Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik heet in het bijzonder ook de mensen op de publieke tribune welkom die vandaag in verband met dit debat hier aanwezig zijn. Ik geef het woord aan de heer Alkaya als eerste spreker. Hij spreekt namens de SP-fractie.
Veel dank, voorzitter. We gaan allereerst even terug naar 1994. De eerste tranche PTT-aandelen is net naar de beurs gebracht wanneer een krant schrijft: "Geprivatiseerde overheidsbedrijven moeten hun service aan het publiek verbeteren. (...) Ze moeten dus actief achter de klanten aan, want zonder klanten geen inkomsten. Misschien lukt het nog wel de geachte clientèle te winnen, veel moeilijker is het om deze te behouden. Dan dienen zowel het product als de service van prima kwaliteit te zijn." Met deze kinderlijke gedachte zijn in die periode in Nederland veel publieke diensten aan de markt overgelaten, waaronder de postbezorging. De markt zou de postbodes wel disciplineren en alles goedkoper en beter maken, was de gedachte van veel kabinetten en opeenvolgende partijen die daaraan hebben deelgenomen, zoals het CDA en zoals de VVD. Het tegendeel is waar, zo voorspelden de SP en de postbodes. Het tegendeel is ook waar gebleken. Om de concurrentieslag te winnen is vooral bespaard op de arbeidsvoorwaarden. Onzekere contracten, weinig werkuren, stukloon en zelfs salarissen onder het minimumloon waren het gevolg. Vernederend was dat. Tegelijkertijd neemt het aantal brievenbussen af, wordt er op minder momenten bezorgd en worden postzegels alsmaar duurder. Ook mogen winkeliers met een PostNL-punt geen diensten van andere bedrijven aanbieden aan consumenten. Hoezo marktwerking? De markt werkt niet in de post. Natuurlijk zijn wij met z'n allen ook steeds minder brieven gaan versturen. We zijn steeds meer appjes, berichtjes en e-mails gaan versturen. Maar de noodzaak en het belang van fysieke post bleven bestaan. Dat zal voorlopig ook wel zo blijven. Bepaalde berichten zullen nog jaren bezorgd worden via de post. Niet alleen kerstkaarten, maar ook betalingsherinneringen, rouwkaarten en aangetekende brieven. Dan helpt het niet om meerdere slecht betaalde, uitgebuite postbezorgers met een halflege tas door de straten te laten lopen. Een kwart eeuw later is de conclusie dan ook dat de twee grootste postbedrijven, PostNL en Sandd, samen moeten gaan om een degelijke postbezorging in stand te houden. De markt heeft niet gewerkt, wat de postbodes allang voorspelden. Dus wordt er meer samenwerking toegestaan. Dat is mooi. De SP steunt deze richting. Ik zie in dat het proces van privatisering sinds de jaren negentig ook jaren heeft geduurd. Het zou een illusie zijn om nu te denken dat het omdraaien van het mislukte marktexperiment van een leien dakje zal gaan. Ik betwijfel bijvoorbeeld of de Mededingingsautoriteit meer samenwerking of consolidatie zal goedkeuren. De misvatting dat de markt alles beter en goedkoper kan maken, is daar nu nog net zo levendig als in 1994. Daarom vraag ik de staatssecretaris om desnoods de bijzondere bevoegdheid die zij heeft volgens artikel 47 van de Mededingingswet te gebruiken als de Mededingingsautoriteit gaat dwarsliggen. Is de staatssecretaris bereid hier vooraf duidelijkheid over te geven en die onzekerheid weg te nemen? Toch blijft er ook een vraag bij mij hangen over de toekomst. Want waarom zouden wij een organisatie met een publieke taak die straks meer dan 95% van het marktaandeel zal hebben en dus niet echt aan concurrentie onderhevig zal zijn, winst mogen laten maken en dividend mogen laten uitkeren aan de aandeelhouders? De Kamer heeft het kabinet al in een motie opgeroepen om de mogelijkheid om van de postbezorging een publieke taak te maken, te betrekken bij de postdialoog. Maar in het advies van de postdialoog wordt dit nauwelijks benoemd. Waarom niet? Is deze optie wel serieus bekeken? Terwijl de aandeelhouders de afgelopen jaren miljoenen aan dividend uitgekeerd kregen, hebben de medewerkers te maken gehad met een devaluatie van hun beroep, dat nog amper een leefbaar loon opleverde. Er moet zo snel mogelijk duidelijkheid worden geboden aan de medewerkers in deze sector. Wat gaat de staatssecretaris doen om bij consolidatie gedwongen ontslagen te voorkomen en de arbeidsvoorwaarden te verbeteren? Ik roep haar op om met alle werkgevers van PostNL, Sandd en de kleine regionale bedrijven afspraken te maken om deze postbezorgers een toekomstperspectief te bieden. Dan hoeft PostNL geen kantoorpersoneel meer in te zetten voor de bezorging en kunnen wij een eerste stap zetten in de richting van waardigheid voor deze beroepsgroep. Dank, voorzitter.
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.
Voorzitter. De post is van iedereen, ook als je niet weet wat een postdialoog is of wat "consolidatie" betekent. Ook als je niet weet dat de postmarkt elk jaar 10% krimpt, dan heb je toch thuis een brievenbus en ben je ervan verzekerd dat de brief die je zelf in de brievenbus gooit, de volgende dag bezorgd wordt overal in Nederland. De digitalisering, het gemak waarmee je via e-mail, WhatsApp of Skype kunt communiceren, zorgt ervoor dat de brievenbus thuis steeds leger wordt. Tegelijkertijd zorgt die digitalisering ervoor dat wij anders boodschappen zijn gaan doen. De internetaankopen worden met busjes onze straat in gereden en wij, consumenten, kennen de bezorgers van die pakjes inmiddels net zo goed als onze vertrouwde postbode. In de brief die de staatssecretaris de Kamer stuurde over de toekomst van de post schrijft zij dat de reguliere post op termijn verdwijnt en dat er sprake is van een door e-commerce gedreven groei in de pakketmarkt. Tegelijkertijd gaat zij ervan uit dat de post- en de pakketmarkt twee volledig separate markten zijn. Maar zijn deze twee ontwikkelingen te scheiden? Beïnvloeden zij elkaar niet meer dan de staatssecretaris nu schetst? Want hoe zit het bijvoorbeeld met platte poststukken zoals het boek dat ik bestel bij bol.com? In antwoord op de problematiek werd een postdialoog opgezet waaruit de conclusie kwam dat de twee grote overgebleven spelers in de postmarkt, PostNL en Sandd, samen verder moeten. GroenLinks is het hier in principe mee eens. Wij zijn niet tegen marktwerking an sich, omdat wij denken dat gezonde concurrentie tot voordelen voor de consument en duurzame innovaties kan leiden. Tegelijkertijd kan elke Nederlander zien dat het misschien niet zo heel handig en efficiënt is als de postbodes achter elkaar aanrijden door de Nederlandse straten. De koers van de staatssecretaris krijgt daarom vooralsnog onze steun, maar ik heb nog wel een aantal vragen. Allereerst: hoe denkt de staatssecretaris dat de Autoriteit Consument en Markt gaat reageren op de voorgenomen plannen? Is zij — de SP verwees daar ook al naar — bij een negatieve uitkomst bereid om gebruik te maken van haar macht om ondanks een negatief oordeel van de ACM door te zetten? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat PostNL haar monopoliepositie misbruikt? Hoe waarborgt ze dat de post toegankelijk en betaalbaar blijft voor iedereen in Nederland? Dan de pakketmarkt. In de praktijk zien we dat de pakketmarkt steeds meer op de postmarkt gaat lijken. In steden worden hubs gemaakt waar de pakketten worden verzameld. Van daaruit worden ze per fiets verspreid over de stad. De pakketbezorgers gaan steeds meer op postbodes lijken. Op de pakketmarkt zijn wel meerdere marktpartijen actief. Ik heb hier een paar vragen over aan de staatssecretaris. Komt er een moment dat de brievenpost zo klein is geworden dat de pakketmarkt het kan overnemen? Wanneer is dat moment? Hoe gaat de marktwerking dan plaatsvinden? Ik heb als wethouder gezien dat de vele busjes met pakketten die door onze straten rijden, ook zorgen voor ergernis en overlast. De vraag is ook hoe duurzaam dit allemaal is. GroenLinks denkt dat in aanvulling op de nu gevoerde postdialoog nagedacht moet worden over de ontwikkeling van de pakketmarkt. Is de staatssecretaris dat met GroenLinks eens? En welke stappen gaat zij ondernemen om te kijken naar de toekomst van de pakketmarkt? Voorzitter. Ze zitten op de tribune en zij verdienen ook wat woorden: de postbodes. In het dorp waar de staatssecretaris en ik allebei lang gewoond hebben, is postbode Eric een graag geziene gast. Hij maakt een praatje met mensen die soms niemand anders spreken, hij zwaait vrolijk als hij voorbijrijdt en als het sinterklaastijd is, dan hangen sommige mensen een chocoladeletter voor hem aan de deur. Marktwerking kan zorgen voor lagere prijzen, betere dienstverlening en meer duurzaamheid, maar mag nooit ten koste gaan van de arbeidsomstandigheden van de postbodes. Kan de staatssecretaris mij verzekeren dat postbodes na het samengaan van PostNL en Sandd verzekerd kunnen zijn van prettige werkomstandigheden en goede arbeidsvoorwaarden?
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.
Voorzitter. De liberalisering van de postmarkt heeft ons sinds 2009 veel gebracht. PostNL werd een efficiënte marktpartij in plaats van een verlieslatend staatsbedrijf. Bedrijven en consumenten kregen keuzevrijheid en profiteerden daarvan, op het gebied van de postzegelprijs, want die bleef relatief betaalbaar, en op het gebied van kwaliteit, want die bleef uitstekend. Maar de postmarkt staat al jaren onder druk. We versturen minder brieven, meer mails en vooral meer pakketten. Dat komt omdat we steeds meer online winkelen. Het zal niet meer lang duren of er zal met de pakketbezorging meer worden verdiend dan met de postbezorging. Voorzitter. Dat brengt mij op mijn hoofdpunt. D66 had vandaag liever het debat gevoerd over die bredere bezorgmarkt in plaats van in te zoomen op het toekomstig smaldeel daarvan, de post. Maar de krimp vraagt nu om een oplossing. Die oplossing is, volgens de postdialoog, een consolidatie op de postmarkt. Mijn partij is een partij die marktdominantie zo veel mogelijk wil voorkomen omdat wij het belang zien van concurrentie en vanwege het gevaar dat een monopolist zich verschanst en lui wordt. Maar het is niet de politiek die consolidatie moet forceren. Daar moeten partijen zelf uitkomen. Het is dan aan de ACM om te bezien of dit mag en kan, al dan niet door het aanmerkelijke marktmachtregime onder de loep te nemen. Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris: wat als de ACM een overname van Sandd door PostNL afwijst? Ik houd daar serieus rekening mee. Wat is dan haar plan B? Ik kom terug op die bredere bezorgmarkt. De postdialoog heeft zich, zoals de naam al zegt, gericht op de post. Maar omdat de postmarkt straks opgaat in die bredere bezorgmarkt, lijkt het me logisch dat we ook naar de pakketmarkt moeten kijken. Die markt groeit wel, die markt heeft toekomst en die markt kan getroffen worden door de beslissingen die wij nu nemen op de postmarkt. Is de staatssecretaris van mening dat er bij de postdialoog genoeg is gekeken naar de impact hiervan op de pakketmarkt? Voorzitter. D66 wil dat de ACM ook goed kijkt naar de toegangsregulering bij een eventuele consolidatie. De monopolist mag geen anticompetitieve houding aannemen en het concurrenten onmogelijk maken om daadwerkelijk concurrent te worden. Dat gevaar ligt namelijk nu wel op de loer. Begin deze maand heeft het CBb een ACM-besluit over toegangs- en tariefverplichtingen vernietigd. Daardoor kan PostNL zelf bepalen aan wie toegang wordt verleend en ook nog eens tegen welke prijs. Dat is absoluut onwenselijk. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Gaat zij ook hiermee rekening houden bij de toekomstige discussie over de bredere markt?
Ik zie interrumpanten, maar u mag van mij uw verhaal afmaken.
Oké. Tot slot, voorzitter, de postzegelprijs. D66 wil niet dat deze straks door het dak schiet. De staatssecretaris stelt in haar brief dat bij ongewijzigd beleid — lees: geen consolidatie — de postzegelprijs wederom zal verdubbelen. Interpreteer ik het dan goed dat met consolidatie een verdubbeling wordt uitgesloten? Zo nee, hoe gaat zij voorkomen dat de monopolist straks de prijzen omhoog gooit? Want ook al wordt alles digitaler, tante Annie moet haar kerstkaarten kunnen blijven versturen. Dat was in 2009 al zo en dat zal ook nog wel even zo blijven.
Ik hoor mevrouw Van Eijs een pleidooi houden voor de vrije markt en dat mag. D66 is een liberale partij. Maar een vrije markt werkt alleen wanneer er echt een goedwerkende vrije markt is. Wat is de beoordeling van mevrouw Van Eijs op dit punt? In hoeverre bestaat er een vrije markt voor de brievenpost waar we het hier over hebben?
Nou, die is beperkt natuurlijk. Dat is ook gekomen uit de postdialoog. Om de UPD, oftewel de verplichte brievenpost, in stand te kunnen houden en de kwaliteit ervan in stand te kunnen houden, moeten we kijken naar consolidatie. De conclusie kan zijn dat de vrije markt in Nederland — dat is natuurlijk een krimpmarkt — heel erg lastig is.
Als die markt zo beperkt is en krimpend, dan werkt die markt alleen met een goede, faire, eerlijke marktmeester. Wie is volgens mevrouw Van Eijs de marktmeester die hier moet handelen?
De marktmeester moet handelen in zoverre dat we uiteindelijk in die vrije markt een doel hebben en dat is om te zorgen dat de mensen die de post bezorgen dat onder normale en goede omstandigheden kunnen doen, dat de kwaliteit van de postbezorging op orde blijft en dat het ook nog een beetje betaalbaar is. Dat is uiteindelijk het doel en we moeten kijken hoe we daar komen.
D66 zegt eigenlijk helemaal niets over de postbodes en de postbezorgers en dat vind ik wel opvallend. D66 geeft aan dat concurrentie heeft gewerkt, omdat de kwaliteit omhoog zou zijn gegaan en de prijzen toch in beperkte mate gestegen zouden zijn. Mijn vraag aan D66 is: als wij zien wat er met de postbezorgers is gebeurd, die in sommige gevallen zelfs onder het minimumloon betaald krijgen, weegt dat dan op tegen de kwaliteitswinst en de beperkte prijsverhoging waar zij het over heeft?
De heer Alkaya zegt dat ik zeg dat de kwaliteit gestegen is. Ik heb vooral willen benadrukken dat de post nog steeds heel goed bezorgd wordt in Nederland, dat iedereen nog heel mooi zijn brief in de brievenbus stopt en dat die er de volgende dag soms al ligt. Dat is natuurlijk heel erg mooi in een markt die krimpt. Het feit dat de markt krimpt en dat we steeds minder brieven versturen, betekent dat we wel iets moeten doen. Dus weegt het ertegenop? Nee, ik wil dat mensen met een arbeidscontract gewoon netjes betaald krijgen. Ik denk dat u al eerder debatten daarover hebt gevolgd op het gebied van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Ziet D66 dan niet in dat dat een-op-een met elkaar samenhangt? Het feit dat postbezorgers onder het minimumloon betaald krijgen, heeft een-op-een te maken met die concurrentie. En de winst die daartegenover zou staan is minimaal en wat mij betreft zelfs helemaal afwezig. Hoe kunt u dan alsnog de conclusie trekken dat de concurrentie heel veel mooie dingen heeft gebracht in Nederland?
Ik denk dat de heer Alkaya voorbijgaat aan het feit dat we niet meer tien, vijftien of twintig jaar geleden leven, toen iedereen alles per brief deed. Het is een heel andere tijd en daarin moeten we andere modellen zoeken, maar dat neemt allemaal niet weg dat de postbodes gewoon betaald moeten krijgen. Daar hebben we ook stappen op ondernomen. De staatssecretaris is gaan handhaven op het 80%-principe. Dat vinden we goede stappen.
Er zijn maar twee partijen die hiervoor gewaarschuwd hebben, al bijna tien jaar geleden. Dat was de SP, de Socialistische Partij, mevrouw Gesthuizen, die hier helaas niet meer is. Ik zat er toen ook al. Wij zijn de enige partijen die hiervoor gewaarschuwd hebben en dan heb ik drie vragen. Waarom heeft D66 niet geluisterd naar die waarschuwingen voor alles wat nu uitkomt? Want we hebben ook gelijk gekregen met de problemen met immigratie en we hebben gelijk gekregen met de nationalisatie van de banken. Iedere keer is de PVV jaren vooruit. We worden altijd uitgelachen en genegeerd en keer op keer krijgen we gelijk. Mijn tweede vraag is of u voortaan bereid bent om niet naar de indiener van de motie te kijken, naar welke partij het doet of welke woordvoerder, maar om te kijken naar het dictum van de motie, zeker als dat in het landsbelang is. En de derde vraag is of u het met mij eens bent dat dit een chefsache moet worden, dat de premier zich hiermee moet gaan bemoeien. Dat gebeurt ook in andere landen om ons heen. Dit is een heel belangrijke zaak. Daar had ik graag antwoord op gehad. Dank u wel.
Drie vragen. Ik luister altijd als iemand iets zegt. Ik hoor het misschien niet altijd goed, maar ik luister altijd. Dus ik zal ook luisteren naar wat de PVV te zeggen heeft. De tweede vraag was of we niet naar de indiener van de motie kijken, maar naar de inhoud. Ja, dat lijkt mij wel. Ik ben iemand van de inhoud. Ik kijk naar de inhoud van motie. De derde vraag was of de premier dit moet overnemen. Volgens mij is de staatssecretaris net aan de lat gekomen en moeten we eerst kijken wat voor een plannen zij heeft gemaakt. Ze heeft een uitgebreide brief geschreven met een aantal plannen en met stappen die zij wil zetten op de postmarkt en dat willen we eerst volgen.
Ik vind dat heel eerlijke en correcte antwoorden. Ik hoop en reken er ook op. Deze collega zit nog niet heel extreem lang in de Kamer, dus ik reken gewoon op steun. Want keer op keer krijgen we gelijk. Ze noemen me niet voor niets "nostradionus". Ik krijg gewoon altijd gelijk als ik iets voorspel, tien jaar geleden al.
Mevrouw Van Eijs heeft een heel betoog, ook over het belang van concurrentie. Ik heb daar twee vragen over. Erkent mevrouw Van Eijs dat een groot deel van de concurrentie is gerealiseerd over de ruggen van de mensen? Het is voor mij onduidelijk of D66 nu steun geeft aan het voorstel van de staatssecretaris, of niet.
Volgens mij heb ik net, misschien in de beantwoording, gezegd dat we de stappen van de staatssecretaris steunen, dat we willen zien hoe die uitwerken en dat we daarbij gewoon het proces volgen. Het gaat hier om de privatisering. Ik denk dat dit een bijzondere markt is; dit is bijvoorbeeld niet de telecommarkt, maar dit is echt een andere markt. Wat er is gebeurd, heeft er wel voor gezorgd dat de prijs van de postzegel nu nog te behappen is. Dat neemt niet weg dat de arbeidsomstandigheden van mensen in orde moeten zijn, maar dat is ook een van de voorwaarden die er destijds is gesteld. Daar is niet aan voldaan en daarom worden er nu stappen gezet, en dat steun ik.
Dank u wel. De heer Moorlag wil u nog een vraag stellen, mevrouw Van Eijs.
Ik luister toch wel met enige verbazing naar de lofzang van D66 op de marktwerking en op concurrentie. De mensen die nu op de publieke tribune zitten, hebben steeds meer het gevoel dat ze als citroenen worden uitgeperst. Verder is het vooruitzicht van de postsector gewoon heel slecht en staat de continuïteit onder druk. Dan is consolidatie toch de enige oplossing voor de postmarkt? Deelt D66 die opvatting?
Ik heb al gezegd dat uit de postdialoog blijkt dat consolidatie dé weg vooruit is. Dat neemt niet weg dat we het jammer vinden dat de marktwerking hier niet heeft gebracht wat wij wilden, namelijk goede omstandigheden, post die netjes aankomt, de kwaliteit die op orde is en een betaalbare postzegel voor iedereen die gewoon post wil versturen. Die wensen zijn altijd hetzelfde. Die drie zaken, dat is waar we naar streven. Marktwerking op zich is dan niet een heilige graal.
Ik ben blij om dat te horen. Dan nog het punt van mededingingsrechtelijke beperkingen. Mevrouw Van Eijs vroeg aan de staatssecretaris: als die beperkingen er zijn, wat is dan het plan B? Mijn vraag aan D66 is: wat is het plan B van D66? Onderschrijft u dat het publieke belang hierbij zo groot is dat mededingingsrechtelijke bepalingen eventueel moeten wijken?
Ik vind het wel echt een extreme optie om te zeggen: we schuiven elke mededinging opzij. Dus ik wil eerst kijken of we niet op een goede manier de drie doelen die ik al noemde voor elkaar kunnen krijgen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.
Voorzitter. Het is al eerder naar voren gebracht vandaag: het aantal bezorgde poststukken is sinds 2009 enorm gedaald, is gehalveerd. Het CDA vindt het daarom goed dat de staatssecretaris de mogelijkheden heeft bekeken om de postmarkt toekomstbestendig te maken. Het CDA kan zich, met het oog op een eerlijke economie ook goed vinden in de drie beleidsdoelen die de staatssecretaris heeft opgesteld, namelijk een goede kwaliteit-prijsverhouding, betaalbaarheid en toegankelijkheid, én bescherming van arbeidsvoorwaarden. Het besluit van de staatssecretaris om in stand te houden dat bij minimaal 80% van de werknemers sprake moet zijn van een arbeidsovereenkomst met de postvervoerder, juicht het CDA dan ook toe. Voorzitter. Mevrouw Oudeman, die de postdialoog heeft geleid, adviseert dat een vérgaande vorm van samenwerking of consolidatie de enige optie is die voldoende oplevert om een betaalbare universele postdienst voor de toekomst veilig te stellen. Het CDA begrijpt deze gedachtegang. Wij vinden namelijk concurrentie in beginsel goed, want dat stimuleert creativiteit, lagere prijzen en innovatie. Hierdoor is een efficiënte dienstverlening ontstaan en heeft PostNL zich weten te transformeren van een verlieslijdend staatsbedrijf naar een efficiënte logistieke dienstverlener. Echter bij de huidige, sterk doorzettende krimp in de markt leidt het stimuleren van veel concurrentie tot inefficiency, cherrypicking, oftewel "de kersen eruit halen", en tot concurrentie over de ruggen van de mensen die op die markt werken. Meerdere postbodes lopen nu namelijk achter elkaar aan door de straten, met steeds legere tassen en er ontstaat concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Door het uitgangspunt concurrentie waar het kan en samenwerking waar het moet, ziet het CDA mogelijkheden om op een eerlijke manier de transitie naar de bredere bezorgmarkt te maken, op zo'n manier dat tarieven en voorwaarden zowel voor PostNL als voor andere postvervoerders redelijk moeten zijn en deze geen cherrypicking meer op de postmarkt stimuleren. Het CDA hoort graag van de staatssecretaris welke belemmeringen er zijn indien marktpartijen zouden willen overgaan tot een vérgaande vorm van samenwerking of consolidatie. Is de staatssecretaris bereid deze belemmeringen weg te nemen? Wil ze hiermee dan ook vaart maken qua wet- en regelgeving? Het CDA is verder benieuwd wat de mogelijkheden zijn voor toepassing van artikel 47, indien de ACM een mogelijk verzoek van consolidatie zou afwijzen. Voorzitter. Het CDA vraagt al langer aandacht voor de steeds maar stijgende postzegelprijs en het borgen van de toegankelijkheid van brievenbussen voor kwetsbare groepen. We hebben daarover meerdere keren vragen gesteld. Een inwoner die gewoon een verjaarskaartje op de bus wil doen, moet dat wat het CDA betreft tegen een schappelijke prijs kunnen blijven doen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de verwachting is dat haar voorgenomen wetgevings- en beleidsagenda er mede toe gaat leiden dat de postzegelprijs minder snel zal stijgen dan bij ongewijzigd beleid het geval zou zijn? Bij de brievenbussen vinden wij het borgen van toegankelijkheid voor kwetsbare groepen zoals ouderen en gehandicapten belangrijk, zodat ook voor hen de voorziening bereikbaar blijft. In een aantal gebieden leidt het weghalen van brievenbussen tot onrust. Kan de staatssecretaris aangeven, op welke wijze kan worden voorkomen dat brievenbussen dreigen te verdwijnen op onmisbare plekken? Wij maken ons ook zorgen over het op tijd bezorgen van de brieven. Vorig jaar kerst waren er problemen met tijdige bezorging en nu verschijnen daarover weer signalen in de krant. Kan de staatssecretaris aangeven of PostNL het hele jaar door tijdig brieven kan blijven bezorgen of dat er sprake is van een structureel probleem? Dank u wel, voorzitter.
Ik wil eigenlijk een verduidelijkende vraag stellen. Hoor ik mevrouw Van den Berg nu de staatssecretaris oproepen om artikel 47 uit te voeren? Of wil ze toch eerst de ACM aan zet laten?
Wij vragen nu alleen aan de staatssecretaris wat de mogelijkheden zijn met betrekking tot artikel 47. Maar wij gaan ervan uit dat de ACM eerst gewoon haar werk doet. Maar we willen wel weten wat de mogelijkheden zouden zijn voor toepassing van artikel 47, indien de ACM een consolidatieverzoek zou afwijzen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus, namens de PVV.
Voorzitter. Ik zei het zojuist al bij interruptie: mevrouw Gesthuizen van de Socialistische Partij en ondergetekende van de Partij voor de Vrijheid zijn de enigen geweest die hiervoor gewaarschuwd hebben. We zijn er al langer dan tien jaar geleden mee begonnen, want ik zit hier al bijna dertien jaar. Ik heb altijd gezegd dat dit een mislukking zou worden, altijd. Ik heb het vaker over dingen gezegd; ook voor de KLM heb ik gewaarschuwd voor zaken die nu spelen. Ik heb ook gewaarschuwd voor de nationalisatie van banken. En altijd worden we hier maar uitgelachen, maar we krijgen keer op keer op keer gelijk. Ik hoop dat iedereen eens wakker gaat worden. Ga de Handelingen eens nakijken: ik heb altijd gelijk gekregen, altijd. Dus ik wil dat er nu eens wat meer naar mij geluisterd gaat worden. Dat zou fijn zijn, als ik over de gave beschik om dat altijd te voorzien. De volumedalingen zetten door, processen veranderen, dat zijn allemaal zaken die gebeuren. Het gaat om ongecontroleerde liberalisering in een ongelijk speelveld, met oneerlijke concurrentie, want landen om ons heen krijgen staatssteun. We hebben altijd gezegd: dat kan helemaal niet. Concurrentie gaat ons mooie postbedrijf, de grootste particuliere werkgever van ons land, gewoon om zeep helpen. Wij zijn samen met de Socialistische Partij altijd opgekomen voor de postbodes, de postbezorgers die — daar hoor ik inderdaad vrij weinig mensen over — door weer en wind altijd zorgen dat we alles op tijd krijgen. Daar mag ook wel eens wat meer aan gedaan worden. Wij vinden betaalbaarheid belangrijk, levenszekerheid, betrouwbaarheid. Ik kijk ook naar briefgeheim, medische post, rouwpost, noem maar op. Maar we willen ook dat er zo veel mogelijk arbeid in stand wordt gehouden. We willen opkomen voor onze postbodes, die jarenlang door weer en wind voor ons rondrennen en die ook nog altijd zo vriendelijk en behulpzaam zijn om je de weg te wijzen en dat soort zaken. Die mensen moesten we eens wat meer gaan koesteren. We willen ook dat de brievenbussen in stand worden gehouden. We zijn hiervoor met een oplossing gekomen. Voor krimpgebieden heeft mijn beleidsmedewerker een postmobiel ontwikkeld. Ik weet dat meneer Van der Leegte van VDL die postmobiel kan bouwen. Ik weet dat het CDA er toen nog voorstander van was. Zo zou je in de krimpgebieden ook zelfs met die postmobielen rond kunnen rijden om oudere mensen te helpen. En ze zouden bijvoorbeeld ook nog medicijnen en zo rond kunnen brengen. Dat is ook een heel goed idee, dus hoe staat het met mijn postmobiel? Gaat die er komen in de krimpgebieden, als een in ieder geval relatief goedkope oplossing? Hoe houdbaar is het huidige systeem? En is consolidatie ook de oplossing van de staatssecretaris, de herder van de schapen? Van tienduizenden schapen in dit geval, ook als je het over de werknemers hebt, en over miljoenen burgers die ermee te maken krijgen. Volgens welke voorwaarden, op welke termijn? Want dat moet allemaal met spoed. Mevrouw de voorzitter. Nogmaals, wat mij betreft had PostNL gewoon een volledig staatsbedrijf moeten blijven. Toen hoorde je ook niemand klagen. Toen ging ook alles goed. Dit had allemaal nooit mogen gebeuren. Überhaupt zijn liberalisering en vrije marktwerking bijna overal mislukt, op de telecommarkt na. Voor de rest is het overal op niks uitgelopen. Wat betekent dit ook voor de tarieven? Want de VVD pakte mij altijd aan. Meneer Elias zat daar toen nog, die zei: ja, maar de postzegel gaat goedkoper worden. Toen zei ik: meneer Elias, de postzegel gaat zelfs duurder worden met de kerst komend jaar. En dat gebeurde ook nog. Dus zelfs het enige voordeel dat de VVD voorspelde, kwam niet uit. Sorry mevrouw de voorzitter, ik zie dat meneer Weverling wil interrumperen.
Ja, ik zie het ook. Ik dacht dat u bijna klaar was. De heer Weverling.
De heer Graus zegt dat staatsbedrijven heel goed functioneren. Ik ben toch benieuwd of hij dan een goed functionerend postbedrijf kan noemen, in welk werelddeel dan ook.
Er is overal natuurlijk ongebreideld geliberaliseerd. Maar bijvoorbeeld in de omringende landen, Engeland en Duitsland, is er in ieder geval wel nog altijd sprake van staatssteun. En ik heb nog meegemaakt ... Ik ben een stukje ouder dan u bent, al zouden de mensen op de tribune dat niet zeggen want ik zie er natuurlijk wat jonger uit dan u, maar ik ben wel een stuk ouder, en ik heb meegemaakt dat het nog wel een staatsbedrijf was. Sterker nog, een van mijn ooms heeft zelfs ooit nog in de directie van een van die afdelingen gezeten. Dat was een hartstikke goedlopend bedrijf. De postbode die ik vroeger als kind nog heb gekend, vond ik de meest gelukkige persoon die er was. Ze kregen relatief goed betaald. Ze hadden relatief goede arbeidsomstandigheden. Het is logisch dat er ook nadelen aan dat vak zitten — die zitten overal aan — maar als ik iemand benijdde, was het altijd wel de postbode. Vroeger was Pietje Puk wordt postbode — Pietje Puk, heeft u die nog gekend, meneer Weverling? — ook mijn lievelingsboek. Die liefde zat er bij mij al jong in.
De heer Graus is een streling voor het oog en ook voor het gehoor. Ik dacht dat u op de proppen zou komen met het postbedrijf van Venezuela ofzo. U weet wel dat de Nederlandse postmarkt een van de meest efficiënte en best functionerende postmarkten is? Ik wilde dat ook maar even onder uw aandacht brengen.
Dat deel ik met u. We lopen vaak voorop — niet met alles helaas — maar dat wil toch niet zeggen dat we dan voor een second best of iets slechters moeten gaan kiezen? Dat mag toch geen reden zijn? Wat betekent dit voor de tarieven? De ACM kijkt ook naar economische randvoorwaarden en zo, maar de staatssecretaris kan naar het nationaal belang kijken. Is de staatssecretaris bereid om een artikel 47-procedure te starten? De ACM kan die consolidatie immers afwijzen op basis van die economische randvoorwaarden. Hier zit de herder van onze nationale schapen. Ik zou het liefst willen ... Meneer Weverling, daar bent u weer.
Maakt u uw zin eerst af. U wilde wat zeggen.
Ik zou het liefst willen dat de premier zich er ook mee gaat bemoeien, zoals in andere landen ook gebeurt. Ik wil niet zeggen dat die nu zo'n ontzettend zwaargewicht is, maar een premier wordt per definitie meer als een zwaargewicht gezien. Mogelijk moet dat toch gaan gebeuren. Ik wil ook graag een reactie van de staatssecretaris daarop. Het is daarbij wel belangrijk om te zeggen dat ik alle vertrouwen in de staatssecretaris heb. Ik heb nog met haar in de Kamer gezeten. Ik ben zelfs een keer met haar naar de Toppers gegaan, dus dan deel je toch wat.
Ik hoef niet alles te weten.
Nee, nee, nee, dat hoeft niet. Het heeft dus niet te maken met een gebrek aan vertrouwen, maar ik zou toch willen dat er een iets zwaardere delegatie wordt opgetuigd.
Ik ben toch wel jaloers op de heer Graus eerlijk gezegd. Maar hoor ik u nou zeggen dat de staatssecretaris artikel 47 al bij voorbaat moet hanteren, voordat de ACM ook maar iets heeft kunnen doen? We hebben een onafhankelijk toezichtsorgaan. Dat is de ACM. Het lijkt me toch niet dat die overruled moet worden.
Nu heeft meneer Weverling niet goed geluisterd, want ik heb alle toehoorders en ook de mensen thuis uitgelegd dat de ACM het op basis van economische randvoorwaarden kan afwijzen. Vervolgens heb ik aan de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is om dat artikel in te zetten. Dat heb ik dus gevraagd.
U neemt dus al een voorschot? U wilt nu al weten wat de staatssecretaris zou gaan doen in geval van afwijzing?
Zeker. Dat is logisch, want het gaat om heel grote belangen. Heel veel werknemers en heel veel burgers kunnen hier direct of indirect de dupe van worden. Het gaat om miljoenen mensen. Ik dien altijd het nationaal belang, meneer Weverling. Daar neem ik heel veel voorschot op. Alles wat ik heb, zal ik daarvoor gebruiken.
Om toch gewoon even een misverstand uit de wereld te helpen, want de heer Weverling vraagt het bij elke woordvoerder. Artikel 47 is er ook voor bedoeld dat als de Autoriteit Consument & Markt een vergunning heeft geweigerd, de minister, of in dit geval dus de staatssecretaris aan wie dit is gedelegeerd, daaroverheen kan gaan. Er is dus helemaal geen sprake van dat de minister of de staatssecretaris daar een voorschot op zou nemen. De Autoriteit Consument & Markt moet allereerst een oordeel daarover vellen.
Dat was dus een verduidelijking.
Dank u wel, meneer Alkaya. U krijgt dadelijk een gevulde koek van mij in het ledenrestaurant. Bedankt dat u mij even bijstond.
Dank u wel.
Ik probeerde dat ook allemaal aan de heer Weverling duidelijk te maken, maar dan op een andere manier. Maar in ieder geval bedankt voor de steun.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Weverling namens de VVD.
Voorzitter. Als je een kaartje wilt sturen, moet je ervan op aan kunnen dat het op een redelijke termijn aankomt bij de juiste persoon en dat het je geen kapitalen kost. Dat is belangrijk, want ook al sturen we met z'n allen minder post dan vroeger, het zijn toch de belangrijke, vaak emotionele momenten in onze levens waarop we de behoefte voelen om via de post te communiceren. Dat is vaak op blije momenten, zoals bij de geboorte van een kind of op verjaardagen, maar ook bij verdrietige zaken, bijvoorbeeld wanneer we een dierbare verliezen. Al deze post wordt bezorgd door postbodes, de mannen en vrouwen hier op de tribune, die een belangrijke rol hebben in de wijk en altijd klaarstaan voor een praatje, in weer en wind. De VVD vindt het van het grootste belang dat deze post ook in de toekomst op een goede en efficiënte manier verstuurd en bezorgd kan worden. We zien tegelijkertijd dat er de afgelopen jaren veel veranderd is in de Nederlandse postbezorging, met name in de volumes. Werden er in 2009 nog zo'n 5 miljard poststukken per jaar verstuurd, nu is dat nog amper de helft. Dit leidt ertoe dat er ingegrepen moet worden in de postmarkt, zodat de postbezorging ook de komende jaren gegarandeerd kan worden. We zijn blij dat de staatssecretaris dit onderwerp serieus heeft opgepakt en met voorstellen voor de toekomst van de postmarkt is gekomen, want het duurt nog even voordat de postmarkt op zal gaan in de zogenaamde brede bezorgmarkt, waar geen onderscheid gemaakt wordt tussen brieven en pakketjes. Dat verschillende stakeholders in de postdialoog hun visie en bijdrage hebben geleverd vinden we waardevol en nodig om er met elkaar voor te zorgen dat de komende jaren iedereen ervan op aan kan dat zijn of haar post tegen een redelijke prijs en efficiënt wordt bezorgd. Voorzitter. Uit de onderzoeken die zijn gedaan en de uitkomsten van de postdialoog onder leiding van mevrouw Oudeman blijkt dat samenwerking op de zogenaamde last mile de meest vruchtbare optie is. Uiteindelijk moeten de postbezorging en een goede uitvoering van de universele postdienst de komende jaren worden gegarandeerd. Dat is van belang. De andere oplossingen die zijn onderzocht blijken niet genoeg gewicht in de schaal te leggen. Voor de VVD is het duidelijk geworden dat consolidatie voor de komende jaren de beste optie is om een efficiënte en klantvriendelijke postbezorging te garanderen. We hebben nog wel een aantal verduidelijkende vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste over de rol van de ACM. De staatssecretaris heeft in haar brief van eind juni aangegeven dat zij een verzoek wil doen aan de ACM met betrekking tot het oordelen over toekomstige samenwerkingsverbanden in de Nederlandse postmarkt. We kennen de ACM allemaal als onafhankelijk orgaan; we hebben het net al gehad over artikel 27. Maar wat betreft het verzoek dat zij wil doen: wat nou als de ACM er een andere visie op nahoudt? Graag daar zo meteen een reactie op. Ook krijgen we signalen dat dit besluit zou leiden tot banenverlies bij onder meer andere regionale postbezorgers. Zou de staatssecretaris hier duidelijkheid over kunnen geven? Voorzitter. Zoals de staatssecretaris in haar brief aangaf, zal de postmarkt op een gegeven moment opgaan in de bredere bezorgmarkt. Kan zij toelichten wat volgens haar de mogelijkheden zijn van samenwerking op de postmarkt voor de toekomstige bredere bezorgmarkt en hoe voorkomen wordt dat bepaalde partijen in de bezorgmarkt juist voor- of nadeel ondervinden van de consolidatie op de postmarkt? Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met een woord van dank aan alle stakeholders die in de afgelopen maanden en jaren hier hun visie en input hebben geleverd in de discussie over de Nederlandse postmarkt. Dit is onmisbaar gebleken, zeker gezien de unieke situatie waarin de Nederlandse briefpostmarkt zich op dit moment bevindt. Tot zover.
De heer Weverling spreekt warme woorden over de postbezorgers en de postbodes. Dat klinkt goed natuurlijk goed.
Dank u.
Maar wat vindt de heer Weverling ervan dat er vorig jaar door PostNL bijna 80 miljoen aan dividend is uitgekeerd aan aandeelhouders terwijl de postbodes op dit moment nog steeds actievoeren en er is gestaakt om de invoering van de combibundel tegen te houden?
Er is tussen 2012 en 2015 geen dividend uitgekeerd. In 2016 bedroeg het dividend €0,12 per aandeel. Uiteindelijk is de koers van PostNL de afgelopen jaren overwegend gedaald. Wat dat betreft onderschrijf ik niet het verhaal van de heer Alkaya.
Toch kan de heer Weverling niet om de tegenstelling heen dat ondanks dat een koersdaling is ingezet de aandeelhouders erop zijn vooruitgegaan — vorig jaar hebben zij in totaal €0,17 per aandeel gekregen, wat in totaal bijna 80 miljoen is geweest — terwijl de medewerkers straks op straat de post moeten sorteren. De achteruitgang in de arbeidsvoorwaarden zet dus nog steeds door, juist vanwege de marktwerking waar we het over hebben. Ziet de heer Weverling dan niet dat dit een-op-een met elkaar samenhangt? Zouden we niet die tegenstellingen moeten wegnemen?
Kijk, een aandeelhouder die bijvoorbeeld in 2016 voor €10.000 aandelen heeft gekocht van PostNL — dat is heel veel geld — heeft daar twee jaar later €1.316 op verloren. In die zin denk ik dat we blij moeten zijn met investeerders in het mooie Nederlandse bedrijf PostNL.
Als ik het goed begrijp, zegt de heer Weverling — althans, hij erkent dat — dat consolidatie op de brievenpostmarkt onvermijdelijk is. Is hij dan ook van oordeel dat de staatssecretaris alles in het werk moet stellen om die consolidatie veilig te stellen als belemmeringen die consolidatie in de weg staan, dus ook als de mededingingswetgeving consolidatie in de weg staat?
Zoals gezegd in mijn betoog: er zijn in de huidige Mededingingswet al mogelijkheden. Waar het nu om gaat, is dat we samenwerking mogelijk willen maken. De consument staat uiteindelijk centraal. Die wil — en heeft behoefte aan — de brievenpost die thuis bezorgd wordt, of dat nou in Appelscha in het noorden van het land is of bijvoorbeeld ergens in Zeeland.
Als ik het goed begrijp, hoor ik de heer Weverling zeggen dat hij er begrip voor heeft als de staatssecretaris gebruikmaakt van haar bevoegdheid op grond van artikel 47 van de Mededingingswet, omdat het publieke belang van de continuïteit van de postbezorging in dit geval prevaleert boven misschien heel strikte, te strikte mededingingsregels.
De heer Moorlag heeft het in de eerste fase van zijn interruptie niet over artikel 47 gehad. Dat doet hij wel in het tweede deel van zijn interruptie. Ik ben er zeker geen voorstander van om, voordat ook de ACM maar iets heeft gezegd of heeft gevonden, te gaan slingeren met artikel 47 uit die wet.
De heer Weverling heeft het over de bredere bezorgmarkt en stelt daarover een vraag aan de staatssecretaris. Heeft de heer Weverling zelf ook een visie op de toekomst van die bredere bezorgmarkt?
Zeker. Ik denk dat die bezorgmarkt in die zin steeds groter gaat worden onder leiding van allerlei e-commerce; u heeft het zelf ook over pakketdiensten gehad. Dat gaat dus steeds meer geïntegreerd worden. De bezorgmarkt van post wordt steeds kleiner. Nu zijn er ruim 2 miljard poststukken en dat gaat zeker dalen naar 1 miljard poststukken. Het worden dus steeds meer andersoortige pakketten die bezorgd worden. Ik sluit niet uit dat op termijn pizza's en uw pakketten met wat u thuis ook maar bestelt, allemaal in dezelfde tas of in hetzelfde busje meegaan. Uiteindelijk zijn we natuurlijk een paar jaar verder voordat die markt zich helemaal heeft gezet.
En dan naast de pizza's ook de brieven?
Ja. Toen ik anderhalf jaar geleden in de Kamer kwam en mij ging bezighouden met de postmarkt, verwonderde het mij eigenlijk dat er een aparte postlogistiek en een aparte pakketlogistiek waren. Ik zou denken: er gaat één iemand naar de voordeur en dat werkt allemaal samen. Dat blijkt dus niet zo te zijn. Er blijkt ook sprake te zijn van een aparte regelgeving voor de postmarkt én van een aparte regelgeving voor de bezorgmarkt. Uiteindelijk moeten we dus onder ogen zien dat die bezorgmarkt onder leiding van allerlei digitalisering een vlucht gaat nemen. Dat zullen we ook allemaal gaan merken. Daar moeten de logistiek en ook de regelgeving dus op aangepast worden.
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
Vorige week zat ik nog in het café met twee van mijn beste vrienden. Eén van hen is Martin. Martin is postbode bij PostNL; hij heeft ook zo'n mooi oranje hesje. Hij had een rotdag gehad, want het had geregend. Dan weten jullie wel welke dag dat geweest moet zijn; volgens mij was het woensdag. Ja, ik zie geknik: het was woensdag. Maar hij zei tegen me: "Als de zon schijnt, heb ik het mooiste beroep dat je maar kunt hebben". Maar goed, dan moet het ook weer niet 37˚C zijn; dat zeg ik even tegen de mensen op de tribune. Het zijn de postbodes zoals Martin die ervoor zorgen dat we elkaar echte brieven en kaarten kunnen sturen, echte tekenen van aandacht en medeleven. Deze postbodes zien met lede ogen aan dat de postmarkt en daarmee hun baan onder grote druk staan. Dat heeft niet alleen met de krimpende markt te maken. In de Eerste Kamer heeft de commissie-Roel Kuiper advies uitgebracht over de verzelfstandiging en de privatisering van overheidsdiensten. De conclusies werden zojuist al kort en elegant samengevat door de heer Graus. In het rapport staat dat de publieke belangen meer zijn dan de belangen van de burger in zijn rol als individuele klant. Dat weten we en toch zien we dat de werkgevers elkaar beconcurreren op lonen en arbeidsvoorwaarden. Wij zien hier de vermarkting van het publiek belang waarmee wij, vindt de ChristenUnie, door een maatschappelijke ondergrens zijn gezakt. Dat moet echt anders. Uit de postdialoog onder leiding van mevrouw Oudeman kwam een heldere conclusie: consolidatie op grote schaal geeft het beste toekomstperspectief. Er zijn schaalvoordelen door het samenvoegen van netwerken, de posttassen worden voller, de bezorgkosten per poststuk gaan omlaag en aan postbodes kan een behoorlijk loon worden betaald. Ik ben dan ook blij met de richting die de staatssecretaris heeft ingeslagen in haar brief. Laten wij ervoor zorgen dat de kwaliteit van de universele postdienst hoog blijft. Laten wij de positie van de werknemers daarbij zo snel en zo goed mogelijk beschermen. Het is nu wel de vraag of de ACM de richting van consolidatie zal goedkeuren. De ACM kijkt met een heel smalle kortetermijnblik naar de markt terwijl wij ook het maatschappelijk belang willen meewegen. Denk bijvoorbeeld aan verduurzamingsinitiatieven van boeren die wij ruimte willen geven door afspraken in de keten toe te staan. Zo zien wij ook dat hier bij de postmarkt de ACM breder moet kijken dan alleen naar de laagste prijs voor de concurrent. Er zijn gewoon andere belangen die voor ons hoger staan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij het publiek belang zal beschermen wanneer de ACM consolidatie afwijst. Is de staatssecretaris het met mij eens dat afwijzing van consolidatie veel onzekerheid brengt voor bijvoorbeeld het personeel, maar ook voor de internationale positie van PostNL? De staatssecretaris heeft eerder gemeld dat zij het wetsvoorstel Borging UPD na afronding van de postdialoog verder zal oppakken. Hoe staat het nu met dit wetsvoorstel? Hoe ver is zij daarmee? Ook in kleine dorpskernen en dunbevolkte regio's hebben mensen recht op een brievenbus en een postvestiging op redelijke afstand. Ouderen en mensen met een beperking moeten laagdrempelig van de postbezorging gebruik kunnen blijven maken. Op dit moment vindt al een forse versobering van de UPD plaats, onder andere door het weghalen van brievenbussen. Het rapport-Oudeman constateert dat verdere versobering weinig meer zal opleveren. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij op dit moment aan de grenzen van de UPD zitten? In het regeerakkoord is immers ook vastgelegd dat de UPD op het huidige kwaliteitsniveau op het platteland en in de krimpregio's wordt verankerd. Ik lees in de brief van de staatssecretaris ook dat de minimumeisen voor de UPD in lagere regelgeving terechtkomen, maar dat is toch al in 2015 gebeurd toen dit naar een AMvB is gedelegeerd? De ChristenUnie was toen overigens tegen. Hoe ziet staatssecretaris dit in het licht van de commissie-Kuiper die juist adviseert om essentiële publieke dienstverlening een stevige wettelijke borging te blijven geven? Tot slot, voorzitter. Het CBB heeft vorige week het besluit van de ACM vernietigd over de toegang voor andere postvervoerders op het PostNL-netwerk. De staatssecretaris heeft al aangekondigd te kiezen voor een lichtere vorm van toegangsregulering. Wat betekent deze uitspraak voor de plannen met toegangsregulering en aanmerkelijke marktmacht? Dank u wel.
Ik zou de vraag ook aan de heer Bruins willen stellen. Een aantal partijen heeft het al genoemd. Op het moment dat de Autoriteit Consument & Markt een fusie of een consolidatie zou tegenhouden, bent u dan met mij van mening dat de staatssecretaris er dan alles aan moet doen om het toch te laten doorgaan, en desnoods de bevoegdheid moet gebruiken die artikel 47 van de Mededingingswet haar biedt?
Die optie wil ik niet uitsluiten.
Dat is heel mooi; dat staat alvast genoteerd. Stel je voor dat dat doorgaat. Ik ben best blij met het verhaal van de heer Bruins. Ik heb de afgelopen tijd al wel wat meer antikapitalistische geluiden gehoord van de ChristenUnie en die vallen bij mij in goede aarde. Dat kan de heer Bruins zich voorstellen. Wat als we dit nu doorvoeren? Dan hebben we straks een privaat monopolie waarin het dus alsnog is toegestaan om winst te maken en dividend uit te keren aan aandeelhouders, terwijl er geen sprake is van concurrentie en de tegenstellingen tussen werknemers en aandeelhouders blijft bestaan. Moeten wij dan ook niet durven nadenken over een stap verder, namelijk een echte publieke dienst maken van de postbezorging?
Voor de ChristenUnie staat voorop dat postbodes een eerlijk salaris krijgen en dat de kwaliteit van de postbezorging niet verder achteruit kachelt, dat geldt ook voor krimpregio's en juist ook voor kwetsbare mensen in krimpregio's. Het doel is dat we dat willen behouden en wat daarvoor nodig is, moeten we doen.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.
Voorzitter. Er staat heel veel op het spel. Het gaat niet alleen om de vraag of een kind er over een paar jaar nog zeker van kan zijn dat de verjaardagskaart voor oma wordt bezorgd, maar ook om de vraag of de 10.000 postbodes over een aantal jaren nog een fatsoenlijk bestaan hebben en nog werk hebben. Vlotte, betrouwbare en betaalbare postbezorging is in dit land een groot goed. De post, vooral de UPD, is een belangrijke voorziening. Het is een publieke voorziening die wij aan de markt hebben toevertrouwd. De markt werkt niet perfect. De onzichtbare hand van Adam Smith leidt niet altijd tot een optimale uitkomst voor de samenleving. Dan moet de overheid ingrijpen, en dat moet nu gebeuren. Voorzitter. Het gaat gewoon niet goed. De marges staan onder druk en de winstgevendheid neemt af. Ik maak mij in dat kader niet zoveel zorgen om de aandeelhouders, maar ik merk wel dat de budgetdruk en de prijsdruk echt heel schadelijk zijn voor de arbeidsvoorwaarden van de mensen die in de postsector werken. Ook wat betreft de continuïteit is er een slecht vooruitzicht. De positie van de werknemers staat zwaar onder druk, en dat gaat mij geweldig aan het hart. Productiviteits- en efficiëntiestreven drukken heel zwaar op de arbeidsvoorwaarden en op de arbeidsomstandigheden van postbezorgers. Dat leidt gewoon tot dehumanisering, tot mensen die verworden tot productiemiddelen. De beroepseer wordt zwaar aangetast. Trotse postbezorgers voelen zich als citroenen die tot de laatste druppel worden uitgeperst. Voorzitter. Dat kan zo niet doorgaan. Zoals het nu gaat, kan het niet langer. We moeten de postbezorging voor de toekomst zekerstellen als een publieke voorziening die betrouwbaar is en blijft. Een voorziening waarbij tienduizenden werknemers een fatsoenlijke baan kunnen hebben: fatsoenlijk werk met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en fatsoenlijke arbeidsomstandigheden. Voorzitter. Ik heb waardering voor de staatssecretaris. Zij heeft de handschoen opgepakt, is na haar aantreden direct aan de slag gegaan en heeft proactief geopereerd. Zij is de postdialoog gestart en die postdialoog geeft een glasheldere uitkomst. De briefpostmarkt moet worden geconsolideerd. Dat betekent gewoon een fusie van de grootste postbezorgingsbedrijven. Die is onvermijdelijk. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe brengen wij die nu tot stand? Ik weet dat de staatssecretaris geen fusie kan afdwingen, maar wat gaat zij doen om consolidatie te bevorderen? En hoe gaat zij voorkomen dat de partijen in een surplace blijven staan? Hoe gaan we voorkomen dat mededingingsrecht een hinderpaal gaat worden? Als dat gebeurt, gaat de staatssecretaris dan gebruikmaken van de bevoegdheid die haar op grond van artikel 47 van de Mededingingswet toekomt? Ik vind dat we daar nu helderheid over moeten verschaffen. Ik vind dat de heer Weverling dat in het luchtledige laat hangen. Naar mijn overtuiging moet er vandaag niet alleen worden gekakeld, maar moeten er vandaag ook eieren worden gelegd. Er moet gewoon duidelijkheid komen voor de sector. Immers, de vraag of er gewichtige redenen van algemeen belang zijn die prevaleren boven de mededingingsregels, is al beantwoord in de postdialoog. De uitkomst is gewoon glashelder. Er is maar één weg, en dat is consolidatie, een fusie van de grote bedrijven.
Ik weet niet wie er hier kakelt, mevrouw de voorzitter. Wat ik hoor — u bent niet de enige — is dat er een paar woordvoerders zijn die geen vertrouwen hebben in de ACM. Laten we de ACM eerbiedigen. Laten we eerst even de uitspraak van de ACM afwachten. Laten we de ACM hier in deze zaal niet collectief voor het blok zetten en voor gek zetten.
Volgens mij zijn wij allemaal in de politiek actief om het publiek belang en het algemeen belang te dienen. De uitkomst van de postdialoog is naar mijn smaak gewoon glashelder: consolidatie in de markt. Respecteren dat er marktwerking is geweest en dat die een aantal jaren suboptimaal heeft gewerkt, maar consolidatie is de enige weg. Dan kunnen we wel heel koninklijk volgens de regels gaan zeggen dat de ACM eerst aan bod moet komen en dat we dan nog maar eens moeten gaan kijken of de staatssecretaris wat gaan doen, maar volgens mij is het gewoon glashelder. Naar mijn smaak moeten in sommige gevallen regels ondergeschikt zijn aan oplossingen en moet je gewoon materieel uitspreken dat consolidatie echt nodig is.
Nu breekt m'n klomp. Volgens mij neemt de PvdA hier gewoon een loopje met de regelgeving en de wetgeving. Ik snap het niet meer.
Nee, ik neem geen loopje met de wetgeving, maar we moeten niet alleen om vormvereisten nu gaan zeggen: eerst met de ACM een complete weging gaan doen en dan kijken of er nog redenen van algemeen belang zijn. De postdialoog heeft een glasheldere uitkomst gegeven en die is consolidatie. Dat is de enige weg die de toekomst van post veiligstelt.
Dan ga ik nu toch naar de heer Graus.
Ik voel mij toch een beetje aangesproken door de heer Weverling. Ik heb ook goed naar de collega's geluisterd. Ik heb zelf helemaal niet raar, denigrerend of anderszins gedaan over de ACM. Ik heb alleen maar het volgende gezegd. Stel dat de ACM omdat ze enkel naar economische randvoorwaarden kijkt, er dwars voor gaat liggen, is de staatssecretaris dan bereid die artikel 47-procdure te starten? Het is dus wel iets genuanceerder dan dat de heer Weverling het net zei. We zijn helemaal niet op de ACM aan het schieten. Dat heb ik niemand horen doen. We zeggen alleen: als dat gebeurt, is de staatssecretaris er dan toe bereid? Wij pakken hier onze verantwoordelijkheid als leden van de Staten-Generaal en we moeten ook vooruit durven kijken. Dus het is gewoon heel fatsoenlijk dat we dit doen.
Die woorden van de heer Graus zijn mij toch wel uit het hart gegrepen. Als de commissie-Oudeman opschrijft dat water nat is, dan kunnen we hier wel eerst gaan suggereren dat de ACM eerst maar eens moet beoordelen of water nat is, maar dat water ís nat en laten we dat gewoon erkennen. Consolidatie is nodig en laten we dat gewoon erkennen en laten we dat hier ook uitspreken. Dan heeft de staatssecretaris ook een steuntje in de rug als zij op enig moment een afweging moet maken of ze gebruik wil maken van die bevoegdheid. Voorzitter. Ik wil nog twee andere punten aan de orde stellen. Allereerst de toegang tot het netwerk van PostNL. Van essentieel belang is dat de tientallen bedrijven die duizenden werknemers met een arbeidshandicap hebben, toegang blijven houden tot dat netwerk. Ten slotte de verhouding tussen de postmarkt en de pakketmarkt. PostNL is ook op de pakketmarkt een belangrijke speler. De consolidatie op de postmarkt is nodig maar moet niet verstorend gaan werken op de pakketmarkt. Er moet geen kruissubsidiëring ontstaan. Hoe gaat de staatsecretaris dat borgen? Ook op de pakketmarkt moeten fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden komen. Er is een ongelijk speelveld. Er zijn te veel partijen die een loopje nemen met de rechten van werknemers en zich daardoor een oneigenlijk concurrentievoordeel verschaffen. Hoe wil de staatssecretaris bevorderen dat dat oneigenlijk concurrentievoordeel wordt weggenomen?
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten en daarna gaat de staatssecretaris antwoorden.
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Voorzitter. Bij mijn aantreden vorig jaar was de postmarkt zo'n beetje het eerste grote probleem dat op mijn bureau terechtkwam. De urgente situatie op de postmarkt en zeker ook de positie van de postbezorgers waren daarbij manifest. Ik vind het dan ook goed om te zien hoe de postbezorgers, of ze nou een oranje truitje of een blauw truitje aan hebben, hier vandaag aanwezig zijn. Dat geeft maar weer het belang aan van deze markt, van heel veel mensen die daar werken en van heel veel mensen die nog steeds heel veel plezier beleven aan het ontvangen van post. De mooie kaartjes, die ook door een aantal van de woordvoerders genoemd zijn. De analyse van de postmarkt, die in 2017 aan de Kamer is gestuurd door mijn voorganger, liet zien dat door de sterke krimp van de postmarkt de financierbaarheid van de UPD, de universele postdienst, onder druk staat en dat hervormingen noodzakelijk zijn om de postmarkt betaalbaar en toegankelijk te houden. Uit de analyse kwam tevens een aantal vragen naar voren over het publieke belang van brievenpost, over de regels voor marktordening en over de beoogde transitie. Omdat de overheid die vanzelfsprekendheid niet alleen kan beantwoorden en omdat draagvlak van de postvervoerders en andere organisaties van het grootste belang is, ben ik begin dit jaar de postdialoog gestart. Het advies van mevrouw Oudeman, die ik ook nog eens over uw hoofden heen dank voor al het werk dat zij heeft gedaan, te zamen met alle onderzoeken die de afgelopen jaren al in opdracht van EZK zijn uitgevoerd, waren de basis voor de beleids-en wetgevingsagenda die ik voor het zomerreces aan uw Kamer heb gestuurd. Ik ben blij dat uw Kamer de behandeling van dit onderwerp snel ter hand heeft genomen. De situatie is urgent. Daarmee zorgen we ervoor dat we snel duidelijkheid kunnen bieden over de politieke koers aan alle partijen en de sector en dat daarmee de transitie in gang kan worden gezet om de postvoorziening toekomstbestendig te maken. In mijn brief van 15 juni heb ik geschetst welk eindbeeld ik voor ogen heb en hoe de transitie daarnaartoe er volgens mij uit zou moeten zien. Voor deze transitie zijn de volgende uitgangspunten voor mij leidend. Het huidig, wettelijk verankerd kwaliteitsniveau van de UPD blijft op peil zonder dat we extra geld gaan bijleggen vanuit de schatkist. En ook in de toekomst is er een rol voor de overheid om kwetsbare groepen gebruikers te beschermen. Maar voor een hele grote groep veranderen behoeften en is de post zoals we hem nu kennen steeds minder van belang. Wet- en regelgeving moet daarop in spelen om de UPD-verlener ruimte te geven zich aan te passen aan die veranderende behoeften van de Nederlandse gebruiker. In mijn brief heb ik ook geschetst welke fundamentele maatregelen nodig zijn om deze uitgangspunten op de langere termijn te kunnen borgen. Daar zou ik het dan ook heel graag met uw Kamer vandaag over hebben. Ik deel het vervolg van mijn betoog in in drie stukken: het toekomstbestendig maken van de UPD als eerste, een toekomstbestendige marktordening als tweede en bescherming voor werkenden die zich in een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt bevinden. Het eerste, een toekomstbestendig maken van de UPD. Het eerste uitgangspunt is de houdbaarheid daarvan. Juist voor de transitiefase is het van belang te zoeken naar mogelijkheden om de huidige kwaliteit te handhaven en een zo efficiënt mogelijke vervulling van de UPD-taak zodat deze ook betaalbaar blijft. Een dilemma waar ook heel veel andere Europese landen mee worstelen. Dit kabinet kiest voor het beschermen van kwetsbare gebruikers. Tegelijkertijd moeten we onze ogen niet sluiten voor de wensen van een steeds grotere groep gebruikers die opgroeit in een digitale wereld en ook vooral op die manier communiceert. Er is nu sprake van een transitiefase waarbij een balans tussen oud en nieuw nodig is. In dat kader wil ik de zeer gedetailleerde en technologie-afhankelijke regels ten aanzien van de bezorging van post versimpelen en verruimen. De huidige regels gaan uit van verplichte, fysieke bezorging op een specifieke locatie in een brievenbus met bepaalde afmetingen. De consument van morgen heeft heel goed mogelijk andere wensen en die moeten niet gefrustreerd worden door wetgeving. In het kader van het beschermen van de levering van de UPD hebben we ook nog een wetsvoorstel Borging UPD, dat op verzoek van PostNL en Sandd even in de wacht is gezet ten tijde van de postdialoog. Dit wetsvoorstel is bedoeld om de leveringszekerheid van de UPD en het toezicht daarop te borgen. Ik ben van plan om die wetgeving mee te nemen in de andere wetgeving die is aangekondigd ten aanzien van de Postwet. Dan het tweede punt: een toekomstbestendige marktordening. De keuzes die we in het verleden hebben gemaakt hebben veel opgeleverd. De kwaliteit van de postbezorging is zeer hoog en er worden innovatieve diensten aangeboden, zoals een digitale postzegel, een kus als postzegel op 14 februari en het vooraf een berichtje krijgen dat er post onderweg is. Grootgebruikers van post hebben kunnen profiteren van keuzemogelijkheden en lage prijzen. Ik deel dan ook niet wat door een aantal van u is gezegd, namelijk dat de privatisering en de marktwerking in de postsector geleid hebben tot een slechter niveau of een slechte kwaliteit. Het tegendeel is het geval, zeker als je naar de landen om ons heen kijkt. Het Postal Development Report uit 2018 heeft Nederland aangemerkt als nummer 2. We zitten nu echter op een kantelpunt. De voordelen van het huidige model, gestoeld op stevige concurrentie in het zakelijke deel van de markt, wegen steeds minder op tegen de nadelen hiervan voor de UPD. De ruimte voor meerdere netwerken wordt hierdoor begrensd. Postvolumes blijven dalen, vorig jaar met 15%. Voor het betaalbaar en met een "volgende dag bezorging"-belofte kunnen blijven bezorgen van post overal in het land tegen uniforme prijzen is schaalvoordeel essentieel. Voor een uniforme prijs is het van belang dat je rendabele gebieden kunt gebruiken om onrendabele gebieden te blijven bedienen. Concreet betekent dit dat het stimuleren van netwerkconcurrentie en een focus op de laagste prijs niet langer het uitgangspunt van marktregulering moet zijn. Dat ga ik dan ook in de Postwet verankeren. Ik wil graag borgen dat een concurrent alleen kan toetreden als deze efficiëntievoordelen introduceert. Toetreding mag niet leiden tot ondermijning van publieke belangen, waaronder de levensvatbarheid van de UPD. Daar past een ander, gerichter toegangsinstrumentarium bij dan het huidige instrument van de aanmerkelijke marktmacht. Ik wil niet langer concurrentie om de concurrentie. Leidend voor het toezicht moet zijn wat de impact van de regulering is op de UPD. De precieze uitwerking hiervan neem ik graag in goed overleg met de ACM ter hand. Ook samenwerking kan leiden tot het beter benutten van schaalvoordelen. Dat kan op kleine en op grote schaal. Beide mogelijkheden zijn in de postdialoog door partijen geopperd en in het advies van mevrouw Oudeman opgenomen. Voor die samenwerking is wijziging van regelgeving niet nodig, maar wijziging van het marktreguleringsinstrument kan wel zorgen voor een prikkel om wenselijke stimulering tot stand te brengen. Dan het derde blokje, voorzitter. Ik kom uiteraard nog terug op alle vragen die zijn gesteld. Het derde punt betreft de bescherming voor de postbezorgers in de postsector. De transitie naar een bredere bezorgmarkt vraagt om meer gelijke behandeling van gelijksoortige arbeid in sectoren. Concurrentie op arbeidsvoorwaarden kan dan worden voorkomen. Dat is een belang dat volgens mij breed door uw Kamer wordt gedeeld. Dit houdt direct verband met de voorstellen van dit kabinet voor meer bescherming van werkenden aan de onderkant van het loongebouw in de arbeidsmarkt. Het Tijdelijk besluit postbezorgers biedt voorlopig de nodige bescherming voor een deel van de postmarkt. Wel denk ik dat het wenselijk is om ook te kijken naar andere mensen die aan de onderkant van het loongebouw in de pakkettenmarkt werken. Dat staat ook in het regeerakkoord. Dit is een onderwerp dat onder de verantwoordelijkheid valt van mijn collega Wouter Koolmees, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar we hebben daar uiteraard goed contact over. Ik sluit niet uit dat we op specifieke marktsegmenten, zoals de pakketmarkt, tijdelijk meer bescherming moeten bieden als partijen niet zelf hun verantwoordelijkheid daar nemen. Voorzitter, ik rond mijn inleiding af. Met bovenstaand pakket aan maatregelen verwacht ik een hoogwaardige postvoorziening te kunnen borgen, die aansluit op de behoeften van gebruikers en waarbij oog is voor de mensen die in deze mooie sector werken. Ik ga nu over tot het beantwoorden van de vragen. Ik zal ook proberen dat wat te bundelen. Een aantal van u — mevrouw Van den Berg, de heer Weverling, de heer Bruins, mevrouw Bromet, de heer Alkaya — hebben vragen gesteld over consolidatie en artikel 47 van de Mededingingswet. Zoals uit de Postdialoog bleek en zoals ik ook in de brief heb opgeschreven, zorgt vergaande consolidatie voor grote voordelen: significante synergievoordelen heet dat dan. Ik vind consolidatie een zeer interessante optie om de UPD betaalbaar te houden en de postmarkt een verantwoorde transitie te laten maken. De huidige Postwet bevat geen belemmeringen daarvoor. Wel is er fusietoezicht op basis van de Mededingingswet. Het is niet aan de politiek maar aan partijen zelf om het initiatief te nemen tot consolidatie. Zij moeten zich melden en daar een aanvraag voor doen. De ACM moet dan op basis van de Mededingingswet toestemming geven. De ACM toetst daarbij op de gevolgen van de fusie voor mededinging, concurrentie. Er zijn natuurlijk vele mogelijkheden waarbij ik consolidatie wel kan ondersteunen. Allereerst kan ik in woord steun uitspreken voor de richting die partijen op willen. Met het omarmen van het rapport van mevrouw Oudeman heb ik dat gedaan. We kunnen hier samen een gedragen politieke voorkeur uitspreken. Ik kan gesprekken voeren met partijen. Ik kan een brief sturen aan de ACM, en ik kan op basis van de Algemene wet bestuursrecht als belanghebbende een zienswijze indienen bij een fusie. Desalniettemin kan het zo zijn dat de ACM, ondanks het verweer van partijen, als die zich gemeld hebben, oordeelt dat de negatieve effecten op mededinging te zwaar zijn en de vergunning wordt afgewezen. Dan geeft artikel 47 van de Mededingingswet mij nog een laatste mogelijkheid om alsnog een fusievergunning te verlenen — als die is gevraagd — als er gewichtige redenen van algemeen belang zijn, die zwaarder wegen dan de verwachte belemmering van mededinging, en die noodzaken tot de fusie. In het geval van een artikel 47-procedure toetsen de ACM en ik dus op verschillende gronden. Ik vind de onafhankelijkheid van de ACM van het grootste belang, maar omdat we op verschillende gronden toetsen, is er geen probleem met de onafhankelijkheid van de ACM als ik tot een ander oordeel zou komen. Die onafhankelijkheid van de ACM is echt van belang. Het klopt dat de ACM een verzoek kan afwijzen en dat daardoor enige mate van onzekerheid kan ontstaan. Ik wil mij inzetten voor verdere consolidatie, maar ik vind het wel van belang dat er een goed, ordentelijk proces is, waarbij de verschillende rollen — zowel die van mij, als die van de ACM — gescheiden blijven. Ik kan en wil niet vooruitlopen op de wijze waarop die belangenafweging voor de toepassing van artikel 47 uiteindelijk uitpakt. Het is niet te geloven, voorzitter: ik heb hier als eerste een vraag van de heer Moorlag liggen. Ik zie dat hij ook wil interrumperen.
Dan geef ik u de gelegenheid om eerst die vraag te beantwoorden.
Ja, misschien is dat ...
Handig.
Handiger, ja. De heer Moorlag vroeg: kan de staatssecretaris bij voorbaat artikel 47 gebruiken? Dat was namelijk ook een aantal keren in een interruptiedebat aan de orde. Nee, dat kan ik niet. Dat heb ik net gezegd: zo zit de wet niet in elkaar. Het is aan partijen om een voornemen tot concentratie te melden en vervolgens wordt het proces doorlopen zoals ik dat net geschetst heb. Ik wacht maar even, voorzitter. Zegt u het maar.
Heeft u alle vragen van de heer Moorlag al gehad?
Wel op dit onderdeel.
Oké. De heer Moorlag.
Ik hoor de staatssecretaris verschillende dingen zeggen. Ze zegt eerst: ik heb instrumenten om binnen die procedure van artikel 47 een opinie of een zienswijze te geven en contact te hebben met de ACM. De staatssecretaris zei letterlijk: dat kan ik doen. Maar een kan-bepaling is merkwaardigerwijs tezelfdertijd ook een "kan niet"-bepaling: u kunt het doen, maar u kunt het ook niet doen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze dat gaat doen. Het tweede dat ik aan de staatssecretaris wil voorleggen, is een dilemma. De ACM gaat toetsen. Stel dat de ACM het afwijst, dan kan er grote onzekerheid in de markt ontstaan. Misschien is er ook wel het risico dat er een partij is die dan een onvriendelijk bod uitbrengt op PostNL. Hoe kunnen we dat tackelen? Ik hoor de staatssecretaris ook duidelijk zeggen: ik heb een andere weging van het algemeen belang. Verder zegt zij ook de noodzaak van consolidatie te onderschrijven. Het eindpunt lijkt me helder, maar ...
Dank u wel.
... ziet de staatssecretaris ook mogelijkheden om dat wat eerder te realiseren?
Ik begrijp, gezien de belangen die er zijn, het ongeduld van de heer Moorlag maar het is echt een proces dat zijn beloop moet krijgen. Het is op zich al bijzonder dat wij hier spreken over verdergaande samenwerking en dat hier de woorden "fusie" en "consolidatie" zijn gevallen. Het begint namelijk echt met de partijen. Die moeten dat met elkaar besluiten om zich vervolgens te melden bij de ACM. En daar zullen we toch echt met elkaar op moeten wachten.
Ik snap dat dat onder normale omstandigheden zo gaat, maar straks hebben we misschien de situatie dat er echt iets gaat desintegreren. Ik zei al: een vijandelijk bod op de beurs of iets dergelijks in een periode van onzekerheid. Dan voelt het wel wat ongemakkelijk als de staatssecretaris zegt: dan ben ik zeker van plan om de defibrillator te gaan gebruiken, maar ondanks die hartstilstand moet ik wel eerst even wachten totdat de ACM het helemaal heeft beoordeeld. Kan het dan niet te laat zijn?
Ik hoor een beetje de vraag om garanties, maar een garantie kan ik niet geven. We hebben met elkaar een proces doorlopen, de postdialoog, en in die dialoog is geconcludeerd: verdergaande samenwerking en consolidatie zijn de oplossing voor de postmarkt. Ik heb dat samen met een brief naar de Kamer gestuurd en nu moeten we echt met elkaar geduld opbrengen. De desbetreffende bedrijven moeten, voor zover zij dat gaan doen, nu eerst de volgende stap zetten. Ik snap het ongeduld, maar dat is nu eenmaal hoe de procedure loopt.
Ik was blij te horen van de staatssecretaris dat ze de wetgeving gaat aanpassen om de borging van de UPD te realiseren in het geval van een buitenlandse overname. Het werd niet helemaal duidelijk wat het tijdpad daarvoor is. Ik wijs daarop naar aanleiding van de vraag van de heer Moorlag. Trekt ze dat naar voren of wil ze dat gelijktijdig met andere wetgeving doen?
Gelijktijdig met de andere wijzigingen van de Postwet die u in de brief gedefinieerd heeft gezien. Het is de bedoeling dat die wetgeving op 1 januari 2021 in werking treedt, maar dat ligt uiteindelijk wel aan de verschillende momenten van behandeling. Maar dat is de planning.
Gaat u verder.
Mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks, mevrouw Van Eijs van de fractie van D66 en de heer Graus vroegen hoe de ACM gaat reageren op de voorgenomen consolidatie en hoe ik ga voorkomen dat een van de bedrijven zijn nieuwe positie gaat misbruiken. Zoals ik net al gezegd heb, kan ik niet vooruitlopen op de beoordeling van de ACM. Partijen moeten zelf een melding doen en motiveren waarom een consolidatie en een fusie plaats zouden moeten vinden. De ACM moet dit dan vervolgens beoordelen. Consolidatie brengt efficiencyvoordelen met zich mee, ook voor de UPD. Dit kostenvoordeel heeft vervolgens mogelijk weer een positief effect op de stijging van de postzegelprijs. Ook in een geconsolideerde markt voor zakelijke post is er nog steeds sprake van concurrentiedruk. Een te hoog prijsniveau kan ertoe leiden dat gebruikers overstappen naar een digitaal medium of lokt toetreding uit. Ook hierbij doet de, hoe noem je dat, tuchtende werking van de markt ook gewoon haar werk. Ook in de nieuwe regulering ben ik voornemens om een instrument op te nemen om eindgebruikerstarieven te reguleren. Dat instrument kan dan worden ingezet indien de marktontwikkeling daartoe aanleiding geeft. Bedrijven moeten zich vervolgens ook houden aan de Mededingingswet. Deze bevat bepalingen rondom misbruik van een machtspositie. Deze factoren zorgen er dan uiteindelijk voor dat de ruimte voor postvervoerders om prijzen te verhogen wordt begrensd. Een aantal van u heeft gevraagd wat de gevolgen zijn van een mogelijke consolidatie van PostNL en Sandd op de pakkettenmarkt. Op de pakkettenmarkt zijn natuurlijk meerdere grotere spelers actief, die vechten om marktaandeel. Sandd is pas recent gestart met een pakkettendienst. Die is nog klein, 0,1% van de pakketmarkt. Daarmee heeft fusie een verwaarloosbaar effect op de pakketmarkt. Mochten er mededingingsproblemen ontstaan, dan is het vervolgens weer aan de ACM om daarop actie te onderneming. De ACM publiceert al een aantal jaar een monitor over de post- en de pakketmarkt. Daarmee laat de ACM ook zien dat zij die markten nauwgezet volgt.
Ik zit te kijken. U bent bij het punt consolidatie.
Zal ik dat afmaken, voorzitter?
Ik vraag u om dat echt even af te maken.
Ik maak het af. Mevrouw Bromet vroeg aan mij of ik haar kan verzekeren dat met het samengaan van Sandd en PostNL postbodes verzekerd kunnen zijn van goede werkomstandigheden en arbeidsvoorwaarden. Aan de ene kant levert consolideren, een fusie, efficiencyvoordelen op, waardoor er mogelijk minder arbeidsplaatsen nodig zijn. Aan de andere kant zorgt samenvoegen van volumes voor vollere tassen in stedelijke gebieden. Dit levert dan weer meer werk op, waardoor weer een deel van de fte's, van arbeidsplaatsen, wordt behouden. Onder de streep kan consolideren er altijd voor zorgen dat het aantal arbeidsplaatsen vermindert. Tegelijkertijd is de krimp in de postmarkt daar natuurlijk ook van invloed op. Wat betreft de kwaliteit van arbeidsplaatsen zorgt consolidatie vooral voor ruimte voor een meer geleidelijk en sociaal verantwoorde afbouw in een transitiefase van een krimpende postmarkt. In het alternatieve scenario, waarbij we niet uitgaan van consolidatie, is bijvoorbeeld het plots verdwijnen van een postvervoerder of een noodzaak van een harde sanering, zonder mogelijkheden om werknemers van baan naar baan te begeleiden, ook reëel. Ik deel het belang dat hierachter zit — dat hoor ik u allemaal wel zeggen — en vind dat alternatieve scenario ook niet wenselijk. De belangen van postbezorgers gaan mij en het kabinet aan het hart. Daarom heb ik in mijn brief aan uw Kamer ook voorgesteld dat ik mij inzet voor de bescherming van de arbeidsvoorwaarden van deze mensen. Zolang er geen andere regelgeving is, ben ik dan ook voornemens om het tijdelijk besluit postbezorgers in stand te houden. De heer Alkaya evenals de heer Weverling van de VVD vroeg aan mij of ik gedwongen ontslagen wil voorkomen. Als ze niet nodig zijn, moet je gedwongen ontslagen natuurlijk altijd voorkomen. Mocht het komen tot een artikel 47-aanvraag, zal ik ook dit onderdeel natuurlijk meenemen: goede arbeidsvoorwaarden en geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden, zoals de heer Moorlag het altijd zo mooi zegt.
De heer Alkaya was eerder, meneer Graus.
Op dit punt een korte reactie; mijn vraag gaat over een ander punt. PostNL staat aan de andere kant natuurlijk wel te schreeuwen om mensen. Ze zijn nu kantoorpersoneel aan het inzetten om post te bezorgen. Ik ga er dus van uit dat de staatssecretaris, als zij zich inzet, wel tot afspraken moet kunnen komen dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen. Dat zij die intentie heeft, is in ieder geval mooi. Mijn vraag gaat over het volgende. De staatssecretaris zei dat ze met prijsafspraken, een soort van maximumprijs, wil voorkomen dat het monopolie dat zij creëert — die organisatie krijgt straks 95% marktaandeel, zo niet meer — ongelimiteerd de prijzen kan verhogen. Klopt dat?
Dat is het mooie van als je tekst voor je ligt, ik heb net letterlijk gezegd "ook in nieuwe regulering ben ik voornemens om een instrument op te nemen om eindgebruikerstarieven te reguleren. Dat instrument kan dan worden ingezet indien de marktontwikkeling daartoe aanleiding geeft". Het is natuurlijk een vergaand instrument, maar wel een dat ik achter de hand wil hebben.
Ik snap dat. Maar er is ook een andere kant. We moeten dit soort maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat zo'n monopolie niet allemaal gekke dingen gaat doen en de prijzen gaat verhogen. We zorgen ervoor dat zo'n organisatie 95% van het marktaandeel heeft, waardoor er praktisch geen concurrentie is. Dus er is geen sprake meer van een markt. Wat rechtvaardigt dan nog dat dit wel een private organisatie wordt die winst mag maken, met aandeelhouders die dividend verwachten, en dat we gewoon blijven doen alsof het nog steeds een markt is, terwijl er helemaal geen sprake is van marktwerking?
Ik kijk er op een andere manier naar dan de heer Alkaya. Maar ik vind het ook wel een beetje bijzonder om te pleiten voor een staatsbedrijf dat in het verleden gewoon verliesgevend is geweest. De concurrentie heeft ons ook heel veel goeds gebracht. Een van de best functionerende postbedrijven, alleen Zwitserland doet het beter dan wij. Als je kijkt naar de postzegelprijs in andere Europese landen is de onze ook acceptabel. Ik zie het dus op een andere manier. Sterker nog, wat is nou juist het voordeel van marktwerking? Dat als je jezelf de markt uit prijst, niemand meer gebruik gaat maken van het laten bezorgen van een brief door een postbode. Dat heb je ook in Denemarken gezien. Daar hebben veranderingen in het systeem ertoe geleid dat de hoeveelheid post die verstuurd werd juist nog verder afnam. Dus ik snap het politiek gesproken, maar toch is het hier verstandig om te kijken naar de voordelen die marktwerking ons gebracht heeft. Daar waar het nadelen had, namelijk concurrentie op arbeidsvoorwaarden, heb ik het Tijdelijk besluit postbezorgers genomen. Daar wordt nu ook op gehandhaafd, waardoor 80% van de mensen een arbeidscontract heeft.
Tot slot op dit punt, meneer Alkaya.
Ja, tot slot op dit punt. Kijk, als er sprake zou zijn van een markt, kon ik met de staatssecretaris meegaan. We moeten als overheid ook niet mobiele telefoons gaan maken of stoelen produceren, dat snap ik helemaal. Maar wij constateren hier met z'n allen dat de markt niet heeft gewerkt. Daarom staan we ook toe dat de twee grootste bedrijven met elkaar samengaan. Er ontstaat straks één landelijke infrastructuur waar niemand anders meer omheen kan. Dus die markt is er straks de facto niet meer, maar toch gaan wij toestaan dat daar winsten worden gemaakt. Wat rechtvaardigt dat er winsten kunnen worden gemaakt als de mensen die straks een brief willen versturen, niet meer langs de ene organisatie kunnen?
Ik heb niet geconstateerd dat er geen sprake meer is van een markt; ik heb geconstateerd dat er sprake is van een markt waarin volumes gigantisch aan het dalen zijn. Dat noodzaakt dat de regulering die wij nu hebben, aangepast wordt om ervoor te zorgen dat we een soepel lopende transitie krijgen naar een nieuwe situatie. Een aantal leden heeft gesproken over het meenemen van de brieven met de pakketten. Er worden momenteel nog zo'n kleine 2 miljard brieven verstuurd en 200 miljoen pakketten. Dat zal op enig moment wel naar elkaar toegroeien en bij elkaar in de buurt komen. Of dat ook betekent dat, zoals vaak wordt gezegd, de pizzabezorger dan de brief meeneemt, is het spreekwoordelijke koffiedik kijken. Mijn kinderen bestellen vaak pizza, ik niet zo heel vaak. Bij mij zou het dus niet werken. We moeten dus echt kijken naar de toekomst, maar zeggen "jongens, we stoppen ermee, een staatsbedrijf en dan komt alles goed" dat is niet zo. Het is ook goed om aan de heer Alkaya mee te geven dat de winst gemaximeerd is. Het is dus niet zo dat die maar eindeloos kan doorgroeien.
We moeten de menselijke maat niet vergeten. Ik weet niet of mijn collega's ook al die berichten van postbodes binnenkrijgen. Ik krijg allemaal heel erg verdrietige berichten binnen van mensen die door al die toestanden waar wij het nu over hebben in plaats van om 3.45 uur al om 2.45 uur moeten opstaan terwijl ze pas om zes uur, zeven uur kunnen eten en dan met een volle maag drie uur in bed kunnen gaan liggen. Laten we de menselijke maat alstublieft niet vergeten. We hebben nu te veel een zakelijke discussie, maar het gaat over mensen, over tienduizenden mensen. Dat moeten we niet vergeten. Mijn vraag aan de staatssecretaris gaat over de inzet van de artikel 47-procedure of hoe je het ook wilt noemen. Ik wil daar vooraf iets meer zekerheid over hebben, want het is mij allemaal iets te vrijblijvend. De staatssecretaris zegt: garanties kan ik niet geven. Maar dat kan de staatssecretaris wel. De staatssecretaris kan zeggen: op het moment dat de ACM ervoor gaat liggen, dien ik het nationaal belang als nationale herder van de schapen en start ik de artikel 47-procedure. Ik vind dat we ook PostNL een dienst moeten bewijzen.
Een van de redenen waarom we een postdialoog gestart hebben en waarom ik een brief aan uw Kamer gestuurd heb, is naast betaalbaarheid en toegankelijkheid van de universele postdienst, van de postbezorging, juist ook het belang van de mensen die in de postmarkt werken. Ik zie dat absoluut. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Waar de heer Graus mij probeert te ontlokken dat ik vooruitloop op een ordentelijke wijze van behandelen van dit onderwerp, moet ik hem teleurstellen. Het is ook niet van mij afhankelijk. Dit begint met twee bedrijven die besluiten dat ze met elkaar gaan samenwerken.
Dat begrijp ik tot zover. Maar stel dat de ACM gaat zeggen "jongens, dat gaat niet gebeuren" en dat ze alleen maar naar economische randvoorwaarden gaat kijken. De staatssecretaris kan dan het nationaal belang aanvoeren; zij kan overrulen. Het is een naar woord; ik wil het niet gebruiken, maar ik doe het toch. Ik wil toch die garantie hebben. We zitten hier 's avonds over te debatteren en ik wil als lid van de Staten-Generaal een garantie hebben. Anders moeten we mogelijk iets met een motie of zo gaan doen. Mogelijk kan de staatssecretaris iets toezeggen.
Ik verval in herhaling. We hebben een onafhankelijk toezichtsorgaan, de ACM. We moeten die een beetje koesteren met elkaar. Als het verzoek er komt, laat die dan het werk doen dat ze moet doen en naar bevind van zaken handelen.
De staatssecretaris zegt: ik weet niet of pizzabezorgers straks brieven gaan bezorgen, dus ik weet ook niet hoe de pakketmarkt eruit gaat zien. Ik denk dat niemand dat weet. Vindt de staatssecretaris het wel belangrijk dat wij daar regie op houden? Of vindt zij dat een zaak van de vrije markt?
De pakketmarkt loopt nu. Er is groei. Er zijn nieuwe toetreders, grote bedrijven, die het goed doen. De kwaliteit is ook goed. We hebben als kabinet wel zorgen over de positie van mensen die de pakketten bezorgen. Daar staat het een en ander over opgenomen in het regeerakkoord. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is daarmee bezig, zeer gesteund door mij.
Ik zie iets gebeuren in de toekomst terwijl wij de postmarkt blijven zien als een afgescheiden onderdeel van de pakketmarkt, terwijl ik denk dat wij allemaal wel zien dat ze in elkaar worden geschoven. Ik vind het wel heel belangrijk dat daar regie op komt vanuit de overheid.
Ik ben gewoon om pas in te grijpen als iets misgaat. Dat is op dit moment niet aan de orde op de pakketmarkt, met uitzondering van de positie van mensen die de pakketten rondbrengen. Dat heeft de aandacht en daar wordt aan gewerkt.
Gaat u verder.
Dan de UPD. Wanneer verwacht ik met het wetsvoorstel Borging UPD te komen? Ik heb er net al iets over gezegd tegen mevrouw Van den Berg. We gaan het wetsvoorstel borging UPD meenemen, samen met de andere wijzigingen in de Postwet. Ik ga ervanuit dat ik in de tweede helft van volgend jaar concrete voorstellen aan de Kamer kan sturen. Is de staatssecretaris het met mij — dat vragen mevrouw Van den Berg en de heer Bruins — eens dat we op dit moment aan de grenzen van de UPD zitten? In het regeerakkoord is vastgelegd dat de UPD op het huidige kwaliteitsniveau op het platteland en in krimpregio's wordt verankerd. We zien echter dat er nog steeds brievenbussen worden weggehaald. Terecht is door een aantal van u aangegeven dat in het regeerakkoord gezegd wordt dat we de UPD houden zoals die is. Het weghalen van brievenbussen door PostNL is een uitvloeisel van een wijziging van regelgeving waar de Tweede Kamer in 2015 akkoord mee is gegaan. Dit levert een forse kostenreductie op voor PostNL, waardoor de betaalbaarheid kan worden geborgd en de kwaliteit op een adequaat niveau kan blijven. Deze wijziging heeft ertoe geleid dat spreidingseisen in het Postbesluit van 2017 zijn versoepeld. Dit is een hele grote operatie die PostNL verspreid over meerdere jaren uitvoert. Vandaar dat het daar in 2018 nog steeds mee bezig is. PostNL probeert daarbij zo veel mogelijk rekening te houden met lokale situaties. Vandaar dat dit ook een langdurig proces is. Met kwetsbare groepen wordt daar ook over gesproken. Ben ik het ermee eens dat we de huidige wettelijke spreidingseisen en het minimumaantal van circa 8.700 brievenbussen moeten handhaven? Dit is afgesproken in het regeerakkoord. De ACM houdt er toezicht op of PostNL dit op een correcte, goede manier doet. Ik heb begrepen dat PostNL zich aan de afspraken houdt. Ik ga gewoon door, voorzitter. Ik zie mevrouw Van den Berg.
Is dit punt klaar?
Ik heb nog twee vragen, ook van mevrouw Van den Berg.
Oké, dan stel ik voor dat u die eerst beantwoordt.
De postzegelprijs. Is de verwachting dat de voorgenomen wetgevings- en beleidsagenda ertoe gaat leiden dat de postzegelprijs minder snel zal stijgen dan bij ongewijzigd beleid, dus bij voortgaan op de huidige weg? Van belang zijn betaalbaarheid en beschikbaarheid van de postdienst. De maatregelen die ik nu neem staan ook in dit teken. De voorstellen die ik heb gedaan in de brief zijn erop gericht om onnodige duplicering van netwerken te voorkomen. Samenwerking tussen postvervoerders kan vervolgens ook weer leiden tot kostenefficiëntie. De aanpassing van het huidige reguleringskader die ik heb voorgesteld, kan eraan bijdragen — dat is dan ook wel de hoop — om verdere stijging van de postzegelprijs de komende jaren te dempen. Door verdergaande samenwerking haal je efficiëntievoordelen en de hoop en verwachting is dat dat van positieve invloed is op de stijging van de postzegelprijs. Voorzitter, de laatste vraag op dit onderwerp. Kan de staatssecretaris aangeven of PostNL het hele jaar door tijdig brieven kan blijven bezorgen of is er sprake van een structureel probleem? We hebben eerder problemen rond kerst gezien. PostNL is verplicht te zorgen dat de dienstverlening van goede kwaliteit is. Dat betekent dat PostNL moet zorgen dat per kalenderjaar op z'n minst gemiddeld 95% van de brieven die aangeboden wordt binnen Nederland, de volgende dag bezorgd wordt, tenzij de volgende dag een zondag of een feestdag is. Niet uitgesloten kan worden dat PostNL wordt geconfronteerd met extreme omstandigheden, zoals extreem weer of krapte op de arbeidsmarkt, wat we op dit moment breed zien. Afgelopen kerst speelden weersomstandigheden een rol bij de te late bezorging. Dit zijn incidentele problemen, die tijdelijk wel kunnen leiden in een dip in de kwaliteit. Ik ga ervan uit dat PostNL alles doet om zich aan de wettelijke eisen — want dat zijn dit: wettelijke eisen — te blijven voldoen. Tijdige bezorging is namelijk ook waar zakelijke afnemers voor betalen.
Ik wil graag even terugkomen op een eerdere opmerking van de staatssecretaris over de UPD en dat de wetgeving in 2021 beschikbaar is. Ik heb daar misschien wat in gemist, en als de staatssecretaris in tweede termijn wil antwoorden, ook prima, maar ik maak me even zorgen. Als er, als ik dat zo mag noemen, vijandige overnames zouden zijn voor 2021, wat zijn dan de mogelijkheden van de staatssecretaris om toch de UPD te beschermen?
Het wetsvoorstel borging UPD zit nog helemaal aan het begin. Dat moet nog beginnen met internetconsultatie en het advies van de Raad van State. Het heeft daarom weinig zin om dat nu naar voren te halen als je toch tegelijkertijd die andere grote wijzigingen in de Postwet wilt gaan doen. Dat is de reden dat ik besloten heb om het mee te nemen met de andere wet, omdat het ook niet veel sneller kan.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan de bredere bezorgmarkt. Daar zijn al wel een aantal interruptiemomenten op geweest. Is bij de postdialoog voldoende gekeken naar de pakketmarkt? Mevrouw Van Eijs vroeg hiernaar. De postdialoog had specifiek betrekking op de markt voor de brievenpost. Wel waren er onder de betrokken partijen pakketvervoerders, waaronder DHL, om ook hun mening mee te kunnen wegen. Tijdens de ronde tafel die uw Kamer op 15 november 2017 heeft gehad, hebben PostNL en DHL aangegeven dat zij een synergie tussen die twee markten op korte termijn niet realistisch vinden, omdat de hoeveelheden nog zover van elkaar af zitten. Maar op termijn kan dat wel in elkaar over gaan lopen. We hebben hier net al over gesproken. Dat is waarom ik mogelijke beperkingen, die nu nog in wetgeving zitten, wil tegengaan. Een sprekend voorbeeld vind ik de mogelijkheid om in kantoorgebouwen pakketjes te laten bezorgen; je ziet dit nu al. Je kunt ze dan ophalen als je 's avonds naar huis gaat. Als erover nagedacht wordt om daar in de toekomst ook de brieven te kunnen laten bezorgen, moet dat wel mogelijk zijn met wetgeving. Dat is waarom in de brief van 15 juni staat dat ik over wil gaan tot technologieneutrale wetgeving. Mevrouw Bromet veronderstelt dat ik uitga van een gescheiden post- en pakketmarkt. Zijn deze twee ontwikkelingen wel te scheiden en beïnvloeden ze elkaar niet meer dan ik nu schets? Dat zijn bijvoorbeeld de platte poststukken waar mevrouw Bromet het over had, het welbekende boek. Brievenbuspakjes zijn maar een klein gedeelte van de postmarkt. Ten opzichte van het totaal aantal pakketten is circa 3% tot 4% een brievenbuspakje bij PostNL. Dat aandeel is dus te beperkt om nu van invloed te zijn. Van de brievenbuspakjes worden er circa één op de drie verstuurd door consumenten. Deze pakjes vallen wel onder de UPD-verplichting van PostNL. Dat was dit onderdeel. Dan kom ik nu bij het AMM-instrument.
Ik heb toch nog even een vraag over het opgaan van de postmarkt in de bredere pakketmarkt. Ik heb het zelf gevraagd. Ik lees het even voor, want dan is het hetzelfde als in eerste termijn. Hoe wordt voorkomen dat bepaalde partijen in de bezorgmarkt juist voor- of nadeel ondervinden van de consolidatie op de postmarkt? Dat was mijn vraag. U verwijst naar de postdialoog en zegt dat er daarin over is gesproken. Dat begrijp ik, maar uiteindelijk gaan die twee markten, de postmarkt en de pakketmarkt, naar elkaar toegroeien. Hoe voorkom je nou dat partijen die nu al in die bezorgmarkt, die pakketmarkt, actief zijn, niet al een voordeel of een nadeel krijgen omdat ze naar elkaar toe gaan groeien? Ook wij zijn voorstander van consolidatie — dat heb ik net uitgelegd — maar het moet elkaar niet te veel gaan beïnvloeden.
Ik zie dat nog niet zo. De pakketmarkt is een goed functionerende markt. Er zijn nieuwe toetreders, er is concurrentie, er is gratis bezorging en er zijn aantrekkelijke prijzen voor consumenten. Wij maken dit allemaal met elkaar mee. Daarnaast zijn de hoeveelheden nog zo verschillend dat dat elkaar niet beïnvloedt. Daarnaast zijn er nog allerlei technische eisen aan de brievenmarkt gesteld. Ik zie dat niet zozeer. Velen van u hebben het gehad over een mogelijke samenwerking en consolidatie tussen PostNL en Sandd. Ik heb net ook al aangegeven dat Sandd maar een heel klein gedeelte van de pakketmarkt in handen heeft. In de pakketmarkt zijn er grote bedrijven die flink met elkaar concurreren. Ik zie dus het probleem niet dat de heer Weverling wel ziet, want dat beluister ik in zijn woorden.
Het verschil tussen die twee markten is natuurlijk dat de ene een krimpmarkt is en de andere een groeimarkt.
Ja, dat is ook al een verschil. Ja.
Dat is een groot verschil en ook een belangrijk argument, maar de ACM constateert ook dat bijvoorbeeld PostNL op de pakketmarkt al 60% marktaandeel heeft en een partij als DHL het resterende, en er zijn natuurlijk nog meerdere partijen. Hoe voorkom je dat dezelfde situatie ontstaat in de pakketmarkt, die nu dus eigenlijk op de postmarkt is? Daar heb je PostNL en Sandd. Nou, ga dan maar samenwerken en over tien jaar staan we hier te zeggen: PostNL en DHL, ga ook maar samenwerken. Dan heb je eigenlijk dezelfde situatie. Ik wil niet de een bevoordelen en de ander een nadeel geven. We hebben te maken met een groeimarkt op die pakketmarkt, maar die moet dan wel gaan floreren. Wat dat betreft zijn wij echt voor die marktwerking.
Dat begrijp ik. De reden waarom wij hier vandaag staan is omdat er in de brievenmarkt een gigantische daling van volumes is. Daardoor komen de UPD, betaalbaarheid en toegankelijkheid onder druk te staan en zijn we met elkaar van mening dat verdergaande samenwerking, consolidatie, fusie hier de oplossing is; dat heb ik u allemaal horen zeggen. De pakketmarkt is een andere markt. Dat is een groeimarkt. Precies wat u zegt. Daarnaast is dit precies wat de ACM uiteindelijk zal doen als bedrijven zich melden met het verzoek om toestemming om te fuseren. Dan gaan ze kijken op welke markten deze actief zijn. Ik ga ervan uit dat die daar uiteindelijk verstandige dingen over zal zeggen.
Gaat u verder.
Het AMM-instrument (Aanmerkelijke Marktmachtinstrument). Vorige week heeft het College van Beroep voor het bedrijfsleven het besluit van de ACM over de toegang voor andere postvervoerders op het PostNL-netwerk vernietigd. Ik heb aangekondigd in de brief om te kiezen voor een lichtere vorm van toegangsregulering. Wat betekenen deze uitspraken voor de plannen met toegangsregulering en aanmerkelijke marktmacht? In de brief van 15 juni heb ik het eindplaatje van de postmarkt geschetst. De verwachting is dat de postmarkt als afzonderlijke markt in deze situatie tot op zekere hoogte is opgegaan in een bredere bezorgmarkt. In de transitie daarnaartoe moeten we ons telkens afvragen in hoeverre de postmarkt nog een zelfstandige markt is en of er specifieke regulering nodig is om eindgebruikers te beschermen zolang die geen redelijke alternatieven hebben. De uitspraak van het CBb (College van Beroep voor het bedrijfsleven) past in het plaatje dat de markt mogelijk breder wordt. Tegelijkertijd is een transitie niet zwart-wit. Een 1 wordt niet van de ene op de andere dag een 0. Dat is een geleidelijk proces. Juist om dit proces te begeleiden heb ik de wetswijziging aangekondigd om dat AMM-instrument te wijzigen. Een vorm van toegangsregulering is in de transitiefase nodig. Daar verandert de uitspraak van het CBb niets aan. De maatregelen die ik op dit gebied heb geschetst staan wat mij betreft dan ook nog overeind. Welk effect heeft deze uitspraak op andere postvervoerders en wat ga ik doen aan de onrust die nu is ontstaan? Veel postvervoerbedrijven worden geraakt door deze uitspraak en hebben hun zorgen bij mij geuit. Ik begrijp dat heel goed. Het is van het grootste belang om te proberen postvervoerders zekerheid en rust te bieden, zeker nu die markt zo onder invloed staat. PostNL heeft tijdens de CBb-zitting laten weten toegang te blijven aanbieden. Dat staat ook in hun persbericht naar aanleiding van de uitspraak. Ik heb daarover met PostNL gesproken en ook met Sandd trouwens. PostNL heeft mij verzekerd geen onomkeerbare stappen te nemen zonder daarbij eerst met mij in overleg te treden. Voor de langere termijn is de uitspraak ook van belang voor de herziening van de regulering. Ik heb echt even tijd nodig om met betrokken partijen, waaronder de ACM, de impact hiervan op de markt te bepalen en te bepalen welke acties er op de korte termijn nodig zijn. Welk effect heeft een wijziging van de AMM-systematiek op de positie van regionale postvervoerders? De regionale postvervoerders bieden op twee vlakken toegevoegde waarde: kosteneffectieve bezorging van zakelijke post in een aantal regio's en het bieden van passend werk voor mensen met een beperking of een afstand tot de arbeidsmarkt. Deze postvervoerders doen vaak voor een klein deel een beroep op PostNL, voor het bezorgen van post waarvoor zijzelf geen dekking en infrastructuur hebben. De gewijzigde wet moet blijven borgen dat de toegang voor restpost die deze vervoerders niet zelf kunnen bezorgen, onder redelijke voorwaarden mogelijk blijft.
Was u klaar met dit punt?
Ja.
Mevrouw Van Eijs.
Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris met PostNL heeft gesproken en dat het bedrijf belooft geen onomkeerbare stappen te zetten op het gebied van de toegang tot hun netwerk. Ik wil de staatssecretaris natuurlijk alle tijd geven, maar kan zij enige indicatie geven wanneer zij met eventuele resultaten terugkomt naar de Kamer?
Als ik die heb, zal ik die aan de Kamer laten weten. Maar ik vind het nu een beetje moeilijk om dat in te schatten.
Gaat u verder. Volgens mij bent u bijna aan het afronden.
Ja, ik ben bijna aan het afronden, dat klopt. De SP vraagt aan mij of we de uitkering van miljoenen aan aandeelhouders kunnen voorkomen? De uitkering is beperkt. Tot 2016 is er helemaal geen dividend uitgekeerd. En aandeelhouders lopen natuurlijk ook risico. Ze hebben geïnvesteerd in een bedrijf en daar hoort, net als dat je ergens spaargeld neerzet, ook rendement bij. Hoe staat het met de postmobiel? Ik ben bij het kopje overige, voorzitter.
Ja, maar de heer Alkaya wil reageren of een vraag stellen.
Zo'n reactie lokt ook wel weer een reactie uit. Natuurlijk lopen zij een risico, maar dat lopen die medewerkers toch ook? Als zij hun baan kwijtraken of als zij onder erbarmelijke omstandigheden moeten werken en onder het minimumloon betaald krijgen, dan lopen zij een veel groter risico dan die aandeelhouder die misschien 1% van zijn portefeuille in PostNL heeft zitten. Het gaat mij er dus niet om dat die aandeelhouder met de koersstijging of koersdaling erop vooruit- of achteruitgaat. Het gaat erom dat zo'n bedrijf dat te maken heeft met een volumedaling, naast dat het rekening moet houden met het feit dat het de post degelijk bezorgt, ook rekening moet houden met een uitkering — vorig jaar van 80 miljoen — aan aandeelhouders. Als wij het hebben over een publieke dienst, dan is het toch ook niet onredelijk om van zo'n organisatie te vragen dat die 80 miljoen niet naar de aandeelhouders maar gewoon naar de medewerkers gaat?
Voorzitter. We hebben het Tijdelijk besluit postbezorgers juist genomen ter bescherming van mensen die in de post werken, zodat ze een arbeidsovereenkomst krijgen met goede arbeidsvoorwaarden. Dat is een belang dat hoog in het vaandel staat en dat door mij beschermd wordt en waar ik ook aandacht voor heb en aandacht voor blijf houden. Aan de andere kant zijn de aandeelhouders echt niet allemaal rijke stinkerds die onbeperkt geld hebben. Daar zitten ook mensen tussen die van hun zuurverdiende spaarcentjes aandelen nemen. Die heel zwart-witte tegenstelling zou ik hier dus niet willen maken. Feit is, precies zoals ik zeg: de uitkering is zeer beperkt. Tot 2016 is er helemaal geen dividend uitgekeerd. Aandeelhouders investeren in bedrijven waardoor bedrijven bijvoorbeeld innovaties kunnen doen die ons allemaal ten goede komen. Daarnaast heb je de belangen van mensen die bij een bedrijf werken. Zoals gezegd, die staan hoog in het vaandel, en vandaar het Tijdelijk besluit postbezorgers.
De heer Alkaya, tot slot op dit punt.
Natuurlijk moet er ook geïnvesteerd worden in een bedrijf, maar als de staatssecretaris dit belangrijk genoeg zou vinden, zou zij dat ook zélf kunnen doen. Nu wordt dat bedrijf overgelaten aan de grillen van de aandeelhouders en hebben ze inderdaad uit vrees voor de aandeelhouders bij een overnamepoging van bpost gekozen om ook dividend uit te keren, waardoor de schaarse middelen in dat bedrijf niet naar de medewerkers maar naar de aandeelhouders gaan. Om die constatering kan de staatssecretaris toch ook echt niet heen.
Ik denk dat het niet zo zwart-wit is. We proberen hier met elkaar een aantal belangen te borgen. We willen de toegankelijkheid van de postdienst borgen. We willen de betaalbaarheid van de postdienst borgen, dus voorkomen dat de prijs gigantisch omhooggaat. We willen een goede kwaliteit. Als de overheid ergens geld in steekt, dan wordt dat door ons allemaal opgebracht via belasting. Dat willen we ook voorkomen. In die zin bestaat de overheid natuurlijk niet. En we willen tegelijkertijd zorgen dat mensen die in de sector werken een arbeidsovereenkomst hebben met goede voorwaarden. Die verschillende belangen probeer ik te borgen. Dat is ook wat we doen met de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd en alle wijzigingen van wetten die er nog aan komen. Voorzitter. Dan last but certainly not least …
Maar de heer Graus staat al heel lang bij de interruptiemicrofoon.
... de postmobiel.
De heer Graus.
Er is een grove schatting gemaakt, waar uitkwam dat er sinds 2016 een kleine 200 miljoen aan gederfde inkomsten is door die ACM-maatregelen. Nu vroeg mijn collega van D66 zojuist wanneer we wat kunnen verwachten. Maar ik vind wel dat er iets gezegd moet worden, want we moeten wel kunnen controleren. Als de staatssecretaris zegt "dat moeten jullie maar afwachten", dan kunnen wij haar daar niet op vastpinnen. Ik wil dus wel iets hebben. Ik wil wel tools hebben, want ik heb niks kunnen aftikken vanavond. Ik wil weten waar we aan toe zijn wat het tijdsbestek betreft, ook gezien het feit dat het echt om honderden miljoenen gaat en er ondertussen wel wordt bezuinigd op de postbodes. Dat kan natuurlijk niet. We gooien het daar weg, en ondertussen wordt er bezuinigd op mensen als de man van zonet, die schrijft dat hij amper drie uur per nacht kan slapen. Dat kan allemaal natuurlijk niet.
Ik vrees dat de heer Graus nu twee dingen door elkaar heen gooit. Maar ik denk dat ik dat voor dit moment maar even laat, want anders wordt het al te technisch. Ik hoor de heer Graus zeggen: ik heb hier niks afgetikt. Nou heb ik hier toch best wel een aantal bijzondere dingen gehoord die volgens mij voor de postmarkt en voor diezelfde postbezorgers van belang zijn. Volgens mij heeft bijna iedereen in de Kamer namelijk aangegeven ook te zien dat verdergaande samenwerking op de postmarkt van belang is om de postdienst betaalbaar en toegankelijk te houden. Zo zijn hier nog een aantal woorden gesproken die van belang zijn voor het verdere verloop. Ik zie die positieve kant dus wel. Ik hoop dat de heer Graus die dan toch ook ziet.
Allereerst: ik haal helemaal niks door elkaar. Ik heb het echt goed voor de geest allemaal; dat heb ik hier al dertien jaar lang. Het gaat erom dat ik mijn collega toch wil steunen. Zij vroeg om een bepaalde deadline, al vroeg ze het wat sympathieker. Ik zeg gewoon: geef nou een datum, of zeg gewoon "voor het einde van het jaar" of weet ik wat er allemaal gezegd wordt. Ik zie natuurlijk het liefst dat het veel eerder kan. Maar dat moet toch gewoon gezegd kunnen worden? Dat doen alle bewindspersonen toch altijd? En van wat allemaal is toegezegd wist ik voordat ik de zaal binnenkwam al dat dat zou worden toegezegd, want dat weet je gewoon. Dat waren allemaal dingen waarvan van tevoren al bekend was dat ze gezegd zouden worden. Maar ik wil toch meer dan dat, alstublieft.
Ik kan aangeven wanneer ik iets doe, wanneer ik een brief naar de Kamer stuur en wanneer ik een gesprek voer, maar ik heb geen bedrijven aan een touwtje. En de volgende stappen die hier gezet moeten worden, moeten uiteindelijk niet door mij gezet worden, maar door de postvervoerders waar we het vandaag over gehad hebben. Voorzitter. Dan tot slot toch de postmobiel. Ik denk dat de heer Graus dat wel wil horen. Dit heeft hij eerder tijdens een begrotingsbehandeling bij mij onder de aandacht gebracht, volgens mij zelfs met een heel mooie tekening erbij. We hebben een postdialoog gevoerd. Daarin is de postmobiel als zodanig nog niet aan de orde gekomen, maar ik ga dat wel alsnog doen, om meneer Graus van de PVV-fractie uiteindelijk toch te kunnen vertellen of iemand hier brood in ziet. Postvervoerders en andere partijen willen werk maken van allerlei innovatieve ideeën; zo ken ik ze. Wellicht is dit er één.
Tot slot.
Dank u wel daarvoor, zeg ik via mevrouw de voorzitter tegen de staatssecretaris. Mogelijk kan de staatssecretaris dan ook meenemen — dat kan ze misschien samen met VWS en zo doen — dat er zo ook medicijnen bezorgd kunnen worden bij ouden van dagen in krimpgebieden. Want dan snijdt het mes aan twee kanten. Dat zou nog beter zijn.
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn. De heer Moorlag.
Voordat we de tweede termijn ingaan, wil ik toch nog even mijn beeld over het antwoord van de staatssecretaris scherpen. Ik hoorde haar zeggen: ik mag niet treden in de procedure, in de afwegingen van de ACM. Maar ze zegt ook: daarna heb ik in het kader van het algemeen belang een eigenstandige afweging te maken op basis van artikel 47, en dan kunnen er andere argumenten zijn. Ik wil even checken of ik het zo inderdaad goed begrepen heb, ook met het oog op het indienen van moties.
Ik heb geschetst wat in deze hele discussie de verschillende mogelijkheden voor mij en voor u zijn. Ik heb het bijvoorbeeld ook gehad over bijvoorbeeld het als belanghebbende kunnen indienen van een zienswijze in het hele proces. We moeten het op een ordentelijke manier doen. We hebben een onafhankelijke toezichthouder. Dat is degene aan wie wij de bevoegdheid hebben gegeven om naar eventuele fusieverzoeken te kijken. Dat wacht ik af. Ik kan en wil nu niet vooruitlopen op gebruik van de instrumenten die ik heb. Die zijn er wel — artikel 47 van de Mededingingswet is hier meerdere keren genoemd — maar we moeten echt eerst de zaak zijn beloop laten hebben.
Tot slot.
Dat begrijp ik heel goed. Ik overweeg straks een motie in te dienen waarin dat gerespecteerd wordt. De staatssecretaris heeft mogelijk een afweging te maken in het kader van het algemeen belang. Dan vind ik dat wij als Kamer richtinggevend kunnen aangeven wat in onze optiek mee zou moeten wegen in het bepalen van wat het algemeen belang is.
Dat is niet aan mij.
Dank u wel. We gaan nu over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik neem aan dat iedereen daar behoefte aan heeft. Dat is het geval. De heer Alkaya namens de SP-fractie.
Dank, voorzitter. Ik zal allereerst twee moties voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de liberalisering van de post heeft gefaald;]] [[van mening dat postbezorging een publieke taak hoort te zijn en te belangrijk is om aan de grillen van de markt over te laten;]] [[verzoekt de regering de postbezorging weer tot publieke taak te maken, waarin geen rol voor de markt is weggelegd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de gevolgen van de liberalisering van de post zijn afgewenteld op de werknemers doordat concurrentie op arbeidsvoorwaarden werd gevoerd;]] [[van mening dat de lasten van de voorgestelde veranderingen niet opnieuw op de schouders van de werknemers moeten drukken;]] [[verzoekt de regering te voorkomen dat de consolidatie van postbedrijven leidt tot gedwongen baanverlies en verslechtering van arbeidsvoorwaarden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29502-161]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29502-162]]
Ja, voorzitter, over de eerste motie, waarin de SP voorstelt om het weer een staatsbelang te maken. Is de SP het niet met mij eens dat het een rare beweging zou zijn als de postmarkt en de pakketmarkt gaan integreren? Want dan hebben we net de postmarkt weer tot staatsbedrijf gemaakt. Dus hoe kan de postmarkt dan samengaan met de pakketmarkt als we dit voorstel van de SP zouden volgen?
Er moet heel duidelijk sprake van zijn dat de markt werkt, dus dat er een gezonde markt is, met concurrentie, willen wij toestaan dat die markt in stand blijft als er ook een publiek belang is. In het geval van de pakketmarkt is dat volgens mij zo. Zoals de staatssecretaris ook heeft aangegeven, zijn daar wél concurrenten. Daar zijn ook allerlei misstanden. Daar zijn ook allerlei misstanden waarom werknemers moeten gaan staken. Maar dat is een ander verhaal. Ik geef hier aan dat we van de basale voorziening van de postbezorging weer een publieke taak moeten maken, want — dat constateerden we met z'n allen — daar is geen sprake van een gezonde markt en straks is daar ook geen sprake meer van concurrentie, doordat door consolidatie bijna 95% van de markt in handen van één partij is. Waarom zouden we nog toestaan dat de aandeelhouders er met miljoenen vandoor gaan als dat geld net zo goed bij de medewerkers terecht kan komen?
Niet het debat opnieuw voeren. Het gaat echt om de moties. Tot slot, mevrouw Van Eijs.
Voor mij is het nog steeds niet duidelijk. Volgens mij heb ik geen antwoord op mijn vraag gekregen. Je hebt een postmarkt en een pakketmarkt. Die moeten op termijn samengaan. In zijn voorstel doet de heer Alkaya net alsof het geheel gescheiden markten zijn. Dat is volgens mij niet de werkelijkheid, ook niet voor de toekomst.
Volgens mij is dat het voorstel van de staatssecretaris, ja, dat die twee zaken samengaan. Wat ik voorstel, is dat we van de postbezorging een publieke taak maken. D66 doet alsof wat er nu op tafel ligt, de enige oplossing is. Ik kies heel duidelijk voor een andere kant.
Dat is wel een goed punt van mevrouw Van Eijs, moet ik zeggen. Ik ga toch nog even in op het staatsbedrijf. Hoeveel miljoen heeft u ervoor over om dat bedrijf te nationaliseren? Er is tot 2016 helemaal geen dividend uitgekeerd en nu zegt u: laten we PostNL maar nationaliseren. Dan kunnen we dat geld toch ook niet meer gebruiken voor een goede bedrijfsvoering? Want uiteindelijk moeten al die aandelen gekocht worden.
Als we dit voorstel gaan uitvoeren, worden die aandelen natuurlijk uiteindelijk gekocht door de overheid. Dat moet natuurlijk verder onderzocht worden, maar op dit moment ligt de prijs van een aandeel PostNL zo om en nabij de €3. We weten allemaal hoeveel aandelen er uitstaan. Als je dat berekent, kom je op enkele honderden miljoenen euro's, zo om en nabij 0,5 miljard. Dus als wij ...
Dus de eerste ...
Mag ik dit even afmaken?
Ja, u mag even uw vraag afmaken.
Dus als wij in één jaar al 80 miljoen aan dividend hebben uitgekeerd aan aandeelhouders, en in het jaar ervoor om en nabij de 20 miljoen, dan hebben we in twee jaar al ongeveer één vijfde deel uitgekeerd aan aandeelhouders van wat het überhaupt zou kosten om dat deel te nationaliseren. De heer Weverling is van de VVD. Zij doen altijd alsof ze zo voor de ondernemers zijn. Een ondernemer zou hiernaar kijken en zou denken: nou, daar zit best wat in.
Tot slot.
Uit de postdialoog en uit de onderzoeken blijkt heel duidelijk dat het deprivatiseren, dus nationaliseren van een bedrijf als PostNL gewoon helemaal niet rendabel is. Ik hoor de SP zeggen: geef maar 0,5 miljard euro uit om eigenaar te worden van zo'n bedrijf. Volgens mij is dat het paard achter de wagen spannen.
Dat was geen vraag.
Nee, voorzitter, en ik wilde ook eigenlijk afronden. Dan zal ik ook gelijk op de heer Weverling reageren. Kijk, we constateren met z'n allen dat de markt heeft gefaald. En dan zeggen we dat dat komt doordat het volume is gedaald, en doen we alsof daar niets aan vooraf is gegaan. Het zijn deze partijen geweest, waaronder het CDA, van Lubbers tot Balkenende, die überhaupt tot de verkoop van de post zijn overgegaan. Die puinhopen zijn wij nu aan het opruimen. Dus natuurlijk zeggen zij hier nu: het ligt niet aan de markt; het ligt aan de omstandigheden en we moeten het ...
Dank u wel.
Ik heb nog een paar seconden, voorzitter.
O? Nou ...
En die zou ik toch willen gebruiken om mijn punt te maken. Wat mij betreft is dit het begin. We gaan naar die privatiseringen kijken en we gaan beginnen met terugnemen wat van ons allemaal is. We moeten het niet aan de markt overlaten om dingen te doen die wij allemaal belangrijk vinden, waardoor er miljoenen worden verdiend maar de medewerkers en de mensen thuis erop achteruitgaan.
Dank u wel. Mevrouw Bromet namens GroenLinks.
Voorzitter. De staatssecretaris heeft een postdialoog gevoerd. Die was onder andere bedoeld om uitspraken te doen over de marktordening en het draagvlak. Uit het debat blijkt dat de staatssecretaris en de aanwezige Kamerleden ook niet weten wannéér de postmarkt en de pakketmarkt gaan samenvallen, maar dat ze op termijn wel gaan samenvallen. GroenLinks vindt: regeren is vooruitzien. Daarom hebben we de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de post- en pakketmarkt met elkaar verweven zijn;]] [[constaterende dat er behoefte is aan een langetermijnvisie op de gehele bezorgmarkt om de transitie naar deze nieuwe markt soepel te laten verlopen;]] [[verzoekt de regering voortbordurend op de postdialoog ook een pakketdialoog op te starten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Moorlag en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29502-163]]
Voorzitter. Ik wil toch even benoemen dat ik het heel opmerkelijk vind dat zo veel partijen hier voorsorteren op het buitenspel zetten van de ACM. De Autoriteit Consument & Markt is er niet voor niets. We hadden het zonet al over het toezicht op bijvoorbeeld het goed weghalen van de brievenbussen. De Autoriteit Consument & Markt zorgt er ook voor dat de consument beschermd wordt. Het is natuurlijk niks nieuws dat de SP wil nationaliseren: een nieuw ministerie van Post en terug in de tijd met een verlieslatend postbedrijf, PostNL. Wat D66 betreft is dat in ieder geval geen toekomstvisie, want een toekomstvisie zou moeten gaan over de bredere bezorgmarkt. Die moet de post dus niet als een alleenstaand ding zien. De staatssecretaris geeft aan wellicht geen effect te zien. D66 heeft daar vragen over en daarom heb ik volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de postmarkt krimpt, terwijl de pakketmarkt groeit door de stijgende e-commerce;]] [[overwegende dat de postmarkt op termijn zal opgaan in een bredere bezorgmarkt;]] [[overwegende dat er nog onvoldoende zicht is op de gevolgen voor de pakketmarkt of brede bezorgmarkt van een eventuele consolidatie op de postmarkt;]] [[constaterende dat de ACM onderzoek gaat doen naar de pakketmarkt om zodoende de markt in mededingingsrechtelijke zin af te bakenen en te kunnen beoordelen of er een dominante partij bestaat;]] [[verzoekt de regering om de gevolgen voor de pakketmarkt van een consolidatie op de postmarkt expliciet bij de ACM onder de aandacht te brengen, zodat dit betrokken kan worden bij de beoordeling van een fusievoorstel op de postmarkt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29502-164]]
Ja, voorzitter, kijk ...
Ja.
U maakt het wel moeilijk voor mij. Dit is natuurlijk een tweede termijn en er worden dingen over de Socialistische Partij gezegd. Ik mag ervan uitgaan dat ik daar kort op mag reageren.
Ja, u mag daar kort op reageren.
Als mevrouw Van Eijs zegt dat de SP terug in de tijd wil gaan en wij hier met z'n allen constateren dat we meer samenwerking in plaats van marktwerking gaan toestaan, ziet mevrouw Van Eijs de voorstellen van de staatssecretaris dan ook als een stap terug in de tijd?
Een korte reactie.
Het voorstel behelst verdere samenwerking. Dat is niet hetzelfde als het nationaliseren van een bedrijf.
Maar dat is ook een marktwerking.
Ook voor u, meneer Moorlag, geldt dat het een korte opmerking moet zijn en niet opnieuw een uitgebreide discussie.
Nee, voorzitter, maar er werd nogal wat gezegd; alsof een aantal partijen hier de ACM helemaal aan de kant schuift!
Dat mag u rechtzetten.
Dat is naar mijn smaak helemaal niet het geval. Ik wil helemaal niet in de bevoegdheden van de ACM treden, maar dat ontneemt mij niet het recht om een politiek oordeel te hebben over de toekomst van de post. Er ligt een rapport van de postdialoog. Als je dat wilt negeren, zou je ook kunnen proberen om een olifant kreukvrij achter het behang te plakken. Het is toch volstrekt duidelijk dat het eindpunt consolidatie is?
De heer Graus hoort het woord "olifant" en denkt: wat is hier allemaal aan de hand?
Mag ik even reageren, voorzitter?
Ja, natuurlijk.
Volgens mij hebben bijna alle partijen hier gezegd dat consolidatie de uitkomst van de postdialoog was. Dat is ook de weg die de staatssecretaris heeft aangegeven in haar brief. Dat zal ik niet ontkennen.
Wat de heer Moorlag zei, luistert wel nauw. Meneer Weverling deed dit net ook al. Waarom heb ik gezegd dat we, indien nodig, de ACM moeten overrulen? Dat is omdat het College van Beroep voor het bedrijfsleven, het CBb, na een jarenlange rechtsgang oordeelde dat de consumentenwaakhond ACM te ver is gegaan in het afdwingen van meer concurrentie in de postmarkt en dat de ACM een verkeerde definitie heeft gehanteerd bij haar besluiten. Met alle respect: dat is nogal iets! Wij pakken hier weleens vaker autoriteiten of bedrijven aan die in de fout gaan. Dat is onze controlerende taak. Wij behoren dat te doen, zeker om al die mensen, waarvan nu een deel op de tribune zit, te beschermen en ook burgers. Wat wij allemaal doen, is heel gerechtvaardigd.
U heeft uw punt gemaakt, meneer Graus.
Ik wil dit echt afmaken. Zo doen wij niet. Ik wil wel dat dit goed in de Handelingen komt.
Ik heb een vraag over de motie. Die gaat over het onder de aandacht brengen van de gevolgen voor de pakketmarkt. Ik zou D66 willen vragen of het niet handiger is om daar ook de stakeholders bij te betrekken. Dat betoog ik in mijn motie. Op die manier wordt het niet een oordeel van de regering over de toekomst van de pakketmarkt, maar worden ook alle betrokkenen daarin gehoord.
Wat ik zoek, is niet zozeer een oordeel over de toekomst of een visie op de pakketmarkt. In de motie gaat het meer om de effecten op elkaar. In de motie van GroenLinks wordt een pakketdialoog voorgesteld. Ik vraag me dan persoonlijk af welke vraag daarbij op tafel ligt. De vraag die hier op tafel ligt, is heel duidelijk: hoe zit het met de toekomst van de postmarkt? En in dat licht zouden we naar de pakketmarkt moeten kijken. Dat is wat mijn motie behelst.
Ik zie dat mevrouw Van Eijs in haar motie aan de staatssecretaris vraagt om nog eens expliciet een bepaald aspect onder de aandacht te brengen van de ACM. Ik vind dat nogal gevaarlijk. Het klinkt eigenlijk alsof de politiek gaat proberen om de ACM nog een keer te beïnvloeden. Kan mevrouw Van Eijs mij geruststellen dat dat niet is wat zij probeert te doen?
Dan kan ik heel duidelijk zijn: nee. Ik denk dat het de ACM opzijzetten is als we meteen gaan praten over artikel 47. Dat gaat een stuk verder dan wanneer ik of de staatssecretaris tegen de ACM zegt: kijk, dit is de informatie die ik voor u heb. Dan kan de ACM geheel zelfstandig kijken of ze dat meeneemt, hoe ze dat meeneemt en hoe ze dat beoordeelt. Maar van tevoren zeggen dat het allemaal wel leuk is wat de ACM zegt, terwijl we uiteindelijk toch onze eigen afweging maken, gaat een stuk verder dan wat ik in mijn motie voorstel. Met het voorstel in mijn motie respecteer ik de ACM.
Mevrouw Van Eijs legt een relatie met een andere stap, maar puur vanuit haar eigen motie redenerend, vraag ik haar of het expliciet onder de aandacht brengen van één aspect, dat een politicus daarop moet gaan duwen, niet beïnvloeding is van de ACM.
Nee, want de ACM kan zelfstandig de afweging maken of en hoe ze deze informatie dan eventueel meeneemt. Het lijkt me dat het aanbieden van informatie die je hebt niet meteen hetzelfde is als beïnvloeden, anders dan wanneer je zegt: nou, ik luister toch niet naar u. Dat vind ik verdergaan.
Ik sluit aan op wat collega Bruins naar voren bracht. Voor de mensen die nu bij de post werken is dit een bijzonder onzekere tijd, al sinds de hele postdialoog. Ik vraag me af wat het voor potentiële tijdspaden betekent als u de zaak enorm in de vertraging wilt gooien.
Het lijkt mij dat het onder de aandacht brengen van informatie die al bestaat niet meteen een enorme hoeveelheid tijd hoeft te vreten. Het is gewoon een traject dat we met z'n allen gaan doorlopen. Een oordeel van de ACM zal ook enige tijd vergen. Dat lijkt me ook goed. We moeten dit zorgvuldig met z'n allen doen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Op de eerste plaats willen wij de staatssecretaris danken voor de beantwoording van alle vragen. Ik heb mede namens de heer Bruins van de ChristenUnie de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende de uitkomst van de postdialoog;]] [[overwegende dat in het regeerakkoord is afgesproken om de UPD op het huidige kwaliteitsniveau, op het platteland en in krimpregio's te verankeren;]] [[overwegende dat de ACM mogelijk geen vergunning verleent voor een dergelijke consolidatie en dat dit kan leiden tot grote onzekerheid op de postmarkt;]] [[overwegende dat de regering bij afwijzing door de ACM, op grond van artikel 47 Mededingingswet zelf een vergunning kan verlenen voor een consolidatie;]] [[verzoekt de regering om een eventuele artikel 47-aanvraag zorgvuldig, maar zo snel mogelijk te behandelen, én naast de effecten op mededinging ten minste de volgende publieke belangen mee te wegen:]] [[de kwaliteit, betaalbaarheid en continuïteit van de UPD, ook op het platteland en in krimpregio's;]] [[de bescherming van consumenten;]] [[de positie van werknemers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29502-165]]
Voorzitter, een van de redenen waarom ik kritisch was over het te snel uit de kast trekken van artikel 47 is omdat het voorheen bijvoorbeeld is gebruikt in zaken van staatsveiligheid als het ging om concurrentie op markten buiten Nederland. Denkt de indiener van deze motie dat dit eenzelfde soort zaak van eenzelfde zwaarwegend belang is als bijvoorbeeld defensiezaken?
Volgens mij zijn dit twee verschillende onderwerpen. Ik heb de staatssecretaris net een vraag gesteld over de kwestie van vijandige overnames. Daar komt aparte wetgeving voor. Hier hebben we het puur over de situatie dat de ACM eerst uiteraard haar werk gaat doen. We geven alleen maar aan dat de staatssecretaris gebruik kan maken van dit artikel en vragen, als er een aanvraag komt, of de staatssecretaris dan snel wil reageren en ook diverse, wat ik noem publieke, belangen mee wil nemen.
Tot slot.
Volgens mij is dat niet echt een antwoord op mijn vraag, maar misschien kan ik een variant op die vraag stellen. Wellicht zou artikel 47 in conflict kunnen komen met het Europees mededingingsrecht. Waarom hangt u dan toch zo erg aan de oplossing via dat artikel?
Wij hebben geen enkele indicatie dat artikel 47 daarmee in conflict zou kunnen zijn. Het staat niet voor niets in de wet dat deze mogelijkheid er is.
Ik heb toch ook wat moeite met deze motie. Niemand hier is tegen consolidatie. Laten we het stap voor stap doen. Er moet dadelijk in de markt nog het een en ander gebeuren en dan is de ACM aan zet. U wilt nu al eventueel een voorschot nemen op artikel 47. Ik vind dat u daarmee eigenlijk de ACM buitenspel zet. Wat ook de uitkomst is van hun advies, u roept al: ga met artikel 47 aan de slag. Ik vind dat eerlijk gezegd niet helemaal chic. Wij hebben de ACM niet voor niks.
Kijk naar de letterlijke tekst van de motie. Daarin staat heel duidelijk: De ACM kan eventueel een verzoek afwijzen. Op dat moment kan de staatssecretaris het verzoek krijgen om artikel 47 te gebruiken. Wij vragen op dat moment aan de staatssecretaris om, als dat zou gebeuren, dit zorgvuldig te doen, snel te doen en in de overwegingen enkele publieke belangen en de belangen van de werknemers mee te nemen. Zo zit de tekst in elkaar.
Maar u kent de staatssecretaris toch als iemand die dat zou doen? Ik heb geen reden om aan te nemen dat zij het niet zou doen als het nodig is. Ik vind het een beetje een overbodige motie en niet chic tegenover de ACM.
Wij hebben in onze inbreng aangegeven dat wij de uitgangspunten van de staatssecretaris zeer ondersteunen. Wij willen haar met deze motie verder ondersteunen in haar verdere beleid.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had een paar moties graag willen meeondertekenen. Ik ben nu eenmaal niet de eerste, tweede of derde spreker. Het heeft geen zin om dan met een duplicaat te komen. Ik zou het fijn vinden als de collega's voortaan zouden vragen of ik wil meetekenen. De motie krijgt ook wat meer kracht en macht als er meer namen onder staan. Bij de commissie-luchtvaart doen we dat. Als het om KLM gaat, werken we allemaal samen en zetten we vaak alle namen eronder. Dat moeten we veel meer doen. We moeten veel minder bezig zijn met onze eigen kruidenierszaken, maar veel meer nationaal denken en het nationale belang dienen. Dat zouden we allemaal veel meer moeten doen hier in de Tweede Kamer. PostNL had een staatsbedrijf moeten blijven. Dan zou het waarschijnlijk nooit PostNL hebben geheten, maar dat doet er nu even niet toe. Het is inderdaad zoals mijn collega Alkaya zegt: puinruimen. De SP en de PVV hebben in ieder geval geprobeerd om dat te voorkomen. Onze moties werden keer op keer weggestemd. Wij kunnen er dus niets aan doen. Dezelfde waarschuwing hebben wij tijdig gegeven over de NVWA, de KLM, energiebedrijven, banken en noem maar op. Daarbij moesten wij ook naderhand puinruimen. Dat heeft honderden miljoenen extra gekost. En dan maar bezuinigen op de mensen die altijd hard gewerkt hebben. Dank om de werkgelegenheid mee te nemen bij het besluit om al dan niet onverhoopt een artikel 47-procedure te beginnen. Zo noem ik het maar even. Dank ook voor de toezegging om de haalbaarheid van en de mogelijkheden voor de inzet van de postmobiel te bekijken, die nog door mijn rechterhand is ontworpen en die door VDL en Nederlandse handen gebouwd kan worden. Ik vind het wel belangrijk om dat te zeggen: we houden alles in eigen land. Het chassis wordt hier gebouwd, de hele opbouw en alles. Er kan een beveiligde unit in worden gezet voor bankzaken.
Denk aan uw tijd.
Het is een fantastisch idee. Dank in ieder geval om daar iets mee te gaan doen, mevrouw de staatssecretaris, zeg ik via u, mevrouw de voorzitter. Een gezegende avond allemaal.
U ook, meneer Graus. Dan is het woord aan de heer Weverling namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij wordt hier vandaag breed gedeeld dat wij het allemaal belangrijk vinden dat we nog in lengte van jaren kaartjes kunnen blijven sturen door het hele land in allerlei uithoeken en in de grote steden. En dat voor een betaalbare prijs en op een kwalitatief goed niveau. Het is mooi dat we na Zwitserland de beste postmarkt hebben van Europa. Dat moeten we koesteren. Maar goed, de markt krimpt nu eenmaal en daarom staan ook wij voor consolidatie. Grote waardering heeft de VVD — maar ik heb het gelukkig veel meer gehoord hier vanmiddag — voor alle postbezorgers die, door weer en wind en dag in dag uit, de straat op gaan, en daarbij ook nog meer doen dan alleen de post bezorgen en echt een rol in de wijken hebben. De uitkomst van de postdialoog was duidelijk: meer samenwerking. Daar conformeren wij ons aan. Wij denken ook dat dat de goede weg is in deze krimpmarkt. Maar laten we wel alles stap voor stap blijven doen. Laten we niet in de bevoegdheden treden van de ACM. Net als bij de ACM staat ook bij de VVD de consument centraal, dus uiteindelijk moet het wel goed komen. Dank u wel.
Dank. Meneer Graus, heel kort.
En dan ga ik weg, mevrouw de voorzitter. Maar ik wil via u toch de heer Weverling vragen om niet alleen als er postbodes op de tribune zitten, steun te betuigen, maar ook als er hier 's nachts om half één of om elf uur gestemd wordt over moties die de jongens aangaan. Dan moet u er ook zijn.
Daar heeft de heer Graus volkomen gelijk in. Ik kan me overigens herinneren dat ik in mijn korte carrière hier, van anderhalf jaar, een keer om half vier 's nachts heb mogen stemmen, en dat er in het vak waar de heer Graus zat toch weinig mensen nog meestemden met een motie.
Nee, niet zo onaardig zijn tegen elkaar, aan het eind van zo'n debat. Dank u wel, meneer Weverling. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
Hielden we het toch bijna tot aan het eind vriendelijk, voorzitter, maar net niet. Het is wat. Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Het is duidelijk dat we nu de ACM moeten afwachten. Ongeacht wat daar uitkomt, roep ik de staatssecretaris op om alles op alles te zetten om te strijden voor behoud van arbeidsvoorwaarden voor de dames en heren die hier op de tribune zitten, en voor behoud van kwaliteit van de postdienst op het huidige niveau, ook in krimpregio's. Daarom staat ook mijn naam onder de motie van mevrouw Van den Berg. Als ik zo naar buiten kijk, zie ik dat het nog een beetje druilerig weer is, maar ik heb gezien dat vanaf morgen het zonnetje er weer door komt. De rest van de week wordt het weer een paar graden warmer, een graad of 18, dus ik wens de dames en heren op de tribune nog een heel fijne werkweek en een zonnige toekomst. En dat geldt niet alleen voor het weer buiten, maar ook voor de postmarkt. Ik wens de dames en heren een eerlijk salaris, en een goed sociaal werkgeverschap in de postmarkt. Dank u wel.
Dank u wel. Tot slot de heer Moorlag namens de PvdA.
Voorzitter. Die zonnige toekomst wens ik ook iedereen toe, inclusief de goede arbeidsvoorwaarden, maar dan moet er wel iets gaan gebeuren. Dan moet die consolidatie zich gaan voltrekken. Ik snap dat de staatssecretaris zich rolzuiver moet gedragen, maar ik heb heel veel waardering voor de motie van CDA en ChristenUnie. Die had ik graag meeondertekend, want het algemeen belang moet uiteindelijk het zwaarste wegen. Ik vind ook dat we als Kamer daar een politiek signaal over kunnen afgeven, dus naast die motie die ik graag ga steunen, heb ik nog twee andere moties. Dat zijn de volgende. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de briefpostmarkt sterk krimpt, waardoor deze belangrijke voorziening en de positie van werknemers worden geschaad;]] [[overwegende dat consolidatie van belang is om de continuïteit van dienstverlening en werkgelegenheid te borgen;]] [[verzoekt de regering alles in het werk te stellen om tijdig belemmeringen die consolidatie in de weg staan weg te nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29502-166]]
De tweede, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat enkele tientallen postbedrijven werk bieden aan duizenden werknemers met een arbeidsbeperking;]] [[overwegende dat het van essentieel belang is dat deze postbedrijven toegang onder redelijke voorwaarden houden tot het netwerk van PostNL;]] [[verzoekt de regering te bevorderen dat deze toegang wordt geborgd, zodat werknemers met een arbeidsbeperking zeker kunnen zijn dat hun werkgelegenheid behouden blijft,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29502-167]]
Ik heropen de vergadering en geef de staatssecretaris het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb zeven moties en ik zal ze een voor een van een oordeel voorzien. De eerste motie op stuk nr. 161 is van het lid Alkaya. Hij verzoekt de regering daarin de postbezorging weer tot publieke taak te maken, waarbij er geen rol voor de markt is weggelegd. Hier hebben we uitgebreid het een en ander over gewisseld in het debat. Om niet in herhaling te vervallen wil ik het laten bij het ontraden van deze motie onder verwijzing naar de argumenten die ik daar eerder bij gebruikt heb. In de tweede motie op stuk nr. 162 van de heer Alkaya wordt de regering verzocht te voorkomen dat consolidatie van postbedrijven leidt tot gedwongen baanverlies en verslechtering van arbeidsvoorwaarden. Dit is natuurlijk in eerste instantie aan de marktpartijen waarbij de vakbonden ook een rol spelen. Mijn voorstellen zijn juist bedoeld om te komen tot een geleidelijke en sociaal verantwoorde afbouw. Ik deel wel de zorgen. Als de heer Alkaya dus bereid is de motie zo te wijzigen dat ik word verzocht om mij daarvoor in te spannen, zijn we het met elkaar eens en kan ik oordeel Kamer aan deze motie geven.
Ik zal de suggestie van de staatssecretaris overnemen, want zij gaat er inderdaad niet zelf over. Die maximale inspanning lijkt mij goed. Dank.
Dan wordt de motie op stuk nr. 162 nog gewijzigd. Het oordeel van de staatssecretaris is dan oordeel Kamer. Begrijp ik dat goed?
Ja, voorzitter. Dan de motie-Bromet c.s. op stuk nr. 163 waarin de regering verzocht wordt, voortbordurend op de postdialoog, ook een pakketdialoog op te starten. Voorzitter, deze motie ontraad ik. Zoals in het debat betoogd komt op dit moment de Nederlandse pakketmarkt op een natuurlijke manier tot stand en profiteert de consument van de dynamiek daarvan. Een gelijk speelveld op arbeid wordt uitgewerkt via de lijnen van het regeerakkoord en er is onvoldoende noodzaak om nu te komen tot een pakketdialoog. Daarom ontraad ik deze motie. Dan heb ik de vierde motie op stuk nr. 164 van mevrouw Eijs ...
Ván Eijs!
Dat zei ik. Het was in ieder geval mijn bedoeling om dat te zeggen, voorzitter. In de motie van mevrouw Ván Eijs en de heer Weverling wordt de regering verzocht om de gevolgen voor de pakketmarkt van een consolidatie op de postmarkt expliciet bij de ACM onder de aandacht te brengen, zodat dit betrokken kan worden bij de beoordeling van een fusievoorstel. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Het is aan de ACM om onderzoek te doen naar de effecten van een mogelijke consolidatie. Daarmee neemt de ACM de relevante markt mee. De ACM bepaalt dus of de pakketmarkt daar ook bij hoort. Ik kan dat, nogmaals, benadrukken en onder de aandacht brengen. Dan heb ik een motie van mevrouw Van den Berg en de heer Bruins op stuk nr. 165 waarin zij de regering verzoeken om een eventuele artikel 47-aanvraag zorgvuldig maar zo snel mogelijk te behandelen en daar een aantal belangen in mee te nemen. Zoals in het debat betoogd zijn er natuurlijk vele mogelijkheden waarmee een consolidatie kan worden ondersteund. Ik kan uitspreken dat ik dat doe. U kunt hier de gezamenlijke politieke voorkeur uitspreken dat u dat doet. Ik kan gesprekken voeren met partijen. Ik kan een brief sturen aan de ACM en een zienswijze indienen, en uiteindelijk is er dan nog artikel 47 van de Mededingingswet. Ik heb ook betoogd hoe belangrijk het is om dit proces op een ordentelijke wijze te laten verlopen, waarbij de ACM haar bevoegdheid onafhankelijk kan gebruiken. Artikel 47 betreft een andersoortige bevoegdheid, omdat daarbij andere belangen worden meegewogen. U spreekt daarover als Kamer uit dat u vindt dat dit in ieder geval voor een aantal het geval moet zijn. Zo lees ik deze motie ook: u geeft als Kamer aan dat u, als het uiteindelijk zover komt, die bevoegdheid zo ingevuld zou willen zien. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Dan heb ik de motie op stuk nr. 166 van de heer Moorlag, waarin hij de regering verzoekt om alles in het werk te stellen om tijdig belemmeringen die consolidatie in de weg staan, weg te nemen. Voor zover dit in mijn macht ligt — zo is het namelijk — ondersteunt deze motie het beleid; ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Het blijft overigens zo dat de partijen zelf aan zet zijn en stappen moeten zetten. Dan de laatste motie, die op stuk nr. 167: de Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering te bevorderen dat de toegang wordt geborgd — dat wil zeggen de toegang van andere postbedrijven tot het netwerk van PostNL — zodat werknemers met een arbeidsbeperking zeker kunnen zijn dat hun werkgelegenheid blijft behouden. Dit is iets waar ik niet over ga. Dit gaat uiteindelijk over het netwerk van PostNL en over een bevoegdheid van de ACM. Als de heer Moorlag, in overleg met mevrouw Bromet, die de motie ook heeft getekend, de motie zo wil uitleggen dat ik bepleit dat dat aan de orde is, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Daarmee ben ik klaar, voorzitter.
De heer Moorlag.
Ik ben het zeer eens met de staatssecretaris, omdat zij niet rechtstreeks het instrumentarium heeft om dat doen. Zij heeft geen macht, maar zij heeft wel gezag, en ik verzoek haar om dat gezag aan te wenden om te bepleiten dat het gaat gebeuren.
Dank u wel.
Dank u wel, voorzitter.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties zullen we niet volgende week dinsdag stemmen, want dan hebben we Prinsjesdag, maar de dinsdag daarop, op 25 september. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden, de stenografische dienst, de medewerkers, de bodes, maar in het bijzonder ook de mensen die voor dit debat op de publieke tribune aanwezig zijn. Ik wilde net sluiten, maar de heer Bruins heeft een vraag of opmerking.
Dank u wel, voorzitter. Ik kwam wat laat naar voren. Het is mij nu onduidelijk of de heer Moorlag zijn motie tekstueel gaat aanpassen, volgens de wens van de staatssecretaris.
Ik heb begrepen van wel. Ik maakte het tenminste op uit zijn woorden. Maar het is goed dat u het vraagt. De heer Moorlag.
De vraag van de staatssecretaris was volgens mij of zij de motie zo kon uitleggen, als "bepleiten". Daar heb ik op gereageerd.
De vraag is of dan de Handelingen voldoende zijn voor een oordeel Kamer.
Ja, ja, ja.
Voorzitter, dit is een beetje gebruik in deze Kamer geworden, zo heb ik de afgelopen jaren gemerkt. Toen ik vroeg of ik de motie zo kan begrijpen dat ik onder het woord "bevorderen" mag verstaan "bepleiten", knikte de heer Moorlag. Dan zijn we er met elkaar uit. Maar je zou ook met elkaar kunnen zeggen: pas het woordje dan aan. Dan staat het ook in de systemen van de Kamer goed.
Goed. Gaat u dat ene woord wijzigen?
We zijn voorstander van het verminderen van de administratievelastendruk, maar ik zal het aanpassen.
Dank u wel. Dan wil ik iedereen bedanken. Ik wens de mensen op de publieke tribune een fijne avond.