Representantene Leif Helge Kongshaug, Inger S. Enger, Dagfinn Høybråten, Erling Sande og Ola Borten Moe, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Akershus fylke, Gorm Kjernli, har tatt sete. Fra Venstres stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Anne Margrethe Larsen fra og med 5. mars og inntil videre. – Søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Vest-Agder fylke, Knud Edmund Berthelsen, oppholder seg for tiden utenlands og er av den grunn forhindret fra å møte i Stortinget. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Andre vararepresentant for Vest-Agder fylke, Astrid Bekkenes, innkalles for å møte i permisjonstiden.2. Astrid Bekkenes innvelges i Lagtinget for den tiden hun møter for representanten Anne Margrethe Larsen.
Astrid Bekkenes er til stede og vil ta sete.
Dagens spørsmål reises med bakgrunn i det som også framgår av interpellasjonsteksten, nemlig kampen mot den organiserte kriminaliteten. Innsatsen mot denne har vært styrket de senere årene i Norge, både gjennom omorganisering i politiet og gjennom lovgivning – også lovgivning som regulerer politimetoder, som gjør at man kan bekjempe kriminaliteten som er organisert, på rettsstatens grunn. Hvis man skal bruke et bilde på dette, er det at man tar rettsstaten med seg inn i lukkede miljøer, hvor kriminaliteten ofte foregår på en slik måte at også ofrene blir usynlige. Det er viktig å følge rettsstatlige spilleregler. Det er ingen tvil om at mange av de metodene politiet har fått, har gitt gode resultater i landet vårt. Jeg tror alle her er enige om at innsatsen som førte til at vi fikk hele historien om NOKAS-ranet framført i retten i Stavanger, har vært et resultat av lovgivning, gode metoder, godt politiarbeid og et domstolsapparat som skal håndtere så alvorlige utfordringer. Spørsmålet som er tatt opp i dag, handler om spesielle politimetoder – det vi kaller infiltrasjon og provokasjon. På folkelig norsk kan vi godt si at folk flest vel er kjent med disse metodene gjennom tv-serien «Politiagentene», en australsk krimserie. Der har man fått et innblikk i at dette er et utfordrende landskap. Det stiller betydelige krav. Det er ikke uten skjønnsmessige områder. Det er ikke uten etiske dilemmaer, og det er helt åpenbart at det kreves spilleregler. Nå er det ikke slik at det som er gjort i Norge til nå, har vært tilfeldig. Da Odelstinget den 26. oktober 1999 behandlet de politimetodene som vi kaller for utvidede og nye, altså kommunikasjonskontroll, hemmelig ransaking osv., tok man til etterretning at man på det tidspunkt ikke ville lovfeste infiltrasjon eller provokasjon, men man tok til etterretning at dette var noe som sentrale myndigheter ville følge med på. Det framgår av interpellasjonsteksten at dette i dag er regulert gjennom skriv fra Riksadvokaten, og jeg skal ikke ta det opp igjen. Da Stortinget sommeren 2005 behandlet et spørsmål om ytterligere innsats når det gjelder politimetoder for å avverge alvorlig organisert kriminalitet og terror, var det bred oppslutning og stor vilje i Stortinget til å føre dialog for å finne de spillereglene som skal til for å drive kriminalitetsbekjempelse på rettsstatens grunn. Det ble da åpnet for at man ville komme tilbake til de spørsmålene som jeg i dag tar opp i interpellasjonen. Når jeg reiser interpellasjonen, er det fordi jeg synes det har gått noen tid siden 2005. Jeg konstaterer at vi har en del offentlig debatt rundt noe som kan likne på metodene. Jeg konstaterer også at deler av den politiske debatten etterlater motstridende inntrykk – det er fullt lovlig – men da er det kanskje på tide å skape mer sikkerhet og forutsigbarhet. Jeg må tilføye at i min tidligere rolle i livet har jeg faktisk bedrevet en del reisevirksomhet nettopp for å se på kampen mot organisert kriminalitet og også på metodene som det er tale om her i dag. Reisevirksomheten medførte kontakt med politimyndigheter i så forskjellige land som USA, Canada, Nederland, Storbritannia og Australia, for å ta noen eksempler. Hvis jeg skal ta kortutgaven, fra land i Europa, må det være slik at lovreguleringen av disse metodene kom på det tidspunkt da det først hadde skjedd en stor skandale, og i noen tilfeller også at politifolks liv var gått tapt. Med andre ord, man hadde altså ikke lyktes i å bekjempe den kriminaliteten man skulle bekjempe, og så hadde man i tillegg tapt liv i forsøket på å bekjempe den. Det er en dyr pris å betale. Derfor tror jeg det er klokt at vi gjør det vi kan gjøre i et land som Norge, at vi bruker loven som grunnlag for å rykke videre inn i disse utfordrende landskapene. La det ikke etterlates noen tvil. Jeg tror at å drive det arbeidet som heter infiltrasjon, eller det som på «nynorsk» heter «under cover», er svært krevende. Er det noe jeg har lært av dem som jobber med det, og også av pionerer på dette arbeidsfeltet her i Norge, er det at det krever veldig mye ved rekruttering å få de menneskene som skal leve med det. Man må være veldig nøye med hvor lenge de skal leve med det. Man må være veldig nøye med hva man skal gjøre etterpå, og det krever systematikk i hvordan man driver infiltrasjonen, og det krever systematikk i hvordan man håndterer informantene – et tema som jo er svært aktuelt gjennom den pågående offentlige debatt om mange aktuelle saker i rettsapparatet. Det krever også at man ser dette i sammenheng med et omfattende program for vitnebeskyttelse. Når det gjelder provokasjon, som på folkelig språk kan forklares slik at en kan opptre slik at en utløser en kriminell handling som ellers ville ha blitt begått på et tidligere tidspunkt enn den ble begått, er det også utfordrende på veldig mange måter. Jeg har fremmet interpellasjonen nå fordi jeg tror at vi i Norge er i den gode situasjonen at når vi tar debatter i rett tid, kan vi også skape det grunnlaget som gjør at vi kan rykke trygt videre. Jeg er opptatt av at dette er viktig, fordi enhver kriminalitetsbekjempelse, også kampen mot organisert kriminalitet, må skje på rettsstatens grunn. Da er det noen grunnleggende prinsipper som er knyttet til lovregulering, til domstolskontroll og til etterprøvbarhet. Jeg er helt overbevist om at det er helt nødvendig at de man ber om å gjøre en innsats på vegne av rettsstaten for å bekjempe alvorlig organisert kriminalitet – altså politifolk og informanter som bistår politiet – vet hvor rammene skal være. Så har jeg dyp forståelse for de betraktninger som er kommet ut i offentligheten, at man ikke må gjøre dette på en slik måte at det nesten vil være mulig for et organisert kriminelt miljø å sjekke ut folkene. Men jeg er overbevist om at ved å lære av god praksis i andre land som opererer med dette – og det er da lovfestet i Europa i land som Nederland og Storbritannia – er jeg sikker på at vi kan få en lovramme og en lovprosess som gir rammeverket, men som samtidig gir muligheter for at man kan utøve det politimessige arbeidet på en betryggende måte. Det skaper altså rettssikkerhetsrammer i forhold til rettsstaten. Det skaper viktige verktøy for politiets innsats. Det ville være den verst tenkelige av alle situasjoner hvis anvendelsen av metoder som dette i Norge skulle føre til at man a) taper saken av prosessuelle grunner, ogb) av andre grunner kommer så langt at man også taper liv. Siden det har skjedd, er det en klok ting å være ute i tide, og derfor har jeg tillatt meg å stille det spørsmålet som jeg har gjort til justisministeren. Jeg gjør det også i åpenhet, fordi gjennom det som skjedde ved behandlingen av politimetoder i 1999, ved ytterligere behandling av lovtiltak mot organisert kriminalitet i 2003, og som også skjedde ved behandlingen av politimetoder i 2005, var det mulig å komme fram til en bred konsensus i Stortinget om hvordan vi skulle gjøre dette i et land som Norge. Jeg tror det er viktig for oss å få til det, og jeg tror at vi i Norge har den fordelen at vi er et såpass oversiktlig samfunn at om vi bruker virkemidlene våre rettidig, er det mye vi kan oppnå, som kanskje ikke er like lett oppnåelig i andre samfunn. Nå skal jeg være forsiktig med å si hva effekten av NOKAS-saken er blitt, siden vi hadde et ran rett før helgen, men det er klart at det viser at innsats mot konkrete miljøer – bare man gjør det tidsnok – gir resultater. Jeg tror nok dessverre at vi må være forberedt på at det stadig kan komme nye generasjoner etter den generasjonen som nå sitter til vurdering for sine saker i NOKAS-spørsmålet. Det er også en tilleggsgrunn til å ta opp saken. På dette grunnlaget har jeg da stilt spørsmålet til justisministeren om han nå er beredt til å ta et initiativ til å lovregulere de metodene som vi kaller for infiltrasjon og provokasjon, og så gjøre det, slik at vi kan fortsette med det som til nå har skapt gode resultater i Norge, nemlig på rettsstatens grunn å bekjempe den organiserte kriminaliteten og lykkes med det. Til slutt vil jeg også understreke at det vil nok stilles krav, slik at ingen skal være i tvil om det, til ressurser for å bygge opp denne kompetansen, til å rekruttere folk og gi styrke til det. Jeg har behov for å si det, for det hender at vi som er politikere, i mange sammenhenger ikke er tydelige nok, og jeg vil være tydelig, fordi det er snakk om en betydelig kompetanse for å stå i slike utfordrende posisjoner som dette. Jeg har møtt mennesker som har gjort det, i hvert fall i andre land, og når man hører deres historie, gjør det inntrykk. Men man får også det inntrykket at kompetanse krever organisering, lovgivning og ressurser. På dette grunnlag og med disse ord er spørsmålet stilt til justisministeren fra min side.
La meg aller først få lov til å hilse denne interpellasjonen hjertelig velkommen. Det er det første oppløp til debatt om politiets metoder i løpet av det siste halve året som etter min mening bringer debatten inn i et riktig forum og på et riktig spor. I så måte syns jeg representanten Dørum har truffet blink. Den vekker kanskje ikke så mye oppsikt og skaper ikke så mye støy i media som man ville ha fått hvis man f.eks. hadde kommentert konkrete etterforskningsskritt i konkrete saker, men det er dette som er den viktige debatten. Det er dette som er den viktige debatten om hva slags type metoder politiet faktisk skal bruke og, som representanten Dørum, jeg og flere andre er opptatt av, om hva slags type kontrollmekanismer vi skal ha rundt dette, og ikke minst om hvor ansvaret skal ligge, og hva slags fordeling vi skal ha – hvem som skal styre politi- og påtalemyndighet, og hvem som skal styre lover og regler. Dette er en invitasjon til nettopp å ta et tak politisk, på generelt grunnlag, om hva slags rammer norsk politi- og påtalemyndighet skal ha når det gjelder bruk av inngripende metoder, som jeg må si er viktig, og som jeg hilser velkommen. Jeg vil også si at jeg er enig med representanten Dørum i at kampen mot organisert kriminalitet har gitt viktige resultater, og at kampen har skjedd nettopp på rettsstatens grunn. Jeg tror det gjør tiltakene mer effektive, og at det ikke er motstrid mellom rettssikkerhet og effektivitet. Jeg deler også representanten Dørums syn på at det i visse saker er behov for å ta i bruk etterforskningsmetodene infiltrasjon og provokasjon. Disse metodene er i dag ikke lovfestet. Med infiltrasjon menes at en polititjenestemann eller -kvinne, eller noen som opptrer på vegne av politiet, aktivt tar kontakt med et miljø som etterforskningen retter seg mot, og får opplysninger ved å holde sin identitet skjult. Beslektet med slik infiltrasjon er avlytting etter samtykke og gjennomføring av samtaler på en telefon som politiet har kommet i besittelse av. Provokasjonslignende tiltak kjennetegnes av at politiet sjøl eller en som opptrer på politiets vegne, fordekt tar kontakt med noen og påvirker et hendelsesforløp som leder fram til en straffbar handling, eller til at det skaffes bevis for en straffbar handling som allerede er begått. Grensen for hva som er lovlig bruk av slike etterforskningsmetoder, følger i dag egentlig av to typer rettskilder. Det er først og fremst rettspraksis – vi har jo omfattende uttalelser fra Høyesterett om hvor langt man kan gå – og også det som representanten Dørum nevnte, retningslinjene fra Riksadvokaten. I NOU 2004:6, Mellom effektivitet og personvern, fremmes det forslag om lovfesting av infiltrasjon og provokasjon som metoder for å forebygge kriminalitet. Jeg er enig med utvalget – og slik tolker jeg også stortingsrepresentant Dørum – i at disse metodene er av en slik art at det i framtida i hovedsak bør være Stortinget som fastsetter de nærmere rammer for bruken av disse. I spørsmålet om lovfesting inngår imidlertid også andre problemstillinger. Infiltrasjon og provokasjon brukes ikke bare i forebyggende øyemed, men også under etterforskningen av straffbare hendelser som har funnet sted. Det er også nærliggende å vurdere om andre metoder som i dag er ulovfestede, bør lovreguleres, som f.eks. spaning. En lovfesting av infiltrasjon og provokasjonsliknende tiltak må ikke unødig svekke metodenes effektivitet eller sette polititjenestemenn eller informanter i fare. Slik jeg ser det, er det behov for en bred vurdering av de mange spørsmål som reises dersom de nevnte metodene skal lovfestes, og oppgaven ligger vel til rette for et utvalg. Regjeringa vil om kort tid oppnevne et nytt metodeutvalg. Jeg ser det slik at utvalget først må ta for seg noen andre og mer presserende problemstillinger enn spørsmålet om å lovfeste infiltrasjon og provokasjon. En hovedoppgave for utvalget vil være å gjennomføre en etterkontroll av lovbestemmelsene om inngripende etterforskningsmetoder. En etterkontroll var en premiss for innføring av metodene og kan avdekke om de har hatt den betydning som ble forutsatt, og om hensynet til personvern og rettssikkerhet overfor den mistenkte og andre berørte er tilstrekkelig ivaretatt. En annen viktig oppgave for dette utvalget vil bli å gjennomgå reglene om informasjonsbeskyttelse og dokumentinnsyn. Det kan deretter være aktuelt å gi et utvalg i oppdrag å vurdere en lovregulering av infiltrasjon og provokasjonsliknende tiltak. Men av det jeg har sagt, framgår det at jeg ikke nå vil sette i gang arbeid med sikte på en lovregulering.
Jeg vil takke statsråden for et ryddig og tydelig svar, som jeg vil knytte noen bemerkninger til. For det første synes jeg det er bra at vi nå får en evaluering av de politimetodene som er innført. Det vil gi oss viktig tilbakemelding om hva vi har fått til, og hva vi skal lære av det. For det andre er jeg helt ut enig i at det er viktig å se på hvordan man håndterer informanter og dokumenter. Dette var i sin tid knyttet til debatten i Stortinget om straffeprosessloven § 242a. Så oppfatter jeg det slik at statsråden sier at han ikke vil gjøre det nå. Når statsråden først setter ned dette utvalget, vil jeg nok sterkt oppfordre ham til å la trinn tre i utvalgsarbeidet være å se på lovregulering av infiltrasjon og provokasjon. Det ble allerede gjort et slikt arbeid av det utvalget som førte fram til stortingsbehandlingen i 2005. Så det er gjort noe arbeid. Jeg sier ikke at det er det man skal kopiere, men jeg får uttrykke meg på en litt ettertenksom måte og si at vi i Norge nødig gjør noe før vi er helt nødt til det. Ut fra min politiske erfaring vet jeg at det er en fordel å gjøre noe før man er helt nødt til det. Jeg kjenner godt til de strukturer i vårt samfunn som gjør at man får disse forsiktighetsrefleksene. Man kan si noe positivt om det. Det betyr at man skal ile langsomt når det gjelder viktige spørsmål. Men så kan man si noe negativt om det også, og det er at man ofte kommer litt bakpå. Grunnen til at jeg nå vil oppfordre statsråden til å ta med det tredje punktet om infiltrasjon og provokasjon i tillegg til de to utmerkede oppdragspunktene til det nye metodeutvalget, som jeg fullt ut støtter, er at vi ikke bør komme i en situasjon der man risikerer å tape en sak eller bli påført annen skade eller tap. Jeg forutsetter og er helt enig med justisministeren i at når man gjennomgår lovgivningen her – vi har også erfaringer fra andre land – så skjer det på en slik måte at de som skal bekjempe kriminaliteten i lovens navn, har en ramme som også er håndterbar. Det tror jeg nok at vi skal være i stand til å gjøre. Jeg tror også det er et håndslag til dem som skal gjøre jobben på vegne av rettsstaten, at de vet at rettsstaten har gitt dem et lovmessig grunnlag for det. Det er ikke fordi det i og for seg er noe galt med det vi bevisst har valgt til nå, nemlig Riksadvokatens rundskriv og det som også statsråden viser til, domstolspraksis opp til Høyesterett, men fordi jeg tror at det å være på høyde med tiden også er av og til å være forut for den. I tillegg til å takke for et ryddig og konstruktivt svar og for et viktig utvalg vil jeg sterkt oppfordre statsråden til å ta med en lovregulering av metodene infiltrasjon og provokasjon som et tredje punkt i utvalgets arbeid.
Jeg skal være veldig kort. Jeg tar med meg det signalet når vi nå skal jobbe med mandat for utvalget. Jeg oppfatter det sånn at vi i stor grad er enige om behovsbeskrivelsen. Men samtidig skjer det mye på metodefeltet, og det er viktige og presserende oppgaver som skal løses. Jeg mener også at vi skal ile varsomt, slik at vi passer på at en lovfesting av metodene ikke blir en begrensning i politiets muligheter for å drive effektiv etterforskning. Dette er krevende materie å gå inn i, men jeg syns representanten ved sin interpellasjon nettopp tydeliggjør hva slags seriøs behandling nettopp dette bør underlegges. Departementet jobber nå aktivt med spørsmålene om dokumentinnsyn, som jo er kjent for Stortinget. Riksadvokaten har i brev til Justisdepartementet foreslått umiddelbar lovendring knyttet til siktedes adgang til dokumentinnsyn. Dette er forslag som nå er på høring, eller har vært på høring, og Justisdepartementet arbeider med oppfølgingen av dem. Det nye metodeutvalget som skal oppnevnes, bør få i oppdrag å foreta en mer samlet gjennomgang også av regelen om dokumentinnsyn. Men det er slik her – som det vel er på de fleste felter – at vi får ta noe av gangen, og det som jeg mener har vært mest presserende nå, er å få på plass reglene for dokumentinnsyn, noe jeg har oppfattet at Stortinget også har vært opptatt av. Det er det vi nå prioriterer å få levert til Stortinget så raskt det lar seg gjøre.
Kampen mot organisert kriminalitet er en vanskelig kamp. Vi ser at det kriminelle miljøet stadig utvikler seg, med stadig mer avansert utstyr. Vi ser også en utvikling som visker ut landegrensene. Dette fører til at politiet står overfor vanskeligere oppgaver nå enn tidligere. Jeg har også sett at de nye politimetodene har båret frukter, og jeg er ikke i tvil om at infiltrasjon sammen med avlytting er en viktig og riktig metode å bruke for politiet. Den er nok også i mange sammenhenger nødvendig for å forhindre alvorlig kriminalitet samt det å oppklare alvorlig kriminalitet. Det som er viktig her, er at en hele tiden er klar over de forutsetninger som blir lagt til grunn for de nye metodene når det gjelder rettssikkerhet og personvern. Jeg har nok personlig et større problem med at vi til en viss grad tillater provokasjon som metode. Her stilles vi overfor noen etiske dilemmaer som jeg mener er litt vanskeligere å håndtere. Det at det offentlige kan bruke metoder som påvirker et hendelsesforløp, slik at en eller flere personer begår kriminelle handlinger, er et særs vanskelig felt, mener jeg. Jeg ser derfor fram til at det nye metodeutvalget, som Regjeringen har varslet, legger fram sitt arbeid. Jeg mener at vi har behov for en etterkontroll av lovbestemmelsene om inngripende etterforskningsmetoder. Jeg mener også at Stortinget som lovgiver har et behov for en visshet om at de nye metodene, også de som ikke er lovregulert, brukes som forutsatt. Det kan også tenkes at det arbeidet som det varslede metodeutvalget legger fram, kan peke på et behov for en lovregulering også for infiltrasjon og provokasjon. Men der er det for tidlig å forskuttere. Personlig er jeg glad for at Regjeringen nå setter ned et metodeutvalg, slik at en kan få en trygghet for at de metodene vi har åpnet for, brukes etter intensjonen.
Først honnør til representanten Dørum for at han tar opp et særdeles interessant tema, som slett ikke er enkelt, men som på mange måter allikevel er fascinerende, fordi det gir oss en del dilemmaer i forhold til politiets armslag når det gjelder å bekjempe den mest alvorlige kriminaliteten, samtidig som rettssikkerheten og en del av rettsstatens prinsipper blir utfordret i forhold til hvor langt vi da skal gå. Men det som jeg tror vi kan være skjønt enige om, er at vi har behov for tøffe metoder for å bekjempe den tøffeste kriminaliteten. Hvis vi ikke er villig til å gå inn og se på dette, gjør vi oss selv i verste fall en bjørnetjeneste, og vi legger til rette for økt og grov kriminalitet – og det tror jeg ingen av oss egentlig ønsker. I så måte er vel utfordringen for oss som politikere å finne et balansepunkt mellom de ulike avveiningene. I den anledning kan man vise tilbake til den saken man hadde om metodene i forrige periode. Da var Stortinget veldig tydelig på at i den grad man skal bruke utradisjonelle metoder, skal man også ha og involvere en domstolskontroll. Det er et balansepunkt som det er viktig å ha med seg. Det er etter mitt skjønn utfordringen hvis man tar med seg infiltrasjon og provokasjon også – både hvor langt man skal gå, og hvordan man skal bruke dette. Da er det også videre nødvendig å se på hvordan man bruker det, og om funksjonen er viktig i forhold til det som Stortinget ønsket. Jeg tror at denne typen debatt som vi skal ha om dette i dag, er viktig. Det er viktig at det drøftes i full åpenhet, og at man har stor bredde på det. Jeg tror også det er viktig å få med seg innspillene fra alle berørte, det være seg forsvarsadvokater, påtalemyndighet og de som bruker regelverket kanskje på hver sin side av det som loven er ment å gjelde for. De innspillene tror jeg det er viktig å se på. En annen ting som vi bør se på, er de sakene der det er domskjennelser hvor dette lovverket er benyttet, for å se om lovverket treffer med det som lovgiver ønsket i sin tid. I så fall – hvis det treffer – er ingenting bedre enn det. Hvis det ikke matcher med det vi ønsket, har Stortinget som lovgiver en adgang til å gjøre noe med det – og langt på vei en plikt til å gjøre noe med det, etter mitt skjønn. For Fremskrittspartiets del vil vi følge statsrådens linje. Vi er pr. i dag ikke sikker på at vi bør lovfeste her, og hvis vi skal gjøre det, bør det i så fall komme som en del av en mye større sak enn en interpellasjonsdebatt – med all mulig respekt for representanten Dørum. Vi tror i den sammenheng at noe av det viktigste vi gjør, er å sikre at politifolk som skal gjøre de tøffeste oppdragene, føler at de har nødvendig sikkerhet som gjør det forsvarlig for dem å gå inn i dette. I forlengelsen av det mener jeg at det statsråden tok initiativ til – han nevnte i sitt innlegg i stad et nytt metodeutvalg – vil være fornuftig. Jeg tror også at man i den sammenheng bør se på en mulig lovfesting av infiltrasjon og provokasjon, og at det må komme en bred drøfting av fordeler og ulemper ved å gå den veien. Så var representanten Dørum i sitt andre innlegg inne på at vi har en tradisjon i Norge for noen ganger ikke å gjøre noe før vi er nødt til det, og at det ofte blir for sent. Det er også noe vi skal ta med oss. Noe av jobben vår er jo å søke å være i forkant for å forebygge og forhindre den mest alvorlige kriminaliteten og andre samfunnsproblemer som vi stilles overfor. Det er mange ganger en dyrekjøpt erfaring når Stortinget må gjøre en jobb etter at det har gått skikkelig skeis. Vi kunne ha drøftet en del forhold rundt NOKAS, vi kunne ha drøftet andre saker som viser at hadde vi vært bedre forberedt, hadde vi kanskje kommet bedre ut totalt sett. Jeg er enig med statsråden i at man skal skynde seg sakte. Samtidig er det en fare med å vente for lenge.
Rammene for provokasjon og infiltrasjon er et usedvanlig viktig spørsmål, ikke minst i et rettssikkerhetsperspektiv. Hvor langt politiet skal kunne gå for å tilrettelegge for kriminalitet og dermed avdekke mulig kriminalitet, er et ganske grunnleggende spørsmål i et samfunn som bygger på menneskerettighetene. Rettsstaten skal sikre rettferdighet og like rettigheter for alle sine borgere, også for dem som er involvert i alvorlig kriminalitet. Derfor må det også eksistere klare grenser for hvilke myndighetsinitiativ som kan aksepteres før straffrihet for en kriminell handling blir resultatet. I dag avgjøres jo dette etter ganske grundige etiske og juridiske vurderinger, og vi har som lovgiver foreløpig akseptert at grensene trekkes opp gjennom rettspraksis og gjennom det nevnte rundskrivet fra Riksadvokaten. Det er på mange måter litt underlig at lovgiver på denne måten ikke har valgt å gi lovregler på et område som kan være helt avgjørende for den enkeltes rettssikkerhet. Fra Kristelig Folkepartis side vil vi gjerne gi Dørum honnør for å stille spørsmål ved om ikke regelverket for både provokasjon og infiltrasjon bør lovfestes og dermed bli gjenstand for en demokratisk kontroll. Fra Kristelig Folkepartis side ønsker vi at Stortinget så raskt som mulig får et slikt forslag til vurdering, gjerne gjennom en forutgående behandling i et utvalg. For oss er det faktisk viktig at regelverket også på dette området får en demokratisk forankring. Det er også viktig ut fra det kriminalitetsbildet vi nå ser. Utviklingen går jo i retning av bedre organisering, økt fleksibilitet og samarbeid mellom ulike kriminelle nettverk. Vi ser også økt internasjonalisering og økt mobilitet, og dermed også en ganske krevende oppgave for politiet. Politimetodeutvalgets analyse og trusselvurderinger fra Politiets sikkerhetstjeneste tilsier dessuten at f.eks. terrortrusselen mot Norge har økt i den senere tid. Dette er en del av dagens virkelighet. Utfordringen for politiske myndigheter er derfor å ta stilling til hvor langt politiet skal kunne gå for å avdekke denne alvorlige kriminaliteten. Kanskje vil Stortinget komme til at de domstolsskapte reglene om provokasjon er noe for stramme. Kanskje vil dagens rettstilstand langt på vei bli stadfestet gjennom formell lov. Det er ingen gitt å spå om et slikt utfall i dag. Kristelig Folkeparti leverer i dag et representantforslag som inneholder flere tiltak for økt trygghet. I denne sammenheng foreslår vi bl.a. å lovfeste regler om provokasjon og konkret å utvide adgangen til slik provokasjon i skjenkesaker. Jeg vil påpeke at en lovforankring av rammene for provokasjon og infiltrasjon er viktig også for å gi politiets vanskelige arbeid for å avdekke alvorlig kriminalitet legitimitet. Det er viktig med en så fri og åpen debatt om politiets metoder som mulig. Så til det justisministeren sa i sitt innlegg. Så vidt jeg kunne høre, sa justisminister Storberget at han var usikker på om en lovforankring ville kunne begrense politiets mulighet til etterforskning, i forhold til dagens situasjon. Det kunne jo tyde på at man mener at lovgiver nærmest hadde best av å ikke helt vite om hva som foregår, fordi en lovforankring kanskje vil sette strammere rammer for provokasjon og infiltrasjon enn det som er praksis i dag. Jeg vil gjerne utfordre justisministeren til å være litt klarere på hva han mente med den uttalelsen, og hva han egentlig sikter til. Jeg håper ikke det er slik at vi ikke tåler en diskusjon i det åpne rom om hvilke metoder politiet skal kunne ha. Hvorvidt vi som lovgiver da er beredt til å gi de nødvendige fullmakter eller ikke, må være resultatet av en åpen og fri debatt. Man må ikke være redd for å ha den debatten i det åpne rom.
Det er en interessant interpellasjon representanten Dørum legger fram i dag. Den skal han ha honnør for, for infiltrasjon og provokasjon er jo en vanskelig og alvorlig problemstilling. Særlig provokasjon vil jeg se på som en ekstra vanskelig problemstilling. Som representanten Ellingsen sa, har ikke Fremskrittspartiet konkludert, og vi vil ikke konkludere her og nå i dette spørsmålet, og vi imøteser en vurdering og det utvalget som statsråden vil sette ned. Vi ser med spenning fram til vurderingen av dette. Når man skal lage en lovtekst som skal gå inn på dette, er det både plusser og minuser for en lovendring. Et par plusser for lovfesting vil være at vi får slått fast hva som er klart innenfor politiets lovlige metoder. Ved en lovfesting kan vi utvetydig få slått fast hva slags metoder man kan bruke. Lovgiver vil da også få en direkte kontroll med metodene og omfanget av dette. Det som taler imot lovfesting, er at metodene kan bli veldig åpne og veldig synlige for de kriminelle. De kriminelle vil selvsagt tilpasse seg politiets rammer som er gitt av lovgiver. Det vil også være lovteknisk vanskelig å regulere en del av disse feltene. Hva er følgene for den enkelte tjenestemann dersom man går for langt? Skal det få følger for ham, eller skal man bare se det som et ulovlig bevis som retten kan avskjære bruk av? Dette er en del plusser og minuser som jeg har notert meg, som statsråden kanskje kan ta med seg i forbindelse med det utvalget som skal nedsettes. Vi vil da bare vente i spenning på å få denne saken til Stortinget. Jeg vil gi statsråden honnør for at han vil nedsette et utvalg, og at han vil se bredt på denne saken.
Det er eit veldig interessant spørsmål som representanten Dørum her reiser. For i Noreg er det nok slik i dag at i enkelte kriminalsaker er det heilt nødvendig å koma i kontakt med det kriminelle miljøet gjennom bruk av både provokasjon og infiltrasjon. Grensa for kva som er lovleg bruk av slike etterforskingsmetodar, følgjer i dag, som det vart sagt av justisministeren, rettspraksis og retningslinjer frå Riksadvokaten. Spørsmålet vert om dette er godt nok, og om det ikkje er Stortinget som bør fastsetja rammene for bruken av dette. Kva typar metodar og kva kontrollmekanismar skal vi faktisk ha? Det er veldig mange spørsmål. Eg er veldig glad for at det snart vert sett ned eit nytt metodeutval, der dette temaet òg kan verta aktuelt. Etter å ha høyrt svaret til justisministeren er eg samd i at det ikkje er ei lovendring som vi bør prioritera først og høgst, men at det er viktig at vi først tek den breie og gode debatten. Det er òg viktig at vi ikkje forhastar oss, slik at vi endar opp med å avgrensa politiet sine arbeidsmetodar. Det er ikkje det vi er ute etter. Det er sagt her at nye politimetodar alt har bore frukter, og det er sant. Vi utviklar òg stadig politimetodane våre. Men eg synest at den etiske balansegangen ved provokasjon er noko av det vanskelegaste her. Temaet i det heile er både komplekst og vanskeleg, så eg støttar justisministeren i at vi no må skunda oss sakte. Det betyr ikkje at vi skal slutta å diskutera temaet, men tvert om at vi må diskutera det meir, og vi må diskutera det i veldig breie fora.
Jeg tillater meg å trekke en sammenligning. I februar–mars 1995 reiste jeg som borger i Oslo temaet om organisert kriminalitet til øredøvende taushet. Når det er øredøvende taushet i Norge, er det to grunner til det: De fleste skjønner ikke hva som foregår, eller det er ikke politisk korrekt å ta det opp. I dag har jeg møtt samstemt nøling, med unntak av representanten Syversen. Jeg undrer meg noe over at jeg med den bakgrunn og erfaring jeg har, skulle tenke meg en lovregulering som i praksis skulle redusere politiets arbeid for å bekjempe organisert kriminalitet. Jeg lar tanken om at det skulle være min hensikt, falle på sin egen urimelighet. Derimot er jeg ganske så overbevist om, som jeg var for åtte år siden da jeg hadde ansvaret for å legge fram en sak for Stortinget om politimetoder, at det må skje etter tre prinsipper: Det er lovregulert, det er domstolskontrollert, og det er etterprøvbart. Når det faktisk går an i dette land, gjennom EOS-utvalget, å finne en ganske finsiktet balansegang når det gjelder rikets sikkerhet – vi klarer altså å skape institusjonelle spilleregler – må jeg si at jeg har ikke så svak tiltro verken til lovgivningsapparatet i Norge, påtalemyndighetene eller politiet at jeg tror at de ikke er i stand til å lage en lovgivning som er funksjonelt nyttig. Selvfølgelig har jeg ikke det. Det må jo falle på sin egen urimelighet hvis lovgiveren nærmest skulle lage en slags liste over ulovlige tiltak som politiet kunne ha lov til å gjøre i lovens navn, slik at de nærmest kan sjekkes ut av saker i forhold til infiltrasjon. Det finnes mange andre måter å nærme seg lovgivningen på som ville gjøre den veldig riktig og betryggende, men det er ikke tid og anledning til å gå inn på det nå. Så jeg må innrømme at jeg – for å uttrykke meg parlamentarisk – stiller meg noe undrende til den antakelse at en lovregulering skulle gjøre dette vanskelig. Jeg må si at Stortinget har hatt en betydelig frimodighet til f.eks. i arbeidet med grooming-paragrafen – arbeidet for å bekjempe seksuelle overgrep mot barn på nettet – å gå inn i tette provokasjonssituasjoner. Det må jo være en betryggelse for dem som skal jobbe i de situasjonene, at spillereglene er slik at du ikke taper saken til slutt – da har vi jo virkelig fått et tilbakeslag. Så jeg kan ikke se at det i kampen mot organisert kriminalitet er slik at fordi du må gjøre to ting, må du vente med den tredje. Jeg pleier alltid å telle til tre, og justisministeren talte utmerket til én, ved å si at vi skal evaluere det vi har gjort. Det er bra. Punkt 2: Det er veldig viktig å se på beskyttelse av informanter og dokumentinnsyn. Punkt 3: Det må da være all mulig grunn til å gi den beskyttelsen for rettsstaten, og ikke minst for dem som jobber i dette landskapet, at man ser på metodene provokasjon/infiltrasjon. Jeg tror vi har kommet til det tidspunkt, og jeg håper inderlig at de som nå ikke har viljen til å gjøre dette, har vurdert veldig nøye om vi i Norge skal få slippe å oppleve det som har skjedd i andre land, at man både har tapt saker og tapt liv. Jeg håper inderlig at man skal slippe å oppleve det, så jeg foretrekker å være føre var. Jeg konstaterer at jeg ikke fikk bred støtte, men representanten Syversen var en oppmuntrende lysstråle i denne debatten.
Jeg vet ikke om jeg kan bidra til noe mer lys i debatten, men jeg har bare lyst til å oppklare noen uklarheter som jeg syns man tar oss til inntekt for når Fremskrittspartiet og regjeringspartiene ønsker å tilnærme seg dette på den måten som en gjør. Aller først: Hvis det er slik at man skal telle til tre hver gang man står i en situasjon og mener at her er det behov, og representanten Dørum i 1995 ble klar over problemstillingene, undrer jeg meg litt over at man ikke tenkte så langt da man hadde fem–seks år på seg i Justisdepartementet til å komme med forslagene. Det er jo ikke slik det er. Som jeg sa i mitt innlegg, ønsker vi nettopp å gjøre et ganske betydelig arbeid i forhold til det å etterkontrollere metodene. Jeg har sagt at jeg prioriterer denne våren i forhold til Stortinget å gjøre det som Stortinget også har vært opptatt av med hensyn til å lage klare regler når det gjelder dokumentinnsyn, slik at ikke politiet rammes unødig. Det er et veldig godt eksempel på bestemmelser og rettspraksis hvor vi nettopp må være særlig varsomme når vi utformer reglene, slik at det ikke får utilsiktede virkninger. Erfaringene våre i forhold til dokumentinnsyn er jo et veldig godt eksempel på hvor viktig det er at vi lager regler som gjør politiet i stand til å bruke metodene, og i stand til å forvalte dem. Jeg mener det er de problemstillingene jeg har prøvd å trekke opp når det gjelder infiltrasjon og provokasjon, ikke det som representanten Syversen forsøkte å tillegge meg, at vi ikke skulle tåle en diskusjon. Snarere tvert imot, holdt jeg på å si, det er jo det vi inviterer til, og, som også representanten Nistad var inne på, det er jo det man tar seg tid til og ønsker å ha. For hvis vi skal begynne å lovregulere infiltrasjon og provokasjon, må det, når man skal legge rammene for det, være rammer som man faktisk kan bruke, og som man forstår, og som etter min mening gir politiet det rommet som er nødvendig for å være effektive i kampen mot organisert kriminalitet, slik at vi ikke lager oss lovregler bare for å ha gjort det og så lener oss tilbake, og så ser politiet plutselig at man har fått hjemler som innskrenker mulighetene til politiet. Den debatten skal jeg mer enn gjerne ta ute i det offentlige rom – ja, det er jo derfor jeg svarer slik i Stortinget i dag. Så jeg vil sterkt avvise at vi på noen som helst måte er imot å ta denne debatten. Jeg tror det er viktig – jeg sa også innledningsvis at det er viktig at denne debatten reises. Men da må vi få lovregler og en prosess rundt lovreglene som bidrar til å gjøre politiet mer effektivt.
Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.
Voldtekt er en av de verste handlingene et menneske kan bli utsatt for. Forskning viser at mange velger å begå selvmord etter voldtekt. Andre blir deprimerte, mister konsentrasjon, søvn, appetitt, studier og arbeidslyst. Mister man arbeidslyst og arbeid, mister man den finansielle tryggheten som er grunnlag for velferd og personlig utvikling. Det ble anmeldt 904 voldtekter og voldtektsforsøk i Norge i 2005. Det er 904 tilfeller for mye. De aller fleste overgrep begås i den private sfæren, men også i det offentlige rom skjer det overgrep. I løpet av denne debatten vil vi sette fokus på den voldtektsbølgen som Oslo har opplevd, men vi må hele tiden ha klart for oss at de aller fleste voldtektene i Norge begås i hjemmet. Nesten to tredjedeler av overgrepene skjedde i privat bolig, viser tall fra Oslo politidistrikts voldtektsundersøkelser fra 2004. Også menn blir voldtatt. La meg først si noen ord om situasjonen i Oslo. Veldig mange kvinner i Oslo har i løpet av meget kort tid blitt utsatt for voldtekt eller voldtektsforsøk – det siste i dag morges. Ofrene gjennomgår sitt livs verste periode, og mange Oslo-kvinner er nå redde for å gå på gata alene etter mørkets frambrudd. I vårt demokrati kan vi ikke ha det slik at halvparten av befolkningen er redd for å være i det offentlige rom. Trygghet og sikkerhet er et grunnleggende element i et demokrati og i en velferdsstat. Jeg inviterer justisministeren til å dele sine tanker med Stortinget om hvilke tiltak som kan gjøres for at Oslos kvinner og menn får sin trygghet tilbake raskest mulig. Det er viktig for et sivilisert samfunn og et demokrati som setter menneskerettigheter høyt, at styresmaktene gjør alt for å forebygge seksualisert vold. Det gjelder først og fremst å skape holdninger blant menn, og vi må gjerne begynne i tidlig alder. Det er nå slik at vi lærer våre barn og unge å sortere søpla i ungdomsskolen. Det kan derfor være helt naturlig og et overkommelig krav når det gjelder sexrelatert vold, at det å sette grenser og vise respekt for disse grensene inngår som en fast del av pensum i grunnskolen. I tillegg bør det innføres et feministisk selvforsvarskurs i skolene, hvor jenter får innføring i enkle selvforsvarsteknikker som kan være avgjørende i et overfallstilfelle. Kvinnen som ble overfalt i dag morges, klarte å komme seg unna ved å sette seg til motverge. Det er viktig at samfunnet retter et kritisk blikk på forholdene i det offentlige rom. Vi må bruke arealplanlegging for å minske faren for overgrep i det offentlige rom. Godt belyste gater kan være et godt bidrag for å fremme trygghetsfølelsen og den faktiske tryggheten. Vi bør se på om våre parker skal ha skarpere lys enn i dag, og busker skal være av en slik høyde at omgivelsene er oversiktlige. Næringslivet er en viktig aktør og bør være en samarbeidspartner når det gjelder å forebygge overgrep. De ansatte kan ta et større ansvar for sikkerheten til sine gjester. De ansatte bør få økt kompetanse til å fange opp om noe uønsket er i ferd med å skje. Det bør være et mål at drosjebransjen blir en forpliktende samarbeidspartner til det offentlige når det gjelder å forebygge, for å gjøre byene tryggere. Drosjenæringen er overalt i bybildet. De kan være gode medspillere når det gjelder å fange opp mistenkelig atferd, både for å forebygge og for å oppklare seksuelle overgrep. En drosjesjåfør kan bidra til å øke sikkerheten ved f.eks. å stå og vente til passasjeren har låst seg inn i oppgangen og vinket farvel. Vi må se om nattbusstilbudet skal utvides, slik at folk kommer trygt hjem med kollektivtrafikk og relativt lite penger i lomma. Enkelte fylker har gitt jenter anledning til å ta drosje hjem for en femtilapp, dette for å hindre at de haiker usikkert, tar en piratdrosje eller går alene. Dette er et tiltak som bør vurderes generelt. På forebyggende side kan vi trygt nevne høyere straff for overgrep. Høyere straff vil forhåpentligvis virke preventivt, samtidig som det vil øke motivasjonen for å anmelde overgrep. Ofrene opplever det å anmelde en voldtekt som en belastning. Dersom resultatet blir henleggelse, frifinnelse eller en uforsvarlig lav straff, føler de seg ytterligere tråkket på. Smerten blir mangedoblet. Vi må kunne vurdere om visse gater periodisk eller permanent skal stenges. Et krav som ofte fremmes, og som utvilsomt vil være med på å trygge våre gater, er synlig politi. Jeg vil her nevne kommunenes mulighet til å opprette et mer funksjonelt og reelt politiråd lokalt. Et slikt råd kan bidra til at informasjonsflyten blir bedre. I de aller fleste tilfeller er alkohol involvert. Samfunnet må se på hvordan vi kan begrense tilgangen til alkohol. Når overgrep først er en realitet, er det viktig at ofrene har et rettsvern og ettervern. Det er nå vedtatt opprettet voldtektsmottak i samtlige fylker. Disse mottakene må komme på plass raskest mulig. I tillegg må de gjøres reelt tilgjengelige. I grisgrendte fylker kan det være lange avstander som virker demotiverende med tanke på å søke hjelp, ikke minst med tanke på å sikre spor etter overgrepet. I Oslo krangler voldtektsmottaket og staten om hvem som skal betale for å følge opp ofrene. Denne type debatt i det offentlige rom er uverdig og sender gale signaler til ofrene. Det må sørges for at ofrene har forsvarlige tilbud ved Oslos voldtektsmottak. Debatten om hvem som skal betale, må tas etterpå og på kammerset. I fasen hvor overgrepet dessverre er et faktum, må helsevesenet, politiet og rettsvesenet ha god kompetanse. Vi må sørge for at helsesøstrene både på skolen og på helsestasjonene har kompetanse både til å fange opp jenter som kanskje sliter med et overgrep, og til å gi dem god hjelp både psykisk og fysisk. De må vite hvor de skal henvise jentene. Hos helsesøster må jentene kunne få hjelp og støtte til å vurdere om de skal anmelde overgrepet. Terskelen for å oppsøke hjelp må være lav. Det finnes utallige eksempler på at jenter som sliter med et overgrep, står i kø over lengre tid for å få psykiatrisk hjelp. Det er i snitt nesten tre måneders ventetid for barn og unge og knapt to måneder for voksne for psykiatrisk behandling. Det sier seg selv at en jente som sliter med et overgrep, ikke blir særlig bedre ved å vente på hjelp – snarere tvert imot. Gjennom opptrappingsplan for psykisk helse bør kompetansen på dette området styrkes, og voldtektsofrene må løftes i status. Jeg hører at både justisministeren og flere andre mener at et av de største problemene med seksuelle overgrep er at det ikke ligger status i å jobbe med verken forebyggende, etterforskende eller rehabiliterende arbeid når det gjelder voldtekt. Det er synd. Når landets nasjonalforsamling nå diskuterer temaet i plenum, håper jeg at vi sender et sterkt signal om at vi mener noe annet. Jeg er sikker på at samtlige partier på Stortinget mener at voldtekt er et alvorlig overgrep som skal tas på alvor, forebygges, etterforskes, og at ofrene skal behandles med respekt. Noen har vært opptatt av etnisk bakgrunn til overgriperne. Det er revnende likegyldig for meg – og jeg antar for ofrene også – hvilken bakgrunn overgriperen har. Det er likevel maktpåliggende for meg å markere kraftig at jeg misliker sterkt tallene som presenteres i mediene, som sier at menn med minoritetsbakgrunn dessverre er overrepresentert i statistikken. Det er viktig at menn med minoritetsbakgrunn engasjerer seg i debatten – viktig fordi vi har ett felles samfunn hvor vi har et felles ansvar for tryggheten til alle, også jenter. Vi må gå inn i tallene som sier at menn med minoritetsbakgrunn er overrepresentert i statistikken, med åpenhet. Overgriperne finnes i alle kulturer. Vi må tørre å diskutere det, for så å finne årsaker og sette de riktige tiltakene i gang. Vi vet at det å anmelde en voldtekt er en stor belastning for ofrene. Belastningen antas ikke å være mindre – tvert imot – dersom kvinnen har minoritetsbakgrunn. Det er viktig at det settes i gang et arbeid blant kvinner med minoritetsbakgrunn, hvor det oppmuntres til å anmelde voldtektene. Forholdene må legges til rette for det. Jeg inviterer de viktige, positive og innflytelsesrike kreftene i minoritetsmiljøet til å være med i debatten. Det gjelder vårt felles ansvar. Et konkret forslag kan være at vi har grensesetting som et fast tema i introduksjonsprogrammet. Oslo skal være en sikker og trygg by, og jeg er åpen for å høre hva justisministeren har å si til å gjøre Oslo, og landet for øvrig, til et sikkert sted.
La det ikke herske noen tvil om at jeg deler interpellantens bekymring for situasjonen i Oslo, men også for situasjonen ellers i det ganske land. Representanten Chaudhry var inne på fordelingen av voldtektsforbrytelsene, de som skjer ute i det offentlige rom, og de som skjer hjemme hos folk. Jeg må si, med all respekt, at det er et tankekors at disse debattene kommer når voldtektene skjer på gata, mens vi vet at det er mange som lider i det stille, og som aldri får den oppmerksomheten rundt denne grufulle forbrytelsen, som jeg sjøl har karakterisert som nestendrap. Det var også årsaken til at Regjeringa ønsket så tidlig som mulig etter at vi tiltrådte, å ta grep i forhold til denne type krenkelser, både i spørsmålet om vold i nære relasjoner og voldtekter. Det er det som er bakgrunnen – når vi nå opplever denne mediedebatten og den situasjonen som er i Oslo, at det er satt i verk tiltak som vi mener kan være effektive for nettopp å heve statusen i forhold til å bringe disse sakene med større tyngde inn i hele strafferettspleien. Jeg rekker ikke å dvele ved alle de utfordringer som representanten tar opp, men jeg mener at han er inne på et nøkkelspor i denne diskusjonen når det gjelder spørsmålet om å løfte disse sakene, sammen med andre typer saker, særlig vold mot kvinner og vold mot barn som skjer i nære relasjoner – jeg holdt på å si – til et annet og mer intenst nivå enn det vi tradisjonelt har sett i norsk strafferettspleie. Dette er ikke til forkleinelse for alle de dyktige aktørene vi har, men vi møtes jo stadig av at det er lavstatus å jobbe med disse spørsmålene. For min del har det vært viktig ved mine møter med både dommere og politifolk, politiledere og ansatte i kriminalomsorgen å si at dette er en del av det norske kriminalitetsbildet som vi er helt avhengige av å få tatt på alvor. Lite grann om situasjonen i Oslo. I løpet av et par måneder nå har politiet mottatt 16 anmeldelser om overfallsvoldtekter eller forsøk på slike bare i Oslo-området. Voldtektsmottaket ved Oslo legevakt har i samme periode mottatt 45 henvendelser. Hvorvidt dette er begynnelsen på en «bølge» – slik flere medier har karakterisert situasjonen de siste dagene – eller et utslag av tilfeldigheter, er det vanskelig å ha noen klar oppfatning av foreløpig. Økningen i antallet anmeldelser kan være et signal om at det begås flere voldtekter, men den kan også gjenspeile en økende vilje til å anmelde kriminalitet, altså at mørketallene blir mindre. Økt fokusering de siste årene på vold mot kvinner kan ha ført til mindre grad av tabu vedrørende voldtekt, samtidig som tilliten til politiet og hjelpeapparatet har økt og ført til at flere velger å anmelde. Det er gjort grep overfor denne type kriminalitet både av tidligere regjering og av nåværende regjering før vi fikk slike forhold som vi har nå. Uavhengig av hvordan tallene skal tolkes, er det imidlertid av stor viktighet at disse sakene nå følges opp på en god måte i politiet og i hjelpeapparatet, slik at gjerningsmennene blir tatt og ofrene får den nødvendige hjelp og omsorg. Ja, en del av formålet med strafferettspleien er faktisk å oppklare saker, slik at man får stilt gjerningsmannen til ansvar. Når det gjelder voldtekt, har vi ofte hatt debatter om straffenivå. Regjeringa har sagt at vi skal ha en debatt om det når vi skal lage en ny straffelov, og at straffene bør skjerpes for denne typen forbrytelser. Men jeg vil advare veldig sterkt mot å gjøre det til en debatt om bare det. Vel 95 pst. av de jentene som voldtas i Norge, opplever at det aldri blir avsagt noen straffedom. Mange har ikke satt i gang straffesak. Når man setter i gang slike straffesaker, viser det seg at de ofte er vanskelige å etterforske. Man har sett at man har få eller dårlig bevis i sakene, slik at tvilen blir sterk for dem som er motaktører i forhold til å kartlegge hva som faktisk har skjedd. Hvis vi ser på landet for øvrig: Det ble anmeldt 904 voldtekter og voldtektsforsøk i 2005. Dette var en økning fra 2004, hvor det tilsvarende tallet var 836. Mørketallene for denne typen forbrytelser antas å være meget store, og vi vet følgelig lite om hvor mange voldtekter som faktisk forekommer hvert år. I Danmark anslås det at 25 pst. anmelder en voldtekt, og i Sverige anslås det at bare mellom 10 og 20 pst. anmelder seksuallovbrudd. Det sier noe om dilemmaet i forhold til de utfordringene vi har, særlig når det gjelder å bringe disse sakene fram til doms. Så lite grann om type voldtekt. Av Oslo politidistrikts voldtektsundersøkelse med analyse av saker i 2004 framgikk det at nesten to tredjedeler av alle overgrepene skjedde i privat bopel. Så mens vi har en debatt – en prisverdig debatt – om voldtekter som skjer ute i det offentlige rom, og som er alvorlige nok, vet vi at det skjer et langt større antall overgrep i hjemmene – overgrep som bare pågår og pågår, og som på mange måter fortjener stor offentlig oppmerksomhet. I 22 pst. av tilfellene – altså der overgrepet skjedde i hjemmet – var den anmeldte gjerningsmannen nåværende eller tidligere samlivspartner eller kjæreste. 17 av de i alt 150 voldtektene som ble anmeldt i Oslo i 2004, ble definert som overfallsvoldtekter. Mediene har i all hovedsak rettet oppmerksomheten mot overfallsvoldtektene. Bakgrunnen for dette er trolig at disse overgrepene, i tillegg til å medføre store traumer for det enkelte offer, har konsekvenser langt utover sjølve voldtekten. Overgrepene skaper redsel og utrygghet i befolkningen generelt og vekker dermed offentlighetens interesse i sterkere grad enn de overgrep som finner sted i private boliger. Hovedtyngden av de seksuelle overgrepene som finner sted hvert år, forblir jo på denne måten skjult. Det er ingen grunn til å bagatellisere det som skjer hjemme hos folk, og det er ingen grunn til å bagatellisere at overgrepene utføres av en som er i nær relasjon til offeret. Det er for det første en tillitsbrist av dimensjoner. For det andre skjer dette på en arena hvor kvinnen eller barnet eller den som utsettes for enten seksualovergrep, vold eller trussel om vold, ikke uten videre kan reise fra. Jeg finner grunn til å understreke at vi må skjerpe innsatsen i forhold til denne type overgrep. Jeg vil sørge for at arbeidet for å bekjempe vold og overgrep i nære relasjoner derfor fortsatt skal ha stor oppmerksomhet. Som ledd i dette arbeidet har Regjeringa nå satt ned et midlertidig statssekretærutvalg som bl.a. skal komme med tiltak for å styrke innsatsen på dette området. Men vi vil også ha løpende tiltak uavhengig av dette utvalget. Jeg minner om at vi før helgen offentliggjorde at vi vil innskjerpe reglene i voldsoffererstatningsloven, slik at de barn som bl.a. er vitne til vold i nære relasjoner, har mulighet til å få voldsoffererstatning dersom de ennå ikke har fått det. Så lite grann om de tiltakene som nå gjøres. For det første: Den 1. september 2006 oppnevnte Regjeringa et eget utvalg som vi har kalt Voldtektsutvalget, som skal foreslå tiltak som kan bedre situasjonen for kvinner og menn som har blitt utsatt for voldtekt og annen seksualisert vold. Der skal man bl.a. foreslå tiltak og strategier for å øke anmeldelseshyppigheten i voldtektssaker og vurdere hvorvidt og hvordan tilrettelagt indirekte og direkte dialog mellom den voldtektsutsatte og gjerningspersonen kan være et virkemiddel i den voldtektsutsattes rehabiliteringsprosess. Utvalget er også bedt om å kartlegge hvordan voldtektsofrene opplever møtet med det offentlige apparatet og gi en vurdering av i hvilken grad dagens hjelpetilbud og økonomiske støtteordninger ivaretar det samlede behov for bistand som den voldtektsutsatte faktisk har. Dette er noe av Voldtektsutvalgets mandat. Så er Stortinget kjent med at Riksadvokaten har satt ned en egen arbeidsgruppe på bakgrunn av at frifinnelsesprosenten i voldtektssaker, ifølge tilgjengelige statistikker, har vært meget høy i flere år. Denne arbeidsgruppen vil avgi sin rapport allerede nå i mars, og vi får Voldtektsutvalgets rapport i oktober. Så vi får et godt grunnlag for å debattere effektfulle tiltak i forhold til dette. Så vil jeg også nevne at vi jobber med oppfølging av Fornærmedeutvalgets innstilling, og i tillegg også arbeidsgrupperapporten som heter «Æ e itj fornærma, æ e forbanna». Den har i seg selv mange gode tiltak, som vi regner med å komme til Stortinget med, og som vil være relevant for dem som utsettes for en så alvorlig forbrytelse som voldtekt faktisk er. Endelig nevner jeg kort det man gjør i forhold til helsetjenester. Det er bevilget stimuleringsmidler til etablering og kompetanseheving av mottaksfunksjoner for volds- og voldtektsrammede ved minimum én interkommunal legevakt i hvert fylke, slik at man har et sivilt tilbud å gå til, noe som jeg mener er avgjørende viktig for å kunne bidra til å sikre bevis. Jeg vil også vise til det som Regjeringa nå satte i verk fra 1. januar. De som utsettes for voldtekt, skal ha en mulighet til å få bistandsadvokat på det offentliges bekostning før anmeldelse inngis – dette nettopp for å prøve å få til god rådgivning, god bevissikring, og aktivitet opp mot den som utsettes for en slik alvorlig forbrytelse, så man er tryggere på at man kan anmelde en slik sak. Politiet må komme raskere inn i saken slik at man kan sikre bevisene – og i så måte også sikre en rettsbehandling som leder fram til fellende dom. Til slutt: Det er også min oppfatning at det man nå gjør i forhold til en DNA-reform, vil være viktige skritt for å få flere fellende dommer i voldtektssakene.
Jeg takker for et godt innlegg fra justisministeren. Vi er alle enige om at det må gode og solide tiltak til for at jenter og gutter i Oslo – og i landet for øvrig – skal føle seg trygge. Disse tiltakene må være kortsiktige og langsiktige slik at oslojenter, særlig, som nå gjennomgår en redselsfull periode, blir trygge. Jeg tok opp et par konkrete ting med justisministeren. Jeg vil veldig gjerne at justisministeren reflekterer over dette med å få til et obligatorisk grensesettingsemne i grunnskolen, for til å begynne med dreier det seg jo om holdningsskapende arbeid. Ingenting er bedre enn at vi skaper holdninger fra starten av, når våre barn og unge er på skolen. Jeg vet også at justisministeren har hatt møte med Oslo-politiet. Vi har fått et lite referat fra samtalene som justisministeren har hatt med politiet, og det kunne være interessant for Stortinget å få et innblikk i disse samtalene. Jeg vil også spørre om justisministeren har hatt kontakt med den politiske ledelsen i Oslo. Det blir slik at vi jobber på hver vår tue. Forleden gikk statsministeren sammen med sin stab og en annen statsråd i den ene gaten i Oslo for å lære. I den andre gaten gikk Høyres politiske ledelse. Jeg lurer på om justisministeren har hatt noen samtaler med Oslos ledelse for å se hva som kan gjøres for at jenter og gutter blir mer trygge.
Jeg vil bare si innledningsvis at en av de store utfordringene, som jeg ikke kom inn på i innlegget mitt, er at de som utsettes for voldtekt og seksuelle overgrep, opplever at møtet med rettsprosessen er nye overgrep. Det tar vi sikte på å komme med tiltak rettet inn mot, for vi kan ikke være tjent med at de som utsettes for denne type overgrep, føler det som så belastende å gå gjennom strafferettssystemet at de velger å avstå fra det. Det er oppfølgingen av en av disse arbeidsgrupperapportene. Så spør representanten Chaudhry meg om obligatorisk grensesetting i skolen, slik jeg forstår ham. Jeg mener det er avgjørende viktig at vi har en norsk skole – og for så vidt også andre typer aktiviteter rettet inn mot å lære hvordan man skal håndtere voksenlivet sitt, særlig – som er klar i forhold til grensesetting. Jeg tror nok at det som skjer i skolen, er rimelig klart i forhold til dette med seksuelle overgrep. Men det kan være at det er mer å hente i forhold til dette. Da tenker jeg særlig på den volden som rammer kvinner og barn i nære relasjoner. Dette er jo ikke bare et spørsmål om grensesetting, men om å gi barna i norsk skole som opplever denne type overgrep, enten som vitne eller som sjøl blir utsatt for overgrep, anledninger til og arenaer for å kunne si ifra. Det er en oppgave som jeg mener bl.a. Statssekretærutvalget, som vi nå har nedsatt, skal se på, slik at man kan bidra til at flere rapporterer om overgrep. Jeg mener at hovedutfordringen faktisk ligger der. Så spør interpellanten meg om min kontakt med Oslo-politiet. Det er helt riktig at jeg har kontakt med Oslo-politiet, og jeg har også hatt kontakt med den politiske ledelse i Oslo i forhold til denne saken, men også i andre saker – uformelt og formelt. Det har ingen hensikt at man her sitter på hver sin tue og sier at dette er ditt ansvar, eller at dette er bare mitt eller vårt ansvar. Men det blir gjerne slik i media at dersom man påpeker andres ansvar, er det det som blir tatt med – ikke det at man sjøl også understreker sitt eget ansvar. Men det er maktpåliggende for oss hvis vi skal skape mer trygghet i Oslo, at man får opp det ansvaret som ligger lokalt. Det har vi diskutert her i salen før, knyttet til skjenkebestemmelser og knyttet til fritidstilbud. Jeg mener det vi nå gjør for å få etablert politiråd, gir gode anledninger til nettopp å få på plass det gjensidige ansvaret som er der mellom sentrale myndigheter, justismyndigheter, andre myndigheter og de kommunale myndighetene. De drøftelsene vi har hatt med Oslo-politiet, har vært svært konstruktive, og har gitt meg grunnlag for å si at den etterforskningen man har hatt de siste dagene, har vært særdeles solid. Mye av debatten rundt innsatsen til Oslo-politiet syns jeg har vært urettferdig mot Oslo-politiet. Men det har også gitt meg gode grunner for å se på hvordan vi skal forstette å styrke Oslo-politiets situasjon.
Som kvinner har vi krav på og rett til å leve våre liv i trygghet og frihet. Det er denne friheten som blir innskrenket når kvinner blir redde for å bevege seg ute i Oslos gater i frykt for voldtekter. Det er vår integritet som krenkes gjennom den utryggheten som vi nå ser skapes. Dette er ikke en situasjon som likestillingslandet Norge kan leve med. Derfor er det viktig at det fokuseres sterkt på vold mot kvinner og seksualisert vold, som voldtekter. Samtidig må vi ta med oss at de fleste voldtekter som begås, ikke er overfallsvoldtekter, som både interpellanten og justisministeren har vært inne på. De fleste voldtekter skjer i hjemmet og blir begått av menn som kvinnene kjenner. Dette kan både forklare de store mørketallene og den svært store henleggelsesprosenten vi ser når det gjelder voldtektssaker. Terskelen for å anmelde en voldtekt begått av noen man kjenner godt, er høy. Det er også vanskeligere å bevise bekjentskapsvoldtekten enn overfallsvoldtekten. Dette er en av de mest alvorlige utfordringene vi står overfor når det gjelder voldtekter. Bare 9 pst. av anmeldte voldtekter i 2005 endte med dom. Dette er uholdbart. Når så få voldtektssaker fører til en domfellelse, må vi spørre om vi ivaretar rettssikkerheten til kvinner. Derfor er Regjeringens arbeid for å styrke voldtattes rettssikkerhet med bedre bevissikring og oppfølging av dem som blir ofre for overgrep, både viktig og riktig. Jeg er glad for at justisministeren vektla dette så sterkt i sitt svarinnlegg. Vi skal ta kvinners frykt for å bevege seg i Oslos gater på alvor. Men jeg er veldig redd for at vi nå er i ferd med å skape en situasjon der det blir kvinnenes ansvar å forhindre voldtekter, når vi blir oppfordret til å bruke pepperspray, ta selvforsvarskurs eller taxi hjem. For det første frykter jeg at vi tømmer gatene for kvinner. Da har jo de kriminelle vunnet kampen om gatene. Da er det de som ønsker å krenke kvinners integritet, som har vunnet fram. For det andre beskytter ikke mange av disse tiltakene mot storparten av voldtektene som skjer. Dessuten er jeg redd for at vi påfører kvinner som har blitt voldtatt, en ekstrabelastning fordi de ikke beskyttet seg godt nok. Men viktigst av alt: Det er ikke kvinners ansvar å forhindre voldtekt. Det er samfunnets ansvar. Jeg synes Dagbladets Marie Simonsen formulerte dette veldig presist i sin kommentar på lørdag. Hun mener at samfunnets reaksjoner på seksualisert vold tyder på at vi ser annerledes på voldtekter enn på annen type vold. Disse sakene har ikke status nok. Undersøkelser viser at det kan synes som at offeret er like mye på tiltalebenken som overgriperen. Hun avslutter med å gi støtte til justisministerens holdning om at kjønnsperspektivet er undervurdert, og støtter Regjeringens arbeid for å hindre seksualisert vold mot kvinner. Det er slik samfunnet må bekjempe seksuelle overgrep – gjennom ressurser til å forhindre og oppklare denne typen kriminalitet, gjennom å være svært tydelige på at vi ikke aksepterer voldtekter, gjennom strengere straffer og gjennom å gi status til denne typen saker i helsevesen, politi, påtalemyndighet og rettsapparat. Vi finner oss ikke i at kvinners frihet og integritet krenkes. Derfor må og skal samfunnet ta ansvaret for å forhindre voldtekter, og ikke kvinnene.
Først vil jeg takke representanten Chaudhry for å ta opp en viktig sak. Jeg er også veldig tilfreds med at han tar den opp i så stor bredde som han gjorde. Det setter jeg stor pris på, og det skal han ha respekt og honnør for å ha gjort. Det er vel også slik, som flere har vært inne på her, at voldtekt utvilsomt er noe av det verste man kan bli utsatt for. Det er også et faktum at det gjelder om offeret er kvinne eller mann. Så hadde det vel vært greit om vi hadde kunnet finne svaret på hvorfor mannfolk gjør dette – for primært er det mannfolk som gjør det. Hadde vi funnet fram til det genet eller de mekanismer som gjør at mannfolk tyr til den slags vold, og funnet ut hva vi skal gjøre med det, hadde vi sluppet å ha denne debatten. Det kommer vi sannsynligvis ikke til å gjøre. Mannfolk kommer nok dessverre til å fortsette med det, og da må vi forholde oss til den realiteten, enten vi liker det eller ikke. Jeg tror at noe av det viktigste vi kan gjøre, er å lytte til erfaringene i forhold til det som har skjedd – hva man har blitt utsatt for, og hvorfor ting har oppstått og blitt som de har blitt. Kanskje må vi tenke annerledes i strafferegimene våre. Kanskje bør menn som begår voldtekt, dømmes til behandling som en del av apparatet. Den forrige justiskomiteen og denne og statsråden har vært med og jobbet med alternativ til vold for å bidra til at menn som har en aggressiv atferd i flere sammenhenger, lærer seg alternative mestringsmåter for å hindre at ting skal eskalere. Jeg tror at et problem som dette er, er mer sammensatt enn som så. Jeg tror at det er flere tiltak for øvrig som kan hjelpe. Selvfølgelig kunne mer synlig politi være en faktor. Samtidig er det urealistisk å tro at vi kan ha politi på hvert hjørne. Representanten Chaudhry tar opp dette med opplyste steder, å redusere antallet busker og slikt som står ute. Men jeg er redd for at hvis en person har bestemt seg for å gjøre dette, skal det godt gjøres at han ikke finner et egnet sted for å gjøre det. Det kan være i oppgangen når dama er i ferd med å låse seg inn. Hvis man er kommet til det punkt at man velger å gjøre noe slikt, tror jeg man har få begrensninger igjen. Jeg er selvfølgelig enig i at vi skal se på alle ting som kan gjøres, men jeg er mer bekymret for at vi flytter et problem fra et sted til et annet, når vi gjør en del av disse tingene. Det vi må gjøre, er å sørge for at ressurser er til stede for å forebygge, for å oppklare og pådømme i voldssaker. Så tror jeg også, som representanten Chaudhry var inne på, at vi er nødt til å se på det holdningsskapende. Jeg er også godt fornøyd med at han tok opp det som vi debatterte i forrige uke, forholdet til en del av våre nye landsmenn, som bidrar i altfor stor grad i denne typen statistikk. Og jeg er ganske sikker på at også innvandrermiljøene helst hadde sett dette ugjort. Det er jo ikke slik at nordmenn som begår voldtekt, har noe mindre ansvar enn andre som gjør det. I så måte mener i hvert fall jeg at vi må slå hardt ned på dette. Dette begrunnes med at man har en annen kulturell tilnærming, man har en annen kulturell bakgrunn, og man kommer fra et regime hvor kvinner har en annen status enn det de har i Norge. Det er en begrunnelse som jeg finner totalt uakseptabel. For det er slik at en integritetskrenkende situasjon som en voldtekt er, fins det på en måte ikke noen bortforklaring for. Og da er det slik at det strafferegimet som samfunnet har, er ett tiltak for å vise alvorlighetsgraden i det. Mild straff i voldtektssaker er en provokasjon mot offeret og vedkommendes pårørende, men kanskje det aller mest alvorlige er at det nedgraderer alvorlighetsgraden i det som har skjedd, og det tror jeg vi skal vokte oss vel for. For Oslos del er det ikke tvil om, etter mitt skjønn i hvert fall, at politiet mangler ressurser for å gjøre en del av de tingene som de ønsker. Jeg hilser velkommen statsrådens invitt til å øke strafferammene i en del av overgrepssakene, og jeg tror det er behov for å utvikle videre en offer- og pårørendeomsorg. Å samle kunnskap er viktig, slik at man deretter kan sette i verk de rette tiltakene. Derfor var det viktig for Fremskrittspartiet, sammen med den forrige regjeringen, å legge til rette for familievoldsprosjektet i Vestfold for å få erfaringer og ha et grunnlag for å jobbe videre med det, noe som også denne regjeringen har videreført. Det synes jeg er viktig, og det synes jeg er gode ting. Man har vært inne på at flere bør dømmes. Ja, i så fall forutsetter jeg at det skjer gjennom en forsvarlig domstolsbehandling, slik at vi ikke skal dømme flere for å øke statistikken, men faktisk på grunn av at det er beviselig i så måte. Så til justiskomiteens leder som hevder at det er samfunnets skyld at kvinner blir voldtatt: Jeg vil jo si at kvinner også er en del av samfunnet. Jeg vil si at alle har et felles ansvar for å forebygge kriminalitet, og det er jeg også sikker på at kvinner flest gjør.
Siden denne interpellasjonen ble meldt, er jo dessverre temaet blitt enda mer aktuelt, og senest i dag morges kom det en ny melding om et overfall på en kvinne i et parkeringshus her i Oslo. Heldigvis kom hun seg unna, men hun har naturligvis hatt en skremmende opplevelse. Det er altså ikke bare natta som kan by på farer. Oslo-politiet har nå mobilisert betydelige ressurser, og vi vet at dette er svært krevende etterforskning. Derfor er det så viktig å komme i gang tidlig. Selv om det kan være svært belastende for ofrene, er det mitt håp at disse i enda større grad skal bidra til politiets arbeid for at vi kan få et gjennombrudd og kan få tatt flere gjerningsmenn enn det som har vært tilfellet til nå. For noen uker siden møtte jeg en far til et voldtektsoffer – en ung dame som mente at hun hadde tatt alle forholdsregler, men som likevel opplevde alles mareritt, å bli overfalt og voldtatt på vei hjem etter et venninnebesøk en fredagskveld i fjor høst. Dette var på Oslo vest. Oppe i denne tragiske hendelsen var det familiens møte med politiet som denne faren ville dele sine erfaringer med meg om. Denne kvinnen hadde via sin mobiltelefon greid å varsle sin kjæreste, som da hadde varslet foreldrene om hva som hadde skjedd. Moren tok da kontakt med politiet, men uten at politiet ville rykke ut. Først da denne jenta hadde greid å ta seg til nærmeste hus – dette var i 01.30-tiden om natta – og fått vekket dem som bodde der, og som da på nytt varslet politiet, kom det en patrulje til stedet. Men det er klart, da var mye verdifull tid gått tapt i forhold til å kunne finne gjerningsmannen – og dessverre, politiet fant ham aldri. Denne damen sliter i dag med masse angst, som mange andre voldtektsoffer, og har fått sin livskvalitet dramatisk redusert etter denne voldtekten. Hvor vil jeg hen med dette? Kontinuitet i politiets arbeid tror jeg er avgjørende for å lykkes. Erfaring og kvalitet henger ofte sammen. Det er derfor viktig å sikre ressurser som er store nok til at sedelighetsavsnittet ved Oslo politidistrikt kan få arbeidsro og bygge kompetanse slik at politiets arbeid kan bli så effektivt som mulig når situasjonen krever det. Det handler også om kompetanse i forhold til hvordan man møter folk når man henvender seg i denne type krisesituasjoner. Politiet får ganske sikkert mange henvendelser. Men moren til denne kvinnen og hennes familie har vanskelig for å forstå at deres nødrop den natta ikke skulle bli hørt. Jeg mener det er svært viktig at vi lærer av denne type tilbakemeldinger. Vi vet jo at tidsfaktoren kan være helt avgjørende for om vi skal greie å oppklare både denne og andre typer saker. Det skaper selvsagt stor usikkerhet, frustrasjon og utrygghet når politiet ikke er i stand til å respondere på en annen måte enn at man sier at man registrerer den henvendelsen og de opplysningene som man da tar kontakt på bakgrunn av. Det er samfunnets plikt å ivareta også kvinners sikkerhet og beskytte dem best mulig, uansett når på døgnet man ferdes ute, og hvor man ferdes. Jeg aksepterer heller ikke, som også lederen i justiskomiteen sa, at kvinner skal pådyttes selvforsvarskurs og pepperspray for å kunne ta seg trygt gjennom Oslo eller andre byer og plasser i Norge. Det er å pålegge kvinner et ansvar og medansvar som jeg aldri har hørt noen har forsøkt å pålegge menn når man ferdes ute. Vi må mobilisere alle gode krefter for å få satt en stopper for voldtektene i Oslo og voldtekter generelt. Signaleffekten er jo svært uheldig når vi ikke greier å ta gjerningsmenn, og når antallet voldtekter har økt slik som det har i Oslo nå. Politiet må derfor anstrenge seg til det ytterste for å oppklare sakene, for det er ingen tvil om at voldtekt er blant de verste krenkelser et menneske kan oppleve. Jeg er klar over at voldtektsproblematikken også har en annen side, der gjerningsmannen er kjent og ofte har nære relasjoner til offeret, noe som flere har vært inne på her, bl.a. justisministeren og interpellanten. Da er det viktig å si at voldtekt må bekjempes uansett hvor det skjer, og uansett om overgriperen er kjent eller ukjent. Oppklaring av sakene er selvfølgelig viktig. Men skal disse jentene komme videre, er også helsevesenets innsats helt avgjørende. Satsingen på tverrfaglige miljøer ved voldtektsmottak og høy kompetanse hos helsepersonell er etter mitt skjønn også helt avgjørende hvis vi skal gi ofrene hjelp og støtte til å takle de psykiske plagene som veldig mange av dem sliter med i årevis etterpå, og noen dessverre livet ut.
Fra Kristelig Folkepartis side vil jeg gjerne gi honnør til Akhtar Chaudhry for å ha tatt opp dette temaet. Og som forrige taler nevnte, er situasjonen dessverre slik at temaet er blitt mer aktuelt etter at interpellasjonen ble innlevert. Jeg tror det er rett å si at på mange arbeidsplasser, i mange miljøer, bruker man nå ganske mye tid på å diskutere akkurat det som nå skjer i vår by, nemlig voldtekter og voldtektsforsøk – som har rammet såpass mange som det har. Og selv om dette er en debatt om akkurat det temaet, er jeg enig i at vi ikke skal glemme dem som blir utsatt for det samme i sitt hjem. Det unnskylder imidlertid ikke at vi også fokuserer på det som skjer i det offentlige rom, og som gir andre virkninger – utover den aktuelle hendelsen. En politisk debatt om voldtekt bør foregå uten for enkel retorikk og – for mange – uten ansvarsfraskrivelse, ved at man spiller pingpong om hvem som har ansvar for hva, til hvilket tidspunkt. Sammen må vi arbeide for å forebygge vold, seksuelle overgrep og voldtekt – på tvers av både partigrenser og religions- og kulturforskjeller. Derfor er jeg glad for at det er akkurat representanten Chaudhry som har tatt initiativ til dagens debatt. Hvis vi ser på 2006, ser vi at det var et rekordår for antall anmeldte voldtekter – 840 anmeldelser. 77 saker i fjor endte med domfellelse, og enda færre endte med ubetinget fengsel. I snitt kan vi si at færre enn 9 pst. av dem som anmeldes for voldtekt, faktisk dømmes. Det er et rettssikkerhetsproblem. Strafferettens strenge krav til bevis gjør at det i voldtektssaker er helt avgjørende å sikre tekniske spor. Videre er raskt avhør av mulige vitner uhyre viktig. Derfor er det ikke tilfredsstillende at Oslo-politiet – når voldtekter skjer i helgen – venter med vitneavhør til mandag. Og det er betenkelig når politimesteren i denne byen begrunner lav bemanning og få patruljerende politifolk med en svært anstrengt ressurssituasjon. Siden justisministeren har vært i møte med Oslos politimester, og siden justisministeren selv sa – jeg tror jeg siterer ham riktig – at det er gode grunner til å se på hvordan en kan styrke Oslo-politiet, har jeg lyst til å utfordre ham på følgende: Kan vi leve med at Oslos politimester gir beskjed om at 80 stillingshjemler skal stå vakante i 2007? Og kan vi leve med at det innføres en karantenetid på tre måneder for utlysning av ledige stillinger? Jeg håper vi kan være enige om at tilstedeværende politi er nødvendig også i denne sammenheng, og at vi, når vi skal behandle revidert nasjonalbudsjett, kan få noen resultater. Men jeg imøteser at justisministeren sier noe konkret om hvilke behov politimesteren i Oslo anmeldte i det felles møtet de hadde. Ikke alt er et spørsmål om ressurser. Jeg kan gjerne trekke fram den interpellasjonsdebatten vi hadde for noen uker siden, om et Oslo-politi som dessverre må bruke for mye tid på skjenkesteder i Oslo sentrum – istedenfor å bruke tid på langt viktigere ting, som f.eks. det temaet vi diskuterer i dag. Det hører også med. Fra Kristelig Folkepartis side har vi i dag levert inn et representantforslag om flere tiltak for å skape økt trygghet i byene. Vi foreslår bl.a. å endre plan- og bygningsloven for å sikre at byene utformes slik at det blir flere åpne og lyse gater og møteplasser, og at Regjeringen også tar initiativ overfor Domstoladministrasjonen for å sikre at klare uttalelser fra Stortinget om straffenivået i bl.a. voldtektssaker er og blir kjent i domstolene – all den tid en enstemmig justiskomite har gitt uttrykk for at straffenivået i voldtektssaker er for lavt, og må heves. Helt til slutt vil jeg gi min tilslutning til det de kvinnelige representantene har sagt her, og som det kanskje kan være rimelig at også en mannlig representant sier: Det er og blir et felles ansvar at voldtekter ikke skjer. Det ansvaret kan, med ulike virkemidler, ikke pålegges kvinner – om det så er selvforsvarskurs, eller at man ikke går i enkelte gater. I byen må vi være trygge på at vi kan gå der vi ønsker – til hvilken tid vi måtte ønske.
Jeg vil begynne med å gi ros til interpellanten for å ha tatt opp dette spørsmålet – og til justisministeren for hans svar. Jeg synes det er bra at det jobbes bra med dette. Jeg er en av dem som bor i strøket der det i løpet av de siste ukene har vært en del voldtektsforsøk. Og det er ikke noen tvil om at jeg, når jeg har min lillesøster på besøk og hun for første gang er alene i Oslo, gir noen klare råd og retningslinjer for hvordan hun skal oppføre seg, for å minimere risikoen for at hun skal bli utsatt for overgrep. Jeg er helt enig med justisministeren. Jeg skulle gjerne ha unngått at det er slik, men slik blir det jo, når situasjonen er slik den er: Folk er utrygge, og det er det vår jobb å forsøke å gjøre noe med. Jeg er helt enig med justisministeren i hans innfallsvinkel: Skal vi klare å få gjort noe med hensyn til voldtekter, er vi nødt til å sørge for at flere av dem som begår voldtekt, eller som forsøker å voldta, dømmes. At voldtekt blir anmeldt, er helt avgjørende for å få flere dømt. Og da tror jeg det sporet som justisministeren følger, er riktig. Det er helt klart at hvis et offer, de som utsettes for overgrep, skal ville anmelde disse overgrepene, er det nødvendig at de har en trygghet. For det første er det viktig at de vet hva de skal gjøre – at vi har en god offentlig informasjon, slik at alle som utsettes for overgrep, er veldig klar på hva man skal gjøre dersom man utsettes for et overgrep, for å unngå bevisforspillelse. Det andre er at det offentlige er til stede med et apparat som er i stand til å møte de menneskene som utsettes for overgrep, på en skikkelig måte, men også på en måte som gjør at bevismaterialet, de tekniske tingene, er på plass. Jeg er veldig glad for det arbeidet som nå gjøres – at en gjennomgår alt som går på offerets stilling – for å sørge for å komme opp med flere tiltak for å få opp anmeldelsesgraden i disse sakene, og at en også sørger for at dette prioriteres. Dette er noe som gjennom lang tid har vært tabubelagt. Vold i nære relasjoner er noe som altfor mange utsettes for. Etter hvert som jeg har blitt eldre og har snakket med flere og flere av mine venninner, må jeg si at jeg er blitt rystet over hvor mange som har vært utsatt for overgrep i det norske samfunnet. De aller fleste har heller ikke anmeldt dette, fordi de har en følelse av at belastningen ved å anmelde dette er større enn det de kanskje får igjen. Jeg har selv vært meddommer i en sak som dreide seg om et forsøk på en overfallsvoldtekt. Jeg kan underskrive på det justisministeren sier, at det aller viktigste for en som har vært utsatt for denne typen overgrep, er å bli trodd, ikke å få voldtektsmannen dømt til høyest mulig straff. Derfor er jeg helt enig i at vi ikke nødvendigvis må fokusere på å få opp straffenivået, selv om jeg også er positiv til det. Vi må sørge for at flere trekker disse sakene til doms, og da må vi sørge for at folk blir trodd. Jeg vil ta opp én ting som har vært oppe i debatten, og det går på å skape trygge byrom. Det er ingen tvil om, etter å ha snakket med venninner av meg som har vært utsatt for det de opplevde som et forsøk på overfallsvoldtekt, at lys i gatene, det å ha oversiktlighet rundt seg, er helt avgjørende. Hvis vi ser på Grünerløkka, hvor det har blitt nattåpne butikker og kiosker – en kan si mye om arbeidstidsforholdene for de ansatte i 7-Eleven og Narvesen-kioskene rundt omkring – er det ingen tvil om at det at det har blitt lysløyper flere steder, gjør at de menneskene som går hjem, går tryggere. Det er bra. Det er derfor viktig at det offentlige, og her kommunen, gjør en ordentlig jobb for å tilrettelegge for at det blir mest mulig oversiktlighet for å unngå at folk kan stå bak en busk. Til slutt vil jeg bare understreke det som mange har understreket, nemlig at det er forstemmende at vi diskuterer disse tingene, og dette kommer opp når det skapes utrygghet i gatene. Men det farligste stedet å være er hjemme hos andre mennesker – gjerne på en fest hvor man kan bli utsatt for et overgrep. Slik sett kan en si at de som sier at alle menn er potensielle voldtektsforbrytere, har et poeng. Så må vi alle gjøre noe med det.
De fleste av oss opplever Oslo og andre byer her til lands som trygge å ferdes i. Imidlertid opplever ikke alle det slik, og representanten Akhtar Chaudhrys interpellasjon i dag tar opp en alvorlig utfordring for så vel oss som nasjonale politikere som for Oslos lokale politikere. Vi har et felles ansvar for å gjøre Oslo til en trygg by å ferdes i, også for de mange kvinner som føler angst og uttrygghet ved å ferdes ute i det offentlige rom på grunn av de mange uoppklarte voldtektene og voldtektsforsøkene. Det kan stilles spørsmål både ved om politiet i Oslo er tilstrekkelig prioritert, og ved om ressursdisponeringen i byen er tilstrekkelig rettet inn mot trygghetsfremmende tiltak. Hovedstaden er i en spesiell situasjon. De nasjonale oppgavene, som ambassadeovervåking, krever avgivelse av politiressurser. Disse må selvsagt kompenseres i form av økte stillingsrammer. Så er neste spørsmål om politioppgaver som patruljering og overvåking av utsatte områder gis den oppmerksomhet som er nødvendig for å skape tryggere miljøer å ferdes i for byens innbyggere. Oslo-politiet har kuttet i ressursene til bydelspolitiet, og har på den måten rammet store lokalsamfunn som Groruddalen, Manglerud og Majorstua. Kuttene har også rammet politivakter i helgene. Nedprioritering av politiarbeidet i bydelene er ikke i samsvar med Senterpartiets prioriteringer. Etter de siste ukenes hendelser forutsetter jeg at anmeldelser av voldtekter og voldtektsforsøk blir gitt høyeste prioritet. Vi har inntrykk av det nå. Det må være et absolutt krav. Justisdepartementet bør selvsagt også se på hvordan strafferammene for denne typen overgrep blir brukt, og om strafferammene for voldtekt står i forhold til rettsoppfatningen blant folk flest og har tilstrekkelig forebyggende virkning. Regjeringen har prioritert politiutdanningen. Det er jeg glad for. Det er viktig at det høye opptaket til Politihøgskolen holdes oppe i årene framover. Samtidig må vi sørge for at nyutdannet politi har jobber å gå til gjennom bevilgningene til politidistriktene generelt, og altså med hovedstadens spesielle behov i fokus. Så er det viktig å slå fast at en trygg by ikke skapes gjennom mer ressurser til politiet alene. Oslo kommune har selv et stort ansvar i å etablere en trygg by. Vi trenger en integreringspolitikk som ikke lar mennesker uten kunnskap om vårt samfunn og våre forhold, bli alene uten noe å ta seg til og uten noen å forholde seg til. Jeg er i det minste glad for at vi nå har fått på plass igjen norskopplæring til asylsøkere fra høsten av. Men Oslo kommune må også selv prioritere tiltak som bidrar til en tryggere by. Gatelys har vært nevnt, økt støtte til frivillighetssentraler og natteravngrupper, kompetanseheving for helsepersonell og gjennomgang av den svært liberale skjenkepolitikken. Representanten Holmås snakket pent om lysløypene i Oslo, og han nevnte 7-Eleven og Narvesen-kioskene. Jeg tror nok at Oslos skjenkepolitikk er noe som en bør se på når det gjelder hvordan vi kan bidra til å skape en tryggere by. Oslo er gjennom en langt bedre kommuneøkonomi gitt gode muligheter til å sette inn nye ressurser til fordel for slike tiltak. Med de nye 1,5 milliarder kr Oslo har fått til disposisjon etter regjeringsskriftet, er det viktig at også bydelenes forebyggende arbeid blir prioritert. Ungdomsklubber kan f.eks. også være et viktig integreringsbidrag og viktig for å skape det rom, den åpenhet og det miljø lokalt som gjør at Oslo blir en åpnere og tryggere by å være i. Som rikspolitikere har vi ansvaret for et lovverk som virker, og for ressurstildelingen til politiet. Vi har også et ansvar for at hovedstaden har økonomiske ressurser, men forvaltningen av dem til beste for å skape en trygg by er det Oslos folkevalgte som har. Det er det også viktig å ha med seg som et element i en diskusjon som først og fremst i denne salen vil gå på om de juridiske og de økonomiske virkemidlene knyttet til å bemanne opp politiet er tilstrekkelige i forhold til de utfordringer som voldtektsforsøkene i Oslo viser at vi står overfor.
Både interpellanten og justisministeren skal ha ros for å ha anlagt en bred debatt. Men jeg synes det er viktig å slå fast det som flere har sagt, slik at det er spikret: Det er ingen kvinne som skal pålegges ansvaret for at hun blir utsatt for et overgrep. Det at den forestillingen i det hele tatt skal eksistere, er såpass vanvittig at det må bare sies nok ganger at det er helt hinsides at det skal være slik. Det er den som foretar overgrepet, som må stå ansvarlig. Så er det også slik at jeg tror at det representanten Chaudhry tok opp om at man skal tenke seg om i hvilke sammenhenger man kan lære folk at et nei er et nei, og lære folk respekt for integritet, er ganske viktig. Jeg husker hvilket lurveleven det ble i Norge da avdøde Annette Thommessen i 1990, ca., ville innføre et kjønnskurs. Det var for å fortelle klart og tydelig at selv om noen i andre land går med litt andre klær enn det man er vant til, så er ikke det nødvendigvis en invitasjon til noe som helst. Nå kan dette gjelde i mange sammenhenger, for det er, som justisministeren har sagt, store mørketall, og de fleste overgrepene skjer jo privat, ikke i det offentlige rom. Når noe så galt og så dramatisk som en overfallsvoldtekt er, skjer i det offentlige rom, synes jeg vi rett og slett skal gjøre noe godt ut av det ekstreme ondet: Vi skal sørge for at det blir satt et sterkt søkelys på hva vi må gjøre for å sette en stopper for det. Og når det først skjer i det offentlige rom, må vi sørge for at det blir fulgt opp, slik jeg forstod justisministeren, at voldtekt og for så vidt også vold i nære relasjoner skal etterforskes som drap fra sekund null – fra sekund null. Hvis vi ikke gjør det, viser vi etter min mening fra samfunnets side en total mangel på respekt for den som utsettes for dette. Det er vel og bra at kriminalteknikere er på plassen, men vi er ganske avhengig av at også andre er det. Hadde det foregått et drap et eller annet sted i denne byen, eller hvor som helst ellers, ville man rykket ut øyeblikkelig, helt uavhengig av at det er helg og uavhengig av alle andre bestemmelser. Hvis samfunnet mener det som alle i denne salen sier, må også politiet opptre slik. Og har det konsekvenser for budsjetter, vil jeg tro at justisministeren har bred forståelse for at han vil få støtte for det i denne salen. Man må også organisere sitt arbeid slik at det å bekjempe seksualovergrep, det å bekjempe vold i nære relasjoner, vold utøvd av en veldig nær slektning, må få status. Vi vet jo at når politiet de senere årene har tatt fatt på arbeidet mot vold i nære relasjoner, har det skjedd noe svært positivt. Det skal de ha ros for. Men det må også være slik at det å bekjempe voldtekt og voldtekt i sin mest dramatiske utgave, overfallsvoldtekt, må få som konsekvens at det fra denne talerstol blir sagt tydelig at hvis dette skjer på fredag kveld eller på lørdag eller søndag, skal man ikke måtte vente til noen kommer på jobb på mandag. Så tydelig må det sies. Så er jeg sikker på at kloke mennesker finner de administrative, økonomiske og praktiske konsekvenser av det. Jeg tillater meg å si det, ikke fordi en statsråd eller politikere skal ha andre roller enn det de har, men fordi justisministeren har vært prisverdig klar i sin innsats mot trafficking generelt og i Oslo spesielt. Justisministeren har vært prisverdig klar i sin linje mot gjenger og mot gjengkriminalitet, gjenger som er voldelige og voldsomme i det offentlige miljø. Da må den samme prisverdige klarheten også være uttrykt når det gjelder alle praktiske sider ved politiets arbeid, ved å sørge for at de som har vært utsatt for overfallsvoldtektene, får bistand. Det rosverdige arbeidet som statstråden nevnte, om å ta fornærmede på alvor, er jo nettopp å sørge for bistandsadvokater og å lytte veldig nøye til representanten Aspakers historie. For det er en alvorlig historie. La oss si at den i sin enkleste forklaring handler om at man har for få folk. Så vet vi at politiets prioritet nr. 1 er å ta fatt på vold. Vi vet det, det er blitt sagt. Den historien er såpass tung i seg selv, at når noen går til det skrittet og er såpass åndsnærværende, som representanten Aspaker skildrer det, får det være en case som handler om det vi ikke kan akseptere, og som gjør at vi fra denne talerstolen bør få høre at i dialogen med Oslo politidistrikt og med alle andre politidistrikter i landet skal signalet være at når voldtekter har funnet sted, skal disse etterforskes som drap fra sekund null. Da har vi på vegne av samfunnet gitt et signal som er utvetydig. Det er også en håndsrekning til dem som har vært utsatt for en så fornedrende og så integritetskrenkende handling. Så får det være slik at pengene som måtte følge av det, må bli en budsjettsak. Vi skal ha revidert nasjonalbudsjett om få måneder, og jeg er sikker på at man har evne og vilje til å følge det opp der, hvis man har evne og vilje til å ta konsekvensen av det jeg hørte justisministeren si tidligere i dag.
Jeg synes det er flott at dette temaet tas opp til debatt i dag, men jeg er ikke helt enig i det som har vært beskrevet i media og av andre, at vi nå står overfor en voldtektsbølge i Oslo, selv om vi ser en økning av overfallsvoldtekter. Det vi ser nå, er at man har fokusert mye nettopp på dette med overfallsvoldtekter, og media er med på å hausse opp en stemning som jeg ikke liker. Det er et faktum at de fleste voldtekter er relasjonsvoldtekter, hvor gjerningsmannen er kjent for offeret, enten som partner, som tidligere partner eller som en bekjent. Dette er et problem som har eksistert i lang tid, og hvor samfunnet ikke har klart å stille godt nok opp overfor ofrene. Det er også slik at man kan anta at ofrene for relasjonsvoldtekter i enda større grad utvikler skyld og skamfølelse, fordi ofrene opplever et dobbelt integritetsbrudd. Justiskomiteen var i Bergen sist uke. Der fikk vi tallene for voldtekter i Hordaland i fjor. Det var 110 anmeldte voldtekter. Det var én overfallsvoldtekt av de 110. 109 var relasjonsvoldtekter. Vi vet også at av dem som opplever relasjonsvoldtekter, er det veldig mange som ikke går til anmeldelse. Det er lett å forstå at de ikke gjør det, i og med at det kanskje handler om en partner, en tidligere partner eller en god bekjent. Det betyr at vi må sette inn det største arbeidet mot det som kalles relasjonsvoldtekter. Når det gjelder debatten som har vært den siste tiden her i Oslo, mener jeg at en skal være ytterst varsom med å plassere ansvaret for å forebygge voldtekt på det enkelte individ. Jeg mener at det kan bidra til å øke skamfølelsen for dem som utsettes for overgrep, fordi de da fort kan tenke at det er litt min skyld, fordi jeg ikke gjorde mer for å forhindre det. Jeg mener det blir helt feil, fordi det aldri er offerets skyld at man blir et offer. Jeg mener at det må slås klart fast hver eneste gang vi diskuterer temaet. Det er overgriperens og bare overgriperens skyld. Dette gjelder selvfølgelig også om offeret er en mann. Jeg tror heller ikke vi skal oppfordre jenter til å gå med selvforsvarsspray e.l. Jeg mener at det sender ut et signal om at jentene må ta et ansvar og beskytte seg. I tillegg tror jeg at det vi da kan risikere, er at voldssituasjonen eskaleres. En overgriper som har så mye aggresjon at han faktisk velger å gå til angrep, kan fort også øke sin voldelighet. Hvis det i tillegg er en overgriper i rus, tror jeg ikke det hjelper veldig med pepperspray. Jeg mener at vi må forebygge voldtekt på lik linje med andre typer kriminalitet – gjennom holdningsskapende arbeid. Her må vi menn i sterkere grad på banen og markere klare standpunkt til dette temaet. Vi må klare å fjerne de sperrene som gjør at ofrene ikke tør å gå til politiet. Vi må ha et system som sørger for at man får god nok hjelp og oppfølging når man har vært utsatt for overgrep, og vi må oppklare flere overgrep. Jeg mener også det er riktig å øke straffenivået for voldtekt. Vi må også sørge for at de som blir dømt, får en god rehabilitering når de først er inne og soner, slik at de ikke begår nye overgrep når de kommer ut igjen. Noe av dette er på plass, som bistandsadvokatordningen, som trådte i kraft 1. januar i år. Noe er underveis, som DNA-prøver og kriminaltekniske undersøkelser. Men i det viktigste arbeidet har vi langt igjen, nemlig i det holdningsskapende arbeidet. Den kampen må vi menn i mye større grad ta ansvaret for framover.
Interpellanten skal ha ros for å reise en meget aktuell problemstilling. Voldtekt og overgrep mot kvinner er avskyelige handlinger og fortjener samfunnets og politiets høyeste oppmerksomhet og prioritet. Hele spekteret må forbedres dersom man skal lykkes med å redusere antall voldtekter og overgrep. Politiet må gis tilstrekkelige ressurser til etterforskning, kvinnene som rammes må få tilstrekkelig oppfølging og støtte, og rettsapparatet må ikke akseptere noen form for formildende omstendigheter når overgrep finner sted. I juni 2006 slo riksadvokat Tor-Aksel Busch voldtektsalarm: Halvparten av alle voldtektstiltalte går fri. I desember 2006 meldte Aftenposten at voldtektsmottaket ved Oslo legevakt inntil da hadde behandlet nesten 300 kvinner. I 2005 var tallet 224. Tallene har økt betydelig over flere år. Sett i forhold til antall innbyggere er det registrerte antall voldtekter ved mottaket i Oslo nå seks ganger høyere enn det som registreres i byen New York i USA! Så langt i denne debatten er det imidlertid svært få som har stilt spørsmålet om hvorfor antall voldtekter er økende, eller hvilken sosiokulturell bakgrunn de som voldtar, har. Det vi imidlertid vet, er at ikke-vestlige innvandrere er overrepresentert på voldtektsstatistikken, noe også interpellanten Chaudhry var inne på. Med ovennevnte statistiske fakta er det ikke mulig å føre en intelligent diskusjon om dette temaet uten at man tør å være politisk ukorrekt. Vi må gripe fatt i problemet der det faktisk er størst, og da er det dessverre et ubestridelig faktum at flertallet av dem som voldtar eller forgriper seg på kvinner, har sin opprinnelse i muslimske land i Afrika og i Asia. Spørsmålet vi da bør stille oss, er selvfølgelig hvorfor det er slik. Er dette kun en tilfeldighet som gjentas år for år, eller er det noe grunnleggende annerledes med muslimsk kultur og tradisjon, som i større grad enn andre kulturer gir grobunn for et negativt kvinnesyn? Noen stikkord i denne sammenheng er å se på patriarkalske tradisjoner og ordninger som berører kvinnen i dagens islam: Segregering og tildekning av jenter og kvinner, sist kommentert av den nye lederen for Islamsk Råd Norge, Senaid Kobilica, til Aftenposten 18. februar 2007, som uttaler: «Hijab er obligatorisk ifølge Koranen» – dette til tross for at hijaben kun er knapt 50 år gammel.Lydighetsplikten: Hustruen er pålagt en absolutt lydighetsplikt, også seksuelt, hvis ektemannen forsørger og beskytter henne.Skilsmisse: Mannen har full adgang til skilsmisse raskt og enkelt, mens kvinnen som vil skille seg mot mannens vilje, går tøffe tider i møte. Det stilles en rekke krav til bevisførsel fra henne om vold, impotens, sterilitet osv. før hun eventuelt kan håpe på å få innvilget skilsmisse.Flerkoneri tillates i islam, ikke flermanneri.Arv og vitneførsel: Kvinnen arver halvparten av hva mannen gjør, og hennes vitneprov er ditto halvt verdt. Listen over formalisert kvinneundertrykking i islam er beklageligvis enda lengre. Den systematiske undertrykkingen i den muslimske verden stadfestes i fire rapporter fra FN etter totusenårsskiftet om den kulturelle og økonomiske stagnasjonen i den arabiske verden. En hovedårsak til den arabiske tragedien er den massive kvinneundertrykkingen. Samme undertrykking foregår i land som Iran, Afghanistan og Pakistan, og kan ikke isoleres fra religion. Dette handler om både islam og kultur, slår FN-rapportene fast. Når vi drøfter voldtekt som fenomen, kan vi heller ikke overse at også svært mange kvinner opplever overgrep og voldtekt i sine ekteskap, og ofte i ekteskap de selv ikke har ønsket å tre inn i. I følge Pakistan Institute of Medical Sciences rapporterer mer enn 90 pst. av gifte kvinner i Pakistan at de har blitt sparket, slått eller blitt seksuelt misbrukt når mannen har vært misfornøyd med matlagingen eller husvasken, eller dersom konen ikke har blitt gravid eller har gitt fødsel til en jente istedenfor en gutt. Når en slik statistikk dokumenteres, er det ikke mulig lenger å hevde at dette skyldes tilfeldigheter. Når vi samtidig vet at Pakistan er det landet som Norge mottar flest innvandrere fra, er ovennenvte avskyelige statistikk noe vi i Norge må være oppmerksom på. Å tro at slike holdninger til kvinner forsvinner med en gang innvandrere kommer til Norge, er i beste fall naivt. Også i skolen opplever vi i dag at et negativt kvinnesyn brer om seg. Aftenposten har den senere tiden omtalt skremmende holdninger som utvises av gutter helt nede 12-13 årsalderen. Karakteristikker som «hore» og «ludder» er blitt helt vanlige å bruke på medelever, et begrepsbruk som viser en grunnleggende forakt for det annet kjønn. I selvbiografien «Mitt liv, min frihet» beskriver forfatter og tidligere politiker Ayaan Hirsi Ali sin oppvekst i Mogadishu i Somalia og i Riyadh i Saudi Arabia. Hennes rystende beskrivelser av systematisert kvinneundertrykking begrunnet ut fra det skrevne ord i Koranen er skremmende lesning. Her beskrives i detalj hvordan kvinnene kun kan bevege seg utenfor hjemmets fire vegger dersom de har mannlig eskorte. De kan ikke sitte ved siden av menn på bussen. Menn og kvinner spiser separat. Menn har ikke noe ansvar verken for husarbeid eller barnestell osv. Kjærlighet mellom mann og kvinne er en uting, noe de vantro i Vesten driver med. Kvinners seksualitet tilhører familiens overhode, nemlig faren eller onklene i familien. Videre blir nær samtlige jenter i Somalia kjønnslemlestet.
Med hensyn til de mørketallene vi ser, kan man vel si at ganske mye av det som er sagt her, og av en god del av de venner og venninner som jeg har hørt om som har blitt voldtatt, gjelder etnisk norske nordmenn. Jeg tror kanskje man skal gå litt nærmere inn i statistikken før man kommer med den typen uttalelser, selv om det også selvfølgelig er et flerkulturelt problem. Alt som har vært sagt i denne debatten, har vært fornuftig. Justisministerens advarsel om overfokusering på overfallsvoldtekter på bekostning av de såkalte nachspielvoldtektene er ekstremt viktig. Det bidrar til en ytterligere moralsk gradering, spesielt i forhold til kvinner. Overfallsvoldtekt er vold, mens de andre på en måte er noe man kunne gjort noe med selv. Det er faktisk utrolig viktig at alle som deltar i voldtektsdebatter, skiller mellom disse. Det er kanskje enda verre for den enkelte å bli utsatt for et overgrep av en man kjenner, hjemme i huset hvor man skulle følt tillit og følt seg trygg. Så sitter man der etterpå og føler at det var ens egen skyld. Man bruker kanskje 10–15 år på å skjønne at det ikke var det. Man skulle kanskje ikke vært med på det, men man skulle ikke blitt utsatt for overgrep. All skyld ligger hos overgriperen. Når det gjelder ordene «hore» og «ludder», som ble brukt her, gjelder vel det for så vidt ganske mange nordmenn også – jenter i både det ene og det andre miljøet. Interpellasjonsdebatter inneholder mye høyttenkning, og stort sett er vi veldig enige om det aller meste. Det er sagt veldig mye fornuftig her i dag, så jeg skal bryte idyllen litt, for vel så viktig som høyttenkningen er lavttenkningen, eller det det ikke sies noe om i det hele tatt. Det var spesielt å se forrige ukes debatt i media, hvor VG og Dagbladet kappløp om å få kommentarer fra kvinnelige stortingsrepresentanter om hvor redde de var, mens de mannlige representantene var totalt uinteressante. Men det er jo menn som kan få gjort noe med holdningene. Det er menn som skal ansvarliggjøres. Det er hovedsakelig menn som er overgriperne, og derfor må også de mennene som er engasjert i det i de ulike fraksjonene, lyttes til og brukes, for de kan kanskje være et forbilde for de mennene som tenker negativt om kvinner. Det som er verre, er det som ble nevnt i to bisetninger av representantene Breen og Ellingsen, om tausheten om hvordan man ser på dette i forhold til kjønnene. I begrepet «offer» ligger det implisitt ordet «kvinne». Det er maskulint å være overgriper, mens det er typisk feminint å være offer. Men de mennene som i løpet av de siste årene ble voldtatt av fem menn på én gang, følte kanskje at de ikke var menn nok til å ta fem. Det sier noe om at det faktisk er en enda større terskel for menn som blir utsatt for overfallsvoldtekt eller voldtekt av folk de kjenner, for det bryter med rolleforventningene til det å være mann. I denne debatten synes jeg det er mer enn spesielt at de kvinnene som er så engasjerte og har så mye kunnskap og engasjement i hva et overgrep er, ikke engang tar seg bryderiet med å nevne at dette også gjelder menn. Så kan man si at det er et mindre antall mennesker det handler om. Ja, greit nok. Så kommer det neste hovedargumentet som man pleier å bruke, om at det er så vanskelig å komme i kontakt med dem. Og så kommer det tredje: Dette må jo være noe som homorørsla kan ta seg av. Nei, det er ikke et spørsmål for homofile. Det er et spørsmål om heterofile og homofile menn som blir voldtatt og misbrukt av andre menn. Jeg registrerer at ikke én eneste kvinne, verken av kvinnelige journalister, kvinnelige representanter eller andre kvinner, bruker den tiden de har, til å inkludere den gruppen menn og gutter dette også gjelder, når de har taletid. Jeg synes det er en form for likestillingsdefinisjon, det defineres som kvinnekamp og egentlig en slags form for terrorbalanse mellom kjønnene. Da er det ikke likestilling, da er det et spørsmål om å opprettholde en debattform hvor menn ikke inkluderes verken som debattanter eller som ofre for noe som faktisk er like grusomt uansett hvilket kjønn det gjelder. Så skal vi prøve å lande litt her. Jeg synes det har vært en veldig god debatt, men jeg håper at justisministeren, som tidligere har vært veldig aktiv i å ta dette på alvor, inkluderer noen av de innspillene som enkelte enslige svaler har prøvd å komme med i denne og tidligere debatter. Ellers er det også en oppfordring til ikke bare å være redd for å gå på gaten som representant for regjeringspartiene, men også til å sørge for at man får på plass de nærmere 200 stillingene som Oslo-politiet mangler for å kunne være så synlige som de bør i Oslos gater. Jeg synes ellers det har vært en veldig god debatt. Jeg håper også vi får beholde en fokusering som handler om mer enn at voldtekt handler om overfallsvoldtekt. Det er vel så ille med de voldtektene som hovedsakelig skjer som nachspielvoldtekter og hjemme hos folk innen husets fire vegger, for det er antakeligvis noe av det verste et menneske kan oppleve, rett og slett fordi de ikke tør fortelle om det, fordi de føler at de er medansvarlige for den handlingen som har skjedd.
Det er viktig at vi fokuserer på det grove overgrepet en voldtekt er. Debatten i mediene har kommet igjen, nå når det har vært overfallsvoldtekter i Oslo. Det er bra at vi nå har debatten her i Stortinget i dag. Jeg vil si til representanten Dahl at jeg er enig med ham i at det å skille mellom en overgrepsvoldtekt og en voldtekt som skjer i nære relasjoner, er viktig. For den som opplever det, er det like krenkende. Jeg vil også si til representanten Dahl om problemstillingen for menn og problemene med hva samfunnet forventer når det gjelder å anmelde voldtektene, at det er viktig at vi fokuserer på og setter inn tiltak overfor det, slik at mørketallene ikke blir større. Til det som er sagt i dag, må vi ikke glemme at de fleste voldtekter skjer der offeret kjenner gjerningsmannen. Det kan være en kjæreste eller en kamerat. Det er store mørketall for voldtekter i Norge. På legevakten i Bergen hadde de inntil august i fjor fått dobbelt så mange henvendelser på voldtektsmottaket som i året før, men politiet hadde bare fått fire flere anmeldelser. Det vil si at godt over halvparten av dem som var i voldtektsmottaket, ikke hadde anmeldt voldtektene. Norge har også blitt kritisert av FNs kvinnekommisjon for at av anmeldte voldtekter i Norge fører for få til domfellelse. Det sies at voldtektstiltaler ender med frifinnelse tre ganger oftere enn andre typer tiltaler. Jeg er derfor tilfreds med at Regjeringen jobber med at dette skal bli bedre. I budsjettet for 2007 er det lagt inn at de som blir utsatt for voldtekt, skal kunne få bistandsadvokat i tre timer før man vurderer å gå til anmeldelse. Dette er veldig viktig, for det er en stor støtte for offeret at de tidlig kan få veiledning om hva det innebærer å anmelde en slik sak, og om den videre gangen i den typen saker. En tidlig anmeldelse vil være et bidrag til at bevis kan sikres på en bedre måte. Regjeringen legger også opp til økt bruk av DNA-bevis, noe som igjen vil føre til en høyere oppklaringsprosent. Det har vi eksempler på fra Bergen, der en voldtektsmann som ble stoppet i en trafikkontroll i Sverige, ble tatt etter en DNA-prøve. Så det er tydelig at det kan være et godt virkemiddel i saker som er vanskelige å bevise, hvor påstand ofte kan stå mot påstand. Noe annet som er viktig for at kvinner skal anmelde voldtekter, er at de blir møtt av politi, voldtektsmottak og andre offentlige instanser som tar dem på alvor. Det er nå nedsatt et offentlig utvalg som bl.a. skal se på hvordan ofrene kan møtes av det offentlige på en bedre og mer samordnet måte. Og som statsråden sa, legges den rapporten fram i oktober. Jeg tror det er viktig at vi fokuserer på at sedelighetsavsnittet i Oslo-politiet styrkes. Det er viktig at kompetansen i denne type saker er samlet på ett sted. Det vil gi politiet høyere prestisje å oppklare og få domfellelser i voldtektssaker.
Eg er, som alle andre som har hatt ordet her, veldig glad for at denne interpellasjonen vart reist, slik at vi kan få ein brei debatt om m.a. tiltak som er sette i gang, planlagde tiltak og ikkje minst offera si stilling i valdtektssaker. Eg tek nok ikkje munnen for full når eg seier at alle i denne salen deler interpellanten si bekymring over situasjonen i Oslo i dag. Når folk flest høyrer om valdtekt, tenkjer dei på overfallsvaldtekt. Sjølv om, som det er sagt mange gonger her, det er få valdtekter som vert utførte som overfallsvaldtekter, er desse valdtektene likevel svært alvorlege, og det gjer at ein ikkje føler seg trygg når ein ferdast ute i Oslos gater. Eg er òg veldig einig med representanten Bjørnflaten og alle andre som har sagt at det er samfunnet sitt ansvar å forhindra valdtekter. Det er overgriparen som har skulda. Men eg tilhøyrer faktisk dei som meiner at vi må ta visse forholdsreglar, og det er visse forholdsreglar vi jenter kan ta. Eg vil igjen presisera at ingen, absolutt ingen, er sjølv skuld i valdtekt, same korleis ein kler seg eller oppfører seg. Når eg tenkjer på forholdsreglar, tenkjer eg faktisk på at ein går saman heim, eg tenkjer på å ta ein taxi og ikkje gå i dei mørkaste gatene, og at gutane er litt «gentlemen» og følgjer damene sine heim. Desse reglane lever eg etter sjølv, og det er dei råda eg gjev dottera mi. Eg trur faktisk at alle mødrer og fedrar gjer det same. Dette kan faktisk samanliknast med at sjølv om ein går over vegen på ein fotgjengarovergang, må ein sjå seg litt for. I Sogn og Fjordane har fylkeskommunen eit tiltak som heiter «Trygt heim for ein 50-lapp». Slike tiltak meiner eg er svært verdifulle og eit føredøme for andre. Det er eit godt eksempel på førebygging. Andre eksempel som er nemnde her, er gatelys og opplyste portrom. Dei fleste valdtektene vert utførte av personar som jentene kjenner. Det gjer det sjølvsagt endå verre å tora gå til det steget å melda overgrepet. Det er grunn til å tru at mørketala er svært høge. Når eg hittil i innlegget mitt har sagt «jentene», vil eg presisera at vi ikkje må gløyma at også menn vert utsette for valdtekt, som representanten Dahl her peika på. Og det er grunn til å tru at mørketala her er endå høgre. Når vi så veit at brorparten av valdtektene skjer på nachspiel og i heimane, kan vi ikkje frikjenna alle kristne, etniske nordmenn for å utføra slike handlingar. Det er ikkje berre muslimar og innvandrarar som forgrip seg, slik vi kunne få inntrykk av då vi høyrde på innlegget frå Framstegspartiet sin representant. Når det gjeld at mange av offera føler møtet med rettsvesenet som eit nytt overgrep, må vi sjølvsagt gripa tak i dette, for slik kan vi faktisk ikkje ha det. Det er veldig bra at den politiske leiinga alt har sett i verk ei rekkje tiltak. Det er eitt tiltak som fleire har peika på her, som eg trur kan gjera det endå lettare å melda ei valdtekt og gjerne få ein fellande dom, nemleg retten til inntil tre timar advokatbistand som fritt rettsråd. Det er viktig. Som sagt: Det er gjort mykje bra i rett retning, og det skal vi vera veldig stolte over. Men vi skal langt frå vera fornøgde så lenge det er så pass mange som lèt vera å melda ei valdtekt, så lenge det er så mange som ikkje vert dømde, og så lenge det er så mange som går rundt og føler seg utrygge i kvardagen.
Jeg er glad for at landets nasjonalforsamling har hatt denne debatten. Det viktigste budskapet unisont, slik jeg har oppfattet det, til kvinner i dette landet, særlig i Oslo, er at vi bryr oss om dem. Deres sikkerhet skal være det viktigste. Det andre budskapet som jeg oppfatter blir sendt ut, er at støtteapparatet, helsevesenet, psykiatrien eller politiet, skal brette opp armene og gjøre alt de kan for å stoppe denne voldtektsbølgen, ikke bare i Oslo, men generelt i landet. Jeg er veldig glad for å ha bidratt til at dette er blitt debattert i landets nasjonalforsamling. Jeg ønsker å gjøre det helt klart at Sosialistisk Venstreparti mener at ansvaret i en voldtektssituasjon ligger kun hos overgriperen, uansett – bare så det er helt klart. Når vi foreslår et selvforsvarskurs, er det fordi jenter ønsker det. Jeg har fått telefon fra mange jenter som kunne tenke seg å være med på et slikt kurs. Slik jeg ser det, vil de da lettere kunne avverge en voldtektssituasjon. Jeg har hele tiden prøvd å få denne debatten på et generelt og høyere nivå, hvor vi ser på ofrene, på årsaken til voldtektsforsøkene og på muligheten for å avverge dem. Jeg ser at enkelte likevel har gått inn i vanskelige ting. Jeg er helt enig i at likestillingen i Norge og i Europa for øvrig har kommet meget langt. Jeg respekterer det veldig, og jeg ser veldig opp til det. Hver gang jeg har anledning til det, understreker jeg det. Jeg ønsker at muslimske miljø i Norge, og i resten av verden, skal gjøre alt de kan for at kvinner får et bedre rettsvern, og at de får likestilling. Men med en gang man gjør denne debatten til at islam f.eks. lærer menn til å begå sedelighetskriminalitet, da faller jeg av debatten. Representanten Tybring-Gjedde og andre har sikkert registrert at det ikke bare er menn med muslimsk bakgrunn som er overrepresentert i voldtektstilfeller, det er også menn fra Fremskrittspartiet. Betyr det at Fremskrittspartiet, i likhet med islam, slik det påstås her, instruerer sine menn til å begå sedelighetskriminalitet? Det er ikke tilfellet. Vi må sammen jobbe for at menn, også med muslimsk bakgrunn, får hjelp til å rette opp dette. Det er 100 000 kvinner i Norge som blir utsatt for vold.[[Presidenten klubber.]] Det betyr ikke at alle norske menn er kvinnemishandlere.[[Presidenten klubber igjen.]] Vi må ha en, hva kan en si, balanse når vi debatterer dette.
Taletiden er ute.
Jeg må også få lov til å takke alle for fine innspill og en veldig bred og ryddig debatt. Jeg hadde egentlig ikke forventet at det ble en slik debatt. Det er en forskjell mellom det som er ute i media, og det som skjer her. Vi må ha med oss at vi aldri vil klare å løse slike situasjoner med bare et fingerknips eller enkle politiske vedtak. Dette vil vi ikke løse med mer ressurser til Oslo-politiet alene. Vi vil ikke løse det med bare strengere straffer. Vi vil heller ikke løse det med flere voldtektsmottak alene. Det er altså et hele i forhold til dette. Det Stortinget har bidratt til nå – fra alle partier – er faktisk at man har hevet statusen til denne type saker. Det syns jeg er veldig bra. Jeg mener også at for hvert eneste tiltak Regjeringa setter i verk for å forebygge eller å oppklare flere voldtekter, skal vi bruke de anledningene vi har, til å debattere det, og også til å bidra til at det politiske trykket faktisk blir høynet. Da man vedtok rett til bistandsadvokat i tre timer, var det et viktig signal. At hver eneste voldtektsutsatt får bistandsadvokat – det ble innført fra 1. januar, helt uavhengig av bølgen i Oslo – har vært med på å heve, jeg holdt på å si, statusen for dette. Det vil være en bistandsadvokat som banker på døren til politiet, og som spør: Hva gjør dere i denne saken? Her er det et alvorlig kriminelt overgrep. Har dere tatt bilder, har dere sikret spor, hvor er klærne, osv.? Slik sett mener jeg at mange av de tiltakene som vi nå har pekt på, enten det er bistandsadvokat, spørsmålet om å utvide familievoldskoordinatorene ute til å danne et team, slik man har gjort i Vest-Agder, og slik man gjør i Vestfold, osv., vil være veldig viktige incitamenter. Det vi nå skal debattere i forhold til DNA, og som vi ser kan være viktig for å få treff på gjerningspersonen, vil absolutt være viktig. Det er klart at det at vi nå også får på plass voldtektsmottak, er viktig for å løfte fokuset på dette i distriktene. Når det gjelder voldtekt som vold i nære relasjoner, vil det alltid finnes en stor gruppe som ikke ønsker å anmelde, og som vi aldri vil klare å overbevise om at de skal anmelde. Da er vi også nødt til å ha en strategi opp mot disse som i hvert fall gir dem et sivilt spor. De utvalgsrapportene som nå vil komme, både fra Riksadvokatens arbeidsgruppe og fra Voldtektsutvalget i oktober i år, som jeg har store forventninger til, og som jeg har stor tillit til, vil gi oss gode anledninger til å diskutere ytterligere tiltak, slik at vi markerer veldig klart og tydelig alvoret i en slik situasjon. Når det gjelder budsjettsituasjonen i Oslo, mener jeg at det er liten dekning for å kritisere Oslo-politiets håndtering av de siste dagers voldtekter. Jeg er overrasket over at noen politikere går inn i det. Jeg har sagt at budsjettsituasjonen er noe vi selvfølgelig skal vurdere fram mot revidert nasjonalbudsjett. Men det er et paradoks for meg at vi nå i løpet av de siste årene har økt budsjettene og antall ansatte betydelig. Hvis det hadde vært slik som den forrige regjeringa foreslo, et kutt i Oslo-budsjettet, ville det vært langt flere vakanser som stod ledige i dag.
Da er debatten i sak nr. 2 avsluttet. Det blir nå ringt inn for alle representanter, fordi det skal vedtas et referat.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.