L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
Monsieur le Premier ministre, depuis quatre semaines, elles tiennent notre pays debout. Elles méritent notre reconnaissance et le paiement de leurs heures supplémentaires. Je parle de nos forces de l’ordre et de sécurité civile.[[Mmes et MM. les députés des groupes LR, LaREM, MODEM, SOC, UDI-Agir et LT se lèvent et applaudissent longuement. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR. – Alors que les députés des groupes FI et GDR restent assis, plusieurs députés des groupes LaREM et LR huent ou crient « Debout ! »]] Le Président de la République s’est exprimé hier soir. Il est enfin sorti de son silence pesant. Pour cela, il aura fallu que, quatre samedis consécutifs, Paris et la plupart des grandes villes de France soient mises à feu et à sang, que des artisans et commerçants voient leur outil de travail dévasté et saccagé,…
Eh oui !
…que notre économie perde de sa dynamique et de sa croissance, que la République même soit menacée dans ses fondements les plus profonds. Pourquoi, monsieur le Premier ministre, avoir attendu si longtemps pour apporter ces premiers éléments de réponse dont on sent bien, d’ores et déjà, qu’ils n’apaiseront ni toutes les colères ni toutes les inquiétudes ?
Il faut que le Gouvernement démissionne !
Pourquoi aura-t-il fallu, ces dernières heures encore, que le Gouvernement continue de naviguer à vue…
Il n’y a plus de pilote !
…sur le SMIC, sur la suppression de l’ISF, sur la défiscalisation des heures supplémentaires, sur la CSG et sur le financement de toutes ces mesures nouvelles ?
Leur mot d’ordre, c’est « On garde le cap » !
Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]] Monsieur le Premier ministre, cette crise profonde laissera des traces durables. N’allez pas croire que demain sera comme hier ! N’allez pas croire que les Français oublieront de sitôt ! Le mouvement qui menace de vous emporter et qui a failli emporter la France est celui que vous avez créé lors de l’élection présidentielle en faisant croire aux Français à l’avènement d’un monde nouveau, plus horizontal, plus participatif et plus à l’écoute alors que tous vos actes, depuis dix-huit mois, ont démontré l’inverse.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits]] Comment allez-vous reconstruire avec les Français cette part du récit national que vous avez abîmée, ce moment d’histoire qui porte désormais la marque de votre responsabilité ? Quelle légitimité reste-il à votre gouvernement quand vous-même et vos ministres êtes désavoués ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. le Premier ministre.[[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Debout ! » sur quelques bancs du groupe LR]]
Les députés de la majorité ne se lèvent pas ! C’est que cela va très mal !
Monsieur le député, vous avez commencé votre question en saluant le travail réalisé de façon continue par les forces de l’ordre depuis le début de la contestation et du mouvement des gilets jaunes. Nous saluons ici le travail difficile et précieux des forces de l’ordre, et je veux évidemment m’associer aux propos que vous avez tenus à leur endroit. Vous avez évoqué les annonces formulées hier par le Président de la République. Il s’agit d’annonces clés, massives, qui reposent sur une idée que nous partageons tous : il faut que le travail paie.
« Il faut garder le cap » !
Le Président de la République vous a contredit !
Nous devons, dans la mesure du possible, accélérer fortement la mise en œuvre de l’ensemble des mesures favorables aux salariés, en particulier aux plus modestes,…
Il était temps !
…à ceux qui sont rémunérés au niveau du SMIC et à ceux qui, du fait de leur travail intermittent, perçoivent même une rémunération mensuelle inférieure au SMIC. C’est le sens des mesures annoncées par le Président de la République. Je veux d’abord parler de l’augmentation du SMIC, qui ne sera pas à la charge de l’entreprise. Au-delà de la revalorisation légale, la rémunération des smicards augmentera de 100 euros nets. Cette mesure sera financée par l’État.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR]]
Non, elle sera financée par les contribuables !
Elle sera payée par les Français eux-mêmes !
Elle profitera aux bénéficiaires de la prime d’activité – et peut-être même au-delà –, qui pourront bénéficier du fruit de leur travail et participer à l’économie.[[Exclamations persistantes sur plusieurs bancs du groupe LR]] J’en viens à la mesure concernant les heures supplémentaires, que nous avions déjà évoquée. Il s’agit d’accélérer sa mise en œuvre en supprimant l’ensemble des cotisations sociales qui pèsent sur les heures supplémentaires, lesquelles seront également défiscalisées.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Ça vous fait mal !
C’est le retour de Sarkozy !
Là encore, il faut faire en sorte que le travail paie. Cette mesure bénéficiera aux salariés du privé, mais aussi, évidemment, aux agents de la fonction publique. Elle permettra une augmentation de la rémunération, y compris pour les plus modestes.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Merci, Sarkozy !
Je le répète, cette mesure s’inscrit dans la logique du travail qui paie. Une autre mesure importante consiste à revenir sur l’augmentation de la CSG,…
Bravo ! C’est ce que nous réclamons depuis longtemps !
…là encore pour entendre la demande d’une plus grande justice fiscale et sociale.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Je suis heureux de constater l’enthousiasme des députés du groupe Les Républicains. Je le partage ![[Mêmes mouvements]] Nous ne toucherons pas à la situation des 40 % de retraités qui bénéficient du taux réduit.
C’est dur à dire !
C’est dur de parler quand a avalé son chapeau !
Quant aux 60 % de retraités ayant vu leur taux de CSG augmenter, nous ferons en sorte que la moitié d’entre eux soient à nouveau soumis au taux antérieur et que seuls les 30 % ayant les revenus les plus élevés soient affectés par cette augmentation.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Tout ça pour ça !
Vous avez été désavoué !
C’est une escroquerie d’État !
Il change d’avis comme de chemise !
Il y a donc beaucoup de mesures, monsieur le député. Je suis certain qu’à l’occasion des questions qui suivront, je pourrai parler de leur financement. Ces nombreuses mesures montrent que le Président de la République a entendu la colère qui s’exprimait. Il y a apporté les réponses qui s’imposaient.
Enfin ! Après quatre semaines de contestation !
Notre mission consiste évidemment à mettre en œuvre l’ensemble des mesures annoncées par le Président de la République.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Bertrand Pancher applaudit également]]
La parole est à M. Gilles Le Gendre.[[« Le doudou ! Le doudou ! sur les bancs du groupe LR]]
Monsieur le Premier ministre, depuis hier soir, le débat public s’est concentré sur l’état d’urgence économique et sociale annoncé à la télévision par le Président de la République. Les députés du groupe La République en marche approuvent sans réserve ces décisions. Sans réserve et sans complexes. En aucun cas, aujourd’hui comme hier, nous ne perdons de vue l’objectif de justice sociale, réelle et non formelle, qui est au cœur de notre politique.[[Exclamationssur les bancs du groupe LR]] [[Mêmes mouvements – Brouhaha]]
Rendez-nous Richard Ferrand !
Ma question porte sur le second volet de la déclaration présidentielle, tout aussi crucial, et concerne le grand débat que vous vous apprêtez à lancer.[[Le brouhaha se poursuit]]
Ça va pas, non ?
Lors de vos consultations, notre groupe avait souhaité que ce débat ne se limite pas au pacte écologique dont notre pays doit à l’évidence se doter. Nous sommes donc très satisfaits que trois autres chapitres composent l’ordre du jour de cette concertation :…
Avalez votre chapeau !
…la fiscalité, qui doit concilier justice sociale et compétitivité économique, la réforme des services publics, lancée dans le cadre d’Action publique 2022, qui doit prendre une toute autre ampleur pour garantir à nos concitoyens une meilleure qualité pour moins cher , et la réforme des institutions, qui doit permettre de concilier la stabilité institutionnelle et l’aspiration croissante de nos concitoyens à une association plus étroite aux décisions qui les concernent.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR]] [[Mêmes mouvements]] Ce « nouveau contrat social » évoqué par le Président nous semble devoir constituer une avancée décisive dans le déroulement de ce quinquennat. Les députés de La République en marche…
Plutôt la République qui recule !
…y prendront toute leur part.[[Vives exclamations sur les bancs du groupe LR]] Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous dire les pistes que vous souhaitez voir explorer dans le cadre de cette concertation et la manière dont elle va très concrètement se dérouler ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le Premier ministre.
Nous voulons aller vite. Nous voulons aller fort. C’est le sens des mesures évoquées hier par le Président de la République. Elles visent, vous l’avez compris et entendu, à favoriser le travail, à faire en sorte que le travail paie et à accélérer des mesures dont certaines étaient inscrites dans la trajectoire des finances publiques et dans le programme proposé aux Français par le Président de la République et par la majorité.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LR]]
C’est votre cap ?
Il s’agit donc de les accélérer et d’aller plus loin encore pour certaines de ces mesures, afin que, massivement, par un choc fiscal permettant de mettre en valeur le travail et sa rémunération , nous puissions atteindre l’objectif fixé par le Président de la République. Aller vite et aller fort.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Monsieur le président, il faudrait le couper au bout de deux minutes : il se fait du mal !
Mais il faut également préparer et construire le nouveau contrat social auquel nous a invités le Président de la République car, derrière la colère exprimée à propos de la rémunération du travail, nous sommes tous conscients qu’il y a bien autre chose : la colère face à la relégation, l’absence de perspectives, le choix, conscient ou inconscient, fait pendant des années de laisser filer la dette publique et le choix, conscient ou inconscient, fait pendant des années, de ne pas répondre à des questions posées, par exemple celle du chômage de masse. Tous ces sujets doivent être évoqués.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Prenez vos responsabilités ! Ne vous défilez pas !
Le Président de la République a indiqué son souhait d’ouvrir la question de l’accompagnement de cette transition écologique, qui est là et ne va pas disparaître. Aucune taxe ne mérite, certes, de remettre en cause l’unité nationale, mais la transition écologique est là et nous devons travailler avec les Français, avec les corps intermédiaires, à la meilleure façon de prendre en compte les besoins précis qu’ils expriment pour trouver les solutions adaptées.[[« Blablabla ! » et exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Comment ? Combien ?
La question que nous posons sur la fiscalité est évidemment essentielle. Voulons-nous évoquer la fiscalité dans le temps en visant un retour à l’équilibre et une réduction de la dette ou, comme tant d’autres l’ont fait avant nous, tenir un discours général et laisser filer au fil de l’eau cette dette publique ? Voulons-nous faire en sorte d’avoir un système fiscal plus progressif, ou non ? Voulons-nous faire en sorte d’avoir une fiscalité qui prenne en compte la compétitivité économique, ou non ?
Touche pas au grisbi !
Tous ces sujets méritent un grand débat national, mais ils n’en font pas toujours l’objet. Reconnaissons – chacun pourrait l’entendre ici – qu’au moment des grandes consultations, par exemple lors de l’élection présidentielle, voire des élections législatives, on les aborde, mais sans les traiter complètement. Notre objectif est de faire en sorte que tous ces sujets soient évoqués par tous les Français et que ceux-ci puissent s’exprimer.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Personne ne vous croit !
Zéro crédibilité !
C’est laborieux !
C’est la raison pour laquelle le Président de la République a insisté sur l’utilité qu’il y aurait à faire participer les maires – sans, bien sûr, le leur imposer – à l’organisation de ce débat. Nous voulons que chaque Français puisse s’exprimer et dire ce qu’il a sur le cœur, ce qu’il veut construire, et qu’avec les partenaires sociaux, les institutions spécialisées dans le débat public, comme le Conseil économique, social et environnemental…
Il faut le supprimer !
…et les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux – CESER –, et avec les citoyens eux-mêmes, nous puissions évoquer les conditions de notre avenir, de notre futur pacte fiscal et du consentement à l’impôt. C’est un débat redoutablement compliqué à mettre en œuvre, mais essentiel pour la démocratie.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Le Président de la République va vous contredire dans cinq minutes !
Mon sentiment – pardon d’utiliser ce mot, monsieur le président – est que les Français veulent participer à ce débat. Il faut donc faire en sorte qu’il soit le plus ouvert possible, afin que nous puissions aller le plus loin possible.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Olivier Faure.
Monsieur le Premier ministre, il y avait un autre choix : celui de la justice fiscale, avec un plan à 25 milliards d’euros pour le pouvoir d’achat des Français. Ces 25 milliards étaient mobilisables immédiatement : 5 milliards en rétablissant l’impôt sur la fortune et en abrogeant la flat tax, et 20 milliards en renonçant au doublement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE. Vous annonciez une rupture avec les politiques conduites depuis des décennies : elle était là, la réponse ! Votre promesse était celle d’un nouveau monde. Depuis hier soir, nous savons ce qu’il en est : c’est le retour vers le futur.
Retour à Hollande !
Vous allez, il est vrai, y gagner quelques soutiens à droite. Comment Les Républicains pourraient-ils ne pas saluer des mesures qui sont, en réalité, made in Nicolas Sarkozy ? Un bouclier fiscal pour les plus riches, la défiscalisation des heures supplémentaires et un débat salarial évité : il fallait que tout change pour que rien ne change.[[Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LR]]
On préfère l’original à la copie !
Le CAC 40 peut dormir tranquille : les Français se paieront eux-mêmes leurs augmentations de pouvoir d’achat. Oubliés, les fonctionnaires. Abusés, les retraités qui ne verront pas leurs pensions réindexées. Négligés, les temps partiels qui n’ont pas le droit à la prime d’activité. Sortie des radars, la transition énergétique. Méprisés, les lycéens.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Et vous, vous avez méprisé les Alsaciens !
Oubliée, l’exigence démocratique portée par les « gilets jaunes ».[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] Monsieur le Premier ministre, vous aviez avec cette réponse à la crise une occasion inespérée de réconcilier les Français, de récréer de l’unité et de fédérer autour d’un projet revisité. Vous avez fait le choix d’en revenir aux recettes éculées.
C’est vrai que c’était vachement bien sous Hollande !
C’est cette politique que, jeudi, nous allons censurer.[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC]]
La parole est à M. le Premier ministre.
Monsieur le député, je comprends que votre question est une forme d’avant-goût du discours que vous ne manquerez pas de prononcer lors du débat relatif à la motion de censure que vous avez l’intention de déposer. Vous avez évoqué la possibilité qu’auraient eue le Gouvernement et le Président de la République de rompre avec les politiques antérieures. De fait, si nous étions revenus sur le CICE, nous serions revenus sur les politiques antérieures, car je ne crois pas que le CICE ait été inventé par le Président de la République ni par cette majorité ,…[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
En êtes-vous si sûr ?
…mais il a été mis en place dans les années qui précédaient l’avènement de celle-ci.
Vous êtes sûr qu’Emmanuel Macron n’y est pour rien ?
Je me permets d’observer, monsieur le député – et vous le savez du reste parfaitement, à moins que cela ne vous ait échappé –, que le précédent président de la République pensait qu’un jour, le CICE pourrait être transformé et que son fonctionnement actuel serait remplacé par un abaissement de charges. Vous le savez parfaitement, mais peut-être l’avez-vous oublié.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Notre objectif n’est pas de nous affranchir des considérations liées à la compétitivité de l’économie française. La nécessité de prendre en compte le coût du travail et de faire en sorte que le coût du travail et les dispositifs fiscaux permettent aux entreprises françaises d’être compétitives ne nous a pas échappé. Certains peuvent le regretter et imaginer que, dans un monde parfait, cette compétition entre les systèmes fiscaux n’existerait pas – je ne dis pas que c’est ce que vous souhaitez, mais je sais que c’est ce que certains espèrent.[[Exclamations sur les bancs du groupe SOC]] [[Mêmes mouvements]] Nous partons de la réalité, qui est que nous devons préserver un cadre fiscal compétitif pour les entreprises, afin qu’elles soient compétitives et que notre territoire national soit attractif. Quant aux mesures annoncées par le Président de la République, elles visent à rémunérer le travail.
Et l’ISF ?
Je vous réponds, monsieur le député, et j’essaie de le faire avec autant de calme que de passion. Les mesures annoncées par le Président de la République visent à mieux rémunérer le travail et à faire en sorte que cette meilleure rémunération soit concentrée chez travailleurs qui sont les plus modestes, parce qu’ils sont rémunérés au SMIC, et qui bénéficient, pour beaucoup d’entre eux, de la prime d’activité. Si vous avez écouté ma première réponse – mais je suis heureux de pouvoir le redire –, vous avez entendu que notre objectif n’est pas de nous en tenir à ceux qui bénéficient aujourd’hui la prime d’activité, mais d’essayer de faire en sorte que, par une meilleure organisation des choses et une meilleure mobilisation de l’argent public, l’ensemble de ceux qui sont rémunérés au SMIC puissent bénéficier de cette augmentation. Il s’agit donc d’aller plus loin que le dispositif qui existe aujourd’hui. C’est un effort plus net, car nous voulons que l’ensemble de ceux qui sont rémunérés au SMIC bénéficient d’une augmentation substantielle de 100 euros, comme l’a dit le Président de la République.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Et les autres ?
Il n’y arrive plus ! Il est out !
Voilà notre objectif et nous allons essayer, sans revenir sur la compétitivité des entreprises, sur laquelle j’aurai l’occasion de revenir…
Touche pas au grisbi !
…de faire en sorte que les salariés rémunérés au niveau du SMIC bénéficient de la rémunération de leur travail. Voilà l’objectif.
C’est flou !
C’est qu’il y a un loup !
Cet objectif, monsieur le député, ne va peut-être pas assez loin pour vous et vous pensez peut-être qu’on aurait pu faire tellement plus, mais quand a-t-on augmenté le SMIC de 100 euros ? En avez-vous un exemple récent à évoquer ? Cela n’a jamais été fait, vous le voyez bien.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Qui va payer ?
Nous irons beaucoup plus loin, parce que nous voulons aller beaucoup plus fort et beaucoup plus vite,…
À 80 kilomètres à l’heure ?
…et je m’en réjouis. Je sais, monsieur le député, que nous aurons l’occasion d’évoquer ces questions à l’occasion du débat auquel donnera lieu la motion de censure et j’aurais plaisir, croyez-moi, à expliquer dans le détail l’ensemble de ces mesures et les conditions de leur financement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Olivier Falorni.
Le Président de la République a annoncé hier soir des mesures pour le pouvoir d’achat de certains de nos concitoyens. Le groupe Libertés et Territoires regrette fortement l’absence d’indexation des retraites sur le coût de la vie. Néanmoins, nous saluons les dispositions promises sous réserve de précisions quant à leur mise en œuvre. Mais n’allez pas croire que nous vous accordons un blanc-seing : en effet, le chef de l’État a aussi annoncé une consultation élargie pour un nouveau contrat de la Nation. Ce débat décentralisé s’appuierait sur les maires, ces élus locaux qui consacrent leur vie à leur commune et qui se sentent méprisés depuis un an et demi. Votre gouvernement a constamment éloigné ses décisions de nos concitoyens en confiant nos politiques publiques à une technocratie arrogante et déconnectée des réalités.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT. – M. Jean-Charles Taugourdeau applaudit également]] Pour que la France croie à nouveau en son avenir, il nous faut retrouver la République que nous aimons ; une République qui croit en ses territoires, qui croit en ses élus locaux, qui croit en ses citoyens ; une République qui fera plus de place à la décentralisation en donnant une plus grande autonomie aux collectivités territoriales. Faire confiance aux forces vives de la Nation, c’est l’ADN de notre groupe Libertés et Territoires. Aussi, monsieur le Premier ministre, passerez-vous réellement d’une verticalité brutale à une horizontalité véritable ? Passerez-vous réellement d’une pratique jupitérienne à une méthode tout simplement terrienne ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Guy Teissier applaudit également]]
La parole est à M. le Premier ministre.
Monsieur le député, vous soulevez la question du grand débat national, que j’ai moi-même évoquée à l’occasion du débat organisé dans cette enceinte la semaine dernière. Ce débat est ambitieux par son objet : évoquer avec l’ensemble des Français, avec tous ceux qui le souhaitent, avec tous ceux qui ont envie d’y participer, les questions de la transition écologique, de la fiscalité, de la démocratie, de l’organisation de l’État et de ses services publics. C’est un très vaste programme. Il convient de s’inspirer de ce que connaissent tous les élus locaux, notamment les maires : la possibilité, à intervalles réguliers, de nourrir un débat avec ceux qui veulent y participer. Cela se passe souvent très bien dans les communes, petites ou grandes, mais l’exercice est beaucoup plus compliqué à organiser au niveau national. Quand quelque chose est compliqué à organiser, il faut toujours commencer par se poser la question de ce que l’on ne veut pas : ce débat ne doit pas être organisé au niveau purement national ; il ne peut pas être organisé simplement au niveau régional ; il ne doit pas être organisé par les préfets, dans les préfectures. J’ai le souvenir de débats qui, en ce sens, n’avaient pas été des réussites.
Et les maires ?
Il faut donc faire en sorte que ce débat soit foisonnant et que les maires, qui connaissent le mieux les conditions d’organisation d’un débat de bonne qualité, puissent, s’ils le souhaitent, être accompagnés dans cette démarche. Des instruments pourront être mis à leur disposition pour favoriser le débat ou en assurer les remontées. Nous devons nous appuyer sur les maires : c’est ce qu’a dit le Président de la République. Nous devons organiser des débats ailleurs que dans les mairies,...
Dans les carrefours !
...par exemple dans les institutions existantes, qui sont là pour cela : elles peuvent apporter quelque chose à l’organisation et à la structuration d’un débat public. Les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux existent : utilisons-les ! Le Conseil économique, social et environnemental existe : utilisons-le !
Et l’Assemblée nationale ?
L’Assemblée nationale et le Sénat auront évidemment leur place, cela va sans dire ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Il est temps !
Cela va sans dire, mais cela va manifestement mieux en le disant ! L’Assemblée nationale et le Sénat auront leur place pour une raison très simple : nous n’organisons pas ce débat simplement pour le plaisir de débattre, mais pour que des décisions soient prises à l’issue de ces travaux. Or nombre de ces décisions seront législatives et devront être débattues à l’Assemblée nationale et au Sénat. Cette mobilisation durera donc trois ou quatre mois – pas beaucoup plus, car nous donnerions le sentiment de vouloir étaler le débat. Il faut donc un débat intense, portant sur tous ces sujets et permettant d’aborder des questions très concrètes. Le Président de la République en a évoqué une hier, et je suis sûr qu’elle suscitera un intérêt profond et peut-être même passionné : la question de la représentation politique.
Vous n’y croyez pas vous-même !
Au fond, les événements que nous avons connus ont posé cette question de la représentation politique, de la capacité à organiser le débat public avec des représentants. C’est une question dont nous savons bien qu’elle est difficile ; elle peut avoir un impact et des débouchés dans le débat législatif, peut-être même dans la représentation législative.
Et la proportionnelle ?
Cette question, il faut la poser ; ce débat, il faut le mener avec les Français. Et pour tout vous dire, monsieur le député, j’attends cela avec impatience : nous aurons tous beaucoup à écouter et ensuite beaucoup à faire.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Monsieur le Premier ministre, hier, le Président a parlé. Il a menti ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Vous n’augmentez pas le SMIC horaire : vous ne faites que suivre l’inflation et augmenter la prime d’activité, que ne touche qu’une personne au SMIC sur quatre. La baisse de la CSG est calculée par foyer : encore une arnaque ! Vous mentez en prétendant créer des emplois – ou alors vous ne savez pas lire les graphiques de l’INSEE ! Jamais aussi peu d’emplois n’ont été créés depuis des années.
Tartuffe !
Les mesures annoncées hier représentent 9 milliards d’euros, et vous ne rétablissez même pas l’ISF pour les financer, pas plus que vous n’abandonnez la flat tax sur le capital. On vous voit revenir avec vos obsessions de coupes budgétaires : autrement dit, vous continuerez à détruire les services publics que demandent massivement les gilets jaunes ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Vous n’avez pas compris ce qui vient du pays. C’est une demande de justice fiscale, pour que, enfin, ceux qui gagnent plus paient à proportion de leurs richesses, que les grosses entreprises soient plus imposées que les petites. Sur ce point, pas un mot hier ! Le pied de nez au mouvement des gilets jaunes ne mettra pas fin à la mobilisation.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] [[« C’est faux ! »sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Vous n’avez pas compris ce qui vient du pays.
C’est vous qui n’avez pas compris !
C’est une demande de vies dignes contre la vie chère. Vous ne revalorisez pas le point d’indice des fonctionnaires, gelé depuis si longtemps. Vous ne faites rien pour les précaires et les temps partiels, rien pour les chômeurs, rien non plus pour les jeunes qui se mobilisent aujourd’hui. Honte à vous qui continuez à mépriser le peuple en prétendant l’entendre ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Qu’avez-vous fait pour eux ?
Zéro !
Le président Macron veut réunir les riches cette semaine : pourquoi ? Personne ne veut de leur charité ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
S’il vous plaît ! Seule Mme Panot a la parole !
La solidarité se fonde sur l’impôt et les plus gros contribuables doivent y consentir, sans politesses ni courbettes présidentielles. Rendez-nous l’ISF ! Cessez de brader l’État et nos biens communs ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]] Orientez les 40 milliards du CICE vers la transition écologique, dont le Président n’a pas dit un mot hier ! Mettez en place le référendum révocatoire et le référendum d’initiative populaire ! Monsieur le Premier ministre, savez-vous quand le Président prévoit que les Français pourront voter pour mettre fin à cette comédie insupportable ? Il est temps ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le Premier ministre.
Madame la députée, nous serons, vous et moi, en désaccord. Mais j’observe que vous avez commencé votre question en indiquant que le Président de la République et le Premier ministre mentaient.
Exactement !
Je n’ai jamais utilisé ce verbe à propos d’acteurs politiques avec lesquels je suis en désaccord.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] J’ai dit, à l’occasion du débat organisé mercredi dernier à l’Assemblée nationale, que je déplorais le choix de votre groupe de ne pas rendre hommage aux forces de l’ordre : je ne vous ai pas accusés, j’ai dit que je le déplorais !
Qui ment le plus ?
Le débat public, y compris le débat parlementaire – mais je sais que nous en sommes loin –, gagne beaucoup à ne pas verser dans l’insulte. Et pour ma part, je m’y emploie ![[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs du groupe FI]] Le Président de la République s’est exprimé hier très clairement : il a fixé des objectifs au Gouvernement, à qui il appartiendra de les atteindre. Il a indiqué les mesures qu’il voulait mettre en œuvre et rappelé ce qu’il n’était pas prêt à modifier. Les annonces d’hier constituent soit une accélération de mesures que nous voulions prendre, soit la réponse à des colères, à une part légitime de colère que nous avons entendue.
C’est vous qui avez provoqué cette colère ! Démissionnez !
Ces annonces ne nous feront pas changer d’ambition en ce qui concerne la transformation du pays ![[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]] Les engagements pris par le Président de la République au moment des élections présidentielles – qui, c’est vrai, ne sont pas les vôtres – ont été choisis par les Français et seront mis en œuvre par la majorité.
Le quinquennat est fini !
Nous devons continuer à transformer le pays. Les annonces d’hier ne signifient pas qu’il ne faudrait plus rien faire, ne surtout plus toucher à rien – au contraire ! Le Président de la République l’a indiqué : il faut aller beaucoup plus vite sur la rémunération du travail.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] Il faut continuer à transformer les structures productives de notre pays pour faire en sorte de créer plus de richesses. Il faut continuer à réformer des dispositifs qui ne fonctionnent pas et qui pourraient fonctionner mieux.
C’est mal parti !
Ne croyez pas, madame la députée, que les annonces d’hier viennent atténuer en quoi que ce soit l’ambition réformatrice portée par le Président de la République et par le Gouvernement ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à Mme Jacqueline Dubois.[[Les députés des groupes LaREM, MODEM, SOC, UDI-Agir, FI, GDR et LT se lèvent et applaudissent longuement. – Plusieurs députés du groupe LaREM crient « Debout ! » et huent les députés du groupe LR]]
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. J’y associe ceux de mes collègues qui ont fait l’objet de menaces et d’intimidations. Vers vingt-trois heures, dans la nuit de samedi à dimanche, en Dordogne, j’ai découvert avec stupéfaction que ma voiture et celle de mon mari étaient en feu. Cet incendie était volontaire. Je tiens à remercier les pompiers et les forces de sécurité pour leur intervention rapide ainsi que tous ceux qui m’ont témoigné leur soutien.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC, UDI-Agir, FI, GDR et LT]] Ces actes criminels, aussi inadmissibles soient-ils, ne doivent pas nous faire céder à la peur, à la surenchère ou à la confusion. En tout cas, je n’y céderai pas ! Le matin même, à ma permanence de Sarlat, j’avais reçu des membres des Gilets jaunes venus m’exposer leurs demandes et nous avions dialogué dans un climat apaisé et constructif. Je ne ferai pas d’amalgame. Bien des revendications sont respectables et légitimes mais pas les violences que nous avons vues une nouvelle fois à Bordeaux, à Toulouse, à Paris ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT et sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC]] Nos forces de sécurité, pleinement mobilisées, ont maintenu ou rétabli l’ordre. Il convient de les saluer à la hauteur de leur engagement. Qui peut croire que les attaques contre les forces de sécurité, contre les élus de la République, contre les institutions et contre les commerces feront naître un avenir meilleur ?[[Mêmes mouvements]] Hier soir, le Président de la République a condamné ces violences avec la plus grande fermeté. Il a présenté des mesures sociales significatives et a appelé à débattre dans les territoires. Comment comprendre l’attitude de certains leaders politiques qui continuent à verser de l’huile sur le feu ?[[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir. – Plusieurs députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent]]
Mélenchon !
Il est temps que ceux qui aiment la France, la République et la démocratie se lèvent, s’unissent, au-delà de leurs différences, pour constituer un rempart républicain. J’en appelle à la responsabilité de chacun.
Répondez monsieur Mélenchon !
C’est par le dialogue que nous construirons collectivement des solutions. Pourtant, monsieur le ministre, certaines personnes semblent refuser la main tendue par Emmanuel Macron. Que comptez-vous faire alors pour que l’activité commerciale reprenne dans nos villes, pour que les Français puissent enfin circuler librement, en sécurité, et préparer sereinement les fêtes ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir]]
Soyez sûre, chère collègue, de la solidarité de tous les membres de l’Assemblée nationale face à ces violences.[[Mêmes mouvements. – Plusieurs députés des groupes SOC, FI et GDR applaudissent également]] La parole est à M. le Premier ministre.
Madame la député, au risque de vous surprendre, je dirai que vous n’êtes pas la première à subir les menaces ou la violence dans le cadre du débat public. Depuis de nombreuses années, celui-ci est caractérisé par une très grande facilité à recourir à l’insulte, souvent anonyme mais pas toujours, une très grande facilité à la menace lorsque le désaccord veut s’exprimer, une très grande facilité au rapport de forces, une très grande facilité à l’intimidation physique. Elle s’est manifestée, dans les semaines qui viennent de s’écouler, essentiellement contre des parlementaires de la majorité, mais elle s’était exprimée dans des conditions comparables contre des parlementaires ou des élus locaux des majorités précédentes, voire de l’opposition même la plus résolue, nous le savons. Je ne voudrais pas, madame la députée, que nous nous y habituions car en vérité c’est notre capacité à débattre de façon démocratique et à assumer nos désaccords qui souffre manifestement des excès et de la volonté de certains de transférer sur le terrain de la violence physique le nécessaire débats d’idées. C’est une dérive inquiétante, aussi inquiétante que le déchaînement de violence auquel nous avons assisté dans les semaines qui viennent de s’écouler. Vous avez été directement affectée par cette violence, madame la députée, qui n’a heureusement frappé que des biens matériels en l’occurrence mais je sais que d’autres parlementaires ont été l’objet de menaces, contre leur personne, contre leur famille, contre leurs enfants. Je sais que des parlementaires sont menacés en raison de ce qu’ils pensent et de ce qu’ils disent dans le cadre du débat public. On peut toujours, dans le feu de l’action, faire comme si ça n’était pas grave : la vérité, c’est que c’est gravissime.[[Applaudissements sur de très nombreux bancs]] Les forces de l’ordre assurent la protection d’un certain nombre de parlementaires qui sont directement menacés mais nous ne pouvons pas nous résigner à une démocratie sous protection. Nous ne pouvons pas accepter que des parlementaires soient menacés pour ce qu’ils pensent et ce qu’ils disent. Bien sûr on peut être en désaccord ; bien sûr ces désaccords doivent pouvoir s’exprimer directement ; bien sûr nous ne vivons pas dans un monde d’idées et nous savons que les contestations prennent parfois la forme d’affrontements physiques : nous l’avons toujours constaté dans notre histoire, ne soyons pas naïfs mais si au moins entre nous, madame la députée, entre citoyens, dans cette assemblée et bien au-delà, qui souhaitent préserver la démocratie comme notre bien le plus précieux ; si au moins nous pouvions, à chaque fois que nous nous exprimons, avoir l’idée que ce qui se joue, ce n’est pas simplement notre liberté d’expression ou la critique que nous formulons mais la défense d’un bien commun, alors peut-être que les violences et les menaces auxquelles vous avez été exposée seraient un peu moins fréquentes.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir]]
La parole est à M. Claude Goasguen.
Ma question s’adresse au Premier ministre, et d’une certaine façon à vous aussi, monsieur le président. Elle porte sur le pacte mondial pour des migrations sûres, ordonnées et régulières, dit Pacte de Marrakech – je vous rappelle que le terme anglais est « regular » ce qui signifie également « légal ». Il est incroyable qu’un pacte de ce genre, émanant directement de l’assemblée générale de l’ONU, ne puisse être discuté à l’Assemblée nationale.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
Ce pacte dont vous essayez de faire croire qu’en fait il ne sert à rien, que ce serait une espèce de Que sais-je ou de guide Michelin sur la migration, engage les pays signataires et n’engage pas les autres…
Faux !
…et je vais vous dire pourquoi.
Menteur !
C’est très grave ce qui est affirmé dans ce pacte. La migration, dit-il, est un choix universel – je dis bien « migration » puisque la notion de réfugié a été tenue en-dehors du pacte.
Et alors ?
Elle est un droit.
Heureusement !
Elle est donc de facto de programmation et de progrès universels. C’est d’ailleurs ce que dit le pacte. Quel aveuglement, monsieur le Premier ministre, quel aveuglement de croire qu’une situation aussi grave et aussi différenciée dans les pays, même les pays signataires – nous allons être au côté de l’Arabie saoudite, dont tout le monde sait à quel point elle est respectueuse des droits de l’homme – ce pacte, qui doit normalement s’appliquer à tout le monde, n’est pas neutre du tout. Je vais vous dire pourquoi.
La question !
Il a épuisé son temps de parole !
Vous nous dites que notre souveraineté n’est pas en cause. Elle l’est et je vais vous dire pourquoi, mais vous le savez, monsieur le Premier ministre, vous qui êtes avocat. Vous savez que désormais il n’y aura pas un procès en matière d’immigration qui ne se passera devant la Cour européenne des droits de l’homme, devant le comité des droits de l’homme de l’ONU et que désormais ce que vous appelez incertain est…
Merci, monsieur le député. Pour votre information, la conférence des présidents a attiré l’attention du Gouvernement sur l’intérêt qu’il y aurait à soumettre cette question au débat.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Ça c’est bien !
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.[[Huées sur les bancs du groupe LR]]
Le document que vous évoquez ne mérite pas cet excès d’indignité.
Et voilà !
Il réaffirme le principe de souveraineté dès son préambule. Il affirme son caractère non contraignant.
La coutume, ça existe en droit international !
Il réaffirme une responsabilité partagée. Vous me permettrez de trouver votre indignation bien tardive, monsieur le député : il n’y a pas eu, depuis le début de la législature, une seule question d’actualité sur ce thème, qui n’a fait l’objet que d’une question écrite de Mme Constance Le Grip le 4 décembre. Pourquoi vous mettre ainsi à la remorque du Rassemblement national, de M. Camus et autres sinon parce que vous êtes à la ramasse ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Très vives protestations sur les bancs du groupe LR]] En matière d’immigration, la droite a le verbe haut mais elle a la pratique défaillante ![[Très vives protestations et claquements de pupitre sur les bancs du groupe LR]]
Un peu de calme, s’il vous plaît !
De 2008 à 2011 seuls 30 % des laissez-passer consulaires ont été délivrés.[[Mêmes mouvements]]
S’il vous plaît un peu de calme !
Donc en matière de méthode …[[Mêmes mouvements]]
Monsieur Di Filippo…
Il n’a pas à nous insulter ! Il faut qu’ils changent !
Mais oui, parlons de vos résultats de 2007 à 2012 : seulement 30 % des laissez-passer consulaires délivrés, contre 54 % aujourd’hui. Les résultats sont là ! Je constate d’ailleurs que seule la moitié de votre groupe a saisi le Président de la République. J’y vois la marque de votre division. Même M. Guillaume Larrivé, votre référent sur les questions d’immigration, n’a pas signé le courrier que M. Ciotti et Mme Louwagielui ont adressé.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Très vives protestations sur les bancs du groupe LR. – Bruit persistant]] [[Mêmes mouvements]] Parlons de la parole donnée au peuple. Lorsque M. Sarkozy signait le traité de Lisbonne qui engage beaucoup plus la souveraineté nationale…
C’est faux !
… Avez-vous donné la parole au peuple ? Non ! Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais, voilà une politique qui date ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. - Huées sur les bancs du groupe LR]]
Mes chers collègues, un peu de calme ! Je vous demande de laisser le prochain orateur, dont la question porte peut-être sur un thème voisin, s’exprimer dans le calme. Un peu de respect ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Mêmes mouvements]]
La parole est à M. Ludovic Pajot.
Monsieur le Premier ministre, avez-vous bien compris ce qui se passe dans le pays ? Derrière la révolte du peuple, il y a bien sûr un cri de colère et d’exaspération. Il y a surtout une grande souffrance qui s’exprime face à des conditions de vie déplorables, un racket fiscal devenu confiscatoire, un mépris – notamment, un mépris de classe – dans lequel La République en marche se vautre depuis dix-huit mois avec une malsaine délectation et un réel abandon de la France rurale. Plus largement, il y a, en effet, la révolte du peuple contre la mondialisation sauvage, contre la déréglementation généralisée, contre l’injustice fiscale à l’endroit des plus vulnérables, contre l’impunité fiscale pour les plus puissants, contre la concurrence déloyale qui désavantage ceux qui travaillent honnêtement. À cela, vous avez opposé une stratégie de la confrontation, de la diabolisation, de la diffamation. Hier, le Président a cru pouvoir apaiser la colère par de fausses concessions emballées dans ce qui s’apparente à une évidente manipulation : de prétendues consultations préalables avec un aréopage de corps intermédiaires vendues le matin et, le soir, une annonce en trompe-l’œil d’augmentation du SMIC. Comment voulez-vous rétablir la confiance ? Comment ne pas voir aussi comme une indécente provocation l’annonce, par le Président, de la tenue d’un débat sur l’immigration le jour même où il envoie en catimini un secrétaire d’État approuver à Marrakech un pacte de submersion migratoire de la France ?[[Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] En démocratie, quelle est la légitimité d’un Gouvernement déloyal et manipulateur, qui gouverne avec une arrière-pensée aujourd’hui à peine dissimulée : la liquidation du pays ? Revenez sur cette approbation indigne car le peuple ne pardonnera pas aux « traîtres de Marrakech » ! Le peuple vous conspue, alors vous voulez le changer, mais je pense qu’il vous aura changé avant ! Ma question est simple : combien de temps croyez-vous encore pouvoir tenir avec de tels procédés ? .[[Mme Emmanuelle Ménard, M. Gilbert Collard, M. Sébastien Chenu et M. Bruno Bilde applaudissent]]
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
Monsieur le député, je vais répondre à votre dernière question concernant le temps que nous allons tenir : le temps qu’il faudra pour réformer le pays ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] Combien de temps allons-nous tenir ? Le temps qu’il faudra pour briser les assignations à résidence ![[Mêmes mouvements]] Combien de temps allons-nous tenir ? Le temps qu’il faudra pour rendre aux Français la fierté de leur travail ! Nous sommes fiers des propos qu’a tenus hier le Président de la République, fiers des annonces qu’il a faites, fiers de pouvoir augmenter de cent euros, demain, celles et ceux qui sont payés au SMIC…[[Mêmes mouvements]]
Vous disiez le contraire il y a un mois !
…fiers de permettre à des retraités qui gagnent moins de 2 000 euros d’accroître leur pouvoir d’achat, fiers d’accompagner les entreprises qui verseront des primes à leurs travailleurs, fiers de mettre en place tout ce qui favorise les accords d’intéressement pour que le partage de la richesse soit effectif, fiers, aussi, de travailler avec l’ensemble des collègues du Gouvernement pour faciliter l’accès aux soins, pour dédoubler le nombre d’élèves par classe et, ainsi, améliorer les conditions de l’éducation ! Nous sommes fiers de notre action et nous sommes fiers d’agir avec une majorité unie et un Gouvernement au travail ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Les Français, eux, ne sont pas fiers de vous !
Monsieur le député, votre question déborde de contre-vérités ! Évidemment, vous revenez sur votre thème favori, celui de l’immigration, en mentant sur le pacte de Marrakech, en faisant en sorte d’attiser les peurs, comme à votre habitude ! Votre discours, en effet, ne prospère que sur elles, que sur les inquiétudes, que sur la désespérance ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] Enfin, monsieur le député, permettez-moi de vous dire les choses aussi simplement que je les pense : vous en appelez à la démocratie, alors que vous appartenez à une formation politique qui appelle au désordre ! Vous en appelez à la démocratie, alors que vous appartenez à une formation politique que l’on dirige par héritage et non par talent ! .[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] [[Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent]]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Le donneur de leçons !
Madame la garde des sceaux, le Président de la République a prononcé hier une allocution forte et courageuse. Il a écouté la souffrance de nos concitoyens et a annoncé différentes mesures cruciales pour apaiser le pays et construire le dialogue. Au-delà des situations liées à la crise économique et sociale, nous avons tous entendu les signes d’une crise de défiance envers les institutions. La première fois que nous avons voté ici, en juillet 2017, c’était en faveur de la loi visant à rétablir la confiance dans nos institutions. Conformément aux promesses du candidat Macron, nous avons également commencé la réforme attendue de ces institutions, qui doit vraiment être l’occasion de répondre aux aspirations de nos concitoyens. Pour le groupe MODEM et apparentés, les attentes sont nombreuses. Oui, choisissons un modèle électoral plus juste…
Le plus grand tricheur, c’est le MODEM !
…reflétant la pluralité des opinions par l’instauration d’une véritable dose de proportionnelle qui assurera en même temps une majorité solide pour gouverner ! Cela renforcera la représentativité de notre Assemblée et, en conséquence, la démocratie, car un Parlement fort, c’est un exécutif qui trouvera un partenaire fort, efficace, et qui en sera donc consolidé ! Oui, reconnaissons le vote blanc pour que chacun soit entendu ! Oui, transformons le Conseil économique, social et environnemental pour que, parallèlement au renforcement de la démocratie représentative, de nouveaux outils soient créés en faveur de l’expression citoyenne et de la démocratie participative ! Enfin, oui, avançons quant au référendum d’initiative citoyenne pour répondre aux attentes d’un grand nombre de nos concitoyens ! Après le discours d’hier soir, madame la ministre, que pouvez-vous nous dire de cette réforme des institutions qu’il nous reste à faire, et comment comptez-vous y associer la représentation nationale ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice – dont, s’il vous plaît, nous allons écouter la réponse dans le calme.
Si elle ne nous insulte pas !
L’intervention du Président de la République, hier soir, fut un moment important puisque, d’une part, il a décrété l’état d’urgence économique et sociale en proposant des mesures concrètes, des mesures de justice, et, d’autre part, il a souhaité que le pays engage une réflexion sur les questions essentielles à la Nation. La question de la représentation, que vous soulevez, est fondamentale. Comme l’engagement en avait été pris lors de la campagne de 2017, il faut que la diversité des courants d’opinion soit mieux entendue. Cela suppose, d’abord, une loi électorale plus juste ; ensuite, que le vote blanc soit pris en compte ; et, enfin, que la parole des citoyens puisse être entendue à tous les niveaux, local ou national. Cela nous impose de savoir articuler la démocratie représentative – consubstantielle au fonctionnement de notre système politique et à l’État de droit – avec de nouvelles formes de participation citoyenne. Il faut donc trouver un équilibre afin de rendre nos pratiques politiques plus vigoureuses, car les Français exigent en effet de la vigueur et c’est elle qui nous permettra de redonner confiance en la vie politique.
Bonne nuit, les petits !
Les Français veulent des résultats !
C’est aussi cela qui favorisera le respect des institutions. Sans lui, c’est la République qui n’est pas respectée. Le Président a donc décidé d’engager une réflexion approfondie et partagée menée sur les plans national et local – notamment autour des maires, ce qui est très important. Vous l’avez souligné, le Gouvernement a déposé trois textes, dont l’un de nature constitutionnelle, qui répondaient déjà en partie à ces questions. À partir du débat qui est lancé, il nous appartiendra de réfléchir à nouveau sur ce contrat pour la Nation et c’est ensemble que nous devrons le faire, car ce n’est qu’ensemble que nous pourrons vraiment réussir en la matière.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Vous devrez vraiment réfléchir à nouveau !
La parole est à M. Thierry Benoit.
Monsieur le Premier ministre, depuis le 17 novembre, un mouvement social ponctué d’actes de violences que nous devons tous condamner traverse le pays. Il y a eu des morts et des blessés et l’Arc de triomphe, symbole du sacrifice humain, a été violenté. Tout cela a mis à rude épreuve nos forces de sécurité et de secours. Qu’elles soient ici remerciées pour leur courage, leur bravoure et leur dévouement.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM, MODEM et LR]] Depuis une semaine, monsieur le Premier ministre, vous avez fait, avec le Président de la République, un certain nombre d’annonces concrètes, dont toute personne raisonnable estime qu’elles vont dans la bonne direction. Pendant la campagne présidentielle, Emmanuel Macron a dit qu’il souhaitait adopter une nouvelle méthode de travail…
C’est réussi !
…ouverte à tous, et il a appelé les bonnes volontés à s’unir. Au fil du temps, la verticalité de l’exercice de la fonction présidentielle l’a isolé et a sans doute replié la majorité présidentielle sur elle-même.
Il a été désavoué, c’est un échec !
Le pays a besoin de respirer, les bonnes volontés sont nombreuses, la France a de nombreux atouts et elle crée des richesses, à commencer par la richesse humaine dans les territoires. Monsieur le Premier ministre, au nom du groupe UDI, Agir et Indépendants, je souhaite vous poser trois questions. Le changement de ton du Président de la République est-il de circonstance, ou bien s’agit-il d’un changement durable ? Monsieur le Premier ministre, êtes-vous réellement prêt à retisser les liens de la confiance en mettant autour de la table la France des territoires, les parlementaires, les maires, les élus territoriaux, les syndicats, les acteurs économiques et les associations ? Les Français, enfin, s’interrogent aussi sur le financement des mesures annoncées. Qui va payer ?
Les Français !
Depuis dix-huit mois, des efforts ont été demandés aux retraités et aux classes moyennes. Les catégories les plus aisées prendront-elles part à cet effort ? Les Français demandent plus de justice et d’équité.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]]
La parole est à M. le Premier ministre.
Monsieur le député, je voudrais d’abord m’associer aux propos que vous avez tenus sur nos forces de l’ordre et leur témoigner mon respect et mon admiration.
Vous devriez commencer par leur payer leurs heures supplémentaires !
Le Premier ministre que je suis et le Président de la République ont effectivement annoncé un certain nombre de mesures….
Ce ne sont pas les mêmes !
…qui nous semblent répondre aux attentes et aux revendications formulées par un certain nombre de ceux qui ont enfilé un gilet jaune. Vous m’avez posé trois questions. S’agissant, d’abord, du Président de la République, il me semble qu’il a été hier d’une grande clarté, à la fois sur le fond et sur la forme.
Il y a tout de même eu quelques imprécisions !
Notre mission est maintenant de traduire les mesures annoncées en actes, de faire en sorte que les Français qui travaillent puissent bénéficier du fruit de leur travail et qu’ils voient leurs revenus s’accroître.
Cela fait dix-huit mois que vous êtes là !
Vous m’interrogez ensuite sur la manière dont nous associerons à ce travail, dans les territoires, les corps intermédiaires, au sens large, les élus locaux et les associations d’élus.
Il serait temps !
À l’occasion du Congrès des maires de France, j’ai indiqué aux maires présents, vous le savez, que nous étions disposés à discuter avec eux des transformations de la fiscalité locale, qui interviendra immanquablement…
C’est très nouveau !
…et que nous étions prêts à ouvrir la question redoutablement délicate des dotations. Nous devons faire en sorte que l’évolution de ces dotations soit plus aisément perceptible, et même plus aisément prévisible. Tous les maires et toutes les équipes municipales savent que l’évolution de la dotation globale de fonctionnement est imprévisible…
La tendance est généralement à la baisse…
…et, en vérité, assez incompréhensible, puisqu’elle dépend de quarante-deux critères. On ne sait jamais précisément comment cette dotation va évoluer d’une année à l’autre, sauf lorsque l’enveloppe globale décroît : dans ce cas, tout le monde sait que la diminution sera généralisée. Mais, même lorsque la dotation se maintient, comme c’est le cas cette année, certaines communes voient leur dotation globale de fonctionnement baisser. La réflexion que nous devons avoir avec les maires et les associations d’élus, nous l’avons annoncée et nous sommes prêts. Elle devra se faire avec les bons outils et dans les bonnes enceintes. Je me permets également d’indiquer qu’avec l’Association des régions de France, nous avons défini une méthode de travail qui prévoit notamment des rencontres régulières avec l’ensemble des ministres pour aborder des thématiques précises, et d’autres rencontres avec le Premier ministre pour évoquer l’ensemble des questions relevant d’une approche interministérielle. Ce travail est déjà entamé. Hier, le Président de la République a réuni les présidents des trois grandes associations d’élus, ainsi que les présidents d’associations représentants d’autres catégories de collectivités territoriales. Nous savons que ce débat est nécessaire et nous y sommes prêts. Il a même déjà commencé, dans de bonnes conditions. Vous posez, enfin, la question du financement des mesures qui ont été annoncées. Il appartiendra bien entendu à l’Assemblée nationale et au Sénat d’en discuter.
Comme du pacte de Marrakech ?
Ce que je veux vous dire, c’est que nous sommes en train, à la suite des annonces du Président de la République, de préparer un choc fiscal sur le travail. Nous allons accélérer la réduction d’impôts et de taxes, de façon à ce que le travail paye. Cela aura nécessairement des conséquences en termes de dépenses et de déficit et nous savons que ces mesures auront un impact sur le déficit de l’année 2019.
Vous allez voir ce qui va se passer avec le prélèvement à la source !
Ce à quoi nous serons extrêmement attentifs, c’est à l’évolution de la dépense. Si l’on peut comprendre l’accélération du choc fiscal, si l’on peut comprendre l’intérêt qu’il y a pour les Français à voir les impôts diminuer, nous devons aussi veiller à ce que la dépense publique soit maîtrisée.
Vous ne l’avez pas fait jusqu’à présent, c’est bien cela, le problème !
Nous veillerons donc, lors du débat avec les députés et les sénateurs, à prendre des mesures pour éviter l’augmentation de la dépense publique. J’espère que ma réponse vous a paru claire, monsieur le député. J’étais certain qu’à droite de l’hémicycle, tout le monde répondrait de bonne foi, mais je vois, à votre visage, que les éléments de réponse que je vous ai donnés vous satisfont.[[« Non ! » sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, au nom du groupe La République en marche, je souhaite vous interroger sur l’ample mouvement lycéen qui traverse notre pays depuis quelques jours, et qui a donné lieu à des affrontements violents. Ces comportements sont inacceptables et sont parfois causés par des individus qui n’ont aucun lien avec l’éducation nationale. Il est indispensable de réunir les conditions d’un dialogue ouvert, mais aucun dialogue n’est possible avec ceux qui choisissent la violence. Je tiens à remercier les chefs d’établissements, les équipes pédagogiques et toutes les personnes employées dans les services de l’État et les collectivités locales qui, par leur engagement sans faille et leur professionnalisme, ont permis de garantir la sécurité de nos enfants.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Les lycéens mobilisés réclament, pêle-mêle, la suppression d’une série de mesures, comme Parcoursup, dont les premiers retours sont pourtant très positifs, même si des ajustements sont prévus…
Fake news !
…la réforme du lycée ou encore la mise en place du service national universel. Si certaines revendications sont déjà prises en compte, je voudrais revenir ici sur la réforme du baccalauréat. Depuis un an, cette réforme souhaitée par le Président de la République est le fruit d’une très large concertation sur le terrain – j’en discutais encore hier avec des lycéens dans le Val-d’Oise. Vous le savez, la réussite de cette réforme ne peut se faire sans les premiers concernés : les lycéens, les professeurs, les proviseurs ou encore les parents d’élèves. Monsieur le ministre, vous qui avez le sens de la pédagogie…
On le voit bien en ce moment !
…pouvez-vous rassurer l’ensemble de la communauté éducative sur cette réforme, dont le seul but est bien de faire entrer nos lycées dans la modernité et de garantir la réussite de tous nos jeunes ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Et du décrochage scolaire !
Madame la députée, je vous remercie d’abord d’avoir rendu hommage aux chefs d’établissement et aux personnels de l’éducation nationale. Il est vrai que certains d’entre eux ont été mis à rude épreuve depuis deux semaines. J’étais hier à Bobigny, auprès des proviseurs qui ont été les plus touchés par les violences auxquelles vous avez fait référence et qui sont évidemment scandaleuses. C’est dans ces moments-là qu’on voit que l’éducation nationale est une belle maison, une maison solide, à l’image de ce que doit être la République, avec des fonctionnaires engagés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] La réforme du baccalauréat était attendue depuis plusieurs dizaines d’années et elle a été réalisée l’an dernier, à l’issue de concertations qui ont impliqué plus de 40 000 lycéens. Elle est donc le fruit d’un travail avec et pour les lycéens. Présentée en février dernier, elle a fait l’objet d’un assez large consensus de la part des principaux intéressés. Ils ont bien vu qu’elle avait été conçue pour revaloriser le baccalauréat, pour permettre une personnalisation des parcours, pour en finir avec les couloirs que constituaient les séries S, ES et L et pour offrir un choix plus large.[[Mme Géraldine Bannier applaudit]] Comme toute réforme, elle suscite des questions au moment de sa mise en œuvre, et c’est bien normal. Mais ces questions doivent être posées dans le calme, et dans le cadre d’un dialogue démocratique. Parce que j’entends les revendications exprimées par certaines voix lycéennes, mais parce que j’entends aussi tous les lycéens qui accueillent cette évolution avec enthousiasme, j’ai avancé la date de convocation de l’instance la plus démocratique qui soit pour les lycéens, à savoir le Comité national de la vie lycéenne, qui est composé de délégués élus par des lycéens de toute la France. Il se réunira lundi prochain au ministère et nous pourrons avoir un dialogue démocratique dans ce cadre. Je me suis par ailleurs engagé à ce que la liste des spécialités, établissement par établissement, soit connue avant les vacances de Noël. Les lycéens auront ainsi le temps, d’ici le mois de juin, pour examiner avec leur famille les nouvelles libertés qui leur sont offertes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Ma question s’adressait à M. le premier ministre.[[« Il est parti ! » sur les bancs du groupe LR]] Hier après-midi, des jeunes d’un lycée professionnel avaient demandé à me rencontrer. Pour me dire son angoisse, l’un d’eux eut cette formule : « On n’a pas envie d’être des travailleurs pauvres ». Monsieur le premier ministre, ma voix s’est troublée au moment de lui répondre. Le soir, j’écoutai le Président sortir de son silence. La seule véritable concession, quoique incomplète, qu’il a consentie fut d’annuler partiellement la hausse de la CSG. Pour le reste, les recettes sont bien connues et déjà engagées : primes et exonérations. Elles figurent au premier chapitre de votre vieux grimoire de cuisine libérale, à l’usage des premiers de cordée. Or, nous vous le répétons depuis dix-huit mois, la réponse attendue, une juste répartition des richesses, une justice écologique, ne tient pas dans ces subterfuges qui, loin de l’état d’urgence sociale, sont votre marque de fabrique. Votre accélération a réveillé la révolte contre tant d’années de régression sociale. Cette crise qui vient de loin mérite des remises en cause, des réponses sociales beaucoup plus ambitieuses pour le pouvoir de vivre. Elle appelle un profond renouveau démocratique de notre République. Hélas, vous vous accrochez à la suppression de l’ISF comme un arapède à son rocher, vous mégotez sur la contribution des multinationales sans vraiment soutenir les PME, vous refusez d’augmenter réellement les salaires et le SMIC, de relever le point d’indice de la fonction publique, de revaloriser les pensions, que vous désindexez, tout comme les prestations sociales. Même vos maigres concessions, autofinancées, vous les faites en abîmant la sécurité sociale et en menaçant les services publics. Vous annoncez d’ailleurs le maintien de vos inquiétantes réformes chamboule-tout. Monsieur le Premier ministre, comment financerez-vous ces mesures ? Quand prendrez-vous enfin la mesure de la colère, des aspirations de nos lycéens ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à Mme la ministre du travail.
Et de l’augmentation du SMIC !
L’un des principaux axes de l’allocution télévisée du Président de la République, hier soir, concerne les travailleurs les plus modestes, ceux qui touchent les plus bas salaires. Le Président de la République a entendu, toute cette semaine, les doléances de ces hommes et de ces femmes qui travaillent ou veulent travailler, mais ont du mal à joindre les deux bouts à la fin de chaque mois. C’est une réalité et nous en connaissons les raisons. Ce phénomène existe depuis des décennies…
Depuis quarante ans !
…et s’est aggravé. Des leviers ont été actionnés aujourd’hui pour répondre à l’urgence sociale et économique qui a été comprise. La première mesure est l’exonération des heures supplémentaires de l’impôt et des cotisations sociales, dès janvier 2019. Les salariés attendaient impatiemment cette disposition qui concerne 60 % des employés et des ouvriers.[[« Bravo ! Merci Sarkozy ! » sur les bancs du groupe LR]] Par ailleurs, la hausse de la CSG, qui concernait 7 millions de personnes, sera supprimée dès 2019 pour les 3,5 millions de retraités qui perçoivent moins de 2 000 euros par mois. Pas moins de 15 milliards d’euros seront investis dans la formation qui est le seul moyen de progresser au cours de sa carrière et de gagner plus.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Quant au SMIC il sera bien revalorisé d’environ 1,8 % à la rentrée. Qui plus est, l’État veut augmenter de 100 euros par mois le revenu des personnes au SMIC, notamment en relevant la prime d’activité.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe LR]] [[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Est-ce que ça détruit des emplois ?
Ces mesures ne vous concernent peut-être pas, mais elles intéressent les Français ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Elle a avalé son chapeau !
Un célibataire sans enfant au SMIC qui gagnait 1 307 euros, prime d’activité comprise, il y a un peu plus d’un an, gagnera 1 430 euros, soit 123 euros de plus – 100 euros attribués par l’État, et 23 euros du fait des revalorisations, ce qui représente autant de pouvoir d’achat en plus pour les salariés, comme nous le souhaitons.
La parole est à M. Rodrigue Kokouendo.
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Dans un climat délétère, où les théories complotistes se répandent et attisent les passions les plus tristes et les faisceaux les plus marécageux de notre spectre politique, le pacte mondial pour des migrations sûres, ordonnées et régulières a été adopté hier à Marrakech. Je veux saisir l’occasion de cette question pour démentir, ici, les inepties que l’on entend à son sujet.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Si ma question s’adresse à vous, monsieur le ministre, je souhaite que nos voix réfutent une fois pour toutes les rumeurs émanant d’une partie de l’extrême droite de l’échiquier politique. Rappelons le contexte, tout d’abord. Ce pacte ne sort pas de nulle part. Il est le fruit d’une démarche publique engagée depuis deux ans, au cours de laquelle sont intervenus tous les acteurs qui le souhaitaient. Son objectif est louable et simple : améliorer la gestion internationale des mouvements migratoires en poursuivant quatre objectifs dans lesquels tous les pays du monde peuvent et devraient se retrouver puisqu’il tend à améliorer les conditions de vie dans les pays d’origine, alléger la pression qui pèse sur les pays d’accueil, renforcer l’autonomie des réfugiés, améliorer leur accès à des solutions dans les pays tiers. C’est beaucoup, mais c’est tout. Le pacte n’est pas juridiquement contraignant. La souveraineté des États, notamment les conditions d’entrée et de séjour des étrangers, est au contraire réaffirmée. Retenons juste une chose : le texte renforce la coopération entre les États pour éviter que des déshérités ne disparaissent en mer, ne soient réduits en esclavage ou indignement exploités. C’est à l’honneur de tous les signataires.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Monsieur le ministre, nous sommes à vos côtés pour que la France reste elle-même : libre, égalitaire et fraternelle. Le pacte fait partie des très rares accords validés par la quasi-totalité des États du monde. « Quasi », car quelques gouvernements, oublieux de leurs obligations humanitaires, instrumentalisent les bas instincts de leurs opinions publiques. C’est ensemble, par la voie diplomatique, que nous pourrons assumer nos obligations. Les migrations, comme le dérèglement climatique, appellent des solutions mondiales. Je suis certain que la France a beaucoup à apporter pour y parvenir. Pouvez-vous nous dire comment notre pays, fort de son expérience et sûr de ses valeurs, a guidé les négociations exemplaires autour de ce pacte ?
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Monsieur le député…[[« À la ramasse ! » sur les bancs du groupe LR]] Si vous voulez des chiffres couvrant la période 2007-2012, je peux vous en donner d’autres ! .[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Monsieur le député, les défis mondiaux, vous l’avez rappelé, ne peuvent être relevés par des États isolés. Les États, qu’ils soient d’origine, de transit ou de destination, doivent travailler main dans la main. C’est aussi vrai au niveau de l’Europe. Que se passe-t-il quand la Hongrie ferme ses frontières ? L’Italie en supporte les conséquences. Les États concernés doivent travailler ensemble, dans un esprit de solidarité. Ce pacte consacre un principe de responsabilité partagée. Il représente une sorte de boîte à outils dont nous pouvons nous servir pour apporter des réponses concrètes et efficaces afin de répondre à ce problème qu’il faut saisir à sa racine. Nous devrons ainsi lutter contre les passeurs, qui profitent de la détresse des migrants. Nous devrons réfléchir avec les pays d’origine aux mesures de réadmission. Nous devrons mener une politique de développement ambitieuse et la France poursuit l’objectif de consacrer 0,55 % du revenu national brut à l’aide au développement. La souveraineté nationale pourra s’exercer par l’intermédiaire des décisions du Gouvernement et des délibérations du Parlement. D’ailleurs, vous avez débattu ici, entre février et août dernier, de la politique migratoire lors de l’examen d’un projet de loi que vous avez adopté. Ce fut un débat riche et dense. Notre politique s’articule autour de deux grands principes : l’humanité et la fermeté : l’humanité, car, quel que soit leur statut, les hommes ont droit au respect des principes fondamentaux – nous sommes d’ailleurs au lendemain des soixante-dix ans de l’adoption de la Déclaration universelle des droits de l’homme – ; la fermeté, car nous devons obtenir des résultats.
Lesquels ?
Nous y travaillons et vous pouvez être fiers de cet hémicycle riche de beaux visages comme celui de Huguette Tiegna ou celui de Valéria Faure-Muntian qui adhérent aujourd’hui à la communauté internationale après avoir vécu sous d’autres cieux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Joël Aviragnet.
« Le salaire d’un travailleur au SMIC augmentera de 100 euros par mois dès 2019 sans qu’il en coûte 1 euro de plus pour l’employeur. » Madame la ministre du travail, vous avez dans cette phrase d’Emmanuel Macron, prononcée hier dans son discours aux Français, l’illustration même du dialogue de sourds que nous vous reprochons depuis dix-huit mois. Soit vous donnez un vrai coup de pouce au SMIC, soit vous ne le faites pas. En l’occurrence, vous n’augmentez pas le SMIC ! Dire le contraire, madame la ministre, serait mentir de manière éhontée. Vos belles formules ne servent de rien, si elles ne sont pas suivies de faits, et les faits sont là : non, Emmanuel Macron et son gouvernement ne s’apprêtent pas à augmenter le SMIC. Le SMIC sera revalorisé à hauteur de 1,6 %, soit du taux de l’inflation : il passera de 1 184 euros nets par mois à 1 203 euros. Vous n’avez là aucune gloire, vous ne consentez aucun effort particulier pour les Français. Votre seul mérite est de respecter le code du travail. Faut-il vous en remercier ? Vos annonces frauduleuses cachent, en fait, l’accélération de la hausse de la prime d’activité, qui était déjà annoncée pour 2021. Qu’y a-t-il de nouveau là-dedans ? La prime d’activité est une prestation sociale : elle est donc financée par l’impôt. Ce sont, par conséquent, les classes moyennes et modestes qui financeront cette mesure destinée aux travailleurs pauvres que les ordonnances sur le travail ont violemment précarisés ![[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI]] Votre hausse du pouvoir d’achat est un leurre et vos tartufferies sont démasquées. Car vous ne rétablissez pas l’ISF ni ne touchez à la flat tax ! Votre politique par les riches et pour les riches est dangereuse pour le pacte républicain. Il est grand temps d’y mettre fin ! La justice fiscale commence par le rétablissement de l’ISF et l’augmentation de la fiscalité sur les dividendes. Saurez-vous écouter cette demande légitime qui est indispensable à la paix sociale ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC]]
La parole est à Mme la ministre du travail.
Monsieur le député, je vous remercie de votre question qui me permettra d’apporter des éclaircissements – dans le silence, nous nous comprendrons mieux que tout à l’heure.[[Exclamations sur les bancs du groupe SOC]] S’agissant de la prime d’activité, je suis étonnée que vous ne sembliez plus l’approuvez parce que le gouvernement, que votre groupe soutenait, l’avait fortement défendue.
Nous n’avons jamais dit le contraire.
C’est même lui qui l’a créée et vous semblez la renier ! C’est dommage.[[Exclamations sur les bancs du groupe SOC]] Deux effets se cumuleront, en raison de l’urgence sociale, que nous avons comprise. Il est toujours possible de débattre, mais le plus important, ce sont les mesures prises en faveur des Français. Avant d’entrer dans leur mécanisme, je tiens à souligner que, grâce aux mesures que nous prenons en raison de l’urgence économique et sociale, un couple de salariés payés au SMIC avec deux enfants qui, en décembre 2017, percevait un revenu net mensuel de 2 534 euros, percevra 2 785 euros, ce qui représente une augmentation de 231 euros par mois et de 3 012 euros par an. Voilà ce qui s’appelle du progrès social ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Hier, elle disait le contraire !
Cette augmentation sera le résultat de deux effets cumulés, dont le premier est l’augmentation du SMIC, autour de 1,8 %. Il s’élèvera à 1 210 euros : c’est la plus forte augmentation depuis treize ans.[[Exclamations sur les bancs du groupe SOC]]
Girouette !
Je n’ai pas fini. L’effet cumulé des 100 euros bénéficiera aux 2,6 millions de personnes qui perçoivent la prime d’activité, dont tous les salariés payés au SMIC. Elles sont donc toutes concernées par cette augmentation du pouvoir d’achat. Si la discussion est toujours possible, il faut reconnaître les faits. Oui, nos concitoyens les plus modestes verront leur pouvoir d’achat augmenter l’année prochaine, parce que nous avons entendu l’urgence de leur demande.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Ma question s’adresse au Premier ministre.
Il n’est pas là.
Le mouvement des gilets jaune traduit un mécontentement qui monte depuis quarante ans. Aux dernières élections, les Français l’ont exprimé dans les urnes en envoyant à l’Élysée le nouveau monde : beaucoup de rêves et d’espoirs, mais que d’illusions ! Aujourd’hui, le peuple a déchanté, il est dans la rue, en colère, après dix-huit mois d’arrogance et de mépris, dix-huit mois durant lesquels la fracture territoriale s’est accentuée, l’ensemble des oppositions à l’Assemblée nationale ont été bafouées, et les Français n’ont pas été entendus. Un député, monsieur le Premier ministre, est avant tout le représentant du peuple. Un député est une femme ou un homme de bon sens, à l’écoute de ses concitoyens. Un député n’est pas aux ordres du Gouvernement, il a une mission de contrôle. Voilà, monsieur le Premier ministre, où est votre première erreur. Vous auriez dû écouter la France rurale, la France du bon sens, celle où on circule au diesel et où on fume des clopes.
Écoutez, monsieur Griveaux !
Celle-là même que votre porte-parole, monsieur Griveaux, méprise.
Scandaleux !
La France réunit l’urbain et le rural – cette France que le Président de la République ne connaît pas. La France, c’est ce salarié de Haute-Loire qui parcourt soixante-dix kilomètres par jour pour se rendre à son travail, ce sont ces infirmiers qui font 200 kilomètres pour soigner leurs patients, ce sont des artisans, des familles et des retraités. Ce sont également ces commerçants dont le bilan est menacé, s’ils ne réalisent pas leur chiffre d’affaires du mois de décembre. Hier soir, nous avons tous écouté attentivement le Président de la République. Voilà des semaines que nous réclamions son intervention. Les propositions qu’il a annoncées sont un premier pas vers la médiation. Certaines de ces mesures étaient réclamées par Les Républicains depuis dix-huit mois. Nous en prenons acte. Nous appelons à plus de calme et de sérénité, pour un débat plus constructif. Mais nous sommes inquiets parce que nous n’avons entendu aucune annonce visant la baisse de la dépense publique : or la dépense publique, ce sont les impôts de demain. N’oublions jamais que la dette s’élève à 33 000 euros par habitant. Monsieur le Premier ministre, qui paiera la facture de vos nouvelles mesures ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
Madame la députée, puisque vous ne l’avez pas fait, je tiens à rendre hommage aux agents de la préfecture de la Haute-Loire, qui a été incendiée il y a dix jours. Permettez-moi de rendre hommage, au nom du Gouvernement, à ces agents du service public qui ont été pris à parti et mis en danger.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Je ne vous ai pas attendu pour leur rendre hommage !
Je sais que vous y êtes allée. Je profite de l’occasion pour apporter, devant l’Assemblée nationale, le soutien du Gouvernement à l’ensemble des agents publics menacés. Vous m’avez interrogé sur les zones rurales. Tous les membres du Gouvernement auraient pu vous répondre. Jean-Michel Blanquer aurait pu vous informer des mesures qu’il a prises en faveur des écoles rurales, Elisabeth Borne de son action visant à améliorer la mobilité dans les zones rurales, ou Agnès Buzyn de la sienne, visant à y maintenir la présence d’hôpitaux locaux. Nous travaillons pour l’ensemble des territoires. Julien Denormandie aurait pu ajouter que nous veillons également à déployer, dans un département comme le vôtre, voisin du mien et dont les territoires se rassemblent, la 4G et le haut débit partout. Il est inutile d’opposer les territoires, comme vous essayez de le faire.
C’est vous qui fracturez le pays !
Il est inutile d’opposer les Français, comme vous essayez de le faire. Hier, le Président de la République a annoncé des mesures fortes pour le pouvoir d’achat, des mesures que vous pourriez soutenir.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Pourquoi ne les a-t-il pas inscrites dans le projet de budget ?
Je débattais hier soir avec un membre de votre groupe, Julien Aubert : selon lui, votre préférence serait allée à une diminution de la CSG de 1 point pour tous les Français, considérant que le coût eût été le même pour les finances publiques. Je lui ai répondu que tel n’était pas notre choix, parce qu’une telle diminution de la CSG aurait rapporté 15 euros aux Français percevant le SMIC et 100 euros à un salarié percevant 10 000 euros par mois. Notre préférence est de donner 100 euros à celui qui est payé au SMIC.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Vous ne donnez rien du tout ! Le salaire, c’est du travail !
Madame la députée, nous aurons l’occasion de continuer à débattre dans les semaines qui viennent. Permettez-moi toutefois de noter une contradiction dans votre question : vous nous reprochez systématiquement de ne pas faire assez ni en dépenses ni en recettes. À un moment donné, il vous faudra affronter votre propre contradiction : cessez de demander plus en voulant toujours dépenser moins.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Damien Pichereau.
Madame la ministre chargée des transports, tout d’abord, permettez-moi de vous féliciter pour vos négociations sur le paquet mobilité lors du Conseil transports de la semaine passée, qui s’est conclu par un accord nocturne, obtenu de haute lutte, après quatorze heures de débat.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Dans le cadre de l’initiative de la Commission européenne pour une mobilité « juste, compétitive et durable », le premier paquet mobilité aborde un volet social primordial pour le secteur du transport routier de marchandises, dans l’unique but d’établir une concurrence économique et sociale équilibrée entre les États membres de l’Union européenne et, ainsi, appliquer une norme sur le détachement des travailleurs dans ce secteur. Le secteur des transports routiers de marchandises est emblématique de l’Europe dont les citoyens ne veulent plus. Je pense à la question du détachement et aux effets de niveaux de salaire et de cotisations sociales trop disparates, ou à l’absence d’efficacité des contrôles. Aussi la Commission des affaires européennes s’en était-elle saisie et l’Assemblée nationale s’est prononcé, à la quasi-unanimité des groupes parlementaires, en faveur de la résolution européenne que j’ai eu l’honneur de défendre, dans cet hémicycle, le 6 mars dernier. Je souhaite ici saluer notre réussite commune et l’implication de notre assemblée, notamment de la commission des affaires européennes et de celle du développement durable et de l’aménagement du territoire, sur des sujets on ne peut plus cruciaux pour nos concitoyens, comme le prouvent les débats des consultations citoyennes sur l’avenir de l’Europe. Je tiens également à saluer le Gouvernement pour sa pugnacité et sa volonté indéfectible de concertation avec l’ensemble de nos partenaires, en vue de faire évoluer cette Europe que nous aimons vers un progrès social toujours plus large, au bénéfice de tous. Cette Europe sociale, nous la construirons main dans la main, ce qui prouve bien que ce n’est pas par l’invective qu’on obtient des résultats concrets pour nos concitoyens, n’en déplaise à certains. Madame la ministre, nous souhaiterions connaître les principales avancées contenues dans l’accord conclu entre États membres, ainsi que la suite qui leur sera donnée.
La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Vous l’avez souligné, l’accord conclu le 3 décembre relatif au transport routier constitue une avancée majeure pour une Europe qui protège. Après dix-huit mois de négociations, cet accord permettra, tout d’abord, d’harmoniser par le haut les droits sociaux des travailleurs, ensuite, de créer les conditions d’une concurrence plus équitable et plus loyale en Europe, enfin, de s’assurer que les règles seront désormais respectées, grâce à de nouveaux outils de contrôle.
C’est royal !
Concrètement, cet accord garantit que le droit du détachement s’appliquera pleinement au transport routier dans toute l’Union européenne. C’était un combat prioritaire du Président de la République et du Gouvernement depuis des mois. Lors de la révision de la directive sur les travailleurs détachés, nous avions déclaré que nous nous battrions pour que cette directive s’applique au transport routier dans toute l’Europe. L’engagement est aujourd’hui tenu. Cet accord renforce, par ailleurs, l’encadrement du cabotage, qui ne doit plus être un moyen déguisé d’exercer en continu son activité dans un autre État. Enfin, nous avons obtenu que le repos hebdomadaire des chauffeurs en cabine soit strictement interdit. C’était une question de dignité pour les travailleurs.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Nous pouvons être fiers du combat que le France a mené pour protéger les droits des salariés et assurer une concurrence loyale. Je sais la mobilisation qui a été la vôtre à nos côtés. L’accord obtenu démontre que, lorsque nous défendons ensemble des valeurs justes et fortes, nous pouvons faire avancer l’Europe au bénéfice des citoyens et des entreprises.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
La séance est suspendue.
[[La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures quarante, sous la présidence de M. Marc Le Fur]]
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n° 1349, 1396).
Mercredi 5 décembre au soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 316 portant article additionnel après l’article 54, examiné par priorité.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Ce rappel au règlement concerne la bonne tenue de nos travaux. Il se fonde sur le premier alinéa de l’article 58 de notre règlement. Jeudi dernier, nous nous sommes quittés dans des conditions un peu hallucinantes, sans aucune visibilité sur la suite de l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. Dans les couloirs, et, en confidence, du côté de la présidence, on entendait dire que nous nous retrouverions sur ce texte, lundi soir, après la discussion du projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures de préparation au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne. Finalement, au cours du week-end, après l’opération de je ne sais quel Saint-Esprit, on nous a expliqué que le projet de loi serait inscrit à l’ordre du jour ce mardi, après les questions au Gouvernement – sans que nous ne sachions si d’autres textes seraient inscrits avant celui-là. Nous étions suspendus aux lèvres de la conférence des présidents pour savoir à quelle sauce, ou plutôt à quelle heure nous allions être mangés. Tout cela atteste d’un niveau de désorganisation extraordinaire. Alors que nous parlons du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, un texte qui se veut ambitieux – même si je pense que cette ambition est limitée –, voilà où nous en sommes ! Au moins, dès lors que nous n’étions plus dans la précipitation, nous aurions pu espérer obtenir un vote solennel s’agissant d’un texte colossal qui se double d’un projet de loi organique. Pas du tout : nous apprenons, comme toujours au détour d’une conversation, que le vote aura probablement lieu ce soir, vers vingt-deux ou vingt-trois heures – cela dépendra, j’imagine, de la longueur de mes interventions.[[Sourires]] Non, cette méthode n’est pas satisfaisante ! Je souhaite qu’un vote solennel puisse avoir lieu, demain, mercredi, après les questions au Gouvernement, avec des explications de vote. Je demande que Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, et Mme la présidente de la commission des lois réagissent, et qu’elles nous fassent part de leur position sur la possibilité d’organiser un vote solennel pour la première lecture de ces textes. Nous délibérons sous l’œil vigilant de la plupart des barreaux de France et de la plupart des organisations de magistrats, pour ne pas dire la totalité d’entre elles. Je peux vous dire, parce que je les ai croisés ces derniers jours, à quel point ils sont atterrés par nos méthodes de travail, ou plutôt par notre absence de méthodes de travail. J’en appelle à conserver un minimum de raison en la matière : organisons au moins un vote solennel qui permettra à un maximum de collègues députés de se prononcer en leur âme et conscience !
Mon cher collègue, nous devions en effet aborder le sujet dès lundi soir, mais nous avons reçu une lettre du Gouvernement nous indiquant que celui-ci ne le souhaitait pas. En régime parlementaire, l’ordre du jour est fixé par le Gouvernement, sauf exception dûment justifiée. Nous examinons donc ce texte aujourd’hui. Pour ce qui est du vote solennel, cette demande n’a pas été formulée aujourd’hui par le président de votre groupe en conférence des présidents.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 316.
Nous avions déjà déposé cet amendement d’appel en commission, où il n’a pas suscité de réponse conséquente, cohérente et satisfaisante. Nous le redéposons donc, car ce sujet important devrait nous tenir à cœur à tous et à toutes. Cet amendement propose d’expérimenter la création, auprès de cours d’appel, de pôles judiciaires spécialisés dans la lutte contre les discriminations, incluant non seulement des magistrats du siège et du parquet et des officiers de police judiciaire spécialisés, mais aussi des associations de lutte contre les discriminations et des justiciables, ces derniers étant tirés au sort. La lutte contre toutes les formes de discrimination doit être une priorité de la politique pénale. Pour la mener à bien et pour créer une réelle expertise en ce domaine, nous proposons de créer ces pôles, au plus près de la réalité des discriminations subies par la population. Cela permettrait de répondre au problème relevé depuis de nombreuses années, notamment par la Commission nationale consultative des droits de l’homme, la CNCDH : les personnes victimes de discriminations rencontrent des difficultés dans l’accès à la justice et se voient confrontées à nombre d’obstacles quand elles entament des procédures. Ce type de dispositifs répond à ce besoin social et démocratique tout en concourant à l’objectif que vous vous fixez, madame la ministre, avec ce texte de loi : simplifier l’accès à la justice pour les justiciables et rendre la justice plus rapide. Je suis donc certaine que vous approuverez cet amendement, ou tout au moins que vous y donnerez une réponse un peu plus étayée que celle qui avait été faite en commission, qui n’en était pas une.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Défavorable également. Il existe déjà, auprès de chaque parquet, des référents anti-discrimination ; il ne me semble donc pas nécessaire de créer les pôles anti-discrimination que vous évoquez auprès de chaque cour d’appel. Sachez par ailleurs que j’adresserai prochainement une circulaire de politique pénale générale sur la question des discriminations à l’ensemble des procureurs.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Merci, madame la ministre, pour cette réponse, bien que succincte et peu étayée. Comme je l’ai souligné dans ma présentation, non seulement la CNCDH, mais également de nombreux rapports du Défenseur des droits, relèvent que les dispositifs destinés à accompagner les justiciables victimes de discriminations – notamment les référents dont vous parlez – sont insuffisants. Le système que nous vous proposons de créer – car même si nous nous opposons à votre loi, nous restons dans une démarche constructive – vise à répondre à ce besoin. Vous nous dites en réalité que vous n’avez pas envie de vous donner les moyens de résoudre ce problème ; quelles que soient les raisons de cette attitude, vous n’êtes pas à la hauteur de l’enjeu. Vous ne répondez pas à la question cruciale de la lutte contre les discriminations, que les multiples déclarations de votre gouvernement présentent pourtant comme une priorité. Encore une fois, le Gouvernement est totalement inconséquent. Il s’agit de votre part – comme de celle de la rapporteure, qui n’a pas daigné répondre à cette proposition – d’un nouvel exemple éclatant de votre mauvaise foi et de votre erreur d’analyse sur la réalité du système de justice et les besoins des justiciables. C’est bien dommage ! Face à l’incurie de votre gouvernement, cette question fait partie de celles que vous risquez de voir revenir. Les associations mettent aujourd’hui l’État face à ses responsabilités et à ses défaillances dans ce domaine.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Éric Diard.
Je souhaite faire un rappel au règlement, sur le fondement de l’article 58 alinéa 1. Madame la ministre, hier, avec une collègue de la majorité, Alexandra Louis, j’ai assisté à une réunion de concertation de la cour d’appel d’Aix-en-Provence, et je peux vous dire que l’ensemble de la profession judiciaire a tiré à boulets rouges sur ce projet de loi. Ils nous ont parlé de pseudo-concertation, ils sont remontés…
Cher collègue, ce n’est pas un rappel au règlement. Pour relater votre échange avec les magistrats, je vous propose de vous inscrire sur l’article 55.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
J’ai interpellé tout à l’heure Mme la ministre et la présidente de la commission des lois sur la bonne tenue et l’organisation de nos travaux. Si le président de mon groupe n’a pas soulevé la question en conférence des présidents, c’est que cela semblait aller de soi, au moins s’agissant d’une loi organique. Je la soulève donc maintenant au nom du groupe La France insoumise. La semaine dernière – je ne sais pas, monsieur le président, si vous présidiez ou étiez alors sur les bancs de l’hémicycle –, on nous expliquait que ce n’était pas Mme la ministre qui avait décidé de l’ordre du jour ; certes, puisque c’était une semaine de l’Assemblée nationale. Actuellement, c’est une semaine du Gouvernement, donc il n’y a plus de dérobade possible. Bien sûr, c’est la même majorité qui décide en réalité ; ne faisons pas les hypocrites, nous le savons, vous comme moi. Je demande donc à Mme la garde des sceaux si un vote solennel est prévu demain, après les questions au Gouvernement. Il s’agit de trente minutes d’explications de vote et d’un scrutin, qui permettraient à l’ensemble des collègues de s’exprimer, soit directement, soit par le biais d’une procuration. Voulez-vous que le projet de loi portant réforme de la justice, si emblématique, soit voté à soixante-dix ou quatre-vingt personnes ce soir ? Est-ce là le signal que vous souhaitez envoyer, alors que les avocats continuent à se mobiliser, comme hier, et qu’ils participeront demain à une grande manifestation ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Il a raison !
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Je m’appuie sur l’article 58, alinéa 1. Avec tout le respect que je vous dois, madame la ministre, je dois constater que sur deux textes importants, vous avez eu la poisse : la réforme de la Constitution a été bousculée, dégradée par l’affaire Benalla…,
Arrêtée ![[Sourires]]
…et aujourd’hui, la marée jaune perturbe l’agenda d’examen d’un texte pourtant essentiel, puisque renvoyant à l’organisation des fonctions régaliennes de l’État. Je souscris à la demande de mon collègue : un texte de cette importance, qui va modifier jusqu’à l’aménagement du territoire judiciaire, qui bouscule et contredit les propos du Premier ministre qui se veut rassurant sur la présence des services publics de proximité dans les territoires, doit faire l’objet d’un vote solennel. Nous souhaitons que l’Assemblée réunie, que chaque député, dans la plénitude de ses compétences et dans la solitude de sa conscience, puisse voter, en toute connaissance de cause, un texte qui engage la nation et décide de la présence d’une fonction régalienne sur nos territoires.
Tout à fait !
Monsieur Jumel, je ne peux que vous répondre la même chose : cette demande n’a pas été formulée lors de la conférence des présidents ce matin.
Elle aurait dû l’être !
Oui, elle aurait dû, mais c’est à votre président de groupe qu’il faut le dire ! La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, votre précision est importante, mais notre règlement prévoit – et c’est normal – que les députés puissent s’adresser au président de séance pour lui demander de relayer leurs demandes auprès du président de l’Assemblée nationale. C’est ce que nous faisons. Vous avouerez que cette requête fait écho à nos propos de la semaine dernière : tous les groupes de l’opposition avaient alors souhaité voir ce projet de loi soumis à un vote solennel. Je vous l’ai dit, madame la ministre : je trouve singulière l’attitude de beaucoup de députés de la majorité qui, à Paris, vous assurent de leur soutien et, une fois revenus en province, se disent choqués par une série de dispositions contenues dans le texte et expriment leurs réserves par rapport à votre démarche. Ce vote dans l’hémicycle aurait au moins une vertu : celle d’obliger les députés à la cohérence entre le niveau provincial et le niveau parisien. Je répète donc que nous souhaitons, sur ce texte, un vote solennel qui permette à l’ensemble de l’Assemblée – et pas uniquement aux députés présents – de s’exprimer.
La parole est à M. Laurent Furst, pour un rappel au règlement.
Il y a quelques instants, nous avons vécu un moment très particulier de la vie parlementaire. Alors qu’un accord important – l’accord de Marrakech – a été signé, on nous a annoncé que c’est après sa signature que nous aurons droit à un débat au Parlement.
Quel est le rapport avec l’ordre du jour ?
Le rapport est simple : le Parlement n’est pas la chambre d’enregistrement des humeurs des uns et des autres.
Eh oui !
Ne pas débattre d’un texte aussi important avant de le signer témoigne d’une forme de mépris pour le Parlement. La loi que nous examinons aujourd’hui est elle aussi importante, et il est essentiel que le scrutin mette chaque député devant ses responsabilités et lui permette de s’exprimer. La demande formulée me semble donc particulièrement riche de sens.
Cette demande, exprimée par plusieurs d’entre vous, sera communiquée au président de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Rolland.
Le projet de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice prévoit une refonte territoriale intégrale de notre carte judiciaire. Pour ce faire, l’article 55 prévoit la mise en œuvre de la fusion de tribunaux de grande instance et des tribunaux d’instance en tribunaux judiciaires, par voie d’ordonnance. Or je ne peux qu’appeler l’attention sur ce qu’implique une telle liberté accordée au Gouvernement : il s’agit d’une certaine manière de lui donner carte blanche sur un sujet qui se trouve pourtant au cœur des préoccupations de notre pays. Il est paradoxal, vous en conviendrez, de passer par voie d’ordonnance s’agissant de la justice et de son organisation, alors même que ce procédé fait taire tout débat démocratique. En cette période troublée, où la demande d’écoute et de concertation est forte, il est dommage que le Gouvernement agisse ainsi sur un sujet aussi important que l’organisation territoriale de la justice. C’est pourquoi je souhaite la suppression de cet article. Le mécontentement des professionnels du droit est aujourd’hui là pour attester de leur désaccord avec cette réforme.
La parole est à M. Sébastien Leclerc.
Nous l’avons déjà souligné la semaine dernière : l’article 53 de ce projet de loi constitue une attaque contre les territoires ruraux et témoigne d’un dédain pour les justiciables qui y résident. Vous prétendez simplifier et rationaliser le fonctionnement de la justice et rendre celle-ci plus efficace en fusionnant les tribunaux d’instance et les tribunaux de grande instance ; mais en réalité, vous organisez de façon masquée le démantèlement complet de notre architecture judiciaire. Dans un contexte où la révolte de la France des périphéries – c’est-à-dire des quartiers et de la ruralité – est exacerbée, vous aller ajouter de l’incompréhension à la colère et du désespoir à la défiance. Fusionner ces tribunaux et en amorcer la spécialisation, c’est non seulement pénaliser les justiciables en rendant l’accès à la justice plus compliqué, mais aussi remettre en cause l’activité des professionnels de la justice : magistrats, greffiers, avocats. Pour une ville comme Lisieux, ce sont cent emplois qui sont concernés, que votre projet de loi fera migrer à cinquante kilomètres de distance. Madame la ministre, le Gouvernement a mis dans la rue les gilets jaunes, les ambulanciers, les infirmières ; vous avez échappé aux agriculteurs et aux routiers. Vous avez dressé contre vous les élus des territoires concernés par la disparition des tribunaux de grande instance, et maintenant les avocats. Partout en France, les bâtonniers vont présenter dans les EPCI votre mauvaise réforme. Cessez d’envisager de vider nos territoires, adaptez votre projet au contexte social extrêmement tendu que vous ne pouvez pas ignorer !
La parole est à M. Jean Lassalle.
Madame la ministre, avant même que ce texte ne soit voté, nous constatons une avancée considérable. Nous savons qu’il sera très difficile pour l’actuel gouvernement et pour les prochains, y compris peut-être le mien, de revenir sur ce qui est décidé. Imaginez ce que représentera la fermeture, quelque part, d’une cour d’appel ou d’un tribunal, à plus forte raison d’une maternité !
Arrêtez d’agiter ça !
Je pense que, pour une dizaine d’années, ces fermetures sont absolument impossibles, non grâce à ce que nous mettons dans la loi mais en raison de la réalité qui s’impose à notre pays, dont l’histoire exceptionnelle et extraordinaire ne cesse de nous étonner. Désormais, le problème n’est plus tellement de savoir quels articles de ce texte l’on vote. Personnellement, je l’aurais d’ailleurs suspendu. Je ne sais pas qui a conseillé le Président avant son entretien d’hier, mais je peux dire qu’il ou elle était nul ! D’abord, la manière dont le Président s’est adressé aux Français n’allait pas. S’il avait utilisé le juste temps et avait parlé ne serait-ce que comme vous, madame la ministre, ou comme vous, monsieur le président, il aurait pu se mettre à hauteur d’homme, ce qu’il n’a pas su faire ! Nous devons tous dès maintenant nous mobiliser pour retrouver l’espace financier dont j’ai si souvent parlé ici, car il va falloir payer. Le déficit budgétaire devrait approcher les 3,5 % du PIB l’an prochain : nous avons déjà largement dérapé, et ce dérapage va se poursuivre et nous conduire beaucoup plus loin. L’argent se trouvera en commençant par les autoroutes, ce qui est facile – Vinci ne va pas quitter la France parce qu’on lui enlève les autoroutes. Il faut aussi prendre cet argent chez les grands argentiers non déclarés. Personnellement, je suis confiant. Et j’aurais suggéré au Président de retirer ce texte, car on ne pourra parler de justice tant que l’on n’aura pas restauré l’harmonie et la paix dans ce merveilleux territoire de France.
La parole est à M. Éric Diard.
Je souhaite revenir sur la dernière réunion de concertation de la cour d’appel d’Aix-en-Provence à laquelle je me suis rendu avec une collègue de la majorité, Alexandra Louis, pour prendre connaissance de l’organisation des différents tribunaux. La conclusion de cette réunion est que l’ensemble des professions judiciaires sont « remontées » contre ce projet de loi. Si elles vous trouvent sympathique, madame la ministre, elles parlent de pseudo-concertation. Vous écoutez tout le monde, vous avez le sourire, mais en définitive, vous ne retenez que ce qui vous plaît et que vous voulez bien retenir. Toutes les professions judiciaires, l’ensemble des barreaux vous ont fait des propositions : rien n’a été retenu !
C’est faux ! C’est totalement faux !
Je ne fais que vous rapporter ce que j’ai entendu hier à la cour d’appel. Ce ne sont pas là mes propos ! La fusion entre les tribunaux d’instance et les TGI suscite également l’inquiétude. Certes, il n’est pas question de suppression, mais les personnels comprennent que certains tribunaux vont être peu à peu vidés de leur substance et sont donc appelés à disparaître dans un second temps. Enfin, madame la ministre, cet article 55 me fait peur. Il suffit d’en lire le début : « Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par voie d’ordonnance les mesures relevant du domaine de la loi… ». Tout ce que nous faisons ici peut donc être rayé d’un trait de plume par les ordonnances ! Convenez que l’inquiétude est légitime.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Sur cet article de coordination visant à fusionner les tribunaux d’instance et les tribunaux de grande instance pour créer les futurs tribunaux judiciaires, il faut parler de la mobilisation non des gilets jaunes, mais des robes noires, mobilisation qui tend à se durcir. Il n’y a pas de consensus sur votre réforme dans le monde judiciaire.
C’est vrai !
On ne trouverait même pas, madame la ministre, de majorité favorable à votre réforme chez les avocats, les magistrats, les huissiers, les notaires – bref, tous les gens que concerne ce texte. Et surtout pas chez les justiciables, qui sont les grands perdants ! Car si le monde judiciaire parviendra à peu près à rebondir et à s’y retrouver, le justiciable, s’il se trouve en difficulté sur un contentieux dit spécialisé, subira l’éloignement de son tribunal, qui sera peut-être à l’autre bout de son département. Pas de bol, il n’avait qu’à habiter au bon endroit ! Quand on voit ce qu’est votre politique de mobilité, la hausse des taxes sur les carburants et le peu de cas que vous faites d’une SNCF que vous libéralisez, on comprend que les beaux discours du Premier ministre ou du Président de la République en faveur des services publics de proximité ne sont que du vent ! Vous faites de surcroît du chantage à la taxe, en disant : « Puisque vous ne voulez pas de ma taxe, il faudra réduire la voilure sur l’amplitude des services publics » ! Cette réduction est en réalité déjà prévue dans ce texte. Oui, les avocats ont raison de se mobiliser, ils ont raison de s’accrocher aux barreaux de leur palais de justice, qui est celui des justiciables avec lesquels ils échangent, discutent et travaillent et qu’ils défendent. Non, ces scènes extraordinaires où l’on voit des policiers ou des gendarmes tirer les avocats par la robe pour les décrocher des grilles de leurs lieux de travail que sont les palais de justice ne sont pas normales. Elles ne sont pas acceptables et ne renvoient pas une belle image de la République et de la justice. Réagissez, madame la ministre ! Non, vous n’avez pas consulté et vous n’avez pas entendu les professions judiciaires. Elles vous le diront une fois de plus demain, à onze heures, à Châtelet.
La parole est à M. David Habib.
Pendant des mois, nous avons dit qu’Emmanuel Macron était le président des riches et des très riches : vous ne nous avez pas crus. Pendant des mois, nous vous avons dit qu’Emmanuel Macron était le représentant de territoires plutôt flattés par la croissance que sont les villes et les métropoles : nous avons parlé de la césure territoriale existant dans ce pays, mais vous ne nous avez pas crus. Ce projet de loi, madame la ministre, que vous le vouliez ou non – et je n’ai aucune raison de douter de votre bonne volonté et des principes vertueux qui vous animent –, est vécu par la profession comme un élément de plus dans le démantèlement étatique que le pays connaît depuis des années, et qui est antérieur à l’arrivée de votre majorité. Aujourd’hui, la communauté juridique, plus particulièrement les avocats, mais aussi les justiciables, demandent de la concertation et de la stabilité. Or la fusion que vous proposez est en quelque sorte le pied dans la porte : tout le monde a le sentiment que vous ne supprimerez pas les tribunaux d’instance, mais que vos successeurs le feront ; tout le monde juge que votre volonté n’est pas de réduire la voilure du ministère de la justice – vous faites l’inverse –, mais que vos successeurs s’en chargeront, car vous aurez préparé le terrain. Nous vous demandons donc de renoncer à l’article 55, dont la conséquence est de vous donner carte blanche pour que la Chancellerie organise la fusion entre les tribunaux de grande instance et les tribunaux d’instance et crée ce tribunal judiciaire. Le groupe Socialistes et apparentés votera contre cet article qui constitue une étape supplémentaire du démantèlement des services publics que la majorité organise depuis dix-huit mois.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Nous n’avons pas fini de sonder les profondeurs de la colère qui vient de s’exprimer. Cette colère est aussi celle des habitants, souvent de condition modeste, qui, de politique libérale en politique libérale, se sentent depuis de longues années abandonnés par la République, méprisés par la République, et même quelquefois insultés par elle – les « sans-dents », ceux qui ne sont rien parce qu’ils ne réussissent pas, les « illettrés », les deplorables, comme disait Hillary Clinton en pleine campagne présidentielle pour stigmatiser une population qui le lui a bien rendu. Ces habitants constatent année après année que les réformes se suivent et se ressemblent, et qu’elles se traduisent à chaque fois par un recul de la présence des services publics. Les grandes régions ont abouti, je l’ai dit ici, à la régionalisation de l’ARS, du rectorat et de l’inspection académique, à la départementalisation des CAF, des URSSAF et des CPAM, des services qui sont habituellement au chevet des territoires abandonnés, humiliés et méprisés. Vous avez tenu des propos rassurants, mais la grille de lecture des avocats en grève rassemblés à Dieppe, qui ne sont pour la plupart pas des révolutionnaires, mais qui vont le devenir,…
C’est très France insoumise !
…est que cette réforme va vider de leur substance les tribunaux de plein exercice et ainsi aggraver la fracture sociale et territoriale, et même empêcher l’accès aux droits les plus fondamentaux. Car c’est de cela dont il s’agit ! Vous le savez, nous ne sommes pas des adeptes du blanc-seing, de l’ordonnance qui dessaisit le Parlement de ses prérogatives et qui est devenue un mode de gouvernance généralisé. Toutes ces raisons nous amènent à vous implorer de renoncer à ce mauvais projet et de le suspendre ou de l’annuler.[[M. Ugo Bernalicis applaudit]]
La parole est à M. Olivier Becht.
Madame la garde des sceaux, nous ne doutons pas un instant de votre bonne foi lorsque vous dites que votre objectif n’est pas de supprimer des juridictions. Nous vous croyons. J’aimerais néanmoins revenir sur ce qui a été dit la semaine dernière lorsque nous avons examiné l’article 53. Que va-t-il se passer concrètement ? Les juridictions vont d’abord se spécialiser par pôles, ce qui va nécessiter pour les avocats, mais aussi pour les justiciables, des trajets plus longs pour aller plaider leur cause. Comment pouvez-vous nous assurer que les chefs de juridiction confrontés, dans le cadre de la gestion quotidienne de leur juridiction, à des problèmes financiers, ne chercheront pas, dans un second temps, à rationaliser de leur propre chef l’organisation territoriale dont ils ont la responsabilité en vue de concentrer sur les anciens tribunaux de grande instance l’essentiel de l’activité ? Ma conviction profonde est que tel sera le cas, et qu’après-demain, ainsi que tous les orateurs précédents l’ont dénoncé, un fossé va une fois de plus se creuser entre la France des métropoles et la France rurale dans laquelle vivent encore la moitié de nos concitoyens. Si nous ne voulons pas creuser ce fossé, il est indispensable que le Gouvernement prenne position et offre la garantie – je dis bien la garantie – d’un pacte de service public qui permette à nos concitoyens d’être certains de trouver, dans un rayon raisonnable, un tribunal dans lequel ils pourront plaider leur cause.
La parole est à M. Jean Terlier.
Je vais intervenir sur l’article 55 pour m’efforcer de corriger les contre-vérités qui ont été énoncées par les précédents orateurs, notamment lorsqu’ils ont prétendu qu’aucune concertation n’avait eu lieu autour de ce projet de loi. Mes chers collègues, la consultation a été lancée le 15 novembre 2017. L’ensemble des magistrats et des personnels de la justice ont alors été invités à se prononcer, et cette consultation a abouti aux Chantiers de la justice que Mme la ministre a présentés. La concertation a duré plus d’un an, et vous venez aujourd’hui nous dire qu’il n’y aurait eu aucune concertation !
Elle n’a servi à rien !
Je crois qu’il fallait le redire, afin de rectifier cette première contre-vérité. Concernant la grève des avocats, je crois qu’on peut parler d’une forme de désinformation. Deux exemples étayeront mon propos. Notre collègue Lassalle, qui n’est malheureusement plus dans l’hémicycle, est venu vous dire qu’il redoutait la fermeture de sa cour d’appel. Ce collègue très expérimenté, qui a certainement pris connaissance du texte, vient encore vous déclarer qu’il craint pour l’avenir de sa cour d’appel, et cela malgré les heures que nous avons passées à discuter ce texte en commission et dans cet hémicycle ! Ce n’est pas raisonnable, surtout quand la garde des sceaux a rappelé à de multiples reprises qu’il n’y aurait pas de fermeture de lieux de justice. Il est faux de dire que la fusion administrative des tribunaux de grande instance et des tribunaux d’instance aura pour conséquence la fermeture de lieux de justice. Arrêtez d’agiter cette fausse menace comme un chiffon rouge pour faire peur aux Français. Arrêtez d’essayer de leur faire croire qu’il n’y aura plus de justice de proximité, plus de contentieux devant les tribunaux d’instance : c’est faux, archi-faux.
Vous êtes ridicule !
De la même manière, nous avons eu des consultations avec les différents barreaux au sujet de la plainte en ligne. Hier encore, quelqu’un m’a dit qu’avec la plainte en ligne, les gens ne pourraient plus se déplacer pour déposer plainte physiquement. C’est complètement surréaliste ! Nous avons pourtant dit et répété que la procédure de dépôt de plainte en ligne ne serait pas exclusive du dépôt d’une plainte physique.
Merci, cher collègue…
Arrêtez d’agiter les peurs, et arrêtez d’essayer de faire croire que la concertation n’a pas eu lieu.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Alain Bruneel.
Monsieur Terlier, vous nous dites de ne pas nous inquiéter : comme si tout allait bien, comme s’il n’y avait pas de mouvement de protestation contre cette réforme, comme si les avocats étaient bien tranquilles ! J’insiste : si cette réforme était aussi bénéfique que vous le dites, pourquoi l’ensemble des avocats y sont-ils opposés ?
Peut-être parce qu’ils s’ennuient ?[[Sourires sur les bancs des groupes FI et GDR]]
Le barreau de Douai, entre autres, multiplie les initiatives : il a contacté, samedi dernier, l’ensemble des élus locaux – maires, adjoints aux maires, conseillers municipaux, conseillers départementaux – pour leur faire part de son inquiétude. Il les a avertis : des personnes en difficulté financière ne pourront pas se rendre dans tel ou tel tribunal en raison de la distance à parcourir. Et ces personnes se retrouveront dans les permanences des élus afin de leur demander leur soutien ! D’autres personnes s’y retrouveront : celles qui n’ont pas d’ordinateur chez elles. Elles demanderont aux élus comment s’y prendre pour accomplir telle ou telle procédure. Tout cela montre bien que ce projet de loi aura pour effet d’éloigner encore plus les citoyens de la justice : c’est pour cela que les avocats sont vent debout contre cette réforme. Je plaide donc, d’accord avec nombre de mes collègues, pour l’abandon de cette réforme, qui ne convient ni aux barreaux ni aux citoyens.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
La parole est à M. Antoine Savignat.
Madame la ministre, nous avons déjà longuement débattu de ce texte. Je suis un peu dans le même état d’esprit que M. Jumel : que faut-il faire pour que vous entendiez ce que disent tous les professionnels du droit ? Faut-il vous supplier, se mettre à genoux ? Faut-il se rouler par terre ?
Il faut mettre un gilet jaune !
Il faut chanter : « Libérée, délivrée, c’est décidé, je m’en vais… »
Les syndicats de magistrats, les syndicats de greffiers et les avocats dénoncent unanimement – ce qui n’arrive jamais – votre projet de loi. Ce qui leur fait peur, en réalité, ce n’est pas tant la fermeture de tribunaux que la déshumanisation de la justice qu’entraîneront les plateformes en ligne, la médiation – qui pourra être ordonnée à tout moment par le juge – et le fait que le directeur de la CAF pourra statuer sur les pensions alimentaires. La fermeture des tribunaux est un tout autre problème, qui touche au maillage du territoire par les services publics : ils s’en inquiètent, mais ce n’est pas pour eux l’essentiel. L’article 55 a pour objet d’autoriser le Gouvernement « à prendre par voie d’ordonnance les mesures relevant du domaine de la loi nécessaires pour […] aménager, mettre en cohérence ou modifier les dispositions des textes et codes en vigueur ». Or les professionnels estiment que cette réforme est totalement incohérente avec notre système judiciaire ! Lorsque j’ai lu cet article pour la première fois, j’ai noté, sur mon exemplaire du projet de loi : « le loup est là ». Votre texte, vague, ne pose qu’un certain nombre de grands principes, et renvoie le reste à des ordonnances : vous espérez ainsi être autorisés à faire ce que vous voulez en matière de procédure. Mais les problèmes que pose cet article se comptent par dizaines ! Pour ne prendre qu’un exemple, des agriculteurs m’ont signalé hier que la suppression du juge d’instance posait problème car on ne sait pas qui présidera, à l’avenir, les tribunaux paritaires des baux ruraux. Pourquoi cette question n’a-t-elle pas été envisagée ? C’est, pour eux aussi, un véritable motif d’inquiétude. Compte tenu de l’importance des atteintes que ce texte porte au fonctionnement actuel de la justice, vous ne pouvez pas décemment renvoyer le reste à des ordonnances : il fallait présenter au Parlement un projet de loi plus précis. Certes, vous avez consulté, certes, vous avez écouté, mais vous n’avez pas entendu les professionnels de la justice : aujourd’hui, vous n’avez plus leur confiance.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je vais me faire l’écho de nombre de mes collègues. Vous avez parlé, madame la ministre, d’une concertation ; comment expliquez-vous qu’en dépit de vos tentatives pour rassurer le monde de la justice, l’ordre des avocats de Béziers ait entamé un nouveau mouvement de grève – il n’est pas le seul à l’avoir fait – afin de contester votre projet de loi ? Le barreau de Béziers dénonce « la déjudiciarisation, l’éloignement des justiciables du juge et la spécialisation des juridictions, dont la finalité est de transférer des pôles de contentieux d’une juridiction à l’autre, ce qui annonce à terme, dans un avenir prévisible, la mort des juridictions biterroises et de la cour d’appel de Montpellier. » Ce projet porte atteinte à l’accès des citoyens de l’Hérault à la justice. En les privant d’une justice de proximité lisible et efficace, il met en péril ce territoire et accentue les fractures territoriales, numériques et économiques. Comment expliquez-vous que le barreau de Béziers ait écrit aux députés concernés pour leur demander expressément de voter contre votre texte ? Vous avez dû mal expliquer votre démarche au cours de la concertation – ou alors, quoi que vous disiez, on ne vous fait plus confiance. La deuxième solution est la plus probable : c’est vous qui en êtes responsable.
C’est insupportable !
Laissez-nous rire !
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Le groupe MODEM, auquel j’appartiens, a connu quelques désaccords avec le Gouvernement sur des points précis de ce texte, s’agissant notamment de la révision des pensions alimentaires par les directeurs de CAF, de la visioconférence et de la composition pénale. Nous regrettons de ne pas avoir été entendus jusqu’à présent sur ces points. Nous voulons cependant faire la part des choses, en particulier sur cet article, car un point n’a pas encore été évoqué dans cet hémicycle : chacun semble avoir oublié, en effet, que les juges se déplacent déjà pour tenir des audiences foraines. L’article 55, qui prévoit la fusion des tribunaux d’instance et de tribunaux de grande instance, vise à accomplir un effort de rationalisation, comme certains l’ont dit pour le dénoncer. Mais c’est tant mieux : c’est une bonne chose de rationaliser, car cela permettra de libérer des énergies qui seront mieux mises au service des justiciables. Les lieux de justice ne seront pas fermés : cela nous a été garanti. Dans ces conditions, les juges pourront tenir des audiences foraines dans les territoires, au plus près des justiciables : c’est valable pour les juges d’instance, mais aussi – par exemple – pour les juges des enfants. Je terminerai en disant qu’il est bon de donner un peu plus de marges de manœuvre aux chefs de juridiction en leur permettant d’affecter tel ou tel magistrat à telle ou telle fonction requérant plus d’efforts à un moment donné. Dans un contexte budgétaire très contraint, nous devons tous faire preuve de souplesse.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Rappel au règlement !
La parole est à M. Laurent Furst.
Jean Terlier s’est exprimé il y a quelques instants avec talent et énergie.
Et avec compétence !
Il a tiré argument des engagements pris par Mme la ministre, mais j’aimerais lui rappeler une chose : il y avait, avant votre majorité, une majorité aussi nombreuse, et des ministres ; ni l’une ni les autres n’existent plus. Je le sais bien, moi qui ai la chance d’assumer mon deuxième mandat parlementaire. Cette ancienne majorité, cet ancien gouvernement ont, eux aussi, pris des engagements : mais on ne se souvient même plus de leurs noms aujourd’hui !
C’est vrai !
Soyez donc raisonnables : l’important, ce n’est pas les engagements oraux que vous prenez, c’est ce qu’il y a dans le texte. Les ministres passent, les majorités aussi, mais l’administration, elle, reste ! Ce qui est important, je le répète, c’est donc le texte en lui-même ; or ce projet de loi ouvre la voie à une suppression de la justice de proximité. Les engagements pris par Mme la ministre seront probablement tenus, et sa parole respectée, pendant les années où elle restera à la Chancellerie. Mais ce projet de loi est susceptible d’interprétations différentes à l’avenir : c’est là qu’est le danger. La haute administration, que nous ne voyons jamais et qui pourtant a écrit le texte dont nous débattons ce soir, a des objectifs qui dépassent les ministres et leurs engagements. La ministre s’engage, certes, mais son engagement ne vaut que pour la durée de son mandat !
Il a raison !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Nombre de nos collègues ont évoqué la concertation qui aurait permis d’échanger avec les professionnels de la justice. Là encore, il y a un décalage par rapport à la réalité. Je ne sais pas dans quel monde vivent les députés de la majorité, mais ils n’ont pu ignorer la mobilisation des professionnels de la justice – magistrats, greffiers, avocats. Les avocats se sont rassemblés en nombre devant l’Assemblée, il y a quelques semaines : ils venaient des barreaux de toute la France. Ils sont encore mobilisés. Dans ces conditions, vous devriez vous interroger sur votre manière de mener une concertation, votre manière de dialoguer : de toute évidence, vous n’y arrivez pas ! Tous les professionnels qui se sont exprimés sur ce sujet, y compris les magistrats, considèrent que cette réforme, menée au pas de charge et sans véritable concertation, ne vise pas à améliorer le service rendu au justiciable, non plus que les conditions de travail des professionnels de la justice, mais à faire des économies sur leur dos. Suivant vos éléments de langage, il s’agirait là d’une modernisation : cette rhétorique creuse dissimule mal une logique tayloriste, une logique de rationalisation. Vous considérez la justice comme une simple chaîne de production : le seul horizon, pour vous, est la réduction des coûts et la privatisation rampante. Votre concertation n’a convaincu ni les professionnels de la justice, ni les députés d’opposition ici présents. Cela devrait vous faire comprendre que cette réforme, que vous voulez ambitieuse, n’est pas conforme aux intérêts des justiciables. À défaut de nous écouter, entendez du moins la voix des professionnels de la justice, qui ne manifestent pas tous les quatre matins, et qui vous disent que vous mettez en danger la justice ! Compte tenu des mouvements de protestation que connaît notre pays, vous devriez faire plus attention à la mobilisation de ce secteur professionnel. Votre méthode de réforme au pas de charge va à l’encontre des intérêts de la justice et des professionnels.
Monsieur Bernalicis, vous avez demandé la parole pour un rappel au règlement. J’espère qu’il s’agit vraiment d’un rappel au règlement !
Monsieur le président, j’en appelle à votre grande expérience : comment puis-je obtenir une réponse de Mme la ministre sur la question du vote solennel ? Cela fait deux fois que je pose la question : qu’on me dise oui ou non, mais qu’on me réponde quelque chose !
Ce n’est pas la ministre qui décide de la tenue d’un vote solennel, c’est la conférence des présidents. M. Mélenchon y était présent, et il ne l’a pas demandé !
L’ordre du jour de la semaine où nous sommes est à la disposition du Gouvernement. Je vous pose donc une nouvelle fois la question, madame la garde des sceaux : y aura-t-il un vote solennel sur le projet de loi ordinaire et sur le projet de loi organique ? Et si non, pourquoi ?
Je rappelle, mon cher collègue, que le vote solennel aurait pu être demandé ce matin en conférence des présidents, mais qu’il n’a été demandé par aucun des présidents de groupe.
Notamment pas M. Mélenchon !
J’aurais dû le faire !
Ceux qui étaient présents à la conférence des présidents et sont présents dans l’hémicycle, comme M. Jumel, peuvent en témoigner.
Le président de l’Assemblée nationale a reçu aujourd’hui, mardi 11 décembre, à seize heures quarante-deux, une motion de censure déposée par M. André Chassaigne, M. Olivier Faure, M. Jean-Luc Mélenchon et cinquante-neuf membres de l’Assemblée nationale, en application de l’article 49, alinéa 2 de la Constitution. En application de l’article 155, alinéa 3 du règlement, il est pris acte de ce dépôt. La date et l’heure de la discussion et du vote sur cette motion de censure seront fixées par la conférence des présidents, qui se réunira demain à midi.
Sur l’article 55, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 396, 436, 572, 949. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n° 396.
Dans le prolongement des interventions précédentes – bis repetita placent – , vous savez, madame la ministre, que la fusion des tribunaux inquiète l’ensemble des professionnels de justice. Malgré votre écoute et vos propos rassurants sur le but ultime de cette réforme, nous sommes nombreux à craindre, à terme, la fermeture de sites – c’est notamment valable, dans l’Orne, pour Flers et Argentan. Nos craintes portent surtout sur les territoires fragiles, les territoires ruraux, où nous avons l’habitude que les réformes présentées soient positives au début, mais finissent en général par être négatives. À force de regrouper, de mutualiser, de rationaliser, on finit par fermer. C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer cet article, afin de garantir le maintien d’une justice de proximité.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 436.
Il s’agit à nouveau d’un amendement de suppression de l’article 55. Parler d’aménager, de mettre en cohérence, de modifier les dispositions des textes et codes en vigueur relatives à la compétence du tribunal judiciaire, c’est solliciter un blanc-seing pour réformer l’intégralité de la procédure dans notre pays. Ce n’est pas possible par ordonnance. Vous nous présentez une loi qui, après divers ajouts et apports, compte une centaine d’articles, dont certains ont plus de cent alinéas, et vous n’auriez pas prévu, ou auriez oublié certaines dispositions ? Quand on sait que l’on ne veut pas nous dire quelles seront les régions concernées par la spécialisation des cours d’appel, quand on sait que l’on ne veut pas nous dire quelles seront les matières que concernera cette spécialisation des cours d’appel, il est évident que l’on peut avoir les plus vives et les plus légitimes inquiétudes et qu’il n’est pas question, dans ces conditions, de donner un blanc-seing au Gouvernement, qui n’a pas su nous mettre en confiance sur ce texte.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 572.
Nous examinions la semaine dernière l’article 53. Vous avez déployé beaucoup d’arguments pour nous rassurer sur le bien-fondé de cette réforme qui va accoucher du tribunal judiciaire. Vous avez multiplié les arguments pour nous convaincre que ce serait une justice tout aussi proche et plus efficace. Or cet article 55 soulève à nouveau énormément d’inquiétudes, pour les raisons que viennent d’exposer nos collègues, et qui touchent finalement aussi à la question territoriale. Et, voyez-vous, madame la garde des sceaux, au moment où le président de la République lui-même convient qu’il va devoir s’immerger à nouveau dans les territoires, puisqu’il a annoncé vouloir rencontrer les maires, tous les maires de chaque région, je suis convaincue que cette question judiciaire viendra très probablement sur le tapis. Si la justice n’est pas une question d’aménagement du territoire, elle n’est pas non plus étrangère à cette question, en ce qu’elle doit permettre la proximité avec le justiciable, faute de quoi celui-ci peut renoncer à recourir à la justice. Nous vous l’avons amplement dit la semaine dernière. Cet article 55, qui propose le recours aux ordonnances, et qui vous laisse ainsi toute latitude pour tirer les conclusions de l’instauration du tribunal judiciaire, soulève de très grandes interrogations sur ce que sont les véritables intentions du Gouvernement en la matière. Je crains, madame la garde des sceaux, que vous ne soyez obligée de revenir auprès de nous, longuement, pour justifier une telle disposition.
La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l’amendement n° 949.
Par cet amendement, je voudrais faire entendre la voix des avocats que nous avons pu rencontrer très récemment avec deux de mes collègues de la majorité, Mme Gomez-Bassac et Mme Muschotti. Elles ne sont pas là, mais elles leur ont assuré qu’elles relayeraient leurs inquiétudes et leur colère ; c’est pourquoi je me fais leur porte-parole. Vraiment, madame la garde des sceaux, l’inquiétude de ces avocats – ils nous l’ont dit à plusieurs reprises, et ce n’était pas leur propre cause qu’ils plaidaient – vient de ce qu’ils redoutent que l’on arrive à un résultat contraire à celui que vous recherchez certainement avec beaucoup de bonne foi : ils redoutent l’éloignement de la justice et du justiciable. Ils peinent à imaginer que vous puissiez ne pas être sensible à cette inquiétude.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Sur ces amendements de suppression, quel est l’avis de la commission ?
Notre avis est défavorable. Il s’agit certes d’une habilitation, mais d’une habilitation à tirer les conséquences de ce que nous avons voté, non à tirer un trait dessus. Il ne s’agit pas de donner un blanc-seing au Gouvernement, mais bien de lui permettre de prendre des mesures formelles de coordination, telle que la modification des codes et des textes, pour intégrer le nouveau nom de tribunal judiciaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je réponds, mesdames et messieurs les députés, à l’ensemble de vos interrogations. Vous vous êtes appuyés sur cet article 55 pour revenir sur le débat que nous avions eu la semaine dernière à propos de l’article 53. Je ne reviens pas ici sur la concertation que j’ai pu conduire avec les avocats : contrairement à ce que vous affirmiez, monsieur Diard, beaucoup de changements sont intervenus entre le texte initial et le texte tel qu’il vous a été présenté.
Ce n’est pas ce qu’il a dit !
Ces changements résultent, pour une partie d’entre eux, des rédactions que les avocats eux-mêmes nous ont suggérées, et que le Gouvernement a bien voulu reprendre.
Ce n’est pas ce qu’ils nous écrivent !
C’est pour cela qu’ils seront dans la rue demain !
Oui, et je le leur dirai volontiers. Je voudrais reprendre simplement trois points. M. Habib, a évoqué le démantèlement des services publics. Non, il n’y aura pas de démantèlement des services publics au point de vue judiciaire. Cette fonction régalienne de l’État, monsieur le député – j’ai eu l’occasion de le dire et de le réaffirmer – est pour moi, d’abord, en première instance, une exigence de proximité. C’est la raison pour laquelle nous mettrons, dans les actuels tribunaux d’instance, qui deviendront tous des tribunaux de proximité, un juge statutaire, qui sera chargé des contentieux de la consommation, des tutelles, du surendettement, etc. Ce juge statutaire garantira, dans ces lieux, que les contentieux essentiels du quotidien y seront jugés. Il n’y aura donc pas de démantèlement du service public. Je pourrais évidemment vous tenir le même raisonnement au sujet des tribunaux de grande instance, qui resteront tous en place, et qui, tous, jugeront des contentieux de masse que sont par exemple – je le rappelle, car j’ai déjà eu l’occasion de le dire devant vous –, au civil, le contentieux de la famille, le contentieux des contrats, le contentieux de la responsabilité, au pénal, les infractions aux biens, les infractions aux personnes, le contentieux routier… bref, ce qui fait 90 % des contentieux des tribunaux. Il n’y a donc pas de démantèlement des services publics, il y a au contraire une confirmation de la présence de tous les services publics judiciaires dans tous les tribunaux. M. Jumel évoque la colère des citoyens qui se trouvent abandonnés par la République. C’est l’inverse, monsieur le député, c’est exactement l’inverse ! Je viens, je crois, de le démontrer en répondant à M. Habib : nos concitoyens ne sont pas abandonnés par la République, au contraire ! La République – et je n’emploie pas ici ce mot-là qui est trop noble pour la tâche que j’accomplis, la fonction régalienne que j’exerce –, cette réforme permettra aux citoyens d’y prendre part avec plus d’aisance, parce que nous mettons à leur disposition de plus en plus d’outils, pour leur permettre d’accéder encore plus facilement aux services publics. Je pense notamment à la saisine éventuelle par voie informatique, s’ils le souhaitent : ce sera un atout supplémentaire. Je pense aux services d’accueil uniques du justiciable, qui seront présents dans tous les tribunaux, qu’il s’agisse des tribunaux d’instance ou des tribunaux de grande instance. Je voudrais également dire un mot à M. Becht. Vous avez évoqué, monsieur le député, le risque d’une reconcentration des moyens. Mais ce n’est pas cela du tout ! J’ai eu l’occasion de le dire devant vous : lorsque nous sommes sur un territoire où il y a plusieurs tribunaux de grande instance, ils resteront, et nous irons vers un équilibre des contentieux entre ces tribunaux, quand ils seront d’importance équivalente. Équilibre des contentieux, précisément ! Et si je fais cela, c’est pour être certaine que tous les tribunaux resteront, et qu’ils resteront avec l’exercice des compétences qui est nécessaire à leur présence. Mon dernier mot sera pour M. Savignat. Vous évoquez la déshumanisation de la justice. Je ne comprends pas. Je ne vois pas ce que signifie ce mot, à moins d’en faire un slogan ou de le porter en étendard ; je ne vois pas ce qu’il signifie, parce que nous aurons toujours des juges, qui seront toujours là pour répondre aux justiciables, que ce soit en première instance, en appel ou au-delà.
Derrière un écran !
Lorsque, dans certaines hypothèses, nous proposons une expérimentation de déjudiciarisation, nous laissons évidemment un recours devant le juge. Il ne serait pas pensable de faire autrement. Il n’y a aucune déshumanisation : il y a au contraire davantage de juges, qui seront là pour gérer l’ensemble des contentieux. Une dernière preuve : contrairement aux craintes que vous avez pu émettre, nous allons conforter le contentieux des tribunaux d’instance, en laissant la possibilité d’y adjoindre, si cela paraît nécessaire dans certains bassins, le contentieux des affaires familiales post-divorce. Aucune déshumanisation, aucun éloignement, du juge là où il y a des contentieux, et du juge partout où il y a des justiciables, tel est mon credo ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] Un mot, simplement, pour dire que je donne un avis défavorable aux amendements de suppression de l’article 55, puisqu’il s’agit d’un article de pure coordination légistique, d’un article d’habilitation pour des coordinations formelles.
La parole est à M. Antoine Savignat.
Il n’y a pas de déshumanisation, madame la ministre, lorsque l’on saisit un tribunal via une plateforme, au lieu de rencontrer, comme aujourd’hui, un professionnel du droit pour qu’il vous écoute, pour qu’il vous explique, pour qu’il vous conseille et pour qu’il rédige la saisine de la juridiction ?
Ce n’est pas cela !
Il n’y a pas de déshumanisation, quand le juge seul décidera si, oui ou non, il va vous entendre ? Il n’y a pas de déshumanisation quand, pour ce qui est de la contribution à l’entretien et à l’éducation de l’enfant, le directeur de la caisse d’allocations familiales statuera seul là où, auparavant, un juge vous entendait ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI]] Il n’y a pas de déshumanisation, lorsque la victime d’une atteinte corporelle déposera sa plainte seule, chez elle, devant son ordinateur, en ligne ?
Elle ne sera pas obligée de le faire !
Ce n’est pas sérieux ! Soyons sérieux : elle n’est pas obligée de le faire, mais on l’y incite. Il y a évidemment déshumanisation ! Cela ressort clairement de votre texte ! Tout est fait pour couper les hommes des professionnels de la justice.
Il a raison !
C’est faux !
C’est le juge qui décidera s’il vous entend ! Pour les petits contentieux, c’est l’ordinateur qui décidera !
Comme dans Matrix !
Vous pouvez faire ce que vous voulez. J’ai entendu tout à l’heure : « On a mal expliqué » – c’est devenu votre élément de langage. Ne prenez pas les professionnels du droit pour des imbéciles ! Je vous ai menti, j’ai été un peu vite en besogne tout à l’heure : je vous ai dit que tous les professionnels du droit étaient unanimes. Ce n’est pas vrai, il manquait le barreau de Paris. Il est vrai que le barreau de Paris, souvent, réagit plus doucement. Il a voté la grève totale de toutes les audiences pour demain. Écoutez les professionnels du droit ! Cela, c’est de l’humanisme ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI]]
Relisez le programme de Fillon sur la justice ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je vais apporter un peu d’eau au moulin, puisqu’en fait de déshumanisation, on va aller encore au-delà : il y aura des audiences par visioconférence, histoire de parachever le tout. En réalité, on voit comment se passera la plainte en ligne. Le sujet a été abordé tout à l’heure, et l’on nous a répondu : « Vous racontez n’importe quoi, vous pourrez toujours déposer plainte au commissariat ou à la gendarmerie ». Mais à l’heure actuelle, parce que les moyens sont contraints, nombre de personnes viennent nous expliquer qu’elles n’ont pas pu déposer plainte au commissariat parce qu’on leur a dit qu’on n’avait pas le temps, qu’elles pouvaient le faire sur leur propre ordinateur. C’est une réalité.
Bien sûr !
On nous dit qu’il y aura des services d’accueil unique du justiciable – SAUJ – partout. Je l’espère, ce serait la moindre des choses, mais le maillage des tribunaux aujourd’hui, et donc celui des SAUJ, n’est pas aussi extraordinaire qu’on veut bien nous le faire croire ! Nous voyons se démultiplier ainsi les incitations à ne pas régler les litiges de manière humaine. Je me souviens qu’un amendement avait été déposé pour garantir la pérennité d’une voie papier à côté de toute voie dématérialisée – autrement, en cas de bug, de problème de serveur ou de simple coupure d’électricité, plus personne ne pourra travailler. C’est déjà arrivé dans les administrations.
Oui ! C’est même arrivé à l’Élysée il y a peu de temps !
Et cela se produit forcément de plus en plus souvent. Le risque augmente. Et on voit bien que la déshumanisation, c’est l’objectif. Le budget augmente de 5 % par an, et il s’agit avant tout d’essayer de diminuer le nombre de dossiers qui passent devant le juge. Vous savez, madame la ministre, que les mêmes arguments ont été employés s’agissant des conseils des prud’hommes lors du débat sur les ordonnances réformant le code du travail : « Il faut simplifier, améliorer le dispositif, libérer les énergies, faire en sorte que les recours soient plus efficaces, etc. », nous a-t-on dit alors – je vous passe tout le verbiage habituel qui ne veut rien dire, mais sert à endormir les gens. Et on constate une diminution drastique du nombre de personnes qui saisissent les conseils des prud’hommes, et donc du nombre de gens en capacité de se défendre !
C’est vrai !
Et c’est au même résultat que vous voulez aboutir pour afficher des délais de traitement des dossiers plus rapides ! On nous a expliqué lors des auditions qu’il s’agissait de baignoires, de robinets à ouvrir ou à fermer, de vases communicants, etc. Mais il ne s’agit pas seulement de tuyauterie ! On parle de la justice, bon sang !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Madame la garde des sceaux, je disais l’autre jour en plaisantant, mais toujours avec respect, que le refrain gouvernemental me faisait penser à celui de La reine des neiges : « Libérée, délivrée », devenu : « Simplifiée, etc. » Je vais vous faire une confidence : il m’est arrivé, lorsque je m’endormais aux côtés de ma fille Elsa qui regardait La reine des neiges , de croire en fermant les yeux qu’elle existait… même le refrain pouvait m’emporter dans la magie de Noël… Et quand j’ouvre les yeux, que je me retrouve ici et que je vous vois refuser un amendement pourtant simple, consensuel et qui ne mangeait pas de pain, puisqu’il visait à ce que le Parlement puisse encadrer la spécialisation des tribunaux en prévoyant deux critères clairs – faible volumétrie et haute technicité – pour éviter que ne devienne réalité la crainte majeure exprimée par les membres de la communauté judiciaire, à savoir que nos tribunaux soient vidés de leur substance, pas formellement fermés mais démembrés, pompés, déshumanisés… Patatras ! La reine des neiges n’existe plus, mon rêve s’envole et je suis rattrapé par la réalité : le déménagement des territoires. On nous a chanté le même refrain à chaque fois qu’un service public était modernisé, nous disant : « vous allez voir, cela va être vachement bien, plus rapide, plus simple, vous n’y verrez que du feu ». Et les emplois ont disparu, les services ont été dégradés et la réponse publique s’est éloignée. C’est pourquoi ce refrain ne fait plus illusion, y compris parmi les avocats.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Olivier Becht.
Madame la ministre, je ne vous fais absolument pas le procès de vouloir fusionner des tribunaux de grande instance et donc d’en supprimer, mais je crains qu’au terme de la fusion prévue entre ceux-ci et les tribunaux d’instance, le chef de juridiction du futur tribunal judiciaire prenne un jour une décision de fermeture pour des questions de rationalisation, notamment financière.
Il ne le pourra pas !
En ce cas, écrivons noir sur blanc qu’il est interdit de fermer des tribunaux.
C’est écrit !
Mais non, madame la garde des sceaux, puisque vous nous demandez une habilitation à légiférer par voie d’ordonnance, ajoutant qu’on verra plus tard. Il y a donc un fort soupçon dans les territoires qu’on se dirige demain vers des fermetures ou des dévitalisations de site. C’est à cette inquiétude qu’il faut répondre. Il y a au demeurant une mesure à prendre pour une justice plus humaine : celle de la suppression des procédures de visioconférence. On a là un vrai sujet de préoccupation en termes de déshumanisation de la justice. Pour une fois, je suis d’accord avec M. Bernalicis : il y a des avancées à faire sur ce point.
La parole est à M. Jean Terlier.
Je veux vous rassurer, monsieur Becht, en vous renvoyant à l’article 53 : cette spécialisation que vous craignez sera facultative, elle suppose le consensus des chefs de juridiction et des chefs de cour, et ne concernera que les contentieux civils de haute technicité et de faible volumétrie. C’est écrit à l’article 53.
Non, ce n’est pas vrai !
M. Jumel va être satisfait, il va pouvoir à nouveau rêver de la reine des neiges. Arrêtez de laisser croire que les chefs de cour et les chefs de juridiction pourront faire ce qu’ils veulent en matière de contentieux civils, puisque ces deux critères sont des garde-fous qui ne permettront pas de faire tout et n’importe quoi.
C’est faux ! Relisez l’article !
Un mot sur la déshumanisation évoquée par certains collègues à propos de décisions que pourraient prendre les directeurs des CAF : on sait bien que la fixation des pensions alimentaires dépend d’abord du juge, que ce n’est qu’en cas de révision qu’ils seront susceptibles d’intervenir – et je rappelle qu’en cas de contestation, les parties pourront toujours former un recours devant le magistrat.
Encore heureux !
Où est la déshumanisation ? On voit le juge une première fois, et une seconde fois, in fine, si on n’est pas d’accord. De même, arrêtons sur les plaintes en ligne : si la victime d’une infraction est plus à l’aise pour déposer plainte devant son ordinateur, elle le fera, mais si elle veut aller voir un officier de police judiciaire pour cela, elle pourra le faire. Laissons-lui la possibilité, dans un cas comme dans l’autre, de faire l’un ou l’autre en fonction de sa sensibilité. Aucun caractère exclusif, pas de déshumanisation.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. David Habib.
Les avocats du barreau de Pau, qui ont occupé aujourd’hui la caisse d’allocations familiales des Pyrénées-Atlantiques – puisque nous n’en avons plus qu’une depuis quelques mois –, viennent de m’envoyer un texto, vous ayant écouté, monsieur Furst, et m’invitent à retenir vos propos : il nous faut en effet nous méfier du temps qui passe, des ministres qui ne restent pas, des « majorités qui trépassent », pour reprendre votre expression, mais aussi des hommes politiques qui changent d’avis. À titre d’illustration, ils m’ont envoyé un extrait des propos de M. Ferrand sur la défiscalisation des heures supplémentaires.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Quel est le rapport ?
En 2012, il considérait que c’était une fabrique à chômeurs qu’il fallait supprimer, rappelant le coût du dispositif et les 100 000 emplois détruits… et l’avocat palois qui vient de me contacter d’ajouter que je ne peux admettre qu’on procède par ordonnance sans inscrire dans la loi les garanties nécessaires pour maintenir une certaine organisation des services publics. Je me fais le relais, avec le groupe Socialistes et apparentés auquel j’appartiens, du désir d’avoir non pas uniquement les garanties que vous nous avez données, madame la ministre – même si je crois pleinement, je le redis, à votre parole et à votre bonne volonté –, mais aussi des garanties pour l’avenir, en l’écrivant dans le texte, parce que, comme disait M. Furst, les majorités trépassent, les ministres passent, et qu’il arrive même parfois à des hommes politiques de changer d’avis.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR]]
Voilà !
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 1197.
Il s’agit d’un amendement de coordination, monsieur le président.
La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n° 1470.
Il est de cohérence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Julien Aubert.
Un peu d’explications sur la cohérence serait tout de même intéressantes…
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’ai des difficultés à voir où se trouve la cohérence dans cet article, ou plutôt je ne la vois que trop bien, et je me demande pourquoi il ne serait pas possible, par souci de cohérence, de procéder à un vote solennel demain, après les questions au Gouvernement. Je peux comprendre, chers collègues de la majorité, que vous n’en vouliez pas, mais alors qu’au moins les débats soient suspendus ce soir après l’examen de l’ensemble du texte pour le voter à main levée demain. Nous serons alors nombreuses et nombreux à être présents et à pouvoir voter pour ou contre. Serait-ce trop demander ? Je ne demande pourtant pas la lune !
La parole est à M. Antoine Savignat, pour un rappel au règlement.
S’agissant de l’amendement n° 1197 du Gouvernement, sur lequel vous êtes passé très rapidement, monsieur le président, bien que j’aie levé la main pour demander la parole, je note qu’il ne s’agit pas d’un amendement de coordination sans conséquence, puisque le Gouvernement est ainsi autorisé à modifier par ordonnance ce texte de loi que nous n’avons même pas achevé d’examiner ! Pourquoi dès lors sommes-nous en train de débattre, puisque, cet amendement ayant été voté, le Gouvernement sera autorisé à modifier les dispositions de l’article 55 ? C’est pour moi la cerise sur le gâteau.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Éric Diard, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, monsieur le président. Madame la ministre, vous m’avez interpellé tout à l’heure en me disant que vous aviez repris des dispositions suggérées par les avocats et le Conseil national des barreaux. Je souhaiterais donc que vous m’en donniez des exemples avant le vote de ce projet de loi. Je vous en remercie par avance.
Dans les explications de vote sur l’article 55, la parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’appelle à voter contre cet article qui ne coordonne rien du tout, mais valide définitivement cette réorganisation de la carte judiciaire. Chers collègues, j’ai en tête un exemple de ce qui a été décidé au titre de la coordination après des promesses faites aux avocats, notamment à la Conférence nationale des barreaux : le nombre de régions où sera expérimentée une plus grande latitude laissée aux cours d’appel ; au départ, c’était deux, puis cinq en commission des lois pour des raisons obscures, puis quatre parce que cela faisait pile 30 % du total des régions, mais pour revenir ensuite à deux. Jérôme Gavaudan, le président de la Conférence des bâtonniers, m’a raconté qu’il avait alors reçu un coup de fil de la Chancellerie lui demandant s’il était content… Mais content de quoi ? Content que vous ayez tenu parole et qu’on ait perdu autant de temps à passer de deux à cinq, puis de cinq à quatre, pour revenir finalement à deux ? Voilà ce que vous appelez de la concertation ? Vous mettez en avant des propositions complètement exorbitantes pour pouvoir ensuite revenir dessus et passer pour des gens sympas qui savent négocier, pratiquer la concertation ? Ce n’en est pas ! C’est de l’hypocrisie, de la tartufferie, comme d’habitude.
Oh là là !
La parole est à M. Julien Aubert.
L’article 55 est très symbolique. Voulons-nous ou non maintenir l’organisation judiciaire telle qu’elle existe aujourd’hui ? Vous nous demandez de vous faire confiance et de vous signer une sorte de chèque en blanc en votant une habilitation à légiférer par ordonnance. Avons-nous confiance dans la parole du Gouvernement ? Comme l’a rappelé tout à l’heure notre collègue David Habib, souvent gouvernement varie, bien fol qui s’y fie ![[Sourires]] Madame la garde des sceaux, sommes-nous rassurés par les orientations que vous avez bien voulu nous donner ? Vous avez expliqué qu’il s’agissait d’une optimisation, mais vous savez bien que la tentation de fermer des tribunaux d’instance est ancienne. Ce n’est pas la première fois que nous en entendons parler ! Les gouvernements de toutes les couleurs politiques ont souvent été soumis à la pression du ministère des comptes publics, qui voit évidemment dans le nombre de tribunaux d’instance une dépense inutile qu’il conviendrait de rationaliser. Permettez-moi de vous mettre en garde. Une expression était absente de l’intervention du Président de la République hier soir : c’est celle de « fracture territoriale ». Depuis le début de ce quinquennat, on ferme des services publics, des classes rurales… J’ai vu aussi des fermetures de perceptions et de lignes de TER. Maintenant, vous nous demandez d’habiliter le Gouvernement à regrouper des juridictions. Certes, vous nous expliquez qu’un consensus des chefs de juridiction sera nécessaire, mais qui peut penser que ces chefs de juridiction sont totalement indépendants et insensibles aux pressions d’ordre politique ? Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je vous appelle à voter contre cette habilitation, d’autant que le Gouvernement ne fait pas confiance au Parlement puisqu’il précise que l’ordonnance pourra modifier ou corriger quelques imperfections de la loi. C’est bel et bien au législateur de s’occuper de l’organisation de l’autorité judiciaire en France ! Le sujet est trop important pour être laissé aux mains du Gouvernement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Je mets aux voix l’article 55, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 74 Contre 37
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le président, je demande une suspension de séance afin que le Gouvernement réfléchisse à ma sage proposition de tout à l’heure.
Très bien !
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement, à condition qu’il s’agisse d’un vrai rappel au règlement ! Si vous voulez à nouveau demander un vote solennel, mon cher collègue, je vous ai déjà répondu.
Il s’agit d’un double rappel au règlement, monsieur le président. Je souhaite d’abord savoir si la ministre a eu le temps de réfléchir à ma proposition.
Ce n’est pas de ma compétence !
La suspension de séance a duré un peu plus de cinq minutes : je pense que le temps était suffisant ! Je ne demande pas forcément un vote solennel : nous pourrions procéder à un vote simple, mais décalé à demain afin que l’ensemble de nos collègues puissent voter. Honnêtement, cela me semble raisonnable : ce vote ne prendrait que cinq minutes après les questions au Gouvernement. Par ailleurs, concernant l’organisation de nos débats, je veux signaler que nous avions déposé un amendement portant article additionnel après l’article 55 bis et permettant d’engager plus facilement la responsabilité pénale des sociétés mères et des entreprises, notamment dans le cadre de la lutte contre la délinquance financière et les atteintes pénales au droit du travail. C’est un sujet d’actualité, qui figure parmi les revendications des gilets jaunes. Le Gouvernement lui-même a déclaré que la lutte contre la délinquance financière et la fraude fiscale était une bataille extrêmement importante. Or cet amendement a été déclaré irrecevable. Une nouvelle fois, nous voyons toute l’hypocrisie de la majorité sur ce sujet.
Je suis saisi de deux amendements, n° 321 et 322, portant article additionnel après l’article 55 bis. Sur l’amendement n° 322, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 321.
Cet amendement vise à élargir à l’ensemble du territoire national une disposition particulière du droit local alsacien-mosellan. Cette mesure, qui nous semble importante, fera sûrement écho à bon nombre de témoignages que nous entendons depuis plusieurs semaines de la part de nos concitoyens qui ont du mal à boucler leurs fins de mois et subissent même une double peine lorsqu’ils sont confrontés à un surendettement qui les écrase et les empêche de vivre, voire de survivre. Cette disposition permettrait en effet de renforcer le droit des personnes physiques en situation de surendettement. À notre sens, cette bonne mesure devrait bénéficier à tout le territoire. Elle est en vigueur en Alsace-Moselle depuis 1877, où elle constitue une avancée majeure pour les personnes en situation de surendettement. Toute personne physique qui se retrouve en situation d’insolvabilité notoire peut déposer un dossier de faillite civile ; selon la situation patrimoniale de la personne concernée, le tribunal de grande instance peut ouvrir une procédure de sauvegarde, de redressement judiciaire ou de liquidation judiciaire. Dans ce dernier cas, le jugement de clôture de la liquidation permet d’effacer l’ensemble des dettes du débiteur, de purger les hypothèques et d’empêcher la reprise des poursuites par les créanciers. Cette mesure permet aux personnes surendettées de prendre un nouveau départ. Dans le contexte actuel, que je viens de rappeler, elle serait très appréciée par les justiciables. Il nous semble qu’à travers cet amendement, nous pourrions l’adopter. Je suis certaine que vous en serez d’accord. À défaut, nous espérons que vous aurez des arguments pour refuser ce qui nous semble une mesure de justice en faveur de nos concitoyens les plus vulnérables.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : il ne s’agit pas d’étendre à l’ensemble du territoire des dispositions spécifiques à l’Alsace-Moselle.
Pourtant, l’Alsace est un modèle ![[Sourires]]
De surcroît, pour ce qui est du fond, l’effacement des dettes est possible en droit commun grâce à la procédure de rétablissement personnel que peut utiliser la Banque de France dans les cas de surendettement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Madame la rapporteure, il s’agit bien, tout au contraire, d’étendre une disposition appliquée seulement en Alsace-Moselle ! Nous l’avons toujours dit : si nous sommes opposés au Concordat, nous ne le sommes pas aux dispositions spécifiques à l’Alsace-Moselle.
L’Alsace n’est pas divisible : il faut tout prendre ![[Sourires]]
Par exemple, nous sommes favorables à l’extension à l’ensemble du pays du système de sécurité sociale intégrale. Voilà qui serait une bonne idée ! En plus, on sait que ça marche, puisque cela fonctionne déjà là-bas ! Pareil pour le droit de faillite personnelle. Vous nous rebattez les oreilles avec le droit à l’erreur, la deuxième chance, etc., mais c’est toujours pour les mêmes : c’est pour les puissants. Les misérables ,…[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements]]
Se prendrait-il pour Jean Valjean ?
…qui triment et qui galèrent, ont droit, eux, aux injonctions de payer, aux contestations, aux dossiers de surendettement à la Banque de France – bref : que des galères. Ce sont ces gens-là que vous voyez aujourd’hui porter des gilets jaunes !
Et vous, vous êtes le chevalier blanc ?
Ils ont bien raison de lutter.
Et ce n’est qu’un début !
Envoyez-leur un signal positif ! Ajoutez une pierre aux résolutions – pas terribles, soit dit en passant – du Président de la République ; au moins, vous feriez un vrai geste.
Merci, cher collègue.
L’explosion des dossiers de surendettement devrait nous inquiéter, et non nous réjouir. Nous devrions chercher un moyen de mettre un terme à la spirale infernale qui fait glisser ces gens dans la détresse et la misère. Ce qui se passe aujourd’hui n’est pas acceptable. Si vous voulez pouvoir vous affubler de l’adjectif de « progressistes », il faudrait songer à passer aux actes !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je souscris à cet amendement. J’ai omis de vous parler, dans la longue liste des services qui ont été déménagés, des commissions de surendettement. Nous voyons bien que, quand Ugo Bernalicis parle des pauvres, cela suscite des réflexes de classe au sein du groupe La République en marche, mais nous allons quand même en parler.
Ce ton est vraiment insupportable !
La volonté d’éloigner les services des publics les plus vulnérables a conduit à la départementalisation des commissions de surendettement. Dans mon département, cette commission, qui existait dans les villes moyennes, par exemple, pour en citer une qui m’est chère, à Dieppe, se tient désormais à Rouen ; les délais ont été allongés et le public est moins bien connu, moins finement appréhendé. C’est le même résultat pour ce qui est de votre volonté de déshumaniser les contentieux sans gloire, les contentieux de la vulnérabilité. Je comprends que cela vous hérisse le poil lorsque nous évoquons ces sujets, mais il est de notre responsabilité de le faire.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Madame la rapporteure, une fois encore, votre réponse n’en est pas une ! En l’état, le dispositif actuel ne suffit pas, puisqu’il ne permet pas de soulager les personnes surendettées. Il s’agit souvent de personnes aux revenus très modestes, qui sont extrêmement précaires et croulent sous les crédits à la consommation, parce qu’elles ne peuvent pas boucler leurs fins de mois et sont obligées de s’endetter pour manger et payer leur loyer. La mesure que nous vous proposons permettrait de simplifier bien des choses. Vous vous y opposez sans donner aucune réponse, ni fournir aucune explication. Encore une fois, je ne comprends pas. J’aimerais que les collègues de la majorité, qui réagissaient tout à l’heure aux propos d’Ugo Bernalicis, nous expliquent pourquoi ils sont contre. Dites-le, chers collègues, si vous pensez que c’est du misérabilisme que de parler des personnes surendettées, si vous préférez ne pas entendre ce que disent les Français et les Françaises sur tous les ronds-points ! Expliquez-nous pourquoi vous ne voulez pas de cet amendement, que cela serve à quelque chose que nous soyons là aujourd’hui, au lieu de vous contenter de voter en cadence ! On ne vous demande pas de revoir le projet de loi, d’en retrancher quoi que ce soit ou d’en changer la logique, on vous demande d’adopter une mesure de simple justice sociale, une mesure de justice bancaire. Le faire ne vous coûterait rien et soulagerait le quotidien de milliers et de milliers de nos concitoyens.
Merci, chère collègue.
Au lieu de cela, vous ne fournissez aucune réponse. Vous n’êtes vraiment pas à la hauteur !
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 322.
À travers cet amendement, nous proposons que soit expérimentée l’adoption des projets de juridiction par l’assemblée générale du tribunal, ce projet de juridiction étant préparé par une commission spéciale nommée par l’assemblée générale, commission qui inclurait des greffiers, des agents publics du tribunal et des justiciables tirés au sort. Actuellement, les projets de juridiction sont, dans la pratique, préparés essentiellement par le président de la juridiction concernée et quelques magistrats volontaires, et non en association avec les bâtonniers, comme cela a pu être demandé, à juste titre, par certains collègues par l’intermédiaire d’un amendement, lequel a, je le rappelle, été rejeté. Il peut arriver, mais c’est rare, que le greffe et d’autres agents publics du tribunal y soient associés, mais pas les justiciables. C’est pourquoi nous proposons que le projet de juridiction soit préparé par une commission ad hoc nommée par l’assemblée générale de la juridiction concernée et dont la composition serait mixte : elle comprendrait des magistrats, des greffiers, des agents publics du tribunal, des justiciables tirés au sort. Le projet serait ensuite adopté ou non par l’assemblée générale elle-même. Ce serait un moyen de décloisonner le projet de juridiction en ouvrant son élaboration au greffe, aux agents publics du tribunal et au peuple, à travers la présence de justiciables tirés au sort, de renforcer sa pertinence dans le cadre de la mise en œuvre de la justice, et de garantir une meilleure intégration locale et territoriale. Vous l’aurez compris : notre idée est, à nouveau, de souligner que les réformes des juridictions ne peuvent être faites par une poignée de personnes, dans un bureau, sous la contrainte – une contrainte qui, en l’occurrence, n’est pas, comme l’a affirmé tout à l’heure mon collègue Aubert, politique, bien que cela puisse exister, mais qui est budgétaire, puisqu’il n’y a pas assez de moyens. La ministre dit : « Je mets en place une méthode, et ce qui adviendra ensuite, je m’en lave les mains, car ce sont les acteurs locaux qui décideront de la réorganisation ; par conséquent, je ne serai pas responsable de celle-ci. » Non ! Il n’est pas normal, ni souhaitable, ni acceptable de fonctionner de la sorte ! Nous sommes quant à nous pour accroître la démocratie, et faire en sorte que les gens, acteurs de la justice et justiciables, s’impliquent largement dans la réforme de l’organisation judiciaire. Il importe que chacun s’empare des enjeux de celle-ci. Ce serait selon moi le meilleur rempart contre les desiderata technocratiques de rationalisation et de mutualisation qui habitent nos administrations depuis bien trop longtemps. Il faut rompre radicalement avec cela pour que nous puissions avoir un maillage territorial digne de ce nom dans notre pays.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : depuis le décret du 26 avril 2016, le code de l’organisation judiciaire prévoit déjà l’élaboration de projets de juridiction avec l’ensemble des magistrats et des fonctionnaires et la participation de personnes issues de la société civile est garantie par les conseils de juridiction déjà longuement évoqués.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. De surcroît, il s’agit d’une mesure de nature réglementaire, et non législative.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne sais pas dans quelle langue il faut le dire : dans la vie réelle, ce n’est pas comme ça que ça se passe. Peut-être est-ce de nature réglementaire, mais, dans ce cas, dites-nous que le Gouvernement s’engage à faire en sorte que ce soit l’assemblée générale du tribunal qui décide du projet de juridiction. Bien sûr que vous ne voulez pas que ce soit le cas : concrètement, ce serait un emmerdement de plus ! Voilà la réalité ! Le conseil de juridiction a bon dos. J’ai participé à celui de Lille : on se réunit une fois par an dans une formation certes intéressante, mais pléthorique ; le bâtonnier est présent, ainsi que des magistrats, des greffiers, des élus, des conseillers régionaux : tout le monde est là, pour discuter d’un ordre du jour comprenant quatre ou cinq points. Dans ces conditions, on ne peut pas traiter les questions à fond. Le conseil de juridiction ne se réunira pas uniquement pour discuter du projet de juridiction, ce n’est pas vrai ! Ce n’est pas comme ça que ça se passe dans la réalité ! Si vous disiez que le conseil de juridiction sera spécialement réuni pour discuter du projet de juridiction, on pourrait trouver un accord, mais ce n’est pas le cas. Excusez-nous de présenter des amendements afin de nous assurer qu’il y aura un minimum de concertation et de démocratie locale, au plus proche des territoires et du terrain, comme vous aimez à le dire, de sorte qu’on discute des enjeux de la réorganisation de la justice, qui, dès lors qu’ils y sont confrontés, intéressent énormément les citoyens !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je voudrais faire deux propositions concrètes. La première : en admettant que cette mesure relève du champ réglementaire – et je vous fais confiance en ce qui concerne cette expertise –, pouvez-vous, madame la ministre, prendre l’engagement que l’avis des conseils de juridiction, non seulement sera obligatoire, mais qu’il sera conforme, c’est-à-dire que vous serez tenue de le respecter ? La seconde : le Président de la République et, cet après-midi, le Premier ministre ont dit – il n’est jamais trop tard pour bien faire : « Les maires, nous y tenons comme à la prunelle de nos yeux et ils seront déterminants dans la consultation que nous envisageons de lancer afin de nous assurer que la République tient debout. » Pouvez-vous prendre l’engagement que l’avis des maires sera sollicité lorsqu’il s’agira de définir une nouvelle organisation territoriale de la justice ? Voilà deux propositions concrètes. Si vous les acceptiez toutes les deux, nous serions rassurés, au moins pour quelque temps ! Prenez donc l’engagement que, d’un côté, les maires, de l’autre, le conseil de juridiction émettront un avis déterminant sur l’organisation territoriale à venir.
Je mets aux voix l’amendement n° 322.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 10 Contre 54
Nous en revenons aux amendements portant article additionnel après l’article 50 quater. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n° 1373.
Il traite d’une question importante. En 2017, selon le rapport de la direction de l’administration pénitentiaire, 103 suicides ont eu lieu en prison. En moyenne, un détenu se suicide tous les trois ou quatre jours. Comme le souligne l’Observatoire international des prisons, l’opacité sur la question du suicide carcéral est telle qu’il est difficile d’avoir accès à des données précises, approfondies, mettant en avant le témoignage des acteurs concernés, qu’il s’agisse de la personne suicidée, de sa famille, de son entourage ou de l’administration et des surveillants. Pour ces derniers, l’histoire des suicidés est aussi celle de leur impuissance. Selon Christophe Dorangeville, secrétaire général de la CGT pénitentiaire, la question du suicide condense d’une certaine manière la totalité des problèmes des prisons de France : surpopulation carcérale, problèmes de santé mentale et physique, manque de suivi psychologique des détenus, effectifs insuffisants du personnel surveillant. Par cet amendement, nous demandons que, conformément à l’article 7 de la loi pénitentiaire de 2009, un rapport annuel soit remis au Parlement, de façon que nous puissions débattre de cette question importante, qui ressortit à la dignité des détenus dans nos prisons. Nous souhaitons aussi avoir accès aux rapports de l’inspection générale de la justice sur ces questions, rapports qui ne sont pas rendus publics et que, selon la note qui m’a été fournie, la représentation nationale ne peut pas consulter.
Avant de donner la parole au rapporteur, j’indique que sur l’amendement n° 1497 à venir, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
L’observatoire évoqué dans votre amendement, cher collègue, traite, au-delà de la prison, des questions de récidive. Il émet des recommandations publiques. Rien n’interdit au Parlement de s’en saisir, par exemple à l’occasion d’une niche parlementaire ou dans le cadre de sa mission de contrôle. De surcroît, une de nos collègues, Caroline Abadie, est membre de cet observatoire. Elle pourra, si nécessaire, relayer les informations. Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
L’amendement qui vient d’être présenté devrait nous faire réagir bien davantage. Son exposé sommaire nous donne le nombre de suicides en détention en 2017 ; les chiffres de 2018, qui ne sont pas tous en notre possession, ne sont pas meilleurs ni moins inquiétants, notamment à Fleury-Mérogis. Je rappelle que les suicides en détention concernent autant les surveillants pénitentiaires que les détenus, en raison de conditions de détention pour les seconds, de travail pour les premiers, qui sont exécrables. Si nous avons des milliards à investir, ce n’est pas à la construction de nouvelles places de prison qu’il faut les consacrer, mais à l’amélioration de la situation dans les prisons actuelles et au fait de les vider pour mettre fin à la surpopulation carcérale par d’autres moyens, dont les alternatives à l’incarcération. L’Observatoire international des prisons, auquel il faut rendre hommage pour le travail remarquable qu’il accomplit en toute indépendance vis-à-vis du ministère de la justice, doit vraiment être entendu concernant ces questions. Il a des propositions à formuler et il est tout disposé à en discuter. Je souhaite donc vraiment que nous ouvrions un débat au sujet des suicides en détention, qu’ils touchent les surveillants pénitentiaires ou les détenus.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1497 et 1039, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 1497.
Il s’agit de faire en sorte que, dans les trois jours suivant son incarcération, toute personne incarcérée ait droit à une visite, à sa demande, dans un parloir ou, le cas échéant, dans une unité de vie familiale ou un parloir familial. Par cet amendement, nous souhaitons assurer le droit effectif des personnes détenues au maintien de leurs relations avec les membres de leur famille ou d’autres personnes dès les premiers jours de l’incarcération. Inspiré par mon collègue Castellani, qui défendra dans quelques instants son propre amendement sur le même sujet, il reprend lui aussi la philosophie d’une recommandation du rapport présenté en 2009 par le docteur Albrand et visant à la prévention du suicide en milieu carcéral – le sujet est donc connexe à celui du précédent amendement –, laquelle suppose une vigilance particulière dans les premiers temps de l’incarcération, qui sont les plus difficiles. Le suicide d’une personne privée de liberté constitue un échec pour la société toute entière. Personne ne peut s’en réjouir. À Fleury-Mérogis, plus grande prison d’Europe, on dénombre déjà cette année treize suicides parmi les personnes détenues, sans parler des surveillants pénitentiaires. Au-delà de sa portée symbolique, mon amendement vise à alerter le Gouvernement à propos de ce phénomène inquiétant qui trouve son origine dans les conditions de détention indignes que la France fait subir à ses détenus et touche également, je l’ai dit, les personnels de surveillance. Nombre d’entre vous découvrent peut-être le problème à l’occasion de cet amendement, et se demandent pourquoi les détenus ne pourraient pas recevoir une visite dans les trois premiers jours d’incarcération. Ils ne le peuvent pas ! Il leur faut attendre plusieurs jours, parfois plusieurs semaines, avant le premier parloir. Or, nous devons le réaffirmer, ce n’est pas parce que l’on est incarcéré que l’on est définitivement banni de la société, que l’on doit perdre tout lien avec sa famille, ne plus être en mesure de voir ses proches. C’est essentiel ; j’espère que vous le comprendrez. Mon collègue Castellani complétera mes arguments en ce sens.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1039.
Il n’y a pas grand-chose à ajouter à la brillante intervention de notre collègue Bernalicis sur ce sujet très douloureux. Pour notre part, nous proposons simplement que toute personne incarcérée ait droit à un parloir dans les trois jours suivant son incarcération. Cela a été dit, l’objectif est évidemment de prévenir le suicide – et, plus généralement, les comportements auto-agressifs – en milieu carcéral. Je ne reviens pas sur les chiffres, notamment sur le fait que la proportion de suicides est beaucoup plus élevée dans la population carcérale que dans la population générale. L’amendement reprend la philosophie du rapport du docteur Albrand sur la prévention du suicide en milieu carcéral, en particulier celle de la sixième de ses vingt recommandations : « Favoriser les échanges d’informations avec les familles et proches des personnes détenues » – une façon d’humaniser l’incarcération. Le parloir reste la meilleure manière de mettre cette recommandation en œuvre. Plus généralement, l’objectif de l’emprisonnement est la privation de liberté, non la perte de dignité ni l’isolement vis-à-vis du monde extérieur, encore moins du milieu familial. Tel est le sens des deux amendements en discussion.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes tous favorables au maintien des liens entre un détenu et sa famille, quelles que soient ses conditions de détention. Souvenons-nous simplement que la décision appartient, s’agissant d’un condamné, au chef d’établissement et, s’agissant d’un prévenu, à l’autorité judiciaire, au nom de règles satisfaisant des besoins élémentaires de sécurité et de poursuite de l’enquête. Nous devons conserver ces précautions. En outre, une circulaire du ministère de la justice organise déjà les conditions dans lesquelles le maintien des liens familiaux peut être garanti. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Aux éléments fournis par M. le rapporteur, j’ajouterai que, lorsqu’un nouveau détenu est affecté au quartier arrivants, un entretien est tout de suite organisé pour évaluer le risque psychologique et suicidaire ; c’est très important. De plus, il peut passer un coup de fil à la personne de son choix au cours des toutes premières heures de sa détention. Bref, dans le quartier arrivants, des mesures sont prises pour atténuer le choc carcéral. Je ne développe pas l’ensemble des dispositions que nous mettons par ailleurs en œuvre, mais l’administration pénitentiaire est très attentive au risque suicidaire.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne doute pas que l’on soit attentif à ce risque ; j’espère bien qu’on l’est, puisque plusieurs dizaines de suicides sont déplorés chaque année – la centaine a été dépassée en 2017. Il faut donc redoubler d’efforts, madame la ministre : on ne saurait se contenter de dire qu’au quartier arrivants, on fait attention au choc carcéral et que le détenu peut y passer un coup de fil. Un parloir, ce n’est pas la même chose qu’un coup de fil ! Je sais bien que vous voulez procéder aux audiences par internet, par visioconférence, bref, à distance, que tout cela est à la mode, mais tout de même ! Quand on est derrière les barreaux, cela ne revient pas du tout au même que de voir quelqu’un physiquement, directement, au parloir. Si nous avons déposé ces amendements, cher collègue rapporteur, c’est bien parce que cette possibilité n’est pas offerte aux détenus actuellement. Si tel était le cas, si un parloir leur était accessible au cours des trois premiers jours, nous n’aurions pas eu besoin de le faire ! Mais la pratique au sein de l’administration pénitentiaire ne le permet pas. Je le répète, on peut attendre un parloir plusieurs jours, voire plusieurs semaines. La voilà, la réalité de la détention dans notre pays ! Vous pouvez vous en satisfaire, ou prétendre que ce que nous demandons est actuellement possible, mais, je le répète, ce n’est pas le cas ! De même, vous me disiez que le contrôle au faciès étant interdit par le code pénal, il n’est pas un problème. Mais si, c’est un problème ! Et il nous appartient, comme parlementaires, de faire état des problèmes rencontrés sur le terrain. Sinon, à quoi sert-on ? Après, vous vous retrouvez face à des mouvements à propos desquels vous vous demandez pourquoi les gens râlent, pourquoi ils ne sont pas contents alors que l’on fait déjà des lois magnifiques et que tout y est ! Pourquoi ? Mais à cause du hiatus qui sépare nos discussions de la réalité ! Voilà pourquoi nous voulons que des garanties soient inscrites dans la loi, afin d’imposer à l’administration des obligations de résultat – car c’est ce qu’il faut en l’espèce.
La parole est à M. Michel Castellani.
Nous vous entendons, madame la ministre, mais nous avons vraiment du mal à comprendre votre position. En quoi serait-il négatif d’introduire un peu d’humanité en détention au moment de l’incarcération ? Demander un parloir, la possibilité d’une relation avec un proche ou un membre de la famille, ce n’est pas la révolution ! Cela semble au contraire tout à fait naturel.
Je mets aux voix l’amendement n° 1497.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 11 Contre 67
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
De nombreux professionnels et citoyens m’interpellent, en ma qualité de président de groupe parlementaire, pour me demander dans quelles conditions va se dérouler le vote du texte en cours d’examen.[[Murmures sur les bancs du groupe LaREM]]
Il a raison !
Les abus de ces derniers jours, la dureté, le souvenir, encore vivace en moi, de l’expérimentation dont j’ai fait l’objet en étant traité comme un grand bandit , de même que mes anciens collaborateurs, et qui préfigure la manière dont on en usera dorénavant envers tout le monde,... Ricanez aujourd’hui : vous ne savez pas ce que sera votre sort demain ![[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements]] [[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Des menaces ?
On écoute le président Mélenchon, mes chers collègues ! Lui seul a la parole !
La loi, c’est pour tout le monde,…[[Mêmes mouvements]]
Ça, c’est sûr !
...et en toutes circonstances !
On sait donc d’où viennent les menaces !
Réagissez comme vous voulez : peu me chaut.
On avait cru comprendre !
Oui, oui... À l’introduction dans la loi, le généralisant et le banalisant, du procédé qui m’a été appliqué en dehors du cadre légal, s’ajoute, disais-je, ce que nous constatons depuis plusieurs jours : la dureté des interventions des procureurs, sur ordre, pour faire preuve – comme l’a dit la ministre elle-même, outrepassant son devoir – d’une extrême sévérité, d’une absence totale d’indulgence. De tout cela, c’est pourtant au juge de décider !
Exactement !
Voilà pourquoi nous vous demandons solennellement, monsieur le président, l’organisation d’un vote soit demain après les questions au Gouvernement, pour que le plus grand nombre possible de collègues puissent affirmer leur adhésion enthousiaste à ce document – et que ceux qui sont contre puissent signifier à tout le pays qu’ils ont résisté jusqu’au dernier moment –, soit mardi prochain, ce qui serait conforme à l’ordre des choses et correspondrait au cas le plus fréquent s’agissant d’une loi organique.
La commission mixte paritaire a lieu le jeudi !
Ma déclaration ne vous aura pas surpris, puisque mes collègues avaient déjà exprimé le même point de vue. Mais je l’ai faite en tant que président de groupe.
Merci, monsieur le président Mélenchon. Cette question a en effet déjà été évoquée. Vous demandez donc une nouvelle réunion de la conférence des présidents dans les meilleurs délais pour en décider le cas échéant.[[Approbation sur les bancs du groupe FI]]
Il y en a une demain !
Cette demande sera transmise. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
La situation – dont il m’a semblé hier que le Président de la République commençait de prendre la mesure – appelle la majorité à moins d’arrogance.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Et l’arrogance de Jean-Luc Mélenchon ?
Ça suffit ! Ça suffit, votre bazar ! Soyez moins arrogants ! Soyez plus humbles ! Soyez plus simples ![[Applaudissements sur les bancs des députés non inscrits]]
Dites la même chose à Jean-Luc Mélenchon !
Que demande-t-on ? Un vote solennel sur une loi organique qui touche aux fonctions régaliennes de l’État ! Je vous invite donc à rester tranquilles, humbles, moins arrogants, moins insultants,...
Vous nous donnez un bel exemple !
Merci, monsieur Jumel.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 1370.
Les établissements pénitentiaires sont aussi des lieux de travail pour les personnes détenues. Certes, on ne reconnaît pas encore en elles des salariés comme les autres, liés à leur employeur par un contrat de travail, en dépit des engagements du Président de la République en ce sens le 6 mars 2018. L’article D. 433-7 du code de procédure pénale admet néanmoins que les mesures d’hygiène et de sécurité prévues par le code du travail sont applicables « aux travaux effectués par les personnes détenues dans les établissements pénitentiaires [...] ». En conséquence, l’inspecteur du travail a toute légitimité pour remplir sa mission de contrôle au sein de ce type d’établissements, même si ses pouvoirs restent limités par le droit pénitentiaire. L’expérience montre souvent que, d’une part, les détenus travaillent dans des conditions peu reluisantes, et que, d’autre part, les directions d’établissements pénitentiaires et les agents de l’inspection eux-mêmes méconnaissent les prérogatives de l’inspection du travail. C’est pourquoi les auteurs de cet amendement proposent d’élargir le champ de la confidentialité des correspondances échangées entre les détenus et certaines personnes relevant de l’inspection du travail. L’alinéa 3 de l’article 40 de la loi pénitentiaire de 2009 exclut en effet tout contrôle ou rétention des correspondances échangées entre la personne détenue et son défenseur, les autorités administratives et judiciaires françaises et internationales, dont la liste est fixée par décret, et les aumôniers agréés auprès de l’établissement. Il s’agit d’élargir la liste à l’inspection du travail.
Sur l’amendement n° 281, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 1370 ?
Comme l’a indiqué notre collègue, il s’agit de mesures réglementaires. C’est pourquoi la commission donne un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis et pour les mêmes raisons. Monsieur Bruneel, je m’engage à ce que le Gouvernement prenne en considération le contenu de votre amendement, car il est en effet important que les correspondances avec les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – DIRECCTE – bénéficient de la confidentialité. Le Gouvernement modifiera donc le texte réglementaire concerné.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je constate que nous pouvons progresser intelligemment, ici, en ce qui concerne l’inspection du travail. Mais il est un autre domaine où nous devrions avancer de la même manière : la médecine du travail. Elle doit pouvoir venir sur place pour faire des préconisations ou pour recevoir les personnes détenues qui travaillent. Vous pouvez par exemple demander à avoir un siège particulier, à obtenir des aménagements sur votre poste de travail. En effet, ce n’est pas parce que vous êtes un détenu que vous devez avoir des conditions de travail déplorables. Et je ne suis pas en train d’affirmer que les conditions de travail des détenus sont toujours déplorables, ce n’est pas le cas. Il n’empêche que la médecine du travail peut être l’oubliée de l’administration pénitentiaire dès lors qu’il s’agit de s’assurer des bonnes conditions de travail en détention.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je remercie Mme la ministre de sa réponse et je suis très heureux de sa volonté de traduire notre proposition dans un texte réglementaire. Nous proposons en effet, en fin de compte, un outil d’amélioration des perspectives d’insertion.
L’amendement dont vous êtes cosignataire est-il maintenu, monsieur Jumel ?
Nous le retirons, monsieur le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 281.
Au début de l’examen du texte, à la demande d’un rapport que remettrait le Gouvernement, nous avons demandé un ajout sur les conditions de détention des femmes puisque, à bien des points de vue, elles ne sont pas traitées à égalité avec les hommes. Or nous pourrions traiter dès aujourd’hui, sans attendre le rapport, la question des cantines. La cantine n’est pas l’endroit où l’on va manger – je le précise pour ceux de nos collègues qui imagineraient cela.
Vous nous prenez pour des benêts ?
Je le précise également pour ceux qui suivent le débat en direct sur le site de l’Assemblée. La cantine est une sorte de mini supermarché où l’on peut se procurer des produits de première nécessité. Il se trouve que, pour ce qui est des protections hygiéniques, par exemple, les détenues n’ont aucun choix, ou n’ont qu’un choix très limité. Les détenus, eux, disposent de bien plus de produits de base. Au centre pénitentiaire de Rennes, on m’a raconté – cela peut paraître étrange, mais c’est, paraît-il, le poids de l’histoire –, que ce sont les bonnes sœurs qui vont acheter les soutiens-gorge, une fois par an, pour les détenues qui les choisissent sur catalogue ; une pratique un peu en dehors des clous, un peu à l’arrache, et qui, en tout cas, ne nous honore pas. Il faut donc que nous fassions en sorte que les produits disponibles à la cantine correspondent aux besoins des femmes en détention. J’ai dit, sous forme de boutade, que, sans doute, c’était un homme qui avait passé le marché public pour obtenir les produits, mais c’est sans doute la réalité : sinon, il n’y aurait pas eu autant d’oublis. Nous devons donc rapidement progresser sur la question : qu’on fasse un avenant au marché, l’effort n’est pas si important, il demande un peu de volonté politique. Nous devons nous soucier du sort des femmes en détention.
Je constate que l’avis de la commission comme celui du Gouvernement est défavorable. Vous demandez à nouveau la parole, monsieur Bernalicis ?
Je comprends qu’on veuille aller vite, mais enfin… Apportez-nous donc une réponse !
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Monsieur le député, l’administration pénitentiaire accorde la meilleure attention à la question que vous abordez. Ainsi, elle donne aux femmes sur le point d’être écrouées un kit comportant des produits de bien-être féminin, et, dans les cantines, leur propose des produits spécifiques. Elle traite de toutes ces questions essentielles à leur vie quotidienne dans les établissements pénitentiaires. Mais vous conviendrez, je l’espère, que ce sujet ne relève pas du domaine de la loi.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je vais répéter ce que j’ai déjà dit maintes fois : que pouvons-nous faire quand nous constatons que la réalité ne correspond pas à vos descriptions ? Faut-il vous adresser une question écrite à laquelle vous répondrez au bout de six mois, avec un bla-bla invraisemblable, et qui ne réglera rien ? Excusez-nous de vouloir introduire dans la loi des garanties, ici pour les femmes en détention qui disposeraient d’une sécurité juridique opposable. Sinon, que devons-nous faire ? Nous dire qu’ainsi va la vie, que les jours passent et qu’on verra plus tard ? Non, on ne verra pas plus tard : c’est maintenant que le problème se pose, c’est maintenant qu’il doit être réglé.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la garde des sceaux a raison : l’amendement défendu par M. Bernalicis ne relève pas du domaine de la loi – qui ne peut entrer à ce point dans le détail. Mais – il y a un vrai « mais » –, si l’amendement est maintenu, notre groupe le votera majoritairement parce qu’il soulève en effet un vrai problème. En effet, quand nous visitons les prisons, de nombreuses informations nous sont données qui vont dans le sens de l’intervention de notre collègue. Je rappelle au passage que seuls 5 % des détenus sont des femmes, pour lesquelles l’hygiène pose vraiment problème – je pense aux sous-vêtements. Aussi serait-il peut-être bon, à défaut d’un retrait de l’amendement, que le Gouvernement s’engage réellement à apporter une attention particulière à ce qui n’est rien d’autre qu’une question d’humanité, quels que soient les actes commis par les unes et les autres – elles ont droit à l’attention de l’administration au quotidien.
Excellent !
Je mets aux voix l’amendement n° 281.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 21 Contre 63
Je suis saisi d’un amendement n° 282 portant article additionnel avant l’article 51. Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Danièle Obono pour défendre l’amendement.
Le présent amendement vise à supprimer, au début de l’intitulé du chapitre IV, le verbe « Favoriser ». Cet amendement est cohérent avec nos positions depuis le début de l’examen du texte et même auparavant – je pense à l’examen du projet de loi de finances. Nous considérons en effet qu’il ne faut pas favoriser la construction d’établissements pénitentiaires, un choix politique négatif puisqu’il ne répond pas à la situation des prisons : il ne fera qu’aggraver la surpopulation carcérale alors que nous devons entamer, si je puis dire, une déflation carcérale. Nous nous opposons au tropisme carcéral du Gouvernement et à ses choix en matière de justice.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Quelques chiffres : la création de 7 000 places de prison, 1,7 milliard d’euros d’investissements, sur les 3 milliards prévus pour la programmation budgétaire 2019-2022. Et encore, je n’évoque ici que l’investissement et non les coûts de fonctionnement – le coût journalier d’une personne en détention se situe, suivant le type d’établissement, entre 100 et 130 euros. Or, si nous devons réaliser des économies, souci dont vous nous rebattez les oreilles, ce n’est pas ce qu’il faut faire. D’autres sanctions que la prison existent et qui coûtent beaucoup moins cher, comme les peines de probation qui évitent la récidive. Il ne faut donc pas favoriser la construction de places de prison. Ces centaines de millions d’euros pourraient servir à améliorer les conditions de détention. En outre, on pourrait fournir plus de travail aux détenus. Quand je suis allé visiter la maison d’arrêt de Charleville-Mézières, je suis rentré dans une chambre au mobilier complètement branlant. Un des gars, dans la chambre,…
Il s’agit d’une cellule. Les chambres, c’est à l’hôtel !
…me dit : « C’est bête, j’ai un CAP de menuiserie et je pourrais régler ça en deux temps, trois mouvements. » Le directeur de l’établissement était là et en convenait, mais il n’avait plus de budget pour acheter les planches nécessaires à la réfection du meuble et n’avait pas d’argent non plus pour rémunérer le détenu au titre du service général qui aurait été rendu à la détention. Dès lors, pourquoi n’y consacrerions-nous pas tout cet argent ? Nous pourrions ainsi exploiter intelligemment les compétences des détenus dont on a souvent une vision un peu noire, considérant qu’ils sont dépourvus de formation professionnelle. Arrêtons donc de favoriser la construction de places de prisons.
Je mets aux voix l’amendement n° 282.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 9 Contre 73
La parole est à M. Jean Lassalle.
Je reviens sur mon idée de tout à l’heure : il ne vous appartient bien sûr pas, madame la ministre, et encore moins à vous, monsieur le président, d’y donner suite, parce qu’il faut faire ce qui était prévu. L’épisode que nous vivons s’explique en grande partie par le sentiment d’injustice que, à tort ou à raison, éprouvent nos compatriotes. Ce mot de justice est en effet sur toutes les lèvres, à tous les carrefours, à tous les péages et dans toutes les émissions de télévision – et Dieu sait s’il y en a. Il aurait fallu que le président annonçât hier soir qu’il suspendait ce texte, puisqu’il va organiser, dans les circonscriptions et dans les communes, un débat visant à envisager un autre avenir pour notre pays. Pour ma part, j’y participerai intensément, car c’est à mon avis une très bonne idée – certainement la meilleure qu’il ait exprimée hier soir, après celle concernant les communes. Un tel débat va faire émerger des éléments nouveaux, dont nous sommes nombreux à subodorer l’existence, mais qui vont ainsi apparaître au grand jour. De la même manière, tout ce qui s’est passé ces derniers jours – et que je déplore en ce qui concerne la violence – va montrer, démontrer et faire apparaître au grand jour toute une catégorie de violents que nous ne connaissions pas. Bien sûr, nous avions une vague idée des violents qui pouvaient notamment se trouver dans les banlieues, quoiqu’il me semble qu’ils ne sont pas tellement intervenus. Je leur demande vraiment pour l’instant, et même pour longtemps, de rester chez eux, ou alors de venir manifester avec douceur et détermination. Nous avons vu, dans une France qui change et qui devient violente, des violents que nous ne connaissions pas. Comment la justice va-t-elle pouvoir s’adapter à ce phénomène ?
Je vous remercie, monsieur Lassalle.
C’est déjà fini, monsieur le président ? Je ferai la suite la prochaine fois.[[Sourires]]
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
L’article 51 prévoit la construction de nouveaux établissements pénitentiaires. S’il faut, peut-être, construire des prisons, il faut également s’intéresser – cela m’apparaît aussi essentiel – à la condition carcérale. J’ai une interrogation portant sur une association qui intervient depuis quarante-deux ans dans le milieu pénitentiaire, auprès des personnes détenues : il s’agit du GENEPI, le Groupement étudiant national d’enseignement aux personnes incarcérées.
Ah oui, c’est très bien !
Il s’agit d’une association étudiante qui est très formatrice et qui permet à de jeunes étudiants, qui seront demain des adultes, de devenir de vrais professionnels, très souvent du milieu judiciaire : ils choisissent souvent, ensuite, de devenir avocats. En tout cas, cette association mérite tout notre respect. Or elle s’est vue, depuis le 20 décembre dernier, retirer sa subvention de fonctionnement, ce qui n’a pas manqué de choquer une grande partie des acteurs du monde des prisons et de la justice, qui se sont en effet exprimés pour la soutenir – et je fais de même. Il est vrai que cette crise n’est pas la première que connaît le GENEPI, qui, à mon sens, subit cette fois une nouvelle sanction politique. Le partenariat avec l’administration pénitentiaire est en effet menacé depuis 2017, à tel point que l’ancien garde des sceaux, Jean-Jacques Urvoas, avait dû intervenir pour rétablir une partie de cette subvention. Le GENEPI est en négociation avec votre cabinet, madame la ministre, afin de trouver une issue à cette situation. Cette association, indispensable au débat démocratique sur la prison, doit pouvoir intervenir auprès des personnes détenues, de manière conforme à ses valeurs, tout en exerçant son rôle de témoin. Dans le cadre de votre plan prisons et dans la mesure où vous affichez une volonté d’améliorer les conditions de détention et de promouvoir la réinsertion, pouvez-vous assurer que ces jeunes engagés accomplissant un devoir citoyen vont pouvoir poursuivre, avec les moyens financiers appropriés, une action centrale pour notre République ? J’ajoute que, sous la responsabilité de sa présidente – qui, je l’espère, soutiendra cette légitime demande à mes côtés –, la commission des lois a créé, il y a déjà plusieurs mois, un groupe d’études sur la condition carcérale. On ne comprendrait pas que cette association s’arrête après quarante-deux ans de bons services, alors même que l’on prévoit de construire de nouveaux établissements pénitentiaires.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je souscris à ce que vient de dire Jean-Michel Clément concernant l’association le GENEPI. Je note, dans un premier temps, un semblant de démarche positive dans le fait d’avoir accepté de renouer le dialogue plutôt que de fermer brutalement la porte, comme cela a pu être fait il y a plusieurs semaines. S’agissant de la construction de places de prison, si je suis content que l’on ne fasse plus de partenariats public-privé, beaucoup sont encore en vigueur et continuent de nous coûter « un pognon de dingue ». Je demande qu’on les expertise et qu’on regarde les voies et recours permettant de dénoncer ces PPP et de reprendre ces établissements en gestion publique – c’est ma préférence traditionnelle. Mais ce n’est pas parce qu’il n’y a plus de PPP que ce n’est plus la fête en détention – pour les acteurs privés s’entend. La gestion déléguée permet en effet de confier au privé divers secteurs de gestion de la détention : il peut s’agir du nettoyage à l’intérieur des locaux ou de différents postes de travail. Or ces entreprises font leur beurre, comme si l’administration pénitentiaire ne savait pas, elle, le faire à leur place. Bien sûr qu’elle sait le faire à leur place ! Une logique de privatisation latente a donc prévalu : le PPP en constituait le summum, qui revient à tout privatiser sous l’autorité d’un donneur d’ordre public. En l’occurrence, la gestion déléguée est probablement le modèle qui sera préconisé pour la gestion de ces futurs établissements pénitentiaires. En fait, quand une rentabilité est au rendez-vous, on opte pour la gestion déléguée avec des partenaires privés, et, quand ce n’est pas le cas, c’est-à-dire lorsqu’il s’agit de petits établissements pénitentiaires, on opte pour une gestion 100 % publique, parce que personne ne veut y mettre les pieds. C’est ainsi que le privé prend sa petite part du gâteau concernant une fonction régalienne d’intérêt général dans laquelle les enjeux et intérêts privés n’ont rien à faire. Je demande donc que les futurs établissements soient en gestion publique.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
L’article 51 prévoit plusieurs mesures dérogatoires aux codes de l’environnement et de la construction et de l’habitation. Il ne s’agit pas de simples mesures techniques, car ces dérogations méconnaissent des principes fondamentaux de la construction, de la concertation et de la consultation publique, ce même article prévoyant que la population concernée par l’impact environnemental des projets sera simplement consultée par voie électronique. Il s’agit, dans la plupart des cas, d’établissements pénitentiaires importants, c’est-à-dire comptant plus de 500 places. Il nous paraît difficile de ne pas en faire l’objet d’une procédure intégrale de débat public, qui est justement prévue pour répondre aux inquiétudes de la population sur les atteintes environnementales que peuvent occasionner les projets de cette ampleur. Nous aurons, au cours de l’examen de cet article, des observations à formuler dans ce sens.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
L’article 51 vise à alléger les procédures pour en faire des procédures light, sans doute nouvelle recette. Si l’on voit bien l’intérêt qu’elles présenteraient pour accélérer le mouvement, cet article 51 est en réalité un aveu d’impuissance. On le sait, le nombre des prisons est insuffisant. J’entends bien que le Gouvernement entend appliquer une nouvelle politique pénale. Je ne suis d’ailleurs pas, à titre personnel, pour la défense à tout prix de l’emprisonnement : il existe d’autres possibilités. Toutefois, quand bien même on met en place une nouvelle politique et une plus grande diversité des peines, avec 7 000 places de prison, le compte n’y est pas. Je l’ai dit, l’article 51 est une forme d’aveu : rares sont les terrains adaptés et disponibles, rares sont ceux qui sont déjà purgés des recours d’urbanisme déposés par des riverains, des associations ou des collectivités : on risque de devoir exproprier en procédure d’urgence ou payer les terrains moins cher que l’estimation de France Domaine. L’article 51 vise à préparer un terrain qui ne l’est pas. Au bout du compte, le chiffre de 7 000 places de prison n’est pas satisfaisant et ne permettrait pas, a minima, la modernisation de certains établissements et la généralisation de l’encellulement individuel – même si ce dernier critère ne me paraît pas absolu, car nombre de détenus préfèrent vivre à deux dans une cellule que totalement isolés – et cela peut être décisif pour la prévention du suicide. Quoi qu’il en soit, on voit bien que le chiffre des 7 000 places ne pourra pas être atteint à la fin du quinquennat : l’article 51 en apporte la confirmation.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement de suppression n° 270.
L’article 51 du projet de loi de programmation prévoit plusieurs mesures dérogatoires au code de l’environnement et au code de la construction et de l’habitation, afin de favoriser la construction d’établissements pénitentiaires. Loin de constituer des mesures techniques, ces dérogations méconnaissent les principes fondamentaux de la concertation et de la consultation publiques, en ce qu’ils prévoient une simple consultation par voie électronique des avis de la population concernée par l’impact environnemental du projet. En outre, elles élargissent aux centres pénitentiaires le champ par nature limité de l’expropriation publique au détriment des collectivités territoriales propriétaires. En permettant d’intégrer les procédures urbaines, ces dérogations visent à faire bénéficier les projets de construction des établissements pénitentiaires concernés du même régime de faveur que celui applicable à la création de logements en zones tendues. Pour toutes ces raisons, il vous est demandé de voter la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable à cet amendement de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis évidemment défavorable à la suppression de cet article dont l’objet est d’éviter un éventuel glissement calendaire dans la construction des 15 000 places de prison à laquelle nous nous sommes engagés.
Un tel glissement est inscrit dans l’article lui-même !
Nous avons donc souhaité proposer plusieurs procédures dérogatoires. Je n’en cite que quatre : l’allégement de la procédure de consultation du public dans le cadre de l’évaluation environnementale, le recours possible, mais encadré, à l’expropriation d’extrême urgence, la procédure intégrée pour la mise en compatibilité des documents d’urbanisme, et la cession gratuite, ou avec décote, de terrains appartenant aux collectivités territoriales. Pour terminer, cet article proroge jusqu’en 2022 le moratoire lié à l’encellulement individuel : c’est logique puisque nous nous sommes engagés à livrer 7 000 places de prison en 2022. Pour répondre plus précisément aux observations qui ont été formulées, notamment à celle soulevée par Mme Untermaier, nous proposons effectivement de recourir à la participation du public par voie électronique lorsque cela paraît possible et pertinent. Cette procédure ne nous semble pas du tout méconnaître les droits qui sont consacrés par l’ordonnance du 3 août 2016 – portant réforme des procédures destinées à assurer l’information et la participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement – qui a réformé les procédures de consultation du public, et notamment les droits d’accéder au préalable aux informations pertinentes, de demander la mise en œuvre d’une procédure préalable, de bénéficier de délais suffisants et d’être informé de la manière dont les contributions du public ont été prises en compte. Par ailleurs, je tiens à le dire ici, nous n’étendons pas le champ de l’expropriation au détriment des collectivités territoriales propriétaires. Nous ouvrons la possibilité de recourir à la procédure d’extrême urgence, mais c’est une procédure qui ne peut être mobilisée qu’en cas de difficulté très localisée. Tels sont les éléments que je voulais vous communiquer. J’émets donc un avis défavorable à l’amendement de suppression de l’article 51.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Je suis opposé à l’amendement n° 270, car l’article 51 est nécessaire pour faciliter et accélérer les procédures tendant vers l’objectif que vous nous proposez, et même si celui-ci paraît bien modeste : 7 000 places à peine, alors que nous avons déjà atteint 11 000 places de détenus en surcapacité carcérale, soit 70 000 détenus hébergés et écroués pour 59 000 places. Par ailleurs, nous ne respectons pas le principe de l’encellulement individuel qui est pourtant réaffirmé à plusieurs reprises dans la loi. S’il faut accélérer les procédures, il faut également faire preuve d’ambition, de volonté et de courage, par exemple pour mener à bien un projet qui, depuis des années, voire depuis des décennies, nous fait cruellement défaut : la construction d’une nouvelle prison à Nice. Vous avez interrompu ce projet, pourtant proposé par le préfet, validé par l’Agence publique pour l’immobilier de la justice – APIJ – et qui devait s’élever dans la plaine du Var. Il aurait permis la construction d’une prison décente et digne par rapport à la maison d’arrêt actuelle, qui avoisine les 200 % de surpopulation carcérale. Face à certains égoïsmes politiciens, vous avez manifestement renoncé. En tout cas, nous attendons toujours cette décision. Deux ans de retard depuis ce nouveau gouvernement : où en est-on ? Il faut certes des procédures allégées, que vous nous proposez et auxquelles je souscris, mais il faut aussi beaucoup de courage, et je vous y invite, madame la garde des sceaux.
Alors, votez l’article, monsieur le député !
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Madame la ministre, on ne peut pas dire que les procédures simplifiées soient la même chose que les procédures globales, et une consultation par voie électronique ne répond pas aux mêmes exigences qu’une consultation telle qu’on la conçoit dans une procédure normale. Je comprends bien que vous souhaitez une procédure électronique, mais vous ne pouvez dire que c’est quasiment la même chose, car ce n’est pas la même chose et ces établissements sont sensibles. Il me semble très intéressant, du point de vue de la consultation citoyenne dont il est beaucoup question en ce moment, d’éviter de réduire la portée de procédures qui avaient précisément pour objet la consultation du public. Je tenais à le rappeler en introduction.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 380.
Cet amendement de notre collègue Robin Reda porte sur le problème du traitement pénal des individus présentant des troubles psychiatriques. Il a pour objectif de faciliter la construction de services médico-psychologiques régionaux – SMPR –, dans lesquels les personnes condamnées présentant des troubles psychiatriques pourront être soignées de telle façon qu’elles ne soient des dangers ni pour elle-même ni pour les autres.
Quel est l’avis de la commission ?
Cher collègue, les SMPR font intégralement partie des établissements pénitentiaires. Je vous demande donc de retirer votre amendement, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 644.
Cet amendement tend à réserver le recours aux procédures dérogatoires aux projets en phase d’étude opérationnelle, et non à ceux qui sont en phase d’étude préalable.
Sur l’amendement n° 582, que nous examinerons ultérieurement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 277.
Lorsque les projets de création d’établissements dépassent le seuil significatif de 500 places, il est proposé de substituer à la procédure simplifiée de l’article L. 123-19 du code de l’environnement, la procédure intégrale du débat public prévue pour répondre aux inquiétudes légitimes des populations quant aux atteintes environnementales suscitées par des projets d’envergure.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 1594.
Les retards pris par l’administration pénitentiaire ne doivent pas se traduire par un abaissement des droits des riverains à l’égard des futurs projets. L’amendement tend donc à supprimer les alinéas 5 et 6 de l’article.
La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1131.
Il s’agit d’un amendement de précision.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 283.
L’amendement tend à supprimer de ce texte la référence à la procédure intégrée pour le logement.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 1000.
L’article prévoit la cession à l’État de terrains appartenant à des collectivités territoriales. L’objet de cet amendement est de proposer d’accompagner et de valoriser les communes qui facilitent la construction d’établissements pénitentiaires sur leur territoire, notamment en améliorant leur dotation globale de fonctionnement.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 582.
Cet amendement, qui tend à supprimer les alinéas 9 à 11, paraît banal de prime abord, mais il est en réalité assez important, car ces alinéas prolongent le moratoire sur l’encellulement individuel. Ce dernier, qui figure dans la loi, est censé être la norme en raison de nos engagements internationaux et des droits des personnes détenues. Or, comme pour d’autres dispositions pour lesquelles la loi fixe des impératifs, comme l’accès aux personnes à mobilité réduite, on en repousse régulièrement de deux, trois ou cinq ans la date d’entrée en vigueur. Il est des moratoires que nous cherchons à obtenir et qu’il faut arracher de haute lutte, et d’autres que nous n’avons pas demandés et dont nous nous passerions bien – et celui-ci en est un. Nous allons donc repousser ce moratoire sur l’encellulement individuel. Ce n’est pas acceptable, et je viens vous interpeller une fois de plus à ce propos. Vous-même n’espérez pas atteindre les objectifs d’encellulement individuel avec les places de prison que vous prévoyez de construire. Voilà ce que signifie, en réalité, la prolongation de ce moratoire. Si vous étiez sûre de vous, peut-être fixeriez-vous plutôt cette date à 2021, afin de pouvoir proclamer en 2022 que vous êtes parvenus à réaliser l’encellulement individuel. Mais, en réalité, ce n’est pas l’objectif que vous poursuivez. C’est bien là la totale hypocrisie de notre système carcéral et pénitentiaire : on prolonge discrètement ce moratoire au milieu d’un article 51 consacré aux constructions. Ce n’est pas acceptable. Oui, il faut avoir une politique de déflation carcérale et pénale, car c’est par la déflation pénale et par la réécriture de l’échelle des peines, en retirant du code pénal, article par article, les références à la prison dans divers cas de figure où l’on pense que la prison n’est pas la solution, que nous en finirons avec une situation dans laquelle la prison est l’alpha et l’oméga de la politique pénale et pénitentiaire. Ce n’est pas acceptable et il faut donc suspendre ce moratoire.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Eh oui, avis défavorable ! De fait, l’encellulement individuel n’est visiblement pas une préoccupation de la garde des sceaux, qui se soucie plutôt de la construction de places de prison. On voit bien la disproportion, alors que cette question devrait nous occuper, nous obnubiler, être le cœur de nos discussions et de nos réflexions : comment faire en sorte que ce moratoire s’arrête le plus tôt possible ? Or, de gouvernement en gouvernement, on repousse la date. C’est insupportable. Bien sûr, il y a là une pleine et entière continuité! Mais ce n’est plus supportable. Il est temps d’agir et d’avoir un minimum de volonté politique en la matière.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Monsieur Bernalicis, vous savez que je partage en partie vos préoccupations quant aux conditions carcérales et au fait que la prison ne peut pas être la réponse à toutes les peines. Mais il y a tout de même une petite contradiction dans vos propos, car vous ne cessez de répéter qu’il ne faut pas mettre un centime dans la construction des prisons, ni même dans leur rénovation.
C’est faux ! Je l’ai dit tout à l’heure !
Or, le programme prévu par Mme la garde des sceaux prévoit aussi en partie la rénovation de certaines prisons. Il y a donc là un paradoxe : on ne peut pas dire que, d’une part, on veut améliorer les conditions de détention et que, d’autre part, on ne veut construire aucune nouvelle place de prison. Ce qui est proposé est donc un équilibre : d’un côté, on construit un certain nombre de places de prison et, en même temps, même si on ne le fait pas dans cette perspective, on change la manière de punir. Je ne voulais que souligner une de vos contradictions, car on voit que vous avez bien travaillé ce texte et que vous êtes à l’aise, mais il y a là, dans votre propos, quelque chose qui ne va pas.
Je mets aux voix l’amendement n° 582.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 11 Contre 64
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 393.
La métropole du Grand Paris abrite de trop rares espaces agricoles, dont les documents d’urbanisme communaux, intercommunaux et régionaux se donnent pour objectif de garantir la préservation. Le seul établissement public territorial Grand Paris Sud-Est Avenir, sur lequel est prévue la construction de deux établissements pénitentiaires à l’horizon 2026, concentre à lui seul, sur 100 kilomètres carrés, 80 % des surfaces agricoles de la métropole. L’amendement vise à protéger ces espaces de tout projet de construction d’un établissement pénitentiaire qui détruirait de manière irréversible le patrimoine agricole des habitants de la métropole.
Sur l’amendement n° 527, que nous examinerons plus tard, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, que nous n’avons pas entendu depuis longtemps.[[Sourires]]
Ne le tentez pas !
On pourrait, avec cet amendement, joindre l’utile à l’agréable : préserver les surfaces agricoles en déployant au maximum les dispositifs tels que le placement à l’extérieur, qui permettent à des personnes détenues d’être, en réalité, employées dans des fermes comme celle de Moyembrie, ce qui permet de valoriser le patrimoine agricole et d’utiliser les terres tout en développant un dispositif de réhabilitation de la personne et de réinsertion, notamment sociale, par le travail. Peut-être aussi, le moment venu, certains délinquants financiers passeront-ils par là. Ça leur fera du bien. Cet amendement est donc vraiment important. Alors qu’on est en train de construire partout, de tout bétonner et de diminuer les surfaces agricoles, il s’agit d’un véritable enjeu de société. Avec votre accord, monsieur le président, je répondrai également à M. Balanant, qui dénonçait une pseudo-contradiction de ma part. Non, monsieur Balanant, vous m’avez mal écouté ! J’ai dit tout à l’heure que les 1,7 milliard d’euros d’investissement dans la construction de places de prison – je ne parle pas des travaux nécessaires – pourraient être mieux employés, par exemple, à l’amélioration des conditions de détention dans les établissements actuels. En fait, il faudrait détruire les gros établissements-usines pour en construire d’autres, à taille humaine, comptant moins de places, dans un objectif de déflation carcérale.
Ça coûte combien ?
C’est ce que nous avions proposé il y a déjà plusieurs mois, au moment du mouvement des surveillants pénitentiaires. Ces propositions sont publiques et figurent dans des communiqués de presse du groupe La France insoumise. Il n’y a donc chez moi aucune contradiction en la matière, mais plutôt énormément de logique et une position raisonnée, à la différence de la vôtre, pseudo-équilibrée.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 527 et 1005, portant article additionnel après l’article 51. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 527. Sur l’amendement n° 546, que nous examinerons ultérieurement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n° 527 tend à donner le statut d’officier de police judiciaire – OPJ – aux directeurs d’établissements pénitentiaires et chefs de détention. Les établissements pénitentiaires sont en effet confrontés depuis plusieurs années à un accroissement de plus en plus manifeste de la violence et de la délinquance, et subissent, comme notre société, mais sans doute de façon beaucoup plus amplifiée, les phénomènes de radicalisation islamiste. Aujourd’hui, vos services considèrent ainsi que près de 1 500 détenus sont radicalisés, qu’ils soient poursuivis dans le cadre d’affaires de terrorisme islamiste ou qu’ils se soient radicalisés en étant détenus de droit commun. Les chefs d’établissement et directeurs d’établissement pénitentiaire réclament, par le biais de leurs organisations syndicales, qu’on puisse leur conférer le statut d’OPJ. C’est une demande logique, qui leur permettrait de conduire des enquêtes et de constater, dans leurs établissements, des faits délictueux, et donc d’y renforcer et conforter la sécurité. Cet amendement est également soutenu par les personnels autres que ceux de direction. Il participe d’une volonté, sur laquelle nous pouvons tous nous retrouver, de renforcer la sécurité dans les établissements pénitentiaires. L’article 16 du code de procédure pénale dresse la liste des personnes qui peuvent bénéficier du statut d’officier de police judiciaire : cela concerne notamment les maires et leurs adjoints. Aujourd’hui, cela relève de la logique, de l’efficacité, du bon sens que les directeurs d’établissements pénitentiaires, confrontés chaque jour au choc d’une violence de plus en plus grave et de plus en plus expressive, puissent disposer de cet outil de protection, d’action et d’investigation.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 1005.
En complément de ce que vient de dire Éric Ciotti, cet outil juridique supplémentaire est nécessaire dans nos établissements. J’ai visité la maison d’arrêt de Grasse, dans le département des Alpes-Maritimes : si l’on commence à discuter avec les personnels de ce statut d’OPJ, ils se posent des questions, mais, dès que l’on entre dans les détails, dans la pratique de leur mission, il apparaît que cela leur donnerait un moyen juridique supplémentaire qui leur permettrait de mieux aborder le problème de la radicalisation.
Quel est l’avis de la commission ?
Je conçois que la situation ait pu être évoquée à l’occasion d’une rencontre avec tel ou tel fonctionnaire de l’administration pénitentiaire. Toutefois, dans le cadre des nombreuses auditions qu’a menées la commission, jamais des personnels de l’administration pénitentiaire ou des chefs d’établissement n’ont formulé une telle demande. Cet amendement apporte une mauvaise réponse à une vraie question : si nul ne peut contester le problème de la radicalisation – les structures pénitentiaires actuelles y apportent d’ores et déjà des réponses avec de nombreux dispositifs, et nous verrons tout à l’heure que nous pourrons les compléter par des dispositifs renforcés de fouilles –, il s’agit d’une mauvaise réponse, car le statut d’OPJ est sous contrôle du parquet et du procureur général. Il répond à des obligations, mais donne surtout la possibilité à tout OPJ d’enquêter dans toutes les directions et de constater tout type d’infractions, ce qui est manifestement disproportionné par rapport au but que vous recherchez. J’ajoute que, sur le fond, nous devons être attentifs à ne pas créer de confusions qui seraient tout à fait délicates entre l’administration pénitentiaire, d’une part, dont le rôle est extrêmement important, et l’autorité judiciaire, d’autre part, qui a elle aussi un rôle tout à fait important mais séparé, différent. C’est comme cela que l’administration de notre justice sera exécutée dans de bonnes conditions. Pour toutes ces raisons, la commission des lois a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. M. le rapporteur a bien expliqué les distinctions entre les missions de l’administration pénitentiaire et celles de la police judiciaire : il me semble qu’elles sont assez inconciliables.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Elles ne me paraissent pas à ce point inconciliables. La liste de l’article 16 du code de procédure pénale est assez large, même si elle est encadrée par des justifications tenant par exemple à l’éloignement – je pense au capitaine de navire, seul maître à bord après Dieu. Il ne s’agit pas de faire des directeurs de prison les seuls maîtres à bord de certains navires pénitentiaires, c’est évident, mais cela permettrait parfois d’accélérer les procédures. Je rappelle que les officiers de police judiciaire ne sont pas non plus sans contrôle : leur action est encadrée, des recours sont possibles. Dans certains cas, cela permettrait des actions plus rapides. Le rapporteur a raison, si quelques organisations syndicales ont exprimé des demandes sur ce point, cela ne s’est pas généralisé – et, à vrai dire, j’en suis très surpris. Au cours des échanges que nous avons pu avoir avec tel ou tel directeur, et compte tenu du nombre important d’établissements que nous avons visités depuis un an, nous avons entendu des réclamations à ce sujet : il nous semblait intéressant et important de les relayer. C’est un sujet important, que l’on ne peut pas se contenter de balayer d’un revers de la main.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Monsieur le rapporteur, j’ai quelque difficulté à accepter vos arguments, qui ne me paraissent guère pertinents. Vous dites qu’il n’y a pas eu de demande. Or j’ai à plusieurs reprises rencontré des directeurs d’établissement lors d’auditions à l’Assemblée ou au cours de visites, et, chaque fois, cette requête est revenue. Elle me paraît de bon sens. Mme la garde des sceaux et M. le rapporteur indiquent qu’il doit y avoir une distinction entre l’autorité judiciaire et le chef d’établissement : certes, mais cela existe déjà pour les services de police qui conduisent une enquête sous l’autorité du procureur ou du procureur général, et encore plus pour la qualification d’OPJ d’un maire ou d’un adjoint au maire. Cet amendement relève du bon sens, de la logique : je regrette que vous y soyez défavorables et que vous n’acceptiez pas ce débat. De façon plus générale, permettez-moi de regretter aussi cette forme de rejet systématique que vous opposez à tous les amendements qui ne viennent pas du groupe majoritaire.
Ce n’est pas vrai !
Depuis le début de la législature, j’ai défendu 1 346 amendements : aucun n’a été adopté. Ce ne fut pas le cas sous la précédente législature ; pourtant, mon opposition au pouvoir socialiste était tout aussi forte. Bernard Cazeneuve et Jean-Jacques Urvoas étaient, comme vous, madame la garde des sceaux, des ministres de grande qualité, mais ils étaient peut-être moins tenus par un pouvoir venant d’en haut, pyramidal : nous avions ainsi la capacité de modifier des textes.
C’est vrai !
Nous l’avons fait sur l’état d’urgence : des amendements de l’opposition ont été adoptés. Nous travaillons au service de l’intérêt général, de la sécurité, de la Nation ; nous exprimons des demandes. Pourquoi cette fin de non-recevoir systématique quand les propositions viennent de l’opposition ? Il faudra un jour, comme l’a fait hier soir le Président de la République, que vous vous excusiez, que vous reveniez sur vos oppositions. L’actualité récente devrait vous conduire à un peu plus d’ouverture, à un peu plus de pratique, à un peu plus de volonté de discuter, de débattre avec les oppositions. Hier soir, le Président de la République a accepté des mesures que vous aviez systématiquement refusées dans cet hémicycle, avec des arguments tout aussi légers et violents. Je vous invite, mes chers collègues de la majorité, si vous voulez changer de cap et si vous voulez que les Français vous regardent différemment, à mettre vos actes en conformité avec vos paroles.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 527 et 1005.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 16 Contre 65
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 546.
Cet amendement vise à permettre aux personnes détenues d’être traitées avec un minimum de dignité en leur permettant d’être incarcérées dans un établissement pénitentiaire correspondant à leur genre vécu. Les personnes transgenres vivent de nombreuses violences dans le système carcéral, la première d’entre elles, chronologiquement, étant l’affectation en violation de leur identité de genre. Cette première violence est la porte d’entrée à de nombreuses autres, notamment liées à l’isolement, à la maltraitance, à l’absence de sensibilisation du personnel pénitentiaire à la lutte contre la transphobie. Cet amendement vise ainsi à réparer un peu cette forme de maltraitance institutionnelle, à laquelle s’ajoutent des problèmes d’accès aux soins spécifiques nécessaires aux personnes transgenres, notamment ceux liés à la transition lorsque celle-ci est médicalisée. Il s’agit d’une expérimentation qui vise à soulager les personnes transgenres soumises à des conditions insupportables d’incarcération. Les témoignages de ces réalités sont nombreux, notamment les alertes lancées par les associations et ces personnes elles-mêmes. À l’appui de cet amendement, nous avons reçu un certain nombre de témoignages. Je voudrais vous faire part de celui d’une personne transgenre transidentitaire devenue femme en prison : « Après seize ans de prison, je me suis battue pour être femme, battue pour mon traitement hormonal derrière les murs, battue pour vivre en femme chez les hommes, battue pour que la jurisprudence change. On m’a dit en prison de m’opérer moi-même : je me suis donc enlevé cette chose d’homme moi-même derrière les murs ; je me la suis coupée moi-même. Après des années de promesses du service pénitentiaire, qui disait oui et faisait non, le contrôleur a émis, à la suite de ce drame, des avis ainsi qu’un rapport faisant comprendre que la France avait envers moi une attitude équivalente à de la torture. Depuis, je me bats pour que cela ne recommence pas. » Voilà, exprimée avec ses propres mots, l’expérience vécue par une personne transidentitaire. Cet amendement a pour objet de répondre à cet appel, qui est aujourd’hui celui de milliers de personnes et qui permettrait très simplement de répondre à ces demandes légitimes.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : l’administration pénitentiaire, par divers moyens, prend en compte la situation des personnes transgenres.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Quelle forme de prise en compte ? Comme pour les femmes détenues, comme pour un certain nombre de dispositions, vous dites que l’administration pénitentiaire « prend en compte » : qu’est-ce que cela veut dire, prendre en compte ? En réalité, nous constatons bien l’existence d’injustices, d’inégalités, de discriminations. Partir du plus petit dénominateur commun, c’est-à-dire des cas parfois les plus spécifiques, pour garantir les droits de chacune et de chacun en détention, c’est comme cela que l’on s’honore d’être une grande nation, d’être la patrie des droits de l’homme et du citoyen. Je veux bien que l’on se mette des œillères, que l’on se dise « Circulez, il n’y a rien à voir : l’administration pénitentiaire prend en compte », mais c’est une drôle de prise en compte !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous ne répondez pas et n’avancez aucun argument fondé. Cela montre bien le mépris que vous nous témoignez et votre hypocrisie totale : vous faites de grandes déclarations, mais vous n’avez même pas la décence de répondre à un amendement. Il ne s’agit pourtant pas d’un amendement d’opposition à votre politique ; il ne remet en cause ni la cohérence ni l’équilibre de votre texte, comme vous aimez à le dire. Il s’agit d’un amendement de proposition, qui veut remédier à une réalité que vous refusez de reconnaître : la maltraitance dont sont victimes certaines personnes dans le système carcéral. Votre réponse est extrêmement grave : en fait, vous niez cette violence, cette souffrance. Je suis très heureuse que nos séances soient filmées : des milliers de gens vous auront entendue, madame la garde des sceaux, et ne croiront plus aucun des propos du Gouvernement sur la lutte contre la discrimination ; ils ne croiront plus non plus en votre prétendue compréhension des réalités carcérales, en votre prétendue empathie. C’est proprement lamentable de votre part de ne même pas essayer d’expliquer pourquoi vous rejetez d’un revers de main un tel amendement, alors qu’il ne vous coûte rien et répond à un enjeu de dignité humaine, d’égalité et de simple décence.
Je mets aux voix l’amendement n° 546.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 4 Contre 59
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 1003.
Cet amendement a pour objet de permettre la fouille intégrale des détenus à chaque sortie de parloir. En effet, les détenus profitent souvent de ces moments pour faire entrer illégalement des objets illicites ou dangereux au sein des établissements. Les personnels de l’administration pénitentiaire sont souvent en difficulté face à ces détenus après ces visites. Cet amendement vise à leur permettre une plus grande sécurité dans l’exercice de leurs missions.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes bien sûr favorables à tout ce qui peut permettre de mieux contrôler les détenus. Néanmoins, votre proposition nous paraît présenter un caractère d’excès, d’ailleurs relevé à plusieurs reprises par la Cour européenne des droits de l’homme. En effet, il est sans doute important de fouiller systématiquement et intégralement les détenus dangereux ou ceux qui ont échappé à la surveillance directe des forces de sécurité, notamment de l’administration pénitentiaire, pour parer à tout danger éventuel. En dehors de ces hypothèses, une fouille intégrale des détenus de retour de parloir n’a aucune raison d’être et l’autoriser serait très clairement disproportionné. C’est la raison pour laquelle la commission donne un avis défavorable.
Excellente réponse !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Il s’agit là encore d’un amendement de bon sens. Vous dites qu’il n’y a aucune raison de soumettre à une fouille les détenus de retour de parloir.
À une fouille systématique !
On sait bien, pourtant, que le parloir est l’un des moyens privilégiés d’introduire des objets illicites ou des téléphones portables : selon les derniers chiffres dont je dispose, on a saisi quelque 35 000 de ces appareils dans les établissements pénitentiaires. Certains de ces objets ont été projetés par-dessus les murs d’enceinte – c’est d’ailleurs pour qu’ils puissent intervenir aux abords des établissements que je demandais qu’on accorde le statut d’OPJ aux directeurs d’établissement –, mais, madame la garde des sceaux, vous savez que la plupart ont été introduits dans les parloirs. Une fouille à la sortie des parloirs serait un moyen radical d’empêcher l’introduction d’objets illicites ou d’objets pouvant permettre des communications qui peuvent elles aussi être dangereuses quand elles permettent la commission d’actes commandités depuis les établissements pénitentiaires. Je pense notamment aux actes à caractère terroriste, on l’a vu lors des attentats de Paris. Elles peuvent également être un danger pour la sécurité des personnels pénitentiaires, qui doit être notre priorité. Voilà pourquoi il faut revenir sur l’article 57 de la loi pénitentiaire de 2009, au vote duquel je m’étais opposé ici-même – vous voyez ma constance en la matière, madame la garde des sceaux.
La parole est à M. Éric Pauget.
Cet amendement, monsieur le rapporteur, est le fruit d’échanges que j’ai eus avec des agents de l’administration pénitentiaire. Ils m’ont dit que les détenus les plus dangereux, les « caïds », sachant qu’ils sont surveillés, organisent une sorte de mafia interne et demandent à d’autres détenus, qui sont, eux, « sous les radars », de faire entrer des objets interdits ou dangereux lors de leur parloir. Cette fouille systématique permettrait de s’attaquer à un problème réel. Il s’agit d’une proposition pragmatique qui tient compte de la réalité de ce qui se passe aujourd’hui dans les prisons françaises.
La parole est à M. Dimitri Houbron.
Le régime des fouilles a fait l’objet d’une mission d’information que j’ai eu la chance de mener avec mon collègue Xavier Breton ici présent. La systématisation de ces fouilles est une demande de certains syndicats que nous avons auditionnés, mais nous avons constaté que des exigences conventionnelles et constitutionnelles encadraient strictement ces fouilles, notamment leur caractère systématique. Je vous soumettrai des amendements, cosigné avec votre collègue, qui doivent nous permettre, dans le respect des exigences constitutionnelles, de doter les personnels pénitentiaires d’un outil supplémentaire. Il s’agira de donner une consécration législative à une jurisprudence du Conseil d’État autorisant le recours à une fouille systématique des détenus particulièrement dangereux, cette dangerosité particulière étant laissée à l’appréciation des personnels et devant être réévaluée tous les trois mois. Cette proposition me paraît à la fois susceptible de satisfaire votre exigence de sécurité des établissements pénitentiaires, qui d’ailleurs suppose bien d’autres dispositifs, sans porter atteinte aux libertés fondamentales.
La parole est à M. Xavier Breton.
Comme notre collègue Houbron vient de le dire, il y a une attente très forte en matière de régime des fouilles. En effet ce régime a été assoupli par voie législative alors que, dans le même temps, on assistait à une montée de l’insécurité au sein des établissements pénitentiaires. Cependant, la mise en place de fouilles systématiques et inconditionnelles serait contraire à des principes, non seulement de notre droit, mais également du droit international, sans répondre à la vraie question, qui est une question de moyens. En effet, même si nous autorisions la systématisation de ces fouilles, nous n’aurions pas les moyens de la rendre effective. C’est pourquoi, dans notre rapport, nous préconisons d’autoriser cette systématisation s’agissant des détenus particulièrement dangereux et sous certaines conditions, afin de satisfaire cette attente des établissements pénitentiaires sans aller vers une généralisation qui poserait plus de problèmes qu’elle n’en résoudrait.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 335.
Avec 70 714 détenus sur le territoire national pour moins de 60 000 places, la France doit fournir un effort sans précédent pour la construction de nouveaux établissements pénitentiaires. Afin de garantir les équilibres territoriaux et pour ne pas aggraver la situation des territoires qui connaissent déjà de graves difficultés économiques et sociales, le présent amendement propose de répartir cet effort sur l’ensemble du territoire national. En effet, selon la carte des établissements pénitentiaires dévoilée le 19 octobre dernier par le Gouvernement, l’Est francilien concentrerait à lui seul trois des quatre maisons d’arrêt prévues dans le projet du Gouvernement, soit 2 000 places sur les 2 600 prévues par le projet. Pour le département du Val-de-Marne, la création prévue d’une maison d’arrêt à Noiseau et d’une structure d’accompagnement de sortie, SAS, à Limeil-Brévannes feraient passer le nombre de places en détention de 2 600 – c’est la situation de la maison d’arrêt de Fresnes – à 3 500.
La commission a supprimé l’article 51 bis. Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 525, 772 et 863, tendant à rétablir l’article 51 bis. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 525.
Cet amendement vise à donner une base légale à l’interdiction de l’usage de l’internet et des téléphones portables en cellule, et il circonscrit la correspondance des personnes détenues aux seules voies téléphonique et postale. Là encore, madame la ministre, il s’agit d’éviter que des crimes ou des délits ne soient favorisés, voire commandités, depuis les cellules, et que cette communication systématique entre l’intérieur et l’extérieur d’un établissement pénitentiaire soit très clairement interdite par la loi.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 772.
Les précisions apportées par le Sénat à la loi du 24 novembre 2009 sont pertinentes au regard de la situation de certains établissements pénitentiaires. Dans un contexte où la prison devient souvent un lieu de radicalisation de nombreux détenus, il est impératif que ces derniers n’aient librement accès ni à internet ni à un téléphone mobile. Je vous rappelle qu’on dénombre environ 1 500 détenus radicalisés dans nos prisons et que, en 2017, plus de 40 000 téléphones portables et leurs accessoires ont été saisis en prison, soit quatre fois plus qu’en 2010 et huit fois plus qu’il y a dix ans. Tous les rapports de police dénoncent le danger que représente cette possibilité pour les détenus, notamment les détenus radicalisés, de communiquer avec l’extérieur.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 863.
Nous ne proposons pas une interdiction générale et absolue de l’utilisation d’internet dans les prisons, mais il s’agit d’un milieu très particulier. Internet contribue certes au maintien du lien social et à la réinsertion, mais il nous paraît prudent, voire impératif, d’éviter dans les cellules cet accès à internet qui est une autre forme d’évasion qui pourrait se généraliser.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne crois pas qu’interdire le téléphone portable dans les établissements de détention soit du niveau de la loi : des dispositions de cet ordre relèvent du domaine réglementaire. Par ailleurs, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, nous venons de passer un marché pour que les établissements pénitentiaires soient équipés de systèmes de brouilleurs de télécommunications mobiles et un plan de déploiement a été mis en place. S’agissant du numérique, je vous rejoins, monsieur Gosselin. Nous n’avons pas de projet d’installation du numérique dans les cellules ; en revanche, nous avons lancé un plan Numérique en détention concernant tant la gestion de l’organisation de la détention que tout ce qui relève de la formation. Ce plan me semble mesuré et réaliste.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Nous sommes nombreux à considérer que l’usage des portables en prison facilite les trafics et d’autres choses intolérables et incompatibles avec les objectifs assignés à la détention. Je me réjouis que vous approuviez le principe de ces amendements, qui est que le portable n’a pas sa place en prison. Je me souviens toutefois que, il y a quelques mois, à grand renfort de tambours et trompettes, vous avez approuvé une proposition de loi interdisant le portable à l’école. Nous vous avions alors dit que cela ne nous semblait pas relever du législatif, mais il fallait absolument serrer la vis aux collégiens ! Cependant, quand il s’agit d’interdire l’usage du portable à des caïds, des détenus dangereux qui ont commis des actes graves, la loi n’a pas sa place ! Vous me permettrez de désapprouver énergiquement ce « deux poids, deux mesures » qui ne va pas dans le sens d’une aggravation de la répression pourtant impérative aujourd’hui.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
C’est imparable !
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 1042, portant article additionnel après l’article 51 bis.
Depuis 2009, les personnes détenues ont un droit de communication téléphonique, notamment pour appeler les membres de leur famille et d’autres personnes afin de préparer leur réinsertion, sous réserve de l’obtention d’une autorisation judiciaire. Récemment, madame la garde des sceaux, vous avez proposé d’installer des téléphones dans chacune des cellules des établissements pénitentiaires, afin de permettre aux détenus d’accéder de manière permanente aux services de téléphonie. Comme l’on rapporté plusieurs syndicats – j’ai moi-même pu m’entretenir avec des surveillants pénitentiaires à ce sujet –, dans la situation actuelle, où il est déjà très difficile pour l’administration pénitentiaire de contrôler efficacement les communications émises, cette mesure, s’inscrivant dans le droit fil du laxisme de Mme Taubira, est particulièrement malvenue. Nous sommes résolument opposés à un droit à caractère permanent à ces communications et donc à une installation durable de téléphones fixes dans chaque cellule, permettant des communications illimitées sur plusieurs numéros, comme vous le souhaitez, madame la garde des sceaux. Certes la lutte contre les trafics de téléphones portables dans les prisons doit être menée avec la plus grande vigueur, mais nous ne devons pas perdre de vue l’objectif qui doit être celui du passage par un établissement pénitentiaire, qui ne saurait être assimilé à un simple lieu d’isolement doté du confort dernier cri. Il est donc impératif que celle-ci soit plus strictement encadrée, notamment en termes d’horaires, afin de permettre une surveillance indispensable à la sécurité de tous.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Je vous précise que l’heure de la conférence des présidents qui doit se tenir demain a été avancée à neuf heures.
Prochaine séance, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. Suite de la discussion du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions. La séance est levée.