Aan de orde is het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken als eerste het woord voor het afleggen van een verklaring.
Voorzitter, dank dat ik deze verklaring mag afleggen. U mag weten dat ik hier met een bezwaard gemoed sta. Ik ben ruim elf jaar actief in de landelijke politiek en ik moet mij vandaag verantwoorden voor de met afstand grootste fout die ik in mijn gehele carrière heb begaan. Ik heb een gebeurtenis die ik van grote betekenis vind, verteld alsof ik ter plekke was, terwijl dat niet het geval was. Dat ik op deze wijze het verhaal met kracht wilde vertellen zonder mijn bron te hoeven vermelden, is overduidelijk een verkeerde keuze geweest. Ik had dat niet moeten doen en dat spijt mij zeer. Voorzitter. Het gaat vandaag om de geloofwaardigheid van de minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk der Nederlanden. Die geloofwaardigheid moet boven iedere twijfel verheven zijn, zowel binnenlands als buitenlands. Alleen zo kan ik zonder terughoudendheid in het buitenland opereren. Alleen zo kan ik de belangen van alle burgers en bedrijven in Nederland en op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten optimaal en met volle inzet behartigen. En alleen zo kan ik de belangen van het gehele Koninkrijk dienen. Dit heb ik vanaf mijn aantreden met hart en ziel gedaan, precies zoals ik voornemens was dat de komende jaren te doen. Voorzitter. Wij zijn bevoorrecht te leven in een land waar de waarheid belangrijk is, een land waar een onwaarheid niet wordt weggewuifd, maar leidt tot een debat, tot een moment zoals dit. U kent mij hopelijk als iemand die rechtdoorzee en open is. Op diezelfde manier heb ik gekozen om met deze ongelukkige en geheel door mijzelf veroorzaakte kwestie om te gaan. Om het ambt van minister van Buitenlandse Zaken niet te belasten, zie ik geen andere optie dan vandaag mijn ontslag aan te bieden aan Zijne Majesteit de Koning. Ik doe dat met spijt in mijn hart, maar in de volle overtuiging dat Nederland een minister van Buitenlandse Zaken verdient die boven elke twijfel verheven is en die de belangrijke taak die hem of haar gegeven is, zonder terughoudendheid kan vervullen. Voorzitter. Ik heb de afgelopen jaren in vele rollen verantwoordelijkheid mogen dragen voor het bestuur van dit land. Daar ben ik dankbaar voor. Ik heb dat met veel plezier en toewijding gedaan. Ik had graag gezien dat mijn ministerschap anders verlopen was. Ik was vol energie en plannen. We waren goed, durf ik wel te zeggen, uit de startblokken gekomen. Ik dank eenieder met wie ik de afgelopen maanden heb samengewerkt, ook hier in uw Kamer, voor die samenwerking, en zeker de mensen op het departement van Buitenlandse Zaken, een uitzonderlijke werkomgeving met zeer toegewijde, capabele en zeer loyale mensen, een omgeving waar ik met heel veel plezier maar helaas veel te kort leiding aan heb mogen geven. Zij waren mij tot grote steun en ik ben ervan overtuigd dat zij dat ook zullen zijn voor mijn opvolger. Rest mij niets anders dan u, uw Kamer en mijn opvolger alle succes toe te wensen. Dank u wel.
Ik dank u voor het afleggen van deze verklaring en schors de vergadering voor enkele ogenblikken.
Ik verzoek iedereen te gaan zitten. Dit zijn van die moeilijke en ongemakkelijke momenten. Ik geef eerst de heer De Roon als aanvrager van het debat het woord.
Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zojuist in een waardige toespraak zijn aftreden bekendgemaakt. Ik denk dat daarmee een goede beslissing is genomen. Hij heeft dat ook zichzelf volledig toegerekend. Dan is er wat mij betreft geen behoefte meer om vandaag nog verder over deze zaak te debatteren.
Helder. De heer Van Rooijen.
Voorzitter. We hadden om een debat met de premier gevraagd, maar na hetgeen er zojuist is gebeurd — het waardige afscheid van de minister van Buitenlandse Zaken — lijkt het mij op dit moment niet opportuun om een debat met de minister-president te voeren. Wellicht wel op een later moment.
Voorzitter, ik steun de heer De Roon. Soms is het sterker om het zwijgen ertoe te doen.
Voorzitter. Wij hebben wel een aantal vragen voor de minister-president, maar of dit het moment is om dat te doen ... Dat hoeft wat ons betreft niet. Dus daarom steun voor het voorstel van de heer De Roon.
Ik geef zo de minister-president het woord. De heer Asscher.
Voorzitter. Ik heb veel respect voor de manier waarop Halbe Zijlstra hier net zijn toespraak heeft gehouden en een moeilijk besluit heeft genomen. Ik denk dat dat knap is. Tegelijkertijd blijven er natuurlijk wel vragen over de rol die de minister-president heeft gespeeld. Die hoeven wat mij betreft niet nu beantwoord, want ik merk aan iedereen dat er na die toespraak behoefte is om even rust te nemen. Maar ik zou het op prijs stellen als dat op een later moment alsnog zou kunnen.
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van Lodewijk Asscher. Wij hebben de heer Zijlstra gehoord. Wij begrijpen zijn besluit. Wij begrijpen ook dat nu wat ons betreft niet per se het moment is om de vragen die er wel zijn, nog aan de minister-president te stellen. Maar we willen wel graag voorstellen om dat op een later moment wel te doen.
Ik begrijp deze zelfgenoegzaamheid van de Kamer absoluut niet. De minister-president wist al weken van de onacceptabele leugens van de minister van Buitenlandse Zaken ...
Meneer ...
... en heeft niets gedaan. Ik wil wél een debat met Mark Rutte. Ik wil wél weten hoe het mogelijk was dat dit allemaal maar bleef voortbestaan achter de schermen, achter de gordijnen. Dit kan niet.
Voorzitter. Ook wij hadden de nodige vragen, ook aan de premier, maar na de toespraak zojuist van de minister van Buitenlandse Zaken hoeft dat debat wat ons betreft op dit moment niet plaats te vinden.
Voorzitter, ook wij hebben nadrukkelijk om de aanwezigheid van de minister-president gevraagd. We hebben absoluut vragen aan hem, maar dat debat hoeft niet per se vandaag gevoerd te worden.
Voorzitter, u kunt zich voorstellen dat het hoofd van mij en mijn partij misschien nog wel het minst staat naar een debat, maar er is een debat met twee bewindspersonen aangevraagd door de Kamer. Iedereen had kennelijk ook vragen aan de premier. En ook als een bewindspersoon aankondigt om af te treden, vind ik dit toch het moment om dat debat voort te zetten met de premier. Mochten mensen dat op een later tijdstip willen doen dan nu, dan zal mijn partij dat niet steunen. Wat ons betreft doen we het gewoon nu. En als de behoefte daaraan toch niet zo groot is, vind ik dat ook goed. Maar dan zullen wij later geen debat steunen.
Mevrouw de voorzitter, kortheidshalve sluit ik mij aan bij collega Dijkhoff.
Voorzitter, ook D66 sluit zich aan bij collega Dijkhoff.
En dat geldt ook voor de CDA-fractie.
Dus de meerderheid is voor het houden van een debat vandaag. De heer Buma?
Ik wil het nog even toelichten. U zegt nu: er is een wens tot een debat. Voor mij geldt wat de heer Dijkhoff eerder ook al zei. Er wordt nu een beetje een schemersituatie gecreëerd, alsof er mogelijk op een later moment op teruggekomen wordt. In een situatie waarin het gaat om dit aftreden van de minister vind ik dat onjuist. Het is het een of het ander. Als er nu vragen te stellen zijn aan de minister-president en indien men vindt dat er een debat moet komen, dan moet dat nu. Vindt men dat niet, dan vind ik niet dat je dat later alsnog kunt doen. In die zin amendeer ik dat dus even. In mijn ogen is er bij deze vier partijen geen wens tot een debat. Maar indien anderen het willen, bijvoorbeeld 30 leden, dan moet het nu, en niet ineens later nog, want dat vind ik geen recht doen aan het serieuze van dit moment.
Na deze opmerking van de heer Buma wil ik toch iedereen van de andere kant weer aan het woord laten om opnieuw te reageren op het voorstel. De heer Asscher.
Voorzitter. Ik heb aangegeven dat wij nog een aantal vragen hebben, maar als dat de opvatting van de coalitie is, ben ik best bereid om die nu te stellen. Dan heb je het ongemak van deze ook emotionele gebeurtenis, maar dat is aan de coalitie. Ik heb er ook geen bezwaar tegen om het op een ander moment te doen. Het mag van mij nu of later. Als ik Dijkhoff hoor zeggen dat hij het debat liever nu heeft, dan ben ik daartoe bereid.
Voorzitter, voor alle duidelijkheid: ik wil hier vandaag geen debat meer over en ook niet op een later moment.
Helder. De heer Kuzu.
Voorzitter. Dit debat zal ook gaan over geloofwaardigheid. Ex-minister Zijlstra heeft daar net mooie woorden over gesproken. Wat ons betreft blijft het verzoek staan dat we een aantal vragen hebben voor de minister-president. Gezien de emotie van het moment willen we dat debat niet vandaag maar op een later moment.
Mevrouw de voorzitter, gezien de emotie op dit moment zou ik de voorkeur geven aan een debat morgen, maar als de regeringspartijen dat absoluut niet willen, dan toch maar vandaag.
Voorzitter. Voor de SGP-fractie geldt dat met de verklaring van de minister van Buitenlandse Zaken op een waardige manier verantwoording is afgelegd en verantwoordelijkheid is genomen. We hebben geen behoefte om hierover vervolgens met de minister-president door te spreken.
Voorzitter, wat ons betreft komt er zeker een debat. Als de coalitiepartijen dat willen tegenhouden of eigenlijk zeggen "het is nu of niet", dan moet het nu, maar liever morgen.
Voorzitter, daar sluit ik mij bij aan. Gezien het moment hoeft het wat ons betreft niet vandaag. Als het "nu of niet is", dan nu.
Waar het om gaat is dat de minister-president veel nodeloze schade voor Nederland had kunnen voorkomen.
Meneer Baudet, steunt u het verzoek of niet? De inhoud komt straks aan de orde als het debat begonnen is.
Ja, ik ben blij dat de voorzitter vast anticipeert op het debat dat zo meteen wat ons betreft inderdaad moet beginnen.
Voorzitter. Omdat het in het midden blijft hangen, wil ik helder zijn. Wat ons betreft is het debat niet nodig.
Dan is toch een meerderheid voor het houden van een debat vandaag. Ik wil dan ook het voorstel doen om dat te gaan houden. Zal ik voor korte tijd schorsen?
Voorzitter, een punt van orde. Dan zou ik om een schorsing van een halfuurtje willen vragen.
Ik zie dat iedereen daarmee instemt. Dan schors ik de vergadering een halfuur en daarna gaan we verder met het debat.
Ik heropen de vergadering. We gaan verder met het debat over de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken, maar we voeren dat nu met de minister-president. Die heet ik van harte welkom in vak-K. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.
Voorzitter, dank u zeer. Het was denk ik onvermijdelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken zojuist is afgetreden. Dat heeft hij, zoals mijn collega De Roon al zei, op een waardige manier gedaan. En ik zeg nogmaals, de minister zei dat zelf ook: het was alleen maar aan hemzelf te wijten. Ik heb daarom eigenlijk nog maar één vraag in dit deel van het debat met de premier. Uit de antwoorden van de inmiddels voormalig minister van Buitenlandse Zaken blijkt dat in de week van 29 januari voormalig minister Zijlstra de premier heeft geïnformeerd. We weten niet exact op welke dag, maar het was in de week van 29 januari. Als ik het goed heb, is dat zo'n drie weken geleden. Wat ik niet snap, is waarom de premier toen niet onmiddellijk de Tweede Kamer heeft geïnformeerd. Dit had de Tweede Kamer moeten weten. De premier had een briefje moeten sturen naar de Tweede Kamer met daarin: ik heb net de minister van Buitenlandse Zaken gesproken en hij heeft gezegd dat zijn verhaal niet klopte over zijn aanwezigheid in die datsja van premier Poetin of president Poetin. En er had in die brief moeten staan dat hij aan dat verhaal nog allemaal andere teksten had toegevoegd die dreigend waren en wat mij betreft zelfs ophitsend waren. Dat had de Kamer moeten weten. De Kamer controleert het kabinet. Waarom heeft de minister-president dat niet gedaan? Het is geen VVD-onderonsje, mevrouw de voorzitter! Het zijn niet twee VVD'ers die bepalen wat wel en wat niet aan de Kamer moet worden gemeld. Dit zijn dienaren van de Kroon. Het is geen VVD-kabinet. Het zijn twee VVD-ministers, maar ze zijn dienaren van de Kroon en ze dienen hier, in de Tweede Kamer verantwoording af te leggen voor hun beleid. Ik heb begrepen dat de minister-president als argument heeft gebruikt: ja, maar de minister van Buitenlandse Zaken had mij verteld dat hij binnenkort in een interview met de Volkskrant een en ander recht zou zetten. Maar, voorzitter, dat ontslaat de minister-president er natuurlijk niet van om dat te melden. Hij had dat gewoon moeten melden, hier in de Tweede Kamer, zodat we daarover een debat hadden kunnen voeren. Waarom is dat belangrijk, mevrouw de voorzitter? Dat is niet alleen staatsrechtelijk belangrijk, maar het is ook belangrijk omdat het hier nota bene de minister van Buitenlandse Zaken betrof wiens hele beleid gericht was op anti-Ruslandretoriek. Dat debat zal ik hier nou niet overdoen; dat doen we wel een keer met de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken. Maar als die belangrijke anti-Ruslandretoriek van de voormalig minister van Buitenlandse Zaken berust op onwaarheden, dan mag dat beleid geen dag langer duren. Daarom hadden wij dit moeten weten en vind ik het niet te verkroppen dat deze minister-president dat niet heeft verteld. En daarom vraag ik hem om daar wat meer toelichting op te geven.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut. Nee, het woord is aan mevrouw Marijnissen, namens de SP.
Voorzitter, dank u wel. Vandaag is er een minister afgetreden. Dat hebben we zojuist gehoord. Wij begrijpen dat besluit. Een minister die liegt is fout, maar een minister van Buitenlandse Zaken die de geloofwaardigheid van Nederland in het geding brengt, is onacceptabel. We hebben dan ook vanzelfsprekend alle begrip voor het besluit van de heer Zijlstra. Natuurlijk zit daar een persoonlijke component aan, een verdrietige component. Die hebben we net ook gezien. Maar er zit ook een politieke component aan. Dat is de reden waarom wij ook nog een aantal vragen hebben aan de minister-president. Wat ons betreft hadden we die niet per se nu, op dit moment hoeven te bespreken. Het had eventueel ook morgen of volgende week gekund. Maar als de coalitie aangeeft dat het nu moet, dan stellen wij die vragen nu. De volgende vraag ligt namelijk natuurlijk nog op tafel. In de eerste reactie, gisterochtend, zei onze minister-president dat het liegen van onze minister van Buitenlandse Zaken weliswaar fout was, maar dat de inhoud staat. Onze eerste vraag aan de minister-president is dan ook: vindt hij nog steeds dat de inhoud staat? En wat is die inhoud dan precies wat betreft de minister-president? Dan mijn tweede vraag. De minister-president zegt: de fout was dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gelogen, maar de inhoud staat. Daarmee gaf de minister-president ook aan dat de heer Zijlstra wat hem betreft kon aanblijven. Betekent dat dat de minister-president feitelijk zegt dat het liegen an sich niet het probleem is? En betekent dat dan ook dat de minister-president zegt dat liegen mag? We hebben inderdaad kunnen lezen dat de minister-president in de week van 29 januari is geïnformeerd door de heer Zijlstra. De vraag blijft natuurlijk de volgende. Waarom heeft de minister-president gewacht op de doortastendheid van een Volkskrantjournalist die uiteindelijk zei: als u nu niet gaat praten, dan ga ik publiceren? Waarom heeft de minister-president toen hij op de hoogte was van de leugen niet direct de Kamer geïnformeerd? Tot slot willen wij ook graag van de minister-president weten wat dit doet met de geloofwaardigheid van Nederland. We hebben een minister die fel van leer trekt tegen nepnieuws, met name vanuit Rusland, en we hebben nu te maken gehad met een minister van Buitenlandse Zaken die het summum van nepnieuws heeft gebruikt, namelijk de klassieke leugen. Wat betekent dat in de ogen van onze minister-president voor de geloofwaardigheid van Nederland? Voorzitter. Tot slot een laatste vraag. De heer Zijlstra heeft dit verhaal over Poetin ook al verteld op een partijcongres van de VVD. De vraag aan de minister-president is: klopt het dat de minister-president, op dat moment in functie zijnde als politiek leider van de VVD, toen niet op de hoogte was van de eventuele niet-correctheid van dat verhaal van de heer Zijlstra? En heeft dat op enig andere manier nog een rol gespeeld?
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
Voorzitter. Zojuist heeft Halbe Zijlstra zijn ministerschap neergelegd. Wat de fractie van DENK betreft heeft hij dat terecht en op een waardige manier gedaan. Het was onmogelijk dat hij zou aanblijven zonder enig gezag en enige geloofwaardigheid, nationaal en internationaal. Het debat zal wat ons betreft gaan over de geloofwaardigheid en het aanzien van de politiek en over de dreun die het vertrouwen van Nederlanders in de politiek voor de zoveelste keer, na Opstelten, na Teeven en na Van der Steur, heeft gekregen. Voorzitter. We weten nu allemaal dat Zijlstra is opgestapt door wat hij zelf de grootste fout in zijn politieke carrière noemde, namelijk de leugen die hij vertelde over de ontmoeting met Poetin. De minister-president was sinds 29 januari op de hoogte van deze leugen, bijna een maand geleden al. De vraag aan de minister-president is dan ook: waarom heeft hij dit eigenlijk verzwegen? Waarom heeft hij dit onder de pet gehouden? Wat heeft hij toen precies gedeeld met Zijlstra? En waarom heeft hij de inmiddels ex-minister niet aangespoord om de Kamer te informeren? Voorzitter. Helaas blijft de schade van dit soort leugens niet beperkt tot de persoon van Zijlstra of de VVD. Door dit soort leugens wordt er vijanddenken gecreëerd in de politiek, waardoor landen en mensen tegenover elkaar komen te staan. Deze leugens zorgen ook voor angst in onze samenleving. Door deze leugens ontstaan kloven in de maatschappij, worden burgers gemanipuleerd en wordt de publieke opinie beïnvloed. Mensen worden tegenover elkaar gezet. Voorzitter. Ook D66 gaat niet vrijuit. Alexander Pechtold zei: ik moet de eerste Rus nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet. Een uitspraak van een onwaarschijnlijke treurigheid. Een stuitende en eigenlijk ook een simpelweg racistische uitspraak. Het is terecht dat er aangifte is gedaan tegen Pechtold. Voorzitter. We weten nog heel goed dat minister Ollongren Nederland waarschuwde voor nepnieuws uit Rusland. Maar voor nepnieuws hoef je niet alleen naar Rusland te wijzen, want hoe pijnlijk ook, we hadden een ex-minister die het ook deed. Wat wel zeker is, is dat de VVD de reputatie van de Nederlandse buitenlandpolitiek enorme schade heeft toegebracht, want van de New York Times tot aan Reuters, heel de wereld schrijft dat onze minister erkent dat hij heeft gelogen. Voorzitter, afrondend. De internationale reputatie van Nederland als land van diplomatie heeft een enorme klap gekregen. Dit geldt ook voor onze ambassadeurs, diplomaten en ambtenaren die in het buitenland actief zijn. Die mensen, die dag in, dag uit, keihard hun best doen om de belangen van Nederland te behartigen, worden nu immers ook geconfronteerd met een liegende ex-minister. Dat zal een poosje zo blijven. Mij resteren een tweetal simpele vragen. Hoe gaat de minister-president de reputatie van Nederland in de diplomatieke wereld redden? En hoe gaan we zo snel mogelijk invulling en smoel geven aan het voorzitterschap van Nederland in de VN-Veiligheidsraad, dat nu aanstaande is? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
Voorzitter. De fractie van 50PLUS heeft waardering en respect voor de manier waarop de heer Zijlstra zojuist zijn conclusies heeft getrokken uit de situatie waarin hij, en dat stelt hij zelf ook, door eigen toedoen terecht was gekomen. Nu zit de minister-president in vak-K. Wij hadden en hebben nog steeds een aantal vragen aan hem over deze affaire, maar die hadden wij gezien de emoties van deze middag liever morgen aan hem willen stellen. Maar de coalitie heeft het debat voor nu min of meer afgedwongen, dus brengen we de vragen nu naar voren. We beginnen twee jaar terug, in mei 2016, toen de heer Zijlstra in zijn rol als fractievoorzitter van de VVD op een congres van die partij met het verhaal kwam over zijn aanwezigheid bij een gesprek met de heer Poetin. De minister-president zat toen in de zaal, toen de heer Zijlstra een boekje opendeed over de Russische dreiging. Wat heeft de minister-president met die informatie gedaan? Heeft hij de heer Zijlstra om nadere uitleg gevraagd? En met wie heeft hij deze belangrijke geopolitieke kwestie vervolgens besproken? Of is de premier het achteraf niet met de heer Zijlstra eens dat het hier ging om woorden van grote geopolitieke betekenis? De heer Van der Veer heeft inmiddels duidelijk gemaakt dat hij de door hem aan de minister vertelde uitspraken van de heer Poetin in historisch perspectief ziet. Zijn e-mail aan de Volkskrant is daar duidelijk over. Maar de minister sprak over "woorden van grote politieke betekenis". Hij probeerde dit achteraf te rechtvaardigen door in zijn antwoorden uitvoerig in te gaan op de huidige situatie en gebeurtenissen in de afgelopen jaren. Dat deed hij namens het kabinet. Maar de minister-president kan toch niet serieus menen dat we aan uitspraken uit 2006 achteraf een groot geopolitiek belang gaan toekennen? Voorzitter. Ik verwijs naar de interpretatie die de heer Van der Veer toekent aan wat hij aan de minister heeft verteld. Tegen die achtergrond hebben we een indringende vraag voor de minister-president. Staat hij nog steeds achter zijn reactie van gisteren dat we de uitspraken van minister Zijlstra op de inhoud moeten beoordelen en dat die inhoud niet ter discussie staat? Wil de minister-president dat hier vandaag nog eens herhalen met de kennis van nu? Of is die mededeling van de heer Van der Veer aanleiding geweest om de heer Zijlstra te adviseren er maar mee op te houden? Ik verwijs ook naar de publicatie vandaag in de Volkskrant. Bovendien ben ik er wel in geïnteresseerd wat het betekent als je vertrouwen krijgt van deze minister-president, zeker als het gaat om het vertrouwen in zijn eigen VVD'ers. Vaak is dat de beste garantie dat ze de volgende dag moeten vertrekken. En kan de minister-president ons ook duidelijk maken waarom hij van mening is dat de Kamer wel kon wachten op publicatie in de Volkskrant als het gaat om leugens van een minister in zijn kabinet? Waarom heeft hij na het opbiechten van zijn leugen niet samen met de minister onmiddellijk de Kamer hierover geïnformeerd, wetende dat het uitlekken van die informatie buitengewoon schadelijke gevolgen zou kunnen hebben voor het aanzien van Nederland in het buitenland? Of is het misschien nieuw beleid dat de Kamer in het vervolg via de media geïnformeerd gaat worden, zoals nu blijkt? Dank u zeer.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Asscher namens de PvdA.
Voorzitter. Ik denk dat het terecht is dat Halbe Zijlstra zijn ontslag heeft aangeboden vandaag. Dat is voor hem persoonlijk ongelofelijk naar en jammer. Dat kon je ook zien. Ik vind het voor hem persoonlijk ook jammer omdat je zag dat hij het met heel veel plezier deed en inderdaad een goede start had gemaakt. De reden waarom ik hier wel sta en waarom ik vind dat er wel een debat moet worden gevoerd is dat deze zaak niet ging over alleen een persoonlijke fout van Zijlstra, zoals we die allemaal weleens maken. Deze zaak raakte ook aan de buitenlandse politiek en kreeg daarin ook gewicht. Ik vind het dan ook belangrijk dat we dit soort zaken met elkaar uitspreken in dit parlement. En als het dan nu moet, dan moet het maar nu. Voorzitter. De reden waarom het belangrijk is om de minister-president erbij te vragen is dat hij gisteren vond dat minister Zijlstra geloofwaardig kon aanblijven en dat hij zojuist heeft gezegd dat hij het besluit begreep, maar nog steeds vond dat het geen doodzonde was geweest. Dat roept vragen op over de beoordeling door de minister-president van de gevolgen van de anekdote die Zijlstra vertelde. Dat is van belang omdat onze relatie met Rusland buitengewoon gevoelig is sinds de inval op de Krim, sinds het conflict in Oost-Oekraïne, vanzelfsprekend en in het bijzonder en zeker voor deze minister-president rond het dossier van de neergehaalde MH17, en ten slotte ook nog vanwege de bestaande zorgen over desinformatie en onjuiste berichtgeving die door de Russische Staat verspreid zouden worden. Als er namens het kabinet, namens het Koninkrijk uitspraken worden gedaan over president Poetin en daar gewicht aan wordt toegekend — gisteren is er door de minister-president en door de vicepremier relevantie en gewicht toegekend aan deze anekdote die uit 2006 was en in 2016 verteld is — dan is het belangrijk om te weten of de minister-president ook vandaag nog staande houdt dat het relevant was. Mijn eerste vragen aan de minister-president gaan dus over de informatievoorziening aan de Kamer. In de antwoorden op de schriftelijke vragen wordt gezegd dat de Kamer niet is geïnformeerd vanwege de voorgenomen openheid van de minister. De vraag die daarbij hoort, is: welke afweging maakt dat voorgenomen openheid in de plaats kan komen van het informeren van de Kamer? De tweede vraag is: hoelang had die voorgenomen openheid mogen duren? We weten dat die openheid er alleen onder druk van De Volkskrant uiteindelijk is gekomen, althans dat is de suggestie die ik lees in De Volkskrant, maar ik laat dit graag aan de minister-president. Mijn volgende vragen gaan over het citaat van de minister-president: "Het was onverstandig, maar het was relevante informatie die hem te ore is gekomen." Vindt de minister-president, vindt de Nederlandse regering ook vandaag nog dat die informatie, die anekdote relevant is? Houdt de minister-president nog steeds staande dat die informatie juist is? Wat heeft de minister-president sinds hij op de hoogte is gesteld, gedaan om die informatie ook te verifiëren bij de bron van de heer Zijlstra of bij de derden die de heer Zijlstra heeft genoemd? Heeft dat nou wel of niet betekenis voor de buitenlandse politiek van Nederland? In dat kader stel ik dezelfde vragen over de uitspraak van minister Ollongren dat de boodschap van Zijlstra waar was. Op basis waarvan heeft zij geconstateerd dat die boodschap waar was? Vindt de minister-president nog steeds dat dat zo was? Tot slot zou ik de minister-president willen vragen om in te gaan op de vraag hoe hij de schade, die althans in mijn ogen is ontstaan, aan het aanzien van Nederland, wil wegnemen. Welke rol ziet hij voor zichzelf in het rechtzetten van het beeld dat gisteren in ieder geval bewust geschapen is, namelijk dat dit dusdanig relevante geopolitieke informatie is dat de actie van Zijlstra weliswaar onverstandig was, maar klaarblijkelijk toch gerechtvaardigd, want geen doodzonde? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een indrukwekkende toespraak van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik vond het dapper. Hij deed het op een manier zoals we hem kennen: rechtdoorzee. Hij heeft een besluit genomen, ook het enige besluit dat in deze situatie nodig was. Laat ik heel helder zijn. Voor mijn fractie was het niet de vraag of hij zijn excuses wilde aanbieden voor de fout die is begaan. Iedereen maakt fouten. Als mensen daar ruiterlijk hun excuses voor aanbieden, moet je daar ook open voor staan en verdienen mensen een tweede kans. Waarom mijn fractie zo buitengewoon kritisch was op wat de heer Zijlstra heeft gedaan, is dat het geen fout was die je zomaar kan herstellen. Het ging over het vertrouwen dat hij nog zou genieten als minister van Buitenlandse Zaken en daarmee zijn effectiviteit als minister. Ik ben blij dat hij heeft geoordeeld dat hij niet meer effectief als minister van Buitenlandse Zaken kan optreden en dat hij daarom zijn functie heeft neergelegd. Zoals ik al eerder vandaag bij de regeling heb aangegeven, vind ik het buitengewoon ongemakkelijk om hier te staan. Het was een emotioneel moment. De minister-president heeft ook aangegeven dat het hem aan het hart gaat, omdat het gaat om iemand gaat met wie hij lang heeft samengewerkt en met wie hij een bijzondere band heeft. Ik had het debat graag op een ander moment gehad, maar ik begrijp ook goed de wens om hier vanavond over te debatteren. Daarom zal ik ook enkele vragen aan de minister-president stellen. Voor ons is in deze zaak het meest relevant de inschatting van de minister-president dat dit geen doodzonde is. Dat gaat al terug naar eind januari, toen de heer Zijlstra de minister-president op de hoogte stelde van dit interview in de Volkskrant. Ik zou graag precies willen weten wat de minister-president op dat moment ter ore is gekomen en hoe hij die zaak taxeerde. Toen wij gisteren dit bericht lazen en de verdediging van het kabinet en van de coalitiepartijen zagen, zoals van collega Pechtold, die zei de openhartigheid van de minister te waarderen, en van de collega van het CDA, die zei dat het erkennen van fouten belangrijk is, begrepen wij dat wel, maar konden wij niet helemaal snappen waarom dit de verdedigingslijn is om de minister van Buitenlandse Zaken in deze kwestie te blijven steunen. Met deze leugen heb je Poetin als het ware een joker in handen gegeven die het goede diplomatieke verkeer in de weg staat. Deze kan ieder moment tegen Nederland gebruikt worden. Daarom wil ik van de minister-president weten waarom hij op 29 januari van deze informatie die bij hem bekend was, geen andere taxatie heeft gemaakt. Waarom was de taxatie niet dat dit gedeeld moest worden met de Tweede Kamer en was vooral de taxatie niet dat dit een heel groot probleem voor zijn kabinet was? Dit is een heel groot probleem voor het functioneren van de minister van Buitenlandse Zaken. Waarom houdt de minister-president nu nog steeds vol dat het wat hem betreft geen doodzonde is geweest? Ik zou echt ruiterlijk van hem willen horen dat dit een fout is die grote persoonlijke consequenties heeft. Ik begrijp dat hij die betreurt — ikzelf doe dat ook — maar dit was niet houdbaar voor een minister van Buitenlandse Zaken. Voor ons is die erkenning belangrijk omdat het gaat om het inschattingsvermogen van deze minister-president. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zojuist aangekondigd dat hij aftreedt. Dat moest omdat hij jarenlang een verhaal verteld heeft dat niet klopt, namelijk dat hij in de datsja van president Poetin informatie had gehoord die van groot belang was voor de geopolitieke verhoudingen en het buitenlandbeleid van onder andere Nederland. We willen niet harteloos klinken, maar de manier waarop deze minister tot zijn besluit kwam om zijn functie neer te leggen, heeft toch wel erg het karakter en wekt de schijn dat geprobeerd is om vol te houden zolang dat kon, maar dat de druk te hoog werd en dat daarom werd gezegd: het gaat niet meer. Erg oprecht is dat niet. Ook dat is een fout die mensen kunnen maken, maar de context die daarbij wel van belang is, is dat deze minister van een partij was die mensen die met doodsangst een verhaal vertellen om veilig te kunnen zijn in een land, doorgaans niet zo mild behandelt en doorgaans niet zo veel mensen een tweede kans wil gunnen als ze een verhaal hebben verteld dat niet klopte. In het geval van vluchtelingen gaat het om lijfsbehoud. In het geval van deze minister van Buitenlandse Zaken heeft het er toch alle schijn van dat het verhaal dat hij actief verzonnen heeft de koers van zijn eigen partij, en zijn reputatie van iemand die "heus wel wat ervaring heeft in het buitenland", toevallig goed uitkwam. We zouden graag zien dat de minister-president daarop reflecteert. We hebben ook vragen aan de minister-president over zijn aannamebeleid. Hij is de chef van het kabinet. Hij zegt altijd dat hij bij de gesprekken die hij voert met de bewindsleden gedurende de formatie allerlei vragen stelt en aan het eind altijd nog een vraag heeft, namelijk: is er nog iets dat ik moet weten? De minister-president heeft gezegd dat de heer Zijlstra op die vraag van hem niet heeft verteld: nou ja, wat u eigenlijk moet weten is dat ik heb gelogen over een verhaal in relatie tot president Poetin. En toen die informatie wel bij de minister-president terechtkwam, was de enige reactie van de minister-president — zo moeten we geloven uit de media en de beantwoording van de vragen — kennelijk: dan moet je er gewoon snel mee naar buiten komen. Ik vind dat echt raar en onverantwoord. Was de reactie van de minister-president niet: "Ho, maar wacht eens even; dat is wel even heel erg moeilijk voor je positie. Nederland wil het onderzoek naar MH17 namelijk graag goed uitvoeren. Dan helpt het niet als een van onze kabinetsleden een verhaal heeft opgehangen. Dat versterkt onze positie tegenover de Russen niet. En dan nog wat: we hebben nog wel wat andere kwesties te beslechten in gebieden waar we ook de autoriteiten willen aanspreken op eerlijkheid, integriteit en fatsoenlijk bestuur." Waarom was dat allemaal niet de reactie van de minister-president toen dit verhaal van de minister van Buitenlandse Zaken hem ter ore kwam? Waarom heeft hij eigenlijk tot vijf uur vanmiddag volgehouden dat er weliswaar een grote fout was gemaakt, maar dat de minister van Buitenlandse Zaken kon aanblijven? En staat hij nu achter de beslissing van de heer Zijlstra om zijn functie neer te leggen? We moeten het nog even van de minister-president horen, maar we hebben zijn non-verbale reactie al gezien. Wat is er precies veranderd? Werd de druk te groot? Of zijn er andere dingen gebeurd? Voorzitter. De minister-president moet aan de Kamer duidelijk maken dat hij een volwaardig leider is van dit kabinet. Het is waar dat je met integriteit alleen geen leider zult worden, maar het is ook waar dat je het zonder integriteit nooit echt zult zijn. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie heeft met groot respect kennisgenomen van de verklaring van de heer Zijlstra. Een pijnlijk incident uit het verleden, een aangedikte anekdote, heeft geleid tot deze dramatische afloop. Mevrouw de voorzitter. Ik gebruik bewust de woorden "een pijnlijk incident" omdat ik sinds 2006 het genoegen heb gehad om met Halbe Zijlstra samen te mogen werken in verschillende hoedanigheden. Ik heb hem daarbij leren kennen als een betrouwbaar en integer persoon. Zijn aftreden past ook in zijn stijl: het landsbelang gaat voor het persoonlijke belang, en hoge maatstaven voor anderen, maar dan ook voor jezelf. Dit incident uit het verleden zou zijn ambtsoefening als minister van Buitenlandse Zaken te zeer kunnen belasten, zo is de inschatting gemaakt. De SGP-fractie heeft begrip en respect voor die afweging. Het aftreden is, hoe pijnlijk ook, een krachtig en waardig signaal in binnen- en buitenland dat Nederland hecht aan hoge standaarden van waarheidsgetrouwheid. Ik dank u.
Dank u wel. Dan heb ik nu de heer Buma op mijn lijst staan. Ik geef het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.
Mevrouw de voorzitter. Het CDA betreurt het aftreden van minister Zijlstra. Tegelijkertijd respecteert de CDA-fractie zijn beslissing. Het siert minister Zijlstra dat hij meteen na de publicatie in de Volkskrant van afgelopen maandag ruiterlijk zijn fout uit het verleden erkende. Maar na de eerste publicatie volgden de gebeurtenissen elkaar snel op. Steeds meer werd de minister zelf onderwerp van de discussie. Zo moest hij tot het oordeel komen dat de ontwikkelingen te veel aan de effectiviteit van het beleid gingen knagen. Ik wil niet verhullen dat ik het aftreden van minister Zijlstra ook persoonlijk in hoge mate betreur. Ik erken de onvermijdelijkheid ervan. Tegelijkertijd zie ik deze dagen in de hectiek ook een beeld van Halbe Zijlstra ontstaan dat ik niet herken uit de intensieve samenwerking. Meer dan de helft van het afgelopen jaar zaten wij als onderhandelaars aan dezelfde tafel. Een afspraak is een afspraak, een gegeven woord een gegeven woord: eerlijk en zonder verborgen agenda. In een politieke wereld die steeds meer door spektakel wordt beheerst, is de inhoudelijkheid die hem kenmerkt, een steeds zeldzamer goed. Via deze weg dank ik hem voor de samenwerking, die ik heel graag langer had voortgezet. Dank u wel.
Dank u wel.
Ik heb een korte vraag. Ik hoor de heer Buma zeggen dat de heer Zijlstra zijn fout ruiterlijk had toegegeven. Maar het is toch zo dat de Volkskrant dreigde met publicatie, ook zonder weerwoord? Het heeft er alle schijn van dat er geen ontkomen aan was, en pas toen bekende hij. Dat is toch ietsje anders dan hoe het CDA het hier nu probeert af te schilderen.
Ik zit echt even te zoeken naar de aard van deze vraag. Maandag was er een publicatie. Daarop heeft de minister gereageerd. Ik wil er één ding aan toevoegen: zojuist is de minister van Buitenlandse Zaken van ons Koninkrijk afgetreden. Ik vind dat het in een debat als dit van belang is om je te realiseren dat hetgeen we vandaag samen meemaken in dit huis, niet alleen iets is van een krantenartikel van gisteren, maar ook iets wat laat zien dat op een gegeven moment in Nederland, in onze democratie, bewindslieden consequenties trekken die misschien in andere landen ook wel getrokken zouden moeten worden. Mijn stelling is deze: wat de minister heeft gedaan, is daarom van groot belang. Hij heeft meteen erkend dat het fout was, wat veel ministers in andere landen niet doen. De Kamer heeft vervolgens vragen gesteld en een debat aangevraagd. Hij heeft zelf na een dag geoordeeld dat hij niet langer kan aanblijven. Dat respecteer ik.
Tot slot, mevrouw Ouwehand.
De uiteindelijke beslissing van de minister van Buitenlandse Zaken om af te treden is natuurlijk een goede beslissing geweest. Maar ik denk dat we het in de richting van de burgers van het land niet kunnen maken om dan te doen alsof alles wat daaraan voorafging dan niet meer besproken hoeft te worden. We kunnen de feiten daarover ook niet verdraaien, wat mij betreft. Ik denk dat dat het vertrouwen in de politiek verder ondermijnt. Ik roep het CDA echt op om zijn kritische houding tegenover het vorige kabinet — toen hoorden we de heer Buma spreken over hele en halve onwaarheden en over normen en waarden — te houden en nu de feiten te zien zoals ze zijn. Ja, de minister van Buitenlandse Zaken is afgetreden. Dat was een goede beslissing. Maar we hoeven niet te doen alsof hij daardoor nu een heilige is. Ik denk niet dat dat handig is.
Ik beschouw dit als een opmerking.
Dank u wel. O, meneer Kuzu nog. U moet wat sneller naar de interruptiemicrofoon lopen, meneer Kuzu, want de heer Buma ...
Ik heb geprobeerd om het zo rap mogelijk te doen, maar ik moet van achteren komen.
Nou, u bent jong en hebt sterke benen.
Ik weet het, voorzitter. Dank u wel voor het compliment. De inhoudelijkheid, de feitelijkheid is een deel van het pleidooi van het CDA op dit onderwerp. De feiten zeggen heel wat anders. Het aftreden is niet gevolgd op het interview dat aan de Volkskrant is gegeven, op iets van alleen de afgelopen dagen. De Volkskrant heeft naar ieders weten wekenlang geprobeerd om een reactie van de heer Zijlstra te krijgen. Dan kan het CDA toch niet doen alsof dat alleen iets is van de laatste dagen? Het speelt al wekenlang.
Wat een beetje problematisch is, is dat u nu met mij een debat voert alsof ik de ex-minister van Buitenlandse Zaken ben, die hier de vraag beantwoordt wat zijn keuzes zijn geweest in de weken voor zijn aftreden. Ik kan dat niet. Dat zijn vragen die we hem hadden kunnen stellen, maar zijn conclusie was dat hij niet te handhaven was. En ik heb de indruk dat de Kamer hem daarin respecteert. Dus ik kan onmogelijk uw vragen beantwoorden. Ik wil ze ook niet beantwoorden, want het zijn vragen over de afgelopen weken van de minister, waarop hij misschien een heel goed antwoord had gegeven en misschien ook niet. Maar hij is afgetreden. Nogmaals, ik betreur dat. Het was onvermijdelijk en de manier waarop wij daartoe zijn gekomen, kan ik alleen maar respecteren.
Over dat deel zijn we het met elkaar eens. Dit debat gaat voor een klein deel ook over waarheidsgetrouwheid en over nepnieuws. Een deel van de fractievoorzitters die zonet aan het woord zijn geweest, heeft daar ook over gesproken. Derhalve hecht ik er waarde aan dat we het proces ten aanzien van het besluit van de ex-minister van Buitenlandse Zaken op waarheidsgetrouwheid beoordelen. Want het is niet alleen iets van de laatste dagen. Het is echt van de laatste weken. En dan kan het CDA niet doen alsof het alleen maar iets is geweest van de laatste dagen.
Ik heb wel wat moeite met de heer Kuzu, die, nogmaals, mij dingen in de schoenen schuift alsof ik in de afgelopen weken afwegingen heb gemaakt. Natuurlijk zijn er afwegingen gemaakt, die ik ook niet ken en waarnaar de minister gevraagd had kunnen worden. Maar deze minister zelf heeft, ook ten behoeve van uw en ons aller geloofwaardigheid, gemeend te moeten aftreden. Dat respecteer ik. Doordat de minister is afgetreden, kunnen we hem niet meer de vraag stellen wat hij de afgelopen weken heeft gedaan, maar ik kan u die vraag echt niet beantwoorden, want ik was daar niet bij. Ik kan slechts zeggen wat ik zich in de afgelopen dagen heb zien ontwikkelen. En ik heb de conclusie mee kunnen trekken dat het voor deze minister onmogelijk was om de positie van minister van Buitenlandse Zaken vast te houden. Ik respecteer dat, en ik zeg er ook bij: ik betreur dat.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.
Mevrouw de voorzitter. Dit is een bewogen dag en een bewogen moment. Er is een hard oordeel geveld over Halbe Zijlstra en dat is geveld door Halbe Zijlstra zelf. Deze hele affaire, dit debat en het oordeel gaan terug naar een onwaarheid, en dat is pijnlijk. Hij heeft die onwaarheid erkend. Ik geloof dat collega Buma net zei dat zo'n finaal oordeel ook iets onvermijdelijks in zich heeft. Tegelijkertijd sta ik hier ook als medeonderhandelaar, die wekenlang met Halbe Zijlstra in één kamer heeft gezeten en veel heeft gedeeld. Ik heb hem inderdaad leren kennen als iemand van: een man een man, een woord een woord. Daarom sta ik hier ook met gemengde gevoelens. Ik sta hier ook met enige reflectie — ik geloof dat collega Klaver dat zei — op de vraag of er ruimte is voor een tweede kans. Ik heb drie jaar geleden een interview gegeven aan nota bene Nathalie Righton van de Volkskrant. Daarboven stond de vraag: is er nog ruimte voor genade in de politiek? Dat is het wankele evenwicht tussen recht en genade. Wij hebben in de politiek de moraal hoog te houden. Wij moeten de waarheid dienen. Wij moeten de waarheid spreken en wij worden langs een scherpe meetlat gelegd. Wij allemaal. Tegelijkertijd respecteer ik het als het oordeel wordt geveld en de minister aftreedt. En dat oordeel is geveld door Halbe Zijlstra. Dat is een scherp oordeel en hij heeft op een heel respectabele en waardige manier afscheid genomen. Dat respecteer en aanvaard ik, maar wel in het besef dat wij het vroeger of later allemaal van genade moeten hebben, omdat wij allemaal fouten maken. En in dat besef: dank u wel.
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag, meneer Segers, dus nog niet weglopen. Ik weet niet wat er vandaag aan de hand is met dat interrumperen.
U bedoelt dat ik de enige ben die vragen wil stellen?
Nee, maar u mag wel wat sneller naar de interruptiemicrofoon komen.
Dit debat is van belang, niet alleen vanwege de uitkomst van de druk die is opgevoerd op de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook omdat het gaat over de vraag wat we van ons kabinet mogen verwachten. Ik ken de ChristenUnie als een partij die integriteit heel hoog heeft. Ik zou dus ook van de ChristenUnie graag een reflectie willen op de schijn die is ontstaan en waarvan ik sterk de indruk heb dat die klopt. De minister-president heeft namelijk net als in zijn vorige kabinetten meegeholpen om een verhaal vol te houden totdat er niets anders meer mogelijk is dan dat iemand aftreedt. We mogen toch van ons bestuur, van onze leiders, verwachten dat ze ook het juiste doen als niemand kijkt en dat onze minister-president een diepere kijk heeft op wat er van bewindspersonen verwacht mag worden? Dat is namelijk dat iemand zijn taak moet kunnen vervullen zonder dat publieke druk ertoe leidt dat hij een keer een leugen toegeeft.
En uw vraag is?
Ik zou graag van de ChristenUnie meer diepgang in de richting van de minister-president verwachten.
Dit debat is een aanmoediging om altijd de waarheid te dienen en om het goede te doen als niemand kijkt. Dat ben ik volledig met u eens. Dat is de aanmoediging voor ons allemaal: altijd de waarheid spreken. Tegelijkertijd moeten we als het misgaat dat ruiterlijk toegeven. Hier stond een minister die heeft toegegeven dat hij een fout heeft gemaakt. Hij noemde het zelf de grootste fout in zijn politieke leven. Dat was een ruiterlijke erkenning. Hij heeft daar een hoge politieke prijs voor betaald met zijn aftreden. Dat is het hooghouden van een moraal. Dat is nodig en belangrijk, en tegelijkertijd pijnlijk omdat we hier allemaal zitten als zwakke mensen die vroeger of later een keer een misstap maken. Dat is de wankele balans tussen recht en genade. Ik wil het recht en de waarheid hooghouden en tegelijkertijd met enige mildheid over misstanden spreken.
Op zich delen we dat. De Partij voor de Dieren is de partij van mededogen. Maar ik vraag het de ChristenUnie toch nogmaals. We hebben de heer Rutte in zijn eerdere kabinetten — met Van der Steur, Opstelten en Teeven — als minister-president de rol zien spelen van de doofpotmanager of de crisismanager. De minister-president zou integriteit van zijn eigen bewindspersonen veel sterker moeten bevorderen dan hij nu doet; laat ik het heel voorzichtig zeggen. Ik hoor de ChristenUnie geen vragen stellen aan de minister-president op dat punt. En u staat nog maar aan het begin van uw samenwerking. Ik wil u echt oproepen om ook de minister-president kritisch te bevragen, want u moet nog wel even door als het u meezit.
De Partij voor de Dieren mag de vragen stellen die zij wil stellen, maar ik maak de opmerkingen die ik zelf wil maken. Ik heb gezegd dat wij een waarheid en een moraal hoog hebben te houden. Als mensen over de schreef gaan, de waarheid met voeten treden of zich bezondigen aan een leugen, dan vindt er hier een debat plaats. Dan kunnen we elkaar in alle scherpte vragen stellen. Dat debat had gevoerd kunnen worden, maar de minister van Buitenlandse Zaken heeft zijn conclusies getrokken. Dat heeft hij op een zeer waardige en respectabele manier gedaan. Daarvóór hebben wij debatten gehad over allerlei andere kwesties waar inderdaad dat punt in het geding was. Daarin heb ik alle scherpe vragen gesteld die ik destijds wilde stellen. Als het debat hier wel had plaatsgevonden, had ik of mijn collega Voordewind ook de vragen gesteld die ik of hij had willen stellen. Die vragen moeten we stellen. Nu is er een moment van reflectie. Daarover heb ik gezegd wat ik wilde zeggen, namelijk dat wij een moraal hoog hebben te houden en tegelijkertijd genadevol met elkaar moeten omgaan.
Ik hoor de heer ... Ik hoor de spreker ...
Segers.
Ik hoor de spreker spreken over een misstap en over een fout, die we in principe allemaal kunnen maken. Ik vroeg me af: hoe waarschijnlijk acht hij het dat hij op een congres staat en een verhaal verzint over een bijeenkomst waar hij niet bij is geweest, allerlei woorden opdreunt — in het Engels nota bene — en die in de mond legt van iemand die helemaal geen Engels spreekt, die implicaties hebben voor de wereldpolitiek en die van onwaarschijnlijk belang zijn voor alles wat er gebeurt in de wereld? Hoe waarschijnlijk acht hij het dat hij dat zou doen als hij zegt dat alle mensen weleens een misstap maken?
Ik heb gezegd dat er een heel scherp oordeel is geveld over dat wat er op dat VVD-congres heeft plaatsgevonden en over dat wat Halbe Zijlstra heeft gezegd. Dat scherpe oordeel is geveld, uiteindelijk door Halbe Zijlstra zelf. Hij heeft daarover gezegd wat hij daar in heel scherpe bewoordingen over heeft gezegd.
Ik vroeg wat anders.
Hij heeft gezegd dat het een fout was en dat het de grootste fout was uit zijn politieke carrière. Dat heeft tot een bewogen moment geleid, zoals we dat hier vanmiddag hebben gezien. Dat is uiteindelijk de zwaarste conclusie die je kunt trekken, en die heeft hij getrokken.
Ja, dat is een weergave van wat er gebeurd is ...
Zeker.
... maar ik stelde een vraag: hoe waarschijnlijk acht de heer Segers, de spreker, het dat hij ook zoiets zou doen?
Ik maak mijn eigen fouten en ik probeer die zo goed mogelijk te voorkomen. Daar waar ik ze maak, probeer ik dat zo ruiterlijk mogelijk toe te geven, net zoals ik hier heb gezien dat de minister van Buitenlandse Zaken dat ruiterlijk heeft toegegeven.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.
Voorzitter. De meeste kwalificaties die ikzelf aan deze dag heb gegeven, bevatten nogal veel onparlementair taalgebruik, dus ik zal het houden op: een pijnlijke dag. Ik heb de afgelopen 36 uur — denk ik; pin me er niet op vast — vaak gedacht: was ik maar toevallig een keer binnengewandeld bij de voorbereiding van die speech. Voordat u daar vragen over stelt: daar was ik niet bij. Was ik maar binnengewandeld en had ik maar gezegd: joh, zeg het even anders. Zeg gewoon: iemand die ik ken, ik kan geen naam of nationaliteit noemen, heeft mij verteld dat ... Eén simpel zinnetje met grote gevolgen, maar wel terechte en onvermijdelijke gevolgen. Daar doe ik niks aan af. Waar ik wel waarde aan hecht om hier te zeggen, is dat deze afloop van de politieke carrière van Halbe Zijlstra op geen manier representatief is voor die politieke carrière. Ik roep ook graag in herinnering dat niet alleen wij als VVD, maar ook de Nederlandse politiek, in elk geval een kundig politicus verliezen, die zich altijd heeft ingezet voor wat hij dacht dat het beste was voor Nederland. Daar kunnen we van mening over verschillen in de Kamer, maar hij heeft zich altijd goed ingezet. Hij was een van de dragers van het vorige kabinet, dat toch in moeilijke tijden Nederland door de crisis geloodst heeft. Hij was ook een van de architecten van het huidige kabinet, dat hij heeft moeten verlaten. Ook in de functie die hij helaas kort heeft mogen uitoefenen, oogstte hij vooral lof. Hij oogstte zelfs lof gecombineerd met verbazing over hoe hij die functie van minister van Buitenlandse Zaken invulde. Dat wil ik hier ook gememoreerd hebben, omdat we, als iemand moet aftreden, te snel alleen maar blijven haken bij de laatste herinnering, die niet al te representatief hoeft te zijn voor het hele beeld. Dat hij zijn aftreden bekend heeft gemaakt, die conclusie heeft getrokken en dat besluit heeft genomen, vind ik logisch en goed. Ik denk niet eens zozeer dat het, praktisch gezien, heel lang had geduurd voordat het op het internationale toneel geen verschil meer had gemaakt, omdat je op dat toneel wel meer mensen tegenkomt uit landen met heel andere standaarden, waarbij ze zich afvragen: wat is er hier nou helemaal aan de hand? Maar ik denk dat het goed is dat hij met zijn aftreden en met de verklaring die hij heeft afgelegd laat zien dat wij in Nederland níét die mores hebben, dat wij hogere standaarden hebben en dat wij hechten aan de geloofwaardigheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Samen met de premier acteert die immers misschien nog wel meer dan andere bewindspersonen namens het hele land in het buitenland, en niet alleen namens de coalitie. Ook toen het Halbe Zijlstra zélf zijn positie kostte, heeft hij die hogere morele standaarden aan zichzelf afgemeten. Helaas heeft hij toen moeten constateren dat hij daar door zijn optreden niet meer aan kon voldoen en de geloofwaardigheid van het ambt namens ons allemaal in het buitenland in het geding bracht door die functie te blijven vervullen. Ik waardeer die conclusie, ik waardeer wat hij voor ons en voor ons land heeft betekend en ik waardeer zijn inzet. Ik gun iedereen hier een politieke carrière die op een andere manier eindigt, maar die wel in de buurt komt van het succes dat Halbe in zijn gehele carrière heeft geboekt en van wat hij heeft bereikt voor zaken waar wij als VVD voor staan.
Buma deed het net, gister Pechtold en nu Dijkhoff, maar ik vind het niet zo passend om zo te gaan snoeven over dat wij zo ver boven al die andere landen staan op het moment dat in ieder geval de schijn bestaat dat deze openheid is ontstaan onder druk van journalisten; dus niet in een moment van openhartigheid, maar omdat er geen uitstel meer mogelijk was. Dat is wel van belang, als je vervolgens iedereen een veeg uit de pan geeft omdat ze het minder netjes doen dan Nederland. De heer Dijkhoff zei dat hij het terecht vond dat de minister is afgetreden. Ik wil hem vragen of hij dus vindt dat hij inderdaad niet langer kon aanblijven, terwijl gister vanuit de coalitie en door de premier een ander oordeel werd gegeven.
De heer Asscher geeft eerst een hele lezing, waarover hij geen vragen stelt, maar die wil ik niet onbesproken laten. Het is zijn kwalificatie dat ik hier loop te snoeven. Ik probeer gewoon een reëel beeld te schetsen en zeg gewoon wat ik ervan vind. Je hoeft echt geen Zwitserland of heilige te zijn om te kunnen wijzen op andere landen. Ik geloof zelfs dat juist Halbe Zijlstra iedereen over zich heen kreeg toen hij zei dat hij vond dat we meer moesten praten met mensen uit landen met onfrisse standaarden of dictaturen. Toen was er geen discussie over of die landen bestonden en of we dat mochten benoemen. Dus volgens mij is dat niet zo'n probleem en ben ik hier helemaal niks aan het wegpoetsen. Daarnaast vind ik zijn conclusie terecht en vind ik dat in zo'n situatie iemand zelf de ruimte moet krijgen voor een afweging. Als hij dan de juiste maakt, vind ik de vraag wat ik ervan had gevonden als hij die niet had gemaakt niet zo relevant. Ik deel de woorden die hij hier heeft gesproken en deel dat dit, met name vanwege de geloofwaardigheid en het beeld dat inmiddels veroorzaakt door zijn eigen fout is gerezen, een logische en onvermijdelijke conclusie was.
Tot slot, de heer Asscher.
Ik zal zeker niet beweren dat je niet mag wijzen op de fouten van anderen, maar ik vond de timing verkeerd. Maar goed, klaar daarmee. Het tweede dat de heer Dijkhoff zegt, stel ik op prijs. Hij zegt namelijk: het had niet tot een andere conclusie kunnen leiden. Dat ben ik met hem eens. Dat plaatst de verklaring van gister wel in een ander daglicht, maar ik vind het wel een politiek juiste en oprechte taxatie.
De heer Dijkhoff begint zijn betoog met te stellen dat hij ervan baalt — ik zeg het even in mijn woorden — en dat hij, als hij geweten had dat de heer Zijlstra met die speech bezig was, gehoopt had dat hij even was binnengelopen — zo zei hij dat net — om te zeggen: zeg dat nou gewoon even anders. Die speech op dat VVD-congres is gehouden in 2016. Nu spreekt de heer Dijkhoff uit dat hij had gehoopt dat hij toch even binnen was gelopen om te zeggen: goh, Halbe, zeg dat nou wat anders. Daarmee zegt hij eigenlijk dat hij in 2016 al op de hoogte was.
Ik ben blij met deze slimme tekstanalyse van mevrouw Marijnissen, want die geeft aan dat ik het net dus niet zorgvuldig genoeg geformuleerd heb, want dat wist ik niet. Ik zei inderdaad: als ik toen binnen was gelopen. Ik gebruikte gewoon een stijlfiguur; zo heet dat. Als ik toen binnen was gelopen, had ik er geen bal van geweten en had ik hem dat wijze advies dus niet kunnen geven, maar toch zou ik dat nu willen. Heeft u dat nooit? Dat je een situatie overziet en denkt "was er maar iemand die het wist" of "had hij het zelf maar anders geformuleerd"? Laat ik het dan maar zo zeggen. Maar nee, mevrouw Marijnissen trekt een conclusie uit mijn woorden die niet juist is. Toen ik in de zaal zat en die speech hoorde, heb ik geen enkel moment gedacht "klopt dit wel?" en wist ik niet dat het anders zat.
Ik stel de heer Dijkhoff die vraag omdat hij hier zelf zijn betoog mee opent. U opent uw betoog met te stellen dat u eigenlijk had gehoopt dat u in 2016 even bij hem was binnengelopen om te zeggen: zeg dat nou wat anders. Dat roept vanzelfsprekend wel vragen op. Mijn tweede vraag aan de heer Dijkhoff is: is het probleem nou de leugen of de publicatie van de leugen? U houdt een heel stevig verhaal, waarin u met name andere landen de maat neemt, maar de leugen an sich was voor de minister van Buitenlandse Zaken geen reden om af treden. Nee, die reden ontstond pas toen een doortastende Volkskrantjournalist ermee aan de haal ging. Dus wat is het nu: is het nu de leugen of de publicatie van de leugen?
Het probleem is de leugen. Daarom dacht ik, al leidde dat bij mevrouw Marijnissen tot andere conclusies: goed dat ik niet alleen sprak over de afgelopen dagen, maar ook over die ene zin, die verkeerd, knullig, fout en stom was en die hem nu uiteindelijk, zo veel jaren later, zijn functie kost. Het uitspreken van die niet-correcte zin "ik was daar en Poetin zei dit tegen mij" was dus de fout, maar ja, ik wist toen natuurlijk niet dat het niet zo was als Halbe Zijlstra het vertelde.
Het is natuurlijk fantastisch dat wij in ons parlement de morele standaard hebben dat een bewindspersoon zijn of haar verantwoordelijkheid neemt wanneer deze bewindspersoon de Kamer onvolledig, onjuist of ontijdig informeert. Maar hoe hoog is de morele standaard als je als bewindspersoon vertrekt als het echt niet anders meer kan, namelijk nadat journalisten erachter zijn gekomen dat je iets hebt gedaan wat niet meer te repareren valt? Want feit blijft wel dat ex-minister Zijlstra wekenlang geen interview of reactie aan de Volkskrant heeft gegeven. Mijn vraag is dus: hoe hoog is de morele standaard dan?
Wel hoog maar niet heilig.
Dat betwijfel ik dus. Als we het hebben over de hoogte van die standaard, zou het toch veel zuiverder zijn om duidelijkheid te geven op het moment dat het speelt, dat de eerste vraag wordt gesteld en dat het ertoe doet, in plaats van nadat je betrapt bent en het niet anders meer kan? Dan zou ik ook nog willen vragen hoe de fractievoorzitter van de VVD, de heer Dijkhoff, de rol van de minister-president in dezen apprecieert. De minister-president was ervan op de hoogte op 29 januari. Vindt de heer Dijkhoff dat de minister-president eerder aan de bel had moeten trekken en de minister van Buitenlandse Zaken juist had moeten aanmoedigen om de Kamer eerder te informeren?
Ik vind dat de minister-president eerst de gelegenheid moet krijgen om de door diverse Kamerleden gestelde vragen hieromtrent te beantwoorden in het Kamerdebat, voordat iemand daar ook maar een kwalificatie aan geeft. Ikzelf doe dat dus ook niet.
Dank u wel. Dan gaan we nu naar ... De heer Klaver heeft ook een vraag.
Voorzitter, ik twijfelde lang of ik de vraag moest stellen, omdat ik hem ook aan de minister-president heb gesteld, maar de heer Dijkhoff ging er zelf op in. Hij zei eigenlijk: ik verwachtte dat het na een paar maanden wel over zou zijn gewaaid. Dat is een inschatting die echt 180 graden staat op de inschatting die mijn fractie hiervan maakt. Ik vraag de heer Dijkhoff om daar nog even op in te gaan. Waarom denkt hij dat dit zou overwaaien?
In Nederland niet, hè. Daarom vind ik het ook goed dat we de geloofwaardigheid van het ambt afmeten binnen het Koninkrijk. Ik heb zelf ook een baan mogen uitoefenen in het kabinet waarbij ik internationaal moest opereren. Nou, daar was een vrij hoge omloopsnelheid. Dan hoorde je ook weleens dat iemand in opspraak kwam, maar iemand die daar zijn land vertegenwoordigt en namens zijn land een handtekening kan zetten, neem je volledig serieus. Dan lees je weleens stukken en dan denk je weleens "oeh, dat is niet zo handig", of iemand bungelt en blijft toch zitten, of iemand — ik zal geen voorbeelden noemen — raakt in de Europese Unie in opspraak vanwege corruptie. Maar zolang hij dan blijft zitten, is hij je gesprekspartner en doe je zaken met hem. Maar ik vind dus, laat ik dat meteen benadrukken, dat dit niet de maatstaf moet zijn. Ik vind het dus ook goed dat Halbe Zijlstra zichzelf aan een andere maatstaf heeft gehouden dan alleen "kost dit ons praktisch punten?". De geloofwaardigheid die wij als Nederland willen, het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken namens ons in het buitenland opereert en het gevoel dat wij daar zelf bij hebben, dat moet de maatstaf zijn. Die zijopmerking maakte ik inderdaad over de praktische implicaties, maar die zijn niet doorslaggevend.
Ik besef heel goed dat politici geen Ghandi's en Moeder Theresa's zijn. Dat is ook helemaal niet het punt. Het punt is dat de uitspraken die Halbe Zijlstra heeft gedaan, gaan over Poetin en over Rusland. We zijn juist in de clinch met dat land als het gaat over nepnieuws. We zijn in de clinch met dat land als het gaat om de MH17. Ik kan mij zomaar voorstellen dat er een moment in de tijd komt — hoe eerder hoe beter — waarop wij vragen om de uitlevering van degenen die de Buk-raket hebben afgeschoten. Daarmee geef je de Russen wel een enorm cadeau in handen om te kunnen zeggen "ja, maar moeten we werkelijk overgaan tot uitlevering aan een leugenaar?" Dat is precies het punt waarom de heer Zijlstra volgens mij niet langer minister van Buitenlandse Zaken kon blijven. Ik zou ook op dat punt erkenning willen horen van de heer Dijkhoff.
Even terzijde: over Moeder Theresa moet de heer Klaver misschien nog even het nodige opzoeken, want dat was ook geen heilige. Als ik het heb over de implicaties voor Rusland dan is dat natuurlijk een punt. Ik verwacht eerlijk gezegd niet meteen dat met de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken de houding van de Russen jegens Nederland in het MH17-dossier heel erg verandert. Ik verwacht dus dat het moeilijk is en ik verwacht heel veel teleurstelling. Ik verwacht dat de Russen daarbij ook kwalificaties zullen geven van ons land en onze bewindspersonen die niet kloppen. Maar in dit geval was er dan de vergelijking geweest dat een kapotte klok twee keer per dag op de goede tijd staat. In dit geval hadden ze ook nog iets kunnen verwijten waar een waarheid onder lag. Ik weet niet of dat in the scheme of things doorslaggevend was geweest, maar ze hadden dan inderdaad iets kunnen zeggen waarvan je als neutrale observer had kunnen zeggen: als ik dat factcheck, dan kom ik er niet op uit dat ze er onzin over verkopen.
Dank u wel. Nee, meneer Klaver. Dank u wel, meneer Dijkhoff. De heer Wilders heeft nog een vraag.
Zou ik aan collega Dijkhoff mogen vragen of hij vindt dat de minister-president, die het al een week of drie weet, de Kamer daarover had moeten informeren?
Ik denk — maar dat moet de minister-president zelf beantwoorden — dat er een verschil is tussen iets wat niemand weet en iets waarvan de opmerking wordt gemaakt dat het bekend zal gaan worden. De precieze details moet de minister-president eerst zelf geven, denk ik.
Zeker. Dat heb ik hem ook gevraagd en dat zal hij dadelijk ook doen. Maar mijn vraag was aan u. Wij weten, want dat heeft voormalig minister Zijlstra in de schriftelijke vragen beantwoord, dat hij het in de week van de 29ste, dat is drie weken geleden, aan de minister-president heeft verteld. U bent voorzitter van de grootste coalitiepartij. Vindt u dat de minister-president — u bent ook Kamerlid, u controleert de regering — dat aan de Kamer had moeten melden?
Ik weet niet of je een discussie met een journalist moet doorkruisen met een brief. Je moet wel zorgen dat het bekend wordt en erop toezien dat dat proces van bekend worden niet stokt.
Mag ik vragen vanaf wanneer u het weet?
Zondag heeft Halbe Zijlstra mij hierover gebeld en toen heeft hij mij het hele verhaal verteld.
Voorzitter, als u mij toestaat.
Nou, ik heb eigenlijk iedereen een beetje kort gehouden, één vraag en een vervolgvraag.
Ja, maar dit is wel een kernpunt.
Ja. Tot slot.
Ja, het is een kernpunt, of je het nu leuk vindt of niet. Het gaat erom of de Kamer moet worden geïnformeerd. Hier staat de vertegenwoordiger van de grootste regeringspartij die tevens Kamerlid is, en de taak van de Kamer is om de regering te controleren. Als die publicatie er nou niet was geweest op dat moment, gisteren, en de minister-president wist het wel, dan had het zomaar kunnen gebeuren dat de heer Zijlstra naar Rusland was gegaan, terwijl hij allemaal verhalen had verzonnen over waar hij bij was, met de heer Poetin, en met allemaal oorlogsretoriek erbij die voor de helft gewoon totaal niet blijkt te kloppen. Dan hadden wij onze taak als volksvertegenwoordigers gewoon niet kunnen vervullen. U staat daar niet alleen als VVD'er of als twee of drie VVD'ers onder elkaar; u staat daar ook als Kamerlid en onze taak is om de regering te controleren. Als de minister-president ons meteen per brief had geïnformeerd, dan hadden wij de minister naar de Kamer kunnen roepen en kunnen zeggen: dat gaat niet verder zo; jij gaat of weg of je neemt dat terug of wat dan ook. We hadden wat kunnen doen! Waarom zegt u niet gewoon: de minister-president had ons als volksvertegenwoordigers die middelen moeten geven; hij had het dezelfde dag nog of misschien een dag daarna in een brief aan de Kamer moeten vertellen. Waarom zegt u dat niet?
Omdat ik liever uitleg hoe ik het zie. Als er iets in een kabinet is dat bekend gaat worden doordat een journalist met iets bezig is, dan moet het ook geen gewoonte worden dat je het meteen de Kamer instuurt voor publicatie. Dat is ook een beetje een rare vorm. Dus ik vind dat je — ik ben nog steeds antwoord aan het geven; het feit dat mensen in de bankjes daar doorheen praten, betekent niet dat ik klaar ben — als iemand met zo'n tekst komt, erop moet toezien dat dat bekend gaat worden. En ik vind dat dat binnen afzienbare tijd moet gebeuren. Daar kun je natuurlijk niet jaren mee wachten. Maar in een proces van hoor- en wederhoor, interviews geven en ook nog je werk moeten doen in het buitenland, heb ik er begrip voor dat er niet per ommegaande een kabinetsbrief is.
Tot slot, want dit is uw eerste interruptie. En dan ga ik naar anderen. De heer Wilders.
Zeker, voorzitter. Dank dat u mij dat toestaat. Kijk, ik ken de heer Dijkhoff, voor zover hij fractievoorzitter is, als een stevig Kamerlid en als een stevige fractievoorzitter, maar hij staat hier echt te stuntelen. Want hij zegt dus met zoveel woorden: ja, als we bezig zijn met een journalist, dan moeten we dat toch niet allemaal gaan verstoren. Nee, daar zat de minister-president! Die zit daar niet als uw partijgenoot, die zit daar als leider van het kabinet en die wordt door ons hier, die 150 mensen, gecontroleerd. Hij wist dat er was gelogen. Hij wist dat er onzinverhalen waren verkondigd en hij wist dat dat niet door de staatssecretaris van Landbouw was gedaan, maar door de minister van Buitenlandse Zaken, die van plan was naar Rusland te gaan. Als wij dat willen controleren, dan had hij dat toch meteen moeten vertellen, journalist of niet? Hij werkt toch niet voor de Volkskrant! De minister-president had toch moeten zeggen: "hier Kamer, dit is de werkelijkheid; dat zijn de feiten". Waarom kruipt u achter zijn rug?
Ik ben blij dat de heer Wilders weer diskwalificaties gebruikt en zijn stem verheft, want meestal is hij dan door zijn argumenten heen. Ik ben het met hem eens dat dingen bekend moeten worden. Ik vind het wel fijn dat de capaciteiten tot uitdelen en incasseren vaak op hetzelfde niveau gaan. Ik heb er gewoon over gezegd wat ik gezegd heb, voorzitter. Als iemand naar je toe komt en zegt: er worden vragen gesteld, die ga ik netjes en eerlijk beantwoorden, dan vind ik dat een logisch proces. Dat moet vervolgens gebeuren en dat is ook gebeurd. En dan weet iedereen hoe het zit en kunnen we daarover spreken en er zelfs consequenties aan verbinden. Uiteindelijk is er zelfs een minister om afgetreden, terecht. Maar ik vind het raar als er dan het beeld wordt geschetst dat dingen geen consequenties zouden hebben en allemaal zomaar zouden mogen.
Meneer Dijkhoff vergeet volgens mij dat hij geen bewindspersoon en staatssecretaris meer is, maar fractievoorzitter van een van de dertien politieke partijen hier in de Tweede Kamer. Daarmee heeft hij een controlerende rol. Dat betekent ook dat elk Kamerlid dezelfde informatie moet krijgen. Had de heer Dijkhoff toen hij op zondag, twee dagen nadat de rest van de Kamerleden de informatie kreeg die de heer Dijkhoff kreeg, niet zoiets van: hé, dit hadden alle andere Kamerleden ook moeten weten?
Nee, de tijd zondag tussen het telefoontje en de publicatie op de website van de Volkskrant was vrij overzichtelijk.
Wij zijn Kamerleden. We zijn niet allemaal lezers van de Volkskrant.
Nee.
Iedereen moet dezelfde informatie kunnen krijgen. Ook u controleert de bewindspersoon. Een bewindspersoon heeft informatieplicht, hij heeft de plicht om de informatie die hij tot zijn beschikking heeft te delen met de rest van de Kamer, dus niet alleen met de fractievoorzitter van de grootste partij onder de coalitiepartijen. Hij moet die ook delen met de rest van de Kamer. Mijn concrete vraag aan de heer Dijkhoff is de volgende. Heeft hij destijds, toen hij die informatie had, tegen minister Zijlstra gezegd: hé, maar dit moet je zo snel mogelijk delen met de rest van de Kamer?
Nee.
Dat is een staatsrechtelijke doodzonde, voorzitter.
Nee, nu vergeet de heer Kuzu dat ik geen bewindspersoon meer ben.
Niet door elkaar heen praten.
Het is een staatsrechtelijke doodzonde dat de fractievoorzitter van de grootste politieke partij dit zegt. Elk Kamerlid heeft toch recht op informatie, en op dezelfde informatie op hetzelfde moment? Of spreekt de heer Dijkhoff dat tegen?
Dat is menselijk onmogelijk, want dan zou je niet eens meer mogen bellen. Je kunt immers niet iedereen tegelijk bellen. Ik word op de hoogte gesteld van het verschijnen van nieuws, die avond of de volgende ochtend. We hebben het niet over een periode van drie weken die daartussen zit; er zat een paar uur tussen. Het is dan toch vrij logisch dat je dan gebeld wordt en dat er gezegd wordt: er komt iets aan, dan weet je het vast? Ik bedoel, ik heb geen brief gehad, geen q&a's of weet ik veel wat gehad. Ik heb een "heads up" gekregen over een binnen afzienbare tijd te verschijnen artikel. Nou weet ik wel dat we elkaar hier bijna per minuut de maat gaan nemen. Ik word gebeld en mij wordt gezegd: over een aantal uren zal het wel online staan en het staat in ieder geval morgenvroeg in de krant. Ik vind het dan eerlijk gezegd niet zo'n doodzonde dat ik dat aangehoord heb.
In die lezing over die zondagavond kan ik mij ook nog vinden. Maar er staat een andere vraag centraal. De minister-president wist het drie weken eerder. Ik hoorde de heer Dijkhoff hier zojuist zeggen: er lag een verzoek van een krant en dat moest gewoon afgelopen worden en daar moesten we naar kijken totdat de publicatie kwam. Dat vind ik een vrij passieve houding. Het kabinet heeft een actieve informatieplicht naar de Kamer. Als we goed lezen wat de hoofdredacteur van de Volkskrant vandaag ook weer schrijft, dan blijkt dat hij aangeeft dat het ministerie in de afgelopen weken helemaal niet heeft meegewerkt aan het zo snel mogelijk naar buiten brengen van deze informatie. Sterker nog, men heeft gekeken of het misschien wel over de reis naar Rusland heen getild zou kunnen worden. Mijn vraag aan de heer Dijkhoff is: als de minister-president hier een week of drie geleden van op de hoogte was, had dan toen niet zo snel mogelijk de Kamer gewoon geïnformeerd moeten worden?
Die vraag is al eerder gesteld.
Ik ken de precieze context niet want ik was er in de afgelopen weken niet bij betrokken. Ik kan alleen maar het volgende zeggen. Iemand zegt: er worden vragen gesteld, ik ga die allemaal eerlijk beantwoorden en dan zal het naar buiten komen. Ik heb er dan begrip voor dat dat proces dan zijn beloop heeft. Het moet natuurlijk niet ellenlang gerekt kunnen worden. Maar hoe dit precies in die weken is gegaan, weet ik niet. Ik weet alleen dat ik zondag op de hoogte ben gesteld. Mij is gezegd dat het eraan kwam. Ik vind het dus lastig om zo'n blanket oordeel te geven voordat de minister-president geantwoord heeft op uw meer gedetailleerde vragen over het verloop van die drie weken en over hoe dat is gegaan.
Tot slot, mijnheer Klaver.
We komen hier in de tweede termijn ook nog wel op terug, maar deze vraag is wel behoorlijk relevant. Dit zegt namelijk iets over de manier waarop de fractievoorzitter van de VVD aankijkt tegen de informatiepositie van de Tweede Kamer. Er zitten drie weken tussen zo'n groot feit en de publicatie daarvan. Je ziet wat de consequentie ervan is, namelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken moet aftreden. Volgens mij kun je dan, ook als je niet alle informatie hebt, concluderen dat drie weken behoorlijk lang was.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pechtold namens D66.
Mevrouw de voorzitter. De fractie van D66 heeft met respect kennisgenomen van het besluit van de minister van Buitenlandse Zaken om zijn ontslag bij de koning in te dienen. In de afgelopen dagen rezen er vragen omtrent zijn handelen voorafgaand aan zijn ministerschap. Hij is daar zojuist zelf meer dan duidelijk over geweest. En terecht. Er kan geen twijfel zijn over de geloofwaardigheid van onze minister van Buitenlandse Zaken, zeker met het oog op de belangrijke dossiers waar Nederland op het onrustige wereldtoneel, en in het bijzonder in de relatie met Rusland, mee te maken heeft, zoals de MH17, de Krim en desinformatie. Die duidelijkheid siert hem. Een fout toegeven en daar verantwoordelijkheid voor nemen; daarmee laat je zien waarin een democratie zich onderscheidt. Voorzitter. In de afgelopen jaren, maar zeker tijdens de zeven maanden van onderhandelingen die leidden tot de totstandkoming van dit kabinet, heb ik Halbe Zijlstra leren kennen als een gedreven, rechtdoorzee politicus. Zo duidelijk als hij de VVD vertegenwoordigde als fractievoorzitter, zo helder voerde hij vervolgens het kabinetsbeleid uit als minister. Daarvoor wil ik hem namens mijn fractie hartelijk danken. Dank u wel, voorzitter.
Dit klinkt zo anders dan wat Pechtold gisteren zei. Wat hij nu zegt, past inderdaad helemaal bij de gebeurtenissen. Er mag geen twijfel zijn over de geloofwaardigheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Maar gisteren zei Pechtold iets heel anders. Er kwam weer een sneer, in dit geval naar de Russen. 140 miljoen, maar hij had nog nooit iemand gezien die een fout toegaf. Daarom was het zo geweldig hoe Zijlstra dit deed en kon hij blijven. Nu horen we een heel andere Pechtold. Dat vind ik niet echt sterk, dus ik wil graag horen wat er sinds gisteren is gebeurd waardoor de heer Pechtold deze situatie nu zo anders taxeert.
Gisterochtend, en ook zondagavond, werd ik geconfronteerd met een aantal feiten over een gesprek dat meer dan tien jaar geleden gehouden zou zijn en waarvan twee jaar geleden verslag is gedaan op een partijcongres. We kennen inmiddels allemaal de feiten. Ik heb toen voor mezelf een afweging gemaakt ten aanzien van de fout, waar Zijlstra vanaf het eerste moment heel duidelijk over was, en de inhoud, de weging van de relatie tot Rusland en het belang van de informatie die daar toch doorheen sijpelde. Ik vond het van groot belang dat we Zijlstra de kans zouden geven om daar nader over te verklaren. Ik wist vanuit mijn ervaring hoe dat hier zou werken. Vele vragen zouden gesteld worden en daar zou ruimte toe zijn. Op maandagochtend, toen mij om een eerste reactie werd gevraagd, vond ik dat die vragen ook door Zijlstra beantwoord zouden kunnen worden, en met succes. Later kwamen er meer details en rees er twijfel over de strekking van de inhoud. Dat heeft vervolgens niet alleen bij Zijlstra maar ook bij mij een ander licht op de zaak geworpen. U had het even over mijn uitspraak over de Russen. Die deed ik in het kader van politici onderling en over de vraag of je fouten kunt toegeven. In dat algemene kader, gezien onze democratie en het werk dat journalisten doen en dat ik zeer waardeer, vind ik de situatie in Nederland een gans andere dan in Moskou.
Het is toch een beetje dubbel. Of de heer Pechtold wist gisteren al, wat hij zelf ook suggereert, dat het niet kon maar hij wilde Zijlstra de gelegenheid geven om zelf vragen te beantwoorden — maar dan is het vreemd dat hij er zo voor is gesprongen met een sneer naar de Russen — of hij is er anders over gaan denken door de nieuwe details. Maar in dat geval is het beter om op te houden met het blijven dwepen met de relevantie van de informatie die er doorheen schemert, want dat was het verhaal gisteren en dat houdt geen stand. Een onjuiste anekdote uit 2006 die in 2016 op een partijcongres is verteld, kan niet nu rechtvaardigen dat je dit soort schade toebrengt. Dus ik zou het heel erg op prijs stellen als de heer Pechtold het volgende aangeeft: of gisteren was toneelspel omdat hij al wist dat het niet houdbaar was — dat zegt dan iets over zijn toneelkwaliteiten; die zijn groot — of hij is gewoon van gedachten veranderd en geeft hier nu ook een fout toe.
Ik weet niet hoe dat bij de heer Asscher werkt, maar als je in zo'n precaire situatie direct al veroordeelt en weinig kans geeft aan degene over wie het gaat om zich behalve in een interview nader te verklaren, dan zouden we hier allemaal vrij snel klaar zijn met oordelen over elkaar. Ik vond het interview aan de ene kant duidelijk, met name over — en dat gaf Zijlstra ook direct toe — de leugen over wat er op dat partijcongres gebeurde. Maar ik vond en vind nog steeds interessant wat er is gezegd over de gedachtewereld van een leider van Rusland die toch een bijzondere conduitestaat heeft. Als daar relevante informatie in zat, zit of in de toekomst nog zal zitten, dan vind ik dat we dat serieus moeten nemen. Dat heeft Zijlstra naar mijn gevoel ook geprobeerd. Hij heeft zijn eigen rol daarin te groot gemaakt, en daarmee afgeleid van die inhoud, maar ik vond en vind de afgelopen dagen datgene wat gezegd werd nog steeds wel ongelooflijk interessant. Zeker gezien in het licht van de onrustige situatie met dit land en de relatie tot Nederland.
Tot slot.
Afsluitend. Dit blijft toch echt de stellingname van gisteren. Toen is door de heer Pechtold, door mevrouw Ollongren, door de minister-president steeds de zweem opgeroepen alsof er iets heel relevants, iets geopolitiek relevants uit die anekdote naar voren zou zijn gekomen. Het past niet met de feiten. Inmiddels is er twijfel aan de correctheid van die anekdote, is er twijfel aan de bron bij die anekdote. Ik blijf het een heel zwakke rechtvaardiging vinden voor een fout die gemaakt is. Het zou de heer Pechtold sieren als hij daar nu mee ophoudt. Want gisteren is de Nederlandse bevolking met een plechtig gezicht wijsgemaakt dat er iets heel belangrijks uit die anekdote is gekomen en het daarom aan het VVD-congres verteld moest worden. Nee, als het belangrijk was geweest, had het aan de minister van Buitenlandse Zaken gemeld moeten worden en niet op een partijcongres.
Dit is geen vraag.
Tussen datgene wat er wel of niet in de aanwezigheid van de heer Zijlstra is gebeurd in een datsja en nu heeft de bezetting van de Krim plaatsgevonden, en zit er nogal wat oorlogsdreiging richting voormalige staten binnen de USSR. Ik was zelf — en u kunt dat zelf verifiëren — een tijdje geleden in een van de Baltische staten. En of je daar nou met een taxichauffeur, een student of wie dan ook spreekt, de dreiging vanuit Rusland, de beïnvloeding, is daar zeer actueel. Dus ik vind nog steeds, en dat houd ik ook staande, dat als Zijlstra op welke manier dan ook daar informatie over heeft willen delen met anderen, we daar naar moeten luisteren. En dat vind ik, naast de leugen over zijn eigen rol, ook na gisteren nog steeds relevant.
Ik vind dit toch wel zorgwekkend. Ik kwam naar voren met een andere vraag. Is de verdediging die D66 hier nu weer voert wat we de komende periode van D66 mogen verwachten? Gaan we met informatie die we van horen zeggen hebben, van een bron waarvan je niet kunt verifiëren of die zelf geen eigen agenda heeft met wat hij aan Zijlstra gezegd zou hebben, de leugens verdedigen die een minister van Buitenlandse Zaken heeft mogen vertellen: ik heb gelogen, maar het was niet erg want het was in het landsbelang? Ik vind dat heel zorgwekkend. De vraag waar ik eigenlijk voor kwam, is de volgende. D66 zit nieuw in het kabinet. We hebben al eerder meegemaakt dat Rutte flink de schijn tegen heeft.
De minister-president.
De minister-president heeft de schijn tegen dat hij zijn kabinet niet zo integer mogelijk heeft laten functioneren maar heeft gekeken hoelang het lukte om een crisissituatie onder de pet te houden. Het leek alsof hij dacht: misschien redden we het wel in de beeldvorming, en pas als het echt niet anders kan dan volgt aftreden. Is dat echt de manier waarop D66 toch ook met die belangrijke portefeuille van Buitenlandse Zaken in dit kabinet wil opereren?
Voorzitter. Ten aanzien van de eerste vraag, want anders blijft dat misschien hangen: de leugen ging met name over de rol die Zijlstra zichzelf had toegedicht. Daar is hij, daar is iedereen, vrij duidelijk over; en dat heeft ook consequenties gehad. Het ging niet over de vermeende inhoud van wat er gezegd is en daar zal, zo vermoed ik, de komende tijd nog wel discussie over zijn. Dan de vraag hoe we met elkaar omgaan: ik vind het van groot belang — en dat is bij de totstandkoming van dit kabinet aan de orde gekomen — dat we bewindslieden goed bevragen. Dat wordt in het huidige tijdsgewricht op vele fronten steeds prangender. We hebben de afgelopen jaren gezien dat dat zich ook verlegt van de persoon zelf naar de directe omgeving. Ik vind dat goed. Ik vind de rol die de journalistiek daarbij speelt ook nog steeds een waarde van onze democratie Soms heb je het gevoel "jeetje, moet het allemaal zo diepgaand?". Ik denk dan elke keer: ja, het moet zo diepgaand, want daardoor hebben we juist die hoge standaard waaraan ik zojuist in mijn termijn ook refereerde. In dit geval werd dit artikel, dit interview op maandag gepubliceerd. We hebben kunnen vaststellen dat de periode daarvoor ook vrij overzichtelijk was. Er was nu ook al ruimte, met steun van de coalitie, om dit debat te voeren en er zijn al consequenties getrokken. Nog eerder consequenties trekken zou ook tot de situatie kunnen leiden dat we achteraf zeggen: nou ja, wie weet had het anders gelegen als we misschien nog even wat beter echt naar de feiten hadden gekeken. Het is nog steeds spijtig en te betreuren voor de persoon, maar voor mijn gevoel is het in dit geval wel zuiver gegaan.
Ik wilde mild blijven in het debat, maar ik moet zeggen dat dat me toch steeds slechter lukt. De inhoud staat, is dat echt de lijn die D66 kiest? We kunnen helemaal niet controleren wat de inhoud van die bewuste middag —of was het een avond? — in die datsja was. We weten niet wat de agenda van de bron was die met Zijlstra heeft gesproken. Ik vind het dus echt onverstandig om dat te verdedigen, zoals het kabinet de afgelopen dagen heeft gedaan. Laat dat dus los. Het allerbelangrijkste is het volgende. We staan aan het begin van deze kabinetsperiode. We kennen de minister-president als een minister-president die probeert zijn bewindslieden zo lang mogelijk uit de wind te houden en pas als het echt onhoudbaar wordt, is het: ja, dan toegeven. Dit gaat over Buitenlandse Zaken. D66 heeft daar scherpe opvattingen over. We hebben het hier over een minister ...
En de vraag is, mevrouw Ouwehand?
... die voor zijn aantreden een verhaal verzon over Poetin, wat de Nederlandse positie ongelofelijk moeilijk maakt. Dan mag je toch van D66 verwachten dat zij hier tegen de minister-president had gezegd: op het moment dat het bij je bekend was, had je er met Zijlstra het gesprek over moeten voeren dat hij niet kon aanblijven? Dat was toch de enige juiste conclusie geweest? Dan ga je niet wachten tot het in de beeldvorming onhoudbaar wordt.
Volgens mij zijn mevrouw Ouwehand en ik het niet ongelofelijk oneens over de wijze waarop je met een moeilijke politieke situatie zou moeten omgaan, maar de algemeenheid die mevrouw Ouwehand over het handelen van premier Rutte uitspreekt, herken ik niet. Ik waardeer een leider van een team. In Nederland is de minister-president de primus inter pares. Als je het internationaal vergelijkt, is dat de minst machtige positie. De minister-president is de voorzitter, maar hij is niet degene die mensen aanstelt. Hij krijgt ze voorgereden door de onderhandelende partijen. Hij zal het ermee moeten doen. Ik vind het te prijzen als de eerste houding is om voor je mensen te staan, mee te denken en, voor zover ik weet — maar ik was er niet bij en in deze casus is het belangrijk of je ergens wel of niet bij was, ook te adviseren. Nogmaals, voor mij kwam die wetenschap zondagavond laat en het is nu dinsdagmiddag.
Zo sterk en grootmoedig als de verklaring van Halbe Zijlstra was, zo zwak vind ik de verdediging van de coalitie zo langzamerhand worden. De heer Zijlstra gaf ruiterlijk toe welke fouten er zijn gemaakt, maar nu hoor ik de heer Pechtold, die gisteren nog geen enkele twijfel had over de vraag of de heer Zijlstra kon aanblijven als minister, zeggen: het is heel logisch dat hij opstapt, maar de inhoud van zijn verklaring was nog steeds heel erg belangrijk. In 2016 wisten we allemaal van de expansiedrift van de Russen. Het nieuwe was dat Halbe Zijlstra blijkbaar ooit in een datsja had gezeten bij Poetin, maar al het andere wat daar werd gemeld wisten we al. Dat stond overal al geschreven. Er waren in die periode allerlei boeken over Poetin uitgekomen. Mijn vraag aan de heer Pechtold is: waarom probeert u dat nou nog goed te praten op dit moment? Het was zo'n goede verklaring van de heer Zijlstra en nu probeert u het toch nog goed te praten dat hij dat naar buiten heeft gebracht. Ik snap het werkelijk niet.
Ik probeer helemaal niets goed te praten. Ik merk een beetje dat het aan de ene kant niet goed lijkt als je een minister die ook namens jou ergens zit, de ruimte wilt geven om zich te verdedigen, maar dat je aan de andere kant ook niet goed zit als je je een oordeel vormt. Ik ben alleen al vanochtend geloof ik ieder uur door de media bevraagd of ik al een nieuw oordeel had. Je weet ook dat als er een debat aankomt, je juist de hoofdrolspeler daarin de ruimte moet geven om dat debat zo goed mogelijk te voeren, zonder allemaal schaduwen vooruit. Zoals de zaken gister lagen — dat was het moment waarop ik me geuit heb — vond ik dat het praten over de eigen aanwezigheid uiterst onverstandig was, maar dat was vrij snel duidelijk. Ik vond dat het andere deel aandacht behoefde. Dat vind ik eerlijk gezegd nog steeds.
Tot slot, meneer Klaver.
Ik snap heel goed dat je de ruimte geeft. Ik vind het ook de koninklijke weg dat een minister naar de Kamer gaat om hier aan te geven waarom hij al dan niet aftreedt. Ik heb de heer Zijlstra geprezen voor zijn woorden, maar daar gaat het nu niet over. Het gaat over de woorden die de heer Pechtold kiest. Hij zei gisteren: ik heb geen enkele twijfel of Halbe Zijlstra kan aanblijven. Geen enkele twijfel.
Kunt u, als we toch letterlijk gaan citeren ... U zegt: geen enkele twijfel. Ik heb aangegeven dat wat mij betreft dat ene deel ...
Op de vraag of Zijlstra kan aanblijven, zegt Pechtold: "Daar heb ik niet over getwijfeld."
Nee, omdat ik vond dat hij wat betreft het deel waar hij helder over was, namelijk over zijn eigen aanwezigheid, ook meer dan ruiterlijk was. Volgens mij heb ik dat woord ook gebruikt. Het andere deel vond ik op dat moment relevant.
Afrondend.
De heer Pechtold zegt dat er gisteren geen moment van twijfel was, maar vandaag geeft hij aan dat dit 180 graden is gedraaid. De heer Pechtold zegt altijd dat er een soort van regel in Den Haag is: op het moment dat je de steun krijgt van de minister-president, ben je 24 uur later weg. Ik denk dat daar een regel aan toegevoegd kan worden: op het moment dat de heer Pechtold zegt dat hij er niet aan twijfelt dat iemand kan aanblijven, ben je ook binnen 24 uur weg.
Laten we dat in de toekomst bekijken, meneer Klaver.
Wat een ongelofelijk slappe hap eigenlijk. Het is een verschil tussen dag en nacht. Een jaar geleden, anderhalf jaar geleden, toen wij hier een debat aan het voeren waren naar aanleiding van het vertrek van Ard van der Steur of van Ivo Opstelten, was meneer Pechtold niet van de interruptiemicrofoon weg te slaan.
U ook niet vanavond.
Ik kan mij die tijd nog heel goed herinneren. Wat een slappe hap vandaag en wat een zwakke verdedigingslinie nu. Ik vraag mij af: meneer Pechtold, is de macht voor u echt zo belangrijk?
Ik heb afspraken gemaakt met een coalitie in een tijd dat samenwerken nog niet zo makkelijk is, dat er versplintering is en dat er polarisatie is. Zowel in mijn periode in de oppositie, waarin ik vele malen moties van wantrouwen, die het hier soms regent, niet gesteund heb, als nu in de periode dat wij in een coalitie zitten, heb ik altijd getracht om zorgvuldig te zijn en niet overhaast alvast de schijn tegen te gaan vergroten. Ik heb altijd getracht om er gewoon voor te zorgen dat feiten op tafel kwamen, ongeacht of dat feitenrelazen of ellenlange vragen waren. Hetzelfde geldt voor het toestaan van een debat. Wat betreft geen schijn, zojuist was er ook dat gevoel bij het aftreden van Zijlstra. Kunnen we dat nog even laten hangen? Nee, wat mij betreft niet. Als er vragen zijn, moeten die op dat moment beantwoord worden. Daar heb ik op aangedrongen. Daar ben ik heel blij mee. Wat dat betreft is er voor mij geen verandering. Ik vond het collega Buma netjes zeggen: Nederland en de wijze waarop we met elkaar omgaan, veranderen. Wij politici dienen daarmee om te gaan, want het legt een hoge standaard. Die leg ik ook voor mijn eigen partij neer. Maar nee, meneer Kuzu, zoals u dat schetst, nee.
Dit is eigenlijk precies hetgeen waar ik mijn beklag over doe, ook in de richting van de heer Pechtold. Het gaat mij om die lijst van vragen en die kritische houding ten opzichte van een kabinet en ten opzichte van een minister-president in de vorige periode in vergelijking met de slappe houding van D66 richting de minister-president op dit moment. Geen enkele vraag, geen enkel puntje van kritiek, geen vraag hoe het zo kan zijn dat de minister-president drie weken wist wat er gaande was terwijl hij de Kamer niet informeerde.
En nu de vraag.
De vraag is dan: het zou toch echt des D66's zijn, en getuigen van transparantie en van het democratisch proces, als de heer Pechtold daar ook op zou aandringen in plaats van de slappe houding aan te nemen die we vandaag zien?
Ik heb er al op aangedrongen om het debat zo snel mogelijk, vandaag nog, te houden. Dat is gebeurd. Dat gebeurt nu. U mag mij bevragen. Meneer Kuzu, ik wens u toe dat u uw kritische houding in de toekomst altijd kunt behouden, maar dan wel graag op de plek waar u nu staat.
Mevrouw Marijnissen.
Voorzitter, dit is ...
Een korte reactie, en dan ga ik naar mevrouw Marijnissen.
Dit is dus wat de macht doet. Dit is de arrogantie van de macht van D66. Ja, ik hoor ze daar spreken. Maar als een oppositiepartij door D66 op deze manier wordt aangesproken, dan is dat niets anders dan de arrogantie van de macht.
Iets met bal en kaatsen.
Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de heer Pechtold, maar ik begrijp hem niet. Wat ik vooral niet begrijp, is het volgende. De eerste reactie van de heer Pechtold gisteren was: ik waardeer de openhartigheid van de heer Zijlstra. Er werd zelfs nog een sneer uitgedeeld naar de Russen. Eigenlijk zegt u in uw betoog: ik wilde de heer Zijlstra nog de kans geven om zich te verdedigen. U kon zich ook nog een scenario voorstellen waarbij dat een positievere uitkomst had gekend. Dat begrijp ik werkelijk waar niet. Mijn vraag aan de heer Pechtold is dus: D66 maakt onderdeel uit van een kabinet dat continu andere landen de maat neemt, bijvoorbeeld als het gaat over het verspreiden van nepnieuws. Hoe had u het voor zich gezien om een minister van Buitenlandse Zaken te hebben die toegeeft een klassieke leugen te hebben gebruikt, die machogedrag heeft tentoongespreid om een verhaal aan te dikken en die zelfs oorlogsdreiging heeft geuit op een partijcongres? Hoe had u dan de geloofwaardigheid van ons land voor zich gezien?
Ik vind het knap dat mevrouw Marijnissen zegt dat je na het lezen van één interview direct de conclusie helemaal de andere kant op kunt trekken. Ik heb de ruimte gegeven en vond daarvoor de verdediging. Nogmaals, ik heb onderscheid gemaakt tussen de leugen over de aanwezigheid en de importantie van de boodschap. Dat eerste deel was in het interview en in alle reacties daarna al heel helder door Zijlstra zelf geattaqueerd. Wat betreft het tweede deel vond ik het belangwekkend om precies te vernemen wat er nou inhoudelijk gebeurde. Daar blijf ik bij. Ik stel vast dat daar zelfs gisteravond en vanochtend nog nuances in werden aangebracht en lezingen in veranderden. Als Zijlstra de keus had gemaakt om zich hier te verdedigen, had dat centraal moeten staan. Dat is niet gebeurd. We spreken al jaren over de relatie met Rusland en de vele dossiers waarop we diametraal tegenover elkaar staan. Dat zal de komende tijd zeker ook blijven gebeuren, mede door wat er nu gepasseerd is.
Ik begrijp hier werkelijk waar niets van. We hebben net een mooie verklaring gehoord van de heer Zijlstra, die ruiterlijk zijn fout toegeeft en zegt: in het ambt van Buitenlandse Zaken past de leugen niet, dus ik ben weg. En vervolgens zegt u eigenlijk: ja, ik kan me ook voorstellen dat de uitkomst misschien anders was geweest als het debat anders was gelopen en als er een andere verklaring was gekomen. Hoe ziet u dat voor zich? Hoe ziet u de geloofwaardigheid van ons land voor zich als wij een minister van Buitenlandse Zaken hadden gehad — u acht dat scenario kennelijk denkbaar — die toegeeft te liegen, anderen de maat neemt — want dat doet dit kabinet ook — maar vervolgens wel om een boodschap naar Rusland gestuurd wordt? Hoe geloofwaardig vindt u dat eigenlijk?
Zou ik nou voor het eerst in deze hele reeks interrupties één tegenvraag mogen stellen? Waarom riepen de SP en andere partijen gisteren dan niet direct dat hij moest aftreden? Waarom stelden ze nog zo veel vragen over de inhoud? Dat betekent toch dat we kennelijk allemaal nog geïnteresseerd waren in een debat waarin de minister zich zou kunnen verklaren, en daar ook de ruimte toe lieten? Ik hou staande dat hij zelf al ruiterlijk had toegegeven dat de leugen over de aanwezigheid fout was, maar dat dat niet alleen de aanleiding voor een aftreden had hoeven zijn. Op basis van de manier waarop andere partijen in de Kamer middels hun vragen de nadruk legden op de weging naar de inhoud van wat daar gepasseerd zou zijn, zou een debat nog zinvol zijn. Anders hadden we niet eens het debat hoeven aanvragen, maar hadden we direct met z'n allen kunnen zeggen: hij moet weg, en daar is geen debat voor nodig; daarvoor kan een motie van wantrouwen volstaan.
Op een tegenvraag mag u reageren.
Twee dingen. Eén: wij zijn niet op zondagavond gebeld, in tegenstelling tot de coalitie. Twee: wij hebben helemaal geen voorschot genomen op de uitkomst van het debat, meneer Pechtold; dat was u. U zei namelijk meteen al: ik zie geen reden waarom hij weg moet.
Maar dat is dan toch exact hetzelfde? Dan liet u het toch ook nog open?
Meneer Klaver, heeft u een nieuwe vraag?
De heer Pechtold daagt de oppositie uit. Hier sta ik dan.
Namens iemand, iedereen?
Als u zo doorgaat uiteindelijk wel, ja. Het gaat hier helemaal niet om de vraag welke oppositiepartijen al wel een conclusie hadden. Laat ik voor GroenLinks spreken: wij hadden onze conclusie nog niet klaar, wij wilden dit debat en vroegen daar ook om. Ik ga nu naar uw woorden. U zegt op de vraag of Zijlstra kan aanblijven: daar heb ik geen enkele twijfel over. Daarmee gooit u de deur dicht voor zo'n debat. Daarmee zegt u: hij kan per definitie blijven. U gooide de deur dicht, niet wij.
Goed, u hebt uw punt gemaakt.
Daar zat geen vraag meer in, voorzitter. Dank u wel.
En u was klaar. Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Dank u wel. Het is volkomen terecht dat Halbe Zijlstra is afgetreden. Dit was de onvermijdelijke uitkomst vanaf het moment dat bekend werd dat hij heeft gelogen over zijn aanwezigheid ver weg in een buitenhuis van Vladimir Poetin. Hij fantaseerde dat hij de Russische president daar had horen spreken en legde hem zelfs een Engels citaat in de mond. Het was op dat moment, mei 2016, kort na het verloren referendum over het associatieverdrag met Oekraïne, noodzakelijk om de Nederlandse bevolking op te hitsen tegen Rusland om het inlegvelletje erdoor te krijgen om het associatieverdrag er alsnog door te kunnen duwen tegen die imaginaire grote vijand in het oosten. En ja, dan verzin je gewoon een of ander lulverhaal. Je schiet gewoon in de lach: dat dit soort mensen ons land blijkbaar mogen besturen. Volgens de Volkskrant waren hoon, besmuikt gelach en opperste verbazing dan ook de eerste reacties toen de benoeming van Zijlstra bekend werd. Maar goed, hoe kan het dat Mark Rutte wist van deze absurde leugens en niets deed, dat hij gisteren nog Zijlstra wilde handhaven als minister van Buitenlandse Zaken, zelfs nadat dit alles boven water was gekomen? Al weken geleden zou Zijlstra hem, naar eigen zeggen, hebben geïnformeerd over de leugen. Waarom heeft hij Zijlstra niet met stille trom laten vertrekken, ter bescherming van de Nederlandse belangen? De imagoschade die ons land nu geleden heeft, is enorm. We zijn de risee van de internationale pers. Opvolgers van zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de premier zullen dit bezuren, om nog maar te zwijgen van de ondernemers die zaken willen doen in het buitenland, mensen waar de VVD altijd voor zegt op te komen. Was het echt alleen partijloyaliteit die Rutte deed besluiten om Zijlstra zo lang mogelijk te handhaven? In een verklaring van zojuist zei Rutte dat Zijlstra altijd het landsbelang boven het partijbelang heeft gesteld. Maar dat is evident niet het geval. Het geldt evenmin voor Rutte zelf. Dat blijkt uit het feit dat hij in eerste instantie opnieuw, voor de zoveelste keer dacht dat hij er wel weer mee weg zou komen. Hoe dacht de minister-president — dat is een heel serieuze vraag van ons — voordat deze rel uitkwam dat het wel weer goed zou komen? Hoe denkt de minister-president nu deze imagoschade voor Nederland goed te maken? Waarom anticipeert de minister-president nooit in crisissituaties en schiet hij altijd maar weer in een draaireflex met allerlei flauwekulverhalen? We zien hier gebrek aan leiderschap, met name als het aankomt op onverwachte situaties met een internationale dimensie. Mark Rutte heeft de afgelopen week aangetoond dat hij helemaal niet geschikt is om de EU-topbaan uit te oefenen waar hij al jarenlang naar aan het hengelen is en waarvoor de Nederlandse belangen opzij worden gezet als dat nodig is. Het spijt me, maar dat oordeel moet ik echt vellen. Wanneer precies heeft de minister-president het verhaal van Zijlstra voor het eerst gehoord? We hebben Zijlstra daarover gehoord, maar de minister-president nog niet. Liep, terwijl de situatie in Oekraïne steeds verder escaleerde, Halbe Zijlstra rond met dat grote verhaal over de veronderstelde ware bedoelingen van Poetin? Wat is dat dan voor fijne, professionele werkverhouding geweest dat Zijlstra dat toen niet aan hem heeft verteld? Dat hij erbij was! Of was het verhaal toen nog niet bij elkaar verzonnen? Hoe is het mogelijk dat hij gisteren nog zei dat de woorden inhoudelijk klopten? Staat de minister-president nog steeds achter zijn uitspraak dat de inhoud staat? Welke inhoud dan precies? Denkt de minister-president dat Jeroen van der Veer dit verhaal van de Russische president heeft gehoord? Hoe interpreteert de minister-president het dan dat Jeroen van der Veer zelf heeft aangegeven dat de woorden van Zijlstra niet de zijne zijn? Tot slot. Kan de minister-president ons de garantie geven dat de blunder van Zijlstra zo enorm is dat Zijlstra absoluut niet terug mag komen in Ruttes kabinet, omdat de geloofwaardigheid van dit kabinet, van ons land en van onze democratie daarmee helemaal weg zou zijn? Ik wacht op uw antwoord.
Dank u wel. De heer Wilders.
Ik heb een vraag aan collega Baudet. Ik hoorde hem net vragen: toen de premier hoorde van de leugen van de heer Zijlstra, waarom heeft hij hem toen niet met stille trom laten vertrekken? Dat heb ik u toch goed horen zeggen?
Correct, ambtgenoot Wilders.
Ik heb, "ambtgenoot Baudet", even opgezocht wat het betekent: met stille trom vertrekken. Met stille trom vertrekken betekent onopgemerkt, stilletjes vertrekken. Is dat wat u had gewild?
Ja, dat had ik een goede oplossing gevonden voor deze situatie, om de Nederlandse positie in het buitenland te beschermen.
Dat snap ik niet. Het was verder een mooi betoog van de heer Baudet, maar dat snap ik dus echt niet. Want wat de minister-president natuurlijk had moeten doen is niet de minister van Buitenlandse Zaken met stille trom laten vertrekken. Dat zei ik zonet ook in mijn interruptie op de fractievoorzitter van de VVD. Hij had een brief naar de Kamer moeten sturen, zodat wij, collega's, want dat zijn we tegenwoordig, volksvertegenwoordigers ...
Ambtgenoten.
... de minister van Buitenlandse Zaken hier ter verantwoording hadden kunnen roepen. Dan hadden wij hem niet met stille trom, maar met luide trom laten vertrekken. Met stille trom betekent: niemand weet het, stiekem, onder VVD'ers, ga jij nou maar weg, Halbe, dan komt niemand erachter. De minister-president had het aan de Kamer moeten melden en wij hadden hier een debat moeten voeren in alle openheid en niet met stille trom.
Ik sta even na te denken of ik het daarmee eens ben of niet. Ik kan me ook goed voorstellen dat je een andere lijn kiest als premier van Nederland. Als je het echt niet weet, hè. Je krijgt dit te horen en je denkt: jemig, dit is echt een hele grote fout en een heel groot probleem, waardoor Nederlandse belangen ongelofelijke schade lijden; dit los ik op in het belang van het land door deze man te laten vertrekken en hem te vervangen. Ik kan de redenering van ambtgenoot Wilders volgen, maar ik kan me ook voorstellen dat er andere belangen meespelen. Ik zal er dus nog eens goed over nadenken ...
... hoe ik dat te zijner tijd zal oplossen.
Het is altijd goed als u een keer goed gaat nadenken; ik juich dat van harte toe. Maar ik zou er niet te lang over nadenken als ik u was, want uw variant — in het landsbelang met stille trom vertrekken — betekent dat u de Tweede Kamer buitenspel zet. En uw rol is nu: lid van de Tweede Kamer. Lid zijn van de Tweede Kamer betekent dat wij het kabinet controleren. Als het zo zou zijn ... Het lijkt bijna op kartelpolitiek!
Mooi woord!
Als het zo zou zijn dat de VVD-bewindslieden onderling iets kunnen afspreken zonder de Kamer daarover te informeren en ze iemand naar huis kunnen sturen, is dat niet waarvoor uw partij is opgericht.
Meneer Baudet, moet u daarover ook nog nadenken?
Nou, ik vind het interessante overwegingen. Ik sta even te puzzelen wat de beste benadering is als zo'n enorme blunder aan het licht komt. Moet je handelen in het landsbelang ten opzichte van buitenlandse contacten of moet je op dat punt meteen intern alles opengooien? Ik vind het een interessant dilemma. Ik vind overigens voor beide opties iets te zeggen, maar wat Rutte nu gedaan heeft is in elk geval onacceptabel. Dus laten we het daar dan met ambtgenoot Wilders over eens zijn.
Dank u wel, meneer Baudet. U was de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
Ik geef de minister-president het woord.
Mevrouw de voorzitter. Als u me toestaat wil ik eerst nog kort een paar dingen over Halbe Zijlstra zeggen. Dan lijkt het me goed dat ik inga op de vragen over hoe ik ben omgegaan met zijn bericht aan mij over de gebeurtenissen, over het niet spreken van de waarheid en het moment twee weken geleden dat ik dat hoorde; of in ieder geval in de week van de 29ste. Dan iets over de vragen die zijn gesteld over de afgelopen 24 uur. Dan over de risico's voor de geloofwaardigheid van Nederland internationaal. Ik denk dat de verschillende vragen die naar voren zijn gebracht, ongeveer in die drie punten te groeperen zijn. Mag ik mij aansluiten bij diegenen die zeggen dat Halbe Zijlstra hier een fout heeft gemaakt, maar dat dit niet mag betekenen dat wij zijn grote verdiensten aan de kant schuiven? Die liggen op veel vlakken: als staatssecretaris van Onderwijs, als fractievoorzitter vijf jaar lang en als een van de architecten, misschien wel een van de belangrijkste, van het huidige kabinet. Ik denk ook dat hij, in ieder geval tegen de verwachting van sommigen in, een heel goede start op het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft gemaakt. Ik ga hier niet verder herhalen wat ik ook al tegen de pers heb gezegd, namelijk dat het mij persoonlijk natuurlijk enorm raakt. Zeker in de vijf jaar van het vorige kabinet waren wij een sterk team. We waren het eigenlijk heel vaak oneens, maar vanwege het totale vertrouwen konden we er steeds goed uit komen en konden we samen in de partij en vanuit de partij in de coalitie de dingen doen die we nodig vonden. Dat heb je maar heel zelden in het leven, dat je iemand ontmoet die je zo kan vertrouwen en waar je het tegelijkertijd ook zo heerlijk mee oneens kunt zijn. Dat heeft de afgelopen vijf jaar heel bijzonder gemaakt. Dus ik mis hem enorm. Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat men hier zegt: joh, had je dat niet anders moeten doen in de week van de 29ste? Ik zal uitleggen waarom ik de afweging heb gemaakt zoals ik die heb gemaakt. U ziet dat ook in de vragen die beantwoord zijn vanuit Buitenlandse Zaken. Hij heeft mij in de week van de 29ste gemeld dat er een heel rot stuk in de Volkskrant kwam en dat hij besloten had om volstrekte openheid te geven over een zaak waarvan hij mij toen op de hoogte stelde, namelijk dat hij onjuiste informatie had gegeven over zijn rol in die bijeenkomst van Poetin in 2006, waarover hij in 2014 of 2016 — in ieder geval later dus — van een bron gehoord had. Ik heb toen tegen hem gezegd: dat is een ernstige zaak en dat moet naar buiten. Hij heeft gezegd: "Ik ga dat doen. Ik doe dat in de Volkskrant. Die zijn met een primeur bezig. Ik ga zorgen dat ik ze daarover informeer." Afgelopen zaterdag of zondag heeft dat interview plaatsgevonden. Als ik erop terugkijk, is er één fout door mij gemaakt. Ik had moeten bevorderen dat er, toen de Volkskrant verscheen afgelopen maandag, ook een brief aan de Kamer klaar zou staan waarmee het bericht uit de Volkskrant ook direct naar de Kamer gezonden zou worden. Wat ik uit de Kamer terughoor van een aantal partijen, namelijk dat het überhaupt niet via de Volkskrant had gemoeten, maar dat ik meteen toen ik het hoorde had moeten regelen dat hij onmiddellijk een brief aan de Kamer had gestuurd, vind ik ingewikkeld. Ik snap 'm, want de afweging is ook op die manier te maken — dat begrijp ik heel goed — maar ik vind het ook ingewikkeld. Als een krant bezig is met een stuk en hij besluit daaraan mee te werken en hij meldt mij dat, dan vind ik dat ingewikkeld. Wat ik in ieder geval had moeten doen, is bevorderen dat de inhoud van dat stuk die maandagochtend naar de Kamer zou zijn gezonden.
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de woorden van sympathie van deze minister-president voor de heer Zijlstra vanuit zijn partij begrijp en ook respecteer. Maar wat hij daarna zegt, is echt klinkklare onzin. Het is helemaal niet ingewikkeld. Toen de minister-president kennis had genomen van de feiten van de heer Zijlstra, namelijk dat hij een verhaal heeft verzonnen over zijn aanwezigheid in de datsja van de president van Rusland, daar ook nog allerlei verhalen bij heeft gehaald waarover op z'n minst grote twijfel is of ze niet overtrokken en overdreven zijn — de minister is niet voor niets vandaag afgetreden — had de minister-president alleen al uit staatsrechtelijk oogpunt de Kamer meteen moeten informeren. Op het moment dat hij u dat vertelde, was u mede-eigenaar geworden of in ieder geval medekennisnemer van dat feit geworden. Dan moet u de Kamer informeren. Ik snap dus niet waarom u de Kamer niet heeft geïnformeerd. Ik wil u nog een keer vragen of u niet gewoon — want dat zou u sieren — kunt zeggen: dat was fout, dat had ik wél moeten doen, ik had op de 29ste of misschien de 30ste de Tweede Kamer per brief hierover moeten informeren. U moet niet wachten op de heer Zijlstra of op de Volkskrant. U als minister-president had dat moeten doen.
Soms is het leven ingewikkeld. Ik snap wat de heer Wilders zegt en ik respecteer dat ook. Dat is ook absoluut een redenering die heel goed denkbaar en staatsrechtelijk zuiver is. Maar als een krant bezig is met de voorbereiding van een primeur en medewerking vraagt aan een politicus en die politicus zegt dat hij volledige medewerking en volledige openheid van zaken geeft — dat heeft hij ook gedaan afgelopen maandagochtend in dat stuk — dan vind ik dat ook een te respecteren afweging. Anders maak je het ook voor die journalist onmogelijk om dat stuk nog te publiceren. Elke journalist die een minister belt en zegt "ik ben achter iets gekomen waarvan je liever niet wilde dat ik erachter kwam" moet op dat moment ... Dat maakt ook dat verkeer ingewikkeld. Ik snap wat Wilders zegt. Dat is ook absoluut een volstrekt te honoreren route. Maar ik heb deze afweging zo gemaakt. Ik vind wel — dat zeg ik erbij — dat ik die maandagochtend had moeten bevorderen dat de inhoud van het Volkskrantartikel ook formeel hier in de Kamer zou hebben gelegen.
Het gaat mij niet om afgelopen maandag. Het gaat mij om de 29ste. Op de 29ste komt de voormalige minister van Buitenlandse Zaken naar u toe of u gaat naar hem — ik weet niet hoe het is gegaan — en vertelt u de feiten over de onwaarheid en het verzinsel dat hij al een aantal jaren heeft volgehouden. Dat mag niet afhankelijk zijn van een krant. Dat mag niet afhankelijk zijn van de media. Dat de Volkskrant zegt dat ze het morgen gaat publiceren of over zes weken, maakt niet uit. Wij zijn hier de volksvertegenwoordigers. Wij moeten het van u horen. Nogmaals, u bent zelfs grondwettelijk verplicht om ons de informatie spontaan te geven als die belangrijk is. En u heeft die informatie achtergehouden. Het kan toch niet zo zijn dat wij afhankelijk zijn van wanneer een krant iets publiceert? U hoort iets. De minister is nadat u dat heeft gehoord, nog drie weken lang de wereld rondgereisd. Hij is in Japan en China geweest. Hij heeft hier in Nederland met de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken gesproken. Dat zijn allemaal dingen die wij als volksvertegenwoordigers misschien helemaal niet hadden gewild als we dat hadden geweten. Dus erken nou uw fout! U had niet moeten zeggen dat de Volkskrant er aankwam — want misschien was dat helemaal niet of later gebeurd — maar dat wij als Tweede Kamer hadden moeten worden geïnformeerd. Wat is nou de moeite om dat te zeggen? Want als u dat niet doet, heeft u de Kamer gewoon bewust informatie onthouden en daardoor hebben wij ons werk niet kunnen doen.
Ik vind dat mijn redenering toch standhoudt. Ik begrijp wat de heer Wilders zegt. Wat de heer Zijlstra mij vertelde is: dit ernstige feit heeft zich voorgedaan, ik heb daarover gelogen; de Volkskrant is met een stuk bezig en ik ga in dat stuk volledige openheid geven; dat komt zeer binnenkort. Dat is ook waar. Dit was in de week van de 29ste en we zijn nu anderhalve week of twee weken verder en het stuk is naar buiten gekomen. Het ligt ook hier in de Kamer en wij bediscussiëren het. Het alternatief is namelijk dat je op dat moment zegt: je moet nu onmiddellijk een brief aan de Kamer sturen. Ik snap dat. Ik begrijp heel goed wat de heer Wilders zegt. Ik vind het ook heel goed dat je die afweging kunt maken, maar het is niet zo dat de afweging die ik gemaakt heb, op voorhand de onjuiste zou zijn. Maar nogmaals, ik vind wel dat je dan moet bevorderen dat de informatie die op dat moment in het artikel staat, ook formeel met de Kamer gedeeld wordt.
Ten slotte, in mijn derde poging om de minister-president van het tegendeel te overtuigen, zeg ik: het klopt echt niet. Als de minister u iets vertelt dat van een dusdanige orde is dat hij zelf op een gegeven moment vindt dat hij moet aftreden — ik hoef u niet ervan te overtuigen hoe serieus het was en ik ga dat ook allemaal niet herhalen, want hij is er vandaag voor afgetreden uit zichzelf — dan moet u op het moment dat u dat weet, de Kamer onmiddellijk informeren. Dat is een principieel punt. Ik kan nu wel zeggen dat ik begrip heb voor de minister-president. Dat heb ik voor heel veel dingen. Ik heb dat in het begin ook gezegd over het feit dat hij zijn maatje — en dat bedoel ik in de respectvolle zin — is kwijtgeraakt. Maar met het staatsrecht en het informeren van de Kamer kan niet worden gemarchandeerd. U had de 29ste of de 30ste zelf de Kamer moeten informeren of de minister daartoe moeten bewegen. Als u dat niet heeft gedaan, dat volhoudt en ook niet zegt "dat had ik anders moeten doen", dan heeft u de Kamer informatie onthouden en dat is een doodzonde.
Ik vind die analyse te ver gaan. Het heeft ook niks te maken met mijn persoonlijke relatie met Halbe Zijlstra. Waar het hier mee te maken heeft, is dit. Ik hoor dat feit en hij zegt: in het kader van dat stuk waar de Volkskrant mee bezig is, ga ik volledige openheid geven. Dat heeft hij overigens ook gedaan: zie het stuk van afgelopen maandag en alle gevolgen die daar mede uit voortkwamen. Dus ik heb die afweging gemaakt zoals ik die gemaakt heb, maar ik ben het eens: op dat moment, op die maandagochtend, had natuurlijk ook de Kamer onmiddellijk dezelfde informatie moeten krijgen.
Een van de schadelijke elementen in het betoog van de minister-president is dat de suggestie wordt gewekt dat pas op het moment dat de Volkskrant erachter kwam, de minister openheid van zaken moest geven. Is het weleens bij de minister-president opgekomen dat de minister van Buitenlandse Zaken chantabel was vanaf het moment dat hij was benoemd, vanwege het hebben verteld van zo'n schandelijke, grove leugen?
Ik hoorde op die 29ste van de feiten op basis waarvan deze minister had besloten — ik heb dat uiteraard ook bejaht en gezegd: dat lijkt me verstandig — om die in het kader van dat Volkskrantstuk ook te bevestigen.
Oké, het zijn dus twee dingen. In de eerste plaats: de minister-president vond tot gister, en misschien vindt-ie het in zijn hart nog steeds wel, dat Halbe Zijlstra kon aanblijven, ook al had hij zo'n bizar, leugenachtig verhaal verteld. Dat is één, en dat is al heel absurd en al heel eigenaardig aan de situatie waar we nu in zitten. Het tweede is, en dat is nog niet eerder aan de orde gekomen, dat in de hele periode waarin dit verhaal niet bekend was, Halbe Zijlstra dus chantabel was. Want we weten allemaal dat de Russen almachtig zijn en dat ze alles kunnen afluisteren; dat is één van de grote aannames hier in de Tweede Kamer en ook in de Nederlandse politiek. De Russen zien alles: nou, dan hebben ze toch zeker ook de toespraak van Halbe Zijlstra op het partijcongres van de VVD in 2016 gezien! De minister van Buitenlandse Zaken van Nederland heeft een totaal kolderiek verhaal verteld over zijn aanwezigheid bij Poetin. Hij was dus chantabel!
Nou ja, feit is dat Halbe Zijlstra niet de waarheid heeft gesproken over zijn aanwezigheid bij dat gesprek in die datsja van Poetin. Hij heeft, in het kader van het Volkskrantonderzoek, besloten dat naar buiten te brengen. Dat is ook allemaal gebeurd. Ik vind dit wel heel grote woorden, eerlijk gezegd.
Hoe is dit een antwoord op mijn vraag? Dat is het niet! De minister van Buitenlandse Zaken heeft een heel belangrijke, heel grote leugen verteld. Toen hij benoemd werd als minister van Buitenlandse Zaken wist iedereen die ervan afwist natuurlijk dat deze leugen zijn val, zijn einde zou betekenen. We hebben hem net zien huilen, zien kniezen. Hij heeft twintig jaar van zijn leven niets anders voor ogen gehad dan die grote, begeerde baan. Dat is wat hij altijd heeft gewild. En oh, wat is het sneu, een paar maanden nadat hij die eindelijk heeft, wordt hij ten val gebracht. Dat wisten de vijanden van de minister van Buitenlandse Zaken ook. Dat wisten de vijanden van de Nederlandse Staat ook. Hij was chantabel!
Ik maak toch echt een andere taxatie. Laten we het in het tweede deel van mijn betoog wat verder uitdiepen met elkaar, maar ik vind dat je dan ook een onderscheid moet maken tussen niet de waarheid spreken over wel of niet aanwezig zijn bij een bepaalde bijeenkomst — daarvan heb ik gezegd dat het een zonde maar geen doodzonde is — en de inhoud van de zaak. Over de inhoud van de zaak komen we zo nog verder te spreken, want daar is ook nog heel veel over te zeggen.
Er wordt nu de suggestie gewekt dat het waar was, maar dat Halbe Zijlstra er alleen niet bij was. Hoe weet u of dat waar was?
Dat heb ik niet gezegd, maar daar komen we zo in het tweede deel op terug. Het was mijn reactie op het betoog van de heer Baudet, die zegt: luister, er is een fout gemaakt en hoe verhoudt zich dat tot deze persoon? Ja, er is een fout gemaakt, maar ik taxeer het gewicht van die fout, van deze onwaarheid vertellen, echt anders dan de heer Baudet het hier brengt, en ook de gevolgen die dat had kunnen hebben.
De heer Baudet, tot slot.
Sorry, nog één ding. Het woord "fout" dekt niet de lading van wat hier gebeurd is. Je maakt een fout als je een goede intentie hebt maar het verkeerd doet, bijvoorbeeld een medische fout of een foute zet als je wilt winnen met schaken maar het gevolg is dat je verliest. Dit is niet een fout; dit is kwade opzet. Niemand vertelt per ongeluk een indianenverhaal over zijn aanwezigheid bij de president van Rusland. Dit is geen fout. Het woord "fout" is volstrekt verkeerd om deze situatie aan te duiden.
Het is in ieder geval heel onverstandig wat hij gedaan heeft. Hij heeft er ook uiteindelijk, in de combinatie met de hele situatie zoals die daardoor groeide, de ultieme consequentie aan verbonden.
Ikzelf heb ook grote waardering voor Halbe Zijlstra. De vragen die ik stel, hebben dan ook geen betrekking op hem, maar wel op het functioneren van de minister-president. Ik denk dat de minister-president er verstandig aan zou doen om niet te veel te bagatelliseren vanavond. Als je een geheim met je meedraagt, ben je namelijk chantabel. De vraag is in welke proporties.
Tuurlijk, eens.
Als ik nu even kijk naar het verhaal dat de minister-president vertelt, namelijk dat hij op 29 januari informatie heeft gekregen ...
In die week.
Wanneer was dat dan precies?
Dat weet ik niet meer. Dat weet hij ook niet. We kunnen het niet precies terughalen, maar in die week heeft dat telefoongesprek plaatsgevonden.
In de week van de 29ste is dus informatie gedeeld met de minister-president, maar het duurde nog zestien dagen tot er een publicatie kwam over deze explosieve informatie. Om het heel eerlijk te zeggen: ik vind dat het heel lang duurde voordat dit naar buiten kwam. En dat vind ik ook relevant omdat de Volkskrant zelf laat weten dat het ministerie van Buitenlandse Zaken de zaak juist heeft getraineerd en de openheid helemaal niet heeft bespoedigd. Dus wat weet de minister-president over de bewering van de Volkskrant dat woordvoerders van Buitenlandse Zaken juist hebben geprobeerd om de berichtgeving over de reis naar Rusland heen te tillen?
Daar weet ik verder niets van.
Dat is me net te makkelijk, want dit is wel vrij relevant voor het hele betoog dat de minister-president hier houdt. De twijfel die er zit, is: waarom heeft de minister-president het niet gedeeld? Wat daaronder zit, is: probeerde hij het nog ergens onder de pet te houden, probeerde hij zo goed mogelijk te regisseren hoe dit naar buiten zou komen? De bewering van de minister-president is namelijk: nee, wij wilden dit gewoon via de Volkskrant naar buiten brengen. Maar dat duurt zestien dagen en de Volkskrant beweert dat het ministerie van Buitenlandse Zaken juist heeft geprobeerd om de publicatie tegen te houden. Ik vind dit echt een cruciale vraag om te kunnen beoordelen of de minister-president gelijk heeft, dus mijn vraag was, is en blijft: wat weet de minister-president hiervan, heeft het ministerie van Buitenlandse Zaken geprobeerd om deze publicatie tegen te houden tot na de reis naar Rusland of is het in ieder geval niet voortvarend aan de slag gegaan? Als de minister-president nu al nee schudt, wil ik hem graag verzoeken om deze informatie nog in de eerste termijn boven tafel te krijgen.
De minister van Buitenlandse Zaken is afgetreden. De vraag van de heer Klaver hoe het dan gegaan is in die maximaal twee weken — het was in de week van de 29ste januari en we zitten nu in de week van de 12de en 13de februari — is terecht. De heer Zijlstra heeft mij verteld: luister, de Volkskrant is bezig met een serieus stuk over een serieuze fout die ik gemaakt heb; I'll come clean: dit is er gebeurd. Ik zei: ja, dat is inderdaad serieus en het is goed dat je daarmee naar buiten komt. Vervolgens kun je dan hier de discussie hebben die ik net met de heer Wilders had: is dat op dat moment aanleiding om een brief naar de Kamer te sturen? Ik heb de keuze gemaakt zoals ik die heb gemaakt en heb gezegd: als je dat in de Volkskrant doet, is dat van groot belang en moet dat gebeuren. Het ís ook gebeurd. Afgelopen zaterdag of zondag heeft hij dat interview gegeven.
Nogmaals, de minister van Buitenlandse Zaken is afgetreden. Dat heeft hij groots gedaan. Ik ga dit debat niet gebruiken om daar iets aan af te doen of om het over zijn functioneren te hebben. Ik vraag de minister-president naar zijn verantwoordelijkheid voor de ploeg, waar ook de minister van Buitenlandse Zaken bij hoort.
Ja.
Ik heb een heel concrete vraag. Er wordt namelijk nogal iets gesteld door de Volkskrant, die het verhaal van de minister-president eigenlijk onderuithaalt en zegt: wacht eens even, er is vanuit het kabinet helemaal niet aan meegewerkt om dit zo snel mogelijk te publiceren. Ik vraag wat daarvan waar is. Het is een bewering die potentieel schadelijk is voor dit kabinet. Ik vraag de minister-president: ga er dan eens achteraan hoe er bij Buitenlandse Zaken is omgegaan met de verzoeken die daar liggen. Ik hoop dat dat naar buiten komt, want anders ...
Ik zal kijken of ik daar in de tweede termijn iets meer over kan zeggen. Ik kijk even naar de ambtenaren. We gaan een poging doen. Maar mij is het niet bekend. Dat was uw vraag, dacht ik.
Ik zou dat antwoord graag in de eerste termijn willen hebben.
Dan gaan we kijken of dat nog kan.
Dank u wel.
Dit is niet het eerste jaar van Mark Rutte als minister-president; dit is inmiddels zijn achtste jaar. Dan zou de minister-president toch moeten weten wat de volgorde is voor het informeren van de Kamer? Ik hoor hem dat te makkelijk wegredeneren: er zou een interview met de Volkskrant volgen en daarom is de keuze gemaakt om de Kamer niet te informeren op dat moment. De minister-president zou toch heel goed moeten weten dat hij niet de Volkskrant, maar de Kamer moet informeren? Dat is toch ook zijn plicht?
Zeker. Daarom had ik ten minste moeten bevorderen dat op de dag dat dat artikel verscheen, de Kamer ook was geïnformeerd, maar ik heb hierover net een hele discussie met de heer Wilders gehad. Die gaan we dan nu overdoen; dat vind ik niet erg, want dat kan. Ik begrijp de vraag van de heer Kuzu. Dat is ook een relevante vraag. Ik heb deze afweging zo gemaakt. Ik heb gezegd: oké, de Volkskrant is met een stuk bezig; jij gaat openheid van zaken geven. Dat heeft hij ook gedaan; kijk naar het interview dat afgelopen maandag in de Volkskrant is verschenen. Daarmee is die openheid er ook gekomen. De discussie is dan — ik snap die weging; dat is echt een wegingsvraag en ook een smaakkwestie — of het op dat moment, het op de hand wegend, verstandig was geweest om onmiddellijk de Kamer te informeren of niet, gegeven het feit dat een krant bezig is met een primeur en dat stuk binnenkort verschijnt. De vraag van de heer Klaver of bewust gepoogd is om dingen te vertragen, is daarbij relevant; dat gaan we proberen uit te zoeken, want dat is mij niet bekend. Maar goed, dat daargelaten, is dat de afweging die ik gemaakt heb.
Het is toch geen wegingsvraagstuk? Alsjeblieft zeg! Het is toch geen wegingsvraagstuk? Het is de plicht van een bewindspersoon, van een minister, van een staatssecretaris en vooral van een ervaren minister-president die al acht jaar lang minister-president is, om niet de weging te gaan maken maar gewoon zijn plicht te doen. Zijn plicht is de Kamer informeren. Dat heeft toch helemaal niets, maar dan ook helemaal niets te maken met verschillende wegingen? Mijn vraag is dan ook in het bijzonder of de minister-president erkent dat hij hier gewoon fout in heeft gehandeld. Het is dus geen weging. Is het een fout, ja of nee?
Nee, voorzitter, ik heb deze afweging zo gemaakt en die vind ik ook verdedigbaar. Overigens vind ik ook de afweging die de heer Kuzu maakt volledig verdedigbaar. Ook de heer Wilders maakte die eerder. Ik vind oprecht niet dat dit een simpel "black or white?" is. Hij meldt mij dit feit. Dat is relevant. Hij zegt: ik kom ermee naar buiten en dat gebeurt snel; de Volkskrant. We praten over de week van de 29ste en we zitten nu in de week van de 13de.
De minister-president ...
Dat doet er niets aan af dat de heer Kuzu een redenering heeft die natuurlijk ook volledig standhoudt.
Dank in ieder geval voor dat compliment. Wanneer mijn redenering standhoudt, betekent dat dus dat de redenering van de minister-president niet standhoudt. Nogmaals, het gaat helemaal niet om de weging die hier wordt gemaakt. Het gaat om de plicht. Wat ik van de minister-president hoor, is dat hij blijft praten over de afweging die hij op dat moment heeft gemaakt. Maar ja. Het laatste punt van mijn zijde, voorzitter. We hebben het over de week van de 29ste. We leven op dit moment op de 13de. Een minister-president die zo ervaren is, zou toch in de tussentijd moeten bedenken: hé, zou ik dan de Kamer niet even moeten informeren? Misschien had dat niet in de week van de 29ste gehoeven, maar in de dagen daarna. Is bij hem op geen enkel moment in de afgelopen dagen, de afgelopen weken een signaaltje aangegaan waardoor hij dacht: laat ik de Kamer eens informeren?
Wat ik daarbij natuurlijk heb afgewogen, is dat een krant bezig was met een stuk waaraan Zijlstra zou meewerken, zo had hij besloten. Hij zou over het feit waarover hij mij toen informeerde, volledige openheid geven, wat mij ook buitengewoon noodzakelijk leek. Wat ik had moeten bevorderen — dat is een fout die ik gemaakt heb — is dat dit op de ochtend van het verschijnen van het stuk natuurlijk ook aan de Kamer gemeld zou zijn. Dat ten minste. Vervolgens kun je de discussie voeren of je op dat moment direct het stuk aan de Kamer had moeten sturen of in ieder geval een brief met de relevante informatie. Dat is ook de discussie die we nu hebben. Ik snap die afweging. Tegelijkertijd vraagt u naar mijn opvatting. Ik vind het niet zwart-wit, oprecht niet — ik probeer u naar eer en geweten te antwoorden — omdat dit in het kader van journalistiek werk, dat snel daarna zou verschijnen, naar buiten zou gaan. Het tot op dat moment voor zich gehouden feit zou naar buiten komen.
Dit is uw vierde vraag.
Voorzitter, een laatste vraag. De minister-president noemde in zijn inleiding het artikel van de Volkskrant een "rotstuk". Mag ik vragen wat hijzelf eigenlijk van die kwalificatie vindt? Vindt hij het echt een rotstuk? En waarom vond hij het een rotstuk? Hij heeft het zo wel gezegd.
Zijlstra zei mij dat er een rotstuk kwam, niet in de zin dat de Volkskrant rot is of het stuk rot is, maar dat er een stuk zou komen met voor hem heel vervelende informatie. Overigens had hij, zoals hij al eerder heeft gezegd, in december een keer tegen iemand — ik weet niet precies tegen wie — verteld dat dit speelde in 2006 en hoe de feiten wel lagen. Dat heeft hij ook gisteren nog ergens in een interview gezegd. Dat is toen niet opgepakt. Hij vertelt mij dit feit op 29 januari of in de week van 29 januari. Vanuit zijn perspectief begrijp ik dat hij zegt: dat is niet lekker; ik moet gewoon naar buiten; dit moet openbaar worden; dit kan ik niet geheim houden. Ik bedoelde geen kwalificatie van het journalistieke product te geven. Het was meer spreektaal, als een krant bezig is met een stuk waarvan je zegt: ja, ja, dat is niet leuk.
Die krant had al een stuk geschreven, in oktober 2017. Ik ben benieuwd hoe de minister-president daarmee is omgegaan. Daar is toch wel een behoorlijk zorgwekkend signaal afgegeven dat het zomaar eens zou kunnen dat het verhaal dat de minister van Buitenlandse Zaken had verteld over het wel of niet aanwezig zijn in de datsja van Poetin misschien niet waar was. Wat heeft de minister-president toen gedaan?
Nou, als ik er nu op terugkijk, verwijt ik mezelf natuurlijk ook, als je nu alles weet, dat ik daar toen niet op ben aangeslagen, maar ik ben daar toen niet op aangeslagen. Ik was geloof ik niet de enige, maar ik ben natuurlijk wel de eerste die daarop moet aanslaan. Dat is niet gebeurd, dus daar heeft u een goed punt.
Dan volgt natuurlijk de vraag over de reflectie daarop en wat dat zegt over de manier waarop deze minister-president zijn kabinet ziet en leidt. Want de minister-president vraagt de Kamer nu om te geloven dat de minister van Buitenlandse Zaken naar hem toe kwam en zei: er staat een akelige publicatie voor de deur. Hij vraagt de Kamer om te geloven dat de minister van Buitenlandse Zaken op dat moment besloten had om daaraan mee te werken en dat de minister-president zelf had gezegd: ja, jij moet daar nu mee naar buiten.
Zo is het.
Ik hoef, denk ik, niet te illustreren dat over die gang van zaken redelijke twijfel bestaat. Dus ik wil de minister-president vragen om goed na te denken over de waardigheid die hij hier heeft te dragen als minister-president. Je moet de Kamer eerlijk informeren. En ik twijfel echt of dat de gang van zaken was.
Voorzitter, dat is het goed recht van mevrouw Ouwehand, maar ik vertel hier de feiten zoals ik ze ken.
Ik wijs daar met nadruk op om de minister-president een kans te geven, want als straks blijkt uit de reconstructie van de Volkskrant ... De minister-president geeft eigenlijk de Volkskrant de schuld ...
Nee.
... dat die publicatie lang op zich heeft laten wachten.
Helemaal niet!
Jawel. Dat zal de vermoedens voeden — en dat moet de minister-president niet willen — dat het helemaal niet ging zoals hij nu heeft geschetst, maar dat pas besloten is om openheid te geven toen de druk onhoudbaar werd. En dat is heel erg schadelijk voor het vertrouwen van burgers in de politiek. De minister-president heeft nu de kans om daar iets aan te doen.
Voorzitter. Ik vertel hier de feiten zoals ik ze ken, en dat is dat in de week van de 29ste Halbe Zijlstra mij vertelt: er is een relevant feit, daar wil ik mee naar buiten; ik heb gelogen over mijn wel of niet aanwezigheid in die datsja van Poetin en dat ga ik nu doen. Ik verwijt de Volkskrant helemaal niks. Die hebben gewoon goed journalistiek werk geleverd. Die hebben een stuk geschreven en daar heeft hij besloten aan mee te werken. Toen hij mij dat vertelde in die week van die 29ste, heb ik gezegd: ja, dat is je geraden. De discussie die we nu hebben — en die snap ik — gaat over de vraag of ik op dat moment, in die week van die 29ste, niet meteen had moeten zeggen: je moet nu meteen een brief sturen. Ik leg u mijn afweging uit. Dat is wat ik hier doe.
Klopt het dat de minister-president na 29 januari, vorige week en dus voor dit debat, een zogeheten Goult-bijeenkomst heeft gehad, een bijeenkomst van het kernteam van de VVD met de hele top? In dit geval was het in Bergen aan Zee, als ik goed geïnformeerd ben. Klopt dat?
Ja, en dan zal uw vraag zijn of ik dat daar besproken heb, maar ik hoorde ook de heer Dijkhoff net zeggen dat hij het afgelopen zondag hoorde van de heer Zijlstra, dus dan is het daar niet aan de orde geweest.
"Dan is het daar niet aan de orde geweest" is niet helemaal hoe dit volgens mij werkt. Klopt het dat u daar wel wist, en dat Zijlstra ook wist, dat het boven de markt hing? En wilt u werkelijk beweren, oprecht beweren, dat dit daar niet aan de orde is gekomen, terwijl dat de bijeenkomst is waar je precies de delicate onderwerpen ...
Ja. Zijlstra is daar trouwens niet bij. Die zat daar natuurlijk in, maar die zit daar niet meer in en is opgevolgd door Klaas Dijkhoff. Ja, omdat ik ... Kijk, ik heb op twee momenten de zwaarte van deze kwestie onderschat. Dat was, mevrouw Ouwehand refereert daar terecht aan, toen ik niet ben aangeslagen op dat stuk in oktober. Dat was één. En twee, ik heb tegen Zijlstra gezegd: het is je geraden dat je hiermee naar buiten komt in het kader van dat Volkskrant-stuk. Alleen heb ik toen de afweging gemaakt: dit is een zonde, maar geen doodzonde. En ik heb de politieke taxatie gehad dat hij met een goede uitleg, met een goede uitleg, daar ook politiek mee door kon. Dat heb ik ook gisteren tegen de media gezegd. Zo heb ik in de wedstrijd gezeten.
Ik vraag me echt af of de minister-president zich realiseert wat voor risico hij nu neemt door vol te houden ... Hij is niet iemand die dit soort dingen voor zichzelf houdt. Dit is een crisisje. Misschien kleiner, dacht u, dan die blijkt te zijn. Dat hou je niet voor je. Dat bespreek je met anderen. Daar win je advies over in. Heeft u het met enig ander persoon besproken?
Ja, misschien binnen Algemene Zaken. Dat weet ik eigenlijk niet zeker.
Dat weet u wel zeker!
Nee, dat weet ik absoluut niet. Het is wat ik u zeg.
Voorzitter. Het spijt ons zeer, maar ...
Ik snap de heer Asscher hoor. Ik begrijp ook zijn verbazing, omdat wij nu weten hoe groot het politieke gewicht hiervan is. Dan is het logisch dat je zegt: had je dat niet eerder moeten bespreken. Dat snap ik, maar ik zeg u, naar eer en geweten, dat mijn overtuiging was dat dit met een goed parlementair debat, ook politiek, op te lossen was. Als je het onderscheid maakt tussen geen probleem, een gemiddeld probleem en een groot probleem, heb ik dit niet als een groot probleem gezien. Dat is een politieke inschattingsfout. Daar heeft de heer Asscher natuurlijk gelijk in.
Deze minister-president is een controlfreak, zeker als het gaat over beeldvorming. Ik bedoel dat niet per se alleen negatief, maar zo hebben we hem leren kennen. Het kan niet zo zijn dat als hij zoiets hoort ... Dit is niet een rotstuk, dit is levensgevaarlijk en dat hebt u zich gerealiseerd. Anders had de Kamer best even geïnformeerd kunnen worden. Dit moest gemanaged worden. Dit is de laatste keer dat ik het vraag: durft de minister-president hier te beweren dat hij dat met niemand besproken heeft, niet met zijn VVD-topcollega's bij het Goult-overleg, niet met Algemene Zaken, niet met adviseurs, niet met zijn politiek assisent? Nogmaals, we staan in de Tweede Kamer, dus het is niet helemaal ...
Naar mijn beste weten heb ik het gehoord in de week van de 29ste en heb ik tegen Zijlstra gezegd dat hij daarmee naar buiten moest komen. Dat zou hij ook gaan doen. Daarmee zou het feit via de Volkskrant naar buiten komen. De discussie of ik dat niet via een brief aan de Kamer had moeten doen, heb ik net gevoerd. Ik heb niet precies scherp — dat weet ik me echt niet exact te herinneren — met wie ik het wel of niet besproken heb, maar het heeft in ieder geval niet als een agendapunt of wat dan ook op die Goult-bijeenkomst gestaan als een groot probleem. Ik durf het niet met zekerheid te zeggen, omdat het ook op dat moment ...
Het maakt voor het debat nogal wat uit.
Waarom maakt het zoveel uit?
Dat zal ik uitleggen.
Op dat moment — laat ik er nog één korte toevoeging op doen — zou Zijlstra ermee naar buiten komen, in het kader van het Volkskrantstuk. Dat zou hij doen. Ik heb hem vrijdag nog aan de lijn gehad vanuit Zuid-Korea. Hij zat in Japan — ik denk dat het dan zaterdagochtend was — en zei: ik spreek morgen met de Volkskrant. Ik zei: nou, dat is heel goed. Hij belde me zondagavond nog even op en zei: dat stuk komt nu morgen in de Volkskrant en dat is inderdaad een heel pittig stuk. Ik zeg: nou, we gaan het morgen lezen. De heer Asscher zegt dat ik een controlfreak ben. We kennen elkaar goed, we mogen elkaar een hand geven. Daarmee was dat ook voor mij — ik probeer het natuurlijk voor mezelf te reconstrueren — niet een punt dat op de radar stond als iets enorms. Dat was het gewoon niet. Ik weet best dat je als je nu kijkt naar wat er gebeurd is — de minister van Buitenlandse Zaken is afgetreden — vraagt hoe dat nou kan, maar dat is wel het feit.
Voorzitter, ik stel voor om even te schorsen. We hebben de voorzitter van de VVD horen zeggen dat hij het zondagavond hoorde. De minister-president zei eerst dat hij het met niemand had gedeeld, zeker niet met VVD-collega's, en nu weet hij het niet meer zeker, kan hij het niet meer met zekerheid zeggen. Dat is van cruciaal belang voor de afweging. Waar het op slaat, zal ik uitleggen. Het gaat over de vraag of de minister-president de afweging mocht maken die hij heeft gemaakt. De stelling van Wilders — die ondersteun ik — is "nee". Daarvan kun je zeggen dat het een fout is. Dat heeft de minister-president nog niet gedaan. Hij baseert het op: ik heb het onderschat, ik zag het niet zo groot, ik heb het niet met andere mensen besproken. Ik wil hem een laatste kans bieden in die zin dat als hij het wel met mensen besproken heeft, hetgeen mijn vermoeden is, hij dat dan hier duidelijk maakt. Ik hoef geen details, geen gespreksverslagen.
Ik spreek hier de waarheid — of de heer Asscher die waarheid gelooft, moet hij natuurlijk weten — en die is dat naar mijn beste weten, echt mijn beste weten, dit in ieder geval niet als een agendapunt of wat dan ook — of ik tegen iemand zei "nou ja, Halbe" dat weet ik gewoon niet, dus dat kan ik ook niet reconstrueren ...
Niet als een agendapunt.
Dat kan ik dus niet reconstrueren en ik vraag me ook af wat de relevantie daarvan is, omdat in de week van 29 januari de aankondiging was "ik ga hier in de Volkskrant openheid over geven". Dat is ook inmiddels gebeurd, volledige openheid. Ik vraag me echt af wat daar nou de relevantie van is, van of ik dat wel of niet. Dat zou ik echt niet met zekerheid weten.
Ik wil het nog één keer heel duidelijk hebben. De 29ste ...
De week van de 29ste.
Dan wordt u op de hoogte gesteld en dan spreekt u zelf van een ernstig feit. U spreekt zelf van een leugen. U weet dat het niet over zomaar een land gaat, maar dat het over Rusland gaat. Dat is toch niet een land om geen rekening mee te houden. U moet zich dan toch realiseren dat de geloofwaardigheid van Nederland in het geding is, want het gaat om de minister van Buitenlandse Zaken. Inmiddels hebben we gisteren en vandaag gezien dat we inderdaad in alle internationale media gequote worden, dat over Nederland wordt gesproken. Dan heeft u de keuze of u de Kamer gaat informeren of dat u een primeur in de Volkskrant het belangrijkst vindt. En dan kiest u voor dat laatste? Ik snap het niet.
Ik heb net proberen te antwoorden dat ik een andere taxatie heb gemaakt van de impact die dat zou hebben. Daar heeft de heer Krol gelijk in. We hebben nu de feiten, en nu is natuurlijk zichtbaar dat die taxatie een tikje te licht was ingeschat.
Een tikje?
Nou, behoorlijk. Dit is natuurlijk een stijlfiguur; zo noemde de heer Dijkhoff dat net. Ik heb die impact behoorlijk verkeerd ingeschat, ja.
De eerste reactie van de minister-president op maandagochtend naar aanleiding van het Volkskrantartikel was: "Het is niet goed en het is onverstandig geweest. Maar de inhoud van het verhaal staat. Daarom is hij nog geloofwaardig." Wij begrijpen nu dat de minister-president toen reeds op de hoogte was gesteld — zonder de Kamer te informeren — van het feit dat de heer Zijlstra op z'n zachtst gezegd het verhaal nogal had aangedikt. Op een partijcongres van de VVD had hij letterlijk gesproken over "oorlogsdreiging". Oorlog met Rusland zou aanstaande zijn. De minister-president wist toen, op dat moment, dat dat dus niet klopte. En toch zegt de minister-president: minister Zijlstra is nog geloofwaardig. Hoe had u dat voor u gezien?
Nu moeten we wel even heel precies reconstrueren wat er natuurlijk gisteren gebeurde, want ... Ah, ik krijg op dit moment het antwoord van Buitenlandse Zaken op de vraag van de heer Klaver aangereikt. Dat ga ik zo lezen. Wat is er gebeurd? Pas gisteravond werd natuurlijk het beeld diffuus van wat er gedeeld was met Halbe Zijlstra door de bron. Dit vanwege berichten op de RTL-site, op de site van de Volkskrant en door het artikel dat daarover vervolgens ook vanochtend in de Volkskrant verscheen. Gisterenochtend was er een andere situatie. Maar het is waar dat dat deel diffuus werd. Er is echter iets anders natuurlijk niet diffuus. Daarmee kom ik inderdaad toch maar meteen bij het tweede deel van mijn betoog, voorzitter. Mevrouw Marijnissen helpt me daarin. Wat er nou eigenlijk precies is gebeurd in de relatie tussen Europa en Rusland, is natuurlijk niet diffuus. Dus wat zegt de bron en is dat beeld een strak beeld gebleven? Het antwoord op die vraag is: dat werd gisteren diffuus. Daarover moeten we gewoon reëel zijn. De bron zelf zegt immers: ja, het lag net iets anders. En vanmorgen was het beeld weer anders. Maar kijk je naar wat er uiteindelijk door de Russen is gedaan in de afgelopen tien jaar, dan moet je gewoon vaststellen dat feitelijk niet dat verhaal aanleiding is geweest voor de Nederlandse strategie richting Rusland, maar dat het verhaal wel een uitdrukking is van wat we in de afgelopen jaren hebben gezien. Dat heb ik ook gisteren gezegd toen ik de pers te woord stond en een eerste reactie op de gebeurtenissen gaf. Ik kan alle dingen noemen. Ik noem de nucleaire, conventioneel-militaire, hybridische en cyberdreiging tegen Nederlandse, bondgenootschappelijke en Europese belangen. Ik noem de annexatie van de Krim. Ik noem wat er gebeurt in Oost-Oekraïne. Al die dingen gebeuren. Dus wat dat betreft staan de feiten. Staat ook het feit van wat er precies door die bron tegen Zijlstra is gezegd? Dat is diffuus geworden, maar niet gisterenochtend.
De minister-president neemt hier de ruimte om de geopolitieke situatie te duiden. Het gaat hier ook over de geloofwaardigheid van niet alleen de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook van het ambt van minister van Buitenlandse Zaken. U wist dus op dat moment dat het ambt van minister van Buitenlandse Zaken werd vervuld door iemand die op z'n zachtst gezegd een verhaal had aangedikt, een verhaal waarvan u in ieder geval wist dat het niet klopte. Het klopte niet, simpelweg omdat hij zelf heeft toegegeven: het was een leugen. Desalniettemin zegt u: hij had in enig scenario nog wel geloofwaardig door kunnen gaan. Wat ik helemaal niet begrijp is dat u daarna redeneert: de Volkskrant was bezig met een primeur en die heb ik afgewacht. Dat zegt u terwijl gisteren de journalisten in het tv-programma Jinek overduidelijk aangaven dat de Volkskrant keer op keer om informatie heeft gevraagd bij Buitenlandse Zaken, bij Zijlstra, en dat er daar helemaal geen sprake was van medewerking. Het was dus helemaal niet zo dat de minister van Buitenlandse Zaken tot inkeer was gekomen en dacht: ik heb een fout gemaakt en ik ga daarmee naar buiten. Nee, niks van dat: de minister-president heeft gewacht op een primeur van de Volkskrant. Ik vraag mij af: leven wij volgens de minister-president hier in een parlementaire democratie, of in een mediademocratie?
Ik denk in allebei, maar het parlement heeft vanuit onze rol natuurlijk prioriteit; dat is vanzelfsprekend. Er zitten drie dingen in het betoog van mevrouw Marijnissen die ik kort wil aanstippen. In de eerste plaats werd gisteren in het Volkskrantstuk bekend dat Halbe Zijlstra niet de waarheid heeft gesproken over zijn aanwezigheid bij dat gesprek met Poetin. Dat is één. Je moet altijd de waarheid spreken. Dus ja, dat is een zonde. De afweging die ik heb gemaakt, is dat ik het geen doodzonde vind. Ja, het is een zonde, maar het is geen doodzonde. Het is ernstig en het moest ook naar buiten. Dat is één. Twee. Dat beeld werd gisteren pas in de loop van de dag diffuser als het gaat om de bron, wat overigens niks afdoet aan de feiten. Want wat die bron nou wel of niet precies gezegd heeft, Rusland doet op dit moment exact dat. Daar hoeven we niet ingewikkeld over te doen. Het derde punt is de vraag waarom het twee weken heeft geduurd. Dat is eigenlijk ook de vraag die de heer Klaver heeft gesteld. Wij proberen de heer Klaver natuurlijk altijd onmiddellijk te bedienen. Ik heb inmiddels antwoord gekregen van de collega's van Buitenlandse Zaken. Vanaf de 29ste, of in ieder geval vanaf die week — er staat hier zelfs: vanaf de 29ste — is samen met de Volkskrant gezocht naar het eerst mogelijke moment voor een interview. Door ziekte van Zijlstra — daar kan ik overigens van getuigen, want hij was die week ziek, behoorlijk ziek zelfs — zijn reis naar China en Japan en andere verplichtingen is dat interview afgelopen zaterdag geweest. Dat was direct na terugkeer van Zijlstra uit Japan, nog op Schiphol. Dat was dus zaterdag. Er staat hier dat dat niets te maken had met traineren, maar met het samen kunnen brengen van Zijlstra en de Volkskrant voor een afspraak. Natuurlijk was sneller beter geweest, maar van bewuste vertraging was geen sprake. Dat is wat ik terugkrijg van Buitenlandse Zaken. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Klaver over hoe het zit met het verhaal over die vertraging. Nogmaals, daar is mij verder niets van bekend. Mij zijn de feiten bekend. In de week van de 29ste meldt Zijlstra mij: ik heb een verdomd grote fout gemaakt; de Volkskrant is met een stuk bezig en in dat kader ga ik het naar buiten brengen en rechtzetten.
Ik begrijp dit werkelijk waar niet. De heer Rutte zegt: de feiten zijn de feiten. Wat de heer Poetin zegt, is aan de heer Poetin. Maar ik zou zeggen dat we met die feiten toch al onze handen vol hebben? Daarnaast had u een minister van Buitenlandse Zaken die naast die feiten ... De bron die werd opgevoerd, zegt heel duidelijk: in de agressieve duiding daarvan herken ik mij niet. De agressieve duiding is dat meneer Zijlstra op uw VVD-partijcongres vertelde dat er een oorlogsdreiging is met Rusland. De bron daarvan zegt: die agressieve duiding herken ik niet. En toch zegt u: van de feiten doet het niks af. Is die redenering nog steeds de basis van het buitenlandbeleid van dit kabinet, zo vraag ik me af.
Ik heb net al gezegd tegen mevrouw Marijnissen dat het kabinetsbeleid aangaande Rusland niet is gestoeld op de uitspraken waar we het vandaag over hebben. Dat is ook niet nodig, want Rusland wordt al jaren bekeken door de bril van hun toenemende dreigingen. Ik heb ze net genoemd. Ik noemde al de Krim en Oekraïne. Kijk naar wat er gebeurt in Kaliningrad en kijk naar hoe ze bezig zijn met de Euraziatische Unie. Die bouwen ze zo op dat aanvankelijk drie maar inmiddels vijf voormalige Sovjetstaten daar niet altijd met grote blijdschap lid van zijn. Daarmee zijn de uitspraken in die zin vooral een uitdrukking van hetgeen we in de afgelopen jaren hebben gezien. Ten aanzien van de uitspraak zelf, de vraag wat er nou precies door die bron tegen Zijlstra is gezegd, moet je feitelijk vaststellen dat het beeld gisteren in de loop van de dag diffuser werd. De heer Pechtold heeft er net ook aan gerefereerd. Dat moge zo zijn, maar wat er daadwerkelijk door de Russen gedaan wordt, is niet veranderd sinds gisterochtend.
Uw vierde vraag, mevrouw Marijnissen.
Ik vind het nogal wat, voorzitter. De minister-president zegt: de feiten zijn diffuser geworden. Volgens mij hebben we gewoon te maken met een minister van Buitenlandse Zaken die toegeeft: ik heb een verhaal aangedikt; ik heb gesproken over oorlogsdreiging, maar ik kan dat eigenlijk helemaal niet hardmaken. Dat is volgens mij een heel ander licht op de zaak. Tot slot, voorzitter. De minister-president spreekt over de Volkskrant die bezig was met een primeur. We weten allemaal dat de minister van Buitenlandse Zaken een reis naar Rusland op de planning had staan. Gisteren hebben we van de journalisten kunnen vernemen dat er uiteindelijk onder druk van de Volkskrant is besloten om te publiceren, waardoor het stuk maandag in de krant is gekomen. Maar u heeft daarvoor niet op enige manier de behoefte gevoeld om de Kamer te informeren. Dus als de Volkskrant misschien nog één of twee of misschien wel zes weken had gewacht met publiceren, dan had de Kamer niks geweten. Hoe kijkt u daar nou op terug?
Ik heb dat antwoord net ook al wel gegeven. Ik snap de vraag van mevrouw Marijnissen. Er is dat contact — nu hebben we het nog wat preciezer — in de week van de 29ste tussen Buitenlandse Zaken en de Volkskrant om tot een afspraak te komen. Wat de heer Zijlstra mij mededeelde in de week van de 29ste is dat hij een relevante fout had gemaakt die hij via dat stuk wilde rechtzetten. Dat is ook gebeurd. De vraag van mevrouw Marijnissen is: wat had je nou gedaan als dat langer had geduurd? Dat is ingewikkeld, want het heeft niet langer geduurd. Dus als dat langer had geduurd, neem ik aan dat ik tegen Zijlstra had gezegd: joh, schiet effe op, je zou met een stuk komen in het kader van de Volkskrant. Maar feit is dat hij gegeven de agendaproblemen en zijn ziekte in die twee weken binnen een dag of tien, elf dat interview heeft gegeven.
Ik dank de minister-president voor deze snelle informatielevering. Dat maakt het helder. Wat ik dan niet helemaal goed begrijp, is het volgende. De minister-president zegt nu dat als het langer had geduurd, hij zou hebben gezegd "schiet eens op", terwijl hij net niet wist wat er tussen de 29ste en de datum van publiceren, gisteren, was gebeurd. Dus blijkbaar heeft hij er in die twee weken niet bovenop gezeten. Voor mijn vraag aan de minister-president wil ik even teruggrijpen naar het punt dat collega Asscher maakte: met wie heeft u dit al dan niet besproken? Dat is in die zin relevant voor ons als Kamer om te weten te komen hoe er uiteindelijk is meegewerkt. Was alles erop gericht om dit naar buiten te krijgen? Ik kan me gewoon niet voorstellen dat als er een potentieel grote crisis voor je partij dreigt, je dat op geen enkele wijze met mensen bespreekt. Dat is niet fout, sterker nog: dat doen we allemaal als er iets aan de hand is. Daarom is het ook moeilijk voor mogelijk te houden dat u dat niet heeft gedaan. Deze feiten maken het een stuk helderder. Daarom vraag ik u om daar misschien nog even over na te denken en de Kamer er toch over te informeren met wie u daarover heeft gesproken. Dat is niet per definitie verkeerd, maar juist transparantie op dit punt kan eventueel wantrouwen wegnemen.
Ik heb dat natuurlijk net al gedaan. Om te beginnen heb ik gezegd dat ik een andere, achteraf kun je zeggen negatieve, inschatting heb gemaakt van de impact die dit zou hebben. Vanuit dat postulaat geredeneerd heb ik ook geen aanleiding gezien om dit te agenderen in allerlei overleggen. Zijlstra zou met dit feit naar buiten komen, en ik vond het een zonde maar geen doodzonde. Mijn absolute overtuiging was in ieder geval tot en met gisteren dat dat ook in een parlementair debat op een goede manier op te lossen zou zijn, en dat hij voldoende draagvlak en gezag zou hebben om dat te doen. Vervolgens komen er allerlei dingen bij, en vanochtend besluit Halbe Zijlstra, zoals hij dat ook in zijn verklaring heeft gezegd, in het landsbelang niet door te gaan als minister van Buitenlandse Zaken. Maar tussen die 29ste en afgelopen zondag, of maandag zelfs, heb ik geen andere inschatting gemaakt dan die misschien wat naïeve inschatting. Dus het is door mij niet actief in allerlei overleggen geagendeerd. Heb ik het vervolgens met helemaal niemand besproken, op Algemene Zaken of in de VVD? Dat weet ik niet. Maar door te schorsen weet ik dat niet ineens wel. Het enige wat ik tegen de heer Klaver kan zeggen: het daar geen precieze herinnering aan hebben wordt ook gevoed door het feit dat ik een achteraf bezien naïeve inschatting heb gemaakt van de impact die dit zou hebben.
Voorzitter ...
Dit is uw vijfde vraag.
Ik kan mij goed voorstellen dat de minister-president dacht dat de minister van Buitenlandse Zaken hier misschien wel doorheen zou komen; dat er een moeilijk debat zou wachten, maar dat hij uiteindelijk zou kunnen aanblijven. Dat wil ik nog van hem aannemen. Maar ik praat hier met het grootste politieke talent van misschien wel de afgelopen 30 jaar in de Nederlandse politiek.
U doet zichzelf tekort.
Nee, zeker niet. We praten hier met een groot politiek talent, dat eigenlijk zegt dat hij dit verkeerd heeft ingeschat. Ik kan het bijna niet geloven dat je dit echt niet met anderen bespreekt. Daarom nogmaals mijn vraag, waarvoor we niet per se hoeven te schorsen: denk er nog even goed over na met wie u hierover heef gesproken. U zegt dat u daar geen actieve herinnering aan heeft, maar ik kan mij menig crisis uit onze partij herinneren, en dan weet ik dondersgoed op welk moment ik met wie heb gesproken.
Ja, maar ik ook in mijn partij. Dat geldt ook voor mij.
En ik denk dat dat voor meerderen in uw partij geldt. En dat zal ook op dit punt zo zijn. En daarom vraag ik nogmaals: denk daar nog even over na. Als u wilt schorsen is dat goed, en als u dat niet wilt doen, vind ik dat ook prima. Maar kom daar gewoon even mee terug. Het is namelijk niet verkeerd om met anderen te praten. Maar zeggen "daar heb ik echt geen herinnering aan" voedt het wantrouwen.
Voorzitter, maar het is de waarheid. Overigens is de heer Klaver te aardig voor mij. Want mijn politieke loopbaan is een aaneenschakeling van inschattingsfouten. Die worden mij ook regelmatig, en terecht, door mijn politieke tegenstanders in het gezicht geduwd. Omgekeerd doe ik dat ook wel een enkele keer. Dit is een inschattingsfout die ziet op hoe ik dacht dat dit politiek zou landen. Dat is ook de reden waarom ik er geen aanleiding toe heb gehad en dus ook geen actieve herinnering aan heb met wie ik dat nou precies besproken heb. Dat is toch hoe het is.
De laatste vraag, meneer Klaver.
Ik wil hier nog één keer heel erg op aandringen omdat het voor de Kamer belangrijk is om te weten wat de feiten zijn om deze situatie en de wijze waarop de minister-president daarmee is omgegaan te kunnen taxeren. Als de minister-president dan zegt dat hij echt geen herinnering heeft aan met wie hij daarover heeft gesproken, dan spijt het me vreselijk, maar dan vind ik dat heel, heel, heel moeilijk te geloven. Hij zei immers net zelf: iedere politieke partij maakt weleens iets mee met een politicus en dan weet je dondersgoed waar je op welk moment was en met wie je dat hebt gedeeld. Het gaat mij niet om de inschatting. Ik snap nog best dat u het niet zo groot had ingeschat als het uiteindelijk is geworden, maar volgens mij kunt u niet volhouden dat dit met niemand is besproken. Denk daar nog heel even over na, zou ik willen zeggen, en kom er dan op terug.
Prima, alleen ik geef nu antwoord. Ik hoor het advies, maar het antwoord is dat ik er geen herinnering aan heb met wie dat dan zou zijn. Feit is dat Zijlstra mij in de week van de 29ste meldt: dit speelt en ik kom ermee naar buiten in De Volkskrant. Dat is ook gebeurd. Ik zit er dus even naar te zoeken waartoe mijn geniale politiekpartijmanagement dan geleid zou hebben. Ik zit ernaar te zoeken wat er dan door mij gedaan zou zijn tussen het moment waarop Zijlstra bij mij aankondigt "ik kom ermee naar buiten; I'll come clean", en het moment waarop dat ook gebeurt afgelopen zondag. Ik heb daar helemaal geen aanleiding voor. Echt niet.
Voorzitter, mag ik even ...
Nee. Nee. Het woord is aan meneer Krol.
Ik probeer even het geheugen van de minister-president op te vijzelen.
Nee, meneer Asscher. Het woord is aan de heer Krol. Daarna is mevrouw Ouwehand aan de beurt en daarna bent u aan de beurt.
Er is natuurlijk een moment geweest waarop u hoorde dat er onwaarheid is gesproken. Op dat moment wist u ook dat er een bron was waardoor het inhoudelijke verhaal naar buiten was gekomen. Gaat u mij nu vertellen dat u, de minister-president, maar ook de minister van Buitenlandse Zaken in de tussenliggende periode geen contact heeft gezocht met die bron om te vragen: is mijn herinnering wel juist? Moesten we nu echt wachten op De Volkskrant die dat gisteren naar buiten bracht?
Dat laatste weet ik niet. Dat zouden we dan aan de heer Zijlstra moeten vragen, maar die is afgetreden. Ik heb zelf geen contact gehad met die bron. Nee, op geen enkel moment.
Vindt u nu achteraf niet dat u dat wel degelijk had moeten doen om ook dat verhaal duidelijk te krijgen? Want dan had u gisteren een andere verdediging gehad dan u nu had.
Dat is dan toch een gekke manier van werken? Iemand zegt tegen mij: luister, Mark, ik heb een grote fout gemaakt, ik heb gejokt over het wel of niet aanwezig zijn bij die bepaalde bijeenkomst en daar kom ik mee naar buiten. De partijcongresspeech was bekend. Hij zegt: dat was ik niet, maar dat is op basis van een bron. Het zou dan toch ook raar zijn als ik zelf die bron ga bellen om te vragen: klopt het wel wat Halbe hier vertelt?
Ik neem aan dat u toch op z'n minst gevraagd heeft, vriendschappelijk, onder VVD-collega's: wie was die bron dan? Als u wist wie die bron was, dan had u toch met het grootste gemak die bron kunnen bellen om te vragen: klopt de herinnering van mijn minister van Buitenlandse Zaken?
Het antwoord op de eerste vraag is: ja, ik wist wie de bron was. Dat had hij mij verteld, maar uiteraard met de bronbescherming die daarbij hoorde en die hij ook heeft volgehouden. Op de tweede vraag heb ik net antwoord gegeven: nee, ik vond niet dat ik daarmee moest gaan bellen, nee. Daar zie ik ook echt nog steeds geen enkele aanleiding toe.
Ik probeer even scherp te krijgen wat de minister-president ons allemaal wil doen geloven. Ten eerste was in oktober 2017 in De Volkskrant al het signaal dat het verhaal niet klopte. De minister-president beweert hier dat hij toen niet de minister van Buitenlandse Zaken heeft gebeld om te zeggen: joh, Halbe, wat is dat; klopt daar iets van? Dat heeft hij niet gedaan. Vervolgens moeten we geloven dat de minister van Buitenlandse Zaken zelf zei "ik ga ermee naar buiten komen", dat de minister-president dat dan ook goed vindt en dat dat snel moest. Toen werd de minister van Buitenlandse Zaken ziek. Toen volgde er een reis. Blijkbaar heeft de minister van Buitenlandse Zaken geen telefoon mee op zijn dienstreizen en is er geen enkele mogelijkheid geweest om De Volkskrant telefonisch te woord te staan. Klopt dat?
Dat laatste weet ik niet, want daar ben ik niet natuurlijk niet bij geweest. Dat eerste heb ik u net gezegd. Ik ben niet aangeslagen op dat artikel in oktober. Dat antwoord heb ik net gegeven. Als je nu terugkijkt naar de hele situatie, zeg je: dat was een heel relevant artikel. Jazeker, maar ik ben er niet op aangeslagen; dat is het feit. In de week van de 29ste ben ik door Halbe Zijlstra erover geïnformeerd dat hij met De Volkskrant zou spreken. Dat heeft hij mij ergens in die week verteld. We doen nu of het drie of vier weken was, maar dat interview had hij op zaterdag, wat maximaal twaalf dagen later was, of tien dagen later, of negen dagen later. Het is een smaakkwestie of je dat te lang vindt. Daar zat tussen dat hij inderdaad die week, zo herinner ik me, zelf ziek was en een paar reizen had. Als ik het interview lees begrijp ik nog wel weer — maar goed, dat is dan meer een interpretatie — dat je dat interview liever zittend doet, terwijl je iemand aankijkt, dan over de telefoon. Dat zou geen lang interview zijn geworden.
Deze minister-president staat erom bekend dat hij om ieder wissewasje zijn bewindslieden bij de les houdt, dus het is niet heel geloofwaardig dat hij niet in oktober 2017 al aan de heer Zijlstra heeft gevraagd: hoe zit dat, Halbe? Het is ook niet zo heel erg geloofwaardig dat de minister-president zou willen dat het snel naar buiten kwam en daar vervolgens niet bovenop zou zitten. De bewindslieden die dienstreizen maken staan de hele tijd ook hun collega's hier in Nederland te woord. Er worden telefonische interviews gegeven. Het spijt me om te moeten zeggen, maar de minister-president kan toch niet de indruk wegnemen ...
Nee, dat is dan zo.
... dat het niet heel erg waar is wat hij zegt en dat het erop lijkt dat gewacht is hoe de boel zou uitpakken en dat toen pas besloten is om ermee naar buiten te komen. Dat gebeurde niet in die week van de 29ste al.
Nogmaals, mevrouw Ouwehand heeft natuurlijk alle recht om mij te geloven of niet. Daar ga ik niet over strijden. Ik kan niet haar hoofd openmaken en zeggen: je moet me wel geloven! Dat is in een vrij land haar keuze. Ik kan u alleen de feiten noemen zoals ik ze ken. De feiten zijn dat ik niet ben aangeslagen op het artikel in oktober en dat Halbe Zijlstra mij in de week van de 29ste januari vertelde dat de Volkskrant met een vervelend stuk kwam en dat hij openheid van zaken ging geven. Ik zei dat ik dat verstandig vond. Maximaal twaalf dagen later — afhankelijk van het moment in de week van de 29ste waarop we contact hadden was dat elf, tien of negen dagen later — had hij dat interview. Op zichzelf zijn er ook nog wel weer verzachtende omstandigheden waarom het lastig was om die datum te plaatsen en kan ik ook nog wel weer snappen — daarmee ik interpreteer ik — dat als ik hem zou zijn, ik zo'n interview liever in persoon zou geven. Het gaat wel ergens over, want je gaat toegeven dat je hebt gejokt.
Meneer Asscher, uw vijfde vraag.
Dit debat gaat over de gevolgen die het kan hebben als je de waarheid niet spreekt. Vanaf het moment dat de minister-president is geïnformeerd door Halbe Zijlstra over die leugen, zat de minister-president met een probleem, met een tikkende tijdbom. Hij heeft op dat moment beseft, zoals hij net heeft aangegeven, dat dit naar buiten moest. Dat wilde Zijlstra ook doen. Hij heeft op dat moment ook beseft dat dit naar de Kamer moest, maar hij heeft de afweging gemaakt om niet die primeur te doorkruisen. Maar vervolgens heeft het langer geduurd. Wilders zei het ook: het kan de 29ste of de 30ste. Maar dan moet er iets naar buiten, want het is een probleem als je iets weet wat eigenlijk bekend had moeten worden. Dat is de reden dat ik net vroeg of het besproken is bij de bijeenkomst met de VVD-top en of het besproken is met ambtenaren van Algemene Zaken en de politiek assistent. Het antwoord daarop was eerst "nee", daarna "ik heb er geen herinneringen aan" en vervolgens "het was in ieder geval niet geagendeerd". Dat laatste vind ik een flauwe smoes, want dit soort dingen worden niet geagendeerd. De vraag is of het besproken is. Ik stel dus de vraag aan de minister-president: is het besproken met anderen, ja of nee? Als de minister-president zich het niet kan herinneren, doe ik hem nu het verzoek om dat na te vragen bij de relevante ambtenaren van Algemene Zaken, bij zijn politiek assistent en bij de relevante andere betrokkenen bij het VVD-weekend in Goult, zodat we weten hoe het zit.
Om te beginnen is het een feit dat ik in de week van de 29ste door Halbe Zijlstra word geïnformeerd over dit relevante feit en dat hij negen, tien, elf dagen later dat interview geeft. Hij doet precies wat hij mij beloofd heeft. Dat ik een te lichte inschatting heb gemaakt van hoe het politiek zou landen, heb ik hier toegegeven. Ik heb geen herinnering of ik dat met wie dan ook precies besproken heb. Ik weet het gewoon echt niet. Ik vind het in die zin — dat houd ik echt staande — ook niet relevant. Want wat Zijlstra belooft te gaan doen, heeft hij precies zo gedaan, zoals hij vanmiddag als missionair minister van Buitenlandse Zaken in de beantwoording van de vragen ook precies meldde. Hij zei het te gaan doen en heeft het vervolgens gedaan. Dus ja, dat zijn de feiten. Ik vind het dus niet relevant dat ik forensisch onderzoek ga doen naar allerlei mensen die ik in mijn geheugen moet oprakelen. Dan zou ik namelijk op zoek zijn naar bepaalde pogingen om in die periode dingen te beïnvloeden, maar daartoe had ik geen aanleiding. Dat weet ik wél zeker. Daar had ik geen enkele aanleiding voor, omdat wat Zijlstra mij beloofde te gaan doen, ook gebeurd is. Dus als ik het misschien al met iemand besproken zou hebben, waar ik oprecht geen herinnering aan heb, had ik daarmee in ieder geval niet het doel om als "controlfreak", zoals Asscher het zei, de gang van dat proces te beïnvloeden in die tien dagen. Nee, ik had dat belang niet, want de controlfreak was bevredigd. Zijlstra beloofde dit te gaan doen, en hij heeft het ook gedaan.
Een laatste vraag, meneer Asscher.
Ik stelde die vraag net gewoon als een informerende vraag. Ik vroeg: met wie heeft u het besproken? Toen was het antwoord: ik heb het niet besproken met anderen. Nu zitten we op het punt waarop de minister-president zegt: ik heb er geen herinnering meer aan, en ik vind het niet relevant. Ik zal u zeggen waarom ik het wel relevant vind. Ik vind het relevant omdat de minister van Buitenlandse Zaken op het punt stond om naar Rusland te vliegen en met Lavrov te spreken over gevoelige dossiers. We zitten in de Veiligheidsraad. We hebben een ongelofelijk gevoelig en moeilijk dossier met de Russen als het gaat om MH17. De voorbereidingen van die reis waren in volle gang. Al die tijd wist de minister-president: we hebben een groot probleem. Het is misschien groter gebleken dan u toen dacht, maar u wist: we hebben een groot probleem. Het kan dus niet zo zijn dat de afweging "ik ben bevredigd, want het komt snel naar buiten" niet gevolgd werd door de vraag "wanneer dan?" Er stond een interviewafspraak met Zijlstra op 1 februari. Dat is aanzienlijk dichter bij 29 januari. Die is afgezegd. Het kan niet zo zijn dat de minister-president dat niet geweten heeft.
Nee, dat wist ik niet. Dat wist ik echt niet. Ik wil best aan Buitenlandse Zaken vragen waarom die afspraak op 1 februari is afgezegd. Ik wist niet eens dat er een afspraak stond. Ik ga het nu vragen, maar ik wist helemaal niet dat er een afspraak stond op 1 februari. Wat ik weet is dat Zijlstra mij in de week van de 29ste vertelde: ik ga in de Volkskrant openheid van zaken geven over een door mij niet naar buiten gebracht feit. Hij zei later in een interview dat hij het in december één keer tegen een journalist heeft genoemd, maar het feit dat hij had gejokt over de aanwezigheid bij het gesprek met Poetin was in ieder geval niet in het publieke domein bekend, bij mij ook niet.
Ik stel voor dat u verdergaat.
En het is gebeurd. Hij heeft het gedaan. Ik begrijp wel dat de heer Asscher zegt: is er dan in die dagen binnen de VVD een soort management geweest, waarbij werd gezegd "kunnen we nog een beetje zo of zo?" Maar dat is gewoon niet gebeurd. Dan gaat het natuurlijk altijd om vertrouwen. Vertrouw je dat antwoord? Dat is aan de heer Asscher; daar ga ik niet over. Maar zo zijn de feiten. Ik heb in de VVD dus ook helemaal geen poging gedaan om dat proces te beïnvloeden. Vervolgens vraagt u mij: heb je het besproken met mensen? Daarop is mijn eerlijke antwoord dat ik daar geen herinnering aan heb, omdat ik er geen enkel belang bij had om dat proces te managen. Want Zijlstra zou doen wat hij had beloofd, en dat heeft hij ook gedaan.
U heeft nog een tweede termijn, meneer Asscher. Dan stel ik voor ...
Ik wil naar aanleiding van die vraag over 1 februari nog wel even nakijken of er toen een afspraak is afgezegd.
Goed, dan komt u daar straks op terug. Nee, meneer Asscher, als ik toelaat dat u nog een vraag stelt ...
Forensic evidence is niet ...
Nee, meneer Asscher. Ik stel voor dat u dat bewaart voor de tweede termijn.
De minister-president zegt zelf: het gaat om vertrouwen. Dan kun je toch niet zeggen ...
Voorzitter, ik ga toch over mijn antwoorden, in alle vriendschap tussen Kamer en parlement? Ik antwoord de heer Asscher eerlijk dat ik daar niet toe bereid ben, omdat er geen enkele aanleiding toe is dat ik nu aan al die mensen ga vragen: heb ik jou misschien nog iets verteld over Zijlstra? Ik heb er geen herinnering aan.
Nee, meneer Asscher. Als ik dit toelaat, dan moet ik iedereen nog een kans geven. Ik stel voor dat u deze vraag bewaart voor de tweede termijn. Ik wil de minister-president eigenlijk vragen ...
Ik zou dan tot slot ...
Ik doe alsof ik de heer Klaver niet zie staan.
Ik moest nog één punt beantwoorden. Dat is een kwestie van ...
Voorzitter.
Nee. Ik stel voor dat u eerst uw zin afmaakt, minister.
Dan ga ik nu naar de laatste vraag die ik moet beantwoorden. Die gaat over de geloofwaardigheid van Nederland. Hoe gaan we daar nu mee door?
Gaat u verder.
Voorzitter. Het is volstrekt helder: liegen kan niet. Het is een zonde. Ik heb hier net betoogd dat ik de inschatting heb gemaakt dat het geen doodzonde is, maar het is natuurlijk wel ernstig als het gebeurt. Tegelijkertijd hebben wij in Nederland natuurlijk een parlementaire democratie, waarin we dat soort zaken uiteindelijk ook met elkaar bespreken en wegen. Ik had Halbe Zijlstra van harte toegewenst dat hij de ruimte voor zichzelf had gezien om hier dat open debat te voeren. Hij heeft een andere inschatting gemaakt. Dat respecteer ik volledig, en dat snap ik ook, gegeven hoe de hele zaak zich ontwikkelde. Maar dat betekent wel dat in ons land, in de parlementaire democratie en ook vanuit de vertrouwensregel tussen Kamer en regering, deze zaken worden besproken. Dat is ook precies waardoor wij uiteindelijk altijd geloofwaardig kunnen opereren. Voor mij staat de geloofwaardigheid van Nederland dus ook niet ter discussie, niet in deze dossiers en ook niet tegenover Rusland. Tegelijkertijd moet je daar natuurlijk ook niet naïef in zijn. We zullen de komende tijd hard moeten werken om door te gaan met een gedegen buitenlands beleid, zoals Halbe Zijlstra dat heeft gedaan, en daarmee de geloofwaardigheid verder te herstellen. Dat zou mijn antwoord zijn op die vraag. Daarmee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.
Dank u wel. We gaan nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Ouwehand, u had nog één vraag, uw laatste.
Ja, welke zal het worden? Toch maar deze dan. Heeft de minister-president, toen hij wist dat zijn minister van Buitenlandse Zaken een verhaal over Poetin had opgehouden dat niet waar was, ook maar een seconde overwogen om het gesprek aan te gaan over wat dat voor Nederland betekent en over dat dat misschien wel een reden zou zijn voor aftreden? Of was zijn primaire reactie: we moeten even kijken of dit houdbaar is in de beeldvorming?
Allebei niet. Ik heb steeds gezegd, ook gisteren in mijn reacties, dat wat mij betreft er twee dingen spelen. In de eerste plaats: hij heeft gejokt — dat mag niet; je mag niet liegen, geen onwaarheid spreken — over zijn aanwezigheid bij die bijeenkomst. Hij is daarmee naar buiten gekomen. Dat is door hem toegegeven. Ik vind dat een zonde, maar geen doodzonde. Uiteindelijk is dat ook een wegingskwestie. Als minister-president, als voorman van het team, van de ministerraad, moet ik dat wegen. Dat is in de eerste plaats mijn verantwoordelijkheid, en misschien uiteindelijk ook in laatste instantie. Uiteraard is het daarna ook aan de Kamer en aan de publieke opinie. Maar vanuit mijn dagelijkse verantwoordelijkheid is dat mijn taak. Daarnaast speelt natuurlijk de inhoud van de zaak. Dat valt in twee delen uiteen. Gisteren werd dat diffuser, maar tegelijkertijd staan de feiten over wat Rusland daadwerkelijk doet, natuurlijk niet ter discussie. We voeren ons Ruslandbeleid niet op grond van wat Halbe Zijlstra wel of niet heeft gehoord in 2014. Maar wat hij daar hoorde, illustreert wel het type beleid dat we op dit moment moeten voeren.
Dank u wel. We gaan nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord. De spreektijden zijn 1 minuut en 20 seconden.
Voorzitter, dank u zeer. Ik wil focussen op het voor mijn fractie in dit debat met de premier belangrijkste punt: de informatieplicht naar de Kamer. Ik vind het onaanvaardbaar — laat ik dat woord maar meteen uitspreken — dat de minister-president de Kamer niet meteen op 29 januari of de dag daarna heeft geïnformeerd. Ik wijs de minister-president op artikel 68 van de Grondwet. Daarin staat: "De ministers en de staatssecretarissen geven de kamers elk afzonderlijk (...) mondeling of schriftelijk de (...) verlangde inlichtingen". Ik wijs hem ook op de grondwetsherziening die we hebben gehad en de notitie uit 2002 van het kabinet-Rutte II, waarin staat: hoewel de Grondwet niet expliciet een actieve informatieplicht regelt, betoogt de regering bij de grondwetswijziging dat bewindspersonen het parlement uit eigen beweging moeten informeren, waarvan alleen kan worden afgeweken als het algemeen belang van de Staat dat niet toelaat. Er staat in de Grondwet dus niet dat de Volkskrant "de kamers elk afzonderlijk en in verenigde vergadering" de gevraagde informatie geeft. En in de notitie van minister Plasterk, onder Rutte II, staat niet dat de Volkskrant die actieve informatieplicht heeft. Wij kunnen niet accepteren — als wij dat wel doen, kunnen wij ons werk niet doen — dat de minister-president zegt: ach, de Volkskrant was met een primeur bezig. Sinds wanneer gaat een primeur van een krant boven de Grondwet van Nederland? Dan is het einde zoek! De minister-president had het dus moeten melden, maar hij heeft dat niet gedaan. Ik doe het niet met plezier, maar voor ons functioneren kan de enige sanctie daarop zijn dat het wantrouwen in hem wordt opgezegd. Vandaar de volgende motie. Eh, ik bedoel: dat het vertrouwen in hem wordt opgezegd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat minister-president Rutte informatie voor de Kamer heeft achtergehouden;]] [[zegt het vertrouwen in de minister-president op,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-V-54]]
Mevrouw de voorzitter, als ik mag afronden: de minister kan lachen om een verspreking van mij zonet, maar het gaat hier om de kern van ons functioneren, het gaat hier om ons staatsrecht. Als wij accepteren dat de Grondwet opzij wordt gezet door de Volkskrant, is het einde zoek.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP-fractie.
Voorzitter, dank u wel. Eerlijkheid, authenticiteit en geloofwaardigheid zijn zulke belangrijke waarden in de politiek. Zeker in deze tijd, waarin het vertrouwen van gewone mensen — dit kabinet heeft de mond vol van gewone mensen — zo ontzettend onder druk staat, is het niet alleen heel erg lastig maar voor ons ook onacceptabel dat een minister-president zegt: "Ja, er is een onwaarheid verteld en die is ook toegegeven door de minister van Buitenlandse Zaken, maar ach, aanvankelijk dacht ik: misschien kan hij nog wel door." Later werden de feiten wat diffuser en werd het wat lastiger, maar aanvankelijk zei onze minister-president niet tegen de minister van Buitenlandse Zaken: Halbe, sorry, maar dit kan zo niet verder. Dat vinden wij kwalijk. En wat het nog kwalijker maakt, is dat een primeur van de Volkskrant moet afdwingen dat wij als Kamer vanavond dit debat hebben. Anders was de heer Halbe Zijlstra gewoon om 17.00 uur in het vliegtuig naar Rusland gestapt. Daarmee zegt de minister-president eigenlijk dat we niet in een parlementaire democratie leven maar in een mediademocratie. Tot slot. Er blijven heel veel vragen over naar de toekomst. Daar heeft de minister-president niets over gezegd. Hij zou daarop ingaan en ik heb het niet gehoord. Hoe zit het met onze geloofwaardigheid in het buitenland? Hoe zit het met de geloofwaardigheid van dit kabinet en van de minister-president zelf? Helemaal tot slot. Als deze minister-president zegt dat een leugen geen doodzonde is maar een zonde, dan vragen wij ons af wat deze minister-president dan nog wel een doodzonde vindt.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Kuzu namens DENK.
Voorzitter. Je vraagt je af wat zo'n debat op zo'n dag en zo'n avond nou heeft opgeleverd. We zien eigenlijk alleen maar verliezers. Het imago van de Nederlandse buitenlandpolitiek is ernstig aangetast. Het vertrouwen van de Kamer is aangetast. De geloofwaardigheid en het leiderschap van de minister-president heeft een flinke deuk opgelopen. Maar misschien wel het belangrijkste is dat het vertrouwen van de burger in de politiek geschaad is. Vandaag zien we dat de minister-president zelf opnieuw de dans ontspringt. Niet voor niets wordt hij Teflon Rutte genoemd. Hij is een ervaren minister-president en hij heeft inmiddels meerdere VVD-bewindslieden onder zijn leiding zien vertrekken, maar lessen trekken is ver te zoeken. Opnieuw heeft hij de Kamer niet volledig en niet juist geïnformeerd. In plaats van dit te doen heeft de minister-president als een crisismanager het afscheid van zijn bewindspersonen geregisseerd. En zoals we de minister-president kennen, maakt hij van een olifant een mug, ook vanavond: "Ik heb het niet goed ingeschat", "Ik zag het niet zo groot", "Ik weet het niet meer precies", "Ik heb daaraan geen actieve herinnering", "Het is een zonde, maar geen doodzonde". En zo kan ik nog wel even doorgaan. Voorzitter. Dit is typisch P ... Typisch de VVD. Het laatste wat ik wil zeggen tegen de voorzitter is ...
Bijna een verspreking.
Nee, ik zei: de VVD. Maar ik zie dat collega Asscher het heel erg persoonlijk opneemt. Maar dat is niet erg. Het laatste wat ik wil zeggen, voorzitter, is: eerlijkheid duurt het langst. Ik zou tegen de minister-president willen zeggen: bedrijf eerlijke politiek en wees eerlijk tegenover jezelf en de burger. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
Mevrouw de voorzitter. Het is helder dat deze kwestie door de minister-president is onderschat. Hij spreekt zelf over een inschattingsfout. Van iemand die al acht jaar aan het roer staat, had je echt iets anders verwacht. Met deze kwestie is de diplomatieke positie van Nederland in gevaar gebracht. De minister-president heeft dat toegelaten en dat is hem zwaar aan te rekenen. Het is onwaarschijnlijk dat hij, toen hij wist dat de minister van Buitenlandse Zaken had gelogen en niet aanwezig was in het huis van Poetin, niet belde met de bron, die hij immers goed kende. Hoe dan ook heeft deze minister-president de proactieve informatieplicht aan de Kamer verzaakt. De minister van Buitenlandse Zaken heeft internationaal het vertrouwen in Nederland geschaad; zie de internationale publicaties van gisteren en vandaag. Bovendien heeft de minister-president zíjn geloofwaardigheid geschaad en het vertrouwen geschonden dat wij als Kamer in onze regering moeten hebben. Ik weet niet wat van deze feiten voor mij het ergst is.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.
Voorzitter. Het is vlek op vlek, smoes op smoes en leugen op leugen. Dat is wat we hier meemaken. De impact is gigantisch als je als lid van de Veiligheidsraad en een belangrijk lid van de internationale gemeenschap op deze manier te kijk wordt gezet. Ik weet zeker dat de minister-president met zijn internationale ervaring dat begrepen heeft toen hij hierover werd geïnformeerd. Maar hoe is het gegaan? Zijlstra heeft het verhaal iets te mooi verteld, men kwam erachter en hij heeft er "relevante geopolitieke informatie" bij gehaald. Dat is niet vol te houden. Het staat nog in de beantwoording van de vragen, maar het is niet vol te houden wat er nou zo geopolitiek relevant was. Bovendien betwist de bron de interpretatie van Zijlstra. We zien dat de minister-president en met hem in zijn kielzog de woordvoerders van de coalitie zeggen: het is ontzettend ruiterlijk en daar zouden andere landen een voorbeeld aan moeten nemen. Je vergeet even dat we gewoon betrapt zijn. De Volkskrant dreigde met publicatie zonder wederhoor en toen ontstond dat spontane interview. Ons wordt een verhaal voorgeschoteld van een premier met een enorme ervaring, die dit heeft gezien en heeft gedacht: nou ja, foutje, maar hij gaat het zelf naar buiten brengen. Daarna heeft hij er niet meer over gepraat, niet meer naar geïnformeerd en niet gecheckt of het was opgehelderd voordat de minister naar Rusland zou vertrekken namens het Koninkrijk. Het is volkomen ongeloofwaardig en buitengewoon schadelijk. Mijn eerste vraag aan de minister-president is de volgende. Hij heeft aangegeven een inschattingsfout te hebben gemaakt, namelijk dat hij niet op maandag al een brief naar de Kamer heeft gestuurd. Ik zou hem willen uitnodigen die inschattingsfout uit te breiden naar het moment van informeren van de Kamer: dat had veel eerder gemoeten. En dat weet hij donders goed. Als tweede zou ik hem willen uitnodigen aan te geven hoe hij de schade gaat herstellen en op te houden over die zogenaamde relevantie van die geopolitiek informatie. Die smoes houdt in ieder geval geen stand. Voorzitter, tot slot. Voor de langetermijnhoudbaarheid van onze democratie is het onvoldoende als we onszelf op de borst kloppen over het feit dat iemand onder grote druk aangeeft hoe het zit. Voor de langetermijnhoudbaarheid is het belangrijk dat de minister-president, die ook een succesvol partijpoliticus is, te allen tijde duidelijk maakt dat hij landsbelang en partijbelang van elkaar weet te onderscheiden. Dank u wel.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Klaver namens GroenLinks.
Dank. Zoals ik ook in mijn eerste termijn zei, was de heer Zijlstra ruiterlijk. Hij gaf aan dat deze situatie niet houdbaar was. Ik vond het een moedig en mooi afscheid hier in de Tweede Kamer. De opstelling van de coalitie daarentegen, en ook die van de minister-president, stond daar wat mij betreft haaks op. Je kan niet volhouden dat de geopolitieke situatie zo relevant is. Je kan niet volhouden dat hier de juiste stappen zijn gezet. De wijze waarop de coalitiepartijen zich totaal afzijdig hebben gehouden in het debat en het zelfs nog hebben geprobeerd te verdedigen toen ze op deze plek stonden, dat er allemaal niet zo veel mis mee is, vind ik vrij stuitend. Dat doet de zaak uiteindelijk geen goed volgens mij. Voorzitter. Ik heb hier een minister-president gezien die iets minder zeker van zijn zaak leek dan normaal het geval is. Ik vond hem weifelend. Ik vond hem niet even heldere antwoorden geven op vrij concrete vragen die werden gesteld. Ik vond de manier waarop werd geantwoord bij vlagen ook te gemakkelijk: "Ik heb er geen precieze herinneringen aan" en "Dat heb ik allemaal niet gemanaged". We spreken hier met iemand die al jarenlang premier van Nederland is en al vele jaren partijleider is. Hij weet donders goed hoe hij risico's moet inschatten. Hij heeft het niet voor niets zo ver geschopt. Hij is in zijn leven veel risico's tegengekomen en daar heeft hij altijd keurig omheen weten te laveren. Ik kan me bijna niet voorstellen dat hij dit echt totaal verkeerd heeft ingeschat. Voorzitter. Vandaag hebben we afscheid genomen van de minister van Buitenlandse Zaken, wat voor hem persoonlijk heel hard is. Vandaag hebben we ook de eerste grote kras op dit kabinet gezien. Dat komt niet zozeer door de minister van Buitenlandse Zaken als wel door hoe de coalitie hiermee om is gegaan.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Tijdens vergelijkbare situaties — ik noem het debat over de bonnetjeskwestie — hebben we moeten constateren dat de minister-president een zeer bedreven doofpotmanager is. Maar wat ons betreft is het nog erger dat hij sterk de indruk wekt dat hij dát als zijn belangrijkste taak ziet als leider van dit land. Opnieuw is er een crisissituatie vanwege de omstandigheden met een bewindspersoon en is de uitleg van de minister-president weinig geloofwaardig. De heer Wilders heeft een motie van wantrouwen ingediend, omdat de Kamer niet is geïnformeerd. We gaan die motie steunen, maar ik weet eerlijk gezegd niet of het niet informeren van de Kamer nou precies het springende punt is. Het is namelijk een kwestie die gaat over wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gedaan voordat hij minister van Buitenlandse Zaken werd. Daar heb ik de minister-president naar gevraagd. Hij is verantwoordelijk voor de integriteit van zijn kabinetsleden. Hij voert die gesprekken bij de formatie. Hij vraagt: is er nog iets wat ik moet weten? Wat ons betreft had de minister-president de gevolgen van die leugen voor de positie van Nederland, voor de geloofwaardige rol die we in het buitenlandbeleid nog zouden kunnen en moeten spelen, verdorie, moeten overzien. We proberen zo veel landen mee te krijgen in het respecteren van de mensenrechten en noem alles maar op. Dat de minister-president er vandaag niet één reflectie aan heeft gewijd dat het misschien wel onhoudbaar zou zijn als je minister van Buitenlandse Zaken zo'n leugen heeft verteld, zegt toch alles? De minister-president had een indringend gesprek moeten voeren met de minister van Buitenlandse Zaken. En het bericht in de richting van de Kamer had moeten zijn dat het ontslag was aangeboden aan de Koning. Voorzitter. Ik zie dat u mij maant om op te houden. Ik heb gemerkt dat u de heer Wilders niet kort durft te houden. Dus ik stel u voor dat u dat bij mij ook niet doet.
Ach, mevrouw Ouwehand.
Ik wil graag mijn verhaal afronden, met alle respect voor het feit dat de heer Wilders ook gewoon spreektijd moet hebben hoor; daar niet van.
Nou.
De Kamer had dus geïnformeerd moeten worden over het ontslag van de minister van Buitenlandse Zaken. Alle verhalen die de minister-president vanavond weer heeft opgehangen, zijn volstrekt ...
Mevrouw Ouwehand ...
... ongeloofwaardig.
... nu moet u echt stoppen. Dank u wel.
Het verhaal is ...
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.
... en blijft dat de boel pas naar buiten kwam toen de Volkskrant ...
Mevrouw Ouwehand!
... dreigde te publiceren. De minister van Buitenlandse Zaken is pas afgetreden toen de druk te hoog werd. Voorzitter. Daarom steunen wij de motie van wantrouwen tegen de minister-president.
Dat heeft u al gezegd. Dank u wel. Ik ga niet in op uw opmerkingen, want die vind ik eigenlijk niet van respect getuigen. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij namens de SGP.
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister-president danken voor zijn beantwoording. Voor de SGP-fractie was er vandaag in het hele debat eigenlijk maar één kernvraag aan de orde: is er, gelet op het pijnlijke incident uit het verleden, nog een toekomst voor de minister van Buitenlandse Zaken om geloofwaardig op te treden? Hij heeft die vraag zelf beantwoord door te zeggen: nee, ik stap op. Daarmee is verantwoordelijkheid genomen en is verantwoording afgelegd. Daarmee is voor de SGP-fractie de kous af. Een motie van wantrouwen tegenover de minister-president zullen wij niet steunen. Ik vind ook dat artikel 68 van de Grondwet hier hooguit indirect aan de orde is, omdat het ging om uitlatingen die de heer Zijlstra destijds heeft gedaan in zijn hoedanigheid van fractievoorzitter van de VVD-fractie op een partijcongres van de VVD. Dat maakt het moreel niet anders, maar staatsrechtelijk wel. Artikel 68 van de Grondwet ziet er juist op dat de Kamer er zeker van moet zijn dat de minister de juiste inlichtingen verschaft, omdat de Kamer daar afhankelijk van is in haar controlerende rol. Je kan zeggen dat het allemaal maar staatsrechtelijke haarkloverij is, maar voor mijn fractie is dat in ieder geval een wezenlijk element, ook bij dít debat. Natuurlijk heeft het ook zijn doorwerking gehad in vervolgens die vraag: wat betekent dat incident uit het verleden voor het optreden van Nederland, voor die minister van Buitenlandse Zaken? Daarover is het debat gevoerd en daarvoor is verantwoording afgelegd. Nogmaals, daarmee is voor mijn fractie de kous af.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Buma. Die ziet af van zijn tweede termijn. Dan kijk ik naar de heer Pechtold. Ook hij ziet af van zijn tweede termijn. Dan ga ik naar de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ambtsgenoten, wij steunen de motie van wantrouwen ook. Wij vinden dat hier echt fundamentele fouten zijn gemaakt. Het achterhouden van informatie is er één. Ik heb ook nagedacht over de vragen van mijn ambtsgenoot Wilders eerder. Het een hoeft het ander denk ik niet uit te sluiten: je kunt aan de ene kant heel goed besluiten dat een minister moet aftreden vanwege gegevens die bekend zijn geworden, en je kunt tegelijkertijd terstond de Kamer informeren over de redenen waarom je hem ontslag hebt verleend. Dus dat is eigenlijk een heel goede combinatie van de PVV en het FvD, die hier tot uitstekend beleid had kunnen leiden. Dat beleid is niet gevoerd. De minister is chantabel geweest. Er is sprake geweest van een onhoudbare situatie, die Nederland ongelofelijk veel schade heeft gedaan. Dit is heel kwalijk en heel erg slecht, en de wijze waarop de minister-president zich heeft verweerd, is niet overtuigend.
U heeft nog 28 seconden, zeg ik u voordat ik het verwijt krijg dat u niet alle ruimte krijgt.
Ik geef ze u terug, mevrouw de voorzitter!
Dank u wel, die bewaar ik voor de volgende keer. Ik zie dat de minister-president direct kan reageren. Het woord is aan de minister-president.
Voorzitter. Ik behandel nog een paar vragen. Ik heb nog gevraagd even te kijken naar wat er gebeurd is met die afspraak van 1 februari. Die is inderdaad vanwege agendaproblemen afgezegd. Ik krijg deze informatie overigens van Buitenlandse Zaken. Daarna is in overleg met de Volkskrant gekomen tot de afspraak van afgelopen zaterdag. Nogmaals, het was natuurlijk beter geweest als dat sneller was gegaan, maar van traineren is geen sprake geweest.
Korte opmerking van de heer Wilders. Pardon, de heer Klaver.
Ik heb een heel korte vraag hierbij. Dank voor deze feitelijke informatie. De vraag die ik ook nog specifiek had gesteld en die ik volgens mij in de beantwoording nog niet eerder heb gezien, was: is er door het ministerie op aangedrongen om pas tot publicatie over te gaan na de reis naar Rusland?
Er wordt hevig nee geschud in het ambtelijk vak. Dus het antwoord is nee.
Gaat u verder. Nee, meneer Klaver, we gaan niet het debat dunnetjes overdoen.
Nee, nee, helemaal niet, maar ik wil dat helder is dat er niet op is aangedrongen om dit na de reis naar Rusland te publiceren.
Ik ben geen minister van Buitenlandse Zaken, maar ik vertrouw deze mensen. Als zij nee zeggen, is het nee. Echt, het zijn gewoon goeie ambtenaren. Die gaan me hier echt niet iets voorliegen. Dat klopt gewoon.
Gaat u verder.
De heer Asscher had, als ik het goed begreep, twee vragen. De tweede vraag heb ik beter begrepen. Hij zei: stop met praten over geopolitieke reverberations vanwege de relevantie. Dat is ook een kwestie van hoe je ernaar kijkt. Op zichzelf was mijn betoog, ook gister richting de media, dat je, als je ernaar kijkt, moet vaststellen dat het beleid van Rusland in de afgelopen tien, vijftien jaar expansief is, of het nou gaat om de Euraziatische Unie, om wat er gebeurt in Oekraïne of op de Krim, om de nucleaire strategie, om conventioneel-militaire strategie of om wat het land doet op het gebied van hybride oorlogsvoering en van cyberdreiging. Het is dan natuurlijk niet zo dat de toespraak van Zijlstra op het VVD-congres aanleiding was om het beleid van de regering te wijzigen. Nee, dat beleid was er al. Het is wel een uitdrukking van hetgeen we in de afgelopen jaren hebben gezien. Daarnaast kun je de vraag stellen of het beeld van wat die bron zei en de weergave daarvan unequivocal is. Nee, zoals ik ook net in het debat heb gezegd. Gister, in de loop van de dag, is dat diffuser geworden. Dat is zeker zo.
Een korte opmerking, de heer Asscher.
Er is vandaag in antwoord 77 op de Kamervragen door de regering aan de Kamer geschreven dat het van het grootste belang was om het wereldkundig te maken "omdat de geopolitieke betekenis van die woorden groot was en is", terwijl we dus niet weten welke woorden er geuit zijn. Mijn advies net was: houd daarmee op. We weten niet wat er gezegd is, dat de interpretatie verschilt en dat er niet zo veel nieuws was. Dit is dus gewoon onzin. De smoes van gister staat vandaag in de antwoorden op de vragen. Daar ging het over. Dat Rusland verder een agressieve, lastige speler is, is bekend.
Ja, maar je kunt daarmee ... Oké, goed. Ik blijf toch bij mijn vorige antwoord. De andere vraag die de heer Asscher stelde, ging over de snelheid waarmee het naar buiten had gemoeten. Ik neem aan dat hij refereerde aan de tijd tussen de week van de 29ste, waarin Halbe Zijlstra het mij vertelde, en het daadwerkelijke gesprek met de Volkskrant. Daarvan heb ik al gezegd dat we het sneller hadden gewild. Misschien heb ik zijn eerste vraag verkeerd begrepen?
Ik wil graag weten of het antwoord op vraag 77 nu nog steeds de opvatting van de regering is of dat we dit moeten zien als een uitspraak van Zijlstra.
Nou, heel precies: Zijlstra heeft dit gehoord van zijn bron. In de loop van de dag is het beeld van wat die bron precies gezegd heeft, diffuser geworden. Er zijn ook weer allerlei mails naar buiten gekomen. Ik kan dat nu niet inschatten. Het eerlijke antwoord is dat ik dat niet precies kan inschatten. Ik was er niet bij. Ik heb die bron nooit zelf geïnterviewd. Dat heb ik net al geantwoord op vragen van de heer Krol. Toen heb ik ook uitgelegd waarom ik dat niet gedaan heb, waarom ik dat niet relevant vond. Wat ik wel relevant vind om te melden hier, is dat de feiten liggen zoals ze liggen, wat er ook precies van zij; maar goed, ik geloof dat de heer Asscher en ik het daarover eens zijn.
Nee, meneer Asscher, deze discussie is al gevoerd.
Nee, we kwamen even tot een tussenconclusie.
Ik dacht dat u weer een vraag ging stellen.
Nee. De minister-president zegt eigenlijk: vergeet dit zinnetje, er is een ander licht op gekomen, dus dan is dit nu niet meer de situatie; de grote relevantie van die geopolitieke importantie van die woorden was onzin. U zult het niet zo hard zeggen, maar ...
Nee, dat kun je ook niet zeggen, nee. Ik verdedig dan toch Halbe Zijlstra. Die is echt overtuigd van wat daar besproken is tussen hem en de bron. De bron heeft daar vervolgens — dat hebben we vandaag gezien — in de Volkskrant en op andere plekken weer dingen over gezegd. Daar zijn later ook weer mails overheen gegaan. Ik vind de conclusie van de heer Asscher dus te kort door de bocht. Ik dacht dat we elkaar naderden in een soort niemandsland waarin we het dan samen eens konden worden, maar nou trekt hij het toch weer helemaal naar zijn kant. Dat vind ik toch weer net te ver gaan. Dan lig ik weer naakt op bed. Ik zocht een beeldspraak: dat de deken door Asscher naar zich toe was getrokken. Sorry, voorzitter. Ik geloof dat de heer Dijkhoff dat een stijlfiguur noemde. En dat mislukte episch.
Gaat u verder. Of was u klaar?
Ja, eigenlijk wel.
Dan wil ik u bedanken.
De motie ontraad ik.
Nee, dat is aan de Kamer.
O, mag ik de motie niet ontraden?
Nee, dat is echt aan de Kamer.
De minister-president was met zijn tweede zin bezig voordat hij ons op zijn beeldspraak trakteerde. Het probleem van visueel denken is dat zo'n beeld zich weer moeilijk laat uitwissen.
U heeft uw punt gemaakt.
Hij begon te zeggen dat hij achteraf ook vindt dat deze informatie eerder naar buiten en dus ook naar de Kamer had gemoeten. Dat had hij in eerste termijn volgens mij nog niet zo ruiterlijk erkend.
In algemene zin: ja, natuurlijk! Dat heb ik gisteren ook gezegd tegen de media: ik had natuurlijk gewild dat de heer Zijlstra me dit gemeld had in het gesprek bij de formatie. Dat was daar natuurlijk passend geweest.
Nee, meneer Asscher, u mag echt niet nog een keer interrumperen.
We zijn het eens.
Dan houdt het op. Ik ga naar mevrouw Marijnissen.
Ik had twee vragen gesteld aan de heer Rutte waar ik in ieder geval nog geen antwoord op heb gehoord. De eerste betrof de geloofwaardigheid richting de toekomst. Volgens mij had de minister-president in eerste termijn gezegd dat hij daar woorden aan zou wijden, maar die heb ik in ieder geval ...
Dat heb ik gedaan. Daar heb ik antwoord op gegeven.
Wat was de andere vraag?
De minister-president stelt dat de leugen van de heer Zijlstra geen doodzonde is. Mijn vraag was: wat vindt de minister-president in het ambt van Buitenlandse Zaken dan wel een doodzonde?
Die vraag laat zich natuurlijk niet in algemene zin beantwoorden. De eerste vraag wel. Daarover heb ik gezegd dat ... Nou ben ik de vraag kwijt. Ik zit nog steeds met dat beeld in mijn hoofd.
Ik probeer het debat af te ronden, maar de premier vraagt om interrupties.
Eigenlijk is de vraag heel simpel, namelijk ...
O ja, hoe herstel je het beeld?
Nee, nee, nee. De vraag was: mag liegen? U zegt dat een leugen geen doodzonde is. De vraag is: wat is dan wel een doodzonde? Mag liegen dus wel?
Nee, liegen mag niet. Dat mag nooit. Dat is ook een zonde. Maar of dat automatisch moet leiden tot vertrek als iemand het toegeeft, dat vind ik wel degelijk een weging. En ik heb die weging gemaakt zoals ik haar heb gemaakt. De andere vraag van mevrouw Marijnissen was hoe je dat beeld herstelt. Daar heb ik in eerste termijn op gereageerd. Ik zal dat nog even in twee korte streken schetsen. In de eerste plaats: het feit dat wij dit parlementair behandelen onderscheidt ons van landen die geen parlementaire democratie zijn waarin dit soort zaken in het verkeer tussen Kamer en regering worden besproken. Dat geeft ons per definitie geloofwaardigheid, ook als er moeilijke zaken spelen. Ten tweede — je moet ook niet naïef zijn — zal het ook gewoon hard werken zijn om ook op het terrein van onze buitenlandse politiek weer volledig effectief te zijn. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd.
Dank u wel. We zijn klaar.
Het is gebruikelijk om direct te stemmen over een motie van wantrouwen. Op verzoek van de heer Wilders gaan we hoofdelijk stemmen over de motie. De heer Asscher?
Ik vraag een schorsing om te kunnen overleggen.
Hoelang? Ik kijk even rond.
Tot een uurtje of tien.
Tot 22.00 uur. Heeft iemand bezwaar tegen een schorsing tot 22.00 uur? Ik zie niemand daartegen bezwaar maken. Dan schors ik de vergadering tot 22.00 uur.