Aan de orde is het debat over maatregelen tegen de haatimam die de burgemeester van Rotterdam bedreigt. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en geef mevrouw Kuiken als eerste spreker het woord, namens de PvdA. De spreektijden zijn vier minuten.
Voorzitter. Een haatprediker, kinderen in IS-gebied, het OM, vrijheid van meningsuiting en Noord-Korea, dit zijn onderwerpen die niet per se iets met elkaar te maken hebben, maar in ieder geval als overeenkomst hebben dat de minister er voorbarig, half of te emotioneel over heeft gecommuniceerd. Dat vind ik toch wel kwalijk, omdat een burgemeester ernstig is bedreigd, iedereen zich zorgen maakt over het haatzaaien van deze haatprediker en wij er zeker van willen zijn dat de minister toeziet op onze veiligheid, vrijheid en rechtszekerheid. Wij willen dat hij zorgvuldig is, bovenop de dossiers zit en weet waarover hij spreekt, niet dat hij een minister is die improviseert. Ik had wat dat betreft ook iets meer verwacht van de brief die hij ons op 28 mei jongstleden had gestuurd. De brief is een hele opsomming van maatregelen geworden en geeft niet op alle gestelde vragen een antwoord. Ik ben het inhoudelijk niet overal mee eens en heb daarom nog vragen. Eerst nog even over het proces en terug naar het begin. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat er is gebeurd tussen de eerste en de tweede dreigingsanalyse, die door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid is gemaakt. Waarom is er toen een dreigingsbeeld opgesteld en wie heeft dat verzoek gedaan? Voorzitter, dan nog een aantal vragen over de inhoud. In de pers zei de minister dat het beperken van de vrijheid van meningsuiting wellicht zou moeten worden opgerekt, verder beperkt dus. In de brief zegt de minister heel duidelijk dat hij de vrijheid van meningsuiting wil respecteren. Wat is nu de waarheid? Hoe zit de minister in dit belangrijke debat en deze belangrijke discussie? Kan hij dit verschil in inzicht nader toelichten? In de brief schrijft hij verder dat hij overweegt tot het zwaarder straffen van beledigen. Hoe gaat deze maatregel helpen als het probleem juist is dat we niet weten hoe we vast kunnen stellen of er sprake is van een strafbaar feit? Of dat er sprake is van beledigen? Graag een reactie van de minister.
De vragen van de collega aan de minister zijn natuurlijk logisch en ik snap best dat ze dat doet. Ik krijg alleen het gevoel of ik in een ander debat heb gezeten. Volgens mij heeft de minister in de Kamer heel duidelijk gezegd dat als je al iets zou willen doen, dit betekent dat het gaat over de vrijheid van meningsuiting. Ik snap best dat er vanuit de Partij van de Arbeid een idee is dat het mijlenver uit elkaar loopt, maar ik vind het een beetje opgeklopt worden. Ik wil even toetsen hoe mevrouw Kuiken hiernaar kijkt.
Ik hou ook niet van opkloppen, maar ik hou er ook niet van als de minister vijf minuten na het debat hier, in de camera's wat anders zegt dan in het debat en vervolgens in de brief wéér wat anders schrijft. Dit moet opgehelderd worden. Daarom stel ik mijn vraag aan de minister.
Dan heb ik echt een ander debat bijgewoond. Ik heb de minister hier horen zeggen dat hij terughoudend is en eigenlijk liever niet de vrijheid van meningsuiting inperkt. Dat is wat hij buiten ook heeft uitgelegd, iets scherper misschien. Ik herken niet dat hij de ene keer zegt "dat doen we niet" en de andere keer "dat doen we wel". Het is prima om dit op te helderen, maar af en toe denk ik dat ik in een ander debat heb gezeten.
Maar daar zit precies het verschil. Wij zaten in hetzelfde debat en inderdaad heeft hij in de Kamer dat ene gezegd. Het probleem is dat hij buiten de camera, met allerlei journalisten als getuige, precies het tegenovergestelde heeft gezegd, improviserend dat de vrijheid van meningsuiting misschien toch moet worden ingeperkt. Ik herken dat het niet in dit debat is gedeeld. Het probleem is dat het buiten deze Kamer wel degelijk is gedeeld. En vervolgens schrijft hij in de brief weer wat anders. Ik wil nu dus van de minister weten hoe hij in deze discussie staat, omdat ik wil dat we hier het debat voeren en niet via de media. Voorzitter. Een ander punt over de brief is dat wij een voorstel hebben gedaan om te komen tot een digitaal gebiedsverbod. Wij zijn met elkaar aan het zoeken hoe we dat gaan doen, omdat de fysieke en de virtuele wereld steeds meer samenkomen. Haat prediken via internet is net zo kwalijk als haat prediken in een gebouw. Maar over ons voorstel zegt de minister dat het niet kan, omdat een digitaal gebiedsverbod niet mag in verband met artikel 7 GW. Ik durf dat te bestrijden, want waarom mag een fysiek gebiedsverbod dan wel, terwijl de Raad van State heel duidelijk stelt dat een fysiek gebiedsgebod uitdrukkelijk bedoeld is om te voorkomen dat een haatprediker zijn gedachtegoed kan verspreiden. Bovendien kennen we ook de mogelijkheid van een digitaal verbod. Bijvoorbeeld na een veroordeling voor stalking worden er bijzondere voorwaarden opgesteld voor het gebruik van social media. Ik denk dus dat een digitaal gebiedsverbod wel degelijk kan helpen in het beperken en het voorkomen van haatprediken. Ik zou dan ook graag zien dat de minister zich op dit punt wil herroepen en zich wil beraden op het mogelijk maken van een dergelijk digitaal gebiedsverbod. Voorzitter, ik rond af. Dat is misschien makkelijk, maar het debat is altijd te kort. Er zullen nog een hoop vragen overblijven. Ik kijk dan ook met interesse uit naar de vragen die gesteld zullen worden door de andere collega's en het gesprek met de minister.
Ik hecht eraan dat we op basis van feiten het debat met elkaar voeren. Ik hoorde mevrouw Kuiken aan het begin van haar betoog zeggen dat het gaat om haatzaaien. Ik ben toch even zoekende, omdat ik dit een nare boodschap vind. Als je het Aboutaleb zelf vraagt, zal hij waarschijnlijk zeggen dat het een giftige boodschap is. Ik ben benieuwd op grond waarvan mevrouw Kuiken de conclusie trekt dat het hier haatzaaien betreft.
Ik vind het haatzaaien omdat het oproept tot een boodschap die wij allemaal gezien hebben. Bovendien wordt deze boodschap gebracht door een haatprediker die eerder in verband is gebracht met Ayaan Hirsi Ali en ook met Theo van Gogh. Iedereen weet wat er impliciet achter de boodschap van deze haatprediker zit. Als hij dat niet zo had bedoeld, had hij zijn woorden zorgvuldiger moeten kiezen. De discussie die wij nu voeren, gaat over de vraag of zijn boodschap strafrechtelijk vervolgbaar is. Dat is een andere discussie, maar ik vind dat er wel degelijk wordt opgeroepen tot haat en daarmee tot geweld.
Dat is interessant. Ik hoorde mevrouw Kuiken een paar keer "iedereen ziet" en "iedereen weet" zeggen. Wat wij hier hebben gezien, is een minister die heeft gezegd dat hij overleg heeft gehad met het OM in Den Haag en het OM in Rotterdam. De NCTV heeft bij Nieuwsuur uitgebreid uitgelegd dat de boodschap niet strafbaar is, hoe vervelend en hoe naar wij die ook vinden. Ik vind het echt opvallend dat wij in dit huis als parlementariërs dan zelf de term "haatzaaien" gebruiken, omdat daarmee het debat op een onheuse manier wordt gevoerd. Ook de heer Fawaz Jneid heeft het recht om binnen de wet, hoe vervelend wij dit ook vinden, deel te nemen aan het debat. Als mevrouw Kuiken vindt dat er sprake is van haatzaaien, dan zeg ik tegen haar: doe dan gewoon aangifte.
Ik vind het inderdaad haatzaaien. Ik vind dat de boodschap achter zijn oproep wel degelijk oproept tot geweld. Vervolgens ben ik geen rechter. Ik kan dus alleen maar aan de minister vragen welke mogelijkheden er zijn binnen het strafrecht om dit aan te pakken. Ik zou de heer Azarkan ook willen vragen om zijn energie niet aan mij te besteden, maar aan de heer Fawaz Jneid en de wijze waarop die zich opstelt. De heer Azarkan kan hem vragen zich te matigen in zijn toon, omdat hij wel degelijk goed aanvoelt dat het niet oké is.
Tot slot.
Dat die boodschap niet oké is, blijkt wel uit het feit dat de As Soennah-moskee deze meneer heeft weggestuurd. Uitspraken van deze imam hebben ertoe geleid dat het bestuur van de As Soennah-moskee heeft gezegd de verbinding met deze imam te verbreken. Daar zijn zelfs rechtszaken over gevoerd. Laat mevrouw Kuiken nu niet aankomen met het idee: u moet zelf ook deze meneer gaan aanspreken, want hij krijgt niet genoeg tegengas. Dat doen heel veel mensen. Het gaat mij om de zuiverheid van de discussie. Als mevrouw Kuiken spreekt over haatzaaien, dan doen wij dat met elkaar op basis van feiten. De minister zegt dat er in dit geval geen sprake is van haatzaaien of van een strafrechtelijke overtreding. Ook de NCTV zegt dat. De minister heeft dat tot twee keer toe getoetst. Ik vind het buitengewoon frappant dat mevrouw Kuiken desondanks blijft volharden in haar standpunt dat het gaat om haatzaaien. Dat vind ik echt onjuist. Ik vind dat mevrouw Kuiken dat terug zou moeten nemen.
Even heel feitelijk: de NCTV heeft dat niet gezegd. Het OM heeft dat geconcludeerd. Ten tweede is er wel degelijk een gebiedsverbod uitgevaardigd voor deze man. Dat gebiedsverbod is bekrachtigd door de Raad van State. Dus de heer Azarkan moet nu niet bij mij aankomen dat er niets aan de hand is. Het probleem is nu juist dat er alleen een gebiedsverbod ligt voor Den Haag. Vervolgens kan de man doodleuk naar Amsterdam gaan om daar door te gaan met haatzaaien en kan op internet alles vrijelijk doorgaan. Ik zoek dus binnen de grenzen van de wet naar mogelijkheden om deze man aan te pakken. Een van die mogelijkheden is een digitaal gebiedsverbod. Dat is de ruimte die ik politiek zoek, omdat het mijn taak en verantwoordelijkheid is om ook de rest van de samenleving tegen haatzaaien te beschermen.
Mevrouw Kuiken is het niet eens met de lezing van de minister over het digitaal gebiedsverbod. Zij zegt het niet eens te zijn met de conclusie dat een dergelijk verbod niet zou kunnen. Zij verwijst daarbij naar het fysieke gebiedsverbod. Daarin kan ik mevrouw Kuiken niet zo goed volgen, want bij een fysiek gebiedsverbod gaat het om iemands locatie of om iemands aanwezigheid op een bepaalde plek, terwijl het bij een digitaal gebiedsverbod bij uitstek altijd gaat om een uiting. Dus volgens mij pas je dan altijd censuur toe op wat mensen mogelijkerwijs zouden willen zeggen of in een plaatje als boodschap zouden willen communiceren. Kan mevrouw Kuiken mij dus uitleggen waarom zij vindt dat de mogelijkheid van een fysiek gebiedsverbod iets zou zeggen over de mogelijkheid van een digitaal gebiedsverbod? Want dat snap ik niet.
Goede vraag. Ik refereer aan de woorden van de Raad van State, die zegt: "Het dient als doel te voorkomen dat Jneid zijn gedachtegoed zou kunnen verspreiden." Dat is dus niet alleen aan plaats gebonden, maar ook aan het verspreiden van zijn kwalijke gedachtegoed. Die analogie trek ik door en daarom zou het raadzaam zijn om te onderzoeken hoe we ook een digitaal gebiedsverbod mogelijk kunnen maken. Want het beperkt zich dus niet alleen tot het fysieke domein, maar het gaat ook over het virtuele domein.
Zou het dan niet logischer zijn om te zeggen dat zelfs een fysiek gebiedsverbod, als je het breed uitlegt, al raakt aan het censuurverbod? Dat is ook wat het WODC schreef en daar gaan we misschien ook nog wel over spreken. Is dat niet logischer dan het de andere kant op te doen en te zeggen dat een digitaal gebiedsverbod misschien wel mogelijk is?
Dat is een weging die je maakt. Ik kijk naar een individu dat bewust langs de grenzen en door de mazen van de wet fietst. Hij denkt: ik heb ergens een verbod gekregen, maar ik pak de trein en ik ga naar Amsterdam. Hij pakt internet, want daar zit iedereen op. Ik wil gaan kijken naar mogelijkheden om specifiek dit individu aan te pakken, omdat haatprediken niet zo'n breed podium verdient.
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Ik ga naar de heer Markuszower van de PVV.
Voorzitter, dank u wel. De burgemeester van Rotterdam wordt bedreigd door de levensgevaarlijke Syrische imam Fawaz Jneid. Die Jneid is geen onbekende van de veiligheidsdiensten. Sinds 1993 verspreidt hij islamitische haat in Nederland en sinds 1993 roept hij op tot islamitisch geweld. Hij predikt dat ongehoorzame vrouwen mogen worden gestenigd. Jihadstrijders die in naam van Osama bin Laden en de taliban dood en verderf zaaiden, werden door hem gezegend. Hij smeekte zijn Allah om de Amerikaanse president en de Israëlische premier, bondgenoten van Nederland dus, te vernietigen. Ayaan Hirsi Ali moest van Jneid kanker aan haar hersenen krijgen en slechts een paar dagen voor de terroristische aanslag op Theo van Gogh vervloekte Jneid de filmmaker met een ziekte die door alle bewoners van de aarde niet kon worden genezen. Mohammed B. luisterde naar die preek en deed wat hem impliciet door de imam werd opgedragen: hij slachtte Van Gogh op klaarlichte dag. Jneid is volgens de Nederlandse rechter een gevaar voor de nationale veiligheid. Jneid heeft de dubbele nationaliteit. Pak die Nederlandse nationaliteit af, zeg ik de minister, en knikker deze huisimam van DENK ons land uit. Als de minister dat niet kan, sluit dan ten minste deze enge, islamitische griezel preventief op. Maar de minister doet dat niet. Deze levensgevaarlijke imam bedreigt openlijk de burgemeester van Rotterdam. En de minister van Justitie en Veiligheid? Die staat erbij en kijkt ernaar. Je hoeft echt maar een beetje kennis van de islam te hebben om te weten dat als een imam een andere moslim tot afvallige en vijand van de islam bestempelt, dit gelijkstaat aan een doodvonnis. Want binnen de islam is er maar één passende straf voor afvalligheid en dat is de doodstraf. En je hoeft echt maar een beetje kennis van het recht te hebben om te weten dat dit een keiharde oproep tot geweld en dus strafbaar is. Het is voor mijn fractie dan ook totaal onbegrijpelijk dat de minister en het Openbaar Ministerie claimen dat zij geen grond voor vervolging zien. Het zou een absolute topprioriteit van deze minister en het OM moeten zijn om deze gevaarlijke imam achter de tralies te krijgen. Hebben de minister en zijn OM wel kennisgenomen van de gratis verstrekte adviezen van de vermaarde rechtsprofessoren Afshin Ellian en Paul Cliteur? Die zijn toch duidelijk? Zij zeggen klip-en-klaar dat deze haatimam vervolgd kan worden en wel op basis van artikel 137d Strafrecht. Toen deze minister nog advocaat was, stond hij erom bekend door het vuur te gaan voor zijn €1.000 per uur betalende cliënten. Maar nu zijn alle Nederlanders zijn klanten. Ondanks dat wij misschien in zijn ogen wat minder betalen, mogen wij, Nederlanders, toch verwachten van onze Justitieminister dat hij ook voor ons door het vuur gaat? Maar gek genoeg zéi de minister wel dat hij dat had gedaan, maar dééd hij dat in werkelijkheid niet. Waarom deed de minister tijdens het mondelinge vragenuurtje in de Kamer alsof hij uitvoerig overleg had gepleegd met het OM, terwijl dat niet het geval was? Begrijpt deze minister dat hij is ingehuurd om de levens van Nederlanders, waaronder de burgemeester van Rotterdam, te beschermen en niet om in de Tweede Kamer een potje blufpoker te spelen? En waarom hint de minister er in de media op dat hij de vrijheid van meningsuiting voor alle Nederlanders wil inperken, terwijl hij er alleen voor moet zorgen dat imams niet meer de ruimte krijgen om op te roepen tot geweld? Tot slot. Is de minister het inmiddels met mijn fractie eens dat een gebiedsverbodje bij lange na niet genoeg is om het gevaar dat van deze imam uitgaat te doen stoppen? Is de minister bereid om, in weerwil van zijn gebluf en gestuntel, het OM alsnog te instrueren om deze gevaarlijke imam, Fawaz Jneid, te vervolgen wegens het openlijk oproepen tot geweld?
Ik hoor de heer Markuszower vragen of de minister bereid is om imams te beletten om haatboodschappen uit te spreken. Ik ben even heel benieuwd. We kennen artikel 137c en d. Ik denk dat de PVV die heel goed kent, want op basis daarvan is de heer Geert Wilders al twee keer aangeklaagd en één keer is hij ook schuldig bevonden. Ik vroeg me af hoe dat er anders uitziet dan dat we nu hebben. Hoe zou een minister ervoor kunnen zorgen dat we dus een wet hebben waarbij imams zich niet mogen uitspreken? Hoe ziet dat eruit?
Dat heb ik net in mijn spreektekst toch aangegeven? Dit is een imam die een medemoslim bestempelt tot afvallige. Dat is in de islam gelijk aan de doodstraf. Dat is dan een oproep tot geweld. Die andere leden van artikel 137 moeten wat ons betreft natuurlijk gewoon geschrapt worden. Maar 137d, oproepen tot geweld, is strafbaar en de minister kan gewoon vervolgen. Het OM kan gewoon vervolgen.
Dus als ik goed begrijp wat de heer Markuszower zegt, kan ik concluderen dat hij gewoon zegt dat hij wil dat de minister overgaat tot vervolging.
Dat staat in mijn spreektekst, ja. Dat heb ik zojuist uitgesproken.
Ik kreeg even de indruk dat u ervoor was om specifieke wetgeving te maken, anders dan we nu hebben, om imams het spreken te beletten. Maar als u tegen de minister zegt dat hij moet overgaan tot vervolging, dan had die hele riedel van u achterwege gelaten kunnen worden. Dan had met één zin volstaan kunnen worden.
Ik hoorde geen vraag.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.
Dank u wel, voorzitter. De aanleiding voor dit debat is alweer even geleden, maar het vraagstuk dat hieraan ten grondslag ligt raakt ons dagelijks. In hoeverre beschermt de vrijheid van meningsuiting uitlatingen, ook als die kunnen kwetsen, verontrusten of choqueren? D66 staat voor de vrijheid van meningsuiting. We zijn daarom zeer terughoudend om dit grondrecht van ons allen in te perken, enkel om enkelingen het zwijgen op te kunnen leggen. Dit is misschien een opvallende keuze voor een sociaalliberaal, maar ik zou de hier de Duitse filosofe en marxiste Rosa Luxemburg willen citeren: vrijheid is altijd de vrijheid van andersdenkenden. D66 staat voor die vrijheid, ook al zijn we het hartgrondig met een standpunt oneens. Laat ik daarover ook helder zijn. Uitspraken van haatpredikers en het effect dat zij op mensen kunnen hebben keuren wij ten sterkste af. Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting is voor D66 dus een heel belangrijk recht, maar het is geen onbegrensd recht. Beledigen, bedreigen, haatzaaien of discrimineren is verboden. Dat zijn de grenzen die we hebben vastgelegd in ons strafrecht. De beoordeling of die grenzen zijn overschreden is aan het Openbaar Ministerie en aan de rechter. Dat is niet altijd eenvoudig. Veel hangt af van de specifieke situatie. Het is complexe materie, maar dat is volgens mij aan onze rechterlijke macht prima toevertrouwd. Voorzitter. Uit de brief van de minister blijkt dat het strafrechtelijk instrumentarium, aangevuld met een aantal bestuursrechtelijke mogelijkheden, eigenlijk prima werkt. Nederland beschikt over een breed palet aan maatregelen om extremistische uitspraken aan te kunnen pakken. Mijn fractie is dan ook terughoudend om dat instrumentarium verder uit te breiden. Mijn vraag aan de minister is of hij dat met me eens is. Ik kan me namelijk nog herinneren dat hij voor de camera bereid leek te zijn om wel wat vrijheid in te leveren om dit soort individuen de mond te snoeren. Zeker de minister van Justitie moet wat mijn fractie betreft heel terughoudend zijn met dit soort uitspraken over de vrijheid van meningsuiting. Kan de minister aangeven hoe hij nu zelf terugkijkt op die uitspraak voor de camera? Voorzitter. Ik ben het grotendeels eens met de strekking van de brief die de minister heeft geschreven over de aanpak van extremistische sprekers. Ik deel bijvoorbeeld de bezwaren tegen een digitaal gebiedsverbod. Een dergelijk voorstel zou neerkomen op ontoelaatbare censuur door de overheid. Het zou een te grote beperking zijn voor de vrijheid van andersdenkenden. Voorzitter. In zijn brief geeft de minister ook aan aanvullend internationaal onderzoek te willen laten verrichten. Dat snap ik. Het is altijd goed om te leren van anderen, van het buitenland, wat er aan mogelijkheden is en wat we zouden kunnen doen. Mijn vraag aan de minister is of hij kan aangeven wanneer dat onderzoek begint en wanneer hij de resultaten verwacht. Ik zie mevrouw Van Toorenburg staan.
Ik ook.
Wilt u dat ik doorga? Ik wilde overgaan naar een ander kopje.
Dan geef ik mevrouw Van Toorenburg het woord.
Ik begrijp D66 en het is een bestendige lijn. Ik heb wel een vraag. Als door uitlatingen van iemand een burgemeester serieus moet worden beveiligd, is het dan bevredigend voor D66 om te zeggen dat je nu eenmaal alles mag zeggen op grond van de vrijheid van meningsuiting, ook al moeten we die burgemeester misschien wel helemaal beschermen omdat er van alles kan gebeuren?
Goed om te horen dat mevrouw Van Toorenburg in ieder geval een bestendigende lijn ziet bij D66. Daar ben ik blij om. Nee, bevredigend is het uiteraard niet. Daarom zei ik ook dat wij dit soort uitlatingen ten zeerste afkeuren. Maar ik zou de heer Aboutaleb, het lijdend voorwerp in dezen, zelf willen citeren. Hij zei: "Hoe giftig uitingen ook zijn, ik vind dat ze altijd gedaan moeten kunnen worden." Ik denk dat dat ook de lijn is die ik zou willen kiezen. Ik vind dat er een brede mogelijkheid moet zijn, tenzij mensen echt die strafrechtelijke grenzen overschrijden die we getrokken hebben, zodat mensen ook onwelgevallige uitingen kunnen doen. Anders richten we volgens mij meer schade aan dan wanneer we die enkeling toestaan om dit soort nare uitingen te doen.
Dat vind ik jammer, want misschien is de heer Aboutaleb sterk genoeg en beveiligd genoeg om hiertegen opgewassen te zijn, maar staan we in een andere situatie hier een heel ander verhaal te houden. Ik begrijp het toch niet zo goed: het lijkt alsof er hier een enorme inbreuk op de vrijheid van meningsuiting is gesuggereerd door de minister, maar wat hij feitelijk doet is voorstellen dat wij de context aangeven bij een delict als belediging. Wat is daar dan principieel vergaand in, volgens D66?
Ik zei al dat ik eigenlijk heel tevreden ben met de brief van de minister. Hij bevestigt wat wij al dachten, namelijk dat het bestaande instrumentarium goed is en dat er helemaal geen reden is om nieuwe instrumenten te gaan verzinnen die een verdergaande inbreuk op de vrijheid van meningsuiting zouden geven. Ik heb u ook aan het begin van mijn betoog uitgelegd dat volgens mij die contextuele beoordeling bij uitstek bij het Openbaar Ministerie en bij de rechter ligt, omdat die bezig zijn met het concrete geval en die precies kunnen zien onder welke omstandigheden een bepaalde uiting wordt gedaan. Het is volgens mij heel ingewikkeld om dat in het algemeen in de wet vast te leggen.
Ik ken D66 als een partij die altijd zeer hecht aan de rechtsstaat, dus ook aan de instituties die daarbij horen: het Openbaar Ministerie en de rechtbank. De heer Groothuizen schetst ook heel terecht dat er een toetsing moet plaatsvinden van de context waarin uitspraken worden gedaan. Nu is het zo dat in alle keren dat Jneid is beoordeeld, dit nooit voor een rechter is gekomen. Die contextuele beoordeling is dus elke keer blijven hangen bij de beoordeling door het Openbaar Ministerie. Is de heer Groothuizen het met mij eens dat het wenselijk is dat zo'n zaak een keer voor de rechter wordt gebracht zodat ook een rechter een uitspraak kan doen, omdat dat in het belang is van onze rechtsstaat?
Dat vind ik in algemene zin een ingewikkelde vraag. Ik vind het sowieso nooit zo aanlokkelijk om hier op dit spreekgestoelte op de stoel van het Openbaar Ministerie te gaan zitten, hoewel ik soms moet vaststellen dat een aantal van mijn collega's daar minder terughoudend in is. Daar ben ik geen voorstander van, omdat ik niet alle details van de zaken ken. Bovendien zit er natuurlijk het risico in dat een niet-succesvolle vervolging iemand ook stimuleert om bepaald gedrag voort te zetten. Ik wijs de heer Rutte ook op de mogelijkheid dat als iemand, bijvoorbeeld de heer Aboutaleb, zich niet kan verenigen met het oordeel van het Openbaar Ministerie, hij altijd naar het hof kan stappen om alsnog vervolging af te dwingen. Er zijn dus volgens mij allerlei mogelijkheden. Ik ben er niet zo'n voorstander van dat wij op zaakniveau vanuit de Tweede Kamer gaan bepalen welke zaak al dan niet voor de rechter gebracht moet worden.
We hebben als Tweede Kamer zelf ook een verantwoordelijkheid. Wij zijn wetgever. Wij hebben wetten gemaakt, en we willen ook graag dat die op een manier worden uitgevoerd die in lijn is met de bedoeling van de wetgever. De heer Markuszower had het over de heer Ellian, en deze rechtsgeleerde schrijft: "Bij een taalkundige uitleg, gebaseerd op de recente rechterlijke uitspraken, bestaat er een reële kans dat imam Fawaz wel kan worden veroordeeld. De context waarin Fawaz spreekt, wordt ook gevormd door zijn andere preken en zijn toehoorders. Het Openbaar Ministerie moet zijn uitspraken aan de rechter voorleggen. Maar daarvoor moeten ze wel fors investeren in het bestuderen van zijn uitspraken en zijn publieke levensloop sinds 2002." Dat gaat over die contextuele beoordeling. Ellian zegt dat het wel degelijk kan, ook een juridisch oordeel. Zou het dan toch niet verstandig zijn dat ook de Tweede Kamer het signaal geeft: laat het OM zo'n zaak nu eens voor de rechter brengen? Daar worden we allemaal beter van. En dan zien we wel wat het oordeel is.
Ik val misschien een beetje in herhaling, maar dat denk ik niet. Volgens mij heeft het Openbaar Ministerie, voor zover ik uit de brief begrijp, er zorgvuldig naar gekeken. Er zijn zelfs twee pakketten waar ze zich over hebben gebogen. Dat iemand anders daar een afwijkende mening over heeft komt in de juridische wetenschap best vaak voor, zoals de heer Rutte prima weet. Volgens mij betekent dat niet dat we een heel andere route zouden moeten inslaan, en dat we daarom nu het beginsel moeten doorbreken dat het echt aan het Openbaar Ministerie is om in een concreet geval te beoordelen of vervolging mogelijk is.
De heer Groothuizen prees net de brief van de minister. Geldt dat ook voor het onderdeel waarin de minister zegt dat je zou kunnen denken aan een aanvulling van het strafrecht waar het gaat om het apart als delict benoemen of zwaarder straffen van uitingen die een gevaar opleveren voor de veiligheid?
Ik heb die passage gelezen. Hij is natuurlijk vrij kort en roept vooral heel veel vragen op. Ik probeer mij daar iets bij voor te stellen. Dan zou je dus een casus moeten hebben waarin bijvoorbeeld deze meneer een uiting doet die iemand anders ertoe stimuleert om bedreigende taal te uiten. Dan zou de eerste spreker strafrechtelijk verantwoordelijk worden gesteld voor het gedrag van de opvolger. Volgens mij is dat in ons strafrechtelijk systeem best wel uniek. Over het algemeen gaan we toch uit van de individuele verantwoordelijkheid. Het lijkt mij ook best lastig om die link te leggen, dus ik ben daar niet heel erg enthousiast over.
Maar waarom kan je je ook niet de volgende situatie voorstellen, juist vanuit de contextuele toetsing die de heer Groothuizen net noemde? Iemand zegt voor een bepaalde opgehitste groep die nogal jihadistische sympathieën heeft: die en die is een afvallige moslim en dat zouden we niet moeten accepteren. Dat zou dan een krenkende uiting kunnen zijn die gevaar kan opleveren voor de veiligheid van de persoon. Dat kan dan een aanvulling bieden in het strafrechtelijk instrumentarium ten opzichte van wat we nu hebben.
Dat is altijd een beetje ingewikkeld, want dan zitten we weer als het ware OM te spelen op basis van een net verzonnen casus, meneer Van der Staaij. Maar zoals u die net formuleerde, vraag ik mij af of die niet al valt binnen de grenzen van bijvoorbeeld opruiing of 137d. De vraag is wat dit echt toevoegt en welke problemen je binnenhaalt, uitgaande van de individuele verantwoordelijkheid van mensen en het feit dat je dan op de een of andere manier het gedrag van iemand anders moet toerekenen aan een derde. Dat is volgens mij een heel ingewikkeld strafrechtelijk vraagstuk.
Gaat u verder.
Dank u wel. Ik rond af. Ik heb namelijk nog wel een aantal vragen over de specifieke casus van de heer Jneid en vooral over het gebiedsverbod dat is ingesteld. Dat werd, zo begrijp ik uit de stukken, in augustus 2017 ingesteld en is vervolgens door de rechtbank in stand gelaten. Nieuwsuur berichtte op 26 maart van dit jaar dat het ministerie het WODC heeft gevraagd om nog een analyse te maken van het opgelegde gebiedsverbod. Die analyse staat ook op internet en is behoorlijk kritisch. Waarom vind ik die analyse niet terug in de tijdlijn die de Kamer heeft ontvangen? Hoe hing die analyse eigenlijk samen met de genomen beslissing om het gebiedsverbod van de heer Jneid opnieuw te verlengen? Is die analyse überhaupt meegenomen in die beslissing? Als dat niet het geval is, waarom win je dan überhaupt advies in? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het debat gaat vandaag over de veiligheid en vrijheid in Nederland, over of de wetten die wij hebben voldoen. Slaan ze de juiste balans tussen de vrijheid van meningsuiting aan de ene kant en de bescherming tegen geweld en dreiging aan de andere kant? Maar we moeten vandaag ook spreken over het functioneren van de minister, want met zijn handelen heeft hij de moeilijke inhoudelijke discussie geen dienst bewezen. De cruciale vraag bij het vragenuurtje op 27 maart was of Fawaz Jneid wel of niet vervolgd kan worden voor zijn uitspraken met betrekking tot onze Rotterdamse burgemeester. De minister zei toen dat vervolging niet kan, omdat Jneid net, maar dan ook net binnen de grenzen van de wet bleef. Wij weten nu dat het antwoord van de minister zelfverzonnen is. Althans, het is gemaakt zonder overleg met de top van het OM, want die kreeg pas op diezelfde ochtend een belletje van de minister of van zijn staf met de vraag of de uitspraken eigenlijk strafbaar waren. Het College van procureurs-generaal oordeelde heel terecht dat ze dat niet even voor koffietijd konden afhandelen. In zijn brief zegt de minister dat het verstandiger was geweest als hij eerder met het college had gesproken. Nou, dat klopt. Maar waarom was dit nou verstandiger geweest? Dat zegt hij niet, maar ik hoor dat wel graag van de minister. De bal bij het OM leggen was niet alleen een kwestie van beleefdheid geweest. Het OM was misschien tot een andere inhoudelijke afweging gekomen dan nu. Maar het eigengereide optreden van de minister heeft dat eigenlijk onmogelijk gemaakt. Hoe kon het OM nou nog tot een andere conclusie komen, als de minister zelf al had gezegd dat hij mede namens het OM sprak? Stel nu dat het wel tot een rechtszaak was gekomen. Welke rol hadden de woorden van de minister dan daarin kunnen spelen. Graag een antwoord van de minister daarop. Erkent hij dat hij de bewegingsruimte van het OM heeft beperkt en hoe beoordeelt hij dat? Voorzitter. Dus niet het college, maar twee arrondissementsparketten waren tot de conclusie gekomen dat de uitlatingen niet strafbaar zijn volgens de huidige wet. Maar belangrijk is daarbij op de datum te letten. Zij kwamen tot hun conclusie op 18 januari. Daarbij konden ze alleen leunen op de eerste analyse van de NCTV. In die analyse stond dat de uitspraken van Jneid niet leiden tot een verhoging van de dreiging voor onze Rotterdamse burgemeester. Geen extra dreiging, geen vervolging. Maar op 24 januari is een andere analyse gemaakt, een verdiepende analyse. Toen is niet alleen gekeken naar de woorden, maar zijn ze geduid in de context. Dat leidde tot de zorgelijke conclusie van NCTV-voorman Dick Schoof dat Jneid haat zaait. Haatzaaien, dreiging; daarmee verschoof het speelveld. Dat had ook invloed kunnen hebben op het oordeel van het OM. Klopt het dat niemand van het OM die tweede analyse heeft meegewogen bij de beoordeling van de strafbaarheid van de uitingen van Jneid? Althans, niet voor 27 maart, toen de minister voor zijn beurt sprak. Klopt dat? Ik weet niet of de uitlatingen van Jneid uiteindelijk strafbaar zijn, maar wat ik wel weet, is dat de minister als een olifant door de porseleinkast is gelopen. Daardoor blijf ik zitten met het gevoel dat ik niet weet of de huidige wet voldoende volledig getest is, en dat is kwalijk. Voorzitter. Ik zou ook nog graag van de minister willen weten wanneer hij wist dat de tweede analyse van de NCTV eraan zou komen. Concreet: was hij op de hoogte van de nieuwe analyse voordat Dick Schoof zijn verhaal deed op de televisie, of klopt het dat hij daardoor overvallen werd? En als hij wel ruim van tevoren op de hoogte was, waarom heeft hij toen niet meteen het OM ingelicht? Ten slotte. In zijn brief zegt de minister dat we het strafrecht zouden kunnen aanpassen door een zwaardere straf te zetten op beledigende uitingen die een gevaar opleveren voor de veiligheid van de beledigde personen, of om dat apart tot een delict te maken. We hoorden er net al over in de interrupties. Dit voorstel is deels een voorstel dat ik in het vorige debat heb gedaan. Ik vind de brief nog heel voorzichtig. Is de minister nu van plan om hier een initiatief op te nemen, ja of nee? Zo nee, dan overweeg ik een motie daarvoor in de tweede termijn. Dank u wel.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Arno Rutte namens de VVD.
Voorzitter. "Het kabinet is er alles aan gelegen om krachtig op te treden tegen extremistische sprekers die antidemocratische denkbeelden uiten, en hen te beletten hun boodschap te verspreiden." Met deze ferme uitspraak opent de brief van de minister van 28 mei 2018, waarin een overzicht staat van de maatregelen waarmee opgetreden wordt tegen extremistische predikers. Een brief die geschreven is na de zoveelste ophef rond heftige uitspraken door de bekende haatimam Fawaz Jneid. Deze keer uitspraken over de vermeende afvalligheid van burgemeester Aboutaleb van Rotterdam, die daardoor in levensgevaar kan komen. Voorzitter. Nederland is helemaal klaar met deze haatimam, die al sinds 2002 zijn ondermijnende boodschap van onverdraagzaamheid en haat verspreidt, die ongegeneerd lachend op tv komt uitleggen dat het allemaal gewoon mag, want keer op keer besluit het Openbaar Ministerie om niet tot vervolging over te gaan. Het goede nieuws is dat ook in hoger beroep het gebiedsverbod voor Jneid voor twee wijken in Den Haag in stand is gebleven. Maar zonder strafrechtelijke vervolging blijven predikers als Jneid alle ruimte hebben om hun boodschap van haat te verspreiden, bijvoorbeeld in een andere stad of online. Terug naar de brief van het kabinet. Die ferme openingszin doet vermoeden dat het kabinet alles op alles zet om Jneid nu wel te vervolgen, want veel gekker dan een burgemeester van Rotterdam die door uitspraken van Jneid voor zijn leven moet vrezen, kan het toch niet worden? Maar nee, in de brief wordt uitvoerig uit de doeken gedaan waarom vervolging toch echt niet mogelijk is. Er blijkt, zo lees ik in de brief, met betrekking tot vervolging een grote mate van terughoudendheid te zijn, omdat het gaat om uitingen die gedaan worden in een religieuze context. Die context zou een vervolging in de weg staan. De crux is echter dat we niet weten of deze aanname van het Openbaar Ministerie klopt. Door steeds niet te vervolgen in dit soort heftige kwesties, wordt van religie een vrijplaats gemaakt waar uitspraken die wellicht zelfs tot de dood zouden kunnen leiden, straffeloos blijven. Dat kan toch niet waar zijn? Graag een reactie van de minister. Dat het Openbaar Ministerie zich voor de beslissing om niet te vervolgen steeds op de context beroept en die context vervolgens niet laat toetsen door een rechter is onwenselijk, voor de VVD onbegrijpelijk. Het is moeilijk voorstelbaar dat de vrijheid van religie ruimte biedt om extreme uitspraken te doen waardoor mensen voor hun leven moeten vrezen. Daar waar het Openbaar Ministerie stelselmatig aansluit bij de redenering dat in de context van religie en publiek debat meer is toegestaan dan daarbuiten, kan die redenering met hetzelfde gemak omgedraaid worden. Juist een prediker die weet tot welk gedrag uitspraken binnen de context van die religie zouden kunnen leiden, zou voorzichtiger moeten zijn in zijn uitingen. De prediker weet immers heel goed dat bepaalde uitingen binnen de bepaalde context van die religie kunnen worden opgevat als een oproep tot geweld. Ik heb nog geen bewijs gezien dat deze redenering juridisch onjuist is. Ik hoor graag of de minister mij hierin volgt. Voorzitter. Door dit soort ingrijpende zaken stelselmatig niet voor de rechter te brengen, wordt ons land de benodigde jurisprudentie onthouden die duidelijkheid geeft over de daadwerkelijke strafbaarheid van dit soort uitingen, en kunnen haatpredikers als Jneid lachend hun giftige en ondermijnende boodschap blijven verspreiden. Dat moet echt veranderen. Laat ik duidelijk zijn: de VVD zal niet negatief oordelen over een Openbaar Ministerie dat vervolgt, maar bij de rechter op een vrijspraak stuit. Ook een verloren zaak kan immers veel inzicht verschaffen voor een eventuele vervolgstap. De VVD oordeelt juist negatief over het feit dat het OM het telkens niet probeert. Als het Openbaar Ministerie bij de aanpak van outlaw motorgangs net zo lankmoedig was geweest als bij de aanpak van Fawaz Jneid, was het nooit gelukt om Bandidos en Satudarah te verbieden. Maar bij de outlaw motorgangs zette het Openbaar Ministerie ook na een eerste mislukking door, met resultaat. Dat is de inzet van het Openbaar Ministerie die de VVD wenst en die Nederland verdient. Ik vraag de minister daarom om op zeer korte termijn deze boodschap indringend over te brengen bij het Openbaar Ministerie, zodat het beleid wijzigt en het Openbaar Ministerie namens ons allen haatpredikers wel voor de rechter brengt. Als de minister het nodig vindt daarvoor zijn aanwijzingsbevoegdheid in te zetten, zal de VVD hem daarin steunen. Want Nederland kan en mag geen vrijplaats zijn voor boodschappen van haat. Dank u wel.
Dank aan collega Rutte voor zijn bijdrage. Ik heb een vraag. Wat vindt de heer Rutte van het feit dat iemand op tv over een andere democratisch gekozen politicus zegt: dat is onze neonazi?
Dat vind ik geen fraaie uitspraak, bepaald niet. Ik kan mij voorstellen dat iemand zich daar behoorlijk gekwetst en beledigd door voelt.
Ik ben blij dat u dat aangeeft, want u citeerde hier net de heer Afshin Ellian ter onderbouwing van al het vreselijks wat meneer Fawaz Jneid doet, als een soort duiding. Ik denk dat het goed zou zijn geweest als u had doorgekeken, want meneer Afshin Ellian zegt op onze publieke omroep, bij WNL over de collega's van NIDA, die in Rotterdam democratisch gekozen zijn: dit zijn onze neonazi's. Ik vroeg mij af wat u daarvan vindt.
Dat ik dat geen fraaie uitspraak vind, heb ik net gezegd. Het diskwalificeert de heer Ellian niet per definitie als rechtsgeleerde. Hij is zelf ook ernstig bedreigd geweest. Hij komt zelf ook met rechtszaken waarin dingen wel degelijk worden onderbouwd. Er zijn zaken waarin hijzelf ernstig bedreigd is en uiteindelijk een veroordeling volgde, waarin duidelijk wordt onderbouwd dat de context, ook een religieuze context, waarbinnen dingen worden gezegd ter zake doet. Ik vind de heer Ellian daarover wel degelijk een zeer gezaghebbende opinie hebben. Ik vind ook dat ik die hier kan delen.
Ik denk dat het wel verstandig is dat wij als politici niet mensen aanhalen die zelf in de ogen van anderen kwetsende en soms ook giftige boodschappen verspreiden, om aan te tonen dat anderen niet deugen. Ik vind het echt nogal stuitend dat de heer Rutte hier aankomt met meneer Afshin Ellian, die op de nationale televisie, op de NPO bij WNL, waar overigens de heer Segers naast hem zat, over gekozen NIDA-raadsleden zegt: dit zijn onze neonazi's. Ik wil eigenlijk dat u daar afstand van neemt.
Ik heb daarover gezegd wat ik wil. Ik vind het wel wat apart dat de juridische opinie van bepaalde mensen hier niet gedeeld zou mogen worden. Daar ga ik niet in mee. Dat is onzin.
De heer Rutte betoogt wederom: zou het nou niet goed zijn dat het OM die zaken toch eens voorlegt, want op deze manier krijgen we nooit die jurisprudentie. Dat deed hij al eerder en ook net in een interruptiedebatje met mij. Hij verwees specifiek naar het onderdeel geloofsvrijheid. Maar in de brief worden gewoon allerlei arresten genoemd die dit allang hebben uitgemaakt. Die vrijheid moet namelijk ruimer worden opgevat als er sprake is van geloofsuitingen. Dat staat onder kopje 2.3. Dan vraag ik me dus af: we hebben die jurisprudentie toch niet meer nodig voor dat beoordelingskader? Dat is wel helder. Volgens mij is de heer Rutte het dan misschien niet eens met de keuze die de rechtbank maakt. Dat zou kunnen, maar dan moet hij dat zeggen.
Dat is niet eenduidig. Er zijn namelijk ook wel degelijk zaken waarin rechters heel duidelijk hebben gezegd dat woorden in een bepaalde religieuze context niet anders opgevat kunnen worden dan als een oproep tot geweld of haat. Dat is bijvoorbeeld gebeurd in een rechtszaak tegen diezelfde Afshin Ellian en Ayaan Hirsi Ali. Die redenering kan dus twee kanten op. Dit geldt zeker bij deze heer Jneid, die steeds in een soort cryptotaal spreekt binnen een religieuze context, waarbij die woorden alleen binnen die religieuze context op een bepaalde manier kunnen worden geïnterpreteerd. Juist dat soort zaken heb ik liever voor een rechter dan dat het Openbaar Ministerie hier continu zelf voor rechter blijft spelen. Dat is hartstikke goed voor zaken die a priori hartstikke kansloos zijn. Daarvoor hebben wij het opportuniteitsbeginsel. Maar bij dit soort zaken, die schuren, en waarbij je echt op een redelijke wijze en met goede argumenten kunt zeggen "dit kan echt niet; dit is maatschappelijk onwenselijk" vind ik het echt verkeerd als het OM structureel achteroverleunt en zegt: ik probeer het niet. Ik wil dat ze het wel proberen. Leidt dat tot een vrijspraak, dan leren we daarvan. Het niet proberen vind ik richting Jneid niet goed. Het sterkt hem er alleen maar in om te kunnen zeggen: wat ik doe, mag allemaal. Dat doet hij ook steeds op tv — niet eens in het Nederlands trouwens, maar goed, hij zegt het wel, lachend. Het mag niet. Ik vind in ieder geval dat het niet mag.
Ik wilde de heer Rutte gaan vragen wat dit dan in zijn visie betekent voor het opportuniteitsbeginsel, maar hij begint er zelf al over. Is dat niet een rare uitzondering, dat we voor een bepaalde categorie eigenlijk het OM gaan overslaan en zaken maar rechtstreeks aan de rechtbank gaan voorleggen, in de hoop dat we dan duidelijkheid krijgen over een aantal individuele casussen?
Ik vind het opportuniteitsbeginsel een groot goed. Als zaken a priori echt kansloos zijn, dan moet het OM kunnen zeggen: daar begin ik niet aan. Maar deze zaken schuren. Bij deze zaken kun je wel degelijk ook op een fatsoenlijke manier een juridische redenering opzetten waardoor het wel voor de rechter gebracht kan worden. Dan wil ik dat de rechter dat oordeel velt, en niet alleen het Openbaar Ministerie. Het kan een keer gebeuren, maar het moet zeker niet structureel gebeuren. Het lijkt er haast op dat het Openbaar Ministerie hier zijn eigen oordelen aan het beoordelen is in plaats van rechterlijke uitspraken. Ik vind dat niet wenselijk.
De heer Rutte heeft het heel nadrukkelijk over het Openbaar Ministerie en de verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie. Ik deel zijn mening dat het goed is om tot vervolging over te gaan. Maar heeft de minister dat in dit geval misschien niet ook bemoeilijkt, doordat hij op 27 maart, nog voordat hij de top van het OM had geraadpleegd, gezegd heeft dat Jneid niet te vervolgen was?
Daar heeft mevrouw Buitenweg zelf vragen over gesteld. Ik ben wel benieuwd naar de antwoorden daarop.
Goed. Dank u wel. De heer Markuszower heeft ook een vraag.
Is de heer Rutte het inmiddels met mij eens dat als het Openbaar Ministerie Jneid niet wenst te vervolgen, de enige mogelijkheid om hem nog te vervolgen is als de minister van Justitie en Veiligheid daartoe een aanwijzing geeft? En zo ja, roept u hem dan net als ik daartoe op?
Daar kies ik heel zorgvuldig mijn woorden. Dat heb ik net gedaan. Ik wil dat de minister indringend in gesprek gaat met het OM om te komen tot een ander vervolgingsbeleid. Ik betwijfel trouwens ook ten zeerste of het nog mogelijk is om op deze zaak terug te komen. Als hij er uiteindelijk voor kiest om zijn aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken, dan zal ik hem daarin steunen. Ik vind het wel kwetsbaar als wij hier vanuit de Kamer gaan zeggen: hij moet zijn aanwijzingsbevoegdheid gebruiken. Als we dat eenmaal gedaan hebben, dan gaan wij als Tweede Kamer zelf op de stoel van het OM zitten. Daarin geef ik de heer Groothuizen ook gelijk. Dat is net een stap te ver. Ik zit er heel dicht tegenaan, maar die laatste stap zou ik niet willen zetten.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP. Even voor de helderheid: ik heb niet van tevoren het aantal interrupties afgesproken, maar dit is een debat. De heer Azarkan heeft drie keer geïnterrumpeerd, en anderen twee keer. Ik hou het allemaal bij. U mag maximaal drie keer interrumperen. Het wordt keurig bijgehouden. Ik zeg dat alvast, anders krijgen we daar weer discussie over. Daar weet u alles van, hè, meneer Van Raak?
Zo is het, voorzitter. Dank je wel. Ik wil om te beginnen de heer Aboutaleb, de burgemeester van Rotterdam, veel sterkte wensen. Hij wordt extra beveiligd, zo hebben we begrepen, vanwege bedreigingen. Hij zei dat de aanleiding daarvoor was het debat met DENK over Pegida. We spreken vandaag over eerdere bedreigingen, door imam Jneid, over wie deze minister zei dat hij niet vervolgd kon worden. Dat deed de minister uit naam van het Openbaar Ministerie.
Voorzitter ...
Neeneenee.
Mijn vraag aan de minister is: heeft hij daarmee de mogelijkheid tot vervolging niet verminderd? Heeft hij daarmee het Openbaar Ministerie niet in de wielen gereden? Hij heeft nu moeten toegeven dat hij geen contact heeft gehad met de top van het Openbaar Ministerie. Hij heeft dus voor zijn beurt gesproken. Deelt hij mijn vermoeden, mijn angst, dat het OM nu juist door zijn optreden in de Kamer met handen gebonden is en vervolging van en onderzoek naar deze Fawaz Jneid onmogelijk is geworden?
Een persoonlijk feit, begrijp ik, van de heer Azarkan.
Ja, voorzitter. De heer Van Raak geeft aan dat de heer Aboutaleb heeft aangegeven dat hij bedreigd is naar aanleiding van een debat met DENK. De heer Aboutaleb is daar ook door mijn fractie op aangesproken. Dit betrof een debat met de gemeenteraad in Rotterdam waaraan ook DENK deelnam. Het betrof dus niet een debat met DENK.
Oké, dan heeft u dat duidelijk gemaakt.
Waarvan akte, dank je. De vraag is dus of de minister zichzelf hiermee niet in de wielen heeft gereden. Waar gaat het nou precies over? De arabist Jan Hoogland heeft het geprobeerd te vertalen. Hij zegt dat imam Jneid de burgemeester niet letterlijk "afvallige" en "vijandige van de islam" noemt. Wel plaatst hij, Jneid, Aboutaleb in een rij moslims voor wie die predicaten wél gelden. Deze arabist concludeert dus ook dat je de preek moeilijk anders zou kunnen opvatten dan dat Aboutaleb die karakteristieken wel degelijk verdient. Ik ben het dus ook eens met mensen die vragen: kunnen we niet kijken of vervolging mogelijk is? Maar dat laat ik graag aan de minister. De heer Azarkan loopt even weg, maar ik was hem nog een antwoord verschuldigd in het kader van het vorige debat, op 3 april, toen we het ook over Jneid hadden. Het ging toen ook over het feit dat deze imam Jneid Aboutaleb bedreigde. Azarkan zei toen: als je niet beter weet, zou je haast denken dat een aantal rechtse partijen aparte wetgeving wil hebben voor moslims. Ik heb hem toen gevraagd wat hij daarmee bedoelde, omdat Aboutaleb volgens mij moslim is. Jneid zegt dat hij moslim is en Aboutaleb is moslim, dus ik vroeg me af hoe dat nou zit. Gaan we nu de ene moslim boven de andere stellen? Azarkan zei toen dat mijn opmerking niet klopte. Hij stelde mij voor om de Handelingen er nog eens op na te kijken. Ik heb dat gedaan en ik moet toch concluderen dat de heer Azarkan toen zei dat hier wetgeving gemaakt werd tegen moslims. Dus ik nodig de heer Azarkan uit om in zijn eigen termijn, of misschien nu, dat misverstand hopelijk uit de weg te helpen. Ik zou het namelijk zeer verontrustend vinden als DENK Jneid als voorbeeld voor moslims stelt en burgemeester Aboutaleb niet als moslim zou zien.
Ik heb zelden zo veel onzin aan het einde van een betoog gehoord.
Ik ben nog niet klaar.
Van ons mag meneer Fawaz Jneid zichzelf moslim vinden. Dat vinden wij allemaal prima. Dat mag meneer Aboutaleb ook; dat mag iedereen zich vinden. Daar gaan wij niet over. Wij vellen daar geen oordeel over. In mijn partij zitten allerlei groepen mensen uit de samenleving. Of ze nou Hindoestaans zijn, man of vrouw, dat vinden wij allemaal prima. Wij gaan niet over de religie van anderen. Ik vind het een beetje vreemd wat u daar zegt. Wat ik probeerde aan te geven, is namelijk exact wat collega Markuszower, dacht ik, betoogde: kunnen we niet iets van wetgeving verzinnen voor imams die een onwelgevallige boodschap uitdragen die zich binnen het strafrecht bevindt? Daarop heb ik doorgevraagd. Wat ik de vorige keer had moeten zeggen, is dat ik soms de indruk krijg dat wij bij onwelgevallige boodschappen van moslims soms op zoek gaan naar redenen om dat te stoppen en lastiger te maken, misschien door andere wet- en regelgeving. Die indruk heb ik weleens.
Ik ben denk ik heel blij om dat te horen, omdat ik uit de woorden van de heer Azarkan opmaak dat hij niet alleen Jneid als een moslim ziet, maar ook Aboutaleb. Dat is mooi. Maar ik stel deze vraag ook omdat ik graag van de minister niet alleen wil weten waarom mensen als Jneid dit soort haatpreken kunnen houden, maar ook hoe het komt dat er zo veel mensen zijn die daarnaar willen luisteren. Hoe is het toch zo gekomen dat de voedingsbodem in Nederland zo is geworden? Ik ken heel veel gezonde Hollandse moslims. In het publieke debat lijkt het soms alsof salafisten de toon zetten, de norm zijn. Dat is iets wat zeer verontrustend is. Komt dat door de lange arm van Turkije? Komt dat door de financiering uit Saudi-Arabië? Komt dat omdat in moskeeën sommige normale gezonde Hollandse imams weggewerkt worden voor idioten uit Saudi-Arabië? Ik weet het niet, maar het is wel iets wat wij in het verlengde van de discussie over deze haatimam moeten bespreken. Wat is de reactie van de minister?
De heer Markuszower werd net aangesproken en ik geef hem de gelegenheid daarop te reageren.
Inderdaad, het is geen interruptie, maar een reactie op de manier waarop ik werd aangesproken. Als de voorman van DENK je aanspreekt, moet je altijd wel een beetje oppassen. Ik heb in mijn spreektekst zeer zeker niet gepleit voor het aanpassen van de huidige wet. Mijn hele pleidooi is juist dat de minister en het OM moeten vervolgen op basis van artikel 137d, het aanzetten tot geweld. Ik zou het heel jammer vinden als het zou worden uitgelegd als een pleidooi van mij voor het wijzigen van de wet.
Dan is dit punt ook opgehelderd. Dank u wel, meneer Van Raak. Ik ga naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Voorzitter, dank u wel. We leven in Nederland in een democratische rechtsstaat. De vrijheden van godsdienst, meningsuiting en vereniging zijn essentieel voor onze democratie. In onze rechtsstaat worden de vrijheden voor iedereen beschermd, maar ze zijn niet onbegrensd. Ze vinden hun grenzen als de vrijheden van anderen in het gedrang komen, als mensen aanzetten tot haat of geweld of als de veiligheid in het geding komt. Dat vormde de directe aanleiding tot dit debat: de veiligheid van de burgemeester van Rotterdam. Ik dank de minister voor de brief waarin hij op een rij zet wat er gedaan wordt tegen extremistische sprekers en de verspreiding van radicaal gedachtegoed. Het is belangrijk om in deze tijd werk te maken van een weerbare democratie. In het regeerakkoord en in de plannen van het kabinet wordt al strenger ingezet op het aanpakken van organisaties die aanzetten tot haat en onverdraagzaamheid en het weren van buitenlandse financiering uit onvrije landen. Met die voorstellen moeten we snel aan de slag. Ik heb met name een aantal vragen als het gaat om de strafrechtelijke mogelijkheden die de minister in zijn brief schetst. De minister komt uitgebreid terug op de beoordeling door het OM van de uitspraken van de prediker Fawaz Jneid. Hij veralgemeniseert die uitspraken tot een beoordeling door de prediker van de vraag of burgemeester Aboutaleb een salafist is, maar de uitspraken over de burgemeester gingen toch wel wat verder door hem een afvallige moslim en een vijand van de islam te noemen? De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding stelde over deze uitspraken: "Er zijn aanhoudende zorgen dat Jneid met dergelijke uitspraken onder radicale jongeren aan invloed zou kunnen winnen. Ook is het mogelijk dat hij met het gebruik van de typering "afvallige" aanzet tot eigenrichting." Daar kwam dan ook de vraag van mijn fractie vandaan over de contextuele toetsing. In hoeverre worden de omstandigheden waarin uitspraken worden gedaan meegewogen door het OM? De minister geeft aan dat deze contextuele toetsing plaatsvindt en dat deze in de praktijk bepalend is voor de vraag of een uiting strafbaar is. Ook in het geval van de uitspraken van Fawaz Jneid heeft die toetsing plaatsgevonden. Hoe rijmt de minister de beoordeling van het OM dan met de beoordeling van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding? Daarop zou ik graag een reactie van de minister horen. De minister doet vervolgens de suggestie om met een wetswijziging specifiek de bestraffing van misdrijven in de sfeer van belediging, smaad en laster te regelen, als door het plegen van deze misdrijven gevaar te duchten valt voor de veiligheid van de beledigde persoon. Mijn fractie vindt dit een hele waardevolle suggestie en daar moeten we naar kijken. Is de minister van plan om hiertoe het initiatief te nemen naar de Kamer of laat hij dat op dit moment aan de Kamer? Ik heb daarbij nog wel een vraag. Als deze bepaling in de wet was opgenomen, had dat dan tot een andere beoordeling geleid van de uitspraken van de prediker Fawaz Jneid? Voorzitter. In de brief aan de Kamer heeft de minister ook op een rij gezet hoe in het Verenigd Koninkrijk, België, Duitsland en Frankrijk binnen de rechtspraak en binnen de regelgeving wordt omgegaan met het aanpakken van extremistische predikers. Ook zij kennen de vrijheid van meningsuiting op een vergelijkbare manier als we die in Nederland kennen. Ik juich het toe dat de minister nu van plan is om aanvullend onderzoek te doen, omdat de wetsystemen van deze landen niet helemaal te vergelijken zijn, de materie ook complex is en de lokale aanpak blijkbaar verschilt. Ik vraag de minister wanneer hij hiermee aan de slag gaat en wanneer de Kamer daar de uitkomsten van tegemoet zou kunnen zien. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan ga ik nu naar de heer Van der Staaij namens de SGP.
Mevrouw de voorzitter. Het is goed dat wij vandaag opnieuw het debat voeren naar aanleiding van die ophef rond die uitlatingen van imam Jneid. Je kan je afvragen of het de Tweede Kamer wel past om over individuele zaken te spreken, maar ik vind dit juist wel een goede manier om het te bespreken. We kijken namelijk of ons Wetboek van Strafrecht wel adequaat, toereikend, is voor waar we hiermee in aanraking komen. Daarom ben ik ook blij met de analyse die we van de minister hebben ontvangen, want daarin wordt eens uitgebreid op die wetsartikelen ingegaan. Je kan de discussie alleen maar verder helpen als je inderdaad nagaat in een concrete zaak wat er gebeurt en waarom er geen vervolging plaatsvindt. Het vermoeden leeft dat dit typisch een zaak is die zich voor vervolging leent en toch gebeurt dat niet. Op dit punt hebben we nu duidelijkheid gekregen, omdat het Openbaar Ministerie van mening is dat in deze zaak niet voldaan is aan de delictsomschrijvingen van bedreiging, smaad, belediging en dergelijke. En het Openbaar Ministerie gaat daar in eerste instantie wel over. Mijn fractie, de SGP, vindt dat onbevredigend, juist omdat we aan de andere kant ook geconfronteerd worden met een hoger beroep in een bestuursrechtelijke zaak waarin aan dezelfde persoon een gebiedsverbod is opgelegd. Dat is gebeurd nadat niet malse aantijgingen door de bestuursrechter voldoende zijn geacht voor een gebiedsverbod. Dan gaat het wel over iemand die ook actief jihadistisch gedachtegoed verspreidt. Dan gaat het ook juist om iemand die daadwerkelijk invloed heeft uitgeoefend op mensen om toch meer werk te maken van de jihad met alles wat daarbij komt kijken. Dan is het onbevredigend en dan is mijn vraag allereerst aan de minister of het hierbij blijft. Is zelfs niet aan de eisen van het lichtste strafrechtdelict voldaan? Is er niet te zeer een te terughoudend vervolgingsbeleid in dit soort zaken uit angst een zeperd te lopen bij de rechter? Aan de andere kant zou je kunnen zeggen: breng die grensgevallen wel voor de rechter en voer wel een actief vervolgingsbeleid, want dan zien we uiteindelijk wel waar de grenzen van het huidige strafrecht liggen. Daarom zou ik de minister nadrukkelijk willen uitnodigen om daar nog op te reflecteren. Hij moet dat niet doen in deze individuele zaak, want ik vind het inderdaad te ver gaan om dat in een Kamerdebat te doen. Bij dit soort zaken heb je het gevoel "het is een beetje een grenskwestie en het lijkt erop dat er niet helemaal voldaan is aan ..." en dan is het misschien juist goed om te stimuleren dat er vervolgd wordt. Dat doet recht aan de terechte ophef die erover is en maakt het ook mogelijk om helderen lijnen voor de toekomst te trekken. Voorzitter. Uitgaande van het feit dat in deze zaak nu geen vervolging aan de orde is, heb ik nog een vraag. "In dit soort zaken" had ik kunnen zeggen, ook al moet elke zaak natuurlijk weer apart gewogen worden in de context van de desbetreffende persoon en de uitlatingen. Die vraag is wat we zouden kunnen doen om het Wetboek van Strafrecht verder aan te scherpen. Mijn fractie is wel geporteerd van de suggestie die de minister zelf doet om tot een zelfstandige strafbaarstelling te komen van krenkende en beledigende uitingen waardoor de veiligheid van personen in het geding is en op het spel staat. Wil de minister daar concreet mee verder? Ik zou initiatieven toejuichen, maar ook onderzoek als eerste stap zou mijn fractie al toejuichen. Graag een reactie van de minister op dat punt. Een tweede vraag gaat over de bepaling over het aanzetten tot haat. Daaraan is in dit geval niet voldaan, omdat het niet gericht was op mensen, in het meervoud, maar op één persoon. Is het niet een te vergaande inperking dat het in de bepaling over het aanzetten tot haat alleen om groepen kan gaan? Zou het aanzetten tot haat tegenover één persoon niet ook strafbaar gesteld kunnen worden? Dat is de tweede vraag die ik nog wil stellen. In de derde plaats heb ik de vraag of er nader gekeken kan worden naar de voor- en nadelen van een digitaal gebiedsverbod. Dank u wel.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Dank, voorzitter. Over de aanloop naar dit debat is het een en ander gezegd. Dat hoef ik niet over te doen. Het is belangrijk dat we vandaag spreken over wat nu voorligt, een interessante brief van de minister. Hij geeft daarin aan dat we een breed scala van mogelijkheden hebben, bestuursrechtelijk en strafrechtelijk, maar dat je best zou kunnen overwegen om ons Wetboek van Strafrecht op één punt aan te scherpen; zo lees ik het. We zijn namelijk in een situatie verzeild geraakt waarin zeer onverkwikkelijke uitspraken, die wat onze fractie betreft feitelijk neerkomen op een soort verkettering die gevaarlijke vormen zou kunnen aannemen, blijkbaar ongestraft kunnen worden gedaan. Daardoor zijn we onmachtig om op te treden. Als Kamer hebben wij met elkaar duidelijk uitgesproken dat wij dat heel zorgelijk vinden. Mij blijft altijd fascineren dat we dan zeggen: kom niet aan ons wetboek; wees terughoudend. Ondertussen weten wij dat wij met diezelfde uitspraken en met eigenlijk dezelfde figuren, rechters, officieren en ministers, wel een stap hebben gezet richting een bestuursrechtelijke aanpak. Wij vinden dus wel dat het erg genoeg is en dat deze persoon daarom niet meer in bepaalde gebieden mag komen. Ik blijf altijd verbaasd waarom we die stap dan toch niet zouden willen zetten in het strafrecht. Waarom gaan we niet kijken of dit voor een rechter zou kunnen worden gebracht? Ik proef heel duidelijk de behoefte om die stap te zetten. Daar ben ik heel blij mee. We kunnen dus binnenkort inderdaad een voorstel verwachten waarin er, zoals de minister aangeeft, een aanpassing komt van de bepaling over strafbare belediging die we al hebben — smaad en laster — indien door het plegen van deze misdrijven gevaar te duchten valt voor de veiligheid van beledigde personen. Ik denk dat dat een belangrijke stap is. Ik wil graag van de minister in zijn termijn horen dat hij dat daadwerkelijk gaat doen. Ooit heb ik geleerd dat ik niet een motie mag aankondigen, maar laat ik in ieder geval gezegd hebben dat ik wil dat dat uiteindelijk gaat gebeuren en dat wij dat voorstel uiteindelijk voorgelegd krijgen. Dan ten aanzien van het digitale. Het is onbevredigend. Ik heb het gevoel dat we gaandeweg moeten gaan snappen dat alles wat in de fysieke wereld gebeurt, ook een digitale versie kent, waarmee we beter moeten leren omgaan. We hebben eigenlijk tien jaar te laat stappen gezet op het terrein van de zedenwetgeving. We gaan nu bespiegelen over ons Wetboek van Strafrecht, kijkend naar de hele zedenwetgeving en digitalisering. Ik ben een beetje bang dat wij, als we nu geen belangrijke stap zetten, in een situatie verzeild raken waardoor we straks, over tien jaar, misschien gaan denken: wacht eens even, we moeten misschien ook digitaal een aantal dingen doen die we nu in de fysieke wereld kunnen. Ik snap de beperkingen best, maar op welke manier kunnen we wél een digitaal gebiedsverbod organiseren? Er is een groot verschil, ik denk dat de heer Groothuizen dat terecht aangaf, maar de vraag is toch wat er wel kan. Kun je wel van iemand eisen dat hij zich op een bepaalde manier niet meer op het internet begeeft? Daarmee zeg ik niet dat je vervolgens je DigiD niet meer kan aanvragen of dat je niet meer een bibliotheekboek kan lenen, maar wel dat je in een religieuze sfeer niet dergelijke uitspraken mag doen. Zouden we niet toch moeten kijken wat daarin mogelijk is? Tot slot op dit punt. Wat is er dan vervolgens nog over van de behoefte die wij hebben, in het hele kader van die notice-and-take-down? Moeten de platforms ook niet beter optreden, zodat dit soort dingen niet gewoon maar kunnen? Laten we wel zijn, na het reces hopen wij te spreken over ons wetsvoorstel over de strafbaarstelling van het verheerlijken van terroristisch geweld. Tot die tijd denk ik in alle eerlijkheid dat het maar een beetje behelpen blijft.
Mevrouw Van Toorenburg kondigde net aan dat we na het reces praten over haar initiatiefwet over het verheerlijken van geweld. Daar worden wij het waarschijnlijk niet helemaal over eens. Maar je weet maar nooit; het debat gaat nog plaatsvinden. Stel dat dat wetsvoorstel wordt aangenomen, zou de uitspraak van de heer Jneid daar dan onder vallen? Ik dacht toch van niet.
Deze persoon heeft op verschillende momenten andere schokkende uitspraken gedaan, namelijk dat de moordaanslagen in Toulouse vooral veel navolging zouden moeten krijgen. Dus waarschijnlijk zat hij al vast.
Dit debat gaat over de uitspraken die de heer Jneid heeft gedaan over de burgemeester van Rotterdam, waarbij hij hem impliciet als afvallige verklaarde waardoor de burgemeester beveiligd moest worden. Ik zeg daarvan dat dat vervolgbaar is onder de huidige wet. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat we misschien de wet moeten aanpassen en eindigt haar betoog met haar initiatiefwet. Maar deze uitspraak van Jneid valt toch niet te brengen onder de delictsomschrijving zoals die wordt voorgesteld in haar initiatiefwet?
Ik benader het expres op een andere manier, omdat wij hier iedere keer tegen elkaar zeggen: kijk naar de context waarbinnen iemand dit doet. Dit is iemand die continu dergelijke uitspraken doet, waaronder een uitspraak waarin hij geweld verheerlijkt. Dit is in die zin nog maar een mager aftreksel van waar die man werkelijk toe in staat is. Dan vind ik het een gemiste kans dat we hier niet een wet hebben aangenomen waardoor we uiteindelijk wél kunnen optreden. Dan zijn we er veel meer. Daarnaast wil ik dus deze wetswijziging, die de minister vandaag voorstelt, om uiteindelijk een stap te kunnen zetten, zodat we niet meer machteloos staan wanneer iemand een uitspraak doet die we allemaal onverkwikkelijk vinden, maar waardoor we wel de burgemeester van Rotterdam kunnen gaan beschermen.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
Voorzitter, dank. Ik maak graag gebruik van de gelegenheid om iets recht te zetten richting collega Van Raak. De heer Aboutaleb heeft vorige week aangegeven dat hij zelf geen relatie ziet tussen de bedreigingen en het debat met DENK. Dat heeft hij op Radio Rijnmond gedaan. Ik denk dat het goed is om dit te vermelden. Voorzitter. We leven in een complexe samenleving met veel actoren. Heel veel mensen mengen zich in het publieke debat. Dat doen opiniemakers, dat doen politici zoals Geert Wilders, dat doen wij, dat doet meneer Afshin Ellian. Soms zijn dat geen prettige boodschappen. Soms zit het tegen smaad en laster aan, soms is het haatzaaien en soms gaat het ook verder dan dat: aanzetten tot geweld. Burgemeester Aboutaleb doet daar zelf aan mee; hij is ook iemand die met stevige uitspraken deelneemt aan dat debat. Dat kan soms een vervelende wereld zijn, een wereld vol bedreigingen. Als je dat als politicus meemaakt, roept dat heel primaire gevoelens bij je op. Daar kan ik zelf over meepraten. Ook ik heb doodsbedreigingen ontvangen en ik heb daar aangifte van gedaan. Toch leven we in een samenleving waarin we een zo groot mogelijke vrijheid van meningsuiting dienen te respecteren. Zoals Aboutaleb zelf zei: hoe giftig ook de boodschap, hij moet geuit kunnen worden. Als je het extreem vindt, als je het te ver vindt gaan, kun je daar aangifte van doen. Dat hebben we in Nederland in artikel 137c en artikel 137d heel goed vastgelegd. Het kan zijn dat er aangezet wordt tot haat, dat er beledigd wordt, dat er aangezet wordt tot discriminatie. Dat systeem is mij dierbaar: vrijheid van meningsuiting, tenzij je de grens overgaat. Je doet aangifte bij de politie, het OM onderzoekt of er voldoende onderbouwing is om over te gaan tot vervolging en uiteindelijk bepaalt de rechter onafhankelijk of er voldoende grond is om te veroordelen en deelt daarbij indien nodig een passende straf uit. Aan het publieke debat doen ook mensen mee als de heer Jneid. Hij heeft schokkende dingen gezegd. Hoe vervelend we dat ook vinden en hoe afkeurenswaardig we die boodschap ook vinden, ook hij heeft als burger van dit land het recht op die vrijheid van meningsuiting. Hij heeft het recht om binnen de democratische rechtsstaat mee te doen. Dat is juist het mooie van onze democratische rechtsstaat; die is voor iedereen gelijk. Als mensen dat te ver vinden gaan, is er dus het strafrecht. Dat heeft Geert Wilders ondervonden. 6.500 mensen hebben aangifte gedaan en de rechter heeft hem veroordeeld. Voor de heer Jneid geldt hetzelfde. Er moet worden getoetst of hij de wet overtreedt. Dat is gebeurd. Dat is door de minister tot twee keer toe overlegd. De NCTV heeft dat aangegeven, een eerste inschatting. Drie keer luidde de conclusie: hij heeft de wet niet overtreden. Het is niet strafbaar. Daarom moeten we oppassen dat we mensen die we niet via het strafrecht kunnen veroordelen, alsnog via bestuursrechtelijke maatregelen beperken in hun vrijheid van meningsuiting. Ik snap niet dat de minister dan gaat zwalken. Waarom zegt hij in de Kamer dat Fawaz Jneid niet strafbaar is en dat hij er niks tegen kan doen en zegt hij vijf minuten later buiten tegen journalisten dat hij dat wel kan en gaat hij het onderzoeken? Waarom staat hij niet pal achter onze rechtsstaat? Als het OM meerdere keren zegt dat het niet strafbaar is, dan houdt het voor mijn partij ook op. Dan gaan we niet speciaal omdat deze meneer deze boodschappen verkondigt, onze eigen wetten aanpassen. Dan gaan we niet voor 17 miljoen mensen de vrijheid van meningsuiting beperken, omdat deze imam gestraft moet worden. Ik snap niet dat we dat überhaupt als optie zien. We moeten gewoon pal achter de vrijheid van meningsuiting staan. Die geldt voor iedereen en moet ook geïnterpreteerd worden door de onafhankelijke machten.
Ik roep de minister in dit debat steeds op om toch tot vervolging van de heer Jneid over te gaan, want dit debat gaat over die haatimam. Het lijkt erop of de spreker Azarkan mijn partijleider Geert Wilders vergelijkt met zo'n haatimam. Als dat zo is, kan ik de minister beter vragen om Azarkan verplicht op te laten nemen in een psychiatrische inrichting.
Wij bespreken hier met elkaar de vrijheid van meningsuiting en die wordt begrensd door de artikelen 137c en 137d. Dat zijn precies de artikelen op basis waarvan de leider van de PVV Geert Wilders, uw baas meneer Markuszower, tot twee keer toe is vervolgd en een keer is veroordeeld. Daar houd ik het bij.
Dan ga ik nu naar de heer Arno Rutte.
Voorzitter. De heer Azarkan houdt een vlammend betoog voor de rechtsstaat.
Dank.
Dat bevalt mij en ik voel mij daar zeer in thuis. Er is een ding wat ik niet snap. Als de heer Azarkan zo hoog opgeeft van de officier van justitie en van rechters en dat we die allemaal moeten volgen, is het toch heel vreemd dat hij zo tekeer gaat tegen het gebiedsverbod van de heer Jneid. Naar mijn weten is dat gebiedsverbod door een rechter getoetst, niet een keer, maar ook in hoger beroep. Dan zou toch ook de heer Azarkan moeten zeggen: joh, dat is de rechtsstaat, daar leg ik mij bij neer.
Als de heer Rutte goed geluisterd heeft, heeft hij gehoord dat ik niet zozeer heb gezegd dat het zou moeten worden gestopt, maar dat we moeten oppassen en zorgvuldig moeten toetsen. Daar zijn kritische geluiden over. Ik ga helemaal niet zover, zoals u zegt, om voor te stellen tegen het advies van het OM in toch tot vervolging over te gaan. Ik begrijp dat gewoon niet. De collega van D66 zei dat net ook. Ik vind dat wij onszelf de vraag moeten stellen: als wij iemand strafrechtelijk willen veroordelen, maar dat niet kunnen, willen we die burger van dit land dan door bestuursrechtelijke maatregelen beperken? We moeten daar heel voorzichtig mee zijn.
Ja, voorzichtig zijn, dat is ook zo. Daarom toetst een rechter. Uiteindelijk heeft een rechter het laatste woord, niet het Openbaar Ministerie. Dat is precies de reden waarom ik vind dat het OM moet vervolgen. Daarmee zeg ik niets over de uitkomst, want dat moet de rechter doen. Bij deze bestuursrechtelijke maatregel is dezelfde zorgvuldigheid door een rechter getoetst. De rechter heeft gezegd dat dit mag en in lijn is met de rechtsstaat. Toen is er een hoger beroep geweest. Er is nog een keer getoetst en nog een keer gezegd dat het in lijn is met de rechtsstaat. Hoe zorgvuldig wil de heer Azarkan het hebben?
Nogmaals, ik heb in mijn plenaire bijdrage aangegeven dat wij voorzichtig moeten zijn met het beperken van mensen door andere maatregelen, omdat een deel van de Kamer — dat is hier ook bewezen — eigenlijk vindt dat deze meneer strafrechtelijk veroordeeld zou moeten worden. Ik wijs erop dat dit niet daarvoor in de plaats moet komen, omdat wij daarmee het recht van de vrijheid van meningsuiting, die wij met elkaar zouden moeten koesteren, juist misbruiken.
Maar dat was volgens mij niet de vraag. Anders blijft u herhalen wat u al eerder hebt herhaald.
Ik zie dat de heer Azarkan om dit punt heen draait. Dan krijg je dus ook geen antwoord. Ik wil wel dat hij één ding terugneemt. Volgens mij heeft niemand hier gezegd dat de heer Jneid moet worden veroordeeld. Het gaat erom dat hij moet worden vervolgd. Dat is wel iets anders. Of hij veroordeeld wordt, daarover gaat de rechter. Daarover zijn de heer Azarkan en ik het waarschijnlijk wel eens.
Helder.
Dan geeft u in dit geval zelf het antwoord. Tot slot geef ik het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.
Voorzitter. De aanpak door Justitie van mogelijk haatzaaiende burgers met behulp van artikel 137d, het haatzaaiartikel, heeft afzichtelijke vormen aangenomen. Ik noem mijn betoog dan ook maar "Het verdriet van artikel 137d". Aanschouw de ervaringen van de brave heer Wilders als gevolg van een verbaal balorig moment, waarbij hij riep: "minder, minder", "meer, meer". Het land in rep en roer. Honderden aangevers, ambtsdragers voorop, in colonnes naar tot in de late uren geopende politiebureaus, allen hunkerend naar de bestraffende werking van artikel 137d. Inmiddels twee helse stafprocessen zijn hem ten deel gevallen. Ook de regering laat haar tanden zien. De strafmaat van artikel 137d wordt verdubbeld naar twee jaar gevangenisstraf. Weliswaar pure symboolpolitiek — geen rechter zit erom verlegen, nog nooit heeft een verdachte ooit een dag gezeten voor dit delict — maar de politiek laat weten dat haatzaaiers ervan zullen lusten en dat met artikel 137d niet te spotten valt. In dit klimaat verschijnt dan de imam Fawaz Jneid. Niet in een bovenzaaltje van een Haags café, te midden van wetsgetrouw publiek, maar vanaf de preekstoel richt hij zich tot zijn toch al naar geloofshysterie neigende volgelingen. Aboutaleb is een vijand van de moslims en voert een jihad tegen de moslims. Dit is een tekst uit de mond van een prediker die zijn verwensingen graag, met wellust zelfs, overgiet met een sadistisch sausje. Over Theo van Gogh: o God, bezorg Van Gogh een ziekte die door alle bewoners van de aarde nooit kan worden genezen. Over Hirsi Ali: o God, verblind het zicht van Ayaan Hirsi Ali, o God, bezorg haar hersenen een kanker, o God, bezorg haar een tongkanker. Indachtig hoe artikel 137d door rechters en de regering op scherp is gesteld, zou je denken: nou imam, dat gaat jou zuur opbreken. Jouw eerdere bloeddorstige teksten, in combinatie met de gevaarzettende uitspraken van nu, komen jou duur te staan; artikel 137d laat niet met zich spotten. Dat is andere koek dan maar wat roepen over meer-meer of minder-minder. En wat nu? Zodra de imam verschijnt in het blikveld van het verse opgepimpte artikel 137d, komt de minister en verklaart de werking van dat artikel als krachteloos. De minstier koestert weliswaar artikel 137d en verafschuwt de uitlatingen van de imam — hij vindt die walgelijk — maar staat, zo zegt hij, met lege handen. Artikel 137 van het Wetboek van Strafrecht kan hem spijtig genoeg niet helpen. Welnu, vanaf deze plek alsnog een hoopgevend bericht voor de minister. Hij kan de door hem toch wel gewenste bestraffing van de imam met behulp van artikel 137d wel degelijk bewerkstelligen. Hij heeft zich in zijn juridische beschouwingen over de vermeende tekortschietende werking van artikel 137d richting de imam onvoldoende gerealiseerd hoezeer dit artikel hem kan tegemoetkomen. Zijn brief aan de Kamer van 28 mei jongstleden getuigt van een te schroomvallige bejegening van dit wetsartikel. Artikel 137d is tot ruimere dienstverlening jegens hem in staat dan de minister in zijn bescheiden tegemoettreding van het artikel kennelijk passend vindt. De minister, hand in hand vergezeld door het OM, heeft, zo blijkt uit zijn brief, het domein van artikel 137d te omzichtig benaderd. Het OM heeft, aanbeland bij dat domein, verzuimd een drietal terechte argumenten over de schutting te gooien. Daarmee zit de minister helemaal fout. Het eerste argument. De imam heeft niet slechts een bepaald mens als doelwit gekozen, zoals de minister schrijft, maar wel degelijk zijn haat ook laten afstralen op de Partij van de Arbeid en de groepen mensen waartoe zij behoren. De imam beschrijft die groep als "vijanden van de moslims", oftewel afvalligen, en "zij die de moslim bestrijden". Het tweede argument betreft de juiste context waarin de uitlatingen bezien moeten worden. Daarbij hoort dan zeker ook, wat de minister niet noemt, de omstandigheid dat deze imam geldt als een geheide recidivist. Hij heeft Van Gogh en Ayaan Hirsi Ali al een sinistere hellevaart toebedacht. En argument drie: de krachtige werking bij de bewijsvoering van artikel 137d van de bewijsgrond, geheten "feit van algemene bekendheid".
Gaat u afronden?
Ik heb nog één pagina. Als zodanig feit kan hier gelden dat de achterban van de imam vanwege specifieke, daar nog weleens opspelende religieuze sentimenten, zich snel verplicht acht om tot geweldpleging over te gaan. Als artikel 137c de minister en het OM op zijn erf had gadegeslagen en deze drie bakstenen ...
Gaat u afronden?
... — de argumenten — in zijn tuin had aangetroffen, was hij briesend richting de imam vertrokken. Mag ik de conclusie nog doen, voorzitter?
Kort.
De conclusie: de minister heeft te voorbarig geoordeeld dat de uitlating van de imam niet als haatzaaien gekwalificeerd kunnen worden.
Dank u.
Is de minister bereid de volledige contextuele ...
Dank u wel.
... toetsing toe te passen bij de beoordeling van de uitlating van de imam, en ...
Nee, meneer Hiddema, ik moet u stoppen, want u bent lang over uw spreektijd heen.
Mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om een voordeelaanbieding te doen? Die betreft een uitvoerige juridische verslaggeving van mijn hand, voor de fijnproever. Die wordt uitgedeeld aan eenieder hier aanwezig.
Dat kan via de bode. Dank u wel.
Maar ik had nog wel een vraag aan de minister.
Dat kan misschien in tweede termijn of bij interruptie.
Kan dat?
Ja, dat kan ook.
Nu?
Nee, bij interruptie eventueel, straks, als de minister gaat antwoorden. Dank u wel, meneer Hiddema.
Het was op het nippertje, denk ik, hè.
Nou nee, u bent er echt ver overheen. Echt waar. Dank u wel. Ik ga nu schorsen tot een uur of zes en dan gaat de minister antwoorden.
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.
Voorzitter. Vandaag debatteren we over de aanpak van extremistische sprekers. Het kabinet is er alles aan gelegen om extremistische sprekers die aanzetten tot radicalisering of personen beledigen en bedreigen, aan te pakken. Zoals het regeerakkoord letterlijk aangeeft, is de vrijheid van meningsuiting een groot goed, beschermd in onze Grondwet en in internationale verdragen. De vrijheid van meningsuiting is géén vrijbrief voor aanzetten tot haat en radicalisering. Daar trekken we de grens. Helaas zijn er mensen die hun recht op vrijheid van meningsuiting gebruiken om zich extreem negatief over anderen in de samenleving uit te laten en te polariseren, met als gevolg dat mensen tegen elkaar opgezet raken. We werken op alle niveaus samen om signalen van radicalisering richting gewelddadig extremisme en terrorisme vroegtijdig te herkennen en op te volgen. Onder andere in de lokale driehoek en in het Casusoverleg Radicalisering wordt er gekeken hoe we dat kunnen aanpakken. Extremistische sprekers uit visumplichtige landen zijn niet welkom en worden geweerd. Sinds 2015 is dat in dertien gevallen gebeurd. Dat kan overigens alleen als er sprake is van een actuele dreiging voor een fundamenteel belang van de Nederlandse samenleving. Extremistische sprekers die gerechtigd zijn in Nederland te verblijven of die de Nederlandse nationaliteit hebben, vragen om een andere aanpak. Het opleggen van een gebiedsverbod is een van de manieren om extremistische sprekers aan te pakken. Het is dan wel noodzakelijk dat een persoon een radicaliserende invloed heeft op anderen en daarmee een dreiging vormt voor de nationale veiligheid. Ik constateer dat de Raad van State die lijn in de casus van Fawaz Jneid heeft bevestigd. En als er mogelijkheden zijn om die maatregel toe te passen, dan schroom ik niet om dat te doen. Er zijn daarnaast nog allerlei andere manieren om acties te ondernemen tegen extremistische sprekers. Ik wijs erop dat ook die delen van de salafistische beweging waarbinnen sprake is van strafbaar dan wel vanuit het perspectief van de democratische rechtsorde ernstig problematisch gedrag aangepakt moeten worden. Voorzitter. We hebben dus een breed instrumentarium om extremistische uitingen aan te pakken. De aanleiding voor dit debat waren de uitspraken van de heer Fawaz Jneid. Hij is al langer in beeld bij het OM, de politie en gemeenten. De beoordeling of een concrete uitlating het vermoeden van een strafbaar feit oplevert is aan het OM. Het OM heeft de afgelopen jaren meermalen uitingen van Jneid beoordeeld. Men is telkens tot de conclusie gekomen dat er geen sprake was van strafbaar handelen. Bij die beoordeling speelt de context waarin de uitingen zijn gedaan een grote rol. Ook in dit geval is de context uitdrukkelijk meegewogen. Dat blijkt uit het ambtsbericht van het OM aan mij. Daarbij wijs ik uw Kamer erop dat het OM constateert dat het erop lijkt dat de uitingen van de heer Jneid in publicaties en in het openbaar debat feller en scherper zijn weergegeven dan zoals die uit de vertaling van deskundigen naar voren komen en zoals die door het OM zijn meegewogen in een uitvoerige contextbeoordeling. Ik kom daar nog in de beantwoording op de vragen op terug. Als sprake is van belediging, aanzetten tot haat, opruien tot een strafbaar feit of bedreiging kan het Openbaar Ministerie zonder meer vervolging instellen. Dat is ook in de afgelopen jaren in een aantal gevallen gebeurd. Ik heb daar in mijn brief voorbeelden van gegeven. Zoals u in mijn brief heeft kunnen lezen wil ik kijken of de strafwaardigheid van beledigende uitingen beter tot uiting kunnen komen in de strafmaat als die uitingen een gevaar opleveren voor de beledigde persoon, dus zeer ingrijpende gevolgen hebben. Gevallen waaraan men zou moeten denken zijn situaties die men, als er inderdaad opzet aanwezig zou zijn, zou kunnen kwalificeren als opruiing of bedreiging. Dat is nou juist niet aan de orde. Het gaat — dat wil ik wel zeggen, want het woord is vanavond ook al een keer gevallen — om het verketteren, iemand heftig veroordelen om z'n gedrag en z'n persoon op zo'n manier dat er een dusdanig negatieve sfeer ontstaat rondom de beledigde persoon dat anderen het idee zouden kunnen opvatten dat onrechtmatige of zelfs gewelddadige actie tegen die persoon gerechtvaardigd is. Dat is eigenlijk de toelichting van de uitbreiding van de strafruimte waar ik aan denk. Voorzitter. Ik stop, want ik zie mevrouw Buitenweg, maar ik kom nu ook aan de beantwoording van de vragen toe.
Oké. Mevrouw Buitenweg.
De minister gaat nog de vragen beantwoorden, maar dit is een informatieve vraag. Ik meen te horen dat hij zei dat er een verschil was tussen de vertaling en de tekst die was uitgesproken. Deelt de minister het standpunt van Dick Schoof dat de speech van Jneid haatzaaien was?
Nee, het OM schrijft aan het slot van zijn ambtsbericht het volgende. Ik denk dat dat het heel goed voor iedereen samenvat. Ik pak het er even bij. Het OM zegt: in het kader van beveiligingsmaatregelen moeten politie, Openbaar Ministerie en NCTV zich rekenschap geven van de risico's ten gevolge van bepaalde uitlatingen. In strafrechtelijke zin, zegt het OM, is de preek niet strafbaar. Het is niet zo dat ik heb willen suggereren dat er twee vertalingen zijn of iets dergelijks. Ik geloof niet dat dat in mijn woorden voorkwam.
Daar was ik nog helemaal niet. Het gaat mij even om het woord. Ik heb naar twee verschillende afleveringen gekeken. Ik meen naar Nieuwsuur en RTV Rijnmond. Daarbij gebruikte Dick Schoof het woord "haatzaaien". Hij zei: er is sprake van haatzaaien. Mijn vraag is of dat een conclusie is die de minister deelt.
Of er sprake is van het strafbare feit haatzaaien, is een beoordeling van het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie heeft hier een zeer uitvoerige contextuele beoordeling gedaan. Ik verwijs u naar de brief die ik daarover heb gestuurd op 28 mei, waarin op tien bladzijden uitgelegd wordt wat de toets is geweest, ook toegespitst op deze zaak. In die brief verwijs ik u naar bladzijde 9 en 10, waar het Openbaar Ministerie tot de conclusie komt dat de uitingen niet strafbaar zijn. Ook wordt daarbij het misdrijf van artikel 137d Wetboek van Strafrecht genoemd, met een uitleg erbij. Ik kan het voorlezen, maar het wordt daar helemaal uiteengezet.
Mevrouw Buitenweg, tot slot.
Ik vind dit wel van belang, want de NCTV heeft in verschillende media het woord "haatzaaien" in de mond genomen. Ik heb het gisteren nog teruggekeken. En dan zegt de minister hier: je kunt dat woord van alle kanten bekijken, zowel strafrechtelijk als maatschappelijk. Maar eigenlijk zegt de minister dus dat de heer Dick Schoof dat woord beter niet in zijn mond had kunnen nemen.
Ik heb uitgelegd dat de beoordeling die de NCTV maakt een heel andere is. Die gaat over de vraag of er sprake is van een gevaar voor de nationale veiligheid. U kunt ook in het dreigingsbeeld lezen dat de NCTV heel bewust het woord "afvallige" tussen aanhalingstekens zet, omdat men zegt dat dit een duiding is. Dat is niet letterlijk wat er gezegd is. Dat is dus een duiding die de NCTV maakt in het kader van de beoordeling van de nationale veiligheid, en dat is een andere dan die van het OM op het punt van mogelijke strafbare uitlatingen.
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding zegt dat er sprake is van haatzaaien en dat is aanleiding voor bestuurlijke maatregelen. Het Openbaar Ministerie zegt dat er geen sprake is van haatzaaien en dat er geen aanleiding is voor strafrechtelijke vervolging. Nou snap ik het verschil tussen bestuurlijke maatregelen en strafrechtelijke maatregelen, maar ik snap niet wat het verschil is tussen wel haatzaaien en niet haatzaaien.
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid maakt een analyse op basis van de nationale veiligheid. Hij maakt overigens ook een analyse samen met het Openbaar Ministerie en politie als het gaat om de risico's in het kader van beveiliging. In het kader van die toets heeft men een bepaalde niet-strafrechtelijke duiding of kwalificatie gebruikt. Ik heb net gezegd dat men bijvoorbeeld ook een aantal zaken tussen aanhalingstekens plaatst, om heel duidelijk aan te geven dat dit een duiding is die dient ter onderbouwing van de nationale veiligheid. Laat ik daar ook duidelijk over zijn: het gebiedsverbod van de Raad van State — dat heb ik ook in de inleidende tekst gezegd — heeft een toets die gerelateerd is aan het gevaar voor de nationale veiligheid. Dat is dus een wat andere toets dan het strafrechtelijke begrip, met een strafrechtelijke delictsomschrijving.
Dat is allemaal niet helder. De heer Jneid heeft schijnbaar niet letterlijk "afvallige" en "vijand van de islam" gezegd als het gaat om Aboutaleb. Maar hij heeft diezelfde Aboutaleb wel in een rijtje moslims gezet voor wie die predicaten wel gelden. De arabist Jan Hoogland zegt dat je die preek dus moeilijk anders kunt opvatten dan dat Aboutaleb als zodanig wordt gekarakteriseerd. Dat als inleiding. De vraag is: hoe kan het bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding wél haatzaaien zijn, terwijl het voor het Openbaar Ministerie geen haatzaaien is? Ik doe dat werk niet, maar als het Openbaar Ministerie dat gaat onderzoeken, kan ik me niet voorstellen dat ze niet even een belletje doen naar de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding om te vragen of er sprake is van haatzaaien of niet.
Ik heb in mijn brief van 17 april een feitenrelaas gegeven van de contacten die er zijn geweest tussen de betreffende diensten. Dat is meer dan alleen een belletje. Ik denk dat u daarmee dus de inhoudelijkheid van dat overleg ernstig tekortdoet. Ik wil het graag nog eens uitleggen. Nogmaals: er is een onderscheid tussen het doel van de beoordeling door de NCTV en die van het OM. De NCTV moet dreigingen zo vroeg mogelijk in beeld brengen. De NCTV heeft de preek van de heer Jneid betrokken bij de analyse ten behoeve van het vaststellen van het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, dat elk kwartaal wordt uitgebracht. Dat is een duiding van bepaalde situaties in het licht van trendmatige ontwikkelingen ten behoeve van de nationale veiligheid. Daarbij betrekt men ook situaties waarin helemaal nog geen sprake is van strafbare feiten. Dat is een heel ander doel dan het Openbaar Ministerie heeft. Het Openbaar Ministerie moet beoordelen of sprake is van strafbare feiten. Het is een herhaling. Het spijt mij, maar ik heb geen ander antwoord.
De minister aanhorend vraag ik mij af of wij beiden spreken over dezelfde Nationaal Coördinator. Degene die ik op het oog heb en die mij uit dit dossier is geworden, spreekt van een impliciete bedreiging, weliswaar niet expliciet, maar impliciet zeker. Dat wil zeggen: het ligt op de loer. En wat ligt er dan op de loer? Het gevaar van eigenrichting. Is dat nou strafrechtelijk getint of niet?
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de heer Schoof, is op maandagavond 26 maart in de uitzending van Nieuwsuur geweest naar aanleiding van het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, dat die dag uitkwam. Dat had een uitvoerige paragraaf over extremistische sprekers. Ik verwijs naar wat ik hier eerder over gezegd heb. Dat is het kader waarbinnen hij heeft gesproken.
Dan kan ik wel raden in welk kader hij heeft gesproken, want de uitlatingen van de imam zijn levensbedreigend, vindt hij — weliswaar impliciet kennelijk — richting een menselijk wezen, in dit geval de burgemeester. Die heeft nu beveiliging. Als dat een gevaar van eigenrichting oplevert voor die burgemeester, zegt de Nationaal Coördinator, en de burgemeester dus beveiliging "kost" — mag ik het zo noemen? — dan lijkt het mij toch een beetje wonderbaarlijk dat de minister die connectie kan afdoen door te zeggen: dat heeft met de persoonlijke veiligheid van menselijke wezens niks te maken, want dan zit je midden in het strafrecht. Laat ik maar proberen te begrijpen wat de minister impliciet bedoelt. Dan is het dus kennelijk een heel ander belang waar de Nationaal Coördinator beren op de weg ziet. Zoals ik het heb gelezen en zoals het overigens door de minister zelf ook wordt becommentarieerd — leest u uw eigen verslag maar eens goed — wordt zijn uitlating door de minister ook betrokken bij de vraag of Aboutaleb strafrechtelijk relevant is bejegend. Niks nationale veiligheid!
Ik zei net al dat de beoordeling van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid inderdaad mede betrekking heeft op mogelijke dreiging, op wat er zou kunnen gebeuren, en dat in het kader van in dit geval de beveiliging van de burgemeester van Rotterdam. Dat heb ik overigens ook in het ...
Niet wat er kan gebeuren met de beveiliging. Met de persoon van de burgemeester!
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid is nauw betrokken bij de beoordeling of en zo ja, op welk niveau persoonsbeveiliging moet plaatsvinden van de burgemeester van Rotterdam. Ik heb in hetzelfde debat op 27 maart en op 3 april waarin we het hebben gehad over de extremistische sprekers ook gezegd dat er persoonsbeveiliging van de burgemeester van Rotterdam was en nog steeds is, hoe verschrikkelijk het eigenlijk ook is dat dat in onze maatschappij nodig is. Dat is op basis van de risicobeoordeling van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid.
Dan zijn we eruit. Uit dit debat, deze wisseling van opinies blijkt tenminste dat we het over dezelfde Nationaal Coördinator hebben. Dat is inmiddels wel duidelijk. Diezelfde Nationaal Coördinator vreest voor het leven van de burgemeester, want hij vindt dat die beveiligd moet worden. Vrees voor goed of leven valt onder het strafrecht en raakt 137d, waar de minister halsstarrig afstand van blijft nemen. Merkwaardig.
Ik weet niet wat de vraag is.
Goed. Dat is een conclusie waarschijnlijk van de heer Hiddema.
Een conclusie die bij de minister een heleboel vragen zou kunnen oproepen.
Dat is dus niet het geval.
Nee. De conclusie is voor rekening van de heer Hiddema.
Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg.
Het is van belang dat burgers begrijpen wat strafbaar is en wat niet. In de strafwet staat dat haatzaaien strafbaar is. Dan spreekt onze Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding op televisie over haatzaaien. Dan komt de minister hier met een heel betoog dat het ene een dreigingsbeeld is en het andere iets heel anders. Betreurt dan in ieder geval de minister niet dat door de NCTV gebruik is gemaakt van het woord "haatzaaien"? Betreurt hij deze woordkeuze?
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid heeft een toelichting gegeven op het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Ik heb aangegeven dat in dat dreigingsbeeld terminologie wordt gebruikt die gewoon moeten worden gezien binnen het kader van risicobeheersing, onder andere op het gebied van nationale veiligheid, dat natuurlijk primair, maar ook op het gebied van persoonlijke veiligheid van individuen. In dat kader heb ik gesproken over alle preventieve maatregelen die worden genomen. Dat heb ik in mijn inleidende teksten misschien wat ingekort vanwege het feit dat ik u niet al te lang een inleidende tekst moet presenteren. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid is er nu juist om ervoor te zorgen dat we zaken voor zijn.
Misschien toch om nog meer verheldering te krijgen, want het is belangrijk dat iedereen van dezelfde begrippen uitgaat. De mondelinge toelichting heeft het misschien allemaal wat onduidelijker gemaakt. Ik heb hier het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 47, dat toch onder het gezag van die Dick Schoof, van deze minister wordt geschreven. Het is uitgegeven in maart 2018. Daar staat gewoon op pagina 7, en ik citeer maar gewoon een keer letterlijk, dat hij — dat is die gevaarlijke imam Jneid — "de Rotterdamse burgemeester Aboutaleb kwalificeert als een hypocriete, opportunistische en afvallige moslim". Dan sla ik wat over en dan staat er op het eind: "Ook is het mogelijk dat hij met het gebruik van de typering van "afvallige" aanzet tot eigenrichting." Dat is dus dat dreigingsbeeld dat onder het gezag van deze minister is geschreven door, ik neem aan, Dick Schoof, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Die gebruikt tot twee keer toe het woord "afvallige" en schrijft dat toe aan die haatimam. Dan mogen wij, dan mag Nederland er toch van uitgaan dat wat in dat dreigingsbeeld staat, waar is en dat de mondelinge toelichting wellicht verwarring heeft gezaaid? En als ik ervan uit mag gaan — dat is dan de vervolgvraag — dat inderdaad dit waar is, kan de minister dan op het volgende ingaan. Op het moment dat de imam een andere moslim afvallig noemt, staat dat gelijk aan een doodvonnis en is het dus een keiharde oproep tot geweld.
Ik zei al eerder dat die terminologie tussen aanhalingstekens een duiding heeft. Dat is één. En twee, en ik val in herhaling: dat dreigingsbeeld is nu juist om datgene te doen waar de Nationaal Coördinator voor is, namelijk om te waarschuwen voor mogelijke risico's en aan te geven waar we preventief op veiligheidsmaatregelen moeten inzetten. Dat is zijn taak. Dat is een heel andere taak dan het Openbaar Ministerie heeft. Het Openbaar Ministerie gaat in Nederland over de vraag of er sprake is van strafbare feiten en vervolgens of die vervolgd gaan worden. Dat is een andere weging. Het zijn twee heel andere functies.
Allereerst wordt het in die eerste zinsnede helemaal niet tussen aanhalingstekens geschreven. Dat leek op een soort afzwakking van de minister, maar mij komt het gewoon over als een letterlijke quote van wat daar is gezegd. Ten tweede, met die afweging ben ik het helemaal eens, want dat is feitelijk waar, maar we kunnen natuurlijk wel met z'n allen deduceren. Dus als het waar is dat de imam de burgemeester van Rotterdam als afvallige heeft bestempeld, dan kan en moet de minister, dan moet het Openbaar Ministerie dat toch meewegen? Dan moeten ze toch de kennis hebben van de leer van de islam? Dan moet het voor al die mensen toch duidelijk zijn dat dat een oproep is tot geweld? Het is namelijk een doodvonnis als een imam over een andere moslim zegt dat hij een afvallige is. Is dat specifiek meegewogen?
Het Openbaar Ministerie heeft een uitvoerige contextbeoordeling gedaan. Zoals ook al even in de eerste termijn aan de orde is geweest, hebben twee verschillende parketten dit beoordeeld. Uit die contextbeoordeling is gekomen dat er niet vervolgd kon worden voor een van de delicten, zoals ik omschreven heb in mijn brief van 28 mei jongstleden.
De minister praat in cirkeltjes en dat bevalt me niet, want we moeten in een debat verder zien te komen. Ik snap dat er onderscheid is tussen bestuurlijke en strafrechtelijke maatregelen. Dat snap ik. Ik snap niet dat er verschillende soorten haatzaaien zijn. Als de Nationaal Coördinator zegt dat er sprake is van haatzaaien, dan is dat niet iets anders dan wat het Openbaar Ministerie zegt. En dat zegt: er is geen sprake van haatzaaien. Wil de minister daar eens op ingaan?
Ik ga het dan toch maar herhalen.
Nee, nee, nee, nee, nee, nee. Niet weer een cirkel. Een antwoord op deze vraag!
De beoordeling van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid is niet op basis van een strafrechtelijke terminologie en delictsomschrijvingen. Hij heeft een andere taak. Tja, ik heb geen ander antwoord. Dat is geen cirkel. Dat is een herhaling.
Dus de Nationaal Coördinator heeft een andere Dikke Van Dale dan bij het Openbaar Ministerie en daar staat een ander woord "haatzaaien" in met een andere definitie. Ik geloof het niet. Volgens mij is er maar één Dikke Van Dale en is er maar één soort van haatzaaien en niet twee of drie of vier. De minister weigert daarop in te gaan en dat kan niet, want dat raakt de kern van dit debat. De minister moet gewoon een antwoord geven.
Er is een delictsomschrijving in het Wetboek van Strafrecht van haatzaaien. Het Openbaar Ministerie heeft geconcludeerd dat in dit geval niet aan die delictsomschrijving is voldaan. Dat heeft men ook uitvoerig gemotiveerd. Ik heb dat in mijn brief van 28 mei meegenomen. Dat is wat het is.
Ja, dat heeft u gezegd. Dat klopt. De heer Hiddema.
Ik denk dat ik er inmiddels in geslaagd ben om duidelijk te maken dat ik het van geen kant eens ben met de argumenten van het OM dat artikel 137d niet toepasselijk is. Vraag 1: is de minister bereid om zichzelf een oordeel te vormen over de kwaliteit van de opinies die het OM hem heeft aangereikt in de zin of die valide zijn?
Ik heb een brief geschreven van iets van twaalf bladzijden op grond van het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie, op grond van gesprekken met het Openbaar Ministerie. Ik denk dat daarin een verantwoording van mij ligt. Ik was er al van overtuigd dat het OM gewoon een zorgvuldige afweging heeft gemaakt. Dat was ik vanaf het begin en dat ben ik nog steeds.
Dus de berichtgeving van de minister is gestoeld op zijn eigen overtuiging. Dat maakt het interessant. Is de minister er dan nog steeds van overtuigd dat 137d buiten toepassing valt omdat de haatimam maar één persoon met haat heeft bezoedeld?
Ja, voor zover het de kwestie van de burgemeester van Rotterdam betreft — want daar gaat het vandaag over — is dat het geval.
Wat de imam betreft ligt de zaak wat genuanceerder, want hij vergrijpt zich niet alleen aan de burgemeester maar ook aan de Partij van de Arbeid en de entourage rondom de burgemeester, die een jihad voeren tegen moslims.
Het gaat hier om de kwestie die betrekking heeft op de burgemeester van Rotterdam.
Dat vindt u.
Goed. Wij blijven in hetzelfde kringetje ronddraaien. Ik wil dus eigenlijk voorstellen dat de minister verdergaat. Ik wil ook weten hoe ver u ongeveer bent, want er zijn veel interrupties geweest.
Ja, voorzitter. Ik zal een aantal dingen per thema behandelen. De leden Kuiken, Markuszower, Buitenweg en Van Raak hadden een aantal vragen die betrekking hadden op het vragenuur. Eén belangrijke daarvan was: had de minister tijdens het vragenuur voldoende informatie om een uitspraak over de uitingen te kunnen doen? Ja. Ik heb tijdens het vragenuur aangegeven dat de uitingen van de heer Jneid door het OM niet als strafbaar werden gekwalificeerd. Ik baseerde me op de beoordeling van het Openbaar Ministerie en alle informatie waarvan ik had kennisgenomen in het kader van de besluitvorming, ook de besluitvorming over verlenging van het gebiedsverbod. Dat is info die mij gewoon ambtelijk bereikt heeft en die voldoende was om u daarover goed te kunnen informeren. In de brief van 17 april heb ik ook het precieze feitenrelaas op een rij gezet.
Was u nu bezig met de vragen van mevrouw Buitenweg?
Nou, misschien is het goed om nog even iets te zeggen over de vraag van mevrouw Buitenweg en ook de heer Van Raak, dacht ik, of ik daarmee niet alle ruimte voor het OM heb tegengehouden. Nee. In het eerdere debat baseerde ik me zoals gezegd op het oordeel van het Openbaar Ministerie zelf. Ik sprak dus niet zomaar. Na het vragenuur heb ik de inhoud van die beoordeling overigens nog eens nader laten toelichten door het college. Maar goed, het OM kwam dus tot een heldere en duidelijke conclusie: het gedrag is niet strafbaar. Dit zijn beoordelingen die dateren van januari 2018. Dat heeft u in het feitenrelaas gezien. Daarmee ga ik ook meteen in op de volgende vraag van mevrouw Buitenweg; dat meen ik tenminste, maar het kan ook mevrouw Kuiken zijn geweest. Zij zei: is die tweede preekanalyse daar dan niet in meegenomen? Daar gelden twee dingen voor. In de eerste plaats is die preekanalyse op 25 januari aan het OM in Rotterdam toegezonden. Dat ziet u in het feitenrelaas. Ze is ook in een ander overleg in Den Haag met partijen besproken. Men is daar dus mee bekend geweest. Ik heb het nog eens ten overvloede gevraagd aan het college. Er is geen enkele aanleiding geweest om daar vervolgens anders over te denken. Ten slotte heeft die preekanalyse van de NCTV — dan komen we op een punt waarop ik niet weer in herhaling wil vervallen — weer een andere doelstelling dan de toetsing die het OM doet.
Heeft u hiermee alle vragen van mevrouw Buitenweg behandeld?
Ik dacht dat ik ...
Nee, ik wil eerst weten of u alle vragen heeft beantwoord.
Op dit punt wel, dacht ik. Er waren nog wel wat vragen van mevrouw Kuiken, maar ...
Goed. We moeten wel een beetje tempo erin zetten, hoe belangrijk het ook is, want we hebben nog meer debatten.
Waar heeft de minister dan sorry tegen gezegd?
Heb ik sorry gezegd?
Nou, in zijn brief zegt hij dat het echt verstandiger was geweest als hij eerder met het college had gesproken. En nu zegt hij: nou, dat was eigenlijk helemaal niet nodig geweest. Dus wat is het nou?
Ik denk dat het misverstand is ontstaan ... Ik heb in de brief van 17 april inderdaad ruiterlijk gezegd hoe die informatie mij bereikt had. Want kennelijk is de indruk ontstaan dat ik hierover voor 27 maart overleg had gehad met het college. Ik benadruk overigens dat dat niet standaard of verplicht is in dit soort situaties. Maar ik heb in de brief geschreven: luister, ik had in het debat misschien duidelijker moeten zijn over de manier waarop die informatie mij heeft bereikt. Maar die informatie had ik. Daar sta ik ook nog steeds achter. Die is nadien ook niet anders geworden. Als de indruk of het misverstand is ontstaan dat ik voor 27 maart al contact had gehad met het college — dat heb ik overigens niet gezegd op 27 maart; laat dat duidelijk zijn — dan is dat nu in ieder geval uit de weg met de brief van 17 april.
Ja. Mevrouw Buitenweg.
Als het volgens de minister en zijn medewerkers helemaal niet nodig was geweest om echt contact te hebben met het College van procureurs-generaal van het OM, dan is het toch heel toevallig dat er 's ochtends vroeg op de dag van het vragenuurtje nog snel even contact is gezocht? Daaruit blijkt toch dat de minister het wel zo comfortabel vond om dit wel degelijk met de top van het OM te hebben afgestemd voordat hij naar het vragenuurtje ging?
Er is die ochtend geen contact gezocht om te vragen hoe het zat of iets dergelijks, want dat was al bekend sinds ongeveer eind januari. Dat vindt u ook in het feitenrelaas. Bij mijzelf was het overigens bekend omdat ik in het kader van het verlengen van het gebiedsverbod daarnaar heb gevraagd.
Tot slot.
Tot slot. Dan concludeer ik dat de minister zegt dat het verstandiger was geweest als hij eerder met het college had gesproken, maar dat dat zuiver cosmetisch is. Tegelijkertijd wil hij namelijk geen enkele inhoudelijke fout erkennen, terwijl ik denk dat hij, doordat hij niet inhoudelijk met het college heeft afgestemd, het vervolgens ontzettend moeilijk heeft gemaakt voor het college om in zijn besluit van twee dagen daarna, 29 maart, nog een ander standpunt in te nemen dan hijzelf hier eenzijdig op 27 maart had ingenomen. Dat neem ik hem kwalijk.
Het is geen vraag, maar ik reageer toch. Dit is gewoon niet juist. Het wordt ook nergens door gestaafd. Ik heb aangegeven dat het Openbaar Ministerie in januari zowel in Den Haag als in Rotterdam heeft geconcludeerd dat er onvoldoende was voor strafvervolging en dat dat bericht ambtelijk al bij mij terecht was gekomen. Dat heb ik hier op 27 maart ook duidelijk gemaakt. En ik heb u ook aangegeven dat het college heel duidelijk heeft gezegd dat het helemaal niet heeft uitgemaakt voor de inhoudelijke beoordeling, op geen enkele manier.
Goed. U was toegekomen aan de vragen van mevrouw Kuiken.
Ik had hier nog een vraag over, voorzitter.
Ja, u krijgt zo het woord. Ik wil een beetje kijken hoe uw betoog ongeveer is opgebouwd, minister, zodat ik daarmee rekening kan houden bij de interrupties.
Ik heb een hoop zaken inmiddels al naar aanleiding van interrupties beoordeeld, voorzitter. Ik kijk eventjes ...
Dan ga ik even naar mevrouw Kuiken.
Ik heb toch nog een vraag op dit punt. De eerste beoordeling van het OM kwam op basis van de eerste dreigingsanalyse. Toen kwam de tweede dreigingsanalyse. De minister zegt daarover dat er wel degelijk rekenschap van is gegeven, maar niet door hemzelf. Vervolgens was de minister hier en zei hij: u kunt erop rekenen dat ik uitgebreid contact heb gehad met het OM. Dat bleek vervolgens niet zo te zijn, want het OM zei: ja, hoho, de minister zegt hier iets wat niet klopt. Dat maakt dat ik wederom vraag: heeft het OM in zijn overweging wel bewust die tweede dreigingsanalyse meegenomen? En hoe weet de minister dat?
Ja, het OM heeft dat meegenomen. Dat is één. En twee is dat ik mij bij de uitlatingen die ik hier heb gedaan, heb gebaseerd op het gegeven dat er ambtelijk uitvoerig met elkaar is gesproken in januari en februari. Dat blijkt ook uit het feitenrelaas. Dat ik daar toen al van op de hoogte was, heeft er ook mee te maken dat ik eind januari zelf zeer betrokken was bij het verlengen van het gebiedsverbod voor de heer Jneid. Ik herhaal dat.
Mevrouw Kuiken, tot slot.
Wij kunnen die contacten met het OM op basis waarvan het OM uiteindelijk zijn conclusies heeft getrokken, niet uit het feitenrelaas terughalen. Misschien zit dat in het hoofd van de minister, maar dat kunnen wij niet uit het feitenrelaas terughalen dat wij per brief hebben gekregen. En dan mijn tweede vraag, die ik nog maar eens herhaal. Hoe kan het dan dat het OM zo verontwaardigd reageerde op de uitspraken die de minister in de Kamer deed? Hij zei namelijk: ik heb uitgebreid contact gehad. Het OM voelde zich blijkbaar vervolgens genoodzaakt om te zeggen: ho, ho, ho, wij zijn helemaal niet uitgebreid gecontact. Zij voelden zich beledigd.
Van dat laatste, verontwaardiging van het Openbaar Ministerie, is mij niets bekend. Dat is iets wat op enig moment is gaan rondzingen. Ik heb met het Openbaar Ministerie ook over deze kwestie gewoon regulier goed contact. En ook in die tijd was dat contact goed. Sterker nog, ik zeg uit mijn hoofd dat ik dit twee dagen na 27 maart, dus op 29 maart, ook heb besproken met de voorzitter van het college. Daar is mij niet gebleken van verontwaardiging jegens mij, omdat ik dingen zou hebben gedaan of gezegd die tot verontwaardiging aanleiding gaven.
Afrondend, mevrouw Kuiken.
Ik concludeer dat ik op geen van mijn vragen antwoord heb gekregen, want wij kunnen uit het feitenrelaas niet herleiden wanneer het OM gecontacteerd is over die tweede dreigingsanalyse en of ze daar bewust een besluit over hebben genomen. Ik constateer wel dat het OM wel degelijk verbaasd was over de uitspraken en dat ze de ook de noodzaak voelden om zich daar publiekelijk over uit te laten. Dat hebben ze namelijk gedaan. En drie, dat je na afloop van een debat contact hebben met het OM omdat je de boel weer smooth moet maken, snap ik, maar dat is niet iets wat je vooraf hebt gedaan. Dat zijn de conclusies die ik nu helaas moet trekken.
Op bladzijde 2 van het feitenrelaas zie ik gewoon staan: op 25 januari is het naar het OM Rotterdam gestuurd. Het staat gewoon in de brief en dat is één. Twee, nu is het verbazing maar eerst was het verontwaardiging bij het OM. Drie. Ik heb u gezegd dat ik op 27 maart hier heb gezegd dat het OM er zorgvuldig naar heeft gekeken en dat is de basis van wat ambtelijk uitvoerig met elkaar is besproken.
Dan stel ik voor dat u de vragen die nog niet zijn beantwoord, gewoon kort en bondig beantwoordt.
Ik doe mijn best, voorzitter. Ik ga er snel doorheen. Als u dat goed vindt, ga ik een aantal inhoudelijke punten die aan de orde zijn geweest beantwoorden, want daar moet het tenslotte over gaan. De heer Groothuizen had een vraag over het artikel van het WODC. De heer Groothuizen verwees naar een artikel dat was verschenen in het tijdschrift Justitiële verkenningen. Dat tijdschrift wordt uitgegeven door het WODC en bevat artikelen van auteurs die die op eigen titel schrijven. Het verdere verhaal over het gebiedsverbod kent u. Er is inmiddels een uitspraak van de Raad van State van 30 mei 2018. U weet dat ik het gebiedsverbod heb verlengd in januari. Die verlenging moet overigens nog door de rechter getoetst worden; dat wil ik heel duidelijk gezegd hebben.
Om het even heel scherp te krijgen. De minister zegt dat het artikel op eigen titel is geschreven. Bedoelt hij dan te zeggen: "Wij hebben daar niet om gevraagd. Het is gewoon spontaan tot stand gekomen en daarom staat het ook niet in de tijdlijn en daarom heb ik het ook niet meegewogen bij mijn beslissing om dat gebiedsverbod te verlengen." Moet ik hem zo begrijpen? Het was een beetje een cryptische zin.
Het is verschenen in het tijdschrift Justitiële verkenningen. Dat is een tijdschrift van het WODC maar daar nodigt men regelmatig wetenschappelijke auteurs uit om een artikel te schrijven. Zo is dat artikel hierin terechtgekomen. Maar het is dus niet een stuk dat op ons af is gekomen na een verzoek om advies.
Dat is een duidelijker antwoord. Het is helder. Ik vraag het uiteraard omdat Nieuwsuur bericht heeft dat het wel degelijk op verzoek van het departement geschreven zou zijn in de procedure tegen meneer Jneid. Ik begrijp dat de minister zegt dat dat onjuist is.
In een vorig leven heb ik zelf ook in twee wetenschappelijke redacties gezeten. Het is heel gebruikelijk dat de redactie auteurs uitnodigt om over een bepaald onderwerp geheel met vrije hand een artikel te schrijven. En dat is hier, heb ik begrepen, ook gebeurd. Laten we er verder heel duidelijk over zijn dat het een kritisch artikel is. Daar verschillen u en ik niet over van mening. Voorzitter, ik denk dat er genoeg is gezegd over wat er nu precies wel of niet is gezegd in de casus van de heer Jneid. Dus dat wil ik verder maar zo laten. Dan het digitaal gebiedsverbod. Daarover heeft met name mevrouw Kuiken een aantal vragen gesteld, evenals de heer Van der Staaij. De uitspraak van de Raad van State gaat over de rechtmatigheid van het opgelegde gebiedsverbod. We moeten wel heel goed opletten: dat is een zware toets, die verband houdt met gevaren voor de nationale veiligheid. Die is gebaseerd op gedragingen op grond waarvan Jneid in verband was gebracht met terroristische activiteiten. Dat is niet gericht op het verbieden van bepaalde uitingen. Het is alleen verboden om in een bepaald gebied fysiek aanwezig te zijn. De Raad van State constateert dan ook dat daarmee feitelijk misschien de vrijheid van meningsuiting wel beperkt wordt maar, zegt de raad, het is een gebiedsverbod, opgelegd op grond van gedragingen vóór de oplegging. Dat kan niet worden gezien, zo zegt de Raad van State, als voorafgaand verlof om bepaalde uitingen te doen. Dan is het, zegt men, niet in strijd met de Grondwet. Ik geef toe dat je dit juridisch even op je moet laten inwerken, maar dit is de reden waarom de raad zegt dat het niet een soort controle vooraf op de vrijheid van meningsuiting is. Een digitaal gebiedsverbod is wel bedoeld om dat te doen. Iedere aanwezigheid op internet bestaat naar haar aard uit het doen van uitingen. Dan kom je inderdaad uit op van tevoren censureren. Zoals ik in de brief uitvoeriger uiteengezet heb — dat wil ik hier niet allemaal herhalen — is dat om die reden en om een aantal praktische andere redenen geen begaanbare weg. Ik wil wel, via u, voorzitter, tot mevrouw Kuiken, het volgende benadrukken. In Europees verband zijn we heel duidelijk bezig om ons op notice and take down voor terroristische content en hate speech en dergelijke te concentreren; mevrouw Van Toorenburg verwees daarnaar. Er zijn afspraken met de grote providers. Ik ben zelf een van de mensen die erg duwen en trommelen om ervoor te zorgen dat die groep steeds meer uitgebreid wordt. Daarbij gaat het niet alleen om notice and take down, maar wij moeten ook de discussie aanzwengelen of men de betreffende content niet ook aan de terrorismebestrijding van de Europese Unie moet overdragen, zodat er onderzoek naar kan worden gedaan. Maar dat laatste is een discussie die we hier niet moeten voeren, want daarbij komen weer allerlei andere strafrechtelijke principes kijken. Tot zover het digitale gebiedsverbod. Dan de strafverzwaring bij belediging.
In een bijzin zei de minister iets wat ik wel interessant vond. Ik wil niet de hele discussie van zonet over wat nou haatzaaien is en wat niet oprakelen, maar welke vorm van haatzaaien geldt als we het hebben over notice and take down en hate speech? Geldt dan de strafrechtelijke norm? Is het de internationaal geldende norm, is het een bestuursrechtelijke norm, of zijn die termen toch wel enigszins verwant?
Het voert hier te ver om daarop helemaal in te gaan, maar die termen liggen internationaal nog wat ingewikkelder, ook omdat we daarbij met 27, nu nog 28, lidstaten te maken hebben. Er komt zeer spoedig een brief, zo zeg ik uit mijn hoofd, om toe te lichten dat we inderdaad ook kijken of we in de EU zo veel mogelijk kunnen aansluiten bij delictsomschrijvingen. Maar daar zitten wel bezwaren aan vast, omdat je hierbij te maken hebt met — ik herhaal het maar — strafrecht en met nu nog 28 en zo meteen 27 lidstaten.
Dat het complex is, geloof ik direct. Maar stel dat de heer Jneid de uitspraken die hij gedaan heeft, online had gedaan; misschien was het ook wel zo. Zouden deze uitspraken, die volgens de minister niet strafbaar zouden zijn — waarin hij steeds het OM volgt — wel in aanmerking kunnen komen voor een notice-and-take-downprocedure, omdat ze wel hate speech zijn in dat kader? Zou dat kunnen?
Ik kan u niet toezeggen dat dat wel zou lukken, vrees ik, want als dat zo was, zou ik er enorm op gedrukt hebben om ervoor te zorgen dat dat mogelijk was.
Mevrouw Kuiken, kort graag.
Altijd, voorzitter. Ik heb toch nog een vraag over dat digitale gebiedsverbod. Ik snap dat fysiek iets anders is dan digitaal. Maar tegelijkertijd dient het hetzelfde doel, namelijk voorkomen dat iemand, in dit geval een haatprediker, zich uitspreekt. Dat je daarvoor een gebiedsverbod gebruikt, is één ding, maar gelijktijdig is virtueel fysiek en fysiek virtueel. Daarom nogmaals mijn vraag toch te overwegen om zo'n digitaal gebiedsverbod in te stellen. Ik heb al aangegeven dat dit niet iets nieuws is. Ook in een andere context kennen we wel degelijk het verschijnsel dat mensen een verbod krijgen, bijvoorbeeld om zich op social media te begeven. Dus het is niet een novum. Het is alleen maar een bestuurlijk instrument dat volgens mij aansluit op de moderne wereld, zoals mevrouw Van Toorenburg terecht al zei.
Laat ik daar twee dingen op zeggen. Morgen spreek ik met uw Kamer weer over cybersecurity en in het kielzog daarvan ook over cybercrime. Er is mij net een rapport overhandigd door de commissie-Koops over de vraag hoe we Strafvordering moeten moderniseren om nog veel beter op de lange termijn tegemoet te komen aan het digitale tijdperk. Via u, voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Kuiken dat ik volledig haar gedachte deel dat we ons heel erg anticiperend moeten richten op hoe de samenleving nu al is en hoe die digitaal nog veel meer gaat worden. Het punt hier is, zoals ik in de brief al heb aangegeven, dat er naast het juridische probleem van het verbod op vrije meningsuiting vooraf, aan het digitale gebiedsverbod ook nog het probleem zit dat er allerlei praktische en makkelijke mogelijkheden zijn om die content langs andere weg, bijvoorbeeld door een derde, toch op internet te krijgen. Dan krijgen we het probleem dat we daar heel veel handhaving op zouden gaan zetten, terwijl we ondertussen tot onze grote ergernis zien dat het via de achterdeur toch gebeurt. Het verschil met de werkelijkheid is, zoals we nu zien, dat in ieder geval de heer Jneid nu gedurende het gebiedsverbod geen toegang meer heeft tot het gebied waar hij inmiddels al wortel had geschoten, namelijk een deel van Den Haag. Hij moet dus uitwijken naar plekken waar het een stuk minder makkelijk is om z'n boodschap te verspreiden.
Oké.
Nogmaals, dat digitale heeft het probleem dat handlangers of anderen er toch voor kunnen zorgen dat je het kunt omzeilen. Dan kijken parlement en kabinet machteloos toe.
Tot slot.
Ik deel gewoon die conclusie niet met de minister. Jneid heeft het zichzelf namelijk nu ook heel makkelijk gemaakt om het gebiedsverbod te omzeilen door vanuit z'n luie stoel het internet op te gaan. Hoe makkelijk wil je het een mens maken? Bovendien kan hij de trein pakken en naar Amsterdam gaan. Dus ook een gebiedsverbod in deze omvang kun je omzeilen. Natuurlijk is het nog ingewikkelder als het digitaal gaat, maar de wereld verandert en moderniseert en je zult, hoe ingewikkeld ook, je wetgeving daarop aan moeten passen. Dus ik ga gewoon een motie indienen, want ik vind dit belangrijk.
Dat staat u vrij. Ik stel voor dat u naar een afronding gaat, meneer de minister.
Nee, ik ga naar het volgende punt, want dit was geen vraag.
Maar ook naar een afronding.
Ik wil nog heel kort via u iets zeggen tegen de heer Van der Staaij en anderen. Ik heb gezegd dat men zou kunnen overwegen om dit in Strafrecht op te nemen. Maar dat heb ik gedaan om de navolgende reden, die ik op 27 maart en overigens ook op 3 april al heb genoemd in deze Kamer. Ik vind dit een heel belangrijk onderwerp, dat ook echt een speerpunt van het kabinet is. De vrijheid van meningsuiting is echt een groot goed. Maar we moeten als samenleving kijken wat we kunnen doen aan mensen die het leven van anderen bedreigen, haatzaaien en uitingen doen waardoor andere mensen met zware beveiliging blijken te moeten komen. Dat hoort namelijk niet bij onze samenleving. Vandaar dat ik bij uw Kamer wil terugkomen met een meer uitgewerkt idee over strafverzwaring op het punt van het soort belediging dat ik kortgezegd heb omschreven als het verketteren, het heftig veroordelen van iemand waardoor die persoon in een bedreigende situatie terechtkomt door mensen die dat zo opvatten. Ik zeg toe, via de voorzitter aan de heer Van der Staaij en anderen die dat vroegen, dat ik daar na het reces, in het najaar, in een meer uitgewerkte en gemotiveerde vorm op terugkom.
De heer Groothuizen, kort.
Ja, een korte vraag, voorzitter, dank u wel. Ik hoorde de minister een toezegging doen aan de heer Van der Staaij om te komen met die nadere uitwerking. Is de minister dan ook bereid om daar vooral de praktijk bij te betrekken? Ik ben heel benieuwd hoe het Openbaar Ministerie en de rechtspraak vinden dat het eruit zou moeten zien en of zij vinden of het handhaafbaar en toepasbaar is.
Ik zeg dat onmiddellijk toe en wil via u, voorzitter, de heer Groothuizen alvast laten weten dat ik, ook voor de hele ruwe vorm waarin ik deze brief heb opgeschreven, de praktijk daar voorzichtig al wat over gevraagd heb. Ik ga ze hier nu niet aan compromitteren, maar ik heb toegezegd dat ik ze daar zeker bij ga betrekken.
Zou de minister in die brief ook een analyse mee willen nemen of in de huidige casus een ander oordeel mogelijk zou zijn geweest als zo'n delictsomschrijving er nu zou zijn? Dat was mijn vraag in eerste termijn, maar ik vind het fijn als de minister dat in zijn analyse mee wil nemen.
Het antwoord op die vraag was ik mevrouw Van der Graaf nog schuldig: nee. In de huidige situatie zie je dat de betrokkene zich op een uiterst handige manier beweegt langs de grenzen van wat toelaatbaar is. Ik herhaal, in mijn brief noem ik voorbeelden uit de rechtspraak waar wel degelijk iemand is veroordeeld. Ik kom zo nog even op de vraag van de heer Rutte terug. Ik vind het van belang om dit in ons strafrecht op te nemen, omdat we daarmee hardop een signaal afgeven dat als het eenmaal om dit soort beledigingen gaat — ik noem dat verkettering — wij dat hoog strafbaar vinden.
Dan begrijp ik de minister niet helemaal goed. Hij zegt: als dit er was, zou het niet tot een ander oordeel hebben geleid, maar ik vind het vooral een belangrijk signaal. Dan vraag ik de minister nogmaals: zou het een aanscherping zijn en zou het in de praktijk mogelijk wel tot een vervolging kunnen leiden als zich soortgelijke gevallen zouden voordoen? Waarom zou je anders iets in de wet opnemen?
Ik begin bij dat laatste. Omdat je daarmee heel duidelijk het soort extremistische sprekers een forse straf geeft op het moment dat ze toch even de voet buiten de deur zetten. De heer Hiddema heeft gewezen op een aantal dingen die in het verleden gezegd zijn. Ik heb het dan over 2003-2004. Via u, voorzitter, want dan beantwoord ik meteen ook die punten, zeg ik dat dit wel het soort uitlatingen is waarvan ik vind dat het verkettering van een persoon is. Daarvan was toen sprake, maar nu niet. Dat is het soort uitlatingen waarvan ik vind dat we die niet moeten accepteren. Daarop moeten we niet de strafmaat bij belediging zetten, wat je kunt doen als iemand mij voor oliebol uitmaakt of iets dergelijks. Ik weet niet of dit een goed voorbeeld is. Hiervan moet je zeggen dat we dat ernstig vinden. Je hebt iemand hiermee verketterd en eigenlijk semi-vogelvrij verklaard.
Ik denk dat het goed is dat de minister een uitgebreidere analyse doet van wat mogelijk is, ook in het licht van de vrijheid van meningsuiting, de eventuele beperking daarvan en de spanning die dat oplevert. Ik zie dat graag tegemoet.
Ik wil nog even snel ...
Ik zie ook mevrouw Van Toorenburg staan, ik zie iedereen staan.
… reageren op de vragen van meneer Rutte en op mevrouw Kuiken op het punt van binnen en buiten de Kamer. Dan zeg ik maar meteen in één adem: ja, we zijn met dat internationale onderzoek bezig. Dit wordt op dit moment aanbesteed, zeg ik via u tot de heer Groothuizen en mevrouw Van der Graaf, en ik hoop dat we daar snel nieuws over kunnen melden. De heer Rutte heeft mij gevraagd of ik bereid zou zijn om het Openbaar Ministerie op dit punt min of meer een aanwijzing te geven. Op een gegeven moment zei hij "zelfs een aanwijzing". Ik vind dat ik dat niet moet doen. Ik vind dat het Openbaar Ministerie heel duidelijk heeft verantwoord waarom het zegt dat ook met een uitvoerige contextbeoordeling niet tot strafbaarheid kan worden geconcludeerd. Het Openbaar Ministerie zit hier al jaren op. Ik vind het niet terecht om te suggereren dat het Openbaar Ministerie maar altijd de veilige kant kiest. In mijn brief heb ik een paar voorbeelden genoemd waar het Openbaar Ministerie echt ook mensen heeft aangepakt, die vervolgens tot en met het Hof veroordeeld zijn. Juist over een onderwerp als dit — dat gaat over de vrijheid van meningsuiting, en we zien dat ook in andere zaken die de afgelopen jaren hebben gespeeld — moet de minister niet een aanwijzing geven. Dat moet het Openbaar Ministerie eigenstandig doen en ook moet dat zichzelf verder in de maatschappij ontwikkelen.
Hebt u alle vragen van de heer Arno Rutte beantwoord?
Dit was eigenlijk het hoogtepunt van de heer Arno Rutte. Ik begrijp heel goed — dat is een beetje moeilijk in dit debat — zijn ergernis over dit soort uitlatingen. De grootste ergernis is naar mijn mening dat wij moeten zien dat onze burgemeester in Rotterdam een risico loopt. Dat vind ik het ergste. Ik zou het liefst willen dat dit zo snel mogelijk is afgelopen. Maar helaas is dat een realiteit waar de NCTV ...
Mevrouw Van Toorenburg, ik geef u zo het woord, maar ik wil eerst van de minister weten hoe ver hij is.
Ik ben bijna klaar, voorzitter.
Wat is "bijna klaar"?
Ik wilde via u tegen mevrouw Kuiken nog iets zeggen over ...
Ik dacht dat u mevrouw Kuiken al heeft beantwoord. Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg.
Ik wil heel concreet het volgende weten. Krijgen wij alleen een brief over hoe de wetsbepaling er mogelijk uit zal zien, iets uitgebreider dan nu aan de orde is geweest, of komt de minister met een concreet wetsvoorstel? Wij zouden graag een wetsvoorstel zien.
Dat kan kort.
Ik wil toezeggen dat ik met een concreet wetsvoorstel kom, want wij moeten verder komen met elkaar.
Oké. De heer Arno Rutte.
Ik wil gezegd hebben dat ik de minister heb gevraagd om een indringend gesprek te hebben met het OM en dat ik, als de minister zou vinden dat hij daarbij zijn aanwijsbevoegdheid moet gebruiken, hem daarin zal steunen. Ik heb niet gezegd dat hij dat moet doen. Even los van het voorgaande: de minister gaf net aan hoe erg hij die oudere zaken van de heer Jneid vindt. Hij sprak over verketteren. Dat ben ik heel erg met hem eens. Ik ben het er ook mee eens dat hij met aanvullende wetgeving komt. Die aanvullende wetgeving gaat over een hogere strafmaat voor een delict dat ook nu al strafbaar zou moeten zijn, maar daarbij komt nog een kwalificatie, omdat iemand in gevaar kan komen omdat hij met de dood wordt bedreigd. Zegt de minister daarmee impliciet dat die oude zaken, waarvan het OM steeds zei dat die niet strafbaar waren, wel degelijk vervolgd hadden kunnen worden, nog los van de vraag of zij vervolgd hadden moeten worden?
Ik vind niet dat ik daar iets over moet zeggen. Dat is, om met Koot en Bie te spreken, lang voor mijn tijd. Dat zou niet juist zijn tegenover alle betrokkenen. Wel betitel ik de vandaag door de heer Hiddema gereleveerde uitlatingen — het in het openbaar zeggen dat iemand op een verschrikkelijke manier dood zou moeten gaan — als het verketteren van een persoon.
Het blijft toch ingewikkeld. De minister zegt: wat er ook gebeurt, ik volg het OM. Het OM is wel een staatsmacht, maar niet zo zelfstandig als de rechtspraak. Het OM heeft in het verleden dit soort uitspraken beoordeeld en telkenmale geoordeeld dat die niet strafbaar zijn. De nieuwe strafbaarstelling die de minister naar de Kamer zou willen sturen, met een verhoogde strafmaat, zou daar niets aan afdoen. Dan is het toch vreemd dat de minister zegt: dat is in het verleden gebeurd, maar ik zou er eigenlijk heel anders over denken. Nu zegt hij: ik volg gewoon het OM; wij doen er verder niets aan; ik ga dat indringende gesprek niet aan. Ik snap dat niet. Ik vind dat ongemakkelijk.
Dit zijn uitlatingen die meer dan tien jaar geleden gedaan zijn, waarbij mij met name het verschrikkelijke lot van Theo van Gogh door het hoofd speelt. Ik heb gezegd dat het soort uitlatingen dat door de heer Hiddema is aangehaald, uitlatingen zijn waarvan ik zou vinden dat wij daarover bij belediging een strafverzwaring in ons strafrecht moeten opnemen. Maar ik ga nu niets zeggen over de wijze waarop daar tien jaar geleden op gehandeld is. Dat vind ik niet juist. Dan moet ik ook alle omstandigheden kennen, maar dan nog vind ik dit niet de taak van een minister van Justitie.
Ik ga dan naar de heer Markuszower. U hebt nog twee vragen die niet zijn beantwoord?
Ja. Die vragen liggen op zich in het verlengde van de zojuist gevoerde discussie. Een van mijn vragen is of de minister en zijn OM kennisgenomen hebben van de gratis verstrekte adviezen van de rechtsprofessoren Ellian en Paul Cliteur, die zeggen dat je kunt vervolgen op basis van artikel 137d. Daar heb ik de minister nog niet over gehoord. Inmiddels ligt er ook een stuk van achttien pagina's van mr. Hiddema, die eveneens zegt dat je kunt vervolgen. Ik vraag me af: als een minister in debat gaat, wil hij dan alleen maar voorlezen wat hij heeft voorbereid, of is hij echt bereid om met de Kamer van gedachten te wisselen? Voorts heb ik gevraagd — ook die vraag is nog niet beantwoord — of de minister bereid is om het OM te instrueren om alsnog tot vervolging over te gaan. De minister heeft daarop ontkennend geantwoord. Dan vraag ik aan de minister op welk moment hij dan wel gebruik zou willen maken van zijn bevoegdheid op basis van artikel 127 en 128 van de Wet op de rechterlijke organisatie.
Het is heel terecht dat de heer Markuszower het punt van de inhoudelijkheid nog even aanroert. Daar ben ik hem dankbaar voor. Deze brief is door iemand die hem moest beoordelen, enigszins bewonderend, gekwalificeerd als een afstudeerscriptie. De brief is zeer uitvoerig in zijn notenapparaat. Dat hoeft niet alles te zeggen, maar ik vind dat als iemand die tot 26 oktober wetenschapper is geweest. Als ik zo'n brief lees, moet ik er zelf van overtuigd raken dat het een goed, wetenschappelijk onderbouwd juridisch betoog is. En ik kan u verzekeren dat bij de totstandkoming van de brief op mijn ministerie een zeer inhoudelijke, wetenschappelijke toets is geweest. Er kunnen altijd mensen zijn die menen op grond van hun kundigheid dat er misschien iets anders mogelijk is, maar ik blijf zeer achter deze brief staan. Ik heb eerder op een vraag — ik ben even kwijt of die van mevrouw Buitenweg of van de heer Groothuizen was — gezegd dat ik die brief zeer hoog heb staan.
De minister heeft recht op zijn eigen mening en kwalificatie van dit stuk, maar het lijkt alsof die brief, met name met betrekking tot 137d, voornamelijk uitsluit dat dit een vervolgingsgrond zou zijn. Dat zou zo zijn, omdat het alleen over de bedreiging en de oproep tot geweld ten aanzien van één persoon, de burgemeester van Rotterdam, zou gaan. Maar er is ook betoogd, ook door mensen hier in de Kamer, dat het een bredere groep is. En dat is niet alleen een groep van tien jaar terug, maar ook bijvoorbeeld de gehele PvdA. Dat zijn misschien wat minder leden dan vroeger, maar nog steeds een hele hoop mensen. Ik begrijp gewoon niet waarom dit artikel zo selectief en nauw wordt uitgelegd.
Zeker na de wat intensieve debatten die we eerder, op 27 maart en 3 april, over dit onderwerp hadden, heb ik aan de brief, zo mag u van mij aannemen, persoonlijk veel aandacht besteed. Ik weet dat er zorgvuldig naar gekeken is. De brief bevat een zeer afgewogen, inhoudelijke uitleg. Ik wil er het volgende via u, voorzitter, nog tot de heer Markuszower aan toevoegen. Ik heb in het debat nu al een paar keer uitgesproken dat het meest kwalijke uiteindelijk is dat in onze maatschappij een burgemeester van Rotterdam bewaakt moet worden. Toen ik jong was, had je burgemeester Thomassen van Rotterdam. Die deed de aftrap bij de kampioenswedstrijd van Feyenoord, en ik kan u verzekeren dat er toen alleen ergens een suppoost was, en hij was de enige met een uniform. Dat was in 1970, heel erg lang geleden, maar toch. We moeten ons richten op het feit dat een burgemeester van Rotterdam bewaakt moet worden en we moeten zeggen: hoe kunnen we op enigerlei wijze dit soort zaken voorkomen?
Tot slot, de heer Markuszower.
Sorry, maar ik probeer het toch nog één keer. Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik ga dan maar heel specifiek zijn. De brief gaat over de bedreiging op één persoon, burgemeester Aboutaleb, en dat is erg genoeg. Is er, naar uw oordeel, ook bekeken of je 137d kan inzetten omdat het over méér personen gaat? De gehele Partij van de Arbeid wordt bijvoorbeeld ook tot vijand bestempeld en dat zijn toch meer personen dan één. Kunt u op dit punt specifiek reageren en niet steeds zeggen dat u de brief zo goed vindt?
Deze brief gaat over mogelijk strafbare feiten in het kader van de bedreiging van de burgemeester van Rotterdam.
Ik vind de winst van het debat dat de minister verder is gegaan dan zijn brief in zijn toezegging om met een wetsvoorstel te komen om het verketteren, waardoor de veiligheid van personen gevaar kan lopen, strafbaar te stellen. Overweegt hij daarbij nog andere vormen dan een precieze aansluiting bij het beledigingsartikel? Wellicht hoeven krenkende uitingen niet precies gestoeld te zijn op de huidige delictsomschrijving van belediging.
Dat is nou net het punt waarop ik een toezegging deed aan de heer Groothuizen. Ik vind het van belang om bij de bestaande delictsomschrijving aan te sluiten. Dat heb ik bewust gedaan. Maar misschien moeten we daar toch nog enige variatie in aanbrengen. Ik wil van de deskundigen uit de praktijk weten of dat niet het paard achter de wagen spannen is.
Maar qua formulering ziet de minister hier wel de nodige ruimte om het op zo'n manier in te vullen dat het inderdaad zo veel mogelijk meerwaarde heeft en niet onnodig verder de vrijheid van meningsuiting inperkt?
Ja. Daar moet het ook vooral om gaan. Dat heb ik in mijn inleiding gezegd. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Laat dat heel duidelijk zijn.
Ik wil nu eigenlijk nu naar een afronding toe, want er is ook een tweede termijn. Mevrouw Van der Graaf, kort graag.
Ja, dat begrijp ik. Ik wil graag toch nog een verduidelijking van de minister. De minister kondigt nu een wetsvoorstel aan, maar ik zou toch iets preciezer van de minister willen weten waar dat wetsvoorstel op ziet, omdat hij in zijn brief aan de Kamer twee opties noemt, aan de ene kant een separate delictsomschrijving en aan de andere kant een strafverzwaringsgrond. Ik zou toch wat nadere duiding van de minister willen hebben. Met wat voor voorstel komt hij nu naar de Kamer?
Ik vraag u om ook daar niet uitgebreid op in te gaan, want het wetsvoorstel komt sowieso naar de Kamer. Dan wordt het uitvoerig besproken
Ik wil heel kort op mevrouw Van der Graaf antwoorden.
Heel kort graag.
Heel kort. Ik heb de brief op dit punt nu juist een beetje open geformuleerd, omdat ik toetsing wil hebben van deskundigen uit praktijk en theorie over wat de meest aangewezen weg zou zijn. Binnen die ene alinea omschrijf ik in ieder geval wetgevingstechnisch de doelstelling.
Dan begrijp ik de minister goed dat hij nog open laat welke optie hij kiest en dat goed onderbouwd naar de Kamer stuurt.
Ja, zeker.
Dank u wel.
Voorzitter. Volgens mij heb ik nu op alle punten gereageerd. Als er nog iets is, ben ik graag bereid daar in tweede termijn op te antwoorden.
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Ik geef mevrouw Kuiken het woord.
Voorzitter. Eén vraag staat nog steeds open. Op 25 januari is de tweede analyse doorgestuurd naar de politie en het OM. Onvoldoende is nog duidelijk of het OM daar iets actief mee heeft gedaan, ook omdat het niet bij het gesprek van 30 januari aanwezig was. Die vraag ligt wat mij betreft nog steeds open. Heeft het OM actief een besluit genomen naar aanleiding van de tweede dreigingsanalyse? Zoals in eerste termijn al aangekondigd, ben ik het inhoudelijk niet eens met de analyse van de minister. Fysiek wordt steeds meer virtueel. Dat is ook de reden dat we nu op alle mogelijke manieren proberen om bijvoorbeeld wraakporno, sextortion en andere zaken aan te pakken. Ik vind dus ook dat een digitaal gebiedsverbod bij dat arsenaal zou passen en je dat in ieder geval zou moeten onderzoeken. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat haatzaaiende boodschappen ook via digitale kanalen verspreid worden;]] [[overwegende dat de Raad van State van mening is dat het gebiedsverbod geen preventief toezicht op meningsuitingen inhoudt, maar herhaling van gedragingen moet voorkomen en er daarom geen strijd met artikel 7 van de Grondwet is;]] [[overwegende dat ter voorkoming van stalking aan het gebruikmaken van social media nu al beperkingen worden opgelegd;]] [[van mening dat een gericht digitaal gebiedsverbod kan bijdragen aan het voorkomen van haatzaaien of andere delicten;]] [[verzoekt de regering in het verlengde van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding een digitaal gebiedsverbod mogelijk te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-VI-107]]
Dank u wel, voorzitter. Het is op zich een treurige conclusie van dit debat. Een levensgevaarlijke imam bedreigt vele Nederlanders, onder wie de burgemeester van Rotterdam, en hij roept al jarenlang, ook onlangs, op tot geweld waar meerdere mensen, dus niet één persoon, het slachtoffer van kunnen worden en misschien al zijn. Maar wat doet deze minister? Hij pakt niet de imam aan, maar opent frontaal de aanval op de vrijheid van meningsuiting. De minister zou natuurlijk gewoon alsnog het OM kunnen en moeten instrueren om deze gevaarlijke imam, Fawaz Jneid, te vervolgen wegens het openlijk oproepen tot geweld. Daarom dien ik samen met de heer Geert Wilders de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in DTN 47 van maart 2018 staat dat imam Fawaz Jneid de Rotterdamse burgemeester Aboutaleb als afvallige moslim heeft gekwalificeerd,]] [[overwegende dat op afvalligheid in de islam de doodstraf staat;]] [[constaterende dat imam Fawaz Jneid door het tot afvallige verklaren van burgemeester Aboutaleb de facto oproept hem te vermoorden en dus aanzet tot geweld;]] [[constaterende dat het aanzetten tot geweld strafbaar is en vervolgd dient te worden;]] [[verzoekt de minister van Justitie en Veiligheid het Openbaar Ministerie een aanwijzing te geven om tot vervolging van imam Fawaz Jneid over te gaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-VI-108]]
Dank u wel. Meneer Groothuizen? Nee. Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Voorzitter. Ik vond het toch een ingewikkeld debat. Aan de ene kant zegt de minister dat hij voldoende informatie had om te zeggen wat hij wilde zeggen op 27 maart. Vervolgens is het wel helder dat hij net voor het vragenuurtje toch nog toestemming wilde van de top van het OM. Daar zit al een spanning. Uit de tweede dreigingsanalyse blijkt dat de opmerkingen van Jneid eigenlijk wel een vorm van haatzaaien waren. Maar de minister zegt dat dat een ander soort haatzaaien zou zijn: we hebben verschillende soorten haatzaaien, en dat heeft niks met strafvervolging te maken zoals het Openbaar Ministerie dat doet. Maar toch wordt die dreigingsanalyse naar het Openbaar Ministerie gestuurd. Dus waarom dan? De minister zegt: ik wil alleen maar goed onderbouwde wetsvoorstellen en een echte wetenschappelijke toets, zoals wanneer het gaat over dat gebiedsverbod. Alles moet dus goed worden onderbouwd, maar vervolgens heeft hij nu binnen no time een wetsvoorstel toegekend, waarvan hij een uur geleden zei dat hij er alleen nog maar over aan het nadenken was. Ik snap heel goed dat de minister van Justitie graag daadkracht wil laten zien, maar ik wil hem ook vragen om toch vooral onderbouwd, rustig en zorgvuldig te zijn als minister van Justitie. Concreet. In het voorstel heeft hij gezegd dat hij een wetsvoorstel wil indienen. Daarbij zal het gaan over óf het zwaarder straffen van beledigende uitingen die een gevaar opleveren voor de beledigde personen, óf het hebben van een separaat delict. Ik zou heel graag willen dat de minister nader uitzoekt dat de minister nader uitzoekt wat de meerwaarde is van dat separaat delict. Ik geloof niet zo in dat zwaarder straffen, en ik hoop dat hij dat zorgvuldig wetenschappelijk wil uitzoeken. Daarna kunnen we dan rustig een wetsvoorstel bekijken. In die volgorde, en niet overspannen, want dit raakt wel gewoon de fundamenten van de rechtsstaat.
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Arno Rutte namens de VVD.
Voorzitter. Ik sta hier met een ongemakkelijk gevoel. Al sinds 2002 concludeert het Openbaar Ministerie iedere keer opnieuw zelf dat de uitingen van haatimam Fawaz Jneid niet strafbaar zijn, ook als die zeer ernstig zijn. Het Openbaar Ministerie heeft nooit een poging gedaan om Fawaz Jneid voor de rechter te brengen. We zullen dus ook niet weten of het strafbaar is. De minister straalt ook op geen enkele manier uit dat hij bereid is om richting het Openbaar Ministerie te zeggen dat dit maatschappelijk gezien zo niet langer kan. Dit kunnen we maatschappelijk niet dragen. Dit klopt gewoon niet. Ik moet wel naar de minister van Justitie, want hij is de enige die het kan doen. Hij is de enige die op enigerlei wijze in een gezagsrelatie staat tot het Openbaar Ministerie. Ik snap wel dat de minister wellicht met een nieuw delict wil komen, een strafverzwaring voor belediging die ernstige gevolgen kan hebben. Dat zal ik ook steunen. Maar dat neemt het probleem niet weg. Als die belediging al niet wordt vervolgd, maakt die zwaardere straf ook niks uit. Het verandert helemaal niets, als je hiermee komt, met verwijzing naar eerdere uitspraken van Jneid. Dat past niet. Of deze minister moet toch vinden dat er vervolgd had moeten kunnen worden. Ik doe dan maar het laatste wat mij resteert: ik kom met de volgende motie, die ik indien mede namens de heer Van der Staaij. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het Openbaar Ministerie ervoor kan kiezen om een actief vervolgingsbeleid te voeren;]] [[overwegende dat het Openbaar Ministerie op die manier kan bijdragen aan een jurisprudentiële ontwikkeling en inzicht kan geven in de reikwijdte van de wet;]] [[overwegende dat er maatschappelijke onrust bestaat over de ruimte die er lijkt te bestaan voor haatimams om een ondermijnende boodschap van onverdraagzaamheid en haat te verspreiden;]] [[verzoekt de regering te bevorderen dat het Openbaar Ministerie overgaat tot een actief vervolgingsbeleid op het terrein van uitingsdelicten door extremistische predikers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Arno Rutte en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-VI-109]]
Ik zat te twijfelen, maar ik zeg het wel. We zijn nu al bijna twee maanden bezig, met de VVD vooral, om te kijken of we iets kunnen doen aan vervolging voor seksueel misbruik bij de Jehova's getuigen. Het enige wat we van de VVD horen is: we gaan niet op de stoel van het Openbaar Ministerie zitten. Mijn vraag vandaag is: gaat de VVD nu in een concrete situatie gewoon wel op de stoel van het Openbaar Ministerie zitten? Dat mag; ik wil het ook. Kunnen de Partij van de Arbeid, GroenLinks en het CDA dan in die andere debatten ook op de VVD rekenen?
De VVD is altijd heel terughoudend — dat ben ik ook — als het gaat om sturing vanuit de Tweede Kamer richting het Openbaar Ministerie. Dat moet ook echt zo blijven. Hier ligt een probleem dat er een patroon is dat zich al voortsleept sinds 2002. Elke keer opnieuw zegt het OM: we doen het niet, we vervolgen niet. Ook gezien de maatschappelijke onrust vind ik dat de minister niet zijn aanwijzingsbevoegdheid moet gebruiken — hij mag het van mij doen, maar het hoeft niet per se — maar in ieder geval het gesprek moet aangaan en moet zeggen: dit willen wij op deze manier niet langer, want dit leidt tot zo veel onrust. Dat is het enige wat ik wil. Dat lijkt klein, maar het is wel heel belangrijk.
Dit is de tweede termijn, mevrouw Van Toorenburg.
Zal ik dan heel kort concluderen ...
Ja, heel kort.
Dat is ook het enige wat de Kamer wil ten aanzien van de mensen die in een patroon lijken te zijn misbruikt binnen de Jehova's getuigen, wat tot enorme maatschappelijke onrust leidt en waarover iedere keer in ieder geval collega Van Oosten zegt: daar doen we niet aan mee. Ik ben blij dat het dus wel kan.
Dat is werkelijk een totaal andere zaak. Ik zou het verband niet willen leggen. Het is ook een heel serieuze zaak, maar wel iets heel anders dan wat hier speelt.
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Raak. Nee? Mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Wij voelen de behoefte om de extremistische predikers aan te kunnen pakken en ook het ongemak dat dat met zich meebrengt in de fase waarin we nu zitten. Maar ik voel ook wel aan wat mevrouw Buitenweg net aangaf, namelijk dat we hier zorgvuldig naar moeten kijken. Dit raakt aan de rechtsstaat, dit raakt aan grondrechten, dit raakt aan vrijheden. Daar moeten we goed naar kunnen kijken. De minister kondigt net aan dat hij een wetsvoorstel naar de Kamer zal sturen, maar hij zegt dat hij nog niet helemaal de denkrichting heeft bepaald of dat meer zal zien op een strafverzwaringsgrond of op een aanpassing van de delictsomschrijving. De minister gaat nog in overleg met het OM en deskundigen. Op het moment dat hij zijn gedachten op een rij heeft gezet en een goede onderbouwing heeft voor de richting die hij denkt op te moeten gaan met het wetsvoorstel, vraag ik hem om eerst die denkrichting met de Kamer te delen zodat we ook daarover met elkaar van gedachten kunnen wisselen en pas daarna het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen. Ik vraag de minister of hij bereid is om op het moment dat zijn denkrichting klaar is, die eerst met de Kamer te delen. De brief die er nu ligt vraagt om een nadere uitwerking. Ook dat heeft de minister in het debat met ons gewisseld. Daar wil ik de minister om vragen.
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij namens de SGP.
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording. Ik stel vast dat het onbevredigend blijft dat in de situatie die de aanleiding was voor het debat van vandaag uiteindelijk de zaak niet door de rechter wordt beoordeeld. Ik vond de motie van collega Rutte een heel verstandige, die ik daarom graag meeondertekend heb. De minister wordt niet opgeroepen om een concrete aanwijzing te geven — dat is een heel bijzondere figuur die tot een politisering van elke kwestie aanleiding kan geven — maar dit wel als aanleiding te gebruiken om te vragen en te bevorderen dat er actief wordt vervolgd, juist in dit soort gevallen waarin zo nadrukkelijk steeds de grenzen worden opgezocht. Dan wil ik zelf nog een motie indienen, die als volgt luidt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het misdrijf aanzetten tot haat (artikel 137d Sr) niet van toepassing is wanneer uitlatingen zich richten op één persoon;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het aanzetten tot haat gericht op één persoon wel strafbaar gesteld kan worden en de Kamer hierover te berichten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-VI-110]]
Voorzitter. Tot slot wil ik de minister nog nadrukkelijk bedanken voor — ik heb nog negen seconden — de antiverketteringswet. Dank.
Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Voorzitter. Ik sluit me volledig aan bij de laatste woorden van de heer Van der Staaij. Natuurlijk moet de minister kijken naar wat haalbaar is en komt hij met een voorstel en zullen we het moeten wegen, maar het is wel iets wat wij belangrijk vinden. Op tijden vond ik het hier vandaag ook wel een beetje een schizofreen debat. We willen eigenlijk echt wel dat er wat gebeurt, maar we willen niet op de stoel op het Openbaar Ministerie gaan zitten, maar eigenlijk willen we dat wel. We willen, en zo hoor ik de Partij van de Arbeid vandaag een beetje, eigenlijk niet de vrijheid van meningsuiting beperken, maar wel een digitaal gebiedsverbod. Ik vind het allemaal gezegend, maar zeg dan gewoon met elkaar dat we maatregelen willen treffen. Verschuil je niet — ook de PVV doet dat vaak — achter de vrijheid van meningsuiting; al die wettelijke bepalingen moeten allemaal maar weg. We willen wel iemand kunnen dwingen z'n mond te houden. Dat is waar we voor staan. En als CDA doen we dat ook.
De heer Markuszower, korte vraag.
Ik werd genoemd. Volgens mij was ik heel duidelijk. Ik wil wel degelijk dat de minister op de stoel van het OM gaat zitten, want het OM heeft niets gedaan en doet niets aan die Jneid, en de minister ook niet in eerste instantie. Ik zei heel duidelijk dat we wel op die stoel moesten gaan zitten en ik heb gevraagd of de minister de aanwijzingsbevoegdheid wil gebruiken.
Hier in de Kamer zijn we al tien jaar aan het praten met de PVV. Zij willen al die bepalingen over beledigingen en haatzaaien het liefst schrappen, en ik ben blij dat we ze hebben.
Ja, ja, ja, meneer Markuszower.
Het gaat hier niet om beledigingen. Het gaat hier om het aanzetten tot geweld.
Goed. Dan ga ik tot slot naar de heer Hiddema.
Mevrouw de voorzitter. Ik zal de haast erin houden.
Meneer Hiddema, wat u me net zei, mag u even melden. U moet het in de microfoon melden, anders komt het niet in de Handelingen.
Voorzitter, ik heb een notitie uitgedeeld en verzoek u dit stuk ter inzage te leggen bij het CIP.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Mevrouw de voorzitter. Ik heb de minister aangehoord en ik neig ertoe de taal van een imam uit te slaan. Here, geef mij geduld, God, en alsjeblieft een dikke huid! Hoe kun je het bestaan om dit aan te horen en het serieus te nemen, met alle respect. Waar gaat het hier over? Een levensgevaarlijk sujet binnen z'n eigen milieu, een rechtsstatelijk gedrocht. En de minister kan geen kant op, want het OM zegt dat het niet kan. En als je dan doorvraagt waarom het OM het niet kan, dan krijg je allemaal platitudes. Dan is een zorgvuldige studie verricht, een uitvoerig overleg geweest en allerlei processuele ditjes en datjes. Waarom het niet kan? We zijn er geen steek wijzer van geworden. Daarom maar een motie. De druk moet erop. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister zich heeft geconformeerd aan het oordeel van het OM dat de heer Fawaz Jneid niet strafrechtelijk kan worden vervolgd vanwege zijn haatuitingen tegen burgemeester Aboutaleb;]] [[constaterende dat gemeld oordeel van het OM niet is gestoeld op een feitelijk juiste en volledige weergave van de context waarin deze uitingen zijn gedaan, immers:]] [[onbeschouwd blijven eerdere om dood en pijniging van medemensen smekende oproepen van de imam;]] [[de imam heeft zich wel degelijk schuldig gemaakt aan het aanzetten tot haat tegen meer dan één persoon;]] [[de extra gevaarzetting van zijn uitspraken vanwege zijn naar religieus geweld neigende volgelingen is niet meegewogen;]] [[minst genomen kan van een impliciete oproep tot het plegen van geweld of andere strafbare feiten zeker sprake zijn als een religieuze autoriteit een moslimbestuursfunctionaris beschuldigt van afvalligheid en het voeren van jihad tegen moslims;]] [[overwegende dat bij een juiste toetsing van de kansen op een trefzekere vervolging van imam Fawaz Jneid 137 WvSr de minister zeker soelaas kan bieden, waarvoor ik u een uitvoerige juridische onderbouwing heb doen toekomen;]] [[verzoekt de minister te bewerkstelligen dat imam Fawaz Jneid met toepassing van artikel 127 Wet RO strafrechtelijk zal worden vervolgd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-VI-111]]
Ik heb een korte vraag aan de heer Hiddema. Bent u bereid de motie te wijzigen? Ergens aan het begin van zijn tekst staat "aanzetten tot haat". Indien u daar "aanzetten tot geweld" van zou willen maken, dan zou ik haar van harte kunnen ondersteunen.
Tot haat? Dan zou ik weer even naar de motie moeten kijken. Ik ga dat wel met u overleggen. Voor de imam maakt het niks uit, dus dat zal wel lukken.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.
Dank, voorzitter. Ik had eerst nog drie vragen. Allereerst was er een vraag van mevrouw Kuiken. Is de tweede analyse van de NCTV door het OM meegenomen? Ja. Ik laat wat ik in eerste termijn al heb gezegd maar even achterwege, namelijk dat die NCTV-analyse een andere invalshoek heeft, maar goed. Dan was er een vraag van mevrouw Van der Graaf, maar die bracht ook een van de andere Kamerleden naar voren. Er komt een uitgebreide consultatie. Een dergelijk wetsvoorstel gaat ook langs de ministerraad en dan gaat het nog een keer naar de Raad van State en terug. Dus er komt een zeer uitvoerige inhoudelijke confrontatie van tevoren over de vraag of het wetsvoorstel zal voldoen. Daarbij heb ik vandaag aan de heer Groothuizen hardop toegezegd dat ik in ieder geval ook de praktijk in die consultatie zal betrekken. Maar ik vind wel dat ik moet komen met een goed gemotiveerd, weloverwogen, inhoudelijk deugdelijk en in consultatie goed afgetest wetsvoorstel. Mevrouw Buitenweg had het nog over de keuze tussen separaat delict of strafverzwaringsgrond. Het dient allebei hetzelfde doel: het zwaarder straffen bij zware beledigingen die, zoals we inmiddels al met elkaar bespraken, een verkettering inhouden en tot een heftige veroordeling van de betrokken persoon leiden. Dat heb ik in de eerste termijn ook gezegd. De keuze zou er een moeten zijn zodat het wetgevingstechnisch goed werkt en handhaafbaar is. Dat heb ik ook gezegd.
Mevrouw de voorzitter, mag ik daar één ding over zeggen?
Heel kort.
Heel kort. Het punt is dat er een grond zou ontbreken. Ik snap het als u zegt dat u beledigende uitingen die een gevaar opleveren voor de veiligheid van de beledigde personen, als een apart delict gaat benoemen. Ik kan me ook nog voorstellen dat u zou willen voorstellen om dat zwaarder te straffen, maar als u het alleen bij zwaarder straffen zou houden, heeft u alsnog niet de grond, waarvan u zegt dat die nu ontbreekt.
Ik heb in mijn eerste termijn naar aanleiding van een interruptie van mevrouw Van der Graaf direct gezegd dat het soort uitlatingen waar wij vandaag over spreken, in precies dezelfde contextbeoordeling nog steeds niet strafbaar zijn.
Goed. Die discussie is geweest. Ik stel voor dat u verdergaat met de moties.
De moties dan. Ik heb vijf moties. Allereerst de motie-Kuiken/Van der Staaij op stuk nr. 107 over het digitaal gebiedsverbod. Ik ontraad die motie. Ook omwille van de tijd verwijs ik naar bladzijde 12 en 13 van mijn brief, waar ik uitvoerig heb gemotiveerd waarom een digitaal verbod niet zinvol is. Nogmaals, het is censuur op voorhand en dat staat de Grondwet niet toe. Dat gaat dus niet werken, maar los daarvan, op bladzijde 12 en 13 heb ik een hele catalogus van praktische bezwaren genoemd. De motie-Markuszower/Wilders op stuk nr. 108 verzoekt om een aanwijzing te geven. Ik heb uitvoerig gemotiveerd waarom ik in dit soort situaties echt geen aanwijzing ga geven. Het gaat hier om de vrijheid van meningsuiting. Ik vind dat het OM daar zijn vervolgingsbeleid in moet kunnen maken. Dat moet ik natuurlijk aan u kunnen verantwoorden. Dat moet ik ook goed volgen, maar ik ga geen aanwijzing geven, zeker niet op deze zaak. Daarmee heb ik meteen de motie-Hiddema op stuk nr. 111 ontraden, want die heeft dezelfde strekking. Daarbij verwijs ik dus naar dezelfde argumentatie. Dan is er de motie op stuk nr. 109 van de heer Arno Rutte. Daarvoor verwijs ik naar bladzijde 6 van mijn brief, waar ik heb gezegd dat het OM een actief vervolgingsbeleid bij uitingsdelicten voert. Ik ga dat nu niet allemaal voorlezen, maar ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. Want er is ook duidelijk gezegd dat zij niet bedoeld is als een aanwijzing. Ik laat die motie dus oordeel Kamer. De enige motie die ik nog moet bespreken is die op stuk nr. 110, want de motie op stuk nr. 111 heb ik al besproken. Het gaat om de motie-Van der Staaij/Van Toorenburg waarin verzocht wordt om te onderzoeken op welke wijze het aanzetten tot haat gericht op een persoon wel strafbaar gesteld kan worden door de Kamer. Die motie ontraad ik. De strafbaarstelling van aanzetten tot haat heeft een internationale herkomst in het VN-verdrag tegen rassendiscriminatie en het EU-kaderbesluit racisme en vreemdelingenhaat. Daar ligt de legitimatie voor die beperking van het recht op de vrijheid van meningsuiting, die niet evident is. Het aanzetten tot haat is immers een onbepaald begrip dat binnen de context van de tegen de discriminatie te beschermen groep en de kenmerken van die groep toch voldoende concreet wordt. Ik ga dat hier niet helemaal uitwerken, maar we moeten echt oppassen in het kader van die internationale verdragen; ik ontraad deze motie dus. Ik hoop ook, zo zeg ik via u, voorzitter, tot de heer Van der Staaij — mevrouw Van Toorenburg is er niet meer — hem met de aankondiging van de antiverketteringswet in ieder geval toch voldoende positief te hebben gestemd. Ik ontraad de motie.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.