Ik heet uiteraard de heer Klein van harte welkom hier, maar ook de mensen die hem ondersteunen. Dat zijn mevrouw Hamelink, beleidsmedewerker van de heer Klein, de heer Tielen, beleidsadviseur van de Sociale Verzekeringsbank (SVB) en mevrouw Bangert, wetgevingsjurist bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij ondersteunen de heer Klein bij dit initiatiefwetsvoorstel. Eveneens in vak-K zit de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel de Kamer adviseren. Ik heet ook haar welkom, evenals de collega's hier in de zaal en de mensen die dit debat volgen, zij het op de publieke tribune of via de nieuwe media. Wij gaan luisteren naar de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de heer Klein, waarvoor ik hem graag het woord geef.
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben 16 november de eerste termijn van de Kamer gehad. Toen hebben de diverse fracties vragen gesteld. Ik wil de collega's danken voor hun inbreng in eerste termijn. Zoals verschillende leden zeiden, is dit initiatiefwetsvoorstel inderdaad een intensief proces waar de nodige energie en tijd in gaat zitten. Dat geldt met name voor het overleg, zeker in dit geval, want we hebben het over een voorstel met het nodige draagvlak in de samenleving. Het geeft dan ook veel voldoening als het voorstel eenmaal besproken wordt in de Kamer en als daarbij blijkt dat het voorstel dankzij de inbreng en de vragen vanuit de Kamer beter kan worden. Ik zal direct overgaan tot de beantwoording van de vragen en wil dat doen aan de hand van een viertal blokjes, te beginnen met het doel van dit wetsvoorstel, het komen tot flexibilisering van de AOW. Over het inkomen en de hoogte van de AOW zijn nogal veel vragen gesteld. Een belangrijk punt zijn uiteraard de overheidsfinanciën. Ook daar zijn goede vragen over gesteld. Ik zal afsluiten met de uitvoering. Hoe kunnen we dit plan uitvoeren? Allereerst lijkt het mij goed om te kijken naar het doel van dit wetsvoorstel. Waarom willen we de AOW flexibiliseren, eerder of later laten ingaan? In 1957 is de AOW geïntroduceerd als een soort basisinkomen voor gepensioneerden. Dat spreekt mij bijzonder aan, maar door de jaren heen is er weinig aan het instrument zelf veranderd. Het is een relatief star instrument, met één vast startmoment. Ik zou het graag wat bij de tijd willen brengen door er keuzevrijheid aan toe te voegen. Hierdoor kunnen mensen voortaan zelf gaan kiezen wanneer zij de AOW laten ingaan. Dit dossier kent een lange geschiedenis. In het verleden zijn er heel veel voorstellen geweest, laatstelijk nog in 2011, maar helaas zijn zij uiteindelijk allemaal gestrand. Zelf het moment kiezen waarop men met pensioen wil gaan, is dus niet nieuw. Veel mensen laten hun pensioen, de tweede pijler, al eerder ingaan dan dat zij nu AOW ontvangen. Het is daarom niet meer dan logisch om de AOW in lijn te brengen met deze maatschappelijke verandering. Dan worden mensen gefaciliteerd in hun wens om eerder of later, gewoon op de spilleeftijd — dat is dus met 65, 66 of het kan een paar maanden uitlopen naar 67 — daadwerkelijk met pensioen te gaan. Dat is nu net wat dit wetsvoorstel beoogt: meer keuzevrijheid. Dat was ook precies de duidelijke vraag van mevrouw Schut van de VVD. Ik hoop hiermee het doel goed tot uitdrukking te hebben gebracht. Daarnaast is het mijn doel om met dit wetsvoorstel niet de zaken ingewikkelder te maken dan nodig. Daarom sluit ik zo veel mogelijk aan bij hoe de AOW nu georganiseerd is en de uitgangspunten die daar ook bij horen. Het is dus niet de bedoeling om de AOW socialer te maken, daar deze al heel sociaal is. De heer Ulenbelt en mevrouw Vermeij — ik kijk nu in de richting van de heer Kerstens — vroegen zich af of dit wel socialer is. Mensen betalen premie voor AOW en mogen daarom zelf beslissen wanneer zij die uitkering gaan ontvangen. Van een eventuele nieuwe herverdeling van de AOW-middelen bij het eerder of later ingaan van de AOW is in dit voorstel geen sprake. De heer Ulenbelt van de SP vroeg zich af of het doel is dat mensen langer of juist korter gaan werken dan nu het geval is. Dat is een heel belangrijke vraag. Het doel is — dat zal niet verbazen — echter geen van beide. Het doel is dat mensen zelf kunnen gaan kiezen wat zij willen doen, eerder stoppen met werken, langer doorwerken of juist vrijwilligerswerk gaan doen. Het is niet aan mij, niet aan de wetgever, om te bepalen wat mensen willen gaan doen. Je zou op dat punt juist minder betutteling moeten willen. Als overheid moet je alleen de keuzes van mensen mogelijk maken. Dat is eigenlijk wat het wetvoorstel beoogt: mensen die keuze geven. De heer Ulenbelt vroeg zich ook af of dit voorstel voorziet in oplossingen rondom langer doorwerken bij zware beroepen of een verschil van levensverwachting tussen mensen in het kader van de AOW. Hoewel heel positief en sympathiek meegedacht, is dat ook niet het doel van dit wetsvoorstel en is het niet meegenomen in de overwegingen. Problemen moeten bij de oorsprong worden opgelost, anders kan er geen logische basis worden gelegd onder een wet die beoogt iedereen gelijk te behandelen. De discussie over problematiek rond zware beroepen hoort met name plaats te vinden tussen werkgever en werknemer, bijvoorbeeld in de cao-onderhandelingen. Hoe kun je mensen met zware beroepen extra mogelijkheden bieden om bijvoorbeeld eerder te stoppen? Het kan uiteraard wel zo zijn dat mensen er zelf voor gaan kiezen om eerder met pensioen te gaan, bijvoorbeeld omdat het beroep dat zij uitoefenen hen zwaar valt. Belangrijk zijn uiteraard de vragen over het inkomen en de hoogte van de AOW. De SP en de heer De Graaf van de PVV hebben gevraagd welke mensen in aanmerking zouden komen voor de keuzevrijheid ten aanzien van het moment van opname. Het antwoord is helder: in principe kan iedereen profiteren van die keuzevrijheid. Bij het eerder opnemen, geldt echter wel een aanvullende eis — dat hebben wij al aangegeven in het wetsvoorstel — namelijk dat er sprake is van een structureel inkomen om na de spilleeftijd niet onder het bestaansminimum uit te komen. Dat betekent dat je, als je dat aanvullende inkomen niet kunt aantonen, niet kunt deelnemen aan de flexibele AOW.
Dit leidt tot vragen. Ik geef graag als eerste de heer Van Weyenberg de gelegenheid daartoe.
Het is goed hier weer te staan bij de behandeling van een initiatiefwet. Mijn fractie waardeert het altijd buitengewoon als leden die moeite nemen. Ik heb hier een vraag over. Dit was een van de twee zorgpunten van D66 in eerste termijn. Kan de heer Klein heel precies aangeven hoe hij dit geborgd heeft? Hij zegt dat hij een waarborg heeft. Ik nodig hem uit om daar iets meer over te zeggen en ik ga er eigenlijk ook wel van uit dat de staatssecretaris dit punt in haar beantwoording nog wat toelicht. Juist hier heeft mijn fractie namelijk het beeld dat die waarborg niet afdoende is, maar ik laat me altijd graag overtuigen.
Ik hoop dat in de loop van dit debat duidelijk zal worden dat dit wordt gewaarborgd. De PvdA heeft gevraagd wat dit nu financieel betekent en wat nu de bedragen zijn. Daar kom ik graag uitgebreid op terug om duidelijk te maken dat er waarborgen zijn om ervoor te zorgen dat mensen die vervroegd hun AOW willen opnemen — daar speelt het probleem zich met name af — niet na de spilleeftijd ineens in een diep gat vallen. Die waarborgen hebben we aangegeven en die wil ik graag duiden.
Dat wacht ik dan af. Ik verzoek de heer Klein om dat heel specifiek, artikelsgewijs, te doen. Nogmaals: dit was een van de twee punten waarover mijn fractie nog zorgen heeft.
In de eerste termijn hebben wij ook als zorgpunt aangegeven dat wij ons afvragen om hoeveel mensen het dan gaat. Hoeveel mensen kunnen er gebruik gaan maken van de regeling die de heer Klein in zijn initiatiefvoorstel voorstelt?
Dat is in absolute cijfers natuurlijk heel lastig te duiden. We hebben alleen aangegeven wat de mogelijke kosten zijn als gevolg van het vervroegd opnemen. Daar komen we zo meteen op terug bij het hoofdstuk over de financiële dekking. In de beginjaren zou je daarmee dan gemiddeld zo'n 480 miljoen euro op jaarbasis kwijt zijn. Dat kan vertaald worden naar de mensen die daar gebruik van kunnen maken, maar het is heel lastig om aan te geven hoeveel mensen dat zijn, want iedereen kan verschillend kiezen. Je kunt dus kiezen tussen de één en vijf jaar. Een andere keuzemogelijkheid is of je het wel of niet in deeltijd doet. Dat maakt het dus lastig om het absolute aantal mensen te duiden.
Daar begint onze vrees misschien toch een beetje bewaarheid te worden. Er zijn natuurlijk een aantal variabelen. Die geeft de heer Klein heel duidelijk aan. Er wordt in het wetsvoorstel ook heel duidelijk aangegeven dat er waarborgen moeten zijn. Dat is allemaal heel duidelijk, maar het wordt lastig als we — vooral de mensen om wie het gaat — niet weten wie er gebruik van kan maken. Het is lastig om als partij te beoordelen hoeveel mensen hiervan gebruik kunnen maken. Ik vroeg in de eerste termijn of het dan uiteindelijk alleen maar voor de happy few bedoeld is. Ik maakte daar gekscherend van: het wat oudere AVRO-lid dat wat makkelijker een sigaar uit zijn eigen doos kan pakken. Dan wordt het wel een heel kleine doelgroep. Die vrees wil ik graag weggenomen zien.
Daar ga ik graag op in. Ik heb hier op papier ook staan: de heer De Graaf vraagt of het overheidsprobleem wordt opgelost met een sigaar uit eigen doos. Ook in het licht van de opmerking van de heer Van Weyenberg antwoord ik daarop: dat is niet geval. De heer De Graaf hoort het uitgebreide antwoord op deze vraag nog. Iedereen kan het dus eerder doen, aangezien de uitkering hoger wordt vanaf de eerste pijler dan nu het geval is. Iedereen kan dus profiteren van het voordeel van dit voorstel, maar het vraagstuk van de solidariteit — dat is ook een belangrijke vraag die gesteld is — is niet aan de orde. De solidariteit wordt niet aangetast. Er wordt alleen maar keuzevrijheid geboden. Het hele basissysteem van de AOW-premie blijft gelijk, maar er komt de vrijheid om te kiezen wanneer je het wilt laten uitkeren. Dat heeft dus niks met de solidariteitsgedachte te maken, want de solidariteit blijft gewoon in stand. Ik kom op de vraag van de heer De Graaf. Zou het niet veel beter zijn om de AOW-leeftijd naar 65 jaar te brengen? En is het eigenlijk een sigaar uit eigen doos? Daar hadden we het net over. Kiezen voor het systeem van keuzevrijheid is kiezen voor een betaalbaar systeem. De keuze voor flexibiliteit van de ingangsdatum van de AOW is een oplossing die mensen de ruimte geeft om een eigen keuze te maken, ongeacht de spilleeftijd. Die heeft de overheid in feite vastgesteld als een ijkpunt of een vast ingangspunt. Hoe daarmee ook wordt geschoven in de toekomst, mensen behouden de ruimte om zelf te kiezen wat ze gaan doen. Dit is dus niet voor de happy few: de waarborg is gelegen in de eis om een maand na het moment dat je daadwerkelijk met pensioen gaat, dus de spilleeftijd bereikt hebt, aan te tonen dat je een aanvullend inkomen hebt. In antwoord op een vraag van de heer Van Weyenberg zal ik op de financiële betekenis hiervan ingaan. Gelukkig hebben heel veel Nederlanders een aanvullend pensioen, bovenop hun AOW. Mijn voorstel kan leiden tot een goed inkomen boven het niveau van het sociaal minimum, om ervoor te zorgen dat mensen niet door het ijs zakken.
Dat leidt tot een vraag van de heer Kerstens.
Ik dreig door de bomen het bos niet meer te zien. Dat komt ook doordat ik dit debat heb overgenomen van mevrouw Vermeij, die niet meer onze pensioenwoordvoerder is. De heer Klein zal straks nog met getallen komen. Hij zei net dat dit een voorstel is waarvan iedereen kan profiteren. Maar als je gebruik maakt van de mogelijkheid om je AOW eerder in te laten gaan, wordt diezelfde AOW toch een stuk lager?
Dat klopt. Het AOW-bedrag dat iedereen krijgt over zijn actuarieel berekende leven, blijft gelijk. We gaan normaal gesproken niet meer AOW aan iemand uitkeren. Als je eerder stopt, krijg je dus een lagere AOW. Dat percentage kun je zelf uitrekenen. Als je later stopt, krijg je een hogere AOW. Maar omdat je bij eerder stoppen de rest van je leven die lagere AOW krijgt, is het onlogisch als mensen die na de spilleeftijd stoppen door het ijs zakken. Dat moet je dus voorkomen door een eis te formuleren: oké, hoe kun je aantonen dat je een structureel inkomen hebt na je pensionering, zodat je niet door het sociaal minimum zakt?
Voordat ik in de Kamer kwam, was ik voorzitter van de Bouwbond FNV. Ik moet bij dit soort discussies daarom altijd denken aan die bouwvakker die op heel jonge leeftijd heel zwaar werk is gaan doen in weer en wind, en die ook fit de finish wil halen. Die bouwvakker kan wel gebruik maken van de mogelijkheid om zijn AOW eerder te laten ingaan, maar dat leidt dan wel tot een lagere AOW voor de rest van zijn leven. Klopt dat?
Ja. De kern van de gedachte daarachter is dat hij dat alleen kan doen op het moment dat hij bij zijn pensioenfonds een goed pensioen heeft opgebouwd, zodat na de spilleeftijd sprake blijft van een goed inkomen.
Het enige doel van dit wetsvoorstel is volgens de heer Klein keuzevrijheid. Nu maken wij hier altijd wetten met het idee om sociale problemen op te lossen. Ik had hem ook gevraagd of dit wetsvoorstel, als het wordt aangenomen, geen probleem oplevert, namelijk dat van keuzestress. Het is namelijk niet gering, als jij aan het eind van je werkzame leven moet gaan bepalen hoe het zit met je pensioen, je AOW, je structurele inkomen enzovoorts. De heer Klein maakt de mensen gek!
De heer Ulenbelt is geweldig goed qua timing, want de volgende vraag was: de heer Ulenbelt vraagt of de mensen niet te maken krijgen met keuzestress als gevolg van dit initiatiefvoorstel. Dat is een heel goede vraag; dank voor het bruggetje. Het gaat in de eerste plaats om meer keuzemogelijkheden voor mensen. Op de website van de Sociale Verzekeringsbank staat dat afgesproken is dat er een rekenhulp wordt ontwikkeld om inzichtelijk te maken wat de gevolgen zijn van het vervroegen van het doen van een beroep op de AOW, het uitstellen daarvan en van deeltijd-AOW, berekend op basis van jouw AOW-uitkering. Terecht wordt opgemerkt dat je de zaken in het leven positief kunt benaderen maar dat je die ook negatief kunt benaderen. Ik geef de heer Ulenbelt gelijk: met een flexibele ingangsdatum voor de AOW geef je mensen in principe een keuzemogelijkheid. Het positieve daaraan is dat mensen zelf kunnen bepalen waar ze naartoe willen werken, dat ze kunnen plannen en hun leven inhoud kunnen geven. Vanuit mijn vrijzinnige politieke achtergrond denk ik dat mensen zeer goed in staat zijn om te bepalen wanneer zij met pensioen gaan. Uit het onderzoek naar de opvatting van mensen over de flexibele AOW blijkt dat 70% dit als positief beoordeelt. Die mensen zitten dus niet te tobben over keuzestress. Het perspectief dat zij meer grip krijgen op en inzicht verkrijgen in hun eigen leven spreekt ze aan en dat werkt mogelijkerwijs stressreducerend. Kortom, er is niet echt sprake van keuzestress. Als je namelijk niet kiest, blijft alles bij het oude. De heer Ulenbelt en de heer Van Weyenberg vroegen in eerste termijn wat wordt verstaan onder een stabiel en regelmatig inkomen. In artikel 16c, vierde lid van de wet is bepaald dat een verzoek tot het eerder laten ingaan van het volledige AOW-pensioen of een deel daarvan dan op de AOW-gerechtigde leeftijd, slechts wordt ingewilligd indien de verzoeker met ingang van de eerste dag van de maand na de maand waarop de AOW-leeftijd wordt bereikt, per maand structureel een netto-inkomen heeft, met inbegrip van het ingehouden pensioen, dat gelijk is aan of hoger is dan de bijstandsnorm voor een alleenstaande — het is belangrijk om dit te zeggen — met een leeftijd hoger dan de AOW-leeftijd. Die voorwaarde is dus opgenomen om te voorkomen dat het vrijwillig laten ingaan van het AOW-pensioen leidt tot het doen van een groter beroep op de Participatiewet. In de memorie van toelichting is ook aangegeven dat er sprake moet zijn van een structureel, duurzaam minimumnetto-inkomen. Dit betekent dat men na het bereiken van de AOW-leeftijd over een bepaald minimuminkomen moet kunnen blijven beschikken. Er moet dus sprake zijn van stabiele, regelmatige inkomsten. Aanvullend pensioen wordt verkregen uit individuele pensioenvoorzieningen, bijvoorbeeld lijfrente, maar ook verzekeringsproducten die uitgekeerd worden, kunnen daaronder vallen. Inkomen uit arbeid kan in dit kader niet als structureel inkomen beschouwd worden. Je kunt immers stoppen met werken en opeens door het ijs zakken. In het te wijzigen artikel 12a van de AOW is geregeld dat bij AMvB bepaald moet worden wat precies onder "inkomen" als bedoeld in artikel 16 c, vierde lid, moet worden verstaan. Het voorgestelde artikel 16c van de AOW biedt de mogelijkheid om nadere regels te stellen met betrekking tot het vierde lid, dus ook over wat onder "structureel netto-inkomen" wordt verstaan. Dat een en ander bij AMvB moet worden bepaald, is geheel in lijn met andere sociale wetgeving. In de Wet harmonisering en vereenvoudiging sociale zekerheidswetgeving van 2011 is immers de uniforme grondslag opgenomen om bij AMvB te bepalen wat onder "inkomen" als bedoeld in de betreffende wet wordt verstaan.
Ik wil dit even op een wat abstracter niveau brengen. Op de vragen over het inkomen na pensionering, geeft de indiener continu het antwoord: de mensen moeten gewoon een goed aanvullend pensioen hebben en dan is er geen enkel probleem. Maar we hebben het in Nederland zo geregeld, heel bewust, dat de AOW 70% van het minimumloon bedraagt voor iemand die alleen woont. Dus als je eerder AOW opneemt en de AOW vervolgens verlaagd wordt, is dat voor heel veel mensen die hun hele leven een inkomen van op of rond het minimumloon hebben gehad, een enorme verlaging. Die zullen dan ook nooit aan die norm kunnen voldoen. Welk alternatief biedt het initiatief van de heer Klein, de indiener, voor deze mensen?
Het gaat erom wat je in je werkzame leven nog aan pensioenvoorzieningen hebt opgebouwd en of je hebt kunnen sparen met bijvoorbeeld lijfrentes, maar dat is in die groep wellicht helemaal niet aan de orde. Men moet gebruik maken van de collectieve pensioenregelingen waaraan men heeft deelgenomen. Mevrouw Schut heeft volkomen gelijk dat het voor mensen die in de loop van hun leven niet mee hebben gedaan aan dat soort voorzieningen en dus geen behoorlijke pensioenpotjes hebben opgebouwd, die niet hebben gespaard en die dus niet kunnen aantonen dat zij een aanvullend inkomen kunnen hebben, niet aan de orde is dat zij vervroegd AOW kunnen krijgen, aangezien de AOW dan gekort wordt en zij na hun 65ste het risico lopen om onder dat bestaansminimum te komen. Dat is een duidelijke zaak. Dat betekent ook dat zij niet de keuze hebben om eerder te stoppen. Ze houden natuurlijk wel — dat maakt het wetsvoorstel wel mogelijk — de keuze om later te stoppen. Dat ze dus door blijven werken om te zorgen dat hun AOW hoger wordt, want als je langer doorwerkt, wordt de AOW uitgesteld en krijg je naderhand een hogere AOW.
Ik concludeer dat dit dus inderdaad alleen voor de happy few is. Dat leidt tot een vervolgvraag, die ik in eerste termijn ook heb gesteld, maar die nog niet is beantwoord. Misschien was de heer Klein dat nog van plan, maar ik stel die nu toch even. Het kan namelijk ook zo zijn dat je wel voldoende pensioen hebt na je AOW-gerechtigde leeftijd, maar dat — dat is tegenwoordig niet ongewoon — dat gedurende de rit ineens daalt, omdat de pensioenen worden gekort of omdat je pensioenfonds in de problemen komt. Dan lees ik in het voorstel van de indiener dat de AOW plotseling met 30% wordt gekort. Is dat dan die stabiliteit waar de heer Klein naar streeft?
We moeten een onderscheid maken tussen twee discussies. De eerste is de discussie over de waardevastheid van en de situatie rond de pensioenen en wat daar verder mee gaat gebeuren. Daar kunnen we op een andere moment nog uitgebreid over praten, want daar zitten natuurlijk ook een aantal grote fouten in. Er zit 1.300 miljard in de pensioenpotten, terwijl er wel kortingen en geen indexaties worden gegeven. Hoe kun je dat met elkaar rijmen? Die discussie wil ik hier echter buiten laten. Het gaat nu om de rekentool die de Sociale Verzekeringsbank zal geven om aan te geven wat, op het moment dat jij de pensioengerechtigde leeftijd hebt bereikt, volgens de spilleeftijd, jouw pensioen zal zijn. Daar kun je in schuiven. Het is dus niet zoals mevrouw Schut suggereert, namelijk dat altijd een korting van 30% geldt. Die korting van 30% is alleen van toepassing als iemand ervoor kiest om vijf jaar eerder te stoppen. Mensen kunnen op basis van wat ze hebben opgebouwd, ook zeggen: ik ga niet vijf jaar, want dat is onmogelijk, maar twee jaar eerder met pensioen. Dan zijn er wel voldoende mogelijkheden. Het is dus zeker niet alleen voor de happy few. Het is voor iedereen die in de loop van de jaren pensioen heeft opgebouwd of op een andere manier een structurele voorziening heeft geregeld voor na zijn pensioen. Gelukkig betreffen die happy few, als we hen zo noemen, al een heel groot aantal, want miljoenen in Nederland hebben gelukkig een goede pensioenvoorziening.
Voorzitter.
Eén heel kort vervolgvraagje.
Het antwoord op mijn vraag is het volgende. Stel dat iemand al met vervroegd pensioen is gegaan, of dat nu drie jaar is of vijf jaar. Wat gebeurt er nu als gedurende de rit blijkt dat zijn aanvullend inkomen na de spilleeftijd wordt gekort en verminderd? Worden mensen dan inderdaad 20% of 30% op hun AOW gekort, ja of nee?
Die situatie is helder. Je hebt de AOW; die is verlaagd. Hij wordt niet gekort, maar door de keuzevrijheid verlaagd met een percentage van maximaal 30, afhankelijk van het aantal jaren dat je hebt. Vervolgens kijk je naar je structurele inkomen uit aanvullend pensioen. Je hebt dus die twee elementen. Dan hebben we in Nederland gelukkig nog een derde element. Dat is de AIO, de aanvullende inkomensvoorziening ouderen. Op dat moment kan daar gebruik van gemaakt worden. Je kunt dan een beroep doen op die aanvullende inkomensvoorziening, omdat op dat moment, zoals in het voorbeeld van mevrouw Schut-Welkzijn is aangegeven, mensen door het ijs zouden zakken doordat pensioenen extra gekort zouden worden. Dat is zo te zeggen het vangnet dat we gelukkig met elkaar heel sociaal geregeld hebben.
Ik zie dat een aantal collega's nog een vervolgvraag hierop hebben.
Ik houd het kort. Een van de kwetsbaarheden van het initiatiefvoorstel is dat de heer Klein ervoor kiest om het mogelijk te maken om maar liefst vijf jaar eerder te stoppen. Deze kwetsbaarheid betreft zowel de financiële betaalbaarheid van het initiatiefvoorstel als het risico dat groepen later blijken toch een beroep te moeten doen op die aanvullende inkomensondersteuning, zoals ik het maar even noem. Heeft de heer Klein, indachtig de eerste termijn van de Kamer, overwogen om de termijnen te veranderen? Als je uitgaat van twee jaar — ik noem een willekeurig getal — dan is de korting op de AOW veel kleiner, en daarmee ook het inkomensrisico dat mensen later lopen. Uit alle sommen blijkt dat voor de financiële houdbaarheid die min 5 negatief uitpakt. Dat vergroot het risico waarnaar sommige collega's vragen. Heeft de heer Klein na de eerste termijn overwogen om zijn voorstel op dit punt aan te passen en die termijnen niet symmetrisch, niet gelijk, te maken?
Dat hebben we inderdaad overwogen. Wellicht had ik contact met de Partij van de Arbeid-fractie moeten opnemen. Die had in haar verkiezingsprogramma staan: twee jaar korter. De vraag is hoe. Ik had een amendement verwacht, maar dat heb ik tot op heden niet gezien. Het andere hebben we overwogen, maar principieel — dat moet de heer Van Weyenberg van D66 aanspreken — gaat het over de vraag: ben ik mijn broeders hoeder, om het zo maar eens uit te drukken, moet ik gaan bepalen wat goed is voor iemand? Nee, we geven iemand de instrumenten om te kiezen voor vijf of voor twee jaar. Misschien is het voor betrokkene veel verstandiger om uit te gaan van twee jaar. Is het dan aan de overheid om te zeggen "jij mag twee jaar, jij drie jaar en jij vier jaar"? We hebben nu gekozen voor vijf jaar, alleen maar omdat de korting die dan ontstaat, nog acceptabel kan zijn in het licht van de aanvulling die nodig is op je pensioen na je 65ste.
Mijn interruptie was juist als uitgestoken hand bedoeld. Dit is immers precies het zorgpunt van mij en veel van mijn collega's. De heer Klein kiest zelf ook voor vijf jaar en bij veel partijen bestaat de zorg dat de korting daarmee zo groot wordt dat het risico dat mensen later door het ijs zakken, te groot wordt. En ja, de overheid moet daarnaar kijken, want zij betaalt bij als dat onverhoopt gebeurt. Ik kan dus heel ver meegaan in het principe van de heer Klein, maar ik vind wel dat we moeten waarborgen dat we het risico minimaliseren. Dan vind ik vijf jaar te lang, zeg ik maar eerlijk. Door deze keuze blijkt bovendien dat er een groot financieel kostenplaatje aan dit voorstel vastzit. De heer Klein wijst naar de Partij van de Arbeid en vraagt om een amendement. Dit is buitengewoon complexe materie. Het betreft een van de grootste uitgavenposten. Ik had gehoopt dat de heer Klein met zijn uitstekende ondersteuning — die heb ik zelf als initiatiefnemer ook mogen ervaren in vak-K, ook van het ministerie — met een nota van wijziging zou komen. Maar ik moet constateren dat dit dus niet het plan is.
Laten we niet op de verdere behandeling vooruitlopen. Ik denk dat de heer Van Weyenberg een heel serieus signaal afgeeft. We moeten dat oppakken. Dat is in eerste instantie ook gebeurd doordat er is aangegeven: welk probleem los je dan op? Je gaat dan in feite immers tegen mensen zeggen dat dat nog maar twee jaar terug kan. Dat is prima. Daar is geen enkel bezwaar tegen, integendeel, want je hebt al die keuzemogelijkheid. De vraag is alleen: hebben we voldoende garanties ingebouwd? Wij hebben die garanties ingebouwd door de eis te stellen van een structureel inkomen na je spilleeftijd. Als er sprake is van een structureel inkomen dat te laag is, kun je niet eens in aanmerking komen voor een korting om bijvoorbeeld op je 62ste of je 63ste, dus drie of vier jaar eerder, te stoppen. Dat kan dan gewoon niet omdat niet aan die eis wordt voldaan.
Ik zie dat de heer Heerma nog een vraag wil stellen. Ik hoop dat we niet in herhaling vervallen.
Ik heb een vervolgvraag op de vraag van de heer Van Weyenberg, want niet alle antwoorden zijn mij helemaal helder. Hoe zit het met het financiële vraagstuk dat op de korte en de lange termijn speelt bij dit voorstel doordat een en ander vijf jaar naar voren kan worden gehaald? De heer Van Weyenberg vroeg daarnaar en heel veel fracties hebben daar in eerste termijn ook naar gevraagd. Het tweede deel van de vraag is: wat moet de hoogte van dat structurele inkomen zijn, wil iemand vijf jaar eerder kunnen stoppen?
Op de eerste vraag kom ik zo graag terug bij het blokje over de financiering en de uitwerking ervan. Over het tweede deel kan ik het volgende zeggen. Het uitgangspunt is de hoogte van een AOW voor een alleenstaande. Dat is die 70% waarover mevrouw Schut het had.
Dat is het uitgangspunt, maar wat is het pensioen dat iemand moet hebben opgebouwd om in aanmerking te komen voor de toets waarover de heer Klein het steeds heeft? Hoe hoog moet dat pensioen zijn om aanspraak te kunnen maken op die vijf jaar eerder stoppen?
Zal ik die vraag meteen maar beantwoorden?
De vraag is gesteld, dus op zich is het handig als u die beantwoordt.
Mevrouw Vermeij heeft namens de Partij van de Arbeid in de eerste termijn precies dezelfde vraag gesteld als de heer Heerma nu stelt, en terecht. Zij vragen allebei naar de netto maandcijfers met betrekking tot het vijf jaar eerder laten ingaan van een AOW-uitkering. Welk extra nettobedrag is nodig om niet onder de bijstandsnorm te zakken? In dit initiatiefwetsvoorstel wordt in het geval van vijf jaar eerder AOW een verlaging van 32,5% voorgesteld. Het gaat dan om 5x6,5%, dus per jaar 6,5%. Een alleenstaande ontvangt dan €675 netto per maand totdat hij de AOW-spilleeftijd is gepasseerd. Daarna houdt deze alleenstaande nog €720 netto per maand over. Dat verschil komt door de ouderenkorting. Zoals ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag heb aangegeven, blijft er dan echter niet voldoende netto structureel inkomen over indien er geen sprake is van een aanvullend pensioen. Het is dus niet de bedoeling dat het vrijwillig naar voren halen van de AOW-leeftijd leidt tot een aanvullend beroep op de Participatiewet. We hebben daarom aangegeven dat een aanvullend pensioen van €8.800 bruto per jaar nodig is om boven die grens uit te komen in het geval dat iemand vijf jaar eerder AOW opneemt. Dat bedrag kan uiteraard lager zijn als het om minder jaren gaat, maar als je uitgaat van het maximum, die vijf jaar, dan praat je dus over €8.800 bruto aanvullend pensioen per jaar. Dat correspondeert met een aanvullend pensioen van €730 bruto per maand. In nettotermen is dat €425. Dat is de situatie bij vijf jaar. Je kunt vervolgens via de wizard, de rekentool die de SVB zal gaan aanleveren, berekenen wat je daadwerkelijk nodig hebt aan aanvullend pensioen. Ik hoop daarmee ook de vraag van de heer Heerma te hebben beantwoord.
Ik zie dat dat zo is, maar dat leidt weer tot een vraag van de heer Kerstens.
De Partij van de Arbeid heeft inderdaad in eerste instantie gevraagd om bedragen in euro's. Hoeveel gaat het je kosten als je gebruikmaakt van de mogelijkheid om eerder een AOW-uitkering te ontvangen? Dat is gelijk het antwoord op de vraag hoeveel je zelf uit het pensioen dat je tijdens je hele arbeidzame leven hebt opgespaard, moet gebruiken om dat te kunnen doen? Ik haal die bouwvakker toch maar weer even van stal: heeft de heer Klein een idee van het gemiddelde aanvullende pensioen van een bouwvakker? En weet hij of dat voldoende is om eerder gebruik te kunnen maken van die AOW-regeling?
Zo heb ik dat niet gedaan. Dat ligt ook in lijn met mijn antwoorden op de vragen van de heer Ulenbelt. Het doel van de wet is niet zozeer om mensen met een zwaar beroep te ontlasten. Het doel van de wet is het scheppen van die keuzevrijheid. Ieder individu, in iedere sector, heeft een pensioenopbouw gerealiseerd. Vervolgens is de systematiek van de wet zo dat de betrokken persoon, degene die eerder met pensioen zou willen, aan de pensioenuitvoerder vraagt wat de mogelijkheden zijn en welk pensioen hij heeft opgebouwd. Natuurlijk kan iedereen al een indicatie krijgen via mijnpensioen.nl, maar ik heb dit niet expliciet uitgerekend voor groepen, omdat dat volstrekt onmogelijk is in het licht van de individuele mogelijkheden en individuele kansen.
Begrijp ik het goed dat de bouwvakker die gebruik wil maken van de mogelijkheid om eerder met AOW te gaan en vervolgens levenslang wordt geconfronteerd met een fors lagere AOW, blijkbaar niet eens gebruik kan maken van die mogelijkheid, omdat hij elders onvoldoende heeft gespaard om dit überhaupt te mogen doen?
Het is dus andersom: die bouwvakker kan niet eens gebruikmaken van een verlaging van de pensioenleeftijd als er onvoldoende aanvullend pensioen is geregeld. Dat hangt ook af van de manier waarop hij eerder wil stoppen. Misschien wil hij maar twee jaar eerder stoppen.
Mijn conclusie is dat dit een dode mus is voor de mensen die juist het meeste belang hebben bij het eerder laten ingaan van de AOW-leeftijd.
Het is een keuzemogelijkheid; het is geen dode mus. We moeten er met elkaar voor zorgen dat mensen een goed pensioen kunnen opbouwen, maar dat traject valt buiten deze discussie. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de zelfstandige ondernemers. Die bouwen vaak geen pensioen op, maar maken gebruik van andere voorzieningen. Daar kunnen zij wel of niet een beroep op doen. Het gaat er in feite om waarom je per se moet vasthouden aan de leeftijdsgrens die op dit moment is vastgesteld in de wet.
Mag ik u vragen of u het blokje over inkomen en de hoogte van de AOW hebt afgerond naar aanleiding van alle interrupties?
Dat is een goede vraag. Er zijn nogal wat vragen gesteld over de AMvB: moet je dat nou allemaal doen per AMvB? Ja, dat moeten we gewoon doen per AMvB, omdat dat gebruikelijk is. Op basis van de aanwijzingen voor de regelgeving is het gebruikelijk dat de hoofdelementen van de regeling, waaronder de reikwijdte en structurele elementen, in de wet worden opgenomen en dat de verdere uitwerking wordt gedelegeerd. Daarom is in dit verband in de wetgevingstechniek gekozen voor de AMvB, maar uiteindelijk gaat het om de vraag of de onderdelen van zodanige betekenis zijn dat directe parlementaire invloed door de Tweede Kamer structureel in de rede ligt. Ik heb ervoor gekozen dat de kern, het structurele inkomen, in de wet staat en dat de uitwerking bij de AMvB ligt. Het is aan de regering om daar inhoud aan te geven. Daarmee wordt ook gewaarborgd dat de regering zorgdraagt voor die uitwerking en dat zij nog veel beter een goede en zorgvuldige afweging kan laten plaatsvinden. We kunnen allemaal concluderen dat naarmate de eisen aan het structurele inkomen zwaarder worden, het risico kleiner wordt dat mensen in het kader van de Participatiewet alsnog een beroep op de bijstand doen. Vastlegging hiervan in een AMvB heeft uiteraard ook het belangrijke voordeel dat niet een heel wetgevingstraject nodig is en dat dit dus flexibel en sneller te realiseren en aan te passen is. Ook het wetsvoorstel gaat overigens uit van een verplicht evaluatiemoment van vijf jaar na inwerkingtreding, waarbij uiteraard ook de doeltreffendheid en de effecten van de wet op het structurele inkomen van mensen moeten worden bezien. We gaan dat dus ook zeker toetsen. De heer Ulenbelt vroeg verder of je na de vervroegde AOW nog mag blijven werken. Ja, je mag gewoon blijven werken. Ook op dit moment vormt de AOW geen enkele belemmering om door te werken. Maar dan rijst de vraag, en die stelde de heer Ulenbelt ook, of we wellicht te maken gaan krijgen met een soort belastingontduiking, omdat je je AOW later krijgt en daar dan geen belasting over betaalt. Van belastingontduiking is geen enkele sprake; er wordt niks ontdoken. We spreken pas van "belastingontduiking" als men tegen de wet handelt. Zoiets beoogt de indiener, ik dus, absoluut niet en het is ook niet aan de orde. Het is wel logisch dat er een verschuiving gaat plaatsvinden. Omdat mensen later hun AOW krijgen, komt de belastingheffing over dat inkomensdeel ook pas later. De heer Ulenbelt legde mij nog de volgende casus voor van iemand die de uitkering vijf jaar wil vervroegen; moet men dan verplicht eerder AOW nemen als men in de bijstand zit? Ook de heer Van Weyenberg stelde daar een vraag over: kan de te lage AOW op een gegeven moment leiden tot een aanspraak op de AIO? Iemand die vijf jaar met pensioen is en de uitkering vijf jaar eerder tot uitbetaling laat komen, krijgt levenslang met die korting te maken. De verzoeker dient dus een structureel inkomen te hebben. Arbeid is niet aan de orde. Dit voorstel introduceert een vrijwillige keuzemogelijkheid. Dit is dus niet verplicht; het is vrijwillig. Voor bijstandsgerechtigden moet het ook echt een keuze zijn. Voor bijstandsgerechtigden onder de 65 jaar is dat nu niet het geval. De mogelijkheid om het pensioen eerder in te laten gaan is voor hen geen voorziening in de Participatiewet. Immers, als je het eerder doet, kun je weer worden gekort op je bijstand, dus per saldo schiet je er helemaal niets mee op. Zij zullen dus uiteraard geen gebruik maken van vervroegde intreding in de AOW. Over het bedrag hebben we het net uitgebreid gehad. Ik ga verder met de vragen van de heer Kerstens en mevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid. Zij vroegen of het een idee is om het opslagpercentage bij het uitstel te verlagen, omdat mensen die uitstellen anders wel heel veel geld krijgen. Als je later gaat, zou je noodzakelijkerwijs meer AOW krijgen, dus zou dat opslagpercentage kunnen worden verlaagd. Actuariële neutraliteit is hierbij het uitgangspunt: wat je vooraf minder krijgt, zou je achteraf meer moeten krijgen. Het principe is dat het totale AOW-pensioen, dus dat wat gemiddeld over de resterende levensloop wordt uitgekeerd, gelijk is, ongeacht de keuze voor het al dan niet eerder laten ingaan van het pensioen. De verlaging van dat opslagpercentage voor mensen die hun AOW later willen laten uitkeren, kan er overigens toe leiden dat mensen juist besluiten om dit niet met het AOW-pensioen te doen. Immers, het wordt dan nog aantrekkelijker om je AOW zelf op te sparen. Het neerwaartse effect op de extra AOW-uitgaven doordat een deel van het pensioen wordt uitgesteld, kan zo teniet worden gedaan. De budgettaire effecten van de flexibilisering van de AOW kunnen bovendien nog hoger uitvallen. Het sec later ingaan van het AOW-pensioen leidt op de korte en middellange termijn tot een besparing op de AOW-uitgaven. Ik heb dat ook in de memorie van toelichting aangegeven. Enerzijds kan de besparing hoger zijn door een lager opslagpercentage; dat is het opwaartse effect. Daartegenover staat dat de besparing lager kan liggen naarmate minder mensen er meer toe besluiten om het AOW-pensioen uit te stellen als gevolg van een lager opslagpercentage; dat is het neerwaartse effect. Indien het opslagpercentage voor personen die de AOW later laten ingaan lager is dan het actuarieel neutrale opslagpercentage, wordt het veel minder aantrekkelijk om het AOW-pensioen uit te stellen. Immers, iemand met een langere gemiddelde levensverwachting krijgt over de gehele resterende levensduur minder AOW-pensioen dan wanneer dat op de spilleeftijd ingaat. Het effect per saldo zal dus sterk afhangen van de vormgeving en die wordt op dit moment neutraal geregeld. De PvdA heeft gevraagd naar de zorgplicht. Zij vindt dat je mensen een beetje tegen zichzelf moet beschermen en heeft gevraagd hoe dit wordt vormgegeven. In dit wetsvoorstel is geen expliciete wettelijke zorgplicht opgenomen. De Sociale Verzekeringsbank speelt hierin wel een rol, maar is geen financieel adviseur. Hij zal dus niet zeggen "u moet dit of u moet dat", maar kan wel aangeven wat de mogelijkheden zijn. De taak van de Sociale Verzekeringsbank in dit verband is het geven van de juiste informatie aan de klanten, het beoordelen van de aanvragen en het berekenen van de hoogte van de AOW, als je die eerder of later zou laten ingaan. In de uitwerking is voorzien dat er een wizard komt, een rekentool op de website, waarmee mensen de effecten op de hoogte van hun AOW in beeld kunnen brengen als zij die AOW-uitkering eerder, later of in deeltijd — dat kan ook — willen laten ingaan. Vakbonden en ouderenorganisaties kunnen een rol spelen in de informatievoorziening; dat is in ons vooroverleg duidelijk geworden. In de gesprekken hebben zij de bereidheid getoond om deze service aan hun leden te geven. De CNV en de Unie KBO hebben dezelfde vraag gesteld als de leden Van Weyenberg en Heerma. Volgens hen zouden mensen eventueel door de werkgever gedwongen kunnen worden om deeltijd-AOW op te nemen. De zorgen die de CNV, de Unie KBO en beide collega's hebben geuit, deel ik niet. Ook nu kunnen mensen eerder met pensioen gaan. Zij kunnen hun tweedepijlerpensioen al eerder opnemen. Ik heb nog geen geluiden gehoord van mensen die door hun werkgever gedwongen worden om dat te doen. Net als het naar voren halen van het tweedepijlerpensioen is het naar voren halen van de AOW-uitkering een eigen keuze van de mensen. Hierbij geldt uiteraard het hele verhaal over het structurele inkomen. Ik wijs ook op de sociale partners en hun verantwoordelijkheid. De sociale partners, zoals de CNV, zijn betrokken bij de cao-afspraken. Daarin zal uitdrukkelijk naar voren komen dat je niet gedwongen kunt worden om je pensioen eerder te laten ingaan. Het lijkt mij verstandig om dat in de cao te regelen. Bovendien kunnen de cao-afspraken alleen algemeen verbindend verklaard worden als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daaraan zijn goedkeuring heeft gegeven. Dat is dus nog een extra waarborg. De heer De Graaf had een goede vraag: hoeveel ouderen kunnen de AOW-uitkering daadwerkelijk vervroegd laten ingaan zonder een armoedeval? We weten dat niet iedereen de keuzemogelijkheid heeft, omdat sommigen daarvoor een te laag inkomen hebben. Je moet dus werken aan een goede voorlichting om ervoor te zorgen dat het vervroegd opnemen van het AOW-pensioen niet leidt tot armoedeval, want als mensen dat zouden realiseren — nu snel iets doen — worden zij een dief van hun eigen portemonnee. Dat willen wij voorkomen. De heer Ulenbelt heeft gevraagd hoe vaak pensioenuitvoerders gegevens moeten gaan leveren in verband met het toetsen van het inkomen. Dat is op één moment, namelijk alleen op het moment dat er een aanvraag wordt gedaan door de toekomstig uitkeringsgerechtigde voor het vervroegd opnemen van de AOW-uitkering. Dan wordt de pensioenuitvoerder gevraagd om het aanvullend structureel inkomen van de persoon in kwestie aan te geven. De heer Heerma heeft een vraag gesteld over de complexiteit. Is het niet veel te complex? De Sociale Verzekeringsbank heeft een uitvoeringstoets gedaan op het initiatiefvoorstel. Het voorstel is gedurende de rit aangepast. Er wordt weliswaar een complexiteit ingevoerd, namelijk die keuzemomenten, maar het moet volgens de SVB zeker uitvoerbaar kunnen zijn. Ik kom ten slotte te spreken over de financiën. Wat kost dit? De heer De Graaf vraagt naar de financiële gevolgen van deze flexibilisering in combinatie met die flexibele AOW-datum. Het terugdraaien van bijvoorbeeld de AOW-leeftijd naar 65 jaar kost op de korte en middellange termijn miljarden euro's. Dat stel ik dus niet voor. Indien daarnaast ook nog een keer de AOW-leeftijd wordt geflexibiliseerd, zullen de financiële tekorten uiteraard nog groter zijn. Dan hebben we het over een verlaging van de AOW-leeftijd naar 65 jaar plus die flexibilisering. Ik kan niet bevroeden wat dan precies de gevolgen kunnen zijn. We zullen dat ook niet direct duidelijk krijgen, omdat de PVV haar verkiezingsprogramma helaas niet door het Centraal Planbureau laat doorrekenen. De heer De Graaf vraagt wel naar het gevolg van het flexibiliseren van het opnemen van pensioen. In het initiatiefvoorstel kan het pensioen eerder opgenomen worden dan wanneer iemand 65 jaar wordt. Tot het bereiken van de spilleeftijd wordt iemand die zijn pensioen eerder opneemt, gecompenseerd voor de AOW-premie die hij moet betalen. Je moet tot het bereiken van de spilleeftijd je AOW-premie ook nog betalen, maar daar word je met dit voorstel voor gecompenseerd. Maar in actuarieel opzicht zal iemand gedurende zijn leven uiteindelijk hetzelfde ontvangen. De heer Heerma vraagt of mensen strategisch gedrag vertonen. Zouden mensen daarmee gaan spelen en wat zouden dan de consequenties zijn? De AOW-uitgaven zullen bij de invoering van een flexibele ingangsleeftijd waarschijnlijk of niet veranderen. Theoretisch zou verwacht kunnen worden dat vooral personen met een laag inkomen en een relatief lage levensverwachting van een vervroegde opname gebruikmaken. Deze groep zou namelijk baat hebben bij een vervroegde opname, omdat daarmee de totale uitkering tijdens de pensioenperiode wordt verhoogd. Personen met een hoog inkomen en een hoge levensverwachting hebben daarentegen juist baat bij een latere opname, zo zou de aanname zijn. Het Centraal Planbureau schrijft in zijn publicatie Kansrijk arbeidsmarktbeleid over een onderzoek dat hiernaar in 2014 is gedaan door Dellaert en Ponds. Dit onderzoek wijst echter niet uit dat er sprake is van dergelijk strategisch gedrag. Ik hoop daarmee die zorg weggenomen te hebben. Ik kom te spreken over de budgettaire gevolgen. De woordvoerders van de Partij van de Arbeid, D66, de VVD en het CDA hebben terecht vragen gesteld over de dekking. Waar hebben we het nou over?
Voordat u doorgaat over de dekking heeft de heer Van Weyenberg nog een vraag over het vorige punt.
Er zijn door het Centraal Planbureau natuurlijk allerlei berekeningen gemaakt over de houdbaarheid. De heer Klein bevestigt dat dit voorstel in deze vorm geld kost en ex post, qua effecten als je die meeneemt, in CPB-taal leidt tot minder werkgelegenheid en tot een verslechtering van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dat maak ik eruit op als ik het plan een beetje langs de meetlat van de spelregels van het CPB leg. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris hier nog iets over zegt. Hoor ik de heer Klein dat nu ook gewoon bevestigen? Dat is een keuze en dat respecteer ik, maar dat is dus eigenlijk wat de heer Klein zegt?
Het staat hier. Het is een terechte vraag. Op zichzelf is het ook een terechte constatering. Oorspronkelijk stond er inderdaad in mijn voorstel dat het kan worden gedekt door het re-integratiebudget voor 62-plussers in te zetten. Dat is een mogelijkheid, maar het is volstrekt onvoldoende. De kosten zijn 480 miljoen euro per jaar gedurende de eerste zes jaar. Naderhand krijg je een inverdieneffect omdat je dan te maken krijgt met de latere pensioenkosten. Het slaat na zes jaar om naar minder uitgaven. Een deel van de mensen zal namelijk het pensioen eerder laten ingaan dan nu is berekend. Daarom is het belangrijk om het eerst met elkaar eens te worden over het principe van een flexibilisering van de AOW.
Ik ben het al eens met de heer Klein over het principe. Mijn vraag gaat echter over het volgende. Het kost op termijn geld, maar als ik het voorstel vergelijk met het rekenwerk dat het CPB heeft gedaan, dan leidt de vorm die de heer Klein voorstaat — het gaat mij nu om de vormgeving en niet om het principe — op termijn tot minder werkgelegenheidsgroei en tot een forse verslechtering van de houdbaarheid van overheidsfinanciën. Nogmaals, het is een keuze, maar ik wil graag een bevestiging, want dan kan de D66-fractie die keuze wegen.
Op grond van de uitkomsten van het eerdergenoemde onderzoek van Dellaert en Ponds is er ex ante inderdaad geen budgettair effect van de flexibilisering van de AOW. Ex post is er juist een negatief budgettair effect; daar heeft de heer Van Weyenberg gelijk in. Dit komt voornamelijk door de daling van de werkgelegenheid. Maar het CPB gaat ervan uit dat mensen vooral eerder zullen stoppen met werken. Het gaat dan om de ontwikkeling van de arbeidsparticipatie. De vraag is vervolgens of dat ernstig is: is het een probleem dat zo'n systeem ontstaat? Daarbij is een discussie aan de orde over de beoordeling van de analyse van het Centraal Planbureau. Dat heeft alleen een analyse gedaan, maar geen oordeel geveld. Voor de volledigheid: het Centraal Planbureau neemt een heleboel aspecten niet mee. Mensen gaan bijvoorbeeld vrijwilligerswerk doen of worden mantelzorger. Bovendien kunnen mensen wellicht ook gelukkiger worden door meer keuzevrijheid. Die aspecten van maatschappelijke waarde zijn niet meegenomen door het CPB. Vervolgens moet je afwegen of je dat belangrijk vindt of niet. Dat is een politieke keuze. We moeten het met name hebben over die politieke keuze. Vindt de politiek, wij als partijen en als Tweede Kamer, het belangrijk dat flexibilisering van de AOW een mogelijkheid wordt? Ik moet concluderen dat de politieke wil er is. Verkiezingsprogramma's zijn daar positief over. We kunnen het uiteraard met elkaar hebben over de vraag of het verstandig is om bij nota van wijziging de termijn te verkorten. Maar de kiezers, de mensen in het land, staan positief tegenover het idee van een flexibilisering van de AOW, net als een hele hoop partijen in deze Kamer. Ook uit de enquête die door de Ouderenbond is gedaan, blijkt dat men positief is over het idee dat er een flexibilisering van de AOW moet komen. De Telegraaf constateerde vanochtend ook dat het helaas vaak bij woorden blijft. De daden blijven achter vanwege het financiële plaatje. Budgettair gezien moet er dus alleen maar op korte termijn een oplossing worden gevonden. Het gaat dan om een bedrag van 480 miljoen per jaar. Op langere termijn is het hele voorstel echter budgettair neutraal. We hebben dus te maken met een overgangsperiode. Ik heb het re-integratiebudget genoemd omdat dat binnen de begroting SZW valt, maar je kunt ook heel andere keuzes maken. Je kunt er bijvoorbeeld de btw verhogen, op Defensie bezuinigen of schrappen op de post ontwikkelingssamenwerking, maar dat is in het wetgevingstraject waar wij nu in zitten, volstrekt ondoenlijk. Ik heb nagedacht over de vraag hoe we tot een goede, creatieve en constructieve oplossing kunnen komen. Er is een kans dat dit lukt, omdat we nu aan het einde van een kabinetsperiode zitten. Het einde van kabinet-Rutte II is in zicht. Daarom stel ik voor, een goede financiële dekking onderdeel te laten worden van de komende kabinetsformatie. De behandeling van dit voorstel in de Tweede Kamer kan worden afgerond. Vervolgens gaat het voorstel naar de Eerste Kamer. De Eerste Kamer kan het voorstel in mijn optiek — maar we zullen moeten bewerkstelligen dat dit gebeurt — echter pas behandelen na afronding van de formatie. Dan kan de flexibele AOW in de formatie worden gedekt en daarmee daadwerkelijk worden gerealiseerd. Op die wijze doen wij op een constructieve manier recht aan de maatschappelijke wens en in feite ook aan de wens van de meeste politieke partijen in deze Kamer om te komen tot flexibilisering van de AOW. Het principe en het werk dat moet worden verricht om het systeem te realiseren, kunnen wij in de Tweede Kamer vastleggen, maar de invoering laten wij afhankelijk zijn van de dekkingsmogelijkheden, zoals wij die kunnen bepalen in de kabinetsformatie. Uiteraard hoop ik daar straks met mijn partij, de Vrijzinnige Partij, een bijdrage aan te leveren, maar dat is aan de kiezer.
Daarmee komt er een eind aan de inbreng van de zijde van de heer Klein. Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar advies aan de Kamer op dit initiatiefwetsvoorstel
Voorzitter. Dank voor de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik zit hier als de adviseur van de Kamer, want het gaat om een initiatiefwetsvoorstel van de heer Klein. We hebben zijn eerste termijn zojuist gehoord. Ik heb goed geluisterd, ook naar de inbreng in eerste termijn van de Kamer. De Kamer heeft mij niet veel specifieke vragen gesteld. De heer Van Weyenberg heeft mij wel een specifieke vraag gesteld. Ik hecht eraan, voordat ik op zijn vraag inga, eerst te melden dat dit onderwerp, de flexibilisering van de AOW, een punt van aandacht is, ook in de context van de discussie rond ons pensioenstelsel. Het kabinet is voorstander van een nader onderzoek op dit punt. De aanbestedingsprocedure voor dit onderzoek is inmiddels gestart. Ik ga ervan uit dat de resultaten van het onderzoek voor de zomer inzichtelijk zijn. Het onderzoek moet concreet duidelijk maken voor welke groepen in de samenleving een flexibele AOW van toegevoegde waarde kan zijn. Je moet vervolgens kijken hoe je met de tweede pijler, als die er is — ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de Kamer — in deze context zou kunnen omgaan. Mensen met onvoldoende aanvullend pensioen zullen met dit initiatief niet geholpen zijn. Wij zijn zeer doende met het onderzoek. Wij hechten daaraan vanuit het kabinet. Ik ga nu graag in op de vraag van de heer Van Weyenberg. Hij gaf aan dat hij de kritiek van de Raad van State ter harte heeft genomen. Die kritiek is fors. De Afdeling bestuursrechtspraak is van oordeel dat het voorstel op gespannen voet staat met de kernelementen van de AOW. Die kernelementen zijn natuurlijk: collectieve verzekering, basisvoorziening, omslagstelsel en eenvoudige vormgeving. Het voorstel strookt niet, zegt de Raad van State, met de collectieve solidariteit waar men zich normaal gesproken niet op individuele basis aan kan onttrekken. In het voorstel wordt immers premiecompensatie geboden, zodat de eerder ingegane AOW-uitkering niet wordt belast met 17,9% AOW-premie. Mensen die geen gebruik maken van de flexmogelijkheid zullen deze AOW-premie wel blijven betalen. Verder stelt de afdeling vast dat de voorwaarde van aanwezigheid van structureel inkomen geen garantie is — daar hebt u net een enorm debat over gevoerd — dat later geen beroep op bijstand hoeft te worden gedaan. Dat kan in strijd komen met het uitgangspunt van de AOW als basisuitkering, waarop in principe geen aanvullende bijstand nodig is, als je een volledige AOW hebt. Onvoorziene omstandigheden kunnen toch tot een noodzakelijk beroep op bijstand leiden. Er is net inderdaad debat gevoerd over de vraag welke waarborgen dan nodig zijn om een blijvend en duurzaam inkomen te kunnen hebben. Dat zal bij AMvB geregeld moeten worden. Dat zal het kabinet moeten doen. Kortom, daar zijn dan nog wel even wat ins en outs voor nodig, stel ik mij zo voor. Ook zegt de Raad van State dat de complexiteit waartoe het voorstel leidt, op gespannen voet staat met een van de kernelementen van de AOW, de eenvoudige vormgeving. De afdeling sluit ook niet uit dat het voorstel zou kunnen leiden tot risicoselectie. Men kan op basis van een individuele inschatting van de levensverwachting voordeel verwerven door de AOW eerder in te laten gaan. Ook daaraan is hier net menig woord gewijd. Dat zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg, die nu bij de interruptiemicrofoon staat. Hij vroeg mij wat ik vond van de kritiek van de Raad van State. Ik kan me die kritiek voorstellen.
Toch heeft de heer Van Weyenberg nog een vervolgvraag.
Jazeker, ik deel namelijk die kritiek ten dele. Ik heb twee specifieke vragen. Klopt het dat de kritiek kleiner zou worden, als je de periode zou beperken waarin de AOW vervroegd in mag gaan? Dan wordt immers ook het risico kleiner dat je later onvoldoende inkomen hebt. Mijn tweede vraag: klopt het dat het risico volgens de Raad van State groter zou worden als je niet actuarieel neutraal zou verrekenen, maar met een andere verrekeningssystematiek? Het is immers in het voorstel van de heer Klein wel zo dat je uiteindelijk je eigen AOW naar voren haalt en er geen herverdeling plaatsvindt tussen individuen, om het maar zo te zeggen. Zou de staatssecretaris op die twee punten kort kunnen ingaan?
Ik zei niet voor niets dat het kabinet echt van mening is dat er gekeken moet kunnen worden naar de flexibilisering van de AOW. Sterker nog, het is iets wat misschien ook een panacee voor mensen is die het moeilijk vinden om de AOW-gerechtigde leeftijd te kunnen halen. Ik moet constateren dat dit voorstel daar geen oplossing voor biedt. De heer Van Weyenberg vroeg of de kritiek van de Raad van State wellicht minder fors zou zijn als de periode ingekort zou waren naar twee of drie jaar in plaats van vijf. Mijn antwoord daarop is ja. Het feit dat je kunt kijken naar de actuariële neutraliteit helpt natuurlijk. Dat moet ook meegenomen worden in het onderzoek dat ik net voorstelde. In die zin wordt de kritiek dan minder fors, maar dat neemt niet weg dat de kritiek wel fundamenteel is.
Nee, precies, want als je ook nog met geld tussen AOW'ers zou gaan schuiven, dan zou de kritiek groter worden, denk ik.
Zeker.
Dit is geen panacee waardoor iedereen met een zwaar beroep eerder kan stoppen. Ik geloof ook niet dat de heer Klein het zo had verwoord. Het kan een deel van de mensen helpen die lang gewerkt hebben en een aanvullend pensioen hebben, maar het is geen wondermiddel. Volgens mij is dat hoe het zit. Ik denk ook dat er een groep mensen is die dit wel helpt, maar ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit geen generieke oplossing is voor iedereen.
De heer Van Weyenberg heeft in de eerste termijn nog gevraagd hoe het nu precies zit met de financiële effecten. Daar is de heer Klein goed op ingegaan, wat mij betreft. De raming is met veel onzekerheid omgeven, maar er wordt nu ingeschat dat de uitgaven aan de AOW tot en met 2024 met cumulatief 3 miljard toenemen. Omdat niet precies bekend is welke ombuiging de initiatiefnemer hiertegenover wil zetten — daar heeft de heer Klein van alles over gezegd en het is een politieke afweging, dat klopt — moet ik nu zeggen dat er sprake is van een ondeugdelijke dekking. Dat is heel logisch. Op de lange termijn zijn er nadelige financiële gevolgen, omdat de houdbaarheid van de overheidsfinanciën verslechtert als gevolg van de daling van de werkgelegenheid. Ook daar is net menig woord aan gewijd. Uit berekeningen van minder vergaande voorstellen blijkt dat de houdbaarheid van de overheidsfinanciën daarmee al met circa 0,2% of 0,3% van het bbp wordt verslechterd. Dat is ongeveer 1,4 à 2 miljard. Dat zijn dus ook stevige bedragen. Het is belangrijk om te onderstrepen dat echt goed moet worden gekeken naar wat er wordt opgelost met het omarmen van dit voorstel. De meerwaarde zou moeten zijn dat door die keuzevrijheid groepen in de samenleving eerder of later de AOW zouden kunnen beetpakken. We moeten echter ook constateren dat mensen met voldoende aanvullend pensioen nu al heel erg goed kunnen flexen, via de tweede pijler, en dat mensen met onvoldoende aanvullend pensioen dat ook met dit initiatief niet zullen kunnen. Nogmaals, ik vind het zeer de moeite waard om het onderzoek af te wachten. De aanbestedingsprocedure is gestart. Ik denk ik van de zijde van het kabinet mijn advies op deze manier voldoende heb ingevuld.
Er bleef bij mij één opmerking van de staatssecretaris hangen, namelijk dat in dat onderzoek ook gekeken zal worden naar de actuariële doorrekening. Wat bedoelt zij daar precies mee? Dat is immers een heel groot onderdeel, het evenwicht en dat je eigenlijk je eigen AOW uiteindelijk uitsmeert over meerdere jaren. Ik vat het even kort samen. Waarom wil de staatssecretaris daar dan naar kijken? Wil zij daar op een andere manier mee omgaan?
Dat moet het onderzoek uitwijzen. Ik vind dat we echt moeten bekijken of de flexibilisering voor alle Nederlanders een oplossing kan bieden en niet alleen maar, zoals mevrouw Schut net ook naar voren bracht, voor degenen die sowieso al een vrij stevig pensioen bij elkaar hebben gespaard. Zij noemde dat de "happy few", maar gelukkig zijn het er wel iets meer dan "few". Het is echter lang niet voor iedereen mogelijk. Dat vind ik essentieel, dus dat hoort in dat onderzoek thuis.
Dan komt hiermee een einde aan het advies van de staatssecretaris en daarmee aan de beantwoording in eerste termijn. Ik ga dan graag over naar de tweede termijn, met een spreektijd van twee minuten per fractie.
Voorzitter. De discussie over een flexibele AOW is vooral ingegeven doordat er mensen zijn die heel grote moeite hebben om de AOW-leeftijd te halen of die niet kunnen halen. Dit voorstel gaat alleen maar over keuzevrijheid. De heer Klein zegt dat het niet sociaal is en ook niet asociaal, maar het is dus geen oplossing voor een maatschappelijk probleem en dat doet mij pijn. Als dit wetsvoorstel werkelijkheid zou worden, betekent dat bovendien dat we straks mensen hebben met een lage AOW en mensen met een hoge AOW. Dat betekent dus per definitie vergroting van inkomensverschillen onder gepensioneerden. Dat lijkt mijn fractie ook niet echt wenselijk. Dit zal ik mijn fractie voorhouden en die zal dan ongetwijfeld tot een heel wijs oordeel komen.
Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil dat mensen na vaak een leven lang werken gezond de finish kunnen halen, om vervolgens van een welverdiende oude dag te gaan genieten. Voor mensen die op jonge leeftijd zijn begonnen met werken, maand in, maand uit zwaar werk hebben verricht en daar geen supersalaris mee hebben verdiend, kan het naar voren halen van de AOW daartoe bijdragen. Daarom is de Partij van de Arbeid daar een voorstander van. Dat waren we al in 2011, toen het eerder ontvangen van AOW deel uitmaakte van het destijds gesloten pensioenakkoord. Dat akkoord heeft helaas zelf de finish niet gehaald. Helaas, want naast de mogelijkheid om eerder AOW te ontvangen, bevatte dat akkoord meer zaken die het met name voor mensen in zware beroepen met niet de hoogste salarissen, mogelijk maakte om gezond de finish te halen, fysiek en financieel. Dat ontbreekt aan het voorstel van de heer Klein. Hij presenteert de mogelijkheid om eerder AOW te ontvangen niet als onderdeel van een breder pakket maatregelen maar geïsoleerd. Daarnaast betaalt hij zijn voorstel door het schrappen van maatregelen voor oudere werkzoekenden, die zelf niks aan het voorstel hebben. Samenvattend: net zoals bij het basisinkomen is de heer Klein er hier opnieuw in geslaagd om een maatschappelijk relevant thema bij de kop te pakken, waarvoor hulde, maar net als toen schort er nogal wat aan de uitvoering. Overigens zal het duidelijk zijn dat daarmee voor de Partij van de Arbeid de mogelijkheid om fit de finish te halen door de AOW eerder in te laten gaan, zeker niet van tafel is. Om die mogelijkheid wat dichterbij te brengen, heb ik een motie voorbereid. Daarin wordt voortgeborduurd op het onderzoek waarover de staatssecretaris net sprak en wordt dat onderzoek wat aangescherpt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de AOW als solide en solidaire oudedagsvoorziening ook voor toekomstige generaties behouden moet worden;]] [[overwegende dat mensen gemiddeld steeds langer doorwerken, maar dat langer doorwerken niet voor iedereen mogelijk is en niet in iedere situatie als wenselijk wordt ervaren;]] [[overwegende dat keuzevrijheid ten aanzien van de datum van pensionering mensen in staat moet stellen om in hun individuele situatie tot een goede overgang tussen werk en pensioen te komen;]] [[constaterende dat aanvullende pensioenen al de mogelijkheid bieden om op basis van een actuariële verrekening te kiezen voor een individuele pensioenleeftijd of deeltijdpensioen;]] [[overwegende dat mensen zonder aanvullend pensioen of een klein aanvullend pensioen deze keuzemogelijkheid ten aanzien van de datum van pensionering of deeltijdpensioen niet hebben, en dat keuzevrijheid er niet toe mag leiden dat mensen een beroep op de bijstand moeten doen;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken voor welke groepen in de samenleving en onder welke voorwaarden een flexibele AOW of een meer specifieke regeling van toegevoegde waarde zou kunnen zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34414-10]]
Ik had ervaren dat de staatssecretaris dit net al had toegezegd. Maar goed, soms wil je een punt markeren. Dat mag. Ik heb wel een vraag aan de heer Kerstens. De Partij van de Arbeid heeft al een plan gepresenteerd. D66 heeft ook plannen. We willen bij alle plannen natuurlijk wel bekijken of ze werken, of ze geschikt zijn voor de mensen en of ze betaalbaar zijn. Dat onderzoek is mooi, maar ik ga ervan uit dat ik straks in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid gewoon een doorgerekend voorstel terugvind, zoals dat is aangekondigd. Toch?
Jazeker. Een van de plannen in ons verkiezingsprogramma heeft te maken met een flexibele AOW. We willen het vooral voor mensen die gedurende een heel lange periode zwaar werk hebben gedaan, mogelijk maken om de AOW eerder in te laten gaan, op een fatsoenlijke manier. Dat laten we zeker doorrekenen.
Dat is mooi. Ik ben blij dat het belang van de keuzevrijheid — dat spreekt mijn fractie wel degelijk aan in dit voorstel — ook in de motie van de heer Kerstens staat.
Ik hoorde de staatssecretaris in de beantwoording zeggen dat zo'n onderzoek al is aanbesteed en dat het er komt. Dan is de motie van de heer Kerstens toch overbodig? Waarom dient hij haar dan toch in?
Omdat ik dat onderzoek wil uitbreiden en aanscherpen. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van een eerdere motie, die door de collega's van GroenLinks is ingediend en door uw en mijn partij mee is ondertekend, gezegd dat er een onderzoek van start gaat naar de mogelijkheden om mensen met zware beroepen eerder te laten stoppen met werken. Ik zie in dat onderwerp graag meegenomen de vraag onder welke voorwaarden dat aantrekkelijk genoeg wordt voor mensen. Dat heeft de staatssecretaris niet aangegeven; die aanscherping wil ik graag hebben.
Maar die voorstellen staan niet in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Is dit een uitbreiding daarvan? Het is geen inperking. Als het een uitbreiding is, waarom staat het dan niet in het verkiezingsprogramma?
Dit is niet iets wat in ons verkiezingsprogramma zou moeten staan. Wij stellen daarin voor, de flexibele AOW mogelijk te maken, om zo mensen die op jonge leeftijd beginnen en zwaar werk doen, maar geen supersalaris verdienen en niet automatisch fit de finish halen, die finish wel fit te laten halen, mogelijkerwijs met behulp van een eerder in te gane AOW. Dat moet dan wel een AOW zijn die je je kunt veroorloven. Vandaar dat het wel van belang is om de discussie wat dichterbij te brengen en om in kaart te krijgen, onder welke voorwaarden het voor mensen goed genoeg is om er echt gebruik van te kunnen maken. Daarom vraag ik in de motie.
Nog een korte vraag van de heer Van Weyenberg.
Bij de presentatie van het verkiezingsprogramma was die flexibele AOW wel een oplossing voor iedereen. Klopt het dat de heer Kerstens dit plan aan het inperken is?
Goede vraag, wat mij de gelegenheid biedt om te zeggen dat hier niet van een inperking sprake is. De flexibele AOW zou voor iedereen onder dezelfde voorwaarden moeten gelden. Maar de heer Van Weyenberg mag het mij niet kwalijk nemen, gelet op mijn geschiedenis, dat ik met name oog heb voor die mensen die jong beginnen, zwaar werk doen en geen supersalarissen verdienen.
Voorzitter. Dank aan de heer Klein en de staatssecretaris voor de beantwoording, en aan de ondersteuners. Zoals eerder aangegeven, delen wij de analyse en het doel: een maatregel die eraan kan bijdragen dat mensen meer eigen keuzes kunnen maken, omdat mensen nu eenmaal verschillend zijn en dus ook op hun eigen manier invulling willen geven aan de manier waarop zij met pensioen gaan, bijvoorbeeld wat later of wat eerder. We moeten daarbij kijken of niet alleen het aanvullend pensioen, maar ook de AOW daarbij een rol kunnen spelen. D66 vindt dat verstandig; dat staat in ons verkiezingsprogramma. De heel principiële kritiek van de Raad van State deel ik dan ook maar ten dele. Het concept van de richting van de heer Klein steun ik, net als verschillende andere fracties. Mijn zorg zit in de maatvoering. De AOW is een heel grote uitgavenpost, die voor heel veel mensen de primaire bron van inkomen is, zodat ze grote zorgvuldigheid vereist. Daarom nog een paar vragen, te beginnen aan de staatssecretaris. Ik neem aan dat het onderzoek waarnaar zij refereert op tijd beschikbaar is, zodat tijdens de formatie partijen daarmee hun voordeel kunnen doen. Het zou toch zonde zijn als we dat rapport ontvangen op de dag waarop een regeerakkoord is afgesproken. Kan zij nog iets meer over het moment zeggen? Tegen de heer Klein: ik had inderdaad gehoopt op een nota van wijzigingen. Daarin zouden twee dingen moeten worden geborgd, om te beginnen de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Want ik vind het echt problematisch dat we in het huidige voorstel elk jaar een half miljard euro tekortkomen. Dat is nogal wat. Dat weghalen bij de ondersteuning van de re-integratie van oudere werkzoekenden zou niet de keuze van D66 zijn; ik sluit me daarbij aan bij de heer Kerstens van de PvdA. Verder wordt de houdbaarheid ernstig verslechterd. Dat je ook op langere termijn de overheidsfinanciën gezond houdt, vindt mijn fractie belangrijk. Zoals bekend hecht mijn fractie aan de financiële deugdelijkheid van voorstellen. Ik doe een oproep aan de heer Klein om daarnaar te kijken. Dit alles volgt uit de keuze tussen min vijf jaar en plus vijf jaar. Die keuze heeft forse financiële effecten, maar er is nog een ander effect. Daarmee blijft het risico bestaan dat mensen zo veel korting op hun AOW krijgen dat ze later onverhoopt onvoldoende inkomen hebben. Dit risico houd je altijd. 100% uitsluiten is niet mogelijk, maar met deze keuze is dat risico te groot. Ik ga met mijn fractie nog even goed nadenken.
Voorzitter. Ik dank de indiener en de staatssecretaris voor alle antwoorden in eerste termijn en uiteraard ook wederom voor het initiatief dat de heer Klein genomen heeft om de Kamer dit wetsvoorstel voor te leggen. Ik heb in eerste termijn kritische vragen gesteld. Daar zijn over het algemeen goede antwoorden op gekomen. Er blijven natuurlijk enkele zorgen, maar ik vind het principiële punt van de keuzevrijheid zodanig belangrijk — uit dit debat, deze discussie komt ook voort dat dit het meest belangrijke en kenmerkende punt van dit voorstel is — dat ik geneigd ben om een positief advies aan mijn fractie voor te leggen.
Voorzitter. Ook ik dank de heer Klein voor zijn antwoord in eerste termijn. Hij heeft daarin een uiteenzetting gegeven van de keuzes die hij voorstaat met dit wetsvoorstel. Daarmee heeft hij een deel van de onduidelijkheid die daarover in de Kamer bestond in eerste termijn, weggenomen. Maar volgens mij tonen die ook aan hoe complex dit onderwerp is en hoe ingewikkeld daarmee het voorstel dat hij heeft voorgelegd, is. De dekking voor de korte termijn moet in de formatie opgelost worden. Als het gaat om de houdbaarheid op lange termijn en de effecten daarvan, die ook niet gering zijn, moet men het er maar voor over hebben. Daarnaast is er een groep — dat is de groep waar het meest over gesproken wordt bij deze discussie — die erbuiten valt, omdat ze daarvoor niet voldoende aanvullend pensioen hebben. Het oplossen van het grote vraagstuk waar de Raad van State op wijst en waar de heer Van Weyenberg ook over sprak, namelijk het risico dat mensen in armoede vervallen, wordt eigenlijk bij het kabinet neergelegd. Dat moet het maar via een AMvB regelen. Dat zijn wel heel veel losse haakjes bij zo'n groot voorstel. Waarom dan dit voorstel nu in stemming brengen? In tegenstelling tot de PVV-fractie ben ik door de eerste termijn van de heer Klein niet zodanig overtuigd geraakt dat ik dit met een positief advies aan mijn fractie voor kan leggen.
Voorzitter. Ik dank de indiener en de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Over het doel van dit initiatief, de keuzevrijheid, is al veel gezegd. Verder moet werk lonen na de AOW-leeftijd. Daar is de VVD het absoluut mee eens. Maar we hebben ook gehoord dat het een negatief effect heeft op het aantal banen. Het kost 0,4% aan werkgelegenheid. Verder slaat het een gat van 3 miljard, cumulatief, in de overheidsfinanciën. Als ik de staatssecretaris hoor, gaat het op termijn om een houdbaarheidstekort van 1,4 tot 2 miljard. Dat zijn echt ontzettend forse bedragen, waarvoor heel veel mensen heel veel belasting moeten betalen om dat op te hoesten. Dat zorgt ervoor dat ik een heel kritische houding heb ten opzichte van dit initiatief en vooral wat betreft de uitwerking waarvoor hier gekozen is. Ik heb nog één vraag. In eerste termijn heb ik ook kritisch gereageerd op de financiële houdbaarheid. Toen gaf de indiener aan dat hij nog met een alternatieve doorrekening zou komen, los van het CPB. Daar heb ik hem nu niet over gehoord. Ik hoor graag welke dat is. Hij had het over 480 miljoen. Dat bedrag herken ik zelf niet. Ik wil ook nog even reageren op de motie die door collega Kerstens is ingediend. Ik hoorde zelf geen verschil tussen wat de staatssecretaris heeft toegezegd in eerste termijn en deze motie. Als ik dat verschil en de meerwaarde daarvan kan zien, zal ik mijn fractie daar positief over adviseren. Maar vooralsnog zie ik dat verschil niet helemaal. Misschien kan de staatssecretaris daar in haar reactie op de motie licht op werpen.
Ik kijk even naar de heer Klein. Hij verzoekt om een korte schorsing.
Ik geef graag het woord aan de heer Klein voor zijn beantwoording in tweede termijn.
Voorzitter. Dank aan de fracties voor hun reactie en aan de staatssecretaris voor haar advies. De staatssecretaris verwijst terecht naar de Raad van State. Ik meen dat we in onze memorie van toelichting ook uitgebreid ingegaan zijn op het advies van de Raad van State. Wij zeggen: in principe veranderen we niks aan de AOW zoals we die op dit moment hebben. Het is ook een eerlijk en solidair systeem. Het is alleen anders dan de AOW in 1957. En ja, daar had de Raad van State een punt. We leven in 2017 en niet in 1957 en daar mag je wel op inspelen. De tijd staat open voor innovatie en vernieuwing. De heer Ulenbelt van de SP wijst, net als de heer Kerstens, op twee problemen. Allereerst is er het vraagstuk van de manier waarop mensen hun leven inhoud kunnen geven en de keuzevrijheid die ze daarbij hebben. Dat is één maatschappelijke vraag: geven we mensen vrijheid, geven we hun een keuzemogelijkheid? De tweede discussie betreft een maatschappelijk probleem: kunnen mensen met zware beroepen eerder met pensioen? Los je dus een probleem op met betrekking tot de zware beroepen? Dat vraagstuk lost dit voorstel niet op. De Kerstens wijst in zijn toelichting terecht op de motie die hij heeft ingediend waarin hij uitgaat van een flexibele AOW voor iedereen. Daarbij speelt het specifieke vraagstuk van de zware beroepen. De heer Kerstens heeft terecht gewezen op de zaken die in 2011 bij de totstandkoming van het pensioenakkoord aan de orde waren. Ja, dat was een breed pakket, vanuit verschillende invalshoeken. Ook de problematiek van de zware beroepen speelde hierbij een rol. Een van de vragen was: wanneer is een beroep zwaar? Wat de een licht vindt, vindt de ander zwaar en wat de een zwaar vindt, vindt de ander juist heel licht. Dat is een definitiediscussie waarin ik absoluut niet wilde belanden. Ik vind dit ten principale een discussie die tussen de sociale partners moet worden uitgevochten, om het zo maar eens uit te drukken. De vakbonden en de werkgevers moeten samen bekijken hoe om te gaan met zware beroepen. Dat staat los van de flexibilisering van de AOW. Je kunt wel het effect ervan meenemen: je kunt de AOW van mensen met een zwaar beroep eerder laten ingaan als dat financieel kan. De heer Heerma zei: er zitten haakjes aan. Ik denk dat we afdoende hebben aangegeven dat de complexiteit vraagt om een deugdelijke wetgeving. Daar gaat het natuurlijk in hoofdlijnen om. Zowel de VVD als D66 heeft aangegeven positief hiertegenover te staan. Ik dank ook de heer De Graaf voor de woorden die hij hierover heeft uitgesproken. Hij zei dat hij positief tegenover het uitgangspunt van een flexibele AOW staat, maar hij wees er ook op dat de Kamer op dit moment nog twee grote problemen ziet. Er is ten eerste gewezen op het risico dat mensen de consequenties hiervan niet helemaal kunnen overzien. Daarom heeft men gevraagd: zou je die termijn van vijf jaar niet moeten terugbrengen naar een termijn van twee jaar? Ten tweede is er gevraagd naar de effecten die dit zal hebben op de overheidsfinanciën en de werkgelegenheid. Gehoord de discussie zal ik de Kamer een nota van wijziging aanbieden waarin ik expliciet zal ingaan op deze twee elementen. Dat betekent (1) dat we de termijn gaan verkorten naar twee jaar, ook in lijn met het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid, en (2) dat we in de toelichting expliciet zullen aangeven wat de effecten zijn. Als je drie jaar van de koek af haalt, heeft dat natuurlijk grote effecten op de houdbaarheid. Dat zullen we uiteraard even moeten narekenen. We hebben de eerste berekeningen al gedaan, maar we moeten dit nu goed finetunen. We dachten in eerste instantie dat we dit wellicht op een vrijzinnig wijze zouden kunnen doen door middel van een gefaseerde uitvoering, maar dat is niet aan de orde. Er zal daarom een nota van wijziging volgen om dit op die manier op te lossen.
Ik ga er dan van uit dat de heer Klein het voorstel zo zal aanpassen dat het ook op de punten financiën en houdbaarheid positief scoort. Dat zou voor mijn fractie inderdaad een slok op een borrel schelen. Ik zou het waarderen om daarbij ook een kleine doorrekening van het CPB te ontvangen. Het mag ook in een andere vorm tot ons komen, maar het gaat mij erom dat een en ander echt is gevalideerd door onze rekenmeester, zodat we allemaal precies weten waar we aan toe zijn.
Met betrekking tot de dekking kom je weer op een andere discussie. Er werd terecht al gewezen op het feit dat je minder re-integratievoorstellen nodig zult hebben. De één zegt: dat is geen goed idee; de ander zegt: dat is wel een goed idee. Ik blijf erbij dat er in het parlement geen koehandeltje moet gaan ontstaan over de wijze waarop we dat gaan doen. Om wellicht een misverstand bij mevrouw Schut over de bedragen weg te nemen: ik praat over 480 miljoen; 480 miljoen per jaar is dan een gemiddelde. Dat is hetzelfde als de in het structurele verhaal tot 2024 genoemde 3 miljard; 6x480 miljoen is ongeveer 3 miljard. We praten dus wel steeds over dezelfde bedragen. Ik kom op de vraag of dit kan worden doorgerekend door het CPB. Dat kan. Ik heb dit zelf ook in het licht van het verkiezingsprogramma van de Vrijzinnige Partij laten doorrekenen. Ik zal bekijken of ik een en ander zo kan stroomlijnen dat ik dat separaat aan de Kamer kan voorleggen.
Mijnheer Van Weyenberg, kort graag.
Een en ander krijgt nu natuurlijk een andere vormgeving. Als de heer Klein bereid is afdoende te bewegen op die termijnen, dan denk ik dat hij iets kan maken wat op korte en lange termijn een positief effect kan hebben op het budget in plaats van dat het daar afbreuk aan doet. Dat zou mijn fractie verwelkomen.
De puzzel van de 480 miljoen en de 3 miljard cumulatief is nu inderdaad opgelost. Ik vroeg daarnaar omdat de indiener in de nota naar aanleiding van het verslag aangaf dat hij wellicht met alternatieve berekeningen zou komen. Ik waardeer het enorm dat de indiener met een nota van wijziging wil komen. Zou hij in dat kader ook willen kijken naar het houdbaarheidstekort dat gecreëerd wordt? Het gaat niet alleen om de cumulatieve bedragen, maar ook om de vraag hoe we de AOW houdbaar houden voor de lange termijn. Met het oog daarop is men immers aan de verhoging van de AOW-leeftijd begonnen.
Ik vind deze bijdrage van de VVD, van mevrouw Schut, heel constructief en goed. Ik wil die graag betrekken bij de toelichting die wij ongetwijfeld moeten gaan geven op het wijzigingsvoorstel.
Dat betekent dat er van u een nota van wijziging gaat komen en dat de Kamer dus niet volgende week hierover gaat stemmen, maar op een nader te bepalen moment. Wellicht is ook nog nadere beraadslaging gewenst. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de beantwoording van de aan haar gestelde vragen en om haar oordeel te geven over de ingediende motie.
Voorzitter. Ik begin met de motie. Heeft die wel of niet meerwaarde ten aanzien van de door ons geformuleerde onderzoeksopdracht? Ik lees de motie zo dat zij natuurlijk in lijn is met die opdracht, maar dat er ook heel specifiek in wordt aangegeven dat er gekeken zou moeten kunnen worden naar een specifiekere regeling: zou daar nog toegevoegde waarde in zitten? Ik laat het oordeel over de motie dus gewoon aan de Kamer. De heer Van Weyenberg vroeg of de resultaten van het onderzoek voor de formatie beschikbaar zullen zijn. We zijn bijna klaar met het aanbestedingsproces. Ik denk dat de resultaten in ieder geval voor het zomerreces beschikbaar zullen zijn. Ik weet niet precies hoelang de formatie gaat duren, maar men zou daar nog wel zijn voordeel mee moeten kunnen doen. Bovendien moet een regeerakkoord altijd uitgewerkt worden. Daar heb je dit natuurlijk ook voor nodig. Ik constateer dat de indiener, de heer Klein, een nota van wijziging gaat sturen. Daar levert hij natuurlijk ook het financiële plaatje bij. Hij zegt terecht dat de dekking natuurlijk politiek van aard is. De Kamer kan zich voorstellen dat ook voor het kabinet die dekking een punt van aandacht is. Ik hecht eraan om toch nog een keer te zeggen dat dit niet wegneemt dat deze oplossing ook bij de flexibilisering van twee jaar voorafgaand aan de AOW-gerechtigde leeftijd of na het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd helpt voor een beperkt aantal Nederlanders. Die Nederlanders hebben al de flexibilisering van hun tweedepijlerpensioen. Ik vraagt me dus af of het inderdaad zo opportuun is, omdat de grote problematiek juist ligt bij de Nederlanders die niet of nauwelijks een tweedepijlerpensioen hebben. Kortom: het moet mij van het hart dat het misschien heel erg de moeite waard is om de resultaten van het onderzoek af te wachten en om dan in één vloeiende beweging te bekijken hoe je onze AOW flexibiliseert. Onze AOW is immers echt een basisvoorziening voor iedereen, voor alle ouderen. Dat moet ook zo blijven.
Ik wilde bijna afronden, maar dit leidt toch nog tot een vraag van de heer Ulenbelt.
Omdat er een nota van wijziging komt — die is niet in een week geschreven, want daar moet aan gerekend worden — komt ook de motie-Kerstens voorlopig niet in stemming. Is het niet een goed idee om de motie op z'n minst aan te houden? Intrekken is volgens mij nog beter. Of misschien kan de staatssecretaris de motie overnemen. De motie komt voorlopig toch niet in stemming.
Als de staatssecretaris gebruikmaakt van haar mogelijkheid om de motie over te nemen — die heb ik niet — hoeft de motie niet in stemming te worden gebracht en dan kan het onderzoek doorgaan, inclusief die voor mij belangrijke aanvulling.
Volgens mij is dit voor het proces inderdaad de goede stap. Ik neem de motie met liefde over.
De motie-Kerstens (, nr. ) is overgenomen.
Ik dank de heer Klein voor het indienen en het verdedigen van zijn voorstel. Dank uiteraard ook aan zijn ondersteuning: mevrouw Hamelink, de heer Tielen en mevrouw Bangert. Zoals gezegd komt er een nota van wijziging. Dat betekent dat wij later terugkomen op dit voorstel tot wijziging van de Algemene ouderdomswet en de Participatiewet in verband met de introductie van de mogelijkheid het AOW-ouderdomspensioen geheel of gedeeltelijk eerder of later te laten ingaan. Ik dank iedereen voor de aanwezigheid, ook de staatssecretaris en haar ondersteunende staf. De heer Van Weyenberg heeft nog een vraag.
Ik denk dat de kans op een derde termijn reëel is.
Zeker, dat heb ik ook gesteld.