Representanten Snorre Serigstad Valen vil framsette et grunnlovsforslag.
På vegne av Audun Lysbakken, Rannveig Kvifte Andresen, Hallgeir H. Langeland og meg selv har jeg gleden av å fremme et grunnlovsforslag om mer åpenhet om norsk krigsdeltakelse i utlandet.
Grunnlovsforslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Representanten Bård Hoksrud vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Robert Eriksson, Laila Marie Reiertsen, Jan-Henrik Fredriksen, Arne Sortevik og meg selv har jeg gleden av å fremme forslag om å innføre en midlertidig opphevelse av kabotasjereglene innenfor veibasert godstransport.
Representanten Robert Eriksson vil framsette et representantforslag.
Jeg har gleden av å fremme representantforslag på vegne av representantene Laila Marie Reiertsen, Vigdis Giltun og meg selv om å sikre bedre rettigheter til pleiepenger for pårørende med «alvorlig syke barn».
Representanten Øyvind Håbrekke vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Laila Dåvøy, Dagrun Eriksen, Hans Olav Syversen og meg selv har jeg den glede å legge fram representantforslag om styrking av familievernet.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet om nødvendig fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 30 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 30 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. Presidenten vil videre foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fire replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Det blir videre foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Kommuneproposisjonen er den årlige forsmaken på høstens statsbudsjett. Her legges det økonomiske opplegget for kommunesektoren for neste år fram. De endelige tallene kommer som vanlig i budsjettet i oktober, men det legges opp til en realvekst i sektorens samlede inntekter på mellom 5¼ og 6 mrd. kr. Av dette er veksten i de frie inntektene på mellom 4¾ mrd. og 5 mrd. kr. Regjeringens og stortingsflertallets ambisjon er en vekst i de frie inntektene opp mot 5 mrd. kr. I tillegg er det grunn for kommunesektoren til å merke seg at skatteanslaget oppjusteres med 2,3 mrd. kr for 2012. Dette er penger som også kommer i 2013, og øker handlingsrommet i sektoren ytterligere. Jeg er glad for at kommunesektorens interesseorganisasjon, KS, omtaler det økonomiske opplegget som bra, og at det betyr at kommunene fortsatt blir i stand til å levere gode velferdstjenester til innbyggerne. Kommunal sektor forvalter en stor del av fellesskapets ressurser og er en viktig arbeidsgiver, myndighetsutøver, samfunnsutvikler og skaper av velferd for innbyggerne. Kommunesektorens inntekter utgjør om lag 18 pst. av bruttonasjonalproduktet for Fastlands-Norge, og en av fem sysselsatte er ansatt i kommunal sektor. Kommunesektoren utgjør en stor del av norsk økonomi. En samlet komité understreker at gode og forutsigbare rammevilkår for kommunesektoren er viktig for landets utvikling, for utviklingen i lokalsamfunnene og for den enkelte innbyggers livskvalitet. Komiteen er enig om at et godt tilbud innenfor basistjenester som barnehage, barnevern, skole, lokalt helsevesen og omsorgen for eldre og andre pleietrengende er helt nødvendig i et moderne velferdssamfunn. En enstemmig komité mener også at kommunene utgjør grunnmuren for det lokale folkestyret og representerer nærhet, tilhørighet, trygghet og mulighet for innflytelse for befolkningen. Det er i stor grad enighet i komiteen om målene i politikken overfor kommunesektoren. Men som på mange andre områder er vi uenige om de politiske virkemidlene for å nå disse målene. Jeg håper dagens debatt kan få fram disse politiske forskjellene på en god måte. Vår regjering har prioritert økte overføringer til kommunesektoren. Det har satt kommunene i stand til å prioritere det som er viktigst, nemlig å ansette flere folk i barnehager, skoler og i eldreomsorgen. Siden 2005 har det blitt drøyt 53 000 flere årsverk i kommunesektoren. Kommunene bygger ut velferden, og tjenestene som vi alle nyter godt av, blir bedre. Kommunenes økonomiske situasjon har også blitt bedre. I mai 2005, etter nesten fire år med Høyre i regjering, var 116 kommuner, mer enn hver fjerde kommune, i ROBEK. I mai 2009, etter nesten fire år med rød-grønn regjering, var 42 kommuner i ROBEK, en reduksjon på over 60 pst. Mye går bra i norske kommuner. Undersøkelser viser at innbyggere flest jevnt over er fornøyd med tjenestetilbudet i kommunen sin. Samtidig er det grunn til å være oppmerksom på veksten i kommunenes samlede gjeld. Økende gjeld er et uttrykk for at den lokale velferden bygges ut. Men det er grunn til å minne om at den enkelte kommune har ansvar for å holde gjeldsnivået under kontroll, også i en situasjon med økende rentenivå. Et annet forhold er kommunenes pensjonsforpliktelser. KS har i brev av 7. juni 2012 til kommunalkomiteen tatt opp konsekvensene av lavere beregningsrente. Jeg legger til grunn at departementet i statsbudsjettet for 2013 vil ha en gjennomgang av kommunesektorens pensjonskostnader i 2013. Norske kommuner må drive et kontinuerlig fornyingsarbeid. I mars 2011 inngikk regjeringen en samarbeidsavtale med KS og hovedsammenslutningene på arbeidstakersiden om programmet «Saman om ein betre kommune». Hovedtemaene for samarbeidet er sykefravær, kompetanse og rekruttering, heltid/deltid og omdømme. Det er bra at en samlet komité mener at de lokale velferdstjenestene best utvikles og kvalitetsforbedres bl.a. gjennom et nært samarbeid med de ansattes organisasjoner. Arbeiderpartiet er opptatt av å ha en balansert framstilling av situasjonen i Kommune-Norge. Vi ønsker ikke å skjønnmale situasjonen, men vi ser heller ingen grunn til å svartmale situasjonen. Mye er bra i norske kommuner, og en del kan gjøres bedre. Jeg synes derfor det er litt skuffende at Høyre, muligens i iveren etter regjeringsmakt, gjennomgående i innstillingen framstiller situasjonen i Kommune-Norge på en negativ måte. Da blir det naturlige spørsmålet til Høyre: Hvorfor har dere ikke i deres alternative budsjetter de siste årene lagt inn betydelig mer penger til kommunesektoren? Eller kan vi ikke forvente fra Høyres side en viss sammenheng mellom språkbruk og pengebruk? For sannheten om Høyres kommuneøkonomi er at rammene er de samme som regjeringspartienes. Men Høyre ønsker en helt annen fordeling av skatteinntektene i kommunene enn regjeringspartiene. Mer til de skatterike kommunene og mindre til de skattesvake er Høyres oppskrift. Nesten 90 pst. av norske kommuner ville tapt på Høyres skatteopplegg. De som ville tjent mest, er små og rike kraftkommuner. Høyre vil altså ta fra dem som har lite, og gi til dem som har mye. Det er svært dårlig fordelingspolitikk. Hva ville så resultatet blitt? Jo, ni av ti kommuner ville fått lavere inntektsnivå, og det vil gå ut over velferdstilbudet i disse kommunene. Vi ville fått større forskjeller kommunene imellom, større forskjeller i velferdstilbudet til innbyggerne. Dette vet naturligvis Høyre, men ettersom politikken ligger fast, er det tydeligvis greit med økte forskjeller. For å ta et knippe kommuner som Høyres kommunalpolitiske talsmann, Trond Helleland, kjenner godt: Øvre Eiker, Nedre Eiker, Modum og Røyken. Disse fire kommunene ville til sammen tapt vel 50 mill. kr hvert eneste år, dvs. at de med Høyre i regjering i løpet av en stortingsperiode ville tapt over 200 mill. kr. Det er Høyres håndsrekning til kommuner med lave skatteinntekter. Sist gang inntektssystemet ble lagt om, beskyldte Høyre regjeringspartiene for å skreddersy systemet til kommuner som var styrt av rød-grønne partier. Hva skjer dersom vi bruker Høyres logikk på Høyres forslag til inntektssystem? Hvilke partier styrer de 55 kommunene som tjener på Høyres opplegg? Mer enn 90 pst. av den totale omfordelingen vil havne i Høyre-styrte kommuner. Sagt på en annen måte: Mer enn 90 pst. av det man tar fra kommuner med lave skatteinntekter, havner i Høyre-styrte kommuner med høye skatteinntekter. Det er totalt omvendt Robin Hood-politikk, og det er liten tvil om at Høyre-styrte kommuner kommer godt ut av det med Høyres opplegg. Flere av oss husker hvordan situasjonen var sist Høyre styrte kommuneøkonomien. Da var det ordføreropprør mot Erna Solberg, og i mai 2005, etter nesten fire år med Høyre i regjering, var mer enn hver fjerde kommune i ROBEK, der kommuner i en vanskelig økonomisk situasjon havner. Skal man tro de Høyre-politikerne som er bekymret for at offentlig sektor vokser, er det grunn til å frykte at offentlige tjenester i kommunene igjen vil tape mot Høyres løfter om skattelette, særlig dersom Fremskrittspartiet er med på laget. Derfor blir neste stortingsvalg et retningsvalg. Det kan vi slå fast allerede nå. Skal vi tilbake til Høyres struping av norske kommuner, eller skal vi fortsette med rød-grønn politikk som skaper aktivitet og nye årsverk innenfor viktige velferdsområder som barnehage, skole og eldreomsorg. Arbeiderpartiet skal gjøre det vi kan for å få fram de politiske forskjellene. Så forventer jeg at Høyre og Fremskrittspartiet avklarer hva de i fellesskap mener, slik at vi og velgerne vet hva en eventuell Høyre–Fremskrittsparti-regjering vil bety for velferden i deres lokalsamfunn.
Det blir replikkordskifte.
Bodskapen frå Arbeidarpartiet er velkjend: Arbeidarpartiet og regjeringa står for auka overføringar til kommunane, og kommunane har fått mange milliardar meir til velferd dei siste åra. Arbeidarpartiet nemner likevel ikkje at vi blir fleire innbyggjarar i Noreg, at det blir dyrare å drifte kommunane og slike ting. Dei tilbakemeldingane vi får, viser at kommunane slit økonomisk. Vi ser òg av tala at det gjennomsnittlege driftsresultatet for Kommune-Noreg, som i 2009 og 2010 var på 3 pst., har gått ned til 2,5 pst. Talet på ROBEK-kommunar var i 2009 42, no har det talet stige til 52 – altså ti fleire ROBEK-kommunar. Mitt spørsmål blir då: Korleis har det seg at alle desse auka overføringane til kommunane fører til at driftsresultatet går ned, og talet på ROBEK-kommunar aukar?
Det er riktig at overføringene til kommunene har økt – de har økt kraftig under denne regjeringen. Det som kommunene har brukt pengene til, er nettopp å skape velferdstjenester. De har ansatt mennesker til å bemanne eldreomsorgen, bygge ut velferden, ha ansatte i barnehagene – la meg minne om det store barnehageløftet. Pengene har gått til det som de skal gå til, nemlig til å skape mer velferd. Det er også riktig at det har vært en høy aktivitetsvekst i kommunene, og det betyr at gjeldsbelastningen har økt. Samtidig vil jeg minne Hagesæter om høringen som vi var på, hvor kommunenes interesseorganisasjon faktisk sa at de var fornøyde med det opplegget som ligger i kommuneproposisjonen i år. Det betyr ikke at alle problemer i kommunene er løst, men det betyr at dette er en kraftig håndsrekning til dem.
Representanten Olsen fulgte nokså nøyaktig samme oppskrift som tidligere, ved å hevde at man er svært fornøyd med ressursinnsatsen. Det er også riktig at Høyres alternative ramme ikke ligger nevneverdig over regjeringens, men vi har noen ideer om hvordan vi kan utnytte folks skattepenger bedre og skape mer velferd. Olsen var i sitt innlegg også inne på oppbyggingen av gjeld som nå skjer i et formidabelt tempo – nesten samme tempo som i Sør-Europa. Nå er det 44 pst. av de årlige driftsutgiftene som er kommunenes gjeld, og det er en økning fra 10 pst. Mitt spørsmål er da: Hvis det er slik at Arbeiderpartiet er bekymret for gjeldsoppbyggingen, vil jeg be Ingalill Olsen nevne ett tiltak, som i praktisk politikk ville ført til at kommunene kunne redusere gjeldsbyrden – bare ett tiltak.
Når det gjelder aktivitetsøkningen i kommunene, nevnte jeg i mitt forrige replikksvar at den har vært svært høy. Dette gjenspeiler seg også i gjeldsopptakingen. Vi vet at det renoveres rundt omkring, det bygges nytt, det bygges nye barnehager, og det er utrolig positivt. Samtidig tror jeg at alle og enhver, uansett hvilket parti man er med i, vil følge nøye med på gjeldsoppbyggingen i kommunene. Det er kommunenes eget ansvar ikke å ta opp mer gjeld enn de kan betjene. Det mest konkrete som kan hjelpe til med å begrense gjeldssituasjonen i kommunene, er faktisk det opplegget som ligger i kommuneproposisjonen, med økte overføringer. Dersom Høyres opplegg når det gjelder skatt, som jeg nevnte i mitt innlegg, hadde blitt innført, hadde det vært betydelig dårligere, og gjelden ville økt enda mer.
Jeg vil også følge opp dette sporet som Michael Tetzschner var inne på om den enorme kommunale gjelden på langt over 200 mrd. kr. Vi kunne også nevnt etterslepet på vedlikehold, som nærmer seg 140 mrd. kr. Ingalill Olsen sier at dette er kommunenes ansvar, og legger mye av ansvaret for den enorme gjelden på Kommune-Norge. Mener Arbeiderpartiet at regjeringens politikk og de skyhøye forventningene som regjeringen har skapt ute i Kommune-Norge, ikke kan settes i sammenheng med den enorme gjelden som finnes i Kommune-Norge? Mener Ingalill Olsen at det ikke er regjeringens oppgave å sørge for at denne gjelden går ned?
Vi har et lokaldemokrati i Norge, dvs. at hver kommune er ansvarlig for egen gjeld. Men høy aktivitet betyr også høy gjeld, og jeg mener at dette er et samvirke hvor kommunesektoren og regjeringen skal samhandle sammen. Jeg har faktisk et forslag til Kristelig Folkeparti om hvordan de kan hjelpe til: Kristelig Folkeparti har sluttet seg til en merknad fra Høyre om at skattefordelingen skal endres til at rike skattekommuner skal få beholde 50 pst. av sine inntekter. Dette vil ramme 90 pst. av kommunene. Hvis Kristelig Folkeparti går bort fra dette, vil de faktisk bidra til at kommunene har mer å rutte med, ikke mindre. Hvis det blir slik som beskrevet i merknadene som Kristelig Folkeparti har vært med på, bidrar dere til dårligere kommuneøkonomi i 90 pst. av kommunene. Det kan jeg vanskelig tenke meg at Kristelig Folkeparti er komfortabel med.
Replikkordskiftet er omme.
Når ein høyrer på saksordføraren, får ein inntrykk av at det går veldig bra i Kommune-Noreg, og sjølvsagt er det mykje som går bra i Kommune-Noreg – det skulle berre mangle. Vi er eit av verdas rikaste land. Vi har dei beste føresetnadene for å ha ein god kommunesektor og gode tenester i kommunane. Dessverre tyder tilbakemeldingane som vi får, på at det ikkje er slik det bør vere på alle område, og det kjem av mange ting. Framstegspartiet meiner at dette bl.a. kjem av at vi har eit system som ikkje fungerer slik det skal. Framstegspartiet har derfor eit anna kommunalpolitisk utgangspunkt enn regjeringa og dei raud-grøne partia. Kjernen i vår kommunepolitikk er å setje mennesket i sentrum. Kommunen er til for innbyggjarane, ikkje omvendt. Det offentlege har eit overordna ansvar for kvaliteten på tenestene som blir leverte, men treng ikkje utføre dei oppgåvene som enkeltpersonar, bedrifter og private kan løyse like godt eller betre. Det offentlege må uansett ha eit finansieringsansvar. Vi ønskjer derfor å innføre ei behovsstyrd statleg finansiering av grunnleggjande velferdstenester i kommunane. Det fungerer slik at ein først konstaterer eit behov, og så utløyser det statleg finansiering. Det betyr at det spelar inga rolle om ein bur i ein fattig eller rik kommune, ein konstaterer eit behov, og dermed utløyser det finansiering. Kven som utfører desse oppgåvene, er som regel irrelevant for den enkelte, berre ein får gode tenester. Kommunane har eit ansvar for å leggje til rette, men ein kan overlate til private aktørar å utføre desse tenestene, der det ligg til rette for det. Når det gjeld oppgåver utover dette, vil vi at det hovudsakleg skal finansierast med lokal skattlegging, men òg med rammeoverføringar frå staten. Sjølvsagt er det slik at inntil vi får gjennomslag for dei tankane og den systemendringa, må vi ta utgangspunkt i dagens rammeløyvingssystem og dei utfordringane det gir. Framstegspartiet meiner at dei rammene som regjeringa har signalisert gjennom kommuneproposisjonen 2013, langt frå er tilstrekkelege i forhold til dei utfordringane kommunane står framfor. Framstegspartiet har derfor i denne innstillinga foreslått å auke kommunerammene neste år med 1,5 mrd. kr meir enn det dei andre partia går inn for. I tillegg foreslår vi òg 2 mrd. kr meir til fylkeskommunale vegar. Det er interessant å høyre saksordføraren, Arbeidarpartiet si kommunalpolitiske talskvinne, kritisere Høgre for ikkje å gi meir pengar til kommunane. Samtidig får Framstegspartiet kritikk for at vi gir meir pengar til kommunane. For meg høyrest det ut som om eit samarbeid mellom desse partia vil vere veldig bra for Kommune-Noreg. Mange ting går feil veg i Kommune-Noreg. Kommunane slit med dårleg økonomi. Gjeldsbyrda, som fleire har vore inne på, har meir enn dobla seg under den raud-grøne regjeringa, og nye oppgåver blir pålagde kommunane, f.eks. Samhandlingsreforma, utan at nok pengar og alle føresetnader er på plass. Vedlikehaldsetterslepet i Kommune-Noreg har også auka, og held fram å auke. Når det gjeld bygg, er det anslått til 90–140 mrd. kr og at det aukar med 1,5–3 mrd. kr i året. Når det gjeld veg, er det anslått til 20–40 mrd. kr og at det aukar med 1,5–2 mrd. kr. Og når det gjeld vatn, avløp og renovasjon, har ein altså anslag på at det totale vedlikehaldsetterslepet er 110–196 mrd. kr. Kor mykje det aukar kvart år, har eg rett og slett ikkje funne noko tal på. Det viser seg også at gjennomsnittleg driftsresultat i kommunesektoren går ned. Det var i 2009 og 2010 på 3 pst. I 2011 har det gått ned til 2,5 pst. Når det gjeld talet på kommunar i ROBEK, har det dei siste tre åra òg gått feil veg. I 2009 var det 42 kommunar i ROBEK. No har vi fått nye, oppdaterte tal som viser at dette har stige til 52 kommunar, ti fleire i løpet av tre år – og det har altså skjedd i ei tid med rekordlåg rente. Kommuneproposisjonen for 2013 gir heller ikkje positive utsikter. Når ein tek omsyn til at vi blir fleire og eldre, pluss at ein òg tek omsyn til auka pensjonskostnader i Kommune-Noreg, sannsynleg auka rentekostnader, nye oppgåver og meir regelstyring, er det vanskeleg å sjå at kommunane kjem betre ut neste år, heller tvert imot. Framstegspartiet fryktar at ein allereie anstrengd kommuneøkonomi vil bli forverra neste år. Det betyr sjølvsagt òg at dei enorme etterslepa mange kommunar opplever i forhold til rehabilitering av kommunal bygningsmasse og infrastruktur som følgje av ein anstrengd kommuneøkonomi, ikkje blir reduserte, men vil auke ytterlegare. Når det gjeld eldreomsorga, har Framstegspartiet merka seg at regjeringa no er i ferd med å gå bort frå sitt valløfte om at det skulle byggjast 12 000 nye sjukeheimsplassar. Så langt er det berre bygd 1 000 nye sjukeheimsplassar. Ein ligg altså langt etter skjemaet. Vi meiner at dette er bekymringfullt og er redd for at den utviklinga vil føre til at kommunane ikkje maktar å møte behovet for fleire sjukeheimsplassar og ei verdig eldreomsorg. For å få til ei god eldreomsorg trengst det handling og ikkje berre valkampprat. For å få til ei betre utnytting av kommunane sine avgrensa midlar må ein òg leggje til rette for konkurranse, både intern konkurranse og ekstern konkurranse. Konkurranse er sunt. På den måten kan vi få ei positiv utvikling for kommunesektoren og større grad av valfridom, til glede for innbyggjarane og tenestemottakarane. Velferdsteknologi er eit tema som Framstegspartiet har interessert seg for. Vi har òg fremma representantforslag om dette, som skal behandlast til hausten. Her er det viktig at òg sentrale myndigheiter tek grep, slik at ein kan nytte dei moglegheitene og den teknologien til å gi ei betre eldreomsorg. Vi har i Noreg eit budsjetteringssystem, eit rekneskapssystem, som er forelda, og som tildekkjer den reelle økonomiske situasjonen i kommunane. Vi har ikkje avskriving, men vi har avdrag som ein kostnad. Dersom vi hadde fått ei slik endring, til avskriving, slik norske selskap har, ville dette ført til raude tal i kanskje dei fleste av landets kommunar. Derfor er det viktig med både kortsiktige og langsiktige grep. Kortsiktig foreslår vi i samband med denne proposisjonen at vi tilfører meir pengar til kommunane, slik at dei kan utføre jobben sin og førebu seg på framtidige utfordringar. Som nemnt går vi altså inn for 1,5 mrd. kr meir til kommunane enn regjeringa gjer. Det vil vi hovudsakleg øyremerkje eldreomsorg, skule, psykiatri og rusomsorg. Så har vi også 2 mrd. kr meir til fylkeskommunale vegar. Det er eit vedlikehaldsetterslep som no ser ut til å auke ytterlegare med dei signala regjeringa legg fram. Det meiner vi er veldig uheldig, og derfor fremmar vi meir pengar til det. På lang sikt er det ein del som må gjerast, som eg òg har vore inne på. Vi må endre rekneskapssystemet – synleggjere den reelle situasjonen i Kommune-Noreg. Vi må også stimulere til sunn konkurranse og dermed større valfridom for innbyggjarane. Dermed kan vi altså få meir og betre velferd for kvar krone kommunane disponerer. Avslutningsvis vil eg på nytt fremme dei forslaga som Framstegspartiet står bak, anten åleine eller saman med andre.
Representanten Gjermund Hagesæter har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet ønsker regjeringsmakt etter neste stortingsvalg. Det er ikke oppsiktsvekkende at de gjør det, for de ønsker å føre Fremskrittsparti-politikk. Men på flere områder har Høyre avvist Fremskrittspartiets politikk. Det gjelder den økonomiske politikken, innvandringspolitikken, klimapolitikken og pensjonspolitikken. I debatten vi hadde her i salen om forholdet mellom stat og kommune, omtalte Høyres Trond Helleland Fremskrittspartiets stykkprisfinansiering og avvikling av rammefinansieringen. Han sa at «det store flertallet alltid har flertallet» og han sa videre at «det skal litt til å få gjennomslag for helt grunnleggende revolusjonerende prinsipper for forholdet mellom stat og kommune». Hva tenker Hagesæter om at Høyre på enda et område har avskrevet Fremskrittspartiets politikk?
Eg oppfattar ikkje at Framstegspartiet og Høgre står langt frå kvarandre. Eg synest at Framstegspartiet og Høgre har eit godt utgangspunkt for å bli einige og kunne danne regjering i lag. Men no veit òg representanten Magnusson at vi ikkje kan drive regjeringsforhandlingar her i samband med kommuneproposisjonen. Det trur eg heller ikkje ho ventar. Men Framstegspartiet har sitt utgangspunkt, Høgre har sitt utgangspunkt, og før 2005 hadde også dei tre partia som no dannar regjering, sine utgangspunkt, og så greidde ein i forhandlingar å bli einige. Eg opplever forskjellen, eller utgangspunktet vårt, som langt betre enn det var for dei tre raud-grøne regjeringspartia i 2005. Så dette trur eg representanten kan ta med ro. Dette skal vi få på plass på ein grei måte.
Fremskrittspartiet skriver i sine merknader sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti at «kommunene skal ha frihet til å foreta selvstendige prioriteringer. Da er det viktig å ha et inntektssystem som gir rom for lokale prioriteringer». Paradoksalt nok er Fremskrittspartiet samtidig det eneste partiet i komiteen som mener at rammefinansiering er en særdeles dårlig idé. Storparten av kommunebudsjettet går til tjenesteproduksjon, og Fremskrittspartiet ønsker stykkprisfinansiering av alle tjenestene. Spørsmålet mitt er: Hva skal kommunene bruke denne friheten til? Hva slags handlingsrom vil de få når hele budsjettrammen er trukket inn og hele kommunebudsjettet er bundet opp til stykkprisfinansiering? Det blir omtrent som om jeg skulle gi guttungen min 50 øre og si: Nå, gutten min, kan du gå på butikken og kjøpe deg akkurat det du ønsker deg.
Det er slik at Framstegspartiet meiner at grunnleggjande velferdstenester i kommunane skal vere behovsstyrte, med statleg finansiering. Vi meiner at dei tenestene er så viktige at ein skal få dei leverte, uavhengig av om ein bur i ein rik eller i ein fattig kommune. Tidlegare var også barnehagane finansierte på den måten. Då fekk ein – etter eit mønster som Framstegspartiet ønskjer – pengar frå staten etter eit stykkprissystem. Viss ein hadde så og så mange barn i barnehagen i så og så mange timar, visste ein kor mykje ein fekk. Det gav fridom, det gav moglegheit til å planleggje. Så gjorde regjeringa det grepet at ein tok desse pengane ut, og ein skulle leggje dei inn i ramma som såkalla frie midlar. Men dette er jo ikkje frie midlar. Kommunane må framleis levere barnehagetenester på same måten som tidlegare, så eigentleg er dette berre ein leik med tal.
Det er mulig jeg nå stiller spørsmål bare for en gang til å få omtrent det samme svaret som Gjermund Hagesæter ga til Senterpartiet. Men jeg er også veldig fasinert av dette med behovsstyrte, 100 pst. finansierte velferdstjenester. For Fremskrittspartiet sier at alle velferdstjenester i en kommune skal flyttes opp på statlig nivå. Det skal være en relasjon mellom staten og den enkelte bruker som har et rettmessig behov, og det vil bli 100 pst. finansiert når det blir tilfredsstilt. Jeg regner med at det da i tilfelle er opp til rettsapparatet dersom brukerne føler at han eller hun ikke får det de mener de har krav på. Hvordan går det da an for et politisk parti å mene at man vil gi Kommune-Norge større frihet til å agere mer på egen hånd og utforme sin egen politikk, samtidig som alle velferdstjenester – alt det en kommune gjør på velferd – er en relasjon mellom staten og den enkelte?
No er det ikkje slik at den finansieringsmåten som vi foreslår, er ukjend. Eg nemnde barnehagar i stad. Ressurskrevjande tenester er også delvis finansierte på den måten. Ein analyserer eit behov, og så får ein finansiering frå staten ut frå det behovet ein har i den enkelte kommunen. Når det gjeld ressurskrevjande tenester, kan dette variere veldig frå kommune til kommune. Dermed får dei kommunane som har dei største utgiftene på det området, meir pengar enn dei kommunane som har mindre. Men uansett vil altså kommunen ha eit ansvar for at desse tenestene blir leverte, anten av kommunen eller av andre. Men det som ligg til grunn for dette – og der Framstegspartiet og SV sannsynligvis skil seg frå kvarandre – er at Framstegspartiet meiner at kommunane er til for innbyggjarane, og ikkje omvendt. Vi set innbyggjarane i sentrum, og vi vil sikre gode tenester til innbyggjarane. Det er det overordna målet.
Replikkordskiftet er omme.
Kommunene utgjør selve grunnmuren i lokaldemokratiet ved at kommunene utgjør fundamentet for folkestyret og representerer nærhet, tilhørighet og mulighet til innflytelse for befolkningen. Enkeltmennesker og lokalsamfunn skal ha stor frihet til å ta beslutninger som gjelder dem selv. Det lokale folkestyret sikrer nærhet mellom folkevalgte og folk og bidrar til medbestemmelse, frihet og tilhørighet. Kommunene utgjør selve grunnmuren for det lokale folkestyret og representerer nærhet, tilhørighet, trygghet og mulighet for innflytelse. Høyre ønsker å belønne verdiskaping og næringsutvikling. Det er derfor vi ønsker å gi kommunene en andel av selskapsskatten og la kommunene beholde halvparten av egne skatteinntekter – som de gjorde under regjeringen Bondevik II. Dette må ledsages av andre endringer i inntektssystemet, slik at en får en balansert og god utvikling i Kommune-Norge. Da kommunene ble fratatt inntekter fra selskapsskatten, mistet de et viktig incentiv til lokal næringsutvikling og verdiskaping. Høyre vil derfor la kommunene beholde en større del av egne inntekter gjennom selskapsskatten, da det vil bidra til vekst og velferd i lokalsamfunnet. Dette har Høyre foreslått så lenge den rød-grønne regjeringen har sittet. I år har tydeligvis propagandamaskineriet våknet i regjeringskvartalet, først gjennom statssekretær Sandbakken, og nå senest gjennom Arbeiderpartiets kommunalpolitiske talsperson Olsen, som har hentet fram slegga for å gå løs på virkningene av våre forslag. Realiteten er at det nå er gjort så mange og store endringer i inntektssystemet siden 2005, at det er totalt useriøst å sammenligne tallene for 2011 eller 2012, og 2005, som Kommunaldepartementet har gjort. Det innrømmer også Kommunaldepartementet selv: «På grunn av endringene i perioden er det ikke mulig å sammenligne utgiftsutjevningen i 2012 med utgiftsutjevningen i 2005.» Og: «En fullstendig beregning av utslagene av alle endringer i perioden 2005–2012 er det derfor ikke mulig å lage, men basert på noen forutsetninger har departementet laget et anslag på virkningene for den enkelte kommune.» Sitatet er fra statsråd Liv Signe Navarsetes svarbrev til Høyre, ved Bent Høie, 4. juni 2012 – tre uker etter at departementet hadde brukt sin framleggelse av kommuneproposisjonen til å angripe Høyres opplegg. Tre uker etter, da vi spurte, offentliggjorde departementet tallene, ellers var de nok ment for internt bruk. Høyre vil stimulere til næringsutvikling og verdiskaping. Vi ønsker et inntektssystem som legger vekt på å skape, og vil snu kursen fra dagens kurs, hvor stadig mer trekkes inn i statskassa for så å deles ut etter de rød-grønnes forgodtbefinnende. Regjeringen sier at det økonomiske opplegget vil medføre 4,75–5 mrd. kr mer i frie inntekter for kommunene neste år. Samtidig vet vi at det nå er en historisk vekst i folketallet, noe som gjør at de demografiske merutgiftene blir på om lag 3,5 mrd. kr neste år. Det baserer seg på SSBs middelprognose for folketallsvekst for 2013. Dersom folketallet vokser like mye som nå – det er jo en historisk vekst i folketallet – vil det ikke bli mange ekstra kronene å rutte med neste år. Det blir med andre ord ikke noe voldsomt løft i kommuneøkonomien. Desto viktigere blir det å gi kommunene større frihet. Kommunesektoren har et selvstendig ansvar overfor sine innbyggere for å løse grunnleggende oppgaver ved å yte tjenester, drive samfunnsutvikling, utøve myndighet og være en lokalpolitisk institusjon. Samtidig har staten et ansvar for å tilby kommunesektoren de rette forutsetninger for at oppgavene kan løses til beste for innbyggerne. Norge står overfor en rekke velferdsutfordringer som berører kommunene både direkte og indirekte. Kommunene blir bundet av økningen i individuelle rettigheter på stadig flere områder. Kommunene blir også direkte berørt av bl.a. aldringen i befolkningen gjennom et økt behov for kommunale tjenester på dette området. Dette vil være krevende for kommunene, ikke minst økonomisk. Det sentrale spørsmålet i dag er om kommunesektorens evne til å løse sine oppgaver til beste for innbyggerne styrkes best gjennom sterkere statlig styring eller gjennom et sterkere kommunalt selvstyre og større likeverdighet mellom kommune og stat. Under dagens regjering har kommuner og fylkeskommuner fått stadig flere lovpålagte oppgaver uten at finansieringen følger med. Dette medfører at kommunene må kutte i sine øvrige ansvarsområder. Frihetsbehovet for Kommune-Norge innebærer også frihet fra underfinansierte reformer. Regjeringen truer på mange måter kommunenes frihet gjennom manglende finansiering og løfter som stiller lokalpolitikere i utfordrende situasjoner, fordi de ikke er i stand til å levere det som forventes av dem. Friheten til å kunne prioritere i tråd med lokalpolitiske ønsker har dermed blitt svekket. Den viktigste friheten for kommunene er likevel frihet til å gi gode nok tjenester og frihet til lokal tilpasning. Det som truer denne friheten, er først og fremst at det ikke er ressurser til å utvikle og vedlikeholde kompetansebaserte, stabile, lokalt tilpassede tjenester på de områdene som vurderes som de mest sentrale: skole, helse og omsorg. Staten overfører stadig flere oppgaver til kommunene, gjerne ledsaget av en sterk rettighetslovgivning. Kommunene opplever en økende ubalanse mellom pålagte oppgaver, forventninger og det økonomiske handlingsrommet de faktisk har. Dette reduserer de lokale folkevalgtes makt og gjør dem til administratorer av statlig politikk. Samtidig har statlige myndigheter en omfattende rett til innsigelser og styring over kommunal planlegging. Dette fører til at forvaltningsorganer i mange tilfeller overprøver folkevalgte, noe som etter Høyres mening er et demokratisk problem. Vi vil sørge for mer makt til kommunalt folkevalgte og mindre makt til statlige myndigheter. Det kommunale selvstyret står i dag rettslig svakt, og det uthules stadig mer gjennom statlig styring og kontroll. Ansvaret for den politikken som utøves lokalt, blir dermed mer uklart. Forholdet mellom stat og kommune i en velferdsstat med sterke sentralistiske trekk, men samtidig med en tradisjon for lokalt selvstyre, er spenningsfylt. Rettspraksis spiller en svært beskjeden rolle i kommunalretten i Norge. Delvis til erstatning for dette står praksis i statsforvaltningen sentralt. En åpenbar fordel med dette kan være bedre ivaretakelse av hensyn til rettssikkerhet og likhet på tvers av kommunegrensene. I relasjon til det lokale selvstyre og kommunenes handlingsrom er den største ulempen at statsforvaltningen lett blir den dominerende kilden til «gjeldende rett» av betydning for kommuner og fylker. Dette gjelder selv på områder der staten og kommunene kan ha motsatte interesser. Dagens ordning for løsning av tvister mellom stat og kommune er ikke tilfredsstillende. Problemer oppstår når Fylkesmannen skal opptre som dommer som ikke bare følger regelverket, men selv utøver politisk preget skjønn. Jeg viser derfor til Høyres forslag, Dokument 8:32 for 2011–2012, om å innføre tvisteløsningsorgan mellom stat og kommune. Dagens organisering av Kommune-Norge hindrer mange kommuner i å kunne løse oppgaver på best mulig måte for innbyggerne. Høyre ser derfor behov for en omfattende oppgave- og kommunereform som sikrer lokalsamfunn mer frihet og større ansvar for å skape bedre tjenester og mer robuste kommuner. Kommunene bør ha den nødvendige friheten til å legge til rette for vekst og velstandsøkning, og vi tar avstand fra de delene av regjeringens politikk som går ut på å hindre utvikling og økonomisk vekst. Høyre har sett fordelene av konkurranse på en rekke områder. Vi ser et stort potensial for konkurranseutsetting av kommunale tjenester og at kommunene på samme måte konkurrerer om å tiltrekke næringsliv og dyktige samfunnsborgere. En forenkling fra dagens system til en tonivåmodell med kun stat og kommune vil bidra til effektivisering. Lovfesting av samkommunemodellen anser Høyre som et steg i gal retning. Utover Kvalitetskommuneprogrammet har regjeringens arbeid med fornying i kommunesektoren stoppet opp. Kommunene er nå inne i et tøft arbeid med omstilling og effektivisering for å få utgiftene i samsvar med inntektsnivået. Hvis ikke kommunene i dette arbeidet får muligheter til å omstille og effektivisere for å få mer igjen for pengene, blir konsekvensene reduksjoner i tjenestetilbudet og redusert kvalitet parallelt med økte forventninger som følge av regjeringens politikk. Høyre har som utgangspunkt at vi gir kommunene de samme rammene som regjeringen gir. Vi har gitt verken mer eller mindre, og dermed svartmaler vi heller ikke situasjonen. Men det som er vårt utgangspunkt – når regjeringen ønsker styring, når regjeringen ønsker å trekke alle skattemidlene inn i statskassen for så å dele dem ut igjen – er at vi ønsker at kommunen skal kunne beholde mer av det som skapes i egen kommune. Det er ingen urimelighet. Så har da regjeringspartiene, særlig Arbeiderpartiet, bestemt seg for at det blir veldig usosialt med den omfordelingen som det legges opp til. Det forutsetter at man ikke gjør noen andre endringer. Men departementet svarer selv at det er gjort så mange endringer i inntektssystemet siden 2005 at det blir umulig å sammenligne. Jeg kan forsikre om at hvis det skulle bli et skifte neste år, vil kommunene oppleve en stabil, god inntektsutvikling der verdiskaping og etablering av arbeidsplasser blir prioritert og vektlagt på en annen måte enn under dagens regjering. Vi vil gi kommunene større frihet og begrense den statlige innblandingen.
Det blir replikkordskifte.
Høyre ønsker å fordele penger til norske kommuner på en annen måte enn regjeringspartiene ønsker. Når Høyre bruker begrep som at kommunene får beholde mer av egne skatteinntekter og beholde selskapsskatten, gir man inntrykk av at alle kommunene vil få høyere inntekter. Sånn er det naturligvis ikke. Høyre vil ta penger fra kommuner med lave skatteinntekter og gi til kommuner med høye skatteinntekter. Det berører svært mange kommuner. Det betyr kutt i velferd. Legg merke til at Høyres Helleland nå prøver å vri seg unna konsekvensen av egen politikk. Er ikke Høyre bekymret for at nesten ni av ti kommuner får mindre penger med Høyres inntektssystem? Eller vil Høyre påstå at partiets opplegg ikke vil omfordele inntektene til kommunene? Hvorfor gjør man det da?
Det høres ut som om det at kommunene må gi fra seg skatteinntekter til staten, nærmest er et ran. Det er staten som trekker kommunens inntekter inn og omfordeler. Ingalill Olsen sa i sitt innlegg at kommunene i nedre del av Buskerud ville tape. Da tok hun ikke med de kommunene som ville tjene på vårt opplegg. Dette baserer seg på et regnestykke som ifølge kommunalministeren er umulig. Hvis man hadde tatt med Drammen og Lier i den sammenligningen, ville kommunene i nedre Buskerud sitte igjen med et pluss på 5 mill. kr neste år. Dette blir for enkelt. Når jeg da i tillegg brukte store deler av mitt innlegg på å si at vi også vil gjøre andre endringer i inntektssystemet – som ikke vil medføre at det blir en brå omveltning, slik som Kommunaldepartementet ved Sandbakken og Ingalill Olsen har lagt opp til – tror jeg ikke kommunene har noe å frykte. De som har noe å frykte, er de som er motstandere av verdiskaping og lokal velferdsutvikling.
Høyre gjør det som opposisjonspartier gjerne gjør. Dels i egne merknader og dels sammen med andre skriver de ut den misnøye og den kritikk som er å skrive ut om tingenes tilstand i sektoren. Samtidig gjør Høyre noe som ikke alle opposisjonspartier gjør, de sier nemlig at de ikke vil bruke mer penger enn det regjeringa har lagt opp til på dette området. Ære være Høyre for det. Da er mitt spørsmål knyttet til at Høyre samtidig sier at det er mange statlige reformer som er underfinansiert, underforstått at her burde det vært mer penger som fulgte med reformene. Men ut fra det en sa innledningsvis, er det vel noen reformer som staten ikke skulle ha satt i verk sammen med Kommune-Norge? Hvilke reformer er i tilfelle det?
Det er ikke slik at vi ikke ville satt i verk enkelte reformer, men som jeg sa i mitt innlegg, ville vi ha gjort ting på en annen måte. Det mest nærliggende eksemplet på det er Samhandlingsreformen; en samlet opposisjon i dette storting sa at her må vi gå fram på en annen måte. Vi må først bygge opp tilbudet lokalt, så må vi gradvis overføre ansvaret. Nå ser vi det motsatte. Reformen er innført fullt ut. For noen kommuner går det bra, men andre kommuner melder at de har store problemer med utskrivingsklare pasienter, og at dette blir en byrde for kommunene. Det er noe med tilnærmingen til hvordan man skal gå løs på reformer. Vi ønsker at reformene skal være gjennomkalkulert, beregnet, med hjelp av KS. Men vi ønsker også at kommunene skal være i stand til å håndtere dette. Samhandlingsreformen er et eksempel på en reform som noen plasser går bra, andre plasser går det ikke bra. Da ville vi gitt det lokale ansvaret ned til kommunene, slik at de kunne iverksette når de var klare til det.
Helleland avsluttet innlegget sitt med å si at hvis de kommer til makta, vil de gi kommunene større frihet og begrense den statlige innblandingen, de vil at den kommunale selvråderetten skal styrkes, de vil ha mindre statlig styring, begrense muligheten til statlige innsigelser, styrke lokaldemokratiet osv. De prøver å gi inntrykk av at de har stor tro på lokalpolitikerne, og en blir nesten villedet til å tro at de deler mitt syn på at lokalkunnskap er viktig, og at vettet er jevnt fordelt her i landet. Samtidig er Høyre det eneste partiet i komiteen som ikke tar utgangspunkt i at kommunesammenslåing skal være frivillig. Hvorfor er det slik at kommunepolitikere som er kompetente til å styre kommuneøkonomien, best til å styre arealpolitikken uten innblanding fra staten, samtidig er komplett inkompetente når det gjelder spørsmål om kommunestruktur?
Det var en veldig flott opplisting representanten Greni hadde i begynnelsen av sitt innlegg, og på alle de områdene hun der listet opp, tror jeg at Senterpartiet føler at de sitter i feil regjering. Det er jo ikke slik at denne regjeringen har lagt opp til større kommunal handlefrihet. Vi hadde nylig til behandling en melding om stat og kommune, statlig styring osv., der regjeringen ikke kom med et eneste forslag av betydning. Det var det samme gamle – og det er jo fordi Senterpartiet blir stoppet i sitt ønske om større kommunal handlefrihet. Så hvis regjeringspartiene og Senterpartiet kunne innfridd på noen av disse områdene – om større lokal handlefrihet – skulle vi sikkert blitt enige om en måte å organisere en kommunereform på, for det er dét Høyre ønsker. Jeg har sagt at vi ønsker en kommunereform der man tar utgangspunkt i: Hvilke oppgaver skal kommunene løse, og har vi den hensiktsmessige kommunestrukturen for at disse kan løses? Vi har ikke sagt at vi skal bruke tvang, men vi har sagt at Stortinget også må ha et ord med i laget.
Replikkordskiftet er omme.
Dette er en svært solid kommuneproposisjon. Det er en uomtvistelig realvekst som ligger i denne proposisjonen. Vi merker jo at faktadebatten foregår også her i dag, men innerst inne tror jeg at når mikrofoner og kameralys blir slått av, vil de fleste mene at dette er godt levert, statsråd! Det kunne sjølsagt ha blitt bedre. Vi velger jo nå i Norge å øke det private forbruket. Ut fra de siste prognosene jeg har sett, er forbruket nesten det dobbelte – mer enn fellesforbruket. Personlig mener jeg at det – med hensyn til å få mer ut av pengene i velferd, lykke og god helse, for å si det på den måten – er mer å hente på å effektivisere det private forbruket enn på å effektivisere fellesforbruket. Jeg tror vi på mange måter er kommet lenger der og kunne ha vært tjent med å vri dette noe mer over fra privat forbruk – for dem av oss som er rike – og over i fellesforbruket. Men når det er sagt: Dette er bra, statsråd! Vel ett år før valget er det kanskje særlig interessant med en slik debatt og en slik innstilling som vi har i dag, for vi får på mange måter skrevet en status – både skriftlig og muntlig i debatten vår – for hvordan det kommunalpolitiske landskapet ser ut. Jeg syns det begynner å bli ryddigere, i den forstand at ikke minst Høyre og Fremskrittspartiet begynner å nærme seg hverandre. Lysten til å skrive sammen øker – og det forstår jeg godt – i takt med gode meningsmålinger. Men det står jo igjen noen interessante og prinsipielt krevende ulikheter, som vi allerede har vært inne på i debatten så langt. Det ene gjelder økonomisk ramme, det andre gjelder finansieringsmodell. Her går nå Fremskrittspartiet veldig langt i å si at det trengs betydelig mer penger for at dette skal bli anstendig fra statens side, mens Høyre er veldig bevisst på å holde seg innenfor eksisterende ramme og heller arbeide smartere innenfor den rammen som også regjeringspartiene har lagt seg på. Det andre, som vi også har belyst, er dette med finansieringsmodellen: Det er fortsatt for meg komplett uforståelig at det blir økt kommunal frihet når det er staten som gjennom en brukerfestet rettighet skal gjøre hele jobben på velferdsområdet der ute i Kommune-Norge. Men for all del – lykke til videre med sammenskrivinga! Den er interessant, både for dem som skal samarbeide tettere og tettere, og for oss som sitter på utsiden og følger med. Høyre har jo vært flink de to–tre siste årene til å skrive seg inn i en ny posisjon. Jern-Erna-posisjonen er nå veldig klart skriftlig historikk og har veldig tydelig blitt forlatt. Høyre svinger ikke lenger den kalde blå pisken over Kommune-Norge. I hvert fall på ytringsnivå snakkes det ikke nå om at en skal effektivisere på alle mulige måter. Nei, nå går retorikken mer på at «her er det for trangt», og «her er det for underfinansiert», og «her er det viktig med enda mer satsing på velferd». Det en skal gjøre på det private området, skal komme i tillegg til det som vi rød-grønne allerede gjør – først og fremst ved å satse på kommunen selv og på det offentlige. Denne retorikken er nå også Fremskrittspartiet i ferd med å slutte seg til. Det spennende her er om dette først og fremst bare er en skriveøvelse, eller om det er realiteter i det. Jeg hadde en liten ordveksling her i salen med Jan Tore Sanner for en måneds tid siden om dette med friskoleloven, eller privatskoleloven, der de borgerlige har sagt at her skal det igjen være fullt frislipp når det gjelder skoler. Da sa Gunnar Gundersen til meg at nei, du må ikke bruke begrepet «privat», du må bruke begrepet «fri». Dette skal finansieres 100 pst. av det offentlige, og dermed er det ikke lenger privatskoler, da er det friskoler. Så nå venter jeg på det tilsvarende i den nye retorikken – at det skal snakkes om fribarnehager og frisykehus og frikinoer og frijernbaner – for liksom å få på plass det nye, at det er en «frihet» som her skal skrives ut og fram, at det ikke har noe med privatisering å gjøre. Jeg er fortsatt imponert over det som – retorisk – her skjer, og er usikker på i hvor stor grad det ligger realitetsendringer i dette med å slippe velferdssektoren «fri» på denne måten. Det er mulig at jeg har sagt det før, men for en SV-er som fortsatt synger med kraft og forhåpning om at nå «samles vi på valen, seiren vet vi at vi får», legger vi merke til at Høyre og etter hvert Fremskrittspartiet samles i sentrum, og mener sikkert i så måte å være nærmere seieren enn det vi er akkurat nå. Det er viktig med fornyelse i offentlig sektor, og det har blitt understreket av flere. Fagforbundet har laget en veldig god rapport som viser at mens det her skrives en ny retorikk, foregår det en praksisendring der ute – ikke minst i Høyre-kommuner – som tar oss mer i privat retning og markedsretning. Det skal jeg komme tilbake til i et senere innlegg.
Det blir replikkordskifte.
SV og Hagen er opptatt av at kommunene skal kunne gi innbyggerne gode tjenester. Det er òg de øvrige partiene på Stortinget. Hagen sier at i kommuneproposisjonen får kommunene nå en realvekst. Når vi bryter ned de tallene, viser det seg at den realveksten Hagen og regjeringen snakker om, knapt dekker lønns- og prisstigning og pensjonsutgifter. SV er motstander av å se på andre alternativer, altså å redusere utgifter bl.a. gjennom konkurranseutsetting, men er en stor tilhenger av at innbyggerne skal belastes med økte skatter for å se på om det går an på den måten å øke inntektene til kommunene. Men faktum er at den realveksten Hagen snakker om, ikke er reell i det hele tatt. Mitt spørsmål er: Hvordan gi gode tjenester og samtidig ta igjen det etterslepet på vedlikehold av bygninger og infrastruktur som kommunene nå har, uten at kommunene har fått en realvekst i sine inntekter?
Som det kom fram på radioen i dag, er jo Fremskrittspartiet og SV uenige om en del ting. Vi er òg uenige om to ting i forbindelse med dette spørsmålet. Det første er faktakonflikten. Her er vi rett og slett uenige. Det er vanskelig å spå bl.a. rundt demografi, det har vi allerede vært inne på. Jeg mener at det er all grunn til å tro at der er det allerede en ganske så betydelig realvekst som vi kan forvente framover. Så får vi se – vi får møtes om ett år og diskutere hvem av oss som hadde mest rett. Jeg er veldig for fornying og effektivisering i offentlig sektor, men jeg har ikke tro på konkurranseutsetting, og det mener jeg virkelig at forskning på mange måter viser, men jeg har veldig tro på «Saman om ein betre kommune», og jeg har veldig tror på det jeg opplevde på Raufoss i går kveld, representantens hjemsted, der SINTEF og Vestre Toten kommune på en glimrende måte driver fornyingsarbeid uten konkurranseutsetting og privatisering, men nettopp henter inn hjelp utenfra for å forbedre den kommunale aktiviteten.
Representanten Hagen lurte på om tankesettet vårt endret seg når kameralysene blir slått av. Nå har ikke jeg sett så veldig mye kameralys eller journalister her i dag, så jeg tror vi står godt for den samme politikken. Men det er veldig hyggelig at representanten Hagen er så begeistret for Høyres nye retorikk. Det er kanskje litt for mye forlangt at han skal være begeistret for vår politikk også. Men regjeringspartiene har nå gjort det til nærmest et slags prinsipp å si at det at kommunene får beholde egne skatteinntekter er en uting. Det var 50 pst., så gikk det ned til 45 pst., og nå er det 40. I god SV-ånd vil jeg anta at representanten Hagen ønsker å gå ytterligere ned, slik at alle pengene blir sendt inn i statskassen, for så å bli delt ut igjen. Hvor langt ned i kommunal skattøre vil representanten Hagen gå? Synes han det er rimelig at kommunene får beholde 40 pst., eller bør man gå lenger ned?
Det var muligens to spørsmål. For det første dette med den nye retorikken: Ja, sjølsagt setter jeg pris på at Høyre velferdspolitisk plasserer seg nærmere det jeg synes er god velferdspolitikk og nærmere SVs velferdspolitikk. Slik sett er noe av det viktigste som har skjedd de siste årene, at vi har fått en dagsorden som er mye mer anstendig og skikkelig, synes jeg, rundt dette med velferd, enn det vi hadde da Jern-Erna-perioden var på sitt sterkeste. Når det gjelder hvordan en skal ordne inntektssystemet og hvor mye kommunene skal sitte igjen med, synes jeg det er en spennende og en vanskelig debatt. Der har en et dilemma mellom det at kommuner virkelig skal føle den friheten som består i at en beholder pengene sjøl, at det hjelper deres eget utviklingsarbeid og deres eget endringsarbeid og at det samtidig er så viktig i et land som Norge at vi også har denne fordelingseffekten. Det er ikke bare kommunens egen fortjeneste om den er fattig eller rik, det er òg andre faktorer som er avgjørende der. Den gode balansegangen må vi hele tida være på jakt etter.
Kristelig Folkeparti har foreslått full barnevernsdekning innen 2017 – for det er et tankekors at mens vi har klart å skaffe alle barn en barnehageplass, har vi ikke klart å skaffe alle barn et trygt hjem. Jeg har forstått både tidligere statsråd Lysbakken og nå statsråd Inga Marte Thorkildsen dit hen at dette er noe de er opptatt av. Men hva er SVs politiske strategi for å kunne oppnå det som er Kristelig Folkepartis mål – og som jeg har forstått også er SVs mål – full barnevernsdekning?
Det er riktig at de nevnte personer jobber mye med dette, og vi som storfraksjon er også involvert i dette. Det er mange vanskelige diskusjoner her, bl.a. den vanskelige balansegangen mellom hvor mye som skal være statlig og hvor mye kommunalt. Men jeg skal svare litt mer konkret på det jeg tipper representanten først og fremst er ute etter – rettighetsproblematikken. Jeg tilhører dem som mener at det er mange dilemmaer knyttet til rettighetsfesting i dagens samfunn. Men hvis vi skulle ha begynt på nytt med blanke ark, tror jeg at disse ungene vi her snakker om, ville ha vært noen av de første jeg ville gitt en rettighet i samfunnet vårt. De er noen av de mest trengende, som mest trenger hjelp av det gode fellesskapet for å få et bedre liv enn det mange av dem får i dag. Så jeg ser virkelig fram til den diskusjonen, for den er både krevende og viktig. Jeg tror også det er en diskusjon der vi kan se litt bort fra det partipolitiske spillet.
Replikkordskiftet er omme.
Siden 2005 har kommunesektorens inntekter økt med om lag 59 mrd. kr. I løpet av de siste seks årene har vi fått 53 500 flere årsverk i kommunesektoren, 22 000 av dem innen pleie og omsorg. Etter mange magre år har vi fått en kraftig utbygging av kommunale tjenester. I noen kommuner har aktivitetsveksten vært enda sterkere enn inntektsveksten, noe som gjør at for noen vil økonomien fortsatt oppleves som stram. For 2013 varsler regjeringen en realvekst i samlede inntekter på 5¼–6 mrd. kr. Det vil gjøre det mulig for kommunene å fortsette å levere gode kommunale tjenester til stadig flere brukere. Gode og forutsigbare økonomiske rammer er viktig, men kommunenes viktigste ressurs er de ansatte. Derfor er jeg tilfreds med at utviklingsprogrammet «Saman om ein betre kommune» ble satt i gang i 2011. Dette er et samarbeid mellom kommunesektoren og arbeidstakersiden, der hovedtemaet for samarbeidet er sykefravær, kompetanse og rekruttering, heltid/deltid og omdømme. Hovedaktiviteten i programmet foregår lokalt. Gode og robuste kompetansemiljø er viktig både for rekruttering og for å få god kvalitet på kommunale tjenester. Derfor er det bra at kommunene blir stadig flinkere til å samarbeide. De aller fleste kommunene, både store og små, deltar i interkommunalt samarbeid. Dette samarbeidet er organisert på mange forskjellige måter, som prosjekter, interkommunale selskaper, aksjeselskaper, vertskommunesamarbeid osv. Samhandlingsreformen fører til utstrakt interkommunalt samarbeid om lovpålagte oppgaver. Derfor var det viktig at Stortinget i mai vedtok at samkommunen ble en del av kommuneloven. Tidligere kunne interkommunalt samarbeid om disse oppgavene kun organiseres etter vertskommunemodellen. Lovfesting av samkommunen har vært etterspurt av kommunene, ikke minst av dem som var med som forsøkskommuner og høstet gode erfaringer. Samkommunen er tilpasset samarbeid på et bredere og mer sektorovergripende plan, og sikrer folkevalgt styring, da styret for samkommunen skal velges av og blant kommunestyremedlemmene. Samkommunemodellen er spesielt godt egnet der hvor en fast gruppe kommuner har interkommunalt samarbeid på mange forskjellige områder. Alle vil da kunne bli ivaretatt av ett og samme styre, som kan prioritere på tvers av områder og sektorer. Det er positivt at øremerkingen nå er på et historisk lavt nivå, og jeg er glad for at nesten hele komiteen, med unntak av Fremskrittspartiet, slår fast at rammestyring av kommunesektoren gir de beste velferdstjenestene. God lokaldemokratisk styring gir best ressursutnyttelse og de beste tjenestene for brukeren. Iverksettingen av Samhandlingsreformen startet i januar. Reformen skal sikre en helse- og omsorgstjeneste som møter de fremtidige demografiske utfordringene. Den sikrer gode tjenester så nær hjemmet som mulig og et effektivt pasientforløp. Kommunene får nye spennende oppgaver og flere kompetansearbeidsplasser. Foreløpige tall tyder på at kommunene i større grad enn før tar hånd om utskrivingsklare pasienter, helt i tråd med intensjonen. Så langt er jeg positivt overrasket over hvor godt forberedt kommunene har vært. Samtidig er det for tidlig til å si at alt fungerer perfekt. Det er grunn til å følge utviklingen nøye framover, og det er Senterpartiets oppfatning at det er viktig å ha en beredskap for å gjøre nødvendige justeringer raskt i innfasingsperioden. Stor variasjon i skattegrunnlag mellom kommunene skaper store variasjoner i inntektsnivået. Senterpartiet mener alle har krav på like kommunale tjenester uansett hvor de bor her i landet. For å sikre jevnere inntekt har Stortinget vedtatt å redusere skattens andel og sørget for større omfordeling ved å øke skatteutjevningsprosenten. Redusert skatteandel og økt utjevning er et viktig omfordelingsgrep som sikrer likeverdige kommunale tjenester i hele landet. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti mener kommunene bør beholde en større del av egne skatteinntekter. Begrunnelsen er at de vil gi kommunene større frihet og la dem beholde en større del av verdiskapningen i egen kommune. Det de unnlater å si noe om, er at når man lar de 10 pst. rikeste av kommunene beholde skatteinntektene, vil de resterende 90 pst. tape tilsvarende. De fattigste kommunene ville ikke lenger være i stand til å yte like gode tjenester til sine innbyggere. Hvis målet er å gjøre de rike rikere og de fattige fattigere, er det så absolutt en god idé. Hvis man derimot ønsker likeverdige tjenester for alle innbyggerne i landet, er det en særdeles dårlig idé.
Det blir replikkordskifte.
KS seier at kostnadsveksten i kommunane er større enn inntektsveksten. Eg har lyst til å vite når Senterpartiet har tenkt å erkjenne den sanninga. Så har eg lyst til å spørje representanten frå Senterpartiet om Senterpartiet føler seg komfortabel med i sitje i ei regjering som legg ned stort sett alle postkontor rundt omkring i landet. Senterpartiet meiner jo at dei er distriktspartiet framfor alle. No vil ein altså rundt omkring i kommunane miste kanskje 1 000 arbeidsplassar. Korleis føler Senterpartiet det er å sitje i ei regjering som medverkar til dette?
Til det første må jeg si jeg ble litt overrasket. KS var jo på høring i komiteen om kommuneproposisjonen. Som representanten sikkert la merke til, skrøt de veldig av opplegget for kommunesektoren. KS var veldig fornøyd med kommuneproposisjonen og hadde svært få merknader til den. Når det gjelder spørsmålet om nedleggelse av postkontor, har jeg et relativt avslappet forhold til det. Jeg kommer selv fra en distriktskommune, der postkontoret ble nedlagt for ca. ti år siden. Vi har fått et mye bedre posttilbud i kommunen etter det. Vi har fått Post i Butikk, der posttjenestene er tilgjengelige fra kl. 9 om morgenen til kl. 22 om kvelden. Posttjenestene er også tilgjengelige på lørdager fra kl. 9 til kl. 18. Så det har blitt en stor forbedring for brukerne på det området. Det er noen få tjenester som per i dag ikke er lagt til Post i Butikk, og det er selvsagt noe vi må se på. Den største utfordringen er når man skal avslutte en bankkonto osv. Det er noe man må til et sentralt kontor for å få utført. Men alt i alt er innbyggerne veldig godt fornøyd med den ordningen.
Venstre har stor tillit til lokale krefter, og vi vil stimulere til verdiskaping og belønne næringsutvikling i kommunene. Mitt spørsmål til Senterpartiet er: Er dette viktig for Senterpartiet, og i så fall hvilke incentiver er det Senterpartiet har for dette?
Næringsutvikling er viktig for Senterpartiet. Næringsutvikling i hele landet er viktig for Senterpartiet. Det viktigste vi kan gjøre, er å sørge for at vi har god økonomistyring i Norge, slik at det lønner seg å opprette arbeidsplasser. Det regionalpolitiske programmet vi har, er jo nettopp ment å skulle stimulere til næringsutvikling i hele landet. Det viktigste grepet vil være å sette gode ideer ut i livet for hvordan vi skal klare å finne idéskapere i Norge, og hvordan vi skal klare å videreutvikle disse ideene. Vi har mange gode programmer som nå jobber med disse sakene. Det viktigste tror jeg vil være at folk faktisk tør å prøve – at folk tør å prøve og feile – og at vi legger janteloven til side, sånn at det faktisk er mulig å være gründer også i små distriktskommuner rundt i Norge.
Replikkordskiftet er omme.
Kristelig Folkeparti legger til grunn at politiske beslutninger skal tas på lavest mulig hensiktsmessige nivå. Dette forutsetter at maktfordeling og finansiering er slik at både kommuner og fylkeskommuner har virkemidler til å ivareta sine oppgaver. Kommunen er den viktigste leverandøren av velferdstjenester, og det krever en forutsigbar og god kommuneøkonomi. Det er i dette lyset vi i dag diskuterer kommuneproposisjonen. Vil kommuneproposisjonen bidra til å gi handlingsfrihet og bedre beslutningsmyndighet til kommunene? Det er bred enighet om at det må være samsvar mellom kommunens pålagte oppgaver og kommunens økonomi. Derfor er det avgjørende at statlige reformer og pålegg følges opp med tilstrekkelige frie midler. Kommunene har også førstelinjetjeneste med tanke på tilrettelegging for næringsliv og samfunnsutvikling. Dette krever også at inntektene må stå i forhold til det ansvaret og de plikter dette medfører. For mange kommuner har kommuneøkonomiutviklingen de siste årene i beste fall vært status quo, for noen har den gått ned. Som også spørreundersøkelsen blant landets ordførere og rådmenn viser, har altså gapet mellom forventninger og hva kommuneøkonomien har gitt rom for, økt de siste årene. I år har det på nytt vært harde fronter i lønnsoppgjøret i kommunesektoren. På bakgrunn av de lønnsoppgjørene som var ferdigbehandlet før kommuneproposisjonen ble framlagt, beregnet regjeringen at lønnsveksten skulle bli på ca. 3,7 pst. i kommunal sektor. Nå når lønnsforhandlingene er over, ser man at sluttresultatet ble en lønnsvekst på omtrent 4,1 pst. – en vekst de kommunalt ansatte i aller høyeste grad fortjener. Men lønnsvekst vil også bety økte utgifter for kommunen. Så vet vi at pensjonsutgiftene i kommunal sektor øker, og demografiutviklingen og kostnadene knyttet til det er det stor usikkerhet rundt. Hvordan vil regjeringen følge opp disse mer eller mindre uforutsette og betydelige økningene i kommunene? Vil regjeringen lempe det over på kommunene og sånn sett spise opp de små restene av frie midler, eller vil regjeringen komme tilbake igjen og bidra med mer midler til kommunene? De siste årene har gjelden økt dramatisk. Nettogjelden har steget fra 20 pst. av inntektene ved utgangen av 2007 til over 40 pst. ved utgangen av 2011. Under Bondevik I var nettogjelden så lav som rundt 10 pst. av inntektene. Det gjør at kommunene er svært sårbare også for en eventuell renteøkning. Alt dette gjør at kommunene går en usikker framtid i møte rent økonomisk. Dette vil selvsagt også begrense kommunens handlefrihet, beslutningsmyndighet og selvstyre, noe jeg som KrF-er ser på som svært bekymringsfullt, da vi ønsker å legge til rette for et samfunn der beslutningene tas på lavest mulig hensiktsmessige nivå. I tillegg til at kommunene går økonomisk usikre tider i møte, somler også regjeringen med å rettighetsfeste elementære tjenestetilbud til befolkningen. Regjeringen somler bl.a. med å legge fram et forslag til individuell rett til brukerstyrt personlig assistanse. Denne ordningen er svært viktig for å fremme selvstendighet og uavhengighet for mennesker med nedsatt funksjonsevne. Vi i Kristelig Folkeparti mener at alle med nedsatt funksjonsevne, som har behov for det, må få individuell rett til denne tjenesten helt fra fødselen av. For mange er dette helt avgjørende for å føle selvstendighet og verdighet. Kristelig Folkeparti har også lenge kjempet for å få til en opptrappingsplan for det kommunale barnevernet. Vi har bl.a. foreslått en opptrappingsplan for å nå full barnevernsdekning innen 2017. Kommunene rapporterer om store uløste utfordringer i det kommunale barnevernet. Dette handler om å gi de mest sårbare barna best mulig omsorg. Vi i Kristelig Folkeparti ønsker et levekraftig lokaldemokrati, som har både handlefrihet og selvstyre. Vi ser at regjeringen på mange måter har overført oppgaver til kommunene og i tillegg gitt kommunene regningen for oppgavene. Derfor mener jeg det igjen er behov for å presisere at dersom kommunene pålegges nye oppgaver, må kommunene få tilsvarende økte tilskudd. Kun det vil sikre kommunalt reelt selvstyre – det kan ikke understrekes nok.
Det blir replikkordskifte.
Kristelig Folkeparti står sammen med Høyre om å ville endre inntektssystemet for kommunene. En sånn endring vil gi store omfordelingsvirkninger og flytte penger fra skattesvake til skattesterke kommuner. 88 pst. av norske kommuner – godt over 350 kommuner – vil tape på en sånn omlegging, og det vil naturligvis kunne gå ut over velferdstilbudet i disse kommunene. Et fylke som representanten Bekkevold kjenner godt, nemlig Telemark, vil tape flere titalls millioner kroner hvert eneste år med en sånn omlegging. Nå har jeg hørt representanten Bekkevold uttrykke sin store bekymring for den situasjonen som kommunene er i økonomisk, og da er det naturlig å følge opp det og spørre: Er ikke Kristelig Folkeparti også bekymret over at deres politikk vil føre til ytterligere forverring i de fleste av landets kommuner, som må kutte i sitt velferdstilbud på grunn av den politikken som Kristelig Folkeparti ønsker å føre?
For det første ønsker Kristelig Folkeparti at kommunene skal kunne beholde mer av sine skatteinntekter enn de gjør i dag. Selskapsskatten handler for Kristelig Folkeparti om å ha noen incentiver som gjør at kommunene også satser på næringsutvikling. Det er svært viktig i hele landet. Så er det sånn, som også er blitt presisert i tidligere innlegg og replikker, at inntektssystemet har endret seg. Det går ikke an å sammenligne inntektssystemet fra 2005 og slik det er i dag. Det betyr at Kristelig Folkeparti ikke kommer til å innføre dette over natten, men vi vil selvfølgelig være med på å foreslå en omfordeling som gjør at ingen kommuner kommer svakere ut ved dette, men i stedet styrkes ved at de kan beholde mer av skatteinntektene som de kan bruke på gode velferdstiltak, og at det også legges opp til en stimulering når det gjelder næringsutvikling, ved at kommunene satser på det.
Det var i hvert fall avklarende å høre at Kristelig Folkeparti går inn for at ingen kommuner skal tape på deres omlegging. Det blir et interessant regnestykke å se – når man får de konkrete forslagene. I oppfølgingen til svaret der Kristelig Folkeparti forsøkte å tåkelegge konsekvensene av det de gjør – en sterkere kommuneøkonomi for de kommunene som har mest fra før, og en svakere for de fattigste – er det interessant å følge opp et annet forhold. I en av merknadene i innstillingen sier opposisjonspartiene at de ønsker at kommunene får beholde «minst halvparten av egne skatteinntekter». Jeg hørte representanten Helleland utfordre SV på hvor lavt SV vil gå. Mitt spørsmål til representanten Bekkevold blir da: Hvor høyt vil Kristelig Folkeparti gå? Er det et mål at alle kommuner skal beholde alle sine skatteinntekter? Det vil jo gi det sterkeste incentivet. Så har jeg en liten anmerkning til slutt. Kristelig Folkeparti raljerer nå over den vanskelige økonomiske situasjonen kommunene har kommet i. Da blir mitt spørsmål: Hvilket ansvar mener Kristelig Folkeparti at lokale folkevalgte har for å følge kommuneloven og ha orden i egen økonomi, ha balanse mellom inntekter og utgifter?
Til dette med inntektssystemet: Jeg må bare referere til det jeg sa i stad. Inntektssystemet har jo endret seg. Så vårt forslag er ikke noe som kan innføres over natten. Det er slått fast også i tidligere innlegg. Når det gjelder kommunene og folkevalgtes plikt til å forholde seg til kommuneloven, er representanten Sivertsen og undertegnede helt enige. Men skal vi pålegge kommunepolitikere denne plikten, må vi fra regjering og storting sørge for at de er i stand til å følge kommuneloven. La meg bare gi ett eksempel: Alle barn har rett til en barnehageplass. Barnehagereformen er en underfinansiert reform. La meg også legge til: Når man nå har fjernet kontantstøtten, har det blitt et stort behov for flere barnehageplasser, som regjeringen ikke følger opp – og som muligens gjør kommunepolitikere til lovbrytere.
Jeg skal nå oppfordre representanten Geir Jørgen Bekkevold til å bruke sitt svarminutt til å hylle fylkeskommunen, betydningen av å ha et direkte valgt politisk organ på dette mellomnivået, på det regionale nivået. Jeg har to begrunnelser for å spørre. Det ene er at alle vi som er opptatt av «helhetlig», «dynamisk», «innovativ», «bærekraftig bruk» – alle de vakre ordene – og samfunnsutviklere i Norge vet at et så langstrakt og variert land trenger nettopp dette nivået, som ikke minst vi politikere må være koblet til, slik at det blir demokratisk og helhetlig. Det er den ene begrunnelsen. Den andre begrunnelsen er at innimellom kan det se ut som at Kristelig Folkeparti havner i litt dårlig selskap. Partiene Høyre og Fremskrittspartiet er jo veldig imot dette mellomnivået. Derfor hadde det vært veldig fint å få 1 minutt med en fylkeskommunal hyllest.
Det skal representanten Aksel Hagen få, for her er Kristelig Folkeparti helt på linje med både SV og de to andre regjeringspartiene. Vi ønsker å opprettholde fylkeskommunen – den trenivåmodellen som vi har i dag. Vi hadde kanskje kommet bedre ut hvis vi ikke hadde lagt regionsreformen i skuffen så ettertrykkelig som det vi gjorde. Jeg tror den ville skapt enda mer robuste enheter, som kunne ivareta viktige oppgaver, bl.a. næringsutvikling, skole og andre viktige oppgaver som fylkeskommunen nå har ansvaret for. Det er ingen tvil om at Kristelig Folkepartis politikk er å beholde trenivåmodellen slik den er i dag. Men vi har ingenting imot å erstatte fylkeskommunen med en region. Jeg må si at jeg synes det er veldig trist at denne reformen ble lagt i skuffen, som denne regjeringen gjorde.
Replikkordskiftet er omme.
Mange av debattene i Stortinget de siste årene har handlet om velferdsstaten, om velferdsstatens utfordringer og finansiering. Det vi ofte glemmer i denne sammenheng, er at for de aller, aller fleste er velferdsstaten det samme som kommunen. På de fleste områder er kommunen ansvarlig for at tjenestene er tilgjengelige, og på mange områder er det kommunens ansatte som utfører tjenestene. Nettopp derfor er det så viktig at vi har robuste, sterke og selvstendige kommuner. Nettopp derfor har Venstre en klokkertro på at et godt og levende folkestyre vil finne gode løsninger lokalt. Kommuneøkonomien avgjøres i stor grad av overføringer fra staten. Like viktig er imidlertid hvor stor frihet det følger med de statlige overføringene. Det gjelder frie midler, og det gjelder innretningen og reguleringen av midlene som ikke er fullt så frie. Dessuten mener Venstre at kommunene bør få beholde mer av egne skatteinntekter og få større mulighet til å fastsette den kommunale skattøren selv. Det vil gi kommunene nødvendige incitamenter til å legge til rette for et mangfoldig næringsliv og mulighet til å ta økonomiske løft som i dag ikke er mulig. Vi er nå i ferd med å gjennomføre en stor samhandlingsreform. Venstre støtter intensjonene i den, men den krever mye av kommunene. Senest i går kveld var jeg på et møte og fikk høre at ikke absolutt alt går på skinner. Psykisk helsevern er en stor utfordring flere steder. Ikke minst krever reformen robuste fagmiljøer på en rekke områder, noe som mange mindre kommuner vil slite med. Derfor mener Venstre at vi burde vært i forkant av utviklingen og lagt en plan for færre og større kommuner. Det å sitte og vente på at dette skal skje frivillig, uten et eneste incitament eller virkemiddel, er ikke bærekraftig. Resultatet vet vi. Venstre ønsker ikke større kommuner for å få innsparing. Vi ønsker større kommuner fordi vi vil delegere mer makt – mer makt til kommuner som er i stand til å finne lokale løsninger til beste for sine borgere. Vi vil gjøre det lettere å kunne foreta lokale prioriteringer, men da må vi ha kommuner som er i stand til å ta på seg det ansvaret. Det er dette mange av dagens kommuner ikke kan. En annen stor utfordring når det gjelder kommunenes makt, er den statlige styringen. Vi har nettopp behandlet en melding om forholdet mellom stat og kommune, som på ingen måte var svaret på utfordringene, snarere det motsatte. Regjeringen skriver i meldingen at effekten av å gi kommunene mer makt blir svekket av at mange kommuner ikke har kapasitet og kompetanse til å følge opp ansvaret, hvilket nettopp underbygger Venstres poeng. Til slutt vil jeg rette oppmerksomheten mot forslaget som er omdelt i salen, fra Venstre. Det er ikke noe nytt forslag. Vi har fremmet et tilsvarende i forbindelse med kommuneproposisjonen de siste to årene, men det er mer aktuelt enn noen gang. I dag lovreguleres lokaldemokratiet av inntil 7 000 paragrafer og forskrifter. I tillegg har vi et meget avansert inntektssystem, som de færreste har full oversikt over. Det er et gammelt munnhell som sier at jordbruksavtalen var så kompleks at det bare var tidligere departementsråd i Landbruksdepartementet, Per Harald Grue, og Vår Herre som hadde oversikten, men at Vår Herre var i ferd med å miste grepet. Det kan lett omskrives til kompleksiteten og omfanget av den statlige reguleringen av kommunene. Den blir mer og mer komplisert, og det er et stort paradoks når vi vet at det bare er 10 pst. av kommunene med færre enn 5 000 innbyggere som har en jurist ansatt. Med andre ord er det mer enn 200 kommuner som ikke har ansatt jurist. Hvem som tolker alle disse 7 000 lovparagrafene ute i kommunene, er det i realiteten ingen som vet. Med tanke på rettssikkerheten for den enkelte er dette dramatisk. Derfor ønsker Venstre å ta initiativ til en gjennomgang av hele det lovverket som organiserer lokaldemokratiet vårt, noe som forhåpentligvis vil sanere, rydde opp og gjøre forventningene mye klarere. I dag er det dessverre fortsatt slik at regjeringen pålegger kommunene en rekke tiltak som ikke er fullfinansiert, nå senest valgfag i ungdomsskolen. Mange småkommuner vil ikke være i stand til å gjennomføre Stortingets vedtak om valgfag, når forutsetningen er at det skal skje gjennom omprioriteringer innenfor dagens skolesystem. Derfor er kommuneøkonomi mer enn penger. Det handler først og fremst om sammenheng mellom oppgaver, reguleringer og overføringer, og frihet til å finne løsninger til det beste for sine innbyggere. Til slutt vil jeg si at Venstre kommer til å stemme for forslagene nr. 1, 2 og 3 og selvfølgelig vårt eget forslag, som er omdelt i salen.
Representanten Borghild Tenden har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg har et spørsmål i tilknytning til Venstres forslag. Venstre vil redusere antallet lover, forskrifter og rapporteringskrav i forholdet mellom kommunene og staten. Nå var jo for så vidt dette et tema da vi for to uker siden behandlet Meld. St. 12 om styring og samspill mellom stat og kommune, men det er aldri for sent for gode forslag. Men jeg synes – særlig med bakgrunn i at dette er et forslag som er to år gammelt – at forslaget er litt vagt. Er det ikke slik at innholdet i lovverket er viktigere enn antallet, og handler ikke en del av dette lovverket også om tjenester til innbyggerne og innbyggernes rettigheter? Så jeg lurer på om Venstre kan konkretisere forslaget sitt litt nærmere: Hvilke lover og forskrifter mener Venstre egentlig er overflødige?
Venstre er, og har alltid vært, opptatt av forenkling. I finanskomiteen har vi foreslått å opprette et regelråd, på lik linje med det Sverige har gjort. De har fått nedjustert lover og regler med nesten 20 pst. Det var rett og slett lover og regler som lå der, og som ikke var aktivert. Dette ønsker vi også å gjøre lokalt. Som jeg sa i mitt innlegg, er vi bekymret for at det ikke finnes nok kunnskap og kompetanse ute i kommunene. Jeg er veldig overrasket over at ikke Arbeiderpartiet ser akkurat det. Hvis det er slik at det er så krevende lover og regler ute i kommunene, og de ikke har jurister som kan tolke dem, kan det, som jeg sa i innlegget mitt, gå på rettssikkerheten løs. Jeg ville tro at Arbeiderpartiet også ser dette.
Venstre antyder at de ønsker en kraftig reduksjon av antall kommuner, de ønsker en kommunestrukturreform. Det blir antydet at det nærmest er en forutsetning for at Samhandlingsreformen skal lykkes, og at vi ikke klarer å bevare velferdstjenestene på dagens nivå hvis vi ikke får en kraftig reduksjon i antall kommuner. Hvordan henger det sammen med at brukerne i små kommuner er de som er mest fornøyd med velferdstjenestene? Hvordan henger det sammen med at det er de små kommunene som er best til å ta imot utskrivningsklare pasienter? Hvordan henger det sammen med at det er de små kommunene som er mest framoverlent når det gjelder å innføre og ta over oppgavene Samhandlingsreformen medfører, og at det er de som er mest ivrige? Og hvordan henger det sammen med at den kommunen i landet som faktisk har størst andel ufaglærte, er Oslo kommune, da særlig innen pleie-, omsorgs- og barnehagesektoren?
For Venstre er det faktisk veldig viktig med store, sterke og robuste kommuner, og bakgrunnen for det er at vi ønsker å delegere mer makt fra staten og ned på kommunenivå. Jeg er veldig overrasket over at Senterpartiet ikke deler det ønsket om at lokale krefter får mer makt. Var det et parti som skulle ønske det, måtte det jo være Senterpartiet. Jeg ble veldig overrasket av innlegget jeg hørte fra representanten i sted, der det ikke var snakk om næringsutvikling og verdiskaping lokalt, men bare fordeling, fordeling, fordeling. Det overrasket meg fra Senterpartiet.
Kommunestruktur er et spennende tema, ikke minst for et parti som har ambisjoner om å sitte i Oslo og fra oven på mange måter tegne det kommunale kartet på nytt. Kunne representanten si litt om hvordan kommunekartet vil se ut i Finnmark? Hvordan vil kommunekartet se ut i Oppland hvis Venstre fikk bestemme? Eller er det først og fremst Oslo-regionen som skal stå fram som én kommune? Vi har veldig stor variasjon mellom små og store kommuner i dag. Motstand mot endring er først og fremst nettopp knyttet mot endring og er egentlig ingen debatt om små og store kommuner, men at en vil beholde kommunen sin slik den er, om den har 500 000 innbyggere, eller om den har under 1 000 innbyggere. Vil det nye Venstre-kartet i større grad ha lik størrelse på kommunene, eller vil faktisk kanskje variasjonen bli enda større, ved at det først og fremst er de store kommunene som kommer til å slå seg sammen? Jeg vil gjerne få litt tanker fra representanten omkring hvordan kartet vil bli seende ut når Venstre – hvis Venstre – får bestemme. Legg merke til at jeg sa «hvis».
Når Venstre får bestemme, ønsker vi større kommuner. Det er nettopp på grunn av det jeg sa i mitt innlegg: Vi trenger mer kunnskap og kompetanse ute i kommunene. Det er veldig mange fagfolk som har lyst til å flytte ut i distriktene, men nettopp på grunn av at de ikke finner fagmiljøer, gjør de det ikke. Jeg kjenner veldig mange som har lyst til å flytte ut i distriktene på grunn av familiære forhold, men så har de høy utdannelse og finner ikke de spennende kompetansemiljøene som mange høyt utdannede mennesker ønsker seg. Så har ikke Venstre tegnet kommunekartet i det hele tatt. Det skal ikke vi sitte og gjøre her på Stortinget. Vi har en stor debatt i partiet nå, som vil munne ut i et veldig godt program for Venstre. Så det svaret skal representanten Hagen få senere.
Replikkordskiftet er omme.
Regjeringa har lagt fram to viktige dokument i Stortinget om kommunane i vårsesjonen: fyrst prinsippmeldinga om forholdet mellom staten og kommunane, deretter kommuneproposisjonen for 2013. Begge dokumenta er viktige for framtida i Kommune-Noreg. Det handlar om handlefridom, og det handlar om ressursar til kommunane og innbyggjarane. Kommunane er breie samfunnsinstitusjonar som skal sjå heilskapleg på og ta ansvar for tenester og samfunnsutvikling i lokalsamfunna. Nettopp derfor er kommunane vel skikka til å sjå utfordringar og finne gode løysingar både i byar og i bygder. Dei har vore innovative gjennom historia. Dei fleste velferdstenestene me har i dag, og som har vorte nasjonale reformer, har starta på kommunenivå. Slik er det òg i dag, og det ser me på Samhandlingsreforma, som er eit godt døme. Mange kommunar har allereie utvikla smarte løysingar i helsetenesta. No følgjer staten etter og gjer reforma landsdekkjande. Stat–kommune-meldinga som vart litt nedlatande omtala litt tidlegare her i dag, slår fast prinsippet om økonomisk og juridisk rammestyring av kommunane. Eg er glad for at eit breitt fleirtal i Stortinget sluttar opp om dette styringsprinsippet, og tek det som eit godt teikn på at Framstegspartiet ikkje når fram politisk med sitt stykkprissystem. Eit slikt system, rammefinansiering, er fornuftig og effektivt for å gi kommunane ansvaret for å skreddarsy velferdstenestene og prioritere kva som er viktigast nett i den enkelte kommune. Nokre kommunar har behov i omsorgstenesta, andre i skulen. Derfor må ein prioritere lokalt – det gir også best tenester. Når ein høyrer opposisjonen si svartmåling av kommunane sin situasjon, skulle ein tru det står særdeles dårleg til. Då er det godt me har KS. Då er det godt at me reiser heile landet rundt og møter kommunar på fylkeskommunale konferansar i alle fylke og får beskjed om at det står ganske bra til. Dei er fornøgde – det er nesten ikkje kritiske spørsmål til kommuneramma. Vellæte til både statsråd og regjering for at ein lyttar til kommunane og legg inn pengar på dei områda dei har sagt at det trengst, som t.d. barnehage og finansiering knytt til at det vart behov for fleire barnehageplassar enn det som var stipulert i fjor. Me har lytta til dei og lagt inn meir pengar. Kommunane treng ressursar. Sidan 2005 har kommunane hatt ein realvekst i inntektene på 59 mrd. kr, tilsvarande 2,6 pst. per år. Det er høgare enn det var i den tida opposisjonspartia sat i regjering. Kommunane har nytta pengane på ein god måte: full barnehagedekning, fleire årsverk i omsorgstenesta, ein betre skule, og fleire ungar får hjelp av barnevernet. Samtidig held dei ein god balanse mellom utbygging av tenester og ein sunn kommuneøkonomi. Eit gjennomsnittleg driftsresultat på 2,8 pst. i perioden 2006–2011 er langt høgare enn snittet under den høgrestyrte regjeringa. Det er eg stolt over. Det viser resultat. 62 000 fleire vart tilsette i sektoren frå 2005 til 2011. Eg torer minne dei svartmålande i denne salen på at det same talet var 7 200 i perioden 2001–2005. Det står ikkje så dårleg til! Det er ein iver i kommunane etter å tilsetje folk, yte betre tenester, byggje nye skular, byggje nye barnehagar, fylle vatn i symjebassenga og ta vare på innbyggjarane sine. Det er eg òg stolt over. Realveksten i dei samla inntektene neste år blir mellom 5,25 mrd. kr og 6 mrd. kr. Ein høg del frie midlar, opp mot 5 mrd. kr, vil leggje til rette for at kommunane kan prioritere mellom ulike behov lokalt. I tillegg til ein god vekst i ramma er anslaget på skatteinntektene for kommunesektoren i 2012 oppjustert med 2,3 mrd. kr. Totalveksten er den høgaste som ein har sett i kommunesektoren, om ein ser både skatteinntektene og ramma i samanheng. Eit av dei viktige grepa denne regjeringa har teke for Kommune-Noreg, er ei meir rettferdig inntektsfordeling, og fordi me fordeler skatteveksten, som òg har vore problematisert i dag, får alle kommunane glede av auka skatteinntekter. Det gir moglegheiter for både store og små kommunar til å gi gode velferdstenester til innbyggjarane sine. Det er målsetjinga for denne regjeringa: likeverdige tenester i heile landet.
Det blir replikkordskifte.
No er det vi har høyrt frå kommunalministeren her i dag, mye likt det vi har høyrt tidlegare. Det er ein kraftig realvekst til kommunane, auka overføringar. Ho unnlèt å fortelje at i den realveksten er det ikkje rekna inn at vi blir fleire i dette landet, at vi blir eldre i dette landet, og at kommunane også får nye oppgåver. Dei tilbakemeldingane vi får, og alle tal, viser at det går ikkje så bra i Kommune-Noreg trass i desse milliardane som kommunalministeren skryter av at kommunane har fått. Gjelda aukar til rekordnivå i Kommune-Noreg, og vedlikehaldsetterslepet veks år for år med mange milliardar kroner. Gjennomsnittleg driftsresultat var i 2009 og 2010 på 3 pst. Det har falle til 2,5 pst. Fleire kommunar er komne inn i ROBEK. Då er spørsmålet mitt: Korleis har det seg at alle desse milliardane fører til denne utviklinga i Kommune-Noreg?
Eg må få minne representanten Hagesæter om at nettopp demografi, at me vert fleire, at det vert fleire eldre, at folkesetnaden endrar seg, er det som blir fanga opp i dei frie inntektene og i demografibiten av dei. Dei er berekna til 3,1 mrd. kr, eller eigentleg til 3,5 mrd. kr, men 3,1 mrd. kr skal takast av dei frie inntektene, slik som me har berekna det. Resten vert teke av gebyr og diverse andre inntekter. I tillegg kjem pensjonskostnadene. I tillegg vil det vere frie midlar, og i tillegg til det har ein ein skattevekst som òg kjem kommunane til gode, som ein kan nytte til å prioritere. Fordi me ikkje har ein høgrepolitikk, men ein fordelingspolitikk, får alle kommunane nytte av den inntektsveksten. Derfor er det ein realvekst i kommunane og ikkje berre ein vekst som me snakkar om, men som kommunane, som eg no har besøkt mange av rundt omkring i landet, er særdeles nøgde med, i motsetnad til representanten Hagesæter.
Det virker som det å sette høyre – eller «høgre» – foran et ord gjør at det skal oppfattes negativt. Det virker ikke som velgerne akkurat synes det for tiden. Navarsete gikk jo langt tilbake og snakket om den siste Høyre-ledede regjeringen da hun skulle beskrive elendigheten og hvordan det var da. Det var Syse-regjeringen, der Senterpartiet selv deltok, som var den siste Høyre-ledede regjeringen. Men til noe som tilsynelatende går bra her i landet, og det er folketallsutviklingen. Første kvartal 2012 gikk folketallet opp i 281 kommuner og ned i 140 kommuner. Men elleve fylker hadde innenlands flyttetap til andre fylker. Finnmark hadde størst fraflytting, fulgt av Sogn og Fjordane. Men alle fylker har flyttegevinst fra utlandet. Hvor glad er statsråden for at vi har EØS-avtalen som gir fri arbeidsinnvandring og dermed vekst i folketallet i alle landets fylker?
Det at me har vekst i alle landets fylke, har ei samansett forklaring, ikkje minst har det den forklaringa at me har ei regjering som har auka det regionalpolitiske tilskottet med 1,4 mrd. kr, som gir moglegheit for å skape arbeidsplassar, kommunale næringsfond og masse aktivitet, som ein ikkje la til rette for då ein kutta det same regionalpolitiske tilskottet i den Høgre-dominerte regjeringa i si tid. Eg er sjølvsagt glad for at det flytter folk til Noreg. Når ein høyrer debattar der Høgre-leiar Erna Solberg deltek, kan ein få inntrykk av at dette er ein jammerdal. Det er ikkje slik det fortonar seg. Me har stabil økonomisk styring, me har låg arbeidsløyse, me har god politisk styring over ressursane, noko som gjer at heile landet får del i dei, og det er då attraktivt å flytte til alle delar av landet. Eg er oppteken av at i dei åra som kjem, der det òg er framskrive ein stor folkevekst, skal me føre ein god fordelingspolitikk som gjer at det vert attraktivt å bu i heile landet. Derfor er det viktig at denne regjeringa får fortsetje òg etter valet neste år.
Jeg hører at statsråden er veldig opptatt av å formidle et inntrykk av at det eneste opposisjonspartiene gjør, er å svartmale, å snakke Kommune-Norge ned. Jeg synes kanskje statsråden burde ha vist noe mer respekt for den bekymringen som Kristelig Folkeparti uttrykte når det gjelder kommuneøkonomien, med tanke på både den enorme gjelden som har vokst i Kommune-Norge, det enorme vedlikeholdsetterslepet, økte lønns- og personkostnader, demografiutviklingen – vi vet ikke helt hvilke økonomiske utslag den vil gi – og ikke minst underfinansierte reformer. Mener virkelig statsråden at det å dele en slik bekymring er å svartmale situasjonen i Kommune-Norge? Er ikke statsråden selv bekymret for det som Kristelig Folkeparti har pekt på i sitt innlegg?
Det er ein slåande kontrast mellom dei kommentarane og diskusjonane som me har med KS og kommunane i stort, og det innlegget som har vore i salen i dag. Mine merknader om svartmåling var ikkje skrivne i mitt innlegg då eg kom hit i dag. Dei la eg til etter å ha høyrt på debatten, for eg syntest han var i overkant negativ. Det er mange positive trekk. Men det er sjølvsagt òg trekk i Kommune-Noreg, ved enkeltkommunar, som gir grunn til uro. I alle mine møte med kommunar, med KS, på landsstyremøtet i KS og elles manar eg derfor til moderasjon og til at ein skal hushaldere med dei rammene ein har, tenkje langsiktig, sjå at ein har rom for vekst i vente, som kan kome, og sjå at dei investeringane ein gjer, går inn i eit heilskapleg opplegg som gjer at ein ikkje må kutte i tenestene til innbyggjarane i den grad at ein ser at det kan verte trongt om renta stig. Så eg deler sjølvsagt bekymringane, men no deler eg fyrst og fremst gleda over eit godt kommuneopplegg.
I forbindelse med høringen i finanskomiteen nylig vedrørende valgfagsordningen på ungdomstrinnet var bl.a. Unio bekymret for underfinansieringen. Slik ordningen er tenkt innført fra regjeringens side, legges det opp til å skaffe timer til valgfag ved å omdisponere timer og lærekrefter fra andre fag. Det kan sikkert la seg gjøre på store skoler, men på skoler med små ungdomstrinn må dette bli en langt større utfordring, og det vil gå på bekostning av ressurser til ordinær undervisning, slik vi ser det. Det er ikke i tråd med Stortingets intensjon. Så mitt spørsmål til statsråden blir: Er statsråden komfortabel med hvordan valgfagsordningen er tenkt innført, ikke minst med tanke på de minste skolene?
Eg er veldig glad for at regjeringa no går for ein meir praktisk skule. Det har vore ei kampsak for meg og mitt parti heile vegen. Heilt sidan reforma i 1994 og Reform 97 har me vore opptekne av at ein både i vidaregåande skule og i grunnskulen må få dei praktiske faga meir fram, for det er ikkje alle som berre er teoretiske, mange har òg praktiske eigenskapar som må dyrkast. Derfor følgjer eg òg veldig nøye med på korleis me skal få ei finansiering som gir rom både for det utstyret som trengst, og for at ein skal få på plass den kompetansen som trengst. Det kjem eg òg til å gjere vidare. Me har fått ein god start på dette, og me skal vidareutvikle det i åra som kjem. Derfor er det viktig at regjeringa vert sitjande, slik at me kan fullføre både denne reforma og andre viktige reformer, slik at ein faktisk ser den enkelte eleven og utviklar dei eigenskapane som den enkelte eleven har. Det vil denne reforma gjere.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg har behov for å si noe om bakteppet for debatten vi har i dag – en debatt mange misunner oss. Mens vår debatt handler om hvor mye kommuneøkonomien har vokst og skal vokse, må mange av våre naboland gjøre store kutt i offentlige budsjetter. Og mens vi diskuterer forbedringer i velferdstilbudet, må politikere i andre land ta ansvar for redusert velferd. I euroområdet er hver tiende arbeidstaker uten arbeid, og det snakkes åpent om en tapt ungdomsgenerasjon. OECD mener de europeiske velferdsstatene står foran dramatiske endringer. Mange land i Europa vil bli tvunget til å gjøre innstramninger i pensjonsordninger, helsevesen og trygdesystem. Europa står sannsynligvis foran mange år med vanskelige beslutninger og harde konflikter. Mens Europa blør, er det siden 2005 skapt nærmere 300 000 arbeidsplasser i Norge – to av tre i privat sektor. I en annen sammenheng har representanten Tetzschner fra Høyre sagt at den norske modellen ikke er annet enn den greske pluss olje. Det er feil. Det er ikke oljen vi lever av. Forvaltningen av oljen er viktig, men det er arbeid vi lever av. Mens greske kvinner har den laveste yrkesdeltakelsen i Europa, ligger norske kvinner på topp. Det er et resultat av politiske valg og løsninger som Høyre ikke har drevet fram, og i liten grad applaudert. Mange land har naturressurser, men det er ingen automatikk i at det gir høy aktivitet i økonomien, lav arbeidsledighet, overskudd på statsbudsjettet og rettferdig fordeling. Norge er ikke skjermet mot effekten av det som skjer i Europa. Spørsmålet er ikke om, men når og hvordan, Norge vil påvirkes. Trygg økonomisk styring er vårt førstelinjeforsvar. Derfor legger regjeringen opp til en oljepengebruk som er under handlingsregelen, og la nylig fram et forslag til et stramt revidert nasjonalbudsjett. Men flertallsregjeringen prioriterer kommunesektoren. Siden 2005 har kommunesektoren hatt en realvekst på 59 mrd. kr. I dag gjør vi vedtak som innebærer at kommunene får en vekst i frie inntekter på opp mot 5 mrd. kr i 2013. I tillegg kommer økte skatteinntekter på 2,3 mrd. kr i 2012. Inntektsrammene vil gi rom for å bygge ut tjenestetilbudet utover det befolkningsveksten krever. Kommunene er blitt hørt, jublet den nye lederen av KS da kommuneproposisjonen ble lagt fram. Rosen fra Gunn Marit Helgesen, som representerer Høyre, står i kontrast til den elendighetsbeskrivelsen hennes partifeller gir uttrykk for her i salen. Norge opplever en sterk befolkningsvekst. Det er positivt, men gir samtidig mange kommuner nye utfordringer. De må legge til rette for boligbygging, bygge opp infrastruktur og utvikle tjenestetilbudet. Arbeiderpartiet er opptatt av at kommunesektoren skal drives godt, slik at innbyggerne får flest mulige og best mulige velferdstjenester. Heldigvis er det slik at kommunene bruker inntektene godt. De driver kostnadseffektivt og ubyråkratisk. Samtidig må kommunene jobbe med innovasjon og fornying. Programmet «Saman om ein betre kommune» er et godt prosjekt. Arbeidet med IKT er viktig, og kommunenes innovasjonsarbeid må inn i regjeringens varslede innovasjonsstrategi for 2013. I tillegg er det nødvendig å bidra til strukturendringer i kommunene. Det handler ikke om hvordan vettet er fordelt, slik enkelte later som, men om at mange kommuner er for små til å løse oppgavene alene, og mange ser at større fagmiljøer kan gi bedre tjenester. Arbeiderpartiet har programfestet at vi mener det er behov for endringer i kommunestrukturen. Vi ser med bekymring på framveksten av et stadig mer omfattende, uoversiktlig og udemokratisk interkommunalt samarbeid. Å drøfte struktur er også en del av fornyingsarbeidet i kommunen. Siden 2009 har kommunal- og forvaltningskomiteen vært på 15 fylkesreiser. Vi har møtt hundrevis av lokalpolitikere, representanter fra alle partier, som er uenige om det meste. Men én ting har de felles: Ingen har ønsket seg tilbake til det inntektsregimet som rådet da Erna Solberg var kommunalminister. Representanten Hagesæter fra Fremskrittspartiet var opptatt av antall kommuner med økonomiske problemer i ROBEK. Det er nå 52 kommuner i ROBEK. Da Fremskrittspartiet hadde budsjettsamarbeid med Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti i 2004, var antallet 118. Antallet ROBEK-kommuner er et dårlig barometer på helsetilstanden til norske kommuner, men om Fremskrittspartiet insisterer på å måle slik, kan vi slå fast at norske kommuner er blitt dobbelt så friske siden 2004.
Eg registrerer at kommunepolitikarane rundt omkring i landet no har éi hovudoppgåve, og det er å få drifta i kommunane til å svive rundt med minst mogleg skadeverknad for innbyggjarane. Ved framlegginga av kommuneproposisjonen for 2013 skrytte kommunalministeren av kor mykje pengar kommunane skal få i 2013. Når dei økonomiansvarlege og lokalpolitikarane i kommunane no har fått tid til å setje seg inn i konsekvensane av regjeringa sitt forslag til kommuneøkonomi for 2013, har dei oppdaga at det er mange svarte skyer i horisonten. Kommunepolitikarar, som har eit stort ansvar for velferdstilbodet rundt om i kommunane, ser ikkje med stor forventning på dei prioriteringane som må takast ved budsjettrunden til hausten. Etter mitt syn har dei god grunn til å vere bekymra. Samhandlingsreforma er ei særdeles krevjande reform for kommunane, for kommunane har verken økonomiske ressursar eller fagfolk, slik at ein kan starte opp med det som er hovudmålet med reforma. Dersom kommunane ikkje har midlar og ressursar å setje inn på førebyggjande arbeid, vert det ei særdeles kostbar reform for kommunane. Det vi er vitne til i dag, er at det er lite pengar i kommunane til førebyggjande helsearbeid, men kommunane ryddar plass på sjukeheimane for å ta imot pasientane frå sjukehusa. Dette kan føre til at mange pasientar som skulle hatt ein sjukeheimsplass, vert verande i den opne omsorga. Vil den sitjande regjeringa ta ansvaret for dette og få det ettermælet at reforma har ført til éin ting, nemleg at pasientane vert skadelidande fordi det ikkje vart sett inn nok ressursar? Vi i Framstegspartiet har i kommuneproposisjonen 2013 foreslått å auke løyvingane til kommunane med 1,5 mrd. kr utover det regjeringa har foreslått, og at desse midlane hovudsakleg vert øyremerkte som driftsmidlar til eldreomsorg, grunnskule, barnevern, rus og psykiatri. Vi har også foreslått ein auke på 2 mrd. kr til vedlikehald og oppgradering av fylkesvegnettet. No er det slik at den sitjande regjeringa generelt ikkje lyttar til opposisjonen sine råd, og særdeles ikkje til Framstegspartiet sine råd. Men for pasientar og elevar rundt om i Kommune-Noreg har eg eit ørlite håp om at regjeringa kan auke løyvingane til kommunane, noko eg er viss på at grasrota til kommunalministeren har eit sterkt ønske om. Eg registrerer at ute i kommunane blinkar det i sparekniven, og grendeskular vert lagde ned på grunn av ein vanskeleg kommuneøkonomi. Eg registrerer no at grendeskular med gode resultat innan basisfaga, som lesing og matematikk, vert lagde ned. Det undrar meg sterkt at regjeringa vil vere ein bidragsytar til at dette vert gjort. Om ein grendeskule vert lagd ned, er det fylkeskommunen som må betale for skyssen til dei elevane som då må transporterast til ein annan skule. Dette kallar eg sentralisering, og eg lurer på kva kommunalministeren meiner om det. Men i statsråden sin retorikk vert det vel berre vist til at dette er lokalpolitikarane sitt ansvar og ikkje statsråden sitt. Framstegspartiet etterlyser ein tydelegare timeplan for når regjeringa har tenkt å gjennomføre ei heilskapleg tilnærming til digitalisering av offentlege tenester. Vår oppfatning er at slik digitalisering vil vere enormt kostnadssparande for offentleg sektor. Vi vil i den samanhengen vise til Danmark sin strategi for digitalisering av offentleg sektor, der Danmark kan dokumentere innsparing på opp mot 17 mrd. kr per år, og brukartilfredsheita er stor. Eit slikt innsparingspotensial ville vore kjærkomede for kommunane i heile landet i ei tid då lokalpolitikarane strever hardt med å forklare innbyggjarane i sine respektive kommunar kvifor dei må skjere ned på velferdstenestene når kommunalministeren skryter av kor mykje pengar kommunane har fått overført i dei åra den raud-grøne regjeringa har styrt landet.[[Under innlegget lyder Sivilforsvarets varslingsanlegg med signalet «flyalarm».]]
Jeg skal komme tilbake til et tema vi var inne på litt tidligere i dag, i replikkordskiftet med saksordfører Ingalill Olsen. Det gjaldt gjeldsutviklingen i kommunene. Etter min vurdering gjør ikke regjeringspartiene stort annet enn å omtale problemet. Man viser til at gjeldshåndtering er noe den enkelte kommune har ansvaret for. Og så sier man det obligatoriske, at man skal følge utviklingen nøye. I vanlig dagligtale ute blant folk betyr det at man ikke har tenkt å gjøre noe særlig med det. Saksordføreren sa i sitt innlegg at høy aktivitet fører til høy gjeld. Det er i og for seg riktig, men det er like riktig å se gjeldsoppbygging som underfinansiert aktivitet – en ikke bærekraftig aktivitet som senere må reduseres for å betjene de lån som er tatt opp. Jeg skal medgi at lånefinansiering i enkelte tilfeller kan være meget fornuftig og også nødvendig. Men da må formålet lånet brukes til, gi en høyere avkastning enn lånekostnadene. Hvis det ikke er tilfellet, brukes gjelden til å forskuttere forbruk, og det er ikke bærekraftig. Det hjelper ikke å kalle låneformålet for investeringer, hvis driftsfølgevirkningene er negative for kommuneøkonomien. Det innebærer at man skyver problemene foran seg og overlater til senere kommunestyrer å foreta smertefulle prioriteringer. Gitt at inntektsveksten faller til et mer normalt nivå, at rentenivået stiger til et mer normalt nivå, og kommunene fortsetter å lånefinansiere investeringene på samme måte som i dag, kan følgende skje: Gjelden som i løpet av et par stortingsperioder er steget fra 10 pst. av årlige driftsinntekter, til 44 pst. i dag, kan stige videre til over 100 pst. Driftsinntektene må da ned fra 95 pst. til under 90 pst. av inntektene. Konsekvensene av en slik nedskjæring vil for Kommune-Norge tilsi grovt regnet 20 mrd. kr i reduserte aktiviteter og budsjettkutt. Vi er i den situasjon at inntektsveksten nå må ligge over renten for at dette skal gå bra. Men hvis renten skulle stige, blir det et dramatisk større behov for innstramning. Dette er ikke et «worst case»-scenario. Statistisk sentralbyrå har anslått en dobling av pengemarkedsrenten innen utgangen av 2013. Selv om utviklingen skulle følge en mer gunstig bane enn dette, vil kommunene komme i store problemer hvis rentenivået blir høyere enn inntektsveksten. Departementet burde i større grad enn i dag skaffe seg en oversikt over hvilket rentenivå kommunene har budsjettert med. I dette bildet hører det også hjemme at selve kommuneregnskapet og måten dette settes opp på i dag, ikke støtter opp om langsiktige investeringsbeslutninger. Kommuneregnskapene reflekterer ikke det vedlikeholdsbehov som følger av å anskaffe realverdier i form av bygninger, maskiner, anlegg og veier. Gjennom innføring av avskrivninger i kommunebudsjettene kunne man skape det rom og den disiplin i budsjettene som hindrer at vedlikeholdsetterslep oppstår for fremtiden. Slik det i dag fungerer, er unnlatt vedlikehold det mest brukte tiltak for å levere kommunebudsjetter som formelt sett er i balanse, men hvor realkapitalen nedslites. Disse problemene faller sammen i tid med et annet forhold som er blitt aktualisert etter at kommuneproposisjonen ble fremlagt. Finanstilsynet har i brev 4. juni varslet at de vurderer å sette ned beregningsrenten for ny opptjening i livsforsikring fra 2,5 pst. til 2 pst. En redusert beregningsrente på 0,5 pst. vil medføre en kraftig stigning i kommunenes pensjonspremier allerede i 2013. I tilsynets høringsnotat sies det at økningen vil påføre kommunene en merutgift på 3 mrd. kr grunnet denne endringen. Dette vil i første omgang påføre kommunene likviditetstap i samme størrelse. Regnskapsmessig har det også andre konsekvenser. Hvis ikke premieavviket, som allerede er rekordhøyt, skal øke fra dagens 23 mrd. kr, må lønnsrealrenten som påvirker pensjonskostnadene, økes med virkning for 2013. Samtidig er det behov for å øke pensjonssystemets bærekraft ved å redusere premieavviket. En forutseende politisk ledelse av kommunesektoren hadde adressert disse problemene på en helt annen og aktiv måte. De rød-grønne partiene roser seg av at kommunene ved hjelp av folks skattepenger øker sitt løpende forbruk. Det er ingen kunst. Men det er en fare for at unnlatelsessynder begås i gode tider, ved å unnlate å balansere penger til drift i forhold til investeringer, ved å presse opp gjeldsgraden og redusere fremtidig lokal handlefrihet og ved ikke å innføre avskrivninger som kunne sikret vedlikehold og forebygget vedlikeholdsetterslep.[[Under innlegget lyder Sivilforsvarets varslingsanlegg med signalet «faren over».]]
Presidenten vil bare informere dem som lurer på hvorfor vi hører varslingssirener utenfor salen om at det ikke har med kommuneøkonomien å gjøre. Det er Sivilforsvaret som har annonsert at de har en varslingsøvelse kl. 12, så det kan vi ta med ro.
Jeg regnet egentlig med at signalet utenfor hadde noe med kommuneøkonomien å gjøre, for det siste signalet jeg hørte, var nemlig «faren over». Så det passet egentlig godt til budskapet i kommuneproposisjonen. Dagens debatt belyser at kommunene er en sentral del av det norske velferdssystemet. Men forutsetningene endrer seg. Folketallet endrer seg – det blir høyere i noen kommuner, og det blir lavere i andre kommuner. Befolkningens sammensetning endrer seg, og rammebetingelsene for kommunene endrer seg også over tid. Nye oppgaver kommer til, og teknologien har en rivende utvikling. I takt med den utviklingen vi har hatt i Norge, øker naturlig nok også våre forventninger til hva vi kan få til i fellesskap. Når huset vårt er nyoppusset, forventer vi også at skolen skal være det. Når vi har ny pc og flatskjerm hjemme, forventer vi det skal være skikkelig utstyr i klasserommet også. Når vi leser på Internett om nye medisiner og behandlingsformer, forventer vi også tilgang til dem når vi blir syke. Vi blir opprørte når vi hører om eldre som ikke får sykehjemsplass, eller arbeidsledige som må sitte i telefonkø for å få tak i saksbehandleren på Nav. Dette er sosialdemokratiske, solidariske og sunne holdninger, og det er en tillitserklæring til velferdsmodellen. Så er det heller ikke sånn at det norske velferdssamfunnet er vedtatt en gang for alle. Vi må forsvare det, men også forbedre det, forsterke det og fornye det. Vi blir aldri ferdig med å utvikle velferdssamfunnet. Det stiller krav til omstilling og fornying også i kommunene, og kommunene har selv et ansvar for å ta i bruk nye løsninger og foreta nødvendig omstilling. Det er ikke bare penger som er svaret på de utfordringene vi står overfor. I stortingsmeldingen Utdanning for velferd er behovet for arbeidskraft i den kommunale pleie- og omsorgstjenesten anslått til å øke med 54 000 årsverk fram mot 2030, og hele 130 000 årsverk fram mot 2050. I tillegg kommer den generelle befolkningsveksten, som bl.a. krever flere plasser i skole og barnehage, og legger press på den kommunale infrastrukturen. Arbeidskraft er og vil være en knapp ressurs i kommunesektoren. For å kunne tilby gode tjenester til innbyggerne også i framtiden, må det derfor utvikles måter å utføre tjenestene på hvor de ansattes tid benyttes på en bedre og best mulig måte. Vi har eldre og funksjonshemmede som kan og vil bidra om vi blir bedre til å tilettelegge for jobber og arbeidsoppgaver. Vi har en god skole her i landet for mange, men ikke for alle. Vi vet at den beste vaksinen mot arbeidsledighet, fattigdom og dårlig helse er en god grunnutdanning og en god start på et voksenliv. Vi har et godt helsevesen, men ikke så godt som det må være. Mange står på venteliste, vi sliter med personalmangel, og helse er også et spørsmål om fordeling i samfunnet. Vi er gode til å reparere, men for dårlige til å forebygge. Brukerundersøkelser viser at folk er godt fornøyd med helsetjenestene, men folk er også bekymret for Helse-Norges framtid, for sine lokalsykehus, om behandlingen blir førsteklasses, og om de får den hjelpen de trenger, når de trenger den. Folk ønsker å være selvhjulpne og bo hjemme så lenge som mulig. Det er selvsagt sånn at alle har rett på heldøgns omsorg når det er nødvendig. Men den virkelig store jobben vi står overfor, er å utvikle og videreutvikle de hjemmebaserte tjenestene. Vi har kommuner som synes det er utfordrende å sikre den riktige kompetansen, og nok folk til å løse oppgavene de har ansvar for. Vi må bruke den nye teknologiens muligheter, slik at folk kan bo i tryggere hjem, og at mange flere kan motta tjenestene hjemme. Når det er situasjonen, har jeg lyst til å minne om noe som Trygve Bratteli en gang sa: «Velferdsstaten er ikke et filosofisk system. Den er primært et praktisk system, derfor bygger det også på et mangfold av ordninger. Målet er likevel det samme: Å sikre alle mennesker likeverd.» Merk det – primært et praktisk system. De offentlige fellesordningene, skattene vi betaler, energien vi legger ned i å organisere arbeidsfolk og mye mer, er en del av dette praktiske systemet. Det er bare praktiske virkemidler for å nå målet – politikkens mål, som er det vi anstrenger oss for. Det er en del av bakgrunnen når regjeringen varsler en strategi for innovasjon i kommunesektoren våren 2013. I den forbindelse vil det innledes et samarbeid med kommunesektoren, arbeidstakerorganisasjonene og næringslivet for utvikling av nye tjenestemodeller, utprøving og innføring av teknologiske hjelpemidler og bruk av IKT-tjenester. Det blir også en dugnad – en dugnad hvor vi sikrer velferdssamfunnet for framtiden, og en ny stein i det byggverket som den norske modellen er.
Igjen er det tid for den årlige debatten om kommuners og fylkeskommuners økonomiske rammer i året som kommer. I den forbindelse er det igjen nødvendig å minne om at forvaltningsreformen kom fra 1. januar 2010, og at den snart har vart i tre år. Igjen er det nødvendig å minne om hva forvaltningsreformen medførte. Denne sørgelige resten av en heldigvis strandet regionsreform har medført nedklassifisering av over 17 000 km riksvei gjennom overføring til fylkeskommunene, og overføring av 78 av 95 riksveiferjestrekninger fra staten til fylkeskommune. Disse veiene hadde et angivelig vedlikeholdsetterslep på 12 mrd. kr. Regjeringen brukte prinsippet ute av øye, ute av sinn – la noen andre få problemet. Gjennom 2011 og også i 2012 har det ikke manglet på innspill, ytringer og utfall omkring fylkesveier – fylkesveier som er blitt dårligere. Det har ikke manglet på innspill, ytringer og utfall fra frustrerte fylkespolitikere og fylkesbyråkrater om økonomiske rammer som ikke gir rom for bedring. Drift av fylkesveier er en av fylkeskommunens viktigste oppgaver, som gjennom forvaltningsreformen er blitt vesentlig mer omfattende og vesentlig mer krevende. 60 pst. av riksveinettet skiftet eier i forvaltningsreformen. De nye eierne visste at de tok over veier med store mangler, men først i etterkant har de fått vite hvor galt det egentlig var. Ett eksempel blant mange: Ved overtaking var vedlikeholdsetterslepet på veiene i Møre og Romsdal beregnet til 700 mill. kr. Det gikk ikke mer enn et år før det var slått fast at regningen var mer enn fire ganger så stor. Det har vært sagt slik: Hadde dette vært en bruktbilhandel, hadde partene allerede vært på vei til tingretten. Poenget er ikke å fordele skyld, men slå fast at staten fremdeles er den som må være ansvarlig. Det betyr regjeringen. Den sittende regjering sier den har satset mye på vei, men målt mot etterslep er det helt klart fremdeles for lite, altfor lite. Eierskapet er blitt flyttet til en eier med små økonomiske muskler. Da er det fare for ansvarspulverisering. Samferdselsministeren kan bruke pekefingeren istedenfor lommeboken og skyve ansvaret fra seg. Derfor må det på plass et statlig program for å løfte veistandard opp på et forsvarlig nivå også for fylkesveiene. Det må ryddes opp når det kommer en ny nasjonal transportplan, men vi må også gjøre en innsats både i revidert budsjett for 2012 – det gjør Fremskrittspartiet – og i statsbudsjettet for 2013. Derfor legger Fremskrittspartiet inn 2 mrd. kr mer øremerket til fylkesveiene i rammene for det kommuneøkonomiske opplegget for 2013. Denne utfordringen er overhodet ikke adressert i kommuneproposisjonen. Det står ingenting om fylkesveinettet, så langt jeg har klart å observere. Nytt i årets debatt om kommuneøkonomien for kommende år er ny kunnskap om hvordan det står til på fylkesveinettet. Som del av fagetatenes forslag til ny NTP er det kommet en rekke rapporter. En av disse tar for seg hva det vil koste å fjerne forfallet knyttet til bruer, ferjekaier og tunneler på fylkesveinettet. Der ligger anslaget på ca. 18 mrd. kr. Det er ikke svartmaling, men det er måling av faktisk situasjon. Uttalelser som er kommet fra ulike hold og på ulike måter, bl.a. ved transportkomiteens besøk i en rekke fylker, tyder på at det samlede etterslepet på hele fylkesveinettet, inklusiv bruer, ferjekaier og tunneler, ligger i størrelsesorden 40–50 mrd. kr. Det må endring til, og det kan ikke vente til 2014. Dramatiske konsekvenser av manglende vedlikehold kan bli at asfaltveier blir grusveier, og at brukere får nedsatt aksellast. Det gir ulemper og økt risiko for brukerne. Jeg minner om at fylkesveiene er veinettet for folk flest i deres hverdag – til jobb, til skole, til daglige gjøremål. Det er også veinettet for mye av næringslivets transport, fordi den starter og slutter på en fylkesvei – avgjørende viktig for verdiskaping over hele landet. Det er synd at regjeringen lar fylkesveiene råtne på rot. Det vil Fremskrittspartiet gjøre noe med.
Rød-grønn politikk for kommunene kan diskuteres på flere plan. Veldig ofte handler det om kommuneøkonomi. Det er en debatt vi mer enn gjerne tar. Nesten 60 reelle milliarder i pluss siden 2005 er et resultat vi kan være bekjent av. Det er likevel ikke tallene som betyr mest, men hva pengene faktisk går til. I det perspektivet er kanskje den aller første setningen i kommuneproposisjonen den viktigste. Der står det: «Kommunene har som tjenesteyter, myndighetsutøver, lokaldemokratisk arena og samfunnsutvikler stor betydning for folks hverdag.» Kommuneøkonomi er et annet ord for velferd. Jo bedre kommuneøkonomi, jo bedre hverdag for folk flest. Jo bedre kommuneøkonomi, jo bedre blir også kommunene i stand til å bedre hverdagen for dem som ikke har det så bra. Barn og unge som utsettes for omsorgssvikt, er blant de aller mest sårbare. Derfor er styrking av barnevernet en av de aller viktigste oppgavene for vår regjering. Det kommer en melding om barnevern i 2013, men det har skjedd og vil skje mye før det. Barn som trenger hjelp, har ikke tid til å vente, og vi ser, dessverre, at stadig flere barn trenger hjelp. I 2010 fikk 50 000 barn tiltak fra barnevernet i en eller annen form. Romsligere økonomi gjør kommunene i stand til å yte bedre barnevernstjenester. I tillegg kommer barnevernsløftet, som er tre ting: ressursløft i form av øremerkede midler, bedre organisering og riktigere prioriteringer. Og gjennom barnevernsløftet får kommunalt barnevern nå sitt største løft på 20 år. For å ta ressursløftet først: I 2011 ble 240 mill. kr øremerket barnevernet. Det ga 400 nye stillinger i kommunene, en økning på 12 pst., og 52 mill. kr til kompetanseheving. Det er gjennomført nasjonale rekrutteringskampanjer for å skaffe flere fosterhjem, beholde dem vi har, og rekruttere nye. Ressursløftet er videreført i år. Nye 50 øremerkede millioner kroner har gitt 70 nye stillinger og videreutdanning av erfarne ansatte som veiledere for de nye kollegaene. Kommunene melder allerede om resultater: færre fristbrudd, bedre tilsyn med fosterhjem og flere barn med egen tiltaksplan. Det er mange tekniske ord og uttrykk, men i sum betyr det at mange barn som har det vondt, har fått det bedre. Mye handler om penger – til tiltak og til ansatte. Men bedre barnevern handler også om å ha et kritisk søkelys på hvordan penger brukes. I 2004 overtok staten fylkeskommunenes oppgaver i barnevernet. Det er nå på tide å se om hensikten ble oppnådd – ble det et bedre barnevern? Det er bestilt flere rapporter om det fra eksterne miljøer, og det kommer en lovproposisjon om framtidens oppgave- og finansieringsansvar mellom stat og kommune i 2013. NOU 2012:5 om bedre beskyttelse av barns utvikling er på høring fram til høsten. Det er en utredning som er viktig for barn. Der gjennomgås viktige prinsipper som legges til grunn når barnevernet skal vurdere omsorgsovertakelse eller ikke. Dette er vanskelige avveininger, som kan få stor betydning for barnets muligheter for resten av livet. Vår oppgave som politikere er å sørge for at de beslutningene blir så gode som mulig. Derfor vil regjeringen ha en gjennomgang av disse prinsippene som en viktig del av barnevernsløftet. Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti sier lite om barnevernet i sine merknader. Da kan det kanskje tolkes som en støtte til regjeringens barnevernsløft. Det eneste de sier, er at det er behov for økte ressurser til rekruttering av fosterhjem, men de er lite konkrete. Hva betyr egentlig det? Tilgangen på gode fosterhjem handler om flere ting. Rekrutteringskampanjer er allerede i gang, som jeg nevnte. Fosterhjemsordningen må bli bedre kjent, også i minoritetsmiljøer. God nyrekruttering avhenger også av at nåværende fosterforeldre har gode erfaringer og anbefaler dette til andre i sitt nettverk. Barnevernsløftet handler også om ressurser og ansatte til å følge opp dagens fosterhjem på en god måte. Det aller beste for det enkelte barn er imidlertid god forebygging for å hindre at omsorgssvikt oppstår. God kommuneøkonomi gjør den oppgaven enklere. Denne regjeringen satser på begge deler. Og det er faktisk dette Høyres Trond Helleland i sitt innlegg omtalte slik: Det trekkes stadig mer penger «inn i statskassa, for så å deles ut etter de rød-grønnes forgodtbefinnende». Ja, barnevernsløftet befinner oss godt.
Alle kommuner skal kunne legge til rette for like gode tjenester innenfor barnehage, skole, pleie og omsorg i hele landet. Det er et mål å ha et mest mulig rettferdig og riktig inntektsgrunnlag for kommunene. Dette gjelder også barnehagene i kommunene. I 2005 gikk 76 pst. av norske barn i barnehage. I 2012 er det hele 90 pst. av norske barn som går i barnehage, og i aldersgruppen fem år er det hele 97 pst. som går i barnehage. Det er høye og gledelige tall. Det viser at regjeringen, i godt samarbeid med kommunene og private, har lyktes i å bygge barnehager. I pressområder vil det fortsatt være behov for å bygge barnehager, selv om vi i dag har full barnehagedekning. Opphevingen av kontantstøtten for toåringer førte til en økning i behovet for barnehager. Regjeringen la derfor inn en økning i overføringene til kommunene i revidert nasjonalbudsjett, slik at de kan bygge flere barnehager. Noen kommuner har likevel valgt å innføre kommunal kontantstøtte for toåringene. Arbeiderpartiet er skeptisk til en slik ordning. Er det politisk et reelt ønske om at foreldrene skal være hjemme med barna sine, eller er det en omgåelse fra kommunepolitikerne for å prioritere penger til eldre, skole og andre ting? Vi har fått signaler om dette, men vi tar forbehold til vi har klare tall på at det kan være dette som er motivasjonen for å ha kontantstøtte i kommunal regi. Med det vil kommunene omgå plikten til full barnehagedekning. Hvordan ønsker vi at framtidens barnehager skal være? Regjeringen planlegger å legge fram en stortingsmelding om framtidens barnehager i løpet av vinteren 2013. Stortingsmeldingen skal gi en tydelig retning for hva barnehagene skal være i framtiden. Det er forslag fra flere ulike utvalg som skal vurderes og ses i sammenheng i arbeidet med den nye stortingsmeldingen. Kunnskapsdepartementet, via Utdanningsdirektoratet og fylkesmennene, følger nøye med på situasjonen for ikke-kommunale barnehager etter innføringen av rammefinansiering av barnehagesektoren. Kunnskapsdepartement har også hatt tett dialog med KS og Private Barnehagers Landsforbund, PBL. KS og PBL har i tillegg inngått samarbeid som kan bidra til en mer enhetlig forskriftspraktisering i sektoren. Det er også lagt opp til en gjennomgang for å se om forskriften om likeverdig behandling fungerer etter intensjonen, for det er viktig at de ikke-kommunale barnehagene har en forutsigbar og rettferdig finansiering. Flertallet i komiteen ser fram til resultatet av gjennomgangen og resultatet av samarbeidet mellom PBL og KS. Kunnskapsdepartementet la 27. april 2012 fram Prop. 98 L for 2011–2012, Endringer i barnehageloven, der det foreslås bestemmelser som skal sikre at det kommunale tilskuddet og foreldrebetalingen i ikke-kommunale barnehager benyttes i tråd med formålet og kommer barna i barnehagen til gode. Forslaget setter vilkår og rammer for bruken av det offentlige tilskuddet og foreldrebetalingen og oppstiller dokumentasjonskrav overfor eier for å sikre bruk i samsvar med formålet. Kommunene kan også bruke økonomiske reaksjonsmidler overfor ikke-kommunale barnehager der tilskuddet og foreldrebetalingen ikke brukes som fastsatt i foreslåtte bestemmelser. Arbeiderpartiet ser kvaliteten i barnehagene som et viktig satsingsområde, både når det gjelder kompetanse på personalet og kvaliteten på lokaler og utearealer. Regjeringen har økt kapasiteten til grunnutdanning og videreutdanning for førskolelærere kraftig de siste årene, og det trykket er det nødvendig å holde oppe da mangelen på førskolelærere har holdt seg stabil over flere år. Dette vil selvsagt også bli drøftet i stortingsmeldingen som kommer i løpet av året. Når det gjelder barnehagesatsingen i kommunene, vil jeg vise til innlegget fra representanten Christoffersen, som trekker inn hvor viktig det er med trygge og gode barnehager, og at både barn med minoritetsbakgrunn og andre barn kan gå i barnehage og få en tett oppfølging før de skal begynne på skolen. Dette er også en del av det arbeidet vi gjør i forlengelsen av barnehageløftet.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er i kommunene vi lever våre liv. Det er først og fremst her mennesker møter velferdssamfunnet. Det er kommunene som lager de fleste av tjenestene som skal bidra til å gjøre barndommen trygg, skolen god, omsorgen nær og helsehjelpen rask. Etter sju år med rød-grønn regjering har kommunene levert mye ny velferd. Det er det aller tydeligste beviset på at det å prioritere velferd framfor skattekutt betyr en forskjell. Et uttrykk for det er at antallet ROBEK-kommuner er blitt over halvert, fra 118 ROBEK-kommuner i 2004 under Bondevik II-regjeringen til 52 i dag. Et annet uttrykk for det er at kommunene i gjennomsnitt har ansatt 25 nye mennesker hver dag med rød-grønn regjering. Innenfor omsorg og pleie er det ansatt 22 000 nye mennesker. Det er faktisk en innsats som betyr en forskjell for dem som har tilgang til de tjenestene. Listen over det som har skjedd i kommunene i løpet av disse årene, er lang – full barnehagedekning, mer eldreomsorg, innføring av Samhandlingsreformen, hundrevis av skoler som er pusset opp, og kanskje det aller, aller viktigste: Resultatene i skolen er i framgang. Det er fellesskapets aller tyngste bidrag til å sikre sosial utjevning og like muligheter for alle. En god kommuneøkonomi er velferdssamfunnets grunnmur. I den kommuneproposisjonen som vi diskuterer her i dag, og som legger de økonomiske rammene for kommunesektoren neste år, får kommunene betydelig mer penger og handlingsrom enn tidligere. I tillegg vil jeg understreke den jobben regjeringen gjør for å sikre en trygg økonomisk styring, holde fast ved handlingsregelen og gjøre det man kan for å forebygge rentehopp, som vil påføre kommunene en betydelig ekstraregning. Det betyr ikke at ikke norske kommuner fortsatt må gjøre prioriteringer, effektivisere og finne nye løsninger. Jeg har stor tillit til lokaldemokratiet og lokalpolitikernes evne til å finne gode løsninger som er tilpasset behovene der folk bor. Men jeg registrerer at Høyre og Fremskrittspartiet fortsatt peker på mer konkurranse og marked som en sesam-sesam-løsning som skal trylle fram mer velferd. Det står Høyre og Fremskrittspartiet fritt til å gjøre i de kommunene som de styrer, men resultatene lar vente på seg. Det er de retningsvalgene som vi gjør her på Stortinget, som uansett blir veldig avgjørende for hva lokaldemokratiet har muligheter til å utrette, og da er det viktig at vi fortsatt prioriterer kommunal velferd framfor skattekutt.
Kommunene skal få beholde mer av inntektene og få en stabil god inntektsutvikling dersom det blir flertall for høyrepartiene ved valget neste år, sier Høyres Trond Helleland i debatten her i dag. Dette er i beste fall keiserens nye klær. I alle saker vi debatterer nå, er det tydelig at høyrepartiene tenker valgkamp. De kler seg i klær som ikke finnes, annet enn i valgkampretorikken. Det er vel ingen ordførere som ønsker seg tilbake til Erna Solbergs tid som kommunalminister. Alle husker fortsatt Ernas sultefôring av kommunene for å tvinge kommunene til å slå seg sammen og drive mer effektivt. Det førte til et dårligere tilbud innenfor skole, eldreomsorg og helse- og sosialtjenestene. Hva er det i høyrepartienes politikk som gjør at man skal ha tiltro til at dette blir annerledes nå, og at kommunene skal få mer inntekter i en høyreregjering? Ser vi på hva Høyre og Fremskrittspartiet har skrevet i merknadene sine til kommuneproposisjonen, finner vi muligens svarene. Her sier Høyre bl.a.: «Komiteens medlemmer fra Høyre har foreslått en økonomisk ramme for kommunesektoren i 2009, 2010, 2011 og 2012 som hadde gitt kommunene et økonomisk handlingsrom på linje med regjeringens opplegg.» Hvis regjeringens opplegg er så dårlig, hvorfor legger de seg da på samme linje? Videre sier de: «I motsetning til regjeringens opplegg ville et samlet opplegg fra Høyre ha betydd en jevnere vekst for sektoren, fortsatt fokus på effektivisering og fornying og forventninger til sektoren i samsvar med de økonomiske rammene.» Hva betyr det? Ja, jeg leser det som at Erna Solberg skal fortsette den linjen hun startet på i Bondevik-regjeringen. Og hva sier Fremskrittspartiet, som også har startet valgkampen og vil regjere sammen med Høyre fra 2013? Jo: «Disse medlemmer har et annet kommunalpolitisk utgangspunkt enn de andre partiene, og kjernen i disse medlemmers kommunepolitikk er å øke enkeltmenneskets handlefrihet gjennom å begrense offentlige inngrep og restriksjoner.» De sier i sitt program at de «vil avvikle rammefinansieringssystemet gjennom en kombinasjon av fri kommunal beskatningsrett og statlig stykkprisfinansiering av primæroppgavene innenfor skole og omsorg, basert på prinsippene om valgfrihet og at pengene fra det offentlige skal følge brukeren». Mens Høyre og Kristelig Folkeparti i innstillingen til kommuneproposisjonen er en del av flertallet som mener «det norske systemet med rammestyring av kommunene gir gode velferdstjenester og god lokaldemokratisk styring. Med rammefinansiering prioriterer kommunene selv mellom oppgavene. Et omfattende ansvar for nasjonale oppgaver gjør at kommunene har mulighet til å prioritere og gjøre helhetlige avveininger mellom oppgaver og sektorer innen sin kommune. Ved å avgrense bruken av øremerkede tilskudd får kommunene størst mulig selvstendighet i prioriteringer og tilpasning til lokale forhold. Øremerking kan imidlertid være riktig i en periode for å bygge opp et tilbud i kommunene». Media fokuserer ofte på at høyrepartiene snakker sammen og er enige i enkelte saker, men like viktig som at partiene snakker sammen, er hva de faktisk sier. Sitatene viser at det kan bli en utfordring for høyrepartiene å bli enige i et så grunnleggende spørsmål, og kommunene går en usikker framtid i møte.
Høyres Trond Helleland påstår at Høyre ikke svartmaler i sine merknader og i denne debatten. Jeg tillater meg å sitere fra merknadene til Høyre og Fremskrittspartiet: «Disse medlemmer mener at det påståtte økonomiske løftet for kommunesektoren ikke er reelt. Disse medlemmer påpeker at selv om aktivitetsnivået i kommunesektoren er blitt større, medfører ikke dette en forbedring av kommunenes muligheter til å levere bedre tjenester til sine innbyggere.» Er det mulig, selv for Høyre og Fremskrittspartiet, å påstå at tjenestene ikke er blitt bedre, og at aktivitetsøkning utløst av 59 mrd. kr ikke har gitt kommunene muligheter til å levere bedre tjenester til sine innbyggere? Jeg bare spør. Retorikk i politikk er viktig. Aksel Hagen påpekte dette på en både opplysende og morsom måte: Jern-Erna er blitt til Menneske-, ikke Milliarder-Erna. Jeg var ordfører under Erna Solberg som kommunalminister. Det var ikke preget av frihet, ei heller frihet fra underfinansierte overføringer, det kan jeg love. Men jeg har ved selvsyn sett her i Stortinget at Jern-Erna og Menneske-, ikke Milliarder-Erna er en og samme person. Retorikken er oppmyket, innholdet er det samme. Høyre har like mye penger i potten til kommunene som regjeringen. Allikevel vil dreiningen i retorikk gi kommunene forventninger om at det blir betydelig økning av midlene. Hvordan kan det unngås når Høyre presenterer frihet fra underfinansierte reformer? Er det mulig å oppfatte et sånt utsagn som omfordeling innen kommunal sektor, som det må bli når potten er like stor? Fremskrittspartiets stykkprisfinansiering er avskrevet. Det har vi hørt fra Trond Helleland. Det kommer ikke til å bli gjennomført – dere kan glemme det. Kristelig Folkeparti er med på en merknad sammen med Høyre og Fremskrittspartiet om å endre skattefordeling for det store flertallet av kommunene. Bekkevold har i replikkordskiftet sagt at Kristelig Folkeparti ikke mener at noen kommuner skal tape. Spørsmålet er da: Hvordan kan Kristelig Folkeparti redusere skatteutjevningen i et nullsumspill som dette er, og anta at ingen skal tape? Det er matematisk umulig. Jeg ser fram til svaret. Sigbjørn Johnsen sa ved framleggelsen av statsbudsjettet for 2012: «En villet utgift er avhengig av en villet inntekt.» Her presenteres en villet innskjerping for flertallet av norske kommuner. Hvordan man kan forklare det, blir interessant å få med seg.
Det er interessant å følgje debatten i salen og det store engasjementet som er rundt kommunane. Dette handlar mykje om økonomi, det handlar om nivå, og det er interessant å høyre representanten Tetzschner seie: «Gitt at inntektsveksten faller til et mer normalt nivå». Då må eg få lov til å spørje representanten Tetzschner: Vil «et mer normalt nivå» bety det nivået ein hadde i den tida Høgre sat i Kommunaldepartementet? Eller kva er «et mer normalt nivå» på inntektsveksten? Det kan vere interessant å ha med seg. Det er andre ting som òg er verdt å merke seg. Venstre er stadig oppteke av kommunestruktur og hevdar at kommunane ikkje tek ansvar for å gi eigne innbyggjarar gode tenester – altså nokre kommunar gjer ikkje det. Eg vil gjerne be representanten Tenden om å vere litt meir konkret. Kva for kommunar er det som ikkje tek ansvaret for å gi innbyggjarane eigne tenester? I kva for kommunar er innbyggjarane særdeles misnøgde med dei tenestene? I kva for kommunar er det dårleg dekning med omsyn til kompetente lærarar med fagutdanning, kompetente førskulelærarar med fagutdanning? Kva for kommunar har størst underdekning på fagpersonell? Det kunne vere interessant å vite når ein hevdar at enkelte kommunar ikkje tek ansvar for å gi eigne innbyggjarar gode tenester, for det er sterke ord frå Stortinget sin talarstol. Eg er stolt over at me har fått til ei skatteutjamning som gjer at alle kommunar får del i den store skatteveksten me har, fordi det går godt i norsk økonomi. Eit overslag over kva som skjer dersom Høgre får fleirtal for sin politikk – det er rett at ein ikkje kan vere heilt eksakt på utgiftsutjamninga, men det er klart at ein kan sjå på korleis skatteutjamninga ser ut – viser at f.eks. Modalen i Hordaland får pluss på 7,3 mill. kr, mens f.eks. Fedje får minus 3,5 mill. kr. Då er det klart at det gir store utslag for enkeltkommunar om Høgre får fleirtal for sin politikk. Det får òg store konsekvensar om Framstegspartiet får fleirtal for sin politikk. Dei vil avvikle småkommunetilskotet. I ein kommune som Selje, i mitt eige heimfylke, vil ein miste ca. 1,5 mill. kr gjennom at skatteutjamninga vert borte og ein får ei anna skatteinntekt, men ein vil miste 5 mill. kr fordi småkommunetilskotet vert borte. Årsaka til småkommunetilskotet er at det er meir kostnadsamt å gi gode tenester der det er spreidd busetnad og store avstandar, som i Selje kommune. Det kostar meir enn i dei tettbygde områda. Derfor har me eit småkommunetilskot i 157 kommunar. Det utgjer ikkje det store – 1 pst. av kommuneramma, men det betyr mykje for alle dei 157 kommunane som får tilskotet. Det skulle ha vore interessant å høyre kva Framstegspartiet vil seie til dei når dei skal miste sine 5 mill. kr.
Kommunalministeren viser til at ifølgje rekneskapsresultata står det bra til ute i kommunane. Min påstand er at rekneskapssystemet til kommunane er det som syter for at resultatet er slik som det er. Hadde kommunane skulle ført rekneskap etter eit rekneskapssystem som er lik det som andre verksemder må føre, og ikkje kontantprinsippet, ville rekneskapane til kommunane ha vore dramatisk dårlege. Min påstand grunngjev eg med at det som skjer ute i kommunane, er at dei lèt vere å bruke midlar på enkelte ting, ikkje minst på vedlikehald, og det resulterer i at dei unngår utgiftsføring av dei midlane dei burde ha brukt for å halde ved like f.eks. offentlege bygningar. Dermed kjem ikkje det til uttrykk i dei kommunale rekneskapane. Skulle ein ført etter vanleg rekneskapssystem, med avskrivingar som viser tilstanden og det faktiske forholdet i kommunane, ville resultata vore dramatisk dårlege og vist store underskot i kommunane. Det ser vi av det som skjer rundt omkring, at det er offentlege bygningar og f.eks. skular som må stengjast fordi dei er i ei slik forfatning at elevane ikkje kan vere der. Så vart det vist til frå både kommunalministeren og representanten Heidi Greni at dei har KS med seg. Eg vil vise til det som har skjedd tidlegare år, der KS har påpeika, som regel, at det ikkje er noko igjen av det som ligg inne i frie inntekter. Det vert oppete av utgifter som desse frie inntektene skal dekkje, og etter min hugs har KS ved fleire høve vist at det er minus på tala. Så vil eg vise til brevet frå KS datert 7. juni, som også viser at ein vil få store utgifter som ikkje har vore med tidlegare, jf. innlegget til Michael Tetzschner. KS viser til at regjeringa bør ta omsyn til dette i statsbudsjettet for 2013. Det var grunngjevinga for spørsmålet mitt til Heidi Greni, dvs. at KS viser til at dei har større utgifter enn inntekter.
Jeg har merket meg noe som jeg opplever som en vane hos statsråd Navarsete, nemlig at hun bruker en del av sin tilmålte tid til å opptre ganske polemisk overfor enkeltpartier i Stortinget, fremfor å forholde seg til de reelle synspunktene som fremkommer i debatten, og som kan være av interesse å belyse. Slik sett var hennes andre innlegg bedre enn det første, fordi hun i hvert fall tok utgangspunkt i noe jeg sa. Da jeg henviste til kommunesektorens rammebetingelser, sa jeg at man ved høy gjeldsgrad ville være veldig sårbar for endringer – som er utover et normalnivå – i kommunetilskuddene. Men jeg viste også til at man sammen med rentestigning og andre forhold som kommunene er avhengige av, fort befinner seg i en gjeldsfelle, hvor man stadig må kompensere for å betjene gjelden for at kommunen ikke skal måtte skjære ned f.eks. 20 mrd. kr på driften, under gitte forutsetninger. Det var den reelle problemstillingen som jeg prøvde å adressere i mitt innlegg, og da synes jeg at vi heller burde ha en samtale om de perspektivene. Jeg vil returnere til statsråden – siden hun valgte å ikke gå inn på det jeg tok opp i mitt første innlegg, som må være noe som bør adresseres – og si at Finanstilsynet i brev av 4. juni har varslet at det ønsker å sette ned beregningsrenten for ny opptjening i livsforsikring fra 2,5 pst. til 2 pst. Dette høres litt teknisk ut, men ifølge beregningene i høringsutkastet fra Finanstilsynet vil det allerede med virkning fra 2013 – som er det året som kommuneproposisjonen gjelder for – påføre kommunene et likviditetstap på 3 mrd. kr. Siden det ikke er en «pølse i slaktetiden», hadde det vært interessant å høre om statsråden vil følge forslaget fra Finanstilsynet og si: Nei, dette gjør vi ikke, fordi beregningsrenten vil måtte medføre at man må gjøre noe med reallønnsrenten, som fastsettes av Kommunal- og regionaldepartementet. Nå har statsråden anledning til å si fra Stortingets talerstol at dette problemet ikke vil oppstå, for vi kommer ikke til å følge opp konsekvensene av høringsutkastet fra Finanstilsynet. Det skulle være et veldig enkelt og konkret spørsmål å svare på i debatten.
Det var representanten Hilde Magnusson som først og fremst fikk meg til å ta ordet. Det var hennes utlegninger om den kommunale kontantstøtten hvor jeg har litt problemer med å følge hele hennes resonnement – noe som hun sikkert vil forstå. Jeg vet ikke hvorfor Arbeiderpartiet i flere kommuner er med på å utrede, og sågar stemme for, en kommunal kontantstøtte. Jeg tror ikke det er fordi man ønsker å omgå kravet om full barnehagedekning, som representanten sa, eller at det er et sterkt ønske om å få kvinnene tilbake til kjøkkenbenken. Kanskje det har å gjøre med at man faktisk ønsker å tilby den valgfriheten som regjeringen reduserer? Kanskje det har å gjøre med at man synes det er helt urimelig, det som regjeringen har lagt opp til, nemlig at de som er tildelt kontantstøtte, får denne trukket tilbake, og så er det for sent å stille seg i barnehagekø og få den barnehageplassen som man prediker at man faktisk har rett på? Det er mange familier rundt omkring i Kommune-Norge som er satt i denne situasjonen, og de er satt der med de rød-grønnes velsignelse. Derfor føler jeg at det er helt andre som bør svare på hvorfor man har begrenset valgfriheten, og ikke bare det – man har gjort det på en slik måte at man har sørget for at mange familier kommer i en vanskelig skvis fra kommende høst. Jeg har lyst til å ta opp et annet forhold hvor jeg egentlig ikke har tenkt til å polemisere mot regjeringen, men som er en observasjon jeg har gjort meg gjennom mange møter med kommunepolitikere, hvor jeg har sett hvordan framskrivingen for kommunenes pensjonskostnader er framover. Man kan med stor grad av sikkerhet si at kommunenes handlefrihet kommer til å bli sterkt begrenset av den eksplosjonsartede kostnadsutviklingen som vil finne sted når det gjelder pensjoner. Representanten Tetzschner tok nå opp et moment som vil bidra ytterligere i så måte, hvis det blir gjennomført. Men uavhengig av det er det interessant å se – når vi får oss forelagt de økonomiske fremtidsutsiktene for kommunene – hvordan pensjonsutgiftene har eksplodert, og som, som mange sier, gjør at man i stor grad nå vegrer seg for å ansette flere, fordi kostnadene er så høye som de er blitt, utover de rene lønnskostnader. Jeg sier ikke dette for å polemisere, men jeg regner med at dette er en utfordring som også regjeringen synes det er aktuelt å se nærmere på, og som vil berøre kommuneøkonomien så til de grader i årene framover.
Det er interessant å diskutere tall, realvekst og samlede inntekter, og jeg er glad for at regjeringa legger opp til en reell vekst på mellom 5 og 6 mrd. kr i kommunesektorens samlede inntekter neste år. Det er mye penger. Men i denne debatten om tall og vekst er det også en god anledning til også å prate om hva disse tallene egentlig handler om. Tjenester, vil noen si. Jeg vil si at de handler om læring og omsorg i hovedsak. Skolen er en av de største utgiftspostene i kommunen. Samtidig er det den viktigste utgiftsposten vi har – den er jo framtida vår. Skal vi ha mulighet til å realisere potensialet hos barna og ungdommene og innfri de forventingene som vi som nasjonale myndigheter har til skolen, er vi helt avhengig av god kommuneøkonomi. Kommuneøkonomi betyr altså barnehage, skole og omsorg. Derfor er faktisk kommunalministeren en svært viktig kunnskapsminister og en svært viktig omsorgsminister. Folk er forskjellige, og det er også kommunene. Derfor er jeg også glad for at nesten 5 mrd. kr av den samlede veksten vil overføres i form av frie inntekter. Det gir muligheter for de politikerne som i fjor høst ble valgt inn i landets kommunestyrer, til å prioritere det som må prioriteres i deres kommune. Noen mener vi best løser oppgavene innen lokale velferdstjenester ved å overføre sjekker til kommunene med pålydende beløp og formål. Jeg har mer tro på at den myndige kommunestyrerepresentant sjøl evner å foreta prioriteringer for sin kommune. Derfor er det krevende å være kommunepolitiker. Det handler om å være bevisst sin rolle, bl.a. som skoleeier, og hvilket ansvar og ikke minst muligheter som ligger i dette. Med frihet følger ansvar. Jeg skal ikke underslå at det i mange kommuner er vanskelige valg når kommunebudsjettene skal legges. Representanten Tenden fra Venstre sa at mange kommuner ikke fikk startet med valgfag til høsten fordi det ikke var finansiert, og at de som starter med tilbudet, må hente pengene fra andre ting. Til det vil jeg si at det er finansiert. Alle elever i 8. klasse skal tilbys valgfag til høsten. At tilbudet ikke blir like bredt alle steder, er naturlig, all den tid skolestørrelsen er forskjellig. Men det vil endres til det bedre når alle elever fra 8. til 10. trinn får valgfag. Jeg vil heller lede oppmerksomheten mot bruk av spesialundervisning. Det krever store ressurser i kommunene, og er helt nødvendig, men det er en økende tendens til bruk av spesialundervisning etter hvert som man blir eldre, altså mot 10. klasse. Ekstra innsats tidlig vil kunne avhjelpe en utvikling som fører til at flere og flere får spesialundervisning jo eldre de blir. Vi har ansvar for å tilføre nok midler til å kunne realisere tidlig innsats, men det er også et ansvar for skoleeieren, det lokale sjølstyret, å prioritere tidlig innsats. Det kan en spare penger på, også på sikt.
Jeg er først og fremst glad for at denne debatten om kommuneproposisjonen viser at de fire opposisjonspartiene på stadig flere områder har samme virkelighetsoppfatning og forslag til virkemidler. Det er en glede å registrere at også Venstre vil støtte de tre fellesforslagene som er lagt fram, og vi i Høyre vil for vår del varsle støtte til Venstres forslag, nr. 8, som er lagt ut på representantenes plasser. Så får vi beskyldninger om svartmaling. På den ene siden får vi beskjed om at vi har støttet de rammene regjeringen har lagt, så da kan det jo ikke være så galt, på den andre siden svartmaler vi. Men realiteten er jo at vi ønsker de samme rammene for kommunesektoren som regjeringspartiene. Det har vi stemt for i de foregående år, og vil også gjøre det i år. Men vi ønsker en annen innretning. Og da kommer fyordene om at det vil føre til fullstendig nedbygging av små kommuner, og at mange vil tape osv. Men vi har sagt – og jeg gjentar det – at vi naturligvis vil se dette i en sammenheng. Akkurat som den rød-grønne regjeringen i dag utvikler et inntektssystem som de mener er riktig, vil naturligvis vi også utvikle et inntektssystem som vi mener er riktig. Derfor er jeg veldig glad for at Kristelig Folkeparti, Venstre, Fremskrittspartiet og Høyre er enige om at det å drive verdiskaping i egen kommune og å utvikle arbeidsplasser i kommunen er noe som skal verdsettes, ikke straffes. Det at en kommune klarer å produsere skatteinntekter, er noe en bør honorere, ikke straffe. Så må jeg nesten trekke litt på smilebåndet av den stadig tilbakevendende schizofrenien knyttet til Erna Solberg som menneske og Jern-Erna. Nå er ikke Erna til stede i dag, dessverre, og kan forsvare seg, men jeg tror ikke det er nødvendig, for hvis en følger med på utviklingen, både når det gjelder Høyres politikk og også hvordan folk oppfatter den såkalte Jern-Erna i dag, så ser ikke folk et skremmebilde, de er ikke redde for det. De ønsker en forandring, og Erna framstår som den politikeren som kan bidra til denne forandringen. Høyre er opptatt av én ting, nemlig at kommunene er den viktigste arenaen for folks hverdag. Kommunene må derfor gis større tillit, de må få større makt til å utforme egen hverdag, og staten må blande seg mindre inn. Det er hovedforskjellen på Arbeiderpartiets og Høyres syn på Kommune-Norge.
Generelt bør en være forsiktig med å omtale sine kollegaer i Stortinget med medisinske diagnoser. Det bør unngås også når det gjelder diagnoser som hører hjemme i psykiatrien. Vi bør ikke omtale hverandre på den måten.
Jeg synes, i likhet med foregående taler, at debatten her i dag er interessant, fordi den bidrar til å klargjøre forskjeller i politiske valg. Jeg synes også det er ganske interessant å få demonstrert spriket i politikken til dem som sier at de har ambisjoner om å overta styringen av Kommune-Norge. For der Høyre altså mener at rammene er ok eller kanskje litt mot normalt høye, som det ble sagt her, er Fremskrittspartiet fullstendig på overbud. Der er det regjeringens forslag pluss 3,5 mrd. kr til, som er penger Fremskrittspartiet ikke har. De pengene har ikke Fremskrittspartiet når de lover mange titalls milliarder i skattelette, pluss at alle store samferdselsprosjekter skal inn på statsbudsjettet. Det er sånn også i politikken, som det er for hver og en av oss, at kutt i inntekter må bety kutt i utgifter, og da lurer jeg på – for det har vi ennå ikke fått helt klart for oss: Når får vi egentlig svaret på hvor i velferden det skal kuttes, og om Høyre og Fremskrittspartiet er enige eller uenige på det punktet? Så er det også like interessant å se hvor de forenes. Trond Helleland la stor vekt på konkurranseutsetting av offentlige tjenester, og Hagesæter sa at konkurranse er en god ting, så da kan vi vel regne med at med Høyre og Fremskrittspartiet kan vi vente oss en omfattende privatisering av offentlige velferdstjenester. Det jeg lurer på da, er: Hvilke tjenester? Så har jeg et spørsmål til: Skal det ikke lenger være sånn at det er opp til kommunene selv hvordan en velger å innrette seg på det området, eller skal det nå sentraliseres og bestemmes av storting og regjering? Men jeg håper egentlig at både ansatte og brukere av offentlige velferdstjenester merker seg den konkurranseutsettings- og privatiseringsambisjonen, for det er nok av dårlige erfaringer å vise til, både med hensyn til kvalitet i tjenester og arbeidsforhold for de ansatte når det gjelder akkurat dette. Helt til slutt: Trond Helleland kom med en påstand om at vi rød-grønne er motstandere av lokal verdiskaping og inntektsutvikling, mens med Høyre og Fremskrittspartiet ved roret skal næringslivet blomstre. Da vil jeg bare få lov til å minne om følgende: Med rød-grønne tider i landet er det nå 300 000 flere jobber enn da vi overtok. To tredjedeler av dem er i privat sektor, til tross for finanskrise og mørke økonomiske skyer rundt oss på alle kanter. Under Bondevik II ble det bare 25 000 flere arbeidsplasser, så denne statistikken er egentlig rimelig selvforklarende.
Debatten nærmar seg no slutten, og eg skal ikkje kome med utsegner som på nokon måte forlengjer han. Men eg synest det har vore interessant å observere at det frå regjeringspartia har vore eit stort fokus på ei borgarleg regjering i 2013. Eg synest det er fornuftig av dei raud-grøne partia å bruke taletida si i debatten om kommuneproposisjonen for 2013 på å førebu seg på eit valnederlag neste år. Frå enkelte – f.eks. Ingalill Olsen – var det dels rørande bekymring for at Framstegspartiet ikkje skal få gjennomslag for finansieringssystemet sitt med behovsstyrt statleg finansiering av grunnleggjande tenester – eller stykkpris, som ho vel å kalle det. Her har Framstegspartiet og dei andre borgarlege partia eit ulikt utgangspunkt, men Framstegspartiet er ikkje bekymra for det, for dette trur vi at vi skal bli einige om. Så eg håpar at også representanten Ingalill Olsen kan senke skuldrene når det gjeld dette. Så blei det også sagt av Lise Christoffersen at det er eit sprik mellom dei borgarlege partia: Mens Høgre ikkje gir meir pengar til kommunane, er det fullstendig overbod frå Framstegspartiet. Vel, vi meiner at kommunane bør ha 1,5 mrd. kr meir. Det er andre, m.a. organisasjonar, som har teke til orde for liknande tal. I tillegg til dette har vi altså 2 mrd. kr som vi meiner skal gå til vegsektoren, der det er eit vedlikehaldsetterslep som veks med fleire milliardar frå år til år. Sjølv om Framstegspartiet hadde fått fleirtal for sitt budsjett – noko Lise Christoffersen definerer som eit fullstendig overbod – ville det betydd at også vedlikehaldsetterslepet med vårt opplegg ville ha vakse neste år, trass i at vi altså ønskjer meir pengar til kommunane. Statsråden nemnde også dette med småkommunetilskot. Eg kan ikkje sjå at småkommunetilskotet er tema i kommuneproposisjonen i det heile. Derimot har vi ei sak, nr. 2, som vi skal debattere etterpå, der småkommunetilskotet er sentralt. Då meiner eg vi får ta dette i den debatten, ikkje blande det inn i debatten om kommuneproposisjonen, der det ikkje har vore noko tema. Statsråden var også bekymra for at med inntektssystemet til ei borgarleg regjering ville Modalen få meir og Fedje mindre. Begge desse kommunane høyrer til i Nordhordland og – ja…
For å avslutte det Fremskrittspartiet ikke fikk sagt: Eksempelet med disse to kommunene viser hvor dårlig man vil komme ut når det gjelder skatteutjevningen. Jeg legger merke til at Høyre i debatten nå igjen prøver å vri seg unna konsekvensen av egen politikk med hensyn til utjevning av skatt mellom kommuner. De henviser til de forbehold KRD har tatt i beregningen når det gjelder forskjellen mellom regjeringens og Høyres skattefordeling. Det er riktig at det har vært mange endringer i det totale inntektssystemet de siste årene, og at det er vanskelig å sammenligne med forrige regjering. Men beregningene som er gjort, viser konsekvensene av den skatteutjevningen Høyre vil ha, og Høyre gjentar den i dagens innstilling i kommuneproposisjonen. Høyre har ved hver eneste korsvei der dette har blitt diskutert de siste årene, ment dette. Høyre ser nå konsekvensene av egen politikk, rygger tilbake og prøver å vri seg unna. Men politikken ligger altså fast, og har gjort det i flere år. Men det er ingen tvil om at dersom vi legger Høyres skatteutjevning til grunn, vil 88 pst. av norske kommuner tape. Det vil gi større forskjeller. Så sier Trond Helleland at de vil premiere kommuner som driver næringsutvikling, og legge til rette for arbeidsplasser. Jeg tror svært få vil mene at Arbeiderpartiet ikke er opptatt av arbeidsplasser og verdiskaping. Men hvis Høyres resonnement om at det er en sammenheng mellom dette og kommunenes skatteinntekter, er riktig, må jo det bety at Høyre mener at ni av ti kommuner ikke er opptatt av å legge til rette for bedrifter og arbeidsplasser. Jeg har ikke møtt noen lokalpolitiker som ikke er opptatt av arbeidsplasser og utvikling i sin kommune. Men poenget er at dette ikke er et spørsmål om næringsutvikling. Det er et spørsmål om hvorvidt vi skal akseptere store forskjeller i velferdstilbudet til innbyggerne i norske kommuner eller ikke. Høyre mener større forskjeller er helt greit, Arbeiderpartiet mener det ikke er greit. Det er den reelle politiske forskjellen. Arbeiderpartiet har et stolt næringspolitisk slagord: «Skape og dele.» Vi mistenker ikke Høyre for ikke å ville skape. Det tror jeg vi er like opptatt av, men de har ikke med resten av slagordet, nemlig «dele». De vil dele mindre.
Vestfold fylkeskommune har nylig bestilt, og fått, tre rapporter om statlige overføringer til kommunesektoren. Ikke overraskende dokumenterer rapporten at Vestfold får dårlig uttelling ved fordelingen av statlige overføringer til regional utvikling, næringsutvikling og til kommunene. Enda mindre overraskende er rapportenes hovedkonklusjoner, nemlig at kommuneøkonomien må styrkes, og at fordelingsnøkkelen burde endres, slik at inntektsnivået i våre kommuner kan bedres. Sånn sett deler Vestfold skjebne med deler av Akershus og Østfold. Antakelig er det en utbredt oppfatning også i denne salen at vi som bor på solkysten, langs Oslofjorden, lever et bekymringsfritt liv i evig sol og sommer. Som en konsekvens av denne oppfatningen er det nærmest naturgitt at vår del av landet skal ha de laveste overføringene og den dårligste kommuneøkonomien i landet. Det henger jo sammen. Imidlertid burde det bekymre flere enn oss som representerer disse fylkene, at våre innbyggere også befinner seg i bunnsjiktet på alle levekårsstatistikker. Derfor har vi kontinuerlig hevdet at folks levekår må tillegges større vekt når midlene til kommunene skal fordeles. Jeg merket meg derfor at statsråden i sitt innlegg la sterk vekt på en rettferdig fordeling av kommunenes inntekter som grunnlag for et likeverdig tjenestetilbud. Det lover godt for Vestfold-kommunene. Nå skal det legges til at den gradvise forbedringen av kommuneøkonomien siden regjeringsskiftet i 2005 også merkes i våre kommuner. Jeg er glad for at regjeringen i 2013 legger et godt økonomisk grunnlag for videreutviklingen av velferdstilbudet i kommunene. I lys av det er jeg forbauset over at Høyre i sine alternative budsjetter foreslår at omfordelingen av kommunenes skatteinntekter må reduseres. Sagt med rene ord betyr det at kommunene skal få beholde mer av sine skatteinntekter, og at mindre skal omfordeles. Det vil bety mindre inntekter til Vestfold-kommunene. Våre kommuner kommer klart dårligere ut fordelingsmessig under et slikt regime. Jeg har ikke oppfattet at det i mitt fylke er noe utbredt ønske om å bedre økonomien i de rikeste kommunene. Det er altså ikke mindre omfordeling vi trenger, men mer. Dessuten vet vi jo at Høyre og Fremskrittspartiet vil gi betydelige skattelettelser til de best situerte, og da blir, som kjent, potten enda mindre. Ikke desto mindre er det etter min oppfatning klargjørende at Høyre nå fremmer slike forslag. Det er klargjørende i en forestående valgkamp.
Det forundrar meg at representanten Hagesæter kan seie at småkommunetilskotet ikkje høyrer heime i denne debatten. For 157 distriktskommunar med store avstandar, spreidde tenester og kostbare tenester, betyr det særdeles mykje, og ein kan ikkje sjå den eine saka uavhengig av den andre – 1 pst. av ramma og likevel så viktig for ein stor del av Kommune-Noreg. Dei 157 kommunane bør sjå nøye på sine budsjett – i den grad Framstegspartiet kjem i nærleiken av regjeringsmakt, noko me skal gjere det me kan for å forhindre, bl.a. gjennom å ha ei rettferdig fordeling, gjennom skattefordeling, gjennom småkommunetilskot, gjennom basistilskot, som gjer at alle kommunar kan gi gode tenester. Men årsaka til at eg tok ordet, var eit direkte spørsmål frå representanten Tetzschner om Finanstilsynet si høyring om å setje ned berekningsrenta når det gjeld livsforsikring og pensjonskasser, frå 2,5 pst. til 2 pst., med verknad frå 2013. Forslaget frå Finanstilsynet er grunngitt i at statsobligasjonsrenta er venta å vere låg dei komande åra. Det vil medføre auka pensjonspremie frå 2013 og ein auke i dei berekna pensjonskostnadene frå 2014. Som vanleg vil Kommunal- og regionaldepartementet i løpet av september fastsetje reallønsrenta, som påverkar pensjonskostnadene for 2013. Dette gjer me kvart år, det vil me òg gjere i år, og me kjem til å gjere det etter dialog med KS og med leverandørane av kommunale pensjonar. Derfor kan eg ikkje no ta ein gjennomgang av korleis eg vil stille meg til dette. Det kjem eg tilbake til i budsjettet. Eg vil i statsbudsjettet for 2013 ha ein gjennomgang av kommunesektoren sine pensjonskostnader i 2013. Så den debatten skal me kome tilbake til, med eit godt grunnlag frå mi side og frå departementet si side, i budsjettproposisjonen som me skal leggje fram no i haust. Men det er eit viktig spørsmål – det er eit veldig viktig spørsmål som representanten Tetzschner tek opp – og eg tek det med det største alvor med omsyn til at det er ein realdiskusjon som me òg skal ta, både i budsjettet og i den påfølgjande debatten i denne salen.
Jeg vil først gjenta mine gratulasjoner til Høyre for denne prosessen, der en har skrevet seg inn mot sentrum, skrevet seg nærmere inn mot kjernen i den norske samfunnsmodellen. Det er interessant å se at Fremskrittspartiet også haster etter, og er midt inne i et programarbeid, og tydeligvis skal gå enda lenger som en del av det programarbeidet. Så står det igjen noe småtteri – og nå prøver jeg å være ironisk; det er ikke så lett å være ironisk fra denne talerstol her i Stortinget. Det er liksom noen sandkorn, fortsatt, etter de blå regjeringsskoene, som går på dette med total uenighet omkring totalrammen til kommunesektoren, men ikke minst – og det er jo hovedpoenget her – på dette med at det ene partiet ønsker rammestyring, mens det andre ønsker 100 pst. rettighetsstyrt kommunal velferd, statlig finansiert. Her er det virkelig to paradigmer. Så, som sagt: Lykke til videre med skrivinga. Så er det noe som jeg heller ikke får til å gå opp her, som arbeiderpartirepresentanter har vært flinke til å understreke: Trond Helleland kaller det en annen innretning. Det er at ramma er gitt, og at noen skal få mer i Kommune-Norge, fordi de såkalt fortjener det, mens de som da ikke får mer, i en gitt ramme eller får mindre – nei, unnskyld, de skal ikke få mindre, for det er en helhet her som skal på plass. Da skal de som får mer av en gitt kake, likevel ikke indirekte rammes, for det er ikke noen som får mindre allikevel. Det er en helhet her som på et eller annet vis skal på plass. Her må det også skrives mer i programarbeidet framover. Så gjør Liv Signe Navarsete noe som vi andre gjør i altfor liten grad – nettopp å påpeke alt det flotte arbeidet som foregår i kommunene. Påstanden fra oss her i Stortinget om at Kommune-Norge står stille, og at det er så lite endringsarbeid, er ikke riktig. Dette endringsarbeidet har så mye verdiskapingsambisjoner i seg. Men det vi bør diskutere, eller kanskje i enda større grad nysgjerrig undersøke, er hva som er de gode eksemplene innenfor alt endringsarbeidet. Der er det ulik praksis. Jeg sjøl tilhører dem som har stor sans for alt det fine som nå skjer innenfor utviklingsprogrammet «Saman om ein betre kommune», som nettopp tar utgangspunkt i det som er ideologisk så flott med den norske samfunnsmodellen – som også Høyre de siste par åra, og etter hvert Fremskrittspartiet, regner jeg med hyller. Nettopp dette trepartssamarbeidet er kjernen i det gode utviklingsarbeidet der ute. Tilsvarende, som jeg nevnte i hovedinnlegget mitt, er jeg skeptisk til mye av det endringsarbeidet som blir presentert i den siste rapporten fra Fagforbundet, denne markedsrettinga som er så preget av at det nærmest er en eksplosjonsartet vekst i ulike selskaper og foretak. Det er ikke det gode endringsarbeidet.
Det er interessant å sitte og høre på debatten i dag, men det er også bekymringsfullt. Mest bekymret ble jeg over å høre på kommunalministeren som virket så til de grader overrasket over at det er svikt i velferdstilbudet i enkelte kommuner. Det er åpenbart at kommunalministeren trenger en realitetsorientering. Jeg skal ta ett eksempel på rød-grønn velferdspolitikk som ikke virker. Det er et eksempel fra barnevernet. Helsetilsynet hevder at kommunene svikter barnevernet. 40 av 44 kommuner som ble sjekket i 2011, gjorde en for dårlig jobb. Utsatte barn får ikke de tjenestene de har behov for, når de trenger det, og det er mangelfulle styringssystemer i flertallet av undersøkte kommuner. Helsedirektøren ser alvorlig på saken: «– Det at vi ikke klarer å ta hånd om barna våre, er en av de største svakhetene ved velferdssamfunnet. – Det største sviket mot barna er at det er folk som ser dem, men så får de ikke den oppfølgingen som er nødvendig» Det er trist å lese eksempler på rød-grønn velferdspolitikk som ikke virker. Det er trist å høre altfor ofte om rød-grønn velferdspolitikk som ikke virker. Og det er trist å høre at de rød-grønnes velferdstilbud fremstilles på en helt annen måte fra talerstolen her i dag, enn det mange opplever ute i kommunene. Jeg kunne nevnt mange eksempler, f.eks. at det er 30 pst. av barna som ikke får det lovpålagte tilsynet de har krav på, at fjorårets KOSTRA-tall viser at køene av barnevernssaker fortsetter å øke dramatisk. For ungene som opplever dette, er det alvorlig. Det er alvorlig for de ungene som rammes. Vi har en regjering som har gått tom for ideer. Men at de også er imot alle nye forslag til forbedringer og løsninger, det skremmer meg. Nå har regjeringen nærmest støvsugd det kommunale barnevernet for kompetanse og pløyd den inn i et massivt barnevernsbyråkrati. Det er nesten doblet på fire år. Nå bruker vi nesten mer ressurser på barnevernsbyråkrati enn på barnevernsarbeid. Når kommunene går til kommunalministeren og spør henne om å ta ansvaret for barnevernet fordi de ser at ansvarspulveriseringen går ut over ungene, får de et nei. At kommunene skal være nødt til å ta til takke med et sårbart barnevern, og ikke få bygd opp robuste barnevernstjenester slik at de er i stand til å gi ungene den hjelpen de har krav på, er bekymringsfullt. Jeg kunne ønsket meg en kommunalminister og en regjering som selv om de har gått tom for ideer, hadde tatt imot forslag til nye løsninger med åpne armer.
Det var representanten Trond Helleland som fikk meg til å ta ordet. Representanten sto her og fortalte om denne debatten som demonstrerer denne voldsomme enigheten blant opposisjonspartiene. Nå kommer jeg fra Trøndelag, så det er mulig jeg har litt tungt for det, men jeg har en helt annen opplevelse av hva denne debatten presenterer. Vi har hatt en lengre debatt om skatteutjevningsspørsmålet. Her sier Kristelig Folkeparti at ingen skal tape på dette systemet. Fremskrittspartiet argumenterer for at vi trenger mer penger til kommunesektoren, mens Høyre sier at rammen vi har, er riktig, det skal bare omdeles på en annen måte. Ingen av de partiene som også er imot formuesskatten, har adressert spørsmålet: Når anslagsvis 10 mrd. kr i skattegrunnlag tas bort, som vil være virkningen for kommunesektoren, hvor skal det hentes inn? Selv med Fremskrittspartiets ambisiøse tillegg i forhold til det Høyre mener er for mye, blir det småpenger mot de 10 mrd. kr man ønsker å ta bort hvis man fjerner formuesskatten. Når det gjelder spørsmålet om kommunestruktur, som også berøres i denne debatten, synes Venstre og Høyre å forlate frivillighetslinjen, mens Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti sier at frivillighet skal ligge til grunn. Det må selvfølgelig ses i lys av at Fremskrittspartiet har sagt at det skal være et makstak på antall kommuner her i landet. For øyeblikket er det taket, i alle fall slik det er referert i Dagens Næringsliv, maks 99 kommuner. Det skal da skje med frivillighet. Så er det økonomisystemet, som demonstrerer en spagat som ikke kan gå opp. Fremskrittspartiet, som altså er det nest største partiet i Stortinget, argumenterer for at her skal vi forlate det som de andre partiene står sammen om – et rammestyringssystem som har tiltro og tillit og viser effektivitet gjennom lokaldemokratiets styre – og har skreddersøm for sine innbyggere. Her vil Fremskrittspartiet ha et helt annet system. Nå har vi i tre år forsøkt å få Fremskrittspartiet til å beskrive hva dette systemet egentlig går ut på, men vi blir henvist til at det får vi se en gang i framtiden. Nå har dette blitt litt oppklart i de siste debattene vi har hatt her i salen. Det var vel representanten Helleland – igjen – som for noen uker siden avfeide Fremskrittspartiets løsning med at det store flertallet er også et flertall. Det ser ikke ut som om Fremskrittspartiet tar det veldig tungt at de ikke får gjennomslag for sin politikk. Jeg – som mange andre – finner det pussig at småkommunetilskuddet ikke skulle være en del av debatten i kommuneproposisjonen. Det er da vitterlig en del av kommunenes inntektssystem. At representanten Hagesæter ikke synes det er behagelig at det blir påpekt, og at det blir vanskelig å møte innbyggerne i de kommunene som blir berørt, får vi nok leve med. Men det store spørsmålet – det som henger igjen i lufta – er at verken vi som har makta i dag, eller velgerne, vet hva vi får med opposisjonspartiene.
Jeg tror nok det kan sies at forrige taler har litt tungt for det, som han selv sa. Det er veldig mange saker der heller ikke denne regjeringen leverer, f.eks. i boligpolitikken, som er veldig vesentlig for mange. Der har i hvert fall opposisjonen fremmet forslag i Stortinget som de rød–grønne har stemt ned – uten å komme med et eneste forslag. Alle folk bor i en kommune, men alle folk bor også i en bolig. Derfor burde regjeringen i hvert fall ha klart å legge fram en politikk for bolig, framfor å overlate det til Finanstilsynet. Nok om det. Det var litt humoristisk å høre på representanten Hagen. Han mente å se at de blå partiene var skrittvis på vei mot sentrum. Det syntes han var bra, for der lå den norske samfunnsmodellen. Det er jo ganske interessant å høre det fra en SV-er som mener at han selv sitter i den mest radikale regjeringen i Europa, altså langt vekk fra sentrum – og som har en tidligere marxist som leder. Så jeg tror man skal være litt mer forsiktig med å ironisere over andre partier og heller se på hvordan man prøver å posisjonere seg selv. Det som har preget denne debatten på overordnet nivå, er mye skryt fra de rød-grønne om en trygg økonomisk styring, med en påstand om – mellom linjene – at angivelig klarer denne regjeringen å prioritere pengene bedre. Derfor er ting bedre i 2012 enn de var i 2005. Men det er helt meningsløst å sammenligne Stoltenberg-regjeringens budsjett for i år med Bondevik-regjeringens budsjett for 2005, for utgiftssiden i år er 350 mrd. kr høyere. Da er det ikke vanskelig å vise at man har penger til alt mulig – og mer enn det Bondevik-regjeringen hadde. Det som er relevant i en sånn debatt, er jo å sammenligne hva regjeringen foreslår for ett år, med hva de andre partiene foreslår samme året. Da kommer prioriteringene klart fram. Men når Fremskrittspartiet viser hva vi vil prioritere i år, blir det plutselig overbud. Da er det ikke lov å prioritere mer enn det regjeringen gjør – da blir det automatisk uansvarlig. Sånn går det ikke an å diskutere. Vi må se på de enkelte år og sammenligne dem med hverandre. Vi prioriterer omsorg, vi prioriterer utdanning, og vi prioriterer samferdsel – primæroppgaver som kommunene skal gjøre. Det er viktig. Men da sier regjeringen nei; det går ikke an å prioritere sånn, da må dere begynne å legge ned sykehjemsplasser. Med en gang Fremskrittspartiet snakker om at skattelettelser er bra for næringslivet, da må angivelig sykehjemsplassene forsvinne. Det sier veldig mye om de rød-grønne. Det sier ingenting om Fremskrittspartiet. Vi tror det går an å effektivisere og prioritere i offentlig sektor på en annen måte. Det er mulig å forbedre innkjøpsordningene i staten og offentlig sektor, sånn som Menon viste i en rapport for Akademikerne. Man kan spare 30 mrd. kr. Det er ikke sykehjemsplasser Fremskrittspartiet synes er minst viktig – det er mulig de rød-grønne synes det, men ikke Fremskrittspartiet. La oss derfor se på totaliteten her, på hvordan vi kan bruke et statsbudsjett på over 1 000 mrd. kr til å sørge for at kommunene får levere bedre tjenester, men også at vanlige folk kan få beholde litt mer av sine inntekter.
Representanten Lise Christoffersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Bare en kort kommentar til innlegget til Hofstad Helleland. Før – da det ennå var sånn at det hendte at media var opptatt av våre debatter – ble det sagt, med krav til pålitelighet, at når høyfjellssola til NRK kom på i salen, løp alle opp og holdt innleggene sine om igjen. Jeg skulle gjerne tatt innlegget mitt om igjen til ære for Hofstad Helleland, men det har jeg ikke tid til. Hun får heller lese det i referatet. Vi er altså ikke tomme for ideer når det gjelder barnevern. Det kommer en melding, og det kommer en proposisjon i 2013. Det skal handle om tilsyn, det skal handle om organisering, det skal handle om penger, og vi skal faktisk på vårt gruppemøte i dag ha to saker om barnevern – det er heller ikke første gang. Helt til slutt: Solvik-Olsen sier at det går ikke an å sammenligne – utgiftssiden er 350 mrd. kr høyere i dag. Ja, når det kommer mer penger, så vokser også utgiftene.
Representanten Aksel Hagen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Først til Lise Christoffersen: Media er jo her – Kommunal Rapport sitter her borte. For det andre: Representanten Solvik-Olsen må høre litt nøyere etter før han kommenterer mitt innlegg. Ja, jeg sa at skriveprosessen i Høyre og Fremskrittspartiet – disse to partiene – går inn mot sentrum. Ja, jeg sa at den skriveprosessen tar dem nærmere det som er kjernen i den norske modellen. Jeg sa ikke at den norske modellen er i sentrum. Hvis jeg sjøl skal si noe om det – dette har jeg ikke sjekket ut med landsmøtet eller Audun Lysbakken – er nåværende utgave av den norske modellen sosialdemokratisk, mens den foredlede utgaven, som snart vil se dagens lys, er djupt sosialistisk.
Jeg vil gjerne si tusen takk for debatten og for klargjøring av ulike politiske ståsteder. Det er viktig, for kommunepolitikken berører absolutt alle innbyggere. Derfor blir dette feltet viktigere og viktigere jo nærmere valget vi kommer. Jeg synes at dynamikken i debatten har vært veldig bra, og, hvis jeg kan tillate meg å si det, jeg gleder meg allerede til debatten i forbindelse med neste kommuneproposisjon.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslaget vi nå skal behandle, er fremsatt av flere representanter fra Fremskrittspartiet, der de ber om incentiver for å få fortgang i arbeidet med en mer effektiv og robust kommunestruktur. Det de konkret ber om, er at småkommunetilskuddet fjernes og at kommuner som slår seg sammen, fullt ut engangskompenseres fra staten for tapet som oppstår på grunn av at basistilskudd og andre fordeler bortfaller. Det er uklart hvordan Fremskrittspartiet vil utforme denne engangskompensasjonen. Det er også uklart hvordan man «fullt ut» skal engangskompensere for tilskudd som kommunene i utgangspunktet har inn i evigheten, men dette vil sikkert Fremskrittspartiets representanter selv redegjøre for i sine innlegg. Det kan være grunn til å minne om at det allerede finnes ordninger som kompenserer kommuner for inntektsbortfall i forbindelse med kommunesammenslåing. Perioden som sammenslåtte kommuner kan motta inndelingstilskuddet, ble i forbindelse med behandlingen av kommuneproposisjonen for 2012 utvidet fra 10 til 15 år. Dermed vil sammenslåtte kommuner ha en relativt lang tidshorisont for å tilpasse seg et nytt inntektsnivå. Samtidig skal vi ikke underslå at dersom flere kommuner med eksempelvis småkommunetilskudd slår seg sammen, vil de på sikt få reduserte overføringer, noe som kan være et viktig argument dersom sammenslåing vurderes. Kommunene samarbeider stadig mer på tvers av kommunegrensene gjennom interkommunalt samarbeid i ulike former. Det er mange grunner til et slikt samarbeid. Jeg mener det er bra at kommuner, dersom de ser at de er for små eller har for dårlig kompetanse til å løse viktige oppgaver, ser seg om etter samarbeidspartnere i andre kommuner. Men dette har noen demokratiske aspekter ved seg som vi må være oppmerksomme på, og det er liten tvil om at det økonomisk er bedre å samarbeide enn å sammenslå. Kommuner som samarbeider på ulike måter, beholder sine tilskudd gjennom inntektssystemet, mens kommuner som slår seg sammen, over tid mister slike tilskudd. Fremskrittspartiets kommunalpolitiske talsperson, Gjermund Hagesæter, har tidligere sagt at han ønsker seg rundt 100 kommuner i Norge. Det betyr at 330 kommuner må bort fra dagens kart. Fremskrittspartiet vil få til dette med incentiver, men uten tvang. Hvis vi tenker oss at samtlige av de 157 kommunene som i 2013 mottar småkommunetilskudd, med Fremskrittspartiets system slår seg sammen med en annen kommune, så gjenstår det om lag 170 kommuner. Det hadde vært interessant om Hagesæter i sitt innlegg kunne si noe om hvilke andre incentiver Fremskrittspartiet ser for seg for å få disse kommunene til frivillig å slå seg sammen med andre. Det har fram til i dag vært enighet i Stortinget om at kommunesammenslåing må være frivillig. I dag bryter Høyre ut av denne enigheten og vil ha tvangssammenslåing av kommuner. De skriver i sine merknader til forslaget som vi nå behandler, at Stortinget må utarbeide et nytt kommunekart. De fleste av oss er enig i at det er behov for endringer i kommunestrukturen, men det er høyst tvilsomt om tegning av kommunekart i denne sal er den beste måten å gjøre det på.
Bakgrunnen for dette representantforslaget – incentiv for å få fortgang i arbeidet med ein meir effektiv og robust kommunestruktur – er det faktum at kommunal tenesteproduksjon har utvikla seg veldig mykje dei siste åra. Vi har fått ein langt meir avansert tenesteproduksjon i kommunane i dag, kommunane driv på med andre ting enn dei gjorde for nokre få titals år sidan, og vi har også eit langt meir komplisert regelverk som kommunane må rette seg etter. I tillegg til dette har også innbyggjarane store krav og forventningar, som gjer at kommunane må levere. Dette gjer det sjølvsagt viktigare enn nokon gong tidlegare at ein har høg kompetanse og gode fagmiljø i kommunane, og tilbakemeldingar viser at dette er krevjande å få til i mange små kommunar. Mykje har skjedd sidan formannskapslovene blei vedtekne i 1837, for 175 år sidan, men når det gjeld talet på kommunar, er det ikkje så mykje som har skjedd. I 1837 var det 392 kommunar i Noreg. I dag er det 429 – altså 37 fleire kommunar enn vi hadde for 175 år sidan. Vi var riktig nok oppe i ein topp på 747 kommunar i 1930, og så skjedde det ei stor endring frå 1958 til 1967, då ein reduserte talet til 454 kommunar. Men sidan 1967 har det skjedd lite. Problemet her er ikkje berre at vi har 429 kommunar, men at det er veldig ulike størrelsar i Kommune-Noreg. Vi har Oslo med over 600 000 innbyggjarar, og vi har Utsira med ca. 215. Dette gjer det krevjande, spesielt ut frå prinsippet om at alle skal gjere akkurat dei same oppgåvene. Våre naboland Danmark, Sverige og Finland held på med omfattande strukturendringar i kommunane, der målet er å få redusert talet på kommunar betydeleg. Noreg har i dag fleire kommunar enn Danmark og Sverige har til saman. Derfor meiner vi at det er behov for ei omfattande kommunestrukturendring også i Noreg. Det er altså bakgrunnen for dette forslaget som vi har fremma. Vi ønskjer ikkje å bruke tvang, vi ønskjer at dette skal skje på frivillig måte, men vi vil at ein skal bruke økonomiske incentiv for å få det til. Eg registrerer at det er veldig mange som ser behovet for færre kommunar, men eg registrerer òg i denne saka at det berre er Framstegspartiet som vil nytte økonomiske incentiv for å få fortgang i kommunesamanslåinga. Der kjem vi også inn på kommunetilskotet, som eg meiner vi skal diskutere i denne saka – og ikkje i den førre saka – for det er her forslaget om at småkommunetilskotet skal utfasast i løpet av f.eks. ti år, ligg. Noko av problemet her er at dette er eit tilskot som dei aller minste kommunane får, dei kommunane som har under 3 200 innbyggjarar. Viss to kommunar på 3 000 innbyggjarar slår seg saman til éin kommune på 6 000 innbyggjarar, mister dei to småkommunetilskot og eitt basistilskot, som er 11 mill. kr. Ein mister altså 21 mill. kr i inntekter. No blir det riktignok kompensert i 15 pluss 5 år, men mange lokalpolitikarar ser lenger fram i tid enn det. Derfor meiner vi i vårt forslag at småkommunetilskotet blir utfasa i løpet av f.eks. ti år, og at ein får ein eingongskompensasjon for tapet som oppstår på grunn av at basistilskotet fell bort. Vi har ikkje føreslått nokon endringar i overgangsordninga på 15 pluss 5 år, men dette gjeld det tapet som blir framover i tid, lenger fram enn den tida overgangsordninga gjeld. Då vil eg berre avslutningsvis fremme dette forslaget som Framstegspartiet står bak. Eg vil også opplyse om at dersom det skulle skje at vårt utmerkte forslag fell, vil vi støtte Høgres forslag subsidiært.
Representanten Gjermund Hagesæter har tatt opp forslaget han refererte til.
Vi er i hovedsak enig i forslagsstillernes analyse av at vi trenger større og mer robuste kommuner for å gi innbyggerne bedre tjenester, og det sikrer man best ved at det er arbeidskraft som er kompetent og som kan ha store nok miljøer til å gi fullverdige tilbud. Vi ønsker også å beholde generalistkommunen, kommunen som kan løse problemene for sine innbyggere. Når vi allikevel ikke stemmer for forslaget slik det ligger her, er det fordi vi ønsker en bredere tilnærming. Vi har sagt at staten til slutt må ta et endelig ansvar for hvordan kommunesammensetningen i Norge er, men før vi kommer dit, vil også vi utforske hvilke virkemidler man kan sette i verk for å hjelpe frem frivillige kommunesammenslutninger. Det skal også være snakk om å ha dialog med kommunesektoren. Jeg vil også si at det aldri har vært noe prinsipp fra Stortinget at man ikke tar stilling til hvordan Kommune-Norge er organisert. For det første har staten det ansvaret i og med sin overordnede rolle. Staten og Stortinget kan aldri løpe fra sitt ansvar for hvordan staten Norge er organisert på alle nivåer. Den siste store kommunesammenslåingen har blitt gjennomført i denne sal, etter et grundig forarbeid i Skei-komiteen. Det spørsmålet egentlig står om, er om man kan leve med den strukturen som er nå, om man skal vente til saken nærmest løses av seg selv gjennom frivillig kommunesammenslåing, eller om staten skal gi kraftigere føringer for å komme raskere til målet. Vi er altså kommet til det siste. Med disse bemerkninger vil jeg si at vi tar opp vårt forslag om å vedlegge Fremskrittspartiets forslag protokollen – ikke av uvilje overfor intensjonen, men fordi vi mener at dette forslaget er for detaljert og vi ønsker en bredere tilnærming med også de positive virkemidlene. Jeg vil legge til at mulighetene for å desentralisere til kommunene fra fylkeskommunene, også er noe som kunne øke interessen hos mange kommuner for selv å finne ut at det er en utmerket løsning å slå seg sammen med nabokommunen.
Representanten Michael Tetzschner har tatt opp forslaget han refererte til.
Representantene Hagesæter, Ørsal Johansen og Starheim etterlyser incentiver for å få fortgang i arbeidet med en mer effektiv og robust kommunestruktur. Forslagsstillerne påstår at det er et påtrengende behov for en kraftig reduksjon av antall kommuner i Norge, et grep som visstnok vil løse alle utfordringer Kommune-Norge står framfor i årene fremover. Dette er en oppfatning jeg på ingen måte deler. De fremmer to konkrete forslag. Forslag 1: Småkommunetilskuddet blir utfaset over en periode på ti år. Senterpartiet mener alle har rett til å bosette seg der de selv ønsker, og at alle har rett på likeverdige velferdstjenester uansett hvilken kommune de velger å bosette seg i. En fjerning av småkommunetilskuddet ville sette de 157 minste kommunene i landet ute av stand til å gi like gode tjenester til sine innbyggere. For eksempel i Norges minste kommune, Utsira, med vel 200 innbyggere, ville fjerning av småkommunetilskuddet bety et inntektstap på over 20 000 kr per innbygger. Jeg tviler på ingen måte på at de har dyktige lokalpolitikere, men et slikt grep ville ta fra dem all mulighet til å opprettholde kvaliteten på kommunale tjenester på linje med resten av landet. Forslag 2: Kommuner som slår seg sammen, får full engangskompensasjon fra staten for tapet som oppstår på grunn av at basistilskudd og andre fordeler bortfaller. På tross av at forslaget er komplett umulig å forstå, er jeg ganske sikker på at det er en dårlig idé, uansett hvordan en velger å tolke det. Engangskompensasjon er greit å forstå – det må bety at hele beløpet skal utbetales på én gang. Resten er komplett uforståelig. Jeg håper forslagsstillerne kan klargjøre følgende: Hva betyr tap som oppstår på grunn av kommunesammenslåing? Betyr det tap det første året? Neppe, siden forslaget er ment å stimulere til kommunesammenslåing. I dag blir det kompensert i 15 pluss 5 år. Betyr det tap de første 20 årene? Det ville i tilfelle være på linje med dagens ordning i sum, og slik sett ingen vesentlig endring. Betyr det tap de første 100 årene? Det ville vært et uhorvelig stort beløp, som ville rammet resten av Kommune-Norge kraftig, hvis f.eks. 50 kommuner skulle velge å slå seg sammen samme året. Eller er det mest naturlig å tolke det som om det gjelder for all framtid? Det ville etter min mening bli et relativt krevende beløp å beregne. Det vises i dokumentet til at forslaget også vil sikre at etter at engangskompensasjonen er utbetalt, vil kommuner på samme størrelse få inntekter etter samme regler. Årlig rammeoverføring ville bli det samme beløpet, ja, men kommunenes økonomiske situasjon ville blitt vidt forskjellig. La oss si at fire kommuner slo seg sammen og fikk utbetalt kompensasjon for de neste 50 årene. De ville fått utbetalt kompensasjon for basistilskuddet pluss andre fordeler – en sum på 1 500 mill. kr. Å si at de var i samme økonomiske situasjon som en annen kommune som ikke har fått slettet gjelden sin og fått betydelig egenkapital, ville være utrolig merkelig. Videre står det: «Forslagsstillerne vurderer det slik at forslaget, som både inneholder elementer av pisk og gulrot, er et forslag som vil stimulere til færre kommuner uten at staten trenger å bruke tvang.» Da lurer jeg på hva som er forskjellen på «pisk» og «tvang». Uten å kunne tale av erfaring, vil jeg tro at det må oppleves som relativt tvingende å være under pisken. Det må da være mye ærligere å si at man vil sultefôre kommunene, slik at de tvinges til å slå seg sammen. Videre hevdes det at kommunene må være store nok til å skape et kompetent fagmiljø, store nok til å være attraktive for nye arbeidssøkere. Hele tiden har det blitt hevdet at Samhandlingsreformen krever større kommuner. Men hva er det vi ser? Innbyggerne i de minste kommunene er mest fornøyd med kommunale tjenester. Det kan bety én av to ting. Enten leveres det like gode tjenester, eller så er innbyggerne i de store kommunene mye mer kravstore. Er det småkommunene eller Oslo som har størst andel av ufaglært arbeidskraft? Hvilke kommuner er dårligst på å ta mot utskrivingsklare pasienter? Så vidt jeg vet, er det Oslo. Men jeg skal ikke foreslå å splitte Oslo i mindre kommuner. Jeg deler nemlig ikke troen på at endring av kommunestrukturen er løsningen på utfordringene i kommunesektoren i framtiden. Hvis noen skulle være i tvil, har jeg ingenting imot kommunesammenslåing så lenge den er frivillig. Alt er lagt til rette for frivillig kommunesammenslåing. Staten dekker alle utgifter og inndelingstilskuddet beholdes i 15 pluss 5 år. Det som stadig forundrer meg, er at det kun er senterpartiordførere som har oppdaget at det er lov å slå sammen kommuner i Norge.
Jeg tror vi overdriver betydninga av kommunestørrelse. Nærmest et bevis på det er at uenigheten blant fagfolk er for stor, den er for grunnleggende. Det er ikke mulig for noen av oss, med et samlet fagmiljø i ryggen, å kunne si at dette er den optimale strukturen. Uenighetene blant fagfolk er for stor, uenigheten blant politikere er for stor, og uenigheten blant folk flest er for stor, så det er vanskelig å se at dette er så betydningsfullt i den videre utviklinga av velferdssamfunnet vårt. Det er relativt mange som vet svaret – og det er endring av kommunestrukturen – men det er veldig mye usikkerhet om hva som egentlig er utgangspunktet for spørsmålet som skal lede fram til det svaret. Men jeg er også der Heidi Greni er – jeg er også åpen for at her kan det finnes mange gode argumenter for endret struktur. Men som en varm tilhenger av og med respekt for det kommunale sjølstyret syns jeg Kommune-Norge kan finne ut av dette sjøl, nettopp fordi det er uenighet, som jeg viste til. Et tilleggspoeng er at det er vanskelig å se at det for staten er særlig problematisk med den kommunestrukturen vi har i dag. Det har også litt sammenheng med at hvis vi skal endre på denne strukturen, vil vi, uansett hvilken tilnærming vi har til dette, fortsatt bli sittende igjen med en kommunestruktur med store kommuner og små kommuner. Uansett vil den framtidige tilstanden være preget av at enten vi liker det eller ikke, må staten forholde seg til et mangfold, med store kommuner og små kommuner, statlig politikk og samhandling mellom stat og kommune, og man må agere deretter. Norge er engang slik konstruert at dette er den norske realiteten med dagens tilstand, og den vil forbli slik med en endret tilstand, så langt jeg kan skjønne dette. Norge er på en måte en kombinasjon av både lite og stort, for å si det på den måten. Nettopp at det er så uhorvelig med kvadratkilometer i dette landet, med spredt bosetting i deler av det, vil gjøre at vi helt klart kommer til å få kommuner med veldig ulik innretning og ulik størrelse. Et tilleggspoeng, og det er vi stadig inne på i flere debatter, er at vi ser en lyst til, evne til og kompetanse til å samarbeide på tvers av grenser, både kommuner imellom og heldigvis forvaltningsnivåer imellom, ut mot det sivile liv og næringslivet osv., som blir større og større. Ikke minst legger jeg merke til når jeg er ute, at folk synes dette er så moro, kreativt og bra på alle mulige måter. Jeg tror at uansett hvordan vi restrukturerer og retegner dette kommunekartet, vil det hele tida oppstå utfordringer som gjør at det vil være nødvendig å foreta den slags samarbeid. Folk er allerede i gang med å utvikle en slik arbeidsmåte, og den vil vi fortsatt ha. Som jeg har sagt i en tidligere debatt: Det er vel ingen som mener at Oslo-regionen skal bli én kommune. Det er så mange store utfordringer i Oslo-regionen som bør løses gjennom det interkommunale samarbeidet, gjerne også på regionalt nivå, som jeg etterlyser, og som jeg mener vi burde hatt mye mer av. Jeg er usikker på hva som er spørsmålet til det svaret som for noen er å få en del færre kommuner. Sjøl om en hadde gått så langt som kanskje Fremskrittpartiet måtte drømme om – 100 – ville man fortsatt hatt en situasjon der staten måtte forholde seg til både store og små kommuner, og vi ville hatt en situasjon der kommunene måtte bli enda bedre til å samarbeide enn de er i dag. Dette er en krevende prosess som ville blitt veldig omdiskutert på alle mulige måter, og som kanskje ikke ville gitt oss en situasjon som gjør samfunnet vårt noe mer velorganisert enn det er i dag. For det er nettopp det å tone ned betydningen av slike grenser og det å bli flinkere til å krysse slike grenser som er hovedutfordringen her, og som vi først og fremst må være fokusert på.
Selv om representanten Aksel Hagen i forrige debatt skremte oss litt med at den norske modellen, som så langt har blitt forstått som en sosialdemokratisk modell, hadde gått over til å bli en sosialistisk modell med SV i regjering. Jeg må likevel si at han holdt et godt innlegg nå. Jeg tror nok at flere kommuner kan ha nytte av å slå seg sammen, men slike prosesser må primært stimuleres ut fra gode lokale samarbeidsløsninger med fokus på lokaldemokrati, gode tjenester til innbyggerne og velfungerende enheter. Så er det viktig for meg å få presisert at Kristelig Folkeparti selvsagt mener at frivillighet må legges til grunn for kommunesammenslåinger. Det registrerer jeg også at Fremskrittspartiet legger stor vekt på – i hvert fall verbalt. Men jeg må jo si at dette forslaget etter mitt syn på mange måter er et steg i feil retning, der man altså ønsker å tvinge kommuner til å slå seg sammen ved å bruke økonomiske virkemidler. Dette er etter Kristelig Folkepartis mening en feil tilnærming. Så må vi også huske på at for kommuner med stor geografisk utstrekning, spredt bosetting eller perifer beliggenhet kan det være veldig liten hensiktsmessighet og veldig lite å hente i det hele tatt på kommunesammenslåing, selv om innbyggertallet er lavt. Det er viktig at også slike kommuner med store smådriftsulemper sikres økonomisk grunnlag for å gi befolkningen et likeverdig tjenestetilbud, og det er jo der småkommunetilskuddet kommer inn i bildet. Jeg er av denne oppfatningen, selv om vi i forrige debatt snakket mye om inntektssystem, og at en fjerning av småkommunetilskuddet vil føre til at mange av disse kommunene vil få et lavere inntektsnivå og at innbyggerne i disse kommunene vil kunne få et dårligere tjenestetilbud. Kristelig Folkeparti vil advare mot å endre inntektssystemet på den måten, for her får vi mange utilsiktede virkninger. Kristelig Folkeparti har tidligere også tatt til orde for at det er viktig at kommuner og regioner samarbeider om det som er nyttig å løse i fellesskap. Derfor er det riktig å styrke det interkommunale samarbeidet. Dette er også en av grunnene til at Kristelig Folkeparti stemte for samkommunemodellen, for vi ser at det også kan være et virkemiddel for å styrke det interkommunale samarbeidet. På flere områder kan interkommunalt samarbeid føre til både bedre tjenester, mer robuste og interessante fagmiljøer og også en mer effektiv ressursbruk. Så har jeg sagt at Kristelig Folkeparti ser at det kan være flere kommuner som kan ha nytte av å slå seg sammen, for på en bedre måte å utføre noen av de lovpålagte oppgavene som kommunen administrerer, som f.eks. de mange oppgavene som ble overført til kommunene da Samhandlingsreformen ble iverksatt. Det er mange kommuner som har utfordringer med å skaffe nok kapasitet og god nok kompetanse for å sørge for et tilfredsstillende tjenestetilbud. Kommunesammenslåing kan selvsagt føre til at tjenestetilbudet kan bli bedre, men her vi altså også et interkommunalt samarbeid som på mange måter svarer for de utfordringene. Derfor bør det i tillegg til å legge til rette for økt samarbeid også legges til rette for at de kommuner som ønsker det, skal få de virkemidlene som trengs for å kunne slå seg sammen. Jeg vil igjen presisere at for Kristelig Folkeparti ligger frivilligheten til grunn for kommunesammenslåing. Nettopp derfor etterlyser Kristelig Folkeparti virkemidler som kanskje kan gjøre det mulig for kommuner som ønsker det, å slå seg sammen – men pisk er ikke veien å gå.
Eg merkar meg innstillinga frå fleirtalet i komiteen, som meiner at forslaget frå representantane Hagesæter, Ørsal Johansen og Starheim må avvisast. Stortinget vedtok i 1995 at frivilligheit skal liggje til grunn for samanslåing av kommunar, og regjeringa har vidareført dette i Soria Mora I - og Soria Moria II-erklæringane. Eg legg òg merke til at fleirtalet i komiteen ikkje ser på dagens kommunestruktur som eit stort og påtrengande problem. Ei storstilt kommunesanering endrar ikkje den særnorske geografien, med mindre tvangssamanslåing òg betyr at innbyggjarane vert flytta med tvang. Nokre ønskjer å gje bru- og vegpengar til kommunar som slår seg saman. Eg ønskjer at me skal byggje bruer og vegar til nytte for folk, uavhengig av kor kommunegrensene går. Representantane frå Framstegspartiet ønskjer å gjere det meir lønsamt for kommunar å slå seg saman. For å gjere dette har dei presentert eit forslag som gjer kvardagen mykje vanskelegare for dei kommunane som ikkje har ei reell moglegheit for å slå seg saman. Dei ønskjer at småkommunetilskotet blir utfasa over ein periode på f.eks. ti år. Det meiner eg er ein dårleg idé, fordi det er eit viktig tilskot for ei rekkje kommunar som møter særskilde utfordringar. Småkommunetilskotet er gitt ut frå regionalpolitiske forhold, og hensikta er å sikre inntektsnivået til mindre kommunar. Å fjerne småkommunetilskotet har ikkje så mykje å seie i den store rekneskapen. Småkommunetilskotet utgjer under 1 pst. av rammetilskotet til kommunane og er viktig for dei 157 kommunane som fekk tilskotet i 2012. Å fjerne dette tilskotet, som representantane frå Framstegspartiet føreslår, vil ramme mange kommunar og innbyggjarane deira – og vil kunne gi desse innbyggjarane eit dårlegare tenestetilbod. Det er heller ikkje slik at dette tilskotet hindrar kommunesamanslåingar i dag. Kommunar som misser småkommunetilskotet på grunn av ei samanslåing, får i dag behalde tilskotet fullt ut i 15 år etter samanslåinga, som ein del av inndelingstilskotet, før det deretter vert trappa ned dei påfølgjande fem åra. Basistilskotet er ein del av utgiftsutjamninga i inntektssystemet og kompenserer kommunane for utgifter knytte til det å vere ein kommune – det at ein skal ha ein basis for å gi både administrasjonen og ikkje minst tenesteytarar moglegheit til å gjere jobben sin. Ein del tenester er i alle kommunar – fordi dei er ein kommune. Representantane frå Framstegspartiet føreslår ikkje å fjerne basistilskotet i inntektssystemet, men dei vil endre måten samanslåtte kommunar vert kompenserte på for tap av basistilskot ved samanslåing. I dag får den nye kommunen kompensasjon fullt ut i 15 år som ein del av inndelingstilskotet, før det vert avtrappa dei påfølgjande fem åra. Forslaget frå representantane Hagesæter, Ørsal Johansen og Starheim går ut på at kommunar som slår seg saman, fullt ut får eingongskompensasjon for tap som oppstår på grunn av at basistilskot og andre fordelar fell bort. Det er litt usikkert korleis representantane frå Framstegspartiet tenkjer at dette skal gjerast. Basiskriteriet i inntektssystemet er på meir enn 10 mill. kr i 2012. Eit eingongstilskot som skal kompensere for eit evigvarande, årleg tap, vil fort kunne verte eit svært høgt beløp. Representanten frå Senterpartiet har tidlegare gitt eit anslag over det. Eg meiner dagens ordning med inndelingstilskot er betre, og det legg til rette for gode rammevilkår for etablering av den nye, sjølvstendige kommunen. Ein samanslått kommune har 20 år på seg for å tilpasse kvardagen til dei nye rammevilkåra og får deretter støtte, på lik linje med alle samanliknbare kommunar. Eg meiner òg at inndelingstilskotet bidreg til å leggje til rette for føreseielege rammer for alle landets kommunar. Ei stor utbetaling til ein ny kommune vil påverke rammetilskotet til alle kommunane det året kompensasjonen vert utbetalt. Ei slik uføreseieleg ordning meiner eg vil vere svært uheldig. Regjeringspartia har òg slått fast at staten skal dekkje dei faktiske kostnadene knytte til samanslåing. Tidlegare dekte staten berre 40–60 pst. Politikken til dagens regjering er at utgangspunktet for samanslåing skal kome frå kommunane sjølve, og at staten skal bidra til at samanslåinga ikkje vert ein stor utgiftspost på dei kommunale budsjetta. Når ein les denne saka, er det mange spørsmål som vert reiste, t.d. korleis ein praktisk tenkjer å gjennomføre dette, kva utslag det vil få for dei kommunane som ikkje har høve til å slå seg saman. Det er jo ikkje slik at ein kan taue Solund kommune inn til land og slå han saman med ein annan kommune – eller skal dei fjernstyrast langt vekk frå? Det er mange kommunar som er i ein slik situasjon. Reiser me til Hedmark, med dei enorme avstandane som er der, ser ein at det vil verte betydelege ulemper for innbyggjarane – med mindre ein ynskjer å flytte dei. Det er kanskje det som eigentleg er problemet, at ein ynskjer å sentralisere folk.
Det blir replikkordskifte.
Innlegget frå statsråden var ikkje på nokon måte overraskande. Bodskapen var at det ikkje er behov for færre kommunar, det er ikkje behov for kommunesamanslåing – trass i at vi har fleire kommunar i dag enn då formannskapslovane blei vedtekne for 175 år sidan. I nabolanda våre skjer det veldig mykje på kommunesamanslåingsfronten. Sverige reduserer talet på kommunar ganske markant. Danmark har redusert, dei har kome under 100. Finland er også på veg nedover og har ambisjon om å kome godt under 100 kommunar – 74 kommunar er vel det som er antyda. Då er mitt spørsmål: Kva er det som gjer at Noreg er annleis? Kva er det som gjer at Sverige, Danmark og Finland openbert har behov for færre kommunar, meir robuste kommunar, mens Noreg ikkje har det? Kan statsråden forklare kva som er forskjellen her?
Ja, Noreg er eit annleis land. På 1960- og 1970-talet, då dei fleste landa rundt oss valde ei sentraliseringslinje, valde Noreg ei desentraliseringslinje. Kanskje var det bra at me ikkje hadde Framstegspartiets sentraliseringsiver den gongen. Det er ikkje sikkert at resultatet hadde vorte det same. Eit klokt politisk fleirtal valde å desentralisere – byggje flyplassar, høgskular og arbeidsplassar rundt om i heile landet. Så me har ein folkesetnad som er heilt spesiell i nordisk og kanskje i europeisk samanheng – og nesten i verdssamanheng. Det er liv og røre i desse lokalsamfunna, mykje takk vere driftige folk, som startar bedrifter og driv næringsarbeid, men òg takk vere at me har ein differensiert kommunestruktur, der ein syter for velfungerande skular, barnehagar og eldreomsorg i deira lokalsamfunn. Det er ingen tvil om at det å ha ein slik differensiert kommunestruktur òg er viktig i ein distriktspolitisk samanheng, nettopp fordi landet vårt ser ut slik det gjer.
Også våre naboland har busetjing over heile landet. Det skal ein sjølvsagt ha, sjølv om ein har kommunesamanslåing. Senterpartiet og statsråden prøver liksom å framstille det slik at viss ein har kommunesamanslåingar, får det òg noko å seie for busetjingsmønsteret. Det er sjølvsagt ikkje tilfellet. Tvert imot krev ein gode, robuste kommunar for at ein skal ha eit godt grunnlag for å bu ute i Distrikts-Noreg. Statsråden har tidlegare nemnt at det er veldig lite å spare økonomisk på at kommunar slår seg saman. Samtidig blir det òg nemnt at småkommunetilskotet er viktig for at kommunane skal få nok pengar til å tilby gode tenester til innbyggjarane. Småkommunetilskotet er eit eksempel på at store kommunar subsidierer små kommunar. Viss det ikkje er noko å spare på å slå seg saman, kvifor har vi då eit småkommunetilskot?
Småkommunetilskotet har me fordi det er ein del kommunar som har større kostnader ved å tilby tenestene – fordi folk bur spreitt, fordi det er ulemper knytte til å reise med ferje, til å ha grendeskular, til å ha eldreomsorg – ein skal køyre mange, mange mil for å gi dei eldre eit godt tilbod i deira heim. Det kostar pengar. Det vil ikkje Framstegspartiet innsjå, difor driv Framstegspartiet ein sentraliserande politikk. Når det gjeld våre naboland, køyrde eg på fredag frå Kiruna til Rovaniemi. Det var interessant å køyre nord frå Kiruna, for det fanst nesten ikkje ei avkøyrsle langs vegen, og eg såg eitt hus på mange, mange mil. Det vart litt annleis då eg for inn i Finland, då vart det litt fleire hus å sjå, men det var ganske stor forskjell frå å køyre ned eit norsk dalføre og etter ein norsk hovudveg. Så det er slik at Noreg har ein annleis busetnad, og Senterpartiet og regjeringa skal kjempe for at slik skal det vere òg i framtida.
No svarar statsråden at småkommunetilskotet er ei yting som er til fordi det er dyrare å gi tenester i enkelte kommunar. Det er jo ikkje det småkommunetilskotet er, for viss to kommunar med 3 000 innbyggjarar slår seg saman, mister ein altså 10 mill. kr i inntekter. Men desse kommunane vil ha akkurat det same busetjingsmønsteret, og det vil koste akkurat like mykje å levere tenestene i desse kommunane sjølv om dei slår seg saman, men likevel mister dei altså 10 mill. kr i inntekter. Viss ein er samkommune, mister ein det ikkje, men viss ein slår seg saman – slik mange kommunar ønskjer – mister ein desse inntektene. Det er akkurat dette Framstegspartiet ønskjer å gjere noko med. Vi vil ikkje at ein skal tape økonomisk på å slå seg saman, vi vil at ein skal ha økonomiske incentiv som gjer det attraktivt å slå seg saman.
Men viss det er slik at Framstegspartiet ikkje vil at ein skal tape på å slå seg saman, kvifor vil ein då ta bort småkommunetilskotet? Då kan ein jo berre seie at dei kommunane som slår seg saman, skal få behalde småkommunetilskotet til evig tid. Då er det vel ingen grunn til fyrst å ta det bort og så etterpå seie at ein skal kompensere kommunane med ein eingongssum. Til det med å kompensere med ein eingongssum: Viss andre kommunar gjer det senterpartikommunar gjer, nemlig faktisk å slå seg saman – det er visst berre Senterpartiet som oppfattar at det går det an å gjere utan å verte kommandert frå Stortinget – får dei ein ganske svær sum som skal trekkjast frå ramma til dei andre, viss f.eks. 10–15 kommunar slår seg saman eit år. Korleis skal ein gjere det i praksis?
Vi fremma dette forslaget fordi ein skal ha økonomiske incentiv for å få fortgang i frivillige kommunesamanslåingar. Det inneheld to grep: Det eine er at småkommunetilskotet skal utfasast over ein periode på f.eks. ti år. Det vil sjølvsagt medføre at små kommunar vil finne det meir attraktivt å slå seg saman, fordi då er det ikkje tapet av småkommunetilskotet som hindrar kommunesamanslåing, ein vil miste det likevel. Vi skal gi dei god tid – ti år – slik at dei kan få førebudd seg på det. Det inneheld òg at ein fullt ut får kompensert det tapet av basistilskot som går ut over 15 år fram i tid. Det ein taper på grunn av det, skal ein få noverdien av utbetalt som ein eingongssum. Dette er ei gulrot, og det kostar altså ikkje staten noko, for dette er utgifter som staten har i inntektssystemet i dag.
Eg trur me berre må slå fast at Framstegspartiet må jobbe litt meir med modellen sin og sjå litt meir på konsekvensane det vil få for Kommune-Noreg. Det er ikkje slik at alle kommunar faktisk fysisk kan slå seg saman, viss ein ikkje skal få enorme avstandar. Då vil dei misse ein viktig basis og finansiering av sine tenester til kommunane. Systemet Framstegspartiet skisserer, er noko eg hugsar eg har vore borti før som lokalpolitikar, i ei tid med ei anna regjering, der det å kutte i kommuneøkonomien og ta bort gode ordningar for dei minste kommunane, skulle tvinge dei til å slå seg saman. Det er ikkje frivilligheit, det er tvang. Det er mange måtar å tvinge kommunar på. Ein kan tvinge gjennom lov, ein kan tvinge gjennom økonomi, og ein kan tvinge gjennom å gjere det umogleg å drive slik ein gjer i dag. Det som blir skissert frå Framstegspartiet, tyder på at ein vil tvinge kommunane gjennom å stramme inn økonomien, slik at dei ikkje evnar å drive gode tenester.
Da er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Vi har mange kommuner i dette landet, men det er litt rart når mange snakker om kommunene som om de hadde en absolutt konstant og lik størrelse. Det har de ikke. Utsira med sine 214 innbyggere er landets minste kommune målt i folketall, Oslo har over 600 000 innbyggere. Kvitsøy i Rogaland dekker bare 6,17 km2, mens Norges største kommune er Kautokeino i Finnmark med sine 9 707 km2. Det er store forskjeller i Norge, og det er også grunnen til at det er hensiktsmessig å overlate mye av styringen og utformingen av tjenestetilbudene til de lokalt folkevalgte. Det gir mer kostnadseffektive løsninger, og det gir bedre kvalitetsmessige løsninger. Samtidig vet vi at når vi har lokal styring, medfører det forskjeller i velferdstilbudet mellom kommunene. Noen prioriterer eldreomsorgen, mens nabokommunen kanskje prioriterer grunnskolen. Det er greit, men forskjellene kan ikke bli for store. Et av kjennetegnene på den norske sosialdemokratiske modellen er nettopp små forskjeller. Det gir trygghet for at du får den hjelpen du trenger, når du trenger den, uavhengig av om du bor i Bergen eller i Moskenes. Den likeverdigheten gir også legitimiteten for det norske samfunnet, et samfunn der vi har som prinsipp at de som har den sterkeste ryggen, bidrar til dem som har litt større bør enn oss. For Arbeiderpartiet er det avgjørende at vi sikrer funksjonelle, bærekraftige kommuner – ikke fordi vi skal spare penger, men fordi både vi på Stortinget og innbyggerne ute i kommunene stiller stadig større krav til hva kommunene skal gjøre i barnevernet, i skolen, i barnehagene, når det gjelder arealplanlegging, beredskap og mye annet. Vi forventer service, og vi forventer raske svar – kort sagt. Arbeiderpartiet vil ha funksjonelle og bærekraftige kommuner fordi vi skal forsterke, forbedre og fornye velferdstilbudet. Selv om mange av de små kommunene greier oppgavene bra, ser vi også at fagmiljøene ofte blir små og sårbare, og med nye, komplekse oppgaver og stigende forventninger blir rekruttering av riktig og høy nok kompetanse en utfordring. Det kommunekartet som gjelder i dag, er i all hovedsak et resultat av den store endringen som ble gjort på 1960-tallet, for nesten 50 år siden. Verden har endret seg betydelig siden da. Representanten Hagen etterlyser hva spørsmålet i debatten er. Jeg mener det riktige spørsmålet i denne debatten er: Har vi den optimale og perfekte organiseringen av forvaltningsnivået i primærkommunene, eller er det slik at den organiseringen vi har i dag, ikke bidrar til å finne de beste løsningene? Hvis det er sånn at det ikke bidrar til å finne de beste løsningene, får vi ta en diskusjon om hva som kan være hensiktsmessig organisering. Jeg er helt enig med representanten Tetzschner i hans oppsummering: Ansvaret ligger til syvende og sist i Stortinget. Stortinget kan ikke unndra seg sitt ansvar for å sørge for en hensiktmessig, formålstjenlig og bærekraftig organisering av hvordan forvaltningen i Norge skal være.
Staten har pålagt kommunane større og meir omfattande oppgåver. I tillegg har kravet om rapportering til statlege organ auka. Dei oppgåvene kommunane har vorte pålagde, står etter mitt syn ikkje i forhold til dagens kommunestruktur. Samhandlingsreforma, som den siste store oppgåva kommunane vart pålagd, er krevjande, og eg ser det som lite hensiktmessig å opprette helsekommunar med dertil aukande byråkrati. Vi ser også at det er mange interkommunale selskap for å ta seg av fellesoppgåver i ein region, og dette er aukande. Ved oppretting av interkommunale selskap med eigne styre ser ein at avgjersler som er viktige for innbyggjarane, ofte vert fatta i lukka rom. Dette er ikkje med på å styrkje demokratiet. Senterpartiet er tent med småskalasamfunnet i distrikta. I mitt eige fylke, Sogn og Fjordane, ser ein tydeleg korleis det har gått. Folketalsutviklinga i Sogn og Fjordane har stagnert. Vi har nesten det same innbyggjartalet i fylket no som vi hadde i 1946. Det same skjer i andre fylke, som Senterpartiet kallar distriktsfylke. Det er derfor ikkje rart at kommunalministeren frå Senterpartiet meiner at vi ikkje treng færre kommunar. Vi i Framstegspartiet er opptekne av å få til verdiskaping i staden for å behalde eit stort offentleg byråkrati. Både politikarar og folk flest i Sogn og Fjordane har sagt at det nesten er umogleg å treffe ordførarar og rådmenn fordi dei reiser rundt på grunn av diverse styreverv og regionale samarbeidsorgan. Av det dei diskuterer der, er det som regel berre litt som kjem fram i det opne rom. Framstegspartiet har i programmet sitt at kommunesamanslåing skal skje frivillig. Eg er skeptisk til at frivilligheit verkar, sjølv om vi vedtek «gode gulrøter». Eg veit at i denne salen er det fleire og fleire, på tvers av partigrensene, som vil endre på den kommunestrukturen vi har i dag. Eg vart glad då eg for ei tid sidan registrerte at nestleiaren i Arbeidarpartiet kom med eit sterkt ønske om å gjere noko med kommunestrukturen. Eg trur ikkje det vil verte noko vanskeleg å få støtte til eit slikt forslag.
Dette forslaget som Framstegspartiet har fremma her, verkar det som enkelte ønskjer å prøve å så tvil om i staden for å gå inn i realitetane i saka, nemleg at det vil vere bra for verdiskapinga i Noreg og for tenesteproduksjonen i Kommune-Noreg at ein får større og meir robuste kommunar. Det er behovet for framtida. Bakgrunnen for dette forslaget er at ein skal gjere det lettare å slå seg saman frivillig. Det er ingen som skal tape på å slå seg saman. Det er, som nemnt, to grep. Det eine er at småkommunetilskottet skal utfasast i løpet av ein periode på f.eks. ti år. Så er det det at noverdien, som oppstår etter bortfall av basistilskottet, skal reknast ut. Noverdien av det framtidige inntektstapet skal utbetalast som eit eingongsbeløp. Der er det fleire, bl.a. representanten Heidi Greni og statsråd Liv Signe Navarsete, som har brukt tid på talarstolen på å fundere over korleis dette skal gjerast. Eg trur dei i utgangpunktet skjønar korleis dette skal gjerast. I alle fall er dette elementær økonomisk rekning – korleis ein reknar noverdien av eit framtidig inntektstap. Det bereknar ein ut frå den rentesatsen ein legg til grunn. For å forklare dette enkelt: Om ein kommune taper 11 mill. kr, skal han få dette kompensert i 15 år, og så skal ein trappe ned i ytterlegare fem år. Då vil det vere slik at viss ein får ein eingongssum og puttar han i banken, skal han i løpet av 15 år pluss fem års nedtrapping vere så stor at han vil gi ei avkasting på 11 mill. kr i året framover. Det er veldig enkelt, og dette vil altså ikkje koste staten noko, fordi dette er pengar som kommunane i dag får overført. Det som vil vere realiteten om dette blir vedteke, er at kommunane får behalde den gevinsten som oppstår på grunn av ei kommunesamanslåing. I dag er det slik at det er staten som får reduserte utgifter når kommunar slår seg saman. Fordi småkommunetilskottet og basistilskottet fell bort, blir det mindre å overføre til kommunane, mens kommunane får reduserte inntekter og må i løpet av den overgangsperioden effektivisere minst like mykje som dette bortfallet av inntekt utgjer, for å kome i pluss. Det er det ikkje alle kommunar som ser at dei greier, så derfor er det få kommunesamanslåingar.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 2.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Representantforslaget fra Kristelig Folkeparti som vi skal behandle nå, tar opp svært viktige og aktuelle problemstillinger for norske forbrukere. Alle har vi lest i media eller fått fortalt historier om de kompliserte spareproduktene norske forbrukere opplevde de ble lurt til å kjøpe i årene før finanskrisen i 2008. Vi har også hørt mange historier om hvordan forbrukere som har klaget til Finansklagenemnda, har opplevd at de er blitt avvist når de har fremmet klage. Dette er bakgrunnen for at en samlet komité i dag står bak et forslag til vedtak der komiteen ber regjeringen vurdere om det er grunnlag for endringer i organiseringen og virksomheten i Finansklagenemnda som kan bidra til å styrke klagers rettigheter. Komiteen vil sterkt understreke at finansnæringen har ansvaret for å gi egnede og gode råd til sine kunder og gjøre seg fortjent til den tillit mellom forbrukerne og næringen vi er avhengige av for å ha et velfungerende finansmarked. Det er også viktig at forbrukerne tar ansvar for de investeringene de gjør, men de skal føle seg trygge på at finansnæringen gir råd om egnede og forsvarlige plasseringer, og at dette skjer på en god og opplysende måte, også skriftlig. Det skal også være mulighet for forbrukerne å klage på en enkel måte om en mener at en har fått et annet produkt enn det en var forespeilet. Finansklagenemnda er ment som et lavterskeltilbud til forbrukerne, men med bakgrunn i alle de historiene som er fortalt om hvordan dette oppleves, er det lov å stille spørsmål om det er slik det fungerer i dag. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Kristelig Folkeparti og Venstre, legger til grunn at næringslivets rolle i nemndsystemet skal videreføres. Som det påpekes i Finansklagenemndas mandat, innebærer dagens modell med nemnder at den enkelte bransje selv skal ta ansvar, også økonomisk, for tvisteløsning. Dette bidrar til – etter flertallets syn – å ansvarliggjøre næringslivet selv. Mindretallet vil at det skal opprettes et uavhengig statlig klageorgan for finansielle tjenester. Komiteen er sterkt kritisk til at strukturerte, lånefinansierte spareprodukter med betydelig risiko og nesten ikke-eksisterende muligheter for småsparerne til å tjene penger, ble solgt til vanlige folk i et betydelig omfang før finanskrisen, uten at Finanstilsynet grep inn. Forbrukeransvaret er tydeliggjort for Finanstilsynet i etterkant, og Finanskriseutvalget tilrådde i sin NOU 2011:1 Bedre rustet mot finanskriser at «norske tilsynsmyndigheter får et tydeligere lovfestet ansvar for å ivareta forbrukernes interesser og rettigheter i finansmarkedene». Komiteen er fornøyd med at Finansdepartementet som oppfølging av det, nylig har sendt på høring et forslag om å presisere utrykkelig i finanstilsynsloven at Finanstilsynet skal se til at institusjonene under tilsyn hensyntar forbrukerne. Til slutt noen ord om forslaget fra Kristelig Folkeparti, som også Venstre har sluttet seg til, om å forby salg av såkalte warrants – som også er en type komplisert spareprodukt – til ikke-profesjonelle investorer. Det er ikke tvil om at det er foruroligende at salget av denne type produkter igjen tar seg opp, men flertallet i komiteen ser det ikke som noen løsning å forby produktet. Det vil skape en betydelig avgrensningsproblematikk fordi det hele tiden skjer produktutvikling i dette markedet, og spørsmålet kompliseres ytterligere ved at enkelte typer av warrants er børsnotert, slik at ikke-profesjonelle investorer uansett selv kan legge inn en ordre om kjøp av den type produkter. Flertallet mener derfor at den mest hensiktsmessige måten å begrense denne typen produkter på er gjennom strenge krav til rådgivning, frarådning og markedsføring samt tilsyn med salget. Komiteens flertall mener at nettopp kontroll av denne type salg er et prioritert område hos Finanstilsynet også i dag. Med det legger jeg fram saken. Jeg vil uttrykke stor tilfredshet med at en samlet komité i dag slutter seg til vedtaket om å be regjeringen vurdere om det er grunnlag for endringer i organiseringen og virksomheten i Finansklagenemnda som nettopp kan bidra til å styrke klagers rettssikkerhet.
Finansnæringen er viktig i en moderne økonomi. Samtidig vet vi at mange av produktene de har, er veldig kompliserte, og det krever stor finansiell teknisk innsikt å forstå dem. Det å forstå disse produktene er vesentlig for å kunne vurdere risikoen. Kan en ikke vurdere risikoen, er det fort gjort at en er villig til å betale feil pris for dem. De siste årene har vi sett at flere kompliserte produkt er til salgs til vanlige forbrukere. Det er uheldig hvis vanlige forbrukere ikke forstår hva de faktisk kjøper. De blir forledet av hyggelige og veltalende selgere til å tro at her er det stor oppside, mens en ikke snakker om nedsiden. Derfor er det viktig at det er en form for regulering av dette markedet, at det er et finanstilsyn som følger med på hva de holder på med, slik at ikke veltalende selgere klarer å lure vanlige folk til å kjøpe noe som til slutt koster dem mye penger. Man har sett noen av produktene som er såkalt garanterte spareprodukter, har veldig liten oppside, men det er veldig store honorar til dem som selger dem. Det er ikke sånn et marked bør fungere. Næringen har et betydelig ansvar. Jeg synes saksordføreren ga et veldig bra bilde både av hva dette handler om, og hvilke utfordringer en møter. Næringen må ta det ansvaret at de veileder private kunder og ikke villeder dem. Sanksjoner mot folk i bransjen som misbruker denne tilliten, må brukes. Det er viktig at vi har utenomrettslige tvisteløsninger sånn at ikke alt må inn for en domstol. Det vil både komplisere domstolens arbeid og bli unødvendig dyrt for samfunnet. Samtidig vet vi at det er en del som ikke har økonomi til å ta sakene sine inn i domstolen, og det å ha et lavterskeltilbud, som også er langt billigere, er veldig bra. Det er viktig at næringen ikke får styre f.eks. Finansklagenemnda alene, men at det er mange eksterne aktører, som også gjør at flertallet er vekke fra næringen. Det betyr likevel ikke at alle som tar sakene sine inn, skal forvente å få medhold, for kompliserte saker kan få andre utfall enn det forbrukeren selv ønsker seg. Det er viktig at Finansklagenemnda gjør en god jobb. Folk må ha tillit til at de er uavhengige, og de må ha tillit til at jobben blir gjort skikkelig. Når enkelte føler at saken deres blir behandlet i løpet av to minutter på et møte, er det vanskelig for dem å ha den tilliten. Det er noe som Finansklagenemnda selv må gjøre seg opp en mening om. Fremskrittspartiet mener at Finanstilsynet bør legge større vekt på forbrukerhensyn enn det de gjør i dag. Derfor fremmer Fremskrittspartiet sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre et forslag om det. Det forslaget tar jeg herved opp. Men vi støtter også det forslaget som ligger i innstillingen til vedtak – honnør til Kristelig Folkeparti, som faktisk klarer å få vedtatt noe gjennom et Dokument 8-forslag. Det er ikke ofte det skjer. Det klarer man nå, og det viser også hvor viktig denne saken er. Vi er positive til det forslaget, at det styrkes, og vil støtte dette. Vi håper også at regjeringen på egnet måte vil rapportere tilbake til Stortinget om hvordan dette gjøres. Fremskrittspartiet vil i den sammenheng også legge vekt på å styrke Forbrukerrådets kompetanse. For det er ofte de som må ta klagen inn til Finansklagenemnda. Da ser en altså på Forbrukerrådets folk som de beste representantene for forbrukerne. Derfor er det viktig at rådets folk har både kapasitet og kompetanse til å snakke forbrukernes sak i sterkere grad enn de har i dag. Vi vet at de som representerer finansnæringen i nemnda, ofte har spisskompetanse om det de holder på med, og da må de bli møtt med tilsvarende spisskompetanse fra folk som gjerne har andre hensyn enn å ivareta næringens egne interesser. Men jeg er veldig glad for måten saken er blitt behandlet på i komiteen – igjen honnør til saksordføreren for et godt innlegg og for en god innstilling. Jeg tar opp det forslaget som Fremskrittspartiet er med på.
Da har representanten Ketil Solvik-Olsen tatt opp det forslaget han refererte til, og som står i innstillingen.
Jeg vil benytte anledningen til å gi ros til Kristelig Folkeparti for deres store engasjement for økte forbrukerrettigheter i saker som angår finansielle plasseringer. Det er jo ingen tvil om at finansmarkedet er helt avhengig av at kjøperen har tillit til at selgeren gir gode og nøytrale råd, og det er viktig for å sikre kapital til norsk næringsliv. Finanskrisen avdekket mange skandaler. Folk tapte penger, men det gjorde også både bedrifter og kommuner. Produktene ble for kompliserte, og regelverket var for dårlig. Gjeldskrisen som vi nå ser rundt om i Europa, kan få store konsekvenser for finansnæringen. Vi må derfor være obs på utviklingen, slik at bransjen ikke lenger lager nye produkter for å øke inntjeningen. Høyre er opptatt av å styrke Finanstilsynet. Det har vi gjort gjennom budsjettøkningen i flere statsbudsjett. Vi er opptatt av at Finanstilsynet skal kunne ha kontroller, føre tilsyn og ha virkemidler ved brudd både i form av bøter og ved at konsesjoner kan inndras. Finanstilsynet må framover ha økt oppmerksomhet på forbrukerrelaterte spørsmål. Vi har fått mange tilbakemeldinger i finanskomiteen når det gjelder hvordan Finansklagenemnda fungerer. Mange er misfornøyd med den sammensetningen som er – at bransjen har flertall – men også med saksbehandlingen og med at for mange avgjørelser går mot forbrukerne, og at mange av avgjørelsene som går i favør av forbrukerne, ikke blir overholdt. Med andre ord er nemnda blitt et byråkrati på vei mot en rettssak framfor et redskap for nettopp å unngå å få en rettssak. Høyre er opptatt av at denne nemnda skal fungere, har tillit og at avgjørelser i favør av brukerne følges. I Norge har man hatt god og lang erfaring med utenomrettslige tvisteløsninger. Tilbudet består i hovedsak av Forbrukertvistutvalget, som er offentlig finansiert, og av frivillige nemnder etablert i samarbeid med Forbrukerrådet og de ulike bransjene. Høyre mener det er viktig at vi også har en velfungerende ordning for utenomrettslige tvisteløsninger innen bank og forsikring som både forbrukerne og næringen har tillit til. Finansklagenemnda er et utenomrettslig tvisteløsningsorgan som ble etablert i 2010 av Forbrukerrådet, NHO, Finansnæringens Fellesorganisasjon, Finansieringsselskapenes Forening og Verdipapirfondenes forening, etter en sammenslåing av det tidligere Forsikringsklagekontoret og Bankklagenemnda. De har nå snart hatt to års praksis, og derfor har vi egentlig valgt å følge de rød-grønne partiene og komiteens flertall når de varsler en gjennomgang av hvordan Finansklagenemnda fungerer, og hvordan den er organisert. I tillegg er det varslet en lovforandring og en forankring av den utenomrettslige tvisteløsningen. For Høyre er det gode signaler fra de rød-grønne og gjør at vi går med komitéflertallet og ikke rett på forslaget fra Kristelig Folkeparti, som ellers inneholder veldig mange gode ting. Skal man gjøre endringer, så synes vi man skal gjøre det på en grundig og hederlig måte. I tillegg legger regjeringen, i dokumentet og i kommunikasjonen med komiteen, opp til at både Banklovkommisjonens og Finanskriseutvalgets forslag om at de aktørene som ikke følger nemndenes vedtak, selv må dekke forbrukernes kostnad i en rettssak, og at kunder av finansforetak som ikke er tilknyttet en klagenemnd, skal kunne kreve slik behandling likevel. Dette er også Høyre med på, og vi går egentlig for den linjen som Kristelig Folkeparti legger seg på i mange av de forslagene som kommer. Høyre synes både finansministeren og saksordføreren på en veldig god måte har tatt opp i seg svært mye av det som Kristelig Folkeparti har fremmet. Vi i Høyre er enig i mange av forslagene, men vi vil ha en dypere redegjørelse, en dypere prosess, og vi føler at regjeringen er inne på noe her. Vi skal virkelig følge den saken videre og ha et godt samarbeid med de andre opposisjonspartiene, med forbrukerorganisasjonene og med finansnæringen for å få en bedre løsning enn det vi dessverre har sett fram til i dag.
Jeg vil også gi honnør til Kristelig Folkeparti for å ha tatt opp en svært viktig og krevende sak. Det er komplisert, og som medlemmer av komiteen har vi fått mange innspill. Det er veldig bra det Kristelig Folkeparti har gjort. Venstre og Kristelig Folkeparti har også en merknad som det står mye bra i, men jeg vil starte med noe som står innledningsvis, for det er for meg ganske sterkt: «Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti og Venstre viser til at det lenge var en utbredt oppfatning at samfunnets interesser alltid blir best ivaretatt når enkeltmennesker får følge sin egeninteresse i frie markeder. Den ideen fikk en knekk med finanskrisen.» Jeg håper at den tanken fikk «en knekk» noe før finanskrisen hos Kristelig Folkeparti og Venstre, som er tuftet på det gamle Venstre, som hadde et klart syn – i hvert fall i min historieforståelse – om at en måtte korrigere markedet. Jeg har sagt at det å sikre konkurransen, eksempelvis i en kapitalisme, er å sikre at vi har statlige inngrep, for konkurranse er grunnleggende sett et statsprodukt – for å være helt spissformulert. Det som er første sak nå, er warrants, og det foreslås ikke tilbudt til dem som ikke er proffe. Jeg tror det er ganske få som har innunder huden hva warrants egentlig betyr. Jeg er ikke av de dyktigste til å forstå dette språket, det skal jeg villig innrømme, for som verdikonservativ er det ikke disse kretsene jeg beveger meg mest i. Men som jeg har brakt i erfaring, er warrants en form for «gearing». Det er en form for å «geare» opp – hvis man har 100 kr, kan man «geare» det opp til 1 000 kr. Da gir det risiko, det gir risiko for stor fortjeneste, og det gir risiko for store tap. Det er altså en form for spekulasjon. Jeg husker godt vi hadde diskusjonen om det å gjøre hedgefond lovlig i Norge. Vi fikk et tillegg, en særregel, om såkalt spesialfond til lov om verdipapirfond. Da husker jeg godt at diskusjonen var om dette skulle kalles for «spesialfond», eller om vi rett og slett skulle kalle hedgefond for «spekulasjonsfond». Det bringer meg til poenget: Jeg tror det er ganske avgjørende viktig at vi bruker navn på de ulike produktene – for å bruke det uttrykket – som er dekkende for det som er innholdet. Dersom en i større grad hadde kalt spekulasjon for «spekulasjon», hadde det virket dempende på dem som ikke er så opptatt av å delta i den virksomheten, fordi en eksempelvis har for liten egenkapital. Når det så gjelder spørsmålet om Finansklagenemnda, er regjeringspartiene med på forslaget: «Stortinget ber regjeringen vurdere om det er grunnlag for endringer i organiseringen og virksomheten i Finansklagenemnda som kan bidra til å styrke klagers rettssikkerhet.» Jeg vil si at av de alternativer som Finansdepartementet må se på, er et alternativ å nedlegge Finansklagenemnda og ta sakene inn i det ordinære rettsapparatet, eller alternativer – slik det er i Sverige – med et statlig uavhengig klageorgan. I Sverige heter det Allmänna reklamationsnämnden. Det som er bakgrunnen for det jeg nå sier, er jo at Finansklagenemnda Bank viser at forbrukerne ikke får noe juridisk bistand til å framlegge saker på en korrekt og forsvarlig måte. Medlemmer i Finansklagenemnda plikter ikke å innrette seg etter nemndas avgjørelse dersom de innklagede taper. Dette øker terskelen for at en forbruker skal kunne stå løpet ut og vinne fram med sin sak. Derfor er det veldig sterkt å lese Dagens Næringsliv i dag på side 17, hvor kommunikasjonsdirektør Leif Osland i Finansnæringens Fellesorganisasjon sier at de tar til etterretning det som vi nå gjør. Finansnæringens Fellesorganisasjon er blant organisasjonene som står bak Finansklagenemnda. Og så kommer det: «Vi har oppfattet det slik at terskelen for å klage i banksaker er for høy i Finansklagenemnda. Det skal være et lavterskeltilbud, da får vi vurdere tiltak sammen med sekretariatet og Forbrukerrådet, sier Osland.» Dette er ganske freidig sagt, vil jeg si. Den samme FNO har nettopp vært med på den praksis vi her snakker om, så det er ganske sterkt å oppleve at en nå legger seg flat og sier: Vel, vel, når Stortinget nå reagerer på det de gjør, ja vel, da skal vi være snille gutter og jenter. Det burde en vært noe tidligere.
Takk til saksordføreren for en god gjennomgang av sakens behandling i komiteen. Fra Kristelig Folkepartis side har vi jobbet med disse spørsmålene siden før jul. Jeg må tilstå rett og slett at jeg er ganske rystet over mange av de sakene vi har blitt forelagt, og hvordan enkelte aktører i finansnæringen har opptrådt overfor helt alminnelige forbrukere. Det er åpenbart at i mange tilfeller har profittjag og aggressiv markedsføring gått ut over helt alminnelig anstendig forretningsførsel, og dessverre uten at det har blitt tilstrekkelig korrigert. Det er hovedutfordringen. Fra Kristelig Folkepartis side er vi selvfølgelig helt enig i at alle har et ansvar selv for hva man velger å investere i, men det forutsetter at de opplysningene man blir forelagt, bunner i fakta, og at det er korrekte opplysninger som gis. Det er dessverre ikke tilfellet i altfor mange saker. Jeg snakket med en banksjef som sa: Ja, sant å si har vi sagd over den grønne grenen vi har sittet på, for man har gått for langt i å utnytte alminnelige forbrukeres tillit til sin egen bank i mange tilfeller – det man trodde var et tillitsfullt forretningsforhold. Men det viser seg at man har vært utsatt for ren sjanghaivirksomhet i mange tilfeller. Bakgrunnen for at vi ønsker en annen ordning med Finansklagenemnda, er resultatene etter behandling i nemnda. Jeg må si at det faktum at det ikke legges til grunn noe som helst av det som er sagt muntlig mellom kjøper og selger i Finansklagenemnda, har etter min mening medført at bransjen har kunnet holde på som den har gjort langt lenger enn det som ellers ville vært tilfellet. For det er ingen tvil om at bransjen har justert seg til det faktum at alt som har vært av muntlig karakter, har man gitt ensidig informasjon om, som er positiv, og uten spørsmål om det har vært noen risiko knyttet til produktet, men når det skriftlige kommer, gjerne side på side, står det med liten skrift – men det er altså etter at man har hatt lange muntlige runder. Denne muntligheten tar Finansklagenemnda ikke noe hensyn til, og det skal de åpenbart heller ikke i henhold til mandatet. Det har etter min mening igjen medført at rettstilstanden har blitt som den har blitt, og at få saker har kommet fram til retten, for det er åpenbart at taper man i nemnda, er det veldig få som i det hele tatt orker å gå videre. Ikke har man økonomi, og ikke har man ork. Jeg er glad for at flertallet tross alt vil be regjeringen se på organiseringen av nemnda. Fra Kristelig Folkepartis side har vi sammen med Venstre hatt ønske om en langt mer omfattende endring. Jeg tror det er nødvendig med et helt uavhengig organ som ikke har partsrepresentanter på den måten man har i dag, skal dette ha den nødvendige tillit blant forbrukere i hvert fall. Årsaken til at vi har fått den situasjonen vi har, er selvfølgelig at det har vært stor risiko for forbrukeren, liten risiko for finansinstitusjonene, ikke så stor mulighet for gevinst hos forbrukeren, men desto større mulighet for finansinstitusjonen til å tjene penger i form av avgifter og gebyrer, som er svært høye. Det er bakgrunnen for den aggressive markedsføring og virksomhet man har sett altfor mye av. Etter min mening har ikke myndighetene fulgt opp dette i tilstrekkelig grad – det går på Finanstilsynet. Jeg er klar over den høringen som nå pågår, men Finanstilsynet har selvfølgelig vært opptatt av bankenes soliditet, men ikke tatt hensyn til at det også er forbrukere som har vært utsatt for grove krenkelser i denne type saker. Jeg tar opp våre forslag. Subsidiært stemmer vi for flertallsinnstillingen. Alt er bedre enn ingenting, tross alt. Unnskyld – litt er bedre enn ingenting.
Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Da er det redegjort godt for et meget velbegrunnet representantforslag, som Venstre støtter fullt ut. Jeg vil likevel begrunne Venstres engasjement i denne saken. I siste halvdel av 1990-tallet introduserte en rekke banker og finansinstitusjoner såkalte sammensatte eller strukturerte spareprodukter. Produktene ble populære, ikke minst i privatmarkedet, og ble etter hvert solgt i et betydelig omfang. Samtidig ble bankene utsatt for kritikk, særlig der hvor kjøpet av produktene var lånefinansiert. Det er dessverre utallige eksempler på tilfeller hvor enkeltpersoner har fått tatt opp lån på seks–syv ganger inntekt for å kjøpe slike sammensatte produkter som senere har vist seg nær umulig å selge, og som også har falt kraftig i verdi. I forhold til den debatten vi hadde i går om bankenes egenkapitalkrav til kjøp av bolig, er det dette som virkelig er uansvarlig utlånsvirksomhet. I etterkant viste det seg også at mange som inngikk avtaler med finansinstitusjoner, fikk både mangelfull og til dels villedende informasjon om risiko og forventet avkastning av investeringen, noe som også representanten Syversen var inne på. På denne bakgrunn ble salg av sammensatte produkter etter hvert gjenstand for streng regulering fra myndighetenes side, jf. særlig Forskrift om opplysningsplikt ved tilbud om kjøp av sammensatte produkter. Dette er etter Venstres syn vel og bra, men det er fortsatt svært mange personer som mener seg urettmessig behandlet og ført bak lyset av ulike finansinstitusjoner, og som i etterkant føler seg både maktesløse og rettsløse. Det er kjernen i representantforslaget og kjernen i Venstres begrunnelse for en helhjertet støtte til dette. Venstre er kritisk til slik Finansklagenemnda i dag fungerer. Det gjelder både organisering og finansiering av nemnda, det gjelder det faktum at det er svært få som vinner fram i Finansklagenemnda, og det gjelder det at saksbehandlingen tar svært lang tid, i mange tilfeller flere år, noe som medfører at de det gjelder, både er menneskelig og økonomisk utslitt. I en slik situasjon er det de færreste som har ork eller ressurser til å kontakte advokat for videre gang i det ordinære rettssystemet, med den tilleggskostnaden som dette kan påføre dem. Jeg vil spesielt peke på to av de forslagene vi fremmer sammen med Kristelig Folkeparti i innstillingen. Det er forslagene nr. 3 og nr. 10. Forslag nr. 3 handler om å erstatte Finansklagenemnda med et nøytralt klageorgan. Det er etter vårt syn behov for å etablere en ny offentlig finansiert og uavhengig nemnd. Dette kan enten skje etter modell av den svenske ARN, Allmänna reklamationsnämnden, eller direkte underlagt Finanstilsynet. Den svenske ARN er et offentlig finansiert klage-/reklamasjonsorgan som behandler klager/konflikter som angår kjøp av varer og tjenester av ulik art. Et annet alternativ er å legge en slik uavhengig klagenemnd direkte under Finanstilsynet. Som det fremgår av tilsynets egen nye forbrukerinformasjonsside, har Finanstilsynet tilsyn med finansiell virksomhet i Norge. Dette innebærer også at forbrukernes interesser kan ivaretas på en god måte. Forslag nr.10 handler om å endre tvisteloven. Et av hovedproblemene med dagens såkalte rettstilstand, er at det er svært vanskelig for den vanlige forbruker å få motparten direkte i tale eller fysisk møte ved denne type konflikter. Det er heller ikke uvanlig at saker blir liggende i Finansklagenemnda i flere år, dersom de i det hele tatt blir behandlet. Vi foreslår derfor å endre tvisteloven slik at saker mot bank- og finansinstitusjoner anlagt av privatpersoner kan fremmes for forliksrådet. I dag er det en grense i loven som tilsier at tvistesummen skal være under 125 000 kr for at forliksrådet kan ta saken. De aller fleste saker knyttet til sammensatte spareprodukter er av en økonomisk størrelse som overskrider denne grensen, og kan dermed ikke reises. Mange saker kunne vært løst dersom partene fikk møte hverandre – og ikke ved brevskriving, slik behandlingen i Finansklagenemnda foregår. Jeg må til slutt få uttrykke skuffelse over at ikke flere støtter de konkrete forslagene som er fremmet i innstillingen. Da vi diskuterte finansmarkedsmeldingen i går, ga flere fra regjeringspartiene inntrykk av at dette var en problemstilling man aktivt ville gjøre noe med.
Banker har to viktige oppgaver. Den ene oppgaven er å ta imot innskudd fra allmennheten, den andre er å låne ut penger til allmennheten. Så er det litt derimellom. Det betyr at folk som setter penger i banken, stoler på – bør stole på og skal stole på – at banken forvalter sparepengene på en god og fornuftig måte. Det betyr at forbrukerinteresser skal stå sterkt i den sammenheng. Derfor er det bra at dette forslaget diskuteres i dag. Jeg er glad for at det er bred oppslutning om betydelige deler av den veien vi skal gå videre. Vi har et bra forbrukervern på finansmarkedsområdet i Norge. Vi har styrket det de senere årene, men vi skal videreutvikle og forbedre forbrukervernet. Det er en oppgave som for meg er viktig, og som er viktig for Finansdepartementet, som følger opp det som var viktig også for min forgjenger der. Derfor er jeg grunnleggende positiv til de hensyn som ligger bak forslagene fra forslagsstillerne. Så får vi i fellesskap diskutere hva som er den fornuftige og riktige veien framover. Det første forslaget omhandler investeringer i komplekse investeringsprodukter. Det er ikke forbudt å gi forbrukere råd om å investere i slike produkter, men investeringsrådgivning er en konsesjonsbelagt tjeneste. For å få og beholde en slik konsesjon må rådgiverne tilfredsstille strenge krav, bl.a. til informasjon som blir gitt til dem som muligens skal investere. Det er et viktig prinsipp. Ved alvorlige brudd på reglene kan Finanstilsynet trekke tilbake konsesjonen til rådgiveren. Det har vi sett flere eksempler på den siste tiden. Jeg synes flertallet i finanskomiteen har konkludert på en god måte når de sier at den mest hensiktsmessige måten å begrense salget av komplekse investeringsprodukter på, er gjennom strenge krav til rådgivning og markedsføring og gjennom tilsyn. Derfor har jeg bedt Finanstilsynet fortsette å se til at foretak og deres investeringsrådgivere innretter virksomheten slik at det ikke blir gitt råd som ivaretar deres interesser på bekostning av kundens. Komiteen kan være trygg på at jeg vil fortsette å følge opp dette overfor tilsynet gjennom regelverket. Det andre forslaget handler om at forbrukerne skal ha mulighet til å få løst tvister med finansforetak på en trygg og god måte. Det er viktig at vi har en velfungerende ordning for tvisteløsning innenfor bank og forsikring som både forbrukerne og finansnæringen har tillit til. Derfor er det grunnlag for å se nærmere på hvordan Finansklagenemnda fungerer og er organisert i dag. Flertallet i finanskomiteen har landet på en god konklusjon når de vil be regjeringen vurdere om det er grunnlag for endringer i organiseringen og virksomheten i nemnda som kan bidra til å styrke rettssikkerheten. Dette skal jeg selvsagt følge opp, og jeg er åpen for å vurdere ulike løsninger. Jeg skal gjøre det i samråd med Justisdepartementet, som er eieren av nemnda – for å si det på den måten. I tillegg kan jeg opplyse om at jeg skal ta stilling til to forslag som kan være egnet til å styrke forbrukernes stilling. Det ene er at alle kunder av finansforetak skal kunne kreve nemndbehandling av en tvist, selv om finansforetaket ikke har sluttet seg til nemnda. Det andre er at Finanskriseutvalget har foreslått at finansforetak som ikke etterlever nemndvedtak i forbrukerens favør, må dekke forbrukerens kostnader ved en eventuell rettssak. Vi har nå disse forslagene til behandling i Finansdepartementet, og jeg tar sikte på å legge saken fram for Stortinget i løpet av neste sesjon. Det tredje forslaget handler om Finanstilsynets forbrukeransvar. Finanstilsynet skal bidra til at forbrukernes interesser og rettigheter i finansmarkedene blir ivaretatt på en god måte. Dette framgår av lov, budsjetter og tildelingsbrev. I tildelingsbrev til Finanstilsynet er dette vektlagt sterkere enn før. Etter initiativ fra Finanskriseutvalget har Finansdepartementet likevel hatt på høring et forslag om å presisere uttrykkelig i loven at Finanstilsynet skal se til at institusjoner under tilsyn tar hensyn til forbrukernes interesser og rettigheter. Det kan tydeliggjøre at forbrukernes interesser fortsatt er – og skal være – en veldig viktig del av Finanstilsynets virksomhet. Jeg vil komme tilbake til Stortinget også med denne saken til høsten. Så er det en lang rekke andre forslag som også ligger i innstillingen. Disse vil også bli fulgt opp på en god og fornuftig måte fra vår side, bl.a. er det nå regler til behandling i EU som vil ha betydning for hvordan vi skal gå videre i Norge. Jeg er veldig glad for innstillingen, og jeg vil gjøre det jeg kan for å følge opp dette.
Det blir replikkordskifte.
Jeg kunne tenke meg å stille statsråden et mer ideologisk og prinsipielt spørsmål. Er statsråden enig i at det er lov å ta risiko så lenge all informasjon og alle opplysninger er blitt gitt til kunden? Eller mener statsråden at kunden må beskyttes mot seg selv?
Jeg takker for spørsmålet, for da får jeg anledning til å si noe som jeg ikke rakk å si i innlegget mitt. Det som er poenget med dette, er at når du skal ta en avgjørelse, er det viktig at saken er godt opplyst, at du har fått god informasjon. Men som også andre har sagt i debatten, er det viktig at vi som forbrukere eller investorer bruker vår egen sunne fornuft når det gjelder hva vi vil begi oss ut på. Det er jo slik at det er risiko forbundet med det meste, og hvis du får tilbud om et eller annet produkt som har stor oppside, og som på en måte er bare gull og grønne skoger, er det all mulig grunn til å bruke sunn fornuft.
Først må jeg få si at det er sjelden jeg hører finansministeren være så på lag med Stortinget som det vi har opplevd i dag, og det synes jeg er veldig bra. Det er veldig mye av det finansministeren tar opp om Finanstilsynet og Finansklagenemnda, som er i tråd med det Fremskrittspartiet også ønsker. Men det er én ting som fikk liten oppmerksomhet fra finansministeren, og det var Forbrukerrådet. Ser statsråden for seg at også Forbrukerrådet skal styrkes i denne sammenheng, slik at en får mer kompetanse samlet der – siden de også er med i klagenemnda og dermed vil kunne gjøre at nemnda framstår som enda mer troverdig for forbrukere som kommer inn der, og at de ikke bare opplever at Finansklagenemnda fungerer som et forsvarsverk for finansnæringen?
Nå tror jeg at jeg ved ulike anledninger har lagt vekt på at gode forslag er finansministeren for, enten de kommer fra den ene eller den andre. De vil bli undergitt en god vurdering, for å si det på den måten. Men jeg er glad for at det er bred enighet om at vi nå skal styrke forbrukervernet på dette området. Når det gjelder Forbrukerrådet, bør jeg være litt forsiktig med å uttale meg. Det hører inn under en annen statsråd. Noe av dette må en vel kunne reservere for en eventuell kamp om budsjettkroner. Men generelt sett er jeg opptatt av at en på ulike områder skal ha et sterkest mulig forbrukervern, og Forbrukerrådet spiller en viktig rolle i den sammenhengen. Det er klart at i vurderingen av hvordan en skal ordne dette i framtiden i forhold til finanssektoren, vil en også kunne vurdere hvilken rolle forbrukervernet skal ha. Men det jeg er opptatt av, er at vi får en nemndløsning som blir god for dem som skal få behandlet sine saker, og at en har tillit til at den nemnda behandler saker på en god måte – så det er i grunnen svaret.
I sitt innlegg – som jeg synes var positivt på mange måter, selv om vi fra Kristelig Folkepartis side har stor utålmodighet på dette punktet – nevnte finansministeren at han ville se på Finansklagenemnda og rammene for deres virksomhet. Ett av de forhold som etter min mening har vist seg å være særdeles problematisk, er at nemnda i henhold til sitt mandat ikke skal legge noe av det som har vært sagt muntlig mellom kjøper og selger, til grunn for sin vurdering av de ulike saker de får. Det vet jeg bransjen så til de grader har justert seg i forhold til, slik at alt muntlig kommer først, og så kommer det noe skriftlig til slutt som blir brukt i nemndsammenheng. Vil det også bli et spørsmål for vurdering fra statsrådens side?
Jeg merket meg det som representanten Syversen sa i sitt innlegg om akkurat det. Det vil også bli en del av den vurderingen som vi nå må gjøre, hvor bl.a. Justisdepartementet vil bli med, for det er Justisdepartementet som formelt sett er oppdragsgiver, eller som eier nemnda, for å si det på den måten, politisk.
Jeg vil vise til at mange hevder at nå er alt så mye bedre enn det var, etter at vi fikk ny lovregulering. En undersøkelse foretatt av Finanstilsynet og Forbrukerrådet som vanlige forbrukere sto for, såkalt «Mystery shopping»-test, viser at det var gjennomført 30 kundemøter. 14 av disse kundene ble rådet til å låne penger for å sette dem i kompliserte spareprodukter. I elleve av kundemøtene ble kundene oppfordret til å pantsette boligen. Dette er etter de nye reguleringene som vi har vedtatt i denne sal. Mitt spørsmål til statsråden er i lys av den testen som er gjennomført av kompetent hold: Er det fortsatt mye som tyder på at bransjen selv har en vei å gå for å kunne ha en selvjustis i sine møter med forbrukerne og de anbefalingene de faktisk gir?
En viktig del av oppgaven til Finanstilsynet er også å føre tilsyn med kompliserte produkter i henhold til det som er bestemt. Så vidt jeg husker, ble det i fjor gjennomført om lag 75 stedlige tilsyn, og i en del av de tilsynene ble det avdekket at en ikke hadde fulgt opp når det bl.a. gjelder den type spørsmål som representanten Syversen nå tar opp. Så dette er et område som vi er opptatt av, og som vi også i våre samtaler og våre ordrer, for å si det slik, gjennom tildelingsbrev til Finanstilsynet, vil være spesielt oppmerksom på.
Bare et kort spørsmål: Mener finansministeren at det er noe formelt i veien for – eller har han tungtveiende argumenter mot – å opprette en tilsvarende ordning som den de har i Sverige, som jeg nevnte i mitt innlegg, med en uavhengig, offentlig finansiert klagenemnd under Finanstilsynet?
Nå tror jeg ikke at jeg skal forskuttere den vurdering som vi skal gjøre i lag med Justisdepartementet, men der vil vi vurdere ulike løsninger. En variant kan være en uavhengig nemnd, men det kan også være andre varianter som en bør se på. Når vi er ferdig med vår vurdering, vil vi selvsagt legge dette fram for Stortinget. Jeg tar også sikte på at vi skal klare å bevare den brede enigheten som hersker, for så vidt, i diskusjonen i dag om veien videre, for dette er spørsmål som fortjener stor politisk oppslutning når det gjelder de løsninger som vi velger.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg er glad for at denne saken løftes hit til salen. Ikke bare er det viktig å se på om regelverket er godt nok, om apparatet som behandler disse sakene, fungerer godt nok. Det er også en vær-varsom-plakat til folk om at det kan gå veldig galt om man ikke er påpasselig når man kjøper strukturerte spareprodukter. For gleden kan virkelig bli kortvarig – det finnes utrolig mange eksempler på det. De produktene som ble kjøpt spesielt tidligere, burde aldri vært solgt. Det var lav kompetanse på den type produkt hos både selger og kjøper. Informasjonsmaterialet var dårlig, og folk ble lokket med aggressiv markedsføring. Det kunne virke som om finansinstitusjonene satte egne interesser foran kundenes. Heldigvis har mye blitt gjort av regjeringen for å få slutt på useriøsiteten i denne næringen. I 2008 kom regjeringen med skjerpede krav til strukturerte spareprodukter. Det har kommet strengere krav til dem som selger produktene, gjennom forskrifter, og bransjen har selv etablert en autorisasjonsordning for finansrådgivere, noe som var helt nødvendig. Selgerne var gjerne folk fra lokale banker som hadde tillit i folket, men som kanskje ikke hadde den beste kunnskapen om det de solgte, og konsekvensene for kundene i fokus. Det har også blitt tatt tak i salgbaserte avlønningssystemer, som var i strid med loven, og en reduserte også den offensiviteten som var i salgsprosessene. Og Finanstilsynet har styrket sitt fokus på forbrukermarkedet. Men for meg er det fortsatt noe som skurrer. For når noen bruker 300 000 kr på advokatregninger for å få saken sin prøvd i Finansklagenemnda, som det har blitt hevdet av flere, er min konklusjon at noen kanskje har blitt lurt enda en gang. Kan det være at også advokater ser sitt snitt til å tjene på disse oppdragene, eller er det fordi systemet ikke fungerer etter intensjonen om å være et lavterskeltilbud? Det er spørsmål jeg har stilt meg. Det er nok ikke så lett å vite svaret ennå. Jeg har derfor vært i kontakt med Finansklagenemnda for å få mer informasjon om den praksisen som er her, og stilt en rekke spørsmål, bl.a. i forhold til type skjema man bruker, behandlingstid, gjennomsnittstid på klagebehandling osv. Det er mange ting å se på her når statsråden skal ta en gjennomgang. Til slutt har jeg lyst til å si at Norge har en godt regulert finanssektor, men det er helt klart muligheter for forbedringer, og de har vi tatt underveis. Men det må fortsette, og jeg er utrolig glad for at det er så tydelige signaler på at man gjør den jobben videre. Her har det vært fokus i lang tid, men det må styrkes, og vi må være samfunnskritiske på dette området. Jeg ser lyst på det som skal skje her.
Norge er et land for spesielt interesserte. Finansmarkedet er ikke skummelt. Jeg tror alle talerne i dag har vært oppe og sagt at dette er veldig skumle ting. Det som er skummelt, er å ikke få tilstrekkelig informasjon om risikoen man tar når man investerer. Så vil jeg gjerne minne om at spekulasjon er ok, så lenge du vet hva du gjør. Tipping er ok, da får staten 50 pst. Lotto er ok, da får også staten 50 pst. Kasino er også ok, men det er ikke lov her i dette landet. Uansett er det å ta risiko med informasjon helt ok, så lenge du vet hva du driver med. Da jeg spurte statsråden i sted om han var enig i at noen skulle beskyttes mot seg selv, ble han litt usikker, for da vakler Arbeiderpartiets ideologi. På den ene siden vil de være på forbrukernes side, også de litt dumme forbrukerne, på den annen side vil de også litt si at markedet skal fungere. Aksjemarkedet, børsmarkedet, er helt supert, det. Den absolutt beste måten å styre det private markedet på, er gjennom aksjer. Det er altså eierskap i de private bedriftene. Man kan ha andre måter å gjøre det på. Man kan ha statlig eierskap – ikke alltid like vellykket. Og man kan bare ha kapitalister som eier industrien og bedriftene – heller ikke alltid like vellykket. Men når man har et spredt eierskap, sånn som gjennom børs, er det fornuftig. Man tar en risiko, og kom ikke og fortell meg at folk flest ikke skjønner at det er en risiko ved dette, de gjør det. Da tror jeg heller man skal si at det er opplysningsplikten som må være klar. Du må vite hva du gjør, men det er lov å være dum så lenge du vet at du faktisk er dum.
Jeg er ikke enig i at Norge er et land for spesielt interesserte. Norge er et land for veldig mange heldige mennesker som har store muligheter, mye større muligheter enn mange andre. Det var replikkvekslingen mellom finansministeren og representanten Tybring-Gjedde og også det siste innlegget som fikk meg til å ta ordet. For denne debatten må ikke gjøres til en debatt om spørsmålet om det er lov til å ta risiko når all informasjon er gitt, som Tybring-Gjedde formulerte det. Det er ikke det spørsmålet handler om når Kristelig Folkeparti reiser – prisverdig – denne saken, og finansministeren og regjeringa heldigvis svarer så åpent som man gjør. Spørsmålet må først og fremst dreie seg om: Skal det være lov til å selge et produkt når du på mange måter, i en eller annen form, har gitt all informasjon? Jeg var så nysgjerrig her om dagen at jeg gikk inn på DNB Markets’ sider for å lære meg hva «warrants» i realiteten var for noe, og det er ikke så lett å skjønne. Men jeg så på alle vilkårene som sto der, og for så vidt beskrivelsen av produktet, og hvis du leser det veldig nøye, får du ikke lyst på produktet. Der står det stort sett at du kan risikere å tape alt – dette er meget risikofylte saker. Men det er ikke det som er utfordringen i disse sakene. Utfordringen her er at en god del av de menneskene som folk har oppfattet som veldig gode rådgivere når det gjelder deres privatøkonomi gjennom mange, mange år, plutselig forandrer ansikt og kommer med et helt nytt produkt med samme troverdighet og sier at dette er det du bør plassere alle pengene dine i. Vi snakker ikke om lotto, vi snakker ikke om tipping, vi snakker om alle sparepengene inn i et produkt, og så går det plutselig galt. Jeg vil utfordre finansministeren også på det og ta det med seg tilbake – for jeg er glad for åpenheten og har tro på at dette kan vi få et godt resultat ut av – at man faktisk understreker den plikten som selgeren i dette markedet har til frarådning, å fraråde et produkt og si at dette anbefaler jeg deg ikke å gjøre, og ikke bare si at sånn er dette produktet. Når man ser på nye løsninger for å møte et så komplisert marked, med så uforståelige produkter – ja, i mange sammenhenger er det jo nesten som å kjøpe luft – mener jeg også det er veldig viktig at man ser på tvisteløsningsmekanismer som med fordel kan være utenfor de vanlige domstolene, som går raskere, og som er rimeligere, og at man ser på kostnadsperspektivet veldig tydelig, slik at forbrukeren klarer å dra gjennom saken. Det bør også være en utfordring – når regjeringa nå går gjennom den nye rettshjelpslovgivningen – å sørge for at flere får rettshjelp, at dette området fanges inn med tanke på fri rettshjelp for dem som har lavest inntekt, uten at provenyene øker i forhold til fri rettshjelp, men at det blir flere som har muligheten til å kunne få bistand fra juridisk ekspertise, som bidrar til at man får saken gjennom. Men først og fremst er det et spørsmål til alle dem som selger disse produktene: Bør man og har man lov til å selge dem?
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Arve Kambe holder innlegg for Gunnar Gundersen, som er ordfører for saken.
Jeg er da vikar for saksordføreren, som er «på oppdrag», som det heter så fint, utenfor Stortinget i dag. Jeg synes forslagsstillerne er inne på et godt og viktig poeng, for det er viktig for skattemoralen til folk at de vet at de får noe igjen for skattepengene, og helst noe konkret. Stat, fylker og kommuner gir ut en rekke rapporter om dette. De er for så vidt allment og enkelt tilgjengelig både i papirform og på nett, men vi skal ikke ha noen illusjon om at de er blitt folkelesning. Vi ser også at ulike medier hvert eneste år – i hvert fall i de årene det var åpne skatteligninger – lager eksempler på hvor mange meter motorvei, riksvei og fylkesvei man finansierte – ja, den enkelte skattyter kunne til og med få opplyst hvor mange prosentandeler av en stortingsrepresentants årlige godtgjørelse den enkeltes innbetalte skatt dekket. Det er nok ikke alle tenkelige eksempler som vil inspirere skattebetalerne like mye. Det må alltid foretas en avgrensning mellom hva som er kjekt å vite for innbyggerne, og hva som er nødvendig å vite, ikke minst sett opp mot hvem som skal betale for alle disse opplysningene, når vi også har en ambisjon om færre offentlig ansatte innenfor nettopp slike informasjonsoppgaver. Jeg er opptatt av at mest mulig informasjon skal være åpent tilgjengelig for alle. Komiteens flertall, unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, er enig med forslagsstillerne i at det er viktig at skattyteren forstår og vet hva skattepengene brukes til. Statsbudsjettet er vanskelig tilgjengelig informasjon for mange, men en enkel framstilling der kunne gi alle en pålitelig og enkel innsikt i hva hver enkelts bidrag til statskassen brukes til. Informasjon tilknyttet skatteavregningene er åpenbart en mulighet, fordi det da sendes ut informasjon til alle skattytere uansett – om noen uker får vi jo skatteoppgjøret. Flertallet ser imidlertid også betydelige utfordringer med å få dette til. Det er finansministeren inne på. Det er ikke en direkte kobling mellom de skatter og avgifter som betales, og det tilbudet den norske stat opprettholder, for statens inntekter består som kjent heldigvis ikke bare av personlige skatter og avgifter. For Norge er f.eks. de store inntektene fra oljesektoren helt sentrale, og faktisk mer sentrale, for statens økonomi. Flertallet mener videre at det også ville være både nyttig og riktig å få dette synliggjort overfor den enkelte. Det er også viktig å minne om at undersøkelser viser at mange skattytere ikke fullt ut skjønner den informasjonen de får i dag. Flertallet i komiteen, som består av alle partier bortsett fra Fremskrittspartiet, ser det som viktig at ny informasjon i framtiden ikke må gi som resultat at skatteavregningene blir vanskeligere tilgjengelig. Komiteen merker seg at finansministeren har en positiv grunnholdning til å se på hvordan enkel informasjon om hva skattepengene brukes til, kan utformes. Komiteen avventer departementets vurderinger og en eventuell presentasjon av dette for Stortinget. Forslagsstillerne mener at regjeringen i sitt høringssvar er for opptatt av å problematisere – det kan gjerne noen og hver kjenne seg igjen i når man har representantforslag. De er likevel glad for at komiteen stiller seg delvis positiv til forslaget. Verken regjeringspartiene eller de øvrige, borgerlige partiene avviser representantforslaget, men anbefaler at det vedlegges protokollen. Jeg anbefaler komiteens innstilling.
Jeg syns også det er fortjenstfullt at man problematiserer informasjon ut til befolkningen når det gjelder hva skattepengene går til. Det er viktig. Men jeg har en følelse av at noen av oss – i hvert fall vi fra den rød-grønne siden – kanskje har en noe annen tilnærming til denne problemstillingen enn den forslagsstillerne faktisk har. I utgangspunktet mener jeg at man kan legge til grunn at folk flest i Norge har ganske god forståelse for hva skattepengene våre går til. Vi ser det i gjentatte målinger knyttet til skatt, men også i særdeleshet til avgifter og punktavgifter, at dette har mye større tillit i befolkningen enn det man noen ganger får inntrykk av når man hører opposisjonen beskrive avgiftene og skattene som sådanne. Det gir meg en indikasjon på at folk faktisk har mer peiling enn det vi noen ganger tror at de har. Det syns jeg er viktig å ha i bunnen i en slik debatt. Når vi fra Arbeiderpartiet mener at det fortsatt er muligheter for å gjøre mer for å informere befolkningen – og da finnes det kanskje en mellomting mellom å skrive noe på en eller annen skatteseddel og å legge ved statsregnskapet – er det to grunner som særlig melder seg. For det første er det viktig for å styrke legitimiteten og tilliten til det offentlige og til skatt som virkemiddel i politikken, at folk blir godt orientert om hva pengene faktisk brukes til. I så måte er det viktig at man får informasjon om de formålene som det offentlige bruker sine penger på. Det er det ene. Det andre er i høy grad det fordelingspolitiske ved skatteinnkrevingen. Det handler om den rollen som skatten spiller for å kunne fordele og ha en mulighet for at de som har mest, også betaler mest, og at man betaler etter evne. Det er det vanskeligere å vise fram med kakediagrammer, en kort forklaring. Men jeg vil likevel at man skal ha med seg det når man nå skal vurdere om det er muligheter for å gi noe mer informasjon til borgerne om dette. Noen få forhold som er knyttet til den konkrete utformingen av slik informasjon og hva slags rammer det bør være rundt dette, har jeg lyst til å nevne. For det første, og dette mener vel de fleste – la oss ikke nå etablere ordninger som vil være svært arbeidsbelastende og byråkratiske og forsinke mye av skatteetatens og andre myndigheters arbeid. Dette må man kunne gjøre enkelt og på en slik måte at hvis folk faktisk ønsker enda mer informasjon, får vi heller linke dem til den informasjonen. Det andre poenget er at jeg mener det er farlig å begi seg inn på en vei hvor man individualiserer denne typen informasjon. Det sier jeg litt på bakgrunn av det som jeg mener er begrunnelsen for å gi slik informasjon, bl.a. ut fra det fordelingspolitiske aspektet. Skattepengene som f.eks. jeg personlig betaler, er ikke penger som skal gå til å finansiere kostnadene ved å ha meg gående rundt i dette fantastiske landet. Jeg er sterkt imot en individualisert informasjon knyttet til dette, og jeg tror også at det blir veldig vanskelig. Vi betaler ikke skatt for å finansiere – først og fremst – kostnader ved oss sjøl, men vi betaler etter evne. Det er vanskelig å forklare, men desto viktigere er det å ha en god og generell beskrivelse av hvordan pengene brukes. Derfor er jeg positiv til den responsen som har kommet fra regjeringa om at man vil se på dette.
Det har vært interessant å høre innleggene så langt, men jeg skal prøve å individualisere litt, til tross for Storbergets litt skeptiske holdning til det. Hvem i denne salen ville akseptert å gi bort halvparten av sin inntekt uten å få en spesifikasjon på hva pengene skal brukes til? Svaret på det spørsmålet er samtlige. Det er nettopp det vi og alle andre skattebetalere i dette landet gjør hver eneste dag. Vi tjener 100 kr og gir fra oss 30, 40 eller 50 av disse kronene til staten. Vi gir dem fra oss uten noen som helst garanti for at de blir benyttet på en fornuftig måte. Nei, vi får faktisk ikke engang vite hva pengene brukes til. Så kan man selvfølgelig innvende at det årlige statsbudsjettet er offentlig tilgjengelig, og at de som er interessert, kan innhente informasjon der. Det er ikke tilstrekkelig. Man kan selvfølgelig si, som representanten Storberget, at folk flest vet hva pengene brukes til, for de ser dette fantastiske landet, men jeg synes det er en litt spesiell holdning å ha til 700 mrd. kr. De samlede offentlige utgiftene utgjør i dag litt over 1 000 mrd. kr. De gjør beslag på over 50 pst. av Fastlands-Norges BNP. En tredjedel av disse pengene er penger som du og jeg må gi fra oss – uten å få kvittering. Skattesystemet opererer ikke med øremerking av de enkelte skatteinnbetalinger til konkrete utgiftsformål, og det er sannsynligvis heller ikke ønskelig. Men at skattyterne får et visst forhold til hvordan staten og kommunene forvalter pengene som blir innkrevet i skatt, bør være rett og rimelig. Dersom andre instanser hadde innført lignende ordninger, ville vi protestert. Ja, det ville vært brudd på gjeldende lovbestemmelser. Skatteinnbetalinger er et spleiselag, og nordmenn flest er pliktoppfyllende, og vi adlyder. Ber staten om å få annenhver krone av din inntekt, betaler vi. Organisasjonen Civita har gjort en beregning som tilsier at de som i dag har en inntekt på 500 000 kr, i gjennomsnitt betaler ca. 160 000 kr i skatt. Det utgjør 32 pst. Fordeler man disse pengene på ulike offentlige utgifter, slik det offentlige selv prioriterer, vil man eksempelvis finne at av disse 160 000 kr går ca. 64 000 kr til sosial beskyttelse, dvs. sykdom, uførhet, alderdom, barn, familie, sosialstøtte, ca. 28 000 kr går til ulike helseformål, ca. 22 000 kr går til utdanning, ca. 17 000 kr går til offentlig tjenesteyting, ca. 13 000 kr går til næringspolitiske formål, ca. 6 000 kr går til forsvar osv. Spørsmålet vi må stille oss, er selvsagt: Leverer det offentlige velferd tilbake til innbyggerne i tråd med det som betales inn? Bør vi kunne forvente mer? Er det andre som kan gjøre oppgavene bedre og/eller rimeligere? Fremskrittspartiet mener det offentlige bør ha en plikt til å informere om hva pengene benyttes til. Det er av interesse for skattebetalerne at mens politi, brannvesen, fengselsvesen og domstolene mottar ca. 3 000 kr av de ovennevnte 160 000 skattekronene, mottar kultur, fritid og religion ca. 4 000 kr. Sammen med en oversikt over hvordan staten forvalter store deler av folks lønnsinntekt, bør det komme tydelig frem hvor mye skatt som innkreves, hvor mye staten sparer eller låner, og hvilke områder den til enhver tid sittende regjering relativt sett prioriterer opp, og hva den prioriterer ned. Dersom økt skatteinngang tilsier at regjeringen ikke trenger å prioritere noen ting ned, er også dette interessant informasjon for skattyter, da eksempelvis økte skatteinntekter fra olje og gass gjerne kunne ha blitt ledsaget av lavere inntektsskatt for folk flest, noe som igjen kunne ha ledet til lavere skatt – en debatt vi har vært igjennom. Representanten Storberget sa at han fryktet en individualisert oversikt over dette. Men det er faktisk individer vi er. Vi er ikke noe annet enkeltindivider. Vi er ikke en stor masse hvor alle skal samle inn i en stor pott, og så skal vi dele ut igjen. Vi er enkeltindivider fra vugge til grav, og derfor burde også individene få informasjon om hvor mye de bidrar med. Vi er enige om at det skal være et progressivt skattesystem – Fremskrittspartiet er også enig i det. Men vi mener at informasjonen faktisk bør gis. Det tror jeg kan være bra, ikke bare for den som skatter mye, men også for den som skatter relativt sett lite, slik at man ser at tjenester faktisk blir sponset av andre. Det er også et viktig poeng.
Flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, viser til finansministerens positive grunnholdning og vilje til å se på temaet, hvordan en kan informere om hva skattepengene brukes til. Det er bra. Forslaget fra Fremskrittspartiet er slik: «Stortinget ber regjeringen iverksette en ordning[[…]] Etter Senterpartiets vurdering er det positivt i samband med skatteoppgjøret å gi informasjon til skattyter om nøkkeldata. En bør også gi informasjon til skattyter eksempelvis om hva skattyter nå har betalt i skatt i forhold til det som er brutto skattbar inntekt. Da vil flere få en erkjennelse av at det som Fremskrittspartiet nå nettopp nevnte, 50 pst. skatt, at det nå er en virkelighet for mange, er noe som lever på folkemunne. Sannheten er at det er en virkelighet for svært få, når en ser på hva en faktisk betaler i forhold til sin brutto skattbare inntekt. Poenget til Fremskrittspartiet om å få mer informasjon er bra. Det er ikke mange ganger jeg refererer til USA, men der har det vært lang praksis for at det står skilt langs veien med teksten «Your tax money at work». Det er bra – dine skattepenger i arbeid. Som det har vært nevnt tidligere her, bør vi kunne gå videre. Men da bør vi gå videre f.eks. på de universelle velferdsgodene – ikke individuelle ordninger, men universelle ordninger. Hva er det vi universelt, vi alle, får i bistand fra det offentlige i forbindelse med legebesøk? Hva er det vi alle får i bistand i forbindelse med en barnehageplass? Hva er det vi alle får i bistand i forbindelse med en sjukehjemsplass? Det er interessant informasjon. Legebesøk er et veldig godt eksempel, der svært få har klarhet i hva det offentlige betaler, og hva en sjøl betaler. Når det så gjelder å se på skattepenger i forhold til arbeidsliv og næringsliv, er det imidlertid ganske mye vanskeligere og nærmest umulig å gjøre dette på en ordentlig måte. For i forbindelse med det staten bruker i forhold til arbeidsliv og næringsliv, kan en ikke se på skattepengene uavhengig av hva som er organisering av næringsliv og arbeidsliv. Organisering gjennom lover, forskrifter, konkurranseregelverk og det hele har stor betydning for det ulike arbeids- og næringslivs evne til å få fortjeneste. Så på det området vil det være fullstendig irrelevant å snakke om hvordan en bruker offentlige skattepenger. Avslutningsvis: Det er et interessant forslag. Fremskrittspartiet sier at det skal iverksettes en ordning. Vel – da er det opp til regjeringa, som er positiv til det, å gi det sitt innhold, for å bidra til større folkeopplysning og større forståelse for nettopp dette at en skal betale skatt etter evne, og at en også skal få dekket sine behov etter den evne fellesskapet har til å gjøre det. Det er svært god politikk.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 5 og 6 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som presidenten sa, behandlar me no to saker under eitt. Den eine saka, om såkalla ROT- og RUT-frådrag, behandla me òg for akkurat eitt år sidan, då me debatterte ho under revidertdebatten i fjor. Den gongen stemde alle, utanom Framstegspartiet, imot, og Kristeleg Folkeparti stemde for den eine delen av forslaget. I år er det berre Framstegspartiet som innstiller på å innføra ROT- og RUT-frådrag. Eg kjem til å gjenta nokre av argumenta for kvifor me ikkje støttar forslaget i år heller. Det andre forslaget er frå Høgre, om skattefrådrag for energitiltak i bygg. Det er òg forslag om energisjekk i bustader og ei vurdering av snudd moms for byggjebransjen. Snudd moms er omhandla i revidert nasjonalbudsjett, og ein går ikkje inn for å innføra det. Eg startar med forslaget om ROT og RUT. Det forslaget har ein klar provenymessig konsekvens. Det svenske finansdepartementet seier i vårproposisjonen for 2012 at skatteutgiftene knytte til ROT og RUT er anslått til 14,4 mrd. svenske kroner. I 2011 betalte skatteverket i Sverige ut 15,3 mrd. svenske kroner. Det er grunnlag for å tru at om ein skulle innført eit tilsvarande frådrag i Noreg, ville det ha vorte store skatteutgifter her òg. Det svenske frådraget er berre tilgjengeleg for sjølveigarar. Noreg har færre innbyggjarar enn Sverige, men ein langt større del som eig sin eigen bustad. Frådraget vart innført i Sverige bl.a. som følgje av stor arbeidsløyse. Noreg har lågare arbeidsløyse – snarare heller mangel på handverkarar. Det vil seia at ein hadde fått ein mindre sysselsetjingseffekt og dermed høgare netto skatteutgifter. I verste fall kunne me risikert at store delar av skattekuttet vart etne opp av auka prisar på handverkstenester. I dag kunne eg lesa i mi eiga lokalavis at i Akershus manglar bedriftene no 2 425 personar – og ein stor del i bygg- og anleggsbransjen. Frådraget vil kunna bidra til at det vert endå gunstigare å investera i bustad. Det er vel ikkje klokt i ein situasjon der bustadprisveksten allereie er høg. Ein ser òg at sånne frådrag vil ha uheldige fordelingsverknader. Eg har undersøkt litt om korleis det såkalla RUT-frådraget – altså frådraget som gjeld tenester i heimen – fungerer i Sverige. Det er mest folk med høg inntekt som kan nytta seg av det frådraget. Har du lita inntekt, får du ikkje frådrag, for då betalar du ikkje skatt. Det er knytt betydeleg usikkerheit til sysselsetjingseffekten av den ordninga. Eg må seia at viss folk ønskjer å kjøpa seg hjelp til heimen, er det heilt greitt. Men eg er ikkje så sikker på om ein skal bruka av fellesskapet sine midlar for å gi skattekutt til dei som har råd til å kjøpa seg sånne tenester. Så til forslaget om skattefrådrag for klimavenlege investeringar i eigen bustad. Sånn eg ser det, er dette eit modifisert forslag av ROT-frådraget. Det er positivt med klimavenlege investeringar, men eg meiner at det må gå an å bruka allereie etablerte stønadsmoglegheiter, som t.d. Enova og Husbanken. Når det gjeld forslaget om energisjekk av bustader, må eg nemna at det allereie er innført krav om energimerking ved sal, utleige og oppføring av bygningar. I tillegg skal det installerast AMS – avanserte straummålarar – hjå alle forbrukarar innan 2017. Det kan bidra til å auka bevisstheita rundt energiforbruk og stimulera til meir energisparing. Både ROT-, RUT-frådraget og frådrag for klimavenlege investeringar har det til felles at dei kan ha uheldige fordelingsverknader. Det er grunn til å anta at skattytarar med høge inntekter vil utnytta frådraget i større grad enn dei med låge inntekter. På investeringsfrådrag vil det heller ikkje vera frådragsrett for leigetakarar. Det vert argumentert med at ein kan minska svart arbeid dersom ein innfører eit ROT-frådrag, og me er samde om at me skal jobba mot svart arbeid. Men eg stiller meg undrande til at ein skal påskjønast for å overhalda lova.
Saksordføraren kom med nokre utsegner som eg har lyst til å kommentera først. Ein hoppa glatt bukk over skatteinntektene ein får frå dette. Det er berre skatteutgiftene ein er oppteken av. Ja, vi har låg arbeidsløyse her i Noreg, men vi har faktisk òg svart arbeid. Vil ein ikkje gjera noko med dette? Så om hjelp i heimen: Vi ønskjer at det skal vera i ordna forhold. Vi ønskjer ikkje at nokon skal ha dårlege arbeidsvilkår for å vera til hjelp i ein heim. Dette var starten, men så: I førre veka diskuterte vi her i salen grundig arbeidslivsmeldinga om eit anstendig arbeidsliv, noko som er svært viktig. Alle var einige i at arbeidslivet i Noreg er bra. Likevel er det nokre store utfordringar. Ei av dei er svart arbeid. Derfor ønskjer Framstegspartiet å koma med tiltak – nettopp for å redusera og få bort svart arbeid Sverige, Danmark og Finland har innført skattefrådrag for ulike typar arbeid i eigen bustad, bl.a. rehabilitering, vedlikehald, barnepass, reinhald og målartenester. Etter tre år med ROT-frådrag i Sverige har svart arbeid, ifølgje ein rapport frå Byggbranchen i Samverkan og Företagarna, datert oktober 2011, gått ned med heile 90 pst. i byggjebransjen. Framstegspartiet registrerer at fleirtalet i komiteen argumenterer med at dei har grunn til å tru, men dei manglar dokumentasjon om denne trua når dei argumenterer mot forslaget. Fleirtalet viser også til at i Sverige er det dei med høge inntekter som nyttar seg av frådraget. Det manglar også her ein grundig dokumentasjon for denne påstanden. Her kjem eit sitat frå innstillinga: «Fleirtalet ser òg at eit slikt frådrag vil ha uheldige fordelingsverknader, då det er grunn til å tru at skattytarar med høge inntekter vil utnytta frådraget i større grad enn dei med låge inntekter, slik tilfellet er i Sverige.» Eg vil påstå at dei rike i Noreg kjøper sine tenester, uansett om dei får skattefrådrag. Dette frådraget er jo med på hjelpa desse som er småbarnsforeldre, som er i tidsklemma og treng tenester – dei som er i mellomsjiktet når det gjeld inntekt. Det svenske fellesforbundet var positiv til innføring av ROT-frådraget fordi useriøse konkurrentar trua arbeidstakarane med manglande kollektive avtalar og manglande seriøse vilkår, som skattar og tryggleik på arbeidsplassen. Er det ikkje flott at fagrørsla valde å sjå på ordninga som ei god løysing for å rydda opp i ein marknad med useriøse verksemder? Dei grunngav det med at det er betre med dei fordelane ein seriøs arbeidsmarknad fører med seg, enn argumentasjonen om at forslaget er til for nokre få, rike, som kan byggja om kjøkenet sitt oftare enn andre. Forslagsstillarane viser til at dette blei sagt i eit innlegg på eit møte der temaet var «Kamp mot svart arbeid – svenske erfaringar med ROT-fradrag», som blei halde med Byggenæringens Landsforening 21. februar i år. Framstegspartiet viser til at Skattebetalerforeningen, Byggmesterforbundet og Byggenæringens Landsforening har teke til orde for ei slik ordning også i Noreg. Argumenta for ordninga er baserte på dei positive konklusjonane ein trekkjer i andre land. I Noreg ventar bransjen at ei slik frådragsordning vil redusera svart arbeid, auka talet på arbeidsplassar, og at private hushald vil bli påverka til å gjera energieffektive tiltak i bustadene sine. Regjeringa brukar omgrepet «sosial dumping» i alle tilfelle der det ligg føre brot på arbeidsmiljøloven, og dei har også vore opptekne av å kjempa mot svart arbeid i ulike bransjar, som reinhalds- og hotellbransjen og ikkje minst byggjebransjen. Dette forslaget har fleire sider ved seg enn berre skattefrådrag. Vi veit at arbeidsløysa i Europa er stor, især blant unge menneske. Statsministeren har sjølv sagt at vi må rekna med at den økonomiske nedgangstida i Sør-Europa også vil få verknad for oss, noko òg finansministeren tok opp i årets finanstale. Det er forunderleg at dei andre partia ikkje klarer å sjå heilskapen og samanhengen ved eit slikt forslag. I Danmark seier forskarar at ein kan mista ein heil generasjon på grunn av arbeidsløyse, i Sverige har tilsvarande ordning ført til at mange utan utdanning har kunna få seg ein jobb, mens i Noreg er nokon livredde for å innføra tilsvarande ordning, fordi dei meiner det berre gjeld dei rike. I det siste har det vore ein kindereggdebatt i media. I dette forslaget er det verkeleg kindereggtankegangen som kan setjast ut for eit betre arbeidsliv. Ein får ordna arbeidsforhold for mange. Ein sysselset fleire, og staten får inn meir i skattepengar. Kan vi verkeleg seia nei? Eg tek då opp Framstegspartiet sine forslag og dei forslaga vi er med på saman med andre.
Representanten Laila Marie Reiertsen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
I Norge er det etter Høyres mening ikke helt det samme behovet for å stimulere til økt sysselsetting i byggebransjen gjennom brede skattefradrag innenfor sektoren. I Sverige har man altså, ifølge forslagsstilleren, gevinst på skatt ved boligsalg ved ROT- og RUT-ordningen. Det har man ikke i Norge. Det følger egentlig et logisk symmetriprinsipp om at man ikke skal ha fradrag hvis man ikke har en avgift, og dermed ønsker Høyre heller ikke å innføre skatt på salg av bolig – som f.eks. SV har foreslått. Høyre har fremmet et lignende forslag, men som begrenser fradragsretten til arbeidspenger knyttet til miljøvennlige ombygginger med god effekt. På denne bakgrunn vil Høyre ikke stemme for forslagene fra Fremskrittspartiet når det gjelder det ene forslaget. Private husholdninger utgjør 68 pst. av energiforbruket i Norges bygningsmasse. Den enkelte boligeier må etter Høyres syn gis gode incentiver til å effektivisere sin energibruk i egen bolig gjennom å investere i tiltak som virker. Det er ikke i den grad tilfellet i dag. Enova har i dag en sjablongbasert støtteordning som i praksis betyr at Enovas midler ikke er tilgjengelige for privatboliger og mindre boligselskaper, men egentlig fokuserer mer på de store. 10 000 kr for å bytte ut en oljefyr med jordvarme til 200 000–300 000 kr er ikke akkurat det store stimuli, og Høyre mener målrettede skattefradrag kan gi en bedre, positiv – og ubyråkratisk – effekt. Det bør rettes inn mot samfunnsøkonomisk lønnsomme tiltak og prioritere tiltak som kan bidra til å oppfylle Klimaforlikets målsettinger. Høyre vil selvsagt også ha et tak på dette skattefradraget på 50 000 kr, slik at vi ikke får de enorme konsekvensene som de har i Sverige. Vi synes at et godt alternativ derfor er skattelettelse utelukkende for energieffektiviseringstiltak, en ordning som etter hvert har blitt hetende EnergiFunn. Deler av støtten som i dag kanaliseres gjennom Enovas støtteordninger, kan da i stedet gis som skattefradrag til husholdningene. I Klimakur 2020 anbefales det å bruke skattesystemet til å stimulere til slike tiltak gjennom egne fradrag. Der nevnes det fem hovedtiltak for energieffektivisering som bør vurderes. Det er energioppfølging, isolering og tetting, teknisk utstyr, energistyring og lavenergiløsninger – alle disse selvsagt i kombinasjon – og at vinduer byttes ut. Av de fem tiltakene er det tre som peker seg ut som samfunnsøkonomisk lønnsomme. Det er energioppfølging, isolering, tetting og lavenergiløsninger. Mange av disse løsningene er så dyre at de støtteordningene som staten i dag har, ikke utløser dem, selv om husholdningene gjerne ser at de er fornuftige. Ved å ha et tak på 50 000 kr ville dermed flere husholdninger hatt råd, økonomi og lyst til å gjøre noe med dette. Høyre er ikke helt overbevist om den type kommunikasjon som Enova har hatt, gjør at Norges befolkning kommer til å stille seg i kø for å gjøre de tiltakene som må til: etterisolering, vindusbytte og andre større tiltak. Det trengs ordninger som i langt større grad er utløsende. EnergiFunn er en ordning som gjør at en kan få skattefradrag for dokumenterte kostnader knyttet til energieffektiviseringstiltak i egen bolig. Blir ordningen innført, vil private boligeiere og boligselskaper kunne trekke fra 50 pst. av dokumenterte arbeidskostnader ved gjennomførte energeffektiviseringstiltak fra skattepliktig inntekt – begrenset oppad til 50 000 kr. Innføring av et slikt fradrag vil etter Høyres mening øke investeringene i tiltak som kutter energiforbruket. Det vil være et meget godt tiltak for å kutte energiforbruket hos 2,3 millioner boligeiere i Norge. I en nylig undersøkelse gjort av Sentio Research for Norsk Teknologi – og hvor resultatene er gjengitt på nettsiden byggaktuelt.no – står det at to av tre boligeiere som ikke har planlagt å gjennomføre strømsparingstiltak, uttaler at de ville ha satt i gang tiltak for å kutte sitt strømforbruk dersom noen av investeringene kunne trekkes fra på skatten. Disse resultatene tilsier at EnergiFunn-ordningen vil ha stor effekt dersom den innføres. Det er bakgrunnen for forslaget som Høyre har sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, og som jeg herved tar opp.
Representanten Arve Kambe har tatt opp det forslaget han refererte til.
Høyres forslag om skattefradrag for dokumenterte kostnader knyttet til effektiviseringstiltak har mange krevende punkter i seg, og jeg vil ta fram det for meg praktisk viktigste, nemlig – punkt en – at det er lite en kan gjøre i en bolig uten at det forbedrer energieffektiviteten. Og punkt to: Sånn som jeg har sett fakturaene på det arbeidet som jeg får gjort av en håndverker, er ikke det spesifisert på en sånn måte at det klargjør særlig hva som har vært gjort. I tilfelle vi skulle innføre en slik ordning, ville vi måttet ha et krav til spesifikasjon av fakturaene som ville innebære et byråkrati som jeg ikke kan se rekkevidden av. Det å fortsette diskusjonen om å ha spesielle skattefradrag for energieffektiviseringstiltak i bolig synes jeg vi snart burde legge til side, fordi rent praktisk er dette ikke mulig å gjennomføre på en måte som gjør at vi kan sikre det formålet på en god måte for alminnelige skattytere. Når det gjelder det andre forslaget om gratis energisjekk, sier regjeringspartiene at dette skal komme i stortingsmeldingen om boligpolitikken. Til det vil jeg si at de fleste bygg er eldre bygg. Sånn er det, og sånn vil det være. Det er ikke i dag mange som bor i passivhus, og det vil ikke i framtida være mange som bor i såkalte passivhus – hva det nå egentlig innebærer. Det må være lov å bo i litt mer gisne hus. Det må ikke stilles sånne krav at en skal uniformere det hele så til de grader. Det kommer litt an på hva slags oppvarmingskilde man bruker. Har man et gissent hus og en fornuftig oppvarmingskilde, er ikke det noen stor ulempe for samfunnet. Så jeg appellerer til å være litt mer nøktern på dette punktet. Det som da regjeringa legger opp til – det kommer, men det kommer dog seint – som er viktig, er en effektprising på strøm. Hvis vi hadde fått en effektprising på strøm, altså at man betalte mer for å ta toppene, ville det vært et insitament til å isolere og forbedre sin bolig og også til å sikre fornybare energikilder utenom elektrisk strøm – noe som er til de grader positivt. Når det gjelder Fremskrittspartiets forslag om å innføre skattefradrag for håndverkstjenester og serviceoppdrag utført i egen bolig og fritidsbolig, er vi inne på det samme. Det er et faktum at det er et enormt omfang av svart arbeid knyttet til bolig og fritidsbolig. Men sånn som forslaget her er, er ikke håndverks- og serviceoppdrag operasjonelt for å kunne bli praktisert. Jeg vil bruke mine siste minutter til det som står fra Høyre og Venstre i innstillinga. Der skriver de at de «[[…]] merker seg også at statsråden i brev til komiteen peker på et gunstigere skatteregime ved salg av bolig i Norge enn i Sverige. En innføring av ROT/RUT-fradrag vil måtte kombineres med innføring av gevinstbeskatning ved salg av bolig for ikke å øke asymmetrien i beskatningen av bolig». Det er veldig interessant! For første gang påpeker Høyre asymmetrien på en slik måte at man ikke ønsker å øke den. Det er svært interessant. Jeg ber om at pressen merker seg det poenget. Det står videre: «Disse medlemmer ser ikke dette som aktuelt eller interessant», – altså at en skal forbedre dette. Og de sier: «[[…]] disse medlemmer ser det som viktig at man heller ikke skaper nye, sterke skatteinsentiver som vil øke investeringsnivået ytterligere.» Det er svært interessant! Endelig kan vi kanskje få en diskusjon om boligbeskatninga og de store svakheter som ligger i den. Det er i dag utrolig kostbart for folk som har dårlig råd, og som må leie sin bolig. Det burde man ha gjort noe med. Det bør være gunstig å bo i sin egen bolig og ikke så gunstig å investere i andres bolig.
Det kommer neppe som en overraskelse på noen når jeg sier at Venstre ønsker en omlegging av skattesystemet i mer miljøvennlig retning. Vi vil at det skal lønne seg å opptre miljøvennlig, også stimulert gjennom skatte- og avgiftssystemet. Det bør skje gjennom et bredt spekter av virkemidler, både gjennom økte miljøavgifter, egne miljøkriterier når det gjelder f.eks. SkatteFUNN, gjennom avskrivningsreglene og gjennom direkte skattefradrag for energieffektiviseringstiltak i egen bolig – slik det er foreslått i et av de to representantforslagene vi nå behandler. Begge forslagene vi behandler, har vært til debatt og behandling tidligere. Når det gjelder forslaget om å stimulere til klimavennlige investeringer i egen bolig, har Venstre foreslått varianter av dette i flere av våre alternative statsbudsjetter. Vi gjentar også dette når vi på fredag behandler revidert nasjonalbudsjett. Jeg registrerer at finansministeren mener at forslaget om en skattelette for energieffektiviseringstiltak vil «innebære avgrensningsproblemer og by på administrative utfordringer», og må derfor i tilfelle utredes. Samtidig skriver finansministeren: «En ordning med fradrag for energibesparende tiltak vil isolert sett kunne ha positive miljømessige virkninger.» Venstre mener den ikke bare kunne ha positive miljømessige virkninger, den vil ha positive miljømessige virkninger. Derfor er det fornuftig å innføre ordningen. Det er ikke så veldig komplisert. For hva er det vi snakker om? Jo, en rett til et fradrag på inntil 50 000 kr til tiltak som f.eks. bytte av gamle trekkfulle vinduer, etterisolering av tak og vegger og/eller installering av varmepumpe eller lignende. Det er ikke spesielt komplisert og ikke veldig vanskelig å avgrense eller beregne kostnader for. I vårt alternativ til revidert budsjett har Venstre lagt til grunn at inntil 10 000 personer gjør slike utbedringer i andre halvdel av 2012, med et gjennomsnittlig fradrag på 40 000 kr. Vi har således foreslått bevilgningsendringer i tråd med dette. Jeg har tidligere registrert at Senterpartiets leder har tatt til orde for en tilsvarende ordning. Når det gjelder den norske utgaven av de svenske RUT- og ROT-ordningene, som det andre representantforslaget tar til orde for, mener Venstre at dette er svært lite målrettede skatteletter. Norsk økonomi, og ikke minst norsk arbeidsmarked, er i en helt annen situasjon enn Sverige var i da disse ordningene ble innført. Dette er ordninger som først og fremst er ment for å stimulere sysselsetting og dermed gi dynamiske effekter, som mer i skatteinntekter og mindre utgifter knyttet til stønadsordninger. Det norske arbeidsmarkedet er som kjent – og heldigvis – preget av svært lav arbeidsledighet. Tilsvarende ordninger i Norge ville derfor ikke medført den samme effekten, men utelukkende vært en skattelette. Venstre er ikke imot skattelette, men vil heller bruke de samme pengene til bl.a. å øke minstefradraget for alle og ikke først og fremst for dem som tar seg råd til, eller har råd til, vaskehjelp eller å pusse opp egen bolig. Med referanse til den debatten vi hadde i går, om prisdannelser i boligmarkedet, er det er åpenbart at disse forslagene ytterligere vil bidra til økte priser på boliger. Jeg deler også finansministerens vurdering av effekten av disse forslagene på svart arbeid: «En effekt som for øvrig synes overvurdert.» Dette synet deles også av det svenske uavhengige finanspolitiske rådet, som i sine årsrapporter de siste årene har vektlagt at spesielt ROT-fradrag, eller fradrag for håndverkstjenester, som er det fradraget som koster mange millioner kroner i året, neppe bidrar til noe særlig samfunnsøkonomisk effektivitet eller gevinst.
Det har vært sagt mye fornuftig i debatten så langt – og jeg skal begrense meg til noen merknader. Innledningsvis tror jeg det er viktig å holde fast ved det som er en slags gyllen regel når det gjelder skattesystemet, og det er å legge til rette for brede skattegrunnlag og lave satser. Det betyr at man bør ha færrest mulige fradrag, og man bør ha et skattesystem som er robust på den måten. Derfor er jeg både skeptisk til og imot ønske om skattefradrag – for det meste – på ulike områder. Det er viktig å holde fast ved grunnstolpen. Det andre, som flere talere har vært inne på, er at det er viktig å ivareta symmetrien i skattesystemet, for det er slik at der man skal innrømmes utgifter, bør det også være inntekter. Det er vel nå sju år siden man avskaffet inntekt på egen bolig. Det er viktig å ha dette med seg. Jeg er glad for at Høyre så sterkt understreker akkurat det. Så er det også slik, som det har vært påpekt, at et forslag om nye fradragsordninger innenfor ROT og RUT har en dårlig fordelingseffekt, for det belønner dem som har mest fra før. Det svenske forslaget var i sin tid begrunnet ut fra forholdene i det svenske arbeidsmarkedet. Det var et sysselsettingstiltak. Det er annerledes i Norge, noe saksordføreren også var inne på. Det er høy hastighet i byggebransjen. Det er betydelig press i deler av byggebransjen. Dersom det var slik at det var frie ressurser til rådighet i byggebransjen, og man skulle bruke det på boligformål, ville jeg foretrekke at det ble brukt til å bygge nye boliger, for å minke gapet mellom tilbud på og etterspørsel etter boliger. Et annet poeng er at hvis man ser på nordmenns boligkonsum, er vi helt i toppen når det gjelder vedlikehold, oppussing og bruk av inntekten vår på bolig. Ifølge nasjonalregnskapet er om lag 220 mrd. kr boligkonsum, inklusiv lys og brensel, mens vi bruker om lag 100 mrd. kr til nyinvesteringer i boliger. Så dette er et område der det er betydelig hastighet i dag. Så vil jeg også vise til det som representanten Tenden var inne på i sitt innlegg. Vi har opplevd – og opplever, selv om det har flatet litt ut den siste måneden – en sterk stigning i boligprisene. Det å innføre ytterligere skattefradrag i den sektoren vil gi en impuls til ytterligere stigning i boligprisene. Det vil gå på tvers av ønsket mange i denne salen har, om å dempe prispresset. Så er det også riktig, som representanten Lundteigen påpeker, at investeringer i egen bolig allerede har en gunstig beskatning ut fra en ønsket politikk om at det skal være slik på dette området, f.eks. at man har en lav formuesverdi på det man kaller primærboligen. Jeg tror det er viktig å se dette forslaget i det lyset. Når det gjelder svart arbeid, er det riktig det som nettopp ble sitert her – og med henvisning til den svenske ordningen – at man antageligvis i betydelig grad har overdrevet effekten et slikt skattefradrag har på svart arbeid. Det er jo ikke risikofritt å ha brukt – det man kan kalle – en svart rørlegger hvis det blir en lekkasje og det da mangler membran i badegulvet, og man så går til forsikringsselskapet og ber om å få dekket skaden. Det er viktig å ha med seg flere sider av dette. Svart arbeid må man bekjempe etter flere linjer, og det er mange andre måter å gjøre det på. Så vil jeg også minne om at man har gjort det enklere å ha hjelp til enkle tjenester gjennom sjablongregler i skattesystemet. Jeg vil også vise til at man har en satsing på barnehager, og at det er fradragsmuligheter for legitimerte utgifter til pass og stell av unger. Når det gjelder forslaget om å skattestimulere energiinvesteringer, vil jeg vise til det som saksordføreren sa. Her vil jeg foretrekke at man bruker den etablerte ordningen gjennom Enova. Hvis man i tillegg skulle få en skattestimulert ordning, får man på en måte dobbelt stimuli. For øvrig er det slik, med referanse til representanten Kambe, at jeg faktisk har investert i grunnvarmeanlegg, ut fra at jeg synes det var fornuftig, selv om det kostet ganske mye. Men det kom noen kroner fra Enova på slutten av dagen, for å si det slik.
Det åpnes for replikkordskifte.
Eg vil takka statsråden for at han endeleg kom inn på litt anna enn berre hus og heim. Arbeidsforholda er òg veldig viktige i ein debatt om dette forslaget. Mitt spørsmål til statsråden er: Ser statsråden noko positivt i forslaget når det gjeld å få bukt med svart arbeid og dårlege arbeidsforhold, og kan han koma med gode tiltak?
Jeg er en veldig sterk tilhenger av et anstendig arbeidsliv. Det betyr at enten du er ansatt i en bedrift, eller du er ansatt til å utføre oppgaver i et hjem på hvite vilkår – for å bruke det uttrykket – skal du ha anstendige arbeidsvilkår og en anstendig lønn. Det er viktig. Man er jo gitt muligheten gjennom f.eks. sjablongfradrag for å få utført tilfeldige oppdrag i hjemmet. Jeg mener det er veien å gå. De fleste av oss bør se at det på mange måter er en stor risiko forbundet med svart arbeid, f.eks gjør det å bruke håndverkere som du betaler svart, at du stiller dårligere hvis du skulle få en forsikringssak som resultat av dårlig arbeid. Så det er mange positive sider ved å ansette folk og betale dem hvitt – enten det er her eller der.
Felles for noen av de forslagene som er fremmet i dag, er bekymringen for svart arbeid i byggebransjen. Den er ganske stor. Et av forslagene som Høyre fremmer i dag – og som egentlig regjeringen tar ned i revidert budsjett som vi skal behandle på fredag – er et forslag som Sverige har innført, om snudd moms. Nå tilbakeviser muligens fagfolk i Sverige at nedgangen i svart arbeid ikke skyldes ROT- og RUT-fradraget, men det kan hende at det skyldes innføringen av snudd moms, at det er der effekten har vært. Regjeringen i Norge har sagt at de ikke ønsker å fokusere på dette; det står på de fem siste sidene i revidert nasjonalbudsjett. Er statsråden for framtiden positiv til å se på snudd moms i en bredere sammenheng enn kun noen sider i revidert nasjonalbudsjett?
Det har jo blitt rettet spesielle tiltak inn mot byggebransjen gjennom flere år for å ta tak i det som en har sett tendenser til, altså svart arbeid, momsunndragelser, og det gjelder for så vidt også andre bransjer. Dette har en gjort gjennom kontroll, bokettersyn m.m. Momssystemet er viktig. Når det gjelder den smale diskusjonen om snudd moms, viser jeg til revidert nasjonalbudsjett. Men vi vil alltid fra regjeringens side kunne ta imot gode forslag som dreier seg om å forbedre momssystemet og den rollen som momssystemet skal ha, både når det gjelder å skaffe fellesskapet store inntekter, men også når det gjelder å bidra til at næringsvirksomhet foregår på en god og lovmessig riktig måte.
Det siste statsråd Johnsen sa i innlegget sitt, var at han hadde erstattet oljefyrt vannbåren varme – kanskje – med jordvarme, og det er fornuftig. Ifølge klimaforliket skal det etter hvert bli forbudt med oljefyring, det skal fases ut. Da er det jo mange husstander, og bransjen, som nå venter på å få vite når tiltakene kommer. Det er to logiske innfasinger her, og det ene spørsmålet er: Vil man få en konkretisering av en opptrappingsplan med hensyn til Enova-midler, når det gjelder hva som skal til for å skifte ut f.eks. en oljefyr? Og vil det komme i forbindelse med boligmeldingen, som ryktene sier vil komme på fredag eller neste uke, eller må man vente helt til statsbudsjettet for 2013?
Når det gjelder operasjonalisering – for å bruke det uttrykket – av klimameldingen og det klimaforliket som ble diskutert i Stortinget sist mandag: Dette kommer vi til etter hvert. Det betyr at de naturlige steder for å følge opp ting som har bevilgningsmessige konsekvenser, er jo i de årlige statsbudsjettene.
Jeg har selv – før jeg ble valgt inn her på Stortinget – drevet et lite firma innen renhold og hushjelp og den slags, og vi erfarte kjapt at vår største konkurrent faktisk var dem som drev med svart arbeid. Jeg regner med at mange her i salen også kjenner til det – ikke at man selv bruker det, men man kjenner kanskje mange som gjør det, enten det er naboer, venner eller bekjente. Når man da ser på erfaringene fra andre land, hvor man har innført skattefradrag på slike tjenester: Tror ikke statsråden at det både vil generere flere skatteinntekter, fordi det da blir et mer hvitt marked, og at man da også fjerner mye – som også ble omtalt her – som sosial dumping. Jeg vil gjerne ha en forklaring på hvorfor man tror dette ikke vil skje i Norge, når man ser på erfaringene fra andre land, og de fleste kjenner noen som bruker en hushjelp som de ikke betaler hvitt.
Jeg skal ikke utelukke at det kunne ha en effekt hvis en innførte en svensk ordning. Men som det er referert til fra svenske undersøkelser, er betydningen av dette skattefradraget betydelig overdrevet. Jeg har mer tro på at en appellerer til at det er anstendige og gode arbeidsgivere innenfor denne bransjen. Det er punkt én. Punkt to er at hvis en ønsker å utvide ordningen på dette området, bør en heller se på de sjablongregler som er i dag, for hjelp til «enkle oppdrag i heimen», for å bruke det uttrykket.
Har statsråden så belegg for at de sjablongreglene har medført at det er mye mindre svart arbeid i Norge? Har man noen undersøkelser på at det er blitt mye mindre av svart arbeid i Norge? Jeg gjentar spørsmålet mitt, som går litt på synsing, men mine egne erfaringer som daglig leder og styreleder i et lite firma – riktignok for mange år siden, men jeg kjenner fortsatt mange som driver i den bransjen – er at det er veldig mye svart arbeid, spesielt når det gjelder renholdstjenester. Statsråden henviser til Sverige: Ok, vi kan godt la Sverige være en egen del, men det er uten tvil mye svart arbeid innen akkurat det området i Norge, og det ser ikke ut til å bli noen vesentlig bedring på det området. Det hadde vært fint å få en forklaring.
Jeg vil fortsatt holde fast ved at for enkle oppgaver i hjemmet er veien å gå å se på om sjablongreglene er gode nok. På den andre siden er det, som jeg også sa i stad, bedre å appellere til arbeidsgivere og folk og andre om at en skal ha anstendige og gode vilkår. Det tredje jeg ville vise til, som jeg tror er viktig, og som har skjedd i løpet av de siste årene, er at en har hatt en betydelig satsing på utbygging av barnehager, noe som åpenbart har hatt virkning, i den forstand at det er full barnehagedekning, og en har fradrag for pass og stell av barn. Så jeg tror det har skjedd mye i retning av at forholdene er blitt annerledes enn de var for noen år siden. Men det er ingen grunn til å lukke øynene for at det også i Norge er betydelige innslag av svart arbeid, som vi må bekjempe på ulike måter. Men jeg tror ikke at nye skattefradrag er den beste veien å gå.
Replikkordskiftet er dermed avsluttet
Jo, vi pussar opp for millionar i dette landet – vel og bra. Men eg trur at det som skjer då, er at ein pressar fram ein større svart marknad fordi ein ikkje klarar å dekkja behova. Då står vi på staden kvil. Regjeringa vil med andre ord ha ei sovepute i staden, vi får berre godta ein svart marknad der ute, for dei vil ikkje gjera noko med det. Lundteigen var inne på dette med å få dette praktisert. Kvifor det er vanskelegare å få dette praktisert her i landet i forhold til i Sverige, skjønar eg ikkje. Han var òg veldig oppteken av det å bu i eigen bustad. Då må ein først tena pengar, og så må ein tena dei kvitt for å få råd til eigen bustad. Då nyttar det ikkje å vera på ein svart marknad med dårlege arbeidstilhøve etc. Statsråden svara på dette med at no er det full barnehagedekning, og at det ville løysa det meste. Det trur ikkje eg. Det er mange i dette landet som ikkje har barn i barnehage, og dei som har det, jobbar full tid begge to. Dei skal få tid til alt, dei kjøper fleire og fleire tenester. Dermed blir det òg ein større svart marknad. Men som den gode FrP-aren eg er, veit eg at det går ei tid, og så blir dette forslaget vedteke av nokre andre. Det er heilt greitt – så har eg kanskje den trøsta til slutt.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 5 og 6.
Stortinget går da til votering.
Under debatten er det satt fram åtte forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 3, fra Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 4–7, fra Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 8, fra Borghild Tenden på vegne av Venstre Forslagene nr. 1–7 er tatt inn i innstillingen på side 41, mens forslag nr. 8 er omdelt på representantenes plasser i salen. Det voteres over forslagene nr. 4–7, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme de nødvendige forslag for en opptrappingsplan for rusmiddelavhengige og for psykiatrien i kommunene.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen i statsbudsjettet for 2013 foreslå en økning i inntektene til kommunene med 1,5 mrd. kroner utover det regjeringen signaliserer i kommuneproposisjonen 2013, og at disse midlene hovedsakelig øremerkes som driftsmidler til eldreomsorg, grunnskole, barnevern, og rus og psykiatri.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen foreslå en økning i inntektene til fylkeskommunene med 2,0 mrd. kroner utover det regjeringen har signalisert i kommuneproposisjonen 2013, og at disse øremerkes til vedlikehold og oppgradering av fylkesveinettet.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2013 med en oversikt over det faktiske behovet for rehabilitering og habilitering av kommunal og fylkeskommunal infrastruktur, og fremme de nødvendige forslag til en opptrappingsplan som legger forholdene til rette for nødvendig oppgradering.»
Det voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre nødvendig sammenheng mellom finansieringsgrunnlaget, næringsutviklingen og tjenesteproduksjonen i kommunesektoren. I statsbudsjettet for 2013 må derfor skatteinntektene som andel av samlede inntekter ligge på om lag 50 pst., og Stortinget ber regjeringen fremme forslag til kommunalt skattøre som ivaretar denne målsettingen.» Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres over forslag nr. 8, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen nedsette et utvalg for å gjennomgå og fremme forslag om å redusere det totale antallet av lover, forskrifter og rapporteringskrav mv. som regulerer kommunesektoren og lokaldemokratiet.» Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2 fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at 4,25 pst. av selskapsskatten beholdes av de kommunene der verdiene blir skapt.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen øke digitaliseringen av offentlige tjenester og sikre en fungerende nasjonal strategi for IKT-løsninger som styrker kommunenes evne til å levere tjenester til sine innbyggere.» Venstre har varslet at de vil støtte forslagene.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Michael Tetzschner på vegne av Høyre Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og fremme forslag om at småkommunetilskuddet blir utfaset over en periode på for eksempel 10 år og at kommuner som slår seg sammen, får fullt ut engangskompensasjon fra staten for tapet som oppstår på grunn av basistilskudd og eventuelt andre fordeler som bortfaller.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 2, fra Høyre, som lyder: «Dokument 8:63 S[[2011–2012]] Venstre har varslet at de vil støtte forslaget. Presidenten antar at Fremskrittspartiet nå støtter dette forslaget subsidiært.
Under debatten er det satt fram 10 forslag. Det er forslag nr. 1, fra Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 2–10, fra Hans Olav Syversen på vegne av Kristelig Folkeparti og Venstre Det voteres over forslagene nr. 2–10, fra Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at kompliserte spareprodukter som «warrants» ikke blir tilbudt ikke-profesjonelle investorer.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at det opprettes et uavhengig, statlig klageorgan for finansielle tjenester.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at finansinstitusjoner ikke benytter begrep som «spareprodukt» eller liknende med mindre produktet tilfredsstiller visse krav som gjør det egnet til spareformål. » Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at investeringsrådgivere og andre som gir råd om kjøp av spare- og investeringsprodukter i tillegg alltid bør opplyse om egenskapene ved enkeltprodukter, som bankinnskudd og andeler i indeksfond, eller nedbetaling av lån, og rådgi dette som alternativ der det er i kundens interesser.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at det gjennomføres hyppigere tilsyn rettet både mot markedsadferd[[bl.a. kundekartlegging]] og produkter[[bl.a. lånefinansiert sparing og kompliserte produkter]] Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen gi tilsynsmyndighetene utvidede hjemler til å ilegge administrative sanksjoner som gebyrer, slik at det kan gis reaksjoner bedre tilpasset overtredelsenes grovhet og sikre bedre etterlevelse av regelverket. » Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at finansforetak som ikke etterlever nemndvedtak i forbrukernes favør, må dekke forbrukerens kostnader i forbindelse med en eventuell rettssak.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at kunder av finansforetak som ikke er tilknyttet en klagenemnd, skal kunne kreve nemndbehandling av en tvist, så fremt det er etablert en nemnd for behandling av tvister innenfor det virksomhetsområdet finansforetaket driver, og Kongen har godkjent vedtektene til nemnda.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest fremme forslag til endring av tvisteloven slik at saker mot bank- og finansinstitusjoner anlagt av privatpersoner kan bringes inn for Forliksrådet.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at Finanstilsynet legger større vekt på forbrukerhensyn.»
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Laila Marie Reiertsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 2, fra Arve Kambe på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre Det voteres først over forslag nr. 2, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2013 innføre en ordning med tilbud om gratis energisjekk av boligbygg.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, som lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag om en ordning med skattefradrag for dokumenterte kostnader knyttet til energieffektiviseringstiltak i egen bolig, en såkalt «EnergiFunn»-ordning, slik at ordningen kan implementeres i statsbudsjettet for 2013.»
Under debatten har Laila Marie Reiertsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å innføre et såkalt ROS- og ROT-fradrag for å bekjempe svart arbeid, grov utnyttelse av arbeidskraft[[«sosial dumping»]] samt å tilrettelegge for økt sysselsetting.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.