeling om specifiek binnen de contouren of specifiek binnen de provinciegrens te blijven. Ik wil gewoon rechtdoen aan de problematiek en ik wil de uitspraak van de Raad van State op dit punt op een juiste en correcte wijze vertalen naar de mensen in Groningen.
Ik ben het helemaal met de minister eens dat de omkering van de bewijslast eigenlijk het sluitstuk moet zijn na alle andere dingen die zijn gedaan en die hopelijk een heleboel opleveren, maar het is wel een belangrijk sluitstuk. Volgens mij gaat de discussie met de minister over de vraag hoe je definieert wat tot het effectgebied behoort. Dan gaat het om de mensen die recht hebben op deze behandeling. Op basis van welke effecten is de minister van plan om zijn effectgebied te definiëren?
Het gaat erom dat je vaststelt waar zich grote aantallen aardbevingen in dat gebied voordoen. Dat is dus niet in het uiterste noordwestelijke puntje van Groningen en het houdt ook niet per se op bij de zuidelijke grens van Groningen. Ik weet niet precies hoe het zit. Ik wil dat objectief laten vaststellen. Er moeten nog berekeningen gedaan worden en modellen bekeken worden. Ik zal dat zo goed mogelijk doen. Mijn voorstel is om dat te doen met een ministeriële regeling die ik steeds aan de zich wijzigende situatie snel kan aanpassen. Ik wil daarbij rechtdoen aan de betrokkenheid van de Kamer door dat vooraf met de Kamer te delen, zodat we daar een debat over kunnen hebben. Ik begreep van de heer Vos dat hij overweegt om op dat punt een amendement in te dienen. Dat zou een andere systematiek zijn. De bewoordingen die hij gekozen heeft, strijken mij echter niet tegen de haren in. Ik wacht dus even af waar hij precies mee komt en acht het mogelijk dat we het daarover eens worden. De Kamer heeft een initiatief genomen — het was niet mijn initiatief — voor omkering van de bewijslast. Daarover heb ik advies van de Raad van State gevraagd; dat heet formeel "voorlichting". Ik vind het belangrijk om daaraan netjes recht te doen. Daar ben ik mee bezig.
Ik ben gelukkig ook betrokken bij die discussies, omdat we volgens mij allemaal zoeken naar de formulering die de meeste rechtszekerheid geeft, zodat we niet een nieuwe rechtszaak creëren, namelijk over de vraag of iemand wel of niet in het effectgebied zit. Ik vond de aanpak van de minister dat hij kijkt naar het effect en niet naar de provincie, heel elegant. De vraag is dan hoe we het effectgebied definiëren, want anders krijg je daar weer discussie over en zijn we nog niet heel veel opgeschoten. Ik begrijp dat de minister nog naar de Kamer komt. Ik kijk uit naar de verdere discussie met hem daarover. Volgens mij willen we allemaal hetzelfde. De vraag is nu hoe we dat goed afbakenen, zodat mensen rechtszekerheid hebben en weten waar ze op kunnen bouwen.
Zeker, dat is de vraag. Zo had ik het willen doen en wil ik het nog steeds doen. De vorige keer heeft de Kamer een amendement aangenomen. Nu kondigt de heer Vos een nieuw amendement aan. Dat heeft ook betekenis voor de mensen in Groningen, dus ik luister goed naar de opvattingen van de Kamer. Ik zal het amendement goed bekijken en erop reageren. Maar ook als we een andere weg zouden kiezen, heb ik de weg die ik heb gekozen, gekozen om recht te doen aan de Kameruitspraak en de voorlichting die ik van de Raad van State heb gekregen.
Ook mijn fractie zoekt naar een manier om het effectgebied te definiëren op een manier die juridisch houdbaar is. Tegelijkertijd merk ik nu al uit de reacties die tot mij komen dat mensen uit het land, buiten Groningen, het gevoel hebben dat hierdoor misschien een stukje rechtsongelijkheid ontstaat. Iedereen snapt dat de situatie in Groningen uniek is vanwege de grote hoeveelheid aardbevingen, maar er zijn ook locaties in Drenthe, Friesland en mogelijk Woerden waar gaswinning aan de orde is. Men wordt daar weliswaar niet geconfronteerd met een grote hoeveelheid bevingen, maar komt wel in vergelijkbare moeilijke juridische procedures terecht. Wat zeggen we tegen die mensen? Ik snap hun gevoel namelijk wel heel goed.
We zouden tegen de mensen in Nederland kunnen zeggen dat wij geregeld hebben dat je schade zelf moet aantonen als je stelt dat je die hebt. Bij het veld in Groningen, ooit het grootste veld van de wereld en nog qua omvang behorend tot de vijf grootste van de wereld, is sprake van een zodanige problematiek vanwege een groot aantal gevallen dat de Raad van State zegt dat van de rechtsregel "wie stelt, bewijst" kan worden afgeweken. Gelijktijdig hebben we een rapport van TNO dat zegt dat de risico's bij de kleine velden onvergelijkbaar zijn met die in Groningen. In Groningen doet zich problematiek voor waar wij een oplossing voor zoeken en menen gevonden te hebben. Het is dan niet goed om die oplossing tegen de algemene rechtsregel in door het hele land toe te gaan passen. Ik denk dat de rechtszekerheid in ons land daar niet bij gebaat is. Ik denk ook dat we blij kunnen zijn dat nu weer gebleken is dat, voor zover die er is, de problematiek bij de andere velden in Nederland onvergelijkbaar is met de Groningse problematiek, en dat we ons dus kunnen concentreren op het oplossen van de Groningse problematiek.
Gaat u verder.
De heer Bosman vroeg of ik het ermee eens ben dat schade buiten het effectgebied — hij zou ook kunnen zeggen "buiten het contourengebied" — veroorzaakt door mijnbouwactiviteiten serieus moet worden behandeld, en dat die, als die blijkt te zijn ontstaan door die mijnbouwactiviteit, vergoed moet worden. Ja, dat ben ik van mening. Het is natuurlijk wel zo dat het systeem vastloopt als iedereen in Nederland met een scheur in zijn huis gaat zeggen dat het komt door de aardgaswinning in Groningen en vraagt om een taxateur te laten komen. We kunnen alles in de soep laten draaien; dit ook. We moeten er op een verstandige manier mee omgaan. Dat willen de mensen in Groningen ook. Op wie in dat gebied schade heeft, denkt dat die door de mijnbouwactiviteiten veroorzaakt is en die schade meldt, moet serieus gereageerd worden. Mevrouw Van Veldhoven vroeg of er een evaluatiemoment moet komen voor de omkering van de bewijslast. Ze werd daarbij gesteund door de heer Bosman. Ik denk dat dat moet. Ik hoop dat er heel weinig gevallen bij de rechtbank terecht zullen komen. Aanvullend op wat wij al gedaan hebben, moeten de arbiters die zaken echt afvangen. De werkwijze met arbiters is heel erg mooi, omdat de NAM moet dokken als de NAM in het ongelijk wordt gesteld en de bewoner ook naar de rechter kan gaan als hij in het ongelijk wordt gesteld. Je kunt je natuurlijk wel afvragen hoe sterk die casus zal zijn waarmee je dan naar de rechter gaat, want er hebben dan al twee experts en een arbiter naar gekeken. Ik probeer die situatie zo veel mogelijk te voorkomen, maar als er voldoende van die situaties zijn geweest om er een behoorlijke evaluatie op los te laten, moeten we dat doen. Een periode van vijf jaar lijkt mij hiervoor een redelijke inschatting, maar mocht mijn opvolger of opvolgster van mening zijn dat er na een periode van drie jaar al voldoende rechtszaken zijn geweest voor een evaluatie, dan kan hij of zij dan wel de Kamer besluiten om die evaluatie eerder te doen. Laten we gewoon zeggen: over vijf jaar dan wel zo veel eerder als redelijkerwijs mogelijk is. Ik kom op de omkering van de bewijslast voor Limburg. Op dit moment kan ik dat niet doen, omdat er daar niet sprake is van een groot aantal gevallen. Ik heb al gezegd dat het in twee van de drie concrete gevallen die ik heb bekeken, een andere oorzaak had. We zijn het aan het onderzoeken. Door alle mijnbouwwinning is er daar absoluut wat aan de hand en daarom zijn we die twee grote onderzoeken, een juridisch en een technisch onderzoek, ook gestart. Als we het door die onderzoeken goed in beeld hebben kunnen brengen, moeten we er met de Kamer over spreken. Ik denk dat het voor het einde van het jaar in de Kamer aan de orde moet kunnen komen. Ik zal mij daar zeer voor inzetten, want we kunnen het niet vooruit blijven schuiven. We spreken hier al een hele tijd over en daar houd ik niet zo van, want ik trek liever conclusies. Voor die conclusies heb ik echter die onderzoeken wel nodig. Mevrouw de voorzitter, dit was het onderdeel omkering van de bewijslast. Ik ga nu over naar de vragen over het Waddengebied. Laten we eerst de huidige situatie in het Waddengebied bekijken. In de Waddenzee mag helemaal niet worden geboord. Daar mogen helemaal geen boortorens staan, noch voor opsporing noch voor winning. Nieuwe boringen in de Waddenzee, in welke vorm dan ook, mogen niet. De Waddenzee is een werelderfgoed. Wat geen werelderfgoed is, zijn de Waddeneilanden. Destijds is er nadrukkelijk voor gekozen om de eilanden niet tot dat werelderfgoed te laten behoren. Verder is er een Natura 2000-gebied, namelijk de Waddenzee zelf en een strook voor de Waddeneilanden, de Noordzeekust. Ik denk dat we moeten oppassen om niet, zoals we nu wel doen, van geval tot geval bij Kameruitspraak te beslissen over een vergunning. Dat zou ook in strijd zijn met de wet. De wet hebben we vastgesteld en we zijn zelf ook verplicht om die te volgen. Ik zeg daarmee ook weer niet dat ik niet anders kan, omdat het in de wet staat. Ik vind het namelijk heel goed dat het in de wet staat. Ik voer die wet met overtuiging uit en dat moet ook. De discussie over de Waddeneilanden is hier gevoerd. Ik heb begrepen dat hierover nog een aantal amendementen en moties zal worden ingediend. Ik zal later nader ingaan op die amendementen en moties. Ik denk dat het noodzakelijk is om met elkaar een nieuwe lijn af te spreken en om ons vervolgens ook aan die lijn te houden. Als wij een uitgesproken opvatting hebben over wat er wel of niet op de Waddeneilanden mag en over wat er vlak voor de kust van die Waddeneilanden mag, dan zal die in regels moeten worden vastgelegd, omdat we alleen zo rechtszekerheid geven aan iedereen die hierbij betrokken is. Ik hoop dat dat de uitkomst van deze discussie kan worden. Over Schiermonnikoog en Terschelling kan verschillend worden gedacht. Op Ameland staat een boorinstallatie en er staan er daar ook twee voor de kust, maar op Ameland is geen sprake van grote onrust. Voor Schiermonnikoog is door mij een opsporingsvergunning gegeven, maar daarbij gaat het om tijdelijke opsporing, buiten het seizoen. Als daar al iets gevonden zou worden, is het ook denkbaar — ik noem maar iets — dat een zodanige vergunning wordt verleend dat daar geen installatie komt te staan maar dat er vanuit de zeebodem een verbinding met een bestaande installatie wordt gelegd, waardoor er in het gebied visueel helemaal niets verandert. Al dat soort dingen is denkbaar op grond van de regels die wij daarvoor nu hebben. Hoe de regels straks zullen zijn, zullen wij zien. Daarop kom ik straks bij de bespreking van de amendementen nog terug. Aan het eind van dit debat zullen wij zien hoe het speelveld eruitziet. Ik zal vervolgens mijn best doen om er zodanige wettelijke bepalingen uit te krijgen dat zowel de Kamer als ik zich daarin kan vinden en dat de bedrijven en de mensen die ermee te maken krijgen, er rechtszekerheid aan kunnen ontlenen. Mevrouw Van Tongeren vroeg waarom ik de inwoners van Terschelling niet om advies heb gevraagd. Ik hoop dat ik dit duidelijk heb gemaakt met het voorbeeld dat ik voor Schiermonnikoog heb gegeven en dat net zo goed voor Terschelling geldt. Over de Waddenzee zei de heer Wassenberg, naar ik meen, dat je niet alleen niet in de Waddenzee moet boren maar ook niet onder de Waddenzee. Dat laatste zou ook heel slecht zijn, zo zei hij. Voor het boren onder de Waddenzee hebben wij het hand-aan-de-kraanprincipe. Dat betekent het volgende. Er wordt vanaf de wal geboord en er wordt gas uit gehaald. Daarbij wordt gevolgd of dat leidt tot daling van de zeebodem. Dat blijkt niet het geval te zijn, en de verklaring is heel logisch. Er zijn zandbewegingen tussen de Noordzee boven de Waddeneilanden en de Waddenzee. Als er al sprake is van daling van de zeebodem, wordt die door deze zandbewegingen met zand aangevuld. De eindsituatie is dus gelijk. Tot dusverre is dus niet gebleken dat er nadelige gevolgen zijn. Als deze er wel zijn, kan daarop via het hand-aan-de-kraanprincipe worden gereageerd. Mevrouw Van Tongeren kwam terug op de kwestie van dieselolie op de Waddenzee naar aanleiding van het incident in Overijssel. Dit punt kan ik misschien het beste nu bespreken. Mevrouw Van Tongeren heeft destijds terecht overgebracht dat je in het noorden cavernes hebt. Als er in die cavernes water is, krijg je een wisselwerking tussen dat water en het plafond van de caverne, waardoor die caverne verder uitgehold wordt. Om dat te voorkomen, is er een heel dun laagje diesel over dat water, zodat je die wisselwerking niet krijgt. Hierover zegt het Staatstoezicht op de Mijnen dat dit de beste manier is om daarmee om te gaan. Dat is de reden waarom ik dit toesta. Hetzelfde gebeurt ook in Twente. Nu is er echter sprake van een oude caverne, waaroverheen ook zo'n dun laagje dieselolie lag. Dit is er zo'n 20, 25 jaar geleden in gebracht met een enkelvoudige buis. In dat gebied is gedurende een jaar of drie een lekkage opgetreden, en die is nu aan het licht gekomen. Daar wordt nu ook tegen opgetreden. Dat kun je niet vergelijken met de lekkage die zich Duitsland heeft voorgedaan. In Duitsland ging het niet om een dun laagje dieselolie over water. Daar werden cavernes helemaal volgestort met dieselolie. Het was strategische opslag. In Nederland hebben wij ook strategische opslag, maar dat doen wij niet via een enkele buis maar via een dubbele buis. Tussen die twee buizen in kunnen wij de situatie controleren. Als er met de eerste buis iets misgaat, komt de olie niet in het milieu, omdat de tweede buis er nog omheen zit. Bovendien weten wij meteen dat er iets mis is en kan er meteen worden ingegrepen. Er is dus echt sprake van een andere situatie. Wat zich precies heeft voorgedaan in de jaren tachtig in de oude caverne in Twente, wordt op dit moment uitgezocht. Op een gegeven moment is dat bij AkzoNobel, die daarvoor verantwoordelijk is, aan het licht gekomen. Toen wist men dat er iets mis was, maar niet precies waar. Dat heeft men uitgezocht en vervolgens is men met een melding gekomen. Staatstoezicht, dat dit hele proces nu volgt, gaat daarbij tevens na of er goed is gehandeld door AkzoNobel wat betreft zijn verplichting om incidenten te melden. Hebben ze daar terecht mee gewacht? Hebben ze daar niet te lang mee gewacht? Dat soort dingen wordt uitgezocht. Ik zal vervolgens reageren op dat advies van het Staatstoezicht op de Mijnen.
Een deel van de antwoorden stelt mij gerust, namelijk dat er wordt gekeken of AkzoNobel te laat heeft gemeld of niet. Het gaat echter om 12.000 liter dieselolie. Er is geruststellend gezegd dat het een dun laagje is, maar in al die verschillende cavernes bij elkaar zit behoorlijk wat dieselolie. Als dat bij al die zoutwinningen het geval is, gaat het in de Waddenzee echt om duizenden liters dieselolie die we daar niet in willen hebben. De minister zegt dus eigenlijk dat in de toekomst alleen nog een dubbelebuisconstructie wordt gebruikt en dat die absoluut fail proof is. Klopt dat?
Ja. Ik heb een verschil gemaakt tussen cavernes met water en een dun laagje dieselolie om te voorkomen dat het plafond verder aangetast wordt en cavernes die helemaal gevuld worden met dieselolie voor strategische opslag. Die laatste hadden in Duitsland een enkele buis en in Nederland een dubbele. Dat is een gecontroleerd proces. Dat heb ik geprobeerd over te brengen.
Wordt er nu naar gestreefd om bij alle cavernes, zowel die in de Waddenzee als die van AkzoNobel, een dubbele buis te krijgen, omdat die "lekproof" zijn?
Dat weet ik niet. Daar moet ik op terugkomen. Ik kan wel zeggen dat er volgens Staatstoezicht op de Mijnen geen betere methodiek is om de ongewenste wisselwerking tussen het water en de top van de caverne tegen te gaan dan het water af te dekken met een laagje dieselolie. Daar is geen betere systematiek voor denkbaar. Mevrouw Van Tongeren vraagt of de dieselolie erin wordt gebracht, voor zover dat nog gebeurt, met een dubbele buis of met een enkele buis. Het antwoord daarop heb ik zo niet paraat. Dat moet ik even nazoeken en daar kom ik op terug. Mevrouw Van Veldhoven zei dat eigenlijk in geen enkel Natura 2000-gebied nog mijnbouwinstallaties moeten worden toegestaan. Ik denk dat wij met de Natura 2000-regels al heel ver gaan. We zeggen namelijk dat daar alleen maar activiteiten mogelijk zijn na een zorgvuldige beoordeling van de betrokken natuurwaarden en uitsluitend als die mijnbouwactiviteiten daarmee verenigbaar zijn. Er moeten dan de nodige onderzoeken worden gedaan om het allemaal scherp te krijgen. Het is eigenlijk zoals de heer Bosman al zei: ze zijn beschermd, maar dat wil niet zeggen dat er helemaal niets mag. Er wordt bekeken of dat op een verantwoorde manier kan. De systematiek die we hebben voor de Natura 2000-gebieden werkt en die kunnen we in stand houden. In het noorden van het land hebben we de Waddenzee, die we tot werelderfgoed hebben gemaakt, en de Waddeneilanden, waar de Kamer opvattingen over heeft. Daarboven heb je een Natura 2000-zone, vlak langs de kust: de Noordzeekustzone. Ik ben bereid om dat geheel nu in beeld te brengen en het daarover te hebben. Dat vind ik redelijk, maar ik vind het niet redelijk om alle Natura 2000-gebieden in heel Nederland hier geheel voor uit te sluiten.
Deze minister is altijd van de rechtszekerheid en van de voorspelbaarheid van het beleid. Ik ben benieuwd op basis van welke argumenten hij vindt dat je onderscheid zou moeten maken tussen UNESCO-werelderfgoedgebied en een Natura 2000-gebied als de Waddenzee en bijvoorbeeld de Veluwe. Wat is daarin het essentiële onderscheid waardoor de minister zegt dat hij het buiten het gebied plaatsen van installaties wel een goed idee vindt, helder, voorspelbaar en rechtszeker, in het noorden van het land, maar niet op de Veluwe?
Ik vind de Veluwe mooi, ik vind het Groene Hart mooi en ik vind Zeeland mooi, net als de Waddenzee. Ik vind het Groningse platteland mooi en ik vind Friesland mooi. Ik vind ook kleinere bosgebieden en de Biesbosch heel mooi, net als Brabant en Limburg. Als je eenmaal begint om alles wat je mooi vindt te beschermen, vind je heel Nederland mooi. Dat vind ik ook oprecht mooi. We hebben echter verschillende regimes. We hebben een werelderfgoedregime en we hebben een Natura 2000-regime. In het Natura 2000-regime hebben we vastgelegd dat het om zo'n bijzonder gebied gaat, dat je daar alleen maar iets mag als het aan die en die voorwaarden voldoet en als er dat en dat niet gebeurt. Dat hebben we allemaal keurig omschreven en ik denk dat we ons daar gewoon aan moeten houden. We moeten niet nu zeggen dat daarbovenop ook nooit mijnbouwactiviteiten mogen plaatsvinden. Dat lijkt mij niet terecht.
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg wat het argument van de minister is om onderscheid te maken tussen het ene Natura 2000-gebied/UNESCO werelderfgoed en het andere. Dat onderscheid maakt de minister.
Ik heb zo goed mogelijk antwoord gegeven op de vraag die mevrouw Van Veldhoven net stelde. Nu kan ik zeggen dat het met betrekking tot de Waddenzee een combinatie is van werelderfgoed — de Waddeneilanden zijn erbuiten gehouden — en de daarboven gelegen Natura 2000-kustzone. Dat heeft geleid tot een situatie waarin ik probeer de wet toe te passen, maar de Kamer daar bij motie uitspraken over doet. Het is noodzakelijk dat wij proberen op één lijn te komen. Gelet op de bijzondere situatie die zich daar voordoet, lijkt mij het verdedigbaar waarom ik dat doe.
Er zijn ook andere gebieden met een combinatie van UNESCO werelderfgoed met daaraan grenzende of bijna daaraan grenzende Natura 2000-gebieden. Het gaat mij er niet om dat ik het per se onmogelijk wil maken om het gas te winnen dat zich daar mogelijk onder bevindt. Het zou ook een misverstand zijn in de discussie met de heer Vos, want als je dat rondom de Waddenzee zou willen doen, zou je dat vanaf een andere locatie alsnog kunnen bereiken. Maar wat is erop tegen om één heldere, voorspelbare lijn in Nederland te trekken en niet nu daar nog nieuwe installaties te plaatsen, of het nu een Natura 2000-gebied of UNESCO werelderfgoed is? De minister onderstreept terecht dat het heel bijzondere gebieden zijn. Dat is het enige verschil. Waarom wil de minister daar niet één lijn in trekken?
Wij hebben de regels van het werelderfgoed en die van Natura 2000 heel zorgvuldig vastgesteld. Er is veel over gesproken en er is veel discussie geweest over de vraag welke gebieden we nu precies moeten aanwijzen en welke niet en wat daar precies wel en niet zou mogen. Dat hebben wij allemaal vastgelegd. Nu praten wij over de mijnbouw en zeggen we plotseling dat die mijnbouw nog eens bovenop komt op wat al in de regels is vastgelegd als iets wat in geen enkele situatie meer mag. Dat is naar mijn mening niet redelijk. Wij moeten ons houden aan wat we daarover afgesproken hebben. Wel zijn er naar mijn mening argumenten om de Waddenzee door die combinatie van geen bescherming van werelderfgoed en Natura 2000 onder één regime te brengen, ook omdat blijkt dat de Kamer geneigd is om bij motie uitspraken te doen over vergunningaanvragen. Dat leidt tot een moeilijk beheersbare situatie. Ik probeer dat op te lossen door te doen wat ik zojuist heb gezegd met betrekking tot de Waddenzee. Daarna zal ik proberen met de Kamer op één lijn te komen op dit punt. Mevrouw Van Veldhoven wil die ene lijn doortrekken naar alle Natura 2000-gebieden in het hele land, maar daar ben ik geen voorstander van.
De laatste!
Dank u wel, voorzitter, want ik heb weinig geïnterrumpeerd en dit is voor mij echt een belangrijk punt. Het gaat mij om de consistentie van wat wij doen. Net als de minister wil ik niet dat de Kamer over elke aanvraag om een vergunning een individuele uitspraak, een ad-hocuitspraak doet. Dat is niet goed voor de rechtszekerheid. Hoe kunnen wij beoordelen hoe bijvoorbeeld Heerhugowaard, Woerden of allerlei plekken tegen elkaar moeten worden afgewogen? Wat helpt zijn regels die het voor alle bedrijven voorspelbaar maken. Nu maakt de minister een uitzondering voor het Waddengebied. Ik ben daar heel blij mee — laat ik dat onderstrepen — maar de consistentie in het betoog van de minister is voor deze ene keer echt zoek als hij zegt dat er daar zo'n bijzondere combinatie is dat hij het daar wel voor wil regelen, maar niet voor al die andere gebieden. Als er een vergunningsaanvraag komt voor een boring in een Natura 2000-gebied, staan wij hier opnieuw met elkaar in de Kamer om daarover te spreken. Dat is nu juist wat de minister wil voorkomen en wat ik ook zou willen voorkomen. Het hoeft niet eens ten koste te gaan van de mogelijkheid om delfstoffen te winnen. Waarom wil de minister hier niet consistent zijn?
Als ik mij alleen maar helemaal digitaal zou richten op het toepassen van de regels en verder niets zou willen afwegen, zou ik niet geschikt zijn voor deze functie en zou ik het ook niet zo lang volhouden als ik het al heb volgehouden. Ik heb ook te maken met een politieke werkelijkheid. Ik moet ook steeds kritisch kijken of wij in onze regelgeving met betrekking tot concrete situaties voldoende consistent zijn geweest. Ik constateer dat voor het Waddengebied door herhaalde uitspraken van de Kamer de neiging ontstaat dat beslissingen niet genomen worden via de wettelijk vastgestelde regels, maar door daarover bij motie uitspraken over te doen. De Waddenzee, de Waddeneilanden en de kuststrook ten noorden van de Waddeneilanden vind ik een samenhangend gebied. Het zou mooi zijn als wij de verschillende regimes die daarop zitten, onder één regime zouden kunnen brengen en bovendien recht zouden kunnen doen aan het gevoelen dat er bij de Kamer bestaat op dit punt. Dat probeer ik voor elkaar te krijgen, maar ik wil niet door dat probleem op te lossen een ander probleem creëren, namelijk zeggen dat er in alle Natura 2000-gebieden in het hele land, los van alles wat wij daarover afgesproken hebben, nooit meer een mijnbouwactiviteit mag zijn. Dat wil ik niet.
Gaat u verder.
Dan ga ik naar de nota van wijziging, de CCS (Carbon Capture and Storage) en de leveringszekerheid. Eerst kom ik op de CCS. CCS is de vakterm, jargon, voor het opslaan van CO in de bodem. De ambities die wij internationaal met elkaar hebben afgesproken om de stijging van de gemiddelde temperatuur op aarde te beperken tot 2°C en eigenlijk tot 1,5°C kunnen alleen waargemaakt worden als er over een heel breed front, met alle mogelijkheden die zich daarbij voordoen, vooruitgang wordt gerealiseerd en resultaten worden geboekt. Ik vind energiebesparing heel belangrijk. Ik vind het heel belangrijk dat je restwarmte benut. Ik vind het heel belangrijk dat je op duurzame energie overgaat. Als je fossiele energie gebruikt, vind ik het heel belangrijk dat je zo veel mogelijk de schoonste vorm gebruikt, namelijk gas. Maar ik vind het ook belangrijk dat wij bekijken of wij CO, die nu nog in de lucht wordt geblazen, kunnen afvangen en opslaan. Dan denk ik aan de CO die bij elektriciteitscentrales vrijkomt, met name kolencentrales, maar ook aan de CO die in de industrie vrijkomt. Er zijn industrieën in Nederland die heel veel CO in de lucht stoten. Om dat op een moderne manier te doen zijn er modellen ontwikkeld. Er zijn laboratoriumopstellingen gemaakt, maar er zijn geen grootschalige testervaringen. Er is wel ervaring opgedaan in Noorwegen, maar dat is van een andere orde. Er zijn ervaringen in Canada. Die zijn ook van een andere orde. Hier in Europa, waar wij met veel kolencentrales en industrieën te maken hebben die veel CO uitstoten, vinden wij het gewenst om te bekijken of wij de laboratoriumopstellingen kunnen uitzetten als een demonstratieproject van industriële omvang. Europa heeft geprobeerd om dat voor elkaar te krijgen. Een aantal projecten zijn in beeld geweest. Het enige project dat nu nog over is gebleven is het ROAD-project in Rotterdam. Dat komt ook door mij, omdat ik daaraan vasthoud. Ik vind dat belangrijk. Ik ben voortdurend bezig om te bekijken of ik er oplossingen voor kan vinden als zich problemen voordoen met het realiseren van dat project. Ik heb daar met mijn Duitse, Poolse, Noorse en Franse collega's over gesproken. Ik heb daar met meerdere commissarissen in Brussel over gesproken, met de industrie in Nederland en met de lokale bestuurders. Ik doe echt mijn best om dat ROAD-project, dat CCS-project in de Rotterdamse haven gerealiseerd te krijgen. Als dat lukt, dan kunnen wij proberen daar een vervolg aan te geven door meer CO met pijpleidingen naar Rotterdam te brengen en het daar verder te verwerken, niet alleen van één of enkele kolencentrales maar ook van de industrie en misschien ook vanuit het Duitse Ruhrgebied. Dan kunnen wij daar allemaal weer verder mee gaan. Dat kan een bijdrage leveren aan het voorkomen van de opwarming van de aarde. Dat CCS-project is een moeilijk project. Dat kost veel geld. Mevrouw Van Veldhoven vroeg mij om wat je daar kunt bereiken eens precies af te zetten tegen de kosten. Wij kunnen 2,7 miljard kilo, 2,7 miljoen ton CO besparen als wij dat daar gaan doen, als wij dat project realiseren met dat eerste veld dat daar in beeld is, dat dichtbij is en voor een deel nog in gebruik is. Als je de kosten daartegen afzet, blijft het niet overeind, maar als je het ziet als een demonstratieproject dat in de toekomst voor heel Europa navolging kan krijgen en dat ook een belangrijke bijdrage kan leveren aan het oplossen van het CO2-probleem, dan is het wel weer de moeite waard. Op die manier ben ik nu bezig om te proberen dit nog tot een besluit te brengen, liefst nog deze zomer en anders in het derde kwartaal. Het is moeilijk, maar ik probeer het gewoon voor elkaar te krijgen omdat ik daar zeer voor gemotiveerd ben. We hadden een veld wat verderop op zee, waarvoor je langere buizen aan moest leggen en daarmee zou het project nog duurder worden, maar nu hebben we ook een veld dichterbij gevonden, waarbij je minder hoge kosten hoeft te maken. Daarmee kunnen we dan toch al een begin maken, om daarna weer dat andere veld te gebruiken. Maar dat veld dichtbij is nog voor een deel in gebruik. Met de nota van wijziging kunnen we ervoor zorgen dat die CO er toch in gaat, terwijl dat veld in gebruik is. Dan zal er wat meer gas uit dat veld komen, maar daarbij moet gedacht worden aan 0,01 tot 0,35 miljoen ton. In die orde van grootte komt er extra uit, terwijl er tussen de 2,3 en 2,7 miljard ton CO ingaat. Er gaat dus heel veel meer in dan het beetje dat er extra uit komt. We moeten nog zien of datgene wat wij doen technisch en veilig kan, en er moeten nog een heleboel dingen verder uitgezocht worden, maar met deze wijziging van de Mijnbouwwet maak ik mogelijk dat dat gaat gebeuren. Het is dus nodig om dit veld te kunnen gebruiken en dit is niet gedaan om daar zoveel mogelijk gas uit te halen, het gas moet er gewoon uit om die CO er optimaal in te kunnen stoppen. Dat er wat extra gas uit komt, is ook helemaal niet erg, want dat kunnen we goed gebruiken. Dan hoeven we het niet, om de heer Vos tegemoet te komen, in Noorwegen te kopen.
De zorg van mijn fractie zit 'm in het volgende. Als je in een leeg gasveld alleen CO stopt en je sluit dat af, heb je waarschijnlijk een beter risicomanagement dan wanneer je nog een gasveld gebruikt dat je open laat staan omdat je het gas eruit haalt. Mijn fractie maakt zich zorgen dat er dan meer risico is dat die CO toch ontsnapt. Verder steunen wij de ontwikkeling van een demonstratieproject CCS omdat we dat in alle scenario's nodig hebben. Ook demonstratieprojecten moeten echter veilig worden uitgevoerd, vandaar mijn zorg over zo'n open gasveld. Hoe onderbouwt de minister de veiligheid op dat punt?
Dat kan ik nog niet naar tevredenheid van mevrouw Van Veldhoven onderbouwen. Dat is gewoon een punt, dus dat moet specifiek met het oog op die situatie verder uitgewerkt worden. Er moet gekeken worden of er maatregelen nodig zijn, en zo ja, welke maatregelen, en of die maatregelen nog risico's openlaten. Dus dat zal allemaal uitgezocht worden. Ik begin er gewoon niet aan als het onverantwoord is, maar ik heb geen trek om dit project te laten mislukken. Als het niet kan, dan kan het niet, maar ik heb mezelf voorgenomen om mijn uiterste best ervoor te doen.
Ik ben blij met de uitspraak: als het niet kan, dan kan het niet. Ik hoor graag van de minister welke mogelijkheden hij uiteindelijk ziet.
De Partij voor de Dieren is geen voorstander van de afvang en opslag van CO, zoals ik in de eerste termijn al zei. Op dat punt verschillen wij van mening en daar hoeven we het nu niet over te hebben, maar ik heb ook vragen gesteld over de kosten van het project. De minister zegt dat het duur is. Dat begrijp ik, want het is experimenteel. Dan begrijp ik ook dat het duur is, maar mij heeft de informatie bereikt dat het bedrijfsleven slechts 20% van de kosten betaalt, en dat de meeste kosten worden betaald door de Nederlandse overheid en door de Europese Commissie. Kan de minister daar enig inzicht in geven?
Dat kan ik bevestigen. Ik heb ook ergens tussen de stapel papier die ik hier heb de precieze specificatie liggen. Zodra ik die heb gevonden, zal ik hem geven, maar de heer Wassenberg heeft gelijk: het grootste deel van de kosten wordt gedragen door de Europese en de Nederlandse overheid. Dat is waar, maar ik heb daar nog wel een opmerking bij. Ik snap dat de heer Wassenberg het niet wil opslaan, maar laten we dan wel allebei even onder ogen zien dat we het dan rechtstreeks de lucht in blazen. Alles wat ik niet opsla, gaat gewoon de lucht in. Dan kan de heer Wassenberg wel zeggen dat hij dat niet wil, maar het gebeurt wel.
We hebben net gezegd dat dit een experimentele techniek is en ik heb er grote twijfels over of dit überhaupt ooit zin heeft. Ik denk dat het voorkomen dat het de lucht in wordt geblazen de echte oplossing is. Maar is de minister het niet met mij eens dat het toch wel fair zou zijn als het bedrijfsleven wat meer zou bijdragen aan de kosten? Die 20% is wel een erg laag percentage.
Ik neem niet precies die 20% over, maar het klopt dat verreweg het grootste deel van de kosten door de Nederlandse en de Europese overheid wordt gedragen. Dat komt ook doordat het een demonstratieproject is dat Europa en de Nederlandse overheid nodig vinden. Het is niet reëel om tegen de industrie te zeggen dat zij het maar moet betalen, want dan komt het niet van de grond. Met de grote bedragen die ik van diverse kanten heb weten los te krijgen, heb ik al moeite om het voor elkaar te krijgen. Mijn medewerkers die veel beter thuis zijn in de papieren, helpen mij en geven mij het overzicht. Het bedrijf ENGIE betaalt 50 miljoen, het bedrijf Uniper betaalt 50 miljoen, Nederland betaalt 150 miljoen en de Europese Commissie betaalt 180 miljoen. Verder gaat het om bijdragen in de orde van grootte tussen de 5 en 15 miljoen van Duitsland, Noorwegen, een fondsenconstructie uit Nederland en een fondsenconstructie van de Europese Commissie. Dat zijn de bedragen bij elkaar genomen. Dat leidt tot een totaalbedrag van ongeveer 470 à 480 miljoen. De kosten die we moeten maken, liggen nog hoger dan de dekking; daar zit dus een gat. Het is dus zowel technisch als financieel een uitdaging. Maar nogmaals: iedere miljoen ton die we hier niet opslaan, gaat gewoon de lucht in. De centrales draaien namelijk door: we leggen Tata niet stil en we leggen Yara in Zeeland niet stil. Als we het niet doen, gaat het gewoon de lucht in. Wat we kunnen opvangen, moeten we opvangen. Als we daarvan kunnen leren hoe we straks nog veel meer kunnen opvangen, dan zou het niet verantwoord zijn om dit achterwege te laten.
De minister geeft aan dat er naar een veld dichter bij de kust is gezocht. Dat de kosten dan hoger liggen, heeft te maken met het feit dat het een demonstratieproject is. Is overwogen om de bedrijven toch om hogere bijdrages te vragen? Is het nog een optie om een en ander in verhouding tot dat verder weggelegen veld te plaatsen of is dat überhaupt uitgesloten? Is dit het en anders doen we niks?
Voor de bedrijven gaat het om de combinatie met wat ze kunnen en wat er met hen in een eerder stadium is afgesproken. We moeten ons ook realiseren dat het bedrijven zijn die het heel moeilijk hebben. Die energiebedrijven zijn 70, 80, 90% van hun waarde kwijtgeraakt en verliesgevend, terwijl zij nieuwe centrales hebben gebouwd. Hier in de Kamer wordt er al een discussie over gevoerd om die centrales maar weer dicht te gooien. Die bedrijven hebben het dus heel moeilijk. Wat er redelijkerwijs voor dit project uit die bedrijven gehaald kon worden, is eruit gehaald. Desondanks heb ik nog een gat in de dekking. Misschien dat ik naar alle betrokkenen toe moet om hen te vragen daaraan een bijdrage te leveren. Ik kan niet garanderen dat het hele project lukt, maar ik vind het wel zeer de moeite waard om het te proberen. Dan kom ik bij het bij nota van wijziging opnemen in de wet van de leveringszekerheid. Ik heb al het nodige gezegd over de leveringszekerheid: het is netjes om dat in de wet op te nemen. Dat speelt gewoon mee. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met aan te geven dat er op dit moment nog steeds 94% fossiele energie in Nederland nodig is om onze samenleving te laten draaien. Daar moet ik rekening mee houden. GTS heeft ook gezegd dat je minimaal 24 miljard kuub uit Groningen nodig hebt. SodM heeft gezegd dat je op dat niveau stabiel moet gaan zitten. De leveringszekerheid speelt dus wel degelijk mee. Het is netjes om dat in artikel 36 op te nemen, want dan kun je dat formeel mee laten wegen in de besluitvorming. Dan kun je eventueel voorwaarden aan een vergunning verbinden die gerelateerd zijn aan de leveringszekerheid. Ik denk dat we het dan op een transparante manier doen. Daarom stel ik de Kamer voor om dit alsnog onderdeel van de uiteindelijk vast te stellen wet te laten zijn.
Ik heb een technische vraag. Hoe ziet de minister de verhouding tussen dat element van de leveringszekerheid en de gronden waarop hij een vergunning kan weigeren? Gezondheid, veiligheid en milieu worden toegevoegd als gronden waarop je een vergunning kunt weigeren. Dat heeft de minister in de nota van wijziging aangegeven. Daarnaast kan de minister op grond van de leveringszekerheid een vergunning verlenen. Overrulet dat dan die afwijzingsgronden? Hoe ziet de minister dat?
Dat kan ik niet zo langs een meetlat leggen. Er zijn een aantal belangen waar je rekening mee moet houden. Als het allemaal digitaal zou kunnen, had je mevrouw Van Veldhoven en mij niet nodig. Dan voer je het maar in een computer in en komt de uitkomst eruit. Ik heb rekening te houden met de veiligheid en met het belang van het beperken van schade. Ik moet ook oog hebben voor de leveringszekerheid. Ik heb het deze hele kabinetsperiode nog nooit bij mijn afwegingen gebruikt, maar op zich moet ik ook oog hebben voor wat er met de schatkist gebeurt. Dat hoort er ook bij. De volgorde is wat mij betreft duidelijk: veiligheid, schadebeperking, leveringszekerheid. Ik probeer dat zo goed mogelijk te vertalen in afwegingen en in het stellen van voorwaarden. Dus: je zou iets kunnen doen, maar dan moet je wel die voorwaarde stellen. Of: je zou iets meer kunnen doen, maar dan moet je ook nog wat meer voorwaarden stellen. Het maken van die afweging is ons werk. Ik moet daar verantwoording over afleggen. Dat kan dan getoetst worden door degenen die via bezwaar en beroep uiteindelijk bij de Raad van State terechtkomen en door de volksvertegenwoordiging.
De wet is nooit digitaal. We proberen aan rechters en aan mensen die geacht worden de wet te kennen wel altijd enige indicatie te geven van wat we ermee bedoelen. De vraag is dus: als er verschillende wegingsgronden zijn, hoe zwaar weegt dan de leveringszekerheid voor de minister? Toen ik het in mijn inbreng daarover had, zei ik dat ik me nog iets kan voorstellen bij een soort hardheidsclausule. Als de nood echt aan de man is, moet de minister daarop kunnen acteren. Maar dat is wat anders dan dat er bij elke vergunning, die altijd een bijdrage levert aan de leveringszekerheid, wordt gezegd: omdat het een bijdrage levert aan de leveringszekerheid, maak ik gebruik van de bevoegdheid die ik heb onder de wet. Ik wil dus graag weten wat de minister wil. Hoe wil hij de leveringszekerheid inzetten in de afweging die hij gaat maken?
Die afweging maakte ik al. In de eerste plaats gaat het mij om de veiligheid. In de tweede plaats gaat het mij om het beperken van de schade, omdat schade op zichzelf belastend is voor mensen. Het is niet alleen fysieke schade, maar het belast ook het leven van mensen. Met beide dingen houd ik dus altijd rekening en die weeg ik af; ze staan ook op papier. Maar ik houd natuurlijk ook rekening met de leveringszekerheid. Ik heb al gezegd: ik kan het land niet in de kou laten zitten in de winter. Daar moet ik dus ook rekening mee houden. Daarom heb ik GTS gevraagd wat het minimaal nodig heeft. Ik heb SodM gevraagd hoe we, uitgaande van de feitelijke situatie, de situatie zo veilig mogelijk kunnen laten zijn. Dat is op het minimum gaan zitten, en dan zo stabiel mogelijk. Bij die afweging komt de leveringszekerheid dus feitelijk ook al in beeld. Ik vind het netjes om die dan ook te benoemen in de wet, zodat je ook op grond daarvan voorwaarden kunt stellen. Het is dus het vervolmaken en het transparanter maken van een afwegingsproces. Mevrouw Van Veldhoven zegt: maak een soort hardheidsclausule voor de leveringszekerheid. Ik denk dat het beter is om gewoon onder ogen te zien dat het belang van de hele Nederlandse samenleving om door te kunnen draaien, ook een reëel belang is. Dat belang mogen we best benoemen.
Tot slot, mevrouw Van Veldhoven.
De minister moet er geen karikatuur van maken. Natuurlijk is er het belang van leveringszekerheid. We willen niemand in de kou laten zitten. Dat is voor ons allemaal de bottomline. De minister zegt echter: bij vergunningverlening voor gaswinning in Woerden is er een relatie met de productie van 24 miljard m uit het Groningenveld. Dat is natuurlijk niet waar. De afweging of je voor de gaswinning in Woerden wel of niet een vergunning verstrekt op basis van het criterium van leveringszekerheid, heeft niets te maken met het advies van SodM om vlak te produceren uit het Groningenveld. Daarom is mijn vraag: hanteert de minister het punt van de leveringszekerheid — dat is een terecht punt — als een soort sluitstuk, dat ik daarom een "hardheidsclausule" heb genoemd, of is het gewoon een grond op basis waarvan hij altijd kan zeggen "het draagt bij aan de leveringszekerheid en dus verleen ik de vergunning"? Dan zet je namelijk de kraan op een andere manier weer heel wijd open. Het is belangrijk voor de behandeling van deze wet om daarvan een idee te krijgen.
Ik heb er geen karikatuur van willen maken. Ik vind wel dat mevrouw Van Veldhoven dit heel terecht zo scherp stelt. Wij hebben niet de mogelijkheid om te stoppen met de winning van het Groningse gas en dan vervolgens dat "Groningse gas" uit Rusland te halen. Het gas uit Rusland is gewoon ander gas. We kunnen het ook niet uit Noorwegen halen, want ook dat is ander gas. Een heel klein deel van het gas uit onze kleine velden is van de kwaliteit van het Groninger gas en voor een ander deel is het hoogcalorisch gas, vergelijkbaar met het gas uit Noorwegen en Rusland en dus wel vervangbaar. Het punt van de leveringszekerheid speelt in Groningen dus een heel andere rol dan in Woerden. Mevrouw Van Veldhoven heeft daar helemaal gelijk in. De afweging in Woerden zal dan ook heel anders worden gemaakt dan in Groningen.
Ook ik heb een vraag op het punt van de leveringszekerheid. De minister is er toch in zijn algemeenheid verantwoordelijk voor dat er in Nederland voldoende stroom, olie — vandaar de strategische reserve — en gas is? In andere wetten op grond waarvan vergunningen worden afgegeven, staat toch niet de leveringszekerheid specifiek genoemd als een grond? Dat is toch, op energiegebied, op een hoger niveau de ultieme verantwoordelijkheid van de minister?
Bij de Natuurbeschermingswet kijk je naar natuurbescherming. Bij de Omgevingswet kijk je naar wat er in de omgeving speelt. Bij de Mijnbouwwet kijk je naar de veiligheid en naar de schade. Ik vind dat je daarbij ook nog moet kijken naar de leveringszekerheid. Daar is de Mijnbouwwet voor.
Ik ga even door op de leveringszekerheid. Als er volgend jaar een heel koude winter is, waarbij er een gastekort dreigt en ziekenhuizen misschien wel hun cv-ketels moeten uitschakelen, dan hebben we het over leveringszekerheid zoals de minister die beschrijft. Heeft hij niet andere middelen om iets door te drukken? Als je bijvoorbeeld toestemming geeft voor een opsporingsboring, dan heb je op zijn vroegst pas over vijf of tien jaar dat gas. Dat lost dat probleem van ziekenhuizen die dreigen in de kou te komen zitten, toch niet op voor die komende winter?
De leveringszekerheid met betrekking tot Woerden, Terschelling en noem al die andere plekken maar op — het zijn tientallen plekken, honderden plekken zelfs — waar wij in Nederland op de Noordzee en op het vasteland gas winnen, heeft ook een algemeen belang. Want als je voor je gasvoorziening afhankelijk bent van Noorwegen, Rusland, Qatar, Iran, Venezuela en noem nog maar een aantal landen op waar gas vandaan komt, ben je afhankelijk. Als je het uit je eigen land kunt halen, ben je niet afhankelijk. Dan hebben wij ook in oorlogs- en crisisomstandigheden en bij grote natuurrampen in delen van de wereld toch leveringszekerheid, omdat wij ons eigen gas kunnen gebruiken. Het punt van de leveringszekerheid speelt bij alle winningen op de achtergrond mee. Ik denk dat het heel goed is om dat te benoemen.
Tot slot.
Het is mij nog steeds niet duidelijk of het nu gaat om ziekenhuizen die volgend jaar in de kou zitten of om een algemeen beleid op de lange termijn. Daarbij bekijkt de minister natuurlijk steeds hoe wij kunnen verduurzamen en met hoeveel minder gas wij toe kunnen. Als ik het goed heb, worden er nog steeds contracten tot maximaal vijf jaar afgesloten om gas aan het buitenland te leveren. Als de minister serieus een boring bij Woerden wil toestaan om de leveringszekerheid van Nederland over vijf tot tien jaar te garanderen, is het dan niet verstandiger om geen contracten meer af te sluiten waarmee die leveringszekerheid steeds kleiner wordt gemaakt?
Dat Nederland niet in de kou mag zitten, is direct gekoppeld aan Groningen. Voor de verwarming van de huizen en een heleboel andere activiteiten zijn wij afhankelijk van Groningen. Het punt van de kou speelt alleen voor Groningen en niet voor de meeste kleine velden, omdat dat gas vervangbaar is. Het andere punt is dat je, als je het op een verantwoorde manier naar boven kunt halen in eigen land, niet afhankelijk bent van andere landen. Als die andere landen op een gegeven moment niet meer willen of kunnen, heb je een groot probleem in Nederland. Als je je eigen gas kunt gebruiken, heb je dat probleem niet. Dus het algemene punt van de leveringszekerheid geldt voor de kleine velden. Mevrouw Van Tongeren zegt in een bijzin dat wij gas verkopen aan het buitenland. Ik heb de Kamer heel helder gemaakt dat wij qua niveau van gaswinning in Groningen aan de absolute onderkant zijn gaan zitten. Als men in het buitenland afhankelijk is van gas, zoals wij dat in Nederland zijn, bedienen wij het buitenland met Gronings gas. Als een contract afloopt, moet dat contract weer verlengd worden, omdat ze in België, Frankrijk en Duitsland net zo min als wij graag in de kou willen gaan zitten. Wij proberen dus te voldoen aan de fysieke behoefte aan Gronings gas, maar zo min mogelijk. Wij zijn bezig om de behoefte in België, Duitsland, Frankrijk en Nederland terug te dringen. Dat was wat ik wilde zeggen over de beide nota's van wijziging. Nu ga ik nog in op de Groningse problematiek. Bij een andere gelegenheid hebben wij daar al veel over gesproken. Mevrouw Mulder sprak over het meet- en regelprotocol waar SodM niet tevreden mee is. Dat klopt. SodM heeft niet ingestemd met het meet- en regelprotocol van de NAM. Ik denk dat dat geen onwil is van de NAM. Het is volgens mij een verschil in technische benadering en invulling en ook qua mogelijkheden. Ik heb aangegeven dat de NAM binnen een periode die ik redelijk vind, wel een meet- en regelprotocol moet hebben dat aan de eisen van SodM voldoet. Ik zal ervoor zorgen dat SodM daar in de periode tot 1 november 2017 bij betrokken is. Ik zal de kaders daarvoor zetten. Ik vind dat dat protocol er echt per 1 november 2017 moet zijn, zodat het dan ook toegepast kan worden op de besluitvorming die vervolgens daaromheen moet volgen. De heer Vos heeft gesproken over het ijkmoment dat voor Groningen moet gelden. Het kabinet heeft een standpunt daarover ingenomen. Wij zijn gaan zitten op 24, met een aantal nuanceringen daaromheen. Daar heb ik al over gesproken. Wij hebben dat gedaan voor een periode van vijf jaar. Wij hebben conform het advies van de Mijnraad gezegd dat er na twee jaar een ijkmoment komt om te bekijken hoe het er dan voor staat en of er reden is om tot een andere conclusie te komen. De heer Vos zei dat hij daar graag vaker over zou willen spreken. Hij krijgt daar alle gelegenheid voor, want de NAM moet twee keer per jaar een rapport indienen met analyses over de ontwikkeling van de seismiciteit en over de beheersmaatregelen die in verband daarmee getroffen moeten worden. Twee keer per jaar moet er zo'n rapport komen. Dat zijn openbare rapporten. De Kamer kan er dus kennis van nemen. Ik zal zelf die rapporten heel goed volgen om te kijken of er nieuwe inzichten zijn en ik zal de Kamer daar natuurlijk op attenderen en daarover in gesprek gaan. De mogelijkheid om daar vaker over te spreken is er dus altijd. Bovendien komt de Nationaal Coördinator ieder kwartaal met een rapportage over zijn bovengrondse activiteiten. Dat is ook weer een moment om over Groningen te spreken. De mogelijkheden om daarover te spreken zijn er voldoende, maar het kabinet heeft besloten tot een periode van vijf jaar voor een winningsbesluit. Over vier jaar moet er een nieuwe aanvraag liggen voor een winningsplan. Na twee jaar zal er een ijkmoment zijn. Ik begrijp dat de Kamer na het reces met mij ook nog een debat over dit onderwerp wil voeren. Daar ben ik natuurlijk graag voor beschikbaar. De heer Smaling sprak over governance. Hij noemde de NCG een marionet. Dat betreur ik. Die functionaris is absoluut geen marionet, vanwege wat wij opgetuigd hebben om hem in staat te stellen om betekenisvol zijn werk te doen. Hij leidt een grote organisatie, voor een deel hier in Den Haag, met daarin mensen van diverse ministeries. Hij leidt een veel grotere organisatie in Groningen, waar ook mensen van provincie en gemeenten bij zijn. Het is iemand die gerespecteerd wordt door mij, door het kabinet en door de Kamer en die in staat is om zijn werk te doen. Ik ga goed bekijken hoe het zit met zijn bevoegdheden en of die bevoegdheden aansluiten bij het beeld dat het kabinet en de Kamer hebben van hem, of dat nog verder fijn geslepen kan worden. Ik heb al gezegd dat hij ook het toezicht zal krijgen op het Centrum Veilig Wonen met één loket voor de mensen in Groningen. Hij functioneert al als zodanig. Dus ik denk dat wij de Nationaal Coördinator heel serieus nemen en dat hij allesbehalve een marionet is. Hij is iemand die een belangrijke rol in het hele Groningse proces moet spelen. Over Limburg heb ik al gesproken.
Mijn opmerking over de marionet maakte ik om een positie te schetsen van iemand die niet formeel wettelijk tot het bevoegd gezag hoort, maar die wel afhankelijk is van anderen. De minister licht maar één element uit een heel exposé over governance, het hele bestuur van het gassysteem. Gaat hij daar nog breder op in of heeft hij dit er gewoon uitgelicht om het onderwerp af te kunnen vinken?
Het hele gasgebouw. De heer Smaling zal zich waarschijnlijk herinneren dat ik de eerste was die daarover begonnen is. Ik was net aangetreden als minister en ik heb gezegd dat wij daarnaar moeten kijken, omdat het gasgebouw in de jaren zestig is ontstaan en er een heleboel is gebeurd sindsdien. Ik heb zelf opdracht gegeven om dat door te lichten. Die doorlichting is er gekomen en ik ben nu in gesprek met de andere partijen om te bekijken wat de verschillende opvattingen zijn en of we gezamenlijk tot de conclusie kunnen komen dat er dingen moeten veranderen en, zo ja, welke dingen. Dus dat proces is gaande. Die governance is een feit. Ik maak me er niet zo heel druk over, omdat er heel goede regelingen zijn. Het gas is weliswaar eigendom van de NAM, maar als het uit de grond wordt gehaald, komt het overgrote deel van het geld dat daarmee verdiend wordt in de Staatskas terecht. Dus dat is goed geregeld. Over de constructie die daarvoor gekozen is — met GasTerra, EBN, de NAM en de Maatschap Groningen — kan gesproken worden en dat gebeurt ook op dit moment.
Maar het was toch een vrij vooraanstaand advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid om hier heel goed naar te kijken en het misschien toch anders in te richten dan het in de afgelopen jaren heeft gefunctioneerd? Ik hoor nu niet van de minister dat hij van plan is om in te grijpen tot op het niveau van mensen in Groningen en ook van het Centrum Veilig Wonen die het vertrouwen kwijt zijn en die het idee hebben dat dit door de NAM wordt aangestuurd. Ik noem het boek De gaskolonie. Het is maar een boek, oké, maar je krijgt zo'n achterkamertjesgevoel van kleine groepjes die de zaken beslissen. Je moet dat gevoel eigenlijk kwijt zien te raken. Volgens mij kan dat voor een deel lukken door die hele aansturing, dat hele systeem wezenlijk te veranderen. Ik heb niet het idee dat de minister dat van plan is. Of zie ik dat verkeerd?
Er zijn contracten tussen Shell, ExxonMobil en het Rijk. Het Rijk is daar voor een deel rechtstreeks en voor een deel via 100%-dochter EBN bij betrokken. Er zijn contracten en afspraken. Als ik die eenzijdig open zou willen breken, is dat een heel kostbare zaak. Dan ben ik de vragende partij, die claims krijgt en daarvoor moet betalen. We hebben een analyse gemaakt over wat we destijds hebben opgezet en de omstandigheden waaronder dat is gebeurd, over wat nu de omstandigheden zijn, over wat nu de optimale constructie is en over wat we met respect voor ieders belangen gezamenlijk voor conclusies kunnen trekken. Ik ben daarover in gesprek. De heer Smaling noemt dat achterkamertjes. Ik noem het normale gesprekken tussen belanghebbenden. Dat is ook een deel van ons werk. Ik was de eerste die over dit probleem begon, heb het uit laten zoeken en ben er nu mee bezig. Het is mijn werk om dat tot iets te laten leiden. Dat zal ik aan de Kamer laten weten. Zij kan er dan een opvatting over hebben.
We hadden een technische briefing. Daar zei het SodM: we heten wel het Staatstoezicht op de Mijnen, maar echt over mijnen zoals we die vroeger in Limburg hadden, hebben we niet direct iets te zeggen, terwijl we nu in de advisering bij een heel traject rondom Limburg zijn betrokken. Ik vraag me af of het misschien een idee is om de taak voor de beëindigde mijnbouwactiviteit zoals we die in Limburg kennen, formeel neer te leggen bij het Staatstoezicht op de Mijnen.
Daar zal ik eens naar moeten kijken. Ik heb daar nu zo geen opvatting over. Ik weet niet in welke mate het Staatstoezicht daar niet bij betrokken is en, als dat niet zo is, in welke mate dat wel wenselijk zou zijn. Ik denk dat het nuttig is om, als wij met de technische analyse van de situatie in Limburg komen, dit punt meteen mee te pakken en dat als één geheel met de juridische analyse die we al hebben laten maken, bij de Kamer te brengen. Ik zal in dat verband op dit punt nader ingaan.
We hebben hier ook een amendement over ingediend. We horen later wel wat de minister van alle amendementen vindt.
Ik heb al het nodige gezegd over wat er in Limburg speelt. Er bestaat inderdaad een mijnbouwfonds, maar daar zit maar 2,5 ton in. Ik heb een tijdelijke voorziening getroffen voor de mogelijkheid dat zich schrijnende situaties voordoen waartegen moet worden opgetreden in de periode dat de onderzoeken nog lopen. Ik houd het dus nog even warm en doe wat nodig is terwijl het onderzoek loopt. Als het onderzoek is afgerond, moeten we onze lijn uitzetten en bepalen of er eventueel financiële consequenties aan het een en ander moeten worden verbonden. Ik heb al gezegd dat de resultaten van dit onderzoek eind van het jaar naar de Kamer komen. Ik heb al iets gezegd over de olielekkage in Twente, maar ik heb nog niets gezegd over het productiewater dat uit Schoonebeek, Groningen, komt. In Schoonebeek wordt er olie uit de bodem gehaald en als je olie omhoog haalt, komt er bijzonder zout water mee omhoog. De regel is dat je dat zoute water weer terug moet brengen in de bodem. We hebben daartoe besloten, nadat we in een MER heel goed hebben laten uitzoeken wat we het beste met dat water konden doen. Het bleek de milieuvriendelijkste oplossing te zijn om het weer terug te pompen in de laag waaruit het afkomstig is of in een vergelijkbare laag. Dat doen we dan ook, ook als we dat water vanuit Schoonebeek naar Twente laten brengen. Er worden aan dat productiewater anticorrosiemiddelen en antibacteriële middelen toegevoegd om ervoor te zorgen dat dat water door de leidingen naar beneden kan blijven stromen. Door de SodM is vastgesteld dat de hoeveelheden anticorrosiemiddelen en antibacteriële middelen die de grond ingaan, geen reden zijn om dit proces te stoppen. Naar mijn mening laat de MER van destijds zien dat dit de milieuvriendelijkste manier is, maar desondanks heb ik de evaluatie hiervan in Twente naar voren gehaald. Die evaluatie vindt vervroegd plaats om te bepalen of het in de huidige situatie inderdaad nog steeds de milieuvriendelijkste manier is. Mevrouw Van Tongeren heeft bepleit om dat water te zuiveren voordat je het in de bodem terugbrengt. Ik kan haar aangeven dat dit onverstandig is, omdat dat zuiveren een heleboel energie kost, met alle nadelige milieueffecten van dien. Bovendien kost het heel veel geld. Als je dat gezuiverde water terugbrengt in de bodem op een plek waar je ander water omhoog hebt gehaald, bestaat het gevaar van chemische reacties en onveiligheid. Je creëert dus juist onveiligheid door productiewater te zuiveren voordat je het in de bodem terugbrengt. Dat is precies wat mevrouw Van Tongeren en ik niet willen en daarom vind ik het niet verstandig.
Mevrouw Van Tongeren zou willen dat wij stoppen met de oliewinning in Schoonebeek. De minister kan in dit geval namelijk echt niet volhouden dat die essentieel is voor de zelfvoorzienendheid. Misschien kunnen de dienstauto's van de ministers op die hoeveelheid olie rijden, maar er is daar absoluut niet voldoende olie aanwezig om in de buurt te komen van zelfvoorzienendheid. Kan de minister mij bevestigen dat de oude MER uitkomt op milieuvriendelijk, omdat er gerekend is met fossiele energie om het water te zuiveren? Er is berekend hoeveel kolen- en gasstroom er nodig is om dat water te zuiveren en daarom is de uitkomst van die MER dat het beter is om het productiewater maar ergens in de grond terug te pompen.
Mevrouw Van Tongeren spreekt over de dienstauto's van de ministers. Ik vind dat gewoon stemmingmakerij. Er zijn in dit land miljoenen en miljoenen mensen heel blij met hun auto. Die mensen gebruiken voor hun auto benzine, diesel of lpg en dat zijn de gewone mensen over wie ik mij druk maak. Als je minister bent, heb je inderdaad een dienstauto. Dat is zo en dat kan ik niet ontkennen, maar wat de winning van aardolie in Schoonebeek te maken zou hebben met de dienstauto's van de ministers, ontgaat mij totaal. Ik snap waarom mevrouw Van Tongeren wil stoppen met Schoonebeekolie net zoals ze ook wil stoppen met iedere vorm van gaswinning die tot nu toe in de Kamer aan de orde is geweest. Ik snap dat wel; ik denk er alleen anders over. Wat ik heb gezegd over gas, geldt ook voor olie. Als je de bodemschatten ten goede kunt laten komen aan de schatkist en de mensen in Nederland, en als je daardoor de olie niet uit Saudie-Arabië, Libië, Venezuela of welk land dan ook hoeft te halen, moet je dat doen, voor zover je die olie op een verantwoorde manier kunt winnen. Winning van aardgas en olie doen wij in Nederland alleen in verantwoorde situaties. Waar daarin verbetering mogelijk is, zijn wij daar met zijn allen voortdurend mee bezig. Vervolgens sprak mevrouw Van Tongeren over wat zij noemde een oude m.e.r. met fossiele energie. Fossiele energie maakt nog steeds 94% van de energie in Nederland uit. Daar kunnen wij dus niet aan voorbijgaan. Zoals ik heb gezegd, hebben wij op basis van de oude m.e.r. een keuze gemaakt. Met betrekking tot de situatie in Twente, de lekkage die zich daar heeft voorgedaan in de leiding, heb ik het volgende besloten. Ten eerste stoppen wij met het brengen van dat productiewater naar Twente. Ten tweede halen wij een m.e.r. naar voren. Daar ben ik op dit moment druk mee bezig. Wij zullen bekijken of uit die m.e.r. iets anders naar voren komt dan uit de vorige m.e.r.
Tot slot, mevrouw Van Tongeren.
Ik gaf het voorbeeld van de dienstauto's, maar ik had ook een andere, willekeurige kleine groep mensen kunnen aanduiden. De minister begrijpt heel goed wat ik bedoelde, namelijk dat een heel kleine groep kan rijden op de olie uit Schoonebeek. Dit heeft dus niets te maken met de zelfvoorzienendheid van Nederland. Wij zijn helaas nog steeds net zo afhankelijk als alle landen om ons heen van geïmporteerde olie. Mij gaat het in dit geval om het volgende. Die oliewinning helpt weinig om de auto's op de Nederlandse weg vooruit te krijgen, maar ze heeft wel forse schade veroorzaakt. Op zestien plekken is er een lekkage. De mensen die er op werkbezoek zijn geweest, hebben dat soort water gezien. Het is echt donkerbruin tegen het zwarte aan. We hebben discussies gehad over het spul dat erin zit. Moet je nu het risico nemen dat gepaard gaat met het naar boven halen van de laatste, moeilijk winbare olie, uitsluitend voor het geld? Daar komen wij eigenlijk op terug: er is geen enkele andere reden waarom wij die olie in Schoonebeek winnen dan dat wij als Nederland willen profiteren van onze eigen bodemschatten. De minister zegt dat nu ook. Maar tegen welke kosten, vraag ik de minister dan.
Net zo goed als wij van ons eigen aardgas kunnen profiteren, kunnen wij ook van onze eigen olie profiteren. Het levert toch een bijdrage aan de leveringszekerheid. Wij hebben een aantal maanden voorraad aan olieproducten in Nederland. Wij hebben enige olie die wij misschien op een verantwoorde manier nog kunnen blijven winnen. Dat draagt er allemaal een beetje aan bij. Het is helemaal niet verkeerd om dat te doen. Dat productiewater kan wel donker zijn, maar het komt ook donker van beneden naar boven wanneer wij de olie winnen, en vervolgens gaat het weer terug. Op zichzelf is daar niets verkeerd mee. Wel wordt het over een afstand vervoerd. Er worden anticorrosiemiddelen en antibacteriële middelen aan toegevoegd. Destijds is er een m.e.r.-afweging geweest op grond waarvan is gezegd dat dit de beste manier is voor het milieu. Dat gaan wij nu opnieuw bekijken. Ik zal zien wat daaruit komt. Daar zal ik dan mijn conclusies uit trekken, en niet voor die tijd. Tot zover wat betreft het mooie Twente. Toen ik zonet opsomde wat er allemaal mooi is in Nederland, de Biesbosch, de Veluwe, de Waddenzee en Zeeland, heb ik Twente nog even vergeten.
Gisteren hebben wij bij de regeling van werkzaamheden ...
Drenthe ben ik ook nog vergeten, sorry.
Bij dezen is dat dan rechtgezet. De minister vindt Drenthe ook mooi. Gisteren hebben wij bij de regeling van werkzaamheden een debataanvraag van collega Van Tongeren gesteund over de toestand met AkzoNobel in Twente. Daarvoor heb ik een brief van de minister gevraagd met tijdlijnen en specifieke informatie over het hoe en wat. Wat ons betreft gaat het daar wel om. Wij hebben begrepen dat wij waarschijnlijk volgende week verdergaan met het debat. Wij zouden die brief graag vóór het debat van volgende week willen hebben, zodat wij die alsnog bij dit debat kunnen betrekken. Ik hoor graag van de minister of dat gaat lukken.
Welke brief precies?
Gisteren is dit besproken tijdens de regeling van werkzaamheden. De Handelingen zijn doorgestuurd aan de minister. Het gaat om de vraag wie wat wist op welk moment over de toestand bij AkzoNobel met die lekkage. Dit is een jaar onder de pet gebleven, en dat kan gewoon niet waar zijn.
Ik weet niet of het een jaar onder de pet is gebleven. Ik weet wel dat het Staatstoezicht dit aan het uitzoeken is. Ik weet niet wanneer het Staatstoezicht daarmee klaar is. Zodra ik daarover informatie kan geven aan de Kamer, zal ik dat doen. Zoals ik al zei, houdt AkzoNobel het wat mij betreft niet onder de pet, althans, we gaan dat uitzoeken. Ik neem echter aan dat men zich verantwoord gedraagt, en als dat niet zo is, hoor ik dat graag. Mevrouw Mulder heeft kunnen vaststellen dat ik de informatie met de Kamer heb gedeeld zodra ik die kreeg. We zullen zien hoe de feiten liggen. Zodra ik die informatie heb, krijgt de Kamer die.
Die brief is ook gevraagd in verband met een ander debat. Dat was gisteren aan de orde.
Ja. Dat kan misschien heel goed hierbij betrokken kunnen worden.
Dat weet ik niet, maar goed. De aanvrager was mevrouw Van Tongeren. Dat was echter in verband met iets anders.
Ik ben in elk geval blij met de toezegging van de minister dat hij die punten verder meeneemt en dat ook terugkoppelt naar de Kamer. Daar ging het mij om, dus dank.
Gaat u verder, minister.
Dan de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht op de Mijnen. Laat ik twee dingen vooraf opmerken. Het eerste is dat ik nooit iets heb gedaan, net zo min als mijn ministerie voor zover ik kan overzien en dat is inmiddels al vier jaar, om die onafhankelijkheid van het Staatstoezicht op de Mijnen aan te tasten. Er is ook nooit iemand geweest die mij daarop heeft aangesproken in welke vorm van ook of die de suggestie heeft gewekt dat daar sprake van zou zijn. Over de periode voor mij, toen minister Verhagen en andere ministers daar zaten, heeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in 2013 gezegd dat SodM een voorbeeld is van een onpartijdige opstelling. Ik denk dat ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid geconstateerd heeft dat de omstandigheden voor het Staatstoezicht op de Mijnen zodanig waren dat hij volledig onafhankelijk zijn werk kon doen. Ik vind dat van het grootste belang. Ik heb er nul behoefte aan dat mensen mij naar de mond praten of zeggen wat ze denken dat ik zou willen horen. Ik wil gewoon dat ze hun eigen deskundigheid gebruiken om goede analyses te maken en goede adviezen te geven. Dat geldt zeker voor Staatstoezicht op de Mijnen. Het is helemaal niet raar dat Staatstoezicht op de Mijnen functioneel bij het ministerie van Economische Zaken zit. Het valt rechtstreeks onder de sg en onder mij. Het is dus volstrekt helder dat het niet in de hiërarchie van het ministerie zit. SodM krijgt geen aanwijzingen van mij met betrekking tot de wijze waarop hij onderzoek mag verrichten. Dat kan hij zelf uitmaken. Wat we nu doen in het wetsvoorstel dat bij de Kamer ligt, aansluitend op het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, is dat we enkele taken die SodM nu nog uitvoert in mijn opdracht rechtstreeks leggen bij de inspecteur-generaal der mijnen. Ik zit daar dus niet meer tussen. Die gaan rechtstreeks naar de organisatie toe. Ik gaf al geen aanwijzingen, maar de mogelijkheden om dat eventueel te doen worden, ook wettelijk, verder beperkt. Er wordt wettelijk vastgelegd dat SodM zijn bevindingen en beoordelingen ongewijzigd kan rapporteren. Dat kon het al, maar nu leggen we dat ook in de wet vast. Er is een absolute scheiding tussen vergunningverlening en toezicht. Vergunningverlening ligt bij het beleidsdeel van het ministerie en helemaal los daarvan staat het Staatstoezicht op de Mijnen, dat functioneel wat betreft voorzieningen en dergelijke onder de sg en onder mij functioneert. Ik denk dat we daarmee de ideale situatie hebben voor Staatstoezicht op de Mijnen om in alle vrijheid te kunnen functioneren. De Kamer heeft weleens gesproken over een zbo-status voor Staatstoezicht op de Mijnen. Toezicht vereist geen zbo-status. De toezichthouders bij het Rijk zijn in de regel geen zbo's. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit functioneert bijvoorbeeld niet als een zbo, maar kan toch zeer goed haar werk doen. Dat geldt ook voor SodM. Met het veranderen van zoiets bereik je materieel niets. Hetzelfde geldt als je het onder een ander ministerie brengt. Het is nu al een voorbeeld van zelfstandigheid volgens de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Ik zeg ook dat ik niets, nul komma nul, doe om die zelfstandigheid en die onafhankelijkheid in de weg te staan. Dan kunnen we het wel bij een ander ministerie onderbrengen, maar wat schieten we daarmee op? De Arbeidsinspectie, de Inspectie Werk en Inkomen, valt onder de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De inspectie die over de volksgezondheid gaat, valt onder de minister van Volksgezondheid. De inspectie die over het onderwijs gaat, valt onder de minister van Onderwijs. De inspectie die over het transport gaat, valt onder de minister van I en M. De inspectie die over de mijnen gaat, over de mijnbouw, valt onder de minister van EZ. Op zichzelf is daar geen enkel probleem mee en daarin iets willen wijzigen, betekent een wijziging in de structuur zonder enige materiële betekenis. Om die reden sta ik dat ook niet voor.
Ik hecht inderdaad aan het rapport van de WRR, maar toch blijft er discussie over de onafhankelijkheid van het SodM. Dat heeft niets te maken met bepaalde bewindspersonen, maar met de functionele positionering onder het ministerie van EZ. Nu hebben wij om goede redenen nog niet zo lang geleden besloten om het toezicht op kerncentrales bij I en M onder te brengen. De AVS valt onder het ministerie van I en M. Ik vind dat een heel wijs besluit, er is ook veel begrip voor en het werkt goed in de praktijk. Wij hebben debatten met deze minister gehad over kernenergie en met de minister van I en M over het toezicht op kerncentrales. Waarom zouden we dat niet ook bij het Staatstoezicht op de Mijnen doen om iedere schijn van belangenverstrengeling te voorkomen?
Dat zal ik u vertellen. Dat is namelijk omdat er internationale afspraken over kerncentrales zijn gemaakt. Er zijn landen in de wereld waar de situatie niet zo is als in Nederland, waar men met mijn voorganger, mijn opvolger of met mij te maken heeft en waar wij functioneren zoals wij in onze verhoudingen functioneren. De verhouding tussen de toezichthouder en de regering is in andere landen anders dan in ons land. De veiligheid van kerncentrales is iets bijzonders. Er zijn verschillende situaties in de wereld, waarin de internationale organisatie IAEA afspraken heeft gemaakt die vooral moeten worden gezien als bescherming van die landen waarin de situatie niet goed genoeg is. Landen als Nederland moeten zich ook aan die internationale afspraken houden en om die reden heb ik advies gevraagd aan die organisatie. Dit advies kwam eruit omdat ze dat voor alle landen zo geven. Ik heb dat advies ook opgevolgd, maar er is geen enkele internationale organisatie die zegt dat je bijvoorbeeld de onderwijsinspectie bij Onderwijs weg moet halen of transport bij I en M, werk en inkomen bij Sociale Zaken of volksgezondheid bij VWS. Er is ook geen internationale organisatie die zegt dat je het Staatstoezicht op de Mijnen weg moet halen bij het ministerie van Economische Zaken. Zo ligt het.
Ik doe nog een laatste poging. Ik wil absoluut niet twijfelen aan de intenties van deze minister of zijn opvolger. Ik heb de voorstellen in de wet gezien om het Staatstoezicht nog onafhankelijker te positioneren. Tegelijkertijd hebben we te maken met het rapport van de OVV over de situatie in Groningen en met het boek De gaskolonie. Dat is weliswaar "maar" een boek, maar daar komt wel in naar voren dat sterk het gevoel bestaat dat buiten de betrokkenheid van burgers besloten wordt. Wat is erop tegen om het toezicht onder het ministerie van I en M te brengen, juist om burgers het gevoel te geven dat ze serieus worden genomen, dat er absolute onafhankelijkheid is en dat er geen enkele vorm van belangenverstrengeling mogelijk of ook maar denkbaar is, waarbij bedrijfsbelangen voor belangen van burgers gaan?
Waarom zouden we een probleem oplossen dat er niet is? Wij hebben problemen genoeg die reëel zijn en die we moeten oplossen. Mevrouw Dik-Faber kan wel zeggen dat er discussie is, maar als zij mij iedere week naar de Kamer roept en de onafhankelijkheid van het SodM ter discussie stelt, kan zij na een halfjaar wel tegen mij zeggen dat er voortdurend discussie over is, maar dan is het mevrouw Dik-Faber die dat zou hebben veroorzaakt. Ik heb helemaal niet het idee dat er onrust is over het SodM. Zowel uit de analyse van de WRR als uit de praktijk van de afgelopen jaren blijkt dat geen enkele functionaris van het ministerie, het SodM of andere toezichthouders klachten daarover heeft gehad. Er speelt helemaal niets. Er is geen probleem. We kunnen wel zeggen dat we het bij het ministerie weghalen, het ergens anders onderbrengen en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid erbij halen, terwijl we dat bij al die andere ministeries niet doen, maar de onderzoeksraad zegt niet dat je er een zbo van moet maken. De onderzoeksraad zegt ook niet dat je het bij EZ weg moet halen en bij I en M moet onderbrengen. Wat de OVV zegt, is dat je de zelfstandigheid, de onafhankelijkheid verder moet verankeren en versterken. Wat gebeurt er dan allemaal in de praktijk? Ik geef geen opdrachten. Ik zit rapporten niet te wijzigen. Ze mogen er zelf mee naar buiten komen. Ze krijgen ook nog rechtstreeks taken, niet via mij. Dat leg ik nu allemaal in dit wetsvoorstel vast. Ze waren al onafhankelijk. Met dit wetsvoorstel worden ze nog onafhankelijker. Wij hebben hier een perfecte situatie. Niemand heeft naar mijn overtuiging behoefte aan het oprichten van een zbo of het onderbrengen ervan bij I en M. Dat lost geen probleem op, omdat er geen probleem is.
Ik zou op hetzelfde punt graag nog een vraag willen stellen. Ik weet zeker dat de minister graag bereid is om die te beantwoorden. De minister zegt dat er geen probleem is, omdat hij het SodM onafhankelijker wil maken, maar volgens het advies van de Raad van State blijken daar nou juist de problemen te zitten. Dan kom je namelijk in de situatie dat je een dienst creëert die bevoegdheden heeft die direct onder de ministeriële verantwoordelijkheid horen te vallen. De minister zegt terecht dat andere inspecties onder directe ministeriële verantwoordelijkheid vallen. Daar is een reden toe, want zij kunnen de rechten van partijen inperken. Daar hoort een ministeriële verantwoordelijkheid tegenover te staan. Als de minister zegt dat hij het SodM onafhankelijker van hem wil maken, dan is de enige manier om dat te doen met behoud van de systematiek dat dat soort vergaande bevoegdheden afgedekt worden door een ministeriële verantwoordelijkheid, door dat onder te brengen bij een ander ministerie. De minister zegt dat er geen probleem is, maar er is wel een probleem. Dat wordt geadresseerd door de Raad van State. Dat is namelijk dat de bevoegdheden van het SodM niet worden afgedekt door de ministeriële verantwoordelijkheid doordat ze op afstand worden geplaatst van deze minister.
Ik werd even afgeleid, waarvoor mijn verontschuldiging. Het SodM moet onafhankelijk zijn omdat het kritisch moet kunnen volgen wat er gebeurt en daar aanwijzingen voor moet geven. Het moet daarover adviezen kunnen geven. Het moet er een beoordeling van kunnen geven. Het moet erop toe kunnen zien. Het moet zijn rol kunnen spelen, zonder dat het daar op enige wijze in gehinderd wordt door wettelijke bepalingen of door bewindspersonen die zich wat dat betreft niet goed opstellen. Ik heb de overtuiging dat alle bepalingen die wij hadden, gecombineerd met de opstelling van de bewindspersonen, een ideale situatie veroorzaken. Ik zie wel dat je de praktijk op een aantal punten ook nog een wettelijke basis kunt geven. Dat heb ik nu met dit voorstel gedaan, maar dan blijft er geen probleem over. Ik begrijp echt niet waarom wij daar iedere keer over moeten praten als niemand daar een probleem mee ervaart. In het verleden was dat niet het geval. Er is nu geen enkel signaal. Er is ook geen verwachting dat dat in de toekomst het geval zal zijn. Ik begrijp dus absoluut niet waarom wij daar een oplossing voor zouden moeten vinden. Ik heb zelf ook geen enkele terughoudendheid om op te treden als er wel een probleem is. Ik ben zelf degene geweest die naar de IAEA is gegaan en gevraagd heeft: wat zal ik met het nucleaire toezicht doen? Die hebben mij dat verhaal van de wereld uitgelegd: als je als Nederland iets van andere landen wilt, dan moet je dat ook zelf doen. Als er internationale afspraken zijn, dan voldoen wij daar gewoon aan, maar hier ligt zoiets helemaal niet. Ik heb er echt grote moeite mee om maatregelen te nemen, een zbo op te richten of iets bij een ministerie weg te halen en naar een ander ministerie te brengen als dat helemaal geen zin heeft en er helemaal geen noodzaak is. Dus ik ben niet van plan dat te gaan doen.
Mevrouw Van Veldhoven, heeft het na zulke stellige uitspraken nog zin om verder te interrumperen?
Absoluut, voorzitter, want de Raad van State signaleert dat hier een probleem is. Dat probleem is heel helder: macht moet gecontroleerd worden. Als het SodM de macht heeft om in de rechten van mensen te treden, dan moet het ook gecontroleerd worden. Dan moet het worden afgedekt door de ministeriële verantwoordelijkheid. Juist doordat de minister het SodM op afstand zet, wat om andere redenen heel belangrijk is, kan hij niet zelf de verantwoordelijkheid nemen voor de macht die hij bij het SodM legt. Daarom zegt de Raad van State dat er wel een probleem is en dat je het beter op een andere manier kunt organiseren. De makkelijkste manier is om het onder te brengen bij een andere bewindspersoon. Dus ik bestrijd dat niemand een probleem signaleert, want dat staat in het advies van de Raad van State dat hij heeft gestuurd naar aanleiding van het wetsvoorstel.
Dat zou helemaal mooi zijn, want dan gaan we eerst een probleem creëren. Hoewel er in de praktijk niks aan de hand is, gaan we nu een aantal dingen wettelijk vastleggen die in de praktijk al het geval zijn. En nu zegt mevrouw Van Veldhoven: we hebben een probleem gecreëerd waar we een oplossing voor moeten bedenken. Dat is toch bezigheidstherapie! Er is hier echt niks aan de hand. Er is een dienst die zijn rol moet vervullen en toezicht moet houden op wat er op mijnbouwgebied in Nederland gebeurt. We hebben daar in de praktijk een omgang mee gerealiseerd die prima is, en we zorgen dat dat nu ook in de regels verder wordt vastgelegd. Daar kunnen wij mee uit de voeten, de toezichthouder kan ermee uit de voeten, niemand heeft er een probleem mee. Als er al discussie over is, dan is dat de discussie hier in de Kamer die volgens mij, in dit geval, geen vertaling is van iets wat er ook in werkelijkheid leeft.
De allerlaatste, kort.
De minister zegt nu eigenlijk dat hij iets in de Kamer heeft neergelegd waar hij zelf niet achter staat, en dat vind ik dan een vrij bijzondere situatie. Ik signaleer alleen maar dat de Raad van State zegt: hier zit een probleem met de ministeriële verantwoordelijkheid.
Wat is uw vraag?
Als de Raad van State zoiets signaleert, vindt de minister dan ook niet dat we daar een serieus antwoord op moeten vinden en dat het antwoord dus niet kan zijn dat hij het op deze manier onder zich houdt?
We hebben een onderzoek gehad van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De Kamer heeft ingestemd met wat de regering daarover heeft gezegd, namelijk dat zij die aanbevelingen gaat overnemen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gezegd dat een aantal dingen ook wettelijk moest worden vastgelegd. Dat doen we nu. Ik denk dat er door het vastleggen van de praktijk in de wet, op advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, echt geen probleem wordt gecreëerd. Mocht dat ooit blijken wel een probleem te zijn — ik zie dat absoluut niet ontstaan — dan kunnen we daar altijd nog een oplossing voor vinden. Het zou geen doel dienen als je zou besluiten om van SodM nu een zbo te maken of het over te brengen naar een ander ministerie.
Kan de minister aangeven in hoeverre hij in zijn wetsvoorstel kan afwijken van de adviezen van SodM, en zo ja, onder welke voorwaarden dat kan? Kan hij ze gewoon naast zich neerleggen of is er toch iets van een dwang dat ze opgevolgd moeten worden?
Zodra ik een advies moet opvolgen, is het geen advies meer, maar dan kan ik wat anders gaan doen en dan kan SodM uitmaken wat er in Groningen moet gebeuren. Het probleem is alleen: als ik het doe, kan de Kamer mij hiernaartoe roepen om mij daarover verantwoording af laten leggen, en als het haar niet bevalt, kan zij mij uitspraken voorleggen waardoor zij mij voor het blok kan zetten. Dat is onze democratie. We organiseren het dus zo, dat er allerlei verstandige adviezen komen en vervolgens moet een minister daar dan verantwoordelijkheid voor nemen, hij moet een voorstel aan het kabinet doen, het kabinet neemt vervolgens een besluit en de minister moet daarover dan verantwoording aan de Kamer afleggen. Dat is, denk ik, de ideale situatie in onze parlementaire democratie. Als er dus adviezen zijn van SodM, dan zijn dat voor mij adviezen die ik bekijk en waar ik over nadenk, en dan doe ik vervolgens wat volgens mij verstandig is. Ik ben daar ook mee begonnen toen ik op deze plek bij Economische Zaken terechtkwam. Toen was het advies van SodM om zo snel mogelijk terug te gaan met de gaswinning en toen ben ik gaan onderzoeken wat er aan de hand was en wat daarvoor de beste vorm was. Het volgende advies van SodM was: breng de winning gericht in Loppersum terug. Nu komt er een advies om op 24 miljard m te gaan zitten. Er is dus een wisselwerking tussen de adviezen die ik krijg, de besluiten die ik neem en de verantwoording die ik hier in de Kamer afleg en ik denk dat we daarin de goede balans hebben gevonden.
Dat is duidelijk, maar bij een andere toezichthouder, bijvoorbeeld bij de Autoriteit Consument & Markt, is voor een andere manier gekozen. Van de ACM zijn de adviezen bindend. Daar heeft de minister er dus niet voor gekozen om de ministeriële verantwoordelijkheid te nemen. Waarom heeft de minister bij SodM daar dan wel voor gekozen en het niet net als bij de ACM gedaan?
Bij de ACM treed ik niet in individuele gevallen op. Wij zetten daar niet een onafhankelijke toezichthouder neer die in casus A iets beslist, om vervolgens zelf te zeggen dat in casus A iets anders moet worden besloten. Dat doe ik niet. Wel kom ik met beleidsregels, als ik dat nodig vind. Dat heb ik onlangs gedaan en dat heb ik ook wel vaker gedaan. Zo gaan we daar op een goede manier mee om. We hebben de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de Inspectie SZW, SodM, de ACM, en voor elke situatie hebben wij een verstandige invulling gegeven. Mocht de Kamer op enig moment vinden dat die invulling niet verstandig is, dan kunnen we dat met elkaar bespreken. De Kamer wil echter geen materiële veranderingen doorvoeren, maar zij wil de vorm veranderen door te zeggen: het heeft nu díe vorm en daar moet je een zbo van maken. Ik kan me nog Kamerdebatten herinneren waarin gezegd werd dat je zo min mogelijk met zbo's moet werken. En nu wordt er gezegd dat ik er een zbo van moet maken. Ook is gezegd dat het niet bij EZ moet worden ondergebracht maar bij I en M. Dat zijn geen inhoudelijke zaken. Ik heb daar dus inhoudelijk over gezegd wat ik daarover kan zeggen.
De minister vervolgt zijn betoog, dat langzamerhand, zo heb ik het gevoel, naar het eind begint te lopen?
Ware het niet dat de Kamer mij verblijd heeft met 30 à 35 amendementen. Die zal ik de komende uren nog gaan bespreken.
Ik heb naast mij horen fluisteren dat er op dat punt activiteit uit de Kamer zou komen. Ik geef daarover als eerste het woord aan de heer Bosman.
Ik heb begrepen dat wij tot 18.30 uur de tijd hebben.
Er staan andere dingen op de rol, dus het is helder dat we in tijdnood komen.
Dat is het probleem; dat snap ik ook. Daarom stel ik, uiteraard met excuses aan de minister die er helemaal op voorbereid is om nu zijn verhaal te houden, voor om deze termijn te schorsen tot woensdag en om dan met de amendementen te beginnen. Dat is beter dan in de komende 25 minuten te beginnen met de amendementen, waarover we ook onderling nog wel een aantal zaken willen uitwisselen en bij elkaar willen voegen, waardoor het misschien een wat rommelig geheel wordt. We willen het graag wel op een nette manier doen.
Mijn concrete voorstel is om de facto nu te gaan schorsen en volgende week verder te gaan met de mondelinge behandeling door de minister van de amendementen. Wat zijn de gevoelens bij de andere leden hieromtrent?
Ik zou dit voorstel van harte willen steunen. Een snelle behandeling van die amendementen zou kunnen worden bespoedigd als de minister zijn reactie alvast op schrift aan de Kamer zou kunnen doen toekomen. Dan kunnen wij ook een beetje kiezen welke grote twistpunten we nog met de minister willen uitdiscussiëren. Ook volgende week zal namelijk een volle week zijn en zullen we ook niet ongelimiteerd de tijd hebben. Wellicht vervalt nog een aantal amendementen, en ik weet dat er nog een aantal in de maak is. Dan hebben we het hele pakket en kunnen we ons ook een beetje beperken.
Dat is eigenlijk een nieuw voorstel. In de kern steunt u het voorstel van de heer Bosman, maar u breidt het iets uit door te verzoeken om een schriftelijke reactie vooraf. Over de eventuele politieke punten hebben we dan nog discussie. Dat wordt dan het voorstel. Ik zie een hoop woordvoerders ja knikken.
Mag ik daar ook nog iets over zeggen?
Daar mag de minister advies over geven, uiteraard.
Het is een wetsbehandeling. Dit betreft de communicatie tussen de Kamer en mij, tussen beide medewetgevers. Ik bereid mij voor op zo'n debat. Ik heb al die amendementen voorbereid. Ik stel er prijs op om verbaal met de Kamer een wet te behandelen.
Ik schors de vergadering een paar minuten.
Ik heb overlegd. Ik doe een compromisvoorstel, waarvan ik hoop dat het aan alle wensen tegemoetkomt, ook die van de minister, die tenslotte onze gast is. Ik stel u voor om tot 19.00 uur door te gaan met de beantwoording in eerste termijn, te beginnen met de nu nog openstaande vragen en daarna een begin te maken met de behandeling van de amendementen in de volgorde die de minister wenst, want hij is tenslotte aan het woord. Als we het niet zouden redden met die hele trits amendementen, wat voor de hand ligt, stoppen we om 19.00 uur en gaan we volgende week mondeling door waar we gebleven zijn. Dat is mijn voorstel aan u. Wie kan daarmee instemmen of heeft een tegenvoorstel?
Prima, voorzitter.
De heer Bosma, van de VVD, stemt in.
Bosman!
De heer Bosman, van de VVD, stemt in.
Ik doe het voorstel om nu wel het debat af te ronden en de vragen te beantwoorden en dan volgende keer te beginnen met de behandeling van de amendementen.
Dat is een tegenvoorstel.
Ik steun van harte het voorstel van de heer Vos, want ik denk dat er nog een aantal amendementen in elkaar geschoven kunnen worden. Het zou de efficiency van het proces weleens ten goede kunnen komen als we volgende week de amendementen behandelen.
Ook ik denk dat. Het is ook mogelijk dat door de beantwoording een enkel amendement wordt ingetrokken. Er worden amendementen samengevoegd; dat maakt het overzichtelijker. Ik begrijp de voorkeur van de minister voor een mondelinge beantwoording. Laten we dan woensdag met de amendementen beginnen en nu de overgebleven tijd gebruiken om de openstaande vragen te beantwoorden.
U steunt dus het voorstel van mevrouw Van Veldhoven.
Ook ik steun het voorstel van mevrouw Van Veldhoven.
Steun voor het voorstel van de heer Vos.
Ook ik steun het voorstel van mevrouw Van Veldhoven, de heer Vos en de heer Smaling. Ik denk dat het goed is om de amendementen volgende week mondeling te behandelen, zodat de minister niet nog eens tussentijds met een schriftelijke reactie hoeft te komen.
Ook steun voor het voorstel van de heer Vos en mevrouw Van Veldhoven.
Steun voor het voorstel van mevrouw Van Veldhoven.
Aldus besloten. Dan vraag ik de minister of hij de openstaande vragen zou willen afwerken. Ik stel u voor — dat is geen voorstel; u hebt het afgedwongen — om volgende week verder te gaan met de mondelinge behandeling van de eventueel alsdan herschikte amendementen.
Ik had de minister wat vragen gesteld over methaan. Ik vroeg of er iets bekend is over methaanlekkage in Nederland. Er is een soort coalitie om te voorkomen dat methaan wordt uitgestoten. Daar doen overheden en het bedrijfsleven aan mee, maar de twee grote bedrijven in Nederland, namelijk de NAM en Gasunie, niet. Kan de minister daarop reageren? Kan hij zeggen of in Nederland bekend is hoeveel gas er ontsnapt? Zo niet, kan dat dan worden onderzocht? Dit is wel erg belangrijke informatie, want aardgas is methaan, en dat is een van de grootste veroorzakers van het broeikaseffect.
De beoordeling van de heer Wassenberg met betrekking tot methaan is juist. Methaan is nog veel belastender dan CO. De hele regelgeving voor de installaties, voor de gaswinning en voor het toezicht door SodM is erop gericht om het ontsnappen van methaan te voorkomen. Mij is geen informatie bekend dat er in Groningen methaan zou ontsnappen. Ik weet dat SodM dat heel goed in de gaten blijft houden. Omdat ik vertrouwen heb in het toezicht van SodM en geen signalen heb dat er methaan ontsnapt, vind ik het niet nodig om daar aanvullende maatregelen op te nemen. Ik kom nu op de overige punten …
Mijnheer Wassenberg, nog op hetzelfde punt?
Ja, nog op ditzelfde punt.
Zullen we proberen de interrupties kort en bondig te houden?
Prima. Mij is niet bekend dat er gemeten wordt. Ik ontvang heel graag van de minister de resultaten van de metingen van SodM. Volgens mijn informatie wordt er niet gemeten. Daarnaast vraag ik nog een reactie op het verzoek van minister Koenders om onder andere aan de Gasunie en de NAM te vragen om wel lid te worden van de coalitie tegen de uitstoot.
Ik heb geen zicht op wat er speelt bij die coalitie tegen de uitstoot. Ik kan daar geen uitspraak over doen. Op de vraag over SodM zeg ik het volgende. Als ik geen signalen heb dat er een probleem is, als SodM het in de gaten houdt en mij niet meldt dat er een probleem is, dan heb ik geen aanleiding om te veronderstellen dat er iets speelt. De heer Wassenberg bevroeg mij hier echter tot twee keer toe op. Dat is voor mij aanleiding om daarover nog even extra contact met SodM op te nemen en de informatie die ik heb, te checken. Mocht dit tot een ander inzicht leiden, dan zal ik de Kamer daarover informeren. Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd hoe de monitoring van de putten wordt gefinancierd. De mijnbouwbedrijven monitoren zelf de putten. Ze moeten dus ook zelf de gemaakte kosten dekken. Hoe die monitoring moet plaatsvinden, leggen wij vast in de omgevingsvergunning. Dus wij bepalen. En zij doen en betalen.
Mevrouw Van Tongeren krijgt gelegenheid tot een korte en bondige interruptie, zoals afgesproken.
De vraag is wat er gebeurt na die termijn van 30 jaar. Bij Deepwater Horizon hebben we gezien dat het om een oude afgesloten put ging. Wie monitort putten lang nadat het bedrijf heeft gezegd dat het er helemaal klaar mee is?
Ik zal bekijken of op dat punt iets speelt wat de aandacht van de Kamer en van mij verdient. Naar aanleiding van het signaal en de vraag van mevrouw Van Tongeren, zal ik dat nagaan. Mevrouw Van Veldhoven vroeg of bedrijven na mijnbouwactiviteiten nog moeten onderzoeken of het grondwater niet is vervuild. Dat komt eigenlijk een beetje op hetzelfde neer. Ja, die bedrijven moeten dat doen. Ze kunnen grondwatermonitoring doen nabij de mijnbouwinstallatie. Je hebt een mijnbouwinstallatie en het grondwater in een bepaalde omgeving daarvan moet gemonitord worden. Als we denken dat dit nuttig is, schrijven wij dat voor in de vergunningsvoorwaarden en dan moeten de bedrijven dat doen. Wat hier gedaan moet worden, gebeurt dus volgens mij ook. Mevrouw Mulder heeft gevraagd of de Kamer standaard geïnformeerd kan worden over de jaarverslagen van de Technische commissie bodembeweging en over bodembeweging in algemene zin. De jaarverslagen van de Tcbb worden gepubliceerd op de website. Die verslagen bevatten een overzicht van de werkzaamheden die de Tcbb in een bepaald jaar heeft uitgevoerd. Daarin staat geen specifieke informatie over bodembeweging. Informatie en data over bodembeweging worden wel gepubliceerd op de websites van TNO en KNMI. De informatie is dus op verschillende manieren toegankelijk. Ik zal zelf nog even nakijken of de informatie voldoende op elkaar is afgestemd en, als dat nodig is, of er ook voldoende naar elkaar verwezen wordt. Het punt van de toegankelijkheid check ik dus nog even.
Ik weet dat de jaarverslagen openbaar toegankelijk zijn. Dat hebben wij natuurlijk ook gezien. Maar in de technische briefing kwam heel duidelijk de capaciteit en het tekort daaraan naar voren. Als dergelijke dingen spelen bij dit soort voor ons belangrijke organisaties willen wij graag horen wat de minister daaraan kan doen. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat we met allemaal schadegevallen zitten en dit almaar oploopt, mede omdat het bij hen stokt. Dat was de achtergrond van deze vraag. Ik stel dadelijk nog een andere vraag.
Dat zullen we nog wel zien.
Dat zou wat mij betreft nu meteen kunnen, mijnheer de voorzitter, want op de vorige vraag heb ik al gereageerd.
Zou het advies bij het besluit over de gaswinning van de Tccb en de mijnbouwraad dat naar de minister gaat, ook naar decentrale overheden kunnen gaan?
Het advies van SodM en de mijnbouwraad …
Nee, het gaat om het advies van de mijnbouwraad en van de Tcbb. Die geven advies over de gaswinning. Kan dat ook naar de decentrale overheden gestuurd worden, want de decentrale overheden geven vervolgens weer advies aan de minister?
Begrijp ik hieruit dat mevrouw Mulder veronderstelt dat die adviezen niet openbaar zouden zijn? Ik zal even bekijken hoe het met die adviezen loopt. Zijn die wel of niet openbaar? Als die niet openbaar zijn, moet de gemeente zelf even het initiatief nemen om daarnaar te kijken.
Misschien kunt u daar in tweede termijn even op ingaan.
Als dat niet openbaar is, kom ik daar even op terug.
Ik dank de minister voor deze toezegging.
Voorzitter, ik vrees dat ik u moet teleurstellen, want ik ben aan het eind van dit deel van mijn eerste termijn gekomen. Ik zal bij het vervolg van mijn eerste termijn graag beginnen met de reactie op de amendementen van de woordvoerders.
Dank u zeer, maar ik zie nog twee interrumpanten.
Mijn interruptie gaat over de lopende procedures. Hoe gaat de minister daarmee om als de Eerste en Tweede Kamer nog niet alles van de Mijnbouwwet hebben behandeld?
Ik ben bezig om dingen op te schorten, bijvoorbeeld als ik denk dat het niet verantwoord is om nog langer te wachten. Dat gold ook voor Schiermonnikoog. Er lag al anderhalf jaar iets waar ik drie keer informatie over heb gevraagd. Vervolgens is er nog een externe kwestie opgehelderd en op een gegeven moment vond ik dat het uit een oogpunt van behoorlijk bestuur nodig was om een besluit te nemen. Dan doe ik dat. Maar als ik binnen de grenzen van behoorlijk bestuur dingen op kan houden totdat uit de discussie met de Kamer over de Mijnbouwwet duidelijkheid is over de toekomstige lijn, dan doe ik dat. Dus dat is mijn lijn.
Ik had in mijn termijn gevraagd naar een nadere uitleg van de definitie van zwaarwegende gronden om een reeds verleende mijnbouwvergunning in te trekken. Ik heb de minister daar geen antwoord op horen geven.
Nee, ik zou ook alle inbrengen van de woordvoerders kunnen nalopen om te bekijken of er nog dingen zijn blijven liggen. Laat ik het in ieder geval doen voor mevrouw Klever. Het is mij eigenlijk niet duidelijk wat mevrouw Klever daar precies mee bedoelt. Kijk, het zit zo. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat ik een vergunning geef helemaal precies volgens de voorwaarden en de regels en dat ik die vergunning, als die eenmaal verleend is, op een gegeven moment intrek zonder dat daar goede redenen voor zijn. Als ik iets wat verleend is weer in wil trekken, dan moet ik daar redenen voor hebben die de toets der kritiek kunnen weerstaan. Degenen die het daar niet mee eens zijn, kunnen daar bezwaar tegen aantekenen. Als ze het niet eens zijn met de uitkomst van dat bezwaar gaan ze naar de Raad van State en laten ze het daar toetsen. Dat betekent dat de Raad van State ook zal bekijken of de redenen om het in te trekken wel voldoende zijn. Dat is dan verwoord met zwaarwegende redenen die ik daarvoor nodig heb. Het lijkt mij logisch dat je die redenen moet hebben om zoiets te doen uit het oogpunt van rechtszekerheid.
Ik ben het helemaal met de minister eens dat dit alleen onder zwaarwegende omstandigheden kan. Alleen zei de minister net in zijn inleiding dat we in Nederland nog voor 94% afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen. De minister weet ook dat er bij elke boring verzet komt uit de linkerhoek om die boringen maar tegen te houden en bovendien heeft deze minister zijn vertrek aangekondigd. Wat als er straks een andere minister zit die misschien heel anders hiertegen aankijkt? In hoeverre heeft hij dan de vrijheid om onder het mom van zwaarwegende gronden een bestaande vergunning in te trekken? Daar ligt mijn zorg omtrent dit wetsvoorstel. In de memorie van toelichting werd het voorbeeld gegeven dat er via een AMvB een gebied aangewezen kan worden dat niet meer geschikt zou zijn voor mijnbouwactiviteiten. Dat zou een zwaarwegende grond kunnen zijn om een reeds verleende vergunning in te trekken. Dat is wel erg gemakkelijk lijkt mij. Vandaar mijn vraag of de minister een nadere duiding kan geven van wat hij verstaat onder zwaarwegende gronden.
Ik snap niet goed wat mijn vertrek ermee te maken heeft. Ik probeer altijd antwoorden te geven op vragen van mevrouw Klever en op vragen van journalisten. Als mij gevraagd wordt of ik als ik 65 ben en ik heb 46 jaar gewerkt nog vier jaar wil toevoegen aan mijn 11,5 jaar ministerschap, dan zeg ik daar nee op. Dat heb ik gedaan en dat lijkt mij niet zo'n heel raar antwoord, maar dat staat natuurlijk op geen enkele wijze mijn functioneren als minister hier in de weg. Ik ben gewoon voor deze kabinetsperiode minister en dat betekent dat ik besluiten neem. Als er een besluit genomen is en een vergunning verleend is en die vergunning moet ingetrokken worden, dan doe ik dat alleen maar als daar zwaarwegende redenen voor zijn. Als ik dat zou doen zonder zwaarwegende redenen, dan zal ik daarin gecorrigeerd worden. Of ik nog een jaar of vijf jaar blijf, en of er heel snel een opvolger komt of dat het lang duurt voordat er een opvolger komt, dat maakt allemaal niets uit. Wij leven in een land waar rechtszekerheid is. Die is er ook als het gaat om eenmaal verstrekte vergunningen. Die kunnen ingetrokken worden, maar dan moeten er zwaarwegende redenen zijn.
Mevrouw Klever, ten laatste.
Ik vraag alleen om een nadere duiding van het woord zwaarwegend. We weten allemaal dat partijen aan de linkerkant het liefst zo snel mogelijk van fossiel af willen. Dat horen we hier continu in de debatten. Dus in hoeverre is dit wetsvoorstel dan links antifossielproof?
Niet alleen links wil van fossiel af, ook ik wil van fossiel af, terwijl ik mijzelf niet tot links reken. Ik denk dat het heel verstandig is om de overgang van fossiele naar duurzame energie te maken. Vandaar dat ik daar met hart en ziel aan werk, maar ik wil die transitie graag goed laten verlopen. Ik wil er ook voor zorgen dat onze samenleving aan de gang blijft. Ik wil ook staan voor de rechtszekerheid in Nederland. Ons land springt er qua juridisch systeem en rechtszekerheid heel goed uit in de wereld. Dat komt omdat wij op een integere, niet-corrupte manier tot besluitvorming komen. De overheid is in staat om die besluitvorming uit te voeren. Als besluitvorming een keer wordt teruggedraaid, dan zijn daar zwaarwegende redenen voor. Ik hoef niet precies met criteria vast te leggen wat wel of niet zwaarwegend is. Dat is het bestuurlijke werk dat je moet doen. Je moet een verantwoorde afweging maken, een afweging die je kunt verantwoorden als zij getoetst wordt. Dat geldt voor mij, voor mijn voorgangers en voor mijn opvolgers, of ze nou links of rechts zijn. Dat maakt allemaal niks uit.
Volgens mij wil de minister nog helemaal niet weg, want hij is vandaag lekker op dreef en hij wil het debat gewoon afmaken. Ik heb een vraag over de veiligheid. In de memorie van toelichting staat daarover wel een verhaal, maar het blijft toch een beetje hangen. Er worden contouren geschetst van de manier waarop in de Mijnbouwwet met veiligheid wordt omgegaan. Ergens anders staat dat de definitie van het begrip niet strikt is. De invulling en de toepassing kunnen derhalve in de loop van de tijd worden aangepast. Als ik in Groningen in een beschadigd huis zou wonen, krijg ik hier niet meteen een heel fijn gevoel bij. Ik zou dan niet het gevoel krijgen dat de minister "veiligheid" zo gaat definiëren dat sommige dingen niet meer zullen gebeuren of op een zodanige manier dat ik mij niet meer onveilig hoef te voelen.
Dit was uw korte, bondige interruptie, mijnheer Smaling?
Ja.
Mensen in Groningen krijgen niet een veilig gevoel van wat ik op papier zet, maar van wat ik in de praktijk doe. Zij hebben gezien dat vergeleken met het jaar 2012, voordat dit kabinet aantrad, de gaswinning is gehalveerd. Zij hebben gezien dat het Centrum Veilig Wonen er is gekomen. Zij hebben gezien dat de Nationaal Coördinator er is. Zij hebben gezien dat van de 66.000 schadegevallen in 60.000 gevallen een aanbod is gedaan dat in 80% van de gevallen is geaccepteerd. Zij zien ook dat wij zeer ambitieus zijn wat betreft de versterking, dat wij een groot inspectieprogramma hebben opgezet dat wij vervolgens in verstandige versterking zullen laten uitmonden. Dat betekent dat wij op een breed vlak bezig zijn om door daden het vertrouwen van de mensen in Groningen te herwinnen. Wat op papier staat, moet daaraan bijdragen. Voor zover dat in de formuleringen beter kan, zal ik daar mijn best voor doen, maar ik concentreer mij vooral op het bereiken van daadwerkelijke resultaten.
Dat waardeer ik zeer en dat is ook de essentie, maar wat hier staat, zie ik toch een beetje als capituleren voor het niet kunnen handelen van het begrip.
Veiligheid voor de mensen in Groningen is mijn grote zorg. Mijn tweede grote zorg is die voortdurende dreiging van schade, die het welzijn van de mensen in Groningen beïnvloedt. Als er teksten zijn die daar geen goede weergave van zijn, dan zal ik proberen die teksten de volgende keer beter te formuleren.
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Volgende week zullen wij het debat voortzetten, waarbij de minister zal beginnen met de behandeling van de amendementen.