Tražio je riječ gospodin Grmoja, pretpostavljam za stanku? … [[Upadica se ne čuje.]] Ne, ne idu prvo replike, prvo ide to, ne. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče tražim stanku u ime kluba MOSTA o slomu HDZ-ove argumentacije o opstruiranju rada Povjerenstva.
Jeste spremni odmah govoriti bez stanke? Gospodin Bačić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. U ime Kluba zastupnika HDZ-a tražim stanku od 10 minuta na istu temu o radu Povjerenstva, Istražnog povjerenstva za Agrokor.
Hvala lijepa. Gospodin Maras.
Hvala lijepa. Tražim isto stanku od 10 minuta a i veselim se da je po prvi puta iza gospodina Bačića.
Čekajte gospodin Bačić je, gospodin Grmoja i gospodin Maras. Jesmo li suglasni da idemo odmah s time? … [[Upadica se ne čuje.]] Ne? Stanku? Dobro. Izvolite. Znači 9,58, u 10 i 8 minuta. STANKA U 9,58 SATI [[NASTAVAK NAKON STANKE U 10,08 SATI]] Hvala lijepa, nastavljamo s radom. Gospodin Grmoja je tražio riječ nakon stanke. Izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Kolegice i kolege, ja sam prije nekoliko dana izašao sa konkretnim i konstruktivnim prijedlogom kojim je slomljena sva argumentacija HDZ-a da bi se saborsko Istražno povjerenstvo kosilo sa istragom koja je u tijeku. Znači, moj prijedlog je, budući da nismo izabrali potpredsjednika Povjerenstva, to je greška koja je napravljena ovdje u Hrvatskom saboru, samim time Povjerenstvo ne može raditi i naš dogovor je bio, bila je kolega Jelkovac koja će govoriti nakon mene, dogovor je bio da ponovno idemo pred Hrvatski sabor kako bismo izabrali potpredsjednika Povjerenstva jer ne možemo između sebe na Povjerenstvu birati potpredsjednika. To nam je prilika da osim te izmjene, znači odnosno odabira samog potpredsjednika saborskog Istražnog povjerenstva izbacimo članak koji se tiče kvalitete financijskih izvješća u koncernu Agrokor i mi samim time više nismo u nikakvom sukobu ili koliziji sa ovom istragom koja se trenutno provodi. Ja sam pripremio novi prijedlog odluke. Kolege mi već ovdje u sabornici potpisuju, ja ću danas dati taj prijedlog u proceduru, očekujem od predsjednika Sabora da pod hitno to stavi na raspravu i glasovanje kako bismo izabrali potpredsjednika saborskog Istražnog povjerenstva ali i kako bismo otklonili bilo kakve argumente iako ti argumenti i ta argumentacija je šuplja, HDZ-ova, da se mi kosimo sa istragom koja je u tijeku. Osim toga, ovo što se sinoć dogodilo je još jedan slom HDZ-ove argumentacije jer svi oni koji su bili osumnjičeni su pušteni i pušteni su zato što je u biti sav dokazni materijal je u financijskoj forenzici, u financijskim izvještajima i pušteni su jer nema nikakve opasnosti od utjecaja na bilokakve svjedoke. Znači kolege iz HDZ-a, slomljeni ste i nemate druge sada nego podržati ovaj prijedlog i to je uostalom bio naš dogovor da ćemo ponovno raspravljati i glasovati o odluci o saborskom Istražnom povjerenstvu, izabrat ćemo potpredsjednika Povjerenstva, novoga. Vaš prijedlog je da to bude potpredsjednik Hrvatskog sabora, Milijan Brkić, nekakav je dogovor bio da tajnik Istražnog povjerenstva budem ja, da HDZ ne bi imao većinu i obje ove funkcije potpredsjednika i tajnika, to je bio dogovor, tako smo se dogovorili ali HDZ zna često ono što dogovori, izigrati. Tako da kolegice Jelkovac, ako to bude tako, ja sam snimio cijeli ovaj sastanak na kojem sam bio baš zato da ne biste napravili ovo što namjeravate napraviti, ja ću vam pustiti snimku što ste govorili, ako ne vjerujete, imam tu na mobitelu. Znači nema više nikakvog razloga da saborsko Istražno povjerenstvo ne krene sa svojim radom, ja danas ovo upućujem u proceduru, očekujem podršku i SDP-a, već su me podržali kolega Lovrinović, kolega Aleksić, kolega Hrelja, naravno saborski zastupnici MOST-a. Gotovo je više sa navlačenjem hrvatske javnosti, gotovo je više sa bježanjem od saborskog Istražnog povjerenstva, nikakva argumentacija više HDZ-a ne stoji, očekujem da se kolegica Jelkovac očituje o ovom što sam ovdje iznio i da jednostavno izglasam novu odluku i krenemo s radom. Hrvatski narod očekuje istinu, punu istinu o Agrokoru, očekuje da pred saborsko Istražno povjerenstvo dođu svi premijer, ministri financija, šefovi Porezne uprave, šefovi HANFA-e, šefovi HNB-a i da odgovorimo na pitanja koja muče hrvatsku javnost. Ono što želim još reći, još jedna kolona koja je izašla iz svojih vila sa zavežljajima u ruci za samo 24 sata vratila se istim putem u svoje vile. Koliko smo mi takvih grupa ispratili ovih godina sa zavežljajem u ruci da bi se ponovno vratili, znači odlazili su u Remetinec i premijer i ministri i pomoćnici i državni tajnici, Sanader, Kalmeta, Livaković, Bandić, Čehok, Mamić, znači svi su oni odlazili i vraćali se istim putem. Moj konstruktivan prijedlog je ono što hrvatska javnost očekuje jer više nema povjerenja u hrvatsko pravosuđe, da oni koji su stvorili Ivicu Todorića i ovakav Agrokor dođu pred saborsko Istražno povjerenstvo a sada kada smo ovim prijedlogom stavili HDZ pred zid, sada je sve gotovo, sva argumentacija je šuplja, sve kolege iz HDZ-a što se pokušavali možda opstruirati a možda i kolege iz SDP-a nisu imali ozbiljnu namjeru, sada je to gotovo. Sad svi možete pokazati jeste li za saborsko Istražno povjerenstvo ili niste. Odgovorite danas, prijedlog ide u proceduru. Hvala.
Hvala. Gospođa Jelkovac, 5 minuta. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane kolegice i kolege zastupnici. Poštovani kolega Grmoja, evo ja sam vas pažljivo slušala a vjerujem da ćete i vi mene. Kolega Grmoja, ja se vas ne bojim ali ovdje s desne strane jako ste vikali. Ja mislim da smo se mi prije svega kao članovi Povjerenstva dogovorili na onom našem prvom radnom sastanku da ćemo se dogovarati i svi nastupati zajedno u istom cilju, isto tako i medijski nastupati ali se vi tog dogovora ne držite i cijelo ovo vrijeme kroz medije igrate svoj igrokaz. Dakle, što se tiče HDZ-a, što se tiče mog stava kao tajnice Povjerenstva, vi ga jako dobro znate, ja ga nisam mijenjala od prvoga dana a isto tako ni HDZ. Kao pravnik ću još jednom reći, članak 4. Zakona o Istražnim povjerenstvima vrlo je jasno rekao ukoliko je pokrenut sudbenim postupak o nekom pitanju za čije istraživanje je prethodno osnovano Istražno povjerenstvo, ono će odmah prestati sa radom. Zakon iz '96. godine, kad je istražni postupak provodio sud, analogno tome, članak 17. Kaznenog zakona danas važećeg govori o tome kad počinje kazneni postupak i kaže da počinje pravomoćnošću rješenja o provođenju istrage. Time još jednom želim reći, da je sukladno zakonu, vrlo jasno kad mi kao istražno povjerenstvo trebamo prestati s radom. Odredba čl.4. Zakona o istražnim povjerenstvima nije slučajno napisana u tom zakonu. Ona je stavljena u zakon, iz razloga što je zakonodavac smatrao, da ne bi bilo dobro, da ne kažem higijenski da se istovremeno sa trajanjem sudskog postupka, znači postupka pred sudbenim tijelima i sudbenom vlasti provodi paralelno neki drugi postupak pa makar i ovdje u Hrvatskom saboru od strane bilo kakovog istražnog povjerenstva. Zato što taj paralelizam nije dobar. Time se na neki način, na neki način kontaminira područje jer se u istom pitanju ne može paralelno voditi 2 postupka, da se, samo malo da završim, ja vam se nisam ubacivala u riječ, da se ne dovede u pitanje pravilnost i zakonitost vođenja postupka pred sudbenim tijelima. Dakle, ja vas pitam, da li vi znate i da li ćete znati što će pisati u riješenu o provođenju istrage. Ja ne znam, možda vi znate. Da li vi znate da li će se istraga kasnije proširivati ili ne? Ne znate, isto kao što ni ja ne znam. Mi ne možemo na taj način funkcionirati. To ne bi bilo zakonito i ne bi bilo dobro. I to cijelo vrijeme govorimo hrvatskoj javnosti. Znate koja je razlika između vas i nas? Vi iz Mosta ste populisti, a mi smo legalisti. U tome je jedina razlika. Nemojte prolijevati nepotrebnu žuč. Govorili ste o prijedlogu koji smo imali na radom sastanku. To nije bio dogovor, to je bio prijedlog, da se za potpredsjednik izabere kolega Brkić, a prijedlog je bio vaš iz opozicije da u tom trenutku onda, ja više ne budem tajnica, nego da vi budete tajnik. Dakle, na kraju smo se dogovorili da mi kao povjerenstvo ne možemo o tome odlučivati, da će se o tome dogovoriti klubovi, koji su se i dogovarali kad su stavljali prijedlog na odlučivanje. Prema tome, zaključiti ću još jednom radi istine HDZ se ne boji ničega, dokazala je to donošenjem ovog zakona i ovo sve što danas gledamo je posljedica onog što je povukla potez za koje je povukla Hrvatska vlada. Jer da nije bilo stupanja na snagu lex Agrokor, pitanje je koji scenarij bi danas gledali i kojim pitanjima bi se danas bavili. Prema tome nemojte stalno dizati maglu. Hvala.
Hvala i vama. Vidio sam, imamo jednu povredu poslovnika, gospodin Grmoja.
Poštovani potpredsjedniče, čl. 238 povreda Poslovnika, kolegice Jelkovac, molio bi vas kad govorite ovdje pred Hrvatskim saborom i saborskim zastupnicima, da iznosite točne informacije. Nije prijedlog bio opozicije da ja budem tajnik, prijedlog opozicije je bio da ja budem potpredsjednik povjerenstva, a onda je kompromisno rješenje, jer vi niste željeli da ja budem potpredsjednik bio da vaš kolega Milijan Brkić bude potpredsjednik a ja tajnik. I to je bio dogovor na našem neformalnom sastanku. I da bude takav prijedlog. Znači prijedlog je bio da ja budem potpredsjednik a ne tajnik, a kompromisni dogovor je bio onda da ja budem tajnik, a da HDZ-u pripadne kao više mjesto potpredsjednik.
Kolega Grmoja i vi i ja znamo da nije bila povreda Poslovnika, ali ja sam vas pustio govoriti. … [[Upadica se ne čuje.]] Gospođa Jelkovac je tražila također povredu poslovnika, nadamo se da će ovaj put biti povreda poslovnika.
287. ističem povredu Poslovnika 238. ispričavam se. Zato što je kolega iznosio neistinu. Neistinu, dakle, kolega Grmoja, vi ste očito čuli samo vaš prijedlog. Ja sam prva iznijela prijedlog i predložila sam i vi jako dobro znate što sam preložila. Da li je bio prijedlog vas članova opozicije u samom povjerenstvu u kojem se razgovaralo. Nismo ništa dogovorili, rekli smo upravo ono što sam i rekla, da će se o tome dogovoriti klubovi.
Hvala lijepa. Čujete nitko neće moći nikad reći da nisam tolerantan. Jer članak 28. kaže Sabor može izdavati prijepise, tonske snimke o tijeku rada sjednicama Sabora uz koji se objavljeni materijali dostavljeni zastupnicima za svaku temu od dnevnog reda sjednica o kojima se brine tajnik sabora. Znači nije bila povreda poslovnika, niti u jednom niti u drugom slučaju. A sad gospodin Maras ima riječ.
Hvala lijepo, povredu Poslovnika ste dobro primijetili, znači 287. nema tonskih zapisa, jedino ako je kolega mislila na kolegu Grmoju, s obzirom da je on tonski snimao sjednicu povjerenstva, tako da … [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]] onda nije povreda poslovnika ali mislim da ipak je.
Dobro, ali ja sam vas pozvao da govorite, jer ste tražili stanku. Izvolite. Tako da nastavimo radom, koliko toliko, na osnovni neke procedure. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Evo u ime Kluba zastupnika SDP-a odmah ću tu reći da mi se apsolutno slažemo s ovim, mislim da je to stvar tehnike da tu nije nikakav supstancijalni i povijesni razlog niti ideja koju su kolege iz MOST-a našli i riješili, znači to je stvar tehnike koju smo mi trebali dogovoriti, nadam se da ćemo dogovoriti na sljedećem glasanju potpredsjednika da se izabere i da se makne ovaj dio koji je obuhvaćen istragama DORH-a. Ali ono što je puno važnije je da se čak mi tu više ne moramo ni javljati u Saboru po tom pitanju jer su hrvatski građani svjesni tko skriva, to ne skriva, tko želi, tko ne želi. Znači ja danas evo gledam medije, slušam komentatore, svi govore o tome da HDZ skriva istinu i da mu nije u interesu da Povjerenstvo radi. Jučer je premijer Plenković dao neku svoju ideju da se pred nekim drugim odborom odvija ta rasprava. Ja sam to jučer rekao, mogu ponoviti i danas, nemoguće je gospodine Plenkoviću da se ta rasprava odvija na predsjedništvu HDZ-a. Hrvatski građani moraju tu raspravu čuti i zato inzistiramo na raspravi u Hrvatskom saboru. Isto kao što je svima danas u Hrvatskoj jasno da je politički HDZ=Agrokor. Znači kada pogledate samo prezimena: Canjuga, Valentić, Marić, to su ljudi iz HDZ-a od '90.-te na dalje. Znači nema tu nikakve PR akcije, aktivnosti kojom to HDZ može sakriti od hrvatskih građana i svijesti hrvatskih građana. A reći ću sada još jednu stvar koja je indikativna, tražimo od gospodina Ramljaka da objavi koliko je platio starih obveza medijima, medijima koji su imali prema Agrokoru potraživanja i na taj način pomogao Vladi da preko medija vrši PR akciju kao što se to dešava ovih dana. Znači evo konkretno neka kaže koliko je HANZA MEDA-i uplatio starih potraživanja, ja sam taj podatak dobio neformalno. Ja ovdje postavljam pitanje odakle pravo gospodinu Ramljaku da isplaćuje stara potraživanja medijima a da drugi dobavljači čekaju? Otkuda pravo to gospodinu Ramljaku? Neka svi evo to čuju i neka nam on da odgovor. Zbog čega na taj način evidentno kupuje medije kako bi Vlada mogla na taj način kontrolirati šta se u medijima objavljuje. Znači vrlo jednostavno pitanje, neka danas objave taj podatak i neka nam kažu a onda neka uplate i svim ostalim dobavljačima a ne da od njih traže da se odreknu 35, 50 ili 65% starih potraživanja. Znači ono što se sada dešava u Hrvatskoj da se Agrokor nažalost ponaša na način na koji se ponašao i prije, samo sada Agrokorom kao vlasnici upravljaju Martina Dalić i Ante Ramljak i Andrej Plenković. I sada te strane to hrvatski građani moraju čuti i protiv toga se ovdje moramo boriti. Što se tiče nervoze koju pokazuje HDZ, to se vidjelo jučer i u izjavama ministra Zdravka Marića za kojeg nitko u Hrvatskoj ne misli da bi trebao ostati ministar osim HDZ-a i premijera Plenkovića koji je najavio tužbu protiv zastupnika za izgovorenu riječ u Sabornici. I rekao je da će razmisliti o tome, da će razmisliti … … [[Upadica se ne čuje.]] Molim? [[Upadica Radin: Nemoj, ne, ne, samo molim vas nemojte razgovarati međusobno, nastavite gospodine Maras.]] Ne ne znam nešto Borić dobacuje ovdje [[Upadica Radin: Gospodine Maras, nastavite, nemojte odgovarati.]] Borić nešto dobacuje, dajte mu da kaže [[Upadica Radin: Nemojte odgovarati, nastavite, nemojte molim vas.]] Ne, ne zanima me, to je sigurno nešto pametno šta Borić govori, recite Boriću [[Upadica Radin: Oprostite, dati ću opomenu. Dati ću opomenu, oprostite.]] To mora biti nešto pametno kada je Borić u igri [[Upadica Radin: Nastavite gospodine Maras, govorite javnosti.]] Molim da mi vratite vrijeme [[Upadica Radin: Da vratiti ću vrijeme, ja sam, vratiti ću vrijeme.]] Vratite mi pola minute, molim vas gospodine potpredsjedniče [[Upadica Radin: Da, izvolite, izvolite.]] Znači nakon ove visprene upadice Borića, ja moram nastaviti i reći još jednom, da se po prvi puta desilo da nervozni ministar Marić prijeti saborskom zastupniku za izgovorenu riječ za govornicom. To se nikada do sada nije desilo, samo pokazuje nervozu HDZ-a i Marića u konkretnom ovom slučaju a nas neće ovdje spriječiti o tome da nastavimo i dalje govoriti ono što je istina a to je da je neodrživo to da jedan državni tajnik ode iz Ministarstva financija u Agroko i da za 4 godine se vrati iz Agrokora za ministra financija u hrvatskoj Vladi i da govori da ništa nije znao. A još jednom ću reći, HANF-a je upozoravala 2016. u izvješću na problem faktoringa u hrvatskom društvu sa jednom kompanijom, možete misliti, možete misliti o kojoj se kompaniji radi [[Upadica: Evo gospodine Maras, vidite gore, 27 sekunda više sam vam rekao. Nisam vratio vrijeme ali sam vam dao više vremena.]] Zastrašiti, zastrašiti i pokolebati nas gospodo iz HDZ-a nećete.
Izvolite, gospodine hvala vam lijepa, hvala vam lijepa. Ipak sam vam dao malo više vremena. Gospodin Bauk. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, obzirom da ste i sami priznali da vas je kolega Maras dekoncentrirao, pa da vam malo pomognemo u vođenje sjednice, da bi analizirali način provedbe poslovnika u slučaju ovo koji je sad bio Klub SDP-a moli stanku od 10 minuta, kako bi se malo smirile strasti.
Da, ali ne zbog toga gospodine Bauk, nego zbog toga što imate pravo na 10 minuta pauze, samo zbog toga imate 5 minuta pauze koliko je dovoljno za takvu temu i u 10 i … [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]] vi tražite mišljenje odbora?
Do 10,50 će nam biti dovoljno da analiziramo. Hvala.
Dobro. Gospodin Borić, dalje. Dobro imamo 2 pauze, dati ću vam 5 minuta, do 10,54. Aleksić isto, dobro. STANKA U 10,44 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 10,54 SATI]] Hvala lijepa. Gospodin Bauk mi je rekao da je spreman. Da čujemo što će reći. Izvolite gospodin Bauk.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Biti ću vrlo kratak. Kolega, gospodin potpredsjednik Vlade i ministar obrane gospodin Krstičević je po našem mišljenju u odboru na repliku zastupniku Marasu malo zloupotrijebio taj institut u 2 slučaja. Jedan je rekavši mu da nije služio vojsku, što je netočno, služio je vojsku na Črnomercu i u Muzilu u Puli. I drugo, da mu nije stalo do Hrvatske, ako sam dobro, do hrvatske vojske, ako sam dobro to interpretirao. I na taj način je po našem mišljenju povrijedio poslovnik. I mislim da vaše tumačenje čl.238. je prvi put u tom slučaju da se predstavniku Vlade ne može dignuti povreda poslovnika ako on napravi ono za što bi zastupnici bili stegovno odgovorni. Mi i dalje nećemo inzistirati na ovoj temi. Dakle, mi želimo samo da se konstatira da je i da bude izgovoreno da je ministar zloupotrijebio institut odgovora na repliku, po našem mišljenju omalovaživši zastupnika netočnostima. Da ste mu dopustili da an to odgovori vjerojatno bi to stalo na te 2 minute. A kako to niste napravili onda je došlo do ove stanke. Mi smo imali potrebu to reći preporučujemo predsjedateljima da na predstavnike predlagatelja i na predstavnike se također primjenjuje čl.238. u odgovarajućem obliku, dakle, da ono što nije dopušteno zastupnicima, nije dopušteno ni njima. I što se nas tiče, mi bi tu priču završili. Zahvaljujem.
Hvala i vama. To što ste vi rekli, sada i način kako ste rekli, potpuno je legitiman i potpuno u skladu sa Poslovnikom. Što se tiče stvari koje ste iznijeli, ja ću još jedanput za javnost pročitati članak 238. Ja bi ga htio primijeniti na ministra i na ostale dužnosnike, ali ne mogu jer on kaže tako. Zastupnik tijekom iznošenja rasprava ne smije, govoriti o temi koja nije predmet rasprave, govoriti bez prethodnog odobrenja predsjedavatelja, svojim upadicama ili na drugi način ometati govornika, što imamo ovdje … [[Govornik se ne razumije.]] započeti govoriti o drugoj temi, za koju nije dobio riječ ako se javio na povredu Poslovnika i toga ima koliko hoćemo. Omalovažavati ili vrijeđati predsjedatelje ili druge zastupnika, tako i toga ima. Svojim ponašanjem odstupati od općih pravila ponašanja u Saboru, i toga ima i na drugi način remetiti red na sjednici. Gotov je članak 238. Onaj drugi članak sam rekao, uopće se ne odnosi na to. Hoću samo reći, ja ne mogu primijeniti članke na način kako ja želim. Ja mogu primijeniti članke samo na način kako tu piše i to je cilja priča. Vi ste ispravno odgovorili na to pitanje. Dao, sam vam riječ i nisam vam oduzeo. Čak ste govorili kraće nego što ste imali pravo. Pa vam zahvaljujem na tome. Gospodin Borić također je tražio riječ. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče. Pa evo želim vam reći nešto što gledam ovdje već od početka mandata ovog saziva, da se događa često, a evo nije bilo ili je bilo prilika, ali smo bježali od toga ali vidimo da to jednostavno postaje svaki dan nekakva praksa. Postoje zastupnici u Saboru koji zloupotrebljavaju činjenicu da su zastupnici. Da imaju pravo govoriti, da kad govore nekome, da im taj netko ima pravo odgovoriti iako im se ne sviđa to što im je rečeno u odgovoru ili na repliku ili na neki drugi način odmah dižu povredu Poslovnika i žele završiti svaku raspravu na svoj način. Na taj način institut povrede Poslovnika postao je nekakva vrsta rezerve replike i to nam sugerira da mi moramo pod hitno u ovom Saboru ne samo radi instituta povrede Poslovnika nego i radi instituta stanki, krenuti sa raspravom o izmjenama Poslovnika, koji je koliko znam, više-manje zgotovljen. Zašto to trebamo reći? Zato jer zaista neki zastupnici to rade svakodnevno, tokom cijelog dana. Maltretiraju ostale zastupnike ovdje, na način da cijeli dan raspravljaju i svaki put im se pusti da govore što hoće, dolaze svježi negdje u popodnevnim satima, u 4 ili 5 sati popodne, odmah traže stanku, nije ih uopće briga šta je na dnevnom redu, oni su dužni nešto reći hrvatskom narodu, oni imaju određene aktivnosti tokom dana i ovdje dolaze podcjenjujući nas svih zajedno kao da mi ostali koji ovdje sjedimo, nemamo nikakva prava osim njih slušati. Tako je bilo i danas. Imali smo stanku, svatko je rekao što god je htio reći. Nakon stanke, opet stanka. Jer se netko uvrijedio na ono što mu je netko izgovorio. Ako ćemo to koristiti u hrvatskoj sabornici, u ovom Saboru, onda se postavlja potanje gdje je tome kraj? Što je još gore od toga? Što se ne poštuju predsjedavajući sjednice? Dok predsjedavajući sjednice govori zastupniku da sjedne ili da se smiri ili da utihne, on i dalje govori. On uopće njega ne čuje. Ponaša se na način da je on iznad predsjedavajućeg. Bio to potpredsjednik bio to predsjednik Sabora, jednostavno se ne daju smiriti. Oni su uvijek u pravu, kao mala djeca ako im uzmete igračku. Ako nije po njihovu, nećemo se igrati. Napustit ćemo sabornicu. Pa nije to zadatak zastupnika u Hrvatskom saboru. Mislim da toj praksi treba doći kraj. Da predsjedavajući itekako treba uzeti na neki način, kako se to kaže, uzde u svoje ruke i voditi sjednicu onako kako treba. Jer zaista svi ostali zastupnici osjećaju se manje vrijednima u ovoj sabornici. Nekoliko zastupnika po cijele dane dižu povredu Poslovnika i traže stanke. Samo nekoliko njih. Pogledajte to, vidjet ćete, evo već punih gotovo godinu dana. Kada se dogovorimo na Povjerenstvu da nećemo istupati kao pojedinci, imate zlouporabu nakon toga. Nude se Twitteri, nude se Facebook statusi, traži se virtualno nekakvo suđenje, virtualni razgovori. Slušamo svaki dan stanke, što Povjerenstvo treba raditi itd. Pa evo predsjednik Povjerenstva postoji, pa neka saziva sjednice. Slušamo priče o tome da stalno neki drugi su nešto krivi a zapravo su krivi oni koji to i govore. I što je ono najgore? Što imamo po prvi put činjenicu da oporba želi voditi ovu sjednicu, ovaj Sabor, ovu Vladu i ovu državu. Oni određuju kad će nešto biti na dnevnom redu, kakav će biti redoslijed rasprava, o čemu će se govoriti. Ako nije po njihovu, izvolite vi većina, napustite sabornicu. Pa mislim da na takve stvari ne možemo pristati. Mi koji imamo iskustva Vlade, iz onog bivšeg mandata Milanovićeve Vlade, pa mi znamo kako se vodio Sabor. Pa nisi smio reći jednu rečenicu, pogledom bi dobio opomenu, pogledom. Pogledom, gospodo draga. Mislim da vas se malo previše pustilo u ovih nekoliko mjeseci i da ste se razigrali bespotrebno, gospodo. Smanjite nervozu, niste uvijek u pravu i pokušajte slušati što vam se govori. A poštujte većinu.
Ovaj Poslovnik nažalost ne previđa da kada predstavnik Vlade, ne govorim u ovom slučaju, govorim općenito, kad predstavnik Vlade iznosi nešto za što zastupnik smatra da je neistinito, da zastupnik nema pravo reagirati. U tome ima pravo gospodin Bauk. Ovaj Poslovnik ste napisali vi i vi. Ovaj dio ovdje je uvijek nedostajao. Ovdje sam dovoljno godina da znam što nedostaje u Poslovniku. Ovaj Poslovnik se mora pod hitno promijeniti. To je cijela priča. Gospodin Aleksić, izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažene kolegice i kolege, moram reći nekoliko riječi o 7. točki današnjeg dnevnog reda, zbog toga jer će ona doći na red u ponoć. Zamoljeni su predsjednik Hrvatskog sabora i klub HDZ-a od strane dužnika da tu točku pomaknu na drugo mjesto, nije uslišeno. Zamolio sam opoziciju da ne pravi ovdje predstavu, da ne traži previše stanki, da ne raspravljaju previše da bi taj zakon koji je jako bitan za preko stotinu tisuća hrvatskih obitelji, dođe na dnevni red prije, međutim nitko me nije poslušao, ja sam malen, sam sam, mali pas, samo veliki psi imaju pravo, mali psi nemaju prava. Dakle, žalosno da smo da smo u takvoj situaciji, žalosno je da dopuštamo bankama da pelješe hrvatske građane, da zakon koji je bitan za hrvatske građane stavljamo na dnevni red u pola noći, da u međuvremenu sporo radimo ovaj posao, da to bude još kasnije nego što bi moglo biti. Jako sam nezadovoljan tom činjenicom i pozivan hrvatske građane da prate što se događa u Hrvatskom saboru i da se slijedeći put kad budu odlučivali tko će ih predstavljati, imaju na umu da to ovi ljudi koji su trenutno u Hrvatskom saboru ne predstavljaju njihov interes. To je činjenica. Interes hrvatskih građana jest pravo i pravda. Interes Hrvatskog sabora nije pravo i pravda. Interes Hrvatskog sabora je predstava. Meni je te predstave uistinu već preko glave. Nastojao sam biti konstruktivan svih ovih godinu dana, jedan sam od rijetkih koji jest konstruktivan. Međutim, ova predstava jednostavno nema početka i nema kraja. Dakle, moram ponoviti. Kolektivnom presudom 2013. godine presuđeno je pravomoćno da su banke nezakonito povećavale kamatne stope. Isto tako je presuđeno da se banke tako više ne smiju ponašati. Međutim, banke su se nastavile tako ponašati, HNB ih nije u tome spriječio, izvršna vlast ih nije u tome spriječila i jedna mogućnost da ih se spriječi u tome jest zakonodavna vlast i zakoni koje sam predložio i koji su dobili 78 potpisa podrške. Oba zakona koja sam predložio, a koji se jedan danas nalazi na dnevnom redu kao 7. točka, odbijeni su od Vlade RH, odbijeni su od, sada ovaj Zakon za zaštitu potrošača, njegove izmjene odbijene su Odbora za gospodarstvo s obrazloženjem da je potreban drugi model. Danas sam pitao predstavnike Ministarstva gospodarstva koji su bili na Odboru za zakonodavstvo, koji to drugi model predlažu? Predstavnica Ministarstva gospodarstva rekla je samo da se ne slažu da to bude u okviru Zakona o zaštiti potrošača ali ne predlaže nikakav drugi model. Dakle, ne radi se o tome da se predlaže drugi model ili da se želi drugi model nego se radi o tome da se neće poštivati pravo i pravda, da se neće hrvatske građane izvući iz toga što im rade banke i da se dalje povlađuje bankama u njihovom pelješenju hrvatskih građana, drugim riječima, bankama se pomaže u kriminalu. U kriminalu im pomaže vlast. HNB i vlast pomažu bankama u kriminalu koje se zove pelješenje hrvatskih građana kroz povećane kamatne stope koje su povećane na nezakonit način što je presuđeno, pravomoćno kolektivnom sudskom presudom. Dakle, ja ne govorim iz trbuha, govorim na temelju pravorijeka, Vrhovnog suda RH. Eto, hvala vam na suradnji, budite takvi i ubuduće.
Hvala i vama gospodine Aleksić. I zadnji će nastupat gospodin Bulj.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Sabora. Uvaženi ministre sa pomoćnicima, kolege zastupnici. Složio bi se s kolegom Aleksićem da danas imamo vrlo bitnu temu i da bi trebalo naravno metnuti je u vremenskom periodu kada mogu naši građani gledati taj prijenos. Radi se o bankama i kako je on rekao, pelješenju hrvatskih građana i da to pokušamo zaustaviti, spriječiti a i ovaj zakon Domovinske sigurnosti je vrlo bitan kada u Hrvatskoj imamo sve osim sigurnosti. Mi danas imamo 2/3 Hrvatske prazne, to je ključni problem, demografska slika kada trebamo govoriti ozbiljno o ugrozi strateških resursa RH. Pa sjetimo se samo reakcija u Parlamentu kad energetski lobiji krenu, na koji način reagira potpredsjednica Vlade, ministrica Dalić, to je u slučaju termoelektrane Peruča koja je štetna za naš strateški, vitalan i najznačajniji resurs, to je pitka voda. Pitka voda na rijeci Cetini i termoelektrana Peruča. Ni do dana današnjega nemamo nikakvih odgovora niti znamo o čemu se radi bez obzira šta je cijela Dalmacija ugrožena a ovdje pričamo o vrlo bitnome zakonu i napokon, nakon 15 godina od 20 imamo strategiju nacionalne sigurnosti i govorimo o Domovinskoj sigurnosti. Pa šta će nam Domovinska sigurnost ako imamo 2/3 Hrvatske prazne, ako smo dali najznačajnije resurse kao šta je izvore Cetine nekome za 5 tisuća kuna mjesečno za punionicu vode, ako nam je ugrožena Slavonija prazna, ako mi budemo na ovaj način razgovarali, onda od Hrvatske nema ništa. Znate šta možemo? Možemo iznajmiti 2/3 Hrvatske i od najma svi doći u Zagreb živjet i na taj način kad se ovako ponašamo gledati kako propada Hrvatska. Činjenica je da moramo sve napraviti i puno ozbiljnije pristupiti ovim temama vjerujući da bilo tko pa poglavito ministar Krstičević ili bitko tko želi da u Hrvatskoj bude ili bilo tko od nas, da bude prazna RH. 2/3 Hrvatske su prazne. Hercegovina je prazna, zaleže gdje smo najuži je prazno, ispraznilo se. To je strateški najbitnije RH. Opstanak ljudi, radna mjesta. Nije samo Agrokor problem. Problemi su i Brodosplit gdje jednostavno se raspada, gdje naši najkvalitetniji ljudi odlaze u druge zemlje raditi, uvoze se radnici u Hrvatsku iz drugih država, znači naši najkvalitetniji, najpotentniji potencijal odlazi u druge zemlje. U Irsku, u Njemačku. I ne samo pojedinci kao što je išlo poslije Drugoga svjetskoga rata muževi, nego cijele obitelji. Pa imamo doslovno praznu RH. Strategija nacionalne sigurnosti koja je donesena i zakon Domovinske sigurnosti je koncept kako očuvati ljude na tom prostoru. Tko će biti vatrogasac u Lici za par godina i u Slavoniji? Nitko. Bit će nešto malo vojnika, imati ih u Vukovaru i to je to. Tko će biti ročni vojnik? Dobrovoljni ili bilo kakav? Bit će u Irskoj. Pa ljudi nam odlaze iz sustava i vojske i policije zbog toga što se trebamo potrudi, korak više napraviti da imamo uopće mogućnost da imamo bilo kakvu nacionalnu sigurnost. I da razgovaramo o Domovinskoj sigurnosti jer jednostavno reakcije u ovom Parlamentu su začuđujuće. Začuđujuće, poglavito kad se priča o strateškim interesima RH. Ja ne mogu da još jednom ne spomenem reakciju potpredsjednice Dalić koja nisam niti pitao o termoelektrani Peruči nego sam pitao premijera, kakva je to bila burna reakcija da ne možete vjerovati. Da doslovno se sjetila svoje djedovine, da bi mi trebali sada isprazniti jezero Peruču i njoj vratiti djedovinu. Pa imam i ja djedovinu, imamo svi djedovinu ali ne možemo najveći bazen pitke vode u Europi na taj način pustiti da prolazi i da predsjednik Sabora na onaj način reagira i pusti da se u ovome Saboru priča ode u drugom smjeru, da se nas zastupnike ponekada i treba upozoriti ali mi smo oni koje je narod izabrao i da trebamo štititi isključivo ljude koji su nas izabrali. To je naš strateški, to je naša dužnost da strateški se borimo za opstanak naših ljudi na tim područjima. Žao mi je što je moja Dalmatinska zagora prazna i nadam se da će narod shvatiti da jedino borbom i opstojnosti na ovim područjima možemo održati hrvatski narod. Hvala.
Hvala gospodine Bulj, hvala.
Ruku je dignuo uvaženi zastupnik Grmoja.
Poštovani potpredsjedniče, tražim stanku u ime Kluba MOST-a oko projekta Gornji horizonti, mogu odmah, nema potrebe za stankom.
Ne, ne, moramo se držati Poslovnika. Prema tome vidjeti ćemo se u 18,15 minuta. STANKA U 18,05 SATI
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 18,10, SATI]] Poštovane kolege, nastavljamo sa radom plenarne sjednice. Stanku je u ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista tražio poštovani kolega Nikola Grmoja, izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče, uvažene kolege. Sazvao sam stanku zbog projekta Gornji horizonti koji se nastavlja u Republici Srpskoj. Prosvjedi protiv tog projekta počeli su još 2005. godine. Predvodila ih je udruga „Lijepa naša“ koju predvodi jedna Vukovarka koja živi u Pločama Ana Musa. I ta udruga je činila sve da spasi donji tok Neretve od projekta Republike Srpske Gornji horizonti. Toj inicijativi pridružio sam se i ja osobno, ali sadašnji državni tajnik u Ministarstvu zaštite okoliša, energetike Marijo Šiljeg skupa smo imali i press konferencije, iako evo ja sada MOST-ovac, on HDZ-ovac upozoravali smo 2012. godine, imali i veliki prosvjed u Metkoviću na kojem se skupilo 1000 ljudi. Ono što je sada valjda svima jasno i na što upozoravaju stručnjaci je da se zbog tog projekta povećao salinitet rijeke Neretve na području Opuzena, Metkovića, sada već i Bosne i Hercegovine, znači na području općine Čapljina. U vremenu koje dolazi očekuje se još manji dotok slatke vode, a samim time i prodor mora još dublje prema Bosni i Hercegovini. To se događa zato što ta voda koja je prije dolazila u Neretvu, u Bunu, Bregavu se sada preusmjerava raznim kanalima. U planu je gradnja hidroelektrane Dabar. To je dio tog projekta Gornji horizonti već završen i zbog ovog projekta je ovo područje donjeg toka Neretve ostao bez negdje oko 4 milijarde prostornih metara vode. A ako se ovaj projekt dovrši u potpunosti ostat ćemo bez još dvije milijarde prostornih metara slatke vode. To su katastrofalne brojke. Ali nije samo problem što smo mi ostali, znači bez vode koja dolazi Neretvom, nego je problem da smo mi ostali bez ovih hajmo reći izvora koje smo imali na lijevom zaobalju Neretve i samim time slanost i sol brže prodire, zaslanjuje zemlju što naravno ugrožava i poljoprivredu. Sada je zadnje mjerenje bilo u Gnjilištima. To je općina Čapljina. Mjerena je elektro provedivost vode i one pokazuju ekstremne razine od 3,5 a prihvatljiva razina je 1 što pokazuje da su brojke sve gore i gore. Naravno u planu je ovaj projekt navodnjavanja, znači površina u Neretvi i gradnja brane u Kominu. Tu smo se i mi kao grad Metković borili, da eto ako se već gradi ta brana u Kominu, onda da barem se izgradi prevodnica od 60 m kako Metković ne bi izgubio luku jer imamo sve češće i razvoj turizma i dolazak mini kruzera u Metković. Ne bi bilo dobro da to izgubimo. Ja mislim da je sada konačno da te naše argumente da su oni prihvaćeni u Hrvatskim vodama. Ali bez obzira na to, ono što Hrvatska treba napraviti i što joj omogućuju međunarodne konvencije, to ESPO konvencija i Arhuška konvencija, da Republika Srpska kada gradi takve energetske objekte mora graditi, znači kod procjene utjecaja na okoliš mora uzeti u obzir kakve će to utjecaje imati na Republiku Hrvatsku. To njih uopće ne zanima bez obzira na ova upozorenja koja dolaze sa hrvatske strane, ali i od strane Hrvata u Bosni i Hercegovini, znači na području općine Čapljina, općine Stolac i svih onih koji upozoravaju. Znači Republika Srpska se izgleda ponaša kako želi. Ja sam se uzdao u to da evo imamo državnog tajnika koji je dobro upoznat s problemima. Onda smo imali i ministra koji osjeća zaštitu okoliša Slavena Dobrovića. Oni jesu po tom pitanju radili ali očito bez nekakvog međunarodnog pritiska, odnosno vanjsko-političkog pritiska neće biti ništa od borbe protiv tog štetnog projekta. Ja očekuje jer je i na to upozoravao među ostalim, našao sam sad sam gledao članke 2014. Branko Bačić u ime kluba HDZ-a je upozoravao tadašnju Milanovićevu Vladu da iskoristi instrumente ESPO konvencije i Arhuške konvencije i pritisne, znači Republiku Srpsku, međutim nije se dogodilo ništa. I evo ovim putem pozivam premijera Plenkovića, ministricu vanjskih poslova da poduzmu aktivnosti i da pokušaju zaustaviti dalju gradnju ovog projekta, da se naprave procjene utjecaja na okoliš na Republiku Hrvatsku i da se zaštiti naša dolina Neretve, naša poljoprivreda, a uostalom da se zaštite i naši Hrvati u Bosni i Hercegovini čija je poljoprivreda također ugrožena ovim projektom.
Zahvaljujem gospodinu Grmoji na obrazloženju stanke.
Dobar dan svima. Danas je na redu: - Konačni prijedlog Zakona o sustavu domovinske sigurnosti, drugo čitanje, P.Z. br. 149. Predlagatelj je Vlada RH na temelju članka 85. Ustava RH i članka 172. Poslovnika u vezi s člankom 190. Poslovnika Hrvatskoga sabora. Prigodom rasprave o ovoj točci dnevnoga reda promjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje zakona. Amandmani se mogu podnijeti do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za obranu i Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost a amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo. Želi li predstavnik predlagatelja dati dodatno obrazloženje? Ministar obrane, izvolite. … [[Upadica se ne čuje.]] A nije nitko digao ruku do sada. … [[Upadica se ne čuje.]] Kada? … [[Upadica se ne čuje.]] Čujte, možete tražiti stanku u bilo kojem trenutku kada želite. Izvolite gospodine ministre. … [[Upadica se ne čuje.]] Niste tražili. … [[Upadica se ne čuje.]] Ali možete ali kada završi, sada sam već dao riječ. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici Hrvatskoga sabora. Nakon što je ovaj Visoki dom 30. lipnja 2017. godine usvojio prijedlog Zakona o sustavu domovinske sigurnosti sa 107 glasova za, 12 suzdržanih, 1 protiv. Vlada RH kao predlagatelj pripremila je konačan prijedlog ovog zakona o kojem ćete danas raspravljati. Prijedlozi, primjedbe i mišljenja koje ste dali u raspravi u prvom čitanju prihvatili smo i na odgovarajući način ugradili u konačan prijedlog zakona. Svjesni smo kako se sigurnosna paradigma promijenila. Dok smo se nekada suočavali sa konvencionalnim vojnim prijetnjama državnom suverenitetu i teritorijalnom integritetu danas su u prvi plan izbile prijetnje i ugroze kao što su terorizam, gospodarska kriza, ilegalne migracije, klimatske promjene i s njima povezane velike nesreće i katastrofe, cyber napadi, cyber terorizam, hibridno djelovanje. Svjesni smo da je sigurnost prije svega i proces, proces nalaženja odgovora, rješenja o upravljanju sigurnosnim rizicima radi dostizanja željenog stanja sigurnosti. Taj proces očuvanja i gradnje, jačanja nacionalne sigurnosti nije proces koji se može odvijati stihijski. On mora biti usmjeravan i upravljan. Ni sigurnosno okruženje se ne mijenja stihijski ali sigurno se mijenja. Mijenja se brzo, često nepredvidljivo ili teško predvidljivo. Ali mi moramo biti spremni i sposobni ostvarivati nacionalne interese u uvjetima kada su oni ugroženi. I sami smo bili svjedoci navedenih promjena te sigurnosne paradigme na primjeru poplava i požara. Ove godine kada se od nas tražila sinergija, uvezivanje sposobnosti, pravovremenost i brzina reakcije. Ove nepogode pokazale su koliko je sigurnost kao stanje značajna ali kao proces složena i koliko je sustavnosti potrebno u pristupu problematici sigurnosti osobito s najviše razine upravljanja na koje se stvara okvir za funkcioniranje sustava. Želim još jednom sa ovoga mjesta Visokog doma zahvaliti našim vatrogascima, Državnoj upravi za zaštitu i spašavanje, hrvatskim vojnicima, policajcima, Gorskoj službi spašavanja, Crvenom križu, mještanima, lokalnoj zajednici na angažmanu u gašenju požara, obrani od poplava. To je sinergija i sustav koji želimo. Unatoč značajnim strukturnim i sigurnosnim promjenama koje smo u međuvremenu prošli i koje imaju utjecaj na našu državu i društvo nismo mijenjali naš model nacionalne sigurnosti uspostavljen još 2002. godine. Upravo zbog toga ova Vlada napravila je analizu trenutnog stanja sustava nacionalne sigurnosti gdje smo prepoznali potrebu redefiniranja tog sustava sigurnosti te pristupili smo izradi Strategije nacionalne sigurnosti kao temeljnog, strateškog, ishodišnog dokumenta. Kao odgovor na nove sigurnosne prijetnje, ugroze i rizike prepoznali smo partnerstvo za sigurnost iz kojeg proizlazi sustav domovinske sigurnosti koji počiva na načelima poštivanja ljudskih prava, ljudskoj sigurnosti odnosno sigurnosti pojedinaca svakog građanina RH solidarnosti, toleranciji, dijalogu. Ovaj zakon uvodi novu paradigmu sigurnosti koja se temelji na partnerstvu za sigurnost, na modelu ljudske sigurnosti odnosno sigurnosti pojedinca, svakog građana RH. Cilj ovog zakona je uspostava učinkovitog sustava Domovinske sigurnosti kao odgovor na suvremene ugroze i rizike. Misija odnosno svrha postojanja sustava je graditi sigurno okruženje te štititi, promovirati nacionalne interese RH vodeći skrb o zaštiti ljudi, infrastrukture, gospodarstva, prirodnih resursa a sve kao pretpostavka sveukupnog gospodarskog razvitka Hrvatske i dobrobiti svih građana. Vizija, to je slika sagledive i realne budućnosti koju namjeravamo ostvariti je jedinstven funkcionalno i organizacijski jasno definiran sustav Domovinske sigurnosti gdje će sve sastavnice biti komplementarne i u fazi pripreme izvršenja zadaća u funkciji jačanja nacionalne sigurnosti i učinkovitog upravljanja sigurnosnim rizicima. Uspostava i razvoj sustava Domovinske sigurnosti jedan je od strateških ciljeva definirani u novoj Strategiji nacionalne sigurnosti koji smo nakon 15 godina izradili i koju je Hrvatski sabor donio 14. srpnja 2017. godine velikom većinom potpore vas zastupnika, zastupnica i za to vama hvala. Kao strateški ciljevi definirani su i dostizanje najvišeg stupnja sigurnosti zaštite stanovništva, kritičke infrastrukture te razvoj i održavanje snažne i aktivne obrane. Prvi korak u ostvarivanju cilja razvoja sustava Domovinske sigurnosti je donošenje zakona kojim se taj sustav nominalno i formalno uspostavlja. Uspostavom sustava Domovinske sigurnosti moraju se osigurati uvjeti za usklađeno, koordinirano upravljanje sigurnosnim rizicima od prepoznavanja prijetnji i procjene rizika do poduzimanja mjera i aktivnosti kako bi se rizici uklonili ili smanjili na prihvatljivu mjeru. U skladu s tim, RH će razvijat moderan, sveobuhvatan, racionalan i učinkovit sustav Domovinske sigurnosti koji će odgovarati i našoj tradiciji i potrebama. Sustav Domovinske sigurnosti mora omogućiti i uspostavu učinkovite funkcije upravljanja u kriznim situacijama, i to je prioritet. U razvoj ovog sustava što je također vrlo bitno reći, ne polazimo od nule već od činjenice da u RH postoje tijela kojima je temeljena funkcija provedba aktivnosti i zadaća iz okvira procesa upravljanja sigurnosnim rizicima od značaja za nacionalnu sigurnost i policija i obrambeni sustav i vatrogastvo, i gorska služba spašavanja i sigurnosno-obavještajni sustav i sustav civilne zaštite i agencije i instituti i tijela državne uprave. Međutim, ne može se reći da ta tijela čine jedan organizirani sustav a osobito ne da su u takav sustav na primjeran način uključena sva tijela koja svojim sposobnostima mogu i moraju biti potpora u procesu stalnog jačanja nacionalne sigurnosti. Mi smo govorili o sustavu nacionalne sigurnosti ali on niti jednim dokumentom nije bio definiran niti normiran kao sustav. Niti su bili određeni dijelovi tog sustava. Jel' to policija, vojska, gorska služba itd. Upravo predloženim zakonom definira se da sustav Domovinske sigurnosti čini pod jedan, središnja tijela državne uprave nadležna za unutarnje poslove, obranu, vanjske poslove, civilnu zaštitu, zaštitu okoliša, zdravstvo, financije, pravosuđe uključujući tijela iz njihovog djelokruga te tijela sigurnosno-obavještajnog sustava. Pod dva, središnja tijela državne uprave koja su u svojem djelokrugu imaju kritičke infrastrukture uključujući tijela iz njihovog djelokruga koja sudjeluju ili mogu sudjelovati u aktivnostima procesa upravljanja sigurnosnim rizicima. I tri, druga središnja tijela državne uprave U okviru sustava Domovinske sigurnosti mogu biti angažirane pravne osobe posebno važne za obranu, udruge branitelja iz Domovinskog rata. Vidjeli smo i na primjeru ovih požara konkretno oko Splita, tu je bila i udruga 4. gardijske brigade ili primjer požara oko Drniša, Promine, tu je bila angažirana također postrojba odnosno udruga 142. brigade. To je ta vrijednost sustava Domovinske sigurnosti, da se omogućuju da i udruge branitelja mogu uključene biti u taj proces. Zatim tu su udruge građana, vidjeli smo isto na primjeru požara oko Splita, to je bila Torcida ili neka druga udruga građana znači, sustav dopušta, to je to partnerstvo za sigurnost da se i te udruge mogu uključiti i građani. Vidjeli smo, ljudi su pomagali, branili svoj dom, kuću i sustav i njima dopušta da budu u tom konceptu, u tom partnerstvu za sigurnost. Jasno da država ima najveću odgovornost ali sustav dopušta svima da pomognu u toj situaciji i to je ta potpora sustavu Domovinske sigurnosti u provedbi aktivnosti zadaća, upravljanja sigurnosnim rizicima od značaja za nacionalnu sigurnost te s tim želimo kroz partnerstvo za sigurnost jačati nacionalni sigurnost što je interes svih od pojedinaca do države i društva. Zakon o sustavu Domovinske sigurnosti omogućava da se od elemenata fragmentiranog sustava koji nije formalno uređen sustav orijentirani poglavito na prijetnje ugoze, da se od tih elemenata razvije sveobuhvatan sustav usmjeren na upravljanje sigurnosnim rizicima. Ovim zakonom omogućava se na primjeran doprinos javnog i privatnog sektora jer imamo jako puno sigurnosti u privatnom sektoru, idemo i te sposobnosti također uključiti, te civilno društvo u zaštiti i jačanju nacionalne sigurnosti na svim razinama. Ovaj zakonom definira se okvir za razvoj tog sustava. Predloženi zakon ne podrazumijeva nove upravne strukture, nagle radikalne promjene, koje bi mogle narušiti funkcioniranje onoga što imamo, kao ni povećanje proračunskih sredstava. Zakon otvara mogućnost za sustavni usklađen pristup razvoju, postojećih i novih nepostojećih sposobnosti, te njihovoj racionalnoj i učinkovitoj uporabi. Zakone samo da otvara mogućnost, nego na obavezuje na pokretanje procesa, koji će doprinijeti izgradnji i jačanju takvog sustava. Međutim, sustav koji će biti funkcionalan, učinkoviti i racionalan, nije moguće stvoriti jednim aktom, potezom PER-a već takav sustav treba kontinuirano razvijati. Uspostava sustava domovinske sigurnosti je trajan, dinamičan proces, čija će se dinamika usklađivati s promjenama sigurnosnog okružja i potrebama ostvarenja nacionalnog interesa. A ovim zakonom prvi put stvaramo okvir za njegovu normizaciju i proceduru postupanja. Zakon je samo prvi korak u pokretanju procesa, razvoja sustava koji će biti nositelj brige za nacionalnu sigurnost. Rad i punoj uspostavi sustava koji zakon eksplicirano inicira, zasigurno će ukazati na sve ono što u sustavu treba nadograditi, što u postojećoj regulativi treba preciznije definirati ili dopuniti. To mora biti učinjeno postupno ili na način koji ni u jednom trenutku neće narušiti stanje sigurnosti. Vijeće za nacionalnu sigurnost definira se središnjem tijelom sustava domovinske sigurnosti. Dakle, tijelo koje nije samo nadležno za usmjeravanje rada sigurno obavještajnog sustava, nego i sustava domovinske sigurnosti. Sustava koji promovira partnerstvo za sigurnost i ono što je najbitnije, sinergiju, jedinstvo svih sposobnosti države i društva. Predloženim zakonom uspostavlja se koordinacija za sustav domovinske sigurnosti, kao međuresorno tijelo koje ima nadležnost koordiniranja rada i usklađivanje razvoja sposobnosti sustava domovinske sigurnosti. Radi se o tijelu koji je po svojem sastavu kompetentno da pronalazi ravnotežu između potrebe razvoja nužnih sposobnosti i u tijelima i sustava domovinske sigurnosti i raspoloživih proračunskih sredstava dodijeljenih za te namjene. Resursi se moraju dijeliti. Do sada nije bilo definirano tko je odgovaran ili nadležan za pokretanje izrade ili ažuriranje strategije nacionalne sigurnosti. Pa zato i nismo 15 godina imali strategiju nacionalne sigurnosti. Sada ovim zakonom točno je određeno tko je upravo odgovoran za pokretanje, izrade strategije nacionalne sigurnosti, odnosno, ažuriranje strategije nacionalne sigurnosti. Te se ovim zakonom propisuje da koordinacija za sustav domovinske sigurnosti ima tu obavezu u skladu sa promijenjenim sigurnosnim kontekstom, vanjskom i unutarnjeg okuženja, te uspostavu i obavezu koordiniranju provedbe procesa, stalnog ažuriranja procjene nacionalnog sigurnosnog rizika. To nam je vrlo bitna stvar da možemo svaka 3 mjeseca upravo raditi procjene i rangiranje tih nacionalno sigurnosnih rizika. Te određivanje prioriteta u tretiranju. Koordinacije za sustava domovinske sigurnosti usklađuje provedbu smjernica, odluka i zaključaka, vijeća za nacionalnu sigurnost, te predlaže Vladi RH, nositelju izrade smjerova, njegov rad. Jer do sada imali smo sjednice vijeće za nacionalnu sigurnost, imali smo određene zaključke tog središnjeg najvećeg tijela, međutim, nije bilo operativno određeno, tko je odgovoran, odnosno, tko će koordinirati, usklađivati provedbu tih smjernica vijeća za nacionalnu sigurnost. Zatim, ono što je vrlo bitno, tu je rad na izradi standardni operativni postupak. Mi moramo napraviti, izraditi, standarde operativne postupke, za svaku situaciju, krizu, da bi mogli nastupiti. I ono što je vrlo bitno što ova država mora napraviti, to je taj priručnik za upravljanje u kriznim situacijama. Da znamo liniju zapovijedanja, da znamo procedure, da znamo elemente sustava koji reagiraju u tim situacijama. I ono što želimo sljedeće godine, želimo napraviti prvu vježbu sustava domovinske sigurnosti, želimo i testirati sustav i kroz te vježbe ga nadograđivati i učiniti ga boljim. Predloženim zakonom prvi put regulirano je da u slučaju kriznog stanja Vlada RH, ovlaštena provesti preraspodjelu financijskih sredstava u državnom proračunu. Imali smo primjer Gunje, trebate sredstva, međutim nemate način ako ta sredstva dobiti bez rebalansa a nekad se to ne može čekati. Predloženi zakon ne može dati pojedinačno rješenje na svaku moguću situaciju, ali je prvi i nužan korak kojeg činimo njegovim donošenjem. Koji izravno pristupamo implementaciji jednog od ciljeva strategije nacionalne sigurnosti. A time ćemo posebno dati potporu i ostvarivanje većine ostalih ciljeva definiranih strategijama. Sustav domovinske sigurnosti mora omogućiti nalaženje primjerenog optimalnog načina tretiranja svakog sigurnosnog rizika od značaja za nacionalnu sigurnost, kako otklanjanjem prijetnji i ugroza, tako i smanjenje štetnih posljedica djelovanja prijetnji ili ugroza. RH raspolaže resursima i sposobnostima koji ima u stanju upravljati sigurnosnim rizicima. Ali mora razvijati i sposobnosti kojeg nema. Trebaju nam sposobnost, evo primjer bespilotnih letjelica, trebaju nam sposobnosti dronova, trebaju nam sposobnosti u preventivi, trebaju nam sposobnosti prikupljanja svih tih informacija, predviđanja i upravo ovaj sustav domovinske sigurnosti to dopušta. Međutim, potrebni je prije svega graditi sustav, to je izazov i perspektiva. Usvajanje ovog zakona samo je prvi korak na tom putu, a uspostava sustava biti će proces koji će trajati i u kojem sve sastavnice tog sustava mogu i moraju dati svoj doprinos u njegovoj gradnji. Razvoj tog sustava nije i ne smije biti sam sebi svrha. Dodana vrijednost ulaganja u taj sustav mora biti razvoj i prosperitet države i društva sa svih aspekata, gospodarskog demografskog, obrazovnog, kulturnog, ekološkog, tj. kao što sam i na početku istaknuo, nacionalna sigurnost i gospodarska sigurnost moraju ići ruku pod ruku. Upravo će razvoj sposobnosti učinkovitog upravljanja u kriznim stanjima biti jedan od prioritetnih zadaća čija realizacija počinje nakon usvajanja ovog zakona. Recentna iskustva iz odgovornosti za velike nesreće, katastrofe, socijalne procese, poplave, požar, izbjeglički val koji na sreću nisu imali potencijal izazvati krizu koja bi ugrožavala nacionalnu sigurnost, jasno ukazuju na potrebu normativnog uređenja područja upravljanja u kriznim situacijama. Sigurna Hrvatska preduvjet je za razvoj gospodarstva a jače gospodarstvo omogućiti će više investicija te ponovno izravno djelovati na jačanje sigurnosti. Zato kada govorimo o jačanju sigurnosti, o razvoju sustava domovinske sigurnosti govorimo o tome da ne smijemo duplirati kapacitete. Primjer, evo brodovi, malo brodova imamo u mornarici, malo u obalnoj straži, malo u policiji, malo u lučkoj kapetaniji. Mislim da moramo to sve skupa uvezivati, proračuni su mali, biti će manji, znači moramo voditi računa da ne dođe do dupliranja kapaciteta. Da raspolažemo kapacitete moramo učinkovito koristiti, združiti te resurse da bismo se mogli nositi. Ono što je vrlo bitno da svaka kuna uložena u sigurnost mora biti dobro, dobro odmjerena i opravdana, mora biti uložena gdje god je to moguće u domaću proizvodnju, u otvaranje radnih mjesta i mora biti svrsihovita. Stoga nam je potreban sustav domovinske sigurnosti u okviru kojeg će se voditi računa o tome zašto, gdje i kako će se razvijati sposobnost i resursi da bi sva sredstva uložena u sustav rezultirala učinkom kojim će svaki hrvatski čovjek moći osjetiti i ocijeniti kao doprinos svojoj dobrobiti. Kao što smo i tijekom Domovinskog rata ostvarili sinergiju i integraciju, jedinstvo svih sposobnosti i društva i države potrebnih za obranu domovine i oslobađanju njezinih područja. Takva sinergija, integracija sposobnosti tijela koja sudjeluje u procesu upravljanja sigurnosnim rizicima potrebni su nam i sada. Vidjeli smo i sada na primjeru i požare i poplave i u Hrvatskoj, ne bez sinergije, nema teorije. Bez sinergije, vojske, policije, vatrogastva, mještana, Gorske službe, općine, gradova, županija, države nema, nema. Niti jedna današnja ugroza, rizik bez te sinergije se ne može riješiti. Vidite i druge države imaju problema, Portugal, SAD itd.. I upravo zbog toga nam treba taj sustav, ta sinergija, razvitak domovine, naroda i države. Zato i naziv sustav domovinske sigurnosti. Domovinski rat temelj je moderne Hrvatske države. Na vrijednostima Domovinskog rata, nacionalnog ponosa, sinergije, zajedništva želimo graditi sustav domovinske sigurnosti za budućnost. Sustav sigurnosti koji razvijamo jamčiti će svim našim građanima da RH u bilo kojem trenutku može čvrsto, snažno i jako reagirati i odgovoriti na bilo koju prijetnju, ugrozu ili izazov nacionalnoj sigurnosti. I na kraju kao što sam spomenuo sinergiju koju smo postigli u Domovinskom ratu, sinergiju koju želimo ostvariti uspostavom ovog sustava pokažimo konsenzus i kod donošenja ovog zakona jer pitanje nacionalne sigurnosti je i treba biti nadstranačko pitanje. Poštovane gospođe i gospodo zastupnice i zastupnici u Hrvatskom saboru predlažem da podržite Konačan prijedlog zakona o sustavu domovinske sigurnosti. Hvala.
Hvala lijepa gospodine ministre. Sada dolaze replike na izlaganje ministra pa ste opet vi na redu gospodine Maras.
Hvala vam lijepa. Gospodine ministre slušao sam pažljivo vašu raspravu i svima nam je u interesu sigurnost građana RH i naše domovine i s te strane ne možemo imati ništa protiv toga. Rekli ste šta ja podržavam da raspolažemo resursima i sposobnostima za prevenciju prijetnji i kriznih situacija, to me također zadovoljava. I zato bi vas ovdje pitao i zatražio od vas, ja sam naime jedan od onih, nažalost se u javnosti barata terminom konsenzusa oko nabavke borbenih zrakoplova, ja sam kao zastupnik i političar protiv te nabavke zrakoplova i to hrvatska javnost mora znati zbog toga što mislim da je prioritet RH ulaganje u obrazovanje i u naše ljude u školama, osnovnim, srednjim školama i fakultetima. I mislim da se nacionalna sigurnost, domovinska sigurnost puno više može ostvariti ulaganjem u ljude koji rade u tom sustavu. Konkretno nabavka jednog borbenog zrakoplova bi značila godišnje povećanje, samo jednog, tisuću kuna na plaću svakog našeg učitelja i nastavnika. Znači kada vidite jedan F16 Gripen ili ovaj nešto jeftiniji južnokorejski avion zamislite, 50 tisuća naših učitelja i nastavnika koji bi samo za jedan taj avion mogli dobiti jednu godišnju plaću tisuću kuna više svaki mjesec. I to je za mene prioritet. Za mene je prioritet da se ulaže u obrazovanje dok ne postignemo standard ljudi u osnovnim i srednjim školama. Nema smisla nabavljati borbene zrakoplove. 50 tisuća ljudi možete poistovjetiti sa jednom F16-icom. Molim vas nemojte to raditi, moramo ulagati prvo u obrazovanje a nakon toga ako ikada budemo imali novaca, možemo kupovati borbenu eskadrilu. Eskadrilu naših aviona.
Hvala lijepa. Ministar Krstičević će odgovoriti odmah. Izvolite.
Poštovani kolega i zastupnik Maras, meni je drago da ste kazali vaš stav i da je vaš stav po pitanju borbenog zrakoplovstva da vi to ne želite, to mi je jasno. Meni je drago pred cijelom hrvatskom javnosti da ste to rekli. Vi ne želite ni vojni rok, niste služili. Prema tome, to je vaš stav i to je vaše pravo. I to je vaš odnos kao zastupnika prema Hrvatskoj. Što se tiče ovog što ste rekli, obrazovanja, pa jasno da je obrazovanje bitno, ključno. I sigurno da je prioritet. Što se tiče ljudi odnosno hrvatskih vojnika, oni su ti koji su najvrjedniji. Zato i ova godina je godina vojnika, dočasnika i časnika. I itekako vodim računa da popravimo uvjete života naših vojnika, dočasnika, časnika u vojarnama. Vodimo računa da standard naših vojnika, dočasnika i časnika, ujednačili smo prehranu i puno tih projekata koje smo napravili u koristi dostojanstva hrvatskog vojnika. I o tome ćemo voditi računa. Međutim, mi ne smijemo zaboraviti '90. Vi znate '90. kad je Hrvatska bila razoružana, vidite i ove ostale zemlje, susjedi da to nabavljaju. Mi se ne želimo utrkivati s nikim, međutim to je naš odnos i prema budućim generacijama. Jer jednom ako ostanemo bez ste sposobnosti, nećemo je više nikad imati
Hvala vam. Tražio je povredu Poslovnika gospodin Maras. Izvolite, koji članak?
238., gospodine potpredsjedniče. Gospodin ministar…
Oprostite, dajte mi samo trenutak da vam odgovorim. Članak 238. odnosi se na zastupnike a ne na predlagatelje. Tako da ja bi vas molio onda da sjednete i da idemo dalje [[Upadica Maras: Ne, ne samo malo, ali niste mi dali još jedan članak.]] [[Upadica Radin: Ne, ne. Članak 238. odnosi se, zastupnik tijekom iznošenja rasprava ne smije i sve što mi ne smijemo, gospodin Krstičević nije zastupnik.]] [[Upadica Maras: Gospodine potpredsjedniče, mogu li obrazložiti?]] [[Upadica Radin: Oprostite, oprostite, neću dozvoliti. Neću dozvoliti. Gospodin Glasnović, izvolite]] [[Upadica Maras: Ne, neću sjest dolje. A kaj ćeš mi ti govoriti da sjednem dolje?]] Izvolite, gospodine Glasnović. Isključite, molim vas gospodin Maras, isključite. Izvolite.
Poštovani ministre i poštovani ministre Sabora, potpredsjednik Sabora ustvari, ja bi rekao prvenstveno i pohvalio ovaj tim što radi na ovom nacrtu nacionalne sigurnosti da je rad bio inkluzivan, nikog nisu isključivali i prvi pita vidim da su uključeni borbeni rodovi. Dugo, dugo nakon rata vidim tu pješaštvo, topništvo i to je početak iako još nije savršeno, još nisu naučene lekcije nisu propisane kako bi trebale ali to ide polako. Kratka pitanja. Nacrt aktivne pričuve, kad možemo očekivat da će bit taj prijedlog, nacrt završen? Drugo, znamo da nema tvornice streljiva Hrvatske, to je rak rana Hrvatske po pitanju nacionalne sigurnosti. Najbliže je postrojenje je … [[Govornik se ne razumije.]] Treće pitanje, je li Hrvatska spremna za četvrtu industrijsku revoluciju? Jel' to podvučeno dolje, to me zanima, ulazimo u novo doba, reciklaža, umjetna inteligencija itd.? Na kraju rekao bi ako treba pomoć našim ljudima u Vladi da rade, ja bi zamolio ljude iz tima da pomognu Vladi, da ih nauče šta je centralizirano planiranje i šta je određivanje prioriteta. Korupcija je rak rana Hrvatske i to zašto mi danas imamo toliko kneza Drpislava, Agrokor je samo jedna primjer ovog kreativnog računovodstva i to se mora riješiti jer mislim, treba se više koncentrirati na unutarnje prijetnje. Na kraju, rekao sam da je bilo inkluzivno, sve je po mojem pitanju, dobro odrađeno, jedan mali nedostatak. Ja bi uključio u izradu te nacionalne sigurnosti, strategije, psihologe, sociologe koji možda mogu pomoći nekima ovdje da se obračunaju sa tim mentalnim sklopom. Imate knjigu homo … [[Govornik se ne razumije.]] a tu imate homo jugoslavensis koji misle da smo još u bivšoj državi i možete njima pomoći također da se oslobode tih okova, mentalnog sklopa jugoslavenstva.
Hvala vam lijepa, hvala vam. Gospodin Maras ima povredu Poslovnika. Izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine potpredsjedniče, povrijeđen je Poslovnik u dijelu da je gospodin ministar govorio neistinu [[Upadica Radin: Koji članak?]] Povrijeđen je Poslovnik, gospodine [[Upadica Radin: Ne, ne možete tako, morate reći članak.]] Vi predsjedate [[Upadica Radin: Ali morate reći članak.]] Ako hoćete, znači predsjedanje sjednicom [[Upadica Radin: Koji članak?]] Gospodine potpredsjedniče, znači vi predsjedate sjednicom [[Upadica Radin: Čujte, neću se ja raspravljati s vama, ili mi recite koji članak ili sjednite.]] 229., vi ste dužni kao predsjedatelj [[Upadica Radin: Koji? Koji? Koji članak?]] 229., 230., 231., 232., 233., 234., 235… …/Govornici govore istovremeno, ne razumije se.
Sjednicom Sabora predsjeda predsjednik Sabora, kad je on odsutan ili spriječen sjednicom, predsjeda jedan od potpredsjednika Sabora, to je čl. 229. Sjednici kao gosti mogu prisustvovat svi oni koji je je pozvao predsjednik Sabora. Na sjednici može održati govor i strani državnik kao gost na poziv predsjednika Sabora. Imate opomenu. Neću više, ne to nije cirkus, oprostite gospodin Žagar. Izvolite. … [[Upadica se ne čuje.]] Nemate pravo, gospodin Žagar, ne nije cirkus.
Uvaženi hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi potpredsjedniče Vlade, pa evo vidi se i u pripremi ovog zakona da ste vi vojnik.
Ja se ispričavam, prije gospodine Žagar, izbacio me iz takta malo gospodin Maras, hoćete odgovor na ono. Ne. Izvolite. Izvolite.
Dakle, sad sam i ja malo izbačen iz takta. Što želim reći, vidi se da ste vojnik i da ste ovaj zakon pripremili vojnički, precizno točno i ono što je suština ovog zakona i što mi se čini bitno je zapravo koordinacija svih tijela, svih onih koji učestvuju, svih čimbenika koji utječu u sustavu domovinske sigurnosti. Ono što ja zamjeram na neki način ovom zakonu, je taj, da svjestan sam razine, koji govorite kad govorimo o koordinaciji za sustav domovinske sigurnosti. U čl.12. navedeno je tko čini sve, tko čini tu koordinaciju. Meni se čini pomalo neobično da u toj koordinaciji, makar u stavku 2 gdje se kaže po potrebi, da se ne pozivaju i čelnici jedinica lokalne samouprave i područne samouprave. Jer, evo možemo ako hoćemo i na iskustvu Barcelone vidjeti što se može dogoditi kad se neke stvari eskaliraju pa se ne mogu spriječiti. Dakle, mislim da bi u tom čl.2. trebalo stajati čelnici jedinica lokalne samouprave i da kažem to slikovito, imamo 555 ili 556 lokalnih šerifa, znate to je vojska ljudi. Treba i o tome misliti kad se govori o sustavu domovinske sigurnosti. I ono što sam govorio, kad smo govorili o strategiji i tad sam vas upozorio, volio bi da je u zakonu, da stoji izričito riječ vatrogastvo. Zbog tradicije, zbog svega ono što u hrvatskom narodu ono čini. A i na kraju krajeva i zbog proteklih događaja koji su se događali. Svjestan sam da oni jesu u sustavu civilne zaštite, ali njihovo navođenje, posebno u zakonu, ako već nije u strategiji bi bilo od iznimne važne. Hvala.
Hvala i vama. U ime Kluba je tražio gospodin Bauk, ali prije ćemo dati samo odgovor gospodinu ministru i onda ćete vi reći u ime kluba što želite. Izvolite gospodine ministre.
Hvala puno potpredsjedniče. Uvaženi zastupniče Žagar, ovo što se tiče vatrogastva, da to ćemo uključiti. Tako da kroz amandman, mislim da je vatrogastvo vrlo bitno, jasno da je ona u okviru državne uprave i zaštite spašavanje i u okviru civilne zaštite, ali upravo radi tog sustava, koji je vrlo bitan i njega ćemo također uključiti. Ovo što se tiče vaše primjedbe, da koordinacija je ta i tu i u koordinaciji piše u čl.12., znači u sastav koordinacije za sustav domovinske sigurnosti, mogu po potrebi biti uključeni čelnici i drugih središnjih tijela države uprave članka … [[Govornik se ne razumije.]] točaka 2 i 3 ovog zakona. Znači dopušta da uključimo jasno u ovoj sustav i ostale, jasno, bez sinergije sa lokalnom upravo, sigurno, a to smo vidjeli kroz cijelo ljeto da vrlo teško se s tim nositi. Prema tome, lokalna zajednica je također partner u tom dijelu. Znači sustav domovinske sigurnosti, tako da će biti uključeni.
Hvala vam lijepo. Imamo sad nastavljamo s replikama, gospodin Klisović.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Sabora. Pozdravljam ministra i suradnike. Gospodine ministre, kazali ste nekoliko puta u svom izlaganju, da ovim zakonom uspostavljamo sustav domovinske sigurnosti. Moje je pitanje da li je Hrvatska i do sada imala sustav sigurnosti, bez obzira da li mu dodamo domovinske ili nacionalne, kako tko više želi i voli, ili nije imala takav sustav. I drugo pitanje kazali ste također nekoliko puta, da ovaj zakon, odnosno provedba ovog zakona neće iziskivati dodatna sredstva u proračunu. To piše i u obrazloženju zakona. Pa bi vas molio još jedanput da mi kažete da li hoće ili neće. Posebice uzimajući u obzir čl.8 stavak 1 kojim kaže da će se za provedbu zakona osigurati sredstva u državnom proračunu. E što je tu sad istina. Očigledno je posrijedi jedna kontradikcija. Hvala.
Gospodin ministre, izvolite odgovor.
Uvaženi kolega Klisović, vezno za ovo vaše pitanje, da li smo mi do sada imali sustav sigurnosti pa jasno da smo imali, to sam i u svom govoru rekao, mi smo, izgradili sustav sigurnosti već u Domovinskom ratu. Na tom sustavu smo se prije svega obranili, a onda iza toga oslobodili. I tu sam isto rekao, ne krećemo od nule. Prema tome, sve ono što je dobro, a ima jako puno dobrih stvari u našem sustavu, ima jako puno dobrih sposobnosti, sve tu to funkcionira. I vidjeli ste kako reagiram. Međutim, upravo u odnosu na novu paradigmu sigurnosti, u odnosu na nove rizike s kojima smo suočeni, ugroze, mi moramo još više ulagati. Vidjeli smo svi skupa da nam treba bolja sinergija, koordinacija, da nam trebaju neke sposobnosti vezano za predviđanje, prevenciju i sve ostalo. Prema tome upravo je cilj zakona da upravo kroz taj sustav domovinske sigurnosti, još jednom da združimo sposobnosti, da združimo resurse i da bi se na osnovnu toga mogli odgovorno, kao jedna moderna razvijena država nositi sa svim ovim ugrozama i rizicima. Jasno, što se tiče proračuna, pa upravo želimo i voditi računa da ne dođe do dupliranja sposobnosti, odnosno, da ti svi resursi, da se zajednički koriste.
Hvala vam lijepa. Dalje, replika, gospodin Bulj.
Hvala lijepo. Uvaženi ministre naravno da treba i koordinacija i subordinacija i da treba to u zakonski okvir staviti. Jer je vidljivo i kod požara i kod drugih elementarnih nepogoda, da u biti imamo sve službe, imamo sve one što bi trebalo odraditi i zakonom je dobro bilo, dobro je što su zakonom na taj način slažu stvari i to treba podržati, naravno uz određene amandmane kao što je rekao Žagar prije vatrogasca. Vrlo je bitno, ali znam da je to ostavljeno za amandman gospodina Sanadera, jer on takve amandmane mora dati, da se vidi da ipak mislim na vatrogasce. Međutim, ključno i osnovno je da moramo od mjesnoga odbora, ne od lokalne samouprave, od mjesnog odbora imate ljude obučene, a ne stihija što se dogodilo u Splitu, obučene. Znači ljude koji ako treba vatrogasce da imaju brentaču i da su obučeni za nju. Da su obučeni upravljati sa protupožarnim aparatom. Svaki mjesni odbor, al ključni problem je da napokon u Hrvatskoj državi ne odlaze mladi, to je strateški najbitnije i to je domovinska sigurnost. Da odlaze oni koji su opljačkali ovu Hrvatsku dok je bio Domovinski rat, da njih ispraćamo i da njih više ne štitimo. Jer sigurnost je ljudi brojni najveća mladi odlaze zbog tog što nemaju posla. I to je ključni problem. Ali je problem, kada vide kako se ponaša cijelo društvo prema onima koji su stekli imetak kako kroz Domovinski rat, tako i poslije domovinskoga rata i to je stvaranje sigurnosti kod ljudi i oni u takvoj državi ne žele živjeti i odlaze. To je ključni problem. I vrijeme je da odlaze oni koji su to opljačkali, a poglavito oni koji su to dozvolili. To smo dužni i obavezni mi riješiti kroz ovaj sustav i domovinske sigurnosti i strategije koje su napokon dobili. Sve ostalo ćemo imati ne ostavili se ovim putem, ako samo donesemo zakon i ništa ne poduzmemo, imati ćemo isto kao što smo imali do sada. Mladima moramo poslati poruku, … [[Govornik se ne razumije.]] svi imate iste uvjete življenja.
Hvala gospodin Bulj, hvala, hvala. Dobro. I zadnja replika, gospodin Sanader.
Hvala potpredsjedniče. Uvaženi … [[Govornik se ne razumije.]] uvaženi potpredsjedniče i ministre Vlade sa suradnicima. Evo ja samo želim prvo pohvaliti vas jer u ovu godinu dana vidi se prvo donošenje strategije koja je pogodila u cilj i sve ono što nismo imali organizirano kroz strategiju se naznačilo. A posebno donošenje novog zakona jasno se odredilo vrlo važne stvari, posebno ovu koordinaciju koja je prevažna u svim kriznim stanjima, katastrofama koje mogu pogoditi našu zemlju i koje … [[Govornik se ne razumije.]] iskustava, nažalost kroz ovaj protekli period gdje se vidjelo upravo ono što treba i evo, vi ste tu instinktom zapovjednika, odmah i uvažavajući ono što smo rekli na terenu, prihvatili i kroz ovaj zakon napravili upravo ono što nam je trebalo u tim kriznim stanjima, da se to više ne događa i da imamo bolji i kvalitetniji ukupni sustav zaštite koji nam može pogoditi sutra a što je realnost u ovim vremenima. Zahvaljujem evo i mojim kolegama i Žagaru i Bulju i svima koji se zalažu za vatrogastvo i koji su dobro primijetili i ja to također naglašavam, ali ne trebam kad je Bulj rekao, onda je to puna potpora i Žagar i svi sigurno koji će poslije mene govoriti koji razmišljaju o vatrogastvu, hvala im. Hvala i vama za razumijevanje koje ste pokazali, ali evo, bilo bi dobro, kako su rekli moji prethodnici vatrogasci pronađu mjesto u ovom zakonu. A isto tako bilo bi važno i Hrvatska vatrogasna zajednica, Hrvatska gorska služba spašavanja i Hrvatski crveni križ. Ja poštujem sve udruge i udruge građana i sve vezano za to, ali ovo su 3 stupa, 3 organizacije, koje se dugo bave s tim, koje imaju, Hrvatska vatrogastva zajednica 150 godina iskustva, Crveni križ slično, da one nađu svoje mjesto u ovom zakonu, evo to molim i apeliram.
Hvala vam. Dobro. Želi li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Prvi se javio u ime Kluba zastupnika Mosta nezavisnih lista, gospodin Vlaho Orepić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, ministre, kolege, kolegice i kolege. Ja bi uistinu zamolio da u ovom Visokom domu počnemo imati teme koje će imati karakter da se svi skupa za nju zalažemo, da bude što bolje, da bude podržana sa svim rupama. Volio bi kad bi domovinska sigurnost bila prva ta tema, koja će objedinjavati, a ne nas dijeliti na bilo koji način pa ni na politički. Koliko god to zvučalo možda sada u ovom trenutku i na ovaj način populistički, kad govorimo o Domovini, govorimo o nečemu što je sveto, govorimo o nečemu za što su ljudi ginuli i govorimo o nečemu čemu su ljudi težili dugo, dugo. I sad zamislite kad govorimo o sigurnosti toga nečega što je sveto, domovinskoj sigurnosti. To je iznimno veliko, to je iznimno jako i molim vasy, odmaknimo iz glave bilo kakav populizam i molim vas da mene ne shvatite da sad ovdje prosipam nekakav populizam. Ovo osjećam i ovo sam imao potrebu reći na samom početku. Od Domovinskog rata, pa na ovamo, stranačke politike sve su skoro oduzele i sposobnost pa i obavezu državi da se brani, našoj državi. Sve te iste politike, stranačke su nacionalni ponos učinile skoro nebitni i toga smo svjedoci. Mi u Mostu uistinu nacionalnu, odnosno, domovinsku sigurnost, kako sad artikuliramo taj pojam, pozicioniramo u spektar funkcije države koje su iznad svih stranačkih interesa. I na taj način smo se postavili promišljajući ovaj zakon, na taj način smo se postavili kad smo surađivali u njihovom donošenju. Domovinska sigurnost je tema na koju mi koji se bavimo politikom možemo rekao bih i moramo pokazati spremnost i sposobnost dogovora, kad je u pitanju i jedinstvo cilja i jedinstvo organizacije, naravno posljedično jedinstvo rezultata. Upravo to jedinstvo cilja organizacije, rezultata domovinske sigurnosti ne smije se promatrati izvan pojmova humanosti i solidarnosti. I ne smijemo biti izvan pojmova ni humanosti ni solidarnosti ada govorimo o sigurnosti. Uvijek prošlost ima utjecaj na budućnost, pa tako i u ovom našem slučaju. Domovinska sigurnost uistinu treba biti posljedica kontinuiteta, povijesne hrvatske misli. Vratimo se i vidimo da jedna riječ tu značajna a to je zajedništvo, koja u temelju ove … [[Govornik se ne razumije.]] Također ovaj zakon treba biti posljedica jedinstvenog povijesnog pothvata koji se zove Domovinski rat i koji je svetinja. Također ovaj zakon treba biti posljedica svih povijesnih vrijednosti koje se možemo, na koje možemo biti ponosni, kao što je antifašizam, na koji nas svrstavaju, a te vrijednosti nas svrstavaju među zemlje napredne, tj. europske demokracije. Sve kritike, molim vas i pohvale i opomene, kada je riječ o domovinske sigurnosti, trebaju biti u cilju okupljanja a ne dijeljenja. Ovo je dobar okvir za daljnje aktivnosti, no ostanemo li gospodine ministre na ovome uzalud smo danas sjedali tu. Konkretno, iz Domovinskog rata proizlazi ovo što imamo sad kao prijedlog zakona. Naglasiti ću čl.2. koji je bitan i iz kojeg proizlaze možda čitav niz nerazumijevanja ovog zakona a koji otklanja sve dileme po to pitanju. Znači ovaj zakon ne mijenja nadležnosti tijela i sustava domovinske sigurnosti koji proizlazi iz zakona kojem su ta tijela osnovana kao i nadležnosti koji proizlaze iz drugih zakona i podzakonskih akata. Mislim da je samim ovim člankom ovog zakona sve jasno. Izražavam zadovoljstvo što je napokon pokušalo se reći, odnosno, stavljen je jedan dovoljno širok okvir da možemo mi unaprjeđivati aktivnosti, gdje smo definirali osnovne pojmove, što je to uopće sustav domovinske sigurnosti, može li bolje, može vjerojatno, može drugačije, može. Ali ajmo krenuti od neke točke. Definiramo što je kriza, definirajmo što je rizik, što je prijetnja. Evo, da je ovaj zakon bio na snazi, ovo što nas sad zaokuplja Agrokor ovakav kakav je, je kriza, učimo definiciju i kaže, znači događa li stanje koje ugrožava nacionalnu sigurnost, zdravlje, život građana, značajno narušava okoliš ili uzrokuje značajnu gospodarsku štetu, a odgovor na takav događaj ili stanje zahtjeva koordiniranu akciju i vrše državnih tijela te usklađenu primjenu mjera iz nadležnosti tih tijela. Znači mi se nalazimo po ovom zakonu u krizi. Također što je malo prije kolega Aleksić govorio o nepoštivanju, pazite nepoštivanju pozitivnih zakona, pozitivnih odluka sudbenih tijela, banke se usuđuju ne poštivati to. To je kriza. Oni koji moraju osigurati da se to provodi. Pozdravljam koordinaciju jer predstavlja jedno začeće međuresornim i ostalih čimbenika po meni u ovom trenutku najbitnije, objedinjavanje svih raspoloživih resursa jer mi smo siromašna zemlja u ovom trenutku i tu činjenicu trebamo poštivati i uvažavati i na taj način ste trebamo postaviti. Iz ovoga treba zakona proizaći čitav niz standardiziranih dokumenata, procedura, da dobijemo uistinu racionalan i moderan sustav i nadam se da idemo u tom smjeru i u tom duhu se nudimo mi kao Klub zastupnika MOST-a da damo doprinos. Pozdravljam također i predviđeni u ovom zakonu kontinuirani rad nečega što se zove sustav Domovinske sigurnosti što sad nije bio slučaj. Radili su resori zasebno, ali ovaj put ćemo moći kontinuirano, odnosno obvezni smo na kontinuirani rad. Naglasit ću također da su nositelji Domovinske sigurnosti na prvom mjestu konsenzus svih nas. Uzalud mi pričamo o svemu ako nema konsenzusa, nema Domovinske sigurnosti, to je temelj. Zatim naravno, struka i svi oni koji se bave Domovinskom sigurnosti mi moramo stvoriti uvjete da postanu karijerna zanimanja, nikakva politička. Ovaj konačni prijedlog gospodine potpredsjedniče Vlade, Prijedloga Zakona o sustavu Domovinske sigurnosti predstavlja uistinu okvir za sve ono što sam naveo za toga naglašavam sa pogledom u budućnost, punih obaveza od standarda i dalje, nadam se da ćemo ići u tom smjeru i evo, mi kao Klub MOST-a ga podržavamo. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Imamo nekoliko replika. Prva gospodin Đakić, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Gospodine potpredsjedniče Vlade i ministre obrane sa suradnicima. Pa kolega Vlaho, dobro ste konstatirali da ovaj zakon potrebuje konsenzus sviju u hrvatskom Parlamentu kao i u društvu i da je on jasna slika potreba koje su nastale kroz ovo vrijem kako bi hrvatska domovina nakon rata bila sigurna država. Vjerujem da u sitne ispravke kao što su rekli i prije moji neki kolege, jasno možemo definirati da ovo trebamo svi skupa prihvatiti. No teško mi je, zato što u klubovima nekih oporbenih stranaka postoji oni koji se protive i ovakvom zakonu kao i protive se uspostavi modernizaciji hrvatske vojske pa jednostavno sumnjam da bi oni u daljnjem slijedu mogli biti ti koji će konsenzusom prepoznati ovu potrebu koju je zakon definirao. Oni koji ne vide da trebamo nabaviti eskadrilu aviona, vjerojatno su sljedbenici onih koji su nas razoružali i vjerojatno su ti koji su željeli da Hrvatska nikada ne bude slobodna, suverena i samostalna. Ovim zakonom stvarno, kao što ste i samo rekli, treba široka podrška sviju a on vrijedi 4 godine jer svaka Vlada ima svoju koncepciju pa može ga nadopunjavati a i prije ukoliko se paradigma ugroze ili ugroze same pojave kao takve pa se mora on dopuniti nekim novim segmentima.
Hvala. Gospodin Orepić, odgovor.
Poštovani kolega, ja sam zamoli os ove govornice da izbjegnemo bilo kakvo politikanstvo i molim vas, izbjegnimo. Nabavka aviona može biti promatrana na ovaj ili onaj način od bilo koga. Mi donosimo dokument iza kojeg moramo svi stati. Koji je zajednički okvir. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Druga replika, gospodin Klisović.
Hvala potpredsjedniče Sabora. Poštovani gospodine Orepić, kazali ste da ovakav dokument u Zakonu o Domovinskoj sigurnosti mora biti jedan nadstranački dokument. Ja se s time u potpunosti slažem i želim da takav i bude. Jednako tako trebalo bi imati konsenzus na političkoj sceni oko njegovog sadržaja. No smatrate li da je bilo također mudro od strane Vlade, da nas, barem članove određenih saborskih odbora, možda i na zatvorenoj sjednici, upozna sa analizom stanja u sigurnosnom sustavu RH koje je spomenuo potpredsjednik Vlade da je sačinjena? I da li je bilo mudro da nas prethodno možda upozna sa određenim rješenjima koja misli pretočiti u sam zakon kako bi mi u toj fazi mogli dati određeni input i osjećati ovaj zakon jednim zajedničkim vlasništvom svih parlamentarnih stranaka jer to je najbolja garancija da će se on i u budućnosti provoditi. Ja se slažem da jedan konsenzus na političkoj sceni je ključan za njegovu održivost i učinkovito dugoročno funkcioniranje ovog sustava sigurnosti koje nam je svima važan i tu svakako ne bi podržao izlaganje gospodina Đakića koji je eto, optužuje neke zastupnike ovdje u Saboru da su sljedbenici onih koji su napadali Hrvatsku. Recite imenom tko je to, ja ne vidim niti jednog ovdje i mislim da je to vrlo uvredljivo, ispod pojasa ići takvim argumentima na zastupnike u Hrvatskom saboru. A pitanje aviona, vi znate kako smo glasali u SDP-u, u Odboru za obranu i da nam je jedina ustvari zabrinutost da li možemo financijski izdržati taj teret i koja od ponuda koja dolazi u hrvatsku Vladu je prihvatljiva s obzirom prvenstveno na financije a i Milanovićeva Vlada je donijela odluku da moramo zadržati tu borbenu sposobnost. Samo da se zna. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Gospodin Klisović, bilo bi dobro da se odnosite na ono što je rekao gospodin Orepić kada replicirate gospodina Orepića. Izvolite, gospodine Orepić.
Poštovani kolega Klisović, slažem se s vama da je bilo možda nedostatka mudrosti, nedostatka političke volje ili nesnalaženja u donošenju ovoga okvirnog zakona ovakav kakav je, ali taj nedostatak mudrosti kako ga vi naglašavate, je li, ne smije uistinu mislim da u ovom trenutku, ne smije biti kamen spoticanja da krenemo zajedno po pitanju Domovinske sigurnosti. U ovome prijedlogu zakona ima dovoljno okvira da budemo svi skupa a što se tiče resursa, potpuno se slažem s vama, mi smo u ovom trenutku, to sam i naglasio, siromašna zemlja, moramo uvažavati svoju realnost i razvijat se u skladu sa onim što imamo. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Gospodin Culej, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče. Kolega Orepiću, mi jesmo siromašna zemlja, toliko smo siromašni da si ne možemo dozvoliti luksuz krpanja starih aviona MIG-ova koji nikada neće poletjeti nego dapače, da ćemo kupiti ono što je ispravno, ono što valja i ono što je novo. Kada ste govorili o krizama u kojima možemo upasti, u kojima moramo iznaći rješenje kako izaći iz njih, isto tako ne mogu a da ne spomenem ovaj podatak do kojega sam došao, kako se proizvodi uopće kriza, kako kriza nastaje, kako kriza se ne ispituje, procesuira i na kraju sankcionira. Jedna kriza je bila upravljanja od Vlade SDP-a a to je bilo dokapitalizacija preko HBOR-a, pa to je teško i meni izreći, ono sve što ste izmislili ne bi li zamuljali. Dakle, HBOR-a kako pomoći firmi Đuri Đakoviću u projektu Patria. Baš mi je drago što se kolega Stazić nasmijao. E kaže ovako. Nacionalna strategija SDP-a, njegovanje dobrosusjedskih odnosa sa Srbijom i na tom tragu se osniva Teslina banka. Teslina banka u kojoj jedan od suradnika i Đuro Đaković. Teslina banka ubacuje novac u Đuru Đakovića za projekt Patria. Kaže, Đuro Đaković je bacio novac u dokapitalizaciju Tesline banke za vrijeme Kukuriku koalicije. Direktor je bio iz HNS-a Kovačević, a naravno uz sve znanje Milanovića. Isti taj Kovačević potpisao je sa ženom Nenada Stazića ugovor za PR usluge. Njena firma se zove Business klinika a ugovor je bio na 30 tisuća kuna mjesečno.
Hvala lijepo gospodin Culej, odgovor gospodin Orepić. Vrijeme je isteklo, odgovorite samo ono što se odnosi na vas.
Moram vam reći, krajnje ste neodgovorni i koristite ovu temu za jeftino politikanstvo.
I na kraju gospodin Bulj.
Kolega Orepiću, na samom početku rekli ste cijelu bit ove priče. Domovinska sigurnost je temelj hrvatske države i to je Domovinski rat, to je poslije Domovinskog rata obezvrijeđeno i slažem se da je ovo iznad svih stranaka i zakon jer ovo je u biti propis koji se može nadograđivati, koji će biti vrlo bitan u provedbi i zbog toga vaša poruka najjača i tu bi se složio s vama, da je domovina nešto sveto i o domovini kad govorimo bilo koje političke opcije, lijeve, desne, centre, kad govorimo o domovini, kad govorimo o Domovinskoj sigurnosti, najmanje je bitno šta smo u ovom trenutku oporba, ali trebamo biti ovdje ozbiljni i ozbiljno shvatiti ovakve dokumente koji pomažu sigurnosti hrvatske države. Bez sigurnosti nema ni gospodarskog prosperiteta ni gospodarskog razvoja. Zbog svega što … [[Govornik se ne razumije.]] Domovinski rat koji je nastao, urušavao, znači urušavao se poslije Domovinskog rata, bit zajedništva hrvatskoga naroda u kojemu smo pobijedili puno jačeg neprijatelja, zbog toga je i gospodarska situacija i moralna i svaka druga situacija u hrvatskom društvu ovakva kakva je neočekivana i slobodnoj hrvatskoj državi. U slobodnoj hrvatskoj državi gdje mladi ljudi odlaze i vaša poruka a i kluba MOST-a je najjača. Izdignimo se kod ovih pitanja, domovina nam mora biti iznad svega, bez obzira bili lijevi, desni, centralni, nebitno koji, domovina je budućnost naše djece i trebamo se truditi sačuvati oni što je najsvetije. Ne budemo li ozbiljno ovo shvatili, budemo li radili kao i poslije Domovinskoga rata gdje smo obezvrijedili sve šta je šta je u Domovinskom ratu bilo, a to je zajedništvo, ljubav, vjera prema svojoj domovini i žrtva prema budućnosti, nikad nećemo ništa imati. Hvala.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Orepića. Izvolite.
Samo ću kratko naglasiti još jedanput. Sve kritike, sve pohvale, sve nekakve opomene ili što li već kad je riječ o Domovinskoj sigurnosti, moraju biti izrečene u smjeru okupljanja a ne dijeljenja. Hvala lijepo.
Hvala. Sada ćemo preć na Klub zastupnika SDP-a u ime kojega će govoriti uvaženi zastupnik Joško Klisović. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Sabora. Još jedanput pozdravljam ministra i suradnike. Poštovane kolegice i kolege zastupnici, pred nama je Konačni prijedlog Zakona o sustavu Domovinske sigurnosti. Ovaj tekst ne sadrži značajnije izmjene od onoga koji smo imali u prvom čitanju. Prije svega, želio bi kazati da klub SDP-a smatra da RH ima funkcionirajući sustav nacionalne sigurnosti. Taj sustav odrađuje svoj posao sukladno Ustavu i pozitivnim propisima RH. A svaka eventualna zloupotreba sankcionira se u skladu sa zakonom. U tom smislu građani mogu biti mirni da nadležna državna tijela koja su uvezana u sustav nacionalne sigurnosti brinu o njihovoj sigurnosti kao i sigurnosti cijele države. Taj sustav zahtijeva određenu modernizaciju. Kao i svaki sustav koji operira u dinamičnom okružju. A sigurnosno okružje je jedno od najdinamičnijih i često se zna mijenjati iz dana u dan. Potrebu za kvalitetnijom i učinkovitom koordinacijom na ovom području predvidio je i nacrt Strategije nacionalne sigurnosti koji je još sačinila SDP-ova Vlada. No su se radilo samo na dogradnji postojećeg sustava a ne o izgradnji novoga pošto on već postoji. Konačni prijedlog zakona također ne uspostavlja po mom mišljenju novi sustav sigurnosti već uvodi jednu novu koordinaciju između postojećih elemenata trenutno funkcionirajućeg sustava. Da se zakonom ne uspostava novi sigurnosni sustav, vidljivo je iz čl.2. koji propisuje da ovaj zakon ne mijenja nadležnosti tijela iz sustava domovinske sigurnosti. Niti utječe na odredbe drugih zakona i podzakonskih akata. I to je vjerojatno i najvažniji članak ovog zakona. Ono što zakon donosi kao novinu je sam naziv. Naziv domovinska sigurnost, umjesto nazivima nacionalne sigurnosti. I jedan i drugi naziv su prihvatljivi i u duhu hrvatskog jezika. Nekima je miliji pojam nacija, drugima je draži pojam dom. SDP prihvaća oba, ali ukazuje da naziv ne određuje sadržaj sustava sigurnosti. SDP je već isticao da je pretpostavka izgradnja novog sustava nacionalne sigurnosti ili domovinske sigurnosti analiza postojećeg stanja i pronalazak rješenja za trenutno neuralgične točke i procedure u sustavu. Ministar je danas kazao da je takva analiza sačinjena, da saborski zastupnici, pa čak niti u užem formatu pojedinih odbora nisu bili upoznati sa takvom analizom i mislim da je to jedna greška u postupku izrade ovakvog zakona. Posebice se slažem kao što sam kazao daj e konsenzus jako važan za funkcioniranje sigurnosnog sustava učinkovito i dugoročno. Konsenzus upravo složenih političkih stranaka ljevice i desnice, kao i parlamentarnih stranaka oko izgradnje i sadržaja novog sustav nacionalne sigurnosti bi svakako bio poželjan i osigurao bi održivost i kontinuitet. Već smo kazali da se predloženi zakonom ne uspostavlja novi sustav, nego samo još jedna koordinacija koja nosi identičan naziv kao i Vladina koordinacija za sustav domovinske sigurnosti i hrvatske branitelje, samo su u ovom slučaju iz naziva ispali hrvatski branitelji. Tom Vladinom koordinacijom predsjeda također potpredsjednik Vlade i ministra obrane gospodin Krstičević. Razlika između te 2 koordinacije je jedino što ova zakonom predložena u svoj sustav uključuje i tijela sigurnosno obavještajnog sustava. Na čelu obe koordinacije bi bio isti čovjek potpredsjednik Vlade za nacionalnu sigurnost. Ista je osoba, to smo već i upozorili i na čelu savjeta za koordinaciju sigurnosno obavještajnih agencija. Dakle, de facto imamo 3 u 1. 3 važna tijela države koje vodi jedan čovjek. Ovime dolazi do zabrinjavajuće koncentracije moći u rukama jednog čovjeka. Baš onakvu kakvu je želio bivši potpredsjednik Vlade u Vladi Tihomira Oreškovića, a koji je slučajno bio i predsjednik HDZ-a a nije bio premjer. Staviti pod svoju osobnu kontrolu cijeli represivni državni aparat. To je bio cilj. Da sustav tada nije bio poštiman po volji HDZ-a vidjelo se i po tretmanu ministru unutarnjih poslova Orepića koji je povodom pokušaja utjecaja na njegov rad utvrdio da on odgovora premjeru, a ne potpredsjedniku Vlade za nacionalnu sigurnost. Još jednom ukazujemo kao što smo to činili kod prvog čitanja da dupliciranje koordinacija na visokoj političkoj razini nema nikakvog smisla. Ona samo ukazuju na lošu, neučinkovitu i nefunkcionalnu koordinaciju i suradnju između ministara same Vlade. I Vladine koordinacije za sustav domovinske sigurnosti i hrvatske branitelje. Osvajanjem zakona ta se koordinacija zasitno neće poboljšati. Osim toga Vladi za bolju koordinaciju sa ravnateljem SOA-e, ili VSOA-e, policije ili vojskom ne trebaju nove formalizirane koordinacije, već kvalitetan rad ministra i premjera, te učinkovito upravljanje državnim poslovima. Ne zaboravimo da je premjer zajedno predsjednikom države, šef SOA-i i cijelom sigurnosnom obavještajnom sustavu. Ponoviti ćemo još neke primjedbe koje smo istakli u raspravi u prvom čitanju, a koje Vlada nije uzela u obzir pri izradi konačnog prijedloga zakona. Predlagatelj zakona, a to je naša Vlada, tvrdi da se trenutno ne zna tko proglašava stanje krize i tko njome upravlja. A upravo je Hrvatska Vlada, znači Vlada RH ta koja proglašava krizu i njome upravlja. Za ovaj posao Vladi su na raspolaganju svi državi resursi i dostupna međunarodna pomoć. Dakle, Vlada ne treba koordinaciju u kojoj sjede njeni vlastiti ministri da bi utvrdila da je došla do određene krize. I upravo kada gore gradovi kao što ovo ljeto su gorjeli i Split ili su poplavljeni kao Zadar, ne treba još jedno tijelo u postupku donošenja odluke kako bi se usporio taj postupak da se odluka donese. Vlada mora trenutno zasjedati na temelju informacija koje dobije od svojih ministra, donijeti odluku o određenoj krizi i mjerama koje treba poduzeti, te ukoliko je potrebno i odluku o uspostavi operativnih stožera za upravljanje krizom. Koordinacija u tom smislu, kada Vlada donese takvu odluku je svako poželjna. Još jedanput naglašavam da u točki 3. obrazloženja konačnog prijedloga zakona da se kaže da za provedbu ovog zakona nije potrebno osigurati dodatna sredstva u državnom proračunu RH. I to nam je ministar danas više puta ponovio. A u isto vrijeme u stavku 1 čl.18. zakona, se kaže da sredstva za provedbu ovog zakona se osiguravaju u državnom proračunu RH. E sad, je li potrebno osigurati sredstva ili nije potrebno, ali zašto onda u obrazloženju se kaže da ne trebaju sredstva za provedbu zakona. Zašto ministar kaže da ne trebaju sredstva za provedbu zakona, a sam zakon kaže da trebaju sredstva za provedbu zakona. Tu je očigledno jedna logična ne konzistencija koju treba raščistit. I zaključno, ako intencija zakona unaprijedit koordinaciju provedbu strategije nacionalne sigurnosti, te odluka vijeća za nacionalnu sigurnost koja ne ulaze u nadležnost savjeta za koordinaciju sigurnosnih obavještajnih agencija, ako je intencija unaprijediti koordinaciju u slučaju krize i upravljanju krizama, onda zakon ima smisla i mi ga podržavamo. U ovom slučaju trebalo bi uskladiti naziv zakona s njegovim ciljem, jer se ne radi o uspostavi novog sustava sigurnosti, već o pokušaju unaprijeđena postojećeg, odnosno, unaprjeđenja koordinacija. Jednako tako, ako je potreban normativni okvir, da bi se donijeli standardni operativni postupci u različitim državnim tijelima onda također možemo podržati ovaj zakon, iako ja mislim da standardi operativni postupci se mogu donijeti temeljem naloga Vlade i odluke ministra. Za tako nešto, zakon posebno ne treba. To je pitanje jednostavno upravljanja poslovima u Vladi, upravljanje poslovima u ministarstvu. No kažem ukoliko je intencija sa ove zadnje 3 stvari, u tom slučaju zakon bi bio … [[Govornik se ne razumije.]] Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Imamo više replika. Prva uvaženog zastupnika Mire Tuđmana.
Hvala gospodin potpredsjedniče. Kolega Klisović vi ste rekli da postoji sustav, da on funkcionira, samo ga treba nadograditi, pa u tom kontekstu je onda upitan po vama, da li ovaj zakon treba ili ne treba. Međutim, to ovdje se upravo radi, tko to prvo. Činjenica da postoje fragmenti tog sustava, da taj sustav nije uvezan, da nema zajedničke godišnje planove, ove sastavnice tog sustava, nema zajedničke godišnje planove rada itd. Prema tome i ako ga želimo nadograditi, koga onda to nadograđuje. Teza da Vlada može sve određivati, tko Vladi priprema prijedloge, analizu, stanja itd. Prema tome, ovdje se određuje, tijelo koje je za to zaduženo i koje će onda biti podloga da Vlada može biti učinkovita. Teza s druge strane da se ovdje multiplicira, odnosno, želi 3 u 1 staviti sa kontekstom kojim ste rekli da bi to bilo staviti pod kontrolu represivni aparat pod jednim čovjekom je naprosto suprotno onome što ste rekli, jer na ovaj način represivni aparat je već sada pod kontrolom jednoga čovjeka. A na ovaj način se cijeli taj sustav proširuje i objedinjuje prema i izvješće je ne samo Vlada, nego Vijeće za nacionalnu sigurnost što je onda jedan daleko širi krug ljudi, tako da ni ta teza, mislim da nema previše argumenata koje stoje. Što se pak tiče ove razlike između domovinske i nacionalne sigurnosti. Možemo reći da su tu termini vrlo bliski, ali kada ću imati priliku, onda ću obrazložiti da ipak ta shematična razlika implicira i dalekosežnije promijene u intencijama sustava kakav želimo imati. Ali o tome malo kasnije.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Klisovića.
Hvala lijepo. Dakle, nekoliko stvari. Tko Vladi priprema odluke? Pa njena vlastita ministarstva i državna tijela koja jesu u sustavu izvršne vlasti, odnosno, u sustavu Vlade. I zato imamo koordinaciju za nacionalnu sigurnost i hrvatske branitelje koja je još jedan filter prije nego što odluke dođu na Vladu. Što se tiče fragmentarnosti sustava, može se reći da postoji određena fragmentirana sustava sigurnosti u Hrvatskoj i da je potrebna bolja koordinacija. Ali, ako je cilj ovog zakona samo unaprijediti koordinaciju, onda one izgrađuju novi sustav. Ono što ste vi, nego poboljšava koordinaciju. Ono što ste vi govorili je potpuno novi jedan zakon kojim bi se redefinirali određene ovlasti elementa unutar tog sustava. To je izgradnja novog sustava. Dakle, razlika između izgradnje novog sustava i nadogradnje postojećeg sustava. Ja ne mislim da mi moramo ići revolucijarnim nekim elementima i revolucijarnim idejama mijenjati kompletan sustav i porušiti one postojeće. Nego upravo se zalažem za nadogradnju postojećeg sustava kako bi bio koordiniranju i učinkovitiji. I ne znam da li je bio još 3 nešto što ste bili postavili ali ćemo kasnije, može. Hvala.
Hvala lijepo. Sljedeća replika uvaženog zastupnika Ante Sanadera. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Uvaženi kolega, htio bi se osvrnuti odnosno, implicirati na vaš detalj vezano za vašu brigu o tom da je ovim zakonom predana velika koncentracija moći jednom čovjeku. Ja mislim da tu niste u pravu, jer ako ste ikada sudjelovali u velikom događaju, velikoj krizi i katastrofi, onda bi znali, prvo da to nije neka nagrada, da vodite veliki takav krizni događaj. Da je to jedna velika odgovornost, ali da takva osoba mora imati ovlasti, jer ako će osoba koja vodi veliki događaj, koja koordinira o velikom događaju, biti u poziciji da onda on poziva, moli, traži, ovog ili onog, za nekakvo novo odobrenje, onda se tako ne može upravljati velikom krizom. Tako da mislim da je ovo rješenje dobro i da nema nikakve opasnosti takvog tipa i da nema straha o tome da će netko uzurpirati nekog preveliku vlast. Jer u kriznom događaju prvo nije to nagrada nikome voditi veliki krizni događaj, a kad vodite veliki krizni događaj, onda je neminovno da osoba koja vodi takav događaj mora imati velike ovlasti. To pokazuje iskustava. Ako pogledate situaciju, evo u Gunji kad ste vi bili na vlasti. Vi ste predvidjeli tadašnjim zakonom, nažalost još uvijek važećim, da ravnatelj državne uprave upravlja i vodi tim sustavom. Taj čovjek ne može nazvati ministra a ne premjera ili potpredsjednika Vlade da bi riješio neki događaj. I tek kad dođe takva osoba koja mogućnost koordinacije, onda se može voditi veliki događaj. I zato je to dobro rješenje i mislim da nemate potrebe biti zabrinuti za to rješenje u ovom zakonu, jer to je jedno kvalitetno rješenje, koja će pomoći da se kriza lakše i brže savlada.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Klisovića.
Hvala lijepo. Dakle,ovo što ste vi kazali, vi ste ustvari opisali posao osobe koja je na čelu kriznog stožere i upravlja određenom krizom, kojom god da upravlja, odnosno, kojom god krizom da se radi. Dakle, ja nisam govorio o toj osobi. Naravno da ta osoba bi morala imati ovlasti da može stvarno doskočiti svakom problemu koji nađe se pred njom na terenu. Ono što sam ja govorio je o sustavu koji pokušavamo izgraditi, koji ima 3 slične a opet različite koordinacije, a na čelu im je jedna osoba. E sad nemojte mi reći da to nije koncentracija moći u jednoj osobi. Dakle, ja nisam govorio o ministru koji trenutno ovdje sjedi. Ne o njemu, ne govorim o sustavu kao sustavu. Jer sutra će doći neki drugi ministar, prekosutra neki treći ministar i tko zna kako će te ovlasti koje smo mu tu dali, on shvatiti i kako će ih koristiti i ne daj Bože zlouporabiti. Biti na čelu koordinacije obavještajno sigurnosnih agencija, biti na čelu koordinacije sustava domovinske sigurnosti i biti na čelu koordinacije Vladine koordinacije za Domovinsku sigurnost i hrvatske branitelje, oprostite, koncentracija moći u jednoj osobi a ta osoba ustvari ima kompletan pregled nad represivnim aparatom ove zemlje. I o tome ja govorim. Ja govorim o sustavnim rješenjima a ne pojedinim imenima. Hvala.
Hvala. Slijedeća je replika uvaženi zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Kolega Klisović, vi ste govorili o nelogičnosti članka 18. stavka 1. i glave 3. u obrazloženju proračuna. Međutim, jedno drugo je u potpunosti sa Zakonom o fiskalnoj odgovornosti jer kad pogledate Zakona o fiskalnoj odgovornosti, onda ćete vidjeti da se u zakonu mora definirati otkud će se financirati a isto tako, u glavi 3. objašnjenja prijedloga zakona vi morate naznačiti da li će ovaj prijedlog zakona izazvati nove troškove u državnom proračunu, dali u prihodovnoj ili rashodovnoj strani i zato ovdje piše za provedbu ovog zakona nije potrebno osigurati dodatna sredstva. Dakle, glavom 3. objašnjenja proračuna je definirano ono što je ministar rekao u uvodnom obrazloženju, a rekao je da sredstva ne treba osiguravati zato što u ovom trenutku postoje službe koje rade ovaj posao samo će se objediniti, iz tih postojećih pozicija će se to moći financirati. Prema tome, da zaključim ovu svoju repliku, u odredbi članka 18. stavka 1. i odredbi glave 3. objašnjenja ovog prijedloga zakona su u potpunosti u suglasnosti sa odredbama Zakona o fiskalnoj odgovornosti jer da ste u zakonu u bilo kojem članku vidjeli da se trebaju nabaviti nekakva nova materijalna sredstva ili bilo šta drugo, onda je predlagatelj zakona bio dužan u glavi 3. pojasniti kako i kada i kojom dinamikom će osigurati dodatna sredstva. Oni su ovdje napisali da nisu potrebna dodatna sredstva.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Klisovića.
Hvala lijepa. Ja evo ga, sam saslušao vaše obrazloženje kao i bivšeg ministra financija i osobe koja o financijama zna, ali ako u ocijeni potrebnih sredstava za provođenje zakona piše, za provedbu ovog zakona nije potrebno osigurati sredstva, dodatna sredstva, a u članku zakona piše sredstva za provedbu ovog zakona osiguravaju se u državnom proračunu, to je meni kontradikcija. Dakle, ono što mi vi hoćete reći da se sredstva za provedbu ovoga zakona rezerviraju ili osiguravaju na proračunima svakog posebnog ministarstva odnosno tijela koje je uključeno u sustav Domovinske sigurnosti. A da sam zakon odnosno koordinacija koja po njemu funkcionira ne treba novca. Dakle to je tako. Prema tome zakon će ipak iziskivati odnosno cijeli sustav Domovinske sigurnosti određena sredstva, naravno da hoće i treba iziskivati i treba opremiti sva tijela koja sudjeluju u njegovom radu, ali ja želim da se to jasno vidi iz ovog zakona a ne da mi piše u obrazloženju nešto što ne piše u samom zakonu. Jer nepojmljivo je da ne znam, Hrvatska gorska služba spašavanja ima konope s kojima spašava ljude kojim je istekao rok trajanja i moraj use rashodovati ili da vatrogasci nemaju opremu koju trebaju da bi upravljali krizom na požarištu. Dakle, ja nisam protiv toga da se odrede sredstva, samo da se u zakonu to jasno napiše. Hvala.
Hvala. Slijedeća replika je uvaženog zastupnika Vlahe Orepića.
Upravo na tragu onoga što sam rekao, da bi volio da svaka kritika bude u smjeru okupljanja a ne dijeljenja nas sviju, ovdje ste istakli dva problema. I ja vas podržavam vašu opreznost, i ja sam, vjerujte uistinu sam jer iz ovog zakon treba proizaći čitav niz standardiziranih formi koje trebaju uobličiti to što vi izražavate sumnju ili oprez. Samo ću reći, koncentracija moći u jednom čovjeku po tri osnove. Tu koncentraciju moći članak 2. potpuno derogira, jednostavno nemoguće je da članak 2. otklanja tu mogućnost. Što se tiče koordinacije, sad ste spomenuli konope nekakve da su dotrajali, istekao rok trajanja, upravo zato što nije bilo koordinacije tijela po pitanju raspoloživih resursa došlo je do toga da su ti konopi otišli, izgubili svojstvo uporabe i nije se na vrijeme reagiralo. Znači, ta koordinacija je bitna upravo zbog jednog momenta da cjelovita slika svih resursa kontinuirano traje ne samo u krizama nego i u mirnodopskoj situaciji, da kontinuirano radi sigurnosno tijelo i da donosi zaključke između ostalog i o resursima kojima istječe rok trajanja. Podržavam, stojim na vašem stavu da treba biti oprezan, ali mislim da ovaj zakon uistinu ima širinu, okvir i objedinjava mogućnost da napokon krenemo zajedno po ovom pitanju. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Klisovića.
Hvala lijepo na vašem izlaganju. Dakle, slažemo se, na kraju sam rekao u ime kluba SDP-a da ukoliko je smisao zakona poboljšati koordinaciju svih elemenata sustava nacionalne ili Domovinske sigurnosti da mi podržavamo to i da smo i sami svjesni da koordinacija nije bila dovoljno dobra i u onim nacrtima koje smo radili Strategiju nacionalne sigurnosti smo to prepoznali kao nešto što se mora promijeniti i tu stojimo na istim pozicijama. I zato taj dio zakona i SDP podržava. Što se tiče koncentracije moći članka 2. u pravu ste, to je jedan korektiv, jako važan i nisam ja uzaludno rekao da je to i najvažniji članak ovog zakon jer osigurava ustvari zakonito postupanje u ovoj osjetljivoj materiji koja bi nekom mogla u budućnosti možda izgledati kao jako dobro osobno leno i pokušaj poboljšanja svojih političkih ambicija na političkoj sceni u Hrvatskoj. Da se to tako ne bi desilo, ovdje je članak 2. i mi ćemo uvijek upozoravati na njega ako do takvih dođe u praksi. Hvala.
Hvala. I slijedeća replika je uvaženi zastupnik Anđelko Stričak.
Uvaženi potpredsjedniče, kolegice i kolege. Kolega Klisoviću, slična situacija, odnosno otvorena ili nejasnoće ste postavili vezano uz ovaj zakon i kod prvog čitanja a to je bilo da li je baš potrebno da se zove Domovinske sigurnosti, dal i je baš potrebno da braniteljske udruge budu naglašene u zakonu i da li je potrebna ta koordinacija. Ja smatram da sva ta tri pitanja su dobrodošla da se nalaze u ovom zakonu. U članku 3., točno se navode pojmovi što je to sustav Domovinske sigurnosti, kriza, rizik, prijetnja. I stoga zaista ne vidim nijedan argument zbog čega jedna osoba ne bi vodila tri ta sustava koordinacije ili na koji način već to nazvati. Pa upravo je valjda cilj da od mjesta događaja gdje je nastala krizna situacija do osoba koje vode zaštitu, spašavanje, rukovode tom kriznom operacijom, bude što kraća i da su svi upoznati. I upravo zbog toga smatram da je dobro da se državne službe i institucije doslovno, ne da ih se prisili nego da im se omogući jedna takva koordinacija, da između sebe koordiniraju i da sa što manje troškova i ljudskih resursa naprave tj. privedu operaciju do završetka. Hvala lijepo.
Odgovor uvaženog zastupnika, nema odgovora. Hvala lijepo. Prelazimo na slijedeći Klub zastupnika a to je onaj GLAS-a i HSU-a u ime kojega će govoriti uvaženi zastupnik Goran Beus Richembergh.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Odmah na početku moram reći da imam razumijevanja za kolege koji u ovu temu pokušavaju unijeti emocije. A znate, mi liberali vam s tim imamo velikih problema i jedina svetinja za nas je pravo i sloboda čovjeka i građanina. Sve ovo ostalo, uključujući institucije, izmišljotine koje su proistekle iz teorije države i društva, koje su nadogradnja društva, za nas nisu nikakve svetinje nego nužno zlo. U ovoj temi nema mjesta ni patetici niti emocijama jer kolektivna sigurnost društva stvar je koju treba vrlo racionalno razmišljati i postaviti. I ta priča o nekakvoj ljubavi obično je uvijek zloupotrebljena. Jer kad vidite zapravo da se tko god kaže nešto kritično o zakonu ovako bombastičnoga naziva, odmah prokazuje da nije domoljub ili da je ne zna, nasljednik onih koji su razoružali Hrvatsku. To je jako ružna atmosfera u kojoj se ne može normalno razgovarati jer pazite, mi smo svjedoci da se najvećim domoljubima danas prikazuju najveći lupeži, prevaranti, oni koji su utajili silne poreze, mafijaši i ostali. Najlakše je reći za sebe ja sam domoljub. To treba imati sadržaj. Imali ovaj zakon sadržaj? Po nama, uopće ne korespondira se ovako bombastičnim naslovom, dakle Domovinska sigurnost, to je nešto što nismo uspjeli doznati niti u teoriji odnosno definicijama ovog zakona jer ne odgovara se na osnovna pitanja. Dakle, na čemu se temelji sigurnost jednog društva odnosno države koju je društvo izmislilo radi vlastite sigurnosti? Može li biti društvo sigurno ako nije politički sustav stabilan i ako nema pravne države i vladavine prava? Može li biti društvo sigurno ako nema ekonomskih sloboda, kompetitivnosti i razvoja ljudskih i materijalnih i svih drugih potencijala? Zar nisu najveće ugroze nacionalne sigurnosti krize poput ove u Agrokoru? I ta legitimna tema, tko je što znao, zapravo svjedoči o tome, da oni koji su bili zaduženi da čuvaju ekonomsku stabilnost a onda znači i obrambenu stabilnost u ovoj državni, nisu radili svoj posao. I sad se mi čudom čudimo, tim velikim brojkama, toj klijentelističkoj mreži, tom rođačkom kapitalizmu koji je gotovo ugrozio temelje hrvatske države. I sami kažemo da je kriza u Agrokoru najveća kriza poslije Domovinskog rata. To su stvari koje ugrožavaju nacionalnu sigurnost. Depopulacija države također. Pa tko će sudjelovati u obrambenom sustavu ili logističkim sustavima koji ga opslužuju ako ne bude ovdje ljudi? Ispražnjene prostore ne možete braniti ako ljudi nema. To su uostalom znali vrlo dobro i Leopold i Marija Terezija i njen sin Josip kad su naseljavali Podunavlje pa uključujući i današnju Hrvatsku. Ova godina je bila iznimno izazovna u tom smislu da vidimo da li postojeći sustav dovoljno dobro funkcionira. Ali bila je toliko izazovna su u mnogim situacijama bile okolnosti toliko izvanredne da ih je teško bilo ili gotovo nemoguće predvidjeti. Ali kad god se dogodi nešto što prelazi granice naših mogućnosti, mi smo spremni na radikalne mjere. Tako smo čuli ovo ljeto tezu koja je iznimno opasna da treba centralizirati kompletan vatrogasni sustav u Hrvatskoj, to su priče koje nam se podmeću u dodatnoj hipercentralizaciji države. To je potpuno besmisleno. Mi nismo ni za dlaku bili sigurniji, bolje organizirani kad je sustav vatrogastva pod nadležnosti MUP-a. I igrati se s tom tezom da e briga, dakle prije svega prevencija onda i kurativa uzme iz ruku županija, gradova i općina je bezobrazno. Možemo razgovarati o funkcionalnosti, o opremljenosti, oko komunikacijskoj i tehnološkoj modernosti ali dok god imamo slučajeve da postoje županije u kojima ta stvar gotovo savršeno funkcionira jer nikog savršenog nema, a u drugima ne, onda se postavlja pitanje, koji su razlozi ne da ovo funkcionira, nego zašto ovo ne funkcionira, možemo li to unaprijediti? Vidjeli smo kako to izgleda u nekoliko konkretnim slučajeva kad je Državna uprava za zaštitu i spašavanje koordinirala taj posao i zapravo se pokazalo da se radi o jednom sustavu koordinacije koji nije do kraja dorečen. S jedne strane u njihovim centrima u regijama i u gradovima imamo jako veliki broj zaposlenih, za koje dok je kriza ne zna se uopće što rade, 4 ljudi na telefonu, u jednoj smjeni, čemu to služi. U vrijeme kada kompaniji u Velikoj Britaniji organiziraju call centre preko svojih outsorcing partnera, recimo u Bangladešu ili u bilo kojoj zemlji na svijetu nama je problem organizirati sustav tako da on može opsluživati racionalno sve potrebe. Nego moramo imati u svim gradovima državnu službu u nekakvim skloništima i ne znam gdje sve ne. To je recimo jedna od neracionalnosti. Nadalje, što se vatrogastva tiče, što se ove godine pokazalo kao nešto što izbija u prvi plan, jer to su te vrste ugroza, kada najviše računamo na vatrogasce, dakle, poplave i požari. Moramo biti svjesni da u različnim dijelovima Hrvatske ima različitih tradicija dobrovoljnog vatrogastva. Mi recimo u Velikoj Gorici imamo 26 dobrovoljnih vatrogasnih društava, to je iznimno veliki broj, ogroman broj ljudi je uključen u njihov rad. U nekim drugim krajevima nema takve tradicije. Broj ljudi koji su uključena u dobrovoljan vatrogasna društva, osobito tamo gdje ne postoji javne vatrogasne postrojbe je mali, a one su u pravilu, te sredine su puno više izložene pogibelju od požara nego kontinentalne. Ali, se onda postavlja pitanje kako skrbimo o obrazovanosti, o opremljenosti tih vatrogasnih društava. Evo vam jedan primjer, u poletnom sletnom koridoru Zagrebačke zračne luke, nalaze se 2 velika naselja, Donja Lomnica i Ščitarjevo. 80% svih nesreća u zrakoplovnog prometu događa se u poletno sletnih koridorima. Pogledajte kako su vam opremljena dobrovoljna vatrogasna društva u Donjoj Lomnici i Ščitarjevu. A zna se ako avion padne na trup, ako se ne počne gasiti u roku od 3 do 5 minuta, šanse za preživljavanje pada na nulu. Može li javna vatrogasna postrojba i javna vatrogasna postrojba iz novog terminala doći na mjesto događaja ako se to dogodi u Lukavcu ili Lomnici, kao što se npr. dogodilo nekoliko puta. Mi već imamo zabilježeno nekoliko incidenata. Nedavno je pao jedan vojni avion u polje kod Donje Lomnice. Svake godine se bilježe incidenti kad padaju ogromni komadi leda sa aviona na kuće, ugrožavaju život zato što se otvaraju stajni krapovi, ne iznad šume, nego iznad naselja. I je li onda moguće da je glavni vatrogasni zapovjednik i šef državni uprave prvi put u povijesti tih institucija bio u jednoj Donjoj Lomnici prije 2,5 godina. Ne znam da li jadni ljudi znaju gdje je Ščitarjevo i kako doći do njega. To su detalji koje govore o sigurnosti. Nadalje, zrakoplovno tehnički zavod, odnosno, centar u Velikoj Gorici, iznimno važna tvrtka od nacionalnog strateškog interesa, servisira zrakoplove. Prije sveg recimo kanadere. Što smo mi napravili od te tvrtke? Uništili smo je. … [[Govornik se ne razumije.]] generale tamo šaljemo za šefove uprava. U uprave sjedamo ljude koji nemaju blage veze što je poslovanje, što je ta vrsta tržišta. I onda se događa da nam tvrtka ode potpuno u devastaciju, da nam inženjeri imaju 3500 kn plaću i odlaze. Da ljudstvo nema licence više. I onda vam se događa da vam cijelo ovo ljeto jedan kanader stoji tamo zato jer nema 50000 dolara za dio koji treba promijeniti. Ovo ljeto kad smo imali najveće požarne izazove. Što se onda dogodi? U 9. mjesecu dovezu novi kanader, s njega skinu, odnosno, drugi kanader, s njega skinu taj dio i ubace u onaj prvi, tako da ovaj sad leti, a ovaj opet u … [[Govornik se ne razumije.]] ili u Hangaru. To su stvari koje su važan. Je li moguće da uprava Zrakoplovnog tehničkog centra odbija potpisati kolektivni sporazum sa zaposlenicima, koji su dogovorili u vlastitim pregovorima. I ovi kažu idemo u štrajk. Pa je li je nama u interesu da oni idu u štrajk? Ljudi koji imaju 3500 kn plaću. Tu su pitanja nacionalne sigurnosti. Tko će nam servisirati te zrakoplove i zašto smo izgubili licence za servisiranje zrakoplova recimo iz drugih zemalja? Nadalje, treba reći da je Hrvatska u NATO-u, članstvo u NATO-u podrazumijeva čitav niz i dobrih i relativno loših stvari, ali svakako je beneficija, jer garantira jednu solidarnost u obrambenom sustavu. Postoje zemlje članice koje nemaju recimo borbeno zrakoplovstvo i nije im pala kruna s glave i do sada ih nitko nije napao. I ne boje se da će ih napasti, jer su to pitanje riješili na neki drugi način, sukladno svojim ekonomskim mogućnostima. Isto tako, vojnu imovinu smo proglasili neperspektivnom i predali na upravljanje državnim službama koje su onda to u nekom dijelu dali lokalnoj samoupravi, negdje to funkcionira, negdje ne funkcionira. A mi sada gradimo nove kampove i montažne vojarne. Pa jesmo li mi normalni? Dakle, onu imovinu koju smo imali smo proglasili neperspektivnom i ne koristimo je, a sad ulažemo ogromne novce u nešto drugo. Saga o tome da će se ponovno uvesti obvezni vojni rok i to ljude maltretira i iritira. Treba reći da je vojni rok, obvezni vojni rok, ukinut onog časa kada je broj ročnika koji su tražili služenje civilnog vojnog roka, u odnosu na one koji su htjeli ići u borbene postrojbe, kad je taj broj narastao bitno, mislim, čini mi se da je bio 2 naprama 1. I onda je postalo potpuno besmisleno da se ljude šalje u obvezni vojni rok kad se vidi da 2/3 ljudi to ne želi. Ali toliko ljudi još uvijek želi služiti vojni rok u jedinicama da je potpuno besmisleno govoriti o uvođenju obveznog vojnog roka jer danas broj onih koji su primljeni dobrovoljno na služenje vojnog roka je 1: 10 onih koji su odbijeni. Dakle, ima prostora koliko god hoćete. I nemojmo kalkulirati s tim. Ako treba više vojske, primite ove koji to žele. Imate prostor za 10 puta više. Još želim na kraju nešto reći o funkcionalnosti sustava civilne zaštite. Bio sam i sam član jednog lokalnog stožera i mogu reći da to uopće ne postoji. To se samo tako zove. Dakle, stožer civilne zaštite nije ništa drugo nego koordinativno tijelo koje upravlja postojećim resursima poput Crvenoga križa, vatrogasnih postrojbi, komunalnih tvrtki, veterinarskih stanica. Same civilne zaštite po sebi nema. Zamislite recimo situaciju da u Splitu prije ovoga požara u sustavu civilne zaštite, organiziranom sustavu civilne zaštite bilo angažirano samo recimo 2 tisuće ljudi koji će u svakome času znati gdje im je raspored u slučaju krizne situacije, što duže od opreme i odore, gdje moraju ići, u kojoj situaciji nose određenu odgovornost, koje oruđe zadužuju, tko je od njih zadužen za kontrolu pristupa i prometa, tko za transport i transfer, tko je zadužen za evakuaciju, tko je zadužen za informiranje građana. Zamislite da su vatrogasci u Splitu imali 2 do 3 tisuće ljudi na dispoziciji koji bi izašli organizirano na teren u roku od pola sata. A samo da uzmete osobe koje su nedavno umirovljene, sa vojnih, policijskih poslova, vatrogasnih poslova, zatim dragovoljce koji imaju dovoljan broj dana u borbenom sektoru, dakle gdje su bili opremljeni, obučen i gdje su vladali tim vještinama, u svakome naselju u RH imali biste dovoljan broj ljudi koji u svakom kriznom momentu mogu izaći i sudjelovati u rješenju problema. Naravno, sa nadležnim tijelima. I sada uvoditi treću koordinaciju, ja se nadam da će vam to biti nešto uspješnije nego do sada ali bojim se da neće jer i do sada sve ovo, koordinacija je bila u rukama izvršne vlasti. I zato smo mi u našem klubu GLAS-a i HSU-a dugo, dugo razmišljali da li ovo podržati ili ne. Ali vidimo da ovdje nema nikakvoga sadržaja i još nismo donijeli odluku da bi to podržali, vjerojatno ćemo biti suzdržani ili protiv. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. E sad imamo podužu listu replika. Prvi se javio uvaženi zastupnik Silvano Hrelja. Izvolite.
Poštovani kolega, vi ste rekli da ovaj zakon ima bombastičan naziv, možda bi mu se moglo dodati da je i preambiciozan s obzirom da ima 22 članka a sustav Domovinske sigurnosti se ne može definirati u 22 članka jer po mom shvaćanju a vjerujem da i vašem, sustav Domovinske sigurnosti je i broj zaposlenih i broj novootvorenih radnih mjesta i socijalne sigurnosti, borba protiv siromaštva i borba protiv korupcije i borba za zdravlje građana. Dakle, sve to čini, i demografska politika i politika naseljenosti prostora, sve su to komponente Domovinske sigurnosti u najširem smislu. Mislim da bi ovaj zakon mogao nositi slobodno naziv sustav prevencije i otklanjanja sigurnosnih ugroza, bilo da su one vojne, bilo da su elementarne nepogode i kad bi to imalo taj naziv, onda ne bi imao ništa protiv ovog zakon ali isto tako smatram kao i vi da sve komponente o kojima govori ovaj zakon već postoje i sve su u nadležnosti izvršne vlasti. Pitanje koordinacije se ne rješava na silu nego se rješava vještinom upravljanja jednom institucijom a ovdje konkretno u pitanju Vlada RH. Možemo mi pričati koliko god hoćemo o problemima sa gašenjem požara, ali nikako da shvatimo da su se okolnosti u kojima živimo promijenile, da nemamo ljude na terenu koji motivirani štititi svoja poljoprivredna dobra odnosno svoje njive, svoje pašnjake, svoje šume itd., jednostavno ih nema a to ne može nadomjestiti 1 ili 5 kanadera. Hvala.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Beus Richembergh.
Poštovani kolega Hrelja, naravno da se slažem s vama, dakle pitanje racionalizacije, pitanje dobre organizacije ako hoćete, baš je kadrovske politike. Dakle, vi možete imati potpunog bezveznjaka na čelu sustava a možete imati osobu koja je dobro organizirana, koja znade voditi sustav. Recimo mi imamo jedan studij koji se zove krizno upravljanje. U RH postoji studij veleučilišni dakle, stručni studij kriznog upravljanja. Mene zanima koliko ljudi je uopće zaposleno, koji su završili taj studij? Dal' itko vodi računa o tome da postoji sustav edukacije za velika krizna stanja? Pa ja mislim da u Ministarstvu obrane ne radi nijedan. Da u MUP-u ne radi nijedan. U velikim sustavima uopće ne radi nijedan jer oni sve najbolje znaju i ovako. Dakle, čitav je to splet stvari. Od kadrovske politike, organiziranosti, opremljenosti, pa ako hoćete i posvećenosti vlastitome poslu. Nema toga premijera koji se neće javiti na telefon glavnom vatrogasnom zapovjedniku. Sutra ujutro više ne bi bio premijer u normalnoj državi jer ga taj ne zove da ga pita kako je nego da mu se obrati sa izvanrednim zahtjevom ili da ga obavijesti o nečemu što on kao šef izvršne vlasti u državi mora znati. Prema tome, stvar autoriteta je stvar uspješnosti, dokazanosti a ne političkih imenovanja. Ali dok god mi budemo stavljali za šefove takvih službi politički podobne ljude samo zato što imaju stranačku iskaznicu, jao i kuku nama. Mi imamo slučaj u Velikoj Gorici gdje smo za čovjeka zapovjednika javne vatrogasne postrojbe doveli profesionalca koji je u roku od godinu i pol dana transformirao i modernizirao javnu vatrogasnu postrojbu i od nje napravio moderni pogon. Funkcionalan i efikasan. Promijenila se vlast, dobio čovjek nogu. Zašto? Zato jer ga je prijašnja administracija imenovala. Ne valja.
Hvala. Slijedeća replika uvaženog zastupnika Josipa Đakića.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Beus, govorili ste o ovom zakonu kao da je to nešto isprazno i da ne govori o bitnim stvarima koje bi se ticale samoga naslova. Ja bi vas podsjetio samo u članku 5. su pobrojeni ciljevi ovoga zakona koji su jasno opisani i jasno govore o tome što ovaj zakon predviđa kao ciljeve i kako ih je obrazložio. I tako ima 7 tih ciljeva koje niste vjerojatno pročitali pa vam oni ne znače ništa. Ciljevi su jasno pobrojeni a onda u daljem članku 6. je sastav i sustav Domovinske sigurnosti jasno opisan. Mislim da ne treba zanemarivati bez obzira na broj članaka ovog zakona, ovim zakonom se jasno želi definirati što je to Domovinska sigurnost i ciljevi koji će biti uspostavljeni upravljanju sigurnosnim rizicima od značaja … [[Govornik se ne razumije.]] i djelovanje u kriznim situacijama. Mislim da ne treba ismijavati niti govoriti o ispraznosti jer jasno se vidi da je i ministar kao potpredsjednik Vlade sa cijelim timom ljudi, sa skupinama radnima koje su radile na njemu, dali si značajnoga truda i usporedio ga sa zakonima u okruženju i u Europi i svijetu i donio najbolje rješenje koje će biti za potrebe kriznih situacija ali i prevencije tih kriznih situacija.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Beus Richembergha.
Znate kolega Đakić, kad vam jedan zakon kaže da ima 7 ciljeva, vi iščitavate da su to zapravo nekakve polustrategije a ne ciljevi onda očekujete barem da vam taj zakon razradi kako ćete ciljeve postići. U ovom zakonu to nije definirano, on čak štoviše kaže nešto što je za mene blasfemija jer pokazuje da je ovaj zakon suvišan. Kaže, nijedno tijelo do sada koje funkcionira u sustavu Domovinske sigurnosti ili nacionalne sigurnosti neće promijeniti svoj djelokrug, dakle uopće ne derogiramo nijedno zakonsku odredbu koja je do sad govorila šta će ta tijela raditi i kakva su im ovlaštenja. A smisao novog zakona biti upravo u tome da im promijeni ovlaštenja ako dosad sustav nije funkcionirao kako treba. Hvala.
Hvala. Slijedeća replika je uvaženog zastupnika Nenada Stazića. Izvolite.
S pravom se kolega, pitate što to ugrožava Domovinsku sigurnost, jel' to sad opasnost izvana, prijetnja neke države. Mi trenutno ne živimo u takvom vremenu. Ali što je ono što uistinu ugrožava Domovinsku i nacionalnu sigurnost? To je pljačka države iznutra. Traje desetljećima. Nema još svoga epiloga. Urušavanje civilizacijskih vrijednosti za koji se kunemo da smo se za njih borili, da smo društvo koje pripada tim vrijednostima. Znate kad je ministar obrane Churchilla pitao u vrijeme rata kao ratnoga premijera, predložio mu da smanji proračun za kulturu a poveća proračun za obranu jer veli premijeru, mi smo u ratu, a Churchill mu je odgovorio ako smanjim proračun za kulturu, a zašto onda ratujemo? Pa mi ratujemo za te vrijednosti koje ta kultura predstavlja. Mi ratujemo protiv jednog primitivizma. To je naš neprijatelj. I zato ću povećati sredstva za kulturu, to mu je Churchill odgovorio. Ja sam jučer ovdje govorio, 10 nekakvih, ne znam kojih udruga branitelja je tražilo da novinar Jurkas izgubi posao na HRT-u i on je izgubio posao na HRT-u. 10 nekakvih udruga se bori efikasno protiv slobode riječi. Da li taj teror nad slobodom govora u Hrvatskoj predstavlja napad na Domovinsku sigurnost? Za mene da, za mene da. Jer je to onda pobjeda primitivizma nad pameću, pobjeda neobrazovanosti nad obrazovanošću. Da li Domovinsku sigurnost ugrožava to da jedan zastupnik tu 5 puta govori o dokapitulizaciji? Jer ne zna ni hrvatski jezik. A ovdje je došao na listi jedne stranke i ovdje nekoga predstavlja.
Odgovorit će uvaženi zastupnik Beus Richembergh.
Kolega Stazić, u bitnome se slažemo. Dakle, društvo u kojemu čovjek kao pojedinac ili pripadnik neke skupine osjeća sigurnim, dobrodošlim, svoj na svome i sretnim jer može živjeti slobodno, u granicama dostojanstva, to društvo od njega može očekivati da će to društvo i braniti. Ali ako on ne živi tako, onda mu velike riječi neće pomoći. Ali ako se njega i njegovu sigurnost ugrožava svaki dan, onda se ugrožava i cijelu zajednicu. Recimo, pljačkom, korupcijom, pa i ovom situacijom u pravosuđu. Recite mi tko može više vjerovati hrvatskom pravosuđu kad čovjek ubije sva plus sva i onda mu se kaže da mu se priznaje da je imao sinkopu. Pa svakome dođe sinkopa dnevno 28 puta. Od muke. To je ugrožavanje sigurnosti. Ako vi ne možete biti sigurni da će naši strani turisti normalno moći ići po Jadranu da ih netko neće udariti, zgaziti i ubiti i za to neće odgovarati, onda je to ugroza sigurnosti jer to je jednaka poruka i našim domaćim nautičarima i ljudima koji žive na moru. Pripazite se kad izlazite s brodicama jer nikad ne znate hoće li neki Tomo Horvatinčić naići iz susjedne vale. Tomo Horvatinčić s malim slovima, jer ih ima mnogo.
Hvala. Slijedeća replika uvaženog zastupnika Anđelka Stričaka. Izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Beus, vi ste svoju raspravu započeli sa temom o zaštiti ljudskih prava. Pa evo par članaka koja sigurno imaju veze sa zaštitom ljudskih prava. imaju veze sa zaštitom ljudskih prava. Portugal najmanje 62 mrtvih u požaru u Portugalu proglašena 3 dana žalosti. SAD dramatične fotografije iz potopljenog milijunskog grada, situacija katastrofalna, broj poginulih nemoguće je utvrditi, šteta u milijardama kuna. Irska razorna oluja jučer je ubila troje ljudi, a danas je bez vode ostalo njih 360 tisuća. Švicarska divlja blatna bujica u Švicarskoj odnijela pola sela. Kolumbija blatne bujice usmrtile 254 ljudi. Nema struje niti vode. Na svu sreću kod nas niti u požarima, niti u poplavama nije bilo stradalih. Ali u svojoj raspravi o ovom zakonu više puta ste naveli i upotrijebili riječ besmisleno, iritantno, bez veze. Pa zar zaista smatrate da je briga o sigurnosti naših građana i besmislena, i iritantna i bez veze? Zar ljudi odnosno ljudska prava, pravo na život nije osnovno ljudsko pravo? Hvala lijepo.
Odgovor uvaženog zastupnik Beusa Richemberga.
Kolega Stričak, vi bi načelno bili u pravu da ovo što vi govorite ima veze sa ovim zakonom. Naime, ovaj vam zakon nema nikakve veze sa sigurnosti građana, nego sa koordinacijom onih instituta i ustanova koje su već u drugim zakonima definirani kao dijelovi ovog sigurnosnog sustava. Dakle, ovim se zakonom ne unaprjeđuje njihova niti djelokrug rada, niti nova ovlaštenja, niti drugačija ovlaštenja jel' se explicite zakonom kažem da im se to ništa ne dira, nego ostaju takvi kakvi jesu, samo im se dovodi jedna supraslužba koja će im ubuduće naređivati kako hoće. Dakle, ništa nam ne garantira da će to biti funkcionalnije nego što već sada je. A inače, naravno, svaki izgubljeni život je strava i užas i mi smo sretni da se ove nepogode koje su se nama dogodile stvarno nisu tako odrazile da izgubimo ljude i to je najveća vrijednost ovoga sustava jer je to i sustav omogućio jer funkcionira na mnogo mjesta. Pa nećemo valjda sada reći da ove velike štete koje smo imali, veliki požari da se to dogodilo zbog toga što sustav ne funkcionira. Ne, nego smo spriječili još veću tragediju dakle osim materijalne, da se ne dogodi i ljudska zahvaljujući dobroj organiziranosti, zahvaljujući tome što su ljudi stvarno solidarni, što se nisu štedili da pomognu jedan drugome, bez obzira radilo se o poplavi u Gunji ili ovo o splitskom požaru. Ali požar je došao u srce Splita i to nas mora naučiti nekim lekcijama. Ali kada pogledate, ako znate nešto o tome, ako znate o konfiguraciji terena dolje, ako ste iz tog kraja, pod onakvim okolnostima spriječiti požar da vam dođe iz Tugarske šume dolje do Kućina je nemoguće i tu vam treba i splet sretnih okolnosti. Tu vam neka treba i kiša. Koliko puta smo čekali da završe neki požari da padne kiša kao npr. nedavno na Velebitu, jer drugačije ga ne možete gasiti.
Sljedeća je replika uvaženog zastupnika Tomislava Žagara. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvaženi kolega Beus Richembergh, slažem se s vama, neka je požar jednostavno nemoguće ugasiti, a nije ga dobro ni gušiti jer od dima mogu stradati mnogi oko njega. Naime, na repliku me potaklo vaše spominjanje vatrogastva i svega onoga što je vezano uz to. Mi u Republici Hrvatskoj imamo 60 tisuća 663 operativna vatrogasca, od toga je profesionalaca 3 tisuće 525. Dakle, najveći dio vatrogasaca je u dobrovoljnim vatrogasnim društvima. Oni su u operativnom smislu spremni jer prošli su liječnici, prošli su obuku. To je ogroman potencijal koji Republika Hrvatska ima. I kao načelnik općine sam se susreo s tim problemom o kojem ovdje govorite, civilna zaštita znate to lijepo zvuči, ali vi se jedino možete obratiti vatrogascima. Kada je bila poplava, prvo su vatrogasci išli. Kada je suša, prvo vatrogasci idu. Naravno nije samo u pitanju požar. Postoje tehničke intervencije gdje vatrogasci idu prvi. Ono što sam i ministra upozorio, valjalo bi vatrogastvo svakako staviti u zakon jer zaslužilo je to i jedinice lokalne samouprave, zapravo njihove čelnike, jer su mnogi čelnici jedinica lokalne samouprave barem tako neki kažu da su svjesni za što su sve odgovorni ne bi se nikada niti kandidirali. Dakle, postoji ako mi namećemo da kažem to ovako ako sustav ide tako da se nameću odozgora, pa će doći netko iz Zagreba naredit će što se radi negdje u nekoj općini, to je pogrešan sustav. Sustav mora ići odozdola sa onim resursima koje imamo jer ljudi na terenu najbolje poznaju i teren, poznaju i one ugroze koje su potencijalne. I opet se vraćamo na to, bolje je požar sprječavati da ne nastane, nego kada jednom nastane onda ga je teško ugasiti.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Beus Richembergh.
Kao što rekoh, živimo u kraju koji ima iznimno bogatu vatrogasnu tradiciju koja sada već seže preko 130 godina i silno cijenim napore dobrovoljnih vatrogasnih društava jer sam vidio bezbroj puta koliki je taj socijalni kapital koji se čuva u toj sjajnoj kugli. Međutim, isto tako moramo znati da kada je sustav potpuno decentraliziran da se nisu spustila i sredstva i da vi imate potpuno disbalansirane situacije od općine do općine. Neka velika općina ili grad koji imaju dovoljno materijalnih resursa mogu izdvajati zakonom propisana sredstva, neka mogu i više od toga. Ali država bi tu trebala pomoći da se iznivelira standard opremljenosti i efikasnosti. Ja znam da preko vatrogasnih zajednica se to radi i da neke bogatije, recimo Zagrebačka vatrogasna zajednica vrlo rado donira, daje svoju opremu i mnoga su dobrovoljna vatrogasna društva dobila opremu zahvaljujući blagonaklonosti tih jačih sestara ili braće u tom sustavu. Ali nije dobro da to bude fakultativna stvar. Nije dobro da na jednoj vatrogasnoj intervenciji na kojoj sam i ja bio, javna vatrogasna postrojba iznese crijeva iz kojih šišti na sve strane. To nije dobro jer je nefunkcionalno i da nikome ne fali ništa i da izvješće dođe da je bilo sve divno i krasno. A nije i ne može biti. Dakle, unapređujmo sustav tamo gdje on počinje. Uključimo lokalne ljude. To što sami kažete kada god se nešto dogodi zove se vatrogasce. To je dio naše tradicije. Vatrogasci kažu: „Vatro gasi, brata spasi“ Dakle, imaju dvije dimenzije, ne samo ugasiti vatru nego i spasiti svoga susjeda, bez obzira što mu se događa. To je jedna iznimno važna humanitarna struktura u našemu društvu. I treba im pomoći i mislim da nitko ni u ovoj Vladi nema ništa protiv toga samo je pitanje na koji naći, kako i kojom brzinom.
Hvala. Slijedeća replika uvaženog zastupnika Željka Glasnovića.
Poštovani kolege, vi ste dobro razradili taj protupožarni sustav, ali da se dirnem strateške razine. Naš problem je doktrina i miješanje doktrina. Vojska je jedna ustanova, organizacija koja je uvela nove doktrine u svoj rad, to znači NATO, prije je bio onaj bivši sustav, sad imate dočasnike. I taj sustav uvodi ljude ima organizacija koja spušta inicijativu i vodstvo do najniže razine. To je bit, život. To još nemamo. Šta je sa drugim sektorima našeg društva? To je za šta mi nemamo, što je temelj društva i individualna odgovornost? Šta je sa pravosuđem? Ako imate o pravosuđu, ako je pitanje nacionalne sigurnosti 20 sudca koji su prijetnja nacionalnoj sigurnosti. Svi moji, to je doktrina iz bivše države, njima nije mjesto tamo, to je vojska odradila. Drugo, gdje su novčane lekcije? Nakon vijetnamskog rata Amerikanci su proveli jedan temeljni analizu tog rata on je počeo 60-tih godina završio 70-tih, gdje su naše naučene lekcije, ali do 90-te, i nakon 90-te, toga nema. Ako je politika određivanja prioriteta, mi vidimo tamo evo ako čitate otvoren izvor informacija, naš problem svi unutarnji problem, a to su kadrovi, obučenost, opremljenost i mentalni sklop, to zaboravljamo. Spomenuo sam pravosuđe, to je zašto imamo stotine tisuća neriješenih predmeta. Evo imamo još drugih stvari, korupcija rak rana svakog postkomunističkog društva o tome nitko ne govori. To je došlo od negdje. Isti karakteri, isti ljudi, isti mentalni sklop, isti socijalni direktori danas drmaju hrvatskom ekonomijom. Na kraju ja bih preporučio Vladi i strankama da se dogovore jedanput i da sjednu skupa i da ih vojska nauči šta je centralizirano planiranje, decentralizirana izvedba, naučene lekcije jer svaki sustav ovaj, svaki sastanak o vojski proizvodi akciju, a mi statiramo po tim ključnim pitanjima.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Beus Richemberga.
Slažem se s vašim konstatacijama osim ove zadnje preporuke. Dakle, bez obzira što je Damir Krstičević moj prijatelj kojega ja iznimno cijenim, ja nikad ne bih volio da mi on kaže kako će ova država funkcionirati, jer on je formatiziran u vojsci. Ja ne želim da mi profesionalni vojnik ikada dade recept za funkcioniranje. Ne zato što ne valja, nego zato što taj model nije model civilnoga društva. Civilno društvo je razoružano društvo prema definiciji. A vojska je ta koja je zapravo onaj sloj definiran ugovorom kojim je stvorena država da kao dio represivnoga aparata štiti nacionalni prostor ili državni prostor od vanjske ugroze. I zato ja ga nastojim gledati kao civila jer sada je ministar i on mora biti civil i mora se tako i ponašati. Ali ne volim da mi vojnici naređuju između ostalog i zato što sam bio u vojsci, a i s druge strane zato što sam liberal. Stvar nacionalne sigurnosti je politička odluka, vojnici su tu da ispunjavaju zadaće koje je donijela država kao takva u ime svojih građana, preko svojih legitimnih predstavnika i ne treba stvari obrtati obrnuto. Ne trebaju nas vojnici učiti ničemu osim čestitosti. Hvala lijepa.
Hvala. Slijedeća replika uvaženog zastupnika Ante Sanadera.
Hvala potpredsjedniče. Uvaženi kolega, s vama se slažem u velikom dijelu vaše diskusije, vidi se da ste vi dobro informirani da ste praktično sudjelovali u životu i radu vatrogastva, civilne strukture vezano za zaštitu i spašavanje. I sigurno bi potpisao masu stvari koje ste rekli. Međutim, moramo biti svjesni nekih činjenica. A to je, prvo, … necentralizira sustav to bi bila tragična nakarada. Iako sada ima velikih inicijativa u tom smislu, protiv kojih se ja krvavo borim dnevno. Jer to bi bila nova tragedija za sustav ukupan. Ali treba pozdraviti ovo što je ministar Krstičević i ljudi ovdje ovi prisutni koji predlažu ovaj zakon, dvije ključne stvari. Prvo ovaj čl. 2. koji vi kažete da možda nije dobra. On je upravo spas jer kaže u mirnodopskom stanju mi radimo svi svoj posao. A kad je kriza onda vaša javna postrojba tamo iz odakle ste rekli iz Zaprešića ili Velike Gorice, onda će se ona staviti na raspolaganje sustavu. I to je dobro rješenje, taj članak 2. je upravo odličan. Drugo, ova koordinacija je nama fantastična. Zašto? Jer u tom kriznom stanju onda znamo tko je glava i to nam treba. Mi smo imali situaciju, vi kažete, glavni zapovjednik će lako se, premijer će mu se javit. Ali mi smo u prošlom mandatu glavnog zapovjednika stavili činovnika. Njega je imenovala Vlada, sad ga nije imenovala Vlada nego ga je imenovao ravnatelj državne uprave. Što je tragično. On mora, i evo sad smo suglasili se da glavnog zapovjednika mora Vlada imenovati, da on ima ovlasti. I to je ključ rješenja. Gospodine Mandić je dao amandman, prošli smo se put dogovorili kao tada predstavnik vladajuće većine, da se Hrvatska vatrogasna zajednica stavi u Zakon o civilnoj zaštiti. Ne to je opasno. To su ti, imali smo mi truta koji je rekao ukini broj 193, 112 stavimo, to su oni, i reka sekretar i nema Boga i više nema Boga. Protiv toga se treba borit. Znači imali smo veliki problema. Ovo treba podržati, sad ja apeliram na vas i molim da vaš Klub to podrži jer će biti veli doprinos i značaj ovoj ukupnoj stvari. I taj članak 2. i ova koordinacija će nam dati nove mogućnosti. Evo vi ste veliki znalac pa podržite to.
Odgovorit će uvaženi zastupnik Beus Richemberg.
Kolege Sanader, nisam ja nikakav veliki znalac ja samo se informiram o tim stvarima zbog posla kojega radim ili sam radio. I tu je stvar zdrave logike, dakle, do sada, dobro ste spomenuli ima nekoliko situacija u kojima smo stalno apelirali na vlade, uključite vatrogastvo ozbiljno. A oni su to ignorirali kao sustav civilne zaštite ima dole da se oni samo podrede. Oni tu nisu važni, oni su samo izvršni. A zapravo svaka kriza pokaže da su oni najiskusniji pa da su ona i najvažniji i da svi od njih očekuju da riješe krizu. Ali kad vi imate ovu diskrepanciju u jednoj velikoj krizi da vam šef lokalnog kriznog stožera, predsjednici države ispriča jednu priču, ministar obrane zna drugu priču, šef Državne uprave za zaštitu i spašavanje ima svoju priču i onda vam novinarima glavni vatrogasni zapovjednik za to područje kaže treću, četvrtu priču. To svjedoči nekonzistentnosti rada na onoj razini koja je već zakonom regulirana i to neće promijeniti ovo. Ovaj zakon to neće na žalost promijeniti. Kao prvo, nije niti prepoznao vatrogastvo. Hajde recimo da će sada do sljedećeg čitanja se ta stvar uglaviti. Ja doista znam da je recimo vatrogasna zajednica kojoj ste vi na čelu iznimno važan jedan medij preko kojega komunicira cijela ta struktura dobrovoljnog vatrogastva, ali priča o javnim vatrogasnim postrojbama mora biti ozbiljna toliko da se jednom nivelacijom kao kod decentraliziranih sredstava u školstvu omogući da i oni koji imaju malo imaju visoki standard jer se radi o zaštiti ljudskih života. Dakle, taj sustav decentraliziranih sredstava u školstvu može pomoći da se i ovaj sustav unaprijedi, ali ga uzimati dolje lokalnoj zajednici da bi se to centraliziralo, slažem se potpuna katastrofa.
Hvala lijepa. Sljedeća je replika uvaženog zastupnika Marka Vešligaja.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolegice i kolege zastupnici. Evo kolega Beus je nekoliko puta već u raspravi, u replikama spomenuto zapravo vatrogastvo koje ste vi također naglasili u ovoj svojoj raspravi. Zapravo, ono što možemo zaključiti jest da je jedina prava operativna snaga posebno u manjim lokalnim jedinicama. Naravno, problem financiranja ovdje postoji. Svi smo detektirali da ga u lokalnim jedinicama sa jačim fiskalnim kapacitetom imamo bolje opremljena vatrogasna društva, dakle ta civilna zaštita koje je i vatrogastvo dio je bolja u lokalnim jedinicama koje imaju jači fiskalni kapacitet. Civilna zaštita, što vam zapravo ona je osim vatrogastva? Ispada da je jedna hrpa papira sa kojom se mi u lokalnim jedinicama moramo baviti. To vam de facto ispada da morate imati skoro pa jednu osobu zaposlenu na tome da radi sve te planove, da organizira, a zapravo što iz toga proizlazi je ništa. Ali zapravo koliko smo i ulagali u civilnu zaštitu sa izuzetkom vatrogastva, toliko smo i dobili. Jer pogledajte zapravo koliko je uloženo u civilnu zaštitu u odnosu na ono koliko je uloženo recimo u MUP, u MORH, a svi su dio toga jednoga sustava. Koliko građani uopće znaju o civilnoj zaštiti? Ne znaju ništa gotovo. Oni čak to brkaju sa onim ONO i DSZ što je postojalo u bivšoj državi. Dakle, svodi nam se cijeli sustav civilne zaštite na vatrogastvo, svodi nam se na jednu dobru volju pojedinaca, svodi nam se na kvalitetne udruge i zapravo na spremnost građana, a građani uvijek to pokazuju da se angažiraju u onim kriznim situacijama. Hvala.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Beusa Richembergha.
Kolege Vešligaj, vaše iskustvo iz prve ruke iznimno je važno. Ja sam imao nešto malo drugačije jer sam bio u izvršnoj vlasti jedne velike jedinice lokalne samouprave kojoj onda u sustavu civilne zaštite nije bilo samo vatrogastvo, nego i čitav niz drugih sastavnica. Ali sama civilna zaštita nije imala svog vlastitog pogona. Ona je doista bila samo administracija i kada vam je to tako, onda vam se dogodi da vam na sjednicu gradskog vijeća dođe strateški dokument o zaštiti od požara u kojemu nema niti slova o tome da je na području grada međunarodna zračna luka. Nema niti slova o tome da je to poletno-sletni koridor sa iznimno visokim rizicima. I što da radite? Da uzmete tu strategiju i dobro izmlatite onoga tko je donio. Što drugo da radite? Dakle, elementarne stvari. Zašto? Jer se prepisuju coppy paste-ju se iz općine u općinu, iz grada u grad. Ne uzimaju se specifičnosti. Ali to rade i uglavnom nose tu priču šefovi vatrogasnih pogona prije svega javnih, a njih se postavlja politički to vi dobro znate. To bi trebalo dokinuti. Ako je nama u interesu da stranački kolega bude šef javne vatrogasne postrojbe ili predsjednik vatrogasne zajednice prije interesa da to bude funkcionalni sustav, onda jao i kuku. U Velikoj Gorici se već 15 godina tuku političke frakcije, doduše samo jedne stranke koja će imati svog čovjeka na čelu vatrogasne zajednice. Pa jel' to sramota? Pa pitajte Antu Sanadera koliko je to lukrativno mjesto biti predsjednik vatrogasne zajednice. Vjerojatno bi radio nešto drugo u slobodno vrijeme da ne voli taj poziv odnosno tu priču tako kako je voli. Ali gurati u politiku nikada nije dobro, jer loše završi. Pa daj, hajmo se odmaknuti, odmah ćete vidjeti da će sustav biti funkcionalniji. Hvala.
Hvala. I zadnja replika je uvaženog zastupnika Ivana Šukera.
Hvala lijepo. Kolega Beus, sigurnost života u jednom gradu, u jednoj državi bez obzira da li tu živite ili dođete je praktički u svakom segmentu života i vrlo često ispod lupe interesa javnosti se provlače mnoge stvari koje su u principu i najveća ugroza za sigurnost svih nas. Iščitavajući ovaj zakon mislim da je njegova nakana i namjena upravo da te stvari u tim kriznim trenucima iskordinira. Međutim, ono što sam se odlučio javiti za vašu repliku jer ste spomenuli dvije stvari koje zajedno živimo, živimo u istom gradu i posebno taj ZTS koji je meni na poseban način priraslo srcu jer 91. kao predsjednik kriznog štaba sam vodio pregovore sa tadašnjim zapovjednicima i neću zaboraviti da mi je general Tus ne jedanputa znao reći – Ivane, traži od zapovjednika samo da ti da softver za održavanje MIG-ova. Na žalost taj softver koji su oni odnesli sa sobom i 20 MIG-ova iz tog ZTC-a jer je takav sporazum potpisan do dan danas u taj ZTC-e nije stigao. A taj ZTC-e je u tom trenutku bio vjerojatno tada je bio Zmaj, jedna od najjačih tvrtki u svijetu za održavanje MIG-ova, pa čak su imali jednu svoju stalnu bazu u Libiji. Međutim, sa tim MIG-ovima i sa tim sftverom je otišlo i 300-tinjak zaposlenih. Neki su se kasnije vratili, neki se nisu nikada vratili i taj Zmaj funkcionira tako kako funkcionira. A kada govorimo o vatrogascima, iako je taj Zmaj sigurno vrlo bitan, spomenuli ste samo kanadere i niz drugih stvari. Možda bi bilo bolje da su migovi bili u ZTC-u nego u Ukrajini ali o tom potom. A kada govorimo o vatrogastvu, dakle sa punim pravom to mogu reći jer godinama i kao ministar i kao zastupnik sam u ovoj sabornici pričao vatra na Jadranu se ne gasi u 7. mjesecu, ona se gasi u 11. i 12. mjesecu kada se donosi proračun. Tada imamo osjećaja za te vatrogasce kao što ih nismo imali neki dan kada smo raspravljali o Zakonu o financiranju jedinica lokalne samouprave. Tada nitko nije mislio na vatrogasce a to je nažalost.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Beus-Richembergha.
Hrvatska nema mnogo štošta ponuditi u ovom segmentu dakle proizvodnje robe i usluga za samu sigurnost osim dviju tvrtki u Hrvatskoj, jedna je privatna, jedna je državna. Ova državna, prema njoj, dakle ZTC se odnosimo da je to nevjerojatno. Dakle na čelo te tvrtke tradicionalno već, koliko, 15 godina otkada je izašla iz sustava obrane, otkada je postala d.o.o. dovodimo ljude koji nemaju pojma šta je virman a kamoli kako izgleda poslovni plan, koja je situacija na tržištu, gdje mogu naći posla kada već ne mogu raditi ono što su radili prije i to se tako gleda, kao da je nekome u interesu da se to sve rasturi. A već se rasturilo jako mnogo. Dakle, je li moguće da netko tko radi tako sofisticirani posao bude tako depriviran. Mogli su raditi čuda. Vi sami znate kakva je kvaliteta bila kadra tamo u ZTC-u. Sada ih, ja ne znam da li ih ukupno ima 300 a gradilo ih je 1700 i nešto, 760 ukupno. U svakome slučaju, dakle taj pogon je bio jedan od uzornih pogona. I nama nije u interesu da to funkcionira kako treba. Nije dobro jer mi ovog časa nemamo gdje svoje kanadere servisirati nego tamo. I nije dobro da vojska bezveze stvara svoju servisnu službu kada već postoji to tamo. Dakle samo da racionaliziramo malo cijeli sustav već bi bilo puno bolje. Od toga pa do svih ostalih elemenata koje ste spomenuli gdje se slažemo. Hvala.
Hvala lijepa. Prije nego što pređemo na sljedeći klub zastupnika jedna obavijest. Budući da se ova točka malo oduljila a za pretpostaviti je da će trajati još jedno 3 sata i zbog toga što predlagatelja nažalost nema, mi ćemo preskočiti točku 2. koju smo danas planirali pa ćemo nastaviti sa ostalih 5 točka kada završimo naravno ovu točku. Dakle preskočiti ćemo točku Prijedlog nacionalne strategije razvojne suradnje RH za razdoblje od 2017. do 2021. godine. Evo, sada ćemo nastaviti naravno sa ovom točkom dalje i klubovima zastupnika. I sljedeće klub zastupnika je onaj HDZ-a, HSLS-a, HDSSB-a u ime kojega će govoriti očito samo uvaženi zastupnik Branko Hrg.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, poštovani potpredsjedniče i ministre sa suradnicima. Pa evo puno je toga već rečeno danas ovdje i zanimljivo je slušati ove rasprave. Ono što je mene obradovalo na samom početku rasprave vi ste već najavili da će biti amandman vezan za vatrogastvo koje se toliko spominje. I uz taj amandman koji će biti, znači uvrštavanje naš klub će apsolutno prihvatiti ovaj zakon. Kada ovdje slušam rasprave i kada govorimo o ovom zakonu onda ustvari dolazim do jedne vrlo jednostavne spoznaje kako smo si jako kontradiktorni. Pa čak i oni koji kritiziraju ovaj zakon na kraju ustvari ispada da ga podržavaju. Kada govorimo o ovom zakonu, neću govoriti naravno o ovom dijelu Oružanih snaga i tom dijelu sigurnosti, to je sustav koji je organizirani i koji se razvija, više ću govoriti o onom dijelu sigurnosti građana u kojemu jest najviše u ovim raspravama govora. Kada se događaju razno razne elementarne nepogode kao što je to u Hrvatskoj slučaj u zadnje vrijeme ili kada se događaju izbjeglice ili nešto tako slično, onda se panično hvatamo za sve što imamo. I onda je jako dobro kada imamo bilo koji organizirani sustav u RH koji uskače i odrađuje posao. I to jest stvarno, vrijedi to danas ponoviti ponovno, to jest na prvom mjestu, vatrogasna zajednica, Hrvatska vatrogasna zajednica sa svojim članicama na prvom mjestu, dakle dobrovoljni sustav, onda možemo govoriti o profesionalnom sustavu koji ima svoju liniju zapovijedanja, koji zna kako funkcionira i u kojim situacijama. I Hrvatski crveni križ. O njemu smo malo ovdje govorili, Hrvatski crveni križ, institucija koja se nalazi u svakoj nedaći, nepogodi i nesigurnosti građana, koji je i nastao u krajnjem slučaju upravo na takvim situacijama u nesrećama kada su bile elementarne nepogode, kada je trebalo ljudima pomagati. Bilo je ovdje govora da mi imamo sustav, da sustav funkcionira. Pa je onda bilo govora da nemamo sustava, da ne funkcionira. Pa je onda bilo govora da bi trebalo propisati ovim zakonom što koje tijelo koje jest u sustavu u članku 6 treba raditi, ali ta sva tijela imaju propisane svoje zadaće i obaveze, točno, jasno i definirano što tko treba raditi. I nama je upravo falio ovakav jedan kratak zakon kojim bi se sve to povezalo, kojim bi se konačno reklo tko je taj koji u određenom trenutku daje neki nalog, daje neku naredbu i uključuje nekoga da operativno djeluje. I zato je dobro da dolazimo do ovakvog zakona i da se konačno te stvari počinju poslagivati. Da, o civilnoj zaštiti je bilo jako puno ovdje govora, točno je to je nešto što imamo na papiru i što realno ne funkcionira. Ja sam uvjeren da će se donošenjem ovakvog zakona, ispuštanjem prema dolje i taj sustav pokrenuti. Bilo bi divno vidjeti da nam se na nekom prostoru gdje se događa neka elementarna nepogoda, požar, poplava pojave građani dobrovoljci koji su članovi Civilne zaštite educirani i obučeni, koji imaju svoj zapovjedni lanac, koji točno znaju gdje trebaju doći, kako trebaju doći opremljeni, s čime trebaju doći i što trebaju raditi. Meni nitko ne može reći da je ta plemenitost i humanost hrvatskih građana koja se pokazivala i ove godine na požarima posebno u Splitu i pred nekoliko godina u Gunji na poplavama, da je to nešto što je dobro. To je prekrasno da su ljudi tako humani, ali nije dobro kada ljudi koji su needucirani, neobučeni, neorganizirani dođu na takva opasna mjesta. Sva je sreća da nitko nije stradao, a istovremeno imamo sustav vatrogastva gdje obučeni, educirani ljudi koji su prošli sva školovanja nemaju liječnički pregled ne smiju gasiti požar. A građanin koji je došao samoinicijativno on smije gasiti požar. Kako je onome tko treba zapovijedati tom akcijom gašenja požara ili poplava u krajnjem slučaju kada se sprječavaju poplave. Kako je tom čovjeku? On je odgovoran. On mora u krajnjem slučaju udaljiti te ljude s tog mjesta da netko ne strada, znači ovaj zakon i odavde poziv svim građanima koji očito imaju humanost u sebi, veliku humanost neka se uključe u svojim jedinicama lokalne samouprave u postrojbe Civilne zaštite zavisno od interesa što, koga, gdje interesira u interventne timove neka se educiraju i neka onda budu spremni nastupati kad bude kakva potreba koja se malo, malo na žalost događa. Jedan moj prijatelj i kolega nekad stranački je često spominjao tri riječi – hrana, stabilnost i sigurnost. Reći ću njegovo ime to je general Darko Rukavina, on je to često, često govorio i nisam siguran da li možda u članku 5. ovog Zakona tamo gdje piše cilj zakona nije možda trebalo staviti i osiguranje domaće proizvodnje hrane. Jest da to neki drugi zakoni moraju rješavati, ali sve stvari koje pišu u ovom zakonu moraju neki drugi zakoni rješavati jer ovo zaokružuje kompletnu priču. Jer jednostavno sve se svodi u krajnjem slučaju na taj moment. Ljudi moraju jesti. Kažu oni koji analiziraju stanje u Hrvatskoj da se ne dao Bog zatvore granice i da se isprazne centri, da Hrvatska ne bi imala vlastite hrane niti za mjesec dana. Dosta opasno i možda u nekom narednom vremenu u nekom budućem periodu treba razmisliti o tome i proizvodnju, domaću proizvodnju, vlastitu proizvodnju hrane staviti kao jedan od strateških zadataka u Zakonu o nacionalnoj sigurnosti, domovinske sigurnosti. Mislim da je to nešto što je vrlo, vrlo bitno. Ono što je uvelike narušilo taj sustav koji u Hrvatskoj postoji, koji je organiziran, a to je i vatrogastvo, to je Crveni križ, to su razno razne udruge koje djeluje je onaj ustroj Državne uprave za zaštitu i spašavanje. Nitko nije napravio više štete nego taj ustroj i on je cijelo vrijeme pokušavao sve s terena prilagodit sebi i nametnuti se na zapovijedanje čitavom sustavu na jedan čudan način. Što prije se riješimo tog problema prije će to profunkcionirati. Možda je ovaj zakon, donošenje ovog zakona temelj za to, možda ovaj zakon sada definira taj sustav zapovijedanja i stvarno uz Civilnu zaštitu koju imamo i Zakon o civilnoj zaštiti stvarno je možda vrijeme da dobro redizajniramo taj pojam Državna uprava za zaštitu i spašavanje. Jer ja od te Državne uprave za zaštitu i spašavanje svih ovih godina od kako je ona ustrojena nisam baš vidio neku značajnu korist. Štoviše vidimo sam smetnju i često puta prepreku. Ustrojili smo jedan birokratski aparat koji je paralizirao i u stvari zaustavljao ono što se je prije i bolje možda događalo na terenu. I tu je ta uloga o kojoj se govorilo ovdje, uloga na lokalnoj razini, uloga lokalne samouprave. Mora postojati jedna vertikala zapovijedanja od zgora prema dolje u ovakvim situacijama. Mora postojati. Ne može u situaciji kad se dogodi neko zlo biti demokracija i rješavanje stvari kako tko hoće na terenu. Ne može. Svi se moraju uključiti i prilagoditi po određenim pravilima i zato je dobro isto da se takav zakon donosi jer jednostavno kada bi na lokalnoj razini se sve to moglo rješavati onda ne bi lokalni čelnici upomoć zvali sve oko sebe i prozivali često puta državne institucije da nešto nije napravljeno, normalno jer oni to ne mogu napraviti, ne mogu to riješiti. Ali su naravno, samim time što jesu tamo sastavni dio i ovog djela zakona koji je govorio svima koji se u njega moraju uključiti. Mi smo imali dosta dupliranja, dosta zapovijedanja, dosta dupliranja ovlasti. Potpredsjednik Vlade je govorio i o dupliranju u principu materijalnih resursa, opreme, dakle čini mi se da se stvara jedan okvir i jedan put, jedna trasa po kojoj će se moći planski raditi, opremati, sve to skupa bilo je govora dosta o tome i dosta se čuje o tome da postoje neke indicije i neke zamisli da bi se profesionalni vatrogasci opet izuzeli iz lokalne samouprave, stavili pod državnu da velim tako upravu, pod MUP, što je nekad bilo, mislim da to nije dobro. Mislim da ćemo opet napraviti dva ista posla, dva ista posla ćemo razdijeliti na dvije strane i nije to nešto što bi trebalo baš podržavati. Mislim da JVP kao profesionalci moraju raditi u simbiozi sa dobrovoljcima i da ustvari oni budu ti koji su okosnica, oni koji su profesionalci dok dobrovoljci su ti koji dakle, sva ona pješadija koja mora obaviti onaj glavni dio posla. Ali definitivno prema lokalnoj razini se mora usmjeriti više novaca za i opremanje i edukacije a posebno za liječničke preglede dobrovoljnih vatrogasaca jer to je jedna rak rana koju svi imaju i nitko u principu ne ide u neko veliki broj vatrogasaca koji idu na liječnički pregled nego zadovoljavaju se, da tako kažem, neke one zakonske norme a ima mnogo više ljudi, ima mnogo više humanih ljudi koji se žele uključiti, koji žele u tom pravcu djelovati i dati svoj doprinos sigurnosti nacije, sigurnosti domovine. Hvala vam lijepa.
I vaše izlaganje je izazvalo popriličan niz replika, pa krenimo od prve replike uvaženog zastupnika Alena Preleca. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Hrg, govorili ste o problemu ne educiranih postrojbi. Mi svi znamo da u jedinicama lokalne samouprave da ono što je educirano i ono što stvarno možemo računati, to su vatrogasne postrojbe. Međutim JVP jasno funkcioniraju u velikim sredinama, u velikim gradovima, i oni su definitivno educirani, sve ostale postrojbe jasno ovise o, ja bi rekao, manjim sredinama. Mi u Hrvatskoj imamo ustvari više od 50% i puno više od 50% gradova i općina koje su ispod 10 tisuća stanovnika sa jednim ja bi rekao, skromnim proračunima, sa sredstvima koje mogu računati tako kako mogu računati. Činjenica da nam je zakon naložio da imamo i sad postrojbe civilne zaštite. Ja sam sve više mišljenja da te postrojbe civilne zaštite u većini sredina nemaju nikakvog smisla, ali doslovno nema nikakvog smisla zbog toga što ljudi jednostavno nisu zainteresirani u radu kad ih pozovete, oni se ne odazivaju i ono što znam kao čelnik da postrojbe na koje doista mogu računati na njih, to su vatrogasci. I sve sam više mišljenja da vatrogastvo treba biti na vrhu piramide a ne civilna zaštita. Ja to govorim iz svog iskustva. Kad bi se to dogodilo i kad bi vatrogastvo bila nadležno i u slučaju većih ugroza a ne samo požara i poplava, a ne civilna zaštita, onda treba ojačati vatrogastvo. I tu je ono što ustvari smo već više puta razgovarali, a pogotovo o Zakonu o financiranju lokalnih zajednica, da bi ova država trebala biti ili svima majka ili svima maćeha, a ne da JVP se financiraju a da se vatrogasne zajednice u općinama, a to je redom, oni koji imaju manji proračun, da se ne financiraju. I tu bi tražio intervenciju evo i ministara ali i njegove pomoćnike, da li je moguće u tim manjim općinama omogućiti financiranje vatrogastva po sistemu ili barem približno kao JVP. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku uvaženo zastupnika Hrga.
Hvala lijepa. Kolega Prelec, ustvari nastavljamo raspravu od neki dan kad je bila rasprava o Zakonu o financiranju jedinica lokalne samouprave, upravo je, mislim da sam čak i ja o tome nešto govorio i rekao da bi to trebalo biti tako usmjereno. Ma ne, treba nama civilna zaštita. Treba nama civilna zaštita jer ovo što se događalo, što sam i spomenuo sada u iznošenju stavova kluba vezano za ovaj zakon, da nam se pojavljuju na tim područjima gdje se događaju elementarne nepogode i nesreće, ogroman broj građana koji žele pomoći je ustvari dokaz da ima ljudi koji se žele aktivno uključiti, ali nije možda dovoljno senzibilizirana javnost da se ljudi uključe. Možda im nije dovoljno ponuđeno. Ja znam da neki gradovi imaju čak već interventne timove. Evo recimo kod mene u Križevcima, mi smo kod Gradskog društva Crvenog križa formirali interventne timove, znači, opremili ih polako svake godine, kao sustav civilne zaštite i sve ih objedinili. Vatrogastvo, dobrovoljno vatrogastvo, obzirom na ovaj dio i zakonsku obvezu liječničkog pregleda, ustvari nudi taj ustroj civilne zaštite samo se mora malo presložiti i apsolutno vatrogastvo mora biti na prvom mjestu u tom djelu jer je najorganiziranije, najviše ljudi ima, ali recimo ljudi koji ne mogu više ići na požarišta, ne mogu ići na intervencije takvog tipa, oni su educirani. Oni mogu biti u nekom drugom dijelu tog sustava, koji treba civilnom zaštiti. I mogu biti uključeni u to i mogu djelovati, mogu funkcionirati, tako da ja mislim da civilna zaštita da. Samo moramo dobro odvagnuti i posložiti stvari, ali u svakom slučaju iskoristimo onaj sustav koji sad imamo, onaj sustav koji funkcionira i onaj sustav koji svi možemo ustrojiti koji postoji praktički u čitavoj Hrvatskoj, to su vatrogasci.
Hvala lijepo gospodine Hrg. Replika gospodin Stier.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Hrg, vi ste spomenuli proizvodnje hrane u kontekstu nacionalne sigurnosti i doista, tu postoji ta poveznica. Naravno ovaj zakon bavi se s onim klasičnim pojmom sigurnosti i mislim da je dobro da to tako čini i da se na taj način uredi za ove potrebe. Jer, kao što znamo, sigurnost može se gledati u ovom užem smislu. Naravno, može se i u ovom proširenom gdje, naravno da i proizvodnja, hrane ima i tu mjesto. Ali, da bi se došlo do ovako šireg pojma i svih tih elemenata, mislim da trebamo dobro, onaj klasični konvencionalan pojam sigurnosti i naravno onaj sustav domovinske osuvremenit i dobro ga organizirati i zato mislim da ovaj zakon upravo na taj način to i čini. Zato su i po meni i u krivu oni koji bi išli onim drugim putem, to smo čuli i u ovoj raspravi, da bi trebali čekati sa nekima ulaganjima u sustav domovinske sigurnosti uključujući u onaj svoj obrambeni dio, dok se neke druge stvari ne mogu riješiti. To je, rekao bih jedan staromodni način razmišljanja. Danas, u svijetu se prihvaća da razvoj je nemogući ukoliko nemate prije pretpostavku mira i sigurnosti. Zato, je to logičan slijed. Mi moramo imati dobar, učinkovit sustav domovinske sigurnosti. Naravno da bi onda mogli i sve ostale stvari obuhvatiti. Tu, kao što ste rekli je i proizvodnja hrane isto tako jedan vrlo važan element. Hvala vam.
Hvala lijepo, gospodin Hrg, izvolite.
Hvala lijepo kolega Stier. Drago mi je što ste to zamijetili i definitivno. Sve ono o čemu govorimo i od onog dijela ako gledamo vojsku, ako gledamo ljude koji su na nekim intervencijama … [[Govornik se ne razumije.]] osigurati hranu. I možda je to neki put u budućnosti za davanje znaka za pokretanje, stvarno, jedne klime u Hrvatskoj, da je vrlo važna i bitna domaća proizvodnja hrane. Znam da to može čak danas izgledati onako i floskulo izražavanje kad imamo tih problema, ali ako se o tome ne počne normalno govoriti, ako se to ne stavi kao prioritet, ako se to nastavi u ovakvom sutra, nekom zakonu, nekom dokumentu, koji ima za cilj sigurnost građana Hrvatske, onda ćemo teško to dobiti. Možda je to baš takva jedna prilika da nešto u tom pravcu ide. A gledajte, kad govorimo o samoj toj sigurnosti, dom kao dom, je mjesto gdje se čovjek najbolje osjeća, najsigurnije, zna da tamo ima i neku toplinu, da ima nekoga oko sebe, da ima nešto što treba pojesti, da ima ne znam, topli krevet. Dakle, tako je i ta domovina koja bi trebala svim građanima ulijevati na neki način takav osjećaj. A mi smo svjedoci ovog vremena u ovih 27 godina, da je vrlo često u ovom sabornici bilo politika i zakona koji su rastakali upravo to. Koji su rastakali taj osjećaj sigurnosti. Danas, to sve trebamo polako vraćati natrag i osvijestiti ljude da postanu toga svjesni. Jer, nažalost to je tako. To se može lako argumentirati. Sve što je loše, to je dobro. Sve što je dobro to je loše i to bi tako nešto se moglo. Treba staviti ono što je dobro je dobro. A dom i domovinska sigurnost su sigurno dobri.
Hvala vam lijepa. Druga replika, gospodin Sanader.
Hvala potpredsjedniče. Uvaženi kolega Hrg, želio bih samo jednu kratku repliku na jedan vaš dio izlaganja, vi ste spominjali nekoliko puta liječničke preglede. Pa ste rekli jednu dobru usporedbu, ljudi su dolazili na požar, goli, bosi, humani, velikog srca, a vatrogasci koji nemaju liječnički nisu mogli. A vi dnevno možete … [[Govornik se ne razumije.]] sustav se raspao, nije bilo sustava, nije se znalo ništa. Evo jedan taj vaš, jedna ta izjava govori kako sustava je bilo. Što ja cijelo vrijeme ponavljam u medijima. Ne samo to, nego ja kažem u svakom momentu, na svakom mjestu, znalo se tko je zapovjednik, koja je postrojba, tko je izišao, tko je kome nadređeni, tko je podčinjeni, tko zapovijeda, kojim dijelom požara, tko je glavni zapovjednik. Znači u svakom momentu se to znalo, kad se govori o vatrogascima. Ali, mi smo bombardirani su tim. Nažalost i od nekih dužnosnika, sustav se raspao, nije bilo sustava, bla, bla, bla i tako. Ali, drago mi je da ste to primijetili, ali kao čovjek iz lokalne uprave jasno da ste s tim bili dnevno upoznati. Imali ste to dnevno kao problem. Znači vatrogasac mora biti i opremljen, osposobljen i obučen za tu svoju djelatnost i ovo, liječnički pregled kao jedan važan detalj, da se vidi i zdravstvena i fizička spremnost čovjeka da može biit vatrogasac. Evo hvala na tom detalju.
Hvala lijepo. Gospodin Hrg. Izvolite.
Pa upravo se o tome radi. Naravno da vatrogastvo ima svoj sustav i da se tamo točno zna tko kuda ide i zna se za koliko vremena se može doći i znamo da danas imamo u Hrvatskoj situaciju, da u bilo koji dio Hrvatske u roku onoliko sati koliko je potrebno automobilima ili vozilima doći do tog mjesta, da će sigurno vatrogasaca biti onoliko koliko je potrebno na tom mjestu. I to je onaj dio koji funkcionira. S druge strane se pojavljuje ovaj drugi dio gdje građani žele pomoći, imaju veliko srce, imaju volju, imaju želju ali nisu jednostavno svjesni da možda tim svojim prisustvom tamo mogu često puta i sebi napraviti veću štetu a čak i onemogućiti one koji bi trebali operativno djelovati da djeluju kako treba. A da ne govorim o tome kolika se odgovornost stavlja na leđa onih ljudi koji zapovijedaju tim sustavom i koji moraju taj posao odraditi. Ovaj drugi dio i izjava i razno raznih može se reći čudnih izjava koje vrlo žestoko odjeknu u ušima građana je nažalost bio prisutan vjerojatno i zbog neimanja ovakvog zakona jer ovakvim zakonom će biti sve definirano, više u principu nitko neće moći reći da nešto nije ustrojeno, da se ne zna tko čime treba zapovijedati, kako na koji način se djeluje. Zato je vrlo bitno da se to propiše. Meni je drago da ovaj zakon ima svega par članaka, stvarno mi je to drago da ne ulazimo u neke sad one rasprave, tumačenja, ne znam kako, vrlo kratak, vrlo jasan, piramida se spusti i to mora funkcionirati.
Hvala lijepa. Gospodin Anđelko Stričak ima pravo na repliku, izvolite. Nema ga. Gospodin Tomislav Žagar, ima ga.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvaženi kolega Hrg, kada sam vidio ovaj zakonski prijedlog sjetio sam se izjave jednoga američkog admirala ne znam u ime kaže ako želiš mijenjati svijet počni od toga da ujutro pospremiš prvo svoj krevet. Vidi se u ovome zakonskom prijedlogu jedan taj vojnički štih i možda da pohvalim i ministra, vidite ovdje on brani zakon sa 6 svojih suradnika a njih je 7 ovdje, tako se brani zakon i to je za svaku pohvalu. Ovaj zakon je u onom smislu koordinacije daje dobru, dobru jednu podlogu za budućnost jer koliko sam shvatio i u strategiji piše da će se ona mijenjati svake 4 godine a nije problem ni ako se zakon mijenja. Ali ovaj zakon daje podlogu da se neke stvari doista koordiniraju. A ono što, na što ide najvažniji dio ove vaše replike je što ste vi rekli i s time se potpuno slažem. Neki dan mi je jedan obrtnik rekao, znate što je problem naše države, što mi kada govorimo o reformama, mi uvijek govorimo o nekim krucijalnim reformama, velikim reformama. A reforme se rade tako da se uvijek ono što vidimo da ne valja se odmah mijenja. Mi vidimo da ovaj sustav ne valja, tko je nadležan u vatrogastvu? Imamo Državnu upravu za zaštitu i spašavanje, imamo vatrogasnu zajednicu, Ministarstvo unutarnjih poslova. Vatrogasci trebaju svima a nitko o njima ne brine. Bilo bi dobro da se propišu minimalni vatrogasni standardi, možda oni već postoje, ali da se poštuje da svaka jedinica dobrovoljno vatrogasnog društva bude opremljena sa minimalnim nekakvim standardima kako bi mogla vršiti svoje zadaće. Jer ako imamo u RH 3417 vozila onda je pitanje u kakvom su stanju ta vozila. A najveće bogatstvo je, imamo 87 tisuća 224 pripadnika dobrovoljnih vatrogasnih društava, od toga trećina su mladež i djeca. To je najveće bogatstvo i na tome moramo u budućnost raditi. I još jedna stvar vezano uz čelnike jedinica lokalne samouprave, mislim da bi u članku 2. stavku 2. njih trebalo staviti svakako da se i oni pozivaju po potrebi da sudjeluju u koordinaciji sustava domovinske sigurnosti. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Gospodin Hrg, već ste se digli, znači da hoćete odgovoriti, izvolite [[Upadica Hrg: Digao sam ja i ruku.]] Izvolite.
Hvala lijepa. Ma mislim da nije potrebno stavljati posebno čelnike lokalne samouprave jer oni automatski kao šefovi svojih stožera na svom području moraju biti uključeni ako se nešto tamo događa i nema potrebe sada još to propisivati, njima je to propisano, isto kao što je svim tijelima dakle koja se spominju u članku 6. propisano što oni moraju raditi. Bitno je to povezati u jedan organizirani sustav. Mislim da sam jedanput već to ovdje u sabornici, ne znam, pred nekoliko godina i rekao. Pred nekih 10-ak ili 15 godina bio sam pozvan na jednu vježbu civilne zaštite na sjever Italije. Oni su jako dobro organizirani. Ja sam uzeo sa sobom svoje vatrogasce i ljude koji su tada u gradu radili na tom poslu, išli smo to pogledati. Dakle, nakon te vježbe koju smo gledali ispalo je da mi u jednom malom gradu i okolnim općinama ustvari imamo sve to što su oni tamo pokazali, osim naravno ne takvu opremu, oni su imali helikopter i ne znam još koju sve opremu. Ali da imamo sav taj sustav, samo taj sustav nije posložen, nije koordiniran, nije organiziran u jedan sustav. I tu je taj glavni problem koji je potrebno riješiti, koji se, ja vjerujem stvarno ovim zakonom počinje rješavati i kreće se u tom pravcu da budemo organizirani.
Hvala vam lijepa. Gospodin Petar Škorić [[Upadica Škorić: Povlačim.]] Povlačite. Gospodin Mladen Karlić.
Poštovani potpredsjedniče, poštovani potpredsjedniče Vlade, cijenjeni gospodine Hrg. Evo s najvećim dijelom vaših izlaganja se potpuno slažem. Samo sam htio vam još nešto reći. I sa službom za zaštitu i spašavanje i problemima koje smo stvarno svi susreli se kao čelnici lokalnih samouprava i problemima civilne zaštite koja nije, možda nema ono mjesto koje bi trebala imati a mislim da se može ustrojiti da civilna zaštita bude kvalitetnija, da ljudi koji su članovi civilne zaštite shvate da su važan dio domovinske sigurnosti, da oni pripadaju zapravo i da su oni koji mogu nešto riješiti. I kada čovjek zna što radi i zašto je zadužen, kada on ima želju da u tom djelu pomogne, onda to ima smisla, onda to može dobiti svoj efekt. Ali ono što bih isto htio naglasiti što možda ne znam da li je rečeno, niste ni vi spominjali, to su recimo učlaniti, odnosno uključiti lovačka društva, lovačke udruge u sustav domovinske sigurnosti. Obzirom da evo upravo na području Vukovarsko-srijemske županije imamo izuzetno velik problem sa migrantima koji svakodnevno prolaze kroz naše šume, policija to ne može zaustaviti, odnosno ne uspije sve zaustaviti. I gotovo da nema lovca koji se nije susreo s nekoliko emigranata koji su mu se šuljali kroz šumu pored … [[Govornik se ne razumije.]] i naravno da je pokušavao naći način kako da obavijesti policiju da bi ih uspjeli evo na neki način privesti, riješiti jer dolaze sve dublje zapravo u Hrvatsku. Tako da evo, to je jedan od problema koji isto tako mislim da bi bilo dobro i taj sustav, odnosno taj dio zajednice uključiti. Jer ovaj zakon imat će puni smisao tek onda ako svi shvate, svaki član, svaki građanin Hrvatske, da je i on dio domovinske sigurnosti, daj je on dio tog sustava koji želi da u Hrvatskoj bude bolje, sigurnije za život.
Hvala lijepa. Gospodine Hrg, izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Karlić, dobro u zakonu se spominje uključivanje svih udruga dakle koje mogu sudjelovati lovačka društva. Apsolutno da i to u višestrukom značenju budimo svjesni toga, apsolutno da. Ali ne samo lovačka društva, nego i neke druge udruge koje, dakle mogu doprinijeti, koje mogu funkcionirati. Ponavljam vrlo je važno kakva se poruka pošalje odavde prema hrvatskim građanima, vrlo je važna kako ćemo mi govoriti o ovom zakonu. Da li smatramo da ovaj zakon ide u dobrom pravcu, da li ovaj zakon nudi neku domovinsku sigurnost, da li ovim zakonom se omogućava dakle građanima da se uključe u to, na koji način da se uključe, a onda se to treba da tako spustiti na lokalne razine i na taj način uključiti što veći broj ljudi na terenu. Jer i danas je to moguće. Znači jedinice lokalne samouprave imaju i danas mogućnost oformiti interventne time, oformiti te jedinice, oformiti razno razne vidove okupljanja i educiranja građana samo je stvar da li pojedine jedinice lokalne samouprave i osigurava nekad makar po zakonu mora za Civilnu zaštitu osiguravati određena sredstva koja su potrebna. Sad je samo stvar da li će ih trošiti ili će ih fiktivno imati na poziciji ili će ih upotrebljavati za tu namjenu koja se može upotrebljavati. I na taj način u stvari rješavati ovaj dio uključivanja, dakle svih tih sustava. Ali ovo ste jako dobro spomenuli za lovačka društva. Apsolutno ona, mislim da zaslužuju i možda malo onaj značajniji status unutra i zbog ovog dijela koji ste govorili, a i zbog svega ostalog. To su ipak jedine civilne, naoružane snage u Hrvatskoj. Budimo realni, ljudi imaju oružje i to sa dozvolama.
Hvala. I na kraju gospodin Željko Glasnović, izvolite.
Poštovani kolega Hrg, vi ste spomenuli danas dvije riječi koje nisam htio čuti duže vrijeme u Saboru, a to je individualna odgovornost. Ni jedna strategija, ni jedan plan se ne može provesti ako nema pravni okvir za to. Kakve kaznene odgovornosti ima recimo, bio sam tamo poslije požara naravno, nisam bio tamo kad su požari. Imate tamo … [[Govornik se ne razumije.]] sustav, ne rade pumpe, nema vode. Gdje su tih 10 temeljnih načela vođenjem jednom organizacijom. Pa prvi temeljni … [[Govornik se ne razumije.]] je individualna odgovornost. Drugi je hijerarhija. Tko je odgovoran kod nas za išta ovdje? Drugo po pitanju piromana. To su na primjer pedofili, isti mentalni sklop neizlječivo. I šta se događa sa tim karakterima? Kakve su to kazne? Šta znamo? Individualna odgovornost to se duže vrijeme vuče kod nas, a neke stvari nismo riješili. Tko je predao oružje TO tamo četnicima i Jugoslavenima? Druga pitanja imamo. Zašto nikad nije bila tvornica streljiva u Hrvatskoj, nego … [[Govornik se ne razumije.]] Kragujevac, Bosna i Hercegovina itd. Tko je za to kriv? Neke glave sjede koji su bili u tom sustavu. Danas su veliki demokrati itd. Izgleda ubrzo ćemo morati naručivati streljivo iz Užica dole itd. Ja sam, mene nije, samo ću ovo dodat na kraju. Mister Richembergh mene nije razumio. Ja nisam ovdje nagovarao da vojska preuzme upravljanje državom, nego da uči neke ljude temeljna pravila zapovijedanja i vođenja zapovijedanja. I to, to znači temelji hijerarhija, centralizirano planiranje, decentralizirana izvedba itd. To se ne radi. Non stop slušam iste riječi koordinacija, sinergija. Gdje je ta koordinacija i sinergija? Meni izgleda da neki ljudi ne znaju raditi, jer imamo čiste birokrate koji ne znaju, svaki sastanak o vojsci proizvodi akciju. I kad meni netko dođe o vojsci sa nekim problemom … [[Govornik se ne razumije.]] ima dva rješenja, pričanje je gotovo.
Hvala. Gospodin Hrg, izvolite.
Ja se nadam da nam neće nikada trebati neke veće količine streljiva više kroz našu povijest. Na žalost bilo ga je previše, na žalost nikad se ne zna. Ali ovaj dio koji ste i vi naglasili sustav zapovijedanja. Dakle u ovoj situaciji, u ovakvim stvarima mora biti. On mora bit jasan, vi ste vojnik i kao takav govorite. Dakle, civilno društvo je civilno društvo. To je sve o.k. Ali u ovakvim situacijama nema demokracije. U ovakvim situacijama jednostavno se mora znati tko je odgovoran i tko može na odgovornost pozvati svakoga onoga tko je u lancu i tu ste apsolutno u pravu. I taj zakon to treba apsolutno posložiti, postrojiti da svatko tko je tamo za što zadužen zna se da ima odgovornost i zna se koje ima sankcije.
Hvala lijepa. E sad nastavljamo sa raspravom po klubovima. Gospodin Miroslav Tuđman u ime Kluba zastupnika HDZ-a. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, potpredsjedniče Vlade sa suradnicima. Dozvolite prvo nekoliko riječi da se o samome, onome što je prethodilo donošenju ovoga zakona. Naime, od 2000. godine na ovamo mi imamo de facto fragmentiranje ovoga sustava s obzirom da su tada zakoni donošeni o pojedinim sastavnicama neovisno jedan zakon, neovisno o drugoj sastavnici. Tako da de facto taj sustav nije cjelovit i kad kažemo fragmentaran ne mislimo da su fragmentarni pojedini segmenti tog sustava. Dapače, posljedica toga je da su pojedini segmenti poput vatrogastva, protupožarne eskadrile kanadera, poput Gorske službe spašavanja do krajnjih granica se iscrpljivale da odrade svoj posao međutim nije bilo one sinergije, integracije jednog koherentnog djelovanja. I to je ono što ovaj zakon želi omogućiti, želi stvoriti taj jedan takav sustav. S druge pak strane očito je po logici organizacije države i funkcioniranja države da takav zakon nije mogao prethoditi Strategiji nacionalne sigurnosti koju smo nedavno donijeli. Ono što se iz ovih rasprava i danas vidi zapravo imate jednu dilemu što je prije kokoš ili jaje, pa da li je trebalo definirati cijeli taj sustav, sve njegove sastavnice, kakvi su međuodnosi ili pak ići korak po korak tako da dođemo postupno kroz jedan racionalan pristup do ovoga zakona. Zato je čini mi se da je to dobro što se išlo na ovaj drugi način, da smo dobili kratak zakon sa malim brojem članaka koji ima zadaću definirati ciljeve što je učiniti da bismo dobili jedan racionalan, učinkovit i sustav domovinske sigurnosti. Ciljevi su vrlo precizno definirani. Govori se da treba osigurati racionalnu i učinkovitu koordiniranu uporabu svih postojećih potencijala, njihovih sposobnosti u funkciji smanjivanja i otklanjanja sigurnosnih rizika. Nadalje, zadaća je prema ovom zakonu ojačati funkciju upravljanja u izvanrednim i kriznim situacijama koje mogu biti, ugroziti ili ugrožavaju nacionalnu sigurnost. Ali ovdje je naglasak ili uključujući krizna stanja i upravljanja na razini NATO i Europskoj uniji. Ovdje bi možda bilo zgodno upozoriti na jednu razliku za koju nisam siguran da svi dovoljno vodimo računa o tome, a to je razlika između upravljanja i zapovijedanja. Mi često zamjenjujemo te dvije funkcije, odnosno te dvije obveze, pa onda zajedno s time brkamo što je centralizirano, što je decentralizirano ne vodeći računa o tome. Usput vojska itekako dobro zna razliku između upravljanja i zapovijedanja. Nadalje ovaj zakon propisuje da treba osigurati sustavan i usklađen razvitak postojećih i novih sposobnosti. Ministar je ovdje spominjao brodove koji su od carinskih, obalne zaštite it. koje imamo na četiri, pet mjesta. Ali uzmite, imate nešto što je jednako tako važno u sadašnje vrijeme, a to je pitanje cyber kriminala, cyber sigurnosti, nešto što u ovih pet godina sudjelujući u radu Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost ja nisam dobio jasan odgovor da li to postoji ili ne postoji, odnosno tvrdi se da to svi rade, a kad pitate što, gdje, kada, kako, to je onda odgovor vrlo maglovit. Prema tome, ovaj zakon obvezuje da taj, odnosno slične segmente koji nemamo ili koji su u nastajanju, da ih treba nekoga zadužiti i definirati odgovornost da se takvi segmenti sustava izgrade. Nadalje, zadaća je osigurati redovitu izradu strateških dokumenata od značaj za nacionalnu sigurnost. Na žalost tih dokumenata nemamo u dovoljnoj mjeri. Pojedini segmenti sustava te dokumente izrađuju, ali koordinacije unutar toga nema. Sukladno tome jasna stvar da se nameće, da bismo mogli dobiti takve dokumente koji će biti sukladni jedan drugom, odnosno oslanjajući se na ostale segmente moramo imati jedinstvenu metodologiju procjene i rangiranja i sigurnosnih rizika za nacionalnu sigurnost ali i onda definiranih prioriteta kako se sa time baviti. Ključ je čini mi se ovaj koji ovdje trebamo spomenuti u ovom što je dosta nesporazuma ako mogu tako protumačiti izazvalo i u današnjoj raspravi o odnosu da li se mijenjaju ili ne mijenjaju nadležnosti pojedinih sastavnica domovinske sigurnosti. Prema tome, očigledno je da se krenulo od toga da se ide korak po korak, ali da će se ti, osnovna nadležnost pojedinih sastavnica neće se mijenjati. Ali obveze suradnje i koordinacije sa drugima će se mijenjati. I u tom smislu kad se kaže da treba osigurati potpunu i usklađenu provedbu propisa itd. onda to znači da treba te zakone doraditi i da ih treba na neki način uskladiti ne samo u samoj provedbi sigurnosti i zaštite, nego ako hoćete i parlamentarnoga nadzora cijelog tog sustava. Jer mislim da je i ovdje bilo više puta rečeno s jedne strane Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost daje mišljenja, neobvezna mišljenja o imenovanju nekih, ali ne i o razrješenju pojedinih čelnika tih sastavnica nacionalne sigurnosti, ali ne i drugih premda bi bilo logično da ta lepeza se proširi. To bi trebalo također sa ovim sustavom promijeniti. Bilo je dosta ovdje spora i govora oko nacionalne sigurnosti, pardon civilne zaštite, u sustavu nacionalne sigurnosti, pa su neki decidirano za, drugi su protiv. Međutim, imate ovdje još jednu komponentu u kojoj se naglašava, a to je da se danas po logici stvari sve više privatni sektor postaje, te civilno društvo postaju komponenta nacionalne sigurnosti čak po europskim standardima neku infrastrukturu više ne čuva niti policija niti vojska nego zaštitarske firme i onda je to sasvim drugi odnos i pravni i ako hoćete, mentalni, financijski ali i sigurnosni. Ono što je prema tome, to su zadaće koje su definirane u ovom 5. članku ovoga konačnog prijedloga zakona da bismo dobili jedan i učinkoviti racionalan sustav. Sad ne što što je bilo rečeno da li Domovinska sigurnost, pa jedan dio se ne može identificirati emocionalno sa domovinskim obavezama i sigurnošću, drugim klubovima nema razlike između toga, odnosno nemaju problema. Ja mislim da ta semantička razlika nije pitanje samo sinonima nego upravo i naglaska da više nije onaj koncept nacionalne sigurnosti kakav nasljeđujemo iz 19. i 20. stoljeća gdje su vojska, policija, izvještajne službe temelj nacionalne sigurnosti, nego da je pomak sve više prema civilnom i privatnom sektoru s jedne strane ali s druge strane da je lepeza da pod nacionalnom sigurnošću danas uključujemo s jedne strane od međunarodne sigurnosti, regionalne sigurnosti, nacionalne sigurnosti i osobne sigurnosti. I u tom smislu cijela ta, nema razloga i ovaj zakon odnosno obveze koje slijede iz ovoga zakona ne sagledavamo vodeći računa o cijeloj toj lepezi. Vidite i sami da se i u ovim odredbama ovoga zakona, odnosno očekivanjima, kad se govori o kriznim stanjima onda se uključuje i govori o krizama i na razini i NATO-a i EU-a, pa prema tome cijela ta lepeza je uključena. Ono što na čemu je težište i što je na neki način jedini racionalan izlaz ili rješenje da dođemo do jednog sustavnog pristupa nacionalnoj sigurnosti, to je ova koordinacija za sustav Domovinske sigurnosti i na njoj je s jedne strane težište i na njoj leži najveća odgovornost. Vidimo da su neki prigovori mogući da se onda tu radi određena koncentracija u malom broju na jednu osobu ili mali broj osoba, međutim ako uzmemo u obzir koje su zadaće ovim zakonom definiraju sa svime ovime što sam ranije nabrojao, sa time da je jedna od prvih zadaća da nakon ovog zakona u roku od 30 dana treba donijeti Poslovnik o radu koordinacije za Domovinsku sigurnost, onda je jasna stvar da imajući u vidu i tu razliku između upravljanja i zapovijedanja da te nekakve strahove koji su reminiscencija nekakvih prijašnjih totalitarnih sustava, da za njima naprosto nema osnove. Pogotovo što ovdje imamo još svije dimenzije o kojima čini se da danas nije bilo riječi ili nije bilo dovoljno riječi, a to je da se koordinacija mora izrađivati godišnje planove rada cijeloga sustava nacionalne sigurnosti, odnosno Domovinske sigurnosti. Taj izradak godišnjih planova rada, mi smo '90-tih godina, do konca '90-tih izrađivali te godišnje planove rada gdje su sve izvještajne i sigurnosne službe odnosno službe imale obvezu pripremiti te planove rada. Znam koliko je težak taj posao i samim time ako se kroz godinu, dvije dana uspije to ustaliti i počinje kvalitetno odrađivati, cijeli ovaj sustav će biti daleko pregledniji i za parlamentarni na neki način, nazor ali i učinkovitije u svojoj praksi odnosno u realnosti. S druge pak strane središnje tijelo nije koordinacija nego je Vijeće za nacionalnu sigurnost. I na taj način se cijela stvar diže na jednu sasvim drugu razinu, nije više pitanje samo izvršne vlasti nego kada vi imate, morate donijeti godišnje planove, onda imate projekciju tih rizika s kojima se morate suočiti. Ako je dobro planirano u pravilu, možemo biti sretni i zadovoljni ako je to 80% predviđeno tih rizika i sukoba, uvijek imate onoga 20% vjerojatno što nije moguće predvidjeti jer je naprosto rizik, kriza je sastavni dio života, od pojedinaca do države i Europe i EU-a … [[Govornik se ne razumije.]] U tim smislu trebalo bi o tome voditi računa, o toj dimenziji toga zakona. Još jedna stvar koja je već rečena ovdje, treba samo ponoviti, očigledno da neke sastavnice treba ugraditi, prihvatiti amandmanima da se i Hrvatska vatrogasna zajednica i Crveni križ i Gorska služba spašavanja, uključe u zakon kako sastavne komponente Domovinske sigurnosti. Jasna stvar da će ne zbog stranačkih opredjeljenja, nego zbog pristupa i logike i ozbiljnosti kako ovaj zakon pripreman da će HDZ poduprijeti i podržati ovaj zakon. Hvala najljepša.
Hvala i vama. Imamo dvije replike. Gospodin Tomislav Lipošćak, prva.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Uvaženi kolega Tuđman samo ću se kratko nadovezati na vašu argumentaciju i spominjanje uloge i važnosti koordinacije za sustav Domovinske sigurnosti. Naime imali smo priliku vidjeti na nedavnim događanjima, osobito se tu mogu osvrnuti na poplave u Ogulinskom kraju kolika je zapravo važnost koordinacije i zajedničkog djelovanja svih onih koji sudjeluju, svih sustava i svih službi. Bez sinergije vojske, policije, vatrogasaca, jedinica lokalne, regionalne samouprave, svih onih udruga i organizacija od Gorske službe spašavanja, Crvenog križa, pa čak i lovačkih udruga koje su bile vrlo aktivne a već smo ih spominjali danas zapravo niti nema kvalitetnog odgovora na ugroze, niti nema kvalitetnog i pravovremeno rješenja. Samo zajedničkom koordinacijom i učinkovitim korištenjem resursa, njihovim zapravo združenim korištenjem mogu se učiniti značajni pomaci u ovom sustavu. Vjerujte mi sve službe, sve organizacije koje su na terenu, uvijek u ovakvim kriznim trenucima daju sve od sebe i ulažu nadljudske napore. Međutim, upravo se ovim zakonskim prijedlogom uređuje njihovo koordinirano djelovanje što će neupitno za rezultat imati još promptnije i sinkroniziranije djelovanje ovih službi i naravno u tome ga vidu i ljudi i organizacije sa terena itekako pozdravljaju. Hvala lijepo.
Odgovor, gospodin Tuđman.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Vidite pitanje koordinacije je jedna dimenzija. Međutim, ima nešto što pretpostavlja što nije nužno sadržano u ovom načelu koordinacija a to je vrijeme odgovora na krizu. A to vrijeme odgovora mora biti riješeno i sa ovim poslovnicima odnosno obvezama pojedinih segmenata tog sustava jer se u tome mora znati tko koga, tko je odgovoran i tko može donijeti odluku a da ne treba prije održavati sjednice, sastanke, konzultacije s obzirom da, ne nužno uvijek, ali vrlo često imate takvu situaciju da morate u roku od par minuta donijeti odluku, primjerice od ministra Krstičevića da li treba srušiti neki zid ili prokopati neki kanal pa napraviti neku manju štetu da bi se spriječila veća šteta. U tom smislu cijeli taj sustav mora biti i zakonski definiran, jer ako netko donese odluku da se nešto mora srušiti da bi se nešto drugo spasilo, u tom slučaju mora se znati tko će snositi financijsku, konsekvence takvih odluka. Tako da osim te koordinacije mi moramo imati tu vrlo precizno definirane odgovornosti pojedinih ljudi s obzirom na pozicije koje u cijelom sustavu zauzimaju.
Čekamo gospodina Klisovića da stigne do svoga mjesta jer sada on ima repliku. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče Sabora. Ja imam jedno pitanje i jedan kratak komentar. Pitanje je dr. Tuđman, jesam li ja dobro razumio da ste vi kazali da temeljem ovog Zakona o sustavu domovinske sigurnosti će se mijenjati onda i drugi zakoni i uskladiti s njime koji reguliraju nadležnosti, ovlasti, odnose, procedure a tiču se drugih državnih tijela koji su obuhvaćeni sustavom domovinske sigurnosti? E to sam htio samo potvrditi da li je to tako. I drugo, što se tiče pojma nacionalne ili domovinske sigurnosti, vi ste u pravu da pojam nacionalne sigurnosti danas je puno širi nego onaj iz 19. stoljeća no i dalje se koristi pojam nacionalne sigurnosti. Pojam domovinske sigurnosti de facto uvode Amerikanci kao nešto novo i to nakon napada 11. rujna, terorističkog napada na Ameriku kada osnivaju i novo Ministarstvo domovinske sigurnosti kao jedno novo tijelo i određuju se nadležnosti i odnos tog ministarstva prema drugim tijelima američke vlade. No valja reći da u tom njihovom sustavu, recimo obavještajna zajednica, CIA itd., nije podređena Ministarstvu domovinske sigurnosti i ustvari je izvan tog sustava domovinske sigurnosti a dio je naravno sustava nacionalne sigurnosti SAD-a.
Hvala lijepa. Odgovor gospodin Tuđman.
Što se tiče ovoga dijela nacionalne sigurnosti ili domovinske sigurnosti jasna stvar da su niz zemalja, demokratskih razvijenih zemalja zadržale taj koncept nacionalne sigurnosti naprosto zbog toga što imaju jednu dugu tradiciju tih institucija, razrađen sustav kako se sa tim sustavom upravlja, kako se on razvija i kakve su nadležnosti. Tako da one za sebe nisu morale mijenjati i naziv odnosno strukturu cijelog tog sustava. Sami ste rekli da je SAD išao u promjenu tog sustava s time što bi opet njihovo iskustvo moglo biti i obrazac za naše ponašanje ili razumijevanje. Oni su nakon 11. rujna 2001. nisu išli smijeniti sve one koji su, koji su bili na čelu tih institucija od CIA-e, NSA itd., nego su prvo napravili analizu pa tek nakon 2 godine kada su donijeli taj novi koncept onda su tražili ljude koji mogu odgovarati tim novim obrascima ponašanja. Jasna stvar postoji sustav, ta, ministarstvo ili kako ga nazvati, agencija domovinske sigurnosti i ona u sebi ne supsumira cijeli obavještajni sustav. Ali postoji ono što sam rekao upravljanje sustavom odnosno izvještajna zajednica američka je nužna davati podloge cijelom ovome sustavu kao što je došlo i do obrata u funkcioniranju i njihovog State Department gdje je de facto i izvještajni sustav danas podređen State Departmentu kada se radi o informacijskim, medijskim operacijama koje je inače prije CIA ili neka druga agencija provodila samostalno. Prema tome tu, …
Hvala lijepa gospodine Tuđman. Ja bih vas slušao još jer je jako zanimljivo ali. Gospodin Klisović, izvolite, imate riječ u ime Kluba SDP-a, ne to je pojedinačna rasprava. Oprostite.
Hvala lijepo, gospodine potpredsjedniče Sabora. Ja sam govorio u ime Kluba SDP-a i neću ponavljati raspravu koju sam tamo govorio i argumente, a posebice, jer evo, ja nemam sastanak u 2 sata, a nisam računao da će ovako dugo se rasprava otegnuti. Htio bih 2 poruke samo osobno poslati, ovaj, evo ministru koji je zadužen za ovu tematiku. Jedno je ova, zakon koji je predložio, dobrim dijelom je koncentriran na pitanja upravljanja krizama. I to je dobro, jer je to bio jedan nedefiniran do kraja dio u našem sustavu sigurnosti. I u tom smislu ja to podržavam. No ono što također ne mislim da nedostaje u našem sustavu sigurnosti, jedno kao što nedostaje ovaj dio oko upravljanje krizama, to je tzv. sustav ranog uzbunjivanja ili … [[Govornik se ne razumije.]] i molio bi onda da se onda tu sada koncentriraju isto tako pažnja i energija, kako bi se razvio također jedan sustav i uvezao u ukupan sustav domovinske sigurnosti. Jer, bez njega opet imati ćemo jednu kariku koja nedostaje u cijelom tom lancu važnih elemenata. Dakle, to je prvo i druga stvar, sada kada smo donijeli i strategije nacionalne sigurnosti, kada smo donijeli ovaj zakon, kada ga postizavamo pravnu regulativu, ne bi bilo dobro da to ostaje samo mrtvo slovo na papiru, ili da čekamo neku krizu kao što smo imali, ne znam tijekom ljeta, požar ili poplave ili nešto treće, kako bi testirali, vidjeli itd. Nego treba jednostavno prionuti stvarnoj implementaciji ovih dokumenata, zato imamo u strategiji da će se izvještavati Sabor svaku par godina ili godinu svaku, mislim da je čak o implementaciji, prionite implementaciji, jer to je ključ svega, dok državna tijela se sažive sa svojim novim obvezama, proći će vremena treba ih što prije početi uhodavati. Nije dovoljno samo donijeti pravnu regulativnu ili strategiju. Jednostavno sada koncentracija svih napora mora ići na implementaciju i pripremu svih osoba i institucija koje su uključene, da shvate filozofiju nove strategije nacionalne sigurnosti, da shvate filozofiju novog Zakona o sustavu domovinske sigurnosti i da krenu davati svoj doprinos tome, ne čekajući da im uvijek netko da neku uputu sa vrha. Jer niti premjer niti koordinator ove koordinacije koja se osniva, ne mogu o svakom detalju voditi brigu, ne mogu o svakoj sitnici donositi odluke, zato postoji cijela struktura ispod njih, koja bi dapače trebala i njih alarmirati u slučajevima kada oni moraju nešto odlučiti. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Gospodin Bulj je sada na redu, gospodin Bulj.
Hvala lijepo gospodine predsjedavajući. Uvaženi ministre, tajniče, pomoćnici, uvažene kolegice i kolege, evo imamo Konačni prijedlog Zakona o sustavu domovinske sigurnosti pred nama. U biti, jedan zakon koji sam s ovim odrednicama … [[Govornik se ne razumije.]] kao temeljni dio svojih odredbi odmah i naglašava sve ono što je trebalo sadržavati kroz ova 2 članaka, u biti u ovome zakonu trebalo je sažeti u jednoj rečenici. Sve što danas imamo u Hrvatskoj, sva tijela, sve institucija, sve od vrtića, do umirovljeničkih domova, sve bi trebalo biti pod nacionalnoj sigurnosti. I sve bi trebalo metnuti pod jednu kapu. Domovinska sigurnost je nešto sveto, nešto što bi trebalo jamčiti, sigurnost, stabilnost, napredak i budućnost i opstanak naših ljudi na ovome području, poglavito mladih i usporedbi time i razvoj našega društva. Ovim zakonom i propisom koji u biti implementira kao što su moj prethodnici govorili sve što imamo danas, treba uključiti u biti, ono što je najbitnije, a to je svakoga pojedinca. Bez pojedinca koji ne bude osjećao domovinu, sigurnu domovinu i ne bude se osjećao u njoj sigurno, zasigurno nećemo nikada dostići jedan civilizacijskih doseg kojim svi skupa težimo, a nažalost se sve … [[Govornik se ne razumije.]] tome cilju. Čak se vračamo i mnogo koraka unatrag. Stoga u ovome zakonu je uključeno sve osim u biti kroz članak 7. 12 ću sa kolegom Žagorom i dati amandman da se uključi i vatrogasna zajednica i područna i regionalna, područna, regionalna i lokalna samouprava kao bitni čimbenici domovinske sigurnosti. Vjerujem kad pogledate ministre amandman, da ćete vidjeti ima li smisla i porazgovarati ćemo s tim. Još ga nisu dostavili, a kad vam ga dostave, vjerujem da ćete uvažiti ovo što ste i sami kazali značaj i vatrogasnih postrojbi i lokalne samouprave. Od mjesnih odbora lokalne samouprava, regionalne samouprave, mora biti iskoordiniranost, to se spominje s ovim zakonom. A poglavito mora biti uvježbanost, mora biti linija zapovijedanja ili reći ćemo hijerarhijski i vertikalno i horizontalno da se poznaje tako, tko vlada i tko upravlja. Tko u biti zapovijeda u tome trenutku? Opisane su standardne operativne procedure, tijela, sve što treba imati jedan zakon ovdje i očekujem da će domovinska, nacionalna sigurnost u biti postići svoj cilj da će reagirati šta je opisano ovim zakonom, a to je i kriza, znači definirano i rizik, i na prijetnje, na nacionalnu sigurnost, da će biti reakcije puno bolje, puno pravodobnije. Ne kao što je bilo slučaja požara u Splitu, gdje su građani udruge i pojedinci reagirali gdje je sustav bio tromiji, sporiji ne zbog toga što mi nemamo obučene vatrogasce, nego jednostavno nije bilo koordinacije što ovim zakonom je ovdje predviđeno. Poglavito me najviše zanima sigurnost, znači suverena Republika Hrvatska, da budemo suvereni. To znači da štitimo ono što imamo. Ovim zakonom ta tijela su spojena. Međutim, opet dolazimo do onoga što bi tribali imati a to su najznačajniji resursi koje svaka država ima, a to je zrak, čist zrak, okoliš, hrana. To je znači poljoprivredno-prehrambena proizvodnja, to je voda i to je energetika. Na žalost u Hrvatskoj imamo nasrtaje po svim pitanjima, ova četiri pitanja koja su ključna trenutno po pitanju sigurnosti, stabilnosti, a ja ću krenuti opet od onoga što me najviše boli, a to je voda. Voda kao osnovni resurs za život. I zaista još jednom spomenuti svoju Dalmaciju, cijelu Republiku Hrvatsku, da me žalosti ponašanje članova Vlade, neozbiljnost članova Vlade i u ovome Parlamentu poglavito reakcija potpredsjednice Vlade gospođe Martine Dalić na moje pitanje oko štetnosti projekta termoelektrane na Peruči iz koje Cetine, iz koje se sada koristi vodu preko pola milijuna ljudi, a u budućnosti cijela Dalmacija. Jednostavno Jadro je već zatrovano i pošto se gura u Lečevcu, Dalmatinsku zagoru i otpad, prema tome cijela Dalmacija će biti ugrožena zbog toga što je najčišći izvor pitke vode, najveći bazen pitke vode i žalosti me oni koji bi trebali štititi u Vladi i koji bi trebali odgovarati nama parlamentarcima mi ne dobijamo odgovore osim napada na konkretna pitanja. Isti vam je slučaj i sa energetikom. Energetika kao ključni resurs, tu bi se gradio objekat jedan, tisuću megavata a cijela Hrvatska proizvodi 4000 megavata i nešto više 25% išlo bi u privatne ruke kako … [[Govornik se ne razumije.]] tako i termoelektrana. Bio bi znači kontrolor cijelog energetskog sustava, kontrolirao bi privatnik cijenu. Prema tome, nema sigurnosti dok mi ne zaštitimo ova četiri resursa voda, zrak, hrana i energetika. Dok to ne zaštitimo, a poglavito vodu još jednom ponavljam i hranu, dok budemo, naši ljudi će odlaziti jer jednostavno ne ostavljamo im dojam borbe protiv tih interesnih skupina koje rade na štetu hrvatskih građana ili koalicijski partner HNS-a što je u Vladi SDP-a potpisao da vjetroelektrane obnovljivi izvor energije, ali subvencije da idu naravno strancima, milijarde kuna u strane džepove. Isti slučaj je sa telekomunikacijama. Mi imamo telekomunikacije, to je vrlo bitno za sigurnost u stranim rukama. Ono što su naši roditelji platili otišlo je u strane ruke, a veze su vam u kriznim situacijama u biti krvotok, u kriznim situacijama koji mogu biti većih razmjera. Neće on bit u ovim poplavama, ali u većim razmjerima telekomunikacije su ključ cijelog upravljanja sustavom. Bez telekomunikacija ne moramo se vratit na golubove pismonoše ili ćemo zbog toga šta smo ih dali strancima koji izvlače dobit, koji ulaže u Crnu Goru ili ćemo uzgajati golubove pismonoše da u slučaju toga da nas blokiraju. Prema tome, imamo znači Hrvatsku državu, imamo Domovinski rat koji je povrijeđen, koji je oblačen, koji je na žalost od 2000. godine degradiran do bola. Sjetimo se samo riječi da se proganjaju onako kriminalci kao što su hrvatski generali proganjali se u Haag od onih rečenica locirati, uhititi, transferirati, procesuirati je nešto najsramotnija poruka u Hrvatskoj državi. I dalje ta osoba upravlja sustavom, i dalje ta osoba je čelni čovjek Andreju Plenkoviću. Mi nemamo, znači ne držimo do digniteta ljudi koji su dali najviše. To su poglavito zapovjednici kao što je i među njima i Damir Krstičević, to su ljudi koji su vodili postrojbe, ali i dalje u sjeni su to isti ljudi koji su blatili Domovinski rat i jedino na Domovinskome ratu možemo graditi, jedino na Domovinskom, na zajedništvu. Nitko nije pitao onda tko je bio sin ustaše, tko je bio sin partizana. Svi smo zajedno bili u Domovinskom ratu i ja koji sam imao manje od 19 godina, nešto više od 18 i netko stariji. Nitko nije pitao nikoga nego smo zajedno u rovu branili Hrvatsku državu. I Domovinski rat je obezvrijeđen dok se najviše pljačkala Hrvatska, dok je Jozo Petrović pomagao da se INA Slavku Liniću, poslije Sanaderu, kasnije Karamarku i takve figure Valentić, Gregurić. Sve su te osobe koje su cili gospodarski sustav zarobile dok se Domovinski rat ponižavao. Očekujem da će ovaj zakon biti prihvaćen. Mi ćemo ga prihvatiti, pozdravljamo ga i da će ovaj jedinstveni Zakon domovinske sigurnosti u biti biti iznad politički zakon i da će sve primjedbe, ovo je drugo čitanje, moji amandmani ako se ne prihvate, vjerujem da se mogu prihvatiti, da će bit poticaj da se u provedbi sa svim tijelima od mjesnog odbora do države, do dječjeg vrtića, do najveće institucije da budemo jedinstveni u očuvanju naše Hrvatske i da sačuvamo te prostore da budu puni života a ne prazni. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Gospodin Žagar je tražio repliku.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Bulj ovako bih načelno mogao reći s obzirom da uvaženi potpredsjednik Vlade je vojnik i vojnik predlaže ovaj zakon. Zakon je ovaj još i mekan kakav bi trebao biti pravi vojnički zakon. Naravno nije to, tako valjda i treba biti. Ali ovo što ste vi upozorili što se događa u hrvatskom društvu a i to je oblik da kažemo možda će preoštro zvučati specijalnog rata, ali ratnim informacijama je isto vrsta rata. Mi smo ovdje imali izvještaj HAKOM-a gdje su čelnici HAKOM-a tvrdili kako je sa internetskim vezama u RH sve dobro, kako se povećava promet. Međutim, promet se povećava jer su bolje rezolucije, jer mnogi mladi koje skidaju filmove, sad trebaju skinuti više podataka a nikako ne odgovara istini da smo razvili bolju mrežu, tri Vlade su se mučile da naprave, da dobiju od EU-a novac, da se napravi nova magistralna optička mreža a to čelnici HAKOM-a tome stavljaju … [[Govornik se ne razumije.]] To su jako bitno stvari o kojima moramo voditi računa i s vama se slažem, ustavne kategorije koje imamo zaštiti i voda i drugih prirodnih resursa moraju biti prioritet i na kraju krajeva i radu ove koordinacije za sustav nacionalne sigurnosti i zbog još jedanput naglašavam kako je vrlo važno da čelnici jedinica lokalne samouprave u pojedinim pitanjima budu pozivani na sastanak ove koordinacije, koliko sam shvatio to će biti svaka tri mjeseca. Često će se to tijelo sastajat a postoje specifična pitanja u mnogim dijelovima RH koje bi bilo dobro razmotriti na tim koordinacijama, da se sve moguće ugroze, potencijalne ugroze spriječe. Hvala.
Hvala i vama. Odgovor na repliku, gospodin Bulj.
Počet ću od kraja, znači hrana, voda, zrak, energetika. Za neovisnu, suverenu državu Hrvatsku to su 4 resursa koja su vrlo bitna uz to i veze ili telekomunikacije. I naravno da mi imamo danas problem da vlasnik naših telekomunikacija koje su naši roditelji platili, netko od vas stariji, upravlja stranac i ne plaća niti pravo služnosti. I kod amandmana kad smo dali ovdje da se naplaćiva tele operaterima pravo služnosti i ne samo da je vlasnik zemljišta, nego onaj koji upravlja nekretninom, to je prošlo cijelu proceduru dok se nije sastao premijer sa direktom HT-a u večer prije donošenja zakon i to je izbrisano. A prošlo je proceduru zakonsku, amandman, došao je prijedlog do kraja, i to je izbrisano preko noći i to su štete ogromne hrvatskom društvu. I tako po svim pitanjima. Sve su dali u strane ruke, još energetiku, ovo malo vode, pa evo izvor Cetine je u Vladi Zorana Milanovića, razgovaralo se znate koliko na Vladi o iznajmljivanju, 5 tisuća kuna mjesečno, izvor vode. Za 5 tisuća kuna mjesečno. 37 sekundi je bila na Vladi rasprava o izvoru pitke vode koje dajemo strancu u ruke, a to je resurs i potencijal koji bi mogli koristiti i naplaćivati da razvijamo Domovinsku sigurnost. Onda ne bi bilo ovdje razgovora imamo li sredstva za Domovinsku sigurnost, imamo li za vatrogasce, imamo li za civilnu zaštitu. Jednostavno kad smo sve predali svoje strateške resurse u strane ruke, pa di je tu neovisnost. U našim vodama, strani brodovi nemamo gospodarski pojas, nismo ga proglasili, isključivi gospodarski pojas. Pa u našim vodama 3 milijarde kuna, ribe love strane ribarske flote, tj. brodovi. Nismo ništa zaštitili. Hvala.
Hvala lijepa. Gospodin Anđelko Stričak, nema ga. Gospodin Petar Škorić, nema ga. Gospodin Ante Sanader, nema ga. Dajem riječ predlagatelju, potpredsjedniku Vlade i ministru obrane gospodinu Krstičeviću. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane zastupnice, zastupnici Hrvatskog sabora. Zahvaljujem se na konstruktivnoj raspravi, imali smo evo vidite cijelo prije podne potpore, vidimo da zakon ima veliku potporu, jako puno klubova, jako puno zastupnika i doprinosu, uspostavi i razvoju sustava Domovinske sigurnosti. Jasno i u ovoj raspravi danas vidjeli smo i različita mišljenja što je vrijednost našeg demokratskog društva. još jednom želim naglasiti što je vrlo bitno da RH kao odgovor na nove sigurnosne prijetnje, ugroze, rizike treba partnerstvo za sigurnost iz kojeg proizlazi sustav domovinske sigurnosti koji počiva na načelima poštivanja ljudskih prava, ljudskoj solidarnosti, zatim toleranciji, dijalogu i ono što smo i vidjeli i uočili u taj naš sustav Domovinske sigurnosti uključit ćemo jasno i vatrogasce i Crveni križ i Gorsku službu spašavanja, mislim da treba nam ta sinergija svih da bi se mogli nositi sa svim ovim ugrozama i rizicima s kojima je suočeno svako suvremeno društvo, pa i hrvatsko društvo. Upravo je donošenje zakona u sustavu Domovinske sigurnosti prvi korak u ostvarivanju cilja razvoja sustava Domovinske sigurnosti gdje se donošenje zakona sustav nominalno i formalno uspostavlja. Ovim zakonom definira se okvir za razvoj tog sustava, predloženi zakon ne podrazumijeva nove upravne strukture i ono šti je vrlo bitno, nagle radikalne promjene koje bi mogle narušiti funkcioniranje onoga što imamo kao ni povećavanje proračunskih sredstava. Prema tome, sve ono što je dobro, tu smo, to ćemo zadržati, ali ono što smatramo, što smo vidjeli da trebao nadograditi, onda ćemo to nadograditi da bi se mogli bolje i kvalitetnije nositi sa svim ovim ugrozama i rizicima. Zakon otvara mogućnost za sustavni, usklađen pristup razvoju postojećih i novih nedostajućih sposobnosti. A vidjeli smo da nam trebaju neke sposobnosti, nove sposobnosti posebno u odnosu na ove nove rizike i ugroze. I ono što je vrlo bitno, racionalnoj i učinkovitoj uporabi. Zakon ne samo da otvara mogućnost nego i obavezuje na pokretanje procesa koji će doprinijeti izgradnji i jačanju takvog sustava. Znači svaka od sastavnica sustava treba na tome raditi da bi mi uspjeli u tom nekom djelu, znači svak' se treba poboljšavati i nadograđivati. Osnovni benefit uspostave razvoja sustav Domovinske sigurnosti, i to je prioritet, to je učinkovitije upravljanje u kriznim situacijama. Te krizne situacije ako nam se događaju onda mora reagirati sustav i onda te krizne situacije moramo imati ili niz zapovijedanja, standardne operativne postupke i taj priručnik o upravljanju u kriznim situacijama. I vjerujem upravo kroz to upravljanje ono što je bit da se jasnijim postavljanjem strategijskih smjernica kompleksnim razmatranjem svih nacionalnih relevantnih sigurnosnih ugroza i rizika, te zajedničkim odlučivanjem usklađenim, odgovorima na sigurnosne ugroze i rizike. Zatim, izbjegavanje dupliranja poslova, rasipanja resursa, odnosno sprječavanje, propuštanje reagiranja na ugrozu ili rizik zbog moguće nejasne definirane odgovornosti, nadležnosti pojedinih državnih tijela. Pružanjem nadležnim donositeljima odluka u ministarstvima i drugim državnim tijelima pravodobnih i relevantnih obavještajnih proizvoda, informacija, analiza, procjena i procjeni o sigurnosnim rizicima. Oslanjanjem sustava sigurnosti na proaktivnu ulogu države, građane, nevladinih organizacija, javnih poduzeća, privatnih kompanija i drugih zainteresiranih strana. Moram naglasiti kako je uspostava sustava domovinske sigurnosti trajan, dinamičan proces čija će se dinamika usklađivati sa promjenama sigurnosnog okružja i potrebama ostvarenja nacionalnih interesa. A ovim zakonom prvi put stvaramo okvir za njegovu normizaciju i proceduru postupanja. Znači prvi put mi točno definiramo sustav, tko sačinjava sustav i ono što sada, što nas čeka sve nas jako puno posla da uspostavimo u tom procesu taj sustav da bi se mogli, kažem još jednom lakše i bolje nositi sa svim sigurnosnim situacijama s kojima možemo biti suočeni. I ono evo na kraj što bih želio, poštovane gospođe i gospodo zastupnice i zastupnici u Hrvatskom saboru predlažem da podržite Konačan prijedlog Zakona o sustavu domovinske sigurnosti. Mislim da je on dobar i da nam daje jedan dobar okvir za rad. Ja vas pozivam da pokažemo konsenzus, kod donošenja ovog zakona čini mi se da bi on i mogao biti jer za mene, a vjerujem za sve nas da je nacionalna sigurnost nadstranačko pitanje a sigurnost i RH i svih naših građana mislim da nam trebaju biti apsolutni prioritet. Evo još jednom hvala svima koji su sudjelovali danas u ovoj raspravi.
Hvala lijepa gospodine ministre. Gospodin Maras, replika.
Hvala lijepo gospodine ministre Krstičević. U vašoj raspravi tijekom dana izrekli ste jednu stvar i citirati ću, kada ste meni odgovarali rekli ste vi ne želite ni vojni rok, niste služili, prema tome to je vaš stav i to je vaše pravo i to je vaš odnos kao zastupnika prema Hrvatskoj. E sada, molim vas da mi objasnite, kakav je to odnos prema Hrvatskoj svih onih koji nisu služili vojni rok u RH i zbog čega je to po vama negativno i zbog čega to pokazuje odnos tih ljudi prema Hrvatskoj kao manje vrijednih od onih koji su služili vojni rok? I da li isto tako primjenjujete to i na vašeg šefa u Vladi RH gospodina Andreja Plenkovića koji je izbjegao služiti vojni rok i koji je sve ovo '90.-tih promatrao sa sigurne udaljenosti? Još jedna stvar, s obzirom da ste pretpostavljam častan čovjek a da je ovo što se izrekli laž očekujem ovdje u Hrvatskom saboru od vas ispriku jer ja jesam služio u Hrvatskoj vojsci i ukoliko niste znali tu informaciju, ukoliko ste ju rekli u krivoj, ako ste bili krivo informirani a niste znali točnu stvar ja očekujem da se evo ovdje sada ispričate jer sam ja služio u Hrvatskoj vojsci. Hvala vam lijepo.
Hvala vama. Gospodine ministre, izvolite.
Poštovani i uvaženi zastupniče Maras, vezano za ovaj dio ovog vašeg sada završetka. Mislim da je Zakon o domovinskoj sigurnosti iznad svih nas i da je sigurnost Hrvatske iznad svih nas i da je ona i iznad vas kao saborskog zastupnika i iznad mene kao ministra. I mislim da danas da je to pravi prioritet. I meni je drago da smo svi skupa u toj poziciji bili. Vi ste se isto javili i kazali ste vaš stav po pitanju borbenog zrakoplovstva, niste govoriti o Zakonu o sustavu domovinske sigurnosti nego vaš stav po pitanju ratnog zrakoplovstva i rekli ste da vi to ne želite. Onda na taj vaš ja sam rekao da mi je drago da sam čuo taj vaš stav i rekao sam tu priču što ste u pravu po pitanju vojnog roka. Da, dobio sam informaciju da ste služili vojni rok i ja vam čestitam i drago mi je da ste služili vojni rok. I kao čovjek, kao čovjek vam se ispričavam u ovom Hrvatskom saboru. I drago mi je još jednom, ponavljam, da ste služili vojni rok. Svaka čast. I poštujem i one druge ljude koji nisu. I nije mi bila namjera ni vas, zato sam se ispričao. Vi znate da ste puno puta o hrvatskim vojnicima i meni osobno govorili na jedan loš način. Puno puta o Hrvatskoj vojsci i meni osobno ali za ovu tvrdnju evo još jednom idemo se mi svi skupa baviti sustavom sigurnosti, graditi sustav sigurnosti i svi skupa pokazivati odgovornost za taj sustav. Mislim da je to bi cijele priče. A kao čovjek još jednom.
Mislim da smo bili svi više nego jasni. I u to ime dajem pauzu od 20 minuta kako bismo čekali, jer je prebrzo je završila ta rasprava, kako bismo čekali predlagatelje, ... … [[Upadica se ne čuje.]] molim vas, molim vas, svi su bili jako jasni, i kako bismo čekali predlagatelje sljedeća 2 izvješća. Znači sada je 14,15, ajde u 14,40. STANKA U 14,20 SATI
Prelazimo sada na Konačni prijedlog Zakona o sustavu domovinsko sigurnosti, drugo čitanje, P.Z. br. 149. Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske rasprava je zaključena. Nakon što je rasprava zaključena Vlada je podnijela amandman sukladno čl. 199. Poslovnika, a o ovakvo podnesenom amandmanu mora se složiti većina nazočnih zastupnika. Dajem na glasovanje prijedlog da se provede rasprava o amandmanu Vlade Republike Hrvatske. Molim glasujmo. Utvrđujem da smo jednoglasno, sa 87 glasova odlučili provesti raspravu o amandmanu Vlade RH. Sada bih molio predstavnika predlagatelja da obrazloži amandman s nama je poštovani Tomislav Ivić, državni tajnik u Ministarstvu obrane. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane saborske zastupnice i zastupnici. Predloženim amandmanom posebno se navodi da jedinice lokalne i područne odnosno regionalne samouprave mogu biti angažirane kao tijela sustava Domovinske sigurnosti a u skladu s njihovim zadaćama i obvezama koje proizlaze iz Zakona o sustavu civilne zaštite a koje spadaju u okvir zadaće aktivnosti sustava Domovinske sigurnosti. U članku 8. navedenog zakona, kao sudionici koji provode mjere i aktivnosti u sustavu civilne zaštite navode se i jedinice lokalne i područne samouprave. U člancima 16, 17., 18. i 19. Zakona o sustavu civilne zaštite navode se obveze i zadaće koje jedinice lokalne i područne (regionalne) samouprave imaju u okviru sustava civilne zaštite dok je člankom 17. tog zakona precizno definirana zadaća koju obavljaju predstavnička tijela na prijedlog izvršnog tijela jedinica lokalne i područne odnosno regionalne samouprave. Izvršno tijelo jedinica lokalne samouprave i izvršno tijelo jedinica lokalne i područne o (regionalne) samouprave. Stoga se jedinice lokalne i područne samouprave definiraju i u članku 7. stavku 2. konačnog prijedloga zakona. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Otvaram raspravu o amandmanu Vlade. Sukladno članku 199. stavku 2. u raspravi mogu sudjelovati samo predstavnici klubova zastupnika. Vidim da se javlja kolega Bulj, pretpostavljam u ime Kluba zastupnika MOST-a. Isključite se kolega Orepić, ne znam zašto ste vi uključeni.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Uvaženi tajniče, upravo ovakav amandman smo dali ja i kolega Žagar, da se uključi lokalna i regionalna samouprava u sustav Domovinske sigurnosti jer je bilo nelogično da se uključene brojne udruge, civilne, domovinske a da ne bude lokalna samouprava koja ima i određene i resurse i organizacije i naravno da se trebaju prilagoditi i tehničke mogućnosti Zakonu o Domovinskoj sigurnosti. U amandmanu kojega smo naveli mi, vidim da je sličan, zbog čega nije vatrogasna zajednica uvedena, tj. vatrogasci kao vrlo bitan aspekt Domovinske sigurnosti. I vatrogasci i vatrogasna zajednica ili ćete to poslije prihvatiti u amandmanu, ne znam. Hvala lijepo.
Imamo povredu Poslovnika. Kolega Grbin, izvolite.
Samo bi molio da se vodi računa o članku 199., stavku 2. Poslovnika po kojem o amandmanima mogu raspravljati samo predstavnici klubova. Hvala.
Pa to je i bilo u ime kluba … [[Govornik se ne razumije.]] Ne, jasno je, hvala vam lijepa. Da li se još netko javlja za raspravu? Ako ne, zaključujem raspravu i dajem na glasovanje amandman Vlade, molim glasujmo. Utvrđujem da je amandman dobio većinu glasova, 94 za, 1 suzdržan i 9 protiv, tako smo prihvatili amandman Vlade i on postaje sastavni konačnog prijedloga zakona. Sada prelazimo na glasovanje o ostalim amandmanima koji su podnijeli Odbor za zakonodavstvo, zastupnik Ante Sanader te zastupnici Miro Bulj i Tomislav Žagar. Molim ponovno državnog tajnika da se očituje prvo o amandmanima Odbora za zakonodavstvo.
… [[Govornik nije uključen.]]
Postaju sastavni dio zakona. Sada idu amandmani poštovanog zastupnika Ante Sanadera. Amandman broj jedan.
To je amandman na članak tri, prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. Amandman broj dva.
Također se prihvaća.
I on postaje sastavni dio zakona. Amandman broj tri.
Također se prihvaća.
I ovaj amandman postaje sastavni dio zakona. Sada prelazimo na amandmane zastupnika Mire Bulja i Tomislava Žagara. Imamo ovdje čini mi se tri amandmana, pa vas molim prvi amandman.
Prvi amandman na članak 7. Amandman se ne prihvaća iz razloga jer je u tom obliku obuhvaćen amandmanom zastupnika Ante Sanadera koji se prihvaća kao i predloženim amandmanom Vlade RH.
Hvala. Evo kolega Bulj. Izvolite.
Kolega Iviću, naravno da naš amandman koji je usvojen u biti u cijelosti osim vatrogasaca i vatrogasne zajednice, koji ste mogli usvojiti u ime Vlade, ali očito je ljepše da se to čuje kao amandman predsjednika vatrogasne zajednice što u najmanju ruku, nije korektno prema cijeloj ovoj priči, bar je trebao biti prihvaćen od Vlade pa tako da priča bude skupa sa regionalnom, lokalnom i vatrogasnom zajednicom jer smo to imali u amandmanu, ali eto, treba naglasiti da je ipak nešto Ante Sanader napravio za vatrogastvo, a volio bi više da je to napravio u našoj Dalmaciji koja je zaboravljena po pitanju vatrogastva. Hvala.
Što sad, tražite glasovanje ili što? Osim što ste mignuli, jel' tražite glasovanje ili što?
… [[Govornik nije uključen.]]
Tražite glasovanje, dobro. Ovaj amandman Vlada ne prihvaća, pa vas molim da glasujemo. Utvrđujem da amandman nije dobio dovoljan broj glasova pa prelazimo na amandman broj dva. Izvolite.
Amandman se ne prihvaća iz razloga jer je u tom obliku obuhvaćen amandmanom zastupnika u Hrvatskom saboru Ante Sanadera koji se prihvaća.
Kolega Žagar, izvolite. Morate se netko isključiti, netko se uključio opet. Ajde ugasite svoj pa probajte ponovno upaliti. Evo ga.
Sada radi, da. Hvala predsjedniče, uvaženi državni tajniče. Dakle zadovoljan sam s time što je prihvaćen amandman kolege Sanadera. U duhu ovog amandmana ovo je bilo dobro, mi smo dodali da se uvrsti glavni vatrogasni zapovjednik, mislim da bi to bilo važno. Međutim, s obzirom na to da je Hrvatska vatrogasna zajednica uvrštena u prijedlog povlačim ovaj amandman.
Zahvaljujem. Pa onda idemo na 3. amandman. Molim kolega Ivić.
Amandman se ne prihvaća iz razloga što je predloženo obuhvaćeno člankom 14. stavkom 4. Konačnog prijedloga Zakona o sustavu domovinske sigurnost kojom je propisano da na sjednice koordinacije za sustav domovinske sigurnosti mogu po potrebi i na poziv predsjednika koordinacije sudjelovati i predstavnici drugih tijela nadležnih za područja o kojima se raspravlja.
Zahvaljujem. Očitovanje, kolega Bulj, izvolite. Hvala kolegi Iviću.
Pa kolega Iviću, tajniče Ministarstva obrane, smatram da čelnici lokalne i područne, lokalne samouprave su vrlo bitni u ovome aspektu i da sudjeluju na sastancima ako je na tome području, znači dogodi se ugroza, kriza ili bilo kakva sigurnost da je ugrožena. Smatram da je to vrlo bitno, to je vrlo bitno jer je to vidljivo i zadnjih događanja oko požara u Dalmaciji, jednostavno sustav nije bio iskoordiniran ni lokalna samouprava ni, nije bilo iskoordiniranosti niti je bilo komunikacije. Čast vatrogascima koji su to branili, zaista hvala im, poglavito građanima koji su se samoorganizirali i zaustavili još gore štete, moramo moliti Boga što su to ljudi prihvatili kao svoju obavezu, ugrozili svoj život da bi sačuvali imovinu. Ali bez čelnika lokalne samouprave i regionalne samouprave da budu na sastancima, ako je o tom teritoriju lokalne samouprave u županiji pa ja ne znam onda čemu ovaj zakon. Pa oni imaju određene tehničke mogućnosti, imaju tvrtke koje imaju tehničke kao što su vodovod, čistoća, koje imaju mogućnosti da u danom trenutku reagiraju na najbolji i najbrži mogući način. I tražim glasanje o ovom amandmanu.
Molim da pristupimo glasovanju o amandmanu koji Vlada ne prihvaća. Utvrđujem da niti ovaj amandman nije dobio dovoljan broj glasova pa onda idemo na glasovanje o Konačnom prijedlogu Zakona o sustavu domovinske sigurnosti. Molim vas, glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova 95 za, 2 suzdržana i 25 protiv donesen Zakon o sustavu domovinske sigurnosti zajedno sa prihvaćenim amandmanima.
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 14,40 SATI]] Dobar dan svima i to pojedinačno, mogu vam reći dobar dan svima pojedinačno, jer vas ima u broju od 5. I objediniti ćemo dvije točke dnevnog reda: - Godišnji izvještaj o radu Nacionalne zaklade za razvoj civilnoga društva za 2015. godinu i - Godišnji izvještaj o radu Nacionalne zaklade za razvoj civilnoga društva za 2016. godinu Znači za 2015. i 2016. godinu. Imali li netko protiv da ujedinimo te 2 rasprave? Nema. Podnositelj ili podnositeljica je Nacionalna zaklada za razvoj civilnog društva, na temelju članka 16. Zakona o Nacionalnoj zakladi za razvoj civilnog društva. Raspravu za obje točke su provela 2 odbora, Odbor za ljudska prava i pravna nacionalna manjina, jedan odbor, Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina, a Vlada je dostavila svoje mišljenje. Želi li podnositelj, gospodin Luka Bogdan, zamjenik upraviteljice Nacionalne zaklade dati dodatno obrazloženje? Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, uvažene zastupnice i zastupnici. Pred vama se nalazi godišnji izvještaj o radu za 2015. i za 2016. godinu Nacionalne zaklade za razvoj civilnog društva. Izvještaj sadrži pregled rada, postignuća, novosti i sve ono što smo radili u 2015. i u 2016. godini. Također izvještaj sadrži jedan niz iscrpni dio financijskog izvještaja gdje su prikazani sve financijske podrška koje Nacionalna zaklada dodjeljivala proteklim godinama. Nacionalna zaklada za razvoj civilnog društva posredničko je tijelo 2 razine, za korištenje europskog socijalnog fonda i također provedbeno je tijelo za fondove europskog gospodarskog područja i Kraljevine Norveške. Također izvještaj o dodijeljenim podrškama i stoga su sadržani u ovogodišnjem financijskom izvještaju. Što se tiče 2015. godine, dodijelili smo 449 podrški, a u 2016. 394 financijske podrške. U 2015. to je iznosilo 47 milijuna 321 tisuću 473 kune, a u 2016. 42 milijuna 824 tisuće i 350 kuna. Pokazatelji su vrlo zanimljivi u 2015. godini, imali smo 24835 volontera, koji su odradili preko milijun i 117 tisuća volonterskih sati, dok smo u 2016. godini imali 16600 volontera i 622000 volonterskih sati. Kroz naše financijske podrške u 2015. godini, 601 osobi financirana je plaća kroz podrške a u 2016. 826 osoba. Što se tiče 2015. godine, imali smo 8 centara znanja, to su krovna organizacije koje dobivaju kontinuiranu pomoć, a u 2016. također 8, u 2017. proširili smo i na 9. centra znanja. Za 2015. i 2016. dodijeljeno je 75 odobrenih institucijalnih podršci i u jednoj i u drugoj godini. To su znači podrške koje služe stabilizaciji i razvoju organizacije civilnog društva. Volio bih napomenuti da smo tokom 2015. u suradnji sa Ministarstvom socijalne politike i mladih, te Ministarstvom hrvatskih branitelja, razdvojili podrške za udruge osoba s invaliditetom, te podrške za udruge proizašle iz Domovinskog rata. Smatramo da je to izuzetno važno, da za njih imamo zasebne natječaje, kako bi dodatno stabilizirali i pomogli njihov rad. Što se tiče 2015. i 2016. zatupljene su bile sve županije. Dakle, nema županije u kojoj nije odobrena neka financijska podrška. Ono što je nama izuzetno važno je da pazimo na regionalni razvoj, te da također to bude pokriveno. U 2015. godini modernizirali smo rad zaklade, kroz izradu on line alata za prijavu znači naše financijske podrške, financijske podrške hr, čime smo omogućili u biti da organizacije digitalno podnose svoje prijave. Evo, htio bih vam još reći da je prošla godina bila izuzetno izazovna za nas, u godini u kojoj su smanjena financijska sredstva za rad nacionalne zaklade. One su smanjile na 51% korištenjem uredbe o … [[Govornik se ne razumije.]] te je zaklada osigurala 20% financijske podrške kako bi kompenzirali to smanjenja iz vlasatih rezervi, točnije iz financijske imovine zaklade. Sve što je bilo u protekloj godini premostili smo, sve izazove, organizacije civilnog društva nisu bile dovedene u pitanje njihov rad, te nastavljamo i dalje tokom te nećemo u biti ići ka tome da se to ugrozi, nego ćemo paziti da se osigura kontinuirano financijsko praćenje rada organizacije civilnog društva. Hvala vam.
Gospodin Bulj, da li ste dali repliku ili? Jeste. Izvolite.
Hvala lijepo. Može jedno katko pitanje i kratki odgovor. Da navedete vaše donacije, kojim udrugama, ključnim, najviše sredstava otišlo. To me interesira radi javnosti, jer pojavljuje se u javnosti, evo ipak izvješće financijsko u 2015. i 2016. kojim udrugama je najveći dio novca otišao, čisto da znamo, jer je to bitno u izvješćima da javnost zna kome i po kojim kriterijima i tko odlučuje, koje tijelo unutar vaše zaklade to odlučuje? Hvala lijepo.
Odgovor, izvolite.
Zahvaljujem zastupniče Bulj. Evo, što se tiče organizacije civilnog društva koje su dobile najveću podršku to su naši centri znanja koje imate detaljnu specifikaciju na stranici 110, oni su taksativno popisani. Imali znači u 2015. i 2016. 8 centara znanja. To su organizacije koje imaju dugogodišnju financijsku podršku a maksimalna podrška koja je bila odobrena odnosi se na Savez osoba sa invaliditetom gdje je bilo odobreno 784 tisuće kuna a odobreno 549 tisuća kuna. To je znači stranica 110, ulaganje u centar znanja za društveni razvoj. A što se tiče tko donosi odluku o tome, centri znanja su odabrani na temelju javnog natječaja gdje je bilo imenovano nezavisno povjerenstvo koje je ocijenilo sve prijave. I oni imaju sada petogodišnju, to se desilo 2014. godine i imaju petogodišnji ugovor o financiranju. Evo, nadam se da sam odgovorio.
Hvala lijepa. Gospodin Vešligaj u ime kluba SDP-a. Nema ga, gubi pravo. Gospodin Sinčić u ime Kluba zastupnika Živog zida i SNAGA-e. Nema ga. Gospodin Krešo Beljak, u ime Kluba zastupnika, ne pardon, HSS-a. Nema ga. Nešto ste mi rekli? … [[Upadica se ne čuje.]] Odustaje gospodin Bulj. Gospođa Ljubica Lukačić u ime Kluba zastupnika HDZ-a. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, poštovani zamjeniče upraviteljice Nacionalne zaklade, kolegice i kolege zastupnici. Pa evo što se tiče izvještaja za 2015. godinu želim reći da je osim ovih 449 podrški koje su izuzetno značajne za organizacije civilnoga društva. Izuzetno važno što su, to je ono što ja moram reći što je meni izuzetno važno što su savezi organizacija osoba sa invaliditetom postali 8. centar znanja. To je njima na neki način olakšalo rekla bih preživljavanje, obzirom da kao što ste i malo prije rekli imaju 5.-godišnji ugovor za njihovo sustavno financiranje. Dakle što se saveza tiče oni se sada nalaze u nešto povoljnijem položaju. Što se tiče sredstava koja su smanjena, dakle u 2016. godini vidimo da se to odrazilo i na podrške kojih je u 2016. bilo 3067 u ukupnom iznosu od, nešto više od 42 milijuna kuna. No, ipak meni je drago da se to smanjenje sredstava nije odrazilo na neko veće otpuštanje zaposlenika u udrugama civilnog društva te da su se proveli manje-više svi projekti koji su udrugama u organizacijama civilnog društva i bili planirani. Ja se ovdje moram kratko osvrnuti na udruge civilnog društva, dakle sada govorim o udrugama a ne o savezima jer sam primijetila da je u 2015. godini nekima od njih bilo ukinuto institucionalno financiranje što znači, odnosno dogodila se pauza od jedne godine dana međutim, za udruge osoba sa invaliditetom to jako puno znači. Udruge osoba sa invaliditetom nemaju nekakva financijska sredstva od članarina svojih članova obzirom da znamo da članovi udruga osoba sa invaliditetom manje-više nemaju sredstava dostatnih pa čak niti za dostojan život. Stoga im je izuzetno teško plaćati članarine svojim matičnim udrugama. Dakle njima su sredstva koja dobiju putem Nacionalne zaklade za institucionalno financiranje izuzetno važna. U naravi se događa da oni zaposle određeni broj ljudi, koliko je planirano u određenom projektu i nakon 3 godine kada te ljude moraju otpustiti veliki broj članova tih udruga ostaje bez neke sustavne podrške. Ja se iskreno nadam i želim pohvaliti prije svega ovaj dio koji ste napravili u 2016. godini da ste za organizaciju osoba sa invaliditetom raspisali poseban natječaj. Dakle čini mi se da je to doprinijelo ipak, rekla bih čak i nešto većem broju udruga osoba sa invaliditetom koje su dobile podršku stoga vjerujem da će se i dalje razmatrati o tome da se udruge osoba s invaliditetom financiraju sustavno. Prijedlog je da se donese zakon o financiranju udruga osoba s invaliditetom kako bi te udruge doista imale sustavnu podršku obzirom da nemaju nikakvih drugih sredstava kako bi mogle preživjeti jer evo, upravo i ovih dana meni se obraćaju mnoge udruge i savezi koji upozoravaju na to zbog nedostatka sredstava neki od njih su i pred gašenjem. Vjerujem da se to neće dogoditi i da ćemo naći evo nekako zajednički način da se ovi problemi premoste. Izuzetno mi je drago da Nacionalna zaklada doista potiče rad civilnoga društva i to je razvidno i iz izvješća za 2015. godinu, jednako tako i izvješća za 2016. godinu. Osobito kao što sam rekla, što je u 2016. godini, što su sredstva bila smanjena a Nacionalna zaklada je odobrila još 20% sredstava kako bi se svi projekti mogli provesti. Vjerujem da će nacionalna zaklada i ubuduće nastaviti sa kvalitetnim radom i poticati organizacije civilnog društva na što aktivniji i kvalitetniji rad, jednako tako i volontere, vidjeli smo, i vi ste sami u svom uvodnom izlaganju napomenuli kako je veliki broj volontera uključen u rad. Tako da mislim da je rad Nacionalne zaklade u svakom slučaju bio po mom osobnom mišljenju evo nekako i bolji u 2016. godini a vjerujem da će te nadalje učiniti iskorak kako bismo iz izvješća za 2017. godinu kad o njemu budemo raspravljali, imali još bolje i kvalitetnije pokazatelje. Klub HDZ-a će izvješće za 2015. godinu primiti na znanje a izvješće za 2016. godinu podržati. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa, jako zanimljivo. Gospodin Đakić, izvolite, replika.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice Lukačić, lijepo ste opisali sve što ima u izvješću, ja bi samo dopunio da je Nacionalna zaklada za razvoj civilnog društva upriličila i mogućnost financiranja i 16 udruga branitelja iz Domovinskog rata, da su oni sada na potporu i da oni koriste sredstva iz Nacionalne zaklade te s time mogu izraziti zadovoljstvo kako financiranje i ove populacije ljudi udruženih kroz razne braniteljske udruge je također institucionalno potpomognuto. Vjerujem da bez njih ne bi puno njih preživjelo kao što ste rekli i funkcionalnost bi bila upitna zaposlenika koji zdušno rade i brinu o branitelja i stradalnicima i tako isto želja mi je da i u budućnosti potičemo da u proračunu se nađe još više sredstava za razvoj civilnog društva kako bi i udruge iz Domovinskog rata mogle koristiti dio sredstava koje je njima namijenjeno. Evo toliko samo.
Odgovor na repliku, gospođa Lukačić.
Kolega Đakić, evo hvala što ste podsjetili i na udruge hrvatskih branitelja, da njih 16, interesantno, piše u izvješću kako je 16 udruga razvidno kako su one poboljšale kvalitetu svog rada. Međutim ono što je meni izuzetno drago da su udruge hrvatskih branitelja postale i evo i u ovoj godini i deveti centar znanja i to je vjerojatno nešto što će ih potaknuti na bolji i kvalitetniji rad a vjerujem da će i kroz centre znanja imati sustavno financiranje.
Hvala lijepa. Gospodin Zekanović, izvolite, pojedinačna rasprava.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, uvaženi gospodine Bogdan sa suradnicima. Prvo moram na početku izraziti žaljenje što nema gospođice Cvjetane Plavše Matić koja je i ravnatelja zaklade da ona ovdje brani rad zakade u protekom periodu i žao mi je što vidim da ovo jedno jako, jako važno izvješće nije pobudilo malo veću pozornost hrvatskih zastupnika, znači da kao da imamo raznih izvješća, ovo je po meni jako, jako bitno jer se radi o ne vladinim organizacijama a broj prijavljenih je, ja bi rekao za ovu temu, sramotno malen. Na početku što su to udruge odnosno što bi to udruge stvarno trebali biti. Mi danas udruge vidimo kao jedan vid samozapošljavanja pa čovjek ako osnuje udrugu sa još dva prijatelja pa onda aplicira na nekakve projekte i samo zaposli se umjesto otvori obrt ili j.d.o.o., d.o.o., on jednostavno osnuje udrugu. Udruga bi trebala biti udruživanje građana, volontersko udruživanje građana, radi neke dobre ideje, radi provođenja nekog cilja, a ne isključivo što je danas na žalost u Hrvatskoj ja ću reći jako, jako učestalo samozapošljavanje pod nazivom udruge. Što se tiče ovih izvještaja oni su realno stanje stvari, ali smatram da kao takvi da nisu prihvatljivi jer se novac već 15 godina od kad je ravnateljica Cvjetana Plavša Matić tamo dijelio isključivo udrugama po nekakvom svjetonazorskom ideološkom ključu, a ne na način kako se to trebalo dijeliti. Imamo mnogo problema. Ja ću ovako pokušati par problema malo skenirati i malo upoznati kolege zastupnike o čemu se radi. Imamo problem dvostrukog financiranja, odnosno neke udruge prvo apliciraju same. Znate koje, kasnije ću ih navesti. Kasnije se udruže u nekakav savez udruga, pa onda u drugi savez udruga, pa onda ta dva saveza zajedno, pa onda te iste udruge na jedno tri ili četiri načina dobiju sredstva. Po nekakvoj mojoj analizi radi se o nekih možda 200 istih ljudi, rekao sam u udrugama koje su ideološki u onome lijevo liberalnom, nek' mi liberali oproste dijelu spektra političkog i kojima je jedina funkcija zapravo nametanje njihovog svjetonazora hrvatskom društvu. 200 ljudi ja bih rekao de facto na ovaj ili onaj način raspolaže sa 50 milijuna kuna legalno, skroz legalno iz hrvatskog proračuna, da ne govorim o sredstvima koja dolaze izvani od Soroševe zaklade, o novcu norveških zaklada itd. Nadalje, imamo još jedan problem, a to su jedna trajna partnerstva sa ja ću ih nazvati privatnim zakladama. Konkretno, to se zove decentralizirani model u partnerstvu s regionalnim zakladama. Imamo ih 4 – Regionalna zaklada za lokalni razvoj ZAMAH Zagreb, Zaklada za razvoj lokalne zajednice „Slagalica“ Osijek, Zaklada Kajo Dadić Split i Zaklada za poticanje partnerstva i razvoj civilnog društva Pula. Ma neću ja reći da su ove zaklade radile sve loše, ali smatram da nije u redu da zaklada, Nacionalna zaklada za razvoj civilnog društva distribuira svoj novac. Sad je to red veličine imate osjećaj negdje 400, 500 tisuća kuna godišnje ovim zakladama, a onda one bez da ih itko kontrolira dijele novac dalje. Znači oni podijele na jedno 20, 30 dijelova to što su dobili i financiraju tko to zna koga. Znači jednostavno nemamo model kontrole. Mi smo dali novac njima, a oni podijele taj novac kome god hoće, znači bez ikakve kontrole. Ne kontroliramo državni novac. Ovdje bih spomenuo evo možda malo konkretno na primjer o tim udrugama tko dobija novac. Evo može ovako samo ako uzmete Izvješće za 2016. pa zadnja stranica. Pa to su vam Udruga za promicanje ljudskih prava i medijskih sloboda Cenzura Plus, Centar za mirovne studije. Znate o kome se radi je li pretpostavljam? Onda kaže GONG. Nije puno dobio, 315000 kuna ali kad okrenete drugu stranu GONG je dobio još milijun kuna, znači na drugi način. Onda imate neke udruge koje izgledaju dosta benigno kao Centar za građanske inicijative Poreč, Udruga Zora, Hrvatski institut za lokalnu samoupravu itd. Ali evo malo ću vam kasnije reći o kakvim se udrugama zapravo radi, odnosno što je njihova glavna okupacija, odnosno što oni rade. Evo na primjer Documenta koja vam godišnje dobije pa sad mi je teško reći, evo od godine do godine imam čak tu negdje na papiru, ali radi se negdje možda čak i o milijun kuna. Evo ispravit će me, … [[Govornik se ne razumije.]] kroz medije ako sam pogriješio. Documenta Vesna Teršelić, poznata je vama pretpostavljam. Ona je, tamo na onom okruglom stolu u Vukovaru nekoliko puta eksplicitno rekla ne samo tamo, nego na milijun mjesta o tome da je hrvatski rat građanski rat. Nikad nije iz njezinih usta i kad su je novinari nagovarali nije izustila pojam Domovinskog rata. Radi se o udruzi koja isključivo služi za revizionizam, za širenje neistine o Domovinskom ratu. Kolega Bulj, ovo je za vas interesantno, Documenta, znači Documenta. Znači revizionizam, znači govorim o građanskom ratu. Nadalje, samo da pokažem nakon tog okruglog stola u Vukovaru koji se desio krenuli su i prosvjedi branitelja. Znači, hrvatski branitelji su itekako osjetljivi na takav izričaj malo prije imenovane gospođe. Nadalje, imamo centre znanja. To je malo prije i gospodin Bogdan spomenuo. Imamo ih ako se ne varam tih centara znanja imamo 8 komada. Jel' tako dobro govorim? I tu imamo situaciju to su vam Zelena akcija, GONG, Udruga MOST, Mreža mladih Hrvatske, Savez udruga kultura, Zelena mreža aktivističkih grupa, Kuća ljudskih prava. Radi se o nekim iznosima od 300 do 500 tisuća kuna, gdje po inerciji iz godine u godinu iste udruge bez obzira što rade dobijaju sredstva. I to je po meni neprihvatljivo. Nadalje, u svim tim programima koji se provode ne piše broj korisnika projekta. Jednostavno aplicira se. Ja bih rekao ovako projekti rade za klikove i lajkove na Fejsu, a ne za stvarne ljude, za stvarne ljude u hrvatskom društvu. Milijuni kuna isključivo za, znači širenja rekao sam nekakve ideologije. Još je sporna jedna stvar to su neutrošena sredstva. Znam da se radi o sredstvima koji su, zapravo i bila u nekom trenutku dana nekome a nije ih realizirao. Bez obzira što ih nije realizirao tim istim udrugama se dogodine daju sredstva. Ta sredstva nisu mala. Radi se o milijunima kuna godišnje koja ostanu nerealizirana. Nadalje imamo tzv. institucionalnu podršku. Tko vam dobija institucionalnu podršku, odnosno u jednom dugom, dugom vremenskom nizu konstantno dobijaju sredstva koja su, radi se o stotinama tisuća kuna. Ovisi normalno od udruge do udruge. Centar za mirovine studije, BaBe, Documenta, Forum za slobodu odgoja, Centar za ženske studije. Ove udruge ja vjerujem svi prepoznajete, prepoznajete je kao udruge ponovit ću po četvrti put koji su iznimno, iznimno deklarirane i smješteno u jedan mali dio političkog spektra na krajnjoj ljevici. Jeste zaboravili onaj Josipovićev kišobran od 43 udruge? Pa to su te udruge, to su udruge koje su eksplicitno za vrijeme kampanje, za predsjedničke izbore stale na stranu jednog kandidata. Udruga GONG kad je bio referendum o braku je eksplicitno stala, a navodno to je udruga koja se bavi nadziranjem glasovanja i pozivala građane da glasuju protiv na tom referendumu. I onda te udruge za takvo djelovanje dobivaju novac. Mislim da to nije u redu. A samo malo da prođem ove udruge koje su izgleda kao benigno, kaže Centar za građanske inicijative Poreč, što oni kažu? Oni kažu među ostalim, klerikalne struje u kombinaciji s desnom Vladom pokušavaju oživjeti tradicionalne vrijednosti i demografiju fašističkim izletima i jačanje nacionalizma. Dajemo im novac. Onda dajemo novac zove se inicijativa mladih, mislim da je iz Petrinje, gospodin se zove Mario Mažić, njemu je jedina aktivnost kojom se on bavio, bilo je skidanje ploče hrvatskim braniteljima u Jasenovcu koja je skinuta doduše i drugo mu je bilo pokušaj kriminalizacije pjesme „Lijepa li si“. Onda imamo udrugu „M“ kaže udruga M isto dobiva … [[Govornik se ne razumije.]] tisuća kuna, ona dekonstruira društvene norme i stereotipove te promovira odgovorno ponašanje s ciljem izgradnje rodno ravnopravno inkluzivnog društva. Onda ima jednu finu udrugu zove se Zora. Kad nju otvorite, svi njezini programi su LGB ravnopravnost, ispeglana neravnopravnost, aktivni mladi … [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]]
Znam da imate arhivu, ali mi poštujemo oni koji misle drugačije od nas, jel da gospodin Zekanović?
Naravno, ali nećemo dati naš novac proračunski.
Imate 2 replike, gospođa Ljubica Lukačić.
Hvala vam lijepo. Pa evo, kolega Zekanović, želim napomenuti da je dobro da ste spomenuli ove neke udruge za koje je razvidno da su u izvješću se vidi iz tabela podijeljeni sredstava da su dobile izuzetno puno novaca. Stoga sam i ja u svom izlaganju rekla, a evo i očekujem, ovdje je zamjenik upraviteljice, očekujem da se kontrola isplaćenih sredstava na neki način bolje vidi kako bi se znalo, da li se, što se zapravo financira. Da se ne bi financirale neke stvari ili neki čak projekti za koje je sasvim sigurno možemo reći da možda i nisu u korist civilnog društva u RH. Ja vjerujem, evo da će Nacionalna zaklada i o tome povesti računa. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama. Odgovora gospodin Zekanović.
Pa evo ja ću iskoristiti odgovor na repliku da samo završim misao na malo prije. Imamo tu i gospodina Zorana Stevanovića, npr. koji prijavljuje hrvatske klubove zbog navodnih rasističkih sadržaja međunarodnoj organizaciji FARE. Znači radi tog gospodina nekoliko puta su hrvatski klubovi platili jako jako velike kazne. To je tzv. udruga UMKI. Evo, ga kolega Sladoljev, vi ste navijač, on konkretno radi kontra navijačkog pokreta u Hrvatskoj. Kontra svega onoga dobroga što taj pokret nosi. Nadalje, Centar za mirovne studije, 6 milijuna kuna godišnje, na ovaj ili na onaj način dobije. A to je znači, taj Centar za mirovne studije, njemu je bila glavna aktivnost u zadnje vrijeme, da se ne održi vojni mimohod u Zagrebu. Vojni mimohod koji je simbol pobjede hrvatskog naroda u Domovinskom ratu … [[Govornik se ne razumije.]] rekao pa mogli bi nam možda prijatelji sa istoka malo zamjeriti zašto se mi šepurimo što smo pobijedili. A što bi trebali plakati. Neka on plaće što smo održali mimohod.
Hvala lijepo. Sljedeća replika, gospodin Parić.
Zahvaljujem gospodin potpredsjedniče. Ovako uvijene mržnje netrpeljivosti isključivosti dugo u ovom Saboru netko nije rekao ljepšim tonom kako ste vi to danas govorili. U svom pojedinačnom izlaganju ste se predivno obračunali sa apsolutnom svim što se ne nalazi na vašim valnim duljinama. I sve ono što vi ne razumijete i ne priznajete, treba ne dati hrvatski novac, a po mogućnosti i zatuči sve ono što ide. Skoro da mi pada na pamet, ona divna poslovica pobij sve pa nek ih Bog razvrstava. Kolega Zekanović, ovo je katastrofa. U Parlamentu se ovako ne bi smjelo razgovarati. A javio sam se udruga Most, znate čime se bavi ta udruga, nema veza s ideologijom, bavi se pomoći beskućnicima, već dugi niz godina. I dobiva novac zato što oni to već dugi niz godina rade. I svi ovdje se tim ljudima trebamo pokloniti, svi uključujući i vas. Jer rade ono što država ne radi a trebala bi raditi. Nadalje neki momak, iz neke udruge kojega napadate, da jedino se bavio skidanjem HOS-ovu ploče, pa nije udruga ni jedna skinula HOS-ovu, to je skinula vaša vlada koju vi i vašu ručicu divnu dajete i vaš premjer. Prema tome, kad pričate o tome, dobro razmislite, tko je što napravio. A već ako hoćete biti tako divan i jak, vitez i borac kontra svih udruga koje vam ne šmekaju. Ima jedna isto tako divna udruga za koju sad kad ste u vlasti, ja vas pozivam da se borite, ali ste jako dobri s njenim šefom. Ja mislim da se Zdravko Mamić zove, a udruga se Dinamo zove. Ne smetaju vam stotine milijuna kuna, koje su prošli tamo. Ali, vam smeta par stotina tisuća kuna zato što netko pomaže beskućnicima ili se bavi nekim trećim stvarima, a najveći problem njega je što eto ne glasa za vas ili što ne dijeli vaša stajališta, koja završiti ću. Zahvaljujem.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Zekanovića. … [[Upadica se ne čuje.]]
Uvaženi kolega, za razliku od vas ja nisam koristio ni riječ pobiti ni zatuči, vi jeste, jeste. Pogledati ćete fonogram, pa ćete vidjeti. Nadalje, vi ste, iskoristit ću vaše izraze upravo pobili i zatukli sve udruge koje ne misle ideološki kao vi. Jer niti jedna od tih udruga nije mogla niti primirisati novcu kojeg ste vi obilato dijelili udrugama koje vama ideološki odgovaraju itekako. Ispričat ću se Udruzi MOST jer nisam je prozvao. Jednostavno sam nabrajao kao udruge koje dobijaju, radi se o institucionalnoj podršci i jedna od njih je i ona. Ali normalna stvar da je rad beskućnicima nešto hvale vrijedno. Ali ja moram ponoviti ovo što sam rekao malo prije. Znači jako interesantno da vi drugima zamjerate upravo ono što vi radite. Vi oduzimate pravo nekima da apliciraju, da dobiju novac, a kad se vas prozove, a to je činjenica, to je istina što bi rekao gospodin Bulj to je činjenica. A kad vas se prozove, e onda vam to ne odgovara. Pa ljudi moji nađite mi i jednu udrugu koja se bavi i približno onom djelatnošću kao navedene udruge ja ću vam ne znam, evo vodim vas na ručak. Ali toga nećete naći. A što se tiče ovoga gospodina Marija Marića koji je, HOS-ova ploča stoji. On inače ima projekt spriječiti ponavljanje nasilnih sukoba na području bivše Jugoslavije. Pa o čemu on priča? I onda ga vi još branite. Pa odakle vama uopće ne znam moral da branite ljude poput toga koji nas vraćaju u onu nesretnu tvorevinu. To meni nije jasno. Što se tiče Mamića, ja ću vam reći ovako. Ja sam isto navijač i s gospodinom Mamićem ja nemam ništa. Znači ja jednostavno politika gospodina Mamića u hrvatskom nogometu nije ni meni draga, evo da vam budem najeksplicitniji. … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]]
Molim vas nemojmo dobacivati iz klupa, nego ćemo sada nastaviti sa pojedinačnom raspravom i za nju se javio sljedeći govornik, biti će uvaženi zastupnik Miro Bulj.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Evo imamo izvješće znači za 2015., šesnaestu Nacionalne zaklade za razvoj civilnog društva. Vidimo da se radi o velikim iznosima. U biti financira se zaklada od lutrijskih sredstava najvećim dijelom. Po meni to inače i način na koji vi kažete i kriterij dodjele sredstava. Ja se ne slažem. Ja mislim da bi puno bilo jednostavnije da ministarstva ova sredstva raspoređuju prema udrugama koje imaju svoje zahtjeve, ali nisu jasni kriteriji i tko određuje kriterije. Vi ste meni malo prije u replici odgovorili, meni to još nije jasno tko te ljude određuje, koliko je zaposlenih u Nacionalnoj zakladi, koliko novca odlazi, a da se da po ministarstvu, Ministarstvo socijalne skrbi, ministarstvo ne znam, po svim ministarstvima i da se udrugama to po njihovoj naravno brojne udruge su dobre koje rade svoj posao kao Udruga MOST evo u Splitu. Evo naši vijećnici uvijek skupa sa Udrugom MOST skupa spremaju ručak ili užinu kako kažu pa dijele dole nemoćnim. Znači ima dobrih udruga, ali činjenica da ima i po ideološkom svjetonazoru i to je očito i to je vidljivo i promatram recimo udruge koje su za demokratske procese recimo GONG ja bih volio da je više bio uključen recimo u drugom krugu za Županiju Splitsko-dalmatinsku nisam vidio poziva se ih da nemamo dovoljno ljudi, da nema drugoga kruga. Mislim da bi se tribalo više uključiti ne stajati na jednu stranu, ali o tom, po tom. Pošto je već spomenuo malo prije kolega Zekanović, pa da gospodine Zekanoviću baš vi podržajete tu Vladu o kojoj ste govorili protiv udruga, baš vi o Vladi koja je HOS-ovu ploču jedanaestorici junaka dragovoljaca Domovinskog rata koji premješta po pitanju kako kaže Pupovac ili HNS kako narede tako ih miču. Sad ne paše ni u Novoj Gradiški. Prema tome, o tome govoriti na taj način i mene spominjati u svojoj raspravi ne vidim niti jedan razlog. Naravno da se ne slažem sa tezama Dokumente koja Domovinski rat izokreće ali to je moj stav. Vesna Teršelić i njezini stavovi apsolutno su dijametralni, moji i njezini stavovi i to je moje pravo i ne vidim zašto vi ste mene naglasili kad ste govorili. Ili ste možda vi preuzvišeni i zaduženi jedini u ovome Parlamentu da o tome govorite. I zaista ja mislim da je bespotrebno baš da vi o tome govorite koji podržajete tu Vladu koja promiče te ideje slične gospođe Teršelić, dobra suradnja sa i čak vaš član vladajući uspoređuje generala Bobetka sa generalom četničkim zločincom Mladićem i sličnima. To možete vidjeti kod prijedloga za ulicu. Prema tome, o tome zna pričati, a o udrugama triba ozbiljno pričati. Razvoj civilnog društva je strašno bitan. Aktivizam je bitan u jednome društvu i naravno da ako je to činjenica morat ćete sad vi kazati iz Nacionalne zaklade za razvoj civilnoga društva da po ideološkom svjetonazorskom ako dijelite, ako udruge daju političkim opcijama potpore, ako se udruge pozivaju ovo što je rečeno da je davala potpore udruge … [[Govornik se ne razumije.]] financirate daju potporu novom predsjedničkom kandidatu jedinstveno pod nekakvim kišobranima, ne znam onda je to više. Jel' kužite to je direktno političko djelovanje. Po meni to je, one imaju pravo demokratski pokrenuti referendume kao što su neke udruge pokrenule tako imaju i drugi. Naravno da će većina odlučiti, ali da se svrstavaju na političku jednu političku opciju iako najveći dio se financira udruga koje su politički aktivne to nije dobro, ja ću vam, koje su političke svrstavaju … [[Govornik se ne razumije.]] ali da se bore za svoje ideje u skladu sa zakonom, poglavito ako pomažu humanitarno siromašnima. Ali mi je vrlo bitan ovaj detalj koliko imate vi zaposlenih i koliko novca prolazi kroz, toga novca koji bi tribao završiti siromašnima, humanitarnim akcijama, vidimo brojnim. Imamo probleme vidjeli ste na Dan siromašnih na jednoj komercijalnoj televiziji je prikazano i na drugim, evo vidim svaki dan u svim svojim sredinama sve više pučkih kuhinja, sve više trgovina za siromašne, lokalne samouprave se bore kako mogu. I aktivizam ne smije nitko naplaćivati. Ako netko volontira aktiviste ne more od toga živiti ne znam koliko ljudi. Ja ne znam koliko ima djelatnika uopće. Mislim te informacije su vrlo bitne. Jer ako vi trošite za zaposlene 2 milijuna kuna, ta 2 milijuna kuna su trebala otići možda siromašnima, jel. Da imaju, za hranu, prehranu ili na nekakvim organizacijama u Vukovaru ima trgovina za siromašne i u drugim gradovima. Prema tome, pitanje ovdje sustava koncepta, gdje se ne bi smijali kriteriji biti ideološko politički i svjetonazorski za udruge i za razvoj civilnoga društva. Širok je spektar udruga od osoba sa invaliditetom do zelenih udruga, do svih udruga koje, udruga humanitarnih, brojnih udruga. Ali ako se previše daje novca za političko svjetonazorske udruge i koji politički staju na jednu stranu, bilo koju, lijevu, desnu ili na Mostovu stranu ili bilo čiju, to nije dobro. To nije ni dobro ni transparentno i taj novac ide u biti na propagiranje jedne političkih ideja, ideologija, jer brojne udruge treba financirati treba i demokratski sustav udruge su u biti sastavni dio demografskog sustava. Tko će utjecati na naš političare ako neće udruge, ako neće aktivisti. Ja ne smatram da nije to dobro, ali sve one koji rade zakonito, koji poštivaju hrvatske zakone, koji se kritične prema lošim politikama, opet ponavljam i prema u politici u kojoj sam ja nema nikakvih problema, ali one koje se izrugivaraju sa Hrvatskom, sa temeljom Hrvatske države, to trebate povjeriti malo te statute, pogledati te statute. Ali, ne može se takva istina o Domovinskom ratu izokrenuti. Jer hrvatski vojnik nije bio u Nišu, pa gospođi Tešelić možete vi objasniti, kad dajete pare, da vam objasnim, hrvatski vojnik je bio u Nišu i da se hrvatski vojnik pošteno branio i bio human u Domovinskome ratu. A vi to financirate iz sredstava Nacionalne zaklade za razvoj civilnoga društva. Prema tome, sve žrtve su žrtve, prema svima se treba jednako boriti, ali istinu ne smijemo izokretati i udruge treba poštivati, to je razvoj civilnoga društva, poglavito ponavljam, one koje su humanitarne, one koje su, koji ljudi, koji su volonteri, koji su aktivisti, koji mijenjaju svijet u biti oni su progresivni, njih su malo ovdje pod ovim svijetlima malo truli, jer kad par godina bude, onda zaboravimo osjećaj sa stvarnošću, većina, … [[Govornik se ne razumije.]] ni sebe. Prema tome, to je pokretač društva i ja sam za to. Premda mislim da je to trebalo ostati pri ministarstvima i prema programima ministarstva, a nikako da imamo još tvornicu jednu uhljeba kroz Nacionalnu zakladu za razvoj civilnoga društva i ja uopće ne znam koliko sredstava ima ukupno. Imate li vi možda ušteđenih sredstava na drugim računima nekakvim? Imate li vi ušteđenih … [[Govornik se ne razumije.]] sredstava? E pa i taj novac, ne znam zašto je ušteđen, ima tu mnogo koje su vaše namjere s tim novcem. Ja mislim da sustav treba poštivati, jednakost udruge za obrazovanje, trebale bi … [[Govornik se ne razumije.]] znanosti. Ja znadem da je tu politika, ali ja ne znam vaše kriterije. Ja im, morati ćete mi dobro obrazložiti, da bi ova izvješća podržavao, a neću ih podržati iz nekih drugih, ja govorim u svoje osobno ime, iz ovih nekih drugih razloga, zbog toga što smatram da razvoj civilnoga društva se ne može bazirati pozivajući se na volonterstvo na stotine zaposlenih da se novac troši. Treba biti zaposlenih, smatram da treba biti unutar, ali vi mi pojasnite i odgovorite na ova pitanja. Koliko zaposlenih ima samo u vašoj Nacionalnoj zakladi za razvoj civilnoga društva? I koliko financirate u biti udruga koje imaju više zaposlenih nego članova. Hvala.
Hvala lijepo. Imamo više replika. Prva je uvaženog zastupnika Željka Glasnovića. Izvolite.
Poštovani kolega Bulj, neke se kritične stvari rekli ovdje. Prvenstveno ja bih predložio da se hrvatska policija pošalju sve te nevladine udruge, koji do danas promoviraju to beogradsku školu istine. Znamo tko su oni, oni su najgrlatiji. I meni je nezamislivo da ti ljudi dobivaju novac od Hrvatske države. Vani se sami moraju financirati, to bi tako trebalo biti ovdje. Ne samo to, nego recimo ti … [[Govornik se ne razumije.]] agenti primaju novac ne samo iz hrvatskog proračuna nego iz vana, otvoreno društvo … [[Govornik se ne razumije.]] također primjer jedan spomenuli se misis … [[Govornik se ne razumije.]] ona ja mislim da je tamo iz Slovenije negdje, mi ne znamo tko je ona u stvari. I ti bivši Tito jugendi i članovi partije itd. Oni su nedavno imali jedan projekat, zvalo se je političko nasilje nakon 1941. godine, gdje su dobili ja mislim oko 100000 … [[Govornik se ne razumije.]] od Nizozemske vlade. I sad ti uhljebi bi sebi … [[Govornik se ne razumije.]] nek budemo … [[Govornik se ne razumije.]] nek govori što god hoće, a prvo … [[Govornik se ne razumije.]] njima a drugo nek sami sebe financiraju. Drugo imamo medija u tom kulturnom prostoru, hrvatski novinari, koji su poslani tamo na obuku u New Mexico tamo da narušavaju Hrvatsku državu i sad smo vidjeli što imamo, te privatne televizije, imate 3, da ne govorim koje su to televizije. Također je projekat od mistera … [[Govornik se ne razumije.]] u katoličkim zemljama, da nevladine udruge legaliziraju abortus, a to je Irska, Hrvatska. I taj trojanski konj nastavlja sa radom, Caritas nije nevladina udruga, a najviše je napravila Caritas, o njoj nitko ne govori za beskućnike itd. Kad su bacali u smeće bebe tamo u bivšoj Jugi koji nisu bili psihički i fizičke razvijene tko je to radio. Jedan Jelena … [[Govornik se ne razumije.]] A onda ste imali u Hrvatskoj jedan stroj za dijalizu tamo u bolnici i šta je danas s tim ljudima? I danas je ta većina beskućnika financirat ta udruga, a ne ovi drugi teroristi.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Bulja.
Mister Glasnović, nisu baš sve udruge loše. Ima udruga fantastičkih i volontera i zaista tim ljudima treba skinuti kapu do poda. Brojni ti volonteri danas skrbe o ljdima koji su u teškoj i materijalnoj situaciji, ili starije osobe ili osobe s invaliditetom i tu nema spora. I razvoj civilnoga društva se i temelji na udrugama. Međutim, kad to postane nečiji biznis i kad to postaje samo vrćenje onda to nije dobro, onda to nije dobro. Ja sam htio samo vama kazati, da je li potrebno da novac od Lutrije hrvatske, kojima se financira zaklada, da ide kroz još jedan filter, a to je baš ta zaklada, koliko je tu uposlenih, koliko tu ostaje novca koji se mogao distribuirati preko ministarstava ili ne znam čega sve, udrugama koje bi radile svoj posao. A naravno da ja osobno moj svoj stav prihvatiti da ne mogu prihvatiti stavove udruga koje izokreću ulogu recimo ulogu u Domovinskom ratu. Jer hrvatski vojnik je častan vojnik, hrvatski vojnik nije bio napadao ni Niš ni ta mjesta ali ako neka udruga top promiče a hrvatska je država plaća, kao što je spominjano ovdje, to nije dobro, jer jednostavno morate vi kao nacionalan zaklada zatražiti na čemu se temelji to da smo mi bili ili agresori. Mi ne govorimo ovdje o žrtvama, sve žrtve tu treba zaštititi ali vjerodostojnost je vrlo bitna. Premda mene više zanima ovaj humanitarni princip a nikako di se Nacionalna zaklada, vi ste se više odredili za ove ideološko svjetonazorske udruge, više ste njima davali prostora, ja smatram da se mora više puno naći novca bez zaklade i za osobe sa invaliditetom i druge udruge humanitarnog karaktera u ovoj teškoj situaciji nego da imamo brojne filtere po desetak zaposlenik… [[Govornik se ne razumije.]]
Slijedeća replika je uvaženog zastupnika Ivice Mišića.
Hvala potpredsjedniče Sabora. Kolega Bulj, što se tiče udruga i sam sam vodio jednu udrugu u Vukovarsko-srijemskoj županiji, ako mi vjerujete da nikad nijednu lipu nisam tražio od države niti od županije a vodio sam udrugu gdje smo pomagali sirotinji, čak smo i strojeve za rublje kupovali. I studente koji su studirali i učenike. Međutim, složio bi se sa svima ovdje da bi podržao samo humanističke udruge koje pomažu ljudima, sve ove polu političke bi rekao, kao što i … [[Govornik se ne razumije.]] ili KONTRA i slične takve udruge koje uzimaju novac hrvatskih građana, a sve rade protiv interesa hrvatskih građana. Jasno orijentirane u lijevu stranu. Mi moramo i naše ministarstva i naša financijska policija svakako provjeriti gdje se utroši taj novac. Tim udrugama treba smanjiti novac, dati više humanitarnim udrugama a gospoda koja hoće prosvjedovati protiv nečega, nek' izvodi svoj novac, nek' izađe ulicu da kaže ovaj trg Titov mi ne damo ali za svoje novce, ne za hrvatskih građana, ne da govori se o ratu kao zločinačkom artu, ne da se naši branitelji moraju dizati na to, tko to njih smije toliko prozivati a posebno ne udruge koje nikada nisu radile u hrvatskom interesu. A mi moramo raditi za one slabije, beskućnike, djecu sa posebnim potrebama i slične takve udruge, te udruge treba nagraditi višestruko u odnosu na ove koje dobivaju novce a ne služe ama baš nikom osim određenim političkim strukturama. Hvala.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Bulja.
Pa udruge ne bi smjele biti ni lijevo ni desno, one imaju svoje programske ciljeve, zaštita određenih grupacija, ovog, onoga a nikako … [[Govornik se ne razumije.]] političke opcije i nikako dozvoliti da taj novac dijeli se bez kriterija. To je osnovno pravilo, ni lijevo ni desno. Ne trebam se ja slagati sa nekakvim ciljevima nekih udruga ali one smjele se s političkim opcijama stati uz političke opcije, e tada je problem kada financiramo udruge koje otvoreno stoje uz političke opcije bez obzira bilo to koja opcija i otvoreno zagovaraju samu tu političku dimenziju, tu je problem i sigurno da po meni puno bi više bilo sredstava udrugama, … [[Govornik se ne razumije.]] da se ide direktno preko određenih ministarstava, po programima, ja znam da će … [[Govornik se ne razumije.]] ali ja nemam ovdje točno od Nacionalne zaklade ja nemam kriterije na koji način su oni dodijelili svim novih udrugama sredstava. Ja sam u brojnim udrugama bio i civilnim i drugim akcijama, sam sam organizirao brojne prosvjede i što se tiče ekološke, bez ikakvih potpora i s time nemam nikakav problem, ali problem je ako novac zapinje negdje u ne znam kojim iznosima a ne dospije do onoga do koga treba doći, a to je ugroženih osoba i u ljudima koji su u problemima. Hvala lijepo.
Hvala. Slijedeća replika je uvaženi zastupnik Marko Sladoljev.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Poštovani gospodine Bulj, ja se slažem s vama da je potrebna veća kontrola financiranju udruga civilnog društva, ja sam dobio podatak da je jedan čelnik udruge za novac koji je dobio od zaklade kupio IPhone 7, koliko je njemu IPhone 7 važan za njegov posao u obavljanju svoje djelatnosti. Međutim upozorio bi na jednu stvar, mislim da će me gospodin iz civilnog društva podržati u tome, dakle jedan od kriterija za financiranje udruga su projekti i sad imate jedan nesrazmjer po regionalnoj zastupljenosti o financiranju udrugama zato što su udruge koje su u velikim gradovima kao što su Zagreb i Split, puno bolje kapacitirani u pisanju projekta od udruga koje su u Dalmatinskoj zagori, Slavoniji i to. I onda se stvara nesrazmjer jer ta udruga nema kapacitete napisati dobar projekt a možda su potrebe veće, a udruga koja je u Zagrebu, Splitu ili Rijeci, koja ima puno bolju opremljenost i sa ljudima i sa svim ostalim zbog pisanja projekta dobiva veći dio novaca i stvara se nesrazmjer a možda su potrebe tamo veće, pa evo samo bi to istaknuo kao jedna problem. Mislim da bi se trebala udruga civilnog društva ili nešto drugo baviti radionicama koje bi te ljude koji su tim udrugama na neki način, u drugim krajevima, naučili da pišu te projekte i onda bi moglo biti bolje financiranje. Evo samo jedan prijedlog kao način financiranja.
Odgovor uvaženog zastupnika Bulja.
Pa i to je ja mislim bitan problem jer najveći dio sredstava odlazi kao ste rekli u velike sredine, zbog i kapaciteta ljudi koji imaju sposobnost napisati projekte a tamo možda gdje je puno potrebnije a to su ruralne sredine koje su i potrebitije i zaboravljene i po svim pitanjima. Jer brojne naše sredine danas nemaju dostupnost ni javnoga prijevoza kao na primjer Dalmatinska zagora odakle ja dolazim, ali Gorski kotar, Lika nemaju dostupnost Hitne pomoći. Starije pučanstvo di bi tribalo još veće potrebe tim ljudima. I ti su ljudi ugroženi, jer nemaju ljudske, ono što svaki čovjek mora imat od zdravstva, prijevoza, mogućnosti dostave hrane. Jednostavno ta područja su zaboravljena i sigurno da na tim područjima bi tribalo šta više aktivista, volontera koji će pomagati tim ljudima. I ti krajevi su u biti, to ste dobro primijetili zaboravljeni. Jer jednostavno tako su napravljeni standardi da jednostavno dobijaju uglavnom i udruge koje imaju kapacitet najprije da naprave taj projekat, da ga zadovolje, da ga odobre, a naravno da to svaku godinu uvijek iste udruge većinom. Prema tome, za bilo koji drugi kapacitet proširenja tu nema mjesta i to je ja mislim također jedna od namjera da se zatvore granice i barijere i to su ti kriteriji i na taj način funkcionira i na taj način ne može funkcionirati razvoj civilnog društva. Prije svega moramo skrbiti o onima kojima je najpotrebitije, a to se uglavnom ni u većim gradovima naravno, a pretežito je to u ruralnim zaboravljenim sredinama jer nemaju iste uvjete kao što imaju veće sredine. Hvala lijepo.
Hvala. Sljedeća je replika uvaženog zastupnika Hrvoja Zekanovića, izvolite.
Uvaženi kolega Bulj, istina je spomenuo sam vaše ime u svojoj raspravi ne da vas prozovem, nego da vas malo potaknem na raspravu, da vas upozorim na jednu udrugu Documenta koja po meni radi nešto što se ne bi smjelo raditi u Republici Hrvatskoj. A vi kao jedan zastupnik koji često brani i spominje, govori o Domovinskom ratu i brani Hrvatske branitelje smatrao sam da ćete tu reagirati na pravi način. A vi ste mene prozvali da ja podržavam Vladu Andreja Plenkovića. Gospodine Miro Bulj, moja stranka HRAST je u koaliciji sa HDZ-om. Ja sam ponosan što sam bio na listi HDZ-a za Hrvatski sabor. I premijer hrvatske Vlade Andrej Plenković će imati moju ruku, ja bih rekao do kraja ovog mandata sigurno za razliku od vas. Vi ste prvo potpisivali kod javnog bilježnika nećete ni lijevo, ni desno. Pa ste se onda nudili jednima i drugima zajedno, pa samo jednima, a onda ste s tim HDZ-om na koncu otišli u koaliciju jedanput, prvi put. Onda se sve to skupa raspalo, a onda opet nećemo ni lijevo, ni desno pa opet s HDZ-om drugi put u koaliciju i vi ste sada vjerodostojni. A znate šta je najsmješnije i šta je zapravo najjadnije? Vi biste još bili u koaliciji da vas Plenković nije potjerao. On vas je jednostavno potjerao iz vlasti i sad ste u oporbi i sad ste tamo gdje ste trebali bit od početka, ali niste imali hrabrosti za to. Htjeli ste vlast, ali niste dobili. Eto vam na!
Ja vas molim hajmo se držati teme. Tema su Izvješća o radu Nacionalne zaklade. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Bulj.
Vi niste u koaliciji kolega Zekanoviću, vi ste samo priljepak. Vas je stavila na listu. Mi smo i poslije pada Vlade po prvi put, jer da nije bilo nas vi ne bi bili u Saboru. Pa vi ste slali poruke da bi išli na listu MOST-a, pa meni dolazili ljudi. Vi ste prosili ljude da budete na listi. Vi ste ušli nekako, tu ste se zadovoljili, sidite, dižete ruku naravno sa kolegom Pupovcem, SDSS-om, sa kolegama HNS-a koji su liberali, zastupate sasvim drukčije stavove. A mi smo spremni bili ići na izbore, jednu Vladu srušiti u kojoj smo tek zasjeli. To tebi ne može past na pamet. Zbog čega? Zbog toga što si ti uša, ti nisi toliko težak. Mi smo se svi izmjerili. Ti se zna koliko si dobio glasova na izborima, to možeš lako provjeriti. Ti ne možeš doživit da toliko dobiješ glasova koliko mi, jer tebe je HDZ stavio kao priljepak. Ti si jednostavno, samo ti vali iskaznica HDZ-a. I nema šta nas tko potjerati ni dotjerati. Mi smo dobili glasove koje smo dobili, otvorili smo teme o kojima ti možeš samo sanjati ili slušati naredbu Andreja Plenkovića, Milorada Pupovca ili gospodina Vrdoljaka iz HNS-a i to HRAST vi kao konzervativna opcija se tu pozivate a u biti sve što je liberalno, sve što je gospođa Teršelić zastupa vi zastupate. Pa vi pristajete da ploču junacima Domovinskoga rata se premješta, a ovdje dižete halabuku. Jednostavno vi ste neprimjetni u HDZ-u. Vi ste HDZ, vi ste ista lista. Razumijete to? Mi smo bili posebna lista MOST, posebni ljudi, posebne nezavisne liste. Ja sam bio nezavisna lista. Ti to ne možeš doživit! Ti to ne možeš sanjat! Ti moraš bit poslušni sluga, tebi naređuju za kojega tajničko misto i to je tako. Ali da se mi bojimo HDZ-a, SDP-a ili bilo koga ne bi mi bili ovdje mijenjali stvari nego bi i ja u tu stranku došao i možda bi bio na toj listi šutio kao i ti. Ti imaš zadaću napadati samo MOST. Tvoja je zadaća zastupat konzervativne stavove, a dizat ruku za liberale i ljevičarske stavove koje … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala vam lijepa. Ja vas lijepo molim. Hajmo se skoncentrirati na, molim vas idemo se skoncentrirati na točke dnevnog reda a to su Izvješća o radu Nacionalne zaklade za razvoj civilnog društva. Molim vas! Skoncentrirajmo se na to. Uvažena replika, uvažena zastupnice Ninčević-Lesandrić.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pokušat ću se ja skoncentrirat na svoju repliku vezano za, zapravo točku dnevnog reda, a ne ove, a neću ni komentirati. Kolega Bulj, slažem se da treba podržavati rad, kvalitetan rad civilnog društva, dakle i udruga i aktivista jer oni su zapravo važan segment razvoja bilo kojeg društva, a pogotovo našeg društva danas u Hrvatskoj. I vi ste spomenuli milijune zapravo koji odlaze na plaće, a ja bih samo htjela reći da je zapravo najveći krivac upravo tog stanja da nam milijuni odlaze na plaće kod pojedinih udruga i sva nadležna ministarstva i Vlada do sada pogotovo u vrijeme kad smo bili predpristupna članica, pa sve do dana današnjega kada danas vidimo da zapravo nema nikakvih transparentnih i dostupnih načina kako nadležna ministarstva informiraju, educiraju udruge da mogu povlačiti sredstva iz raznih fondova EU-a i time financirati svoje plaće u razdoblju od 6, 12, 18, 24 mjeseca i svoje programe i razne aktivnosti, već oni upravo ta sredstva koriste za tu namjenu, koriste sredstava iz proračuna ili evo kako ste rekli, sredstva iz lutrije. To je loše, dakle nama je lakše uzeti sredstva iz proračuna i potrošiti ih na plaće umjesto ona sredstva koja svakako mi sami uplaćujemo kao članarinu EU-u a koja nam jednostavno stoji na raspolaganju. Pa evo, da sam ministrica, pa svaki dan bi držala radionice ako treba dok god ne počnemo povlačiti sredstva iz EU-a. U tom slučaju ova proračunska sredstva koja oni koriste za svoje plaće a napominjem, upravo za plaće mogu koristiti sredstva iz javnih radova i udruživanjem u zajedničke projekte prekogranične suradnje, iz raznih EU fondova, oni koriste proračunska. Jednostavno ne vidim tu logiku osim da jednostavno teško s istim počet raditi. Hvala.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Bulja.
Ma očito nacionalna zaklada, ona ima osigurane izvore prihoda, to iznosi u pedesetak milijuna kuna, … [[Govornik se ne razumije.]] , očito oni su oni koji raspoređuju ta sredstva prema ostalim regionalnim udrugama koje brojne su i dobre, mi ne možemo to kazati sada generalizirati, civilno društvo je ok. Međutim činjenica je da očito … [[Govornik se ne razumije.]] puno i ne preferira to da oni koriste sredstva iz EU-a, onda im je osiguran novac. Oni imaju viška novca, pa me zanima postavio sam pitanja, koliko imate ušteđeno ovih sredstava? Znači njima je interes izvući novac, po kojim kriterijima financiraju udruge ja ne znam, ja još nisam dobio odgovor, tko su ti ljudi i na koji način se oni biraju, nema pojma i činjenica da puno novca ostaje u biti u toj fazi između nacionalne zaklade i udruga, ostaju u putu zaposlenicima, nikako … [[Govornik se ne razumije.]] a poglavito krajnjim korisnicima a to je vrlo kalo vidljivo, poglavito u ruralnim sredinama, ja govorim sad o humanitarnim udrugama, udrugama koje skrbe o ljudima sa socijalnim problemima i ostalim problemima koji su. Vidljivo je na terenu da je to tako a da ogroman novac ostaje direktno u zakladi i kroz određene udruge, kroz zaposlenike, to nije dobro, ovaj novac treba doći do krajnjih korisnika, a sredstva EU-a su vrlo poželjna naravno, ali očito nemaju oni potrebe za tim kad imaju dovoljno novca od Hrvatske lutrije. Hvala.
Hvala. I zadnja replika uvaženog zastupnika Ante Bačića. Izvolite.
Kolega Bulj, evo većinom se vrtimo oko financiranja same i zaklade i općenito udruga, i dosta ste to spominjali, nismo ulazili u sami sadržaj što se financira i na koji način, što aj mislim da je spornije nego sami način financiranja. Ne bi se složio s vama, spominjali ste možda ne financiranje udruge preko zaklada nego isključivo preko ministarstva, znamo da se udruge danas stvarno financiraju na razne načine, jedno te ista udruga sličan ili isti projekt provlači i preko općine i grada, i zaklada i ministarstva i na razne načine, preko privatnih poduzeća. Tako da mislim da ovdje zaklada ima nekakvu svoju funkciju i bitnost jer jedno ministarstvo se ne bi moglo baš tek tako s tim baviti, ulaziti u materiju samih projekata i ulaziti u sadržaj svega što radi pojedina udruga, bolje da imamo jedan filter poput zaklade i to mislim da nije toliko sporno ni način njihova financiranja jer plaća, slažem se i sa vašom kolegicom, normalno da se više projekata može provući preko EU fondova koji znamo da onda možete staviti jednog ili dva zaposlena na taj projekt i tako manje opteretiti i naš proračun i naša ministarstva, ali spominjali ste i ovo udruge lijevo i desno, kako su ideološki obojane, znamo se udruge i osnivaju radi određenih problema s kojima se možda Vlada ne bavi ili društvo nije prepoznalo, pa se određeno udruženje građana hvata određene teme i to je taj humanitarni rad i to je to pozitivno. Ali imamo udruge koje imaju malo širi spektar svog djelovanja i tu često zagrabe i često zakorače u baš taj ideološku sferu i to čak i nije toliko sporno. Znači mogu oni malo i taknuti se ideologije, svako udruženje građana normalno da ih vodi određena misao, određena svijest, određena u konačnici ideologija, ali šta je ono sporno i šta je sporno za taj dio ovog izvješća i u djelu određenih udruga, ako bilo kakva aktivnost i bilo kakav projekt udruge vrijeđa javni poredak, vrijeđa osnove na kojima se temelji društvo, ovo što ste vi spomenuli, vrijeđa npr. Domovinski rat. To je onda sporno financiranje. To šta je malo ideološki obojeno to čak i nije, ali ako vrijeđa osnove i javni poredak e tu onda država se mora aktivirati. Hvala.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Bulja.
Ja sam rekao da su problem kriteriji i naravno da će se neke udruge baviti ako je borba za prava žena, onda će naravno se baviti s tim pravima, ali to je najmanji problem. Problem je kad se one svrstavaju uz neku političku opciju. Da se svrste nebitno bilo uz HDZ, MOST, SDP, najmanje bitno, to su problemi jer ovdje se spominje da su udruge određene svrstavaju u samim izvorima za određene skupine političke. To je već sada problematično. Razvoj civilnoga društva mora biti odvojen od politike, oni su korektiv politike i ja sam prvi protiv toga da politika nema nikakav utjecaj i da budu propisani programi i projekti kojima se bave za socijalne kategorije, teško siromašne, humanitarne akcije za bolesne, naravno da treba poticati. Nitko nije protiv toga ali je problem kako najveći novca odlazi za ideološko svjetonazorske uloge, najveći dio novca. I to je spektar razvoja civilnoga društva, netko će smatrati da je za brak muškarca i žene, netko će drukčije, netko je da protiv, netko je da je abortus za život, to su društvene stvari u kojima udruge imaju pravo baviti se, razgovarati, ali kad se svrstavaju u politiku i kad staju iza političkih opcija, na ravno da će ideologija, svjetonazor poslati poruku, ali ovo je previše. Previše sredstava odlazi u ovoj teškoj situaciji u Hrvatskoj, odlazi na te stvari a vrlo malo na ove siromašne dijelove. I vrlo malo zaklada koristi sredstava iz EU fondova zato što im je osiguran novac, on ima viška novca iz lutrije. Možda na čelu i princip, zaklada je i dobra, možda je dobra. Ali načini i kriteriji održavanja sredstava meni nije jasan izbor, on kažu natječajem, tko provodi natječaj? Na koji način? To bi trebalo biti puno jasnije i transparentnije i javni natječaj. Svi smo mi za javni natječaj. Na koji način? Koji su kriteriji? Bodovanje? Jer svake godine su iste udruge, uglavnom vrlo mali tu pomaci, to ste i sami rekli da su to standardne udruge koje su se uokvirile i one su unutar tog sustava. I po meni te stvari bi trebalo mijenjati, proširiti i kriteriji i način izbora ljudi koji određuju koje projekte financirate a koje ne.
Hvala. Sada će u ime predlagatelja riječ uzeti zamjenik upraviteljice Nacionalne zaklade uvaženi Luka Bogdan.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, uvažene zastupnice i zastupnici. Prije svega hvala vam na velikom interesu za raspravu o Nacionalnoj zakladi, o našem izvještaju o radu za 2015. i 2016. Ja bih probao odgovoriti na nekoliko pitanja koja su ovdje bila sporna u raspravi pa možda će biti zastupnicima i zastupnicima jasnije o tematici o kojoj govorim. Prije svega ovo je Izvještaj o radu za 2016. godinu, zbog toga se nisam puno niti u svom uvodu osvrtao na neke nove stvari koje smo uveli u 2017. godini a to je konkretno uvođenje podružnica Nacionalne zaklade u Zagrebu, Splitu, Osijeku i Rijeci koje će pomagati udrugama, pisati projekte. Ideja je da osnažimo što više civilno društvo u prijavu, baš u prijavama na natječaj iz Europskog socijalnog fonda. U raspravi je bilo spomenuto da mi izuzetno slabo koristimo, mi kao Zaklada kao što sam u uvodu rekao nismo korisnik sredstava Europskog socijalnog fonda, mi smo posredničko tijelo druge razine. I mogu vam reći, sve što je bilo na raspolaganju iz Europskog socijalnog fonda potrošnja toga je 99%. Znači nisu ostala nerealizirana sredstva koja su bila na raspolaganju za civilno društvo a da ona nisu raspisana ili nešto. Također bilo je pitanja koliko mi kao Zaklada koštamo, u krajnjoj liniji i koliko novaca trošimo. Rad Nacionalne zaklade vam godišnje iznosi otprilike oko 4 milijuna kuna, što je dobar dio toga također pokriven iz tehničke pomoći koju koristimo za plaće zaposlenika koji rade u EU odjelu. Mi u Zakladi imamo 10-ak zaposlenika u nacionalnom odjelu koji se bavi nacionalnim financiranjem i imamo preko 20 djelatnika koji rade financijsko i programsko praćenje udruga koje su dobile sredstva iz Europskog socijalnog fonda što nam nalažu analize radne opterećenosti i sav akreditacijski paket kojeg mi moramo imati kao posredničko tijelo. Također volio bih se osvrnuti na to da li postoje kriteriji. Postoje kriteriji. Kriterije je raspisala Vlada RH u svojoj uredbi, postoji Uredba o kriterijima, mjerilima i postupcima financiranja projekata od interesa za opće dobro kojeg provode udruge. I svi natječaji koje raspisujemo moraju biti sukladni tim kriterijima. Tamo je propisano što se boduje, zašto se boduje i kako se boduje. Svake godine Upravni odbor Nacionalne zaklade donese Odluku o nezavisnim procjeniteljima koji tada kada mi raspišemo natječaj kao stručna služba ocjenjuju pristigle prijave. Mi smo primijetili da imamo nekakav kontinuitet određenih organizacija civilnog društva ali smo onda išli ovom logikom da osnažimo sve ostale dionike pa idemo uvesti podružnice pa ćemo ojačati sve dionike na razini civilnog društva a ne da problematiziramo koja je udruga dobila koji iznos sredstava i zašto. Evo, ja se nadam da sam uspio odgovoriti na ta pitanja koja su bila postavljena. Ukoliko bude ja ću vrlo rado još odgovoriti. Hvala.
Hvala lijepa izgleda da su neka pitanja ipak ostala otvorena jer imamo nekoliko replika. Prva je uvažene zastupnice Ivane Ninčević-Lesandrić.
… [[Govornica naknadno uključena.]] potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Ja jako dobro znam koje su vaše mogućnosti kao Zaklade, jednako kao i mogućnosti udruga. Mene zanima zapravo zašto se vi niste aktivirali, jer ako jeste to je bilo jako loše pa educirali sve te udruge da oni znaju koje su njihove mogućnosti povlačenjem sredstava iz EU fondova. To je bilo moje pitanje maloprije koje sam zapravo u replici govorila. Jer oni imaju te mogućnosti a jako su, ne mogu niti reći loše, skoro pa nikako upoznati. I kada bi izvadili nekakav postotak što bi bilo dobro da napravite pa da vidimo koliko to zapravo udruga financira svoj program aktivnosti plaće iz nama sredstava na raspolaganju vidjeli bi da je to skoro pa nikakva brojka. I tu je problem, trebate te ljude educirati, znači zašto ne bi koristili ono što nam stoji na raspolaganju pa ćete onda sredstva koja imate iz proračuna moći upotrijebiti za nešto drugo. Hvala.
Odgovor, uvaženog Luke Bogdana, zamjenika upraviteljice Nacionalne zaklade.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Uvažena gospođo zastupnice, mi smo u izvještaju, možete naći u izvještaju i za 2015. napravili točnu analitiku koliko naših korisnika je, institucionalne podrške je uspješno u povlačenju europskih sredstava tako da analitika postoji. A mi baš zbog te proaktivnosti smo donijeli odluku o pokretanju podružnica. Tako da je to krenulo na inicijativu Zaklade. Tako da mi evo smo trenutno u fazi ustrojavanja podružnice i ona će biti otvorena od 1.1.2018. … [[Upadica se ne čuje.]] Tako je. Hvala.
Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Mire Bulja.
Hvala lijepa. Pa mislim da bi određenim odgovorima, odnosno objašnjenja da Vlada svojom uredbom propisuje kriterije, to još jednom potvrđuje tezu da u biti Nacionalna zaklada za razvoj civilnog društva koliki je tu smisao ali sada je to pitanje svih pitanja, mene je zanimalo, od ovih sredstava, to sam cijelo vrijeme provlačio, od ovih sredstava što Zaklada dobiva od znači igara na sreću, od Hrvatske lutrije koliko sredstava ostaje u biti u samoj Zakladi za plaće, o kojim se iznosima radi, jer je činjenica da je interes i cilj, svima nama, da ta sredstva dođu do krajnjih korisnika, do onih koji će potrebna pomoć, do volontera, do onih koji su na terenu, poglavito u ovim zaboravljenim krajevima, gdje je vidljivo da u ovim većim gradovima je to koliko toliko organizirano? Bolje ja vodim sa socijalne kategorije i osobe sa potrebama, koje su ostavljene same, a to je ugl. najveći dio je u ruralnim sredinama, starije stanovništvo, jer nema … [[Govornik se ne razumije.]] zdravstvenih usluga, ni školstva, ni prijevoza. Taj dio me zanima, koliko u Nacionalnoj zakladi za plaće i troškove za razvoj civilnog društva. Hvala lijepo.
Odgovor uvaženog Luke Bogdana, iako je on to rekao maloprije u odgovoru ali sada će očito ponoviti.
Hvala potpredsjedniče. Gospodine Bulj, tako je ja ću ponoviti na str. 85. godišnjeg izvješća 4 milijuna kuna, 4 milijuna kuna, ostalo se potroši na plaće. Dio toga, to nisu znači nije svih 4 milijuna kuna iz lutrijskih sredstava, nego je veći dio toga iz sredstava tehničke pomoći koje koristimo iz Europskog socijalnog fonda. Što se tiče druge stvari, Nacionalnoj zakladi, ne ostaje novac na kraju godine. Mi imamo od samog početka nešto što se zove zakladama imovina. Tu zakladnu imovinu, skupili smo raznim donacijama, što stranih Vlada, što Vlada RH, i one su osnovale, imovina zaklada je 50 milijuna kuna. Imovina zaklade se koristi u izvanrednim situacijama, kao što je to bilo prošle godine, kada su se smanjila lutrijska sredstva. Pa smo onda sa zakladnom imovinom amortizirali, što da Organizacije civilnog društva ne ostaju bez financijskih sredstava. Ali, mi tokom našeg poslovanja ne ostavljamo ništa zadržanog financijskog sredstva osim ovih minimalnih troškova za plaće koje imamo. Hvala.
Hvala. I zadnja replika uvaženog zastupnika Hrvoja Zekanovića. Izvolite.
Uvaženi gospodine Bogdan, evo još malo o propozicijama, za provedbu bilo kojeg projekta, trebaju biti nekakvi kapaciteti, udruge i financijski i provedbeni, znači ljudi koji rade u udruzi i imamo problem. Znači neka nova udruga koja ima dobru priču, dobar projekat. Ona jednostavno nema kapacitete za provedbu, jer nikad nije dobila novac i nikada nije uspjela zaposliti ljude. Sami ste rekli uredbom Vlade se te stvari reguliraju, pa evo ga, moja jedna sugestija, da ta uredba Vlade, bude na način, da se omogući i novim udrugama, da uđu među ove udruge koje se trenutno financiraju. Da i one udruge koje nisu imale priliku dobivati, 300, 400, 500 tisuća kuna i više stotina tisuća kuna od države, uđu u taj krug začarani, odnosno, da zaposle ljude i da provode projekte. Eto, to je jedna moja sugestija, što se tiče propozicija natječaja koje provodite. Hvala.
Hvala vam lijepo. S time bih zaključio raspravu o obje točke, a glasovati ćemo kad se steknu uvjeti.
Godišnji izvještaj o radu nacionalne zaklade za razvoj civilnog društva za 2015. godinu. Podnositelj akta je Upravni odbor nacionalne zaklade za razvoj civilnoga društva, rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu Kluba zastupnika HDZ-a Kluba zastupnika HNS liberalnih demokrata i Kluba zastupnika nacionalnih manjina dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prima se na znanje godišnji izvještaj o radu nacionalne zaklade za razvoj civilnog društva za 2015. godinu. Molim glasujmo. Utvrđujem da većinom glasova 109 za, 4 suzdržana i 6 protiv donesen zaključak kako ga je predložio saborski odbor.
I prelazimo na sljedeću točku, a to je: - Izvješće o radu i poslovanju Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje za 2016. godinu Podnositelj je Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje, na temelju članka 153. Zakona o mirovinskom osiguranju. Raspravu su proveli Odbor za rad, mirovinski sustav i socijalno partnerstvo. Vlada je dostavila mišljenje. Želi li podnositelj dati dodatno obrazloženje? Da. Ravnatelj Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje, gospodin Josip Aladrović. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane gospođe i gospodo zastupnici. Dakle, pred vama je izvješće o radu i poslovanju Hrvatskog zavoda za mirovinskog osiguranje za 2016. vezano za poslove iz mjerodavnosti Hrvatskog zavoda za mirovinskog osiguranje u protekloj godini, obavljali su se u skladu s pozitivnim zakonskim propisima i financijskim planom zavoda, te prema godišnjem planu rada Zavoda koje je donijelo upravno vijeće. Izvješće koje je pred vama, sačinjeno je u praktički istom metodologijom kao i prethodna izvješća, a kako bi rezultati i kako bi nekakvi pokazatelji bili usporedivi, te ono sadržava uobičajena poglavalja o stanju sustava mirovinskog osiguranja, o ustrojstvu zavoda, te njegovim ljudskim potencijalima i informacijskoj tehnologiji, o radu upravnom vijeća, financijskom poslovanju, portfelju zavoda, te ostvarivanju prava i radu stručnih službi. Na početku nekoliko riječi o stanju mirovinskom osiguranja, međugeneracijske solidarnije na kraju 2016.g. Dakle, na dan 31.12.2016. u Zavodu je bilo evidentirano milijun i 223000 korisnika i milijun i 440000 osiguranika. To predstavlja omjer od 1 naprama 1,17 što bi u odnosu na protekla razdoblja, dakle na 2015. bilo blago povećanje, kada je omjer bio 1 naprama 1,15. Od ukupnog broja osiguranika, bilo je 1,23 milijuna osiguranika zaposlenih kod pravnih osoba, oko 106000 osiguranika zaposlenih kod fizičkih osoba, osiguranika poljoprivrednika, bilo je nešto više od 19000. Isto tako evidentirano je 56000 aktivnih osiguranika obrtnika, te 20000 osiguranika samostalnih profesionalnih djelatnosti. Kada gledamo broj umirovljenika 788000 bili su korisnici starosne mirovine ili nekakvih 64%, invalidsku mirovinu primalo je 201000 korisnika, što čini 16,34%. A obiteljsku mirovinu 243000 korisnika, što predstavlja 19,72%. U odnosu na prethodnu godinu, opet 2015. dakle to predstavlja povećanje broja korisnika starosne mirovine u ukupnom broju korisnika, a smanjenje brojeva korisnika invalidske i obiteljske mirovine. U 2016. evidentirano je ukupno 49995 korisnika koji su prvi put ostvarili pravo na mirovinu, od čega 36732 korisnika starosne i prijevremene starosne mirovine. Prosječna mirovina ostvarena prema Zakonu o mirovinskom osiguranju za prosinac 2016. iznosila je 2255 kuna i 6 lipa. Udio te mirovine u prosječnoj neto plaći također za prosinac 2016. godine iznosi 38,63%, a prosječna mirovina ako isključimo mirovine koje su ostvarene prema međunarodnim ugovorima o socijalnom osiguranju iznosi 2508 kuna što čini 43% prosječne neto plaće za prosinac 2016. godine. Prosječna starosna mirovina za prosinac 2016. godine iznosila je 2482 kune ili 42,52% prosječne neto plaće za prosinac 2016. A prosječna starosna mirovina bez mirovina ostvarenih prema međunarodnim ugovorima o socijalnom osiguranju iznosila 2828,70 lipa odnosno 48,45% prosječne neto plaće za prosinac 2016. godine. Prosječna starosna mirovina koja je određena na temelju mirovinskog staža od 40 i više godina na dan 31. prosinca 2016. godine iznosila je 4184 kune i 28 lipa, odnosno 71,67% prosječne neto plaće za prosinac 2016. U ukupnom broju korisnika mirovina prema Zakonu o mirovinskom osiguranju najveći broj korisnika je u dobnoj skupini od 65 do 69 godina, a udio korisnika u mlađim dobnim skupinama blago se smanjuje što je pozitivan trend uz istodobno povećanje udjela korisnika u starijim dobnim skupinama. Osim mirovinskog osiguranja na temelju međugeneracijske solidarnosti zavod provodi isto tako i postupke ostvarivanja prava doplatka za djecu. U 2016. godini doplatak za djecu koristilo je prosječno 174000 korisnika za prosječno 329000 djece. Doplatak je prosječno iznosio 374 kune i 77 lipa po djetetu, a ukupni troškovi financiranja su bili na razini milijardu i 479 milijuna kuna. Kada govorimo o financijskom poslovanju zavoda ukupni prihodi zavoda u 2016. godini iznosili su 38 milijardi 710 milijuna kuna dok su rashodi iznosili 38 milijardi 682 milijuna kuna. Prihodi iz proračuna ostvareni su u iznosu od 38 milijardi 677 milijardi kuna i odnosi se na prihode od doprinosa za mirovinsko osiguranje iznose koji iznose 20 milijardi i 298 milijuna kuna i čine 52,44% ukupnih prihoda, te opće prihode i primitke iz proračuna koji iznose 18 milijardi 379 milijuna kuna. Prihodi od doprinosa u 2016. godini u odnosu na 2015. su rasli za 3,9%. Ukupni rashodi za 2016. godinu ostvareni su na razini 38 milijardi i 682 milijuna kuna i ostali su na razini ukupnih rashoda za 2015. godinu. Rashodi za mirovinu i mirovinska primanja iznosili su 36 milijardi i 805 milijuna kuna, a u strukturi ostvarenih ukupnih rashoda čine 95,15% i veći su za 0,3% u odnosu na 2015. godinu. Od 1. siječnja 2016. godine mirovine su usklađene za 0,46%, a u drugom usklađenju koje se odvijalo 1. srpnja 2016. godine usklađene su za dodatnih 0,30%, te je nakon toga udio mirovinskih primanja unutar bruto društvenog proizvoda je bio na razini 11,29%. Rashodi poslovanja kad govorimo o rashodima za zaposlene i materijalne rashode za 2016. godinu iznosili su 343 milijuna kuna. U odnosu na 2015. manji su za 2,8%. Rashodi za zaposlene u 2016. godini iznosili su 264 milijuna kuna, odnosno 0,68% ukupnih rashoda zavoda, a kada se uspoređuju sa 2015. godinom manji su za 1,1%. Materijalni rashodi su iznosili 78 milijuna kuna i manji su za 8%, a u strukturi ukupnih rashoda čine 0,2%. Najznačajniji rashodi odnose se na rashode za usluge koji su manji za 10,4% najvećim dijelom zbog smanjenja rashoda za poštanske usluge u odnosu na 2015. godinu kada je Zavod imao povećane troškove za otpremu rješenja i obavijesti korisnicima mirovina za koje je provedeno razdvajanje mirovina, te za otpremu rješenja korisnicima u svezi s prevođenjem invalidskih na starosne mirovine. Rashodi za poštanske usluge smanjeni su zbog sklapanja ugovora za poštanske usluge preko Središnjeg ureda za javnu nabavu po povoljnijim uvjetima dok su isto tako smanjeni rashodi za telefonske usluge zbog korištenja usluge prijenosa podataka preko CARNET-a. Smanjenje rashoda u odnosu na 2015. odnosi se i na naknade troškova zaposlenima za 3,6% zbog smanjenja broja zaposlenih u Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje. Poslovanje sredstvima za doplatak za djecu, dakle sredstva za financiranje doplatka za djecu osiguravaju se u državnom proračunu. Ostvarena su u iznosu na razini 1 milijarde i 479 milijuna kuna i u odnosu na 2015. manja su za 6,9%. Unutar ukupnih rashoda doplatka za djecu uključena su i sredstva za isplatu pronatalitetnog dodatka koja su iznosila 297 milijuna kuna. Kada govorimo o radu stručnih službi zavoda, tijekom 2016. godine ukupno je na rješavanju bilo 529 tisuća 921 zahtjev za ostvarivanje prava iz mirovinskog osiguranja. Tu govorimo o tuzemnom i inozemnom osiguranju, doplatku za djecu, matičnoj evidenciji, prvom i drugom stupnju. Od toga su 70882 zahtjeva prenešena iz prethodne godine i ukupno je riješeno 454 tisuće zahtjeva ili 85,74%. U prvom stupnju u 2016. godini bilo je ukupno na rješavanju 505 tisuća 646 zahtjeva što je na razini 2015. godine, odnosno predstavlja nekakvo blago povećanje zahtjeva na rješavanju. Od ukupnog broja riješena su 436 693 zahtjeva, odnosno 84,41%. U drugom stupnju je tijekom 2016. godine u zavodu bilo na rješavanju 24 tisuće 275 zahtjeva i od toga su 7 tisuća 653 drugostupanjska rješenja prenesena iz 2015. a tijekom 2016. zaprimljena su 16 tisuća 622 nove žalbe, od toga broja riješeno je 71,84%. U provedbu Zakona o doplatku za djecu na rješavanju su u prvom i drugom stupnju u tuzemnom osiguranju zajedno sa neriješenim zahtjevima iz prethodne godine bila ukupno 238 tisuća 363 zahtjeva i ukupno je riješeno 235 tisuća 706 zahtjeva što predstavlja 98,88%. Što se tiče posla o primjeni uredbe EU i međunarodnih ugovora o socijalnom osiguranju u 2016. na rješavanju su bila 56 tisuća 532 zahtjeva, za priznavanje prava na mirovinu iz hrvatskog mirovinskog osiguranja primjenom uredbi EU i međunarodnih ugovora o socijalnom osiguranju i od toga je riješeno 37 tisuća 237 zahtjeva odnosno 65,9%. Broj zaprimljenih zahtjeva za mirovine i doplatak za djecu u 2016. bio je u granicama planiranog dok je osjetno povećanje broja zahtjeva došlo u području određivanja mjerodovnog zakonodavstva, dakle plan je bio na razini 32 tisuće dok je zaprimljeno 57 tisuća zahtjeva. Razlog zbog kojeg je nastao takva disproporcija između planiranog i ostvarenog je u tome što je znatno povećana aktivnost naših tvrtki u inozemstvu što je rezultiralo i pojačanom potrebnom za većim brojem izaslanih radnika. Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje je tijekom 2016. godine isplatio mirovinska primanja za 149 tisuća i 26 korisnika koji prebivaju u 47 država a tu se većinom radi o državama iz okruženja a predstavlja 5,5% od ukupnih godišnjih rashoda za mirovine. U 2016. godini zaprimljeno je i 3 tisuće 391 zahtjev za ostvarivanje prava na doplatak za djecu primjenom uredbi. Iz 2015. ostala su neriješena 2 tisuće 43 zahtjeva. Tako da je tijekom 2016. godine bilo na rješavanju 5 tisuća 434 zahtjeva od čega je riješeno 3 tisuće 338, odnosno 61,43%. Elektronička razmjena podataka o činjenici smrti korisnika mirovinskih primanja uspostavljena je između Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje i inozemskih nositelja mirovinskog osiguranja iz BiH, Crne Gore, Makedonije, Poljske, Slovenije, Srbije i Savezne Republike Njemačke. Isto tako ta razmjena podataka se konstantno tehnološki unapređuje i na taj način se praktički povećava efikasnost rada samog zavoda. I osim toga dolazi do smanjenja broja nepripadnih isplata mirovinskih primanja. Što se tiče poslova u vezi s vođenjem matične evidencije zavoda osim redovitih aktivnosti znatno je unapređen sustav e-prijava. Usluga je proširena na sve kategorije obveznika i osiguranika. I iz tog razloga udio je prijava u ukupnom broju prijava je porastao na 83,9%, 83,2%, pardon. Jednako tako zavod je svojim korisnicima omogućio uvid u osobne podatke, podatke o radno pravnom statusu, izdavanje e-potvrda putem sustava e-građani. A tijekom 2016. putem sustava e-građani omogućio je izdavanje i potvrda o stažu osiguranja i plaći te obavijesti o ostvarenom drugom dohotku. Kada govorimo o ljudskim potencijalima u zavodu 31.12.2016. ukupan broj zaposlenika u Zavodu je bio 2597, odnosno 84 zaposlenika manje nego 2015. Tijekom dužeg niza godina primjetan je konstantan pad broja zaposlenika što utječe i na samu efikasnost zavoda. Prema prikazu kretanja broja zaposlenih vidljivo je da smo bez obzira na nove poslove koji su nam prema važećem zakonodavstvu dolazili u nadležnost kontinuirano smanjivali broj zaposlenika i kontinuiranog pada broja zaposlenih najviše zbog prirodnog odljeva ili zbog odljeva kadrova prema drugim poslodavcima prvenstveno govorimo o informatičkom kadru uz maksimalno angažiranje unutarnjih rezervi i preraspodjelu poslova uspjeli obaviti sve zadaće. U suradnji sa Hrvatskim zavodom za zapošljavanje u 2016. primljeno je na stručno osposobljavanje za rad bez zasnivanja radnog odnosa ukupno 156 polaznika, od toga 79 polaznika prve i druge razine visokog obrazovanja. Zavod osim svojim poslovima ostvarivanja mirovinskih primanja dakle i svojim nekakvim provedbenim tijekom isto tako raspolaže određenim portfeljem vlasništva u trgovačkim društvima. Dakle što se tiče poslova vezanih uz gospodarenje i upravljanje dionicama i poslovnim udjelima trgovačkih društava za navedeni posao je zadužen Hrvatsko mirovinsko osiguranje d.o.o. Na dan 31. prosinca 2016. godine ukupna nominalna vrijednost zavoda koji obuhvaća 57 trgovačkih društava iznosila je milijardu 620 milijuna 591 tisuću i 532 kune. U 2016. od gospodarenja portfeljem naplaćeno je ukupno 398 milijuna 888 tisuća i 712 kuna. Od toga je 62 milijuna i 901 tisuću s osnove naplate dividendi i 335 milijuna 986 tisuća prodaja portfelja zavoda. Na dan 31. prosinca potraživanja zavoda vezano uz portfelj iznose 157 milijuna 753 tisuće kuna od čega se 156 milijuna 930 tisuća odnosi na potraživanje po osnovi prodaje dionica ili udjela dok je 822 tisuće kuna potraživanja po osnovi dividendi. Isto tako Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje je osnivač i upravlja i sa Hrvatskim mirovinskim investicijskim društvom koji pak upravlja kapitalnim fondom. Kapitalni fond, dakle, ostvaruje svoj investicijski cilj ulaganje imovine pretežno u uvrštene vlasničke papire, odnosno, dionice, prilagođavajući pri tom strukturu ulaganja tržišnim udjelima. Osnovni prihod HMIDA je naknada za upravljanje kapitalnim fondom koja iznosi 2% od prosječne vrijednosti imovine fonda umanjene za financijske obveze. U 2016. g. HMID je ostvario neto dobit u iznosu od 16 milijuna i 276 tisuća kn. A vrijednost neto imovine fonda porasla je u 2016. g. za 84,8 milijuna kuna, što predstavlja 7,5% povećanje neto imovine. Dakle, ovo je sažetak izvješća o poslovanju u 2016. godini. Zahvaljujem se na pozornosti.
Hvala lijepo imamo više replika. Prva je uvaženog zastupnika Miranda Mrsića. Izvolite.
Hvala lijepo. Gospodin ravnatelju, vi ste bili dobar Oliver Mlakar, pročitali ste izvješće. Mogli smo to pročitati i bez vas. Ja sam očekivao da ćete ovdje govoriti o tome, što je Zavod napravio dobro, što je napravio loše i o nekoj viziji, budućnosti Zavoda, u 2017. Ove brojke smo pročitali mi sami i niste nam trebali dodatno objašnjavati. Dakle, bili ste dobar spiker, morate još malo vježbati, malo vam je glas drhtao, i malo došla trema, trema čini za ovom govornicom. Ali, ono što bih ja pitao 2 stvari. Jedna stvar je da li je Zavod sklopio ugovor sa Hrvatskom poštom oko reklamiranja da se u pošti može podnijeti zahtjev za dakle, kompletiranjem staža, dakle, za provjerom staža. Jer koliko ja imam informacije, je ,dakle krenula kampanja da se to može raditi kroz Hrvatsku poštu i da su službenici u Hrvatskoj, s obzirom da to Zavod plaća, da su službenici u Hrvatskoj pošti, koji rade na normu, slali 10, 100 zahtjeva na ime svoje rodbine, prijatelja, susjeda, da im se provjeri i kompletira staž, iako je to u tom trenutku nije potrebno. I drugo, obzirom da je vila Idola, vrlo vrijedna nekretnina u vlasništvu Zavoda, kao što znamo, vila Idola je ustupljena biskupskoj konferenciji, što nemam ništa protiv toga, ali me zanima, da li je država obeštetila Zavod i u kojoj vrijednosti, s obzirom da se radi o vrlo nekretnini, koja je na vrlo dobrom položaju i ja se nadam da Zavod nije to dao besplatno.
Hvala. Odgovor uvaženog ravnatelja HZMO-a.
Zahvaljujem se na konstatacijama i pitanjima. Dakle, prvo pitanje vezano za suradnju sa Hrvatskom poštom. HZMO je potpisao ugovor o provođenju pilot projekta sa Hrvatskom poštom, 9., odnosno, 11.5. ako se ne varam, na vrijeme trajanja od 6.mj. Ugovor se konzumira, Hrvatska pošta je jedna od tvrtka koja predstavlja najveću moguću dostupnost na domaćem tržištu. Kako Zavod želi povećati dostupnost svojih usluga, pojedine usluge se mogu konzumirati u Hrvatskoj pošti. Naravno kao i u svakom projektu, postoje nekakve sitnice, koje je potrebno korigirati, ali upravo zato je pilot projekt. I nakon isteka pilot projekta, odnosno, ugovora, koji definira pilot projekt, mi ćemo odlučiti o budućoj suradnji sa Hrvatskom poštom. Drugo pitanje se odnosilo na vilu Idolu, dakle, vila Idola je nekretnina koja je bila u vlasništvu HZMO-a, nažalost, zbog nedovoljnih sredstava za upravljanjem, nedovoljnih sredstava, koji nam državni proračun doznačuje na ime održavanja, upravljanja nekretninom, smatrali smo da je svrsishodnije, da tu nekretninu damo na upravljanje onom tko se može kvalitetnije skrbiti o vili Idoli, a mi ćemo sa kolegama iz Ministarstva državne imovine adekvatnu kompenzaciju, za navedenu nekretninu omogućiti kroz buduće vrijeme. Hvala.
Hvala. Sljedeće pitanje, replika uvaženog zastupnika, Željka Jovanovića. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospodine ravnatelj imam jedno pitanje, temeljem upita građana s kojima sam razgovarao uoči ove sjednice. Dakle, ovdje imamo podatak, da nažalost, čak 94645 korisnika ima prosječnu mirovinu 232 kn, a 286 ima prosječnu mirovinu 8973 kn. Pa su me građani pitali koliko je najniža mirovina i kolika je najviša mirovina … [[Govornik se ne razumije.]] iz ovih podataka ne vidi.
Odgovor uvaženog Josipa Aladrovića.
Dakle, sami iznosi mirovina navedeni su u izvještaju, ali moram napomenuti, da Zavod je provedbeno tijelo i Zavod provodi akte RH i Zakon RH i s te strane, ono što je nama na dispoziciju zakonskih rješenja, mi ih u skladu s time i provodimo.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Domagoja Mikulića.
Zahvaljujem se potpredsjedniče Sabora. Ravnatelju zavoda Aladrović, evo ja bi se vama zahvalio na jednom iscrpnom, ali kvalitetnom i transparentnom izvješću koji nam ujedno daje i određene pokazatelje, a tu bih kao negativno, jednostavno ne mogu ih prešutjeti, moram ih istaknuti, ne kao kritiku vama, nego kao upozorenje svima nama, a to je zabrinjavajući pad broja osiguranika, poljoprivrednika i obrtnika. Taj, negativni trend se nastavio i kažem, sama poruka sama po sebi je jasna, pogotovo u vrijeme, sada kada nam dolaze neki novi zakoni u poljoprivredi. Spomenuo bi i istaknuo i problem demografskog starenja stanovništva, koji se očituje u nepovoljnom omjeru osiguranika i korisnika mirovina. No da nije sve tako crno, drago mi je da je od 2011. godine iako se, kontinuiran je rast broja osiguranika ali dosegli smo tu razinu iz 2011. godine što je ujedno i pokazatelj kako je gospodarstvo u RH počelo rasti. Ono što bih posebno htio istaknuti, a od mene su i zamolili, a to je da pohvalim službu, područnu službu u Osijeku, odnosno 188 djelatnica i djelatnika koji rade zaista jako dobar posao koji po ovim pokazateljima se nalaze u samom vrhu po postotku riješenih zahtjeva a nalaze se u vrhu, odnosno imaju najmanji postotak neriješenih zahtjeva i visoko su iznad prosjeka. Hvala.
Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Tomislava Žagara, izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi gospodine Ladrović. Dakle iz izvješća je jasno i to ste vrlo dobro i u uvodnom dijelu naglasili u samom izvješću, a i vi ste ovdje za govornicom govorili kakvo je stanje u mirovinskom sustavu Republike Hrvatske, u sustavu međugeneracijske solidarnosti i tu ste naveli nekoliko najvažnijih problema, a možemo to reći vrlo kratko. Dakle, ono što uprihodujemo doprinosima za mirovinsko osiguranje nije dostatno ili je nešto malo više od polovice sredstava koji su potrebni za isplatu mirovina. Vi kao sustav imate, zavod imate i obavezu predlaganja zakonskih okvira kojima bi se mijenjalo postojeće stanje koliko sam ja shvatio. Neke ste vi mjere ovdje naveli, a mene zanima postoje li konkretni zapravo prijedlozi i mjere koje vi predlažete hrvatskoj Vladi da napravi, jer ovo stanje nije dugoročno održivo. To jednostavno brojke govore unatoč ovom povećanju odnosa umirovljenika i osiguranika naprama 1,17. I zanima me onaj dio iz portfelja gdje ste umanjili portfelj za 280 milijuna kuna. 257 milijuna se odnosi na prodaju udjela dionica ako sam dobro pročitao, a 23 milijuna su brisanje ili pojedini gubici. Pa me zanima kako je do toga došlo, jer vidim tamo nekakve veterinarske stanice u koje je Mirovinski fond ulagao. Ako možete to pojasniti. Hvala.
Odgovor uvaženoga ravnatelja, izvolite.
Zahvaljujem se na pitanju. Dakle, vezano za hrvatsko mirovinsko osiguranje, odnosno ovaj drugi dio vašeg pitanja i upravljanje portfeljem. To su tvrtke koje su kroz dugi niz godina praktički nasljeđivane u portfelju i jednostavno praktički, odnosno praktičko upravljanje tim portfeljem vodi CERP prema Zakonu o upravljanju državnom imovinom, tako da taj dio poslovanja je vezan za prodaju određenih udjela. Vezano za prvi dio pitanja, dakle Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje u pravilu uvijek ustupa svoje ljudske i materijalne resurse ka kreiranju što kvalitetnijih rješenja. Na raspolaganju smo i Ministarstvu rada i mirovinskog sustava i svim ostalim ministarstvima u donošenju i kreiranju zakonskih rješenja. I tu želimo biti i bili smo do sad proaktivni sudionik. Tako ćemo nastaviti i dalje i siguran sam da ćemo ove prihode koje vi spominjete, pogotovo prihode od doprinosa kroz neko vrijeme povećati njihov udio u isplati mirovinskih davanja. Hvala.
Hvala. I zadnja replika uvažene zastupnice Božice Makar.
Hvala lijepa gospodine predsjedavajući. Pa evo ja ću imati samo jedno kratko pitanje. Naime, u izvješću na trećoj stranici nalazi se struktura osiguranika prema osnovama osiguranja. Tu je navedeno da imamo milijun 231 tisuću 143 osiguranika zaposlenih kod pravnih osoba, pa me sad zanima da li su tu unutra uključeni i zaposleni u državnim i javnim službama kojih ima negdje oko 250000. Hvala.
Odgovor poštovanog ravnatelja hrvatskog zavoda.
Ako se ne varam jesu. Možemo još provjeriti, pa ćemo dostaviti pisano očitovanje.
Hvala. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Onda otvaram raspravu. I prva će u ime Kluba zastupnika SDSS-a riječ uzeti uvažena zastupnika Dragana Jeckov, izvolite.
Poštovan potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi gospodine Aladrović, dame i gospodo saborski zastupnici. Izveštaj o radu i poslovanju Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje za 2016. godine reći ćemo da je tehnički korektno, u dobroj meri kvalitetan, transparentan, ali i identičan u formi i sadržaju sa izveštajem iz prethodnih godina, odnosno podaci su veoma slični i upućuju na različite trendove i kretanja. Istaći ću ono što je pozitivno, a to je dakle da se na stranicama Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje redovito objavljuju podaci i korisne obavijesti uz statističke podatke što rad dodatno čini transparentnim. Također je činjenica da je tu stranicu posetilo oko 3 milijona 301 hiljada, odnosno što je za 263 892 korisnika više u odnosu na 2015. godinu. Također pohvaljujem i vaš mesečni, mesečne novine čija sam i sama korisnica i smatram veoma dobro urađenim. Ipak napred spomenuti trendovi nisu baš povoljni. Posebno je nepovoljan odnos korisnika penzija i korisnika koji, a koji dakle u 2016. godini iznosi 1:1,7. Dakle u 2016. godini je evidentirano milijon, odnosno da milijon 223 hiljade 375 korisnika i milijon 440 osiguranika. Omjer je 1:1,17 dok je taj omjer u 2015. godini bio 1:1,15. Dakle, zbog ovog nepovoljnog broja u odnosu na broj radnika, odnosno zaposlenika ovakav način je dugoročno neodrživ tvrde određeni ekonomski analitičari. O prihodima i rashodima ne bi govorila, jasne su brojke, gospodin Aladrović nas je o tome izvijestio. Možda treba spomenuti prosječnu penziju u 2016. godini koja je iznosila 2 2555 kuna. Udio te mirovine u prosječnoj neto plaći iznosio je 38,63%. Po tim podacima penzioneri u Hrvatskoj su u najtežem položaju u odnosu na druge penzionere EU-a odnosno iza nas su samo Rumunjska i Turska je li, koja nije u EU-u ali nimalo sjajan podatak. Dakle, stvarna vrijednost naših penzija u prosjeku je dakle 297 eura, odnosno kao što sam rekla, 38,63% prosječne neto plaće, najnižoj u regiji. Evo samo gradacije, u Sloveniji ona iznosi 58,44%, odnosno iznosi 613 eura. U Crnoj Gori je 57,8% a u Srbiji je to 47%. Dakle, kao što vidite nimalo sjajne brojke. Isto tako zanimljivo je možda usporediti i druge cjenovne vrijednosti pa tako u Hrvatskoj hrana košta prosječno 91% od prosjeka EU-a. Tako da u Makedoniji je to recimo niskih 58%, u Sloveniji 96%. Iz svega ovog dakle, jasno je vidljivo da cijena hrane kad se ugradi u relativnu vrijednost mirovine onda hrvatskim penzionerima ne ostaje ništa drugo nego da gladuju. Također prilika je istaknuti da u Hrvatskoj od 1999. godine otkad se usklađuju penzije do danas, zaostaju za rastom plaća čak 13,84%. Samo u ovoj godini taj iznos je 2,55% što je dakle, najveći godišnji zaostatak proteklih 18 godina. Iskoristiti ću priliku i upozoriti i na problem siromaštva zbog upravo navedenih podataka i veoma niskih penzija a velikih životnih troškova. Izgleda da penzioneri ne čine stup ovog društva i da oni izgleda nisu svojim radom stvarali i podnosili teret izgradnje cjelokupnog društva, tako je nažalost, tako su degradirani. Od tako malih penzija oni ne mogu pristojno živjeti i najveći je broj penzija je zapravo manji od prosjeka pa su te penzije u znatnoj mjeri već spuštene na razinu socijalne pomoći, zbog čega se čini kao da nisu radili niti stvorili vrijednost. O tome koliko su penzioneri zaista siromašni govore i slijedeći podaci HZMO-a. Penziju manju od 500 kuna dobilo je 94 645. Zamislite 94 645 ljudi dobije mjesečno manje od 500 kuna. Oni, dakle, ne znam uopće, pitam se kako preživljavaju i vjerovatno su na ivici egzistencije. 88 609 prima penziju između 500 i 1000 kuna. Penziju od 1000 do 1500 kuna dobiva 137 053 penzionera. Od 1500 do 2000 kuna dobiva 227 255 penzionera i od 2000 do 3000 kuna dobiva 320 647 penzionera. Dakle, bitno je istaknuti da neki ekonomski analitičari predviđaju da je održivost ovakvog sistema još jedno 5 godina upravo zbog osjetljivosti te materije odnosno da starenje stanovništva posebno migracija mladih odnosno problem iseljavanja koji poprima ozbiljne namjere, itekako utječe i ugrožava upravo ovaj sistem. Također, prilika je obaveza SDSS-a spomenuti financijski oštećene penzionere koji se nama obraćaju za pomoć jer su se našli bez svoje krivice u neravnopravnom položaju u odnosu na druge. Govorim o penzionerima koji su stekli penzije prije '91. godine, dakle, koji su cijeli svoj radni vijek uplaćivali u te fondove. Bez svoje krivice ostali su uskraćeni za penzije zbog okolnosti na koje nisu mogli utjecati a ostali su zakinuti u svojim temeljnim pravima. Govorim dakle o penzionerima u periodu o neisplaćenim penzijama od periodu od '91. do '97. godine. I evo, također možda treba reći da su skoro sve Vlade preuzele obavezu da se ovo pitanje riješi i iznađemo … [[Govornik se ne razumije.]] pravilnog obeštećenja te na osnovu njih da se obeštete spomenuta grupacija penzionera, međutim ovo pitanje je i dalje ostalo otvoreno. Naravno da ćemo mu u Klubu zastupnika SDSS-a nastojati da ovoj kategoriji, financijski oštećenih penzionera pomognemo da se ova nepravda pokuša ispraviti. Također iskoristit ću priliku da pohvalim rad Područne ispostave u Vukovaru gdje imamo 72 zaposlenih koji izvrsno rade svoj posao, uvijek su na usluzi, ljubazni su, imala sam direktne kontakte s njima i imam sve riječi pohvale za Ispostavu u Vukovaru. I zaključno, Klub zastupnika SDSS-a će naravno podržati ovaj izvještaj smatrajući ga opsežnim i konkretnim. Hvala.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku uvaženog zastupnika Branimira Bunjca. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče Sabora. Uvažena kolegice Jeckov, ovdje bi htio samo ispraviti jedan podatak koji ste iznijeli a koji se zadnjih dana učestalo koristi za lažnu statistiku, za prikazivanje Hrvatske u ružičastim naočalama. Evo jučer u izvješću premijera, a taj je da su osiguranici a taj je da su osiguranici radnici. Pa onda mi sada ovdje čujemo da je omjer radnika i umirovljenika 1,17:1, dakle osiguranici nisu radnici. To je frizirana statistika posebno u režiji ministra financija Marića koji je u osiguranike ugurao nezaposlene osobe na stručnom osposobljavanju i od 1. siječnja 2017. osobe koje primaju autorske honorare. To nisu radnici. Radnici su osobe koje imaju ugovor o radu. To su radnici. I kada bi se takva statistika primijenila a takvu statistiku recimo primjenjuje onaj koji ju mora primjenjivati a to je Državni zavod za statistiku vidjelo bi se da je omjer ustvari daleko nepovoljniji nego što ga prikazuje ovo izvješće. Ali naravno nekome odgovara da se stvari prikazuju na ovakav način i onda u biti još uvijek imamo nekakav dojam da je broj radnika navodnih povećao se, da se omjer malo poboljšao a ustvari strašna je istina da se broj radnika smanjio a omjer se još pogoršao. Prema tome, ovu statistiku koju je dao Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje treba uzeti sa ozbiljnom rezervom, ustvari je trebao odbaciti jer je metodološki neispravna. Hvala lijepa.
Odgovor uvažene zastupnice Jeckov. Izvolite.
Poštovani kolega Bunjac, treba reći da i oni koji rade na ugovor o djelu i oni koji su na stručnom osposobljavanju također određeni iznos ide i naravno, njihovih plaća ide, uplaćuje se u mirovinsko osiguranje tako da sigurno da su oni obuhvaćeni ovim izvještajem. I ja nemam razloga da sumnjam da je taj omjer 1:1,75, kao što rekoh. I na stručnom osposobljavanju i ugovor o djelu svi oni jednako se uplaćuju i mirovinsko i zdravstveno oni naravno nisu toga oslobođeni. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeći Klub zastupnika je onaj SDP-a u ime kojega će govoriti uvaženi zastupnik Mirando Mrsić.
Uvaženi gospodine potpredsjedniče, uvažene kolegice i kolege. Pred nama je jedan rutinski izvještaj Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje koji se ne razlikuje od izvješća koji smo imali prijašnjih godina a imali smo jedan i nedavno prije nekoliko tjedana. Međutim, uvijek kada govorimo o Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje kroz njega se oslikava situacija na našem tržištu rada i situacija u proračunu RH. Ono što zabrinjava i što je vidljivo i iz ovog izvješća je niski udio prosječne mirovine u prosječnoj plaći. Ona je još uvijek niska i trebati će vremena očito da se ta, udio plaće, mirovina u plaćama poveća. Međutim ono što sam očekivao od ravnatelja koji je pročitao taj izvještaj koji smo mogli pročitati i bez njegove pomoći da ukaže prvo na neke druge stvari koje se sada i ubuduće će se početi prelamati kroz izračun statistike koja će nam govoriti koji udio mirovine je u prosječnoj plaći. Jer ulaskom u EU sve više će nam dolaziti umirovljenici koji su radili i kod nas i radili su i u EU. I za sada metodologija je takva da Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje, onaj dio koji primaju iz našeg mirovinskog sustava računa kao njihovu mirovinu i ubraja ju u prosječnu mirovinu. To je pokušano jednim dijelom se riješiti tako da imamo sada statistiku sa i bez ali mislim da u budućnosti bi trebala biti statistika bez tih umirovljenika koji primaju mirovinu iz zemalja EU ili nekih drugih zemalja i jedan dio mirovine iz Hrvatske jer s time zamagljujemo stanje u našem mirovinskom sustavu. Naime većina tih mirovina je izuzetno niska, dakle te mirovine su negdje otprilike oko 500 do 700 kuna. Čak smo i davali onda tim umirovljenicima i onaj dodatak 100, 200 kuna što je radila lokalna samouprava a da oni s druge strane imaju 1000, 2000 ili ne znam koliko tisuća dakle eura ili švicarskih franaka. Prema tome je potrebno, to sam očekivao da će ravnatelj o tome govoriti da se i taj način izvještavanja promijeni da on bude realan i da stalno steknemo dojam koliko je umirovljenika u Hrvatskoj koji imaju nisku mirovinu i stvarno imaju nisku mirovinu, njih je puno previše nego što statistika sama po sebi govori. Ono što možemo biti zadovoljni je udio prosječne plaće za one koji su u mirovinu otišli, prosječne mirovine u prosječnoj plaći za one koji su otišli u mirovinu sa 40 godina staža, ona je, dakle ovisi o tome kako se budu plaće u Hrvatskoj išle godine ili dolje će varirati i za sada to izgleda relativno dobro, ali nije dobro zato što je vrlo mali udio tih ljudi koji su u punoj starosnoj mirovini a to se onda opet vraćamo na '90.-te kada je puno naših ljudi otišlo u prisilnu prijevremenu mirovinu. Dakle gdje su, dakle prisilno morali otići u prijevremenu mirovinu i prihvatiti mirovinu takvu kakva je. Mislim da je očito vrijeme da i Vlada promisli o tome da se korigira dakle, da se korigiraju mirovine i da se one najniže mirovine koje su ispod granice siromaštva korigiraju da one dođu iznad granice siromaštva i da ti umirovljenici imaju veće mirovine. granici siromaštva i da ti umirovljenici imaju veće mirovine, a to se neće moći samim usklađenjem jer samo usklađenje mirovine u odnosu na porast plaća i porast troškova života će samo držati taj omjer u onim granicama koji postoje. Ali mislim da u ovo vrijeme kada se proračun dobro puni, kada nam ekonomija dobro ide mislim da je vrijeme da se i o tome počne razmišljati. Za pohvaliti je smanjenje broja radnika u Zavodu za mirovinsko osiguranje, sad ih je 2597. Mislim da taj trend treba nastaviti i dalje, jer u današnje vrijeme informatizacije e-građanina i sve ono što se napravilo, dakle broj radnika može biti i još manji. Jasno da nismo svi zadovoljni sa broj umirovljenika u odnosu na broj zaposlenih. Tu je kolega Bunjac u pravu. Ono što se vidi, vidi se da u Hrvatskoj se ne otvaraju radna mjesta i to je ono što se prvo mora vidjeti i kroz Zavod za mirovinsko osiguranje. Dakle, da Zavod za mirovinsko osiguranje počne iskazivati i statistiku na način s obzirom da ima i JPPD obrazac, da može iskazati statistiku, broj zaposlenih u odnosu dakle koji imaju ugovor o radu u odnosu na broj umirovljenika. Napominjem da je početkom devedesetih u Hrvatskoj bilo skoro 2 milijuna radnika milijun i 900 tisuća, a da je bilo 500 tisuća umirovljenika. I sasvim sigurno da je tada mirovinski sustav mogao podnijeti i veće povećanje mirovina nego što je i danas. Ono što zabrinjava je porast broja invalidskih mirovina za 33% u odnosu na 2015. godinu. Dakle, od 2012. bilježimo konstantno broj smanjenja invalidskih mirovina sa boljom organizacijom i boljim radom. Tako da je ovih 33% nešto što može zabrinuti. Može biti i dio toga što je zavod za profesionalnu rehabilitaciju i vještačenje imao problema u svom uhodavanju rada, pa su počeli onda stizati rješenja. Ali u svakom slučaju je nešto što bi ravnatelj u svom izvješću trebao jasno naglasiti razlog zašto imamo 33% više umirovljenika. Vlada se hvali sa usklađenjem mirovina, dakle da je ove godine najviše od 2008. godine su povećane mirovine, ali dakle to je posljedica porasta plaća i porasta troškova života. Ono što je počelo 2015. dakle ekonomski oporavak i to nije zasluga samo ove Vlade ili Oreškovićeve Vlade, to je zasluga i Vlade SDP-a koja je udarila dobre temelje da se može nastaviti rast BDP-a i rast ekonomije. Ono što opet napominjem Vlada mora razmisliti o tome da se ukupno povećaju mirovine u određenom postupku. Postoji obećanje premijera da će se povećati za 5%, ali ne usklađenjem, nego 5% svima. Dakle, bez usklađenja plus usklađenje u odnosu na troškove života i u odnosu na povećanje plaće. Sasvim sigurno pokazuje se da Švicarska modificirana formula koja je uvedena zakonom od 2014. ima svoj efekat jer drži postotak prosječnih mirovina u prosječnoj plaći negdje u istoj razini, ali još uvijek nedovoljno da, dakle taj postotak bude puno veći nego što je sada. 38% je malo ako isključimo mirovine koje su izvana, dakle koje su dvojne mirovine. Tad je to 42%. Još uvijek nedovoljno. Trebalo bi biti negdje na razini oko 50%. Ono što me zanima i nadam se da će ravnatelj mi dati odgovor, je da od ukupno 156 polaznika, dakle oni koji su bili na stručnom osposobljavanju koliko njih je ostalo raditi u Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje. Jer po iskustvu to su mladi ljudi koji su izuzetno kvalitetni, koji znaju raditi i baš me zanima da li je, jer vidim da je bilo zapošljavanja od ukupno zaposlenih u 2016. godini. Koliko njih je bilo na stručnom osposobljavanju, pa dakle da vidimo da li je zavod koristio tu mjeru onako kao što bi je trebao koristiti. Što se tiče vlastitih prihoda nismo čuli od ravnatelja niti jednu riječ o onome što nas sve brine, a to je koliko sredstava se prikupi iz plaća, dakle na osnovu naših 15% koje izdvajamo u prvi mirovinski stup, da vidimo s obzirom da i to je jedan od pokazatelja da li se ekonomija oporavlja. I to je jedan od pokazatelja da je više ili manje zaposlenih u Hrvatskoj. Koliko od tih sredstava, dakle se prikuplja. Da li je to 19, 20, 21 milijardu. Također sam očekivao od ravnatelja da se u ovom izvješću vrlo jasno kaže da od ovih 39 milijardi, dakle da vrlo jasno pokaže da za mirovine koje su vezane uz mirovine, radničke mirovine da je tu nedostatak negdje otprilike oko 4 milijarde, a da sve druge mirovine koje nazivamo mirovine po posebnim propisima nije nedostatak i nije rupa u mirovinskom sustavu, nego to je obaveza državnog proračuna jer je država rekla da će dati mirovine ljudima bez obzira da li su radili ili nisu radili. Prema tome, to nije rupa u mirovinskom sustavu, nego to je obaveza samog mirovinskog, dakle obaveza Vlade da toliko nadoknadi mirovinski sustav, jer iz doprinosa nikad nećete moći toliko dovoljno sredstava imati da pokrijete tih dvanaestak milijardi. Što se tiče … [[Govornik se ne razumije.]] mislim da je ravnatelj tu sada u poziciji da čvrsto brani svoj svoj zavod ako se ne boji političke osvete, odnosno, s obzirom da je došao ili nije došao političkom voljom, kao i svi ravnatelji došao je političkom voljom. Ali vila Idola je izuzetno vrijedna nekretnina, koju jasno da Zavod nije imao novaca. Kao što Zavod nema novaca da sudjeluju u poboljšanju statusa domova umirovljenika, jer ovdje isto tako nisam vidio niti jednu zabilješku da je Zavod vlasnik, mislim 10-tak ili 15 domova umirovljenika u Hrvatskoj. On je vlasnik nominalno gruntovno, dakle, upisan je kao vlasnik, a da domovima umirovljenika skrbi, o njima skrbi lokalna samouprava. Ona bira i upravna vijeća i ravnatelja, a kada treba povući sredstva iz EU, to ne može zato što nije nominalni vlasnik. Stoga je SDP uputio u saborsku proceduru Zakon o prijenosu vlasnička domova umirovljenika sa HZMO-a na lokalnu samoupravu, sa ciljem da onda ti domovi umirovljenika, mogu, dakle, da lokalne samouprave za njih može povući sredstva EU. I jasno da Zavod mora ići dalje, da Zavod mora funkcionirati, na način kao što je to primjereno, a to znači, da mora biti na usluzi našim građanima, za pohvaliti je sustav e-građani i dakle, sustav koji je SDP-ova vlada pokrenula, on nastavlja se i dalje. Onaj dio koji je vezan uz radno pravni status se razvija dobro, međutim, nije mi jasna ta ideja sa Hrvatskom poštom, jer očito da tu ima određenih stvari koje je pilot je, ali mi je čudno da se sa Hrvatskom poštom sklapa ugovor na taj način i stvaraju se troškovi u HZMO, a da samog efekta nema, jer većina tih zahtjeva su zahtjevi građana koji neće vrlo brzo ići u mirovinu i stvara se opterećenje i ljudima u Zavodu da obrađuju zahtjeve od kojih stvarno nitko neće imati koristi, samo Hrvatska pošta, jer će za to dobiti određena sredstva, jer je koliko znam dogovor takav, da svaki taj zahtjev, HZMO plaća. Ono što smo uspjeli sa Hrvatskom poštom napraviti, da više ne plaćamo toliko sredstava za isplatu gotovine na ruke, pa se bojim da nije li ovo nekakav kompenzacijski mehanizam, da se poštuje, kompenzira gubitak koji su imali, s obzirom da se većina mirovina više ne isplaćuje putem pošte. Sve u svemu Zavod je kao Zavod funkcionirao dobro u svojim mogućnostima. Očekujemo da će se razviti i dalje, i nadamo se da neće doći do nazatka u radu samog Zavoda i Klub SDP-a će podržati izvješća. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Imamo nekoliko replika. Prva je uvaženog zastupnika Silvana Hrelja.
Poštovani kolega Mršić, ja se ne bih složio s vama, da bi bilo dobro nastaviti ovaj trend smanjivanja stručnih radnika u HZMO, jer imam informacije sa terena da će dalje smanjivanje određene strukture zaposlenih u HZMO, dovesti do još većeg zaostajanja u rješavanju predmeta. Naime, vi tamo trebate, odnosno, kor biznis i gro, onih ljudskih potencijala koje su potrebni, su potrebni pravnici, koji su dobro upoznati i upravni pravnici koji su dobro upoznati sa rješavanjem problema i dobro poznaju sustav. Mislim da imamo veliki problem, jer na javnim natječajima, kad se traže ljudi s takvim karakteristikama, tražite najmanje godinu dana iskustva na tim poslovima čega nema. A i ti ljudi imaju solidne ponude sa otvornog tržišta rada, da s obzirom da imaju određena iskustva i vrlo su pogodni za kadrovske službe jačih tvrtki. Mi doista imamo problem. Mislim da će se morati razmisliti i ovdje ponovno razgovarati ne o SOR-u nego o pripadništvu, da će se morati stvarati unutar kuće ti kadrovi, dokle godi imamo ljude sa puno iskustva, a ne eksperimentirati da će netko tko će doći, ne znam, sa nekih drugih poslova, da će sigurno moći tu uskočiti i obavljati taj posao kao i onaj koji je odgojen u Zavodu. Odnosno, koji je sve procese znao od početka do kraja. A što se tiče vile Idole, sumnjam da je itko htio dati taj novac, da smo i mi dali javni poziv. Jedino, javila se kao kandidat Porečko Pulska biskupija koja ima namjeru od toga napraviti rezidencijalni objekat, a detalji ugovora mi nisu poznati, možda ravnatelj o tome nešto više zna.
Odgovor na repliku, uvaženog zastupnika Miranda Mršića.
Hvala lijepo. Zato je i moje bilo i pitanje upućeno ravnatelju, s obzirom da je bilo negdje u 2015. ako me ne vara, kad sam čitao, da je bilo negdje otprilike oko 30, 40 zapošljavanja unutar zavoda dakle, ljudi koji su otišli u mirovinu, koliko njih je bilo koji su završili stručno osposobljavanje. Ja se nadam da je većina od njih bila, jer ste ih mogli istestirati u tih godinu dana i vidjeti koliko tko može i omogućiti da ostane u Zavodu. Što se tiče samih rješavanja zahtjeva, Zavod je i dao tablicu iz koje se jasno vidi da u pojedinim područnim službama, odnosno, područnim uredima, imamo dakle, svega 8% neriješenih zahtjeva, dok negdje u nekih drugi imamo 19, 15 ili tako dalje očito da ima nesrazmjer u rješavanju samih zahtjeva. Ovo što bi pomoglo, što znam da funkcionira je da se rješava, dakle ako predate zahtjev u Zagreb da ga može riješiti pravnik u Osijeku, Splitu ili bilo gdje koji je slobodan, nadam se da to i dalje funkcionira ESUP sustav da i dalje funkcionira. A što se tiče … [[Govornik se ne razumije.]] jasno da zavod nema mogućnosti da financira niti obnovu tog objekta kao i ostalih nekretnina i zavod se mora riješiti praktički svih nekretnina jer to nije njegov core biznis. Mene bi samo interesiralo da li je ministarstvo procijenilo tu nekretninu i da li će zavod za tu nekretninu dobiti odgovarajuće obeštećenje ili će to biti samo ono, dat ćemo jednog dana kada bude sredstava? Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Slijedeća replika je uvaženog zastupnika Željka Jovanovića.
Hvala lijepo. Kolega Mrsić, ono što ste vi istaknuli a što zapravo je jedan od najvećih problema koji nas muči, to je pad broja osiguranika uz istovremeni rast umirovljenika. Ako se zaista dogodi procjene demografa da ćemo 2030. imati manje od 3 milijuna žitelja RH, pitanje kako će se uopće osigurati i financiranje mirovina. Jedna podatak nemamo u ovom izvješću ali je upravo ilustrativan jer pokazuje ovo o čemu ste vo govorili, dakle 2008. bilo je milijun i 488 922 radnika kod pravnih i fizičkih osoba, a sada ih je milijun i 363 997, dok je istovremeno broj umirovljenika 2008. iznosi milijun i 034 262, a sada je došao do milijun i 140 004. Prema tome, upravo to je ključni problem a trenutačno ne vidim da se nudi bilokakvo rješenje.
Odgovor poštovanog zastupnika Mrsića.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega Jovanović, točno je ono što se iz ovog izvješća Mirovinskog zavoda jasno vidi da u Hrvatskoj se ne otvaraju radna mjesta u onom postotku u kojem bi trebalo očekivati da se otvaraju radna mjesta. Trend postoji, ali to je još uvijek nedovoljno da bi došli u poziciju da možemo reći da smo odahnuli s obzirom na stabilnost samog mirovinskog sustava odnosno da državni proračun ne transferira toliko sredstava u sam mirovinski sustav jer sada je vrlo jasno da sa ovim brojem radnika nećemo moći održati mirovinski sustav i da ćemo stalno sanirati prvi mirovinski stup jer svi transferi u prvi mirovinski stup su saniranje prvog mirovinskog stupa. Ono što s druge strane je vrlo jasno da nećemo nikad situaciju da imamo na jednog umirovljenika dva zaposlena jer bi onda trebali imati skoro sva i pol milijuna zaposlenih što je malo vjerojatno s obzirom na demografsku politiku, s obzirom na našu ekonomiju gdje je turizam jedan od najvećih poslodavaca. Očito da u Hrvatskoj treba mijenjati paradigmu i da treba otvarati radna mjesta u drugim djelatnostima i da na takav način omogućimo i da mladi ljudi ostanu Hrvatskoj a da ne idu iz Hrvatske. Sasvim sigurno da ako se ne nastavi dalje razvijati mirovinski sustav, jučer smo dobili odluku Vlade koja odbija da se poveća dodatak na mirovinu od 27% za sve oni koji su sada u prvom i drugom stupu, što će dovesti do toga da će ti umirovljenici imati puno manje mirovine nego što trebali imati. Očito da je Vlada protiv umirovljenika.
Hvala. Slijedeća replika uvaženog zastupnika Darka Parića.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega Mrsić, ja osobno vrlo često kada govorim u ovom Saboru pričam o informatizaciji, neophodno potrebi informatizacije u javnoj upravi. Ja osobno smatram da prava reforma javne uprave će nastupiti kada informatiziramo javnu upravu ali u pravom smislu te riječi kako ona treba biti informatizirana. Isto tako mislim da je informatizacija proces a u državi ustvari najbolji oblik borbe protiv bilo kakvog oblika korupcije jer kad nešto informatizirate onda propišete sve postupke, ubacite u kompjutere i više nema prostora za kreativnost kakvoj su skloni ljudi kako bi nešto, ajmo to reći, prilagodili sami sebi. Javio sam se da kažem, pošto su spomenuti E-građani i cijeli taj projekat, da pohvalim ustvari HZMO jer u godinama kada je bio rađen cijeli taj projekt E-građana, HZMO je bio jedan od najaktivnijih dijelova javne uprave ili kako god hoćete, države i uistinu, jako puno su napravili toga i ljudi tamo su odlično radili taj posao i odlično razumjeli čemu sve služi, zašto treba i kako treba. I u principu mislim da ovom replikom bi htio i potaknuti i novoga ravnatelja da nastave raditi da tome putu jer to je uistinu pravi način. Na taj način štede novac, na taj način štede službenike, štede papire i štede sve ostalo što se danas jako često bespotrebno troši. Evo hvala.
Hvala lijepa. Evo, nije bilo pitanja, ali odgovorit će uvaženi zastupnik Mrsić.
Nije bilo pitanja jer je bila konstatacija, mislim da se slažemo u tome da je zavod bio perjanica u E-građaninu, međutim ovdje iz izvješća vidim još jednu stvar koja je zabrinjavajuća a to je da je zavod još uvijek vezan za IBM platformu, za … [[Govornik se ne razumije.]] dakle, za jednu platformu koju više rijetko tko ima u svijetu i da zavod nije napravio nikakav iskorak da sve ono što je vezano uz informatičku tehnologiju, premjesti u APIS. Jer ako je u APIS-u porezna, ako su u APIS-u su birački spiskovi, ako u APIS-u su i neki drugi dijelovi iz države, dakle cijeli proračun je tamo, sve je tamo, ne vidim razloga zašto naša baza radnika i umirovljenika nije u APIS-u. A to dovodi do toga s obzirom da je stara tehnologija da bi joj osigurali up to date ažurnost samog sustava, imamo tri smjene. Dakle ljudi rade u tri smjene kao u nekoj tvornici koja proizvodi, ustvari ima veliku potražnju. Dakle mi ljude plaćamo da rade u 3 smjene a prelaskom na drugu platformu, na moderniju platformu nego što je IBM mainframe koji nas očito puno košta kada, ovdje nema izvještaja ali znam da sigurno puno milijuna godišnje dajemo IPM-u da pređemo u APIS i da u APIS-u imamo platformu koja je puno jeftinija, modernija i gdje će podaci moći doći odmah a ne da moramo imati treću smjenu da preko noći se onda vrti baza da bi iz baze dobili određene podatke. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Sada ćemo ići na sljedeći Klub zastupnika a to je onaj HNS-a u ime kojega će… … [[Upadica se ne čuje]] Molim? … [[Upadica se ne čuje]] A nisam vidio, oprostite kolega Šuker, evo kolega Šuker ima repliku isto.
Hvala lijepa. Kolega Mrsić nas dvojca smo ovdje puno raspravljali i ustvari meni je žao što vi niste malo produbili svoju raspravu jer vaša rasprava se ako se dodaju određeni brojčani pokazatelji može svesti kao da podnosite raspravu u ime zavoda. Dakle to je nešto naprosto što nam nudi odgovor da se mi nalazimo u jednom velikom problemu što se tiče mirovinskog sustava. Dakle kada bi imali 400, 500 tisuća zaposlenih više onda o ovim svim problemima ne bi govorili. Uvjeravati jedni druge da li je u jednom mandatu bilo 5 ili 10 tisuća više zaposlenih je naprosto jedna sitna politička igra koja ne može riješiti jedan veliki problem. Dakle ako povučemo paralelu koliko poreznih prihoda moramo dati da bismo isplatili mirovine. I ja nisam sklon tome da dijelimo mirovine. Zašto? Zato što smo mi u ovom Visokom domu određenim zakonima dali neka prava nekome da ima pravo na mirovinu, nitko si to nije uzeo sam. Dakle to što se iz poreznih prihoda da za isplatu mirovina u Hrvatskoj je ekvivalent 7%-tnih poena PDV-a. I mi ćemo taj problem imati sve do onog trenutka dok ne budemo prešli milijun 700, milijun 800 tisuća zaposlenih. Međutim, ima još jedan drugi problem i to je nešto o čemu uvijek moramo raspravljati i kada govorimo o izvješću ovoga Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje a isto tako kada govorimo o izvješću obveznih mirovinskih fondova a to je što nam nosi drugi stup mirovinskoga. Jer vi znate dobro oni koji su se voljeli igrati malo reforma mirovinskog sustava a kada su predložili taj drugi stup mirovinskog njihova projekcija je bila da ćemo do 2008. izdvajati drugi stup mirovinskog 10% a ne 5%. Dakle mislim da kada govorimo o radu Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje da onda neovisno kojoj političkoj opciji pripadamo da trebamo otvoriti teme o kojima svi jednako razmišljamo. I naprosto ne možemo drugačije razmišljati. Mi se ne možemo maknuti iz cipela u kojima jesmo. Ali činjenica je 400 tisuća zaposlenih rješava taj problem i rješava problem zdravstva. A pitanje je da li mi nakon svih rasprava koje imamo i u ovom Saboru možemo dobiti nekoga tko će otvoriti toliko tisuća radnih mjesta.
Odgovor na repliku uvaženog zastupnika Mrsića.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega Šuker, pa meni je žao što vi kao ministar financija niste podigli izdvajanje u drugi mirovinski stup barem na 7% [[Upadica Šuker: Nisam mogao.]] A mogli ste, mogli ste, a nemojte reći da niste mogli. … [[Upadica se ne čuje.]] Prema tome mi ne bi imali sada ni toliko problema u drugom stupu što imamo, dakle vi ste zabetonirali na 5%, niti ste ukinuli drugi stup niti ste ga išli razvijati. To je dakle vrlo jasna činjenica. A što se tiče samog izvješća, dakle ja sam u izvješću govorio, vrlo izbalansirano, dakle zavod ima svoju ulogu, zavod svoje radi ali sasvim sigurno sam ukazano i na probleme koje zavod bi trebao riješiti. A drugi problem koji se prelama kroz zavod je broj zaposlenih. I jasno da svaka politika se voli hvaliti sa povećanjem broja zaposlenih jer to je ono što je relevantno. S time onda rastu prihodi proračuna, održiv je mirovinski, održiv je zdravstveni sustav ali zato sam i rekao da bi ravnatelj u svojoj statistici morao se probati bazirati na to da vidimo koliko imamo zaposlenih koji su zaposleni na ugovor na određeno ili na neodređeno vrijeme i temeljem toga možemo govoriti o broju zaposlenih. Da li je to sada veće za 10 tisuća, 15 tisuća, 20 tisuća, dragom Bogu sasvim svejedno. Slažem se s vama bez 400 ili 500 tisuća novozaposlenih mi nećemo moći održati niti mirovinski niti zdravstveni sustav a onda dolazimo do problema gdje su ti radnici, 100 tisuća je ove godine otišlo iz Hrvatske, hoćemo uvoziti radnu snagu, koju radnu snagu, koje kvalifikacije, koja ćemo radna mjesta otvarati. Sasvim sigurno turizam nije mjesto, nije grana na kojoj mi možemo bazirati sigurnost mirovinskog i zdravstvenog sustava. Dakle to su druge grane koje su puno važnije od turizma.
Hvala. E sada ćemo, imamo još i uvaženu zastupniku Perić koja je imala repliku.
Ma evo samo moj kolega Mrsić, htjela bih još jedanput naglasiti a vi ste to spomenuli ali malo ovlaš, da zapravo oko 69 tisuća građana umirovljenika ima mirovinu preko 4100 kuna što je 71% prosječne neto plaće. Dakle i to i takvi umirovljenici su zaista ostvarili i zaradili svoju mirovinu jer imaju preko 40 godina staža. Ako to pretvorimo u eure to je preko 550 eura mjesečno čemu bi zapravo trebali težiti. Ako se uspoređujemo sa Slovenijom čija je najniža mirovina 500 eura onda bi zaista trebalo težiti tome da je što više stanovnika i zaposlenika odnosno umirovljenika u grupi koje ostvaruju te mirovine. A nažalost mi smo još uvijek u onom statusu da preko 320 tisuća naših umirovljenika imaju mirovine od 2000 do 3000 kuna. Dakle, hoću reći sve ovo što je i kolega Šuker i vi što ste rekli trebamo težiti povećanju zaista broja zaposlenih, da bi onda mogli sve ove druge nesrazmjere zapravo ispraviti.
Hvala. Odgovor na repliku poštovanog zastupnika Mrsića.
Slažem se sa vama da ne bi trebali, dakle da bi trebali povećavati broj zaposlenih, ali ne bi trebali povećavati broj umirovljenika više nego što je prirodni tijek. A u Zakonu o braniteljima mi sada ćemo stvoriti još jednu povlaštenu skupinu umirovljenika koji će dobivati uz bazičnu mirovinu, barem je tako u prijedlogu uz bazičnu mirovinu i onaj još dodatak zato što su bili branitelji. Prema tome i to je još jedan trošak za proračun koji će morati, jer to se ne može alimentirati iz doprinosa na plaću. Prema tome, moramo i sami paziti kada ovdje u Saboru predlažemo da ne radimo suprotno od onoga što mislimo da je u redu. U ovome trenutku je situacija takva kakva je. Treba težiti otvaranju novih radnih mjesta, treba težiti da ljudi što više rade, ali im treba omogućiti i da kada više ne mogu raditi na svom radnom mjestu da rade na nekom drugom radnom mjestu, da ne idu u prijevremenu mirovinu, da ne idu u invalidsku mirovinu. Točno je negdje od 70% je prosječna mirovina, udio u prosječnoj plaći za one koji su radili 40 godina i više, a njih je svega 12 ili 15%. U Njemačkoj je 70%. I to je to. Dakle, mi smo, dakle odlukama vlada HDZ-ovih je devedesetih godina bila privatizacija. Ljudi su otišli u prijevremene mirovine. Oni su sad u prijevremenoj mirovini i zato su i naša prosječna dob, imate onda i branitelje. Dakle i zbog toga je naša prosječna dob umirovljenika izuzetno niska i onda to morate braniti pred Europom jer Europi to nije jasno. I to je ono o čemu treba razgovarati, da ne stvaramo nove skupine povlaštenih umirovljenika, jer više nema saborskih mirovina. Ovaj dio koji je vezan uz vojsku i policiju će vjerojatno otići u profesionalne mirovine. I dakle nemojmo stvarati nove umirovljenike tamo di ne treba.
Hvala. Sljedeći klub zastupnika je onaj HNS-a u ime kojeg će govoriti uvažena zastupnica Božica Makar, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Sabora, poštovani ravnatelju Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje, uvažene kolegice i kolege. Samo izvješće Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje tehnički je napravljeno korektno i stručno. Vidimo da se i nadalje nastavlja trend smanjenja broja zaposlenih u zavodu, pa je tako na kraju 2016. u odnosu na 2015. smanjen broj za 84 zaposlenika. Tome je sigurno doprinijela i informatizacija i racionalizacija samog poslovanja pa se i nadalje očekuje da bude taj trend prisutan. Dakle, smanjenje rashoda za zaposlene kao i ostalih materijalnih troškova, ali naravno uz zadržavanje stručnosti i kvalitete poslovanja zavoda. Tu upućujem pohvale i za sustav e-građani u Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje koji je startao od 2013. i moram reći da je svake godine sve bolje unatoč ovim tu nekim primjedbama vezano koji sustav se koristi. Smatramo da je zavod radio dobro jer je u 2016. godini u zavodu bilo ukupno 530 tisuća zahtjeva o pravima iz mirovinskog osiguranja i doplatka za djecu od kojih je riješeno više od 450 tisuća zahtjeva ili 86% s time da ih je 70 000 bilo preneseno, pa je dakle zadovoljavajući stupanj rješavanja ovih predmeta. Ono što nam je zapravo najvažnije u ovom izvješću je stanje mirovinskog osiguranja, mirovinskog osiguranja na temelju međugeneracijske solidarnosti. Neću govoriti o mirovinskom osiguranju na temelju individualizirane kapitalizirane štednje ili tzv. drugom stupu jer on nije u nadležnosti Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje, ali je jako bitan za naše umirovljenike naročito za buduće umirovljenike i visine njihovih mirovina. U 2016. godini u zavodu je bilo evidentirano milijun 223 tisuće korisnika mirovine i milijun 440 tisuća osiguranika. To je omjer 1:1,17. Bolji je u odnosu na 2014. kada je bilo 1:1,14 ili u 2015. 1:1,15. Ma ja bih rado da se prisjetimo i onih lijepih početaka devedesetih bar u tom pogledu kada smo imali kao što je govorio već i kolega Mrsić blizu 2 milijuna zaposlenika i 500 tisuća umirovljenika ili je to bio odnos 1:4. To je omjer u kojem stvarno danas možemo samo sanjati i sigurno se u Hrvatskoj neće ponoviti. Danas je situacija čak daleko lošija od one prikazane za 2016. jer evo ja sam uputila tu pitanje da li je tu uključeno i onih 250000 osiguranika koji primaju plaću iz državnog proračuna. Dakle, to nije novostvorena vrijednost, ne radi se o onima koji su zaposleni u realnom sektoru nego onima gdje u državnom proračunu knjižimo dugovno potražno, odnosno na prihodovnu i rashodovnu stranu, tako da je odnos ako izuzmemo to negdje imamo milijun i 200 tisuća osiguranika, a milijuna 223 tisuće korisnika mirovine, dakle ispod je omjer 1:1. Problem je velik broj invalidskih mirovina. Hrvatska je imala najveći broj invalidskih mirovina gledajući prosjek u Europi. Ovaj trend je zaustavljen 2010. godine, a naročito u posljednje 4 godine primjenom strožih kriterija za ocjenu radne sposobnosti. Nismo protiv invalidskih mirovina, jer svatko tko je izgubio radnu sposobnost mora dobiti invalidsku mirovinu. Ali svi se još dobro sjećamo razloga zbog kojih se sve odlazilo u invalidsku mirovinu, pa čak i kaznenih djela vezanih uz priznavanje ovih mirovina. Iako je broj invalidskih mirovina povećan u odnosu na 2015. ipak možemo govoriti o prosjeku od 2770 novih korisnika godišnje. Ja osobno vjerujem da je razlog povećanje upravo intenzivniji rad Zavoda za vještačenje iako to nije u ovom izvješću navedeno. Gledamo li strukturu umirovljenika, imamo 602000 korisnika starosne mirovine, s prosječnim stažem od 31 godine i prosječne starosne dobi od 71 godinu 10 mjeseci. 180000 korisnika prijevremena s prosječenim stažem od 36 godina, 130000 korisnika invalidske mirovine s prosječnim stažem od 22 godine i 228000 korisnika obiteljskih mirovina. Još uvijek je prisutan velik broj mladih umirovljenika. Najveći broj umirovljenika je u dobnoj skupini od 65-69 godina ili 258000 što čini 23% od ukupnog broja. Međutim, veliki je broj umirovljenika od 60-64 godine. Tu je broj 186000 ili 16%. Govorimo o visini mirovina, tu sigurno nitko nije zadovoljan. Svi smatraju da su one preniske i stvarno su preniske, za pokriće i čak osnovni troškova života, one nisu dovoljne. Ali, moramo biti svjesni naše realnosti. A realnost je takva, da imamo premali broj zaposlenika, koji uplaćuju doprinose za mirovinsko osiguranje. O značajnijem povećanju mirovina, moći ćemo razmišljati, tek kad se bitno poveća broj osiguranika. Tu mora svakako biti povećanje broja osiguranika od 100000 na više, jer i samo 100000 neće bitno doprinijeti. Da li je to moguće? Pa treba raditi na investicijama, treba raditi na otvaranju novih radnih mjesta. Ali, da li će imati tko raditi na tim radnim mjestima? Činjenica je da već sad imamo situaciju, da u mnogim zavodima za zapošljavanje, nema evidentiranih radnika, koji bi mogli popuniti određena radna mjesta. U evidenciji su ostali oni koji zbog nekih razloga ne mogu prihvatiti ponuđenu ponudu za zapošljavanje. Točno je da je broj stanovnika, samim tim zaposlenika, odnosno, osiguranika u Hrvatskoj iz godinu u godinu sve manje. Ove žalosne ali nepobitne činjenice svi smo svjesni. U kratkom periodu ne možemo očekivati neka poboljšanja o demografskoj slici Hrvatske, koja bi promijenila ovu situaciju. Potrebno je zadržati svakog našeg građanina, da ostane raditi u Hrvatskoj, ali to se može jedino boljim plaćama. Znači kvalitetnijim radnim mjestima i boljim uvjetima života. Uz to najozbiljnije je potrebno početi razmišljati u prihvaćenju radne snage iz drugih zemalja, jer jedino na taj način, moći ćemo održati ovaj naš mirovinski sustav. Da je potrebno povećanje mirovina, potrebno je. I da je potrebno svake godine i prema ovoj formuli i iznalazi još nove mogućnosti, jer svi smo svjesni kako žive naši umirovljenici, potrebno je. Međutim, bitnije povećanje sigurno nije moguće, jer svjesni smo koliko se punu fond mirovinskog osiguranja iz prvog stupa, koliko se još izdvaja direktno iz državnog proračuna, još uvijek su nam mirovine niske. I opet se vraćam na tu visinu mirovina, jer prosječna starosna mirovina isplaćena za prosinac 2016. iznosila je 2482 kn ili 42,5% prosječne neto plaće. Ako iz toga isključimo mirovine, ostvarene prema međunarodnim ugovorima o socijalnom osiguranju, onda je prosječna mirovina 2828 kn ili 48%. U izvješću nam je navedeno, da ako uzmemo prosječnu starosnu mirovinu za puni radni vijek, koje se inače najčešće navodi u međunarodnim publikacijama, onda je to iznos od 4184 kn ili 71,67% prosječne plaće. Ovi iznosi za mnoge umirovljenike izgledaju nerealno. Iako se stvarno ne radi o nekim visoko prosječnim mirovinama. Sigurno 2482 kn izgleda mnogo za ono 94645 korisnika mirovine koji primaju manje od 500 kn. Tu ima mnogo naših poljoprivrednika koji su u osiguranju proveli mali broj godina. I zato sad njih većina prima mirovinu nešto oko 400 i 500 kn. Ali i oni trebaju živjeti, trebaju podmirivati osnovne troškove svog života. I moramo naći načina da i njima omogućimo dostojan život. Više od 320000 naših umirovljenika prima mirovinu do 1500 kn. Najviše umirovljenika, njih 28 prima mirovinu između 2000 i 3000 kn. I u svim ovim statističkim podacima, ako pogledamo, mirovina žena opet su najniže. Niže su od prosjeka, niže su zbog toga jer su cijeli svoj radni vijek radile u radno intenzivnoj industriji u obućarstvu, tekstilnoj industriji, gdje su im plaće bile niže od prosjeka. Sada imaju mirovinu stvarno nedostojnu za život. Neće se više osvrnuti, jer smatram da i muškarci i žene i sigurna sam u to, trebaju imati jednake mirovine i biti jednako plaćeni za svoj rad. U mirovinama to je, ali nažalost, njihove plaće su bile manje. I na kraju izvješćem HZMO možemo biti zadovoljni, jer kao što sam rekla, Zavod radi dobro, izvješće je napravljeno profesionalno. No, ne možemo biti zadovoljni situacijom u mirovinskom sustavu. Ali, to se ne mijenja u Zavodu, Klub zastupnika HNS-a podržati će ovo izvješće. Hvala.
Hvala lijepo. Imamo 2 replike, prva je uvaženog zastupnika Silvana Hrelje.
Hvala lijepa. Volim ove rasprave o mirovinskom sustavu, zato što je područje koga proučavam i nikako ne bih volio da je ovo nadmudrivanje tko je ljepši, tko je pametniji, ali možemo se obogatiti raznim iskustvima u tumačenju ovih podataka i što su uzroci, a što su posljedice. Naime, ja bi se usudio ustvrditi, da za dobru plaću i dugogodišnji staž imamo u RH i solidnu mirovinu. Ona nije prevelika ali je solidna za one, za rad na radnim mjestima i puno godina ako se radilo. Međutim imamo jedan drugi problem, ako vi pogledate statističke podatke, ja pred sobom imam najnovije jer Hrvatski zavod za mirovinsko ima svako mjesečno ažurirane podatke i možete ih slobodno koristiti na njihovim web stranicama. Dakle mi imamo u ovom trenutku nešto što je veoma, veoma optužujuće za naših proteklih 25 godina, imamo 234 tisuće 960 korisnika najniže mirovine. To znači da su se doprinosi plaćali ispod, odnosno vrlo mali a plaće ispod stola, da se nisu plaćali doprinosi, dakle to su svi oni kojima država, dakle doprinosi su bili tako mali da država ih štiti sa odredbom o najnižoj mirovini koja iznosi 61,36 kuna po godini staža, ispod toga nitko ne može imati. Ali ovaj rezultat ovih najnižih mirovina, to nisu najniže mirovine od 300 ili 500 kuna prije '99., to su ovih 25 godina. To govori zašto imamo ovakav sustav. To su posljedice ne uplate i devastacije mirovinskog sustava 25 godina.
Hvala. Odgovor uvažene zastupnice Makar.
Gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Hrelja, ja znam koliko vi imate saznanja, koliko informacija na ovu temu. I uvijek vas rado slušam. Zapravo ono što ste vi rekli samo dopunjuje moja saznanja. I moram konstatirati sa 71% mirovine koliko je u prosječnoj plaći je solidan postotak. To što je situacija u Hrvatskoj takva kakva je je druga stvar da to nije viši iznos. A što se tiče ovih najnižih mirovina, ja i dalje stojim na tome jer znam da se radi o mirovinama za koje stvarno nije bilo uplaćivano i što sam rekla da je kratki mirovinski staž bio odnosno mali broj godina uplate i da su one toliko niske. A da je bilo i onih drugih situacija kada se dio isplaćivao od minimalne plaće na račun, ostalo kao što vi velite ispod stola, vjerojatno je bilo. Ja se nadam da toga ima sve manje, odnosno da više nema jer i naši ljudi su svjesni a i samim time da ipak to sve ide u troškove a da je prisutna i fiskalizacija i sve i da se ne može više toliko ni sredstava naći da se isplate vrše na crno i da će bar iz tog aspekta biti situacija bolja. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Branimir Bunjac.
Hvala lijepa. Uvažena zastupnice Makar, neobično je slušati saborsku zastupnicu kako lije krokodilske suze nad sudbinom umirovljenika, kako priča da se ne može živjeti sa 500 kuna i doista se ne može živjeti, to je apsolutno nemoguća misija. Sa 500 kuna mjesečno ne možete čak niti jesti a kamoli šta drugo si priuštiti. I onda kaže uvažena zastupnica ali to je realnost. Pazite znači osoba koja ima mjesečna primanja od 20 tisuća kuna poručuje umirovljenicima a šta vam ja mogu, a to je tako, morate se na to jednostavno priviknuti. Ali evo ja imam konkretno rješenje da mi recimo uvaženoj zastupnici, ustvari svim zastupnicima u Saboru smanjimo plaće na 500 kuna i da im kažemo da je to realnost tako dugo dok ne pronađu zakonska rješenja i amandmane da se poboljša položaj umirovljenika. A ja vam garantiram da bi u tom slučaju mi već do 1.11. u ovoj saborskoj dvorani imali toliko zakona, toliko kreativnih prijedloga, toliko borbe, toliko govora, toliko stanki da bi to bilo nešto nevjerojatno. I garantiram vam da bi se u roku od nekoliko tjedana mirovine povećale, zakonodavstvo bilo bolje, da se više ne bi pričalo o realnostima nego o nužnostima i da bi konačno i umirovljenici doživjeli bolje dane. Na ovakav način govoriti ljudima koji jedva krpaju kraj s krajem da je to njihova realnost, to zaista nije u redu, ne pokazuje našu solidarnost i empatiju i ustvari šalje vrlo lošu poruku svim onim biračima koji su nažalost većinom glasali za ovu koaliciju koja je sada na vlasti. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor uvažene zastupnice Makar.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Bunjac. Evo, ako će to riješiti problem naših umirovljenika, ja vjerujem da ćemo svi u Saboru dići ruku da radimo za 500 kuna. Molim vas izračunajte koliko je to. Ono zašto velite da ja plačem, ja ne plačem nego sam svjesna stanja i svjesna sam realnosti našeg sistema financiranja i onoga što imamo i iz čega možemo isplaćivati mirovine. Kako žive ti ljudi znam, moja mama spada u one koji primaju 490 kuna mirovine i znam kako živi i znam da joj pomažem proteklih 20 godina. I to nije rješenje ali i dalje tvrdima da, predložite nešto konkretno da napunimo taj fond iz kojeg se isplaćuju mirovine, riješite to, evo dajte konkretno. Vi inače predlažete puno zakona, ja onda vjerujem da će doći u narednih mjesec dana, valjda toliko vam treba i taj zakon. Ja ne znam na koji drugi način osim na onaj o čemu sam govorila u svojoj raspravi, što je moguće za bitno poboljšanje statusa naših umirovljenika, odnosno povećanje mirovina. Ja sam svakako za to, za to. Za to sam da se maksimalno izdvoji ono što se može, u okviru postojećeg, ali neko bitno povećanje bez onog što sam navela sigurna sam da je nemoguće. Hvala.
Hvala lijepa. U ime Kluba zastupnika Živog zida i SNAGA-e govoriti uvaženi zastupnik Branimir Bunjac. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče Sabora, poštovani ravnatelju, uvažene kolegice i kolege. Evo pred nama je ovo Izvješće o radu i poslovanju HZMO-a, jako mi je drago da smo dobili ovo izvješće u ruke jer ono nam govori dosta stvari ne samo o umirovljenicima nego ustvari o politici ove Vlade, a konačno i ono izvješće koje smo jučer čuli od premijera gdje on se hvali povećanja zaposlenosti. I sad iz ovog izvješća mi vidimo na koji je način on došao do tih navodnih pozitivnih statistika. On je naime koristio upravo podatke, dakle podatke HZMO-a gdje je osiguranike prikazao kao radnike, o tom sam maloprije govorio, a to dakle jednostavno nije točno, jer u taj broj uračunati su ljudi čak i oni koji su nezaposleni. Znači nezaposleni, ljudi na stručnom osposobljavanju, znači 15 tisuća njih i isto tako ljudi koji dobivaju autorske honorare. Prema tome, to nisu radnici, to su ljudi koji su privremeno na nekom poslu ili možda čak samo mjesec, dva na nekom poslu pa ih se za cijelu godinu onda prikazuje kao neke radnike. Premijer i njegovi ministri tvrde da se u zadnjih dvije godine 53 tisuće novozaposlenih ljudi u Hrvatskoj pojavilo, međutim nije se. Prema statistici Državnog zavoda za statistiku, broj radnika se u zadnje dvije godine smanjio za 26 tisuća. Znači nije se povećao nego se smanjio za 26 tisuća. Istovremeno dok se broj radnika smanjio za 26 tisuća, broj umirovljenika se povećao za 100 tisuća. Znači 100 tisuća umirovljenika više, 26 tisuća radnika manje. I to konkretno znači da se ovaj omjer umirovljenika i radnika još pogoršao u zadnje dvije godine, a to su dvije koje imamo Vlade HDZ-a i njihovih premijera koji dolaze iz daleka. Sad ako imamo u Hrvatskoj jednog zaposlenog i jednog umirovljenika, a to je stanje samo u biti u ovim županijama koje su malo bolje razvijene, u ovim nekim županijama koje su nerazvijene je broj zaposlenih manji nego broj umirovljenika, kako mi možemo postići održivi mirovinski sustav. Evo npr. prosječna plaća je bruto 7, 8 tisuća kuna i ako se izdvaja 15%, to znači da se mjesečno izdvaja 1100 do 1200 kuna u mirovinski fond. Kako može jedan zaposleni sa 1100 kuna koje izdvaja u prvi stup isplatiti mirovinu nekom umirovljeniku koji recimo prima mirovinu ovih 2200 ili 2300 kuna koliko je prosječna mirovina? To je nemoguća misija. Znači ne može se sa 1000 kuna dati dvije. I što se onda dešava? Onda se dešava to da nama svake godine ustvari svakog mjeseca, nedostaje oko 40 do 45% sredstava za isplatu mirovine. To je naša surova i sumorna stvarnost. 40 do 45%. Kako se taj novac nabavlja treba pitati ministra Marića. Nabavlja se vanjskim zaduživanjem. Ova Vlada u 3 godine planira se zadužiti za 178 milijardi kuna. Evo uvažena zastupnice Makar, upravo vam sada nudim odgovor na pitanje koje ste postavili prije 5 minuta da ponudim neko rješenje, mora se promijeniti gospodarski i monetarna politika i Hrvatska treba prestati živjeti na dug jer ako mi moramo posuditi 178 milijardi da bi isplaćivali mirovine i da bi uopće funkcionirali, onda je problem puno dublji nego u samom umirovljeničkom fondu ili u zakonima koji se tiču umirovljenika. Iz ovoga izvješća također saznajemo gdje Vlada sakriva nezaposlene. Vlada će reći gledajte kako smo mi uspješni, pa u zadnje dvije godine 90 tisuća nezaposlenih je manje. Bilo ih je ne znam, 260 tisuća, sad ih je 170. A iz ovog izvješća vidimo da se broj aktivnoga stanovništva, znači ljudi između 20 i 65 godina, smanjuju u zadnje dvije godine za 120 tisuća. Znači 120 tisuća radno sposobnog stanovništva je manje. Gdje su ti ljudi i jesu li se zaposlili? Jesu, ali gdje? U Njemačkoj, Švicarskoj, Austriji, Sloveniji i drugim zemljama. Prema tome, do smanjenja broja nezaposlenih, nije došlo zato što je Vlada nešto pametno radila, nego je do smanjenja nezaposlenih došlo zato što su se ljudi iselili i što Hrvatska danas ima 120 tisuća manje aktivno sposobnog stanovništva nego što je imala 2015. godine. Što još možemo vidjeti u ovomu izvješću? Znači u ovom izvješću možemo vidjeti da Hrvatska ima ogroman broj invalidskih mirovina, oko 50 do 60% više nego što je prosjek u EU-u, što također pokazuje politiku Vlade koja je išla za time da ljudima kojima ne može pronaći posao, da im osigura nekakvu mirovinu. Pa onda ljudi dobivaju mirovine, kao što smo čuli 490 kuna, 500 kuna i netko je rekao, dobivaju ih u rangu socijalne pomoći. Nažalost, socijalna pomoć je bogatstvo u odnosu na mirovine koje mnogi ljudi dobivaju jer 800 kuna je za mnoge umirovljenike san koji neće vjerovatno nikad u životu doživjeti. Oni prime ne znam, 300, 400, da ne spominjem da mnoge starije osobe od 65 godina, nikakve nemaju mirovne, ali nikakve mirovine, jedne kune. Ja se nadam da se upoznali i takve osobe kad već pričamo o nekakvih ostalim primjerima. Ja sam razgovarao sa osobom koja je rekla, ja bi bila sretna da imam 100 kn, ja ih trenutno sad nemam niti jednu. I da doista je pitanje kako žive ti ljudi koji imaju tako male mirovine. Evo, ja pozivam, svoje kolege saborske zastupnike, koji pričaju o nekoj realnosti, jel da. Idemo sad, kad završi ova sjednica, evo ja ću vas povesti, zastupnice Makar ili svejedno koga, do prve tu kante za smeće na Jelačić placu, stajati ćemo 20 minuta, idemo zaustaviti 3, 4 umirovljenika koji će se ubrzo pojaviti pokraj te kante, pa ih pitati kako žive. A idemo mi iz našega kuta. Ljudi koji primaju ogromne, ogromne plaće, plaćetine, u odnosu na ono što većina ljudi radi, i idemo reć, he, vidiš i to ti je realnost. Gurni ruku unutra i nađi bocu 50 lipa, ako si srećković, a prije tebe, da znaš, 20 ljudi je to isto probalo. Znači, Vlada, ne rješava problem umirovljenika. Mogla bi ga riješiti doista, da je smanjila broj nezaposlenih, mogla bi ga riješiti da je povećala zaposlenost, ali vidimo da Vlada to nije učinila i to su one porazne brojke, s kojima se mi danas, dan nakon premijerovog izvješća ovdje moramo suočiti. Dakle, broj nezaposlenih nije se smanjio, nego su se ljudi iselili. Broj zaposlenih, nije se povećao, nego se smanjio, a statistika je frizirana temeljem ovoga izvješća, koje osiguranike želi prikazati kao ljude koji su zaposleni. Postoje rješenja, da, još za umirovljenike. Evo, upravo danas će biti jedna od rješenja na dnevnom redu, zakonski prijedlog koji je podnio Klub zastupnika Živog zida i SNAGA-e, znači mi nudimo rješenja. Vidjeti ćete koliko će biti zastupnika na toj raspravi. Toliko koliko se može nabrojati na prste 2 ruke, 7, 8 gdje se nudi rješenje za umirovljenike između ostaloga, da prestane pljačkati hrvatske građane, a to je Zakon o zaštiti potrošača. Koliko će biti tu ljudi onda da se suoče s tom realnošću? Vrlo malo. Bitno je samo sutra doći na glasanje u 12 sati i reći mi smo protiv. A umirovljenici neka su suočavaju sa realnošću. Također kad govorimo o umirovljenicima, vrlo je važno spomenuti to da oni su također pod neizdrživim pritiskom banaka, agencija za naplatu potraživanja, da im se stalno uzimaju nekakve naknade. Ne znam, da li vam je poznato, ali od drugoga mirovinskog stupa, banke će vam uzeti 30% vaših sredstava ukoliko budete htjeli da ta sredstva budu nasljedna, a priča se da se do toga stiže automatizmom. 10% će vam uzeti banke za isplatu 3 mirovinskog stupa dobrovoljnog, to su isto podaci koji se taje, pa onda sve do onih najbanalnijih naknada kakva je recimo 50 kn za isplatu mirovinu na ruke, koje su nekada radili … [[Govornik se ne razumije.]] Ja bi htio pitati zastupnike i ravnatelja osobno, postoji li neka mogućnost, da se isplata mirovina putem pošte naplaćuju u istom iznosu, kao što je barem naknada banke, a po mogućnosti bez nje, kao što je nekada i bilo. I sad na kraju, dolazimo do možda i najteže činjenice, koju je posebno potrebno, da osvijeste ovi turbonacionalisti, kakvih vidimo da je sve više po Saboru niču, a to je kako ćemo doista, pronaći tih 40000 radnika, koji nam očajnički nedostaju, da bismo jednog dana konačno imali održivi mirovinski sustav? Jedan od načina je taj, dakle, ponavljam, promjeni gospodarska i monetarna politika, da HNB preuzme aktivnu ulogu u vođenju gospodarstva, a drugi sumorniji način, je ovaj koji je spomenula zastupnica malo prije, a to je useljavanje. Useljavanje. I tko će nam se onda useljavati, ako se doista dovede do toga? Useljavati će se samo i jedino oni građani koji imaju manje plaće u svojim zemljama nego u Hrvatskoj. A koji su to građani? Pa naravno, građani BIH, Srbije, Crne Gore, Albanije i Makedonije. S obzirom da nemaju prepreku jezika, na neki način to će biti i logično. Onog časa kada te zemlje koje sam sad spomenuo uđu u EU, onda će se svima njima morati dopustiti zapošljavanje u RH, jednako kao što se Hrvatima dopušta zapošljavanje u Njemačkoj ili neke druge zemlje i onda ćete u konačnici, svi oni koji su se toliko kleli da ne žele biti na Balkanu, na kraju će Hrvatska biti više na Balkanu, nego što je bila u doba Jugoslavije. To će biti savršena ironija jedne propale politike, koja ima ruku na srcu, kada govori o Hrvatskoj, ali koja sadržajno, ne radi ama baš ništa, da bi sagradila onu Hrvatsku o kakvoj smo sanjali i za kakvu su se borile generacije njezinih građana. S toga razloga, Klub Živog zida i SNAGA-e ovo izvješće neće prihvatiti. Ne zato što možda sam Zavod za mirovinsko osiguranje nešto loše radi, nego načelno, načelno jer netko mora biti protiv ovakvoga rad Vlade, društva u cjelini. Netko mora reći, dosta je, a evo, ako ništa drugo i na ovakav način želimo upozoriti da Hrvatska nema budućnost ovakvom politikom ovakvim gospodarstvom i ponašanjem kao što ih je imala zadnjih 27 godina. Nadam se da će barem nekome doći do ušiju ovaj apel i vjerujem apel većine hrvatskih građana. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo tri replike, prva je uvažene zastupnice Makar.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Bunjac, jako sam pažljivo slušala što ćete me podučiti ovog puta i u svojem odgovoru mi zapravo dati smjernice u kom smjeru ćete i vi dalje raditi na rješavanju problema naših umirovljenika. I nisam se začudila kad je vaš zaključak bio da je za sve kriv HNB. Jer to zapravo u svakoj vašoj raspravi i te fraze i taj populizam i sve, 27 godina nije se radilo dobro a vi ste sad spasitelj i stvarno očekujemo da nas spasite. Međutim ono što bi od vas još sad tu tražila i zamolila vas da javno pred svima kažete svim našim autorima glazbenih djela, našim piscima, našim dramskim umjetnicima, likovnim umjetnicima,, vi ste neradnici. Vi niste radnici nego neradnici iako uplaćujete ali vi ne možete ući u to. Također vas molim da kažete da su neradnici i one osobe koje su na stručnom usavršavanju, koje redovito dolaze na posao, trude se da čim više pokupe znanja kako bi kasnije mogli svoje poslove kvalitetno raditi, ali molim vas još jednom potvrdite, i vi ste neradnici jer to ste upravo tu u svojoj diskusiji iznijeli. Hvala.
Hvala. Odgovor uvaženog zastupnika Bunjca.
Hvala lijepa. Uvažena zastupnice Makar, ne znate što biste rekli, pa onda pokušavate izmišljati nekakav efektan odgovor. Vi vrlo dobro znate na kakvu vrstu radnika sam ja mislio, naravno da svaki čovjek nešto radi. Čak i nezaposleni nešto rade. Vjerovatno ne zna, kuha ručak, čisti kuću, pa svi mi svaki da nešto radimo. Ali radnik u formalno pravnom smislu je onaj koji ima ugovor o radu. Znači ugovor o radu, to je u konačnici onda radnik a ne mogu se nezaposlene osobe kakve ih imamo, osiguranike, stavljati pod radnike. To jednostavno nema smisla. Pogledajte si statistiku Državnog zavoda za statistiku, pustite šta priča Branimir Bunjac. Dajte okrenite broj pa tu je dolje 100 metara od nas je taj državni zavod na Jelačićevom trgu. Pa otiđite i njih pitajte koliko Hrvatska ima radnika. A što se tiče politike prema HNB-u, pa evo proučite slučaj Češke. Vi ste dovoljno stari da se sjećate kako je bilo dok ste prije 30, 40 godina putovali u Češku, vi ste bili za njih kraljica, kakav ste imali standard, koliko ste imali novaca u džepu, Češka je bila za nas kao neka afrička zemlja, siromašna. Idite sada u Češku, pa usporedite svoj standard sa njihovim. Ima li Češka euro? Kakvu politiku vodi češka narodna banka? Ima li Češka veći uvoz ili izvoz? Kakva je stopa nezaposlenosti tamo? Kako je moguće da nas je ta zemlja toliko prestigla višestruko u tako kratkom roku? Znači ne pričamo mi na pamet da bismo stekli ne znam, naklonost djela birača, nego koristimo se sasvim jasnim egzaktnim pokazateljima i temeljem toga mislim jednostavno ponuditi alternativu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Slijedeća replika uvaženog zastupnika Silvana Hrelje.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Bunjac, ja ću se načelno riječ koju ste vi upotrijebili složiti s vama što se tiče statistika jer svi političari vole tumačiti statistiku po principu bikinija, da vole isticati ono što je atraktivno, a sakrivati ono što je bitno. Prema tome, ovdje nema ničeg novog. Međutim, nešto što je, vi istovremeno dajete prijedloge koji su potpuno suprotstavljeni funkcioniranju mirovinskog sustava. Dakle vi ne bi se zaduživali za isplatu mirovine nego bi zapošljavali a do onda će ti umirovljenici nad kojima sete sad plakali, umrijeti od gladi. Dakle da se razumijemo, mirovinsko pravo, mirovina u novčanom iznosu, nije ušteđevina u prvom stupu generacijske solidarnosti, to je pravo koje radnici stvaraju uplatama doprinosa. I uplatom doprinosa svako mjesečno od plaće, mi stvaramo razinu prava. Ajde vi meni recite, tko ima pravo uzeti nečiju razinu prava koja je stvarana 20, 30, 40 godina? Tko to ima pravo? I dal' se to smije? To je dug prema generacijama koje su radile i koje su stvorile sve ovo što mi danas imamo pa čak i ono što smo mi lošim politikama razorili. Ali oni nemaju pravo, netko da postavi upitnim da li će oni imati novca za mirovine. Ono što fali u mirovinskom sustavu odnosno kroz uplatu doprinosa mora se namiriti iz ostalih poreznih prihoda RH proračunskih prihoda. Amen, točka, tu dileme nema. A ovo što ste rekli da ćete načelno biti protiv to je presedan jer je to nepoštivanje 2500 i toliko zaposlenih HZMO-u koji doista su na usluzi građanima RH.
Hvala lijepo. Odgovor uvaženog zastupnika Bunjca.
Hvala lijepa. Uvaženi zastupniče Hrelja, nitko nije govorio o tome da mirovine treba smanjivati, ako ste malo pažljivije slušali moj govor, cijelo vrijeme se zalažem za to da se one dramatično povećaju odnosno da se dovedu do one razine da umirovljenici mogu egzistencijalno preživjeti mjesec bez dodatnih zaduživanja. Međutim radi se o tome da postoje načini da se te mirovine isplaćuju a i bez vanjskoga zaduživanja. Imate npr. kada spominje zastupnica Makar HNB, imate u HNB-u desetine milijardi kuna zadržane dobiti, znači zadržane dobiti. Znate šta je potrebno? Potrebno je samo da premijer potpiše jedan papir i ta zadužena dobit preliti će se u proračun. I evo vam već tu jako puno sredstava da se djelom ublaži taj deficit koji se ima kod mirovine. Ali on to naravno nikada neće napraviti. Neće napraviti zato jednostavno što vodi politiku u interesu stranih banaka i stranih centara moći. Ajde mi navedite jednu državu u Europi, na svijetu u kojoj je 99% bankarskog sektora u stranim rukama. Pa tko je to dozvolio? Pa kako je to moguće? Pa to nije bilo ne znam, to nije bilo u Kraljevini Jugoslaviji, ne znam u kojoj državi, valjda u onom Kongu belgijskom to nije bilo takvo stanje a mi to imamo. I sada govorimo da nam je zaduživanje jedini put koji nam je preostao. Ne mogu se složiti sa tom konstatacijom. Hvala lijepa.
Hvala. I zadnja replika uvaženog zastupnika Tomislava Sokola.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Evo prvo bih ispravio jedan netočan navod. Znači tu je uvaženi zastupnik rekao da se broj umirovljenika povećao za 100 tisuća. Znači ako pogledate statističke informacije HZMO-a za 3. mjesec 2015. tada je bilo umirovljenika po svim osnovama, znači trebate zbrojiti milijun i 225 tisuće 255 a na kraju 2016. milijun 223 tisuće 275. Znači ta informacija jednostavno, to što ste rekli jednostavno nije točna. Druga stvar koju bih naveo, nešto bih rekao možda o samoj genezi sustava međugeneracijske solidarnosti u okolnostima u kojima je on nastao. Znači on je nastavo krajem 19. stoljeća, u vrijeme Bizmarca 1889. ali tada je situacija generalna bila i ekonomska i demografska potpuno drugačija nego danas, to se mora uzeti u obzir. Konkretno tada je, tada se išlo u mirovinu sa 70 godina a ne 65 i prosječni životni vijek je bio oko 50 godina. Znači omjer umirovljenika i radnika tada, odnosno radnika, odnosno umirovljenika je bio čak 4:1, znači čak ne ni 2:1, ni 1,5:1, nego skoro pa 4:1. Znači tako da se ta struktura nepovratno promijenila i sličan problem imaju zapravo sve države članice zapadnog svijeta, znači produljenje životnog vijeka, demografsko starenje itd.. I to su sve stvari koje treba uzeti u obzir. Znači taj problem nije jedinstveno za Hrvatsku samo naravno Hrvatska zbog ekonomske situacije je možda u gorem položaju u odnosu na neke druge države. Ali taj sustav kako je zamišljen originalno u ovim sadašnjim okolnostima na taj način jednostavno ne može funkcionirati i zato su potrebni transferi iz proračuna. I na kraju jedna stvar koja je spomenuta, koja se tiče Češke i mislim da ipak bi trebalo iz poštenja radi navesti da Češka nije imala rat, nije imala obnovu koju je praktički Hrvatska recimo sama isfinancirala tako da te usporedbe baš nisu primjerene po mom mišljenju. Hvala.
Odgovor uvaženog zastupnika Bunjca.
Hvala lijepa. Uvaženi zastupniče Sokol, dakle, ja čitam u izvješću evo tu poglavlje 2. da je u 2016. godini ukupno evidentirano 49 tisuća 995 korisnika koji su pravo na mirovinu ostvarili prvi puta. Znači koristio sam se službenim podacima koji su dakle izneseni u ovome izvješću. Što se tiče toga da bi ljudi morali raditi sve duže, to je nažalost gorka istina i ustvari vi zastupate onu teoriju koju je dao ifo institut njemački da treba produžiti ne znam do 73 godine radni staž. To ustvari sugerira na činjenicu da jedan jako veliki broj ljudi nikada neće doživjeti mirovinu a oni koji ju budu doživjeli uživati će u njoj možda par godina i to je to. Jedan manji broj naravno doživi i 100 godina ali većina ljudi naravno da ne. I to je žalosno. Ne tako davno barem žene su odlazile u mirovinu sa ne znam 55, 60 godina. Zar je doista potrebno da svi radimo do 73, što je sve, da li uopće čovjek može fizički izdržati rad u tako kasnoj dobi? A što se tiče pitanja Češke, vi kažete Češka nije imala rat, ja bih vas podsjetio da je Češka okupirana 1968. godine od sovjetske vojske koja je bila puno rigidnija nego vojska JNA, da je Češka bila eksploatirana doslovce kao kolonija, da nikakvu nisu imali samostalnost i da bi oni isto tako mirno mogli reći da su oni na neki način pretrpjeli još veću štetu nego mi. Prema tome, itekako je usporedivo stanje u Hrvatskoj sa stanjem u Češkoj. Hvala lijepa.
Hvala lijepa.
Prelazimo dalje na raspravu. U ime Kluba zastupnika Hrvatske demokratske zajednice kolega Mladen Karlić, izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ravnatelju Zavoda za mirovinsko osiguranje. Evo pred nama je ovo izvješće za 2016. godinu koje mislim da je evo već u dosadašnjoj raspravi najveći dio govornika i pohvalio kao jedno ozbiljno, kvalitetno pripremljeno izvješće iz kojeg se stvarno mogu dobiti svi podaci o stanju mirovinskog sustava, ali i o svemu onome što Zavod za mirovinsko osiguranje radi, kojim se poslovima bavi. Znači od redovitog poslovanja mirovinskog, ostvarivanja prava iz mirovinskog osiguranja, doplatka na djecu, provedbi međunarodnih ugovora i propisa EU, pravnih poslova i svih drugih, brige o ljudskim potencijalima, upravljanju, gospodarenju imovinom. Sve to je obavljeno stvarno u skladu sa zakonom, sa evo dinamikom, rokovima kako je predviđeno. Tako da mislim da nema potrebe za previše ponavljanja onog svega što je već izneseno. Ali evo možda samo nekoliko stvari koje mislim da su nekako važne za još jedanput naglasiti, a to je taj omjer koji je sada 1 naprama 1 17 koji je naravno i ide prema … [[Govornik se ne razumije.]] rasta obzirom na porast broja osiguranika na milijun i 440 tisuća. Što je jedan pozitivan podatak. Ono što je važno, znači da 20,2 milijarde sredstava se ostvari iz doprinosa, a 18,3 milijarde iz državnog proračuna. I ono što je isto tako važno, da je udio mirovinskih rashoda u BDP-u 11,29% nešto niže, nego što je bilo prethodnih godina, što govori zapravo i o nešto malo boljem stanju i povećanju prihoda. Smanjenje broja djelatnika za 3,13% isto tako imam podatak, koji možda je ovako dobar u smislu smanjenja troškova rashoda, ali naravno, bitno je voditi i o kvaliteti rada samog Zavoda, odnosno, svih njegovih podružnica. Ono što je bitno, taj broj osiguranika od milijun i 440 tisuća, 73% su osobe mlađe od 50 godina. Prosječna starosna mirovina 2482 kn naravno da je mala i svi se s time slažemo, ali naravno to je odraz mirovinskog staža koje su te osobe i građani zapravo ostvarili u svom radnom vijeku. Netko tu ima možda nekoliko godina, netko ima 20-tak, 19 naravno da ne može imati, ali ono što je meni podatak koji je relevantan, to je prosječna starosna mirovina za 40 godina mirovinskog staža, znači punu mirovinu, koja iznosi 4184 kn i naravno to je sad u ovom trenutku 71,6% neto plaće u RH. To je podatak koji zapravo možda daje sliku. naravno da smo svi svjesni da veliki broj naših umirovljenika nema ovoliki staž … [[Govornik se ne razumije.]] godina iz raznih razloga. Naravno da smo svi nezadovoljni, naravno sa onim najnižim mirovinama ovih 234000 ljudi, koji imaju vrlo male mirovine, a nažalost zahvaljujući vjerojatno posljedicama rata, uništenog gospodarstva, jednom dijelu loše privatizacije i pretvorbe koja je dovela do toga da nije uplaćivano ili da nisu ostvarili ova mirovinska prava. Mirovine su u 2016. godine usklađene u 2 navrata. Naravno, nije to veliki iznos, ali ono što je bitno, da je pokrenut … [[Govornik se ne razumije.]] i ja vjerujem da će svake godine ta usklađivanja biti sve kvalitetnija. Raste i prosječni mirovinski staž korisnika starosne mirovine sa 31 godinu i to je porast i to je jako važan podatak. Mislim da ne odugovlačim više, da možemo reći, da već u pravoj godini mandata i HDZ-ove vlade vidimo ove pozitivne trendove, koji siguran sam da će za 3 godine dovesti do znatnoj većeg broja i zaposlenih, a naravno onda i do porasta mirovina, jer to svi očekujemo i evo zbog ovog vrlo ozbiljnog kvalitetnog izvješća i ove institucije koja je stvarno vrijedna poštovanja svih nas Klub HDZ-a će prihvatiti ovo izvješće.
Zahvaljujem kolegi Mladenu Krliću na ovoj raspravi. Prelazimo na sljedeću raspravu. U ime Kluba zastupnika GLAS-a i HSU-a poštovani kolega Silvano Hrelja. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Poštovani ravnatelju, kolegice nema, onda kolege, nema nas puno, ali svejedno to ne znači da ću sa manje žara govoriti o ovom izvješću, jer je to oblast koji na neki način stalno pratim. Dakle, to je u fokusu mog političkog interesa. I ono što moram ovdje reći, da je gospodin Josip Aladrović, najmlađi ravnatelj u povijesti HZMO do sada. Dakle, ima čast, ja mislim sljedeće godine proslaviti 95 godišnjicu nastanka ili ove godine, 95 godišnjicu nastanka HZMO-a, dakle, jedne institucije, koja je u vremenu, kad je bio jedan umirovljenik i 5 radnika, 5 osiguranika, gradila puno toga u Hrvatskoj, od njihovih zgrada, do domova zdravlja, do domova umirovljenika, do davanja zajmova, dakle, kredita trgovačkim društvima, odnosno poduzećima. Dakle, bilo je tu perioda, a pretpostavljam, da je to bilo, ne pretpostavljam, nego da je to bilo punih 70 godina veći prihodi od rashoda. Dakle, postoji generacijski dug i prema toj instituciji i prema tim umirovljenicima koji su tada radili i stvarali. Dakle, moramo na neki način sa posebnom pažnjom gledati ovog vitalnog starca, jer on neće tako brzo prestati postojati. Naime, HZMO postojati će sve toliko dugo koliko god bude osiguranika i isplatu mirovine na temelju generacijske solidarnosti. A ona je sada nešto niža stopa doprinosa je 15% u odnosu na ranijih 20%. Naravno da je ovo standardni, standardno izvješće o poslovanju HZMO-a u 2016. g. i još uvijek ovo nije izvješće ovog ravnatelja, to je izvješće ravnatelja gospodina Bulaje. U puno boljoj smo poziciji, nego prošli put, kad smo 2015. na neki način branili izvješće, koji ni jedan ni drugi ravnatelj, za koji nisu odgovorni, niti su znali kako je, odnosno, došli su na njegovu finalizaciju. Dakle, ja mu želim da sljedeće godine, ovdje pred Hrvatskim saborom ima svoje izvješće, izvješće koje će on kontrolirati od početka do kraja. Naravno i želim i sljedeće godine bolje parametre nego što su do sada. Izvjesno je da će brojke biti bolje, koliko će to biti u vrijednosnom sustavu, koliko će to vrijediti, koliko će naši umirovljenici za to moći kupiti, koliko će oni bolje živjeti to je, to će vrijeme pokazati. Ali zakon je zakon, Zakon o mirovinskom osiguranju i ostali zakoni nalažu prava, nalažu prava naših građana. I HZMO je tu da čuva, da čuva njihov opseg prava, dakle da vodi računa da se ne devastiraju prava osiguranika, da napravi sve pripremne radnje da se njihove mirovine isplate iz riznice, odnosno iz državnog proračuna i to je jedan vrlo ozbiljan i odgovoran posao. Naravno, ja sam svjedok zadnjih 13 godina napretka HZMO-a da i uz manji broj zaposlenika se postizalo veći obim poslova i kvalitetno odrađivalo poslove. Da i u slučaju havarija u pojedinim područnim uredima se uskakalo jedni drugima u pomoć i išlo se naprijed. Nešto je bilo zakočilo pitanje invalidskih mirovina, odnosno vještačenja, to je sada na neki način krenulo. Ono što treba reći a ovdje je danas spominjano a nije još demantirano, možda ravnatelj to želi na kraju demantirati ali činjenica je da se nije nešto napravilo za vrijeme mandata kolege Mrsića da bi mi danas imali oko 300 tisuća invalidskih mirovina ali smo tada ušli u postupak prevođenja invalidskih mirovina u starosne mirovine i taj postupak i danas traje. Pri tome, u tom postupku nitko nije na štetio osim ako je netko u nekom gradu njima dao povlastice po osnovi primanja invalidskih mirovina a ne stvarne invalidnosti ili tjelesnog oštećenja. Ali to nije nadležno, to nije sustavna, to nije sustavna greška. Naravno ja sam naročito ponosan na neke proizvode koje daje HZMO koje se mogu slobodno pročitati i svaki građani ih može pročitati na njihovim web stranicama, dakle njihova statistika i informatizacija je dobra. Može svako posumnjati, kao što je i to kolega Bunjac posumnjao ali ja mislim da bi to vrlo brzo otklonili pogotovo u kontekstu izvješća za 2016. godinu jer 2016. godine umirovljenici koji su radili ugovorom o djelu nisu plaćali doprinose i nisu mogli istovremeno biti i osiguranici i umirovljenici. Prema tome, nadam se da postoje zaštitni mehanizmi da se ne mogu brkati ti podaci. Dakle, u ovom trenutku sve što želite znati, sve što je interesantno i atraktivno naći ćete na dvije stranice treba samo malo potrage za njima, nisu baš ono uočljive na prvi pogled, na dvije stranice ćete znati sve najaktualnije podatke koji se mjesečno ažuriraju o stanju mirovinskog sustava. I o prosječnim mirovinama i o broju umirovljenika itd.. Ali ja ne bih o tome govorio jer uvijek se može bolje, uvijek se može bolje. Ja bih dao neke preporuke. Dakle prvo, zavidna je komunikacija na upite građana. Dakle sve što građani budući umirovljenici pitaju vrlo brzo dobiju odgovor, dobiju i izračune i preporuka je da što ranije počnu spremati dokumentaciju da se lakše obračuna mirovina. Ali mislim da HZMO kao taj vitalni starac, točno što kaže gospodin ravnatelj bi se trebao repozicionirati općenito u hrvatskom društvu, previše je na neki način marginaliziran. Kao oni će u unutar sebe to smljeti, ništa njima ne treba itd.. Nije točno da im ništa ne treba. Malo ljudi zna da oni moraju čuvati dokumentaciju 75 godina. Malo ljudi zna da oni imaju problema sa vatrozaštitom u svojim objektima. Malo ljudi zna da njihovi objekti HZMO-a su mahom pod zaštitom kulturnjaka da tako nazovem kao zaštićena dobra. Malo ljudi zna da imaju problem sa arhiviranjem. Malo ljudi zna da imaju vrlo malo klimatiziranih prostora, suvremenih kancelarija itd., a da ne govorim o prilagođenim objektima za pristup osoba sa invaliditetom. Dakle to su sve pozicije gdje HZMO treba određene akcije, određenu pomoć države jer on sam tu ne može. Ako ništa drugo ja preporučam ravnatelju da napravi jedan deal da sve ono što nije core business a u njegovom je formalnom ili bilo kakvom vlasništvu da sve to makne od sebe a da zatraži od države da se svake godine riješe dva regionalna centra sa novim funkcionalnim objektima. Jer izgradnja novih funkcionalnih objekata bi manje koštala nego biti u ovim zakonom zaštićenim objektima. Sve u smislu lakšeg davanja usluga građanima, uklanjanja arhitektonskih barijera prema starijima i osobama sa invaliditetom. Ovdje kada se vodi rasprava, uvijek se umjesto rasprava o HZMO, uvijek se vodi rasprava o mirovinskom sustavu, o pravičnosti, nepravičnosti itd.. Dakle mirovinski sustav je između ostalog i stup socijalne sigurnosti u RH. Međutim nije jedini. Mirovinski sustav bio on jednostupan, dvostupan ili trostupan niti može, niti će moći riješiti problem siromaštva u RH. Niti jedan od tri stupa za one koji neće imati dovoljno staža, odnosno imati će niske mirovine neće moći, niske uplate doprinosa, niske plaće, neredovite plaće, nepotpun radni staž, ni jedan od ta tri stupa ni sada ni u buduće neće moći osigurati mirovine one kako su zamišljene da to bude sigurnost za starost i bolest. Na to pitanje odgovora mirovinski sustav sam po sebi ne može dati. To je pitanje socijalne zaštite, to je pitanje zdravstvene zaštite, to je pitanje odnosa odgovornosti roditelji djeca, djeca roditelji. Ali opet ću reći nešto što, o čemu se malo razmišlja i tu očekujem možda u repozicioniranju Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje da njegovi stručnjaci koji su sve manje i manje uvažavani to ja osjećam jer pratim rad Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje kroz godine i to nije karakteristika samo jedne Vlade nego svih Vlada u kontinuitetu, da se stručnjaci iz Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje koji bi trebali procjenjivati opstojnost takvog sustava i pravičnost i jednakost tih osiguranika nedovoljno se uvažavaju. Ali ja mislim da oni mogu dati doprinos i u borbi protiv siromaštva. Na primjer ako je mirovina osiguranje za starost i bolest, ako sam pročitao prije u replici da imamo 234 tisuće i 960 u ovom trenutku najnižih mirovina. Među njima ima i prijevremenih, među njima i prijevremenih. Znate, računao sam neki dan da je mirovina za 30 godina staža najniža mirovina 1860 kuna. Međutim, ako netko ide 5 godina ranije jer mora otići ne svojom voljom, onda mu je spuštena za 360 kuna, odnosno 20%. On ima svega za 30 godina staža 1500 kuna. Ja vas pitam da li je pristojno razmišljati i da li bi u redu bilo razmišljati i u Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje, da tim ljudima koji su morali otići u mirovinu nakon isteka 5 godina ili najkasnije u sedamdesetoj godini se ukine ta penalizacija, znate tih 360 kuna. Možda ovdje nama prisutnima ne znači toliko, ali tim ljudima vjerujte znači strašno, strašno puno. Drugo je za što se zalažem što je ministar Mrsić bio počeo, ali pred kraj mandata da li možemo i koliko možemo drugačije urediti obiteljske mirovine? Naime, mi smo jedna od rijetkih zemalja koja kod obiteljskih mirovina ima ili 70% više mirovine preminulog bračnog druga ili ostati u svojoj mirovini i gubitak ove druge mirovine. Većina zemalja ima sustav da se zbroji ukupan broj staža, ukupan broj godina staža i da se odredi tvoja mirovina plus dio preminulog bračnog druga u ovisnosti kada je okolnost smrti nastala. Mislim da su to elementi o kojima moramo i mi razmišljati kao jedan ozbiljan Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje, da on mora biti aktivniji sudionik u kreiranju mirovinskih politika. Jedno od pitanja sam sa kolegom Peđom Grbinom uputio im danas u proceduru, a to je pitanje vjerodostojnog tumačenja članka 3. Zakona o dodatku. To će sigurno doći do njih. I ideja nam je da za godine provedene u prvom stupu osiguranici dobiju 27%, jer u ni jednom članku ni jednog zakona ne piše da oni to ne smiju dobiti. Hvala vam lijepa. Inače oprostite potpredsjedniče, inače samo da kažem da će Klub zastupnika GLAS-a i Hrvatske stranke umirovljenika podržati ovo izvješće. Hvala lijepa.
Zahvaljujem kolegi Silvanu Hrelji. Imamo jednu repliku. Poštovani kolega Željko Jovanović, izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedavajući. Gospodine Hrelja, evo govorili ste o najvišim i najnižim mirovinama. Pošto mi ravnatelj nije odgovorio vjerujem da ćete vi znati reći jer javnost to zanima koliko je zapravo najniža hrvatska mirovina i koliko je najviša? A onda još jedno pitanje obzirom da nam je premijer jučer se hvalio kako mirovine rastu. Koliko je kuna nakon povećanja koje je Plenković osigurao dobio umirovljenik s tom najnižom mirovinom, a koliko je dobio ovaj sa najvišom mirovinom.
Zahvaljujem kolegi Jovanoviću. Odgovor kolega Hrelja, izvolite.
Zahvaljujem. Ne postoji u Hrvatskoj najniža mirovina u apsolutnom iznosu. Postoji 61,3 kune po godini staža. To je razina ako je i radnik uplaćivao manje to je razina najniže mirovine i to je od 1999. dalje tako. Ispred toga, prije toga su bile neke drugačije najniže mirovine. Najviša mirovina je 3,8 koeficijent 3,8 puta aktualna vrijednost mirovine za koeficijent 1,62. Dakle, množite 62 puta 3,8 puta godine staža. To i nema, ne postoji jedinstvena najviša mirovina jer ona ovisi o godinama staža koje netko ima. Dakle, mi smo napustili još 1999. te institute. A da budem precizan, dakle naravno u ovom trenutku e prosječna mirovina uključujući i ovo što ste tražili povišicu, odnosno indeksaciju od 2,1%. U ovom trenutku je 2000, prosječna 2314 kuna i točno je negdje oko 47 kuna je dobio netko tko je imao prosječnu mirovinu. Matematikom i izračunom bi se moglo reći koliko je dobio onaj sa 1500 kuna, ali on je dobio i vi to dobro znate 30 kuna. Prema tome, to su izračuni. Naravno da za ove najniže to nije dovoljno, ali može se i to riješiti ako raste BDP izvanrednim usklađivanjem koji bi išao po socijalnim kriterijima. Hvala lijepa.
Zahvaljujem kolegi Hrelji na odgovoru. Prelazimo na sljedeću raspravu. Poštovani kolega Željko Jovanović, izvolite.
Hvala lijepo. Pa evo ja imam jednog svog savjetnika, volontera. Imao sam 10 godina, ali po energiji vjerujte mi ko da je omladinac. Radi se o profesoru Vinku Bajroviću Capi iz Splita. I tako on svako toliko se savjetuje sa nama SDP-ovcima. Pa je i ovom prilikom poslao nekoliko rečenica, pa evo ja ću ih podijeliti sa vama i sa gledateljima koji gledaju ovu našu raspravu obzirom da je zaista profesor Bajrović duboko u ovoj tematici. Ima vremena, analizira stalno i vjerujem da bi svojim savjetima mogao pomoći i ravnatelju koji je danas iznosio neke podatke. Između ostalog ono što profesor Bajrović kaže, dakle prema podacima sa kraja 2016. u Hrvatskoj je bilo 241 tisuća 860 nezaposlenih, 10600 zaposlenih koji od svojih 3423 poslodavca ne primaju plaću. I on se nada da će ova naša rasprava danas barem na trenutak zanemariti Todorića, Agrokor, Zdravka Marića, porez na nekretnine, MOL, prolaznost putnika na granici, Jasenovac, arbitražu granice sa Slovenijom, Frljićevu predstavu „Naše nasilje i vaše nasilje“, Vigilarove nebuloze itd. Ono što smo danas i mi složili ovdje, da je omjer osiguranika i umirovljenika sve tragičniji, a život mnogih umirovljenika ponižavajući u odnosu na mirovine. Pregled osiguranika prema osnovama osiguranja umirovljenika i njihov odnos izražen omjerom, ako gledamo 2002., 2008. i 2016. je izrazito znakovit. Čuli smo već danas nekoliko puta, pa da ponovim i ja to da je sada omjer 1,17. Dakle, za jednog umirovljenika radi 1,17 osiguranika. Međutim, na žalost kako stvari stoje vrlo brzo bi to moglo biti 1:1, a to u nikom slučaju neće biti obećavajuće za umirovljeničku populaciju. Vrlo zanimljive brojke koje prof. Varović šalje. Podijelit ću samo neke od njih sa vama. Već sam u replici kolegi Mrsiću ukazao na to da je 2008. osigurano bilo, bilo osiguranika milijun i 488 tisuća 922, a da ih je sada samo milijun i 363 977. Međutim, podaci kod obrtnika su još gori. 2002. među obrtnicima je bilo 80417, 2008. 79149, a 2016. 56 558. Istovremeno umirovljenici su rasli od 20355 na 25299 i 2016. 32357. Poljoprivrednici 2002. osiguranici poljoprivrednici 62217, a danas svega 19633. Prema tome, sve te brojke ukazuju da je 2002. odnos broja osiguranika, umirovljenika bio 1,38, 2008. 1,40 a sada je 1,17. Mislim da su to brojke koje nas sigurno sve mogu zabrinuti. Ono što je također vrlo indikativno, ako pogledamo broj osiguranika prema godinama života, onda se vidi da je vrlo velik broj osiguranika trenutačno sa 60 i više godina. To je 70737 što će uskoro vrlo brzo povećati i dalje broj umirovljenika. Naravno da najveću frustraciju izazivaju podaci o mirovinama. Čuli smo i sad ovdje ponovo da ta prosječna mirovina iznosi 2 tisuće 255 kuna, međutim na žalost do 500 kuna imamo čak 94645 korisnika čije je mirovina 232 kune. Što se može sa 232 kune? Mislim da uopće nije potrebno obrazlagati. Međutim, treba reći da i osobe sa ovim mirovinama od 2500 kuna koji uz to hrane i članove svoje obitelji žive u vrlo teškoj situaciji. Prema tome, ako pogledamo još i brojke vezano za Zakon o mirovinskom osiguranju, Zakon o pravima hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i Zakon o HVO-u prema ugovoru između Republike Hrvatske i BiH također možemo vidjeti zanimljive podatke. Kako kaže prof. Bajrović, citirat ću ta: „Pregled tih podataka pokazuje da se više razmišlja o ljudima koji nekad bude dopušteno reći gladuju, dok mnogi masnoj guski mažu vrat.“ Zašto on to govori? Pa evo prosječna mirovina kod nas rekao sam već nekoliko puta je 2255 kuna. Zatim ako govorimo o ovim prema posebnim pravilima 3490 kuna, 5075,66 kuna a vezano s ugovorom o HVO-u to je 6283 korisnika čija je mirovina prosječna 2792 kune. Prema tome, brojke koje nam je uputio prof. Bajrović upućuju na zabrinutost. Nadam se da će biti načina da se našim umirovljenicima osiguraju veće mirovine, a kako prof. Bajrović zaključuje nadam se da će ovo čuti načelnici općina, gradonačelnici, župani, saborski zastupnici, članovi Vlade i predsjednica Republike Hrvatske i duhovito zaključuje „Slažem se i sa onima koji će kazati da soli more, ali ne mogu šutjeti, moram reći ono što mislim.“ Želim puno zdravlja prof. Bajroviću i svim našim umirovljenicima i nadam se da će im Vlada zaista osigurati veće plaće, a ne ovo mazanje očiju koje smo čuli jučer od premijera Plenkovića.
Zahvaljujem kolegi Jovanoviću na ovoj raspravi. Imamo jednu repliku. Poštovani kolega Silvano Hrelja, izvolite.
Poštovani kolega Jovanović, ovaj odnos broja osiguranika i umirovljenika od 1,17:1 je samo prosjek. Znate, mi i ovdje možemo jako dokazati da imamo Hrvatsku koja radi i Hrvatsku koja ne radi. Ne ulazim čija je to krivica ali ako bi pogledali statistike po županijama, onda ćete vi imati situacije da 0,6 radnika dolazi na jednog umirovljenika. Dolazim iz županije gdje je to između 1,5, 1,6, vi dolazite iz županije gdje je nešto slično, dakle mi popravljamo jako bitno ovaj prosjek, a znate mene i u ovom Hrvatskom saboru jako nervira kad neki koji dolaze iz tih županije, svima nama koji dolazimo iz ovih drugih županija, koje županije imaju i puno radnog staža, sole pamet oko mirovinskog i oko preraspodjele. Rekao sam i svom izlaganju, ponovit ću opet. Mirovinski sustav je sustav mirovinskog osiguranja, ne može dati osim zaštitnih mjera kao što je najniža mirovina, ništa što nije stečeno pravo, odnosno stečeno pravo uplatom doprinosa kroz godine. Druga je priča branitelji. Oni jesu uljezi u tom sustavu, ali su i obaveze s druge strane. I opet se ne može njih izuzeti jer jedan dio njih ima isto tako puno radnog staža. A što se tiče ovoga prosječna dob korisnika mirovine, najsvježiji podatak od rujna, muškarci 70 godina, žene 71 godinu i jedan mjesec. Nećemo dalje, imamo vremena raspravljati još o statističkim podacima ali sve što je profesor napisao, imate na web stranicama HZMO-a.
Zahvaljujem kolegi Hrelji na replici. Odgovor kolega Jovanović, izvolite.
Kolega Hrelja, meni je drago da mi dolazimo iz izborne jedinice koja uplaćuje u hrvatski proračun vrlo, vrlo velike iznose i da na taj način osigurava da umirovljenici u 8. izbornoj jedinici, a sad govorimo o Primorsko-goranskoj županiji, zapravo žive najduže u RH. Prosječna životna dob po najnovijem statističkom godišnjaku iznosi 82 godine za žene i 76 godina za muškarce. Tako da ono što treba biti cilj i ovog mirovinskog sustava nije samo produžiti i dodati godine životu, nego i život godinama, to bi trebao biti smisao mirovinskog sustava.
Zahvaljujem kolegi Jovanoviću na odgovoru. Prelazimo na slijedeću raspravu, poštovani kolega Ivan Pernar. Izvolite.
Uvažene dame i gospodo, možemo si slobodno reći da je hrvatska država odnosno hrvatske Vlade, solidarno HDZ-ove i SDP-ove upropastile umirovljenike uvođenjem dobrovoljnog odnosno ajmo tako reći, obveznog dopunskom mirovinskog stupnja odnosno taj drugi mirovinski stup koji se svodi na te privatne fondove je doveo u konačnici do toga da će umirovljenici imati manje mirovine. Što to znači? To znači ako danas 100 tisuća umirovljenika živi ispod 500 kuna i mora kopati po smeću, to znači da u budućnosti kako će opće mirovine biti sve manje i manje, jednostavno će problem siromaštva, pogotovo kod starijih osoba biti sve veći i veći. Tko je odgovoran za to? Dame i gospodo, ljudi stalno kažu Pernar ti govoriš o problemu kopanja po smeću, kao ne nudiš rješenje. Pa evo rješenje, stavite da je minimalna mirovina barem 1000 kuna. Postoji jako puno zemalja koje imaju tzv. minimalnu mirovinu na način da bez obzira koliko su umirovljenici uplaćivali da mogu preživjeti jer u suprotnom što ćemo gledati, gledat ćemo scene kopača po smeću i oni će biti naša svakodnevica. Što se tiče tog drugog stupa mirovinskog osiguranja, pa to je jedna opća katastrofa, evo i zašto. Imovina tih fondova s vremenom umjesto da raste zapravo pada, ljudi imaju manje nego su unutra uplatili, znači da su stavljali na račun u banci, da nisu ništa radili s tim novcem više bi imali danas nego što su sve ove godine te mudre u tim fondovima ulagale, a zašto? Zato jer ti fondovi ulažu u tzv. dionice i obveznice odnosno dugove države itd., čega već međutim sve dionice imaju jako niz prinos odnosno imamo situaciju gdje cijela dionica postaje bezvrijedna, znači nema rasta dionica s jedne strane, s druge strane imamo jako niske kamate, relativno niske kamate na državne obveznice a zašto je to problem? Pa jednostavnog razloga, zato jer ako imate godišnju naknadu za upravljanje mirovinskim fondom od 4%, znači ta administracija tih tzv. obveznih tih fondova drugog stupa, ako administracija pojede 4%, ako je kamata na državnu obveznicu recimo 4% npr., a uz to je ulagao fond i u neke firme koje propadaju, mi ćemo se naći u situaciji, odnosno ne da ćemo se naći, znači ovo što ja govorim, nije teoretski problem, to je naj mogući praktičniji problem i mi se onda nalazimo u situaciji da ljudi imaju sve manje novaca u tim mirovinskim fondovima drugog stupa. I u konačnici treba podvući crtu i reći tko je mirovinskom reformom profitirao. Profitirali se strane firme, Allianz i sl., odnosno Croatia osiguranje itd., koje su ušle u tu igru sa tim fondovima mirovinskim drugog stupa. Znači menadžment tih fondova je profitirao, vlasnici tih fondova su profitirali jer oni uzimaju doslovce, pazite, dame i gospodo, jeste vi svjesni što znači 4% naknade na godišnjoj razini? Pa to vam je u samo 2 godine, 8% U 20 godina, to je 80% svega. Znači jednostavno, taj birokratski aparat je stvoren parazitski, koji je privatiziran, gdje znači vlasnici i menadžeri tih fondova zgrču lovu, zarađuju masne novce. A za uzvrat će građani imati, manje i manje i manje i manje mirovine. Evo meni nije jasno, u čemu odnosno, gdje je logika s tim drugim mirovinskom stupom. Ali, našim građanima treba reći gdje je priča počela. Priča opet počinje sa Svjetskom bankom i tim međunarodnim lihvarima, koji su tražili da Hrvatska privatizira mirovinski sustav. I vi možete vidjeti da svaka javna ustanova svojom privatizacijom je zapravo izgubila, odnosno, pala je njena kvaliteta. Odnosno, ljudima se uzima više a daje im se manje. Zašto? Zato jer cilj privatnih mirovinskih fondova nije dobrobit osiguranika, nego njihova zarada. To je suština cijele priče. Znači, nisu ti mirovinski fondovi u toj igri sa mirovnima, zato da bi umirovljenici imali veće mirovine, kao što su umirovljenicima lažno govorilo. Nego, su u toj igri isključivo zato da bi zaradili. A ako oni zarade, jasno je tko gubi, gube osiguranici, gube umirovljenici budući. I Hrvatske je donedavno svim tim ljudima iz drugog stupa davala dodatak na mirovine, odnosno, ajmo to ovako reći. Budući da svi koji su imali taj, bili prisiljeni ući u 2 mirovinski stup, su imali manje mirovine, vlada im je davala neki dodatak, ali sad je vlada i taj dodatak ukinula. Sad je vlada ukinula i taj dodatak. I što se događa? Ljudi zamišljaju inflaciju na način, da su s vremenom primanja sve veća i veća, da će rate kredita ostati ista. Međutim, u ovom sustavu kojeg mi imamo, s ovakvim mirovinskim sustavom, rate kredita mogu rasti, a mirovine mogu smo padati. Jednostavna matematika, kamo to vodi i cijelo društvo, kamo to vodi buduće umirovljenike? U propast, sunovrat. Vi ste dame i gospodo iz HDZ-a, SDP-a i vaši koalicijskih partneri, de facto tim umirovljenici, objesili onaj mlinski kamen oko vrata. I zbog toga mi svakim danom, svjedočimo ljudskim tragedijama, svjedočimo umirovljenicima koji se ubijaju, svjedočimo o umirovljenicima, koji čekaju pred pučkom kuhinjom i svjedočimo o umirovljenicima koji kopaju po smeću. Imamo sve više beskućnika među umirovljenicima. To su sve problemi, za koju ovu Vladu nije briga. Nije bilo briga ni onu prethodnu, a zašto? Zato jer je vama samo bilo stalo do toga, da poslušate što vam Svjetska banka kaže, bilo vam je stalo samo do toga, da njihove naredbe provedete i vama je osobno dobro. A to što će ljudi kopati po smeću, to nije vaš problem. Kaže gospođa Makar, kaže, je kaže, mirovina 500 kn je mala, kaže, to je naša stvarnost. Pa gospođo Makar, pa hajde se vi zamijenite s tim umirovljenikom koji prima 500 kn mirovinu, a vi njemu dajte plaću 15000 kn, pa onda kad bi rekli da ne možete živjeti od 500 kn, pa onda da vam kaže ta umirovljenik ili umirovljenica, a gospođo Makar, to je Hrvatska stvarnost. Znači mi u Hrvatskoj imamo 2 stvarnosti, jedna je stvarnost za političku i financijsku elitu, a druga je stvarnost za obične građane. Ono što je paradoks još jedan, jest u tome da većina zastupnika ovdje tu, ne štiti interese goleme većine građana. Znači umirovljenici su jedna široka kategorija i zapravo sustavno smanjuje prava umirovljenicima, koji na kraju neće imati od čega živjeti. To je politika ove vlade, to je politika vlada prije nje. I ta sramotna politika će se nastaviti sve dok će se HDZ i SDP i njihovi koalicijski partneri, Milan Bandić, HNS i slični, izmjenjivati na vlasti. Hrvatski narod se mora probuditi, ako se ne probudi nestati će. Ovo je, ovo nije upozorenje, ovo nije apel, ovo je zapravo krik. Ovo je krik očaja, jer ja stvarno kada slušam ljudske priče, dođe mi da se smrznem i vidim da ne činite ništa da se nepravda ispravi ili ne događa. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Pernaru na ovoj raspravi. Imamo jednu repliku, poštovani kolega Branimir Bunjac. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi zastupniče Pernar, vi ste potpuno u pravu kad govorite da mirovinski fondovi jako puno i previše zarađuju na administriranju drugog i trećeg stupa. Evo, recimo, umirovljenici trećeg dobrovoljnog stupa moraju platiti 10% naknade za to što su uplaćivali sredstva u 3 stup. A tu informaciju će saznati, tek onda kad će dobiti mirovine. Znači, to je informacija koja se od njih skriva, ali na koncu će ti ljudi morati saznati gorku istinu, da su ti prinosi koji su oni navodno ostvarili, ustvari otišli bankama. Ovoga puta ne želim spominjati kolike plaće imaju članovi uprave tih mirovinskih fondova, ali htio bih vas pitati jedno pitanje, naime, kako komentirate činjenicu, da su mirovinski fondovi u ožujku ove godine, kupovali dionice Agrokora u iznosu od 750 milijuna kuna, da su te dionice plaćali između 3 i 9 tisuća kuna, a da se od 27.4. tim dionicama više ne trguje, što znači da one vrijede 0 kn. Znači tko je i kako uopće dozvolio, procijenio, a sve je bilo jasno, već i puno ranije, da se ulazi u takav riskantni pothvat i na koji način će se to sada odraziti na poslovanje tih fondova i na koncu konca, na ono što je najbitnije, na mirovine koje će dobivati ljudi. Da li se mora s tim mirovinama na taj način špekulirati i tako neodgovorno s njima raspolagati. Hvala lijepo.
Zahvaljujem kolegi Bunjcu na replici, Odgovor kolega Pernar izvolite.
Gospodine Bunjac, znate kako vam to funkcionira? Recimo, vi imate dionice recimo Leda koje ne vrijede ništa, npr., Agrokora. Znači nijedna dionica Agrokora ne vrijedi pišljivog boba i vi znate da Agrokor je prezadužena firma i vi razmišljate što ću ja napraviti sa tim dionicama, kome prodati muda pod bubrege. I onda nađete ljude u tim mirovinskim fondovima, kažete evo ja vam nudim za 700 milijuna kuna te bezvrijedne dionice, Gazdi u džep kao vlasniku, odnosno Agrokoru jer je Todorić vlasnik 94% Agrokora, njemu će otići u džep velika lova, ti ćeš amigo, prijatelju, dobiti proviziju i svi sretni i zadovoljni, a to od čega će ti umirovljenici imati mirovinu jednom kad se ta shema uruši, e to nije njihov problem. Znači o čemu se radi? Doslovce se budućnošću ljudi znači njihovom egzistencijom trguje na slobodnom tržištu. Na slobodnom tržištu gdje postoje špekulanti, prevaranti, lihvari, trgovci dugovima, i svi mogući ljudi loših profila i vi ste u ruke tih ljudi predali sudbinu milijun ljudi. I šta koji je rezultat? Rezultat je da će oni imati mane mirovine, da će nekolicina ovo što ste rekli, tih menadžera i ovih šta rade te mutne transakcije, oni će profitirati, a mirovine umirovljenika će biti sve manje. Tako je nažalost cijela ova naša država zamišljena i nažalost tu politiku prevare građane podržavaju sve političke strane de facto u Saboru osim nas. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Pernaru na odgovoru. S ovime smo iscrpili sve rasprave, imamo završnu riječ. Ravnatelj HZMO-a, poštovani gospodin Josip Aladrović, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane gospođe i gospodo zastupnici. Evo nakon nekoliko satne rasprave, meni je drago da je ona bila vrlo živahna, usudio bi se reći da je u nekim trenucima i izašla iz okvira HZMO-a. meni je drago da smo zajedno prošli izvješće za 2016. godinu i da je ipak velika većina kritika bila pozitivna. HZMO je ustanova i institucija duge tradicije, sve dobro što se događalo proteklih 95 godina kako smo imali prilike čuti ćemo zadržati, zajedno ćemo raditi da te procese i u budućnosti poboljšamo, ubrzamo i da aktualne probleme, izazove kako u cijelom mirovinskom sustavu tako i HZMO-u što kvalitetnije uklonimo. Ono što će HZMO i dalje biti i pojačavat će tu ulogu, on će imati proaktivan pristup u modeliranju cijelog mirovinskog sustava pa tako i samo prvog stupa kojeg prezentira. Zahvaljujem se još jednom svima na raspravi i ugodan ostatak dana vam želim.
Zahvaljujem ravnatelju gospodinu Aladroviću na ovoj završnoj riječi. Ovime zaključujem raspravu, još jednom zahvaljujem ravnatelju HZMO-a gospodinu Josipu Aladroviću na obrazloženjima. Ovoj točki dnevnog reda glasovat ćemo kad se za nju steknu uvjeti.
Izvješće o radu i poslovanju Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje za 2016. godinu, podnositelj je Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje, rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu saborskog matičnog radnog tijela, dajem na glasovanje sljedeći zaključak, prihvaća se izvješće o radu i poslovanju Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje za 2016.godinu. Molim glasujmo. Utvrđujem da je sa 105 glasova za, 16 suzdržanih, dakle, potrebno većinom glasova, donesen zaključak sukladno prijedlogu saborskog matičnog radnog tijela.
Prelazimo na slijedeću točku dnevnog reda: - Izvješće o radu Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala za 2016. godinu Podnositelj je Nacionalno vijeće za razvoj ljudskih potencijala temeljem članka 10. Zakona o Hrvatskom kvalifikacijskom okviru. Raspravu je proveo nadležni Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Vlada RH je dostavila mišljenje. Pozivam predsjednicu Nacionalnog vijeće za razvoj ljudskih potencijala gospođu Ružicu Beljo Lučić da nam da dodatno obrazloženje.
Dobar dan, poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane zastupnice i zastupnici. Dozvolite da vam u najkraćim crtama predstavim Nacionalno vijeće za razvoj ljudskih potencijala i dam kratko izvješće o njegovom djelovanju 2016. godine koje je zapravo bila druga godina njegova rada. Nacionalno vijeće za razvoj ljudskih potencijala je središnje strateško tijelo RH za razvoj i primjenu hrvatskog kvalifikacijskog okvira, ustrojeno je dakle imenovano je u skladu s člankom 10. Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru. Uz praćenje mjera i učinaka HKO-a rada sektorskih vijeća i registar hrvatskog kvalifikacijskog okvira, važna uloga ovog nacionalnog vijeća je da procjenjuje, vrednuje i usklađuje javne politike posebno one vezane uz obrazovanje, zapošljavanje, cjeloživotno profesionalno usmjeravanje, regionalni razvoj, imajuću u vidu njihov i utjecaj na ostvarenje strateških ciljeva i na unapređenje konkurentnosti RH. Vijeće je sastavljeno od dionika dakle od predstavnika dionika kvalifikacijskog sustava, to su prije svega predstavnici ministarstava, agencija, komora, visokih učilišta, obrazovnih institucija, institucija obrazovanja odraslih, udruga sindikata, udruga poslodavaca i organizacija civilnog društva. U 2016. godini Nacionalno vijeće je provelo slijedeće, ja bi rekla, ključne aktivnosti, a to ej da su članovi i Nacionalnoga vijeća razmatrali i analizirali nacrt programa razvoja sustava strukovnog obrazovanja i osposobljavanja koji je bio izuzetno važan za donošenje, dakle za Hrvatsku i dali su mišljenje i niz preporuka za unapređenje tog dokumenta što se pokazalo dobrim jer je na kraju i rezultiralo prihvaćanjem od Europske komisije. U organizaciji nacionalnog vijeća je i Ministarstva znanosti i obrazovanja održan okrugli stol u travnju 2016. godine, sa temom Vještine budućnosti za razvoj hrvatskog gospodarstva a središnja tema tog okruglog stola bila je zapravo predstavljanje jedne studije, projekcije u budućim kretanjima na tržištu rada koje je izradio Ekonomski institut iz Zagreba a zapravo na poticaj inicijative Nacionalnog vijeća i koji je ta studija izrade te studije financirana iz Europskog socijalnog fonda. Kao i prve godine svoga djelovanja i u drugoj godini je Nacionalno vijeće u suradnji sa Ministarstvom znanosti i obrazovanja organiziralo dvodnevnu konferenciju Nacionalnoga vijeća pod nazivom HKO kvalifikacija za tržište, društvo ili pojedinca a na toj je konferenciji Nacionalno vijeće zapravo predstavilo rezultate svoga dvogodišnjega rada i otvorilo i potaknulo rasprave o nizu aktualnih pitanja i problema koji pojavljuju u obrazovnom sustavu i u kvalifikacijskom sustavu Hrvatske. Dva važna dokumenta na temelju zaključaka i te konferencije je Nacionalno vijeće donijelo. Prvi je smjernice za usklađivanje studijskih programa za standardima kvalifikacija, izradu novih studijskih programa usklađenih s hrvatskim kvalifikacijskim okvirom. Dakle, želi ovim dokumentom promovirati između visokih učilišta, HKO alate i usklađenje programa sa HKO-om. Drugi važan dokument su zapravo preporuke za uspješniju provedbu projekata primjenom hrvatskom kvalifikacijskog okvira. Naime, nakon rasprava o dosadašnjim iskustvima u implementaciji HKO projekata, zatim preprekama za učinkovito povlačenje sredstava iz Europskog socijalnog fonda dan je niz prijedloga za poboljšanje procedura i uvjeta izvođenja projekata, te su te preporuke poslane svim nadležnim tijelima. Također, Nacionalno vijeće je potaknulo izradu i e-modula sa uputama za izradu standarda zanimanja, standarda kvalifikacije i skupova ishoda učenja radi što šire edukacije zapravo svih dionika u sustavu i kvalitetnije primjene HKO alata. Tijekom 2016. godine Nacionalno vijeće je izvršavalo i svoju zadaću praćenja zapravo razvoja i primjene HKO kroz redovito praćenje rada sektorskih vijeća i praćenje provedbe spominjanih već projekata koji su se zapravo provodili radi unapređenja kvalitete i relevantnosti obrazovanja. Ono što je važno napomenuti da do početka 2016. je formirano 8 sektorskih vijeća. Početkom 2016. su zapravo izabrani članovi većine preostalih sektorskih vijeća. Dakle, ukupno ih ima 25. Međutim, tijekom 2016. u ministarstvu nije došlo do njihova imenovanja što je značajno usporilo zapravo provedbu HKO-a. Naime, do kraja 2016. provedeno je 62 HKO projekta, dakle financirana iz Europskog socijalnog fonda. Tijekom njihove provedbe izrađeno je 177 standarda zanimanja, 220 standarda kvalifikacija. Izrađen je informacijski sustav registra hrvatskog kvalifikacijskog okvira, međutim zbog nepostojanja sektorskih vijeća koja su zapravo trebala vrednovati sve te standarde i dati preporuku za uključivanje u registar HKO-a nije ostvaren taj planirani napredak u 2016. godini i punjenje registra standardima što evo u ovoj 2017. se sada događa. Održali smo 6 sjednica i 1 sastanak tijekom te 2016. godine. Važno je reći da se Nacionalno vijeće financira manjim dijelom iz državnog proračuna, većim dijelom zapravo iz Europskog socijalnog fonda putem projekta potpore radu HKO-a, sektorskih vijeća i ostalih dionika u procesu provedbe HKO-a, te darovnice za nacionalne kontaktne točke za provedbu europskog kvalifikacijskog okvira. Sve dodatne informacije o radu Nacionalnog vijeća možete naći na web stranici kvalifikacije.hr. koja je vrlo ažurna, vrlo sadržajna. Provjerite, vidjet ćete da sam govorila istinu. Hvala lijepa.
Zahvaljujem poštovanoj gospođi Ružici Beljo Lučić. Imamo nekoliko replika. Poštovani kolega Ivan Pernar, izvolite.
Gospođo draga o vašoj uspješnosti strategije za ljudske potencijale na državnoj razini najviše svjedoči to što se zbiva s tim ljudskim potencijalima. Da li oni ostaju u Hrvatskoj, da li se razvijaju ili bježe iz naše zemlje. Znači, po meni je ovo vaše izvješće u biti tragikomično, jer ispada da vi radite nešto dobro za naše građane, a činjenica je da stanje ljudskih potencijala znači iskoristivost njihovih kvalifikacija, odnosno njihova budućnost u našoj zemlji nikad nije bila gora. Napomenut ću vam još jedan detalj s jučerašnjeg razgovora sa veleposlanicom Maroka u Hrvatskoj. U Maroku proizvode automobile, proizvode dijelove za avione, za boing i erbas i proizvode struju solarnih ploča i to na velikoj razini. Iza Amerike Maroko ima jednu od najvećih solarnih centrala, odnosno elektrana hajmo ih tako nazvat na svijetu. A Maroko je okrenut budućnosti, a gospođo draga gdje vi okreće ljudske potencijale i koja je njihova budućnost u Hrvatskoj sa ovakvom Vladom, sa ovakvom politikom mislim da nije bajna. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Pernaru na replici. Sljedeća replika poštovani kolega Miro Bulj, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Evo vidimo da Nacionalno vijeće za praćenje ljudskih potencijala, vidimo da taj rezultat od kad ste osnovani, kazali ste u 2015. da je vijeće osnovano. Imali ste par sjednica. Pohvaljeni ste od Europske komisije, a činjenica da taj potencijal dok se vi skroz saberete, dok se vi oformite da će biti taj kompletan potencijal u Irskoj. Prema tome, cilj ovoga bio bi da taj ljudski potencijal ostane u Hrvatskoj i da se prilagodi taj potencijal hrvatskom tržištu, a ne irskom tržištu ili bilo kojem tržištu. Znači od vašeg osnutka sve više i više je našeg potencijala u Irskoj, pa objasnite koje su metode to vaše koje ćete vi te ljude zadržati u Hrvatskoj i taj naš najbitniji potencijal, a to je ljudski potencijal. A znamo da imamo još malo oko Zagreba nešto i oko većih gradova ljudskih potencijala, u ostalom dijelu Hrvatske nemamo doslovno nikoga. Hvala lijepa.
Zahvaljujem kolegi Bulju na replici. Sljedeća replika poštovani kolega Mirando Mrsić, izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Moram se smijati jer i kolega Pernar i kolega Bulj su promašili temu. Dakle, ovdje se ne radi o ljudskim potencijalima u fizičkom smislu. Dakle, ovdje se radio o jednom vrlo važnom procesu za RH gdje mi moramo znati čime raspolažemo, kojom dakle kvalifikacijskom strukturom, šta znači građani znaju da bi mogli se uspoređivati sa Europom, Europskom unijom i da možemo kada naši, kada završi naš obrazovni proces, da onda sa tim kvalifikacijama mogu otići u Europu. I kaže da, u Hrvatskoj se uči to i to, naučili smo to i to, znamo to i to. To je ekvivalent vama u Njemačkoj ili Austriji. Žao mi je što kolete nisu pročitale što je ova tema večeras. I žao mi je što nas nema više, jer ovo je jedna od najvažnijih tema za Republiku Hrvatsku jer bez ljudskih potencijala, bez radne snage, bez kvalificirane radne snage Hrvatska ne može dalje. Ono što bih vas pitao je, dakle počeli smo 2014., počelo je to i 2013. početkom hrvatski kvalifikacijski okvir. Dugo vremena je trebalo da zaživi, da i znanstvena zajednica shvati o čemu se radi. Sad se ipak pokrenulo. Po vama kada će biti onaj završni trenutak kad kažemo da, imamo sve spremno, imamo sve u lancu i znamo da kada uđemo s jedne strane da ćemo imati rezultat na drugoj strani. Zanima me kada po vašemu bi bilo sve spremno onako kao što je i po Zakonu o hrvatskom kvalifikacijskom okviru i po onome po čemu vi radite.
Zahvaljujem kolegi Mrsiću. Kolega Mrsić, ja bih vas zaista molio da što se tiče teme, odnosno da li je netko govorio o temi za koju nije dobio riječ ili ako je promašio temu kako vi kažete to je stvar predsjedavatelja. Puno naših kolegica i kolega ponekad malo siđu sa kolosijeka pa promaše temu, pa to im dozvolimo. Ja bih as molio da vi o tome ne odlučujete. A isto tako replicirali ste poštovanoj predsjednici Nacionalnog vijeća, ne gospodinu Bulju i gospodinu Pernaru, ali dobro. Prije odgovora imamo povredu Poslovnika. Gospodin Bulj, izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedavajući. Povreda Poslovnika članak 338. gdje se u biti, vi ste i sami kazali, u biti referirao na nas sa smiješkom. Meni je žao što se ne smiju oni koji odlaze u Irsku, roditelji od djece ljudskih naših potencijala, a vi ste omogućili tvornice pustih vijeća koja su svrha sama sebi da bi se uhljebljivali. Možda je namjera dobra, ali vi ste sa smiješkom sad se referirali na naše govore protiv, znači protivno Poslovniku jer se niste tribali obraćati meni nego gospođi koja je izlagala ovo što je izlagala. Ali u suzama roditelji ispraćaju svoju djecu sa diplomama u džepu koji peru suđe u Irskoj. A jedan od krivaca ste, ne morete izbjeći i vi. Ja znam da ćete vi branit ovo, jer vjerojatno svoje kadrove ste dobro 2015. uhljebili. Hvala lijepo.
Zahvaljujem gospodinu Bulju. Dakle povrede Poslovnika, nadam se da ćete se složiti da sam ja već rekao kolegi Mrsiću što se tiče njegove replike, tako da mislim da nije bilo povrede Poslovnika i zahvaljujem se. Imamo odgovor na repliku kolege Mrsića, poštovana predsjednica Nacionalnog vijeća gospođa Ružica Beljo Lučić. Izvolite.
Hvala lijepa. Zahvaljujem se na replici i gospodinu Pernaru i gospodinu Bulju. Naravno da je to itekako važna tema i vjerujte mi da bi ja 24 sata radila sa tim Nacionalnim vijećem da znam da s tim Nacionalnim vijećem mogu riješiti probleme o kojima vi govorite. Ali zaista ovo Nacionalno vijeće i njegov samo predani rad ne može riješiti probleme o kojima ste govorili. Što se tiče procesa implementacije nacionalnog kvalifikacijskog okvira kako u Hrvatskoj, tako i u drugim europskim zemljama. Radi se o vrlo dugotrajnom procesu. Dakle, ne radi se o tome niti da će se taj proces završiti jednoga dana. Dakle, to je dugotrajni proces koji zapravo trajno treba uvesti i koji će trajno zapravo provoditi. Ali razumjela sam što je gospodin Mrsić htio reći. Dakle, ja vjerujem sve je spremno i sada je formirano veći broj sektorskih vijeća ove godine u 7 mjesecu, intenzivno se educiraju da će početkom iduće godine, negdje sigurno do polovice 2018. već dobar dio izrađenih standarda moći biti vrednovan i stavljen u registar. A onda će se prema njima naravno moći i programi evaluirati i njihov i oni novi i oni koji su postojeći evaluirati njihova kvaliteta i u akreditacijskim procesima koristiti te standarde.
Zahvaljujem se gospođi Ružici Beljo Lučić što je s jednim odgovorom riješila tri odgovora na replike. Imamo još jednu repliku. Poštovana kolegica Sabina Glasovac, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovana gospođo Beljo Lučić. Ja moram izraziti svoje na neki način žaljenje što još uvijek danas u 2017. godini nije uspostavljen registar kvalifikacija i što zapravo nisu formirana sva sektorska vijeća. HKO je iznimno bitan instrument za uspostavljanje, odnosno za usklađivanje nekakvih kvalifikacija na svim razinama, za bolje prepoznavanje unutar samih zemalja EU i iznimno je važno za povezivanje obrazovanja i tržište rada na što uvijek nekako stavljamo težište, jer bez toga nema ni razvoja gospodarstva, ali nema ni upravljanja, učinkovitog upravljanja ljudskim potencijalima. Ono što mene zanima što ste vi spomenuli u vašem predstavljanju Izvješća za 2016. godinu kada ste rekli da se zapravo većina ovih standarda kvalifikacija i razvoja hrvatskog kvalifikacijskog okvira manjim dijelom financira iz državnog proračuna, a većim dijelom iz fondova EU, konkretno ISFA-a. Imamo čak i taj operativni program učinkoviti ljudski potencijali. Mene zanima koliko smo zapravo, imate li tu informaciju sredstava propustili uzeti, odnosno koliko je usporena dinamika s obzirom na činjenicu da je cijeli postupak usporen u odnosu na dinamiku u kojoj je on prvotno zamišljen. Dakle, hoćemo li stići do 2020. godine povući iz EU, konkretno iz ISFA sva sredstva namijenjena za standarde kvalifikacije i razvoj HKO-a. To je ono što mene zanima. Ili ovim usporavanjem procesa smo propustili nešto što nećemo uspjeti nadoknaditi.
Zahvaljujem kolegici Glasovac. Odgovor poštovana gospođa Ružica Beljo Lučić, izvolite.
Hvala na ovom pitanju. Dakle, što se tiče povlačenja sredstava ovo osporavanje neće nas i nije nas zapravo vezano uz HKO usporilo. Mi možemo, više nas usporava zapravo problemi što sam ja napomenula u svojem izvještaju, prepreke za povlačenje sredstava iz EU što ne spada u to da su sektorska vijeća nisu bila osnovana. Jer se izrađuju standardi i nema uvjete da on mora biti u registru stavljen. Znači, mi možemo izrađivati standarde, povlačiti ta sredstva. Mislim da će ovih dana biti i novi veliki da tako kažem poziv, velika sredstva koja će se moći povući za projekte izrade standarda kvalifikacije, standarda zanimanja dakle taj dio ide i ja vjerujem da ćemo praktično sva sredstva koja su na raspolaganju operativnom programu do 2020. odnosno s onim odmakom od 2020. uspjeti povući. Čuli ste i ministricu, neki dan je, vidjela sam informaciju da se planira i promijeniti Zakon o odgoju i obrazovanju kako bi se nastavnici dodatno koji će povlačiti sredstva Europskog socijalnog fonda, nagrađivali povećanjem plaće, mislim da bi to bio izvrstan potez jer na trebaju zapravo, motivirani ljudi koji će htjeti pisati projekte, koji će izrađivati projekte, izrađivati standarde kako bismo povukli sva raspoloživa sredstva. Hvala.
Zahvaljujem na odgovoru poštovanoj Ružici Beljo Lučić. Želi li možda izvjestitelj odbora uzeti riječ? Ne, hvala. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika HDZ-a poštovana kolegica Vesna Bedeković. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažena predsjednice Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala, doktorice Beljo Lučić, poštovane kolegice i kolege. Evo kao što ste vidjeli iz uvodnog izlaganja doktorice Beljo Lučić, pred nama je Izvješće o radu Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala za 2016. godinu i kao što je već rečeno, izvješće je dobilo pozitivno mišljenje Vlade RH a raspravio ga je jednako tako i prihvatio matični Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Samo da podsjetim da Nacionalno vijeće sukladno Zakonu o hrvatskom kvalifikacijskom okviru je osnovano 2014. godine kao središnje strateško tijelo RH za razvoj hrvatskog kvalifikacijskog okvira i ono je kao što smo čuli iz izvješća, rijekom 2016. godine u svrhu ostvarivanja svog okvirnog programa rada uz postojećeg pet tematskih radnih skupina koje su bile uspostavljene u 2015. godini, uspostavilo je 6. tematsku skupinu i tih ukupno 6 tematskih skupina su tijekom 2016. se fokusirano bavile temama i aktivnostima koje su predviđene okvirnim programom i upravo analizom aktivnosti ovih radnih skupina moguće je pratiti tijek i kvalitetu rada a onda jednako tako i učinkovitog Nacionalnog vijeća tijekom 2016. godine. S obzirom da se detaljan opis svih aktivnosti Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala nalazi u izvješću i proteže se od stranica 10 do 40. stranice izvješća, ja neću ovdje sve nabrajati, bilo bi korisno da si ih detaljno iščitate a ja ću samo staviti naglasak na neke od aktivnosti koje smatram bitnima a naravno pritom ne umanjujući važnost ovih svih drugih aktivnosti. Ono što mislim da je jako bitno, izrađene su smjernice za pisanje programa za visoko obrazovanje uz primjenu hrvatskog kvalifikacijsko okviru čime je objašnjen i reguliran postupak usklađivanja postojećih studijskih programa. Dakle, one koje imamo sa standardima kvalifikacije i jednako tako izrada novih studijskih programa koje će biti usklađeni sa hrvatskim kvalifikacijskim okvirom i naravno u tu svrhu je vijeće donijelo i preporuku o primjeni smjernica za usklađivanje programa koje onda obuhvaćaju oblikovanje kurikuluma koje je temeljem prije svega na potrebama tržišta rada a pritom je ulazna, ključna komponenta upravo potreba tržišta rad koja onda dolazi iz standarda zanimanja te preko standarda kvalifikacija ulazi u nove studijske programe. Ono što je bitno i već je jednako tako rečeno, objavljen je E-modul s uputama za izradu standarda zanimanja, standarda kvalifikacija i skupova ishoda učenja. E-moduli su zapravo zamišljeni kao pomoć svim dionicima koji su uključeni u provedbu HKO-a. Naravno kreiran je plan i program za izobrazbu predstavnika Agencije za osiguravanje kvalitete i Odbora za osiguravanje i kvalitete na viskom ulištima što smatram jednako tako jako bitno zato što je na temelju plana napisane smjernice izrađen i nacrt opisa postupaka vrednovanja usklađenosti studijskih programa sa standardima kvalifikacija a onda ovaj nacrt ujedno predstavlja i nacrt izobrazbe svih dionika. Ono što smatram bitnim, to je okvir nacionalnog standarda za kvalifikacije za učitelje u osnovnim i srednjim školama, što smatram jako bitnim iz razloga što trenutno u Hrvatskoj postoji raznolikost u razinama u vrstama obrazovanja za učiteljska zanimanja a pritom nemamo jasno utvrđene standarde. I ono što je važno napomenuti da ovaj standard obuhvaća pedagoško-psihološko-didaktičko-metodičku izobrazbu koja je ujedno i uvjet za rad svih učitelja u osnovnim i srednjim školama i naravno da se onda njegovom izradom stječu pretpostavke za prije svega, ono što je jako bitno, standardizaciju kvalifikacije i osiguravanje kvalitete. Zatim profesionalizaciju učiteljske struke kako je poznata u europskim zemljama, dakle i to za sve faze profesionalnog razvoja, od pripravništva preko polaganja stručnog ispita pa sve do njihovog relicenciranja i daljnjeg profesionalnog napredovanja. I ono što ovdje mislim da je bitno napomenuti, da je čitav dokument strukturiran generički i da je primjenjiv na sve profile učitelja bez obzira na odgojno-obrazovni ciklus, na vrtu programa kurikulumsko područje i na mjesto na obrazovnoj vertikali na kojoj učitelji rade. Jednako tako, bitnim smatram učinjenu analizu nacrta programa razvoja strukovnog obrazovanja i osposobljavanja, dakle i izdavanje mišljenja o nacrtu programa razvoja. Ono što mislim da je jednako tako bitno, nacrt pravilnika o vrednovanju i priznavanju neformalnog i informalnog učenja. Dakle, to je područje u kojem j Europa daleko otišla, tu još uvijek zaostajemo. I naravno što se tiče vidljivosti rada Nacionalnog vijeća, vrlo bitna i po meni, vrlo uspješna godišnja konferencija HKO kvalifikacije za tržište, društvo ili pojedinca na kojoj je održan niz radionica, okruglih stolova, plenarna izlaganja gdje se zapravo razgovaralo o izazovima, potencijalima onda isto tako perspektivama strukovnog obrazovanja i osposobljavanja. Ono što smatram bitnim, raspravljalo se i o odnosu i usporedbi ishoda učenja stručnih i sveučilišnih studija, a isto tako, i raspravljana je i problematika učenja kroz rad, kao i problematika unapređenja stručne prakse. Što smatram vrlo bitnim, jer cijelo vrijeme govorimo i trebamo govoriti o usklađenost naših školskih programa s tržištem rada. Ono što je jako bitna aktivnost Nacionalnog vijeća a već do sada je bilo i u nekoliko navrata istaknuto, nastavak procesa osnivanja sektorskih vijeća. Naime, prema informacijama, bilo ih je u početku 8, pa onda plus 13, pa sad smo ukupno došli do, ako sam ja to dobro zbrojila 21 sektorskog vijeća dakle, zakonom je propisano 25 sektorskih vijeća i za očekivati je da će tijekom 2017. godine ovaj proces biti završen. Naravno, program je načinjan i plan izobrazbe svih članova sektorskih vijeća što je izuzetno bitno, da bi ih se osposobilo za vrednovanje, prije svega, za upoznavanje same metodologije izrade standarda zanimanje, a onda i njihovo vrednovanje, jednako tako vrednovanje standarda, skupova, ishoda, učenja itd. Ono što mislim da je doista ovdje važno napomenuti a to je činjenica, da je s obzirom da je jedan od najvažnijih zadataka sektorskih vijeća upravo vrednovanje izrađenih standarda, iz zanimanja s pripadajućim standardima, kvalifikacija i skupovima, ishoda učenja. A pri tom ako uzmemo u obzir kompleksnost tog postupka, a onda i osposobljenost za rukovanje i snalaženje u informacijskom sustavu registra HKO-a, kao glavnog alata za vrednovanje, a onda potrebno vrijeme za pripremu i izobrazbu. Dakle, ja vjerujem, da će puna primjena registra HKO-a svoju dakle, puninu doživjeti do kraja 2017. godine, a ako sam dobro upamtila, do sada preko ovih projekata imamo izrađen 177 standarda zanimanja, što naravno nije mali broj, i to je izuzetna podloga, dakle, prije svega za njihovo upisivanje u registar, a onda ono što je jako bitno, ono što dolazi poslije toga, to zahtjeva vrijeme i to je zapravo proces. Kad jednom imamo standard zanimanja, potrebno je prilagoditi studijske programe, upisati studente, dovesti ih do završnosti, da onda dakle, njihove diplome, njihove kompetencije budu usporedive i zato, dakle, razumijem, kad govorim o tome da je to doista proces, proces koji zahtjeva vrijeme, ali vjerujem da smo na dobrom putu. I stoga evo bitan je i potreban nastavak suradnje Nacionalnog vijeća za razvij ljudskih potencijala, ne samo s Ministarstvom obrazovanja i znanosti i Ministarstvom rada i mirovinskog sustava, nego i sa drugim tijelima i povjerenstvima i radnim skupinama, koji su nadležni za različite aspekte razvoja ljudskim potencijala. I naravno, u tom je kontekstu jačanje uloge Nacionalnog vijeća kao središnjeg strateškog tijela za razvoj HKO-a usko povezano sa uvažavanje i akata i preporuka vijeća, ali onda i njihovom dosljednom primjenom u praksi, kako bi se upravo osnažila ova reformska uloga Hrvatskog kvalifikacijskog okvira u hrvatskom obrazovnom sustavu. I naravno svi ovi zaključci i mišljenja nalazi se u prilozima izvješću i vrlo transparentno su navedena. Ako pogledamo financijsko izvješće koje imamo tamo na 40, 41 stranici, onda vidimo da je Nacionalno vijeće zapravo raspolagalo s vrlo malim financijskim sredstvima, od nekakvih 309000 i nešto sitnoga kuna, pri čemu iz državnog proračuna imamo nekakvih 80-tak tisuća, a ostalo je iz europskih projekata i darovnica, naravno, ne uključujući tu ove projekte koji su išli na visoka učilišta. I evo, zaključno, iz svega što sam do sad navela, može se zaključiti da je Nacionalno vijeće tijekom 2016. godine, izvršavalo svoju zakonsku zadaću, a poglavito u dijelu koji se odnosi na procjenu i vrednovanje politike obrazovanja zapošljavanja i cijeloživotnog profesionalnog usmjeravanja u RH. I naravno, imam potrebu pohvaliti metodologiju same izrade izvješća, njegovu transparentnost u svim njegovim dijelovima i jednako tako potkrijepljenost svih aktivnosti Nacionalnog vijeća, pripadajućim dokumentima koji su dani u izvješću. I na temelju svega ovoga Klub zastupnika HDZ-a podržati će izvješće o radu Nacionalnog vijeća za ljudske potencijale u 2016. godini. Zahvaljujem.
Zahvaljujem kolegici Vesni Bedeković na ovoj raspravi. Imamo nekoliko replika. Poštovani kolega Željko Jovanović. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolegice Bedeković, pa mene zanima, za provedbu svega što radi Nacionalno vijeće, vrlo je bitno da funkcionira Ministarstvo znanosti i obrazovanja. Pa me zanima, gdje vam je koalicijski partner HNS koji je ušao u koaliciju s vama, upravo da bi osigurao što bolje funkcioniranje obrazovanja. Ne vidim ih ovdje i uopće dakle, neće dati doprinos ovako važnoj temi. Kakav je to onda koalicijskih doprinos HNS-a ako im je to bio razlog da uđu u koaliciju s vama?
Zahvaljujem kolegi Jovanoviću. Odgovor, kolegica Bedeković. Izvolite.
Morati ćete pitati njih gdje su danas. Ja vjerujem da su svatko od njih, po na osob, zauzeti nekakvim ranije preuzetim obvezama i vjerujem da bi vrlo rado sudjelovali u današnjoj raspravi i to će vjerojatno i učiniti sljedeći put i svaki put kad bude obrazovanje u pitanju.
Zahvaljujem na ispričnici kolegici Bedeković. Prelazimo na sljedeću repliku, poštovani kolega Ivan Pernar. Izvolite.
Gospođo Bedeković, ako je stanje u obrazovanju tako dobro, a tvrdite da jest. Možete nam onda objasniti strelovit pad broja učenika u hrvatskim školama i zapravo slom obrazovnog sustava i činjenicu da profesori više nemaju dovoljno, nema razreda više kojima bi predavali, ne mogu ispunjavati norme i moraju tražiti novi posao. Molim vas da mi odgovorite na to pitanje. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Pernaru. Odgovor kolegica Bedeković, izvolite.
Ja nisam govorila o obrazovanju, na dnevnom redu i današnja tema je Izvješće o radu Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala kao središnjeg strateškog tijela. Ja nisam govorila o obrazovnom sustavu u cjelini. Mi smo danas govorili dakle o svemu onome što Nacionalno vijeće za razvoj ljudskih potencijala radi. Dakle a u fokusu pozornosti je bio hrvatski kvalifikacijski okvir i sve ono što se čini da bi se studijski programi, studijski programi na visokim učilištima a onda i srednjim školama uskladili u budućnosti s potrebama tržišta rada. Da bi se to napravilo moraju se napraviti standardi kvalifikacija, vrednovati skupovi ishoda učenja i standardi zanimanja. To je proces koji traje.
Zahvaljujem kolegici Bedeković. Imamo povredu Poslovnika, poštovani kolega Ivan Pernar, izvolite.
Pa evo 238., znači gospođa omalovažava zdravu pamet, znači spominjala je da obrazovni sustav ide u pravom smjeru a vidimo da ide nizbrdo. Eto, samo to, hvala.
Kolega Pernar, ja bih vas zaista lijepo molio da ne zloupotrjebljavate institut povrede Poslovnika na tako jedan ironičan način. Ovaj put ću vas pustiti bez opomene a sljedeći put ću vam izreći opomenu. Ne smatram da je kolegica Bedeković na bilo koji način povrijedila Poslovnik i ja bih vas zaista molio da se ubuduće klonite tog instituta i da ga upotrjebljavate zaista u onom trenutku kada mislite da je to potrebito i da je zaista povrijeđen Poslovnik. Hvala vam lijepo. Prelazimo na sljedeću raspravu, u ime Kluba zastupnika SDP-a poštovani kolega Željko Jovanović. Izvolite.
Hvala predsjedavajući, profesorice Beljo Lučić, kolegice i kolege. A prvo moram reći da evo u redu napredovala je profesorica i nije na raspravi u ponoć, ipak je u nekako normalnije vrijeme, ali i dalje je to daleko od normalnog da ovako važna tema bude na raspravi u ovo doba i da u sabornici bude ovako malo ljudi a bojim se da veliki dio ljudi koji je u sabornici uopće nije pročitao ovaj dokument. Dakle, voditi raspravu o ovako važnom dokumentu a da zapravo uopće ne znamo što je taj dokument, da ne znamo što je hrvatski kvalifikacijski okvir na neki način nije dostojno saborskih zastupnika. Prema tome, nadam se da će treća sreća kada budemo raspravljali o izvješću za 2017. doći na vrijeme da to bude prva točka i da sabornica bude puna jer zaista uz Strategiju obrazovanja, znanosti i tehnologije hrvatski kvalifikacijski okvir je ključni dokument za budućnost hrvatskog obrazovanja, hrvatskog tržišta rada, budućnost Hrvatske. Zaista bojim se da većina ljudi koja sjedi ovdje nije svjesna važnosti Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru kao ni ovog nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala koji ne radi uopće ono što je dio kolega u svojoj raspravi spomenuo. Prema tome, ja ću još jedanput onda radi nas ovdje i radi građana koji možda i prate ovu raspravu ponoviti što je uopće Nacionalno vijeće za razvoj ljudskih potencijala. Dakle poslovi i zadaće Nacionalnog vijeća su procjena vrednovanja i usklađivanja javnih politika i to ponajprije politike obrazovanja, zapošljavanja, cjeloživotnog profesionalnog usmjeravanja i regionalnog razvoja sa stajališta utjecaja na razvoj ljudskih potencijala i njihov doprinos postizanju strateških ciljeva i konkurentnosti RH te razvoju društva. Davanje preporuka o procesu planiranja i razvoja ljudskih potencijala u skladu sa razvojnom strategijom RH, predlaganje mjera integriranih ljudskih potencijala, međusobno usklađenih politika zapošljavanja, obrazovanja, regionalnog razvoja, praćenje i vrednovanje učinaka HKO-a i pojedinih kvalifikacija te davanje preporuka o poboljšanjima u povezivanju obrazovanja i potreba tržišta rada. Davanje mišljenja ministru nadležnom za obrazovanje i znanost o preporukama sektorskih vijeća oko upisne politike, upisnih kvota i financiranja kvalifikacija iz javnih izvora prema kvalifikacijama i prema županijama, praćenje i vrednovanje rada sektorskih vijeća i davanje preporuka za poboljšanje na temelju redovitih izvješća o radu sektorskih vijeća. Dakle ovo je sve, ovo je budućnost Hrvatske, sve je sažeto u ovom jednom odlomku koji govori o tome koje su nadležnosti i zadaće nacionalnog vijeća. Drugo pitanje koje moram pojasniti što je uopće hrvatski kvalifikacijski okvir, da li znamo što je to hrvatski kvalifikacijski okvir? Dakle Hrvatski kvalifikacijski okvir, HKO skraćeno je instrument uređenja sustava kvalifikacija u RH koji osigurava jasnoću, pristupanje stjecanju, pouzdano stjecanje, prohodnost i kvalitetu kvalifikacija kao i povezivanje razina o kvalifikacijama u RH sa razinama kvalifikacija europskog kvalifikacijskog okvira za cjeloživotno učenje i kvalifikacijskog okvira europskog prostora visokog obrazovanja te posredno sa razinama kvalifikacija u okviru drugih zemalja. U središtu HKO su ishodi učenja, dakle kompetencije koje je osoba stekla učenjem i dokazala je nakon učenja pri čemu sam postupak učenja nije ključan sve dok su ishodi u skladu sa odobrenim programom vrednovanja. Svakoj kvalifikacijski stečenoj u RH mjesto će biti određeno prema razini koju imaju skupovi ishoda učenja koji pripadaju toj kvalifikaciji. Smještanje kvalifikacije na određenu razinu omogućuje se da se kvalifikacije mogu međusobno uspoređivati i povezivati. Jedan od važnijih elemenata, to posebno ističem, HKO-a, je usklađivanje obrazovanja s potrebama tržišta rada, dakle da više ne školujemo djecu za zavode za zapošljavanje. Zato će pri definiranju ishoda učenja značajnu ulogu imati poslodavci. Upravo će na temelju njihovih potreba definirati se kompetencije za određeno zanimanje a temeljem toga će se izrađivati propisani ishodi učenja, obrazovnih programa. Na taj će se način obrazovni sustav izravno povezati sa potrebama tržišta rada što mislim da mora biti ključni cilj i nas političara koji radimo, okvir da bi Nacionalno vijeće moglo raditi svoj posao. I tko ima korist od HKO-a i od rada Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala? Dakle, hrvatski građani zato što će imati prepoznatljivost kvalifikacija hrvatskom europskom tržištu rada, mobilnost u svrhu daljnjeg učenja, stvaranje preduvjeta za vrednovanje i priznavanje neformalnog i informalnog učenja. Korist će imati poslodavci zbog razumljivosti kvalifikacija i zbog kompetencija koje će biti usklađene sa potrebama poslodavaca i tržišta rada i u konačnici naravno i obrazovni sustav zbog uređenost i transparentnosti i provjerene i priznate kvalitete ustanova i programa. Dakle, jedno komplicirano ime i nešto što mnogi ljudi ne znaju je ključno za budućnost Hrvatske. Jedan od problema s kojim se trenutno suočava nacionalno vijeće je da nije u kompletnom sastavu, ne znam zapravo što se čeka. Od 26 članova, u ovom trenutku 8 članova je u postupku razrješenja a nismo imenovali dakle, nove članove Nacionalnog vijeća. Ako je riječ o dokumentima koji su doneseni u 2016., njih je 6, ja bi skrenuo pažnju od tih 6 na 3 koje smatram posebno važnim, dakle to je mišljenje o nacrtu programa razvoja sustava strukovnog obrazovanja i osposobljavanja gdje se ističe osiguravanje uvjeta za kvalitetno obrazovanje i učenje u skladu sa potrebama gospodarskog razvoja, socijalna uključivost i ravnomjerni razvoj te jačanje konkurentske prednosti hrvatskog gospodarstva. Drugo što je vrlo bitno, preporuke Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala o korištenju rezultata studije, projekcija o budućim kretanjima na tržištu rada. Dakle, da na temelju analize i podataka dobiveni projekcijom kretanja na tržištu rada, korisnom za analizu učinka gospodarskih politika na potražnju za znanjem i vještinama, za planiranje obrazovnih sadržaja i programa, ishoda, učenja, upisnih kvota, dakle da imamo konkretne podatke, temelje koji će se određivati i voditi onda i upisna politika. Naravno, ne mogu a ne spomenuti da je Nacionalno vijeće donijelo zaključke vezano za potporu u provođenju cjelovite kurikularne reforme, citiram: „Naime, cjelovita kurikularna reforma, nema alternativu i ako se izgubi korak s vremenom u tom procesu, svake će godine u nepovoljan položaj biti dovedene stotine tisuće naših učenika i studenata u odnosu na njihove vršnjake u EU-u, a naše će gospodarstvo i dalje biti nekonkurentno.“ Prema tome, nema dileme da je ovo jedno od ključnih rečenica u ovogodišnjem izvješću Nacionalnog vijeća. Kad je riječ o ostvarenim aktivnostima rada nacionalnog vijeća koje su navedene ovdje u 15 različitih područja, izdvojio bi 5. Prvo, o tome je govorila i kolegica također dakle, dijelimo mišljenje, smatram da je jedna od ključnih aktivnosti bio okvir nacionalnog standarda kvalifikacija za učitelje u osnovnim i srednjim školama. Kao što je i kolegica rekla, na taj način stvara se mogućnost jedne standardizacije koja će omogućiti profesionalizaciju učiteljske struke kako je poznata u europskim zemljama za sve faze karijernog puta, od stjecanja kvalifikacije, pripravništva, polaganja stručnog ispita do relicenciranja i daljnjeg napredovanja jer bez kvalitetnih učitelja nema ni kvalitetne škole. Drugo što bih izdvojio je jedan okrugli stol koji je održan u organizaciji Nacionalnog vijeća, a to je Vještine budućnosti za razvoj hrvatskog gospodarstva, dakle središnja tema bila je studija projekcije o budućem kretanjima na tržištu rada. Naglašena je uloga Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala u razvoju HKO-a kao instrumenta uređenja kvalifikacije u RH kojima se osigurava kvaliteta i relevantnost kvalifikacija u odnosu na tržišta rada. Dakle, ukoliko me pratite, ako ste toliko koncentrirani, svo vrijeme se vidi da je ključni zadatak ovog nacionalnog vijeća i ključni zadatak našeg obrazovnog sustava, a to je proces usklađivanja obrazovanja sa potrebama na tržištu rada. Dakle, HKO je jedan reformski paket koji osigurava da naše obrazovanje napokon bude u službi tržišta rada. Ne može se ne reći da je održana i godišnja konferencija koja je bila na Hrvatski kvalifikacijski okvir kvalifikacije za tržište, društvo ili pojedinca. I tu se ističe važnost ovog strateškog tijela za razvoj ljudskih potencijala koji procjenjuje, vrednuje, integrira javne politike obrazovanja, zapošljavanja, cjeloživotnog profesionalnog usmjeravanja i regionalnog razvoja. Prati i vrednuje rad sektorskih vijeća, donosi preporuke i predlaže druge mjere koje pridonose procesu planiranja i razvoja ljudskih potencijala u RH. Četvrto što posebno želim naglasiti, dakle potičući donošenje odluke i javnim politikama, temeljenim na dokazima i istraživanjima, Nacionalno vijeće je i u ovoj godini pružilo priliku mladim istraživačima da predstave svoje radove koji su tematski vezani uz razvoj kvalifikacija primjenom HKO-a, modela ranog razvoja karijera mladih stručnjaka, zapošljivosti i druge teme vezane za razvoj ljudskih potencijala. Dodijeljeno je nekoliko nagrada, evo da spomenemo imena tih vrijednih mladih istraživača. To su Katarina Pažur Ančić, Matija Batur i Tijana Vukić koji su posebno se pokazali u ovom projektu Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala. Kao što je kolegica Bedeković naglasila, ja ističem važnost aktivnosti koje se tiču izrade dokumenata za vrednovanje i priznavanje neformalnog i informalnog učenja. Zanima me pošto je predstavljen nacrt pravilnika o priznavanju i vrednovanju neformalnog i informalnog učenja, u kojoj fazi je njegovo konačno donošenje? I na samom kraju, ono što je Nacionalno vijeće radilo, to je bilo praćenje donošenja novih zakonskih i podzakonskih akata i ostalih propisa njihove usklađenosti sa HKO-om i preporuke za donošenje politika nadležnim ministarstvima i ustanovama što kod mene posebno izaziva zabrinutost jer upravo mislim da je jedna nedovoljna aktivnost u svim ministarstvima, posebno Ministarstvu znanosti i obrazovanja, u periodu ministara Šustara i Barišića, bitno usporila sve one aktivnosti koje su bile vezane za provedbu HKO-a. Klub SDP-a podržava ovo izvješće i način kako je izrađeno, sadržajno i metodički i želimo profesorici Beljo Lučić da uz podršku svim onih koji sudjeluju u radu Nacionalnog vijeća uz kompletni sastav i dalje bude imala što više uspjeha jer o tome će ovisit i kvaliteta našeg obrazovnog sustava. Hvala lijepo.
Zahvaljujem kolegi Jovanoviću na ovoj raspravi. Imamo dvije replike, poštovana kolegica Sabina Glasovac. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa vi ste kolega Jovanoviću, istaknuli jednu od uloga Nacionalnog vijeća za upravljanje ljudskim potencijalima a ona je ovdje možda u uvodnom izlaganju bila predstavljena u jednom sekundarni položaj, a to je na neki način utjecaj na upisne politike, odnosno, upisne kvote. I to je iznimno bitno pitanje. Nakon što se izrade svi standardi zanimanja, svi standardi kvalifikacija, nakon što upotpunimo, ono prvotno registar, on će zaživjeti, on će se obnavljati itd. Međutim, bojim se da kvalitetno povezivanja obrazovnog sustava s tržištem rada, ali neću reći samo s tržištem rada, nego i sa potrebama, društvenim potrebama koje su isto tako promjenjive, neće zaživjeti, sve dok, do trenutka, zaista ne budemo počeli kreirati, kvalitetno i učinkovito upravljanje ljudskim potencijalima. Moramo znati, uraditi, znači razvoj, slike stanovništva u RH, potrebe poslodavaca. Ne samo u brojčanosti potrebe za određenim zanimanjima, određenim ljudskim potencijalima, nego i za kvalitetnom, znači onim standardima koji su potrebni. A bojim se da kroz ustavnu kategorija, autonomiju sveučilišta koja se vrlo rastezljivo i vrlo fleksibilni i vrlo široko tumači, nećemo uspjeti utjecati na visoka učilišta da konačno ne počnu slušati sustav, što sustav kaže, treba li nam toliko pravnika. S jedne strane, čiju imamo hiper produkciju, a s druge strane imamo deficit recimo u odgojno obrazovnim ustanovama profesora matematike i informatike, a govorimo o uvođenju informatike kao obveznog predmete. A nemamo ni u ovom trenutku, dok je ona izborna, nemamo, kako bi rekla, kadrove, koji su kvalificirani, koji tu istu informatiku mogu provoditi. Pa mene zanima, kako vi to vidite kolega Jovanoviću, kako ćemo izaći iz tog jednog začaranog kruga, s jedne strane autonomije sveučilišta, koji to tumače, da država njima ne može reći, koliko čega upisivati, a s druge strane da stvarno ulažemo u ljude koji ovom društvu trebaju, da nemamo s jedne strane ogroman suficit, a s druge strane nevjerojatan deficit, za određene ljudske potencijale.
Zahvaljujem kolegici Glasovac na replici. Odgovor, kolega Jovanović, izvolite.
Hvala lijepo kolegice Glasovac. Vi ste upravo istaknuli osnovni temelj i smisao i donošenja Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru, jer njegov je cilj bio promijeniti, ono što učimo, kako učimo i da više ne učimo uzalud, da bi netko završio na Zavodu za zapošljavanje. Prema tome, to je smisao i zato smo vidjeli izvješća, koja je danas ovdje prezentirano, da se puno radilo u tom smislu. Ali, naravno, ovo što ste rekli, na kraju, to su samo preporuke. Međutim, da bi se preporuke provodile, mora postojati i dobra volja kako u obrazovnom sustavu, tako posebno kad je riječ o obrazovnom sustavu, o visokom obrazovanju i sveučilištima, koja svoja autonomija nerijetko vide samo na način da im se da novac, da ih se nakon toga ništa ne pita. Naravno da postoje modeli i ja sam uvjeren, da uz nastavka rada Zakona o hrvatskom kvalifikacijskom okviru i provede strategije obrazovanja, znanosti i tehnologiju u cjelovitu kurikularnu reformu, programske ugovore kojima će se poticati da se upisuju studenti koji će biti zapošljava i da o tome, u kojoj mjeri su studenti koji su diplomirali, se brzo zaposlili, ovisi financiranje sveučilišta, da ćemo doći u priliku da se zaista školuje za posao, a ne za Zavod za zapošljavanje.
Zahvaljujem kolegi Jovanoviću na odgovoru. Prelazimo na sljedeću raspravu, u ime Kluba zastupnika Mosta nezavisnih lista, poštovani kolega, Tomislav Panenić. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovane kolegice i kolege, poštovana predsjednice, naravno da evo, slušajući ova sada izlaganja, stječe svih, zapravo dojam o važnosti upravo provedbe Hrvatskog kvalifikacijskog okvira ono kao temelja za razvoj, pogotovo da kažem unutar strukovnog obrazovanja. I naravno, uvijek kad spominjemo strukovno obrazovanje, to je njegovo povezivanje na tržište rada, ali ja mogu samo reći da tu priču oko povezivanja, znači obrazovanog sustava i tržišta rada, sigurno se priča već desetljećima na neki način. A kad bismo vrednovali samo učinke tih priča, onda bismo došli do zaključka koji su ove neki kolege rekli, da učinak je vrlo mali i da neki način, kad dolazimo u najveću krizu, onda počinjemo učiti najviše na greškama. Pa tako, evo nadam se i da će sada i rezultati rada upravo, vaši rezultati rada biti ipak sagledani i da će se dati jedna dodatna dimenzija. Jer, ključno pitanje koje ste postavili, koja se nalaze u vašem izvješću je to, zapravo odnose se na to, da li će strukovno obrazovanje, odgovoriti na potrebe tržišta rada? Upravo kada pogledamo da tržište rada postavlja 2 pitanja. Jedno je pitanje, da li ima posao, u onome prostoru u kome živim. Drugo je pitanje, da li je ta posao adekvatno plaćen. I onda bi mi uvijek postavimo ono traže pitanje, ali mi želimo baš imati, stručnjake, kvalifikaciju i sve ostalo, ali vidimo da je kod nas struka nekad pređe preko onoga zašto su obrazovani, kada odlaze u inozemstvo, onda tamo prihvaćaju profil poslova, koji apsolutno kod nas im ne bi bio prihvatljiv. Prema tome, to govori o više aspekata koje treba sagledati naše tržište rada. Nekada nije čak ni potrebe tržište rada dostatno pogledati kroz brojke. Jer ako bismo pogledali tržište rada i vidjeli kvote za strane radnike koje su odobrene u ovoj godini, onda bismo rekli, da bismo morali vrlo žurno odgovoriti na te potrebe. Te potrebe bi bile u okviru brodogradnje prvenstveno, graditeljstva i turizma kao najsnažnijim sektorima koji zahtijevaju nove kadrove. Ali, kad pogledamo interes naših učenika za profilima koji se u tome nude ili ne znam, ako spomenemo pogotovo poljoprivrednu proizvodnju, onda vidimo da interes je mali. I brojne naše škole, one imaju upravo problem, da programi koji nude, nisu adekvatno popunjeni. Čak i ako njihovi programi odgovaraju potrebama tržišta rada ne znači da učenici koji ih upisuju, zapravo koji bi mogli upisati žele prihvatiti taj. Prema tome, trebamo se vratiti i na motivaciju. Jedan sigurno prostor za edukaciju je kako prevladati zapravo nerazumijevanje onoga što se na tržištu nudi, kako prevladati potrebe koje poslodavci nominalno nude ali zapravo u stvarnosti ne žele adekvatno niti da nagrade one učenike i one buduće radnike koji trebaju doći i popuniti ta radna mjesta. Tako da samo referirati se na tržište rada zapravo nismo odgovorili na kompleksnost koja stoji iza toga. Zato ove projekcije kretanja, one na neki način pokazuju da odumiranje određenih prostora, dovesti će nas do tuda, ne samo da nećemo imati adekvatnu kvalifikacijsku strukturu nego nećemo imati niti dovoljan broj struke koja bi privukla određenu proizvodnju kojom bi privukli investitore. Svi napori koje će učiniti svi povezani u ovome sustavu obrazovanja nisu dostatni ako neće biti jedne sustavne politike Vlade da osigura razvoj svakoga dijela Hrvatske. I onda će se napori koji se događaju na određenim područjima u svrhu i modernizacije obrazovnih programa, njihovog prilagođavanja možda nekim trendovima neće rezultirati uspjehom. I onda će se propitivati zapravo da li sav ovaj trud, da li sva ova obrazovanja, edukacije koje ste vi provodili i naveli u svom izvješću dali će kao takvi biti dostatna podloga. Mene evo raduje da ministrica Divjak je bila aktivni član povjerenstava i njena energija da napravi neku promjenu sigurno je jedna dobra podloga da se ti postupci žurno pokrenu. Nadam se evo da i ovi početni, ja kažem uvijek postoji određeni oportunizam i želja na neki način za kontrolom procesa ali evo i vaš rad i na kraju potrebe koje su i tržište rada i svih zapravo i ovo kada smo slušali sama izlaganja ovdje pokazuju da jednostavno treba te postupke depolitizirati te ih stvarno uskladi sa onim zahtjevima koji će biti. I obrazovne programe spustiti na sve razine. Ono što se često susrećemo je da određene strukovne škole one ne žele niti da se mijenjaju. Iz godine u godinu nude strukovne programe koji, za koje ne postoji interes ali nikako da krenu od polazišta da bi možda trebali raspravljati i sami o sebi. Znači a li bi svojom prekvalifikacijom, preobrazbom zapravo znanja i vještina svojih predavača, evo tu je spomenut je u raspravi malo prije i primjer, idemo uvoditi informatičke vještine da budu podignute kod naših učenika a mi nemamo uopće niti motivacijski okvir da bi privukli nekoga tko se školovao, obrazovao za informatičku struku. Jer plaće koje bi bile ponuđene takvim stručnjacima nisu adekvatne u odnosu na ono što im nude neki drugi dijelovi tržišta rada. Prema tome i ovdje ćemo se susresti da modernizacija određenih postupaka, pa vratimo se u poljoprivredu, nekada je bilo dovoljno da imaš možda vozačku kategoriju koja je dostatna da bi upravljao određenim poljoprivrednim strojem, nekom mehanizacijom. Pa evo još nisam susreo se sa članskom iskaznicom u nekom traktoru ali ostavimo to za neku raspravu. Ali vidimo samo da modernizacija tehnologije uvjetuje sve veće vještine, sve veća znanja i jednostavno ne možete se više osloniti samo na jednu brzu prekvalifikaciju. Nama se i pojavljuju upravo investitori koji uz sve potpore koje mi nudimo i koje sa pravom možemo reći da su relativno solidne u odnosu na okruženje, regionalno okruženje u kome se nalazi Hrvatska postavljaju ključan upit a to je što će biti sa našim potrebama za radnom snagom. I s pravom postavljaju jer smo mi definirali da mi nudimo prekvalifikaciju, dodatno obrazovanje za radnu snagu koja se nalazi na zavodu za zapošljavanje. Međutim oni kažu niti kvaliteta ljudi koji su na zavodu, niti ono što oni posjeduju nisu dostatni ni da se pokrenu prekvalifikacijski programi koji će njima osiguravati stalan dotok radne snage koju oni imaju tijekom poslovanja i razvoja svojega poslovanja. Tako da na taj odgovor ćemo zapravo svi skupa jako teško dati odgovor jer procesi koje bi mi željeli da budu žurni, kojeg smo evo i u prethodnoj Vladi propitivali, bilo je više puta gdje se razgovaralo o tome kako u žurnome, kratkome roku odgovoriti potrebama tržišta rada. Na to, nažalost evo i od ljudi koji su čelni u našim sveučilištima i u drugim područjima obrazovanja nismo uspjeli dobiti adekvatan odgovor. Odgovor je uvijek bio da su to procesi koji zahtijevaju i ja ih vidim iz ovoga izvješća da je to znači treba napraviti dobru pripremu. Međutim dok tu pripremu napravimo, dok ona prođe opet kroz jedno političko sito i rešeto, dok to izazove brojne sukobe koji prvenstveno kroz medije onda dobiju novu dimenziju ili dobiju novu ideologiju nakon toga utvrdimo da sav napor, svi programi, projekti koji su bili provođeni kroz struku koja je davala svoj sugestije ne implementiraju se. Evo i danas sam imao sjednicu, tematsku sjednicu saborskog Odbora za poljoprivredu i osnovni prigovor koji je bio na rad državnih tijela je da tijekom pripreme tijekom javnoga savjetovanja bila je uključena i akademska zajednica i neke stručne institucije. Međutim, kod finalizacije je došlo zapravo do jednog značajnog odmaka gdje same promjene nisu više konzultirane među ljudima koji su sudjelovali u radnim skupinama. I na kraju dođe se do neprovedivog modela. Zato se ja bojim da svi napori upravo i vašega vijeća i svih ljudi koji su uključeni na kraju završe tako da daju se kvalitetne preporuke, imamo vrlo stručan pristup, odgovaramo i onome što je tržište rada dalo. Međutim, tada se dogodi zapravo jedno možda da kažemo i interesno i svakakvo da ne kažem samo političko povezivanje koje napravi jednu barijeru i kroz filter propusti samo određene dijelove. I to je paradigma društva u kome se nalazimo. Ja se nadam evo da ne samo i ova sredstva, ja sam vidio relativno skromna sredstva kojima raspolažete u svom radu da će biti i pojačana, da ćete dobiti jednu novu dimenziju i direktno sudjelovati u pripremama svih budućih oblika obrazovanja, tako da i sve škole koje očekuju zapravo provedbu takvih programa budu uključene u sve modele da kažem poboljšanja svoje učinkovitosti. Ali to znači ne samo program, nego isto tako i infrastruktura mora tome odgovoriti, mora ljudski resursi prvenstveno koji će tome odgovoriti i drugo financijsko izdvajanje u kome smo kao Hrvatska na vrlo niskoj razini mora se podići i to u kratkom vremenu. I zato je bitno i kod izrade državnog proračuna, ja bih rekao i onih prije ne samo ovoga što nam sada predstoji mora se pojačati značaj i mora se pojačati ulaganje. Jer ako ulažemo značajnija sredstva onda znači da će biti i veći broj, pogotovo u obrazovanju gdje se zasniva prvensteno na ljudskim resursima veći broj ljudi uključen u cijele ove postupke, te će i svi vaši zaključci, vaše preporuke dati jednu novu perspektivu i da se može to sve skupa implementirati kroz kvalitetne programe i jačati cijeli zapravo, cijelo strukovno obrazovanje. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Paneniću na ovoj raspravi. Imamo nekoliko replika. Dvostruka replika poštovana kolegica Sabina Glasovac, izvolite.
2 u 1. Poštovani kolega Paneniću, vaše pitanje je bilo odgovara li strukovno obrazovanje tržištu rada. Moja nekakva skromna ocjena je 3 puta ne. Prvi put ne zbog toga što unatoč činjenici da negdje oko 70% učenika u srednjoškolskom sustavu je zapravo u strukovnim obrtničkim zanimanjima. Strukovno obrazovanje u Hrvatskoj još uvijek nije dovoljno popularizirano i smatra se kao manje vrijednim jer u Hrvatskoj još u vijek vlada imperativ ako vrijediš moraš pod mus upisati gimnaziju, a ako ti ne uspije upisati gimnaziju onda ćeš birati kao nekakav drugi, treći četvrti izbor strukovna ili obrtnička zanimanja što je potpuno zapravo promašeno jer djeca zapravo ne osvješćuju činjenicu da gimnazija je vaše unaprijed opredjeljenje za daljnje obrazovanje na visokoj razini a stjecanje prve kvalifikacije može biti nešto što vas može sa 18 godina uputiti na tržište rada, a s druge strane možete se dalje i obrazovati. Drugi razlog drugi ne je taj što naši programi, ali ni kurikulumi još uvijek nisu dovoljno čak ni novi kurikulumi dovoljno otvoreni da bi se poslodavce uključilo u njihovu kako bih rekla oblikovanje, da bi oni dobili a sad ću to reći možda malo grubo. Nije u redu da govorim tako o djeci, ali gotov proizvod koji je potreban poslodavcu. Vrlo često imamo prilike čuti da djeca koja završe određena zanimanja steknu određene kvalifikacije, oni teoretski to jesu. Ali zapravo tek kad dođu na radno mjesto počinju učiti jer oni u obrazovnom sustavu ne stječu znanja, vještine i kompetencije kojima se mogu osjećat samostalni za započeti nekakav posao. I treći razlog isti kao i kod visokog obrazovanja upisna politika. Znači ministarstvo nema apsolutno nikakvo pravo osnivačima, odnosno jedinicama lokalne i regionalne samouprave posebno regionalne jer se radi o srednjim školama reći nemojte upisivati puškare jer se ta djeca primjerice nemaju gdje zaposliti. A u našim školama na žalost između interesa djece i interesa zbornice, protiv profesora ja nemam ništa, ali vrlo često se upisne politike kreiraju sukladno zbornicama i potrebama zadržavanja radnih mjesta, svjesno obrazujemo djecu u tim zanimanjima za Zavod za zapošljavanje i to je to.
Zahvaljujem kolegici. Čak je poštivala vrijeme, duple replike. Odgovor kolega Panenić, izvolite.
Sigurno da je motivacija poslodavaca vrlo bitna. Na žalost do sada smo mi to zapravo samo sveli na jednu formalnu obavezu koja se često svodila da je potpis u nekom dnevniku rada je bilo dovoljno da se ispuni forma koju zahtijeva, na kraju možda i sam učenik koji nije niti svjestan da bi u jednom okruženju gdje je motivirana i škola i učenik i poslodavac osigurao sebi radno mjesto. Kad bismo krenuli od te osnove onda bismo vrlo brzo došli do upravo ovih upisnih kvota, jer kad bi se znalo koji poslodavci žele sada sudjelovati u procesu obrazovanja da bi za 4 ili koju godinu zaposlili te učenike, onda bi odgovor vrlo bio jednostavan, da bi škola morala odgovoriti upravo na poslodavce koji preuzimaju tu djecu. Nama sada se zapravo događa jedan kvalitetan momenat, to je da počinjemo osjećati nedostatak radne snage. Sada je vrijem za upravo ovakvu implementaciju gdje nemamo više ponudu radne snage koja je pritiskala dok je bilo tristotinjak tisuća nezaposlenih. Sada bismo puno lakše mogli krenuti upravo tim putem i promijeniti praksu, zapravo otvaranja programa koji nemaju zapravo regionalnu ponudu poslova. Ja moram reći evo da sam i kod mene bio iznenađen kad se otvaraju neki visokoškolski programi kao menađeri u turizmu pa onda kada iznjedrite, pa ok jedna generacija možda možemo pronaći lokalno da kažemo poduzetnicima zapošljavanje, međutim kad ide to iz godine u godinu onda vam se dogodi da jednostavno vi obrazujete na svom području radnike koji će otići, ne znam ako je to kod mene bilo u Vukovarsko-srijemskoj županiji da će otići negdje na morsku destinaciju. Prema tome, da li se postavila naša županija u tom slučaju kao netko tko razmatra svoj razvoj ili razmatra samo da udovolji nekoj formi. Hvala lijepa.
Zahvaljujem kolegi Paneniću na odgovoru. Slijedeća replika poštovani kolega Mirando Mrsić. Izvolite!
Hvala lijepo. Poštovani kolega Panenić, ono što je problem je problem strukovnog obrazovanja i ono što Hrvatska sada osjeća je nedostatak kadrova na području strukovnog obrazovanja. Jednostavno sada i u turizmu ali i u drugom strukovnom obrazovanju vidimo da nemamo kadrova, međutim ono što HKO treba garantirati je dakle da kadrovi koji izlaze iz tog obrazovanja budu ono što treba poslodavcima jer činjenica je da sada gledajući strukovno obrazovanje oni uče puno teorije a prakse malo ili nimalo, posebno ako je praksa školski praktikum koji nema baš puno veze sa situacijom u realnom sektoru. Stoga je i pokrenuta i u samom programu Europskog socijalnog fonda postoji jedan dio vezan za strukovno obrazovanje i nama Europska komisija nije dala da to uklopimo u ovaj dio koji je vezan za obrazovanje nego strukovno obrazovanje je poseban projekt unutar Europskog socijalnog fonda, povezivanje poslodavaca zajedno sa školama da bi mladi ljudi tijekom školovanja odlazili kod poslodavca, tamo učili i kod njega se testirali. Kod vas, u vašim krajevima mislim da je Cerna primjer jedne tvrtke koja je uzela cijeli razred tokara koji kroz sve tri godine su radili kod njih praksu i nakon toga je zaposlila od njih trideset je zaposlila dvadeset osoba, već ih je testirala, znali su za što rade i za koga rade i to je budućnost strukovnog obrazovanja u Hrvatskoj. Ako to ne okrenemo na taj način mi nećemo imati kadra za potrebe naše privrede i to je ono što bi trebali svi znati. Hvala lijepa.
Zahvaljujem kolegi Mrsiću na replici. Odgovor kolega Panenić. Izvolite!
Upravo ste sad i naveli jednu paradigmu našeg sustava, znači kad se pojavi takav jedan poduzetnik koji je zapravo radi sebe i radi onoga što je vidio na tržištu rada poduzme te aktivnosti on zapravo oblikuje naš obrazovni sustav, onda nam se pojavi jedan Bakić koji oblikuje našu informatičku neku budućnost sa inicijativama. Znači, to se pojedinačno događa, pojavljuje nam se jedan Rimac koji uvodi inovativnu tehnologiju i on prikuplja ne samo iz Hrvatske nego iz cijelog svijeta ljude koji dolaze sudjelovati u tim programima. Međutim, mi nismo postavili takve pojedince da postanu zapravo referentna točka za razvoj strukovnih programa. Ovo kad ste spomenuli zapravo i naše škole i njihov praktikum kojega oni mogu tu smo svjedoci da određeni ravnatelji su stvarno odradili svoj posao, da su imali viziju, da su imali zapravo organizirali se i pristupili određenim fondovima koji su bili na raspolaganju, opremili svoje prostore vrlo modernim. Oni su uspješnice i govorim ne znam, u Slavonskom Brodu je takva škola koja u tome. Onda kad pogledamo neke druge škole pitamo se onda da li je to isti obrazovni sustav u cijeloj Hrvatskoj ili stvarno ovisimo o nekom pojedinačnom slučaju, i onda nam se događaju pojedinačni poduzetnici, pojedinačne škole a mi nikako da govorimo o jedinstvenom obrazovnom sustavu koji ima referentnu točku ispod koje se ne može ići. Oni koji je ne mogu dostići moraju ići, bio to ravnatelj, bio određeni da kažemo profesor ili bilo tko drugi tko ne može odgovoriti izazovima modernizacije jer mi govorimo o modernizaciji obrazovnog sustava. Prema tome, ne možemo zasnivati se više na metodi dođem u 8 sati u školu i za ručak sam kod kuće, to vrijeme prolazi. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Paneniću na odgovoru. Prelazimo na slijedeću raspravu, poštovani kolega Željko Jovanović. Izvolite!
Hvala lijepo. Javio sam se u pojedinačnoj raspravi iz jednog razloga, neću duljiti a razlog je da još jednom izrazim svoje nezadovoljstvo i zabrinutost ponašanjem rektora zagrebačkog Sveučilišta, rektora Bijeliša i ekipe oko njega, Borasa ispričavam se. Pozdravljam Bijeliša koji je prije njega bio. Dakle, rektora Borasa koji je u jednoj sprezi čak bi se to usudio reći iako će me neki zbog toga napasti sa Ustavnim sudom donio jednu izrazito nepovoljnu i suludu odluku vezano za hrvatski kvalifikacijski okvir i zakon gdje su osporili pojedine odredbe i tražili njihovo ponovno donošenje i pri tome diskriminirali 50 tisuća studenata stručnih studija. A najgore od svega kada je u ministarstvu provedena rasprava i došlo se do rješenja koje je kompromisno koje čak mogu prihvatiti i tih 50 tisuća studenata rektor Boras sa svojom istom ekipom ponovo pokušava osporiti i rješenje koje je sada kompromisno, dakle sramotno rješenje i nadam se da dio tih 50 tisuća studenata stručnih studija sluša i gleda tko vodi brigu o njima a tko vodi brigu samo o financijskim interesima jednog kruga sveučilišnih profesora. Hvala lijepa.
Zahvaljujem kolegi Jovanoviću na ovoj raspravi. Imamo završnu riječ, predsjednica Nacionalnog vijeća poštovane gospođe Ružice Beljo-Lučić. Izvolite!
Poštovani zastupnici! Zahvaljujem na raspravi, posebno zahvaljujem predstavnicima klubova HDZ-a, SDP-a i Mosta na vrlo sadržajnoj raspravi kojom su zapravo obogatili odnosno nadopunili moje kratko zapravo prezentiranje Izvješća o radu Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala. U raspravi su dotaknuta zaista vrlo važna pitanja koja treba i razriješiti i naći rješenja za učinkovitiju primjenu hrvatskog kvalifikacijskog okvira i naravno što je osnovni cilj unapređenja našeg kvalifikacijskog sustava. Tu je napomenuto usklađivanje tržišta rada i obrazovanja kao najvažniji zapravo cilj uvođenja hrvatskog kvalifikacijskog okvira, a kao posebno pitanje se ovdje navodi usklađivanje odnosno preporuke koje nacionalno vijeće treba davati za kvote i njihova primjena. Naravno, te preporuke nije jednostavno dati, sada to radi Hrvatski zavod za zapošljavanje određenim preporukama, tako da smo mi pokrenuli jedan projekt u kojem će se odrediti metodologija za određivanje prioritetnih sektora jer prije svega je važno odrediti koji su prioritetni sektori, a onda i na temelju toga i dati preporuke za određene upisne kvote. Ono što je ovdje također spomenuto a izuzetno je važno, fleksibilnost našeg obrazovnog sustava odnosno fleksibilnost kvalifikacijskog sustava koje se sigurno može postići sa djelomičnim kvalifikacijama. To se do sada na određeni način kao prekvalificiranje, hrvatski kvalifikacijski okvir daje način da se taj sustav djelomičnih kvalifikacija koje će biti usklađene sa tržištem rada stvori sustav osiguranja kvalitete. Jednako tako spomenuti sustav priznavanja prethodnoga učenja odnosno neformalnog informalnog učenja, kompetencije koje se na taj način stječu, taj sustav će nam omogućiti sigurno puno bolju fleksibilizaciju odnosno puno bolje prilagođavanje potrebama tržišta rada. Pravilnik je, nacrt pravilnika je izrađen, međutim mi sada radimo i na strateškom dokumentu za izgradnju sustava za priznavanje prethodnoga učenja jer za taj sustav je izuzetno važno stvoriti snažan sustav osiguranja kvalitete što je vama vjerujem svima jasno, a on će se oslanjati na registar hrvatskog kvalifikacijskog okvira na standarde kvalitete koji će zapravo biti za te kvalifikacije i zato moramo pričekati punjenje registra da bismo mogli uspostaviti sustav priznavanje prethodnoga učenja. Samo bih još istaknula vrlo važno, gospodin Panenić iz Mosta koji je rekao za strukovno obrazovanje koje sasvim sigurno ima na raspolaganju velika sredstva iz Europskog socijalnog fonda i treba za reformu strukovnog obrazovanja njih pametno utrošiti. Motivacija koja je spomenuta je vrlo važna i škole moraju biti mjesta, strukovne škole mjesta gdje će učenici se rado vidjeti. Da bismo to napravili kao što je primjer u Slavonskom Brodu evo imamo sada pomoćnika u ministarstvu gospodina ravnatelja te škole iz Slavonskog Broda, ja se nadam, a već sam i razgovarala s njim, njegova vizija je uz primjenu instrumenata hrvatskog kvalifikacijskog okvira napraviti puno više takvih škola u Hrvatskoj i naravno korištenjem sredstava Europskog socijalnog fonda. I kao jedna važna tema, a to je stvaranje odnosno osnivanje centara kompetentnosti u strukovnom obrazovanju koje ja vjerujem da će nas ipak dovesti da te škole budu mjesta gdje će naši srednjoškolci se voljeti vidjeti u budućnosti. Još jednom vam svima hvala na raspravi i na podršci rada Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala.
Zahvaljujem poštovanoj predsjednici Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala gospođi Ružici Beljo Lučić na ovoj završnoj riječi. S ovime smo iscrpili sve rasprave. Zaključujem raspravu. Još jednom zahvaljujem poštovanoj gospođi Ružici Beljo Lučić na obrazloženjima i na odgovorima i na završnoj riječi. Glasovat ćemo o ovoj točki kada se za to steknu uvjeti.
Izvješće o radu Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala za 2016. g. Podnositelj je Nacionalno vijeće za razvoj ljudskih potencijala, rasprava je zaključena, sukladno prijedlogu saborskog matičnog radnog tijela, dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prihvaća se izvještaj o radu Nacionalnog vijeća za razvoj ljudskih potencijala za 2016. g. Molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova 112 za, 8 suzdržanih i 2 protiv, dakle, većinom glasova donesen zaključak sukladno prijedlogu saborskog matičnog radnog tijela.
Prelazimo na sljedeću točku dnevnoga reda - Prijedlog zakona o dopunama Zakona o zaštiti potrošača, prvo čitanje, P.Z. br. 167. Predlagatelj je zastupnik poštovani kolega Goran Aleksić na temelju članka 85. Ustava Republike Hrvatske i članka 172. Poslovnika Hrvatskoga sabora. Prigodom rasprave o ovoj točki dnevnoga reda primjenjuju se odredbe Poslovnika Hrvatskoga sabora koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli nadležni Odbori za zakonodavstvo i Odbor za gospodarstvo. Vlada Republike Hrvatske dostavila je svoje mišljenje. Pozivam poštovanog kolegu Gorana Aleksića da nam da dodatno obrazloženje ovoga prijedloga zakona. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvažene predstavnice Ministarstva gospodarstva, uvažene kolegice i kolege. Prognozirao sam da će biti pola noći, ali evo 20 je sati i 30 minuta, tu negdje, ipak je malo ranije. Na žalost ovakav zakon koji je, prijedlog ovoga zakona koji se tiče preko 100-tinu tisuća hrvatskih obitelji na dnevnom redu je u doba kada se Sabor može promatrati samo na internetu. Ja sam zamolio da to bude prije, ali moja molba nije uslišena. Tu smo gdje smo. A sada o prijedlogu zakona. O čemu se radi? Prijedlogom zakona o dopunama Zakona o zaštiti potrošača ako se usvoji riješit će se tri bitna problema za hrvatske potrošače. Problem broj jedan. Nakon kolektivne sudske presude jedine za sada potrebno je propisati da bude nedvojbeno jasno kako se promatra zastara potraživanja u privatnim sudskim procesima koji se vode na temelju kolektivne sudske presude. Pa tako u privatnim sudskim procesima je propisano decidirano jasno da u slučaju kada se podigne tužba nastaje prekid zastare, a nakon pravomoćne presude zastara počinje teći iz početka i sve ono razdoblje prije toga ne računa se u zastaru. U skladu s time potrebno je nedvojbeno propisati da se u privatnim sudskim sporovima koji se vode na temelju kolektivnih pravomoćnih presuda zastara računa na temelju kolektivne sudske presude odnosno da je podizanjem tužbe u kolektivnom sudskom sporu zastara i u privatnom sudskom sporu prekinuta i da ona počinje teći iz početka danom pravomoćnosti presude iz kolektivnog sudskog spora. To je pitanje broj jedan koje bi se riješilo ovim zakonom. Pitanje broj dva koje bi se riješilo ovim zakonom jest vraćanje preplaćenih iznosa kamata i pripadajućih zateznih kamata dužnicima koji su oštećeni na temelju nezakonita ponašanja hrvatskih banaka, a na temelju jedine do sada poznate kolektivne pravomoćne sudske presude. O čemu se tu radi? Banke su jednostrano mijenjale kamatnu stopu, ugovarale su način promjene kamatne stope svojim odlukama i to je pravomoćno sudski presuđeno da je nepošteno i zbog toga ništetno. I potrošači su dobili pravo da na temelju te pravomoćne sudske kolektivne presude pokrenu svoje privatne sudske procese. Da ne bi oni išli u te privatne sudske procese predlaže se ovim zakonom način obračuna preplaćenih kamata i pripadajućih zateznih kamata te vansudski rješavanja tog problema i vraćanja preplaćenih kamata svim oštećenim dužnicima. Treći problem koji se rješava ovim zakonom jest problem zateznih kamata gdje imamo problem da ljudi kada dođu u dugove kada ih se počne ovršavati onda zatezna kamata neprekidno teče i to nema kraja. Na kraju zatezna kamata prijeđe i vrijednost glavnice i vrijednost onog kompletnog duga. Pa se ovim zakonom predlaže i ta situacija da se zatezne kamate prestanu obračunavati u ovom trenutku kada one dostignu vrijednost dospjelog obroka u kompletu. Znači neki obrok je dospio nije naplaćen, naplaćuje se zatezna kamata kada zatezna kamata dostigne vrijednost toga kompletnog obroka, zatezna kamata se više ne bi obračunavala. Tih prijedloga za bilo i kroz Ovršni zakon, tih prijedloga je bilo unazad 5 godine više puta, nikad nisu usvojeni, ovo bi bio primjer, ovo bi bio novi pokušaj da se barem kod naplate anuiteta, odnosno obroka to tako propiše. Tim zakonom bili bi obuhvaćeni svi dužnici koji su ugovarali u sedam osuđenih banaka kredite s promjenjivom kamatnom stopom bez obzira na valutu kredita. A radi se o periodu između 10. rujna 2003. godine i 31. prosinca 2008. godine jer je to period koji obuhvaća kolektivna pravomoćna sudska presuda. Međutim, osim ovih dužnika koji su već recimo otplatili svoje kredite, koji još uvijek otplaćuju svoje kredite bili bi uhvaćeni i dužnici koji su konvertirali svoje CHE kredite, kojih ima nekih 55 tisuća. Zbog čega ti dužnici trebaju biti dio ovog zakona? Zbog toga jer su tijekom konverzije banke primijenile na isti način nezakonitu promjenu kamatnih stopa kao što su primjenjivale u istovrsnim euro kreditima za dužnike koji su takve kredite uistinu i ugovorili. Pa tako npr. reći ću svoj konkretni primjer u konverziji je primijenjena najprije početna kamatna stopa 6,1% zatim povećana kamatna stopa 6,6%, pa povećana kamatna stopa 6,15% i nikad nam se više nije vratila na kamatnu stopu 6,1% tijekom te konverzije za otplatni plan koji je primijenjen u konverziji. I druga stvar, tijekom konverzije je također primijenjen nepravilan obračun kamatnih marži od početka 2014. godine. Dakle, banke su primijenile u konverziji isti taj način, nezakoniti način promjena kamatnih stopa kao što su i primjenjivale u istovrsnim euro kreditima pa zbog toga ovim zakonom trebaju biti obuhvaćeni i konvertirani krediti i potrebno je obeštetiti i dužnike koji su konvertirali svoje CHF kredite. Kolektivna presuda obuhvaća inače Erste banku, Privrednu banku Zagreb, Zagrebačku banku, OTP banku Hypo banku koja se sada zove Adico banka, Splitsku banku i Reifeeisen banku. Sberbank je oslobođena krivnje, Visoki trgovački sud i Vrhovnih sud su utvrdili da je Sberbank pravilno ugovarala kamatnu stopu. Međutim, ja tvrdim da to nije istina i nadam se i očekujem da će Vrhovni sud u ponovljenoj reviziji odlučiti drugačije jer znamo da je Ustavni sud krajem 2016. godine vratio reviziju natrag na Vrhovni sud, pa Vrhovni sud mora ponovno odlučivati o nepoštenosti kamatne stope za Sberbank i mora ponovno odlučivati o nepoštenosti valutne klauzule CHF. Međutim, dokle god Vrhovni sud ne promijeni svoju reviziju ovaj zakon se ne bi primjenjivao na Sberbank, jer Sberbank nije osuđena. Dakle, temelj za ovaj zakon jest kolektivna pravomoćna sudska presuda. To nije nešto što je došlo s neba, to nije nešto što je izmišljeno, to je nešto što je sudska vlast utvrdila da je bilo u bankarskom ponašanju nepošteno. Banke su se nakon što je presuđeno da su ugovarale nepošten način promjene kamatne stope nastavile tako ponašati. O čemu se radi? Tom pravomoćnom sudskom presudom utvrđeno je i presuđeno je da se banke tako više ne smiju ponašati. Međutim, banke su se tako nastavile ponašati, one su i dalje primjenjivale povećane kamatne stope, nisu vratile kamatne stope na početne iznose, dapače, početkom 2014. godine na temelju izmjena Zakona o potrošačkom kreditiranja na temelju članka 11.a. stavka 5. one su fingirale zakonitost u svojem poslovanju i tim fingiranjem su samovoljno, jednostrano i van ugovorno definirale kamatne marže i banke smatraju da od tog trenutka one posluju zakonito. Međutim, one ne posluju od tog trenutka zakonito. Dokaz tome je i prekršajna presuda u mom konkretnom slučaju, takvih presuda ima više, ali ja sam svoju banku prekršajno tužio to je Adico banka, zbog toga što sa mnom nije ugovorila maržu. I Prekršajni sud u Zagrebu donio je nepravomoćnu presudu protiv Adico banke 90 tisuća kuna Adico banka mora platiti u državni proračun zbog toga jer sa mnom nije ugovorila marže. To je dokaz da je to bankarsko ponašanje bilo nezakonito. Međutim, Hrvatska narodna banka drži lojtrice bankama i smatra da je takvo ponašanje hrvatskih banaka zakonito, izvršna vlast nije ništa poduzela po tom pitanju pa evo zbog toga predlažem zakon kojim će se za pravu ruku vratiti ono što je preplaćeno svim oštećenim dužnicima. Na temelju te pravomoćne kolektivne sudske presude dio dužnika pokrenuo je svoje privatne sudske procese. Prema mojim saznanjima trenutno se na općinskim sudovima vodi nešto preko 3 tisuće takvih procesa. Ja sam u posjedu preko stotinu prvostupanjskih presuda, sve te prvostupanjske presude glase na način da se dužnicima moraju bratiti preplaćene kamate i pripadajuće zatezne kamate. Sve te prvostupanjske presude koje posjedujem su takve da nema zastare potraživanja s objašnjenjem da ne može biti zastare zbog toga jer dužnik koji je bio oštećen ponašanjem banaka nije to znao sve do onog trenutka dok nije u pravomoćno to utvrđeno u kolektivnom sudskom procesu. Dakle, 13. lipnja 2013. godine je datum kada su svi potrošači koji su oštećeni nezakonitim poslovanjem banaka shvatili da su ih banke uistinu oštetile i to je trenutak od kojega su svi ti potrošači koji su oštećeni nezakonitim poslovanjem banaka mogli pokrenuti svoje sudske procese. I evo, preko 3 tisuće takvih procesa se vode, ja znam da ima preko sto presuda, možda ih ima i više ali ja posjedujem preko stotinu i posjedujem desetak pravomoćnih presuda jer ove prvostupanjske presude i nisu toliko relevantne. Međutim, ja posjedujem i desetak pravomoćnih sudskih presuda a tri pravomoćne sudske presude sam priložio svojem očitovanju i Odboru za gospodarstvo i Odboru za zakonodavstvo kada sam obrazlagao zašto taj zakon treba donijeti. Dakle, osim što je kolektivna pravomoćna sudska presuda temelj za donošenje ovog zakona temelj za donošenje zakona su i privatni sudski procesi i relevantna sudska praksa. Dakle, pravomoćne privatne sudske presude predstavljaju relevantnu sudsku praksu koja se mora poštovati i zbog koje više nema dileme da je moguće donijeti ovaj zakon. Nemam procjenu učinka propisa u smislu koliko bi to značilo ukupno troška za banke ali pretpostavljam da se radi negdje od 3 do 5 milijardi kuna koje su banke neosnovano stekle a ono što se neosnovano stekne mora se vratiti zajedno sa pripadajućim zateznim kamatama od dana stjecanja. Vlada Republike Hrvatske dala je negativno mišljenje o ovom prijedlogu prije svega zbog toga što smatra da je zakon retroaktivan, a drugo zbog toga što smatra da neke odredbe koje su u zakonu nisu u skladu sa Ovršnim zakonom. Što se tiče retroaktivnosti ja tvrdim da zakon nije retroaktivan jer se on odnosi na situacije koje nisu u zastari. Kada bi se zakon odnosio na situacije kredita i potraživanja po tim kreditima od strane oštećenih potrošača koji su u zastari onda bi taj zakon bio retroaktivan i onda bi takav zakon bio neustavan. Međutim, radi se o potraživanjima koja nisu u zastari. Potrošači su temelj gospodarstva Republike Hrvatske, to nam svima mora biti jasno. Dakle, nema rasta BDP-a bez potrošača. Potrošači su oštećeni radom banaka i zato se potrošačima mora vratiti njihovih 3 do 5 milijardi kuna koje su banke neosnovano stekle. Moram reći da postoji relevantna sudska praksa i u Europskoj uniji pa je tako Španjolska na temelju presuda suda EU-a C 154/15 donijela zakon na temelju kojeg je vratila dužnicima preplaćene kamate vansudskim putem. O čemu se radilo u Španjolskoj? U Španjolskoj su naime banke odlučile da neće primjenjivati ugovorene odredbe koje su glasile tako da se kamatna stopa sastoji od marže i euribora pa su minimalizirale kamatnu stopu i u jednom trenutku kad je euribor počeo padati ispod nule prestale su smanjivati kamatne stope. Međutim, sud EU-a je rekao nedvojbeno jasno ne smijete ograničavati kamatnu stopu na način da ona može biti minimalna, ako je ugovoren euribor onda se euribor mora primjenjivati i u onom slučaju kada je on u minusu. I Španjolska je na temelju te presuda EU-a a prije toga presude svoga Vrhovnog suda koji je išao najprije na prethodno pitanje na sud EU-a donijela zakon LEI1/2017 i na temelju tog zakona banke moraju vratiti preplaćene kamate svim oštećenim dužnicima. To je jedan primjer iz Europske unije. Drugi primjer je Mađarska. Mađarska je krajem 2014. godine na temelju presuda EU-a C 26/13 također zakonom definirala način vraćanja preplaćenih kamata svim dužnicima oštećenim nezakonitim poslovanjem banaka. U Mađarskoj se radi o potpuno istoj situaciji kao i kod nas. Tamo su banke na jednak način ugovarale kamatnu stopu da se ona mijenja odlukom banke i sve te povećane kamatne stope su bile nezakonite, utvrđene su sudski nezakonitima i Mađarska je zbog toga donijela zakon kojim je naložila da se sve preplaćene kamate moraju vratiti dužnicima. Ne bih više previše duljio, mislim da je sve jasno, ja predlažem da svi oni zastupnici koji su podržali ovaj zakon a ima ih 78 svakako podrže ovaj zakon i kad bude glasanje. Ja poručujem Vladi Republike Hrvatske i predstavnicama Ministarstva gospodarstva da sam ja spreman na suradnju između dvaju čitanja, da sam spreman na to da usuglasimo stajališta tamo gdje se mogu usuglasiti, da možemo razgovarati i o retroaktivnosti, da možemo maknuti ove odredbe koje su u suprotnosti s Ovršnim zakonom. Dakle, sve se to može riješiti ako se hoće a bojim se da Vlada Republike Hrvatske samo sa rukavicama na rukama objašnjava kao da je ona za taj model, u stvari nije za taj model ali je za rješenje. Jer Vlada RH je dala nekakve signale kao da im se inicijativa u stvari dopada, da to nije loša inicijativa, ali da im se ne sviđa model, da to ne bi trebalo ići kroz izmjene Zakona o zaštiti potrošača. Međutim, kad sam ja danas pitao predstavnicu Ministarstva gospodarstva na Odboru za zakonodavstvo koji model predlažu nisam dobio odgovor. Dakle, mislim da je to samo zavaravanje protivnika pod navodnicima, ali ipak apeliram na Vladu Republike Hrvatske da ukoliko zakon prođe u drugo čitanje, da sjednemo zajedno i da surađujemo na dobrom rješenju, a dobro rješenje je ono rješenje koje će vratiti ljudima njihove preplaćene kamate. Zahvaljujem.
Zahvaljujem kolegi Aleksiću na ovom obrazloženju prijedloga zakona. Imamo nekoliko replika. Poštovani kolega Miro Bulj, izvolite.
Hvala gospodine predsjedavajući. Kolega Aleksić, znači utvrđena nepoštena kamata pravomoćnom presudom suda, mišljenje Vlade negativno. Pa nije Vladu bira banke, bira je narod. Ovdje triba jednostavno pozvat saborske zastupnike da stanemo uz narod jer nisu dali, legitimirali tu Vladu da zastupa narod. I meni nije jasno zbog čega daju negativno mišljenje kad ste vi nabrojili i sudsku praksu, u ovim slučajevima i u Europi, u drugim državama, kad je činjenica da imamo pravomoćne sudske presude zbog nepoštenih kamata, a banke se ponašaju kao da su oni, kao da je Hrvatska njima pašaluk, a Vlada im je samo tu evo činovnici koji servisiraju na štetu naroda. Ali ipak ovaj Dom je najveće tijelo i ovdje uopće ne bi trebalo biti spora da prođe u drugo čitanje, ovo je slobodno moglo ići u prvome čitanju da Vlada radi u interesu naroda. Ali očito Vlada, Ministarstvo financija ima obaveze prema bankama koje svakako izvlače kroz naknade, provizije 4 milijarde kuna godišnje bez kamata od hrvatskog naroda. Znači ovo je nenarodna Vlada, ovo je bankarska Vlada ako je dala negativno mišljenje. A Hrvatska narodna banka je servis tim bankama protiv banke. Znači tribamo skinut iz Hrvatska narodna banka, znači apsolutno i hrvatska i narodna, triba stavit da je to monetarna banka banaka u Hrvatskoj. Prema tome, ja ne vidim nikakav razlog, niti jedan razlog da ovaj vaš prijedlog ne prođe, a 78 potpisa ste već dobili, da ne prođe ovdje jednoglasno, niti jedan razlog. Ako Vlada ne slaže se sa narodom, tj. presudom, prema tome mi, ja, nema ovdje uopće dvojbe, ne treba uopće puno raspravljati, odmah bi trebalo glasati i žalosno šta je to stvarno u 9 sati ova tema. Ali to je namjerno isto napravljeno. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Bulju na ovoj replici. Odgovor kolega Aleksić, izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Kolega Bulj, problem je u tome što Hrvatska narodna banka drži lojtrice bankama, to je najveći problem. Viceguverner Fraz tvrdi da banke posluju pošteno, da posluju zakonito, on tumači tamo pravo. Guverner Vujčić uvijek prebacuje lopticu na njega i na žalost oni tvrde da to što je presuđeno da su banke nezakonito ugovarale kamatnu stopu ne znači da su nepošteno i mijenjale kamatnu stopu. To je nonsens, jer u kolektivnoj presudi piše jasno i decidirano da to što su banke ugovarale nezakonitu kamatnu stopu ne znači da je i početna kamatna stopa bila nezakonita. Dakle, presuda spominje samo početnu kamatnu stopu, a ne promjene kamatnih stopa i presuda kaže bankama ne smijete se više tako ponašati. Ja ću kao paralelu i to sramotnu paralelu spomenuti Narodnu banku Srbije. To je sramota za Hrvatsku narodnu banku da je Narodna banka Srbije još 2011. godine predložila zakon kojim je riješila ovaj slučaj i rekla je da su banke nezakonito ugovarale kamatnu stopu, rekla je da ne smiju primjenjivati kamatnu stopu veću od početne kamatne stope i osim toga je predložila priopćenjem bankama u Srbiji da vrate dužnicima preplaćene kamate. Dakle, Narodna banka Srbije je to još napravila 2011. godine, a Hrvatska narodna banka koja je dio Europske unije se brani od toga i brani banke. Evo toliko.
Zahvaljujem kolegi Aleksiću na odgovoru. Sljedeća replika poštovani kolega Nikola Grmoja, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, uvaženi kolega Aleksiću. Vi ste pokrenuli ovu inicijativu. Od samog početka imali ste potporu i kluba MOST-a, ali i velikog broja zastupnika u Hrvatskom saboru. Dobili ste potpise i kao što je rekao kolega Bulj ja ne vidim kako Vlada može ići protiv toga, zanima me kako će se postaviti oni zastupnici koji su vam dali potpis i podržali vašu inicijativu što će napraviti kod glasovanja o ovom prijedlogu. To će biti zanimljivo gledati, jer će to biti pokazatelj da oni ovo o čemu priča kolega Bulj nisu narodni zastupnici, da ne štite interese naroda a ovdje je očito da se radi o nezakonitim kamatama, o tome da su banke stekle ogroman novac na račun naših građana i imamo sudske presude u tom smjeru. I Vlada umjesto sama da traži rješenje kako pomoći građanima da oni ne moraju ići u tužbe pojavi se jedan saborski zastupnik koji sam preuzima inicijativu, daje im konkretan prijedlog. Ako već nešto nije tu u redu onda se to može razgovarati, ispraviti i da se ide u korist građana. Ali očito ovoj Vladi to nije u interesu. To se pokazalo i kod Zakona o HNB-u gdje smo tražili da revizija uđe u Hrvatsku narodnu banku. Taj zakon je bio ovdje pred saborskim zastupnicima. U raspravi je bio čak podržan, znači i ovdje od strane SDP-a i znači od HDZ kad je došlo glasovanje o toj točki zastupnici HDZ-a su svi glasovali protiv toga da uđe revizija u Hrvatsku narodnu banku. to pokazuje da ti ljudi nisu narodni zastupnici. Oni su zastupnici svoga velikog vođe ili vođa, ili interesnih skupina koji im govore na koji način će glasovati. Ali hvala Bogu ima nas u Hrvatskom saboru koji glasujemo ovisno o tome je li nešto dobro ili nije dobro. Znači, vodimo se vlastitom savješću.
Hvala kolega Grmoja na ovoj replici. Odgovor kolega Aleksić izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolega Grmoja, ja se nadam da će svih 78 zastupnica i zastupnika koji su potpisali podršku glasati za ulazak prijedloga zakona u drugi krug, barem toliko. Pa onda između dvaju čitanja ima vremena popraviti neke stvari koje se Vladi ne sviđaju. Što se tiče ovoga što govorite o vladajućoj koaliciji hajmo tako reći, na žalost svjedoci smo toga da unazad 20-tak godina uvijek vladajući imaju određeno vojničko ponašanje, ali to je ponašanje negativno, jer to nije rat. Ovdje se vodi briga o društvu. Ako vodimo brigu o društvu onda moramo razmišljati svojom glavom ponekad, ne moramo uvijek, ali ponekad bismo trebali i moram reći da ima zastupnika i zastupnica i iz vladajuće koalicije koji me podržavaju na hodnicima, ali kada je potrebno glasati za nešto što je dobro, vjerojatno će glas biti protiv. I to samo zbog te jedne vojničke stege koja može biti dobra do jedne određene granice. Stoga apeliram na sve zastupnice i zastupnike da razmišljaju svojom glavom. Ovdje se ne radi o nekakvom interesu niti vlastite stranke, niti Gorana Aleksića, niti manjine u Saboru. Ovdje se radi o interesima hrvatskih građana, a mi smo ovdje zato da bismo te interese štitili i to u skladu sa vladavinom prava. Dakle, ja ne tražim ništa preko koljena, nego tražim da se poštuje vladavina prava, a vladavinu prava predstavlja pravomoćna kolektivna sudska presuda kojom su banke osuđene za nepošteno poslovanje. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Aleksiću na odgovoru. Imamo još jednu repliku. Poštovani kolege Boris Lalovac. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Aleksiću, pa da, bit će interesantno vidjeti kako su kolege koji su vam tu dali podršku znači 78 kako će glasati kada bude došlo do glasanja. Jer u ovom konkretnom slučaju i ne trebate mišljenje Vlade ako se tako postavilo jer ovaj Visoki dom donosi zakone. Ali je interesantno postaviti pitanje kada govorimo o toj retroaktivnosti, kako to za Španjolsku nije bilo retroaktivno, kako to za Mađarsku nije bilo retroaktivnu i kako to za sud nije bilo retroaktivno. Pa valjda i sud prati retroaktivnost jel' nešto retroaktivno. Znači imamo pravomoćno rješenje, znači već imamo praksu. Ako imamo praksu ljudi moji, onda to znači da nije retroaktivno. Znači čim se tako presuđuje. Čak imamo direktive kao što ste naveli. Kad imamo ja ne vidim razloga da se kada završimo tu jednu priču o retroaktivnosti i da počinjemo i sudske odluke koje su bile pravomoćne da ih samo implementiramo u zakon i da zapravo rasteretimo sudove da zapravo, vi pomažete i Vladi i sudovima da rasteretite jedan takav oblik nezakonitog poslova. Pa molim vaše mišljenje, kako to da za druge zemlje nije retroaktivno, za sud nije retroaktivno. Hvala lijepo.
Zahvaljujem kolegi Lalovcu. Odgovor kolega Aleksić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolega Lalovac, objasnio sam da nije retroaktivno i zbog čega nije retroaktivno. Ali bih sada povukao jednu paralelu sa nekim drugim zakonima koje smo donijeli, a koji nisu imali temelje u presudama, pa smo tako donijeli Zakon o konverziji CHF kredita. Taj zakon nije imao temelje ni u kakvoj sudskoj praksi, pa smo ga donijeli. Bilo je hrabrosti jer je trebalo pomoći ljudima u ovom slučaju koji su bili uistinu teško oštećeni ogromnim, ogromnim ratama. Nedavno smo imali priliku donijeti još jedan zakon koji nema temelje u sudskoj praksi. Čak smo tim zakonom proglasili ugovore ništetnima koji su na takav način ugovarani. Radi se o ugovorima sa stranim zadrugama. Dakle, usudila se vlast proglasiti ugovore ništetnima bez sudske prakse, a sada ovdje imamo sudsku praksu, dakle imamo sve na stolu, imamo temelje, ali nećemo. Koga se mi to bojimo? Pa mi se bojimo sami sebe. Jesmo li mi suverena zemlja? Jesmo li mi suverena država? Je li ovaj Sabor suveren? Je li suvereno naše sudstvo? Koga se mi bojimo? Banaka. Banke raspolažu tuđim novcem i to prije svega novcem hrvatskih građana i te banke naplaćuju kamatu 300% skuplju nego u Njemačkoj npr. a samo zato jer je nezakonita. Dakle, ovim prijedlogom zakona ako se donese ovim zakonom mi ćemo samo vratiti ljudima što je njihovo. Ništa više i ništa manje. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Aleksiću na odgovoru. Pozivam predstavnicu Vlade Republike Hrvatske, državnu tajnicu u Ministarstvu gospodarstva gospođu Natašu Mikuš Žigman da da dodatno obrazloženje Vlade Republike Hrvatske. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovani gospodine predsjedavajući, cijenjene zastupnice i zastupnici. Evo, dozvolite mi prvo da otklonim tezu o tome da hrvatska Vlada ne vodi računa o svojim građanima što apsolutno nije tako. Isto tako dakle Vlada mora voditi računa i o ispravnom pravnom okviru u kojem predlaže dakle donošenje odnosno u kojem se donose određeni zakoni i u tom kontekstu bih željela obrazložiti stav Vlade Republike Hrvatske po pitanju izmjena i dopuna Zakona o zaštiti potrošača koji je podnio uvaženi zastupnik Goran Aleksić. Kao što je bilo rečeno, dakle Zakonom o zaštiti potrošača je uređen postupak za zaštitu kolektivnih interesa potrošača koji se pokreće pred Trgovačkim sudom u slučaju kada su povrijeđena dakle prava koja su utvrđena Zakonom o zaštiti potrošača ili su povrijeđena prava koja su utvrđena, dakle drugim propisima koje navodi taj zakon. Dakle, ti propisi su taksativno navedeni u samom Zakonu o zaštiti potrošača. Sami institut kolektivne zaštite potrošača je dakle postupak gdje se presudom koja se dakle donosi na Trgovačkom sudu protiv određenog trgovca ili skupine trgovaca u korist jednog potrošača ustvari od protupravnog djelovanja tih trgovaca u ovom slučaju kako je bilo istaknuto, dakle banaka štite svi potrošači. Dakle, ona je zato kolektivne naravi. Poseban značaj u smislu zaštite individualnih interesa potrošača ima upravo djelovanje dakle ergaomne odluke suda što znači da se odlukom suda zabranjuje nedozvoljeno postupanje trgovaca prema svim potrošačima i obvezujuća je snaga takve sudske odluke za ostale sudove pred kojima će se onda voditi postupci za samu naknadu štete. Ukoliko dakle sud utvrdi povredu kao što je to bio slučaj u slučaju „Franak“ kod zaštite odnosno odluke o zaštiti kolektivnih interesa potrošača kod slučaja „Franak“ potrošač kao što je bilo dakle iznijeto potražuje naknadu individualne štete u posebnom postupku pri čemu dakle tada sud ne ulazi u odlučivanje o tome da li kod tog pojedinačnog postupka je li ponašanje trgovca protupravno, dakle kolektivnom presudom se predmnijeva da je trgovac protupravno se ponašao. Kako navodi sam predlagatelj, dakle zastupnik Aleksić iskustva potrošača u slučaju kolektivne tužbe su ukazala na poteškoće u ostvarivanju prava u postupcima za naknadu štete i stoga se ovim predmetnim zakonom predlaže izmjene u pogledu obeštećenja potrošača, u pogledu zastare, potraživanja na osnovu, sa osnove vraćanja preplaćenih iznosa kamata, zatim vezano uz troškove ovrhe i samih sudskih pristojbi. Vezano uz pravomoćnost odnosno uz pitanje same zastare, dakle kao što je bilo izrečeno također se predlaže da predmetni zakon se primjenjuje na sve pravomoćne presude iz postupka kolektivne zaštite bez obzira na datum njihove pravomoćnosti, dakle da cijeli zakon ima povratni učinak i o tome ću nešto detaljnije reći kasnije. Međutim, prije toga bih se željela dakle osvrnuti na činjenicu da se u zakonu dakle taksativno navode propisi prema kojima je moguće pokrenuti tužbu za zaštitu kolektivnih interesa potrošača, dakle uz prava koja navodi sam Zakon o zaštiti potrošača tu se navode i drugi propisi kao što su Zakon o obveznim odnosima u dijelu koji se odnosi na odgovornost za materijalne nedostatke i jamstvo za ispravnost prodane stvari, dakle onoga što potrošač kupi, zatim Zakon o elektroničkoj trgovini, Zakon o potrošačkom kreditiranju, Zakon o uslugama, o elektroničkim medijima u dijelu koji se odnosi na audio-vizualnu medijsku uslugu, zatim Zakon o lijekovima, Pravilnik o načinu oglašavanja o lijekovima i Zakon o provedbi Uredbe o pravima putnika u prijevozu autobusima. Dakle, svi ti propisi su taksativno navedeni kao propisi po kojima se može pokrenuti postupak kolektivne zaštite potrošača. Argument Vlade zašto nije prihvatila dakle ovaj prijedlog jest da je potrošačko kreditiranje ustvari samo jedno od područja na koje se odnosi zaštita kolektivnih interesa potrošača i da je osnovna svrha postupka zaštite kolektivnih interesa potrošača upravo zabrana nedozvoljenog ponašanja odnosno postupanja trgovaca prema potrošaču i da nije svrsishodno zakonom izdvajati dakle jedno posebno područje i podrobnije određivati problematiku koja se odnosi samo na jedno od područja koje je navedeno ovim zakonom, u ovom slučaju to je potrošačko kreditiranje. Vezano uz povratno djelovanje, željela bih skrenuti pažnju na činjenicu dakle da se ovim Prijedlogom zakona predlaže da dakle cijeli zakon ima povratno djelovanje dok odredba odnosno članak 90. stavak 5. Ustava Republike Hrvatske propisuje da iz posebno opravdanih razloga samo pojedine odredbe zakona mogu imati upravo takav povratni učinak odnosno povratno djelovanje. Što se tiče odnosa odredbi ovog zakona odnosno ovog prijedloga i pravila koja se odnose na ovršni i parnični postupak također bilo je dakle istaknuto i stav je Vlade da u pogledu prijedloga koji je iznesen ovim izmjenama i dopunama zakona a kojim se propisuje da odredbe kojima ovrhovoditelj ne bi trebao predujmiti troškove ovršnog postupka a budući je pitanje troškova uređeno Ovršnim zakonom, dakle upravo ovaj prijedlog na način kako je dat u izmjenama i dopunama zakona ne bi bio u skladu sa osnovnim pravilima ovršnog postupka. Isto tako, u odnosu na prijedlog kojim se propisuje da potrošač ne plaća sudsku pristojbu u slučaju pokretanja sudskog postupka kod ishođenja isprave držimo da ista nije u skladu sa općim pravilom Zakona o parničnom postupku i to su dakle također razlozi zašto smatramo da u ovom obliku zakon ne bi mogao biti prihvaćen. Još jednom naglašavam dakle da Vlada uvažava probleme potrošača u ostvarivanju njihovih prava u postupcima za naknadu štete koja je proizašla iz ovih postupaka. Međutim, imajući u vidu sve ovo što sam prethodno navela i imajući u vidu da je potrošačko kreditiranje samo jedno od područja na koje se odnosi zaštita kolektivnih interesa potrošača držimo da nije moguće na ovaj način detaljnije uređivati Zakonom o zaštiti potrošača postupak kolektivne zaštite koji se odnosi isključivo na potrošačko kreditiranje već držimo da je odnosno smatramo da je potrebno iznaći druge modele kojima bi se navedena problematika riješila. Slijedom svega navedenog Vlada predlaže da se navedeni prijedlog ne prihvati. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem državnoj tajnici gospođi Nataši Mikuš Žigman na ovom obrazloženju. Imamo nekoliko replika. Prva replika je poštovani kolega Miro Bulj. Izvolite.
Uvažena predstavnice Vlade. Kolega Aleksić se poziva na nepošteno utvrđene kamate koje pravomoćno sud donio presudu. Prema tome, vi ste Vlada, i predstavnici Vlade koje je ovaj Parlament izabrao, i vi ste oni koji bi mogli u dogovoru kao što je kolega Aleksić i pozvao, riješiti možda određene stvari. Međutim, činjenica je sve što je kolega Aleksić kazao da je se događalo i u drugim državama i da su druge države stale na stranu naroda. Pa sad postavljamo pitanje mi saborski zastupnici vama, 78 saborskih zastupnika je potpisalo, ovo pogodovanje bankama, Hrvatska narodna banka koja pogoduje? I sad vi u slučaju Škibole što mi je drago, ste mogli male detalje ispraviti, jer vam je tribala 76 ruka. I OK. A ovaj zakon koji se temelji na pravomoćnoj presudi koji je na štetu hrvatskog naroda jer je očito presuda tako dala, a pogodujete bankama to je činjenica. 4 miljarde kuna, to je potvrđeno, evo ovdje je i ministar bivši financija, godišnje na naknade i provizije muzu od naroda. Ovo su kamate koje su oni sami ugovorima dizali kako ih je volja i pljačkali narod. I vaša je obaveza, tj. nas saborskih zastupnika da dignemo ruku u interesu naroda i da stanemo jedanput iza naroda, a ne da štitimo banke. Koliko se štitilo banke, mi smo suverena država. Naš sustav Hrvatska narodna banka radi protiv interesa naroda. Mi smo zlato prodali do grama, 15 tona. Okamatarili smo cili hrvatski narod, cili gospodarski sustav, kriminalci slobodno šetaju, a banke neće vratiti kamate narodu. Aleksić je 100% u pravu ovdje ima potporu i triba imati većinsku potporu, ne većinsku do i jedan saborski zastupnik bi trebao glasat. Ja se nadam evo da će naš predsjedavajući glasati i to od srca za ovaj prijedlog. Hvala lijepo.
Zahvaljujem kolegi Bulju što vodi računa i o meni. Samo bih vas molio da poštujete vrijeme kad govorite. Idemo na sljedeću repliku. Poštovani kolega Ivan Pernar. Izvolite.
Gospođa Nataša Mikuš Žigman, dokle ćete i vaši jataci u Vladi lagati ovaj napaćeni narod i raditi budale od svih nas ovdje? Donesena je presuda pravomoćna da banke moraju vratiti preplaćene kamate, banke ju ne poštuju. Umjesto da vi kao zakonodavac prisilite banke da ju izpoštuju, vi ne radite ništa, vi samo tu prodajete zjake i vrtite očima. I onda kolega daje konkretan prijedlog da se to konačno nepravda ispravi da ne mora svatko zasebno se tužakati s bankama, nego da se jednostavno bankama da obveza da prihvate kolektivnu sudsku presudu i vi to ne želite prihvatiti. Može vas biti sram. I sram može biti cijeli HDZ koji odbija propustiti ovaj zakon za razliku od cijele opozicije uključujući čak i dio vladajuće većine. Znači zastupnici manjina podržavaju ovaj prijedlog. Znači, čak i Srbi koji se prikazuje u medijima kao neprijateljima Hrvatske i oni će glasati za to da se dužnicima vrate preplaćene kamate, a vi iz HDZ-a koji tobože zastupate interes hrvatskog naroda glasat ćete protiv toga. Može vas biti sram. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Pernaru. Odgovor poštovana državna tajnica Nataša Mikuš Žigman. Izvolite.
Hvala vam lijepo. Evo ja bih da ne budemo osobni, jer to nije osobna stvar nego je to pitanje ustvari na koji način je uređen propis i u tom smislu sam dakle, se potrudila u ime Vlade i dati odgovarajuće obrazloženje. Dakle, ono što bih željela samo naknadno istaknuti je s obzirom da ste spomenuli opoziciju, odnosno zastupnike iz opozicije, je i da je u rujnu 2015. godine dakle, isti odnosno sličan prijedlog bio na glasanju u Hrvatskom saboru i tada je također dakle, isti odbijen, odnosno Vlada je odlučila tadašnja Vlada je odlučila dakle, na isti način odnosno smatrala je neprikladnim kroz ovakvo jedno rješenje Zakon o zaštiti potrošača uređivati ovo pitanje. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem na odgovoru poštovanoj državnoj tajnici Nataši Mikuš Žigman. Imamo još jednu repliku. Poštovani kolega Miroslav Šimić. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Poštovana državna tajnice, vi ste danas ovdje u ulozi predstavnika Vlade Republike Hrvatske. Htio bih citirati vašu zadnju rečenicu, da razumijete probleme potrošača u njihovoj namjeri da nadoknade svoju štetu, ali da je potrebno iznaći druge modele u rješavanju ovog problema. Volio bih da mi vrlo konkretno odgovorite, koje druge modele Vlada Republike Hrvatske u ovom trenutku pronalazi i kreira kako bi pomogla 100 tisuća hrvatskih obitelji koji su pogođeni ovom nepravdom i totalno neprimjerenim ponašanjem stranih banaka? Hvala.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Šimiću. Odgovor poštovana državna tajnica Nataša Mikuš Žigman.
Pa Vlada Republike Hrvatske će dakle, podnijeti prijedlog modela kada isti bude imala i rado će naravno surađivati u iznalaženju prikladnog modela što smatramo da ovakva izmjena zakona nije.
Zahvaljujem na odgovoru državnoj tajnici. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika Mosta nezavisnih lista poštovani kolega Miroslav Šimić. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane kolegice i kolege zastupnici. Evo danas smo pa i svako večer, na kraju možemo čuti negodovanje zbog kasnih termina različitih zakona, jer svi su oni na nekakav način bitni ili nekakvo izvješće koje smatramo bitnim. Svi se pozivamo na važnost onog o čemu raspravljamo i uopće ne sumnjam da kolege kada to tvrde za to imaju argumente. Sigurno da bi voljeli da naše stavove i naše prijedloge ima mogućnost pratiti što šira hrvatska javnost. No, kod ovog zakona mislim da predlagatelj, pa i mi zastupnici imamo još nekakve jače argumente za nezadovoljstvo što raspravljamo u ovim kasnim satima, neke koji se mjere u stotinama tisuća, neke koji se mjere u milijardama. Kad kažem u stotinama tisuća mislim na broj obitelji i broj hrvatskih građana koji su ugroženi jer još nismo našli kako nam je, odnosno predstavnica Vlade rekla modele da riješimo ovaj problem. A kad kažem milijarde mislim na milijarde kuna koje banke, strane banke u Hrvatskoj već godinama uspješno drže u svojim trezorima, a one nisu njihovo vlasništvo i one na te kune ne plaćaju nikakve kamate. Dakle, kune koje su od hrvatskih građana uzele prevarom, prevarom koja je dokazana pravomoćnom sudskom presudom. Osim ovih stotinu tisuća i milijardi koje sam spomenuo imamo jedan dosta manji broj, a koji je svejedno značajan, a značajan za potrebu da se ova rasprava odvije u jednom drugom terminu. To je broj 78. To je broj zastupnika koji su potpisali kolegi Aleksiću podršku prilikom predaje u proceduru ovog prijedloga zakona. Mislim da je to također bio jedan snažan argument da ovu raspravu povedemo i ranije. MOST nezavisnih lista kao što se zna podržat će Prijedlog zakona o dopunama Zakona o zaštiti potrošača. Smatramo da Hrvatski sabor treba reagirati kao zakonodavno tijelo, pa i ubrzati rad hrvatske Vlade kad se radi o jednom ovako važnom pitanju i kada naše građane treba zaštititi od nedopuštenog i nezakonitog ponašanja stranih banaka. Kad gledamo ovaj slučaj možemo se upitati jer često nam govore kako je šteta što nemamo hrvatske banke u Hrvatskoj, kako Hrvatska država nema svoje banke. Imamo evo jednu ali relativno malu. S druge strane ispada da banke imaju svoju državu, tako se bar mi ponašamo, jako neodgovorno, neodgovorno prema našim građanima, neodgovorno prema potencijalu rasta gospodarstva koji se na kraju krajeva krije iza mogućnosti da se ova presuda, da se presuda provede i na kraju krajeva da zakonskim rješenjem građanima pomognemo. Ovo nije samo još jedna promjena ili dopuna zakona, nego i socijalno pitanje, problem koji se tiče velikog dijela društva. Zbog toga mi je drago što je većina saborskih zastupnika pokazala da bez obzira na nekakve druge razlike ipak ima senzibilitet prema važnosti ove teme i prema hrvatskim građanima i što je svojim potpisima podržala ovaj zakon. Nadam se da nas neće iznenaditi prilikom glasovanja. Ili će nas možda iznenaditi, teško je tu točno definirati. Na žalost ovo je još jedan od dokaza o jednom od najvažnijih problema hrvatskog društva tamo gdje smo posebno truli to je pravosuđe. Dakle, zapanjujuće je da u 2017. godini u jednoj državi koja je članica EU ne poštuju se pravomoćne presude i to presude koje se odnose na oko 100 tisuća hrvatskih obitelji, presude koja direktno utječe na standard građana i BDP. Mislim da je to žalosno i da Hrvatska država u ovoj situaciji treba pokazati da je država svojih građana, a ne država banaka. Što se tiče samih prijedloga i točnih odredbi samog zakona već sam predlagatelj je više o njima govorio. Međutim, možemo reći da ono što je najvažnije da se ovim dopunama propisuje način utvrđivanja zastare za pojedinačna potraživanja na temelju pravomoćne sudske presude i sudskog procesa za zaštitu kolektivnih prava potrošača, pravo potrošača da van sudskih zahtjeva vraćanje neosnovano stečene dobiti od osuđene pravne osobe u kolektivnom sudskom procesu, konkretan način obračuna preplaćene kamate na temelju jedinog do sad pravomoćno završenog kolektivnog sudskog procesa i način vraćanja preplaćenih kamata dužnicima koji su konvertirali svoje CHF kredite na temelju glave IVa. Zakona o potrošačkom kreditiranju. Primjenom ovog zakona ograničit će se određena samovolja banaka o kojoj dosta smo do sada govorili i jasno rasteretiti ono što je posebno važno sudove. Što trebamo napraviti? Kolega Aleksić je rekao da imamo negdje oko 3000 postupaka. Trebamo li ih imati 100 tisuća? Na kraju krajeva mnogi hrvatski građani nemaju ni sredstva za te postupke i tu mi trebamo stupiti na snagu, zastupnici koji su izabrani od tog naroda, Vlada koju su ti zastupnici birali i pomoći građanima. To je ono što očekujemo. Ne može se cijeli ovaj posao prebaciti na jednog zastupnika koji je u stvari najviše radio na ovom zakonu bez ikakve pomoći hrvatske Vlade, tražiti procjenu učinaka propisa a nekom drugom, ono što je kolega Bulj rekao i što smo malo prije komentirali hvala Bogu na kraju krajeva da se to dogodilo da mu je Vlada u tom trenutku pomogla. Ali mijenjala amandmanima svaki mogući članak samo zato što je u tom trenutku trebala 76 glasova. S obzirom da želim ostaviti više mogućnosti za raspravu kolegama kroz replike i ne ponavljati sve ono što je gospodin Aleksić rekao u svom izlaganju, prijeći ću na sam kraj izlaganja. Mi se što se tiče same retroaktivnosti o kojoj se danas ovdje pričalo slažemo da na djelovanje ovoga zakona ne treba gledati kao na jednu klasičnu retroaktivnost. Ustavni sud je dakle i utvrdio da postoji jedan oblik da tako kažemo kvazi-retroaktivnosti i mislimo da u slučaju primjene ovoga zakona nećemo s tim imati problem, da je to dopustivo pogotovo u cilju ujednačenog postupanja prema svima te da se svrha te odredbe nije mogla postići na drugi način. To je skladu s jednom od presuda Ustavnog suda i mislim da se tim treba i voditi. Pozdravljamo dobru volju predlagatelja koji je vrlo jasno pokazao u svojoj raspravi, pogotovo na kraju pa i u medijskim istupima da je spreman poslušati svaki dobronamjeran savjet, prihvatiti svaki dobar prijedlog da ovaj zakonski prijedlog u prvom čitanju, čak je odustao i od hitne procedure, usuglasi sa stavovima hrvatske Vlade. Tu je ruka pružena. Nadamo se da će i hrvatska Vlada sa svoje strane pružiti ruku i zajedno sa nama zastupnicima naći te modele kojima treba pomoći građanima. Rekao sam da imamo 78 zastupnika koji su podržali ovu inicijativu, pa bih samo htio predložiti kolegi predlagatelju da ne bi bilo loše da imamo pojedinačno glasovanje kada se bude o ovome glasovalo čisto da vidimo stoje li naše kolege koje i kolega Pernar spomenuo u jednom pozitivnom svijetlu i dalje iza svojih imena, prezimena podržanih potpisom. Hvala lijepo.
Zahvaljujem kolegi Šimiću na ovoj raspravi. Imamo nekoliko replika. Poštovani Miro Bulj. Izvolite.
Kolega Šimić, centar odlučivanja mora biti parlament. Mi smo parlamentarna demokracija. Narod izravno bira svoje predstavnike u Sabor i ovdje je sasvim jasno da većina u parlamentu odlučuje, a kolega je Aleksić prikupio 78 potpisa što znači da ovaj zakon je mogao ići slobodno i u hitnu proceduru, ali kao što ste kazali on je pružio ruku, dao je u dva čitanja. Ovo je prvo čitanje i ne vidim niti jedan razlog da Vlada Republike Hrvatske ovo ne podrži i da ide u drugo čitanje. Imali smo primjer kada im je bila potrebna sedamdesetšesta ruka gdje su izašli u susret i neka su, to je dobro. A ovdje ako vam ne treba ruka, treba narod, narod podržati, potrošače naše, milijarde koje, gdje su pare, postavljala su se pitanja gdje su pare. U banaka koje su opljačkale naše građane, a da su opljačkali potvrđuje pravomoćna presuda o nepoštenoj kamati i ništetni su ugovori. Ja ne sumnjam čisto da će zastupnici moje kolege, gospodin Brkić i svi ovdje koji sjede s lijeva, s desna i iza mene da neće glasati za ovaj zakon, a narod nas je birao. Da bankama ostavljamo novac da one drže u svojim trezorima, umjesto da povećamo potrošnju jer je to bilo nepošteno. Proglašeno je ništetno. Da zatrpavamo sudove, parnice. Međutim, očito će morati kolege poslušati što im kaže Plenković, što im kaže Pupovac, što im kaže Vrdoljak. Ja ne vjerujem da će kolega Brkić i ostali na to pristati na te naredbe, nego da će stati ovaj put iza naroda. Narod ih je birao. Narod im je dao mogućnost da stanu na stranu naroda i da se zaustavi pljačka hrvatskoga naroda. Imamo pravomoćnu presudu.
Zahvaljujem kolegi Bulju. Odgovor kolega Šimić. Izvolite.
Hvala lijepa. Poštovani kolega Bulj, pa tako je. Dakle, mi ako se pogleda broj potpisa koje je uspio skupiti kolega Aleksić zaista ni nema razloga da vodimo nekakvu raspravu u drugom čitanju. Ali mislim da je ipak odluka kolege Aleksića da se ide sa zakonom u dva čitanja dobra iz dva razloga. Jedan razlog je zbog toga što u ovoj raspravi definitivno možemo doći i do nekakvih vjerojatno i boljih rješenja i uz pomoć hrvatske Vlade i drugih zastupnika. Dakle, uvijek je dobro da imamo tu prvu raspravu. A drugo, pa poučeni iskustvom hrvatske parlamentarne demokracije nije vam uvijek sigurno da neki zastupnik koji vam nešto potpiše da će na kraju za to i glasovati. Vidjet ćemo. Vrijeme će pokazati dakle koliko tko stoji iza ne svojih riječi, nego samo riječi, nego iza svojih potpisa. Ali složio bih se s vama da u onom slučaju kada ste primijetili što sam i sam u govoru naglasio u jednu spremnost hrvatske Vlade da pomogne zastupniku kod pisanja zakona, kada je to bilo važno za 76 ruku. A znate što? Ja ne mislim samo da bi bili spremni i pomoći, u tom trenutku mi smo se malo šalili, tadašnja vladajuća većina koja nije imala većinu bila je spremna vjerojatno napisati da je „nebo crveno, a da je voda suha“ tako da ovo bi sigurno jako brzo prošlo u proceduri.
Zahvaljujem kolegi Šimiću na odgovoru. I ja vjerujem duboko da će svi oni koji su potpisali i glasovati. Budući da imamo u praksi, a i vaš predsjednik stranke je potpisao pa nije radio što je potpisao, idemo na sljedeću repliku. Poštovani kolega Nikola Grmoja. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče. Poštovani kolega Šimiću ono što zabrinjava, je stav predstavnice Vlade, državne tajnice, koja je rekla da ovo nije ovdje osobna stvar. Što je više osobna stvar od tragedije ljudi, obitelji? Vi ste rekli da se radi o 100 tisuća obitelji kojima su banke nezakonito povećavale kamate i na taj način uzimale novac? Ima li što osobnije od toga? I nama državna tajnica, poručuje da to nije osobna stvar. To je osobna stvar. Pitao bih vas znači, što bi ste govorili da ste u takvom slučaju? Biste li onda govorili da je to osobna stvar ili ne biste? A drugo, ono što je još tragičnije da predstavnica Vlade kaže da Vlada nema rješenje. Pa zašto vas plaću ako nemate rješenje? Upravo je to vaš zadatak da ponudite rješenja za hrvatske građane. A kolega Aleksić je sam napisao zakon, dao ga u proceduru i vaš je zadatak bio kad već niste našli neko rješenje i model, da date nekakve ispravke, korekcije i da onda taj zakon prođe ovdje bez ove žučne rasprave, bez optuživanja, ali bez obzira na to mi imamo 78 potpisa i ja očekujem da će to biti tako. A što se tiče ove upadice potpredsjednika Sabora, Božo Petrov je potpisao što je potpisao, niti Karamarko, niti Milanović nisu postali premijeri. Dobili smo prvog nestranačkog premijera, kojeg je onda prvo HDZ doveo, a onda rušio. Toliko o potpisima.
Hvala kolegi Grmoji na povijesnoj retrospektivi. Odgovor kolega Šimić. Izvolite.
Poštovani kolega Grmoja, evo kad je poštovani potpredsjednik Hrvatskog sabora iskoristio priliku da malo se uključi u našu raspravu htio bih ga samo zamoliti i preporučiti da to o čemu govori da je potpisano, da potraži malo na nekakvim portalima, čudim se da to već prije toga nisu radili s obzirom da su bili jako zainteresirani za suradnju sa Mostom, i da vidi da Božo Petrov ustvari nije prekršio ništa od onoga što je potpisao. A koliko je promijenio zajedno s nama hrvatsku političku scenu to je možda malo kolega Grmoja naznačio, vjerujem da će se o tome još u budućnosti pisati. Vezano za to koliko je ovo osobna stvar, mislim da je za svakog od nas zastupnika kad se radi o sudbinama tolikih ljudi, naravno ovo osobna stvar. Osobna stvar je posebno to za nas koji smo podržali ovaj zakon svojim potpisima i baš zbog toga vjerujem da kolege koje su ga potpisali zbog tog svog osobnog doprinosa od podrške neće pobjeći.
Zahvaljujem kolegi Šimiću na odgovoru. Slijedeća replika poštovani kolega Boris Lalovac. Izvolite.
Hala lijepa gospodine potpredsjedniče. Slažem se sa kolegom Šimićem i njegovom raspravom. Pogotovo kada ste govorili o utjecaju na bruto domaći proizvod. Sad zamislite 1% bruto domaćeg proizvoda vam je u nezakonitim kamatnim stopama. E sad zamislite da tih 1% proizvoda bruto domaćem proizvoda u rukama hrvatskih građana. To vam se multiplicira, to vam se multiplicira isto kao što se na hrvatsko gosodarstvo stope rasta od 3, 4% multiplicira konverzija švicarskog franka, tako vam se multiplicira i ovaj udio gdje bi ljudi ušli u ovaj novac, ako znamo da je komponenta bruto domaćeg proizvoda 60% potrošnje hrvatskih građana i kad bi oni dobili ovih 3 milijarde kuna koje su njihove zapravo i kada vidimo da je to 3 milijarde kuna nekih 100 tisuća građana, to vam je 30 tisuća kuna. Znači neka godišnja plaća hrvatskog građanina je otišla u nezakonite i preplaćene kamatne stope. I sada kad bi vi to vratili građaninu koliko bi to utjecalo na bruto domaći proizvod? I mislimo da je ovo u interesu i Vlade i hrvatskog gospodarstva, da ovo zapravo nije na nekakvih računima što ste rekli nekakvim računima koji se zapravo ne koriste u gospodarstvu, da se vrati ako je nezakonito, da se ubaci u gospodarstvo i da na taj način država i dalje potiče gospodarstvo, i rast, i kupovine hrvatskih proizvoda. A još jedan dio gdje se sigurno nalazi jedan veliki dio rezervoara za poticajni gospodarski rast je onih blokiranih građana. I kada bi mi rješavali ove neke neuralgične točke, a to su preplaćene kamatne stope, blokirani građani, vjerujte da se tu sigurno nalazi do 3 do 4% bruto domaćeg proizvoda za gospodarstvo i mislim ako ovako imamo rješenja ako se tu svi složimo da ne bi nikakvog trebalo biti, u konačnici će ponovo i te banke, ponovo to kasnije zaraditi, ali ajmo ih daj pustimo da to zarade na legalan način. Da ono što je da vratimo u gospodarstvo i onda ćete vidjeti tu multiplikaciju zato kažem što ste govorili samo pojačavam vaše argumente, da će to imati više multiplikativni utjecaj na hrvatsko gospodarstvo. Hvala lijepa.
Zahvaljujem kolegi Lalovcu. Odgovor kolega Šimić. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče. Poštovani kolega Lalovac, samo kratko znači, slažemo se s tim da bi ovakav potez definitivno utjecao na rast BDP-a kao što je utjecala i konverzija franka. Dok ste vi razgovarali pokušao sam naći znači jedan članak, na žalost nisam uspio, ali prije nekih tjedan dana sam ga ponovno čitao, a to su bile procjene guvernera Hrvatske narodne banke, kada ste vi bili ministar financija i radili na konverziji, koliki će to biti udar na banke i na hrvatsko gospodarstvo. Vidjeli smo da banke i danas jako dobro posluju, da hrvatski BDP je i nakon toga rastao. Siguran sam da bi i ovakav jedan potez učinio isto. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Šimiću na odgovoru na repliku. Prelazimo na slijedeću raspravu. U ime Kluba zastupnika Živog zida i SNAGE poštovani kolega Ivan Pernar.
Uvažene dame i gospodo. Ovo što mi, odnosno što građani Hrvatske danas proživljavaju je državni terorizam. Najgora forma terorizma usmjerena protiv ne selektivno, protiv cjelokupnog pučanstva kojeg zajedno teroriziraju sa bankama. Naime, nesporno je utvrđeno da su banke na nezakonit način mijenjale kamatne stope. I u po logici stvari, u koliko je, a jest tužba kolektivna, znači u ime potrošača donesena je presuda da banke moraju potrošačima vratiti novac. Međutim, kao što i sami znate banke se prave mutave i ne žele taj novac vratiti. I onda je postavio kolega Aleksić pitanje – di su pare, odnosno kad će te pare biti vraćene građanima? I umjesto da banke predaju lovu ili da ih država prisili da predaju, banke savjetuju građanima sudske tužbe i onda opet se svatko mora zasebno tužiti i ide zastara itd. I budući da Vlada ne čini apsolutno ništa da vrati građanima novac od kamata koje su nesporno preplaćene, kolega Aleksić čini fenomenalnu stvar, daje konkretan prijedlog i svaki put kada bi se, ja bih ih nazvao Alibabom i 40 i nešto razbojnika iz HDZ-a tu natezao, što bi se događalo, oni bi uvijek govorili gospodine Pernar, dajte konkretan prijedlog. Zašto samo kritizirate, dajte konkretan prijedlog. I onda naš kolega iz kluba zastupnika Goran Aleksić, kaže - evo gospodo iz HDZ-a neću vas samo kritizirati za to da ništa ne radite, neću vas samo kritizirati za to da ne činite ništa po pitanju novca kojeg su banke nezakonito uzele građanima, već vam dajem konkretan prijedlog, ono što cijelo vrijeme tražite. Međutim, koji je odgovor HDZ-a? Odgovor HDZ-a je da konkretan prijedlog gospodina Aleksića vi ne podržavate. Gospodo iz HDZ-a ok., ne morate ga podržati. Dajte vi bolji prijedlog. Ako je problem u tehničkim pitanjima, kolega Aleksić će rado izmijeniti tehničke detalje. Ako pak smatrate da je prijedlog kao takav u cjelini loš, dajte gospodo vi iz HDZ-a prijedlog koji bi bio bolji i koji bi riješio to pitanje. Ja ću prvi za njega glasati. Znači, ovdje se ne radi o tome da mi namjerno inzistiramo na lošem prijedlogu, ili da postoji sujeta nas iz oporbe da bolji prijedlog koji bi riješio to pitanje ne bi podržali. Ne, ovdje se jednostavno radi o tome da HDZ-e a priori odbija da se ovaj problem riješi. Znači, HDZ-e a priori ne želi da se novac koji su banke nezakonito uzele građanima vrati nazad građanima. I o čemu mi onda ovdje pričamo i raspravljamo se u ove sitne sate večernje? O čemu? Što je sporno gospodo iz Vlade? Vi gospodo iz Vlade uopće niti ne slušate. Vi ste ovdje došli samo ispričati neku svoju priču, hladnokrvno odbaciti ovo o čemu se govori i za vas dan ide dalje. Zašto? Zato jer vas nije briga kako naši građani žive. Zato je za razliku od 100 tisuća umirovljenika vi nemate mirovinu manju od 500 kuna. Danas mi je pisala žena, njen otac ima mirovinu 300 kuna. Hej, 300 kuna, pa to nije dovoljno niti za troškove ovrhe da pokrije ako ima neku ovrhu. Od čega da ljudi žive? I sami znate da su kreditni dužnici jedna od najugroženijih socijalnih struktura u zemlji, ali ne kreditni dužnici poput Ivice Todorića za koje radite poseban zakon i koji vam se smije u lice i radi od svih vas budale, nego kreditni dužnici koji imaju male kredite u ukupnom iznosu, ali koji su za njih veliki i kojima bi ovaj zakon drastično pomogao. Međutim vas naprosto nije briga. Vas naprosto nije briga. Može vas biti sram i to ne samo vas, nego i sve birače koji su vas izabrali da biste vi donosili odluke protiv njih. I ovo što HDZ-e radi protiv hrvatskoga naroda ovo je democid, kulturocid, ovo je aristocid. Znači, jednostavno sve pametne ljude likvidirati sa javne scene, napunili ste cijelo društvo odnosno sve institucije svojim uhljebima i vi tu nama pričate o strategiji obrazovanja, o ne znam čemu sve ne. Drage dame i gospodo, znamo mi što u Hrvatskoj treba da bi se uspjelo u životu. To nije diploma. Postavili ste vodoinstalatera za ravnatelja knjižnice u Slunju. Može vas sram biti. A ljudi obrazovani napuštaju zemlju i stoje na burzi rada. Pa ovo je tragikomično. Ne znam jel' bi plakao ili bi se smijao. I nije mi jasno zašto nemate hrabrosti pogledati u oči sada kada vam to sve govorim. I želim ovom prilikom čestitati kolegi Aleksiću što je bio konstruktivan. Međutim, kolega Aleksić kao što i sami vidite uzalud vaš trud zato jer ovdje se vi sastajete sa Alibabom i grupom oko njega, a ne sa časnim zastupnicima koji će raditi za interes naroda. I ponavljam još jednom, toliko vam je stalo do hrvatskoga naroda toliko puno da će Milorad Pupovac glasat za taj zakon i on je dao potpis neka taj zakon ide, a vi koji tobože predstavljate hrvatski narod i štitite njegove interese nećete, što time zapravo priznajete svoju sramotnu ulogu, a to je sakaćenje, tlačenje i raseljavanje hrvatskoga naroda i to naroda, još da se radi o drugom narodu, recimo da to radite Srbima mogao bih razumjeti jer imate svoju neku nacionalnu agendu, ali vi protiv hrvatskoga naroda, vlastitog naroda kojem pripadate to radite. E, to ne mogu razumjeti. To jednostavno nadilazi moju inteligenciju ili sam ja preglup da shvatim vašu logiku razmišljanja, ili ste vi jednostavno pokvareni da ne želite dobro našem narodu. Hvala.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Ivanu Pernaru. Ja bih vas zaista molio ove priče koje čitate za djecu Alibabe i 40 hajduka i razbojnika zadržite za sebe i čitajte djeci, a takve ružne riječi o kolegama i kolegicama zastupnicima ja bih vas molio i apeliram na vas da ne koristite u ovom Visokom domu. Nastavljamo sa raspravom. Poštovani kolega Branimir Bunjac. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče Sabora. Kolegice i kolege, evo u ove sitne sate nadovezao bih se na izlaganje svoga kolege Pernara i rekao bih da, doista. Čuli smo često od vladajuće većine – ah, ti Pernar, Bunjac, Sinčić, Živi zid, Aleksić znate kritizirati ali dajte rješenja. Mi ćemo rješenje podržati ako su ona u interesu hrvatskoga naroda. I evo što se dogodi? Zastupnik Aleksić napiše odličan zakon, zakon utemeljen na pravomoćnoj sudskoj presudi, zakon koji se provodi u nizu država članica Europske unije, zakon koji podržava Europski sud za ljudska prava donese ga u Sabor, skupi 78 potpisa, da ga u proceduru a onda samo jedna stranka, ona koja se najviše busa u prsa kada se govori o narodu kaže da taj zakon ne treba prihvatiti. A o čemu se u biti radi u ovom zakonu koji je kao što vidimo je u sitnim satima? I sutra ponovno Živi zid kada predlaže rješenja šta mislite koja je točka naš Zakon o slobodi izbora na cijepljenje? Pa naravno zadnjem. I idući tjedan ponovno kada Živi zid dođe sa Zakonom o oporezivanju banaka ponovno možete pretpostavljati koji ćemo biti na redu. A zašto se to radi? Zato što ovaj zakon misli zaštititi 100 tisuća hrvatskih obitelji koje su opljačkane. 100 tisuća hrvatskih obitelji. Jer je u Hrvatskoj donesena još i pravomoćna presuda koja se ne provodi što je dvostruka nepravda. I mogu ja sada reći zastupnicima HDZ-a koji se uvrijede na naše istinite izjave pa se dure ali je činjenica da vas 100 hiljada obitelji ne zanima, vas zanima samo i jedino 200 obitelji. To je politika koju ste vi uspostavili prije 25 godina proklamacijom vašega prvoga predsjednika i koje se dosljedno provodi i dan danas. Nije važno pomoći i opljačkanim građanima, ja se divim vama zastupniče Aleksić na vašemu trudu i doista ja vam čestitam. Ali moram vam reći da ste vi vrlo jedan romantičan čovjek, nepopravljivi optimista jer HDZ nikada nikome nije vratio opljačkani novac. Pa ja ne znam kako ste sada mogli doći na ideju da će vama vratiti. Pa zar niste čuli za onu legendarnu izjavu tko je „jamio je jamio“. Pa jesu oni vratili ne znam novac od ratnog profiterstva? Koliko je u Hrvatskoj osuđeno ratnih profitera? Hoćete li da vam kažem koliko? 1. U Hrvatskoj je jedan ratni profiter bio za vrijeme domovinskog rata i on je vratio 3 milijuna kuna a ostalih ne znam 30 milijardi se ne vraća i nikada neće biti vraćeno. Oni se troše za život u vilama, u Londonu, u Mauricijusu, na Maldivima, Karibima, Djevičanskim otocima, na računima itd., oni novac ne vraćaju, oni novac samo i jedino uzimaju. To je njihova politika. I zato su vas čušnuli na 10 sati navečer da govorite i doveli ovdje administratoricu, vrlo nisku u hijerarhiji cijelog tog sustava da vam hladno odbrusi da od toga zakona neće biti ništa ne zato što nije dobar nego zato što je tehnički neispravan. Ne valjaju točke, zarezi i upitnici, uskličnici. I zato taj zakon neće biti prihvaćen. To me podsjeća na onu politiku iz vremena druga Tita kojega naravno zastupnici HDZ-a ne vole, skidaju mu ploče, kada bi netko predložio reforme a slučajno da su išle u korist naroda e onda se njega poslalo na Goli otok a samo i jedino zato što drug Tito to nije osobno predložio. Samo on je imao pravo govoriti u ime naroda, raditi nešto u korist naroda. Bilo je važno tko kaže a ne što se kaže. I da se kojim slučajem toga dosjetio naš vrli premijer a nažalost ne bi se dosjetio da je razmišljao 50 godina za redom e onda bi to bilo u redu. Ali kada ste vi to rekli, vi ste se usudili to reći, e to je problem i zbog toga ćete biti eliminirani. I nema veza što se radi o stotinama tisuća hrvatskih građana, nema veze što će ta odluka direktno utjecati na dodatno osiromašenje, na dodatnu demokratsku katastrofu, na dodatno iseljavanje, na dodatno smanjenje mirovina građana za koje čujemo da su već katastrofalne. To je ono što je žalosno. I ja bih molio i još uvijek se nadam da hrvatski zastupnici sutra će propustiti vaš Zakon u drugo čitanje, da neće pokleknuti barem oni koji su potpisali. Ali poznavajući stanje duha u ovom Saboru koje sam upoznao zadnjih godinu dana moram vam reći da čak i to sumnjam. Tako stvari stoje, to je sumorna budućnost koju možemo očekivati ne samo sutra već i u naredne 3 godine tako dugo dok ova nesposobna Vlada ne odradi svoje mandate. Hvala lijepa.
Zahvaljujem kolegi Bunjcu. Također bih ga molio da malo pripazi kada bira riječi i na koji način titulira određene dužnosnike a ovo je evociranje na uspomene i na reference određene gospode iz prošlosti neću komentirati. Prelazimo na sljedeću raspravu. U ime Kluba zastupnika SDP-a poštovani kolega Boris Lalovac.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Evo oko 10 sati govorimo o jednoj vrlo važnoj temi, ali možda gospodin Aleksić, kolega je ovo jako dobro obrazložio. Međutim, samo možda da vam plastično objasnim šta se tu radilo sa kamatnim stopama. Znači negdje tamo 2004. godine Euribor, znači od čega se sastoji kamatna stopa? Znači od promjenjive, znači kamatne stope plus fiksne marže. I negdje tamo 2004. godine kada su počeli, možemo reći taj period, promjenjiva kamatna stopa, znači taj Euribor koga oni pozivaju ili nekakve slične, su vam iznosile negdje oko 4%. Na tih 4% oni su dodavali fiksnu maržu. I ta fiksna marža vam je negdje iznosila oko 3%. I onda vam je ukupna kamatna stopa iznosila 7%, 7%, znači 4% promjenjiva plus 3% fiksna marža iznosi oko 7%. Šta vam je referentna kamatna stopa. Znači na nju, znači to je interbankarska kamatna stopa na bezrizična ulaganja koja je sastavni dio ukupne te kamatne stope. No međutim, kada je ona počela padati, znači ona je sa 4% išla na 3%, išla je na 2%, išla je na 1%. Zbog gospodarstva ona je danas u minusu ovo što su govorili za Španjolce. I ona vam je na primjer danas -1%. I sad ako imate tako definirane parametre koliko bi trebala iznositi kamatna stopa? Ako je onda bilo 4+3 sedam onda bi danas trebalo biti -1+3 dva. I to su presudili europski sudovi u Španjolskoj, to su presudili europski sudovi u Mađarskoj. I jučer razgovaram sa jednim svojim kolegom koji je razgovarao sa njegovim jednim prijateljem i poznanikom iz Austrije, a znamo da su ovdje austrijske banke uglavnom dominantne i kaže kako mu kolega govori iz Austrije da je u panici. Zašto? Austrijski bankari da su u panici zato što moraju primijeniti ovaj dio što je Europski sud donio primjenu u Španjolskoj. I kaže da europske banke sada moraju ovakav način obračuna kamatne stope primijeniti i u Austriji. Samo šta su oni radili? Oni su ovu referentnu kamatnu stopu od 4% plus tri kako se spuštao taj dio Euribora, oni su sami međubankarski dogovorili da idu do nule, što znači da su austrijski građani koji tamo imaju puno veća primanja nego što imaju hrvatski građani su ovo 4+3, znači kad se to spustilo na nulu oni su njima spustili na nulu i 0+3 je bilo 3. 0+3 tri je posto bilo, a sa 7% kada su imali 2004. godine. I šta je onda još sud rekao? Ne, ne, ne gospodo. Ne možete ići na nulu, morali ste ići potpuno pratiti Euribor. Euribor je došao na -1, morate ići na -1 plus 3, znači morate ići pratiti kako se kretala referentna kamatna stopa i morate taj dio od nule gdje su oni zaustavili jer se samo proizvoljno to napravili do ovoga minusa koliko je referentna kamatna stopa moraju sada isplatiti, vratiti austrijskim građanima. Sad me zanima kako će to austrijske banke, a znamo da su u većinskom vlasništvu u Hrvatskoj. Imaju iste modele, to će vratiti svojim građanima. Kako će se sad ponijeti prema hrvatskim građanima? A znate koliko je još uvijek kamatna stopa u Hrvatskoj? Ne ovo 4 plus 3. Oni su, šta su oni napravili? Šta su napravili? Za razliku kako se smanjivao Euribor povećavali su fiksnu maržu i to je nezakonito, to je sud utvrdio, to je sud utvrdio. I to je protuzakonito što su radili i ne samo da su radili, nego su to mijenjali jednostrano. Nisu vas uopće ni pozvali, nego su vam rekli taj dio. A zašto se to tako radi? Znate zašto se to tako radi i to će vam tako, ja sam obavljao razgovore i u Hrvatskoj narodnoj banci kada sam ih upozoravao na ovaj dio i kad sam bio ministar zašto da ne bi smjeli taj dio, odnosno da bi se trebali kretati se uz Euribor? Kažu zato što su svi naši izvori financiranja kratkoročni, što znači kad imamo kratkoročne izvore financiranja, što znači da imaju izvore ročnosti od jedne godine. A šta rade dugoročno? Plasiraju dugoročne kredite. I znači oni vam iz kratkoročnih izvora, a jedini njihovi izvori, najvažniji izvori su štedni depoziti od građana. To su njihovi izvori koje kasnije plasiraju na tržištu. Znači oni, a uglavnom hrvatski građani štede do jedne godine. Vrlo malo imate štednji dvije, tri, četiri ili pet godina. Uglavnom štede do jedne godine jer ne znaju kakva će biti situacija. Znači, 90% hrvatske štednje vam je do godine dana i to je izvor koji oni imaju. I oni su zapravo zbog te ročnosti za razliku, oni uzimaju određene derivative da bi pokrili određenu uskladbu ročnosti i oni su zapravo cjelokupni taj dio obrazlažu, kažu da taj dio tako transferiraju. A kad sam postavio pitanje vrlo dobro se sjećam kad sam bio, bilo je više kolega iz Hrvatske narodne banke još tamo 2004., 2005. godine oko ovakvih kad smo imali razgovore samo se jedan kolega ustao i kaže pa jeste li vi kaže normalni. Kaže banke bi nam otišle u minus. Ja sam rekao o čemu, ljudi moji o čemu vi pričate. Šta to mene briga ako su radile to kako su radile hoće li oni ići u minus ili neće ići u minus, to znači da su zapravo cjelokupno njihovo poslovanje prebacili na teret građana. Na teret građana su ga prebacili. I znate koliko hrvatski građani kada vraćaju svoje kredite koliko oni su kvalitetni u vraćanju svojih kredita. Znači samo negdje oko 6 do 7% hrvatskih građana teško vraća svoje kredite. Znate koliko je to kod gospodarstva? Negdje 25%. Znate šta će se sad dogodit sa Agrokorom? Ja sam rekao njima tu je vaš problem. Sada će se udio loših plasmana podignuti sigurno zbog Agrokora jer će morati sve rezervirati. Ja sad samo postavljam pitanje ako je Agrokor napravio ispravke bilanci svojih, jesu li ih napravile poslovne banke. Jer ako je Agrokor ispravio svoja potraživanja moraju ih ispraviti i poslovne banke isto onako kao što ih je napravio Ramljak u tim knjigama, u tim knjigama ih je ispravio. E sad se postavlja pitanje kad hrvatskim građanima to kažete zašto moje kamatne stope ovo što smo rekli, moja godišnja plaća odlazi tamo, zašto ja ne mogu dobiti taj povrat, zašto ih ne mogu dobiti. Znate što će vam bankari odgovoriti? Zato što moraju ispraviti svoje loše plasmane u poduzećima, zbog toga. I zato kada oni ovaj dio hrvatskih građana koji im plaćaju uredno izniveliraju sa gubicima koje ostvaruju u gospodarstvu, što ih ostvaruju u gospodarstvu. I sad se postavlja pitanje je li to pravedno da hrvatski građani koji apsolutno nemaju veze sa poslovnim politikama banaka koje su plasirale taj novac u Agrokor i onda još ne znaju kakve su im bruto bilance. Zamislite oni plasiraju novac i ne znaju da nemaju proknjiženo 3 milijarde kuna? Znate šta, svakog ovdje od nas da odete u banku možete dignuti od 10000 kuna i onda će vam reći gledajte sve znamo, skenirali …/Govornik se ne razumije. Kada vi, kada osobni građanin dolazi pa vas onda, uzima vam, financijsko stanje vam uzima, je li tako. Pa da vam uzima ne samo financijsko nego vam gleda gdje vam radi, tko vam gdje radi, je li tako? Pa gdje vam je tko u obitelji. I ne možete mi netko postavljati pitanje, kada običnog građanina, hoće dignuti neki nenamjenski kredit, 10, 20, 30 ili 50 tisuća kuna, sve moguće podatke uzmu od vas a svi ste se tamo nalazili i onda daju milijardu eura jednom poduzetniku i kažu oni ne vide da to fali u njegovoj bilanci, zamislite to. Pazite oni ne vide nego nakon godinu dana istražitelji, forenzičari moraju ući u te bilance i kaže, pa ljudi moji ovdje fali nekakva milijarda knjiženja a oni svaki dan komuniciraju s njima, komuniciraju i šalju im. Znate šta? Ne šalju oni njima financijske izvještaje, ne, ne, bankama se šalje bruto bilanca. A bruto bilanca vam je od nultog do 9.-tog konta, sve vam i sve morate, svako konto morate poslati banci, svaki konto, podkonto. Isprintate i pošaljete u banku. I oni nisu vidjeli da im fali milijarda, 3 milijarde njihovih kuna koji su njima plasirali, oni to nisu vidjeli. I sada objasnite hrvatskim građanima u konačnici da to netko mora platiti. Gledajte ovaj gubitak u Agrokoru netko mora platiti. Tko će ga platiti? Neće ga puno platiti firme, platiti će ga hrvatski građani, oni potrošači koji uredno vraćaju svoje plasmane, uredno vraćaju svoje plasmane i u svojim postocima su negdje na 6 do 7% sam vam rekao i morati će 10 godina, pazite 10 godina ovaj dio se govori da bi njima nitko, netko preplaćeno nešto vratio, nešto pretplaćeno vratio. I jednostavno ta matematika dugi niz godina posluje na hrvatskom bankarskom tržištu, dugi niz godina. I to će vam se dogoditi sada i kod rezervacije za Agrokor, vidjeti ćete kako će narasti pa će oni u tome nešto. A vidjeti ćete šta će se dogoditi. U Austriji će to morati vratiti, u Austriji će to morati vratiti. I onda se znači samo vam je jednostavno pitanje kada ćete doći na red, kada ćete doći na red. Švicarac šta im se dogodilo? Šta smo govorili? Tada je HNB vrlo jasno se tada uzimalo u HNB-u šta je pisalo šta će utjecati na gospodarstvo. Porast kamatnih stopa, utjecaj na valutu euro, deprecijaciju. Zna se javno njihov objavljen dokument šta su radili. Da bi nakon godinu i pol ovo što ste vi govorili u svojem biltenu napisali da je to bilo dobro, da je to bilo zdravo za ekonomiju, da je to bilo zdravo za hrvatske građane, da bi to cjelokupno bilo da kažu da je to pozitivan efekt za gospodarstvo. Pazite i sada govorimo o njihovom monitoringu i superviziji, njihovom monitoringu i superviziji. I kada ovdje kolege iz MOST-a traže reviziju onoga što bi trebalo biti normalno, što ćemo mi utvrđivati sutra kada bude Povjerenstvo gdje je nekakav, pazite privatna tvrtka je li negdje trošila ili nije trošila, mi ne smijemo pitati gdje putuje netko kojega je ovaj Sabor izglasao, ne smijemo pitati. Ja ne znam, ja više stvarno ne znam onda da li mi tamo, pazite on će dolaziti tu i reći šta je trošio. Ako … [[Govornik se ne razumije.]] kaže ne, ne, ne, nemojte mene pitati ja sam, imam supervizijsku tajnu nekakvu iz Brisela ili ne znam komu iz Frankfurta to branio. Pa mislite, ja ne znam dokle ovo više sada dolazi, dokle više sada ovaj ovakav apsurd odnosa prema ovome Visokome domu. Ali ja se nadam da nas ovdje ima pomalo nas se skuplja, bez obzira što ovo traje oko 10 sati, nema veze, doći ćemo mi i u jutarnje termine. I bilo je ovdje kad, govorenje i o naknadama, o bruto naknadama, o 4 milijarde kuna itd., itd., doći ćemo mi zapravo i sa ovim pričama kako se posluje. I mi mislimo možda da bi trebalo jedno Istražno povjerenstvo i za poslovanje šta je utjecaj na hrvatsko gospodarstvo, na hrvatskog građanina ostavio, na hrvatskog građanina. I kada vidite one fantomske firme a više puta sam o tome govorio i javno kada sam govorio, sjećam se i sa gospodinom Bohačekom, kada sam mu govorio, nisu vama problem hrvatski građani koji vam uredno plaćaju kredite, vama su problem fantomske firme kojima ste vi davali novce a to su vam oni tamo u 45 milijardi blokiranih iznosa, gdje nemate zaposlene, gdje ne znate gdje su te firme i da ne znate u konačnici gdje je taj novac otišao. Ali te rezervacije su vam oni, drage moje kolege prebacile na građane. I onda su to negdje iznivelirali i zato se ne spuštaju kamatne stope i ne spuštaju se kamatne stope u RH. Više puta se govorilo, čak i … [[Govornik se ne razumije.]] evo da smo danas, u ovom doba da smo na najnižoj razini jeftinih kamatnih stopa. Da, ali građani u Austriji, građani u Njemačkoj, građani u Belgiji i na drugim građanima. Na hrvatske građane se to nije primijetilo, to svi građani znaju. Znate li koliko su spustili kamatne stope? Negdje sa 5,6% možda na 4, 5%. Ja ne znam da li itko ovdje može imati kamatu manju od 4,5%? A znate kolika bi trebala biti s obzirom na njihove marže? Trebala bi biti između 1 do 2%, 1 do 2%. A ova pitanja bez obzira hoće li Vlada trebati danas jednu ruku ili neće trebati, doći će ova pitanja na odgovor. I zato mislim da ovo kada danas o tome govorimo da ćemo o tome još više puta govoriti i njihov utjecaj na gospodarstvo. A ovo vezano o kamatnim stopama, banke su, odnosno sudovi su ispravno donijeli odluku. E sad, mi samo ovdje se trebamo dogovoriti ajmo ono što su sudovi donijeli, što mi ovdje argumentiramo, govorimo da jednostavno to ljudi moji primijenimo. Da jednostavno to primijenimo i da budemo brži od Austrijanaca. Jer gledajte ako Austrijanci to naprave kod svojih građana tamo, znate kada … [[Govornik se ne razumije.]] hrvatski građani doći sa ovim zakonom? Negdje 2025. E sad, jer oni će negdje morati, gledajte, on je taj tamo minus, on ga negdje mora pokupiti a pokupiti će ga odavde, pokupiti će ga odavde, budimo otvoreni, vidite koliko dividende, šta isplaćuju vani. Sve se transparentno vidi od transfera, dividende u zadnjih 10-ak godina koliko su transferirali dividend i to nije problem, transferirajte dividendu. Ja samo želim da i HNB kaže ljudi moji ja znam šta se događa u Austriji, znam šta se događa u Švicarskoj, odnosno Španjolskoj i Mađarskoj. Ja kažem ljudi moji ej, tamo se nešto događa, ja želim to prije primijeniti za svoje građane tu a ne da ga mi ovdje moramo i prozivati i moramo im govoriti šta se tamo događa da bi se oni probudili i počeli to primjenjivati u RH. Evo, ja se nadam da će svi ovi i apsolutno tu podržavam pojedinačno glasanje, pojedinačno glasanje i neka kažu argumente zašto su to potpisivali, koji su im argumenti protiv jer mi smo ovdje svi danas s argumentima govorili. Nitko nije govorio o nikakvim populizmima itd. i o mjerama koje su se primjenjivale. Evo zahvaljujem.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Lalovcu na ovoj raspravi. Imamo jednu repliku, poštovani kolega Goran Aleksić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Kolega Lalovac bitna razlika između nas i Austrije i ostalih zemalja u eurozoni je ta da one imaju ipak pravilno ugovorenu kamatnu stopu, dok je ta kamatna stopa ugovorena da se mijenja odlukom banke, pa ovo što ste vi objašnjavali to tako je u praksi ali nije na papiru. Znači to što na papiru u Austriji piše kod nas nije pisalo i upravo zato je proglašeno to nepoštenom kamatnom stopom. Što su u stvari radile banke u Austriji i u Španjolskoj? One tamo nisu poštovale ugovor. To je znači, one se ponašaju svuda na nepošten i nezakonit način dokle mogu, a očigledno u eurozoni ne mogu i ne smiju. Čak Slovenija koja spada nekako u naš krug zemalja nema nezakonitu kamatnu stopu, nego ima pravilno ugovorenu kamatnu stopu i one s tim problema nemaju. Što su banke radile kod nas? Čak su ponekad i ugovarale pravilno kamatnu stopu, međutim kad im se nije svidjelo da pada Euribor pravilno su ugovorile, e onda nisu to primjenjivale. A zašto su se tako mogle ponašati? Samo zato jer im je HNB to dopuštao. Dakle HNB kao nadzor banaka dopuštao je bankama da se nezakonito ponašaju, dopušta im to i dan danas i mi ovdje moramo donijeti zakone kojima ćemo to spriječiti. Jedan je ovaj zakon koji sam predložio, a drugi zakon će tek doći na dnevni red. Tim drugim zakonom riješit ćemo kamatne marže jer su kamatne marže u gotovo svim kreditima ugovorenim prije 2013. godine ugovorene na nezakonit način, odnosno uopće nisu ugovorene nego su definirane samovoljno, jednostrano odlukom banke. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Aleksiću. Odgovor kolega Lalovac, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa vidite vezano za poslovanje na jedinstvenom europskom tržištu mi samo želimo biti ravnopravni građani i ništa više. Znači ništa ne tražimo nešto što je nečije da se nekakvi transferi koji nisu isto kao i kod švicarskog franka je bila preplaćeni iznosi. Kad govorim ovdje o kamatnim stopama isto govorim o preplaćenim iznosima i ovdje govorimo zapravo o 27 godina poslovanja po jednom modelu. Mi ovdje samo govorimo o modelu poslovanja, funkcioniranja Agrokora da takav model nije bio pokazao se uspješan dugoročno. Ja sad samo postavljam pitanje hoćemo li razgovarati o bankarskom modelu poslovanja i njihovoj društvenoj odgovornosti za gospodarstvo i na kakav način da budu partneri i građanima i Vladi. Ja sam samo cijelo vrijeme kada sam govorio s njima hajde napokon kada govorite, znate imate onu reklamu građani su nam na prvom mjestu. Pa samo primjenjujte to i ništa više! Samo ono kaže građani su nam na prvom mjestu, naši potrošači. Ma samo to da primjenjuju i nek' poštuju odluke suda. Ja se nadam da će i u konačnici dugo to traje, taj dugo proces. Znamo da je tako bilo vezano za švicarac i da je Ustavni sud to donio, znači odluku. I mislim da kad napokon imamo jedinstvene odluke i pravosudne, znači i Ustavni sud, znači cjelokupnog tog lanca da ćemo zapravo iznjedriti sigurno jednu promjenu jednog modela poslovanja banaka i da će u narednom razdoblju hrvatski građani napokon biti ravnopravni na jedinstvenom europskom tržištu. Hvala lijepo.
Zahvaljujem kolegi Lalovcu na odgovoru. Prelazimo na sljedeću raspravu. U ime Kluba zastupnika Hrvatske demokratske zajednice poštovana kolegica Dragica Roščić, izvolite.
Zahvaljujem predsjedavajući, poštovani predlagatelju, poštovana predstavnice Vlade. Evo iskrena ću bit prema svima vama. Nije sad lako govoriti o ovoj temi. Zašto? Jer imamo jedno ponuđeno rješenje. Rješenja druga se ne naziru, Vlada ih sad trenutno ne nudi, a kolega Lalovac je u svojoj raspravi istakao koliko je velik ovaj problem, koliko se štete činilo prema našim građanima ovakvim postupanjem i ovakvim kreditima. S druge strane kolege iz MOST-a su spominjali da bi trebali osjećati senzibilitet prema narodu, ne samo prema narodu nego i sami prema sebi jer evo i naši zastupnici i svatko od nas ima ili člana obitelji, iskreno i sama sam prije ovih rasprava nekako ispitivala i svoje kolege koliko blizu ste vi osjetili ovaj problem i kredita u švicarskim francima. Naravno svi smo ga osjetili na izravan način ili manje izravan, ali uglavnom svi smo nekako osjetili posljedice takvih kredita. Ono što smatramo problematičnim u klubu HDZ-a, a vidim da je i kolega Lovrinović o tome dosta, tome dosta dao prostora i svim tim kritikama je rekao da se o tome može raspravljati što se ovim zakonom uređuje posebno područje. Znači područje zaštite potrošača. Znači što se tiče potrošačkog kreditiranja ja sam ove godine ispred kluba izlagala kod dosta zakona koji se tiču zaštite potrošača i usporedivosti naknada i zaštite kod stambenih potrošačkih kredita i kolega vi kao predlagatelj ste imali dosta i kritika i prijedloga za poboljšanje i dobro je da smo imali tih kritika. Međutim, meni osobno nije drago što ih ja sad imam ovdje. Voljela bih da je ovo rješenje i da možemo usvojit zakon u ovom obliku. Međutim, znači člancima od 106 do 122 kada pogledamo Zakon o potrošačkom kreditiranju uređen je postupak zaštite kolektivnih interesa potrošača. Tu se znači uređuje zaštita ta kolektivna u slučaju kršenja ovoga zakona gdje se utvrđuju opća kršenja, te puno drugih zakona posebnih koje se ne mogu primijeniti na sva područja jednako. Znači u Zakonu o zaštiti potrošača najviše se odnosi taj dio na isticanje cijena, na nepoštenu poslovnu praksu, na nepoštene ugovorne odredbe, na ugovore sklopljene na daljinu, na ugovore sklopljene izvan poslovnih prostora, ugovore o prodaji financijskih usluga i slično. Također ovdje ova zaštita od članka 106. se odnosi i na Zakon o obveznim odnosima u dijelu koji se odnosi na odgovornost za materijalne nedostatke i jamstvo za ispravnost prodajne stvari, te ugovor o organiziranju putovanja. Također se odnosi i na Zakon o elektroničkoj trgovini, na Zakon o potrošačkom kreditiranju, na Zakon o uslugama, na Zakon o elektroničkim medijima, u dijelu koji se odnosi na audio vizualnu medijsku uslugu, na Zakon o lijekovima, na Zakonu o provedbi uredbe Europskog parlamenta, ove iz veljače 2011. o pravima putnika. I institut koji je sadržan u ovom zakonu na ovaj način, ne primjenjuje se samo na povrede Zakona o zaštiti potrošača. E sad imamo tu još druge dijelove, gdje se predviđa, da što se tiče ovršenog postupka, da onaj koji pokreče, znači to ste vi sami spomenuli da se slažete. Molim samo kolege iz SDP-a da malo ne ometaju raspravu.
Poštovane kolege, ja bih vas molio. … [[Upadica se ne čuje.]] Hvala lijepo, ali molim vas nemojte ometati kolegicu dok raspravlja. Hvala lijepo.
Što se tiče znači ovih odredbi koji se biraju o odredbe Ovršnog zakona, mi možemo reći, da osoba koja pokreče ovršni postupak u ovom području, neće snositi troškove, neće ih platiti, ali kako bismo provodili taj postupak onda iznositi te troškove. Predviđamo da će se neke aktivnosti događati, ali ne predviđamo kako će se financirati. Isto tako što se tiče sudskog postupka, tako da, ovim zakonom se mijenjaju pravila ovršnog i parničkog postupka i nisu provedene analize koje bi usvajanje novog zakona, na koje bi rezultati proizašli u drugim područjima. Tako da opet možemo otvoriti prostor špekulantima i manipulantima, a i vidimo da i uz ovako postojeći Ovršni zakon postoje takve situacije, da trebamo potrošače tu zaštiti. Možemo ovim Zakonom o zaštiti potrošača doći u drugu situaciju, da ih opet trebamo od nečega štiti, jer se diramo u puno različitih područja, uređujemo specifični dio u ovom zakonu koji je opći a ne posebni. Evo, to je sve što bih rekla, vezano u ovaj klub. I ovakav oblik zakona se ne prihvaća, jer se ne bi trebalo normirati ovim zakonom samo jedno područje, nego bi se trebalo napraviti specifični zakon. Ovaj zakon nije usvojen 2015. g. kada su ovdje izlagači ispred drugih klubova bili članovi Vlade, ako se ja ne varam, tako da ovaj oblik, ovakav nije sad prihvatljiv. To je ono što nam kažu i ljudi koji ga trebaju provoditi unutar Vlade i unutar odjela s kojima komuniciramo. A naravno, kažem, nije baš ni lako raspravljati o ovome zakonu, kada čujemo sve ove negativne posljedice i osjećamo ove negativne posljedice, koje su proistekli iz ovakvih situacija, a nemamo još rješenje. Hvala.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Dragici Roščić na raspravi. Imamo nekoliko replika, poštovani kolega Miro Bulj. Izvolite.
Kolegice kad govorimo o našim građanima, kad govorimo o slučaju znači, presude, koja je napuštena utvrđena i kamate, onda ovdje nema razmišljanja. Ovdje trebamo glasovati u interesu građana. To su građani potpisali i to su sud je donio pravomoćnu presudu. Ništetnost toga ugovora i tu počinje i završava cijela priča. Po meni, a i po vama, to bi trebalo biti jednoglasno. Ovdje znači imamo presudu, imamo temeljni dokument Hrvatske države, ili ćemo raditi dalje u interesu i dalje banaka. Mi ovdje nemamo kao saborski zastupnici izbora i to je ta priča.
Zahvaljujem kolegi Bulj. Odgovor kolegica Roščić. Izvolite.
Kolega Bulj zahvaljujem na replici. Mi … [[Govornik se ne razumije.]] često uviđamo manjkavosti u drugim sustavima s kojima mi nemamo doticaja i posljednjih nekoliko dana, vidimo jednostavno da neki dijelovi možda i ne funkcioniraju, ali nažalost u taj dio ne možemo ulaziti. Vi ste rekli da počinje i završava. U biti ovim zakonskim prijedlogom mi pokušavamo riješiti, jer ono što je pravomoćnom presudom dosuđeno, nije završila ta priča i potrošači nisu dobili pravu zaštitu. I mislim da upravo kolega Lovirnović nam želi reći da nije završila pravomoćnom presudom, nego … [[Upadica se ne čuje.]] ispričavam se, oprostite. Kolega Aleksić nam želi reći, da upravo pravomoćnom presudom nije završila priča, te da potrošači nisu zaštićeni, na pravi način i zbog toga se i predlažu ovi zakoni i ja se nadam da ćemo u budućnosti imati rješenje koja će riješiti ova pitanja. Isprike još jednom kolegi Aleksiću.
Zahvaljujem kolegici Roščić na odgovoru. Sljedeća replika, poštovani kolega Nikola Grmoja.
Poštovana kolegice, nisu zastupnici Mosta govorili o narodu, nego smo govorili o tome, da je ovo osobna stvar, koja se upravo, ovo što ste rekli, tiče svakog pojedinog čovjeka, tiče se i svih nas ovdje, naših obitelji, prijatelja, poznanika. Radi se o 100000 hrvatskih obitelji. I to je jedan ogroman broj. Tako da u tom smislu čudi me, odnosno, mogu vas razumijete da vam je neugodno ovdje braniti stav Vlade, to se vidjelo iz vašeg izlaganja. Žao mi je što vas je HDZ stavio u takvu neugodnu situaciju, žao mi je i ovdje i državne tajnice, koja ne brani, naravno svoj vlastiti stav, tako da nije bila korektna ova opaska kolege Pernara, ali ono što ja očekujem, da vi koji ste birani od naroda, vi kao saborska zastupnica, podržite ono što ide u korist hrvatskih građana. A i sami ste priznali, da Vlada nema nikakvo alternativno rješenje. A ovo je tek prvo čitanje. Ako postoje nekakve primjedbe, može se ili Klub HDZ-a, kroz amandmane Vlade to doraditi i ispraviti, ali definitivno treba učiniti. Vlada nije našla načina kako pomoći našim građanima. Imamo pravomoćne presude i ja očekujem, da evo, kroz ova čitanja ispravim ono što možda nije u redu i da u konačnici svi to podržimo.
Zahvaljujem kolegi Grmoji, odgovor, kolegica Roščić.
Kolega Gromoja ja sam se osvrnula na riječi vašeg kolege iz Mosta, kolega Bulja i ne znam u čemu ispravljate, jer upravo ono što je on rekao, ja sam iznijela, a s druge strane, ok prihvaćamo da vi ocjenjujete i kakav je moj stav, jel' nama ugodno ili neugodno. Ali u konačnici će to procijeniti građani. Mislim da doista ne trebamo nakon svakog izlaganja zastupnika od bilo kojeg kluba da se kolege iz MOST-a javljaju da procjenjuju kako se mi osjećamo kad branimo pojedine zakonske prijedloge, jer svi smo mi ovdje svojom voljom i glasamo svojom voljom tako da hvala.
Zahvaljujem na odgovoru kolegici Roščić. Sljedeća replika poštovani kolega Goran Aleksić, izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Uvažena kolegice Roščić ja sam rekao u svom izlaganju da sam spreman s Vladom to sve usuglasiti da bude kako treba. Dakle, s te strane problema nema. Sve ono što nije dobro u tom zakonu to se može usuglasiti, a nije točno da zakon pokriva samo jedno područje zbog toga jer područje kolektivne zaštite potrošača u dijelu koje se tiče prekida zastare pokriva područje bilo koje kolektivne tužbe za bilo koje područje. Dakle, to je široko uzeto, a razmatra se samo jedna kolektivna presuda zato jer drugih kolektivnih presuda nije bilo niti će ih biti sljedećih dvije, tri godine. Dakle, ovo je prva takva presuda, jedina takva presuda i takvih presuda neće biti sigurno još dvije, tri godine, jer ne postoji niti jedna kolektivna tužba u ovom trenutku. Dakle, Zakon o zaštiti potrošača jest zakon kojim se to može riješiti. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Aleksiću. Odgovor kolegica Roščić, izvolite.
Kolega Aleksić, ja sam ovdje nabrojala još osam posebnih područja koji su riješeni posebnim zakonom, a mislim da nam nije utješno reći da neće bit drugih problema bar najmanje dvije godine jer dvije godine su kratak period. I mislim da bi svakako trebali posebnim zakonom uredit ova pitanja i slična buduća pitanja. Hvala.
Zahvaljujem kolegici Roščić na odgovoru. Imamo završnu riječ u ime predlagatelja poštovani kolega Goran Aleksić, izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Morat ću se malo osvrnuti na neke primjedbe koje su rečene, koje su izrečene tijekom izlaganja pa moram ponoviti još jednom da zakon nije retroaktivan. Dakle, radi se o nečemu što u ovome trenutku banke duguju hrvatskim građanima na temelju pravomoćne kolektivne sudske presude. Budući da to banke u ovome trenutku duguju i dugovat će sljedećih 10 godina. Ne radi se o nečemu što je retroaktivno, nego o nečemu što se tek mora izvršiti zbog toga jer su banke to jednostavno hrvatskim građanima koje su oštetile svojim nezakonitim ponašanjem dužne. Moram ponoviti još jednom ne radi se o jednom području, dakle zakonom se ne uređuje samo jedno područje nego se uređuje što se tiče prekida zastare za sve kolektivne tužbe iz bilo kojeg područja koje pokriva Zakon o zaštiti potrošača. Isto tako rekao sam da je to jedina kolektivna presuda u ovom trenutku i jedina kolektivna tužba koja je dignuta do sad i da neće toga biti još barem dvije, tri godine. Pritom ne mislim da neće u ovom trenutku nitko podići kolektivnu tužbu, nego jednostavno procesi traju. Dakle, kad bi netko sad i podigao kolektivnu tužbu do kraja toga procesa mora proći barem dvije do tri godine. Moram reći da hrvatske banke nisu varale samo potrošače. One su varale i poduzetnike. Dakle, bilo bi jako dobro da se netko pozabavi problemom prevare hrvatskih poduzetnika jer su banke sa poduzetnicima ugovarale kamatnu stopu na pravilan način, ali nakon što bi ugovorile kamatnu stopu na pravilan način, one tu kamatnu stopu nisu na pravilan način onako kako je ona ugovorena primjenjivale nego su radile isto ono što su radile u Austriji i u Španjolskoj. Dakle, mijenjali su kamatnu stopu samovoljno, a ne u skladu sa onim kako to piše u ugovoru. Ja sam tijekom rada ovdje u Hrvatskom saboru imao dvaput izlaganja o jednom konkretnom slučaju gdje je načelnik jedne općine potpisao maržu jedan, da bi mu banka podmetnula nakon dvije godine da on potpiše maržu tri. On to nije morao potpisati, ali on nije znao da on to ne mora potpisati i on je potpisao. Nije uopće znao što potpisuje. On je tim svojim činom oštetio općinu za milijun kuna u sljedećih 5 godina. Na žalost on se ne može iz toga izvući jer se radi o pravnoj osobi. On je to potpisivao u ime pravne osobe, a pravne osobe nisu zaštićene kao potrošači. Međutim, ima i drugih slučajeva gdje su banke ugovarale kamatnu stopu na pravilan način pa onda nisu primjenjivale to što su govorile. Zašto je potrebno da se donese ovaj zakon? Rekao sam već da ima nešto preko 3000 privatnih sudskih procesa koji se vode na općinskim sudovima. Na žalost, naši građani se boje suda, boje se troškova, ne vjeruju da će dobiti spor i oni zato u sudske sporove neće ići. Oni koji su otplatili kredite uopće ne razmišljaju o sudskom sporu, riješili su se kredita i oni su zadovoljni što su se riješili kredita, a nisu svjesni toga da im banka duguje još možda 10, 20, 30, 50000 kuna ovisno o tome koliki je bio kredit. Reći ću vam samo jedan slučaj jedne sutkinje koju poznajem i za koju znam da ima kredit i s kojom sam razgovarao o svemu i koja razumije u potpunosti problem jer je stručnjak, pravni stručnjak. Ta sutkinja ima euro kredit koji je digla 2007. godine. Ima isti način obračuna kamatne stope kao što imamo i mi koji smo dobili nezakonit način promjene kamatne stope u svojim ugovorima. I ja sam nju pitao pa dobro zašto vi ne tužite banku, a znate da ja banka sa vama nezakonito ugovorila kamatnu stopu? Ta sutkinja mi je rekla, pazite sutkinja ne da mi se povlačiti po sudovima. Pa kad jedna sutkinja kaže ne da mi se povlačiti po sudovima što možemo očekivati od naših građana. Moram reći da je to Hrvatska El-Dorado za banke u pravom smislu te riječi već sam rekao hrvatske banke u odnosu na banke na iste takve banke u Njemačkoj, Austriji, Italiji zarađuju 300% više nego u Hrvatskoj. Zašto? Ako jedna banka u Njemačkoj zaračunava kamatnu stopu 1, 1,5%, maksimalno 2% za stambeni kredit a u Hrvatskoj 4, 5%, zarada banke u tom slučaju u Njemačkoj je oko 100% u odnosu na ono što ona plaća za izvor kredita a u Hrvatskoj je 400%, razlika je 300%. Dakle 300% više zarađuje banka u Hrvatskoj nego što zarađuje u Njemačkoj za isti takav kredit. Ali samo zbog toga što su kamatne stope u Hrvatskoj nezakonite, kada bi se one vratile na zakonite iznose, zarada banaka bi bila jednaka u Hrvatskoj kao i u Njemačkoj. Kada govorimo o tome da će banke imati neke gubitke sjetimo se kako su prošle sa švicarcem. Kao prvo dobile su poreznu olakšicu, tu im je vraćeno tijekom 2016. ili 2017. godine milijardu i pol, znači milijardu i 500 milijuna kuna im je vraćeno kroz porezne olakšice. Druga stvar koja se dogodila početkom ove godine, porezna dobit je smanjena sa 20% na 18%. Što to znači? To znači da banke imaju od 1. siječnja 2017. godine 10% veću dobit u odnosu na ono što bi izgubile kada se govori o porezu. 10%. Pa sada zamislite ako banke zarade u RH bruto dobiti 6 milijardi kuna, ako one zarade 6 milijardi kuna one su morale plaćati na tih 6 milijardi kuna 20%, milijardu i 200 milijuna kuna poreza. Od ove godine to nije milijardu i 200 milijuna kuna nego je to 120 milijuna kuna manje. Sljedećih 10 godina dakle banke će samo na temelju tog smanjenog poreza zaraditi najmanje milijardu i 200 milijuna kuna više nego što su zarađivali od ove godine. Moram se vratiti i na krizu Vlade. Meni je nuđeno da se ova dva problema riješe i marže i vraćanje preplaćenih kamata pod uvjetom da podržim Vladu u vrijeme dok je bila kriza. Ja smatram da Vlada koja razmišlja odgovorno ne treba trgovati nego da treba razmišljati o vladavini prava i da ukoliko nije zadovoljena vladavina prava ne treba nuditi tako nešto nekome samo zato da bi dobio njegov glas. Dakle treba razmišljati o građanima, ne o trgovini. Mi smo ovdje da štitimo prava građana i to njihova prava utemeljena na zakonima, na presudama. Dakle imamo kolektivnu sudsku presudu, nema razloga da se ovaj zakon ne donese jer on je utemeljen na kolektivnoj sudskoj presudi. Bankarske prevare na zapadu ne postoje osim onih koji se tiču nepoštovanja ugovora. Razlika između zapada i istoka ili iz zemalja koje su razvijene, iz zemalja u tranziciji je ta da su banke u pravilu ugovarale u svim ovim zemljama tranzicije kamatnu stopu koja se mijenja odlukom banke, dakle kamatnu stopu koja je nepoštena. Toga na zapadu nema. I zbog toga na zapadu taj problem ne postoji. I zbog toga tamo nema niti sudskih postupaka te vrste. Međutim, mi imamo kolektivnu pravomoćnu sudsku presudu, imamo temelj i na tom temelju trebamo ovaj zakon podržati. Ja sam spreman, rekao sam već surađivati s Vladom, spreman sam uskladiti zakon u potpunosti da nije u suprotnosti niti sa jednim drugim zakonom i predlažem da ipak podržite ovaj zakon, neka on ide u drugo čitanje i idemo u međuvremenu to riješiti na pravi način da svi budu zadovoljni. Zahvaljujem.
Zahvaljujem kolegi Aleksiću na ovoj završnoj riječi. Imamo jednu repliku, poštovani kolega Boris Lalovac, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Ma samo kratka replika vezano za koliko su banke imale poraznu olakšicu ili koliko su manje uplatili poreza na dobit. Prema najnovijim nekakvim podacima iz Ministarstva financija, znači banke su u 2016. godini uplatili milijardu kuna neto dobiti. Znači ono je cijelo vrijeme bila rasprava koliko će to koštati porezne obveznike itd., znači imali su bruto dobit, znači ukupno su imali oko 6 milijardi kuna, samo znamo kakvo je sve bilo poslovanje u 2016. godini i onda se uplatilo u Ministarstvo financija preko milijarde kuna neto dobiti. Znači uplatili su puno više dobiti nego ono kada su bili, dok su držali cjelokupni taj švicarac. Znači pozitivan efekt je bio i na hrvatski proračun i na hrvatsko gospodarstvo, na hrvatski proračun a u konačnici prema izvještajima HNB-a i na same banke je pozitivan efekt. Tako da sada mogu ponovno krenuti u proces kreditiranja, mogu krenuti u proces financiranja hrvatskih građana, hrvatskog stanovništva tako da su multiplikativni učinci ovog djela i tako da ne stoji onaj dio teze koji kada smo radili konverziju, gdje su plašili građane koliko će to teretiti hrvatski proračun. Hvala lijepa.
Zahvaljujem kolegi Lalovcu. Odgovor kolega Aleksić, izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Pa znamo da kada se takve stvari događaju da se onda banke oslobađaju svojih nekakvih loših kredita, da im naplata postaje bolja i da oni u nekakvim periodu od 5 do 10 godina imaju puno bolju zaradu nego da su ostali na ovakvoj situaciji u kakvoj jesu. Problem je u tome što banke, zašto one imaju visoke kamatne stope? One visokim kamatnim stopama se ustvari štite od rizika loših kredita. Znači zbog toga što se boje da će dio građana prestati plaćati svoje kredite, otplaćivati, one naplaćuju visoku kamatnu stopu svima onima kojima mogu naplatiti i tako ustvari kompenziraju onaj trošak koji bi imale na lošim kreditima. A sve to rade na nezakonit, nepošten način što je utvrđeno kolektivnom sudskom presudom i zbog toga ovaj zakon mora biti donesen. Hvala.
Zahvaljujem na odgovoru poštovanom kolegi Goranu Aleksiću. Ovime zaključujem raspravu. Zahvaljujem još jednom na obrazloženjima predstavniku predlagatelja gospodinu Goranu Aleksiću. Zahvaljujem također predstavnicama Vlade RH, državnoj tajnici u Ministarstvu gospodarstva gospođi Nataši Mikuš-Žigman i voditeljici odjela u Ministarstvu gospodarstva gospođi Vesni Buntić na također izlaganju mišljenja. Glasovati ćemo o ovoj točki dnevnog reda kada se za nju steknu uvjeti. S ovime smo poštovane kolegice i kolege završili sa svim planiranim točkama dnevnog reda za današnji dan. Sutra nastavljamo u 9,30 ujutro, točkom dnevnog reda Godišnje izvješće o provedbi Strategije i Zakonima o odnosima RH s Hrvatima izvan RH za 2016. godinu. Zahvaljujem i ugodan ostatak večeri. SJEDNICA JE PREKINUTA U 22,20 SATI
Sada prelazimo na Prijedlog zakona o dopunama Zakona o zaštiti potrošača, prvo čitanje, P.Z. br. 167., predlagatelj je zastupnik Goran Aleksić, rasprava je zaključena. Predlagatelj zastupnik Goran Aleksić podnio je zahtjev za poimenično glasovanje sukladno članku 255 Poslovnika. Sukladno članku 258. Poslovnika poimenično glasovanje provodi se tako da svaki prozvani zastupnik ustane i izgovara za ili protiv prijedloga, odnosno suzdržan. Prelazimo na glasovanje. Sukladno prijedlogu saborskih radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći Zaključak: „Ne prihvaća se Prijedlog zakona o dopunama Zakona o zaštiti potrošača“. Pa bih molio tajnika sjednice da prozove zastupnike.
Aleksić Goran-protiv, Babić Ante-za, Babić Vedran-protiv, Bačić Ante-za, Bačić Branko-za, Balić Marijana-za, Barišić Dražen-za, Batinić Milorad-za, Bauk Arsen-protiv, Bedeković Vesna-za, Beljak Krešo-, Bernardić Davor-, Beus-Richembergh Goran-protiv, Bilek Vladimir-za, Borić Josip-za, Brkić Milijan-za, Bulj Miro-protiv, Bunjac Branimir-protiv, Culej Stevo-za, Čičak Mato-za, Čuraj Stjepan-za, Ćelić Ivan-za, Ćosić Pero-za, Demetlika Tulio-protiv, Dobrović Slaven-protiv, Dodig Goran-za, Dragovan Igor-, Dumbović Darinko-za, Đakić Josip-za, Đujić Saša-protiv, Esih Bruna-protiv, Felak Damir-za, Glasnović Željko-protiv, Glasovac Sabina-protiv, Glavaš Branimir-, Glavašević Bojan-, Grbin Peđa-protiv, Grčić Branko-, Grmoja Nikola-protiv, Habek Mario-, Hajdaš Dončić Siniša-protiv, Hajduković Domagoj-protiv, Hasanbegović Zlatko-protiv, Horvat Darko-za, Hrelja Silvano-, Hrg Branko-za, Jandroković Gordan-za, Jankovics Robert-za, Jeckov Dragana-suzdržana, Jelkovac Marija-za, Jerković Romana-, Josić Željka-za, Jovanović Željko-protiv, Juričev-Martinčev Branka-za, Kajtazi Veljko-suzdržan, Karlić Mladen-za, Kirin Ivan-za, Klarić Tomislav-za, Kliman Anton-za, Klisović Joško-, Komparić Devčić Ana-, Kopić Vlatko-za, Kosor Darinko-za, Kovač Miro-za, Kovač Stjepan-protiv, Kovačić Ivan-, Križanić Josip-za, Kustić Marijan-za, Lacković Željko-za, Lalovac Boris-protiv, Lekaj Prljaskaj Ermina-za, Lenart Željko-protiv, Lipošćak Tomislav-za, Lončar Davor-za, Lovrinović Ivan-protiv, Lucić Franjo-za, Luc-Polanc Marta-, Lukačić Ljubica-za, Ljubić Božo-za, Madjer Mladen-protiv, Makar Božica-za, Maksimčuk Ljubica-za, Maras Gordan-protiv, Mateljan Damir-protiv, Matić Predrag-protiv, Mikulić Andrija-za, Mikulić Domagoj-za, Miletić Boris-, Miličević Davor-za, Milošević Boris-suzdržan, Milošević Domagoj Ivan-za, Miljenić Orsat-, Mišić Ivica-za, Mrak-Taritaš Anka-protiv, Mrsić Mirando-, Ninčević-Lesandrić Ivana-protiv, Opačić Milanka-, Orepić Vlaho-protiv, Ostojić Ranko-protiv, Panenić Tomislav-protiv, Parić Darko-, Perić Grozdana-za, Pernar Ivan-protiv, Petin Ana-Marija-, Petrijevčanin-Vuksanović Irena-za, Petrov Božo-protiv, Podolnjak Robert-protiv, Prelec Alen-protiv, Prgomet Drago-za, Puh Marija-za, Pupovac Milorad-suzdržan, Pusić Vesna-protiv, Putica Sanja-za, Radin Furio-suzdržan, Raguž Željko-za, Reiner Željko-za, Ronko Zdravko-, Roščić Dragica-za, Runtić Hrvoje-protiv, Sanader Ante-za, Saucha Tomislav-za, Sinčić Ivan-protiv, Sladoljev Marko-protiv, Sokol Tomislav-za, Sponza Giovanni-protiv, Stazić Nenad-, Stier Davor Ivo-za, Strenja-Linić Ines-protiv, Stričak Anđelko-za, Šimić Marko-za, Šimić Miroslav-protiv, Šipić Ivan-za, Škibola Marin-protiv, Škorić Petar-za, Šuker Ivan-za, Tomić Damir-protiv, Topolko Bernarda-za, Totgergeli Miro-za, Tuđman Miroslav-za, Turina-Đurić-, Tušek Žarko-za, Varda Kažimir-za, Varga Siniša-, Vešligaj Marko-, Vidović Franko-protiv, Vlaović Davor-protiv, Vučetić Marko-protiv, Zekanović Hrvoje-za, Zmajlović Mihael-, Žagar Tomislav-protiv. Sad ćemo prozvat ove. Beljak Krešo.
Molim vas, molim vas. Molim vas tišinu dok govori naša ekscelencija.
Beljak Krešo-, Bernardić Davor-, Dragovan Igor-, Glavaš Branimir-, Glavašević Bojan-, Grčić Branko-, Habek Mario-, Hrelja Silvano-, Jerković Romana-, Klisović Joško-, Komparić Devčić Ana-, Kovačić Ivan-, Luc-Polanc Marta-, Miletić Boris-, Miljenić Orsat-, Mrsić Mirando-, Opačić Milanka-, Parić Darko-, Ronko Zdravko-, Stazić Nenad-, Turina-Đurić Nada-, Varga Siniša-, Vešligaj Marko, Zmajlović Mihael-.
Kolega Radin, izvolite.
Ispričavam se ali želim jednu konstataciju tako da ostane u zapisniku. Ovo je prvi put u povijesti ovoga Sabora da se u prvom čitanju traži pojedinačno glasanje. To je po nekog od nas, a mene sigurno pomalo iritiralo jer to je zapravo jedan oblik pritiska na zastupnike. Hvala.
Hvala. Kolega Aleksić, kažete dok se prebrojavaju glasovi. Izvolite.
Moram ja nešto reći o ovome što je sad rekao kolega Radin. Naime, u ovom Saboru se izvode predstave, često se satima raspravlja ni o čemu, a ovaj zakon se tiče preko 100000 obitelji i mislim da je takav zakon zaslužio ovakvo glasanje. Zahvaljujem.
Sve je u skladu s Poslovnikom, tako da nema potrebe ništa dodati niti oduzeti. Evo imam rezultate, dakle, rezultat glasovanja je sljedeći, za predloženi zaključak, glasovalo je 72 zastupnika, protiv je bilo 48 zastupnika, i suzdržano je bilo 5 zastupnika. Sukladno tome, utvrđujem da je donesen zaključak kako su ga predložila saborska radna tijela, dakle, ne prihvaća se prijedlog Zakona o dopunama Zakona o zaštiti potrošača.