Ik heet de leden, de minister van Binnenlandse Zaken, zijn ambtelijke ondersteuning en iedereen die dit programma volgt, van harte welkom. Er hebben zich vier sprekers voor dit VAO gemeld. Hun spreektijd bedraagt twee minuten. De eerste spreker is mevrouw Koşer Kaya van D66.
Voorzitter. Wij willen in de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) een onafhankelijke toets met betrekking tot het afluisteren van advocaten en journalisten. Het wetsvoorstel is echter nog niet naar de Kamer gestuurd. Het zal nog wel enige tijd duren voordat het zowel door de Tweede als de Eerste Kamer is vastgesteld. Tot die tijd is er een tijdelijke commissie. Ik dien twee moties daarover in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de voorzitter van de CTIVD plaatsneemt in de tijdelijke toetsingscommissie op grond van de Tijdelijke regeling onafhankelijke toetsing bijzondere bevoegdheden Wiv 2002 jegens advocaten en journalisten;]] [[overwegende dat dit een kwetsbaarheid voor de toezichthouder, en in het bijzonder de voorzitter, inhoudt, nu deze niet alleen achteraf toezicht houdt, maar ook vooraf de inzet van bevoegdheden autoriseert, terwijl de schijn van belangenverstrengeling voorkomen moet worden;]] [[overwegende dat de tijdelijke regeling geldt totdat de nieuwe Wiv in werking treedt en deze wet nog steeds niet bij het parlement ligt;]] [[verzoekt de regering om leden van de CTIVD, teneinde de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen, niet meer te benoemen in deze tijdelijke commissie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30977-137]]
Ik kom op mijn tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de voorzitter van de CTIVD plaatsneemt in de tijdelijke toetsingscommissie op grond van de Tijdelijke regeling onafhankelijke toetsing bijzondere bevoegdheden Wiv 2002 jegens advocaten en journalisten;]] [[overwegende dat dit een kwetsbaarheid voor de toezichthouder, en in het bijzonder de voorzitter, inhoudt, nu deze niet alleen achteraf toezicht houdt, maar ook vooraf de inzet van bevoegdheden autoriseert, terwijl de schijn van belangenverstrengeling voorkomen moet worden;]] [[overwegende dat de tijdelijke regeling geldt totdat de nieuwe Wiv in werking treedt en deze wet nog steeds niet bij het parlement ligt;]] [[verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk personen met ervaring in de rechterlijke macht in te werken zodat zij lid kunnen worden van de tijdelijke toetsingscommissie en het niet langer nodig is dat een lid van de CTIVD dit doet, en de rechters onder hen te zijner tijd de onafhankelijke rechterlijke toets die in de nieuwe Wiv opgenomen gaat worden, goed kunnen verrichten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30977-138]]
Ik heb nog één korte motie.
Uw tijd is helaas om.
Kan ik die motie nu niet indienen?
Nee, u kunt die motie nu niet indienen. Dat kan de volgende keer.
Ik vind dat buitengewoon vervelend, maar ik zal deze motie zeker nog een keer indienen. Zij gaat namelijk over het openbaar maken van tapstatistieken.
U kunt de motie misschien nog bij iemand anders neerleggen, bij de volgende spreker bijvoorbeeld, en samen indienen. Sommige problemen lossen zich dan vanzelf op, mits mevrouw Voortman binnen haar spreektijd van twee minuten blijft.
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister in een rapport van de toezichthouder CTIVD opgenomen tapstatistieken van de AIVD zwart;]] [[overwegende dat zowel de toezichthouder als ons omringende landen geen bezwaar zien tegen openbaarmaking van dergelijke cijfers;]] [[overwegende dat te rigide geheimhouding negatief afstraalt op zowel de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als hun toezichthouders;]] [[spreekt uit dat de gezwarte delen uit toezichtrapport nummer 40 van de CTIVD alsnog openbaar dienen te worden en dergelijke cijfers in de toekomst ook openbaar gemaakt mogen en kunnen worden door de AIVD en de CTIVD,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Koşer Kaya en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30977-139]]
Ik kom op de tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het abusievelijk tappen van communicatieverkeer van advocaten en journalisten kan worden voorkomen als gebruik wordt gemaakt van een systeem van nummerherkenning waarbij bij herkende nummers niet wordt overgegaan tot het inzetten van een tap;]] [[constaterende dat een dergelijk systeem van nummerherkenning voor advocaten reeds is ingevoerd door de nationale politie en de Dienst Justitiële Inrichtingen;]] [[verzoekt de regering, een systeem van nummerherkenning voor advocaten en journalisten bij de veiligheidsdiensten in te voeren, teneinde te voorkomen dat advocaten en journalisten abusievelijk onwettig worden afgetapt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30977-140]]
Journalisten en advocaten moeten er zeker van kunnen zijn dat inlichtingen- en veiligheidsdiensten geen misbruik maken van hun macht. Daarom is het belangrijk dat, als zij getapt worden, daar een heel strikte controle op wordt gehouden, zowel vooraf als achteraf. In de Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, moet daarop dus een onafhankelijke rechterlijke toets vooraf komen. Wij steunen de moties van D66 hierover; die hebben wij ook medeondertekend.
Voorzitter. Er zijn al veel woorden gewijd aan de tijdelijke regeling die de minister heeft ingericht voor de onafhankelijke toets op taps van verschoningsgerechtigden door de AIVD en de MIVD. We hebben hierover zelfs nog een gesprek gehad met de CTIVD, die nu de tijdelijke toets vooraf uitvoert. Mijn fractie vindt de tijdelijke regeling verre van ideaal. Zij kan ermee instemmen mits deze regeling daadwerkelijk tijdelijk van aard is, maar wat is "tijdelijk"? Dat hangt af van wanneer de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten komt. Wat ons betreft: liever gisteren dan vandaag; dat mag duidelijk zijn. Onze diensten zitten met smart te wachten op de nieuwe wet. Ik hoor dus graag van de minister wanneer die wet naar zijn inschatting naar de Kamer komt. Omdat de VVD wil voorkomen dat deze tijdelijke regeling een meer permanent karakter krijgt, dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat een rechterlijke uitspraak heeft geleid tot het inrichten van een onafhankelijke toets vooraf bij het tappen door AIVD of MIVD van verschoningsgerechtigden;]] [[overwegende dat haast geboden was bij het inrichten van die onafhankelijke toets om zo de mogelijkheid tot het tappen van verschoningsgerechtigden open te houden;]] [[overwegende dat daardoor de huidige tijdelijke regeling suboptimaal is;]] [[overwegende dat de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in een permanente regeling voor deze onafhankelijke toets vooraf moet voorzien;]] [[overwegende dat het onzeker is hoelang de tijdelijke regeling van kracht zal blijven, omdat het tijdstip van de inwerkingtreding van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zich niet laat voorspellen;]] [[verzoekt de regering, zodra duidelijk is dat de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet voor 1 januari 2017 in werking zal treden, gemotiveerd in een brief aan de Tweede Kamer aan te geven of zij voornemens is de tijdelijke regeling inzake de toetsing van lasten aangaande verschoningsgerechtigden van AIVD en MIVD voorafgaand aan de uitvoering van de last, te handhaven of voornemens is dit in aparte wetgeving vorm te geven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30977-141]]
Als ik mevrouw Tellegen goed heb begrepen, zegt zij dat de datum van 1 januari cruciaal is en dat we een probleem hebben als de wet dan niet door de Tweede en Eerste Kamer is. Heb ik dat goed begrepen?
Ja, met deze motie beoog ik de druk op de ketel te houden. Mevrouw Koşer Kaya en ik zijn het erover eens dat deze tijdelijke regeling niet ideaal is en dat we die vooral tijdelijk willen houden. Er komt dus een moment waarop we met z'n allen constateren dat dat het geval is; ik kan u dat moment niet precies aangeven, maar dat moet ergens tussen nu en de zomer zijn. Dan moeten we elkaar opnieuw aankijken en dan moeten we de brief van de minister, waar ik in deze motie om vraag, lezen om te bekijken hoe we dan omgaan met de inrichting van deze tijdelijke regeling.
Is het uw bedoeling dat er, wanneer dat duidelijk wordt, misschien zelfs naar aanleiding van de antwoorden van de minister, een nieuwe wet moet komen? Je moet dat dan immers mogelijk maken via een wet, die nu versneld door de Kamer moet, want dan kan de wet per 1 januari ingaan.
In het dictum van deze motie staat dat ik graag gemotiveerd van het kabinet hoor wat er gaat gebeuren met deze tijdelijke regeling. Daarbij kunnen wij inderdaad niet uitsluiten dat we met aparte wetgeving moeten komen.
Voorzitter. In het AO is heel veel gesproken over taps en hoe we die zorgvuldig kunnen doen. Dat is heel belangrijk, maar het CDA vindt het heel belangrijk dat we de aanslagen in Parijs niet vergeten. We hebben gezien dat de daders vrij door Europa hebben kunnen reizen. In het AO hebben we aangegeven dat we ons zorgen maken over de informatie-uitwisseling tussen de 28 EU-landen. Vandaag de dag is een beperkt aantal landen verantwoordelijk voor het grootste gedeelte van de informatie. Om die reden hebben wij deze motie voorbereid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat na de terroristische aanslagen in Parijs is gebleken dat de uitwisseling tussen EU-landen van informatie over terroristen, hun wapenhandel en financiering tekortschiet, doordat de meeste lidstaten hun verplichtingen niet of nauwelijks nakomen;]] [[overwegende dat effectieve aanpak van terrorisme vereist dat de Europese inlichtingen- en veiligheidsdiensten intensiever met elkaar samenwerken;]] [[verzoekt de regering, als voorzitter van de Counter Terrorism Group (CTG) in nauw overleg met Europol en andere relevante partijen te bezien hoe de samenwerking en de informatievoorziening kunnen worden versterkt aan de hand van concrete doelstellingen, en de Kamer daarover voor 1 mei te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30977-142]]
De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is gelijk in de gelegenheid om te reageren. Ik geef hem daartoe graag de gelegenheid.
Voorzitter. De laatste motie krijg ik zo nog aangereikt. Laat ik allereerst ingaan op de moties over de inrichting van de tijdelijke regeling. Zoals door diverse sprekers naar voren is gebracht, vloeit de noodzaak van een tijdelijke regeling voort uit de rechterlijke uitspraak dat het niet is toegestaan. Dat is niet aan een tijd gebonden, maar vanaf die uitspraak is het niet toegestaan om op de een of andere manier een tap te plaatsen op een advocaat dan wel kennis te nemen van een gesprek dat iemand met een advocaat voert als er geen inhoudelijke onafhankelijke toets vooraf plaatsvindt. Gesteld voor die situatie moet er een tijdelijke regeling komen, vooruitlopend op de wetgeving. Het traject van wetgeving is nu eenmaal niet in een paar weken doorlopen en er moet dus een tijdelijke regeling komen. Ik wil nogmaals benadrukken dat van een dergelijke regeling zeer, zeer spaarzaam gebruik gemaakt zal worden, ook omdat de eis van proportionaliteit in het geval van verschoningsgerechtigden nog scherper wordt toegepast. Zo'n regeling moet er natuurlijk wel altijd zijn. Er is voor gekozen om de commissie in te richten met enerzijds mensen afkomstig uit de rechterlijke macht en anderzijds met acuut de expertise die nodig is om zicht te houden op dergelijke situaties. Er is geen gelegenheid om mensen een paar maanden in te werken, want het zou bij wijze van spreken ook vandaag nodig kunnen zijn om een dergelijke last te doen en die onafhankelijk te laten beoordelen. Om die reden is gekozen voor één lid dat al ervaring heeft, ook als lid van de CTIVD. Naar ik heb begrepen, is er in een briefing met de heer Brouwer ook uitgebreid ingegaan op de verdere uitwerking en de randvoorwaarden. Ik ben het eens met mevrouw Tellegen die in haar motie op stuk nr. 141 uitspreekt dat de situatie niet optimaal is, al was het maar omdat er geen wettelijke grondslag is. Dat kan nu even niet anders, anders zouden we ons niet meer kunnen beschermen tegen bedreigingen. Ik zou om die reden de eerste twee moties die betrekking hebben op het nu weer ter discussie stellen van de samenstelling van de tijdelijke commissie, willen ontraden. Het oordeel over de motie van mevrouw Tellegen zou ik aan de Kamer willen laten, omdat ik haar goed heb verstaan dat zo'n tijdelijke regeling voor je het weet semipermanent wordt, omdat zij afhankelijk is van het uiteindelijk in het Staatsblad brengen van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De regering heeft het voornemen om te proberen die wet nog voor het zomerreces in de Tweede Kamer te hebben, maar ik heb het precieze wetgevingstraject niet helemaal in de hand. Dat hangt van de Eerste en de Tweede Kamer af. Ik ben blij met de sprekers die hebben gezegd dat die er zo snel mogelijk moet komen. Daar ben ik het mee eens. Het is een complexe zaak die raakt aan de balans tussen veiligheid en privacy. Velen zullen daar een opvatting over hebben. Het dictum van de motie luidt dat, mocht het niet lukken om het dit jaar in het Staatsblad te krijgen, de regering ofwel moet constateren dat het is gelukt ofwel een nieuw besluit moet nemen. Zij mag dus niet op basis van het nu genomen besluit voortgaan met die tijdelijke regeling. Zij moet de Kamer daarover informeren. Dan is de Kamer er zelf bij om uit te spreken of zij met de motivering die erbij wordt geleverd, in die situatie eventueel met een zekere verlenging akkoord gaat of niet. Het oordeel daarover laat ik dus graag aan de Kamer.
Om misverstanden te voorkomen: de moties op stuk nrs. 137 en 138 worden ontraden en de motie op stuk nr. 141 is "oordeel Kamer". Ik hoor graag of ik dit correct heb samengevat.
Ja, en die laatste koppelde ik ten onrechte aan alleen mevrouw Tellegen, maar het is een motie van mevrouw Tellegen en de heer Recourt.
De schijn van niet-onafhankelijkheid is vrij groot als er een situatie ontstaat waarin de toezichthouder betrokken is geweest aan de voorkant en vervolgens een klacht mag afhandelen aan de achterkant. Dat lijkt me iets wat we als politiek en als Kamer zeker niet zouden moeten willen. Ik heb hierover een vraag aan de minister. Hoe kijkt hij ertegenaan als deze situatie zich voordoet? Verzwakt hij daarmee niet de positie van de CTIVD en met name ook de positie van de voorzitter daarvan? Mijn tweede vraag gaat over de datum van 1 januari in de motie van mevrouw Tellegen. Dat is een vrij cruciale datum. Ze schrijft dat keihard op. De nieuwe Wiv moet dus voor 1 januari door zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer. Kan de minister dat garanderen? Als dat niet lukt, dan is er een spoedwet nodig om het alsnog te regelen. Kan hij dan garanderen dat die spoedwet er voor 1 januari door is?
Dit zijn twee vragen. Wat betreft de eerste vraag verwijs ik naar de uitgebreide discussie die we daarover in het AO hebben gevoerd. Daarin heb ik beargumenteerd dat ik op geen enkele manier denk dat het nodig is om de onafhankelijkheid van de toets ter discussie te stellen. Wat betreft de mate waarin de voorzitter van de CTIVD daarbij een ander gevoel zou hebben, verwijs ik naar de briefing daarover, waar ook hij bij was. Hij heeft op dat punt expliciet een antwoord gegeven. Wat betreft de tweede vraag merk ik op dat ik daarover volgens mij al wat heb gezegd. Ik heb natuurlijk niet in de hand of het wetgevingstraject voor 1 januari klaar is. In de motie staat geen woord Frans: als die datum niet wordt gehaald, moet de regering zich tot de Kamer wenden en aangeven hoelang de tijdelijke regeling nog van kracht moet blijven, of constateren dat het op een oor na gevild is wat betreft het in het Staatsblad krijgen van de Wiv. Dat is het dictum van de motie. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer.
Helder, mevrouw Koşer Kaya? Nee, het geeft nog aanleiding tot het stellen van een vervolgvraag. Maar doet u daarbij niet het debat over.
Nee. Ik constateer alleen dat de voorzitter nu door in ieder geval de coalitiepartijen in de tang zit. Ik hoop dat het voor 1 januari lukt.
Dank u zeer. En voor "voorzitter" leze men "minister", zo zeg ik ten behoeve van de Handelingen.
Zelfs als ik probeer om mij in het gedachtegoed van de D66'er te verplaatsen, wat mij slechts met moeite lukt, dan nog zie ik niet wat voor nut het heeft om de autoriteit van deze commissie nu te ondergraven. Met de argumenten die ik heb gegeven, heb ik gezegd dat ik denk dat het uitstekend zou kunnen.
Voelt u zich persoonlijk aangesproken, mevrouw Koşer Kaya?
Nee, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Deze minister is nu door de coalitiegenoten echt op een plaats gezet waardoor hij niet anders kan dan …
Mevrouw Koşer Kaya, neemt u mij niet kwalijk, maar …
… per 1 januari leveren. Dat wilde ik constateren.
… dit is een herhaling van een constatering. Deze betrof in eerste instantie "de voorzitter", maar dat was al gecorrigeerd naar "de minister". Het woord is aan de minister.
Er is nog een motie van mevrouw Koşer Kaya, op stuk nr. 139. Deze motie is identiek aan de motie die zij op 22 september 2015 indiende. Het advies van het kabinet over deze nieuwe motie is identiek aan het advies destijds over die eerste motie. Die motie is destijds verworpen. Ik voeg hieraan het volgende toe. Ik vind de inhoudelijke argumenten toen en nu hetzelfde. De consistente lijn is voor alle ministers van Binnenlandse Zaken en van Defensie altijd geweest dat de modus operandi van de dienst nooit openbaar wordt gemaakt, met één uitzondering in een demissionaire periode. Daarenboven ligt er nu een zaak voor bij de Raad van State, die heeft gezegd dat de Staat zijn motivering moet uitbreiden en moet toelichten en dat de Staat daarvoor de gelegenheid heeft tot 13 april. De Staat heeft al te kennen gegeven, het voornemen te hebben om dat te doen. Nog afgezien van de inhoudelijke argumenten zou ik ook om deze reden willen bepleiten om nu geen uitspraken hierover te doen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 139. Ik kom bij de motie op stuk nr. 140. Ik zou kortheidshalve kunnen verwijzen naar de diverse AO's die wij daarover hebben gehad. Het uitsluiten van een tap op een advocaat via nummerherkenning brengt met zich mee dat op voorhand om fysieke redenen vaststaat dat zo'n tap nooit zou kunnen plaatsvinden. In het strafrecht is er wellicht een afweging mogelijk waarbij men het risico van straffeloosheid op de koop toe neemt, maar als het gaat om de nationale veiligheid is de afweging werkelijk een andere. De regering vindt dat er in een dergelijk geval, gegeven de rechterlijke uitspraak, een onafhankelijke toets vooraf moet plaatsvinden. Dat is nu al het geval en dat zal wettelijk worden vastgelegd. Wij vinden het onwenselijk om absoluut uit te sluiten dat er passief of actief een tap kan plaatsvinden op een advocaat. Ik voeg eraan toe dat de proportionaliteitseis daarvoor nog veel hoger is, waardoor dat een zeer, zeer zeldzame situatie zal zijn.
De motie op stuk nr. 140 wordt dus ontraden?
Ja.
Dan de motie op stuk nr. 142. Nog niet. Mevrouw Voortman, ga uw gang.
De afgelopen jaren zijn in de helft van de gevallen advocaten juist wel afgetapt en zijn die verslagen alsnog uitgewerkt. Er is dus op zich genoeg reden om een extra check te hebben.
Maar is dit al geen onderdeel van de discussie geweest? Ik zou die niet willen overdoen. De minister kan kort reageren.
Er is consensus over die extra check, maar dat is iets anders dan via nummerherkenning zorgen dat die gesprekken op voorhand niet zullen worden vastgelegd. De motie op stuk nr. 142 bracht mij enigszins in dubio, maar ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer. Mijn twijfel komt voort uit het feit dat de eerste constatering strikt genomen in de eerste plaats betrekking heeft op het gebied van mijn collega van Veiligheid en Justitie, namelijk de samenwerking tussen de politiediensten als het gaat om uitwisseling van informatie, wapenhandel et cetera. Strikt genomen deelt in ieder geval de AIVD — maar dat geldt voor de meeste inlichtingen- en veiligheidsdiensten — informatie ofwel met andere veiligheidsdiensten of met het OM en de politie en die delen die dan op Europees niveau met hun counterparts. Het verzoek aan de regering is om als voorzitter van de Counter Terrorism Group, op dit moment de AIVD, in nauw overleg met de andere partijen te zorgen dat de samenwerking verbetert en de Kamer daarover te informeren. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. Ik teken er nog bij aan dat het informeren van de Kamer zo veel mogelijk in het openbaar gaat, maar als het gaat om de samenwerking tussen veiligheidsdiensten, zou dat wellicht voor een deel ook via de daartoe geëigende kanalen, dus de CIVD, moeten gebeuren.
De stemming over de moties is volgende week dinsdag.