Mødet er åbnet. De punkter, som er opført som nr. 5 og nr. 9 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Inden jeg starter afstemningen, vil jeg bede hvert medlem om lige at kigge på afstemningspanelet for at se, om det nu er ens eget navn, der står i afstemningspanelet. Og skulle det være tilfældet, tør jeg således starte afstemningen. Der foreligger ét forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 83 af Signe Munk (SF), Bjørn Brandenborg (S), Tommy Ahlers (V), Morten Messerschmidt (DF), Rasmus Helveg Petersen (RV), Peder Hvelplund (EL), Mona Juul (KF), Torsten Gejl (ALT) og Sikandar Siddique (UFG). Og der kan stemmes. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 94 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 83 er vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 87 (S, V, DF, SF, RV, EL, NB, LA og ALT), imod stemte 8 (KF, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA og ALT), imod stemte 2 (Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen afsluttes. For stemte 85 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 8 (DF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 94 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg skal anmode om, at sagen kommer tilbage til udvalgsbehandling mellem anden og tredje behandling, hvis Tinget ikke modsætter sig sagen.
Tak for det. Det er der nu stillet forslag om. Forhandlingen er ikke sluttet. Vi går først til afstemning om de stillede ændringsforslag.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der skal stemmes om ændringsforslag nr. 3, som er et underændringsforslag til ændringsforslag nr. 2. Ændringsforslag nr. 3 er stillet af et mindretal (LA) og tiltrådt af et mindretal (Jens Rohde (UFG)). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 2 (LA), imod stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Jens Rohde (UFG)), eller om ændringsforslag nr. 4-6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget.
Der er stillet forslag om, at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går vi til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og Susanne Zimmer (UFG)), som forkastet. Det er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL og Susanne Zimmer (UFG)), som forkastet. Det er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 3 uden for tilføjelsen til betænkning af ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går vi til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? Det er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og Sikandar Siddique (UFG)), som forkastet. Det er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går vi til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, KF og LA), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 43 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 51 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 1 er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget Det er vedtaget. Herefter skal jeg nu udsætte mødet i knap 14 minutter, til klokken er 15.05. Det vil give mulighed for, at pladserne kan blive rengjort, og derfor skal jeg bede alle medlemmer om at forlade salen i god ro og orden.
Mødet er genoptaget. Vi giver først ordet til Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Henrik Møller. Værsgo.
Tak, formand. Jeg var lige ved at sige, at så er vi her igen i forhold til noget coronalovgivning, hvor vi skal ind og lave en forlængelse, og det har vi fra Socialdemokratiets side ikke nogen problemer med. Det er klart, at vi håber, at vi efterhånden ser lyset for enden af tunnellen, og vi håber så på, at det i hvert fald ikke er et modkørende tog, der er i den anden ende. Nej, vi synes, det begynder at lysne, men vi er jo endnu ikke der, hvor vi skal være, og derfor er det vigtigt, at vi i forhold til nogle af de her folk, som er ramte, eller har pårørende, der er ramte, stadig væk giver nogle økonomiske muligheder for at kunne klare sig. Vi har også sørget for og lagt op til, at der i forhold til en del af de selvstændige er nogle muligheder bygget ind, som i første omgang var blevet overset. Så fra Socialdemokratiets side skal vi anbefale lovforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget, vi behandler i dag, belyser alvorligheden af den krise, vi står i. Corona er stadig en del af vores hverdag, og den påvirker hele samfundet. Det går fremad. En kvart million danskere er nu fuldt vaccineret mod coronavirus, og knap 600.000 har påbegyndt vaccination. Det er gode nyheder; de kunne ganske vist være bedre, men vi har hele tiden vidst, at kampen mod corona ikke var et sprint, men et maraton. Vi har været stærke og bidt smerten i os; vi har levet med restriktioner i, hvad der nu føles som en evighed – I kan bare se på mit hår, som desværre er blevet lidt for langt. Men vores børn har nu været hjemme, og mange ældre har været isoleret og alene. Det er desværre ikke slut – vi må kæmpe den sidste seje kamp. Det varer forhåbentlig kun til sommer, hvor størstedelen af os vil være vaccineret. Det skal være budskabet til de danskere, som er omfattet af det her lovforslag. Det handler om mennesker, som er i øget risiko for et alvorligt sygdomsforløb, og deres pårørende. De skal selvfølgelig have mulighed for at få forlænget deres sygedagpenge. Og på samme måde skal arbejdsgiver have mulighed for at få udvidet ret til refusion. Også de forældre, der er nødsaget til at være hjemme og passe børn m.v. i forhold til smittetilfælde, er omfattet af aftalen, der forlænges, for så vidt angår deres ret til dagpenge. Derudover indføres der med forslaget i dag, at man i vurderingen af, om et beskæftigelseskrav er opfyldt, skal se bort fra perioden fra december sidste år til april i år. Det giver rigtig god mening, i lyset af at selvstændige ikke har kunnet drive virksomhed på grund af nedlukningen. Vi kan derfor ikke forvente, at de opfylder beskæftigelseskravene. Coronavirus har også haft enorme konsekvenser og skaber fortsat utryghed, og med det konkrete forslag i dag giver vi danskerne en hjælpende hånd og den tryghed, som mange har brug for. Det er et godt første skridt, men der er jo også meget mere, som vi kan og skal gøre. Jeg vil gerne benytte anledningen i dag til at opfordre regeringen til at få genåbnet. Venstre har fremlagt en konkret genåbningsplan, som vi meget gerne ønsker, at regeringen vil lade sig inspirere af. Det er et vigtigt første skridt at få åbnet skolerne fuldt og helt, og at de liberale erhverv igen kan åbne. Børn og unge mistrives, og virksomhedsejerne står og kigger ind konkursen. Nedlukningen har varet alt for længe, og det er på tide at åbne samfundet op med respekt, selvfølgelig, for smittetallene. Venstre tror på, at samfundet kan klare det – vi vil gerne give ansvaret tilbage til danskerne, de kan godt selv. Med de ord vil jeg bare meddele, at Venstre støtter op omkring det her lovforslag. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi giver ordet videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Bent Bøgsted.
Tak for det, formand. Det her lovforslag forlænger nogle eksisterende ordninger med kompensation til folk, der er i særlig udsatte grupper. Det kan være voksne, der er på arbejdsmarkedet, og det kan være forældre, der har børn, der er syge, hvor der er behov for at være hjemme, så man ikke bringer smitten med hjem. Det er også et lovforslag, der gør, at der bliver taget hensyn til små selvstændige erhvervsdrivende, f.eks. frisører, vedrørende beskæftigelseskravet. Det bliver ændret, så den periode, man ikke skal medregne, løber frem til den 30. april 2021. Så alt i alt er det et godt forslag. Men når det så er sagt, må vi også bare tænke på, at det er over et år siden vi startede på det her corona, og der er mange, der har været ramt af restriktioner på godt og ondt. Lige nu bliver der forhandlet om yderligere genåbning, og vi kan jo godt se, at der selvfølgelig skal tages hensyn til dem, der er i særlige risikogrupper, og det bliver der også med det her forslag, for de kan blive hjemme. Men når det så er sagt, kan vi også godt se, at der er mange små selvstændige liberale erhverv, der simpelt hen hænger i vandskorpen. Der er behov for, at der sker noget, og et eksempel på det er jo små selvstændige frisører. Det er meget, meget begrænset, hvad vi har hørt om nogen, der er blevet smittet ved en frisør. Der kunne man godt tage at kigge lidt mere på, om ikke der var nogle flere små selvstændige, der kunne få lov til aktivt at åbne, også restauranter i den forbindelse; man kunne også kigge på forsamlingsloftet, der lige nu er på fem, også i private hjem. Der kan man jo sige, at hvis der er en familie, der omfatter lidt flere, så må de selvfølgelig godt være der. Men det er jo svært at bedømme, hvem af dem, man ellers har det daglige samkvem med, man skal undlade at invitere – man vil helst have sine børn. Det er sådan nogle ting, som vi i Dansk Folkeparti synes regeringen godt kunne være lydhør over for – både hvad der bliver sagt af os, men også af andre partier. Man kunne jo godt begynde at lempe lidt, samtidig med at man tager hensyn til den her gruppe, der er særlig udsat, så de stadigvæk kan få lov til at blive hjemme. Med de ord håber jeg selvfølgelig, at regeringen lytter til, hvad vi i Dansk Folkeparti har af ønsker til mere genåbning, også med omtanke for dem, der er i en særlig udsat gruppe, i stedet for at sige, at der går 3 uger, der går 4 uger. Der er ikke nogen, der aner noget om, hvor lang tid der går, men man bliver mere og mere ramt af de restriktioner, og især når man så kan se, at der er meget få smittede. Er der nogen, der kender nogen, der er smittet? Der er godt nok ikke ret mange der, hvor jeg bor. Vi skal lede længe for at finde nogen, der er smittet. Og så bliver det endnu mere uforståeligt, hvorfor man ikke sådan kan begynde at se lidt på det regionalt eller lokalt, for der er nogle steder, man godt kan åbne lidt mere op end andre steder. Men det er jo regeringen, der har ansvaret for at køre den stramme nedlukning i den forbindelse, men jeg håber, at regeringen lytter til, hvad der bliver sagt i de forskellige forhandlinger, der nu foregår – hvis der altså foregår nogle forhandlinger og det ikke bare er orienteringsmøder, som vi tidligere har været udsat for. Men Dansk Folkeparti støtter det her forslag.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge.
Det har været et langt år, hvor vi sådan nærmest er hoppet fra sten til sten i ukendt coronaland – en epidemi, der trækker utryghed om sygdom med sig. Men vi kan jo i dag igen skabe en smule mere tryghed i de familier, som er særlig udsatte, og hvor konsekvenserne af at blive ramt af corona kan være fatale. Vi kan gøre det ved at udvide retten til sygedagpenge og ved at give bedre refusion til arbejdsgiverne. SF støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til Radikale Venstres ordfører. Det er fru Samira Nawa.
Mange tak. Vi står fortsat i en alvorlig situation, også selv om det går mod lysere tider, og også selv om flere og flere bliver vaccineret. Derfor skal vi også forlænge en række kendte tiltag i forbindelse med bekæmpelsen af covid-19, bl.a. for de mennesker, som er i risikogruppen for covid-19, og deres pårørende, men også for vores selvstændige. Og derfor er et vigtigt element i det her lovforslag bl.a., at der skal ses bort fra beskæftigelseskravet i forbindelse med barselsdagpenge og sygedagpenge, når nu det er sådan, at de liberale erhverv fortsat er lukket ned og selvstændige, der står i den situation, at de skal på barsel, kommer i en knibe. Radikale Venstre anbefaler lovforslaget. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Jette Gottlieb.
Tak for det. Forslaget til den lov, som vi nu forlænger, blev vedtaget første gang i maj, dvs. 2 måneder efter at af de første hjælpepakker blev sat i værk, og Enhedslisten var rigtig glad for, at man nu spændte et sikkerhedsnet ud under de mennesker, der var særlig udsatte og i risikogruppen. Det var vi glade for, og derfor er vi selvfølgelig også glade for, at vi nu, hvor det hele har varet længere, end vi dengang forestillede os, at vi nu forlænger den samme beskyttelse, som gør, at de mennesker har mulighed for at tage hensyn til deres helbred og deres families og deres pårørendes helbred. Så Enhedslisten støtter selvfølgelig det her forslag.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Naser Khader. Velkommen.
Tak, formand. Det skal være trygt at gå på arbejde, og derfor skal de særligt udsatte, der frygter at blive alvorligt syge, hver gang de går på arbejde, have den fornødne hjælp, og det gør vi med en forlængelse af den her aftale. Det er en aftale, der samtidig kan hjælpe landets virksomheder ved at give dem ret til refusion af sygedagpenge for medarbejdere i risikogruppen. De er allerede hårdt presset, og de skal ikke straffes yderligere, fordi de har medarbejdere, der er i øget risiko. De fortjener ligesom deres medarbejdere tryghed og vished. Så det gør vi. Samtidig håber vi, at det er sidste gang, vi skal forlænge den her aftale. Jeg håber, at vi med udgangen af juni står i en situation, hvor det igen kan være trygt at gå på arbejde for dem, der er i øget risiko for at blive syge med corona. Men som det er nu, bliver vi nødt til at hjælpe med at skabe tryghed, og derfor støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. I de her tider, hvor vores demokrati er under pres, og hvor man har fornemmelsen af, at Folketinget og regeringen ikke lytter til borgerne på den måde, som de burde, så kan der også være små glimt af solstrålehistorier derude, og det her er måske en af dem. Jeg blev via Facebook, som mange har et had-kærligheds-forhold til, gjort opmærksom på, at der var et problem på det her område. Og taknemlig for, at jeg blev gjort opmærksom på det en sen fredag eftermiddag tæt på aftenen, tog jeg kontakt til ministeren og spurgte: Er der et problem her? Det her virker mærkeligt. Ministeren tog straks fat i embedsværket, kiggede på sagerne og sagde: Der er noget her, der ikke går, det skal vi selvfølgelig have lavet om. Og efter 4-5 timer kunne jeg tage telefonen og ringe til frisøren, som var kommet i klemme, som var ulykkelig, og som var modløs over den situation, hun stod i. En gang imellem kan vi også klappe hinanden på skuldrene, når vi agerer på den måde. Så tusind tak til ministeren for ministerens måde at være på i den her sag. Vi må også have et lidt større blik på det, for den frisør var jo ikke alene, og den frisør stod i de problemer, fordi vi vælger at køre med et overforsigtighedsprincip, og fordi vi holder samfundet langt mere lukket, end hvad det burde være. Det gælder frisører og udendørs idræt. Vi bliver nødt til at vende bøtten om, vi bliver nødt til at åbne vores samfund op og vise tillid til danskerne. Og hvis regeringen så ønsker at lukke noget ned, er det op til regeringen at dokumentere, at det er nødvendigt. For da vi fik tallene, viste det sig jo, at det ikke havde nogen nævneværdig betydning, om detailbutikkerne var lukket ned. Det viste sig, at det ikke havde nogen nævneværdig betydning, om man havde udendørs idræt. Og mon ikke det samme kommer til at vise sig, når vi kommer til at kigge på frisørerne. For der var ikke store smittekæder i efteråret. Frisørerne var rigtig dygtige til at håndtere det her. Jeg tror, når vi endelig får tallene fra regeringen, kommer vi til at se, at det ikke vil have nogen nævneværdig og stor betydning at åbne frisørerne op, hvilket med al tydelighed understreger, at det var en fejl at lukke frisørerne og de liberale erhverv ned. Så vi håber, at regeringen vil begynde at lytte til erhvervslivet, lytte til borgerne og lytte til Nye Borgerlige i forhold til det her, og så lad os få åbnet samfundet op igen. Tak.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Den er fra hr. Bent Bøgsted.
Det, hr. Lars Boje Mathiesen siger, om frisørerne og de små selvstændige, er helt fint, og det er vi enige om mangler, og det bliver der rettet op på her. Jeg har også skrevet en hel del sammen med nogle, der har henvendt sig til mig om det her. Men hr. Lars Boje Mathiesen nævnte jo ikke størsteparten af lovgivningen, nemlig om dem, der er udsatte; dem, der er udsat for smitterisiko; dem, der har dårligt immunforsvar, og som kunne blive ramt af smitte, hvis de tog på arbejde, eller dem, der havde børn hjemme, og som var udsat for smitte. Den del nævnte hr. Lars Boje Mathiesen jo ikke med et ord. Jeg skal bare lige høre, hvad Nye Borgerlige siger til den gruppe, som det her lovforslag oprindelig var tiltænkt, og det er en forlængelse af tidligere ordninger for dem, der er udsatte. For frisøren og de små selvstændige har vi det helt fint med, og det synes vi også i Dansk Folkeparti er rigtig godt. Jeg skal bare lige høre, hvad Nye Borgerlige siger til dem, der er i risikogrupperne.
Ordføreren.
Jeg håber, at Dansk Folkeparti har samme holdning som Nye Borgerlige omkring det, altså at det er godt, at vi hjælper dem. Vi roste også forslaget, da det kom frem første gang, hvor vi også stemte for, og vi stemmer også for det den her gang. Vi synes, det er fremragende, at vi hjælper de mennesker, som er i en svær situation, med ægtefæller eller andre, der har de her problemer. Så det er vi absolut tilhængere af, og vi støttede det også, da det var der første gang, og ja, det er jo lang tid siden, at vi stemte det igennem første gang.
Hr. Bent Bøgsted.
Det er helt fint, for Dansk Folkeparti har jo også støttet den her forlængelse, og det var også det, jeg sagde fra talerstolen. Men jeg savnede lige, at hr. Lars Boje Mathiesen også nævnte dem, der er i risikogruppen. Det er helt fint at snakke om frisørerne, og det kunne måske lige så godt have indgået i et selvstændigt lovforslag – det skal jeg ikke kunne sige – men jeg savnede bare lige, at det blev nævnt, at det her sådan set var en lov, der var lavet af hensyn til risikogrupperne. Vi har så fået frisørerne med ind, og det er meget vigtigt, at de får en forlængelsesordning. Det var bare lige det, jeg skulle have konstateret, og det har jeg så fået nu.
Ordføreren.
Ja, det ville da så absolut være mærkeligt, hvis vi, når vi i forbindelse med den første lov støttede op om at hjælpe folk, der var i en risikogruppe, lige pludselig sagde, at nu ville vi ikke hjælpe dem. Det ville da være lidt besynderligt. Så selvfølgelig støtter vi op om det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra Liberal Alliance, så vi går videre og giver ordet til beskæftigelsesministeren.
Tak for det, og tak også for de faldne bemærkninger fra ordførerne. Jeg vil også gerne starte med at kvittere for hr. Lars Boje Mathiesens ord i sin ordførertale og i virkeligheden returnere hele den tak for samarbejdet, som jeg synes vi på beskæftigelsesområdet har haft bredt mellem alle partier igennem hele den her lange opslidende globale pandemi. Jeg synes jo, at det, vi skal behandle i dag, blot er et af rigtig, rigtig mange lovforslag og løsninger, som vi har fundet undervejs lige siden den allerførste beslutning om at give, nemlig som hr. Bent Bøgsted nævnte før, sårbare personer i risikogruppen adgang til sygedagpenge. Det er jo selvfølgelig også det, vi skal forlænge i dag. Så jeg vil bare gerne starte med at takke alle partiers ordførere for den løsningsorienterede tilgang til de her mange, mange svære udfordringer, som ikke mindst beskæftigelsesområdet har oplevet i den her globale pandemi. For alle ved jo, at selv om vaccineudrulningen er i fuld gang, står vi selvfølgelig fortsat i en situation, hvor corona har stor indflydelse på hverdagen for mange danskere, og som flere allerede har nævnt, må vi jo desværre erkende, at pandemien allerede har og vil have konsekvenser for både lønmodtagere og selvstændige og arbejdsgivere frem mod sommeren. Med det lovforslag, vi førstebehandler i dag, foreslår vi at forlænge tre ordninger på Beskæftigelsesministeriets område, der ellers ville udløbe den 31. marts, og at vi samtidig i en periode lemper beskæftigelseskravet for selvstændiges ret til syge- og barselsdagpenge. Med forslaget forlænger vi retten til sygedagpenge for både personer i øget risiko og deres pårørende i husstanden. Vi forlænger også den ordning, der sikrer, at forældre, der ikke kan arbejde hjemmefra, kan få barselsdagpenge de dage, hvor de på grund af corona må passe deres barn derhjemme. Derudover foreslår jeg, at suspensionen af arbejdsgiverperioden forlænges, så den fortsat kan være med til at afbøde de økonomiske konsekvenser for arbejdsgivere, der har medarbejdere ramt af coronavirus. Alle de her tre ordninger forlænges i deres nuværende form frem til den 30. juni 2021. Da det i december blev nødvendigt, at vi endnu en gang lukkede landet ned, betød det bl.a., at der var en række mindre selvstændigt erhvervsdrivende, der midlertidigt måtte lukke deres virksomhed ned, som hr. Lars Boje Mathiesen også var inde på. Det betyder jo desværre, at nogle af de her selvstændige ikke kan opfylde beskæftigelseskravet for ret til syge- og barselsdagpenge, da de af gode grunde ikke har haft aktivitet i deres virksomhed den sidste tid. Derfor er det også en del af forslaget, at man ved vurderingen af, om kravet er opfyldt, kan se helt eller delvis bort fra perioden 1. december 2020 - 30. april 2021. På den måde sikrer vi, at der ikke er selvstændige, der på grund af nedlukningen står uden forsørgelse, hvis de skal på barselsorlov, eller hvis de bliver syge. Jeg føler mig fuldstændig overbevist om, at vi med forlængelsen af de her ordninger og lempelsen af beskæftigelseskravet er med til at skabe en nødvendig tryghed for både lønmodtagere, selvstændige og arbejdsgivere i de kommende måneder. Det synes jeg fortsat er vigtigt, og jeg glæder mig rigtig meget over den brede politiske opbakning, som der er blevet tilkendegivet fra talerstolen her i dag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak. Med dette lovforslag foreslås det at gennemføre de nødvendige ændringer i dansk ret, så en række nye EU-retsakter, der vil styrke den ydre grænsekontrol i Schengenområdet, kan implementeres i dansk lovgivning. For personer fra visumfri tredjelande vil der med lovforslaget fremover blive stillet krav om, at de skal være i besiddelse af en elektronisk rejsetilladelse, inden de ankommer til Danmark. For dem af os, der har været i USA, minder den nye elektroniske rejsetilladelse om det amerikanske ESTA-system. Derudover indføres der med lovforslaget et ind- og udrejsesystem, der medfører, at tredjelandsstatsborgere skal registrere fingeraftryk og ansigtsfoto, når de rejser ind i EU. Det vil styrke kontrollen med personer, der forsøger at indrejse i EU med falsk rejselegitimation, og ind- og udrejsesystemet vil gælde både for visumfri og visumpligtige personer uden for EU og Schengen. Endelig vil der med lovforslaget skulle foretages registrering af alle afgørelser om tilbagesendelser i Schengeninformationssystemet. Flere myndigheder vil desuden få adgang til dette system, end det er tilfældet i dag. I Socialdemokratiet mener vi, at det er fornuftigt at styrke kontrollen med EU's ydre grænser. Vi lever i en tid, hvor vi har massive problemer med illegal indvandring, islamisk terror og grænseoverskridende kriminalitet. Det kræver stram kontrol med personer, der rejser ind i Europa. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Mads Fuglede.
Tak for ordet. L 185 har til formål at gennemføre de nødvendige ændringer af udlændingeloven, med henblik på at Danmark implementerer en række forordninger, der er vedtaget i Europa-Parlamentet, og som muliggør indførelse af flere nye fælles europæiske it-systemer, der skal kontrollere borgere uden for EU og Schengen. Det er et forslag, som vi tager positivt imod. Alle her i salen har sikkert prøvet ESTA, visumsystemet i USA. Det er et rigtig smart system, der undersøger og forhåndsgodkender personer, før de indrejser i USA. Det nye ETIAS-system er at sammenligne med det amerikanske. Det er et system, der betyder, at myndigheder får adgang til de oplysninger, som de hidtil ikke har haft kendskab til, før personerne faktisk stod ved grænsen. Det er meget vigtigt, at vi passer på vores land, og derfor giver det god mening at få et system svarende til det amerikanske i Schengensamarbejdet. I betragtning af de presserende problemer, der følger af international kriminalitet, navnlig terrorisme og organiseret kriminalitet, giver det rigtig god mening, at vi får et EU-system, som vi har i fællesskab. Det giver mulighed for at undersøge og forhåndsgodkende personer, før de rejser ind i et EU-land. Schengensamarbejdet er fornuftigt på rigtig mange områder, og der er også brug for, at vi styrker det, og det gør vi med dette lovforslag. Det giver politiet og udlændingemyndighederne et mere effektivt værktøj til at sætte ind over for ulovlig migration, terror og anden kriminalitet. I Venstre mener vi, at det er vigtigt med et tæt samarbejde i EU og Schengenlandene i kampen mod forbryderne, og derfor er vi tilfredse med, at man nu får et system, der kan hjælpe med at holde styr på EU's ydre grænser og de problemer, der forekommer inden for de indre grænser. Hertil er det vigtigt, at vi holder os for øje, at kriminelle bliver bedre og bedre til at snyde med deres rejsedokumenter. Det stiller krav om, at vi også får bedre og mere effektive systemer til at fange personer, der forsøger at indrejse ved hjælp af falske rejsedokumenter. Derfor er vi også glade for, at det nu bliver sværere for kriminelle at snyde sig til indrejse i Danmark. Alt andet lige betyder lovforslaget bl.a., at der forhåbentlig kommer mere styr på ulovlig migration og kriminelle personer, ikke bare i Danmark, men også i resten af Europa. Det kan vi selvfølgelig støtte i Venstre, og vi ser frem til, at vi får bedre muligheder for at pågribe personer, der ikke har noget at gøre inden for Schengens grænser, og vise dem ud af området igen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, som er hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Der kan siges rigtig meget dårligt om EU i almindelighed og sådan set også om Schengensystemet, bl.a. det forhold, at det jo er Schengensystemet, der forbyder os i udgangspunktet at have national grænsekontrol, eller det forhold, at Schengensystemet, siden Poul Nyrup Rasmussen som statsminister inviterede os indenfor, har været notorisk udueligt som grænseværn, altså med hensyn til det, man kalder den ydre grænse, det, der jo sådan i den idealverden, som typisk præger skrivebordsgeneralerne i Bruxelles, skulle have været et godt alternativ til den nationale grænsekontrol. Det må man sige at det ikke er blevet. Jeg kan ikke erindre noget tidspunkt i Europas historie, hvor der har været så let adgang til EU's lande og dermed også til Danmark for folk, der ikke har nogen lovlig adkomst; vi skal i hvert fald ganske langt tilbage. Derfor er det jo på sådan en lidt bittersød baggrund, at vi står her i dag, altså fordi man forsøger at lappe på det system, som Danmark aldrig skulle have været en del af. Vi i Dansk Folkeparti mener, at det at vogte sin grænse som nation ikke bare er en praktisk foranstaltning, men noget helt grundlæggende i forhold til et lands selvforståelse og et lands mulighed for selv at bestemme, hvem der skal have lovlig adgang eller ikke have lovlig adgang. Så helt grundlæggende har vi altså en meget skeptisk tilgang til Schengensystemet. Man kan jo så vælge, om man skal have den principielle tilgang til sådan et lovforslag, som vi behandler her i dag, eller den pragmatiske. Personen med den principielle tilgang vil sige, at eftersom Schengensystemet i hele sin grundsubstans er noget skidt, noget, der ikke tjener Danmark godt, jamen så vil vi overhovedet ikke vide af det; så vil vi som politikere have rene hænder, og vi vil ikke acceptere lappeløsninger. Den pragmatiske person vil selvfølgelig sige, at et flertal i Folketinget af uransagelige årsager har bragt fædrelandet i fordærv på mange områder, og der er det dog alligevel vores ydmyge opgave og pligt at se, om vi kan rette bare en lille smule op på tingene. Vi i Dansk Folkeparti har i 25 år været optagede af at være netop den anden af de to personer. Det er jo nemt nok at stå i et hjørne og råbe og skrige og så aldrig nogen sinde kunne rette op på tingene, medmindre man på en eller anden hypotetisk måde selv skulle få 50 pct. af stemmerne. Derfor handler det om at gå ind og trække tingene i den rigtige retning. Og netop på det her område har Dansk Folkeparti faktisk medvirket. Hr. Anders Vistisen som medlem af Europa-Parlamentet var i sin tid skyggeordfører på EES-forordningen, ligesom vores nuværende medlem af Europa-Parlamentet, hr. Peter Kofod, arbejder intensivt på forskellige andre nuværende rapporter i Parlamentet, der skal forbedre Schengensystemet. Det er derfor med den samme tilgang, som jeg havde og vi har i Europa-Parlamentet, at Dansk Folkeparti også vælger i dag at gå til det her lovforslag: at det vel at mærke er noget, der forsøger at reparere på et blødende benbrud, måske med et plaster – vi håber på noget andet – men dog alligevel er en forbedring i forhold til det, som gælder i dag. Det er jo grundlæggende helt uforståeligt, at man kan få lande til at opgive deres nationale grænsekontrol mod så at skulle have en ydre grænsekontrol, hvor der altså ikke er styr på sådan helt grundlæggende oplysninger, når folk fra tredjelande forsøger at komme ind: navne, rejsedokumenter, fingeraftryk, fotoer osv. osv. Men sådan har det været, fordi EU jo i vidt omfang er et luftkastel, der opererer ud fra ideologi og forudantagelser frem for virkelighedens nogle gange lidt ubehagelige verden. Det her lovforslag retter så lidt op på fortrædelighederne, og derfor kan vi godt bakke det op i Dansk Folkeparti. Men det skal ikke forstås som en omfavnelse af Schengensystemet eller som nogen tro på, at det her løser problemerne. Tak, formand.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er hr. Carl Valentin.
Tak for det. Vi drøfter nu L 185, som på almindeligt menneskesprog implementerer nogle EU-aftaler om at udvide de grænseaftaler, som Danmark har med EU. Og hvis jeg skal beskrive, hvad den udvidelse består i, må jeg nok bevæge mig over i nogle begreber, som er lidt mindre menneskesprog. Aftalen handler basalt set om, at man skal have nemmere ved at sørge for, at migration i EU er regulær migration og ikke irregulær migration, altså at man ved, hvem der rejser ind i EU's medlemslande, og hvorfor de gør det; at de har en god grund til det. Det er vigtigt, fordi irregulær migration er årsag til megen lidelse, til udnyttelse af mennesker, til menneskehandel og til, at folk bliver tabt i systemet, og at det ender med, at deres søgen mod lysere horisonter kan blive et helvede. Derfor er et af de mange skridt på stien på vej mod et mere retfærdigt system til at håndtere migration og asyl, at der er let og lige adgang til regulær migration, og at vi får styr på den irregulære migration. Derfor er SF også positivt indstillet over for lovforslaget her. Når folk kommer her for at tilbyde deres arbejdskraft under ordnede forhold, styrker det Europa – ligesom vi har et ansvar for at tage imod folk, der kommer for at søge asyl. Derfor har vi alle sammen en interesse i at vide, hvem der tropper op ved grænsen, og hvorfor de gør det. Og så er der jo en helt særlig gevinst, nemlig at det kan være med til at gøre livet surt for menneskesmuglere og andre, der spekulerer i menneskers ulykke. Af de grunde er det godt at få etableret et tættere samarbejde mellem myndighederne, erhvervslivet og andre aktører om, hvordan migration til Europa skal foregå. SF kan derfor som udgangspunkt støtte lovforslaget. Vi har dog nogle enkelte bekymringer og spørgsmål, som vi kommer til at følge op på i udvalgsarbejdet. Først og fremmest er der et datasikkerhedsperspektiv i forslaget her, og vi kommer til at følge op på, om Datatilsynets bemærkninger er blevet implementeret tilfredsstillende i forslaget. Dernæst er det rigtig vigtigt for os i SF, at flygtninges retssikkerhed står centralt i asyl- og migrationssystemet, og derfor savner vi også input fra nogle af de aktører, som normalt kommenterer lovforslag som det her. Det kan jo være, at man skal tolke deres fravær som, at de ikke har nogen bemærkninger – det er sikkert det, der er tilfældet – men vi kommer alligevel til at høre dem ad for at få den vished. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi kan gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet. Lovforslaget her handler om en gennemførelse af en række forordninger på Schengenområdet og med virkning for udlændingeloven. Fokus er på at styrke EU's ydre grænser, og det skal netop ske gennem fælleseuropæiske løsninger som her, og det viser med al tydelighed, at fælleseuropæiske løsninger er vejen frem. Forordningerne er omfattet af det danske retsforbehold, og Danmark deltog derfor ikke i Rådets vedtagelse af forordningerne, ligesom forordningerne ikke er bindende for eller finder anvendelse i Danmark. Men da forordningerne imidlertid udgør en udbygning af Schengenreglerne, kunne Danmark inden 6 måneder efter Rådets vedtagelse af forordningerne træffe afgørelse om, hvorvidt Danmark ville gennemføre dem i dansk ret på mellemstatsligt grundlag, og det gav Folketinget i 2018-19 igennem en række beslutningsforslag sit samtykke til, og Radikale Venstre stemte også dengang for alle tre beslutningsforslag. Det drejer sig først og fremmest om ETIAS-forordningen, der opretter et europæisk system vedrørende rejseinformation og rejsetilladelse for tredjelandsstatsborgere, der ikke har krav om visum ved passage af de ydre grænser; det er EES-forordningen, der opretter et ind- og udrejsesystem, som erstatter de mere manuelle rejsedokumenter og går over til en mere elektronisk registrering i et egentligt system; og så er der SIS-forordningerne, der giver immigrations-, told-, politi- og retsmyndighederne i EU og Schengenlandene adgang til at søge i elektroniske indberetninger, sådan at man har et bedre grundlag for alt fra tilbagesendelsesafgørelser til at kunne se ukendte gerningsmænd med fuldstændige eller ufuldstændige finger- eller håndaftryk, så man har et system til sammen at se det, og derfor vil der også være flere, der får adgang til det end i dag. På den måde styrker forordningerne altså de ydre grænser, og det støtter Radikale Venstre op om, for det er forudsætningerne for de åbne indre grænser. Datatilsynet har imidlertid rejst en række spørgsmål, som vi vil se nærmere på i udvalgsbehandlingen. Radikale Venstre ser således positivt på lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Rosa Lund.
Der er både fordele og ulemper ved Schengensamarbejdet. Og at der ikke er nogen indre grænser, er jo i nogle situationer en fordel. Ulemperne ved samarbejdet er dog også meget mærkbare, og de forskellige forordninger, vi behandler i dag, har på hver sin måde nogen virkninger på flere forskellige områder, som vi i Enhedslisten ikke er så glade for. Vi har tidligere behandlet de enkelte forordninger som beslutningsforslag fra regeringen, og det kommer nok heller ikke som den store overraskelse, når jeg nu rejser kritik af de enkelte elementer, for det er præcis den samme kritik, som vi havde i 2018 og i 2019. I forhold til den forordning, som handler om visum, og som minder meget om USA's system, hvor visumfrie udlændinge skal forhåndsgodkendes og baggrundstjekkes, synes jeg, at den restriktive visumpolitik, vi allerede har i dag, ændres til det værre. I tråd med både venstrefløjsgruppen og den grønne gruppe i Europa-Parlamentet er vi bekymret for retssikkerheden i forhold til udveksling af følsomme personoplysninger, som potentielt kan ramme helt uskyldige mennesker. I forhold til EES-forordningen er det problematisk med det omfattende kontrolapparat, der indføres. Det er et kontrolapparat med oprettelse af individuelle sagsmapper og optagelse af foto og fingeraftryk m.v. i forbindelse med indrejsen. Oplysningerne lagres i 5 år for personer, der har overskredet deres udrejsefrist, og i 3 år for andre personer. Det vil selvfølgelig give myndighederne mulighed for bedre at holde øje med, hvem der rejser ind og ud af Schengen. Og selv om mange af de seneste terrorangreb i Europa har været begået af mennesker født og opvokset i Europa, er det selvfølgelig klart, at en stærkere kontrol også kan have en forebyggende effekt. Samtidig er det afgørende, at vi i kampen mod terror og kriminalitet ikke kaster grundlæggende demokratiske rettigheder, som vi ønsker at bevare – dem, vi netop forsvarer i den kamp – ud med badevandet. For Enhedslisten er det derfor afgørende, at vi finder en god balance mellem den enkeltes retssikkerhed og hensynet til statens sikkerhed. Det synes vi ikke er tilfældet i det her lovforslag. Det er også betænkeligt, at lovforslaget inkorporerer de her forordninger på en måde, hvor fremtidige ændringer i dem automatisk gælder i Danmark og altså ikke skal til genbehandling i Folketinget. Samtidig har vi det også sådan i Enhedslisten, at Schengensamarbejdet er fundamentet for Fort Europa og dermed samarbejdet om EU's ydre grænser. Og der kan man roligt sige, at det på rigtig mange punkter slet ikke hænger sammen – det har vi jo også tit diskuteret her. Jeg tænker selvfølgelig særlig på Frontex, som gang på gang har lavet alvorlige brud på menneskerettighederne. Senest har vi set de her pushbacks, som sker fra EU's ydre grænser. Det betyder samlet set, at vi, hvis jeg skal bruge den definition, som hr. Morten Messerschmidt brugte før, altså stiller os på den meget principielle side og ikke kan støtte det her lovforslag.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Det her forslag vil, som flere af de tidligere ordførere, ikke dem alle sammen, har sagt, styrke de ydre grænser i Schengenområdet. Flere har sammenlignet det her system med det amerikanske ESTA-system, hvor man skal søge på forhånd. Og det synes jeg faktisk er et rigtig fornuftigt system – jeg tror faktisk, jeg er en af de få, hvis ikke den eneste, her i salen, der har oplevet, hvad der sker i USA, hvis det er sådan, at man ikke har sit papirarbejde i orden. For 15 år siden fløj jeg til USA og havde ikke mit papirarbejde i orden, og jeg kan godt fortælle jer, at det altså er et effektivt system. Jeg blev sat på samme fly, som jeg var landet med, eskorteret – vel at mærke af bevæbnet politi, hvilket fik folk, der var ved at boarde, til at kigge lidt mærkeligt på mig – hen til flyveren og sat på flyveren og blev så fløjet tilbage til der, hvor jeg kom fra. Og det er jo præcis det, vi gerne vil have med det her system – hvis det er sådan, at man flyver ind, lander i Europa og ikke har sit papirarbejde i orden, så skal man flyves tilbage til der, hvor man kommer fra. Jeg kan så hilse og sige, at heldigvis var flyet overbooket, så jeg kom tilbage på business class – det var lidt af en fornøjelse. Derudover vil det her system registrere fingeraftryk og andre ting fra tredjelandsstatsborgere. Det vil styrke samarbejdet om hjemsendelse og vil alt i alt styrke Europas ydre grænser. Så Konservative kan godt støtte det her forslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Det var den gode præsident Ronald Reagan, der sagde, at et land, der ikke har kontrol over sine grænser, er ikke et land. I Nye Borgerlige mener vi, at vi skal have grænsekontrol i Danmark, vi mener, at vi skal have kontrol over grænserne, vi skal have kontrol over, hvem der kommer ind på vores territorium. Det er principielt for os. Vi er også meget kritiske over for, hvordan Schengen har fungeret indtil videre, og vi mener ikke, at det hidtil har vist sig som det værn mod at få mennesker til Europa, som vi ikke ønsker skal være her. Indtil vi får en grænsekontrol i Danmark, som vi ønsker, har vi også en forpligtelse til at sikre de danske borgere, som er her, og derfor ser vi det her som en potentiel forbedring i forhold til det eksisterende system, og derfor kan vi også godt støtte det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg kan ikke se nogen fra Liberal Alliance, så vi går videre til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak til alle partierne for modtagelsen af lovforslaget. Jeg er selvfølgelig glad for at kunne konstatere, at der er bred opbakning til lovforslaget. Jeg anerkender selvfølgelig fuldstændig, at det er et rimelig teknisk vanskeligt lovforslag, som måske ikke umiddelbart synes at relatere sig så meget til vores hverdag. Men de foreslåede ændringer er nødvendige for, at vi i Danmark kan bruge de nye EU-systemer, som bl.a. skal styrke kontrollen ved vores ydre grænser og derudover øge sikkerheden internt i den europæiske union, så derfor har lovforslaget alligevel en del at gøre med vores hverdag. Jeg vil ikke gennemgå lovforslaget i detaljer her fra talerstolen, men bare sige, at lovforslaget har som sit helt grundlæggende formål at sikre, at dansk lovgivning er klar til, at de her nye systemer kan sættes i drift. Med lovforslaget fastslås det i udlændingeloven, at en række af de her EU-forordninger gælder i Danmark. Med lovforslaget her kommer det dermed til at fremgå af udlændingeloven, at man for at have lov til at rejse ind i Danmark skal have en ETIAS-rejsetilladelse, hvis man tilhører en persongruppe, der er omfattet af forordningen. Det handler om personer fra de visumfri tredjelande. Af den grund bliver det også gjort strafbart som ulovligt ophold, hvis man alligevel opholder sig i Danmark uden en gyldig rejsetilladelse. Med det nye system foretages altså en forhåndsvurdering af persongruppen, som hidtil har kunnet ankomme til f.eks. Kastrup lufthavn uden nogen form for forudgående screening af myndighederne. At de personer nu skal have en rejsetilladelse, som skal fremvises ved grænsekontrollen, medvirker til, at vi får bedre styr på, hvem der rejser ind i Danmark og i resten af Schengenområdet. Og det er til stor gavn for os alle. Med de nye regler bliver der ikke ændret på, at den her persongruppe fortsat skal igennem den almindelige grænsekontrol ved ankomsten. Rejsetilladelsen er således ikke et endeligt tilsagn om indrejse i Danmark og resten af Schengenområdet. Det indføres desuden i udlændingeloven, at det er en betingelse for, at tredjelandsstatsborgere kan indrejse i Danmark fra et land uden for EU- og Schengenområdet, at de lader sig registrere med fingeraftryk og ansigtsfoto i et nyt digitalt ind- og udrejsesystem, der bliver kaldt EES. De digitale registreringer betyder også, at vi siger farvel til de manuelle passtemplinger, som vi ellers kender i dag. Det nye ind- og udrejsesystem vil udgøre en styrkelse af kvaliteten af grænsekontrollen, fordi den enkelte grænsebetjent får endnu et værktøj til at identificere en person, der ikke har rent mel i posen, men som forsøger at indrejse uberettiget i Schengenområdet. Og vi skal også huske på, at Danmark jo også har ydre Schengengrænser, bl.a. i vores lufthavne og havne. Det er derfor en stor gevinst, at vi med ind- og udrejsesystemet nu får bedre mulighed for at holde øje med de personer, som vi gerne vil holde ude af Danmark. Og herudover foretages der med lovforslaget en række mere tekniske ændringer som konsekvens af de nye forordninger om Schengeninformationssystemet, hvilket bl.a. indebærer, at der skal ske registrering af alle tilbagesendelsesafgørelser. I det opdaterede system skal der således fremover tilføjes flere nye typer af data om indberetninger, ligesom flere myndigheder får adgang til systemet. Med den effektiviserede og udvidede brug af Schengeninformationssystemet styrker Danmark og de øvrige Schengenlande kontrollen ved de ydre grænser og dermed muligheden for at imødegå sikkerheds- og migrationsudfordringer i den europæiske union. Til sidst vil jeg bare sige tak for debatten om de forskellige dele af lovforslaget. Flere ordførere har været inde på, at Folketinget i nogle beslutningsforslag for et par år siden har behandlet nogle af de samme emner, som vi taler om i dag. Men jeg har som sagt noteret mig, at der fortsat synes at være bred opbakning til de tanker, der ligger bag det her lovforslag. Jeg ser frem til den videre behandling og står selvfølgelig til rådighed for yderligere spørgsmål.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak skal du have. Så var der nok alligevel ikke nogen grund til, at jeg sprittede talerstolen af, før jeg forlod den. Men jeg vil godt starte med først og fremmest at takke Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jeg synes rejser et vigtigt spørgsmål, nemlig hvordan vi bedst muligt sikrer os mod ydre kræfters skadelige påvirkning af den måde, som islam dyrkes på i Danmark af det mindretal af vores medborgere, som er muslimer. Det er et spørgsmål, der i virkeligheden længe har trængt sig på i de fleste vesteuropæiske samfund, men som har været begrænset, synes jeg, af en uhellig alliance af velmente bortforklaringer, virkelighedsfjerne principryttere og frygten for at blive kaldt antimuslimsk og racist. Der har igennem årene været fejet alt for meget ind under bedetæppet i forsøget på at være politisk korrekt, og mange politikere har benægtet det åbenlyse af frygt for at blive sat uden for det gode selskab. Vi må nok erkende, at vi har været blinde for, at moskéer i Danmark i nogle tilfælde kan benyttes til at sprede had mod vores land og vores værdier samt videreføre hjemlandets konflikter på dansk jord. Den blindhed har også været i mit eget parti, og den situation er selvfølgelig totalt uholdbar. Den er ikke holdbar hverken for sammenhængskraften i samfundet eller for de mange, mange muslimer, der bekender sig til demokrati, menneskerettigheder og det danske samfund. Jeg tror, vi står foran et hårdt opgør – jeg tror faktisk, vi står midt i et hårdt opgør – og jeg er ret overbevist om, at det kommer til at tage tid. Men regeringen mener også, at det er et nødvendigt opgør, og at det er vigtigt, at vi gør det grundigt, at vi gør det velovervejet, og at vi gør det på juridisk holdbar grund. Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, tror vi derfor ikke er den rigtige måde at gøre det på. Det konkrete forslag i dag handler om Tyrkiet og Diyanet. Det skal være sagt med det samme, at det selvfølgelig er fuldstændig uacceptabelt, hvis borgere i Danmark bliver angivet til andre landes myndigheder. Hvis man som borger oplever det, vil jeg på det kraftigste opfordre til, at man anmelder det til politiet. Det må aldrig være sådan, at religionen misbruges til at dække over forbrydelser. Dansk lovgivning skal overholdes i Danmark, og det ved jeg at udenrigsministeren både i Folketinget og også over for den tyrkiske regering har gjort krystalklart. Det gælder selvsagt også for Diyanet. Vi er nødt til at forlade den naivitet og berøringsangst, der gør det nødvendigt overhovedet at skulle sige det og at skulle have debatten her i dag. Vi skal have bedre styr på, hvad det er, der foregår i moskéer i Danmark, især hvis vi har mistanke om, at der foregår ting, som strider imod demokrati og vores grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Moskéerne skal åbnes for omverdenens blik. Det er også min klare overbevisning, at det vil gavne de muslimer, der bor i Danmark og lever et liv i overensstemmelse med danske værdier, og som ikke vil fastholdes i hjemlandets konflikter eller snæversynede syn på køn og demokrati. Danske muslimer skal ikke gå til fredagsbøn i moskéer, der er bygget og finansieret i den ekstreme islamismes navn. Det er fint at vende sig mod Mekka, når man skal bede, men regeringen vil gå meget langt for at forhindre, at man samtidig vender sig væk fra Danmark. Det skal som sagt ske på juridisk holdbar grund, og vi har sammen faktisk taget de første skridt. Et bredt flertal her i Folketinget har for få dage siden vedtaget en lov om forbud mod modtagelse af antidemokratiske donationer. Med den lov indføres et forbud mod at modtage donationer fra personer, der modarbejder eller underminerer demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Forbuddet kan bl.a. omfatte udenlandske statslige myndigheder og statsligt styrede organisationer. Loven er et godt skridt i den rigtige retning og kan bl.a. være med til at få vristet moskéer ud af grebet fra mørke kræfter. Det vil være en kæmpe gevinst for det danske samfund, hver eneste gang sådan en antidemokratisk donation forhindres. Men loven kan selvfølgelig ikke stå alene. Jeg er derfor glad for, at Folketinget har vist sig klar til at give regeringen nye redskaber, hvor det er nødvendigt, og det bliver desværre nok ikke sidste gang, at regeringen bliver nødt til at bede Folketinget om at give myndighederne flere muligheder for at passe bedre på Danmark. Det her opgør kommer som sagt til at tage tid, og vi kan ikke gøre det alene. De stærkeste allierede, vi kan have, er de mange muslimer i Danmark, også muslimer med tyrkisk baggrund, som har taget værdier som demokrati, ligestilling og ytringsfrihed til sig. Dem må vi for alt i verden ikke støde fra os, de er vores medborgere, og de er som sagt vores stærkeste og vigtigste allierede. Vi står sammen om at afvise det destruktive tankesæt, som mange oprindelig selv flygtede eller udvandrede fra, og det er derfor afgørende, at man selvfølgelig kan leve og tro i Danmark som muslim, at man kan deltage i fredagsbønnen i moskéen, så længe man overholder og støtter op om de regler, der gælder i Danmark. Spørgsmålet er altså ikke, hvordan Danmark kan tilpasse sig islam. Opgaven er, at islam skal tilpasse sig Danmark. Og jeg mener, at vi står midt i den opgave i de her år, og det er altafgørende for vores lands fremtid, at den bliver håndteret rigtigt. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Det var en meget elegant måde at sige, at man ikke kan støtte beslutningsforslaget – tror jeg nok, i hvert fald. Jeg vil da i hvert fald opfordre til at sige det klart, hvis hele den analyse, som ministeren giver udtryk for at dele med os i Dansk Folkeparti i forhold til problemet her, så også munder ud i, at man er villig til at stemme for det her forslag. Men det, jeg egentlig vil spørge om, går på det, ministeren siger, om, at målet er at lave en slags dansk islam, altså en ramme, hvor islam ligesom kan blive en del af det danske samfund. Så kan man jo fristes til at spørge, om ministeren kan finde nogen vestlige samfund overhovedet, hvor det er lykkedes, og hvor man ikke oplever de problemer med islam, som vi har i Danmark på multiple områder, men hvor islam som politisk ideologi og religion uproblematisk har vundet indpas i den sekulære kristne verden. Er der et land, som ministeren ligesom har som inspiration?
Tak til spørgeren. Ministeren, værsgo.
Jeg vil gerne gentage, hvad jeg også sagde i talen, nemlig at vi ikke kommer til at støtte det her beslutningsforslag. Kan jeg nævne et land? Det korte svar er nej, og det er utrolig trist, men det er en opgave, som mange vesteuropæiske samfund står med. Nogle står, synes jeg selv, med en større opgave end os andre, fordi indvandringen har været større, og fordi måden at håndtere det på har været dårligere, men alle står med den samme opgave. Vi er heldigvis ikke alene om at have formuleret, at man står med den her opgave, og vi er heller ikke alene om at skulle håndtere den. Vi står tværtimod sammen med en masse andre vesteuropæiske lande med nogle af de grundlæggende samme spørgsmål: Hvem finansierer islam i landene? Hvem uddanner imamer i landene? Hvordan griber man ind over for social kontrol? Hvordan undgår man, at der opbygger sig parallelsamfund? Sproget er lidt forskelligt, afhængig af hvilket land man er i, men jeg synes, det er meget tydeligt, at analysen i Frankrig, Østrig, Tyskland, Holland og sådan set også vores nabolande Sverige og Norge bliver mere og mere ens, og det gør mig trods alt fortrøstningsfuld.
Spørgeren, værsgo.
Tak, formand. Jeg er glad for, at vi er enige om, at islam ikke har vundet indpas på en fornuftig måde i nogen vesteuropæiske lande. Også der deler vi altså analysen. Så er det sådan set et spørgsmål om, hvad vi så gør ved det, og der må man jo sige, at det er en lille smule forstemmende, når regeringen så ikke er med på at forhindre noget, der er så åbenlyst forkasteligt som, at en mere og mere åbenlyst totalitær regering i Tyrkiet driver imam- og moskéaktivitet i Danmark. Hvorfor er man ikke villig til at tage det skridt?
Ministeren, værsgo.
Jamen der er ikke nogen tvivl om, at vi som regering generelt er bekymret for Tyrkiets bevægelse væk fra Europa og de grundlæggende værdier, som Europa bygger på. Men jeg tror også, man gør klogt i at huske, at selv om der måske er en bevægelse væk fra den traditionelle sekularisme, som vi kender fra Tyrkiet, så er der samtidig også mange tyrkiske samfund, som er kritiske over for den udvikling, og derfor tror jeg også, at det er vigtigt, at man ikke får generaliseret alt for meget, og at vi holder fast i, at der også er et andet Tyrkiet.
Den næste korte bemærkning går til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Når nu regeringen ikke kan støtte det her ganske glimrende forslag, kunne ministeren så ikke redegøre for, hvad det så er, regeringen helt konkret vil gøre for at løse det her problem – ikke det generelle problem, men det her problem med, at Tyrkiet på den måde driver moskéer og påvirker politisk og bruger moskéerne som politisk platform i Danmark? Så hvad vil man helt konkret gøre for at løse det problem?
Tak. Ministeren.
Som jeg også nævnte i talen: I det omfang, der er nogle, der mener, at der bliver udført spionage fra fremmede efterretningstjenester eller fremmede regeringer på dansk jord, så er det jo kriminelt; så opfordrer vi til at politianmelde det. Hvis der er nogen udenlandske forkyndere, der er kommet til Danmark på de regler, vi har i udlændingeloven, om, at man kan komme hertil som religiøs forkynder, som ikke lever op til de betingelser, man skal leve op til, f.eks. hvis de misbruger den opholdstilladelse, så skal det jo have konsekvenser for, at de har den opholdstilladelse. I øvrigt har vi netop fået vedtaget et lovforslag, som handler om, at man skal forhindre antidemokratiske donationer. Jeg synes ikke, vi sidder på hænderne. Jeg synes, vi har taget konkrete skridt for at sikre, at religion i Danmark, også islam, skal foregå på demokratiets vilkår, og det skal ikke misbruges til at undergrave demokratiet eller de grundlæggende menneskerettigheder.
Spørgeren, værsgo.
Så må jeg jo spørge, om den lovgivning, man lige har vedtaget, og som ministeren henviser til, så vil forhindre det her. Ellers er det jo ikke en løsning på det konkrete problem, som bliver stillet op her. Efter min opfattelse løser det det ikke, medmindre man vil definere Tyrkiet og Erdogan som antidemokratiske. Det har jeg endnu ikke hørt regeringen ville gøre. Så hvad vil man konkret gøre for at løse det problem, som er et reelt problem, og som ministeren også anerkender er et reelt problem: at Tyrkiet fører politik på dansk jord via moskéerne? Hvad vil man helt konkret gøre for at løse det?
Ministeren.
Det er rigtigt, at vi har fået vedtaget det her lovforslag nu, som giver den til enhver tid siddende udlændingeminister mulighed for at sætte både statslige myndigheder, enkeltpersoner og organisationer på en liste, som det så er forbudt at modtage donationer fra. Hvis jeg her fra talerstolen peger på en konkret statslig myndighed eller en konkret enkeltperson og siger, at jeg mener, at de skal på listen, så ville jeg gøre alle udlændingemyndighederne, som ellers skal stå for den her sagsbehandling, inhabile. Derfor vil jeg gøre alt, hvad jeg kan, for ikke at stå og sagsbehandle her fra talerstolen. Men selve hensigten med loven er at sikre, at der ikke kommer midler fra udemokratiske kræfter ind og finansierer bl.a. religion i Danmark.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er hr. Rasmus Stoklund som ordfører for Socialdemokraterne.
Tak. Med dette beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti at standse den tyrkiske regerings indflydelse på moskéer og islams udbredelse i Danmark gennem det tyrkiske religionsministeriums finansiering eller ledelse af moskéer og kulturhuse i Danmark. I Socialdemokratiet mener vi, ligesom Dansk Folkeparti, at det er vigtigt at forhindre negativ påvirkning udefra. Hvis nogen angiver danske borgere til eksempelvis Tyrkiets ambassade i Danmark, er det selvfølgelig noget, der bør være et anliggende, der skal anmeldes til politiet. Derudover kan udenrigsministeren involveres. Det har han været tidligere, hvor der har været rejst problemstillinger over for den tyrkiske regering, og det har været problemstillinger af den karakter, som nævnes i Dansk Folkepartis beslutningsforslag. I Socialdemokratiet er vi meget optaget af at bekæmpe politisk islam og andre antidemokratiske bevægelser i Danmark, og i sidste uge fik vi vedtaget et lovforslag i fællesskab her i salen, som skal forhindre antidemokratiske donationer fra bl.a. udenlandske statslige myndigheder og statsligt styrede organisationer. Vi mener ikke, at Dansk Folkepartis beslutningsforslag i dag er den rette måde at forhindre negativ påvirkning udefra. Når det gælder væsentlige udenrigspolitiske problemstillinger, er det vigtigt, at tingene bliver gjort på en gennemtænkt måde, som ikke medfører unødvendigt negative konsekvenser for Danmark. Eksempelvis har vi jo en stor interesse i at holde tilstrømningen af asylansøgere og migranter nede, og vi skal undgå en situation som den, vi så i 2015, hvor der gik asylansøgere på danske motorveje, og hvor asyltallet eksploderede. Her er samarbejdet mellem EU og Tyrkiet helt afgørende. Derfor støtter Socialdemokratiet ikke beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er adskillige korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Det er jo et meget, meget interessant ræsonnement, hr. Rasmus Stoklund giver udtryk for her til sidst. Man vil ikke gribe ind over for, at Erdogan i Tyrkiet direkte styrer, kontrollerer 30 moskéer i Danmark, bruger dem som parallelambassader til at spionere på herboende tyrkere osv. osv., fordi man er bange for, at det vil have en konsekvens i forhold til at holde flygtninge ude af Europa, altså den aftale, man har indgået med Tyrkiet. Det er jo en, må man sige, politik, der umiskendelig minder om noget, vi har set før. Det er simpelt hen styret af frygt for, hvad Erdogan kan finde på, hvis man ikke lader ham være marionetfører for moskéerne her i Danmark. Kan hr. Rasmus Stoklund ikke godt se, at det ikke ligefrem er et betryggende scenarie fra et regeringsparti, at man altså af frygt over for sådan en autokrat, som vi har med at gøre her, lader sig kue?
Tak. Hr. Rasmus Stoklund.
Jo, det kunne jeg bestemt godt se, hvis jeg anerkendte den stråmand, som jeg synes hr. Morten Messerschmidt byggede op ved siden af mig. Men det gør jeg ikke, for der er ikke nogen stråmænd her. Sagen er jo, at det her ikke drejer sig om frygt eller om, at vi ikke vil gribe ind. Jeg sagde også i min ordførertale, at hvis der sker uregelmæssigheder, altså hvis der er folk, der bliver angivet til en efterretningstjeneste eller andet, skal det meldes til politiet, og derudover har vi i fællesskab, et stort fællesskab her i Folketingssalen, i forrige uge vedtaget et lovforslag mod antidemokratiske donationer til religiøse aktiviteter.
Spørgeren, værsgo.
Så ved jeg ikke, hvordan det sidste, hr. Rasmus Stoklund sagde i sin tale, skulle forstås. Men fred være med det. Lad os så bare forholde os til, at der i 1989 var 10 udsendte tyrkiske imamer i Danmark. I 2006 var der 21 imamer, og i 2019 havde 29 moskéer i Danmark en imam udsendt fra Tyrkiet. Det er en udvikling, der er sket igennem de sidste 30, og som jeg er sikker på hr. Rasmus Stoklund ligesom jeg finder foruroligende. Men hvad er så hr. Rasmus Stoklunds svar på det problem, hvis ikke hr. Rasmus Stoklund vil stemme for vores forslag?
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg sige, at hvis hr. Morten Messerschmidt ikke syntes, jeg svarede nok på den sidste del af det foregående, så vil jeg sige, at vores argument jo netop er, at vi synes, at vi skal holde linjen til Tyrkiet varm og have en relation til dem, i stedet for at de vender sig helt væk fra Europa og ikke vil tale med Europa mere og f.eks. så prøver at presse Europa ved at åbne op for en ny asyl- og migrantstrøm mod Europa. Vores svar er bl.a. det her lovforslag, vi i fællesskab har vedtaget, imod antidemokratiske donationer, hvis det er relevant, og derudover er der anden lovgivning, og i sidste ende kan der være sager, hvor det er et anliggende for politiet.
Tak. Den næste spørger er hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg vil følge lidt op på hr. Morten Messerschmidts spørgsmål i forhold til den imamaftale, der er mellem Danmark og Tyrkiet. Altså, i stedet for at forbyde alt fra et ministerie, som man, hvis man går tilbage i tiden, måske endda kan se også engang har prøvet at være sekulært, men langtfra er det i dag, synes vi, man skulle kigge specifikt på den imamaftale. Der kan jeg forstå, at ministeren tidligere har sagt, at man måske skulle kigge på den, for som hr. Morten Messerschmidt siger, er der jo op imod, jeg tror, 30 statsfinansierede imaner fra Tyrkiet, der kommer til Danmark hvert år og i høj grad også prædiker en politisk linje fra Tyrkiet. Så er Socialdemokratiet villige til at kigge på den aftale og se, om den rent faktisk også kan eksistere fremadrettet?
Ordføreren, værsgo.
Jamen det har jeg ikke nogen forudsætninger for at gå ind i. Jeg er også lidt i tvivl, i forhold til om det ikke går lidt på tværs af ministerier, men det, jeg i hvert fald vil gerne sige, er jo, at selvfølgelig skal der være ordnede forhold omkring folk, der kommer og prædiker i Danmark. Derfor har vi en hadprædikantliste, derfor har vi lovgivning omkring trossamfund, i forhold til hvad man må, og hvad man ikke må, og derfor har vi nu det her lovforslag, vi lige har vedtaget, omkring antidemokratiske donationer.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Det lovforslag omkring donationer og hadprædikanter er jo rigtig fint, men der ligger en specifik aftale omkring imamer, der kan komme til Danmark fra Tyrkiet, og mig bekendt er det den eneste aftale, Danmark har med noget land i verden, om, at der kan komme 30 statsfinansierede imamer til Danmark hvert år. Så det er bare en opfordring til ordføreren om, at jeg synes, det er noget, vi skal sætte os ned og kigge på. Jeg ved, at ministeren har nævnt det tidligere, og det vil i høj grad tage hånd om en stor del af den problematik, der rent faktisk beskrives i det her forslag.
Ordføreren.
For min skyld kan vi sagtens læse op på den aftale, for jeg har ikke på stående fod tilstrækkelig kendskab til at kunne udtale mig om den. Nu er det jo heller ikke det, der ligger i beslutningsforslaget i dag, altså, det er ikke den her aftale, vi skulle diskutere der. Men det er altid godt at blive klogere, og det kan jo være, der allerede ligger nogle udvalgsbesvarelser eller andet, som jeg kan læse op på.
Tak for det. Den næste korte bemærkning kommer fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Mange tak. Ordføreren sagde, at man var enig i intentionerne i beslutningsforslaget, men at man ikke kunne støtte det konkrete forslag og de værktøjer, der lå i det. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvad er det for nogle konkrete værktøjer, altså de værktøjer, som bliver fremstillet i det her beslutningsforslag, som man ikke er enig i, og som gør, at man ikke kan stemme for det?
Værsgo til ordføreren.
Jamen det er at behandle ét land anderledes, end vi generelt behandler andre lande.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Men der er jo en lang række områder, hvor vi behandler lande forskelligt: visumregler, handelsaftaler, og der kan være alt muligt andet. Det her forslag pålægger jo ikke nogen en bestemt måde, man skal gøre det på – det er en hensigt, at man vil have regeringen til at standse den indflydelse. Man siger ikke, at det skal foregå på en bestemt måde; man siger, at det her skal stoppes. Derfor har jeg jo et problem med at se, hvad det er for nogle konkrete tiltag i forslaget, som man ikke bryder sig om, hvis man er enig i intentionen om, at vi skal stoppe Erdogans påvirkning i form af at drive politik på dansk jord via moskéerne.
Ordføreren, værsgo.
Jamen nu er det jo ikke min opgave at være dømmende myndighed – eller udøvende myndighed for den sags skyld – og derfor synes jeg jo, at vi skulle prøve at give det lovforslag omkring antidemokratiske donationer, som vi har vedtaget, en chance. Jeg synes også, at når man sammenligner med f.eks. den handelsaftale, så er der jo stor forskel på at lave et positivt samarbejde med et andet land og så på at vedtage lovgivning her i Folketinget, som eksplicit kun målrettes ét bestemt land. Altså, sådan fører vi jo ikke udenrigspolitik i Danmark. Det har vi i hvert fald mig bekendt ikke gjort tidligere, og det synes jeg heller ikke at vi skal begynde på i dag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. I Venstre deler vi ambitionen om, at fremmede magters myndigheder selvfølgelig ikke skal udøve politisk og religiøs propaganda i Danmark. Antidemokratiske kræfter skal ikke have lov til at slå rod her. På den anden side har jeg også hele den her bekymring over, hvad det er, vi har oplevet. Det er mærkeligt at tænke på, at Tyrkiet i nyere tid er gået fra Atatürks arv til noget, vi har svært ved at genkende i dag, og jeg er lykkelig for, at vi ikke deler unionsfællesskab med dem eksempelvis. Tyrkiet skal ikke have mulighed for at instruere imamer til at prædike nationale og politiske budskaber i danske moskéer eller at spionere og indhente oplysninger om herboende danskere og tyrkere til tyrkiske myndigheder. For nylig har vi her i Folketinget stemt for lovforslaget L 81, der sætter ind over for antidemokratiske donationer fra fremmede magter, og en del af bestræbelserne i de forhandlinger handlede jo netop om at få inddæmmet det her. Fremover kan både personer, organisationer og myndigheder derfor havne på den såkaldte forbudsliste, og det er meget vigtigt, især fordi der er noget problematisk med at placere hele lande på listen; arbejdsgangen er, at man må tage imam for imam, måske moskéer, og gøre det på den måde. Det lovforslag er et skridt i den rigtige retning i vores kamp mod politisk islam i Danmark, som er en kæmpe udfordring. Vi ved egentlig ikke, om loven kommer til at løse alle problemerne. Jeg kan sagtens forestille mig, at vi vil skulle evaluere den for at se, om den rammer godt nok, om vi får nok med på den liste. Men vores forventning er, at i det omfang, der er problemer med de tyrkiske moskéer i Danmark, og det ved vi jo der er, så vil ministeriet kigge på de tyrkiske moskéer i Danmark for at se på, om man skal lukke dem. Hvis det viser, at der er et problem, skal de selvfølgelig på forbudslisten. Lande som Tyrkiet skal ikke kunne øve indflydelse i Danmark via donationer og dermed undergrave et frit demokratisk samfund, og det skal vi hjælpe hinanden med at bringe til ophør i det omfang, det finder sted. Det skal vi selvfølgelig gøre på en måde, der er effektiv, og som er juridisk gangbar, og som heller ikke strider mod de bånd, som er på os via de internationale samarbejdsaftaler, vi har. Vi ønsker ikke at begrænse fokus til et enkelt land. Vi mener, man skal sætte ind over for antidemokratisk indflydelse i Danmark, uanset hvilket land det kommer fra. Derfor er jeg så glad for L 81, også selv om jeg endnu ikke helt ved, om loven virker helt efter hensigten, al den stund at vi ikke har taget den i anvendelse endnu og i løbet af forhandlingerne blev så tydeligt opmærksom på, at netop det at forbyde den her type aktivitet er vanskeligt. Vi mener, at forbudslisten er et juridisk holdbart værktøj, der lægger de samme kriterier ned over myndigheder, organisationer og personer, uanset hvor i verden de befinder sig. Vi håber, at forbudslisten vil vise sig at virke. Vi er meget villige til at kigge på det arbejde igen. Vi er interesserede i at sætte ind over for politiske og religiøse indvirkninger på det danske samfund generelt, ikke blot over for et enkelt land. Det skal vi på en måde, hvor de juridiske seler holder, og som effektivt gør op med problemet. Af de grunde kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, selv om vi har al mulig forståelse for den intention, der ligger bag netop dette forslag.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg synes, det er lidt trist at se, hvordan Venstre og tilsyneladende også andre partier har stirret sig fuldstændig blind på det med det demokratiske, for er det virkelig nok til at inddæmme den skadevirkning, som islam udgående fra Erdogans Tyrkiet kan have på Danmark? Jeg må minde hr. Mads Fuglede om, at vi taler om den mand, der som borgmester i Konstantinopel sagde: »Minareterne er vores bajonetter, kuplerne vores hjelme og moskéerne vores kaserner, de troende vores soldater.« Er hr. Mads Fuglede virkelig så naiv – jeg tillader mig at bruge det udtryk – at tro, at et enkelt redskab, der skal søge at inddæmme udemokratiske overførsler til danske moskéer, kan bremse en sådan type som præsident Erdogan?
Værsgo, ordføreren.
Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor naiv jeg er. Det må andre gøre. Men jeg er ret overbevist om, at hvis man skal sætte ind over for den her type aktivitet, som er et kæmpeproblem, bliver vi nødt til at gøre det på en facon, som rent faktisk virker, og vi har en intention om at få det her til at virke. Det er juridisk uholdbart at sætte et helt land på sådan en liste, men vi må tage det moské for moské og sag for sag og så sørge for at få lukket det, der strider mod de intentioner, der er i den lov, som Dansk Folkeparti selv har været med til at forhandle, nemlig L 81.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Hr. Mads Fuglede og jeg er begge vokset op under den kolde krig, så lad os prøve at drage den parallel, for jeg mindes egentlig, at der var ganske håndfaste nedslag over for Sovjetunionens forsøg på at drive ideologiske udklækningsanstalter i den vestlige verden. Dengang var der ikke nogen fine fornemmelser. Der ville man gerne sige nej tak, for der var man i en fuldstændig åbenlys konflikt. Hvorfor er det egentlig – og det er jo ikke kun Venstre, men alle de traditionelle gamle partier – at man er blevet så leflende over for islam, som vi er i en formodentlig endnu værre konflikt med, end vi var med Sovjetunionen?
Ordføreren, værsgo.
Det, der virkede, dengang man lavede en strategi over for Sovjetunionens påvirkningsaktivitet i Vesten, var jo et internationalt samarbejde, hvor vi stod sammen, havde allierede og aftalte regler på kryds og tværs, og vi lavede en konsekvent boykot af det, der kom derfra, og vi lavede en inddæmningsstrategi, der gik langt tilbage. Det synes jeg var en rigtig fornuftig strategi dengang. Det kan også sagtens vise sig, at det er nødvendigt at gøre det her, men der er vi jo ikke endnu i forhold til Tyrkiet, og hvis vi skal gøre det, skal vi gøre det i EU-regi.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. For 2 år siden udgav professor Lene Kühle og cand. mag. Malik Larsen bogen »Danmarks Moskéer«. Den udkom ved Aarhus Universitet, og den gav et dystert indblik i, hvordan udviklingen i Danmark i relation til islams udbredelse har været igennem de seneste årtier. I 1989 var der 10 udsendte tyrkiske imamer i Danmark, i 2006 21 og i 2019, da bogen udkom, havde 29 moskéer i Danmark en imam udsendt fra Tyrkiet. Der kan man jo tænke, at det måske er meget praktisk, at man på den måde kan få andre til at afholde sine udgifter. Men når man så samtidig har fulgt den politiske udvikling i Tyrkiet, især i forbindelse med præsident Erdogan og hvordan der er en åbenlys sammensmeltning imellem politisk islam og Erdogans regering, så burde det få alle alarmklokker til at ringe. Noget af det, som de to forfattere citerer i bogen, er fra professor Samin Akgönül, som forsker i Diyanet ved universitetet i Strasbourg, og som fortæller om, hvordan der holdes nærmest den samme Diyanetprædiken i alle moskéerne overalt i Europa, en prædiken, som altså er sendt ud fra Tyrkiet, og som så holdes rundtomkring i de forskellige moskéer, der sådan som satellitter er spredt ud over hele det europæiske kontinent. Samtidig med det, at der altså sker en voldsom politisk prægning fra Tyrkiets side af det, der siges i de danske moskéer – eller rettere moskéerne, der ligger i Danmark – så foregår der en voldsom spionagevirksomhed fra moskéernes side, hvor de udsendte imamer både spionerer mod tyrkere, der bor i Danmark, men også mod danskere og mod andre aktiviteter og rapporterer tilbage til det tyrkiske religionsministerium. Det vil vi i Dansk Folkeparti have sat en effektiv stopper for. Som jeg nævnte over for Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede, ser vi en direkte parallel mellem det, vi står over for med bl.a. Tyrkiet og den måde, som præsident Erdogan agerer på, og det, som vi oplevede i Danmark i 1970'erne og 1980'erne med en stærk modpol i Sovjetunionen, der forsøgte at plante sine egne folk i Danmark for på den måde at påvirke samfundet i deres retning. Dengang var det kommunismen, vi var oppe imod, og i dag er det så islamismen, som jo på sin vis i hele sin ekspansive politiske selvforståelse er meget godt opsummeret i det, som den samme Erdogan i 1998 fremførte, da han var borgmester i Tyrkiet, nemlig, citat: Minareterne er vore bajonetter, kuplerne vore hjelme, moskéerne vore kaserner og de troende vore soldater. Citat slut. Det er det, som vi er oppe imod, og det er her, hvor man med formandens tilladelse må sige, at det er en lille smule impotent kun at komme og sige, at det forslag, som vi vedtog i sidste uge, altså skulle løse problemet. Det gør det selvsagt ikke. Vi befinder os i en koldkrigslignende tilstand med Tyrkiet, og det er på tide, at Folketingets flertal ganske enkelt vågner op og forstår den skadevirkning, som udgår fra Erdogans regering. Overalt i Danmark såvel som i Tyskland og andre vestlige lande ser vi tyrkiske moskéer skyde op som paddehatte, og alene det seneste års tid har vi drøftet tyrkiske moskéer i Slagelse, i Holbæk, i Helsingør osv. osv., rundtom i hele landet. Men det er, ligesom om Folketingets flertal ikke har forstået, hvad det er, der foregår, at man tror, at det er sådan en hyggelig vandpibeklub, hvor folk kommer for at drøfte strikkeopskrifter eller noget i den stil. Det er ikke tilfældet, men det her er små underafdelinger af Erdogans regering, som bliver styret, finansieret og dirigeret direkte fra Tyrkiet. Det ønsker vi altså sætte en stopper for, og det her forslag mener jeg er den eneste effektive måde, hvorpå man kan sætte en stopper for det. Derfor må jeg indtil videre sige, at det har været en bedrøvelig omgang at høre fra de store partier. Jeg overlader selvfølgelig både troen og håbet til de mindre partier, der kommer på nu, men der er ikke meget lys for enden af tunnellen her.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Så kommer der lidt tro og lidt håb her fra et af de mindre partier. Når vi diskuterer de her problematikker, synes jeg altid, det er vigtigt at se på, hvad kernen er. Og det, jeg jo hører nævnt igen og igen, både fra hr. Morten Messerschmidt, mig selv og flere andre, er jo lige præcis den imamaftale – jeg tror, den er fra 1963 – der gør, at op mod 30 statsfinansierede tyrkiske imamer er i Danmark kontinuerligt over tid. Så i stedet for at sige, at vi skal forbyde alt fra Tyrkiet eller alt fra et enkelt ministerie – som jurist må hr. Morten Messerschmidt være lidt enig i, at det er lidt uhåndgribeligt – hvorfor så ikke fokusere på den aftale som det første skridt? Jeg kunne i hvert fald læse mig til, at ministeren tidligere har sagt, at han gerne vil se på den aftale. Så hvorfor tager vi ikke et første skridt og tager en snak med ministeren om, om det er den aftale, der måske kan løse i hvert fald størstedelen af de problematikker, som jeg tror hr. Morten Messerschmidt selv mener er bag det her beslutningsforslag?
Ordføreren, værsgo.
Tak, formand. Jamen jeg tror, at hvis det var det, der havde været regeringens udspil til den debat, vi har rejst her i dag, havde jeg da næppe holdt den tale, jeg lige har holdt nu. For hvis man havde haft en håndsrækning fra regeringens side og overhovedet var villig til at se på de aftaler, som er indgået i en fuldstændig anderledes tid end den, vi oplever i dag, ville det jo være opløftende. Jeg tror, der er ganske mange af de konventioner, overenskomster, erklæringer og traktater, som Danmark indgik i 1950'erne og 1960'erne, som jo aldrig nogen sinde ville være indgået i den affatning, de endte med, hvis man havde vidst, hvad det ville have ført til i dag. Det gælder både menneskerettighedskonventionen, Genèvekonventionen, flygtningekonventionen og den erklæring, som hr. Marcus Knuth nævner. Så der er simpelt hen brug for, at vi gennemgår alle de aftaler og konventioner, som Danmark dengang har indgået, og så justerer dem og kalibrerer dem i forhold til den virkelighed, vi har i dag. Og hvis Dansk Folkeparti og De Konservative kan stå skulder ved skulder dér, så gør vi det meget gerne.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Jeg synes i hvert fald, at det ville være et fornuftigt første skridt at tage. Nu kan jeg jo læse mig til, at ministeren, i hvert fald i Berlingske for et par år siden, åbnede op for netop at kigge på den aftale. Og hvis vi går langt nok tilbage i tiden, som hr. Mads Fuglede – som nu ikke er her – gjorde, altså helt tilbage til Atatürk, kan vi jo se, at der har været strømninger i Tyrkiet, der har været meget, meget sekulære, og som jo netop ikke går den vej, som Erdogan går. Derfor siger vi hellere: Lad os kigge på den problematiske aftale i stedet for bare at forbyde alt fra et helt ministerie.
Ordføreren, værsgo.
Der er jo ganske meget, som ministeren har sagt fornuftigt, inden han blev minister, og derfor kunne man jo fristes til at tro, at det citat, som hr. Marcus Knuth tænker på, også er faldet før den 5. juni 2019. Der er i hvert fald ganske meget af det, man sagde før den 5. juni 2019, vi stadig væk venter på bliver implementeret. Lige i forhold til tiden efter 1921 og grundlæggelsen af den såkaldte moderne tyrkiske stat er det jo fuldstændig rigtigt, at bølgerne ligesom har gået frem og tilbage mellem de sekulære og de autoritære islamiske kræfter. Det, som hr. Marcus Knuth bare lige skal huske, er, at selv om pendulet en dag kommer ud i den sekulære retning igen, er det historisk altid endt ovre i den autoritære bagefter.
Næste spørger er fru Halime Oguz fra SF.
Tak, og tak for talen. Jeg bider mærke i, at ordføreren mener og siger, at der bliver prædiket politisk islam fra de tyrkiske moskéer. Jeg vil gerne høre, om ordføreren har tal på, hvor mange af de her moskégængere der er blevet radikaliseret efter besøg i tyrkiske moskéer.
Værsgo til ordføreren.
Nej, men det synes jeg da ville være enormt interessant at få kortlagt. Men det er jo ikke kun radikaliseringen, der er central. Altså, det er jo også et spørgsmål om loyalitet. Vi ved jo f.eks. fra forfatningsafstemningen, som Erdogan fik instigeret også uden for Tyrkiet, at der er en meget stor loyalitet og opbakning til Erdogan blandt tyrkere, der bor uden for Tyrkiet – så stor, at man nogle gange må spørge, hvor deres loyalitet egentlig er, altså om den er større over for Erdogan end for det land, de bor i i dag. Så det her handler ikke kun om de forhåbentlig få, eller i hvert fald færre, der bliver fuldstændig skøre og ender nede i Syrien et eller andet sted; det handler jo også om hele den meningspåvirkning, som vi ikke skal tolerere at et andet lands præsident udøver på den måde, som Diyanet fungerer i dag.
Spørgeren, værsgo.
Jeg tror, at vi som lovgivere er nødt til at være lidt mere præcise, både i forhold til hvad det er, vi ønsker, men også hvad det er, vi klandrer alle andre lande for. Jeg er helt enig i det, som ordføreren siger, nemlig at vi selvfølgelig skal bekæmpe politisk islam og vi selvfølgelig skal bekæmpe udenlandske interesser, som har til formål at undergrave vores demokrati; det skal vi selvfølgelig bekæmpe. Men vi er også nødt til at holde os lidt på sporet. Derfor vil jeg gerne lige høre ordføreren, om han kan nævne en eneste tyrkisk imam, der har udtalt sig rabiat eller antidemokratisk.
Tak. Ordføreren.
Nej, det er slet ikke det, der er mit ærinde. Altså, det, som Lene Kühle og Malik Larsen jo bl.a. citerer – jeg nævnte det i min tale lige før – er professoren fra Strasbourg, som opregner, hvordan det hele bliver orkestreret fra Tyrkiet. Det er ikke mit ærinde at sige, at man nødvendigvis bliver radikaliseret. Det er slet ikke den debat, vi ønsker her. Jeg ønsker en langt bredere debat, nemlig at sige, at selve meningspåvirkningen fra Erdogan i danske moskéer er uønsket.
Tak til ordføreren. Den næste taler er fru Halime Oguz fra SF. Værsgo.
Tak, formand. Med dette beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti at standse den tyrkiske regerings indflydelse på moskéer og islams udbredelse i Danmark gennem det tyrkiske religionsministeriums finansiering eller ledelse af moskéer og kulturhuse i Danmark. Vi har for nylig vedtaget et lovforslag, hvor vi vil forbyde udenlandske donationer fra bl.a. udenlandske statslige myndigheder og statsligt styrede organisationer, der har til formål at undergrave vores demokrati. Det skulle vi måske lige give lov til at virke, inden vi begynder på andre stramninger på det her område. Derudover husker jeg, at kirkeministeren i 2017 fremsatte et lovforslag, som blev vedtaget af et bredt flertal, herunder Dansk Folkeparti. Det drejer sig om den lov, der forpligter anerkendte trossamfund i Danmark til at være åbne om deres økonomi og donationer til trossamfund. Dansk Tyrkisk Islamisk Stiftelse er således anerkendt som trossamfund i Danmark, og derfor er den også underlagt de krav om åbenhed og om finansiering og tilsyn, der nu er fastsat i trossamfundsloven. Tilsvarende er der af flere omgange stillet skærpende krav til området med tilsynet med de frie skoler, og det synes jeg er helt fantastisk. Det gælder bl.a. åbenhed om donationer, for selvfølgelig er det vigtigt, at man også her kan se, hvor skolerne får deres penge fra, så vi på den måde kan få klarhed over, hvem der i virkeligheden står bag dem. Det er alt sammen et udtryk for en skærpet kurs over for udenlandsk indflydelse på dansk jord. Men det er også vigtigt for mig at understrege, at vi i SF er meget optagede af at bekæmpe politisk islam og andre antidemokratiske bevægelser i Danmark. Vi tænker bare samtidig, at støtte i sig selv ikke er problematisk. Det problematiske er, hvis det er støtte, der bidrager til at modarbejde og underminere demokratiet og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Af samme grund mener vi i SF, at vi skal have en imamuddannelse i Danmark, så vi selv uddanner imamer og på den måde selv sikrer os, at imamer ikke kommer herop med en helt anden religiøs, kulturel og ikke mindst politisk agenda. Med disse bemærkninger vil jeg meddele, at SF ikke støtter beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg synes, det er underligt, at SF's ordfører er så optaget alene af spørgsmålet om radikalisering, når man bl.a. i Berlingske den 7. oktober 2019 kan læse om en tidligere tyrkisk imam, der af gode grunde ønsker at være anonym, og som fortæller om, hvordan man er blevet bedt om at spionere i Danmark – altså bedt om fra Diyanets side at spionere i Danmark. Han siger: »Hver tredje måned blev vi skriftligt bedt om at sende oplysninger om de folk, der kom i moskeerne, til Diyanet i Tyrkiet. Vi skulle angive deres etniske baggrund og politiske synspunkter«. Det er jo ikke nødvendigvis et spørgsmål om radikalisering. Det er jo bare et spørgsmål om, at der er en regering, som, kan man sige, på mange områder jo er langt fra danske værdier – altså Erdogans regering – og som bruger de udsendte imamer som spioner i Danmark. Det løser det lovforslag, som SF og Dansk Folkeparti begge har stemt for, overhovedet ikke. Så hvad er så fru Halime Oguz' svar på det her problem?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg har været og er stadig en af de største kritikere af tyrkisk politik. Men jeg vil så også samtidig sige, at Tyrkiet er meget andet end Erdogan. Jeg har selv baggrund i Tyrkiet, så jeg vil sige, at tyrkiske værdier altså ikke er meget anderledes end danske værdier. De her spionagesager skal vi slå hårdt ned på, og det har vi faktisk også gjort. Jeg har flere gange udtalt mig om det, og jeg ved, at vores udenrigsminister har haft indkaldt den tyrkiske ambassadør til en samtale, som nok ikke var en særlig rar samtale. Selvfølgelig skal vi slå hårdt ned på det, men heldigvis har vi vores politi til at tage sig af det her. Selvfølgelig skal de ikke have indflydelse i vores samfund.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Men det har de jo, fru Halime Oguz. Vi har 30 imamer, der er ansat af Erdogan, og som prædiker om fredagen i Danmark. Når fru Halime Oguz så siger, at Tyrkiet er meget mere end Erdogan, så er jeg da udmærket godt bekendt med det. Man de her folk er Det er hans regering. Så kan man godt sige, at Erdogans regering kun afspejler 45 eller 55 pct. af den tyrkiske befolkning, hvad ved jeg, men de her folk er jo ansat af, finansieret af Erdogans regering. Det er jo det, der er problemet. Så jeg synes ærlig talt, at fru Halime Oguz skylder et lidt mere præcist svar.
Ordføreren.
Jeg vil rigtig gerne give et præcist svar, men jeg synes også, at man, inden man udtaler sig om de her forskellige imamer og de forskellige tyrkiske moskéer, der er i Danmark, skal have lidt mere indsigt, hr. Morten Messerschmidt. For det er faktisk min oplevelse – og det kan være, at der er nogle imamer, der er blevet tvunget til det ene eller det andet, det skal jeg ikke kunne udtale mig om, og jeg tror jo på den der avisartikel, som ordføreren refererer til – at de fleste tyrkiske imamer er ganske almindelige ordentlige demokratiske borgere. Selvfølgelig er der nogle, der ikke er det, og dem skal vi jo selvfølgelig holde øje med. Den åbenhed skal der til, og det synes jeg faktisk også der er i de forskellige lovforslag, vi har vedtaget.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Er det ordførerens opfattelse, at der også bliver prædiket politik i moskéerne af tyrkiske imamer?
Værsgo til ordføreren.
Det er jo velkendt, at tyrkere er stærkt nationalistiske. Jeg tror ikke, at det er sådan udpræget politik, man prædiker i moskéerne, det er mere religion. Og jeg synes, at hvis man virkelig vil problematisere nogle af de her antidemokratiske lande eller nogle af de her moskéer, der prædiker alt andet end det, vi står for, så skal man altså være lidt mere præcis, og der synes jeg, at man måske skal prøve at kigge på de moskéer, som i virkeligheden prædiker had mod de danske værdier. Det er det ikke mit indtryk at de tyrkiske moskéer gør.
Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Nej, men man kan jo ikke udelukke, at der ud af de 30 imamer, der er, ikke er nogen, der måske også prædiker politik noget af tiden, og hvor de så også prædiker islam. Når de så prædiker politik, er det så ordførerens opfattelse, at den ville være loyal over for Erdogan, eller ville den være kritisk over for Erdogan, altså dem, der betaler lønnen for, at man kan være her?
Ordføreren.
Altså, det er ikke forbudt at tale politik, det er ikke forbudt at diskutere politik, og det er heller ikke forbudt at have en holdning til politik. Men ordføreren har fuldstændig ret i, at hvis den politik, der bliver prædiket eller diskuteret, har ét bestemt formål, nemlig at skulle styrke Erdogans position, så synes jeg, det er problematisk, men det løser det her beslutningsforslag jo ikke.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre. Og kan jeg eventuelt bede fru Halime Oguz lige at gøre talerstolen klar? Tak.
Tak for ordet. Beslutningsforslaget her vil pålægge regeringen at stoppe den tyrkiske regerings indflydelse på islam i Danmark ved at forhindre religionsministeriet i at finansiere moskéer og kulturhuse i Danmark. Hvorvidt der skal opføres nye bygninger, der anvendes til religiøse formål eller ikkereligiøse formål, er her i landet op til de lokale planmyndigheder. Dem er der 98 af, nemlig de 98 kommuner. Og der kan jeg reklamere med, at der er kommunalvalg senere på året; der kan man stille op for at få indflydelse på, hvilke bygninger der skal opføres i ens lokalområde. Jeg har fuld tillid til, at både udenrigsministeren og Udenrigsministeriet, når der sker forsøg på uhensigtsmæssig udenlandsk interessepåvirkning i Danmark, i kraftige vendinger italesætter det over for de pågældende lande. Der er også for nylig vedtaget en lov vedrørende forbud mod donationer til aktiviteter, der undergraver demokrati og frihedsrettigheder. Radikale Venstre støtter intentionerne i den lov, men stemte gult til lovforslaget, fordi der manglede noget retssikkerhed med hensyn til den måde, man normalt træffer forvaltningsafgørelser på, og vi sagtens kunne se, at det kunne tilrettelægges på en måde, hvor det ikke ville gå ud over effektiviteten, med loven. Til sidst vil jeg sige, at jeg heller ikke tror, at tyrkiske myndigheder vil føle sig særlig forpligtede af et beslutningsforslag i Danmark som det her fremsatte. Så på den baggrund kan Radikale Venstre altså ikke støtte nærværende beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke indtegnet korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Beslutningsforslaget her fra Dansk Folkeparti lægger sig meget tæt op ad det lovforslag, som blev vedtaget den 9. marts 2021, om forbud mod modtagelse af donationer fra visse fysiske og juridiske personer. Enhedslisten stemte som bekendt imod forslaget, og vores synspunkter i debatten dengang gør sig også gældende for det her konkrete beslutningsforslag. Vi er jo sådan set enige med forslagsstillerne i, at det tyrkiske religionsministerium er en ualmindelig usmagelig størrelse. Med sin systematiske propaganda og indblanding i alle sider af folks liv repræsenterer det den stik modsatte opfattelse af Enhedslistens, nemlig at religion er en privatsag. Erdoganregimet har mere og mere gjort sin egen udgave af islam til et politisk redskab i kampen mod andre politiske holdninger, det være sig blandt muslimer eller andre verdensanskuelser. I den forbindelse spiller religionsministeriet en central rolle. Det viser bl.a. de løbende udfald mod selvfølgelig særlig kurdere i Tyrkiet, som kommer i den centralt bestemte og centralt udsendte fredagsbøn. Kan det problem så løses, ved at vi i Folketinget vedtager et stop for det tyrkiske religionsministeriums aktiviteter på dansk jord, som det hedder i beslutningsforslaget? Kun delvis, tror jeg. For når hadtalen slår over i chikane og stikkerangivelser af herboende borgere med afstamning i Tyrkiet, skal det selvfølgelig efterforskes, retsforfølges og straffes hårdt. Det er jo et problem, som vi flere gange har haft justitsministeren i samråd om for netop at gøre noget ved. Når det gælder opholdstilladelser til udsendte og lønnede imamer fra religionsministeriet, er det selvfølgelig også muligt at afskære dem, som ikke lever op til dansk lovgivning. Dem kigger vi gerne nærmere på i udvalgsbehandlingen. Men hvad så, når det konkret gælder fredagsbønnen? Konkret foregår det jo ved, at den oplæses i Tyrkiet og derefter transmitteres til moskéer overalt i verden, herunder i Danmark. Forestiller hr. Morten Messerschmidt og forslagsstillerne sig så, at vi igen skal til at indføre censur i Danmark og afskære elektroniske signaler fra andre lande, det være sig i tv, radio eller computere? Det er ikke den vej, vi ønsker at gå ned ad i Enhedslisten. Vi kan sådan set godt vedtage det her beslutningsforslag, men det ændrer jo ikke på, at internettet er opfundet. Der er jo ikke noget, der tyder på, at det er på vej tilbage. Til gengæld kunne der gøres meget mere for at løsrive efterkommere fra Tyrkiet fra det greb, som de er udsat for, fra religionsministeriet i Tyrkiet, f.eks. ved at sikre en dansk imamuddannelse, som også SF's ordfører var inde på, som et rigtig godt alternativ til de her importerede håndlangere fra Erdogan, og f.eks. ved at finde en ordning, hvor den økonomiske afhængighed af religionsministeriet i Tyrkiet kunne kappes via en kirkeskattemodel, som herboende muslimer frivilligt kunne tilslutte sig. Vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger i sin nuværende form her. Til gengæld finder vi det interessant, at Socialdemokratiet heller ikke kan støtte forslaget. For for kort tid siden blev den såkaldte donationslov vedtaget her i Folketinget, hvor det var meget magtpåliggende for Socialdemokratiet, at man kun måtte gøre undtagelser, hvis et forbud mod donationer væsentligt kunne påvirke udenrigspolitiske interesser. Det er måske det, vi ser her, kunne man fristes til at tænke. Socialdemokratiet er selvfølgelig imod Erdoganregimet, det har jeg forstået. Men det er jo ikke så meget, at det rent faktisk gør noget. Det er i hvert fald ikke det, vi oplever, når vi diskuterer ting med udenrigsministeren. I Enhedslisten har vi ikke noget problem med at lægge os ud med Erdoganregimet, slet ikke faktisk. Men det skal være af de rigtige grunde, nemlig at vi tror på en adskillelse af kirke og stat, nemlig at vi tror på, at religion er en privatsag, og prisen skal ikke være at begrænse religionsfriheden i Danmark eller at indføre censur, som må være den yderste konsekvens af det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Og så skal jeg anmode om lidt ro i samtalen på de bagerste rækker. Rosa Lund Jeg ved godt, at jeg holdt en rigtig spændende tale.) Værsgo.
Det var i hvert fald en tale, som befandt sig mere og mere ovre i fiktionens verden, kan man sige, og det er jo et spændende sted at være. Men jeg vil gerne trække debatten lidt derhen, hvor forslaget ligger, for der er jo ikke tale om censur og alle mulige andre skøre ting, som fru Rosa Lund fik sagt. Det, der er tale om, er, at man selvfølgelig gerne må drive moskévirksomhed, men at det ikke skal udgå fra præsident Erdogan. Det håber jeg at fru Rosa Lund kan se forskellen på. Bortset fra alle de revolutionære tanker, som Enhedslisten selvfølgelig må gøre sig, om, hvordan man kan ændre Danmark, vil jeg bare gerne spørge, om fru Rosa Lund kunne forestille sig nogle tiltag, der kunne gennemføres for at begrænse autoritære islamistiske regimers aktiviteter i Danmark, uden at vi behøver at ændre på etablerede ordninger såsom folkekirke og andre gode ting, som jeg godt ved at Enhedslistens stormtropper er imod, men som vi andre altså synes er meget rart.
Ordføreren, værsgo.
Jeg skal måske først starte med at berolige hr. Morten Messerschmidt med, at Enhedslisten ikke er imod folkekirken. Ved synes bare, den skal adskilles fra staten, fordi vi mener, at religion er en privat sag. Ja, hr. Morten Messerschmidt, jeg mener, der er ting, vi kan gøre helt konkret nu, og det sagde jeg også i min tale, f.eks. ved at lave en imamuddannelse. Når jeg bringer censur ind her, er det jo, fordi jeg gerne vil vide, hr. Morten Messerschmidt, hvordan I forestiller jer at det her skal kunne lade sig gøre i praksis. Det kan jo ikke lade sig gøre på andre måder, end at man afskærer folk fra at logge ind på deres computer.
Værsgo, Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jo sådan, at hvis man kommer fra Tyrkiet, skal man have lovligt ophold i Danmark for at udøve virksomhed i Danmark. Og hvis man laver en lov, der siger, at man ikke som imam, der virker i Danmark, må være aflønnet af og under instruks fra det tyrkiske ministerium Diyanet, så har man ikke lovligt ophold i Danmark, og så må man ikke befinde sig i Danmark. Jeg ved slet ikke, hvad det er, fru Rosa Lund fabler om. Altså, det her handler om at gennemføre nogle sanktioner, sådan at de eventuelle imamer, der måtte virke i Danmark, ikke er under instruks fra Erdogan – altså, sværere er det ikke. Hvorfor i alverden kan fru Rosa Lund ikke se logikken i det?
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror bare, at jeg prøver at tænke over, hvad konsekvenserne egentlig vil være af det her beslutningsforslag, hr. Morten Messerschmidt. Og som jeg også sagde i min tale, er vi sådan set klar til at kigge på, hvordan reglerne er for opholdstilladelser, når det gælder lønnede og udsendte imamer fra Tyrkiet. Men det, som er svært for os at stoppe – og det må hr. Morten Messerschmidt jo indrømme – handler om, at når der bliver lavet prædikener i Tyrkiet, bliver de sendt ud til hele verden, og det er bare svært for os at stoppe, at det bliver lagt på f.eks. YouTube. Så kræver det ikke andet end et login til en computer og en internetforbindelse.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Jeg skal lige have styr på papirerne; det er vigtigt. Jeg vil gerne begynde med at takke Dansk Folkeparti for et rigtig fornuftigt forslag. Jeg tror, vi er mange, der desværre primært har hørt om Diyanet i forbindelse med forskellige problemstillinger. Der er finansiering af moskéer her i Danmark. Der er rabiate imamer, som kommer hertil og prædiker en meget politisk linje. Og jeg må faktisk sige, at jeg var lidt forbløffet, da jeg læste baggrundsmaterialet til det her beslutningsforslag igennem, for det sagde lidt om, hvor meget indflydelse på islam her i Danmark Diyanet fra Tyrkiet har. Men det er jo netop på grund af noget som det her, at vi for få uger siden vedtog et lovforslag, der skal kunne stoppe problematiske udenlandske finansieringer af moskéer her i Danmark. Det er også af samme årsag, at vi for nogle få år siden fik vedtaget hadprædikantlisten, således at vi også kan bremse problematiske imamer i at komme til Danmark. Det er præcis det, vi gerne vil forbyde – de aktiviteter, som vi ikke kan acceptere. Vi i Konservative synes, det er den vej, vi skal gå. Men jeg vil faktisk sige, at jeg ikke er sikker på, at loven om donationer eller loven om hadprædikanter er nok. Som vi jo har talt om flere gange i den her debat, også med hr. Morten Messerschmidt, er Tyrkiet det eneste land, som Danmark har en imamaftale med, der gør, at Tyrkiet løbende kan sende, som jeg forstår det, op til 30 imamer til Danmark, og at de kan være her i op mod 5 år. Og når man så hører noget af den politiske ideologi, de har med, er det jo alt andet lige højst uacceptabelt. De er vel at mærke finansieret af Erdogan og prædiker en linje, som jeg i hvert fald synes er meget problematisk her i Danmark. Jeg vil sige, at jeg var lidt overrasket over at høre, at SF ikke var mere kritisk før. For i september 2019 sagde SF's ordfører dengang: »Det er dybt problematisk, at den tyrkiske regering kan bruge en diplomatisk bagdør til at propagandere i landet. Jeg forventer, at ministeren undersøger muligheder for at lukke hullet.« Dengang i september 2019 sagde udlændinge- og integrationsministeren, at han ville indkalde til en drøftelse om imamernes særstatus her i Danmark. Og det er jo ikke så mærkeligt; man kan jo bare tage et enkelt citat fra en af imamerne, der henviser til den opstand, der var i Tyrkiet mod Erdogan for et par år siden. Han skriver: Med troen og fædrelandskærligheden er vi klar til at brænde alle forræderne, min bror. Jeg synes ikke, det er den slags udtalelser, vi har brug for i de danske moskéer. Det sagt er vi jo nogle, der med respekt for os selv har skiftet parti og ikke var udlændingeordfører dengang, så jeg må med hånden på hjertet sige, at jeg ikke ved, om udlændinge- og integrationsministeren rent faktisk har gennemført den her politiske drøftelse med udlændingeordførerne her i salen. Det lyder i hvert fald til, at der ikke er nogen, der umiddelbart kender til den. Men det kan ministeren måske komme ind på, når han kommer på talerstolen. Vi synes i hvert fald, at det er den vej, vi skal gå. Jeg tror også, at vi langt hen ad vejen kan komme den problematik, som Dansk Folkeparti gerne vil se på, i møde ved at kigge på lige præcis den her aftale, i hvert fald som et første skridt. Virkeligheden med Tyrkiet er jo, at hvis man går tilbage i tiden – som vi også diskuterede, hr. Morten Messerschmidt – har der under Atatürk og i forskellige perioder jo været ønsker i Tyrkiet om en langt mere sekulær retning, og det er sådan set det, vi gerne vil tilbage til. Så i stedet for at forbyde alle aktiviteter fra f.eks. hele den tyrkiske regering vil vi gerne forbyde de enkelte aktiviteter, som vi ser som problematiske her i landet. Der tror vi, at det at gå tilbage til den imamaftale, som ministeren vel at mærke har lagt op til, vil være et godt første skridt på vejen. Og det ønsker vi hellere at gøre end at støtte forslaget, som det ligger her.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Det vil jeg bestemt ikke stille mig i vejen for at vi kan gøre. Hvis vi i fællesskab kan overbevise ministeren om at realisere et af de mange, mange forslag, som han kom med før valget, men som endnu ikke er blevet fremsat, så ville det være glædeligt. Jeg vil dog alligevel advare hr. Marcus Knuth imod at have en for idylliseret idé om Tyrkiets indre politiske udvikling. Det er fuldstændig rigtigt, at der i lange perioder siden Atatürk har været bestræbelser på en demokratisering, men de er jo netop hver eneste gang blevet mødt af et tilbageslag, fordi islamisterne så har vundet frem. Så det der med at tro, at fordi Tyrkiet så i en given periode bevæger sig i en vestlig retning, at den retning så også er den, landet fremadrettet vil forfølge, er meget, meget farligt, og det er jo bl.a. det, der har gjort, at vi er i den vanvittige situation, at EU har lovet Tyrkiet medlemskab. Altså, man er nødt til at forstå, at i et islamisk land smelter politik og religion jo sammen, og derfor vil der altid være lange eller korte perioder i mørket, og derfor er det klogt at holde sig på afstand.
Værsgo til ordføreren.
Jamen under Erdogan befinder man sig i høj grad i en af de – hvis jeg må bruge ordførerens ord – mørke perioder i forhold til de mere lyse perioder under f.eks. Atatürk, men det interessante er, at hvis man er i Tyrkiet og bl.a. kigger på den tyrkiske ungdom, så er bare den måde, de går klædt på, jo langt mere vestlig, end hvis man kigger på den ældre generation. Så jeg tror på, at der er stærke kræfter, der trækker begge veje. Men det ændrer jo ikke på, at det er fuldstændig uacceptabelt at have hadprædikanter eller problematiske finansieringer af moskéer i Danmark, så det er det, vi skal sætte fokus på, og der tror jeg, at hvis vi kan få ministeren til at leve op til det, ministeren sagde i september 2019, nemlig at partierne skulle mødes og kigge på den her aftale, så ville det være et godt første skridt på vejen.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er enig i, at den tyrkiske ungdom i visse dele af den vestlige del af Tyrkiet er meget vestligt orienteret, men jeg vil bare gøre ordføreren opmærksom på, at hovedparten af Tyrkiet altså ligger i Mellemøsten. Det er kun en ganske lille del, som ligger vest for Bosporusstrædet, og jo længere man drager mod øst, des mere mørkt bliver det.
Ordføreren.
Det er jeg delvis enig i, men nu tilbragte jeg en stor del af det sidste år, inden jeg kom i Folketinget i 2014, på den tyrkiske side af grænsen til Syrien, og jeg var forbløffet over, at man selv i nogle af de her grænsebyer i helt almindelige supermarkeder kunne se unge piger gå i kortere kjoler, end man nogle gange ser til en studenterfest i Danmark. Så der er en bevægelse i Tyrkiet, som er positiv, hvis man må sige det på den måde.
Der er ikke flere bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo til ordføreren.
Tak. Vores sædvanlige ordfører er desværre blevet forhindret i at være her i dag, men jeg vil gerne knytte et par kommentarer til beslutningsforslaget. Vi synes, det er et rigtig godt forslag. Kig rundt i Europa – det kan ikke komme som en overraskelse for nogen; der er ikke længere nogen, der kan stikke hovedet i busken og sige, at der ikke er et problem i forhold til den politiske islamisering, der sker af Europa, og i de her tilfælde finansieret af Erdogan og hans folk. Kig rundt på de demonstrationer, som der er rundt i Europa, når han indkalder til demonstrationer, når han beder folk om at gå på gaderne – man får jo indtrykket af, at de mennesker, der bor der, er loyale over for Erdogan, men ikke over for de europæiske lande, som de bor i, de nationer, som har taget dem ind og ønsket dem velkommen. Den udvikling skal vi stoppe, for i takt med at antallet af de mennesker forøges kraftigt, forøges deres magt og deres indflydelse på de samfund, som vi bor og lever i, også markant. Og det er en udvikling, som jeg absolut ikke ønsker. Det her forslag bliver afvist med nogle lidt, synes jeg, vage argumenter om, at man ikke bryder sig om de værktøjer, der skal bruges osv. Men forslagsstillerne siger, at man vil pålægge regeringen at standse den tyrkiske regerings indflydelse på moskéer og islams udbredelse i Danmark. Der bliver jo ikke nævnt, hvilke metoder det skal være; man siger netop, at regeringen skal komme på banen og sige, hvad det er. Når vi så spørger regeringen, hvad det er for nogle konkrete tiltag, man vil gøre for at løse det her problem, når nu regeringen ikke vil støtte det her forslag, så henviser man, hvilket er klassisk, til, hvad man har gjort førhen. Men hvis det, man har gjort førhen, havde løst problemet, så havde vi jo ikke problemet. Og vi har Og her kommer der så et godt forslag, som siger: Nu skal vi rykke på det; vi vil gerne have regeringen til at rykke på det. Og det kan vi absolut godt støtte. Så kom der et forslag fra Konservative om, at vi skal kigge på imamordningen med Tyrkiet. Det hilser vi hjertens gerne velkommen, og det kommer vi også til at kigge meget positivt på, hvis det er den vej, det går. Men det gør ikke, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag, for det er også godt. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. DİTİB er den tyrkiske forkortelse for den tyrkisk-islamiske union for religiøse anliggender, og det er en organisation, der hører under det officielle tyrkiske statslige organ for religion, der hedder Diyanet. Det system fungerer på den måde, at hver uge er der nogle medarbejdere i DİTİB, som udarbejder officielle prædikener, som bliver holdt af de udsendte imamer rundtomkring i Europa. Takket være den hollandske islamforsker Ruud Koopmans og den bog, han for nylig har udgivet her i Danmark, der hedder Islams Forfaldne Hus, kan den almindelige dansker, som ikke kan tyrkisk, stifte bekendtskab med, hvad det er for en slags prædikener, der bliver holdt. Her vil jeg give nogle smagsprøver, og de stammer begge fra det værk, jeg nævnte før af Koopmans, der hedder Islams Forfaldne Hus. Det første citat lyder sådan her: »Som fællesskab er det i dag vor opgave at holde erindringen levende om vore ærede martyrer, som efterlod os vor hjemstavn som arv. De, som vil ødelægge vort slægtskab, vor enhed og vor enighed, må aldrig få nogen mulighed for at så splid, uro og strid mellem os.« Og en anden smagsprøve på de her DİTİB-prædikener fra den samme bog lyder sådan her: »Ingen, som betræder Paradiset, ville ønske at vende tilbage til Jorden. Kun en martyr vil gerne tilbage og igen dø martyrdøden, når han ser, hvilken anseelse og hvilken rang, han nyder her i Paradiset. Det var dette glædesbudskab, som besjælede vor Profet og hans følgere og senere også vore forfædre og drev dem fra den ene front til den næste for at opnå denne høje rang. Ind på Allahs vej for at udbrede Hans navn. For landet og landets folk.« Det, der bliver prædiket i de her officielle statslige prædikener, som man kan høre, er for det første nationalisme; mennesker af tyrkisk afstamning må aldrig nogen sinde glemme, at de er tyrkere. Eller sagt på en anden måde, det er autoritative opfordringer til den tyrkiske diaspora i Vesteuropa om aldrig at integrere sig der, hvor man bor. For det andet bliver der jo prædiket en meget konservativ udgave af islam, som man også skal høre, som siger, at det fineste, man overhovedet kan være, er martyr. Det er det eneste, der kan give en lyst til at forlade Paradis, nemlig at komme tilbage og dø martyrdøden igen. Hvorfor kan alt det her lade sig gøre? Det kan det jo på grund af den såkaldte Ankaraaftale, som blev indgået mellem Tyrkiet og det daværende EF i 1963, som jo var en ganske anden tid, hvor kemalisme stadig væk eksisterede i Tyrkiet, og hvor det på den måde gav en eller anden form for mening også at indfri den her kemalistiske idé om, at Tyrkiet hører hjemme i Europa. Religionsfriheden har vi jo med grundlovens § 67, men den har jo også nogle begrænsninger, nemlig at der ikke må læres noget, der strider imod sædeligheden og den offentlige orden. Jeg mener faktisk, at regeringen burde sætte sig i bevægelse for seriøst at undersøge Diyanets forhold til den offentlige orden. For som flere har gjort opmærksom på, har Tyrkiet gennem Danmarks Udenrigsministerium allerede modtaget adskillige reprimander for at spionere imod herboende tilhængere af Erdogans politiske modstandere. Der var nok heller ikke nogen tvivl under de optøjer, der var rundtomkring i Vesteuropa i forbindelse med folkeafstemningen i 2017, at Diyanet også spillede en vis rolle i de optøjer, der f.eks. var i Holland, og hvor vi heldigvis fra den danske regerings side udtalte os til støtte for den hollandske regering. Og så er man en aktiv bidragyder til, at integrationen slår fejl i Danmark ved fredag efter fredag at insistere på, at man aldrig nogen sinde må integrere sig. Derfor mener vi i LA, at det helt meningsfuldt kan diskuteres, om Diyanet-moskéerne rent faktisk er en trussel imod den offentlige orden i Danmark og på den måde er omfattet af undtagelsesbestemmelserne i grundloven i forhold til religionsfriheden. Vi tror ikke, at Dansk Folkepartis forslag løser alle problemer med Diyanet og med den tyrkiske intervention i Danmark, men vi synes, det er et godt første skridt, og derfor kan vi bakke forslaget op. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det at tro, at det er hip som hap, hvilken side i Folketinget der har flertallet og understøtter regeringen, må i dag være gjort til skamme. Eller lad os sige det på en pæn måde: Enhver, der måtte tro det, må være blevet noget klogere. Vi har en regering, der godt nok i sin kommentar til forslaget her siger, at man er meget opmærksom på det, og at man er meget bekymret, men at man ikke har tænkt sig at stemme for. Vi har et regeringsparti, Socialdemokratiet, der helt åbent i sin tale tilkendegav, at man jo også skal kunne lave aftaler med Tyrkiet, og derfor skal man jo helst ikke genere typer som Erdogan for meget. Vi har et SF, som bruger meget tid på at tale om, at nu er hele Tyrkiet jo ikke lig med Erdogan, osv. Vi har et Radikale Venstre, som ikke overraskende er mere optaget af internationale konventioner end det, vi andre kalder for fædrelandet. Og så har vi et parti som Enhedslisten, der er mere optaget af at adskille stat og kirke end at forholde sig til det konkrete problem. Nåh ja, og så er der vist også Alternativet og nogle nye formationer, som ikke engang har fundet anledning til at indfinde sig i salen til debatten i dag. Det er det røde Danmark. Det er dem, der har magten – i hvert fald et par år endnu. Så er der de blå partier, hvor vi har Det Konservative Folkeparti, der åbent vil gå ind i en debat om at ophæve den aftale fra 1963, som er fundamentet for det enorme problem, vi står over for. Vi har et Venstre, hvor jeg hørte Mads Fuglede åbent erkende, at der er et problem, og at de love, vi har vedtaget indtil videre, i hvert fald ikke er nok. Så har vi et Nye Borgerlige, der åbent støtter forslaget, og et Liberal Alliance, der åbent støtter forslaget og ovenikøbet gør sig begavet ulejlighed med at filosofere over, hvad grundloven egentlig siger i § 77 om den offentlige orden, og fuldstændig berettiget drager Ruud Koopmans forskning frem her i debatten. Det er jo to fuldstændig forskellige verdener. Uanset hvilket et af de borgerlige partier man forestillede sig en dag måtte danne regering – eller det kunne være alle de borgerlige partier – vil det jo være en fuldstændig anden tilgang til det her end den, der er hos den regering, vi har i dag, hvis spinkontorer godt nok kører for fuld kraft, men som jo har et parlamentarisk bagland, der holder dem ved magten, og hvor man altså er mere optaget af de ting, jeg nævnte før. Hvis der er nogen, der tror, at det er hip som hap, om det er blå side eller rød side, der har flertallet i Danmark, så er man i dag blevet klogere. De, der også måtte ønske ministerens fine vendinger omsat til virkelighed, vil ikke med god samvittighed eller sund fornuft nogen sinde kunne stemme på nogen af de partier, som gør ministeren til minister, for så får man ikke andet end bragesnak – hvorimod de, der måtte ønske en reel ændring, de, der måtte ønske, at det skulle blive reelt sværere for Erdogan og hans ligemænd at have spionerende imamer i Danmark; at have imamer, der modtager talerne direkte fra Tyrkiet; og at have den slags kolonnevirksomhed, kun kan stemme på et blåt parti. Heldigvis sætter grundloven jo rammerne for, hvornår der skal afholdes folketingsvalg her i Danmark. Det eneste, vi har som opgave, frem til den dag måtte komme, er at gøre disse forskelle tydelige – bid for bid for bid. For det er ikke bare et spørgsmål om teknikaliteter eller praktikaliteter; det er grundlæggende et spørgsmål om, om man ønsker at sætte Danmark som danskernes førstefødselsret først, eller om man ønsker, at det er internationalismens og emancipationens venner, der skal styre det her land. Tak, formand.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Halime Oguz. Værsgo.
Tak. Det er altid en fornøjelse at lytte til ordførerens taler med kæmpestore armbevægelser. Nu bliver vi på den røde fløj klandret for alt muligt, men der er noget, som jeg gerne lige vil spørge ordføreren om. Nu er præsident Erdogan ikke en islamist, men en meget, meget stærkt konservativ og nationalist, og han vil rigtig, rigtig gerne udbrede islam til resten af verden, i lighed med at Dansk Folkeparti – for jeg synes faktisk, der er en del ligheder – gerne vil udbrede kristendommen og vække den her kristne følelse i folket. Så hvad er egentlig forskellen? Det forstår jeg ikke. For jeg forstår heller ikke den her skepsis over for Erdogan, når man faktisk abonnerer på de samme værdier.
Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.
Forskellen mellem islam og kristendommen er, at islam er en lovreligion. Det er jo bl.a. derfor, at hele den muslimske verden er gået til i stilstand både socialt, politisk, økonomisk og på alle andre områder. Islam er i enhver henseende i opposition til det, som er dansk kristendom, og hvis fru Halime Oguz gerne vil lære noget om dansk kristendom, kan jeg sige, at jeg den 19. marts udgiver en bog om det ved navn »Den kristne arv«, som jeg skal sørge for at hun får en signeret udgave af.
Spørgeren, værsgo.
Det vil jeg se frem til, men jeg vil også hurtigt sige, at jeg faktisk har læst Det Gamle testamente, og at jeg også har læst Det Nye Testamente, så helt uvidende er jeg ikke i forhold til kristendom. Jeg vil jo sige, at ordføreren ikke kan stå der og sige, at den tyrkiske regering er ude på at udbrede politisk islam. Altså, de er bare religiøse, og de ser vel islam som en tro og ikke en politisk ideologi. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Nej, det kan slet ikke lade sig gøre. Det er jo det, der er hele problemet med islam, altså at man ikke kan adskille det politiske fra det religiøse, hvorimod det i kristendommen er lige omvendt. Der siger Jesus jo netop, at man skal give kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er. Og det er også derfor, det er i den kristne kulturkreds, de sekulære principper, demokratiet, de grundlæggende principper for videnskabningen og for hele oplysningstænkningen er opstået. Der er ikke meget oplysning udgået fra islam. Det tror jeg Halime Oguz vil være enig med mig i.
Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi starter med at give ordet til kulturministeren. Værsgo.
Mange tak. Og tak for debatten, som vi jo har haft en gang tidligere under lidt andre rammer. Beslutningsforslag B 109, som er rammen for vores debat i dag, opfordrer mig til at fremsætte et lovforslag inden sommer om etablering af en bestyrelse for Det Kongelige Danske Kunstakademi. Lad mig først sige, at jeg er helt enig i de intentioner, der ligger bag beslutningsforslaget, og regeringen har også tilkendegivet ved en tidligere forespørgselsdebat, at vi også er interesserede i, at der sker en normalisering – som vi vil kalde det – af ledelsesforholdene på Kunstakademiet i forhold til andre uddannelsesinstitutioner, og det er vi sådan set interesserede i sker på alle de kunstneriske uddannelser, således at kunsten kan udvikle sig på denne vigtige uddannelsesinstitution såvel som de øvrige kunstneriske uddannelsesinstitutioner. Men der er jo ingen tvivl om, at Kunstakademiet nok er den af de kunstneriske uddannelsesinstitutioner, der har været mest i vælten i den senere tid. Der har været sager om mistillid til den tidligere ledelse, hærværk mod Frederik V's buste og hele håndteringen af det. Sagerne har taget fokus fra det, som er institutionens egentlige formål, og har bestemt ikke gavnet renommeet og tilliden til de kunstneriske uddannelser. Det er hverken medarbejderne, de studerende eller samfundet tjent med. Efter min opfattelse er Kunstakademiets allervigtigste opgave at uddanne fremtidens kunstnere på det allerhøjeste kunstfaglige og håndværksmæssige niveau. Det er vigtigt, at rammerne for det er til stede, sådan akademiet både internt, men også eksternt signalerer fuldt fokus på den opgave, og det skal vi så også sikre i de lovgivningsmæssige rammer. Men for at kunne lave den lovgivning, der kan være med til at sætte rammerne for fremtiden for Kunstakademiet og de øvrige kunstneriske uddannelser, mener jeg, det er vigtigt først at få en præcis forståelse af, hvad der er galt, at stille diagnosen præcist, inden vi går i gang med – så at sige – behandle patienten, og derfor har jeg sat en uvildig undersøgelse i gang af undervisnings- og studiemiljøet og organisationskulturen på Kunstakademiet oven på busteaffæren i efteråret. I foråret kommer følgende således til at ske: Først og fremmest kommer der en ny rektor. Det tror jeg bliver en rigtig god ny start for Kunstakademiet. Og så er jeg fuldstændig enig i, at vi skal i gang med at arbejde med en bestyrelse, der er forankret i kunstnerisk kompetence, og som kan være med til netop at sikre fokus på at uddanne kunstnere. Men det at etablere en bestyrelse rejser samtidig en lang række andre spørgsmål, som det også er vigtigt at få belyst. Det er nødvendigt at gennemgå det grundlag, der regulerer Kunstakademiets virksomhed i form af love og bekendtgørelser, og se på de strukturer, der skal sikre, at beslutningerne forankres i organisationen – det kan også handle om studenterindflydelse, som det næste beslutningsforslag bl.a. rejser spørgsmålet om – så vi får samspillet mellem bestyrelse, rektor, ministeriet, de studerende og i virkeligheden hele det kunstneriske arbejdsmarked til at fungere optimalt i en fremtidig organisationsform. I den forbindelse kunne man også rejse spørgsmålet, om Kunstakademiet egentlig skal forblive en statsinstitution, eller om den i virkeligheden ikke vil være bedst tjent med at få en øget selvstændighed som selvejende institution, ligesom mange andre uddannelsesinstitutioner har. Alle de her spørgsmål er nogle af dem, som man også kan stille i forhold til de øvrige kunstneriske uddannelser, og derfor har jeg nedsat et udvalg, der skal kigge på, hvordan de her problemstillinger bedst kan kommes i møde, og komme med forslag til konkrete løsninger, som vi så efterfølgende kan tage politisk stilling til. Det her er nogle af de mest strukturelle spørgsmål, vi har. Det er her, hvor vi faktisk uddanner til fremtiden, så det er vigtigt, at vi ikke laver hastelovgivning eller snuptagsløsninger for en enkelt institution, men at vi fastholder at se samlet på området og at få dialogen både med repræsentanter for ledelsen, de ansatte, brancheorganisationer og de studerende ind i vores politiske arbejde. Men så snart den rapport ligger der, vil jeg se frem til at fortsætte debatten i ordførerkredsen. Jeg har bedt om, at udvalget afslutter sit arbejde den 31. oktober i år, så det vil altså være allerede lige ved næste folketingssamlings begyndelse, at vi kan begynde at få en klarhed over det. Det vil jeg se frem til og lade det være baggrunden for, at vi ikke her og nu kan stemme for beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til kulturministeren. Der er flere ønsker om korte bemærkninger, og den første er fra hr. Uffe Elbæk. Værsgo.
Tak for den gennemgang. Jeg har to spørgsmål, og det første går på, at nu er der kommet hele den her debat, og jeg synes selv, at noget af baggrunden for den er sådan lidt ude af kontekst, men det ændrer ikke ved, at der nu er kommet en debat. Den hilser jeg velkommen, og jeg hilser for øvrigt også de tanker, som ministeren skitserer i forhold til en selvejende institution og en god bestyrelse, velkommen. Alt det der synes jeg lyder ganske fint. Det, som jeg til gengæld har lyst til at spørge ind til, er, at nu kigger vi på Kunstakademiet, og jeg synes, der nu er en unik lejlighed til at løfte blikket lidt og så kigge på, om vi ikke skal se på alle de kunstneriske uddannelser. Nu forventer jeg ikke, at ministeren har set det udspil, som Frie Grønne er kommet med i sidste uge, men her skitserer vi nogle tanker omkring et egentlig kunstuniversitet med alle de nuancer, der skal nævnes i forhold til det, men det får vi slet ikke tid til her. Men hvad tænker ministeren i forhold til at brede debatten ud?
Tak. Ministeren.
Jamen for det første vil regeringen og jeg som dens repræsentant jo meget gerne brede debatten ud. Det er derfor, vi netop har sat noget i gang, der skal belyse forholdene konkret for Kunstakademiet, men også i forhold til hele den fremtidige strukturelle ændring kigger vi på uddannelserne bredt. For det andet vil jeg sige i forhold til forslaget fra Frie Grønne, at jo, det har jeg bestemt også kigget på, og jeg synes, der ligger nogle gode tanker her, men hele, hvad kan man sige, overskriften på det, hvor man kalder det et kunstnerisk universitet, får mig nok til alligevel at være forbeholden. For for regeringen handler det netop om at få det håndværksmæssige tilbage i fokus – i virkeligheden har vi jo de samme kunstneriske uddannelser på universiteterne i dag, som vi har på de kunstneriske uddannelsesinstitutioner, men den store forskel er, groft sagt, at hvis man studerer filmmediekundskab på universitetet, forsker man i det, og hvis man studerer det på Filmskolen, er man der for at lære at lave film. Der er en væsentlig forskel i tyngden, og det er i hvert fald en væsentlig ting for regeringen.
Hr. Uffe Elbæk.
Vi var også meget usikre på, om vi skulle kalde det et kunstuniversitet, men valgte at gøre det, fordi vi gerne ville lave noget, der var sammenligneligt med kunstuniversitetet i Berlin. Det er en længere diskussion, men den tager vi gerne. Mit sidste spørgsmål går på, at der nu rent faktisk er kommet en afrapportering om, hvad der skete på Kunstakademiet. Og det, som jeg sådan bider mærke i, er bl.a., at der står, at de udfordringer, der har været omkring studiemiljø og konflikter, ikke er væsentlig forskellige fra dem på alle mulige andre videregående uddannelser. Hvad siger ministeren til det?
Ministeren.
Der har været rigtig meget fokus på de konflikter, der har været på Kunstakademiet. Der har også været rigtig meget fokus for lidt over et år siden på nogle konflikter, der lidt ligner dem, dog uden hærværk, på Filmskolen. Og det er nok de to kunstneriske uddannelser, jeg har kendskab til, og det er derfor, jeg har sat den her analyse i gang af samtlige kunstneriske uddannelser, sådan at vi netop også på den måde får belyst: Hvordan forholder de sig egentlig til både hele den her akkrediteringsproces og dermed også akademiseringsproces, som var med til at få Filmskolens elever til at gøre oprør? Og så får vi det her samlede billede. Jeg er ikke umiddelbart enig i det, som du citerer fra rapporten, om, at Kunstakademiet ikke står i en særlig situation.
Tak. Den næste spørger er hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren for det her oplæg til drøftelse i salen. Der er jo kommet en rapport i dag, som hr. Uffe Elbæk lige har refereret til, og den rapport fortæller jo nogle faktuelle ting om hele problemstillingen. Hvordan passer den rapport ind i ministerens billede af sagen?
Ministeren, værsgo.
Det er jo et meget stort spørgsmål, som jeg vil se frem til at drøfte yderligere med ordføreren, når vi tager rapporten op til drøftelse i ordførerkredsen. Det er jo kun den første del, som vi har valgt at offentliggøre nu; vi mangler stadig væk den anden del. Så hvis det er til det her om, at rapporten siger, at forholdene på Kunstakademiet ikke er værre end på andre kunstneriske uddannelser, så vil jeg sige, at det ikke er et billede, jeg kan genkende, men jeg har også brug for at få læst den grundigere og også få det her udvalgs betragtninger om, hvor dybt de her organisatoriske problemer stikker, altså for at kunne få et bredere sigte. Vi har jo i vores politiske debat og dermed også i mit arbejde været meget fokuserede på Kunstakademiet og Filmskolen, som er de to kunstneriske uddannelser, der er kommet meget til debat.
Hr. Kim Valentin.
Tak for det. Jeg synes jo, det havde været rigtigt, at vi også tog en god drøftelse i dag. Og hvis ministeren har læst resten af rapporten, kunne det jo have været rart at have fået sendt den ud lidt før, men det kan der selvfølgelig ligge nogle andre overvejelser bag, og ministeren har måske ikke fået rapporten før. Ministeren nævner ikke åndsfriheden som et mål i sit indlæg. Hvor passer det ind i ministerens mening om, hvad der skal ske på Kunstakademiet?
Ministeren.
Åndsfriheden debatterede vi jo i den forespørgselsdebat, som jeg henviste til i mit indledende indlæg, hvor jeg klart gjorde rede for, at for regeringen handler det i forbindelse med de her identitetspolitiske strømninger om, at de også skal unde andre den frihed, de ønsker for sig selv og deres holdninger. Altså, det er fint, at man kan have de holdninger, men der skal være plads til pluraliteten; det er noget af det, der i den grad også driver kunstens og kulturens forandrende potentiale.
Så er det fru Birgitte Bergman. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, lidt mere uddybet, ministerens holdning til det at få etableret bestyrelser generelt på kunstuddannelserne. Jeg anerkender, at ministeren nu sætter nogle undersøgelser i gang, og det er jo også altid sundt, men set i lyset af at der har været meget uro, som ministeren selv nævner, på Filmskolen og nu også på Kunstakademiet, anerkender ministeren så ikke, at det kunne være en god idé, at man netop får elevrepræsentation, at man får faglige kompetencer, og at man får en armslængde til os politikere, til Kulturministeriet, ved at etablere de her bestyrelser?
Ministeren.
Jo, det vil jeg gerne bekræfte, ligesom jeg gjorde sidst i forespørgselsdebatten og i mit indledende indlæg, altså at jeg synes, det er en god idé at kigge på at få etableret bestyrelser på samtlige kunstneriske uddannelser med elevrepræsentation, med repræsentation af arbejdsmarkedet, som, hvad kan man sige, de studerende uddannes til, og med medarbejderrepræsentation og på den måde få en god ledelseskraft, der både inddrager, men også sætter nogle rammer og et fokus, som vi som regering gerne vil have er på det håndværksmæssige.
Fru Birgitte Bergman.
Det synes jeg lyder rigtig fornuftigt, og jeg synes også, det lyder rigtig fornuftigt at fokusere på det håndværksmæssige, altså det, at det netop er et håndværk, man sidder med, om man så er billedkunstner, eller man er filmproducer osv. Men hvorfor skal vi vente helt til den 31. oktober for derefter så at behandle det? Det vil sige, at der meget hurtigt går et helt år, måske halvandet år, hvor vi netop kunne være blevet enige om at få etableret flere bestyrelser på kunstuddannelserne. Det synes jeg er lidt
Ministeren.
Jeg er af natur lige så utålmodig som ordføreren, men mange år i politik har også lært mig, at hvis man gerne vil gøre ting grundigt, som skal holde strukturelt i mange år, er det også vigtigt, at man får inddraget folk i processen. Der er opstået rigtig meget polemik på baggrund af nogle konkrete situationer på nogle konkrete uddannelsesinstitutioner. Jeg får også henvendelser fra nogle af de andre uddannelsesinstitutioner, der siger: Hvorfor skal vi med, når det ikke er os, der bliver debatteret? Jeg synes, det er fint, hvis vi har den her utålmodighed i forhold til strukturelt at få skabt klare rammer for alle i hele uddannelsesverdenen, men vi skal også gøre arbejdet ordentligt. Det er derfor, det lige skal tage lidt længere tid.
Tak for det. Så er det fru Zenia Stampe.
Tak for det. Jeg har respekt for, at ministeren gerne vil tage sig god tid til det her arbejde – det kan vi kun tilslutte os. Men jeg er alligevel lidt nysgerrig efter at vide, hvordan ministeren forholder sig til et af de emner, der altid optager os meget, når vi snakker kunst og kultur, nemlig armslængdeprincippet. Hvis vi skal have en bestyrelse, hvordan sikrer vi så armslængdeprincippet, og i forlængelse af det, hvad mener ministeren om, hvem der skal ansætte rektoren i fremtiden? Kunne det også tænkes at være en opgave, der lå hos en bestyrelse for at sikre armslængden og i virkeligheden også frigøre ministeren for det ansvar, som det er at skulle ansætte en rektor?
Ministeren.
Jeg kunne sagtens forestille mig, at armslængden netop blev længere, end den er i dag. Det er derfor, jeg rejser det her spørgsmål om, om det i virkeligheden er den rigtige organisering, at de her kunstneriske uddannelsesinstitutioner er statsinstitutioner. Vi kunne fint have statsligt forankrede, men selvejende institutioner, ligesom i øvrigt også andre institutioner for længere videregående uddannelser er.
Der er ikke flere korte bemærkninger fra fru Zenia Stampe. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Jeg kunne også godt tænke mig at spørge lidt til, hvordan ministeren forestiller sig at en fremtidig ledelse kunne se ud, og især selvfølgelig med udgangspunkt i de overvejelser, som man i rapporten her gør sig nederst på side 19 under emneafsnittet »Rådsdemokrati og centralisering«, hvor der står: »Det leder paradoksalt nok til det modsatte af det intenderede nemlig ineffektive møder, uklare mødefora, uklare mødegrundlag, mødeopsamling mv. Det bliver et virvar og en udtalt mangel på effektivitet.« Det, som rapporten her taler om, er, når man lader folk fra dagligdagen på instituttet indgå i bestyrelsen, altså meget a la det, som vi skal behandle i det næste punkt på dagsordenen. Kan ministeren prøve at sige lidt om, hvad hun tænker om de her overvejelser, altså om, at det, hvis man f.eks. inddrager studerende i bestyrelsen, som nogle jo har ønsket det, ifølge rapporten fører til et beslutningsmæssigt vakuum, uklare mødegrundlag osv.?
Ministeren.
Jeg synes, det er vigtigt at huske, at den rapport, som vi nu har offentliggjort første del af, jo ikke har sigte imod bestyrelser. Den er en analyse af Kunstakademiets situation. Vi får så til oktober et grundigt udvalgsarbejde, der tager højde for alle kunstneriske uddannelser, og der kommer der nogle mere konkrete anbefalinger til oprettelsen af bestyrelser. Og jeg vil da klart forvente, at der i det arbejde indgår nogle af de betragtninger, som hr. Morten Messerschmidt lige har læst op, således at inddragelsen af nogle grupper selvfølgelig stadig væk fører til en klar og effektiv beslutningsgang og mødeafvikling. Det er nu også mit indtryk fra andre statsinstitutioner, hvor man inddrager medarbejdere eller studerende, at det sagtens kan lade sig gøre. Men man skal selvfølgelig tænke sig om, og det er netop også en af grundene til, at jeg har sat et udvalgsarbejde i gang og afventer deres anbefalinger.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det fremgår dog alligevel ret klart her midt på side 7 – og jeg citerer: I den forbindelse vil etablering af en bestyrelse for Kunstakademiet givetvis have sin plads. Citat slut. Så det er jo ikke sådan, at spørgsmålet om etablering af en bestyrelse er fuldstændig fremmed i rapporten. Og når man så derudover altså i afsnittet her på side 19 har en refleksion over, hvorvidt det ville være klogt at efterkomme det ønske fra både ansatte og studerende om direkte indflydelse, så er det vel ikke for meget forlangt, at ministeren også har gjort sig nogle tanker om det. Så er ministeren enig i den bekymring, som rapporten giver udtryk for, for, at den slags kan føre til et uafklaret magtvakuum, et ledelsesvakuum og alle de andre fortrædeligheder, som rapporten opremser?
Ministeren.
Jeg bliver nok nødt til at sige, at jeg synes, at de fleste strukturer kan give lige præcis de her effekter, hvis ikke man har en klarhed over, hvad rollerne er, når man sidder til de her møder, eller ved, hvordan beslutningerne bliver taget, eller hvor man indgår på den ene eller på den anden måde, eller hvornår man måske også går ud, fordi man er inhabil, eller hvis man ikke på anden måde forholder sig aktivt til det ansvar, man tager. Så det mener jeg godt kan komme til at fungere, men det er jo klart noget, som jeg forventer yderligere adresseret i rapporten til efteråret.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så nu går vi i gang med ordførerrækken. Tak til kulturministeren. Den næste, der får ordet, er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet. For Socialdemokratiet er det helt afgørende, at vi sikrer høj faglighed, og at vi sikrer en kvalificeret ledelse på Kunstakademiet såvel som på alle andre kunstneriske uddannelser i Danmark. Det siger jo sig selv, at identitetspolitikken selvfølgelig ikke må definere vores kunstneriske uddannelser, for kunsten skal leve frit, og den skal definere sig selv. I forlængelse af den sag, hvor en institutleder fra Kunstakademiet ødelagde en buste af Frederik V, har der jo rejst sig en del debat om Kunstakademiets undervisning, studiemiljø og kultur. Jeg tror, at den debat er helt nødvendig, og i Socialdemokratiet mener vi, at der er et behov for at få genskabt tilliden til, at Kunstakademiet fortsat bidrager til, at kunsten trives og lever frit og udvikler sig i fremtiden. Som bekendt har kulturministeren jo netop fået foretaget en uvildig undersøgelse af, hvordan studiemiljøet, undervisningen og kulturen på Kunstakademiet er, så det kan blive klarlagt, hvad det er for nogle udfordringer, der er, med de identitetspolitiske strømninger, og hvad det er for nogle ledelsesmæssige og organisatoriske udfordringer, som er på uddannelserne i dag. Sideløbende med det har kulturministeren jo så igangsat et arbejde, hvor et udvalg med en solid kunstfaglig uddannelsesmæssig indsigt og med både medarbejdere, studerende og arbejdsgivere repræsenteret skal komme med et gennemarbejdet forslag til en ledelsesstruktur på de kunstneriske uddannelser. Så det er altså bredere end bare spørgsmålet om Kunstakademiet, det er bredere end bare spørgsmålet om bestyrelser, og det er med en inddragelse af dem, som det handler om. Det synes jeg faktisk er en seriøs tilgang til at løse et vigtigt problem og en seriøs tilgang til for alvor at tage udfordringen med både kulturen og styringen af vores kunstneriske uddannelser op. For vi skal jo ikke kun etablere bestyrelser, fordi nogen har smidt en buste i havnen. Det skal vi jo gøre, fordi vi tror på, at det vil betyde bedre uddannelser – bedre uddannelser, som skaber dygtigere studerende. Vi skal indføre bestyrelser, fordi vi gerne vil indføre den demokratiske samtale på vores uddannelser og medbestemmelse til medarbejdere og studerende, som vi har en lang tradition for i Danmark, og som jeg i hvert fald personligt tror på både skaber bedre uddannelser, men også bidrager til dannelsen af demokratiske medborgere. Det er jo en dannelse, man skal have med sig fra sin uddannelsestid, uanset om man skal være jurist eller klejnsmed eller kunstner. Derfor handler det her jo også om at gøre op med det demokratiske underskud, der er på vores kunstneriske uddannelser. Nu har vi jo haft debatten herinde før, og der har også været den offentlige debat, og jeg har faktisk ikke rigtig hørt noget parti være modstander af, at der skal laves en ny styringsmodel for de kunstneriske uddannelser, herunder ses på etableringen af bestyrelser. Siden kulturministeren netop har sat arbejdet i gang med lige præcis det, kan jeg måske egentlig godt undre mig lidt over, at vi nu skal have debatten i dag, ikke bare en, men faktisk hele to gange. Den må vi jo så selvfølgelig tage. Og bare for at gøre det helt klart: Ja, Socialdemokratiet mener, at vi skal have etableret en bestyrelse på Kunstakademiet, ligesom vi skal se på en ny styring for alle de kunstneriske uddannelser, og vi håber meget, at Folketingets partier vil være med til, når udvalget kommer med sine anbefalinger til efteråret, sammen med regeringen at tage opgaven på sig for at skabe en ny og bedre styrings- og ledelsesmodel, ikke bare for Kunstakademiet, men for alle de kunstneriske uddannelser i Danmark. Det ser jeg meget frem til at drøfte i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Uffe Elbæk.
Tak for den tale. Jeg bed mærke i én ting – nej, jeg bed mærke i flere ting, men der er specielt én ting, jeg vil spørge ind til, og det var det, hr. Kasper Sand Kjær sagde, om, at vi jo ikke laver en bestyrelse, på grund af at der er en buste, der er blevet smidt i havnen, men at vi skal indføre en bestyrelse, fordi det er det rigtige organisatoriske greb. Jeg vil sige, at min argumentation for at synes, at en bestyrelse er vigtig, er faktisk også at beskytte Kunstakademiet mod det pres, der fra tid til anden kommer i medierne og blandt os politikere imod sådan en uddannelsesinstitution. Det har jeg bare lyst til at høre hvad ordføreren tænker om.
Ordføreren.
Det er jeg enig i. Jeg tror, at armslængdeprincippet på mange områder er vigtigt. Jeg tror særlig det på kulturområdet er særdeles vigtigt at have et armslængdeprincip, hvor det ikke er op til politikerne på Christiansborg eller en enkelt minister at styre retningen, men hvor det foregår frit og uafhængigt, og hvor de mennesker, som det handler om, kan træffe beslutningerne. Så det er jeg meget enig i.
Hr. Uffe Elbæk.
Så har vi jo nu fået den her rapport, som nogle har læst grundigt, og andre mindre grundigt. Jeg har skimmet den, vil jeg ærligt indrømme. I den er der flere passager, der understreger, at hele debatten om identitetspolitikkens hærgen i anførselstegn på Kunstakademiet er taget ud af kontekst. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Synes ordføreren, at hele det fokus, der har været på identitetspolitik, lige har fået en tand mere, end den kunne klare?
Ordføreren.
Altså man kan jo høre allerede her i salen i starten af den her behandling, men jo også i medierne i dag, at den rapport bliver udlagt noget forskelligt. Derfor tror jeg, vi er nødt til at tage det med som et samlet billede, når det her udvalg om styringen kommer med deres anbefalinger, og så se på, hvad man gør. Men jeg vil sige, at sådan helt personligt er jeg i virkeligheden ret bekymret over de identitetspolitiske strømninger, vi ikke bare har set på Kunstakademiet, men ser rundtomkring på mange af vores videregående uddannelser. Jeg tror ikke, det er en sund diskurs, og jeg kan have en bekymring for, hvad det betyder for åndsfriheden, hvis vi bare lader dem slippe løs. Men det betyder jo ikke, at svaret så er en massiv styring fra Christiansborg. Jeg tror, svaret i højere grad er et stærkt ledelsesmæssigt rum ude på vores uddannelsesinstitutioner.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er meget glad for, at hr. Kasper Sand Kjær indleder sin tale med at sige, at identitetspolitik ikke må definere akademiet som institution. Det er vi meget enige i, og det er jo den bekymrende tendens, vi har set. Man kan på side 6 her i rapporten læse følgende – og jeg citerer: Endelig ville det være klædeligt med en mere solidarisk stillingtagen blandt de studerende til den måde, processerne i enkelte tilfælde er kommet ud af kontrol. Det kræver åbenhed og en stillingtagen, der understøtter dialoger, hvor enkeltpersoner ikke unødigt trækkes ind i midten af sociale processer, der uafviseligt synes at ligne social mobning frem for faglig refleksion over kunstneriske processer og udtryk. Er hr. Kasper Sand Kjær så enig i, at det her jo er en afsløring af netop den identitetspolitiske bevægelses totalitære sindelag, altså at det, at man har været uenig i de her strømningers udtryksformer, simpelt hen har ført til social mobning og stigmatisering?
Ordføreren.
Vi har jo før haft debatten her i salen, og jeg synes jo netop, at udfordringen ved identitetspolitik er, at den ikke efterlader plads til andre holdninger end lige præcis dem, der definerer, hvad der så er det rigtige. Derfor er meget af de identitetspolitiske strømninger, vi har set på Kunstakademiet, på vores kunstneriske uddannelser i det hele taget, for mig et udtryk for lige præcis fraværet af åndsfrihed og fraværet af pluralisme og mangfoldighed, også i den demokratiske samtale, som jo skal finde sted på hver eneste uddannelsesinstitution, og som er en fuldstændig afgørende del af uddannelsen og dannelsen af hele mennesker, uanset hvilken uddannelse man så i øvrigt læser på.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jeg glad for vi ser ens på, men så må vi jo også tale om, hvad løsningen på problemet er, altså hvordan vi kommer det her udemokratiske sindelagsuvæsen til livs. Og er det virkelig nok blot at få en bestyrelse og en professionel direktion, altså kan det gøre det alene, vil jeg spørge hr. Kasper Sand Kjær?
Ordføreren.
Kan det gøre det alene? Altså, jeg er ikke i tvivl om, at svaret på identitetspolitik jo er bedre ledelse. Det er en ledelse, som føler sig rolig nok i sin sag til at sige, at nej, det skal ikke være enkeltpersoner, og nej, det skal ikke være enkelte strømninger, som definerer, hvordan vi er sammen her på vores uddannelsesinstitution. Det mener jeg simpelt hen er en ledelsesopgave, altså at sikre, at der er åndsfrihed, og at der er forskningsfrihed. Det er en ledelses opgave. Det kan vi ikke, uanset hvor meget vi gerne ville, detailstyre herindefra.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe.
Jeg bed mærke i den formulering i rapporten, hvor der står: »Lidt sat på spidsen befinder Kunstakademiet sig i en situation, hvor det ikke synes at være ’problemerne’, der er problemet – men snarere den måde mange taler om og positionerer sig i forhold til problemerne både internt og eksternt.« Derfor bliver jeg jo nysgerrig, når hr. Kasper Sand Kjær så siger, at der er et generelt problem med identitetspolitik, og så kunne jeg bare godt tænke mig at høre, hvad det er, hr. Kasper Sand Kjær mener med identitetspolitik, og hvad det er for nogle konkrete problemer, der har været i forhold til identitetspolitik? For vi har talt rigtig meget om det, men i virkeligheden savner jeg lidt de der konkrete eksempler. Det er sådan lidt et spøgelse, der flagrer derude, som vi ikke rigtig får materialiseret, måske fordi det så ikke var helt så stort, som vi troede. Så kan vi få sat nogle flere ord på det her spøgelse, som åbenbart virkelig truer åndsfriheden?
Ordføreren.
Det bliver vel nærmere rematerialiseret, var det ikke sådan, det var? Jeg synes, at de historier, der har været ude fra Kunstakademiet, som har været fremme i medierne, har været bekymrende. Vi har jo også haft det på andre af de kunstneriske uddannelser, men også på de videregående uddannelser i det hele taget. Københavns Universitet har haft flere sager, synes jeg, sådan af varierende karakter, som jo også emmer af identitetspolitik. Derfor synes jeg, det er så fint, at vi nu har fået det undersøgt. Vi kan jo bare høre på debatten i dag, at den rapport bliver udlagt meget forskelligt af partierne, sikkert også af institutionerne, og derfor skal den jo tages med sammen med det andet udvalg, der kigger på styringsmodellen, til når vi skal finde de politiske løsninger. Jeg tror ikke, at vi sådan løsrevet skal hive det ene og det andet citat frem og sige, at nu kan vi så konkludere, om det er et problem eller ej. Jeg er ikke i tvivl om, at der er en strømning af identitetspolitik på vores kunstneriske uddannelser, vores videregående uddannelser og flere steder i samfundet, og det synes jeg vi skal være bekymret for.
Fru Zenia Stampe.
Jamen jeg kan også forstå, at det sådan er blevet den vedtagne sandhed lige fra, skulle man sige det yderste venstre til det yderste højre, at vi har et problem med identitetspolitik. Jeg er bare stadig væk lidt nysgerrig efter at finde ud af, hvad det der identitetspolitik, som er meget skræmmende og meget dominerende og sindelagskontrollerende i en grad, der gør, at vi faktisk rigtig gerne pludselig vil blande os i, hvad der sker på de der kultur- og uddannelsesinstitutioner, er. Så kunne hr. Kasper Sand Kjær give mig nogle konkrete eksempler? Nu siger hr. Kasper Sand Kjær, at det også findes på andre uddannelsesinstitutioner. Hvad er det, vi taler om? Kunne vi ikke lige få nogle konkrete eksempler på bordet i stedet for bare ét ord, altså identitetspolitik?
Ordføreren.
Jo, lad mig bare give to konkrete eksempler. Københavns Universitet har jo nu besluttet, at de studerende på, jeg tror, det er statskundskabsstudiets introforløb, ikke længere må opdele sig i landenavne, fordi det kan opleves som krænkende af nogle eller i hvert fald af de meget få studerende, som har klaget. Så begynder man så at lave regler om den type studieopstartsaktiviteter fra ledelsens side. Det synes jeg er ét tegn. Et andet tegn var jo den diskussion, der var om Nationalmuseet, og hvorvidt de, når de gengiver historien fra Grønland, må bruge ordet eskimo i deres udstillinger om, hvordan der blev talt, dengang den historie, de formidler, fandt sted. Det synes jeg da bare er bekymrende eksempler på, at vi både tager unødigt hensyn i dag, men at vi også forsøger at slette de dele af historien, som jeg synes vi er nødt til at tale om.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Det er Dansk Folkepartis ordfører. Venstres ordfører er ordfører for forslagsstillerne, så Venstres ordfører runder af. Værsgo til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Vi er i Dansk Folkeparti medforslagsstiller på det forslag til vedtagelse, vi diskuterer nu, og er glade for, at debatten falder sammen med, at vi så får rapporten her vedrørende Kunstakademiet, som i vidt omfang kvalificerer den diskussion, vi har haft, og i hvert fald blotlægger en del af den kultur, der gælder på Kunstakademiet. Jeg deler fuldstændig den socialdemokratiske ordførers opfattelse, altså at den er uønsket. Det er fuldstændig afgørende på vores kunstuddannelser generelt, at der er et storsind, en tolerance eller et frisind, som gør, at man ikke kan styre sine medstuderendes udtryksformer hverken med mobning eller anden form for chikane, fordi man føler sig krænket. Det er jo præcis det, som beskrives på side 5, og som har været tilfældet. Man siger godt nok, at der er tale om afgrænsede episoder, men dog alligevel episoder, hvor enkeltstuderende er blevet krænkede og marginaliserede af årsager, der legitimeres gennem identitetspolitiske positioner. Altså, det, at man kan have en egen politisk holdning, som så gør, at en anden kunstner ikke må udtrykke sin politiske holdning, harmonerer overhovedet ikke med den sådan almindelige forståelse af, hvordan kunsten skal udfolde sig. Desværre må man jo sige, at den harmonerer meget godt med tidsånden. Hvis man ser på nogle af de manifestationer, man oplever rundtomkring i samfundet i de her år, så er det jo præget af en høj grad af ensretning og fantasiløshed. Det er ikke godt nok. Vi har hørt nok om folk, der har holdninger til kolonitid og slavehandel og racisme osv. i fordømmelsens tegn. Det er ikke interessant længere. Det, der er interessant, er selvfølgelig at få nye perspektiver på det liv, vi lever, og på de selvfølgeligheder, som vi tror vi har. Det er det, som det især er en ledelses opgave at sikre. Derfor håber jeg, at regeringen snart vil besinde sig på at få sammensat den bestyrelse, som rapporten direkte anbefaler eller i hvert fald giver sin billigelse, og hurtigst muligt får fyldt det ledelsesmæssige vakuum, der er på Kunstakademiet, ud. Side op og side ned beskrives det her, hvordan der er en decideret udemokratisk, eller man kan nærmest sige totalitær ånd i visse kredse, hvor man altså tror sig bemægtiget til at dominere andre folks syn på kunst og politik, samtidig med at der i udpræget grad er et ønske om selvbestemmelse osv. Altså, hele den her rapport skriger jo på ledelse. Derfor må man sige, at den tidligere ledelse unægtelig må sidde tilbage med noget røde ører. Vi må hurtigst muligt håbe, at det her forslag kan vedtages, og at ministeren derfor kan følge det pålæg, vi håber hun vil få, nemlig om at sørge for, at der kommer en ordentlig ledelse, en ordentlig direktion, og forhåbentlig dermed også egentlig åndsfrihed på Kunstakademiet.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Uffe Elbæk.
Det kommer nok ikke som nogen overraskelse, at jeg ser lidt anderledes på det end ordføreren for Dansk Folkeparti, og fair nok med det. I en bisætning kan jeg sige, at jeg syntes, at jeg har været udsat for sådan 20 års identitetspolitiske hærgen fra visse politiske positioner i, hvad der definerer danskhed og det at være dansk, og om man har danskhed i hjertet osv. osv. Men fred nu med det. Når ordføreren diskuterer åndsfrihed og siger, det er et kæmpe problem nede på Kunstakademiet, har jeg bare lyst til at spørge ordføreren: Ja, der foregår mobning i alle organisationer, ja, der foregår fra tid til anden uheldige måder at snakke med hinanden på på alle arbejdspladser, herunder også uddannelser, men mener ordføreren, at vi står over for et særligt
Ordføreren.
Ja, det mener jeg. Og det er klart, at i den forstand kan man indirekte takke vandalerne , som ødelagde Frederik V-busten, for det er jo dem, der har sat fokus på netop det her problem. Jeg er ikke sikker på, at vi, hvis ikke den her hærværksepisode havde fundet sted, havde talt om tingene på den her måde. Sådan er det jo nogle gange: Når man er i et miljø, hvor man føler sig selv selvbestaltet i sin egen sådan ideologiske ophøjethed, så tror man også, at man kan gøre hvad som helst. Og der gik grænsen altså. Der fik medierne og jo altså ganske mange politikere øjnene op for, at der måtte være en syg kultur på det her akademi, og det er jo derfor, vi nu både har rapporten og debatten og forhåbentlig så også, hvad enten hr. Uffe Elbæk bakker det op eller ej, får en ny politisk ledelse.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg synes, det er ret interessant, at flere politikere har været ude at sige, at vores forskningsfrihed er truet på grund af den her identitetspolitiske hærgen, som jeg snakker om. For det første er jeg fuldstændig enig med ordføreren for Radikale, der siger: Hvad betyder det rent faktisk, hvad er de konkrete eksempler? Og kan de konkrete eksempler, man så rent faktisk kan fremvise, bære, at vi diskuterer det her på det her niveau, som vi gør nu? Der har jeg det bare sådan, når jeg læser rektor for Aarhus Universitets udtalelse, der siger, at der ikke er problemer med forskningsfriheden, er det så ikke er noget med, at vi er ude at gøre et lille problem til et meget stort problem?
Hr. Morten Messerschmidt.
For det første er det jo rart at høre, at hr. Uffe Elbæk er enig med sit tidligere partis ordfører. Så det er ikke alt, han har forladt, fra tidligere positioner. Og for det andet er der jo et eller andet med, at man ikke skal sætte ræven til at vogte gæs, og det mener jeg i den forstand, at nu har rektor for Aalborg Universitet jo ansvaret for det, der foregår på Aalborg Universitet, der bl.a. i den offentlige debat har været genstand for kritik. Så jeg tror, det er meget godt at få et sæt uafhængige øjne på ud over rektors egne.
Tak. Så er det fru Zenia Stampe.
Jeg vil også bare gerne spørge til, om ordføreren, hr. Morten Messerschmidt, kunne give nogle konkrete eksempler på den her identitetspolitiske kultur og ikke mindst nogle eksempler på, hvordan den skulle dominere. For én ting er, at der kan være en ideologi, man ikke bryder sig om – dem har jeg sandelig også mange af, og som jeg også synes er totalitære i deres væsen – men kan ordføreren også give eksempler på, at den sådan set dominerer og majoriserer nogle andre strømninger og ideologier.
Ordføreren.
Ja, der er masser af tilkendegivelser, det har jeg i hvert fald fået. Det kan godt være, det ville være underligt måske at sende til fru Zenia Stampe, men jeg har i hvert fald fået det fra studerende og forskere på universiteter, hvor man siger, at hvis man har bestemte tilgange til sin forskning, som ikke harmonerer med den etablerede identitetspolitiske, skal vi sige sandhed og ikke går ind i den retorik eller dogmatik, så bliver man mobbet ud, eller man bliver chikaneret, man får ikke lov til at forske osv. Det har jeg fået masser af eksempler på inden for kønsforskning, integrationsforskning, sågar også klimaforskning, hvor det, hvis man ikke abonnerer på den ligesom etablerede sandhed, er meget, meget svært at funde sin forskning eller overhovedet få lov til at komme ind på fakulteterne eller institutterne.
Fru Zenia Stampe.
Det var jo en påstand, det var ikke at føre dokumentation for påstanden. Det er det, jeg beder om, altså noget dokumentation for, at der er tale om en totalitær ideologi, som også dominerer på de her forskellige kulturinstitutioner og uddannelsesinstitutioner. Kan vi få noget dokumentation for det og ikke bare, at hr. Morten Messerschmidt har fået nogle mails fra nogen – i så fald kunne jeg da godt tænke mig at se nogle af de der mails – altså nogle flere konkrete eksempler og ikke bare noget, man har hørt. Det er et temmelig luftigt og temmelig tyndt grundlag for at snakke om et så stort og massivt og farligt spøgelse.
Ordføreren.
Jamen jeg kan ikke huske, om det var sidste uge eller ugen før, at der i Weekendavisen bl.a. var en fyldig reportage fra hr. Søren K. Villemoes, som redegjorde for i hvert fald ét felt inden for migrationsforskning med masser af eksempler. Så fru Zenia Stampe behøver ikke engang begive sig ind i min indbakke, men kan sådan set bare frekventere almindelig dagspresse for at orientere sig om problemet.
Så er det hr. Henrik Dahl.
Tak for det. Den 7. april sidste år var en fredag, og der havde Weekendavisens medarbejder Poul Pilgaard Johnsen en stor artikel, der hed »Kunstigt akademi«. Her beskriver den meget anerkendte maler Tal R en frygtkultur på akademiet, hvor Tal R siger til Weekendavisens medarbejder, at der er en lang række kritiske diskussioner, man ikke kan tage, fordi de bliver presset ned af bl.a. militant feminisme. Og en anden professor, der hedder Ferdinand Ahm Krag kan berette om, hvordan han er blevet forsøgt presset ud fra Kunstakademiet, fordi han godt kan lide Van Gogh og altså har et romantisk kunstsyn. Kunne den slags hændelser ligesom f.eks. en anonym stikkerlinje på Kunstakademiet være nogle af de eksempler, der er blevet efterspurgt i debatten her?
Ordføreren.
Ja, det tror jeg sagtens, og jeg har tilsvarende eksempler fra filmverdenen og fra teaterverdenen. Jeg har bare ikke lyst til at stå og nævne navne her, heller ikke selv om fru Zenia Stampe virker meget indledende i den henseende, fordi de pågældende folk har ikke bedt om at blive nævnt fra Folketingets talerstol. Men det, vi kan aftale, er, at jeg kan kontakte dem og spørge, om de vil videresende deres beretninger til fru Zenia Stampe og andre tvivlere, som måske så kan blive bragt til at tro.
Hr. Henrik Dahl.
Men hvis studerende og andre lærere forsøger at presse f.eks. Tal R eller Ferdinand Ahm Krag ud fra Kunstakademiet, kunne det så ikke pege på, at tilhængere af mangfoldighed sjovt nok ofte er modstandere af mangfoldighed, når den er holdningsmæssig?
Ordføreren.
Jo, det er en meget præcis analyse og jo i øvrigt også bakket op af den rapport, vi har fået i dag, hvor der netop på Kunstakademiet tales om, hvordan folk altså i deres krænkelsesbevidsthed har følt sig beføjet til at bede nogle af deres medstuderende om ikke at tale på en bestemt måde eller lave kunst på en bestemt måde. Det er præcis det uvæsen, vi gerne vil til livs.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Morten Messerschmidt, så den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.
Ja, tak for det, formand. Det Kongelige Danske Kunstakademi er en hæderkronet og historisk institution i dansk kulturliv. Det stammer helt tilbage fra 1754 og har fra starten haft til formål at skabe fremsynet, nyskabende kunst og kunstnere, og det skal vi sikre at det kan blive ved med, og vi skal sikre ordentlige demokratiske og transparente forhold for de ansatte og de studerende. Sådan som det fungerer nu, er det i princippet Kulturministeriet og kulturministeren, der har ansvaret for Kunstakademiet, og vi har gang på gang set, at den nuværende ledelsesform ikke fungerer. Gennem en årrække har vi lagt øre til mange historier, der vidner om dårlig ledelse af institutionen, og her tænker jeg også især på historier om seksuelle krænkelser og magtmisbrug. Der har tydeligvis eksisteret en dårlig kultur – og det gør der muligvis stadig væk – hvor sager er blevet dysset ned, og hvor der ingen hjælp har været for studerende, eller i hvert fald ikke den rette hjælp. Derudover har ansatte på Kunstakademiet også udtrykt stærk utilfredshed med de ledelsesstrukturer, som de er underlagt. De pointerer, at der mangler klare udmeldinger og gennemsigtighed. De oplever, at lederskabet har medført stress eller chikane. Det er meget tydeligt, er der brug for en substantiel ændring af den måde, som Det Kongelige Danske Kunstakademi drives på. Vi skal skabe en struktur, som sikrer, at akademiets elever, altså de studerende, og de ansatte høres og kommer til orde. Vedtagelsen af en bestyrelse ser vi som en begyndende demokratisering af Kunstakademiet, som forhåbentlig også principielt set vil kunne føres videre til de andre kunstneriske uddannelser. For eleverne vil en sådan struktur sikre, at de høres i de beslutninger, der tages i ledelsen af deres uddannelse, som vi kender det fra andre offentlige uddannelsessteder, og på den måde sørger vi for, at der fokuseres på de problemer, som de oplever med kulturen og studiemiljøet på akademiet. En anden ledelsesform vil også i højere grad sikre gennemsigtighed for de ansatte, idet de også inddrages i de ledende beslutninger, og det vil skabe bedre sammenhæng mellem ledelsen og de ansatte. Ministeren har allerede nedsat en arbejdsgruppe, som er i gang med at undersøge, hvordan vi på bedst mulig vis kan implementere en anden og bedre ledelsesstruktur for Det Kongelige Danske Kunstakademi og andre kunstneriske uddannelser. Det arbejde bakker vi selvfølgelig op om i SF, og vi glæder os til at følge op på det arbejde, når det er afsluttet senere i år. Men vi er selvfølgelig optaget af, at vi også får sat arbejdet i gang i forhold til en øget demokratisering af Det Kongelige Danske Kunstakademi og får indført en bestyrelse.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Uffe Elbæk
Jeg har to små spørgsmål. Det ene er det, som jeg også stillede kulturministeren. Nu, når vi er i gang med at tage debatten omkring Kunstakademiet, altså hvordan vi kan skabe en god organisation og en klar ledelse og en præcis ansvarsfordeling, skal vi så ikke bruge den anledning til at kigge på alle uddannelserne? Og igen, jeg forventer ikke, at ordføreren har læst det udspil, vi er kommet med fra Frie Grønnes side. Men vores bud er jo at tage den idé op omkring at lave en fælles paraply for alle uddannelserne. Hvad tænker SF om det?
Ordføreren.
Jeg kan jo glæde ordføreren med, at jeg faktisk har skimmet det igennem. Jeg glæder mig faktisk til at dykke mere ned i det, og jeg kan også godt se, at der er nogle rigtig spændende idéer at arbejde videre med. Når SF er fortaler for det her forslag, er det jo for at sætte gang i en proces. Som ordføreren jo også kunne høre jeg sagde lige før, så handler det her i virkeligheden også om en principiel holdning, vi har i SF, til en yderligere demokratisering af de kunstneriske uddannelser og i virkeligheden skabe den her bestyrelsesstruktur, så vi jo sikrer, at der er ansatte som repræsentanter i bestyrelsen, og at der også er elevrepræsentanter. Det er rigtig vigtigt for os, at eleverne også har en formel indgangsvinkel i det ledelsesmæssige arbejde af uddannelserne, som vi i virkeligheden ser så mange andre steder. Det tror jeg kan være med til at bidrage og styrke den proces, vi forhåbentlig får frem mod bedre kulturer på bl.a. Det Danske Kunstakademi, men også de andre kunstneriske uddannelser.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg er fuldstændig enig i den ambition, som SF har, faktisk ord til andet, så det glæder jeg mig til at diskutere videre. Nu har vi haft den diskussion ad flere omgange omkring den her identitetspolitiske hærgen, som man næsten helt billedligt kan se for sig, ikke mindst på Kunstakademiet. Føler SF's ordfører, at det simpelt hen har fået for meget farvelade, og at højtalerne er blevet skruet for meget op, og at noget, som ikke er så stort et problem, er blevet gjort meget stort?
Fru Charlotte Broman Mølbæk.
Jeg kan i hvert fald sige, at nogle af de politikere, der har deltaget i debatten, sympatiserer jeg ikke med. Og jeg må sige, at jeg som udgangspunkt også har den følelse. Når man derude oplever, at man føler sig krænket, eller at man har behov for at ændre på nogle ting, så skal vi tage det alvorligt. Jeg blev spurgt i dag af en journalist i forhold til den rapport, der er blevet udgivet, om man har været for kritisk. Det synes jeg faktisk ikke. Vi bliver nødt til at lade være med ligesom at tale det ned. Det er ligesom i metoodebatten: Vi bliver nødt til at tage det alvorligt, hver gang der er nogle, der kommer til os, også selv om man ser det på andre uddannelser. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi tager det her alvorligt og kommer i gang med at få en bedre kultur på Det Danske Kunstakademi.
Hr. Kim Valentin.
Tak, og tak til ordføreren for en meget imødekommende ordførertale. Det er dejligt, at vi kan være enige om, at vi opfordrer regeringen til at fremsætte lovforslaget inden udgangen af folketingsåret 2020-21. Men mit spørgsmål går mere i en anden retning. Når vi indsætter en bestyrelse, hvad mener SF og ordføreren så at det betyder for Kunstakademiet, at de får en bestyrelse?
Ordføreren.
For SF betyder det en yderligere demokratisering af hele Det Kongelige Danske Kunstakademi, både i forhold til medarbejderne og i særdeleshed de studerende. Det er særlig der, hvor vi har vores bekymring, og vi har også tidligere i den forbindelse haft et foretræde for Kulturudvalget begrundet i netop vores bekymring for de her unge mennesker, som faktisk ikke oplever, at de har en demokratisk ret, og at de har en demokratisk direkte vej at gå, når der er nogle ting, de gerne vil have gjort op med. Jeg tror selv på, at hvis man havde haft den her struktur, ville det i hvert fald have kunnet styrke arbejdet med at tage nogle af de her ting op, inden det blev så slemt. Det er noget af det, vi rigtig gerne ser bliver ført videre. Det er klart, at når vi snakker om et ledelsesmæssigt svigt i den her konkrete sag, der har været, så beror sagen på en individuel vurdering og i virkeligheden også en forandring, i og med at man skal have en ny ledelse. Men det, at man indsætter en bestyrelse, vil også være med til at kunne kvalificere den proces og i virkeligheden også være ledestjerne for de visioner, der skal ligge bag sådan en kulturændring.
Hr. Kim Valentin.
Tak. Det var en god forklaring, som jeg kan støtte hundrede procent. Så er der jo kommet den her rapport, som er fyldig her og der. Den er ikke lang, men den er dog fyldig, og der er en masse ord, man skal forstå. Jeg har selv den holdning, at man, når der kommer sådan en rapport, skal passe på med at læse den hurtigt, forstå den hurtigt, og så udtale sig hurtigt. Har ordføreren også den mening om sådan en rapport?
Ordføreren.
Ja, det kan man da godt sige. Det er da dejligt, som SF og Venstre i dag kan være fælles om noget her. I virkeligheden er det også derfor, at jeg understregede i min ordførertale, at det giver god mening, at vi ser, hvad det er, der kommer ud af ministerens undersøgelse og arbejdet i den arbejdsgruppe, der arbejder med det – og det ser vi i øvrigt frem til – for jeg tror, vi skal grave dybere ned i det. Men jeg tror også, at vi skal passe på med at blive forskrækkede over at tage de her beslutninger. For selv om der ikke var sådan en entydig opbakning til at lave en bestyrelsesstruktur, er det nu stadig væk dér, vi står. Vi mener, at det vil være den bedste vej at gå, og at det vil udgøre en yderligere demokratisering af vores kunstneriske uddannelser.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg hører flere gange ordføreren betegne det, at der skal oprettes en bestyrelse – hvilket vi jo er enige om – som en demokratisering. Jeg er jo også for demokrati, men jeg er ikke sikker på, at man f.eks. ville sige, at de selskaber, der er noteret på C25-indekset, er demokratiske. De er også ledet af en bestyrelse, men det er jo ikke sådan, at de er demokratiske i den forstand, at alle mulige kan gå ned og stemme på dem som til et folketingsvalg. Så hvad er det præcis, ordføreren tænker på, når hun siger, at nu skal vi demokratisere Kunstakademiet?
Ordføreren.
Ja, det er også en af de ting, det kan tage længere tid at svare på. Jeg skal se, om jeg kan gøre det inden for et minuts penge. Men en af de ting, som jeg synes er rigtig væsentlige – eller det er faktisk to væsentlige faktorer – er, at der kommer til at sidde repræsentanter for de studerende i en bestyrelse, og at der også kommer til at sidde en medarbejderrepræsentant i bestyrelsen. Dermed sidder man direkte i et ledelsesorgan, som også har sin kompetence og berettigelse set i et ledelsesperspektiv. På den måde mener jeg faktisk at man skaber mere demokrati for de studerende. De kan lave organer, så de taler direkte til ledelsen og i et ledelsesforum. Man kan jo også se i den rapport, der er blevet udgivet, at man egentlig har forsøgt at være imødekommende og lydhør og oprette forskellige fora, men det har været uklart, hvad der egentlig er kommet ud af det, og hvor det er endt henne. Her skaber vi bare en struktur med en direkte og lige vej, som jeg tror vil styrke demokratiseringen.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men det er jo præcis det, som rapporten advarer imod. Den siger her nederst på side 19: »Det leder paradoksalt nok til det modsatte« – altså af det, som ordføreren antager, og så citerer jeg videre – »af det intenderede nemlig ineffektive møder, uklare mødefora, uklare mødegrundlag, mødeopsamling mv. Det bliver et virvar og en udtalt mangel på effektivitet.« Det er vel ikke det, SF gerne vil have?
Ordføreren.
Nej, det er det helt sikkert ikke. Men hvis hr. Morten Messerschmidt også lige havde læst det foregående, henviste det faktisk ikke direkte til at indføre en bestyrelse på Kunstakademiet. Det henviste til nogle forskellige mere uformelle mødefora, man har lavet på Kunstakademiet for at imødekomme den kritik, der har været rejst. På den måde er der i virkeligheden ikke en gennemskuelig, direkte, tydelig kommandovej. Det er jo det, vi skaber ved at oprette en bestyrelse. På den måde siger vi, at den her bestyrelse har de og de kompetencer, og når der sidder nogle repræsentanter for de studerende og for medarbejderne, har de en direkte vej ind i det ledelsesmæssige forum, og så er det tydeligt at se, hvilken vej man kan gå videre med nogle af de områder, man mener er problematiske, og som man bør gøre noget ved.
Tak. Så er det fru Birgitte Bergman.
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg er rigtig glad for, at ordføreren og Socialistisk Folkeparti er med på det her beslutningsforslag. Så stor anerkendelse for det! Det kræver noget mod at stå sammen med alle os andre, tænker jeg, og jeg anerkender mange af de præmisser, som ordføreren har fremført i dag. Men kunne ordføreren ikke hjælpe mig og måske fru Zenia Stampe med lige at bekræfte og forklare, hvad det er for nogen identitetspolitiske sager, der har været, og som netop også giver anledning til, at vi i dag fremsætter det her beslutningsforslag?
Ordføreren.
I SF har vi da aldrig været for fine til at gå sammen om den gode sag, uanset hvilken partifarve der kan være bagved. Der synes vi altid, at det er sagen, der er vigtigst. Så det er derfor, at vi er med på den her sag i dag. I forhold til hvilke identitetsproblematikker der har været, vil jeg sige, at mange af historierne jo er personligt baserede og oplevelsesbaserede. Jeg vil faktisk undlade, og det har jeg gjort hele processen igennem og også brugt som motivation til det her forslag, at gå ind i det i den personlige bane, fordi det ikke er det, det skal handle om. Det skal ikke handle om en personlig hetz. Det skal ikke handle om, at SF mener, at dét er rigtigt, og om oplevelser på den ene måde eller på den anden måde. Men jeg kan i hvert fald konstatere, at der er problemer, fordi det er det, der gives udtryk for, og det bliver man nødt til at have gjort op med. Når man også har en kultur, hvor der bliver fortiet nogle ting; når man har en kultur, hvor man oplever, at man er blevet krænket, så synes jeg, at der er rigtig god grund til at gøre op med det og få sagt, at vi nu skal have lavet en bedre kultur på uddannelsen.
Fru Birgitte Bergman.
Tak for det. Jeg kan bare konstatere, at vi så har et flertal for det beslutningsforslag i dag.
Ordføreren.
Jeg har ikke yderligere.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre. Fru Zenia Stampe, værsgo.
Tak for det. Jeg har virkelig glædet mig siden i formiddag, hvor jeg så nyheden om den her rapport, altså undersøgelse af forholdene på Kunstakademiet og ikke mindst forholdene omkring den identitetspolitiske hærgen. Siden den udkom i morges og vi kunne læse den og ikke mindst dens konklusioner, har jeg da virkelig set frem til debatten i dag. For jeg har det sådan, at det jo er klart, at hvis der virkelig herskede en syg kultur og en frygtkultur og mistrivsel og dominans og totalitarisme, var det da noget, vi også blev nødt til at tage hånd om her. Men jeg har nu også i lang tid haft en fornemmelse af, at det bare er noget, der er blevet pustet vældigt op, fordi der var nogle, der måske ikke helt syntes, de fik politisk modstand nok herinde, eller at vi åbenbart ikke havde nok ideologisk vingesus i vores debatter herinde, og derfor blev man nødt til at opfinde sådan et identitetspolitisk spøgelse, som man så kunne debattere om. Og altså, generelt tror jeg ikke på spøgelser, men hvis man tror på dem, synes jeg nok, at man i hvert fald skal føre en vis form for dokumentation for dem, og der synes jeg altså bare, at debatten i dag også har afsløret, at det jo er rigtig svært, når man spørger folk. Hr. Morten Messerschmidt: Jamen jeg har fået nogle mails, og man siger det, osv. osv. Altså, er det virkelig belæg nok til at snakke om hærgen og totalitarisme og i øvrigt gå så vidt, at man selv vil blande sig i, hvem der skal sidde i bestyrelsen for sådan en uddannelsesinstitution? Jeg synes jo, at hele den her debat har den meget omvendte logik, at der er nogle, der bruger det her spøgelse til at legitimere deres egen totalitarisme. Det er jo det, der pludselig giver belæg for, at man så må blande sig. Det er ganske besynderligt. Og det er jo ikke det samme som at sige, at jeg så blåstempler identitetspolitikken. Jeg ved knap nok, hvad det er. Jeg tror måske, at hr. Henrik Dahl er ekspert i det i Danmark. Jeg tror faktisk ikke, der er nogen, der ved mere end hr. Henrik Dahl og hr. Morten Messerschmidt om identitetspolitik, og slet ikke dem, der udøver det. Men vi kan jo så lytte til eksperterne, og der er det nogle gange så sjovt i Danmark, for i Danmark er der også rigtig mange islameksperter, og det er altså ikke dem, der selv er en del af den tro, men det er folk, der står udefra, der er eksperter, og sådan synes jeg også lidt det er med identitetspolitik. Vi har utrolig mange eksperter i identitetspolitik herinde, der fortæller os, at denne kulturideologi hærger og majoriserer og stigmatiserer og mobber osv. osv., og jeg vil bare sige, at hvis der var dokumentation for det, ja, så skulle vi gøre noget. Men det virker mere og mere som et stort spøgelse, man har pumpet op for til gengæld selv at få lov til at blande sig med sin egen totalitarisme, og det synes jeg er uklædeligt. Derfor vil jeg også godt sige, at jeg er stor tilhænger af, at der kommer en bestyrelse på Kunstakademiet, men det er ikke for at blande mig i, hvad der sker på Kunstakademiet. Det er for at forsvare Kunstakademiet mod den fuldstændig upassende form for politisering af kunsten og Kunstakademiet, der finder sted herindefra. Og når vi læser den rapport, der udkom i formiddag, står der jo flere steder, at problemet ikke er de identitetspolitiske hændelser på Kunstakademiet. Problemet er den måde, man taler om problemet på, ikke mindst eksternt. Der står også, og det er faktisk i anbefalingen af at have en bestyrelse – der bruger man præcis det samme argument, som vi har – at en bestyrelse også kan hjælpe med at håndtere grænsefladen til en levende og kritisk mediebåret offentlighed. Og det er jo det, vi har set. Det seneste år, skal jeg hilse at sige, har det jo altså været sådan, at det har kunnet være rigtig svært som kulturpolitiker at få aviser til at skrive om ens politiske forslag, men hvis man har et eller andet, et pip, om noget med identitetspolitik og nogle, der er krænkede, stiller de sig gerne op og er helt klar. Hvis jeg endelig må sige noget, der har krænket mig en lillebitte smule, er det faktisk, at vi har et kulturliv, der ligger og raller på grund af corona, men alligevel er det gudhjælpemig Kunstakademiet og dette identitetspolitiske spøgelse, der fylder spalte op og spalte ned. Det synes jeg ikke er at gøre kulturlivet en tjeneste, altså at fokusere på et stort spøgelse i stedet for at gå ud at se, at det rent faktisk står virkelig, virkelig hårdt til derude, og så give dem en hjælpende hånd. I stedet for bruger man sin tid på at fægte med et spøgelse. Nu er min taletid ved at gå, men jeg kan sige, at vi derfor ikke er med på forslaget i dag, også fordi vi jo kender bevæggrunden, som er den her identitetspolitik. Vi bryder os heller ikke om at være med på beslutningsforslag sammen med Dansk Folkeparti, som jo har foreslået en DR-model for en bestyrelse. Men vi støtter varmt en bestyrelse for Kunstakademiet, for vi ønsker, at der skal være et værn mod den politisering og det brud på armslængden, som den her debat er et bevis på.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Birgitte Bergman.
Tak for det. Hold da op for en pærevælling, der lige blev blandet sammen i én stor gryde. At blande resten af kulturlivet ind i den her debat under den sværeste coronatid nogen sinde synes jeg simpelt hen er upassende. Jeg synes, det er mangel på respekt, og jeg synes, at det er mangel på at ville tage et ansvar. Når vi står her i dag og vi har stillet det her beslutningsforslag, er det jo netop på baggrund af, at der var en kriminel hændelse – at man vælger som institutleder at smide en buste i vandet, altså smide vores kulturarv ud. Og hvis ikke det er et motiv for identitetspolitisk action, ja, så ved jeg snart ikke hvad. Til det her med, at vi ser spøgelser, synes jeg simpelt hen også er mangel på indsigt i, hvad der foregår derude. Det her handler jo om, at vi netop vil tage et ansvar, og jeg lytter mig til, at det vil ordføreren så ikke. Ordføreren vil ikke tage det ansvar at være med på det inden sommerferien, så vi kan få fremsat et lovforslag.
Ordføreren.
Jeg vil hjertens gerne tage ansvar for, at vi får en bestyrelse, men jeg synes, vi skal have god tid til at lave et forarbejde. Der er jeg fuldstændig enig med ministeren. Så vil jeg bare sige, at den her debat om identitetspolitik jo kom, lang tid før den der buste blev smidt i havnen. Og i forhold til den buste vil jeg sige, at vi jo er enige om, at det er kriminelt at smide en buste i havnen. Så derfor er den sag jo videregivet til politiet, som efterforsker sagen. Og så er det jo en enkeltstående sag, kan vi se i den rapport, vi har fået i dag. Det er altså ikke sådan, at der hver måned ryger en buste i havnen. Det er ikke sådan en almen praksis på Kunstakademiet. Det er en kriminel handling, som nu bliver efterforsket. Men selvfølgelig vil vi gerne tage ansvar for at finde en ny ledelseskonstruktion, for det kan vi jo også se i rapporten er en del af problemet, altså at man ikke har en robust ledelse, der kan tage hånd om de her situationer. Og det er ikke mindst svært, fordi der er så stor politisk og mediemæssig bevågenhed om Kunstakademiet – det gør det jo endnu sværere at håndtere de her situationer. Og når man så ikke engang har en bestyrelse, man kan læne op ad, bliver det næsten umuligt.
Fru Birgitte Bergman.
Jeg synes, det her er sådan en eller anden renden rundt i manegen, hvor man ikke vil tage et ansvar. Vi har studerende derude, som simpelt hen mistrives på grund af mange af de ting, der har været nævnt i dag. Hvis ikke man har den rigtige holdning, kan det være svært at fungere på bl.a. Kunstakademiet. Så jeg vil sige, at jeg synes, at det er rigtig ærgerligt, at ordføreren og partiet ikke kan være med på det her beslutningsforslag.
Ordføreren.
Jeg ville også være bekymret, hvis det var sådan, at der var en identitetspolitisk hærgen, men i dag har vi jo fået en rapport, der viser, at det er der ikke. Der er derimod et groft misbrug af nogle af de her enkeltsager til at skabe en politisk dagsorden og give sig politisk adgang til at blande sig i nogle ting, som vi politisk ikke plejer at blande os i.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil bare benytte lejligheden til at takke fru Zenia Stampe. Det bliver jo accentueret klart i fru Zenia Stampes tale, at hun står meget, meget alene her i Folketinget med sit ikkesyn på identitetspolitikken som et problem. Hr. Kasper Sand Kjær gjorde det til overskriften på sin tale, at man ikke vil have det, og efterfølgende har taler på taler jo sagt det samme. Og jeg bliver altid glad, når Det Radikale Venstre er marginaliseret. Når vi har en uddannelses- og forskningsminister, som jo foranlediget af den debat, vi havde for et par uger siden, har taget fat i Rektorkollegiet for Danske Universiteter for at få klarlagt problemets omfang, og som jeg så det forleden aften i deadline, tager hun de ting, som bl.a. hr. Henrik Dahl har bragt til torvs, meget alvorligt, og når vi nu har et ret stort flertal i Folketinget, der i dag følger en anden linje end den, som fru Zenia Stampe lægger for dagen, rejser det to spørgsmål: Det første er, om fru Zenia Stampe anerkender, at hun er fuldstændig marginaliseret. Og det andet er: Hvis det hele er så slemt, hvorfor vælter hun så ikke bare de ministre, der mener det modsatte af hende?
Ordføreren.
Hvor er det egentlig sjovt, at vi her har en diskussion, der handler om, at det er synd for nogle på Kunstakademiet, fordi de er blevet majoriseret – det kan også være synd for folk, især hvis det så bliver til mobning – og så har vi hr. Morten Messerschmidt, som nu synes, det er sjovt eller passende eller helt logisk i den sammenhæng at snakke om, hvor majoriseret jeg er. Men jeg kan klare det, hr. Morten Messerschmidt. Jeg klynker ikke, jeg føler mig ikke krænket, fordi det nu er blevet konstateret, at jeg er i mindretal. Det er ikke sådan, at jeg tænker: Nej, søreme så, jeg må da sammensætte hele Folketinget, for det går da ikke, at de majoriserer os Radikale. Sikken gang klynk, sikken gang krænkelsesparathed, det ville være. Men sådan ser vi jo så forskelligt på sagerne. Her synes jeg bare ikke rigtig, at der er nogen konsistens i hr. Morten Messerschmidts argumenter.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det var endnu en dybt afslørende bemærkning fra fru Zenia Stampe, for hun tror åbenbart i sin egen logik, at der skal gælde samme vilkår i Folketinget som på Kunstakademiet. På Kunstakademiet handler det for os, det store flertal i Folketinget, om, at alle synspunkter skal have lige ret til at komme til orde, men her i Folketinget er det klart, at der forfægter vi alle sammen det, vi selv tror på. Og der tror jeg, at jeg må konstatere, at det for flertallet af partier i Folketinget efterhånden vil være en kær dag den dag, Det Radikale Venstre ikke længere er en del af folkestyret. Det er jo ikke udemokratisk, for det er hele princippet for det politiske arbejde. Men mener fru Zenia Stampe virkelig, at der skal gælde de samme principper i den politiske kamp som på Kunstakademiet? Det ville jo være helt skørt.
Tak. Så er det ordføreren. Men jeg tror, at vi skal holde debatten på emnet. Værsgo til ordføreren.
Jeg tror egentlig, at det er meget fint at se på Folketinget som en parallel til Kunstakademiet, for det er vigtigt, at vi har et kunstakademi, hvor der er stor mangfoldighed, hvor alle strømninger får lov til at være der, og hvor der ikke er nogen, der majoriserer nogen. Den her debat havde vi jo for nogle uger siden, men der havde hr. Morten Messerschmidt ikke tid til at være en del af debatten, selv om det var ham, der havde indkaldt til en forespørgselsdebat. Det, debatten faktisk kom til at handle om, var, om identitetspolitikken havde lov til at være der. Jeg har det jo sådan, at identitetspolitikken ikke har lov til at majorisere alt det andet, men den har da lov til at være der, ligesom alle mulige andre vanvittige strømninger, som jeg ikke kender navnene på. Men jeg kan forstå, at hr. Morten Messerschmidt mener, at de slet ikke må være der. Der er vi uenige.
Tak. Så er det hr. Kim Valentin.
Tak, og tak til ordføreren for talen og armbevægelserne. Det har været meget underholdende. Men det, jeg godt kunne tænke mig at undersøge lidt nærmere, er en del af ordførerens tale. Ordføreren siger nemlig på et tidspunkt, at ordføreren ikke tror på følelser. Det kan være, jeg har misforstået det, men det er blevet sagt, og jeg er ret sikker på, at man kan gå tilbage og se, at ordføreren sagde: Jeg tror ikke på følelser. Jeg mener jo netop, at det er sådan, at hvis man skal tro på noget, så er det følelserne, for alt det andet skal man jo vide noget om. Det kan være, det var det, ordføreren mente, men det var i hvert fald ikke det, der i givet fald kom ud, synes jeg så. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi anerkender, at der faktisk er nogle, som har følt sig mobbet, har følt sig krænket og har følt sig en masse ting i den her situation. Det er jo derfor, historien er kommet frem. Det synes jeg ordføreren skal anerkende.
Ordføreren.
Nej, hvor er det bare fantastisk at høre nogle fra blå blok snakke om, at det bare er helt okay at føle sig krænket, det skal man tage hensyn til. Det er jeg også enig i, altså at det skal der tages hensyn til. Jeg synes også, det er problematisk, hvis der har været hændelser, hvor enkelte studerende har følt sig krænket, men det er jo ikke det, som vi har hørt fra bl.a. hr. Kim Valentins parti, men i øvrigt alle borgerlige, for det har jo ikke bare været enkelthændelser, det har nærmest været en konspiration, altså det identitetspolitiske spøgelse, en totalitær ideologi, der har sat sig på magten på Kunstakademiet, og derfor bliver vi nødt til at tage styringen. Kort fortalt er det den fortælling, som er blevet fodret, fodret og fodret. Og jeg synes, vi har været så pæne, for vi er så berøringsangst ovre på vores fløj, undskyld, jeg siger det, fordi I har ejet den her debat så mange år, så vi ikke rigtig har turdet give jer modstand. Men det er derfor, jeg gør det i dag, for jeg gider ikke blive ved med at løbe efter et eller andet spøgelse, som vi gudhjælpemig ikke engang har set noget dokumentation for, ud over at der er nogle, der føler, der er nogle, der har sagt.
Hr. Kim Valentin.
Ja, altså, jeg hører jo, hvad der bliver sagt, men jeg synes jo, at ordføreren fuldstændig misser pointen. Pointen er jo, at det netop er den her udvikling, der gør, at der ingen åndsfrihed har været, og det er jo åndsfriheden, som er pointen i, at vi gerne vil have en bedre ledelse ind. Og så tror jeg, vi skal holde op med at stå og pege fingre ad hinanden. Vil ordføreren ikke i øvrigt anerkende, at det jo er åndsfriheden, der er målsætningen for den her debat, det er det, vi vil have indført på Kunstakademiet?
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg synes bare ikke, jeg har set, hørt noget, der giver belæg for at sige, at der er en generel totalitær identitetspolitisk kultur, der lægger et kæmpe låg på åndsfriheden på Kunstakademiet. Tværtimod tror jeg, at den offentlige debat og den eksponering og politisering, der er af Kunstakademiet, er et kæmpe låg på åndsfriheden på Kunstakademiet, fordi der efterhånden ikke er nogen, der tør vippe med tæerne, uden at det bliver til en sag herinde.
Så er det hr. Henrik Dahl.
Tak for det. Jeg synes, at indtil videre er et af vigtigste indlæg i den debat, vi har haft, kommet fra kulturministeren, og det er den her diskussion om, hvordan et kunstakademi er bundet til håndværk, det er bundet til kendskab til materialer, det er bundet til kendskab til traditioner inden for de forskellige kunstarter, og det er jeg sådan set enig med kulturministeren i. Over for den vision om, hvad et kunstakademi er, står så den praksis, der har udfoldet sig, hvor man har lavet ph.d.-projekter – og jeg citerer – i feministiske versioner af kvantemekanik og nymaterialisme. Citat slut. Håndværket ryger altså ud, og det, der ryger ind, er tale, diskurs, Kunstakademiet er altså et sted, hvor man taler om forskellige problemer, som alle sammen bliver rejst af det, der hedder social justice theory. Hvad er kommentaren fra ordføreren til den her kamp mellem, at vi taler ud fra nogle teorier, og at man lærer et håndværk?
Ordføreren.
Vi har jo i lang tid haft debatten om, at der ikke var nok håndværkstimer, værkstedstimer på Kunstakademiet. Det er en debat, man sagtens kan have, uden at det bliver en værdipolitisk debat, for det tror jeg der er bred anerkendelse af. Det var grunden til, at vi selv i vores finanslovsudspil havde et udspil, der handlede om, at vi gerne ville lave flere værkstedsophold for billedkunstnere. Men jeg synes, at det, hr. Henrik Dahl gør her, er rigtig interessant, for nu nævner hr. Henrik Dahl et konkret forskningsprojekt eller kunstnerisk projekt, eller hvad det var, for jo i virkeligheden at udstille det. Men var udgangspunktet for den her debat ikke, at vi gerne ville have mangfoldighed, så er det ikke okay, at der er noget feministisk kvantemekanik, eller hvad det var, hvis der i øvrigt også er plads til alt det andet, eller handler det netop om, at man vil fjerne lige præcis det? Det er jo der, jeg synes det bliver problematisk. Det ville være problematisk, hvis identitetspolitikken styrede, dominerede, mobbede, udmanøvrerede alle de andre, men det er da også problematisk, hvis hr. Henrik Dahl går ind og kigger på enkelte projekter og siger, at det der ikke må være på Kunstakademiet, for det er da en total misforståelse af armslængdeprincippet og den kunstneriske frihed og åndsfriheden.
Hr. Henrik Dahl.
Når jeg spørger, er det jo, fordi kernen i næsten alle de konflikter, som Poul Pilgaard Johnsen har afdækket i Weekendavisen, er, at teorifolket, som laver de her kvantemekaniske projekter, systematisk klager over og presser malere, som bare gerne vil male eller kan lide van Gogh eller sådan noget, ud. Det er social justice theory, der er en invasiv art, som presser alle de andre ud, og det skal vi ikke blande os i som ledelse, men vi skal drøfte de her problemer, når der er en invasiv art, der presser alt andet ud.
Tak. Ordføreren.
Det er godt nok interessant. Okay, så der er nogle undervisere på Kunstakademiet, som er invasive arter? Var det det ord, hr. Henrik Dahl ville bruge, og mener hr. Henrik Dahl i en debat, der handler om, at der er nogle, det er synd for, at vi skal sætte ind over for dem, fordi de er invasive arter? Hvor er det dog afslørende for, hvad det er, dele af Folketinget har gang i her. Det handler ikke om at komme nogle stakkels studerende til undsætning, men om at stemple nogen som invasive arter. Herregud!
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg er nok bare lidt mere pragmatiker, når alt kommer til alt. Det her forslag handler jo om, at der skal være en bestyrelse, og nu hører vi ordføreren sige, at det er en god idé, men så vil man ikke stemme for alligevel, fordi forslaget kommer fra Dansk Folkeparti eller Nye Borgerlige eller nogle andre. Man vil ikke stemme for det, fordi man ikke kan lide baggrunden for, at nogle fremsætter forslaget. Er det ikke identitetspolitik, at man ikke vil stemme for noget, fordi man ikke bryder sig om dem, der fremsætter forslaget, og hvad de har af årsager til det? Bliver det så ikke også identitetspolitik? Kunne man ikke bare stemme for det med bestyrelsen, og så kunne man tage den derfra?
Ordføreren.
Vi var utrygge ved at være medforslagsstiller på et beslutningsforslag, hvor en af medforslagsstillerne har fremsat et konkret forslag om en bestyrelsessammensætning, som betyder, at bestyrelsen skal udpeges af Folketinget og politiske partier. Det er vi så inderligt imod. Det er det præcis omvendte argument, vi har, for at skabe en bestyrelse, nemlig at få politikere længere væk, men hvor det, Dansk Folkeparti ønsker, er at få politikere helt ind i Kunstakademiet. Derfor synes jeg ikke, at vi rigtig hørte hjemme i det forslag.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det forstår jeg godt, men jeg snakker om at stemme for forslaget her. Det kan godt være, at der er et andet forslag, som DF kommer med, men i det her forslag opfordrer Folketinget regeringen til at fremsætte et lovforslag om en bestyrelse. Det er jo ikke Dansk Folkeparti eller nogen andre, der skal sammensætte den bestyrelse. Vi opfordrer bare regeringen til at komme med et forslag til, hvordan vi kan være ambitiøse. Jeg må ærlig talt sige, at Radikale Venstre har lidt mere adgang til regeringen, end vi har, og til at kunne præge det, som det så skulle være. Det er jo bare det, det handler om. Det handler ikke om alt det andet. Der er ikke nogen, der siger, hvordan den bestyrelse her skal se ud. Så det er bare et spørgsmål om, at regeringen skal komme med et forslag om en bestyrelse.
Ordføreren.
Fordi vi er lidt tættere på regeringen, behøver vi jo heller ikke at gå sammen med de borgerlige partier om at lave det her forslag, for det kommer jo. Men der er lidt bedre tid til at arbejde med det. Vi kan jo bare høre, at argumenterne for at få en bestyrelse også er vidt forskellige mellem os og så flertallet af forslagsstillerne på det her forslag. For alle forslagsstillerne, der har været heroppe, har jo nævnt identitetspolitikken og den identitetspolitiske hærgen, og at nu skal der være ro, og at nu skal vi sætte ind over for Kunstakademiet. Det har været argument for at nedsætte en bestyrelse. Vi har præcis den modsatte tilgang. Der skal nedsættes en bestyrelse for Kunstakademiet, så vi kan lære at holde fingrene væk.
Tak. Så er det hr. Uffe Elbæk.
Jeg vil allerførst sige, at fru Zenia Stampe absolut ikke står alene med de holdninger, som bliver kommunikeret oppe fra talerstolen lige for øjeblikket. Det er bare lige for at sige til hr. Morten Messerschmidt, at så marginaliseret er fru Zenia Stampe absolut ikke. Jeg er så enig i den tydelighed, og hvad det egentlig er, der definerer den her debat, desværre, kan man næsten sige. Jeg har et spørgsmål. Vi har faktisk lige nu anledningen til at kigge på hele området – jeg har jo nævnt tidligere, at vi i Frie Grønne har gjort os nogle tanker om det, det er vores bud på det, og der er givetvis andre bud på det – og muligheden for at se, hvordan vi bedst organiserer det her både for de studerende, for medarbejderne og for det samfund, som skal have gavn af de kunstnere, der bliver uddannet fra vores kunstneriske uddannelser. Er det ikke nu, vi skal gribe den mulighed og så sige: Hvordan skal det egentlig se ud?
Ordføreren.
Jeg må altså tilstå, at jeg ikke har læst det forslag, som Frie Grønne er kommet med, og da jeg så overskriften, tænkte jeg, og det er jo måske, fordi jeg ikke har læst hele forslaget: Åh, nej, endnu en fusion, altså en kæmpeuddannelse, så vidt jeg kunne forstå. Men jeg har også set, at der har været positive reaktioner, så jeg er da nysgerrig på udspillet, og jeg vil gerne tale om det. Jeg tvivler på, at det egentlig er det, der er behov for lige nu, men jeg vil da utrolig gerne kigge på det og er nysgerrig over for det. Sådan umiddelbart er jeg ikke selv tiltrukket af større institutioner eller for den sags skyld sådan en akademisering, men det lå der måske heller ikke nødvendigvis i forslaget. Det var mere navnet, kunne jeg forstå på hr. Uffe Elbæk, men det vil jeg da gerne kigge på.
Hr. Uffe Elbæk.
Tilbage til det, vi har oplevet gennem de sidste par debatter her i Folketinget, hvor der jo er nogle af vores kollegaer, som i den grad er blevet bannerførere for hele den historie omkring den identitetspolitiske hærgen på vores uddannelsesinstitutioner, specifikt på Kunstakademiet, men også andre steder som Københavns Universitet, Aarhus Universitet, Aalborg Universitet: Nu har vi en rapport, der siger, at det måske ikke er så stort et problem, og vi ser en rektor for Aarhus Universitet, der går ud og siger, at det er helt skudt ved siden af, når vi siger, at forskningsfriheden er i frit fald. Hvad tænker ordføreren om, at der nu kommer fakta – for det andet har været antagelser – og at vi nu rent faktisk begynder at have noget faktuelt at stå på?
Tak. Ordføreren.
Det synes jeg er rigtig godt, og jeg synes, man skal passe på ikke bare blindt at tro på narrativer. For det, der sker nu, er jo, at der bliver bygget et narrativ op om det identitetspolitiske spøgelse på Kunstakademiet og i hele universitetsverden, uden at vi rent faktisk har noget dokumentation at stå på, og det narrativ er jo efterhånden blevet så stærk, at der ikke er nogen, der tør gå imod det. Og nu kan jeg jo allerede se, at de borgerlige politikere sidder og sms'er løs eller skriver facebookopdateringer, fordi det måske egentlig er lidt nyt, at jeg vil »call the bluff«, eller hvad man siger, her i dag og siger, at jeg ikke tror på det der spøgelse. Det er der jo ikke rigtig nogen der har turdet sige, fordi det har været sådan den offentligt vedtagne sandhed, men jeg tror ikke på den. Jeg vil til enhver tid værne og tage hånd om studerende, der føler sig krænket og mobbet, men jeg vil ikke være med til at tale med på et narrativ, som der ikke er nogen dokumentation for.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til den næste ordfører, som er fra Enhedslisten, hr. Bruno Jerup.
Tak for det. Jeg er nødt til at sige, at jeg i det væsentlige er enig med fru Zenia Stampe, så hun er i hvert fald heller ikke marginaliseret i forhold til den position, jeg har, og jeg har også lyst til at sige nu til den der snak om feministisk kvantemekanik, at det lyder spændende. Det er jo sådan, at en af de vigtige ting inden for kvantemekanikken er begreber som bl.a. dualitet og principiel ubestemmelighed – nogle fantastiske begreber – og jeg kunne godt forestille mig et forskningsprojekt, hvor det var sådan, at der kunne komme nogle rigtig spændende ting ud af det. Men det er ikke det, vi skal snakke om her. Vores tilgang til det her har hele tiden været, at vi skal have en demokratisering, og vi hører også på ministeren, at det er det, der bliver lagt op til, og at man endda udvider det, så man breder det til ikke kun at være Kunstakademiet, men at vi generelt set får en demokratisering af hele området. Så det er godt. Vi havde i virkeligheden oprindelig også ønsket, at vi havde sambehandlet de to beslutningsforslag, B 109 og B 113, fordi vi tænker, at det vel sådan praktisk set alligevel ville ende med at blive nogle af de samme ting, som vi måske kommer til at sige, og jeg kan da også allerede nu konstatere, at det, som rigtig mange af ordførerne forholder sig til, jo lige præcis er demokratiseringsdebatten, som også er den, der er vores omdrejningspunkt, også i forhold til det foreliggende forslag, B 109. Hvis det var sådan, at man kogte det ned til, at det, som det handlede om, var, at der skal laves en bestyrelse, og at den bestyrelse også skal være en demokratisk, i forhold til hvad det er nu, at det skal være et sted, hvor de studerende og de ansatte er repræsenteret, og hvor der selvfølgelig også er folk udefra og det er fagligt funderet, så ville jeg sige, at det forslag, som ligger her, jo ikke er ret meget forskelligt fra det, som vi selv har fremsat fra Enhedslistens side. Men – og man må ikke bande her – jeg vil lige læse en lille smule op fra forslaget: »... Kunstakademiet, der blev stiftet i 1754 som et enestående eksempel på offensiv og fremsynet kulturpolitik, hvor kongen og de mennesker, der omgav ham, ønskede at skabe de bedste rammer for udviklingen af en dansk kunsttradition ...« Sikke noget snak, sikke noget snak og vås. Altså, er det det, som de vil have at vi skal stemme for? Nej, det vil vi ikke. Vi vil ikke stemme for, at kongen, Frederik V, bare var super, at han virkelig var en fremsynet mand for kulturen. Nej, han skabte et sted, hvor det var sådan, at man kunne lave billeder og buster af kongen og de folk, der var omkring kongen. Hvad der er kommet til senere, er noget helt andet, men man lægger det ligesom op, som om det her bare er helt unikt! Som der står, er det »et enestående eksempel«, og det vil sige, at der ikke findes andre eksempler i verdenshistorien eller i danmarkshistorien på, at man har lavet noget så fantastisk, nemlig lavet en institution til at producere billeder af sig selv. Så derfor er den tilgang, som man har fra forslagsstillernes side, mig imod; den tilgang, hvor det også er, som om afsættet er en buste, der bliver smidt i havnen, og at det er det, der er udgangspunktet for, at man nu lige pludselig har fået øjnene op og siger, at her skal der demokratiseres. Men helt ærligt, ligegyldigt hvilken demokratisk struktur vi laver – og det gælder sådan set også den bestyrelse, jeg selv foreslår, eller hvad der måtte komme ud af regeringens udvalg, når vi engang kommer så langt – så kan vi jo ikke lave en demokratisk struktur, der forhindrer, at personer kan begå ulovligheder. Det kan godt være, at der er nogle, der tænker, at man, hvis man bare kunne få lov at bestemme, hvem der skulle sidde i den bestyrelse, så man var helt sikker på, at det var en magtfuld ledelse, der bestemte alt – alt – så også kunne forhindre, at der var nogen, der begik ulovligheder. Men nej, sådan er verden jo heller ikke, vel? Så derfor er tilgangen efter vores opfattelse forkert. Men vi er med på, skal vi sige, bundlinjen, der handler om, at vi skal have demokratiseret vores kunstneriske uddannelser, Det Kongelige Danske Kunstakademi – gerne minus »kongen« – og jeg kan se, at jeg skal stoppe nu.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kim Valentin.
Tak. Jeg har sådan på fornemmelsen, at ordføreren, hvis ikke det var ulovligt, godt kunne finde på at gå ud at vælte statuerne derude, så længe der bare stod »kongelig« på dem på en eller anden måde. Jeg har det selv modsat. Jeg har det sådan, at ja, der kan da være godt og skidt, hvis man kigger tilbage, men man bliver hurtigt kulturløs, historieløs, hvis man ikke husker på, hvor man kommer fra i hvert fald. Og det er da rigtigt, at der da skete nogle ting, da kongen havde enevælde, som måske havde været anderledes i dag, men det er jo altså trods alt vores historie, det er vores kultur, og det er det, vi har med. Vi kan jo ikke bare pege fingre ad det, fordi det hedder noget med »kongelig«. Hvad så med Det Kongelige Teater og Det Kongelige Bibliotek, peger vi også fingre ad det? Det går jeg i hvert fald ikke ind for. Men jeg hører, at vi principielt er enige om en bestyrelse, og lad os så holde bolden på banen og sige: Det er vi i det mindste enige om, og lad os gøre det bedste for at holde den på banen.
Ordføreren.
Lad os bare holde den på banen og sige, at vi går ind for demokratisering, og et redskab til en demokratisering er en bestyrelse, hvor det er sådan, at de studerende og de ansatte er med i ledelsen igennem den bestyrelse, og selvfølgelig også andre, men det er bare for sådan ligesom at have den præmis klar, at når vi snakker om demokratisering og bestyrelse, er det med den forudsætning. Og så lige til beroligelse: Jeg har ikke, så vidt jeg husker, væltet nogen statuer for nylig eller nogen sinde, tror jeg.
Så fik vi det på plads. Tak for det. Der er ikke flere, der ønsker en kort bemærkning. Jo, der er lige en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, men først er det hr. Kim Valentin for sin anden korte bemærkning. Værsgo.
Jeg vil bare sige til ordføreren, at jeg var beroliget, for jeg kunne se, at ordføreren overhovedet ikke havde det blik, da jeg så sagde det. Så jeg er meget beroliget.
Ordføreren.
Jamen ellers kan jeg så sige, hvis man nu kigger historisk på det, at der er ellers en meget god tradition for rundtomkring i verden, at når de tyranner og folk, man har i forskellige lande, ikke er der mere, vælter man deres statuer; det er der alle steder sådan en god tradition for.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er helt sikker på, at hr. Bruno Jerup har mere forstand på tyranner, hvis statuer er blevet væltet, end jeg. Men i forhold til Frederik V kan jeg alligevel ikke lade være med at spørge: Hvilket andet sted i verden kunne hr. Bruno Jerup have tænkt sig at bo fra 1746-1766? Altså, hvad var det for et område i verden, der var bedre end Danmark på det tidspunkt?
Ordføreren.
Altså, det kan jeg ærlig talt ikke svare på.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er da meget mærkeligt. Altså, at man står og siger, at alting var virkelig, virkelig skidt, og man tillader sig at komme med den ene grove udtalelse om en dansk konge efter den anden, uden man har gjort sig nogen som helst overvejelser om, hvorvidt der på hele den ganske klode på det tidspunkt med de livsvilkår, der nu engang var gældende fra 1746-1766, skulle være et andet sted, der ville være bedre, er jo nemt nok. Det er jo nemt nok at stå her 250 år efter og sige, hvordan man synes livet burde have været dengang, men når man ikke engang kan finde et sted i sammenlignelig rum og tid, som ville være bedre, så synes jeg ærlig talt, at hr. Bruno Jerups udskejelser bliver en lille smule enfoldige.
Tak. Ordføreren.
Jeg har ikke sagt, at alting var skidt. Jeg har ikke sagt ét negativt ord om Kong Frederik V. Jeg har bare udtalt mig om, at man lavede Det Kongelige Danske Kunstakademi. Jeg har sagt, at jeg ikke betragter det som et enestående eksempel på offensiv og fremsynet kulturpolitik. Det er det, jeg har sagt.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Tak til hr. Bruno Jerup. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo til fru Birgitte Bergman.
Tak for det, og tak for en fantastisk debat i dag. Der er jo næsten gået 2 timer, men det er også en vigtig debat. Jeg er rigtig glad for, at vi behandler beslutningsforslaget, som vi er medforslagsstillere på, om etablering af en bestyrelse for Det Kongelige Danske Kunstakademi. Det glæder mig i den grad, at vi er så mange partier på tværs af Folketinget, som er enige om at sikre åndsfriheden på akademiet og forhindre, at identitetspolitiske ekstremister tager magten og destruerer akademiets faglighed og kulturelle bidrag. Jeg håber, den samme enighed vil være til stede i salen, når mit og Konservatives beslutningsforslag om etablering af bestyrelser på samtlige kunstneriske uddannelser fremsættes inden sommerferien. De seneste mange måneder har nemlig budt på en voldsom kulturdebat, som er affødt er den hændelse på Kunstakademiet, hvor en underviser sammen med en gruppe studerende kastede en buste af Akademiets grundlægger, kong Frederik V, i Københavns havn. Det synes jeg er vigtigt at notere sig, for det var det, der fik mig til at reagere meget skarpt, da det skete. Det var en kriminel handling, og det kan vi ikke acceptere. Det er en trist sag, for det siger noget om, at det kulturelle fundament, mange af os troede vi var fælles om, måske ikke er så stærkt alligevel. Derfor sender vi også med dette beslutningsforslag et stærkt signal om, at vi ønsker en styrkelse af Kunstakademiet. Vi tager action, og vi tager hånd om det, som rapporten også har vist os i dag at der er behov for. Det er vigtigt at skabe de nødvendige ændringer af kulturen. Vi vil ikke acceptere et utrygt studiemiljø, hvor holdninger og mobning og ikkerigtige holdninger er en del af hverdagen. Det er vigtigt, at sammensætningen af en bestyrelse beror på faglig kompetence og elevrepræsentation, og at et flertal i bestyrelsen skal være udefra kommende medlemmer for at forebygge interne stridigheder. Bestyrelsen skal udpege Kunstakademiets rektor i modsætning til i dag, hvor Kunstakademiets rektor udpeges af kulturministeren. Armslængdeprincippet er vigtigt i den her sag. Ved etablering af en bestyrelse får både kulturministeren og Folketinget, offentligheden og de ansatte og studerende et naturligt sted at gå hen, når der opstår uholdbare tilstande, som kræver indgreb fra ledelsen. Jeg må bare sige, at i en tid med identitetspolitik og overdreven opmærksomhed på forskelligheder er det på tide at fokusere på det fælles, og det synes jeg også debatten viser her i dag, nemlig det fællesmenneskelige, hvad det vil sige at være dansker i en international tid, og hvordan vi får gjort kunsten og den her fornemmelse for det sublime til at spille en rolle i alle danskeres liv. Kunstakademiet blev nemlig stiftet i 1754 og er et fantastisk eksempel på en virkelig offensiv og fremsynet kulturpolitik, hvor kongen og de mennesker, der omgav ham, ønskede at skabe de bedste rammer for udviklingen af en dansk kunsttradition, som vi aldrig havde haft før. Lad mig bare understrege, at kunst og videnskab blomstrede under kong Frederik V. Jeg håber derfor, at regeringen meget hurtigt, nu, hvor der er et flertal i Folketinget, vil tage initiativ til at fremsætte et lovforslag så hurtigt som muligt inden sommerferien. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Jeg vil allerførst sige, at jeg har stor respekt for ordføreren, men jeg får alligevel lyst til at stille et kritisk spørgsmål, for i den tale, der lige er blevet holdt, er der en anbefaling af, at vi skal fokusere på det fælles, og at vi ikke skal diskutere og fokusere på forskellighed. Og noget af det, som er vigtigt for os alle sammen, tror jeg, er jo at arbejde med ulighed og gøre op med ulighed og skabe et mere retfærdigt samfund – der er kønsforskelle, der er racisme, der er klasseforskelle. Og det er vel udmærket, at man kan diskutere det og sætte det i perspektiv og sætte ord og begreber på det, også hvis man diskuterer det på Kunstakademiet, er det ikke?
Ordføreren.
Helt bestemt. Vi skal kunne have uenigheder, og vi skal debattere, og det skal Kunstakademiet også. Kunstakademiet og kunsten kan jo netop det, altså kunsten kan provokere, den kan få os til at føle os godt tilpas, den kan få os til at føle os elsket og hadet – alt det skal vi netop kunne debattere på et kunstakademi. Når jeg her fremhæver det fælles, er det, fordi der er behov for noget ro nu. Der er behov for, at vi herinde tager nogle beslutninger om, at der skal skabes noget ro til netop at kunne udfolde de forskelligheder, uden at det skal føre til, at man foretager en kriminel handling.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg er helt enig i målet, og derfor tror jeg også, at den her nok skal komme hjem. Men jeg hører alligevel forskellige toner i debatten, afhængigt af hvilken ordfører fra den borgerlige blok der er oppe at argumentere for, hvorfor det er godt med en bestyrelse. Og det billede, der er blevet tegnet nærmest af et regime, der er på Kunstakademiet, kan jeg ikke nikke genkendende til, når man så rent faktisk nu får en faktuel rapport, der siger, at selvfølgelig er der konflikter, og selvfølgelig kan der opstå mobning, men at det ikke er specielt meget mere, end hvad vi ser på andre uddannelsesinstitutioner – hvilket jo kan være galt nok i forvejen.
Ordføreren.
Tak. Jeg har ikke været ude at nævne ordet regime, så det må de andre ordførere så stå på mål for. Jeg synes, det er vigtigt, at vi tager hånd om den situation, der er derude; det er vigtigt, at vi kigger på virkeligheden. Og den hændelse, hvor man tog sagen i egen hånd og smed noget i vandet, var bare en ekstremt stærk handling, som jeg synes kræver handling fra os herinde. Det er også derfor, jeg har fremsat beslutningsforslaget om, at vi skal have bestyrelser – for netop at styrke ledelsen, eleverne, det omkringliggende samfund, der er en del af de her uddannelser. Og jeg kan ikke forstå, at man nogle steder derude er imod det her, for det her vil kun være en kærkommen styrkelse af uddannelserne.
Fru Zenia Stampe.
Jeg synes også, det er vigtigt, at vi får skabt ro om Kunstakademiet. Men når jeg læser den rapport, som vi har fået i dag, tror jeg faktisk, at noget af det, der har skabt uro på Kunstakademiet, er, at der er så mange, der har en holdning om, hvad der sker på Kunstakademiet, og jo ikke mindst i forbindelse med den her busteaktion. Og jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad havde været den rette reaktion på den der bustehappening? Hvad var det, at ledelsen skulle have gjort, som den ikke gjorde rigtigt?
Værsgo til ordføreren.
Jamen der er da ingen tvivl om, at ledelsen tog den rigtige beslutning ved at afskedige institutlederen. Men det her var jo bare prikken over i'et på en åbenlyst dårlig kultur på et akademi, hvor studerende mistrives, og hvor ledelsen ikke kan komme igennem med sin ledelse. Der er åbenlyst nogle strukturer på Kunstakademiet, som trænger til helt alvorligt at få en ordentlig rusketur, skulle jeg til at sige – det var ikke sådan ment; det er sent – altså som trænger til at få en ordentlig gennemgang og til at få noget opbakning, så vi netop får etableret en bestyrelse, som kan styrke den kommende ledelse på Kunstakademiet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger – nej, undskyld, Zenia Stampe ønsker en kort bemærkning og havde trykket sig ind før.
Jeg tror ærlig talt også, at jeg lidt tabte tråden. Jo, nu kan jeg huske, hvad det var, jeg skulle spørge om. Jeg skulle bare spørge: Hvad har den der busteaktion at gøre med, at der er nogle, der føler sig mobbet eller dårligt behandlet? Altså, har fru Birgitte Bergman en eller anden form for dokumentation for, at der er en sammenhæng mellem den der vanvittige aktion – som nu bliver efterforsket af politiet, hvor den rettelig hører hjemme – og det, at der er nogle studerende, som mistrives? Hvad er sammenhængen mellem de to ting?
Værsgo.
Tak. Jeg har jo også fået henvendelser fra Kunstakademiet, og for mig at se har det her været prikken over i'et på nogle hændelser og på en kultur, som hersker på i hvert fald dele af Kunstakademiet, som gør, at der er studerende, der føler sig utrygge. For har de ikke den samme holdning, kan det være svært at ytre sig.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, vi skal give plads til, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Det var da godt, at ordføreren ikke sagde, at de trængte til en tur i baljen; det ville have været lidt for symbolsk lige i den her situation. Nå, lad det nu ligge. Det har været en spændende debat. Jeg føler nogle gange, at jeg sådan træder ind som en flue på væggen i et 20 år langt ægteskab mellem De Radikale og Dansk Folkeparti. Altså, indebrændtheden siver jo ned ad væggene hos de to partier. Det er fantastisk at være en del af at observere. Og altså, førhen har man jo se det udefra, og man har tænkt: Er det virkelig sådan? Når man så kommer ind, ser man, at ja, det er det faktisk. Man kan simpelt hen se, at det må være sådan et had-kærligheds-forhold, og det er ligesom et ægtepar, som har levet sammen i 20-30 år: Det kan godt være, at de er meget uvenner, men de kan nok ikke helt undvære hinanden, når alt kommer til alt, vel? Sådan tror jeg også de to partier har det. Men hvis jeg nu skal forholde mig til forslaget her i stedet for, vil jeg sige, at det jo handler om, om der skal indsættes en bestyrelse, altså om man synes, det er en god idé, eller om man synes, det er en dårlig idé, og så kan der være alle mulige bevæggrunde bag. Jeg synes, det er en god idé, at der kommer en bestyrelse ind, og det er derfor, jeg synes, regeringen skal komme med et forslag om at indsætte en bestyrelse, og længere er den jo sådan set ikke. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe.
Jeg er simpelt hen så positivt overrasket over hr. Lars Boje Mathiesens tilgang her, for den er så pragmatisk og frisk, og jeg kan sagtens forstå, at det kan være lidt komisk at se på hr. Morten Messerschmidt og mig debattere. Men det, jeg så godt kunne tænke mig at spørge om, er, om hr. Lars Boje Mathiesen har gjort sig nogle tanker om bestyrelsens sammensætning. For det er jo dér, en af forskellene er på os og Dansk Folkeparti, og det synes jeg ikke er en uvæsentlig forskel, og det var derfor, det var vigtigt, at den kom frem i dag. Det er jo holdningen til, om det skal være politisk udpegede medlemmer, der sidder der, eller om det netop skal være nogle, som er politisk uafhængige.
Ordføreren.
Nu vil jeg lige sige, at jeg ikke sagde komisk. Det var ikke det udtryk, jeg brugte omkring det. Og nej, det har jeg endnu ikke nogle holdninger til. Det har jeg simpelt hen bare ikke endnu, for det var et forslag om en bestyrelse, og hvis forslaget bliver stemt igennem, kommer regeringen med et forslag om, hvordan de synes den skal sammensættes, og så har vi vel en debat om det. Så nej.
Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.
Det anbringende, som fru Zenia Stampe har brugt imod vores forslag om at lade sig inspirere af Danmarks Radio-modellen, er, at det ligesom ville forøge den politiske styring, det politiske element. Og jeg har ikke kunnet forstå det argument, men på den anden side har jeg heller aldrig prøvet at få et svar ud af fru Zenia Stampe, så derfor prøver jeg nu med hr. Lars Boje Mathiesen. Hvis hr. Lars Boje Mathiesen ser på Danmarks Radio, tænker han så umiddelbart, at det, at der er en politisk styring på Danmarks Radio, har gjort, at Danmarks Radio er sådan udpræget Dansk Folkeparti-venligt?
Ordføreren.
Nej, det gør jeg ikke.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
I rapporten om de institutionsinterne forhold på Det Kongelige Danske kunstakademi kan man bl.a læse fire hovedpunkter: Forholdene på akademiet har ikke været værre end på andre uddannelser, ledelsen har været inkompetent, politikere og medier gør problemerne større, end de er, og fællesskabet og det fælles fodslag mangler. Det første punkt – at akademiet ikke er værre end andre uddannelser – kunne jeg godt tænke mig at få bredt lidt mere ud. For Poul Pilgaard Johnsen fra Weekendavisen er Så er jeg ikke beroliget over analysen, der lige er udkommet, så er jeg foruroliget over den, for anonymt stikkeri og voldsom mobning synes jeg ærlig talt ikke hører hjemme nogen steder. En stor kender af Kunstakademiet er Berlingskes arkitekturredaktør, Holger Dahl. Og jeg vil jo indrømme, at jeg er farvet af, at redaktøren de sidste knap 60 år har været min bror, men ikke desto mindre er det sådan, at i kraft af hans uddannelse og hans mange, mange år i branchen ved han, hvad han taler om. Og her er, hvad han skriver i dagens Berlingske: »På samme måde som det var studentermarxismen, der tog livet af det fri universitet efter ungdomsoprøret, kan man sige, at det var identitetspolitikken, der endte med at slå det fri kunstakademi ihjel. En svag ledelse lod pseudointellektuelt, politiserende nonsens erobre dagsordenen på Kunstakademiet, og slutresultatet ser vi i dag. Da ledelsen ikke klart fortalte de woke aktivister, at alle holdninger må kunne diskuteres på Kunstakademiket – alle – så slap de dementorerne løs.« Hvis der er nogen, der har glemt, hvad en dementor er, så er det et fantasivæsen fra Harry Potter-universet, der suger ånden ud af levende mennesker. Hvis man kan tro på Berlingskes arkitekturredaktør, og det vil jeg baseret på mange års erfaring sige at man bør, så er og bliver kernen i akademiets problemer altså en svag ledelse og så den her pseudointellektuelle og forvrøvlede identitetspolitik, som gør, at akademiet holder op med at være et akademi, hvor man lærer at blive kunstner, men bliver en gren af samfundsvidenskaben, hvor man snakker og snakker, og aldrig rigtig laver rigtige kunstværker. For helt ærligt: at smide en ting i vandet kan enhver idiot finde ud af. Det er faktisk ikke et kunstværk. Og kulturministeren har jo ret i, at et rigtigt kunstværk er kunstfærdigt på en eller anden måde. Det skal man lære at lave, og det er den her debat om, hvad der egentlig foregår på akademiet, vi må For det er jo ingen kunst – bogstavelig talt – at plaske en ting i vandet. Det kan børn finde ud af, når de er halvandet år gamle. Det, der er problemet, er, sådan nogle projekter som f.eks. en ph.d.-opgave, der hedder »Feministiske versioner af kvantemekanik og ny materialisme« eller »Økofeministisk og postmarxistisk kritik af det antropocænes forudsætninger«, kører Kunstakademiet væk fra at være et sted, hvor man lærer at arbejde med materialer og lærer om kunstens historie, alt det håndværksmæssige, det kunstfærdige, som f.eks. fører til de herlige malerier af Olaf Rude, som vi står og kigger på hver dag, når vi er på talerstolen, og som jeg ikke tror man kunne lære at frembringe ved at holde foredrag om kvantemekanik og nymarxisme. Jeg tror faktisk, man skulle lære en hel del om at blande farver og disponere sit stof på lærreder osv. osv. Det er forskellige varianter af social justice theory, som er en intolerant form for teori, som trænger andre teoriretninger ud, og det er jo det, der er kernen i den kritik, som kommer til udtryk i f.eks. Poul Pilgaard Johnsens artikler. Det bliver ikke nogen helt enkelt opgave at rekonstruere Kunstakademiet, men et godt første skridt er helt sikkert, at der kommer en bestyrelse med lige dele effektivitet og kærlighed til den sande kunst, og derfor støtter Liberal Alliance forslaget. Tak for ordet.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Uffe Elbæk.
Vi skulle næsten lave et roadshow sammen, den gode ordfører og undertegnede, omkring identitetspolitik, for der er virkelig nogle yderpositioner. Grunden til, at jeg rejser mig op og har et spørgsmål til ordføreren, er bl.a. diskussionen om, hvad et rigtigt kunstværk og sand kunst er. Altså, når jeg hører begreber som et rigtigt kunstværk og sand kunst, så synes jeg, det lyder totalitært. Det kan godt være, at ordføreren har sin subjektive vurdering af, hvad et godt værk er, men at lægge det ned over hele diskussionen synes jeg faktisk er meget problematisk. Og i forhold til noget af det, diskussionen handler om, og som også er i forlængelse af det, kulturministeren har sagt omkring selve håndværket: Ja, jeg ønsker da også et godt håndværk. Men jeg ønsker også, at underviserne på Kunstakademiet har sprog og begreb for, hvad det er, vi snakker om.
Ordføreren.
Jamen jeg kan kun sige, hvad jeg har sagt før. Altså, jeg er fuldstændig enig med kulturministeren, når hun understreger, at kunstværker nødvendigvis skal have en vis værkhøjde. Og det, som sagen i virkeligheden drejer sig om, er jo at frembringe værker uden værkhøjde. For at plumse en ting i vandet, samtidig med at man holder en tale, der har et lixtal på 3.000, er jo ikke kunst, men er at plumse en ting i vandet, mens man holder en tale, der har et lixtal på 3.000. Det er at snyde borgermusikken. Det er at narre folk. Det er kejserens nye klæder.
Hr. Uffe Elbæk.
Det ville jeg også synes, hvis det var det, der var virkeligheden. Men altså, der bliver da uddannet gode kunstnere fra Kunstakademiet, der bliver uddannet gode filminstruktører fra Filmskolen, der bliver uddannet gode skuespillere fra vores scenekunstuddannelser. Altså, det billede, som ordføreren tegner op, er, at dansk kunst er i frit fald på Kunstakademiet. Er det sådan, jeg skal forstå det?
Værsgo.
Altså, man uddanner jo ikke scenekunstnere og filminstruktører på Kunstakademiet, så derfor er det jo i sig selv forvrøvlet på en eller anden måde. Men jeg er da ikke i tvivl om, at forudsætningen for, at Thomas Vinterberg kan blive nomineret til en Oscar for bedste filminstruktør, da ikke er, at han har holdt en masse foredrag om kvantemekanik. Det er, at han har øvet sig og øvet sig i at instruere film – og formentlig også har haft et vist talent for det i forvejen. Det er øvelsen, det er håndværket. Og ministeren har jo bare ret i, at det jo ikke kommer, ved at man holder langhårede foredrag med et lixtal på 8.000.
Fru Zenia Stampe til en kort bemærkning.
Jeg skal bare høre – nu fik jeg måske ikke skrevet det helt ordentlig op – om det med det nyfeministiske kvantemekanik og økofeminisme, eller hvad det var: Mener hr. Henrik Dahl, at det simpelt hen ikke skulle finde sted på Kunstakademiet, fordi det ikke er kunst, og fordi det ingen relevans har for kunst og kultur?
Værsgo til ordføreren.
Jamen det rejser jo den samme gode og væsentlige debat, som kulturministeren flere gange har rejst, og jeg har læst, at hun også gør det ved andre lejligheder end i dag. Er Kunstakademiet et sted, hvor man uddanner sig i samfundsvidenskab? Er det en del af samfundsvidenskaben eller en del af fysikken, eller hvad skal der egentlig foregå der? Men det, som er det afgørende, er jo i virkeligheden, om de her teoriretninger – det er jo det, som er kritikken, som er kommet mange gange – ligesom skal presse en maler ud, fordi han godt kan lide van Gogh. Så siger man: Van Gogh er ikke politisk korrekt, og du skal ud. Det er det, som har været hele kernen i problemet.
Værsgo til fru Zenia Stampe.
Det er der en studerende, der har sagt i en artikel for et år siden som sådan et eksempel. Det er jo ikke, fordi der er lavet en eller anden større undersøgelse, hvor der er en masse studerende, der skriver, at hvis man kan lide van Gogh, så hører man ikke hjemme på Kunstakademiet. Altså, jeg synes godt nok, at det her for et folketingsmedlem, som plejer af bryste sig af sin egen akademiske baggrund, er noget tyndbenet. Jeg kan sagtens forstå den der diskussion omkring teori og praksis, men er kunst kun et håndværk? Altså, kunne man så ikke lige så godt læse kunst på teknisk skole, hvis det bare er et håndværk? Og der er i øvrigt ikke noget »bare« ved et håndværk, men hvis det er håndværk ligesom at være maler eller at være snedker, hvorfor skal man så læse til det på Kunstakademiet?
Ordføreren, værsgo.
Når det er en rigtig god idé at have et kunstakademi, er det jo selvfølgelig, fordi det er en form for mesterlære. Og den måde, man bliver mester inden for sit håndværk på, er jo ved at gå sammen med nogle andre mestre. Det har jo altid været sådan undervisning var tilrettelagt. Det er den diskussion, man stadig væk har, for diskussionen handler jo i høj grad om professorskolerne. Jeg undrer mig faktisk lidt over, at man har nedlagt professorskolerne, for vejen til at blive en god håndværker er mesterlære, og jeg synes, det er en fejl, at man har akademiseret Kunstakademiet på den måde, som det er blevet akademiseret på. Man har presset mesterlæren ud. For det er også en diskussion om at presse mesterlæren ud.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu nævnte hr. Henrik Dahl jo Olaf Rudes malerier, og jeg ved ikke, om det er en subtil pointe, hr. Henrik Dahl er ude efter, men det kunne jeg netop tænke mig så at spørge om. For det er jo sådan, at da de to malerier efter at have været skitseret for Folketingets medlemmer så kom ind i huset i 1954, var der pludselig tilføjet køer – det havde der ikke været i de oprindelige skitser – vel at mærke dog kun røde køer, hvilket fik mange jyske folketingsmedlemmer til at brokke sig over, at det var et østdansk billede, man så, fordi den rødbrogede ko primært kendtes fra Lolland, hvor Rude havde boet en del af sit liv. Og det fik mig til at tænke på, om man kan sige, at de her billeder måske er det første eksempel på sådan politisk kunstaktivisme, altså at de jyske folketingsmedlemmer stimlede sammen og insisterede på, at der altså også skulle være sorte køer på Olaf Rudes malerier.
Ordføreren.
Jeg tror, det går længere tilbage. Bystyret i Aarhus tvang Arne Jacobsen til at sætte et tårn på sit rådhus – altså, det var jo også vold mod en stor arkitekt, at det her tårn skulle sættes på, og han var meget utilfreds med det. Jeg tror, at det her med, at mæcenen blander sig, går ret langt tilbage i historien.
Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.
Tak. Jeg har nydt debatten i fulde drag. De sidste ord i ordførerens tale var om de sande kunster eller kunstnere – jeg hørte ikke lige, om det var det; jeg er ikke så god til at høre – men hvad er de sande kunstnere? Nu kommer jeg fra Silkeborg, hvor Asger Jorn jo tumlede rundt i hele sit liv, eller store dele af sit liv, når han ikke var ude i verden og opildne til kunstnerisk kamp. Han gjorde jo en dyd ud af, at man godt kunne øve vold imod andres kunstværker og male oven på dem osv. Nogle elsker romantikken, andre elsker impressionismen osv. Hvad er sande kunstnere? Er det ikke et smagsdommerbegreb, som er lidt farligt at arbejde med?
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror simpelt hen, at der inden for måske ikke bare kunst, men også inden for den akademiske verden, som jeg kender bedre, er et eller andet begreb om værkhøjde. Et sandt kunstværk er jo selvfølgelig et værk, der har en eller anden form for værkhøjde, og hvem der definerer, hvornår værkhøjden er høj nok, er selvfølgelig svært at afgøre. Det er jo også sådan noget, man diskuterer, når man tager stilling til en bog eller en artikel: Er der en værkhøjde, som er så høj, at det er et sandt kunstværk? Og for mig er et sandt kunstværk altså bare et eller andet kunstværk, som når op over en eller anden værkhøjde, og så er jeg i øvrigt ligeglad med, hvordan det er. Og Den Foruroligende Ælling, som hr. Christian Juhl refererer til, er jo et herligt kunstværk, som jeg har haft hængende i en reproduktion hjemme hos mig selv i mange år.
Værsgo til hr. Christian Juhl.
Det er jo synd, at det kun er en reproduktion, må man sige. Men jeg mener bare, at meget kunst jo er tidsafhængigt. Nu har I i lang tid diskuteret Frederik V og en tid, hvor det var eliten og dem, der havde magten i samfundet, som entydigt bestemte, hvad der var god kunst og dårlig kunst, og hvad der var kunst, der skulle præmieres, og hvad der var kunst, der ikke skulle præmieres. Jeg synes, vi er nået til et stade i udviklingen, hvor der jo rent faktisk er mulighed for, at almindelige mennesker også har en vis indflydelse på, hvad der rører en, og hvad der bevæger samfundet osv. Og derfor er det vel lidt gammeldags at snakke om den sande kunst – ud over håndværket som den lille del af det.
Ordføreren.
Jo, men hvorfor læser nye generationer stadig væk »Kejserens nye klæder« med stor glæde? Jamen det er, fordi »Kejserens nye klæder« jo også kan læses som et eventyr, der handler om værkhøjde. For det, der er lykkedes, er jo for nogle charlataner at få kejseren til at tro, at noget, der ikke har værkhøjde – hans nye garderobe, som slet ikke har nogen værkhøjde – har en fantastisk værkhøjde. Og så kommer barnet ind og siger: Han har jo ikke noget på. Og det er jo også en diskussion om værkhøjde at sige: Det her har jo ikke noget på. Og som kunstværk betragtet har det at smide en ting i vandet jo ikke noget på som kunstværk; det bliver til, fordi det rematerialiserer sig ind i en hel masse diskurs med et meget højt lixtal. Men det er altså kejserens nye klæder.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste taler er hr. Uffe Elbæk som privatist. Værsgo.
Tak for det. Det er faktisk altid en fornøjelse at have de her debatter på kulturområdet, og selv om det nogle gange også tidsmæssigt kan trække lidt ud, er det faktisk nogle spændende diskussioner, og der kommer nogle principielle spørgsmål frem om demokrati, ideologi, kunst og samfund. Nogle gange bliver det selvfølgelig også højtflyvende, men jeg synes faktisk, at det hver gang er interessant. I forhold til det forslag, som ligger, og som har hr. Kim Valentin som primær afsender på det, vil jeg starte med, hvad jeg er enig i. Jeg kan på alle måder kun bakke op om det, der bliver foreslået, nemlig en bestyrelse på Kunstakademiet. Jeg kan også bakke op om de tanker og overvejelser, der også er blevet nævnt i løbet af debatten om selvejende institutioner, og i det hele taget synes jeg, alle vores kunstuddannelser burde være selvejende institutioner og have bestyrelser. So far, so good. Det synes jeg virkelig. Jeg kan sagtens forstå forslagets intention med den lille forskel – og det er der, hvor bølgerne virkelig begynder at gå højt – at der i hvert fald er nogle af ordførerne bag forslaget, som argumenterer for, at vi har brug for en bestyrelse, fordi der som sagt foregår den her identitetspolitiske hærgen på Kunstakademiet. Grunden til, at vi i Frie Grønne synes, det er godt med en bestyrelse, er, at det kan beskytte uddannelsesinstitutionen udadtil over for Kulturministeriet og skiftende kulturministre, os politikere, medierne, altså at der er en bestyrelse, som kan skærme uddannelsen. Indadtil er det selvfølgelig, fordi det er godt, at man, når der opstår konflikter blandt studerende, blandt medarbejdere og det ikke kan løses direkte der, hvor det foregår, har et sted at løfte konflikten op. Så jeg kan sagtens se funktionen af en bestyrelse, og ikke mindst som den offentlige debat omkring Kunstakademiet foregår lige nu, ville jeg virkelig have ønsket, at Kunstakademiet havde haft en bestyrelse, som kunne have skærmet rektor og taget de her diskussioner med kulturministeren og også kulturordførere. Jeg kan sagtens se mig selv i forslaget. Jeg synes så også til gengæld, at det er den næstbedste løsning, for Frie Grønne er jo gået ud med vores eget forslag. Når vi nu er i gang med at kigge på hele området, skal vi så ikke prøve at finde en endnu bedre løsning og ikke bare tage en institution ud, men finde en model, som styrker alle uddannelserne, og som får uddannelserne til at arbejde meget tættere sammen til gavn for det, der bliver produceret der, og de studerende, der går der? Så jeg håber bare, at det her kun er starten på en meget mere spændende diskussion om, hvordan hele området ser ud fremadrettet. Da vi diskuterede identitetspolitik sidst, refererede jeg her fra talerstolen, at jeg jo havde snakket med både studerende og medarbejdere på Kunstakademiet, og det billede, de tegnede, var, at ja, nogle gange går bølgerne i diskussionerne højt, ikke mindst blandt de yngre studerende, og måske også nogle gange for højt, men de kunne slet ikke se, at der var overensstemmelse mellem det billede, der blev skabt herinde i salen, men også i medierne, og så det, der foregik på Kunstakademiet. Nu har vi så endelig en rapport, som så kun er halvdelen af det samlede, men altså første kapitel af den afrapportering, som ministeren har sat i værk, og der synes jeg jo, at jeg bliver bekræftet i det, som var min subjektive oplevelse igennem de snakke, jeg havde med studerende og medarbejdere, nemlig at det er blevet pustet op i en grad af nogle af mine politiske kolleger herinde, så det simpelt hen ikke svarer til virkeligheden. Jeg synes jo, at det er helt okay, at man har antagelser om, at der er noget, der er galt, men så har man også en forpligtelse til at undersøge det og finde ud af, hvad der er fakta. Jeg synes i den grad, at det der med at forstå forskellen mellem antagelse og fakta er fuldstændig afgørende, når vi også snakker om redelighed. Noget af det, som jo igen og igen kommer frem i debatten, er, at identitetspolitikken er en trussel mod vores forskningsfrihed og -kvalitet og i det her tilfælde også, hvad der bliver produceret på vores kunstneriske uddannelser, og det kan jeg slet, slet ikke genkende, og det er så heller ikke det, som dem, der har skrevet rapporten, kan genkende, og det er heller ikke det, som vores rektorer for vores universiteter kan genkende.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil godt kvittere for den gode samtale, der har været her i dag, men også i forbindelse med F 21. Meget af det er jo gentagelser, men jeg synes også, det har været udtryk for, at der har været en refleksionsperiode efter den drøftelse, vi havde om F 21. Man kan jo godt sige det, som hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige siger det: Hvad er problemet? Vi mangler en bestyrelse; der er en ledelse, der skal styrkes; lav dog den bestyrelse. Så nemt kan det i virkeligheden siges. Jeg synes måske også, at der ligger nogle detaljer i den her beslutning, som måske også er værd at drøfte. Det er jo derfor, vi tager nogle meget lange snakke om identitetspolitik, at vi tager nogle meget lange snakke om, hvordan man kan finde på at lave ledelse på den måde. Jeg har det altid sådan, at når man tager nogle beslutninger af den her art, er det rart at kunne reflektere, og det er rart at finde noget viden at støtte sig til, men når man har gjort det, er det også vigtigt, at man tager en beslutning og ikke trækker beslutningen for lang tid. Derfor er det her jo også et udtryk for, at der er et flertal for, at vi arbejder hurtigere med den her beslutning, hurtigere end det, ministeren har lagt op til. For hvis ministeren ønskede at arbejde hurtigere med hensyn til en bestyrelse, havde vi måske ikke stået her i dag, så havde vi måske bare sagt: Godt, minister; vi støtter op om det; kom med et forslag om det. Og det er jo det, vi beder om i den her drøftelse. Det er det, som hr. Lars Boje Mathiesen siger, nemlig en hurtig beslutning om en bestyrelse. Jeg synes, det er rigtigt at nævne, at det ikke har gang på jord at lave den type identitetspolitik, som har fundet vej til Kunstakademiet, og som har fundet vej ind i den ledelsesform, som man har haft eller måske har – det ved vi ikke, det er jo noget af det, som den nye rapport afdækker – på Kunstakademiet. Men der er ikke nogen tvivl om – jeg tror i hvert fald ikke, der er nogen herinde, der har udtalt sig på den måde – at det at kaste en buste i havnen er forkert, så det er vi jo også enige om. Så der er rigtig, rigtig mange ting her, som vi sådan set er enige om. Vi er nok også enige om, at man ikke skal bruge det i undervisningen at tage en buste, gå ud til havnen og smide den i vandet bare for at vise sin pointe. Men det vigtige i det her er: Hvordan er vi kommet dertil? Hvordan er vi kommet til den situation, at vi nu står her og diskuterer det, som vi diskuterer? Jamen det er jo, fordi de ikke selv har løst det; det er jo, fordi der ikke har været en konsensus i ledelsen om, at det ikke kan lade sig gøre at gøre sådan nogle ting i Det Kongelige Danske Kunstakademi. Det er altså et eklatant ledelsesproblem. Og det er jo bare noget, der skal løses, og en bestyrelse er en måde at løse det på. Man kan se af den rapport, der er kommet, at der kan være mange andre måder at løse det på. Min egen erfaring fra mange, mange år i erhvervslivet, uden at lave nogen direkte sammenligning, er, at det er rigtig godt at få en faglig, uafhængig bestyrelse til at give indspark til nogle beslutninger i hverdagen, til at give noget inspiration til, at man tør tage nogle beslutninger, der måske ikke altid lige er det, som flertallet vil, men det er det, der bringer institutionen videre. Det er det, der er vigtigt at have en stærk ledelse til at udvikle sig omkring. Vi har set, uden at jeg sådan skal dykke meget langt ned i det, at åndsfriheden også var en mangelvare. Faktisk kan man nok sige, at åndsfriheden er Det er helt afgørende for mig og Venstre, at man, når man har en uddannelsesinstitution, har åndsfrihed. Det er simpelt hen en supervigtig basis for, at man overhovedet kan blive en dygtig, hvad det nu er, man bliver dygtig til, på en uddannelsesinstitution. Der må være frihed for ånden. En bestyrelse vil skabe en basis for, at vi får en grundlæggende tillid til, at der vil være åndsfrihed fremadrettet, hvis bestyrelsen er fagligt orienteret, og hvis bestyrelsen er uafhængig. Det er ret vigtige ingredienser i det. Forslagsstillerne af det her forslag ser bestyrelsen som en demokratisk styrkelse af Kunstakademiet, der er vigtig for at skabe de nødvendige ændringer af kulturen og for at vedligeholde en god kultur. Styrkelsen kommer også, ved at eleverne – og det her er også vigtigt – får en repræsentation i bestyrelsen ligesom på andre uddannelsesinstitutioner. Det siger sådan set meget godt, hvad det handler om – »ligesom på andre uddannelsesinstitutioner«. Næsten alle andre offentligt finansierede uddannelsessteder har nemlig en bestyrelse med ansvar for overholdelse af gældende lov og ansættelse og afskedigelse af ledelsen. Det giver en sund ledelsesform, hvor problemerne tages i opløbet i stedet for at hobe sig op, som vi ser det på Kunstakademiet. Det er lidt af det, som rapporten faktisk peger på. Ministeren har sat gang i en undersøgelse, der skal komme med anbefalinger til fremtidig organisering og udvikling på de kunstneriske uddannelser, herunder Kunstakademiet. Det er fint, men hvorfor skal der gå så lang tid? Undersøgelsen skal være afsluttet i oktober 2021. Det må kunne gøres hurtigere. Jeg glæder mig over, at der i forbindelse med F 21 tegnede sig en bred opbakning til forslaget om en bestyrelse for Kunstakademiet, og det forslag er jo så det, vi behandler i dag. Vi har siden udbygget med forslag om bestyrelser for en række kunstneriske uddannelser, bl.a. Filmskolen. På vegne af forslagsstillerne skal jeg takke for debatten. Det glæder mig, at der er vilje til at løse ledelsesproblemerne på de kunstneriske uddannelser. Tak skal I have.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.
Tak for talen og også for at bringe debatten derhen, hvor vi startede for et par timer siden, nemlig til det med, at der er mange gode grunde til at etablere bestyrelser. Noget handler om identitetspolitik, noget handler om demokrati, noget handler måske i det hele taget bare om at lave en klogere sådan styringskæde i forhold til vores kunstneriske uddannelser. Og så er vi vel nede ved, at det, der skiller os, er et par måneder; et par måneder, hvor vi har muligheden for at inddrage alle dem, som det handler om, alle dem, vi har diskuteret de sidste par timer i Folketingssalen, både dem, der uddanner de kunststuderende, de kunststuderende selv, og dem, der skal ansætte de kunststuderende i fremtiden. Var det måske ikke værd lige at give dem et par måneder til også at arbejde med, hvordan de kan se det give mening ude i virkeligheden, inden vi bare vedtager lovgivning her på Christiansborg? Tak.
Ordføreren, værsgo.
Man kan altid drøfte, hvor lang tid der skal gå – det er fuldstændig rigtigt. Vi mener, at det er god tid at tage det frem til afslutningen af folketingsåret. Man skal jo tænke på, at der faktisk allerede er gået et stykke tid, og hvis ministeren havde rykket på det her fra start af, kunne det være, vi havde været lidt længere fremme.
Hr. Kasper Sand Kjær.
Det er givet, at meget kunne have været anderledes, men i forhold til der, hvor vi står nu, synes ordføreren, som trods alt er fra et stort og ansvarligt parti, så ikke, at det giver mening også at inddrage dem, vi taler om, og give dem muligheden for at være med til at udvikle, hvordan ikke bare bestyrelsesdelen, men sådan set hele styringsdelen af de kunstneriske uddannelser skal være, inden vi nu bare endnu en gang kommer med lovgivning herindefra? Giver det ikke mening lige at give dem muligheden for at være med i maskinrummet og få indflydelse på, hvordan fremtidens strukturer og styring på de kunstneriske uddannelser skal være?
Ordføreren.
Man kunne jo også vende spørgsmålet om og så sige: Synes ordføreren ikke, at det er et godt forslag, at vi speeder op, så vi får en hurtig og effektiv ledelse på Kunstakademiet? Jeg tror jo, at det er et spørgsmål om, hvor hurtigt man gerne vil have det til at ske. Jeg tror ikke, at der kommer meget mere ny viden ud af, at man bruger et halvt år, frem for man bruger 2 måneder, hvis man virkelig vil det her. Det er jo et spørgsmål, der handler om, at der er en institution, der er i krise. Lad os dog hjælpe hurtigst muligt. Et halvt år er lang tid.
Hr. Bruno Jerup, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Nu blev der nævnt noget om bestyrelsen og bestyrelsens sammensætning. Derfor vil jeg gerne høre, om ordføreren har gjort sig nogle overvejelser om, at dele af bestyrelsen skal udpeges politisk af Folketinget. Det er blevet luftet i debatten, hvor stor indflydelse vi har i den sammenhæng. Det er for ligesom at høre fra ordføreren, hvordan vi også i forhold til den bestyrelse sikrer det, man kunne kalde armslængdeprincippet. Det er der også flere der har nævnt i dag. Der er ligesom de to spørgsmål, nemlig hvor stor politisk involvering tænker ordføreren at der skal være, og hvordan sikrer man sig et armslængdeprincip?
Værsgo.
Det er Venstres holdning, at den skal være uafhængig, og at den skal være på basis af en meget høj faglighed, for det er fagligheden, der skaber kvaliteten i ledelsen. Det er vores indstilling til det. Så kan man sige, at vi nok ikke bestemmer det alene, og derfor glæder vi os da til, at ministeren indkalder til forhandlinger om det.
Hr. Bruno Jerup.
Tak for det. Så har jeg bare lige et tillægsspørgsmål om dem, der så ligesom udpeger folkene til bestyrelsen: Er det ordførerens tilgang til det, at f.eks. de studerende skal udpege repræsentanter til den bestyrelse? Og er det ordførerens indstilling, at de ansatte på Kunstakademiet skal have mulighed for at udpege de folk, de vil have i bestyrelsen?
Ordføreren.
Der er en risiko for, hvis jeg svarer på det, at jeg bliver for firkantet i min mening om noget, som jeg gerne vil gå til forhandlinger om. Jeg har det sådan, at jeg gerne vil sikre den bedst mulige uafhængighed i det, og jeg vil gerne sikre, at de studerende har en plads i bestyrelsen, og så skal vi finde en god måde at gøre det på.
Den næste korte bemærkning er til hr. Uffe Elbæk. Værsgo.
Jeg synes faktisk, hr. Kasper Sand Kjær havde et vigtigt spørgsmål til ordføreren. Vi ved, at der kommer en rapport i efteråret, og vi er – lytter jeg mig til – alle sammen enige om, at vi ønsker en bestyrelse for Kunstakademiet. Var det ikke muligt med den pragmatisme, som jeg også tror ordføreren besidder, at sætte sig ned med kulturministeren og finde ud af, hvordan vi kan gøre det her på en ordentlig måde? For der er en proces i gang, hvor der sidder mennesker, som kommer med nogle anbefalinger, og de er lige om hjørnet, så burde vi så ikke sige: Okay, det her har været et battle, men dybest set er vi jo enige om, at vi gerne vil have en bestyrelse, og hvordan skal den så rent faktisk ser ud?
Værsgo.
Altså, hvis jeg var kulturminister – det er jeg jo ikke – så tror jeg nok, at jeg ville være meget fokuseret på, at der her faktisk er en institution, som har nogle væsentlige ledelsesproblemer, og det ville være min største bekymring, hvordan jeg kunne løse det hurtigst muligt. Så den pragmatisme, som efterlyses, tror jeg også skal ligge i, at der er en hensyntagen til, hvordan vi rent faktisk løser de her ting, så man ikke befinder sig i et uddannelsesmæssigt limbo. For nogle af de studerende vil det jo være en stor del af deres studietid, hvis man bruger næsten et år på at få en bestyrelse på plads, som så først skal til at lave en strategi for fremtiden. Så jeg ville speede den proces rigtig meget op, og det er jo også det, vi ligesom prøver at få ministeren til at gøre.
Hr. Uffe Elbæk.
Altså, jeg forstår fuldstændig intentionen, nemlig at man gerne vil løse et problem, men jeg tænker som sagt bare, at der er en gruppe mennesker, som lige nu sidder og rent faktisk finder al den bedste viden frem og vil komme med de allerbedste anbefalinger, og jeg vil virkelig opfordre forslagsstillerne til at tage et godt møde med kulturministeren for at prøve at se, om man ikke kan finde en eller anden middelvej i det her, så vi alle kan se os selv i en løsning fremadrettet. Angående spørgsmålet om at tage hånd om det, der foregår eller har foregået nede på Kunstakademiet, så tror jeg, at der allerede er blevet taget hånd om det, og de har jo stadig væk et ministerium og et departement, de refererer til.
Ordføreren.
Der var mange ting i det, hr. Uffe Elbæk sagde her til sidst, som griber ind i hinanden, men jeg vil godt adressere en ting her, og det er, at man tror, at noget er blevet løst, fordi der nu har været presse på det og alt det her, men det er det jo ikke. Det er ikke løst. Der er ikke en stærk ledelse endnu. Der er ikke en stærk styreform på instituttet, og det er det, som vi er fokuseret på at kunne få så hurtigt som muligt.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Uden at forsvare ulovligheder vil jeg spørge, om det ikke er en rimelig grad af kunst at få Folketinget til at samles om, at man skal have en reform af ledelsen på institutionen, ved at kaste en reproduktion, altså et eksemplar af en masseproduceret skulptur af Frederik V, i vandet. Det kalder jeg kunst. Der er mange, der bruger mange år på overhovedet at få mindre indflydelse på Folketinget, og det synes jeg da i sig selv giver stof til eftertanke. Det er jo ikke et unikt kunstværk, der er blevet ødelagt, eller noget i den retning. Det er en gipsafstøbning af et kunstværk, som er produceret i ret mange eksemplarer, og derfor synes jeg, at man overdriver med de der store ord om, at det er vold på vores fælles historie, og jeg ved ikke, hvad der er blevet sagt i den her debat. Jeg mener bare: Er det ikke også instituttets eller skolens opgave at udvikle kunstnere, der skaber forundring, refleksion og eftertanke om det liv, vi lever, så det ikke kun handler om godt håndværk?
Ordføreren, værsgo.
Alt det første, som ordføreren sagde, må jeg bare sige at jeg ikke kan følge. Om det så er den 100. afstøbning af noget, man ødelægger, så synes jeg ikke, man skal ødelægge det. Det må jeg tage afstand fra. Derfor må jeg også sige, at det, der er grundlæggende – og det tror jeg i og for sig vi er enige om – er, at der er åndsfrihed. Men åndsfriheden skal jo selvfølgelig være under hensyntagen til den lovgivning, der er. Man skal altid følge lovgivningen i landet, ikke?
Hr. Christian Juhl.
Nu har vi den regel, at man skal følge lovgivningen, og hvis man ikke gør det altid, så tager man den straf, man får for det. Men det er jo f.eks. ganske interessant, at der i hvert fald hvert år bliver brændt, skal vi sige 25 reproduktioner af Asger Jorn oppe på forbrændingen i Silkeborg, fordi folk ikke gider have dem hængende længere, og så køber de nogle nye reproduktioner. Det forandrer jo ikke måden at tænke på. Men den her særlige reproduktion, der mistede sin identitet, skaber så en voldsom debat. Og jeg synes da, at i al ulykken og alt det forfærdelige – og man kan tage afstand fra det, og det er ulovligt og sådan nogle ting, fint nok, og det er helt på sin plads – er det da lidt imponerende, at sådan en tilfældig lille hændelse kan skabe så stor og vigtig en debat, som vi nu får om en bestyrelse i de kongelige haller.
Ordføreren.
Jeg vil godt gentage noget, der er sagt tidligere, og jeg kan ikke huske, hvem det var, der sagde det, men i virkeligheden skal vi jo sige lidt tak for, at vi fik øje på, at der var så stort et problem, som der var. Der kan man jo så sige, at det er sådan en underlig situation, at det netop var det, at busten røg i havnen, der gjorde, at vi fik øje på, at vi altså har et alvorligt problem. Jeg står ikke her og takker nogen for at have begået ulovligheder. Det må jeg bare sige at jeg altså ikke gør. Og jeg har den holdning, at ministeren måske nok burde have kigget på området noget før.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den bliver åbnet ved kulturministeren. Værsgo.
Nu kunne jeg jo faktisk holde præcis den samme tale, som jeg holdt for 2½-3 timer siden, det vil jeg prøve at lade være med af hensyn til tilhørerne og af respekt for forslagsstillerne, som jo har et andet syn på sagen her. Det handler netop om demokratisering, det handler om studenterdemokratiet, og jeg vil gerne derfor bare bekræfte, at set med regeringens øjne er det også en væsentlig del af den proces, som jeg vil skitsere afslutningsvis. For det er jo de studerende, som også har givet anledning til al den her debat, de studerende, som jo altid vil udfordre os, fordi det er det, ungdommen gør. Men den vekselvirkning, der er imellem det at have nogle institutioner, der skal stå for noget kontinuitet, og så det at lade ungdommen være oprørsk, er jo i virkeligheden rigtig meget det, som den her debat handler om. Hvordan giver vi plads til det oprørske, de frie ytringer, mens der stadig væk er plads tik kontinuitet og til mangfoldigheden i de ytringer? Ja, der vil Socialdemokratiet altid stå der, hvor man gør det bedst, og man gør det bedst ved at skabe nogle klare rammer for, hvordan man har den samtale. Man kunne fristes til at kalde den demokratisk samtale, men i det her tilfælde er jo en kunstnerisk samtale. Men kunst og samfund vil altid hænge sammen, fordi kunsten altid er en repræsentation af, en spejling af eller en provokation mod det samfund, der er, eller det samfund, der har været, eller det samfund, man drømmer om at få. Derfor er det også rigtig vigtigt og rigtig relevant at tale om at give de studerende en stemme, sådan at vi yder ungdommen respekt for det, den altid skal, nemlig at udfordre og spørge, om ikke vi kunne skabe en bedre verden, men også at skabe en ramme om at lære ungdommen, hvilke værdier der har fået os så langt, som vi nu er kommet. I forhold til de studerende på Det Kongelige Danske Kunstakademi har jeg haft dialog både med KSF og DSF, som er henholdsvis de kunstnerisk studerende og de danske studerende bredt, og de har også fået mulighed for at udpege medlemmer til det her udvalg, der nu skal belyse alle de problemstillinger, der kan være omkring at opstille en bestyrelse, ikke kun på Det Kongelige Danske Kunstakademi, men på de kunstneriske uddannelser bredt. De vil være med til at kunne komme med de konkrete løsninger, som vi efterfølgende kan tage politisk stilling til. Der bliver jeg lige nødt til at gentage lidt fra min forrige tale, igen i respekt for, at det er et nyt forslag, og sige, at så har Kunstakademiet jo været meget i vælten, og at der er blevet skabt rigtig meget mistillid til institutionen, til de uddannelser, som der skal være, hvor det for regeringen i virkeligheden har været et ønske, også længe før busten røg i vandet, at vi fik et mere håndværksmæssigt fokus på vores kunstneriske uddannelser. Fru Zenia Stampe spurgte sådan lidt polemisk, tror jeg, under den tidligere debat, om man så ikke lige så godt, hvis det hele bare skal være håndværksmæssigt, kunne tage en kunstnerisk uddannelse på de tekniske skoler. Der håber jeg virkelig, det var polemisk, for på en eller anden måde kunne man jo godt svare jo, fordi materialekundskaben jo faktisk er den samme, men så alligevel nej, for lige så lidt som at sygeplejersker skal gå i et værksted, eller at tømrere skal lære det samme som skolelærere, så er der jo i det håndværksmæssige også en kæmpe alsidighed. Den alsidighed kommer også til udtryk i den måde, vi skal sammensætte bestyrelser på for de kunstneriske uddannelser. Det er derfor, vi har brug for at tage tiden til at gøre det her ordentligt. Er det tilfældigt, at selv om de kunstneriske uddannelser set i det store uddannelsesbillede faktisk er relativt små, har de fået lov til at fortsætte som små uddannelser og har langt hen ad vejen undgået de store fusionsbølger og hører endda stadig væk også under Kulturministeriet og ikke Uddannelses- og Forskningsministeriet? Jeg tror ikke, det er en tilfældighed. Jeg tror faktisk, det er, fordi der bredt politisk har været en erkendelse af, at det her er nogle særlige uddannelser, der skal ses i deres mangfoldighed, ses for deres særlighed, men den særlighed vil gå fløjten, hvis de pludselig bliver akademiserede. Man kan studere samtlige de ting, man kan studere på de kunstneriske uddannelser, på universitetet, men på universitetet er det med en teoretiseren over, hvordan kunstværkerne kunne have været, hvad der kunne ligge bag dem, mens det på de kunstneriske uddannelser handler om det håndværksmæssige. Det håndværksmæssige er et af de bærende fokusområder for det her udvalgsarbejde, men i mellemtiden har vi jo også sat en undersøgelse i gang, der konkret skal belyse problemstillingerne omkring undervisning, studiemiljø og organisationskultur på Kunstakademiet. Der har Kulturministeriet her i dag eller i går offentliggjort første del af den undersøgelse. Der kommer en anden del. Men det er vigtigt, at vi ikke roder de to undersøgelser sammen. Den første del, som vi har fået nu, er et led i, at vi jo er i gang med at ansætte en ny rektor, som kan blive den friske start. De skal have nogle analyser at arbejde på, så på den måde bliver der taget hul på at få stabiliseret situationen på Det Danske Kunstakademi så hurtigt som muligt. Men det andet med bestyrelser skal vi altså gøre grundigt. Derfor har det udvalg, som jeg har nævnt, hvor de studerende også har repræsentation, fået lov til at arbejde frem til den 31. oktober 2021. Og jeg blev ærligt talt en lillebitte smule forundret over Venstres ordfører, hr. Kim Valentin, under det foregående punkt, da han sagde, at ministeren ikke har haft fokus på det her, og at det faktisk var en af de sager, som han, hvis ordføreren selv var kulturministeren, ville have det allerstørste fokus på. For nu har jeg jo haft fornøjelsen af at samarbejde med hr. Kim Valentin, også i hans egenskab af borgmester, og hvis der var noget, vi dengang altid kunne blive enige om, så var det, at det var så ulidelig træls, når Folketinget kom med de der hurtige, lette løsninger uden at inddrage, uden at tage højde for, at der også er en dagligdag og en drift, der skal kunne fungere, hvor folk faktisk forventer at blive inddraget. Det her har haft det allerstørste fokus. Helt tilbage fra august begyndte jeg at svare, at den her regering gerne ville diskutere de kunstneriske uddannelser i forhold til håndværk, i forhold til Filmskolen dengang, også problemstillinger, som de tog op. Og så bliver jeg nødt til også at minde om noget i virkeligheden meget rigtigt, som jeg synes fru Zenia Stampe fra De Radikale sagde i sit indlæg: Det her er et stort og alvorligt problem, javel, men I ved godt, hvad Kulturministeriet og kulturministeren og regeringen har lavet. Imens vi i øvrigt også har sammensat det her udvalg, har vi været travlt optaget dag og nat sammen med jer for at sikre, at der overhovedet var et kulturliv, og for at sikre, at der overhovedet var kunstneriske institutioner for Kunstakademiet at uddanne kunstnere til. Stadig væk, når vi diskuterer her i salen – og her bliver jeg nødt til at citere min kloge chef, og der er jo også en grund til, at hun er statsminister – skal vi altså huske, når vi lige svinger os op og debatterer forskellige enkeltsager, hvad det er for en situation, vores samfund står i, og da i særdeleshed kulturlivet. Jeg ved godt, at oppositionens opgave altid er at holde regeringen i sving – og få den til at gøre det lidt hurtigere og gøre det lidt bedre, og det hjælper vi hinanden med. Men vi skal også lige huske konteksten. Tak.
Tak. Det gav anledning til et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Uffe Elbæk.
Jeg skal nok lade være med at stille de samme spørgsmål; vi har nærmest haft debatten en gang. Men jeg har to ting. Det ene er, at jeg faktisk er meget, meget enig i 98 pct. af det, som ministeren har sagt. Jeg har dog som det andet sådan et obs, og det er, at kulturministeren ad mange omgange, også uden for salen her, har slået på det der med, at det er håndværket, der skal i fokus. Jeg er om nogen også modstander af, at vores kunstneriske uddannelser bliver overakademiserede. Altså, det er slet ikke min dagsorden. Men jeg tror, man skal være påpasselig med at romantisere hele diskussionen omkring håndværket, for hvis man kigger på andre kunstuddannelser rundtomkring i Europa, er det vigtigt både at kunne det håndværksmæssige, men også at kunne sætte det i perspektiv. Og jeg tror faktisk, at noget af problemet nede på Kunstakademiet har været, at der ikke har været et ordentligt sprog og begrebsapparat i forhold til den undervisning, der er foregået dernede. Så jeg tror bare, at man skal passe på med at overromantisere det.
Tak. Ministeren, værsgo.
Jamen jeg kan slet ikke følge, hvordan det skal blive en overromantisering. Hvis man kigger på den bevægelse, som vores universiteter er i gang med, handler det jo i den grad om, selv på vores naturvidenskabelige uddannelser, også hele tiden at række hånden ud til det erhvervsliv, som de løsninger, der bliver forsket i, jo netop skal kunne fungere for. Så det der med at have relationen til det arbejdsmarked, den branche og den sektor, man skal ud at arbejde i, mener jeg faktisk er en bevægelse, som er i gang, modsatrettet det, som der bliver skitseret i forhold til nogle af de kunstneriske uddannelser, hvor det jo ikke udelukkende er Det Kongelige Danske Kunstakademi, men også f.eks. Filmskolen, der råber vagt i gevær og netop siger: Prøv at høre her, grunden til, at dansk film vinder priser, og grunden til, at »Druk« er nomineret til to Oscars, er altså ikke en videnskabsteoretisk overvejelse; det er et konkret håndværk, altså hvordan man laver film.
Hr. Uffe Elbæk.
Hvis vi satte os ned og drak en kop kaffe, kunne det være, vi blev ret enige – det tror jeg. Det, jeg bare alligevel hejser flaget for, er en angst, i forhold til om der faktisk også vil blive lavet teoriundervisning, også på Kunstakademiet. For hele idéen med den bevægelse, hvor universitetet rækker ud og siger, at vi også skal have praksis ind – og selvfølgelig skal vi det – er, at der er balance mellem teori og praksis, og det gælder altså også på Kunstakademiet.
Ministeren, værsgo.
Altså, den der balance mellem teori og praksis opfatter jeg faktisk er mere til diskussion på universiteterne under uddannelses- og forskningsministeren end på de kunstneriske uddannelser. Selvfølgelig skal man også lære teori på de kunstneriske uddannelser, men det giver sig selv, at det må være i en underordnet rolle, mens man under uddannelses- og forskningsministerens uddannelser godt kan argumentere for, at der vil være uddannelser, som er hundrede procent akademiske, altså teoretiserende. Så jeg synes faktisk, at diskussionen om balance mellem teori og empiri rammer forkert i forhold til de kunstneriske uddannelser.
Tak. Hr. Kim Valentin fra Venstre, værsgo.
Tak, og tak til ministeren for endnu et oplæg til den samme drøftelse. Jeg synes jo, at vi ikke skal bruge tiden på at tale os fra hinanden i den her sag – det er den alt for vigtig til. Altså, årsagen til, at vi overhovedet bringer den op, og årsagen til, at vi står her i dag, er jo, at vi har vredet armen lidt rundt på ministeren og så sagt, at vi ikke er tilfredse med den proces, der har været omkring det. Det er jo derfor, at jeg tør sige til ministeren, at der måske kunne have været tænkt lidt anderledes omkring nogle af de processer, der er lagt op til. Det er vigtigt for Venstre i hvert fald at få udtrykt, at det er lang tid for en institution ikke at have en ordentlig ledelse. Der må godt være lidt mere fokus fra ministerens side på, hvordan man får det, og det er sådan set det, som det her beslutningsforslag skal gøre. Kan ministeren acceptere, at der har været en dårlig ledelse, og at det skal gå lidt hurtigt?
Ministeren.
Jeg kan jo ikke kommentere på personalesager her på Folketingets talerstol, men som vi også var inde på i forespørgselsdebatten, har der været forskellige synspunkter om, hvordan man kunne komme videre fra den situation, Det Kongelige Danske Kunstakademi var i. Nu er vi i gang med at rekruttere en ny rektor, og navnet på den rektor håber jeg at kunne offentliggøre snarest; og med de analyser, hvoraf Folketinget fik udleveret den første del her for nylig, er der jo skabt et rigtig godt grundlag for, at den nye rektor netop kan gå ind og skabe stabilitet, imens vi tager de store beslutninger om permanente bestyrelser på alle kunstneriske uddannelser. Det mener jeg ikke er at trække ting i langdrag. Det er ganske få måneder siden, at busten røg i vandet. Vi har arbejdet med det her, siden Filmskolen rejste problemstillingen; men at indføre bestyrelser er ikke et quickfix, det er en strukturel ændring, som vi skal gøre ordentligt.
Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning. Undskyld, der er en anden bemærkning fra hr. Kim Valentin. Værsgo.
Jeg behøver vel ikke at trykke ind en gang til, når jeg skal have anden bemærkning – skal jeg det? Nå, undskyld, det var jeg ikke klar over. Men under alle omstændigheder efterlader det jo den nye rektor et sted, hvor man ikke har ordentlig opbakning, før der er gået godt stykke tid. Og hvis man siger, at det kan rektor godt selv klare, så skal rektor lave en ny strategi, som der så igen skal kigges på, når der kommer en bestyrelse. Det skaber jo sådan en underlig limboeffekt – vil ministeren anerkende det?
Ministeren, værsgo.
Jeg vil anerkende, at det kan være en risiko, men jeg har et begrundet håb om, at vi kan rekruttere tilstrækkelig gode rektorer til vores kunstneriske uddannelser, selv når de befinder sig i – hvad kan man sige – høj bølgegang. Det var jo lige præcis det, som skete på Filmskolen, nemlig at vi faktisk fik ansat en rektor, der endda helt åbent gik ind ad døren og sagde: Jeg er her kun midlertidigt. Men det var ved den her midlertidige rektors sikre ledelse, at der ligesom blev skabt en ny debat, en ny måde at tackle de her problemer på. Og derfor tror jeg også, at en permanent rektor på Kunstakademiet vil kunne gøre det samme.
Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.
Jeg har ofte klaget over, at der er for mange akademikere i Folketinget, og så har folk spurgt mig, om der kun skal være arbejdsmænd og rengøringskvinder. Nej, det skal der ikke, for der skal være en vekselvirkning mellem håndens og åndens arbejde, og der skal være en vekselvirkning mellem gode teoretikere og gode praktikere, for så får vi det, der hedder et dialektisk forhold mellem de to kunstarter, havde jeg nær sagt, og så får vi måske også nogle løsninger, hvor nogle har benene meget på jorden, mens nogle svæver meget højt oppe. Og hvis de kan snakke sammen, kan vi få noget ud af det. Det kan sådan en skole også, og derfor er jeg lidt ked af det, når man fokuserer så meget på håndværket. Der findes jo ufaglærte kunstnere i den her verden, og der findes også kunstnere på vores byggepladser. I min egen branche har vi aldrig lært noget, men vi kan bygge de fineste huse og de største broer og alt muligt andet i det her samfund, fordi vi har lyttet til gamle mestre, og vi har øvet os og øvet os og atter øvet os. Derfor er det vigtigt, at vi finder den balance, altså det, der i 1970'erne blev kaldt det polytekniske princip, altså vekselvirkning mellem teori og praksis; det skal være grundelementet i sådan en skole, for ellers får vi ikke gode kunstnere ud af det.
Ministeren.
Jeg opfatter i virkeligheden hr. Christian Juhls spørgsmål lidt på linje med noget af det, hr. Uffe Elbæk spurgte om, nemlig om jeg vil anerkende, at der er en balance. Og der vil jeg bare gentage, at for regeringen er den balance mere til diskussion på de universiteter, der ligger under Uddannelses- og Forskningsministeriet, end på de videregående kunstneriske uddannelser, der ligger under Kulturministeriet. For hele forudsætningen for, at de er der, er netop, at det handler om at uddanne kunstnere. Man kan jo også have empiri og dermed have det håndværksmæssige med, når man studerer litteraturhistorie på Aarhus Universitet, som jeg f.eks. gjorde på et tidspunkt. Der var der også skrivekurser, og der var også ganske mange af mine medstuderende, der skrev lidt ved siden af, og nogle af dem er endda også blevet forfattere. Men diskussionen er der. På de kunstneriske uddannelser er det entydigt overvejende fokus det håndværksmæssige, det praksisnære.
Hr. Christian Juhl.
Nu nævnte jeg tidligere Asger Jorn, og han var i den grad selvlært i alle discipliner, både med hensyn til det med at udfordre og det med at lave kunst osv., og det er jo ikke blevet til noget, der bare var en tidsafhængig kunst, men noget, der kan bruges tidløst og kan udfordre. Og der synes jeg, at kunsten for en underviser jo er at skabe lysten til sit fag, kærligheden til sit fag, men også lysten til, at kunst skal være med til både at udfordre og forundre og ikke bare skabe behagelighed. Det synes jeg er en væsentlig ting, og man må jo sige, at det ikke er altid, man kan lære det på et universitet eller på en højere uddannelse i det hele taget, men det kan være med til det, når man studerer, hvordan andre gamle kunstnere faktisk har brændt for ting og skabt forandring med deres kunst.
Ministeren.
Jamen jeg opfattede egentlig spørgsmålet mere som en slags kommentar, og jeg vil bare sige, at i regeringens tilgang til det her er der heller ikke en skabelon for, hvad god kunst er. God kunst kan være smuk, god kunst kan være provokerende, god kunst kan være beroligende, god kunst kan være oprørende. Det er ikke det, der er pointen. Det, der er pointen her, er netop at værne om den særlighed, som de kunstneriske uddannelser har i forhold til universitetsuddannelserne.
Den næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe. Værsgo.
Mit spørgsmål kredsede i virkeligheden om noget af det samme, som hr. Christian Juhl snakkede om. For jeg tror, det er rigtig vigtigt at anerkende, at når vi snakker kunst, er der både noget praksis, men også noget, som vi måske ikke skulle kalde for teori, men filosofi. Altså, på en eller anden måde er kunsten jo praktisk filosoferen over livet, i forhold til hvem vi er, og hvem vi gerne vil være osv. osv. Jeg kan godt forstå, at Socialdemokratiet nogle gange har haft sådan et behov for også at gå op imod akademiseringen, og måske har den også taget overhånd nogle steder i vores samfund, men jeg ville blive meget trist, hvis Socialdemokratiet gjorde sig til talsmænd skråstreg talskvinder for et kunstbegreb, som kun er materielt. Altså, når René Magritte laver sådan et maleri, hvor der står, at dette er ikke en pibe, handler det da ikke bare om at kunne male. Det handler om at få en idé om, hvordan vi får folk til at se verden på en ny måde, og det er da det, der også skal være plads til i ligningen.
Ministeren, værsgo.
Jeg vil på ingen måde underkende pointen. Jeg vil tværtimod gerne anerkende pointen om, at kunst får os til at se verden på anderledes måder. Men jeg vil gerne holde fast i, at det her ikke er et eller andet politisk togt. Det her er faktisk en kunstforståelse, der er modsat al den filosoferen, der foregår på uddannelses- og forskningsministerens universiteter, som jo netop kan være filosoferen uden nogen manifestation andet end ord, man siger, eller ord, man skriver. På de kunstneriske uddannelser skal det manifestere sig i et værk og dermed i noget, der har en fysik på en anden måde end den filosoferen, der foregår på andre videregående uddannelser.
Fru Zenia Stampe.
Det kan jeg faktisk godt forstå. Der kan også være noget teori og akademisk viden, der kan være relevant for kunstnere, men jeg anerkender også, at det måske er en anden type forskning, man bedriver på Kunstakademiet. Jeg må jo så bare konstatere, at det også er noget af den forskning, som er blevet angrebet meget heftigt herinde, fordi den så åbenbart ikke lever op til, kan man sige, traditionelle akademiske og videnskabelige kriterier for forskning. Der synes jeg jo så, at jeg hører en anerkendelse fra ministeren af, at noget af den praksisforskning, der skal finde sted på et kunstakademi, altså godt kan være mere aktivistisk end den, man f.eks. ser på uddannelses- og forskningsinstitutioner andre steder i landet.
Ministeren, værsgo.
Jeg håber, at fru Zenia Stampe hverken har hørt mig eller Socialdemokratiets ordfører gøre sig til dommer over, hvilken slags praksisnær uddannelse vi ser. Vi ser bare gerne, at den skal være praksisnær. Hvis den skal være aktivistisk, skal den selvfølgelig komme med noget nyt, men den skal jo komme noget nyt, der så meget gerne må udfordre noget eksisterende, men uden måske at ødelægge det, andre står for.
Der er ikke flere korte bemærkninger til kulturministeren. Så siger vi tak til ministeren. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokraterne – fornemt, så er der sprittet af. Værsgo.
Tak for ordet. Det er jo lidt svært ikke at behandle det her som sådan en anden runde af debatten fra før, og derfor vil jeg måske også bare for protokollens skyld henholde mig til alt, hvad jeg fik sagt under debatten om det forrige beslutningsforslag, B 109, og så måske bare komme med et par enkelte betragtninger om den debat, vi så har haft. Men måske bare for at hoppe til konklusionen på det her beslutningsforslag stillet af Enhedslisten, som jo er den samme konklusion som på beslutningsforslaget før: Det er et stort ja til bestyrelser, også fra Socialdemokratiet. Det er ikke kun, på grund af at der er nogen, der har smidt en buste i havnen, men først og fremmest fordi vi er nødt til at få lappet på det demokratiske underskud, der er på vores kunstneriske uddannelser. Og derfor synes jeg sådan set også, at Enhedslisten her rammer tonen meget rent, i forhold til hvad det handler om. Så vil jeg bare komme med en betragtning efter debatten, som vi nu har haft om det forrige beslutningsforslag. Jeg synes, at vi er kommet langt omkring i forhold til diverse teorier og i forhold til identitetspolitikken – er den der, eller er den der ikke? Men hvis man sådan koger det ned til substansen, i forhold til hvad det så er, vi gerne vil gennemføre herinde i Folketingssalen, tegner det sig sådan nu, i hvert fald som jeg læser billedet, at uenigheden strengt taget kan koges ned til et spørgsmål om måneder. Eller hvis man skulle være en lille smule mere polemisk, kunne man sige, at det er et spørgsmål om, om man er villig til at vente et par måneder for at inddrage studerende, inddrage medarbejdere, inddrage ledelser og inddrage aktører og aftagere i arbejdet med at finde en god måde at styre og lede vores kunstneriske uddannelser på. Så det tror jeg bare jeg vil advare imod, men foreslå, at vi tager os den tid, som det kræver, og netop afventer det udvalg af aktørerne på området, som kommer med deres anbefalinger til efteråret, så vi får en god og grundig drøftelse, ikke bare om spørgsmålet om bestyrelser og ikke bare om Kunstakademiet, men så vi jo faktisk får muligheden for at tage hele paletten med, og vi for så vidt i det omfang, det giver mening, også inddrager den diskussion, der opstod før, da kulturministeren var på talerstolen, om, hvordan vi finder en langt bedre balance mellem det håndværksmæssige, det teoretiske og det akademiske på vores kunstneriske uddannelser, og måske – og det ville jo være noget smukt – gøre dem til bannerførere for en ny måde også at hylde håndværket på i det her land. Altså, der er jo ingen i det her land, der gennemfører en erhvervsuddannelse uden også at have teori; hvordan skulle man dog ellers nogen sinde lære at bygge et hus eller en bil eller noget som helst andet? Det er jo ikke et spørgsmål om håndværk eller Nå, det kan vi tage til den tid – det vil jeg bare glæde mig til også at diskutere med Folketingets partier. Og hvis uenigheden er nødt til at handle om et par måneder, vil jeg dog alligevel tillade mig at gå opløftet herfra og konkludere, at det da tegner til, at det kan blive et meget bredt forlig, vi kan lave, om at lave en ny styrings- og ledelsesmodel på de kunstneriske uddannelser. Og så tror jeg, at vejene kendt til konklusionen er mange – sådan er det jo tit i politik – men mon ikke, at vi kan finde hinanden i en model for, hvordan vi leder dem smartere, end vi gør i dag. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Valentin fra Venstre.
Tak. Jeg synes altid, det er en god idé at finde hinanden, og derfor vil jeg sige, at der jo er et flertal for at speede tingene op, så mon ikke vi skal finde hinanden ved ikke at vente et par måneder, som ordføreren siger, men ved at speede tingene lidt op? Det var måske den vej, man skulle gå i stedet for. Jeg kunne også henvise til, at hvis nu ministeren havde rykket på det her med det samme, så havde vi ikke stået her. Så det kan man også tage frem. Så lad mig lige sige vedrørende det med et par måneder, at hvis jeg regner på det, så er der fra den 5. juni til starten af Folketinget i hvert fald 3 måneder. Så det kan aldrig blive et par måneder; så må det være 3 måneder eller 5 måneder, som ordføreren mener. Det er bare en betragtning.
Tak. Ordføreren.
Altså, jeg tror i hvert fald bare, at jeg vil advare imod, at vi haster ned og stemmer det her beslutningsforslag igennem uden at have hørt de mennesker, som det handler om. Så derfor er det bare en appel – også til det store ansvarlige parti, som Venstre jo er – om, at vi i udvalgsbehandlingen af det her forslag prøver at se, om vi ikke kan finde en god løsning.
Hr. Kim Valentin, værsgo.
Tak. Jeg er ret sikker på, at vi finder en løsning. Altså, det er jeg meget sikker på. Hvordan den bliver, skal jeg så ikke kunne sige nu, for lige nu lægger vi jo bare op til, at ministeren skal arbejde med tingene frem til sommerferien. Men vil ordføreren anerkende, at hvis man efterlader en institution uden en reel ledelse i længere tid, så bliver det værre, end hvis der er tale om i kortere tid?
Værsgo, ordføreren.
Jo, men der er jo ikke nogen, der har lavet om på styringsmodellen, som den har været igennem mange år. Altså, den består jo fuldstændigt. Kunstakademiet og de andre kunstneriske uddannelser hører under Kulturministeriet, der ansætter en leder til den daglige drift af uddannelsen. Sådan har det været i mange år, også under tidligere regeringer, som hr. Kim Valentins parti har stået i spidsen for. Mon ikke de nok også skal holde den kørende frem til efteråret, hvor vi så for alvor kan tage hul på den her diskussion? Vi er jo alle sammen enige om, at det skal laves om, så det er der jo ikke noget i. Men det er jo ikke, fordi der er et fuldstændigt fravær af ledelse; så har der i hvert fald været det igennem rigtig mange år med skiftende regeringer, der skulle stilles til ansvar. Så det er nok ikke de måneder fra eller til, der gør det.
Fru Zenia Stampe for en kort bemærkning.
Vi har jo i flere år snakket om det her håndværksmæssige efterslæb, altså helt konkret mangelen på værkstedstimer, der gør, at nogle fra Kunstakademiet kommer ud uden sådan helt at have haft materien nok i hænderne til også at gå ud og producere og sælge værker. Det er jo et helt reelt problem. Men jeg synes bare, at jeg kan spore mellem linjerne, at hr. Kasper Sand Kjær og også kulturministeren og Socialdemokratiet som sådan anklager akademiet for at være overakademiseret. Jeg ved ikke, om det måske er svaret på nogle af de lidt langhårede teorier, som er blevet nævnt i dag. Skal vi forstå det sådan, at det ikke bare er et spørgsmål om, at der er for lidt håndværksfokus, men at der også er for meget akademisering – og kan vi så få nogle eksempler på, hvad det er for en akademisering, som er der i dag, og som så ikke hører hjemme på Kunstakademiet?
Ordføreren.
Jeg synes, at der tegner sig et billede af, at det er blevet for akademiseret. Jeg tror, at hr. Henrik Dahl har haft nogle udmærkede eksempler på nogle af de temaer, der har været berørt. Det har jo også været fremme i debatten, hvordan man eksempelvis har haft undervisningsforløb om postkolonialisme og den slags ting. Det ved jeg faktisk ikke om jeg synes er en del af det at blive uddannet til kunstner. Men jeg synes sådan set ikke, at pilen først og fremmest peger på Kunstakademiet. Jeg synes, at pilen peger herind og på alle dem, der i alt for mange år rendte rundt og talte om, at Danmark var et vidensamfund, og at vi bare skulle leve af alt det, vi kunne tænke og læse os til i bøgerne, og at vi aldrig nogen sinde skulle producere noget igen med vores hænder. For det er jo den diskurs, der har ført til, at praksis er blevet fjernet, ikke bare fra universiteterne, for det har den jo været i mange år, man også er blevet fjernet fra vores mellemlange og vores korte videregående uddannelser, og at vi nu har lærere, der er bedre til Rousseau end til praktisk pædagogik med børnene, fordi vi har prioriteret undervisningstimer frem for praktik. Det har været en diskurs i hele vores uddannelsessystem, og selvfølgelig har den også smittet af på de kunstneriske uddannelser. Så pilen peger da herind og på alle dem, der har taget fejl af, hvad det er, Danmark skal leve af i fremtiden.
Værsgo.
Okay, så det er, fordi Socialdemokratiet forholder sig kritisk til nogle af de her teorier. Jeg får det ikke skrevet ned, men hvad er det nu, hr. Henrik Dahl plejer at sige – er det økofeminisme og feministisk kvante et eller andet? Er det simpelt hen bare for langhåret? Og så postkolonialisme? Man kan jo helt sikkert diskutere, om det så skal ende ud i busteaktioner, for det tror jeg vi alle sammen står lidt uforstående over for, men er det virkelig irrelevant for kunsten at beskæftige sig med den type teorier? Og ved hr. Kasper Sand Kjær nok om de teorier til i virkeligheden at kunne forholde sig til det? Det gør jeg personligt ikke, må jeg sige.
Ordføreren.
Jeg skal ikke gøre mig til nogen ekspert på de gældende diskurser inden for kunstteori. Jeg tror bare, jeg konstaterer, at nogle af de diskussioner, man jo kan høre der har været ude på Kunstakademiet, synes jeg virker, havde jeg nær sagt meget virkelighedsfjerne. Det skal der selvfølgelig også være plads til, og et sted, hvor man skal uddanne nye kunstnere, skal man jo også turde tænke både langhåret og ud af boksen, og hvad ved jeg. Det har jeg det sådan set fint med. Men det er jo det der med at sige, hvad den væsentlige opgave så er her. Og er det et langt kursus i postkolonialisme, som er det mest centrale for at uddanne fremtidens kunstnere? Det er jeg bare ikke sikker på det er. Men det er jo noget af det, vi skal drøfte. Jeg står ikke her og siger, at nu må vi indføre en lov, der aflyser det. Men det er jo den diskussion, jeg egentlig glæder mig til, at vi skal have med hinanden, fordi det jo i sidste ende handler om, hvordan vi skaber endnu bedre kunstneriske uddannelser, der producerer dygtigere kunstnere.
Hr. Uffe Elbæk for en kort bemærkning.
Jeg har det faktisk svært med, at vi bliver ved med at skabe sådan nogle fortællinger, som primært står på vores refleksive antagelser, og de der antagelser og fortællinger bliver sådan manifeste, og nu er det det, at der er en overakademisering på Kunstakademiet. Jeg ved ikke, om det er rigtigt, og jeg ved ikke, hvad fakta er. Til gengæld ved jeg noget andet, der er fakta, nemlig at økonomien er blevet forringet på Kunstakademiet igennem en lang periode. Det vil sige, at de er blevet nødt til netop at nedlægge værksteder, som ellers er det, som kulturministeren siger er meget vigtigt at fastholde. Så problemet er en dårlig økonomi, og så har vi nu en dokumentation for, at der også har været en dårlig ledelsesstruktur. Der har jeg det sådan, at det er, som om vi sammenligner æbler og pærer, og jeg er hunderæd for, at meget af den her diskussion baserer sig på antagelser og ikke på fakta.
Ordføreren.
Jeg tror, at spørgsmålet om, hvorfor man har lavet nedskæringer på Kunstakademiet igennem mange år, nok er et spørgsmål, der skal rettes til nogle af kollegaerne i den anden side af salen, når de kommer på talerstolen. Vi har jo sammen med Radikale Venstre, SF og Enhedslisten sløjfet besparelserne på de kunstneriske uddannelser, på kulturlivet i det hele taget, og har afskaffet omprioriteringsbidraget, som har martret alle dele af vores uddannelsessystem. Jeg er sådan set enig i, at økonomien også spiller en rolle, og det kombineret med dårlig ledelse eller en dårlig ledelsesstruktur giver jo en rigtig farlig cocktail. Men når jeg taler om overakademisering, siger jeg bare, at det selvfølgelig også er sket på Kunstakademiet, for det er sket i hele vores uddannelsessystem. Igennem alt for mange års uddannelsespolitik har vi jo gjort det at blive akademiker til formålet med hele rejsen gennem uddannelsessystemet. Det er ikke noget med at blive et helt menneske, det er ikke noget med at komme til at lave noget, man interesserer sig for, brænder for eller har talent for, men det er et spørgsmål om, hvor langt op ad trappen du kan komme, og hvis du ikke kan komme langt nok op, er det en fiasko. Derfor har vi nu også gymnasier, som jo bare er blevet en stor forskole til universiteterne, hvor det, de burde rette deres fokus mod, var, hvordan vi får endnu dygtigere skolelærere, sygeplejersker og pædagoger ud i vores velfærdssamfund. Så den overakademisering er der selvfølgelig også på Kunstakademiet, for den er overalt i vores uddannelsessystem.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg er fuldstændig enig med ordføreren. Men det, der bare bekymrer mig i den her debat, er, at vi som politikere går ind og definerer, hvilken teori der er den rigtige teori, og hvilken der er den forkerte teori, for det skaber netop det, som de selv samme folk kritiserer Kunstakademiet for, nemlig totalitarisme. Jeg er hunderæd for, at vi herinde i Folketinget går ind og blander os i, hvad enkelte uddannelsesinstitutioner skal undervise i. Jeg håber, at der er et armslængdeprincip.
Ordføreren.
Det skal der være. Det er det, vi skal styrke, altså armslængdeprincippet. En af grundene til, at vi skal lave en bestyrelse, er, at vi ikke skulle stå herinde og have den diskussion, så det er en diskussion, som de kan have i den bestyrelse, altså diskussionen om, hvad der er de relevante teorier at præsentere for vores studerende, og hvor kunsten bevæger sig hen. Der skal vi have nogle mennesker, kan jeg i hvert fald sige på egne vegne, der er langt klogere end mig, til at definere, hvad der er de rigtige teorier. Men den styringsform, man har haft, har jo også rykket diskussionen her ind i Folketingssalen, og det er det, vi skal gøre op med. Og jeg har ingen intention om at styre, hvilke teorier de underviser i på Kunstakademiet, men jeg har en formodning om, at det ikke afspejler det, der ville være det bedste i forhold til at uddanne fremtidens kunstnere. Det ønsker jeg ikke at gøre op med, men jeg ønsker at etablere en bestyrelse, der kan gøre op med det, og hvor man kan have den diskussion med hinanden.
Hr. Bruno Jerup, Enhedslisten.
Det her er måske en forlængelse af hr. Uffe Elbæks bemærkninger. For jeg hører ordføreren tale om nogle konkrete projekter, formulerede projekter, som ordføreren mener ikke hører hjemme, og altså, det vil sige, at inde i ordførerens hoved er der nærmest en liste, og efterhånden som vi graver længe nok og vores mailbokse står åbne, vil vi få andre eksempler, som ligesom kan komme på den liste, og som vi så herinde i Folketinget politisk kan forholde os til om vi synes er inden for skiven. Og nu siger ordføreren selv, at ordføreren går ind for armslængdeprincippet, men det, jeg gerne vil spørge om, er: Hvordan sikrer vi det? For det må lige præcis være sådan, at det er den bestyrelse, som forhåbentlig kommer som resultat af det, vi er i gang med nu, der ligesom godkender eller accepterer, hvad det er for nogle typer af projekter der skal være, og i hvilken grad de kan bruges eller ikke kan bruges. Det kan ikke være noget, som skal ind over det politiske landskab, hver gang der er nogen, der ikke kan lide, at et bestemt ord, feminisme eller noget, optræder i et eller andet projekt.
Ordføreren.
Jeg kan godt se, at jeg bevægede mig lidt ud ad en farlig vej, da jeg svarede på fru Zenia Stampes spørgsmål sådan lidt for ærligt, da hun spurgte til konkrete eksempler. Det skulle jeg nok have afholdt mig fra, for nu synes jeg egentlig diskussionen er blevet helt afsporet. For min pointe er jo fuldstændig det, som hr. Bruno Jerup er inde på, som hr. Uffe Elbæk er inde på, og som jeg er sikker på fru Zenia Stampe også mener, nemlig at det er en diskussion, der skal være i bestyrelsen. Hvad de relevante teorier at præsentere vores kommende kunstnere for er, er jeg sikker på bestyrelsen vil være, når vi engang får den nedsat, langt mere kvalificeret til at svare på, end jeg vil være, og med god grund. For det er jo ikke det, der er vores opgave herinde, og det er jo netop fraværet af en bestyrelse, som har rykket den diskussion herind i første omgang. Men hvis du spørger mig som lægmand, altså hvis hr. Bruno Jerup spørger mig som lægmand, om jeg betragter postkolonialisme som så vigtig en teori, at det er noget, vores kommende kunstnere skal have med, så vil jeg sige nej, og at så er der vigtigere perioder i historien at studere og diskutere for at lave kunst, der også sætter spørgsmålstegn, både ved vores fortid og vores fremtid.
Hr. Bruno Jerup.
Jamen så må det også være på sin plads lige at slå fast her, at det, vi går efter, ikke er, at vi skal have et kunstakademi, hvor det er sådan, at ordføreren som lægmand skal ind at bestemme, hvad det er, der er op og ned og rigtigt og forkert – hvad for nogle teorier der er det. Det er altså noget, der lever i en anden verden, hvor fagfolk og folk, der ligesom har indsigt i og viden om det her, kan forholde sig til, om det er et ordentligt projekt. For ellers er vi, og det håber jeg vi så også er enige om, ude på en efter min opfattelse glidebane, som jeg synes vi måske har været i nogle af de udsagn, der har været i dag.
Ordføreren.
Det deler jeg. Vi står jo heller ikke herinde og diskuterer, ligesom det ikke er op til mig og mine lægmandsbetragtninger, hvilke teorier de bliver undervist i. På matematikstudiet eller litteraturstudiet, på universitetet eller på pædagoguddannelsen eller i gymnasiet er det jo noget, vi lader være op til den faglige ledelse af vores uddannelsesinstitutioner og til vores undervisere, også at udvælge og sortere indholdet som en del af dannelsen. Sådan skal det fortsat være, men det, der jo har været udfordringen med Kunstakademiet, er, at man har haft et fravær af den ledelse til at sætte retning og til at diskutere den faglige udvikling, og det er jo derfor, vi står med den her diskussion og nu har brugt efterhånden nogle timer på den.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.
Mange tak. Nu går vi snart ind i den fjerde time i debatten om det samme emne, så argumenterne begynder at være lidt gentagelser, og derfor skal jeg heller ikke trække det her særlig langt, men blot konstatere, at vi i Venstre er enige med forslagsstillerne i, at der er behov for at optimere ledelsesformen på Kunstakademiet, og det er jo godt, der er noget, vi kan være enige om fra start af. Så vil jeg gøre opmærksom på, at vi ikke er enige i den måde, man sådan forholder sig meget, meget specifikt i forhold til bestyrelsens sammensætning, og derfor vil jeg blot konstatere, at vi ikke kan støtte forslaget. Vi kan ikke være bekendt at efterlade de studerende længere tid, end godt er, og derfor mener vi også, at det rigtige er at gøre det meget hurtigt, når vi ved, at vi allerede har brugt meget tid på at diskutere og drøfte de her ting, og »meget hurtigt« i den her sammenhæng er frem til sommerferien. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Forslaget her lægger bl.a. op til, at de studerende og ansatte skal have en ligelig repræsentation i bestyrelsen på Kunstakademiet med andre bestyrelsesmedlemmer. I den forbindelse kan jeg henholde mig til det, der fremgår af den meget omtalte rapport i dag på side 19 under afsnittet »Rådsdemokrati og centralisering«, og jeg citerer: »Der er mange eksempler på, at både ansatte og studerende på Kunstakademiet har ønsket sig en øget direkte indflydelse på sagsforløb og udviklingsprocesser. Skiftende ledelser har forsøgt at imødekomme interessen ved at åbne for stadig mere og mere involverende fora og mødeaktiviteter. Dette er både sympatisk og konsistent i forhold til, at institutionen er relativt lille målt på antal ansatte og studerende. Meget tyder imidlertid på, at den bredde, der karakteriserer akademiets kunstretninger, og den variation, der kendetegner de forskellige værksteder og materialer, fører til en form for rådsdemokratisk organisering, hvor for mange kommer til at diskutere alting med alle. Dette er ikke hensigten, men det skal snarere opfattes som den negative utilsigtede bi-effekt af en indflydelsesambition, der ikke lykkes organisatorisk. Ikke overraskende fører denne form for uspecificeret indflydelsesstruktur til et beslutningsmæssigt vakuum, hvor ansvarlighed har svært ved at fæstne sig. Det leder paradoksalt nok til det modsatte af det intenderede nemlig ineffektive møder, uklare mødefora, uklare mødegrundlag, mødeopsamling mv. Det bliver et virvar og en udtalt mangel på effektivitet.« På den baggrund kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er en kort bemærkning til ordførere fra hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo interessant, at hr. Morten Messerschmidt afviser forslaget ved at læse et afsnit op fra en rapport – og det afsnit handler om en beskrivelse af tingenes tilstand, som de er. Og det bliver så benyttet som begrundelse for ikke at støtte et forslag, der handler om at lave en bestyrelse, hvilket er meget underligt, eftersom ordføreren selv for et øjeblik siden var oppe og tale for en bestyrelse. Men der er måske sådan en logik, som kan være svær at se for udefrakommende.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om den kan ses, men den kan i hvert fald høres, for jeg har lige sagt det. Altså, det, der gør, at vi ikke kan støtte Enhedslistens forslag, er, at der specifikt står, at de studerende og ansatte skal have en vis del af repræsentationen i bestyrelsen. Jeg håber, det gik klarere igennem den her anden gang.
Så er der ønske om en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe. Værsgo.
Men det, som hr. Morten Messerschmidt bruger som argument mod det her forslag, som vi så i øvrigt heller ikke støtter – fordi vi bare gerne vil have mere tid til at tænke over, hvad der er den optimale model – er jo ikke en til en det, der bliver foreslået. For det, kritikken går på, er jo et hav af forskellige udvalg og en meget uklar ledelsesstruktur. Men mener hr. Morten Messerschmidt, at det er en uklar ledelsesstruktur at have medarbejdere og studerende repræsenteret i en bestyrelse? For det ville i så fald ikke være det eneste sted i det danske uddannelsessystem, at medarbejdere og studerende også var repræsenteret i bestyrelsen.
Ordføreren.
Nej. Det, jeg siger, skal forstås i den konkrete sammenhæng, som jeg siger det, nemlig i relation til Kunstakademiet. Det er det, vi diskuterer i dag.
Fru Zenia Stampe.
Så det er lige præcis på et kunstakademi, at medarbejdere og studerende ikke skal repræsenteres, i modsætning til andre udannelsesinstitutioner. Må jeg så få en forklaring på, hvorfor at medarbejdere og studerende på et kunstakademi ikke skal repræsenteres i modsætning til andre udannelsesinstitutioner?
Ordføreren.
Meget gerne. Det er, fordi det overvejende flertal i det danske Folketing kan se, at der har været en tendens til en meget uheldig udvikling på Kunstakademiet. Det er muligvis gået hen over hovedet på fru Zenia Stampe, fordi hun deler de idiosynkrasier, som både undervisere og elever giver udtryk for på Kunstakademiet. Men et stort flertal af Folketingets medlemmer er meget bekymrede for den identitetspolitiske og, ja, den generelle politiske udvikling, der er på Kunstakademiet. Og derfor vil det ikke være betimeligt at sige, at de mennesker, hvis virksomhed Folketingets flertal er bekymret for skal brede sig, skulle ind og have direkte ledelsesansvar. Men jeg kan godt forstå, at hvis man er radikal, vil man selvfølgelig have radikale i bestyrelsen.
Den næste korte bemærkning er til hr. Uffe Elbæk, uden for grupperne. Værsgo.
Det her synes jeg faktisk er rigtig interessant. Altså, det synes jeg faktisk er rigtig, rigtig interessant. Det vil sige, at demokratiet kun gælder for de mennesker, som Dansk Folkeparti mener har den rigtige holdning. Er det sådan, jeg skal forstå den forklaring, der lige er kommet fra talerstolen – at fordi hr. Morten Messerschmidt mener, at der er nogle medarbejdere eller nogle studerende, der har en bestemt holdning, må de ikke sidde i bestyrelsen?
Ordføreren.
Ikke generelt, men når der helt konkret på Kunstakademiet har vist sig at være et udtalt problem med folk, der øver en politisk indflydelse, som går ud over andres mulighed for at udtrykke sig kunstnerisk, så er det klart, at de ikke skal have et ledelsesmæssigt ansvar. Altså, hele den her opgave handler jo om, at de mennesker, som indtil videre ved chikane og mobning og på anden måde har fortrængt andre studerende og måske endda også lærere og deres mulighed for at udtrykke sig frit, skal lære at makke ret. Og der er det da klart, at man skal have en bestyrelse, som er hævet over dem. Det har i øvrigt ikke noget med demokrati at gøre. Der er ikke nogen, der kan komme her med demokratiargumentet og kræve, at man har en ret til at komme ind i en bestyrelse på en uddannelsesinstitution. Helt generelt synes jeg, at det er en uskik, at studerende har alt for meget indflydelse på deres uddannelsesinstitutioner. Altså, jeg tror, at jeg helt grundlæggende var mere tilhænger af professorvældet, også på universiteterne.
Hr. Uffe Elbæk.
Det sidste er jeg ikke i tvivl om er det, som ordføreren allerhelst så. Men stadig væk: Hvordan vil Dansk Folkeparti vurdere, hvilke medarbejdere og studerende der er egnet til eventuelt at blive valgt ind i en bestyrelse? Altså, hvad er det for en tankekontrol eller værdikontrol, Dansk Folkeparti her giver udtryk for?
Jamen der når vi jo slet ikke til, for vi ønsker ikke at have studerende i bestyrelsen. Så det er jo en helt akademisk eksercits at skulle sidde og overveje, hvilke studerende det måtte være. Altså, det er slet ikke der, vi er. Vi ønsker en fuldstændig professionel bestyrelse, gerne hvor – som jeg har sagt, efter den model, man kender fra Danmarks Radio – de største partier i Folketinget kan udpege en repræsentant og kulturministeren kan udpege nogle repræsentanter, og det kan også være, at der skal være en enkelt medarbejderrepræsentant. Men at have studerende repræsenteret – nej, det ville jeg synes var helt forkert. I øvrigt synes jeg, at studerende skal bruge deres tid på at studere og ikke sidde og træffe alle mulige ledelsesmæssige beslutninger på den institution, de måtte studere på.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det, formand. Jeg vil jo nødig stå og læse den tale, som jeg havde til det foregående forslag, op, men i virkeligheden er det en meget god repræsentation af, hvad det egentlig er, SF mener her. Ud fra den beskrivelse, som forslagsstillerne lægger til grund for det her beslutningsforslag, vil jeg sige, at det absolut også er noget, vi ser positivt på. Noget af det, som jeg vil lægge vægt på i forhold til det forslag, som vi behandler nu, er jo netop også den vægtning, der bliver lagt på de pædagogiske redskaber, der i virkeligheden også skal opstå og fremhæves endnu mere i forhold til den nye kultur, vi gerne vil have på Det Kongelige Danske Kunstakademi. Derudover synes vi også, at det er lige så væsentligt som forslagsstillerne, at vi bliver ved med at insistere på en høj kunstnerisk faglig værdi, og at det selvfølgelig også er noget, der skal prioriteres i det kommende arbejde med en ny styrelsesform og også i den bestyrelse, som vi i SF også rigtig gerne ser kommer til at opstå af det her. Så det er for os at se en rigtig god vej at gå at få oprettet en bestyrelse for at skabe en styrkelse af demokratiet fremadrettet på den her uddannelse, på Kunstakademiet, men i virkeligheden også generelt set på de kunstneriske uddannelser. Så det kan jeg så gentage stadig gør sig gældende, både for det forrige beslutningsforslag og for det her beslutningsforslag. Og det gælder jo både i forhold til repræsentation af de studerende og af medarbejderne og så selvfølgelig også kræfter, som kan repræsentere den kunstneriske værdi og faglige indhold. Det synes vi er rigtig væsentligt.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg bed bare mærke i, fru Charlotte Broman Møl bæk Charlotte Broman Mølbæk Lige præcis) – sagde noget om, at vi ønsker at skabe ny kultur. Det er jo rigtigt, at der i hvert fald er nogle konflikter, der kunne tyde på, at der er et eller andet, man skal tale sammen om, og en tydelig ledelse, der skal træde i karakter. Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at høre lidt mere om, hvad det er for en ny kultur, SF og fru Charlotte Broman Mølbæk forestiller sig. For hvis jeg kender SF godt nok, så er det alligevel ikke helt de samme bevæggrunde, man har, for at støtte med en ny bestyrelse og en ny kultur, som vi f.eks. har hørt fra hr. Morten Messerschmidt eller nogle af de andre i dag, hvor der er bestemte, kan man sige, kunstsyn, som man simpelt hen ikke ønsker skal være til stede på Kunstakademiet. Sådan synes jeg ikke jeg kender SF.
Ordføreren.
Det er dejligt, at fru Zenia Stampe kender SF godt, for noget af det farligste, vi kunne gøre, var at stikke vores politiske fingre ned i, hvilke former for kunstnerisk udøvelse der skal være, hvilke former for uddannelser der skal være, og hvordan man ellers vil udøve det. Det er slet ikke er SF's intention, og det bliver slet ikke noget arbejde, som vi kommer til at deltage i. Det, vi gerne vil, er, at vi gerne vil højne kvaliteten ude på uddannelserne netop ved at inddrage eleverne og medarbejderrepræsentanterne endnu mere i ledelsen af Kunstakademiet og styrke kulturen derigennem. Så har der også være nogle udfordringer, som vi har snakket om før, og hvor stor en karakter de har, kan jeg ikke gøre rede for. Det har jeg simpelt hen ikke nok indsigt til. Men jeg vil i hvert fald tage det, jeg har hørt indtil videre, alvorligt, og det synes jeg vi bør tage alvorligt. Så synes jeg bare, at vi har stærk kultur i Danmark på vores uddannelsesinstitutioner i forhold til at inddrage de studerende og inddrage medarbejderne, og det giver bare et rigtig levende, rigt og stærkt uddannelsesmiljø, og det ønsker jeg også for Det Kongelige Danske Kunstakademi.
Fru Zenia Stampe.
Men er fru Charlotte Broman Mølbæk så egentlig ikke mere enig i det forslag fra Enhedslisten, der ligger her, end det, som fru Charlotte Broman Mølbæk har været med til at stille sammen med de borgerlige partier?
Ordføreren.
Om jeg er mere enig – jeg synes i hvert fald, at der er nogle rigtigt klare værdier, som jeg deler enormt meget med det, der ligger i det her forslag, der jo så er kommet lidt senere den det, jeg har stillet sammen med de andre partier. Men stadig væk ønsker jeg da at bakke op om det forslag, vi stillede sammen. Og i virkeligheden står der jo faktisk også i det forslag, vi stillede, at vi vægter de studerendes demokratiske deltagelse endnu højere ved hjælp af netop også at indføre bestyrelser.
Den næste korte bemærkning er til hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ordføreren. Det er måske lidt i forlængelse af det, som fru Zenia Stampe spurgte om: Hvad er det for et forslag, som SF ligesom går i byen med? Vi hørte Kim Valentin, som ikke kunne støtte det her forslag fra Enhedslisten, fordi vi var for præcise med, hvordan sammensætningen skulle være, altså at der skulle være studerende og ansatte i bestyrelsen – det var ligesom Kim Valentins begrundelse for at sige, at det var no-go. Vi hørte lige hr. Morten Messerschmidt, som sagde, at der under ingen omstændigheder skulle være studerende med, og nu hører jeg sådan set ordføreren sige noget, der måske ligger tæt på det, som står i forslaget her fra Enhedslisten. Så hvad er det egentlig for et forslag, som SF og ordføreren er i byen med? For det lyder ikke, som om det er det første forslag, B 109, hvor i hvert fald to af de store partier blandt forslagsstillerne, både Dansk Folkeparti og Venstre, i hvert fald trækker en anden vej end det, som det mindre parti gør i det her spørgsmål.
Ordføreren.
Tak. Det bliver jo altid interessant, når man lige pludselig står og er det parti, der er tungen på vægtskålen. Og det er klart, had jeg er sendt i byen med, for mit navn står på et af forslagene, og det er, fordi jeg og SF fuldt ud bakker op om, at vi får nedsat en bestyrelse. Men i og med at det beslutningsforslag, som Enhedslisten er kommet med her, viser så gode takter, så synes jeg faktisk, at det giver mening, at vi slår pjalterne sammen. Det ville klæde os alle sammen her i salen at prøve at finde en fælles løsning. Man kan da i hvert fald se på længden af debatten, at det er noget, vi er rigtig mange der brænder rigtig meget for, og jeg kan også tydeligt høre, at der er et flertal for at nedsætte bestyrelser. Så det synes jeg er et arbejde vi skal gøre sammen i stedet for at slås om, hvilket forslag der bliver stemt igennem, for det bliver tit en lidt ærgerlig politisk kamp, hvor der ikke er så meget fokus på indholdet, som jo er, at vi får nedsat bestyrelser på de kunstneriske uddannelser.
Hr. Bruno Jerup.
Det er jeg enig med ordføreren i. Jeg synes også, vi skal prøve at se, om vi kan stå sammen om det her, og deri ligger jo så også en overvejelse, som jeg ikke synes at ordføreren forholdt sig til, nemlig med hensyn til det arbejde, som er sat i gang fra regeringens side, og som vi sådan set også påskønner. Da vi lavede vores forslag, var vi ikke klar over, hvornår regeringen kunne barsle med et eller andet – det lå i hvert fald ikke på bordet, da vi lavede vores forslag – så derfor er vi selvfølgelig også åbne over for ligesom at pulje det sammen med den diskussion, der bliver sat i gang fra ministerens side. Så kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvordan står SF så i forhold til ligesom at give det lidt mere tid for at gøre det her grundigt?
Ordføreren.
Der er jo en god talemåde, der siger, at hastværk er lastværk, og i virkeligheden er det SF's holdning, at det giver bedre mening, at vi arbejder grundigt med tingene og i virkeligheden også skaber det flertal, der er for det. Vi har ikke lagt os fast på nogen form for endelig udgang. Det beslutningsforslag, vi har fremsat sammen med en lang række partier, var jo det første af sin slags, og nu er der bare så bred en enighed, at jeg synes, at vi alle sammen skal gå sammen om at finde de bedst mulige løsninger. Og som jeg sagde i min tale til det forrige beslutningsforslag, ser vi også frem til det arbejde, der kommer ud af den arbejdsgruppe, ministeren har nedsat.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er fru Zenia Stampe. Velkommen.
Tak for det. Og tak til fru Charlotte Broman Mølbæk, som lige gav mig anledning til at gå tilbage til det beslutningsforslag, som vi behandlede lige før, fordi fru Charlotte Broman Mølbæk jo gjorde mig opmærksom på, der faktisk stod noget om elevdemokratiet, og det vil jeg jo gerne kreditere, for det havde jeg ikke været opmærksom på faktisk står i forslaget, altså at der skal være elevrepræsentation i bestyrelsen. Det er jeg ked af at jeg ikke har bemærket. Jeg kan så forstå, at det var der også en af forslagsstillerne, nemlig hr. Morten Messerschmidt, der heller ikke havde opdaget, men det er måske SF's fingeraftryk på den tekst – og det vil jeg da i hvert fald gerne komplimentere og kreditere for. Men vi kan ikke bakke op om det her forslag, og det er egentlig ikke, fordi vi er uenige i det. Vi er stort set enige i alt det, der står i forslaget. Det er bare, fordi vi gerne vil give ministeren den tid, som vi også synes er nødvendig for at kunne behandle sagen ordentlig, men vi støtter fuldstændig intentionerne og begrundelsen i forslaget, som jo handler om netop at skabe en demokratisk repræsentation af medarbejdere og studerende, og som heldigvis også er renset for de her referencer til busteaktioner og identitetspolitik osv., måske fordi Enhedslisten ligesom jeg også har som primær bevæggrund og motivation for at give Kunstakademiet en bestyrelse at skabe et værn mod unødig politisering og indblanding, ikke mindst her fra Christiansborg. Og det er jo den præcis modsatte tilgang end den, vi har set fra det borgerlige Danmark, som så heller ikke synes, at de skal være til stede nu under behandlingen af det her forslag. Derfor kan vi ikke støtte det i dag, men vi støtter fuldstændig intentionen og håber, at vi så også kan samarbejde om at komme i mål med et forslag, der minder om det, som Enhedslisten har fremsat i dag.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg fornemmer, at det kan være, fordi debatten måske har taget lang tid – jeg skal ikke kunne sige det. Men i hvert fald er der endnu en ordfører klar, og det er Det Konservative Folkepartis ordfører fru Birgitte Bergman. Velkommen.
Jeg vil godt sige stor tak til Enhedslisten for også at fremsætte et beslutningsforslag om indførelse af en bestyrelse på Det Kongelige Danske Kunstakademi. Det er på mange måder et rigtig sympatisk og fornuftigt forslag fra Enhedslisten, og jeg tolker det selv, som om Enhedslisten er kommet til den erkendelse, at den, som ikke lærer af historien, er tvunget til at gentage den. Historien er i sin natur noget, der har fundet sted, og derfor er idéen om, at man kan ændre på historien ved at fjerne statuer og andre monumenter, blot en illusion. Det glæder mig i den grad, at vi er så mange partier på tværs af Folketinget inklusive Enhedslisten, som er enige i at sikre åndsfriheden på Kunstakademiet og forhindre, at identitetspolitiske ekstremister tager magten og destruerer akademiets faglighed og kulturelle bidrag. Jeg er enig med Enhedslisten i, at nedsættelsen af en bestyrelse ikke vil svække den overordnede politiske indflydelse og demokratiske kontrol, idet Folketinget naturligvis fortsat skal fastsætte rammerne om og retningen for uddannelserne. Jeg er sikker på, at vi med B 109 og B 113 har samme fælles mål, og det glæder mig, men vi kan desværre ikke støtte forslaget, da beslutningsforslaget er alt for specifikt definerende i forhold til bestyrelsessammensætning og økonomi. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg vil bede ordføreren lige gøre klar til den næste ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Velkommen til.
Tak for det. For 3 timer siden syntes jeg, at en bestyrelse var en god idé – det synes jeg stadig væk.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke ordføreren for Liberal Alliance. Til gengæld ser jeg hr. Uffe Elbæk, der gerne som privatist vil sige noget til dette beslutningsforslag. Velkommen til.
Nye Borgerlige skal simpelt hen have prisen for den bedste bemærkning i løbet af de her 3-4 timers debat. Jeg vil så sige, at jeg stadig væk går ind for en bestyrelse, og jeg er rigtig, rigtig glad for, at Enhedslisten har lavet det der supplement til den debat, vi lige har haft før, fordi I jo sætter det på spidsen og siger, at det er vigtigt med en faglig bestyrelse og ikke en politisk udpeget bestyrelse. Og ud over det siger I også, at det er vigtigt, at de studerende og medarbejderne selvfølgelig har sæde i bestyrelsen. Så fra Frie Grønnes side bakker vi fuldstændig op om intentionerne i forslaget. Det, som jeg dog virkelig godt kunne ønske, var, at begge forslagsstillere tog et godt møde med kulturministeren og fandt ud af, hvordan pokker man lander det her på en begavet måde, i forhold til at der rent faktisk er sat et undersøgelsesarbejde i gang. Så selv om man selvfølgelig gerne vil have, at tingene går så hurtigt, som man har ambitioner om, så tænker jeg: Ej, hvor ville jeg gerne have, at de to forslagsstillere tog et møde med ministeren og fandt ud af, hvordan man lander det her på en begavet måde. Så det skal være min anbefaling. Så vil jeg sige, at den her debat virkelig også har været interessant for mig, fordi nogle af dem, der støtter det oprindelige forslag fra hr. Kim Valentin, jo heroppe fra talerstolen i den grad har udvist en, i min optik, identitetspolitisk dogmatisme på et niveau, som jeg ikke synes jeg har hørt før – altså en sindelagskontrol og en vilje til at definere, hvad det er, der skal undervises i på vores uddannelsesinstitutioner, hvilke teorier man skal bruge, og hvad man kan acceptere, og hvad man ikke kan acceptere. Og hr. Morten Messerschmidt stod her og sagde, at der ikke skulle være studenterrepræsentanter og medarbejderrepræsentanter i den kommende bestyrelse, fordi de havde nogle holdninger, som Dansk Folkeparti ikke kunne acceptere. Altså, hvis man lige tager det ind, så er det så vild en udtalelse. Så hvis der er nogen, der bedriver identitetspolitik lige nu, så er det det nye politiske makkerpar hr. Henrik Dahl og hr. Morten Messerschmidt, og det synes jeg skal siges klart og tydeligt, for ellers synes jeg, at der på tværs af partierne har været en meget sober tilgang. Og selv om der kan være nuancer, så ønsker vi alle sammen en stærk, god faglig bestyrelse på Kunstakademiet og eventuelt også på de andre kunstuddannelser. Men med det, der skete med de udsagn fra hr. Morten Messerschmidt og hr. Henrik Dahl, er det i hvert fald tydeligt, at der er en meget, meget stærk identitetspolitisk nationalkonservativ stemme, som har sindelagskontrol for øje. Så skarpt vil jeg sige det. Det var det, jeg ville sige i min tale.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og ordføreren kan gøre klar til den næste ordfører, som er ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Bruno Jerup fra Enhedslisten. Velkommen.
Tak for ordet, og tak til alle ordførerne for deres bemærkninger. Jeg vælger at høre de positive ting primært, og derfor hører jeg både fra ministeren og fra hr. Kasper Sand Kjær og selvfølgelig også fra fru Zenia Stampe og fra hr. Lars Boje Mathiesen og hr. Uffe Elbæk entydig støtte, så tak for det. Der er selvfølgelig forskellige bemærkninger, og en af de væsentligste indvendinger fra dem, der ligesom har været positive i forhold til vores forslag, er, at vi også har sat en dato på, at det skulle være i den her folketingssamling. Men på det punkt er vi ikke dogmatikere. Vi er fuldstændig med på, at det her forslag, vi har stillet, ligesom indgår i en proces. Nu har vi haft en snak om det, og vi har i hvert fald, synes jeg, fået markeret, hvor Enhedslisten ligesom ligger i den her debat om, hvordan den her nye demokratiske udvikling skal være ikke kun for Det Kongelige Danske Kunstakademi, men i det hele taget for de kunstneriske uddannelser bredt udfoldet. Vi synes, vi har fået en god debat, og vi har også fået tydeliggjort, hvor uenighederne er, og hvor er det, vi ligesom skal være skarpe i forhold til det fremadrettede arbejde, også med det udvalg, der er. Noget af det, der jo har været oppe i forskellige udgaver, er hele diskussionen om armslængdeprincippet i forhold til det politiske niveau og så det faglige, kunstneriske arbejde og uddannelse. Det er et rigtig vigtigt princip. En anden ting, som der også er blevet stillet ret meget skarphed på, og det er dejligt, er, at der er kommet klarhed over, hvilken holdning vi har til, at de studerende og de ansatte faktisk er en del af den løsning, vi er i gang med at lave her. Jeg tror simpelt hen, det er rigtig godt, at der ligesom bliver holdt fast på det, for det betyder noget for, at vi ikke, når vi nu går i gang, starter på et nulpunkt, hvor vi skyder i alle mulige retninger. Jeg hører det sådan, at der klart er et flertal her i det her Folketing, som går ind for, at vi rent faktisk skal have armslængdeprincippet, som går ind for, at vi skal have fagligt funderede bestyrelser, som går ind for, at de studerende og de ansatte faktisk skal repræsentere de bestyrelser. Det hører jeg faktisk der er et flertal for, og det er et ret godt udgangspunkt i forbindelse med det udvalgsarbejde, som ministeren har sat i gang, og hvad det ligesom kan føre frem til, sådan at vi, når vi kommer frem til oktober, ikke starter forfra og diskuterer ud fra hr. Morten Messerschmidts niveau, hvor det er sådan, at de studerende, der har den forkerte politiske holdning, er bandlyst uanset hvad. Jeg går ud fra, at hr. Morten Messerschmidt ikke kun går ind for det på Kunstakademiet, for det lød sådan på ordførertalen, at det er et generelt princip, som Dansk Folkeparti har, nemlig at de studerende overhovedet ikke skal være med nogen steder på noget som helst niveau i de bestyrelser og ledelser, som vi har på vores institutioner i det her land. Det er jo et standpunkt, og det er jo dejligt, at hr. Morten Messerschmidt har sådan et klart standpunkt, for så har jeg og vi andre noget, vi ligesom kan måle os med, for der kan man sige, at der er afstanden bare lysår fra hinanden i vores forståelse af demokrati og ledelse af vores uddannelser. Så på den måde er det jo altid godt, når det er sådan, at vi får sådan en debat her. Det kan jo også være med til at skærpe eller klargøre de mulige uenigheder, der er, så vi ikke nødvendigvis behøver at snakke forbi hinanden hver gang. Men samlet set er min tilgang til det, som jeg nævnte, at jeg gerne vil benytte lejligheden til at række hånden ud til forslagsstillerne for det andet forslag og sige, at hvis det er sådan, at vi kan finde noget fælles fodslag sammen med ministeren, er det ikke sådan, at vi har en eller anden lukket hule til det her, men vi har et sigtepunkt, og jeg synes sådan set, at debatten om de her to forslag sådan set har været med til at skærpe, hvad det er, vi går efter, hvad det er, vi sigter på, og det synes jeg er rigtig godt. Tak for indlæggene.
Tak til forslagsstilleren. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg ville næsten synes, at det var uvenligt, når nu hr. Bruno Jerup dedikerer en så stor del af sin taletid til min undseelighed, så derfor vil jeg gerne spørge, og måske kan vi også få nogle konkrete eksempler på, hvordan hr. Bruno Jerup forestiller sig, at det faglige niveau på Kunstakademiet ville blive hævet eksempelvis ved at have de hærværksmænd, der smed den meget omtalte buste i havnen. Kunne han elaborere lidt over, hvordan de folk sådan kunne hæve det faglige niveau, for jeg noterede mig i hvert fald, at det var det, der var ærindet ved at få de studerende ind i bestyrelsen.
Ordføreren.
Det kan gøres på mange måder. Men en af pointerne er, at vi har en bestyrelse. Den bestyrelse, vi foreslår, består både af nogle folk, der er faglige, men den består også af nogle studerende, og det er jo studerende, som rent faktisk også arbejder fagligt. En del af det at studere er jo også at arbejde fagligt, og derfor har de studerende også selv en faglig tilgang til det studium, til det, de skal lave, sammen med de ansatte, som har et arbejde, som er fagligt. Men når det er sådan, at de sidder i bestyrelsen, har de også en faglig tilgang til, hvad det er, de som ansatte skal lave, og hvad det er, de skal lave sammen med de studerende. Så det går fuldstændig hånd i hånd, og jeg ser ikke nogen modsætning der.
Hr. Morten Messerschmidt.
Så en førsteårsstuderende, hvis primære virksomhed er en dematerialisering af en gipsbuste, mener hr. Bruno Jerup vil kunne være en forøgelse af det faglige niveau i den bestyrelse, han gerne vil sammensætte, hvis vedkommende blev valgt ind i den?
Ordføreren.
Det vil jeg slet ikke udelukke, overhovedet.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Bruno Jerup. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Velkommen til kulturministeren.
Mange tak. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at jeg, synes jeg, er enig i mange af de værdier, som forslaget bærer, den værdiansættelse af den danske sangskat som en hjørnesten i dansk kultur. Jeg er helt enig i, at traditionen for fællessang er en stor og vigtig del af vores måde at omgås hinanden på både uformelt og formelt, og sådan har det været igennem rigtig lang tid. Selv her, hvor vi ikke har kunnet samles under coronatiden, har fællessangen jo fundet vej fra altaner og fra tv og på forskellige leder og kanter bundet os sammen, når vi ikke fysisk har kunnet være sammen. Danskernes glæde ved og respekt for den danske sangskat er nemlig på ingen måde blevet mindre igennem tiden. Salgstallene fra »Højskolesangbogen« viser faktisk, at den har slået rekorder flere gange, og når man hører forskellige fodboldfans, fortæller de også altid, at det er ekstra festligt, når der er danske fans på lægterne, fordi der så altid bliver sunget med. Den store succes, som fællessangen har, vil jeg imidlertid ikke anbefale udmønter sig i en kanon. Jeg er fuldstændig med på, at kanoner har været et brugt redskab i dansk kulturpolitik igennem de seneste årtier til sådan at vise noget om, hvad det er, man vil, men jeg synes, at forslaget her i dag giver anledning til at præcisere den her regerings tilgang til kanoner. For hvad er en kanon egentlig? Ja, hvis man umiddelbart slår det op, kan man hurtigt forveksle det med en kanon, som jo er noget helt andet. Det er noget, som man skyder med, men den måde, som vi bruger ordet kanon på, er nok mere i den græske betydning, hvor det handler om at give en rettesnor og opsætte en regel. Det kan være vigtigt, når man synes, der er noget, der er i fare for at gå tabt, og det var det, som jeg oplevede at min forgænger Brian Mikkelsen gjorde i en tid, hvor rigtig mange talte om internationalisering og globalisering, og hvor der også var rigtig mange, herunder jeg selv, der måske tænkte: Hvor bliver så det, der sikrer vores samfundsmodel, egentlig af? Da var det rettidigt, da var det på sin plads at lave en kanon, en rettesnor, noget, som vi kunne bruge til at vide, hvad der så stadig væk var dansk, midt i en stadig mere internationaliseret verden. Siden da har det så også givet anledning til rigtig mange kanoner inden for forskellige områder, og jeg synes, det er fint, når de er med til at skabe bevidsthed, men jeg synes også, vi skal huske, hvad det er, de også gør. For enhver kanon ekskluderer også, enhver kanon sætter også ting til debat, som måske egentlig ikke opfattes som noget, der var til debat, men netop noget, som vi var fælles om. Det kan være interessant som politikere at have den debat, for så har man jo lejlighed til at fortælle, om man synes, at der skulle flest sange med fra »Arbejdersangbogen« eller fra Salmebogen, og jeg gik hjem og kiggede på min reol, og der fandt jeg da også både »Spejdersangbogen«, »Højskolesangbogen« og Folkedansernes sangbog og selvfølgelig også et dejligt repertoire af TV-2, Shu-bi-dua, Gnags og Absolute Music, som alle jo – indrøm det – kan synge med på. Men er det så de sangbøger på min reol eller på en hvilken som helst anden af de andre ordføreres eller et sammensat udvalg af eksperter, der skal bestemme, hvilke sange der for alvor giver den klang, som vi kender den danske sangskat for? Det mener jeg ikke. Jeg mener netop, at den danske sangskat lever og trives på allerbedste vis, og at den skal have lov til at leve i al sin diversitet. For kanoner er til at konservere med, men vi konserverer ting, som vi er bange for er ved at gå væk. Vi skal ikke konservere noget, der lever, der trives, der folder sig ud, der bliver ved med at finde nye måder at udtrykke sig på, men det skal vi tværtimod bare give luft, give rum, give højde, give plads. Jeg fristes til at sige, at »den danske sang er en ung, blond pige; hun går og nynner i Danmarks hus«, men i den her tid synger hun jo uanset køn, uanset hvor, stærkt og flot, så lad hende blive ved med det.
Tak til kulturministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til kulturministeren, og den er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg er egentlig enig i mange af de betragtninger, som kulturministeren gør sig, på nær det, at »Højskolesangbogen« skulle være en ramme for det, man kan sige er den danske sangskat i dag. Hvis man sådan lader blikket løbe ned over de mange nye sange, der er kommet ind her i den 19. udgave, så vil man konstatere, at der er ganske mange sange, som bl.a. er skrevet på engelsk af folk, som jeg ikke engang er sikker på nogen sinde har befundet sig i Danmark – i hvert fald behersker de ikke det danske sprog; det føler jeg mig relativt overbevist om at kunne sige om både David Bowie, Hal David, Jonny Mitchell og Lou Reed – men jo også mange nyskrevne sange af både fru Margrethe Vestager, fru Dy Plambeck og søreme også Georg Metz og andre gode folk, og hvor man i hvert fald må sige, at det ikke er sange, der indtil videre har indfundet sig og er sunket fuldstændig ned i folkedybet og derfor er en del af den danske sangskat. Og det er jo i det lys, jeg spørger, om ikke der ville være brug for – man kan godt kalde det konserverende, som ministeren siger, men jeg vil måske mere sige konsoliderede, for det skal jo selvfølgelig også være noget, som vi debatterer osv.
Kulturministeren.
Jeg hører hr. Morten Messerschmidt sådan prøve at spørge, om jeg opfatter »Højskolesangbogen« som en slags kanon over den danske sangskat, og hvis jeg har udtrykt mig på en måde, så det kunne forstås sådan, så vil jeg gerne afkræfte det. Jeg mener ikke, at »Højskolesangbogen« på den måde kan opfattes som en kanon over den danske sangskat. Men den er en af de mange repræsentanter, hvor jeg i hvert fald har fundet min kærlighed til den danske sang. Som kirkeminister vil jeg jo også gerne fremhæve Salmebogen, hvor der i hvert fald er rigtig, rigtig mange sange, som både er dybt forældede, men hvor der også med jævne mellemrum kommer nyskrevne sange, og jeg vil som socialdemokrat, der både har den gamle og den nye udgave af »Arbejdersangbogen« derhjemme, også sige, at der da også er sange, jeg savner, når de nye redaktioner kommer frem. Men netop det, at der bliver ved med at blive skrevet nye sange, og at de finder vej ind til de her sangbøger, viser jo også, at den danske sangtradition lever og trives.
Hr. Morten Messerschmidt.
Man kan jo diskutere, om den lever og trives. Jeg tror, at mange mennesker betragter »Højskolesangbogen« som der, hvor den danske sangskat hviler, og det gjorde den nok også indtil en 14.-15. version, hvorefter der jo virkelig gik internationalisme i den, må man sige. Og det er der, hvor jeg mener og Dansk Folkeparti mener, at det, også oven på alt det her med corona, hvor der jo er blevet sunget meget og Phillip Faber er blevet folkeeje, kunne være relevant at have den samme proces omkring sangskatten, som vi har haft det med historien og demokratiet og Danmark osv. Hvorfor er det noget dårligt? Det forstår jeg simpelt hen ikke, minister.
Kulturministeren.
Jeg prøvede netop i mit indlæg ikke at sige, at det er noget dårligt at lave en kanon. Det er bare ikke der, hvor jeg synes at det er vigtigst at lægge kræfterne. Jeg synes jo netop, at Højskolesangbogen, når den også viser, at den bliver ved med at forny sig, så også bliver ved med at være relevant. Jeg var med til at åbne en af de første højskoler i 50 år i Roskilde, og den sang, som Nephew skrev og opførte der, er også kommet med i »Højskolesangbogen«. Det er da netop noget, der giver nye generationer af højskoleelever forbindelse til den nye udgave.
Den næste korte bemærkning er til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi har i dag også en litteraturkanon, som jo er en kanon over de mest kendte forfattere, som underviserne, lærerne i folkeskolen, kan anvende, sådan at eleverne, vores børn, kommer igennem de mest kendte forfattere som Karen Blixen, Kierkegaard osv. Og jeg kan ikke forstå ministerens argument om, at det er noget skidt med en kanon, fordi det er noget, som er statisk; jeg kan ikke helt huske udtrykket. Altså, ser ministeren det ikke mere sådan, at en kanon kan være med til netop at definere den samtid, vi lever i, og at en kanon jo også kan udvikles over tid, men at den er med til at understrege den tid, vi lever i, med hensyn til hvad der er vigtigt at komme igennem, altså her for vores børn, men også hvad angår andre kanoner?
Kulturministeren.
Jeg prøvede i mit indlæg netop at anerkende, at kanonen kan give det her, som jeg kaldte konserverende, ved at man så her har en enhed. Men Højskolesangbogen og flere af de her sangbøger er jo lettere at redigere end sådan et stort politisk projekt, som alle kanoner har været. Jeg synes, vi lever i en tid, hvor der mere er behov for, at vi bruger kulturen til at forme den fremtid, vi gerne vil have, end til at hylde den fortid, som vi jo har fået konsolideret; som jo lever og trives i det danske kulturliv. For vi har netop brug for kulturen til at være med til at få os ind i en fremtid, der ikke bare er teknisk og mekanisk og produktivitets- og effektivitetsdrevet, men også er drevet af socialt sammenhold, af respekt for demokrati, af innovation og af bæredygtige løsninger. Og der har vi ikke brug for noget konserverende, men for noget udviklende, for noget innovativt.
Fru Birgitte Bergman.
Men de er vel ikke hinandens modsætninger. Det argument forstår jeg simpelt hen ikke, altså i forbindelse med at man gerne vil understrege noget, som er vigtigt i den tid, vi lever i – om det drejer sig om sangskatten, litteraturen eller nogle værker. Jeg forstår ikke, hvordan de ting er hinandens modsætninger. For en kanon er jo også noget, man udvikler hen over tid, og noget, som man kan tage fat i igen. Men det er noget, der er med til at understrege, hvad der er vigtigt i den tid, vi lever i.
Ministeren.
Hvis der var tale om en kanon, der skulle prøve at tegne en fremtid, så tror jeg også, at vi kunne møde hinanden der. Men alle de kanoner, jeg er stødt på, og det forslag, jeg i hvert fald så her i dag, handlede netop om at skabe et udvalg af det, der er Jeg synes, at vi er et sted, hvor vi har fundet sammen om, hvad der sådan »inderst er os og vort« – for nu at citere en god dansk sang. Vi ved godt, hvad det er. Vi har en stærk kultur. Nu skal vi bruge den kultur til at forme fremtiden. Kulturen er andet end at hylde det, vi har lavet; det er også at kigge fremad.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg har lyttet meget efter, hvad ministeren har sagt, og der er nogle ting, jeg ganske simpelt hen undres over. Det er, som om ministeren er en lille smule bange for at anerkende noget, der er rigtig godt, for når man gør det, siger man også, at alt det andet ikke er så godt som det, man siger er det bedste. Det må man jo aldrig være bange for, slet ikke som kulturminister. Kulturen uddeler selv priser hvert eneste år på så at sige alle områder. Det er jo en måde ligesom at udvikle sig på, det er en måde at skabe fremtiden på, som ministeren selv siger. Vi skaber fremtiden ved også at måle os på alt det gode, vi har skabt tidligere. Så jeg forstår ikke sådan helt argumentationen der; måske kan ministeren uddybe.
Ministeren.
Meget gerne, for det giver mig anledning til at rette en, har jeg konstateret, meget udbredt opfattelse af, hvad det vil sige at være kulturminister, nemlig at man skulle være sådan en overordnet kulturanmelder. Det er jeg ikke, og jeg vil aldrig nogen sinde lægge det til grund for mit arbejde, i særdeleshed ikke som kulturminister, fordi kulturen jo netop skal være mangfoldig. Jeg kommer aldrig til at blive særlig god til hverken at kaste eller gribe en bold, men hvis det er det, der gør, at folk kommer ind i foreningslivet, har jeg respekt for det, så vil jeg gerne støtte det, så vil jeg gerne fremme det. Det er ikke al musik, jeg forstår, men hvis det er det, der gør, at der er nogen, der tror, at de kan blive mere end publikum i deres eget liv, så vil jeg gerne støtte det, så vil jeg gerne fremme det. Jeg skal da ikke stå her og sige, hvad der er det bedste, eller hvad der er skidt. Det er der nok af anmeldere i diverse kulturprogrammer, der kan gøre. Jeg står her, fordi jeg tror på, at kulturen er helt vigtig, for at vores samfund er mere end produktivitet og effektivitet; det er også et menneskesyn, og det er mangfoldigt ligesom demokratiet.
Hr. Kim Valentin.
Jeg har ingen forventninger om, at ministeren skal være den, der bedømmer, men jeg har en forventning om, at det er ministeren, der faciliterer dem, der er gode til at gøre det; det har jeg da en forventning om. Det må jo være en ministers opgave at gøre det en gang imellem, ikke hele tiden, for ministeren skal selvfølgelig også facilitere det brede, altså alt, hvad der lever ude i folkesjælen. Men der er jo også det bedste – der er både det brede og det bedste, og man skal jo ikke kun kigge på den ene ting. Derfor må man ikke være bange for anerkendelse.
Ministeren.
Jeg kan slet ikke forstå, hvordan du kan læse det ind i det, jeg siger. Jeg anerkender alle dem, der er de allerbedste til at lave noget kunst som kunstnere eller skabe en kulturel begivenhed, der begejstrer, der udfordrer, der samler, der bringer os videre. Det vil jeg gerne anerkende, altså dem, der er det bedste til det, men hvilken måde de gør det på, hvilken form det har, vil jeg gerne overlade til andre. Så kunne jeg selvfølgelig facilitere, som spørgeren er inde på, men det er jo også et spørgsmål om, hvad man vil bruge sine kræfter på. Jeg vil gerne give danskerne det indtryk, at kulturen her er det, den altid har været, netop et sted, hvor de kan blive mere end publikum i deres eget liv. Det vil jeg hellere bruge kræfterne på end at lave en kanon.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er ikke noget spørgsmål, men en kort kommentar. Det er vel også tilladt. Jeg vil bare sige, at vi hørte fra det gammelliberale parti og ordføreren, at kulturen uddeler priser hvert år og finder de bedste. Men jeg har endnu aldrig hørt kulturen uddele priser for den bedste salme i 1880'erne eller den bedste folkelige sang i 1930'erne. Det ordnede man dengang, og så viste det sig jo, om vi kunne lide dem, ved at vi blev ved med at synge dem, eller de ikke blev sunget længere og blev glemt. Det er jo sådan en demokratisk udvælgelsesproces, som vel er bedre, end at nogle kloge folk skulle sige, at det absolut er dem her, vi skal gemme. Det må befolkningen vel bestemme. Jeg synes, det er en besynderlig holdning, og det ligner smagsdommeri at skulle have sådan en kanon.
Værsgo.
Det er i hvert fald tankevækkende, at kanon jo netop startede som et konservativt projekt med en konservativ kulturminister og dermed netop har den her konserverende tilgang i sig. Derfor synes jeg også, det er helt fair, at Dansk Folkeparti, som også har en konservativ åre i sig, bringer det på banen. Men Venstre, Danmarks Liberale Parti, der jo netop også plejer at stå for udviklingen og det folkelige og det med at lade tingene finde deres veje selv, vil nu også gerne ind på sådan en mere, hvad kan man sige også ekskluderende måde at gå til kulturen på. Det håber jeg vi kan finde hinanden i i en debat bagefter.
Jeg antager, at hr. Christian Juhl blot havde en enkelt kommentar. Godt, så er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Hermed er det tid til ordførerrækken. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Kasper Sand Kjær. Velkommen.
Tak for ordet. Jeg tror, at jeg er bedre til at kaste og gribe en bold, end jeg er til at synge, men ikke desto mindre elsker jeg at synge. Og jeg elsker særlig at synge, når det er sammen med andre. Det kan være rundt om et bål, det kan være i en stor sal, det kan være til en fest. Det gør jo altid noget særlig, når der er en sang. Det er uanset, om det er fra Højskolesangbogen, om det er fra Den Danske Salmebog, eller om det er fra den røde Arbejdersangbog, som jeg nok må indrømme er den, jeg synger mest fra. I Danmark har vi jo en sangskat uden lige. Vi har sange, som skaber rum til refleksion, og som minder os om, at vi er en del af en historie, et fællesskab, der giver os noget at være sammen om. Både i skolen, foreningslivet, i kirken, i fagforeningen, i familien, så åbner vi sangbogen, og vi samles om at synge. Fællessang er blevet moderne her under corona. Det skaber sammenhængskraft. Det binder os sammen på tværs af generationer og endda på tværs af landsdele. Hvis vi sådan zoomer ind på Højskolesangbogen, som jo er under særlig lup her, så er den sådan i sin grundform en bred repræsentation af forskellige tiders måde at bruge både sproget og musikken på. Over tid er nye sange kommet til, andre er røget ud. Sådan har det altid været, og jeg tror egentlig, det er vigtigt for traditionen, at Højskolesangbogen også løbende fornyes, så nye generationer også kan genkende sig selv i sangene og dermed jo også bladrer videre og finder de gamle sange. På den måde kan mange generationer være fælles om at holde liv i både nyt og gammelt og deles om glæden ved den danske sangskat. Sådan kunne jeg jo nok fortsætte, tror jeg, resten af min taletid med en hyldest til vores sangtradition i Danmark, men helt ærligt, så må jeg bare indrømme, at jeg egentlig synes, det er noget skævt, at vi overhovedet skal have den her debat i Folketinget om, hvad det er for nogle sange, vi skal synge; om hvem, der skal vælge dem. Jeg har egentlig den grundlæggende indstilling, at lad dog sangskatten og al den historie og al den kultur, den rummer, udvikle sig i samklang med dem, som synger fra den, og lad os lade være med at gøre det til et politisk spørgsmål, hvilke sange der er med i en sangbog eller ej. Og særlig, fordi der jo ikke i tilfældet Højskolesangbogen er tale om, at Folkehøjskolernes Forening, som udgiver den, sådan fra den ene dag til den anden har udskiftet hele repertoiret af sange. Der er, som jeg har forstået det, 601 sange i den nye sangbog. 151 af dem er nye. Det vil altså sige, at 450 er gengangere fra den tidligere udgave. Så det er jo langt størstedelen. På den måde er der jo stadig væk et stærkt fundament af tradition i bogen. Debatten kommer nogle gange til at handle om meget få sange, der enten kommer ind eller ryger ud, og jeg synes bare, at det ud fra det perspektiv vel nærmest virker en anelse sådan ironisk, at Dansk Folkeparti som forslagsstiller her kalder Folkehøjskolernes Forenings arbejde med Højskolesangbogen et identitetspolitisk projekt, når man så samtidig med forslaget gerne vil definere, hvornår en sang har folkelig legitimitet og dermed vel også give nogle særlige sange forrang. Det synes jeg faktisk klinger en lille smule hult. Hvis man gerne vil have indflydelse på sangvalget, som er udgivet af en selvstændig organisation i deres sangbog, så vil jeg egentlig anbefale, at man engagerer sig i den forening, som udgiver sangbogen, og der blander sig i debatten, om det så er Højskolesangbogen, eller det er ved at melde sig ind i en af arbejderbevægelsens organisationer og den vej igennem være med til at præge diskussionen om Arbejdersangbogen. Men det må jo være vejen til at gøre det og ikke blande Folketinget ind i det. Der synes jeg vi skal værne om armslængdeprincippet. Så derfor kan Socialdemokratiet ikke stemme for forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det sidste var i hvert fald noget fuldstændigt rod. At det skulle have noget med armslængdeprincippet at gøre at gennemføre en kanon i den danske sangskat, tror jeg vi bare skal forbigå i tavshed. Det vil ikke stå på hr. Kasper Sand Kjærs cv som en af de mest prangende illustrationer. Det, vi taler om her, er jo at gennemføre den samme debat, diskussion, som man har gjort i så mange andre sammenhænge, og hvis hr. Kasper Sand Kjærs primære opposition til det forslag er, at vi jo har højskolesangbogen og arbejdersangbogen og så vistnok også salmebogen, som hr. Kasper Sand Kjær så ikke frekventerer så hyppigt, kan jeg forstå, er det så egentlig nok? Det kan jo selvfølgelig være, at det er på grund af hr. Kasper Sand Kjærs sjældne opslag i salmebogen, at det ikke har slået ham, at det, som med en meget voldsom manøvre er taget ud af højskolesangbogen – altså en stor andel af de 150 sange, som er fjernet i den 19. udgave – netop er salmerne, og at højskolesangbogen derfor giver et indtryk af, at kristendommen ikke spiller nogen lige så stor rolle i dansk kulturliv, som det gjorde i den 18. udgave. Vil hr. Kasper Sand Kjær så fastholde sit synspunkt om, at de tre bøger, han nævnte, sådan tilsammen er tilstrækkeligt til at udgøre den danske sangskat?
Ordføreren.
Nu var det de tre sangbøger, som jeg lige sådan kom i tanker om, da jeg skrev min tale til i dag. Der findes jo mange derude. Der er jo rigtig mange foreninger og organisationer i det her land, som har hver deres sangbog, og de udgør vel på en eller anden måde tilsammen vores sangskat. Nu er det måske bare de tre sangbøger, jeg lige sådan selv har frekventeret, og ærligt nok salmebogen som den, jeg har sunget mindst fra. Men ja, jeg synes da, at de tre sangbøger er et udmærket bud på, hvad der sådan som et hele rummer den danske sangskat. Men må jeg ikke bare anholde, at det her ikke skulle handle om armslængdeprincip, for det synes jeg da i den grad det gør. At vi rykker det at sidde og lave smagsdommeri over, hvilke sange der er bedre end andre, herind og på en eller anden måde gør det til et anliggende for os som politikere at forholde os til, hvem vi vil udpege til et udvalg, og dermed jo også til, hvilke holdninger de skal lægge ned over arbejdet med at udvælge sange, synes jeg da er et brud med armslængdeprincippet. Jeg synes i øvrigt også, lige præcis i den her tid, at det er fuldstændig unødvendigt, fordi vores sangskat da lever, måske bedre, end den har gjort. Vi har da aldrig – i hvert fald i nogen tid, jeg kan huske – talt så meget om at det at synge og alt det, det kan, og de forskellige sangbøger.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men det er jo netop i den situation, at man skal have diskussionen, den folkelige diskussion. Det er første gang, jeg hører, at demokrati i litteratur- og danmarkskanonerne skulle være et brud på armslængdeprincippet. Jeg troede normalt, det handlede om offentlig forvaltning. Men lad så endelig det ligge, hvis vi ser forskelligt også på det. Det, der er sagen her, er, at man er nødt til efterhånden at navigere meget, meget bredt og selv være meget, meget opsøgende og faktisk også efterhånden være meget kvalificeret for selv at finde sange, som indtil for 10 eller 20 år siden var fuldstændig naturlige dele af den danske sangskat, og det er jo i det lys, at det vil være interessant at have den samtale. Da eksempelvis Danmarkskanonen kom på banen, var der jo knap 2.500 forslag til værdier, der kom ind, og som man så diskuterede og havde en bred folkelig debat om. Hvorfor ikke gøre det samme netop nu, hvor sangen står så stærkt?
Ordføreren.
Altså, idéen om kanon er hverken groet i min eller Socialdemokratiets baghave. Den gror længere ovre. Det er jo, fordi vi helt ærligt også synes, det er noget smagsdommeri. Og når man så i øvrigt har blandet folkeskolen ind i det og jo dermed også fuldstændig brudt med den metodefrihed, som gælder i folkeskolen, synes jeg først, det bliver noget værre noget rent ud sagt, man har fået skabt med de der kanoner. Den fejl synes jeg ikke vi skal gentage med sangene. Men jeg synes da, hr. Morten Messerschmidt lyder til at have rigtig mange gode idéer til, hvordan man kunne engagere danskere i en samtale om vores sangskat, og dem synes jeg da han skal give til Folkehøjskolernes Forening – idéer til, hvordan de, næste gang de skal udgive højskolesangbogen, kunne engagere flere danskere i den samtale om, hvilke sange der skal være i vores fælles sangskat. Det er jeg sikker på kunne blive rigtig spændende.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jo, det er der. Undskyld. Den var kommet, efter at jeg havde rejst mig, men okay så. Fru Birgitte Bergman, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Undskyld, formand. Jeg blev lidt nysgerrig efter det sidste, som ordføreren nævner. Det her med, at kanon ikke er groet i Socialdemokratiets baghave: Nej, jeg er superglad for, at den er groet i vores baghave. Det er jo et udtryk for, at der er noget, der har en større værdi end noget andet. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren ikke, når vi snakker om litteraturkanonen, anerkender det, at der sat ord på, hvilke forfatterskaber som er vigtige for vores børn at møde igennem deres 9- eller 10-årige skolegang, og det at sikre, at alle elever møder netop de forfatterskaber – Karen Blixen, Søren Kierkegaard osv. Det kunne jeg godt tænke mig at høre noget om.
Ordføreren.
Man kan jo høre, hvordan det er konservativ kulturpolitik. Det kan jeg godt forstå det er. Det bliver bare aldrig socialdemokratisk kulturpolitik, og det bliver i særdeleshed aldrig socialdemokratisk uddannelsespolitik, at vi skal sidde herinde i et eller andet udvalg udpeget af politikerne i København og beslutte, hvad børn i hele Danmark skal læse i deres folkeskoletid. Det er jo derfor, vi uddanner verdens bedste skolelærere – for at de netop kan udvælge indholdet til eleverne, så det passer dertil, hvor de er i deres dannelsesrejse. Jeg tror, der vil være nogle bøger, som er mere relevante for børn i dele af landet at læse end andre bøger i andre dele af landet, fordi det passer ind, hvor de er i netop deres liv. Hvad der vil være relevant i deres samtid, og hvad der vil give mening i dannelsen af dem til hele mennesker, overlader jeg meget, meget trygt til vores folkeskolelærere at kuratere for eleverne. Det er jo den tradition, vi har i Danmark, for, hvordan vi driver skole- og uddannelsespolitik, nemlig at vi ikke sidder herinde og har alle mulige diskussioner om, hvad der skal være pensum og ikke skal være pensum. Det var den dør, man åbnede med de kanoner, som de tidligere borgerlige regeringer har indført, og jeg synes simpelt hen, det er at udfordre en skoletradition, vi ellers har meget grund til at være meget stolte af.
Fru Birgitte Bergman.
Så synes jeg, at ordføreren og Socialdemokratiet modsiger sig selv lidt, for man går meget op i, at vi skal have noget at være fælles om, f.eks. at vi på Danmarks Radio skal have store fortællinger, altså fortællingen om Danmark, og hvor vigtigt det er, at vi netop har noget, vi alle sammen ser, noget, vi er rundet af, noget, vi kan være fælles om. Efterhånden ser vi jo serier hver for sig f.eks. på Netflix, og der er ikke så meget, vi er fælles om, og sådan et litteraturopslagsværk er jo netop noget, vi kan være fælles om. Vi snakker 10 års skolegang, så der er jo stadig frihed til den enkelte lærer, men der er bare noget, vi skal være fælles om, netop for at vi stadig kan have et fællesskab.
Ordføreren.
Jamen jeg er da meget bekymret for den fælles offentlighed, som er ved at krakelere, fordi hver eneste techgigant har sit eget ekkokammer til hver af os, og de mange streamingtjenester gør, at vi aldrig nogen sinde ser det samme længere. Det er lige præcis derfor, at den her regering har valgt at styrke Danmarks Radio i forhold til de besparelser, som den tidligere regering ville gennemføre på Danmarks Radio. Vi har nemlig brug for at styrke den fælles offentlighed, så vi har noget at have en fælles samtale om. Men jeg kunne da aldrig drømme om at blande mig i, hvad DR skal sende søndag aften kl. 20.00 – det kan jeg da aldrig nogen sinde være den rigtige til at gøre – men jeg vil gerne insistere på, at vi skal have den fælles samtale om det, som de allerdygtigste udviklere af dansk tv får skabt til at sende på DR kl. 20.00 søndag aften.
Tak til hr. Kasper Sand Kjær. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Kim Valentin. Velkommen.
Jeg synes, det er et godt beslutningsforslag, der bringer mange tanker frem, og jeg er sikker på, vi vil få en god debat videre om det. Jeg bliver nødt til at starte med at rette ministeren, for ministeren har altså lige fået galt fat på historien i forhold til kanonsiden. Det var ikke Brian Mikkelsen, der startede det, og jeg må forsvare Bertel Haarder her og sige, at det var i 1994, han kom med rapporten »Dansk litteraturs kanon«. Nej, det er jeg ret sikker på – nå, men det kan vi slås om senere. Under alle omstændigheder udstedte han så en historiekanon og en demokratikanon, og kanonbegrebet blev for alvor allemandseje i Danmark, da selv samme Bertel Haarder i 2016 sammen med hele den danske befolkning udviklede danmarkskanonen. Nu ved vi, at Venstre også vil være positivt indstillet over for en sangkanon – selvfølgelig vil vi det. For der er ikke noget i vejen for at anerkende, der er absolut intet i vejen for at anerkende nogen, som har gjort det godt – det skal vi ikke være bange for. Ved ethvert tilvalg ligger der også nogle gange nogle fravalg, og det er jo en del af livet. Sådan må det jo også være. Jeg hører også, at vi snakker om, at vi samles om kulturen, og det er ganske rigtigt, og sangen er jo en af de rigtig vigtige ting, som den socialdemokratiske ordfører var inde på. Det er fuldstændig rigtigt, at ofte, når vi er sammen, synger vi. Det gør vi også i Venstre. Det gør vi næsten altid, når vi er sammen i lidt større forsamlinger, og det er jo simpelt hen bare så fantastisk. Derfor skal vi selvfølgelig også bruge lejligheden til at gøre noget ved sangen i Danmark – det sker der absolut intet ved, der er intet i vejen for det. En kanon er jo en beskrivelse, der ligesom tjener som en rettesnor eller et forbillede. Det er her, vi udpeger de værker, som bidrager til en forståelse af dansk kultur og historie på tværs at generationer. Der er jeg hundrede procent enig i mange af de ord, der er blevet sagt. Det er det, vi gør. Som forslagsstillerne også selv skriver, har Danmark en lang og stolt sangtradition; vores sange binder os sammen som folk. Sangene synges i vores hjem såvel som i skoler, kirker, højskoler og mange andre steder landet over. Men det er jo ikke en selvfølge, at vores folkekære sange bliver givet videre til kommende generationer. Det vil vi gerne være med til at sikre. Derfor mener vi også, at den danske sangskat ligesom mange andre områder inden for dansk kultur fortjener sin egen kanon. Jeg vil dog gerne slutte af med at påpege, at samtidig med at Venstre er meget positiv over for en sangkanon, er det vigtigt for os, at der fortsat gælder det her armslængdeprincip i forhold til Folkehøjskolernes Forening og deres redaktion af Højskolesangbogen. Det er ikke et identitetspolitisk projekt. Vi skal og vil ikke blande os i, hvad Folkehøjskolernes Forening beslutter. Derfor vil Venstre bede om i udvalget, at der bliver skrevet en beretning, således at vi selv kan formulere, hvordan vi mener at oprettelsen af et uafhængigt kanonudvalg til udarbejdelse af en kanon over den danske sangskat skal beskrives. Men som sagt støtter Venstre fuldt ud forslaget om at nedsætte et udvalg til udarbejdelse af en kanon for den danske sangskat. Og jeg ser vældig meget frem til at arbejde videre med forslaget. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er en række korte bemærkninger. Først til hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg må indrømme, at jeg ikke kan forstå, hvordan det kan være liberal kulturpolitik, at vi skal konservere dele af kulturen, for at nogle finder det interessant. Nu kender jeg jo også ordføreren som en mand rundet af folkeoplysningens organisationer. Hvis vi gerne vil bevare sangene og kulturarven til de kommende generationer, må kampen da være om at få flere til at deltage i alle de fællesskaber, hvor vi synger sammen og lærer sangene at kende – og da ikke at skrive dem ned i en kanon. Jeg har da ikke lært højskolesangene eller sangene i Salmebogen eller Arbejdersangbogen ved at læse dem på papir. Jeg har jo lært dem ved at synge dem sammen med andre. Er ordføreren ikke enig i, at det da vil være den bedste måde at sikre, at kulturarven bliver båret videre på, at vi får flere til at deltage i de selskaber, hvor vi synger?
Ordføreren.
Jeg ser absolut ikke, der er noget i vejen for, at man gør begge dele. Jeg synes da, det er et glimrende eksempel på, hvad vi gør, og det skal vi da blive ved med at gøre. Jeg er enig i, at vi lærer rigtig mange sange ved at synge dem sammen, f.eks. når man synger sammen med sine børn, når de er små. Det husker de. Det skal vi da blive ved med. Det er der da ikke noget i vejen for. Men der er heller ikke noget i vejen for, at vi anerkender, at vi laver en kanon, hvor vi ønsker at gøre det, og der er den danske sangskat så vigtig, at vi sagtens kan gøre det.
Kasper Sand Kjær.
Men der vil da ikke være et eneste kommende barn, der lærer den danske sangskat at kende, ved at vi i dag graver en kiste ned med de sange, som vi synes de skal kende i fremtiden. Det kan da aldrig blive måden at bære den arv videre på. Den skal vi da sende videre ved at synge dem sammen. Er ordføreren ikke enig i, at der da ikke vil være et eneste barn, der lærer de gode sange fra vores sangskat at kende, ved at vi laver en kanon med dem?
Ordføreren.
Jeg synes bare, at ordføreren siger det samme en gang til, og jeg kan sådan set bare svare det samme en gang til: Jeg snakker ikke om at grave en kiste ned; jeg snakker om at skabe en levende debat om vores sangskat. Og selvfølgelig skal vi synge videre.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg havde engang en kollega, der hedder Asger, og han var Venstremand, altså ikke venstreorienteret, men gammelliberal. Når vi havde god tid, diskuterede vi altid, hvad for en sangbog der var den vigtigste. Vi koncentrerede os om to: Han tog Højskolesangbogen, og jeg havde Arbejdersangbogen. Så argumenterede vi på livet løs. Vi var dog enige om, at Højskolesangbogen er skabt ud af kampen mellem den underste klasse på landet og godsejerne, og at derudaf kom en politisk kamp, som skabtes, og hvor sangene var vigtige. Og i næste trin, da industrialiseringen kom, blev arbejdersangene skabt ud af den befrielseskamp, som arbejderne prøvede at få over for virksomhedsejerne. Så langt var vi enige. Så kiggede vi på hylden, ligesom kulturministeren har gjort, og der var søreme en sangbog fra idrætsforeningen, der var en sangbog fra spejderforeningen, der var også en Salmebog. Lige pludselig fandt vi ud af, at der var mange forskellige sangbøger, og vi fandt også ud af, at de jo hører til i forskellige kulturkredse. Der er ikke én folkesjæl; der er en masse forskellige folkesjæle, og man bruger forskellige sange i forskellige sammenhænge. Derfor er det meningsløst nu at begynde at ensrette alle de mange kulturer, der er. Nu rejser formanden sig op. Jeg tager næste afsnit lige om lidt.
Ordføreren.
Tak. Jeg vil svare på det sidste, for der er jo ikke nogen, der snakker om ensretning. Det er en anerkendelse. Sådan er det. Mere er der ikke i det, andet end at det er vigtigt, at vi gør det en gang imellem. Ligesom med alle de andre kanoner er det vigtigt, at vi tager stilling en gang imellem. Det går vi også ind for. Men det er selvfølgelig også vigtigt, at vi gør de andre ting, og jeg er hundrede procent enig i den måde, som ordføreren fremstiller de forskellige sangbøger på. De er skabt i deres egen verden, og de er taget ud, og de lever, fordi man synger dem.
Hr. Christian Juhl til næste afsnit.
Derfor er det også vigtigt, at vi siger, at det ikke er sangene, men at det er sangtraditionen, det, at vi synger sammen, som det er vigtigt at bevare. Et eksempel er, at der er mange unge, der ikke kan finde en salme, når de skal stå for deres forældres eller bedsteforældres begravelse eller bisættelse. Så vælger de Kim Larsen, og den bliver spillet mere nu end en hvilken som helst salme i Salmebogen – den der »Om lidt bli'r her stille« – fordi den går direkte ind i den unge generations, hvad skal man sige, måde at opfatte den stemning på, der er, når man siger farvel til en nær slægtning. Sådan udvikler tingene sig. Så kan der komme nogle kloge folk og sige: Nej, nej, I skal huske, at her er den sande værdi. Og det er jo det, der er galt, når man siger, at der her er noget, der er bedre i den folkelige kultur. Det kan man ikke tillade sig. Og det vil de unge da være ligeglade med. De vil da vælge den her sang alligevel og sige: Du kan vælge alle de kanoner, du vil; gør da bare det, det kommer ikke os ved. Det er jo det, der er det fantastiske ved udviklingen af folkekulturen.
Ordføreren.
Det lyder fuldstændig, som om ordføreren vil lade være med at synge Kim Larsen, hvis den bliver en kanonsang. Altså, sådan er det jo ikke. Jeg er faktisk meget enig i det, som ordføreren siger, og derfor skal man måske ikke tillægge mig og Venstre nogle meninger, som vi ikke har. For det har vi ikke. Det her er en anerkendelse; det er jo ikke et spørgsmål om at sige, at alt andet ikke er noget værd.
Den næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg var glad for den sidste del af ordførerens tale, hvor ordføreren for Venstre heldigvis understregede, at støtten til det her forslag ikke var en underkendelse af den 19. udgave af Højskolesangbogen, fordi det havde virkelig også undret mig. Én ting er det der konserverende osv. Jeg kan godt lide både det konserverende og noget, der skuer fremad. På en eller anden måde skal det jo kunne det hele. Vi skal både kunne kigge tilbage og fremad. Men det, som skurrer i mine ører, og som jeg ikke rigtig kan forlige med Venstre som et liberalt parti, er, at det er staten, der skal sidde og lave en kanon. Helt ærligt, vi har et frivilligt, folkeligt fællesskab, nemlig højskolebevægelsen, som formår at lave en proces med de der 10-15 års mellemrum, som er bred og meget inddragende. Der er jo blevet sendt, jeg ved ikke hvor mange sange ind. Der er en masse, der har involveret sig i debatten om, hvad der så skulle med i den nye udgave. Jeg kan simpelt ikke forstå, hvordan det skulle være mere folkeligt, at der er et statsligt organ, der sidder og udpeger nogle sange, end at det er et frivilligt fællesskab, som vi ser med Folkehøjskolernes Forening.
Ordføreren.
Tak for spørgsmål, men jeg må bare sige, at jeg tror, jeg læste op, at det skulle være et uafhængigt kanonudvalg. Det kan godt være, at jeg har glemt at sige »u« først, og at jeg er kommet til at sige »afhængigt kanonudvalg«. Jeg tror ikke, at jeg kom til at sige det, men så vil jeg gentage det: Det er et u afhængigt kanonudvalg, der skal lave det, og det er ikke staten.
Fru Zenia Stampe.
Men jeg kan jo så forstå, at forslagsstilleren, altså hr. Morten Messerschmidt, der har fremsat det forslag, jo har en ret præcis forestilling om, hvad der skal indgå i den her kanon. Så helt så uafhængig bliver den vel ikke, hvis den skal følge hr. Morten Messerschmidts forslag: Det skal være konserverende. Der skal ikke være noget nyt. Der skal bestemt ikke være noget, der repræsenterer en anden religion end den danske osv. osv. Kan man i Danmarks Liberale Parti se sig selv i en sangkanon, der bliver lavet med sådan et opdrag?
Ordføreren.
Jeg tror simpelt hen, at ordføreren har været ude at gå, da jeg talte før, fordi alt det, jeg siger, er åbenbart ikke gået ind. Det, som jeg sagde, var, at Venstre ville meget gerne være med til at lave en kanon for sangskatten, og dertil var enigheden. Og så siger vi, at vi gerne vil lave en beretning, og vi siger, at vi gerne vil lave et uafhængigt udvalg. Så jeg tror faktisk ikke, at vi er super uenige, men jeg skal gerne give min tale, sådan at ordføreren kan læse den igen bagefter.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg er ikke sikker på, at det vil nytte, hr. Kim Valentin, at dele talen rundt. Jeg tror, at egenkærligheden til egen stemme er så stor, at vrøvl vil blive fremført med den patos, vi alligevel hører fra den kant. Nej, det, jeg synes er så interessant, er, at især det, som vi hører fra Enhedslisten, faktisk er – og det siger jeg helt oprigtigt – kloge betragtninger, men som jo understøtter forslaget. Altså, det er jo fuldstændig rigtigt, at mange unge mennesker står tøvende i den situation, hvor de skal vælge salmer til f.eks. deres forældres begravelse, men hvorfor? Ja, det er jo nok, fordi mange føler, at Salmebogen er noget, der hører til i kirken. Og gradvis igennem de seneste år er salmerne jo røget ud af Højskolesangbogen, og Grundtvig har fået et ordentligt fur med den seneste version. Det, man må spørge om, og hvad jeg ville have givet som svar, hvis jeg havde været udsat for den oratoriske pærevælling, som hr. Kim Valentin lige har været udsat for, er, hvor alle de gode ting, der udgave for udgave ryger ud af Højskolesangbogen, ryger hen, hvis ikke vi får en kanon, der samler dem op.
Ordføreren.
Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål, synes jeg, og det er et af de spørgsmål, man skal stille i det her uafhængige udvalg, som kan arbejde med tingene, for så kan vi få en grundig bearbejdelse af, hvad det i og for sig er, vi ønsker at bevare, og hvad det er, vi ikke ønsker at bevare. For den danske sangskat er super vigtig, og det er vi enige i i Venstre. Det er jo ikke det samme som, at man har nogle sange og man siger, at nu må der aldrig komme nye sange til igen. Selvfølgelig må der gerne det. Altså, det er jo sådan en dynamisk proces, hvor der hele tiden kommer nye sange til. Nogle gange kommer der også en gammel sang, som man igen synger, og så skal den jo selvfølgelig op igen. Vi er meget, meget åbne over for den her dialog. Det er også derfor, vi beder om at få lavet en beretning på det, så vi kan finde ud af, hvad det i og for sig er, vi skal lave, men en sangskat – det har vi.
Hr. Morten Messerschmidt.
Lige præcis, og det handler ikke om, som hr. Kasper Sand Kjær sagde, at grave en kiste ned, men jo faktisk om lige det modsatte, nemlig at grave en kiste op. Altså, når nu eksempelvis Grundtvigs meget kendte digt »De snekker mødtes i kvæld på hav«, som vi jo kender oppe fra Odden Kirke, digtet over Willemoes, er gledet ud af den seneste udgave af Højskolesangbogen, så ville det måske være meget fornuftigt, at man fik en overvejelse over, om ikke det med hele den historik omkring Englandskrigene osv. kunne være et andet sted, sådan at det ikke bare bliver gravet ned for at bruge hr. Kasper Sand Kjærs billede, men stadig væk ligger i en skattekiste, man kan finde.
Ordføreren.
Jeg lytter til kommentarerne, men jeg vil alligevel sige, at det for Venstre jo er vigtigt, at man bruger armslængdeprincippet, når man arbejder her, altså at vi politisk skal holde fingrene væk fra den slags. Og det er selvfølgelig også noget, som man skal sørge for sker, når man nedsætter det her udvalg, altså at der netop ikke er en politisk indblanding i, hvad der sker, når man udvælger.
Næste korte bemærkning er til hr. Uffe Elbæk, uden for grupperne. Værsgo.
Jeg har både en kommentar og et par spørgsmål. Min kommentar går på, at jeg simpelt hen ikke fatter, at Venstre er blevet fedtet ind i det her forslag. Jeg fatter det ikke. Det er et totalitært forslag, og det er et identitetspolitisk forslag, og jeg vil gerne have mulighed for at argumentere for det. Hvis man læser beskrivelsen, altså i bemærkningerne, er årsagen til, at vi står og diskuterer det her, at Dansk Folkeparti er blevet sure over, at der er en sang, der hedder »Ramadan i København«, der er kommet ind i Højskolesangbogen, og så foreslår man et kanonudvalg, et uafhængigt kanonudvalg, som så skal finde nogle andre sange, indtil Dansk Folkeparti heller ikke er enig med det udvalg. Altså, Højskolesangbogens udvalg har valgt at sige, at det er det her, de gerne vil. Det er uafhængigt, og det er nogle kloge folk, der har fundet ud af, at det er det her, de har lyst til at prioritere. Så er der en politiker i et parti, der siger, at det er man uenig i og man vil have et uafhængigt kanonudvalg. Hvad er forskellen? Jeg forstår det simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Altså, jeg kan godt høre, at det ikke bliver forstået, men jeg kan jo ikke stå til ansvar for det forslag, som Dansk Folkeparti er kommet med. Jeg kan sige, hvad Venstre gerne vil, og Venstre vil gerne støtte, at vi laver en kanon for den danske sangskat. Det er den initiale idé, og det synes vi er en god idé. Og så mener vi, at det skal være uafhængigt, og vi mener, at der skal laves en beretning. Det er jo ikke kun nogle få partier, forhåbentlig er det jo flertallet, der bestemmer, hvad søren det er, vi gerne vil lave her, og der vil jeg da håbe, at Uffe Elbæk deltager, og det vil jeg lytte aktivt til, ligesom Zenia Stampe og alle andre deltager, i øvrigt også ordføreren for forslagsstillerne, Morten Messerschmidt, så vi får lavet en god beslutning om, hvordan det her skal ske. Alle skal jo inddrages i det her arbejde, men det bliver givetvis ikke et forslag, som bliver udelukkende, som Morten Messerschmidt eller jeg synes; alle skal jo inddrages.
Hr. Uffe Elbæk.
Men vil ordføreren anerkende, at grunden til, at vi står her og diskuterer det her nu, er, at Dansk Folkeparti simpelt hen har set sig sur på en ganske bestemt sang i Højskolesangbogen og derfor i princippet ønsker en anden Højskolesangbog? Altså, det er det, der er bemærkningen, og det er det, vi diskuterer. I min verden er en god idé en idé, der modsvarer et reelt behov. Er der et behov for en sangkanon? Har vi ikke sangbøger nok, og har vi ikke også et udvalg, der udvælger sangene? Så altså, jeg forstår simpelt hen ikke, at Venstre hopper med begge ben ind i Dansk Folkepartis identitetspolitik.
Ordføreren.
Jeg tror, at jeg netop tog afstand fra identitetspolitikken – det håber jeg da blev hørt – så det er i hvert fald ikke meningen. Men man kan jo godt være enig i noget af det og uenig i noget andet. Det håber jeg at hr. Uffe Elbæk kan anerkende. Og så hørte jeg faktisk så mange spørgsmål, at jeg umuligt kan nå at besvare dem på 8 sekunder, vil jeg sige. Men jeg glæder mig til at diskutere det bagefter med hr. Uffe Elbæk.
Næste korte bemærkning er til fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det. For syv års tid siden, da jeg startede i politik, kom jeg til min egen overraskelse til at arbejde meget mere sammen med Venstre, end jeg nogen sinde havde forudset jeg ville kunne komme til. Og noget af det, jeg har erfaret, er, at der, hvor SF og Venstre kan mødes, er i nogle af de liberale og decentrale holdninger, vi ofte har. Og derfor vil jeg godt spørge ordføreren, om det her ikke i virkeligheden er et brud med en ganske sund liberal tankegang om, at en sangskat ikke er noget, der vælges fra centralt hold. Det er noget, man selv kan finde ud af som et individuelt menneske i det her land.
Ordføreren.
Jeg vil godt anerkende, at vi har haft et godt samarbejde, og det synes jeg er rigtig godt. Jeg glæder mig altid, når ordførerne stiller spørgsmål, når vi sidder i forhandlinger. Det synes jeg altid er super spændende. Men når vi går ud over det, vil jeg sige, at det, vi siger her, er ikke, at man kun har en kanon. Vi har Det er jo det, alle de andre kanoner har gjort: Man har sat fokus på det, og man har virkelig fået kulturen ud der, hvor den har været god for folk. Altså, vi ser jo f.eks. i de her tider, at coronaen virkelig har fået folk til at tænke: Hold da op, det er godt, at vi har kultur. Og det er jo en af tingene i sangskatten, så lad os da glædes over eller blive enige om, at en kanon kan gøre noget godt.
Spørgeren til anden runde.
Jamen det er jo vældig interessant. For findes der kun én sangskat? Er sangskatten afgrænset? Hvem afgrænser den? Og ville det så betyde, at de sange, som jeg eller andre individer i det her samfund holder af og har tætte relationer til – uagtet om det er nye eller gamle sange, eller hvad end det kan være – ikke er en del af en sangskat? Det er det, der er problemet med det her forslag: Man siger centralistisk set, at der er noget, der er vigtigere end andet. Og det er sangskatt en Kan ordføreren ikke se, at der er et kæmpe paradoks i det her, i forhold til at det bliver besluttet centralt fra, og at man netop ikke lader det være op til det enkelte menneske at sige: For mig er den danske sangskat fyldt med de her sange?
Ordføreren.
Jeg ser ikke en modsætning. Jeg synes sagtens, man kan gøre begge dele. Jeg synes faktisk, at anerkendelsen af det netop vil sætte fokus på, at vi har rigtig mange sange. Vi kommer da til at snakke om, hvad der er godt og skidt, og man kommer til at tage det op i skoleklasser, hvor man kan sige sin mening. Man sætter lyset på sangen, og man sætter lyset på alle de sange, som måske er gået i glemmebogen. Altså, det kan da ikke være noget skidt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, så den næste ordfører, vi skal have på talerstolen, er ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak for det, formand. Den danske sang og den dansk sangskat er uden tvivl et essentielt emne og et essentielt element i den danske kulturarv. Vi har en lang og stolt tradition for sang til både højtidelige og personlige begivenheder, og jeg har personligt selv sunget i kor, siden jeg var en lille pige, og jeg har sunget i alle mulige sammenhænge, som så mange andre også har fortalt om heroppe fra talerstolen. Fællessangen er en fantastisk måde at skabe en følelse af samhørighed og fællesskab på, og det har vi i særdeleshed oplevet under coronanedlukningen. Og heldigvis har vi allerede en god institution, som samler, værner om og samtidig udvikler den danske sangskat, i hvert fald hvis man ser den i form af Folkehøjskolens Sangbog. I SF mener vi, at Folkehøjskolens Sangbog og hele strukturen bag i form af Folkehøjskolernes Forening i Danmark varetager den her opgave glimrende, og vi ser ikke et behov for at udarbejde en anden kanon. Den første Højskolesangbog blev udgivet i 1894 og har lige siden fungeret som en fælles reference og været en konstant udviklende samling af den danske sangskat. Vi ser ingen grund til at igangsætte en anden gruppe til at varetage en lignende opgave. Det kan ikke passe, at vi fra politisk side skal blande os i, hvad der er og ikke er sangskat ved at nedsætte en ny gruppe, fordi vi er utilfredse med den seneste udgave af Højskolesangbogen. Det kan ikke være vores opgave som politikere, og det vil være en ødelæggende politisering af Højskolesangbogen og det, vi kunne kalde den danske sangskat. Højskolesangbogen og den danske sangskat må ikke blive taget til fange i politiske ideologier og slet ikke være afhængige af et rødt eller et blåt flertal. Når det gælder den her form for kanon, synes vi i SF, at det er problematisk, når man centralistisk set begynder at afgrænse, hvad der er det centrale. For når man gør det, er der en masse ting, man udelukker. Det, vi i SF kan mene er interessant, når vi snakker om de her kanoner, er jo i virkeligheden den debat, vi kan få om, hvad en sangskat er. Hvad betød det for mig, da jeg fik sunget godnatsang for mig, da jeg var barn, eller hvad rørte mit hjerte, da jeg sang sammen med min familie? Det er individuelt, og det bør det blive ved med at være, og derfor stemmer SF også nej til det her forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil bare spørge: Med hensyn til de sange, der gennem 18 revisioner er gået ud af Højskolesangbogen, hvordan tænker fru Charlotte Broman Mølbæk at man individuelt ligesom skal kunne ihukomme dem og holde fast i dem? Hvor er det, hun finder dem henne, hvis hun vil synge dem for sin datter?
Fru Charlotte Broman Mølbæk.
Jo, men nu er der mange andre måder at finde tekster og i øvrigt også noder på end via den danske Højskolesangbog. Vi lever i øvrigt også i en virkelighed, hvor bøgerne bliver færre og færre og nettet bliver mere og mere relevant. Så det vil der altid være mulighed for, og jeg kan da kun opfordre spørgeren til selv at synge og viderebringe sange højt og bredt. Og det har man jo gjort i mange, mange år. Det er jo ikke bogen i sig selv, der sørger for, at sange bliver sunget – der er masser af sange i Højskolesangbogen, som ikke bliver sunget særlig meget. Så det er jo ikke det, der skal definere, hvad det er, man giver videre. Men det skal heller ikke være med til at definere, hvad der er vigtigt, for det må aldrig være en politisk centralistisk beslutning at bestemme, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg hører det sådan, at SF synes, det ikke er noget problem, at de mange sange, som Højskoleudvalget så vælger fra, ligesom går ud i glemslen, og så må man selv finde dem på nettet eller i andre bøger osv. Så vil jeg bare gerne høre: Hvad er der specielt demokratisk ved det? Altså, Højskoleudvalget består af otte mennesker. Er det demokratisk, at det er dem, der afgør, hvilke sange der skal glemmes?
Ordføreren.
Men det vil det jo heller ikke være. Jeg tror, spørgeren kommer til at tillægge Højskolesangbogen lige lovlig stor værdi. Den har har Og nogle familier bruger den mere end andre. Men det kan stadig væk ikke, uanset hvor meget man vender og drejer det, være et politisk spørgsmål, hvad vi skal holde fast i – hvad der må glemmes, og hvad der ikke må glemmes. Højskolesangbogen har alle dage været i udvikling. Gasolin og Kim Larsen var aldrig kommet ind i Højskolesangbogen, hvis ikke den havde været i udvikling.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre. Fru Zenia Stampe, værsgo.
Det er jo næsten morsomt at behandle det her forslag, så kort tid efter vi har behandlet forslaget om Kunstakademiet, for der kunne vi jo forstå, at det var meget magtpåliggende for Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt at sikre mangfoldighed, og at enkelte strømninger ikke måtte udmajorisere andre. Men vi kan så forstå, at når et frit og inkluderende folkeligt fællesskab som Folkehøjskolernes Forening præsenterer et bredt sangvalg, der skal rumme lidt for enhver, så er hr. Morten Messerschmidt klar til at køre damptromlen ud og erstatte det brede folkelige med en ensrettet og statsligt censureret kultur. For det er jo det, det handler om: censur, udgrænsning, vi kunne også bare kalde det identitetspolitik. Derfor er det også så ironisk at høre hr. Morten Messerschmidt anklage Folkehøjskolernes Forening og Sangbogsudvalget for at dyrke et identitetspolitisk projekt, for det er da det, hr. Morten Messerschmidt har gang i her, og egentlig også uden at lægge skjul på det. Hr. Morten Messerschmidt har været meget klar i mælet med, at han var meget utilfreds med, at der var en enkelt sang ud af 601 sange, der handlede om ramadan, altså »Ramadan i København«, én ud af 601 sange. Tænk, at det skulle være nok til, at vi skal lave et statsligt alternativ til det frie, folkelige fællesskab. Jeg kan også forstå, at hr. Morten Messerschmidt er ked af, at Shubiduas »Danmark« er røget ud, og at »Mormors Kolonihavehus« er røget ud. Dem har jeg egentlig også selv et meget nostalgisk forhold til, men til gengæld er jeg så glad for, at der er kommet nogle nye sange med. Der er kommet »Regnvejrsdag i November«, »Barndommens Gade«, »Langebro«, »Smuk og Dejlig«, »Dansevise« og »Hvorfor er Lykken så Lunefuld«. Det er altså sange, som ikke bare lige er opfundet, det er sange, som i hvert fald for mig er lydsporet til min barndom og min ungdom. Og så er der jo også rigtigt helt nye sange, sange fra vores egen tid, ikke bare sange, vi har gode minder om, men sange skrevet af nulevende forfattere. Jeg har aldrig helt forstået Dansk Folkepartis mishag mod den tid, vi lever i. Hvad er det, der er så ubehageligt ved, at vi måske selv efterlader os en kulturarv, som vores efterkommere vil tage vare på og sætte højt, ligesom vi sætter den kulturarv højt, som vi har fået overleveret af vores forfædre. Det er jo det, vi håber på, når vi giver plads, ikke bare til de sange, der har vist deres folkelige værd igennem de sidste 20 år og er blevet en del af vores sangskat, også uden at være en del af Højskolesangbogen, men til helt nye sange i Højskolesangbogen, og så er det jo for at give dem mulighed for at blive en del af sangskatten. Der er så givet nogle, der falder ud igen, fordi de alligevel ikke opnåede det folkelige gennembrud, selv om de blev en del af Højskolesangbogen, og så vil tiden jo sørge for, at de forsvinder ud igen, hvilket så vil give plads til, at en ny generation også vil kunne få deres tid repræsenteret i Højskolesangbogen. Derfor vil jeg også stille hr. Morten Messerschmidt det der meget banale spørgsmål, nemlig hvad ordføreren vil gøre af sange, der ryger ud af Højskolesangbogen. Hvor mange sider forestiller hr. Morten Messerschmidt sig Højskolesangbogen skal have i fremtiden? Hvis ikke man må tage sange ud, men godt må tage sange ind, så er det jo lige før, man skal have en sportstaske med, hver gang man skal synge fra Højskolesangbogen, for så bliver den temmelig stor, medmindre det altså er hr. Morten Messerschmidts hensigt, at der ikke må komme nye sange ind, fordi det udelukkende skal være konserverende, altså en anden tids kultur. Kulturarv? Ja, det er også vores, men det er ikke noget, der repræsenterer vores egen tid. Det synes jeg er temmelig ufolkeligt, og det er i hvert fald ikke noget, jeg forbinder med et levende, folkeligt, nationalt fællesskab. Det levende folkelige nationale fællesskab ser tilbage, tager vare på vores kulturarv, men vi sørger søreme også for selv at skabe noget kulturarv fra vores tid til kommende generationer. Derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte det her bizarre forslag, som også er fuldstændig unødvendigt, for det er jo ikke sådan, at den danske sangskat er i risiko for at gå i glemmebogen, for der er næsten ikke noget, der er stærkere i dansk kultur og den levende danske kultur end netop vores sangskat. Oplagstallene for Højskolesangbogen viser, at den er populær og bliver solgt og bliver sunget, så jeg tror slet ikke, at Højskolesangbogen eller sangskatten har brug for hr. Morten Messerschmidts hjælp, men det er måske heller ikke det, der er tale om, for der er snarere tale om censur.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg bemærker selvfølgelig, at fru Zenia Stampe betragter det som censur at nedsætte et udvalg, der med inspiration i et forslag fra befolkningen diskuterer, hvordan en kanon i den danske sangskat kan se ud. Det er censur. Så vil jeg gerne bede fru Zenia Stampe reflektere over sit eget forslag om at bruge 200 mio. kr., tror jeg, på, at et udvalg skal pege på bøger, som så skal uddeles til den danske ungdom. Hvordan kan det være censur, at et udvalg under hensyntagen til armslængdeprincippet og alt, hvad man nu kan blive enige om, skal samle en kanon over den danske sangskat, mens det andet ikke er det, må jeg gå ud fra, medmindre fru Zenia Stampe som andre tidligere radikale igen er begyndt at hylde censur. Det er ikke det, der sådan ligger implicit, vel? Så hvordan kan det harmonere med, at fru Zenia Stampe gerne vil have et udvalg til at sidde og uddele litteratur til Danmarks ungdom?
Ordføreren.
Fordi der ikke er tale om en kanon.
Hr. Morten Messerschmidt.
Så det er simpelt hen ordet, der udgør forskellen her. Altså, fru Zenia Stampe vil gerne have et udvalg, der skal finde litteratur, som man må gå ud fra skal være den bedste af slagsen. Jeg tror ovenikøbet, at fru Zenia Stampe kvalificerer det her i Berlingske ved at sige, at det skal være bøger, der er bemærkelsesværdige. Derimod er mit forslag om en kanon, som altså prøver at finde det bedste baseret på, hvad en folkelig diskussion måtte komme frem til, censur, mens fru Zenia Stampes forslag, ifølge hvilket det bare er et udvalg, der skal finde de mest bemærkelsesværdige bøger, ikke er censur.
Ordføreren.
Forskellen er jo også, at der ikke er nogen i dag, der uddeler bøger, som kan være en fælles referenceramme og et samtaleemne, hvilket var hensigten med vores forslag. Det findes jo ikke. Men der findes allerede i dag en rig sangskat, som er repræsenteret i Højskolesangbogen, også den blå sangbog, som i øvrigt var den, vi brugte oftest, dengang jeg var barn og gik i folkeskole – jeg kan huske den der bog med de der ringe på siden. Derfor er der ikke behov for et statsligt alternativ til den sangskat og den repræsentation, vi har i sangskatten i dag, hvorimod vi jo ikke længere har den store fælles samtale om litteraturen. Det var den, vi ønskede os, og den ønsker vi os sådan set stadig væk.
Tak for det. Der er en kort bemærkning mere. Fru Birgitte Bergman.
Det er til det sidste, der blev sagt. Det med, at der ikke findes en fælles litteraturliste, stemmer jo ikke helt overens med det faktum, at vi har en litteraturkanon, der blev lavet for mange år siden, og som jo netop var det, der skulle skabe en fælles referenceramme for vores børn og ikke mindst danne ramme om en fælles læring. Kan ordføreren ikke bekræfte, at der netop findes en litteraturkanon, og at der netop findes det, som jeg tror hr. Morten Messerschmidt refererer til?
Ordføreren.
Jo, der findes 12 titler, som blev udvalgt af det her kanonudvalg for litteratur, som bestod af en fem-seks mennesker, så vidt jeg husker. Og det er jo rigtigt, at de var med til at udpege nogle værker, som repræsenterer den danske litterære kulturarv, men det var ikke det, der var hensigten med vores forslag. Hensigten var at sætte fokus på vores egen tids litteratur, som jo er med til at skabe en samtale om det samfund, vi lever i. Det var det, der var hensigten med det – det var ikke at lave en kanon, men at skabe en aktiv, levende debat om vores egen tids kunst og kultur.
Fru Birgitte Bergman.
Hvad er så lige forskellen på det og en sangskat?
Det er, at kanonen var en liste, og man kunne så købe en bog, hvor listen var uddybet lidt, men det var jo ikke sådan, at vi sendte bøgerne ud til den danske befolkning eller til de unge mennesker, som fru Birgitte Bergman refererer til. Det er jo forskellen. Den liste, som kanonudvalget udarbejdede, var jo netop et forsøg – og al respekt for det – på at udpege værker, der bl.a. repræsenterede diversiteten i vores kulturarv, hvor vores forslag handlede om løbende at uddele bøger, sådan at vi kunne have en levende og rig samtale om vores egen tids kunst og kultur.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Hr. Christian Juhl, værsgo.
Tak til formanden, og tak til hr. Morten Messerschmidt. Det er en god idé at interessere sig for de danske sangskatte, vil jeg sige; der er mange af dem, der er ikke kun en. Det ville være et kedeligt folk at leve iblandt og et kedeligt land at leve i, hvis vi kun havde en sangskat. Der er en mangfoldighed af sange, som jeg har sunget gennem de år, jeg har fået lov til at leve og kæmpet for det Danmark, jeg bedst kan lide, lige fra spejdertiden til turen med motorcykelklubben, såvel som i partiet, i fagbevægelsen og på højskolerne, når jeg har fået lov til at være der. Der er mange sange, som rører mig, og som kan få en tåre frem eller få hjertet til at slå lidt mere heftigt. Først og fremmest er der alle de gode arbejdersange. Mine børn kunne »Når jeg ser et rødt flag smælde« udenad, før de begyndte at gå i skole. Eller strejkesangene fra blokaderne i regn og blæst foran virksomheder, der ikke ville tegne overenskomst, eller der havde fyret de ansattes tillidsrepræsent. Eller fredssangene fra de lange marcher og påskedemonstrationer mod krig og oprustning. Eller kvindesangene – forslagsstillerne nævner alene mandlige sangskrivere i deres forslag; er det ikke lidt for fattigt? Eller sangene fra klimakampen. Min tidligere kollega og gode kammerat, Finn Sørensen, har skrevet en protestsang om Lærkesletten på Amager Fælled, og den har nu ligget som nummer et på »Dansktoppen« 3 uger i træk, og det er ikke sket for en protestsang, siden Peter Belli skrev sangen »Bliv væk fra vort kvarter«. Ikke at forglemme alle sangene om international solidaritet og venskab med søstre og brødre rundtomkring på kloden, eller sangen om partisanen, der mistede livet i kampen for frihed i Spanien, og sangene om dem, der med deres anderledes kultur er kommet til vores land, og slet ikke at forglemme kærlighedssangene, når vi indimellem har været forelskede. Men jeg synes også om de traditionelle højskolesange og en enkelt salme, når jeg har været sammen med troende eller til en begravelse. Sange skrives ofte i kamp og kriser: Sønderjylland, krigene, kamp mod klasserne, af mellemklasserne. Jeg kan dog ikke lide de svulstige, selvsmagende nationalistiske sange, der fremhæver danskernes helt særlige og unikke herlighed hævet over alle andre; dem må andre godt gemme langt væk, dem synes jeg ikke om. Der er jeg mere til Halfdan Rasmussen, der i »Noget om helte« ironiserer lidt over den slags sange med linjerne: »Der er nok af danske helte, som er danske hele dag'n/ og går rundt og spænder bælte, mens de råber; Fy for Fan.« Jeg ved ikke hvorfor, men jeg kommer altid til at tænke på Dansk Folkeparti, når jeg lige synger de linjer af den sang. Sangene giver sammenhold og kampgejst til de bevægelser og grupper, der er en del af den mangfoldighed, der kalder sig danskerne. Det er rigtig godt, når mennesker fra forskellige klasser og etniske grupper synger sammen. Desværre har forslagsstillerne med forslaget og især med bemærkningerne ødelagt deres deres den Forslagsstillerne skriver, at en kanon ikke kan være en mosaik af forskelligheder, og her er vi jo ved kernen: Det kan ikke være en mosaik af forskelligheder. Man vil ikke respektere, at danskerne er en befolkning af mange forskellige slags mennesker. Enhver synger med sit eget næb, og jeg tror ikke, at der findes meget, der samler så godt som gensidig respekt for hinandens baggrund, kultur og sange. »Ramadan i København«, som er blevet nævnt, er for nogen lige så god en sang, som Brorsons sange er for andre. Og hvorfor skal der ikke være nye sange? Hvorfor skal det kun være de gamle? Hvis vi nu siger, at vores fælles sangskat netop skal favne folkets mange facetter i stedet for ensretningen, bliver det en stor og smuk og omfattende sangbog, den bliver tyk, dejlig og mangfoldig. Jeg er stolt over at leve i Danmark på grund af forskellighed og mangfoldighed og ikke mindst på grund af princippet om at tænke, tro og synge frit og af vores evne til at finde sammen om at opbygge verdens bedste samfund på trods af forskelligheder. Når jeg synger en god sang med andre, glemmer jeg for en stund det triste som f.eks. coronaen, men jeg glemmer også dem i vores samfund, der vil indsnævre og tage patent på danskheden. Så jeg synger tit en sang. De fleste danskere har det ikke godt med smagsdommeri, og en kanon som beskrevet kan alt for let blive noget splittende og afgrænsende. Jeg vil gerne afslutte med et citat af en af mine bedste sangskrivere og digtere, Carl Scharnberg fra Vrå. Han siger: »Kultur er ikke teater og sange/ og danse og spil./ Kultur er hele den samlede sum/ af det, vi erfarer os til.« Han tager altså ikke afstand fra teater og sange og danse og spil, men siger, at kultur er mere. Tak for en anledning til reflektere over, hvilke sange der er gode, det blev fornøjelige stunder, men Enhedslisten kan ikke stemme for forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Det var en meget fin opremsning i indledningen af hr. Christian Juhls rejse igennem et langt liv som aktiv venstrefløjspolitiker i forskellige hjørner af den danske sangskat – det synes jeg var rigtig fint. Der kom også lige lidt ud over det politiske, nemlig kærligheden – det var jeg også glad for at høre. Det, som jeg i særklasse godt kunne tænke mig at få beskrevet med måske nogle konkrete eksempler, er de sange, som jeg tror hr. Christian Juhl nævnte som nationalistiske og svulstige – bare for at gøre konkret, hvad det er, vi taler om, som hr. Christian Juhl ikke bryder sig om. Så kunne hr. Christian Juhl måske nævne et par eksempler?
Ordføreren.
Jeg vil da meget hellere nævne nogle af de nationale sange, som jeg godt kan lide. Altså, nu kommer jeg jo fra Sønderjylland, og grænsespørgsmålet har været vigtigt for mig i hele min opvækst, fordi min familie har levet nord og syd for Kongeåen. »Det haver så nyligen regnet«, som jo altså er en meget national, nærmest nationalistisk sang, kan jeg godt lide, og den har også været brugt i kampen mod EU f.eks. Men skulle jeg nævne en sang, som jeg personligt ikke synes om – det er jo ikke mig, der skal være smagsdommer – er det »Kong Christian stod ved højen mast«. Det er virkelig sådan en sang, som er svulstig. Ja, lad dem synge den, som har lyst til det – bare jeg ikke skal gøre det for tit. Jeg synger gerne af respekt for andre, hvis jeg er i et selskab, hvor den bliver foreslået, men jeg tænker bagefter: Hvem pokker har skrevet den?
Hr. Morten Messerschmidt.
Ja, det har Evald – den indgår jo i »Fiskerne«. Det ved hr. Christian Juhl selvfølgelig godt. Og igen fornemmer man jo, at det er det politiske, der dominerer. Altså, jeg går ud fra, at ligesom hr. Christian Juhl kvier sig ved troen, kvier han sig også ved monarkiet, og det må hr. Christian Juhl jo godt. Det, jeg så bare vil spørge om, når nu hr. Christian Juhl så specifikt nævner »Det haver så nyligen regnet«, er, om han så ikke er ked af, at den netop gled ud af Højskolesangbogen allerede ved forrige revision, altså i 2007, fra 18. udgave. Og hvordan har han det som sønderjyde med, at en sådan sang altså ikke indgår i Højskolesangbogen i dag?
Ordføreren.
Jamen civil courage sikrer jo, at den sang overlever. Uanset om vi har ti kanoner om sange, og uanset om vi har en sønderjysk kanon, så vil den overleve, fordi den er så rodfæstet i mange forsamlinger. Der har jeg det sådan, at det er folket, der bærer de gode sange; det er dem, der synger dem videre. Vi kan ikke pålægge dem, at de skal huske den sang eller den sang. Der vil jeg gerne fortælle en lille historie, der tager lidt mere end 2 minutter, nemlig om kampen om arbejdersangene i den røde arbejdersangbog. For der var der civilt ulydige tillidsfolk, der ville have en sang ind i bogen, som ikke var kommet med af den officielle redaktion. Så klistrede de bare sangen ind på bagsiden og sagde: Vi synger ekstrasangen i dag til morgensang. Og så kom den med. Det er det, jeg kalder folkeligt oprør, når det er bedst.
Ja, ordføreren har fuldstændig ret i, at det var svært at nå inden for taletiden. Men tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører ( Christian Juhl Selv tak). Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Birgitte Bergman.
Tak til ordføreren og Dansk Folkeparti for at sætte fokus på den danske sangskat og for at fremsætte beslutningsforslaget. I Danmark og Norden har vi nemlig en lang og stolt sangtradition. Vi synger i skoler, kirker, højskoler og mange andre steder i landet, og til familiefester. Den danske sangskat er en særlig skat, ja, faktisk en skat, som vi Konservative holder rigtig meget af. Sangskatten er en del af den danske kulturarv. Ikke blot i Danmark synger vi meget, men også i nabolandene, specielt i Sverige, har man en stærk sangtradition med bl.a. alsang; og som datter af en svensk mor har jeg været eksponeret for lidt af hvert. De svenske og danske viser har fyldt godt i mit barndomshjem – ja, så meget, at jeg i min egenskab af citychef i Helsingør igennem en årrække arrangerede »Syng dig glad« på torvet i Helsingør. Sangen kan noget helt særligt. Vi har set det under corona med fællessang hver for sig, morgensang er indført mange steder, ja, jeg har sågar lyttet mig til, at parkeringsvagter for at undgå store konflikter med vrede borgere i løbet af dagen synger morgensang. Det er jo herligt. Vi skal turde sige, at noget er mere vigtigt end andet, og det er det for os Konservative, også med hensyn til vores sangskat. Vi skal som politikere forbeholde os retten til at kritisere og deltage i debatten, når højskolesangudvalget vælger flere moderne og ukendte sange, som er svære at synge, og som ikke understøtter danskernes traditioner og kultur, og som ikke har en lang og folkekær historik. Men jeg synes fortsat, at Højskolesangbogen kan noget. Den rummer stadig en værdifuld bredde af sange om både Danmarks historie og vores samtid. Jeg ser heller ikke dette beslutningsforslag som et modsvar til Højskolesangbogen, men mere som et tillæg. En kanon kan noget særligt. Vi så det med kulturkanon, som De Konservatives daværende kulturminister indførte som et modsvar på en internationaliseret verden, og hvor formålet var at sætte fokus på danske værker inden for arkitektur, design, billedkunst, teater, litteratur, film og musik. Senest har vi Konservative også foreslået en kristendomskanon, som alle landets skoler kan bruge frit i undervisningen. Kristendommen nyder nemlig en særlig plads i grundloven og kommer før eller andre religioner i Danmark. Derfor bakker Det Konservative Folkeparti også op om dette gode forslag om en sangkanon, som tager udgangspunkt i den danske kulturarv. Det er vigtigt for os, at det er et uafhængigt og fagligt udvalg, som skal udarbejde en kanon over den danske sangskat. Tak for ordet.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl.
Kunne vi ikke blive enige om, at det er alle de redaktioner af ufattelig mange sangbøger, som er dem, der markerer vores folkekultur eller sangskat? Jeg har sådan en stribe af forskellige sangbøger på reolen derhjemme. Jeg har selvfølgelig gemt dem fra min barndom og ungdom, og jeg har endda fået foræret nogle af mine bedsteforældre osv. Og jeg tænker, at de sådan set har fortalt os, hvad de syntes var bedst, og så kan vi jo vælge sangene. Det giver den største frihed. Så kan vi jo sige, at Dansk Folkemindesamling skal samle de sange op, som ingen synger længere, men som er smukke sange, der har haft en værdi i 50 år, i 100 år, eller hvad ved jeg – sådan at vi kan bevare dem, så hr. Morten Messerschmidt ikke bliver nervøs for, at de forsvinder. Jeg ved jo, at da jeg var yngre, rejste der folk rundt i Vestjylland og samlede sange op, som aldrig var skrevet ned, men som kun var blevet sunget i generation efter generation. Det er jo folkekultur, der vil noget. Det her med at autorisere nogle sange synes jeg er forkert.
Ordføreren.
Jeg ser det ikke som at autorisere. Jeg ser det som at anerkende. Jeg ser det som noget, vi synes har en større værdi end noget andet. Det er noget, vi gerne vil bringe videre til vores børn og vores unge mennesker; det er noget, vi kan være fælles om.
Hr. Christian Juhl.
Jamen så er jo nødt til at spørge: Har en strejkesang fra strejkerne og protesterne i Herning, da jeg var ung, mindre værdi end Brorsons salme eller mindre værdi end en af højskolesangene, som bliver sunget en gang om året, fordi vi jo lige skal igennem Højskolesangbogen, mens vi er på højskole, osv.? Hvad har mere og mindre værdi? Altså, er det ikke befolkningen, der bestemmer, hvad der bliver sunget, og dermed også siger, hvad man synes har værdi? Hvorfor skal vi have nogle eksperter til at sidde og kigge på det? Er det ikke sådan lidt sindelagskontrol og lidt smagsdommeri?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg egentlig ikke det er. Der sidder et udvalg og udvælger sange til Højskolesangbogen, og nu snakker vi også om, at der skal være et uafhængigt udvalg, som skal udvælge sange til en kanon. Så det ser jeg ikke nogen problemer i.
Tak. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det. Jeg hører, at ordføreren siger, at det er helt okay at anerkende og sige, at noget har mere værdi end andet. Så vil jeg gerne bede ordføreren om at definere, hvordan man finder ud af, hvad der har mere værdi end andet. Hvilke sange har mere værdi end andre? Beror det på en teknisk færdighed? Beror det på en særlig lyd, en særlig popularitet i nogle bestemte befolkningsgrupper? Hvilke kriterier kan man overhovedet sætte op for, at der er nogle sange, der er mere betydningsfulde end andre?
Ordføreren.
Inden for sportens verden anerkender vi, at nogle har en større stjerne end andre. Vi anerkender, at nogle kan noget. Vi anerkender, at det at være elitesportsudøver er noget særligt, og det anerkender vi. Det anerkender vi også herindefra. Når vi snakker om den danske sangskat og det at skulle udvælge noget, handler det om, hvad der har en lang folkekær tradition, hvad det er, de fleste synger med på, og det må et uafhængigt udvalg jo beslutte i sidste ende.
Fru Charlotte Broman Mølbæk.
Okay, det, jeg lyttede mig frem til, er, at ordføreren mener, at det handler om, hvad der bliver lyttet mest til. Det har vi jo sådan set hitlister til. Det kan vi bare gå ind at hente inde på Spotify, eller hvor man end har sin streamingtjeneste. Der er hitlister, og det er meget tydeligt, hvad det er, der bliver lyttet mest til, også over årene. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at man holder fokus på, hvad sang betyder for os – ikke at man på den måde kan definere noget værende bedre end andet. Det er helt tydeligt, at når vi snakker om idræt, er der altså nogle, der kommer hurtigere i mål end andre, men det gør du ikke med musik. Noget på fire akkorder vinder indpas, og andet med meget teknisk høj værdi er kun for nogle få, men hvem kan sige, hvad der er vigtigst, og hvad der har størst betydning?
Tak. Ordføreren.
Jeg synes, at der da er noget i vores kulturarv, som har en større betydning end noget andet – noget, der er mere værd at bevare end noget andet. Det anerkender vi jo. Det er det, vi står på. Det er det, vi også skal forny for at bevare. Det er også derfor, vi har Højskolesangbogen. Men at vi laver en sangskat over danske klassiske sange, som siger noget om vores kulturarv, siger noget om det at være dansk og det, vi står på, og det, vi er grounded på, og det dna, det vil sige at være dansker, er det, der er vigtigt for os Konservative.
Tak. Så er det fru Zenia Stampe.
Nu har fru Birgitte Bergman jo flere gange fremhævet Brian Mikkelsens kulturkanon som et eksempel på et forbillede, tror jeg, for den her diskussion. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre nogle konkrete eksempler fra fru Birgitte Bergman på, hvordan hun har brugt kulturkanonen aktivt de sidste 10 år, for jeg kan forstå, at det især er det her med at overlevere kulturen til nye generationer, der er vigtigt, altså at holde kulturen i live, så at sige. Kan fru Birgitte Bergman nævne nogle værker, som hun har opsøgt, læst, set eller hørt, fordi hun har set dem i kulturkanonen, som Brian Mikkelsen tog initiativ til?
Ordføreren.
Altså, det har jeg jo ikke personligt, for jeg er ikke underviser; jeg er ikke i berøring med det i mit daglige arbejde. Men jeg har arbejdet med det i forhold til turismeudvikling, og deri ligger jo altså nogle ting, som er vigtige, når man er ude at kommunikere, hvad det er, folk rejser til vores land efter. Det er jo bl.a. vores stærke kulturarv, altså vores museer og vores arkitektur. Det kan være Designmuseum Danmark i København. Det kan være ude i provinsen, et teater osv. Så på den måde er der da mange ting, som jeg har brugt i mit daglige arbejde, men som jeg også bruger over for mine egne børn, min egen familie, og det synes jeg da er vigtigt. Der er noget, f.eks. Statens Museum for Kunst, der har en større stjerne end andre, og noget, der er vigtigere at holde hånden under end noget andet. Det anerkender jeg fuldt ud.
Fru Zenia Stampe.
Men jeg synes jo så bare, at fru Birgitte Bergman også indrømmer, at kulturkanonen ikke er blevet et praktisk redskab. Der findes jo masser af inspiration for undervisere, der gerne vil undervise i både musik, litteratur osv. osv. Der er masser af lærebogsmateriale, der hjælper dem på vej i forhold til at finde nogle gode værker, som repræsenterer dansk kulturarv. Men jeg må bare sige, at da jeg blev valgt ind i Folketinget, var noget af det første, vi skulle tage stilling til ovre i Kulturministeriet, hvad vi skulle gøre med den der hjemmeside, som kulturkanonen lå på. Domænenavnet blev ikke betalt længere, og der var ikke rigtig nogen, der gik ind på hjemmesiden. Så tror jeg nok, at vi faktisk forbarmede os over det konservative projekt og fandt en ekstra bevilling. Men jeg mangler altså også i dag konkrete eksempler fra fru Birgitte Bergman på, at kulturkanonen rent faktisk er et redskab, der bliver brugt. Det er ikke mit indtryk.
Tak. Så er det ordføreren.
Prøv at høre her: Det er mange år siden, den blev udviklet, og jeg er overbevist om, at den er blevet brugt rigtig meget. Det har jo også noget at gøre med, om der er fokus på det, og jeg synes, at der hele tiden skal være fokus på det. Det er jo noget, vi konservative dyrker hele tiden. Vi italesætter det hele tiden. Der er noget, der er vigtigere end noget andet. Der er noget, der skal bruges oftere end noget andet. Der er noget, der skal besøges mere end noget andet. Og jeg er overbevist om, at man derude i det ganske land, når det kommer til skoleklasser osv., bruger det rigtig meget. Om man er bevidst om kanonen i dag, handler jo også om, at ting – undskyld, jeg siger det – lever i sin tid, og hvis ikke man dyrker det, og hvis ikke denne regering dyrker det, vil det måske fade ud. Men det har jo skabt en debat, og det var det, der var vigtigt dengang.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Jeg må nok sige, at jeg er en anelse forbløffet. Jeg havde troet, at vores kære kulturminister havde bidt til bolle på den her og sagt: Ved I hvad, kære Dansk Folkeparti, nu har vi chancen, men jeg stiller et krav om, at »Absolute Music 2« altså skal med, og så finder vi et kompromis. Men så kom jeg til at tænke på »Absolute Music 2«, som faktisk er et fremragende opsamlingsalbum med både REM, Peter Gabriel, Duran Duran og alt muligt andet givtigt, men der er ingen danske sange på. Der er danske grupper på, Sko/Torp, men det tætteste, vi kommer, er faktisk »Varje Gång Jag Ser Dig« med Lisa Nilsson – og det er jo ikke helt dansk. Så på den måde kan vi nok ikke helt stramme den. Jeg har det sådan, at jeg går til det her med åbent sind. Jeg går til det med tre kasketter på. Jeg er musiker, og jeg elsker sange, og jeg elsker at synge og spille danske og internationale sange, og det beriger mit liv at synge og spille danske sange, og jeg elsker at tage ud og spille danske sange for folk rundt i det danske land, når vi kan få lov til det igen, hvilket vi håber at vi snart kan. Det nyder jeg. Derudover er jeg jo tidligere lærer, og derfor har jeg også en praktisk erfaring med de her kanoner, der tidligere har været på litteraturområdet og på historieområdet. Der er hovedsagelig de to kanoner. Og jeg husker debatten om de her kanoner, da de kom ud. Der var nærmest en revolutionær opstand imod dem, og bølgerne gik højt. Det gør de stadig, men det er lidt mere i visse teoretiske kredse, for ude i den praktiske virkelighed viste det sig så, at de ikke havde den altomdrejende og altopbrydende forskel, som man havde forventet. Som det ofte er ude i folkeskolen, når der er nogle, der har besluttet noget teoretisk, tager man det ned og får det til at passe ind i den virkelighed, som er derude. Og i forhold til historiekanonen understregede man faktisk også, at det kun var 25 pct. af undervisningstiden, der skulle gå med at bruge den her historiekanon, og så lavede man jo også en tilføjelse, så man ikke længere skulle lave det i kronologisk rækkefølge, hvilket også gav det, der var nødvendigt for lærerne: metodefrihed. Det var metodefrihed til at tilrettelægge undervisningen, som man synes at den passer bedst, og så den fanger ungerne, så de får mest ud af den undervisning, man laver. Det samme var der med litteraturkanonen, hvor jeg også oplevede som dansklærer, at jeg til at starte med følte det som et forfærdeligt overgreb på min faglighed. Jeg syntes, at det var en mistillidserkendelse fuldstændig. Men med tiden blev det også til et betroet værktøj, og ofte havde vi faktisk – når vi skulle sidde og lave den fagdidaktiske samtale om emnerne og om fagene og om, hvad der virkede, og hvilke metoder vi skulle bruge – et fælles udgangspunkt at tale ud fra som lærere. Og vi begyndte faktisk at diskutere litteratur i højere grad, end vi måske ellers havde gjort, ude på lærerværelserne. Ja, der er noget autoritativt over kanon, men det med bare at hælde det ned ad brættet som et kæmpe, massivt overgreb, som kommer til at ødelægge folkeskolen og fællesskabet, køber jeg simpelt hen ikke, for det er ikke min erfaring efter alle de år ude i folkeskolen. Så lad os finde et kompromis i det. Og jeg har læst bemærkningerne til forslaget, men jeg har det nu sådan, at når jeg skal bedømme et forslag, læser jeg forslaget. Så er det jo fair nok, at man har forskellige årsager til at lave det. Hvis det skal være helt banalt, kan man sige det samme om en selskabsskattelettelse. Folk kan have forskellige årsager til, hvorfor de synes, at den skal være der, men det må folk selv om. Jeg kigger nu på, at det er en selskabsskattelettelse, og det er den, jeg forholder mig til. Og her er der et forslag om, at der måske er et udvalg, der skal kigge på, om vi kan gøre noget for vores sangskat, om vi kan gøre noget for at bevare den derude, og det finder jeg altså positivt, det må jeg sige. For den er under pres og under forandring, og det med, at der er noget fælles, der binder os sammen – noget, vi har samtalen om – kan jeg godt lide. Jeg kan godt lide, hvis vi får en debat om vores sangskat, og hvad vi gerne vil med den. Jeg synes, at den debat, vi har haft i dag, har været fremragende. Og det tror jeg også at en kanon skal have, for man skal huske på, at selv om man siger, at en kanon er fasttømret, er den det jo ikke. Det er vores litteraturkanon heller ikke. Der er jo også her for nylig sket nogle ændringer; jeg tror, det var i 2016, at den seneste ændring kom. Så det er jo ikke fasttømret. Men det giver et godt udgangspunkt for en debat, og det er det, jeg læser ind i forslaget. Og hvis det er det, jeg kan læse ind i Dansk Folkepartis forslag om det her, synes jeg, at det er positivt. Så jeg glæder mig til at høre noget mere om, om det er sådan nogle tanker, man også har gået med, for så kan vi godt være positive omkring det. Tak.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg synes, det, hr. Lars Boje Mathiesen siger, lyder meget fornuftigt, og jeg er sikker på, at vi i udvalget kan finde hinanden i den beretning, som hr. Kim Valentin har foreslået. Det, jeg bare vil sige ved at tage ordet her, er, at jeg kan berolige hr. Lars Boje Mathiesen om, at jeg føler mig helt overbevist om, at hvis Højskoleudvalget fortsætter den udvikling, som de er inde i nu, så skal vi ikke meget længere hen end et par enkelte revisioner, før både »Absolute Music« 1, 2 og 3 vil være optaget i Højskolesangbogen.
Ordføreren.
Tak. Og jeg kan berolige ordføreren med, at ude i den danske folkeskole har vi både sunget sange fra »Absolute Music« og fra Højskolesangbogen, og vi har også sunget fra salmebogen.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe.
Tænk, jeg skrev faktisk et indlæg i Radikal Ungdoms medlemsblad til fordel for kulturkanonen tilbage i 2004, så jeg mente ikke dengang, at det var et overgreb. Jeg kan huske, at jeg nærmest så frem til at se de der kanonlister, for jeg syntes, at der måske var noget, jeg godt kunne indhente der. Hr. Lars Boje Mathiesen siger, at det var et godt redskab, og jeg er enig i, at en kanon ikke behøver at være et overgreb, men jeg kan godt være lidt usikker på, om det er så fantastisk et redskab. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre nogle konkrete eksempler på, hvordan hr. Lars Boje Mathiesen har brugt kulturkanonen. Og nu nævner hr. Lars Boje Mathiesen jo, at han som dansklærer har brugt den. Kan hr. Lars Boje Mathiesen give nogle eksempler på nogle værker, som han har anvendt i sin undervisning inspireret af kulturkanonen?
Ordføreren.
Så vil jeg lige præcisere det, for jeg sagde, at det var litteraturkanonen og historiekanonen – jeg nævnte faktisk ikke kulturkanonen. Så i min danskundervisning har jeg selvfølgelig brugt litteraturkanonen – det skulle jeg jo. Så der har jeg selvfølgelig haft H.C. Andersen, Herman Bang og alle de andre, som jeg skulle igennem, alt efter hvilket klassetrin jeg har undervist. Når vi tager historiekanonen, var problemet lidt, at til at starte med, da den kom ud, var der ligesom en forestilling om, at det skulle laves i kronologisk rækkefølge, og det vil sige, at 1.-3. klasse havde om den ældste tid, Ertebøllekulturen og alt mulig andet. Så havde man på mellemtrinnet om vikingetiden, og så var det kun i udskolingen, man arbejdede med den sidste periode. På den måde blev det meget begrænset, hvad det var, du kunne tage dine elever op til eksamen i, for så var det jo kun i det sidste stof. Da man så opgav den kronologiske tilgang til det, gav det en langt større metodefrihed for os lærere, i forhold til at vi også i udskolingen kunne arbejde med f.eks. vikingetiden eller kolonitiden eller nogle andre ting, som ellers ville gå ud over den periode, som måske lå fra 1850 og frem, og som man ellers arbejdede med der. Så på den måde gav det større metodefrihed.
Fru Zenia Stampe.
Det var nogle gode eksempler, og det er jo så også eksempler på, hvordan man har brugt kanoner, som rent faktisk også er målrettet til undervisning i skolen. Men jeg tænkte nu mest på kulturkanonen og den her kanon, som jo ikke bliver lavet sådan målrettet til uddannelsessystemet, men bliver lavet som sådan en folkelig ting. Og der kunne jeg bare godt tænke mig at spørge, om hr. Lars Boje Mathiesen har erfaring med i sin tid som lærer at have brugt kulturkanonen aktivt som redskab i sin undervisning.
Ordføreren.
Nej, jeg brugte ikke kulturkanonen ret meget i min undervisning, fordi opbygningen af den var for bred, syntes jeg. Altså, der er 108 værker, tror jeg, og så er det bygget op under de der ti tematiseringer, og det syntes jeg simpelt hen ikke passede ind i undervisningen. Man kunne måske bruge den, hvis man skulle på en ekskursion eller en udflugt eller noget andet, men der sætter man sig jo som lærer ind i det faglige stof. Så jeg må sige, at jeg ikke har brugt kulturkanonen på den måde i min undervisning. Jeg har brugt de andre ting, hvor vi faktisk havde en god faglig debat omkring det. Og så er det jo sådan med os lærere, at det siver lidt, og så må vi erkende, at vi lærere jo nok udvælger lidt i forhold til alt det, der kommer derfra, og sier det fra – det er nok en sund tilgang, når alt kommer til alt.
Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl.
Man kan jo lære meget. Jeg havde ellers så stor tillid til lærerstanden – det tror jeg også jeg har stadig væk – til, at de sagtens kunne klare sig uden den slags rette linjer og rent faktisk arbejdede ud fra, hvordan de nu synes at et år kunne gå, og brugte deres egen lange uddannelse til det. Men det er da interessant at høre. Jeg vil gerne fortælle en lille historie om Hans, der kom i skole, og da de så havde morgensang den 1. maj, spurgte han læreren: Kunne vi ikke godt synge en arbejdersang, når nu det er den 1. maj? Så svarede læreren – og jeg erkender, at det er 20 år siden det her: Nej, her på skolen er vi ikke politiske. Jeg mener, at en kanon jo let kan blive et politisk redskab, selv om man laver nok så meget armslængde og ting og sager. Det er det, jeg synes er mærkeligt, altså at det ikke er de sange, som man har lyst til at synge. Og det er lysten til at synge, der driver værket og driver, hvilke sange der overlever for at sige det ligeud. Mange borgerlige siger jo: Lad falde, hvad ikke kan stå. De sange, der bliver for gamle, må jo så have en plads på museum.
Ordføreren.
Jeg har også sunget arbejdersange, og jeg kan huske, at jeg en gang imellem var med mine venner fra Enhedslisten i Aarhus, når de holdt fester. De holdt sådan nogle gode fester, fordi de havde billige dåsebajere. Så holdt vi fester, og så kom jeg og spillede guitar, mens de sang de her sange, og det var vældig, vældig hyggeligt. Skolen ikke kun et sted, hvor børn skal gøre det, som de har lyst til at gøre. Skolen er også et sted, hvor der er nogle mennesker, nogle fagpersoner, der har truffet nogle valg om, hvad børnene skal beskæftige sig med, og selvfølgelig kan lærere sagtens træffe valg om det. Men derfor er det alligevel godt at have et fælles udgangspunkt at snakke ud fra. Så en kanon blev måske i starten betragtet som et overgreb, men blev med tiden mere betragtet som et brugbart og integreret værktøj, som kunne samle os og være et udgangspunkt for de diskussioner, vi skulle have.
Hr. Christian Juhl.
Nu prøvede jeg med det der med den 1. maj og arbejdersange. Det var jo ikke arbejdersange, vi sang i min skoletid. Det er først blevet lidt mere moderne og lidt mere frit med de nyere lærere, og nu ved jeg ikke, om ordføreren hører til dem. Der var også dengang, hvor Marie kom til læreren og læreren ville have at vide: Hvad er din mor og far? Så sagde hun: Jeg har kun en mor, og min mor er kun rengøringsassistent. Der begynder forandringen jo reelt, for at citere en af de arbejderdigtere, jeg bedst kan lide. Sproget betyder jo meget. Lærerens indstilling betyder meget. Jeg erkender, at undervisning også er noget med at have styr på tingene, men vi skal jo ikke have retningslinjer for, hvad vi vil synge og har lyst til at synge.
Tak for det. Ordføreren.
Jeg tror godt, at jeg nu efter vel nok 18 år i den danske folkeskole kan betrygge Enhedslisten med, at socialismen stadig væk trives godt ude i nogle af de danske folkeskoler.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører. Så har hr. Uffe Elbæk, uden for grupperne, bedt om ordet.
For sådan at blive i konteksten vil jeg sige, at jeg er højskoledreng, og jeg har sunget i Højskolesangbogen, siden jeg kunne gå, så jeg har den fuldstændig inde under huden. Jeg elsker det at synge; jeg elsker at synge gode sange. Lige så meget elsker jeg det, som jeg ikke kan holde det her forslag ud. Jeg synes, det er et rædselsfuldt forslag. Det synes jeg, fordi det er totalitært, og det er identitetspolitisk, og det er grænsende til det manipulerende. Det er afsættet. Så ved jeg godt, at der er en række ordførere, der siger, at selve idéen er god. Men den her idé er født af en udskamning, en mobning, en marginalisering af bestemte grupper i det her samfund. Jeg synes, der er en enormt interessant bro imellem den diskussion, vi havde, om de forslag, vi diskuterede tidligere, og så det her, hvor Dansk Folkeparti med hr. Morten Messerschmidt i spidsen ved den tidligere debat stod op for åndsfrihed, mangfoldighed, tolerance, lige indtil vi kom til at diskutere, hvilke holdninger man skulle have for at kunne få lov til at sidde i bestyrelsen på Kunstakademiet, hvis man var studerende og medarbejder. Det her er identitetspolitik for fuld hammer – for fuld hammer. Så kan hr. Morten Messerschmidt grine og smile endnu en gang op til loftet, men når man går ned og læser bemærkningerne, står der jo, at grunden til, at man ønsker en sangkanon, er, at der er en sang, som hedder »Ramadan i København«, som man ikke kan lide. Det er derfor, man ønsker en sangkanon. Det er, fordi der er en sang, man ikke kan lide. Og det mest utrolige er så, at hele logikken falder fra hinanden, fordi man siger, at man har en idé om, at der skal nedsættes et uafhængigt kanonudvalg. Vil hr. Morten Messerschmidt ikke anerkende, at den redaktion, der sidder, bag Højskolesangbogen er uafhængig? Der er et uafhængigt udvalg, der har valgt nogle sange. Dem kan man så desværre ikke lide. Så ønsker man at nedsætte et uafhængigt kanonudvalg. Hvad vil der så ske, hvis det udvalg vælger nogle sange, som hr. Morten Messerschmidt ikke kan lide? Når jeg har hørt debatten og også hørt dem, der bakker op om det her, har jeg det sådan, at vi endnu en gang er hoppet direkte på Dansk Folkepartis identitetspolitiske krog, der handler om, at vi skal gå ind og være værdipoliti, holdningspoliti for, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert. Så Frie Grønne støtter det overhovedet ikke. Så kan jeg give en bonusoplysning, og det er, at hr. Morten Messerschmidt og jeg faktisk har nogle sange, vi godt kan lide sammen, og som vi synger oppe på Bakkens Hvile, og vi har en fest, og jeg elsker det rum. Jeg elsker det rum, lige så meget som jeg ikke kan lide det her forslag. Det var det.
Så er der en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.
Og jeg elsker, at hr. Uffe Elbæk elsker syngepigerne, lige så meget som jeg elsker både syngepigerne og mine egne forslag. Men det, jeg især kunne tænke mig at reflektere lidt over, for der er godt nok meget, man kunne gribe fat i her, er det her med højskolesangbogsudvalgets uafhængighed. For hvor ved hr. Uffe Elbæk det fra? Det er jo et udvalg, som ikke har noget med staten at gøre, det er sandt. Men det er jo et udvalg, der er nedsat af en forening, der så udgiver en fuldstændig privat sangbog. I den diskussion, vi havde om Kunstakademiet, er det jo et fuldstændig statsligt institut. Jeg kunne aldrig finde på at blande mig i, hvad private penge måtte gå til. Det kunne f.eks. være hr. Uffe Elbæks tidligere arrangement i Aarhus med Kaospiloterne. Det var et privat institut. Det hernede er Det Kongelige Danske Kunstakademi. Det er et offentligt institut. Folkehøjskolernes Forening er en privat forening. Der kan man da ikke sige, at Højskolesangbogens udvalg er uafhængigt. Det er da tordnende afhængigt af foreningen, så jeg forstår simpelt hen ikke hr. Uffe Elbæks paralleller.
Ordføreren.
Så skal jeg prøve at gå turen sammen med hr. Morten Messerschmidt. I forslaget står der, at man ønsker at nedsætte et uafhængigt kanonudvalg. Nu ved jeg ikke, hvem der så lige skal nedsætte det uafhængige udvalg. Det står ikke tydeligt. Er det et politisk nedsat uafhængigt udvalg? Eller hvem er det, der skal nedsætte det her udvalg? Men hele idéen udspringer jo af, at der er et udvalg bag Højskolesangbogen, som har valgt nogle sange, som hr. Morten Messerschmidt ikke kan lide. Hvad er logikken, hvis det her uafhængige kanonudvalg vælger nogle sange, som hr. Morten Messerschmidt heller ikke kan lide? Det er fuldstændig ulogisk. Hvad der til gengæld er meget, meget tydeligt, er, hvad der driver den her idé. Det, der driver den her idé, er en helt klar identitetspolitisk tilgang, hvor man ønsker at udgrænse en bestemt gruppe borgere i det her land ved at sige, at den her sang, der hedder »Ramadan i København«, kan Dansk Folkeparti ikke lide.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg mindes jo ikke at have nævnt den pågældende vise, som hr. Uffe Elbæk der trækker frem, i mine indlæg her i aften. Tværtimod har jeg nævnt en række sange, som er ude af den her udgave af Højskolesangbogen. Det er rigtigt nok, at det står i forslagets bemærkninger, men jeg har ikke nævnt det her. Jeg mener bare: Når hele hr. Uffe Elbæks argumentation hænges op på den der ramadanvise og den er så vigtig for ham, så gør jeg bare opmærksom på, at jeg ikke har brugt den i min argumentation her i aften. Derimod vil jeg stille det spørgsmål, som jeg også stillede andre: Hvem skal hjælpe til med at huske alt det, der glider ud af Højskolesangbogen?
Ordføreren.
Hvis sangen lever, så lever den. Sådan er det jo. Så kan det være, at der er nogle generationer fra nu af, der pludselig genopdager en sang, som nogle generationer ikke har sunget. Sådan er det jo. Selv om ordføreren, hr. Morten Messerschmidt, ikke har nævnt den sang, »Ramadan i København«, står det i bemærkningerne. Det er forudsætningen. Nu har jeg ikke tid til at læse op fra teksten, men det står der, og der står også eksplicit, hvorfor man synes, det er et problem.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Som underviser og musiklærer oplevede jeg, at børnene oftest gerne ville synge Justin Bieber eller Post Malone, hvis de kunne vælge, hvad de skulle synge af sange i musiktimerne. Jeg synes også, at jeg som underviser og at man i den danske folkeskole, som er en statskole og en skole for dannelse, har en forpligtelse til at give børnene et indblik i den danske musikhistorie og de forskellige genrer og vigtige værker i dansk musikhistorie. En kanon kan jo bruges til at være indgangen til, at man får indblik i de vigtigste elementer i dansk musikhistorie. På den måde sikrer vi, at børnene stifter bekendtskab med det, og vi sikrer også, at der ikke er nogen lærere, der i et svagt øjeblik – for det kan man altså også have, når man er presset med 28 elever og 29 lektioner derude – tyr til den letteste løsning og lader børnene sidde og se YouTube-videoer med Justin Bieber, fordi man rent faktisk har nogle værktøjer, et go-to-redskab, som lærer, hvor man siger: Hey, det kan jeg faktisk bruge. Kan hr. Uffe Elbæk se, at man faktisk måske ville kunne bruge sådan en kanon som et inspirationsværktøj, som et katalog til sådan noget?
Ordføreren.
Det anerkender jeg fuldstændig. Jeg er selv uddannelsesmand, og jeg er for øvrigt enig med ordføreren i, at børn og unge skal udfordres og også møde noget, som de ikke har regnet med, og som de ikke kender, og som man som underviser åbner op for dem – man giver dem en viden om og en indsigt i noget, som de ikke anede eksisterede. Det er jeg helt med på. Min anke i det her går på, hvad det er for en idé og bagtanke, der har født det her forslag. Jeg synes, det er dybt totalitært og dybt identitetspolitisk, og det gør, at jeg ikke kan bakke op om det.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Der synes jeg så, at hr. Uffe Elbæk skal passe på ikke at falde i den identitetspolitiske fælde, hvor man ikke kan lide et forslag, fordi man tillægger det at have en bestemt baggrund. Hvis man læser, hvad det konkret handler om, så er det, at der skal nedsættes et uafhængigt udvalg, som skal komme med et forslag til en kanon. Jeg kunne aldrig finde på at dømme et forslag, der kom fra Enhedslisten, selv om jeg er grundlæggende uenig med dem om mange ting, hvis jeg syntes, forslaget var godt, men nu tillægger hr. Uffe Elbæk det, at det er på grund af den måde, Dansk Folkeparti har tænkt det her forslag på. Men hvis man kigger konkret på, hvad forslaget indeholder, uden identitetspolitiske briller, så er det jo et relativt godt forslag.
Ordføreren.
Det ved jeg så ikke om det er, for jeg er ret sikker på, at der er rigtig, rigtig meget godt undervisningsmateriale, med hensyn til hvilke sange man eventuelt kan synge på et givet tidspunkt i forbindelse med et skoleforløb eller en festlig anledning. Der er masser af lister, og der er masser af sangbøger. Hvis det ikke var tilfældet, kan det da godt være, at jeg ville synes, at det her var en god idé. Jeg synes jo, at en idé skal afspejle et reelt behov, og jeg synes ikke, at der lige nu er et reelt behov. Til gengæld kan jeg se, at der er en bestemt politisk dagsorden, man forsøger at forfølge, og det synes jeg er et problem.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Tak, formand. Det er så anden gang i dag, at et forslag fra Dansk Folkeparti kan samle blå blok og kan vise, at der er et reelt alternativ mellem venstre og højre side her i Folketingssalen. Om ikke andet er det da i sig selv en positiv ting. Men det mest interessante ved debatten har i virkeligheden været, at mange af de forsøg på polemiske kommentarer, som især venstrefløjen er kommet med, afslører eller understreger den nok væsentligste pointe ved det her forslag, og hvorfor det er nødvendigt og en god idé at få en egentlig kanon for den danske sangskat. Jeg synes, at især hr. Christian Juhl slog hovedet på sømmet, da han gengav det billede, som jeg sagtens fra min tid som kirkesanger kan huske, at mange står famlende ved salmevalg, ikke bare når man skal tage afsked med et kært familiemedlem, der er gået bort, men måske også i dåbssituationen, hvor præsten kan spørge, om der er nogen særlige salmer, man har lyst til skal blive sunget, fordi de fleste nok er vokset op med Højskolesangbogen som den sangbog, der ligesom samler den danske sangskat. Så er der selvfølgelig folk som hr. Christian Juhl og andre, for hvem Arbejdersangbogen også spiller en rolle. Men jeg tror, at de fleste har det sådan med Højskolesangbogen. Den er ligesom mere naturlig at gå til end f.eks. salmebogen. I takt med at rigtig mange salmer jo igennem revisionerne glider ud – glider ud af den naturlige sangbog for de fleste danskere – så bliver stadig flere salmer også fremmede for mange, der måske ikke kommer i kirken hver søndag. På den måde bliver vi som folk fattigere, for det kan da godt være, at de stadig væk står i salmebogen, men hvis det virker mere arkaisk, stift, unaturligt at have en salmebog stående på hylden end Højskolesangbogen, ja, så er det jo selve den del af dansk kultur, som er i salmesangskatten, der bliver fremmed. Det samme kan jo siges i forhold til de mange gode, sådan traditionelle og historiske meget betydningsfulde sange, som i revision efter revision glider ud af Højskolesangbogen: »Danmark, i tusind år«, »De snekker mødtes i kvæld på hav«, »Den sømand, han må lide«, »I Skanderborrig enge« osv. osv. Det er en skam, for netop sangen er nok et af de mest umiddelbare og fordomsfrie rum, hvor vi kan mødes som folk. Det at høre en melodi, man kender og kan slå op og synge med på, bygger jo netop bro over de politiske forskelle, som hr. Christian Juhl er så optaget af. Det er netop derfor, at hr. Kasper Sand Kjær tager så meget fejl, når han siger, at det her forslag handler om at grave en kiste ned. Nej, det handler om at holde en kiste åben over for kommende generationer, åben for de små klumper af guld, som bliver fravalgt af det ganske afhængige udvalg, der sidder og laver løbende revisioner af den her sangbog, Højskolesangbogen. Kan man så sige, at Højskolesangbogen er politisk? Nej, man kan nok ikke sige, at den sådan er en sangbog, der ville passe ind i et bestemt politisk parti. Men den ville ikke og tror jeg aldrig komme til, ligesom Arbejdersangbogen nok er naturlig at have stående på reolen hos hr. Christian Juhl eller andre på venstrefløjen, at kunne associeres med et bestemt politisk parti. Men er der en tendens i de revisioner, som bogen løbende gennemgår? Ja, det må man sige. Der er en klar identitetspolitisk slagside i forhold til de mange især engelsksprogede popsange, som jo ikke har nogen umiddelbar relevans for dansk kultur, men ikke findes i oversatte udgaver. Der er en klar slagside i forhold til de mange salmer, som netop udgår. Det gælder selvfølgelig også det, at man vælger en sang, der handler om ramadanen, fordi dens eneste kvalitet er, at den handler om ramadanen. Hvis det så var et ordentligt stykke lyrik, der netop kunne måle sig med, jeg tror, det var Brodersen, hr. Christian Juhl nævnte, eller Jakob Knudsen eller Pontoppidan eller andre store digtere, kunne man selvfølgelig retfærdiggøre det. Det er jo ikke sådan, at det nødvendigvis skal være udelukket. Vi har også nogle af Grundtvigs fantastiske pinsesalmer, som taler om både jøder og hedninge. Det er jo helt naturligt. Men at man vælger fra højskolesangbogsudvalgets side at gå på åbenlyst kompromis med kvaliteten, fordi man ønsker at vælge en sang, der har en bestemt slagside politisk, siger selvfølgelig meget om, hvor den her bog bevæger sig hen. Der har vi brug for et alternativ og for noget, der stopper op over for internationaliseringen og holder fast i de ting, som igennem århundreder har holdt sammen på et folk, for hvad er det næste, der ryger ud i den 20. udgave? Det kan jo være, at det er »Kong Christian stod ved højen mast«, som Enhedslistens repræsentant bestemt ikke brød sig om. Der er sikkert flere salmer, der ikke kommer med. Men sikkert er det i hvert fald, at den bevægelse, som de seneste fire-fem revisioner har vist, vil fortsætte. Det er der, hvor vi i en stadig mere fragmenteret international agil verden, er nødt til at erkende, at ligesom vi har en litteraturkanon, en demokratikanon, en danmarkskanon, der er et anker i tilværelsen, vil en sangkanon netop kunne fastholde de værdier, som på højskolesangsbogsudvalgets hellige alter bliver valgt fra, for vi kan jo ikke afgøre, hvad den private forening i højskolebevægelsen ønsker skal være i deres sangbog. Men vi kan have en åben og folkelig debat om, hvad vi synes er den danske sangskat. Det skal da ikke monopoliseres i en bestemt privat forenings virksomhed, som så kan tjene penge på at sælge en bog, folk tror er den danske sangskat. Det skal da forankres langt bredere. Hvordan man så gør det, er jeg helt åben over for. Det kunne være, at vi alle sammen i Kulturudvalget, alle partier, giver hinanden vetoret. Man siger: Skyd ind med gode forslag, og er der en, der er imod, trækker vi det. Vi kunne også tage et tilfældigt udsnit af danskerne. Jeg er sådan set helt åben over for, hvordan man sammensætter det her udvalg. Det, jeg ikke er åben over for, er, at vi overlader det til et udvalg af udvalgte afhængige folk, som så får lov til at lave en sangbog, der gradvis bevæger sig længere og længere væk fra det, som jeg i hvert fald tror at rigtig mange danskere betragter som kernen i den danske sangskat. Derfor er jeg glad for endnu en gang – som sagt for anden gang i dag – at få understreget, at der er en markant forskel på, om det her Folketing er sammensat med et rødt flertal eller med et blåt flertal. Det røde flertal har ikke noget problem med, at den danske sangskat langsomt bliver eroderet ud, fordi man har overladt det til et udvalg, som man ikke har nogen demokratisk føling eller kontrol med, hvorimod der i blå side er et reelt hjerte, der banker ikke bare for Højskolesangbogen eller salmebogen, men derimod for den danske sangskat, og som derfor også er villig til at indgå i et arbejde om, hvordan vi sikrer den. Jeg er ikke i tvivl om, hvor den almene dansker står. Jeg er ret sikker på, at for den gennemsnitlige socialdemokrat er Højskolesangbogen og Arbejdersangbogen lige naturlige. Det kan godt være, at hr. Kasper Sand Kjær og hr. Christian Juhl har andre synspunkter og andre præferencer, men jeg kender mange socialdemokrater, der med glæde og gjaldende røst synger med på Johannes Ewalds sang »Kong Christian stod ved højen mast«. Det synes jeg de skal have lov til, for der er noget, der er stærkere end vores politiske overbevisning, og det er vores fælles forankring i historien. Jeg kan ikke komme på noget bedre redskab til at formidle netop den end det sungne og det digtede ord. Derfor er det utrolig ærgerligt, at venstrefløjen vil overlade det til et lille udvalg af tydeligvis politisk motiverede typer at bestemme, hvad der skal være den danske sangskat. Tak, formand.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne høre ordføreren for forslagsstillerne, om ikke han mener, at danskerne synger af lyst, og at de synger de sange, de har lyst til, uanset om man laver 5, 10 eller 15 kanoner. Det er det ene spørgsmål. Det andet er det der med salmevalg. Altså, jeg har oftere og oftere, og nu er jeg ved at være halvgammel, fået en liste af mine venner, som spørger: Christian, hvis du er med, vil du så sørge for, at det er de her sange, vi synger til min bisættelse? Og af respekt for de folk synger vi de sange. Det er meget sjældent, at der er salmer imellem, og det er ikke, fordi jeg kun har en lille politisk kreds af venner. Jeg har en relativt stor kreds og har ofte fået det store privilegium at være med til at arrangere bisættelser og den slags, og der vil jeg sige, at det ville være respektløst, selv om præsten eller bedemanden insisterede på, at vi da hellere måtte vælge et par salmer også, så at vælge nogle andre sange. Eller synes ordføreren ikke det?
Ordføreren.
Jo, helt bestemt. Man synger det, man har lyst til, men man synger jo først og fremmest det, man kender til. Altså, det er jo svært at have lyst til noget, man ikke kender, og det er jo det, det her handler om, hr. Christian Juhl. Man kan jo, inden for det her felt i hvert fald, nok primært navigere og sige, at man har lyst til at synge den og den sang, hvis man har kendskab til det. Det er jo derfor, det er så bekymrende, hvis f.eks. stadig flere salmer glider ud af Højskolesangbogen, i takt med at det stadig væk er Højskolesangbogen, som jeg tror de fleste, i hvert fald ikkesocialister, betragter som stedet, hvor den danske sangskat ligger. Nu er f.eks. »Julebudet til dem, der bygge« en af mine juleyndlingssalmer, en Hostrupsalme, gledet ud. Det vil sige, at det kun er dem, som også har en salmebog i reolen, der fremover vil have et naturligt forhold til den, og lur mig, om ikke der om 10 år ikke vil være mange, måske bare generationen lige efter mig, som overhovedet vil kende den salme, fordi den ikke er i Højskolesangbogen længere. Det er jo svært at vælge af lyst, hvis man ikke kender det. Det går jeg ud fra hr. Christian Juhl er enig med mig i.
Hr. Christian Juhl.
Jamen nu har jeg adskillige årgange af både Arbejdersangbogen og Højskolesangbogen, og jeg har endda et arvestykke, som er en meget, meget gammel salmebog, hvor man endda bruger de helt gamle bogstaver. Og der vil jeg sige, at ja, det er interessant at have dem stående, og det er interessant at læse i dem, men jeg mener, det er forkert at sige, at der er ét monopoliseret udvalg af Danmarks sangskat. Der findes måske 200 redaktioner. Jeg vil gætte på, at Dansk Folkeparti også har en sangbog. Dansk Folkepartis Ungdom har i hvert fald, og de har nogle sange, som jeg bestemt ikke synes om, og som jeg synes er på grænsen til overhovedet at kunne blive sunget. Det, jeg mener, er, at der jo er en mangfoldighed af udvælgelser af sange, og dermed får vi en større sangskat end at monopolisere det i et kanonudvalg, og det er det, jeg ikke synes om. For så er der sådan en autoritet over alle autoriteter, og det er forkert.
Ordføreren.
Jeg tror simpelt hen, hr. Christian Juhl har fået en helt skæv opfattelse af, hvordan kanonerne bliver brugt. Altså, der er da masser af danske forfattere, der ikke er nævnt på litteraturkanonlisten. Der er f.eks. Johannes Ewald, som jeg ikke mindes er på litteraturkanonlisten, og som på ingen måde er gledet ud af historien eller står i skyggen af Grundtvig og Pontoppidan osv. Det, kanonen, som jeg tror kulturministeren sagde i sin indledning, netop kan og skal, er at være en rettesnor og altså simpelt hen samle op på alt det, som Højskolesangbogen forsømmer. Og jeg forstår ikke, hvordan hr. Christian Juhl med det frisind kan mene, at det er i orden, at ting bare glider ud i glemslen.
Formanden går meget op i, at vi prøver at overholde taletiderne, især under hensyn til det fremskredne tidspunkt. Fru Zenia Stampe for en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg synes, at der kom et virkelig interessant argument undervejs. Nu kan jeg forstå, at det ikke handler om ramadanen i København; nu handler det om de salmer, der ryger ud af Højskolesangbogen. Jeg er jo ked af, at hr. Morten Messerschmidt ikke spurgte mig om, hvor jeg ville finde de salmer, der er røget ud af Højskolesangbogen, for så synes jeg at svaret er ret nemt, nemlig i salmebogen Det er jo lidt en tilståelsessag, at hr. Morten Messerschmidt er bange for, at salmer ryger ud af Højskolesangbogen, fordi han åbenbart synes, at salmebogen står så svagt. Og der må jeg bare sige, at jeg er fundamentalt uenig. Altså, jeg synger da tit salmer, nemlig hver eneste gang jeg er i kirke. Jeg elsker faktisk at synge salmer, og jeg kan slet ikke se, at salmerne er truet, fordi der er nogle, der ryger ud af Højskolesangbogen. Men så vil jeg da godt spørge hr. Morten Messerschmidt: Hvis vi får sådan en statslig sangkanon, hvor mange sange skal der så være i den kanon? For der er jo 791 salmer i salmebogen, og jeg kan forstå, at hver eneste salme, der så udgår, er en tragedie, fordi de åbenbart forsvinder, selv om man jo nok godt kan finde dem på nettet. Men hvor stort et værk forestiller hr. Morten Messerschmidt sig at sådan en sangkanon er?
Ordføreren.
Nogle gange bliver jeg i tvivl, om det er fru Zenia Stampe, der holder en tale, eller om det er en tale, der holder fru Zenia Stampe, for det her er jo altså så nemt at forstå, at jeg ville tro, at det overhovedet ikke skulle være genstand for polemik. Men jeg gentager gerne, og jeg gør det inden for de 45 sekunder, der er tilbage. Jeg tror, at de fleste har et mere naturligt sådan hverdagsforhold til Højskolesangbogen end til f.eks. salmebogen. Jeg tror, at de fleste betragter salmebogen som noget, der hører til i kirkerummet, som også fru Zenia Stampe i hvert fald indikerer. Jeg ville synes, at det var ærgerligt, hvis salmerne, f.eks. julesalmerne, var noget, man alene sang i kirken. Hos os synger vi dem også – bortset fra sidste år – rundt om juletræet, men hvordan skal man erindre dem og holde dem fast som en del af den folkelige, ikkekirkelige tradition, hvis det er noget, højskoleudvalget siger bare kan ligge ovre i salmebogen. Hvis det bliver et argument for f.eks. at tage »Julebudet« ud af Højskolesangbogen, betyder det netop, at det bliver salmesang i kirken alene, men ikke som en del af hverdagslivet. Det er klart, at for en konservativ – ikke for en af emancipationens repræsentanter, det forstår jeg godt – hvor kristentroen er en naturlig og velkommen del af hverdagslivet, er det da et problem.
Fru Zenia Stampe.
Nej, det viser sig jo åbenbart at være omvendt, for salmerne er for mig en del af min hverdag, og jeg har ikke gået på højskole. Jeg kender ikke Højskolesangbogen specielt godt – jeg var faktisk rigtig glad for den nye, for der kom nogle sange ind, jeg faktisk havde et ret tæt forhold til. Men jeg har et tæt forhold til salmebogen, og den står derhjemme. Jeg synger julesange for mine børn – jeg kan dem udenad, de er en del af min hverdag. Jeg synes bare, det er virkelig interessant, hvis det, som Dansk Folkeparti siger i dag, er, at salmerne og salmebogen er på vej ud af dansk kultur, og at det ikke engang er en del af hr. Morten Messerschmidts egen hverdagskultur. Så synes jeg måske, at det er noget andet, vi har brug for, end en statskanon. Så har vi måske brug for at gøre lidt mere reklame for salmebogen, men det er måske kun hr. Morten Messerschmidt, der har et problem.
Ordføreren.
Jeg ved slet ikke, hvad jeg skal sige til det der. Altså, det er jo næsten som bibelsk tungetale. Det er, som om fru Zenia Stampe starter et eller andet sted, og så aner hun ikke, hvor hun vil hen, og så ender hun i min private salmesang. Det er jo selvfølgelig på en eller anden måde meget kært, altså, med den omsorg, med nogen egentlig mening i sådan den retoriske udvikling var der jo ikke.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 23. marts 2021. Først giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Sikandar Siddique, for at begrunde forespørgslen. Velkommen.
Tak for ordet. 100 års kamp for lige arbejdsvilkår for begge køn har ikke medført ligeløn og lige deltagelse i erhvervslivets topledelser. Trods formel og juridisk ligestilling mellem kønnene er det endnu ikke lykkedes verdens mest frie og lige land at ligestille mænd og kvinder på arbejdsmarkedet. Flere og flere højtuddannede kvinder indtager i stigende grad den private sektor, men alligevel medfører det ikke flere kvindelige topchefer eller bestyrelsesmedlemmer. Kvindernes erfaringsopbygning i erhvervets brancher matcher i dag mændenes, og alligevel holdes kvinderne ofte uden for ledelses- og bestyrelsesposter på grund af ubevidste bias og fordomme om, at de hverken kan eller vil. Når der vælges kandidater til ledelses- og bestyrelsesposter, ser mændene oftest efter deres eget spejlbillede, også selv om der er oplagte kvinder, kvindelige kandidater, der ville have været bedre valg for virksomheden, erhvervet og samfundet. Frie Grønne står for lige vilkår i et mangfoldigt diversitetsunivers, hvor civilsamfundet medvirker til at sætte rammen for samfundets regulering. Vi samarbejder alene og sammen med andre partier med en lang række civilsamfundsaktører, bl.a. KIB-Kvinder I Bestyrelser ved Peter Horn og hans stærke hold af repræsentanter fra erhvervslivet, der nu sætter fokus på ligestillingsproblematikken. På en af KIB's konferencer i september 2020 forpligtede deltagerne fra erhvervslivets topledelser og topbestyrelser og de fleste folketingspartier sig til at fremsætte konferencens vedtagelsestekst i Folketinget. Teksten indeholdt forslag om lovpligtige opslag for ledige ledelses- og bestyrelsesposter for at sikre, at flest mulige kandidater søger de ledige topposter, så virksomhederne får flest mulige egnede kandidater at vælge imellem. Var det alene op til Frie Grønne, havde vi i dag fremsat den oprindelige tekst, som vi sammen med de øvrige konferencedeltagere gav håndslag på i september 2020. Da der efterfølgende ikke har været politisk enighed om hele tekstens indhold, fremsætter vi i stedet et forslag til vedtagelse, der er enighed om blandt alle deltagende partier. Det glæder mig meget – i forventning om, at forslaget om offentlige opslag fortsat vil indgå i de kommende relevante initiativer til løsninger, der skal bringe os tættere på et samfund med ligestilling og ligeværd og udmøntes i kommende lovforslag fremsat senest i 2021-22. Viser det sig mod forventning ikke at være muligt for regeringen og støttepartierne at fremsætte sådan et forslag, vil Frie Grønne fremsætte forslag om fremme af kvinders deltagelse på samfundets topposter i perioden. Jeg takker regeringen og støttepartierne for opbakningen og ser frem til den konstruktive og frugtbare debat. Tak.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Og hermed vil jeg for besvarelsen starte med at give ordet til ministeren for ligestilling.
Tak til hr. Sikandar Siddique for at give os lejlighed til at tale om en central og aktuel dagsorden på ligestillingsområdet – som jeg synes han på fuldstændig rigtig vis er inde på – nemlig hvad regeringen vil gøre for at fremme ligestilling i offentlige og private ledelser og bestyrelser. I Danmark bryster vi os jo ofte af at være et af verdens mest ligestillede lande, og det er vi også langt hen ad vejen. Men når det kommer til kvinder i ledelse, sakker vi bagud, både i forhold til de nordiske lande, som vi ofte sammenligner os med, men også i forhold til mange andre lande i resten af verden. Tallene taler deres tydelige sprog: Danmark er nummer 102 ud af 153 lande i forhold til andelen af kvinder i ledelse. Det fremgår af World Economic Forums årlige Global Gender Gap Report for 2020. Og ser vi på udviklingen i Danmark, går det meget langsomt fremad. I en opgørelse fra Danmarks Statistik viser det sig, at andelen af kvinder på det øverste ledelsesniveau i den private sektor er steget fra 9,4 pct. til 12,3 pct. fra 2010 til 2017, altså knap 3 procentpoint på syv år. Det ser bedre ud i den offentlige sektor: Her er andelen af kvinder på det øverste ledelsesniveau steget fra 23,7 pct. til 30,8 pct. i samme periode. Det er dog stadig ikke prangende og slet ikke, når man sammenholder det med den store overvægt af kvinder, som er ansat i den offentlige sektor. Med den nuværende udvikling er der lange udsigter til, at vi når en ligelig kønsbalance i ledelse, særlig i det private erhvervsliv. Det både kan og skal vi gøre bedre. Det handler ikke om den enkelte kvinde, der skal ind i bestyrelser eller topledelse. Det handler om alle menneskers liv og hverdag. For alle skal uanset køn have lige muligheder for at forfølge den karriere, de gerne vil, uanset om det er på byggepladsen eller i bestyrelseslokalet. For vi ønsker et samfund, hvor både mænd og kvinder har mulighed for at få indflydelse og sidde med om bordet, når beslutningerne træffes. Og fordi det simpelt hen er en fordel at have større kønsdiversitet i ledelsen. Både danske og internationale undersøgelser viser, at større diversitet i ledelsen har en række gavnlige effekter, f.eks. for virksomhedens økonomi og innovation. Når topledere fra organisationer som Danske Erhverv, Dansk Industri og Nationalbanken påpeger, at manglen på ligestilling i erhvervslivet er et økonomisk problem for Danmark, så skal vi lytte. Og det gør regeringen. Derfor skal der heller ikke være tvivl om, at det er regeringens ambition at understøtte, at vi får flere kvindelige topledere i både dansk erhvervsliv og i staten. Vi vil skabe relle fremskridt på området. De nuværende regler om måltal og politikker for kønsbalancen i private og statslige bestyrelser blev indført af den tidligere, socialdemokratisk ledede regering i 2012. Reglerne forpligter den enkelte virksomhed eller institution til at opstille et måltal for deres egen bestyrelse og til at udarbejde en politik for at fremme en ligelig kønsbalance i ledelsen i øvrigt. En evaluering af lovgivning fra 2017 viser desværre, at den årlige vækst i andelen af kvinder i private bestyrelser ikke oversteg 1,1 pct. Reglerne havde altså en begrænset effekt. Alligevel valgte den borgerlige regering at videreføre reglerne uændret. Der skal ikke herske tvivl om, at det er denne regerings ambition at styrke lovgivningen og skabe relle fremskridt. Regeringen vil derfor igangsætte en række initiativer, der skal understøtte og fremme kvindelige topledere, både i dansk erhvervsliv og i staten. På det statslige område vil vi se på, om vi kan udvide målgruppen og øge gennemsigtigheden for på den måde at skabe mere synlighed om målene for udviklingen. Vi er meget åbne over for input fra partierne. Vores ambition er, at vi kan fremsætte lovforslag både på mit og på erhvervsministerens område i næste folketingssamling. Nu vil jeg give ordet til erhvervsministeren, som har det primære ansvar for lovgivningen vedrørende private virksomheder.
Tak til ministeren for ligestilling. Det er sådan, at der efter ministerens besvarelse lige er adgang til en kort bemærkning til ordførerne, og så kommer erhvervsministeren på bagefter. Jeg kan se, at fru Birgitte Bergman har en enkelt bemærkning. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg står her med en undersøgelse foretaget af YouGov på vegne af Krifa, hvor 60 pct. af de adspurgte kvinder siger, at de ikke ønsker kvoter i bestyrelser. Og det tror jeg simpelt hen er et udtryk for – det kan jeg i hvert fald sige for mit eget vedkommende – at vi kvinder ikke ønsker at blive ansat på grund af en kvote, men på grund af vores kvalifikationer. Gør det indtryk på ministeren?
Ministeren.
Alle undersøgelser gør selvfølgelig altid indtryk. Det ligger heller ikke i regeringens planer at indføre egentlige kvoter. Altså, en egentlig kvote er jo noget andet end et måltal. Men det, jeg også synes hører med til debatten, er, at der jo ikke er tale om, at kvinder skal vælges til ledelsesposter eller bestyrelser, hvis de ikke har kvalifikationerne til det. I bestyrelseslokalerne er der noget, der tyder på, at der er nogle strukturer, som er med til at gøre, at man måske ikke får øje på de kvindelige talenter, og at der ikke er de strukturer i virksomheden eller i den offentlige institution, som gør, at kvinder får mere ansvar, i hvert fald ikke i samme udstrækning, som deres mandlige kollegaer. Det er jo der, vi gerne vil fremme noget, sådan at det ikke er de mindre talentfulde, der bliver valgt frem for de mest talentfulde.
Så er der en kort bemærkning til fru Astrid Carøe. Værsgo.
Tak for det. Jeg var meget glad for at høre ministerens tale og høre, at ministrene har planer om at fremsætte lovforslag. Så vil jeg bare høre ministeren, om et af de lovforslag måske kunne være det her forslag om at få offentliggjort de her måltal, som virksomhederne sætter, altså få offentliggjort dem på en bedre måde, så der bliver mere gennemsigtighed, end der er i dag.
Ministeren.
Vi er, som jeg også sagde i mine indledende bemærkninger, fuldstændig åbne over for gode idéer. Det er jo drøftelser, som vi regner med vi skal have med forhåbentlig et bredt flertal i Folketinget. Og noget af det, der klart indgår i overvejelserne, er jo at skabe øget transparens med de måltal, der bliver sat, og også med kønsfordelingen i bestyrelserne og ledelserne.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Således kan jeg give ordet til erhvervsministeren til besvarelse af forespørgslen. Velkommen.
Tak for det. Jeg vil også som min kollega starte med at takke hr. Sikandar Siddique for at rejse et meget interessant emne og en vigtig sag i den her forespørgselsdebat. Som ligestillingsministeren også påpegede i sin tale, er vi i regeringen meget opmærksomme på, at det går for langsomt med at vende udviklingen, og det går for langsomt med at øge andelen af kvinder i de øverste ledelsesniveauer i danske virksomheder. Derfor er vi optaget af, hvordan vi kan udarbejde nogle tiltag, som kan være med til at understøtte erhvervslivet i at få en større andel af kvinder i de øverste ledelsesorganer i både dansk erhvervsliv og også på det statslige område. Vi tror simpelt hen, at vi går glip af for stor en del af talentmassen ved ikke at have en tilstrækkelig større andel af kvinder i de øverste ledelsesorganer. I forlængelse af det vil jeg også gerne understrege, at vi som regering og fra politisk side, uanset at jeg godt ved, at vi alle sammen gerne vil, ikke kan løfte den her opgave alene, for der påhviler også virksomhederne og organisationerne et stort ansvar for at få sat skub i den her udvikling. Men det, jeg kan fortælle, er, at vi i regeringen allerede har igangsat et arbejde. Vi er også nødt til at erkende, at det også er en af de indsatser, som er blevet forsinket på grund af corona, da der har været meget travlt på andre områder, men vi har igangsat et arbejde allerede. Derfor har vi heller ikke lagt os endelig fast på, hvilke præcise løsninger vi skal ende med at tage fat om, og derfor er debatten i dag jo også meget kærkommen, al den stund at det også bliver en mulighed for at få løsningsforslag og gode idéer bragt frem fra Folketingets partier og fra ordførerne, som vi kan tage med videre i det arbejde. Så jeg vil bare benytte den allersidste del af min taletid her til at understrege endnu en gang, at vi i regeringen anerkender spørgerens og mange af partiernes ønske om at bidrage til at finde de rette løsninger, og regeringen vil derfor indkalde til en videre drøftelse med partierne om mulige tiltag for at få sat gang i det her arbejde. Ligesom min kollega bekæftigelsesministeren ser jeg meget frem til den videre debat her i aften og til at høre de input, der måtte komme.
Tak til erhvervsministeren. Det ser ikke ud til, at der er korte bemærkninger til erhvervsministeren. Mens talerstolen gøres klar, kan jeg sige, at vi nu går over til forhandlingen og dermed også de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Sikandar Siddique. Velkommen.
Jeg vil gerne starte med at takke begge ministre for deres imødekommenhed over for forespørgselsdebatten. De fleste er sikkert enige i, at den nuværende ligestillingsudvikling ikke lever op til målet om ligelig kønsfordeling i private virksomheders bestyrelser og på virksomhedernes øvrige ledelsesniveauer. Det samme gælder FN's verdensmål 5 om ligestilling mellem kønnene og kvinders deltagelse i ledelse. FN's verdensmål om ligestilling indgår som bekendt i det lille verdensmålslogo, som mange af os dagligt reklamerer for ved at bære det uden på tøjet. I dag udgør kvinder knap 40 pct. i det private erhvervsliv, men alligevel er der kun 19 pct. kvinder i virksomheders bestyrelser og kun 15 pct. kvinder i virksomheders direktioner. Kun 75 ud af landets 1.000 største virksomheder har i dag en kvindelig administrerende direktør i spidsen. Regeringen har set på, hvordan bl.a. lovgivningen kan indrettes, så der positivt kan skubbes til udviklingen i kønsbalancen i virksomhederne. Udviklingen har vist os, at det kræver mere handling og flere initiativer. En ligestillet repræsentation af begge køn i erhvervslivets topposter vil synliggøre kvindelige kandidaters muligheder og skabe et karrieremæssigt incitament og opmuntring til, at flere unge kvinder tager en højere uddannelse, tilegner sig ledelseskompetencer og efterstræber ledelsespositioner i den private sektor, ligesom det allerede er sket i den offentlige sektor. En måde at sikre kønnenes lige adgang til erhvervslivets topposter på er forslaget om at offentliggøre opslag af alle ledige bestyrelses- og ledelsesposter og derved gøre rekrutteringen til erhvervslivets top transparent. Idéen er, at det private erhvervs topposter annonceres via lovpligtige offentlige opslag, hvor alle virksomheder med 10 årsværk og derover forpligtes til at informere om deres ledige bestyrelses- og ledelsesposter på direktionsniveau. Børsnoterede virksomheder kan undtages fra offentliggørelse af topposter på direktionsniveau, hvis et offentligt opslag vil påvirke en virksomheds økonomiske forhold, f.eks. hvis en ledelses- eller en bestyrelsesperson udskiftes i utide. Information om de ledige sendes til Erhvervsstyrelsen, der i forvejen har kontakt- og registerinformation om alle virksomheder. Ledige topposter formidles her på en hjemmeside, f.eks. via en portal med offentlig adgang, hvor alle interesserede kan abonnere på de ledige poster. Hvis ikke Erhvervsstyrelsen har mulighed for at varetage opgaven, kan den sendes i udbud til virksomheder inden for jobmarkedet. De offentlige opslag vil medføre, at alle kandidater får lige adgang til at se og søge de ledige topposter. Det vil give virksomhederne et langt større udbud af kandidater at vælge imellem og et langt bredere rekrutteringsfelt af kompetente, potentielle ledere og bestyrelsespersoner. Ud fra en kompetence- og en ressourcebetragtning er der store samfundsøkonomiske og konkurrencemæssige fordele for virksomheder, der benytter sig af et langt bredere og mere kompetent og mangfoldigt rekrutteringsfelt. Det vil fortsat være virksomhedernes ejere og ledelser, der suverænt bestemmer, hvem de ansætter. Hvis ikke de vælger de bedste kandidater, rammes de på konkurrenceevnen og dermed på økonomien. Ejerne og lederne af virksomheden vil derfor pr. automatik blive skarpere på at vælge i et bredere felt. Ved at støtte denne forespørgsel kan vi gå fra tale til handling og igangsætte en ligestillingsproces, der fremmer lige adgang til samfundets topposter og dermed en ligelig kønsfordeling på de danske direktionsgange og i bestyrelseslokalerne. For igen at få Danmark helt i front skal alle vores talenter bringes i spil i de private virksomheder. Med forslaget om obligatoriske jobopslag og kommende initiativer har vi nu muligheden for at skubbe kønsbalancen i en bedre retning for at få alle de kompetente ledelsestalenter bragt i spil og for at få en langt bedre og bredere samfundsnytte af uddannelsesinvesteringerne. Erhvervslivet venter på lovgiverne, hvad venter vi på? Jeg ser frem til, at vi sætter handling bag regeringens ord og bag de fælles idealer om kønnenes ligestilling. Så vil jeg på vegne af Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og Frie Grønne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender, at alle uanset køn skal have lige muligheder i både offentlige og private ledelser og bestyrelser og dermed adgang til de fora, hvor beslutninger om samfundet træffes. Folketinget konstaterer, at de nuværende regler om måltal og politikker for det underrepræsenterede køn i de øverste ledelsesorganer ikke har haft den ønskede virkning. Folketinget noterer sig, at regeringen ønsker at iværksætte nye initiativer for at understøtte en bedre repræsentation, og at regeringen derfor vil indkalde Folketingets partier og forespørgeren til en drøftelse af de relevante initiativer med henblik på at fremsætte lovforslag senest i samlingen 2021-22. Folketinget noterer sig endvidere, at regeringen i den kommende folketingssamling vil tage initiativ til, at Folketingets partier drøfter det kønsopdelte arbejdsmarked, herunder ligeløn og en bedre fordeling af forældreorloven, med henblik på at finde løsninger, der bringer os tættere på et samfund med ligestilling og ligeværd.« V 84). Tak for ordet.
Tak til ordføreren for forslaget til vedtagelse, som vil indgå i de videre forhandlinger. Da der ikke er nogen korte bemærkninger til ordføreren, vil jeg bede ordføreren om at gøre talerstolen klar til næste ordfører, som er fra Socialdemokratiet, og det er fru Birgitte Vind.
Tak for ordet. Og tak til forespørgerne for at rejse emnet om flere kvinder i bestyrelser og ledelser. I Socialdemokratiet er vi enige i, at der skal gøres noget. Det går ganske enkelt alt for langsomt med at få skabt en ligelig kønsfordeling. Hvis ikke der sker en ændring i rekrutteringen, vil vi med det nuværende tempo først have opnået en ligelig kønsfordeling i private virksomheders ledelse hen imod udgangen af dette århundrede. Så noget må gøres – det er vi enige om. Og det er da dybt utilfredsstillende, at vi i Danmark halter bag efter vores nabolande og store dele af Europa. Det er utilfredsstillende, fordi en ligelig kønsfordeling ikke alene handler om ligestilling, det handler i høj grad også om samfundet som helhed, herunder virksomhedernes konkurrenceevne, som vi jo godt ved forbedres, jo højere diversitet der er i ledelse og direktion. For få år siden gennemførte en forskergruppe under Den Internationale Valutafond en temmelig omfattende undersøgelse af sammenhængen mellem virksomhedernes lønsomhed og antallet af kvinder i topledelse. Forskergruppen havde analyseret ikke mindre end 2 millioner europæiske virksomheder i 34 lande. Resultatet er klart: Virksomheder, hvor der også er kvinder i direktion og bestyrelse, har en højere rentabilitet. Værdiskabelsen er bare højere i virksomheder, der har en mangfoldig ledelse. Og det er da dybt forstemmende, at vi i et land som Danmark, hvor kvinder i den grad tager lange uddannelser, ikke kan finde ud af at rekruttere kvinder til topposterne. Det er spild af god talentmasse. Årsagen skal delvis ses i lovgivningen, men det handler også om den kultur, der er på arbejdspladserne. I 2012 indførte S-R-SF-regeringen loven om måltal for sammensætning af køn i bestyrelser og ledelseslag, og det betød, at de største virksomheder, hvis de ikke havde minimum en 40-60-fordeling mellem mænd og kvinder, skulle udarbejde en politik for at nå dertil. Men vi må også erkende, at den lov ikke har hjulpet godt nok. I dag kan vi alle se, at udviklingen er gået i stå. Derfor er jeg også rigtig, rigtig glad for, at regeringen lægger op til at tage fat på den vigtige opgave, det er at skabe mere ligestilling mellem kvinder og mænd på direktionsgange og i ledelser. Det kommer ikke med lov alene; det er en fælles opgave. Også erhvervslivet og organisationerne skal bidrage til udviklingen og være med til at skabe en bedre kultur. Endnu en gang tak til forespørgerne, men jeg vil også sige tak til andre partier, bl.a. Det Radikale Venstre og også SF, som jo tidligere har bragt emnet op her i salen. Jeg er glad for, at vi i dag kommer et lille skridt videre, og jeg ser frem til debatten. I Socialdemokratiet er vi med i det forslag til vedtagelse, som ordføreren for forespørgerne læste op. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ordføreren for en fin tale. Jeg er rigtig glad for, at vi har samlet et flertal omkring en vedtagelsestekst. Jeg synes også, at hele coronasituationen naturligvis er en god undskyldning for at sige, at der er en masse lovgivning, man ikke har kunnet lave, fordi landet simpelt hen har været i krise. Derfor glæder det mig, at vi så kommer til at forhandle om det, og at regeringen allerede i 2021-22 kommer med et konkret forslag på baggrund af de input, man får fra partierne og parterne i Folketinget. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren kan løfte sløret for, hvilke initiativer eller idéer som Socialdemokraterne kommer med til de forhandlinger i forhold til at sikre flere kvinder på bestyrelsesposter og ledelsesposter på direktionsgangene, og om ordføreren på nuværende tidspunkt kunne løfte sløret for initiativer og idéer og forslag, som man vil komme med til forhandlingerne.
Ordføreren.
Næh, det kan jeg faktisk ikke. Jeg er i den situation lige nu, at jeg meget, meget gerne vil lytte primært til de andre partier og høre om, hvad der kommer med til forhandlingerne, hvad der rører sig, og hvad man ser af muligheder. Jeg tror, at vi kan komme til at diskutere det her meget længe, hvis jeg nævner nogle enkelte ting i dag, så det vil jeg afholde mig fra.
Hr. Sikandar Siddique.
Så vil jeg gerne sige tak for invitationen og komme med et forslag. Jeg håber, at Socialdemokraterne vil være med til at lave de her offentlige opslag, som organisationen Kvinder I Bestyrelser foreslår, så vi har lovpligtige offentlige opslag, således at man kan få et langt bredere kandidatfelt og at vi kan få flere kvinder i bestyrelser og på ledelsesposter. Tak.
Ordføreren.
Jeg ser frem til, at ordføreren bringer det med ind til forhandlingsbordet. Så lad os få snakken der. Tak.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare lige forstå, om det er ordførerens holdning, at der er virksomheder derude, der bevidst får et dårligere resultat, fordi de ikke vil have kvinder i bestyrelse og ledelse. Altså, når man henviser til en rapport, som siger, at hvis de har flere kvinder og mere diversitet i ledelsen og bestyrelsen, får de et bedre resultat, men når vi så ikke har ligestilling og på den måde har kvinder i bestyrelserne, må der være nogle virksomheder, som i dag bevidst siger: Næ, vi vil have et dårligere resultat, for vi vil ikke have kvinder ind i ledelsen og bestyrelsen. Er det virkelig ordførerens opfattelse, at der er virksomheder derude, som er villige til over for deres aktionærer at få et dårligere resultat på grund af det?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke bekendt med. Altså, jeg er bekendt med, og det er jo noget, virksomhederne selv siger, at man har en tendens til at rekruttere personer til ledelsesposter og bestyrelsesposter i sit netværk, og når man kigger sig om i sit netværk, kommer man naturligvis oftest til at kigge på personer af eget køn, og når der er mange mænd i forvejen, vil det være mænd, og pege på dem. Det er meget almindeligt, og det er der sådan set ikke noget odiøst i. Jeg har aldrig hørt nogle virksomheder sige, at de bevidst ville have dårligere tal på bundlinjen. Det ville da være tudetosset. Som jeg sagde i min tale, handler det her også om kultur og vaner, som vi skal have gjort op med.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg har også læst den rapport, og at man kunne få en 8-procentsforbedring, hvis man fik flere kvinder. Altså, der er jo ikke nogen virksomhed, der siger nej til en 8-procentsforbedring på bundlinjen, hvis de bare kan skifte rundt på kønnene. Det er jo simpelt hen gakkelak. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge: Skal det her kun gælde private og offentlige ledelser og bestyrelser? Hvad med renovationsarbejdere, og hvad med kloakarbejdere? Der er en stor overrepræsentation af mænd dér. Hvad vil Socialdemokratiet gøre, for at der kommer flere kvinder dér? For det skal vel ikke kun være i toplederstillinger i private virksomheder, der skal være ligestilling. Det skal vel også være alle andre steder i samfundet.
Ordføreren.
Selvfølgelig. Vi skal da kæmpe for ligestilling hele vejen rundt, og det kan da kun være en fordel, hvis vi tager debatterne i alle de fora, vi nu kan komme til. Nu starter vi med det her, og det synes jeg da er et rigtig godt sted at starte. Når nu virksomhederne selv siger, at det er en udfordring at skaffe kvinder og at få dem fundet, skal vi da finde ud af, hvordan vi kan hjælpe dem med det. Så det er et godt sted at starte.
Tak til fru Birgitte Vind. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre talerstolen klar til den næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Fatma Øktem.
Tak for ordet. Jeg vil starte med at sige tak til hr. Sikandar Siddique for at rejse den her debat. Der er ingen tvivl om, at det er et vigtigt emne, for der er brug for flere kvinder rundtomkring i de danske ledelser og bestyrelser. Vi går glip af en kæmpe talentmasse, hvis vi ikke får flere kvinder ind på ledende poster. Der er ingen tvivl om, at diversitet gavner virksomheder, og at virksomheder, der har diversitet, performer bedre. Når det er sagt, skal der heller ikke herske nogen tvivl om, at vi i Venstre er imod, at der kommer flere byrder på erhvervslivet, særlig i den situation, som vi står i lige nu. Vi tror ikke på, at lovgivning er det, der løser problemet. Det er et problem – det anerkender vi fuldt ud. Derfor er det også vigtigt, at vi har fokus på det. Et af de steder, der kræver vores fokus helt særligt, er uddannelsessystemet. Danmark har et af de mest kønsopdelte uddannelsessystemer i hele verden. Det skylder vi både hinanden og vores samfund at rette op på, for det kønsopdelte uddannelsessystem fører til et kønsopdelt arbejdsmarked. I Danmark er f.eks. 96 pct. af sygeplejerskerne og 97 pct. af vuggestuepædagogerne kvinder, mens 99 pct. af murerne, tømrerne, vvs'erne og elektrikerne og 76 pct. af ingeniørerne er mænd. Det er tal, som vi skal have fokus på. Det er bestemt ikke nogen naturlov, at 96 pct. af sygeplejerskerne i Danmark er kvinder, når 31 pct. af de italienske sygeplejere er mænd. Hvis vi skal sikre diversitet i danske bestyrelser og ledelser, skal vi også sikre diversitet i uddannelsessystemet og på arbejdsmarkedet, for vores kønsopdelte uddannelser og arbejdsmarked lægger kimen til en lang række af de problemer, som vi taler om på ligestillingsområdet, og som vi ikke bare kan løse med et snuptag. Det er svært at forestille sig bare tilnærmelsesvis ligelig kønsfordeling af direktører og bestyrelsesposter i det private erhvervsliv, når kvinder kun udgør en tredjedel af de ansatte i den private sektor. Vi er nødt til at kigge på fødekæden, og det er også årsagen til, at vi i Venstre har fremsat et beslutningsforslag om at etablere en kommission til sikring af bedre kønsbalance i uddannelsessystemet. Kommissionen skal bl.a. undersøge og komme med anbefalinger til, hvordan flere fra det underrepræsenterede køn kommer ind på kønsskæve uddannelser med mangel på arbejdskraft, og undersøge og komme med anbefalinger til uddannelsesinitiativer, der kan sikre flere kvinder på de uddannelser, der typisk fører til lederstillinger. Så kan vi fokusere på mange gode frivillige tiltag, de danske virksomheder tager, for der bliver virkelig gjort meget på området, og det skal vi have mere af. Dansk Industri har f.eks. lavet databasen Women on Board, hvor virksomheder kan finde deres næste kvindelige bestyrelsesmedlemmer, og mange offentlige og private institutioner har vedtaget politikker, som skal sikre, at kvinder bliver bedre repræsenteret. Vi er helt enige i, at vi bestemt ikke er i mål, men det er vigtigt at se helhedsorienteret på problemet. Det gavner f.eks. heller ikke ligestilling, at kvinder tager langt mere barsel end mænd, og at flere kvinder vælger at arbejde på deltid. Vi må altså ikke tro, at alle problemer løses blot ved at indføre flere byrder og regler i erhvervslivet og mere lovgivning. Vi er nødt til at komme hele vejen rundt. Vi skal som sagt fokusere på det kønsopdelte uddannelsessystem og arbejdsmarked og den kultur, som gør, at flere mænd kommer til tops, og så skal vi hylde de mange virksomheder, som allerede gør rigtig meget på området. Jeg vil derfor gerne oplæse Venstre og Konservatives fælles vedtagelsestekst, som lyder således: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender, at der er mangel på kvinder i ledelser og bestyrelser, og at vi går glip af en vigtig talentmasse, hvis vi ikke får flere kvinder i topledelsen. Folketinget konstaterer, at der er flere grunde til, at vi ikke ser flere kvinder i bestyrelser og ledelser. Folketinget noterer sig, at kønsopdelte uddannelser, et kønsopdelt arbejdsmarked, barsel og kultur er nogle af forklaringerne på, at antallet af kvinder i topledelsen halter bagefter. Folketinget konstaterer, at virksomhederne ikke bør pålægges yderligere administrative omkostninger, yderligere byrder og bureaukrati i en tid, hvor alle ressourcer bør anvendes til at sikre fastholdelse af job og virksomhedernes langsigtede overlevelse. Folketinget pålægger regeringen at iværksætte initiativer, der fremmer fødekæden til bestyrelser og ledelser for kvinder, herunder at se på det kønsopdelte uddannelsessystem og arbejdsmarked.« V 85). Mange tak for ordet.
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Så er der en række korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for en rigtig fin tale og for at anerkende det her problem. Jeg kan jo godt fornemme, at det er meget vigtigt for Venstre, at vi ikke lægger byrder på virksomhederne, og det kan jeg godt forstå – det er også vigtigt, at vi ikke gør det, især i denne tid med coronaen. Men det her med at offentliggøre måltal, som virksomhederne opstiller, vil jo ikke lægge byrder på virksomhederne. De skal opstille dem allerede i dag, og det eneste, erhvervslivet skal gøre, er at offentliggøre dem på deres hjemmeside. Kunne Venstre ikke være med til det?
Ordføreren.
Vi vil helst have, at vi kigger på nogle løsninger, der virkelig løser problemet. Det med at offentliggøre tal, sætte måltal osv., har vi prøvet – vi har faktisk prøvet det. Jeg mener, at det var tilbage i 2012, at den daværende ligestillingsminister også indførte det, og man kunne sådan set skrive sig ud af det. Som jeg også sagde i min ordførertale, synes vi, at der sker rigtig mange ting, og vi synes, at hvis vi fra Christiansborgs side skal kigge på noget, der kan gøres, så er det ikke yderligere kunstige tiltag; vi skal kigge på det reelle problem, der, som vi ser det, starter i det kønsopdelte uddannelsessystem.
Fru Astrid Carøe.
Nu har vi jo ikke prøvet det her med at offentliggøre måltallene. Det er rigtigt nok, at den daværende regering i 2012 fremsatte det her forslag om at lave måltal, men vi har jo ikke prøvet at få dem offentliggjort endnu, så det er jo et tiltag, som vi endnu ikke ved om virker. Jeg er meget vild med, at Venstre vil snakke om det her med det kønsopdelte uddannelsessystem, og det glæder jeg mig til at snakke meget mere om, men er der reelt ikke, selv hvis vi løser det, nogle udfordringer? Vi kan jo se, at selv om der er rigtig mange kvinder, der er sygeplejersker, så er der stadig væk procentmæssigt flere mænd, der bliver ledere på det område. Så har vi ikke et problem ud over det kønsopdelte uddannelsessystem, eller mener ordføreren simpelt hen, at det kun kan løses ved det?
Ordføreren.
Nej. Jeg forstod ikke helt spørgsmålet. Gik det på, at der er også er flere mandlige ledere i det offentlige? Tallene for det offentlige viser jo faktisk, at der er rigtig mange kvindelige ledere i det offentlige, så nej, det ser jeg ikke noget problem i. Men som jeg sagde i min ordførertale, er det utroligt, at der er 96 pct. kvindelige sygeplejersker i Danmark, og når vi kigger på et land som Italien, så er der 31 pct. mandlige sygeplejersker. Så jo, jeg tror, vi skal søge meget af det i vores uddannelsessystem, hvorfra vi rekrutterer til vores arbejdsmarked, for vi har et meget kønsopdelt uddannelsessystem og et meget kønsopdelt arbejdsmarked. Det tror vi på er noget af det, der virkelig vil kunne komme til at rykke.
Den næste korte bemærkning er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil også sige tak for en rigtig god tale, også selv om det føltes lidt som en rutsjebanetur, for jeg blev så glad indeni, da Venstres ordfører anerkendte problemet og sagde, at her er der virkelig noget, som vi skal have kigget på og løst, men så kom der bare det her »men«, og det gjorde der flere gange, og et af de men'er var jo, at vi ikke skal se på det her og ikke belaste virksomhederne, når nu der også er coronatid. Men så får jeg jo lyst til at spørge: Hvad så, når vi træder uden for coronatid? Er det så muligt, at Venstre kunne bakke op omkring måltal og politikker i private virksomheder f.eks.?
Ordføreren.
Vi vil meget gerne opfordre virksomhederne til at kigge på hele talentmassen og måske også lave de initiativer, som jeg kan se. Jeg var tilfældigvis inde at kigge på nogle forskellige virksomheder i forskellige brancher, og jeg så, at Hafnia inden for shipping har lavet et kæmpe program for kvinder, for de gerne vil have, at kvinderne kommer mere til udtryk, giver deres holdninger til kende, men også, at de går efter nogle ledende stillinger. Det er kræfter, der kommer fra dem selv. Vi i Venstre tror ikke på, at vi her fra Christiansborg kan komme med løsningerne til de enkelte virksomheder, men vi tror på, at vi skal opmuntre virksomhederne til at tage de initiativer, og der er flere og flere, der kommer med. Så nej, vi kommer heller ikke til at bakke op om nogen måltal eller kvoter eller noget som helst andet, hverken nu eller efter coronaperioden, som forhåbentlig snart er ovre.
Fru Samira Nawa.
Det tænkte jeg nok, og der må vi så være fundamentalt uenige i, om vi skal overlade det til det frivillige, hvad jeg i hvert fald ikke tror på løser problematikken. Noget andet, som ordføreren så også nævnte, var om barsel, nemlig at der også var noget at kigge på der. Så bliver jeg jo nysgerrig på at høre, om det betyder, at Venstre er for en øremærket barsel til fædre. Det er i hvert fald noget, som vi i Radikale Venstre er for, og som vi også tror på kan være med til at gøre, at kvinder bliver talentudviklet på deres arbejdsplads. Så det er jeg meget nysgerrig på at høre Venstres ordfører om.
Ordføreren.
Det er jo noget, vi skal forhandle lidt om. Altså, jeg glæder mig jo til, at ministeren indkalder os til at tale omkring barsel, og det ser vi meget frem til. Derudover kommer der et direktiv, som vi jo ikke rigtig kan komme uden om. Det har været Venstres politik, at den enkelte familie jo selv bedst ved, hvordan fordelingen skal være. Så det vil være mit svar til ordføreren for De Radikale. Vi glæder os til forhandlingerne, vi glæder os til at drøfte det, vi glæder os også til at se, hvad det er for nogle modeller, der er, for vi kan ikke undgå, at barselsreglerne kommer til at ændres. Og ja, vi er grundlæggende uenige. Vi tror mere på, at virksomhederne selv bedst ved, hvad der er bedst for dem, end på, at vi her fra Christiansborg, som ordføreren siger, skal fortælle virksomhederne, hvordan de skal drive deres forretninger.
Næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Jeg vil sige, at jeg ikke var så positiv over for talen, da ordføreren jo ikke vil være med på forslaget. Nu snakker ordføreren om uddannelse og fødekæde, og vi har jo set, at kvinder på de videregående uddannelser faktisk har overhalet mændene, og at antallet er markant stigende i forhold til de sidste 10 år. Vi kan se, at der kommer flere kvinder ud i det private erhvervsliv, men alligevel følger de ikke med, når det kommer til topposter i bestyrelser og i ledelse. Så min pointe er, at der jo må gøres mere end bare at kigge på uddannelse og på fødekæden. Ordføreren nævner i sin tale, at man ikke skal lovgive herfra, men at man skal opmuntre virksomhederne til det. Kan ordføreren give et bud på, hvad ordføreren mere konkret mener med at opmuntre virksomhederne?
Ordføreren.
Jeg vil jo rose de virksomheder, som jeg sagde. Nu nævnte jeg lige Hafnia inden for shipping. Det er bare én branche. Jeg nævnte i min tale også DI's Women on Board. Jeg synes, at vi selvfølgelig skal rose dem, der gør noget godt, herfra og sige: Mere af det. Men det er ikke ensbetydende med, at vi skal fortælle, hvad det er, de skal gøre. Vi tror virkelig på, at virksomhederne selv ved, hvad der er bedst for dem, og vi tror bestemt ikke på, at skulle der stå en kvinde, som skulle være egnet til en bestyrelsespost, skulle virksomheden sige: Nej, ved du hvad, selv om vi kan få meget mere ved at have dig, vælger vi dig fra. Det tror vi ikke på. Så det vil være mit svar. Og det var ikke, fordi jeg ikke syntes, hr. Sikandar Siddiques vedtagelsestekst var ganske glimrende. Det var den. Der var bare noget i den, som lagde op til, at man måske kunne snige noget lovgivning og noget bureaukrati og nogle ekstra opgaver til virksomhederne ind, og det kan vi altså ikke være med til.
Hr. Sikandar Siddique.
Så vil jeg alligevel spørge en gang til. Vi skal selvfølgelig rose dem, der gør det godt; naturligvis skal vi det. Er der en dansk virksomhed, der gør det godt, skal de roses. Men ordføreren sagde, at vi skal opmuntre virksomhederne til det. Hvad ligger der helt præcis i at opmuntre: Er det bare at rose dem? For hvis vi kigger på de af vores nabolande, der ligger langt foran os, f.eks. Island, kan vi se, at man jo går ind og regulerer. Der går man jo ind og demokratiserer. Det gør vi ikke i en høj nok grad i Danmark, og derfor ligger vi også på, hvad jeg tror er en 11. plads i forhold til vores nordiske naboer. Derfor mener vi, at vi kan kigge rundtom i verden og se på, hvilke lande det er, der gør det godt, og hvilke samfund det er, der gør det godt, og i Island har de den islandske model, de har kvoter. Så det er jo det, der virker. Men det er altså bare lige for at få det præciseret: Hvad mener ordføreren, når ordføreren siger, at vi skal opmuntre virksomhederne til det?
Ordføreren.
Jamen altså, vi synes jo, at virksomhederne skal lære af hinanden. Og ja, vi fremhæver dem, der gør det godt, og vi peger på: Mere af det. Der kan være nogle, der laver nogle særlige tiltag, for at kvinder kan vælge en bestemt retning. Jeg vil sige, at der ikke kun er én løsning på det, og det gælder ikke kun uddannelsessystemet. Der er også noget kultur, vi skal ind at have ændret på. Alle tal viser jo også, at kvinder arbejder mindre end mænd. Kvinder vil prioritere anderledes, og det skal vi også have kigget på. Så der ligger også en del kultur i det her. Når det så er sagt: Det kan godt være, at ordføreren gerne vil bruge lovgivningen som adfærdsregulerende. Det er vi ikke interesserede i. Jeg er ikke interesseret i at skulle have guldskørter til Danmark, som de jo blev kaldt i Norge, da det var sådan, at man lavede kvoter, 40-procentskvoter, for bestyrelsesposter.
Næste korte bemærkning er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg ved godt, at klokken er midnat, men det er jo klart, at hvis der er kvoter for, hvor mange kvinder der skal være, så vil man ligge højere på en rangliste, hvis man har sat kvoter, i forhold til ellers. Fint, lad det nu ligge. Jeg kunne godt tænke mig at spørge til det her, ordføreren siger, om, at man har tillid til, at virksomhederne træffer de valg, som er bedst for dem selv, og som giver mening for dem. Har ordføreren ikke samme tillid til de unge mennesker, som vælger uddannelse – at de rent faktisk vælger den uddannelse, som de interesserer sig for, og som fører ind til det erhverv, som de rent faktisk interesserer sig for?
Ordføreren.
Jo, og den kommission skal jo ikke komme med anbefalinger til, hvordan vi kan tvinge unge til at tage andre uddannelser, men gå ind og kigge på, hvad det er, der gør, at man vælger, som man gør. Er det noget kulturelt, der ligger i det? Er det den måde, vi vejleder de unge mennesker på? Det er lidt spændende at finde ud af, hvorfor vi kan se, at de søger ind på nogle bestemte fag, og der, hvor de er underrepræsenteret som køn, er deres frafald også meget større. Så lad os nu gå ind og kigge på det som helhed. Der er ikke nogen tvang i det. Det er det sidste, vi ønsker fra Venstres side. Men vi vil gerne vide, om der er nogle motiver, vi kan ændre på. Kan vi få nogle flere mandlige pædagoger? Kan vi få nogle flere sygeplejersker, der er mænd, så vil vi gerne kigge på det og se på de anbefalinger. Men det er selvfølgelig uden tvang, og det er noget, folk selv vælger. Men vi vil gerne se, hvordan mønsteret er, og om vi kan gøre noget anderledes.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er faktisk et område, der ligger rigtig meget empiri på allerede – altså hvor vi ved, at der er biologiske forskelle, der gør, at mænd vælger noget og kvinder vælger noget andet. Danmark er et af de steder i hele verden, hvor vi har mest ligestilling; hvor du kan vælge frit, hvilken uddannelse du vil have. Det koster ikke penge. I de samfund, som har størst mulig lighed i systemet, ser vi også den største differentiering i outputtet derude, fordi folk kan vælge efter deres interesser, og det er da en fordel. Det er da en kæmpe styrke for et samfund, at folk kan vælge efter interesse i stedet for at blive tvunget ind i nogle kvoter eller af nogle samfundsstrukturer, som fra statens side siger, at man skal gå derhen.
Ordføreren.
Ordføreren skal slet ikke prøve at få det til at lyde, som om Venstre vil tvinge nogen til noget som helst. For det er det sidste, vi vil. Jeg skal gerne gå ind i en frihedsbattle omkring retten til at vælge – til enhver tid. Men det her handler om, om vi kan gøre noget anderledes. Hvordan er det materiale, vi rekrutterer de unge med? Hvordan vejleder vi dem? Kan vi gøre det på en anden måde? Det er lidt tankevækkende, at der i et land som Italien, som på mange måder ligner os, er 31 pct. mandlige sygeplejersker, i forhold til at vi har 4 pct. i Danmark. Vi vil gerne gå ind og kigge på det. Det handler bestemt ikke om tvang.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Dagen er først lige startet. Værsgo til ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Liselott Blixt.
Ja, vi har lang tid endnu. Hvad tid er det, vi starter i morgen – eller om nogle timer? Jeg har da også glædet mig til at høre, hvad ministrene vil gøre for at sikre ligestilling i offentlige og private ledelser og bestyrelser. Men er der noget, jeg ikke ønsker, så er det, at der er nogen, der laver en curlingbane til mig eller andre. Jeg mener simpelt hen, at vi har andre problemer end at sikre, at der er private virksomheder, der har nok kvinder. For mig er ligestilling samme ret, ligestilling og ligeværdighed mellem kønnene, lige muligheder. Det vil sige, at vi mænd og kvinder har de samme rettigheder og de samme muligheder. Om vi så vil det samme, er bare ikke altid sikkert. Vi kan jo skele til vores udvalg her i Folketinget. Jeg sidder i Sundhedsudvalget og Socialudvalget. Det har jeg selv ønsket. Der sidder også flest kvinder. Når vi kigger til Skatteudvalget og Finansudvalget, sidder der er flest mænd. Det er dem, der ønsker det. Skal vi lave om på det, fordi vi synes, det skal være anderledes, fordi det skal være ligeligt fordelt? Så burde man måske have gjort det for lang tid siden. Men det skal ikke være på min bekostning, for at jeg skal tages væk fra noget af det, jeg skal ønsker at lave. Vi er nu engang, som vi er. Jeg har siddet i bestyrelser, siden jeg var 15 år, og det har været meget sammen med mænd, og jeg er blevet tilbudt rigtig mange bestyrelsesposter i virksomheder sammen med mænd, som jeg siger nej til. Er der nogen, der skal gøre sådan, at man siger: Har du fået stillingen eller bestyrelsesposten, fordi du er mand, eller fordi du er kvinde? Det er vi da også nogle kvinder der gerne vil have at I holder nallerne fra. Vi vil godt selv kunne få de stillinger eller de bestyrelsesposter, som vi sidder i. Jeg skelede til en rapport fra 2017 – jeg tror, der er andre, der har omtalt den – hvor det fremgår, at der er 43,7 pct. kvinder i offentlig ledelse. Det er ikke nok. Det er jo ikke 50 pct., siger man. Eller helmer man ikke, før det er over 50 pct. kvinder? Det er i hvert fald sådan, man hører det, når man lytter til de skingrende feminister. Så kigger man på det private. Jamen hvordan kan de private vove, at de kun har 19 pct. kvinder? Det må de da ikke. Altså, helt ærligt, hvis jeg har en privat virksomhed og jeg kun vil have mænd siddende, så skal det dælendulme være mit eget valg. Det kan være, at jeg ikke kan holde ud at sidde sammen med kvinder. Skal jeg så ikke have lov til det? Eller det kan være, at jeg synes, mænd passer bedre til den virksomhed, jeg har. Det er der godt nok ikke nogen herindefra der skal bestemme. Jeg synes, det er patetisk – undskyld, de to ministre. I siger begge to, at der skal gøres noget. Hvorfor starter I ikke hos jer selv? I i regeringen kan jo komme op og fortælle, hvor mange mænd der sidder som ministre og hvor mange kvinder. I kan også komme op og fortælle, hvor mange departementschefer der sidder: Hvor mange sidder der af mænd og kvinder? Hvis I virkelig vil det her, så start dog med jer selv. Så det er patetisk. Så nej tak til, at ministeren eller regeringen skal tage yderligere initiativer til at få mere ligestilling her og der. Vi kan godt selv. Jeg vil vælges på grund af mine kvalifikationer og ikke på grund af mit køn. Så Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige har sammen et forslag til vedtagelse, og det vil jeg læse op her: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at Hendes Majestæt Dronningen som statsoverhoved, fru Helle Thorning Schmidt og fru Mette Frederiksen som statsministre, fru Barbara Bertelsen som departementschef i Statsministeriet, fru Lise-Lotte Rebel og fru Marianne Christiansen som biskopper, fru Maria Rørby-Rønn som generaldirektør i DR, og fru Pia Kjærsgaard som Folketingets formand, fru Ritt Bjerregaard, fru Mariann Fischer Boel, fru Connie Hedegaard og fru Margrethe Vestager som EU-kommissærer, samtlige venstrefløjens partiledere og en lang stribe erhvervsledere alle er lykkedes med at nå deres prestigefyldte topposter uden kvoter eller anden statslig regulering. Folketinget anbefaler på den baggrund at fastholde de nuværende regler.« V 86).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Der er en kort bemærkning. Hr. Sikandar Siddique.
Nu bar ordførerens tale meget præg af tvang og af, at det handler om tvang og kvoter. Så jeg vil bare lige spørge ordføreren i forhold til det konkrete forslag, som jeg nævnte fra Folketingets talerstol, om de her offentlige opslag. Der er ingen tvang i det. Det er stadig ordføreren, der kan vælge at have 19 mænd i sin virksomhed, hvis ordføreren ønsker det. Det her lægger bare op til, at alle kan se opslag for stillinger på et vist ledelsesniveau, som man kan søge, så der kommer et langt bredere kandidatfelt. Det er så helt op til virksomheden selv at invitere til samtale og ansætte. Så den her del af forslaget indeholder ingen tvang. Kunne Dansk Folkeparti være med på det, så man får mere gennemsigtighed og et bredere kandidatfelt?
Ordføreren.
Nu har man ikke hørt mig sige eller læse noget om tvang. Det, jeg hører ordføreren komme med, er da tvang til at slå noget op. Og nej, vi skal ikke bestemme, hvad private virksomheder skal gøre. Så det kan jeg ikke være med til.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, fru Astrid Carøe. Værsgo.
Tak for det, og tak til hr. Sikandar Siddique for at indkalde til den her enormt vigtige forespørgsel i dag. Hvis vi sammenligner os med vores nordiske naboer og på europæisk plan, halter vi groft bagefter i forhold til ligestilling, og det er ikke mindst, når det kommer til kvinder i ledelser og bestyrelser. Faktisk har halvdelen af de største danske virksomheder ikke en eneste kvinde i deres bestyrelser. Danmark rykkede for nylig fra en plads som nummer 95 til at være nummer 102 på World Economic Forums opgørelse over kvinder i ledelse i verdens lande – nummer 102. Det er pinligt. At ligestilling ikke kommer af sig selv, men kræver politiske initiativer, er vi efterhånden en del, der har påpeget fra den her talerstol igennem det sidste folketingsår. For hvis min generation af kvinder og de kommende generationer skal nå at opleve, at der reelt er lige muligheder, ja, så skal vi altså smøge ærmerne op og handle – i virksomhederne, men også her på Christiansborg. De største danske virksomheder har i en årrække været pålagt at udarbejde måltal og politikker for den kønsmæssige sammensætning i ledelserne. Men har det nyttet? Da ikke, når Danmark ligger nummer 102, når det kommer til ligestilling i ledelser. De løbende evalueringer af ordningen med måltal har fortalt samme historie. De tiltag, vi har, er simpelt hen ikke effektive nok, og virksomhederne lever heller ikke op til det, vi her har pålagt dem. Ordningen om måltal skal være mere forpligtende og mere gennemsigtig. Åbenhed er en ret så vigtig kur for at sikre ligestilling. Det har vi også snakket om flere gange i løbet af det sidste år. Hvad end det kommer til bekæmpelse af seksuel chikane, til ligeløn eller til at sikre flere kvinder i de danske bestyrelser, er kuren åbenhed. I SF vil vi gerne være med til at tale om løsninger. I SF har vi tidligere foreslået en offentliggørelse af måltal, ligesom vi har behandlet beslutningsforslag fra Radikale Venstre om selv samme. Det mener jeg stadig er en rigtig god løsning. Det kan være en motiverende faktor for virksomhedernes arbejde med ligestilling, og det giver mere gennemsigtighed; gennemsigtighed for den kommende medarbejder, der gerne vil kende til virksomhedens forhold, og for kunder og samarbejdspartnere, der vægter diversitet højt. Offentliggørelse af måltal kan altså blive en slags konkurrenceparameter – et CSR-tiltag. I SF tror vi på ordningen med måltal og politikker, men det er også meget tydeligt, at reglerne skal skærpes og opdateres. Her foreslår jeg igen offentliggørelse af måltal som et vigtigt værktøj, som vi kan pille op af kassen. Et andet forslag, der kan pilles op af kassen, er det, vi skal diskutere i dag, nemlig et pålæg om at offentliggøre opslag for ledelses- og bestyrelsespositioner. Det synes vi også er en god idé i SF. Skal vi sikre lige muligheder for mænd og kvinder på arbejdsmarkedet sådan helt generelt – og det skal vi – så kan nogle enkelte initiativer ikke stå alene. Det skal gå hånd i hånd med andre løsninger. Især den manglende fædrebarsel har betydning, som det også er blevet nævnt flere gange, og her har vi jo i SF i mange år ment, at man skal have 3 måneder øremærket barsel hver. Derfor ser jeg også frem til, at vi med EU's orlovsdirektiv nu endelig kan rykke på det område også, så vi kan få udryddet en af de største knaster for ligestilling, som vi har i dag. Så glæder jeg mig over, at ministrene vil indkalde til forhandlinger, og at de lover at fremsætte lovforslag i næste folketingsår. Det er dejligt med en regering, der også gerne vil rykke på det her område, selv om vi i SF da gerne havde set, at det var gået lidt hurtigere. Til sidst skal jeg hilse fra Pernille Skipper fra Enhedslisten, som ikke kan være her, men som jo også bakker op om den vedtagelsestekst, som hr. Sikandar Siddique læste op lidt tidligere.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fra Radikale Venstre, fru Samira Nawa.
Mange tak. Der er ingen tvivl om, at dagens debat og den generelle debat om ligestilling er uundgåelig. Det er en debat, som er blevet rejst ad flere omgange, og som desværre blev afsporet en lille smule, sidst da Radikale Venstre bragte den ind i Folketingssalen med et beslutningsforslag. Det er en debat, som er ekstremt vigtig – en debat, som er god at tage, men som også vedrører et område, der kræver handling. Sidste år, da vi i Radikale Venstre fremsatte et beslutningsforslag om, at vi skal have måltal og politikker for andelen af kvinder i de øverste ledelsesorganer i private firmaer, blev beslutningsforslaget afvist. Og for nogle var hovedargumentet, at på grund af coronakrisen var tidspunktet ikke det rigtige. Men så må man ærligt spørge sig selv: Hvornår er tidspunktet for ligestilling overhovedet rigtigt? Det var ikke rigtigt, da Dansk Kvindesamfund i slutningen af 1800-tallet krævede kvinders ret til uddannelse, men i 1875 fik kvinder ret til at gå på universitetet. Det var ikke rigtigt, da Elna Munch i 1913 argumenterede for kvinders valgret, men 2 år senere kunne også kvinder stemme til Rigsdagen. Det var heller ikke rigtigt, da rødstrømperne i 1970'erne startede deres kamp for lige løn og lige vilkår for mænd og kvinder, men i 1976 vedtog Folketinget den nye ligelønslov. Så selv om coronapandemiens tunge mørke skyer hænger over os lige nu, er vi i Folketinget nødt til at tage hånd om de andre problemer, som vi også har et ansvar for at løse – også selv om tiden ikke helt føles som den helt rigtige. Vi kan ikke vente, til de mørke skyer er drevet forbi, for det kræver handling nu og her, hvis vi vil ligestilling. Vi skal have måltal og politikker for de private virksomheders øverste ledelse. Og vi kan også diskutere mange andre ting, som det er blevet påpeget af andre ordførere, bl.a. øremærket barsel til fædre og også offentlige opslag, som blev nævnt af ordføreren for forespørgerne, hr. Sikandar Siddique. Lad mig understrege, at måltal er mere end en bro over det her ligestillingsgab, for med både kvinder og mænd i det øverste ledelseslag, vil virksomhedernes økonomiske bundlinje også blive løftet. Det er der flere rapporter der peger på. En af dem blev lavet tilbage i 2016 af ISS, og rapporten viser, at virksomheder med mere ligestilling i ledelsener klarer sig bedre økonomisk set. Faktisk viste den undersøgelse, at de virksomheder, der er mest mangfoldige, også i gennemsnit tjener 12,6 pct. mere end virksomheder med en lavere mangfoldighed og diversitet. Ligestilling og diversitet i ledelse er altså ikke bare et spørgsmål om formalia; det er et spørgsmål om økonomi, et spørgsmål om lige muligheder uanset køn, et spørgsmål om at bryde med de ubevidste bias, og det kræver handling og ikke bare ord. Jeg håber, at man i andre partier og i erhvervslivet kan følge den her pointe, altså at diversitet skaber et konkurrencedygtigt erhvervsliv, at diversitet skaber vækst, at diversitet skaber muligheder. Og jeg glæder mig rigtig meget over den debat, vi har haft i dag – indtil nu i hvert fald – og jeg glæder mig meget over ligestillingsministerens og erhvervsministerens positive tilgang til at ville løse det her problem. Det var det, vi i Radikale Venstre efterspurgte, da vi fremsatte et beslutningsforslag om det samme, som vi diskuterer i dag. Så tak herfra, og også tak til hr. Sikandar Siddique for at stille den her forespørgsel.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg er jo lidt nysgerrig omkring de her måltal. Er det vejledende måltal? Er det noget, der skal være et krav om at man skal opfylde for Det Radikale Venstre? Altså, jeg kan jo godt have et måltal om, at jeg gerne vil veje 95 kg den 1. maj, og så kan jeg bare æde videre, ikke? Så spørgsmålet er: Er der noget, der skal være bindende måltal? Og skal det være et krav, at man skal leve op til dem?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Ja, vi ser det sådan, at virksomheder skal opstille nogle måltal, og når de har opnået dem, vil det være positivt at se dem opstille opfølgende måltal, så man ikke bare nøjes med at opstille et måltal om, at 1 ud af 19 bestyrelsesmedlemmer skal være en kvinde. Men der skal være opfølgende måltal, der skal opstilles, og der skal udvikles politikker i virksomheden, medmindre man allerede har en 40-60-fordeling. Det er Radikale Venstres forslag.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jamen det var jo ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om det er et krav, at de skal opfylde de måltal, og om der kommer en sanktion, hvis de så ikke opfylder de måltal. Det er jo det, spørgsmålet går på. For du kan jo sagtens bede virksomheden om at opstille et måltal, fint, og så skriver de det på, men skal der så ikke være nogen sanktioner? Og det er derfor, jeg spørger til: Vil Radikale Venstre putte sanktioner bagved? Er det bødestraf? Er det et mindre fradrag, eller hvad er det? Og hvis der nu ikke er nok til, at man kan rekruttere ind til de stillinger og man så får nogle, som ikke er kvalificerede, kan virksomhederne så også få et fradrag, fordi de får dårlige resultater grundet de restriktioner, som kommer herinde fra Folketinget? Så spørgsmålet er: Bliver det et krav? Bliver det tvang, eller hvad gør det?
Ordføreren.
Det er ikke sådan, det er tænkt fra Radikale Venstres side. Vi kunne godt tænke os, at virksomhederne opstiller måltal, udarbejder nogle politikker for, hvordan de vil nærme sig de her måltal, og at de, når de så nærmer sig dem eller opnår dem, opstiller opfølgende måltal. Det, som vi mener kan få virksomhederne nærmere en ligelig kønsbalance i de øverste ledelseslag, er også, at der er offentlighed, altså at der er en indsigt i, hvad det er for nogle måltal, og hvordan det egentlig går med ligestillingen i de enkelte virksomheder. Men nej, vi har ikke tænkt planer om bødestraf og den form for sanktionering.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Fatma Øktem.
Mange tak. Jeg vil egentlig fortsætte der, hvor hr. Lars Boje Mathiesen slap. Hvis det er sådan, at det bliver et lovforslag herfra, at det skal være et krav, hvad vil sanktionen være ved ikke at overholde det krav? Altså, det må der jo være, for ellers er det jo frivilligt, og hvis ikke der er nogen sanktioner, hvad skulle det så ændre på? Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, når der bliver sagt, at det er et krav, at virksomhederne opstiller deres måltal: Hvad sker der, hvis de ikke gør det? Hvad vil sanktionen være?
Ordføreren.
Jamen som jeg netop svarede Nye Borgerliges ordfører, er det et forslag fra Radikale Venstre, at virksomhederne får et krav om, et påbud om, en pligt til at opstille måltal for det underrepræsenterede køn i de øverste ledelseslag og også at udforme politikker for, hvordan man vil opnå det. Men bødestraf og sanktioner er sådan set ikke der, vi er endnu. Vi vil hellere gå den her vej, hvor virksomhederne opstiller måltal, og hvor der også er offentlighed i de her måltal, sådan at de unge mennesker eller alle andre, der skal ud på arbejdsmarkedet, faktisk kan vælge de virksomheder, hvor mangfoldighed og diversitet og ligestilling prioriteres.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Astrid Carøe
Tak for det. Jeg vil bare gerne høre, om ordføreren ikke kunne opklare, om det ikke er sådan i lovgivningen i dag, at det er et krav, at virksomheder skal opstille måltal, og at der ikke er nogen sanktioner, hvis man ikke gør det – at man altså skal opstille måltal og have nogle politikker for at opfylde de her måltal, men at man ikke bliver sanktioneret, hvis man ikke lever op til kravene, og at forslaget, som kommer fra begge vores partier, er, at man får offentliggjort de her måltal.
Ordføreren.
Jo, det er helt rigtigt. Og ud over at der skal være offentlighed i måltallene og politikkerne, ønsker vi også fra Radikale Venstres side, at der skal opstilles de her opfølgende måltal, som var en ting, den tidligere regering afskaffede, sådan som jeg husker det – altså de opfølgende måltal.
Fru Astrid Carøe.
Det synes vi i SF også er rigtig fornuftigt. Det var egentlig også bare for lige at få det afklaret, for der var vist lidt misforståelse, i forhold til om det var et krav nu. Og det er jo et krav i dag, og man bliver ikke sanktioneret, hvis man ikke lever op til kravet.
Ordføreren.
Der er mange misforståelser i sådan en debat – nogle søgte misforståelser. Tidligere blev der også sagt noget omkring nogle skingre feminister. Men altså, her handler det jo egentlig om ligestilling i virksomhederne; det handler om deres økonomiske bundlinje. Det gør det i hvert fald for Radikale Venstre.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til den radikale ordfører. Vi går videre til den konservative ordfører. Fru Birgitte Bergman, værsgo.
Tak for det. I nat diskuterer vi ligestilling af kvinder i ledelser og bestyrelser. Og tak til ordføreren for at tage emnet op. Lad mig så slå fast: Jeg ser jo gerne, at der kommer flere kvinder på bestyrelses- og ledelsesposter. Men lad mig også slå fast, at jeg tror, at vi langtfra er enige om midlet til at opnå det. For, ja, der er udfordringer; vi ser det bl.a. med de unge kvindelige iværksættere. Blot 8 pct. af nye virksomheder blev startet af kvinder under 35 år, mens 27 pct. blev startet af mænd i samme aldersgruppe. Derfor stillede vi også et beslutningsforslag om en barselsordning for selvstændige, som ikke skulle give den selvstændige ekstra administrationsomkostninger. Regeringens model blev den dyre løsning, hvor man som selvstændig skal indbetale til Barselsfonden i stedet for at finde midlerne i råderummet. Vi ønsker nemlig at skabe bedre økonomiske vilkår for barsel og håber på, at man kan få flere unge kvinder til at starte egen virksomhed uden tvang og kvoter. Vejen derhen skal nemlig gå gennem sikring af rammerne for lige muligheder og ikke køn. Men vi kan ikke være uenige med ordføreren i, at ligestilling er en grundlæggende dansk værdi, som vi skal værne om og kæmpe for. Men jeg hører ikke til dem, som tror, at kvinder kommer med nogle helt særlige kvindelige kompetencer. Men jeg tror på, at diversitet i ledelse er vigtig, og at det skaber bedre resultater, når man ansætter med forskellige uddannelser, erfaringer og profiler og arbejder sammen. Derfor er det også vigtigt, at der er fokus på kvalifikationer og ikke køn. Af den årsag er vi også positivt indstillet over for muligheden for at opslå jobpositioner i ledelser og bestyrelser i det offentlige, som er et relevant alternativ til kvoter i bestyrelser. Det er ikke konservativ politik at blande sig i erhvervslivets ansættelsesforhold, men når man ved at skabe gennemsigtighed i opslåede positioner og dermed kan tiltrække flere egnede kandidater, kan jeg se de indlysende fordele. Det vil tilgodese både kvinder og mænd og således sikre, at virksomheden får flere egnede kandidater at vælge imellem. Det handler først og fremmest om at få alle talenter i spil. Det vil alt andet lige kunne øge konkurrenceevnen og samtidig give flere personer mulighed for at gøre karriere, men det skal være virksomhedsejerne selv, som skal kunne vælge mellem kandidater. Kvoter er absolut ikke løsningen. Det handler nemlig om grundlæggende incitamenter, og den incitamentskabelse kan vi sagtens overlade til virksomheden selv – det har jeg stor tiltro til. Jeg kan være bekymret for, at regeringen vil følge op på loven, der forpligter nogle virksomheder til at lave måltal og politikker, der forbedrer den kønsmæssige fordeling i ledelsen. Vi mener, at man skal passe lidt på med at tro, at lovgivning kan ændre en masse. Det er oplagt, at virksomhederne skal kigge indad og se på, om de i praksis har en mandeklub på ledelsesgangen, hvor kvinder ikke kan få adgang. Sådan har det været historisk, og mon ikke også det hænger lidt ved nogle steder. Den primære barriere for kvinder i ledelse er imidlertid, som vi ser det, at der fortsat er en undervægt af kvinder med de relevante kompetencer og karriereønsker i forhold til ledelse. Der tales om, at kvinder er bedre uddannet. Det kan godt være, at den gennemsnitlige uddannelse er længere, men 6 års uddannelse som læge er ikke så relevant, hvis der skal bruges en økonom eller en civilingeniør, som tit er profilen på virksomhedsledelse. Der er fortsat en overvægt af mænd på de uddannelser, hvor lederne typisk kommer fra, om end der er tendenser til en mere ligelig fordeling. Lige nu står vi i en historisk krise med corona, og derfor mener jeg ikke, at tiden er inde til at lægge yderligere byrder og bureaukrati ned over vores virksomheder. Vi indgår gerne i yderligere drøftelser om at iværksætte initiativer, der fremmer fødekæden til bestyrelser og ledelser for kvinder, herunder at se på det kønsopdelte uddannelsessystem og arbejdsmarked. Det Konservative Folkeparti støtter Venstres vedtagelsestekst.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så hvis ordføreren lige vil gøre klar til den næste ordfører, som står på spring, vil jeg sige værsgo til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Så står vi over for endnu en dybt forfejlet debat om ligeløn og ligestilling mellem mænd og kvinder, og klokken er lidt over midnat på en tirsdag, og jeg er stadig væk evindelig træt af feministernes klynkeri. De er så selvoptagede af den her selvbestaltede offerrolle, af følelser, der konstant bliver byttet ud med fakta for at passe ind i deres forfejlede verdensbillede. Lad mig så bruge lidt tal for at tale om en af de her myter, som fungerer derude, nemlig myten om de 14 pct., ja, de her 14 pct. i lønforskel mellem mænd og kvinder, som venstrefløjen og de nymoderne betonfeminister elsker at bruge som argument for at fremme deres fuldstændig absurde dagsorden om, at vi mænd og systemet er smeltet sammen i en eller anden obskur patriarkalsk underkuelseseskult, som bare hader kvinder, og som kæmper for at holde dem nede ved at diskriminere dem på køn. Jo, jo, men lad os kigge på de 14 pct. For langt størstedelen af de 14 pct. kan faktisk dokumenteres empirisk, og der er en naturlig forklaring derpå. Jeg ved godt, at det ikke huer feministerne, men det er der faktisk. Hvis vi nu f.eks. kigger på uddannelse, er det således, at mænd traditionelt set har taget uddannelser, som peger hen imod højere betalte stillinger, og det har også en betydning for, hvilke brancher de så arbejder i. Deri ligger noget af forklaringen. Derudover kan man kigge på arbejdsfunktionen. Mænd søger mod stillinger med mere ansvar og ledelse og derved en højere løn. Det kan vi f.eks. se ved pædagoger. Der er ikke særlig mange mandlige pædagoger, men mange af dem søger mod ledelsesstillinger inden for pædagogfaget. Til sidst er der også det element, som hedder sektorer. Kvinder søger i højere grad hen imod det, som man kalder jobceller, hvor der er mange personer i hver jobcelle, og hvor der derved vil være en lavere løn grundet efterspørgsel og udbud. Og på den måde kan faktisk ca. 85 pct. af de 14,4 pct., som det er, for at være helt præcis, forklares, og det har absolut intet at gøre med en strukturel forskelsbehandling eller diskrimination af kvinder. Så fremadrettet kan venstrefløjen og feministerne nu altså ikke længere turnere rundt med de her berømte 14 pct., uden at danskerne derude nu ved og er fuldt bevidste om, at det er noget forblommet vrøvl. Men det efterlader jo så 2 pct., og betyder det så nu, at vi skal høre på nyfeministernes klynk omkring de 2 pct., altså at det jo må være et udtryk for diskrimination? Ja, vi slipper nok ikke for at høre på deres klynk. Men nej, de 2 pct. er heller ikke et udtryk for diskrimination eller en forskelsbehandling. Det kan bare ikke på samme måde dokumenteres, men der er en række faktorer, som også kan forklare de sidste 2 pct. Her kan f.eks. nævnes, at familierne i højere grad vælger, at kvinden går mere hjemme med børnene, at familierne vælger, at kvinderne tager et deltidsjob, og at de derved ikke har det samme karriereforløb som mænd, at mænd ofte har job med øget risikotillæg, eller at mænd oftere tager overarbejde. Så der er altså også en lang række faktorer, som kan forklare de sidste 2 pct. Og nu, hvor vi så har fået fakta på plads, så åbenbarer det egentlige formål for feministerne sig jo også. For det er jo reelt set ikke at tage en debat om ligeløn, nej, det er kort og kontant at bede alle os andre rykke til side, så de kan få det, som de peger på, samtidig med at de med den største selvfølgelighed forsøger at give alle os andre dårlig samvittighed over, at vi ikke bare giver dem, hvad de peger på. Men til det er der bare at sige: Det er bare ærgerligt, Sonny Boy, men den tid er altså forbi. Vi ruller ikke længere rundt som en lille våd, forvasket hundehvalp på alle fire, og til dem herinde i Folketinget, der tror, at man kan skabe lighed, og at man kan skabe lige rettigheder og lige muligheder ved at diktere lighed i output, må jeg bare sige: I tager så grueligt fejl, og I viser, at det ikke handler om ligestilling. For i Danmark er vi et af de mest frie lande, hvor folk kan vælge de uddannelser, som de ønsker, og det viser sig, at de vælger efter interesse, og derfor kan man aldrig have lighed i output. Man kan ikke have lighed i input og lighed i output. Men det er den balance, som man herinde desperat forsøger at finde, når man snakker om kvoter og siger, at nej, men vi skal ikke tvinge dem alligevel, og måltal og siger, at nej, men vi skal ikke tvinge dem alligevel, fordi man leder efter de ting, som kan skabe lighed i output. Men man kan jo ikke få lighed i output, hvis man ikke samtidig kræver og insisterer på, at der skal være lighed i input, og det kan man kun få med tvang og med krav om, at folk skal vælge bestemte uddannelser og vælge bestemte job. For ellers vil folk vælge efter deres interesser, og mænd og kvinder er ikke ens, og de vil ikke vælge ens, ligegyldigt hvad feministerne prøver på at sige. Tak.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er vi nået igennem ordførerrækken, og det vil sige, at det nu er ministerens tur. Jeg kan se, at det først er ministeren for ligestilling, som får ordet. Værsgo.
Tak for det. Jeg havde egentlig aftalt med erhvervsministeren, at jeg bare skulle runde af, men det ved jeg ikke om er efter protokollen. Jeg skal forsøge at gøre det kort. Jeg synes, vi har været vidt omkring. Jeg synes, det har været en rigtig, rigtig interessant og også meget konstruktiv forespørgselsdebat. Så tak for det, og tak for de gode input, der er kommet undervejs. Som det også blev sagt i den indledende tale, vil vi fra regeringens side tage ordførernes og partiernes kommentarer med os i det videre arbejde frem mod at kunne fremsætte lovforslag i næste folketingssamling, og vi vil indkalde til drøftelser af de konkrete tiltag til sommer. Det ser vi rigtig meget frem til. Vi har også noteret os, at der er et flertal af partierne i Folketinget, som støtter op om, at der er behov for at styrke reglerne og skabe reelle fremskridt i forhold til kønsbalancen i både private og offentlige bestyrelser. Jeg håber, at det står klart, at vi i regeringen er helt enige i, at der er et behov for at understøtte, at der kommer flere kvinder med i ledelse og bestyrelser. For der skal reelt være lige muligheder for alle på det danske arbejdsmarked, og så er det jo i øvrigt også samfundsøkonomisk fornuftigt. Tak for ordet, og tak for en god debat.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Nej, der er ikke nogen kort bemærkning alligevel. Tak til ministeren for ligestilling, som talte på vegne af regeringen, dvs. begge ministre. Det er selvfølgelig helt i orden. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 23. marts 2021.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Orla Hav. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal ikke skjule, at jeg har ventet en del på, at det her tidspunkt skulle indfinde sig. Vi debatterer L 191, forslag til lov om screening af visse udenlandske direkte investeringer m.v. i Danmark. Det burde være logik, at det er et ædelt formål at forhindre, at udenlandske investeringer og særlige økonomiske aftaler kan udgøre en risiko og en trussel for den nationale sikkerhed eller offentlige orden i Danmark. Desværre var vi tæt på at skubbe dette for samfundet så vitale overordnede spørgsmål til side af hensyn til markedskræfternes frie spil. For Socialdemokratiet er markedet og markedskræfterne fornuftige redskaber i bestræbelserne på at skabe velfærd og udvikling i samfundet, men der er overordnede hensyn. National sikkerhed og den offentlige orden er oplagte eksempler, men andre kan i andre sammenhænge komme på tale. Det skete da heldigvis ikke, da den amerikanske supermarkedsorienterede præsident forsøgte at købe Grønland. Både den grønlandske befolkning og den danske befolkning med deres regeringer og parlamenter i spidsen gav klart udtryk for, at menneskehandel er et overstået kapitel, ligesom tilsidesættelse af en lang fælles historie med nære venskabsbånd er det. Lovforslag L 191 er bygget således op, at der er tale om en kombination af en lovpligtig tilladelsesordning for særlig følsomme sektorer, nemlig forsvar, dual use, it-sikkerhed, kritisk infrastruktur samt kritisk teknologi, og en frivillig anmeldelsesordning for de øvrige sektorer. Det indebærer en fleksibilitet og en mulighed for, at virksomhederne spiller med, når vurderinger og regler skal udformes. Udover screening af udenlandske direkte investeringer ved erhvervelse af ejerandele m.v. i danske virksomheder, herunder investeringer ved stiftelse af nye virksomheder, medtager loven også screening af særlige økonomiske aftaler, joint ventures samt service, drift og leverandøraftaler under både tilladelses- og anvendelsesordningen. For Socialdemokratiet forekommer dette ganske fornuftigt og helt i tråd med hensigten med lovforslaget. Det siger sig selv, at når man fra myndighedernes side går så tæt på virksomhedernes indre liv, er der en risiko for at gøre skade på dette, hvis almindelige principper om aktindsigt og offentlighed i forvaltningen praktiseres i det her spørgsmål. Derfor er det indeholdt i L 191, at man gennem bekendtgørelse vil sikre virksomhederne mod, at det, jeg her kalder fabrikationshemmeligheder, afsløres utilsigtet og til skade for erhvervsliv og virksomheder. Alt i alt synes vi, det er et fornuftigt lovforslag, som heldigvis følger tendensen i det europæiske samarbejde, hvor andre lande indfører lignende regler for at beskytte deres kritiske infrastruktur. Socialdemokratiet støtter L 191.
Tak for det. Der er lige en kort bemærkning til Socialdemokratiets ordfører fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak. Selv om klokken nu er tyve minutter i et, var der jo næsten ikke et øje tørt, da man hørte den socialdemokratiske ordfører prøve at tegne et billede af, at hele idéen om en screeningsordning var på baggrund af, at Socialdemokratiet ønskede det i kampen mod de fæle kapitalister og alt muligt andet. Vil den socialdemokratiske ordfører ikke bare lige bekræfte fakta, nemlig punkt 1): at det var den daværende blå regering, som for år tilbage startede den arbejdsgruppe, hvilket har resulteret i, at vi jo altså nu har et lovforslag? Og punkt 2): Vil ordføreren ikke bekræfte, at bl.a. Venstre, bl.a. ved Venstres udenrigsordfører, nemlig undertegnede, som står og taler til Socialdemokratiets ordfører lige nu, gentagne gange, både offentligt, i Det Udenrigspolitiske Nævn og andre steder, siden valget har talt om, hvor nødvendigt det her var?
Ordføreren.
Jo, det har jeg ingen problemer med at bekræfte, for det soleklare eksempel på noget, der var lige ved at ske, er nemlig, at Huawei var ved at få lov til at anbringe alt deres isenkram i det helt centrale it-transformationssystem i Danmark. Det var vel et wakeupcall, som selv den borgerlige regering var nødt til at reagere på. Så jeg har ingen problemer med at bekræfte det, og jeg kan jo bare sige, at der bliver større glæde i himlen over én enkelt synder, der omvender sig, end tusinde retfærdige.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Men det er jo der, det slår lidt fejl for den socialdemokratiske ordfører. For én ting er, at man åbenbart gerne vil erkende fakta – det er selvfølgelig allerede første skridt – men det andet skridt er jo så også at prøve at lade være med at gøre det her til en rød eller en blå dagsorden. Det her er en dagsorden for Danmark. Og derfor er det jo også sådan, at der er en bred opbakning i Folketingssalen, og at vi faktisk ønsker det her, ikke mindst også på baggrund af at det er en EU-forordning. Så at prøve at tegne det her op til, at det skulle være en eller anden socialdemokratisk sejr, må jeg bare indrømme er meget langt væk, ikke bare fra, hvad der er normal praksis i forhold til brede aftaler, men også langt væk fra virkeligheden.
Ordføreren.
Jeg synes jo sådan set, det rammer virkeligheden meget godt, at det her er en erkendelse af, at der er hensyn, der er større end markedskræfterne. Og der glæder jeg mig da sådan set over, at der er en bred opfattelse af – og at vi er enige om det – at der er hensyn til Danmarks sikkerhed og andre ting, som er større end markedet. Og at jeg så beskriver det med min tilgang til det, kan vel ikke undre, og jeg er bestemt ikke forarget over, at andre gerne vil være med til at vedtage et fornuftigt lovforslag. Så velkommen i klubben.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Venstre. Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.
Tak for det. Det er jo – undskyld, jeg siger det – lidt ærgerligt, at man åbenbart et eller andet sted har valgt at prioritere dagsordenspunkterne, som man nu har valgt at prioritere dem. Det er i hvert fald ikke i forhold til vigtighed, at vi nu diskuterer det her sidst, både af hensyn til hele diskussionen omkring det her, som altså handler om sikkerhedspolitik for Danmark, men også i forhold til at det her er noget, som vi har haft rigtig mange møder om, også med ministeren, og vi har diskuteret det i en lang række andre regi og ikke mindst også i Det Udenrigspolitiske Nævn igennem faktisk flere år, og derfor er det lidt sørgeligt, at vi nu her kl. 00.45 om natten skal diskutere det i Folketingssalen. Men okay, der er sikkert en eller anden vis person et eller andet sted, som har lavet den ekstremt fornuftige prioritering. Men tilbage til sagen, for sagen er jo den, at vi fra Venstres side, som jeg også kom ind på i spørgsmålet til den socialdemokratiske ordfører, er rigtig glade for, at den daværende blå regering fik igangsat det her udvalgsarbejde med at se på, hvordan vi kan skærme os af i forhold til den kritiske infrastruktur. Hvis man også kigger på, hvordan og hvorledes vi i den blå regering også tog kampen op i forhold til at sikre ikke bare kritisk infrastruktur generelt, men især den vitale kritiske infrastruktur, både via Center for Cybersikkerhed og andre gode instanser, er det her selvfølgelig også rigtig fint i tråd med det arbejde, vi selv stod bag. Derfor har vores tilgang til hele det her også været, at vi har været rigtig positive over for, at vi skal have en screeningsordning, men samtidig har det jo også været vigtigt for os, at når vi på den ene side siger, at Danmark skal beskyttes bedst muligt mod store og andre nationers interesse i at prøve at komme til at påvirke danske interesser på den ene eller den anden måde, skal vi selvfølgelig også på den anden side sørge for, at der er en balance i galskaben, forstået på den måde, at vi skal sørge for, at danske virksomheder generelt stadig væk kan have udenlandske investeringer og absolut ikke får flere byrder lagt over på sig end absolut nødvendigt. Det er jo et arbejde, vi så også har brugt noget tid på, og der vil jeg gerne rose erhvervsministeren for hans positive tilgang til samarbejde. Derfor kan jeg også, uden at trætte Folketinget i alt for meget tid, sige, at vi er glade for, at vi har fået indgået en aftale, forstået på den måde, at ved at man stemmer for, bliver man et såkaldt aftaleparti og kan derfor også være med til selve, skal vi sige den tekniske udførelse i forhold til bekendtgørelser og lignende. Det er vi rigtig glade for i Venstre, og derfor kan vi også tilkendegive, at vi agter at stemme for.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi gør klar til den næste ordfører, som er fra Dansk Folkeparti. Hr. Hans Kristian Skibby, værsgo.
Så står vi her midt om natten og skal lovbehandle noget, som er meget principielt, og noget, som er vigtigt for Danmark og danske interesser og faktisk også, som Venstres ordfører netop var inde på, vigtigt for den danske sikkerhedspolitik i forhold til udlandet og udenlandske interessenter, som melder deres ankomst i Danmark. Det burde være sådan her i Folketinget, at de lovforslag, som har størst vigtighed, burde komme først på dagsordenen til behandling. Det betyder, at det her lovforslag skulle have været sat på og lovbehandlet sådan omkring kl. 15 her i går eftermiddag. Nu gør vi det så her natten til onsdag i stedet for. Men det skal ikke ændre på, at vi selvfølgelig fra Dansk Folkepartis side vil meddele, at vi naturligvis også kan bakke op om det lovforslag, som regeringen har fremsat. Det er jo et lovforslag, som bygger på en række møder, sådan som det også tidligere blev præciseret, da man trods alt også har været interesseret i at inddrage et bredt udsnit af folketingets partier i forbindelse med implementeringen af den her del, som jo nærmest bygger på en forordning om koordinering af de nationale investeringsscreeninger, som trådte i kraft i oktober sidste år i EU. Som også Socialdemokraternes ordfører sagde, er det jo et lovforslag, som konkret sikrer implementeringen af en dansk screeningsordning, og det muliggør også, at man kan undersøge udenlandske investeringer og økonomiske aftaler, samt giver muligheden for at kunne gribe ind, fastsætte nærmere vilkår eller helt forbyde en indgået aftale og kræve den afviklet. Det er selvfølgelig vidtgående ting, men det er jo ting, der vil bringes i anvendelse, hvis det viser sig at være nødvendigt. Og vi må jo godt nok håbe, at det ikke bliver ret tit, at det bliver nødvendigt at lave så drastisk en indgriben, som det er. Hvis man kigger i selve lovforslaget, er det jo drastiske bemyndigelser, der ligger i det, med hensyn til at kunne gå ind og korrekse i forhold til private virksomheder, handel over landegrænser osv. En lovpligtig tilladelsesordning er nødvendig, vurderer Dansk Folkeparti. Der er primært, som man også har præciseret det i bemærkningerne til lovforslaget, tale om særlig følsomme sektorer vedrørende forsvar, dual use, it-sikkerhed, kritisk infrastruktur og så også den kritiske teknologi, som for den sags skyld jo også har noget med dual use at gøre. Vi har også noteret os i Dansk Folkeparti, at der står i lovforslaget eller i hvert fald i ministerens skriftlige fremsættelsestale, at det foreslås at ske ved regler fastsat ved bekendtgørelse, og at man også vil inddrage virksomheder, erhvervslivets organisationer osv. Men der står ikke i ministerens fremsættelsestale, at man vil inddrage Folketingets partier. Det vidste vi så godt at man trods alt ville, i og med at vi jo har haft forhandlinger om det med ministeren, men vi har også fået et notat her i dag eller rettere i går, den 16. marts, hvor det også bliver præciseret fra erhvervsministerens side, at ministeren finder det naturligt, at de partier, der støtter op om lovforslaget, også bliver inddraget i udmøntningen. Det vil også være et forventeligt krav, for at Dansk Folkeparti skulle støtte lovforslaget. Men ministeren har også præciseret, at det er den arbejdsform, der vil blive praktiseret. Så Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Signe Munk.
Tak for ordet. Danmark er en lille økonomi, men vi nyder i mange tilfælde godt af udenlandske investeringer. Men det er også helt oplagt, at en række sektorer, herunder forsyningsvirksomheder og it-virksomheder, er følsomme. Og det er afgørende, at vi har en god idé om, hvilke virksomheder og i sidste ende hvilke ejerinteresser der kan være på spil i en investering. EU-reglerne giver jo netop rammen for en screeningsordning som denne, så investorer ikke rigtig vil undre sig over, at man også skal godkendes i Danmark. Lovforslaget omfatter både egentlige investeringer, men også særlige økonomiske aftaler. Det opfatter vi som den rigtige tilgang, da indflydelsen på og adgangen til viden i følsomme sektorer ikke kun sker via investeringerne. Det er derfor også fornuftigt både at betragte typen af aktiv i Danmark, altså hvorvidt den er følsom, og hvilken type investor vi taler om. Processen skal selvsagt være så smidig som muligt, og Danmark skal fortsat kunne tiltrække vigtige udenlandske investeringer. Vi skal ikke kun konkurrere på skatteprocenter, men også udmærke os ved, at vi netop har at godt erhvervsklima og et begrænset bureaukrati i forhold til mange andre lande. Og kontrollen skal selvfølgelig også ske med proportionalitet. Det er jo ikke meningen, at et opkøb af en bagerbutik skal igennem en længerevarende godkendelse, også selv om bagermesteren måtte mene, at han sidder på en hemmelig opskrift på kringle og lagkage – det var en lille joke, som jeg håbede også ville virke midt om natten. Jeg kan se, at ministeren heldigvis griner med mig nu – det er jeg rigtig glad for! Tilbage til lovforslaget. Der vælges med lovforslaget at indføre en model, som også er benævnt som option 2. Det har vi i SF forstået som mellemmodellen. Det vil sige, at det ikke er den mest indgribende, men det er heller ikke den mindst indgribende. Og det er oplagt, at meget vil afhænge af, hvordan den bliver administreret i praksis. Og i loven anvendes jo en del generelle begreber som f.eks. national sikkerhed, og set i det lys skal vi måske overveje, om der bør laves en evaluering af aftalens funktion og virke efter en årrække. Vi vil stille en række spørgsmål i udvalgsbehandlingen omkring behandlingen af bl.a. investeringer i fast ejendom, og desuden er vi også interesseret i, hvilke forhold hos den udenlandske investor som vil blive taget i betragtning. Vil det eksempelvis også indgå i vurderingen, hvis investoren tidligere havde deltaget i aggressiv skatteplanlægning eller medvirket til decideret skattesvindel? Hvis det ikke tages i betragtning, vil SF selvfølgelig forfølge den vigtige sag i en anden sammenhæng. Men det er jo vigtigt at vide, om det er sandsynligt, at en investor også har tænkt sig at betale den rette skat i Danmark. Endelig berører lovforslaget jo også kritisk infrastruktur, og for SF er det også vigtigt, hvordan definitionen af kritisk infrastruktur kommer til at være, og den proces, der er omkring den. Man samlet set kan vi støtte lovforslaget.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører kan jeg se er fra Enhedslisten. Fru Victoria Velasquez, værsgo.
Tak for det. Enhedslisten støtter det her forslag. Vi finder det opmuntrende, at EU har taget affære, og at der nationalpolitisk følges op, ligesom flere af vores nabolande har gjort det. Markedet skal ikke tillade udenlandske staters aggressive investeringsfremstød og andre økonomiske aktiviteter ud i sensitiv teknologi, samfundsvigtige virksomheder og kritisk infrastruktur. I lovforslaget er det i høj grad vinklet på en sådan måde, at det handler om national sikkerhed og offentlig orden. Det er meget brede kategorier, men ikke desto mindre vigtige. For os handler det her i lige så høj grad om forsyningssikkerhed, om fødevaresikkerhed og om demokratisk kontrol med kritiske økonomiske sektorer og forsyningskæder. Det frie marked skal selvfølgelig ikke trumfe flertallets sikkerhed og tryghed. Den indsigt må gerne sprede sig som ringe i vandet. Derfor følger vi også meget interesseret med i det arbejde, der indgår i definitionen af kritisk infrastruktur og samfundsvigtige økonomiske sektorer. Den definition er nemlig ikke kun relevant i den her sammenhæng, men også når det handler om de seneste mange års uheldige tendens til at sælge ud af fællesskabets værdier. Sluttelig er jeg nødt til, ikke mindst for historiens skyld, at bemærke, at EU's og regeringens og den tidligere regerings lovarbejde på det her område røber en vigtig indsigt, som mange udviklingslande kunne have belært os om i det forudgående halve århundrede. I årtier har den vestlige verden nemlig haft nøjagtig den samme aggressive investeringsstrategi over for udviklingslandene, som vi i dag selv finder os nødsaget til at beskytte os imod, og det er en påfaldende udvikling. Nogle ville måske sige, at historien smiler til os. I årtier har man opstillet som betingelse for bistand og udviklingslån, at fattige og nyligt afkoloniserede udviklingslande skulle åbne deres økonomier for udenlandske investeringer i deres kritiske infrastruktur og naturressourcer, og de rigeste industrialiserede økonomier har stort set alle udviklet sig ved hjælp af forskellige protektionistiske regler, der har beskyttet deres industrier mod udenlandske konkurrenter. Det gælder England, det gælder USA, og det gælder store dele af den vestlige verden. Men den mulighed har vi ikke tilladt det globale Syd. I stedet har man sparket stigen væk under fødderne på dem og opdyrket et ensidigt afhængighedsforhold, som Vesten og rige eliter i de pågældende lande har tjent styrtende på, mens flertallet og udviklingen har haltet. Jeg håber, at den her nye indsigt også påvirker den fremtidige indstilling til fattige landes behov for at beskytte sig mod udenlandsk kapital. Vi stemmer for forslaget, og vi bakker op om, at der kommer en evaluering. Tak for ordet.
Der er lige en kort bemærkning. Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.
Ja, for vi kommer jo vidt omkring, og jeg er som udenrigsordfører kun glad for en udenrigspolitisk debat her klokken lidt i 1. Jeg må indrømme, at jeg ikke er helt enig i det, som Enhedslisten siger, om, at forholdene i de fattige lande og ikke mindst i Afrika skulle være Vestens skyld. Hvis man går ind og kigger på, hvordan og hvorledes situationen er i de forskellige lande i Afrika, så er der to store grunde til, at de ikke har større økonomisk fremgang. Den ene er, at især Kina er gået ind og har købt undergrund op og har fået sat store investeringer i gang, men gør det med kinesisk arbejdskraft, og at de derudover via bestikkelse, korruption og andre ting generelt har sørget for ikke at betale skat i det pågældende lande. Det er den ene ting. Den anden ting er, at de pågældende lande jo ikke er åbne. Altså, der er ingen samhandel mellem de forskellige afrikanske lande. Så er Enhedslisten ikke enig i, at hvis der faktisk kom reel frihandel på gode betingelser, så ville det faktisk også være en fremgang i forhold til de afrikanske lande?
Ordføreren.
Jo, jeg er faktisk meget enig i, at hvis der kommer god handel på gode betingelser, så vil det kunne føre rigtig meget godt med sig. Jeg synes også, at ordførerens bemærkning om, hvordan Kina opfører sig på det her område, er meget relevant. Det er ikke noget, der gør problemet mindre, og jeg synes, det er en vigtig nuancering at påpege det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Så er vi nået til Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Mona Juul. Værsgo.
Tak for ordet. Danmark har brug for udenlandske investeringer – udenlandsk kapital, der kommer danske virksomheder og arbejdspladser og dermed fælleskassen til gode, frem for at de samme midler investeres i andre lande. Derfor er det vigtigt med et godt investeringsklima med gode vilkår. Det skal være attraktivt for investorerne at komme til Danmark og ikke kun på grund af den finansielle del, men så sandelig også på grund af den viden og teknologi, udenlandske investeringer ofte bringer med sig, og fordi det ofte betyder nye idéer, nye forretningsmodeller, nye arbejdsgange, organiseringer, innovation og udvikling. Det er alt sammen med til at øge produktiviteten og dermed konkurrenceevnen. Hvis det stod til mig, sænkede vi selskabsskat og skat på afkast og fjernede afgifter og administrative byrder og skabte sikkerhed om fremtidige regler. Det ville booste dansk økonomi og danske arbejdspladser. Det er desværre ikke derfor, vi er her i salen, jeg havde egentlig skrevet i dag, men må sige her i nat. Det er vi, fordi der også er udenlandske investeringer, som vi ikke ønsker. For der er nogle, der kan udgøre en trussel mod national sikkerhed og såkaldt offentlig orden i Danmark. Det er der desværre behov for at vi sætter fokus på. En EU-forordning er trådt i kraft, og flere lande har allerede været i gang med at indføre nationale screeninger af udenlandske investeringer. Det mener regeringen derfor også vi er nødt til, altså at gøre det muligt at undersøge, om udenlandske investeringer udgør en sikkerhedsmæssig trussel, selv om jeg reelt ikke rigtig har fået svar på, om vi har et problem, og i så fald, hvor stort omfanget er. Lovforslaget indeholder dels en lovpligtig tilladelsesordning for det, man kan kalde særligt følsomme sektorer som forsvaret, dual use, it-sikkerhed, kritisk infrastruktur og kritisk teknologi, dels en frivillig anmeldelsesordning for alle andre brancherog en anmeldelsesordning kun for tredjelande. Der ligger et stort arbejde forude med bekendtgørelser, hvor der skal laves en afgrænsning af de nævnte følsomme sektorer, stiftelse af nye virksomheder og særlige økonomiske aftaler. Det er et arbejde, hvor erhvervslivet skal inddrages, for det er vigtigt, at der findes en balance mellem på den ene side at tiltrække udenlandske investeringer og på den anden side at sikre, at vi kan afvise investeringer, som kan udgøre en trussel – ingen nævnt, ingen glemt. Jeg vil heller ikke gå i dybden med og ind i de drøftelser, vi allerede har haft, heldigvis på tværs af partier og med regeringen og med erhvervslivet. Jeg vil blot konstatere, at Konservative ikke nødvendigvis mener, at snittet er lagt helt rigtigt på det hele, men at vi kan acceptere det fremlagte med de ændringer, vi har været med til at sikre. Vi ser frem til det fortsatte arbejde med lovforslaget og vil her især lægge vægt på afgrænsningen i forhold til dual use-virksomheder. Vi har ikke behov for, at alle virksomheder, der laver dual use-produkter eller anvender kritiske teknologier, bliver omfattet af den obligatoriske sektorspecifikke ordning. For det vil faktisk betyde, at en meget bred vifte af danske virksomheder bliver omfattet af den her ordning. Alle, der producerer dual use-produkter som civilt udstyr, der kan anvendes til f.eks. militæret, eksempelvis drejebænke, avanceret måleudstyr og kuglelejer og den slags, eller anvender kritisk teknologi som f.eks. kunstig intelligens, robotteknologi, energilagring, nanoteknologi og bioteknologi, vil være omfattet, selv hvis de kun har komponenter. Derfor er det helt afgørende, at der sættes en omsætningsgrænse, så vi fokuserer screeningerne på de virksomheder, som har dual use-produkter og kritiske teknologier som en helt central del af deres forretningsgrundlag, f.eks. virksomheder, der laver avanceret måleudstyr, radarløsninger og robotteknologier. Jeg synes, det er rigtig spændende, og jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de også støtter forslaget. Tak.
Tak for det. Der er ikke korte bemærkninger, så tak til den konservative ordfører. Så er vi nået til ordføreren for Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Jeg føler mig ligesom nødtvunget til at sige til SF's ordfører, at vi altså ikke generelt er så kedelige som erhvervsordførere. Men klokken er mange, og jeg beklager, at vi måske ikke fangede den helt så hurtigt. Nu skal jeg undlade selv at prøve med en joke nu. Det ville jo være uendelig pinligt, hvis den så ikke bliver god. Så falder den fuldstændig sammen. Nej, jeg kan ikke lade være. Der er en folketingspolitiker, der bliver taget for at køre for stærkt. Så ryger han i retten, og han står straks med sine gode taleevner og står og siger: Ja, det kan godt være, hr. dommer, at jeg har kørt lidt for stærkt, men jeg er altså politiker. Og dommeren stopper ham straks og siger: Hmm, uvidenhed er ikke en undskyldning. Tak, minister. Ja, den var sød, ikke? Til lovforslaget: Det er et meget, meget teknisk lovforslag. Der er gode elementer i det. Vi har ikke været så tæt med inde som nogle af de andre partier. Vi har et par bekymringer omkring nogle af de ting, som erhvervslivet har taget op, så vi kommer til at stille et par spørgsmål i udvalgsarbejdet. Men vi forventer også, at vi kan komme til at stemme for forslaget, når vi kommer til enden af det.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er vi igennem alle ordførere og nået til erhvervsministeren. Værsgo.
Et eller andet sted er jeg glad for, at vi har det sene tidspunkt at læne os op ad i det her med humor og forståelse af vittigheder – så kan vi jo sige til hinanden, at hvis det nu havde været tidligere på dagen, havde vi grinet højlydt alle sammen, fordi vi så havde forstået vittighederne. Men i virkeligheden er det jo et ret stort og principielt og vigtigt lovforslag, vi arbejder med lige her, og det er der også flere af ordførerne der har været inde på. Og hvis jeg bare skal prøve at præsentere det lidt, hvilket mange af mine kollegaer allerede har gjort, kan man jo sige, at hele sådan grundformålet med lovforslaget her er at forhindre, at udenlandske direkte investeringer og særlige økonomiske aftaler kan komme til at udgøre en trussel mod den nationale sikkerhed eller offentlige orden i Danmark. Både i og uden for EU er der de seneste år kommet øget fokus på de sikkerhedsmæssige udfordringer forbundet med visse udenlandske direkte investeringer. Der er en række sammenlignelige lande, der allerede har indført eller er ved at indføre national screening af udenlandske investeringer. I EU er en forordning om koordinering af de nationale investeringsscreeningsordninger trådt i kraft i oktober sidste år, og der foreslås på denne baggrund jo så det, vi står med her, altså en dansk investeringsscreeningsordning, som gør det muligt at undersøge udenlandske investeringer og særlige økonomiske aftaler samt selvfølgelig også at kunne gribe ind ved enten at stille nærmere vilkår til investeringen eller aftalen eller ved faktisk helt at forbyde den eller påbyde den konkrete aftale afviklet, hvis den udgør en sikkerhedsmæssig trussel for Danmark. I lovforslaget er ordningen udformet som en kombination af en lovpligtig tilladelsesordning for særligt følsomme sektorer – det er sektorer som forsvar, dual use, it-sikkerhed, kritisk infrastruktur og kritisk teknologi – og så en frivillig anmeldelsesordning for de øvrige sektorer. For investeringer, der er omfattet af den frivillige ordning, men som ikke er anmeldt, bliver det foreslået, at Erhvervsstyrelsen kan gå 5 år tilbage og undersøge samt eventuelt gribe ind over for investeringen. Ordningen indfører en screening af udenlandske direkte investeringer ved erhvervelse af ejerandele m.v. i danske virksomheder, herunder investeringer ved stiftelse af nye virksomheder. Loven medtager også screening af særlige økonomiske aftaler, og det kan være joint ventures eller service-, drifts- og leverandøraftaler under både tilladelses- og anmeldesordningen. Endelig bliver det foreslået at evaluere loven og påbegynde den evaluering i 2023 for dermed at kunne tage højde for erfaringerne med ordningen og også udviklingen i de andre landes screeningsordninger. Det vurderes, at ordningen vil være afbalanceret i forhold til at fastholde et fortsat gunstigt investeringsklima og samtidig sikre et højt sikkerhedsniveau. Og jeg vil gerne understrege, at hovedformålet med investeringsscreeningsloven er at forhindre, at visse udenlandske direkte investeringer og særlige økonomiske aftaler kan komme til at udgøre en trussel for den nationale sikkerhed og offentlige orden i Danmark, og så samtidig gøre det på en måde, så Danmark fortsat kan være et attraktivt investeringsland. Jeg skal bare, inden jeg slutter af her, bekræfte over for de ordførere, som har nævnt det, at regeringen lægger op til, at i kredsen af de partier, som står bag det her lovforslag, vil der så være drøftelser af udmøntende karakter, når vi skal se på afgrænsningsområder og de forskellige ting, som har været bragt op. Så det er bare for at bekræfte, at det, der er blevet rejst af andre, også er sådan, vi kommer til at håndtere det. Med de ord siger jeg tak for ordet her og ser frem til den videre udvalgsbehandling.
Tak for det. Fru Victoria Velasquez, værsgo.
Tak for det. Jeg vil gøre det kort. Jeg vil bare høre ministeren, om han tænker, at der kunne blive foretaget en evaluering af den her ordning.
Ministeren.
Det giver god mening at evaluere ordningen, ikke mindst fordi den er så principiel, som den er, og jeg tænker også, at vi løbende vil tale med organisationer på området om, hvordan hele anvendelsen af ordningen finder sted. Men den egentlige evaluering tænker vi at påbegynde i 2023. Så har vi haft erfaring med ordningen herhjemme i Danmark, og så har vi også andre landes erfaringer at kunne læne os op ad i den sammenhæng. Så der skal helt sikkert laves en evaluering, når man laver så stor en ordning som den her.
Fru Victoria Velasquez.
Der kan jo ske rigtig mange ting i 2023. Hvordan tænker ministeren at vi, uagtet hvilket flertal der er i 2023 osv., sikrer os, at der kommer den evaluering? Tak.
Ministeren.
Tak, formand. Nu lytter jeg mig til, at der er et ret bredt politisk flertal, så medmindre alt sprænges til atomer og helt nye partier opstår og indtager Folketinget, så lægger jeg til grund, at det, vi vedtager her, også er det, som vil gælde i 2023. Derudover har den siddende regering selvfølgelig også tænkt sig at søge genvalg ved et kommende folketingsvalg.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i dag, onsdag den 17. marts 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.