Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Mattias Tesfaye (S) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 7 (Forslag til folketingsbeslutning om, at voldelige, men ikke dømte, personer nægtes adgang til ægtefællessammenføring med ny udenlandsk ægtefælle). Martin Henriksen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 8 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod maskering og heldækkende beklædning i det offentlige rum). Naser Khader (KF) og Brian Mikkelsen (KF): Hasteforespørgsel nr. F 4 (Vil ministeren redegøre for, hvordan man vil stoppe blodbadet i Aleppo?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Forsvarsministeren (Peter Christensen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om nordisk forsvars- og beredskabssamarbejde 2016. 2). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling torsdag den 13. oktober 2016.
Det er givet.]
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, der får ordet, er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. I dag behandler vi et beslutningsforslag om at tiltræde retshåndhævelsesdirektivet og lade det finde anvendelse i dansk ret. Direktivet, som fastlægger et minimumsniveau for beskyttelse af personoplysninger på retshåndhævelsesområdet, indebærer i vidt omfang en videreførelse af, hvad der allerede gælder efter persondataloven og bekendtgørelse om beskyttelse af personoplysninger i forbindelse med politisamarbejde og retligt samarbejde i kriminalsager inden for EU og Schengensamarbejdet. I Socialdemokratiet mener vi, at hensynet til samarbejdet med retshåndhævende myndigheder i andre medlemsstater, herunder inden for Schengensamarbejdet, taler for, at Danmark gennemfører direktivet i dansk ret. Derudover hæfter vi os ved de bemærkninger, som både Institut for Menneskerettigheder samt Rigspolitiet er kommet med i deres respektive høringssvar. Institut for Menneskerettigheder lægger vægt på, at retshåndhævelsesdirektivet vil kunne bidrage til en styrkelse af individets ret til databeskyttelse på retshåndhævelsesområdet såvel i Danmark som i resten af EU samt at sikre et ensartet beskyttelsesniveau på tværs af EU's medlemsstater. I Socialdemokratiet lægger vi også vægt på, at direktivet på flere områder vil styrke individets rettigheder, herunder gennem en udvidelse af indtægtsretten og indsigelsesretten. Også Rigspolitiet lægger vægt på, at Danmarks hensyn til at kunne samarbejde med retshåndhævende myndigheder, herunder inden for Schengen, taler for, at vi gennemfører direktivet. På den baggrund skal jeg meddele, at Socialdemokratiet kan tilslutte sig beslutningsforslaget om at tiltræde direktivet.
Vi siger tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti.
Tak, hr. formand. Folketinget behandler i dag retshåndhævelsesdirektivet, der er omfattet af det danske forbehold på det retslige område og derfor ikke som databeskyttelsesforordningen får direkte virkning i Danmark. Danmark skal derfor tiltræde direktivet på mellemstatsligt grundlag, hvilket indebærer, at et flertal i Folketinget til enhver tid kan tilbagekalde tiltrædelsen. Grundlæggende finder Dansk Folkeparti ikke, at forslaget udvider beskyttelsen af borgerne betydeligt. I en række andre europæiske medlemslande har det været vanskeligt for borgere at få slettet data hos myndighederne, og det sætter direktivet her retningslinjer for. Til gengæld er rækkevidden af retshåndhævelsesdirektivet ganske betydelig, idet direktivet påvirker al lovgivning, der regulerer behandlingen af personoplysninger. Vi noterer os, at Rigspolitiet i sit høringssvar har angivet, at selv en lempelig gennemførelse af direktivet vil medføre ikke ubetydelige merudgifter for politiet til tilpasning og eventuel udvikling af eksisterende it-systemer for at kunne imødekomme det forventede antal anmodninger om indsigt i og rettelser og sletninger af personoplysninger i Kriminalregisteret. Rigspolitiet nævner også, at da Kriminalregisteret er fra 1978, er man i tvivl om, hvorvidt registeret teknisk og organisatorisk vil kunne opfylde de nye krav. Rigspolitiet anslår derfor, at der kan komme betydelige merudgifter til etablering af et nyt it-system. Dansk Folkeparti er på den baggrund bekymret for, at indførelsen af et direktiv, der ikke betyder større sikkerhed for borgerne i relation til personregistrering, i virkeligheden kan risikere at medføre betydelige administrative og økonomiske ressourcetab, som vi som samfund ikke får noget ud af. Dansk Folkeparti mener grundlæggende, at Danmark har regler for persondatasikkerhed, som er fuldt tilstrækkelige, og vi har vanskeligt ved at se rimeligheden i, at direktivet også omfatter politiets behandling af sager, som er interne i den enkelte medlemsstat, og som altså hverken er blevet eller bliver påtænkt udvekslet til en anden medlemsstat. Dermed krydses linjen mellem det, der kan retfærdiggøres at være et EU-anliggende – nemlig at det indebærer en grænseoverskridende problematik – og det, som alene bør være et anliggende for medlemsstaterne. Dansk Folkeparti kan således på den baggrund ikke støtte forslaget om, at Danmark tilslutter sig EU's retshåndhævelsesdirektiv.
Tak til hr. Kenneth Kristensen Berth. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for ordet. Formålet med det beslutningsforslag, som er fremsat her, er, at Danmark på mellemstatsligt grundlag kan tiltræde EU's direktiv om databeskyttelse på retshåndhævelsesområdet. Hovedformålet med selve direktivet er at sikre fysiske personers ret til beskyttelse af personoplysninger, at sikre fri udveksling af personoplysninger mellem retshåndhævende myndigheder i EU og at lette samarbejdet mellem medlemsstaternes retshåndhævende myndigheder. Direktivet fastsætter et minimumsniveau for beskyttelse af personoplysninger på retshåndhævelsesområdet i de forskellige medlemsstater, og det indebærer i vidt omfang en videreførelse af, hvad der allerede her i Danmark gælder efter persondataloven og bekendtgørelse om beskyttelse af personoplysninger i forbindelse med politisamarbejde og retligt samarbejde i kriminalsager inden for Den Europæiske Union og Schengensamarbejdet. Så indebærer direktivet imidlertid også nogle ændringer, i forhold til under hvilke betingelser retshåndhævende myndigheder f.eks. kan indsamle, registrere og videregive personoplysninger og en udvidelse af de registreredes rettigheder, f.eks. regler om oplysningspligt, når myndighederne indsamler oplysninger. Endvidere indeholder direktivet i et vist omfang også nye krav til, hvordan retshåndhævende myndigheder skal sikre overholdelse af regler og beskyttelse af personoplysninger, herunder sikkerheden for, at personoplysninger ikke kommer til uvedkommendes kendskab. Direktivet er, som det også blev omtalt tidligere, omfattet af det danske retsforbehold. Det er ikke umiddelbart bindende og vil ikke finde anvendelse i Danmark, og det er derfor, vi skal tilslutte os det på mellemstatsligt grundlag. Hvis det sker, skabes der en folkeretlig forpligtelse mellem Danmark og de øvrige medlemsstater, der er bundet af direktivet. Bl.a. samarbejdet med retshåndhævende myndigheder i andre medlemsstater, herunder Schengensamarbejdet, taler efter regeringens opfattelse for, at Danmark jo altså gennemfører direktivet i dansk ret; det er også et glimrende direktiv i sig selv. Som det også er blevet nævnt, vil gennemførelse af direktivet medføre økonomiske og administrative konsekvenser for det offentlige, men det nærmere omfang heraf afventer så en igangværende analyse. Med disse ord kan Venstre tilslutte sig, at vi tiltræder direktivet på mellemstatsligt grundlag.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
I Enhedslisten støtter vi, at Danmark på et mellemstatsligt grundlag kan tilslutte sig EU's direktiv om databeskyttelse på retshåndhævelsesområdet, og det gør vi, fordi jeg mener, at det vil styrke borgernes retssikkerhed og databeskyttelsen på en række områder, og det synes jeg er den helt rigtige retning at gå i. I første omgang skal vi jo bare her i dag i Folketinget tage stilling til, om vi vil implementere direktivet, og senere kommer det konkrete arbejde så med rent faktisk at få det til at blive gældende ret i Danmark. Her vil jeg bare allerede nu gøre opmærksom på, at vores holdning i Enhedslisten er, at borgerne også i den konkrete implementering af forslaget skal sikres det bedst mulige niveau af beskyttelse af personoplysninger osv. Det betyder f.eks. også, at jeg håber, at det her vil give anledning til nogle forbedringer, så der f.eks. bliver bedre mulighed for indsigt og oplysning om, hvad der bliver registreret om borgeren. Det kan være i forbindelse med f.eks. systemet til automatisk nummerpladegenkendelse, hvor der allerede nu er en masse oplysninger om ikkemistænkte borgere, som man mener der kunne komme mere indblik i. Jeg synes også, det er væsentligt at hæfte sig ved, at Institut for Menneskerettigheder netop også i høringssvarene her peger på, at der er nogle områder, hvor det vil være vigtigt at Folketinget også lægger niveauet, så man netop sikrer, at der bliver en bedre sikring af borgerne, og så man ikke får åbnet op for, at der sker en svækkelse på nogen af de her områder. Så så længe vi pejler os videre frem efter det, synes jeg, det er rigtigt, rigtig positivt. Til sidst vil jeg sige, at jeg også synes, det er værd at overveje, om ikke vi her i Danmark kunne stramme op, sådan at efterretningstjenesterne, altså PET og Forsvarets Efterretningstjeneste, også bliver omfattet af nogle lignende regler, for det er helt tydeligt, at efterretningstjenesterne laver rigtig meget på retsområdet, og Forsvarets Efterretningstjeneste er jo ansvarlig for Center for Cybersikkerhed. Så jeg synes egentlig også, det er en vigtig prioritet, at vi sikrer, at efterretningstjenesterne er underlagt en ordentlig regulering, også i forhold til databeskyttelse. Så det er noget, jeg synes man fremadrettet skal være opmærksomme på. Men det korte af det lange er, at vi fra Enhedslistens side kan støtte det her forslag. Tak.
Der er en kort bemærkning til fru Eva Flyvholm fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tak for det. Jeg havde sådan set det indtryk, at Enhedslisten gik ind for, at Danmark skal forlade Den Europæiske Union. Og så synes jeg i virkeligheden, det er lidt mærkeligt, at man vælger at stemme for det her direktiv, uanset at der måske i Enhedslistens optik – jeg kan personligt ikke se det – kan være nogle positive ting i det. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at få en principiel overvejelse af, hvordan man kan støtte et direktiv fra EU, når det er sådan, at Enhedslisten ønsker udmeldelse. Og så kunne jeg egentlig også godt tænke mig at høre ordførerens overvejelser vedrørende efterretningstjenesten... Mener ordføreren virkelig, at efterretningstjenesten bør være pligtig til at udlevere oplysninger til borgere, som efterretningstjenesten har registreret ting om? Altså at f.eks. en islamistisk terrorist, der planlægger et angreb i Danmark, lige skal kunne ringe til efterretningstjenesten og få at vide, at der står de og de ting om ham. Jeg kunne godt tænke mig at få at vide, om det er ordførerens oprigtige holdning.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålene. For at forsøge at svare på det første vil jeg sige, at det er helt rigtigt, at vi gerne vil ud af EU, og at jeg er kritisk over for EU-lovgivningen på en række områder. Det, jeg synes er rigtig godt ved det her, er, at det er et spørgsmål om, at der bliver indgået noget på et mellemstatsligt grundlag. Det vil sige, at det i sidste ende er Folketinget, der har mulighed for ligesom at vurdere og lægge niveauet for, hvordan vi laver den her lovgivning. Vi har selv indflydelse på det, og det synes jeg er et supergodt princip for, hvordan man kan samarbejde på europæisk plan. Selvfølgelig mener jeg, at vi skal samarbejde på europæisk plan om nogle af de her ting, og i det konkrete tilfælde løfter det også vores niveau. Så det harmonerer sådan set med, hvordan vi ser på at samarbejde internationalt og i EU: Det skal gøres på et mellemstatsligt grundlag. Hvad angår efterretningstjenesterne, mener jeg, at de grundlæggende skal underlægges meget bedre regler for tilsyn osv. Der vil så være nogle ting, som efterretningstjenesterne sidder med, som det er rimeligt nok at borgerne ikke kan få indblik i. Der er der jo også allerede på retsområdet nogle steder, hvor du kan afvise det. Men generelt mener jeg, at der skal være en bedre regulering.
Spørgeren.
Det er jo sådan set bare en billig, nærmest gratis omgang at komme med, altså at sige, at der skal være bedre regulering. Det kan jo i virkeligheden betyde hvad som helst. Det, jeg hæftede mig ved, var, at ordføreren i sin tale fik sagt, at der for så vidt angår efterretningstjenesten i virkeligheden burde gælde de samme regler, som i øvrigt er gældende i det her direktiv. Og der synes jeg måske nok at ordføreren begav sig en lille smule for langt ud, selv sådan efter Enhedslistens optik. Altså, ordføreren må jo kunne sige meget klart, om det er sådan, at en person, der sidder og overvejer at begå et terrorangreb i Danmark, skal have en rettighed, der går ud på, at vedkommende skal kunne ringe til Politiets Efterretningstjeneste og finde ud af, om Politiets Efterretningstjeneste nu har næsen ude efter det eller ej. Altså, det må ordføreren jo kunne svare på.
Ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke at personen skal have mulighed for at gøre. Det mener jeg heller ikke man får mulighed for at gøre i forhold til den lovgivning, der ligger her. Der er en række muligheder for at undtage ting fra det her direktiv. Det ligger allerede i lovgivningen, og det vil der også være her. Så nej: Det vil heller ikke blive gældende i forhold til efterretningstjenesterne. Men jeg mener, at det er helt hul i hovedet, at efterretningstjenesterne, som indsamler så mange data om borgerne, ikke er underlagt ordentlige regler for databeskyttelse, som er til gavn for alle borgere.
Tak til fru Eva Flyvholm. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak for det. Databeskyttelse i det hele taget er jo noget, som ligger Liberal Alliance meget på sinde, og her er der tale om et direktiv, som styrker retssikkerheden for fysiske personer inden for retshåndhævelsesområdet, og det er jo vanskeligt at være imod. Og det gælder specielt i en tid, hvor data er noget, eller et område, som flyder globalt; flyder på tværs af grænser. Derfor giver det også mening, at det er et problem, som man adresserer internationalt. Liberal Alliance støttede op om databeskyttelsesdirektivet, da vi behandlede det i Europaudvalget, og derfor giver det selvfølgelig også mening, at vi støtter op om B 3 i dag. Og så skulle jeg hilse og sige fra Det Konservative Folkeparti, at de også støtter B 3.
Tak til fru Christina Egelund. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Tak, hr. formand. Jeg kan sige fra Alternativets side, at vi også helt klart støtter, at der samarbejdes netop på området databeskyttelse. Det er med til at sikre retssikkerheden for den enkelte. Og det er netop meget, meget fornuftigt at gøre det her i regi af EU, da det jo tit også handler om, hvordan man samarbejder på tværs af landene om de her ting. En af de ting, som vi er meget glade for, er, at det jo netop er minimumsniveauer, der bliver sat her, så det vil sige, at landene faktisk godt kan øge sikkerheden for den enkelte ud over det. Det synes vi er en rigtig fornuftig måde at arbejde med det her område på, så vi støtter forslaget.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Tak for det. Med beslutningsforslaget søger regeringen Folketingets samtykke til, at Danmark tilslutter sig retshåndhævelsesdirektivet. Det betyder et øget samarbejde mellem retshåndhævende myndigheder, men altså også en øget retssikkerhed for fysiske personer i forhold til databeskyttelse. De to ting hænger rigtig fint sammen, og vi lægger ligesom andre vægt på, at Institut for Menneskerettigheder således vurderer, at det kan føre til en styrkelse af individets ret til databeskyttelse på retshåndhævelsesområdet og et mere ensartet beskyttelsesniveau i EU. Men vi lægger også vægt på, at Institut for Menneskerettigheder fremhæver, at der er tale om minimumsstandarder, som altså ikke forhindrer, at Danmark kan fastsætte et højere niveau. Så med disse ord skal jeg meddele, at også Radikale Venstre kan støtte beslutningsforslaget.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er heller ikke her nogen korte bemærkninger. Den sidste ordfører er hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.
Jeg kan sige, at vi også støtter det her forslag. Der er sagt mange fornuftige ting, som jeg ikke skal gentage. Men generelt styrker det retssikkerheden, og det er et fornuftigt område at arbejde sammen om. Derfor er det naturligt for SF at bakke op om det her.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Den næste er justitsministeren. Han har talerstolen helt for sig selv.
Tak til ordførerne for den positive modtagelse af beslutningsforslaget. Med beslutningsforslaget foreslår jeg, at Folketinget meddeler sit samtykke til, at regeringen på Danmarks vegne tilslutter sig EU-direktivet om databeskyttelse på retshåndhævelsesområdet. Direktivet blev vedtaget den 27. april 2016 og er omfattet af det danske retsforbehold, men da det samtidig udbygger Schengenreglerne, kan Danmark tilslutte sig direktivet senest den 27. oktober 2016. Det er regeringens opfattelse, at bl.a. hensynet til beskyttelsen af danskernes personoplysninger og hensynet til samarbejdet med retshåndhævende myndigheder i andre medlemsstater, herunder i forbindelse med Schengensamarbejdet, taler for, at Danmark tilslutter sig direktivet og gennemfører det i dansk ret. Direktivets hovedformål er at sikre fysiske personers ret til beskyttelse af personoplysninger samt at sikre fri udveksling af personoplysninger mellem retshåndhævende myndigheder i EU. Formålet er endvidere at lette samarbejdet mellem EU's medlemsstater på retshåndhævelsesområdet. Direktivet fastlægger et minimumsniveau for beskyttelse af personoplysninger på retshåndhævelsesområdet. For Danmarks vedkommende vil det i vidt omfang indebære en videreførelse af, hvad der allerede gælder i Danmark i dag. Direktivet vil dog også medføre ændringer. Der vil bl.a. blive indført nogle flere rettigheder for borgerne. Som et eksempel på en rettighed, der indføres med direktivet, kan jeg nævne, at retshåndhævende myndigheder forpligtes til at stille en række oplysninger til rådighed for de borgere, som myndighederne f.eks. registrerer oplysninger om. I særlige tilfælde forpligtes myndighederne til at give borgeren en række oplysninger, så borgeren kan udøve sine rettigheder. Det kan f.eks. være udøvelse af retten til at få indsigt i oplysninger om sig selv, hvilket er en rettighed, som vi allerede kender på området i dag. Derudover får borgeren ret til at få urigtige eller ufuldstændige oplysninger om sig selv berigtiget eller fuldstændiggjort og en ret til at få oplysninger slettet, hvis de f.eks. er indsamlet ulovligt. Omvendt er der ligesom for de rettigheder, der allerede gælder, en adgang til at begrænse rettighederne af hensyn til en række offentlige interesser, herunder hensynet til efterforskningen af en straffesag eller statens sikkerhed. Direktivet vil også medføre en styrkelse af databeskyttelsen og datasikkerheden. Det sker med nye og specifikke krav til, hvordan myndighederne skal sikre overholdelsen af reglerne om beskyttelse af personoplysninger. Herunder er der specifikke krav til sikkerheden for, at personoplysninger ikke kommer uvedkommende til kendskab eller misbruges. Der stilles eksempelvis specifikke krav om, at myndighederne skal gennemføre passende tekniske og organisatoriske foranstaltninger, som er designet til databeskyttelse. Der stilles desuden som noget nyt krav om, at myndighederne udpeger en databeskyttelsesrådgiver, som skal rådgive om og overvåge myndighedernes overholdelse af reglen i direktivet, herunder kravet til sikkerhed. Endelig forpligtes myndighederne til at underrette tilsynsmyndigheden om brud på persondatasikkerheden, når bruddet indebærer en risiko for beskyttelsen af borgernes personoplysninger. Beskyttelsen af personoplysninger er af stigende betydning som følge af samfundsudviklingen og de teknologiske muligheder. Det er et område, som regeringen tager yderst alvorligt. Et enigt Retsudvalg har med sin beretning om datasikkerhed fra januar i fjor bekræftet, at det er et område, der er bred enighed om at prioritere. I god tråd med det øgede fokus på beskyttelse af danskernes personoplysninger fastlægger direktivets regler et minimumsniveau for retshåndhævende myndigheders beskyttelse af personoplysninger. Dermed sikres danskernes personoplysninger også, hvis de udveksles med andre EU-medlemsstater. Efter regeringens opfattelse vil det kun være til gavn for beskyttelsen af danskernes personoplysninger at tilvælge EU's direktiv om databeskyttelse på retshåndhævelsesområdet. Det vil derudover gavne samarbejdet mellem Danmark og andre EU-landes retshåndhævende myndigheder, at Danmark har det samme minimumsniveau for databeskyttelse som i resten af Den Europæiske Union. Omvendt kan det være til skade for samarbejdet, hvis Danmark ikke tilslutter sig direktivet. Manglende tilslutning vil bl.a. betyde, at Danmark risikerer en eksklusion af Schengensamarbejdet, da direktivet som nævnt indledningsvis udbygger Schengenreglerne, navnlig databeskyttelsen inden for Schengensamarbejdet. Danmark risikerer altså at få endnu vanskeligere ved at forhandle sig frem til en særaftale med de andre EU-lande på politiområdet og de øvrige retshåndhævelsesområder. Det skyldes, at direktivets beskyttelsesniveau må anses for at blive en grundlæggende forudsætning for store dele af samarbejdet på retshåndhævelsesområdet i EU. Jeg vil i den forbindelse gerne understrege, at det er helt afgørende, at dansk politi og andre danske retshåndhævelsesmyndigheder fortsat kan arbejde tæt sammen med deres europæiske kollegaer og fortsat har adgang til og kan udveksle de nødvendige oplysninger i kampen mod alvorlige forbrydelser. Med disse ord vil jeg gerne takke for en god debat, og jeg ser frem til en velvillig behandling af beslutningsforslaget i Europaudvalget, hvor jeg vil besvare de spørgsmål, der måtte være.
I første omgang er der et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tak for det. Nu er der jo en god tradition i Folketinget for, at vi træffer beslutninger på et nogenlunde velbelyst økonomisk grundlag. Der må jeg sige at det i forhold til den konkrete sag jo ser lidt anderledes ud, bl.a. i lyset af det høringssvar, som Rigspolitiet er kommet med, om de tekniske systemer og it-systemerne. Der kan jeg læse i den kommenterede høringsoversigt, der er fra Justitsministeriet, at – og nu citerer jeg: »Efter Justitsministeriets vurdering er det endnu for tidligt at fastlægge de nærmere konsekvenser af artikel 20, herunder konsekvenserne for politiets eksisterende IT-systemer.« Er ministeren ikke enig med mig i, at det havde befordrende, hvis Folketinget havde haft mulighed for at få indsigt i, i hvilket omfang politiets eksisterende it-systemer kunne håndtere den udfordring, der ligger i det her forslag?
Justitsministeren.
Man siger jo ikke, at man ikke vil oplyse det. Man siger, at det endnu er for tidligt at sige noget om det. Sagen er, at stillet over for de fordele, der er ved det her direktiv, så er det sådan set et mindre spørgsmål i øjeblikket. Nu vender jeg så også tilbage til sagen i Europaudvalget.
Spørgeren.
Jeg tror også, at vi kan komme tættere på et svar på det her spørgsmål i Europaudvalget, for vi er jo tit blevet overrasket, kan man sige, over, at ting, som måske ikke lige stod til at koste det helt store, så alligevel viser sig at koste en del. Derfor ville det jo være rart at have en dybere indsigt i, hvor mange penge det her rent faktisk drejer sig om. Men jeg konstaterer, at ministeren vil vende tilbage til spørgsmålet. Det finder vi så ud af.
Justitsministeren, værsgo.
Nu kan man sige, at i forhold til Danmarks sikkerhed, som sådan set ligger os ret meget på sinde, kan økonomi i nogle sammenhænge spille en lidt mindre rolle. Sagen er, at hvis vi ikke tiltræder det her, står vi for over for at glide ud af Schengen. Og et af de væsentlige systemer, som vi har adgang til og glæde af i forhold til Schengen-systemet, er det såkaldte Schengen-informationssystem, som deltagerlandene i Schengen har adgang til. Det giver besked ved kontrol af en person, som ønsker indrejse i et Schengen-område, altså hvis personen er efterlyst af et af de andre Schengenlande. Det er et middel, som Danmark ville miste, hvis vi stod i den situation, at vi ikke var med, og det er en uenighed, vi jo sådan set har på en del områder med netop Dansk Folkeparti: Er det her gavnligt for Danmark eller ej? Og det gælder også hele spørgsmålet om Europol. For regeringen er det her meget centrale områder, som tjener til at sikre Danmarks sikkerhed. Det er måske derfor, at vi ikke nødvendigvis fordyber os i alle hjørner og yderkanter, f.eks. i forhold til mindre økonomiske spørgsmål.
Tak. Så er det fru Eva Flyvholm.
Tusind tak til ministeren for den her fremlæggelse. Jeg er som sagt meget glad for, at der sker noget her, der ligesom fremmer borgernes databeskyttelse og borgernes rettigheder. Det er rigtig dejligt. Jeg hæftede mig også ved, at ministeren ligesom klargjorde, at der er muligheder for at undtage retten til indsigt, også på områder, som hr. Kenneth Kristensen Berth spurgte mig om tidligere. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren: Var det ikke en idé også at bruge det her udmærkede regelsæt som inspiration til, hvordan vi kunne sikre lidt bedre beskyttelse af borgernes rettigheder i forhold til de data, som efterretningstjenesterne, altså Forsvarets Efterretningstjeneste og PET, registrerer? Var det ikke en mulighed, at man også på det område kunne udvide beskyttelsen lidt mere?
Ministeren.
Men nu spurgte hr. Kenneth Kristensen Berth vist netop til det, som fru Eva Flyvholm så ønsker. Altså, må jeg ikke først sige, at efterretningstjenesterne ikke vil være pligtige til at udlevere bestemte informationer på grund af det her. Det vil de ikke umiddelbart være, og slet ikke, hvis det er til fare for statens sikkerhed. Derudover vil jeg sige, at jeg synes, at reglerne, som de er, er ganske udmærkede. Vi har nogle enkelte ændringer, og det er faktisk i forhold til, hvornår efterretningstjenesten skal gennemgå bestemt personmateriale. Der ønsker vi faktisk en skærpelse, fordi der har været en uklarhed i diskussionen mellem tilsynet og efterretningstjenesten. Så jeg tror, at Eva Flyvholm og jeg ser lidt forskelligt på det her spørgsmål.
Spørgeren.
Det tror jeg ministeren har helt ret i. Vi vil jo gerne have skærpet tilsynet med efterretningstjenesterne. Men jeg vil lige sige, bare for at præcisere: Der er jo ikke tale om, at fordi man indfører nogle bedre regler for efterretningstjenesterne, vil borgerne have et krav på at få indblik i alt. Sådan er det jo heller ikke med de her regler, for som ministeren også selv siger, er der jo mulighed for at undtage ting. Jeg vil gerne høre ministeren bekræfte, om det ikke er sandt, at efterretningstjenesterne i højere og højere grad er meget involveret i meget af det her retslige arbejde. Man kan jo også se, at mange af de oplysninger, vi diskuterer her, også kan udleveres til f.eks. Politiets Efterretningstjeneste osv. Så der er en vis ræson i at forsøge at tænke på tværs, i forhold til hvordan man sikrer persondatabeskyttelse dér.
Justitsministeren.
Nu brugte fru Eva Flyvholm et ret subjektivt udtryk, nemlig udtrykket bedre regler. Altså, jeg går altid ind for bedre regler, men jeg er nok ret uenig med fru Eva Flyvholm om, hvad bedre regler er. Og jeg mener umiddelbart, at den gældende retstilstand er udmærket. Vi kommer så med et mindre ændringsforslag, som handler om en fortolkning – så det tror jeg ikke jeg vil sige så meget mere om.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører er hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Flygtningenævnet spiller en vigtig rolle i dansk asylpolitik. Vi anser det derfor for at være problematisk, at der gennem de sidste efterhånden mange år har været en evindelig politisk diskussion om nævnets sammensætning, og at der jævnligt rejses tvivl om nævnets arbejde og afgørelser. Det skaber usikkerhed og mistro, og vi har brug for det modsatte. Der er derfor brug for en bred politisk afklaring, så der kan skabes ro og kontinuitet, også selv om regeringsmagten skifter. Og det er ikke kun kontinuitet i forbindelse med sammensætningen af Flygtningenævnet, men i forhold til hele den danske asylprocedure. Alt dette sagde jeg også, da vi før sommerferien behandlede Dansk Folkepartis beslutningsforslag om samme emne, og det mener vi selvfølgelig fortsat. Derfor ærgrer vi os også lidt over, at der nu er fremsat et lovforslag fra regeringens side, der kun forholder sig snævert til sammensætningen af Flygtningenævnet og et par andre detaljer. Socialdemokratiet mener, at de medlemmer af Flygtningenævnet, der er udpeget af Dansk Flygtningehjælp, har udført et godt stykke arbejde. Vi har i hvert fald ikke grund til at tro andet. Vi mener ikke, der kan rejses tvivl om det seriøse arbejde, der er udført af de medlemmer, der er udpeget fra deres side. Vi har endda prøvet at undersøge, om der kan argumenteres for, at der er omgjort flere afgørelser fra Udlændingestyrelsen i de perioder, hvor Dansk Flygtningehjælp har haft udpeget medlemmer, og det kan der ikke. Ifølge vores beregninger omgøres der ca. 21 pct. af styrelsens afgørelser uanset sammensætningen af nævnet. Omvendt er Dansk Flygtningehjælp samtidig en politisk interesseorganisation, der spiller en rolle i den udlændingepolitiske debat i Danmark. Det mærkede vi også selv i Socialdemokratiet, da organisationen kritiserede vores ellers utrolig gode annoncekampagne, som vi igangsatte forud for folketingsvalget i 2015. Det er selvfølgelig helt legitimt, at de kritiserer, men på den her baggrund kan jeg heller ikke afvise, at der kan være fornuft i at holde organisationen ude af et domstolslignende organ, der administrerer dansk udlændingelovgivning. Der er altså både argumenter, der taler for og imod en ændring af sammensætningen af Flygtningenævnet, men det afgørende for os er stadig væk, at diskussionen bredes ud til at omhandle flere spørgsmål i asylproceduren, og at diskussionen om sammensætningen af nævnet tages på en bedre baggrund. Derfor stemmer vi hverken for eller imod. Vores plan er at stemme gult. Vi ønsker en grundig embedsmandsundersøgelse af asylproceduren i forbindelse med de tilfælde, hvor nævnet ændrer praksis, f.eks. i forhold til ansøgere fra bestemte geografiske områder, som vi så det i forbindelse med flygtningene fra Syrien; en undersøgelse af de afgørelser, som er truffet på baggrund af domme, der er faldet ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og en diskussion af deres indvirkning på dansk asylpolitik; og en diskussion af, hvordan vi bedst sikrer den bedst mulige vurdering i de mange sager, hvor afgørelsen må basere sig på en vurdering af ansøgerens troværdighed, både i Udlændingestyrelsens og i Flygtningenævnets vurderinger Jeg har desuden bemærket, at Institut for Menneskerettigheder anbefaler, at justitsministeren og ikke udlændingeministeren får bemyndigelsen til at udpege et medlem til nævnet, og det synes jeg umiddelbart lyder fornuftigt. Så sikres det, at det ministerium, hvor nævnet organisatorisk hører under, ikke samtidig udpeger et medlem til nævnet. Endelig skal jeg sige, at lovforslaget også foreslår at fjerne personen fra Udenrigsministeriet, og det har givet anledning til bekymringer i en række høringssvar, hvor der spørges, hvordan indsigten i asylansøgernes hjemlande skal sikres. Det er en relevant bekymring, men det må kunne håndteres. Jeg er godt klar over, at sammensætningen af Flygtningenævnet har stor symbolsk betydning for andre, og det har det haft siden 1983, men det er ikke det afgørende for os. Det sagde Socialdemokratiet før sommerferien, og det mener vi fortsat, og med håbet om, at der vil blive igangsat en mere grundig undersøgelse, der kan kvalificere diskussionen om asylproceduren, før vi sammensætter nævnets medlemmer, vil jeg sige tak for ordet i håbet om en god diskussion.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Når vi rent retssikkerhedsmæssigt diskuterer domstolene, plejer det at være et legitimt standpunkt, for ikke at sige et nødvendigt standpunkt, at uvildigheden i en domstolsafgørelse sikres. Det vil sige, at dem, der fælder dommen, ikke har private interesser eller private relationer til det, som dommen angår. Hvis en dommer kender enten voldsmanden eller offeret personligt – for nu at tage en voldsdom – så vil den her dommer jo være inhabil. Og det er lige præcis det, jeg mener Dansk Flygtningehjælp er i den her sag. Det er en privat interesseorganisation af politisk karakter, som så sandelig har deltaget i den politiske debat og så sandelig også har lagt sit lod i vægtskålen i forhold til dansk flygtningepolitik – og jo har hele det her syn om, at bare vi åbner vores grænser, bliver alting lykkeligt. Der må jeg bare spørge: Gør det overhovedet ikke indtryk, at der sidder en organisation, som man vel ikke kan sige ligefrem er uvildig, og træffer afgørelser af domstolsagtig karakter? Jeg synes godt nok, det er mærkeligt, at det slet ikke anfægter ordføreren.
Ordføreren.
Tak. Jamen jeg er ikke enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at der sidder en organisation og træffer afgørelser. Altså, det er jo ikke Dansk Flygtningehjælp, der sidder i Flygtningenævnet. Det er nogle medlemmer, som de udpeger, og jeg mener alligevel, det er vigtigt at adskille det. Men jeg er enig i, at Dansk Flygtningehjælp spiller en politisk rolle i dansk udlændingepolitik, og derfor mener jeg også, det er et problem, hvis der kan rejses habilitetsproblemer. Det er det, vi har forsøgt at undersøge, ikke kun ved at se på, hvor mange afgørelser der omstødes, men også ved at prøve at stikke fingeren lidt i jorden og høre, om der er nogen, der har haft problemer med de medlemmer, der er udpeget af Dansk Flygtningehjælp. Og det kan vi i hvert fald ikke se. Det er derfor, vi beder om en lidt mere grundig undersøgelse, ikke kun af sammensætningen af Flygtningenævnet, men af, hvordan hele asylproceduren fungerer. For det må være på baggrund af det, vi træffer beslutning om sammensætningen af nævnet, og ikke på baggrund af, hvem der har problemer med hvem på baggrund af nogle efterhånden 30 år gamle udlændingepolitiske diskussioner.
Spørgeren.
Jeg må bare sige, at jeg ikke forstår standpunktet. De repræsentanter, der sidder der, sidder der på vegne af Dansk Flygtningehjælp. Ordføreren har selv sagt, at det kan give anledning til at tale om habilitetsproblemer, fordi Dansk Flygtningehjælp er en privat, politisk interesseorganisation, og så synes jeg bare ikke, argumentationen holder, for Dansk Flygtningehjælp er i det her forhold inhabil. De er inhabile. Så jeg vil sige, at hvis der overhovedet kan sætte spørgsmålstegn ved uvildigheden af Flygtningenævnet, fordi Dansk Flygtningehjælp har repræsentanter siddende, så er det vel nok til at sige, at de ikke skal sidde der.
Ordføreren.
Jeg er uenig i, at de to personer – nu er det så én person – som Dansk Flygtningehjælp kan udpege, repræsenterer Dansk Flygtningehjælp. Hvis det var sådan, at de opførte sig som repræsentanter for Dansk Flygtningehjælp og modtog besked hjemmefra om, hvordan de skulle opføre sig, så ville vi have et habilitetsproblem. Jeg kan jo vende spørgsmålet om og sige: På hvilket grundlag mener Dansk Folkeparti at de medlemmer, der har været udpeget af Dansk Flygtningehjælp, har været med til at rejse tvivl om, hvorvidt de har deres habilitet i orden? Det har vi i hvert fald ikke kunnet se. Det betyder ikke, at vi mener, at den nuværende sammensætning af Flygtningenævnet nødvendigvis er rigtig. Det kan godt være, der skal ændres i den, og det kan også godt være, at Dansk Flygtningehjælps udpegede medlemmer skal ud. Men vi vil bare gerne have, at det sker på et andet grundlag end det her, som jeg opfatter som lidt et symbolpolitisk slag i luften.
Så er det hr. Marcus Knuth, der har en kort bemærkning.
Mange tak. Jeg værdsætter selvfølgelig, at ordføreren tager det her spørgsmål meget alvorligt, men helt ærligt: Det her spørgsmål har været diskuteret siden 2002, hvis ikke længere. Det er 15 år. Det har været diskuteret frem og tilbage, også da ordførerens eget parti sammensatte nævnet i det format, som det har lige nu. Så det er jo ikke, fordi vi ikke har haft mulighed for at diskutere det og komme frem til en endelig beslutning. Dengang ordførerens parti sad i regering, mente man tydeligvis noget helt andet end i dag. Kan ordføreren uddybe, hvad det er, der har forårsaget det her holdningsskifte, i forhold til da ordførerens parti selv havde regeringsmagten?
Ordføreren.
Jeg ved, at der ikke kun fra Socialdemokratiets side, men også fra nogle af vores regeringspartneres side – og det kan jeg vide med sikkerhed, kan jeg fortælle dig – i forbindelse med regeringsskiftet i 2011 var et stort ønske om, at Dansk Flygtningehjælp igen skulle have mulighed for at udpege medlemmer til Flygtningenævnet. Det er min holdning nu – og har i øvrigt altid været det – at sammensætningen af Flygtningenævnet er gået hen og blevet til mere symbol end substans. Og det er derfor, vi nu prøver at appellere til, at den asylprocedure, som ligger til grund for Flygtningenævnets afgørelser, kommer til at danne grundlaget for en bedre diskussion end bare at diskutere, om Gammeltoft-Hansens gamle organisation eller Pia Kjærsgaard skal have ret. Vi mener, der bør være grundlag for en mere grundig diskussion.
Spørgeren.
Tak. Jeg mener ikke, der er tale om symbolik her. Altså, der var en sammensætning af nævnet i 00'erne, som mindede meget om det, regeringen foreslår her. Så der er jo to meget, meget konkrete eksempler, man kan sammenligne: Hvordan var det tidligere? Hvordan var det under den røde regering? Som ordføreren fra Dansk Folkeparti fremhævede: Når man har personer siddende i nævnet, som er indstillet af Dansk Flygtningehjælp, som er en privat humanitær organisation, som har nogle politiske mål, så er det jo vigtigt at fjerne enhver tvivl. Og så undrer det mig, at Danmarks største parti bare siger, at det vil man ikke tage stilling til, at man stemmer blankt. Ønsker ordføreren ikke at fjerne enhver tvivl om, hvorvidt nævnet er uafhængigt?
Ordføreren.
Jo, men det, jeg prøver at sige, er, at vi ikke mener, den tvivl er begrundet. Vi kan i hvert fald ikke se, at den er begrundet. Og det må trods alt bygge på andet, end at der er nogle, der ud af det blå siger, at Dansk Flygtningehjælp har habilitetsproblemer. Altså, vi har faktisk prøvet både at sætte os ned og se lidt grundigt på de omgørelser, der er, af Udlændingestyrelsens afgørelser, men også, som jeg sagde før, at stikke fingeren lidt i jorden hos nogle af de mennesker, som vi ved er en del af den her procedure, for at finde ud af, om det efter deres opfattelse er sådan, at de medlemmer, der er udpeget af Dansk Flygtningehjælp, påvirker dansk udlændingepolitik ved at lægge andet til grund end saglige hensyn fra udlændingelovgivningen. Og det kan vi bare ikke se. Derfor synes vi ikke, det her lovforslag skal bruges til at gokke Dansk Flygtningehjælp i hovedet i en 30 år lang diskussion. Vi vil gerne have lidt mere saglighed ind i diskussionen.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg synes faktisk, at ordføreren er godt i færd med at gokke Dansk Flygtningenævn oven i hovedet, fordi ordføreren nu ikke vil stå ved den linje, som vi var enige om under Helle Thorning Schmidt-regeringen. Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Marcus Knuth påpeger, at der ikke er noget nyt i det her. Altså, VKO-flertallet gennemførte stort set det, som nu er på dagsordenen, men som vi var enige om at lave om på, da vi havde flertal sammen. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Hvad er det nye?
Ordføreren.
Jeg tror, at den største nyhed er, at jeg nu alene står her som repræsentant for mit eget parti, og at der tidligere har stået nogle her som repræsentanter for en hel regering, som har skullet indgå nogle kompromiser. Jeg har ikke på noget tidspunkt opfattet det som et kardinalpunkt, hvem der havde ret til at udpege medlemmer til Flygtningenævnet. Jeg mener, det er langt mere relevant at diskutere den procedure, der ligger bagved. Vi skal huske på, at det jo ikke er et politisk slagsmål i Flygtningenævnet, hvor Dansk Flygtningehjælps udpegede medlemmer trækker i den ene side og Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriets medlemmer trækker i den anden side. Det er jo en juridisk diskussion, om de lever op til nogle bestemte principper for at kunne få tildelt asyl eller ej. Derfor synes jeg, det bliver en smule plat, at Dansk Folkeparti på den ene side og Enhedslisten på den anden side nu gør sammensætningen af nævnet til kardinalpunktet i dansk asylprocedure.
Spørgeren.
Jamen det spørgsmål var da tilpas vigtigt til, at vi under den tidligere regering var enige om, at vi ikke kunne acceptere den amputering, som VKO-flertallet gennemførte. Derfor rettede vi op på det. Jeg kan så forstå på ordføreren, at det eneste nye er, at nu sidder Socialdemokratiet ikke længere i regering. Må jeg være så fri at fortolke det på den måde, at Socialdemokratiet meget gerne vil i regering, og at man har anlagt den strategi, at man ikke kan komme i regering, medmindre man klistrer sig mere eller mindre tæt op ad den borgerlige fløjs flygtninge- og udlændingepolitik? Er det i virkeligheden det, det handler om?
Ordføreren.
Hr. Finn Sørensen må tolke og analysere sig frem til, hvad han vil. Det, som jeg og Socialdemokratiet går op i, er, at fra en person står på grænsen og siger asyl, og så til at Flygtningenævnet som den endelige ankeinstans har truffet en afgørelse, skal vi have en ordentlig procedure. Vi mener, der kan rejses begrundelser for at få en kvalificeret diskussion om flere ting i den procedure, som er væsentlige, og det er ikke væsentligt, synes jeg, om Flygtningenævnet har 3 medlemmer som i 00'erne, om de har 5, som de har nu, eller om de har 7, som de havde i 1980'erne og 1990'erne. Det er ikke det afgørende, og det er slet ikke afgørende, hvem der har ret til at pege på de jurister, der skal sidde i nævnet. Det, som jeg sådan set synes, er det mest interessante, hvis man endelig skulle pege på sammensætningen af nævnet, er da at diskutere, om det ministerium, som Flygtningenævnet organisatorisk hører under, nemlig Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet, også skal være det ministerium, som udpeger medlemmer, eller om ikke det faktisk ville være smartere at flytte det over i Justitsministeriet. Det andet er, om vi er sikre på, at de oplysninger, som Udenrigsministeriet har, om ansøgernes hjemlande, også indgår på kvalificeret vis i Flygtningenævnets behandling. Det er da langt mere interessant, end om Dansk Flygtningehjælp peger på den ene eller den anden jurist til at sidde i udvalget. Det er, som om Enhedslisten også er blevet fanget ind af Dansk Folkepartis symbolske markeringer på det her område.
Så er der en kort bemærkning fra fru Josephine Fock.
Tak for det. Det er egentlig i forhold til det sidste, som ordføreren var inde på, altså om det er lidt ligegyldigt, hvor mange medlemmer der er i nævnet. Noget, jeg i hvert fald selv har hæftet mig ved, er, at flere af høringssvarene, bl.a. det fra Advokatrådet, siger, at det er afgørende, at der i hvert fald er en bred kreds af medlemmer i nævnet for at være sikre på, at man har de rette kompetencer i nævnet. Så er ordføreren virkelig af den opfattelse, at der kunne nøjes med at sidde tre medlemmer i nævnet?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, som jeg synes er mere relevant end de andre. Jeg lægger vægt på, at Flygtningenævnet har adgang til de oplysninger, der skal til for at kunne træffe en ordentlig afgørelse, og det er ikke kun juridiske kompetencer i forhold til at se på den danske udlændingelovgivning. Det er også indsigt i, hvordan det f.eks. ser ud i ansøgernes hjemlande. Forudsætter det, at Udenrigsministeriet har mulighed for at sende en person til Flygtningenævnet? Det synes jeg ikke nødvendigvis. Men der skal altså være adgang til de oplysninger. Det synes jeg er væsentligt.
Spørgeren.
Jamen det er jeg glad for at ordføreren siger. Så tænker jeg bare på, hvordan man så sikrer den adgang. Det kræver jo i hvert fald, at vi så får fuldstændig styr på det. For noget af det, som jeg i hvert fald vil lægge vægt på i min egen ordførertale, er jo det med, at vi sikrer, at der er en bred kreds af medlemmer, som har forskellige kompetencer til lige præcis at kunne vurdere de her sager.
Ordføreren.
Jeg tror, det var i 2014, at der blev afgjort en sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det var sådan, at to somaliere, tror jeg det var, havde søgt asyl i Storbritannien og fået afslag på asyl. Der sagde domstolen, at det havde Storbritannien ikke ret til, fordi de, så vidt jeg husker, kom fra et område af Somalia, hvor der var fare for deres sikkerhed og for deres menneskerettigheder, altså alene ved at vende tilbage til Somalia – så vidt jeg husker. Og det lagde Flygtningenævnet dengang til grund for, at vi skulle tilkende en masse mennesker, der kom fra Syrien, asyl, alene fordi de kom fra bestemte geografiske områder af Syrien. Det synes jeg er mere interessant at diskutere. Det kræver nogle bestemte kompetencer i Flygtningenævnet at kunne træffe en beslutning, der har så afgørende betydning for den danske udlændingepolitik. Så vidt jeg har kunnet undersøge, har det ikke været sådan, da den beslutning blev truffet, at den blev presset igennem af repræsentanter fra Dansk Flygtningehjælp. Tværtimod har jeg kun haft en oplevelse af, at de personer, der var udpeget af Dansk Flygtningehjælp, spillede en saglig og ordentlig rolle i den procedure. Og så længe det er sådan, så længe det er det, jeg får at vide, gider jeg ikke være med til at føre en klapjagt på en enkelt organisation på et grundlag, som jeg opfatter som lidt usagligt.
Så er der en kort bemærkning fra Sofie Carsten Nielsen.
Tak for det, og tak for ordførerens tilkendegivelse af at have tillid til sagligheden. Det undrer mig, at ordføreren og hans parti planlægger at stemme gult – det kan jeg forstå på ordførertalen man vil gøre – hvis Socialdemokratiet har fuld tillid til den måde, som tingene fungerer på. Det vil jeg selvfølgelig gerne spørge ordføreren om. Jeg vil også spørge ordføreren om noget andet. Ordføreren redegør meget fint, synes jeg, netop for de kompetencer, der skal til, bl.a. viden om verden, udenrigspolitik og sikkerhedspolitik. De skal følge med, og hvis ikke Udenrigsministeriet skal være repræsenteret, skal man have adgang til den information. Men hvorfor stemmer ordføreren så ikke rødt, når nu Udenrigsministeriet bliver taget ud af nævnet? Det har jeg svært ved at forstå, når adgang til den viden er vigtig for ordføreren, og det er den også for mit parti.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Som jeg indledte med at sige, synes jeg, det er et problem, at sammensætningen af Flygtningenævnet har skabt så meget uro, at hver gang vi har fået en ny regering, er det blevet sammensat på ny. Jeg synes ikke, det klæder os, at en instans, som jo er et domstolslignende organ, er gjort til genstand for en symbolpolitisk kamp, som så igen nu skal afgøres på et, synes jeg, lidt usagligt grundlag. Vi stemmer gult, fordi vi mener, at der er behov for at få skabt ro om Flygtningenævnet som organisation. Vi ville faktisk gerne tilslutte os en aftale med regeringen og meget gerne et meget bredt flertal i Folketinget om, hvordan det skal se ud, så folk kan være sikre på, at sådan ser det også ud, efter at Socialdemokratiet har indtaget Statsministeriet igen. Det er det, vi gerne vil signalere med vores gule stemme. Vi stemmer også gult, fordi – og det er så til ordførerens andet spørgsmål – at jeg ikke er klædt godt nok på til at vurdere, om det er en forudsætning for at træffe en ordentlig afgørelse, at der er en repræsentant fra Udenrigsministeriet i nævnet, eller om de informationer bare kan tilflyde nævnet, sådan som jeg må formode de har gjort op gennem 00'erne, da der kun sad tre personer i nævnet. Jeg kender simpelt hen ikke de interne organisatoriske procedurer, men det er det, vi gerne vil have et lidt mere kvalificeret grundlag at træffe beslutning på baggrund af. Derfor vil jeg slutte af med at sige det samme, som jeg sagde til ministeren før sommerferien. Og det er, at vi opfordrer til, at der bliver udarbejdet en ordentlig undersøgelse af hele proceduren, at der bliver indkaldt til forhandling, og at der bliver skabt et bredt flertal bag en så vigtig organisation som Flygtningenævnet, sådan at vi kan være sikre på, at heller ikke det vil blive lavet om efter et valg.
Spørgeren.
Jeg skal bare lige være helt sikker på, at hos Socialdemokratiet har man for nuværende ingen saglige argumenter for at tage Dansk Flygtningehjælp ud af nævnet. Det kan man ikke finde grundlag for. Det er – og det er jeg enig med ordføreren i – ren symbolpolitik. Og man har en bekymring for at tage Udenrigsministeriet ud af nævnet, fordi det er meget vigtigt med adgangen til den viden. Så stemmer man gult, for så holder vi op med at diskutere det, og så stopper det med at være symbolpolitik. Jeg skal bare lige have bekræftet, at det er det, der er Socialdemokratiets retning.
Ordføreren.
Det Radikale Venstres ordfører har ret i de først 90 pct. af sit indlæg, nemlig at vi stemmer gult, fordi vi ikke mener, at der er et grundlag for at rejse den tvivl om Dansk Flygtningehjælps habilitet, som vi bl.a. hørte fra Dansk Folkepartis og Venstres ordførere. Men vi stemmer ikke gult for at lukke diskussionen. Vi stemmer gult for at sende det signal, at vi gerne vil have en ordentlig undersøgelse af hele asylproceduren og en politisk forhandling, der gør det muligt at skabe et bredt politisk flertal, som vil kunne skabe ro om Flygtningenævnets arbejde.
Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.
Tak. Det er, fordi jeg hører hr. Mattias Tesfaye tale om, at man fra socialdemokratisk side har nogle andre forslag til, hvordan man kunne sammensætte Flygtningenævnet. Så vil jeg bare spørge, hvorfor man ikke er kommet med de forslag, før man står her på talerstolen her i dag. For der er jo tale om et lovforslag, der har været undervejs gennem nogen tid, og jeg vil da ikke afvise, at vi havde kunnet finde en eller anden løsning sammen med Socialdemokratiet i dette spørgsmål.
Ordføreren.
Da vi behandlede Dansk Folkepartis beslutningsforslag før sommerferien, sagde Socialdemokratiet, at vi gerne ville opfordre regeringen til få skabt et bedre beslutningsgrundlag end det, der dengang lå bag Dansk Folkepartis beslutningsforslag, og at vi gerne ville deltage i nogle politiske forhandlinger om, hvordan Flygtningenævnet skulle sammensættes. Vi har ikke set noget før det lovforslag, der nu har været i høring og nu er blevet fremsat, og det er så det samme grundlag, vi har at diskutere på, som vi havde før sommerferien. Men det er også kun en første behandling, og hvis Venstre og dermed regeringen er indstillet på, at de næste to behandlinger skal ske på baggrund af en egentlig undersøgelse af, hvordan den danske asylprocedure fungerer, og hvordan Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols domme har haft indvirkning på dansk asylpolitik, og hvad det derfor får af konsekvenser for Flygtningenævnets arbejde, så er vi fra Socialdemokratiets side meget indstillet på at bruge de næste to behandlinger og udvalgsbehandlingen på at finde et kompromis, som vi alle sammen kan være i. Og I har selv peget på muligheden for f.eks. at lade justitsministeren og ikke udlændingeministeren udpege det medlem af nævnet, der udpeges af regeringen.
Spørgeren.
Jamen det går jeg ud fra at ministeren kommenterer til sidst. Men altså, både hr. Marcus Knuth og jeg læser jo e-mails, og vi er på den her adresseliste. Så man kan sagtens finde ud af adressen; det kræver ikke det helt store. Så man kunne jo have sendt sit forslag og spurgt, om det eventuelt var noget, vi ville kigge på.
Ordføreren.
Jeg opfatter det sådan, at Socialdemokratiet har rakt hånden ud. Det gjorde vi allerede, da vi før sommerferien behandlede Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Jeg gør det gerne igen, men alt andet lige er det ikke vores sekretariat, som har mulighed for at få lavet en grundig embedsmandsundersøgelse af den danske asylprocedure. Det må alt andet lige være regeringen, der sørger for, at der er et ordentligt beslutningsgrundlag, så vi diskuterer nævnets sammensætning på baggrund af andet end et gammelt nag til Gammeltoft-Hansen, og hvem der ellers har haft en mindre heldig rolle i dansk udlændingepolitik gennem årene.
Til tak til hr. Mattias Tesfaye, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.
Tak for ordet, formand. Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi gerne så Flygtningenævnet nedlagt, men vi har så også her inden sommerferien foreslået, at Dansk Flygtningehjælp ikke længere får mulighed for at udnævne en repræsentant til Flygtningenævnet. Flygtningenævnet er en uvildig domstols- og ankeinstans, som tager sig af afviste asylansøgninger. Hvis en asylansøger får afvist sin sag, kan vedkommende anke sagen til Flygtningenævnet, som herefter træffer afgørelse, der så er definitiv og ikke kan ankes. Jeg mener som sagt så afgjort, om man kan diskutere gavnligheden af Flygtningenævnet. Jeg er af den klare opfattelse, at når en asylsag afvises af Udlændingestyrelsen, er det det. Så er den afvist, og så er der ikke behov for en ekstra ankeinstans. Men når nu Flygtningenævnet er der, er det principielt afgørende, at nævnets uvildighed sikres, og det vil sige, at de kendelser, som nævnet foretager, underlægges objektive kriterier, der ikke kan stilles spørgsmålstegn ved. Det gælder for enhver domstol, og det gælder også for Flygtningenævnet. Dersom en dommer har personlige interesser i en sag, vil alene mistanken gøre, at den pågældende dommer vil være at betragte som inhabil. Hvis en dommer har nære relationer til gerningsmanden eller offeret i en eventuel voldssag, eller hvis han på den ene eller den anden måde kunne antydes at have en interesse i dommens udfald, så vil den pågældende dommer være at betragte som inhabil, da en dom altid bør fældes på et objektivt og uvildigt grundlag. Det er så at sige selve retsstatens principper, vi har at gøre med her. Det lovforslag, som vi nu behandler, angår Flygtningenævnets sammensætning og er i høj grad med til at sikre uvildigheden og objektiviteten i nævnets afgørelser. Lovforslaget betyder, at Dansk Flygtningehjælp ikke længere vil være repræsenteret i Flygtningenævnet eller udpege en repræsentant i Flygtningenævnet, ligesom heller ikke Udenrigsministeriet bliver det. Man kan have forskellige holdninger til Dansk Flygtningehjælp, og det har vi alle sammen. Men det står altså bare tilbage, at Dansk Flygtningehjælp er en privat, politisk interesseorganisation, som har lagt sine lodder i vægtskålen, også i forhold til hvordan dansk flygtningepolitik skal føres. Det gælder for enhver privat interesseorganisation, at den har sine egne interesser og fremmer sine egne mål, og der må man jo så bare sige, at Dansk Flygtningehjælp har advokeret for, at Danmark skulle tage imod mange, mange flere flygtninge. Hertil kommer, at Dansk Flygtningehjælp på forhånd spiller en central rolle i mange af de sager, som Flygtningenævnet behandler. Dermed kan der også sås tvivl om organisationens uvildighed og den udpegelse, som de foretager, og derfor skal Dansk Flygtningehjælp heller ikke have plads i Flygtningenævnet. Dansk Folkeparti kan tilslutte sig forslaget. Vi har jo selv foreslået det samme, og vi er glade for, at regeringen kommer os i møde, så derfor støtter vi forslaget.
Tak til hr. Christian Langballe. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Venstre, Danmarks liberale parti.
Tak, hr. formand. Vi lever i et retssamfund, vel at mærke et retssamfund, hvor vi tror på, at de enkelte retsinstanser har en uafhængig sammensætning. Vi lever i en verden, hvor vi har fuld tiltro til, at nævn og klageinstanser kan agere og operere upartisk. Dette lovforslag er fremsat af regeringen for at sikre, at Flygtningenævnets sammensætning agerer efter de retslige grundsøjler, som vi har bygget vores samfund på. Og det er faktisk lige så vigtigt, vil jeg sige, at sikre, at Flygtningenævnet fremstår som et uafhængigt nævn. Vi mener ikke i regeringen, at Flygtningenævnet kan fremstå 100 pct. objektivt, hvis Dansk Flygtningehjælp og Udenrigsministeriet har muligheder for at have repræsentanter siddende omkring det bord, hvor man udpeger kandidaterne til Flygtningenævnet. Vi siger ikke Vi ønsker at sikre, at de fremover fremstår som fuldstændig upartiske. Med det her lovforslag tilbagerulles reglerne om Flygtningenævnets sammensætning til det, der var gældende fra 2002 til 2013. Flygtningenævnet har derfor fungeret efter den her ordning i mere end 10 år, hvorfor der ikke er tale om noget revolutionært forslag, men en tilbagerulning til en status quo fra den tidligere VK-regering. Så vil jeg også gerne rose Dansk Flygtningehjælp for det kæmpe arbejde, de gør ude i verden og for flygtninge her i Danmark. Vi mener bare ikke, at deres rolle er at sidde i nævnet. Der var nogle, der talte om, at det her var at punke Dansk Flygtningehjælp. Det mener jeg på ingen måde det er. De skal have den allerstørste ros for deres arbejde. Med forslaget foreslår vi samtidig, at formanden for Flygtningenævnet får ret til en genbeskikkelsesperiode på yderligere 4 år ud over den i dag gældende ret til genbeskikkelse på 4 år. Formanden for Flygtningenævnet kan dermed være formand for Flygtningenævnet i højst 12 år. Det gør vi for at sikre den fornødne kontinuitet i Flygtningenævnets arbejde, og der foreslås ikke ændringer af reglerne for de øvrige medlemmers beskyttelsesperiode. Så vil jeg lige sige en kort kommentar til Socialdemokratiet: Jeg er glad for, at Socialdemokratiet har kritiske tanker i forhold til den måde, nævnet er sammensat på nu, eftersom det var Socialdemokratiet, der var med til at sammensætte nævnet på den måde. Jeg ville bare ønske, at de forslag og tanker var kommet langt tidligere, eventuelt dengang Socialdemokratiet selv sad i regeringen. I Venstre ønsker vi at tilbagerulle reglerne for nævnets sammensætning, således at vi sikrer en neutral repræsentation, der gør, at nævnet kan fungere og fremstå 100 pct. neutralt. På den baggrund stemmer Venstre for lovforslaget, og det gør vi selvfølgelig også i det andet element af lovforslaget, der sikrer en ekstra 4-årig periode for Flygtningenævnets formand.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Josephine Fock.
Tak for det, og tak til ordføreren. Kan ordføreren ikke uddybe, hvad det er, der gør, at de af Udenrigsministeriet udpegede medlemmer til Flygtningenævnet ikke er neutrale, når de embedsmænd, der kommer fra Udlændinge- og Integrationsministeriet er det? Det syntes jeg ikke jeg kunne høre i talen.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg har ikke sagt, at Udenrigsministeriets repræsentanter ikke er neutrale. Vi ønsker at gå tilbage til den sammensætning af nævnet, der eksisterede under VK-regeringen, fordi det er den model, som vi ser som den bedste. Udenrigsministeriets tilstedeværelse er noget, der kom i samspil med, at Dansk Flygtningehjælp havde mulighed for at udpege repræsentanter, lige så vel som at Udenrigsministeriet udpeger repræsentanter. Så det er ikke for at så tvivl om Udenrigsministeriets repræsentanter. Vi ønsker bare så at sige at fjerne en del fra begge sider af den sammensætning, der er af nævnet i dag, således at man går tilbage til den sammensætning, der var i 00'erne.
Spørgeren.
Tak for det. Men der må jo være en begrundelse for, hvorfor man synes, det er en bedre udpegning. Jeg kan forstå, at der er de diskussioner om Dansk Flygtningehjælp. Men jeg kunne godt tænke mig at få uddybet, hvad det så er, der gør, at vi så lige præcis nu skærer Udenrigsministeriets udpegninger væk. Hvorfor mener ordføreren, at det skal være sådan, altså ud over det med at gå tilbage til den gamle model? Der må være noget begrundelse, tænker jeg. Hvorfor synes man, den model er bedst?
Ordføreren.
Der er tale om to vidt forskellige ting her. I forhold til Dansk Flygtningehjælp ønsker vi at fjerne enhver tvivl om, at de repræsentanter, de har til at sidde der, er upartiske. I forhold til Udenrigsministeriet nærer jeg lige så stor tillid til deres repræsentanter, som jeg gør til embedsfolk fra ethvert andet ministerium. Men vi ser bare ikke nogen nødvendighed i at have repræsentanter siddende fra to forskellige ministerier, når nu der er tale om asylsager, som i sagens natur mere naturligt hører under Udlændinge- og Integrationsministeriet.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Det er sådan set for lige at få slået det principielle i diskussionen fast. Jeg er helt enig i, at vi fra nu af og så til verdens ende kan diskutere Dansk Flygtningehjælp, fordi de så sandelig har været en spiller i den politiske debat. Men jeg vil godt spørge om det principielle. Jeg vil spørge, om ordføreren er enig med mig i, at når man har at gøre med en domstolslignende instans, er den principielt at betragte på samme måde, som vi betragter Højesteret, landsretten, byretten og andre domstole i det her land. Og at det vil sige, at hvis der kan sås tvivl om en domstols afgørelse, fordi der kan sås tvivl om det enkelte medlems habilitet, så er det noget, man bør forfølge. Og er det ikke af principiel vigtighed, at man ikke kan så tvivl om habiliteten for det enkelte medlem?
Ordføreren.
Jo, og det er jo det, jeg kom ind på. Vi ønsker at fjerne enhver tvivl om, hvorvidt repræsentanterne, der er udpeget af Dansk Flygtningehjælp, er et hundrede procent objektive eller upartiske. Men jeg vil dog sige, at når det kommer til nævn, har vi jo også nævn andre steder i Danmark, hvor der sidder repræsentanter for interesseorganisationer. De kan så sidde der, fordi de kommer med rådgivning, som man mener er gavnlig. Men i de tilfælde sidder der typisk også en fra den anden side, altså f.eks. både en fra miljøet og en fra landbruget – for at komme med et eksempel. Og det er jo ikke det, der er tilfældet her. Derudover skal man passe på med at sige, at lige præcis Flygtningenævnet ville have gavn af f.eks. en ngo, som det er tilfældet her, og det er netop, fordi de sidder og afgør sager, der handler om enkelte personer. Det er derfor, at vi ønsker at fjerne enhver tvivl om, hvorvidt de repræsentanter, der er udpeget af Dansk Flygtningehjælp, er objektive eller ej.
Da der ikke er flere korte bemærkninger, siger vi tak til hr. Marcus Knuth. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak, formand. Antallet af medlemmer af Flygtningenævnet går op og ned, alt efter hvem der har flertal i Folketinget. Da højrefløjen fik flertal ved valget i 2001, fik man hurtigt fjernet Dansk Flygtningehjælps mulighed for at indstille medlemmer til Flygtningenævnet, ligesom man fjernede Udenrigsministeriets repræsentant – altså nøjagtig det, man foreslår nu. Da R-S-SF-regeringen sammen med Enhedslisten 10 år senere fik flertal, fik vi V-LA-K-regeringen heldigvis hurtigt genetableret den faglighed, der var gået tabt ved VKO-flertallets amputation af nævnet i 2002. Nu vil et nyt højrefløjsflertal så igen sætte Dansk Flygtningehjælp og Udenrigsministeriet uden for døren. Jeg er ikke i tvivl om, at konsekvensen vil blive et tab af faglighed i forbindelse med Flygtningenævnets behandling af asylsager. Det officielle argument fra højrefløjen er, når vi taler om Flygtningehjælpen, at Flygtningenævnet ikke fremstår uafhængigt, når en privat humanitær organisation indstiller medlemmer. Det er et mærkeligt argument. For det første: I nævnet sidder der jo repræsentanter for Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet, altså repræsentanter for det ministerium, der er overordnet myndighed for Udlændingestyrelsen. Og netop Udlændingestyrelsen er jo den myndighed, som har truffet afgørelsen i første instans i de her sager. Flygtningenævnet træffer så afgørelse i anden instans. Med andre ord: Hvis man klager over en afgørelse, der er truffet i Udlændingestyrelsen, så bliver sagen sendt til Flygtningenævnet. Her sidder repræsentanter for Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet, altså repræsentanter for den overordnede myndighed for dem, man klagede over. Så hvis man endelig skulle diskutere mangel på uafhængighed og inhabilitet i forbindelse med Flygtningenævnet, så var det da et langt mere relevant sted at sætte ind, altså at diskutere Udlændingeministeriets repræsentation via nogle embedsmænd. For det andet: De medlemmer, som Dansk Flygtningehjælp indstiller, er ikke ansat i Dansk Flygtningehjælp. De er personligt udpeget og mister ikke deres medlemskab af nævnet, når de skifter job. De er simpelt hen udpeget på grund af deres kompetencer inden for området, hvorimod repræsentanter, som er udpeget af Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet, mister pladsen i nævnet, hvis de bliver frataget deres stilling i ministeriet. De er altså ikke personligt udpegede, og derved er de heller ikke i uafhængige i samme grad som de medlemmer, der er indstillet af Dansk Flygtningehjælp. Som sagt mener jeg, at man kan stille spørgsmål ved, om det ministerium, der er overordnet myndighed for Udlændingestyrelsen, som jo har truffet afgørelsen i første instans og givet afslag, bør indstille medlemmer til det nævn, som regeringen gerne vil have til at fremstå uafhængigt. Hvis man endelig vil diskutere inhabilitet og manglende uafhængighed, var det jo der, man skulle starte. I Enhedslisten mener vi, at der blev fundet en okay balance i 2012. Vi sikrede en styrkelse af den asylfaglige kompetence i nævnet både ved at lade Flygtningehjælpen udpege medlemmer og ved at lade Udenrigsministeriet udpege medlemmer, ligesom vi ikke forsøgte at ændre på de medlemmer, der var udpeget af udlændingeministeren. Siden de ungarske flygtninge kom hertil i 1956, har Dansk Flygtningehjælp ikke alene ydet en enestående humanitær indsats for mange tusinde flygtninge i Danmark og over hele verden. Det er der heldigvis enighed om, og tak til Venstres ordfører for det. Men flygtningehjælpen har også oparbejdet en betydelig flygtningefaglig ekspertise, som regeringen med dette lovforslag vælger at gøre mindre brug af. Det synes vi i Enhedslisten er ualmindelig ærgerligt, ligesom det er vores klare vurdering, at Udenrigsministeriet også har en relevant viden om forholdene rundtomkring i verden. Så Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag. Jeg kan ikke undlade at afslutte med at sige, at jeg synes, at det er ærgerligt og fuldstændig uforståeligt – og jeg ved godt, at det ikke ændrer noget i forhold til, om der er flertal for eller imod forslaget – at Socialdemokraterne ikke står ved den linje, den udmærkede balance, man fandt frem til under den tidligere regering.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Mange tak. Jeg er glad for, at vi er enige om rosen til Dansk Flygtningehjælps andet arbejde. Men jeg har svært ved at følge ordførerens argumentation for, at repræsentanter udpeget af Dansk Flygtningehjælp kan være et hundrede procent upartiske. Nogle af disse har forbindelse til meget politiske organisationer. Jeg mener f.eks. at have læst om en, der havde forbindelse til Amnesty International, som jo i høj grad er en politisk organisation. Hvordan kan ordføreren være et hundrede procent sikker på, at de her repræsentanter, der er udpeget af Dansk Flygtningehjælp, kan tage den her meget politiske hat af, når de træder ind i lokalet, og så være et hundrede procent objektive og lægge alt deres andet arbejde og al deres anden politiske tilknytning på hylden?
Ordføreren.
Jeg har ikke brugt vendingen, at vi kan være et hundrede procent sikre på, at de er upartiske, for en sådan garanti kan man ikke give for nogen mennesker. Den kan man heller ikke give for de mennesker, der er udpeget af Integrationsministeriet.
Spørgeren.
Jeg vil mene, at vore embedsfolk er ufattelig gode til netop at være upartiske, så de kan støtte en rød regering, en blå regering, eller hvem der nu lægger den politiske linje. Det er jo det, embedsfolk gør. Men hvad angår folk, der kommer med rødder i meget, meget politiske organisationer, har jeg svært ved at se, hvordan vi kan være et hundrede procent sikre på, at de er i stand til at lægge den, hvad skal man kalde det, loyalitet til side, når de træder ind i nævnet og skal udføre et stykke arbejde. Og det er jo præcis den tvivl, som vi ønsker at fjerne.
Ordføreren.
Det bliver så en variation af det, jeg allerede har svaret, ligesom ordførerens spørgsmål var en variation af det spørgsmål, ordføreren stillede. Man kan ikke udstede et hundrede procents garantier for, at nogen som helst mennesker er upartiske. Det kan man heller ikke gøre for embedsmænd, der er udpeget af en minister, hvis sympati for deres arbejde de pågældende embedsmænd er afhængige af.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Flygtningenævnets tendens til politisering har længe været et tema i den offentlige debat, og allerede i 2014 skrev vi i Liberal Alliance i vores udlændingeudspil, at vi, og jeg citerer, ønskede at afpolitisere Flygtningenævnet og sikre, at de politiske beslutninger ligger hos folkevalgte politikere, der står til ansvar over for vælgerne. Det betød dels, at det skulle sikres, at beslutninger om, hvilke grupper der får asyl, blev fjernet fra Flygtningenævnet og tilbageført til Folketinget, dels at vi principielt var åbne over for at diskutere sammensætningen af Flygtningenævnet. Med det forslag, der behandles nu, er det først og fremmest sammensætningen, vi skal forholde os til, og her foreslår ministeren, at Dansk Flygtningehjælp og udenrigsministeren ikke fremover skal kunne indstille medlemmer til nævnet. Nu har vi ikke noget imod Dansk Flygtningehjælp og for så vidt heller ikke imod Udenrigsministeriet. Men at placere dem i lige præcis sådan et domstolslignende organ mener vi altså ikke er hensigtsmæssigt, for det kan skabe tvivl om, hvilke hensyn det er, der varetages, og det er ikke i nogens interesse, heller ikke Dansk Flygtningehjælps. I øvrigt er det værd at bemærke, at det i indledningen til lovbemærkningerne præciseres, at Flygtningenævnet i alle sager træffer afgørelse på baggrund af en konkret og individuel vurdering af omstændighederne i den enkelte sag. Denne pointe understreger det opgør, det nogle gange har været nødvendigt at tage med begrebet de facto-flygtninge og med de retningslinjer, vi tidligere så, hvorefter der blev givet asyl til samtlige flygtninge fra udvalgte områder i Syrien. Den praksis må ikke atter vinde fodfæste. Afgørelserne skal afhænge af konkrete, individuelle vurderinger. Det er det mest rimelige, og det er det demokratiske mandat, Folketinget har givet til håndteringen af asylprocesserne. Med de ord kan jeg meddele Folketinget, at Liberal Alliance agter at støtte lovforslaget.
Tak til fru Christina Egelund. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi over til næste ordfører, og det er fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for det. Det lovforslag, vi behandler her i dag, handler om, at Dansk Flygtningehjælp og Udenrigsministeriet ikke længere skal kunne indstille medlemmer til Flygtningenævnet, og at formanden skal kunne sidde i 3 gange 4 år i stedet fald de hidtil 2 gange 4 år. Alternativet er imod den her ændring og synes, det er bekymrende, at man sætter spørgsmålstegn ved Dansk Flygtningehjælp. Jeg synes, det er vigtigt at pointere, at der jo ikke er tale om et ansættelsesforhold i forhold til de personer, som Dansk Flygtningehjælp har udpeget, og jeg synes, at det, at man går ind og ændrer sammensætningen her, på trods af at der ikke har været kritik af faglige afgørelser, er problematisk. Jeg undrer mig også over, at man fratager Udenrigsministeriet muligheden for at udpege et medlem, for det gør, at nævnet bliver sammensat meget smalt, og jeg er bekymret for, at man kommer til at mangle kompetencer i nævnet. Jeg synes, det er vigtigt at se på de forskellige høringssvar, der er kommet, bl.a. det fra Advokatrådet, som jo påpeger, at der ikke er nogen form for instruktionsbeføjelse fra Dansk Flygtningehjælps side til de udpegede medlemmer, og at de også er bekymret for, at man kommer til at mangle kompetencer i nævnet. Med de ord vil jeg sige, at vi vil være særdeles kritiske over for det her lovforslag. Til gengæld har jeg ikke nogen bemærkninger til længden af formandskabet; det kan vi godt bakke op om. Men som sagt er vi kritiske i forhold til den her lovændring.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Josephine Fock. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.
Regeringen og dens parlamentariske støtter ønsker nu igen at sætte Dansk Flygtningehjælp uden for døren, når det handler om flygtninge. Det er, synes vi, i sig selv et paradoks, og vi mener i Radikale Venstre, at det er en rigtig dårlig idé. Dansk Flygtningehjælp er dem, der har ekspertviden om flygtninges situation. Eksperterne udpeget af Dansk Flygtningehjælp er udpeget, netop fordi de har ekspertviden om flygtninges forhold og situation, både i de krigszoner og nærområder, som de flygter fra, og her, hvor de kommer til. Det er deres pligt at beskrive og påpege flygtninges forhold. Udlændingeministeren ønsker ligeledes at sætte udenrigsministeren uden for døren. Udenrigsministeren skal heller ikke længere kunne udpege medlemmer til Flygtningenævnet med ekspertviden om forholdene i verden. Det synes jeg er en spændende måde sådan at drage Venstres interne forviklinger ind i udlændingepolitikken på. Men det er forkert at gøre det. Flygtninges forhold har at gøre med udenrigs- og sikkerhedspolitiske forhold, og det er udenrigsministeren og ikke udlændinge-, integrations- og boligministeren, der har den kompetence. Flygtningenævnet er et uafhængigt nævn, et domstolslignende organ, som vi kalder det i loven, som skal behandle klagesager vedrørende asylrelaterede afgørelser truffet af Udlændingestyrelsen. Det er ikke et lovgivende organ. Det er jo os her i Folketinget, der er lovgivere. Vi har vedtaget lovgivningen. Jeg og mit parti har – det er vist et bredt kendt – stemt imod en række af de seneste love på udlændingeområdet, men jeg respekterer dem selvfølgelig. Flygtningenævnet ændrer altså ikke lovgivningen. De behandle klagesager. Det kendetegner som bekendt en retsstat, at opgaverne er opdelt mellem den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt, og at man kan klage eller anke sin sag. Er man flygtning, og mener man ikke, at ens asylsag er behandlet efter reglerne, kan man klage til Flygtningenævnet. Man kan ikke klage til andre. Og når ens sag er afgjort i Flygtningenævnet, er den endelig og kan ikke tages til andre myndigheder eller domstole. Jeg og Radikale Venstre beklager derfor dybt, at regeringen og dens støtter og – må jeg forstå – også Socialdemokratiet med en mærkværdig gul stemmeafgivning nu sætter spørgsmålstegn ved hele den konstruktion. Jeg er oprigtig ærgerlig over og bedrøvet over, at regeringen og dens støtter er med til at så tvivl om legitimiteten hos Dansk Flygtningehjælp og sågar hos Udenrigsministeriet. Vi er imod dette lovforslag.
Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Mange tak. Først og fremmest synes jeg ikke, det er helt fair at sige, at vi forsøger at sætte Dansk Flygtningehjælp uden for døren. Jeg har jo lige netop stået og rost alt det arbejde, Dansk Flygtningehjælp gør, og glædet mig over det nære samarbejde, vi har med dem på en lang række områder. Det kvitterede ordføreren for Enhedslisten også for, og det var jeg meget glad for. Men mit spørgsmål er: Hvis ordføreren ikke har noget problem med, at en ngo eller en politisk organisation udpeger medlemmer til et ellers upartisk nævn som Flygtningenævnet, hvor går grænsen så? Ville ordføreren have det okay med, at vi f.eks. satte Amnesty International til at udpege repræsentanter til at sidde i Flygtningenævnet med en besked om, at de bare skulle holde sig upartiske? Ville det også være i orden?
Ordføreren.
Dansk Flygtningehjælp er en af de største flygtningeorganisationer i verden, som jo får midler fra langt, langt flere end den danske stat. Det er en meget, meget stor aktør, og det er dem, der har langt den mest omfattende ekspertviden om flygtninges forhold på jorden, både i de krigszoner, de befinder sig i, og i de nærområder, de er i, og jo også om flygtninges forhold på ruten, og når de kommer hertil. Jeg synes, at den vurdering, man må lægge til grund, er, hvordan vi får den bedst mulige ekspertviden i det Flygtningenævn, der skal behandle netop flygtninges sager. Og der er Dansk Flygtningehjælp altså for mig dem, der med længder har den største ekspertviden og derfor adgang til at udpege eksperter med den viden.
Spørgeren.
Jamen jeg er helt enig med ordføreren i beskrivelsen af Dansk Flygtningehjælp og det enorme arbejde, de gør ude i verden. Men er ordføreren enig i, at det er en privat organisation, der har visse politiske retningslinjer? Og hvis ordføreren er enig i det, vil ordføreren så også åbne op for andre politiske organisationer, der kunne indstille repræsentanter til nævnet, hvis det var op til ordføreren?
Ordføreren.
Jeg er ikke enig i, at Dansk Flygtningehjælp er en politisk organisation. Dansk Flygtningehjælp er en organisation, der tager sig af flygtninge. Det er en hjælpeorganisation, der tager sig af flygtninges forhold på jorden, og som får penge fra stater og FN og yder et gigantisk stykke arbejde over hele verden. Det kommer an på vurderingen af den ekspertviden, der er brug for i Flygtningenævnet. Og Dansk Flygtningehjælp er med længder dem med den største ekspertviden, vi har adgang til i Danmark, og derfor er det mig ubegribeligt, at de skal sættes uden for døren i Flygtningenævnet.
Vi siger tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.
Når det her lovforslag fremsættes, sker det jo på baggrund af, at der er et alvorligt problem, der skal løses. Og der kan man så spørge: Har der været problemer med Dansk Flygtningehjælp i Flygtningenævnet? Næh! Så vidt jeg ved, er der udbredt tilfredshed med deres arbejde. Har der været kritik af fagligheden hos de folk, som Dansk Flygtningehjælp har udpeget? Næh, det har der heller ikke været. I alle de høringssvar, vi har set, har der været udbredt tilfredshed med det, og man kan spørge: Where's the beef? Hvor ligger problemet gemt? Hvad er det, vi skal med at det her? Så forsøger regeringen at lave sådan nogle principielle argumenter, der handler om habilitet osv. Jeg synes, det er nogle tynde argumenter, for det er jo ikke Dansk Flygtningehjælp, som sidder der. De udpeger folk til det. Og det med fuldstændig objektivitet, som hr. Marcus Knuth sagde det før, findes, hvis det findes, jo da i endnu mindre grad hos dem, som udpeges af Integrationsministeriet. Integrationsministeriet er jo, hvad også hr. Finn Sørensen var inde på, langt mere involveret, om jeg så må sige, på andre områder i det her, end Dansk Flygtningehjælp er. Så habilitetsproblematikken hænger heller ikke sammen. Det her er uhyre uklogt. Vi har her i Danmark faktisk tradition for, at vi bruger ngo'er meget aktivt og konstruktivt, og jeg mener ikke, at der er noget som helst grundlag for at sige, at brugen af Dansk Flygtningehjælp i Flygtningenævnet har haft negative konsekvenser. Derfor kan det her jo kun ses som det, det er, nemlig som en eller anden form for tak for sidst til en organisation, som man ikke kan lide. Det er jo sandheden i det her. Man vil give et signal om, at Dansk Flygtningehjælp ikke anerkendes her. Det er en privat organisation, der varetager politiske interesser, siger nogle. Nej, sådan er det overhovedet ikke. Det er jo en institution, som har ageret inden for flygtningearbejdet i Danmark igennem mange, mange år, også globalt, og de har en viden, en ekspertise på det her område, som man jo vil miste, hvis man gennemfører det her lovforslag. Med andre ord er det her politik, når det er værst. Det er det, når en ny regering kommer til og ligesom vil sige tak for sidst i forhold til en tidligere regering med det uheldige resultat, at man får en svækkelse af hele arbejdet i Flygtningenævnet. Vi kan naturligvis ikke bakke op om det her lovforslag.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og den sidste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Ja, der er flere elementer i lovforslaget. Det centrale og det, som har været debatteret her i dag, er, at det fremover ikke skal være sådan, at Flygtningehjælpen udpeger medlemmer til Flygtningenævnet. Lad mig starte med at sige, at jeg har den største respekt for Dansk Flygtningehjælp. Jeg har selv arbejdet der, og de gør det fremragende rundtom i verden, bl.a. i Syrien. De er også blevet kåret som en fremragende ngo. Så jeg har den største respekt for Flygtningehjælpen og deres arbejde, og derfor mener jeg, det er vigtigt, at de ikke sidder i Flygtningenævnet, altså for at fastholde deres arbejde omkring asylansøgere og flygtninge rundtom i verden. Så vi bakker op om lovforslaget, hvor man ruller tingene tilbage til sådan, som de var fra 2002 til 2011, og hvor Flygtningehjælpen og Udenrigsministeriet ikke længere skal udpege nogen til Flygtningenævnet. Så der er opbakning fra De Konservative.
Tak til ordføreren. Så er det udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Tak til ordførerne for modtagelsen og også debatten her i dag. Jeg har noteret mig, at der er et blåt flertal for det her forslag, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi fra Venstres side lige siden 2013, hvor nævnet blev udvidet med et medlem fra Udenrigsministeriet og et medlem indstillet af Dansk Flygtningehjælp, har sat spørgsmålstegn ved, om Flygtningenævnet har den rette sammensætning. Efter Venstre har fået regeringsmagten, har regeringen jo gennemført en række opstramninger på udlændingeområdet, og vi har løbende overvejet, om der er behov for flere ændringer på udlændingeområdet. Det gælder så altså også Flygtningenævnets sammensætning. I forbindelse med behandlingen før sommerferien af det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti fremsatte om netop Flygtningenævnets sammensætning, oplyste jeg allerede dengang, at vi fra regeringens side her til efteråret ville fremlægge et forslag om netop ændringen af sammensætningen, ligesom vi sagde det før valget. Så det kan jo ikke komme bag på nogen, at det her forslag rent faktisk kommer – i hvert fald ikke, hvis man forudsætter, at det, man siger før et valg, også er noget af det, man vil efter et valg. Det er så det forslag, vi behandler her i dag, og ud over det, netop sammensætningen, indeholder forslaget også en mindre ændring af reglerne i forhold til beskikkelsesperioden for Flygtningenævnets formand. Der er jo ingen tvivl om, at Flygtningenævnet spiller en vigtig rolle i det danske asylsystem. Nævnet træffer således de endelige afgørelser om, hvem der skal have asyl her i landet, og Flygtningenævnet skal derfor stå som en garant for, at udlændinge, der indgiver deres ansøgning om asyl i Danmark, får en grundig og fuldt ud retssikkerhedsmæssig forsvarlig behandling af deres asylansøgning. I dag, som alle ved, består nævnet af en formand eller en næstformand, der er dommer, en advokat indstillet af Advokatrådet, et medlem fra Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet, en medarbejder for Udenrigsministeriet og så et medlem, der er indstillet fra Dansk Flygtningehjælp. For regeringen er det afgørende, at Flygtningenævnet ikke blot fungerer uafhængigt, men også fremstår uafhængigt. Det er helt afgørende, at der ikke kan sættes spørgsmålstegn ved Flygtningenævnets uafhængighed. Dansk Flygtningehjælp er en privat humanitær organisation, som fungerer bl.a. som interesseorganisation, der yder bistand og rådgivning til asylansøgere. Endvidere spiller Dansk Flygtningehjælp en aktiv rolle i flere af de sagstyper, som Flygtningenævnet behandler. Samtidig indstiller Dansk Flygtningehjælp jo så medlemmer til Flygtningenævnet. Efter regeringens opfattelse indtager Dansk Flygtningehjælp en dobbeltrolle i forhold til Flygtningenævnets arbejde og virksomhed, og den dobbeltrolle er uhensigtsmæssig og har været med til at rejse tvivl om Flygtningenævnets uafhængighed. Det er baggrunden for, at vi foreslår, at Dansk Flygtningehjælp ikke fremover skal have adgang til at indstille medlemmer til Flygtningenævnet. Samtidig foreslår vi netop for at opretholde balancen i Flygtningenævnet, at Udenrigsministeriet heller ikke fremover skal have adgang til at indstille medlemmer til nævnet. Lovforslaget er således ikke et udtryk for, at regeringen mener, at Flygtningenævnet siden 2013 har truffet ukorrekte afgørelser, fordi Dansk Flygtningehjælp har kunnet indstille medlemmer til nævnet. Det, som regeringen lægger vægt på, er, at Dansk Flygtningehjælp i forhold til Flygtningenævnet indtager en dobbeltrolle, der er med til at rejse tvivl om Flygtningenævnets uafhængighed, og derfor ønsker vi jo så at ændre sammensætningen, så det bliver sådan, at der kommer til at sidde en formand eller en næstformand, der er dommer, at der sidder en advokat, der er indstillet af Advokatrådet, og at der så sidder en medarbejder fra Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet. Jeg er tilfreds med, at det med den foreslåede sammensætning sikres, at Flygtningenævnet ikke blot i fremtiden kommer til at fungere uafhængigt, men også kommer til at fremstå uafhængigt. Flygtningenævnet vil efter lovforslaget fortsat have status som et uafhængigt domstolslignende organ, hvis afgørelser ikke kan indbringes for domstolene. Flygtningenævnets opgaver vil i øvrigt blive bibeholdt, og der foreslås heller ikke ændringer i den måde, hvorpå sagerne behandles under selve nævnsmøderne. Der er i flere høringssvar blevet rejst det spørgsmål, om ikke en anden organisation kunne indstille medlemmer til Flygtningenævnet, hvis det nu ikke skulle være Dansk Flygtningehjælp, der skulle have den opgave. Men for regeringen er det som sagt helt afgørende, at der ikke kan sættes spørgsmålstegn ved Flygtningenævnets uafhængighed. Og med lovforslaget kommer Flygtningenævnets sammensætning til at svare til den sammensætning, der i dag er for Udlændingenævnet. Samtidig tilbagerulles reglerne om Flygtningenævnets sammensætning til det, som jo blev indført af VK-regeringen, og som var gældende i mere end 10 år, nemlig fra juli 2002 til december 2012. Regeringen finder således ikke anledning til at lade en anden organisation end Dansk Flygtningehjælp indstille medlemmer til nævnet. Til sidst vil jeg igen takke for den opbakning, der har været fra de blå partiers side, men også sige, at jeg ærlig talt undrer mig noget over Socialdemokratiets ageren i den her sag. Jeg synes, Socialdemokratiet lader sig koste rundt af den øvrige venstrefløj, og at det i dag må stå tydeligt for enhver, at når Socialdemokratiet fører udlændingepolitik, er det sådan en taktisk form for udlændingepolitik. Så er det ikke, fordi man mener det. Man strammer, når man synes, det ser godt ud, men når man så virkelig skal til at tage stilling til nogle ting, er man en vindbøjtel efter min mening. Man gør det her til et spørgsmål, der skal gennemtrawles af en eller anden ekspertgruppe, men der er sådan set ikke særlig meget at tage stilling til. Det, Socialdemokratiet skal tage stilling til nu, er måske i virkeligheden, om Socialdemokratiet vil stå ved sin politik. Det var den politik, som man førte sammen med Det Radikale Venstre, Enhedslisten og SF før valget, og det er jo det, man kan se nu igen. Socialdemokratiet lader sig koste rundt af venstrefløjen, når det virkelig gælder, og det er nøjagtig det, der vil komme til at ske, hvis Socialdemokratiet igen skulle få magt, som Socialdemokratiet har agt.
Tak til ministeren. Der er par korte bemærkninger, først er det hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Ja, hvem der opfører sig taktisk, og hvem der lader sig koste rundt af yderfløjene, tror jeg nu nok enhver med samfundsfag på B-niveau kan gennemskue helt af sig selv. Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ministeren om, er følgende: Vi kunne høre fra Dansk Folkepartis side, at de faktisk slet ikke mener, at der skal være en ankemulighed, altså et flygtningenævn – er det også regeringens holdning?
Ministeren.
Nej.
Mattias Tesfaye.
Tak for det klare svar. Jeg antager, at regeringen ligesom Socialdemokratiet er interesseret i, at der er ro omkring de instanser, vi har, i asylproceduren, og at det derfor ikke er særlig gavnligt, at vi nu for tredje gang på 15 år ruller de her regler omkring sammensætningen af Flygtningenævnet frem og tilbage. Så derfor er mit spørgsmål: Ville det ikke være naturligt, hvis udlændingeministeren nu inviterede Socialdemokratiet til reelle forhandlinger omkring sammensætningen af Flygtningenævnet, så de partier, der er interesseret i, at der er et flygtningenævn, kan nå hinanden tværs hen over den politiske midte, og at de kan gøre det på et sagligt og oplyst grundlag i stedet for de her symbolpolitiske slag i luften?
Ministeren.
Jamen jeg kan lige så godt sige det, som det er: Jeg synes ikke, det her er symbolpolitik. Det her er et spørgsmål om, at vi skal have nævnet til at fremstå ikke bare som et nævn, der fungerer uafhængigt, men også er uafhængigt, når man ser på det udefra. Det er jo det, der er meningen med det her. Og det kan sådan set ikke, synes jeg, komme bag på hr. Tesfaye, at vi vil ændre Flygtningenævnets sammensætning, i og med at vi også sagde det før valget. Så jeg kan ikke se, at der er så meget at diskutere. I de 10 år, hvor vi havde en VK-regering, var sammensætningen også sådan her, og det er jo, fordi vi mener, at sammensætningen skal være på den her måde. Så mente Socialdemokratiet noget andet – i hvert fald mens de var i regering, for da var det De Radikale, der bestemte, som det jo vanligt er på udlændingeområdet, når Socialdemokratiet er i regering – og nu vil man kaste det op til sådan et stort spørgsmål, fordi man ikke kan tage stilling selv.
Så er det hr. Holger K. Nielsen.
Jeg må sige, at den her polemik mod Socialdemokraterne jo i virkeligheden viser, at det handler om taktik fra regeringens side – det er jo plat politisk taktik og ikke noget som helst andet. Jeg er tilfreds med, at ministeren indrømmer, at der ikke er noget at komme efter vedrørende de faktiske afgørelser, og at nævnet skal fremstå Så er det bare, jeg vil spørge: Jamen fremstår det så også uafhængigt, når Integrationsministeriet har en person siddende der? Jeg siger ikke, at det ikke kommer til at virke uafhængigt, men fremstår det uafhængigt på den måde?
Ministeren.
Ja, det mener jeg det gør, og det mener jeg ud fra den forudsætning, at man jo alt andet lige må sige, at ekspertisen på lovgivningsområdet, når det handler om lige præcis de her sager, ligger i lige præcis Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet, og det vil den jo gøre, uanset hvilken farve regering der sidder ved magten. Så jeg mener, at det er den rette måde at gøre det på, og i og med at det også er den måde, Udlændingenævnet er sammensat på, så mener jeg sådan set, at det er helt legitimt, at det så må være sammensætningen fremover.
Holger K. Nielsen.
Ja, ja, det kan da godt være, at der også er ekspertise. Men det, vi snakker om, er, om det fremstår uafhængigt. Det gør det jo ikke. Man kan have alle mulige argumenter for det, men når man nu meget voldsomt bruger argumentet imod Dansk Flygtningehjælp, nemlig at nævnet skal fremstå helt objektivt, helt uafhængigt, så er det bare, jeg siger, at så fremstår det vel heller ikke helt uafhængigt, når Integrationsministeriet direkte har en person siddende der. Andre argumenter kan måske også godt bruges. Ekspertise? Ja, det er bare ikke det, det her handler om. Det handler om, hvorvidt det fremstår uafhængigt.
Ministeren.
Vi er ganske enkelt uenige, fordi jeg mener, at det fremstår fuldstændig uafhængigt, når også Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet har en repræsentant der. Og der er da kæmpestor forskel på, om det er et ministerium, der sidder der, eller om det er en privat humanitær organisation, der også er en slags flygtningeadvokat. De to ting kan man ganske enkelt ikke sammenligne, hr. Holger K. Nielsen.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Ja, der er den væsentlige forskel, at de embedsmænd, der sidder der, i den sidste ende er ansat af Udenrigsministeriet, mens de repræsentanter, der sidder for Dansk Flygtningehjælp, ikke er ansat i eller på nogen måde beskæftiget i Dansk Flygtningehjælp. Så derfor er det jo fuldstændig urimeligt at anklage Dansk Flygtningehjælp for på nogen måde at være politisk afhængige eller inhabile eller noget. Men det var ikke så meget det, for vi kommer ikke længere med det. Jeg vil bare sige til ministeren, at jeg synes, at ministeren var dybt uretfærdig over for Socialdemokratiet. Ministeren står her og siger, at Socialdemokratiet lader sig koste rundt af venstrefløjen i den her sag. Jamen det er jo ikke rigtigt. Jeg vil sige, at det desværre Det, Socialdemokratiet har gjort i dag, er at sende et klart signal om, at når vi efter næste valg får et flertal sammen med Socialdemokraterne, vil de ikke løfte en finger for at rette op på den skade, som ministeren og hendes parlamentariske grundlag er i færd med at udøve over for Flygtningenævnet. Det er jo et klart signal om det. Så det havde været mere rimeligt at kritisere Socialdemokraterne for at lade sig koste rundt af Dansk Folkeparti og Venstre i den her sag, men det har man selvfølgelig ikke lyst til, for det er jo ens interesser.
Så er det ministeren.
Det, jeg sagde – det kan så være, at det ikke fremstod så tydeligt – var, at Socialdemokraterne altid lader sig koste rundt af venstrefløjen, når man kommer i regering, for så er det jo den øvrige venstrefløj, der bestemmer. Det er jo Det Radikale Venstre, der bestemmer udlændingepolitikken. Så prøver man fra socialdemokratisk side at fremstå som et strammerparti, når man er i opposition, og det er jo al ære og respekt værd, hvis man bare mente det. Men man mener det ikke, for når man så først kommer i regering, fører man igen en anden udlændingepolitik. Det var det, man kunne se med sammensætningen af Flygtningenævnet efter sidste valg, for der har man så ladet sig koste rundt af De Radikale og Enhedslisten, og hvem der ellers har været på færde. For den gang blev der ikke sat spørgsmålstegn fra Socialdemokratiets side med hensyn til sammensætning. Nej, dengang fremsatte man bare et lovforslag, og så sagde man: Dansk Flygtningehjælp skal ind igen i Flygtningenævnet. Dengang var der åbenbart ikke behov for at undersøge noget, men det er der nu. Det er, fordi man godt ved, at man bliver styret af Det Radikale Venstre, hvis først man kommer i regering.
Hr. Finn Sørensen.
Hvis man vidste det så sikkert, havde man vel ikke kastet sig ud i den øvelse, man gør nu, for så bliver man jo bare klædt af, altså hvis man nu retter sig efter Det Radikale Venstre og – i al beskedenhed – også Enhedslisten og, tror jeg, både Alternativet og Socialistisk Folkeparti, som jo virker til i hvert fald at være enige med os. Så jeg synes bare, det var en lidt urimelig kritik, men man kan selvfølgelig håbe på, at det går, som ministeren siger.
Ministeren.
Jeg tror bare, man må sige, at det er et faktum, at når Socialdemokratiet er i regering, er det De Radikale, der bestemmer udlændingepolitikken. Sådan har det altid været, og hvorfor i alverden skulle det blive lavet om nu? Der er i hvert fald ikke noget, der tyder på det med hr. Tesfayes tale her i dag.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn.
Tak for det. På Christiansborg taler vi tit om, at vi gerne vil have kommunerne til at effektivisere. Vi vil have mere for pengene, ligger der jo nok i de ord. Og det kan der være mange gode grunde til, så det er sådan set fint nok. Men det er faktisk ikke altid, at kommunerne har mulighed for at gøre deres arbejde mere effektivt, og det skyldes ofte bureaukratisk lovgivning herindefra. Det samlelovsforslag, som vi i dag behandler, er noget så sjældent som et forsøg på at gøre det lettere for både borgere og medarbejdere ude i den kommunale virkelighed. Man skal tænke sig godt om, når man forenkler lovgivningen eller ønsker at gøre hverdagen lettere ude i kommunerne. De forbedringer, der kan opnås, skal afvejes i forhold til borgernes retssikkerhed. Lovgivningen skal være robust og på borgernes side, så de ikke ender i en klemme. Fremtidsfuldmagter er et godt eksempel. Det lyder intuitivt rigtigt, at en fremtidsfuldmægtig sidestilles med en værge udpeget af Statsforvaltningen, når det kommer til optagelse i et botilbud uden samtykke. Det giver borgeren mulighed for selv at udpege den person, der kan tiltræde en kommunal indstilling om optagelse i et botilbud efter serviceloven, hvis borgeren ikke selv er i stand til det på det givne tidspunkt, f.eks. på grund af demens. Det styrker borgerens selvbestemmelse og tryghed, og det mindsker det offentlige bureaukrati. Men det er selvfølgelig klart, at den fremtidsfuldmægtiges beføjelser skal være præcist angivet og klart afgrænset i lovgivningen. Det mener jeg også på baggrund af høringssvarene at lovforslaget her lever op til. De samme overvejelser gælder den foreslåede mulighed for at straksoptage borgere i botilbud, før klagefristen er udløbet, hvis de klageberettigede tiltræder kommunens indstilling om flytning. Også her er der igen god grund til at rose ministeren og ministeriet for at have præciseret og forbedret lovforslaget på baggrund af de indkomne høringssvar. Vi skal tænke os godt om, og det mener jeg at man har gjort med det her samleforslag. Med lovforslaget forenkles en række procedurer ude i kommunerne, der vil komme både borgere og medarbejdere til gavn, samtidig med at borgernes retssikkerhed bevares. Socialdemokratiet kan derfor bakke op om forslaget.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. For os i Dansk Folkeparti giver det god mening med fremtidsfuldmagter; det, som giver en fuldmagtshaver retten til samtykke, når en person ikke selv har mulighed for at samtykke. Det kan være med til at nedbringe unødvendigt bureaukrati, og det vil også styrke personernes ret til selvbestemmelse og deres følelse af at have selvbestemmelse. Det kan spare borgeren og i øvrigt også det sted, hvor borgeren opholder sig, for lang ventetid. Det er den ventetid, der går, mens Statsforvaltningen får udpeget den værge, der skal varetage personens interesser. Det er jo egentlig lidt paradoksalt, at man ved at udpege en værge forsøger at gøre noget godt for borgeren og forsøger at styrke retssikkerheden og på den måde kommer til at lave en træls situation, hvor den borger ikke kan komme videre i sit forløb. Derfor synes vi, det er et rigtig godt og fornuftigt forslag. Angående straksoptagelse i botilbud gælder de samme argumenter. Det gælder altså om at få borgeren hurtigt ud til den pleje, som vedkommende har behov for, frem for at ligge på sygehuset i flere uger uden at kunne blive flyttet eller komme til et botilbud. I stedet for må man ligge og vente, mens man ikke får den pleje, man måske har behov for. Med det her forslag skal vi også rette op på en midlertidig løsning vedrørende finansiering af anbragte børn og unge i døgninstitutioner uden lovligt ophold i Danmark, da det åbenbart ikke har været hensigten, at de skulle finansieres af en takst, men alene skulle finansieres af den objektive finansiering. I lovforslaget fremgår det, at finansieringen skal udregnes efter antallet af anbragte unge uden lovligt ophold mellem 15 og 17 år. Men det fremgår også, at de udenlandske unge under 15 år skal indregnes i den objektive finansiering. Derfor finder vi det en lille smule underligt, at de ikke skal tælles med, når prisen skal regnes ud. Det kan muligvis bero på en misforståelse, men det vil vi i hvert fald stille opfølgende spørgsmål til. For at undgå, at kommunerne anbringer alene for at sikre sig, at de opnår den ønskede refusion, vil man så forlænge afklaringsperioden for, om man overhovedet skal i et døgntilbud. Det giver god mening. Det er ikke altid nogen lykke at komme på en døgninstitution, og det kan være meget bedre at finde et kommunalt tilbud, der giver god mening. Vi kan godt være lidt i tvivl om, om man får den ønskede effekt, hvis det er således, at refusionen bortfalder helt eller delvis, hvis folk finder et tilbud ude i kommunen, og det vil vi rigtig gerne også have klarlagt. Ud over det kan vi støtte indstillingen.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Marcus Knuth, Venstre.
Mange tak, hr. formand. Venstre ønsker at sætte mennesket før systemet. Vi ønsker at gøre op med procedurer og regler, som ikke er til gavn for borgere, kommuner eller staten. Det er baggrunden for dette lovforslag, der som bekendt er et samlelovforslag, som berører forskellige elementer under Social- og Indenrigsministeriets ressort. Med forslaget her ændrer og forenkler vi de involverede love, serviceloven, retssikkerhedsloven og loven om voksenansvar for anbragte børn og unge, så de bliver mere hensigtsmæssige, mere præcise. Vigtigst af alt bliver det i højere grad til gavn for de borgere, de berører. Så er jeg rigtig, rigtig glad for at kunne forstå, at behandlingen af forslaget har været så effektivt håndteret, at det ser ud til at nyde meget, meget bred opbakning her i salen. Eftersom de to forrige ordfører har redegjort så grundigt for forslagets baggrund, vil jeg ikke gentage det, men selvfølgelig meddele, at Venstre støtter lovforslaget. Så skal jeg også hilse fra hr. Anders Johansson fra De Konservative, som også støtter forslaget. Og så har jeg den store fornøjelse – det troede jeg ikke skulle komme lige her og nu – at hilse fra Radikale Venstre, fra fru Marianne Jelved, og sige, at de også støtter forslaget.
Vi siger tak til hr. Marcus Knuth, som dækkede tre ordførere. Det fremmer ekspeditionen. Så går vi videre til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Man kan sige, at Folketinget er i fuld gang med effektivisering af sit arbejde. Det kan jeg forstå på den foregående ordfører. Jeg må så lige korrekse hr. Marcus Knuth lidt ved at sige, at der ikke er rigtig bred opbakning til et lovforslag, før man har Enhedslisten med. Men det kan jeg så meddele at man har. Vi synes, det vil være fornuftigt, at de her fremtidsfuldmagter også vil kunne gælde dele af det sociale område, altså f.eks. i tilfælde, hvor man kan flyttes fra sit hjem til eksempelvis et plejehjem eller et andet botilbud, uden at man selv har givet samtykke. Det kan man så gøre med en sådan fremtidsfuldmagt. Så vi synes, det er en god ordning. Vi synes, det er fint, at man også kan udvide ordningen, så den f.eks. gælder demente personer, der ikke længere kan give et samtykke, men som altså har brug for mere hjælp, end man kan få i sit eget hjem. I sådan nogle tilfælde er det godt, at den person, man selv har udpeget, før sygdommen satte ind, og som man stoler på, også kan give et samtykke på ens vegne. Det er jo tryghedsskabende for mennesker, der rammes af en svær sygdom. Det kan lette tingene for familien, og det er også betryggende for de pårørende i det hele taget, at man kan gennemføre en sådan beslutning uden at udpege værger og sætter ind med det helt store bureaukrati. Et andet element af forslaget handler om at give ministeren bemyndigelse til at fastsætte regler om finansiering og ophold på sikrede døgninstitutioner for børn eller unge, der er anbragt, f.eks. fordi de har begået noget kriminelt, men som altså ikke har lovligt ophold og dermed ikke falder ind under servicelovens bestemmelser. Vi synes, at den foreslåede model lyder ganske klog, men vi er jo traditionelt skeptiske over for de her ministerbemyndigelser, fordi det trækker flere og flere beslutninger væk fra Folketinget, så det vil vi stille nogle spørgsmål til. Men overordnet set er der også opbakning fra Enhedslisten side.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Danny K. Malkowski, Liberal Alliance.
Tak for det. Når man kalder det her for et samlelovforslag, overdriver man i hvert fald ikke. Med forslaget vil man styrke fremtidsfuldmagterne, tydeliggøre finansiering af ophold på sikrede institutioner, forlænge afklaringsperioden for flygtninge i kommunerne, sikre en smidig overgang til botilbud for bl.a. demente, præcisere reglerne for grønlænderes og færingers visitation efter serviceloven og lave administrative ændringer vedrørende Ankestyrelsen. Det er lidt af en mundfuld, men de fleste af forslagene er heldigvis relativt udramatiske. I Liberal Alliance er vi specielt begejstrede for den del, der omhandler styrkelsen af fremtidsfuldmagten. Vi ser det som en åbenlys rigtig idé at give folk muligheden for at tage stilling til, hvem der kan træffe beslutninger på vegne af dem, hvis de ikke længere selv er i stand til det. Det gælder selvfølgelig også for botilbud. Når man i topartsaftalen har aftalt, at der er behov for en længere afklaringsperiode for flygtninges døgntilbud, går vi ud fra, at det er den rigtige beslutning. 2 år virker set herindefra som temmelig lang tid, men det er selvfølgelig nogle voldsomme problemer, som man står med ude i kommunerne. Og det skal man have respekt for. I den del, der omhandler optagelse af botilbud uden samtykke, ser vi det som en klar forbedring, at man ikke bør vente på udløbet af en klagefrist, hvis alle klageberettigede er indstillet på at tiltræde kommunalbestyrelsens beslutning om flytning. Det burde næsten give sig selv. De resterende elementer har for os at se hovedsagelig administrativ karakter, og på den baggrund kan vi støtte lovforslaget.
Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Det går jo godt. Jeg vil gøre det kort, for ellers bliver det en gentagelse. Vi synes også, der er tale om en samling af gode forslag her. Det er meget de samme forslag, der har inspireret os, og som vi synes godt om, så jeg vil bare lige sige det her med fremtidsfuldmægtige. Det passer også rigtig godt i vores bog. Hvis man ikke har mulighed for at tage beslutning om fremtiden, så kan en god kammerat eller ægtefælle gøre det for en. Det passer fint med, at vi godt vil give borgerne maksimal indflydelse på deres eget liv. Det er den, der lyder sådan: at give mulighed for hurtigere flytning af f.eks. en dement borger til et relevant botilbud, når alle klageberettigede, herunder pårørende, er enige om, at flytning er en god idé. En flytning kan dermed gennemføres med det samme, fordi man ikke skal afvente udløbet af klagefristen på 4 uger. Det er også lige efter vores bog, fordi det handler om mennesker frem for administration. Så jeg vil egentlig ikke sige andet, end at vi også er særdeles positive over for det her forslag.
Tak til ordføreren. Og vi går videre til fru Trine Torp, SF.
Vi er rigtig i gang med at effektivisere i dag. Det gælder både ordførerrækken og lovforslagene. Det fremsatte lovforslag må siges at stikke i en del forskellige retninger. Det tror jeg ikke ret mange af os kan være uenige i. Det er sådan lidt ligesom at blande pærer og bananer. Jeg kan jo sagtens forstå effektiviseringshensynet og det hensigtsmæssige i, at de her forslag behandles på en gang. Men jeg må også omvendt konstatere, at hvis man nu som borger har lyst til at finde ud af, hvad vi bedriver af politik i det danske parlament, så kan det være lidt en udfordring at finde hoved og hale i det med lovforslag som det her. Men overordnet set vil jeg sige, at vi i SF er positivt indstillet over for det fremsatte lovforslag, som jo både forenkler lovgivning og skaber større retssikkerhed. Jeg vil især lige knytte et par ord til forslaget om at sidestille fremtidsfuldmægtige med en værge udpeget af Statsforvaltningen, for så vidt angår optagelse i botilbud uden samtykke efter servicelovens § 129, stk. 2. Her er vi jo grundlæggende enige i, at det vil give borgeren øgede muligheder for medindflydelse på egen livssituation og forenkle processen op til selve flytningen. Som det også nævnes i høringssvarene, må det dog være betinget af, at borgeren kan ændre indholdet af fremtidsfuldmagten, så længe vedkommende selv er i stand til at varetage egne forhold. Så med de ord vil jeg sige, at vi er positivt indstillet over for forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det social- og indenrigsministeren.
Hold da op. Godt nok er folketingsåret først lige begyndt, men jeg tror, at lovforslaget her har sat rekord i effektivitet. Det har det takket være en flok ordførere, som har tilkendegivet, at man støtter lovforslaget og er enig i det, og tak for det. Til SF's ordfører vil jeg sige, at det er rigtigt, at man kan debattere, om det er klogt at sammensætte en masse elementer i sådan et samlelovforslag, men det er jo netop også derfor, at vi har både første, anden og tredje behandling. Særlig her under førstebehandlingen har ordførerne faktisk, hver på sin måde, redegjort for, hvad det er, pakken her indeholder. Så jeg håber, at de borgere, som synes, det er svært at gennemskue det blot ved at læse lovforslaget, måske kan følge første behandling her og blive klar over, hvad det egentlig er, som vi forenkler. Det er rigtigt, at det er et lovforslag, som indeholder en række forskellige ændringer af den socialretlige lovgivning generelt set. Der er ikke tale om voldsomme ændringer som sådan, men netop om ændringer, som betyder noget for den enkelte. Særlig vigtigt er det, at vi med de her foreslåede ændringer skaber mulighed for, at den enkelte borger kan træffe beslutning om, hvem det er, der skal gives samtykke til, at man kan blive flyttet til et botilbud, hvis man altså en dag ikke længere selv kan samtykke, f.eks. på grund af demens. Det har flere af ordførerne også fremhævet er et rigtig vigtigt element og et godt initiativ. Vi vil med lovforslaget også gerne passe bedre på demente borgere og andre i det hele taget, som ikke er i stand til at afgive et informeret samtykke. Det er derfor, vi også vil give mulighed for hurtigere flytning til et relevant botilbud, når alle klageberettigede, herunder også de pårørende, er enige om, at flytningen er den rigtige. Så på den måde undgår den pågældende borger altså at skulle vente uden grund i 4 uger på, at klagefristen bliver tilendebragt. Jeg vil blot slutte med at sige, at jeg naturligvis står til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte komme, bl.a. fra Enhedslisten og fra udvalget i det hele taget, og så vil jeg levere besvarelser på dem i forbindelse med udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet.
Tak for det. Vi ved jo alle godt, hvor irriterende og hvor tidskrævende det er, hvis vi mister vores dankort, hvis vi mister vores kørekort. For de fleste er det gudskelov bare et spørgsmål om at bestille et nyt og så vente på, at man får det klaret. Men nogle – og desværre flere og flere – oplever direkte identitetstyveri, hvis de f.eks. mister deres dankort eller kørekort eller pas. Hvis man spørger Forbrugerrådet Tænk, kan de faktisk oplyse, at op mod 50.000 danskere om året oplever forsøg på eller gennemført identitetstyveri, og det tal ser kun ud til at stige. Så der er altså tale om nogle kriminelle, der misbruger de her personlige oplysninger til f.eks. at optage et lån eller købe varer på kredit og på den måde bedrive gemen svindel. De fleste kan jo nok sætte sig ind i, hvor krænkende det må være for ofrene, der altså på den måde efterlades med et utal af inkassobreve i postkassen og ikke mindst den usikkerhed, der også må være, for, hvilke oplysninger den kriminelle ellers har tiltvunget sig adgang til. Det her problem er desværre stigende. Den tidligere regering gav mulighed for, at man i særlig grelle tilfælde simpelt hen kunne bede om at få tildelt et helt nyt personnummer, hvis sådan et cpr-nummer havde været groft misbrugt. Det her lovforslag er et andet skridt, men også, tror jeg, et skridt, som kan vise sig at have en god effekt i kampen mod den her form for identitetstyveri. Forslaget er groft sagt, at man i CPR får mulighed for selv at tage kontakt og advare mod enhver form for fremtidig kreditgivning i sit eget navn, hvis man er bekymret for, at et mistet pas eller et mistet kørekort eller sådan noget kan eller vil blive misbrugt. Det betyder altså, at dem, der lever af at give lån og kredit, så kan have mulighed for at være ekstra opmærksomme på, at der ikke umiddelbart skal ydes lån eller kredit til de personer, der har det her. For os Socialdemokrater er det særlig vigtigt, at det er noget, man kan vælge – også set i lyset af de høringssvar, som er kommet, hvor de fleste er enige, men hvor der også har været nogle løftede pegefingre. Det, vi hæfter os ved, er, at det er noget, man kan vælge at gøre brug af. Hvis man ikke har lyst til det, kan man bare lade være med det. Men det er altså en mulighed, man giver borgere, hvis de frygter, at deres personlige oplysninger kan blive brugt til den her form for tyveri. Derfor kan vi fra Socialdemokratiets side bakke op om forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. I Dansk Folkeparti er vi også utrolig glade for, at man nu putter endnu et værktøj i værktøjskassen vedrørende identitetstyveri, altså hvis en borger har mistet sit pas, kørekort eller andet personligt dokument eller måske fået sin identitet misbrugt på internettet via nethandel og ønsker at gøre kreditorerne opmærksom på, at de ikke umiddelbart skal yde lån eller kredit til personer, der udgiver sig for at være den pågældende. Men borgeren skal af egen kraft via den digitale selvbetjening, som bopælskommunen stiller til rådighed, og ved hjælp af sit NemID angive, om man ønsker en mærkning. Og for Dansk Folkeparti er det utrolig vigtigt, at det yderligere bliver præciseret, at uanset om man ønsker at angive en mærkning eller en mærkning skal ophøre, og hvis man ikke har evner eller mulighed for selv at bruge NemID og gå på nettet, så kan man altid få hjælp fra borgerservice eller andet. En markering i CPR-registeret må ikke komme borgeren til skade, sådan at borgeren udelukkes fra at gennemføre et køb eller optage et lån, fordi vedkommendes identitet har været forsøgt stjålet. Formålet med markeringen må være, at kreditorerne kan sikre sig, at det er den rigtige person, der er tale om. På samme måde må borgeren ikke stilles ringere, hvis vedkommende ikke ønsker en markering i CPR-registeret, selv om borgerens identitet har været forsøgt stjålet, og må ikke stå ringere i en eventuel erstatningssag, fordi vedkommende har fravalgt en mærkning i CPR-registeret. Det er vigtigt at fastholde frivilligheden i lovforslaget og dermed fastholde den samme retssikkerhed for borgeren, der ikke ønsker en mærkning, som for borgeren, der har godkendt en mærkning i CPR-registeret. Borgere, der i et givet tidsrum har ønsket en mærkning i CPR-registeret og efterfølgende ønsker mærkningen ophævet, skal ikke fortsat konfronteres med en mærkning, der ikke længere er aktiv, når vedkommende ønsker at indgå en handel eller optage et lån. Dansk Folkeparti mener, vi skal gøre, hvad vi kan, for at stoppe identitetstyveri, og dette forslag kan være et af værktøjerne. Men det kan ikke stå alene. Som den tidligere ordfører var inde på, har vi en lovgivning, hvor det er muligt at give borgere et helt nyt cpr-nummer, og den lovgivning synes jeg bindes godt op med det her. Og måske skulle der være en opfølgning for at se på, hvordan denne lovgivning spiller sammen med den her. Dansk Folkeparti er positiv over for lovforslaget og ser frem til den videre udvalgsbehandling med mulighed for at få svar på yderligere spørgsmål, vi måtte have til forslaget. Men vi er meget positive over for det og bakker op om det. Tak.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Marcus Knuth, Venstre.
Vi lever i en moderne verden i meget, meget hurtig udvikling, så selvfølgelig skal vi fra politisk side styrke indsatsen mod identitetstyveri, og i tilfældet med dette forslag ønsker vi at reducere id-tyves mulighed for at købe varer eller optage lån i andres navn. Der er altså tale om kreditbeskyttelse, og det er til gavn både for private danskere, som f.eks. kunne være så uheldige at få stjålet deres dankort eller pengepung, og for det danske erhvervsliv, idet det som bekendt er butikkerne, der hæfter for tab, hvis de er udsat for denne form for kriminalitet. De tidligere ordførere har beskrevet lovforslaget ganske fint, så jeg vil fatte mig i korthed og sige, at på den baggrund støtter Venstre selvfølgelig lovforslaget. Jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter det.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten vil også gerne melde sig i rækken af partier, der er positivt indstillet over for det her, men vi vil gerne lige tilføje et par bemærkninger om ting, som vi så også gerne vil arbejde videre med i behandlingen af lovforslaget. Vi er meget enige med bl.a. IT-Politisk Forening, som siger, at løsningen vedrørende identitetstyveri først og fremmest indebærer, at virksomheder skal tage deres ansvar for at bekræfte identiteten på en person, de yder lån til, meget mere alvorligt. Kravene til kreditgiverens kontrol bør skærpes. Enhedslisten er også betænkelig ved, at ministeren på trods af opfordringer i flere høringssvar ikke vil indskrive direkte, at denne nye mulighed for at få en advarsel registreret ikke skal betyde, at en borgers ansvar i efterfølgende erstatningssager bliver ændret, fordi personen ikke har brugt ordningen. Det skal være reelt frivilligt, og det må ikke betyde, at virksomheder, der yder kredit til en kriminel, der udgiver sig for at være en anden – det vil sige en kriminel, der har begået et identitetstyveri – kan vælte ansvaret over på den borger, der har fået sin identitet stjålet, blot fordi vedkommende ikke har brugt den her mulighed for en markering. Det vil vi stille nogle spørgsmål til, så vi kan få det fuldstændig afklaret. Men jeg vil også sige her, at vi er meget bekymrede for, at det vil have den modsatte effekt, hvor flere borgere pludselig kan stå tilbage med en regning for en kriminel handling, som andre har begået – en regning, som de ikke ville stå med i dag. Og vi vil overveje et ændringsforslag, hvis ikke ministeren kan være mere klar og afvise, at der bliver ændret på ansvarsvurderingen. Til sidst vil jeg bemærke, at vi finder det forståeligt, at ministeren på baggrund af høringssvarene har ændret i bemærkningerne, så det klart fremgår, at markeringen ikke er et spørgsmål om kreditværdighed, men om identitetskontrol. Det er dog fuldstændig sandt, som Rådet for Socialt Udsatte skriver, at der i årevis har været et behov for, at mennesker, der er ramt af høj gæld, dårlig økonomi og ringe evne til at administrere penge, og som er særlig udsatte, kan få mulighed for at angive en sådan markering. Og det er da ærlig talt lidt utroligt, at når det kommer til ressourcestærke mennesker, der har været udsat for kriminalitet, så rykker man fra regeringens side lynhurtigt, men udsatte borgere i en gældsfælde gør man intet for. I Enhedslisten vil vi stille et ændringsforslag, så der med forslaget bliver indført to markeringer, en som den, regeringen har foreslået, og en, der kan markere dårlig kreditværdighed, som Rådet for Socialt Udsatte foreslår.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Danny K. Malkowski, Liberal Alliance.
Tak. Det er i alles interesse, at man sørger for lave et så effektivt værn mod identitetsmisbrug som overhovedet muligt. At give mulighed for, at man kan indsætte en markering i CPR, hvis man mener, at man er i fare for at blive udsat for identitetsmisbrug, er en enkel og smidig løsning. Finansrådet peger på, at mange danskere har deres NemID i deres pung og derfor ofte mister NemID i den situation, hvor de har brug for at beskytte sig imod identitetsmisbrug. Den beskrivelse kan jeg i hvert fald genkende. Jeg synes derfor, det er relevant at få afklaret under lovbehandlingen, om man kan give mulighed for at indsætte markeringen uden NemID, uden at det skaber overdrevne bureaukratiske byrder. Men Liberal Alliance kan under alle omstændigheder støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. I Alternativet har vi nogle ting, vi godt lige vil have vendt, før vi støtter det her forslag fuldstændig. Det kan sagtens være, det er en god idé, at man kan markere i CPR, hvis man har været udsat for identitetstyveri eller har mistet sit pas. Det kan man jo hurtigt selv få glæde af. Men man kan så selvfølgelig spørge, om det skal være nødvendigt. Er det ikke en symptombehandling? Kan vi ikke sætte så hårdt ind over for identitetstyveri på en eller anden måde, at det her ikke bliver nødvendigt? Det er i hvert fald en overvejelse, vi vil gøre os i Alternativet – om man ligesom blåstempler det eller siger, at så er man så fri for at gøre mere ved det. Noget andet er, at det her med kreditværdighed i hvert fald ikke må blandes ind i det på nogen som helst måde. Det, hr. Finn Sørensen citerede Rådet for Socialt Udsatte for, i forhold til at det vil være rart at kunne give sådan en anmærkning til sit cpr-nummer, hvis man har dårlig kreditværdighed, er også en interessant idé, men det er meget, meget vigtigt, at dem, som skal aflæse det her, kan se, hvad der er hvad. Så er det også meget vigtigt, uanset hvordan det her udformes, at det ikke skal være sådan, at virksomheder og kreditinstitutter kan lave sådan en bred scanning af borgere med anmærkninger, men at det er ét konkret tilfælde, hvor man kan gøre det med én konkret borger, og at borgeren får besked om, at det er blevet gjort. Så der er nogle ting, vi er lidt i proces med i Alternativet, hvor vi lige skal have diskuteret og klarlagt lidt mere i udvalget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Radikale Venstre synes også, at regeringen med det her lovforslag får givet sig selv og danskerne et værktøj imod identitetstyveri, som jo nok ikke vil få det til at forsvinde, men som er udmærket. Vi synes ligesom Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen, at den store udfordring jo er, at der er virksomheder, som giver kredit eller sælger en mobiltelefon alene på cpr-nummeret. Det synes vi, ligesom Enhedslisten nævnte, er en udfordring, som man over mange år egentlig har forsøgt at være i dialog med erhvervslivet om, i forhold til om man ikke kunne putte noget mere på. Men det her lovforslag giver mulighed for, at en borger kan meddele til et register, at man ikke vil have givet kredit alene på sit cpr-nummer. Det giver selvfølgelig en mulighed for nogle til at undgå at få kredit, hvis man helst ikke vil blive fristet til at tage et lån, men det giver selvfølgelig også en mulighed til folk, der har fået stjålet deres cpr-nummer i en eller en form, at sige, at det skal man ikke give lån på baggrund af. Det er udmærket, og så opfordrer vi regeringen til at fortsætte dialogen med erhvervslivet om at være lidt strammere i den måde, man giver kredit eller sælger ting på.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Trine Torp, SF.
Overordnet set er vi i SF enige i den intention, som regeringen har med det her forslag, hvor man jo ønsker at forbedre indsatsen for at forhindre identitetsmisbrug i forbindelse med køb på kredit og optagelse af lån. Det er et centralt og vigtigt middel, og som det også er nævnt af andre ordførere, er det her ikke det eneste middel, man skal tage i brug for at undgå det misbrug, men det er en vigtig metode til at forhindre det. Generelt ser vi den foreslåede digitale ordning, hvor det skal gøres muligt for en borger, der er fyldt 15 år, at indsætte en markering i Det Centrale Personregister om, at vedkommende ønsker at advare mod kreditgivning i vedkommendes navn, som et fint tiltag. Men som lovgivere er vi i sagens natur også forpligtet til at forholde os til, hvad eventuelle negative konsekvenser af et lovforslag kan være. Særlig borgerens retsstilling bør være i fokus, når vi i udvalgsbehandlingen skal drøfte, hvordan vi bedst muligt kan indrette den her digitale markeringsløsning. Der er flere elementer, som vi i SF synes det er vigtigt at forholde os til. Et af de elementer omhandler helt konkret selve årsagen til borgerens advarselsmarkering. Det kan være problematisk, at borgerne ikke, når de skal markere, at de ønsker at advare mod kreditgivning, i den digitale selvbetjening kan beskrive, hvad årsagen til markeringen er. Man kan derfor risikere, at en borger, som er blevet bestjålet, og som har foretaget en markering for at undgå identitetstyveri, sidestilles med en borger, som af privatøkonomiske årsager har foretaget en markering for præventivt at beskytte sig imod gældsætning. En sådan skelnen kan systemet, som det er beskrevet i lovforslaget, ikke tage højde for, og det er der jo også flere organisationer, herunder Forbrugerrådet Tænk, Finans og Leasing og Det Kriminalpræventive Råd, der i deres høringssvar har udtrykt bekymring for. Så at finde en løsning, hvor man har mulighed for at angive, hvad årsagen til markeringen er, vil vi i SF bakke op om. Et andet element, der også bør være fokus på i udvalgsbehandlingen, er borgerens retsstilling, i tilfælde af at vedkommende ikke har anvendt markeringsmuligheden i Det Centrale Personregister, og om en eventuel manglende registrering i CPR herved kan have negativ betydning for borgerens retsstilling. Idet den foreslåede ordning er en frivillig ordning, hvor borgerne altså selv må afgøre, om de vil anvende muligheden for at markere, og virksomhederne selv må afgøre, om de vil anvende muligheden for at se, om der er markeret, så opstår der altså nogle gråzoner, som vi bør være opmærksomme på. F.eks. har Forbrugerombudsmanden i sit høringssvar udtrykt bekymring for det og påpeger, at det ikke fremgår af lovforslaget, hvorvidt det kan komme borgeren til skade, hvis borgeren ikke har benyttet sig af muligheden for at indsætte en markering i CPR. Det synes vi skal belyses og tydeliggøres endnu mere. Vi er som sagt positive over for forslaget, men ser samtidig frem til at drøfte detaljerne i forslaget yderligere.
Tak til ordføreren. Så er det social- og indenrigsministeren.
Tak til rækken af ordførere. Jeg vil starte med at kvittere for den modtagelse, som lovforslaget har fået, og for de konstruktive tilkendegivelser, der har været her i salen. For at sige det ganske enkelt er formålet med lovforslaget at stille et redskab til rådighed for borgerne og selvfølgelig også for virksomhederne, og det er en frivillig ordning. Derfor vil jeg faktisk gerne starte med både Enhedslistens og SF's bekymring for, om det, hvis man som borger ikke laver en kreditmarkering, får negative konsekvenser i det tilfælde, hvor en anden har misbrugt ens cpr-nummer. Der vil jeg gerne tydeliggøre at der er tale om en frivillig ordning, så det, at man ikke har lavet en registrering, kommer ikke til at blive tillagt betydning i et konkret tilfælde. Der vil situationen være som i dag. Men jeg vil naturligvis stå til rådighed for besvarelse af yderligere spørgsmål. Jeg synes også, det er vigtigt lige at kommentere – det var så også både Enhedslisten og SF, der havde kommentarer til det – om man skulle have flere typer markeringer. For mig at se er det vigtigt, at vi gør det her på en enkel måde. Det er sådan set også blevet nævnt tidligere, at man som borger, der gerne vil beskytte sig selv mod måske at falde i en lånefælde, hvis man tager et kviklån og egentlig ikke har betalingsevnen til det, godt kan beskytte sig selv. Man kan så at sige lave den her kreditmarkering. Min opfattelse er ikke, at det gør mulighederne bedre, at man skal sige, at det er, fordi man vil beskytte sig selv mod gældsætning, eller om man vil beskytte sig selv, fordi man har været udsat for identitetstyveri. For mig at se er det vigtigt, at vi får lavet en enkel ordning, en enkel markering, og hvad den pågældende persons begrundelse er for at lave den her kreditmarkering, mener jeg for så vidt er kreditmarkeringen underordnet, for den tjener bredt set det samme formål i forhold til den her kreditbeskyttelse. Men jeg vil naturligvis stå til rådighed for yderligere spørgsmål under udvalgsbehandlingen
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Lad os lige starte med at slå helt fast: Socialdemokratiet er imod regeringens jobreform fase I; vi er imod kontanthjælpsloftet; vi er imod 225-timersreglen. Dette lovforslag er for mig at se et udtryk for, at man har haft lige travlt nok med at få implementeret regeringens kontanthjælpsloft. Flere høringssvar peger da også på det samme, bl.a. høringssvaret fra Retspolitisk Forening. Jeg skal ikke her gå ned i teknikken omkring de enkelte grupper, for der er meget teknisk i det her lovforslag. Umiddelbart kan det jo være positivt, at man undtager en række mennesker for at blive ramt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, men samtidig i forslaget udvides også personkredsen af husstandsmedlemmer for folk under 18 år. Ministeren vurderer, at der ikke vil være økonomiske konsekvenser for staten. Ja, det kan da godt være, men der vil være kontanthjælpsmodtagere, som kan mærke det i deres lommer, hvis dette lovforslag bliver vedtaget. I forhold til den del af lovforslaget, der omhandler refusion og graviditetsbetinget sygefravær, virker det for os umiddelbart at være rigtig fornuftigt. Fra Socialdemokratiets side vil vi gerne opfordre til at få delt lovforslaget i to, så vi kan behandle de to dele separat. Den ene del er omkring refusionsforslag samt de dele af lovforslaget, der undtager persongruppen for at blive ramt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Vi Socialdemokrater til enhver tid gerne vil være med til at forbedre det for nogle af de grupper, som netop bliver ramt rigtig hårdt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, hvis det er muligt. Regeringens kontanthjælpsloft og 225-timersregel vil medføre, at i tusindvis af danskere, der tilhører nogle af de svageste grupper i Danmark, får mindre at leve for. Økonomiske incitamenter kan fungere, men kun hvis man har mulighed for at reagere på dem. Det har langt størstedelen af de mennesker, der rammes af kontanthjælpsloftet, og de mennesker, der rammes af 225-timersreglen, ikke. For Socialdemokratiet er der særlige hensyn i forhold til børn i Danmark, der nu vil få endnu sværere ved at bryde med den sociale arv, der ligger i at være barn af en kontanthjælpsmodtager, fordi de får endnu mindre at leve for. Dette lovforslag ændrer på ingen måde, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen rammer hårdt i nogle af de svageste grupper i Danmark og deres børn. Derfor støtter Socialdemokratiet ikke lovforslaget, medmindre det kan opdeles. Det vil vi selvfølgelig følge op på senere over for ministeren, når ministeren kommer op på talerstolen, men også senere i udvalgsarbejdet. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken med hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her lovforslag er konsekvensrettelser af fejl, der er opstået – nogle beklagelige fejl. Der vil jeg give den tidligere ordfører ret i, at det er lidt træls, at vi skal stå her og rette op på nogle fejl – noget, der ikke lige kom med fra starten af. Det kan man altid ærgre sig lidt over, og jeg er enig med den tidligere ordfører i, at det er rigtig træls. Der skulle gerne have været tid til at få det hele på plads, så der ikke kom ændringer. Men der er så også nogle af ændringer, der er heri, der kan være positive. Det gælder bl.a. det her med, at hvis der i en husstand er unge under 18 år, der modtager integrationsydelse eller uddannelseshjælp, så kan de med den her ændring få tildelt deres andel af boligsikringen. Det er jo trods alt positivt, at man deler det ud på husstandsmedlemmer, der har indkomster. Så der er også lidt positivt i det. Når vi kigger på de andre elementer, der er i det, må vi jo også sige, at det, hvad angår de fleste af dem, er i den positive retning, at der sker ændringer – sådan som vi lige umiddelbart ser det. Det gælder også det her med, at en person, der er omfattet af 225-timersreglen, vil få forlænget perioden på 12 måneder, hvori personen skal opfylde kravet om 225 timers ordinært og ustøttet arbejde, med perioder, hvor personen modtager støtte til pasning af handicappet barn, handicappet voksen eller døende nærtstående – eller efter lov om ret til orlov og dagpenge ved barsel til pasning af alvorligt sygt barn og den slags. Det er jo positivt, at det kommer med, altså at det bliver rettet og ikke går helt i glemmebogen. Så er der den væsentligste ting i det her forslag, som jeg måske egentlig tror er det, hr. Leif Lahn Jensen hentyder til at ville dele op – for ellers er jeg måske ikke lige helt klar over, hvad det er, man vil have delt op – nemlig det her med refusion til arbejdsgivere, hvis de ikke får indberettet i tide, altså at man retter op på den fejl, der blev lavet under den tidligere regering i 2012, hvor man alligevel udbetalte refusion til arbejdsgivere, der ikke indberettede sygefraværet før barsel i tide. Det er jo det, der fremgår her: at det var en fejl, altså en utilsigtet ophævelse i 2012 under den tidligere regering. Jeg går ud fra, at det er det, som hr. Leif Lahn Jensen siger Socialdemokratiet godt vil være med til at ændre på her. Men det kan være, at der kommer en nærmere forklaring på det, når ministeren er heroppe, altså på, hvad det er i det her lovforslag, man skal have delt op. For hvis det er den del, der skal deles op, kan jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke vil sætte sig imod en opdeling af det punkt i et separat lovforslag – for det har ikke noget med kontanthjælpslovgivningen at gøre. Men Dansk Folkeparti støtter jo det her lovforslag, da vi også er med i aftalen om kontanthjælpsloftet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Der var noget, jeg slet ikke rigtig kunne få til at hænge sammen – ja, der var nok en del – i ordførerens tale. Det var det her med, at det nu skulle være en fordel, at unge under 18 år skal regnes med ved fordelingen af loftet. Det er muligt, at det i nogle familier kan være en fordel, men det fremgår jo sådan set – det er godt nok ikke nemt at gennemskue, men hvis man læser teksten meget grundigt og man også kigger på ministerens fremsættelsestale, så fremgår det jo, at det vil betyde, at nogle familier får færre penge, end de har i dag. Og da hr. Bent Bøgsted nu pludselig anlægger den i øvrigt meget menneskelige og sympatiske holdning til det her, at det er positivt, at kontanthjælpsmodtagere har mulighed for at fastholde deres kontanthjælp i højere grad, end de havde med den dér skændige lovgivning, som ordføreren var med til at gennemføre, så forstår jeg ikke, hvorfor ordføreren siger, at den her regel om, at unge under 18 år også skal indgå i beregningen, er en positiv ændring.
Ordføreren.
Jamen det er det, fordi det i aftalen ligger sådan, at når man kigger på en familie, hvor der er flere medlemmer, det kan være en mand, det kan være en kone, det kan være børn, der har indtægt ved siden af, er det sådan, at boligsikringen bliver delt ud på de medlemmer, der er i husstanden, som har en indkomst, og det vil sige, at det kun er den del af boligsikringen, som vedrører dem, der er på kontanthjælp, der bliver berørt. Og hvis den bliver delt ud på flere, er der altså også flere, der deles om den plads op til loftet. Det er sådan jeg tolker det. Vi kan selvfølgelig få afklaret hos ministeren, om det er en korrekt tolkning af det, men jeg kan ikke se, hvordan det ellers skal kunne forstås. Det er jo ikke sådan, at hvis unge under 18 bliver regnet med, så kan de få tildelt en andel af boligstøtten. Det skulle alt andet lige være en fordel for familien. Men det kan vi få afklaret hos ministeren. Vi kan få ministeren til at forklare, om det er forkert forstået, jeg skal ikke kunne sige det.
Hr. Finn Sørensen.
Hvis det, ordføreren sagde dér, var rigtigt, er det bare mærkeligt, at der kommer en besparelse ud af lige nøjagtig den del af lovforslaget, og vi kan ikke se præcis hvor stor. I det hele taget er lovforslaget jo fuldstændig uigennemskueligt, for det er jo ikke ridset op, hvilke familietyper der bliver ramt, og hvor meget de bliver ramt, for ifølge ministerens fremsættelsestale er der en besparelse på det punkt, og hvordan skulle der komme en besparelse, hvis det var en fordel for alle? Nej, det, som det kan komme til at betyde, er, at personer under 18 år bliver omfattet af kontanthjælpsloftet. Det er sådan set det, der er problemet.
Ordføreren.
Altså, hvis jeg kigger på de økonomiske beregninger og ser på, hvor besparelsen ligger, så står der, at det er på barselsdagpenge. Jeg kan ikke se, at der skulle være besparelser på andet. Det står ikke i de økonomiske beregninger for lovforslaget. Når jeg kigger det igennem, kan jeg ikke se, at der er andre besparelser end dem, der er på barselsdagpenge, sådan lige umiddelbart. Det kan jeg ikke. Jeg kan ikke gennemskue, hvis der er det. Når man kigger på de beregninger, der er i lovforslaget, så står der ikke om andet end barselsdagpenge. Det er arbejdsgiveren, der kommer af med nogle flere penge. Men det kan vi få afklaret af ministeren.
Så er det hr. Leif Lahn Jensen.
Nej, men det kan vi få afklaret nu, for der er jo altså en grund til, at vi ikke vil være med. Det er, fordi der er nogle forringelser i det her lovforslag. Jeg ved, at ændringen kan medføre det negative, at personer under 18 år bliver omfattet af kontanthjælpsloftet og dermed kan miste noget boligsikring. Hvis vi kigger i fremsættelsestalen fra beskæftigelsesministeren, kan vi se, at der står: »Denne persongruppe« – altså dem under 18 år – »bliver derved stillet økonomisk ringere set i forhold til de vedtagne regler«, altså de vedtagne regler, som Dansk Folkeparti har været med til at vedtage, »der har virkning fra den 1. oktober 2016«. Med andre ord har vi altså en gruppe under 18 år, som dermed taber på det her lovforslag, og der må hr. Bent Bøgsted da indrømme at det så er en forringelse for den gruppe.
Ordføreren.
Jeg forholder mig til, at der i lovforslaget står, at i de tilfælde, hvor der i husstanden er en integrationsydelses-, uddannelseshjælp- eller boligstøttemodtager, der er under 18 år, fordeles boligstøtten også med en forholdsmæssig andel til denne person. Når man fordeler boligstøtten, må der under alle omstændigheder blive mere plads under loftet, i stedet for at der kun er en person, der bærer hele boligstøtten. Det er sådan, jeg tolker det.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Jeg har så lige en anden forringelse: Ifølge forslaget skal kommunen også træffe afgørelse om, hvorvidt gifte eller fraseparerede personer, der ikke lever sammen med ægtefællen på fælles bopæl, er samlevende eller enlige i forhold til kontanthjælpsloftet. Det vil medføre, at flere får boligsikringen eller -støtten nedsat. Er det også positivt?
Ordføreren.
Jeg har ikke sagt, at alt heri er positivt. Men det er konsekvensrettelser. Hvis der er et par, der er gift, der prøver på at sige, at de ikke lever sammen, er det kommunerne, der skal kontrollere, hvordan det ser ud. Det kan vi ikke kontrollere herinde, altså hvordan det ser ud med det samliv, de har. Det er kommunen, der skal kontrollere, om de har et reelt samliv, og om de er gift, og om de bare proforma er flyttet fra hinanden. Det skal jeg ikke beskylde nogen for at være. Det er kommunernes opgave at finde ud af det.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. L 4, som vi behandler her, drejer sig overordnet set om en ændring af lov om aktiv socialpolitik og barselsloven. Og som sagt er det to elementer, der samlet set justerer og præciserer allerede gældende lovgivning. Det er kommet i stand efter en grundig dialog med kommunerne, Udbetaling Danmark og Kommunernes Landsforening. Så har man altså fundet behov for at lave små præciseringer, og det er det, lovforslaget helt grundlæggende handler om. Der er altså tale om ændringer af teknisk karakter, som skal sikre, at reglerne om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen kan få den tilsigtede effekt, og samtidig sikres det, at ens grupper af mennesker får ensartet behandling. Det andet element drejer sig om barselsloven. Her foreslås det at genindføre en hjemmel, som i 2012 ved en fejl blev ophævet. Hjemmelen betød, at hvis arbejdsgiveren anmeldte graviditetsbetinget sygefravær for sent, mistede arbejdsgiveren retten til refusion. Den hjemmel skal tilbage i lovgivningen, og det kommer den, hvis vi ender med at vedtage dette lovforslag. Så alt i alt er dette lovforslag et udtryk for, at der præciseres og justeres, hvor der er behov for det, og det støtter Venstre op om. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren. Det lyder, som om vi lige skal have på det rene, hvad det her lovforslag har af konsekvenser på to meget vigtige punkter. Det ene handler om, at kontanthjælpsmodtagere under 18 år skal regnes med i forbindelse med beregningen af husstandens boligstøtte, og der skriver ministeren i fremsættelsestalen: »Denne persongruppe«, altså dem under 18 år, »bliver derved stillet økonomisk ringere set i forhold til de vedtagne regler, der har virkning fra den 1. oktober 2016. Det er baggrunden for, at denne del af lovforslaget ikke skal have tilbagevirkende kraft.« Så jeg vil gerne have, at ordføreren bekræfter, at her er der altså en gruppe mennesker, der bliver stillet ringere med den lovændring, end de er i dag med de regler, der gælder nu. Hvis der er en saglig forklaring på det, ville jeg da også gerne høre den Det andet er det, som hr. Leif Lahn Jensen havde fat i, altså at der sker et pålæg til kommunerne om at træffe afgørelser om samliv i de tilfælde, hvor en gift person ikke lever sammen med sin ægtefælle – altså, det var ikke det, hr. Bent Bøgsted talte om, det er ikke det, der står i lovforslaget – men lever sammen med en anden, og at det vil medføre, at flere vil blive stillet ringere.
Ordføreren.
Det handler om, at hvis der er tale om særlige situationer, skal de borgere, der er i sådanne situationer, behandles på samme måde som, hvad skal man sige, andre borgere – altså, vi er ens for loven. Og det er korrekt, at der er borgere, som er under 18 år, som er i kontanthjælpssystemet, og som med den her lovændring vil blive stillet ringere, end de er stillet på nuværende tidspunkt. Det er derfor, den først træder i kraft senere. I forhold til gifte og ugifte og samboende er det min opfattelse, at der ikke vil være grupper her, der bliver stillet ringere, men at de derimod alle sammen vil blive stillet bedre.
Hr. Finn Sørensen.
Tak for bekræftelsen på det første. Det andet forstår jeg ikke. Et pålæg til kommunerne om at træffe afgørelse om samliv i den situation, vi taler om her, vil jo uundgåeligt medføre, at flere kommer i målgruppen for at blive modregnet i kontanthjælpen, fordi man nu pålægger kommunerne at træffe afgørelse om samliv i situationer, hvor man har en gift person, der ikke lever sammen med sin ægtefælle, men lever sammen med en anden person. Så det må jo nødvendigvis medføre, at der er flere, der bliver modregnet.
Ordføreren.
Jeg tror, vi har brug for noget udvalgsbehandling for at få afklaret, om de bliver stillet ringere eller bedre. For det, det handler om, er jo at få en ensartet praksis til at gælde på børnetilskudsområdet; det er jo det, der står i lovforslaget, og som det handler om. Så jeg mener sådan set, at det her først og fremmest handler om at sikre en ensartet praksis, og så må udvalgsarbejdet afklare, om der her er persongrupper, der bliver stillet ringere eller bedre.
Jeg tror ikke, at vi har flere kommentarer. Det har vi heller ikke. Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. Finn Sørensen.
Mange tak, formand. Jeg vil gerne hæfte mig ved det, ordføreren for Dansk Folkeparti indledte med at sige, nemlig at der åbenbart var begået nogle beklagelige fejl, da man vedtog lovforslaget om kontanthjælp og 225-timersregel. Jeg vil da gerne takke for den indrømmelse, som jo tyder på, hvad vi er adskillige ordførere i oppositionen – jeg tror, det er alle sammen – der har sagt, nemlig at det er noget f... hastværk og lastværk, man har lavet med den der lovgivning, hvor man også har sat kommunerne i en meget vanskelig situation. Så det er da altid noget, at i hvert fald en af de ordførere, der er arkitekterne bag lovforslaget, erkender, at der nok er noget, der er gået lige lovlig stærkt her. Da jeg først læste det igennem, blev jeg egentlig sådan lidt positivt overrasket, for det er jo rigtigt, at der på fem-seks punkter faktisk er tale om nogle småforbedringer, som har stor betydning for de mennesker, der kan blive omfattet af dem, altså fordi det er mennesker, der ikke har ret mange penge i forvejen, og som i forvejen er dybt frustrerede og dybt ulykkelige over den situation, de er i med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Boligselskabernes Landsforening siger, at 13.000 familier kommer i fare for enten at være nødt til at flytte ud af deres bolig eller direkte blive smidt ud af den, fordi de ikke kan betale huslejen efter de nye regler, der er indført. Så der kunne man jo blive lidt positivt overrasket. De ændringer, der foreslås her, er ikke nogen, der overhovedet retter op på det kæmpe overgreb, man har begået med den her lovgivning, på fattige mennesker – mennesker, som er arbejdsløse, uforskyldt arbejdsløse, mennesker, som er uforskyldt syge, ramt af et handicap eller kroniske lidelser. Men man bliver jo glad for lidt med den regering, vi har. Så selv det mindste lille tegn på, at man kan mildne luften en smule for de klippede får, bliver vi selvfølgelig glade for, og det vil vi gerne støtte. Men som sædvanlig skal man, når det er noget, der kommer fra den borgerlige fløj og fra en Venstreregering, have den store lup fremme, og det skulle man især med det her lovforslag, som er så snørklet og kringlet skrevet, at vi har måttet bruge rigtig mange timer oppe i vores sekretariat på at finde ud af, hvad det egentlig handler om. Vi nåede altså frem til, at der er nogle grimme tidsler i det her lovforslag. De har allerede været nævnt, og det er blevet afklaret, at de er der, selv om Venstres ordfører var lidt usikker på, hvad den ene af dem betyder økonomisk. Det er jo så det, der gør, at vi må komme med den samme melding, som Socialdemokratiets ordfører kom med, og sige, at vi ikke kan støtte lovforslaget i den form, det har her. De to forringelser, der ligger i det, bør pilles ud. Så vil jeg sige til ministeren, som har fremsat lovforslaget, og til de ordførere, der støtter det, at jeg synes, det er meget beklageligt, at man lægger et lovforslag frem, som er så snørklet rent juridisk, uden at man kommer med en redegørelse for, hvordan konkrete mennesker – eller skal vi sige det på en anden måde med det sprog, vi bruger her – forskellige familietyper bliver ramt/ikke ramt eller får det bedre, for så er det jo noget nemmere at tage stilling til. Det må vi så spørge ind til i lovbehandlingen. Men vi har jo i hvert fald fået slået klart fast i ministerens fremsættelsestale og bekræftet her af ordføreren for Venstre, at reglen om, at unge under 18 år også skal regnes med, når man skal fastlægge loftet, vil betyde, at en række familier bliver stillet ringere. Det er jo nok ikke dem, der har en forfærdelig masse penge i forvejen, især ikke hvis der er hjemmeboende børn helt op til 18 år. Så det er sådan set rigeligt. Vi synes, der er rigeligt med forringelser i den lovgivning, man har lavet her, om kontanthjælpsloft og 225-timersregel – og integrationsydelse, som jeg måske lige skulle nævne, for jeg mener, at ordføreren for Socialdemokratiet lige nævnte den ydelse. Det skal vi nok huske at sige hele tiden. Der er rigelig med forringelser i det. Vi skal ikke have flere. Så vi bakker op om, at lovforslaget bliver delt op – eller at de forringelser bliver trukket tilbage, hvad der selvfølgelig også ville være fint, men det kan vi nok ikke have så meget forhåbning om – så vi har mulighed for så bredt som muligt at vedtage de små forbedringer, der ligger i det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Danny K. Malkowski, Liberal Alliance.
Tak. Med dette forslag, L 4, vil man rette op på en række uhensigtsmæssigheder, som det også er blevet nævnt tidligere, ved kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. På en række mindre områder spiller reglerne dårligt sammen med reglerne om integrationsydelse. Derfor vil en række mindre persongrupper som konsekvens blive ramt uforholdsvis hårdt. Der er tale om en række særtilfælde, hvor man f.eks. ikke har tænkt grundigt nok over 225-timersreglens økonomiske konsekvenser for et ægteskab mellem en modtager af kontanthjælp og en modtager af integrationsydelse. Når man med forslaget vil ændre retsstillingen for de berørte personer med tilbagevirkende kraft, viser det desværre, at lovprocessen omkring jobreform 1 ikke har været god og grundig nok. Det har ikke været nogens intention, at de berørte personer skulle rammes så hårdt. Men det er i det mindste positivt, at man kan sikre, at deres vilkår er i overensstemmelse med den politiske aftale. De samspilsproblemer, der peges på med det her lovforslag, udspringer ikke direkte af aftalen om jobreform 1, og Liberal Alliance kan derfor støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Jeg vil starte med at citere Rådet for Socialt Udsatte, som skriver i sit høringssvar: »Rådet har ingen bemærkninger til de konkrete foreslåede justeringer af reglerne om kontanthjælpsloft, integrationsydelse m.m., om end Rådet ikke kan undlade at bemærke, at det er påfaldende, at der allerede er behov for så forholdsvis mange justeringer i det nye regelsæt. Når der gennemføres reformer af så indgribende karakter, bør der som minimum være taget højde for uhensigtsmæssige skævheder og andre uheldige konsekvenser fra start.« Med hensyn til selve lovforslaget er Alternativet jo fuldstændig imod kontanthjælpsloftet. Vi forstår ikke, hvorfor ledige, hvoraf mange er syge, skal jages rundt efter arbejde, der knap nok findes. Man har fra starten vidst, at det kun ville bringe marginalt med folk i arbejde. Så vi har forsøgt at spørge: Hvad er egentlig meningen med det her kontanthjælpsloft? Det spurgte vi forleden De Konservatives formand om, og vi fik svaret, at det handler om rimelighed. Det svar forstår vi ikke. Med hensyn til den her sag er det rigtigt, at der er nogle forbedringer. Jeg synes ikke udelukkende, at der er tale om konsekvensrettelser, men der er da nogle forbedringer, f.eks. at revalidender, der modtager integrationsydelse, bliver fritaget for kontanthjælpsloftet, eller personer, der modtager integrationsydelse, som har nået efterlønsalderen, og som alene på grund af optjeningsreglerne ikke kan få social pension, bliver fritaget for kontanthjælpsloftet. På den måde er der da nogle gode ting i det. Men vores blik og lup hæfter sig også ved de ting, som flere af ordførerne før mig har nævnt, f.eks. det her med, at husstandsmedlemmer under 18 år kan indgå i beregningen af kontanthjælpsloftet. Jeg skal ikke udelukke, at Bent Bøgsted har ret i, at det måske kan være godt for nogle, men jeg er i hvert fald rimelig sikker på, at det også er dårligt for nogle andre. Og vi vil under ingen omstændigheder være med til at stemme for yderligere forringelser af fattige familiers forhold på grund af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Vi er også mistænksomme over for det her med, at kommunen nu skal vurdere, om gifte personer, der ikke bor sammen med ægtefællen, er enlige eller samlevende. Altså, hvis man er gift og ikke bor sammen med ægtefællen, men bor sammen med en anden, ryger man så ind og bliver samlevende og får derved reduceret sin boligstøtte? Så der er to kæmpestore knaster, som vi godt kunne tænke os at få taget ud, før vi nogen sinde kunne drømme om at hjælpe med at gøre forholdene bedre for de andre, som er omtalt i forslaget. Med hensyn til det her om skærpede regler for arbejdsgiverne til anmeldelse af sygefravær i forbindelse med graviditet forstår jeg ikke, hvorfor det hører hjemme i den her lovgivning, men hvis man tog det ud og behandlede det separat, som det egentlig burde blive, jamen så ville vi slet ikke afvise, at vi kunne se positivt på det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Tak. Lad mig tage tråden op fra de tidligere ordførere. Som Socialdemokraternes ordfører siger jeg det også meget klart: I Det Radikale Venstre er vi imod fattigdomsydelserne – alle Vi er imod kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og den såkaldte integrationsydelse, som fører så mange familier og så mange børn ud i fattigdom. Det bringer intet godt med sig at gøre børn fattige. Det her lovforslag indeholder så, som det er gennemgået, en række tekniske ændringer primært til regeringens lovgivning om fattigdomsydelserne, og så er der lige den her del vedrørende barselslovgivningen, som er en opsamling, og som virker, som om den bare af tekniske grunde lige er sat ind her. Jeg vil sige som Alternativets ordfører, at kunne vi starte med at skrælle den fra og så tage den for sig selv, er vi i Det Radikale Venstre også positivt indstillet over for den del. Flere af elementerne i det her og jo også i en række af de tekniske ændringer til kontanthjælpsloft og fattigdomsydelser stiller nogle af de mennesker, der rammes af fattigdomsydelserne, lidt bedre. Det gælder, hvis flere i husholdningen er omfattet. De dele er vi jo for, for det bløder trods alt lidt op på en lov, som vi ellers er imod. Men der er så en række andre elementer, som flere af ordførerne har været inde på, og som i hvert fald også for mig umiddelbart ser ud til at trække i den modsatte retning. Sådan har jeg også ligesom den tidligere ordfører fra Enhedslisten forstået den del, der handler om unge under 18, der indgår i beregningen af boligstøtte, fordi de indgår under kontanthjælpsloftet, og så er der så at sige – sådan har jeg i al fald også opfattet det – mindre plads under loftet. Og der er jo altså tale om børn her. Det er vi selvsagt imod. Hvis ministeren er velvilligt indstillet, deler han lovforslaget op, så vi kan stemme for de dele, som regeringen selv ønsker at bløde op, og som regeringen i bemærkningerne forklarer som egentlige fejl i lovgivningen. Det vil vi gerne hjælpe regeringen med at bløde op, også selv om vi er imod selve loven. Allerhelst så vi selvfølgelig, at regeringen helt droppede de forringelser, der i det mindste følger med det her lovforslag, så vi kunne stemme for de tekniske forbedringer samlet. Men jeg vil også som de tidligere lytte meget opmærksomt til ministerens udlægning for at få præciseret de såkaldte præciseringer, som ikke står så lysende klart for mange af os, og som det her lovforslag skal indføre.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.
Det undrer mig at høre så voldsom retorik fra Det Radikale Venstre, der snakker om fattigdomsydelser og at folk bliver sendt ud i fattigdomsydelser osv. Normalt regnes Det Radikale Venstre jo for at være et økonomisk set lidt mere højreorienteret parti end resten af den såkaldt røde blok. Så jeg vil godt høre sådan i forhold til kontanthjælpsloftet: Hvor meget mener Det Radikale Venstre, at kontanthjælpen skulle være på? Altså, hvis man f.eks. er en enlig mor med to børn og man er på kontanthjælp, så får man udbetalt ca. 17.000 kr. inklusiv boligsikring og børnepenge om måneden efter skat. Heri er ikke indregnet fripladser til børnepasning, men alene det, man får udbetalt. Er det alt for lidt ifølge Det Radikale Venstre, og hvor meget mere burde det være?
Ordføreren.
Jeg vil da gerne byde hr. Rasmus Jarlov velkommen til debatten. Nu har ordføreren jo misset den hidtidige debat, som har handlet om L 4 og præciseringer i forhold til regeringens kontanthjælpsloft, 225-timersreglen og integrationsydelsen. Dem er vi imod i Radikale Venstre. Vi så hellere, at det hele blev afskaffet. Vi er imod, at børn kommer ud i fattigdom, og det er det, som vi er optaget af. Altså, at ingen mennesker kommer i arbejde af at komme ud i fattigdom. Der er andre udfordringer for de her mennesker, og det er dem, vi skal afhjælpe, sådan at de kan komme i arbejde. Jeg er ikke så optaget af det konkrete tal i kroner og øre. Jeg er optaget af, at folk kommer i arbejde, og at der ydes den bedste indsats for, at det sker. Og i Radikale Venstre mener vi ikke, at børn i fattigdom er den rigtige vej.
Hr. Rasmus Jarlov.
Til ordførerens orientering kan jeg sige, at jeg har hørt samtlige indlæg i mit tv på mit kontor, så jeg har skam hørt debatten. Bare rolig. Og i øvrigt tak for omsorgen. Men jeg forstår ikke, hvordan man ikke kan være optaget af det beløb, der udbetales i kontanthjælp, for det er jo det, det her handler om. Det handler ikke om at stå på talerstolen og fyre floskler af. Det handler om at vedtage, hvor høj kontanthjælpen skal være, og der kunne jeg godt tænke mig at høre Det Radikale Venstres bud på det. Men i stedet fyrer man sådan en gratis omgang af og siger, at det er alt for lidt, og vil ikke selv fortælle, hvor høj man synes kontanthjælpen skal være.
Ordføreren.
Jamen det her er jo en diskussion af nogle tekniske præciseringer til et lovforslag, der indførte et loft over kontanthjælpen. I Radikale Venstre mener vi, at kontanthjælpen skal være på det niveau, den var på, før denne regering indførte et loft, og det mener vi, allermest fordi det her loft intet har med floskler at gøre, det har at gøre med børn, der kommer i fattigdom. Jeg er klar over, at vi har forskellige opfattelser af, hvad det vil sige, men for mig er det på den fattigdomsgrænse, som den tidligere regering definerede. Og det synes jeg er meget alvorligt.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Karsten Hønge, SF.
Det lovforslag, vi står med, er mildt sagt en anelse ugennemskueligt. Der blev også sagt, at lovforslaget bare er af teknisk karakter. Jamen så kunne man måske godt have ønsket sig, at teknikken også havde bredt sig til den måde, det er præsenteret på. Jeg medgiver gerne, at der er forbedringer i det her lovforslag i forhold til den oprindelige lov, og det er jo dejligt, men det er altså små bitte forbedringer af en asocial lov. Så hvis de her tekniske tilretninger bare gik i en positiv retning, ville der ikke være nogen problemer med SF. Men desværre rammer den her såkaldte tekniske tilpasning også mennesker, som ender med at blive stillet dårligere. Det handler, som vi har været inde på, om de husstandsmedlemmer, som er under 18 år, og som indgår i beregningerne, og det handler om kommunernes dyneløfteri. Jeg synes, det ville være godt, hvis man kunne dele lovforslaget op, sådan at vi kan stemme for de ting, der trods alt er ganske små ting, men som dog alligevel går i en positiv retning i forhold til borgernes situation, og sådan at vi kan stemme imod de ting, som forringer den. Hvis det ikke sker, vil SF stemme imod lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget. Vi betragter det jo mest som en konsekvens af kontanthjælpsreformen, som vi lavede sammen med de andre borgerlige partier for et lille års tid siden om efteråret. Jeg synes jo, at det kontanthjælpsloft, vi har indført, er yderst rimeligt. Jeg synes, det er en af de bedre reformer, vi har lavet i den folketingssamling, hvor vi har indført det grundprincip, at når man er på kontanthjælp, skal man ikke have mere end ca. 80 pct. af det, man får, når man er i et lavtlønnet overenskomstdækket arbejde. Det er rimeligt, at der er lidt mere til folk, som arbejder, end der er til folk, der er på kontanthjælp. Vi mener også, at størrelsen af de beløb, som kontanthjælpen er på i dag, er yderst rimelige. Jeg nævnte før, hvad en mor med to børn kan få udbetalt, når man lægger alle ydelser sammen, og det er ca. 17.000 kr. hver måned. Det er ikke et meget, meget lavt beløb, det er bestemt et forsørgelsesgrundlag, som man bør kunne klare sig for. Derfor står vi selvfølgelig stadig væk ved den reform, vi har lavet, og vi synes, at de præciseringer, som man kommer med i det her lovforslag, kan vi også støtte. Jeg vil ikke gå ind i en lang diskussion om, hvorvidt man burde have rettet de her ting med det samme, dengang man lavede reformen, det har jeg ikke nok indsigt til at kunne udtale mig om, og det er måske i virkeligheden heller ikke det vigtigste her. Det vigtigste er, at vi får bragt tingene i orden.
Tak til ordføreren. Og den næste, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Vi har i dag behandlet L 4, forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik og barselsloven. Lovforslaget indeholder præciseringer til lovforslaget om Jobreform fase I og skal derfor ses i sammenhæng med dette, således at »Aftale om et kontanthjælpssystem, hvor det kan betale sig at arbejde – Jobreform fase I« udmøntes efter aftalens intention i det hele. Derudover indeholder lovforslaget et forslag om at genindføre en hjemmel i barselsloven, der utilsigtet blev ophævet. Og det er vigtigt, at vi nu får rettet op på det. Behovet for ændringer og præciseringer i lov om aktiv socialpolitik er identificeret i implementeringsfasen efter lovens vedtagelse, hvor der bl.a. har været workshops med Udbetaling Danmark og Kommunernes Landsforening i forbindelse med deres udvikling af it-understøttelsen. Der er tale om præciseringer af forhold, der kun forekommer i helt, helt særlige situationer. Men uagtet at der er tale om særlige situationer, skal de borgere, der er i en sådan situation, behandles på samme måde som øvrige borgere. F.eks. sikrer lovforslaget, at revalidender, uanset om de modtager revalideringsydelse eller integrationsydelse under revalideringen, sidestilles. Det synes jeg selvfølgelig er rimeligt og i overensstemmelse med vores intentioner – ligesom jeg også synes, det er rimeligt at sidestille kontanthjælpsmodtagere under 18 år med kontanthjælpsmodtagere over 18 år, når de er i helt tilsvarende situationer. Og det er det, vi sikrer med dette lovforslag. Lovforslagets indhold er justeringer for mindre grupper af personer omfattet af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og en genindførelse af en hjemmel i barselsloven. Alle elementerne er af teknisk karakter, og jeg henstiller derfor til, at tekniske spørgsmål stilles skriftligt i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Så vil jeg gerne takke for behandlingen af lovforslaget, og jeg ser frem til en god udvalgsbehandling. Og så vil jeg knytte et par kommentarer til de spørgsmål eller bemærkninger, der er kommet under behandlingen. Først vil jeg sige, at der ikke er nogen beregnelige økonomiske konsekvenser af den del af lovforslaget, som er knyttet til kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Den økonomi, der ligger i lovforslaget, er udelukkende en beregnelig økonomi, der er knyttet til genindsættelsen af en frist i barselslovgivningen. Så vi er altså virkelig nede i en småtingsafdeling, hvor der, som jeg siger, ikke er nogen beregnelige økonomiske administrative effekter af den første del. Derudover vil jeg som en bemærkning til hr. Finn Sørensen sige: Ja, jeg medgiver, at det her er meget komplekst. Og hvorfor er det så komplekst? Jamen det er det, fordi vi i Danmark har rigtig mange forskellige sociale ydelser. Kombinationen af rigtig mange forskellige sociale ydelser med forskellige livsformer, samlivsformer og aldre gør, at når rettighederne for det enkelte individ er forankret i selve lovgivningen – hvad de er her – så går en lovgivning og lovændringer hen og bliver ekstremt komplekse. Og det medgiver jeg at der er tale om her. Altså, når man ser lovforslaget, kan man se, at det er komplekst. Men det er en konsekvens af, at de individuelle rettigheder er direkte forankret i lovgivningen, og med alle de kombinationsmuligheder, der er, kommer man ud i noget, der ligner det, vi er ude i her. Jeg vil godt give tilsagn om, at vi i lovbehandlingsprocessen fra ministeriets side gør os meget umage med at søge med almindelige menneskeord at beskrive, hvad det er for tænkelige familiesituationer, de her forskellige forslag går ind og lægger op til at afdække – således at det i alt fald på den måde bliver lettere tilgængeligt for os og kan give os alle sammen et bedre overblik. Tak.
Tak. Og der er ønske om korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg er jo nødt til sige, at der er Det er forringelser, som ministeren godt nok siger er i småtingsafdelingen, men jeg er sikker på, at hvis man går i dybden og spørger dem under 18 år og andre, der kommer til at miste noget, vil de ikke se det som noget i småtingsafdelingen. Mit spørgsmål er: Vil ministeren trække de her forringelser ud – jeg tror, vi er oppe på to forringelser – for så tror jeg, ministeren kan få et ret stort flertal, eller vil ministeren måske dele det i to, så vi også kan vise vores velvilje og sige, at vi er glade for, at man trækker nogle mennesker ud og giver nogle forbedringer for nogle mennesker, og at vi egentlig gerne vil vise vores anerkendelse af det og kunne stemme for det? Men vi kan selvfølgelig ikke stemme for det samlede, når der er forringelser i det. Vil ministeren give nogle her mulighed for også at kunne anerkende forbedringerne og give ministeren et stort flertal?
Ministeren.
Jeg har ikke nogen særlige følelser, i forhold til om det her er et eller to lovforslag. Det er jo i bund og grund et fejlretningslovforslag knyttet til to forskellige lovgivninger fra to forskellige tidspunkter. Det er jo i givet fald en måde at dele det op på, altså barselsloven for sig og kontanthjælpslovgivningen for sig. Det er desværre ikke så enkelt at dele det op på det enkelte ydelsesniveau, for jeg medgiver hr. Leif Lahn Jensen, at lovforslaget, som vi behandler nu, giver mulighed for, at der kan være enkeltpersoner under 18 år, som nu pludselig bliver omfattet af kontanthjælpsloftet, hvad de ikke har været tidligere. Men det hænger jo sammen med den anden del af det, nemlig at de så bliver omfattet af boligstøttereglerne, hvilket er en fordel for dem. De to ting hænger sammen, og det er det eneste sted i vort lovforslag, hvor der er en tænkelig reduktion af rettighederne for borgerne. Det er det eneste sted, og det er altså, at der kan være unge under 18 år, som bliver omfattet af kontanthjælpsloftet. På den anden side set vil der så være en delmængde eller måske dem alle, hvad ved jeg, som bliver bedre stillet henseende til boligydelsesreglerne. Altså, så komplekst er det desværre.
Tak. Spørgeren.
Ministeren får det til at lyde, som om at der er en masse, der får, og ikke så mange, der skal give. Det kan jeg jo ikke rigtig se, for så burde der også være nogle økonomiske beregninger, der viser et minus på det her, og det er der sådan set ikke ud over det med graviditet og refusion. Så det vil sige, at det, jeg hører ministeren sige, er, at man ikke vil dele forslaget op i forhold til ydelserne – i forhold til den der 225-timersregel og kontanthjælpsloftet. Der vil man ikke dele op. Men jeg hører også, at ministeren siger, at ministeren så måske er villig til at dele forslaget, så den del vedrørende refusionen i forbindelse med sygefravær og graviditet bliver en del for sig. Er det det, jeg hører ministeren sige?
Ministeren.
Ja, altså mit ærinde er her at få rettet de fejl, der er lavet i to forskellige lovgivninger. Om det håndteres i et samlet lovforslag eller et to lovforslag, er jeg afslappet over for.
Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Der er noget, der ikke rigtig hænger sammen. Ministeren siger, at det her er så småt, så det kan man slet ikke beregne. Vi taler om de ændringer, der bliver foretaget i forhold til kontanthjælpsmodtagere og modtagere af integrationsydelsen og uddannelseshjælp. Det er så småt, at det ikke kan beregnes. Men ministeren siger da meget klart i fremsættelsesaftalen, at denne persongruppe – det er så et af elementerne, nemlig dem under 18 år – derved bliver stillet økonomisk ringere set i forhold til de vedtagne regler, der har virkning fra den 1. oktober 2016. Så et eller andet regnestykke må man da have foretaget. Så der er noget, der ikke hænger sammen. Men det er jeg faktisk lige ved at lave et skriftligt spørgsmål om, så vi kan få helt på det rene, hvordan forskellige familietyper rammes eller tilgodeses af hvert enkelt element. Det havde faktisk klædt ministeren, hvis man havde gjort det fra start af, så vi alle sammen vidste, hvad vi talte om. Men det er egentlig noget helt andet, jeg vil spørge om. Hr. Rasmus Jarlov slyngede et tal ud før om, hvor meget den enlige mor med to børn har til rådighed. Vil ministeren gerne bekræfte, at en enlig mor med to børn efter kontanthjælpsloftet har 10.200 kr. til rådighed om måneden, og at der i det beløb er taget højde for husleje, boligstøtte, børnecheck og betaling af daginstitution? Vil ministeren bekræfte, at det forholder sig sådan, og at den enlige mor derved mister lidt over 36.000 kr. netto om året?
Ministeren.
Det har jeg ikke talmateriale til at kunne sige. Jeg vil gerne undersøge det og svare på det skriftligt, men jeg har ikke talmateriale her, så jeg her og nu præcist kan sige, hvilket rådighedsbeløb en bestemt familietype med et bestemt antal børn har. Men jeg svarer meget gerne på det.
Spørgeren.
Det er helt fair. Man skal også være forsigtig med tal. Der har jeg så den fordel, at jeg har kigget på ministerens faktaark fra november måned 2015, hvor tallet fremgår. En enlig mor med to børn efter kontanthjælpsloftet har altså 10.200 kr. tilbage, og det beløb skal dække alle andre udgifter end husleje og betaling af daginstitution. Det er det, det drejer sig om. Det ville jo klæde De Konservatives ordfører og andre ordførere fra den blå blok, når de deltager i den her diskussion og slynger store tal ud af munden om, hvor rige kontanthjælpsmodtagere er, at de så hele tiden husker at sige, hvad forudsætningen for det regnestykke, jeg nu præsenterer den undrende befolkning for, er. Er ministeren enig i, at det vil være en saglig måde at gribe den diskussion an på?
Tak. Ministeren.
For det første vil jeg sige, at hvis det tal, hr. Finn Sørensen henviser til, er fra et faktaark fra ministeriet, så står jeg inde for det. For det andet er målet med kontanthjælpsloftet at sikre, at det rådighedsbeløb, man har, når man er på kontanthjælp, ligger lidt under det rådighedsbeløb, man har, når man arbejder til en overenskomstmæssig løn. Det er med henblik på at få dynamikken på arbejdsmarkedet og det sociale system til at fungere sammen. Det er ikke et ønske om at gøre nogen fattige, det er et forsøg på at få en større arbejdsmarkedstilknytning for dem, der har en arbejdsevne eller en restarbejdsevne, og det kræver altså, at man, hvis man kommer på arbejdsmarkedet, også oplever at få lidt ud af det, så man kan betale sin busbillet, fagforeningskontingent osv.
Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til den første ordfører i rækken, fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er vigtigt både for forbrugere og virksomheder, at konkurrenceregler bliver overholdt og efterlevet såvel inden for ens eget land som inden for EU. Det sker for ofte, at personer, virksomheder eller myndigheder lider tab som følge af andres overtrædelse af konkurrenceretten. Med dette forslag bliver det nemmere at kunne få erstatning for den skade, man har lidt, og det støtter Socialdemokratiet op om. Lovforslaget følger af et EU-direktiv om, at konkurrenceregler skal virke efter hensigten, så konkurrencen bliver effektiv, og direktivet angiver reglerne for civile søgsmål som følge af overtrædelse af EU-konkurrenceretten. Mere konkret handler det om regler for beregning af renter, formodninger om, hvor stort et tab man lider, fremlæggelse af beviser af forskellig art, regler for solidarisk hæftelse for små og mellemstore virksomheder og modtagere af bødefritagelse samt regler om virkning af forlig, hvis man finder en mindelig løsning. Med lovforslaget indføres også en forældelsesfrist på 5 år. Der kommer til at gælde de samme regler for erstatningssager om overtrædelse mellem EU-lande, som hvis det foregår internt i vores eget land. Virksomheder og enkeltpersoner skal altså fremover kun forholde sig til ét regelsæt, hvilket burde være en fordel for alle parter. Som konsekvens af det foreslås det at ophæve konkurrencelovens kapitel om civilretslig forældelse samt kapitlet om gruppesøgsmål og i stedet indsætte de tilsvarende bestemmelser fra direktivet. Her ringer advarselsklokkerne lidt. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at retten til gruppesøgsmål ikke bliver forringet i en sådan grad, at det ikke længere giver nogen mening at anlægge gruppesøgsmål. Høringssvarene er også lidt brogede på dette område, og jeg vil derfor foreslå, at vi i udvalgsarbejdet bruger tid på at få foldet præcis dette område ud, så vi er sikre på, at vi lander, som vi skal. Endelig indeholder lovforslaget en præcisering af offentliggørelsen af afgørelser. Åbenhed og gennemsigtighed er væsentlige værdier, og det støtter vi naturligvis også op om. Socialdemokraterne støtter på nuværende tidspunkt forslaget og ser frem til i udvalgsarbejdet at få arbejdet os godt til bunds i problematikken om især gruppesøgsmål.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu nævnte Socialdemokratiets ordfører, at Socialdemokratiet støttede lovforslaget på nuværende tidspunkt. Så bliver det selvfølgelig spændende at se, om det bliver ved med at gælde frem til vedtagelsen ved en tredjebehandling. Dansk Folkeparti har jo også hilst det her lovforslag velkommen, i hvert fald set i forhold til de ting, som ligger i dets formål, netop at det skal sikre, at både personer, virksomheder og myndigheder får en bedre retsstilling set i forhold til nemmere at kunne opnå erstatning, bl.a. via civile søgsmål, i de sager, hvor der sker en overtrædelse af EU's konkurrenceret. Vi synes egentlig i Dansk Folkeparti, at der ligger mange fordele i og mange gode intentioner bag det her lovforslag, men vi har selvfølgelig et par ting, som vi ønsker at få belyst lidt mere specifikt i forbindelse med Folketingets behandling af det samlede lovforslag. Hvis man kigger i de høringssvar, der er kommet, vil man se, at bl.a. Dansk Erhverv og Dansk Byggeri har rejst en kritik af, at der vil være øgede sagsomkostninger til retsudgifter og advokatbistand i forbindelse med det her, og at der sker en række fravigelser af danske lovregler og grundlæggende retsprincipper . Man mener også, at der generelt er tale om en overimplementering. Og netop overimplementering er noget af det, som regeringen har lagt stor vægt på at de ikke ønsker – vi ønsker minimumsimplementering – medmindre der er gode begrundelser for yderligere implementering, set i forhold til at det samlet set giver Danmark bedre og mere gunstige vilkår. Så der vil vi selvfølgelig gerne fra Dansk Folkepartis side have ministeren til at redegøre for, hvorvidt man anerkender, at der sker en overimplementering, og hvorvidt det så – hvis der er tale om en overimplementering – er en overimplementering, som er både fornuftig og forsvarlig. Så vil jeg også gerne, hvis man nu skal diskutere proces, sige, at det ikke er særlig heldigt med den måde, som man har håndteret tilvejebringelsen af det her lovforslag på, altså med den høringsperiode, der har været. Der er jo blevet rejst en massiv kritik. Hvis man kigger på de notater, der er kommet fra Dansk Erhverv, Dansk Byggeri, Dansk Industri, Finansrådet, Håndværksrådet, Forsikring & Pension, Landbrug & Fødevarer og ikke mindst Realkreditforeningen, kan man se, at de alle sammen påpeger, at det ikke er rimeligt, at man ved et så omfattende lovforslag som det her, på et rimelig kompliceret juridisk grundlag, vælger kun at lægge det i høring i 5 uger, tilmed med start den 28. juni, som i hvert fald for manges vedkommende ligger lige midt i sommerferien. Der ville det måske være bedre, hvis man lærte af historien og bl.a. lyttede til nogle af de ting, som er blevet kritiseret. Bl.a. siger Venstres egen gruppeformand, hr. Søren Gade, i en fælles kronik med De Radikales partileder, hr. Morten Østergaard, netop, at der skal være en god og dybdegående gennemgang af lovbehandlingsarbejdet, og at der også skal være plads til den høringsfrist, som er både forventelig og berettiget. Socialdemokratiets ordfører var jo inde på, hvad der ligger konkret i lovforslaget om de nye præciseringer om beregning af renter, formodninger om, hvor stort et tab man lider, fremlæggelse af beviser i retslige tvister og også om de andre ting i forbindelse med solidarisk hæftelse. Jeg skal ikke gå mere ind i den side af det andet end at sige, at vi som udgangspunkt er positivt indstillet over for det her lovforslag. Vi mener, det er til gavn for danske interesser. Vi vil ikke stemme for det her, fordi det er et direktiv, som nogle siger vi skal Vi vil kun stemme for det, hvis vi mener, det er til gavn for danske interesser. Så vi ser frem til udvalgsarbejdet. Og på den baggrund kan jeg meddele, at vi ikke bare sådan ubetinget kan støtte lovforslaget nu her. Vi er positivt indstillet over for det, men der er som sagt et par spørgsmål, som skal belyses, altså sådan som jeg tidligere har givet udtryk for det. Tak.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Næste taler er hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører for Venstre. Værsgo.
En åben markedsøkonomi med fri konkurrence er en helt central forudsætning for at sikre velstand og velfærd. Et af de mange elementer for at sikre et velfungerende økonomisk system, som vi hylder herhjemme, er selvfølgelig, at der er en effektiv konkurrence. Det er med til at sikre, at forbrugerne får de bedste priser, og at der er innovation på markedet. Ja, så konkurrencen er helt central. Derfor er det selvfølgelig væsentligt, at vi sørger for, at vi har effektive konkurrenceregler, som sørger for, at der ikke er nogen, der bryder spillereglerne, aftaler priserne i lukkede lokaler og dermed giver forbrugerne for høje priser, og ej heller at man laver aftaler, som gør, at bedre drevne virksomheder bliver snydt i konkurrencen. Derfor har vi konkurrenceregler, og derfor skal vi også sørge for, at de kan håndhæves effektivt. Det lovforslag, som vi nu behandler, og som de to foregående ordførere har redegjort for, udspringer af et EU-direktiv, som skal sikre en bedre håndhævelse af EU's konkurrenceret. For det er vanskeligt i dag for de borgere og virksomheder, som måtte have lidt et tab, i forbindelse med at andre virksomheder har begået en overtrædelse af konkurrenceretten, efterfølgende at få en erstatning for det tab, som man måtte have lidt. Jeg synes sådan set, at det er både ret og rimeligt, at måtte man begå brud på konkurrencereglerne til ugunst for forbrugere eller for andre erhvervsdrivende, skal det selvfølgelig straffes. Men jeg tror også, det har en stærk præventiv effekt, at der er en større risiko for at blive idømt et erstatningsansvar for de ulovlige handlinger, man måtte have foretaget sig. Så derfor giver rigtig god mening at lave den her opstramning. Uden at skulle gennemgå alt for meget af teknikken, som der allerede er redegjort for, så lad mig bare nævne et enkelt element, nemlig at forældelsesfristen i direktivet øges til 5 år mod de normale 3 år, vi har herhjemme. Da direktivet mest lægger op til, at det drejer sig om sager, hvor det har betydning for samhandelen i EU, kunne man jo nøjes med at lade det være gældende der. Men uden at skulle tage en lang gennemgang af procedureregler, og afhængigt af hvordan man skærer en sag til at starte med, så giver det faktisk rigtig god mening, at den samme forældelsesfrist også gælder, hvis det alene er en overtrædelse af national dansk konkurrenceret, der er tilfældet. Det betyder altså, at man i de her sager ved, at man kører efter det samme regelsæt, uanset om det måske fra starten af er klart, om det alene er den danske konkurrenceret, der er overtrådt, eller det måtte være EU's konkurrenceret, når det vedrører samhandel. Det giver en ensartethed i behandlingen på området, og det synes jeg sådan set giver rigtig god mening. Det er grundlæggende vigtigt, at vi sørger for, at vi har et effektivt marked, at vi har en fri og åben konkurrence, og er der nogen, der snyder på vægten og får dom herfor eller på anden måde indrømmer, at de har begået brud på konkurrenceregler, så er det altså også helt fair, at det er muligt for de personer eller virksomheder, der har lidt et tab, at søge en erstatning. Det er vanskeligt i dag, og det er grundlæggende det, vi sørger for bliver bedre. Derfor er det selvfølgelig et lovforslag, vi varmt støtter fra Venstres side.
Tak til Venstres ordfører. Næste taler er hr. Pelle Dragsted som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo endnu et af de her lidt tekniske lovforslag, vi behandler i dag, som handler om at lave nogle justeringer af den gældende lovgivning omkring erstatningssager, når konkurrenceretten er blevet overtrådt. Formålet er jo altså at få den danske lovgivning opdateret i forhold til det her EU-direktiv. Umiddelbart finder vi i Enhedslisten de stramninger, som forslaget lægger op til, positive – bl.a. at man skærper rentebetalingen, så den starter, fra skaden er forvoldt og ikke fra en forfaldsdato. Det giver selvfølgelig skadelidte en mere retvisende kompensation. Det er også positivt, at man øger fristen for forældelse fra 3 til 5 år. Det er igen noget, som styrker skadelidtes position, hvilket vi bifalder. Vi er lidt i tvivl om lovforslagets konsekvenser for den lange forældelsesfrist på 10 år. Det kan være, ministeren kan opklare det heroppefra. Ellers kan vi måske få det afklaret i den videre behandling. Så er der også et andet spørgsmål, og det er det her om særreglerne for de små og mellemstore virksomheder, hvor, som vi forstår det, straffen for at krænke konkurrenceretten skal være mildere. Det kan der selvfølgelig være argumenter for, men omvendt må det vel også være sådan, at hvis man bryder lovgivningen, skal man straffes for det. Argumentet i bemærkningerne til lovforslaget om, at man dermed risikerer at skade de små og mellemstore virksomheders økonomiske levedygtighed, er selvfølgelig en relevant overvejelse. Omvendt må det vel også være sådan, at hvis man snyder, må man også tage skraldet bagefter. Det kunne jo være, at skadelidte var en anden SMV. Så det er i hvert fald også noget, vi gerne vil diskutere i lovbehandlingen. Hvad angår de ændringer i reglerne om udlevering af materiale og oplysninger til efterforskning, som skal bringe dansk lov i overensstemmelse med EU-lovgivningen, er det for mig at se også ret svært tilgængeligt stof. Det håber vi også på vi kan få uddybet i lovbehandlingen. For det er selvfølgelig et vigtigt spørgsmål, om det her indskrænker efterforskningens muligheder eller ej. Hvis det ikke gør det, er vi positive over for det. Så alt i alt er Enhedslisten positiv over for forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Danny K. Malkowski som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Med forslaget skaber man en særskilt erstatningslovgivning for konkurrenceområdet som konsekvens af direktiv om visse regler for søgsmål i henhold til national ret angående erstatning. I Danmark har vi allerede et meget velfungerende erstatningsretligt system, der bygger på fornuftige principper, som at skadelidte skal stilles hverken bedre eller dårligere, end før skaden skete. Mange af disse principper er bibeholdt i implementeringen af direktivet, og det er i og for sig fint. Men på nogle områder kommer der dog væsentlige ændringer med direktivet. Når en karteldannelse f.eks. er konstateret, vil man med de nye regler formode, at karteldannelsen har medført et tab, og det er sagsøgtes opgave at modbevise denne påstand, altså at have en slags omvendt bevisbyrde. Det er klart, at sagsøgte i den slags sager har et vist informationsmæssigt overtag, og det er også baggrunden for reglen. Men vi mener, at man bør være temmelig påpasselig med den her slags ting. Direktivet kræver alene, at reglerne skal finde anvendelse i tilfælde, hvor der sker samhandelspåvirkning. Med forslaget her gør man også reglerne gældende for rent danske forhold. Der er altså tale om en overimplementering. Der er selvfølgelig en naturlig logik i at behandle alle sager om kartelovertrædelser ens, men vi er ikke sikre på, at den overimplementering er gavnlig, da det formentlig vil indføre færrest nye byrder at lade de her regler gælde i så få tilfælde som muligt. På den baggrund er vi umiddelbart negativt indstillet over for forslaget, og jeg er sikker på, at min kollega, hr. Joachim B. Olsen, glæder sig til udvalgsarbejdet. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort kommentar, og den er fra Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Jeg ved godt, at Liberal Alliance ikke er meget for det, man kalder overimplementering af EU-direktiver. Men min forståelse af liberal eller liberalistisk politik må jo også være, at der netop skal være fair konkurrence, og at f.eks. karteldannelse eller andre former for unfair konkurrence skal modgås. Synes ordføreren ikke – i forhold til at vores samhandel med andre lande er blevet så globaliseret, som den er, og når en så stor del af vores handel foregår over grænserne – at det giver meget god mening at have et EU-regelsæt, hvori man ligesom får fokus på karteldannelser og andre former for ting? Skal man forstå ordførerens bemærkninger på den måde, at Liberal Alliance så ikke vil stemme for?
Ordføreren.
Som udgangspunkt kan jeg kun gentage, hvad jeg sagde, nemlig at på baggrund af de problematikker, jeg har opstillet, er vi umiddelbart negativt indstillet, indtil vi yderligere har fået belyst, hvordan den her overimplementering træder i kraft. Men det er naturligvis klart, at vi skal se på, hvordan vi kommer ulovlige karteldannelser til livs, også på tværs af grænser i EU.
Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. René Gade fra Alternativet.
Tak. Vi er i Alternativet meget positive over for det her forslag. Der kan selvfølgelig i udvalgsarbejdet komme teknikaliteter op, som jeg ikke har kunnet gennemskue endnu, for det er mildest talt et kompliceret forslag. Men i bund og grund handler det jo om, at det her er et af de steder, hvor det europæiske samarbejde bare igen viser, at lovgivning på tværs af landegrænser på alle mulige måder gør noget godt. I forhold til konkurrenceforvridende sager, der er foregået uden for landets grænser eller herhjemme, så tænker jeg, at den overimplementering, man kunne være nervøs for, og som der også er nogle, der er nervøse for måske vil komme til at ske her i landet, er vi på ingen måde nervøse for i Alternativet. Jeg noterer mig, at der ikke er lagt op til, at der som udgangspunkt vil være erhvervsøkonomiske omkostninger ved det her, og derfor må vi forstå det sådan, at det eneste, vi kunne se som kritisabelt, ville være, hvis der kom færre sager ud af det her. Vi tænker, at det her fokus kun kan have gavn af, at der måske kommer flere. Og hvis vi så finder ud af, at det bliver en byrde for nogle virksomheder undervejs, må vi jo gå ind og se på det endnu en gang. Men vi er meget positivt stemt over for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er fru Ida Auken fra Radikale Venstre.
I dag behandler vi L 21, som er lov om behandling af erstatningssager, når der er overtrædelse af konkurrenceretten. Det er jo ganske fornuftigt, at man, hvis man oplever, at man har tab som følge af, at nogle andre har overtrådt lovgivningen, så har mulighed for at få beregnet, hvilke tab man har haft; at der kommer klarhed om renterne; hvordan man formoder tab; hvordan man skal fremlægge beviser osv. Så det er en fornuftig implementering af EU-direktivet, og vi synes også, at det er en god idé at lave et fælles regelsæt for både samhandel og den nationale konkurrenceret. Det er klart, at det altid er en afvejning – giver det yderligere byrder, eller er det faktisk bureaukrati, vi her fjerner, ved ikke at have to regelsæt? Jeg kan høre, at der er nogle, der synes, at det er bedre at have to regelsæt, man som virksomhed skal kunne finde rundt i. Fra radikal side synes vi, at det at have så få regelsæt som muligt er en stor gevinst i sig selv. Så umiddelbart tror vi, at det er et fornuftigt sted vælge at lave dansk ret – det, der vedrører samhandel, og det, der alene vedrører den danske konkurrenceret – ensartet. Så vi er umiddelbart meget positivt indstillet over for lovforslaget.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen for SF. Værsgo.
Tak. Det er vigtigt, at vi også på tværs af grænser har fair konkurrence, at vi sikrer os mod karteldannelse og sikrer, at man kan få erstatning, hvis man har været udsat for unfair konkurrence. Mere og mere af vores handel foregår jo over grænserne, derfor giver det også god mening at få et fælles EU-lov-sæt, og derfor skal man naturligvis implementere det her direktiv. Jeg vil bare lige sige, at jeg synes, det er uheldigt for at sige det diplomatisk, at vi endnu en gang har et lovforslag her i salen, som de høringsberettigede med rette kritiserer for at have fået alt for kort tid til at sætte sig ind i. Det håber jeg måske ministeren vil komme ind på i sin tale heroppe. Det er kompliceret stof, og det er rigtig vigtigt, og det er jo de berørte parter, der i høj grad har indsendt høringssvar. Så det er simpelt hen en uskik, som må stoppe. Jeg noterer mig, at der i notatet fra Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen står, efter at de har gennemgået de forskellige elementer, at de på baggrund af ovenstående vurderer, at det er mest hensigtsmæssigt for både skadelidte virksomheder og forbrugere samt overtrædende virksomheder, hvis der gælder samme regelsæt i relation til behandlingen af erstatningssager om overtrædelse af konkurrenceretten i forhold til procesforældelse og hæftelse ved overtrædelse af denne, uanset om en overtrædelse måtte have samhandelspåvirkning eller ej. Det er også SF's synspunkt. Og lidt i tråd med det, hr. René Gade siger, mener vi også, at man burde have det samme regelsæt, hvad enten det handler om samhandel eller ej. Sådan forstod jeg det i hvert fald på Alternativets ordfører. Men samtidig giver det mening, at vi har det samme regelsæt, så når det handler om f.eks. forældelse, så burde den være på 5 år uanset hvad. Men som det foreligger nu – vi har også nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen – kan SF støtte forslaget.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er en ordfører for De Konservative til stede, så derfor går vi videre til erhvervs- og vækstministeren. Værsgo.
Tak for det. Og tak for de mange bemærkninger, der har været til det lovforslag, som vi behandler nu. Jeg vil starte med at sige, at det selvfølgelig på mange punkter er kompliceret. Men hvis man starter i helikopteren, vil jeg sige, at formålet med lovforslaget, som også flere har været inde på i deres forelæggelse her fra talerstolen, er at gøre det nemmere for forbrugere og erhvervsdrivende at søge erstatning i sager, hvor konkurrenceretten er overtrådt. Det synes jeg er et meget vigtigt formål og også ædelt formål. Jeg vil også gerne kvittere for fru Lisbeth Bech Poulsens bemærkninger. Det er ikke altid, at jeg er lige god til at rose SF, men jeg synes netop, at nogle af de bemærkninger, fru Lisbeth Bech Poulsen kom med fra talerstolen, er helt rigtige. Det gælder for den sags skyld også fru Ida Auken. For skal man have et transparent marked, skal det være muligt at have fri konkurrence, er det også vigtigt, at der ikke er nogen brodne kar, der udnytter, at man så ikke lever op til det, der er defineret ved et frit marked, nemlig at folk ikke skal danne karteller. Det synes jeg er en meget, meget vigtig ting at slå fast her: Man skal ikke kunne slippe af sted med det. Det er allerede i dag sanktioneret, men nu er EU-lovgivningen så gået et skridt videre, og det synes jeg vi kan være meget tilfredse med. Det, som det også giver lejlighed til, er jo, at vi derved får understøttet en effektiv konkurrence. En effektiv konkurrence skulle også gerne føre til lavere priser og varieret udbud til gavn for både danske virksomheder og danske forbrugere. Konkurrencereglerne forbyder konkurrencebegrænsende aftaler som f.eks. karteller og misbrug af dominerende stillinger. Konkurrencemyndighederne håndhæver konkurrencereglerne, men hvis reglerne skal have fuld virkning i praksis, skal der også være gode muligheder for, at de skadelidte efterfølgende kan søge erstatning, når reglerne bliver overtrådt. I dag er det jo sådan, at det er vanskeligt for de skadelidte at få erstatning efter overtrædelse af konkurrencereglerne, bl.a. fordi det er vanskeligt at bevise, at man har lidt et tab, og ikke mindst størrelsen af dette tab. Lovforslaget indeholder derfor også regler om bl.a. fremlæggelse af beviser, regler for solidarisk hæftelse for små og mellemstore virksomheder og modtagere af bødefritagelser, regler om bevisbyrden for overvæltning af overpriser, formodning af tab, beregning af renter, regler om virkning af forlig på efterfølgende søgsspørgsmål samt regler om forældelse. En lang række af de bemærkninger, som også er kommet her, vil jeg vende tilbage til i skriftlig form under udvalgsbehandlingen. Men jeg vil også gerne i dag slå fast, at jeg synes, det er afgørende, at vi også fra dansk side selvfølgelig implementerer det EU-direktiv, som der nu er opnået enighed om. I hele spørgsmålet om, hvorvidt vi laver en overimplementering, vil jeg sige, at det gør vi ikke. Vi laver en tekstnær implementering, så når nogle af de organisationer hævder, at der er tale om en overimplementering, så er det i hvert fald en overimplementering, som jeg på ingen måde kan nikke genkendende til. Så vil jeg også gerne nævne, at medlemsstaterne efter direktivet skal indføre særregler for erstatningskrav for overtrædelse af konkurrenceretten, når overtrædelsen har kunnet påvirke samhandelen mellem medlemsstaterne. Det foreslås imidlertid, at direktivets regler også skal gælde de nationale regler, i hvilke samhandelen ikke er påvirket. Dette foreslås, fordi hensynet til konkurrencen i Danmark er lige så beskyttelsesværdig, uanset om der er tale om, at overtrædelse af konkurrenceretten har samhandelspåvirkning ej. Herudover vurderes det også mest hensigtmæssigt, at der gælder et sæt fælles regler. Det skaber større klarhed om, hvilke regler der gælder både for virksomheder og forbrugere. Så med det vil jeg sige, at jeg faktisk synes, at det her lovforslag fortjener en rigtig god og grundig udvalgsbehandling, men politisk er der, synes jeg, et meget vigtigt signal til både virksomheder og forbrugere. Dem, der overholder reglerne, skal selvfølgelig have bedre vilkår. Det får de også nu, for nu kommer vi til i højere grad at være i stand til at bekæmpe karteldannelse.
Tak til ministeren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi kan dermed konstatere, at forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, vi giver ordet, er fru Mette Reissmann for Socialdemokratiet.
Lovforslaget, vi behandler nu, er fremsat på baggrund af en rapport, der er udarbejdet af Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen tilbage i 2014. Rapporten har sat fokus på mange områder, der vedrører, hvordan de nuværende rammer for detailhandel harmonerer med ambitioner om, at produktiviteten, væksten og ikke mindst konkurrencen i sektoren stiger. Der er ingen tvivl om, at detailhandelen udvikler sig hele tiden. Det gør den i den fysiske verden, men det gør den bestemt også i den digitaliserede verden. Derfor giver det også rigtig god mening løbende at besigtige detailhandelens behov for at skabe de klogest mulige rammebetingelser både for at sikre produktivitet og vækst, men også for at understøtte den mest optimale konkurrencesituation til glæde for forbrugerne og til glæde for samfundet som helhed. Arbejdet med rapporten blev iværksat af den tidligere socialdemokratisk ledede regering som en del af konkurrenceudspillet for 2012. Derfor er det også positivt, at de tanker, der dengang blev nedfældet, har fundet vej dels via rapporten fra Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, men også i det konkrete og nærværende lovforslag, som vi behandler i dag. Det er godt, at vi får lov at diskutere detailhandelens rammer og dens vilkår på baggrund af det her lovforslag. Selve rapporten indeholder jo flere elementer, der peger på konkurrencehæmmende barrierer. En af disse er erhvervslejemållovgivningen. Den kan indeholde barrierer, som kan betyde, at den faktisk forhindrer virksomheder i at etablere sig i et givet geografisk område og dermed bl.a. virker konkurrencehæmmende. Selve lovforslaget er delt op i to dele. Den første del handler om at sikre videre mulighed for at indgå tidsbegrænsede lejemål end i dag. Høringssvarene viser, at der er berettigede indvendinger mod lovforslaget med hensyn til lige præcis den tidsbegrænsede mulighed for at leje. I dag foreligger der hos lejeren en mulighed for at ophæve tidsbegrænsningen i en erhvervslejeaftale, hvis tidsbegrænsningen på indgåelsestidspunktet ikke er tilstrækkeligt begrundet i udlejerens forhold. Det foreslås ophævet. Der er ingen tvivl om, at det i spørgsmålet om tidsbegrænsning er vigtigt at have for øje, at den rette balance skal fastsættes. På den ene side skal lejerens rettigheder selvfølgelig beskyttes, og på den anden side skal der sikres en tilstrækkelig fleksibilitet, der understøtter mulighederne for vækst og produktivitet på detailhandelsmarkedet. Hvad angår sidstnævnte, er det rimeligt at konstatere, at der med gældende regler i dag er en barriere for potentiel vækst. Det gælder adgangsmuligheder for virksomheder, der gerne vil etablere sig på detailhandelsmarkedet, og ekspansionsmuligheder for succesfulde virksomheder. I begge tilfælde findes der barrierer, som det selvfølgelig giver god mening at indskrænke. Af samme grund er det også fornuftigt at øge fleksibiliteten for tidsbegrænsede erhvervslejeaftaler og i højere grad end i dag lade aftalefriheden mellem parterne være afgørende. Samtidig er det også klart, at en forøgelse af fleksibiliteten kræver, at man er opmærksom på, hvordan det påvirker adfærden på markedet. Derfor vil der være et behov for overvågning af udviklingen på området, der bør rapporteres til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget eksempelvis årligt. Det er i hvert fald vigtigt for Socialdemokratiet, at vi følger udviklingen nøje, så den enes frihed ikke går hen og bliver den andens ufrihed. Det er et meget vigtigt princip i dansk aftaleret. Ligeledes skal vi bruge udvalgsarbejdet til at komme til bunds i de mange spørgsmål, der bl.a. stilles berettiget i høringssvarene. Lovforslagets anden en del lægger op til at præcisere, hvilke oplysninger som skal fremgå i forbindelse med vurderingen af markedslejen i erhvervslejemål. Formålet er at sikre, at samtlige relevante aftaler og aftalevilkår medtages i vurderingen. Det er næsten en naturlig følge af et krav om effektiv konkurrence, der følger af et krav om gennemsigtighed. Så det burde være en selvfølge, at det allerede er der, men nu bliver det i hvert fald knæsat i en gældende lov. At forslaget er nødvendigt, viser, at der er behov for regulering på området, så det er en klar forudsætning for at få konkurrencen til at være effektiv. Socialdemokratiet bakker op om lovforslagets ambition om dels at styrke vækstmuligheder og konkurrence i detailhandelen, dels at øge gennemsigtigheden. Vi må se, om den balance, der lægges op til, er den rigtige. Vi glæder os til udvalgsarbejdet. Vi vil bruge udvalgsarbejdet til at stille spørgsmål for at få belyst, om den rigtige balance er til stede, og vi vil desuden igen anbefale, at der kommer en eventuel årlig afrapportering til udvalget, så udviklingen kan følges. Såfremt svarene besvares betryggende, støtter Socialdemokratiet forslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Som Socialdemokraternes ordfører var inde på, er det her jo et lovforslag, hvor intentionen bag er, at man skal sikre og styrke konkurrencen i Danmark i forhold til det med at have styr på erhvervslejelovgivningen og give ordentlige rammebetingelser for dem, der er erhvervsudlejere, og dem, der står på den anden side og gerne vil leje de pågældende lokaler. Det første punkt i lovforslaget er jo det med, at man vil fjerne lejernes mulighed for at tilsidesætte de her vilkår for tidsbegrænsning, og man mener, at det således vil gøre det mere attraktivt for udlejerne at indgå den her type af erhvervslejeaftaler. Det er jo noget, som har baggrund i det udvalg, som har arbejdet med det tidligere, og som er kommet med nogle anbefalinger. I »Analyse af fremtidens detailhandel« har man jo helt tilbage i april 2014 arbejdet med det og er kommet med de her anbefalinger. Vi har egentlig ikke noget imod, som også Socialdemokraterne siger, at der bliver holdt øje med, om det foregår på en god måde. Og i forhold til de her relativt små ændringer – som jeg vil tillade mig at sige at det trods alt er, selv om der er en vis skepsis over for dem – så tror jeg nu ikke på, at vi er nødt til ligefrem at kræve, at der bliver årlige afrapporteringer til Erhvervsudvalget. Det er ikke Dansk Folkepartis politik. Vi mener, at hvis man begynder på det, vil man kunne finde mange andre steder, hvor der også vil skulle afrapporteres inden for det erhvervspolitiske område – både i forhold til banker, forsikring, pension og realkredit og alt muligt andet, og så kunne vi sandt for dyden få mange årlige afrapporteringer. Og så vil det jo svært at finde folk, der har lyst til at sidde med det erhvervspolitiske arbejde her i Folketinget, for vi ville blive alt for overbebyrdet, for at sige det ligeud. Vi anerkender den bekymring, der har været i forbindelse med lovbehandlingen indtil nu. Der er jo nogle, der er kommet med en række kritiske kommentarer til det om, at man mener, at forslaget vil svække særlig de mindre butikkers position i forhold til de udlejere, som de så samarbejder med, og man mener også, at det vil svække investeringslysten nogle steder over for detailhandelen. Dansk Folkeparti har ikke nogen interesse i at svække investeringslysten, og vi har så sandelig heller ikke nogen intention om at svække de mindre butikkers muligheder for at have gode lejekontrakter. Vi håber selvfølgelig, at ministeren vil være behjælpelig med at give svar på den kritik, der er kommet fra Dansk Detail og Erhvervslejernes Landsorganisation og ikke mindst Håndværksrådet. Men vi vil ikke på nuværende tidspunkt sige ja eller nej til det samlede lovforslag. Vi vil egentlig gerne have lov til at få de her ting belyst, den kritik og den bekymring, der har været rejst, og så vil vi tage stilling til det ved lovbehandlingen i Erhvervsudvalget. Det skulle være ordene.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.
Tak for det. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg tillige taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. Det er sådan, at det for et mindre parti er svært at nå det hele her i huset, så derfor har vi gjort brug af den ordning. Det lovforslag, vi behandler, er en ændring af erhvervslejeloven, det vil sige, at det kun gælder for erhvervslejemål, vil jeg starte med at sige. Det har ikke noget med boliglejemål at gøre. For erhvervslejemål gælder det kun for en ganske lille brøkdel af erhvervslejemålene, nok nærmest langt under 1 promille, at de er erhvervslejemål, hvor man vedtager, at de ophører på et bestemt tidspunkt. Stort set alle erhvervslejemål har en anden klausulering, hvorefter de skal opsiges af en af parterne. De her ophører automatisk på et bestemt tidspunkt; det er de tidsbestemte erhvervslejemål. Det, som der foreslås her i ministerens forslag, er, at en ganske bestemt bestemmelse i erhvervslejeloven, § 63, stk. 3, skal udgå. Det er den bestemmelse, der siger, at sådan et ophørstidspunkt kan tilsidesættes af boligretten, hvis ikke det med, at det slutter på et bestemt tidspunkt, er rimelig begrundet i udlejers forhold. Så kan boligretten tilsidesætte det. Den mulighed udgår, så, om jeg så må sige, det skrevne fremover vil have den betydning, det egentlig var meningen at den skulle have. Der bliver altså ikke sådan en redningsbestemmelse her, man kan tage fat i, og derfor er man altså bundet af den aftale, man oprindelig har lavet. Det synes vi i Venstre er et ganske udmærket princip, som vi kan udstrække til mange, mange andre situationer, også inden for lejelovgivningen i øvrigt. Når det bliver sådan, at man er bundet af den aftale, man har indgået, må vi også sige, at så vil de situationer, som mange lejeretsadvokater har oplevet, være en saga blot. Det er de situationer, hvor en udlejer kommer og siger: Jeg har et tomt lokale her, og det vil jeg gerne leje ud tidsbegrænset, altså tidsbestemt. Og her er advokaten nødt til at sige til sin klient, at der altså er en risiko for, jævnfør § 63, stk. 3, at boligretten kan gå ind og ophæve den her tidsbegrænsning. Og så vil udlejer i mange situationer lade lokalet ligge tomt, for hvis han lejer ud og tidsbegrænsningen ophæves, ja, så hænger han på lejeren for tid og evighed, for nu at bruge den vending. Det er selvfølgelig ikke lige noget, der skal tages ordret. Men så overgår man til det, der hedder lejemål på opsigelsesvilkår, og der kan man ikke umiddelbart komme af med lejeren, hvis man har lyst til det. Der skal man følge de regler, der er i erhvervslejeloven om opsigelse. Så vi må sige, at det fremover bliver sådan, at man er bundet af den bestemmelse, der står om tidsbegrænsning, og det finder vi som nævnt er en udmærket idé. Jeg henviser her til, og det skal man jo være klar over, at det er erhvervsdrivende, vi har på begge sider. Det kan jo ikke undre, at en erhvervsdrivende er bundet af det, han skriver under på. Det er han jo også i alle andre sammenhænge. Der er ikke forbrugerbeskyttende regler, der træder ind her. Så derfor er det for så vidt meget naturligt. Det er tværtimod unaturligt, som det er i dag, hvor et børsnoteret firma, der rykker ind som lejer, kan finde lejelovens § 63 frem og sige: Vi skrev godt nok under på, at det var et ophørende lejemål, men det vil vi ikke længere respektere. Det er unormalt. Vi kommer tilbage til den normale situation. Det er den ene del af forslaget. Den anden del af forslaget handler om lejefastsættelsen efter erhvervslejelovens § 13. Det er sådan i dag, at folk kan aftale en husleje og aftale en fremtidig huslejeudvikling. Har man ikke gjort det, gælder erhvervslejelovens § 13. Men jeg kan da kun anbefale folk selv at aftale den pågældende huslejeudvikling, eventuelt pristal eller anden reguleringsfaktor, trappeleje, eller hvad man nu ellers kan finde på og kan blive enige om. Men har man ikke gjort det, overlader man det altså til boligretten at afgøre det, hvis en af parterne mener, at lejen skal sættes op eller ned, og det kan så ske med 4-årige intervaller efter § 13. I den afgørelse, boligretten træffer, skal boligretten tage hensyn til, hvad markedslejen er. Nu er det jo altså ikke sådan et entydigt begreb, hvad markedslejen er. Det er noget, man finder ved at indhente sammenligningslejemål fra andre lejere i kvarteret og så spørge en syns- og skønsmand. Sådan vil det oftest være. Problemet er det ene beviselement, nemlig sammenligningslejemålene, hvor det kan være vanskeligt at hive ud af andre lejere og andre udlejere, hvad der egentlig betales i husleje hos dem. For det første kan det være vanskeligt at få oplysningerne frem. For det andet ser vi i alt, alt for mange tilfælde, at de oplysninger er fejlbehæftet, eller også lader man være med at oplyse om side letters, rabatter og lignende. Det har alt sammen den virkning, at man får et forkert grundlag for at føre den sag, som det nu drejer sig om. Der slår ministeren nu med lovforslaget fast, at man skal oplyse alle vilkår i sammenligningslejemålene. Jeg vil håbe, at det så også bliver oplyst, for ellers må vi jo selvfølgelig kigge på det igen. Men det her har alene til formål at finde en retfærdig og fuldstændig oplysning om markedslejen i kvarteret.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Det er jo sjældent, at der kommer oprigtigt nysgerrige spørgsmål her i Folketingssalen, men mit spørgsmål her er Vi er bange for, at små butiksdrivende vil komme til at stå svækket tilbage, mens de store ejere af f.eks. butikscentre godt vil kunne håndtere det her. Nu kender jeg ordføreren som en meget forstandig mand, og jeg har jo også hørt talen, men jeg synes ikke, at der var nogen åbning over for den bekymring, der kan være, for, at man efterlader nogle af de helt små butiksdrivende i en sværere forhandlingsposition. Hvad mener ordføreren om det?
Ordføreren.
Jamen der er jo ingen grund til at vende op og ned på noget som helst, og Lisbeth Bech Poulsen har ret i, at lejernes situation alt andet lige nok er bedre i dag. Det, vi så må sige, er, at de er erhvervsdrivende, men som spørgeren nævner, er der altså også små erhvervsdrivende, som måske ikke lige er repræsenteret af advokater og ikke lige er så gode til at læse kontrakterne. Og dem skal vi selvfølgelig passe på. Derfor håber jeg også, at ministeren vil gå ind og korrigere den vejledning, som man allerede udarbejdede i år 2000, og som kunne følge med erhvervslejekontrakter, og den tjekliste, som ministeriet har udarbejdet, og som i dag følger med erhvervslejekontrakter. Der bør selvfølgelig præciseres, hvad konsekvensen af det her er, nemlig den, at når man har en ophørsdato, skal man flytte på den dato. Det er der slet ingen tvivl om. Skulle det så, jeg havde nær sagt ende helt galt, altså sådan, at man fuldstændig med bind for øjnene underskriver det her, så er der en bestemmelse i erhvervslejelovens § 7, der taler om, at boligretten kan tilsidesætte urimelige lejevilkår, og den må man jo i givet fald forsøge sig med. Men det primære, man skal gøre, er selvfølgelig at læse sin egen lejekontrakt. Sådan må det være ved erhvervslejemål.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jo klart, at man er ansvarlig for, hvad man selv skriver under på, men hvis du er frisør eller noget andet, kan det godt være, at du ikke er ekspert i erhvervslejelovens bestemmelser osv. Og det betyder selvfølgelig ikke, at det ikke skal have nogen konsekvenser, men jeg synes egentlig, at ordføreren selv åbnede op for det. Jeg er ikke sikker på, at SF kommer til at stemme for det her forslag, men det kunne da blive gevaldig forbedret, hvis man tog nogle sideløbende skridt til at sikre folk, der måske bare gerne vil have en lille forretning, men som ikke er stærke i lovgivningen, lidt bedre.
Ordføreren.
Der er, som jeg nævnte, en tjekliste, som Boligministeriet har udarbejdet, og som man stort set vedhæfter alle lejekontrakter. Og den bør efter min opfattelse i højere grad også gøre opmærksom på det problem, som spørgeren rejser.
Der er en til, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. René Gade fra Alternativet.
Det er også bare et kort spørgsmål. Er det ordførerens opfattelse, at man vil se, at det primært er de her lidt større kæder, der vil kunne komme ind og udnytte det her? Det er ikke, fordi jeg ved det, men altså, det er jo lidt det, der ligger i kortene, tænker jeg, at hvis man laver den fleksibilitet for udlejeren, kan vedkommende oftere tilbyde lokalet og regulere prisen, og så vil markedet umiddelbart se ud til – sådan ser det ud i mine øjne – at blive favoriseret for dem, der netop har kapitalen til at sige: Ved du hvad, vi byder ind her; vi tager lokalet. Den selvstændige, der så måske har haft en periode, hvor vedkommende har investeret i lokalet og i butikken, vil så stå i en situation, hvor den afståelse, man kender i dag, eller det brand ligesom ryger. Det er min opfattelse – indtil vi er kommet videre – og er det ikke også ordførerens opfattelse?
Ordføreren.
Det vil helt givet være sådan, at vi ikke vil se mange tidsbestemte lejeraftaler i fremtiden – det tror jeg ikke. Men jeg skal være ærlig og sige, at jeg havde et møde med bl.a. Erhvervslejernes Landsorganisation i dag, og her mener man, at det kan gå hen og blive dagens orden i centre, at man laver tidsbestemte lejeaftaler, for at udlejer hele tiden kan regulere huslejen op med nye lejere. Jeg håber ikke, det vil være tilfældet, men jeg forstår godt bekymringen. Jeg må bare gentage, at den lejer – og det gælder i særdeleshed en stor lejer, som det pr. definition vil være i et center – altså også må sætte sig ned og læse sin lejekontrakt, og hvis der står, at lejemålet slutter den 1. januar 2022, så er det altså meningen. Og der må jeg så sige at der heller ikke i dag er nogen mulighed for at tale om goodwill, for i dag ved man jo også, at man skal ud den dato. Men det bliver helt tydeligt i fremtiden.
Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Lovforslaget indeholder jo to elementer. Det første indebærer det forslag, som vi har hørt om, som indfører en videre, kan man sige, mulighed for at tidsbestemme erhvervslejeaftaler, ved at man fjerner lejerens mulighed for at kræve vilkåret om tidsbegrænsning tilsidesat, hvis det på indgåelsestidspunktet ikke er tilstrækkeligt begrundet i udlejerens forhold. Og det er altså den her rettighed, kan man sige, eller mulighed, der ligger hos lejeren, som tilsidesættes med forslaget. Så siger Venstres ordfører, at det drejer sig om erhvervslejemål, og at man må forvente, at de har læst kontrakten, og at det ikke er en beskyttelse af den enkelte forbruger. Men også blandt erhvervsvirksomheder er der jo forskel på store og små, og der er nogle, der har større muligheder, og nogle, der har mindre, og når man læser høringssvarene til lovforslaget, er det også tydeligt, at nogle af dem, som er bekymrede, jo er de brancheorganisationer, som organiserer mindre erhvervsdrivende, og som altså peger på, som det også er fremgået af debatten, at man forrykker en eller anden form for magtbalance i udlejerens favør på bekostning af lejeren. Regeringen mener så, at det her vil være vækstfremmende, og at det vil øge BNP med 200 mio. kr. fra 2020. Spørgsmålet er, om det ikke er lettere optimistisk. I hvert fald kan man jo sige, at noget af det, der også påpeges i høringssvarene, bl.a. det fra Håndværksrådet, er, at færre måske vil være villige til at leje tidsbegrænset, fordi deres sikkerhed bliver undermineret. Og som Alternativets ordfører også var inde på, investeres der jo ganske mange penge i et erhvervslejemål, og hvis man kan opsiges meget nemmere, kan det jo sådan set også svække investeringslysten, hvilket måske kunne give det modsatte samfundsøkonomiske resultat i forhold til det, regeringen ønsker med det her forslag. Så den del af forslaget er vi modstandere af. Det andet element i lovforslaget er til gengæld rigtig fornuftigt. Vi har jo hørt de her historier om, hvordan det har været rigtig svært at få afprøvet sin leje i forhold til at finde ud af, hvad huslejen egentlig er i f.eks. naboejendommen, som Venstres ordfører også var inde på. Og det, at man får præciseret, hvilke oplysninger det er, der skal fremgå i forbindelse med den her vurdering af markedslejen, er rigtig positivt. Det er vigtigt, at det skridt bliver taget, fordi det selvfølgelig er vigtigt, at alle oplysninger, der kan afklare en tvist om lejens niveau, er fremme. Så hvis den del bliver udskilt i et særskilt lovforslag, vil Enhedslisten kunne støtte det. Men vi kan ikke støtte det samlede lovforslag, fordi det stiller erhvervslejerne svagt i forhold til modparten, nemlig udlejerne af erhvervsejendomme.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Danny K. Malkowski fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Med det her forslag vil man forsøge at øge konkurrencen på erhvervslejemarkedet, som vi har hørt, og samtidig sikre, at alle relevante informationer fremlægges i forbindelse med vurdering af markedslejen. Man foreslår at give en større grad af mulighed for at kunne lave tidsbegrænsede erhvervslejemål. I dag kan man lave et tidsbegrænset lejemål, men lejeren kan kræve, at tidsbegrænsningen fjernes, hvis den ikke kan begrundes i udlejerens forhold. Muligheden for at fjerne tidsbegrænsningen fjernes med forslaget. I Liberal Alliance går vi ind for en udstrakt grad af aftalefrihed. Vi har derfor meget svært ved at se, hvorfor to professionelle parter ikke skulle kunne indgå en kontrakt, som kan håndhæves, vedrørende tidsbegrænset leje. Beskyttelsen af almindelige private lejere bygger jo på, at der er en grad af asymmetri imellem lejer og udlejer, nemlig at den professionelle udlejer har en langt større indsigt i reglerne og derfor en større mulighed for at udnytte lejeren end omvendt. Derfor giver man almindelige lejere en meget stor grad af beskyttelse, hvilket jo i og for sig giver mening, men efter vores opfattelse vil det være helt forkert at udstrække den særlige beskyttelse til erhvervslejemål. Man kan finde masser af eksempler på, at udlejeren er en mindre virksomhed end lejeren, og man kan derfor ikke formode, at der er den her asymmetri. Dansk Erhverv har anført, at udlejer har en urimelig magt over for lejer ved udløbet af lejeperioden, fordi der er betydelige omkostninger ved at skulle flytte. Vi har svært ved at se, hvorfor en professionel part ikke skulle kunne forudse denne situation, før lejemålet indgås, da det netop står i kontrakten. Vi synes, at to professionelle parter må have lov til at indgå aftaler, når begge parter kan overskue konsekvenserne af aftalen, og på den baggrund kan vi støtte forslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. René Gade fra Alternativet, som nærmest kommer løbende herop – det behøver man dog ikke at gøre.
Vi står i en situation, hvor vi faktisk synes, at der er noget helt overordnet i det her lovforslag, som er skævt. Ideen om, at den øgede konkurrence altid er god, kan jeg godt dele til en vis grad som gammel iværksætter, men omvendt er det her et godt eksempel på, at det er den altså ikke. For hvis vi vil have en diversitet i samfundet og vi vil have, at provinsbyer og større byer – altså alle vore byer, kunne man også sige – skal have erhvervsliv og butikker, der ikke bare kommer til at ligne dem, der er alle andre steder, og hvis vi vil have et sted, hvor der er et let første trin at starte fra, hvis man skal starte som selvstændig erhvervsdrivende, så synes vi faktisk, at det er problematisk, at vi laver et værdimæssigt skred. Det kan godt være, at det er store ord, for det er jo ikke det her, der afgør det hele, men vi synes faktisk, at der er et værdimæssigt skred i, at vi tager retten væk fra lejerne, som vi også kan se i nogle af lejernes råds og Håndværksrådets kommentarer i høringssvarene. Altså, der sker et eller andet fundamentalt her, som Enhedslistens ordfører også var inde på, og selv om vi nok så gerne vil have, at der skal være konkurrence, selv om vi nok så gerne vil have, at også udlejerne har noget helt konkret at forholde sig til, er jeg ret overbevist om, hvilket jeg også spurgte ordføreren fra Venstre om før, at vi vil se nogle butikscentre, som ender med simpelt hen kun at have plads de store, altså de internationale butikker, som i forvejen har kædebutikker alle mulige andre steder, for de kan simpelt hen overmatche det, som de lokale selvstændigt erhvervsdrivende kan. De her centre er en ting, men hvis man kigger rundt i byerne i Danmark i dag, vil man også kunne se, at rigtig mange andre butikker, der ligger udenfor på de gamle strøg, simpelt hen kæmper for at kunne hamle op med det design og det brand, der bliver skabt i de større kæder. Hvis man så fratager retten til det ejerskab, som jeg så kan forstå ikke er entydigt, eller i hvert fald går ind og modificerer det ejerskab, der er for en lejer i en given periode, og så siger: Vi kommer faktisk til at kunne tage det her fra dig med relativt kort varsel eller i hvert fald inden for en periode, sådan at det faktisk måske ikke kan betale sig for dig at investere i dit interiør, i at opbygge dit brand – det, vi i gamle dage kaldte afståelse, og som godt nok er sværere og sværere at få, så synes jeg, der er sket et skred. Det er så i den første del af lovforslaget, som vi derfor er meget kritiske over for. Med hensyn til den anden del, og jeg ved ikke, om det er for småt til at kunne skille ud i et separat lovforslag, er vi fuldstændig positive over for det. Det er transparent, og man skulle jo tro, at det bare var sådan i dag. Der er også en enkelt kommentar i høringssvarene, der siger, at det måske langt hen ad vejen bliver svært at få implementeret, for sådan burde det jo allerede være, men vi er i hvert fald meget for, at man får fuldstændig indsigt i, hvad markedslejen udgøres af. Men generelt synes vi altså, at der er værdimæssigt skred, altså, vi kalder det lidt, at vi skal gå fra en konkurrencestat til en et balancesamfund, og i den første del af lovforslaget synes vi faktisk at vi skaber en uhensigtsmæssig ubalance i samfundet. Det kan være, at det er overgjort. Det kan være, jeg bliver klogere i udvalgsarbejdet, men som udgangspunkt kan vi ikke bakke op om det.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Ida Auken, Radikale.
Som det efterhånden er gået op for dem, der følger debatten, hvor vi er nået til dette sted i ordførerrækken, diskuterer vi ændring af lov om leje af erhvervslokaler. Jeg vil sige, at vi fra Radikale Venstres side jo var med til at sætte den undersøgelse i gang om mulighederne for at justere erhvervslejeloven sammen med Socialdemokratiet i 2014, men jeg vil også sige, at de høringssvar, der er kommet ind på det her tidspunkt, jo bør få os til at stoppe op en gang og lige trække vejret og se, om der er noget om det her, for intentionen har jo været at sikre, at der er flere erhvervslejemål, at der er fleksibilitet, og at vi på den måde øger konkurrencen. Formålet er ikke at få mere ensartethed i de butikker, vi har, og at gøre det sværere at være en lille erhvervsdrivende. Og man må sige, at der jo også står i lovforslagets bemærkninger, at den lov, vi laver i dag, kan forringe den tryghed, lejerne har i dag. Det står eksplicit i bemærkningerne til lovforslaget. Der står også, at det kan føre til et mindre incitament til at investere i indretning af butikker. Og der kan vi jo alle sammen godt se for os, hvordan Joe & The Juice kan rykke ind med sit store udstyr og eventuelt rykke videre, hvis de får opsagt deres lejekontrakt, men den lille iværksætter, der har sin ene butik og har indrettet den, har sværere ved at blive opsagt med et kortere varsel. Jeg tror, at vi alle sammen kender nogen, der har prøvet at stå og have investeret i en forretning og lige pludselig have fået opsagt sit lejemål. Det kan gøre det meget svært for de mindre erhvervsdrivende. Så jeg synes, det er værd at bore ordentligt i de bekymringer, der er kommet fra de samvirkende købmænd, fra Håndværksrådet og fra Dansk Erhverv, fordi intentionen med loven jo ikke er, at det skal være sværere at være en lille erhvervsdrivende. Så det er vigtigt for os at få afklaret det, inden vi giver endeligt tilsagn om at støtte lovforslaget.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Tak. Som man også kunne høre i mine spørgsmål, som jeg stillede tidligere, er vi fra SF's side også meget skeptiske over for det her lovforslag. Vi er bange for, at vi i for høj grad forrykker den magtbalance, der er mellem udlejere og mindre erhvervsdrivende, for de store kæder i de store butikscentre skal nok klare sig. Det er også derfor, mit spørgsmål til hr. Preben Bang Henriksen var oprigtigt: Hvis det ender med, der er flertal for det her, hvor kan man så sætte ind, så man kan beskytte de mindre erhvervsdrivende? Jeg synes også, der er kommet en del svar i høringssvarene, som netop problematiserer denne udvikling. Og så må jeg også indrømme, at selv om jeg godt forstår baggrunden for at sætte det her arbejde i gang, så har ELO jo bl.a. Der er nogle ting, jeg ikke helt forstår i argumenterne i bemærkningerne til det her lovforslag. Jeg synes, at argumentationen er præget af en opfattelse af, at alle forstår erhvervslejeloven, at alle kan sætte sig fuldstændig ind i den, uanset om man er frisør eller har en mindre butik, eller hvad det nu er. Og i virkelighedens verden, og der er jeg meget glad for – nu er han her ikke – at høre selv Liberal Alliances ordfører sige det, kan der være behov for at beskytte lejere generelt, og også erhvervslejere, fordi man simpelt hen ikke nødvendigvis har det samme indblik i området som andre. Jeg synes også, at argumentet om bedre muligheder for nye, der gerne vil etablere en butik eller lignende, halter, for hvor er det lige – specielt i de områder, vi gerne vil styrke – at man ikke kan få lokaler til en mindre butik? Det er jo en diskussion, vi har haft igen og igen – om vejen frem er megacentre, store butikker, eller om det er de små detailbutikker, som skal holde gang i nogle af de yderområder i vores land, som har det svært. Jeg kan simpelt hen se – og det er SF's synspunkt – at man kommer til at stille nogle markant bedre, og at magtforholdet derved forrykker sig. Så vi hælder til at stemme nej, men der kan jo komme noget op i processen, som gør, at vi finder en bedre balance, så jeg vil ikke fuldstændig afvise det. Men vi synes simpelt hen, det her er for skrap kost for nogle af de små butiksdrivende og små erhvervsdrivende.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lisbeth Bech Poulsen og går videre til erhvervs- og vækstministeren.
Tak for det, og tak for bemærkningerne fra de respektive partier. Det lovforslag med to elementer, som vi behandler i dag, er jo en del af regeringens arbejde for at styrke konkurrencen i Danmark. Formålet med lovforslaget er at fjerne barrierer for konkurrence og vækst i detailhandlen samt skabe øget gennemsigtighed, når lejen i et erhvervslejemål reguleres. Lad mig starte med det første punkt. Med lovforslaget indføres der for det første en videre mulighed for at indgå tidsbestemte erhvervslejeaftaler, og for det andet skal der ske en præcisering af, hvilke oplysninger der skal fremgå i forbindelse med vurdering af markedslejen i erhvervslejemål. Baggrunden for, at vi ønsker at give en videre mulighed for at indgå tidsbestemte erhvervslejeaftaler, er den analyse, som også tidligere er blevet nævnt her i dag fra Folketingets talerstol, som blev sat i gang af den tidligere regering. Den analyse peger jo bl.a. på, at tidsbestemte lejeaftaler kan understøtte en øget fleksibilitet på især detailhandelsområdet. Det er i dag muligt at aftale tidsbegrænsning efter erhvervslejeloven. Som reglerne er dag kan lejerne imidlertid kræve, at et aftalt vilkår om tidsbegrænsning bliver tilsidesat, hvis han eller hun mener, at vilkåret for tidspunktet for lejeaftalens indgåelse ikke var tilstrækkelig begrundet i udlejers forhold. Da erhvervslejeloven i vidt omfang bygger på aftalefrihed mellem parterne, vurderes det at være unødvendigt konkurrence- og væksthæmmende, at parternes aftale kan tilsidesættes. Med lovforslaget gøres det derfor muligt for lejere og udlejere at indgå en aftale om leje af et erhvervslejemål i en tidsbegrænset periode, uden at den aftale kan tilsidesættes af parterne, medmindre der er tale om misligholdelse eller lignende. Formålet med ændringen er altså at fjerne barrierer for konkurrence og vækst på detailhandelsmarkedet. Med lovforslaget vurderes det at fleksibiliteten i forhold til indgåelse af lejeaftalen tilpasses det enkelte lejeforhold og dermed bliver forøget. Det vurderes endvidere, at forslaget kan have en positiv indflydelse på produktiviteten, som der også står i forslaget, og dermed væksten, samfundsøkonomien samt forbrugervelfærd. Lad mig så komme med en bemærkning om hele det spørgsmål, som også er kommet frem under høringen, og som fru Lisbeth Bech Poulsen har interesseret sig for, nemlig hele den del, der handler om de mindre butikker, som jeg faktisk også tror hr. Pelle Dragsted nævnte. Der vil jeg allerede i dag her fra Folketingets talerstol selvfølgelig sige, at den vejledning, som er blevet nævnt, skal jeg gerne sætte gang i bliver opdateret i forhold til også at give en bedre vejledning end det, der er tilfældet i dag. Det var også det, som hr. Preben Bang Henriksen efterspurgte. Og det er jo altid vigtigt, når en person fra Venstre, der er ordfører, vælger at bede en Venstreminister om noget. Så bliver man nødt til at være særlig lyttende. Men nu falder det jo sammen med nogle af de spørgsmål, der er stillet, og det er klart, at man godt kan være politisk uenig i det her forslag. Men fru Lisbeth Bech Poulsen og hr. Pelle Dragsted efterlyste, om der også ville komme andet end det, som der er her, og så vil jeg bare i dag gerne nævne, at der i min verden blive en opfølgning på det her lovforslag, hvis det bliver vedtaget, og det tegner der sig jo et flertal for. Derfor vil jeg også gerne give udtryk for det her under førstebehandlingen. Noget andet, som også er vigtigt at sige i forhold til det lovforslag, vi diskuterer her i dag, og som der har været bred opbakning til, er jo en præcisering af oplysningskravene i forhold til vurdering af markedslejen. Med det, der nu bliver foreslået, fjernes enhver tvivl om, at f.eks. rabataftaler skal indgå i vurderingen. Forslaget skal øge gennemsigtigheden om alle elementer, og dermed får vi også skabt fuldstændig klarhed i lovgivningen om de oplysninger, der skal fremlægges. Og det er jo ikke mindst på baggrund af nogle af de sager, som også blev offentligt diskuteret for snart et år siden, om ikke mindst nogle af erhvervslejemålene på Strøget her i København. Så med det ønsker jeg at indbyde til konstruktive politiske forhandlinger, og jeg glæder mig også til den dialog, som der måtte komme fremadrettet.
Der er en enkelt indtegnet til korte bemærkninger, og det er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Jeg vil bare høre ministerens syn på eventuelt at dele lovforslaget op, i og med at vi er flere ordførere, som har meddelt, at den ene del er der sådan set bred opbakning bag. Er det noget, der kunne blive aktuelt?
Ministeren.
Altså, jeg synes sådan set, at det, at vi nu diskuterer de her to ting i sammenhæng, giver ganske udmærket mening. Så kan man selvfølgelig være for det ene element og imod det andet. Men jeg har altså ikke tænkt mig at dele lovforslaget op. Hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg ikke, det kan bære det, i forhold til, om jeg så må sige, den her del, der handler om en præcisering. Det har der også været nogle ordførere der har været inde på tidligere, så det synes jeg simpelt hen ikke det kan bære.
Hr. Pelle Dragsted ønsker ikke yderligere en bemærkning. Der er ikke yderligere bemærkninger, og dermed siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den. 12. oktober 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.