Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de initiatiefnemers, mevrouw Mulder en de heer Nijboer, en hun adviseurs, Dirk Slieker, Hugo ten Zijthoff, Evert Jan Slootweg, David van Dis en in de voorzittersloge Cees Rensen. Ook heet ik welkom de minister van Financiën, die hier is in zijn rol van adviseur van de Kamer. De eerste termijn van de Kamer hebben wij vorige week gedaan. Wij zijn nu toe aan de beantwoording in eerste termijn.
Voorzitter. In onze beantwoording zullen wij ingaan op de volgende thema's: de meer algemene opmerkingen en vragen die gesteld zijn door de Kamer, de algemene regelgeving en het proces waar wij mee bezig zijn, de specifieke regelgeving en de concentratierisico's, de toezichtskosten, de informatievoorziening en de opstartkosten. Voordat wij daarop ingaan, wil ik heel even kort terugblikken op het proces. Al enige jaren geleden is mijn oud-collega Ad Koppejan begonnen om in deze Kamer aandacht te vragen voor kredietunies. Hij heeft daarover zowel een amendement als een motie ingediend. Vervolgens is het ministerie van Economische Zaken aan de slag gegaan om de koepels van kredietunies verder te faciliteren, zodat deze nieuwe manier van werken en krediet verlenen voor en door ondernemers een start zou kunnen krijgen. Het kabinet heeft aangegeven hiermee aan de slag te willen en het CDA ook. Op een gegeven moment hebben mijn collega Eddy van Hijum en ik gezegd: wij gaan een nota schrijven. Die hebben wij in de Tweede Kamer besproken. Die is heel breed positief ontvangen. Daar zijn wij de Kamer ook dankbaar voor. Inmiddels is collega Van Hijum als gedeputeerde actief in Overijssel. Hij kan deze wet dus niet verder behandelen. Ik was vanmorgen nog wel bij hem op bezoek. Hij wenste ons vandaag veel succes en hoopt dat de wet ervoor gaat zorgen dat de kredietverlening weer op gang komt. Ik heb vervolgens mijn collega Nijboer gevraagd om samen met mij de wet door beide Kamers te loodsen, omdat hij van begin af aan heel erg actief was, enthousiast was over de wet en in een eerder stadium al had gezegd dat hij de wet met instemming kon waarderen. Ik wil iedereen danken die dat mogelijk maakt: medewerkers, ambtenaren van het ministerie en van DNB, andere adviseurs, niet te vergeten de kredietunies die op dit moment al van start zijn of bijna van start gaan, en de ondernemers die hun ziel en zaligheid hierin leggen en die ons hun terugkoppeling geven vanuit de praktijk. Ik dank ook de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. De indieners en alle partijen delen de zorgen over de kredietverlening, het belang van kredietverlening voor het mkb in Nederland en de zorgen over hoe lastig dat gaat. Hoe lastig komen deze bedrijven aan financiering? De indieners hopen en denken dat kredietunies kunnen bijdragen aan meer financieringsmogelijkheden voor het mkb en dat er daarmee meer werkgelegenheid en groei komt. Een heel kort voorbeeld daarvan is het volgende. Wij waren laatst in Groningen. Daar werd werkkapitaal verschaft. Het was maar een krediet van €20.000, maar dat betekende wel twee nieuwe banen. Die banen hebben wij op dit moment heel hard nodig. De indieners zijn er zeer van gecharmeerd dat het voor en door ondernemers is en dat het uit de samenleving zelf komt. Als je zelf een bedrijf hebt en je iemand wilt helpen omdat je hem een goede ondernemer vindt, dan kun je dat op dit moment het beste via je eigen bv financieren. Maar ja, dan loop je ook het risico voor dat krediet. Vandaar de vraag vanuit de samenleving: geef ons een mogelijkheid om dat risico meer te spreiden. De indieners delen de opmerking van mevrouw De Vries van de VVD-fractie. Zij stelt dat in een nabije toekomst de financiering waarschijnlijk meer gestapeld zal gaan worden. Wij zien dat ook. Een deel zal misschien van een bank komen, uit eigen vermogen, van familie die er geld in wil steken, van de kredietunie of van een andere bron. De indieners zien kredietunies als een goede mogelijkheid om krediet te krijgen en vinden daarbij ook de begeleiding — de common bond en de dichte coaching die erop zit — heel belangrijk, hoewel het ook niet een exclusieve oplossing voor het mkb is. Wij hebben alle vormen van financiering voor ons bedrijfsleven hard nodig. De PVV vraagt wat een kredietunie is en hoe misbruik wordt voorkomen. Deze fractie is er op dit moment niet, maar ik zal de vragen wel beantwoorden. Het gaat om organisaties van aangesloten leden. Deze leden zijn ondernemingen, die samen een risico nemen en het rendement delen. Zij doen dit in een coöperatie. Betekent dit dat de titel kredietunie beschermd is? Nee. Iedereen mag zich kredietunie noemen, maar mag geen kredietunie-activiteiten ontplooien, want dan kan DNB ingrijpen bij malversaties. Op het moment dat wij het over kredietunies hebben, zijn er natuurlijk al kredietunies actief. Die kredietunies bemiddelen op dit moment. Bakker A heeft bijvoorbeeld financiering nodig en bakker B heeft het geld voor die financiering. Dat gebeurt op dit moment al. Kredietunies kunnen ook oneindig geld aantrekken en dat gaan investeren. Dit oneindige geld wordt met een mooi woord "perpetuals" genoemd. Het is niet echt aantrekkelijk voor bedrijven om op dit moment perpetuals te geven aan een kredietunie. Kan een mkb-fonds of een decentrale overheid ook financier zijn van een kredietunie? Het antwoord is: ja, dat kan. Deze financiers moeten zich dan wel schikken naar het corporatiemodel, waardoor ze binnen het wetsvoorstel nooit meer dan 10% van het stemrecht krijgen. Dit voorkomt dat de grotere financier een te grote zeggenschap krijgt en dat het coöperatieve karakter van de kredietunie verloren zou gaan. De VVD heeft gevraagd of het niet ambitieuzer zou moeten, met meer ruimte. Ambitie spreekt mij aan. Uit de gesprekken met de branche blijkt dat dit een mooi startschot is. We kiezen er bewust voor om in lagere regelgeving een en ander te regelen, juist ook om de flexibiliteit te behouden. Je moet anders keer op keer de wetten aanpassen. Dit is een nieuwe ontwikkeling en wij willen die echt de ruimte geven. In de toekomst zou je juist naar die uitbreiding kunnen kijken, als dat nodig is. Voor nu vinden we het een goede afweging tussen de verschillende belangen. Waarom zijn de kredietunies niet nu al succesvol? Dit is een vraag van de PVV. Dit is eigenlijk omdat zij nu nog geen geld mogen aantrekken en uitlenen. Zo simpel is het. Op het moment dat deze wet door deze Kamer is en straks ook door de Eerste Kamer, kan het echt gaan lopen. Wij hebben er vertrouwen in dat dit zal gaan gebeuren. Het concept staat nog in de kinderschoenen. Met deze wet kunnen wij het echt mogelijk maken. Ik ga verder met het proces, de regelgeving in het algemeen. Bijna alle fracties vroegen naar het vervolg van dit wetsvoorstel. Als wij het straks gaan aannemen, als de Kamer het mogelijk wil maken dat voor en door ondernemers krediet wordt verstrekt, gaat het naar de Eerste Kamer. Wij hopen natuurlijk dat het ook vlot, bij voorkeur voor de zomer, door de Eerste Kamer wordt aangenomen. Er moet vervolgens nog een uitzondering worden gevraagd in Brussel op de richtlijn kapitaalvereisten van de Europese Commissie. Het is aan de minister om dat te begeleiden. De indieners roepen de minister op om hier vaart achter te zetten. De toestemming zou snel kunnen komen, want hiervoor is geen wetgevingstraject in Europa nodig. In informele gesprekken hebben Eddy van Hijum en ik vorig jaar al gemerkt dat de Europese Commissie een heel constructieve houding heeft. Dat is ook niet zo vreemd, want Brussel wil net als wij dat er meer werkgelegenheid komt en dat bedrijven weer aan financiering kunnen komen om werkgelegenheid mogelijk te maken. Door de VVD is gevraagd of de gekozen grenzen nodig zijn om ontheffing te krijgen van de Europese Commissie. Nee, die zijn niet nodig. Tegelijk is de vorm van kredietunies in elk land anders. Ook die is geënt op de specifieke wetgeving in dat land. Daarom kan men niet zomaar stellen dat eventuele grenzen die in andere landen gelden, ook in Nederland zouden moeten of kunnen gelden. Bij ons is het ook heel specifiek bedoeld voor en door ondernemers. De heer Nijboer gaat zo meteen nader in op de specifieke redenen waarom de indieners voor bepaalde grenzen hebben gekozen. Dan kom ik bij de informatievoorziening. De indieners hebben in eerste instantie gekozen voor een regime waarbij de toezichtslast en het aantal regels zo gering mogelijk zijn. Er leeft in de Kamer bij ongeveer alle partijen de wens om in ieder geval de kredietverschaffers duidelijk te maken dat er voor hen risico's kleven aan het geld dat ze uitlenen aan een kredietunie. De indieners menen dat de bestaande wetgeving hiervoor voldoende waarborgen biedt. Een waarschuwingsbordje dat geldt voor kredietunies onder de grens van 10 miljoen, zou dan een heel goed idee zijn. Dat zal in de vrijstellingsregeling moeten worden opgenomen. Wat betekent dat concreet? Dat betekent bijvoorbeeld dat een kredietunie op haar website schrijft dat er risico's aan zitten. Expliciet moet dus aan de inleggers duidelijk worden gemaakt dat er geen toezicht is onder de 10 miljoen euro en dat het depositogarantiestelsel dan niet van toepassing is. Overigens geldt voor kredietunies ook boven de 10 miljoen euro het depositogarantiestelsel niet, maar dan is er wel toezicht. De overkoepelende kredietunie-organisaties hebben richtlijnen en geven aan initiatiefnemers van kredietunies mee dat ze daar ook aan zouden moeten voldoen. Zodra je bent aangesloten bij zo'n overkoepelende organisatie sluit je je daar ook echt bij aan. Kredietunies die echt willen doorgroeien zullen in hun groeipad nu al rekening houden met wat er boven die grens van 10 miljoen aan toezicht bestaat. Wij verwachten dus dat ze daar in hun organisatie alvast op zullen inspelen en daar ook professioneel mee zullen omgaan. Daarnaast is de kredietunie al een vorm van risicospreiding. Een ondernemer kan zijn geld ook direct aan één andere ondernemer uitlenen. Daar zit geen wetgeving tussen, maar daar zit potentieel wel heel veel risico aan. Echter, het nemen van risico hoort bij ondernemen. In een kredietunie wordt dit risico al gedeeld. Durven we dan ook te accepteren dat er eens wat misgaat? Mijn antwoord op deze vraag van D66 is: ja, dat is nou net een wezenlijk onderdeel van ondernemersrisico. Dat betekent dat we als indiener en als wetgever zeggen: je krijgt de vrijheid; doe er iets goeds mee, maar klop niet aan bij een ander op het moment dat het misgaat. Hoe voorkomen we dat cowboys meedoen? In het coöperatiemodel is dat hele toezicht al in belangrijke mate opgenomen. Je bent een coöperatie en je hebt een common bond. Die band bepaalt dat je elkaar bij de les zult houden. Op die manier moeten we dat ook gaan doen. Ook vinden we het belangrijk om ervoor te zorgen dat er nooit meer dan 10% naar één specifieke geldverstrekker kan gaan. We denken dat we daarmee op een heel aantal zaken risico's kunnen verminderen, maar uitsluiten kunnen we ze nooit.
Ik maak me toch een beetje zorgen over die grens van 10 miljoen bij het toezicht. We kunnen ons allemaal nog het debacle bij Palm Invest herinneren. Veel investeerders die €50.000 hadden ingelegd, dachten toen onder toezicht te staan van de AFM. Dat bleek later niet het geval te zijn. Een kredietunie die naar 20, 50 miljoen wil om onder dat toezicht te vallen, zit in de transitie daarnaartoe onder die 10 miljoen en valt dan dus niet onder het toezicht. Hoe zou je iets kunnen inregelen voor de transitiefase van geen toezicht naar toezicht?
Het is heel belangrijk dat de overkoepelende organisaties daar ook al richtlijnen voor hebben, juist ook om de professionaliteit bij de kredietunies te hebben. Heel veel van de mensen die nu met kredietunies bezig zijn, zijn mensen met een bepaalde achtergrond. In het weekend nog sprak ik een ondernemer in Assen die bezig is een kredietunie op te richten. Er is ook een oud-ondernemer die een eigen accountantskantoor had. Er zit altijd ook wel een bankier bij. Het wordt dus vaak al heel professioneel ingericht. Dat is ook de garantie: ze bekijken met elkaar goed hoe ze het gaan inrichten, hoe ze dat op een prudente manier kunnen doen. Zoals de PVV waarschijnlijk ook weet, is het mooie aan kredietunies dat je door de coaching en de common bond veel dichter op de kredietnemer zit. De kans dat er iets mis gaat, is dus ook minder groot dan bij een bank. Dat blijkt uit allerlei cijfers. De default rate ligt echt aanzienlijk lager. Dat komt doordat iedereen er dichter op zit. Een van de kredietunies gaf mij pas aan: wij hebben onlangs een bloemenzaak gefinancierd, maar de leden van onze kredietunie willen ook graag bekijken hoe het met de bloemenzaak gaat en gaan er dus allemaal eventjes naartoe, waarbij ze, als ze er toch zijn, meteen ook even een bloemetje voor thuis kopen. Het zit dus allemaal veel dichter op elkaar bij een kredietunie, waardoor dit risico volgens mij te overzien is.
De cruciale vraag is: wie bepaalt of die bloemenzaak een krediet krijgt of niet? Hoe is dat geregeld? Is de potentiële bloemist een vriendje van iemand? Zit er in die straat al een bloemist? Je wilt ook niet dat iedereen, elk lid dat iets in de kredietunie heeft ingebracht, zich gaat bemoeien met de vraag of die bloemist nu wel of niet een krediet moet krijgen. In hoeverre is er totaal geen bescherming? Geen toezicht is geen bescherming. Hebben de indieners niet ook nagedacht over een verlicht regime van toezicht om te bezien of een dergelijke kredietverstrekking allemaal wel deugdelijk en betrouwbaar gebeurt?
Als je ondernemer bent en je geld ergens in stopt, dan wil je dat geld op een gegeven moment ook weer terug hebben, het liefst met rendement, want anders ging je wel in aandelen of zo. Dat is heel wezenlijk. Waarom gaat een ondernemer zijn geld stoppen in een kredietunie? Dat is omdat hij betrokken is bij zijn branche of bij zijn omgeving, dus bij een regionale kredietunie. En als je bijvoorbeeld de vierde bakker in je woonplaats wilt financieren, dan krijg je concentratierisico's — collega Nijboer zal daar straks nog op ingaan — en weet je zelf ook wel: dit kan weleens iets te veel zijn en dan krijg ik mijn geld niet terug en heb ik mijn rendement ook niet. Het heel gezonde boerenverstand bij financieringen zal dan echt wel meetellen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het op die manier zal werken. Heel vaak zijn het ook mensen met bijvoorbeeld een bancaire achtergrond. Er is in de besturen van kredietunies vaak ook een heel mooie mix. Dat wordt ook geadviseerd door de overkoepelende organen daarvoor. Die zeggen: let hierop, let daarop. Ze hebben ook een loket waar men kan aankloppen om advies in te winnen. Ik denk dat die hele mix dat zou moeten garanderen.
Voorzitter. Het is een bijzonder moment om het oudste recht dat dit parlement heeft — het is sinds 1814 in de Grondwet verankerd — hier in de praktijk te mogen uitoefenen: medewetgever zijn en wetten goed- of afkeuren. Destijds heette het: een voordracht doen aan de vorst. Nu gebeurt het met advisering door de minister, in dit geval de minister van Financiën. Het is bijzonder dat we dat hier in de praktijk mogen doen en ook dat ik dit zelf als Kamerlid mag doen. Ik dank in het bijzonder degenen die hiervoor heel veel werk hebben verzet. Mevrouw Mulder heeft de ondersteuning al bedankt. Daar sluit ik me graag bij aan. Ik bedank in het bijzonder ook de heren Koppejan en Van Hijum en mevrouw Mulder zelf, die ontzettend veel werk hebben verzet om dit wetsvoorstel al zover te krijgen dat het in eerste termijn kan worden behandeld. Natuurlijk moet het nog wel door de Kamer worden aangenomen. Ik dank ook dat mij de gelegenheid is gegeven om het te financieren … Ik zeg "financieren"! Ja, ik zit al helemaal in het financiële debat! Er zijn drie redenen waarom ik het zelf heel belangrijk vind dat deze wet wordt aangenomen door de Kamer. Allereerst is het Nederlandse mkb veel te afhankelijk van banken. Als het in een land slecht gaat in de financiële sector en als de banken slecht draaien, lijden ondernemers daaronder. Als zij meer alternatieven hebben, bijvoorbeeld kredietunies, dan helpt dat. De indieners hebben niet de illusie dat met kredietunies alleen de financieringsproblematiek van het mkb wordt opgelost. Een en ander draagt ook bij — en dat is het tweede argument — aan een meer diverse financiering van het mkb. Dat is veel te afhankelijk van alleen banken. Uiteindelijk leidt financiering — financiering is niet het hoofddoel — tot meer investeringen en meer werkgelegenheid. Dat onderschrijven alle partijen in deze Kamer. De derde reden is dat initiatieven vanuit de samenleving ondersteund worden. Dat is een dragende kracht en ik vind het mooi om dat met een oppositiepartij als het CDA te mogen doen. Het is een kracht die PvdA en CDA bindt. Je ziet dat kredietunies opkomen, maar dat er geen wettelijk kader voor is. Dat knelt aan alle kanten. Met deze wet proberen wij voor iets dat opkomend is en dat in het buitenland al gaande is, een nieuwe ontwikkeling waar de wetgeving altijd een beetje achteraan loopt, een wet te maken die is toegesneden op wat nodig is in de samenleving, die banen kan creëren en die het mkb sterker maakt. Het is heel mooi om dat te mogen doen. Ik ga in op de drie blokken waarop ik antwoord zal geven. De gekozen grenzen, waarover veel discussie is geweest in de Kamer, de toezichtkosten en de opstartkosten. Ik begin met de gekozen grenzen. Verschillende partijen hebben veel aandacht besteed aan de grenzen van de solvabiliteit en het concentratierisico, de 2,5% en de 10%. Die percentages zijn natuurlijk altijd enigszins arbitrair. Waarom geen 9% of 11%, waarom geen 2% of 3%? Aan de linkerzijde van de Kamer, bij SP en PvdA, hoor je vragen of de 2,5% die maximaal mag worden uitgeleend, niet te riskant is. Aan de andere zijde van de Kamer hoor je: is dat niet veel te krap, zou er niet veel meer ruimte voor moeten zijn om als kredietunie wat grotere kredieten te verstrekken? De heer Koolmees van D66 zit daar een beetje tussenin en schetst de voor- en nadelen en de risico's van beide keuzes. Ik zet graag uiteen waarom de indieners denken dat de gekozen grenzen doordachte grenzen zijn. Er is veel aandacht geweest voor het concentratierisico. Dat bestaat uit twee dingen. Allereerst is het concentratierisico voor een kredietunie dat een groot deel van de portefeuille aan één bedrijf wordt uitgeleend. Het bedrijf valt om en de kredietunie zit in de problemen. Dat is een concentratierisico dat ook bij banken bestaat. Bij banken is de regelgeving zo dat er maximaal 2,5% van de balans mag worden uitgeleend aan één bedrijf. De indieners hebben ervoor gekozen om, ondanks de ruimte die zij aan kredietunies willen laten, die 2,5% van de banken te volgen. Dat is een beperkt risico. De andere reden voor concentratierisico's zijn de eigenschappen van een kredietunie zelf. Je zit in een regio of in een sector waardoor je extra risico's loopt. Daardoor heb je eigenlijk meer risico dan je gemiddeld zou hebben bij een kredietaanvraag. Wij denken dat dit juist is. Om die reden hebben wij gekozen voor een solvabiliteitsrisico van 10%, veel hoger dan bij banken, waar het 3% is met een oploop naar 4%. Ik heb met belangstelling deelgenomen aan de discussies hierover in de Kamer. Hier is een hogere buffer gekozen. Als een keer een krediet door een ondernemer niet meer kan worden terugbetaald, heb je een schade van maximaal 2,5% op de balans, maar doordat je een algehele buffer van 10% hebt gekozen, is dat een redelijk doordachte verhouding. Om die reden hebben wij voor deze grens gekozen.
Ik heb een vraagje ter toelichting. Een kredietunie geeft vanaf dag een haar eerste krediet. Op dat moment zitten je uitzettingen voor 100% bij één debiteur. Dan voldoe je niet aan de norm. Moet je in één keer beginnen met minstens 40 kredieten of hoe moet dat?
Nee, dat is niet het geval. Je valt onder deze eisen als je tussen de 10 miljoen en de 100 miljoen zit. Als je een kredietunie van 12 miljoen ineens opricht, zou dat inderdaad het geval zijn. Maar zo zal het in de praktijk niet werken. Wij hebben juist bewust gekozen voor het mogelijk maken van een ingroeimodel van kredietunies tot 10 miljoen. Die vallen buiten deze harde regels. Daar ging de interruptie van de heer Van Dijck van zojuist over. Als je een omvang van 10 miljoen hebt, gelden deze eisen. Ik denk dat dat ook passend is, want je moet wel ergens beginnen en je begint niet met 40 kredieten. Precies om die reden leggen wij dit zo aan de Kamer voor. Overigens stemt de Kamer niet vandaag of volgende week met deze specifieke grenzen in, maar wordt dit alles bij Algemene Maatregel van Bestuur hopelijk later door de minister vastgelegd. Dat is begrijpelijk, omdat er veel discussie was over wat in lagere wetgeving en wat in hogere wetgeving geregeld moet worden. Daarom is aan de Kamer enige richting gegeven van waaraan er wordt gedacht in de uitwerking van de wetgeving.
De heer Nijboer maakt een vergelijking tussen banken en kredietunies. Ik vind die vergelijking zelf niet heel gelukkig, omdat ik denk dat dit heel andere instellingen zijn. Hij vergelijkt de percentages met de 10% en de 4% die wij van de banken vragen. En toch zegt hij dat de kredietunie net als de banken maar 2,5% aan één ondernemer of groep ondernemers mag uitlenen. Ik vind dit mankgaan, want ook die 10% en die 4% zijn absoluut niet vergelijkbaar. Bovendien heeft een bank een veel grotere balans en dus is 2,5% al gauw een fors bedrag. Ik vraag mij echt af waarom dat percentage niet omhoog kan en waarom daar zulke grote risico's in gezien worden, terwijl de solvabiliteitsratio voor kredietunies toch 10% is.
Dat is een terechte vraag. Dit hangt samen met de concentratierisico's. Die zijn groter bij kredietunies dan bij banken, want je zit in dezelfde sector of in dezelfde regio. In een economie is het vaak zo dat het goed gaat of juist minder goed gaat met een hele sector. Als je de inhoudelijke redenering van banken een-op-een zou doortrekken, zou je eigenlijk een lager percentage dan die 2,5 moeten kiezen. Wij zeiden echter met de Kamer dat een kredietunie toch wel wat anders dan een bank is en dat wij die ook de ruimte willen geven. Daarom hebben wij ondanks het grote concentratierisico besloten om toch dezelfde grenzen te hanteren. Dat was de afweging van de indieners.
Maar de buffers zijn veel hoger. In het stuk wordt de hele tijd aangegeven dat er binnen een kredietunie coöperatie met en begeleiding van ondernemers zijn. Er zitten dus ondernemers mee te kijken. Als dat de redenering in het wetsvoorstel is, waarom wordt daar dan niet naar gehandeld en waarom wordt die ruimte niet gewoon aan die kredietunies gegeven?
De buffers zijn hoger, maar dat heeft ook te maken met de andere aard van kredietunies. Mevrouw De Vries zegt terecht dat een bank natuurlijk niet 40 kredieten op de balans heeft staan. Maar een bank die 40 binnenvaartkredieten op de balans heeft staan en een buffer van slechts 3% heeft, is in deze tijden slecht af. Dat is een reden. Een andere reden is dat 10% eenduidig is. Ondernemers begrijpen dat percentage. De bestaande kredietunies hebben aangegeven dat zij daar goed mee kunnen werken. Het is dus niet iets wat in de praktijk tot heel veel problemen zal leiden. Er is een concentratierisico omdat het toch één sector is. Verder is 10% eenduidig. Deze wet moet ondernemers aan krediet helpen en de kredietunie is bedoeld voor ondernemers en gefinancierd door ondernemers. Een buffer van 10% is begrijpelijk; iedereen snapt dat en het is ook goed uit te leggen. Alles bij elkaar genomen hebben wij daarvoor gekozen. Wij hebben ook wel overwogen om voor gewogen buffers en weet ik wat allemaal te kiezen, maar een buffer van 10% is gewoon helder, goed werkbaar, redelijk en prudent genoeg. Het is dus op zichzelf een redelijke buffer.
Ik begrijp de redenering van de heer Nijboer. Ik vraag mij wel af of er een soort dubbel slot op zit. Je hebt inderdaad een solvabiliteitspercentage van 10. Dat is natuurlijk veel hoger dan bij banken. Je hebt een groter concentratierisico, want vaak is het toch één sector. Je hebt nu én die 10% én die 2,5%. Zou je in de mix van die twee niet een beetje ruimte kunnen creëren voor ondernemingen die doorgroeien? Want een probleem dat wij vaak horen, ook in het mkb, is dat de opstartfase goed is, maar dat er geen kapitaal beschikbaar is om door te groeien. Bestaat er dan niet het gevaar dat je de doorgroei juist belemmert door dat dubbel slot?
Er zijn twee soorten concentratierisico onderscheiden. Er zijn niet voor niets twee criteria — ik vind slot misschien niet het goede woord — voor aangelegd, zodat er ook voor de ondernemers die erin investeren een beetje zekerheid is dat de kredietunie overeind blijft. De heer Van Dijck wees daar net ook op toen hij zich afvroeg of iemand zijn geld wel terugkrijgt. Als je bijvoorbeeld aan vijf bedrijven uitleent en er een ten onder gaat, ben je 20% kwijt, als de leningen tenminste even groot zijn. Er moet dus enige basis zijn. Het geldt natuurlijk pas vanaf 10 miljoen; dat is een zekere omvang. De tweede vraag van de heer Koolmees was of je de mkb'er niet belet in zijn groeimogelijkheden. Op zichzelf is het aanbevelenswaardig om ook voor mkb'ers een mix in de kredietfaciliteiten te zoeken. Kredietunies kunnen een aanvulling zijn — soms is het het enige; dat is niet uitgesloten — op het krediet dat mensen kunnen krijgen. Het is dus ook helemaal niet onverstandig dat je een deel bij de bank financiert als je een deel bij de kredietunie financiert. Dat zou ik juist toejuichen. Zoals mevrouw Mulder in eerste termijn heeft aangegeven, is dat natuurlijk helemaal niet uitgesloten.
Zeker, dat lijkt me ook verstandig en logisch. Maar stel dat je een kredietunie hebt van 50 miljoen. Dat zou een redelijk grote zijn in deze wet. Je kunt dan maximaal 1,25 miljoen gulden ... euro — sorry, ik heb het debat van gisteravond in mijn hoofd — aan één partij uitlenen. De heer Nijboer heeft het over binnenvaartschippers. Is het voldoende body om ondernemers echt te helpen? Of blijven het veel te kleine bedragen, waardoor ondernemingen niet in staat zijn om door te groeien?
We hebben het hier over kaderwetgeving. We sluiten helemaal niet uit dat er over drie of vijf jaar, als kredietunies een groot succes zijn in Nederland, naar een AMvB en naar de verhoudingen wordt gekeken. Daarom gebeurt het ook bij lagere wetgeving en stellen we de Kamer niet voor — daarover zijn veel vragen gesteld — om alles nu helemaal vast te zetten. Het is een nieuwe ontwikkeling die we willen steunen. In deze fase zie je dat kredietunies veelal relatief kleine kredieten verstrekken. Het is waar dat je, als je in het voorbeeld van de heer Koolmees van 50 miljoen een solvabiliteit van 5 miljoen hebt, geen verliezen van 3 of 4 miljoen kunt hebben op de balans. Dat is de andere kant van de medaille. Dan zou je de buffers toch hoger moeten stellen dan de grenzen die we de minister in overweging geven om te kiezen. Ik hoor ook geluiden uit de Kamer, bijvoorbeeld van mevrouw De Vries, of het niet aan de hoge kant is.
Mijn vraag ligt in het verlengde van de vraag van de heer Koolmees. Bij een kredietunie van 20 miljoen kun je een ondernemer maximaal vijf ton geven. Is dat ook niet het probleem in Nederland? Kredietunies moeten de kleine ondernemers bedienen. Banken willen daaraan niet meedoen waardoor we een hoog afwijzingspercentage hebben. Helpen de indieners met deze maatregel niet de banken in plaats van de ondernemers? Ik heb een tweede punt. We hebben Qredits. Daar kun je tot anderhalve ton lenen. De indieners belemmeren kredietunies om grotere bedragen aan andere ondernemers te lenen. Ik snap niet waarom zij zo graag willen vasthouden aan die 2,5%.
Nogmaals, daar stemt de Kamer volgende week niet mee in, want dat gaat om een Algemene Maatregel van Bestuur die nog nader moet worden uitgewerkt. Maar ik denk wel dat er een ratio achter is om een beperking op de risico's van een kredietunie te zetten. De heer Groot heeft daar in eerste termijn uitgebreid aandacht voor gevraagd. Onder 10 miljoen geldt een ingroeipad waarvoor dit nog niet geldt. Dat kunnen ook substantiële bedragen zijn. In de financieringsmix van het mkb is er natuurlijk niet de afhankelijkheid van een kredietunie alleen. Vaak wil een bank alleen bepaalde kredieten financieren en dat niet doen voor andere doeleinden. Wellicht kan een kredietunie dat doen. En je hebt een zekere bescherming nodig voor de inleggers van kapitaal. Daar dienen de solvabiliteitseisen voor.
Ik begrijp de solvabiliteitseis, maar het is geld van de mensen van de coöperatie, van de kredietunie. Ik snap dat de heer Nijboer bescherming wil bieden, maar ik zie dit als een belemmering voor ondernemers die willen doorgroeien. Daarvoor geef je niet de kans. Je geeft wel het startkapitaal, maar als de ondernemer terugkomt en zegt dat hij wil doorgroeien, kun je hem niet helpen, omdat je gebonden bent aan regels. Dan moet je zeggen: ga maar naar de bank.
Wij stellen een solvabiliteitseis van 10% en een maximumrisico van 2,5% bij het faillissement van bedrijven. Je moet daar een zekere verhouding in zoeken. Je kunt die 2,5% theoretisch verhogen tot 10%, maar als er dan een omvalt, valt je kredietunie om. Dat is dus geen gezonde verhouding. Wij geven die 2,5% en die 10% in overweging, maar het is aan de minister om bij Algemene Maatregel van Bestuur de verhouding vast te stellen als de wet is aangenomen.
Er werd net iets tussen de regels door gezegd. De heer Nijboer zei dat hij het zou toejuichen als banken over de brug komen in combinatie met een kredietunie. Maar welke status heeft het krediet van een kredietunie ten opzichte van de bank? Het mag niet zo zijn dat de banken de preferred creditors zijn en de kredietunie de achtergestelde crediteur is die met het hoogste risico achteraan in de rij staat. Is daar ook over nagedacht? De heer Nijboer kiest duidelijk niet voor een risicogewogen kapitaaleis, maar voor een algemene.
Elke lening heeft zijn eigen voorwaarden, bij een bank, maar ook bij een kredietunie. Ook een kredietunie zal voorwaarden aan het krediet stellen. Ook een kredietunie kan voorwaarden stellen aan het onderpand of anderszins. Dat is echt aan de kredietunie zelf. Dat leggen wij niet vast in een wet of in een AMvB, dat laten wij echt in de markt tot wasdom komen. De kredietunies kennen hun sector goed. Wat doet ertoe als je een gezond bedrijf wilt zijn? Daar moeten de goede voorwaarden bij worden vastgesteld.
Bent u dan niet bang dat, als die 2,5% knellend zou werken, men die 2,5% als achtergestelde lening verstrekt, terwijl de rest bij de bank moet worden gehaald als preferred lening? Het risico bij het misgaan van een bedrijf ligt dan uiteindelijk bij de kredietunie.
Dat veronderstelt dat het de ondernemers niet uitmaakt of zij achtergestelde leningen uitgeven. Dat is mogelijk. Zij kunnen zeggen dat het rendement ertegen opweegt. Zij kunnen dat passend voor de sector vinden en een goed antwoord op de investeringsbehoefte. Maar het kan natuurlijk ook andersom zijn. Het is echt aan kredietunies zelf om de voorwaarden passend vast te stellen. Veel ondernemers hebben best moeite met banken en de voorwaarden die daar worden gesteld. Zij weten dus vrij precies welke voorwaarden passend zijn, welke voorwaarden risicovol of juist niet risicovol zijn. Het zijn de ondernemers zelf die hun geld erin stoppen. Dat doen zij voor die andere ondernemers, maar het is hun eigen geld. Zij denken dus wel na over de voorwaarden die zij stellen.
Ik heb ook een vraag over de procenten. In de nota naar aanleiding van het verslag vond ik het antwoord op een vraag van de ChristenUnie-fractie niet helemaal duidelijk. Die fractie vroeg om een nadere onderbouwing van die 10%. De indieners noemen het robuust. Dat snap ik goed, zeker omdat ik de redenering van de heer Nijboer rondom concentratierisico's en het tegenwicht daarvoor heel plausibel vind, maar waarom nou 10%?
Wij hebben ook bekeken wat in het buitenland gebruikelijk is. 10% is daar niet ongebruikelijk. Dat laat onverlet dat het altijd arbitrair is. Het moet zich een beetje verhouden tot het maximum aan leningen bij één partij. Je moet het kunnen hebben dat er één partij omvalt. Dat is die 2,5%. Met die 10% en de 2,5% als maximumrisico op de leningportefeuille achten wij de verhouding goed en beheersbaar. Als mevrouw Gesthuizen zegt dat het 11% of 9% moet zijn, dan kan ik daar geen sluitende wetenschappelijke reactie op geven, behalve dat in het buitenland 10% niet ongebruikelijk is. Daar zijn kredietunies al tot wasdom gekomen of in ieder geval in wetgeving opgenomen.
Ik vind dat ook van belang omdat er net vanuit de Kamer een aantal vragen kwam over een andere mix. Ik begrijp dat dit niet het voorstel is waarover wij gaan stemmen en dat er wel enige discussie over mogelijk is.
Het is aan de minister om de AMvB te maken en aan de Kamer om wel of niet om voorhang te vragen. U gehoord hebbende kan ik me daar heel goed iets bij voorstellen. Ik heb geprobeerd te beargumenteren waarom wij voor deze verhouding hebben gekozen. Ik hoor van verschillende zijden ook andere geluiden. U vraagt of het wel prudent genoeg is, maar de VVD of het niet te knellend is en of het niet beter is om de andere kant op te gaan. Wij hebben geprobeerd om het wijze midden te vinden, maar het is natuurlijk aan de Kamer om dit punt in te brengen.
Ik verwachtte dat de heer Nijboer nog iets zou zeggen over de bovengrens en de grens van 10 miljoen. Waarom zijn er volgens de indieners regels en toezicht? Waar doen we dat voor? Het antwoord op die vraag is volgens mij cruciaal om te bepalen waar in dit geval de grens zou moeten liggen. Ik zeg "in dit geval", want het gaat om iets wat door en voor ondernemers wordt gedaan.
De reden waarom er toezicht is, is het voorkomen van misbruik. Er is bijvoorbeeld door de Kamer op gewezen dat we moeten voorkomen dat mensen die eigenlijk ongekwalificeerd zijn, hierbij betrokken kunnen worden. Daarom hebben we in de wet een toets op geschiktheid opgenomen. Toezicht is nodig, vanwege de risico's die worden gelopen met het geïnvesteerde vermogen. Wij willen zorgen voor enige beheersbaarheid, want in de Bankwet is het niet voor niets verboden om iedereen maar geld uit te lenen en spaargelden te beheren. Zouden we dat niet doen, dan zou er misbruik gemaakt kunnen worden. Dat is een heel harde wet. Wij maken nu een wet die het mogelijk maakt dat ondernemers aan elkaar kunnen lenen, maar daarop moet wel enig toezicht zijn om misbruik te voorkomen en om ervoor te zorgen dat er geschikte mensen aan het roer staan van de kredietunies. Deze unies beheren wel kredieten van 10 tot 100 miljoen euro. Al met al lijkt ons toezicht zeker gewenst.
De heer Nijboer maakt continu een vergelijking tussen banken en kredietunies, maar het zijn echt heel verschillende instanties. We hebben regels voor banken, omdat we de consumenten willen beschermen en om te voorkomen dat de financiële stabiliteit in gevaar komt wanneer er een bank om dreigt te vallen. Wat is de visie van de heer Nijboer en mevrouw Mulder — zij spreken immers met één mond — op de risico's voor de financiële stabiliteit in Nederland als wij zouden besluiten om de grens op te trekken naar 25 miljoen?
Het is geen risico voor de financiële stabiliteit wanneer er een kredietunie van 20 of 25 miljoen euro omvalt. Het antwoord daarop is dus nee. Het is natuurlijk niet zo dat kredietunies op dit moment zomaar kunnen worden opgericht. Daarvoor zijn constructies bedacht met perpetuele leningen: je stapt dan in, maar mag je aandelen niet verkopen, omdat we dat bij wet hebben verboden. Het is dus niet zo dat het alleen maar gaat om spaargeld en systeemrisico's. Het is ondernemers gewoon verboden om een kredietunie te vormen op de manier die wij met ons voorstel mogelijk maken. Dat is natuurlijk ook de reden waarom wij dit wetsvoorstel bij de Kamer aanhangig hebben gemaakt. Er is voorzien in een ingroeimodel. Onder de 10 miljoen is er daardoor meer vrijheid, maar als het om grotere bedragen gaat, willen we graag dat er mensen zitten die geschikt zijn en geen verleden met financiële malversaties hebben. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat er goede mensen aan het roer staan. Verder wordt er enige solvabiliteit in deze wetgeving geborgd, omdat dat gezond is voor de kredietunies. Een ondernemer die bij een kredietunie komt, als straks de wet door de Kamer is aangenomen, moet weten dat hij niet onmiddellijk zijn geld kwijt is als toch blijkt dat er van die kredietunie niets deugt. Dat is de reden waarom we een aantal prudente regels hebben gesteld, die passen bij ondernemers en dus niet al te ver zijn doorgevoerd. Het is echt kaderwetgeving; verschillende collega's van mevrouw De Vries hebben dat terecht aangegeven. Er zijn terecht veel vragen gesteld over de toezichtskosten. €20.000 per kredietunie boven de 10 miljoen is de richtlijn van DNB. Om een indicatie te geven: een kleine bank heeft toezichtskosten van zeker €40.000. De indieners begrijpen de opmerkingen van de Kamer over zowel de AFM als DNB. Terecht is gevraagd of de toezichtskosten niet zo laag mogelijk moeten worden gehouden. Dat is natuurlijk niet aan ons; het is aan DNB en aan de AFM, maar wij als indieners zijn het daarmee eens. Wij wijzen er op deze plek, gedurende deze wetsbehandeling, ook maar eens op dat zowel de AFM als DNB bij voortduring heeft gezegd dat er meer concurrentie voor banken moet komen, dat er minder afhankelijkheid moet zijn van kredietverlening door banken en dat er meer kredietmogelijkheden moeten zijn. Wij juichen dat toe, zo wordt gezegd. Kredietunies worden daarbij expliciet genoemd, bijvoorbeeld in het Overzicht Financiële Stabiliteit van de Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank is er ook voorstander van om dat te stimuleren. De indieners hebben begrepen dat de raming die DNB heeft gebruikt, prudent is. Ik begrijp de Kamer zo dat alleen de kosten gedekt moeten worden en dat die kosten zo minimaal mogelijk moeten worden gehouden, zodat de toetredingsdrempels zo beperkt mogelijk zijn. De indieners delen die opvatting van de Kamer zeer. Mevrouw Gesthuizen van de SP heeft de vraag gesteld of er voldoende capaciteit is om toezicht te houden. Wij hebben dat nagegaan. De verwachting is dat de kredietunies zeker enige capaciteit van de toezichthouders vergen, maar geen onevenredige capaciteit. Het toezicht zou dus voldoende en adequaat worden gehouden als het wetsvoorstel wordt aangenomen. De PvdA heeft bij monde van de heer Groot gevraagd naar de opstartkosten die met kredietunies gepaard gaan. Zouden die niet medegefinancierd of voorgefinancierd kunnen worden? Dat is natuurlijk niet aan de indieners maar aan de Kamer en het kabinet. De indieners zien kredietunies echter als een wenselijke maatschappelijke ontwikkeling die gesteund kan worden. Bijvoorbeeld een kredietfaciliteit om in de opstartkosten te voorzien, acht zowel mevrouw Mulder als ik denkbaar, maar het is natuurlijk aan de minister, mede in relatie tot de begrotingsbehandeling later, of daarvoor ruimte gevonden wordt. Wij hopen hiermee op de vragen van de Kamer in eerste termijn te zijn ingegaan. Maar ik zie nog enkele leden bij de interruptiemicrofoons.
Zeker. Ik zag de heer Van Dijck als eerste zijn stoel uit springen.
Ik heb twee vragen over de toezichtskosten; ik dacht dat daarover nog meer zou worden gezegd. Waarom is gekozen voor een vast bedrag? Of je een kredietunie hebt van 10 miljoen of een van 100 miljoen, lijkt me nogal uit te maken voor het toezicht, maar toch betalen beide hetzelfde bedrag. Mijn tweede vraag ging over ...
Beantwoord eerst deze maar!
Ja, eerst deze vraag maar. Er is nog niet gekozen. Er is een indicatie gegeven van de orde van grootte van de toezichtskosten door de Nederlandsche Bank. Zoals ik zojuist zei, is dat een prudente algemene raming. De indieners onderschrijven het gevoelen van de Kamer, en geven via dit debat en in de verdere wetsbehandeling mee dat die kosten zo minimaal mogelijk moeten zijn. Er is dus nog geen verhouding gekozen tussen grootte enerzijds en dat soort zaken anderzijds. Omdat de Kamer daarom heeft gevraagd, zijn wij echter bij DNB nagegaan waaraan hij denkt. DNB denkt aan maximaal €20.000. Dat is een indicatie.
Dat had ik ook begrepen. De vraag is echter waarom je zou kiezen voor een vast bedrag en niet voor een balansgerelateerd bedrag. Ik kan me immers voorstellen dat een kredietunie met 100 miljoen meer toezicht vereist dan een kredietunie net boven de 10 miljoen. Mijn tweede vraag is dan of en in hoeverre die kosten voor de Nederlandsche Bank kostendekkend zijn. Of maakt de Nederlandsche Bank bij toezicht op een kredietunie van 100 miljoen meer kosten dan €20.000, en hevelt hij de rest over naar óf de minister óf de overige sector?
Dat zijn goede vragen. De AMvB is nog niet gereed. In verband met de AMvB kunnen zaken blijken waarvoor meer toezichtsinspanningen moeten worden gedaan of juist minder. Op basis van de kaderwet, de algehele wet, heeft de Nederlandsche Bank echter een prudente inschatting gemaakt: wat zullen de toezichtskosten gemiddeld ongeveer zijn? Er is nog helemaal geen besluit genomen over de omvang van de balans, de precieze hoogte van de toezichtskosten en de wijze waarop de AMvB zich daartoe verhoudt. Dat besluit zal DNB nog nemen; dat is ook aan DNB. Naar ik heb begrepen, moeten de toezichtskosten niet hoger zijn dan de werkelijk gemaakte kosten. Volgens goed gebruik is dat ook zo, maar ik moet nog een slag om de arm houden.
Ik heb nog een vraag over de informatievoorziening. Mevrouw Mulder is daar al heel kort op ingegaan. Zoals ik al zei in mijn eerste termijn, staat er in de wet dat de informatie die beschikbaar wordt gesteld, correct, duidelijk en niet misleidend moet zijn. Dat geldt volgens mij echter alleen voor degene die krediet krijgt. Is ditzelfde geregeld voor degene die krediet inlegt? Moet een kredietunie dan ook voldoen aan dezelfde eisen waar het de informatie betreft voor degene die het krediet inlegt?
Mevrouw Mulder heeft volgens mij al gezegd dat het kenbaar moet worden gemaakt aan de inleggers.
Mevrouw Mulder heeft inderdaad het waarschuwingsbordje genoemd. Daar wordt gezegd dat een en ander niet onder toezicht van AFM of DNB staat. Mij gaat het er echter om dat de kwaliteit van de informatievoorziening wel wordt geregeld voor degenen die krediet krijgen, maar niet voor degenen die krediet beschikbaar stellen. Ik kan mij voorstellen dat je voor die gevallen dezelfde algemene term, "correct, duidelijk en niet misleidend" moet opnemen voor de informatie.
Het waarschuwingsbordje, een beetje huiselijke term, maakt duidelijk dat de kredietunie niet onder toezicht staat. Het maakt dat helder aan beide partijen, de kredietnemer en de kredietgever. Misleiding en dergelijke mogen wettelijk niet. Dergelijke zaken zijn in zijn algemeenheid in Nederland verboden, evenals het verstrekken van foute informatie en het onder voorwendselen geld aantrekken. Voor dergelijke gevallen kunnen we terugvallen op zowel artikel 4:19 en 4:20 van de Wft als het Burgerlijk Wetboek. Op grond daarvan gelden redelijkheid, billijkheid en geen verkeerde informatie verstrekken aan mensen natuurlijk ook al. Hetzelfde geldt voor ondernemers onderling.
Ik heb in eerste termijn gevraagd naar de rol van de banken. Mijn voorstel was dat deze de bedragen die de kredietunies uitlenen, verdubbelen. Ik heb gevraagd wat de minister en de initiatiefnemers daarvan vonden. Als een kredietunie in de beleving van de indieners maximaal ongeveer €500.000 kan lenen, zouden de banken 1 miljoen euro erbij lenen. Hebben de initiatiefnemers daarover nagedacht? Hebben zij ideeën om dat te kunnen doen? Als ik hun voorstel zo aanhoor, merk ik dat de kredietunies het kleine mkb gaan helpen en dat wat daarboven gebeurt toch weer aan de banken wordt overgelaten. En op dit moment worden heel veel mkb'ers afgewezen. Mijn concrete vraag betreft dus de rol van de banken en het idee dat zij het krediet verdubbelen dat de kredietunies geven. Hoe denkt de heer Nijboer daarover?
De indieners zien het heel goed gebeuren dat, en zouden het wenselijk vinden als, de financiering van het mkb uit meerdere bronnen komt. Op die manier ben je niet afhankelijk van één bank en heb je dus ook geen problemen met je kredietverlening mocht het daar misgaan, iets wat we de laatste tijd vaak zien. Een kredietunie vormt daar een aanvulling op. Het kan de enige financier zijn, maar het kan ook een aanvulling zijn. We hebben niet de suggestie willen overnemen die de heer Öztürk in eerste termijn deed, om banken te verplichten, wettelijk of anderszins, om kredieten te verstrekken. Dat lijkt ons een heel grote en ook onwenselijke ingreep van de politiek in de rol die banken in de samenleving vervullen. Banken dwingen om €200.000 uit te lenen als een kredietunie €100.000 uitleent, is niet wat wij voorstaan. Ik weet overigens niet eens of dat wettelijk voor elkaar te krijgen zou zijn.
Als banken hun maatschappelijke verantwoordelijkheid willens en wetens niet nemen, vind ik dat de overheid mag ingrijpen. Als u de kredietunies lanceert op de manier die u voorstelt, ben ik bang voor het effect van alle regelgeving. Stel, 25 ondernemers komen bij elkaar. Ze hebben 25 miljoen euro uit te lenen. U bepaalt dan vanuit hier, vanuit Den Haag het maximumbedrag dat zij mogen uitlenen. Als je zo denkt, als je de banken vrijheid wilt geven, vind ik dat je kredietunies, die 25 ondernemers, ook de vrijheid moet geven om zelf te bepalen hoe hoog het bedrag is dat zij aan de ondernemers willen geven.
Dat is helder. Ik wil graag een opmerking maken over het doel van de wet. Wij stellen natuurlijk grenzen aan solvabiliteit en aan de risico's die er zijn. Daar hebben we zojuist uitgebreid over gesproken en veel Kamerleden hebben op dat punt geïnterrumpeerd. Wat wij echter voorstellen, is nu nog niet mogelijk. Het is nu wettelijk verboden. Met dit wetsvoorstel maken wij dus nieuwe kredieten voor het mkb mogelijk, zodat dat kan investeren, mensen kan aannemen om die investeringen te laten renderen en er werkgelegenheid wordt gecreëerd. Er wordt af en toe de suggestie gewekt dat hier een wetsvoorstel ligt met allerlei beperkingen. Nee, we maken juist nieuwe initiatieven mogelijk, hoewel binnen verantwoorde grenzen. Dat is een wezenlijk andere focus dan dat er allerhande belemmeringen zouden zijn.
Wij hebben hier inderdaad een discussie over iets wat er nu nog niet is en over hoe dat zou functioneren. Dat is natuurlijk vrij lastig. Zouden de indieners willen overwegen om iets toe te zeggen? Dat is natuurlijk heel makkelijk voor indieners van een wetsvoorstel, want zij kunnen dat overlaten aan de minister. Willen zij toezeggen dat zij over drie jaar eens kijken of de grens ongeveer klopt, of de informatievoorziening — daarover waren vragen uit de Kamer — aan de kredietverschaffers als adequaat wordt gezien en of het toezicht niet te kostbaar is geworden? Dat zijn de drie belangrijke feiten. Als zij over drie jaar een soort brief daarover naar de Kamer zouden laten sturen door het kabinet dat er dan zit — wie weet zit de heer Nijboer er dan zelf, want het bevalt hem volgens mij prima — dan kunnen wij op dat moment een discussie voeren op basis van de ervaring met de kredietunies.
Ik gaf al in eerste termijn aan dat met deze wetgeving, met deze kaderwet echt nieuwe initiatieven mogelijk worden gemaakt. Wij hebben expres gekozen — daarover was ook veel debat in de eerste termijn — voor een kaderwet waarbij bij Algemene Maatregel van Bestuur preciezer op de actuele situatie kan worden ingespeeld. Dat is een bewuste keuze, vooral omdat er iets nieuws en hopelijk iets groters tot stand komt. Het lijkt mij heel wijs en goed dat wetten worden geëvalueerd, zeker wetten die op nieuwe zaken inspelen. Ik verwacht ook niet anders, want de AMvB komt ook nog ter sprake als die gereed is dan wel door de minister wordt ingevoerd. Ik ken de Kamer inmiddels voldoende om te weten dat er in de Kamer ongetwijfeld aandacht aan zal worden besteed. Ik vind het wijs om te evalueren, of dat nu over drie jaar, vier jaar of twee jaar gebeurt of wanneer er zich grote veranderingen voordoen. Meestal meldt het maatschappelijk middenveld zich ook wel als iets te veel knelt. Het lijkt mij zeker wijs, dus wij zullen de suggestie van de heer Omtzigt graag overnemen en inderdaad overbrengen aan de thans aanwezige adviseur, de minister.
Het mooie is dat u het nu kunt toezeggen en dat de minister het moet doen. Als ik u was, zou ik daar rijkelijk gebruik van maken. Ik neem aan dat dit een toezegging is om dat over drie jaar naar de Kamer te sturen. Dat is na de volgende verkiezingen, dus u moet kijken wie er dan zit. Ik hoor u nog iets zeggen over AMvB's. In de eerste termijn heeft de CDA-fractie aan u en aan de minister van Financiën gevraagd wanneer die AMvB's ongeveer klaar zijn en hier voorgelegd kunnen worden. Is er een termijn waarbinnen wij ze tegemoet kunnen zien, zodat wij er hier eventueel naar kunnen kijken? Of gaat de minister dat antwoord geven?
Als initiatiefnemers verdedigen wij het wetsvoorstel. Wij hebben al een behoorlijk grote doorkijk gegeven in een suggestie hoe een AMvB eruit zou kunnen zien, op de meest cruciale punten van de wetgeving tot aan de toezichtkosten van een wet die nog geen wet is en AMvB's die nog geen AMvB zijn. Deze vraag moet ik echt doorgeleiden naar de minister. U kent ons als initiatiefnemers. Het kan ons niet snel doch zorgvuldig genoeg gaan.
Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op het verschil dat ik las tussen de adviezen van de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten — ik noem de grenzen die zij als wenselijk zagen en het maximumaantal leden van een kredietunie dat zij als wenselijk zagen — en datgene waarvoor de indieners uiteindelijk hebben gekozen in hun wetsvoorstel. Daarover heb ik nog geen nadere uiteenzetting gehoord. Waarom zijn de brieven die in de consultatieronde zijn binnengekomen niet ook aan de Kamer voorgelegd? Ik meen dat die niet bij de wet zijn gevoegd. Mij had dat wel geholpen.
Op het laatste punt heeft mevrouw Gesthuizen gelijk. Ik weet dat de AFM expliciet toestemming heeft verleend om de brief openbaar te maken. In de brief van DNB stond dat niet, maar wij zullen dat navragen. Wij sturen de brieven voor de stemmingen nog na, als ook DNB akkoord gaat met het breder verspreiden. Mevrouw Gesthuizen kent de consultatieprocedures van de Kamer: het mag vertrouwelijk of openbaar. Door de AFM is expliciet aangegeven: deelt u het maar. Wij gaan het nog na bij DNB, maar daarvan verwacht ik dat ook. Wat betreft de inhoudelijke grenzen ben ik mevrouw Gesthuizen ook nog een antwoord verschuldigd. De AFM heeft inderdaad voor lagere grenzen gepleit, lager dan die 10 miljoen. Zij pleitte voor 5 miljoen. Daarom staat er ook nog ergens abusievelijk 0,5 miljoen in een nota naar aanleiding van het verslag. Een van de woordvoerders wees daarop. Dat moet dus 1 miljoen zijn, want de minimumsolvabiliteit is 10% van 10 miljoen. Die 0,5 miljoen kwam nog uit een eerdere versie. Zo verhielden die bedragen zich tot elkaar. Er zijn natuurlijk ook andere partijen geweest. Vandaag stond in Het Financieele Dagblad wat wetenschappers of mensen van een consultantsbureau ervan vinden. Er zijn initiatiefnemers, kredietunies zelf, die nog veel hogere grenzen hadden gewenst dan de grenzen waar uiteindelijk voor is gekozen. Uiteindelijk achten wij, net als de AFM en DNB, dit wetsvoorstel goed werkbaar. Er moet altijd een grens worden gekozen. De AFM heeft inderdaad gesuggereerd om die grens lager te leggen dan 10 miljoen. Wij hebben uiteindelijk gekozen voor 10 miljoen. Er waren echter ook andere partijen — mevrouw De Vries wees daar vandaag nog op — die ervoor pleitten om die grens nog hoger te leggen. Wij dachten dat dit een redelijk evenwicht was, ook gezien de internationale grenzen die worden gesteld aan kredietunies en verlicht toezicht.
Ik weet niet precies wat er in die brieven staat. Ik hoop dat wij ze inderdaad mogen ontvangen.
Dat heb ik toegezegd.
Ik zou de indieners wel de suggestie aan de hand willen doen om, als blijkt dat er grote verschillen zijn als we het wetsvoorstel en de adviezen van de toezichthouders naast elkaar leggen, de Kamer daar een kort briefje over te doen toekomen waarin zij uitleggen waarom zij toch een bepaalde keuze hebben gemaakt.
De uitleg is nu. Wij zijn in deze eerste termijn — wij hebben ook nog een tweede termijn — omstandig ingegaan op de grenzen die wij verstandig achten. Wij leggen bovendien de grenzen nu niet vast, althans de solvabiliteitseisen. Dat gebeurt bij AMvB. Wij leggen natuurlijk wel de grens van 10 miljoen vast. Daarboven is het echter allemaal AMvB en is het aan de minister. Het zijn slechts invullingen van de wet zoals de initiatiefnemers die goed doordacht achten. Daar spreken wij terecht uitgebreid over met zijn allen. De appreciatie daarvan heeft mevrouw Gesthuizen dus hierbij gekregen van ons. Wij achten de grenzen wijs en doordacht en vinden ze goed in verhouding staan. Het is een mooie start, al zal een en ander tot wasdom moeten komen, geëvalueerd moeten worden en wellicht op termijn aangepast moeten worden. Dat past ook met nieuwe ontwikkelingen in de tijd. Dat is de opvatting van de indieners.
De Kamer krijgt nog de gelegenheid om daar een eigen opvatting over te vormen, omdat zij de stukken nog krijgt.
Zeker.
Misschien is het aan de orde geweest in de inbreng van mevrouw Mulder — ik was ietsje te laat — maar ik wil hier toch nog gevraagd hebben naar het oneigenlijk gebruik van kredietunies. In hoeverre kan een kredietunie als bemiddelaar optreden, kan zij naast kredieten verstrekken ook contact leggen tussen een belegger en een mkb-bedrijf? Ik heb in mijn eerste termijn ook aandacht gevraagd voor de rol van de banken. In hoeverre kan een mkb-fonds, zoals het fonds Ondernemend Oranje Kapitaal van de ING of de mkb-financiering van ABN AMRO of Robeco, kwalificeren als kredietunie en dus gebruikmaken van deze wetgeving en het verlichte toezicht? Kunnen die fondsen de feitelijke kredietverlening een stukje van de balans halen en als kredietunie door het leven gaan? In hoeverre mogen gemeenten en provincies subsidies geven aan kredietunies? Ik lees namelijk ook dat gemeenten het een mooi initiatief vinden, dat ze meedoen en dat ze €500.000 in de kas van de kredietunie storten. Daarvoor is een kredietunie toch eigenlijk ook niet bedoeld. Misschien kan de heer Nijboer nog op die drie aspecten ingaan.
Dat zijn drie vrij uitgebreide vragen waaraan in deze eerste termijn al aandacht is besteed door mevrouw Mulder. Ja, decentale overheden mogen ook deelnemen. Nee, een kredietunie is heel precies gedefinieerd als coöperatie, in een regio dan wel in een bedrijfstak. De wet omzeilen? Nee, wij leggen de kaders van de wet heel helder vast en daar komt een AMvB bij die wordt gehandhaafd. Dat is in het kort het antwoord op deze vragen.
Hiermee is een einde gekomen aan de bijdrage van de initiatiefnemers in eerste termijn. Dan nodig ik nu de minister, als adviseur van de Kamer, uit om zijn opvatting met ons te delen.
Voorzitter. Dank dat ik als adviseur mag optreden. Ook mijn complimenten aan de initiatiefnemers voor het vele werk dat is verzet. Ik heb het zelf ook één keer mogen doen. Ik weet hoe mooi het is om een initiatiefwet te maken en te verdedigen. In mijn ogen bieden kredietunies een goede en mooie kans om de afhankelijkheid van bancaire financiering te doorbreken. Wij hebben het vaak met elkaar gehad over hoe eenzijdig onze financiering is, zeker voor het kleinbedrijf, en over de noodzaak van diversificatie en concurrentie. Daarom zetten wij ons actief in en ondersteunen wij heel graag de initiatiefnemers om kredietunies van de grond te krijgen. Het kabinet, met name de minister van EZ, heeft met subsidies de koepelorganisaties ondersteund. Wij zijn inmiddels gesprekken gestart met de Europese Commissie over de noodzakelijke uitzonderingen in de Capital Requirements Directive (CRD). Ik kom daar dadelijk nog op terug. Ik kan vrij kort zijn omdat de initiatiefnemers al heel veel hebben gezegd, dus ik zal toe gaan naar de specifieke vragen die aan mij zijn gesteld. Ook aan mij zijn veel vragen gesteld over de precieze vrijstellingsgrenzen. Ik steun het uitgangspunt om een vrijstelling te verkrijgen voor de kleinste kredietunies. Des te kleiner, des te groter de betrokkenheid, is onze aanname. In een groep van een beperktere omvang zijn ondernemers nauwer betrokken bij elkaar, elkaars bedrijfsvoering, de te maken keuzes, de risico's die ze lopen et cetera. Dat verhoudt zich goed met een vrijstelling van het toezicht. Bij grotere kredietunies is die betrokkenheid en invloed direct minder. Navenant de kredietunie groter is, wordt die minder. Dan wordt de noodzaak van extern toezicht groter en wenselijker. Dus ik zou het onverstandig vinden om de grens hoger te leggen dan de 10 miljoen die de initiatiefnemers na overleg met het ministerie en de toezichthouders voor zich zien. Bij 10 miljoen gaat het al om een behoorlijk aantal ondernemers en verstrekte kredieten. Daarnaast kijkt de Europese Commissie naar de hoogte van de vrijstellingsgrens, aangezien het hier gaat om een uitzondering op de CRD. Ik kom daar zo nog op terug. Dan kom ik op de invulling van het toezicht boven de 10 miljoen. Een aantal zaken zal worden geregeld in lagere regelgeving. Daarbij sluiten wij aan bij de bestaande structuur van de Wft. Er wordt daarin niet meer geregeld dan voor andere banken, verzekeraars et cetera. De invulling van de specifieke regels kan veel minder complex dan voor banken en, waar gerechtvaardigd, ook een tandje minder. Tegelijkertijd moet het toezicht wel robuust zijn omdat mkb-kredietverlening gemiddeld genomen relatief risicovol is. Zo komt de combinatie van de leverage ratio van 10% en de maximale limiet van 2,5% exposure per lening voort uit de risicovolheid van kredietverlening aan het mkb. De heer Nijboer heeft daar uitgebreid over gesproken. Zoals de heer Nijboer zei, gaat het om twee typen concentratierisico's. Het eerste type concentratierisico is dat in een kredietunie veelal ondernemers in dezelfde sector elkaar financieren. Tenminste, dat is ons beeld. Als er dan problemen zijn in die sector, kan er ook een negatief effect uitgaan naar anderen omdat zij krediet hebben verleend via de kredietunie. Het tweede type concentratierisico is dat, als te veel van het ingelegde geld bij één mkb'er wordt uitgeleend, het een onmiddellijk en groot effect zal hebben op de kredietunie en dus ook op de ondernemers die daar hun geld in hebben gelegd. Vandaar dat wij tot het afgewogen oordeel zijn gekomen en hebben gekozen voor een minimum-leverage ratio van 10%. De vraag was: waarom is die veel hoger dan voor banken? Je moet je realiseren dat een kleine bank die alleen mkb-krediet zou verstrekken, ook in de buurt van 10% zou uitkomen. Voor mkb-leningen geldt in het standaardmodel een relatief hoog risicogewicht. Daar heeft het rechtstreeks mee te maken. Dan kom ik op de gesuggereerde limiet van 2,5% maximum exposure op één mkb'er, die wij in lagere regelgeving willen opnemen. Ik vind die gerechtvaardigd om te voorkomen dat een beperkt aantal faillissementen de kredietunie al in gevaar kan brengen. Er zijn mij vragen gesteld over de informatievoorziening. Ik ben het eens met de antwoorden die de initiatiefnemers al hebben gegeven. Ook de ondernemers die geld inleggen moeten adequaat worden geïnformeerd. Er moet correcte, duidelijke en niet-misleidende informatie worden verschaft. Hierop zal toezicht worden gehouden en dat is terecht. Kleine kredietunies die zijn vrijgesteld van toezicht, zullen dat moeten communiceren: Het bordje dat bij de ingang moet komen te staan. Ik kan mij in die suggestie vinden en zal haar overnemen. De heer Groot heeft gevraagd of wij niet met een opstartsubsidie zouden moeten komen. Ik weet niet of dat nodig is, zeg ik in alle eerlijkheid. Wij zetten nu in ieder geval een belangrijke stap in het mogelijk maken. Ik denk dat dat een cruciale stap is om kredietunies echt van de grond te krijgen. Er is vanuit het kabinet al financiële steun geboden aan de koepelorganisaties voor het verder ontwikkelen van deze financieringsvorm. Deze subsidies waren ook bedoeld om de aanloopkosten van verschillende kredietunies te verlagen. Ik heb op dit moment geen verdere subsidieregeling voorzien. Dit geldt ook voor de heer Kamp, die dat op zijn begroting mogelijk zou moeten maken. De subsidie die tot nu toe is verstrekt, dan wel toegezegd, aan de koepelorganisaties bedraagt €400.000. Ik heb nog een enkele extra opmerking over de relatie met Brussel. Het is mogelijk om onder de CRD III in een implementing act een uitzondering te maken. Enkele landen hebben die al, maar zij hebben die vanaf het begin expliciet voor kredietunies gekregen, omdat zij al eigen wettelijke regimes hadden voor kredietunies. Ik geloof dat het met name gaat om Ierland, het VK en Polen, maar er zijn er meer. Die route staat voor ons niet meer open, want die komt echt voort uit het feit dat bij het ontstaan van deze Europese wetgeving deze landen al eigen wetgeving hadden en dat van begin af aan hebben bedongen. De route die wel voor ons openstaat, is om in een aangepast licht regime uitzonderingen te krijgen onder de CRD III. Dit vereist een implementing act. Het moet wel langs een comité waarin alle lidstaten zijn vertegenwoordigd, overigens, maar het is een lichtere procedure dan een volledige Europese wetgeving. Ik heb gisteren nog een gesprek gehad met Commissaris Hill. Hij staat er in beginsel positief tegenover. Hij komt uit Engeland, herkent het fenomeen en is zeer voor diversificatie in de financiële sector. Hij vindt ook dat wij moeten diversifiëren in wet- en regelgeving en veel meer "maatwerk waar mogelijk" moeten bieden. Zodra de wetgeving is afgerond, gaan wij verder met de Commissie. Wij zullen dan ook de onderliggende regelgeving, de AMvB, bij de Commissie sonderen om te bekijken hoe het er uit komt te zien. Zij wil precies weten hoe het eruit komt te zien. Wat is de leverage ratio? Wat zijn de maxima? Hoe groot mag het worden? Hoe klein is de kredietunie die niet onder toezicht staat? Dit zijn wel vragen die voor de Commissie van groot belang zijn. Ik zeg dat ook omdat de Kamer zeer geïnteresseerd zal zijn in wat er vervolgens uitkomt. Als wij een resultaat hebben dat voor de Commissie acceptabel is, weet ik niet of ik nog heel veel ruimte heb om daarna aan de Kamer verdere verruimingen toe te staan. Ik zeg het maar in alle eerlijkheid. Wij moeten echt de medewerking van de Commissie krijgen om die implementing act voor elkaar te krijgen. Ik denk dat de type drempels, maxima et cetera die wij nu met elkaar voorstellen, kansrijk zouden moeten zijn bij de Commissie. Ik ben voorzichtig met bekijken of dit veel ruimer zou moeten. Inhoudelijk zou het niet ruimer moeten, denken wij. Ik denk dat dit de goede grenzen zijn. Wij zullen het echt moeten afstemmen met de Commissie. De Kamer weet dat, maar ik zeg het toch maar even voor de zekerheid.
Zijn er in het Verenigd Koninkrijk aparte regels voor het concentratierisico bij de lokale kredietunies?
Die informatie heb ik zo niet paraat.
Het is natuurlijk wel goed om te weten wat er in andere landen gebruikelijk is en om te kijken naar uitzonderingen. Als daar uitzonderingen zijn, kan het ook voor Nederland een uitzondering worden.
Ik zal bekijken of ik die informatie kan geven in een tweede termijn, als die er zou komen. Anders zou ik schriftelijk informatie kunnen geven over regimes in andere landen.
Nu de minister weer met de hoed in de hand naar Brussel gaat om het alsjeblieft mogelijk te maken dat ons mkb geholpen kan worden, ben ik een beetje bang dat het heel lang kan gaan duren en dat het heel bureaucratisch wordt en dat we hier over vijf jaar nog staan en de minister dan zegt: ik ben bezig met Brussel. In een brief van oktober 2013 schrijft de minister dat hij in gesprek is met Brussel. Dat is anderhalf jaar geleden. Dat had allang afgetikt moeten zijn.
Nee, dat kan niet.
Nee, dat kan niet. Ik begrijp ook wel waarom dat niet kan, omdat die AMvB nog niet is ingevuld. Het gaat er echter om dat Engeland, Ierland en Polen het gewoon doen. Die hebben dat kennelijk bedongen "bij aanvang van". Ik vind het zo'n onzin dat wij nu het hele traject in moeten alsof het een nieuw fenomeen is, terwijl andere landen het al jaren toepassen. Wij moeten gewoon het Engelse regime pakken, copy-pasten en het doen. Laat Brussel dan maar zeggen dat het niet mag, want dan moeten ze ook naar Engeland, naar Ierland en naar Polen.
Ik weet niet zeker of u weet wat het Engelse regime is als u zegt dat ik dat zo moet pakken en overnemen.
Voorzitter, …
Sorry, ik versta u niet.
Ik vraag aan de minister om antwoord te geven op de vraag die al gesteld is en niet om antwoord te geven op wat tussentijds aan de orde komt, buiten de microfoon om.
Ik sprak via de microfoon.
Maar de vraag werd niet via de microfoon gesteld. Gaat uw gang.
Door uw interventie weet ik niet eens meer wat de vraag was.
Copy-pasten.
Het is gewoon een feit dat wij pas goedkeuring van de Commissie kunnen krijgen als wij het voorstel aan de Commissie kunnen voorleggen. Daarvoor moeten wij eerst met de Kamer in debat om te bekijken of daar steun voor is. Vervolgens gaan we naar de Commissie om te zeggen hoe we het willen doen, met deze percentages, maxima et cetera. Dan zal de Commissie zeker kijken hoe het in andere landen is, maar ze zal ook kijken naar prudentiële aspecten, naar wat ze verantwoord vindt. De bereidheid is er. We hoeven geen probleem te creëren dat er überhaupt niet is. De heer Van Dijck vindt überhaupt dat Brussel zich nergens mee moet bemoeien. Dat is het verschil tussen hem en mij. Ik geloof niet dat we hierbij tegen een probleem gaan aanlopen, maar we zullen wel met hen in overleg moeten en we zullen hen ervan moeten overtuigen dat we dit goed doordacht hebben. Volgens mij is dat zo.
Mijn grote onrust zit in het feit dat het jaren kan gaan duren als we die bureaucratische molen van Brussel in gaan. Ik bemerk bij de indieners een heel praktische en pragmatische instelling in de zin van "keep it simple"; het mbk heeft nu een probleem, dat moeten we nu bij de horens vatten. Dat is hartstikke goed, maar dan verwacht ik dezelfde instelling van de minister. De minister kan natuurlijk zeggen: Polen, Engeland of Ierland heeft een regime dat het beste past bij wat de indieners voor ogen hebben. Laten we dat copy-pasten en invoeren. Laten we niet wachten op toestemming van Brussel, maar laten we het op korte termijn gewoon doen en laat Brussel dan maar zeggen dat het niet mag. Dan mag het namelijk ook niet in Ierland, Engeland of Polen. Begrijpt de minister wat ik bedoel met een pragmatische instelling?
Ik begrijp helemaal wat u bedoelt. Alleen, uw redenering is niet juist. Zij gaat ook niet op. Dat komt omdat u de wetgevende bevoegdheid van de Europese Commissie en van Europa niet erkent. Bij de totstandkoming van deze regelgeving is gezegd dat het regime wordt erkend van landen die daar al een regime voor hebben. Er staat een haakje in de wet. Voor alle andere landen bestaat dat niet. Dat betekent dat wij nu een aparte vrijstelling, uitzondering moeten bedingen onder de CRD. Het gesprek daarover is gaande. De Commissie weet dat we daarmee komen. Zodra dit Kamerdebat en het debat in de Eerste Kamer voorbij zijn, kunnen we het gesprek in Brussel gaan afronden. Dan zal men daar een implementing act opstellen. Praktischer dan dat kan ik het niet benaderen.
Ik deel toch wel een beetje de zorg. Hoelang kan dat met die implementing act gaan duren? Is dat een kwestie van maanden of kunnen er ook jaren overheen gaan? Heeft Nederland er enige invloed op om dat proces eventueel te bespoedigen?
Die invloed heb ik gisteren al aangewend in mijn gesprek met Commissaris Hill, maar het is wel werk dat gewoon gedaan moet worden. Er moet dus een implementing act worden gemaakt. Die moet in procedure worden gebracht. We doen het zo snel mogelijk. De heer Groot wil een datum van mij hebben, maar die kan ik niet geven. We doen het zo snel mogelijk en zetten er vanuit Den Haag grote druk op. De motivatie is echter zeker aanwezig bij onze gesprekspartners in Brussel. Er zijn nog een paar andere punten. Over de toezichtskosten was er een heel concrete vraag: waarom is één bedrag vastgesteld, los van de omvang? Het is vooralsnog een door de Nederlandsche Bank geschat bedrag. Het kan dus nog lager worden. We zullen bekijken wat de mogelijkheden daartoe zijn. Het is echter wel een onderbouwde schatting, niet zomaar een slag in de lucht. De tarieven voor het doorlopende toezicht worden jaarlijks bij ministeriële regeling vastgesteld. In een eerder debat heb ik met name mevrouw De Vries toegezegd dat we naar mogelijkheden zullen kijken om kleinere partijen daarbij zo veel mogelijk te ontzien. Die ruimte moet wel worden gevonden binnen categorieën van onder toezicht staande instellingen. Dat betekent dat we daarbinnen een verschuiving zullen bewerkstelligen van klein naar groot. Voor kredietunies is dat vrij lastig: de kleine zijn al vrijgesteld en daarboven zitten er geen heel grote verschillen, zo verwachten we vooralsnog. Dan heb je het al snel over het basisbedrag dat per kredietunie zal moeten worden besteed aan toezicht. De inschatting van de Nederlandsche Bank is op dit moment dat dat bedrag €20.000 is. Daarom hebben we dat niet verder gedifferentieerd. Ik ben daar overigens niet tegen. We zullen met de Nederlandsche Bank bekijken of dat te doen is. Het is al echter al een klein bedrag en, nogmaals, de kleinere kredietunies zijn gewoon vrijgesteld. Ik denk dat ik hiermee klaar ben.
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de indieners en van de adviserende minister. Ik schors heel even om met de indieners te overleggen over de voortzetting van dit debat.
Ik moest even overleggen met de initiatiefnemers. Ik heb het volgende voorstel, met het oog op de klok. Om 19.00 uur staat het volgende debat gepland, over de CPB-cijfers. Ja, mijnheer Koolmees, om 19.00 uur. Zo staat het volgens mij al vanaf vorige week vrijdag op het schema. Veel van de woordvoerders en zelfs een van de initiatiefnemers en de minister zijn daarbij aanwezig. Er is ook nog om informatie gevraagd door de Kamer. Mevrouw Gesthuizen vroeg daar om bij de initiatiefnemers en de heer Koolmees vroeg daar om bij de minister. Mijn voorstel is dat we de initiatiefnemers en de minister vragen om de informatie zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat die nog kan worden betrokken bij een eventuele tweede termijn. Dan zal ik proberen om die tweede termijn zo snel mogelijk in te plannen.