La seduta è aperta (ore 9,35). Si dia lettura del processo verbale. SCOMA, segretario, dà lettura del processo verbale della seduta del 29 giugno.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CANDIANI (LN-Aut). Signor Presidente, chiedo la votazione del processo verbale, previa verifica del numero legale. Verifica del numero legale
Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico. (La richiesta risulta appoggiata). Invito pertanto i senatori a far constatare la loro presenza mediante procedimento elettronico. (Segue la verifica del numero legale). Il Senato è in numero legale. Ripresa della discussione sul processo verbale PRESIDENTE. Metto ai voti il processo verbale. È approvato.
L'elenco dei senatori in congedo e assenti per incarico ricevuto dal Senato, nonché ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicati nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.
Avverto che nel corso della seduta odierna potranno essere effettuate votazioni qualificate mediante il procedimento elettronico. Pertanto decorre da questo momento il termine di venti minuti dal preavviso previsto dall'articolo 119, comma 1, del Regolamento (ore 9,40).
L'ordine del giorno reca il seguito della discussione dei disegni di legge nn. 2134, già approvato dalla Camera dei deputati in un testo risultante dall'unificazione dei disegni di legge d'iniziativa dei deputati Gadda ed altri; Garavini ed altri; Vecchio ed altri; Bindi ed altri; Bindi ed altri; Formisano e di un disegno di legge d'iniziativa popolare, 456, 799, 1180, 1210, 1225, 1366, 1431, 1687, 1690, 1957, 2060 e 2089. Ricordo che nella seduta del 29 giugno sono stati approvati gli articoli da 14 a 35.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
QUAGLIARIELLO (FL (Id-PL, PLI)). Signor Presidente, intervengo sull'ordine dei lavori. Nella seduta di ieri pomeriggio lei ha fatto notare al senatore Paolo Romani che si stava svolgendo in quel momento la discussione sul calendario e, quindi, non era il momento opportuno per chiedere un rinvio in Commissione del provvedimento riguardante il codice antimafia. Io credo che l'inizio di questa seduta sia il momento opportuno e, per questo, le avanzo questa richiesta, ai sensi del comma 1 dell'articolo 92 del Regolamento. So bene che sto parlando in realtà di una sospensiva tardiva, che è giustificata da nuovi fatti che si sono verificati dall'inizio della discussione in poi. Signor Presidente, a mio avviso nell'ultima settimana i fatti nuovi sono accaduti. Il fatto che molti Presidenti emeriti della Corte costituzionale si siano espressi chiaramente dicendo che il provvedimento è incostituzionale e il fatto che il presidente dell'Autorità anticorruzione, che è in qualche modo una delle controparti istituzionali del provvedimento, abbia detto che il provvedimento non serve, anzi è dannoso, ritengo costituiscano fatti nuovi intervenuti che giustificherebbero la sospensione tardiva e il ritorno in Commissione del provvedimento. So perfettamente che, alla luce dell'articolo citato, la decisione spetta a lei ed è insindacabile. Pertanto, mi rimetto alla sua decisione, evidenziando il fatto che delle novità sono accadute. Nel caso la sua decisione fosse negativa, ossia se il suo giudizio, che in questo caso è insindacabile, fosse diverso dal mio (cosa non soltanto legittima, ma assolutamente possibile), allora le chiederei un'inversione dell'ordine dei lavori, che è invece nelle facoltà di un senatore chiedere, se appoggiato da otto colleghi. Le faccio presente che i colleghi che siedono nelle ultime tre file, che sono dieci, supportano ovviamente la mia richiesta e possono farlo alzando la mano o con le forme che lei riterrà più opportune. Le rivolgo questa richiesta ai sensi dell'articolo 56 del Regolamento, comma 3. [[Applausi dal Gruppo FL (Id-PL, PLI).]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CALIENDO (FI-PdL XVII). Signor Presidente, avrà letto anche lei questa mattina la notizia che il presidente Orfini propone alla Camera di prendere in considerazione le osservazioni del presidente Cantone di procedere a una revisione del disegno di legge. Mi domando, allora, se, per un ossequio formalistico al Regolamento, corriamo il rischio di avere un possibile ritorno del provvedimento dalla Camera al Senato con conseguenti problemi nei tempi. Lei ieri, giustamente, al presidente Paolo Romani, che chiedeva il ritorno in Commissione, ha risposto che non era possibile, perché eravamo nel momento della votazione del calendario dei lavori. Oggi le chiedo il ritorno del provvedimento in Commissione, perché occorre valutare le questioni con un minimo di coerenza e di approfondimento. Signor Presidente, lei ci ha dato un solo giorno per presentare gli emendamenti. Le dirò successivamente, nel caso in cui il provvedimento non tornasse in Commissione, quanti errori ci sono, perché abbiamo avuto un solo giorno per gli emendamenti. Se vogliamo essere coerenti con la logica che ci ha portato a presentare degli emendamenti accolti dalla maggioranza, mi domando allora quale sia la ragione per impedire una possibile valutazione. Non ho detto quale sarà l'esito, ma almeno non impediamo la valutazione.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
D'ASCOLA (AP-CpE-NCD). Signor Presidente, tutti i problemi che sorgono sul codice antimafia sono legati a un unico aspetto - il testo non è controverso per la restante parte - e cioè l'introduzione di taluni delitti contro la pubblica amministrazione nel novero di quel titolo di reati che consente l'applicazione delle misure di prevenzione. Dobbiamo fare una premessa, perché non è pensabile che la verità sia divenuta un fatto del tutto irrilevante. Il Senato per primo - e unicamente - ha posto il problema in questa direzione; tant'è che noi abbiamo scritto un testo alternativo, interno alla Commissione, nel quale certamente i delitti contro la pubblica amministrazione non compaiono tra i delitti che possono attivarne l'applicazione. Conta poco qui dire chi abbia indicato questa soluzione - in ogni caso l'hanno proposta i relatori - che impediva quella generalizzata applicazione dei reati contro la pubblica amministrazione quanto alle misure di prevenzione. Quindi, il Senato ha trovato una soluzione, essendo stato l'unico ramo del Parlamento che si è posto il problema. Noto, con dati oggettivi di fatto e con date, che il testo viene introdotto alla Camera dei deputati nel novembre 2013, vi rimane sino al 2015 e, all'interno dei lavori della Camera dei deputati, si verifica la introduzione delle disposizioni cosiddette incriminate. Devo rilevare che nessuno ha sollevato il problema. Ciò avviene in un contesto di assoluto silenzio, di acquiescenza e - in un certo senso - di arrendevolezza al problema. Il Senato pone il problema. Lo risolve in una maniera che io posso pensare, astrattamente, possa a taluno anche non piacere. È un problema di natura giuridica, che la Camera dei deputati potrà eventualmente risolvere. Ma è paradossale che il problema esploda all'interno del Senato, unico ramo del Parlamento che sottolinea la difficoltà di una scelta legislativa di quel genere, e lo fa all'interno del proprio dibattito. Basterebbe, una volta tanto, per amore della verità, andare a leggere i Resoconti del Senato, dai quali risulta, in maniera chiara, che il Senato quella soluzione non apprezzava e, intanto, per una ragione che va detta: le misure di prevenzione, signori senatori, sono applicabili a qualsivoglia delitto, purché reiterato. Quindi, il problema era già esistente, interno alle soluzioni che si diedero con il pacchetto sicurezza del 2008-2009. Certo, nel passare da un sistema di reiterazione a un sistema in virtù del quale bastava un unico reato per determinare l'applicazione delle misure di prevenzione al Senato, quando nessuno aveva posto il problema, quando - anzi - la stampa spingeva in questa direzione, affermando, con articoli che turbano i lavori parlamentari, che quelle perplessità significavano voler sottrarre i corrotti alle misure di prevenzione, è inevitabile che guasti di siffatto genere si determinino. Comunque, io devo dare una risposta alle richieste. È pensabile che un testo legislativo, approvato non soltanto in Commissione - questo, infatti, proverebbe niente - ma anche in Assemblea sino all'ultimo dei suoi articoli, possa ritornare in Commissione? È chiaro che la Commissione si sottometterà a qualsiasi decisione dell'Assemblea. Noi riteniamo, però, improponibile il rientro in Commissione di un testo approvato dall'Assemblea. Qui rimane soltanto, per ragioni puramente formali, di ordine e organizzazione dei lavori, l'approvazione di un ultimo articolo. La Camera dei deputati, che questo problema, a torto o a ragione, ha determinato attraverso l'introduzione di una disposizione che il Senato e, soprattutto, la Commissione giustizia non hanno apprezzato sin dal primo momento, potrà fare questa correzione e, conseguentemente, sarà poi il Senato valutarne la condivisibilità. Ma in questa fase è del tutto impensabile che il testo rientri in Commissione. Lo dico con molto rispetto: nessuno pensi che questo aggettivo sia eccessivo, perché se può essere sembrato eccessivo me ne scuso, ovviamente. Certamente non si capisce in virtù di cosa possa un testo votato dall'Assemblea ritornare in Commissione giustizia, la quale non si comprende quale attività su di un testo votato dall'Assemblea potrebbe svolgere. [[Applausi dai Gruppi AP-CpE-NCD, PD e Art.1-MDP, e della senatrice Bencini.]]
Sulla richiesta del senatore Quagliariello, e in parte anche su quella del senatore Caliendo, innanzitutto, per quanto riguarda l'inversione dell'ordine del giorno, devo rilevare che siamo già entrati nell'ordine del giorno. Quindi, è impossibile procedere all'inversione. E questa era la subordinata proposta dal senatore Quagliariello. Per quanto riguarda l'istanza correttamente qualificata come questione sospensiva tardiva per fatti nuovi sopravvenuti, con una valutazione molto ampia dei fatti nuovi - ammesso che possa considerarsi fatto nuovo - quanto dica la stampa possa costituire, attraverso le interviste e le pubblicazioni di opinioni, seppure di valenti e illustri giuristi e costituzionalisti, la Presidenza ritiene di volere proporre all'Assemblea, e quindi sottoporre a votazione, la richiesta avanzata di rinvio. Quindi, prego tutti di raggiungere i propri posti per effettuare la votazione.
Domando di parlare.
Senatore Quagliariello, ha ancora altre richieste? QUAGLIARIELLO (FL (Id-PL, PLI)). Signor Presidente, soltanto per assoluta trasparenza e per mia incapacità di comprendere, per la quale le chiedo scusa, vorrei un supplemento di spiegazione sul primo punto. Ovviamente sono soddisfatto della sua decisione, con la quale lei consente all'Assemblea di esprimersi, perché questo era il mio volere. Vorrei semplicemente comprendere per quale motivo, essendosi aperta la seduta con un ordine del giorno, tale ordine del giorno non possa essere invertito. Io ritenevo, e forse sbagliando, che una tale richiesta potesse intervenire in qualsiasi momento da parte di un senatore. Quindi, le chiedo scusa e un supplemento di spiegazione per chiarezza. In secondo luogo, vorrei capire se la votazione possa essere o no preceduta da un intervento a favore e da uno contrario.
Intanto chiarisco che, avendo detto «passiamo all'esame dell'articolo» e avendo poi dato a lei la parola, abbiamo già iniziato la trattazione dell'ordine del giorno. Quindi questa è la motivazione. Dopo di che, chiaramente, prima della votazione ha facoltà di intervenire un senatore a favore e uno contrario.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
FALANGA (ALA-SCCLP). Signor Presidente, noi voteremo a favore della richiesta avanzata dal senatore Quagliariello alla quale però vorrei aggiungere una precisazione. PRESIDENTE. Mi scusi, senatore Falanga, ma stiamo discutendo della questione sospensiva. Vorrei evitare confusione, perché non ho ammesso l'inversione dell'ordine del giorno. FALANGA (ALA-SCCLP). Mi consenta di fare questa precisazione, Presidente. Il fatto nuovo è tale quand'è oggettivamente nuovo. La circostanza, però, che quel fatto venga proposto e illustrato da soggetto diverso, ancorché autorevole, come il presidente Cantone, non rappresenta alcuna novità. Personalmente ritengo che molte voci in quest'Aula, altrettanto autorevoli, abbiano detto la medesima cosa. Ma - ahimè - la maggioranza e il Partito Democratico, quando parla il presidente Cantone, vedono, eventualmente, un fatto nuovo in ciò che è indubbiamente vecchio. Ho grande considerazione e ammirazione per il presidente Cantone ma, se vuole, può venire qui a prendere il posto di tutti noi e fare le leggi, lasciando l'autorevolissimo e prestigiosissimo incarico che ricopre. Io dico che facciamo noi le leggi. Appropriamoci della nostra funzione e non deleghiamola ad alcuno. Senatore Quagliariello, non è un fatto nuovo solo perché l'ha detto il presidente Cantone. È un fatto vecchio perché ne hanno parlato Palma, Caliendo e anche lei e - mi creda - l'autorevolezza del presidente Cantone è pari a quella di tutti noi che sediamo in Senato. Per ragioni diverse, ma davvero diverse, voteremo a favore della richiesta avanzata dal senatore Quagliariello. Per quanto ci riguarda, però, il punto centrale è un altro. Il Partito Democratico, dopo che il presidente Cantone ha rilasciato un'intervista sulla stampa, ha dichiarato di voler accogliere i rilievi e di voler modificare il provvedimento nel passaggio alla Camera dei deputati. Per quale ragione farlo fare alla Camera dei deputati e non farlo noi? Sono rilievi critici molto corretti quelli avanzati dal presidente Cantone, cui occorre mostrare obbedienza. Egli ha detto di fare attenzione, perché il provvedimento, così esteso, trasformando un'eccezionalità di misure in una ordinarietà di misure, rischia di essere sanzionato per incostituzionalità dalla Corte costituzionale e perderemmo così uno strumento, quello delle misure di prevenzione, che si è rivelato efficace nella lotta alla criminalità organizzata. Per tali ragioni e per i rilievi di merito evidenziati, che non sono affatto nuovi perché ne stiamo parlando già da un po', il mio Gruppo voterà a favore della richiesta avanzata dal senatore Quagliariello. [[Applausi dal Gruppo ALA-SCCLP.]]
Se non fossero fatti nuovi, perché cose già dette, allora non sarebbe ammessa la richiesta del senatore Quagliariello.
Domando di parlare.
Senatore Quagliariello, ho già dichiarato ammissibile la votazione sulla sua richiesta. Ha altre istanze da avanzare?
[[Commenti dal Gruppo PD]] QUAGLIARIELLO (FL (Id-PL, PLI)). Vorrei svolgere un intervento a favore.
L'ho già fatto io. Gli interventi a favore o contro sarebbero stati ammessi in caso di richiesta di inversione dell'ordine del giorno. È stata avanzata una richiesta di sospensiva e su essa può intervenire un senatore per Gruppo. Può intervenire a nome del suo Gruppo. È corretto? Vedo che il senatore Calderoli annuisce.
Signor Presidente, prima di svolgere un brevissimo intervento a nome del mio Gruppo, vorrei dire che ritengo sia un bene che si riescano a dirimere certe questioni, anche di natura regolamentare, senza che ci sia un contrasto, perché lei ha consentito all'Assemblea di esprimersi e quindi ha accolto la nostra richiesta. Ci terrei semplicemente a chiarire, pro futuro, che avevo chiesto agli Uffici di intervenire sull'inversione dell'ordine del giorno all'inizio della seduta, quindi prima che lei comunicasse all'Aula il passaggio all'ordine del giorno. Questo glielo dico pro futuro : non c'è alcuna lagnanza né nei suoi confronti, né tantomeno nei confronti degli Uffici che collaborano sempre in maniera molto soddisfacente con noi senatori. PRESIDENTE. La ringrazio per la precisazione. QUAGLIARIELLO (FL (Id-PL, PLI)). Faccio riferimento all'intervento del collega Falanga. Non avevo ritenuto che il fatto nuovo fosse soltanto l'intervento sulla stampa del presidente Cantone. In realtà, è difficile che una norma penale abbia suscitato tante critiche, sia sul fronte delle garanzie dei cittadini, come ha evidenziato l'Unione delle camere penali, sia sul fronte dell'efficacia della repressione del crimine. Il codice antimafia che stiamo discutendo è riuscito in questo miracolo. Signor Presidente, colleghi, se abbiamo fatto riferimento in particolare all'intervento del presidente Cantone e ai rilievi critici del procuratore Roberti è perché riteniamo che il loro ruolo sia istituzionale e debba essere tenuto presente proprio perché è istituzionale. Concordo con il senatore Falanga che il presidente Cantone sia stato, suo malgrado, tirato in ballo troppo spesso. Addirittura un giorno lessi una sua intervista sul «Corriere dello Sport»: sembrava essere diventato l'allenatore del Napoli, cosa che mi preoccupò innanzitutto come tifoso e poi anche come senatore. In questo caso, invece, i suoi giudizi hanno un rilievo importante per il ruolo istituzionale che Cantone ricopre, così come i giudizi di Roberti hanno un rilievo particolare per il ruolo istituzionale che egli riveste. Devo dire, signor Presidente, che mi ha molto colpito il fatto che il presidente D'Ascola abbia detto che il dibattito in Commissione è stato molto ampio e che le audizioni non sono mancate, ma non è normale che nessuno abbia pensato di audire l'Autorità nazionale anticorruzione. Ricordo poi, a beneficio del collega Falanga, che oltre a Cantone sono intervenuti moltissimi altri giuristi e, soprattutto, molti Presidenti emeriti della Corte costituzionale. Giovanni Maria Flick segnala che, facendo confusione tra sanzione e prevenzione (con quella che Luciano Violante, anche lui ferocemente critico nei confronti di questo testo, ha chiamato con efficacia "truffa delle etichette") [[Commenti dei senatori Fornaro, Gatti e Ricchiuti]] riusciremo a mettere in confusione persino la Corte di Strasburgo. Il presidente Flick ci spiega che finora le corti sovranazionali si sono trovate a giudicare strumenti eccezionali pensati per contrastare fenomeni eccezionali, come quello della criminalità mafiosa: estenderli all'ordinario significa che, prima o poi, potrebbe arrivare da Strasburgo una pronuncia che metta in discussione lo strumento in sé. Il tema ha peraltro aspetti paradossali. Come infatti segnala il neoprocuratore della Repubblica di Messina, Maurizio De Lucia, a lungo pubblico ministero della Procura nazionale antimafia, signor Presidente, e come parimenti ci spiega Giovanni Fiandaca, l'attuale sistema di prevenzione funziona già oggi non solo per i mafiosi, ma anche per i corrotti e i grandi evasori. Dobbiamo essere consapevoli che le modifiche di cui stiamo discutendo in Senato rischiano di mettere a repentaglio l'utilizzo dello strumento. Il rischio di incostituzionalità e di incompatibilità con le convenzioni internazionali è segnalato anche da Cesare Mirabelli e da Giuseppe Tesauro, Presidenti emeriti della Consulta, e da Sabino Cassese, ex giudice costituzionale: tutti avvertono rispetto al rischio che l'illegittima estensione all'ordinario di uno strumento straordinario, come quello della prevenzione, delegittimi l'uso stesso dello strumento, arrecando un danno irreparabile alla lotta alla criminalità organizzata. In questo quadro appare quasi mite il giudizio del solitamente graffiante di Carlo Nordio, secondo il quale questa norma «non servirà assolutamente a nulla», come le tante norme segnaletiche che in questi anni - spiega - hanno «aumentato la confusione e ridotto le garanzie senza intimidire i corrotti». Come vede, signor Presidente, e come può notare anche il collega Falanga, non è soltanto il giudizio di Cantone ad essere stato preso in considerazione: si tratta di un concerto, al quale hanno partecipato giuristi, Presidenti emeriti della Corte costituzionale e responsabili di importanti istituzioni. Mi rifaccio alle giuste considerazioni del collega Caliendo: nel momento in cui viene già annunziato un intervento dell'altro ramo del Parlamento, in prossimità della fine della legislatura, chiedo in particolare ai colleghi del Partito Democratico se non sia più saggio provare a correggere qui il provvedimento, in modo tale che la Camera dei deputati possa poi approvarlo e che non vi sia bisogno di due letture. Questo, signor Presidente, non perché una lettura in più sia uno scandalo, come lei tante volte ha segnalato, ma perché, tenuto conto del momento della legislatura in cui il provvedimento viene a cadere, sarebbe possibile che non si arrivi in porto. Credo che, in questo caso, un supplemento di responsabilità potrebbe evitare tale esito. In questo senso chiedo nuovamente il ritorno in Commissione del provvedimento, e non a fini ostruzionistici [[Commenti dei senatori Fornaro, Gatti e Ricchiuti),]] ma per poterlo condurre in porto. MALAN (FI-PdL XVII). Domando di parlare.
Senatore Malan, non le posso dare la parola, perché per il suo Gruppo ha già parlato il senatore Caliendo. MALAN (FI-PdL XVII). Il senatore Caliendo ha fatto la proposta. PRESIDENTE. No, la proposta l'ha fatta il senatore Quagliariello. MALAN (FI-PdL XVII). Quagliariello ha fatto un'altra proposta. [[Commenti dei senatori Caliendo e Palma.]] PRESIDENTE. Senatore Caliendo, dobbiamo esaminare i Resoconti ogni volta? Non potete contestare tutto quello che avviene. Lei ha parlato sulla proposta del senatore Quagliariello. [[Commenti dei senatori Malan, Caliendo e Palma.]] MALAN (FI-PdL XVII). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento. PRESIDENTE. Senatore Malan, mi dispiace, non do la parola se non a uno per Gruppo. Non le posso dare la parola, perché sulla richiesta di sospensiva ha parlato il senatore Caliendo. MALAN (FI-PdL XVII). Richiamo al Regolamento! PRESIDENTE. Comprendiamo benissimo qual è il richiamo al Regolamento. Passerei alla votazione della proposta di sospensiva che è stata illustrata dal vostro Gruppo. MALAN (FI-PdL XVII). [[Recandosi al centro dell'emiciclo.]] No, signor Presidente! PRESIDENTE. Senatore Malan, ha parlato uno del suo Gruppo. MALAN (FI-PdL XVII). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento. PRESIDENTE. Il Regolamento è chiaro. Io pongo ai voti la richiesta di sospensiva. MALAN (FI-PdL XVII). Mi appello a lei per un richiamo al Regolamento. [[Commenti dal Gruppo FI-PdL XVII.]] PRESIDENTE. Lei non può. Ho posto in votazione la sospensiva richiesta dal senatore Quagliariello. Se c'è qualcuno di un altro Gruppo che vuole parlare, può farlo; i senatori del Gruppo Forza Italia non possono intervenire. MALAN (FI-PdL XVII). Lei mi deve dare la parola per un richiamo al Regolamento! PRESIDENTE. Il Regolamento è chiaro: può parlare un senatore per Gruppo. [[Commenti dei senatori Caliendo e Palma.]] Ha già parlato il senatore Caliendo. Adesso si pone in votazione, la proposta di sospensione. MALAN (FI-PdL XVII). Caliendo ha fatto un'altra proposta e io voglio parlare sulla proposta del senatore Caliendo. PRESIDENTE. Abbiamo ascoltato tutti. Per favore, siamo in votazione. MALAN (FI-PdL XVII). No, signor Presidente, lei sta violando il Regolamento! PRESIDENTE. Non sto violando alcun Regolamento. Ha parlato il senatore Caliendo per quanto riguarda Forza Italia. MALAN (FI-PdL XVII). Lo faccia per il Senato, rispetti il Regolamento, non lo calpesti! [[Commenti dal Gruppo FI‑PdL XVII.]] PRESIDENTE. Non era sull'ordine dei lavori, assolutamente. Possiamo esaminare i Resoconti.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
ROMANI Paolo (FI-PdL XVII). Signor Presidente, il senatore Caliendo ha fatto un intervento sull'ordine dei lavori. Dopodiché ha parlato il senatore Quagliariello. Noi non siamo intervenuti... PRESIDENTE. No, il senatore Quagliariello ha parlato prima. ROMANI Paolo (FI-PdL XVII). Sì, ha parlato prima. Ma il senatore Caliendo ha parlato di un'altra cosa. Sulla proposta del senatore Quagliariello non c'è stato un intervento del Gruppo di Forza Italia. Quindi la prego di dare la parola al senatore Malan, perché si possa esprimere su questa proposta. Ciò è assolutamente in linea con il Regolamento. Non intendiamo perdere tempo. VOCI DAL GRUPPO Art.1-MDP. Nooo! PRESIDENTE. Per favore, non siamo allo stadio. ROMANI Paolo (FI-PdL XVII). Ci dovete consentire di intervenire sulla proposta del senatore Quagliariello. La prego di dare la parola al senatore Malan. PRESIDENTE. Il senatore Caliendo è già intervenuto. MALAN (FI-PdL XVII). Io voglio parlare sulla proposta del senatore Caliendo. PRESIDENTE. Va bene, senatore Malan, le do tre minuti per intervenire.
Signor Presidente, questo Regolamento ad libitum io non lo capisco proprio. PRESIDENTE. È così. Prego, senatore Malan, illustri. MALAN (FI-PdL XVII). Le chiedo scusa, signor Presidente. Il senatore Caliendo ha fatto una proposta diversa. A questo punto, c'è un intervento di un senatore per Gruppo, incluso il Gruppo al quale il senatore Caliendo appartiene, cosa che è ininfluente. E l'intervento è di dieci minuti, come è stato per il senatore Quagliariello. PRESIDENTE. La prego, senatore Malan, non insista su questo punto. Le ho dato la parola per commentare la proposta del senatore Quagliariello. MALAN (FI-PdL XVII). Mi scusi, lei ha detto che la proposta del senatore Quagliariello non poteva essere messa in votazione. Io non sto parlando sulla proposta del senatore Quagliariello; sto parlando sulla richiesta del senatore Caliendo. PRESIDENTE. È identica a quella del senatore Quagliariello. MALAN (FI-PdL XVII). No! Signor Presidente, lei mi sembra non abbia ammesso al voto la proposta del senatore Quagliariello, mentre abbia ammesso quella del senatore Caliendo. Non possono essere identiche. PRESIDENTE. Senatore Malan, commenti ciò che vuole, ma le ricordo che ha a disposizione tre minuti di tempo. MALAN (FI-PdL XVII). Signor Presidente, questo non è un talk show o un commentatorio. Questo è il Senato della Repubblica, di cui lei è la prestigiosa figura di vertice che lo rappresenta e deve far rispettare il Regolamento, il quale stabilisce che sulla proposta del senatore Caliendo, che lei ha ammesso, ogni Gruppo può parlare per dieci minuti. Nel suo secondo intervento il senatore Quagliariello ha parlato per dieci minuti e vorrei parlare anche io per lo stesso tempo. Posso parlare anche di me ma se riesco a spiegarmi. Il fatto nuovo - lo dico a proposito di quanto detto dal senatore Falanga - non è quanto detto dal dottor Cantone, ma quanto affermato in seguito dal Presidente del Partito Democratico (che ha la maggioranza relativa sia al Senato, che alla Camera dei deputati), il quale, non contraddetto da nessuno (neppure dai Capigruppo dei due rami del Parlamento), ha sostenuto che le dichiarazioni del dottor Cantone saranno prese in considerazione alla Camera dei deputati... PRESIDENTE. Se ci arriverà, alla Camera. MALAN (FI-PdL XVII). Certo, ritengo sia molto prossimo ad arrivare alla Camera. Vorrei sottolineare che, nel merito, la novità è quanto detto dal presidente Orfini e che quando il dottor Cantone parla in quella veste - non è questione di avere simpatia o antipatia per questo autorevole personaggio - a pronunciarsi è l'Autorità nazionale anticorruzione e non un signore più o meno simpatico. Pertanto, visto che il provvedimento riguarda la lotta alla criminalità organizzata (cui si sono poi aggiunti la corruzione e i fenomeni a essa correlati), direi che la sua opinione è da tenere ampiamente in conto. Il presidente Orfini ha parlato della Camera dei deputati. Qua però siamo al Senato e non credo sia decoroso per questa istituzione licenziare il provvedimento così come è (se restiamo in Assemblea, le modifiche sono ormai praticamente nulle, in quanto resta da votare solo l'articolo 36). Il provvedimento va esaminato correttamente in Commissione, alla luce della discussione che c'è stata. Credo che questo eviterebbe anche di fare proposte di coordinamento acrobatiche, che in realtà sono emendamenti, ma di questo parleremo in seguito. Potremo così fare un lavoro rapido ed efficace, evitando un ulteriore passaggio. Infatti, mi pare evidente che prendere in considerazione vuol dire modificare, perché altrimenti prendere in considerazione per fare quattro chiacchiere... PRESIDENTE. Senatore Malan, la invito a concludere. MALAN (FI-PdL XVII). Credo di parlare da cinque minuti. Se prendere in considerazione vuol dire fare qualcosa di serio, vuol dire che il provvedimento va alla Camera dei deputati, per poi tornare al Senato. Io comincio a farmi una domanda. Si vuole approvare questo provvedimento, oppure, con l'apparenza di adottare la linea dura, lo si vuole affossare? Ho sentito dire questo da alcuni e sono preoccupato. PRESIDENTE. Senatore Malan, l'ho invitata a concludere. MALAN (FI-PdL XVII). Signor Presidente, sto parlando da non più di sei minuti e il Regolamento prevede un termine di dieci minuti. PRESIDENTE. Senatore Malan, l'ho invitata a concludere. Non mi costringa a togliere la parola. Se parla da sei minuti, gliene ho già dati tre. MALAN (FI-PdL XVII). Le ricordo, signor Presidente... PRESIDENTE. Senatore Malan, la invito nuovamente a concludere. MALAN (FI-PdL XVII). Concludo in trenta secondi, però le ricordo che il Regolamento impedisce di interrompere un intervento. Adesso termino il mio intervento per amore del Regolamento, che spero lei condivida.
Metto ai voti la questione sospensiva, tardivamente avanzata dal senatore Quagliariello. Non è approvata. Passiamo all'esame dell'articolo 36, sul quale è stato presentato un emendamento interamente soppressivo, che si intende illustrato, su cui la Commissione bilancio ha espresso parere contrario ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione. Tale emendamento risulta pertanto improcedibile. In ogni caso, anche qualora venga richiesto il sostegno per la votazione a scrutinio elettronico, ai sensi dell'articolo 102- bis del Regolamento, trattandosi dell'unico emendamento presentato, si procederà al voto sul mantenimento dell'articolo 36.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
AZZOLLINI (FI-PdL XVII). Signor Presidente, vorrei fare una domanda. Sull'articolo 36, oltre all'emendamento presentato dal senatore Caliendo, c'è un richiamo, non comprensibile, nella proposta di coordinamento dei relatori, non si capisce se da parte degli stessi relatori. Volevo chiederle come intendiamo procedere, perché voglio intervenire non tanto e non solo sulla soppressione dell'articolo 36, ma su alcune questioni relative alla copertura finanziaria dell'articolo 36, che trovano la loro sede propria nella successiva proposta di coordinamento, come lei può tranquillamente constatare. Le chiedo dunque di dirmi quando è preferibile parlare, perché vorrei fare un intervento e al tempo stesso rivolgere alcune domande alla Presidenza.
La Presidenza è qua per rispondere anche alle domande. L'emendamento 36.100 del senatore Caliendo è improcedibile. Se qualcuno ne richiede la votazione, poiché è l'unico emendamento, si voterà il mantenimento dell'articolo. È chiaro? Siamo su questo punto. Qualcuno chiede la votazione dell'emendamento 36.100? Il senatore D'Anna chiede la votazione. La votazione sarà dunque sul mantenimento dell'articolo. CALIENDO (FI-PdL XVII). Presidente, le ho chiesto di parlare. PRESIDENTE. Ho capito, ma sta parlando il senatore Azzollini, che ha posto un problema e io ho chiarito il punto della discussione. Siamo sull'emendamento 36.100. Senatore Azzollini, concluda il suo intervento.
Signor Presidente, ciò significa che potrò prendere la parola relativamente all'articolo 36 anche quando lei porrà in discussione prima e in votazione poi l'articolo 36, che viene modificato dalla proposta di coordinamento dei relatori? Ci sarà possibilità, allora, di intervenire su questo articolo?
Prima di votare il mantenimento dell'articolo 36 avrà la possibilità di parlare. La votazione della proposta di coordinamento sarà successiva. Lei vuole intervenire sulla proposta di coordinamento o sull'articolo 36? AZZOLLINI (FI-PdL XVII). Forse non sono stato chiaro. PRESIDENTE. Lei ha parlato di proposta di coordinamento.
Le parlo allora in termini sostanziali, così lei mi potrà rassicurare. Poiché l'articolo 36, quale che sia l'esito dell'emendamento Caliendo, verrà poi posto in votazione, si potrà sostenere più tardi che non si possa intervenire sull'articolo 36 perché lo avremo già votato. Invece, su quell'articolo voglio parlare perché nella proposta di coordinamento, che lei mi dice successiva, si parla dell'articolo 36. Non mi voglio trovare di fronte a una preclusione; pertanto, le chiedo di dirmi quando posso parlare ampiamente sulla questione di copertura di cui all'articolo 36.
Se vuole parlare sull'articolo 36, può farlo adesso. Se vuole parlare sulla proposta di coordinamento, può intervenire successivamente, però noi dobbiamo procedere, secondo il Regolamento, alla votazione sul mantenimento dell'articolo. Signor Presidente, intendo parlare sull'emendamento soppressivo del senatore Caliendo, quando sarà possibile. PRESIDENTE. Però farà un solo intervento.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CALDEROLI (LN-Aut). Signor Presidente, vorrei fare un richiamo al Regolamento, perché, come sicuramente ricorderà, il comma 9 dell'articolo 100 recita «Su tutti gli emendamenti presentati ad uno stesso articolo» - l'emendamento è presente perché soppressivo, anche se poi voteremo il mantenimento dell'articolo stesso - «si svolge un'unica discussione, che ha inizio con l'illustrazione da parte dei presentatori e nel corso della quale ciascun Senatore può intervenire una sola volta, anche se sia proponente di emendamenti». Questo certifica che ciascun senatore, anche se non presentatore di emendamenti, può intervenire sull'articolo, quindi non solo uno per Gruppo. PRESIDENTE. Nessuno ha messo in dubbio questo, senatore Calderoli, né ha precluso alcunché.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
CALIENDO (FI-PdL XVII). Signor Presidente, non vorrei essere interrotto, perché è già difficile raccapezzarsi nello sviluppo avuto dal disegno di legge al nostro esame. Tanto per fare un paio di esempi, il presidente D'Ascola ha detto che nessuno ha mai posto il problema dei reati contro la pubblica amministrazione. Ho chiesto la votazione per parti separate, sopprimendo quella parte in Commissione, e vi è stato il voto contrario. Poi vi è stata una modifica in Aula. Signor Presidente, vorrei che mi ascoltasse, per una sola ragione. A cosa ha portato questa disorganizzazione? Lei che legge tutto avrà già letto che l'onorevole Bindi, Presidente della Commissione antimafia, ha interpretato l'intervento di modifica dei relatori, di allargamento all'articolo 416 del codice penale, come se fosse il 416- bis, tant'è vero che dice che si tratta di una cosa che la giurisprudenza ha già fatto, solo che non ha capito che il mio emendamento non è stato approvato, altrimenti tutto avrebbe coerenza nel suo intervento. Per venire alla discussione, il 36 è uno degli articoli di coordinamento predisposto dai relatori, su input - anzi, su scrittura - della Commissione bilancio. Anche questo - come tutti gli altri - non c'era, quindi non abbiamo avuto modo di presentare emendamenti. Inoltre, gli stessi relatori, dopo la proposta di coordinamento, che prendeva atto di quanto detto dalla Commissione bilancio, si sono accorti di essere incappati in errore, quindi hanno fatto un ulteriore intervento di coordinamento con errori. Quando la Commissione bilancio scrive «si aggiunge il seguente articolo», si riferisce dell'articolo 36, così com'è scritto. Poi propone, in relazione agli emendamenti approvati dalla Commissione, all'articolo 25, comma 4- bis, e all'articolo 113- bis, di sopprimere il comma 2, di sostituire il comma 3 - cose che hanno fatto i relatori - e di sopprimere il comma 6, che invece è stato modificato dai relatori, ma mantenendo la stessa logica: al comma 4, infatti, vi è una spesa ulteriore per quanto concerne le dieci unità che possono essere assunte per il 2018 a tempo determinato. Quindi, è in contrasto con l'invarianza di bilancio, e abbiamo votato. Voi mi parlate di quello che abbiamo votato? Abbiamo votato cose assurde: gli stessi relatori oggi presentano un altra proposta di coordinamento, in cui dicono che all'articolo 27 della legge n. 159 del 2011 vanno soppressi i commi 2- bis e 2- ter. Vi prego: avete votato quest'articolo, con i commi 2- bis e 2- ter. Io questa mattina, siccome abbiamo avuto queste proposte di coordinamento appena un'ora fa, sono andato a leggerle e ho notato che non esistono né il comma 2- bis né il comma 2- ter e noi li abbiamo votati in quest'Aula. C'è un minimo di raziocinio? Mi chiedo come si possa affermare che c'è la copertura, dal momento che al comma 3 dell'articolo 113- bis del decreto legislativo n. 159 del 2011 si afferma che il personale di cui al comma 1 conserva lo stato giuridico e che tutti vengono pagati con i soldi che saranno attribuiti all'Agenzia dalle amministrazioni di provenienza. Tuttavia, signor Presidente, il trattamento accessorio relativo a queste persone resta a carico dell'Agenzia. Dopo di che vi è un contrasto evidente per noi e non parlo di noi come opposizione, ma di noi parlamentari, senatori, di quelli che stanno attenti e non votano secondo l'ordine di scuderia, ma che vogliono dare un contributo serio. Le rivolgo una domanda: abbiamo votato un articolo che non esiste, dei commi che non esistono, un coordinamento che diventa un nuovo emendamento; lei si rende conto che stiamo approvando un disegno di legge che determina una serie di equivoci, compreso quello cui ha fatto riferimento la presidente Bindi? La pregherei quindi di avere un attimo di calma, perché non voglio fare ostruzionismo [[Commenti dal Gruppo PD e del senatore Fornaro.]] No, senatore Moscardelli, non è ostruzionismo.
Senatore Caliendo, si rivolga all'Assemblea nel suo complesso.
CALIENDO (FI-PdL XVII). Signor Presidente, lei dovrebbe riprendere il senatore Moscardelli che mi ha interrotto e non me, però vado avanti. All'articolo 36 c'è questa nuova proposta di coordinamento, che lei mi dice dobbiamo votare dopo, la quale propone di premettere al comma 1 le seguenti parole: «Salvo quanto previsto dagli articoli 27, comma 1, e 32». Ho una domanda. L'articolo 27, comma 1, è stato modificato da un mio emendamento votato dall'unanimità, riducendo il numero di Agenzie da sei a due. Questa proposta di coordinamento, facendo salvo quanto previsto dall'articolo 27, comma 1, comporta una spesa ulteriore rispetto a quanto si è scritto successivamente? Non è così. Vi è una riduzione di spesa. A mio avviso non si può ridurre la questione alla votazione dell'articolo 36, né si possono risolvere i problemi col silenzio, perché noi stiamo assistendo a un procedimento legislativo viziato in tutto e per tutto. Abbiamo fatto dei coordinamenti che non hanno avuto la possibilità di essere emendati, ci sono proposte di coordinamento sbagliate, come riconoscono oggi gli stessi relatori, dopo che noi lo avevamo sottolineato con la questione pregiudiziale, e si predispone un ulteriore coordinamento anche dove vi è una diminuzione di spesa anziché un aumento. Cosa significano le parole: «Salvo quanto previsto dall'articolo 27, comma 1»? Se me lo spiega poi possiamo discutere, perché voglio prima capire.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
GIOVANARDI (FL (Id-PL, PLI)). Signor Presidente, per la verità su questo provvedimento io ho l'impressione di essere di fronte a un ostruzionismo della maggioranza. Infatti, se vogliamo definirlo in maniera corretta vorrei dire - e mi rivolgo anche alla senatrice Bianconi che ha accusato i senatori della Commissione giustizia e il Senato di essersi accorti all'ultimo momento di questi problemi - che il 26 aprile 2017, in Commissione giustizia, i senatori Caliendo e Giovanardi hanno chiesto la soppressione dell'articolo 1, chiedendo cosa c'entrasse la lotta alla corruzione con la lotta alla mafia, estendendo - come è stato fatto - tutta la strumentazione delle confische dai reati antimafia a tutti quelli della pubblica amministrazione. Abbiamo sollevato quindi il problema, denunciandolo con forza in Commissione. Non solo la maggioranza ha bocciato il nostro emendamento, ma abbiamo dovuto anche aspettare che il provvedimento arrivasse in Aula, per conoscere l'emendamento del relatore e del Governo all'articolo 1. Solamente in Aula abbiamo saputo la novità che per far scattare tali reati ci voleva il reato associativo. Abbiamo proposto dei subemendamenti, ma le nostre proposte - presentate per togliere i reati contro la pubblica amministrazione - sono state tutte regolarmente respinte. Presidente, dal momento che quando le cose si fanno in Senato passano non solo alla cronaca, ma anche alla storia del Parlamento, non si può raccontare l' iter di questo provvedimento dicendo bugie alla stampa e ai colleghi. È da aprile infatti che la questione, che sta avvelenando il dibattito sulla lotta alla mafia (come detto ieri), fa pensare a menti raffinatissime che vogliono travolgere la legislazione antimafia attraverso un meccanismo di allargamento che non ha alcun senso. Si mette quindi davvero in pericolo la lotta alla mafia e gli avvertimenti che vengono da autorevoli personaggi vanno proprio in questa direzione: voi rischiate di travolgere una strumentazione che ha passato il vaglio della Corte costituzionale, della Corte di cassazione e anche dell'Europa perché, estendendola anche a singoli reati associativi, senza alcuno dei presupposti richiesti dalla lotta alla mafia, rischiate di far cadere l'intero armamentario. Mi associo quindi alle parole del senatore Caliendo. A proposito di ostruzionismo, ricordo che sul resto del provvedimento, in materia di lotta alla mafia, c'è il consenso di tutto il Parlamento. Questa è la cosa incredibile. Potrebbe essere licenziato un provvedimento che in materia di lotta alla mafia, di razionalizzazione delle confische e di utilizzo dei beni confiscati alla mafia nel modo migliore ha il consenso di tutti. E invece, su cosa ci stiamo avvelenando? Su un aspetto che non ha né capo né coda, come la questione della corruzione inserita in maniera maldestra, denunciata fin da aprile e che si è tentato di correggere con emendamenti sui quali la maggioranza, facendo ostruzionismo contro se stessa, arriva addirittura a dire che alla Camera lo modificherà. Se perdiamo qualche minuto è per cercare di convincervi di una follia che, dal punto di vista razionale, non ha né capo né coda. Si tratta semplicemente di correggere le cose che assolutamente non vanno e di farlo senza dire che ce ne siamo accorti solo all'ultimo secondo, perché sono tre mesi che ce ne siamo accorti; il problema è che non se ne è accorta la maggioranza. [[Applausi della senatrice Fucksia.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
AZZOLLINI (FI-PdL XVII). Signor Presidente, intervengo sull'emendamento 36.100 per affermare che è del tutto evidente che l'articolo in riferimento è smentito dal testo della legge. Ecco perché ho fatto il richiamo al coordinamento, di cui parleremo quando sarà possibile. Signor Presidente, l'articolo 36 dice che «dall'attuazione della presente legge non devono derivare nuovi o maggiori oneri per la finanza pubblica». Scelgo, a caso, due commi che smentiscono platealmente questo assunto. Per la delega, di cui all'articolo 32, «si provvede», dice il testo della legge, «nel limite di 20 milioni di euro per il triennio 2018-2020» e indica anche le fonti di copertura. Questo significa che, mentre il testo dell'articolo 36 afferma che non devono derivare oneri, gli oneri invece ci sono, quindi così com'è il testo di questo articolo non va bene, signor Presidente. Naturalmente, questo vale anche per altri articoli come ad esempio l'articolo 27, nel quale è quantificato un onere di 850.000 euro annui con le relative coperture. Signor Presidente, non è possibile che lei ammetta questo articolo così com'è formulato. Le chiederei gentilmente un po' di attenzione, perché le sto avanzando una richiesta formale: sto sostenendo che questo articolo, così come è formulato, a questo punto dell' iter della legge, proprio non funziona - e chiedo pertanto di farlo presente anche alla Presidenza della Commissione bilancio - perché afferma che da questo provvedimento non devono derivare oneri, mentre il provvedimento afferma che ci sono degli oneri. Così com'è, questo articolo non può andare in quanto viene smentito ed in questo senso è contrario all'articolo 81 della Costituzione. Faremo poi eventualmente la critica politica, ma in questo momento si parla d'altro e le pongo il problema formale: a questo punto dell' iter c'è un articolo che stabilisce che da questo provvedimento non devono derivare oneri e invece gli oneri ci sono (ho appena citato due articoli che prevedono degli oneri). Mi dispiace, ma questo articolo non può andare ed è affidato a lei il compito di supervisionare questo effetto immediato. Anche al comma quattro dell'articolo 32, del quale poi parleremo, è previsto un onere con la relativa copertura ed invece la norma afferma il contrario. Signor Presidente, le chiedo di verificare questa evidente contraddizione tra il testo della norma di copertura e le disposizioni contenute nella legge. Preliminarmente le chiedo questo e dopo la sua risposta continuerò il mio intervento.
È evidente che l'articolo 36 contiene una previsione che poi è contenuta nella proposta di coordinamento. Quando valuteremo la proposta di coordinamento - e penso che potremo farlo - si valuterà questo punto. [[Commenti del senatore Caliendo.]] In Aula ci sono i relatori, che credo stiano ascoltando il dibattito, ma il Presidente non può eliminare proposte di coordinamento: il Presidente può solamente regolare il dibattito e poi porre in votazione le varie proposte. Non può rispondere alle domande a cui devono rispondere i relatori ed il Governo. Senatore Azzollini, se vuole concluda il suo intervento che - le ricordo - è sull'emendamento presentato dal senatore Caliendo. Quando sarà il momento, interverrà sulla proposta di coordinamento.
La ringrazio per la risposta. È per questo che prima, come lei ha notato, lo avevo posto in correlazione con l'articolo 36. Le chiedo scusa se interloquiamo, signor Presidente - lungi da me l'intento di interromperla - ma come vede si tratta di problemi che hanno rilievo.
I problemi vanno posti ai relatori ed al Governo e non al Presidente, che non ha il potere di eliminare quello che è stato proposto.
AZZOLLINI (FI-PdL XVII). Allora li porremo a loro. Questo problema però lo pongo a lei, signor Presidente: è possibile che nel coordinamento si discuta di coperture? Credo che a tal fine vi sia un altro strumento più opportuno della proposta di coordinamento. Signor Presidente, le chiedo di sospendere questa seduta e di dare ai relatori la facoltà, loro propria, di presentare un emendamento correttivo dell'articolo 36. Il coordinamento, signor Presidente, è qualcosa che attiene a una migliore definizione dei lavori, non a una copertura, che non c'è nell'articolo e viene, poi, surrettiziamente introdotta attraverso una proposta di coordinamento. No, signor Presidente, quello è un emendamento vero e proprio. PRESIDENTE. Ho compreso benissimo, ma non posso risolvere la questione. AZZOLLINI (FI-PdL XVII). Chieda allora ai relatori. Le chiedo formalmente di sospendere per dieci minuti la seduta, per interloquire con i relatori. PRESIDENTE. Intanto continuiamo con le richieste di intervento, che vedo essere numerose. AZZOLLINI (FI-PdL XVII). Ma vorrei ricevere una risposta dai relatori.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CANDIANI (LN-Aut). Signor Presidente, la prego, non sminuisca il suo potere e la sua capacità di intervento, che ha ben dimostrato anche precedentemente alla trattazione. Signor Presidente, ricordo a me stesso e anche come sussidio ai relatori quanto prevede l'articolo 103 del Regolamento: «prima della votazione finale di un disegno di legge, il Presidente, il rappresentante del Governo o ciascun senatore possono richiamare l'attenzione del Senato sopra le correzioni di forma e le modificazioni di coordinamento che appaiano opportune, nonché sopra quelle disposizioni già approvate che sembrino in contrasto tra loro o inconciliabili con lo scopo della legge, e formulare le conseguenti proposte». Orbene, signor Presidente, è evidente che una proposta di coordinamento non trova corrispondenza con quanto scritto sul foglio distribuito. Infatti, quanto previsto dall'articolo 36, contenuto nella proposta di coordinamento, costituisce un vero e proprio emendamento: «Al comma 1, premettere le seguenti parole: "Salvo quanto previsto dagli articoli 27, comma 1, e 32"». È facile poter scorrere la proposta di legge e gli emendamenti e accorgersi che all'articolo 27 corrisponde esattamente una proposta di spesa, prevista nel provvedimento stesso. Questa proposta di coordinamento ha tutte le caratteristiche di un vero e proprio emendamento, come dicevo. «Salvo quanto previsto dagli articoli 27, comma 1, e 32» significa che dall'attuazione della presente legge non devono derivare nuovi o maggiori oneri per la finanza pubblica salvo quanto previsto dagli articoli 27, comma 1, e 32. Signor Presidente, questo è un emendamento che incide in maniera economicamente pesante sull'intero disegno di legge. E il presidente Tonini non dice nulla? E la 5ª Commissione bilancio non dice nulla? Capisco che i relatori possano essere distratti e, pascolando in giro per l'emiciclo, non si ritrovino più nel provvedimento, perché ormai ne hanno perso il senso; ma il Presidente della Commissione bilancio, sempre tanto puntuale e attento, che dimostra anche disponibilità, prima che il presidente Renzi lo pensioni avendo superato le quattro legislature, dia un suo parere. Altrimenti qui che ci stiamo a fare? [[Applausi della senatrice Stefani.]]
Un momento di attenzione, colleghi, perché la questione che è stata posta non è peregrina, assolutamente (anche se non dovrei esprimere un giudizio). Chiedo ai relatori come intendono affrontare la questione. Si è rilevato che, rispetto all'articolo 36, che non prevede alcun onere per la finanza pubblica, ci sono, invece, norme che hanno previsto degli oneri per la finanza pubblica. La proposta di coordinamento sembra un emendamento e, poiché rappresenta una modifica sostanziale, secondo quanto viene prospettato, vorrei sapere se i relatori intendono valutare la sua trasformazione in emendamento, per la parte: «Art. 36. Al comma 1, premettere le seguenti parole: "Salvo quanto previsto dagli articoli 27, comma 1, e 32"». Noi voteremmo, come emendamento, prima dell'articolo 36, questa proposta sostanziale di modifica che non è di semplice coordinamento tra testi. Questa è la richiesta e io ho cercato di illustrarla. Hanno facoltà di intervenire i relatori.
Signor Presidente, io non sono d'accordo sul fatto che si tratti di una modifica sostanziale. [[Applausi ironici dei senatori Calderoli e Candiani]] Questo per la semplice ragione che si tratta di una precisazione che armonizza il testo, in quanto le previsioni di spesa sono nell'articolo 27, comma primo, e nell'articolo 32. Questo inciso è semplicemente una formulazione che evita equivoci interpretativi rispetto al testo, perché la previsione di spesa è già nei due commi. Quindi, non è una modifica sostanziale ma una tipica norma di coordinamento che, per evitare che il provvedimento abbia una contraddizione interna, "cuce" l'articolo 36 con questi due riferimenti. L'articolo 36 è la norma finale di chiusura sulla mancanza di spese; perché non vi sia contraddizione con quanto detto prima, si precisa questo fatto con un coordinamento, con un inciso che raccorda il testo nel suo complesso. Non è una modifica sostanziale.
Il problema è il seguente, senatore Pagliari. Noi ancora non abbiamo votato l'articolo 36 e la questione è stata posta dal senatore Azzollini prima del voto dell'articolo 36. Quindi, tale questione è sostanziale. Se avessimo già votato l'articolo 36, l'unico modo sarebbe quello. [[Applausi dai Gruppi FI-PdL XVII e LN-Aut.]] Siccome però non lo abbiamo ancora votato, invito a considerare la presentazione di un emendamento, così da votarlo e aggiustare quella che è una situazione altrimenti irrisolvibile.
Signor Presidente, mi permetto di avere un'opinione diversa e di pensare che in questa sede, in cui si vota un emendamento soppressivo, non si debba fare una discussione su questo emendamento. Il punto, però, a me pare il seguente. Se noi trasformiamo tale proposta in un emendamento, apriamo il termine per la presentazione dei subemendamenti e non arriviamo più in fondo. [[Vivaci commenti dai Gruppi FI-PdL XVII, LN-Aut e FL (Id-PL, PLI).]]
Senatore Pagliari, penso che l'Assemblea voglia contribuire ad approvare un provvedimento valido. Non credo si vorrà approfittare di questo passaggio per riaprire tutta la discussione. Lo scopo della richiesta è che una modifica sostanziale, che introduce degli oneri, possa essere posta nella sede opportuna prima della votazione dell'articolo 36. (PD). Ma non è una modifica sostanziale, signor Presidente. PRESIDENTE. Non credo che questo sia un modo per approfittare.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
QUAGLIARIELLO (FL (Id-PL, PLI)). Signor Presidente, mi sento di rassicurare del fatto che non approfitteremo di questa richiesta per chiedere tempi ingestibili. Vorrei, però, che riflettessimo tutti su un punto. Non si possono porre le cose in questi termini, perché o la questione sollevata dal collega Azzollini pone un problema regolamentare, e allora il nostro Regolamento deve essere rispettato, oppure non lo pone. Ma non si può dire ai colleghi: «Se non ne approfittate, allora rispettiamo il Regolamento, altrimenti ce lo mettiamo sotto i piedi». Dico questo anche pro futuro. L'intervento voleva significare proprio questo e ciò è inaccettabile. Ora noi possiamo dare tutte le assicurazioni che vogliamo, ma vorremmo semplicemente far riflettere su un provvedimento che è nato male e sta arrivando in porto peggio. Questo modo di porre le questioni, perché ci saranno altri momenti e altre questioni, non è accettabile. PRESIDENTE. Ha chiesto di intervenire nuovamente il relatore, senatore Pagliari, perché evidentemente non era questo il senso del suo intervento. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, voglio ribadire al senatore Quagliariello che la mia è la posizione di chi ritiene che quell'inciso non sia una modifica sostanziale perché è semplicemente un coordinamento del testo nel suo complesso per evitare, alla luce dei criteri di interpretazione, che possa sorgere un dubbio nel momento in cui si va ad interpretare il testo. Quell'inciso, dal punto di vista normativo, non aggiunge nulla a ciò che è già stato votato ed è semplicemente un richiamo al fatto che, stante l'invarianza complessiva del provvedimento, esso contiene due disposizioni che prevedono spese. Questa non è una modifica sostanziale e la mia ragione di opposizione è proprio questa: non vi è una modifica sostanziale. Dopodiché, il mio ragionamento era semplicemente il seguente: io non ne faccio una questione di impossibilità di dialogo ma questa è la mia posizione. Di fronte ad interpretazioni come quella del senatore Quagliariello, lo ribadisco: la mia posizione è questa e non sono disponibile a trasformare la proposta in emendamento.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CALDEROLI (LN-Aut). Signor Presidente, ringrazio il relatore perché, con un candore forse degno di miglior causa, ha detto chiaro e tondo che non ha presentato un emendamento perché altrimenti si sarebbero aperti i tempi per i subemendamenti. Prendo atto della sua onestà - o disonestà, dipende dal lato da cui si guarda la cosa - ma è evidente che questo non c'entra nulla con un coordinamento. Questo infatti dovrebbe armonizzare disposizioni già approvate che sembrino in contrasto tra di loro. Quello al nostro esame, però, non è un contrasto di merito, bensì è relativo ad una copertura. Non si può dire: «Questo provvedimento non porta maggiori oneri per le finanze pubbliche tranne per i punti in cui si spende». Sarebbe una presa in giro e, come giustamente ricordava il senatore Candiani, credo che rispetto a tale dicotomia, il Presidente della Commissione bilancio ci debba dire come andare avanti. [[Applausi del senatore Candiani]] Avanzo un suggerimento, senatore Pagliari: se non si vuole presentare un emendamento ma si vuole un testo pulito, quando si voterà l'articolo 36 sarà necessario votare contro, visto che dice il contrario di quanto è scritto in una norma precedente che è stata già votata e non si può più cambiare, neppure con un coordinamento finale. [[Applausi dal Gruppo LN-Aut]] Si vota l'articolo e lo si boccia perché il provvedimento prevede dei costi in alcuni articoli e dunque non ha senso dire che non costa niente. [[Applausi dal Gruppo LN-Aut e del senatore Di Maggio.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
PALMA (FI-PdL XVII). Presidente, ho chiesto di parlare anche prima, me lo fa apposta? PRESIDENTE. Senatore Palma, lei ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori. Ora stiamo concludendo la discussione su un altro argomento. PALMA (FI-PdL XVII). Ho chiesto di parlare su questo prima. Lei non può dare la parola secondo la sua simpatia e antipatia. Cerchi di rispettare il suo ruolo. PRESIDENTE. Senatore Palma, non mi attribuisca sentimenti che non mi appartengono. Ha facoltà di parlare, senatore Mario Ferrara. FERRARA Mario (GAL (DI, GS, MPL, RI)). Signor Presidente, mi consenta una piccola annotazione che vuole essere un suggerimento assolutamente non polemico: il senatore Pagliari, oltre ad essere un senatore, è anche un buon avvocato quindi si difende da solo, mentre in quest'Aula, come in tutti i Parlamenti, è la minoranza che dovrebbe essere difesa dalla Presidenza. L'argomento al quale mi voglio riferire è l'ultima affermazione portata dal relatore e cioè che la portata della proposta al nostro esame sia di tipo formale e non sostanziale. In questi casi ci si confonde, il dibattito diventa confuso e si cominciano a difendere le proprie posizioni. Vorrei ricordare a me stesso e all'Assemblea la più antica e famosa definizione di sostanza, talché una cosa è sostanziale e non formale: la sostanza è l'essenza necessaria di una cosa, ciò che fa sì che una cosa sia quella che è e non sia un'altra cosa. Se invece di Aristotele volessimo ricordare un filosofo del diritto più vicino ai relatori, il senatore Ceccanti, nel suo testo di diritto parlamentare, ricorda che il coordinamento, che avviene dopo le dichiarazioni di voto e prima del voto finale, ha il significato di coordinamento formale. Atteso che la richiesta che fanno ambedue i relatori è quella di aggiungere qualcosa e cioè di modificare la portata dell'articolo 36, è indubbio (quindi stiamo parlando di una cosa che non esiste) che la portata sia sostanziale e non formale. Presidente, lei è enormemente rispettoso delle varie posizioni, ma le ricordo che l'ammissibilità degli emendamenti non discende dalla sua volontà, per evitare ulteriori problemi, di agevolare i relatori. Se la preoccupazione è quella di possibili ritardi, le faccio notare, visto che su una proposta del genere si potrebbe concedere un tempo massimo di un'ora per subemendare (ma anche di mezz'ora, come dimostrano vari precedenti), che con questa discussione abbiamo consumato ben più del tempo che sarebbe stato necessario per subemendare. Visto che è la Presidenza a dover decidere sulla portata formale o sostanziale, la prego, Presidente, lei che ha autorità e ha dimostrato altre volte di assumersi le responsabilità connesse a quell'autorità, di chiedere ai relatori di presentare l'emendamento (in caso diverso, dovrebbe prendere ulteriori decisioni) e porre fine a questa discussione. Si tratta di una discussione anche spiacevole, perché porta lei a dover gestire una situazione difficile, porta agli estremi il dibattito in Aula e, se mi permette, potrebbe in futuro determinare anche una certa disponibilità dei critici, che sono notevoli nei confronti del Parlamento, a dire che ci interessiamo di questioni a questo punto soltanto formali e procedurali, ancorché sostanziali. Le rinnovo la proposta: ponga fine alla discussione e inviti il relatore a presentare l'emendamento. A questo punto abbiamo risolto la questione e anche risparmiato tempo. PRESIDENTE. Mi pare di averlo già fatto. FERRARA Mario (GAL (DI, GS, MPL, RI)). No, Presidente, lei ha chiesto. Lei non deve chiedere, deve decidere.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
PALMA (FI-PdL XVII). Signor Presidente, sembra quasi che ogni volta che chiedo di parlare vi sia distrazione, probabilmente perché si immagina che il mio intervento possa essere contrario a qualcuno. Nel caso di specie, Presidente, devo dire la verità, la mia posizione è assolutamente identica a quella che mi sembra essere la sua. Non riesco davvero a comprendere quello che sta accadendo. Abbiamo un problema sull'articolo 36 e lei, nel rispondere al senatore Azzollini, ha detto che dobbiamo esaminare l'articolo 36 anche alla luce della proposta di coordinamento. Ma il coordinamento è successivo all'articolo 36, per cui voteremo il mantenimento in vita dell'articolo con riferimento al discorso del senatore Caliendo. Immagino che abbia condiviso le perplessità che le sono state rappresentate in quest'Aula circa la natura del coordinamento formale proposto dai relatori. Tanto ciò è vero che, ripetutamente, ha invitato i relatori - così mi è parso di comprendere - ad assumere un'iniziativa diversa. A mio avviso adesso ci troviamo di fronte ad una situazione di stallo, perché quando il relatore Pagliari dice che egli la vede così e non è assolutamente disponibile a cambiare idea e a presentare un emendamento, lei, signor Presidente, a quel punto deve intervenire. Infatti, nel momento in cui lei condivida le perplessità che abbiamo sulla natura di coordinamento formale, non possiamo più andare avanti, a meno che, evidentemente, i relatori non si convincano della trasformazione di quella proposta di coordinamento formale in un emendamento. Dico di più, signor Presidente: capisco che restare fermi sulle proprie idee è un dato di coerenza - anche se non sempre: a volte significa altro - ma siamo un'istituzione e abbiamo necessità di prudenza e di moderazione. Siccome stiamo ultimando il procedimento legislativo con riferimento ad un disegno di legge di estrema delicatezza, prudenza vorrebbe, a fronte dei dubbi seri che sono stati esposti, che si presenti un emendamento, sul quale si pronuncerà la Commissione bilancio. Sì, senatore Pagliari: si aprirà la stagione dei subemendamenti. Ma quanto durerà? Durerà forse mezz'ora? Se durasse mezz'ora, sarebbe sempre, sicuramente, un tempo minore rispetto a quello che potremmo utilizzare per svolgere una serie di interventi a catena, uno dopo l'altro. Il ragionamento da fare in quest'Aula è quello di cercare di rispettare le regole del procedimento legislativo e non di impuntarsi sulle proprie idee. Concludendo, signor Presidente, siccome ritengo che la Presidenza eserciti un ruolo molto diverso da quello del distributore di minuti, credo che un suo autorevole intervento possa far superare questa situazione di stallo. Dunque le chiedo di sospendere la seduta per cinque minuti, non di più: il tempo necessario a consentire alla maggioranza un discorso al suo interno sul problema posto e sulla posizione esposta dai relatori e, conseguentemente, se si arriva alla trasformazione in emendamento, di seguire il percorso normale. [[Applausi del senatore Romani Paolo.]]
Domando di parlare.
Senatore Gasparri, le ricordo che è già intervenuto il senatore Palma.
Su cosa intende intervenire? GASPARRI (FI-PdL XVII). Signor Presidente, intendo intervenire per un richiamo all'articolo 100 del Regolamento, per un solo minuto. Signor Presidente, mi tolga pure la parola quando ritiene. PRESIDENTE. Ne ha facoltà. GASPARRI (FI-PdL XVII). Signor Presidente, vorrei invitare il relatore a riflettere sul fatto che il presidente Grasso è stato molto esplicito e ha fatto capire che con il coordinamento, che è un fatto tecnico finale, non si può risolvere un problema di sostanza, che richiede un emendamento. Pertanto, credo che il relatore, ostinandosi in questo modo, crei un problema e ritengo che chi fa delle contestazioni non appartenga al partito dei mafiosi che non vogliono il codice antimafia, altrimenti, paradossalmente, il Presidente del Senato, che in tema di lotta alla mafia ha titoli superiori a tanti di noi in quest'Aula, verrebbe anch'egli assoldato in questo partito contrario a tale codice. Signor Presidente, è vero che in questa fase gli emendamenti possono essere presentati dal Governo o dal relatore, tuttavia l'articolo 100 del Regolamento, al comma 5, afferma che «il Presidente può tuttavia consentire, quando se ne manifesti l'opportunità, la presentazione di emendamenti» in casi come quello al nostro esame. Siccome il Presidente - mi consenta di dirlo - ha rivolto un invito ad emendare, perché ha fatto capire ai colleghi che la situazione non si può risolvere con il coordinamento del testo, se da qui a mezz'ora pensate di scaricare sulla Presidenza la soluzione del problema, con il coordinamento del testo, avremo mille ragioni per contestare la procedura, ai sensi di tale intervento. Signor Presidente, si avvalga dell'articolo 100 del Regolamento: noi siamo i primi a poter presentare l'emendamento, che saggiamente dovrebbe presentare il relatore, ai sensi del suo reiterato e convincente appello. Non si risolve con il coordinamento: serve un emendamento. Altrimenti allungheremo i tempi più tardi.
Io vorrei sentire il Presidente della Commissione bilancio, per avere una parola definitiva su questi problemi e per chiarire come dobbiamo considerare questa proposta di coordinamento, anche ai fini degli oneri fiscali, visto che il tema si è spostato su questo e prima ancora di votare l'articolo 36, che verrebbe modificato dalla proposta di coordinamento. Prego, senatore Tonini.
Signor Presidente, la Commissione bilancio è stata chiamata in causa da diversi colleghi e adesso anche da lei. Ora, dal punto di vista della Commissione bilancio, quello che rileva è che i due articoli, come emendati, che comportano oneri sono stati approvati regolarmente, quindi hanno avuto il nulla osta da parte della Commissione bilancio, perché gli oneri sono stati quantificati e coperti. Quindi ha ragione il senatore Pagliari quando dice che dal punto di vista sostanziale tutto è a posto. C'è tuttavia un problema evidente, cioè l'imbarazzo dell'Assemblea di dover votare adesso un articolo 36 che prevede una clausola di invarianza. Attenzione, senatore Calderoli, questa clausola di invarianza resta necessaria, nonostante l'approvazione di quei due articoli, perché riguarda tutto il resto della legge. Certamente ciò comporta un elemento di imbarazzo procedurale, perché questo articolo 36 sarà perfetto solo nel momento in cui verrà approvata la norma di coordinamento. Dopodiché, qui il Presidente della Commissione bilancio, che già è accusato di debordare - anche grazie alla mole - rispetto alle sue competenze, si ferma, perché si tratta di una questione che riguarda la procedura d'Aula. È chiaro che per la 5ᵃ Commissione la norma di coordinamento è condizione di nulla osta sull'articolo 36. Dopodiché, come questa condizione debba essere sanata, se con un emendamento previo o con un voto successivo, l'importante è che alla fine il testo sia così. Certo, per la 5ᵃ Commissione questa è un'esigenza. Dopodiché c'è la risorsa dell'articolo 100 del Regolamento e c'è la risorsa di un emendamento della 5ᵃ Commissione; su questo mi rimetto al Presidente, sarà lui a decidere. Certo è che dal punto di vista sostanziale la norma è coperta, mentre dal punto di vista formale c'è un imbarazzo procedurale, dal quale credo si possa uscire con un po' di buonsenso da parte di tutti, quello cui il Presidente ha richiamato l'Aula. [[Applausi del senatore Russo.]]
La ringrazio, presidente Tonini, per la chiarificazione di questi temi e anche per la disponibilità eventualmente a un emendamento da parte della Commissione bilancio, considerato il potere del Presidente, ai sensi del richiamato articolo 100, di ammettere in via eccezionale emendamenti che sono considerati assolutamente necessari. Se c'è questa disponibilità, che è stata palesata dal Presidente della Commissione bilancio, possiamo valutarla. Ha chiesto di intervenire il relatore, senatore Pagliari. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, credo che il senatore Tonini abbia esattamente chiarito la situazione. A questo punto, per ragioni di leale collaborazione, in relazione esclusivamente a quanto ha detto il senatore Tonini, accettiamo di presentare l'emendamento.
La questione mi pare chiusa. [[Il senatore Azzollini fa cenno di voler intervenire]] Senatore Azzollini, la questione è chiusa. Vorrei chiarire che, essendo un emendamento ammesso ex articolo 100 da parte del Presidente, che lo ritiene assolutamente necessario, i subemendamenti non ci dovrebbero essere, quindi non sono ammissibili. [[Commenti dai Gruppi LN-Aut e FI-PdL XVII]] Emendamento della 5ᵃ Commissione necessario. È un emendamento presentato per soddisfare un'esigenza di bilancio che è stata rappresentata lodevolmente da tutti e che si può risolvere in questo modo. Senatore Azzolini, mi pare che la questione da lei posta abbia avuto soluzione.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
AZZOLLINI (FI-PdL XVII). Signor Presidente, vorrei brevemente ringraziare lei e il presidente Tonini e dissentire dal senatore Pagliari: per non creare precedenti, vorrei specificare che non è perché l'ha detto il presidente Tonini. Il presidente Tonini ha detto una cosa fondamentale, che è la ragione per cui c'è bisogno dell'emendamento: per la Commissione bilancio questa è una condizione ex articolo 81 della Costituzione e l'emendamento va votato prima dell'articolo. Mi pare che ciò sia logico ed è quanto apprezzabilmente detto sia da lei, signor Presidente, che dal presidente Tonini.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 36.100. [[Commenti dal Gruppo FI-PdL XVII.]]
Domando di parlare.
Per cosa, senatore Volpi? VOLPI (LN-Aut). Signor Presidente, lei poi si arrabbia, ma è da mezz'ora che chiedo la parola, come le è stato segnalato dai senatori Segretari. Mi vuole spiegare perché non mi dà mai la parola? Mi dia una spiegazione. PRESIDENTE. Senatore Volpi, non mi è stato segnalato. VOLPI (LN-Aut). Se vuole, visto che oggi ha anche indetto il "processo per le incazzature" alle ore 13, glielo spiego nel processo perché la gente si arrabbia. PRESIDENTE. Senatore Volpi, se vuole intervenire lo faccia. Ne ha facoltà. VOLPI (LN-Aut). Abbia almeno un po' di rispetto. Ci sono i colleghi Segretari che le hanno segnalato più di una volta che stavo chiedendo la parola. PRESIDENTE. Senatore Volpi, mi deve dire su cosa vuole intervenire? VOLPI (LN-Aut). Adesso? Dopo che avete fatto tutto, mi chiede su cosa voglio intervenire? PRESIDENTE. Quando glielo devo chiedere? VOLPI (LN-Aut). Adesso? Cosa le devo dire? Il Presidente dell'Assemblea è lei, non sono io. Lei deve rispettarmi come senatore. PRESIDENTE. Senatore Volpi, non riprendiamo altri argomenti. La prego, le ho dato la parola. Su cosa vuole intervenire? VOLPI (LN-Aut). Sull'ordine dei lavori. Le chiedo di darmi la parola quando gliela chiedo. Signor Presidente, pensi che le volevo dar ragione. Le può sembrare una cosa strana. PRESIDENTE. No, non mi sembra strana, la ringrazio. VOLPI (LN-Aut). Lei oggi ha preso atto che stavamo seguendo un procedimento legislativo scorretto. La cosa che mi stupisce è che si è fatto rispondere dal relatore che del suo parere non gliene importava niente.
[[Applausi della senatrice Rizzotti]]
Il mio non era un parere.
VOLPI (LN-Aut). Signor Presidente, sto parlando. Mi consenta di finire senza interruzioni. PRESIDENTE. Prego, senatore Volpi. VOLPI (LN-Aut). Prende in giro l'Assemblea dicendo: «Caro Presidente, tu hai ragione...». [[Commenti del senatore Fornaro.]]
Senatore Volpi, la prego, io non la interrompo, però lei si attenga al merito. Abbiamo risolto un problema gravissimo.
VOLPI (LN-Aut). Signor Presidente, le sto parlando. Mi vuole ascoltare un minuto, oppure mi toglie la parola, com'è usuale fare? PRESIDENTE. Assolutamente no, senatore Volpi. Intervenga pure. VOLPI (LN-Aut). Signor Presidente, secondo lei è normale che in quest'Aula si dica che non si presenta un emendamento per non aprire una fase emendativa ulteriore? Secondo lei, su questo provvedimento, che peraltro riguarda argomenti la cui importanza è condivisa, si possono dire cose di questo genere? Signor Presidente, così come rispetta altri colleghi, le chiedo di rispettare anche i soliti Volpi, perché queste cose non sono belle. Il mio poteva essere un contributo, ma dopo mezz'ora non lo è più. PRESIDENTE. Senatore Volpi, la ringrazio comunque per il contributo. VOLPI (LN-Aut). Io invece non la ringrazio.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
CALIENDO (FI-PdL XVII). Signor Presidente, vorrei un attimo di attenzione da parte del Presidente della Commissione bilancio, che ha correttamente dato la sua interpretazione per quanto riguarda i cosiddetti emendamenti di coordinamento, chiamiamoli ancora così. Io ho però rilevato che quell'articolo, così come scritto, non è conforme alla volontà della Commissione bilancio. La Commissione bilancio ha chiesto che siano quelle stesse le parole dell'articolo 36, ma aveva anche posto alcune condizioni ad emendamenti già votati in Commissione e, in particolare, che fosse soppresso, all'emendamento 25.26, il comma 6 dell'articolo 113 -bis (oggi diventato comma 4), che così recitava: «Fino al 31 dicembre 2018, il Direttore dell'Agenzia, nei limiti della dotazione organica, di cui al comma 1 e delle disponibilità finanziarie esistenti, è autorizzato a stipulare contratti a tempo determinato, al fine di assicurare la piena operatività dell'Agenzia». Ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione doveva essere soppresso questo comma. Il comma è stato riscritto con un emendamento di coordinamento per l'Aula dai relatori e vi prego di leggerlo, perché è la stessa cosa: «Il Direttore dell'agenzia, previa delibera del Consiglio direttivo, può stipulare, nei limiti delle disponibilità finanziarie esistenti e nel rispetto dell'articolo 7 comma 6, del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, e successive modificazioni, contratti a tempo determinato per il conferimento di incarichi di particolare specializzazione in materia…». È lo stesso identico emendamento. Abbiamo tenuto conto della Commissione bilancio per tutti gli altri emendamenti di coordinamento, per i quali è stato ricopiato ciò che la Commissione bilancio ha scritto; per questo non hanno copiato: hanno fatto finta di cambiare le parole, ma in effetti mantenendo lo stesso contenuto. La Commissione bilancio aveva espresso un parere all'unanimità ex articolo 81. Presidente, questa è la ragione per cui credo che si debba rimettere la questione alla Commissione bilancio per una nuova valutazione oppure questo è un articolo che va bocciato così com'è scritto perché, altrimenti, veramente ci prendiamo in giro: utilizziamo l'articolo 81 per poter giocare a seconda delle convenienze. [[Applausi delle senatrici Bernini e Rizzotti.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
FALANGA (ALA-SCCLP). Presidente, lei ha anticipato che, nel caso venisse presentato un emendamento dai relatori, non avrebbe concesso il termine per i subemendamenti. Io, per la verità, sfogliando il Regolamento, questa previsione non l'ho rinvenuta. Ella ha precisato che, trattandosi di un emendamento necessario, non si concedeva il termine per i subemendamenti. Presidente, in verità le chiedo di conoscere la norma che le consente di non concederci la possibilità di subemendare l'emendamento dei relatori. Se è una sua valutazione sull'incisività e l'importanza dell'emendamento dei relatori, va bene, ma non basta e credo che non sia sufficiente per impedire a noi di esercitare il nostro ruolo e eventualmente di subemendare ciò che i relatori di qui a poco vorranno proporre con l'emendamento che presenteranno.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CALDEROLI (LN-Aut). Signor Presidente, la aiuterò a rispondere anche al collega Falanga. Se l'emendamento è obbligatorio per la Commissione bilancio, giustamente il Presidente non concede i tempi per i subemendamenti. A questo punto però, voglio capire - e credo che tutta l'Assemblea lo voglia - se l'emendamento è a firma dei relatori e, in questo caso, quale sia il testo dell'emendamento. Se è relativo esclusivamente all'esclusione degli articoli 27 e 32 rispetto alla non onerosità della legge, allora l'emendamento è obbligatorio e non è subemendabile. Se, invece, come mi sembra di aver capito dal senatore Caliendo, si approfitta del discorso delle coperture per introdurre altro, quella parte deve essere emendabile.
Do lettura dell'emendamento 36.200. Essendoci ormai due emendamenti all'articolo 36, non vale quanto detto prima in merito alla votazione sul mantenimento dell'articolo perché non c'è più un solo emendamento soppressivo. Ci sono, infatti, l'emendamento 36.100 dei senatori Caliendo e Palma, e l'emendamento 36.200 in discussione, dei relatori, che recita: «Al comma 1, premettere le seguenti parole: "Salvo quanto previsto dagli articoli 27, comma 1, e 32"». È quindi perfettamente identico ad una parte della proposta di coordinamento. Quindi questo è l'emendamento che ha preso il numero di 36.200 e che verrà votato prima dell'articolo 36. Adesso siamo all'emendamento 36.100, soppressivo, presentato dai senatori Caliendo e Palma.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CALIENDO (FI-PdL XVII). Mi scusi, signor Presidente, c'è una violazione di quanto è stato posto come condizione ex articolo 81 della Costituzione: per questa ragione ho presentato l'emendamento soppressivo; dobbiamo risolvere il problema, ma non possiamo farlo con l'emendamento di coordinamento. C'è una violazione dell'articolo 81. PRESIDENTE. Il senatore Tonini è stato chiaro, quanto a questo. Votiamo il suo emendamento. CALIENDO (FI-PdL XVII). No, Presidente, su questo c'è un parere della Commissione bilancio che pone una condizione ex articolo 81 e vorrei che rimanesse agli atti.
Chiedo ai relatori e al rappresentante del Governo di pronunziarsi sull'emendamento 36.100.
Esprimo parere contrario.
Signor Presidente, esprimo parere conforme a quello espresso dal relatore.
Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta di votazione risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori. (La richiesta risulta appoggiata). Ai sensi dell'articolo 102- bis del Regolamento, indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 36.100, presentato dai senatori Caliendo e Palma. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione dell'emendamento 36.200.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
AZZOLLINI (FI-PdL XVII). Signor Presidente, la parte dell'articolo 32 cui si fa riferimento nell'emendamento 32.600 è quella relativa al comma 4. Innanzitutto, voglio chiedere alla Presidenza o al relatore se, allo stato della discussione, il comma 4 sia rimasto identico a quello che leggiamo nell'allegato A, cioè il testo proposto dalla 2ª Commissione. Voglio chiedere se a questo punto della discussione è lo stesso. PRESIDENTE. L'articolo 32, comma 4, è relativo all'attuazione della delega. A me non risulta che tale articolo sia stato modificato attualmente, se non per quanto riguarda le sedi, ma questa modifica non riguarda il comma 4. CALIENDO (FI-PdL XVII). Come no? C'è la questione dell'articolo 81 in Commissione. È quello che ha la contrarietà ai sensi dell'articolo 81! AZZOLLINI (FI-PdL XVII). Se è così il comma 4 - che non so per quale ragione abbia tale formulazione - non può essere votato così com'è, per evidente contraddittorietà con l'articolo 81. Prima dico perché, poi cito la fonte e lo chiedo anche al Presidente della Commissione bilancio. Come vedete, lì manca l'annualità dell'onere. Si dice che c'è un onere di 20 milioni per il triennio: una copertura siffatta non può essere accettata, perché la copertura dev'essere per anno. Lì non si capisce se si tratta di 20 milioni all'anno o di 20 milioni per quale anno e in che misura per ciascun anno. Con questo rilievo, signor Presidente, il provvedimento non può proprio andare avanti, come esattamente citato nella relazione tecnica del 13 giugno 2017 che, riguardo all'emendamento, prevedeva esplicitamente che dovesse essere modificato, riferendosi solo agli interventi relativi agli ammortizzatori sociali, specificando se i 20 milioni di euro a carico del fondo occupazione, previsti per la copertura degli stessi ammortizzatori, si riferissero complessivamente al triennio e in tal caso occorreva indicare l'importo annuale, ovvero a ciascun anno del triennio. (Si rinviano quindi alle rilevazioni del Ministero). Lei capisce che la copertura o è di 20 milioni per anno e in tal caso sarebbe di 60 milioni, o, se è di 20 milioni, occorre indicare l'importo per anno. In questo modo la copertura non è conforme all'articolo 81 della Costituzione. È chiaro, signor Presidente? Deve essere cambiata, altrimenti in sede di promulga da parte del Presidente della Repubblica ci troveremmo nell'imbarazzante situazione di un chiaro riferimento all'articolo 81 della Costituzione, vieppiù perché il ragioniere generale dello Stato (in questo caso la relazione tecnica era firmata proprio la lui) già osservava questo punto. C'è, signor Presidente, quello che mi pare si chiami argumentum a contrariis : lo dico con molta modestia, perché lei sa che non mi occupo di questo. Viene indicata anche un'altra copertura, che ho citato prima, ed è quella in cui invece si autorizza la spesa di 850.000 euro per ciascuno degli anni 2018, 2019 e 2020. Questo dato è chiarissimo: questa copertura così non può andare. Non le sembri un comportamento ostruzionistico, come lei sa, all'articolo 81 ci tengo molto: il provvedimento deve proprio tornare indietro e ottenere la valutazione della Commissione bilancio, perché dobbiamo capire se l'onere è di 60 milioni, cioè 20 per anno, o di 20 milioni e in questo caso a quanto ammonta all'anno. Altrimenti cosa si indica sul bilancio del 2017 e 2018? Credo su questo di trovare d'accordo anche il senatore Pagliari.
Abbiamo compreso, senatore Azzollini. Siccome siamo in possesso di un parere della 5ᵃ Commissione sul testo non ostativo, rispetto al suo intervento non posso che chiedere al presidente Tonini se lo conferma. In ogni caso, è un problema interpretativo e i 20 milioni, trattandosi di oneri finanziari, sicuramente potrebbero essere riferiti al triennio. In questi casi l'interpretazione è restrittiva e non ampliativa. AZZOLLINI (FI-PdL XVII). Nel 2018 quanto c'è? Mi riferisco al principio di annualità del bilancio. PRESIDENTE. Noi abbiamo un parere agli atti. Se viene confermato, andiamo avanti. Prego, senatore Tonini.
Signor Presidente, il senatore Azzollini ha posto un problema nuovo rispetto a quanto discusso prima. Prima si trattava dell'articolo 36: in sostanza, si trattava di come dovesse essere formulato per dare conto delle modifiche apportate durante l'esame del provvedimento. Devo invece riconoscere che questa obiezione è fondata e che, così come è formulata, la norma di copertura non va bene; vi è quindi bisogno di un supplemento di analisi. [[Applausi dai Gruppi FI-PdL XVII e LN-Aut, e della senatrice Bulgarelli.]]
Senatore Azzollini, qual è la sua proposta?
Signor Presidente, devo sempre ringraziare sia lei che il presidente Tonini. La strada è unica. Questa parte del provvedimento va riportata in Commissione e i relatori devono portare un emendamento che specifichi l'entità dell'onere o la disponibilità per anno. Avremo il parere del Ministero dell'economia che ci dirà se ci sono i fondi e poi il provvedimento tornerà all'esame dell'Assemblea con il nuovo testo.
Presidente Tonini, può fornirci chiarimenti sulla procedura da seguire?
Presidente, ritengo sia necessaria una sospensione.
Un'ora di sospensione può essere sufficiente.
TONINI (PD). È necessario esaminare se la norma deve essere interpretata nel senso di 20 milioni all'anno o 20 milioni nel triennio. È un dubbio che non può essere lasciato. Convochiamo la Commissione perché c'è bisogno anche dell'apporto del Governo rispetto a questo tema: trattandosi di stanziamento di risorse, il problema non può infatti essere risolto dal Presidente in Aula.
Sospendo pertanto la seduta. (La seduta, sospesa alle ore 11,32, è ripresa alle ore 12,36). Riprendiamo i nostri lavori. Chiedo al presidente della 5ᵃ Commissione, senatore Tonini, di riferire in merito alle determinazioni assunte dalla Commissione.
Signor Presidente, la 5ᵃ Commissione si è riunita ed ha preso in esame il problema posto dal senatore Azzollini, che l'evidenza dimostrava essere un problema fondato, posto che la norma votata, per errore della 5ᵃ Commissione nella banale stesura del parere, non recava la quantificazione annuale dell'onere e della relativa copertura. Abbiamo ascoltato il Governo, che ha proposto una articolazione annuale e quindi un emendamento di questo tenore: «L'articolo 32, comma 4, è sostituito dal seguente: 4. All'attuazione della delega di cui al presente articolo si provvede nel limite di 7 milioni di euro per ciascuno degli anni 2018 e 2019 e nel limite di 6 milioni di euro per l'anno 2020. Al relativo onere si provvede a valere sul Fondo sociale per occupazione e formazione di cui all'articolo 18, comma 1, lettera a), del decreto-legge 29 novembre 2008, n. 185, convertito con modificazioni dalla legge 28 gennaio 2009, n. 2». Mi corre l'obbligo di precisare, signor Presidente, che la Commissione ha preso atto di questa proposta del Governo ma i Gruppi delle opposizioni hanno chiesto che tale proposta del Governo fosse corredata di relazione tecnica bollinata dal Ragioniere generale e questo richiede un po' di tempo. Per le ore 14,30, quando la Commissione è riconvocata, disporremo di questa relazione tecnica, almeno così si è impegnato a fare il vice ministro Morando, che era presente a nome del MEF. Dopodiché, non posso che rimettere a lei e alla Presidenza l' iter procedurale. Sono anche incerto nel capire in che misura noi possiamo votare e cosa esattamente stiamo votando in Commissione bilancio. Certamente, questo è un testo che sanerebbe la situazione attuale e che avrà (ma ancora non ha) la bollinatura della Ragioneria generale dello Stato.
Senza voler anticipare delle decisioni, senatore Tonini, avendo già noi votato l'articolo 32, non credo si possa presentare un nuovo emendamento su di esso. Questa volta, a mio avviso, davvero si può ricorrere unicamente a una proposta di coordinamento del testo. Questa dovrebbe essere la procedura. Comunque, abbiamo tempo per riflettere, visto che c'è questa richiesta di relazione tecnica bollinata. Pertanto, concludiamo la seduta antimeridiana per riprendere i lavori alle ore 16,30, in attesa dell'esito di questo ulteriore completamento dell' iter dal punto di vista tecnico. Dopo decideremo la procedura da seguire. Rinvio pertanto il seguito della discussione dei disegni di legge in titolo ad altra seduta.
Le mozioni, interpellanze e interrogazioni pervenute alla Presidenza saranno pubblicate nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna. Ricordo che il Senato tornerà a riunirsi in seduta pubblica oggi, alle ore 16,30, con lo stesso ordine del giorno. La seduta è tolta (ore 12,40).