Herr talman! Stig Henriksson har frågat mig vilka initiativ jag avser att ta i den komplexa frågan om autonoma vapensystem, om det är min mening att dessa vapen bör föras in under 1980 års vapenkonvention och om de i så fall bör begränsas eller helt förbjudas, samt om Sverige enligt mig aktivt bör delta i utvecklandet av LAWS. F rågan om autonoma vapen – lethal autonomous weapon s ystems eller LAWS, som det förkortas – är komplex. Till att börja med handlar det om system som ännu inte finns men som skulle kunna komma att utvecklas. Att definiera LAWS har därmed också hittills visat sig svårt. En viktig utgångspunkt är att internationell humanitär rätt gäller för användning av alla slags vapen i en väpnad konflikt och att stater är ansvariga för vapnens användning inom ramen för internationell humanitär rätt. Enligt artikel 36 i tilläggsprotokoll I till Genèvekonventionerna har varje statspart en skyldighet att vid studium, utveckling, anskaffning eller val av ett nytt vapen avgöra om dess användning under vissa eller alla omständigheter skulle vara förbjuden enligt statspartens folkrättsliga åtaganden. Jag ser detta som ett viktigt led i staternas arbete med att bedöma utvecklingen i fråga om ny vapenteknik, till exempel LAWS. Inom ramen för 1980 års konvention om vissa konventionella vapen – Convention on Certain Conventional Weapons, CCW – har frågan om autonoma vapen diskuterats vid flera tillfällen. Vid CCW:s översynskonferens förra året beslu tades att inrätta en så kallad governmental group of e xperts för att fortsätta arbetet med frågan om LAWS. Sverige tillhörde de stater som välkomnade ett beslut om en sådan expertgrupp. Expertgruppen kommer att sammanträda i november i år och kommer sannolikt att fortsätta arbetet under 2018. I mandatet för gruppen ingår bland annat att se på frågan om en arbetsdefinition, liksom frågan om tillämpningen av internationell rätt, däribland internationell humanitär rätt, i fråga om LAWS. För att belysa de olika frågeställningar som kan göra sig gällande – rättsliga, militära, tekniska och etiska – har frågan återkommande diskuterats i regeringens folkrätts- och nedrustningsdelegation. Om det kommer att behövas en särskild reglering av LAWS och hur en eventuell sådan reglering skulle kunna utformas går inte att säga i dagsläget. Inte minst det fortsatta arbetet i CCW kommer att ge mer underlag för att ta ställning.
Herr talman! Tack för svaret! Jag har alltså ställt frågan om dessa autonoma vapensystem. Datorutvecklingen har gjort artificiell intelligens , AI , alltmer intelligent, om man får säga så. I dag är det möjligt för maskiner att uträtta saker som förr bara var möjliga för människor. Vapenforskarna sitter inte sysslolösa. De utvecklar på många håll vad en del, med viss rätt, kallar mördarrobotar, för att beskriva det enkelt och klatschigt. Det finns en oro som sprider sig kring dessa vapen. Över 100 experter inom robotteknik och AI vill att FN förbjuder utveckling av autonoma robotar vars enda syfte är att döda. Experterna, med Elon Musk i spetsen, vill att de hamnar på listan över moraliskt felaktiga vapen, tillsammans med bländande laser och kemiska vapen – och, hoppas jag, snart också kärnvapen. Men det, herr talman, är en annan historia. Men i Sverige är det ganska tyst om denna fråga trots att vi alltså är med och utvecklar sådana här vapen. Projektet Neuron är ett samarbete mellan sex europeiska länder – bland annat Sverige är med och finansierar – och svenska företag som Saab. Målet är att utveckla ett helt självständigt flygplan som är kapabelt att attackera markmål. Det finns en internationell kampanj, Stop Killer Robots, som lanserades 2013 som en motreaktion på utvecklingen av intelligenta robotar i militär tillämpning. Kampanjen syftar till att förbjuda dessa eftersom man menar att autonoma vapen riskerar att användas i strid med folkrätten och att de kommer att öka de säkerhetspolitiska spänningarna i världen, med kapprustning som följd. Det är väl rätt, tror jag. Vi vet nog inte säkert, men jag tror att ministern har rätt i att de inte finns ännu. Men vi vet att det arbetas intensivt på dessa vapen. USA är ledande, men andra fortsätter och följer efter. Vi vet att man i Ryssland håller på att utveckla båd e en helt autonom pansarvagn, T ‑ 14 Armata, och den autonoma drönaren Mig Skat. Det finns redan ett i och för sig enklare automatiserat vapensystem vid gränsen mellan Nord- och Sydkorea. En sådan kulspruta, Super Aegis II, är programmerad att självständigt, utan mänsklig hjälp, hitta ett mål, sikta och låsa målet på upp till tre kilometers avstånd, oavsett väder. Detta är intressant. Om man tänker sig att den är programmerad kan den fortfarande inte skilja på om det är fientliga soldater eller flyktingar som kommer strömmande över gränsen; det senare kanske är minst lika troligt. Detta pågår – det finns i alla fall embryon till det. Det finns andra rapporter. Human Rights Watch har en 50- sidig rapport om detta, och Harvard Law School International Human Rights Clinic har tagit upp det och just denna problematik: att dessa vapen inte kan skilja mellan civila och soldater. Vem är ansvarig för eventuella folkrättsbrott, programmerarna eller ordergivarna? Frågorna är ganska många. Jag tycker att det är bra att Sverige välkomnat den expertgrupp som bildats i frågan. Men mina frågor handlade om Sverige och gällde om ministern tar några initiativ i frågan. Att bara följa den verkar lite passivt. Borde dessa vapen begränsas eller helt förbjudas? Vad är vår ståndpunkt? Och ska Sverige verkligen aktivt, via till exempel projektet Neuron, bidra till utvecklandet av mördarrobotar? För övrigt anser jag att Sverige borde signera avtalet om ett förbud mot kärnvapen.
Herr talman! Tack så mycket, Stig Henriksson! Denna fråga väcker, som vi båda redan har konstaterat, både frågor och farhågor. Detta är komplext också därför att vi diskuterar ett system som ännu inte finns men som vi vet skulle kunna komma att utvecklas. Att definiera LAWS har också visat sig svårt. Vi tog upp denna fråga direkt när vi på nytt startade F olkrätts- och nedrustningsdelegationen. Då tillsatte vi en av arbetsgrupperna, som ska syssla just med denna fråga. Det gäller rättsliga, militära, operativa, tekniska och etiska frågor. Just de rättsliga frågor som hänger samman med användning av autonoma vapensystem har vi sett som särskilt viktiga. Den här arbetsgruppen fortsätter att jobba. Den kommer förstås att rapportera av till hela delegationen, och det kommer att vara underlag för våra ställningstaganden framöver. De gör ju detta på ett väldigt seriöst och genomgripande sätt. Vad är då Sveriges inställning till automatiserade vapensystem? Några av de här exemplen är ju snarare sådana, och den frågan kommer nog att besvaras av försvarsministern i den interpellationsdebatt som följer efter den här. Det är viktigt att hålla isär dessa båda begrepp. LAWS är ju teknologi som ännu inte är i bruk. Då finns det en klar distinktion mot till exempel drönare, obemannade luftfarkoster, så kallade unmanned area vehicles, som alltså är fjärrstyrda av mänskliga operatörer. Möjligen kan begreppet ”meningsfull mänsklig kontroll” när det gäller autonoma vapen vara en väg framåt för att närma sig en definition. Det har också civilsamhällets olika organisationer framfört. Men då behöver det begreppet också förtydligas och förklaras närmare. Vilka är de kritiska funktionerna där mänsklig kontroll behövs? Ja, det beror ju på var vapensystemet opererar. Jag tror att det också är sådana frågor som kommer att diskuteras när expertgruppen CCW möts i nästa månad. För mig är det helt klart att en människa alltid i sista hand måste ta ansvar för beslut om liv och död.
Herr talman! Man kan diskutera om det i dag finns autonoma vapensystem. Men jag kan inte annat förstå än att till exempel det sydkoreanska exemplet, med en programm erad kulspruta som upp till tre k ilo m eter automatiskt kommer att utlösa beskjutning när vissa parametrar är uppfyllda, är så nära ett autonomt vapensystem som man kan komma. Visst, det är svårt att definiera, och det kommer nog alltid att finnas en gråzon. Men det brukar inte hindra oss vare sig i vardagslivet eller annars. Det är svårt att exakt definiera gränsen mellan natt och dag, men det finns ändå ett antal tydliga exempel på det ena eller andra som vi alla kan vara överens om. Sedan kan vi fortsätta diskutera exakt var gränsen går. Detta är i sig inte ett argument för att inte göra så mycket nu utan diskutera frågan, även om jag tycker att det är bra att den diskuteras. Jag förstår att det inte finns någon färdig ståndpunkt. Men några preliminära synpunkter tycker jag att utrikesministern kan ge. Är det rimligt att beslut om liv och död överlämnas till en maskin? Kan vi ens tänka oss att en maskin kan agera moraliskt korrekt? Kan en maskin följa internationell humanitär rätt? Kan en maskin avgöra proportionaliteten i ett anfall? Kan en maskin läsa av situationen på rätt sätt? Och, som sagt, vem är krigsförbrytaren om svaret på dessa frågor är nej? Detta är frågor som jag tycker att man absolut skulle kunna diskutera.
Herr talman! Stig Henriksson ställer precis de rätta frågorna. Det va r också dessa frågor som var utgångspunkt en för vårt arbete när vi tog oss an den här frågan i F olkrätts- och nedrustningsdelegationen. Som jag sa i mitt förra inlägg menar jag att när det fattas beslut om liv eller död måste det vara människor inblandade. Dessutom är det en viktig utgångspunkt för oss att internationell humanitär rätt gäller för användning av alla slags vapen i väpnad konflikt och att parter och stater är ansvariga för vapnens användning. Stater har också enligt folkrätten skyldighet att utvärdera om nya vapen är lagliga. Därför är det vår utgångspunkt i arbetet i CCW att Sverige ska fortsätta hävda att folkrätten alltid måste respekteras. Samtidigt är det bara ett mindre antal av världens stater som har system och rutiner på plats för att faktiskt genomföra den här typen av utvärdering enligt artikel 36 i Genèvekonventionen, och det är ett problem. Vi tycker att det borde finnas en ökad transparens, där stater och parter kan utbyta information och dokumentation om hur stater applic erar och implementerar artikel 36. Sedan finns det forskning som Sipri genomför, bland annat om utvärdering av vapenprojekt inom nya teknologiområden. Detta är också viktigt att föra in i diskussionen. Den svenska Delegationen för folkrättslig granskning av vapenprojekt har till uppgift att utvärdera nya vapen och stridsmetoder för svensk del, men de har bara mandat att utvärdera vapen för potentiellt nationellt bruk. Min inriktning är att vi tillsammans med andra likasinnade ska verka för att fler stater utvecklar system och rutiner för legala utvärderingar och att kunskap och best practices kan bli föremål för internationellt utbyte, till exempel inom CCW:s ram. Att vi tog upp detta i Folkrätts- och nedrustningsdelegationen berodde på att vi först och främst ville samla en så komplett bild som möjligt av hur läget är för närvarande och vilka olika aspekter av den här frågan som kan bli tillämpliga och kan komma att beröra oss: Hur ska vi engagera oss? När vi har en bättre bild av detta – det hela är ju ännu i sin linda – kan vi också besluta hur vi ska föra frågan vidare. Men än så länge är inriktningen samarbete, information och dokumentat ion och att vi ska få en så komplett bild som möjligt av vilka beslut som detta kan behöva leda till. Vi har detta på radarn, definitivt, och vi kommer att fortsätta engagera oss utifrån internationell humanitär rätt. Det är vår startpunkt.
Herr talman! Ministern säger att det måste vara människor inblandade när det handlar om att utlösa vapen som är potentiellt dödsbringande. Då måste man ju per automatik vara emot detta. Vi talar ju om vad som med ett klatschigt namn kan beskrivas som mördarrobotar. De är programmerade att göra saker utanför mänsklig kontroll när man väl har gjort programmeringen. Med den rasande snabba tekniska utveckling som sker är detta inte långt borta. En del talar om fem eller tio år och menar att dessa vapen då kommer att finnas lite överallt. Detta sänker trösklarna för användande av våld eftersom man inte behöver göra så många egna överväganden. Redan därför tycker jag att man kunde säga att man är mot detta och att man kommer att verka mot det på alla tänkbara sätt. Att Sverige är med och utvecklar ett sådant vapensystem har ministern inte kommenterat. Men är det verkligen rimligt med tanke på vad vi just har diskuterat? Finns det någon tidsplan för när folkrättsdelegationen kan komma med några synpunkter i den här frågan eller i liknande frågor? Och återigen: Hur verkar Sverige som nation för det här på det internationella planet? Hur aktiva är vi, vad skulle vi kunna göra och när börjar vi göra det? För övrigt anser jag att vi borde signera kärnvapenavtalet.
Herr talman! Tack, Stig Henriksson! Som jag redogjorde för är vi engagerade i den här frågan. Eftersom det inte har varit någon bred allmän debatt om detta menar vi att vi bör samla på oss så mycket som möjligt av information och etablera samarbete med andra länder för att se till att vi utbyter dokumentation och information om de här frågorna och skaffar oss ett bra underlag. Det har inte funnits hittills. Detta är vi i färd med nu. Arbetsgruppen ber vi regelbundet avrapportera. Vi har två eller tre sammanträden per år i delegationen. Vi ska också vara medvetna om att det är komplexa frågeställningar, och då måste man få tid att göra sitt jobb. Vi skickar folk till CCW, så att vi är representerade där. Vi tar kontakter med andra länder som är intresserade av frågan. Vi kommer absolut att vara fullt engagerade i debatten om detta. Helt autonoma vapensystem, som alltså inte kräver någon styrning, och automatiserade vapensystem som obemannade luftfarkoster är helt olika typer av system, och dem måste man skilja på. Försvarsministern kommer att svara på detta. Vi ligger långt framme när det gäller att förespråka att folkrätten ska respekteras i vapensammanhang. Det är vår utgångspunkt. Det är kring det som vi kommer att driva den här debatten. Hur ska man kunna tillämpa folkrätten? Det är otänkbart att vi ska utveckla och ta i bruk vapen som inte uppfyller folkrättens krav.
Herr talman! Stig Henriksson har frågat mig hur regeringen har agerat i frågan om automatiserade vapensystem, om vilka initiativ regeringen avser att ta för att pröva dessa vapensystem ur ett folkrättsligt perspektiv och om Sverige bör verka för ett moratorium. Som Stig Henriksson påpekar finns det i dag vapen, till exempel luftvärnssystem, med automatiserade funktioner. Dessa funktioner syftar till att stödja operatören i att bekämpa aktuella mål och samtidigt undvika att bekämpa andra objekt. Regeringens målsättning är att om våra soldater hamnar i strid ska de ha sådana vapen som gör det möjligt för dem att bekämpa motståndaren med så små oönskade skador och egna förluster som möjligt. Automation kan här ge värdefulla bidrag men måste självklart noggrant testas och utvärderas. En viktig utgångspunkt är att internationell humanitär rätt gäller för användning av alla slags vapen. Enligt artikel 36 i tilläggsprotokoll I till Genèvekonventionerna har varje statspart en skyldighet att vid studium, utveckling, anskaffning eller val av ett nytt vapensystem avgöra om dess användning under vissa eller alla omständigheter skulle vara förbjuden enligt statspartens folkrättsliga åtaganden. I Sverige görs den folkrättsliga bedömningen av Delegationen för folkrättslig granskning av vapenprojekt. Denna granskning utförs i enlighet med gällande regelverk, och i dagsläget behövs inga extra initiativ för automatiserade vapensystem. Olika grader av automatisering har länge använ t s i olika vapensystem, och något moratorium är inte aktuellt.
Herr talman! Tack för svaret, ministern! Min fråga handlar den här gången om just automatiserade vapensystem – den förra debatten handlade om autonoma vapensystem. Ett enkelt exempel är drönare. Det är vapen som skapar en allt större etisk debatt. Hur rimligt är det att man utifrån en bekväm stol någonstans i till exempel USA med hjälp av satellitdata, överförda från det svenska statliga rymdbolaget SSC, skickar drönare för att mörda människor i Pakistans berg och sedan går på lunch, väl vetande att offren mycket ofta är barn och oskyldiga? Enligt en rapport från ansedda Stanford University och New York University är bara 2 procent av dem som dödas av drönare så kallade high level targets – dem man vill komma åt. Ministern hänvisar i sitt svar till att man är skyldig att pröva om det är folkrättsligt okej, enligt artikel 36 i tilläggsprotokoll I till Genèvekonventionerna. Utrikesministern sa nyss att det tyvärr är ganska få länder som tillämpar detta. Det kan man alltså inte förlita sig på. Men försvarsministern menar att någon ytterligare analys inte behövs och hänvisar till denna artikel. Det är ett ganska lättviktigt argument i detta sammanhang eftersom många inte bryr sig om det här testet. Det skulle då vara frid och fröjd i och med att vi kan hänvisa till detta. Sveriges regering ska inte agera vad gäller automatiserade vapensystem eller ta några initiativ för att pröva om de ur folkrättsligt perspektiv är möjliga att använda eller om vi till och med skulle verka för ett moratorium. Jag uppfattar det som att ministern antyder nästan motsatsen. Våra soldater i strid ska ha sådana vapen som gör det möjligt att bekämpa motståndaren så effektivt som möjligt men med så små oönskade skador och egna förluster som möjligt. Automation kan här ge värdefulla bidrag. Jag tycker att det nästan är lite oroande att ha den inställningen, för detta är ett jättestort problem. Det är bara att läsa vittnesmålen från Pakistan och från andra länder som är utsatta för detta. Rapporten visar att dessa så kallade precisionsvapen har en extremt låg träffprocent i fråga om avsedda mål. 98 procent missar sina high level targets. Men de träffar andra, förbipasserande. De träffar barn. De träffar sjukhus. De träffar skolor. Menar ministern verkligen att vi, som den humanitära stormakt vi utropat oss till, bara ska sitta med armarna i kors och peka på att procedurerna borde följas, även om vi vet att de inte följs? För övrigt anser jag att Sveriges riksdag snabbt ska signera avtalet som förbjuder kärnvapen.
Herr talman! Den sistnämnda frågan rör inte denna debatt, om jag har förstått frågeställningen rätt. Det jag har konstaterat handlar om de avtal och de konventioner som gäller på det internationella planet och det man i olika sammanhang har kommit överens om. Om gällande regelverk inte följs från olika håll kan man ju börja med att peka på behovet av att följa det. Det är ändå så att användning av vapen i strid regleras av internationell humanitär rätt. Ska man utgå från den är det så att varje befälhavare ska vidta alla praktiskt möjliga försiktighetsåtgärder vid valet av stridsmedel och stridsmetoder i syfte att undvika eller i varje fall minimera oavsiktliga förluster av civila liv samt skador på civila och civila objekt. Det gäller också för insatser med vapen med automatiserade funktioner. Såväl utvecklingen som användningen av vapen, inklusive vapen med den här typen av funktioner, är reglerade i internationell humanitär rätt. För svensk del ligger vi väldigt långt framme när det gäller att säkerställa att folkrätten alltid respekteras i vapensammanhang. För vår del är det otänkbart att utveckla och ta i bruk vapen som inte uppfyller folkrättens krav. I vårt land har vi sedan 1974 ett system för folkrättslig granskning av nya vapen som ska användas i Försvarsmakten. Den granskningen utförs av Delegationen för folkrättslig granskning av vapenprojekt. Delegationen är en myndighet under Försvarsdepartementet som leds av expeditions- och rättschefen. Ledamöterna har expertkunskaper inom folkrätt, militärt agerande, teknik och medicin. De försöker göra en allsidig prövning av vapen eller ammunition utifrån de folkrättsliga åtaganden som har ingåtts. Granskningen sker efter anmälan av Försvarsmakten eller annan berörd myndighet. Och den görs, som sagt, utifrån folkrättsliga åtaganden – det handlar bland annat om den internationella humanitära rätten och de mänskliga rättigheterna. Vi har alltså ett granskningssystem i vårt land med anledning av Sveriges folkrättsliga åtaganden. Jag tycker att det är ett seriöst sätt att följa upp det som vi har kommit överens om i olika internationella konventioner och internationella sammanhang. Jag vill bara understryka att Sverige här ligger långt framme. Detta hindrar inte att vi utifrån våra erfarenheter och det som vi har gjort i vårt land samt den kunskap vi har byggt upp också verkar i internationella sammanhang för att på olika sätt öka respekten för folkrättsliga åtaganden. Detta är alltid ett problem. Vi kan räkna upp hur många exempel som helst från den internationella arenan på hur olika länder bryter mot folkrätten. I vårt närområde har det varit rätt kraftfulla exempel under senare år från rysk sida, om vi nu ska nämna någonting i sammanhanget. Folkrätten och följandet av folkrätten är alltid aktuellt. Det finns alltid en beredskap från svensk sida att agera i de sammanhangen. Men jag vill markera att det finns en uppföljning. Det finns ett internationellt regelverk.
Herr talman! Ministern har uppehållit sig mycket vid att Sverige följer procedurerna, som man ska göra. Trots det är vi med och utvecklar vapensystem. Det vore bra att ta en debatt om dessa saker. Jag har framför allt riktat in mig på vad Sverige gör på den internationella arenan. Därför var jag lite förvånad över att försvarsministern tog den debatten. Men vi vet nu att den reglerade användningen inte följs. När det gäller hänvisningen till artikel 36 har ministerns kollega tidigare här just talat om att det inte är särskilt många länder som tillämpar den proceduren. Mina frågor var om Sverige har agerat, om vi inte borde ta initiativ och om vi inte borde verka för ett moratorium med tanke på hur det ser ut i denna värld. Även ministern säger ju att det finns en del regelverk, men när de nu inte följs antar jag att det är rimligt att säga som ministern gör, nämligen att det inte hindrar att Sverige internationellt skulle verka för det här. Precis, det är ju det jag efterfrågar. Vad gör Sverige som stat i de här frågorna? Återigen: Precisionsvapnen träffar sina mål i 2 procent av fallen när man har så kallade high level targets. Det betyder att i 98 procent av fallen träffar man någonting annat. Jag håller helt med om att vi ska vara tydliga när det gäller folkrättsbrott, till exempel vad gäller Rysslands agerande på Krim och i Ukraina, och vi ska vara lika tydliga när USA bryter mot folkrätten med urskillningslösa bombningar och krig i Irak under falska förespeglingar etcetera. Jag önskar bara att vi var lika tydliga jämt i dessa frågor. Det är dock inte ämnet för dagen, utan mina frågor handlar som sagt var om Sveriges regering har agerat vad gäller automatiserade vapensystem, för det finns det min själ fog för att göra. Skulle ministern kunna ta något initiativ för att pröva de här vapensystemen ur ett folkrättsligt perspektiv, inte bara så att säga om vi själva utvecklar dem utan just på den internationella arenan? Borde man inte också verka för ett moratorium med tanke på att det finns en stor etisk debatt och väldigt stora problem med detta på många olika sätt? Det är de frågor som jag tycker kvarstår i stor utsträckning.
Herr talman! Om man inte gör någonting åt sin egen situation och bygger olika typer av system för att följa upp utvecklingen i det egna landet och vilken typ av vapensystem man ska hantera, då menar jag att man inte har någon trovärdighet heller i internationella sammanhang. Om Henriksson menar att det vi gör i Sverige egentligen inte är så intressant utan att eventuella ageranden i olika internationella sammanhang är mer intressanta tror jag att Henriksson gör en strategisk felbedömning. Vi har byggt ett system för att vi på något vis ska kunna vara seriösa i detta. Även om vi utvecklar projekt i Sverige, där vi deltar tillsammans med andra länder med automatiserade vapensystem, ska det ju också prövas utifrån de regelverk som finns och som jag här har redogjort för om vi ska använda oss av dessa. Det är en oerhört viktig verksamhet, som jag ser det, och ger sedan en plattform, om man så önskar, att agera i olika typer av internationella sammanhang. Sverige är ett land som när det gäller de folkrättsliga principerna naturligtvis är berett att agera över hela linjen av folkrättsliga åsidosättande n och brott. Sådant får man titta på från tid till annan beroende på hur den internationella utvecklingen ser ut och vad som händer. Jag vill bara bestämt säga att om vi inte gör vårt jobb hemma, då har vi heller ingenting att säga i de internationella sammanhangen. Man ska också ha klart för sig att de här automatiserade vapensystemen är någonting som har utvecklats allteftersom, och jag kan säga att det ju bara inom ramen för Gripenprojektet finns en hög grad av automatisering som ett välutvecklat operatörsstöd. Jag kan inte se något fel i det, utan jag tycker att det är rimligt att man bygger en teknik så att piloten har ökade möjligheter att koncentrera sig på att lösa sina uppgifter i stället för att vara upptagen med annat. Använd tekniken för att underlätta för piloten i det här sammanhanget! Använd tekniken för att underlätta för våra soldater i olika sammanhang! Sedan måste detta värderas i förhållande till de olika etiska regler som finns. Jag menar att Sverige använder sig av automatisering men att vi samtidigt klarar av att balansera det emot de olika internationella regelverk som gäller.
Herr talman! Jag hoppas att inte ministern har missuppfattat mig. Inom matematiken pratar man ju om nödvändiga och tillräckliga villkor, och jag tror att det som Sverige gör på egen planhalva är ett alldeles nödvändigt villkor, det vill säga att vi tillämpar de procedurer som vi vill att andra ska tillämpa. Men det är definitivt inte tillräckligt. Vi måste också agera på den internationella scenen med detta i ryggen. Ministern uttrycker sig hela tiden i termer av om man önskar agera på den internationella scenen. Det är ju det min fråga handlar om. Hur har vi agerat? Kan vi agera? Finns det tänkbara förslag på vad man kan göra? Jag tycker inte att jag får några tydliga kommentarer kring just det, utan vi pratar om delvis andra saker. Jag tror att det är väldigt viktigt att titta på det här så fort som möjligt, därför att detta är någonting som inte sker i framtiden, utan det sker varje dag. Det finns vittnesmål om hur drönarattackerna i Pakistans berg drabbar oskyldiga offer. Det finns mängder av moraliska, etiska och folkrättsliga bekymmer med detta, men vi ska liksom bara se till att vi följer procedurerna hemma. Det är inte tillräckligt! Jag tycker fortfarande att om vi nu inte har agerat internationellt när det gäller automatiserade vapensystem, låt oss då sätta igång! Det här är en fråga om liv och död för många människor. Jag tycker att man ska ta ordentligt initiativ och testa det ur ett folkrättsligt perspektiv och verka för att det görs på den internationella scenen, och jag tycker också att det skulle finnas skäl att diskutera ett moratorium med tanke på att detta faktiskt är mord som sker varje dag. För övrigt anser jag att vi borde signera kärnvapenavtalet.
Herr talman! Egentligen har jag bara en sak att säga, om jag nu ska vara väldigt tydlig: Sverige är alltid berett att agera mot folkrättsbrott. Folkrätten är den grundläggande principen för internationellt umgänge, och det är reglerat också i FN:s stadgar. Det är plattformen för väldigt mycket av Sveriges utrikes- och säkerhetspolitik, och det är ledstjärnan för den regering jag företräder. Det är alltså ett brett perspektiv som omfattar samtliga frågeställningar, och detta är utgångspunkten för den svenska regeringens agerande. När man agerar i folkrättsbrott måste man också ha väldigt torrt på fötterna så att man agerar på ett riktigt och korrekt sätt, annars blir det så att man slänger sig med mer allmänna ordalag som kanske inte riktigt har substans när det kommer till kritan. När det gäller folkrättsbrott måste man ha en klar och tydlig linje: Det är inte acceptabelt, och de etiska regler och skyldigheter som man har signerat i internationella sammanhang är det som man måste förhålla sig till, och det är det som gäller.
Herr talman! Stig Henriksson har frågat mig om det är min bedömning att Sverige nu har skaffat den aktiva cyberförmåga som ska verka avskräckande på angripare och hur analysen ser ut av de juridiska svårigheterna och de folkrättsproblem som jag enligt Stig Henriksson ska ha pekat på. Svenska myndigheter, företag och andra samhällsaktörer utsätts för en stor mängd försök till cyberattacker, fakt iska cyberattacker och andra it ‑ incidenter. De mest kvalificerade angreppen härrör från stater, statsunderstödda aktörer eller andra aktörer med liknande förmåga. Regeringen bedömer att ett utvecklat cyberförsvar är ett kostnadseffektivt sätt att höja tröskeln för en antagonistisk aktör som överväger att angripa Sverige eller svenska intressen eller utöva påtryckningar med militära eller andra maktmedel. Försvarsmakten har därför av regeringen fått i uppdrag att, med stöd av Försvarets radioanstalt och eventuellt övriga berörda myndigheter, utveckla och förstärka svenskt cyberförsvar, inklusive en förmåga att agera aktivt i cybermiljön. Detta är ett arbete som pågår inom berörda myndigheter och som regeringen följer noga. Folkrätten är tillämplig även på cyberområdet. Därom råder ingen tvekan. På det nationella planet åligger det berörda myndigheter att tolka och tillämpa gällande rätt i utförandet av samtliga uppdrag, så även på cyberområdet.
Herr talman! Tack för svaret, försvarsministern! Låt mig börja med det vi är överens om: Ja, svenska myndigheter, företag och andra samhällsaktörer utsätts för en stor mängd cyberattacker, både faktiska cyberattacker och andra it-incidenter, precis som ministern skriver. Detta var dock inte ämnet för mina frågor, utan mina frågor gäller problematiken med att det i försvarsinriktningsbeslutet refereras till Försvarsmaktens syn på ”vikten av att utveckla en offensiv cyberförmåga för att kunna möta angrepp mot egna system samtidigt som det ger möjlighet att möta hot och angrepp i andra arenor vilket sammantaget påverkar en motståndares förmåga att angripa Sverige och svenska intressen”. Det har talats om att skaffa sig aktiv cyberförmåga. Det har ministern själv pläderat för i olika sammanhang. Hur ser då analysen ut vid det här laget av de juridiska svårigheter och folkrättsproblem som kan finnas? Försvarsministern har själv pekat på dessa frågor på konferenser, i tidningsuttalanden, i Sälen och på Försvarshögskolan etcetera. Vad är det vi pratar om? Jag är förvisso ingen it-expert – rätta mig om jag har fel – men jag har förstått att aktiva åtgärder handlar om att verka utanför de egna systemen, det vill säga i andras system. Min fråga bottnar i följande problem. För att i praktiken kunna vara offensiv, ha en aktiv cyberförmåga som fungerar i verkligheten, torde man vara tvungen att redan i förväg placera ut de trojaner, internetmaskar, malware och allt vad det heter som ska användas, det vill säga redan i fredstid. Detta skapar de juridiska problemen och folkrättsproblemen. Har Sverige nu skaffat sig den förmåga som vi offentligt har pläderat för att vi ska ha? Hur ser analysen av de juridiska och folkrättsliga frågorna ut? Problemet kanske har lösts på ett sätt som jag inte har förstått eller tagit till mig, men då vill jag ha det klarlagt. Det enda svar ministern ger är att folkrätten gäller och att berörda myndigheter ska tolka och tillämpa gällande rätt. Med tanke på sommarens och höstens diskussioner om it-säkerhet i Transportstyrelsen och en del andra myndigheter kanske det är en väl naiv förtröstan att det blir nog bra ändå när myndigheterna ordnar det hela. Mina frågor kvarstår: Har Sverige skaffat den aktiva cyberförmåga som är tänkt att verka avskräckande på angripare? Om den ska verka avskräckande måste man tala om att den finns – annars är det ingen idé. Hur ser analysen ut i fråga om den juridiska svårigheten och de folkrättsproblem som ministern själv har pekat på?
Herr talman! Det vore väl underbart för varenda underrättelsetjänst som har någon form av närvaro i Stockholm, och som dessutom tittar på debatten på webben, om jag här skulle redogöra för exakt hur arbetet går till och vad svenska myndigheter har gjort på olika sätt. Dessutom skulle jag göra mig skyldig till ett oerhört gravt sekretessbrott. Detta är underrättelsematerial som är mycket intressant i en bredare krets. Jag avstår från att gå in i den typen av detaljer med hänvisning till sekretess. Det hoppas jag kan respekteras. Om jag ska ge mig in i detta blir det närmast på en operativ nivå. Redan när jag var ledamot i Försvarsberedningen gjorde jag tydligt att jag anser att Sverige ska ha en aktiv cyberförmåga. Jag anser att Sverige ska ha offensiv cyberförmåga. Jag anser att det är tröskelhöjande, och jag anser att det är nödvändigt i försvaret av Sverige. Jag anser att det är en del av den internationella miljö vi nu har att hantera. Vi måste också på något vis vara förberedda och kunna agera i de sammanhangen om det är nödvändigt. Det leder till att vi höjer tröskeln mot antagonistiska aktörer som eventuellt har intresse av att på olika sätt angripa Sverige eller förstöra våra system. Det är bakgrunden. Detaljerna i arbetet tänker jag definitivt inte gå in på. Internationell och nationell gällande rätt gäller för våra myndigheter. Samtidigt ska folkrätten respekteras, och svensk lagstiftning står i överensstämmelse med folkrätten. Det är den plattform som finns. Det är vad som kan sägas i debatten. Det är de riktlinjerna som styr myndigheternas arbete. Cyberområdet är här inget undantag. Jag tycker att det är naivt om man inte inser att miljön existerar eller inte är beredd att hantera och göra något åt situationen för att förbereda Sverige på hur den typen av lägen kan hanteras. Detta är vad jag har att säga i debatten.
Herr talman! Nej, bäste minister, jag har inte alls velat att du ska bryta sekretessen och tala om exakt hur det går till och vad vi gör. Det är de principiella frågorna jag håller mig till. Jag har aldrig föreslagit att vi ska hamna i de diskussionerna. Försvarsministern har upprepade gånger sagt att det ska finnas en offensiv och aktiv cyberförmåga. Jag hävdar, såvitt jag kan begripa, att om det ska fungera i praktiken måste vi redan i fredstid placera ut trojaner, malware och så vidare i andra system för att kunna använda dem i händelse av ofred. Det är rimligen definitionen på en aktiv och offensiv cyberförmåga. Det skapar problem folkrättsligt och juridiskt. Det blir obegripligt om ministern gång på gång – DN-intervju den 18 mars 2015, Sälenkonferensen i januari 2016, Försvarshögskolan i februari 2016 – säger att dessa möjligheter ska införskaffas, att de är bra men att det finns vissa problem. När jag frågar hur man har löst problemen folkrättsligt och juridiskt, inte om detaljer på teknisk nivå, får jag inget svar. Jag får inte ens ett svar på om det försvarsministern säger ska införskaffas har uppnåtts. Ska de verka avskräckande och tröskelhöjande? Då går det inte att hemlighålla vapnen och att de juridiska och folkrättsliga knäckfrågorna har lösts. Jag kan inte i min begränsade fantasi se hur vi kan lösa dem. Att inte gå in i andra system i förväg är ungefär detsamma som att börja bygga vapen när väl kriget har brutit ut. Det skulle aldrig föreslås i andra sammanhang. Det kanske finns lösningar som kan antydas utan att gå in på tekniska detaljer. Med tanke på de folkrättsliga och juridiska problem s om ministern själv har pekat på och som jag tar upp här: O m vi har skaffat oss den aktiva cyberfö rmågan ska vi tala om att den finns. Annars kan den inte vara tröskelhöjande. Då måste vi också kunna redogöra för att problemen har lösts. Jag vill fortfarande ha svar på mina frågor eftersom det är fråga om allvarliga ting. Det är inte så att människor lyssnar på dessa debatter och ministerns uttalanden i vissa fall , utan det sker hela tiden. Viktiga signaler skickas ut om det är oklart om vissa juridiska och folkrättsliga problem inte har lösts men förmågan har tagits fram ändå. Det skapar inte en säkrare värld för någon av oss.
Herr talman! Jag har redogjort för gällande lagstiftning och att folkrätten gäller, och jag har redogjort för att jag inte tänker gå in på några områden i sammanhanget där man kan närma sig sekretessbelagda uppgifter. Därför tänker jag inte heller gå in i diskussioner om hur detta operativt går till. Därmed har jag sagt vad jag har att säga i sammanhanget.
Herr talman! Jag ska inte stå här och med en druckens envishet upprepa samma frågor som jag uppenbarligen inte får något svar på. Jag konstaterar att om vi har skaffat oss den förmåga som försvarsministern pläderar för att vi ska ha kan jag inte tolka svaret på annat sätt än att folkrätt och juridik på något sätt har kringgåtts. Denna kolartro på myndigheterna är efter sommarens och höstens händelser på Transportstyrelsen och andra myndigheter mig främmande. Jag hoppas att debatten fortsätter, dock mig förutan eftersom detta lär vara mitt sista framträdande i kammaren. Jag passar på att tacka försvarsministern för många intressanta debatter. Åtminstone har jag tyckt det.
Herr talman! Då får jag utan att gå in ytterligare i sakfrågan – den är avslutad för min del – tacka Stig Henriksson för hans tid i riksdagen. Jag blev något förvånad när jag fick information om att Henriksso n skulle sluta. Jag har upplev t Henriksson som en engagerad riksdagsledamot som har företrätt sitt partis ståndpunkter på ett relevant och korrekt sätt. Vi ses kanske i andra sammanhang!
Herr talman! Allan Widman har frågat mig vilka åtgärder jag och regeringen är beredd a att vidta för att inhämta erforderligt underlag för anskaffningen av medelräckviddigt luftvärn så att detta balanseras mot övriga behov inom ett samlat luftförsvar. Försvarsmakten ska vara i operativ balans. Krigsförbanden ska vara bemannade, övade och utrustade. Luftförsvaret är beroende av stridsflygs ‑ och luftvärnssystem samt ammunition liksom av sensorer, ledning och samband. De ingående komponenterna och resurserna ska balanseras för att optimera luftförsvarsförmågan. Skilda anskaffningar utförs vid olika tidpunkter. Det luftförsvar som byggs i dag är således produkten av många års beslut rörande anskaffning och vidmakthållande av stridsledningssystem, radarsystem, radiokommunikationssystem, stridsflygssystem med mera. Materielförsörjningen börjar aldrig på ett blankt papper utan är en pågående verksamhet där behoven över tid ska identifieras, prioriteras och i möjligaste mån tillgodoses. Det ska göras inom ramen för investeringsplaneringen, där Försvarsmakten föreslår framtida materielinvesteringar. Baserat på Försvarsmaktens underlag tar regeringen ställning till investeringarna och föreslår att riksdagen anvisar anslag, bemyndigar regeringen att ingå ekonomiska åtaganden som medför behov av framtida anslag och godkänner investeringsplaner som riktlinjer för Försvarsmaktens investeringar. Regeringen har i budgetpropositionen för 2018 föreslagit att riksdagen bemyndigar regeringen att besluta om anskaffning av nytt medelräckviddigt luftvärnssystem. Med utgångspunkt i riksdagens ställningstagande till regeringens förslag samt Försvarsmaktens hemställan om regeringens bemyndigande att få beställa anskaffningen kommer regeringen att säkerställa att nödvändigt beredningsunderlag för regeringens ställningstagande finns innan ett slutgiltigt beslut fattas.
Herr talman! Det här kan ju för en och annan framstå som en rätt detaljerad fråga som är ställd till försvarsministern. Jag vill naturligtvis tacka honom för svaret, men faktum är att det är stora ekonomiska värden som står på spel. Bedömare menar att anskaffningen av ett nytt medelräckviddigt luftvärnssystem till Sverige, när det tillförts insatsorganisationen fullt ut och med alla de kringkostnader som finns och de moderniseringar och uppgraderingar som ska göras, innebär en investering på runt 30 miljarder kronor. Det kan för en skåning jämföras med en och en halv Öresundsbro. Mot den bakgrunden har jag frågat försvarsministern om det bemyndigande som regeringen nu begär av riksdagen att få gå vidare med en anskaffning. Då kommer regeringen till riksdagen och säger att man vill ha ett bemyndigande att anskaffa, men man anger inte vad det är man ska köpa. Man anger heller inte, herr talman, vad kostnaden för anskaffningen är. Så sent som i går förmiddag ställde jag i försvarsutskottet frågan till försvarsministern om det ens var klart huruvida anskaffningen ryms inom den bemyndiganderam som regeringen begär på försvarsområdet, men inte heller på den frågan fick jag något svar. Uppenbarligen har man då heller inte utrett vilka effekter den här anskaffningen får på övrig verksamhet inom luftförsvaret men naturligtvis också övrig verksamhet inom Försvarsmakten generellt. När jag hör försvarsministerns svar blir det för mig helt uppenbart att några beredningsunderlag i dagsläget inte finns, utan här uttalas ett löfte om att man så småningom ska skaffa dessa underlag. Herr talman! Det sägs att när Columbus lämnade Spanien i västlig riktning visste han inte vart han skulle resa. När han kom fram visste han inte var han var, och när han kom tillbaka till Spanien visste han inte var han hade varit. Enligt min mening känns det som om regeringen nu ger sig ut på en minst lika äventyrlig seglats som den som Columbus företog. Mot bakgrund av det blanka bemyndigande som regeringen begär vill jag fråga försvarsministern: När beredningsunderlagen har inkommit, när man har valt ett system för anskaffning och när man vet vilka effekter den här anskaffningen får på både det övriga luftförsvaret och Försvarsmaktens verksamhet i övrigt, är man då beredd att komma tillbaka till riksdagen och förankra den här anskaffningen?
Herr talman! Man kan ju beskriva saker och ting på olika sätt. Jag kan bara säga att det pågår ett omfattande arbete med detta. Och att det skulle saknas underlag för eventuella beslut är någonting som jag definitivt kan dementera. Det är väl också så att den slutliga kostnaden i det här har man klar för sig först efter en förhandling, när man har den slutliga offerten. Det går inte att säga med exakthet den slutliga kostnaden innan man är vid den tidpunkten. Jag tror säkert att Widman har förståelse för att det i praktiken förhåller sig på det sättet. Jag kommer att tala om och ge information när det finns fullödig information att ge och när det går att stå för samtliga informationspunkter. Det är bättre att tala när det hela är genomberett till slutpunkt än att tala mitt i eller tala när det till 75 procent, 85 procent eller 92 procent finns ett underlag. Det är bättre att göra det när allt är klart, och då kommer vi också att komma till försvarsutskottet och ge den informationen. Jag tror att Widman är förvissad om att det är så. Självklart är det här en fråga som vi är intresserade av att diskutera med de olika partierna i riksdagen. Så kommer också att ske, och vi kommer att återkomma till försvarsutskottet. Vi kommer naturligtvis, vilket inte är något särskilt konstigt, att följa det regelverk som finns för hur man gör när man upphandlar det här. Vi kommer inte att ha några egna varianter på detta. Bemyndigandebeslutet är ju en förutsättning för att vi ska komma vidare i anskaffningsprocessen. Det jag kan säga också är gjort när det gäller luftförsvaret är att vi förutom att nu ha beställt den nya generationen av Gripen, JAS 39 E, också har investerat i korträckviddigt luftvärn. Vi kommer att ha luftvärnskanonvagnar på Gotland från nästkommande år. Vi står som sagt inför en upphandling av markbundet luftvärn. Vi har flygburen radar som vidmakthålls till efter år 2023. Vi ökar skyddet av flygbaser. Vi har infört radarjaktroboten Meteor, som även är operativ, och vi har förstärkt cyberförsvaret. Det genomförs alltså en lång rad åtgärder. Luftförsvar handlar inte om bara en sak, utan det handlar om många saker. De saker jag nu har räknat upp ökar vår kapacitet. Men om vi får till stånd ett markbundet luftvärn så att vi kan förnya det Hawksystem som vi har i dag, som det är nödvändigt att förnya, kommer vi att ha förhöjt kapaciteten avsevärt. Försvarets materielverk och Försvarsmakten gör sina värderingar av eventuella systemval med utgångspunkt från operativa krav som självfallet är anpassade till svenska förhållanden och det som man behöver i det sammanhanget. Vi kommer alltså att återkomma med både information och möjlighet till diskussion i ärendet.
Herr talman! När det gäller den uppräkning som försvarsministern gör av åtgärder och insatser i luftförsvaret är en hel del av det som han räknar upp saker som har beslutats långt innan Peter Hultqvist blev försvarsminister. Exempel på detta är besluten om införande av Meteor och framtagande av nytt korträckviddigt luftvärn Iris-T. På min fråga om regeringen när den har klarlagt kostnader, vilka effekter och så vidare som detta får kommer tillbaka till riksdagen för att förankra sitt beslut svarar försvarsministern: Vi kommer att informera. Innebörden, herr talman, är att Sveriges skattebetalare ska öppna sina plånböcker och lämna iväg de här pengarna, okänt hur stor summa. Sedan är tanken att regeringen blott ska informera riksdagen om detta. Innebörden är väl att vi parlamentariker i praktiken kommer att fatta ett beslut i blindo. Försvarsministern pekar på att Försvarsmakten och FMV är involverade i systemval, som han uttrycker det. Då är min fråga: Har det under våren inkommit underlag från till exempel Försvarets materielverk när det gäller vilket system som man vill välja? Om så är fallet, varför har inte riksdagen informerats om dessa underlag?
Herr talman! Det finns regelverk för hur man ska gå till väga i sådana här sammanhang, och dem kommer vi att följa. Vi kommer också att ge information till riksdagen så att man inte kommer att agera i blindo när det gäller att fatta beslut om vilken typ av system vi ska ha och hur det ska gå till. Men jag kommer inte att ge information om dessa delar förrän vi är klara med beredningsprocessen. Det är det mest korrekta sättet att hantera detta på. FMV och Försvarsmakten arbetar självfallet med underlag för dessa saker. Vi kommer att ge information till utskottet när beredningsprocessen är avslutad; det är det normala sättet att bete sig på. Plötsligt blir det en politiserad diskussion om vem som har gjort vad, och visst kan vi ha en tävling om vem som har gjort mest i olika sammanhang. Min ambition har varit att klara ut hur det ser ut med alla åtgärder som finns. Jag kan räkna upp exakt vilka beslut som har fattats efter 2014 om Widman tycker att det finns en poäng med det, men jag anser att det är den sammanlagda effekten för Sverige som är viktig. Jag har räknat upp sju punkter. Dessa punkter, varav två hänför sig till den förra regeringen, har sammantaget inneburit att vi höjer förmågan. Så är det, och det tycker jag är alldeles utmärkt. Om vi nu skulle få till stånd också det markburna luftvärnet kommer detta att höja förmågan avsevärt. För att vara lite bred i tänket och inte bara vara snävt partipolitisk kan jag säga att jag upplevde att det fanns en bred önskan först i Försvarsberedningen och sedan i försvarsbeslutet. Viljan att skaffa markburet luftvärn är bred i riksdagen, och det tycker jag är positivt. Jag har ingen anledning att partipolitisera eller stå här och skryta över att detta är något som bara vi gör, bara för att det är vi som nu har ansvaret för att se till att detta blir effektuerat. Det finns en bredd här, och det tycker jag är positivt. Möjligen kan jag beklaga att Liberalerna ställer sig utanför de försvarspolitiska uppgörelserna, som man har markerat att man kommer att göra. Nu är vi inne i denna process. Vi kommer att återkomma med information och diskussioner i dessa ärenden, och vi kommer att följa de regelverk som finns så pass grundligt att ingen ska ha anledning att anmäla något till KU så småningom.
Herr talman! Det finns ett talesätt: Orsa kompani lovar ingenting bestämt. Jag avser inte heller att göra detta gentemot försvarsministern här i dag. Försvarsministern har helt rätt. Självfallet är det relativt betydelselöst för vår nationella försvarsförmåga vilken regering som har fattat vilka beslut. Jag kompletterade bara för att vi skulle få en så tydlig bild som möjligt av att detta är en process som har pågått under lång tid och angått flera regeringar. Försvarsministern upprepar gång efter annan att han avser att i efterhand ge information när riksdagen redan har gett sitt bemyndigande till regeringen. Jag avser att agera för att regeringen ska tvingas att komma tillbaka till riksdagen för att förankra det beslut som man till slut fattar. Det är fullständigt orimligt visavi Sveriges skattebetalare att vi ska göra anskaffningar i denna storlek utan att veta något om vare sig totalkostnad eller effekter på annan verksamhet.
Herr talman! Den ram som finns är den som ska gälla i sammanhanget. Det är nivån på offerten som avgör i slutändan, och den vet man ingenting om förrän frågorna är färdigförhandlade med eventuella leverantörer. Det är därför som jag säger som jag gör när det gäller ekonomin. Sedan påverkar valutakurser detta i rätt hög utsträckning. Det kan faktiskt bli en lägre slutkostnad för det som vi bestämmer oss för att köpa in. Du står här och gör en massa tolkningar av vad du tror kommer att bli skeendet, Allan Widman. Det kan ju bli så att ni får information före beslutet. Du målar upp någon sorts scenario som du egentligen inte vet om det kommer att falla ut, men det är din sak. Vi får väl återkomma när det är dags att återkomma, och så får vi ta det den dagen. Detta är så långt som vi kan komma i dag, så jag tackar för meningsutbytet.