L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (n° 1673, 1761).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 13 sexies.
Je suis saisi d’un amendement n° 924 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1264. Cet amendement n’est pas défendu mais on me dit que la commission souhaite le reprendre, monsieur le rapporteur de la commission spéciale.
En effet, monsieur le président. En vertu d’un parallélisme des formes, il s’agit de permettre aux chambres de métiers et de l’artisanat de région – CMA – de conventionner avec les régions.
Vous gardez la parole, monsieur le rapporteur, pour soutenir votre sous-amendement n° 1264.
Il est défendu, monsieur le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement.
Avis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Vous n’êtes pas sans savoir, monsieur le rapporteur, qu’une bonne vingtaine d’amendements identiques ont été déposés juste après celui dont nous discutons. Ils prévoient justement, pour réparer ce qui nous paraît être un oubli dans le texte, de permettre aux chambres de métiers et de l’artisanat de région de contractualiser avec les régions. Or j’ai l’impression que l’amendement que vous venez de défendre répond exactement au même objectif. Ces amendements seront-ils donc satisfaits par votre propre amendement ? Votre réponse est importante, car elle nous permettra peut-être de gagner du temps.
La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur.
Oui, ma chère collègue, les amendements dont vous venez de parler sont satisfaits par celui-ci.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
En ce cas, le groupe UDI, Agir et indépendants votera bien entendu votre amendement et retirera les siens. La précision est essentielle, car le fait d’omettre une possible contractualisation entre les chambres de métiers et la région – échelon compétent pour le développement économique –, alors même que cela est prévu entre la région et les CCI – chambres de commerce et d’industrie –, suggérait clairement que les chambres de métiers étaient, à terme, vouées à disparaître.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Je fais miens les propos de Laure de La Raudière. Il est bienvenu que les chambres de métiers et de l’artisanat puissent bénéficier de ce type de conventionnement, d’autant qu’elles jouent un rôle de proximité auprès des entreprises au quotidien. Nous soutenons donc l’amendement avec son sous-amendement, et retirerons nos amendements.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 445, 58, 288, 637, 843, 998, 1095 et 1201, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 58, 288, 637, 843, 998, 1095 et 1201 sont identiques. La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 445.
Rédactionnel.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 58.
Il est conforme, dans son esprit, aux vœux du groupe Socialistes et apparentés dont parlait Boris Vallaud : la fonction consulaire doit être réorganisée comme corps intermédiaire en lien avec les territoires. On aurait même pu envisager une approche interconsulaire, mais vous n’avez pas eu cette audace. Il eût été plus judicieux, en tout cas, de réformer le système consulaire avant de restreindre les crédits qui lui sont alloués, même si nous admettons ne pas l’avoir fait avant. Le présent amendement vise à préciser que les CMA ont une obligation de convention dans le cadre des schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation – SRDEII. Il y va de la cohérence avec l’armature territoriale.
Votre amendement n° 288 est-il retiré, madame de La Raudière ?
Oui, monsieur le président. Je précise à M. Potier que son amendement n° 58 est satisfait par l’amendement n° 924 du rapporteur, qui vient d’être adopté.
Il en est de même de l’amendement n° 637.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 843.
Je le retire, puisqu’il est satisfait par l’amendement n° 924.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n° 998.
Il est satisfait également : retiré.
La parole est à M. Bruno Duvergé, pour soutenir l’amendement n° 1095.
Satisfait, donc retiré.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1201.
Retiré !
Votre amendement n° 58 est lui aussi retiré, monsieur Potier ?
Oui, monsieur le président.
On vient de m’interroger sur les temps de parole restant pour chaque groupe. Le groupe La République en marche dispose encore de deux heures et dix-huit minutes ; le groupe Les Républicains, de vingt-sept minutes ; le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, de trente-trois minutes ; le groupe UDI, Agir et indépendants, de une heure et quatorze minutes ; le groupe Socialistes et apparentés, de cinquante-huit minutes ; le groupe La France insoumise, de dix-neuf minutes ; le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, de cinquante-et-une minutes ; le groupe Libertés et territoires, de vingt-et-une minutes ; les députés non inscrits, de vingt-neuf secondes.
La commission ayant déposé, après l’expiration du délai, un amendement à l’article 13 octies, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits est attribué pour la discussion de cet article, en application de l’article 55, alinéa 6, du règlement. La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1289, tendant à la suppression de l’article 13 octies.
Le présent article est un cavalier législatif, puisque l’urbanisme commercial n’est pas concerné par le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, dit « PACTE ». Je propose donc la suppression de cet article.
La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 967.
Rédactionnel.
La parole est à Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale.
Il est assez rare que j’intervienne et je m’excuse de le faire maintenant, mais je veux partager avec nos collègues une information importante. Le Sénat a introduit le présent article par un amendement portant article additionnel après l’article 15 bis. Ce faisant, il a permis, me semble-t-il, une avancée importante : sur le volet rebond, nous avons obtenu ensemble que la mention de la liquidation judiciaire simple disparaisse du casier judiciaire des entrepreneurs. Les sanctions de faillite personnelle et d’interdiction de gérer, elles, resteront bien entendu inscrites au casier.[[M. Philippe Vigier et Mme Laure de La Raudière applaudissent]] Je remercie les sénateurs pour cette disposition importante, qui évitera une stigmatisation des entrepreneurs ayant connu l’échec d’une liquidation.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Je suis saisi de trois amendements, n° 530, 754 et 755, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 530 et 754 sont identiques. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 530.
Défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 754.
Défendu.
Vous gardez la parole, madame Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 755.
Défendu également.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Ils visent à raccourcir le délai dans lequel le Gouvernement devra prendre par ordonnance les mesures destinées à réformer le droit des sûretés. Si ce délai est de deux ans, ce n’est pas pour ennuyer qui que ce soit ; mais la question a exigé du travail car elle est complexe : Charles de Courson nous l’a maintes fois rappelé en première lecture et en commission spéciale. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 444.
Rédactionnel.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 1163.
Par cet amendement, nous souhaitons revenir sur la suppression des privilèges immobiliers spéciaux et sur leur remplacement par une hypothèque légale. L’hypothèque légale est une sûreté réelle immobilière accordée au créancier par la loi, alors que le privilège de prêteur de deniers est une sûreté qu’un prêteur peut réclamer lorsqu’il accorde un crédit dont le montant est affecté à l’acquisition d’une vente immobilière. Nous souhaitons que ce dernier dispositif soit conservé dans le cadre de l’instauration d’une hypothèque légale : oui à l’hypothèque légale si le privilège de prêteur de deniers subsiste.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. L’hypothèque légale qui remplacera le privilège de prêteur de deniers ne sera pas plus coûteuse que celui-ci.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement a pour objet de modifier le périmètre de l’habilitation à réformer le droit des sûretés en excluant la suppression envisagée du privilège de prêteur de deniers. Cette suppression obéit à une logique de simplification et de clarification du droit. Le Gouvernement a néanmoins noté l’inquiétude, relayée en commission comme dans l’hémicycle, que l’hypothèque destinée à remplacer le privilège de prêteur de deniers n’entraîne un surcoût. Nous sommes évidemment soucieux d’éviter un tel surcoût. Je le répète, le coût fiscal de l’hypothèque légale, et non conventionnelle, est strictement identique à celui du privilège de prêteur de deniers. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n° 442.
Rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1294.
Il s’agit d’un amendement de coordination.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 569, 162, 892 et 638, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 162 et 892 sont identiques. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 569.
Défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 162.
Défendu.
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n° 892.
Défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 638.
Défendu.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 51.
En première lecture, le groupe Socialistes avait déposé des amendements visant à lutter contre les entreprises éphémères et leurs effets délétères – problèmes de concurrence, hold-up sur la protection sociale. Ces entreprises se développent essentiellement dans le secteur du bois, de l’exploitation forestière, et du bâtiment. Sous un précédent gouvernement – à l’époque, avec Bernard Cazeneuve –, nous avions beaucoup travaillé pour étudier de manière approfondie les solutions possibles. Notre contribution visait à faciliter l’accès des associations de garantie au fichier des fraudeurs. Le rapporteur nous avait opposé des remarques judicieuses sur la précision de cette requête et sur son encadrement par la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Nous avons satisfait à vos demandes, cher Denis Sommer, et nous sommes donc certains que vous serez favorable à la mesure que nous proposons pour plus de loyauté dans l’exploitation de l’entreprise.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. L’accès à ce fichier est une question très sensible. Un décret en Conseil d’État peut suffire, avec un accord de la CNIL.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, mais je vais vous satisfaire, monsieur Potier : nous allons prendre cette mesure au niveau réglementaire. Nous y travaillons avec la Délégation nationale à la lutte contre la fraude.
La parole est à M. Dominique Potier.
Je vous remercie, madame la secrétaire d’État. Je suis heureux que cet amendement vous ait permis d’accélérer la mise en œuvre d’une mesure que vous auriez peut-être décidée par ailleurs. Je vous saurai gré de bien vouloir me communiquer le texte réglementaire en question. Chez nous, les forestiers, le monde paysan et celui du bâtiment seront très sensibles à l’avancée qu’il représente.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Potier ?
Tout à fait, monsieur le président.
Félicitations à notre rapporteur Denis Sommer ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Danièle Obono, inscrite sur l’article.
En France, il existe deux régimes obligatoires de retraite par répartition : le régime de base et le régime complémentaire, qui varie selon que l’on est cadre, salarié ou indépendant. Tout le monde cotise donc pour tout le monde. Il existe aussi le régime des retraites supplémentaires, qui est optionnel : il s’agit d’un système par capitalisation, dans lequel on accumule pour soi-même, et qui passe par des produits d’épargne retraite utilisés surtout par les cadres supérieurs. Par votre projet de loi, vous voulez développer le complément par capitalisation en favorisant les réductions d’impôt sur ces produits. Il s’agit en réalité, sous couvert de financer des produits de financement de l’économie, d’accompagner la future réforme des retraites, à propos de laquelle l’une des pistes est de permettre aux plus hauts revenus de ne plus contribuer à la répartition et de choisir la capitalisation. Les produits visés sont promus par de grands groupes d’assurance-vie particulièrement présents, nous dit notamment Mediapart, dans les couloirs de Bercy.
La revue de presse est de retour…
Voilà pourquoi nous nous opposons à l’article 20, comme nous nous opposerons pied à pied à votre future réforme – ou plutôt contre-réforme – des retraites.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1165.
Il concerne l’acquisition d’une rente viagère et vise à étendre les dispositions prévues à l’alinéa 8 afin que chacun puisse opter pour ce type de financement de la retraite.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
L’objectif de la réforme est de ne privilégier ni la rente ni le capital. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il s’agit d’un dispositif qui vient compléter le système assurant une retraite régulière. Nous souhaitons laisser à l’épargnant le choix entre la rente et le capital. Avis défavorable.
La parole est de nouveau à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1166.
Il a pour objectif d’ouvrir le financement des entreprises solidaires aux investisseurs institutionnels par le biais de l’épargne retraite.
Quel est l’avis de la commission ?
Les titres financiers de l’économie sociale et solidaire – les titres fondatifs et associatifs – sont déjà inclus dans la réforme. L’amendement est donc satisfait. Sa rédaction est d’ailleurs plus vague que celle du texte : il y est question des titres de l’économie sociale et solidaire sans autre précision. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait : l’amendement est satisfait par la rédaction actuelle de l’article.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 82.
Cet amendement nous tient particulièrement à cœur. Nous avons retravaillé sur le fléchage de l’épargne solidaire de manière très large, en tenant compte des débats lancés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine autour d’Elsa Faucillon. Nous réaffirmons ici la nécessité de donner la priorité absolue aux produits verts pour orienter l’épargne retraite, l’épargne salariale et l’assurance-vie. En ce qui concerne l’identification de ces produits, nous allons, je crois, progresser au cours des débats, et nous nous en réjouissons. En revanche, la question de la priorité a posé un problème : on nous a objecté qu’un conseiller financier devait tenir compte de la situation de chaque individu pour lui proposer le produit le plus adapté. Mais pouvez-vous me citer une seule personne pour qui la lutte contre le changement climatique ne prime pas sur toute autre considération ?
Quel est l’avis de la commission ?
Je rappelle simplement que l’une des vertus de l’article 20, qui mérite que nous l’adoptions, est d’introduire l’obligation de présenter à l’épargnant, pour tous les plans d’épargne retraite, une option solidaire permettant de financer les entreprises solidaires d’utilité sociale – ESUS ; cela fait partie des avancées du texte. L’amendement est en grande partie – puisque vous parlez de « transition écologique et solidaire » – satisfait par cette disposition ; la rédaction du texte est même plus contraignante que celle que vous proposez. Par ailleurs, vous citez deux priorités, mais la rédaction de l’amendement est sur ce point aussi un peu floue : qu’en est-il du contenu des supports d’investissement ? Le meilleur moyen de progresser s’agissant de l’épargne retraite est bien d’instaurer l’obligation de présentation d’un fonds solidaire que nous avons adoptée en première lecture. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous sommes très attachés au développement de la finance verte et au financement de la transition écologique et solidaire. Voilà pourquoi la réforme de l’épargne retraite que nous proposons prévoit déjà que des fonds solidaires soient systématiquement proposés aux épargnants. Le texte a évolué en commission la semaine dernière, à votre initiative, monsieur Potier, pour inclure des titres intermédiés par les conseillers en investissements participatifs. La réforme de l’assurance-vie, à l’article 21, comporte en outre des mesures énergiques permettant d’orienter cette épargne, premier placement des Français, vers la finance verte et vers la transition écologique et solidaire. Sa rédaction a d’ailleurs été améliorée à la suite des débats en commission. En revanche, l’amendement proposé nous paraît compliquer la réforme et sa mise en œuvre poserait plusieurs problèmes juridiques. Pour ces raisons, avis défavorable.
La parole est à M. Dominique Potier.
Nous soutiendrons tout ce qui concourt à l’identification des fonds verts. À cet égard, la clarification constitue une avancée de la loi que nous reconnaissons. Nous sommes également heureux que vous ayez accepté en première lecture le principe de l’abondement de l’épargne retraite par des fonds participatifs. Mais, je le répète, de même que nous avons souhaité clarifier la nature des produits à propos du livret développement durable et du livret A, qu’est-ce qui nous empêche de dire que le premier produit proposé à tous les Français, à tous les citoyens, à tous les humains, étant donné la menace de l’effondrement, est celui-là ? Quelle autre priorité peut-on avoir ? C’est un désaccord de fond, même si nous notons les avancées objectives du texte de loi.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 1167.
Cet amendement a pour objectif d’intégrer une option solidaire à la gestion pilotée des PERCO – plans d’épargne pour la retraite collectifs – et d’offrir une option solidaire dans le cadre de l’épargne retraite assurantielle. Comme vous le savez, depuis la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron, la gestion pilotée est la gestion par défaut dans les PERCO. Au cours des trois dernières années, elle a d’ailleurs pris une part importante des encours. Or s’il existe une obligation de présenter du solidaire dans les PERCO, cette disposition ne vaut pas dans le cadre de la gestion pilotée.
Quel est l’avis de la commission ?
Il nous semble plus approprié, dans un souci de clarté, de disposer à la fois de l’option pilotée, par défaut, et d’une option solidaire. Voilà le choix que nous vous proposons, qui nous conduit à vous demander de retirer l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai la même analyse que M. le rapporteur et demande le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 1004.
Il est défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 167.
Défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 198 et 780. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 198.
Il est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 780.
Défendu.
Je suis saisi de trois amendements, n° 199, 782 et 115, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 199 et 782 sont identiques. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 199.
Il est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 782.
Défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 115.
Défendu.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1292.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1164.
L’application d’un forfait social de 16 % sur les produits d’épargne retraite d’entreprise a considérablement freiné la croissance des mécanismes de partage des profits. Nous souhaitons donc donner un nouvel essor à l’épargne salariale, ce qui est d’ailleurs aussi un des objectifs de l’article 20. Pour ce faire, nous proposons de supprimer cette contribution à compter du 1ᵉʳ janvier 2020. La participation et l’intéressement sont une question très importante. On parle sans cesse de faire évoluer le système, de favoriser la solidarité et l’intégration des travailleurs dans les entreprises – et on connaît les revendications des gilets jaunes dans ce domaine – : voilà l’occasion d’agir et de donner un nouveau souffle à la vie sociale de la France.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur le député, vous avez raison de souligner que ce nouveau produit d’épargne retraite a vocation à être diffusé largement par l’intermédiaire des entreprises. Nous avons souhaité appliquer un taux réduit de forfait social ; les entreprises pourront bénéficier de cet avantage à condition de consentir une part minimale d’investissement dans les PME. En revanche, votre proposition de supprimer totalement le forfait social nous paraît excessive, notamment en raison de l’effet qu’elle aurait pour les finances publiques. Mon avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 689 rectifié.
Il est défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 111 et 791. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 111.
Nous allons examiner trois amendements – n° 111, 113 et 114 – de mon collègue Descoeur que je soutiens pleinement. Il s’agit de mieux encadrer le devoir de conseil à l’égard de l’épargnant. Lors de notre débat en commission, vous n’avez rien voulu entendre, ce qui est fort regrettable, car la protection des épargnants est une préoccupation que vous devriez partager.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 791.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est grâce aux amendements de MM. Descoeur et Fasquelle que nous avions amélioré, en première lecture, la rédaction de l’alinéa 60 de l’article 20. Nous avons ainsi intégré dans les règles applicables aux produits d’épargne retraite proposés dans un cadre collectif « Les règles de mise en place de ces produits au sein de l’entreprise, ainsi que les obligations d’information et de conseil pendant l’intégralité de la vie du produit, phase d’épargne et phase de restitution de l’épargne, applicables dans ce cadre […] ». Puis, le Sénat a proposé une rédaction plus claire, indiquant que l’information devait intervenir « à l’occasion des étapes significatives de la vie du produit et en prenant en considération l’horizon des placements de long terme ». Il me semble donc que ces amendements sont satisfaits, et je vous propose de les retirer.
Je retire mon amendement.
Et moi le mien.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 113 et 793. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 113.
Il est retiré.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 793.
Il est également retiré.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 114 et 789. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 114.
Je retire l’amendement.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 789.
Retiré.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 1168.
À l’alinéa 67, nous souhaiterions insérer les mots « à leur plan d’épargne retraite » après le terme « financiers ». Le cantonnement juridique des engagements dans le bilan des assureurs est indispensable. Il convient donc de s’assurer que les bénéfices techniques et financiers soient équitablement affectés aux titulaires de plans d’épargne retraite. Pour cela, il faut opérer un cantonnement par plan, comme c’est déjà le cas pour les PERP.
Quel est l’avis de la commission ?
À quoi sert le cantonnement ? À affecter les participations aux bénéfices, qui s’apparentent aux plus-values, et à sécuriser l’épargne en cas de défaut de la société d’assurance. On peut aller d’un cantonnement très fin, celui que vous proposez et qui se fait à l’échelle du plan, à un cantonnement très large, lié à l’actif de l’assureur. Nous avons retenu une solution intermédiaire, plaçant le cantonnement au niveau des plans d’épargne retraite gérés par l’assureur. Elle nous paraît la plus adaptée, si bien que je vous propose de retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
Je le retire.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 690 de suppression de l’article.
Il est défendu.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1170.
Nous suggérons de rendre applicables dès 2021 les dispositions prévues aux 1°, 2° et 3° de l’article 21 . Il me semble qu’un délai de plus d’un an est largement suffisant pour que les compagnies d’assurance-vie adaptent leur offre de produits.
Quel est l’avis de la commission ?
Grâce à nos débats, les sociétés d’assurance auront l’obligation, dès l’année prochaine, de présenter un fonds socialement responsable, solidaire ou vert, dans leurs contrats d’assurance-vie multisupports. À partir de 2022, elles auront l’obligation de présenter chacun de ces trois types de fonds. Cela représente à nos yeux une avancée considérable. Votre proposition nous paraît, là encore, excessive, d’où un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Il y a un problème de profondeur de marché. Comme vous le savez, l’encours de l’assurance-vie représente aujourd’hui 1 700 milliards d’euros. Les classes d’actifs de transition énergétique et écologique pour le climat – TEEC – ne sont proposées que par vingt-deux fonds et sont majoritairement réservées aux investisseurs professionnels, pour un encours de près de 4 milliards d’euros. Les fonds solidaires sont principalement des fonds communs de placement d’entreprise – FCPE – non éligibles à l’assurance-vie. Ces classes d’actifs sont encore trop limitées pour être massivement proposées en assurance-vie. Il faut créer ce marché : le projet de loi que vous allez adopter aujourd’hui donnera un coup d’accélérateur, mais l’offre doit également se structurer et être de bonne qualité pour les épargnants.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 859 rectifié et 1121 rectifié. La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n° 859 rectifié.
Cet amendement, déposé par ma collègue Bénédicte Peyrol, fait suite à nos discussions en commission spéciale. Il s’agit d’un amendement de repli, proposant que la proportion des supports en unité de compte verts, solidaires, responsables soit communiquée aux personnes intéressées avant la souscription. Cette obligation permettrait aux souscripteurs de connaître la part réelle de leur épargne pouvant être allouée à la transition écologique ou au secteur solidaire. Cette mesure inciterait les compagnies d’assurance à enrichir leur catalogue d’offres labellisées. En cohérence avec la date d’application des nouvelles obligations en matière de fléchage de l’assurance, cet amendement propose une entrée en vigueur à compter de 2022.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 1121 rectifié.
Après des échanges avec l’association The shift project, nous avions formulé une proposition visant à faciliter le transfert des encours de l’assurance-vie. Il s’agit d’un moyen majeur d’action, car tout le monde s’accorde sur la nécessité pour la puissance publique de mobiliser environ 100 milliards d’euros pour la transition énergétique. De son côté, le secteur privé pourrait y contribuer à hauteur de 10 milliards d’euros. Tel est le sens de l’amendement que nous proposons. Le transfert des encours est plus efficace que la souscription au flux de l’assurance-vie. Mais cette piste très prometteuse se heurte à un obstacle : la fiscalité qui pèse sur ces transferts. Je connais vos réserves à l’égard de la solution technique que nous proposons. Il est vrai qu’elle n’est pas entièrement aboutie – elle pourrait être précisée lors de l’examen du projet de loi de finances. Je voudrais néanmoins avancer d’ores et déjà des suggestions qui, le cas échéant, pourraient faire l’objet de sous-amendements. L’un des inconvénients de l’idée consistant à favoriser le transfert des encours est que cela affaiblirait le caractère de long terme du placement de l’assurance-vie. Je ne suis pas un spécialiste de cette dernière, mais j’ai compris que sa force était liée à cette longue durée. Or le transfert affaiblit la puissance des titres, donc leur capacité à financer la transition énergétique au long cours. Afin d’améliorer notre dispositif, nous pourrions donc n’autoriser qu’un seul transfert par opérateur. Cela aurait un effet de levier immédiat pour les gros porteurs, grâce à une défiscalisation. L’autre solution, qui m’est également chère, monsieur Barrot, consiste à limiter à quelques années la durée de l’opération de façon à amorcer une mobilisation. La jeunesse nous a invités aujourd’hui à être audacieux : nous pourrions décider que les souscripteurs puissent opérer en 2019 et 2020. La charge que cette disposition entraînerait pour l’État serait compensée par un « choc de transfert » à la hauteur des enjeux. Je ne sais pas si notre solution tient techniquement, monsieur le rapporteur, mais je veux absolument engager une conversation solide avec vous sur ce point.
Quel est l’avis de la commission ?
Je voudrais tout d’abord souligner le travail effectué par les députés Bénédicte Peyrol, Dominique Potier, Matthieu Orphelin et d’autres, qui ont beaucoup poussé, avec vous, madame la secrétaire d’État et le Gouvernement, pour tenter d’obtenir, dès la première lecture, des avancées considérables. Pour cette nouvelle lecture, M. Potier vient de nous présenter son amendement, mais également l’amendement n° 83. Les assureurs auront l’obligation de présenter une option d’investissement socialement responsable – ISR –, une option verte et une option solidaire, mais également celle d’afficher le pourcentage de fonds verts, solidaires et ISR qu’ils présentent à leurs clients. Une saine concurrence s’instaurera entre les assureurs, qui les incitera à emprunter cette voie, à la recherche d’une forme de labellisation. Sur l’amendement que vous venez de défendre, monsieur Potier, il se trouve que nous avons eu des débats sur la possibilité de transférer des encours qui vont dans le sens de la transition écologique et solidaire. En effet, en facilitant les transferts des contrats d’assurance-vie vers de nouveaux contrats – y compris souscrits auprès du même assureur – incluant désormais des options vertes, socialement responsables ou solidaires, on permet aux souscripteurs la transition vers des contrats qui leur correspondent mieux. Nous avons également voté l’autorisation de transférer un contrat d’assurance-vie vers le plan d’épargne retraite, qui, lui aussi, proposera une option solidaire. Le travail important qui a été accompli a débouché sur des acquis significatifs, qui vont changer la manière dont les Français abordent l’assurance-vie, laquelle reste leur produit d’épargne préféré. Il y a fort à parier que ces dispositions amorceront la pompe d’une finance plus verte et plus solidaire, allant dans le sens que vous souhaitez. J’émets un avis favorable aux amendements n° 859 rectifié et 1121 rectifié. Je demanderai, en revanche, le retrait de l’amendement n° 83, en partie satisfait par le texte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur les amendements identiques n° 859 rectifié et 1121 rectifié, le Gouvernement émet un avis favorable. Je salue le travail réalisé entre l’examen du texte en commission spéciale et son examen en séance publique. Il a permis de parvenir à une façon satisfaisante de communiquer la proportion de fonds orientés vers la transition écologique, énergétique et solidaire au sein des contrats d’assurance-vie, afin d’éviter tout effet de « greenwashing » ou de marketing, et d’inviter les épargnants à s’interroger sur la façon d’augmenter la proportion de ce type de fonds au sein de leur épargne. Quant à l’amendement n° 83, dont M. Potier a un peu anticipé la défense, il soulève une question très importante. Grâce au travail réalisé dans le cadre de la commission spéciale, visant à modifier la transférabilité de l’assurance-vie et à favoriser le développement de la concurrence, sans pour autant remettre en cause l’horizon d’investissement de long terme des assurances ni déstabiliser leur situation, nous sommes parvenus à rédiger trois amendements renforçant leurs obligations de transparence. L’un d’eux facilite le transfert de tout ou partie d’un contrat d’assurance-vie vers un plan d’épargne retraite. Un autre élargit le champ du dispositif permettant à un assuré de transformer un contrat d’assurance-vie par avenant ou souscription d’un nouveau contrat, sans changer d’assureur, en conservant le bénéfice de l’antériorité fiscale. Ce travail me semble être de grande valeur. Votre amendement, monsieur Potier, me semble satisfait par ces travaux. Partiellement, me direz-vous, considérant peut-être qu’il ne va pas assez loin. Toutefois, le dispositif que vous proposez, compte tenu de la faible profondeur du marché, ne nous semble pas équilibré en l’état. C’est pourquoi j’émets par avance un avis défavorable.
La parole est à M. Dominique Potier.
Madame la secrétaire d’État, je vous prie de bien vouloir m’excuser d’avoir inversé la défense de l’amendement n° 83 et celle de l’amendement n° 1121 rectifié. Toutefois, chacun aura compris que leur objet est identique. Sans l’aide de vos services, nous n’aurions pu faire aboutir techniquement nos propositions visant à assurer la transparence des produits d’assurance-vie lors de la souscription. Je salue cette coopération. Certes, elle aurait pu être étendue à l’ensemble du projet de loi, mais en l’espèce, nous nous sommes compris. Elle a permis de faire aboutir le dessein que nous avons exprimé en commission spéciale. Toutefois, je maintiendrai l’amendement n° 83, qui me semble procéder d’une véritable intuition. Je ne suis pas spécialiste du sujet. Néanmoins, on ne peut pas se trouver en présence d’encours dont la valeur est comprise entre 1 500 et 2 000 milliards d’euros – j’ignore le chiffre exact, mais vous pourrez le préciser, monsieur le rapporteur – et penser que la réorientation de 5 % de cette somme vers le financement à long terme de la transition énergétique ne constitue pas une solution. J’ai bien noté qu’une telle réorientation est facilitée dès lors que les souscripteurs ne changent pas d’assureur. Toutefois, j’aimerais que nous fassions de ce dispositif un véritable levier. Je veux bien retirer l’amendement en signe de bonne volonté, mais j’aimerais que l’on précise les marges de manœuvre que nous pourrions explorer ensemble dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances. Nous tenons peut-être là l’une des clés importantes pour ce qui nous rassemble.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 83.
Je l’ai défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 860 et 1122. La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n° 860.
Il est le fruit d’un travail collectif mené sous l’égide de notre collègue Bénédicte Peyrol. Se substituant à l’amendement présenté en commission spéciale sous le n° 813, il vise à créer une obligation d’information du ministère de l’économie et des finances par les compagnies d’assurances à propos de l’application des obligations de présentation de leur offre de contrats d’assurance-vie, exprimée en unités de compte. Il prévoit de confier à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution la mission de contrôler ces obligations. Par ailleurs, afin d’améliorer l’information des assurés, il prévoit que le relevé annuel transmis aux épargnants précise la part de l’épargne exprimée en fonds en euros effectivement investie dans des fonds solidaires, socialement responsables et finançant la transition écologique.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 1122.
C’est le frère jumeau de l’amendement n° 83, relatif à la visibilité des fonds investis.
Pas tout à fait !
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 1303 et donner l’avis de la commission sur les amendements identiques n° 860 et 1122.
J’appelle votre attention sur l’importance majeure de ces amendements identiques. Ils portent sur les 1 400 milliards d’euros – sur un total de 1 900 milliards – placés dans les fonds en euros de l’assurance-vie. À l’heure actuelle, on ne sait pas ce dont ceux-ci sont composés. Désormais, on connaîtra la proportion des fonds en euros investis dans des placements solidaires, verts ou socialement responsables. Je salue donc ces amendements, auxquels j’adjoins, par le biais du sous-amendement, une simple coordination juridique dépourvue de toute autre incidence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 1303. Je salue le travail réalisé à ce sujet. Il s’agit d’une avancée considérable, permettant de faire la lumière, parmi une épargne de 1 400 milliards d’euros, sur la proportion consacrée à la transition écologique, énergétique et solidaire.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 846 deuxième rectification.
Je le retire au profit de l’amendement n° 925 deuxième rectification, monsieur le président.
Je suis saisi d’un amendement n° 925 deuxième rectification, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1269. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement.
Il vise à faire en sorte que les souscripteurs de contrats d’assurance-vie soient informés de leurs nouveaux droits, que nous venons d’adopter, en matière de transformation de contrats existants au sein de la même compagnie d’assurances. Cette possibilité leur est offerte au cours d’une période bien définie par la loi – très restreinte à mes yeux, mais constituant un pas en avant en matière d’assouplissement des contrats d’assurance-vie – s’achevant en 2022 et sous certaines conditions – le contrat doit notamment dater de plus de cinq ans. Il importe que les souscripteurs soient au moins informés de ces droits. Si les compagnies d’assurances ne les en informent pas, les dispositions que nous venons d’adopter n’auront aucune incidence réelle sur l’évolution des contrats d’assurance-vie.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 1269 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 928 deuxième rectification.
Il vise simplement à préciser la rédaction de l’amendement, en remplaçant « transférabilité » par « transformation ». Désormais, il existe deux façons de transformer votre contrat d’assurance-vie en plan d’épargne retraite : souscrire un nouveau contrat d’assurance-vie auprès du même assureur – ce que vous pouvez faire quand vous voulez, jusqu’à la fin des temps, ou à tout le moins jusqu’à ce que nous en décidions autrement –, ou transférer votre contrat d’assurance-vie vers un plan d’épargne retraite en bénéficiant d’exonérations fiscales renforcées – ce qui sera possible jusqu’en 2022, ou 2023 si l’amendement n° 1317 est adopté. J’émets un avis favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement de précision.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Sur l’article 21, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1317.
Cet amendement de coordination juridique vise à modifier la chronologie des transformations de contrats d’assurance-vie en plans d’épargne retraite, en prorogeant la situation très favorable à ces transferts de 2022 à 2023. Ainsi, trois années durant, les Français pourront – grâce à des exonérations fiscales renforcées – transformer leurs contrats d’assurance-vie en plans d’épargne retraite, lesquels sont l’instrument privilégié de préparation de la retraite.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1318.
C’est un amendement rédactionnel.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1319.
C’est un amendement de précision.
Je mets aux voix l’article 21.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 38 Nombre de suffrages exprimés 35 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 32 Contre 3
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 335 et 697, tendant à la suppression de l’article. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 335.
Par bien des aspects, le présent projet de loi – nous avons eu l’occasion de le dire et nous l’aurons encore ce soir – est très idéologique. Son ultralibéralisme lui donne même un air « has been » !
« A été » !
Belle expression !
C’est votre choix ! Vous proposez, par le biais de l’article 22, de faciliter – en assouplissant les règles en vigueur – l’accès aux marchés financiers et l’introduction en Bourse pour les entreprises, notamment les PME, au risque de les mettre en danger et de dédouaner les banques de leur responsabilité première : prendre des risques pour financer l’économie réelle. En les exonérant de cette responsabilité, en assouplissant les règles en vigueur afin de faciliter l’introduction en Bourse des entreprises – notamment les PME – ainsi que leur accès aux marchés financiers, vous souscrivez à un dogme aussi dangereux que néfaste, chers collègues de la majorité. Par ailleurs, vous ne tirez pas le moindre enseignement de la crise financière de 2008, laquelle enseigne pourtant que le mécanisme économique que vous proposez est aussi dangereux que chronophage pour l’économie réelle – la vraie, celle qui produit des richesses. La négligence dont celle-ci a souffert a détruit beaucoup d’emplois dans notre pays. Pourtant, vous persévérez dans l’erreur. C’est pourquoi nous défendons un amendement de suppression de l’article 22. À ce sujet, nous livrons à votre réflexion cette phrase de Keynes : « La situation devient sérieuse lorsque l’entreprise n’est plus qu’une bulle d’air dans le tourbillon spéculatif ».
Très bien !
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 697.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 22 comprend de nombreuses mesures destinées à favoriser la croissance des PME de notre pays. Mais je voudrais me concentrer sur votre accusation selon laquelle nous serions has been. Il y a quelques semaines, nous étions les uns et les autres au Salon de l’agriculture ; j’ai rencontré une entreprise qui s’appelle MIIMOSA…
Joli !
…et qui met en place des solutions de financement participatif pour tous les projets qui soutiennent nos exploitations agricoles et l’agriculture française. Eh bien, grâce à cet article, le financement participatif sera largement encouragé : les émissions de titres de financement participatif pourront être plus importantes. Les plateformes comme MIIMOSA seront ainsi encouragées, pour le plus grand bénéfice de nos entreprises, de notre agriculture et de tant d’autres secteurs. Avis défavorable, bien sûr, à la suppression de l’article – qui comprend bien d’autres mesures.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rejoins l’analyse de M. le rapporteur. Cette loi pragmatique vise la création d’emplois et la croissance – objectifs, je crois, largement partagés sur ces bancs. L’économie réelle se finance grâce aux marchés, bancaires ou financiers. En demandant la suppression de cet article, vous demandez au Gouvernement de renoncer à un ensemble de mesures qui visent à faciliter l’accès des petites et moyennes entreprises à de l’argent qui leur permettra de croître, d’atteindre des tailles critiques. Cela ne nous paraît évidemment pas souhaitable si l’on veut créer toujours plus d’emplois dans notre pays.
La parole est à M. André Chassaigne.
C’est très habile, la façon dont vous présentez cet article, monsieur le rapporteur ! Vous ouvrez les marchés financiers aux PME ; de ce fait, comme l’a très bien dit Stéphane Peu, ces entreprises vont courir de grands risques : à la sortie, il y aura de très mauvaises surprises, notamment dans le cas d’une crise financière qui peut survenir. Vous les poussez, en définitive, à des investissements sans aucune garantie. Aujourd’hui, dans notre pays, ce sont les banques qui doivent prendre leurs responsabilités ! Elles disposent de l’argent des épargnants ; or, nous le voyons quand nous recevons des chefs d’entreprise dans nos permanences : de plus en plus souvent, les PME n’obtiennent pas les financements dont elles ont besoin. Des entreprises qui ont des projets, un business plan , des investissements à faire, qui veulent innover, former, développer leur marché… ne reçoivent pas l’argent qu’elles devraient recevoir. Voilà la réalité. Mais vous bottez en touche et vous donnez en exemple des financements participatifs dans le domaine agricole. C’est se moquer du monde ! Certes, ils peuvent parfois exister ; mais ils n’ont rien à voir avec les financements des marchés financiers ! Pour développer des productions innovantes, pour se lancer dans la transformation de produits ou dans la commercialisation directe, pour investir par exemple dans un laboratoire qui permet de faire de la découpe et donc de la vente directe, il faut de l’argent ; et les banques ont là une responsabilité. C’est parce qu’elles ne remplissent pas leur mission que certains sont obligés d’aller chercher des financements participatifs. Mais ne mélangez pas l’ouverture sur les marchés avec les financements participatifs qui s’appuient sur des démarches citoyennes, et qui en réalité pallient les carences des banques ![[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale.
Monsieur Chassaigne, Jean-Noël Barrot n’a pas l’habitude de se moquer de qui que ce soit.
C’est une façon de parler !
Bien sûr ! Mais pour l’avoir vu travailler sur ce texte jour et nuit dans les mois qui viennent de s’écouler, je peux vous dire qu’il l’a pris très au sérieux. L’objectif de cet article, c’est de diversifier le financement des entreprises, y compris les petites, y compris les agricoles. Le supprimer laisserait aux entreprises un seul moyen de financement ! Vous nous dites que les banques refusent trop souvent des crédits aux entreprises. Il faut pourtant savoir que jamais l’on n’a distribué autant de crédits bancaires en France.
Parlons des petites entreprises !
C’est vrai aussi des petites ! Cela ne veut pas dire qu’elles en reçoivent toutes : il y a aujourd’hui des entreprises qui souffrent du manque de crédits. Mais globalement, on n’a jamais distribué autant de crédits en France. Or j’ai peur que s’il y a des excès quelque part, ce soit justement là. C’est pourquoi je souhaite pour ma part une diversification, permise par cet article. Nous sommes donc défavorables à la suppression de l’article.
Vous êtes décidément un libéral obsessionnel !
Je n’ai aucune obsession, monsieur Chassaigne.[[Sourires]]
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
C’est l’un des sujets qui nous oppose, monsieur le rapporteur général, dans l’idée que nous nous faisons du redéploiement de l’économie.
C’est vrai !
Si je dis redéploiement, c’est parce qu’il ne faut pas imaginer que les choses vont continuer comme elles sont : l’indispensable mutation de notre instrument de production, de notre utilisation des matières premières, de la formation des travailleurs, en vue de la transition écologique, va nécessiter un recours à des masses financières considérables.
C’est vrai aussi…
Il est possible que nous partagions cette analyse. Monsieur le rapporteur général, vous savez de quoi vous parlez. Quand vous dites que l’on a jamais distribué autant de crédits, vous avez raison : l’endettement des entreprises françaises, c’est plus de 4 000 milliards d’euros, c’est-à-dire 175 % du PIB. C’est gigantesque ! On a atteint le plafond. Et le système bancaire n’est intervenu, et uniquement à coup sûr, que pour quelques entreprises, qui ont capté l’essentiel du crédit. Notre collègue André Chassaigne ne peut pas être démenti sur ce point. Quand on l’observe de plus près, on s’aperçoit que cette masse de crédits a été essentiellement consacrée à des investissements hors de notre pays – je vous renvoie aux analyses des pages saumon du Figaro et aux Échos d’il y a quelques jours.
Nous n’avons pas les mêmes lectures ![[Sourires]]
Il faut bien aller chercher l’information où elle est… Il y a des journaux sérieux, dans notre pays ![[Rires]] Nous sommes bien obligés d’autre part de constater que les États ont atteint le maximum de leur capacité de financement, si l’on veut rester au niveau de dette publique actuel, avec toutes les sanctions que nous risquons, notamment celles des agences de notation. Si nous continuons de respecter les règles du 3 %, et cetera, et cetera, nous ne pouvons pas y toucher. Du côté du financement des entreprises par les banques, nous sommes aussi au taquet. Où allons-nous alors trouver les financements dont nous aurons besoin ?
À l’article 22 ![[Sourires]]
La première source de financement, ce devrait être la Banque centrale européenne, qui prêterait à la banque publique d’investissement, Bpifrance, et aux autres organes de nature semblable. Pour trouver une deuxième source de financement, vous pourriez agir de façon beaucoup plus incitative que ce que vous faites.
Nous venons de le faire !
Je vais vous donner une idée : aujourd’hui, pour deux euros placés dans les assurances vie, il y en a un en France et un à l’étranger. C’est un fait statistique incontestable. Si vous décidiez de réserver l’avantage fiscal à l’euro placé en France, vous n’empêcheriez pas l’euro d’être placé là où le contrat d’assurance pense qu’il est utile de le placer, mais vous favoriseriez l’investissement en France.
Et ça, cela ne figure pas dans l’article !
Et vous accéderiez ainsi à une source nouvelle de financement qui est très loin d’être négligeable : 1 500 milliards d’euros sont aujourd’hui placés dans les assurances vie, donc 750 milliards qui sortent de notre pays. Je sais bien qu’une partie de cette somme est utilisée à bon escient ! Le problème n’est pas là. Mais 750 milliards, c’est bien plus que les sommes dont nous avons besoin pour respecter les accords de Paris. Il y a aujourd’hui des investissements qui ne sont pas faits ! Pour atteindre nos objectifs, on estime qu’il faudrait investir 30 milliards de plus par an. En trois ans, c’est déjà un retard de 90 milliards qui s’est accumulé ! On ne peut pas se contenter d’ouvrir modestement quelques petites voies possibles. Il faut y aller fort et dur, et agir politiquement pour ramener l’investissement dans ce que nous appelons l’économie réelle. Je suis prêt à accepter l’idée que ce dernier terme se discute : qu’est-ce qui est réel, après tout, et qu’est-ce qui ne l’est pas ? Ce que nous voulons dire, c’est qu’il faut préférer l’économie productive à la spéculation. Voilà pourquoi nous ne vous suivrons pas.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
La parole est à M. Michel Castellani.
C’est là un débat passionnant, auquel j’aurais aimé participer si nous n’étions pas en temps programmé. Je me contenterai de dire – mais ce n’est pas à vous que je l’apprendrai – que la grande mutation de l’économie internationale contemporaine a été la montée en puissance de l’économie financière, au détriment de l’économie réelle, de l’économie productive.[[Sourires]]
Bien sûr !
Tout est écrasé par le fait que ce sont les capitaux qui deviennent nos matières premières : c’est fondamentalement malsain ! Ces produits de plus en plus abracadabrantesques menacent à tout instant, par leur volume et leur volatilité, l’équilibre de l’économie mondiale. À mon sens, nous devrions tous adopter cette ligne directrice : opérer une distinction entre l’esprit d’initiative – positif pour tout le monde, qui crée des entreprises, qui crée de l’emploi, qui crée des biens et des services – et l’esprit de spéculation, qui est une forme de vol, puisqu’il prétend créer des richesses qui n’existent pas.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.
Monsieur Mélenchon, nous sommes d’accord sur un principe : la meilleure manière de financer la transition de nos modèles de consommation et de croissance, c’est de nous appuyer sur l’épargne des Français. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité travailler sur l’assurance vie, puisqu’il y aura désormais un fléchage vers l’épargne verte, solidaire et responsable, mais aussi sur l’épargne retraite, avec, de la même façon, un fléchage vers les fonds solidaires. Dans la réforme de l’épargne retraite, il y a une mesure qui correspond exactement à ce que vous dites : les Français dont l’épargne retraite sera placée dans des fonds qui investissent suffisamment dans les PME de France bénéficieront d’un forfait social réduit. Cette idée figure donc déjà dans le texte – peut-être pas avec l’ampleur que vous voudriez lui donner. En revanche, nous sommes en désaccord sur la question de l’endettement. Évidemment, les banques doivent jouer leur rôle, et peut-être ne sont-elles pas suffisamment actives et ne prennent-elles pas assez de risques sur certains segments de l’économie, notamment les PME et en particulier la trésorerie de celle-ci.
Sans parler de l’artisanat !
Cela dit, il n’y a rien de mal, à certains moments de la croissance de certaines entreprises, à faire appel à d’autres modes de financement, notamment quand les projets sont risqués et innovants. Les grandes explorations de la Renaissance et la découverte du nouveau monde n’ont pas été financées par de la dette, mais par une forme de prêt participatif qui ressemblait un petit peu à des actions… Il en va de même pour l’innovation. Cet article 22 n’impose rien à aucune PME. Mais, pour celles qui en ont besoin, il ouvre la possibilité de solliciter ces financements, quand le risque du projet le rend nécessaire.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1169.
Cet amendement tend à instaurer la possibilité pour les PME de mutualiser les coûts des émissions de titres financiers, afin de leur offrir un accès moins cher au financement par les marchés. En effet, les coûts d’une introduction en bourse sont compris entre 5 et 7 % du montant levé, ce qui est très lourd. La Commission européenne propose un régime européen qui permettrait, notamment, l’introduction d’une nouvelle définition des émetteurs obligataires et la facilitation du passage d’un marché de croissance des PME vers un marché réglementé. Cet amendement d’appel vise donc à faire pression pour que l’initiative européenne aboutisse rapidement.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette possibilité est déjà ouverte, nous l’avons dit en commission spéciale. Nous tenons à votre disposition un prospectus établi par plusieurs PME françaises qui ont procédé à une émission conjointe. Je vous propose donc de retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Michel Castellani.
Je maintiens l’amendement.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 570.
Il est défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1089.
Je le défendrai sûrement moins brillamment que son auteur, Éric Woerth, qui n’a pu être présent ce soir bien qu’il tienne beaucoup à son amendement. Il s’agit de revenir au texte que l’Assemblée nationale avait adopté en première lecture pour protéger les actionnaires minoritaires car le dispositif du Sénat affaiblit leur protection. Dès lors qu’une relation est déséquilibrée, le rôle du législateur est de protéger la partie faible. En revenant au texte de l’Assemblée nationale, et sans remettre en cause le rôle de l’Autorité des marchés financiers, on pourrait équilibrer de manière plus satisfaisante les droits des actionnaires minoritaires face aux actionnaires majoritaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous l’avez dit, il s’agit de revenir sur une disposition qui introduisait une certaine asymétrie entre les actionnaires minoritaires et majoritaires dans le cadre d’une offre publique de retrait ou de rachat. Je tiens à rappeler que l’AMF garde bien le dernier mot. S’il y a lieu, les actionnaires minoritaires peuvent la saisir pour lui demander d’examiner une offre publique de retrait. Nous donnons donc un avis favorable à cet amendement, pour rendre hommage à l’abnégation du président Woerth et à la manière dont vous l’avez défendu.[[Sourires]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également favorable, monsieur le président.
Je vous remercie.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 337 et 700, qui visent à supprimer l’article. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 337.
Comme pour l’article 22, nous restons dans l’idéologie. Nous montons même dans les tours…
De la City ![[Sourires]]
En effet ! Pourquoi ai-je dit que cette idéologie était has been ? Parce que j’ai bien écouté les vœux du Président de la République, le 31 décembre. Il a eu une phrase qui me laisse encore songeur, plusieurs mois après : « Le capitalisme ultralibéral et financier […] va vers sa fin ». Pour prendre en considération cette phrase historique, cette prophétie, il faudrait donc changer de pied et ne pas s’enfermer dans le dogme de l’ultralibéralisme qui anime nombre des lois que nous avons eu à étudier depuis que vous êtes majoritaires. Ce projet de loi a été présenté au mois de juin. Entre-temps, beaucoup de choses se sont passées dans le pays, sans compter les vœux du Président de la République. Mais vous persévérez : tout cela glisse sur vous comme l’eau sur les plumes du canard Nous proposons un amendement de suppression de cet article, d’abord pour des raisons de forme car, bien que vous glissiez toutes ses dispositions au milieu du projet de loi PACTE, tout ce qui y est traité mériterait une loi dédiée. Sur le fond, depuis le Brexit, une espèce de folie s’est emparée des pays boursiers d’Europe, pour attirer à tout prix les employés de la City. Cela me rappelle un épisode, dont certains d’entre vous se souviendront. Le 16 novembre, veille de la première journée d’action des gilets jaunes, vers 23 heures comme aujourd’hui, alors que nous débattions du projet de loi de finances, un de vos collègues du groupe La République en marche, dont le nom m’échappe, a voulu présenter un amendement incroyable, qui prévoyait une exonération forfaitaire de 30 % pour l’ensemble des salariés de la City recrutés sur un contrat local.
L’amendement a été retiré !
Un immense cadeau fiscal ! Ce soir-là, j’ai averti mes collègues du fait que les gilets jaunes manifesteraient le lendemain. La veille du rendez-vous des gilets jaunes, où la France qui travaille, la France qui se lève tôt, la France qui est au SMIC allait se réunir dans la rue, vous étiez en train d’exonérer d’impôts les traders de la City qui voulaient s’installer à Paris. Quelle aberration ! Vous en rendez-vous compte ?
Cet amendement n’a même pas été discuté en séance !
Je reconnais que la majorité s’est dit que je n’avais peut-être pas tort et que cet amendement, qui avait eu l’accord du Gouvernement et du groupe majoritaire , qui avait été adopté en commission, était une bêtise. La veille de la première manifestation des gilets jaunes, vous avez reconnu que vous étiez en train de faire une provocation, et vous avez retiré cet amendement.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Quel est le rapport avec l’article 23 ?
Ce soir, le 15 mars, vous revenez avec des considérants à peu près identiques : il faut à tout prix attirer les traders de la City, dérouler le tapis rouge pendant que la France d’en bas, elle, peut toujours attendre, avec, éventuellement, une prime d’activité qui ne concernera que la moitié des smicards. C’est une aberration, une hérésie. Vous vous enfermez dans idéologie dont je pensais au contraire que vous seriez un peu sortis après les vœux du Président de la République.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC]]
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 700.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Monsieur Peu, je vous remercie de rappeler les engagements et les prises de position du Président de la République, car ils trouvent justement leur traduction dans le chapitre III, dont nous débattrons plus tard dans la nuit et qui instaure de nouveaux modèles d’entreprises exemplaires pour le XXIᵉ siècle.
Des « entreprises exemplaires pour le XXIᵉ siècle » ?
Ne vous payez pas de mots ! Vous faites semblant !
S’agissant de cet article, dont il faut tout de même lire le contenu, vous avez raison de dire qu’il y a là un effort pour rendre la France plus attractive pour celles et ceux qui travaillaient ailleurs : les traders – ils ne sont pas si nombreux – et tous les autres travailleurs qui voudraient accompagner leur entreprise dans son installation en France. Cela inclut naturellement les investissements industriels. Le président Macron, qui a invité les chefs d’entreprise cette année et l’année dernière, est parvenu à confirmer plus de 5 milliards d’investissements industriels sur le territoire national. Tout cela va dans le sens de l’emploi pour notre pays. C’est tout à fait souhaitable.
Cela va dans le bon sens !
Mais cet article comprend aussi des dispositions qui vont dans le sens que M. Peu a souhaité dans son intervention et la précédente. Par exemple, il vise à renforcer les pouvoirs de l’AMF pour fermer les marchés dans les cas où ils deviennent erratiques ou dans les situations exceptionnelles. Il prévoit donc à la fois des mesures d’attractivité et des mesures de régulation des marchés financiers, que vous pourriez saluer au passage.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cette politique vise effectivement à attirer des investisseurs étrangers en France. M. le président Mélenchon indiquait tout à l’heure que l’épargne française, c’était 1 euro investi en France pour 1 euro investi à l’étranger. Il faut toutefois avoir en tête qu’il y a davantage d’euros investis par des étrangers en France que par des Français à l’étranger.
Ce n’est pas vrai !
Si ! Je peux vous donner les chiffres s’agissant de l’assurance-vie, et de toute l’économie. S’il y a un doute sur cette question, je veux le dissiper immédiatement.
Vous avez vraiment l’intention de passer la nuit dans l’hémicycle !
Aujourd’hui, s’agissant des investissements de portefeuille, notre position est débitrice de 740 milliards. Ce sont donc bien 740 milliards qui ont été investis dans l’économie française. Par ailleurs, comme l’a très bien dit M. le rapporteur, Jean-Noël Barrot, nous parlons de personnes qui s’installent et qui paient des impôts et des cotisations sociales…
Grâce à nous !
…lesquels permettent d’abonder le budget de l’État et des collectivités locales, qui finance des services pour l’ensemble des citoyens français.
Quelle générosité !
Si on vous écoutait, ils ne paieraient pas d’impôts !
Une personne qui s’installe en France abonde notre budget. Dans les faits, cela se passe ainsi.
Eh oui ! Avant de distribuer, il faut récolter !
Améliorer l’attractivité du pays, c’est donc agir en faveur de l’emploi et de la croissance et donc agir au service de l’ensemble des Français. Telle est bien l’intention qui nous anime. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
Quel manque de lucidité !
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n° 1208.
Amendement de coordination.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n° 1216.
Rédactionnel.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 1322.
Il vise à renforcer l’attractivité de la place de Paris en autorisant les sociétés de financement spécialisé à déposer des statuts en langue anglaise, à l’instar de ce qui est prévu pour les sociétés de libre partenariat. La création récente des organismes de financement spécialisé par l’ordonnance du 4 octobre 2017 contribue à renforcer l’attractivité de la place de Paris, en accroissant la compétitivité de nos véhicules français. Cet amendement, qui ne concerne que des fonds réservés à des investisseurs professionnels, sans altérer la protection des épargnants, s’articule avec les travaux de l’Autorité des marchés financiers visant à faciliter l’accès de nos véhicules financiers aux investisseurs étrangers.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1321.
Il tend à corriger une erreur de référence.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1240.
Correction d’une erreur matérielle.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 336.
L’Autorité des marchés financiers est une instance monocolore, composée de seize membres, tous choisis dans le secteur de la finance. Nous aimerions introduire un peu de pluralisme au sein de son collège, pour disposer d’une vision plus éclairée. Nous proposons donc que celui-ci comporte deux représentants des salariés, choisis au sein des organisations syndicales confédérées les plus représentatives.
Quel est l’avis de la commission ?
Le collège de l’AMF ne comprend pas uniquement des financiers mais aussi des universitaires ou des représentants des épargnants.
Ce ne sont pas des représentants des salariés ! L’un n’exclut pas l’autre, d’ailleurs !
Par ailleurs, les salariés de l’AMF disposent d’une représentation au sein du comité d’entreprise, du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail et par des délégués du personnel.
Ce n’est pas la même chose ! Ces comités ne sont pas des organes décisionnels !
Il ne semble donc pas opportun d’élargir la composition du collège de l’AMF.
Je vous parle de représentants du monde du travail ! Il y a bien un rapport entre l’entreprise et le travail !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Effectivement, le collège de l’AMF comprend aujourd’hui un représentant des actionnaires salariés. Comme les autres membres du collège, il est nommé après consultation des organisations syndicales et des associations d’épargnants, au sens large – Fédération des associations indépendantes de défense des épargnants pour la retraite, Fédération française des associations d’actionnaires salariés et anciens salariés, Association de défense des actionnaires minoritaires. Il serait par ailleurs faux de dire que les intérêts des épargnants ne sont pas pris en compte plus largement au sein du collège car plusieurs des personnalités choisies…
Je n’ai pas parlé des épargnants mais des salariés, du monde du travail ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Les épargnants ne sont pas nécessairement des rentiers, mais plutôt des personnes qui travaillent.
Respectez au moins ce que j’ai dit ! Le monde du travail, cela ne recouvre pas que les épargnants !
Monsieur Peu, veuillez laisser le Gouvernement s’exprimer !
Je ne laisserai pas me faire dire des choses que je n’ai pas dites !
Pour le moment, vous me coupez la parole !
Le respect va dans les deux sens !
Seule la secrétaire d’État a la parole !
Veuillez poursuivre, madame la secrétaire d’État !
Pour conclure, nous nous attachons à nommer au collège de l’AMF des personnalités qui ont des expériences professionnelles variées, donc des expériences du monde du travail, plus que les représentants d’une classe particulière d’intérêts ou d’organisations syndicales, quelles qu’elles soient.
Il y aurait donc des classes !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 748 et 1263. La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n° 748.
Il y a quelques mois, l’Autorité des marchés financiers a modifié sa jurisprudence et interdit aux sociétés coopératives de procéder à une offre au public de leurs titres de capital. Cette décision a eu un fort impact sur les entreprises de l’économie sociale et solidaire, qui, comme leurs cousines de l’économie dite classique, ont besoin de fonds propres et d’investir pour se développer. Pour cela, elles doivent pouvoir accéder à des opportunités de financement, à plus forte raison si la lucrativité de ces entreprises est nulle ou limitée. Le modèle des coopératives repose sur la possibilité offerte au plus grand nombre de participer à la gouvernance. L’interdiction désavantage les coopératives par rapport aux sociétés anonymes non coopératives, sans autre justification qu’une dénomination différente des parts de capital. Nos collègues sénateurs ont apporté une réponse à ce problème, qui va évidemment dans le bon sens mais reste partielle, en adoptant un amendement permettant aux sociétés coopératives d’intérêt collectif constituées sous forme de sociétés anonymes, de procéder à des offres au public de titres financiers. L’amendement complète ce dispositif en autorisant toutes les sociétés coopératives, dès lors qu’elles sont constituées sous forme de sociétés anonymes, à réaliser de telles offres au public.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n° 1263.
Cet amendement a été excellemment présenté par ma collègue Laurence Petel. Je tiens à saluer le travail effectué par le Sénat dans le but de stimuler le développement et le financement des sociétés coopératives d’intérêt collectif. L’amendement vise à clarifier le droit.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est une avancée très importante pour le mouvement coopératif, qui ne se finance pas uniquement par la dette mais qui fait aussi appel public à l’épargne. Avis très favorable.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 338.
Cet article opère une dérégulation de la compensation en supprimant l’obligation pour les chambres de compensation d’obtenir un agrément en tant qu’établissement de crédit. Cette libéralisation n’apparaît pas justifiée, les chambres de compensation étant des acteurs systémiques dont la surveillance des activités s’avère essentielle pour éviter des catastrophes financières similaires à celles que nous avons connues récemment. Nous proposons donc de supprimer les alinéas 19 à 22.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous nous sommes posé les mêmes questions que vous, monsieur Dharréville. Nous avons conclu que les garanties étaient suffisantes, l’AMF étant en mesure d’exiger qu’une chambre demeure soumise à l’agrément de la Banque centrale européenne si nécessaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Je rappelle que l’ACPR – Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – continue à exercer pleinement son contrôle.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 607.
Il est défendu.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 1171.
Devant l’essor des opérations d’offres de jetons, qui échappent à toute réglementation financière, et dans l’attente d’un cadre juridique, nous proposons qu’une telle offre soit exclusivement destinée aux clients professionnels et soumise à un visa obligatoire de l’AMF.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 26 a vocation à créer un cercle vertueux pour former un écosystème dans lequel les émetteurs de bonne qualité rencontrent les épargnants. À ce stade, il ne me paraît pas souhaitable d’imposer des contraintes dans ce dispositif. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait ou avis défavorable également. Pour apporter une précision sur un point qui peut susciter une inquiétude légitime, la plupart des arnaques en ligne qui touchent aujourd’hui certains particuliers non avertis concernent très peu les ICO – initial coin offering . Il s’agit plutôt d’offres frauduleuses sur des cryptomonnaies au sens strict, telles que le bitcoin. Le dispositif proposé n’affaiblit pas la protection du grand public.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 118 et 870. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 118.
Il est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 870.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je propose de les retirer au bénéfice de l’amendement n° 429 de M. Person.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Retirez-vous les amendements ?
Je fais confiance au rapporteur donc je retire l’amendement.
Madame Louwagie, vous aussi ?
Oui.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1172.
Je ne répéterai pas ce qu’a dit excellemment Philippe Vigier. La réponse de Mme la ministre montre tout de même qu’un cadre juridique clarifié est nécessaire dans ce domaine, qui connaît des dérapages.
Quel est l’avis de la commission ?
J’en profite pour préciser la réponse que j’ai apportée à M. Vigier. Depuis le projet de loi initial, l’Assemblée et le Sénat ont entouré ce dispositif de plusieurs précautions juridiques qui nous permettent d’être assez confiants dans la capacité de ce dernier à ne pas mettre en difficulté les épargnants. Nous avons ainsi renforcé le pouvoir de l’AMF de fermer un site internet en créant une nouvelle infraction, et nous lui avons donné la possibilité de communiquer publiquement dès lors que des abus sont constatés. Les sanctions semblent donc suffisamment dissuasives.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Vigier.
À l’aune des précisions apportées par le rapporteur, nous retirons l’amendement.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 608, 867, 339 et 703, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 608 et 867 ainsi que les amendements n° 339 et 703 sont identiques. L’amendement n° 608 est défendu par M. Daniel Fasquelle. L’amendement n° 867 est défendu par Mme Véronique Louwagie. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 339.
La défense de cet amendement va demander une grande attention. Nous avons beaucoup travaillé pour la rendre compréhensible et passionnante pour ceux qui assistent à cette grande soirée. Comme pour toute nouvelle pratique, les premières années d’utilisation de la cryptomonnaie ont été marquées par un engouement, parfois aveugle, menant à une bulle spéculative, dans laquelle se sont engouffrés des acteurs peu scrupuleux. Il est heureux que ce projet de loi traite sérieusement de la question. Toutefois, la réponse est-elle aujourd’hui à la hauteur du problème ? Nous n’en sommes pas tout à fait sûrs, car à regarder le cours de certaines cryptomonnaies, on a de quoi s’inquiéter si un krach survenait. Pour ne prendre qu’un seul exemple, un bitcoin vaut aujourd’hui 3 150 euros ; il y a un an, il en valait 14 810. Du jour au lendemain, c’est toute l’épargne des investisseurs qui pourrait partir en fumée dématérialisée, entraînant dans sa chute une partie importante de l’économie. Au vu des enjeux, publier des codes de conduite et encourager l’AMF à attribuer des labels de qualité aux acteurs vertueux du secteur est une nécessité. De la même manière, la création d’un régime d’agrément impliquant l’ACPR – chacun sait ce que signifie cet acronyme – et l’interdiction pour les prestataires n’ayant pas obtenu l’agrément ou le visa optionnel de faire de la publicité en ligne vont dans le bon sens. Nous nous interrogeons toutefois sur la raison pour laquelle le visa n’est qu’optionnel. Le Gouvernement justifie sa position en évoquant le libre arbitre des acteurs économiques et en s’appuyant sur le label de qualité attribué par l’AMF. Concrètement, on expérimente en espérant qu’avec une bonne communication, les épargnants se dirigeront vers les acteurs ciblés par l’AMF. Quiconque navigue régulièrement sur internet sait que les incitations à l’investissement sont si pressantes et les informations si difficiles à obtenir qu’il y a fort à parier que le tri entre le bon et le mauvais grain ne sera pas aisé. C’est pourquoi, au regard des enjeux, il nous semble essentiel de renforcer le contrôle de l’AMF en instaurant un visa obligatoire. J’ai fait le voyage ce soir de l’Auvergne vers Paris, persuadé que cet amendement, avec une défense aussi claire et aussi transparente, ne pouvait être qu’adopté à l’unanimité.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC]]
Bravo !
Quelle force de conviction !
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 703.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Malgré l’excellente défense, je dois le reconnaître, de M. Chassaigne – je ne savais pas qu’en Auvergne, on connaissait aussi bien les détails des plateformes qui sont mentionnées dans cet article et je vous félicite sincèrement –, malheureusement, pour faire ce que vous souhaitez, il faut adopter cet amendement… pardon, cet article.
Si vous adoptez cet amendement, la nuit sera raccourcie de deux heures !
J’aurais aimé. Je passe sur nos nombreux échanges pour essayer de vous faire plaisir, monsieur Chassaigne, car tel est, peut-être pas le premier, mais un de nos plus grands désirs. Si nous adoptons votre amendement, nous serons comme ces gens qui cherchent les clés sous le lampadaire et qui sont incapables de chercher ailleurs. Si vous rendez obligatoire l’agrément par l’AMF des plateformes émises en France…
Elles s’en iront !
Merci, madame de La Raudière ! …les vertueuses comme les vicieuses partiront toutes de sous le lampadaire.
Si Mme de La Raudière ne me soutient pas, où suis-je ?[[Sourires]]
Vous êtes à l’Assemblée nationale, monsieur Chassaigne. Pour éviter de continuer à chercher dans le noir, nous suggérons…
D’ajouter des lampadaires !
…que les plateformes vertueuses, celles qui souhaitent jouer le jeu, se placent sous la lumière et qu’ensuite, nous les mettions en évidence. Plutôt que de rendre le visa obligatoire – ce qui fait que personne ne l’adoptera –, je vous engage vivement à retirer votre amendement et à adopter cet article.
Ça n’a pas de sens !
Cela a énormément de sens, monsieur Fasquelle. Enfin, la France pourra monter l’exemple et être la première de la classe sur un sujet moderne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Qu’ajouter après cette brillante intervention du rapporteur général pour défendre l’article ? L’avis du Gouvernement est défavorable.
Ne demandez-vous pas le retrait des amendements ?
Oui, c’est juste. En tout cas, le Gouvernement est favorable à l’adoption de l’article. Il paraît complexe de réguler une activité transnationale. L’objectif est d’inciter les plateformes les plus vertueuses à entrer dans un processus : si elles s’installent en France, elles bénéficieront d’un agrément optionnel de l’AMF. Ce n’est pas en rendant obligatoire le visa de l’AMF qu’on luttera contre les phénomènes de bulle que vous avez mentionnés. Nous n’avons que peu de prise sur la circulation de cryptomonnaie venue de l’étranger.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je n’ai pas du tout été ébloui par l’explication du rapporteur général. En réalité, elle ne tient pas debout. Comme cela a été dit à plusieurs reprises, il existe un risque systémique et un risque pour les investisseurs. D’ailleurs, ces risques sont tellement considérables que ce type de produit a été interdit dans certains pays. Cette activité est très strictement réglementée aux États-Unis. Nos amendements vont dans le même sens que celui de M. Chassaigne. Ce sont des amendements de bon sens. J’en veux pour preuve qu’ils sont défendus par des députés qui n’ont absolument pas la même vision de l’économie, ce qui devrait vous inciter à réfléchir. Si l’on rend le visa de l’AMF obligatoire, monsieur le rapporteur général, je ne comprends pas en quoi cela fera fuir les acteurs vertueux. S’il est obligatoire, cela fera fuir les acteurs non vertueux et, a contrario, attirera et confortera les acteurs vertueux. Où a-t-on vu qu’une règle s’imposant à tous fait fuir les gens qui respectent la règle et n’ont pas d’inquiétude à avoir et attire ceux qui ne la respectent pas ? Cela n’a absolument aucun sens ! Votre démonstration ne tient pas debout deux secondes !
Demandez à Laure de La Raudière, qui est présente parmi nous !
Je ne pensais pas prendre la parole à ce sujet, mais vous m’avez encore conforté dans le combat que je mène depuis la première lecture : il faut rendre le visa obligatoire. Selon moi, les progrès mentionnés par le rapporteur sont insuffisants. S’ouvrir à ces produits financiers d’un nouveau type, pourquoi pas, mais les lancer sur le marché, avec une méthode aussi novatrice que la blockchain, sans rendre le label obligatoire et sans instaurer davantage de contrôles, c’est vraiment jouer avec le feu. C’est faire prendre un risque très important aux marchés boursier et financier français et, surtout, aux investisseurs français. Je vous demande donc d’entendre nos arguments et de voter nos amendements, qui visent à rendre le visa et le label obligatoires. Si tel n’est pas le cas, je prends date, et nous en reparlerons. Vous verrez que vous aurez fait prendre un grand risque à notre pays.
La parole est à M. André Chassaigne.
J’ai écouté votre péroraison, monsieur le rapporteur général.
Non !
En effet, ce n’est pas une péroraison : vous êtes désormais adepte des paraboles – sans doute avez-vous reçu une éducation très chrétienne. On retiendra donc la parabole du lampadaire ! Toutefois, elle ne m’a absolument pas convaincu.[[Sourires]] Il a été question d’obsession tout à l’heure. Avec votre obsession de libérer l’activité à tout prix, vous faites sauter toutes les digues, pour des raisons purement idéologiques. Vous allez jusqu’à utiliser des paraboles pour mieux défendre encore les marchands du Temple ! Ce n’est guère convenable.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Et toc !
La parole est à M. le rapporteur.
J’ignore si cet argument sera de nature à vous convaincre, monsieur Fasquelle, mais il y a une difficulté technique sous-jacente : il serait très difficile d’appliquer un dispositif de visa obligatoire. Soyons réalistes face au monde que nous avons devant nous et aux nouvelles technologies qui émergent : ces innovations circulent très librement. Il serait très compliqué pour l’AMF d’instruire des procédures de visa censées s’appliquer à des émetteurs sur lesquelles elle ne dispose pas d’une réelle emprise.
Justement !
Une des vertus du label optionnel sera d’identifier les émetteurs vertueux. Il faut aussi avoir en tête cette limite technique à la capacité de l’AMF, dans un monde numérique, d’instruire une telle procédure et d’apposer son visa.
Ce que vous dites n’est pas rassurant ! Vous allez autoriser la circulation de produits dangereux en France !
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je tiens à l’article 26. Tous ceux qui sont favorables à la régulation doivent absolument le voter ! Sans attendre ! C’est une évidence ! Auparavant, il n’y avait aucun cadre, et les ICO se développaient en l’absence de toute réglementation. L’intention est de créer une réglementation qui soit la plus vertueuse possible mais ne ferme pas la porte à ce nouveau marché que l’on ne maîtrise pas encore complètement, et qui peut être le sous-jacent à de nombreux nouveaux services dans une nouvelle économie.
Elle a raison !
C’est tout simple ; c’est une première brique. Puisque vous aspirez à une réglementation, vous devriez être ravis que l’on vous propose un cadre réglementaire.
Ce n’est tout de même pas la prise du Palais d’Hiver !
Le dispositif qui sera mis en place est très sain. En revanche, le fait de rendre le visa obligatoire pourrait décourager le marché de s’installer en France plutôt qu’ailleurs. Ce serait dommage !
L’obligation ferait fuir ? Cela ne tient pas du tout !
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 429.
Cet amendement de M. Person est repris par la commission spéciale. Il vise à entourer le dispositif d’une précaution supplémentaire : le document d’information préparé par l’émetteur de jetons – ou cryptoactifs – et soumis au visa de l’AMF devra indiquer notamment les conditions dans lesquelles une information est fournie annuellement aux souscripteurs sur l’utilisation des actifs recueillis. Le souscripteur, c’est-à-dire l’investisseur, sera donc informé non seulement au moment de l’émission, mais aussi chaque année. L’objectif est qu’il soit bien au courant des progrès de l’entreprise qu’il finance.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable. Cet amendement tend à apporter une sécurité complémentaire aux investisseurs. Il nous paraît donc parfaitement approprié.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1173.
Pour prévenir les éventuelles dérives que nous évoquons depuis quelques minutes, nous souhaitons apporter des précisions concernant l’action de l’AMF. Celle-ci doit pouvoir interdire les opérations dans certains cas : lorsqu’elle a des motifs de soupçonner qu’une émission est contraire à la législation ; lorsqu’un projet d’offre de jetons est contraire à la législation ; en cas de fausse information, lorsqu’elle constate que le projet d’offre n’est pas conforme au contenu du document d’information. Face à l’essor assez désordonné des opérations d’offre de jetons, il faut que l’AMF puisse intervenir plus efficacement.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Castellani, dans la mesure où les travaux de l’Assemblée et du Sénat ont conduit à doter l’AMF du pouvoir de mettre fin à toute communication concernant l’offre, de retirer provisoirement ou définitivement son visa, de communiquer publiquement sur les faits et personnes responsables de la diffusion d’une fausse information, de bloquer le site internet et de prononcer des sanctions, le cas échéant d’ordre pénal, contre les émetteurs qui ne respecteraient pas les conditions du visa.
Retirez-vous l’amendement, monsieur Castellani ?
Nous en avions déjà pris note, monsieur le rapporteur, mais nous tenions à ce que vous apportiez de nouveau ces précisions. Je retire l’amendement.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 609, tendant à supprimer l’article 26 bis A.
Il est défendu.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 428.
Je souhaite revenir sur la définition des actifs numériques telle qu’elle est précisée dans l’article 26 bis A en supprimant son alinéa 5, car il s’agit d’une surtransposition de la directive européenne relative aux cryptomonnaies. La définition des cryptomonnaies figurant dans la directive est reprise exactement à l’alinéa 6. On ne mesure pas bien aujourd’hui la portée juridique de l’alinéa 5. Il est possible que cette disposition empêche certains acteurs de développer des services fondés sur les échanges de jetons, sans pour autant que ces jetons puissent servir de paiement. Ce serait le cas dans l’industrie des jeux vidéo ou celle de la musique, qui expérimentent actuellement de nouvelles façons de motiver une communauté d’utilisateurs, sans pour autant que les jetons acquis puissent servir, à un moment donné, au paiement ou à un échange en vue d’un paiement.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous touchez du doigt un élément qui était susceptible de porter atteinte à l’activité de certaines entreprises françaises. Celles-ci auraient été indûment concernées par des obligations supplémentaires introduites par l’article 26 bis A. Toutefois, les services du ministère de l’économie et des finances ont apporté des réponses rassurantes pour ces entreprises. Peut-être ces assurances pourront-elles être renouvelées ce soir. Si tel est le cas, je vous invite à retirer votre amendement.
Ces assurances portent sur les jeux ! Elles ne concernent pas Ubisoft et les autres entreprises de ce type !
Ubisoft, entreprise franco-montréalaise !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les raisons indiquées par M. le rapporteur, je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Retirez-vous votre amendement, madame de La Raudière ?
Non, monsieur le président, car je ne suis pas convaincue que mon analyse juridique n’est pas juste.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1256.
Je le retire.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 597.
Il est défendu.
Je vous donne de nouveau la parole, monsieur Castellani, pour soutenir l’amendement n° 598.
Il est également défendu.
Je suis saisi d’une série amendements, n° 1225, 1226, 1277, 1217, 1278 et 1231, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour les soutenir.
Ils sont tous rédactionnels, monsieur le président.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 610.
Il est défendu.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1279 et 1280, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour les soutenir.
Ils sont également rédactionnels, monsieur le président.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 600.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1281.
Cet amendement de précision rédactionnelle vise à harmoniser les dispositions relatives à l’honorabilité et à la compétence des dirigeants et des bénéficiaires du service mentionné au 3° de l’article L. 54-10-2 avant l’obtention d’un agrément.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 1323.
L’amendement tend à permettre l’approbation par l’AMF des règles de fonctionnement des plateformes de négociation en anglais. La proposition s’intègre parfaitement à la logique transnationale offerte par les actifs numériques. Par ailleurs, les chambres de compensation, et bientôt les systèmes multilatéraux de négociation, feront l’objet de mesures similaires.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1232.
Il est rédactionnel.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1283.
Il s’agit de corriger une erreur de référence
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1284.
L’article prévoit qu’un rapport évaluera le fonctionnement du dispositif, qui – nous l’avons compris – ne convainc pas certains collègues. Nous pourrons ainsi réfléchir à l’éventualité de le rendre obligatoire. L’amendement n° 1284 vise à ce que ce rapport soit rendu dix-huit mois après la promulgation de la loi, et l’amendement n° 1299, qui sera appelé dans un instant, à ce que ce rapport tienne compte des recommandations du groupe d’action financière – GAFI. En effet, ce groupe de travail intergouvernemental sur le blanchiment d’argent et la lutte contre le terrorisme, qui inspectera l’an prochain le dispositif et les pratiques françaises, émettra peut-être des recommandations, que le rapport devra considérer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable. Je reviendrai sur les recommandations du GAFI quand nous examinerons l’amendement n° 1299.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je vous remercie de reconnaître la fragilité du dispositif que vous mettez en place et qu’il faudra effectivement évaluer. Nous ne disposons pas encore des recommandations du GAFI sur le blanchiment d’argent. C’est un autre aspect de ce dossier qui peut, sinon susciter notre inquiétude, du moins motiver notre vigilance. Madame la secrétaire d’État, la France avance seule dans cette voie. Quels contacts avez-vous avec les autres pays européens ? Ne peut-on pas espérer une réglementation commune sur ce sujet, qui est nécessairement européen, comme le sont aussi le droit boursier, le droit bancaire, ainsi que l’organisation des bourses et des banques ? Une grande partie de la réglementation qui s’applique dans notre pays est européenne. D’autres pays de l’Union vont-ils avancer dans la même voie que nous ? Et surtout, quand disposerons-nous d’une directive européenne qui nous mettra à l’unisson de nos voisins européens ?
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je rappelle qu’il s’agit de réguler une activité qui ne l’est pas encore. Aujourd’hui, la directive blanchiment contient un corpus de règles auxquelles nous nous conformons. Le GAFI, qui travaille sur le sujet, rendra son rapport prochainement. Ces règles seront transposées en droit européen et en droit national. Notre rôle est d’être proactif sur ces sujets. Encore une fois, il faut encadrer un marché par des mesures relativement souples, sachant que l’absence d’encadrement qui prévaut ailleurs n’est nullement protectrice.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la secrétaire d’État n’a pas répondu à ma question. Quand disposerons-nous d’une directive européenne sur les nouveaux produits financiers ? La France est très isolée sur ces sujets. Je me réjouis qu’il existe une directive sur le blanchiment, mais ma question ne porte pas sur ce point.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je vous ai répondu, mais peut-être n’ai-je pas été assez claire. Nous poussons pour que ce sujet soit mis à l’agenda, sur la base du rapport du GAFI et de la position de la nouvelle Commission européenne. Telle est notre attitude vis-à-vis des autres États membres.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 308.
Je vous propose, par cet amendement, de supprimer la fin de l’alinéa 123. Je n’ai rien contre le fait que le Gouvernement remette au Parlement un rapport visant à évaluer les dispositions de l’article, mais pourquoi préciser que ledit rapport étudiera l’opportunité de les adapter et de rendre l’agrément obligatoire ? Cela va de soi, si son objectif est d’évaluer. Si nous laissons ces précisions dans l’article, nous indiquerons à l’avance ce que nous attendons dudit rapport. Ce n’est pas de nature à rassurer les investisseurs qui voudraient entrer dans le nouveau cadre français. Monsieur Fasquelle, j’ai reçu le témoignage de certains acteurs qui trouvent extrêmement intéressant que la France se dote d’un cadre, même optionnel. C’est un facteur d’attractivité pour notre pays au regard des nouvelles activités. Tous les pays européens observent ce cadre pour le porter au niveau de l’Union. La France ne doit donc pas le considérer comme un handicap par rapport aux autres pays européens, mais y voir un moyen de se rendre attractive dans le domaine des nouvelles modalités financières.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons abordé ce sujet en commission. Compte tenu des réticences qui se sont exprimées à l’Assemblée comme au Sénat, il n’est pas incongru d’inclure dans l’article le principe d’une évaluation, afin d’étudier l’opportunité d’adapter les dispositions, notamment de rendre l’agrément obligatoire, en fonction de l’avancement des débats européens et du développement international du marché des actifs numériques. Personnellement, madame de La Raudière, je suis plutôt de votre avis. Je pense que ce dispositif est suffisamment bien construit pour qu’il crée un cercle vertueux et nourrisse un écosystème utile pour les entreprises de France. Mais si ce n’était pas le cas, il faudrait se rendre à l’évidence et lui apporter les modifications qui s’imposent. Il n’y a pas de raison de craindre l’évaluation. Je vous suggère, comme en commission, de retirer l’amendement.
Retirez-vous l’amendement, madame la députée ?
Non, monsieur le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons effectivement abordé le sujet en commission. La question du visa obligatoire a été posée à l’Assemblée par des députés siégeant sur divers bancs. Il faut en prendre acte et trouver une solution. Pour autant, ne faisons pas à la fois les questions et les réponses. Attendons que le travail d’évaluation ait été achevé.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1299.
J’ai déjà présenté l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable. Le dernier alinéa de cet article constitue une « clause de revue », qui engage le Gouvernement à dresser le bilan de la façon dont le cadre réglementaire applicable aux crypto-actifs aura été accueilli par le marché. Cette revue devra tenir compte de l’évolution des pratiques réglementaires européennes et internationales, notamment en matière d’assujettissement à la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. L’amendement du rapporteur tend à ajouter une mention des orientations du GAFI en matière de lutte contre le blanchiment. Celles-ci seront stabilisées à l’été 2019, sachant que la France fera l’objet d’une revue détaillée, y compris sur son encadrement juridique des crypto-actifs, dès 2020. Sur les crypto-actifs, vous le savez, l’approche du Gouvernement a toujours été de préserver un équilibre entre les opportunités offertes par les nouvelles technologies et la prévention des risques qui peuvent y être associés. À la lumière des éléments prochainement publiés par le GAFI, il paraît nécessaire de pouvoir revenir sur le sujet, en particulier sur le périmètre de l’assujettissement des prestataires de services du secteur, qui pourrait ne pas être pleinement conforme aux standards du GAFI lorsque ceux-ci seront adoptés. Je rappelle qu’une régulation des crypto-actifs en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme constituait l’un des enjeux clés, pour la France, de la conférence « No Money For Terror » , portée par le Président de la République, qui s’est tenue à Paris en avril 2018. L’agenda de Paris qui en a découlé et que tous les pays se sont engagés à respecter était clair : « Nous nous engageons à appliquer les normes du GAFI en ce qui concerne les crypto-actifs. » Étant donnée l’implication forte de la France et de notre Président sur cette conférence, nous devrons être particulièrement attentifs à prendre en compte ce que le GAFI précisera avant juin. Telle est la position que j’ai soutenue en commission spéciale et que je tenais à rappeler.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1233.
Il est rédactionnel.
Je suis saisi de deux amendements, n° 33 et 1175, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 33 est défendu par Mme Laure de La Raudière. L’amendement n° 1175 est défendu par Mme Sylvia Pinel.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1176.
L’extension de la liste des instruments éligibles au PEA-PME – plan d’épargne en actions destiné au financement des PME et des entreprises de taille intermédiaire – est positive, car elle peut contribuer à accroître les investissements dans ce type d’entreprises. En revanche, la limitation de cette extension aux seules offres proposées sur des plateformes participatives nous semble injuste. La réforme envisagée doit viser à élargir l’assiette des titres éligibles au PEA-PME pour accélérer les investissements dans les PME et les ETI.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Castellani, l’objet de l’article 27 est de donner un coup de pouce au financement participatif en rendant éligibles au PEA-PME certains des titres émis via ces plateformes, y compris des titres de dette. Allons jusqu’au bout de la démarche et réservons l’éligibilité aux titres faisant l’objet d’une intermédiation par les plateformes de financement participatif. Avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 817 et 1092. La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n° 817.
Le présent amendement vise à élargir le nombre d’entreprises éligibles au PEA-PME en supprimant la condition portant sur la part de détention de capital d’une société cotée par une autre personne morale. Cela permettrait de plus que doubler le nombre de sociétés cotées éligibles.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 1092.
Il est défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 787 et 1177. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 787.
Monsieur le rapporteur, vous indiquiez qu’il fallait donner un coup de pouce au PEA-PME. Pour aller dans votre sens, je vous propose, par cet amendement, d’autoriser le transfert automatique des titres devenus inéligibles au PEA-PME vers un PEA classique, sans pénalité pour l’investisseur, ce qui lui serait très favorable.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 1177.
Vous connaissez notre attachement au PEA-PME et notre volonté de lui apporter un soutien financier. Je partage, à cet égard, la position défendue par notre collègue Véronique Louwagie.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avions eu des échanges à ce sujet en première lecture, et nous avions souhaité obtenir des garanties sur la réponse qui nous avait été apportée par les services, selon laquelle votre demande était satisfaite. En effet, des titres qui ne sont plus éligibles au PEA-PME peuvent y rester. Le ministre de l’économie et des finances avait indiqué en commission que « lorsqu’un titre d’une entreprise ne répond plus aux critères d’éligibilité du PEA-PME, il reste dans ce PEA-PME, car ce sont les critères d’entrée qui font foi. » En première lecture, vous aviez d’ailleurs retiré votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement est satisfait. Je confirme la position qui avait été exprimée par le ministre. Je vous demande de retirer vos amendements.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
J’entends vos arguments, mais ma demande consistait à permettre le transfert du titre devenu inéligible au PEA-PME vers un PEA classique. Je ne pense pas que vous m’ayez répondu sur ce point.
La parole est à M. le rapporteur.
Nous avons adopté le principe de la fongibilité des enveloppes entre le PEA-PME et le PEA. Vous souhaitez que, dans le cas où les titres acquièrent une valeur trop importante pour être conservés au sein d’un PEA-PME, on puisse les transférer automatiquement vers un PEA, de manière, peut-être, à faire de la place pour d’autres titres. Votre demande est satisfaite, car, désormais, les plafonds des deux enveloppes sont fusionnés. Il n’y a donc plus de raison de transférer les titres d’un plan vers un autre.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1285.
Nous avons proposé, en première lecture, d’instaurer la fongibilité des plafonds du PEA et du PEA-PME. En contrepartie, la responsabilité juridique doit basculer de la banque vers l’épargnant qui, seul, connaît l’existence des deux plans quand ils ne sont pas ouverts auprès de la même banque. Par cet amendement, nous vous proposons d’appliquer le même principe au couple PEA-PEA jeunes, à savoir le transfert de la responsabilité de la banque vers l’épargnant ou les parents de celui-ci.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 172.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous demande de le retirer au profit de l’amendement n° 612.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Fasquelle ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 612, qui fait l’objet du sous-amendement n° 1276.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 1276.
Il est défendu.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Favorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 213 et 1002. L’amendement n° 213 est défendu par M. Daniel Fasquelle. L’amendement n° 1002 est défendu par Mme Véronique Louwagie.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement de suppression n° 340.
Il est défendu.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 1261.
Il s’agit de conditionner l’éligibilité des parts de FCPI – fonds commun de placement dans l’innovation – au PEA-PME au quota d’investissement en titres de PME-ETI européennes. L’article 27 ter du présent projet de loi prévoit notamment d’étendre le champ des emplois éligibles au PEA-PME aux parts de fonds professionnels de capital investissement – FPCI. Les parts de tels fonds, qui prennent la forme soit de fonds communs de placement, soit de sociétés d’investissement à capital variable – SICAV –, sont d’ores et déjà éligibles au PEA-PME. Ils doivent en effet respecter les conditions de droit commun, notamment l’exigence que leur actif soit constitué pour au moins 75 % de titres de PME-ETI, dont les deux tiers doivent être des titres éligibles à l’investissement direct. La mesure adoptée en première lecture conduit à rendre éligibles de plein droit au PEA-PME les parts de ces FCPI, qui seraient alors dispensées du respect du quota de droit commun du PEA-PME. Or, il n’apparaît pas justifié de dispenser ces FCPI, qui sont des fonds réservés aux investisseurs professionnels, du respect des quotas d’investissement, au risque de dénaturer l’objet même du PEA-PME. Par suite, le précédent amendement vise à revenir sur cette mesure en conditionnant l’éligibilité des parts de FCPI au PEA-PME au quota d’investissement en titres de PME-ETI européennes précité.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1234.
Il est rédactionnel.
La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n° 147.
Le présent amendement vise à revenir à la rédaction de l’article telle qu’adoptée en première lecture par l’Assemblée, qui conserve les protections nécessaires pour les entreprises contre le shadow banking, entre autres, tout en assouplissant le dispositif. Pour que nos concitoyens comprennent ce dont il s’agit, les prêts inter-entreprises, relativement courants dans notre économie, peuvent entraîner des risques, notamment pour les entreprises qui abusent de ces prêts. C’est pourquoi, pour se prémunir contre de tels risques, il est important de maintenir la condition du lien économique entre les entreprises parties à cette relation de prêt. La suppression, votée par le Sénat, de la condition de lien économique entre l’entreprise prêteuse et l’entreprise qui reçoit le prêt, créerait donc une situation de risque pour les entreprises, notamment pour les plus petites, en les exposant à des stratégies d’acquisition et de diversification menées par d’autres acteurs. Le développement de la finance de l’ombre, ou encore la persistance des délais de paiement inter-entreprises plaident pour la conservation du lien économique. Je demande donc la suppression de l’alinéa 5.
Bravo, c’était très clair !
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis également favorable à la rédaction de l’Assemblée adoptée en première lecture.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Michel Castellani.
Le crédit inter-entreprises est une formule très efficace mais qui souffre de ce qu’il doit y avoir un lien structurel entre les entreprises prêteuses et les entreprises emprunteuses. Il faudrait faire évoluer les choses en la matière.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1235.
Il est rédactionnel.
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 27 septies A.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n° 1236.
Précision rédactionnelle.
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 27 octies.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 1091.
Le présent amendement vise à apporter des modifications nécessaires pour améliorer la cohérence et la sécurité du dispositif, en renforçant l’information de l’emprunteur et en précisant les dispositions relatives au suivi de l’expérimentation.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 1115.
Il est défendu.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 341, visant à supprimer l’article.
Il s’agit, dans cet article, de développer les actions de préférence, ce qui, selon nous, va accroître la dépendance des petites et moyennes entreprises et des entreprises de taille intermédiaire envers les marchés financiers. Les actions de préférence, qui sont en fait des actions à droits particuliers, ont été introduites en droit français par l’ordonnance du 24 juin 2004, elle-même inspirée de législations étrangères, notamment celles des pays anglo-saxons. Elles permettent, entre autres, à des actionnaires minoritaires qui ont des objectifs strictement financiers et qui ne souhaitent pas s’impliquer dans la gestion de la société, d’aménager leurs droits financiers prioritaires pour bénéficier d’un dividende prioritaire ou d’une répartition préférentielle du prix en cas de scission de la société. De plus, dans les sociétés non cotées, les actions de préférence s’adressent tout particulièrement à ce qu’on appelle des actionnaires de passage, pour qui la prise de participation est par nature temporaire. Nous sommes donc hostiles à cette logique de capitalisme de locataires.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Cela étant, on peut préciser que le Sénat avait assoupli les conditions d’émission et de rachat des actions de préférence, et il nous a semblé plus prudent de revenir, pour l’essentiel, à la rédaction de l’Assemblée.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1237.
Il est rédactionnel.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1238.
Rédactionnel également.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 342, visant à supprimer l’article.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1248.
Il est rédactionnel.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 226.
Il est défendu.
La parole est à M. Bruno Duvergé, inscrit sur l’article.
Je souhaite souligner l’avancée accomplie par le Sénat sur l’affacturage inversé, disposition ajoutée en première lecture par un amendement du président Patrick Mignola et de plusieurs de nos collègues du groupe MODEM et apparentés. Cette disposition reprend le principe d’affacturage, c’est-à-dire la gestion des comptes clients par un prestataire extérieur spécialisé en recouvrement et en contentieux, mais en l’inversant. Ainsi, contrairement à l’affacturage classique, l’affacturage inversé est établi par le client et non par le fournisseur. Cela permet de diminuer les retards dans les délais de paiement. Le Sénat a souhaité étendre ce principe, initialement réservé aux marchés publics, à l’ensemble des acheteurs, tout en simplifiant la procédure. C’est une bonne initiative, notamment pour les PME. Afin d’aller encore plus loin dans la réduction des retards de paiement, j’invite le Gouvernement à réfléchir à une révision de la loi de 2001 relative aux nouvelles régulations économiques, afin de raccourcir les délais de paiement, et, en particulier, de supprimer le règlement à quarante-cinq jours fin de mois. Spécificité française, qui n’existe dans aucun autre État européen, ce délai dérogatoire, qui doit figurer dans le contrat, est source de complexité. Le supprimer permettrait de simplifier, de contribuer à raccourcir les délais de paiement et à une harmonisation souhaitable au niveau européen. J’espère, madame la secrétaire d’État, que vous pourrez prendre les mesures nécessaires pour continuer à simplifier, harmoniser et défendre nos PME.
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Je tiens à saluer la détermination du groupe MODEM et apparentés, et de son président, Patrick Mignola, sur cette question, primordiale en matière de délais de paiement, de l’affacturage inversé, ainsi que les sénateurs pour leur travail – il est assez rare que nous soyons tous d’accord. Le dispositif que nous allons voter est très opérationnel et va aider nos entreprises, donc bravo.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 613, visant à supprimer l’article.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 513 et 756, visant à supprimer l’article. L’amendement n° 513 est défendu par Mme Emmanuelle Ménard. L’amendement n° 756 est défendu par Mme Véronique Louwagie.
Je suis saisi de trois amendements, n° 343, 344 et 345, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Stéphane Peu, pour les soutenir.
Il est ici question de la Caisse des dépôts et consignations – CDC. Vous connaissez notre attachement – que vous partagez sans doute – à cette banque à caractère public, cette banque des territoires, du logement social. Nous souhaitons en améliorer la gouvernance. Pour cela nous proposons trois amendements. L’amendement n° 343 vise à doubler le nombre des représentants des salariés au sein de la commission de surveillance, qui passeraient ainsi de deux à quatre. L’amendement n° 344 a pour objet de faire entrer un membre du Conseil économique, social et environnemental – CESE – dans cette même commission de surveillance. Le CESE était une structure très décriée lorsque nous avons commencé l’examen du texte en première lecture. Or il semble qu’à la faveur du mouvement des gilets jaunes, il devienne une institution respectable et utile, tellement utile – et nous en sommes, pour notre part, convaincus –, qu’il serait bon qu’à l’instar de l’Assemblée et du Sénat, le CESE ait un représentant au sein de la commission de surveillance. Enfin, comme la CDC est avant tout une banque des territoires, nous proposons, avec l’amendement n° 345, qu’un représentant de l’Association des maires de France – AMF – siège également au sein de la commission de surveillance. Avec des représentants des salariés, du CESE et de l’AMF, la gouvernance de la CDC serait plus conforme aux missions qui lui sont confiées.
Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
Nous avons déjà discuté de cette question lors de l’examen en première lecture et nous avons abouti, avec les commissaires surveillants, Jacques Savatier, Sophie Errante et Gilles Carrez, à un bon compromis duquel le Parlement sort renforcé. Je vous propose, par conséquent, de retirer vos amendements, d’autant que ce compromis n’a pas été remis en cause par le Sénat. Avis défavorable sur les trois amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Cela n’empêche en rien que soit satisfait votre souhait de voir la Caisse des dépôts porter une attention particulière aux territoires, aux préoccupations des salariés, et aux sujets économiques et sociaux traités par le CESE. Pour avoir travaillé un certain nombre d’années à la Caisse des dépôts, je peux vous dire que l’ensemble des équipes et la commission de surveillance, en particulier grâce aux personnalités qualifiées et aux membres des assemblées qui y siègent, sont particulièrement pénétrés de ces sujets.
Monsieur Peu, retirez-vous vos amendements ?
La Caisse des dépôts me paraît insuffisamment pénétrée. Je maintiens les amendements.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 346, qui tend à supprimer l’article.
Sous couvert d’un renforcement des prérogatives de la commission de surveillance, il nous semble que l’article 31 diminue la portée de ses missions, par exemple en lui retirant la responsabilité de définir le modèle prudentiel. Les arguments présentés en première lecture à ce sujet ne nous ayant pas convaincus, nous soutenons de nouveau un amendement de suppression de l’article.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La lecture de l’article 31 permet bien de constater que la commission de surveillance devient un organe délibérant qui décidera et prendra toute sa part dans la mise en œuvre des politiques de la Caisse des dépôts. En particulier, elle approuvera le budget, la stratégie d’investissement ou le niveau des fonds propres. Cela nous semble constituer un renforcement dont la contrepartie sera le transfert du contrôle prudentiel à une autorité tierce, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Aujourd’hui, la commission de surveillance n’a aucun des pouvoirs que M. le rapporteur vient de mentionner. Elle sera donc bien renforcée par les dispositions du projet de loi. Elle conservera d’ailleurs la possibilité de définir un modèle prudentiel interne. La CDC reste une banque publique, soumise, comme toutes les banques, à l’ACPR, ce qui constitue une évolution plutôt protectrice pour les Français lorsque l’on connaît la rigueur de cette autorité de régulation, et sa capacité à prévenir tout dérapage et toute dérive en matière financière.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 208, 516, 763 et 1178, tendant à supprimer l’article 35. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 208.
Je suis inquiet de la façon dont vous traitez la Caisse des dépôts, et notamment à travers le rapprochement entre CNP Assurances et La Poste. Petit à petit, vous êtes en train de la banaliser. Or si la Caisse des dépôts devient une banque comme les autres, elle devra se soumettre, comme les autres, au droit de la concurrence, en particulier au droit européen en la matière, et à l’interdiction des aides d’État. Dans ces conditions, le régime dérogatoire, qui permet à la CDC d’être aujourd’hui un bras armé de l’État, tombera. Vous jouez vraiment avec le feu. Madame la secrétaire d’État, avez-vous pris des assurances suffisamment fortes auprès de la Commission européenne et de sa DG Concurrence, pour pouvoir nous rassurer ce soir ?
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 516.
Il est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 763.
Il est défendu.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1178.
Pour les mêmes raisons qu’indiquées par notre collègue, l’amendement de suppression de l’article 35 vise à préserver la Caisse des dépôts, établissement public, de tout régime qui l’alignerait sur le système bancaire d’investissement.
Quel est l’avis de la commission ?
En première lecture, le ministre de l’économie et des finances nous avait donné lecture des textes qui précisent bien que la Caisse des dépôts se trouve hors du champ des institutions qui pourraient tomber sous le coup des règles relatives aux aides d’État. Elle ne pourrait donc pas être considérée comme un établissement bancaire quelconque. Les garanties étaient donc suffisantes. Dans la gouvernance actuelle de la Caisse des dépôts, la commission de surveillance n’a pas suffisamment de pouvoir pour représenter au mieux les intérêts du Parlement, non plus que pour jouer un véritable rôle de contrôle sur la direction générale. Le renforcement de la commission de surveillance étant souhaitable, il paraît nécessaire que l’instance qui vérifie le respect des règles prudentielles soit autre que la commission de surveillance elle-même. C’est la raison pour laquelle cette mission est confiée à l’ACPR, qui accompagne déjà la commission de surveillance en matière de respect de ses obligations prudentielles. Tout cela me semble assez équilibré. Avis défavorable aux amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. La supervision apporte des garanties accrues d’exemplarité. Tous les homologues européens de la Caisse des dépôts, comme la KfW allemande ou la CDP italienne, sont soumis à la supervision de leur superviseur national. Par ailleurs, on ne peut pas parler d’une banalisation de la Caisse des dépôts : ses activités ne sont en aucun point comparables à celles de banques commerciales Lorsque j’évoque l’ACPR, je parle d’une expertise reconnue au niveau européen comme celle de l’une des meilleures autorités de régulation ; je ne parle pas de l’activité sous-jacente qu’elle vérifie. Je rappelle que, par exemple, l’ACPR est également l’autorité de contrôle de Bpifrance, dont on ne peut pas comparer l’activité à celle des banques classiques.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 347.
Dans le sillage des remarques précédentes, je constate que l’on substitue l’ACPR au modèle interne prudentiel de la Caisse. Il s’agit bien d’un acte de banalisation, puisque l’on va appliquer à une banque publique, qui assume des missions non concurrentielles, tel le financement du logement social, des méthodes de supervision de la banque classique. Que vous le vouliez ou non, il s’agit d’une banalisation de la Caisse des dépôts ! Très franchement, je ne vois pas ce que peut apporter la supervision par l’ACPR en termes de garanties sur les missions de la CDC, si ce n’est qu’elle contribue, avec d’autres décisions, à banaliser progressivement la Caisse pour rapprocher son statut de celui des banques commerciales, alors qu’elle intervient sur des terrains qui relèvent de l’intérêt général, comme l’aménagement du territoire ou le logement social, entre autres.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. À mon sens, l’intervention de l’ACPR permet un renforcement de la vigilance financière, cette autorité ayant vocation à éviter les crises systémiques envers lesquelles vous pensez, avec raison, qu’il faut être particulièrement vigilant.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 348, qui vise à supprimer l’article.
L’article 36 me semble aller à contresens de la vigilance qui vient d’être invoquée. En prévoyant que le versement de la Caisse des dépôts et consignations au budget de l’État sera désormais fixé par décret, il livre cette décision à l’arbitraire de l’exécutif, et la commission de surveillance ne pourrait rendre à ce sujet qu’un avis consultatif. Ainsi, pour la première fois depuis la création de la CDC, le pouvoir réglementaire s’arrogerait le droit de déterminer ce montant au mépris du statut d’autonomie de la CDC garanti par le législateur. Il ne nous semble pas souhaitable que l’exécutif décide seul du montant de ce versement, c’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 36.
Quel est l’avis de la commission ?
Sur ce sujet, la situation actuelle est assez floue. Tout se passe par échange de lettres entre le ministre de l’économie et la commission de surveillance, ces courriers fixant, un peu par usage, le niveau du dividende versé. Celui-ci serait désormais fixé par décret, après avis de la commission de surveillance, ce qui nous paraît constituer un principe de gestion du dividende que l’on peut admettre. Le même principe préside au prélèvement sur le fonds d’épargne géré par la Caisse, qui est, lui aussi, fixé par décret, et cela fonctionne bien ainsi. Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir, d’autant que nous avons introduit dans le texte, en première lecture, un amendement permettant d’assurer que le versement du dividende ne compromette pas les fonds propres de la Caisse. Monsieur Dharréville, tout cela répond aux inquiétudes que vous avez exprimées. En conséquence, je vous propose de retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajoute, pour avoir été à la Caisse des dépôts, que l’État portait un regard très attentif sur le versement du dividende et que l’échange de lettre était assez « orientant ».
Ça ne donne aucune autorité de dire « j’ai été à la Caisse des dépôts » ! C’est incroyable qu’un ministre de la République utilise cela comme argument !
L’avis de la commission de surveillance donnera une meilleure transparence à la réalité du dividende…
Moi aussi, je connais très bien la Caisse des dépôts ! Que vous ayez été à la Caisse des dépôts ne vous permet pas d’en faire un argument d’autorité.
Monsieur Peu, laissez la secrétaire d’État s’exprimer !
Ce n’est pas un argument d’autorité, je fais part de mon expérience. J’en reviens au droit, si vous le voulez bien…
Moi, j’ai été président d’un organisme HLM. J’ai emprunté des millions à la Caisse des dépôts !
Monsieur Peu, vous n’avez pas la parole !
Pour revenir à mon propos, le décret associé à l’avis de la commission de surveillance est une procédure plus transparente que ce qui existe aujourd’hui. Avis défavorable à l’amendement.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
La Caisse doit être gérée de la manière la plus collective qui soit, car nous sommes tous comptables et, surtout, bénéficiaires de son action. Si vous trouviez que le dispositif en vigueur est flou, vous auriez pu l’aménager. Ce n’est pas ce que vous proposez. Il aurait aussi fallu renforcer le pouvoir du Parlement dans cette affaire.
Nous l’avons fait !
Au contraire, vous renforcez encore le pouvoir de l’exécutif, ce qui me paraît symptomatique d’une dérive de nos institutions, que nous critiquons.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 349, tendant à supprimer l’article.
Il est défendu.
Monsieur le président, saluons Marie Lebec qui remplace Jean-Noël Barrot au banc de la commission, et remercions celui-ci.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 351.
Selon nous, l’article 41 tend à réduire les garde-fous que la loi Allègre avait inclus dans son dispositif de collaboration entre recherche publique et entreprise et qui permettaient de respecter la déontologie des fonctionnaires et de limiter au maximum les risques de conflit d’intérêts. Au prétexte de stimuler les échanges entre les chercheurs publics et le secteur privé, l’article aurait en effet pour conséquence de remettre en question le rôle déterminant joué par la commission de déontologie dans les trois cas prévus par la loi du 12 juillet 1999, à savoir lors de la création d’une entreprise par des personnels de la recherche, d’un concours scientifique à une entreprise ou d’une participation d’un chercheur à la gouvernance d’une société anonyme. S’il n’est pas interdit à un chercheur de travailler dans le secteur privé, il est nécessaire de maintenir des dispositifs efficaces afin de prévenir tout risque de conflit d’intérêts.
La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Monsieur Dharréville, nous avions déjà examiné cet amendement en première lecture, et j’avais rappelé que l’objectif de l’article 41 était de développer les ponts entre recherche publique et secteur privé car on constate, au vu des chiffres, qu’il y a encore trop peu de demandes malgré la loi Allègre – seulement 231 demandes de création d’entreprise, 51 de participations et 1 250 de concours scientifiques. Nous voulons lever certaines barrières pour que les chercheurs qui veulent se lancer dans l’aventure entrepreneuriale puissent le faire plus facilement. Au demeurant, la commission de déontologie pourra toujours être saisie par les établissements s’ils redoutent un éventuel conflit d’intérêts. L’avis est donc défavorable.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 350.
Défendu.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1179.
Nous sommes au cœur d’un sujet très discuté au sein de l’université : le chercheur est-il propriétaire unique de son brevet ou celui-ci est-il le fruit d’une collaboration fusionnelle avec son labo de recherche publique ? L’amendement que propose ici le groupe Libertés et territoires propose de déplacer le curseur dans le sens d’une plus grande justice à l’égard des chercheurs. Ceux-ci, devenus copropriétaires, devraient trouver un équilibre entre la recherche et le développement, l’enseignement et la valorisation de brevets, autant d’activités qu’il ne serait pas facile de concilier – si j’en juge par ma propre expérience, je dirai même qu’elles sont difficilement compatibles. Nous avons essayé de trouver une formule équilibrée. Cet amendement ne priverait pas la personne publique – université ou autre –, à la fois employeur et cadre de la recherche, de ce qui doit lui revenir en tant que copropriétaire.
Quel est l’avis de la commission ?
L’objectif de votre amendement est de développer la copropriété d’un titre de propriété intellectuelle entre le chercheur et la personne publique employeur. Cependant, cela créerait une dérogation par rapport aux salariés du secteur privé puisque, pour ces derniers, l’invention dans le cadre de leur travail appartient uniquement à l’employeur. Par contre, vous avez raison, il faut des dispositifs incitatifs : je rappelle qu’existe déjà une prime d’intéressement pour rémunérer les chercheurs brevetants.
La commission a supprimé l’article 42 bis A.
La parole est à M. Philippe Bolo.
Pour alimenter les débats sur l’article 42 bis, voici différents éléments issus de l’important travail réalisé par mon excellent collègue Sylvain Waserman, provenant de dix-sept réunions qu’il a organisées depuis février 2018, avec les acteurs institutionnels, économiques, la rapporteure et le Gouvernement, sur la question du brevet fort. Actuellement, l’examen des demandes de brevet par l’INPI – l’institut national de la propriété intellectuelle – aboutit à une délivrance quasi-automatique, ce qui provoque une présomption de validité faible des brevets français et, en conséquence, un risque important pour leurs détenteurs. Ainsi, un patron de PME qui se retrouve en justice pour défendre ses droits sur un brevet français a de fortes probabilités que celui-ci soit purement et simplement annulé par le juge. Renforcer l’examen au fond des demandes de brevet améliorera la confiance dans le système français. Si notre pays veut rivaliser avec la Chine, avec l’Allemagne ou le Japon, il doit, comme eux, basculer sur un système de brevet fort. Certains amendements prévoient, pour remédier à cette situation, la possibilité pour le déposant de choisir entre un brevet fort et un brevet faible, mais une telle évolution conduirait à créer un système à deux niveaux pour les détenteurs de brevet. Je rappelle qu’il existe déjà un certificat d’utilité que la loi PACTE va renforcer : les entreprises auront donc la possibilité de choisir entre ce certificat et le brevet fort. Il me semble important de préciser que la demande de brevet fort n’entraînera pas de coûts supplémentaires, l’INPI sous-traitant déjà à l’Office européen des brevets la réalisation du rapport de recherche. Les entreprises attendent une réforme de la législation sur les brevets. Plusieurs dizaines d’entre elles, ainsi que des personnalités majeures du monde de la propriété intellectuelle, ont signé des lettres de soutien publiques à la mise en œuvre du brevet fort. Inversement – je le signale pour l’anecdote –, le cabinet de lobbying qui travaille pour les opposants au brevet fort n’a pu donner que trois contacts d’entreprise en faisant partie, les autres contacts étant confidentiels. Il est donc temps de franchir enfin le pas et de faire entrer la France dans le système des brevets forts. C’est pourquoi le Mouvement démocrate et apparentés soutiendra la position de Mme la rapporteure et ne votera pas les amendements visant à revenir sur ce dispositif.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 214, 641 et 852. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 214.
Il est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 641.
Défendu, monsieur le président.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 852.
Premièrement, cet article est contraire à l’objectif de simplification visé par le projet de loi ; deuxièmement, son application entraînera des frais supplémentaires, évalués à plus 20 %, ce qui représentera quelques milliers d’euros à chaque délivrance de brevet ; troisièmement, les délais d’examen seront beaucoup plus longs, ce qui engendrera une certaine inertie au niveau de l’activité économique. Pour l’ensemble de ces raisons, nous vous proposons de le supprimer.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
En première lecture, nous avions assez longuement débattu de cet article, dont les dispositions représentent une vraie révolution en matière de droit des brevets français. Je tiens à saluer à mon tour le travail réalisé par notre collègue Sylvain Waserman. Le brevet actuel affecte la crédibilité de l’innovation française car le seul critère vérifié pour la délivrance du titre est la nouveauté et pas du tout l’activité inventive. Nous avons donc les brevets les moins solides d’Europe, 40 % à 44 % d’entre eux étant annulés en cas de contestation, contre seulement 23 % chez nos voisins. En outre, le système actuel a plutôt tendance à avantager les grandes entreprises lorsqu’elles sont en concurrence avec les PME. On évoque souvent l’insécurité juridique de la nouvelle procédure, mais ce n’est pas justifié. C’est plutôt aujourd’hui que l’insécurité règne, dans la mesure où une PME ayant déposé un brevet n’a aucunement la certitude que celui-ci est inattaquable. Alors qu’elle a dû dépenser des sommes relativement importantes pour l’obtenir, elle n’a pas de garantie sur la qualité du titre délivré. Notre objectif est donc de renforcer l’attractivité du brevet français en s’alignant sur les grandes nations innovantes telles que l’Allemagne, les États-Unis, le Japon, la Corée du Sud ou encore la Chine. Certes, comme nous l’ont fait remarquer certaines entreprises, l’Espagne tend à revenir en arrière dans ce domaine. Mais je rappelle que l’Allemagne est tout de même considérée comme une nation particulièrement innovante et il nous paraît donc plus pertinent de s’aligner sur son modèle. Il y a par ailleurs toute une discussion sur la complémentarité entre le brevet national et le brevet européen : ils peuvent être complémentaires tout en étant tous deux forts. On a beaucoup entendu : « Si vous faites un brevet fort en France, on ira faire un dépôt au niveau européen. » Mais nous ne sommes pas contre le brevet européen : nous sommes en faveur d’un brevet français fort, même s’il ressemblerait beaucoup à son homologue européen. Je rappelle qu’il sera toujours possible pour une entreprise de choisir de déposer uniquement un brevet au niveau européen, quitte à l’étendre ensuite au niveau national. La crainte d’une plus grande complexité et d’un risque de surcoût a aussi été évoquée. Elle ne nous semble pas pertinente puisque l’INPI sous-traite déjà à l’Office européen des brevets la réalisation du rapport de recherche, lequel permet de disposer d’éléments sur l’activité inventive. Le rapport étant largement subventionné par l’INPI, la nouvelle procédure ne pèsera pas plus sur les entreprises que la précédente. Je conclurai en soulignant que Mme Lamure, rapporteure au Sénat, est également en faveur de ce dispositif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je salue le travail mené par le Parlement sur cet important sujet, qui a bénéficié d’une forte implication non seulement de la part des députés – notamment ceux du MODEM –, mais également des sénateurs. Je rappelle en outre que le dispositif proposé a fait l’objet d’une large concertation. Le résultat semble de nature à donner à notre pays un temps d’avance dans un domaine où nous étions fragiles, comme l’a très bien rappelé Mme la rapporteure. Pour toutes ces raisons, je crois qu’il serait dommage de supprimer l’article. Avis défavorable.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 246, 523, 536 et 1202. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 246.
Défendu.
L’amendement n° 523 est défendu. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 536.
Défendu.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1202.
L’argument du brevet fort est un artifice de communication : un brevet est fort lorsqu’une invention est nouvelle et inventive. Ce n’est pas l’examen préalable à sa délivrance qui confère la force à un brevet ; au contraire, il peut en révéler la faiblesse. PACTE est censée réduire les coûts pour les entreprises alors que cet article va leur imposer un budget supplémentaire, lourd de conséquences pour leur compétitivité. Il est donc raisonnable de laisser au déposant la possibilité de formuler une requête d’examen de fond lorsqu’il le juge opportun pour renforcer la crédibilité de sa demande de brevet. Le présent amendement a pour but de rendre optionnel l’examen de l’activité inventive par l’INPI.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Je sais que cette proposition était soutenue par les opposants à la réforme du brevet que nous sommes sur le point d’adopter, mais peut-on laisser le choix au déposant du mode de contrôle et développer ainsi un système à deux vitesses ? Qui pourrait alors dire quelle est la qualité du brevet français s’il existe, en parallèle des brevets contrôlés a priori, des brevets pour lesquels ce contrôle n’aura pas été effectué ? L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
La procédure d’examen approfondi que vous proposez, madame la rapporteure, se traduirait par des frais supplémentaires et, par ailleurs, des délais de délivrance allongés. Vous citez l’exemple de l’Allemagne, mais l’attractivité de ce pays en matière de brevets ne dépend pas que de la procédure suivie. Vous avez aussi cité l’Espagne, mais regardez aussi ce qui se passe aux Pays-Bas, et vous constaterez que les pays qui ont fait le choix qui sera la nôtre ce soir sont aujourd’hui en train de faire machine arrière. Je vous donne rendez-vous dans quelques années : vous verrez que votre système aura abouti à moins de brevets déposés en France qu’aujourd’hui. Vous faites complètement fausse route. D’où les amendements de suppression que Véronique Louwagie et moi-même avons défendus précédemment et d’où ceux que nous défendons maintenant.
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n° 659.
Il s’agit d’un amendement de coordination.
La commission a supprimé l’article 42 quater. Je suis saisi de deux amendements identiques tendant à le rétablir, n° 255 et 542. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 255.
Il est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 542.
Défendu.
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n° 660 rectifié.
Il est rédactionnel.
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n° 661.
Il est également rédactionnel.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 524.
Il est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 522. Je vous rappelle, madame la députée, qu’il ne reste que vingt-neuf secondes de temps de parole aux députés non inscrits.
Je prendrai donc vingt-neuf secondes pour rappeler la volonté du Président de la République, affichée au mois de février dernier, de déployer des services commerciaux de transport autonomes sur les routes françaises dès 2021. Il est pour ce faire nécessaire d’alléger la procédure administrative d’autorisation applicable aux expérimentations semblables à celles auxquelles le bureau de la signalisation et de la circulation aurait déjà accordé une autorisation. Cet allégement facilitera notamment – mais bien sûr pas uniquement – les expérimentations réalisées dans les zones touristiques et qui peuvent contribuer à l’attractivité d’un site.
Je suis obligé de vous interrompre car vous avez épuisé votre temps de parole. Je rappelle que les amendements qui ont été déposés par les députés non inscrits seront mis aux voix sans débat : la rapporteure et le ministre donneront cependant l’avis de la commission et celui du Gouvernement afin d’éclairer l’assemblée. Aucune autre intervention ne sera admise sur ces amendements. Quel est l’avis de la commission ?
Effectivement, je partage votre vision : il faut faciliter le cadre de l’expérimentation afin de développer le véhicule autonome. Néanmoins je vous propose de retirer votre amendement car il y a peu de chance qu’une autorisation strictement identique soit redemandée à quelques mois d’intervalle. Si c’était le cas, les services de l’administration de la sécurité routière traiteraient bien évidemment le dossier plus rapidement.
C’est le cas à Béziers !
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je propose également le retrait de cet amendement : nous partageons ses objectifs mais pas sa rédaction.
Le Sénat a supprimé l’article 43 ter. Je suis saisi de deux amendements identiques tendant à le rétablir, n° 440 et 515. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 440.
Je le retire pour laisser à Mme Hennion le soin d’en présenter les dispositions.
La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n° 515.
Il s’agit de rétablir la disposition permettant à La Poste, dans le cadre d’une expérimentation, de proposer ses services aux communes et établissements publics de coopération intercommunale réalisant des opérations de recensement, car il est de plus en plus difficile de trouver des agents pour cela.
Quel est l’avis de la commission ?
Tout à fait favorable.
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n° 662.
Il est rédactionnel.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
Je vais essayer de faire court – et simple – car il est tard. Nous allons aborder une partie importante du projet de loi, consacrée aux investissements étrangers en France et, plus généralement, à la sécurité économique de notre pays, un sujet auquel nous sommes tous sensibles. Dans l’immense majorité des cas, les investissements étrangers en France se passent très bien, et la France est même ravie d’accueillir de nouveaux investisseurs. Mais il ne faut pas être naïf, car nous vivons une guerre économique. Tous les investisseurs ne sont pas forcément bien intentionnés. En outre, ces investissements peuvent conduire des fleurons de notre économie à passer sous le contrôle d’autres pays au risque de créer un traumatisme national : je pense à Alstom, à STX France et à Alcatel. Enfin, des scandales d’espionnage industriel éclatent régulièrement. Par exemple, une entreprise chinoise de télécommunications fait actuellement l’objet de poursuites aux États-Unis dans une affaire de vol de technologie sur un modèle de robot. Tel est le contexte dans lequel viennent s’inscrire les articles 55 et suivants. Notre assemblée est très attentive aux questions de sécurité économique et d’investissements étrangers en France. Une commission d’enquête, demandée par le groupe Les Républicains et présidée par Olivier Marleix, a ainsi été constituée pour examiner « les décisions de l’État en matière de politique industrielle ». Réunissant une trentaine de députés de tous bords, elle a siégé pendant six mois et formulé à l’issue de ses travaux un certain nombre de recommandations visant à mieux sécuriser les investissements étrangers en France et à améliorer la sécurité économique de notre pays. De son côté, le Gouvernement est également très favorable à ce que les investissements étrangers en France soient mieux encadrés. Bruno Le Maire a ainsi revu le décret relatif aux investissements étrangers en France soumis à autorisation préalable – IEF – pour améliorer le dispositif et l’étendre à de nouvelles technologies, à de nouveaux savoir-faire et à de nouveaux cas d’usage. Une réforme du service de l’information stratégique est également attendue. Sur le plan législatif, l’article 55 vise à ce que l’autorité publique puisse assurer un réel contrôle des investissements étrangers : un pouvoir de sanction fort est accordé au ministre de l’économie, et une procédure de régularisation est prévue pour ne pas bloquer les projets. L’Assemblée nationale et le Gouvernement ont donc travaillé conjointement en vue d’un meilleur contrôle des investissements étrangers en France. Il est cependant un point sur lequel, en dépit de longs mois de discussion, le consensus est compliqué à trouver : celui du contrôle parlementaire. Parmi les conclusions du rapport de la commission d’enquête figurait en effet la création d’une délégation parlementaire à la sécurité économique. Notre groupe y était favorable, comme tous les autres, d’ailleurs, si bien qu’en première lecture, un amendement allant dans ce sens a été adopté à l’unanimité, ce dont nous étions très satisfaits. Or le Sénat a, en première lecture, décidé de supprimer cette disposition, une décision que mes collègues et moi-même regrettons fortement. La Haute Assemblée a en effet jugé que la sécurité économique n’était pas un sujet majeur justifiant la création d’une nouvelle délégation, que le contrôle parlementaire était suffisant, et qu’il était donc inutile de renforcer les pouvoirs du Parlement en la matière. De son côté, notre assemblée tient à l’idée de créer une délégation parlementaire à la sécurité économique. La semaine dernière, en commission, nous avons donc réintroduit cette disposition qui, je le rappelle, avait été adoptée à l’unanimité en première lecture. Le problème est que l’on ne peut pas forcer le Sénat à travailler sur le sujet s’il ne le souhaite pas. Il paraît donc compliqué, dans ces conditions, d’instituer une délégation commune aux deux chambres. C’est pourquoi nous allons proposer un dispositif alternatif qui a fait l’objet de longues discussions avec le Gouvernement, les rapporteurs et les différents groupes. Il est à mes yeux important, et je conclurai sur ce point, que nous parvenions, dans l’hémicycle, à un large consensus : en effet, sur de tels sujets les guerres des chapelles ou d’ego n’ont pas de sens. Notre objectif est de mieux protéger nos fleurons industriels et les emplois qu’ils représentent face à des investisseurs étrangers. En matière de sécurité économique, le danger ne vient pas de l’intérieur, mais de l’extérieur. Nous devons donc parvenir à l’unité nationale. Nous avons atteint un consensus en première lecture comme en commission ; je suis convaincu que nous pourrons à nouveau y parvenir en séance, au terme d’un débat apaisé. Nous le devons aux investisseurs, aux entreprises, et bien évidemment aux salariés de notre industrie.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme la présidente de la commission spéciale, M. le rapporteur général et Mme la rapporteure applaudissent également]]
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
J’espère que ces applaudissements apporteront un peu de baume aux plaies de M. Kasbarian. Celui-ci s’est beaucoup battu sur ce sujet, et je l’en félicite. Mais franchement, prétendre que, dès lors que le Sénat ne veut pas de cette délégation, l’Assemblée nationale ne peut lui forcer la main, c’est une vaste plaisanterie ! Sur tous les sujets faisant l’objet d’un désaccord entre les deux chambres, vous avez, sans vergogne et sans la moindre hésitation, écarté la position du Sénat pour imposer la vôtre ! Et celui-là ferait exception ? Ce n’est pas sérieux ! Prenez donc vos responsabilités, plutôt que de nous présenter une espèce de machin destiné à sauver le soldat Kasbarian et ne pas lui faire trop de peine. La création d’une délégation à la sécurité économique était pourtant l’un des rares sur lequel régnait une véritable unanimité, au sein de la commission spéciale comme de l’Assemblée tout entière.
Vous vouliez en être vice-président ?
Oui, il faut une telle délégation, et non cet ersatz que vous comptez nous proposer. Je suis très déçu par l’évolution des débats autour de cette question. Olivier Marleix n’est pas là mais je me fais son porte-parole.
Il n’avait qu’à venir.
La commission d’enquête sur les décisions de l’État en matière industrielle a travaillé très longuement. Elle a conclu au besoin, dans ce domaine, de sortir de l’entre-soi entre les banques d’affaire et Bercy et d’éclairer la nation par l’intermédiaire du Parlement. Alors ne vous réfugiez pas derrière le Sénat pour masquer vos reculades ! Nous avons ce soir un vrai rendez-vous : soit vous considérez que la sécurité économique est un sujet majeur et une priorité, auquel cas il faut maintenir le texte de la commission spéciale et marquer ainsi notre volonté de créer cette délégation, soit vous jugez qu’elle n’est ni l’un ni l’autre, mais dans tous les cas, vous porterez seuls la responsabilité d’un échec. Rappelons que ce débat, en réalité, concerne l’article 55 bis. À l’article 55, nous avons déposé des amendements – je les défends par avance – destinés à étendre le périmètre de la protection de la sécurité économique du pays, notamment au foncier agricole, sujet de préoccupation extrêmement important et sur lequel nous devons nous montrer vigilants.
La parole est à M. Dominique Potier.
Grâce au travail de Marie-Noëlle Battistel et de Boris Vallaud, le groupe socialiste présentera des sous-amendements à l’amendement de la commission spéciale sur l’article 55 bis en espérant que la rédaction de celui-ci soit conforme à nos attentes. Je profite de l’occasion pour rappeler le contenu d’un amendement rejeté en première lecture et dont nous pourrions finalement regretter le sort : il étendait aux terres de France le périmètre des investissements étrangers soumis à autorisation. Il ne s’agissait pas d’interdire de tels investissements, mais simplement de les mettre à portée de radar, car perdre la maîtrise du sol de notre pays pourrait s’avérer nuisible pour notre souveraineté alimentaire. Or vous avez écarté cet amendement précisément au moment où l’examen d’un projet de loi foncière, réclamé depuis plusieurs années par les socialistes, mais aussi désormais par des députés siégeant sur de nombreux autres bancs, a été annoncé par le Président de la République à l’horizon 2019-2020. Tous les experts le disent, en effet : nous pouvons craindre une accélération de mouvements spéculatifs dévoyant l’esprit des lois que nous avons bâties depuis l’après-guerre. Il est donc urgent de prendre des mesures de protection. Je citerai un chiffre qui m’a été communiqué lors d’un rendez-vous avec les directeurs de sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, c’est-à-dire de SAFER : dans le seul département de l’Eure, cher au cœur du ministre de l’économie et des finances, la propriété de 15 000 hectares de terrain, détenue anonymement sous formes de parts sociales, a été transférée en 2018 sans que la puissance publique ne puisse rien contrôler. Les mouvements de dérégulation que nous dénonçons depuis des années sont donc en train de s’accélérer. L’annonce même d’une future loi, dont l’élaboration demandera six mois, un an, voire deux ans, requiert l’adoption de mesures de protection d’urgence, qui pourraient prendre la forme d’une extension du périmètre des dispositifs que nous allons adopter.
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 282.
Défendu !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous reviendrons plus longuement sur le sujet lors de l’examen de l’article 55 bis, mais l’ensemble des groupes ont essayé de concevoir quelque chose qui permettrait au Parlement de mieux suivre l’action du Gouvernement en matière de sécurité économique. On ne peut que déplorer le refus du Sénat.
Cela n’a rien à voir avec l’amendement !
S’agissant de votre amendement, monsieur Fasquelle, je sais combien vous êtes, ainsi que M. Potier, engagé sur la question du foncier agricole. Néanmoins, il ne nous semble pas pertinent d’inscrire une telle disposition dans la loi. En effet, on peut déjà, pour des opérations liées au foncier agricole qui touchent à des questions d’ordre public, de sécurité publique ou de défense nationale, soumettre un investissement à la procédure IEF d’autorisation préalable des investissements étrangers en France ; il ne nous paraît pas pertinent de le faire pour chaque investissement réalisé sur du foncier agricole, car ils ne sont pas forcément tous soumis à ces critères, qui sont fixés par l’Union européenne. De plus, comme l’a rappelé M. Potier, le Président de la République a pris, dans le cadre du discours qu’il a prononcé au salon de l’agriculture, l’engagement d’élaborer un projet de loi spécifique afin de mieux protéger les actifs agricoles les plus sensibles, ce qui pourrait passer par la rénovation du modèle des SAFER. Je ne peux que souhaiter que vous soyez associés à l’élaboration de ce texte. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Je crois qu’il est inutile de compléter l’argumentaire de Mme la rapporteure.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 281.
Défendu !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable : la sécurité alimentaire, en tant que composante de l’ordre public et de la sécurité publique, entre déjà dans le champ des secteurs contrôlés.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 107 et 920. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 107.
Défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 920.
Défendu !
La parole est à M. Philippe Bolo, inscrit sur l’article.
À cette heure avancée, je ne dirai que quelques mots, qui feront aussi office de défense du sous-amendement n° 1335 à venir. Nous nous félicitons de la volonté du Gouvernement et des membres de cette Assemblée, sur tous les bancs, de préserver les intérêts français des investissements étrangers prédateurs. Nous remercions en outre le Gouvernement pour le projet de décret qui détaille ses intentions en matière de renforcement du contrôle des investissements étrangers dans les domaines stratégiques. Toutefois, nous souhaitons, en cohérence avec notre position en première lecture, apporter un élément complémentaire. Celui-ci concerne l’article 55 bis et la volonté du Gouvernement et de Mme la rapporteure d’améliorer le contrôle parlementaire en offrant aux parlementaires un accès renforcé aux informations relatives au contrôle des investissements étrangers. À cette fin, eu égard au caractère stratégique de ces investissements pour la défense des intérêts vitaux de la nation et en l’absence d’une délégation parlementaire ad hoc, nous souhaitons étendre l’accès à ces informations aux commissions de la défense nationale de l’Assemblée et du Sénat, par le truchement de leurs présidents.
Je suis saisi d’un amendement n° 1268, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements. La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement.
En première lecture, l’Assemblée avait décidé la création d’une délégation parlementaire composée de seize membres, ce qui permettait de représenter les différentes oppositions. Cette disposition avait été adoptée à l’unanimité, à la suite des préconisations de nos collègues Guillaume Kasbarian et Olivier Marleix.
Absolument !
Le Sénat n’a pas souhaité créer cette délégation, considérant que le dispositif était trop lourd et inopérant. Il a donc supprimé l’article. Nous avons essayé de trouver une solution de compromis permettant d’assurer un contrôle effectif de l’action du Gouvernement en matière de procédure IEF, tout en renonçant à la délégation, afin d’éviter que celle-ci ne voie jamais le jour. Cette solution fait l’objet de sous-amendements, qui, je l’espère, permettront d’améliorer le dispositif. Ce que nous proposons, c’est que des pouvoirs spéciaux soient conférés aux présidents des commissions des affaires économiques et aux rapporteurs généraux des commissions des finances de chaque assemblée, afin qu’ils puissent notamment effectuer, en matière de procédure IEF, des contrôles sur pièces et sur place au sein des services de l’administration. En outre, un rapport leur sera transmis par le Gouvernement et ils pourront entendre les personnalités compétentes. Enfin, s’ils sont dans l’impossibilité d’exercer cette fonction, ils pourront être représentés. Je peux comprendre la déception de certains collègues, mais sachez que cette solution, qui est la meilleure possible, résulte d’un travail intense effectué durant ces quinze derniers jours.
Nous en venons aux sous-amendements. Nous commençons par deux sous-amendements identiques, n° 1308 et 1312. La parole est d’abord à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n° 1308.
Défendu.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n° 1312.
Sa défense me permet de prendre la parole sur ces articles extrêmement importants, qui font suite au travail de Guillaume Kasbarian et d’Olivier Marleix. Nous étions arrivés à un accord, obtenu à l’unanimité, à partir d’un travail fait par des parlementaires. Ce que nous voulons, à travers ces sous-amendements identiques, c’est revenir aux termes de l’accord que l’Assemblée nationale avait adopté à l’unanimité en première lecture. Le fait que les sénateurs, qui n’ont peut-être pas été assez associés au travail important qui a été réalisé par l’Assemblée nationale,…
Ça, c’est vrai !
…soient revenus sur cet accord ne me paraît pas de nature à réduire notre ambition concernant le contrôle des investissements étrangers touchant aux intérêts stratégiques de la France. À travers ce sous-amendement, je propose donc de rétablir en partie ce que nous avions adopté en première lecture et de demander plus d’informations sur le sujet au Gouvernement.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir le sous-amendement n° 1332 rectifié.
Puisque nous sommes attachés au contrôle parlementaire, nous sommes attachés à la transparence de la procédure IEF et à celle de l’action du Gouvernement en matière de sécurité économique. Par ce sous-amendement, nous demandons au Gouvernement de nous remettre un rapport complet sur son action à l’égard des investisseurs étrangers en France ; il y publierait des statistiques, rendrait public sa procédure de contrôle, expliquerait ce qu’il fait en la matière. C’est très important, car il existe aujourd’hui, comme nous l’avons noté dans le cadre de la commission d’enquête, une certaine opacité : nous ne disposions que de peu de chiffres, nous ne savions pas ce qu’il se passait et cela alimentait les fantasmes de ceux qui pensent qu’on ne contrôle strictement rien en France et que tout le monde peut investir dans tout et n’importe quoi, ainsi que de ceux qui, à l’inverse, pensent qu’il est impossible d’investir en France parce que le contrôle de l’État est beaucoup trop lourd. À l’époque, le ministre avait fait un pas en avant important en publiant, de manière très claire, la totalité des statistiques liées à la procédure IEF. L’objectif de ce sous-amendement, c’est que nous disposions d’un rapport annuel détaillé, comprenant des statistiques, des informations relatives à la procédure et à l’action du Gouvernement ; ce rapport serait remis aux personnes chargées du contrôle à l’Assemblée, lesquelles sont associées au travail de contrôle de l’action du Gouvernement. Cela nous procurerait un meilleur outil de contrôle de l’action du Gouvernement, ce qui permettrait d’assurer la transparence – ce qui prouve que nous sommes tous ici attachés à cette mission du Parlement.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir le sous-amendement n° 1335.
Je l’ai défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir le sous-amendement n° 1328.
Je veux apporter mon soutien au sous-amendement de Mme Laure de La Raudière. Je souhaite moi aussi que l’on revienne à la création d’une délégation parlementaire à la sécurité économique, puisque c’est ce que nous voulions tous, de façon unanime. Je le répète : c’est le seul point sur lequel vous allez reculer face au Sénat. Par exemple, celui-ci était très attaché à ce qu’on ne privatise pas Aéroports de Paris, mais vous avez tenu bon, allant même jusqu’à faire échouer la CMP. Or là, vous calez.
Mais non, nous ne calons pas !
C’est très grave, parce qu’il s’agit d’un sujet majeur. Cette proposition était en effet issue de la commission d’enquête relative à la vente d’Alstom à General Electric. Vous savez les reproches que j’ai faits à l’époque à M. Macron, parce qu’il avait joué un mauvais rôle dans cette affaire, en tant que conseiller de François Hollande, puis que ministre de l’économie. Il a encouragé et facilité la vente d’Alstom énergie à General Electric, ce qui s’avère aujourd’hui une catastrophe, de tous points de vue, notamment parce qu’Alstom transport se trouve désormais isolé, ce qui pose plein de problèmes, comme on le voit aujourd’hui avec Siemens.
Qu’est-ce que ça a à voir avec l’article ?
Nous avons donc besoin, dans ce domaine, de ne plus être mis devant le fait accompli. Nous ne devons plus jamais vivre ce que nous avons vécu lorsque nous avons assisté, impuissants, à la perte d’un des fleurons de l’industrie française. Ces questions de sécurité économique sont majeures. Si vous creusez l’affaire Alstom, vous verrez qu’aux États-Unis, un cadre d’Alstom a été emprisonné et qu’une procédure a été lancée. Sur ces sujets, nous devons être moins naïfs et apprendre à nous défendre. Les mots ont un sens : ce qu’il faut, c’est une délégation à la sécurité économique, et non un sous-machin comme celui que vous allez nous proposer. Dire que les présidents des commissions, qui sont des gens formidables – M. Lescure en est un et j’espère que M. Woerth sera, comme nous le demandons à travers cet amendement, ajouté à la liste –, pourront avoir accès à des informations, cela ne suffit pas. La création d’une délégation à la sécurité économique eût été un signal fort envoyé aux investisseurs étrangers, aux Français, aux pays étrangers. Cela nous aurait permis d’indiquer que, désormais, la France tient compte de cette question, que celle-ci ne relève plus uniquement de Bercy, mais qu’elle est pilotée sous le regard de l’Assemblée nationale et du Sénat. Je regrette donc que vous ayez reculé sur ce point. Vu ce qu’il s’est passé, et vu les suspicions nées de l’affaire Alstom, caler sur ce sujet, alors que l’on sait le rôle qu’ont joué certaines banques d’affaires…
Oh, arrêtez !
Mais cela a été dénoncé ! Souvenez-vous, monsieur Lescure : nous nous sommes retrouvés ensemble sur un plateau de télévision pour commenter une enquête très bien faite sur cette affaire. Quand on sait donc ce qu’il s’est passé avec Alstom et après la commission d’enquête, reculer sur ce sujet, en prenant pour prétexte le désaccord du Sénat, c’est affligeant. Je le dénonce avec force. Pour en revenir au sous-amendement n° 1328, il faut bien essayer de limiter les dégâts. Nous nous joignons donc à votre bricolage en essayant de faire en sorte qu’il soit le moins visible possible. En conséquence, Éric Woerth, Véronique Louwagie, Nicolas Forissier et les cosignataires de cet amendement souhaitent que les présidents des commissions des finances des deux chambres soient associés au mécanisme de contrôle, cela afin d’éviter qu’aucun représentant de l’opposition ne puisse avoir accès à ces informations. Or le risque existe, puisque le dispositif que vous proposez n’inclut que les rapporteurs généraux : en cas d’alignement de majorité entre l’Assemblée nationale et le Sénat, aucun élu de l’opposition n’aurait accès à ces informations. Avouez que ce serait choquant ! J’espère donc que vous accepterez ce sous-amendement.
Puis-je considérer que vous avez aussi défendu le sous-amendement n° 1329, monsieur Fasquelle ?
Il va en effet dans le même sens. Défendu.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n° 1310.
Défendu.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir le sous-amendement n° 1333 rectifié.
Ce sous-amendement permettrait aux quatre membres du dispositif de se faire représenter en déléguant leur pouvoir. De fait, ils n’auront peut-être pas toujours l’envie ou le temps, compte tenu de leurs obligations, de traiter le sujet. Je veux répéter très rapidement ce qui vient d’être dit. Nous sommes tous d’accord pour renforcer le contrôle parlementaire sur les investissements étrangers en France : aucun doute sur ce point. Nous avons passé six mois à essayer de trouver une proposition commune sur le sujet, avec M. Marleix et les autres membres de la commission d’enquête. Il y avait unanimité : pas une seule voix ne manquait !
Eh bien ? Qui propose ici de modifier les choses ?
Pourquoi calez-vous ? Vous avez reçu des ordres de l’Élysée ?
Nous avons donc tenu notre position sans faillir ni défaillir. Il se trouve que le Sénat a eu, sur l’idée d’une telle délégation parlementaire, des mots très forts. Clairement, il n’en veut pas.
L’Assemblée a le dernier mot !
Il est écrit, dans le compte rendu de séance du Sénat : « La création d’une délégation, ce serait un peu "l’arme nucléaire" ».[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Parlez-en à vos collègues sénateurs, monsieur Fasquelle !
Écoutez, mes chers collègues, ce que dit le Sénat. Il faudrait, ajoute-t-il, « créer une structure spéciale plus fluide, plus ramassée ». Je veux bien essayer de forcer la main au Sénat, mais cela n’aurait aucune efficacité ! Si les sénateurs n’ont aucune envie de travailler sur le sujet, pour les motifs que j’ai cités, alors il n’y a rien à faire. On ne peut pas faire boire un âne qui n’a pas soif ! Oui, j’étais le premier à soutenir l’idée d’une délégation parlementaire à la sécurité économique ; oui, je crois au contrôle du Parlement et au rôle des parlementaires dans le domaine de la sécurité économique. J’en suis convaincu comme vous, mes chers collègues, et nous le sommes tous. Mais nous ne pouvons pas forcer le Sénat à participer à une délégation parlementaire s’il ne le souhaite pas ! C’est pourquoi nous proposons ce compromis, qui me paraît être le meilleur pour avancer. J’espère que le dispositif sera efficace et permettra aux sénateurs et aux députés de travailler conjointement sur le sujet, sans s’écharper, car c’est une question d’unité nationale.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n° 1309.
Défendu.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n° 1313.
Défendu.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n° 1337.
L’amendement n° 1268 tend à conférer au Parlement des pouvoirs de contrôle et d’investigation significatifs. Il exclut les procédures d’autorisation d’investissement en cours d’instruction, mais inclut les décisions d’autorisation pour lesquelles des conditions ont été imposées à l’investisseur. Or le respect de ces conditions est contrôlé par le Gouvernement, qui peut décider d’infliger des sanctions s’il constate des manquements. Cet amendement porterait atteinte au principe constitutionnel de séparation des pouvoirs, car il permettrait au pouvoir législatif de s’immiscer dans des procédures toujours en cours, et par conséquent d’influer sur des décisions individuelles. Cela porterait également atteinte à l’attractivité de la France vis-à-vis des investisseurs internationaux. Ce sous-amendement vise donc à limiter le contrôle sur pièces et sur place aux dossiers pour lesquels le ministre de l’économie n’aura plus à prendre de décision. Ce faisant, il s’inscrit pleinement dans la mission de contrôle des politiques publiques dévolue au Parlement par la Constitution.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces sous-amendements ?
Je répondrai de manière globale sur le sujet avant de donner l’avis de la commission. J’entends votre frustration, monsieur Fasquelle. En CMP, vous aviez souligné que nous étions tous tombés d’accord sur le sujet, accord renouvelé en commission pour l’examen en nouvelle lecture.
Que s’est-il donc passé en une semaine ?
Le problème, c’est que la présidente de la commission des affaires économiques du Sénat, le président du Sénat lui-même et d’autres sénateurs se sont opposés à la création de cette délégation. Vous ne cessez de dire que l’on ne respecte pas les parlementaires, que notre assemblée est une chambre d’enregistrement. Notre objectif, en l’occurrence, n’est pas de nous opposer au Sénat mais de travailler de concert avec lui, pour trouver une solution concrète qui satisfasse la demande de l’Assemblée d’un contrôle renforcé…
Il faut faire la même chose avec Aéroports de Paris !
…et démystifie la procédure IEF. Je ne partage pas le point de vue du Sénat, monsieur Fasquelle, mais l’alternative, aujourd’hui, est de ne rien proposer, ou de trouver avec lui un compromis. Si vous n’êtes pas satisfait, nous pourrons toujours, à l’avenir, approfondir le sujet et réfléchir à d’autres mécanismes ; mais, en attendant, nous vous proposons de mettre en place, dans les meilleurs délais, une procédure de contrôle de l’action du Gouvernement en matière d’IEF. Ce serait là une première étape pour inscrire de façon plus durable ce contrôle qui, pour l’heure, ne peut s’exercer qu’à travers des commissions d’enquête créées en cas de suspicion. Nous voulons travailler ensemble pour démystifier cette procédure, informer les Français, les rassurer sur l’existence effective d’un contrôle en matière d’investissements stratégiques, mené par des services compétents, et leur dire que l’on ne brade pas nos secteurs stratégiques. Voilà ce que je voulais vous dire sur la solution intermédiaire que nous avons trouvée. L’avis est favorable sur les sous-amendements n° 1332 rectifié, 1333 rectifié et 1337, et défavorable sur tous les autres sous-amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les autres sous-amendements ?
Comme je l’ai indiqué, le dispositif proposé renforce significativement le pouvoir de contrôle du Parlement en matière de sécurité économique. Le Gouvernement est bien entendu disposé à transmettre l’ensemble des informations disponibles aux parlementaires désignés pour exercer ce contrôle, dans un climat de confiance. C’est l’objet du rapport annuel mentionné dans l’amendement, mais aussi des auditions. La prudence consiste toutefois à préserver la confidentialité et le bon déroulement des opérations sous la responsabilité du ministre de l’économie et des finances. Votre amendement confère aux présidents de la commission des affaires économiques et aux rapporteurs généraux des commissions des finances des deux chambres des pouvoirs de contrôle et d’investigation significatifs, notamment en matière d’investissements étrangers en France. Il exclut les procédures d’autorisation d’investissements en cours d’instruction, ce qui va dans le bon sens, mais inclut les décisions d’autorisation pour lesquelles les conditions ont été imposées à l’investisseur. C’est pourquoi nous proposons, à travers un sous-amendement, une correction pour assurer le bon partage des rôles entre l’exécutif et le législatif. Je vous propose donc d’encadrer l’exercice du contrôle sur pièces et sur place en le limitant aux dossiers pour lesquels le ministre de l’économie n’aura plus à prendre de décision. Par ailleurs, si l’on exclut, comme je le demande, les dossiers sur lesquels l’exécutif peut encore prendre des décisions, les présidents de commission auront quand même accès aux autorisations simples, aux refus et aux autorisations assorties de conditions lorsque ces dernières n’auront plus cours. Le contrôle parlementaire de la mise en œuvre des politiques publiques doit reposer sur une évaluation a posteriori de l’action du Gouvernement. J’émets un avis de sagesse sur l’amendement n° 1268, qui organise les travaux du Parlement, auquel il revient donc d’en décider. Avis défavorable sur les sous-amendements relatifs aux contrôles sur pièces et sur place, et avis de sagesse, pour les mêmes raisons que précédemment, sur ceux qui portent sur la qualité des membres ayant accès au dossier – à savoir les sous-amendements n° 1332 rectifié, 1333 rectifié, 1335 1328 et 1310 –, même si les sous-amendements n° 1332 rectifié et 1333 rectifié nous paraissent avoir le meilleur équilibre.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
J’ai une question sur le sous-amendement du Gouvernement, dont les mots : « investissements susceptibles de faire l’objet de décisions du ministre chargé de l’économie » impliquent une restriction du contrôle. Je conçois fort bien que l’on ne puisse effectuer un contrôle sur des investissements en cours : ce serait outrepasser les prérogatives constitutionnelles du Parlement. Une telle procédure n’existe au demeurant nulle part : aux États-Unis, les membres du Congrès qui siègent au CFIUS – Committee on foreign investment in the United States – ne contrôlent pas le Gouvernement sur des investissements en cours. Je comprends donc très bien le principe. Néanmoins, l’amendement évoque, je le répète, des « investissements susceptibles de faire l’objet de décisions du ministre ». Pour Alstom, nous avons procédé l’an dernier, avec M. Marleix, à un contrôle sur pièces et sur place. Alstom était une entreprise « susceptible » de faire l’objet d’une décision du ministre – puisque l’on était toujours dans la période d’engagement –, y compris d’une sanction, par exemple pour n’avoir pas respecté l’obligation de créer des emplois. Je veux donc simplement m’assurer que la formulation, ici, n’implique pas une interdiction globale. Je sais bien, madame la secrétaire d’État, que vous-même et M. le ministre de l’économie êtes tout à fait disposés à nous communiquer les informations, mais, dans le futur, le mot « susceptible » ne pourrait-il justifier, pour certains, le blocage de tout contrôle ? Beaucoup d’entreprises, aujourd’hui, ont pris des engagements vis-à-vis du Gouvernement sur des dizaines d’années, par exemple sur le maintien de l’outil de production. Il ne faudrait donc pas que la formulation, je le répète, soit utilisée pour bloquer tout contrôle. Pourriez-vous nous rassurer sur ce point, madame la secrétaire d’État ?
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Le contrôle des investissements étrangers en France est un sujet majeur, car il concerne la protection de notre pays, de notre patrimoine, de nos entreprises et de nos emplois. Je réagirai d’abord sur la forme. L’amendement dont nous sommes saisis a été déposé il y a quelques heures seulement, donc à la dernière minute. C’est la première fois, je crois, que je vois un amendement faire l’objet de quinze sous-amendements après avoir été déposé dans ces conditions. C’est du jamais vu, me semble-t-il. Cela montre en tout cas une impréparation certaine et une absence de débat sur le sujet. Je regrette aussi que la disposition retenue en commission spéciale la semaine dernière, et qui correspondait à la proposition du Sénat, ait été totalement modifiée en quelques jours. Vous vous réfugiez, monsieur Kasbarian, derrière la position du Sénat. Ce n’est pas très courageux, me semble-t-il. Sur d’autres articles, sur lesquels le Sénat avait une tout autre position que la vôtre, vous n’avez pas invoqué cet argument. Quant au fond, en émettant un avis défavorable aux sous-amendements d’Éric Woerth, cosignés notamment par Daniel Fasquelle, Nicolas Forissier et moi-même, vous ne donnez aucun droit nouveau à l’opposition, vous ne lui permettez pas d’accéder aux éléments permettant le contrôle. Si c’est cela le nouveau monde, c’est bien regrettable !
C’est scandaleux !
J’invite mes collègues de l’opposition à réagir : on ne peut pas limiter l’accès à ces informations à une seule assemblée, et en son sein aux seuls membres de la majorité ! Ce n’est pas possible ! C’est du jamais vu, et c’est inacceptable. Il serait raisonnable de revenir à ce qui avait été retenu en première lecture par la commission spéciale. Ce serait cohérent, cela conforterait la place de chacun, cela apporterait de la sécurité. Si, en revanche, nous créons une délégation sans garantir ni sécurité, ni possibilité de contrôle, ni transparence, nous aurons manqué un objectif essentiel.[[M. Éric Coquerel applaudit]]
La parole est à M. Michel Castellani.
Pour en rester au sujet de l’insertion de la France dans l’économie internationale, premièrement, il sera très difficile de bâtir véritablement l’Europe sans convergence fiscale. Deuxièmement, nous nous félicitons des avancées obtenues, notamment dans le cadre de l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE –, sur la taxation des GAFA ; il faut continuer à progresser dans l’identification et le contrôle des paradis fiscaux, même si nous savons combien c’est difficile. Troisièmement, nous avons évoqué à propos d’un précédent amendement le problème de la protection du foncier, vaste question qu’il serait utile que nous examinions tous ensemble. Nous y sommes particulièrement sensibles en Corse : nous en sommes au point où la terre nous échappe.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je n’y insiste pas davantage, mais je regrette vraiment que la majorité recule s’agissant de la création de la délégation. Par ailleurs, il serait tout à fait anormal que l’opposition de l’Assemblée nationale soit privée de l’accès aux informations. J’ai vécu l’affaire Alstom : député de l’opposition, j’avais demandé au président de l’Assemblée nationale de créer une commission d’enquête, ce qu’il n’a pas fait ; mon groupe, ayant déjà utilisé son droit de tirage, n’a pas pu le faire lui-même, et il a fallu que j’insiste pour obtenir quelques auditions, lors desquelles le ministre nous a raconté ce qu’il voulait bien nous dire. C’est très grave ! Revenons au moins à l’esprit initial de la mesure, qui permettait à l’ensemble des parlementaires d’accéder aux informations, conformément aux conclusions de la commission d’enquête conduite par Olivier Marleix et Guillaume Kasbarian. Vous avez travaillé main dans la main ; la majorité et l’opposition ont formulé cette proposition ensemble. Il faut garder cet état d’esprit. J’insiste donc pour que nous adoptions le sous-amendement n° 1328 de M. Woerth, dont je ne comprends pas qu’il ait fait l’objet d’un avis défavorable de la part de la rapporteure – j’entends en revanche l’avis de sagesse du Gouvernement. Pour nous, cela changerait beaucoup de choses. Il est essentiel que l’opposition de l’Assemblée nationale, par l’intermédiaire du président de la commission des finances, ait accès à ces informations.
Par principe !
Entendez-nous donc, monsieur Lescure, et faites un geste. Ce serait un geste fort, car il ressusciterait l’esprit de la délégation, évidemment composée de parlementaires de toutes les sensibilités. C’est essentiel. Puisqu’il n’y aura plus de délégation, les informations circuleront au Sénat, d’une part, à l’Assemblée, de l’autre. Vous n’allez tout de même pas nous obliger, nous, députés, à aller demander au président de la commission des affaires économiques du Sénat – qui pourrait un jour ne pas être de la même sensibilité politique que nous – les informations dont nous avons besoin ! C’est un vrai scandale, un véritable déni de démocratie ! Cela signifie que seule la majorité aura accès à ces informations, alors que c’est l’opposition qui en a le plus besoin. Soit vous acceptez ce déni de démocratie – dont acte ; soit vous acceptez de revenir à notre état d’esprit commun, celui qui nous avait conduits à vouloir créer la délégation, et vous approuvez le sous-amendement d’Éric Woerth permettant au président de la commission des finances d’obtenir les informations. C’est un point très important pour nous.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Désolé de vous le dire, mais un organe de ce type, où ne siège personne de l’opposition, ne sert évidemment à rien. La présence en son sein du président de la commission des finances ne permettrait pas d’y représenter toutes les sensibilités de l’opposition, mais ce serait un minimum. Le débat qui nous occupe me rappelle un peu celui que nous avions eu à propos des chambres de commerce.
Cela n’a rien à voir ! Je vais vous expliquer pourquoi.
Si vous voulez. En tout cas, la logique me paraît similaire : des arguments, tous plus valables les uns que les autres, sont défendus par l’opposition, mais vous faites la sourde oreille. L’argument de mon collègue Fasquelle s’impose d’évidence, pour des raisons que chacun comprendra : il faut une représentation minimale de l’opposition pour que l’instance serve à quelque chose. J’espère donc qu’il sera retenu.
La parole est à M. Boris Vallaud.
J’irai également dans le même sens que M. Fasquelle. Le pluralisme commande que l’opposition trouve sa place dans le dispositif. La place et les pouvoirs de l’opposition, pour une démocratie vivante, constituent d’ailleurs probablement l’un des grands enjeux de la réforme institutionnelle à venir. Nous appuierons donc la proposition qu’il défend.
La parole est à M. le rapporteur général.
Je ne voudrais surtout pas faire durer le débat, puisque d’autres, tout aussi importants, nous attendent. Le vrai sujet, le voici : nous avons créé, ici, à l’Assemblée, une très belle voiture, en nous mettant d’accord sur tout – peinture, carrosserie,... –, mais,…
Nous sommes rentrés dans un lampadaire !
...aujourd’hui, nous manquons d’essence et nous n’avons pas la clé.
Non ! Les uns montent dedans et les autres restent dehors !
Pour qu’une délégation parlementaire aille de l’avant, vous le savez très bien, il faut que le Sénat et l’Assemblée nationale décident ensemble de la créer. Nous pouvons nous faire plaisir ce soir, en oubliant le travail que nous avons abattu toute la semaine, avec la rapporteure, M. Kasbarian et plusieurs de vos collègues, dans nos discussions avec le Sénat, et en votant le retour à la rédaction de la commission spéciale : il ne se passera rien, rien du tout !
Parce que les sénateurs ne le veulent pas !
Si encore vous aviez pu convaincre le président du Sénat ! On nous a reproché de revenir sur un superbe accord unanime de l’Assemblée, mais celui-ci n’aurait mené à rien.
Mais si !
Mais non, monsieur Fasquelle ! Vous auriez eu, garée dans la cour d’honneur, une belle Peugeot qui n’aurait pu aller nulle part.
Les sénateurs auraient fini par s’aligner !
Mais bien sûr que non ! Est-ce que vous avez parlé, cette semaine, à Sophie Primas, mon homologue de la commission des affaires économiques du Sénat ? Est-ce que vous avez interrogé le bureau de l’Assemblée et celui du Sénat ? Moi, j’ai fait tout cela pendant la semaine !
Vous auriez pu le faire plus tôt ![[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Non mais vous plaisantez ?
N’importe quoi !
Vous savez pourquoi nous l’avons fait, monsieur Fasquelle ? Pour mettre la pression sur le Sénat,…
Évidemment !
...pour lui indiquer combien il était important d’y parvenir, pour les députés de tous les bancs. Mais si le Sénat nous dit « non, il n’y aura pas d’essence », la voiture va rester dans la cour d’honneur.
Exactement !
Bien sûr, l’autre voiture n’est pas parfaite. Bien sûr, c’est une solution un peu bancale. Je le reconnais. Bien sûr, elle pose un problème d’équilibre entre la majorité et les oppositions.
Alors acceptez le sous-amendement d’Éric Woerth !
Vous l’aurez remarqué, la composition actuelle du Sénat est telle que sont représentés les groupes d’opposition dont vous souhaitez qu’ils le soient. Alors comment fait-on ? On exclut la majorité ? On la rend minoritaire pour vous faire plaisir ? Oui, nous avons passé une semaine à négocier une solution équilibrée, et cela nous confronte à des défis. La représentation du Sénat est déséquilibrée, celle de l’Assemblée également ; au total, on crée un quatuor composé de personnes – deux présidents de commission, deux rapporteurs généraux – dont nous pouvons tous reconnaître le sérieux. Ils pourront – c’est très important, monsieur Fasquelle – faire des choses que la délégation dont nous avions voté ensemble la création n’aurait pas pu faire. Nous en sommes à un stade où nous cherchons ensemble des compromis.
Tout de même, nous sommes souverains à l’Assemblée nationale !
Oui, souverains pour créer une voiture qui n’ira nulle part !
Intéressez-vous au sujet, voyons !
Si vous voulez vous faire plaisir, monsieur Coquerel, allez-y !
Mais pourquoi ? Expliquez !
Cela fait trois heures qu’on essaie !
Pardonnez-moi, je n’ai peut-être pas été suffisamment clair. Une délégation parlementaire est une délégation conjointe de l’Assemblée et du Sénat – comme par exemple l’OPECST, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Pour la créer, il faut que le Sénat et l’Assemblée décident conjointement de le faire.
Or les sénateurs ne sont pas d’accord !
Je suis désolé si je ne me suis pas expliqué clairement : nous pouvons voter ensemble la création d’une délégation, comme nous l’avons fait, à l’unanimité ; elle ne décollera jamais !
Qui vous dit que le Sénat n’acceptera pas ?
Nous avons le choix : soit nous votons un compromis un peu bancal qui va permettre de donner à l’Assemblée des pouvoirs qu’elle n’a jamais eus, soit nous continuons à discuter d’une délégation qui n’ira jamais nulle part.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Je vais mettre aux voix les sous-amendements et l’amendement en discussion. La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je précise que le Gouvernement a donné un avis de sagesse sur les dispositions qui ne le regardent pas dans la mesure où elles concernent l’organisation interne du Parlement.
La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n° 1058 de suppression de l’article.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 561.
Il est défendu.
La parole est à M. le rapporteur général.
Une suspension de séance, pour le changement de rapporteure, serait bienvenue.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 370 de suppression de l’article.
L’une des plus belles réalisations de notre pays dans son histoire récente est, de notre point de vue, la sécurité sociale. Une réalisation d’ailleurs si belle que tous les pays du monde nous l’envient. Or, avec l’article 57 et votre obsession de supprimer le forfait social, vous allez priver la sécurité sociale de ressources. Ce n’est pas une première pour votre majorité : dans plusieurs textes, par petites touches, vous sapez les fondements de la sécurité sociale, en lui ôtant 100 millions d’euros par-ci, 500 millions par-là. Ce faisant, vous minez la plus belle réalisation française de ces dernières décennies. En réduisant le forfait social des entreprises de moins de 250 salariés, vous allez, selon l’étude d’impact, amputer les caisses de la sécurité sociale de 510 millions d’euros en 2019 et de 660 millions en 2020, tout cela pour satisfaire votre volonté de voir l’épargne salariale remplacer peu à peu le salaire – à la fois le salaire net et le salaire socialisé. Cette conception est absurde et assassine pour la sécurité sociale, dont nous devrions tous être fiers, ne serait-ce que par patriotisme, et que nous devrions nous efforcer de sauvegarder.
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Je comprends votre intention, qui est louable. Vous avez parfaitement raison, ni l’intéressement, ni la participation, ni l’épargne salariale en général n’ont vocation à se substituer aux salaires. Ce sont des modes de rémunération complémentaires, contrôlés, comme vous le savez, par les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – DIRECCTE. Historiquement, cela a été dit en commission, le général de Gaulle a créé et défendu ces mécanismes dans une relative solitude. L’objectif était d’associer les salariés aux bénéfices du résultat de l’effort collectif. Cette participation, au sens d’association, est une conception vertueuse que nous devons étendre. Il faut être effectivement prudent pour le budget de la sécurité sociale, auquel nous tenons énormément. Nous avons d’ailleurs fixé un seuil pour l’exemption du forfait social, qui bénéficiera aux petites structures ; pour les autres, il n’y a pas d’atteinte au budget de la sécurité sociale. Enfin, pour le rappel historique, au moment de leur adoption, les ordonnances sur la participation et l’intéressement n’ont pas été saluées par les syndicats de salariés, qui se disaient encore traumatisés par les ordonnances sur la sécurité sociale.
Je ne sais pas où vous avez vu cela !
Avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 507 et 732. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 507.
Il est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 732.
Cet amendement propose d’aller encore plus loin et de modifier les seuils de salariés permettant aux entreprises d’être exonérées du forfait social. En effet, celui-ci dissuade le recours aux mécanismes de partage des résultats entre les salariés et l’entreprise. Vous supprimez le forfait social, pour les entreprises de moins de 50 salariés, en matière de participation et, pour celles de moins de 250 salariés, en matière d’intéressement. Permettez-moi de vous dire que la mesure qui vise la participation pour les entreprises de moins de 50 salariés ne présente aucun intérêt : on sait que la formule de calcul ne les séduit pas. Je ne les vois donc pas, si elles n’en ont pas l’obligation, choisir la participation, alors que le mode de l’intéressement est beaucoup plus favorable. Le forfait social demeure un frein ; son taux, de 16 %, est élevé au regard du coût des charges patronales sur un salaire équivalent au SMIC, qui est de 9 %. Il faut donc aller beaucoup plus loin et assouplir encore davantage les contraintes pesant sur la croissance des entreprises. C’est ce que nous proposons par le biais de l’amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
J’entends votre intention de développer la participation et de relever les seuils sociaux. Nous avons longuement débattu de cette question tout à l’heure et il n’est pas utile d’y revenir. D’autant qu’il y a aussi un élément de contrainte budgétaire dont il faut tenir compte. La suppression du forfait social pour les structures comptant moins de 50 salariés constitue déjà une mesure très forte.
Nous sommes bien d’accord : vous n’avez pas les moyens de vos ambitions !
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 84.
Je le présenterai conjointement avec l’amendement n° 1242, qui en est une variante. Nous proposons de revenir sur la participation. Hormis le salaire, il existe deux façons, pour les salariés, de percevoir une rémunération : la participation et l’intéressement. En tout état de cause, nous préférons que les salaires soient les plus élevés possibles. À défaut, nous préférons la participation à l’intéressement, car elle préserve l’inscription du retour de la valeur ajoutée dans une logique de droit, davantage que dans une logique de privilèges. Sa formule de calcul date de l’époque gaulliste, caractérisée sur ce point par la volonté de favoriser le partage des bénéfices avec les salariés.
Très bien !
La formule élaborée à l’époque, nous la connaissons tous : c’est le produit de la moitié de la valeur du revenu fiscal moins 5 % des capitaux propres, et du ratio de la masse salariale sur la valeur ajoutée. À l’époque du général de Gaulle, la fiscalité pesant sur les entreprises représentait environ à 50 % de la valeur ajoutée. De nos jours, elle est inférieure à 30 % et s’inscrit dans une trajectoire orientée à la baisse, alors même qu’une très forte volonté se manifeste pour que soit restauré le partage des bénéfices, après trois décennies de grande déformation qui ont vu le capital – donc les actionnaires – capter l’essentiel de la valeur ajoutée. Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer la division par deux prévue par la formule en vigueur, ce qui équivaudrait quasiment, à l’aune de la fiscalité, au rétablissement du produit de la formule obtenu avec les chiffres de l’époque gaullienne. Autrement dit, nous proposons d’actualiser la formule de calcul de la participation. Vous répondrez, madame la secrétaire d’État, que des travaux complexes sont en cours, dans le cadre d’une collégialité ayant vocation à discerner les débats du même ordre et à les ouvrir – on peut en prendre pour plusieurs années ! Il me semble que le Parlement pourrait, dans une mesure sage et prudente, adopter la proposition que nous formulons ici, qui est une mesure de justice, et laisser les partenaires sociaux, le cas échéant, se mettre d’accord sur des formules alternatives, plus poussées ou plus précises en fonction des domaines. Il ne nous incombe pas de tout déléguer, mais il nous appartient de reprendre en main la question cruciale du partage de la valeur ajoutée.
Quel est l’avis de la commission ?
Je m’exprimerai, moi aussi, sur les deux amendements. Ce sujet a été longuement débattu, autant dans le cadre de nos auditions que dans celui de la consultation organisée par le Gouvernement. Il est exact que la formule de calcul de la participation en vigueur peut poser question pour certaines structures. Pour autant, la consultation des partenaires sociaux n’a fait émerger aucun consensus au sujet d’une nouvelle formule. Ce chantier, nous ne devons pas l’abandonner ; je pense même que nous devons le poursuivre. Le Gouvernement a récemment nommé deux ambassadeurs de l’épargne salariale. Ils ont pour mission de s’interroger sur ce sujet aussi, ce qui pourrait conduire à remettre sur la table le chantier inauguré par le COPIESAS – conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié –, dont je rappelle qu’il n’a pas abouti, la diversité des structures ayant empêché de trouver une formule plus favorable que l’actuelle. Toutefois, si une structure donnée ne la trouve pas à sa convenance, il lui est toujours possible d’être mieux-disante, ce qui est dans l’intérêt des salariés. Avis défavorable.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 538.
L’alinéa 49 du présent article, prévoyant de plafonner par décret les frais de tenue de compte applicables aux plans d’épargne salariale, est bienvenu. L’amendement vise à encadrer un peu plus la consultation des acteurs sociaux à laquelle vous allez procéder, madame la secrétaire d’État, en faisant en sorte que les plafonds ne puissent excéder le produit financier du placement. Il faut tenir compte du fait qu’un salarié quittant une entreprise peut souhaiter conserver le bénéfice des plans d’épargne salariale auxquels il a souscrit. Il arrive parfois qu’il y soit obligé. Par conséquent, il paie des frais de tenue de compte, surtout s’il ne rejoint pas une nouvelle entreprise vers laquelle transférer ses plans d’épargne salariale. Il convient donc de préciser que les frais de tenue de compte prévus à l’alinéa 49 ne puissent excéder le produit financier annuel du placement afférent, afin que le maintien du compte d’épargne salariale ne grève pas le capital épargné.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette disposition a été adoptée par le Sénat et supprimée la semaine dernière en commission spéciale, pour une raison simple : si un plan d’épargne salariale présente des performances très négatives pendant un an, il résulterait de l’adoption de votre amendement qu’il serait soumis à un plafond négatif. Le gestionnaire du plan ne percevrait donc aucune rémunération au titre de la tenue du compte, ce qui nous semble poser problème. Par ailleurs, je rappelle que nous avons adopté, à l’article 58, plusieurs garanties en la matière, permettant d’assurer la transparence des frais de gestion. Ainsi, il est désormais possible de déterminer s’ils sont excessifs ou non.
Il suffit de sous-amender l’amendement, en précisant que le plafond ne peut pas être négatif !
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 1242.
Il s’agit d’un amendement de repli formulant une demande de rapport. Madame la rapporteure, vous affirmez que les partenaires sociaux ne parviennent pas à se mettre d’accord sur une nouvelle formule de calcul de la participation. Le Parlement peut prendre la main, rédiger un rapport et en proposer une dans un an. J’ai proposé tout à l’heure la suppression du coefficient de 0,5, mais une autre formule mériterait d’être expérimentée tant elle semble intéressante, celle qui consiste à remplacer le revenu fiscal par le revenu comptable. Cette approche, somme toute, est intéressante, notamment au regard des risques d’optimisation fiscale susceptibles de fausser la nature du calcul. Bref, nous devons prendre une décision, d’ici à un an ou un an et demi – le temps d’adopter le prochain projet de loi de finances, dont certaines dispositions seront majeures. Nous disposerons alors d’une nouvelle mesure de la participation. Après tout, lorsqu’il s’est agi de modifier les seuils sociaux, déréguler l’accès aux marchés financiers et supprimer le stage de préparation à l’installation, vous n’avez organisé aucune concertation des partenaires sociaux, chers collègues de la majorité.
Ce n’est pas vrai ! Nous les avons reçus !
Un an de concertation !
Vous avez pris une décision dans le cadre du Parlement. En revanche, dès lors qu’il s’agit de bâtir une nouvelle formule de calcul de la participation, vous vous en remettez à des débats qui n’en finissent pas. Je connais des plateformes consacrées à la RSE – responsabilité sociétale des entreprises – qui délibèrent en permanence.
Nous aussi ! Vous n’avez pas le monopole de la RSE !
Sur un seul avis du MEDEF – mouvement des entreprises de France –, par exemple, elles peuvent bloquer des décisions qui n’en finissent pas d’être reportées. On ne peut pas inventer le capitalisme du XXIᵉ siècle en se soumettant en permanence au blocage d’une partie des partenaires sociaux sur un sujet aussi important que la participation.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je rappelle, en réponse aux propos qui viennent d’être tenus, que les partenaires sociaux ont été consultés pendant plus d’un an. Au cours de cette consultation, la révision de la formule de calcul de la participation n’était clairement pas la première demande. En réalité, elle n’a même pas été évoquée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous sommes ouverts à la poursuite du travail sur la formule de calcul de la participation. S’agissant de la substitution du revenu comptable au revenu fiscal, il faut conserver à l’esprit qu’il intègre de la valeur créée hors de France, ce qui est un peu contradictoire avec l’objectif que vous visez, monsieur Potier, et introduirait en tout état de cause une distorsion. Cela étant, rien de tout cela n’empêche de travailler à ce sujet. Plusieurs membres du Gouvernement sont volontaires pour continuer à le creuser. Quoi qu’il en soit, cela exigera de ménager un temps de débat avec les partenaires sociaux, qui sont tout de même les premiers concernés.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 443.
Il vise à supprimer un alinéa prévoyant un gage de perte de recettes, qui a été adopté par le Sénat lors de la première lecture du texte. Les dispositions auxquelles ce gage est attaché ont été soit supprimées, soit révisées avec l’accord du Gouvernement. Le gage peut donc être levé.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 722.
Défendu !
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1304.
Il complète l’avis défavorable donné tout à l’heure à un amendement relatif à la baisse du plafond de salaire pris en compte dans le calcul de la participation. À l’issue de nombreux débats, en commission spéciale mais aussi avec les partenaires sociaux, il est clairement apparu qu’il est trop tôt pour fixer un curseur. En effet, de nombreux accords sont d’ores et déjà en vigueur. Il faudrait donc reprendre les discussions dans certaines entreprises. L’amendement vise à aménager les débats au moyen d’une clause de revoyure prévoyant de reprendre les débats dans trois ans. D’ici là, chacun aura eu le temps de prendre connaissance des accords d’entreprise et d’évaluer s’il est opportun ou non – si oui, de quelle façon – de diminuer le montant du plafond de salaire pris en compte dans le calcul de la participation. Pour ma part, j’espère que nous y parviendrons dans quelques années.
La commission a supprimé l’article 57 bis DA.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n° 1099.
Il s’agit de fixer par décret les modalités d’aide à la décision visant à éclairer les épargnants salariés, et de faire en sorte que cette aide soit fournie avec loyauté et au mieux de leurs intérêts.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons débattu de ce sujet en commission. Pour les raisons avancées alors, je suis navrée d’émettre à nouveau un avis défavorable, notamment pour des raisons d’articulation juridique et de création d’obligations sur un tiers.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
Je retire l’amendement, monsieur le président !
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 371, tendant à la suppression de l’article.
L’article vise à encourager l’actionnariat salarié dans les entreprises. Deux raisons principales motivent notre opposition. La première est le risque de substitution au salaire induit par le développement de l’actionnariat salarié. En raison des incitations fiscales adoptées en 2015 dans le cadre de la loi Macron, les entreprises seront certainement tentées de faciliter une rémunération différée et aléatoire des salariés, au détriment d’une augmentation générale des salaires. À ce sujet, il est utile de rappeler que la majorité a voté, à l’automne dernier, dans la loi de financement de la sécurité sociale, un allégement de la fiscalité des actions gratuites. Cette mesure participe également d’un contournement du salaire socialisé. Nous sommes loin, vous le reconnaîtrez, de la coopérative ! La deuxième raison pour laquelle nous nous opposons à cet article, c’est que nous craignons que les salariés ne deviennent ainsi des investisseurs dans leur propre entreprise, mais sans être intégrés pleinement aux instances de décision de celle-ci : ce serait les placer dans la position du hamster dans une roue. Ce mécanisme fait courir aux salariés le risque de tout perdre d’un seul coup : leur emploi et leur épargne. C’est, à nos yeux, une grande illusion que vous leur proposez.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme sur la participation tout à l’heure, j’entends votre préoccupation : vous craignez un effet de substitution au salaire. Il ne s’agit pas de cela, et ici nos logiques sont opposées : nous croyons, au contraire, qu’en associant davantage, en tant qu’actionnaires, les salariés d’une entreprise, ils participeront non seulement au capital mais aussi à la vision, à la stratégie de l’entreprise. C’est fondamental pour aboutir sur la notion de responsabilité sociale, dont nous parlerons tout à l’heure, qui intègre l’ensemble des enjeux organiques de la vie d’une entreprise et où ils prennent une place prépondérante. Vous serez, d’ailleurs, certainement heureux de voter avec nous le rétablissement d’une disposition que nous avions adoptée en première lecture, et qui renforce le poids, la voix des actionnaires salariés dans les FCPE. Ils gardent ainsi le contrôle de ce que devient leur capital. Enfin, si vous voulez suivre les conséquences de cette extension de l’actionnariat salarié, M. le rapporteur général et moi-même vous proposons d’amender le dispositif d’évaluation globale de la loi prévu à l’article 74. Nous nous engageons à accepter votre proposition sur ce point. Je vous propose de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Merci de cet engagement. Toutefois, en l’occurrence, cet article ne remet pas en cause le pouvoir des grands propriétaires. C’est un problème auquel vous ne vous attaquez pas. Dans les articles à venir, nous aurons aussi l’occasion de débattre du pouvoir réel que peuvent exercer les salariés dans les entreprises. Mais je ne crois pas que les dispositions que vous proposez aient un effet réel sur la gestion telle qu’elle se fait aujourd’hui.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n° 1098.
La loi du 3 décembre 2008 en faveur des revenus du travail a instauré la possibilité de créer un avantage collectif bénéficiant à l’ensemble des salariés d’une société. Il peut, en l’état du droit, peut prendre trois formes : l’attribution gratuite d’actions, l’attribution de stock-options ou la possibilité de bénéficier d’un d’accord d’intéressement ou de participation dérogatoire. Cet amendement permet de considérer qu’un versement unilatéral de l’employeur constitue un quatrième cas d’avantage collectif. Une telle disposition me paraîtrait tout à fait favorable à l’abondement des plans d’épargne salariale.
Quel est l’avis de la commission ?
En commission spéciale, j’avais émis un avis défavorable, mais j’ai, depuis, pu examiner de plus près le dispositif, et j’émets un avis favorable.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1193.
Nous soulevons ici le problème de l’emboîtement des sociétés mères et de leurs filiales. Ces mécanismes permettent tous les évitements, en l’occurrence ici une restriction des dispositions relatives à l’actionnariat salarié. C’est pourquoi nous proposons d’inscrire dans la loi que lorsque l’entreprise fait partie d’un ensemble de sociétés constituant une même entité économique, le dispositif ne peut s’appliquer qu’à l’ensemble des sociétés.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un débat que nous avons eu en première lecture. L’alinéa que vous proposez de modifier permet l’abondement unilatéral de l’employeur sur les plans d’épargne d’entreprise – PEE – lorsque ces derniers investissent dans des titres de l’entreprise. Cela peut être le cas dans une société ou dans n’importe quelle société qui lui est liée, notamment ses filiales. Je ne comprends pas pourquoi, lorsque le dirigeant d’une filiale envisage de mener une telle politique, favorable à l’actionnariat salarié, cette même politique devrait être appliquée aussi dans la société mère et dans toutes les autres filiales. Ce serait extrêmement contraignant, et ne permettrait pas le développement de l’actionnariat salarié. Je vous propose de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1010.
Amendement rédactionnel.
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1291 rectifié.
Il s’agit d’un amendement de précision juridique, adopté par la commission spéciale. Nous avons rétabli la disposition que nous avions adoptée en première lecture, et qui avait été modifiée par le Sénat. Cet article modifie le déroulement des opérations de vote dans les FCPE d’actionnariat salarié – il répond notamment aux questions sur le poids réel de l’actionnariat salarié, monsieur Dharréville. Dans les conseils de surveillance des FCPE, on trouve jusqu’à maintenant les porteurs de parts actionnaires salariés, les représentants de l’entreprise et des représentants par désignation syndicale. En première lecture, nous avions voté le déport lors du vote des dirigeants de l’entreprise lorsqu’il est question de leur propre société, estimant qu’il y avait là un conflit d’intérêts. Le Sénat a rétabli la place du dirigeant pour ses propres délibérations, et a supprimé la désignation par les organisations syndicales dans la représentation des FCPE, y voyant un autre conflit d’intérêts. Entre la première et la deuxième lecture, nous avons eu de nombreuses discussions avec les organisations syndicales comme avec les représentants des actionnaires salariés et du patronat. Nous aboutissons à une solution nouvelle, bien qu’elle paraisse évidente : nous laissons les actionnaires salariés, et seulement eux, porteurs de parts, prendre des décisions dans les FCPE. Pour ce faire, nous ne rétablissons pas la désignation des organisations syndicales, qui en sont d’accord, à condition que nous rétablissions ce que nous avions adopté en première lecture, c’est-à-dire le déport de vote du dirigeant d’entreprise. Il peut être là pour délibérer, mais pas pendant les opérations de vote. C’est là, je pense, vraiment un amendement d’équité.
L’amendement n° 532 est défendu par M. Daniel Fasquelle.
L’amendement n° 482 est défendu par M. Daniel Fasquelle.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 1194.
Cet amendement vise à limiter à deux ans la possibilité accordée aux anciens salariés d’une entreprise de recevoir des titres de participation.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement pourrait empêcher l’accès des anciens salariés, et notamment des retraités de l’entreprise, à la reprise des titres cédés par l’État. Il est préférable que chaque entreprise détermine le périmètre des bénéficiaires qui lui paraît le plus pertinent. C’est le droit actuel, et c’est une souplesse que nous ne souhaitons pas supprimer. Avis défavorable.
La parole est à M. Dominique Potier.
Quelques mots de la philosophie générale de cet article, qui modifie le code civil, à la suite du travail sur la réforme de l’entreprise mené au Collège des Bernardins. Ce travail comportait également un volet consacré à la codétermination – nous y reviendrons. Je sais la controverse que cela va susciter. D’un côté, à droite, il y a ceux qui considèrent que la réforme du code civil crée un risque juridique pour les entreprises – à mon sens, non seulement cette objection ne tient pas sur le plan juridique, mais cette modification sera symboliquement très forte, et inspirera d’autres lois. De l’autre côté, cette fois celui des députés du groupe La République en marche, c’est au sens des mots qu’on s’attachera : si on réforme le code civil, il faut le réformer pour de vrai. Or quasiment tous les universitaires qui ont travaillé sur le sujet insistent sur la distinction entre « tenir compte » et « prendre en considération » – ce n’est pas l’avis de Nicole Notat et de Dominique Senard, mais leur parole n’est pas d’évangile. Pour notre part, nous nous rangeons du côté des universitaires qui ont travaillé sur le sens des mots : l’entreprise doit, disent-ils, tenir compte des conséquences économiques, sociales et environnementales de ses actes. La révolution du code civil suppose cette précision sémantique, que nous demanderons donc. Il sera aussi question de la raison d’être des entreprises. Nous nous rangerons in fine à votre proposition. Mais Boris Vallaud et moi-même avons eu la chance d’être reçus par Mme Notat et M. Senard. Celui-ci nous a dit avoir une idée : fixer une étoile lointaine, une trajectoire. Ainsi, l’entreprise qu’il présidait encore il y a peu n’aurait plus vocation à fabriquer des pneumatiques, mais à préparer la mobilité durable du XXIᵉ siècle… Entendez-moi bien, je dis cela sans ironie ! Mais prononcer des mots ne change pas magiquement le management de la boîte, le partage de la valeur ajoutée ou les relations avec ses partenaires dans le monde. C’est une déclaration d’intention, et à mon sens une valeur ajoutée. Cette faculté me paraît heureuse, mais je vous appelle à un peu de retenue : n’en faisons pas l’alibi d’une révolution qui ne serait que verbale. Oui à la raison d’être, oui à la précision du code civil, mais reparlons surtout de codétermination : si c’est la déclaration du pacte d’actionnaires qui dit la raison d’être et qui fixe la prise en considération des conséquences sociales et environnementales de l’action de l’entreprise, alors on se sera un peu moqué du monde.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Nous arrivons ici à un point dur du texte, l’un de ceux sur lesquels nous nous opposons. Ce que vous proposez est, je pense, extrêmement dangereux pour les entreprises. Dès lors que vous touchez à l’article 1833 du code civil, ces dispositions s’appliqueront à toutes les entreprises du pays, quelle que soit leur taille, quel que soit leur domaine d’activité. Vous voulez donc inscrire dans le code civil que « la société est gérée dans son intérêt social, en prenant en considération les enjeux sociaux et environnementaux de son activité ». Mais quand pourra-t-on décider que l’entreprise a satisfait à cette obligation ? Une entreprise doit respecter le droit de l’environnement, le droit du travail… Mais, avec cette nouvelle disposition, elle devra faire plus que cela. Quand aura-t-elle fait mieux que respecter le code de l’environnement ? Quand aura-t-elle fait mieux que respecter le code du travail ? Où sera placée la limite, et comment le saura-t-on ? Je pose la question, mais je ne vois pas comment vous allez pouvoir y répondre… Deuxième question, qui décidera si cette obligation a été respectée ? Dès lors que vous créez une obligation nouvelle – ne souriez pas, monsieur Lescure, l’affaire est sérieuse –, il faut bien, à un moment ou un autre, que son non-respect soit sanctionné. Le juge devra donc intervenir. Monsieur Lescure, vous êtes peut-être très fort pour redresser la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais à chacun son domaine. Pour ma part, j’ai bien réfléchi et étudié la question. Il faudra donc qu’à un moment quelqu’un décide si l’entreprise a respecté son obligation de prendre en compte ses enjeux sociaux et environnementaux. Il s’agira nécessairement du juge, auquel vous donnerez encore un peu plus de pouvoir. Troisième question, qui va saisir le juge ? Non seulement les parties prenantes de l’entreprise, mais aussi les personnes extérieures à l’entreprise. Ce pourrait être des associations de protection de l’environnement – on en connaît de sérieuses et de beaucoup moins sérieuses –, qui mettraient en cause toute entreprise qui n’aurait pas agi en considération des enjeux sociaux et environnementaux de son activité. Et même s’il n’existait qu’une petite probabilité que ce que je viens d’expliquer se produise – vous ne pouvez pas l’écarter complètement –, il est criminel de vouloir faire prendre ce risque aux entreprises de notre pays.
« Criminel » ? C’est un peu fort !
Certes, les grandes entreprises pourront toujours s’en sortir, en recourant à des avocats d’affaires ou d’autres conseillers juridiques. Mais la disposition que vous proposez va s’appliquer à toutes les entreprises, quelle que soit leur taille. Elle est donc très dangereuse, un vrai nid à contentieux. Je n’interviendrai pas sur la raison d’être, cette espèce de bouillie de chat que vous nous servez autour de ces concepts. Nous ne sommes pas contre le fait que des entreprises décident de choisir une mission particulière – ces entreprises dites à mission existent d’ailleurs dans d’autres pays. Que notre droit évolue en ce sens et que les entreprises qui ont une mission particulière réécrivent leur objet social, décrivent leur raison d’être, pourquoi pas, dès lors que c’est facultatif. J’approuve cette partie du texte pourvu qu’elle garde ce caractère. Par contre, dès lors qu’il s’agit d’une obligation faite à toutes les entreprises, et pour les raisons que j’ai expliquées, je considère qu’il y a un risque que vous n’avez pas le droit de faire prendre aux entreprises de ce pays.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 176 et 483, qui visent à supprimer l’article. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 176.
Ce projet de loi vise avant tout à favoriser la croissance des entreprises. Qui dit croissance dit compétitivité ; se disperser sur des considérations relatives à l’intérêt social de leur structure paraît très loin des préoccupations de nos chefs d’entreprise. Cela semble plutôt de nature à complexifier la vie de nos sociétés. Laissons cette faculté aux entreprises qui le souhaitent, mais ne la rendons pas obligatoire !
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 483.
Défendu !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. J’en profite pour répondre aux orateurs qui se sont exprimés sur l’article. Monsieur Fasquelle, lorsque vous utilisez les termes de « criminel », « dangereux » et « bouillie de chat », je m’inquiète sur votre évaluation de la situation. Oui, nous avons osé rétablir en commission spéciale cet article que le Sénat avait supprimé.
Exactement, bravo !
Pour la première fois, en France, nous avons eu l’audace d’inscrire dans le code civil une responsabilité sociale et environnementale des entreprises, une économie du XXIᵉ siècle réclamées dans toute la société, non seulement par les citoyens, mais aussi par les entrepreneurs. Savez-vous ce que disent les entrepreneurs lors des ateliers consacrés au volet relatif à la responsabilité sociale et environnementale de ce texte ? Ils disent : « Enfin ! », et pas « J’ai peur ! », pourvu qu’ils soient accompagnés. C’est cela qui est important.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Madame Ménard, je ne comprends pas votre amendement, dont l’exposé des motifs est particulièrement succinct. Connaissant les entreprises de votre territoire, avec lesquelles je travaille un peu, je suis très étonnée de vos propos. Vous gagneriez à en connaître certaines qui sont très engagées en matière de RSE. Loin de trouver ces mesures dangereuses, elles estiment qu’elles profitent à l’ancrage territorial et au bien-être de tous.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, évidemment. Puisque M. Potier a mentionné Jean-Dominique Senard, j’indique que lui-même a fait de la raison d’être un axe fort du management chez Michelin, dans le rapport à l’innovation et dans la conduite quotidienne de l’entreprise. À voir la façon dont elle a été déclinée en partant de cette étoile de changer la mobilité au service de la planète, on en mesure l’extrême puissance. Nombre de chercheurs et d’entrepreneurs, par exemple au sein de l’Observatoire de l’immatériel, appellent cette approche de leurs vœux pour la force qu’elle procure à la conduite d’une entreprise. Certes, elle ne répond pas à toutes les questions, comme le mode d’exercice de la prochaine négociation annuelle obligatoire ou la définition d’un plan de partage de la valeur, mais elle peut fonder une discussion constructive et utile, notamment avec les partenaires sociaux et l’ensemble des salariés. Je veux donc redire ici à quel point le Gouvernement y est attaché. Quant aux remarques de M. Fasquelle, nous en avons déjà discuté en commission spéciale : nous ne partageons pas les mêmes points de vue. Nous pensons que cette mesure a une portée. Comme l’a dit Mme la rapporteure, elle ne fait pas peur aux entreprises, et je trouve heureux qu’elle s’applique à toutes. S’interroger, avec l’ensemble de ses salariés, sur sa raison d’être, c’est sans doute, pour un chef d’entreprise, donner du sens à tous. Cela me semble une dimension importante des attentes sociétales.
Sur l’amendement n° 41, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Votre réponse, madame la secrétaire d’État, montre que l’on est en train de tout mélanger.
C’est vous qui mélangez tout !
Vous dites avoir interrogé les chefs d’entreprise ; je me demande bien sur quoi. Vous venez de nous expliquer qu’ils ne sont pas inquiets que l’on rende obligatoire la raison d’être – sauf qu’elle est facultative dans votre texte. Vous voyez bien que ces concepts sont complexes, et que l’on peut se prendre très facilement les pieds dans le tapis. Lorsque j’en ai discuté avec des chefs d’entreprise et des responsables d’organisations professionnelle, ils étaient persuadés que cette obligation que vous voulez créer de prendre en compte les enjeux sociaux et environnementaux serait facultative. Ne faisons pas parler les chefs d’entreprise comme vous le faites. J’en ai rencontré, moi aussi, et croyez-moi, deux minutes suffisent à les convaincre des dangers de contentieux – sur lesquels vous ne répondez pas, et je comprends que cela vous dérange – de ce que vous êtes en train de créer. Ils n’ont alors plus du tout le même regard sur ce que vous proposez. Ne nous faites cependant pas dire ce que nous n’avons pas dit. Naturellement, nous souhaitons aussi le développement de la responsabilité sociale et environnementale des entreprises, et que des entreprises, notamment les plus grandes, évoluent et se donnent une mission citoyenne, environnementale, sociale. C’est évidemment le sens de l’histoire, et il faut le suivre. Le seul point que je combats, c’est cette obligation, ce tripatouillage – ce mot dût-il choquer à nouveau la rapporteure – de l’article 1833 du code civil, qui est très dangereux et qui fait courir aux entreprises de ce pays, y compris aux petites, un risque de contentieux non négligeable. Vous n’avez pas le droit de leur faire courir un risque pareil.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Avec l’article 61, vous intégrez dans le code civil un grand nombre de notions. Dans son avis, le Conseil d’État appelait l’attention du Gouvernement sur le « caractère incomplet de l’étude d’impact du projet de loi qui reste, en dépit des compléments déjà apportés en deçà des exigences de l’article 8 de la loi organique n° 2009-403 du 15 avril 2009 relative à l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution ». Dès lors, on peut s’interroger sur les risques, notamment de contentieux, auxquels les entreprises seront exposées. Comment un chef d’entreprise pourra-t-il apporter la preuve que, au moment de sa décision, avant d’agir, il aura pris en compte l’ensemble des enjeux sociaux et environnementaux ? Sur cette question de la preuve, nous n’avons pas de réponse aujourd’hui. Cette notion très risquée mettra probablement des entreprises en difficulté. Madame la rapporteure, vous indiquiez en avoir rencontré un grand nombre qui se disaient satisfaites de prendre en compte ces éléments. Au demeurant, on ne peut pas contester qu’il faille intégrer l’ensemble des enjeux sociaux et environnementaux dans notre vie quotidienne ; un grand nombre d’entreprises le font déjà. Je peux cependant vous dire qu’un tout aussi grand nombre d’entre elles ne sont pas informées de ce qui les attend demain, et ne savent pas ce que contient cet article 61. Elles risquent d’être bien surprises, notamment les petites, qui n’auront pas forcément la capacité de prendre en compte l’ensemble de ces éléments – là, ce sont les moyennes, les petites et même les très petites entreprises que nous mettons en difficulté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Madame la rapporteure, ne nous faites pas dire ce que nous n’avons pas dit. Effectivement, nos circonscriptions ne sont pas très éloignées l’une de l’autre, mais le tissu des entreprises de Montpellier est sensiblement différent de celui du Biterrois, où la part des TPE et PME est très forte. Je les rencontre très régulièrement. Elles ne disent pas qu’elles ont peur, elles disent juste qu’elles croulent sous les charges.
La mesure n’en prévoit pas !
Elles n’en peuvent plus de travailler pour les autres. Bien souvent, elles ont d’autres préoccupations que de définir leur objet social et environnemental. Ne nous faites donc pas dire ce que nous n’avons pas dit. Nous n’avons pas dit que nous étions contre, que les entreprises ne s’en préoccupaient pas et qu’elles n’avaient pas envie de le faire. Elles disent simplement qu’à l’heure actuelle, elles croulent sous les charges, qu’elles se bagarrent pour garder leurs parts de marché sur un territoire parfois compliqué et qu’elles ont d’autres préoccupations.
La parole est à M. Bruno Duvergé.
J’ai travaillé plus de vingt ans dans une entreprise qui faisait, sans le savoir, de la RSE performante, car elle respectait ses employés, son environnement, ses clients et ses fournisseurs. Ce climat faisait de cette entreprise un lieu où il faisait bon travailler. Il s’agit de partager cette façon d’être, de la mettre en place dans l’entreprise. En cette période de transition énergétique et écologique, il est d’autant plus important qu’une entreprise regarde son environnement. Il faut aider les entreprises à faire ces transitions.
La parole est à M. Nicolas Forissier.
Je suis surpris que Mme la secrétaire d’État ait pris l’exemple de Michelin. Moi aussi, je connais Jean-Dominique Senard, une personnalité remarquable, et je sais le travail colossal qu’il a accompli avec ses équipes. Or les petites entreprises du Bas-Berry et de La Châtre, comme celles du Biterrois, n’ont pas les mêmes dimensions ni les mêmes moyens.
Oui, pensez aux petites entreprises !
Ce qui est extrêmement inquiétant dans ce texte, c’est qu’on ouvre la porte à un alourdissement des préoccupations des patrons de PME et de TPE. Sur l’esprit, je suis d’accord, mais j’appelle votre attention sur l’alourdissement des charges et l’accroissement des préoccupations quotidiennes pour les entreprises. Je souligne aussi le risque contentieux énorme – Daniel Fasquelle et Véronique Louwagie l’ont très bien dit. En conservant la mention des enjeux sociaux et environnementaux, vous ouvrez la porte à des contentieux nombreux dans des entreprises qui n’auront pas forcément les moyens d’y faire face. Lorsque vous êtes une grande entreprise ou une grosse PME, vous pouvez faire ce travail, conduire une réflexion avec les salariés – il existe des instances pour cela –, mais pour une petite entreprise, ce n’est pas facile. J’ai deux questions à poser : ne faudrait-il pas introduire un peu d’esprit pratique dans cette disposition ? Le Gouvernement a-t-il prévu d’accompagner les entreprises ? Je ne doute pas que la majorité adoptera cet article, donc je me préoccupe de son application. J’ai été chef d’entreprise pendant des années ; je suis évidemment ouvert à cette logique. Madame la rapporteure, j’en conviens, il y a une attente, y compris de la part des chefs d’entreprise. Mais, comme tout libéral, j’essaie d’être pragmatique et je m’inquiète des risques et de l’accompagnement.
La parole est à M. Bruno Bonnell.
Il est tard, mais si vous me demandiez quel est le moment le plus important de la discussion de ce projet de loi PACTE, je vous répondrai certainement que c’est celui-ci.
Il ne suffira pas à effacer tous les autres !
On a beaucoup entendu le qualificatif de fourre-tout pour désigner ce texte qui accumulerait les décisions. On ne peut pas nier que nous vivons une inflexion du monde : le raisonnement traditionnel – certains l’appelleront capitaliste ou ultralibéral – a besoin d’être nuancé. Après la simplification que nous avons connue pendant toute la période de la révolution industrielle, des demandes s’expriment de quête de sens dans les entreprises et de réflexion approfondie – on les a entendues jusque dans la rue aujourd’hui. La raison d’être est habituellement associée aux êtres vivants, aux êtres pensants, pas aux organisations. Pourtant, c’est bien ce que nous essayons de toucher du doigt. Je voudrais partager avec vous mon expérience dans ce domaine. Nombreux sont les M. Jourdain de la raison d’être aujourd’hui dans les entreprises. Depuis des années, des patrons de PME, trop souvent caricaturés, s’intéressent à leurs employés, à leur bien-être, leur confort, leurs écosystèmes, leurs externalités – tous ces mots que nous avons évoqués moult fois. Cet article est la clé de voûte de cette nouvelle manière de construire les entreprises. Nous essayons, non pas d’imposer aux chefs d’entreprise ce qui pourrait constituer un danger, puisque des organisations pourraient blâmer les entreprises de ne pas être assez attentives, mais de reconnaître dans la loi la rupture que je viens d’évoquer. Je pourrai résumer d’une façon simple cette nouvelle manière de voir : pendant la période du capitalisme traditionnel, on recherchait la maximisation – des profits, des rapports de forces, des retours sur investissement. Je vous propose que nous allions vers l’optimisation, c’est-à-dire la prise en compte des intérêts communs, qui permettra certainement d’écrire une bonne page de l’histoire économique à venir.
Sur la raison d’être, nous sommes d’accord !
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
J’apporte ma contribution au débat. Monsieur Fasquelle, vous avez plaidé pour une raison d’être facultative, et vous avez regretté le poids qu’elle représenterait. Je rappelle cet élément intéressant que les jeunes dirigeants – nous avons tous reçu le Centre des jeunes dirigeants qui rassemble les dirigeants de demain – sont à 78 % favorables à la raison d’être, selon une étude très sérieuse que je tiens à votre disposition, et 68 % des entrepreneurs attendent une forme juridique. Vous percevez la raison d’être comme un poids ; je la vois comme un outil d’accroissement du chiffre d’affaires – parlons peu, parlons bien –, de regain de considération pour l’employeur et de mieux-disant, ce qui pourrait inciter les nouvelles générations à acheter davantage et alimenter ainsi les chiffres d’affaires. Mme Ménard évoquait les charges que ferait peser cette responsabilité nouvelle. Peut-être pouvons-nous envisager que les entreprises les plus responsables voient leur chiffre d’affaires croître, le partagent mieux avec leurs salariés et améliorent leurs marges. En un mot, je pense que la raison d’être sera demain un avantage compétitif pour les entreprises françaises.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Ce débat est lunaire !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Moi aussi, j’aime beaucoup m’émouvoir. Je sens qu’une certaine émotion est en train de gagner l’hémicycle, mais je dois vous avouer que ce n’est pas le moment qui m’émeut le plus, ni depuis le début de la soirée, ni depuis le début de l’examen de ce texte. Monsieur Bonnell, le capitalisme financiarisé mériterait quelques nuances, avez-vous dit. Il mérite plus que des nuances, il doit être remis en cause de manière fondamentale. Or ce n’est pas ce que fait cette loi. Il me semble d’ailleurs que le cœur battant de cette loi est ailleurs que dans les articles que nous sommes en train d’examiner. Il est dans les mesures de dérégulation, de privatisation, de libéralisation que l’on trouve à foison grâce à une créativité hors du commun, hélas ! Cela ne fait pas de mal d’affirmer ces considérations. Je suis plutôt favorable à ce qu’elles apparaissent dans le paysage des entreprises. Mais, en employant les mots de « profitabilité », de « rentabilité », et de « compétitivité », Mme la présidente de la commission spéciale vient de démontrer qu’ils restent la boussole de ce projet de loi jusque dans les dispositions que nous examinons. Nous sommes encore loin de l’entreprise « bien commun » que certains ici appellent de leurs vœux. Mais cela ne fait pas de mal d’inscrire ces considérations dans le paysage et dans le code civil.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
Nous sommes très émus !
Il y a de la poésie dans l’entreprise !
La parole est à Mme la rapporteure.
Sans émotion aucune, et pour répondre aux questions techniques et pragmatiques qui ont été soulevées, le Conseil d’État a validé la formule et nous n’avons fait qu’une modification en commission, si je me souviens bien, monsieur Fasquelle. Vous m’aviez d’ailleurs reproché de ne pas vous avoir annoncé plus tôt la modification fondamentale que nous avions décidée, à savoir remplacer le mot « et » par une virgule, afin de relier les enjeux sociaux et environnementaux à l’intérêt social nouvellement consacré, délimitant ainsi le périmètre de cette notion introduite dans le code civil. Vous avez posé la question de savoir qui allait avoir intérêt à agir et comment les choses allaient se passer. Nous en avions déjà discuté en première lecture, mais je le répète avec une grande certitude : nous ne sommes pas en train de créer un régime de responsabilité nouvelle. Le triptyque de la responsabilité civile demeure – dommage, préjudice, lien de causalité. Lorsque vous vous inscrirez dans ce cadre, vous aurez intérêt à agir ; dans le cas contraire, vous n’aurez pas intérêt à agir. Quant au rôle des magistrats, il est d’interpréter les lois et de placer le curseur dans l’application des textes. Sur ce point, il faut être éminemment réaliste, et je crois que les juristes sont nombreux à l’être. À propos de juristes, plusieurs tables rondes ont été organisées avec des professeurs d’université, des spécialistes en droit des sociétés, en droit européen, en tous domaines. Je regrette que vous n’ayez pas été présent à ces auditions, vous auriez entendu des précisions importantes. Nombre de professeurs, notamment en droit des sociétés, se félicitaient des avancées audacieuses dans ce domaine de la France, qui fait figure de précurseur. S’agissant de la raison d’être, elle est effectivement facultative.
On est d’accord !
C’est une option qui est offerte dans le code civil aux entreprises qui voudraient s’affirmer dans cette voie. Je vous rejoins sur un point : j’invite solennellement les entreprises à bien réfléchir à la raison d’être qu’elles choisiront d’adopter. De la même manière, pour les sociétés à mission, il faudra également bien penser à la définition de cette mission en fonction de la raison d’être. Les décisions en la matière ne se prennent pas à la va-vite, sur un coin de table à la fin d’un dîner. Ce sont des décisions importantes qui appellent de la collégialité. Ce sera un moment de partage, de communication intense dans l’entreprise autour d’une vision commune. On voit les résultats sur la performance globale et économique de l’entreprise. On commence même à pouvoir les quantifier. La responsabilité sociale et environnementale repose sur différents piliers. Parmi les sept questions centrales de la RSE, deux ont déjà fait l’objet de chiffrages. Lorsqu’une structure développe une politique RSE dans ses relations avec les parties prenantes externes, ses gains de productivité et de performance globales sont aux alentours de 5,6 %. Lorsque les politiques de RSE s’adressent aux parties prenantes internes, autrement dit concernent les conditions de travail, les gains de performance globale se situent autour de 20 %. C’est considérable ! C’est bon pour le salarié, pour l’entreprise, pour notre économie, pour la société, pour le consommateur et pour le citoyen. Pourquoi donc nous freinons-nous ? Avançons collectivement sur ce sujet ! Enfin, madame Ménard, vous avez rappelé les difficultés du territoire biterrois et pointé les risques pour les petites structures. Sachez que Montpellier ne compte pas que des multinationales ; environ 90 % des entreprises sont des TPE-PME. Nous parlons donc à peu près du même tissu économique. Je crois qu’à Béziers, elles sont bien informées. Nous avons une CCI commune qui a, le 19 février dernier, organisé, au palais des congrès de Béziers, une conférence thématique sur le thème « entrepreneurs, comment allier performance et bien-être ? ». Elle est donc déjà engagée dans la démarche, et vous pourrez l’y accompagner.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. André Chassaigne.
Je ne voulais pas intervenir mais je le fais quand même. Je résumerai d’une formule : avec deux grammes de savon, vous faites trois baignoires de mousse. Le moment serait historique. Et cette phrase – « La société est gérée dans son intérêt social, en prenant en considération les enjeux sociaux et environnementaux de son activité » ! – peut, c’est vrai, présenter un grand intérêt : on peut en faire l’exégèse, passer des heures à en discuter en considérant qu’elle est le fin du fin. Mais, comme l’a dit Pierre Dharréville, elle arrive après une série d’articles qui font de cette loi sans doute la plus conservatrice et la plus libérale que notre pays a connu et cassant des décennies de progrès sociaux.
C’est une bonne loi alors !
C’est contradictoire !
C’est la réalité ! Si on décortique la loi, on constate qu’elle est faite essentiellement pour revenir sur des décennies d’acquis sociaux. Et on nous fait tout une confiture avec cette phrase ! Certes, la responsabilité sociale et environnementale est très importante. Je peux rappeler le 23 avril 2013 – 1 135 cadavres et des milliers de blessés ; un immeuble de huit étages, le Rana Plaza, au Bangladesh, abritant une demi-douzaine d’ateliers de confection qui travaillent presque exclusivement pour des marques occidentales, dont Carrefour, Auchan et tant d’autres. Il faut donc que les entreprises aient une responsabilité. Vous arrivez avec cette phrase sublime, mais vous oubliez sans doute l’essentiel de ce système : ces entreprises sont là pour faire du fric, et feront du fric quoi qu’il en soit. Vous aurez eu votre petit amusement aujourd’hui à trois heures du matin, mais elles continueront à réaliser de super-bénéfices et de super-profits, au détriment des salariés et des sous-traitants. Naturellement, votre phrase va changer tout cela ! Je rappelle – Dominique Potier le fera bien mieux que moi, je l’espère – qu’a été adopté au cours de la législature précédente un texte qui allait déjà beaucoup plus loin que cette phrase. Je vous félicite : vous avez donné un formidable coup de pied dans une porte ouverte ! Vous avez fait des baignoires de mousse avec quelques grammes de savon ! Espérons que ce sera suivi de résultats concrets… En tout cas, le contenu de votre projet de loi ne porte pas à l’optimisme quant aux conditions de travail des salariés, que ce soit en France ou dans les pays où ils sont surexploités par des entreprises sous-traitantes.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC ainsi que sur quelques bancs du groupe FI]]
La parole est à M. le rapporteur général.
Je me contenterai d’ajouter ma petite pierre à cette porte ouverte. Nous modifions tout de même le code civil, monsieur le président Chassaigne, ce qui n’est pas une petite chose. Nous redéfinissons ce qu’est une entreprise, ce qui, d’ailleurs, en inquiète certains.[[Sourires]]
Oui, à juste titre !
Pour notre part, cela nous rassure, car nous pensons qu’il est temps de le faire, mais pas uniquement en raison de ce qui s’est passé au Bangladesh en 2013. Vous m’avez devancé, j’allais moi-même évoquer la loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre, défendue à l’époque par M. Potier, qui permet de traiter des enjeux extraterritoriaux, à savoir les cas d’entreprises qui feraient des affaires en France mais auraient commis des impairs, voire des horreurs, ailleurs. Toutefois, il n’est pas question de cela ; nous parlons de redéfinir entre nous, au sein de la représentation nationale, ce qu’est une entreprise. Il s’agit de dire – cela devrait vous faire plaisir – que le rôle d’une entreprise n’est plus uniquement de procurer du profit à ses propriétaires, ses actionnaires ou ses partenaires.
Ce n’est pas vrai !
Nous ne sommes pas au théâtre !
Nous y étions il y a deux minutes, monsieur le président Chassaigne ! Puis-je me permettre d’achever mon propos ?
C’est de la com’ !
Cet article est le premier étage d’une fusée que ce projet de loi construit. Nous modifions la définition de ce qu’est une entreprise. Nous autorisons les entreprises qui le souhaitent à aller plus loin.
Pipeau !
J’ai rencontré des entreprises qui demandent qu’on les protège : elles se sentent juridiquement affaiblies par le fait qu’elles souhaitent aller au-delà de la quête du profit.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Oh, les pauvres !
Vous connaissez la CAMIF ? Non, je ne cherche pas à vous faire pleurer ; je cherche à aider des entreprises que vous devriez apprécier, monsieur Chassaigne,…
C’est vous qui allez perdre votre raison d’être, chers collègues GDR !
…et que vous risquez de gêner en dévalorisant les changements profonds qu’apporte ce projet de loi dans la manière de définir l’entreprise en France.
Ce n’est pas vrai !
Mais si, quoi que vous en disiez ! Ne votez pas cet article, si vous n’êtes pas d’accord,…
Certes non ! Ou alors dans la rédaction proposée par notre amendement !
…et laissez-nous transformer l’entreprise française, la mener au XXIᵉ siècle. Restez dans la bonne vieille lutte des classes du XXᵉ qui ne permet qu’une seule chose : le conflit, le conflit ![[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Pour vous, c’est : le profit, le profit !
Je souhaite que les entreprises et les salariés soient dans une logique de coopération…
Ça sent bon le paternalisme du XIXᵉ siècle !
…et que les salariés puissent être fiers des entreprises dans lesquelles ils travaillent, car c’est ce qu’ils souhaitent aujourd’hui. Donc, soyons d’accord de ne pas être d’accord : ne votez pas cet article. Pour notre part, nous le voterons, et nous serons très heureux de ces modifications fondamentales, qui permettront aux entreprises françaises de donner l’exemple dans le monde.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
C’est la raison d’être de la gauche marxiste que vous êtes en train de remettre en cause !
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Madame la présidente de la commission spéciale, monsieur Bonnell, nous sommes tout à fait d’accord en ce qui concerne la raison d’être. Vous proposez cette notion, vous proposez que ce soit facultatif pour les entreprises, et c’est très bien. Je ne critique absolument pas cette partie de l’article 61. Ce que je critique, en revanche, c’est la modification de l’article 1833 du code civil. Nous n’allons pas engager un débat sur la responsabilité civile, mais penser que le juge français ne va pas s’emparer de cette obligation pour la sanctionner d’une façon ou d’une autre, c’est mal connaître ce qu’il a fait du droit de la responsabilité civile depuis que le code civil existe. Des branches entières du droit, par exemple le droit de la concurrence déloyale, ont été construites par le juge à partir du droit de la responsabilité civile. La responsabilité civile en matière environnementale est en pleine évolution, pour ne pas dire en pleine ébullition. Je pense donc que vous faites fausse route sur ce point, et sur ce point seulement. Nous sommes d’accord pour considérer que la responsabilité sociale et environnementale des entreprises doit être renforcée, mais pas de cette façon. En procédant ainsi – cela a été dit et répété, notamment par Nicolas Forissier –, vous allez exposer les petites entreprises à un risque contentieux, ce qui nous semble tout à fait déraisonnable.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Plusieurs d’entre vous du côté droit de l’hémicycle, notamment M. Fasquelle, se sont interrogés sur les obligations qui sont ainsi imposées aux entreprises. Il est important d’avoir ce débat, d’autant que le juge pourra se plonger dans le compte rendu pour analyser la portée concrète de la notion dont nous parlons. Mme la rapporteure vous a répondu, il s’agit d’une obligation de moyen. Lorsque l’on analyse ce que sont les enjeux sociétaux et environnementaux, on se rend compte que cette obligation de moyen est aussi une façon de bien gérer une entreprise, car elle consiste à anticiper les risques, ce qui est susceptible d’assurer la pérennité ou la survie de l’entreprise.
Vous venez de contredire la rapporteure ! Une obligation de moyen, c’est de la responsabilité civile !
Tout au long de cette discussion, vous vous êtes beaucoup inquiétés de la formation de l’entrepreneur et des risques qu’il prend. Vous vous êtes demandé s’il ne faudrait pas créer des autorités de régulation pour s’assurer que les entreprises gèrent bien leurs risques. Prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux, je le répète, c’est aussi anticiper les risques futurs. Le fait de recruter des salariés, de les garder, d’anticiper d’éventuelles difficultés ou risques environnementaux, c’est également bien gérer une entreprise et assurer sa pérennité à long terme.[[Mme Natalia Pouzyreff applaudit]]
Un manquement à une obligation de moyen peut être sanctionné !
Je ne contredirai évidemment pas M. le rapporteur général : nous allons prendre une décision importante pour la vision que l’on a des entreprises. C’est aussi une mesure qui autorisera les chefs d’entreprise à prendre un certain nombre de positions que des actionnaires minoritaires auraient pu leur reprocher, considérant que le profit est le seul et unique intérêt d’une entreprise. Bien évidemment, cela ne retire rien à la validité de ce qui a été fait en matière de devoir de vigilance. Vous avez évoqué l’accompagnement des entreprises. C’est un point tout à fait pertinent, selon moi. Nous devons effectivement nous emparer du sujet, même si je pense que, dans les TPE et PME, il y a déjà de nombreux « M. Jourdain » qui prennent intuitivement en considération les risques sociaux et environnementaux dans leur comportement quotidien.
Bien sûr !
Quoi qu’il en soit, il faudra accompagner les entreprises.
Je vous indique, mes chers collègues, qu’il reste 170 amendements à examiner. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 41.
Nous ne méprisons pas du tout la réforme du code civil que vous proposez, mais nous sommes soucieux d’apporter à votre texte une précision, qui n’est pas un simple détail : il convient de remplacer « prendre en considération » par « tenir compte », comme je l’ai déjà expliqué. D’autres que moi l’ont dénoncé : ce n’est pas parce que l’on a inscrit les mots – autrement dit que l’on a désigné l’étoile – que tout va se faire, comme par magie. Pour nous faire revenir sur Terre, nous remettre en cohérence avec l’ensemble du projet de loi et vos pratiques, j’aimerais convoquer le poète Erri De Luca, qui dit les choses merveilleusement. Selon la pensée commune, la fin justifie les moyens. Erri de Luca pense exactement le contraire : c’est la manière dont on poursuit ses fins qui les justifie elles-mêmes. Le respect, la sobriété, l’humilité, la vérité donnent la justification, sur le chemin qui est le nôtre, du but que nous cherchons à atteindre. Cette façon de voir est vraiment éclairante. S’agissant de cette loi, je dirais que le partage de la valeur, la codétermination, le respect du devoir de vigilance – il est loin d’être assuré, deux ans après l’adoption de la loi –, entre autres, disent la vérité de toute réforme du code civil en la matière.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Un peu de poésie dans ce monde de brutes !
Quel est l’avis de la commission ?
Avec les députés siégeant à la droite de l’hémicycle, nous venons de discuter longuement de leur crainte d’un risque contentieux majeur qui serait induit par l’expression « prendre en considération », que le Conseil d’État avait pourtant estimé équilibrée. Si l’on retenait les formulations que vous proposez, monsieur Potier, à savoir « tenir compte » au lieu de « prendre en considération » et, plus encore, « tenir compte des conséquences économiques, sociales et environnementales », on créerait…
Un risque juridique ?
…oui, un danger réel de contentieux, car on ne maîtrise pas la portée juridique de ces termes. Par ailleurs, ceux-ci s’articulent mal avec les dispositions de la loi relative au devoir de vigilance, que vous connaissez particulièrement bien. Comme vous l’indiquez dans l’exposé sommaire de l’amendement, la définition des sociétés qui figurait jusqu’à présent dans le code civil remonte à Napoléon. Selon moi, notre démarche est déjà très audacieuse. Je vous invite donc à retirer l’amendement. À défaut, je donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets également un avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 41.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 14 Contre 30
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 182.
Le renforcement de la responsabilité sociale et environnementale des entreprises est certes un point important, mais cela mériterait davantage qu’une simple mesure symbolique. De plus, de nombreux professionnels du droit s’accordent à dire qu’une telle modification de l’article 1833 du code civil laisserait un pouvoir d’interprétation trop large au juge, ce qui créerait un aléa juridique important pour nos entreprises. Vous avez mentionné, madame la rapporteure, une rencontre organisée à Béziers le 19 février dernier par la chambre de commerce et d’industrie de l’Hérault – qui nous est commune – sur le thème « performance et bien-être ». Elle avait pour objet la forme physique et l’énergie mentale des chefs d’entreprise. Comme je vous le disais tout à l’heure, beaucoup de nos chefs d’entreprise n’en peuvent plus ; ils s’épuisent à faire tourner leur société. L’un des ateliers portait même sur le sommeil des entrepreneurs. Ceux-ci attendent de vous des actes concrets, comme la baisse des charges qui pèsent sur eux. Pardonnez-moi, mais la redéfinition de l’entreprise évoquée à l’article 61 me semble assez éloignée de leurs préoccupations.
Sur l’amendement n° 724 qui suit, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?
Je suis ravie que des conférences sur la responsabilité sociale et le bien-être, notamment celui des entrepreneurs, soient organisées à Béziers. Tout le monde a intérêt à être bien portant. Sur le fond, votre amendement vise à supprimer non pas la totalité de l’article, mais ses alinéas 2 et 3, c’est-à-dire la modification prévue à l’article 1833 du code civil. Pour les raisons déjà exposées, cette suppression serait une erreur, d’autant plus que vous évoquez le bien-être des entrepreneurs. Or il s’agit de consacrer la notion d’intérêt social dans le code civil, construction prétorienne qui renvoie précisément aux intérêts propres de la structure, y compris ceux de son dirigeant. Il serait dommage de passer à côté de cette réforme. J’émets donc un avis défavorable.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 724.
Si l’on se réfère à ce que M. Lescure nous a expliqué tout à l’heure, il est quasiment révolutionnaire de penser qu’une entreprise n’a pas pour seul objectif l’intérêt de ses associés. Dans ce domaine, l’évolution introduite par le projet de loi sur le statut des entreprises va dans le bon sens. Elle est d’autant plus nécessaire que la mondialisation capitaliste pèse non seulement sur les sociétés financiarisées mais aussi sur les entreprises sous-traitantes. Pour les salariés des premières comme des secondes, tout va de plus en plus mal en raison d’un management agressif inédit, les entreprises ne connaissant plus qu’un seul étalon : la rente capitaliste. Tout à l’heure, quand M. Bonnell s’est exprimé, je ne suis pas intervenu dans le débat, mais l’entendre dire qu’il faut nuancer le libéralisme et critiquer la maximalisation de la finance – alors que la majorité vient de privatiser ADP, la FDJ et Engie et qu’en un an et demi, elle a cassé le code du travail et dérégulé à tout va – me semble pour le moins croquignolesque. Néanmoins, puisqu’il faut prendre vos propositions au sérieux, nous vous proposons un amendement tendant à intégrer le fait que l’entreprise, loin d’être réductible à l’intérêt des actionnaires, est avant tout un collectif humain, qu’elle traduit une vision humaniste et possède un objet social. Les premières personnes dont elle doit défendre les intérêts, sont ceux qui, s’ils s’arrêtaient de travailler, l’empêcheraient d’exister : ses salariés, qui produisent ses richesses, ou ses sous-traitants, souvent pressurés. À en croire M. Lescure, l’article permettrait que s’exerce un principe plus vertueux malgré la concurrence entre les entreprises. Je m’inscris en faux contre cette idée. Dans toutes les lois que vous avez votées, le moins-disant social représente l’étalon qu’adoptent toutes les entreprises, y compris celles qui voulaient au départ être vertueuses. Nous proposons que travailleurs, sous-traitants, usagers et actionnaires soient pris en considération non seulement dans l’intérêt de l’entreprise, mais plus largement dans une dimension écologique et sociale respectant l’environnement, ainsi que l’équilibre social et territorial de la collectivité humaine dans laquelle l’entreprise est insérée.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je vois à quoi tend cette argumentation, mais la rédaction de l’amendement n’a pas de portée juridique très établie. Elle traduit une position politique respectable, comme toute position politique, mais qui ne pourrait pas figurer en l’état dans le code civil, sauf en déstabilisant l’architecture de ce code et, plus généralement, du droit commercial. En ce qui concerne la relation plus spécifique du sous-traitant et du donneur d’ordre, l’article est plus protecteur que le droit actuel. Pour préparer le texte, nous avons auditionné des représentants des sous-traitants des grandes sociétés. Ces dirigeants de PME ont engagé des politiques, au titre de la responsabilité sociale des entreprises, en matière sociale et plus encore environnementale. Quand un donneur d’ordre ne se donne pas de politique environnementale, il pourra être contraint de manière économique. Grâce aux dispositions que nous introduisons, le sous-traitant pourra le faire valoir, ce qui lui permettra de rééquilibrer certaines relations. Vous voulez prendre soin des sous-traitants, quelle que soit la taille de leur entreprise, et mettre tout le monde à égalité pour lancer des politiques sociales et environnementales ? À cet égard, l’article est excellent.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Tel qu’il est rédigé, l’amendement n’a pas de portée juridique, même s’il balaie tous les sujets que l’on peut prendre en considération dans une démarche sociale et environnementale. Il ressemble plus à un article d’opinion ou à une explication politique qu’à une règle juridique à insérer dans le code civil.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Votre projet de loi est politique, comme le sont d’ailleurs tous les textes que vous avez votés depuis que vous êtes au pouvoir. Notre choix est diamétralement opposé au vôtre, mais il n’est pas plus politique que votre défense du libéralisme, sans précédent dans notre pays.
N’exagérons rien ![[Rires sur les bancs du groupe LR]]
Je mets aux voix l’amendement n° 724.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 42 Nombre de suffrages exprimés 39 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 10 Contre 29
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 571, 623 et 884. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 571.
Il est défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 623.
Défendu.
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n° 884.
Défendu également.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 372.
Nous proposons de formuler plus précisément l’intérêt social de l’entreprise en précisant qu’il prend en compte les conséquences sociales et environnementales de l’activité de l’entreprise tout au long de la chaîne de valeur. Cette formulation est conforme à la nouvelle définition de la RSE que donnent l’ONU, l’OCDE, la Commission européenne et la loi française sur le devoir de vigilance.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons évoqué ces sujets lorsque nous avons auditionné des représentants de diverses organisations, des professeurs de droit et des membres de la Cour de cassation. Ces derniers ont été très clairs : la précision que vous voulez introduire n’est pas valable dans ce cadre et à cet endroit du code civil. En outre, elle n’est pas juridique. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. La loi prévoit déjà un devoir de vigilance qui couvre ce sujet pour les grandes entreprises.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 624.
Il est défendu.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 284, 180, 574 et 885, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 180, 574 et 885 sont identiques. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 284.
Il est défendu.
L’amendement n° 180 également ?
Oui.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 574.
Défendu.
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n° 885.
Je propose une manière pragmatique de donner un peu de souplesse et d’ouverture aux petites entreprises, qu’il faut accompagner, comme je l’ai dit à Mme la secrétaire d’État. Il s’agit non seulement de résoudre certaines contraintes techniques mais de supprimer, d’un point de vue psychologique, des préoccupations inutiles en introduisant la formule : « lorsque cela est possible ».
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les raisons précédemment indiquées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 1195.
Il est défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 217.
L’amendement devrait recevoir un avis favorable car il reprend très exactement la définition internationale de la RSE, qui spécifie que l’entreprise se doit d’agir, en matière sociale et environnementale, « dans le cadre des dispositions légales en vigueur ». Telle est la précision que je propose d’apporter.
Quel est l’avis de la commission ?
J’apprécie beaucoup votre créativité sur cet article ! L’ajout que vous proposez afin de préciser que la prise en considération des enjeux sociaux et environnementaux devrait se faire « dans le cadre des dispositions légales existantes » aurait pour effet de priver notre nouvel article 1833 du code civil de toute portée normative nouvelle. On en viendrait à dire qu’il satisfait le droit déjà existant et circonscrit dans le code civil ou d’autres codes. Je comprends votre intention, mais eu égard à tous les éléments que nous avons évoqués dans la discussion, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Donc, votre disposition prévoit une portée normative nouvelle ?
Oui.
Dont acte.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 643.
Il est défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 7 et 973. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 7.
Il est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 973.
Défendu.
Sur l’amendement n° 726, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n° 726.
L’article est intéressant, au sens où il demande et permet aux entreprises de respecter certaines avancées sociales et environnementales. Reste qu’il faut préciser certains points et demander également aux entreprises de lutter contre les discriminations, qui constituent un véritable fléau dans le monde professionnel. Ainsi, les immigrés ou descendants d’immigrés souffrent d’une véritable discrimination à l’embauche et sont deux fois plus exposés au chômage que les autres employés. Selon le dernier rapport de l’association SOS homophobie, 11 % des actes LGBTphobes ont lieu dans le milieu professionnel, 49 % d’entre eux étant le fait de collègues et 29 % de supérieurs hiérarchiques. En France, le revenu des femmes est inférieur de 24 % à celui des hommes et, à poste équivalent, on constate une discrimination pure de 10 %, alors même que, selon toutes les études, les femmes sont en moyenne plus diplômées que les hommes. Ces discriminations constituent un véritable fléau et portent gravement atteinte à l’égalité dans notre pays. Il est de notre devoir de législateur d’imposer aux entreprises de lutter contre ces discriminations. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de faire de cette lutte l’un des objectifs des entreprises.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est une cause importante, qui fait l’objet, en France, d’une législation très aboutie. Le code du travail énonce vingt-deux critères de la discrimination dans le monde du travail, lors du recrutement, dans le cadre de l’évolution de la carrière et lors de la cessation du travail. C’est une cause en faveur de laquelle je suis engagée de très longue date – cela a commencé bien avant le début de ma vie politique. J’ai approfondi ma connaissance du sujet, lu les rapports du Défenseur des droits, rencontré des professeurs de droit national et international et des sociologues. Ces personnes expliquent que la plupart des discriminations illicites en entreprise – je n’aborderai pas les autres formes de discrimination – sont souvent dues à des biais cognitifs inconscients. Par conséquent, ce qui fonctionne mieux pour mettre fin aux discriminations, notamment à l’embauche, est d’aller dans les entreprises faire œuvre de sensibilisation, créer des outils et des processus en matière de recrutement – c’est très efficace. Ces dispositifs sont prévus par le code du travail et par les politiques managériales relatives à la diversité, qui permettent d’éliminer tous les biais cognitifs inconscients. Les décisions discriminatoires, conscientes, qui sont extrêmement graves, sont sanctionnées par le code du travail comme par le code pénal. Par ailleurs, en droit français, sous l’influence européenne, nous sommes allés plus loin en matière de lutte contre les discriminations. C’est l’une des seules matières où l’on a inversé la charge de la preuve, pour faciliter les actions en justice des victimes. Le dispositif actuel me semble complet, et j’en remercie l’Europe. Dans un premier temps, la France avait pris du retard, notamment dans la transposition d’une directive européenne. L’Europe nous a poussés à l’égalité de rémunération entre les femmes et les hommes et a permis l’adoption de la directive sur la lutte contre les différentes formes de discrimination. On a mis du temps à la transposer, mais on l’a fait. À présent, il faut continuer de la faire vivre dans les tribunaux, dans les entreprises, par la sensibilisation. En revanche, le dispositif que vous proposez est moins puissant, moins concret que les normes en vigueur, et ne serait pas bénéfique à la lutte contre les discriminations. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande le retrait de l’amendement, car ces questions sont largement couvertes par le droit français.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Le droit français aurait donc déjà réglé toutes les questions liées aux discriminations ! Force est malheureusement de constater que les discriminations perdurent. Vous affirmez qu’il faut faire de la sensibilisation dans les entreprises. Or, notre amendement vise à ce que les entreprises s’engagent à lutter contre les discriminations. La question n’est pas de savoir si notre phrase est moins forte que le droit existant ; nous affirmons que les entreprises ont l’obligation de lutter contre les discriminations, ce qui a une portée plus forte que le fait ne pas discriminer. Votre argumentation ne tient pas. On ne peut pas dire sciemment devant la représentation nationale que tout fonctionne bien en matière de lutte contre les discriminations et qu’il n’est pas besoin d’agir contre celles-ci, alors que j’ai rappelé leur réalité concrète au quotidien. À un moment donné, ça suffit d’expliquer que ce qu’on fait ici ne sert à rien et que vous êtes les seuls à détenir la vérité. La réalité est qu’aujourd’hui les discriminations existent dans notre pays et que vous refusez de lutter contre elles.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Nadia Hai.
Mon cher collègue, il est vraiment fatigant de vous entendre répéter, à longueur de journée, les mêmes contrevérités sur l’action de la majorité.
Arrêtez !
On vous a indiqué que le droit actuel satisfait déjà votre amendement, ce qui ne signifie pas que la majorité ne fait rien. Si vous écoutiez tout ce qu’on a à vous dire, les réponses faites aux députés lors des séances de questions au Gouvernement, au lieu de créer le bazar, comme vous avez l’habitude de le faire , vous comprendriez que nous avons imposé aux entreprises le name and shame : nous rendons public les noms des entreprises qui ne respectent pas la loi et qui discriminent. Arrêtez donc de proférer vos contre-vérités, ça commence vraiment à bien faire ![[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Oh là ! Pas d’agressivité !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Madame la rapporteure, vous disiez que vous aviez pris connaissance des rapports du Défenseur des droits et d’autres institutions – je pense à la CNCDH – Commission nationale consultative des droits de l’homme. Un arsenal juridique a en effet été mis en place. Chacun de vous a dû être invité à un très intéressant colloque qui s’est tenu aujourd’hui sur la lutte contre les discriminations. Des avocats en droit du travail, spécialistes de ces questions, affirment que, lorsque des actions judiciaires sont engagées, on met en avant la protection des entreprises contre les recours. Vous dites qu’il faut mener des actions telles que la sensibilisation ou la médiation, mais cela empêche d’avoir la moindre jurisprudence en la matière. Lorsque des personnes victimes veulent aller en justice, elles ne disposent pas de points d’appui et ne peuvent faire faire sanctionner ces agissements. C’est l’un des problèmes mis en avant pour expliquer les difficultés que l’on rencontre en matière de lutte contre les discriminations sur le lieu de travail. Si vous lisiez aussi bien les rapports que vous le dites, vous le sauriez. Nous demandons une amélioration de la législation, ce que vous refusez de faire. Chacun comprendra que, pour vous, c’est de communication qu’il s’agit et non de politique.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure.
Vous confirmez, par vos propos, que le problème ne tient pas à l’arsenal juridique existant mais à la façon dont il est utilisé.
Non !
C’est ce que vous dites : vous regrettez que des médiations soient engagées pour freiner les procédures, mais cela veut bien dire qu’il existe des procédures en la matière.
Elles ne vont pas au bout !
La véritable difficulté ne tient pas à la tenue d’une médiation ou d’une conciliation, qui est volontaire, mais concerne plutôt les personnes qui ne connaissent pas leurs droits. Ce n’est pas à l’entreprise de régler ce problème.
Pourquoi pas, justement ?
La parole est à M. le rapporteur général.
J’espère pouvoir nous mettre tous d’accord, car, sur ce type de sujets, nous pouvons à tout le moins partager un objectif commun. Il y a quelques jours, la France a obtenu la note de 100 à l’indice Women, Business and the Law de la Banque mondiale, qui évalue, dans 187 pays, les droits des femmes dans leur vie professionnelle.
Alors tout va bien ?
Dans les classements internationaux, nous sommes premiers. Pour autant, y a-t-il une personne pour prétendre, dans cet hémicycle, que, dans les pratiques, nous avons réussi ? Non ! On peut ajouter des dispositifs incantatoires dans la loi – c’est votre droit. Pour notre part, nous avons inséré dans le projet de loi PACTE un certain nombre de dispositions très concrètes, par exemple pour accroître la place des femmes dans les comités de rédaction ou pour assurer un meilleur respect des règles de parité dans les conseils d’administration. Des dispositions ont également été adoptées au cours des derniers mois pour promouvoir l’égalité salariale.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Vous ne nous avez pas dit que nous étions le premier pays au monde ?
Vous pouvez penser que ce n’est pas suffisant, madame Obono, mais ce n’est pas par des dispositifs incantatoires que l’on va changer les pratiques. S’il vous plaît, votons, car il est près de quatre heures du matin et il reste plus de 100 amendements à examiner, qui portent sur des sujets importants.[[Vives exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Ne vous inquiétez pas, madame Obono, nous sommes avec vous jusqu’au bout de la nuit !
Je mets aux voix l’amendement n° 726.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 13 Contre 31
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 727.
Nous souhaitons renforcer l’égalité dans le partage des richesses produites par les salariés. Rappelons qu’entre 2009 et 2016, pour 100 euros de bénéfices, les entreprises du CAC40 ont en moyenne reversé 67,4 euros de dividendes aux actionnaires, ne laissant que 27,3 euros au réinvestissement et 5,3 euros de primes pour les salariés. Quelles que soient nos positions politiques – ou peut-être pas –, nous pouvons toutes et tous concevoir – ou peut-être pas – en faisant preuve de bon sens, qu’une telle répartition est parfaitement illégitime au regard de l’implication des parties prenantes. Pour bon nombre de députés de la majorité, le fait de prendre des risques pour la bonne marche d’une entreprise est jugé nécessaire et est perçu comme un critère de la valeur des entrepreneurs. Pour notre part, nous estimons qu’on peut dresser les mêmes constats à l’égard des salariés. Les travailleurs prennent des risques pour la bonne marche de leur entreprise. Ce ne sont pas leurs actionnaires mais bien eux qui peuvent être victimes d’accidents du travail – qui tuent chaque jour des salariés – ou de maladies professionnelles. Ils peuvent aussi perdre leur travail. Sans eux, pas de production possible. Ce partage inéquitable ne répond donc à aucune logique rationnellement estimable. Elle n’est que le reflet d’un rapport de forces : dans les années 1970 et 1980, les salariés étant mieux organisés et mieux représentés, les bénéfices étaient mieux répartis. Après trente ans de politiques libérales, de réduction du syndicalisme, de casse du droit du travail et de chômage de masse, la place des salariés a été réduite à la portion congrue. Or, c’est bien à la loi de rétablir l’équilibre, là où la force a remplacé le principe de justice. C’est pourquoi nous vous demandons d’adopter cet amendement, qui grave dans le marbre de la définition d’une société l’obligation de distribuer au moins la moitié des bénéfices aux salariés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous n’avons pas les mêmes chiffres. Entre 2007 et 2017, la masse salariale a augmenté et les dividendes ont diminué. Défavorable.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1197.
Vous n’avez pas idée du nombre de mémoires, de maîtrises de DEA, de thèses sur la responsabilité sociale des entreprises dans toutes ses dimensions – l’environnement, l’égalité salariale, l’égalité entre les hommes et les femmes – que j’ai rencontrés dans ma vie professionnelle. Chaque fois, j’ai éprouvé le sentiment qu’on découvrait un peu l’eau chaude ou, pour mieux dire, qu’on vivait dans un monde de Bisounours, où tout le monde était beau et gentil. C’est une approche qui nie quelque peu les réalités concrètes de l’entreprise, que vous connaissez aussi bien que moi. Est-ce à dire qu’il faut renoncer à proclamer un certain nombre de principes ? Certainement pas ! Pour preuve, j’entends en proclamer un, par cet amendement qui vise à définir l’intérêt social comme « l’intérêt commun des parties constituantes de l’entreprise que sont les salariés et les associés, mais aussi de la responsabilité sociale de l’entreprise au sein de son bassin de vie. » Comment pourrait-on dire le contraire ?[[M. Philippe Vigier applaudit]] [[M. Philippe Vigier applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais malheureusement dire le contraire, en opposant un avis défavorable à votre amendement, monsieur Castellani. Nous souhaitons une définition simple, souple, dans le code civil, qui nous permette d’englober tous les critères.
Errare humanum est, perseverare diabolicum !
L’amendement n° 283 de M. Daniel Fasquelle est défendu.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1196.
Nous avons ici la même approche que précédemment mais cette fois nous entendons compléter l’alinéa 4 par la phrase suivante : « Ils peuvent prendre en compte l’histoire, l’identité et les différents équilibres sociaux-économiques du territoire d’implantation de la société ». Il s’agit d’intégrer l’entreprise à la région dans sa dimension culturelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il est inutile d’intégrer une telle disposition dans le droit – rien n’empêche les entreprises d’inclure dans leurs statuts les éléments considérés.
L’amendement n° 215 de M. Daniel Fasquelle est défendu.
La parole est à M. Roland Lescure, pour soutenir l’amendement n° 1293.
Il s’agit d’un amendement de coordination juridique entre les dispositions de l’article 1833 du code civil et les différents codes spécialisés.
L’amendement n° 216 de M. Daniel Fasquelle est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait, j’en demande le retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Fasquelle ?
Je le retire pour faire plaisir à M. Lescure.
L’amendement n° 1297 de la commission spéciale est rédactionnel.
Sur l’article 61, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 50.
Nous avons abordé en commission, en présence du ministre Le Maire, la question des coopératives agricoles, qui relèvent du code rural et de la pêche maritime et qui, d’après moi, n’étaient pas concernées par l’extension de la possibilité de définir une raison d’être et par la capacité, par là-même, de créer des sociétés de mission, projet que nous partageons avec vous. La question est simple : jugez-vous pertinent – nous n’avons pas eu le temps de diligenter une expertise juridique – d’étendre aux coopératives agricoles cette capacité à aborder la notion de raison d’être ? Le dialogue que j’ai eu avec la Fédération nationale des coopératives agricoles a été dépourvu d’hostilité, qu’il s’agisse des sociétés de mission ou de la raison d’être. La Fédération a in fine présenté une analyse juridique estimant que le statut même des coopératives garantissait l’affirmation d’une raison d’être. Il n’y a donc pas de querelle politique à avoir à ce sujet. Je pense que ce qui est vrai pour les sociétés anonymes, pour les autres types de sociétés, doit être vrai pour les coopératives. Il s’agit donc simplement, à cet instant, de vérifier soit que cet amendement précise utilement les choses, soit qu’il n’est pas nécessaire. À l’invitation du rapporteur général et si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n° 49 :...
Je vous en prie.
…on crée la raison d’être pour les coopératives, ce qui leur donne la capacité de créer des sociétés de mission.
Voulez-vous donner votre avis sur ces amendements, monsieur le rapporteur général, et dans le même temps soutenir le sous-amendement n° 1307 rectifié, à l’amendement n° 49 ?
En effet. Je suggère le retrait de l’amendement n° 50 au bénéfice de l’amendement de repli n° 49 sous-amendé, qui ne mentionne que la raison d’être, alors que mentionner, comme vous le faites dans l’amendement n° 50, les enjeux sociaux et environnementaux peut être source de confusion au sein du code rural et de la pêche maritime. Le sous-amendement n° 1307 rectifié est de coordination juridique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable à l’amendement n° 49, à condition que le sous-amendement n° 1307 rectifié soit adopté.
La parole est à M. Dominique Potier.
Nous sommes tous d’accord. Je tiens néanmoins à souligner qu’à l’occasion de la réflexion que j’ai entamée avec le monde coopératif, qui représente tout de même 40 % du secteur agro-alimentaire français – c’est une exception française –, je me suis interrogé sur deux points. Il s’agit d’abord des éléments de codétermination – une question très sensible dans les coopérations agricoles et dans la coopération en général. Les salariés qui ne sont pas coopérateurs auront-ils un jour vocation à entrer dans les conseils d’administration ? Nous n’avons pas déposé d’amendement sur le sujet mais c’est une question que le mouvement coopératif devra se poser un jour. Quand vous avez 500 agriculteurs et que vous avez 400 salariés, on peut imaginer qu’il y ait un jour une telle représentation. Les temps ne sont peut-être pas mûrs mais la réflexion a été entamée et nous devrons sans doute l’accompagner juridiquement le moment venu – même si nous n’avons pour l’heure pas à nous faire violence. J’aborderai ensuite une autre question très sensible évoquée par André Chassaigne, une conquête de la précédente législature, un dispositif qui est en train d’être appliqué laborieusement – nous y reviendrons à l’occasion de l’anniversaire du 27 mars –, à savoir le devoir de vigilance. Il arrive que la maison mère de certaines filiales, sous statut coopératif, intervienne dans des pays tiers et, malheureusement, pas toujours de façon éthique. C’est pourquoi la Fédération des coopératives est favorable à l’extension du devoir de vigilance au statut coopératif qui échappe au code de commerce ou au code civil. Nous pourrons donc envisager ces ajustements juridiques. Le mouvement coopératif, qui est pionnier, doit souscrire à cette réforme du capitalisme, trop timide à mon goût, que vous proposez ici.
Je mets aux voix l’article 61, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 42 Nombre de suffrages exprimés 32 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 27 Contre 5
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 61 bis.
Les amendements n°s 142 et 143 de Mme Florence Provendier sont défendus.
Je suis saisi de trois amendements, n° 583, 886 et 67, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 583 de Mme Véronique Louwagie et 886 de M. Nicolas Forissier sont identiques. Ils sont défendus, de même que l’amendement n° 67 de M. Vincent Descoeur. Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait des amendements n° 583 et 886 au profit de l’amendement n° 67.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Le Sénat a supprimé l’article 61 ter. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 978 et 1033, visant à rétablir la disposition adoptée par l’Assemblée. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 978.
Nous proposons de reprendre la disposition adoptée par l’Assemblée qui prévoit la création d’un label pour les entreprises qui justifient la mise en place d’une politique d’accessibilité et d’inclusion des personnes handicapées en milieu ordinaire. Le 25 juillet dernier à l’Assemblée, la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées, Sophie Cluzel, s’est engagée dans un processus de meilleure prise en compte du handicap tout au long du parcours de vie de ces personnes. Cette action passe par conséquent par une meilleure inclusion des personnes handicapées dans les entreprises du milieu ordinaire. À l’heure où leur définition va muter pour mieux prendre en compte les objets sociaux et environnementaux, il semble indispensable d’y inclure la lutte contre la discrimination fondée sur le handicap dans le monde du travail. Cette volonté d’action se fonde sur un constat mathématique simple : les personnes en situation de handicap sont deux fois plus touchées par le chômage que le reste de la population. En effet, être handicapé en France cela signifie avoir trois fois moins de chances d’être employé, deux fois plus de chance d’être au chômage et de subir une durée de recherche d’emploi supérieure d’au moins un an. Les acteurs économiques ainsi que ceux spécialisés dans le handicap travaillent d’ores et déjà sur cette idée d’un label à la suite de la première lecture du présent projet de loi sur la croissance et la transformation de l’entreprise. Les parties prenantes de l’entreprise – employeurs comme partenaires sociaux – sont prêtes non seulement à prendre part à son élaboration, mais surtout à porter tout dispositif qui puisse mettre en valeur leurs actions favorisant l’inclusion des personnes handicapées, en considérant que le handicap est une chance et non un poids pour l’entreprise. Créons donc ce label !
La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n° 1033.
La création de ce label a très bien été défendue par notre collègue Blanchet. Je remercie Adrien Taquet qui, dans son rapport, a travaillé sur l’inclusion des personnes handicapées, un sujet prioritaire pour le groupe La République en marche.[[Mmela présidente de la commission spéciale et M. Christophe Blanchet applaudissent]]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission spéciale a émis un avis favorable et, à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il s’agit d’un dispositif de lutte contre les discriminations, donc avis favorable.
La parole est à M. Dominique Potier.
Je tiens à souligner à quel point le groupe Socialistes et apparentés tient à l’idée d’un label public pour la RSE. Quelques mots d’histoire. La RSE n’est pas née avec ce texte, on en trouve les traces les plus anciennes au XIXᵉ siècle dans les sociétés de philanthropie et, plus concrètement, dans le droit, en 1992 à la suite du sommet de Rio. Une autre année à retenir est 2012, après la crise des subprimes : une directive européenne impose de faire du reporting extra-financier. C’est au terme de cette trajectoire que les petites et moyennes entreprises, et surtout les grandes, ont une responsabilité sociale et environnementale. Des sociétés, de même qu’un système d’entreprise à entreprise, évaluent les efforts fournis en la matière. Tout cela part d’un bon sentiment. Je ne dénie à personne son engagement éthique, je ne nie pas les progrès accomplis, mais la vérité oblige à admettre que le texte n’est ici pas à la hauteur des enjeux et que certains pourront toujours avoir des comportements quelque peu douteux et se payer de mots. Pour faire simple, on pourrait dire que, sans le reporting, on a une vision borgne de l’entreprise – parce qu’elle est uniquement court-termiste, financière et économique –, mais que le RSE, tel qu’il existe aujourd’hui, en donne une vision floue, car les documents, illisibles par le grand public, ne sont pas capables de dire la vérité de l’entreprise à nos concitoyens. Nous estimons qu’aujourd’hui la RSE ne donne qu’une vision floue des choses. Si elle en est encore à son âge de pierre, nous croyons qu’il faut bâtir le nouvel âge de la RSE. Nous avons animé, avec M. Boris Vallaud, un groupe de travail qui s’est inspiré des travaux du collège des Bernardins, à l’origine des textes dont nous discutons et de l’idée de nouvelle entreprise. Notre réflexion nous amène à penser que la RSE doit se fonder sur des principes publics : la puissance publique doit établir la norme. C’est encore plus vrai au XXIᵉ siècle, marqué par une d’accélération des mutations techno-scientifiques, et une mondialisation souvent sans foi ni loi. Aujourd’hui, la puissance privée envahit le monde entier et conquiert les normes. On constate une sorte de privatisation des normes. Le monde de l’argent nous dit ce qu’est une bonne entreprise ou une bonne vie. Pour notre part, nous pensons que, dans une démocratie, c’est à la puissance publique qu’il revient de dire ce que sont une vie bonne et une bonne entreprise. Cette idée de créer un label public ne vient pas de nulle part. Elle prend naissance dans l’expérience du paysan que je suis qui, avec d’autres, au sein d’une coopérative, a adopté un label de l’agriculture biologique. Ce n’est pas le géant du lait, connu de tous, qui a établi l’agriculture biologique, ni le géant de la grande distribution auquel nous pensons tous, ni un syndicat majoritaire ou minoritaire du monde agricole ; c’est la puissance publique. Grâce à cela, il y a pu y avoir un contrat qui réunisse tous les opérateurs de la filière : producteurs, transformateurs, consommateurs… La puissance publique a dit ce qu’était l’agriculture biologique, elle a établi un contrat qui a permis à la puissance privée de se déployer, sur un principe de liberté et de confiance, et de prospérer : l’agriculture biologique qui représentait, à une autre époque, 3 % du secteur, vise les 30 % d’ici à 2030. Elle aura transformé notre société. Il en va de même pour l’économie sociale et solidaire. Sous l’autorité de Benoît Hamon, nous avions mis en place le label « entreprise solidaire d’utilité sociale » : ESUS. Dans ce cadre, par exemple, une grande banque au statut coopératif ne pouvait pas prétendre aux mêmes privilèges de collecte de l’épargne ou d’image de marque qu’une SCOP ou qu’une coopérative respectant une échelle des salaires raisonnable. Les labels publics sont des garanties pour la puissance privée et pour la liberté d’entreprise, et non une entrave à cette dernière. Dans le monde fragmenté et dangereux dans lequel nous vivons, nous pensons, sans nous payer de mots, que le processus d’accélération de la participation au bien commun des entreprises doit passer par une montée en puissance des citoyens, et que cette montée en puissance est impossible sans un indicateur clair et net. Quelle forme pourrait-il prendre ? Nous pouvons imaginer, par exemple, qu’une centaine de critères seraient définis par un débat entre le Parlement et la puissance publique. Cela permettrait d’établir un classement en trois couleurs : l’entreprise rouge serait très loin du compte, l’entreprise orange serait en mouvement, et les entreprises vertes auraient atteint, par exemple, deux tiers des cent critères. L’égalité entre les hommes et les femmes, dont nous venons de parler, la prise en compte du handicap, la contribution au-delà de la loi au recyclage des déchets et à la diminution des émissions de gaz à effet de serre, tout cela serait pris en compte. Autrement dit, il faut que la puissance publique qui fixe des limites et adopte une loi, soit aussi capable de reconnaître, et même, un jour, de récompenser les efforts consentis par une entreprise au-delà de ce que la loi prescrit. Avec un tel outil, nous ne sommes plus dans l’univers de la propagande, qui peut être celui du mensonge ou de la falsification : nous disposons d’un repère donné par la puissance publique. Cette dernière permet ainsi à chaque citoyen de mesurer selon ses capacités de consommateurs, de collaborateurs, ou d’épargnants, s’il veut favoriser l’entreprise rouge, l’entreprise orange ou l’entreprise verte. Nous apportons de la clarté. Cette pensée est, somme toute, libérale, au sens philosophique et étymologique du terme. Elle donne la capacité à chaque citoyen de participer à la vie du monde, et de s’émanciper. Tout le reste est mensonges et propagande. Le nouvel âge de la RSE est le monde de la clarté. Il n’enlève rien à la liberté d’entreprise, il fait au contraire progresser les citoyens dans leur capacité à transformer l’économie. Je pense profondément, comme tous les chercheurs, tous les entrepreneurs, tous les syndicalistes, et toutes les ONG, avec lesquelles nous avons parlé, que nous avons véritablement affaire à une nouvelle frontière. Si nous savons montrer un peu d’audace avec ce projet de loi, et que l’on ne se paye pas seulement de mots, nous ne pourrons pas refuser ma proposition qui constitue un outil de changement authentique. Elle ne coûte rien, et elle permet une expérimentation à la main de l’État. Nous avons sacrément besoin de ce type d’instrument pour transformer le monde et le rendre habitable.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1286, 1298 et 1342 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. L’amendement n° 1298 fait l’objet de deux sous-amendements n° 1341 et 1340. La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour les soutenir.
En première lecture, nous avons adopté un article supprimé par le Sénat puis rétabli en commission, qui vise à prévoir une revue des labels existants. Monsieur Potier, nous nous rejoignons pour constater que la labellisation en matière de RSE s’est faite dans le cadre privé depuis plus de cinquante ans. Aujourd’hui, nous nous retrouvons avec pléthore d’organismes et de normes privées. Certaines sont très accessibles, d’autres beaucoup moins. Les possibilités d’accès pour les entreprises sont très différentes, et la lisibilité de ces normes est largement sujette à caution. La situation est donc complexe pour l’entrepreneur comme pour le citoyen. C’est pourquoi nous avions voté un amendement en première lecture afin qu’une revue des labels existants permette de les dénombrer, de connaître leurs qualités, et de savoir sur quels types d’indicateurs ils reposaient. Nous avons rétabli ce dispositif en commission, mais nous voulions aller plus loin et apporter deux précisions dans les amendements n° 1286 et 1298 de la commission spéciale, et dans mon amendement n° 1342 rectifié. Le premier ajout concerne le partage de la valeur. Nous en avons longuement parlé en première lecture et en commission, en particulier en traitant de l’épargne salariale ou des écarts de rémunération sur lesquels nous reviendrons. S’agissant du partage de la valeur, nous voulons des outils lisibles, visibles, compréhensibles par tous, et pédagogiques pour les entreprises. Nous avons préparé un dispositif appelé équiscore, suggéré par des petites entreprises sur le modèle du nutriscore. Une charte graphique permet d’identifier rapidement si le partage de la valeur est bon, moins bon, très qualitatif ou non. Le second ajout est relatif à la cohérence des labels. Je tiens à remercier Mme Olivia Gregoire qui a énormément travaillé pour que nous puissions aboutir sur le sujet. Nous ne voulons pas en rester à une revue des labels. Si nous constatons par exemple qu’il existe deux cents labels RSE qui utilisent au total six cents critères et indicateurs, nous souhaitons que l’État détermine une matrice indispensable d’une cinquantaine ou d’une centaine de critères pour qu’un label RSE soit valable.
Nous avons compris !
Il faut que cela donne de la lisibilité au bénéfice des citoyens et, surtout, des entreprises. La première réaction des entreprises qui connaissent un peu la RSE, mais qui ne sont pas nécessairement des grosses structures avec les moyens de s’adresser à des offices de normalisation, a été de considérer que ce serait un excellent outil qui aiderait les entreprises les plus vertueuses. Elles pourront s’en saisir immédiatement. Nous vous proposons cette solution plutôt que celle d’un label public d’État qui nous semble trop lourd, trop interventionniste, et qui risquerait de mettre à mal toutes les avancées qui ont malgré tout eu lieu grâce à des organismes privés certificateurs.
Je suis saisi de deux sous-amendements, n° 1341 et 1340, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, pour les soutenir.
Le sous-amendement n° 1341 est de précision juridique, et le sous-amendement n° 1340 permet d’insérer la notion d’« indicateurs » dans le dispositif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis favorable aux trois amendements, et aux deux sous-amendements.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 85. Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je constate que M. Fasquelle et d’autres s’impatientent. Nous avons été d’une extrême patience depuis trois jours. Certaines de nos propositions, extrêmement importantes pour nous, sont débattues maintenant. Le hasard fait qu’elles sont examinées tardivement : souffrez d’écouter notre plaidoyer comme nous avons écouté les vôtres. Nous avons beaucoup discuté avec Mme Grégoire et Mme Dubost. Le mapping est important – pour ma part je pense l’avoir montré avec le devoir de vigilance et d’autres exercices Je sais un peu de quoi il retourne, et nous avons déjà la solution. Cependant, je constate à quel point vous êtes impatients de prendre certaines mesures, et à quel point vous êtes d’une prudence incroyable dès lors qu’il s’agit de réaffirmer un peu le rôle de la puissance publique et de mettre de l’ordre dans un désordre sur lequel nous partageons la même analyse. Qu’est-ce que ça veut dire de faire un mapping , puis une matrice des sociétés privées existantes avant de finalement… Si vous voulez déterminer cent critères publics, allez jusqu’au bout : faites un label public, ne construisez pas une usine à gaz avec des labels privés ! Laissez le privé vivre sa vie, et affirmez le pouvoir citoyen dans notre société ! Redonnez du pouvoir aux citoyens pour éclairer la marche de l’économie ! Arrêtons la propagande, et mettons de la clarté ! Nous avons cheminé ensemble depuis des mois, et, pour notre part, nous faisons une proposition qui ne coûte rien. C’est une faculté donnée aux entreprises, sans aucune obligation. Ce dispositif ne s’impose à aucun autre. Il constitue simplement l’introduction d’un ferment de changement. Mais qu’est-ce qui bloque cette évolution ? Qui bloque vraiment les choses ? Comment pouvez-vous assumer que Bercy, le Gouvernement, ou le Président de la République – je n’en sais rien – soit hostile à ce que les citoyens puissent mesurer l’effet social, environnemental et économique de leurs entreprises. Je pense que nous ratons une occasion importante. C’est un peu l’heure de vérité ! Je reviens à Erri de Luca qui dit que ce qui compte ce n’est pas l’affirmation d’un objectif, mais les moyens que l’on se donne pour l’atteindre.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce qui compte, monsieur Potier, c’est à la fois l’affirmation d’un objectif et les moyens que l’on se donne pour l’atteindre. L’un ne va pas sans l’autre. Affirmez un objectif comme nous l’avons fait – nous avons inscrit la RSE dans le code civil, nous voulons cranter l’économie responsable du XXIᵉ siècle –, cela permet de se donner les moyens nécessaires. Ils passent par la revue de labels, par la matrice, par la détermination de critères par l’État. Une telle démarche ne s’est jamais vue, ce sera la première fois. Un pas immense est franchi. Créer un label public d’État qui vienne écraser l’ensemble des organismes de certification aujourd’hui experts en la matière, je ne pense pas que soit une bonne chose. La RSE a été créée dans la société civile. Il faut aussi lui laisser la main. Vous avez cité l’exemple du bio : quand le label AB a été créé, il a écrasé tous les autres. Nous ne voulons pas en arriver là en matière de RSE. Nous voulons donner du sens, de la cohérence, et permettre une dynamique qui soit équitable pour l’ensemble des structures, mais nous ne prônons pas un interventionnisme de l’État pour la certification RSE elle-même.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En matière de RSE, la société civile a fait un travail considérable. De nombreux labels RSE sont précisément issus d’associations et de groupe de citoyens. Ils ne trouvent pas seulement leur origine dans des entreprises, comme on en donne souvent le sentiment. Il est nécessaire de respecter ce travail. En termes de légitimité et d’expertise, il me semble que ces acteurs ont peut-être plus travaillé que nous, et qu’ils ont davantage de recul. Ce premier pas que nous faisons, sans vouloir faire le bonheur des gens malgré eux, me paraît être une bonne chose. Je suis défavorable à l’amendement.
La parole est à M. Dominique Potier.
Une dernière réaction, puis on va arrêter le débat sur ce sujet puisque je pense que le combat est perdu : je vous annonce que notre groupe est en train de travailler avec un réseau de chercheurs, d’intellectuels, d’entrepreneurs et de syndicalistes pour constituer les bases d’une proposition de loi visant à créer un label public en prévoyant son expérimentation avec des PME prêtes à le vivre. On aurait pu utiliser le levier d’une modulation fiscale si la contribution au bien commun dépassait les minima légaux en ce domaine. En tout cas, cela me paraît complètement dans l’air du temps : si vous allez dans les écoles de commerce ou dans les écoles d’ingénieur, vous voyez que ces idées sont complètement intégrées. Nous sommes en retard sur la société qui vient et sur l’évolution du monde. J’indique que le dernier chapitre de cette proposition de loi esquissera ce que pourra être une comptabilité du XXIᵉ siècle, une comptabilité qui intègre les externalités, étant ainsi cohérente avec l’économie de la finitude et l’économie de la ressource, qui doivent être au cœur de toute économie désormais. Le rendez-vous avec PACTE est pour nous vraiment un rendez-vous manqué. Nous y avions placé beaucoup d’espoir : c’est un échec.
On vote maintenant !
Je mets aux voix l’amendement n° 85.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 42 Nombre de suffrages exprimés 35 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 6 Contre 29
Allez, on avance !
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 46.
Cet amendement est destiné à garantir le caractère codéterminé de la société à mission, dans la définition de cette dernière et dans la composition de son comité qui comporterait au moins un tiers de salariés, en leur donnant évidemment des moyens de contrôle.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La présence d’un salarié au comité de mission, comme nous l’avions adopté en commission dès la première lecture, nous semble suffisant et largement satisfaisant.
Sur l’amendement n° 783, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 783.
Il s’agit de préciser que le comité comporte au moins 30 % de salariés.
Quel est l’avis de la commission ?
Le comité doit comporter un salarié au minimum mais tout en étant le plus diversifié possible. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 784.
Je défendrai également l’amendement n° 785.
Je vous en prie.
Il s’agit d’introduire au moins un peu de codétermination dans les sociétés à mission, à hauteur minimale d’un tiers, de 30 %, ou ici de 20 %. Le fait qu’après que le Sénat a tout effacé, vous ne reteniez qu’un seul salarié ne nous paraît pas assez. On le regrette, mais c’est mieux que rien.
L’amendement n° 1288 rectifié de la commission spéciale est de précision juridique.
L’amendement n° 1287 rectifié de la commission spéciale est également de précision juridique.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n° 559.
Il est désormais admis qu’une fondation reconnue d’utilité publique peut recevoir des parts sociales ou des actions d’une société ayant une activité industrielle ou commerciale. Mais il est également convenu qu’une fondation détenant majoritairement une entreprise ne doit pas s’immiscer dans la gestion de cette dernière. Pour autant, la fondation doit être en mesure d’exercer ses droits d’actionnaire et de mener une politique de gestion lui permettant de garantir ses ressources et donc de pouvoir exercer sa mission d’utilité publique. En pratique, la construction juridique retenue par certaines fondations leur permet d’exercer leurs droits d’actionnaire sans s’immiscer dans la gestion de la société – c’est le cas pour la fondation Pierre Fabre dans mon département du Tarn. Cet amendement propose donc de n’appliquer les dispositions prévues à l’article 61 nonies A qu’aux situations dans lesquelles l’organisation juridique retenue ne permettra pas de s’assurer que la fondation n’intervient pas activement dans la gestion de la société détenue, et ce afin de ne pas pénaliser les fondations qui respectent ces contraintes.
Quel est l’avis de la commission ?
Je défendrai en même temps l’amendement n° 1306 de la commission, monsieur le président. Ma chère collègue, je vous remercie d’avoir porté à notre connaissance cette problématique qui nous avait en effet échappé en première lecture. Il ne faudrait pas que ces nouvelles dispositions créent des difficultés pour les fondations d’utilité publique qui respectent déjà le principe de spécialité. Pour autant, il faut que la loi s’applique à tous. C’est pourquoi je vous demande le retrait de votre amendement au bénéfice de celui de la commission, qui prévoit que les fondations d’utilité publique existantes intégreront les modifications visées à cet article lors de la première modification de leurs statuts portant sur le contrôle d’une société.
Madame Verdier-Jouclas, l’amendement est-il retiré ?
Oui car cela correspond à nos attentes.
L’amendement n° 1047 de Mme Nadia Hai est défendu.
L’amendement n° 1306 a été défendu.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 441.
L’objectif est de limiter l’ingérence des conseils de surveillance des sociétés civiles de placement immobilier dans les décisions d’investissement. Les statuts de certaines SCPI prévoient en effet qu’avant de prendre des décisions d’investissement, la société de gestion doit, en application de l’article L. 214-99 du code monétaire et financier, obtenir l’approbation préalable du conseil de surveillance. Or cette disposition est contraire au droit de l’Union européenne qui a instauré un principe d’autonomie pour la gestion des sociétés de gestion de portefeuille. Cet amendement vise donc à mettre en conformité notre droit avec celui de l’Union européenne, et ainsi à protéger les investisseurs.
L’amendement n° 1123 de M. Cédric Roussel est défendu
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 61 duodecies.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 1124.
Il s’agit d’un amendement de notre collègue Cédric Roussel, qui vise tout d’abord à corriger une erreur de rédaction, en substituant au mot : « conditionnement », le mot : « fonctionnement ». Il vise également à mettre en conformité la loi avec ce que prévoit le règlement, c’est-à-dire la possibilité offerte par l’article R. 214-156 du code monétaire et financier à une SCPI d’investir dans une SCI détenant elle-même une participation dans une autre SCI.
Je suis saisi de trois amendements, n° 100, 99 et 733, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 100. Monsieur Vallaud, peut-être pourriez-vous soutenir également l’amendement n° 99 ?
Tout à fait, monsieur le président. Je vais être rapide, même s’il s’agit d’un moment important pour Dominique Potier comme pour moi, ainsi que pour le groupe Socialistes et apparentés. Nous abordons en effet l’une des clés de voûte de notre réflexion sur la place et le rôle de l’entreprise au XXIᵉ siècle après trente ans de domination actionnariale, avec tout ce que cela signifie en termes de déformation du partage de la valeur ajoutée et de court-termisme des marchés, à opposer aux stratégies industrielles de long terme. Cette domination a également été marquée par la préférence pour la distribution du dividende plutôt que des salaires, au détriment également de l’investissement productif. Nous faisons le constat que dans l’entreprise, les salariés, qui sont des parties prenantes, ont bien peu de place pour influer sur sa marche. C’est la raison pour laquelle nous avons proposé une entrée progressive dans un modèle de codétermination à la française, qui devra ensuite rejoindre un modèle européen qui se distinguera des modèles, notamment financiers, anglo-saxons. Il s’agit – c’est l’objet de l’amendement n° 100 – de fixer le nombre d’administrateurs salariés à un si le nombre total des administrateurs est égal ou inférieur à huit, à trois dans les sociétés dont le nombre d’administrateurs est supérieur à huit, et à la moitié des administrateurs dans les sociétés dont le nombre d’administrateur est supérieur ou égal à treize. L’amendement n° 999 prévoit, lui, de fixer le nombre d’administrateurs salariés à 1 en deçà du seuil de 8 administrateurs ainsi que dans les structures comptant de 50 à 999 salariés, et à trois administrateurs au-dessus de ces seuils. Il prévoit également de fixer le nombre d’administrateurs salariés à 2 en deçà du seuil de 8 administrateurs ainsi que dans les structures de 50 à 999 salariés, et au tiers du nombre total de sièges d’administrateurs au-dessus de ces seuils.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 733.
Quel dommage – nous en plaisantons – de défendre des amendements intéressants à quatre heures du matin ! Vous proposez, dans le projet de loi, d’augmenter de façon très timide le nombre d’administrateurs salariés dans les conseils d’administration des seules très grandes entreprises. On s’aperçoit qu’en réalité cela ne changera rien à la domination des actionnaires et des cadres hauts dirigeants. Or on sait dorénavant que pour qu’une entreprise, puisque c’est l’objet de la modification du code civil que vous proposez, tienne compte des enjeux sociaux et environnementaux, il faut qu’elle accorde une plus grande place à ses salariés. Bien souvent en effet, les premiers concernés par la vie de ces entreprises, ceux qui décident de ne pas délocaliser et qui essayent de conserver l’outil de travail sont ces mêmes salariés, qui disposent de compétences importantes pour le devenir de leur entreprise. Nous vous proposons que le nombre d’administrateurs représentant les salariés soit égal à la moitié du nombre total d’administrateurs : la codécision s’imposera ainsi au sein des entreprises et nulle décision ne pourra y être prise sans l’accord d’au moins un représentant des salariés. Pour toute démocratie moderne qui se respecte, la démocratie sociale est une nécessité. Hélas, nous en sommes bien loin aujourd’hui.
Quel est l’avis de la commission ?
Les amendements n° 100 et 99 reprennent des débats qui ont été très longs en première lecture. Il me semble qu’avec la définition de ce deuxième administrateur salarié pour les conseils d’administration comptant moins de douze membres, nous sommes parvenus à un très bel équilibre,. Je tiens aussi à signaler que le Sénat a validé cette position, qui est une avancée, et que le système de gouvernance qui est proposé est très différent de celui de la codétermination à l’allemande. En outre, les enjeux sont différents : la comparaison n’est donc pas la bonne. Je demande par conséquent le retrait de ces amendements. À défaut, la commission y serait défavorable. L’amendement n° 733 conduit à étendre à quasiment toutes les sociétés la présence d’un administrateur salarié au sein du conseil d’administration. Cela me paraît excessif et ne me paraît pas refléter du tout la position des partenaires sociaux qui ont été auditionnés. Je propose que nous en restions, là aussi, à l’avancée de la première lecture. L’avis de la commission est donc défavorable.
Vous êtes des révolutionnaires du statu quo !
Les amendements identiques n° 94 de M. Vincent Descoeur et n° 218 de M. Daniel Fasquelle sont défendus.
L’amendement n° 1011 rectifié de Mme Coralie Dubost est rédactionnel.
Les amendements n° 220 et 248 de M. Daniel Fasquelle, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, sont défendus.
L’amendement n° 1266 de Mme Coralie Dubost, rapporteure, est rédactionnel.
Les amendements n°s 97 de M. Vincent Descoeur et 249 de M. Daniel Fasquelle sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Ils sont satisfaits, j’en demande donc le retrait.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 373.
Il vous est ici proposé de s’inspirer du modèle allemand : cela nous arrive, nous aussi, de nous y référer, mais pour le meilleur.
Quand ça vous arrange…
Le modèle de l’Ouest ou le modèle de l’Est ?[[Sourires]]
La France est très en retard s’agissant de la place des salariés dans les conseils d’administration. En Allemagne, les salariés représentent un tiers de la composition du conseil d’administration dans les entreprises de moins de 2 000 salariés, et la moitié des sièges dans celles comptant plus de 2 000 salariés. Nous proposons donc, avec cet amendement, que ce qui constitue aujourd’hui dans notre législation un plafond devienne un seuil et garantisse un minimum de 30 % de représentants de salariés dans les conseils d’administration.
Bien.
Et les syndicats représentatifs ?
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Dominique Potier.
Je vous recommande, sans prolonger nos débats, l’excellente tribune qui vient d’être publiée dans Libération par Olivier Favereau. Il affirme que la crise des gilets jaunes, comme celle des jeunes qui étaient dans la rue hier, doit conduire à ce que l’entreprise soit, afin de faire face au double défi social et écologique, profondément modifiée dans son fonctionnement démocratique. Cette tribune est absolument lumineuse : en quelques mots, il indique que la réconciliation du travail et de la nature passe par l’entreprise et que la codétermination, c’est-à-dire le dialogue entre le capital et le travail, comme la manière de surmonter ces épreuves, nous imposent de penser un monde nouveau.
Il faudrait commencer par les syndicats !
Il me semble que nous sommes en train de passer à côté d’une des réformes essentielles que treize pays européens ont menée à bien. Nous allons nous payer de mots alors que nous aurons raté cette étape importante. Lisez donc cette tribune d’Olivier Favereau pour comprendre comment l’ensemble de nos propositions constitue un formidable rendez-vous manqué.
L’amendement n° 221 de M. Daniel Fasquelle est défendu.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 728.
Il porte sur la transparence en matière d’écarts de salaires : il s’agissait, je vous le rappelle, d’une promesse du candidat Macron. Un ministre de l’économie avait même fait des déclarations sur les rémunérations excessives – si ce n’est indécentes – de certains grands patrons. L’ONG Oxfam a mené une grosse campagne sur cette question afin de réclamer la transparence en matière d’écarts de salaires, transparence à laquelle les Français et les Françaises sont aujourd’hui majoritairement favorables. Las, ce que vous avez mis dans le projet de loi à cet égard est une coquille vide et la porte-parole d’Oxfam, Manon Aubry, a affirmé, après le rétropédalage du ministre de l’économie : « L’engagement du Gouvernement pour la transparence sur les écarts de salaire n’était au final qu’une vaste opération de communication qui a accouché d’une souris. » Pourquoi ? Notamment parce que la méthode que vous avez choisie, celle des salaires médians et moyens, ne permet pas de mesurer ni les écarts réels entre les bas et les hauts salaires, ni leur progression. C’est pour cette raison qu’Oxfam continue à promouvoir la transparence salariale et souhaite que les écarts soient au moins mesurés par quantile, ce qui permettrait d’obtenir des données véritablement utiles et opérationnelles pour mesurer les écarts de rémunération, tout en incitant à leur réduction. Au sein de La France insoumise, nous sommes favorables à ce que des contraintes soient imposées en matière d’écarts de salaires. Cette mesure de transparence est un pas extrêmement important, que nous devons franchir jusqu’au bout, c’est-à-dire sans nous contenter des seuls salaires médians et moyens, afin de progresser vraiment vers la connaissance et la réduction de ces écarts de salaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Je réponds sur cet amendement et mes arguments seront ensuite les mêmes. Nous avons eu de longs débats à ce sujet en première lecture. Nous sommes en outre en train de transposer une directive en allant plus loin que ce que cette transposition nous imposerait.
Encore un effort ![[Sourires]]
Sont prévus le ratio portant sur la moyenne, celui sur la médiane, et la rémunération du dirigeant qui permettront de mesurer ces écarts. Nous n’avons cependant pas pour objectif de susciter des conflits internes à l’entreprise entre salariés : nous ne sommes pas là pour ranger les salaires et les salariés dans des catégories, mais pour examiner la rémunération du dirigeant, la rémunération moyenne et la rémunération médiane. Nous allons à mon sens plus loin que ce que la directive nous demande. Nous avons en outre trouvé un bon équilibre. De surcroît, s’agissant de cet amendement en particulier, si l’on prend en considération les filiales à l’étranger, cela pourrait aboutir mécaniquement à des disproportions qui seraient erronées et pourraient être instrumentalisées. Je crois donc qu’il faut préserver l’équilibre qui a été trouvé en première lecture, et qui est un bon équilibre, sans céder à la précipitation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je crois que le Président de la République a respecté sa promesse de campagne. Il y aura donc un indice qui mesurera l’écart entre les plus hautes rémunérations, la rémunération médiane et la rémunération moyenne. C’est exactement ce à quoi on s’était engagé.
C’est minime !
Il me semblait d’ailleurs que c’était un de vos combats.[[Protestations sur les bancs du groupe FI]]
Non, et cela n’aura aucun effet !
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1213, 44, 319, 487, 1203, 751 et 43, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 44, 319, 487 et 1203 sont identiques. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 1213.
Je défendrai en même temps l’amendement n° 44.
Je vous en prie.
Ces amendements sont inspirés des travaux d’Oxfam, qui portent sur l’accroissement des inégalités et le partage déséquilibré de la valeur entre le capital et le travail, ainsi qu’au sein du travail. Ces sujets sont tout sauf mineurs. Le thème de l’entreprise a été un des grands absents du Grand débat. Du coup, le problème de la source des inégalités et la question de la démocratie dans l’entreprise ont été laissés de côté. Le dispositif proposé à travers ces amendements fonctionne un peu comme le label public et vise à procurer de la transparence sur les écarts de salaires. Madame la rapporteure, avec tout le respect que je vous dois, pourriez-vous sortir du discours de l’équilibre ? Équilibre entre quoi et quoi ? Il n’y a plus beaucoup d’amendements, la discussion est presque terminée : peut-être pouvez-vous prendre cinq minutes pour nous expliquer de quoi il s’agit ? Quelle force politique, dans ce pays, affirme qu’on ne peut pas aller trop loin en matière de transparence des salaires ? Qu’est-ce qui vous gêne ? Vous dites que nous ne nous situons pas dans les normes européennes, mais c’est faux : dans ce domaine, nous sommes beaucoup moins avancés que le Royaume-Uni, qui est plus transparent que nous.
C’est le Brexit !
Blague à part, monsieur le rapporteur général, c’est un problème. Dites-nous ce qui vous empêche d’accepter une publication des écarts de salaire par quartiles, ce qui permettrait d’assurer une véritable transparence des écarts de salaires dans la société ?
Je l’ai dit !
Vous avez fait en commission, madame la rapporteure, une déclaration qui m’a laissé dubitatif : vous avez dit que c’était une question de compétitivité. Pourriez-vous préciser votre pensée ?
Sur les amendements identiques n° 44, 319, 487 et 1203, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés et par celui de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 319.
Il s’agit d’un amendement modeste, au regard de la nécessité d’encadrer les écarts de salaires au sein d’une même entreprise. Cette revendication, nous l’avons depuis longtemps. Cela a d’ailleurs fait l’objet de la part de notre groupe d’une proposition de loi qui visait à limiter les écarts de rémunération au sein d’une même entreprise dans un rapport de un à vingt. Il s’agissait donc de la mise en place d’une échelle des salaires, qui a les vertus que vous connaissez et que je ne détaillerai pas. Le présent amendement vise plus modestement, dans le cadre de la publication d’un rapport d’équité qui, pour l’heure, ne prévoit que la publication du salaire moyen, ce qui ne permet pas de connaître l’évolution des bas et des hauts salaires, à divulguer les salaires par quartiles. Cette proposition a été formulée aussi par des ONG, dont Oxfam. La publication d’informations agrégées au niveau de l’entreprise pénaliserait les entreprises qui opèrent dans des pays à faible niveau de rémunération. La transparence sur les salaires aurait de nombreuses vertus, dont celle de sortir de la logique d’individualisation et de division pour entrer dans une logique de droits et de garanties collectives. Vous évoquez, madame la rapporteure, les possibles conflits qui pourraient en découler. Au contraire, ce que nous devons rechercher, c’est la juste rémunération. C’est ce qui est à l’ordre du jour, si l’on en croit les aspirations sociales qui se font jour dans le pays.
L’amendement n° 487 de M. Guy Bricout est défendu. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1203.
Il répond à la même logique. À cette heure-ci, je n’ajouterai rien à ce qui vient d’être dit.
Je suppose donc que l’amendement n° 751 est lui aussi défendu, monsieur Castellani ?
Il l’est, monsieur le président.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 43.
Je vais dire qu’il est défendu, puisque je n’ai pas eu de réponse à ma question.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que tout à l’heure.[[Exclamations sur les bancs du groupe SOC]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 44, 319, 487 et 1203.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 42 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 14 Contre 28
L’amendement n° 1290 de la commission spéciale est de précision juridique.
L’amendement n° 1212 de M. Dominique Potier est défendu.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 1214.
Mêmes arguments : justice, équilibre, sobriété.
Je suis saisi de deux amendements, n° 730 et 86, pouvant être soumis à une discussion commune. Sur l’amendement n° 730, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement.
Nous proposons d’encadrer les rémunérations au sein d’une même entreprise. L’écart ne devra pas excéder un rapport d’un à vingt en prenant en compte l’ensemble des rémunérations touchées par les salariés ou le patron de l’entreprise. Ainsi, si le dirigeant ou la dirigeante souhaite s’augmenter, il ou elle devra rehausser les plus bas salaires. Nous reprenons là une proposition de la Confédération européenne des syndicats. Cette mesure est rendue nécessaire par les rémunérations indécentes de patrons et de cadres de grandes entreprises, notamment celles du CAC40 et du monde de la finance. En effet, les patrons du CAC40 ont gagné en moyenne plus de 5 millions d’euros en 2017 et leur rémunération a progressé de 13,9 % en un an, d’après la revue Le Revenu . Parmi les mieux payés, on retrouve Douglas Pferdehirt, PDG de TechnipFMC, avec une rémunération de 10,57 millions d’euros, alors que les salaires au sein de l’entreprise sont gelés depuis deux ans. De son côté, Olivier Brandicourt, à la tête de Sanofi – société bien connue de cet exécutif –,…
Ça veut dire quoi, ça ?
…a empoché 9,75 millions d’euros, alors que l’entreprise est en train de supprimer 600 emplois. L’encadrement proposé permettrait des rémunérations déjà très confortables. Nous sommes convaincus qu’il est possible de trouver des cadres et des dirigeants de haut niveau avec ce type de rémunération. D’ailleurs, je note que l’évocation de Sanofi vous a scandalisés.
Non, c’est le sous-entendu qui me scandalise !
Je suis donc certaine que vous allez voter cet amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 86.
Il s’inscrit dans le même esprit que celui qui vient d’être proposé, mais il me semble plus précis et constitutionnel. Notre proposition, qui provient du groupe de travail que nous avons formé, consiste non pas à limiter directement les salaires, mais à prévoir qu’au-delà d’un salaire et charges afférentes représentant douze fois le salaire du premier décile, c’est-à-dire, dans la plupart des entreprises, douze fois le SMIC, les charges et les salaires ne seront pas déduits de l’impôt sur les sociétés. La Constitution nous empêche de limiter les salaires, mais rien ne nous empêche juridiquement – cela a été vérifié – de considérer qu’au-delà de, pour être concret, 220 000 à 250 000 euros, la rémunération devient un privilège et qu’elle n’est plus une charge pour l’entreprise. On retrouverait ainsi une certaine décence, en posant le principe que personne ne peut gagner en un mois plus que ce qu’un autre gagne en un an. Sur cette base éthique, on pourrait bâtir une économie de l’entreprise qui soit saine, sans retrancher de l’impôt sur les sociétés des salaires qui relèvent de privilèges. Cette proposition est pragmatique. Nous avons essayé de la chiffrer, mais il nous manque, madame la secrétaire d’État, quelques informations. Or, vu qu’en huit jours, nous n’avons pas réussi à obtenir la liste des pesticides que la France exporte, je n’aurai certainement pas une réponse immédiate à mes questions. Il faut savoir que les 1 % de Français qui touchent plus de 220 000 à 250 000 euros représentent une manne importante. Les gains obtenus par l’intermédiaire de l’impôt sur les sociétés représenteraient ainsi l’équivalent du produit de la taxe sur les GAFA, voire le double ou le triple. Il s’agit donc à la fois d’un dispositif d’assainissement de la vie publique, en imposant des salaires décents dans l’entreprise, et une ressource pour la puissance publique, laquelle en a bien besoin, notamment pour lutter contre le changement climatique et la pauvreté.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.[[Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR]]
Pas même une réponse !
La parole est à M. Stéphane Peu.
Voilà plusieurs amendements qui portent sur les écarts de salaire. Réponse : « Avis défavorable », point. Aucune explication. Tout va bien.
La rapporteure a donné une explication générale !
Non, pas vraiment. Pierre Dharréville a présenté tout à l’heure un amendement sans qu’on donne aucune explication sur l’avis défavorable qu’il a recueilli – mais peu importe. Je voudrais que vous réfléchissiez à une chose. En 1968, au moment des accords de Grenelle, la délégation du CNPF, l’ancêtre du MEDEF, avait pour mandat, en s’asseyant à la table des négociations, de ne pas descendre en dessous d’un écart de salaires de un à vingt. C’était en 1968, et c’était le mandat des négociateurs du CNPF. Aujourd’hui, on a fréquemment des salaires qui peuvent être dans un rapport de 1 à 100, de 1 à 150, voire de 1 à 200 ou 250. Considérez-vous que passer d’un écart de 1 à 20, ce qui paraissait acceptable et était le mandat du patronat français en 1968, à un écart de 1 à 200 correspond à un progrès ou à une régression ? L’accroissement des inégalités au cours des cinquante dernières années, avec ces écarts de salaires devenus insupportables à nos concitoyens, représentent-ils selon vous un progrès pour notre société ou une régression ? Je vous le dis : c’est une grave régression sociale que ce creusement des inégalités ![[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Dominique Potier applaudit aussi]] Il faudrait essayer de remettre de l’ordre là-dedans. Vous rejetez ces amendements d’un revers de la main, parce que cela vous paraît insensé, mais ce qui vous paraît insensé n’est ni plus ni moins ce que réclamait le patronat en 1968 ![[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI]]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
De tels écarts de salaires, pour vous, c’est normal ? Ce n’est pas un problème ? À la veille de la Marche du siècle pour le climat, comment ne pas penser que les revenus indécents de ces personnes contribuent au dérèglement climatique ? Ce sont en effet les modes de vie des plus riches qui détruisent l’écosystème humain, qui mettent en péril l’existence même de l’humanité ! C’est ce problème-là que nous pointons, quand nous dénonçons ces écarts de salaires totalement indécents – mais pour vous, ce n’est pas un problème.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Quand on se paie 250 fois plus que ses salariés, on en veut toujours plus. On veut toujours plus parce qu’on n’en a jamais assez, parce qu’on est dans l’apparat, dans l’accumulation infinie des biens ; on se bat pour se payer un yacht encore plus grand que le voisin, si bien qu’à un moment, on se retrouve en prison au Japon, alors qu’en France, on est l’ami des ministres ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Boris Vallaud.
Le sujet mérite mieux, en effet, qu’un avis défavorable sans autre forme d’explication. On a rappelé quelle fut la position du CNPF en 1968. John Pierpont Morgan, dont la banque JPMorgan porte toujours le nom, estimait pour sa part que l’écart maximal des rémunérations dans une entreprise devait être de 1 à 20. Henry Ford, capitaine d’industrie, s’était quant à lui prononcé pour un rapport de 1 à 40. Aujourd’hui, ce rapport est de 1 à 573 dans les 500 premières entreprises américaines, et de 1 à 250 dans les entreprises du CAC40. La semaine dernière, une proposition de loi du groupe GDR qui n’a même pas pu être examinée soulevait la question des rémunérations les plus basses, c’est-à-dire, au fond, du SMIC. Quand il n’était pas encore président de Danone, mais seulement vice-président, Emmanuel Faber disait qu’en diminuant de 30 % la rémunération du centile supérieur des collaborateurs les mieux payés du groupe, on pouvait doubler celle des 20 % des salariés les moins bien payés. Cela donne à réfléchir. Je ne crois pas, au demeurant, que la France ait, plus que les autres pays du monde, un problème avec les basses rémunérations, mais peut-être, plus certainement, avec les hautes. La proposition du groupe Socialistes et apparentés, dans ces conditions, n’est même pas de limiter l’écart à un rapport de 1 à 12, mais de proscrire l’optimisation fiscale qui permet de déduire la masse salariale de l’impôt sur les sociétés. Refuser de payer les rémunérations excessives via les ristournes fiscales consenties à ces grandes entreprises, ce n’est tout de même pas une proposition délirante. Vous vous honoreriez donc à justifier votre désaccord.[[M. Dominique Potier applaudit]]
Je mets aux voix l’amendement n° 730.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 12 Contre 28
L’amendement n° 625 de M. Daniel Fasquelle, tendant à la suppression de l’article, est défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 90 et 1093. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 90.
Cet amendement, technique, concerne la situation de certains conseils d’administration. Je suis bien entendu très favorable à la loi Copé-Zimmermann, ainsi qu’au principe de nullité des délibérations si cette loi, relative à la parité dans les conseils d’administration, n’est pas respectée. Je veux toutefois signaler les problèmes rencontrés, en ce domaine, par les conseils d’administration où les nominations se font par scrutin de liste ou s’accompagnent de candidatures de suppléants. Dans ce cas de figure, une femme peut avoir un homme pour suppléant. Si son mandat est interrompu avant son terme, c’est donc le suppléant qui siège, auquel cas le conseil d’administration n’est plus paritaire alors qu’il l’était et que l’entreprise, par là même, respectait donc la loi. Il en va de même pour les scrutins de liste. Très peu d’entreprises, en France, ont des administrateurs élus par scrutin de liste ou dotés d’un suppléant. Il faudrait donc attendre l’élection suivante, et la composition de deux listes de femmes et d’hommes, ou imposer à toutes les administratrices d’avoir une femme pour suppléante. Cet amendement, à caractère fortement technique, vise à apporter une solution à ce problème.
L’amendement n° 1093 de Mme Sarah El Haïry est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement risquerait de créer des distorsions entre les différentes situations. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous parlons ici d’une situation très spécifique, celle d’administrateurs nommés par un scrutin sans qu’il ait été tenu compte de la loi Copé-Zimmermann. Cette loi existe depuis 2011, on pourrait donc être en droit de s’interroger, mais je vois bien quel est le sujet. Le problème est que la rédaction ne convient pas, car elle ouvre à une dérogation bien plus large. Au surplus, le juge peut moduler le principe de nullité des délibérations. Je suggère donc, soit de revoir cet amendement d’ici à la lecture définitive, soit de préciser l’intention du législateur, à savoir que la nullité des délibérations doit être appréciée par le juge en fonction de ces situations très spécifiques, qui ne concernent que quelques organismes coopératifs. Avis défavorable.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Le Gouvernement peut, d’ici à une éventuelle lecture définitive, apporter des précisions à la rédaction de cet amendement. Il serait d’ailleurs sage qu’il le fasse. Ma rédaction dépasse largement l’objectif poursuivi, j’en ai conscience : je n’ai pas eu le temps de la préciser. Compte tenu de l’engagement que vient de prendre Mme la secrétaire d’État, je retire toutefois mon amendement.
Sur l’amendement n° 23, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir cet amendement.
Nous l’avions d’abord défendu dans le cadre du projet de loi PACTE. On nous avait alors conseillé de le défendre dans le cadre du projet de loi relatif à la fraude fiscale, et lorsque nous l’avons fait, on nous a proposé de le défendre à l’occasion de PACTE... C’est donc ce que je fais. Cet amendement permet de surmonter l’obstacle constitutionnel qui, jusqu’à présent, empêchait les holdings de suivre les banques en matière de transparence sur les emplois et les impôts qu’ils paient dans les différents pays où elles ont des activités. La transparence est un instrument puissant pour lutter contre l’optimisation et la fraude fiscales. Pour contourner l’obstacle, nous nous sommes inspirés d’un rapport du Conseil économique, social et environnemental qui préconisait, sur ce sujet, la remise d’un rapport aux instances représentatives du personnel, les IRP, qui, elles, sont bien entendu tenues à la confidentialité. L’obstacle constitutionnel du secret des affaires s’en trouve levé, et nous aurions un instrument de transparence, au moins au sein de l’entreprise, sur les agissements fiscaux. Aucun obstacle ne s’oppose à l’adoption de cet amendement, et je ne vois pas au nom de quoi la loi s’empêcherait d’exiger des dirigeants de partager avec les IRP la réalité de leurs pratiques fiscales de par le monde.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement concerne la stratégie fiscale internationale. Il sort donc du champ du projet de loi PACTE. Par ailleurs, nous serons bientôt saisis d’un texte sur la taxation des GAFA : je vous suggère donc de réfléchir à votre proposition dans ce cadre. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 23.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 35 Nombre de suffrages exprimés 35 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 9 Contre 26
L’amendement n° 40 de Mme Laure de La Raudière est défendu.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 240 de M. Daniel Fasquelle, 841 de Mme Véronique Louwagie, et 893 de M. Nicolas Forissier. Ils sont tous trois défendus.
L’amendement n° 1000 de Mme Coralie Dubost, rapporteure, est rédactionnel.
L’amendement n° 1003 de Mme Coralie Dubost, rapporteure, est également rédactionnel.
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 63 bis B.
L’amendement n° 816 de Mme Laure de La Raudière est défendu.
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 66 bis.
L’amendement n° 560 de M. Vincent Rolland est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 1080 rectifié.
Il a pour objet de rendre pleinement opérationnels les organismes de financement spécialisé créés par la loi dite Sapin 2 afin de favoriser le financement de l’économie par la dette. À cette fin, il vient préciser les modalités de fonctionnement de cet outil – conditions de souscription, de cession, de rachat des parts, actions et titres de créance, cas d’interruption de leur émission.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 74, 87, 254, 594, 670, 766, 1081, 1198 et 1296, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 74, 87, 254, 594, 670, 766, 1081 et 1198 sont identiques. L’amendement n° 74 est défendu. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 87.
Il me semble qu’un amendement de la rapporteure, à la fin de la série, permet d’atteindre partiellement l’objectif de l’ensemble des autres amendements. Ces amendements nous ont été suggérés par les représentants des agences de voyage, que l’article inquiète beaucoup et qui voudraient que nous revenions au texte du Sénat. Peut-être pourrions-nous donc abréger la discussion : si l’amendement de la rapporteure répond à cette demande, qu’elle nous le précise, cela facilitera le débat.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 254.
Il est identique. Nous espérons que l’amendement de la rapporteure résoudra le problème que rencontrent les agences de voyages et les tour-opérateurs.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 594.
Il est identique.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n° 670.
Le nombre d’amendements identiques montre que les professionnels du tourisme sont vraiment inquiets. Je ne peux qu’inviter le Gouvernement à prendre en considération ces amendements issus de tous les bancs de notre assemblée.
Absolument !
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n° 766.
Il est identique. J’insiste sur l’importance du sujet, madame la secrétaire d’État.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 1081.
Il vise lui aussi à rétablir l’article dans sa rédaction issue du Sénat, ce qui revient à supprimer la responsabilité de plein droit des agents de voyages et tour-opérateurs français, afin qu’ils soient soumis au même régime de responsabilité que leurs voisins européens.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 1198.
Il est identique.
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1296.
Il s’agit de la transposition d’une directive européenne qui vient harmoniser le régime de responsabilité des voyagistes. La directive prévoit un régime de responsabilité simple mais, dans la transposition, le Gouvernement est allé jusqu’à une responsabilité de plein droit. Celle-ci existait traditionnellement en droit français et les associations de consommateurs y faisaient abondamment référence. Pour cette raison, nous avons étudié la jurisprudence et constaté que l’existence objective d’une responsabilité de plein droit dont il n’est pas possible de s’exonérer en cas de comportement fautif peut entraîner des décisions excessives. Un exemple : le client d’un hôtel qui a abusé des consommations proposées au bar…
Vous parlez de M. Castaner ?[[Sourires]]
…et qui, pour cette raison, fait une chute en regagnant sa chambre après une promenade hors de l’établissement peut attaquer l’hôtel en justice. Ce n’est pas acceptable. De nombreux amendements tendent à supprimer cette responsabilité de plein droit. Pour ma part, je vous propose, après en avoir discuté avec les voyagistes et les consommateurs, et compte tenu de la directive comme de notre tradition juridique, une solution de compromis : maintenir les mots « de plein droit », mais, en contrepartie, prévoir une clause d’exonération de responsabilité au bénéfice des voyagistes en cas de comportement fautif du client. Il ne s’agit pas d’un régime juridique nouveau : nous nous sommes inspirés d’un dispositif qui existe déjà pour les professionnels du commerce en ligne. Il me semble que c’est une solution équilibrée.
Quel est l’avis de la commission sur les autres amendements en discussion commune ?
J’en demande le retrait au bénéfice de l’amendement n° 1296 ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne suis pas d’accord avec la rapporteure : le régime en question, qui existe depuis 1992, protège les consommateurs...
Pensez aussi aux entreprises, auxquelles il pose bien des problèmes !
...et ne semble pas avoir mis à bas toute la filière française du tourisme.
C’est une surtransposition !
La surtransposition est donc assumée. Plus exactement, il n’y a pas surtransposition...
Si !
...dans la mesure où la directive ne prévoit aucun régime de responsabilité ; il s’agit en fait d’un choix de notre part sur lequel je ne vois pas de raison de revenir. Avis défavorable.
Pour une fois, la ministre a bien parlé !
Merci !
L’amendement n° 1006 de Mme Coralie Dubost est rédactionnel.
L’amendement n° 1007 de Mme Coralie Dubost est défendu.
L’amendement n° 1009 de Mme Coralie Dubost est rédactionnel.
Je suis saisi de trois amendements tendant à supprimer l’article, n° 22, 626 et 737. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir L’amendement n° 22 de M. Dominique Potier est défendu. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 626.
On se demande ce que fait dans la loi PACTE une disposition sur la tarification réglementée du gaz. Elle a été introduite de façon cavalière et sans aucune étude d’impact.
Il a raison !
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 737.
L’article vise à habiliter le Gouvernement à mettre fin par ordonnance aux tarifs réglementés du gaz. Nous nous étonnons d’abord, comme notre collègue, de la forme sous laquelle il a été introduit : par un amendement du Gouvernement déposé après expiration du délai en commission spéciale lors de la première lecture et examiné après minuit un vendredi soir. Alors qu’il s’agit d’un sujet majeur, son impact, cela vient d’être dit, n’a pas été étudié. L’urgence prétendue dans laquelle vous adoptez la fin des tarifs réglementés n’est autre que la hâte de s’adapter à la libéralisation du marché de l’énergie imposée par l’Union européenne. Malheureusement, les paquets énergie ont été votés au Parlement européen par la plupart des partis qui ont ouvert les pays à cette libéralisation depuis une vingtaine d’années ; cela n’en fait pas une bonne décision, loin de là. C’est au contraire une très mauvaise affaire pour les consommateurs. En outre, il s’agit non seulement d’une stupidité mais d’une faute grave eu égard à la nécessité d’une planification écologique, que nous réclamons, et d’une véritable transition énergétique. C’est pour toutes ces raisons que nous nous y opposons. En outre, nous voyons un lien entre cet article voté à la va-vite et la privatisation totale d’ENGIE.
Quel est l’avis de la commission ?
J’entends les remarques qui sont formulées. Nous en avions parlé en commission : il est vrai que le contexte est particulier. Mais, justement, une décision du Conseil d’État nous appelle à intervenir très rapidement. En outre, il faut saluer le travail accompli par le Sénat sur ce point : beaucoup d’éléments ont été gravés dans le marbre, notamment s’agissant des tarifs réglementés. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il s’agit tout simplement de tirer les conséquences de récentes décisions du Conseil d’État qui ont conduit à déclarer contraires au droit européen les tarifs réglementés de vente du gaz naturel. Le Gouvernement avait engagé dès le début de l’année 2018 une concertation avec l’ensemble des acteurs représentant les consommateurs et les fournisseurs, ce qui a permis de graver dans le marbre, lors de l’examen du texte au Sénat, les dispositions mettant progressivement fin aux tarifs réglementés du gaz. C’est l’objet des articles 71 ter et suivant. L’article 71 ter comprend également des mesures destinées à accompagner et protéger les consommateurs, dont l’appel à un fournisseur de secours en cas de défaillance du fournisseur du client et à un fournisseur de dernier recours pour les clients qui n’en trouveraient aucun. Avis défavorable.
La parole est à M. Éric Coquerel.
En somme, il s’agirait d’une obligation imposée par le Conseil d’État eu égard aux réglementations et directives européennes. Voilà justement pourquoi il faut désobéir à des directives injustes et contraires à l’intérêt national, notamment en matière d’énergie. Cette question de la désobéissance sera au cœur de la campagne en vue des prochaines élections européennes. Pour notre part, nous l’assumons.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 1049.
Défendu.
L’amendement n° 1062 de Mme Coralie Dubost est de coordination juridique.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 1300 du Gouvernement.
Il vise à adapter le calendrier d’information des consommateurs finaux domestiques. Afin d’éviter que le premier courrier ne leur soit transmis pendant une période peu propice, il est proposé de le leur envoyer entre le 1ᵉʳ septembre et le 1ᵉʳ novembre 2019.
L’amendement n° 627 de M. Daniel Fasquelle est défendu.
Les amendements, n° 628 de M. Daniel Fasquelle, et 765 de Mme Véronique Louwagie, tendant à supprimer l’article, sont défendus.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 856.
Cet amendement vise à publier par arrêté les conditions de comparaison et de présentation des offres dans l’outil de comparaison du médiateur national de l’énergie, ainsi que la nature et les modalités d’actualisation des informations que les fournisseurs sont tenus de transmettre au médiateur. Il vise également à permettre la transposition de la future directive sur les règles communes pour le marché intérieur de l’électricité, qui fixe certaines obligations pour les outils de comparaison des offres.
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 1067.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 71 quater.
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 1273.
Tous les amendements à l’article 72 sont rédactionnels ou de coordination juridique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable sur tous ces amendements.
Les amendements n° 1272 rectifié de la commission spéciale, 1324 de Mme Coralie Dubost, 1270 rectifié de la commission spéciale, 1074 de Mme Coralie Dubost, 1271 et 1274 de la commission spéciale, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, sont défendus.
Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par les groupes Les Républicains et La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 1015.
Il s’agit de l’« article balai » de ce projet, qui nous avait permis d’insérer en première lecture des dispositifs d’évaluation de cette loi. Je l’ai rouvert à l’occasion de la nouvelle lecture, afin que les groupes qui le souhaitaient puissent déposer des amendements nous permettant d’évaluer en continu la loi. Au-delà de l’amendement n° 1015 de précision, sur lequel, la secrétaire d’État a, j’imagine, un avis favorable,…
En effet.
…les autres amendements concernent des rapports d’évaluation et de suivi portant sur des thèmes précis de la loi, dans le cadre d’un dispositif voté en première lecture.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] J’ai proposé ce dispositif à tous les groupes, messieurs. Il ne s’agit pas d’un rapport, vous le sauriez si vous aviez été là lorsque j’ai expliqué ce système en première lecture, mais je reconnais qu’il était également tard. Nous avons prévu un dispositif particulier de suivi et d’exécution de la loi, avec des moyens alloués par France Stratégie et un contrôle parlementaire. Nous convenons que cette loi est complexe et qu’elle comporte énormément d’articles ; nous souhaitions suivre sa mise en œuvre, l’élaboration des décrets et son impact sur certains sujets importants qui seront sans doute mentionnés.
L’amendement n° 1016 de M. Roland Lescure est défendu.
L’amendement n° 278 de Mme Laure de La Raudière est retiré.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 275.
Il s’agit d’un amendement de précision destiné à assurer au sein du comité d’évaluation des politiques en faveur de la croissance et de la transformation des entreprises une représentation de la pluralité politique.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée pour un sujet qui concerne l’organisation des travaux du Parlement.
L’amendement n° 1267 de la commission spéciale est rédactionnel.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 397.
Je souhaiterais que le comité d’évaluation intègre dans son rapport annuel un tableau de bord faisant apparaître l’évolution de la charge administrative. L’objectif est de savoir si la loi PACTE augmente ou diminue les normes administratives pesant sur les entreprises. Vous savez qu’il s’agit de l’une de mes marottes, mais les entreprises et les citoyens n’en peuvent plus des normes !
C’est vrai !
Nous ne mesurons jamais le flux de normes que l’on génère chaque année.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie, madame de La Raudière : ce sujet, important, vous tient à cœur comme à moi. En revanche, je ne pense pas que votre proposition soit adaptée au dispositif d’évaluation de cette loi. J’émets donc un avis défavorable, mais je m’engage à me tenir à vos côtés dans ce combat dans les années qui viennent.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis également très favorable à la simplification de la vie des entreprises, mais le tableau de bord me paraît peu approprié. Mon avis est donc défavorable.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Madame la secrétaire d’État, je vous demande un rendez-vous demain pour évoquer ce sujet. Même un samedi !
Demain est un dimanche !
Même un dimanche !
L’amendement n° 1017 de M. Roland Lescure est rédactionnel.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 396.
Afin que les effets du texte sur la croissance et la transformation des entreprises soient étudiés sur le long terme, cet amendement propose que les thématiques principales de la loi PACTE fassent l’objet d’une évaluation pendant les cinq premières années d’application de la loi. En effet, une durée d’évaluation de trois années serait trop courte compte tenu du poids de certaines dispositions.
Quel est l’avis de la commission ?
Contrairement à ce que je vous avais dit rapidement, il faudrait retirer cet amendement, parce que de nombreuses dispositions de la loi PACTE seront arrivées à leur terme en trois ans : par exemple, on ne va pas évaluer le guichet unique pendant cinq ans. Or, tel qu’il est formulé, l’amendement suggère de rendre un rapport tous les ans pendant cinq ans. Je m’engage, et j’espère que Mme la secrétaire d’État nous rejoindra, à ce que les sujets dépassant la durée de trois ans continuent d’être évalués par France Stratégies, à notre service. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable.
Les amendements, n° 1018 et 1019 de M. Roland Lescure, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, sont rédactionnels.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1275.
Nous avons adopté des dispositions importantes sur la transformation et le transfert des contrats d’assurance-vie. Il faut que le comité puisse évaluer les dispositifs adoptés.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous propose de rectifier l’amendement en remplaçant « transférabilité », qui ne correspond pas formellement à ce que nous faisons dans la loi, par les termes « transparence et de la mobilité ».
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
J’accepte volontiers cette modification.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis favorable à l’adoption de l’amendement tel que rectifié par le rapporteur général.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1014 et 1013, de M. Roland Lescure, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Le premier est un amendement de précision et le second de simplification.
L’amendement n° 399 de Mme Laure de La Raudière est rédactionnel.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 1343.
Tout à l’heure, j’avais déposé un amendement sur l’actionnariat salarié, qui supprimait les dispositions de la loi PACTE. À la suite de l’échange que nous avons eu, je me permets, monsieur le rapporteur général, de proposer d’évaluer l’évolution du dispositif d’actionnariat sur le partage de la valeur créée par l’entreprise pour les salariés, et sur l’influence de ceux-ci dans la gouvernance et la stratégie de l’entreprise.
L’amendement n° 1020 de M. Roland Lescure est rédactionnel.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n° 1302.
Cet amendement poursuit un objectif de suivi de la profession des commissaires aux comptes.
L’amendement n° 398 de Mme Laure de La Raudière est retiré.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 668.
Il s’agit d’évaluer les conséquences de la modification de l’article 1833 du code civil. Il s’agit du dernier amendement : j’espère que nous finirons en beauté !
Quel est l’avis de la commission ?
Malheureusement, nous finirons avec un avis défavorable. Je sais combien vous êtes sensible à l’évaluation des modifications de l’article 1833 du code civil. Ce dernier n’avait pas été modifié depuis Napoléon : nous attendrons un peu plus d’un an pour évaluer ce changement, il nous faudra sûrement dix ou quinze ans de jurisprudence. Nous nous retrouverons, sur ces bancs ou ailleurs, pour en parler. Mon avis est défavorable.
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Dans les explications de vote sur l’ensemble du projet de loi, la parole est à M. Daniel Fasquelle.
Nous arrivons à la fin de l’examen de ce texte en nouvelle lecture. Avec mes collègues, nous avons des feux verts, des feux orange et des feux rouges sur ce projet. Des feux verts, parce que certaines dispositions du texte, que nous avons soutenues, sont indéniablement positives. Dans cette catégorie figurent l’évolution du statut du conjoint collaborateur avec la possibilité de franchir le seuil pendant cinq ans sans conséquences, les dispositions sur l’épargne et celles sur les soldes. Ce texte comporte des avancées et des points positifs que nous soulignons, ce qui est normal et se constate presque toujours. Dans un texte de simplification, il y a forcément des dispositions positives. Il y a malheureusement des feux orange, qui correspondent à des points empruntant la bonne direction, mais sur lesquels vous n’êtes pas allés assez loin. Vous faites disparaître le seuil de 20 salariés, mais vous ne touchez pas aux vrais seuils bloquants, ceux de 10 et de 50 salariés. Sur le forfait social, vous allez dans le bon sens, mais il fallait le supprimer complètement. Par ailleurs, il convenait d’aller plus loin s’agissant des mesures d’intéressement des entreprises, car, nous l’avons souligné, la disparition du forfait social, telle que vous l’avez imaginée, ne suffira pas. Vous avez aussi maintenu la jungle des statuts juridiques dans laquelle se débattent les créateurs d’entreprises, ce qui est un comble pour une loi de simplification à destination des entreprises. Nos débats ont permis d’effectuer quelques avancées sur les commissaires aux comptes, mais nous les estimons insuffisantes et inscrites dans un calendrier beaucoup trop brutal. La révision de l’organisation et des partenariats de la Caisse des dépôts et consignations à laquelle vous procédez nous inquiète : vous ne nous avez pas complètement rassurés sur ce point. Enfin, nous regrettons de devoir brandir des feux ou des cartons rouges : nous n’avons toujours pas compris l’intérêt budgétaire et financier de la vente d’Aéroports de Paris et de La Française des jeux ; outre l’outil stratégique que représente ADP, vous confiez des monopoles au privé, si bien que vous serez rattrapés, à mon avis, par le droit de la concurrence. Votre opération est très fragile juridiquement. Par ailleurs, vous allez déstabiliser les réseaux des chambres consulaires – chambres de commerce et d’industrie, et chambres des métiers et de l’artisanat. La suppression du stage préalable à l’installation n’est pas une bonne idée, pas plus que la disparition des centres de formalités des entreprises – CFE –, sur laquelle nous nous sommes beaucoup exprimés, mais vous n’avez pas voulu nous entendre. Le refus de créer la délégation parlementaire à la sécurité économique est une mauvaise chose ; surtout, l’opposition n’aura pas accès aux informations touchant à la sécurité économique, ce déni de démocratie nous choquant énormément. Si, comme sous le mandant précédent, la majorité à l’Assemblée nationale était la même que celle du Sénat, l’opposition serait privée de tout accès à ces informations dans les deux chambres. C’est absolument scandaleux, et je ne comprends pas votre refus d’intégrer le président de la commission des finances à votre projet. Quant à la modification de l’article 1833 du Code civil, je ne comprends pas pourquoi vous en avez refusé l’évaluation, monsieur Lescure. Nous aurions parfaitement pu – au bout d’un an, de dix-huit mois ou de deux ans – bénéficier d’un premier retour sur la façon dont les choses se passent sur le terrain. Il est tout à fait dommage que vous repoussiez cette évaluation. Pour notre part, nous maintenons qu’il y a là un risque juridique évident. Quant aux réponses que vous avez formulées, elles sont précisément de nature à nous inquiéter. Les obligations de moyens évoquées par Mme la secrétaire d’État nous placent bel et bien sur le terrain de la responsabilité civile, de même que les obligations normatives évoquées par Mme la rapporteure. Par le biais de ces réponses, vous avez noué notre inquiétude au lieu de nous rassurer. Pour toutes ces raisons, notamment les cartons rouges que je viens d’attribuer, nous ne pouvons pas voter le texte. Celui-ci comporte toutefois quelques points positifs, qui rendent difficile de voter contre. Le groupe Les Républicains adoptera donc une position d’abstention sur le texte.
C’est déjà bien !
Nous en saluons les avancées, mais nous regrettons de ne pas avoir été suffisamment entendus au cours des débats. Si tel avait été le cas, nous aurions sans doute pu envisager un vote positif, que vous avez malheureusement rendu impossible, chers collègues de la majorité.
Très bien !
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Il est six heures moins le quart du matin. La première chose à dire, à cette heure, est une protestation contre une telle situation. Ceux qui l’apprendront – car nous le ferons savoir – comprendront quelle folie il y a – même en nouvelle lecture – à débattre à cinq heures du matin des discriminations à l’embauche, à trois heures du tarif de l’électricité, et à cette heure-ci de tout ce que nous avons entendu. Tout cela est absurde. C’est une folie ! C’est certainement la forme la plus grave de dysfonctionnement de la vie du Parlement, que cette situation dans laquelle nous nous plaçons à intervalle régulier. Je rappelle que la session unique a été instaurée afin qu’il n’y ait plus de séance de nuit ni de session extraordinaire.
Eh oui !
À présent, nous avons des séances de nuit, des sessions extraordinaires et nous nous réunissons toute l’année !
Tout en débattant trop peu !
Où est la transition énergétique ?
Il n’y a pas pire façon de démontrer que le Parlement ne se prend pas lui-même au sérieux. Personne ne peut croire que l’on puisse discuter sérieusement – quelle que soit la bonne volonté que chacun d’entre nous y a mis – de tels sujets dans de telles conditions – sauf ceux qui, parmi nous, sont des êtres humains d’une qualité particulière, supérieurs aux autres et capables de travailler dans ces conditions.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI.– Mme Sylvia Pinel applaudit également]]
Absolument !
Il a raison ! Ce n’est pas sérieux !
Et sur quel sujet – l’avenir de l’entreprise et son adaptation au XXIᵉ siècle ! Enfin ! Pas un mot sur la condition des salariés. Pas un mot sur leur participation à la décision. Des dispositions en faveur de la financiarisation qui modifieront assez lourdement – sur ce point, je donne tout à fait raison à M. le ministre de l’économie et des finances – ce que seront demain les entreprises du pays. Vous commettez une erreur. La financiarisation contribuera plus sûrement à les détruire qu’elle ne les aidera à se financer. Telle est la leçon que l’on a tiré partout, dans toutes les parties du monde où ce type de dispositif a été adopté. Au passage, les gens finiront par comprendre que nous avons également commencé à préparer la fin de la retraite par répartition et l’avènement de la retraite par capitalisation. Tout cela est absolument incroyable. Le gros morceau, c’est la privatisation, à laquelle personne ici n’a pu donner une réponse satisfaisante pour l’esprit. Pourquoi privatise-t-on les aéroports de France, notre principale frontière ? Pourquoi le fait-on ?
Nous en avons longuement débattu !
Pour financer, a répondu M. le ministre, un fonds d’innovation qui rapportera moins que ce que rapportent les aéroports. À cette heure, nous n’avons toujours pas compris – pardon si nous ne sommes pas assez intelligents pour cela – pourquoi cette privatisation a lieu. Elle résulte soit d’un a priori idéologique, qui voudrait que tout marche mieux dès que l’on privatise – idée qui va contre le bilan des privatisations précédemment réalisées –, soit d’arrangements à l’œuvre auxquels nous ne comprenons rien. Mais ne croyez pas que la suite passera inaperçue ! Ne croyez pas que l’on ne surveillera pas très étroitement qui sera le bénéficiaire d’une opération aussi spectaculaire que scandaleuse ! J’éprouve beaucoup d’amertume à me voir pris, comme mes collègues, dans cette forme de travail. Collègues de la majorité, vous êtes 315.
Pas tout à fait !
Vous êtes d’astreinte une fois tous les mois et demi.
Tous les mois !
Nous sommes un groupe de dix-sept députés. Nous sommes d’astreinte tous les trois jours. Ce que nous venons de vivre, nous allons le payer dans les jours à venir. J’aimerais vous rappeler que nous sommes seulement des êtres humains.
Nous aussi !
Une telle façon de travailler n’est pas acceptable. Je demande vraiment que le bureau de cette assemblée se saisisse une bonne fois des problèmes de cette nature. Il est six heures moins dix du matin. J’ai honte pour nous tous de ce que nous sommes en train de faire. J’ai honte, surtout, car la conclusion de tout cela est d’avoir fait adopter autant de mesures si défavorables à la grande masse de ceux qui produisent la richesse de ce pays.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Nous voici parvenus au terme de l’examen, en nouvelle lecture, du projet de loi PACTE, dans des conditions que nous connaissons. Nous légiférons à marche forcée, et cela ne date pas d’aujourd’hui. C’est avec une créativité assez fascinante que vous avez abordé l’examen du projet de loi, chers collègues de la majorité, lequel a enflé au fur et à mesure. Sans doute, vous n’y avez pas encore tout inscrit. Sans doute, certaines idées ont germé au cours de ce débat. Elles pourront alimenter une future loi Macron – numéro quatre, cinq ou six, je ne sais plus –, car nous sommes bel et bien dans la continuité d’un processus pour partie entamé. Vous avez donc déroulé une grande guirlande, où sont accrochées des dispositions diverses et variées. La première, celle qui est apparue le plus souvent au sein du débat public, est celle prévoyant les trois privatisations, au premier rang desquelles celle d’Aéroports de Paris, qui demeure incompréhensible. La privatisation de cet outil stratégique – notamment en matière d’aménagement du territoire – a lieu au moment où la croissance du trafic aérien pose plusieurs questions à nos sociétés. Celle d’Engie intervient à l’heure de la transition énergétique, qui est absolument nécessaire et suppose une action déterminée de la puissance publique, ainsi que la maîtrise de celle-ci. Celle de La Française des jeux comporte des risques. Citons également des dispositions accélérant la financiarisation de l’économie, dont nous avons débattu encore aujourd’hui. Pourtant, nous savons bien que celle-ci est à l’origine de plusieurs de nos maux, ainsi que de la crise écologique et anthropologique dans laquelle nous sommes plongés depuis trop longtemps et à laquelle nous devons faire face. Quant aux mesures de déréglementation, elles effacent les garanties permettant d’assurer la bonne santé de notre économie et de nos entreprises. Les mesures de contournement du salaire s’accumulent au fil des lois que nous votons. Le présent projet de loi en fournit de multiples exemples. En fin de compte, elles coûteront au bas mot 1 milliard d’euros aux finances publiques et sociales de notre pays. Au bout de cette longue guirlande, vous avez ajouté quelques éléments décoratifs, peut-être par remords, pour vous assurer une bonne conscience – citons notamment le débat que nous avons eu au sujet de la raison d’être de l’entreprise et de sa responsabilité sociale et environnementale. Toutefois, nous savons très bien que tout cela n’est absolument pas le cœur de ce qui définit le projet de loi, ni de ce qui le motive et en est le moteur profond. Nous sommes donc en présence d’une loi d’effacement de la République, qui continue à alimenter la prosternation devant le marché et nous incite à nous en remettre toujours plus à la loi du marché pour régler les problèmes auxquels nous sommes confrontés et relever les défis de l’avenir. Nous ne croyons pas à ces logiques, à ces démarches et à ces dynamiques, qui nous entraînent toujours plus bas. Elles provoqueront bien des turbulences pour les salariés et le monde du travail en général, ainsi que pour notre économie, nos entreprises et notre pays. Au fond, vous avez placé les lettres du titre dans le mauvais ordre. J’ai avancé le chiffre de 1 milliard d’euros. J’ai évoqué les privatisations, qui excitent l’appétit de certains grands groupes. Ce n’est pas la loi PACTE que vous présentez, mais la loi CAPTE – pour la finance.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.– Mme Mathilde Panot applaudit également]]
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
J’ai des points d’accord avec M. Fasquelle. Le projet de loi PACTE comporte plusieurs bonnes mesures. Je rappellerai celles qu’il a citées : la création du guichet unique en ligne, le statut de conjoint-collaborateur, la simplification du franchissement des seuils sociaux – notamment en donnant davantage de temps aux entreprises –, les dispositions relatives à l’épargne salariale, la création du fonds d’innovation de rupture, les dispositions relatives à l’encadrement réglementaire des cryptomonnaies. Pour autant, il ne s’agit pas d’une révolution copernicienne, mais plutôt d’une accumulation de petites – et bonnes – mesures variées. J’ai également des points d’accord avec M. Dharréville. Vous avez dit, cher collègue, que la majorité a été très créative. Tel est le cas. Le projet de loi est devenu obèse. Il compte plus de 220 articles. Par ailleurs, je rejoins également M. Mélenchon : il ne s’agit pas d’une bonne façon de légiférer. Il aurait fallu rédiger cinq ou six projets de loi. Or nous procédons toujours de cette façon. Dans le cadre de l’examen du projet de loi PACTE, nous sommes revenus sur des mesures que nous avons votées il y a trois mois dans le cadre de la loi EGALIM. Tout cela provoque des tensions entre nous. Nous étions parvenus à un accord politique et nous avons voté ; nous voilà obligés de revenir dessus. Sincèrement, je souhaite que le bureau de l’Assemblée – je m’adresse aux présidents de groupe ici présents, ainsi qu’au vice-président de l’Assemblée que vous êtes, monsieur le président – trouve enfin une façon de mieux légiférer.
Très bien !
Ce faisant, peut-être simplifierons-nous enfin la vie des Français ! Peut-être irons-nous à l’essentiel ! Et peut-être sera-t-il plus simple d’expliquer aux Français ce que nous faisons ici, dans l’hémicycle, et quel est le sens de notre action, au lieu de légiférer, comme nous le faisons parfois, sur des points de détail. Ce qui place notre groupe à part, c’est que vingt-deux d’entre nous ont voté le texte à l’issue de sa première lecture, neuf se sont abstenus et un a voté contre. Objectivement, nous n’avons pas changé, en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale, l’équilibre du texte obtenu en première lecture. J’en déduis que la majorité du groupe UDI-Agir votera le texte et que quelques-uns d’entre nous s’abstiendront, en raison notamment de la privatisation d’Aéroports de Paris. Même si nous avons obtenu de nouvelles garanties, que je salue, il y a là un point dur du texte. Enfin, à titre personnel, je vous remercie de votre écoute, chers collègues, sur tous les bancs. Je tiens à dire que nous avons bénéficié d’une bonne atmosphère de travail. Mesdames et messieurs les rapporteurs, madame la présidente de la commission spéciale, madame la secrétaire d’État, je vous en remercie tout spécialement. À titre personnel, je voterai le projet de loi.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Philippe Bolo.
Le projet de loi peut être observé d’ici, mais aussi d’ailleurs. Vu d’ici, il prend la forme de longs débats et de longs moments passés ensemble, en commission et dans l’hémicycle. Certains sujets ont occupé plus de temps que d’autres, sans doute parce qu’ils nous ont amené à débattre d’importants changements et à soulever des interrogations au sujet d’évolutions peut-être perçues différemment par les uns et par les autres. Parmi ces temps longs de débat que nous avons eus – il était normal de les avoir –, on trouve notamment le retrait de l’État du capital d’Aéroports de Paris, de La Française des jeux et d’Engie. Citons également la définition de la raison d’être des entreprises, ainsi que des sujets complexes. Parfois, au contraire, nous avons abordé des sujets dont on pouvait se demander en quoi il concernent les entreprises que chacun ici connaît. Nous devons nous poser aussi la question de la loi PACTE vue d’ailleurs sous un autre angle : si la presse ne parle que des sujets qui ont occupé les débats, comment les chefs d’entreprise comprendront-ils que cette loi les concerne ? Et pourtant, nous avons légiféré sur des sujets qui les concernent ! Plusieurs députés du groupe du Mouvement démocrate et apparentés ont, comme moi, consacré beaucoup de temps à ce projet de loi : nous avons organisé des réunions avec les chefs d’entreprise, des ateliers qui leur permettaient de nous faire connaître leurs attentes et leurs préoccupations. Cela nous a permis de rédiger des amendements, dont certains ont été retenus. Je pense par exemple aux besoins de financement nouveaux, et aux dispositions relatives aux prêts interentreprises. Je pense aussi à l’implication des salariés dans la vie de l’entreprise : des chefs d’entreprise nous ont dit vouloir céder leur entreprise, et nous avons déposé des amendements sur l’utilisation du Plan d’épargne entreprise pour pouvoir acheter des parts de son entreprise. Je pense encore à l’affacturage inversé, pour ceux qui nous ont rapporté leurs difficultés à se faire payer leurs factures. Je pense à ceux qui avaient des difficultés avec le franchissement des seuils : le délai de cinq ans les aidera. Je pense enfin à la RSE, et à tous ceux qui nous ont dit vouloir adopter un mode de production plus proche des attentes de nombreux citoyens. Le projet de loi PACTE apporte donc des réponses concrètes à des questions que se posent au quotidien les chefs d’entreprise et les salariés. Pour ces raisons, et bien d’autres qui ont été évoquées au cours des débats, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera ce projet.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Philippe Vigier.
Je voudrais d’abord insister sur un sentiment qui a également été exprimé par Laure de La Raudière et par Jean-Luc Mélenchon, concernant le travail parlementaire : moi qui suis dans cette maison depuis quelques années, je peux vous dire que nous n’avions jamais fait aussi fort ! Dans la même semaine, deux séances de nuit extrêmement longues : la première, mardi, consacrée à un texte majeur créant l’Agence nationale de la cohésion des territoires, s’est terminée à la hussarde à trois heures vingt – alors que s’il y a une question politique majeure aujourd’hui, c’est bien celle de la fragilisation des territoires. Et si nous avons terminé si tard, c’est parce qu’il fallait reprendre le projet de loi PACTE dès le mercredi ! Et nous terminons au-delà de six heures du matin. Ce n’est ni sérieux, ni raisonnable.
Tout à fait !
Il s’agit de deux textes majeurs ! C’est mauvais pour le travail parlementaire, et cela alimente un sentiment d’antiparlementarisme. Car il y a des gens qui regardent, il y a des gens qui écoutent. On saura que nous avons terminé à six heures du matin. Ce n’est pas sérieux, nul ne peut dire le contraire, et je suis persuadé que chacun d’entre nous le pense. Sur le fond, Laure de La Raudière l’a parfaitement dit : ce texte est devenu quelque peu obèse. Je me souviens d’une certaine loi, qui s’est appelée Macron. Nous avions passé trente jours ici, et j’ai dû être présent pendant vingt-huit de ces trente jours… Nous étions là aussi le samedi, le dimanche, toute la journée ! Certains ici s’en souviennent.
En effet !
Là encore, on commença à une centaine d’articles, et on termina à 208. Franchement, ce n’est pas un modèle de travail parlementaire ! Peu importe que nous soyons fatigués ; mais ce que nous faisons pour nos entreprises et nos territoires…
Et pour les citoyens !
…mérite tout de même un peu plus d’attention. Le projet de loi PACTE comporte des avancées, qui ont été citées par Daniel Fasquelle, Laure de La Raudière et Philippe Bolo. Il y a aussi dans ce texte quelques absences. Sur la transmission d’entreprises, par exemple, dont on sait qu’elle constitue pour ce pays un enjeu terrible, la copie est quasiment blanche. Quant à l’affaire des seuils à 50, depuis combien d’années menons-nous ce combat ? Et on parle toujours d’axe franco-allemand, d’Europe, du scrutin de la fin du mois de mai. Mais nos PME françaises demeureront sous-dimensionnées, car nous passons à côté du sujet. Le fonds d’innovation et de rupture, c’est génial ! Mais 300 millions d’euros, croyez-vous que ce soit sérieux ? Et surtout, on ne nous dit pas tout : on nous disait que les privatisations devaient l’alimenter. Mais c’est faux. La privatisation d’ADP doit rapporter 14 milliards ! Au-delà du problème des chiffres, c’est l’enjeu stratégique de l’innovation qui est au cœur du problème : c’est là qu’il faut mettre le paquet au moment où la compétition fait rage. Malheureusement, la copie n’est pas satisfaisante. N’oublions pas non plus que la première entreprise de France, c’est l’artisanat. Si nous avons un peu allégé la peine infligée aux chambres de commerce et d’industrie, je regrette que les engagements solennels qui avaient été pris n’aient pas été tenus. Pas par vous, madame la secrétaire d’État, mais par d’autres, qui avaient promis que l’on ne ferait plus les poches des chambres consulaires. Mais on continue ! Or ce sont bien elles qui assurent le maillage de proximité de nos territoires. Nul ne peut le contester. Et vous faites de surcroît un mauvais sort au stage de préparation à l’installation ! Je suis heureux en revanche que ce projet de loi comporte des évolutions sensibles, positives, en ce qui concerne le financement de l’économie. Et là, franchement, il faut y aller ! Un dernier mot sur ADP : il aurait mieux valu nous dire que vous cherchiez dix, quinze, vingt milliards… Il y avait d’autres actifs que vous pouviez vendre, et moins stratégiques ! Cette privatisation est une faute, et vous le constaterez vous-même. Une fois la concession accordée, jamais l’État n’aura les moyens de remettre la main sur ADP. Je souhaite de tout cœur que les garanties promises soient au rendez-vous ; je n’en suis pas persuadé. La triste expérience des autoroutes nous a malheureusement donné raison.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Stéphane Peu applaudit également]] La majorité des députés du groupe Libertés et territoires s’abstiendra ; certains voteront contre le texte.
La parole est à Mme Nadia Hai.
Il est en effet très tard, ou très tôt le matin. Je tiens à remercier particulièrement tous les personnels de l’Assemblée nationale, ainsi que tous les collaborateurs de tous les groupes. Merci, monsieur le président : vous avez admirablement présidé cette séance, compte tenu des circonstances.[[Applaudissements sur tous les bancs]] [[Mêmes mouvements]] Au nom du groupe La République en marche, je remercie également tous les groupes parlementaires, sans exception : nos débats se sont déroulés dans le respect mutuel. Nos désaccords sont profonds, mais ce qui réunit, c’est la quantité de travail que nous pouvons fournir et la force de nos convictions. Vous n’en serez pas étonnés : nous voterons ce projet de loi.
Non, pas possible ?[[Rires]]
Ce plan de croissance et de transformation des entreprises aborde plusieurs sujets, parce que l’on ne peut engager une transformation de nos entreprises, donc de nos économies, en quelques articles. La richesse de ce texte n’en fait pas un fourre-tout, mais un texte fourni et ambitieux. Ce projet libère nos entreprises ; il aide la création d’entreprise ; il protège les salariés ; il permet de partager la valeur créée, en favorisant la participation et l’intéressement ; il aide nos entreprises françaises à se financer en orientant l’épargne par des outils agiles et diversifiés.[[Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SOC]] Nous voulons que les entreprises s’engagent dans un cercle vertueux en matière de responsabilité sociale et environnementale, et nous modifions donc l’objet social. Nous veillons à l’inclusion des personnes handicapées, combat si cher à notre majorité. Nous renforçons la qualité des brevets en France, et alignons nos règles sur le meilleur standard européen. Nous renforçons la régulation d’Engie et de la Française des jeux. Nous créons une délégation parlementaire pour la sécurité économique, outil de surveillance de la procédure de contrôle des investissements stratégiques de l’État. C’est donc un renforcement du pouvoir de contrôle du Parlement. Je ne citerai pas ici les nombreuses autres avancées que comporte ce texte – ainsi, nous serons nous aussi libérés, et nous pourrons rentrer chez nous.[[Sourires]] Une chose est sûre : nous ne sommes pas tous d’accord sur la privatisation d’Aéroports de Paris, pour des raisons que nous avons développées tout au long de nos débats. Nos discussions ont, je crois, éclairé les motivations des uns et des autres. Mais, collectivement, nous devons être certains d’une chose : la majorité a pris conscience des erreurs commises dans le passé. Nous continuons de croire que le rôle de l’État n’est pas de gérer un centre commercial. En revanche, il doit relever les défis économiques qui nous attendent, et la France doit être à la hauteur de notre ambition. Le fonds d’innovation et de rupture doit être un instrument de notre stratégie économique. Tout ce que nous faisons, nous le faisons de façon responsable, humble, et dans l’intérêt de la France et des Français.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Dominique Potier.
Je salue moi aussi l’esprit qui a régné sur nos débats, et l’effort du Gouvernement et des rapporteurs pour répondre à nos questions – sauf dans la dernière partie, qui nous a déçus. Malgré un peu de fatigue et d’énervement à la fin des discussions, le climat a été bon. Sur le fond, je voudrais revenir sur quelque chose qui me paraît stupéfiant. J’ai un énorme regret ; j’ai fait une erreur de discernement, une vraie bêtise : je me suis abstenu, cet après-midi, sur la proposition de la majorité concernant les produits phytosanitaires. J’ai pensé que c’était mieux que rien… Mais je suis extraordinairement agacé par des communications que j’ai lues sur les réseaux sociaux : nous faisons mieux que le Sénat ! C’est inouï. Le Gouvernement, en lien avec le Sénat, a supprimé une disposition votée ici même ; vous la réintroduisez, certes, mais à un dixième de sa puissance initiale. Et il faudrait s’en faire gloire ? Cette affaire restera, je crois, comme une tache sur la loi PACTE. Comment peut-on, six mois après le vote d’une loi, revenir sur des dispositions aussi importantes et votées aussi largement, en gardant son honneur ? S’agissant très précisément de l’export de pesticides, je regrette à nouveau que la moitié des documents que nous avons demandés il y a huit jours ne soient toujours pas disponibles. Le Parlement n’a pas pu être éclairé : nous ne savons toujours pas quels sont les produits exportés, ni pourquoi ces produits sont interdits en Europe. Sur le plan sanitaire, sur le plan éthique, sur le plan environnemental, ce n’est pas un détail ! J’en viens au cœur du projet de loi. D’autres l’ont dit : les privatisations qui sont engagées sont des fautes ; et ce ne sont pas des fautes comme les autres car, à la différence de nombreuses autres dispositions sur lesquelles une autre majorité pourra revenir assez facilement, elles sont irréversibles. Nous en sommes profondément marqués : nous n’avons pas réussi à vous convaincre de revenir sur cette décision. Je n’oublie pas non plus les dérégulations multiples, sur lesquelles les oppositions, dans toute leur diversité, ont essayé de vous éclairer. Je ne reviens pas sur les commissaires aux comptes, ni sur le stage de préparation à l’installation. Mais je veux vous dire qu’il y avait plus d’idéologie que de pragmatisme dans vos décisions. Nous n’avons pas pu dialoguer et nous convaincre les uns les autres. Le grand enjeu, pour vous, c’était la nouvelle entreprise ! Je me souviens d’avoir, au nom du groupe Socialistes, rapporté une proposition de loi au mois de janvier 2018, sur l’entreprise nouvelle et les nouvelles gouvernances ; et je me souviens d’Erwan Balanant, de Laetitia Avia, qui me disaient que mes propositions étaient formidables, que la majorité irait plus loin, que nous y travaillerions tous ensemble. Un peu plus d’un an après, que s’est-il passé ? Presque rien. Par honnêteté intellectuelle, je vous accorderai quelques menues avancées – sur la lisibilité des produits verts, par exemple. Je salue ces progrès, obtenus notamment grâce à Jean-Noël Barrot. Bien sûr, un administrateur de plus dans les conseils d’administration, c’est mieux. Bien sûr, il y a quelques petits pas. Mais globalement, quel décalage entre l’affichage et la promesse d’une collaboration, et le résultat in fine ! Il y a quelques petites avancées, quelques petits pas, mais globalement, quel décalage entre le discours, l’affichage et la promesse d’une coopération que vous nous aviez faits et le résultat ! Nous devons constater avec honnêteté notre incapacité à refonder l’entreprise, au regard des enjeux du siècle et de la société qui vient. Je le dis avec force : nous ne sommes pas au rendez-vous, ni des gilets jaunes, qui dénoncent un travail maltraité, ni des jeunes qui, encore aujourd’hui, parlaient d’une nature maltraitée. Nous ne sommes pas au rendez-vous de cette génération d’entrepreneurs que je vois naître dans nos territoires, dans les écoles qui, aujourd’hui, met en avant d’autres valeurs que l’argent comme moteur de sa capacité d’entreprendre, avec une vision du monde profondément nouvelle. J’ai l’impression que les décisions que nous avons prises ou les prudences que nous avons eues sont terriblement datées. Elles n’ont pas la modernité que vous aimeriez afficher, comme un fanion. Je regrette que, pour réformer l’entreprise, nous n’ayons pas engagé un gouvernail nouveau, qui nous aurait conduits sur la voie d’un partage du pouvoir au sein de l’entreprise, de la valeur ajoutée et du savoir. C’est un rendez-vous manqué, à l’heure où nous aurions dû tracer ici, en France, l’esquisse d’un dessein européen, d’une entreprise qui nous distingue des formes de capitalisme que nous condamnons.
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 27 Contre 15
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Avant de vous laisser quitter l’hémicycle, je remercie l’ensemble des députés qui sont restés jusqu’au bout de la nuit. Cette loi est importante, pour l’emploi et l’épargne populaire, notamment. Je vous souhaite à présent un bon week-end !
Prochaine séance, lundi 18 mars 2019, à seize heures : – Discussion du projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé. La séance est levée.