Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 35 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre behandling af voldtægtsofre). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre
Tak, formand. [Lydudfald] ... i foråret, forsommeren ... [Lydudfald] ... har alle partier med undtagelse af Enhedslisten indgået en bred politisk ... [Lydudfald] ... lettere adgang til højt kvalificeret arbejdskraft ... [Lydudfald] ... Aftalen skal sikre, at danske virksomheder får ... [Lydudfald] ... udenlandsk arbejdskraft, herunder højt kvalificeret arbejdskraft fra lande uden for ... [Lydudfald] ... udmøntet i lovforslaget består af en lang række konkrete ... [Lydudfald] ... bedre på til den internationale konkurrence, de udsættes for ... [Lydudfald] ... og arbejdspladser, også i Danmark. Private virksomheder er ... [Lydudfald] ... betingelser for, at virksomhederne kan rekruttere den nødvendige udenlandske arbejdskraft på den mest ... [Lydudfald] ... og det er den reform, vi nu ... [Lydudfald] ... ved lov eller store dele af i hvert fald. Det skal være lettere og hurtigere at ... [Lydudfald] ... som er en del af aftalen, kommer ... [Lydudfald] ... virksomheder får mulighed for lettere og hurtigere ... [Lydudfald] ... forskere. Området ... [Lydudfald]. Med aftalen sikrer vi samtidig bedre ... [Lydudfald] ... udlændinge, som har studeret i Danmark, og som er værdifulde for væksten i det danske ... [Lydudfald] ... at uanset hvordan vi vender og drejer tallene, vil vi også ... [Lydudfald] ... Det er jo en simpel demografisk øvelse at nå til det resultat. Derfor er det vigtigt at få udenlandske studerende til at søge beskæftigelse i Danmark og dermed fastholde og udbygge beskæftigelsen. Greencardordningen bliver i lovforslaget også revideret. I Venstre ønsker vi en fuldstændig afskaffelse af greencardordningen, en ordning, som desværre står for import af lavtuddannet arbejdskraft. 43 pct. af dem, der benytter sig af ordningen, arbejder ufaglært. 28 pct. er ledige. Og 40 pct. tjener under 200.000 kr. om året. Det var slet ikke meningen, da vi indførte greencardordningen. Derfor havde vi gerne set en fuldstændig afskaffelse, men nu er ordningen med aftalen blevet kraftigt revideret, så der bliver stillet højere krav til uddannelsesniveau, og ordningen vil blive tilpasset efterspørgslen på arbejdsmarkedet, ligesom greencardhavernes familie først kommer til Danmark, når greencardhaveren har været i arbejde. I Venstre har vi i vores politiske oplæg til ny udlændingepolitik »Danmark – for dem der kan og vil« fremlagt vores plan for ansvarlig arbejdskraftindvandring. Vi ønsker at gøre det så nemt som muligt for så mange som muligt af dem, som er uproblematiske at integrere, og som kan og vil komme til Danmark for at bidrage. I Venstre ønsker vi en styret indvandring. Arbejde og studie skal være den primære indgang til det danske samfund. Det er vigtigt, at indvandrere kan bidrage til samfundet, og derfor har vi i vores udlændingeudspil også lagt vægt på, at der skal være en ansvarlig arbejdskraftindvandring. Og vi har tilbagerullet en lang række af de lempelser, som regeringen har gennemført på udlændingeområdet, og som har gjort Danmark mere attraktivt at komme til som f.eks. asylansøger – ikke højt kvalificeret arbejdskraftindvandrer. Den her aftale ligger dog helt inden for Venstres overordnede politik, og derfor er vi også glade for, at vi har indgået den sammen med regeringen. Vi agter på en række områder, hvis vi får mulighed for det efter et folketingsvalg, også at gå videre. Der vil jeg igen henvise til vores udlændingeudspil. Hvis man kigger i høringssvarene til lovforslaget, vil man se, at der udtrykkes bekymring om fasttrackordningen og den smileyordning, som certificeringen af virksomhederne er bundet op på. Det er et par ting, som Venstre tager meget alvorligt, særlig når en stor organisation som Dansk Arbejdsgiverforening mener, at der skal findes et andet kriterie for smileyordningen. Derfor vil vi forfølge deres høringssvar – jeg tror også, at Dansk Industri har nævnt det – i udvalgsbehandlingen for at se, om vi kan finde en bedre løsning end den, der er lagt op til i lovforslaget. I Venstre er vi som sagt meget glade for den aftale, der er indgået, som skal sikre, at Danmark får den nødvendige udenlandske arbejdskraft, og at den er til rådighed for danske virksomheder. Vi vil også godt kvittere over for regeringen for det forhandlingsforløb, der var før sommeren, hvor vi nåede til enighed, fordi alle bøjede sig mod hinanden. Jeg tror sådan set, at det er fornuftigt på det her område, at vi har noget lovgivning for højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, hvor i hvert fald hovedelementerne er nogle, der er bred opbakning til i Folketinget. Så kan der selvfølgelig ske justeringer, alt efter hvem der har regeringsmagten. Vi er også positive over for, at regeringen i lovforslaget imødegår de udfordringer, som mange virksomheder møder, når de forsøger at rekruttere højtkvalificeret arbejdskraft, og at vi dermed i fællesskab kan være med til at sikre virksomhedernes konkurrenceevne og mere vækst i Danmark. Med de bemærkninger skal jeg sige, at Venstre støtter det her lovforslag og agter at stemme for ved tredjebehandlingen. Men vi har nogle ting, vi gerne vil have afklaret i den efterfølgende udvalgsbehandling. Jeg har også lovet vores kammerater i Det Konservative Folkeparti og De Konservatives ordfører, som ikke kan være til stede her i salen i dag, at sige, at Det Konservative Folkeparti deler den linje, Venstre har, og også agter at støtte forslaget, når det kommer til tredje behandling. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Eigil Andersen.
Ja, mange tak for det. SF er med i den aftale, som vi behandler i dag, så den side af sagen er helt i orden, men som ordføreren selv er inde på, er der jo den underlige situation, at Venstre allerede fra starten har bebudet, at man vil lave de her regler om, hvis man får magt til det efter et valg. Og noget af det, som man vil gøre fra Venstres side, er jo, at man vil invitere arbejdskraft hertil, som får et job her i Danmark og tjener 215.000 kr. om året. Det betyder jo, at det er i hundrede procent konkurrence med masser af ufaglærte og faglærte job, ja, jeg vil sige, næsten alle ufaglærte jobs. Det er en ladeport for social dumping, som Venstre vil åbne. Det er vi meget imod i SF, og derfor vil jeg spørge, om ordføreren mener, at det er rimeligt at åbne den her ladeport for social dumping over for de 133.000 arbejdsløse, vi har i Danmark i dag.
Ordføreren.
Jeg kan helt afvise, at det vil føre til løndumping, for det er jo udlændinge, som kommer til at arbejde på danske overenskomstmæssige vilkår. Det kan muligvis føre til lønkonkurrence, det vil altså sige gøre det svært for fagforeninger og fagbevægelsen og arbejdstagere at få hævet den løn, man får, men helt ærligt så tror jeg, at vi bliver udsat for den største grad af lønkonkurrence fra nogle af vores europæiske nabolande. Jeg tror, at en dansk arbejdsgiver ikke vil vælge at ansætte en amerikaner, hvis man kan få en dansker, der taler dansk. Det skal man ved de fleste job i Danmark. Og jeg vil sige, at den konkurrence er der jo som sagt i forvejen fra en lang række af de østeuropæiske lande, så jeg tror ikke, det gør den store forskel, og – og det er meget vigtigt, for det er der mange Socialdemokrater, der har misforstået, måske fordi de ikke har læst vores udlændingeudspil, »Danmark – for dem der kan og vil« – det er jo ikke sådan, at man bare åbner ladeporten. Man forestiller sig en kvotebelagt ordning, hvor man sætter en kvote på nogle tusind, som skal kunne benytte sig af det her. Så derfor tror jeg faktisk ikke, at man vil kunne se ud af statistikken, hvor stor en andel den her gruppe udgør. Derfor er det en ubegrundet frygt, SF har.
Hr. Eigil Andersen.
Det lyder meget, meget løst med den kvote, men som ordføreren selv er inde på, så er det jo sådan, at vi i forvejen, må jeg så sige, har rigelige problemer med underbetalt østeuropæisk arbejdskraft, som bliver udnyttet af arbejdsgiverne. Dertil vil Venstre så føje, at der også skal inviteres en hærskare af lønmodtagere fra mange andre lande, de såkaldte tredjelande. Er det rimeligt over for 133.000 arbejdsløse i Danmark, at Venstre vil invitere sydkoreanere og argentinere hertil, for at de kan få et ufaglært eller faglært job?
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke præcis, hvor meget en hærskare er, men vi forestiller os ikke, at det er mange hundrede tusinde eller mange gange ti tusind, vi snakker om nogle tusinde fra den kvotebelagte ordning. Jeg tror ikke, det vil gøre den store forskel for at være helt ærlig. Og det er jo lidt mærkeligt, at SF anerkender, at der er brug for udenlandsk arbejdskraft, men det her er altså lige balancepunktet, der er fundet. Der har vi altså i Venstre nogle bud på nogle andre ting, også fordi vi ønsker, at vores udlændingelovgivning skal hænge sammen, sådan at vi lukker for dem, der i mindre grad bidrager til det danske samfund – det er f.eks. asylansøgere – og i højere grad åbner op for udlændinge, der kan og vil Danmark. Og der er altså en hel del fra USA, Canada og også Sydkorea, som vi kan bruge på det danske arbejdsmarked, uden at det går ud over de danskere, der arbejder der.
Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil bede ordføreren uddybe, hvorfor ordføreren er så glad for den her aftale. Ordføreren siger, at den sådan helt overordnet ligger inden for Venstres politik. Og så vil jeg da gerne høre lidt flere eksempler, end der sikkert har været tid til i selve ordførertalen. Hvorfor er ordføreren og ordførerens parti så glad for den? Er det, fordi den sådan generelt gør det nemmere at rekruttere udenlandsk arbejdskraft, højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, uden at arbejdsgiverne på nogen måde skal dokumentere, at der reelt er behov for det?
Ordføreren.
Jamen jeg er glad for, og vi er i Venstre glade for aftalen, fordi vi – måske modsat Enhedslisten, det ved jeg ikke – anerkender, at hvis vi skal opretholde det nuværende velfærdsniveau og det nuværende velfærdssamfund, har vi brug for arbejdskraft udefra. Der er simpelt hen for få danskere, vi får for få børn, vi er for få på arbejdsmarkedet, vi er for mange uden for arbejdsmarkedet i Danmark. Enhedslisten vil jo ikke være med til at gøre noget for at flytte folk fra passiv og offentlig forsørgelse og ud på arbejdsmarkedet, og så må man jo gå andre veje, og det kan jo så være at rekruttere den nødvendige udenlandske arbejdskraft. Dermed ikke sagt, at vi ønsker, at udlændinge skal stjæle danskeres job, noget, som vi faktisk også tror kun sker i meget begrænset omfang. Men jeg tror, at der nogle gange er udlændinge, som får et job, fordi de er bedre kvalificerede end danskerne til det, og vi må jo sørge for, at vores virksomheder har den bedst kvalificerede arbejdskraft, hvis de skal skabe vækst, og hvis vi skal undgå, at de flytter til udlandet. Vi lever i en global verden, det er gået op for Venstre, men jeg er i tvivl om, om det er gået op for Enhedslisten.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Ja, jeg blev ikke forsynet med sådan særlig mange konkrete eksempler. Jeg bad jo ordføreren forholde sig til det præcise spørgsmål, altså om det er sådan, at glæden skyldes, at der nu indføres nogle nye ordninger. Man strammer lidt op på greencardordningen, men så indfører man nogle nye ordninger, der ser ud til at gøre det nemmere for virksomhederne at importere højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, uden at de på nogen måde skal dokumentere, at de har et behov for det. Det eneste, de har, er et stående ønske hos alle arbejdsgivere til enhver tid om at have så meget arbejdskraft som muligt at vælge imellem. Er det derfor, Venstre er så glad for aftalen? Så skal jeg lige spørge, om Venstre er bekendt med, at der er en meget høj arbejdsløshed blandt nyuddannede akademikere her i landet, og om ikke det kunne give anledning til nogle overvejelser om det fornuftige i at lave sådan en aftale som den her.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, jeg kan nå at uddybe svaret på begge spørgsmål. Jeg kan sige, at i forbindelse med spørgsmålet om akademikere mener vi ikke det samme som Enhedslisten med hensyn til det, de lægger op til. Vi kan stå på mål for den aftale, der er her. Jeg kan også godt forstå, at Enhedslisten er imod, man har jo ikke været med til at forhandle aftalen, og så er det naturligt at være imod den i Folketingssalen. Jeg synes faktisk, at der, når man kigger aftalen igennem, er mange gode elementer. Og ja, vi har i Venstre ikke noget imod, at det er nogle ideer, der er kommet fra virksomheder, og vi stoler sådan set på, at en virksomhed ikke kun ledes af nogle onde kapitalister, men sådan set af nogle mennesker, som også har det ønske at drive virksomhed i Danmark og skabe vækst og beskæftigelse. Det er det, vi i det danske samfund skal leve af, og det bidrager den her aftale til, som er blevet til virkelighed i fællesskab.
Tak til Venstres ordfører. Fru Ane Halsboe-Jørgensen som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det, formand. Når virksomheder i Danmark skal klare sig igennem den internationale konkurrence, er det helt afgørende, at der er mulighed for at ansætte dygtige medarbejdere. Det er fundamentet for en sund virksomhed og derfor også af stor betydning for, at vi har vækst og velstand og råd til velfærd i det danske samfund. Derfor er det rigtig godt, at den danske arbejdsstyrke helt grundlæggende er velkvalificeret og hårdtarbejdende, og med den her regerings øvrige uddannelsesambitioner bliver særlige kompetencer og kvalifikationer kun styrket i de kommende år. Men det er en helt anden snak. I dag behandler vi et lovforslag, der skal regulere adgangen for virksomhederne til at benytte sig af velkvalificeret udenlandsk arbejdskraft. For det er grundlæggende en gevinst for det danske samfund, når højtkvalificerede udlændinge kommer til Danmark og benytter deres ekspertise og arbejdskraft i danske virksomheder. Det skaber vækst, og det skaber arbejdspladser. Men samtidig skal vi også have øje for, hvordan vi gør det her, for ønsket om, at virksomhederne har en god mulighed for at tiltrække kvalificeret international arbejdskraft, skal også bruges til netop det. Det har aldrig nogen sinde været meningen, at højt kvalificerede udlændinge, der kommer til Danmark, ender i et job, der slet ikke svarer til det, de kan, og slet ikke, hvis de ender i brancher, hvor der i forvejen er høj arbejdsløshed. Det har aldrig været meningen, at reglerne om international rekruttering skal føre til social dumping. Derfor er det glædeligt, at vi i dag behandler L 61, der udmønter aftalen om reformen af international rekruttering, som vi blev enige om inden sommer. Med lovforslaget mener jeg vi har fundet den rette balance, hvor vi løsner i toppen og strammer i bunden, og det er den rigtige vej at gå. I samme ånd præciserede vi med den her aftale reglerne om forholdene for praktikanter. Det er også rigtig vigtigt, og det er noget af det, vi har arbejdet på længe. Det bliver slået fast med syvtommersøm, at udenlandske praktikanter på landbrugsområdet, veterinærområdet, skovbrugsområdet og gartneriområdet er her for at lære – punktum. Det er ikke nogen genvej til billig arbejdskraft, der fortrænger danske arbejdere, det sætter den her aftale og præcisering af reglerne også en stopper for. Med lovforslaget får virksomhederne gode og klare muligheder for at tiltrække og fastholde kvalificeret arbejdskraft – eksempelvis med den nye fasttrackordning. Fasttrackordningen betyder, at virksomheder, der er certificeret, får mulighed for at ansætte højt kvalificeret arbejdskraft med kort varsel. Hvis man får brug for noget her og nu, er det fleksibelt, det er hurtigt. Det styrker virksomhederne, og det bidrager til vækst, men det er kun certificerede virksomheder, der kan benytte den her ordning, og det synes jeg er helt afgørende. For det, at vi certificerer virksomhederne, gør, at vi kan være sikre på, at der er en række ting, der bliver overholdt. F.eks. skal de have mindst 20 fuldtidsansatte, de må ikke have alvorlige udeståender med arbejdstilsynet, og som noget helt centralt skal de være omfattet af en kollektiv overenskomst, og der må ikke være arbejdskonflikt, når man ansætter udenlandsk arbejdskraft. Det betyder, at vi med det her lovforslag sætter to streger under, at rekrutteringen af international arbejdskraft flugter med danske løn- og arbejdsvilkår, og det er helt centralt for Socialdemokraterne. Samme balance gør sig gældende i forhold til greencardordningen. Med lovforslaget bliver den nuværende greencardordning målrettet, og det er der brug for. Vi strammer simpelt hen i bunden. Det gør vi bl.a. ved at stille krav om indkomst for fortsat at kunne opholde sig i Danmark og ved at ændre i det gældende pointsystem, så det i højere grad målrettes efterspørgslen på vores arbejdsmarked. Det er med til at sikre, at eksempelvis en højt specialiseret fysiker ikke ender med at komme til Danmark i den tro, at han skal have et job, der passer til, hvad han kan, men så ender med at køre taxa. Det har vi desværre set lidt for mange eksempler på, og det gavner ingen på det danske arbejdsmarked. Dermed strammer lovforslaget greencardordningen ved at skærpe kriterierne for forlængelse og ved at udskyde retten til at medbringe familie, indtil personen har været i arbejde. Til slut vil jeg gerne fremhæve den balance, vi skaber i forhold til virksomhederne. Med lovforslaget gør vi det nemmere for de virksomheder, der enkelt ønsker dygtige udenlandske medarbejdere og følger reglerne, men samtidig holder vi et skarpt øje med de virksomheder, der ikke følger reglerne. Vi styrker kontrollen, og vi skærper bødestraffen for de virksomheder, der ulovligt beskæftiger udlændinge, for vi vil ikke acceptere virksomheder, der er med til at undergrave danske løn- og arbejdsvilkår. Aftalen om en reform af international rekruttering, som lovforslaget udmønter, har en central og vigtig betydning for virksomhedernes fortsatte mulighed for at tiltrække kvalificeret arbejdskraft. Det sikrer vækst, og det sikrer arbejdspladser. Samtidig vil lovforslaget betyde, at vi styrker kampen imod social dumping. Det bygger oven på en række andre aftaler, bl.a. den nyeste finanslov, som vi i regeringen har lavet med SF og Enhedslisten. Det er en samlet indsats, hvor vi med den ene hånd sikrer, at vi får bedre mulighed for at få kvalificeret arbejdskraft, som vi har brug for, og med den anden hånd styrker, at dem, der kommer hertil, rent faktisk også ender der, hvor de er kvalificeret til at være, og ikke på bunden af vores arbejdsmarked i meget hård konkurrence med danske arbejdsløse. Det er socialdemokratisk hjerteblod, at arbejde i Danmark udføres på løn- og arbejdsvilkår, der svarer til, hvad vi er vant til i Danmark – ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Og sådan skal det fortsætte med at være, og det understøtter det her lovforslag, og derfor kan Socialdemokraterne støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg anerkender, at der er nogle udmærkede ting i det her lovforslag. Der er også nogle grimme ting, det vender jeg tilbage til senere. Jeg skal bare lige høre ordføreren: Ordføreren er vel bekendt med, at der blandt nyuddannede akademikere her i landet er en meget høj arbejdsløshed. Den ligger et sted mellem en fjerdedel og en tredjedel af dem, som er arbejdsløse, også et års tid efter at de er nyuddannede. Det er i hvert fald nogle kendsgerninger, vi har på det her område, og så vil jeg bare spørge ordføreren: Er det så særlig fornuftigt i sådan en situation at lave nogle yderligere lempelser for virksomhedernes muligheder for at importere højtuddannet arbejdskraft, når vi har så mange arbejdsløse akademikere?
Ordføreren.
Vi deler fuldstændig bekymringen over, at der er rigtig mange af vores unge, særlig nyuddannede akademikere, dimittender, der ikke kan få et arbejde. Det er et problem i Danmark, og det er et problem i hele Europa, og jeg mener, at det er et problem, vi taler for lidt om. Men det er ikke nødvendigvis det samme, som at den unge, der kæmper for at få plads på arbejdsmarkedet, passer lige præcis ind i, hvad nogle af vores store internationale virksomheder har brug for her og nu. Derfor er det jo også rigtig vigtigt, at vi for det første diskuterer, om vi uddanner vores unge i den rigtige retning, eller uddanner vi dem til arbejdsløshed, for det andet at vi laver videnpilotordninger osv., som kan være en kile ind på arbejdsmarkedet for de unge, så de kan få fodfæste, og for det tredje at vi stadig væk imødekommer, at der er nogle virksomheder, der har brug for en særlig professor fra Seoul eller en helt særlig medarbejder fra Sydamerika. Der kan være mange behov, som ikke nødvendigvis lige passer med den nyuddannede fra Aalborg Universitet.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg er helt enig i, at det ikke er sådan, at alle de her mange nyuddannede akademikere, der ikke kan finde et job, bare lige passer ind. Det er der nok nogle af dem der gør, og der er mange af dem, der ikke gør. Det burde man så løse med langt mere målrettet satsning på efteruddannelse frem for at importere arbejdskraft udefra. Det er den ene ting. Det andet forhold er jo, om ordføreren kan bekræfte, at det her lovforslag er skruet sådan sammen, at der ikke er noget krav til virksomheder eller for den sags skyld universiteter, der i højere grad vil have udenlandske studerende ind, om, at de skal dokumentere, at der rent faktisk er behov for det.
Ordføreren.
Jeg deler ikke helt opfattelsen af, at det, vores unge arbejdsløse dimittender har brug for, er mere uddannelse. Mange af dem har gået i skole uafbrudt i 20 år. Rigtig mange af dem har brug for at få foden indenfor, få noget jord op under neglene, få plads på det danske arbejdsmarked. Det er også derfor, at de ting, vi f.eks. har forsøgt med videnpilotordning osv., er skridt i den rigtige retning, for det er ikke mere skolegang, mange af dem her har brug for. Det er jo samtidig også derfor, at vi prøver at være lidt forudseende ved at diskutere dimensionering ved at spørge, om man uddanner til det rigtige. Om den anden del vil jeg sige, at det er rigtigt, at man kan hente udenlandsk arbejdskraft hertil, hvis man selv synes, man har behov, og hvis man ikke kan finde den på det danske arbejdsmarked.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Martin Henriksen som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det. Jeg kan allerede starte med at røbe, at Dansk Folkeparti selvfølgelig stemmer for lovforslaget, for vi har jo indgået en aftale på det her område. Det her lovforslag udmønter jo dele af den aftale, som er indgået. En del af aftalen og formålet med lovforslaget er jo, at det skal være hurtigere for virksomheder at rekruttere højtuddannet international arbejdskraft. I den her aftale, i det her lovforslag, er der også tale om en målretning, så nogle af dem, der kommer ind i dag, som ikke er højtuddannede, får lidt sværere ved det, så den målretning synes jeg egentlig er ganske fornuftig, og det er der også flere gode argumenter for. Med lovforslaget foreslår man også, at rekrutteringen af højt kvalificeret udenlandsk arbejdskraft bl.a. bliver styrket ved, at der kommer en såkaldt fasttrackordning, som betyder, at nogle virksomheder, som lever op til nogle bestemte kriterier, kan blive godkendt af myndighederne, så de kan få nogle medarbejdere ind på de eksisterende ordninger lidt hurtigere end alle andre, og dermed kan medarbejderne så hurtigere gå i gang med at arbejde. Vi har fra Dansk Folkepartis side lagt vægt på i forbindelse med forhandlingerne, at kontrollen af det her område er i orden, at man er sikker på, at det, som folk giver sig ud for at være, også er det, som de rent faktisk er, og at man er god til at kontrollere dokumenterne osv. Så kommer der også nogle mere fleksible regler for forskere. Vi har ladet os fortælle i Dansk Folkeparti af kloge mennesker, at de dygtigste forskere i verden ikke arbejder fuld tid et enkelt sted på et enkelt universitet. Nogle af dem, ikke alle sammen, arbejder på flere forskellige universiteter i flere forskellige lande, og derfor var der behov for, hvis Danmark vil tiltrække nogle af de her dygtige forskere og også fastholde nogle af dem, at de skal have mulighed for at arbejde lidt kortere tid på et dansk universitet, samtidig med at de arbejder på et eller flere universiteter i udlandet. Det kommer også med det her lovforslag, og det er sådan set ganske udmærket. Så er der også et forslag om at begrænse internationale studerendes adgang til dagpenge. Det er noget, som vi er glade for i Dansk Folkeparti og også har arbejdet for. Vi synes ikke, der er nogen grund til, uanset om man har en fin uddannelse eller ej, at man så forholdsvis hurtigt kan få adgang til i det her tilfælde danske dagpenge, selv om man har brugt noget tid på tage en uddannelse i Danmark. Hvis man har taget en uddannelse i Danmark og Danmark har brug for den arbejdskraft, man kan tilbyde, skal man ud at arbejde i stedet for at være på dagpenge. Så den del er sådan set ganske glimrende. Så indeholder lovforslaget og aftalen også forslag om at styrke og effektivisere kontrolindsatsen på en række områder. Der øremærkes bl.a. flere ressourcer til, at Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering kan deltage med politiet i kontroller, så indsatsen kan øges i nogle af de tværgående indsatser, som det så fint hedder, der er på myndighedsområdet, herunder også være med til at bekæmpe social dumping. Så kommer der også øget kontrol på bl.a. landbrugsområdet for at sikre, at betingelserne for opholdstilladelse bliver overholdt og de bliver efterlevet. Så bliver der også mere fokus på og afsat flere ressourcer til, at man kan blive bedre til at kontrollere, at dokumenterne er i orden, for vi har desværre set eksempler på, at der kommer nogle, som siger, at de er højtuddannede udlændinge, og når man så tjekker deres dokumenter, viser det sig, at de måske ikke var så højtuddannede alligevel. Der bliver også snydt på det her område, og derfor er det vigtigt, at kontrollen på det her område er i orden. Den bliver opjusteret med det her initiativ, og det synes vi også er ganske fornuftigt. Noget af det, der har været afgørende for, at Dansk Folkeparti er med i den her aftale – det er der ingen grund til at lægge skjul på – er, at man strammer op på greencardordningen. Vi så helst i Dansk Folkeparti, at greencardordningen helt blev afskaffet, men der kommer nogle opstramninger i det her lovforslag. Der forventes et fald i antallet, der kommer ind på greencardordningen. Det vil sige, at der vil komme nogle færre højtuddannede udlændinge til Danmark, men det gør heller ikke noget, for hvis der kommer for mange i dag, så skal der sådan set komme færre fremadrettet, og vi har jo set nogle eksempler på, selv om Dansk Industri og andre påstår, at de mangler en masse højtuddannede udlændinge, at der er en masse af dem, som allerede er i Danmark; de er f.eks. kommet herop på greencardordningen, og dem ansætter man ikke. Og når man ikke ansætter dem, må det jo være, fordi man ikke har brug for dem. Så derfor synes vi, at det er rigtig godt, at der kommer en opstramning af den ordning, men som sagt ville det bedste sådan set være helt at afskaffe den. Og så må den arbejdskraft, der er brug for, og som man ikke kan finde andre steder i Danmark eller EU, komme herop på andre ordninger efter vores opfattelse. Vi synes også, at det er godt, at som noget nyt bliver der stillet krav om til dem, der så kommer ind på en lidt strengere greencardordning, at hvis de vil have familien herop, skal de have et arbejde. Det burde egentlig sige sig selv, men nu gennemfører man i hvert fald, at hvis du ønsker at hente din familie herop, skal du også have at arbejde, og det øger jo også muligheden for, at du er i stand til at forsørge din familie. Så der er nogle udmærkede ting i det her lovforslag. Så er der også nogle ting i lovforslaget og i aftalen, som vi ikke bryder os specielt meget om, men sådan er det jo, når man indgår kompromiser. Hvad angår greencardordningen, så vi helst, at den blev afskaffet, men vi er altså kommet et stykke ad vejen, og derfor støtter vi selvfølgelig samlet set lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren. Nu har vi hørt to ordførere fra to magtfulde partier, Venstre og Dansk Folkeparti – bare rolig, der er altid noget galt, når man roser Dansk Folkeparti; det kommer lige om lidt, måske. Men de er jo sådan set magtfulde partier – heldigvis ikke så magtfulde, som de gerne vil være, ikke i øjeblikket i hvert fald – og de har begge to sagt, at de gerne vil have afskaffet greencardordningen. Hvis man dykker ned i de inderste indvolde hos fru Ane Halsboe-Jørgensen, som holdt orførertale lige før, så tror jeg egentlig, man vil se, at hun har den samme holdning. Så er det bare, man undrer sig over, hvorfor den greencardordning ikke er blevet afskaffet med det forlig, man har lavet.
Martin Henriksen.
Det er et udmærket spørgsmål, og jeg tror, svaret må være, at når Dansk Folkeparti inde ved forhandlingsbordet pressede på for at afskaffe greencardordningen, så var kampen lidt mere ensom der, end den er i medierne og i offentligheden.
Hr. Finn Sørensen.
Skal det forstås på den måde, at Dansk Folkeparti ikke følte, at de fik hjælp fra Venstre ved forhandlingsbordet? For jeg synes da, at Venstres ordfører var meget, meget klar i spyttet her for ikke så længe siden: Man ville gerne af med den der greencardordning. Og vi har da ved andre reformer set de to partier rotte sig sammen, f.eks. ved reformen af kontanthjælp og andre set gennem Enhedslistens briller kedelige reformer, der er lavet. Der har de to partier sat nogle uhyggelige fingeraftryk, og så kunne de måske i det her tilfælde have sat et godt fingeraftryk, nemlig ved at få afskaffet den ordning. Så hvad er der sket? Har I ikke fået den støtte fra Venstre, som man her fra talerstolen kunne få indtryk af der burde være?
Ordføreren.
Jeg har ikke noget imod at kritisere Venstre, når jeg synes, Venstre skal kritiseres. Men det synes jeg faktisk ikke de skal i den her sag. Tværtimod synes jeg, at hr. Finn Sørensen skal kigge på den regering, som han støtter.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lone Loklindt som radikal ordfører.
Jeg er her i dag i stedet for vores arbejdsmarkedsordfører, hr. Nadeem Farooq, og det er jeg rigtig glad for, for i dag er jo en rigtig god dag, fordi vi behandler et lovforslag, der forbedrer mulighederne for international rekruttering. Det er en reform, som et bredt flertal blev enige om i foråret, som nu bliver omsat til lov. I en lille åben økonomi som vores er det vigtigt, at vi bliver endnu bedre til at komme ud på de fjerne internationale markeder, og netop derfor er det så vigtigt, at vi er åbne for impulser udefra, og at mange flere virksomheder, end tilfældet er i dag, tænker internationalt. Velkvalificerede medarbejdere fra andre lande og andre kulturer bibringer os ikke alene deres faglighed, men også en indsigt i andre måder at se verden på og andre måder at løse opgaver på, og de giver dermed inspiration til danske kollegaer, både når det gælder arbejdsmetoder og markedsføring af produkterne på eksportmarkederne. Ved at gøre det lettere for virksomhederne at tiltrække udenlandsk arbejdskraft og lettere at fastholde den styrker vi virksomhederne i den internationale konkurrence og styrker dermed mulighederne for flere arbejdspladser i Danmark. Der er brug for en reform, for flere af de eksisterende ordninger fungerer simpelt hen ikke godt nok. Det gælder f.eks. greencardordningen. Meningen er jo ikke, at højt kvalificerede udlændinge skal komme til Danmark for at arbejde som ufaglærte. Det er hverken optimalt for dem selv eller for de danske virksomheder. Der bliver strammet op på dokumentation, og kravene om forlængelse bliver skærpet. Har man familien med, skal man også både først have arbejde og også bevisligt kunne forsørge familien. Det er alt sammen for at understøtte virksomhedernes behov for højt kvalificeret arbejdskraft. Også forskerordningen bliver forbedret markant, så vi undgår firkantede regler om krav om fuldtidsbeskæftigelse. Der bliver større fleksibilitet for ændring i stillingsbeskrivelser og for ph.d.-studerende og ph.d. ansatte i det hele taget. Særligt interessant synes jeg det er, at internationale studerende efter endt kandidat- eller ph.d.-grad kan søge om et etableringskort og således i 2 år få mulighed for at arbejde, starte virksomhed eller arbejde på deltid uden at skulle søge om en ny opholdstilladelse, selvfølgelig forudsat at de er selvforsørgende. Det er en ny og spændende ordning, som samtidig også er en appel til danske arbejdsgivere om at tage chancen og prøve at ansætte udenlandske dimittender. Hensigten med fasttrackordningen er at give virksomheder og offentlige institutioner mulighed for at blive certificeret til at kunne ansætte international arbejdskraft uden at vente på en lang sagsbehandling af arbejds- og opholdstilladelse. Det har længe været efterspurgt, og det skal selvfølgelig virke, så alle mener, at det er efter hensigten. Tiltrækning af udenlandsk iværksættere er en ny forsøgsordning, som jeg har store forventninger til, og selv om det er en ordning, der er begrænset til at omfatte 50 personer om året, så tror jeg, det bliver spændende at se, hvad internationale iværksættere kan bibringe Danmark. Forslaget har altså en god balance mellem at tiltrække højt kvalificeret udenlandsk arbejdskraft og samtidig sørge for, at det sker på danske løn- og arbejdsforhold, og at vi undgår social dumping. Der kommer mere kontrol og strammere regler i nogle sammenhænge, men også lettelser, som gør det nemmere for virksomhederne at få fat i de højt kvalificerede medarbejdere, som er så vigtige for den internationale konkurrenceevne.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.
Kampen mod social dumping er utrolig vigtig for SF. Det er uacceptabelt, at danske job bliver undermineret ved en grov underbetaling fra arbejdsgivernes side, og vi ved, at der snydes med betaling af skat og moms. Det er jo i virkeligheden også en underminering af de heldigvis mange danske firmaer, der gerne vil følge reglerne. SF har derfor arbejdet for, at greencardordningen skulle afskaffes, og apropos den debat, der var her i salen for lidt siden, kan jeg sige, at det har vi sagt særdeles tydeligt i forhandlingerne, sådan at ingen har kunnet misforstå det. Det er en uholdbar situation, at pakistanske og indiske akademikere lokkes hertil og tror, at det som udlænding er meget nemt at få et akademisk arbejde. Det er det som bekendt ikke, og det ender som oftest med menneskelige tragedier. Disse højtuddannede mennesker kommer slet ikke til at bruge deres uddannelse, men kører taxa, gør rent eller ekspederer i en kiosk, og gør det ofte til en grov underbetaling fra arbejdsgivers side, fordi disse mennesker er i en utrolig klemme. De kæmper for at overleve, og derfor kan arbejdsgiverne udnytte dem. Sagen er jo også den, at vi i forvejen har mange tusinde arbejdsløse, ja, titusinder af arbejdsløse i Danmark, som er ufaglærte, og som sagtens kan tage arbejde som taxachauffør, som rengøringsassistent eller ekspedient i en kiosk. Nogle af de her ulykkelige akademikere fra Asien, som bliver lokket hertil, ender i virkeligheden også med at have sort arbejde eller at komme ud i kriminalitet for at overleve. Alt i alt er greencardordningen en rigtig dårlig ordning i en arbejdsløshedstid, fordi de mennesker, der kommer fra tredjelande, kommer hertil uden i forvejen at have fået job her i landet. Det lykkedes os desværre ikke i forhandlingerne at få ordningen afskaffet, men vi kom et godt stykke ad vejen, og det forventes, at antallet af greencardtilladelser vil dale til omkring det halve af det hidtige antal, og det er et godt skridt på vejen. Der bliver lagt en lang række begrænsninger ind. F.eks. målrettes greencardordningen områder, hvor der er mangel på højt kvalificeret arbejdskraft i Danmark, perioden med greencard skæres ned fra 3 år til 2 år, og man kan kun få en forlængelse, hvis man tjener mindst 315.000 kr. i det andet år. Det vil også medvirke til at formindske antallet. En anden ordning, som har været groft misbrugt, er landmændenes praktikantordning, hvorunder især ukrainere har arbejdet for landmænd i Danmark til en underbetaling på omkring 10.000 kr. pr. måned før skat – hvis der bliver betalt skat – og det har SF også krævet et indgreb mod. Selv om man kalder det en uddannelsesordning, er der mange eksempler på, at de ukrainere, der er kommer hertil, ofte har afsluttet deres uddannelse for mange år siden, og den uddannelse, som de har taget, har i mange tilfælde intet som helst haft med landbrug at gøre. Ja, man må jo knibe sig i armen og sige: Det er mageløst, at det kan foregå i det danske samfund. Men de danske landmænd har haft en stor interesse i at skaffe sig en billig arbejdskraft til en grov underbetaling, og det er de så sluppet godt af sted med, desværre. Fremover bliver der strammet op, sådan at der kun bliver givet opholds- og arbejdstilladelse, hvis der er tale om et led i en uddannelse, og kontrollen af det vil blive forstærket. Praktikantperioden bliver sat ned fra 1½ år til kun 1 år, og aldersgrænsen sænkes fra 35 år til 30 år. Alt i alt er det begrænsninger, som bl.a. fagforbundet 3F vurderer peger i den rigtige retning, og i SF ser vi på det på samme måde. Så vender jeg tilbage til en anden afdeling af den her omfattende lovgivning, vi behandler i dag. SF mener, at det er udmærket og vil gavne danske firmaer og skabelsen af job, at virksomheder som f.eks. ISS og Vestas fremover hurtigere kan få deres nøglemedarbejdere og højtuddannede specialister fra deres udenlandske afdelinger til Danmark for at arbejde i en periode. Efter nærmere regler kan virksomhederne blive certificeret, så de undgår den normalt 30 dage lange sagsbehandlingstid og kan få medarbejderen hertil fra dag et, den såkaldte fasttrackordning. Her er der tale om personer, der har fået et job her, inden de rejser ind i Danmark, og indtægtskravet er på mindst 375.000 kr. årligt. Med det her lovforslag sker der også ændring i reglerne for beskæftigelse af udenlandsk arbejdskraft, sådan at kontrollen med den bliver gjort mere effektiv. Bl.a. forøges registersammenkøringen for udenlandske arbejdstagere, ved at Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering får nogle forøgede rettigheder. Det er også godt, at det bliver slået fast, at der ikke kan udstedes arbejds- og opholdstilladelse til konfliktramte stillinger, og det gælder både hovedkonflikter og overenskomstmæssige sympatikonflikter. Vi synes også, det er udmærket, at der bliver lavet en bedre ordning for, at forskere og studerende kan komme hertil; vi tror, at det på længere sigt vil gavne det danske samfunds kreativitet og hele udvikling, at der bliver forøgede muligheder på det område. Så alt i alt kan SF støtte det her lovforslag.
Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren. Nu kan vi høre ordføreren fra et tredje magtfuldt parti sige, at man gerne ville have afskaffet greencardordningen. Kan ordføreren forklare mig, hvad der er sket ved det der forhandlingsbord? Hvem er det, der har blokeret for at afskaffe den ordning? Det andet spørgsmål er: Synes ordføreren, det er fint at have nogle ordninger for import af udenlandsk arbejdskraft – højtuddannede eller lavere uddannede, men nu er det de højtuddannede, vi taler om – hvor arbejdsgiverne ikke skal dokumentere, at der rent faktisk er et behov? Det tredje spørgsmål er: Synes ordføreren, det er en god idé, at man afskaffer retten til dimittenddagpenge for de udenlandske studerende?
Ordføreren.
Det er meget omfattende at skulle svare på. Det er 1½ minut, jeg har, ikke? Formanden 1 minut). 1 minut! Altså, vedrørende greencardordningen vil jeg sige det på den måde, at nu var forhandlingerne jo lukkede, men efter min opfattelse er der partier til stede, som kunne have fremført deres ønske om at lukke ordningen tydeligere. Men som jeg nævnte i mit indlæg, har SF fremlagt det her krav særdeles tydeligt og, vil jeg sige, umisforståeligt. Med hensyn til behov for arbejdskraft – altså at der f.eks. er store koncerner, der kan få højtspecialiserede medarbejdere hertil, uden at de skal dokumentere, at der er behov for det – tror jeg, at vi lever i en så globaliseret verden, at det også er hensigtsmæssigt for firmaer i Danmark, som har udenlandske afdelinger, at der er medarbejdere derfra, som kan komme hertil og arbejde, ligesom der er danske medarbejdere, der kan komme ud i de udenlandske afdelinger. Jeg har f.eks. en nabo, som i en periode har arbejdet i Indien for den multinationale koncern, som han er ansat i. Og jeg tror, det gavner de danske firmaer.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg anerkender, at det var tre spørgsmål, og ordføreren nåede at svare på de to første. Jeg er ikke helt tilfreds med svarene, men lad det nu ligge, for min tid er heller ikke så lang. Så jeg vil gerne have ordføreren til at forholde sig til spørgsmålet om dimittenddagpenge til de udenlandske studerende, altså om ordføreren synes, det er en god idé, at man jo fratager dem retten til det, hvis de vil fortsætte på en af de nye ordninger, der åbnes mulighed for her.
Ordføreren.
Altså, nu vil jeg være ærlig og sige, at det er så omfattende et lovkompleks, at det ikke er alle faktorerne i det, som jeg lige har hundrede procent styr på i det her øjeblik. Men jeg vil sige, at vi generelt har en problematik, som går ud på, at vi skal være noget opmærksomme på, hvor mange udenlandske lønmodtagere der får adgang til det danske dagpengesystem. Altså, det er jo noget, som også Enhedslisten er opmærksom på. Jeg vil også gerne understrege – apropos vores diskussion før – at når vi siger ja til, at virksomhederne kan få visse former for arbejdskraft hertil på en nem måde, så gælder det netop højtspecialiseret, højtlønnet arbejdskraft, hvorimod vi er totalt imod det, som Venstre og Konservative foreslår nu fremover: at man også skal kunne få ufaglært og faglært arbejdskraft hertil fra tredjelande.
Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.
Tak, og tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg synes, at man fik svunget sig lige rigelig højt op i forhold til udenlandsk arbejdskraft fra Ukraine, som bl.a. bidrager til landbruget. Der vil jeg bare spørge hr. Eigil Andersen, om hr. Eigil Andersen kan bekræfte, at med den ordning, der er og kommer til at være, vil det være sådan, at man skal være ansat på sædvanlige ansættelsesvilkår efter danske forhold, også for den gruppe, så der er ikke tale om en fuldstændig langt ude løndumping eller andet. Det er det ene spørgsmål. Det andet er, om SF's ordfører ved, hvad cirkalønnen er for sådan en fodermester? For man får jo det indtryk, at de går for lud og koldt vand. Altså, hvad tjener sådan en fodermester på fodermesterordningen i gennemsnit? Jeg forventer ikke noget klart kroner og øre-mæssigt rigtigt tal, men sådan et slag på tasken, måske.
Ordføreren.
Det sidste vil jeg afholde mig fra, for det kan kun gå galt. Så det vil jeg ikke gøre, men jeg vil sige, at der er stribevis af eksempler, hvor der er praktikanter efter den her ordning, som er kommet hertil, og som har fået lønninger på 10.000 kr. pr. måned, og det kan jeg med sikkerhed sige ikke er rimeligt. Jeg er så enig med Venstre i, at det, der sker i den her aftale nu, er, at der bliver strammet op, og der bliver en forøget kontrol af, at forholdene er i orden, og praktikantperioden bliver også sat ned. Det betyder også, at hvis der skulle smutte en udnyttelse igennem – hvilket jeg ikke håber – så bliver det også en kortere tid. Så på den måde er der jo sket fremskridt i det, kan man i hvert fald sige. Jeg mener, at det er usmageligt, at der er danske landmænd, som spekulerer i den her arbejdskraft, og jeg mener også, at hvis man har et arbejdskraftbehov, kan det så rigeligt dækkes af de østeuropæiske EU-lande, hvor der jo er fri bevægelighed for arbejdskraften. Det giver os en række problemer, men her kunne man da så i det mindste fra landmændenes side bruge nogle lønmodtagere fra de østeuropæiske EU-lande i stedet for at søge ud i tredjelande, altså uden for EU, som Ukraine jo er.
Hr. Karsten Lauritzen.
Jeg tror bare, at man bliver nødt til at erkende, at man ikke bare lige kan fjerne sådan en ordning med et fingerknips. Man smadrer jo dansk landbrugsproduktion, hvis man hiver 600 mand ud, som gør nytte i produktionen. Sandheden er, når man spørger alle, også folk i fagbevægelsen, at så er der ikke danskere, der er klar til at overtage nogle af de her job. Jeg kan fortælle hr. Eigil Andersen, at en fodermester i gennemsnit får 27.000–28.000 kr., og problemet er, at der ikke er danskere, der vil have de her jobs. Gør det ikke indtryk på hr. Eigil Andersen, at der reelt ikke – og det er der også folk i fagbevægelsen der indrømmer – er danskere, der er interesseret i at tage de her job, så derfor er vi nødt til at bruge arbejdskraft udefra. Hvorfor erkender SF ikke det?
Ordføreren.
Hvis der skulle være et sådant problem med, at folk uddannelsesmæssigt og interessemæssigt ikke synes, at det er det mest oplagte sted, de kan arbejde – det er jo ikke et 8-16 job f.eks., det må man jo erkende – så vil jeg som sagt anbefale, at de danske landmænd bruger arbejdskraft fra de østeuropæiske lande. Jeg synes, at Venstres fremfærd med også at ville satse på at invitere arbejdskraft hertil fra Ukraine og Argentina og Sydkorea er en helt gal vej at gå.
Tak til SF's ordfører. Hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.
Tak. Der er nogle gode ting i det her lovforslag, som isoleret set kan begrænse misbruget af højtuddannet arbejdskraft fra tredjelande. Det gælder f.eks. opstramningen af greencardordningen. Jeg skal lige tilføje, at Enhedslisten som et ikke på nogen måde magtfuldt parti også gerne vil være med til at afskaffe den ordning, så der tegner sig da et flertal, hvis alle står ved det, de har sagt. Der er afskaffelse af koncernordningen, og der er stramninger over for anvendelsen af praktikanter. Det er også positivt, at der ikke kan gives arbejds- og opholdstilladelse med henblik på beskæftigelse i en virksomhed, der er ramt af en overenskomstmæssig konflikt. Disse forbedringer skal selvfølgelig anerkendes. Men samtidig indføres der nye lempelser, der trækker den anden vej, nemlig fasttrackordningen og etableringskortet. Problemet er, at der ikke stilles nogle betingelser i forhold til arbejdets omfang eller art. Begge ordninger vil derfor, trods de begrænsninger, der er lagt ind i dem, være nye smuthuller for, at højtuddannet arbejdskraft kommer her til landet, men havner i jobs, der ikke svarer til deres uddannelsesniveau. Der er jo også tale om, som den radikale ordfører gjorde opmærksom på, lempelser i forhold til kravet om, at der skal være tale om fuldtidsbeskæftigelse. Tager vi opstramningerne i greencardordningen, så er de heller ikke tilstrækkeligt til at sikre mod misbrug. Der er stadig mulighed for, at de højtuddannede udlændinge kan arbejde i op til 2 år som ufaglærte. Beløbsgrænsen er, som påpeget af LO, alt for lavt sat, nemlig 315.000 kr. alt inklusive. Det er heller ikke tilfredsstillende, at man som betingelse for at kunne fortsætte i ordningen blot skal kunne dokumentere en indkomst på 50.000 kr. i det første år efter udstedelsen af greencard. Men det helt grundlæggende problem ved alle disse ordninger er, at der ikke stilles nogle krav til dokumentation fra arbejdsgivernes side om, at der reelt er behov for at importere arbejdskraften. Og så vil jeg sige, at det da er underordnet, om vi i det her tilfælde taler om højtuddannet arbejdskraft eller lavtuddannet arbejdskraft. Social dumping er vel, uanset i hvilket luftlag det foregår rent lønmæssigt, noget, vi skal modarbejde. Så er det fuldstændig uacceptabelt, at lovforslaget lægger op til, at man vil fratage nyuddannede retten til dagpenge på dimittendsats som betingelse for at give dem greencard eller etableringskort. For det første er det et klart brud med det princip, som bør gælde for alle udenlandske arbejderes adgang til det danske arbejdsmarked, højtuddannede eller lavtuddannede, nemlig princippet om, at de skal være velkomne, men det skal ske på lige vilkår. Samme pligter, samme rettigheder. Men her vil man altså stille udenlandske medlemmer af en a-kasse ringere end danske. For det andet er formålet med denne ændring meget foruroligende. Der lægges jo ikke skjul på, at grunden til, at de ikke må få dimittenddagpenge, er, at de skal se at få sig et job – det skal de vel, uanset om de får dagpenge eller ej, det er jo hele dagpengesystemet, så hvad er det for et argument? Men da der jo ikke stilles krav til jobbets art, er sådan en foranstaltning, man foreslår her, jo en klar opfordring til at tage et hvilket som helst job og deltage i konkurrencen om job, som slet ikke svarer til ens uddannelsesniveau. For det tredje: Hvis man med den begrundelse kan fjerne ret til dimittenddagpenge for udlændinge, så kan man jo også gøre det i forhold til alle andre dimittender. Måske er det her i virkeligheden en prøveballon, der sendes op for at se, hvor meget modstand, fagbevægelsen og partierne i Folketinget gør mod denne klare forringelse. Denne stramning ville i sig selv være tilstrækkelig for Enhedslisten til ikke at kunne stemme for lovforslaget, men herudover må man jo sige, at der mangler nogle helt grundlæggende forudsætninger for, at vi kan stemme for et sådant lovforslag. Hvis man vil indføre forskellige lempelser for yderligere import af arbejdskraft og studerende, så kræver det jo noget dokumentation, nemlig dokumentation for, at der rent faktisk er behov for en sådan import, og det krav mangler fuldstændig i det her lovforslag. Der er kun en måde at sikre, at import af arbejdskraft ikke fører til social dumping, og det er tre betingelser: Der skal foreligge et skriftligt tilbud om en ansættelseskontrakt, hvor det klart fremgår, at ansættelsen sker på sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår. Det følger lovforslaget et stykke af vejen på papiret, men det skal være sådan, at en sådan ansættelseskontrakt er godkendt af den relevante fagforening, som har forhandlingsretten for det pågældende område, og så skal der foreligge en skriftlig accept fra de lokale arbejdsmarkedsparter, som bekræfter, at der rent faktisk er behov for at importere den pågældende arbejdskraft. Med sådan nogle enkle og ubureaukratiske foranstaltninger vil vi kunne importere arbejdskraft, uden at det medfører social dumping, men det mangler fuldstændig i lovforslaget.
Der er et par korte bemærkninger, først fru Lone Loklindt.
Jeg må bare sige, at jeg undrer mig lidt over Enhedslistens krav til, at det skal dokumenteres, hvordan der er brug for arbejdskraft udefra. Kan ordføreren komme lidt nærmere ind på, hvordan en virksomhed f.eks. skulle kunne dokumentere, at man har brug for en indisk it-ingeniør eller andre? Altså, hvordan skal man dokumentere, at man har fundet lige præcis den rigtige medarbejder i Indien? Hvordan skal man dokumentere, at man har det behov?
Ordføreren.
Jamen det skal man jo dokumentere, ud fra hvad ledigheden er og hvad der er af udbud af arbejdskraft i forvejen på det område. Og der vil jeg gerne minde om, at den grundlæggende forudsætning, den grundlæggende idé i udlændingeloven faktisk er det, jeg står og siger. Desværre er det ikke formuleret så skarpt i forhold til arbejdsmarkedets parters indflydelse, men der er jo, inden for andre områder og som grundregel i udlændingeloven, tale om, at arbejdsmarkedets parter har en høringsret, netop for at sikre, at der ikke er tale om ledighed på det område, hvor man vil importere arbejdskraft. Så det er såmænd ikke så indviklet, der skal man bare spørge dem, der har forstand på det, nemlig arbejdsmarkedets parter.
Fru Lone Loklindt.
I forhold til det, ordføreren sagde om hensynet til udenlandske dimittenders nu manglende mulighed for at kunne få dagpenge, vil jeg spørge, om det ikke er en mærkelig logik, at virksomheder skulle kunne dokumentere, at de har brug for at ansætte udenlandske dimittender, snarere end at man skal kunne få dagpenge. Kan ordføreren forklare, hvorfor man synes, dimittender skulle have dagpenge, men at man samtidig vil kræve, at arbejdsgiver skal kunne forklare, hvorfor de har brug for udenlandsk arbejdskraft?
Ordføreren.
Det er jo to forskellige situationer. Den ene handler om, hvad betingelserne skal være, for at man kan importere arbejdskraft, og der har vi bare den grundholdning, at hvis der er ledighed inden for det pågældende område, er der ingen grund til at importere arbejdskraft. Så enkelt er det. Og derfor skal arbejdsgiverne dokumentere, at der rent faktisk er et behov, og man skal spørge arbejdsmarkedets parter, om de er enige i det – egentlig den grundlæggende tanke, der ligger i udlændingeloven, det er bare den, der skal skærpes og gøres fuldstændig klar. Det andet handler jo om, at disse mennesker er Det vil sige, at nogle medlemmer af en a-kasse har ringere rettigheder end andre medlemmer af den samme a-kasse. Det strider fuldstændig mod Enhedslistens holdninger om, at udenlandske arbejdere, der er kommet her til landet, skal have de samme pligter og derfor også have de samme rettigheder som herboende.
Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Jeg vil gerne spørge Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen, om han er enig i, at der med det her lovforslag er mindre social dumping på det faglærte og ufaglærte område i Danmark gennem de ændringer, der sker med greencardordningen og praktikantordningen, bl.a. for landmændene.
Ordføreren.
Som jeg sagde i min ordførertale, kan man tage de ændringer, der laves og betragte dem isoleret og sige: Ja, der er isoleret set tale om nogle forbedringer og nogle opstramninger. Som ordføreren selv gav udtryk for, er det eneste effektive lige i forhold til greencardordningen jo at afskaffe den fuldstændig, og der kan jeg ikke rigtig forstå, at det, med alle de partier, der har givet udtryk for, at det ville de gerne, så ikke er blevet til noget. Det kan vi så ikke få et indkig i, det er så, hvad der er foregået ved forhandlingsbordet, men man kan jo begynde at lægge mærke til, hvem der så ikke har givet udtryk for, at det var vigtigt for dem at få afskaffet greencardordningen. Men som jeg sagde: Ja, der er isoleret set opstramninger og forbedringer af de forskellige ordninger. Vi synes ikke, at de forbedringer er tilstrækkelige til, at man kan se vælgerne og de pågældende faggrupper i øjnene og sige, at nu har man forhindret social dumping; der skal man gøre de foranstaltninger, som Enhedslisten har foreslået, samtidig med at man indfører to andre ordninger, som jo ikke forhindrer, at der er nøjagtig det samme problem, som vi har med greencardordningen, nemlig at der kommer højtuddannet arbejdskraft hertil, som så i virkeligheden havner i jobs, hvor uddannelsesniveauet – og misforstå mig nu ikke, for der ligger ikke noget hierarkisk i det – ligger langt under det, som den importerede arbejdskraft har.
Hr. Eigil Andersen.
Altså, hvis vi nu er enige om, at problemet med social dumping i Danmark i dag er størst inden for det faglærte og det ufaglærte område inden for LO-området, og vi så tænker på, at antallet af dem, der kommer hertil, på grund af de begrænsninger, der er lagt ind i greencardordningen, vil blive halveret, så må vi vel konstatere, at der er tale om forbedringer på det her område, og det er grunden til, at SF har sagt ja til det. Når det gælder de ordninger, som ordføreren nævner, som åbner op for det, mener jeg ikke, det er rigtigt, men det kan vi vende tilbage til ved en senere lejlighed, for min taletid er udløbet.
Ordføreren.
Tak. Jamen ligesom ordføreren betragter vi jo lovforslaget i sin helhed, og det må man jo gøre. Altså, man må jo se på: Hvad er den samlede virkning af det her lovforslag med de ordninger, der strammes op, og de yderligere muligheder, der åbnes op for? Og der kan vi ikke se, at der er nogen garanti imod, at disse ordninger vil få nøjagtig de samme konsekvenser som de ordninger, der findes i forvejen, plus at der jo også er det forhold, som jeg også har påpeget, og som ordføreren ikke rigtig fik forholdt sig til, nemlig at der sker en klar og uacceptabel opstramning i forhold til udenlandske a-kassemedlemmers rettigheder.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Det kan være, jeg skal overveje at vente, indtil hr. Finn Sørensen har fået sat sig ned, med at sige, at der faktisk er nogle, der er glade for, at greencardordningen bevares. Det er bare sådan, at man ikke forlader salen med det indtryk, at ingen sagde det. Lovforslaget her udmønter dele af aftalen om en reform af international rekruttering, som blev indgået tidligere på året. Liberal Alliance er ikke i tvivl om, at kvalificeret arbejdskraft fra udlandet udgør en vigtig kilde til fremtidens vækst og velstand. Når virksomheder nemt kan tiltrække kvalificeret arbejdskraft, øges virksomhedernes produktivitet, og det er til gavn for de danske virksomheder, de danske lønmodtagere og det danske velfærdssamfund. Lovforslaget er med til at sikre, at Danmark i højere grad er i stand til at rekruttere højt kvalificeret udenlandsk arbejdskraft. Overordnet set indeholder forslaget mange positive elementer, idet man skaber klare forbedringer og forenklinger af eksisterende lovgivning. Dermed er lovforslaget med til at sikre, at Danmark har fornuftige rammevilkår, som bidrager til, at danske virksomheder kan tiltrække dygtige medarbejdere fra udlandet uden at blive mødt med alt for meget bureaukrati. Helt konkret er lovforslagets nye fasttrackordning, de administrative lettelser og bevarelsen af greencardordningen – der var det igen – gode tiltag, som forbedrer forholdene for danske virksomheder og udenlandske arbejdstagere, og som lever op til principperne bag aftalen om en reform af international rekruttering. Skulle Liberal Alliance helt selv have bestemt, ville det selvfølgelig have været lidt anderledes, fordi vores udgangspunkt er, at enhver, der har en arbejdskontrakt med en dansk virksomhed, skal have mulighed for at arbejde i Danmark, selvfølgelig medmindre vedkommende begår kriminalitet eller andet – så må vedkommende rejse hjem igen. Men vi synes sådan set, at virksomhederne skulle have langt større adgang til udenlandsk arbejdskraft, end man har i dag, og end man har efter den her aftale. Men vi er glade for aftalen, og vi er glade for, at man med udgangspunkt i den nuværende lovgivning bevarer en greencardordning.
Hr. Eigil Andersen har en kort bemærkning.
Ja, det var de sidste bemærkninger, som fik mig til at ville stille et spørgsmål. For nu er situationen så den, at partiet Venstre vil sige ja tak til arbejdskraft fra som tidligere nævnt Argentina og Sydkorea, hvis de får et job til 215.000 kr. om året. De Konservative vil stille krav om en indtægt på 315.000 kr. om året, og det er så alle lande, de har med. Skal det forstås sådan, for så vidt angår Liberal Alliance, at Liberal Alliance vil sige, at hver person fra hele verden, som kommer til Danmark og får et job, skal have lov til at have det, uden nogen form for indtægtskrav, altså 0 kr. i indtægtskrav?
Ordføreren.
Måske har ordføreren forstået vores holdning, måske ikke helt, så jeg prøver lige at klargøre den lidt. Det er ikke sådan, at det gælder enhver, der kommer til Danmark. Hele pointen er, at du skal have kontrakten, før du kommer til Danmark. Det er et ret afgørende krav. Derudover skal det være et arbejde, som selvfølgelig er på almindelige løn- og arbejdsvilkår. Det vil sige, at hvis der er en overenskomst, er du umiddelbart godkendt, og ellers har du mulighed for at blive godkendt hos udlændingemyndighederne til en fasttrackordning så at sige alle a la det, der er her.
Hr. Eigil Andersen.
Jeg tror, at vi her står over for et meget stort emne i den kommende valgkamp, og jeg tror simpelt hen ikke, at danskerne vil være med til det her. For man kan sagtens forestille sig, at Dansk Arbejdsgiverforening eller Dansk Industri får kontakt med nogle rekrutteringsfirmaer forskellige steder i verden, og så kan der sagtens blive etableret ordninger, hvor man så kan få en ansættelseskontrakt. Der kan jeg så forstå at Liberal Alliance altså simpelt hen ikke vil stille noget indtægtskrav overhovedet. Man skal bare have et job, når man ankommer til landet. Jeg synes, det er usmageligt, og det er til stor skade for 133.000 arbejdsløse i Danmark.
Ordføreren.
Altså, jeg synes, det er spørgsmålet, der er usmageligt, for det viser jo endnu en gang den totale mangel på fantasi, som der er i SF i forhold til at finde løsninger. Man har et partiprogram, som beskæftiger sig med verden i det 20. århundrede og ikke det 21. århundrede. Vi taler om, om danske virksomheder kan få kvalificeret arbejdskraft. Vi taler om, at der kan skabes vækst og endnu flere arbejdspladser til gavn for det danske folk. Spørgsmålet er, om man vil sidde med sine gammeldags holdninger til skade for danske lønmodtagere, til skade for det danske velfærdssamfund, eller om man vil være med til at sikre, at vi kan få den velstand, der kan sørge for, at vi også i fremtiden kan have ordentlige sygehuse, ordentlige uddannelser. Det er det, der ligger os på sinde i Liberal Alliance.
Tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren.
Jamen jeg står jo endnu engang i den situation, at jeg i realiteten både kan takke min forgænger i embedet og ordførerne for, at der er lavet et forlig, som nu udmøntes i et lovforslag, som har et bredt flertal i Folketinget bag sig. Jeg skal ikke forlænge debatten her ved at komme med de intentioner, der ligger til grund for lovforslaget. Det synes jeg sådan set ordførerne har gjort ganske udmærket. Jeg vil egentlig nøjes med at sige, at jeg synes, vi nu med lovforslaget sikrer, at den rette person til det rette job nu kan findes, at virksomhederne kan blive ved med at vækste og ikke bliver forhindret af mangel på kvalificeret arbejdskraft, og at det sker under de forhold, som vi ønsker i Danmark, nemlig på de løn- og ansættelsesvilkår, vi har. Jeg synes, det er et glimrende lovforslag, som hegner nogle gode, vigtige principper ind. Det giver mulighed for, at virksomhederne stadig væk kan vækste og skabe nye job i Danmark. Så jeg vil bare sige til Folketinget, at jeg synes, vi har haft en god principiel debat her, og jeg vil medvirke til, at lovbehandlingen kommer til at gå som glat og smertefrit igennem udvalget som overhovedet muligt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Som jeg også sagde i Danske Folkepartis ordførertale, er der gode og mindre gode ting i det her lovforslag. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren, hvorfor regeringen har stået så fast på at fastholde greencardordningen. Der kommer nogle opstramninger af greencardordningen, og det er vi glade for i Dansk Folkeparti. Stramninger, som er nødvendige stramninger, hilser vi selvfølgelig velkommen. Men dybest set er der jo altså tale om en ordning, som henter udenlandsk arbejdskraft, og det er godt nok højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, men arbejdskraft, som vi har set en lang række eksempler på at virksomhederne ikke ansætter, til trods for at de sådan set siger, de mangler den. Hvad er egentlig hovedårsagen til, at regeringen ikke vil gå hele vejen og afskaffe en ordning, som flere repræsentanter for regeringen faktisk har kritiseret ret heftigt?
Beskæftigelsesministeren.
Det er selvfølgelig et lidt spøjst spørgsmål at få, al den stund at jeg har på fornemmelsen, at hr. Martin Henriksen har været med i alle de forhandlinger, der har været, og som er endt i det her forlig, som jeg forstod at også hr. Martin Henriksen var enig i og ville stemme for. Så jeg kan bare sige for mit eget vedkommende, at jeg – som jo så er kommet ind og har læst lovforslaget, hvor aftaleteksten stort set var på plads – er optaget af, at vi sikrer, at danske arbejdspladser har mulighed for hele tiden at skabe yderligere dynamik i deres virksomheder og dermed også skabe mulighed for endnu flere arbejdspladser. Der er ikke for mig nogen tvivl om, at der kan være eksempler på, at de har brug for en specialiseret arbejdskraft, og det kan man så få via greencardordningen – og den har vi så, som hr. Martin Henriksen jo også selv gav udtryk for, hegnet ind.
Hr. Martin Henriksen.
Det er rigtigt, at det gør vi her, og det er et skridt i den rigtige retning. Der er også andre ting, som er udmærkede, f.eks. mere fleksible regler for forskere osv.; det har vi bestemt ikke noget imod i Dansk Folkeparti, det kan der være gode argumenter for. Men jeg bliver bare nødt til at forstå: Hvad er egentlig regeringens argument for, at man har stået fast på at bevare greencardordningen? For hvorfor skal vi egentlig have en ordning, som tiltrækker udlændinge til Danmark – uanset om de er højtuddannede eller ej – som vi bevisligt ved ikke går ind og varetager de jobfunktioner, som det rent faktisk er meningen med ordningen at de skal gå ind og varetage? Hvad er egentlig baggrunden for, at man har stået så fast på at bevare den? Vi er taknemlige for, at man har strammet op, men hvorfor skal vi egentlig have den?
Jeg må jo bare et eller andet sted blive nødt til at gentage det samme svar på det samme spørgsmål. Altså, vi har nu, også i samarbejde med hr. Martin Henriksen, sikret, at det forhold, at man kommer hertil på greencardordningen, bliver mere målrettet, altså at man kommer til at bruge sine kvalifikationer. Og så tror jeg på, at det også – som man vil se, hvis man kigger teksterne igennem her – er med til at sikre, at danske virksomheder, som har brug for noget specialuddannet arbejdskraft, hvad enten den kommer fra Indien, Pakistan, eller hvor den nu måtte komme fra, kan få det, så der ikke bliver en situation, hvor virksomhederne ikke kan fortsætte med at udvikle og vækste, fordi man mangler kvalificeret arbejdskraft. For jeg synes, der er fundet – og det vil jeg sådan set gerne takke forligspartierne og ordførerne for – en fornuftig balance her, som jeg fuldt ud tilslutter mig.
Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Tak for det. Lad mig, når vi nu skal i gang med behandlingen af det her forslag, starte med at tage meget, meget kraftig afstand fra de holdninger, som enkeltpersoner med tilknytning til Grimhøjmoskeen har givet udtryk for i medierne. Er det den forkerte tale? Jeg mener nu alligevel, at der er grund til at tage afstand. Munterhed Jeg tager lige noget andet materiale. Men der er altså god grund til at tage afstand fra nogle af de holdninger, vi har set fra enkeltpersoner ovre ved Grimhøjmoskeen, men det vender vi tilbage til i næste behandling. Jeg beklager misforståelsen her. Det er nu ikke, fordi det tema, vi så skal diskutere vedrørende B 10, nødvendigvis er så langt herfra, forstået på den måde, at noget af det, vi diskuterer her, er nogle af de beklædningsgenstande, som man desværre ser enkelte steder i gadebilledet i Danmark. Lad mig bare indledningsvis slå fuldstændig fast, at det at bære niqab eller burka i mine øjne grundlæggende er et udtryk for kvindeudtrykkelse. Det er et kvindeundertrykkende instrument, og der er al mulig grund til at tage afstand fra det. I regeringen og som regering har vi jo den helt grundlæggende holdning, at vi ønsker et åbent og demokratisk samfund, hvor vi har tillid til hinanden, respekt for hinanden, hvor der ikke er nogen, der bliver udelukket fra fællesskabet, og hvor der ikke er nogen sociale normer, der på nogen som helst måde undertrykker. Tilbage i 2009 var der en debat om at forbyde burka og niqab i det offentlige rum. Dengang var Justitsministeriet mest tilbøjelig til at mene, at et forbud mod burka og niqab ville indebære, at nogle på grund af deres trosbekendelse blev berøvet adgangen til den fulde nydelse af det, man kalder borgerlige og politiske rettigheder. Dengang fandt Justitsministeriet, at det gav anledning til væsentlig tvivl, om et forbud ville udgøre en berettiget undtagelse fra lighedsgrundsætningen i grundlovens § 70. Desuden fandt Justitsministeriet dengang, at det gav anledning til væsentlig tvivl, om et forbud mod at bære burka i det offentlige rum ville opfylde bestemmelserne i den europæiske menneskerettighedskonvention om religionsfrihed og ytringsfrihed. Det beslutningsforslag, som er fremsat af Dansk Folkeparti i dag, er på relevante punkter anderledes end det forslag, der var fremme i 2009 om at forbyde burka og niqab. Med beslutningsforslaget ønsker Dansk Folkeparti et forbud, der gælder generelt, og de foreslår, at der stilles et objektivt krav om, at al form for maskering og heldækkende beklædning i det offentlige rum med undtagelse af særligt legitime tilfælde forbydes. Forslagsstillerne understreger endda, at der ikke er tale om et forbud, der specifikt retter sig mod visse former for religiøse beklædningsgenstande, men at der derimod ønskes at generelt forbud mod tildækning af ansigtet i det offentlige rum. Det hensyn, der skal varetages med forbudet, må man forstå er den sociale samhørighed i Danmark. Noget andet, der også er nyt siden 2009, er, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i juli måned i år har afsagt en dom i en sag, hvor domstolen ikke fandt, at et fransk forbud mod tildækning af ansigtet i det offentlige rum udgjorde en krænkelse af konventionens bestemmelser om religionsfrihed og retten til privatliv. Det helt centrale spørgsmål er herefter, om det inden for rammerne af både den danske grundlov og den europæiske menneskerettighedskonvention vil være muligt at udforme et forbud mod at maskere sig eller tildække ansigtet i det offentlige rum. Jeg forholder mig ikke her konkret til det forbud, der foreslås med beslutningsforslaget, men vil gerne give nogle af de juridiske vurderinger og dermed forholde mig til, om man helt generelt vil kunne udforme et forbud i en eller anden form imod maskering og ansigtstildækkende beklædning. Efter Justitsministeriets opfattelse er svaret på det spørgsmål ja. Der er dog nogle forudsætninger, som skal være opfyldt. Det omfatter bl.a., at forbudet skal varetage det, man kalder et anerkendelsesværdigt formål. Forbudet må ikke være udformet på en måde, der udgør diskrimination på grund af trosbekendelse eller diskrimination på grund af forhold, der er så nøje forbundet med trosbekendelsen, at resultatet vil blive noget nær det samme. Hvis disse forudsætninger ikke er opfyldt, f.eks. fordi ønsket med et forbud er at forskelsbehandle på grund af trosbekendelse, rejser et forbud efter Justitsministeriets opfattelse reel tvivl om foreneligheden med grundloven og den europæiske menneskerettighedskonvention. Men det er Og det betyder også, hvis man skal sige det meget direkte, at tilbage står – efter Justitsministeriets vurdering – alene den politiske diskussion, og altså ikke en juridisk diskussion. Det synes jeg sådan set egentlig er ret godt, for i al respekt for juraen er det, synes jeg, ofte forstemmende, hvis det er der, vi bliver nødt til at ende en politisk diskussion. Man kan altså gøre det, og så er diskussionen i dag i salen, om vi vil det eller ej. Der vil jeg gerne binde en sløjfe til det, jeg startede med at sige, nemlig at jeg bifalder – og det vil jeg gerne sige meget, meget klart – på ingen måde, at der er kvinder, der går tildækkede, som man ser det med burka og niqab. Jeg synes, det er ikke bare en beklædningsgenstand eller et klæde, i mine øjne er det udtryk for en strukturel og systematisk undertrykkelse af det ene køn, og det er båret ud fra et ideologisk ønske om at gemme kvinder væk og hindre kvinder i at have den fulde samfundsdeltagelse. Det hører ikke hjemme nogen steder, heller ikke i mine øjne i Afghanistan og Pakistan, hvor det er meget udbredt, og da slet ikke i et åbent, moderne, demokratisk samfund som vores i 2014. Så når vi fra regeringens side i dag ikke kan bakke op om lovforslaget, så er det ikke, og det vil jeg gerne understrege, fordi vi på nogen måde bifalder brugen af hverken niqab eller burka i Danmark – på ingen måde. Det er en undertrykkende mekanisme, som både udtrykker et forkert menneskesyn og et forkert kvindesyn, det er udemokratisk i sin grundforudsætning, og som jeg sagde det før, mener jeg ikke, det hører hjemme i Danmark, og jeg mener også grundlæggende, at det hindrer et respektfuldt møde mellem mennesker. Når vi så alligevel ender med ikke at støtte beslutningsforslaget, er det, fordi vi ikke synes, at et generelt beklædningsforbud er den rigtige løsning. Jeg synes, det ud fra problemets relativt lille omfang – heldigvis – i Danmark er et alt for stort og voldsomt skridt at lave et generelt forbud og en generel lovgivning. Det er derfor, vi ikke kan støtte forslaget. Men der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, og det håber jeg ikke der gør efter min tale i dag, at burka og niqab er udtryk for et kvindeundertrykkende syn, som jeg ikke synes vi på nogen som helst måde skal understøtte – hverken i Danmark eller i andre samfund.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Politiske ord skal følges op med politisk handling, og lad os nu få noget handling på det her område, hvilket jeg fornemmer at vi faktisk er enige om; det vil sende et rigtig, rigtig godt signal til de ekstreme individer og grupperinger, som vi har i Danmark, om, at der er en klar grænse, og at den trækker Folketinget bl.a. her. Det vil være rigtig godt, så det er en opfordring til det. Men derudover vil jeg sige, at jeg jo synes, at det er godt, og det er jo også noget nyt, at både Justitsministeriets jurister og justitsministeren nu klart og tydeligt markerer, at det her faktisk godt kan lade sig gøre. Det er ikke i strid med grundloven, og det er ikke strid med det, Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol siger, men det er et spørgsmål om den politiske vilje. Så jeg synes virkelig, det ville klæde justitsministeren og regeringen og alle andre partier herinde, at man, når man taler om, at man er modstandere af kvindeundertrykkelse, når man taler om, at man er modstandere af islamisme og fundamentalisme, sender et klokkeklart signal om, at her går grænsen altså. Så det er måske ikke så meget et spørgsmål, men mere en opfordring til justitsministeren om at gå hjem og tænke over det en gang til.
Justitsministeren.
Jeg gentager lige, at det, der er Justitsministeriets vurdering, er, at det juridisk er muligt at udforme et generelt forbud mod maskering eller ansigtstildækkende beklædning, og at det betyder, at der skal være et anerkendelsesværdigt formål. Det, som jo nok er meget slående for debatten her, er, at både jeg som justitsminister og Dansk Folkepartis ordfører alene forholder os til burkaspørgsmålet, for det er nok det, beslutningsforslaget handler om. Og derfor bliver jeg nok også nødt til at sige, at hvis det var på det grundlag, man ville lave en lovgivning, så er det ikke sikkert, at man juridisk ville vurdere, at det er anerkendelsesværdigt, for jeg tror, det er burkaspørgsmålet, der driver Dansk Folkeparti, og det synes jeg sådan set er o.k. at det er. For jeg mener heller ikke, at burkaer hører hjemme i noget samfund, og da slet ikke i det danske. Jeg mener ikke, at der er noget, der legitimerer, at man kontrollerer andre mennesker ... og sådan set også niqabben er udtryk for. Men jeg vil igen gentage: Det vil juridisk være muligt at lave et generelt forbud, men det skal være med det rigtige motiv så at sige.
Det er en ny udmelding i forhold til den diskussion, som vi har haft igennem flere år, nemlig at det er muligt at udforme et generelt forbud. Der vil jeg godt sige, at det, Dansk Folkeparti her foreslår, er et generelt forbud. Det, Dansk Folkeparti her foreslår, er præcis det samme, som den europæiske menneskerettighedsdomstol har godkendt i Frankrig. Og jeg tror ikke, at der i Frankrig er nogen tvivl om, hvorfor politikerne med et meget massivt flertal har indført et generelt forbud mod heldækkende dragter. Det var dybest set, fordi man ønskede at gøre op med det kvindesyn og det menneskesyn, der ligger bag ... [Lydudfald]. Den her fremgangsmåde mener jeg ... [Lydudfald].
Ministeren.
[Lydudfald].
Der er nogle problemer med lyden. Den svinger lidt ... [Lydudfald]. Det er hr. Christian Langballe til en kort bemærkning.
Jeg synes jo også, det er et enormt godt lovforslag ... [Lydudfald].
[Lydudfald].
[Lydudfald] ... arbejdsgivere, der ønsker at ansætte kvinder, der ser ud på den måde. Det er vel også en del af tankegangen med den form for beklædning, at man netop ikke skal gå på arbejde, fordi man er kvinde. Det er altså, undskyld mig, langt ude at se på andre mennesker på den måde. Her er det jo så halvdelen af befolkningen. Så det er en forhindring i forhold til integrationen, det er kvindeundertrykkende, det er udemokratisk i sin natur og sin udformning, men jeg vil nu fastholde, at et generelt forbud er et meget vidtrækkende skridt at tage i en problemstilling, der – selv om den givet har været voksende – heldigvis og trods alt er relativt lille i Danmark.
Hr. Christian Langballe.
Jo, men altså, jeg mener nu nok, at der, hvor det er et problem, er det virkelig et stort problem, bl.a. i Gellerupparken. Jeg vil så spørge: Hvis nu ikke det her forslag, som jeg mener er suverænt godt, er den rigtige vej at gå, hvad er så ifølge justitsministeren den rigtige vej at gå?
Den rigtige vej at gå er jo den, vi er godt på vej med i Danmark. Det er selvfølgelig at integrere de folk, der kommer hertil, og sørge for, at de piger og kvinder med minoritetsbaggrund af den ene eller den anden form, der vokser op i Danmark, får præcis de samme muligheder og benytter sig af de samme rettigheder, som andre piger og kvinder gør i vores samfund. Det er vel ikke for meget at sige, at der har fundet en lille revolution sted. Når man ser på, hvor mange piger med minoritetsbaggrund der klarer sig godt i vores uddannelsessystem, som efterfølgende opnår en meget, meget fin tilknytning til arbejdsmarkedet, og som i øvrigt frigør sig af nogle sociale normer, er vi jo på vej i den rigtige retning. Jeg tror også, det er vigtigt at sige, at burkaen og niqabben er noget, der er ekstremt, og som heldigvis har at gøre med en meget lille andel af vores etniske minoriteter. De fleste, der bor her i Danmark, vil jo slet ikke se sådan ud, heldigvis.
Den sidste korte bemærkning er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg beklager, at jeg nok alligevel vil gå væk fra politikken og vende lidt tilbage til juraen, men det er kun, fordi ministeren selv nævner den dom fra den europæiske menneskerettighedsdomstol, som forslagsstillerne også nævner i bemærkningerne. Jeg forstår godt, at dommen siger, at man godt kan indføre et eller andet, men har man i Justitsministeriet set på, hvordan det i forhold til præmisserne for dommen så mere konkret ligger i forhold til de formuleringer, som forslagsstillerne har brugt? Er der lavet en eller anden undersøgelse af, om det her så i virkeligheden ligger inden for grænsen af dommen? Det synes jeg måske ikke fremgår så tydeligt.
Nej, der ikke lavet en decideret juridisk vurdering af beslutningsforslaget. Det, jeg sagde i min tale, var, at det er Justitsministeriets vurdering, at man godt ville kunne lave et generelt forbud inden for rammerne af grundloven og konventionen. Men der er ikke lavet en decideret juridisk vurdering af formuleringerne her.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til justitsministeren. Så går vi over til talerrækken, og den første taler er Fatma Øktem fra Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne debat om maskering og heldækkende beklædning i det offentlige rum. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at fremsætte et forbud mod maskering og heldækkende beklædning i det offentlige rum. Ifølge beslutningsforslaget finder Dansk Folkeparti det afgørende for den sociale samhørighed, at maskering og heldækkende beklædning som f.eks. burka og niqab generelt forbydes i det offentlige rum. Nu kan jeg forstå på ministeren, at det ikke er i strid med grundloven, men jeg kan så fortsætte, at selv om det er i overensstemmelse med grundloven, vil vi i Venstre ikke stemme for, fordi vi mener, at man selv må bestemme, hvordan man skal gå klædt. Venstre ønsker ikke at lovgive om beklædning. Jeg er glad for at bo i et land, hvor jeg kan tænke, mene og tro det, jeg vil. Jeg er glad for at bo i et land, hvor der ikke er nogen, der fortæller mig, hvad for noget tøj jeg skal have på. I et demokrati og i en retsstat er den personlige frihed helt afgørende, herunder retten til selv at bestemme, hvordan man går klædt. Jeg bryder mig ikke om burkaer, men i Venstre er vi af den klare opfattelse, at staten ikke skal bestemme, hvordan voksne mennesker skal gå klædt. Blot fordi vi ikke kan lide et beklædningsstykke, er det ikke sådan, at vi skrider ind og vil forbyde det. Det må være op til kvinderne selv at afgøre, om de vil bære burka, eller om de ikke vil. Derfor er det vigtigt at sætte kvinderne i stand til selvstændigt at træffe de beslutninger. For Venstre er det afgørende at italesætte over for kvinderne og deres omgivelser, at det hører til i et åbent samfund, i vores demokrati og i forhold til den måde, vi forvalter og praktiserer forsamlingsfriheden og ytringsfriheden på, at man kan se ansigtet, at man kan se mimikken bag ordene og den måde, sætningerne bliver formuleret på, og det spil, der er i ansigtet. Det er meget værdifuldt, og derfor synes vi også, det er en vigtig debat at tage. Og der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Venstre synes, at burka og niqab er noget, der repræsenterer et undertrykkende menneskesyn, et undertrykkende kvindesyn. Det må der på ingen måde herske nogen tvivl om. Jeg vil blot her til sidst opsummere, at Venstre ikke mener, det er Folketinget, der skal bestemme, hvordan man skal gå klædt, når man vælger at gå uden for sit hjems fire vægge. Så selv om vi i Venstre er enige med Dansk Folkeparti i, at det er vigtigt at fremme den sociale samhørighed, så vil vi ikke støtte beslutningsforslaget. Og jeg skal her til sidst hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de gør sig de samme tanker.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Man kan jo næsten høre, at den nye juridiske vurdering fra Justitsministeriet kommer bag på ordførerne. Det synes jeg er godt, for det er jo et udtryk for, at der rent faktisk sker noget nyt på det her område. Nu har jeg ikke hevet det frem, men det kunne jo være fristende at gå ind og hive gamle citater frem fra Venstrefolk og fra Konservative og fra Socialdemokraterne, dengang hvor alle troede, at et sådant forbud ville være i strid med grundloven og den europæiske menneskerettighedskonvention, for der var meldingen fra rigtig mange politikere, at man egentlig rigtig gerne ville gennemføre det, fordi det symboliserer et bestemt kvindesyn og menneskesyn, som vi ikke synes skal være her i Danmark. Men man kunne ikke, fordi der var juridiske forhindringer. Nu er de juridiske forhindringer væk, og så skal man finde på nogle nye argumenter. Jeg vil bare opfordre til, at man går tilbage til de gamle argumenter og holder fast i det synspunkt og så glæder sig over, at nu kan vi politikere faktisk gøre, hvad vi har lyst til, uden at der skal komme nogle jurister og sige til os, hvad vi skal. Så grib da chancen!
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om der lå et spørgsmål i det, men jeg skal da gerne svare, at om der er kommet nye undskyldninger? Nej, det er ikke nye undskyldninger, som ordføreren sagde. Nej, det er frihed. Det er faktisk altafgørende. Det er friheden til, at man selv må vælge, der her får os til at sige, at vi stemmer imod. Det er retten til selv at bestemme. Det kan ikke være rigtigt, at det er os på Christiansborg, der skal bestemme, hvordan kvinder går klædt. Men jeg vil gerne understrege, at jeg gerne havde set, at ingen kvinder bærer burka, ingen kvinder bærer niqab, men det er ikke mig, der skal tage det af dem. Det er dem selv.
Hr. Martin Henriksen.
Tænk, hvis Folketinget havde den samme indgangsvinkel til social kontrol, til folk, der kom ind i et tvangsægteskab, at det måtte de selv finde ud af. Det skulle Folketinget ikke hjælpe med, det måtte de selv finde ud af. Tænk, hvis vi havde den indgangsvinkel til alle de områder. Det ville jo være helt, helt forfærdeligt. Det mener jeg i hvert fald. Det gode ved at være politiker, ved at være folkevalgt, er, at der kan man nogle gange sætte sig igennem. Det synes jeg altså at Venstre skulle gøre. Og så det her argument med, at der er frihed. Nu ved jeg godt, at Venstre er et liberalt parti, men man går vel ikke ind for ubegrænset frihed, for ubegrænset frihed betyder jo så også, at så er der nogle, der er stærke, der bruger den frihed til at undertrykke nogen, som er knap så stærke. Og hvis man nogle gange vil hjælpe dem, som er knap så stærke, som ikke tør stå mod eller ikke kan stå imod, fordi det har alvorlige konsekvenser for dem, så er det jo, at politikerne skal træde til og så kæmpe for deres frihed, også selv om det nogle gange kan betyde, at man indskrænker friheden for nogle af de lidt mere stærke, fordi de bruger friheden til at undertrykke nogle andre og tage friheden fra dem, der bliver undertrykt.
Ordføreren.
Jeg er ikke enig med ordføreren i, at vi skal bekæmpe dem, der vil ufrihed, ved at begynde at begrænse friheden. Nej, jeg synes netop, at vi skal bekæmpe dem med vores argumenter, om hvorfor frihed er det rigtige. Frihed til forskellighed. Jeg tror ikke på, at kvinderne ser det som en kamp for dem, hvis vi laver et forbud. De kvinder, der vælger at tage niqab på, vil jeg hellere udfordre på deres holdninger og håbe på, at de vælger at tage den af, i stedet for gå hen og sige til dem, at det er forbudt, og at de ikke må bære den.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Jeg vil godt nævne tre billeder, jeg så fra Kairos universitet fra henholdsvis 1970'erne, 1980'erne og 1990'erne, hvor kvinderne på det første billede ikke bar slør, men på det sidste billede bar slør alle sammen. Og det, som jeg egentlig vil bruge det her til at argumentere ud fra, er, at islamismen som bevægelse har lavet en form for slør og niqab-påbud, som man bruger som symbol på, hvad den her bevægelse repræsenterer. Og så er mit spørgsmål: Er det ikke rimeligt, at staten går ind og siger, at islamismen ikke skal tvinge piger eller kvinder til at bære slør eller niqab, i hvert fald niqab, eller burka?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at det, vi beslutter her, har den store effekt på, hvad der sker i Kairo, desværre. Men jeg vil gerne sige som svar: Kvinderne i Danmark har faktisk nogle rettigheder, som kvinderne i Kairo ikke har. Kvinderne i Danmark har friheden til at kunne sige fra i dag. Det er ulovligt at tvinge mennesker til at gå i burka, så hvis kvinderne er blevet det, skal de også nok få hjælp, for det er ulovligt. Den ret har kvinderne i Kairo ikke. Så jeg synes, det er en lidt forkert sammenligning. Men jeg vil gerne understrege en gang til, at jeg gerne havde set, at ingen kvinder bar niqab eller burka. Det signalerer for mig et syn, der er meget udansk, meget udemokratisk, men det er ikke os politikere, der skal blande os i det, hvis en kvinde selv vælger at tage den på.
Hr. Christian Langballe.
Jamen altså, eksemplet fra Kairo var sådan set bare med til at anskueliggøre, at tider er forskellige, og at der også i Danmark er foregået en form for islamisering, i hvert fald nogle steder, som jeg mener er ganske, ganske ubehagelig – for ikke at sige afskyelig. Men sagen er jo bare, at en gang imellem må stater tage nogle midler i brug for at sikre den frihed, der er mellem borgere. Kemal Atatürk gjorde det samme i Tyrkiet, hvor han lavede et forbud mod religiøse symboler. Men så drastisk er det her jo ikke, det er bare et maskeringsforbud, og jeg synes, det er med til at sikre friheden for en masse mennesker.
Ordføreren, værsgo.
Tak. Jamen jeg vil gerne bekæmpe de holdninger, der ligger bag tørklædet. Jeg vil gerne bekæmpe de antidemokratiske holdninger, det kvindesyn, det menneskesyn, der ligger bag tørklædet. Men det tror jeg ikke nødvendigvis er, ved at vi skal forbyde tørklædet – undskyld, nu siger jeg tørklædet, men det er jo burka og niqab, vi taler om, og det er to vidt forskellige ting. Det er jeg klar over. Men det betyder ikke, at vi ikke er klar over, hvad det er, de signalerer. Vi vil gerne udfordre de holdninger, og det gør vi også hver evig eneste dag – vi udfordrer jo de holdninger. Og det er den vej, vi skal gå, så der ikke er flere, der vælger at tage burka eller niqab på. Men vi vil faktisk ikke være med til at lovgive om, hvordan folk skal gå klædt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det den næste ordfører i rækken, og det er fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne.
Med forslaget her pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag om indførelse af forbud mod maskering og heldækkende beklædning i det offentlige rum. Man skal ikke være en stor politisk kommentatortype for at gennemskue, at forslaget her i bund og grund handler om burkaer og anden religiøs tildækning, og derfor vil jeg også gå lige til sagen. Lad mig gøre det helt klart, at vi Socialdemokrater ikke mener, at burkaer hører hjemme i Danmark. Det danske menneskesyn hylder ligestillingen mellem mand og kvinde. I vores demokrati er det afgørende, at mennesker kan mødes som ligeværdige, hvorfor ingen skal skjule deres ansigt i mødet med andre mennesker. Burkaer er ikke forenelige med danske værdier. Når man bor og lever i Danmark, har vi en forventning om, at man respekterer de danske værdier, og derfor vil vi til alle tider søge at bekæmpe de forældede tanker og normer, der ligger bag, at kvinder skal bære burka.
Jeg tror, at det er en meddelelse til at alle om, at der er problemer med vores telefonsystem herinde. Så det kan vi tage helt roligt herinde i salen, hvor vi ikke skal tale i telefon.
Jeg fortsætter med burkaerne. Det er derfor også den socialdemokratiske vision at kæmpe for ligestilling og øvrige danske værdier og imod det menneskesyn, der ligger bag burkaer, ikke bare, når burkaen er taget på. En værdig og ligebehandling optager også os Socialdemokrater, når burkaen er taget af bag hjemmets lukkede døre. Vi Socialdemokrater støtter ikke burkaer, men vi støtter heller ikke forslaget her. Når vi vedtager lovgivning her i Folketinget, så skal det have en vis rækkevidde, og det har det forslag her ikke, og samtidig bilder vi Socialdemokrater os heller ikke ind, at et forbud i Folketinget vil ændre de forstokkede holdninger, der ligger til grund for burkaer. Fordi man tager burkaen af, forsvinder holdningerne ikke. Det er holdningerne, der skal bekæmpes, og det kræver andre virkemidler. Med de ord skal jeg meddele, at vi ikke kan støtte forslaget her.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Det er jo her, hvor man kan se, om folk er til noget eller ej, fordi da det var sådan, at Socialdemokratiet troede, at man ikke kunne gennemføre det her forslag af juridiske grunde, da Socialdemokratiet var af den opfattelse i 2009, at et sådant forbud ville være i strid med grundloven og i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention, støttede man forslaget, men anerkendte så, at man ikke kunne gennemføre det, fordi det ikke kunne gennemføres rent juridisk. Det kan det så i dag, så der er ikke noget til hinder for, at man gennemfører det. Dengang i 2009 udtalte politisk ordfører hr. Henrik Sass Larsen, som på S-ledelsens vegne sprang ud som tilhænger af et burkaforbud – det er fra en artikel i Berlingske, og jeg citerer ham: »Vi kan ikke forbyde, hvad folk render rundt i derhjemme. Der kan man være nøgen eller gå i burka, det skal jeg ikke blande mig i. Men Socialdemokratiet er med på et forbud, der gælder, så snart man bevæger sig ud af gadedøren«.
Ordføreren.
Jeg tror ikke helt, jeg hørte spørgsmålet, men diskussionen om, hvorvidt vi Socialdemokrater er til noget eller ej, må stå hen til senere her på fredagen. Hvad vi i hvert fald ikke er til, er burkaer, men vi mener ikke, at et forslag bekæmper de forstokkede holdninger, som der ligger bag burkaen, og det er baggrunden for at afvise forslaget her i Folketingssalen i dag. Men burkaer støtter vi bestemt ikke.
Hr. Martin Henriksen.
Hvad er det, der gør, at fru Trine Bramsen er uenig med hr. Henrik Sass Larsen, som har sagt på Socialdemokratiets ledelses vegne som politisk ordfører i 2009: » Men Socialdemokratiet er med på et forbud, der gælder, så snart man bevæger sig ud af gadedøren«. Socialdemokratiet er med på et forbud. Dermed kan Socialdemokratiet jo stemme for Dansk Folkepartis beslutningsforslag, eller Dansk Folkeparti kan trække sit beslutningsforslag, og så kan regeringen få lov til at fremsætte sit eget lovforslag, og så stemmer vi bare for regeringens forslag. Så mit spørgsmål er egentlig: Hvad er det, der er sket, siden Socialdemokratiet har ændret holdning så markant? Er det, fordi man lige pludselig har opdaget, at der rent faktisk er en risiko for, at man kunne få gennemført sin politik? Den risiko er der jo i et demokrati, vil jeg bare sige.
Fru Trine Bramsen.
Jeg skal gerne gentage, at vi Socialdemokrater finder burkaer helt uforenelige med de danske værdier og normer, men vi bilder os ikke ind, at blot fordi man fjerner burkaen som beklædningsgenstand, så kommer man også de forstokkede holdninger, der ligger til grund for burkaen, til livs. Og det er altså baggrunden for at afvise forslaget her i dag.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Jo, jo, altså, vi er selvfølgelig med på, at det drejer sig om holdninger og alt mulig andet. Men for os at se drejer det sig også – og det gælder sådan set enhver maskering – om, at det er en måde, hvorpå man skjuler sin identitet. Jeg mener, at i et åbent, demokratisk samfund skal man kunne se folks ansigt. Hvad angår integration, mener jeg, at det er ganske afgørende, at folk ikke er pakket ind fra top til tå. Så det er jo ikke kun et spørgsmål om holdninger, det er også et spørgsmål om, hvem man kan se, og hvem man har over for sig. Den tildækning skaber altså problemer, og jeg mener bestemt, det skaber store integrationsproblemer. Så spørgsmålet er, om det ikke er rigtigt.
Ordføreren.
Jo, men jeg skal da gerne gentage, hvad jeg også sagde flere gange i min tale, at vi Socialdemokrater ikke mener, at burkaer er forenelige med de danske værdier. Vi mener, at mennesker skal mødes ansigt til ansigt – ikke med en tildækning mellem mennesker. Men det her forbud løser bare ikke de grundlæggende problemer, der handler om et forstokket menneskesyn, som handler om holdninger, der går ud på, at mand og kvinde ikke er lige. Så vi skal have fat om roden på de problemer, der ligger til grund for burkaerne.
Hr. Christian Langballe.
Jeg er med på, at man selvfølgelig også i den demokratiske debat skal gå argumentativt ind mod det her så meget, som man overhovedet kan. Det er vi fuldstændig enige om. Men det, jeg bare taler om, når det handler om det her niqabforbud eller maskeringsforbud, eller hvad man nu kalder det, er, at det simpelt hen drejer sig om, at man skal kunne se de mennesker i øjnene, som man står over for, at man ikke pakker sig ind, at man ikke så at sige afskærmer sig. For det er det, som den her niqab bl.a. er med til, og jeg vil egentlig sige, at enhver form for maskering, hvor man skjuler sit ansigt, er en måde at sige på, at man ikke hører til.
Ordføreren.
Jamen jeg er fuldstændig enig i, at burkaer skaber en distance mellem mennesker og er helt uacceptable i et dansk demokrati, hvor man skal møde hinanden. Men hvis resultatet af det her forslag nu er, at de kvinder, der er tvunget til at have en burka på, fremover overhovedet ikke kommer ud i vores samfund, så har vi jo godt og grundigt skudt os selv i foden. Så det her må handle om at bekæmpe holdningerne, der ligger bag ved, sådan at vi får dem nedbrudt, og at vi får forklaret de mennesker, der mener, at burkaer er noget, der skal afskære kvinden fra deltagelse i den offentlige debat, det offentlige liv, at det ikke hører hjemme i i Danmark. Det må være der, vi skal tage fat, og det håber vi at vi kan gøre i fællesskab.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Den næste i rækken er hr. Jeppe Mikkelsen fra Radikale Venstre.
Tusind tak, formand. Vi Radikale går forrest i kampen for ligestilling og mod kvindeundertrykkelse, men vi mener helt grundlæggende ikke, at vi fra statens side skal blande os i befolkningens påklædning. Det er god liberal politik. Vi støtter ikke et tøjpoliti, som dette forslag vil medføre. I mine øjne vil det være ret udansk at gennemføre et sådant forslag. En burka eller en niqab kan være et symbol på ligestillingsudfordringer, men det er jo ikke selve stoffet, der foretager undertrykkelsen. Man løser ikke nogen grundlæggende problemer med dette forslag, og derfor er det på mange måder blot symbolpolitik, vi ser fra Dansk Folkeparti i dag. Man kan så også diskutere omfanget af brugen af burka. Da man for nogle år siden lavede en optælling, var der vist tre kvinder, der bar burka i Danmark. Som sagt støtter vi fra radikal side kampen mod kvindeundertrykkelse, men denne forbudstankegang løser ikke selve problemet. Derudover nærer jeg lidt en frygt ved noget, som står ret uklart i selve beslutningsforslaget, nemlig hvad legitime undtagelser er ifølge forslagsstillerne. Det har man sådan ret behændigt ikke ønsket at redegøre yderligere for i selve forslaget, og min frygt kunne være, at det her forslag ikke kommer til at løse nogen som helst ligestillingsudfordring, men i stedet for bliver til stor gene for ganske almindelige danskere, der af den ene eller anden helt legitime grund maskerer sig. Jeg har temmelig mange gange på kolde dage maskeret mig selv med tørklæder og lignende, når jeg cyklede gennem Aarhus. Er det et legitimt tilfælde, kunne man spørge Dansk Folkeparti om? Er det et legitimt tilfælde at være klædt ud som spøgelse til fastelavn? Eller er det egentlig kun i forhold til religiøs hovedbeklædning relateret til islam, at der ikke er tale om et legitimt tilfælde? Det synes jeg er et relevant spørgsmål at stille Dansk Folkeparti. Det kunne man godt tro, når man læser beslutningsforslaget og ser, hvad forslagsstillerne i øvrigt tidligere har udtalt. Man kunne måske tilføje elefanthuer ved bankrøverier og også gøre det ulovligt at bruge dem. Jeg ved ikke, om det i sig selv vil mindske risikoen for bankrøverier. Det står i hvert fald noget uklart, hvad det helt præcist er forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen. Min pointe er, at det er meget uklart, og at vi risikerer at få en gentagelse af den knivlov, som på mange måder var til mere skade end til gavn, da den ramte helt almindelige danskere, der havde et legitimt formål med at have en kniv med. Vi risikerer at få det på samme måde, men blot med maskering i stedet for. Så for at summere op: Vi skal ikke have et tøjpoliti i Danmark, og derfor kan vi Radikale ikke støtte dette forslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for SF, hr. Karl H. Bornhøft.
Tak. Jeg skal på vegne af vores sædvanlige ordfører sige følgende: I SF vil vi ikke støtte forslaget om forbud mod maskering, der jo i praksis og i den virkelige debat strengt taget handler om burka. Det er efter vores opfattelse meget indgribende at blande sig i folks påklædning, selv om det fra vores synspunkt jo da må være meget hæmmende at gå med burka. Så længe der er tale om et frit valg, synes vi rent faktisk ikke, det er rimeligt at blande sig, også selv om det jo er blevet tilkendegivet, at det er muligt i forhold til menneskerettighederne. Og sidst vurderingen kom fra Justitsministeriet om, hvorvidt det var på kanten af grundloven, var svaret ja. Og det, vi så kan høre ministeren sige nu, er, at det så kræver en konkret vurdering. Det er bare fint, og den kan vi måske så få på et eller andet tidspunkt. Men kernen i hele den debat er efter vores opfattelse, at i vores demokrati har vi altså rent faktisk nogle frihedsidealer, der beskytter det enkelte menneske til at kunne træffe dets egne valg, herunder også, hvordan man vil gå klædt offentligt. Vi er enige i, at det kan være et problem at identificere en tildækket person. Vi har jo allerede et maskeringsforbud, der kan bruges, når det handler om demonstrationer, hvor der skal tages et vist hensyn til den offentlige orden og sikkerhed, og hvor der skal være mulighed for at retsforfølge, hvis der opstår vold. Så den del er dækket af. Vi har faktisk også tillid til, at arbejdsgiverne kan fastlægge retningslinjer selv, når det handler om job, og når det handler om busselskaber og paskontroller, har vi faktisk også tillid til, at de rent faktisk kan håndtere det. Skulle det modsatte vise sig at være tilfældet, hører vi naturligvis gerne om det og deltager gerne i en debat om det. Men lad os slå fast med det samme, at vi nu ikke mener, vi står over for et stort og uomtvisteligt problem. Spørgsmålet er også, om vi så står med så omfattende et problem, at man skal lovgive sig fra det, og det mener vi rent faktisk næppe. Der er formodentlig ikke sket meget på de sidste 6 år i den her sammenhæng. En undersøgelse fra 2000 viste, at der var 200 burkaklædte kvinder i Danmark, hvoraf halvdelen af dem oven i købet var konverterede etniske danskere, altså mennesker, der syntes, at de havde et særligt behov for at dokumentere, at de virkelig havde ændret religiøs holdning. Så vi taler altså ikke om noget stort problem. Til gengæld er det vigtigt for os at slå fast, ligesom alle andre ordførere i den her sal har gjort, at vi ikke har nogen lyst til at påtvinge nogen, at de skal gå med burka. Vi synes, burka er udansk, vi synes ikke, det er fornuftigt at bære, men vi synes altså også, at selv om det er et symbol på en undertrykkelse, som også giver ubehag, så er det at lave lovgivning på området jo altså langt væk fra det, der kunne være acceptabelt. Hvis en kvinde i Danmark vælger at iføre sig en burka eller en niqab, så får det jo faktisk i forvejen store følger for hende. Hun får meget svært ved at finde arbejde, og hun vil formodentlig også blive socialt isoleret og måske oven i købet ekskluderet af det omkringliggende samfund. Det, der er grundlæggende vigtigt i den her diskussion, er jo ikke forbudsdiskussionen, men at vi tager diskussionen mellem os alle, så vi sikrer, at der bliver taget afstand fra forstokkede religiøse holdninger og uacceptabelt kulturelt arvegods. Det er det, der er vores opgave, det er det, vi skal holde fast på, og det er jo egentlig det, der i den her sammenhæng ville være det bedste, hvis man interesserer sig for, at der skal være et bedre socialt klima i det her land.
Tak til ordføreren for SF. Der er ingen korte bemærkninger indtegnet. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Finn Sørensen.
Tak. Enhedslisten kan ikke se noget behov for at forbyde hverken burka, niqab eller andre former for heldækkende beklædning, som det hedder, i det offentlige rum. Et forbud af den art, som Dansk Folkeparti lægger op til i beslutningsforslaget, vil medføre en række problemer med afgrænsning. Forslagsstillerne er selv inde på det i bemærkningerne til forslaget, hvor de jo skriver, at der – og jeg citerer – »kan være visse særlige situationer, hvor en heldækkende beklædning kan legitimeres«. Forslaget vil altså føre til en masse bureaukrati, hvor myndighederne skal forholde sig til afgrænsninger og undtagelser. Dette besvær er i den grad ikke umagen værd, når man tager i betragtning, hvor sjældent personer bevæger sig i det offentlige rum iført det, forslagsstillerne kalder heldækkende beklædning. I debatten om muslimske kvinders brug af burka og niqab har det været nævnt, at disse beklædningsgenstande er udtryk for undertrykkelse af kvinder. Med beslutningsforslaget lægger Dansk Folkeparti op til at straffe disse undertrykte kvinder med bøde, hvis de trodser forbudet. Forslaget vil altså ramme de kvinder, der angiveligt i forvejen er ofre for undertrykkelse, med økonomiske sanktioner. Det er en dårlig idé, og Enhedslisten kan bl.a. af den grund ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren for Enhedslisten. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Simon Emil Ammitzbøll. Jeg går stadig væk ud fra, at det ikke er noget alvorligt, de siger i højttalerne ude i gangen. Jeg tror stadig væk, det handler om telefonsystemet. Men vores system virker herinde, så vi kan godt gå videre.
Og jeg går ud fra, at formandens meddelelse ikke tages fra tiden. Det er godt. Jeg er jo en af dem, der havde fornøjelsen af også at være ordfører, da vi diskuterede det sidst, tilbage i 2009-10-samlingen. Det er sådan, at jeg lige har været inde at tjekke min ordførertale, så jeg ikke skulle få samme svada fra hr. Martin Henriksen som andre. Det er korrekt, at vi nævnte menneskerettighederne, men vi nævnte også, at det ikke var vores hovedbegrundelse for, hvorfor vi var imod Dansk Folkepartis forslag. Så det er allerede afklaret fra begyndelsen. Det er sådan, at i Liberal Alliance bryder vi os i udgangspunktet ikke om det, som burka og niqab på mange måder symboliserer, nemlig en undertrykkelse af kvinder, og at kvinder er mindre værd end mænd. Vi er ikke i tvivl om, at der er nogle kvinder i Danmark, der bliver tvunget til at bære sådanne beklædningsgenstande. Vi er heller ikke i tvivl om, at der er nogle kvinder i Danmark, der vælger det selv, hvor svært vi end har ved at forstå det. For os er det selvfølgelig grundlæggende som liberale, at folk kan klæde sig, som de har lyst, både indendørs og udendørs. Det er også sådan, at vi selvfølgelig er imod, at man tvinger andre mennesker til at gå klædt på bestemte måder, herunder med tildækning af ansigtet. Derfor er vi utrolig glade for, at vi har straffelovens § 260, som handler om ulovlig tvang med en strafferamme på op til 4 års fængsel. Så bliver der fra forslagsstillerens side sagt, at hvis man virkelig er imod burka og niqab, så må man også sætte handling bag ordene – jeg tror, det var fru Fatma Øktem, som fik det at vide af forslagsstilleren. Så vil jeg bare sige, at hvis man vil forbyde burkaer, fordi der er nogle, der bliver tvunget til at gå med dem, svarer det jo til, at man vil forbyde ægteskaber på grund af tvangsægteskaber. Det handler om, at man skal forbyde at tvinge andre mennesker til noget, de ikke har lyst til, og det glædelige budskab i dag er, at det har man allerede gjort, for det er, som jeg sagde før, fastslået i straffelovens § 260. Så kan man selvfølgelig godt forestille sig, at det her ville blive så stort og omfattende et problem, så man kunne se på det med andre øjne – det medgiver jeg. Det er sådan, at Liberal Alliance heller ikke ville sige ja til forslag om uniformeringsforbud i det offentlige rum. Det indførte man jo alligevel over for forskellige politiske ungdomsorganisationer i 1930'erne, fordi man havde problemer med uniformerede politiske ungdomskorps, der gik rundt i gaderne og generede andre. Så selvfølgelig kan der helt undtagelsesvis være situationer, men dem tror jeg ikke vi er i nærheden af i dag. Hvis man endelig skulle gå ind i det og se, hvordan man så skulle udforme det, så svarer man ikke rigtig på det i bemærkningerne, altså hvordan man har tænkt sig at gøre det. Jeg er meget spændt på, når hr. Martin Henriksen efter mig kommer herop, om vi får et svar på, hvad Dansk Folkeparti forestiller sig, man rent konkret skal gøre. jeg har været inde at se på straffelovens § 134 b, som handler om maskeringsforbud ved demonstrationer. Der er nævnt tre ting, som er mere konkrete: Det er hætter, det er masker, og det er bemaling. Skal der så være et generelt forbud mod bemaling af ansigtet? Man kan forestille sig, at børnehaven Margueritten og vuggestuen Mælkebøtten og andre vil komme i problemer i forbindelse med bemaling af ansigt i det offentlige rum. Eller hvad er det egentlig, vi er ude i? Jeg synes, forslagsstilleren skylder at gøre det konkret. Jeg synes, vi alle skylder at sige, at vi er imod den kvindeundertrykkelse, vi er imod den holdning, der ligger bag nogle af de ting, som forslagsstilleren sikkert tænker på ved burka og niqab, men på mange måder er det jo den mentale burka mere end den fysiske, der skal bekæmpes, og jeg er ikke sikker på, at man bekæmper den mentale burka ved et forbud. Måske ender det ligefrem med, at der er nogle kvinder, som så slet ikke kommer ud, og så har man måske ikke hjulpet nogen i den virkelige verden alligevel. Liberal Alliance kan ikke på det foreliggende grundlag støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Så er det hr. Martin Henriksen som ordfører for forslagsstillerne.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne rose hr. Simon Emil Ammitzbøll, for man mente det samme dengang, som man gør nu. Det er jo glimrende, det kan man jo forholde sig til. Så kan man være enig eller ej. Jeg er mildest talt uenig i, at man ikke vil gøre noget som helst, men dengang, hvor man troede, at man ikke havde mulighed for at gøre noget, og man så sagde, at man ikke ville gøre noget, og nu, hvor man så ved, at man har mulighed for det, og så siger, at man lige pludselig ændrer synspunkt og så mener, at så er det ikke så alvorligt et problem alligevel, det er jo lidt mystisk. Lad mig sige i forhold til den der diskussion og det her forsøg på latterliggørelse af det her forslag, at det er fair nok, det hører også til i den politiske debat. Nu har man jo det her i Frankrig. Jeg kan selvfølgelig tage fejl, men jeg er ret sikker på, at det franske politi ikke forfølger børnehavebørn, der har malet sig i ansigtet. Hvis de gør det, så synes jeg, at man skulle bringe det frem i offentlighedens lys, så man kan forholde sig til det, men jeg er ret sikker på, at de ikke gør det. Jeg er også ret sikker på, at det franske politi ikke stopper cyklister, som har tørklæde på, fordi de fryser lidt om halsen, og så giver dem en bøde. Jeg kan tage fejl, men jeg er ret sikker på, at det ikke er sådan noget, det franske politi giver sig i kast med. Og hvis det var sådan noget, det franske politi gav sig i kast med, så var det her forbud jo nok ikke blevet godkendt af den europæiske menneskerettighedsdomstol. Det er jo det nye i dagens debat, for tidligere, bl.a. i 2009, da vi havde diskussionen, var der er rigtig mange partier herinde i Folketinget, som sagde, at de ville forbyde burka og niqab, fordi de repræsenterer et kvindesyn, men ikke bare et kvindesyn, for det her handler ikke kun – og nu skal man ikke forstå ordet kun, som om det er ingenting – om kvindeundertrykkelse, det handler også om et bestemt menneskesyn, et syn om, at man skal dele tingene op i rene og urene, at der er det rigtige, og så er der det forkerte, at man deler det op på en meget bombastisk måde, en meget ideologisk måde, og at man ønsker at adskille sig fra det samfund, som man dybest set burde være en del af. Det er jo det, det handler om. Og så handler det jo om – sådan har vi det i hvert fald i Dansk Folkeparti – at vi ønsker et samfund, hvor vi kan se hinanden i øjnene, at når vi går forbi nogle mennesker på gaden, så kan vi se, hvem det er, vi går forbi, når vi taler med nogle mennesker, så kan vi se, hvem det er, vi taler med. Det var der jo andre partier der var enige i i 2009. Jeg tror, der er mange, der kan huske den offentlige debat i 2009, hvor Socialdemokratiet sagde, at de støttede et burkaforbud, hvor De Konservative sagde, at de støttede et burkaforbud. De sagde, at de egentlig gerne ville gennemføre det, men den eneste grund til, at de ikke ville, var, at det stred mod grundloven, og fordi det stred imod den europæiske menneskerettighedskonvention. Siden da er der kommet en dom fra den europæiske menneskerettighedsdomstol, hvor man har godkendt forbuddet i Frankrig. Så faldt det argument bort. I dag er kommet en ny juridisk vurdering fra Justitsministeriet, som siger, at det ikke er i strid med grundloven. Så faldt det argument bort. Så nu står vi i den for nogle ubehagelige situation, at man faktisk bliver nødt til at vise, om man vil gennemføre det, man i offentligheden siger, at man vil gennemføre, om man vil gennemføre det, som man har sagt til danskerne, at man vil gennemføre. Man kan jo komme i den situation som politiker, at man faktisk får chancen for at gennemføre det, man siger. Det kan selvfølgelig for nogle være en behagelig situation, men man burde faktisk være glad for det. Vi står i den situation i dag, og vi står i den situation, at et andet land har gennemført det, og vi ved, at vi har Justitsministeriets ord for, at det er inden for grundloven, vi har den europæiske menneskerettighedsdomstols ord for, at det er inden for konventionerne, og derfor er det bare et spørgsmål om, at de højtærede medlemmer sætter handling bag ordene. Det kan godt være, at det ikke sker her og nu – det kan jeg jo godt fornemme, for det kommer jo også lidt bag på nogle, at man nu faktisk godt kan gøre det rent juridisk – men jeg håber, at flere og flere med tiden vil indse, at vi faktisk nu har muligheden for at sende et meget, meget klart signal fra Folketingets side til de fundamentalister, de islamister, som vi har i Danmark, som ønsker et grundlæggende anderledes samfund, et samfund, som bygger på et helt andet kvindesyn og et helt andet menneskesyn, og til dem kan vi med lovgivningen sige, at det vil vi ikke have, det vil vi ikke finde os i, og hvis de ønsker at leve på den måde, så kan de gøre det et andet sted end i Danmark. Det er et kraftigt og positivt signal at sende fra Folketingets side. Tilsvarende eller modsvarende er det jo et meget, meget uheldigt signal at sende, at man nu siger – hvis det er det, der ender med at stå ved magt, men altså, lad os nu se, som tiden går – at vi faktisk kan gennemføre det her, men vi ønsker ikke at sætte handling bag ordene. Så sender man jo det signal til de miljøer, at politikere bare er sådan nogle, der snakker om at bekæmpe dem, men når det kommer til stykket, så vil man ikke noget. Så jeg håber, at man vil tænke lidt over det. Det vil sikkert ikke ske nu og sikkert ikke ske i forbindelse med Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Det kan godt være, at der skal gå lidt længere tid, men jeg håber, at medlemmerne vil tænke over, at vi nu faktisk har muligheden for at gennemføre noget, som Socialdemokratiet har sagt, at de gerne vil gennemføre, som Konservative har sagt, at de gerne vil gennemføre, og lur mig, hvis man gik ind og fandt gamle Venstrecitater frem, om de så ikke også har sagt, at det var noget, som de så positivt på.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse – og det ser det ikke ud til – så er det vedtaget.
Vi var lige ved at få startet på dette punkt lidt tidligere, men nu tager vi det så. Værsgo til justitsministeren.
Tak for det. Jeg vil starte min tale, sådan som jeg også gjorde det før; nu er det så til det rigtige beslutningsforslag, og det er jo en fordel for debatten. Jeg gentager gerne, hvad jeg gik i gang med at sige før, nemlig at jeg synes, at der er al mulig grund til at tage endog meget, meget kraftigt afstand fra de holdninger, som enkeltpersoner med tilknytning til moskeen på Grimhøjvej har givet udtryk for i medierne; det skal der ikke herske nogen som helst tvivl om. Hvad er det så for et beslutningsforslag, vi har at gøre med her? Altså, Dansk Folkepartis intention er jo, at vi skal søge moskeen på Grimhøjvej og den bagvedliggende forening opløst ved dom på grundlag af et foreløbigt forbud meddelt af justitsministeren eller en anden myndighed, der er bemyndiget af justitsministeren. Jeg tror, at der kan være god grund til lige at beskrive, hvad det er for regler, vi har at gøre med, jævnfør vores grundlov og den dertil knyttede mulighed for at opløse en forening. Vi skal have fat i de regler, der findes i grundlovens § 78. Bestemmelsen indebærer først og fremmest, at borgere kan danne foreninger uden først at skulle spørge om lov og tilladelse. Der er altså i den danske grundlov et grundliggende forbud mod foreningscensur. Der er dog i bestemmelserne principielt en mulighed for, at en forening, som allerede er dannet, kan opløses ved lov. En opløsning forudsætter, at foreningen har et ulovligt øjemed. Det betyder, at foreningen f.eks. skal have som sit formål at gennemføre eller medvirke til overtrædelser af straffeloven. Ved den konkrete bedømmelse af, hvad der kan siges at være foreningens øjemed, må der anlægges en vurdering af den nærmere karakter af foreningens virksomhed. Det afgørende her vil være, hvad foreningen reelt står for. Det er f.eks. ikke tilstrækkeligt blot at vurdere det formål, som foreningen formelt har efter sine vedtægter. Det er på den anden side almindeligt antaget, at det forhold, at en forening en enkelt gang eller nogle få gange måtte have overtrådt lovgivningen, ikke i sig selv kan begrunde, at foreningens øjemed anses for ulovligt. Det samme gælder det forhold, at enkelte af foreningens medlemmer har begået lovovertrædelser. Opløsningen af en forening ved dom, under henvisning til at foreningen har et ulovligt øjemed, vil altså i almindelighed kunne komme på tale, hvis foreningen eller dens medlemmer som et almindeligt led i foreningens virksomhed udøver strafbare aktiviteter. Grundlovsbestemmelsen indeholder i stk. 2 en særlig regel om, at foreninger, der virker ved eller søger at nå deres mål ved vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkende, bliver – som der står i bestemmelsen – at opløse ved dom. Det betyder bl.a., at regeringen i forhold til sådanne foreninger i hvert fald som udgangspunkt har pligt til at rejse en opløsningssag. Det må nok anses for uafklaret, om denne pligt er ubetinget, eller om grundloven levner plads til en vis vurdering af, om det i et bredere perspektiv nu også ville være en hensigtsmæssig fremgangsmåde at skride til opløsning i stedet for at gribe ind med andre midler. En forening kan ikke opløses ved en regeringsforanstaltning. Dog kan en forening foreløbig forbydes, men der skal da straks anlægges sag imod den til dens opløsning. Det er altså ikke sådan, at det er overladt til regeringens frie politiske skøn, om der skal nedlægges et foreløbigt forbud mod en forening. En justitsminister – også selv om justitsministeren er mig selv – kan således efter grundloven kun nedlægge et foreløbigt forbud mod en forening, hvis de retlige betingelser herfor er opfyldt. Det betyder bl.a., at der skal foreligge et ordentligt bevismæssigt grundlag, før der kan nedlægges et foreløbigt forbud. En regering, der skal overholde grundloven – og det vil det være min anbefaling at vi gør – kan således ikke bare fare ud og nedlægge forbud uden at have sådan et grundlag. Og det er vurderingen i Justitsministeriet, at det er der ikke på nuværende tidspunkt i forhold til Grimhøjmoskeen. Derfor er der heller ikke lige nu grundlag for at bede Rigsadvokaten om at vurdere, hvorvidt der bør iværksættes en undersøgelse af de spørgsmål, som opløsningen af en eventuel forening bag moskeen indebærer. Når alt det her så er sagt, kan det måske også være meget fint lige at understrege, at man skal passe på med ikke at have for store forventninger til, hvad man egentlig ville kunne opnå, hvis man opløste en eventuel forening bag moskeen på Grimhøjvej. For virkningen af en sådan opløsning ville jo være, at foreningen retligt ville holde op med at eksistere, at man ville kunne konfiskere foreningens formue, og at der ville være mulighed for at straffe personer, som deltager i fortsættelsen af foreningens virksomhed, efter at den måtte være opløst. Men de personer, som står bag udtalelser, som der er grund til at tage afstand fra, og de holdninger, der måtte herske i dele af miljøerne, vil jo fortsat være der. Og man kan ikke forbyde og ikke opløse hverken mennesker eller holdninger, selv om man en gang imellem måtte have lyst til det. Derfor er det også vigtigt for mig at sige, at vi ikke hermed har at gøre med en mirakelkur. De mennesker, som man ønsker at stoppe, vil givet fortsat have de samme holdninger. Derfor vil det være min klare opfordring til Folketinget, at vi ikke stemmer for beslutningsforslaget her, men i stedet bruger vores kræfter, vores tid og vores energi på at bekæmpe den radikalisering og ekstremisme, som er farlig for Danmark og for vores demokrati, og som i øvrigt er en hovedprioritet for mig som justitsminister. Derfor kunne jeg godt tænke mig bare lige at dvæle en lille smule ved den handlingsplan, vi har lagt frem, om radikalisering og behovet for at imødegå den ekstremisme, som vi ved findes i vores samfund. For det, der er vores ønske, er jo i højere grad at kunne gribe ind, eksempelvis hvis der er folk, der vælger – hvad der er mig helt uforståeligt – at drage til eksempelvis Syrien for at kæmpe på samme side som Islamisk Stat. Det, der er vores tanke, er at tage passet fra dem, der måtte have lyst til at rejse af sted; at det skal være muligt at udstede udrejseforbud; og at det skal være muligt, hvis der er tale om herboende udlændinge, at inddrage opholdstilladelsen eller opholdsretten fra de pågældende. Derudover står vi over for forhandlinger med rigtig mange af Folketingets partier, alle med undtagelse af Enhedslisten, i regi af satspuljekredsen – for at diskutere en række konkrete initiativer af mere forebyggende karakter og for at sikre, at de danske myndigheder i alt er klædt på til opgaven. Jeg vil også gerne sige helt generelt, at når vi taler om radikalisering og ekstremisme i vores samfund, betragter jeg det faktisk først og fremmest som en opgave for PET, altså vores efterretningstjeneste. For der er tale om meget, meget alvorlige udfordringer og problemer for både vores demokrati og potentielt også vores retssikkerhed. Og jeg har en meget klar forventning om – også når vi taler om konkrete steder i Danmark – at der selvfølgelig er et ualmindelig forstærket øje fra myndighedernes side i forhold til eksempelvis islamistiske radikale miljøer i Danmark, som desværre findes. Afslutningsvis vil jeg bare sige, at jeg synes, det er vigtigt, at vi hele tiden afdækker, om vi også er i stand til at retsforfølge folk, der rejser ud og deltager, og det er vi også i gang med at se på lige nu. Der er – skal jeg måske sige afslutningsvis – et samarbejde omkring Grimhøjmoskeen, hvad angår både PET og Østjyllands Politi. Jeg synes, at der er meget stor grund til at tage afstand fra nogle af de ytringer, vi har hørt fra enkeltpersoner omkring miljøet, og jeg synes, vi skal gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe det.
Tak til justitsministeren. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for korte bemærkninger. Sådan er det nogle gange. Så er det ordføreren fra Venstre, og det er Fatma Øktem.
Mange tak. Lad mig starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne meget væsentlige debat om Grimhøjmoskeen i Aarhus. Dansk Folkepartis beslutningsforslag handler om, at Folketinget skal pålægge regeringen at søge Grimhøjmoskeen i Aarhus og den bagvedliggende forening opløst ved dom på grundlag af et foreløbigt forbud, der meddeles af justitsministeren eller en anden myndighed, der er bemyndiget hertil af justitsministeren jævnfør grundlovens § 78. Jeg har siddet over for de her mennesker. Jeg har hørt på deres fanatisme. Jeg har hørt deres modvilje over for vores demokrati. Jeg har set det i deres øjne, og de gør det uden at blinke. De passer sig selv og vil ikke det danske fællesskab, bruger demokratiet imod os og bruger deres frihed til at kæmpe for ufrihed. Vi ved, at de ikke vil vores demokrati. Vi ved, at de ikke vil vores frihed. Men det vil vi. Når vi er frie, er vi frie til at udtrykke vores forskellighed og vores holdninger, og så er vi frie til at være uenige og diskutere. Det kræver tolerance af os, at vi kan tolerere den forskellighed. Også når den er så langt fra vores virkelighed og fra vores værdier. Det er nemlig kernen i vores demokrati, synes jeg. Og i det øjeblik, vi gradbøjer grundloven for at lukke en dybt, dybt skadelig forening, så har vi givet køb på vores demokrati. Som vi kan forstå på svaret fra justitsministeren, kan det ikke lade sig gøre på det foreliggende grundlag. Ministeriet vurderer, at betingelserne i grundlovens § 78 ikke er opfyldt, og derfor må vi afvise beslutningsforslaget. Det er også meget væsentligt at have for øje, hvad der egentlig vil kunne opnås ved at opløse Grimhøjmoskeen i Aarhus. De personer, som i dag er medlem af Grimhøjmoskeen, vil stadig være her, og de vil stadig have de samme holdninger, som de har i dag. De vil give udtryk for dem, selv om foreningen bliver opløst, de vil bare samles andre steder. Derfor er det helt klart vores opfattelse, at der helt tydeligt er brug for, at politiet og PET og andre myndigheder holder godt øje med de personer, der kommer omkring moskeen. Og begår de ulovligheder, skal de naturligvis retsforfølges med det samme. Vi skal altså gå efter personerne og holdningerne – og ikke bygningerne. Vi skal også tage afstand fra deres synspunkter. Vi skal igen og igen offentligt udfordre dem og diskutere de ytringer, aktiviteter og holdninger, som Grimhøjmoskeen giver udtryk for. Det, at den slags holdninger bliver udstillet og modsagt, har en rigtig effekt og er et godt våben mod den slags foreninger og de synspunkter. Vi vil også opfordre regeringen til at give kommunerne flere redskaber, så de kan stresse og udfordre sådan nogle grupper. Vi kan ikke forstå, at der skal gives penge til den slags foreninger, og derfor ønsker Venstre, at kommunerne feks. skal kunne nægte at udleje lokaler eller skal kunne sige nej til at støtte foreninger, hvis det vurderes, at støtten eller udlejningen vil fremme ekstremisme, der er uforenelig med de grundlæggende danske værdier som demokrati, ligestilling osv. Vi vil opfordre regeringen til at afsøge mulighederne for det, og vi foreslår, at det foregår i dialog med Justitsministeriet, Socialministeriet, Kulturministeriet og Kommunernes Landforening. Til sidst vil jeg sige: Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget, selv om vi enige i og deler Dansk Folkepartis bekymring vedrørende Grimhøjmoskeen. Og jeg skal atter hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de har gjort sig de samme tanker.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Jeg vil egentlig godt begynde med at citere grundlovens § 67, hvor der står: »Borgere har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.« Jeg vil jo mene, at det, der foregår ude i Grimhøjmoskeen, og nogle af de udtalelser, der er kommet derudefra, da så sandelig strider imod den offentlige orden, bl.a. hvad angår opfordringen til mord på jøder. Og hvis man gerne vil forsvare friheden, må der være en stærk stat, der griber ind mod den form for bevægelser, der vil undergrave demokratiet og simpelt hen vil det til livs i hele dets omfang. Jeg er et frihedselskende menneske, men jeg forstår ikke, at man i de forskellige partier i Folketinget er så naive i forhold til de her bevægelser, for de har kun ét formål, og det er at undergrave det Danmark, som jeg holder af.
Så er det ordføreren.
Og det er det samme Danmark, som jeg holder rigtig meget af, og derfor vil jeg også sige, at vi hverken er naive eller dumme eller noget som helst andet, når vi siger, at vi godt ved, hvad det er, de står for. Vi ånder dem i nakken. Vi ved godt, hvad det er, de kæmper for. Det er en viden, vi har, og derfor skal vi også, når der kommer sådan nogle udtalelser – og så vidt jeg ved, er den pågældende imam også politianmeldt – retsforfølge dem. Jeg vil bare understrege, at i det øjeblik vi vælger at rive bygningen ned, ændrer det jo ikke holdningerne. Vi kan være bekymret for, hvad der så sker, i forhold til de holdninger, for de bliver ikke fjernet. Jeg vil hellere udfordre dem åbent, udfordre dem gang på gang. Hver gang der kommer en udmelding fra dem, vil jeg spørge til den og udfordre deres ytringer og hele tiden komme med vores argumenter, som jeg synes er meget stærkere – også for at bevare det Danmark, vi alle sammen elsker.
Christian Langballe.
Altså, det er jo interessant nok, at man nu i regeringen vil straffe folk, der tager til Syrien – det ved jeg så ikke hvordan Venstre forholder sig til – ved at inddrage deres pas. Det vil vi sådan set også gerne, men når nu det viser sig, at årsagen til, at folk tager ned og kæmper i Syrien, er, at der er en rugekasse, som hedder Grimhøjmoskeen, og hvor de her mennesker er blevet hjernevasket, synes jeg da sandelig, at det ville være en udmærket idé at tvangsopløse det her foretagende – hellere i dag end i morgen.
Ordføreren.
Altså, måske er det mig, der har misforstået noget, men når der ikke er tilstrækkelige beviser i forhold til at kunne lave sådan en opløsning, når der ikke er tilstrækkelig dokumentation, og når Justitsministeriet afviser det, så har vi ligesom ikke den juridiske del med til det. Men det er rigtigt, at vi stiller enkeltpersonerne til regnskab; den enkelte, der rejser ud, den enkelte, der ytrer sig. Det er det, vi kan gøre nu, og det er det, vi gerne vil. For ellers kan vi være bekymret for, hvad det får af konsekvenser, plus at vi måske også går ind og piller ved noget, som står i grundloven.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne.
Forslaget her pålægger regeringen at opløse Grimhøjmoskeen i Aarhus og den bagvedliggende forening ved dom. Og jeg skal starte med at meddele, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget. Vi deler sådan set forslagsstillernes bekymring over de unge, der bliver draget af ekstremistiske miljøer. Det er på ingen måde foreneligt med de danske demokratiske værdier, og derfor skal vi gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at bekæmpe de holdninger, der ligger til grund for det samfunds- og menneskesyn, der eksisterer i de ekstremistiske bevægelser. Vi deler også bekymringen over, at meget tyder på, at religiøse trossamfund i såvel Aarhus som andre steder i landet er blevet anvendt som rekrutteringsbaser i forhold til deltagelse i hellig krig i eksempelvis Syrien og Irak. Men de usmagelige holdninger, som ligger til grund for ekstremistiske bevægelser, bor ikke i mursten, de bor i mennesker, og det er disse holdninger, der skal bekæmpes. End ikke den største bulldozer i verden kan ændre de forstokkede og udemokratiske holdninger. Jeg medgiver forslagsstillerne, at det ville være rart, hvis der fandtes en sådan snuptagsløsning, men det gør der desværre ikke. Vil vi de ekstremistiske holdninger til livs, kræver det hårdt arbejde. Derfor har regeringen fra dag et haft fokus på bekæmpelse af ekstremistiske miljøer og radikalisering. Senest har vi haft vores redskabskasse til eftersyn og på den baggrund tilført den nye værktøjer. Vi ved, at forebyggelse er et af de mest effektfulde virkemidler. Hvis vi allerede tidligt får fat i de unge, der er på vej ind i de dårlige bekendtskaber, er det lettere at få dem på rette spor. Dem, der bliver opslugt af de udemokratiske miljøer, er der også redskaber til at håndtere. Det er ikke let, men det er nødvendigt med det seje træk. Må jeg i den forbindelse ikke bemærke, at der fra politiets side har været rigtig gode erfaringer med samarbejdet med miljøet omkring Grimhøjmoskeen. De religiøse samfund skal og kan være med til at løse problemerne med de radikaliserede unge, og jeg kunne godt ønske mig, at de gik endnu længere i deres bestræbelser på at tage afstand fra det og afhjælpe problemerne. I Aarhus har samarbejdet med Grimhøjmoskeen givet et godt udbytte. Antallet af unge, der sætter kurs mod hellig krig, er bremset, og forhåbningen må derfor være, at vi får kopieret den århusianske indsats til også at omfatte andre dele af landet. Desuden skal jeg ligesom tidligere talere pege på, at der også er store grundlovsstridigheder i forslaget, som er fremlagt her i Folketinget i dag. Jeg vil gerne gentage, at vi Socialdemokrater ønsker at bekæmpe enhver form for ekstremistiske tendenser i vores samfund. Vi tager afstand fra de islamister, der vil bekæmpe vores demokratiske værdier. Men at tro, at problemet er løst ved at rive en moské ned, tror vi ikke på, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Det er måske også for meget at forlange, at Justitsministeriet og Socialdemokraterne vil godkende, at to DF-forslag på en dag er inden for rammerne af grundloven. Men altså, det går i den rigtige retning, må man sige. I forhold til det her kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge ind til noget, som fru Trine Bramsen sagde, og jeg ved ikke, om jeg misforstod det: Fremhævede fru Trine Bramsen myndighedernes samarbejde med Grimhøjmoskeen som et foregangseksempel? Det skal jeg lige forstå.
Ordføreren.
Vi ved, at det er helt centralt, at de religiøse miljøer kommer på banen, når det handler om at stoppe eksempelvis den udrejse til hellig krig, som vi har set, og der er det helt afgørende at få fat i meningsdannere og centrale aktører i de religiøse miljøer. Det er også erfaringerne fra Aarhus, at det har bevirket, at politiet har været i stand til at sætte en stopper for det her.
Martin Henriksen.
Det lyder jo næsten, som om fru Trine Bramsen faktisk mener, at myndighedernes samarbejde med Grimhøjmoskeen er et foregangeksempel, og at det skal bredes ud til resten af landet. Jeg synes, det er en alternativ melding, men en ærlig melding. Jeg vil i hvert fald gerne kvittere for den ærlige del af det, men spørge: Mener fru Trine Bramsen virkelig, at det er et øget samarbejde med imamer og moskeer, som skal være med til at løse problemer med radikalisering i Danmark? Mener fru Trine Bramsen virkelig, når det handler om et øget samarbejde med en moské, hvis imam har opfordret til drab på jøder, at det er sådan nogle, vi skal samarbejde med? Husk lige på, at formanden for moskeen og foreningen bag den har bakket imamen op, at deres talsmand har ytret noget, der kommer meget, meget tæt på at minde om opbakning til Islamisk Stat. Sådan nogle skal vi ikke samarbejde med, for når vi samarbejder med dem, opbygger vi dem – og vi skal rive dem ned.
Ja tak. Ordføreren.
Nu synes jeg, hr. Martin Henriksen trækker mine ord noget længere, end hvad de kan bære. Jeg vil gerne stå ved, at det er nødvendigt at samarbejde med religiøse fællesskaber, det gør vi sådan set i hele landet, og det har været særlig succesfuldt i Aarhus. Det er bestemt ikke det samme som at skulle samarbejde med imamer, der fremsætter fuldstændig vanvittige udtalelser. Selvfølgelig skal vi ikke det, dem skal vi tage afstand fra. Men imamer med vanvittige udtalelser repræsenterer jo ikke hele miljøet, og det er altså afgørende, at vi har de religiøse miljøer med på banen, når vi skal sætte en stopper for, at de unge bliver en del af de ekstremistiske miljøer, og sørge for, at de har en sund religion og ikke bliver tiltrukket af ekstremerne.
Tak. Så er det hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.
Jeg kan forstå, at folkene i Grimhøjmoskeen i forhold til Socialdemokratiet vil tjene til en forbedret integrationsindsats i fremtiden. Det synes jeg da er mageløst. Vi vil gerne have foreningen opløst, og Socialdemokratiet siger så, at de her folk søreme tjener til en bedre integration. Kommer det til at stå i regeringens integrationsprogram eller hvad?
Ordføreren.
Det er der ikke blevet sagt her fra ordførerstolen, og det er heller ikke Socialdemokraternes holdning.
Hr. Christian Langballe.
I 2007 eller 2008 kom der en film, hvor man gik undercover i de her moskeer og også i nogle, der blev kaldt mainstream-moskeer, altså sådan almindelige moskeer, hvor der simpelt hen var opfordring til de værste ting, bl.a. omstyrtelse af det britiske demokrati, afhugning af hænder, burkapåbud og mange andre ting. Jeg er helt sikker på, at den her form for rugekasse i ekstremisme også foregår fra danske moskeer. Jeg tror i øvrigt, at PET ved det, og jeg kan ikke forstå, hvorfor det egentlig er så fremmed, at man siger, at den her rugekasse skal vi af med. Jeg mener ikke, at man skal sprænge bygningen i luften. Jeg mener bare, at man skal opløse foreningen.
Fru Trine Bramsen.
Lad mig lige slå det fast, bare så de sidste også kan få det med: Vi Socialdemokrater foragter de holdninger, der strider imod det danske demokrati. Det skal der ikke herske tvivl om. Men de udemokratiske ekstremistiske holdninger bor jo ikke i mursten, de bor i mennesker, og derfor er det de her holdninger, vi skal have fat i. Der må man bare sige, at samarbejde med de religiøse miljøer er noget af det, som politiet selv peger på har været afgørende i forhold til at stoppe eksempelvis rekrutteringen til de hellige krigere, der tager af sted og kæmper i eksempelvis Syrien.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det den næste i talerrækken, hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale Venstre.
Tak for ordet. Jeg skal gøre det relativt kort. Vi kan ikke bare fra politisk hold uden videre lukke foreninger. Det står ganske klart i grundloven. Justitsministeren kan nedlægge et foreløbigt forbud, men det kræver naturligvis et grundigt bevismæssigt grundlag, som efterfølgende skal testes ved de danske domstole. Og det mener vi ikke at vi har i forhold til Grimhøjmoskeen. Det vil være i strid med grundloven at gøre det, som Dansk Folkeparti inderst inde ønsker. Derfor kan vi ikke bakke op om Dansk Folkepartis forslag. Vi Radikale tager naturligvis afstand fra alle ytringer, som opfordrer til had og voldshandlinger, herunder dem, som er kommet fra personer med tilknytning til Grimhøjmoskeen. Men man kan også stille spørgsmålet, om holdningerne bor i murstenene på Grimhøjmoskeen. Det tror jeg ikke, og derfor er det nok i højere grad igen symbolpolitik fra Dansk Folkepartis side, vi her i dag står og behandler. Vi kan ikke bekæmpe radikalisering med foreningsforbud. Det skal der andre midler til, midler, som vi allerede bruger, og som jeg synes at justitsministeren for lidt siden redegjorde for på fineste vis. Derfor støtter vi Radikale ikke dette beslutningsforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er Karl H. Bornhøft fra SF. Værsgo.
Tak. Jeg skal på vegne af vores ordfører gøre opmærksom på, at vi i SF ikke kan støtte beslutningsforslaget, da det efter vores opfattelse er grundlovsstridigt. Det er det, fordi forslaget lægger op til et indgreb mod både religionsfriheden, ytringsfriheden, forsamlingsfriheden og den private ejendomsret. Men vi vil gerne udtrykke vores dybeste afstandtagen, når man opfordrer til vold og andre skadelige aktiviteter i forhold til vores demokrati. Vi er ovenikøbet enige i, at nogle af de personer, som færdes i Grimhøjmoskeen, og som støtter ISIS, har nogle skadelige og antidemokratiske holdninger, og det er særdeles ubehageligt, at de i en vis udstrækning kan være med til at påvirke unge mennesker, der jo så tager til Syrien; den trafik har vi jo set noget af. Forsamlings- og religionsfriheden er det vigtigt at huske gælder for os alle, uanset om vi andre er enige med dem eller ej. Vi må også erkende, at det kan være svært, og at vi kan blive mægtig udfordret på vores demokratifølelse af rabiate grupperinger. Trøsten i den her sammenhæng er jo, at vi har en del lovgivning, vi kan tage i brug, når det handler om injurier, opfordring til had, terror og hvervning. Den støtter vi naturligvis at vi bruger, når vi kan, ligesom vi støtter, at man kan opløse foreninger, der virker ved vold. Ekstremisme skal under alle omstændigheder bekæmpes. Til gengæld er vi noget usikre på, hvad en opløsning af moskeen egentlig ville medføre. Det ville jo næppe opløse radikale holdninger, og det er jo dem, det er interessant at bekæmpe. De radikale holdninger sidder jo ikke, som flere har gjort opmærksom på, i murstenene ...
Af hensyn til ordføreren vil jeg gerne bede om lidt mere ro i salen. Tak.
Tak. Det, der kort og godt er vigtigt i den her sag, er, at vi tør tage kampen op mod rabiate kræfter, diskutere med dem, få dem til at få en forståelse for den virkelighed, som er en del af vores her i landet. Det er altså den måde, man bekæmper de her miljøer på. Vi vil heller ikke lægge skjul på, at selv om vi jo indimellem har givet udtryk for, at vi også kan have betænkeligheder omkring PET, så er vi da fuldt bevidst om, at PET i den her sammenhæng plejer at holde skarpt udkig med dem, der volder problemer, og det er så også en del af det forsvar, som det her samfund kan byde på, og det er lige præcis de grunde, der gør, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren fra SF. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste i rækken er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti foreslår, at regeringen efter bestemmelserne i grundlovens § 78 tager skridt til at forbyde Grimhøjmoskeen i Århus og den forening, der står bag moskeen. Det er meget sjældent, at vi i Danmark forbyder foreninger. Vi har en lang tradition for udstrakt foreningsfrihed, hvor både nazister og rockere lovligt kan danne foreninger, men hvor disse personer naturligvis straffes, hvis de begår ulovligheder. Hvis man forbyder nazister, rockere eller yderliggående islamister at danne lovlige foreninger, så opnår man først og fremmest, at de organiserer sig i det skjulte og måske derved opnår en øget tiltrækningskraft: De bliver interessante for nye grupper og opnår i nogens øjne et martyrium. Der er tradition for, at barren for en opløsning af en forening efter grundlovens § 78 er placeret meget højt. Det forhold, at medlemmer af eller talsmænd for en forening begår ulovligheder, er altså ikke nok til, at grundlovens § 78 skal tages i anvendelse. I et svar for nylig til Retsudvalget skrev justitsministeren følgende, og jeg citerer: »Opløsning af en forening ved dom, under henvisning til at foreningen har et ulovligt øjemed, f.eks. at udøve eller opfordre til vold, vil derfor efter Justitsministeriets opfattelse i almindelighed alene kunne komme på tale, hvis foreningen eller dens medlemmer som et almindeligt led i foreningens virksomhed udøver de nævnte strafbare aktiviteter«. Enhedslisten er enig i, at dette er og bør være retstilstanden, og jeg vil gerne minde om, at lovgivningen giver rige muligheder for at straffe personer, der begår vold eller terror eller opfordrer til det. Dertil kommer i den konkrete sag, at Østjyllands Politi for nylig i et brev til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold slog fast, at politiet og kommunen netop gennem Grimhøjmoskeen opretholder en dialog med unge mennesker, som er i risikogruppen for at blive syrienkrigere. En lukning af moskeen vil efter politiets opfattelse vanskeliggøre dette vigtige arbejde, og i denne sag mener vi at der er grund til at lytte til politiet. Enhedslisten kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen indtegnet til korte bemærkninger. Så er det den næste i talerrækken, hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg tror, at der er stor enighed om at tage afstand fra de frygtelige udtalelser, der har været fra flere fra Grimhøjmoskeen, og der har også været en vis bekymring for, i hvilken grad Grimhøjmoskeen, kan man sige, er en rede for kommende Syriensfarere og dermed for folk, der deltager på den forkerte side i kampen i Syrien og i Irak, og det er en sag, som ligger os i Liberal Alliance meget på sinde. Derfor er vi sådan set ikke afvisende over for, at man kunne lukke moskeen, hvis det er muligt. Men hvad betyder det at kunne lukke moskeen, hvis det er muligt? Efter vores bedste overbevisning er det ikke ved, at et flertal i Folketinget bestemmer det. Efter vores bedste overbevisning er det, at man gør det, som man har gjort tidligere i forhold til Hizb ut-Tahrir, nemlig at justitsministeren beder Rigsadvokaten om at lave en undersøgelse af, om det er muligt. Det ved jeg godt at Dansk Folkeparti tidligere har prøvet at få justitsministeren til – og uden held – det har jeg også godt læst i bemærkningerne. Men det kunne jo godt være – det ved jeg så ikke om det kunne efter at have lyttet til debatten, men det kunne i udvalget i en beretning kunne blive enige om at pålægge justitsministeren at bede Rigsadvokaten om noget sådan. Det synes vi ville være den gode fremgangsmåde herfra. Alternativet er jo, at man bare kaster sig ud i det. Og hvis man bare kaster sig ud i det, er der jo også en risiko. Der er jo sådan set den risiko, at domstolene kommer frem til, at Grimhøjmoskeen ikke kan lukkes. Og hvem har gavn af det? Har de unge mennesker, som bliver forført af tosserne i Grimhøjmoskeen, noget ud af det? Nej, de har ikke noget godt ud af, at Grimhøjmoskeen får en blåstempling af den danske stat. Har det omgivende samfund noget godt ud af, at vi siger: Yes, det er bare i orden? Det tror jeg ikke vi har noget godt ud af. Selvfølgelig kan det være, at der findes foreninger, som kan lukkes efter grundlovens paragraf om, at man kan lukke foreninger, der virker ved vold, men jeg tror, det er en farefuld vej at begive sig ud på, medmindre vi har Rigsadvokatens grundige vurdering af, at der er en realisme i det. Jeg kan heller ikke helt gennemskue – men det kan man måske spørge justitsministeren om – hvilke konsekvenser det egentlig får for politiets og andres muligheder, hvis vi bare prøver at forbyde den, uden at det bliver til et forbud. Vil der være nogle efterforskningsmæssige konsekvenser fremadrettet? Det kunne jeg i hvert fald også godt tænke mig at få en vurdering af. Vores udgangspunkt er, at vi overhovedet ikke har nogen sympati for Grimhøjmoskeen – overhovedet ikke – og derfor er der ingen men'er, men der er handling. Der er nemlig den handling, at Retsudvalget bør bede justitsministeren om at få lavet en rigsadvokatundersøgelse for at se, om foreningen bag Grimhøjmoskeen med al sandsynlighed hører ind under grundlovens paragraf om foreninger, der virker ved vold. Så det er Liberal Alliances svar i den konkrete sag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at Grimhøjmoskeen i Aarhus og den bagvedliggende forening skal opløses ved dom, jævnfør grundloven. Grimhøjmoskeen i Aarhus har i flere år været genstand for megen offentlig debat. Blandt de mange uheldige markeringer i offentligheden og tendenser og markante udtalelser har vi hørt, at talsmanden, Fadi Abdallah, har bakket op om terrororganisationen Islamisk Stat. Talsmanden vil også nøje følge Koranen, når den taler om stening, piskning og flerkoneri i den islamiske stat, som han drømmer om. I juli 2014 talte imam Abu Bilal Ismail fra Grimhøjmoskeen ved en fredagsbøn i Berlin, hvor han opfordrede til drab på jøder. Han sagde bl.a.: »Tæl dem og dræb dem hver og en. Skån ingen af dem. Få dem til at lide forfærdeligt«. Efterfølgende blev imamen bakket op af formanden for foreningen for Grimhøjmoskeen, som i TV 2 Nyhederne den 23. juli kl. 19 sagde, at Ismail ikke har gjort noget andet end alle andre imamer. De mener det samme verden over. Der har vi det sådan i Dansk Folkeparti, at alene det, at man går ud og opfordrer til drab, jo er en opfordring til vold; det kan der vist ikke rigtig være nogen tvivl om. Alene det, at den opfordring bliver bakket op af vedkommendes formand, betyder, at det jo er en koordineret indsats, og dermed er der ikke tale om et enkeltstående tilfælde. Der er tale om noget, som man har talt sammen om, noget, som man mener dybt inde. Der synes jeg altså at det, uanset om man kalder de her jøder zionistiske eller kalder dem for noget andet, er en fuldstændig klar opfordring til at begå vold. Det synes jeg man skal tage afstand fra, og det synes jeg også man skal reagere på i Folketinget og også i regeringen og hos domstolene. Tilbage står indtrykket af, at foreningen står for en ekstrem udgave af islam. Vi ved, at Politiets Efterretningstjeneste mener, at over 100 herboende muslimer er rejst til Syrien og Irak for at kæmpe på islamisternes side. Vi ved, at Østjyllands Politi har udtalt, at 22 af de unge muslimer, der har meldt sig under fanerne til såkaldt hellig krig hos Islamisk Stat i Mellemøsten, har haft deres gang i den aarhusianske moské. Det synes jeg ærlig talt at man skulle tage bestik af. Vi synes, og vi mener, at der må statueres et eksempel. Dansk Folkeparti mener, at der er mange eksempler på f.eks. udtalelser fra moskeen, der har påvirket og opfordret unge til at drage i såkaldt hellig krig og opfordret til, at man begår vold, opfordret til, at man begår drab, og det er sådan set meget klart beskrevet i grundloven, at hvis en forening gør det, er der faktisk en meget, meget klar mulighed for at forbyde den pågældende forening. Grimhøjmoskeen og foreningen bag blåstempler og understøtter således handlinger, der er strafbare. I Dansk Folkeparti har vi tidligere fremsat forslag om opløsning af en islamistisk organisation, Hizb ut-Tahrir, som i øvrigt allerede er forbudt i en række andre lande, men indtil videre uden held, desværre. Nu synes vi, det må være slut med at være naiv og godhjertet. Med fremkomsten af terrororganisationen Islamisk Stat, der er et modbydeligt og forbryderisk foretagende, og som kun fortjener al den modstand, som den demokratiske vestlige verden kan levere, mener vi, at de arnesteder, der er for terrororganisationen Islamisk Stat, naturligvis ikke skal være fredet. Det er i øvrigt også efter vores opfattelse en skærpende omstændighed, når der fra moskeens side gives opbakning til Islamisk Stat, som den danske stat og danske soldater bekæmper. Der bør statueres et eksempel på, hvor grænsen for almindelig anstændighed går. Derfor håber vi, at vi på et tidspunkt kan finde flertal for at gøre lige præcis det. Så har flere i debatten sagt, at vi skal argumentere med og mod de ekstreme kræfter. Det er selvfølgelig helt i orden at argumentere og diskutere; det er jo en vigtig ting at gøre i et demokrati. Men hvis man kun gør det og ikke rigtig gør så meget andet, er vi bange for i Dansk Folkeparti, at det her er en kamp, som vi vil tabe. Så derfor er vi kommet med det her beslutningsforslag, og vi håber som sagt, at der på et tidspunkt vil være opbakning til at gå videre med sagen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jakob Ellemann-Jensen fra Venstre er den første ordfører. Værsgo.
Tak for det, formand. Beslutningsforslaget her, B 24, bør kunne overbevise selv de mest såkaldt skeptiske EU-politikere om, at det ikke er alt, der kommer – i gåseøjne – nede fra Bruxelles, der er forfærdeligt, for med vedtagelsen af B 24 kan Danmark se frem til en årlig rabat på vores kontingent på 1 mia. kr. Det burde jo være noget, som alle partier kunne enes om her i Folketingssalen. Man kan sige, at selv om den daværende opposition oprindelig kaldte sådan en EU-rabat for funny money, altså ikke morsomme likvide midler, men stærkt tvivlsomme likvide midler, valgte den nuværende regering med finansministeren i spidsen at forfølge VK-regeringens ambition om en korrektion til Danmark på EU's budget. Det er glædeligt, at det er lykkedes at komme i hus, så vi kan styrke de offentlige finanser i Danmark. Venstre fremsatte oprindelig forslaget om en korrektion. Vi støttede regeringen under forhandlingerne, vi støttede regeringens forhandlingsoplæg i Europaudvalget, og derfor støtter vi naturligvis også vedtagelsen af B 24 her i dag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Morten Bødskov, Socialdemokraterne.
Jeg skal forsøge at gøre det tilsvarende kort. Det er jo rigtigt nok, som det er blevet sagt, at det her beslutningsforslag har sin begrundelse i, at retsgrundlaget for finansiering af EU's budget kræver en, som det så fint hedder, ratifikation i alle EU-medlemslande. Derfor skal vi også igennem en folketingsbehandling af det. Samtidig med det har vi jo haft forslaget til behandling i Folketingets Europaudvalg, hvor regeringen på baggrund af det mandat, som man fik, selvfølgelig har valgt at tilslutte sig den flerårige finansielle ramme for EU, som strækker sig fra 2014 til 2020. Socialdemokraterne kan selvfølgelig også her i Folketingssalen, ligesom vi gjorde i Europaudvalget, bakke op om det. Sidst, men ikke mindst, skal der jo selvfølgelig lyde en lykønskning til den nuværende regering med, at det rent faktisk lykkedes at sikre en rabat på lige godt 1 mia. kr. om året. Det er jo rigtigt nok, som den forrige ordfører sagde, nemlig at det var, kan man rolig sige, et fromt, men ikkefinansieret ønske under den tidligere regering. Men så var det godt, at SR-regeringen og ikke mindst statsministeren fik kæmpet milliarden hjem. Så Socialdemokratiet bakker selvfølgelig op om beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Martin Henriksen for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Denne sag var i Europaudvalget for 2 år siden. Den 2. november 2012 bad finansministeren om mandat i Europaudvalget. Det handlede bl.a. om, at finansministeren ville kæmpe for rabat til Danmark, 1 mia. kr. mindre i kontingent, og samtidig ville finansministeren kæmpe for, at budgettet blev mindre, altså at EU så at sige skulle være på samme måde, som de bad alle medlemslandene om at være, nemlig tilbageholdende. Det lyder selvfølgelig alt sammen rigtig godt. Problemet er bare, at sådan går det aldrig, når det drejer sig om EU. Kutymen er, at finansministeren siger tilbageholdenhed, når det gælder Kommissionens forslag, og Europa-Parlamentet vil have flere penge, og i Dansk Folkeparti venter vi stadig på at se, at EU's budget bliver mindre. Dagsordenen i Europaudvalget fredag den 2. november 2012 illustrerer ganske glimrende, hvad det er, vi mener. Samme dag fremlagde finansministeren nemlig en sag, hvor budgettet for 2012 blev øget med en udgiftsstigning for Danmarks vedkommende på 1,3 mia. kr. i forhold til budgettet. Så det er sammen med andre årsager grunden til, at vi siger nej i dag, ligesom vi sagde nej til mandatet i 2012.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er den næste i rækken hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale Venstre.
Tak for ordet. Jeg står her faktisk på vegne af den nye radikale EU-ordfører, hr. Helge Vagn Jacobsen, som desværre er forhindret i at være her i dag. Han er i udlandet i embeds medfør, men jeg skal berette følgende på vegne af ham: Det europæiske samarbejde handler om mennesker. Derfor skal vi sammen i Europa sikre vækst og beskæftigelse, gå forrest i kampen for et bedre klima og miljø og sikre freden i Europa. At have et arbejde betyder alt for os som mennesker. Det giver mulighed for, at man kan forsørge sig selv og sin familie; det giver en tro på sig selv og dermed en tro på fremtiden. Det gælder, uanset om man er dansker, portugiser eller polak, kvinde eller mand, ung eller gammel. For danske arbejdspladser og dansk erhvervsliv er det helt afgørende, at Europa er konkurrencedygtigt, og derfor er vi glade for, at der med Europas nye budget sker en markant forøgelse af midlerne til forskning og udvikling for at fremme vækst og beskæftigelse. Det er penge til f.eks. udvikling af transportnet, energinet og digitale net. Det handler om arbejdspladser, også i Danmark. Vores klima og miljø betyder alt for os som mennesker. Vi skal kunne se os selv og vores børn i øjnene, når vi cykler ned til børnehaven og går en tur i skoven eller bader i havet, og kunne sige, at vi faktisk gjorde en forskel i Europa. De alvorlige klima- og energiudfordringer kan kun løses på tværs af grænserne i Europa. De fælles klimamål for de europæiske lande er en milepæl i den forbindelse. Aftalen om EU's budget indeholder også en generel målsætning om, at mindst 20 pct. af EU's udgifter i perioden skal gå til at nå målene for klimaindsatserne. Dette skal vi fra dansk side holde øje med kommer til at ske. Fred og sikkerhed i Europa betyder alt for os som mennesker. For Radikale Venstre er EU også fredens projekt. Det er gennem samarbejde, dialog og gensidig respekt for medlemslandenes forskelligheder, at vi sikrer freden i Europa. EU's budget handler grundlæggende om at sikre dette fortsatte samarbejde. Regeringen har tilsluttet sig den samlede aftale, som vi behandler i dag, om EU's flerårige ramme for 2014-2020 på Danmarks vegne efter mandat fra Folketingets Europaudvalg. Dette støtter vi naturligvis fra Radikale Venstres side, og vi værdsætter også, at det i forhandlingerne er lykkedes at få en rabat til Danmark på 1 mia. kr. om året. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Karl H. Bornhøft for SF.
Tak. Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg her taler på vegne af SF's EU-ordfører, Holger K. Nielsen, som desværre ikke har mulighed for at være til stede i salen i dag. SF støtter forslaget om den nye ordning for EU's egne indtægter. Med et samlet budget på 7.500 mia. kr. skal EU's budgetkampe jo gerne handle om, hvad EU skal leve af i fremtiden, og hvordan vi får skabt vækst i den skrantende europæiske økonomi med nødvendige investeringer inden for innovation, forskning og energi. Men EU-budgettet viser et tydeligt behov for at gøre op med den absurde forskelsbehandling, som gør, at nogle af EU's mest velstående økonomier har sat sig tungt på urimelige rabatter. SF delte derfor begejstringen, da det sidste år lykkedes statsministeren at sikre korrektioner af budgettet, så Danmark ikke længere skal betale andre rige landes rabatter. Det var en aftale, som resulterede i en dansk milliardbesparelse på betalingerne til EU de næste 7 år. Derfor støtter SF forslaget, der gør det muligt for regeringen at tiltræde aftalen om EU's budget. Det gør vi ovenikøbet med lidt glæde.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen for Enhedslisten.
Tak. Det, vi skal behandle her i dag og stemme om om ikke så længe, er jo kontingentet til EU, simpelt hen. Enhedslisten er grundlæggende modstander af EU. Hvis man kigger på EU's grundlag, Lissabontraktaten, ser man, at der ikke findes nogen anden forfatning i verden, hvor kapitalens rettigheder i den grad er blevet indskrevet, og hvor det er blevet sikret, at disse rettigheder er overordnet alt, hvad der kunne komme befolkningen og vores klode til gode i form af at øge beskæftigelsen, bedre realløn, bedre velfærd, sikring af faglige og sociale rettigheder, en klima- og miljøvenlig politik og en solidarisk handelspolitik over for de fattige lande. Selv den amerikanske forfatning, der jo er den juridiske ramme for det mest kapitalistiske land i verden, er i sin ånd mere demokratisk end Lissabontraktaten. I den amerikanske forfatning har man i det mindste fastholdt folkets ret til at gøre oprør, men det vil aldrig nogen sinde kunne indskrives i Lissabontraktaten, da det jo utvivlsomt vil kunne anklages for at udgøre en teknisk handelshindring. Det afspejler sig også i den førte politik, der på ingen måde har bidraget til at hjælpe de europæiske befolkninger ud af krisen. Tværtimod. Den stramme nedskæringspolitik har medført millioner af flere arbejdsløse, nedskæringer i velfærden og indgreb i fagforeningernes rettigheder, ikke mindst i de sydeuropæiske lande, der havde det svært nok i forvejen. Trods megen snak om at bekæmpe arbejdsløshed og fattigdom er der ifølge EU's egne opgørelser langt over 20 millioner arbejdsløse og mere end 100 millioner EU-borgere, der trues af fattigdom. Hertil kommer, at EU's udvikling fra start og indtil nu har handlet om en systematisk underminering af det demokrati, som de europæiske befolkninger tilkæmpede sig op igennem 1900-tallet. Skridt for skridt har man lagt det ene politikområde efter det andet ind under EU-kompetence med det resultat, at der ikke er nogen væsentlige politikområder tilbage, som EU ikke kan blande sig i i den såkaldte frie markedsøkonomis hellige navn. Resultatet er, at vi kan vælge en ny regering herhjemme i utilfredshed med den førte politik. Det har bare ingen konsekvenser, for lovgivningen i EU forberedes og fremlægges af bureaukrater og vedtages gennem flertalsafgørelser af et Ministerråd, som vi ikke har nogen indflydelse på sammensætningen af. I traktaten har man samtidig sikret sig, at det stort set er umuligt at rulle disse overgreb tilbage, fordi det vil kræve enstemmighed. For at sikre markedstænkningens dominans på alle områder har man oprettet en politisk domstol, EU-Domstolen, der igen helt uden for folkelig kontrol laver ny lovgivning på de områder, der ikke eksplicit er nævnt i traktaten. Resultatet af det har f.eks. været et angreb på de faglige og sociale rettigheder gennem en stribe domme, der har udhulet strejkeretten. Det siger sig selv, at der skal ganske meget til, før Enhedslisten overhovedet kunne drømme om at stemme for kontingentet til den forening. Det ville kræve et langt mindre budget, at vi afskaffede landbrugsstøtteordningerne, at vi kulegravede de andre støtteordninger, og at der skete voldsomme besparelser på det kæmpe bureaukrati, der hersker i EU. Det foreliggende budget er jo ikke i nærheden af at leve op til de krav. Vi anerkender, at regeringen, som den lovede, har skaffet Danmark en rabat på 1 mia. kr., men vi er ikke imponeret. For det første betyder det jo bare, at vi så er tilbage på det niveau, hvor vi var, før VK-regeringen begyndte at klatte med pengene til EU. For det andet er facit jo stadig, at Danmark betaler ca. 6 milliarder mere til EU, end vi modtager i støtte. En stor del af dette beløb går jo ikke til de fattige, men til at finansiere nogle yderst lukrative rabatordninger til nogle af de rige lande i EU, ikke mindst til Storbritannien. Det har jo ikke noget med solidaritet at gøre. Det har noget med tossegodhed at gøre, som professor i statskundskab ved Københavns Universitet Peter Nedergaard sagde i 2011. Alt i alt er det en ren underskudsforretning for Danmark, som gør, at vi ovenikøbet bliver svinebundet til en liberalistisk økonomisk politik, der sætter sig daglige spor i form af dårligere velfærd her i landet. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
Vi siger tak til hr. Finn Sørensen. Så giver jeg ordet til den næste ordfører, og det er fru Mette Bock fra Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil gerne sige, at Liberal Alliance støtter, og baggrunden for det er jo ikke, at vi ubetinget er begejstret for alt, hvad der foregår i EU, men vi er tilfredse med, at det er lykkedes at hente en besparelse på 1 mia. kr. hjem til Danmark. Til gengæld vil jeg sige, at vi vil holde meget nøje øje med, hvorvidt det faktisk lykkes at sikre realiseringen heraf. Vi er desuden ligesom andre partier her i Danmark optaget af at sikre, at EU's budget ikke stiger i de kommende år. Vi har den opfattelse, at det er godt at være med i det europæiske samarbejde, men at samarbejdet har udviklet sig på en måde, hvor man blander sig i flere og flere detaljer, som i virkeligheden burde ligge ude i de respektive medlemsstater. I Liberal Alliance ønsker vi et smalt EU, der koncentrerer sig om kerneopgaverne, og det vil sige fred, frihed og frihandel. Det, der er fremlagt i dag, støtter vi. For det tyder på, at man så småt begynder at tænke smallere, og det bakker vi op om.
Tak til fru Mette Bock. Så giver jeg ordet videre til den næste ordfører fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Lars Barfoed.
Jeg synes da ikke, jeg vil undlade at starte med at rose hr. Finn Sørensen for første udkast – må jeg forstå – til 1. maj-talen. Jeg forstod, det var generalprøven, vi ligesom fik her i dag, og jeg er sikker på, at når hr. Finn Sørensen får trænet den tale tilstrækkelig mange gange her i Folketingssalen, så bliver det en rigtig god 1. maj-tale, vi kommer til at høre om nogle måneder. Men den havde jo ikke særlig meget at gøre med det, der er på dagsordenen her, som jo er EU's indtægter og budgettet, som vi skal tage stilling til nu. Der må man jo sige, at det, vi sådan set skal tage stilling til, er, om vi vil have en millard. Og i Det Konservative Folkeparti er vi sådan set til fals for at sige: Ja tak, vi vil gerne have en milliard. Så vi støtter forslaget fra finansministeren og siger tak for milliarden. Der er nogle bemærkninger i forslaget, som har at gøre med den tanke, som Kommissionen arbejder på, nemlig at lave en finansiel transaktionsafgift. Det er vi imod, men det er jo ikke sådan, at vi bliver omfattet af den. Det er heller ikke det, som er foreslået her, det er bare nævnt i bemærkningerne. Men når det nu er nævnt i bemærkningerne, vil jeg bare sige, at Det Konservative Folkeparti er imod sådan en finansiel transaktionsafgift, men vi støtter forslaget fra regeringen.
Den næste er så finansministeren.
Tak for det, og tak for ordførernes bidrag og den brede opbakning til forslaget. Jeg skal understrege, at den ordning, som vi her i Folketinget i dag lægger op til at ratificere, jo er en del af den samlede aftale, der er indgået om EU's flerårige finansielle rammer fra 2014 til 2020. Og der er det jo helt korrekt, som mange ordførere har fremhævet, at Danmark har opnået en korrektion af vores EU-bidrag på 1 mia. kr. om året. Når ordningen er ratificeret i alle 28 medlemslandes nationale parlamenter, får Danmark sin årlige rabat på 1 mia. kr. Det sker med tilbagevirkende kraft, og vi forventer, det kommer til at ske i løbet af 2016. Regeringen har tilsluttet sig den her rådsafgørelse på Danmarks vegne, og det er sket efter mandat fra Folketingets Europaudvalg. Forslaget til folketingsbeslutning, som vi behandler, er fremsat, fordi ændringer i retsgrundlaget for finansieringen af EU's budget kræver ratifikation i alle medlemslande, også Danmark. Tidligere ratifikationer af ændringer i EU's indtægtssystem er også sket ved folketingsbeslutning. Når ordningen om EU's egne indtægter er ratificeret, skal Danmark betale 1 mia. kr. mindre i EU-bidrag om året, end hvis den gamle ordning var fortsat. Måden, den her danske rabat er beregnet på, er, at den præcis udgør forskellen mellem, hvad Danmark skulle have betalt med det gamle indtægtssystem, og hvad Danmark skal betale med det nye indtægtssystem. Hvad angår den nationale side af sagen, er det sådan, at der i regeringens økonomiske prognoser er taget hensyn til, at Danmark modtager sin årlige EU-rabat med tilbagevirkende kraft i løbet af 2016. Og det vil sige, at der er taget højde for, at Danmark får de penge, vi har betalt for meget til EU i 2014 og 2015, tilbage i 2016.
Tak til finansministeren. Og den her gang var der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Man skal jo bruge sin energi de steder, hvor det måske kan gøre lidt nytte, og det, jeg vil spørge om, er sådan set mere en faktuel oplysning, nemlig om finansministeren kan bekræfte, at på trods af rabatten er det stadig væk sådan, at der er tale om et underskud eller, hvad skal vi sige, et minus, når vi sammenholder Danmarks bidrag til EU med, hvad vi modtager fra EU. De tal, jeg har kunnet finde, viser, at det nu må være omkring de 6 mia. kr. Så har jeg trukket den rabat fra, som man har skaffet nu. Det er det ene spørgsmål, altså om det ligger på det lag. Det andet spørgsmål er, om finansministeren også kan bekræfte, at det betyder, at Danmark jo bidrager uforholdsmæssigt meget til bl.a. at holde liv i nogle lukrative rabatter, ikke mindst til Storbritannien, der jo stadig væk har en utrolig favorabel rabat. Så jeg vil gerne lige høre, om ministeren kan bekræfte, at det hænger sådan sammen.
Finansministeren.
Hvis det skulle forstås sådan, at jeg anses for at være et sted, hvor det betaler sig at bruge sine kræfter, så er jeg da på en eller anden måde taknemlig for det. Det kan jo så også have været Folketinget, der blev henvist til – det ved jeg ikke. Jeg har ikke sådan præsent som en del af min paratviden de eksakte tal på, hvordan stillingen er i forhold til vores nettobidrag. Men det er jo helt rigtigt, at vi over en årrække har været nettobidragydere til fællesskabet. Det hænger så også sammen med, at vi er et af de rigeste lande i EU. Og selv om vi naturligvis kæmper for vores interesse i, om jeg så må sige, at få mest muligt ud af det her, så hænger det jo sådan sammen i et fællesskab, at almindelig solidaritet ofte tilsiger, at de bredeste skuldre bærer mest, og det gælder også i den her sammenhæng.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu understregede jeg jo, at jeg brugte kræfterne på finansministeren, fordi jeg regnede med at kunne få et svar med en faktuel oplysning. Men jeg indrømmer, at det da også er sket, f.eks. på det seneste, at det har kunnet nytte sådan rent politisk at bruge kræfter på at snakke med finansministeren. Og det er selvfølgelig godt nok, lad os få noget mere af det. Det, der var min pointe, var jo, at Danmark er det, der med et pænt ord hedder nettobidragyder. Det vil sige, at vi har et kodylt underskud i regnskabet mellem os og EU, og at en stor del af de milliarder, vi betaler for meget, eller hvordan man nu skal sige det, ikke går til de fattige, men til at finansiere en yderst lukrativ rabatordning til nogle af de rige lande, f.eks. Storbritannien. Det var det jeg gerne ville høre om ministeren kan bekræfte.
Finansministeren.
Det er bl.a. præcis det forhold, der rettes op på med den rabat, vi her tildeles. Det har været den drivende kraft fra dansk side, altså fra den danske regerings side, men jo med et enigt dansk Folketing i ryggen, at vi finansierer en uforholdsmæssig stor del af andre landes rabatter, hvis man ser på, hvordan det fungerede op til den beslutning, vi så lægger an til at ratificere i dag. Men ellers må man jo sige, at der er en vis sammenhæng i, at dem, der har mest, hjælper dem, der har mindst, også i forbindelse med EU.
Jeg siger tak til finansministeren. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet til det her punkt, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er så vedtaget.
Jeg skal lige gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 25. november 2014. For begrundelse vil jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard.
Her må man jo bare konstatere, at Danmark er et foregangsland, og at det nok ikke er i så mange sammenhænge, vi er det, men lige på det her punkt synes jeg faktisk ikke det er særlig godt. For det er jo tvang i forhold til digitaliseringen. Andre steder findes det som en mulighed. Tager vi eksempelvis Norge, som er et af de lande, som vi plejer at sammenligne os med, og som er os meget nærliggende, skal det være frivilligt der. Sverige har nedsat en frivillighedskommission, der skal undersøge fordele og ulemper; det varer nok sådan et par år, inden man kommer frem til, hvad man egentlig mener om det. Det synes vi er sundt og fornuftigt, fordi det her er en meget, meget stort ting, man trækker ned over hovedet på borgerne. I Danmark er der intet forudgående sagkyndigt udredningsarbejde, kun regeringens og Digitaliseringsstyrelsens egne embedsmænds udtalelser om, at danskerne er parate, og at der ikke vil blive nogen ulemper for borgerne; det står der faktisk i det lovforslag, som blev vedtaget, og som Dansk Folkeparti stemte imod. Det skal slet ikke forstås på den måde, at vi er imod, at der kommer en digitalisering. Vi tror faktisk, ja, vi ved, at rigtig mange borgere benytter sig af det i dag og synes, at det er en nemhed i hverdagen, at man lige kan komme på computeren og se, hvad der foregår de forskellige steder. Man må måske nok også konstatere, at vi bliver mere og mere afhængige af de sociale medier, som også kan medføre nogle ulemper i andre sammenhænge, men sådan er udviklingen, som man siger i Danmark, og den kan vi ikke stå imod. Og det er svært at stå imod den. Der, hvor vi bare forsøger at sætte foden ned, er, at vi siger, at det her er tvang. Hvor mange har egentlig mulighed for bare at få en computer? Altså, man skal have det, fra man er 15 år. Man er afhængig af at have en computer, fra man er 15 år, til man dør, hvis man vil følge med i forhold til myndighederne. Det finder vi er dybt krænkende i forhold til den frihed, der burde eksistere på det her område. Vi synes naturligvis, at det burde være et tilvalg i stedet for et fravalg; det er det ikke. Vi kan ovenikøbet konstatere, at det offentlige overhovedet ikke er med i den her sammenhæng, at man slet ikke er parat inden for det offentlig til at indgå i den her meget, meget store beslutning, som man trækker ned over hovedet på borgerne. Det her er klart systemet før mennesket. Det er ikke frivillighed. Det er tvang, og det synes vi ikke man skal være omgærdet af. Der ønsker vi at høre regeringens svar – meget gerne også de øvrige ordføreres, naturligvis – på, om man dog ikke i det mindste kunne udsætte den her beslutning, så alle, ikke kun dem i det offentlige, men også private borgere, var bedre forberedt på, hvad det var, der skulle ske i forhold til den her meget store ting, som det rent faktisk er. Jeg ser meget frem til at høre ministerens besvarelse og de øvrige ordføreres indlæg. Det her har allerede medført en ret omfattende offentlig debat, og vi tror faktisk, at den bliver forstærket i den kommende tid. Tak.
Tak til fru Pia Kjærsgaard. Og så er det finansministeren for besvarelse.
Mange tak for det. Jeg skal indlede med at slå fast, som det også blev gjort gældende af fru Pia Kjærsgaard, at danskerne jo er et af de mest it-parate folkefærd i hele verden, og det er nu, synes jeg, en ganske positiv foregangsforeteelse ved vores land. Det er sådan, at mere end otte ud af ti danskere bruger en computer dagligt, og det er sådan, at over 90 pct. af danskerne har adgang til internet i hjemmet. Det er derfor en naturlig forventning, at også kommunikationen med det offentlige kan ske let, fleksibelt og effektivt via nettet. Og digitalisering og automatisering kan jo samlet set være med til at skabe serviceforbedringer, der så også kan bidrage til at effektivisere sagsbehandlingen og kommunikationen mellem det offentlige og borgerne. Når man indfører digital post, overflødiggør man mapper på reoler og papirer, der ofte roder eller bliver væk; det gælder i hvert fald i mit eget tilfælde, og jeg tror også, det gælder for mange andre danskere. Samtidig kommer brevene jo hurtigere frem, og der er større sikkerhed for, at brevene reelt er blevet afleveret til den rette modtager, og det er altid muligt at få adgang til sin post, uanset om man er ude eller hjemme. På den baggrund har regeringen valgt en ambitiøs, men jo også realistisk digitaliseringsdagsorden, hvor udgangspunktet for offentlig kommunikation i fremtiden er, at det foregår digitalt, og at det skal gælde for alle dem, som kan. Målsætningen er, at 80 pct. af kommunikationen med den offentlige sektor i Danmark i 2015 skal foregå digitalt. I 2012 og 2013 blev det obligatorisk for borgerne at betjene sig digitalt på i alt 39 serviceområder, og meget snart – den 1. december i år – kommer der yderligere 26 områder til. Den 1. november 2013 – og det er jo nok en del af anledningen til den her forespørgsel – blev det endvidere obligatorisk for virksomheder at modtage digital post fra det offentlige. Og for et par uger siden, den 1. november 2014, blev det obligatorisk for de borgere, der kan, at modtage digital post fra det offentlige. Indførelsen af obligatorisk digital post har et økonomisk potentiale på ca. 1 mia. kr. om året – ved fuld indfasning i 2015. Dertil kommer så et potentiale på yderligere 900 mio. kr. om året, når de fire planlagte bølger af obligatorisk digital selvbetjening er indfaset i 2017. Og det giver jo tilsammen næsten 2 mia. kr. om året i effektiviseringsgevinster, og det er penge, som jeg personligt og også regeringen som sådan hellere vil bruge på velfærd end på papirblanketter og på porto. Hidtil har der været en meget bred opbakning til den dagsorden, og den fællesoffentlige digitaliseringsstrategi, som udstikker rammerne for digitaliseringsindsatsen frem mod 2015, har både regeringen, KL og Danske Regioner bag sig. Lovgivningen om obligatorisk digital selvbetjening og om digital post for borgere og virksomheder er vedtaget med brede flertal her i Folketinget. Tal for anmeldelsen af digitale selvbetjeningsløsninger viser samtidig, at målsætningen om 80 pct. digital kommunikation er realistisk. På flere af de områder, der overgik til obligatorisk selvbetjening den 1. december 2012, gennemføres mere end 80 pct. af ansøgninger og anden kommunikation i dag digitalt. F.eks. blev næsten ni ud af ti flytteanmeldelser i foråret 2014 foretaget digitalt. Og i forhold til digital post sendes der nu ca. 3 millioner forsendelser som offentlig digital post om måneden, og hver eneste af de forsendelser rummer en væsentlig portobesparelse. Der spørges meget konkret til indførelsen af kravet om digital post, og i forhold til det kan jeg oplyse, at det med lov om digital post fra juni 2012 blev obligatorisk for alle borgere over 15 år at have en digital postkasse pr. 1. november 2014, hvortil post fra det offentlige kan fremsendes. Det er også blevet muligt at blive fritaget for det her krav, hvis man lever op til en eller flere af de fritagelsesgrunde, der er fastlagt i lov om digital post og i bekendtgørelser om fritagelse for fysiske personer fra tilslutning til digital post. Og hvis det er sådan, at man f.eks. aldrig har anvendt en computer eller ikke har en computer i eget hjem, ja, så kan man uden videre blive fritaget. Det samme gør sig gældende, hvis man lider af fysiske eller kognitive funktionsnedsættelser, som på den ene eller anden måde forhindrer en i at bruge digital post på en hensigtsmæssig måde. Ansøgning om fritagelse foregår ved aflevering af en underskrevet blanket til den kommunale borgerservice, og er man ikke i stand til at møde op på borgerservice, ja, så kan ansøgningen alternativt indleveres af pårørende ved hjælp af en fuldmagt. Og når det er nødvendigt at møde op, skyldes det jo bl.a., at borgerservice skal vurdere, om der skal gives midlertidig eller permanent fritagelse. Derudover giver det her personlige fremmøde jo mulighed for, at borgeren kan modtage vejledning om f.eks. muligheden for at give læseadgang til en pårørende, og det kan i mange tilfælde være mere hensigtsmæssigt end en egentlig fritagelse. Digital post er jo ikke forbundet med nogen udgifter for borgerne. Den digitale postkasse er oprettet gratis. Den er automatisk for dem, som ikke i forvejen er tilmeldt, og som jeg tidligere var inde på, giver digital post en række fordele for den enkelte borger. Man kan tilgå sin digitale postkasse enten via borgerportalen, som hedder borger.dk eller via e-Boks, som ca. 4 millioner danskere i forvejen er tilmeldt. De offentlige myndigheder har allerede omlagt store dele af deres brevpost til digitale forsendelser, og som før nævnt sendes der nu 3 millioner breve om måneden, og det tal forventes at stige yderligere i de kommende måneder. Så er der spørgsmålet om frivillighed i forbindelse med digital kommunikation med det offentlige. Først og fremmest vil jeg henvise til, at det krav, der nu gælder, om obligatorisk digital post er et lovbestemt krav, som er vedtaget af et bredt flertal i Folketinget. Og det har hele vejen igennem været hensigten, at digital kommunikation er for dem, der kan, men at vi hverken vil eller kan tvinge folk, der af den ene eller anden grund ikke er i stand til at anvende en computer, til at kommunikere digitalt. Derfor er der også i lov om digital post taget højde for, at ikke alle er i stand til at anvende digital kommunikation. Og der tror jeg det er vigtigt at få understreget, at for dem, som ikke kan, er situationen nu helt den samme, som den var før den 1. november: De kan modtage deres post som papirbreve i deres almindelige postkasse. Så der er ikke nogen digital tvang over for borgere, som ikke kan bruge internettet. Pr. 1. november var der 479.000 danskere – svarende til 10 pct. af befolkningen over 15 år – som var blevet fritaget fra kravet om digital post, og det tyder på et stort kendskab til den her mulighed for fritagelse samt på, at procedurerne for at blive fritaget har fungeret efter hensigten. En MEGAFON-undersøgelse, som blev foretaget i slutningen af september 2014, viste, at 97 pct. af befolkningen allerede på det tidspunkt vidste, at digital post ville blive obligatorisk. Blandt den ældre del af befolkningen, som der jo har været specifikt fokus på, var kendskabet blandt de allerhøjeste, hvilket siger noget godt om vores ældre medborgere. Og det var også i gruppen af dem fra 65 år og op, at flest borgere havde enten tilmeldt sig eller søgt om fritagelse inden den 1. november. Så alle data tyder på, at danskerne generelt kender og er parate til digital post, samt at de, der ikke kan bruge det, i stort omfang er blevet fritaget. Når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at der også fortsat følges op på brugen af digital post, herunder bl.a. i forhold til løsningens brugervenlighed, samt hvordan løsningen anvendes af de helt unge, som vi faktisk ved har en særlig udfordring i forhold til at skulle håndtere post fra det offentlige. Desuden er der et fortsat fokus på at sikre, at alle dem, der ikke kan håndtere en digital postkasse, bliver fritaget eller giver læseadgang til pårørende, så de kan hjælpe med den digitale post. Og den her nye mulighed for at give læseadgang er i sig selv en stor forbedring, i forhold til hvad vi har kendt tidligere, altså før de her regler trådte i kraft – for det giver den enkelte borger mulighed for at give f.eks. pårørende, advokater eller revisorer adgang til udvalgte dele af vedkommendes korrespondance med det offentlige. F.eks. kan en person bosiddende i København på den måde hjælpe sin gamle far eller mor i Nordjylland med den digitale post, og det kan bl.a. reducere risikoen for, at man overser vigtige breve fra det offentlige, og det kan lette kommunikationen der, hvor f.eks. en pårørende eller en anden repræsentant håndterer en bestemt sag for en. Opfølgningen på brugen og det fortsatte fokus på fritagelse vil være en løbende indsats, som vi har et godt samarbejde med kommunerne om. De fortsætter deres intensivt opsøgende arbejde for at fritage borgere, der ikke kan forventes at sørge for det selv; det kan f.eks. være beboere på plejehjem samt socialt udsatte. Og for at sikre, at borgerne ikke overser vigtig post, vil borgere, som har fået en digital postkasse, men som endnu ikke har logget på den, modtage en besked pr. papirbrev, første gang de modtager digital post. I det her brev oplyses borgerne om, hvordan de læser den digitale post, og hvordan de eventuelt kan blive fritaget eller give andre læseadgang til postkassen. Samlet set er jeg overbevist om, at vi har iværksat de rigtige tiltag og en tilstrækkelig opfølgning for at sikre den bedst mulige brug af digital post for borgerne. Og jeg mener, at de data, vi har til rådighed, understøtter den konklusion. Til sidst vil jeg gerne adressere et spørgsmål, som er blevet rejst i den senere tid, nemlig hvorfor myndighederne ikke er forpligtet til at sende post digitalt, når borgerne nu er forpligtet til at have en digital postkasse. Først og fremmest vil jeg sige, at det er en berettiget forventning hos borgeren, at det offentlige lægger sig i selen og kommunikerer digitalt i alle de tilfælde, hvor det giver mening. Og det faktum, at modtagergrundlaget nu er til stede på den digitale platform, ansporer naturligvis myndighederne til, at de omlægger deres kommunikation til det digitale hurtigst muligt, simpelt hen fordi der er mange penge at spare for alle offentlige myndigheder. Vi ved, som jeg nævnte tidligere, at der allerede nu bliver sendt flere millioner forsendelser via digital post hver måned, og vi ved, at mere kommer til, og at større postmængder bliver omlagt til digital post i den kommende tid. Det er den rigtige udvikling, og den er godt på vej. Myndighederne skal omstille deres forretningsgange og deres it-systemer til at håndtere digital post, og det er en større forandringsproces, som de fleste myndigheder faktisk er kommet på plads med til den 1. november. Jeg skal også bemærke, at der jo er post, som af meget gode grunde ikke kan sendes digitalt – ikke nu eller i nogen overskuelig fremtid. Det gælder f.eks. sundhedskort, det gælder pas, og det gælder andre brevtyper, som indeholder fysisk materiale. Og så er der post, som nok skal digitaliseres, men hvor digital post ikke nødvendigvis er den bedste kanal. Det gælder f.eks. informationsbreve uden personlige oplysninger, som kan sendes via e-mail, eller sager, som tidligere blev håndteret på papir, men som kan klares via digitale selvbetjeningsløsninger. Det helt centrale er, at myndighederne skal kommunikere digitalt der, hvor det giver mening at gøre det. Regeringen, KL og Danske Regioner forventer, at de sidste myndigheder inden udgangen af 2015 vil komme helt på plads med deres omlægning til digital kommunikation med borgerne. Så selv om de enkelte myndigheder i nogle tilfælde endnu ikke er helt klar, skal vi ikke vente med at høste de gevinster og de serviceforbedringer, som er blevet mulige på grund af omlægningen til obligatorisk digital post. For hver dag vi venter, koster det penge, som kan bruges på andre opgaver; hver eneste krone tæller som bekendt, og hver eneste krone kan bruges på rigtig velfærd i stedet for på porto og papir. Derfor ser jeg ingen grund til at genoverveje den trufne og gældende beslutning om at indføre obligatorisk digital post i Danmark.
Tak til finansministeren for besvarelsen. Vi går så videre, og det betyder sådan set, at nu starter forhandlingerne for alvor, og det gør de med ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard.
Tak for besvarelsen. Jeg må indrømme, at da jeg hørte finansministeren, syntes jeg det lød meget sikkert og selvsikkert, for vi herinde har jo ingen problemer, vi kan sagtens finde ud af det, og embedsmændene rundtomkring kan også godt finde ud af det. Men der sidder altså en lang række borgere i Danmark, som har meget svært ved at finde ud af det her. Jeg tror ikke altid, det har noget med alder at gøre, det kan også dreje sig om unge mennesker, men det er jo selvfølgelig specielt de ældre, der i den grad kommer i klemme i det her, og det har Ældre Sagen da også med meget god grund været opmærksom på. Jeg synes, at e-Boks, altså den her digitaliseringslov, vi diskuterer, er systemet frem for mennesket, og det er det, jeg vender mig så inderligt imod. Det er godt for systemet, at alle oplysninger om den enkelte borger er samlet ét sted, nemlig under personnummeret. Her kan så enhver offentlig myndighed – og hacker for den sags skyld – finde alt, sygdomsforløb, social status, indkomst, beskæftigelse og meget, meget mere – alle væsentlige personlige oplysninger. E-Boks er lovpligtig. Hvis man nu tænker på en ældre kræftpatient og siger til den pågældende: Hvis ikke du har en e-Boks, får du ikke indkaldelsen til kemo og øvrig sygdomsbehandling – du kan gå til kommunen og måske blive fritaget. Jeg synes, det er en arrogant holdning at have, og man må jo bare konstatere, og det tror jeg også finansministeren er bekendt med, sundhedsministeren må i hvert fald være det, at der allerede i dag er borgere, der kommer i klemme, fordi de simpelt hen ikke ser den indkaldelse, de får, til eksempelvis hospitalet eller andre offentlige myndigheder. Der er altså tale om overgreb og ydmygelse af mennesker, der ikke har eller bruger computer eller iPad. Jeg kender faktisk ikke til noget andet land, og det er der jo heller ikke, som jeg sagde i min forelæggelsestale, hvor der reelt er en pligt for borgerne til at have en computer eller have adgang til en. Tænk engang at have pligt til at have adgang til en computer. Det er jo absurd, når man siger det! Prøv dog at høre efter, hvad det egentlig er for noget. Jeg synes, det i virkeligheden er forfærdeligt at opleve, hvor mange der i dag er total afhængig af digitale systemer og sociale platforme, der ødelægger det personlige, frie liv. Nu er det Folketing og system, der tvinger alle ind i folden, og der følger en række udgifter med. Vi har talt meget om det arabiske forår, og en gang imellem synes man altså man trænger til et dansk forår. Der er utrolig meget forvirring, når afsenderen er e-Boks: det offentlige, Kommunedata, kommunen osv. Det offentlige er heller ikke, som også det blev klargjort af finansministeren, klar til at servicere borgerne, og det er da en skandale i sig selv. Man forlanger, at borgerne skal være klar fra en bestemt dato, men det offentlige er ikke selv klar. Hvorfor i alverden dette hastværk. Jeg understreger igen, at Dansk Folkeparti ikke er imod digitaliseringen, men vi er imod tvangen, for vi ønsker frivillighed. Det er altså ikke alle, der er så privilegerede, at man har adgang til en computer og internet. Årsagen kan være penge, det er det i mange tilfælde, det forstår man godt, en computer er jo heller ikke sådan langtidsholdbar, så på et eller andet tidspunkt skal den skiftes ud. Der kan være alder, der kan være handicaps, der kan være mange ting. Og så siger man: Jamen man kan jo bare gå op på kommunen og bede sig fritaget. Det er nok ikke alle, der føler det på den måde, at man bare går op på kommunen og bliver fritaget. Der er mange og flere og flere i det her samfund, som føler, det er noget, man bare kan gøre, men der er altså også rigtig mange ældre mennesker, som ikke føler, at det er noget, man bare kan gøre, men som føler, de kommer til ulejlighed og synes, de er utrolig påtrængende. Man indgiver en ansøgning om fritagelse under strafansvar – under strafansvar! Der står, at man kan få helt op til 4 måneders fængsel, hvis man kommer til at give urigtige oplysninger. Det er jo en mistænkeliggørelse af borgerne, der i allerhøjeste grad vil noget. Så må jeg lige sige noget, og det kan jeg så sige, inden de øvrige ordførere kommer på. Jeg ved ikke, om Venstres og Konservatives ordførere er opmærksomme på, at i 2006, helt nøjagtig den 4. april 2006, fremlagde den daværende statsminister, Anders Fogh Rasmussen, et oplæg på et pressemøde, et dokument, som var et politisk oplæg. »Fremgang, fornyelse, tryghed« var titlen på en omfattende plan, som mest handlede om folkeskoler og universiteter, som skulle være i verdensklasse. Det er jo også en rigtig fornuftig ting. Men samtidig præsenterede planen for første gang ideen om digital post, og der står udtrykkelig: For borgerne er der tale om en mulighed – ikke en pligt. Jeg tror, at Venstre og Konservative har overset det, men jeg føler altså anledning til at minde om det. Det er først under den nuværende regering, at dette løfte er forladt. Det vil derfor overhovedet ikke være nogen skam eller noget nederlag for Venstre og Konservative at støtte Dansk Folkeparti i et forslag enten om frivillighed, som ville være det allerbedste, eller i det mindste om at udsætte pligten for borgerne i f.eks. 12 måneder, for så kan det være, at også det offentlige selv er bedre klar til den tid. Man må jo også konstatere, at når man først har vedtaget en eller anden foranstaltning i det offentlige, har der mange, mange gange været enorme problemer. Jeg kunne nævne tinglysningen, sikkerhedsnedbrud, kørekortoplysninger, der blev hacket, for slet ikke at tale om en nogenlunde aktuel sag, hvor en hacker i mange måneder har haft adgang til de offentlige registre og har kunnet ændre eller slette dem uden at blive opdaget, og staten har været på bar bund. Det er der altså også rigtig mange borgere, som ikke kan lide, og som føler sig enormt utrygge ved, at nu afleverer man det bare til computeren, og så føler man det altså er ude nogle steder, hvor man ikke rigtig har lyst til at det skal være. Jeg vil gerne komme tilbage, for jeg har utrolig meget at sige i den her sag. Derfor skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti og Enhedslisten fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at digital post for borgerne skal være en mulighed, ikke en pligt, og Folketinget pålægger derfor regeringen at træffe foranstaltninger, der sikrer, at den enkelte borger selv afgør, om eller hvornår han eller hun ønsker at oprette en digital postkasse. Folketinget lægger vægt på, at en tvangsmæssig indførelse af den digitale post af mange borgere vil opleves som et indgreb i den personlige frihed og en væsentlig begrænsning af borgernes muligheder for personlig kommunikation og dialog med myndighederne.« V 3).
Fru Pia Kjærsgaard skal lige blive her, fordi der er enkelte korte bemærkninger. Jeg skal bare huske at sige, at det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i den videre debat. Så går vi videre til den første korte bemærkning. Den er fra fru Stine Brix fra Enhedslisten.
Tak for det. Som fru Pia Kjærsgaard sluttede af med, er vi jo fælles om et forslag til vedtagelse i dag, fordi vi fra Enhedslistens side er helt enige i, at nøgleordet i forhold til digitalisering bør være, at det er frivilligt, og at det ikke er tvang. Men der er en ting, der undrer mig, for det er jo sådan, at ud over det her lovforslag, som blev vedtaget for halvandet år siden, om, at digital post skulle være obligatorisk eller under tvang, har vi også haft tre store lovforslag her i salen om, at selvbetjening også skulle være ved tvang, og i den sammenhæng har Dansk Folkeparti stemt ja til lovforslagene i modsætning til Enhedslisten, som har stemt imod. Men hvorfor er det, at man ser den forskel? Hvorfor er det, at Dansk Folkeparti mener, at man ikke må tale om tvang i forhold til digital post, men at man gerne må tale om tvang i forhold til digital selvbetjening? Der er jo præcis det samme på spil for borgeren, at man også kan sidde og have svært ved at finde ud af systemerne, at man kan føle sig utryg, i forhold til om det er de rigtige oplysninger, der kommer frem, og at man også kan have behov for at kunne tale med nogle fra borgerservice. Så hvorfor er der den forskel fra Dansk Folkepartis side?
Fru Pia Kjærsgaard.
Den debat tager jeg meget gerne. Det kan da godt være relevans i. Det kan vi komme tilbage til, men foreløbig er det altså selve digitaliseringen, som den her debat drejer sig om, og det er det, jeg ønsker at holde fokus på i dag – men jeg tager meget gerne debatten en anden dag.
Fru Stine Brix.
Jeg nævner det også, fordi den digitale selvbetjening jo er en hjørnesten i hele digitaliseringsprocessen og en del af de lovforslag, der har været omkring digitalisering. Der er jo en fjerde bølge, som vi også venter kommer, som handler om flere ting, hvor det skal gøres obligatorisk, at man skal ansøge digitalt, altså de her selvbetjeningsløsninger, og jeg synes da, at det vil være rigtig godt, hvis Dansk Folkeparti vil kigge kritisk på det også, ligesom man måske skulle diskutere, om de øvrige ting, man allerede har vedtaget ved lov nu, også skulle være tvunget, og at man skal ansøge digitalt. Så det er en del af digitaliseringsprocessen, når vi kigger på selvbetjening, og jeg mener, at der er præcis det samme på spil, som der gælder i forhold til den digitale post.
Det kan fru Stine Brix have en pointe i, og som sagt kommer jeg meget gerne tilbage til den anden del af det.
Godt. Og det var den første til korte bemærkninger, vi klarede her. Og den næste er fru Karin Gaardsted.
Tak for det. Jeg bliver lige i samme boldgade, for jeg synes, fru Pia Kjærsgaard skal svare på spørgsmålet. Det er jo rigtigt, at Dansk Folkeparti har stemt imod digital post, men Dansk Folkeparti har stemt for alle tre samlelove om obligatorisk digital selvbetjening. Jeg vil gerne spørge fru Pia Kjærsgaard, hvorfor hun finder, at det er lettere for ældre medborgere at finde rundt i og svare på formularer på forskellige offentlige hjemmesider, end det er at åbne sin egen personlige digitale postkasse.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg tror ikke, det er specielt meget nemmere. Og som jeg svarede fru Stine Brix, vil jeg meget gerne komme tilbage til de yderligere spørgsmål, der også er i hele den her digitaliseringsproces, som jeg synes vi bevæger os mere og mere ind i. Jeg sagde også i min ordførertale, at vi bliver mere og mere afhængige, og det kan godt være, at vi er blevet mere afhængige, end vi i virkeligheden ønskede at være. Så derfor kommer jeg meget gerne tilbage til den anden del af det. Men det, jeg ønsker at holde opmærksomheden på i forhold til i dag, er altså hele det her med digitaliseringen som sådan, som jeg også synes at andre ordførere måske burde koncentrere sig om i stedet for at forsøge at flytte debatten et andet sted hen.
Fru Karin Gaardsted.
Jamen selvbetjeningsmodulet handler da i allerhøjeste grad om digitalisering. Men nu til et andet spørgsmål: Hvor har Dansk Folkeparti tænkt sig at finansiere den milliard, som de ikke ønsker at spare ved hjælp af digitalisering?
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg vil meget gerne have en debat senere, når det her fører noget mere med sig, for at se, om vi virkelig sparer 1 milliard. Det tror jeg faktisk ikke vi kommer til. Jeg tror, det her vil udvikle sig til en skandale, hvor vi netop ser, at den milliard, som finansministeren forventer – 1 milliard, der bliver sparet på det her – ikke kommer til at passe. Hvad med den store gruppe af mennesker, som ikke bliver omtalt i finansministerens besvarelse, og som ikke er en del af det? Hvor er de henne? Hvor er hele klageadgangen, altså alle de mennesker, der vil klage over de her ting? Jeg tror ikke et øjeblik på, at det her vil give en besparelse. Det vil Rigsrevisionen måske komme frem til i løbet af en årrække, altså at det her var noget, der ikke skulle have været iværksat, og at den milliard, man regnede med, på ingen måde kom til at passe. Og så hørte jeg godt, at finansministeren sagde, at det skulle bruges til velfærd. Det lyder godt, lad os bare bruge nogle flere penge på velfærd. Men lad os først og fremmest finde ud af, hvor pengene kommer fra, og at det er den reelle milliard. Det ville da være dejligt. Men er der nogen, der tror på det – andre end dem, der sidder her på stolene og ønsker det her, altså at der bliver en besparelse på 1 milliard? Jeg tror ikke et øjeblik på det, men det kan vi i hvert fald komme tilbage til og få afkræftet eller bekræftet.
Så blev der givet svar til fru Karin Gaardsted. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jeppe Mikkelsen.
Tak, formand. Jeg bliver nødt til at vende tilbage. Dansk Folkeparti har stillet en forespørgsel, der lyder: Hvad kan finansministeren oplyse om regeringens digitaliseringspolitik? Og det handler jo altså om meget, meget andet end bare lige præcis digital post. Så snakker fru Pia Kjærsgaard om, at der måske er brug for et dansk forår. Jamen så lad os da tage et kig på Dansk Folkepartis forår de sidste 3 år. I 2012 stemmer man for digitalisering af flytning, af ansøgning om dagtilbud, af indskrivelse i folkeskolen og bestilling af sygesikringskort. I foråret 2013 stemmer Dansk Folkeparti for, at der skal være obligatorisk digital selvbetjening, når det gælder valg af læge, navngivning, navneændring, erklæring om faderskab, cykeltyverier og mange flere ting. I foråret 2014 stemmer Dansk Folkeparti for, at der skal være obligatorisk digital selvbetjening i forhold til byggetilladelser, forældremyndighed, separation og skilsmisse. Er det ikke lidt dobbeltmoralsk, at man nu simpelt hen står og mener, at tvang er ganske horribelt osv., når man de sidste tre forår i streg selv har stemt for det?
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg kan kun svare, som jeg har gjort to gange nu til to ordførere, at jeg synes, at man skal forholde sig til det her, som forespørgslen er rettet imod, og svare på det fra ordførernes side, men man kommer forhåbentlig tilbage til, hvordan man stiller sig til det her forslag til vedtagelse. Det håber jeg da at ordføreren vil svare på.
Hr. Jeppe Mikkelsen.
Men I har stillet en forespørgsel, der går på regeringens digitaliseringspolitik generelt, og det omhandler jo flere ting end bare lige præcis digital post. Men lad nu i hvert fald det ligge. Så lad mig spørge ind til digital post specifikt, for jeg synes faktisk, at vi mangler at få nogle fakta på banen her i debatten. Vil fru Pia Kjærsgaard ikke anerkende, at hvis man har kognitive funktionsnedsættelser, som gør det svært at bruge digital post, fysiske funktionsnedsættelser, som gør det svært at bruge digital post, hvis man har manglende adgang til computer, hvis man er udrejst af Danmark, hvis man ikke har fast bopæl, hvis man har sproglige barrierer, hvis man har problemer med at skaffe NemID på grund af udlandsophold, eller hvis man bor i et område med dårlig internetforbindelse, så er der muligheder for i dag at blive undtaget?
Fru Pia Kjærsgaard.
Jo, og hvis man går op i kommunen og siger, at man er lidt smådum og ikke rigtig kan finde ud af det her, kan man også blive undtaget. Der er det bare, at jeg rejser problemet: Hvor mange borgere gør det? Altså, det vil jo ikke sige, at man er smådum, men man har alle de der problemer, som blev listet op her. Men der er altså også vældig mange borgere, som har en blufærdighed, og som ikke ønsker at gå op på borgerservice på kommunen og sige alle de her ting og bede sig fritaget, eller som måske ikke kan finde ud af det, som måske ikke har en nabo eller et familiemedlem eller andre, der kan følge en op på kommunen for at gøre det, og som slet ikke er opmærksom på, at det kan lade sig gøre. Det er der da et kæmpe problem i. Det er, som om vi er blevet et samfund, hvor man bare kan gå op på kommunen, og så kan man sige dit og dat. Hvis jeg nu f.eks. ikke ønsker at blive tilmeldt det her, kan jeg så bare gå op og sige, at det har jeg bare ikke lyst til? Eller hvad? Det vil da skabe et problem, det er jeg fuldstændig overbevist om.
Ja. Vi siger tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så siger jeg tak til ordføreren for forespørgerne, og så går vi videre til næste ordfører. Det er fra Venstre hr. Finn Thranum.
Tak for det, hr. formand. Jeg kan jo allerede godt afsløre, at min ordførertale her rummer en lidt mere positiv tilgang til forslaget. Så er I advaret. Danmark er et af verdens førende lande, når det gælder digitalisering og borgernes mulighed for let og hurtigt at kommunikere med offentlige myndigheder døgnet rundt. For langt de fleste danskere gør det hverdagen lettere, og kontakten til det offentlige behøver ikke længere at inkludere besøg på rådhuset i den normale arbejdstid med kø og ventetid. I dag kan langt de fleste ting klares online døgnet rundt. Danmark har grebet de teknologiske muligheder og brugt dem til at indføre en bedre service for borgerne. Her er vi faktisk ret unikke, da mange af de andre lande, vi normalt sammenligner os med i EU, ikke er nær så langt fremme. Det skyldes, at vi har været meget tidligt ude i Danmark. Allerede tilbage i 2001 blev processen omkring digitalisering af hele den offentlige sektor nemlig igangsat og det på Venstres initiativ. Som sagt er digitaliseringen af kontakten til det offentlige en klar fordel for langt de fleste. Der er dog også borgere, som ikke er fortrolige med den moderne teknologi, og som heller ikke bliver det. Det er korrekt. Dem må vi naturligvis ikke afskære fra kontakt med det offentlige. Derfor er der indført mulighed for at blive fritaget fra digital post. Når vi træffer en så vidtgående og visionær beslutning som digitaliseringen af den offentlige sektor, så følger der også et ansvar med. Vi har et ansvar for, at alle fortsat er trygge ved kommunikationen med den offentlige sektor, og at dem, der ikke har mulighed for at kommunikere digitalt, ikke mærker en forskel. Eksempelvis skal den ældre medborger uden adgang til digital kommunikation naturligvis fortsat have mulighed for at få vigtige informationer fra hjemmeplejen eller sygehuset på den velkendte måde. Det er vigtigt, at vi fortsat giver mulighed for, at syge, handicappede eller ældre medborgere kan blive fritaget for digital post. Samtidig skal vi sørge for, at dem, der har brug for hjælp til at komme på den digitale post, får den bedst mulige betjening. Det er en opgave, som borgerservice løfter ude i kommunerne, men også biblioteker og frivillige foreninger er med til at hjælpe især de ældre med at blive digitale og fortrolige med den digitale kommunikation med det offentlige. Overgangen til digital post giver en besparelse på omkring 1 mia. kr., som det er nævnt tidligere. Det er penge, som kan bruges til langt mere hensigtsmæssige formål end kuverter og porto. Det er for Venstre dog helt afgørende, at sikkerheden er uangribelig, når det gælder borgernes kontakt med det offentlige, med hensyn til omgangen med private og personfølsomme oplysninger. Der har på det seneste været alt for mange eksempler på, at sikkerheden ikke har været tilstrækkelig, og at private oplysninger er faldet i de forkerte hænder. Samtidig er der stigende problemer med såkaldt identitetstyveri, hvor kriminelle skaffer sig adgang til at oprette lån m.v. ved hjælp af andre personers id. Vi skal have et konstant fokus på, at sikkerheden er den højest mulige, når det gælder digital post og andre offentlige it-systemer. Samtidig skal vi have fokus på, at der er så få tekniske problemer som muligt. Nedbrud kan ikke undgås, men de må ikke ske så ofte, at borgeren taber tilliden til de offentlige it-systemer. Overordnet er Venstre tilfreds med, at det er lykkedes at udrulle en ambitiøs digitalisering af den offentlige sektor. Det giver en lettere dagligdag for langt de fleste danskere, samtidig med at vi får muligheden for at tilbyde en bedre og mere fleksibel service. Vi må dog ikke i vores begejstring for de nye muligheder glemme, at mange danskere fortsat ikke er fortrolige med den nye teknologi, og disse må vi ikke tabe på gulvet, men i stedet sikre, at de fortsat har adgang til samme service og har samme rettigheder. Så har jeg jo et forslag til vedtagelse. Må jeg læse det op nu? Tak hr. formand. Jeg har et forslag til vedtagelse, som er udarbejdet af de øvrige partier i Folketinget undtagen Dansk Folkeparti og Enhedslisten, altså alle partier i salen undtagen Dansk Folkeparti og Enhedslisten står bag det her udarbejdede forslag til vedtagelse, som jeg læser op nu: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at overgangen til digital post for borgere foreløbig ser ud til at være forløbet tilfredsstillende. Det understreges dog, at regeringen og de øvrige fællesoffentlige parter fortsat skal have fokus på, at de borgere, der har behov for det, bliver fritaget. Det skal også fremover være muligt for borgerne at modtage information og vejledning i brugen af digital post hos myndighederne. Tilsvarende skal der være et fortsat fokus på at minde borgerne om at tjekke deres digitale post. Folketinget finder det samtidig vigtigt, at myndighederne lever op til borgernes berettigede forventninger om fremover at modtage så meget af deres post fra det offentlige som muligt i deres digitale postkasse.« V 4).
Jeg skal sige tak til hr. Finn Thranum som ordfører for Venstre. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak for det. Hr. Finn Thranum er færdig. Undskyld, hr. Finn Thranum må komme herop igen. Jeg havde overset, at fru Pia Kjærsgaard trykkede ind, muligvis lidt sent, men ikke desto mindre trykkede ind. Nej!). Nå, der er et eller andet, der måske er gået lidt galt, men det er i hvert fald fru Pia Kjærsgaard for en kort bemærkning.
Tak for det. Det var jo rart lige at høre og blive præsenteret for forslaget nu – det her forslag til vedtagelse, som vi jo ikke er en del af og heller ikke ønsker at være en del af. Men jeg vil bare spørge Venstres ordfører – for det synes jeg er ret væsentligt, når nu det netop er Venstre – om man ikke har været opmærksom på det løfte, som Venstre har givet. Det går godt nok helt tilbage til 2006, men det var, da spørgsmålet om digital post først kom ind i debatten, hvor den forhenværende statsminister, Anders Fogh Rasmussen, faktisk højt og helligt lovede, at det ville ske på frivillig basis. Det var i det oplæg, der hed »Fremgang, fornyelse og tryghed«. Det vil jeg tro at en Venstremand kan huske, i hvert fald oplægget, måske ikke lige den enkelte sætning. Men det står altså på side 91 i det oplæg, som Venstre kom med.
Så er det hr. Finn Thranum.
Nu kan jeg næppe huske det, for dengang havde jeg jo ikke det ærefulde hverv at være medlem af Folketinget. Jeg ved, at Venstre selvfølgelig hylder frihedsprincippet, men her er det jo også frivilligt, at man kan melde fra, og det har vi altså valgt at gå ind i i forbindelse med det her. Vi synes, det er en god idé. Vi har set andre eksempler på steder, hvor vi ynder frivilligheden, f.eks. inden for organdonation, og der kan vi jo se, hvad der sker, når vi laver det til et tilvalg i stedet for et fravalg, nemlig at vi får nedsat antallet af organer. På den måde kan man egentlig bruge det som et spejlbillede på den her sag. Vi ønsker at gå ind i den her digitaliseringsproces. Vi synes, det er vigtigt. Vi mener, det er det, samfundet bygger på nu og fremover. Vi skal bare tage højde for de utrygheder eller bekymringer, som jeg omtalte før, og de er jo ligesom indeholdt i dette fælles forslag til vedtagelse, som alle os, der er sammen om det, kommer med. Så jeg føler mig egentlig helt tryg ved det, også på vegne af Venstre.
Fru Pia Kjærsgaard.
Der er jo forskel på tilvalg og fravalg, når man diskuterer frivillighed. Altså, tilvalg er frivillighed. Fravalg er ikke frivillighed. Sådan må det jo være. Det er da i hvert fald sådan i min terminologi, at man vælger noget til, og det gør man frivilligt. Hvis man først skal vælge fra og have den ulejlighed – den umulighed, som det er for mange – så synes jeg ikke, det har noget med frivillighed at gøre.
Så er det hr. Finn Thranum.
Altså, det er jo et spørgsmål om, hvordan man vender sagen. Jeg synes, det her lægger op til, at man frivilligt kan melde fra. Jeg kan tage mit eget eksempel. Jeg har selv en dejlig frisk mor på 88 år, som i den grad ikke vil have noget som helst med noget, der er digitalt, at gøre. Det er såmænd ikke, fordi hun ikke har evnerne. Hun har bare det princip, at det vil hun ikke, ligesom hun heller ikke vil bruge en mobiltelefon. Jeg blev overrasket over, at jeg ikke selv skulle til at hjælpe min mor med et få meldt fra til det her, for da jeg snakkede med hende, sagde hun, at det havde hun styr på. Det havde hjemmehjælperen hjulpet hende med at få lavet. Så det havde hun styr på, og hun havde ikke følt, at der var noget flovt ved at gå hen og sige, at hun gerne vil blive ved med at have de forhold, som hun har haft hele tiden.
Tak. Så er der kommet flere, der har korte bemærkninger. Den første er fru Karin Nødgaard fra Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg ved, at på mange andre områder ynder Venstre jo at tale om borgernes frie valg. Nu sidder jeg selv som socialordfører, og på det område ved jeg at der har været mange debatter om det, hvor jeg hver gang hører Venstres ordfører ytre, at man går ind for det frie valg for borgerne. Derfor vil jeg egentlig bare gerne høre hr. Finn Thranum kommentere det i forhold til netop det her område med digitalisering: Hvorfor skulle man egentlig ikke bare gøre det frivilligt? Ville det ikke være mest i Venstres ånd, at man havde sagt det, som Dansk Folkeparti nu også ytrer – også i forhold til at jeg går ud fra, at Venstre jo også kerer sig meget om de udsatte grupper? For det er jo sådan set dem, som Dansk Folkepartis bekymring først og fremmest drejer sig om lige nu, og ikke dem, som bare er parate til digitaliseringen.
Så er det hr. Finn Thranum.
Jamen jeg mener, vil jeg sige til fru Karin Nødgaard, at de svage og de udsatte og de ældre og dem, der ligesom overhovedet ikke er indstillet på det her, kan blive fritaget. Min mor er da et godt eksempel. Hun har evnerne til det, hun har bare ikke viljen og lysten til det. Hun blev fritaget for det. Så det er da et rigtigt skoleeksempel på, hvordan tingene ikke er så firkantede, som det bliver stillet op her. Det er da korrekt, at vi hylder princippet om det frie valg, men lige i den her sag vil vi gerne støtte op om digitaliseringen og hele den proces – ikke mindst besparelsen på 1 mia. kr., som kan bruges mange, mange andre gode steder. Det vil vi gerne være med til at støtte. Og så kan vi jo nævne andre steder i samfundet, hvor der er noget, der heller ikke er frivilligt, men som vi også sammen har vedtaget. Det kan man jo godt gøre, selv om man er liberal og mener, at der i størst muligt omfang skal være frihed.
Så er det fru Karin Nødgaard.
Jeg kunne så godt tænke mig at følge lidt op på det. I forslaget til vedtagelse læser hr. Finn Thranum op, at forløbet foreløbig har været tilfredsstillende osv. Så vil jeg egentlig gerne høre, om ordføreren mener, at det er tilfredsstillende, når man så sent som for få dage siden fik at vide, at totredjedele af de hjemløse faktisk slet ikke aner, hvad digital post er. Er det så egentlig forløbet tilfredsstillende, når man hører sådan nogle tal? Det kan godt være, at den gruppe som gruppe i samfundet ikke er kæmpestor, men det er jo netop den gruppe, som vi skal bekymre os om, i forhold til alt det, der nu sker. For der kan godt være nogle konsekvenser. Som vi hørte tidligere, skriver man faktisk under under strafansvar osv., når man skal bede om fritagelse. Men det er ikke sikkert, at de er klar over det.
Hr. Finn Thranum.
Jeg er da helt enig med fru Karin Nødgaard i, at vi skal holde øje med, at også hjemløse kan finde ud af det her eller få hjælp til det. Jeg ved jo da lige tilfældigvis, at der er rigtig mange, der støtter og hjælper og vejleder vores hjemløse medborgere i alle mulige andre sammenhænge. Og der tænker jeg, at det da også er en mulighed i den her sammenhæng enten at få dem på den digitale post eller at få dem fritaget fra det. Altså, er der eksempler på, at de får afslag på det? Den bekymring, som jo netop er udtrykt i det her fælles forslag, tilgodeser da i allerhøjeste grad de risici, der er ved det her, og åbner mulighed for fritagelse, sådan som jeg læser det. Men det kan godt være, jeg er lidt tungnem.
Den næste korte bemærkning er fra fru Karina Adsbøl – også fra Dansk Folkeparti.
Grunden til, at jeg tog ordet, var, at ordføreren sagde, at man kunne bruge det spejlbillede omkring organdonation. Jeg tænker, at det er en fuldstændig anden diskussion, for der handler det jo om, at man donerer nogle af sine organer, og det er jo ikke et spejlbillede, som jeg i hvert fald finder hører til her. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Ordførerens parti værner jo meget om landdistrikterne, og det, der i forhold til landdistriktsområderne og de små byer sker, er, at borgerservice lukker ned og rykker til de større byer. Hvordan forholder ordføreren sig til det i forhold til den borgernære service? Det er jo sådan, at SFI har lavet en spørgeundersøgelse, og i den forbindelse problematiseres det, fordi der er bekymring for, at kontakten til den borgernære service mistes. Hvordan forholder ordføreren sig til det?
Hr. Finn Thranum.
Den borgernære service kan da næsten ikke blive bedre med den digitale platform – for dem, der kan finde ud af det. De får da nogle unikke muligheder for at komme tæt på det, fordi man er derinde og man er inde at lave de der digitale ting. Ja, så kan man da garanteret nævne nogle eksempler ude i Udkantsdanmark, hvor der er nogle problemer med, at man centraliserer nogle ting, og at det er svært at få den hjælp. Men jeg er nu af den opfattelse, at har man svært ved det her, og vil man have hjælp til det her, og vil man fritages for det her, er der masser omkring en, der har mulighed for at støtte og vejlede og hjælpe med det her. Så jeg er ikke så bekymret som fru Karina Adsbøl. Og mit eksempel med organdonation skulle jo bruges som et billede på, hvad der sker i det øjeblik, man laver det om til noget, man tilvælger eller fravælger. Jeg kan huske fra mine yngre dage, at det jo var et fravalg, man lavede på organdonation, mens det i dag er et tilvalg, og det har betydet, at vi rent faktisk ikke har så mange organer, så det var derfor, jeg brugte spejlbilledet. Og jeg mener stadig væk, at det her er en rigtig god løsningsmodel.
Fru Karina Adsbøl.
Nu sagde ministeren i sin tale i forbindelse med det med at møde personligt op, at man kunne bruge en fuldmagt. Men anerkender ordføreren ikke, at det ikke er alle mennesker, der er i stand til at give en fuldmagt væk? Det kan være den demente, som ikke har mulighed for at underskrive en fuldmagt. Hvordan forholder ordføreren sig til det? Synes ordføreren ikke, at der er nogen udfordringer i forhold til det, altså at man måske er dement og ikke kan underskrive en fuldmagt, og hvad skal den demente borger så gøre?
Hr. Finn Thranum.
Fru Karina Adsbøl nævner en dement, og hvis en dement i forvejen skal ind i alle offentlige systemer, eller hvis den demente i forvejen skal i en bank eller skal noget som helst andet, skal vedkommende jo også have hjælp og støtte, og på et tidspunkt er der jo nogen, der kan gå ind og hjælpe og støtte op omkring den enkelte. Det kan man også i det her tilfælde. Hvis man er så svært dement, at man ikke er i stand til det her, så har man jo noget hjælp, en hjemmehjælper eller andre, og så kan man da gå ned på kommunen og sige, at der er et problem her. Det tænker jeg, sådan må det altså være, for hvordan løste vi ellers mange andre ting i det her samfund, som den demente også har svært ved at tage stilling til?
Så har jeg ikke registreret flere korte bemærkninger. Det betyder, at hr. Finn Thranum er færdig for den her gang. Så er det den næste ordfører, som er fra Socialdemokratiet, og det er fru Karin Gaardsted.
Tak for ordet. Jeg vil lige starte med at undre mig lidt over ordlyden af dagens forespørgsel, der omhandler regeringens digitaliseringspolitik. I 2012, 2013, 2014 har Dansk Folkeparti stemt for de tre samlede love, der udgør rygraden i den fællesoffentlige digitaliseringsstrategi. Så hele Folketinget, Enhedslisten dog undtaget, har stemt for digitaliseringen, og derfor synes jeg også, det ville være mere passende, hvis forespørgslen havde handlet om Danmarks digitaliseringspolitik. Nuvel, DF stemte jo imod loven om digital post, men det viser meget godt, at fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti er på krigsstien. Som vi har set før, siger man ét, men stemmer et både og, og nu undsiger man det meste. På den ene side stemmer man for obligatorisk digital selvbetjening, som for mange kan være ret svært, fordi de skal kunne manøvrere på hjemmesider og udfylde formularer digitalt. På den anden side stemmer man imod, at borgerne skal modtage breve digitalt. Og så gør Dansk Folkeparti alt, hvad man kan, for at tale dårligt om digitaliseringen i medierne og gøre befolkningen, især de ældre, bange og utrygge. Jeg må i hvert fald konstatere, at fru Pia Kjærsgaard har brugt imponerende meget energi på at føre en skræmmekampagne. Topmålet var, da fru Pia Kjærsgaard skrev, at de ældre risikerede at komme i fængsel i flere måneder, hvis de glemte at melde sig fra digital post. Tanken om, at landets politimestre ville troppe op hjemme hos gamle fru Jensen og lægge hende i håndjern, fordi hun havde glemt at framelde sig digital post, er simpelt hen bare absurd. Men eksemplet viser meget godt, hvor langt DF vil gå i sin skræmmekampagne. Og netop fordi der er sagt så meget vrøvl om digitaliseringen tidligere, er jeg utrolig glad for, at vi kan diskutere emnet her i dag. Så hvorfor har alle Folketingets partier, undtagen Enhedslisten, stemt for digitaliseringen? Ja, en årsag er, at vi sparer ca. 1 mia. kr. om året på administration, kuverter og frimærker. Det betyder, at vi får ca. 1 mia. kr. mere til syge, ældre og børn. En anden årsag er, at man som borger kan betjene sig selv, når og hvor man vil, via de digitale løsninger. Det er der mange der er glade for. Jeg ved, at flere grupper med handicap har set frem til at slippe for turen ned til borgerservice og er glade for digitaliseringen. Det gælder også mange travle børnefamilier, og det gælder alle andre, der i deres hverdag som en helt naturlig ting bruger computeren og manøvrerer i den digitale verden, uanset alder og uddannelse. Overgangen til det digitale har været en stor opgave, og når man gennemfører så stor en ændring i det offentlige, så forløber alting naturligvis ikke hundrede procent gnidningsløst. Der vil ske fejl, og der er også sket fejl. Det, vi har gjort med digitaliseringen, er at sætte strøm til papir. Derfor er nissen også flyttet med der, hvor der tidligere har været bøvl. Det så vi bl.a. i de tilfælde, hvor digital post om børn kun sendes til moren, selv om der i skilsmissefamilier er fælles forældremyndighed. Men det skyldes jo ikke digitaliseringen, det er jo en praksis, som er blevet videreført fra papirpost til digital post, og det er let at rette op på, så begge forældre modtager. Fru Pia Kjærsgaard har tidligere brugt ordet tvangsdigitalisering og bruger det stadig væk. Man kan så undre sig over, at fru Pia Kjærsgaard og hendes parti har stemt for en tvangsdigitalisering, men det er simpelt hen forkert at tegne et billede af, at Folketinget har tvunget borgere, som ikke kan bruge en computer, til at blive digitale. Jeg har sagt det mange gange før, men lad mig gentage det: Borgere, som ikke kan bruge en computer eller ikke har adgang til internettet, kan fortsat få deres beskeder fra det offentlige med postbudet. Det eneste, man skal gøre, er at gå ned på borgerservice og fortælle dem det. Jeg har endnu ikke mødt en eneste ældre, der er blevet nægtet fritagelse. Sådan skal det selvfølgelig også være. Jeg har set en undersøgelse, der viste, at 96 pct. af de ældre var klar over, at de kunne blive fritaget. Det synes jeg er ganske imponerende. Jeg har besøgt datastuer i Skive, i Viborg og i København, og der har jeg mødt mange ældre, som er blevet dus med det digitale. Jeg har også mødt ældre, som har konkluderet, at de aldrig vil komme til at lære det godt nok til at kunne kommunikere med det offentlige over nettet. Og ja, så kan man jo heldigvis blive fritaget. Men man kan også blive fritaget, hvis man fortryder, at man har tilmeldt sig. Jeg har sagt det før, og jeg siger det nu igen. Hvis fru Pia Kjærsgaard har hørt om et eneste tilfælde, hvor en medborger, der ikke kan bruge en computer, ikke er blevet fritaget, vil jeg meget gerne høre om det. Men jeg synes stadig, at vi gjorde det rigtige, da vi, Dansk Folkeparti inklusive, stemte for digitalisering. Vi sparer mange penge på frimærker, der i stedet kan bruges på bedre velfærd til mennesker, og vi har gjort det nemmere og hurtigere at kommunikere med det offentlige. Tak.
Der er et par enkelte korte bemærkninger i første omgang. Den første er fru Karina Adsbøl.
Jeg synes, det er ærgerligt. Ordføreren må have haft ørepropper i ørerne, da fru Pia Kjærsgaard holdt sin ordførertale, for det her handler jo ikke om en skræmmekampagne. Det handler simpelt hen om at tage hensyn til de borgere, som ikke magter at agere i det digitale system. I forhold til KL: Der står jo inde på KL's hjemmeside, at KL og regeringen er enige om at gøre det obligatorisk for de borgere, der kan betjene sig selv digitalt; det er meget interessant. Samtidig står der på hjemmesiden, at man kun kan framelde sig, hvis man møder op personligt. Så det kunne jo godt være, at ordførerens parti skulle rette henvendelse til KL om den hjemmeside og ligesom sige til dem, at man altså ikke behøver at møde op personligt, efter hvad vi kunne høre ministeren sige i sin besvarelse. Bekymringen går på de borgere, der har en sygdom som demens eller et handicap, der gør, at de ikke kan møde op personligt og blive fritaget for den digitale post; det er i forhold til ikke at kunne underskrive en fuldmagt og ikke at have nogen nærtstående pårørende til at hjælpe sig. Er ordføreren overhovedet ikke bekymret for den gruppe?
Så er det fru Karin Gaardsted.
Altså, når jeg nævner skræmmekampagne, er det, fordi fru Pia Kjærsgaard i mange læserbreve i alle landets aviser, i hvert fald i mange af landets aviser, har givet udtryk for, at politiet kommer efter de ældre. Med hensyn til at det kun kan ske ved personlig henvendelse, vil jeg sige, at man jo ved hjælp af en fuldmagt kan få fritagelse, hvis man ikke selv kan komme hen på borgerservice. Jeg vil gerne sige, som også hr. Finn Thranum sagde før her fra talerstolen, at den gruppe, som bliver nævnt, handicappede og demente, jo i forvejen har kontakt til hjælpere af forskellig art. De er jo i kontakt med kommunen, eller de er i kontakt med forskellige andre personer, som hjælper dem enten i deres hverdag eller i hvert fald med mellemrum, og de mennesker hjælper dem jo også med at klare sig ud af den her situation med at få sig frameldt. Det har vi da f.eks. set Aarhus Kommune uddanne hjemmehjælperne til, og det er til stor hjælp for de ældre, der modtager særlig hjælp dér.
Fru Karina Adsbøl.
Siger ordføreren, at det, Pia Kjærsgaard skriver, er løgn? Er det ikke sådan, at hvis man skriver urigtige oplysninger – er kommet til det – kan man blive straffet med op til 4 måneders fængsel? Jeg vil bare gerne have ordføreren til at bekræfte det. Noget andet er, hvem der kan underskrive den her fuldmagt for en borger – det må ordføreren da gerne uddybe – når borgeren ikke selv har en nær pårørende. Hvem skal så hjælpe borgeren med det? Det må ordføreren da godt lige forklare her i Folketingssalen. Og så synes jeg jo ærlig talt, at det er Socialdemokraterne, der fører skræmmekampagne her i dagens Danmark.
Så er det fru Karin Gaardsted.
Jeg kunne aldrig nogen sinde drømme om at bruge ordet løgn her fra talerstolen. Jeg har heller ikke brugt det i de læserbreve, hvori jeg har svaret fru Pia Kjærsgaard. Det udtryk vil jeg ikke bruge. Men jeg mener, at det er en meget alvorlig sag, at man som en kendt politiker går ud over hele landet og fortæller om, hvor forfærdeligt det her er, og at folk nu kan risikere, at de, hvis de ikke får gjort præcis, som de skal, og præcis til tiden, kan risikere, at politimesteren står ude i baghaven. Til det med at underskrive, når man er på borgerservice og skal have en fritagelse: Ja, man skriver under på, at det er rigtige oplysninger, man har givet. Det er ganske sædvane. Det gør man også på mange andre formularer, når man henvender sig til det offentlige.
Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Jeg synes jo, det er lidt utroligt, at fru Karin Gaardsted kan stå med helt rolig stemmeføring og tale om håndjern og politimester, og at politiet kommer og tager en. Altså, det vil jeg bare godt have ét eneste bevis på at jeg nogen sinde skulle have skrevet eller sagt nogen steder. Jeg må bare bede fru Karin Gaardsted fra Socialdemokraterne om at bekræfte, at ansvaret for afgivelse af korrekte oplysninger påhviler borgerne. Borgerne, der ønsker at blive fritaget for digital post, skal udfylde en blanket og skrive under på, at de ikke er i stand til at modtage posten digitalt. Når borgeren skriver under på anmodningen om fritagelse, sker det under strafansvar. Og blankettens formulering er, at afgivelse af urigtige oplysninger til det offentlige kan straffes med bøde eller fængsel indtil 4 måneder. Det er det, der står, det er det, jeg har fremført, og det er jo det, der er sandheden. Og det er det, jeg synes er så krænkende. Og ja, det gør jeg, fordi jeg synes, at det her er en dårlig ting. Og så må man lade være med at snakke om politimester og håndjern, og jeg ved ikke hvad. Det har jeg da aldrig nogen sinde nævnt – altså, det synes jeg virkelig er, hvad jeg kalder en skræmmekampagne, en forkert skræmmekampagne.
Så er det fru Karin Gaardsted.
Hvis jeg bruger en rolig stemmeføring, er det, fordi jeg er temmelig rolig. Jeg vil gerne sige, at når man skriver under på formularer i forhold til det offentlige, skriver man under på det, som fru Pia Kjærsgaard læste op før. Det gjorde jeg også, da jeg tidligere var enlig mor og jeg skulle have mit særlige børnetilskud – da skulle jeg også skrive under, og det var nøjagtig de samme ting, der stod der. Jeg kan slet ikke forstå, at det skal være nødvendigt at gå ud i offentligheden og sige, at hvis man laver fejl i den her sammenhæng, kan man risikere at komme 4 måneder i fængsel. Min far er 86 år, og ham spurgte jeg for et halvt års tid siden, om han havde fået ordnet det med digital post, og så sagde han til mig: Ja da, jeg gik bare ned på borgerservice og blev fritaget. Så der har ingen problemer været i det her, og der er da ikke nogen af de ældre eller handicappede eller demente, som går ned og beder om at blive fritaget, der siger noget, der ikke passer. Det passer da, når de siger, at de ikke kan. Så jeg kan slet ikke forstå, hvorfor det er nødvendigt at fremture med, at nu skal man huske, at man har skrevet under på, at man kan komme 4 måneder i fængsel.
Fru Pia Kjærsgaard.
Men, vil jeg sige til fru Karin Gaardsted, det er jo bare en del af det. Og så er det da godt, at fru Karin Gaardsteds far har en datter, der sidder i Folketinget, som har en computer og en iPad og andre hjælpemidler, som hun kan finde ud af, og som kan spørge sin gamle far, om han nu har husket enten at tilmelde sig eller været nede på borgerservice, eller at der, som fru Karin Gaardsted sagde før, er en sød hjemmehjælper, hvis altså der kommer sådan en rundtomkring i hjemmene, der kan hjælpe til. Altså, når nu man selv drager de her personlige ting, som fru Karin Gaardsted gør, ind i debatten her, så må man jo også finde sig i, at det bliver brugt imod en. Jeg vil bare have fru Karin Gaardsted til at afkræfte, at jeg på noget tidspunkt skulle have talt om håndjern, politimestre eller andre ting. Jeg synes virkelig, det er en fordrejning af tingene, som den her debat faktisk ikke fortjener, og hvor fru Karin Gaardsted forsøger at vende debatten mod mig. Nu vil jeg så vende det den modsatte vej ved at sige, at fru Karin Gaardsted tager fejl. Det har aldrig nogen sinde fundet sted. Jeg skriver bare indlæg og læserbreve, som fru Karin Gaardsted forsøger at svare på, og siger her, hvad det egentlig drejer sig om i den her sag.
Fru Karin Gaardsted.
Når man som meget kendt politiker siger i medierne, at nu skal folk jo vide, at de risikerer 4 måneders fængsel, så synes jeg, at det er en meget alvorlig sag. Når det offentlige har brug for, at borgere afleverer rigtige oplysninger, gør man det i det offentlige ved at sige: Nu skriver du under på, at de oplysninger, du har givet til os, er sande. Det synes jeg er meget rimeligt. Jeg skal nok vende tilbage til de læserbreve, der har været skrevet, og så kan vi jo tage debatten bagefter. Der er jo kommet flere ting frem i dag, vi helst ikke skal diskutere. F.eks. ønsker fru Pia Kjærsgaard jo ikke, at vi skal diskutere hele den del af digitaliseringen, som Dansk Folkeparti har stemt for. Men lad os bare vende de læserbreve en gang mere.
Så har hr. Finn Thranum bedt om en kort bemærkning.
Jeg vil godt lige have lidt hjælp af ordføreren for Socialdemokratiet. For jeg bliver sådan helt utryg, når jeg lytter til al den her skepsis, der kommer fra Dansk Folkeparti, over for det her lovforslag om digitalisering. Så tænker jeg jo: Arme de her ældre, arme de her udviklingshæmmede, demente og hjemløse og alle dem. Er de da virkelig helt fortabt nu? Er det sådan, ordføreren opfatter det, eller vil ordføreren være rar at gøre mig rolig igen ved at sige, at der faktisk er rigtig mange muligheder for at få hjælp og støtte til det her, fordi rigtig mange gerne vil det her? Og så tænker jeg på, om der ikke også kommer en besparelse med det her? Er der ikke en mulighed for, at de penge kan bruges til rigtig mange fornuftige ting? Tak.
Fru Karin Gaardsted.
Jeg har i hvert fald nævnt i min ordførertale, at den milliard, som vi forudser vi sparer på det her, kan bruges på ældre, børn og syge, og det synes jeg er en rigtig god idé. Der er masser af muligheder for, at man til stadighed kan få hjælp med digitaliseringen, hvis man har brug for det. Det kan man gå på borgerservice og få, det kan man gå på biblioteket og få, og Ældre Sagen har mange kurser rundtomkring. Der er meget hjælp at få. Jeg har også besøgt Ældre Sagens kurser, og Ældre Sagen er meget bevidst om den rolle, som de spiller i det her. Det, der sker lige nu, og det, som jeg synes Dansk Folkeparti gør, er, at de taler et problem op, der egentlig ikke er ret stort. Jeg medgiver da, at der er nogle, som vi stadig væk ikke har fat i, og der vil jeg også sige, at det meget er op til kommunerne at være opmærksom på, hvem de har i deres kommune, som skal have en særlig opmærksomhed, ud over dem, som har kontakt med det offentlige i forvejen. Så jeg er helt sikker på, at alle kan få den hjælp, som de gerne have. De kan i hvert fald også blive fritaget, hvis de ønsker det.
Finn Thranum.
Jeg takker for svaret. Jeg blev i hvert fald beroliget, og jeg håber så sandelig også, at dem, der sidder og lytter med, føler sig beroliget af det her velkvalificerede svar. Tak for det.
Fru Karin Gaardsted.
Mange tak til hr. Finn Thranum.
Det var så et kort svar, men vel også et relativt enkelt spørgsmål. Jeg siger tak til fru Karin Gaardsted, som er færdig som ordfører for denne gang, og giver herefter ordet til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Karin Nødgaard.
Datoen den 1. november 2014 var skelsættende. Og hvorfor var den så det? Jo, for det var jo dagen, hvor vi alle skulle være med på den digitale bølge og være klar til at modtage al post fra det offentlige digitalt. Jeg husker, at Danmarks forholdsvis nyudnævnte EU-kommissær Margrethe Vestager oprindelig var ophavskvinde til borgerpålægget om, at vi alle skulle være digitale. Jeg erindrer også at have deltaget i nogle høringer og debatter, hvor Margrethe Vestager overhovedet ikke vaklede i sin argumentation, og jeg husker tydeligt, at når hun fik stillet spørgsmålet, om hun troede, at alle kunne klare sig i den digitale verden, var svaret: At kunne de ikke det, jamen så måtte de bare lære det. Jeg mener, at når man siger sådan som folketingsmedlem, nærmer det sig arrogance, arrogance over for en stor del af befolkningen, der helt op til skæringsdatoen fortsat ikke har tilmeldt sig. Det drejer sig både, som vi også har hørt i dag, om nogle ældre, ikke alle ældre, det drejer sig om nogle yngre mennesker, men det drejer sig også om udsatte grupper i befolkningen, som f.eks. de hjemløse. Og jeg vil gerne slå fast, at det sådan set er den her gruppe, som Dansk Folkeparti er bekymret for, nemlig dem, som vi kalder de udsatte. Årsagerne til, at man ikke har meldt sig til, kan jo være mange forskellige, men for manges vedkommende er det et spørgsmål om, at man ikke er i besiddelse af en computer eller ikke har kunnet finde rundt i den jungle af informationer, der er, når man begiver sig ind i den digitale verden. Det mener jeg at alle – også regeringen – bør have forståelse for og også acceptere, for der er forskel på, hvor hurtigt vi hver især kan springe på den digitale bølge. Dansk Folkeparti mener, at det skulle have været håndteret helt anderledes og så gerne, at det i stedet for tvang havde været frivilligt at tilmelde sig til at modtage digital post. Jeg mener, at det fra politisk side ville have været mere borgervenligt og havde været en mere borgervenlig tilgang til området. I dagens forespørgselsdebat ser jeg selvfølgelig frem til, at vi finder ud af lidt mere om, hvordan regeringen vil håndtere hele den her problemstilling med, at der fortsat er en stor gruppe af danskere, som ikke har tilmeldt sig. Det er vores håb, at regeringen, og det er jo så i dag med finansministeren i spidsen, vil indse, at frivillighed er vejen frem, og også ændre på nogle af de betingelser, der er for loven, i stedet for som en tidligere minister, altså Margrethe Vestager, udtrykte, at så kan de bare lære det, og når hun sagde de, var det underforstået, at det var borgerne. Vi ønsker at tage debatten i dag netop omkring den her gruppe, og det har vi jo også gjort, som jeg nu har kunnet høre fra nogle andre ordføreres side, i medierne de seneste måneder, og vi gør det selvfølgelig også gerne i Folketinget i dag, og det har altså ikke noget med skræmmekampagne at gøre, men er simpelt hen et spørgsmål om, at vi synes, at det er vigtigt, at vi også har debatten i dag og følger op på den lovgivning, som nu engang er lavet. Jeg mener ikke, at det kan være rigtigt, at man ignorerer, at 41 pct. af danskerne mellem 75 og 89 år aldrig har været på nettet, og at der blandt de yngste mellem 15 og 24 år er dobbelt så mange af dem, der ikke er tilmeldt digital post, som der er tilmeldt, og at der i dag, det har jeg da i hvert fald læst i aviser, er ca. 1,3 millioner, der endnu ikke er tilmeldt og føler sig klar til at modtage digital post. Jeg vil gerne slå fast, at det her ikke drejer sig om, at Dansk Folkeparti er digitaliseringsforskrækket, men vi mener ikke, at man kan ignorere de her tal, og vi finder, at frivillighedens vej er bedre at følge. På den måde tror jeg faktisk, at befolkningen vil være mere tryg og kunne følge det tempo, der passer den enkelte borger, frem for at man f.eks. på sine ældre dage skal føle sig utryg, eller at man som borger skal pålægges at investere i en computer eller i hvert fald føle, at det bør man gøre, eller at man måske, og det håber jeg selvfølgelig også at finansministeren kan komme ind på lidt senere, hvis nu man f.eks. er hjemløs og man ikke er med på den digitale bølge, så faktisk også kan risikere at miste nogle af sine offentlige ydelser. Derfor synes jeg, at det er meget, meget vigtigt, også på sådan en dag som i dag, at man lytter til nogle af de organisationer, som også har ytret, at de har nogle bekymringer, og mener, at der er noget, der ikke hænger sammen. Der kan jeg f.eks. nævne, at det kan være Ældre Sagen, det kan være det, der hedder Projekt Udenfor, som også har været inde på, at man faktisk er rigtig bekymret for de borgergrupper, som man nu repræsenterer. For Dansk Folkeparti skal det være vigtigt, at når vi taler digitalisering, skal det være en serviceforbedring for borgerne, hvor borgerne føler, at de får bedre løsninger og ikke oplever, at noget trækkes ned over hovederne på dem. Så håber jeg også, at vi, når vi nu kommer til en senere spørgerunde, også i forhold til finansministeren, kan komme lidt ind på det, som jeg synes vi måske ikke har været så meget inde på i forhold til problemstillingen, om, at de offentlige myndigheder måske ikke engang er helt parate i forhold til at klare hele den her opgave omkring digital post og slet ikke omkring den digitale post fra borgerne. Så Dansk Folkeparti har en sund skepsis, synes jeg, og det er det, vi ønsker at få frem i debatten i dag, og jeg håber selvfølgelig også, at vi kan få nogle klare svar fra især finansministeren senere på dagen, i forhold til hvordan regeringen vil tackle hele problemstillingen med dem, som stadig væk ikke er med på den digitale bølge.
Så er der i hvert fald en enkelt kort bemærkning. Det er fru Karin Gaardsted.
Tak for det. Jeg vil gerne bede ordføreren om at svare på følgende: Kan man blive fritaget, hvis man ikke har en computer, f.eks. som hjemløs, som dement eller som ældre?
Så er det fru Karin Nørgaard – nej, Nødgaard.
Nu hedder jeg altså Nødgaard, og det har jeg heddet siden 1966. Fjerde næstformand Det må jeg se at lære). Ja, det håber jeg. Ja, det kan man godt, man kan godt blive fritaget. Men min bekymring kan også ligge i forhold til den gruppe af borgere, som måske faktisk har en computer i deres hjem, og som kun bruger den, hvis de f.eks. skal på Skype og være i kontakt med et barnebarn, der måske er på den anden side af jordkloden, eller hvis man måske har lidt mailkorrespondance med en veninde i Jylland, hvis man bor på Sjælland osv., men slet ikke magter at gå ind og håndtere alt digitalt. Så har man jo sådan set en computer, og hvad så når man så egentlig har sat et kryds ved, at man ikke har adgang til computer i sit hjem? Så har man det jo, og så kan vi vende tilbage til alt det omkring straffelovens § 163.
Fru Karin Gaardsted.
Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Kan man blive fritaget, hvis man ikke kan magte at håndtere opgaverne inde på internettet?
Fru Karin Nødgaard.
Jeg har faktisk hele formularen med her, så jeg ved, præcis hvilke ting der står på den, og det synes jeg er fint. Jeg vil bare have lov til at sige, at vi i Dansk Folkeparti har nogle bekymringer i forhold til det her. Og det kan godt være, at fru Karin Gaardsted ikke har mødt nogen, som har haft problemer med det, men jeg har sandelig fået flere henvendelser, både fra pårørende, men jeg har også mødt ældre, som siger: Vi er egentlig lidt bange for det der, i forhold til at vi skal op og melde fra, og vi har faktisk ikke fået noget svar, så vi ved ikke helt, om vi er fritaget eller ej. Jeg var oppe at aflevere noget, som mit barnebarn havde printet, men jeg ved faktisk ikke, om jeg er på den sikre side nu. Så jeg synes, der er nogle udfordringer, og i stedet for ligesom at sige, at der ikke er noget, vi skal forholde os til som politikere, så synes jeg da, det er sundt, at vi her fra Folketingets side netop forholder os til det; og det er det, Dansk Folkeparti vælger at gøre i dag.
Så er der en enkelt kort bemærkning mere, og den er fra hr. Finn Thranum.
Tak for det. Jamen det, som ordføreren lige har sagt, er, at dem, som vi nu skal tage hensyn til i forbindelse med det her med digital post, er dem, som har en computer derhjemme, men som bare bruger den til at gå på Skype, kommunikere med en eller anden tante eller noget andet, og så tænker jeg: Hold da op, hvis man kan det, så er man da godt nok avanceret. Hvis man kan tænde for en computer, gå på Skype og skrive en mail, så er man jo sådan set digitalt kørende, tænker jeg. Nu er forskellen bare, at man skal have en digital signatur, og at man skal ind at åbne sin digitale post. Jeg tror faktisk, at man undervurderer rigtig mange mennesker i det danske samfund. Nogle af dem, som er de allermest seje på computeren, er jo rent faktisk ofte de udviklingshæmmede, som går helt vildt meget op i det. Jeg kan godt følge ordføreren i nogle af hendes bekymringer, f.eks. bekymringen om, at der er over en million, som ikke er tilmeldt det på nuværende tidspunkt. Men det, at man ikke har en viden om færdselsloven, giver en jo ikke ret til at overtræde færdselsloven, vel? Nu ved ordføreren jo, at det her bliver gennemført, og derfor vil jeg godt spørge ordføreren: Har Dansk Folkeparti nogle forslag til, hvordan vi kan få det forbedret, så vi får alle med i forhold til den digitale post?
Fru Karin Nødgaard.
Et forslag til en forbedring – og det var også det, jeg sagde i min tale, og det håber jeg også at finansministeren vil kommentere – kan jo f.eks. være, at man udskyder det, altså at man ikke siger, at det skal være fra nu af, og så er det bare sådan, og at man ser realiteterne i øjnene. Ordføreren var jo selv inde på, at der faktisk er 1,3 millioner, der ikke er klar til det endnu. I et land med en befolkning på 5,5 millioner må det da trods alt være noget, der signalerer et eller andet over for det danske Folketing. Derudover vil jeg sige, at jeg altså synes, det er sådan en lidt – jeg ved ikke, hvordan jeg skal sige det – søgt måde at udtrykke det på. Altså, det eksempel, som jeg nævner med hensyn til Skype, er i princippet det samme som det at tage telefonen, og det er f.eks. noget, som nogle bedsteforældre gør i forhold til deres børnebørn. Så det passer ikke; lad nu være med at sige det. Det her drejer sig om en gruppe af udsatte borgere, som ikke kan komme med på den digitale bølge, og nu nævner jeg f.eks. også de hjemløse. Der kan man jo sige, at de hverken har adgang til computere i deres hjem eller på deres opholdssted – og nogle af dem har ikke engang et opholdssted. Jeg synes bare, der er så mange ting, vi skal forholde os til i forhold til det. Vi skal prøve at være realistiske i forhold til det verdensbillede, der er i Danmark, i stedet for ligesom bare at sige, at herinde har vi styr på det hele, og så skal befolkningen såmænd også nok få det.
Hr. Finn Thranum.
Det synes jeg ikke vi signalerer. Jeg har lige anerkendt over for ordføreren, at jeg da også synes, det er bekymrende, at der er over 1 million, der ikke har tilmeldt sig på nuværende tidspunkt, men nu er der jo ikke nogen, der bliver straffet for det, og det vil jo være en proces, der kommer til. Der er jo også nogle, der sidder og lytter til det her, som godt ved, at det her skal gøres bedre. Man nævner hele tiden de hjemløse. Jeg er faktisk helt sikker på, at der blandt de hjemløse er rigtig mange mennesker, ikke mindst frivillige, som støtter dem og bakker op om dem, så de kan få den hjælp og den støtte, der skal til, og de kan jo under alle omstændigheder blive fritaget for det, hvis de går hen og siger, at de har et problem med, at de ingen computer har, at de ingen telefon har, at de ingenting har. Så jeg synes, at ordføreren her tegner et skræmmebillede.
Fru Karin Nødgaard.
Nu ved jeg, at hr. Finn Thranum også sidder i Socialudvalget, og jeg håber også, at han modtager de nyhedsbreve, der kommer fra Projekt Udenfor, og nu skal jeg ikke stå og læse hele nyhedsbrevet op, men i det, der kom her for nogle få dage siden, den 29. oktober, var der faktisk nogle meldinger i forhold til det her. Så jeg mener helt klart, at vi har nogle udfordringer herinde. I forhold til det der med straffen vil jeg sige: Lad os lade være med at lave det som en skræmmekampagne som sådan, men vi må forholde os til det, der står. Og så må vi måske også forholde os til, at der er en gruppe i befolkningen, hvis vi taler om den del af de ældre, der har svært ved at komme med på den digitale bølge, som faktisk er meget autoritetstro og tager ordene for pålydende, og som derfor kan være bekymrede.
Så er vi kommet igennem de korte bemærkninger. Jeg siger tak til fru Karin Nødgaard. Så går vi videre til næste ordfører. Det er hr. Jeppe Mikkelsen for Radikale Venstre.
Tak, formand. Tak for ordet. Jeg synes faktisk, det er et vigtigt emne, vi skal diskutere her i dag, for vi står midt i overgangen til et digitalt samfund. Vi er ikke længere et sted, hvor vi stadig stiller spørgsmål om, om vi skal have et digitalt samfund; vi er kommet dertil, hvor vi skal sikre, at overgangen forløber bedst muligt. De Radikale er begejstrede for, at vi er blandt verdens mest digitaliserede samfund. Det giver fantastiske muligheder for at betjene borgerne på en smartere måde, så ressourcerne kan bruges bedre. I øjeblikket er vi stadig i gang med at lave de klassiske digitaliseringsopgaver med at sætte strøm til papir, kan man sige, men jeg tror også, at digitalisering kan bruges til at løse nye udfordringer og knytte borgerne tættere til den offentlige sektor. Det tror jeg vi vil se meget mere af i de kommende år. Men det er klart, at der er nogle områder, som vi skal være opmærksomme på i denne proces. Et stort område er privacy og datasikkerhed. Der har været helt klare eksempler på, at vores systemer ikke har været sikre nok, hvilket har kompromitteret danskernes personfølsomme oplysninger, og det kan være med til at undergrave tilliden til et system. Det er vi ikke tjent med som offentlig sektor, for hvis vi ønsker, at borgerne skal bruge digital kommunikation, skal de selvfølgelig også have tillid til det. Det er ikke godt nok. Der udestår et arbejde for os politikere med at sikre højere sikkerhedsstandarder. En anden udfordring er naturligvis de borgere, som ikke føler sig parate til digitaliseringen, herunder at skulle kommunikere med offentlige myndigheder digitalt. Det har jeg faktisk rigtig stor respekt for at alle ikke er klar til. Det vil jeg godt understrege. Derfor har vi også lavet en række muligheder for at blive undtaget. Når man lytter på debatten her, synes jeg, det lyder til, at vi i højere grad er med til at opbygge en frygt for, at alle bliver tvangsindlagt til det, uagtet hvem de sådan set er, men der er jo en lang og ikkeudtømmende liste over, hvem kommunen kan fritage for digital post. Det kan f.eks. være, hvis de har en kognitiv funktionsnedsættelse, som gør det svært at bruge digital post; det kan være, hvis de har en fysisk funktionsnedsættelse; det kan være, hvis de ikke har adgang til en computer; det kan være, hvis de er udrejst af Danmark; hvis de ikke har fast bopæl; hvis de har sproglige barrierer, der gør det svært at bruge digital post; det kan være, hvis der er problemer med at skaffe NemID, fordi man har et længerevarende udlandsophold langt fra en dansk repræsentation; og det kan også være, hvis man bor i et område, der har en meget, meget dårlig internetforbindelse. Så der er faktisk en række årsager til at blive fritaget fra at bruge digital post. Det synes jeg sådan set tjener debatten og sagligheden, at vi får det nævnt. Jeg mener dog, at det er helt fair, at vi siger til de danskere, som kender til it – og det er heldigvis langt størstedelen af danskerne – at de kan være med til at hjælpe det offentlige ved at modtage deres post via computeren frem for via postkassen. Jeg tror, vi har stillet krav til borgerne om, hvordan de skal modtage deres post, siden vi fik det første postvæsen. Det mener jeg sådan set godt vi kan blive ved med at gøre. Derfor støtter vi Radikale forslaget til vedtagelse, som blev præsenteret af Venstres ordfører. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Karl H. Bornhøft som SF's ordfører.
Tak. Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg taler på vores ordførers vegne i dag. Jeg vil starte med at sige, at når man hører på dagens debattører, forstår man, at man ikke kan beskylde nogen af dem for at forsøge at skaffe sig venner blandt hovedparten i dag. Det er ikke det, der er blevet afspejlet i debatten. Jeg vil til gengæld også sige, at debatten er rimelig relevant. Det er en kæmpe omvæltning, der er på vej. Og uanset om det er besluttet eller ej, er det meget klogt at få en debat om det. Det ser umiddelbart ud til, at overgangen til digital post er forløbet tilfredsstillende. Men ingen af os kan være bekendt fuldt og helt at sige, at det er sket fuldstændig uden problemer, for det er det ikke, og det viser vel også bare, hvorfor det er nødvendigt at diskutere det. Det andet, der er vigtigt for os i SF at sige, er, at det offentlige fortsat skal have meget stor fokus på at hjælpe de mennesker, der synes, at de har behov for at blive fritaget. Det er grundlæggende vigtigt, at vi sender det signal, ligesom det er utrolig vigtigt, at vi også sender signalet om, at arbejdet med information og vejledning om brugen af digital post ikke er en opgave, der er løst fuldstændigt. Det er en opgave, der stadig skal bearbejdes og arbejdes intenst med. Jeg bed selvfølgelig også mærke i, at finansministeren udtrykte begejstring for portobesparelsen. Jeg kunne egentlig fristes til at sige her, hvis finansministeren vil høre efter, at portobesparelsen kan man godt se anderledes på, hvis man er postbud som jeg. Hvad fortæller det? Det fortæller jo sådan set, at der er plusser og minusser ved alt. Det er der grundlæggende også i den her diskussion, men for os i SF er der ingen tvivl om, at det er en del af vejen frem. Vi skal bare lade være med at lade, som om det hele er så enkelt og tingene bare kører derudad. Det, der jo også lægges op til i det forslag til vedtagelse, der er kommet fra flertallet, og som vi støtter, er, at det er vigtigt, at myndighederne lever op til borgernes forventninger i den her udvikling. Man kunne måske fristes til at udtrykke en anelse bekymring for den del af det. Måske vil det ligefrem vise sig, at borgerne har nemmere ved at leve op til det offentliges forventninger i tiden fremover, men det fortæller bare, at den her udvikling skal vi være meget bevidste om. Så i bund og grund støtter vi det forslag til vedtagelse, der er kommet fra flertallet, men vi fortæller også bare, at det er nødvendigt at fortsætte den her diskussion. Det er nødvendigt at hjælpe de mennesker, der har behov i den her udvikling, og det er nødvendigt for os at acceptere, at der er mennesker, der ikke fuldstændig kan leve op til de krav, som vi indimellem synes kan være helt legitime her.
Der er en kort bemærkning fra fru Karin Nødgaard.
Jeg synes, det er rigtig positivt at høre SF's indfaldsvinkel på det her i forhold til den gruppe af borgere. Ligesom jeg jo også fra talerstolen for kort tid siden prøvede at sige, at det måske ville være en idé, at man så ligesom udskød implementeringen af loven måske med et år eller et par år, i forhold til at det skal være, som lovteksten nu siger, vil jeg egentlig gerne høre, hvordan SF ville forholde sig til det, hvis man kunne blive enige om det?
Ordføreren.
Fru Karin Nødgaard ved jo ganske enkelt godt, at jeg står her som repræsentant for vores ordfører, for vores udvalgsmedlem, der skal foretage det videre arbejde. Og fru Karin Nødgaard ved sikkert også godt, at det ville være overordentlig ubelejligt og mærkeligt, hvis jeg gav mig til at binde vores ordfører på nogen som helst måde i den her diskussion. Derfor er jeg også nødt til at gentage, at det, der er vores bekymring, har jeg udtrykt, nemlig bekymringen for, om vi løbende kan følge op på den her proces. Det vil vi tage på os. Vi vil arbejde intenst med at hjælpe de mennesker, der har behov, og det er den del af det, jeg kan love her i dag.
Fru Karin Nødgaard.
Jamen det synes jeg jo lyder rigtig fint. Altså, nu ved jeg jo, at hr. Karl H. Bornhøft ikke er ny i Folketinget. Han har jo været her ad flere omgange osv., så jeg tænkte egentlig bare på, at ordføreren er en, som normalt har den her, hvad skal man sige, indignation, i forhold til hvordan vi skal hjælpe de udsatte grupper i samfundet osv. Og så vil jeg egentlig bare høre, om ordføreren så kunne afsløre lidt om, hvilke drøftelser man har i SF i forhold til at følge op på det her lovforslag om digitalisering, og i forhold til om der skulle ske nogle ændringer, sådan at vi måske netop kan favne en bredere gruppe af dem, som ikke er kommet med på den digitale bølge.
Ordføreren.
Tak. Spørgeren behøver slet ikke at frygte, at jeg har mistet noget af min indignation i forhold til det arbejde, der er her. Det, jeg vil gøre opmærksom på i dag, er, at vi – formodentlig ligesom f.eks. Dansk Folkeparti og andre partier – løbende vil følge op på, hvordan det her forløber. Bliver der brug for, at vi tager nogle konkrete initiativer, vil vi gøre det. Men det, der også er vigtigt i den her debat, er faktisk, at vi også sender et signal om en forståelse for, at det her kan være svært, og at vi samtidig signalerer over for de myndigheder, som nu engang skal agere på vores vegne, at vi også forventer, at de tager nogle hensyn. Det er budskabet.
Så er der dukket endnu et ønske om korte bemærkninger op – fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Jo, men det rart at høre, at der udtrykkes en bekymring. Lad mig sige til ordføreren, at ordføreren jo står her som ordfører for sit parti – uanset hvad – i den her sag. Og når nu der bliver udtrykt den her bekymring, som jeg er meget tilfreds med at høre, synes jeg, at det vil være på sin plads, at ordføreren måske ikke alene siger, at der skal tages nogle hensyn, men også siger, at kunne vi ikke få Dansk Folkeparti og Enhedslistens forslag til vedtagelse igennem, kunne vi måske gøre noget i forhold til at udsætte den her beslutning. Jeg ved godt, at den er trådt i kraft, men det behøver jo ikke at betyde andet, end at vi kan lave den om. Vi kan sige, at vi udsætter den 1 år, 2 år, eller hvad ved jeg, til vi ved noget mere om det her, til det offentlige kommer mere med, til borgerne føler sig mere trygge, hvis endelig man mener, at alle skal omsluttes af den her e-post, som det her jo drejer sig om ved den her debat – altså hele Digitaliseringsstyrelsen og det, det ellers drejer sig om. Det synes jeg jo at ordføreren måske skulle give lidt mere udtryk for end det, jeg hørte.
Ordføreren.
Jeg bed meget mærke i, da fru Pia Kjærsgaard skulle svare på adskillige spørgsmål, at fru Pia Kjærsgaard godt mente, hun kunne henskyde dem til et andet forum. Det, jeg kan sige her i dag, er, at de bekymringer, som jeg har givet udtryk for, er dem, vi vil forsøge at følge op på. Vi er ikke, når vi har været med til at træffe en beslutning – og det gælder formentlig også Dansk Folkeparti – mennesker af den karakter, der løber fra beslutningen og siger: Det vil vi ikke være med til. Det, vi siger, er, at vi vil være med til at sikre, at beslutningen bliver ført bedst muligt ud i livet, og at vi samtidig også hjælper de mennesker, der har behov for hjælp.
Fru Pia Kjærsgaard.
Hvordan vil Socialistisk Folkeparti gøre det? Når den her debat bliver lukket ned, er det jo nok det. Så stemmer vi om forslagene på tirsdag, og så er det det. Men hvordan vil SF helt konkret leve op til den hensyntagen, der lå i ordførerens ordførertale?
Ordføreren.
Jeg tror, at ordføreren tager fuldstændig fejl. Jeg tror, fru Pia Kjærsgaard tager fuldstændig fejl, hvis hun tror, at den debat vil stoppe i dag. Det her er en udvikling, der pågår over tid. Vi vil komme til at opleve forskellige problemstillinger i tiden fremover – måske endog nogle, som vi ikke kender det fulde omfang af i dag. Derfor tør jeg næsten garantere, at det ikke er sidste gang, at den her problemstilling vedrørende digitalisering er oppe i Folketingssalen. Det vil være en diskussion, der kommer op adskillige gange.
Tak til SF's ordfører. Fru Stine Brix som Enhedslistens ordfører.
Fra den 1. november i år blev det en pligt for alle borgere over 15 år at modtage post fra offentlige myndigheder digitalt. Finansministeren sagde som indledning til den her debat, at det jo er noget, der er vedtaget ved lov, og det er fuldstændig rigtigt. Det blev vedtaget af et flertal for omkring 2½ år siden. Dengang stemte Enhedslisten imod, fordi vi synes, det er forkert at tvinge borgerne til det og ikke give dem en mulighed for selv at vælge, hvorvidt de vil bruge digital post det offentlige. Og det samme gælder for så vidt i forhold til de digitale selvbetjeningsløsninger, som jo også er blevet gjort obligatoriske, og som på samme måde påtvinger borgerne at bruge de her løsninger. I øvrigt var det et synspunkt, vi delte med en lang række eksperter, da Kommunaludvalget, jeg tror for næsten tre år siden, afholdt en høring om digitalisering, hvor mange lagde vægt på, at frivillighed var en meget vigtig faktor i at inkludere borgerne i den her proces. Vi har ikke stemt imod, fordi vi er imod digitalisering som sådan, for det er vi ikke. Det kan være en rigtig god service, at vi som borgere kan ansøge om SU-lån eller anmelde flytning på nettet eller nogle helt andre ting. Og jeg tror, at hvis man bruger de digitale løsninger rigtigt, kan det faktisk være med til at åbne op for bureaukratiet og dermed give den enkelte borger meget mere magt over sit eget liv. Det er vores grundholdning, at det skal være op til den enkelte borger selv at vælge og selv at vurdere, hvad der er den rigtige kommunikationsform med myndighederne. I nogle tilfælde er det den digitale post. I nogle tilfælde er det digital selvbetjening, og i andre tilfælde er det borgerservice, telefonen eller noget helt tredje. Vi har i dag diskuteret meget om den gruppe af især ældre eller socialt udsatte, som ikke er vant til at bruge en computer og kan stå i en svær situation. Og jeg tror sådan set, det er rigtigt, at der er mange, der føler sig usikre og utrygge ved den situation. Det hører jeg i hvert fald selv fra mine ældre familiemedlemmer. Ting, som man før let kunne klare selv, skal man nu finde ud af på en ny måde, og nogle synes måske også, at det er en smule umyndiggørende, at man sådan skal ned og bede om undtagelse. Ikke desto mindre er det jo rigtigt, at der er en række muligheder for undtagelser, og det fik vi faktisk præciseret dengang for 2½ år siden, da loven var til behandling. Derfor synes jeg også, at det er en lidt forkert præmis, som den her debat hviler på, for det er ikke det, der er hovedproblemet. Hovedproblemet er, at der er mange andre grupper end dem, som ikke er vant til at bruge en computer og dermed kan få en undtagelse, som også kan komme i klemme, når digital post og digitale selvbetjeningsløsninger bliver påtvunget. For et af de store problemer er, at hele måden, man tænker digitalisering på i Danmark, i høj grad forudsætter, at man som borger kender sine rettigheder og ved, hvad man skal efterspørge, hvilken blanket, der skal udfyldes. Og som forsker på Syddansk Universitet Søren Skaarup har sagt, findes der jo i dag ikke en blanket, der hedder: Hjælp, jeg har ikke nogen penge, hvor skal jeg søge? Den rådgivning er uhyre vigtig for, at man kan finde rundt i det offentlige system, og det mener jeg er en af de største trusler mod retssikkerheden. Det kræver også, at man er i stand til at læse og finde ud af kompliceret sprog, og vi ved, at der er mange danskere – også voksne – som ikke har de læsefærdigheder, der skal til. Endelig tror jeg det er meget, meget vigtigt at være opmærksom på, at det ikke kun er en afgrænset gruppe, der kan stå i den situation, at digitalisering ikke er det rigtige svar. Det kan vi alle sammen komme til. For det er klart, at når man skal melde flytning eller søge en børnehaveplads, så er det en sådan forholdsvis ukompliceret procedure. Men når man skal søge om boligsikring eller handicaphjælpemidler, eller når kommunen skal træffe en beslutning, hvor kommunen har en stor magt i forhold til borgerens situation, så er situationen en fuldstændig anden: Så står man i en skæv magtrelation. Der tror jeg vi alle sammen kan have behov for at se et menneske i øjnene, fremlægge vores sag og være sikre på, at vi er blevet forstået rigtigt, og at oplysningerne er kommet rigtigt frem. Og der er det sådan set fuldstændig underordnet, hvor vant man er til at bruge computere, eller hvor ofte man søger på internettet. Så det problem, som jeg ser, kan kun løses ved, at borgeren selv vælger, hvornår hun vil bruge digitalisering, og det kan ikke løses ved, at enkelte grupper får undtagelser. Det er baggrunden for, at vi bakker op om det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti har fremlagt, og det er baggrunden for, at vi vil fastholde, at det klogeste i forhold til at få en vellykket digitalisering i Danmark er at basere det på frivillighed.
Tak til Enhedslistens ordfører. Fru Mette Bock som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgselsdebat. Jeg synes, det er en vigtig debat. Og tak til finansministeren for redegørelsen, selv om jeg indimellem havde lidt svært ved at forstå, hvad der blev sagt. I Liberal Alliance går vi ind for digitaliseringen, fordi digitaliseringen er forbundet med rigtig mange fordele. Jeg synes f.eks. personligt, at det er en stor lettelse, at jeg nu fremover kan kommunikere med det offentlige via min e-postkasse, og jeg synes ikke, det har været specielt svært at komme på. Men alle har jo ikke den samme fortrolighed med at anvende digitale redskaber, som f.eks. jeg har, og derfor er vi i Liberal Alliance også rigtig glade for, at der er en række fritagelsesmuligheder, så mennesker, som f.eks. overhovedet ikke har en computer – det er typisk ældre – eller mennesker med forskellige former for funktionsnedsættelse kan blive fritaget for at være med på den digitale post fra det offentlige. Men når det er sagt, vil jeg også sige, at jeg ikke tror, at alle synes, det er så let at komme igennem med deres ønske om fritagelse, men fritagelsesmuligheden er der. Jeg vil faktisk gerne her sætte lys på en anden problemstilling, hvor jeg synes, at der i høj grad er brug for, at man får fulgt op på det. Det er nemlig i forhold til de ældre, som faktisk gerne vil på e-post, men som har brug for noget ekstra hjælp for at komme på. Min egen mor på 79 år, som oven i købet bruger iPad og det hele, havde problemer med at finde ud af, hvordan hun fik åbnet et brev, som hun havde fået besked om at hun havde fået. Hun bevæger sig med sit udstyr ned på kommunen for at få hjælp til, hvordan hun kan komme ind og få åbnet det her brev, som hun så gerne vil åbne digitalt. Her får hun så besked om, at hun må gå hjem igen, og at hun kan slå op på en og eller anden bestemt hjemmeside og få hjælp derfra. Det synes jeg ikke er i orden. Der er mennesker, som faktisk rigtig gerne vil gøre en stor indsats for at støtte op om og være med på nye måder at gøre tingene på, men når de så af den ene eller den anden grund har brug for hjælp, er det bare ikke i orden, at de så bliver sendt hjem igen med besked om at slå op på en hjemmeside. Det bliver vi altså bare nødt til at gøre noget ved. En sådan arrogance er ikke acceptabel. Jeg har hørt fra andre, som har tilsvarende problemer. Så mit håb er, at vi i forhold til kommunerne kan få præciseret og indskærpet, at nu har vi denne lov om digitalisering, at vi har fritagelsesmuligheder, og at det er godt, men at de for de borgere, der har problemer og har brug for hjælp til at komme ordentligt i gang, har et hundrede procents forpligtigelse til at hjælpe dem, og at det ikke bare skal være ved at henvise til en eller anden form for digital hjælpeforanstaltning. Det var det.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Barfoed som konservativ ordfører.
Jeg vil også, som andre har gjort, sige tak til Dansk Folkeparti for at have rejst denne debat, for det er en vigtig debat, og det skal da bestemt ikke være sidste gang, at vi har debatten. Vores ordfører, hr. Mike Legarth, kan ikke være til stede i dag, og derfor har jeg lovet, at jeg vil sige følgende: Det er vigtigt at sikre, at der bliver taget hensyn til alle borgere, når vi skifter metode til, hvordan vi informerer vores borgere. Det har vi Konservative været meget opmærksomme på. Vi har stillet mange kritiske spørgsmål og også indkaldt til samråd med ministeren i forbindelse med den her sag. Vi fik tilpasset teksten og sikret, at alt går rigtigt til over for borgerne, inden vi kunne støtte forslaget om digital post. Fra den 1. november 2014 skal alle, som kan, modtage post fra det offentlige digitalt. Pr. 1. september sendte myndighederne så 3 millioner forsendelser om måneden via digital post, og det medfører jo en meget stor besparelse, som i stedet kan bruges til varme hænder eller på anden måde til værdigt trængende. Hvis borgeren trods hjælp og vejledning ikke kan kommunikere digitalt, vil det fortsat være muligt at modtage brevpost, som man har gjort hele tiden. Konkret foregår den fritagelse fra offentlig digital post ved, at en borger, der ønsker at blive fritaget, møder personligt op på kommunens borgerservice og underskriver en erklæring om, at vedkommende lever op til mindst et af de fastsatte fritagelseskriterier. Og for personer, som ikke selv kan møde op, er det muligt, at en anden person, f.eks. en pårørende eller plejepersonale, kan møde op og give erklæringen via en fuldmagt. Så der er altså muligheder for alle, som ikke selv kan håndtere det her, til at få post som sædvanlig. Så vil jeg da godt i øvrigt tilføje, at det jo altid er vigtigt, at vi sætter mennesker først. Digitaliseringen er vigtig og god og rigtig for rigtig mange mennesker, men det skal være til gavn for borgerne. Det skal være sådan, at man altid kan blive fritaget, hvis man ikke har mulighed for at håndtere det, og det er jo i høj grad det, vi diskuterer her i dag. Jeg vil gerne sige, at vi i Det Konservative Folkeparti selvfølgelig løbende vil følge op på det her, for det er vigtigt, ikke mindst for borgernes retssikkerhed, at man kan få den hjælp, man har brug for, hvis man ikke kan håndtere det. Man kan også sige det sådan, at man, ud over det at håndtere digital post, altid skal kunne komme til at tale med et menneske på rådhuset, hvis man har brug for det. Med til det her hører også, at vi skal kunne regne med, at når vores fortrolige informationer bliver håndteret, processeret og opbevaret digitalt, skal vi også kunne regne med, at fortrolige oplysninger bliver behandlet derefter, bliver behandlet, så fortroligheden og integriteten bliver respekteret. Der har vi jo desværre set en rapport fra Rigsrevisionen, der viser, at en række store offentlige institutioner ikke lever op til de krav, som vi må stille til behandlingen af fortrolige oplysninger. Vi skal komme efter og sikre, at de institutioner lever op til det. Vi skal også naturligvis, når vi stiller krav til borgerne om at håndtere processerne digitalt, stille krav om, at de offentlige myndigheder så kan leve op til samme. Det har der desværre også været eksempler på at man ikke kan. Så der er rigtig, rigtig mange grunde til at have den her debat, der er rigtig mange grunde til, at vi følger op på det hele tiden, og at vi formentlig skal tage debatter som den her også i fremtiden. Det ser jeg frem til. Vi vil fra konservativ side følge det her meget opmærksomt. Vi skal have et effektivt samfund, men vi skal også have et menneskeligt samfund.
Tak til den konservative ordfører. Finansministeren.
Jeg skal gøre det relativt kort og sige tak for en god og interessant, synes jeg, debat om et bestemt vigtigt spørgsmål. Det er jo også en debat, der endnu en gang illustrerer på en, synes jeg, meget opmuntrende måde, at det er et meget bredt flertal, der af indlysende årsager står bag de her beslutninger. Det er en proces, det er en udvikling, der forener partier på tværs af en lang række andre uenigheder, så der er faktisk et meget bredt samarbejde om det her. Det gælder så ikke kun her i Folketingssalen, men også i forhold til de forskellige instanser i Danmark – altså både regeringen, Folketinget, kommunerne og regionerne – og i øvrigt en række frivillige organisationer, som har engageret sig i at få det her til at fungere i praksis. Jeg skal ikke trætte Folketinget med at gentage min besvarelse af forespørgslen og de mange data, der blev fremhævet, i forbindelse med hvordan det her fungerer i praksis, hvor mange mennesker der allerede har glæde af det, hvor mange mennesker der allerede nu er i den situation, at de har haft mulighed for at blive fritaget. Det er jo gennemgået en gang, det synes jeg står udmærket for sig selv. Jeg skal bare kort slå ned på to forhold i forbindelse med dagens debat. Jeg er et af de mange folketingsmedlemmer, som undrer sig over, at man rejser en forespørgsel, der handler om digitaliseringen og problematiserer det forhold, at der i forbindelse med de beslutninger, der er truffet i de senere år, er tale om, at man gør brugen af de her løsninger obligatorisk, og så overhovedet ikke fra Dansk Folkepartis side vil forholde sig til, at man selv har støttet hovedparten af de beslutninger – altså, at man selv har stemt for de beslutninger, man i dag lægger op til at kritisere i endog meget skarpe vendinger. Det andet er den økonomiske side af sagen; det er jo det, jeg arbejder med til daglig. Jeg synes, det er vigtigt. Den beslutning, der kritiseres her, altså obligatorisk digital post, skaffer os 1 mia. kr. i de offentlige kasser, og det er jo penge, vi bruger på velfærd. Jeg forstår, man med det forslag til vedtagelse, der er fremsat, og hele den debat, der er ført af Dansk Folkeparti, ønsker at omgøre den beslutning – at bremse, at udskyde og at sætte den i stå – og så mangler der jo 1 mia. kr. i de offentlige kasser. Jeg har beskæftiget mig intenst med det her spørgsmål omkring finansloven for 2015, og jeg har ikke noget sted, i noget regi, set Dansk Folkeparti fremføre, hvorhenne man så vil finansiere den manglende milliard kroner til velfærd, altså alternativt. Det kan selvfølgelig være mig, der ikke har været opmærksom på, hvor man har gjort det gældende. Jeg tror nu, at det forholder sig på det her område, som det gør på en meget, meget lang række områder, at man selvfølgelig ikke har tænkt på den side af sagen, altså, hvordan de penge, man ikke vil skaffe på den her vis, skal skaffes på alternativ vis. Man lægger bare til grund, at pengene nok kommer af sig selv. Det er ikke tilfældet. Træffer man den beslutning, Dansk Folkeparti i dag lægger op til, så mangler der 1 mia. kr., og det betyder jo så, at den milliard kroner rammes i forhold til centrale velfærdsområder i kommunerne, regionerne og staten, og de bliver naturligvis nødt til også at være en del af en debat som den her.
Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Karina Adsbøl.
Måske skulle man anerkende, at det er en vigtig debat, frem for at negligere, at det her er utrolig vigtigt for mange mennesker i det danske samfund. Jeg kunne godt tænke mig at høre finansministeren, i forhold til hvad der sker, hvis man ikke opdager et digitalt brev i sin postkasse. Kan det medføre, at der kommer nogle sanktioner eller konsekvenser for den borger, som ikke har set det her brev? Kan det være, at man lige pludselig ikke kan få sin hjælp eller få sine midler sat ind på kontoen? Eller hvilke konsekvenser kan det medføre?
Finansministeren.
Det fungerer jo præcis, som hvis man overser et fysisk brev, eller hvis et fysisk brev ikke når frem. Og jeg må da bryde sammen og tilstå blankt – nu har vi jo inddraget en række personlige erfaringer, jeg tror, alle ordførernes mødre har været en del af debatten i dag; jeg har desværre ikke selv min mor længere – at det er en del af mit eget personlige liv, at jeg har overset eller ikke har modtaget ved en fejl eller er kommet til at forlægge papirhenvendelser fra den offentlige sektor. Det har haft forskellige irriterende konsekvenser i mit eget private liv, og det vil jo være på samme måde med det digitale, ikke anderledes på nogen måde. Så vil jeg bare sige, når nu det er et medlem fra Dansk Folkeparti, der tager ordet, i forbindelse med det her med pengesiden: Altså, kunne vi ikke komme det lidt nærmere nu, hvor vi har lejligheden? Det er Dansk Folkeparti, der har rejst debatten. Altså, hvor er den milliard kroner, som i øjeblikket bruges på ældrepleje, på sygehuse, på at hjælpe de svageste, og som skaffes ad den her vej, henne i Dansk Folkepartis regnestykke?
Fru Karina Adsbøl.
Nu er det jo finansministeren, der står på talerstolen og skal svare på spørgsmål. I forhold til det med milliarden har bl.a. Ældre Sagen også været ude at sige, at det er for højt skudt, så lad os nu se, om det overhovedet holder stik. Jeg skal bare lige høre, om finansministeren kan garantere, at det her ikke kommer til at gå ud over den borgernære service. Mette Bock fra Liberal Alliance var netop inde på noget af det i sin ordførertale. Der kunne jeg godt tænke mig at høre finansministeren, om han overhovedet ikke ser nogen udfordringer i forhold til det her. Ser finansministeren slet ikke nogen udfordringer i forhold til det her i forbindelse med de små landsbyer, som lukker ned for den borgernære service, og hvor folk skal ind til de større byer?
Finansministeren.
Den borgernære service bliver ubetinget bedre, idet den simpelt hen kommer tættere på borgerne. Der er jo utrolig mange ting, man nu kan klare fra sin stue, hvor man før skulle fragte sig ned på et kommunalt kontor, tage et nummer og sætte sig til at vente på at få klaret det ved personlig betjening. Det er da et kolossalt fremskridt, ikke mindst for mange ældre mennesker, som måske kan have vanskeligt ved at foretage den pågældende rejse. Så er der det med pengene: Altså, jeg synes, det er vigtigt, og hvis Dansk Folkeparti har den opfattelse, at der ikke kan skaffes den milliard kroner på det her, som vi jo budgetterer med, hvor er det så, man har anvist, at man alternativt vil skaffe de penge henne? Intet sted, så vidt jeg kan se. Dansk Folkeparti lægger jo også til grund i det finanslovsforslag, man har fremsat, at de her penge kan skaffes, og at de skal skaffes.
Fru Karin Nødgaard for en kort bemærkning.
Tak. Jeg vil egentlig gerne knytte nogle kommentarer og stille nogle spørgsmål til den anmodning om fritagelse fra digital post for borgere, som man kan gå ind og finde på nettet. Der står jo sådan set, at hvis man er blevet fritaget en gang, skal man efter 2 år anmode om at få fornyet sin fritagelse. Mener finansministeren egentlig, det er rimeligt? Vil det ikke være bedst, at hvis man er blevet fritaget, så er man fritaget, og at hvis man så på et tidspunkt finder ud af, at man faktisk godt kan, kan man melde sig til? Det var den ene del af spørgsmålet. Den anden del vedrører faktisk det omvendte. Hvis der nu er en borger, som har tilmeldt sig digital post, men på et tidspunkt i livet af den ene eller anden årsag – jeg kunne f.eks. nævne, at man faktisk kan mærke, at man er ved at blive dement – lige pludselig siger, at man ikke længere kan, eller de pårørende skønner, at det nok ikke er optimalt, hvordan melder man så fra igen? Den sidste del vedrører, at jeg kan se, at der er de her mange muligheder for at blive fritaget, men der er faktisk ikke en for det tilfælde, som jeg også nævnte i min ordførertale. Det kan jo være, at man har en computer stående i sit hjem, og så kan man jo sådan set ikke skrive noget af det dér, men man mener bare ikke, at man er i stand til at agere digitalt i forhold til al den kommunikation, der er med det offentlige, og hvad skal man så gøre – for man skriver jo under under strafansvar osv.?
Finansministeren.
I det sidste tilfælde er man jo kognitivt begrænset i forhold til at betjene de her muligheder, selv om man har en computer, og så er der en undtagelsesmulighed. Om jeg synes, det er rimeligt, at det er midlertidigt? Ja, det synes jeg, og det har et bredt flertal i Folketinget også vedtaget. Kan man senere blive undtaget, hvis ikke man er blevet det i første omgang? Ja, det kan man, det er meget klart. Så er der det med pengene. Altså, nu er der endnu en ordfører fra Dansk Folkeparti, der tager ordet og selv har rejst en forespørgselsdebat i dag – en vigtig og interessant debat, som vi alle sammen har fulgt og deltaget i – så synes jeg, det må være vigtigt, at vi også får alle de aspekter, der er i forbindelse med den her sag, belyst ordentligt. Det med 1 mia. kr. til velfærd er vigtigt, og hvor er det henne i Dansk Folkepartis økonomiske politik, i de forslag, man kommer med i Dansk Folkepartis finanslovsforslag, at man finder den milliard kroner, som man åbenbart ikke mener kan eller bør skaffes ved det her initiativ, men som der er disponeret med i kommuner, regioner og stat?
Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at finansministeren bruger så lang tid af sin svartid på faktisk at stille spørgsmål til Dansk Folkeparti, når vi nu endelig har muligheden for at stille spørgsmål til finansministeren og forhåbentlig få nogle svar. Altså, ministeren siger bare til mig: Det er muligt. Jamen jeg vil gerne vide, hvordan det er muligt, hvis man på et tidspunkt i sit liv siger: Nu kan jeg ikke magte det her mere, nu vil jeg faktisk gerne frameldes digital post. Hvordan skal det foregå? Hvor står det henne? Hvor er det, at man er blevet oplyst om det? Det var den ene del af det. Det andet er, at det godt kan være, at der er de her seks-syv forslag, man kan sætte kryds ud for, hvis man ikke kan, men hvis nu man har en anden begrundelse, hvordan fungerer det så for en borger – altså hvis det er, at man skriver under – sådan at man ikke lige pludselig kan komme til at stå til regnskab for det? Jeg synes, det ville være mere positivt, hvis finansministeren brugte tiden på at svare på sådan nogle ting i stedet for at stille spørgsmål den anden vej.
Finansministeren.
Nu svarede jeg jo faktisk på det stillede spørgsmål, og jeg forstår godt, at Dansk Folkepartis ordfører synes, det er rigtig ærgerligt at skulle svare på, hvordan de holdninger, man har til et konkret spørgsmål, påvirker økonomisk. For det synes at være et generelt problem, at man stiller en lang række forslag, har en lang række holdninger og udmeldinger, som man ikke tager nogen form for økonomisk konsekvens af. Her snakker vi altså om en regning i milliardklassen, og det er ikke penge, der bruges på hvad som helst; det er penge, der bruges på velfærd. Det er aftalt med kommuner og regioner, at vi gennemfører den her beslutning. Det er ressourcer, man har til rådighed i kommuner og regioner ifølge den her beslutning, og det er ressourcer, der mangler i kommuner og regioner, hvis vi ændrer den her beslutning.
Så er der en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.
Altså, det kan godt være lidt svært, synes jeg, at gå ind i den her debat om den her milliard kroner, for jeg synes ikke helt – og det må jeg så sige som ikkefinansminister – at finansministeren har tjek på det. Nu har det gentagne gange været nævnt, at man bare kan blive fritaget. Hvis nu rigtig mange bliver fritaget, hvor er så den der milliard kroner? Det, vi jo egentlig bare vil med det her, er at gøre det frivilligt, så det er jo ikke noget med, at vi siger, at det hele brænder sammen. Ministeren brugte også udtrykket, at vi vil bremse det her. Nej, det vil vi ikke. Vi vil bare gerne gøre det frivilligt. Det er det, den her debat drejer sig om. Vi vil bare gerne gøre det frivilligt. Tænk nu, hvis en hel masse gik op på borgerservice, så skrider – og det tror jeg at det gør under alle omstændigheder – finansministerens regnestykke. Det var også derfor, at jeg sagde i min ordførertale, at jeg tror, at Statsrevisorerne om et par år vil gå ind i endnu en skandalesag inden for det offentlige og sige: Det fungerede bare ikke; man regnede med en hel masse, men det fungerede bare ikke. Men det får vi jo at se. Den næste er til finansministeren, der også kommenterede nogle af de andre ordføreres taler. Der er jo rigtig mange, der har udtrykt bekymring – rigtig mange – og jeg vil gerne høre, hvordan finansministeren forholder sig til det, når han nu er så skråsikker på, at det her bare kører. Men der var trods alt andre ordførere end Dansk Folkepartis ordfører og Enhedslistens ordfører, der udtrykte stor bekymring, med hensyn til om man vil følge det. Det kan jeg så kun håbe på at man gør.
Finansministeren.
Man følger det i allerhøjeste grad. Det gælder regeringen; det gælder Folketinget; det gælder KL; det gælder Danske Regioner; og det gælder i høj grad de interesseorganisationer, der er involveret i det. Der er et stort arbejde i gang der, og der er mange mennesker, der er engageret i det. Jeg har fuld forståelse for de ordførere, der har udtrykt interesse for at følge det til dørs, men vi har også den situation i Folketinget i dag, at et meget, meget bredt flertal – uden Dansk Folkeparti og Enhedslisten – ønsker at gennemføre de her beslutninger til gavn for rigtig mange borgere og til gavn for den offentlige økonomi, hvorved en ekstra milliard kroner kan bruges på velfærd. Hvis Dansk Folkeparti har den opfattelse, at de penge ikke kommer i kassen, hvorfor er det så, at man ikke har finansieret det hul, der opstår, ad anden vej? Det er da bare et af utrolig mange eksempler på, at det, man siger på et plan, ikke hænger sammen med det, man foreslår økonomisk.
Fru Pia Kjærsgaard.
[Lydudfald] ... og det bliver ministeren nødt til at gøre. Hvis nu rigtig mange fravælger det her, hvor er ministerens penge så henne? Lad os tage den tænkte situation, at halvdelen af landets borgere fravælger det her og stadig væk skal have post på almindelig vis, hvor bliver den milliard kroner så af? Det forholder ministeren sig ikke til. Samtidig siger man hele tiden, at det er frivilligt. Man kan bare gå op og melde sig fra i stedet for, som vi ønsker, at melde sig til. Altså, det er jo det, det drejer sig om. Det drejer sig ikke om at bremse det. Jeg har ikke sagt, at jeg har noget imod den her digitalisering, overhovedet ikke. Der er mange, der har glæde af den. Vi vil bare den anden vej rundt. Vi aner jo ikke rigtig på nuværende tidspunkt, hvor mange der framelder sig. Hvad nu hvis den der milliard kroner til den såkaldte velfærd, som ministeren har nævnt mange gange i den her debat, smuldrer? Min opfattelse er, at der er rigtig mange andre steder, som regeringen desværre i øjeblikket bruger penge på, f.eks. en uforholdsmæssig stor flygtningestrøm, som kommer til Danmark. Man taler om velfærd, velfærd og velfærd, javel, men svar mig på mit spørgsmål, minister.
Finansministeren.
Det er super enkelt. Vi ved jo, hvordan det er gået. Jeg nævnte selv tallene i min besvarelse af forespørgslen, og det er altså frit efter hukommelsen af mit talepapir 479.000 danskere svarende til ca. 10 pct., der har meldt fra, hvilket ligger lidt under de estimater, vi har lavet i udgangspunktet. Sådan som sådan noget her jo fungerer i praksis, bygger det jo på en forståelse med kommuner og regioner om, hvordan det her forventes at virke, når det rulles ud, og det er der økonomi i. Det grundlag laver man aftaler på, og fraviger man de aftaler, den lovgivning og de beslutninger, der er truffet, så mangler pengene jo. Det er sådan, det fungerer, og det ved Dansk Folkeparti jo ganske udmærket efter 10 år, hvor de havde den fornøjelse at deltage i den type beslutninger. Derfor går det bare ikke at fjerne grundlaget for noget, der skal skaffe nogle indtægter, uden at pege på, hvor pengene ellers skal findes – medmindre man vil stå ved, at det går ud over velfærden.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til finansministeren. Forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på tirsdag, den 25. november 2014.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Finn Thranum som Venstres ordfører.
Tak, hr. formand. Ministeren for sundhed og forebyggelse sidder der og fremsætter og anbefaler lovforslaget til det høje Tings velvillige behandling. Det er ikke svært, dels fordi dette forslag fremsættes efter aftale med alle partier i Folketinget, så det her er jo en rigtig positiv sag, dels fordi lovforslaget er med til at sikre, at alle borgere får den nødvendige og ønskede hjælp, når livet presses af svigt fra livsvigtige funktioner som f.eks. vejrtrækning. Alle borgere skal have størst mulig indflydelse på eget liv. Det er et vigtigt liberalt princip. De fleste regioner har heldigvis gjort sig gældende i forhold til hjælperordninger for borgere, der på grund af nedsat eller ophørt lungefunktion har behov for respirationshjælp – altså en respirator, der hjælper med vejrtrækningen. For at bevare det frie valg og sikre mest mulig indflydelse på eget liv har systemet mange steder nemlig haft den praksis, at den enkelte hjælper i en hjælperordning kan varetage både respiratorbehandlingen efter sundhedsloven og den personlige hjælp og/eller pleje efter serviceloven. Det har dog betydet, at region og kommune har skullet koordinere indsatsen. Regionsråd og kommunalbestyrelse har således delt udgifterne i et eller andet forhold, og borgeren har fået væsentlig valgfrihed med hensyn til varetagelse af arbejdsgiveropgaven. Det har de fleste regioner og kommuner heldigvis kunnet finde ud af, og jeg har noteret mig, at det af bemærkningerne til lovforslaget fremgår, at regioner og kommuner, der allerede har et velfungerende samarbejde, sagtens kan fastholde deres eksisterende fremgangsmåde inden for rammerne af de nye bestemmelser i loven. Det glæder mig. Der har desværre også været flere aktuelle eksempler på, at regioner og kommuner ikke har kunnet samarbejde. Her har borgeren kun haft valget mellem at have to hjælperhold i sit hjem på samme tid eller opgive retten til at være arbejdsgiver for hjælperholdet. I andre tilfælde har uenigheden om betalingsfordelingen mellem region og kommune udsat igangsættelse af respiratorbehandlingen på et tidspunkt, hvor borgerens vejrtrækning har været i den belastede overgang, fra at borgeren er selvhjulpen, til at vedkommende har behov for respiratorhjælp. Taberen i det her spil har været borgeren, borgerens helbred og det frie valg. Det er helt uacceptabelt. Derfor er jeg glad for, at et enigt Folketing tilsyneladende støtter lovforslaget, som i høj grad gavner de borgere, der er belastet af manglende evne til selv at trække vejret helt eller delvis på grund af sygdom. Der har været afholdt adskillige samråd om emnet, og udvalgene har modtaget en række deputationer, der alle har peget på den uholdbare situation. Resultatet af dette arbejde ser vi i dag, hvor det har vist sig, at der ikke har været andre løsninger end lovgivning for at bevare det frie valg og at sikre igangsættelse af hjælpen uden økonomisk kassetænkning imellem region og kommune. Det er til stor gavn for borgeren. Venstre støtter således borgeren og dermed lovforslaget. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så det er hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.
Tak. Det her er en rigtig god og fornuftig lovændring, og det er en lovændring, der ikke fortjener at vente længere, efter at alle otte partier her i Folketinget sidste år i december måned blev enige om, at man ville lave nogle forbedringer for borgere, der har brug for respirationshjælpere, men også samtidig har brug for anden hjælp, jævnfør serviceloven. Jeg kender en af de her borgere, en af de flere hundrede borgere, som i hverdagen har brug for den her hjælperordning. Han har brug for hjælp til sin vejrtrækning, og han har også brug for anden hjælp som følge af svær sygdom. Vi Socialdemokrater synes, det her er et rigtig godt lovforslag, fordi vi med det sikrer en større lethed og en større medindflydelse. Vi er alt i alt med til at sikre en højere kvalitet i forbindelse med de ordninger. Det er forbedringer for brugerne, der skal vælge en arbejdsgiver, altså den eller de person, som deres hjælpere skal organiseres under, men det er også tænkt som en hjælp til Kommunernes Landsforening og Danske Regioner, så de får et bedre grundlag for at administrere de fælles hjælperordninger, der er indskrevet i såvel serviceloven som sundhedsloven. Det er meningen, at ændringerne skal træde i kraft fra den 1. juli næste år. Vi Socialdemokrater forventer os meget af de her ændringer og håber på positive forbedringer, og vi vil naturligvis følge det her område. Derfor er jeg også rigtig glad for, at der i lovforslaget er lagt ind, at der skal foretages en evaluering 2 år efter ikrafttrædelsen, så vi får mulighed for også at følge op på eventuelle ting, der ikke er helt på plads, eller gøre noget, der kan sikre yderligere forbedringer gennem justeringer. Socialdemokraterne støtter det her lovforslag, og jeg skal hilse fra min kollega fra Det Radikale Venstre og sige, at de samme synspunkter gør sig gældende for Det Radikale Venstre.
Tak til ordføreren. Fru Karina Adsbøl som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det, formand. Dette lovforslag handler om at sikre, at borgeren får mest mulig indflydelse i eget liv og samtidig får behandling af høj kvalitet. Det er et lovforslag, der har været længe undervejs og er en bred politisk aftale, hvor alle partier er med. På den baggrund foreslås en række ændringer af sundhedsloven, som har til formål dels at sikre, at borgeren får størst mulig indflydelse på tilrettelæggelsen at hjælperordningerne og samtidig høj kvalitet i behandlingen, dels at forenkle grundlaget for administrationen af hjælperordningerne. Det er med henblik på at sikre, at borgeren får væsentlig valgfrihed med hensyn til varetagelse af arbejdsgiveropgaven for hjælperordninger, og at borgeren ikke risikerer at få to forskellige hjælperhold i hjemmet samtidig. Det foreslås bl.a. at give borgeren ret til at lade den samme forening eller private virksomhed, der er arbejdsgiver for den hjælper, som udfører hjælp til borgeren efter servicelovens § 95 eller 96, være arbejdsgiver for den hjælper, som skal varetage opgaver forbundet med respirationsbehandling af den pågældende. Endvidere skal regionsrådene og kommunalbestyrelsernes administration af de fælles ordninger forenkles og samlet set reduceres. Aftalen blev indgået på baggrund af en rapport fra en arbejdsgruppe, som blev nedsat af den daværende social- og integrationsminister og ministeren for sundhed og forebyggelse i begyndelsen af 2012. Arbejdsgruppen færdiggjorde i oktober 2013 en rapport med en beskrivelse af modeller for den fremtidige organisering af fælles hjælperordning til borgere med kronisk respirationsinsufficiens. Inden den daværende minister nedsatte denne arbejdsgruppe, havde vi i Dansk Folkeparti haft indkaldt til flere samråd om de udfordringer, der var på området. I Dansk Folkeparti har vi arbejdet meget med at forbedre BPA-ordningen og har også haft indkaldt tidligere ministre, både socialministeren og sundhedsministeren, i flere samråd netop for at finde nogle gode løsningsmuligheder for at forenkle ordningen. Vi fik i udvalget rigtig mange henvendelser om, at man som respiratorbruger ikke kunne bruge den samme hjælper, men ofte skulle have to hjælpere – en i forbindelse med respiration, da det hører under sundhedsloven, og en som varetog BPA-ordningen i serviceloven. Der har været et langvarigt arbejde i gang, og det er så resultatet af det. Det er jo altså vigtigt, at vi havde nogle ministre, der på daværende tidspunkt valgte at lytte. Det er et område, vi i Dansk Folkeparti vil følge tæt. Til slut vil jeg også gerne have nogle svar på nogle spørgsmål om den bemyndigelse, som ministeren skal have. Hvad indeholder den? Det kan være, at sundhedsministeren vil fortælle lidt om det, når han er på talerstolen, for vi forventer selvfølgelig som aftaleparti at blive inddraget i det undervejs og efterfølgende blive indkaldt til møder, hvis der skulle opstå nogle udfordringer med netop fordelingen af udgifter mellem regioner og kommuner. Så det ser vi frem til at høre nærmere om, når sundhedsministeren har drøftet det med socialministeren. Derudover har jeg et spørgsmål, efter jeg modtog en mail i går. Jeg vil godt lige læse den op for sundhedsministeren for lige at få et svar på det: Hej Karina. Jeg har talt med Respirationscenter Øst, da en del borgere er utilfredse med de firmaer, der har vundet licitationen. Min forespørgsel gjaldt, hvorvidt en borger kunne opsige ordningen med de udvalgte firmaer og tage et firma, de selv valgte, eventuelt fra den 1. februar 2015. Det kan de ikke svare på, da respiratorordninger skal udliciteres i første kvartal 2015. Er det ikke imod lovforslaget? Hvorfor må borgerne ikke selv vælge et firma, de har tillid til? Strider det ikke mod intentionerne i BPA-ordningen? Det kan være, ministeren vil svare på det, når ministeren kommer på talerstolen. Så er der lige et andet spørgsmål om høringssvarene. Det er jo sådan, at der har været et spørgsmål om præcisering af arbejdsmiljøbestemmelserne. Vi fået det her høringssvar, hvor det beskrives, at efter arbejdsmiljøloven har arbejdsgiveren, altså den private virksomhed, pligt til at sørge for, at arbejdsmiljøet er sikkerhedsmæssigt og sundhedsmæssigt fuldt forsvarligt. Denne tilsynsforpligtelse gælder også, når arbejdet udføres i private hjemme af hjælpere til borgere i respirationsbehandling. Med det nuværende lovforslag, L 57, bliver dette ansvar opdelt i tre aktører, henholdsvis den private virksomhed, borgeren og respirationscenteret. Ansvaret for arbejdsmiljøet risikerer således at falde mellem flere stole. Det er selvfølgelig noget, vi skal være opmærksomme på, og som jeg også ønsker et svar på. Tak for det.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Karl H. Bornhøft som SF's ordfører.
Tak. Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg taler på vegne af SF's ordfører. SF støtter forslaget om at ændre sundhedsloven, så personer med kronisk respirationsinsufficiens får ret til, at samme forening eller virksomhed kan stå for den hjælp, som de skal modtage, og den af den i serviceloven beskrevne hjælp, de har brug for. Jeg og SF ser forslaget som en fantastisk god forenkling, som først og fremmest kommer borgeren til gode. Om borgeren har brug for hjælp i henhold til sundhedsloven, som administreres af regionen, eller hjælp i henhold til serviceloven, som administreres af kommunen, er jo dybest set irrelevant for borgeren. Det afgørende for borgeren er, at han eller hun får den rigtige hjælp på så enkel og tryg en måde som muligt. Forslaget vil give flere personer med kronisk respirationsinsufficiens bedre samlet hjælp og mulighed for at være i kontakt med færre myndigheder og hjælpere, og det er lige præcis en problemstilling, som vi har talt om i rigtig mange år. I høringsrunden er jeg og formodentlig dermed også andre blevet bekendt med en alvorlig problemstilling, som bl.a. Muskelsvindfonden påpeger. Ifølge Muskelsvindfonden bliver det med lovforslaget i praksis umuligt for borgere med borgerstyret personlig assistance, særlig personer, der modtager hjælp efter servicelovens § 95, at rejse på ferie til udlandet. Det vil vi gerne at der bliver fulgt op på i det videre udvalgsarbejde. Noget andet er, at en del fagligt kompetente organisationer som bl.a. Dansk Sygeplejeråd, Muskelsvindfonden og FOA er bekymrede for, om hjælperne har de tilstrækkelige kompetencer til at betjene det komplicerede respirationsudstyr. Det er selvfølgelig afgørende, at hjælperne kan betjene borgerens behandlingsudstyr, også selv om hjælperne normalt udfører arbejde, der foregår efter servicelovens bestemmelser. Den problemstilling vil vi også gerne have fulgt op på i det videre udvalgsarbejde. Så vil vi godt lige minde om, at det er væsentligt, hvis regeringen vil være med til at sikre, at hjælpernes løn- og ansættelsesforhold får den tilfredsstillende behandling, som vi har forudsat i tidligere debatter. Det vil vi også gerne have lov til at følge op på i det videre udvalgsarbejde. Tak.
Tak til ordføreren. Fru Stine Brix som Enhedslistens ordfører.
Det her lovforslag handler jo om de borgere, som har brug for hjælp til at trække vejret med en respirator, og som også har brug for hjælp til, at den respirator fungerer, som den skal. Det er borgere, som på grund af handicap også ofte har brug for mere hjælp end bare hjælp til respirationen. Det kan f.eks. være hjælp til at komme rundt, hjælp til at få lavet mad eller til at nå ting, man ellers ikke kan nå, hvis man sidder i kørestol, altså i det hele taget alle mulige forskellige former for praktisk hjælp. Den hjælp er jo en forudsætning for de borgere for, at de kan leve et selvstændigt liv med uddannelse, job og fritid osv. Vi har jo en forhistorie med det her lovforslag, som flere også har været inde på, nemlig det, at vi har set nogle temmelig absurde tilfælde, hvor borgere, som har brug for flere forskellige former for hjælp, altså både hjælp til respirationen og hjælp til det praktiske, fik flere forskellige hjælperhold på forskellige løn- og arbejdsvilkår. Nogle måtte fyre deres tidligere hjælper for at kunne få respirationshjælp, og andre måtte have forskellige hold ved siden af hinanden. Det tror jeg alle meget hurtigt kan blive enige om på ingen måde var hensigtsmæssigt, og det er jo baggrunden for, at vi så forsøger at rette op på det og sikre, at regioner og kommuner kan lave nogle aftaler, som sikrer, at når der kommer hjælp fra to forskellige myndigheder, altså både fra regioner og kommuner, så bliver det koordineret, og så kan det også aftales, hvordan udgifterne skal dækkes. Jeg er af samme opfattelse som SF, nemlig at vi bliver nødt til at kigge nærmere på den indvending, som Muskelsvindfonden har, i forhold til om det stadig er muligt at kunne rejse på ferie. Det skal det selvfølgelig være. Det er meget vigtigt, og det er også rigtig vigtigt for os, at vi fastholder princippet om, at man som borger, når man har en BPA-ordning, altså når man har en hjælperordning, hvor man selv er arbejdsleder eller arbejdsgiver, så også har en høj grad af indflydelse på, hvem der skal være ens hjælpere. Så de ting er også noget af det, vi vil arbejde videre med i udvalgsbehandlingen, men vi kan godt støtte lovforslaget og de intentioner, der ligger bag.
Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.
Det er jo dejligt at kunne være ordfører på et forslag, hvorom alle Folketingets partier er enige, og det er at sikre, at vi hjælper nogle mennesker, som er kommet i klemme og dermed får et bedre og mere frit valg. At der så stadig udestår nogle løbende komplikationer, satser jeg på, at vi kan klare med sundhedsministeren i udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Hr. Lars Barfoed som konservativ ordfører.
Da den konservative ordfører, Daniel Rugholm, ikke kan være til stede, har jeg lovet ham at sige følgende: Dette er meget positivt forslag, og det er det, fordi det er med til at give nogle muligheder og forbedringer for personer, som har en alvorlig, kritisk lidelse. Vi taler om mennesker, hvis lunger ikke fungerer tilstrækkeligt, til at de selv kan opretholde normalt indhold af ilt og kuldioxid i blodet, og det er endda de mest alvorlige tilfælde af lungesvigt, hvor iltbehandling i hjemmet er nødvendig. Med dette lovforslag bliver det muligt at tilrettelægge de forskellige hjælperordninger, som borgerne har i hjemmet, mere fleksibelt. Lovforslaget er også med til at sikre borgerne valgfrihed med hensyn til varetagelse af opgaverne i hjælperordningen, så de f.eks. kan undgå at have forskellige medarbejdere fra forskellige hjælperordninger i hjemmet på samme tid. Der er ikke tvivl om, at det vil forbedre disse menneskers hverdag og skabe tryghed omkring de vitale hjælperordninger, som de har i hjemmet. Sidst, men ikke mindst, vil det også forenkle administrationen af ordningerne. Det er helt i tråd med vores værdier, at vi nu forbedrer og forenkler livet for nogle mennesker, som har udfordringer nok i hverdagen. Lovforslaget udspringer af en aftale, som Det Konservative Folkeparti har været med til at indgå, og derfor støtter vi naturligvis forslaget.
Ministeren for sundhed og forebyggelse.
Først og fremmest vil jeg sige tak for alle bemærkningerne. Som det er blevet sagt af ordførerne på forskellig måde, diskuterer vi jo et lovforslag om borgere, som er svært handicappede. Det er borgere, som skal have hjælp til almindelige funktioner i hverdagen, og samtidig har de brug for en behandling, som er nødvendig, for at de kan trække vejret. Det handler med andre ord om borgere, som skal leve med hjælpere ved deres side en stor del af livet. Hovedintentionen er at sikre, at de borgere så vidt muligt kan bestemme over deres egen dagligdag på trods af det handicap, som de har, og det er jo det primære formål med lovforslaget. Samtidig skal kommunerne og regionerne have et enklere grundlag for at samarbejde om borgernes hjælperordninger. Det skal være muligt at koordinere de fælles hjælperordninger, uden at det f.eks. tager uforholdsmæssig lang tid. Det er selvfølgelig rart for kommunerne og regionerne at få de værktøjer, men allerallervigtigst er det jo selvfølgelig, at borgerne får en så god og velfungerende hverdag som muligt deres handicap til trods. Der er blevet rejst nogle helt konkrete spørgsmål, som jo egner sig bedst til udvalgsbehandling. Der er dog nogle af dem, som jeg tror der umiddelbart kan svares på. F.eks. spurgte Dansk Folkepartis ordfører, Karina Adsbøl, hvordan den bemyndigelse, der ligger i lovforslaget, skal udnyttes. Det er jo, som ordføreren også nævnte, en bemyndigelse, der handler om fordeling af udgifterne. Det skal vi jo i dialog med ikke kun Socialministeriet, men jo også med Kommunernes Landsforening og Danske Regioner om, og de vil følge op med en bekendtgørelse, der kommer i høring, sådan at de parter, partier og andre, der måtte interessere sig for emnet, har fuld adgang til at gøre deres meninger gældende. Den borgerhenvendelse, som ordføreren læste op af, synes jeg ordføreren skal sende over i ministeriet. Så vil vi selvfølgelig forholde os til den. Men sådan som det blev læst op, lyder det umiddelbart, som om det rigtige svar på det er: pr. 1. juli 2015. Hvis lovforslaget bliver vedtaget, som det ligger, så vil der være et frit valg for borgerne dér. Og man kan selvfølgelig ikke have tilrettelagt en proces, som forskertser borgernes i givet fald lovsikrede ret til at udnytte det frie valg. Så blev der et par gange nævnt det her med løn- og ansættelsesforholdene, taksterne osv. Altså, en af grundene til, at vi kan behandle det her lovforslag i dag og skabe de fremskridt, som vi gør, er jo, at den problemstilling er parkeret i et andet ressort end Sundhedsministeriet, nemlig ovre hos socialministeren, hvor takstspørgsmålet vil blive behandlet. Men jeg skal takke for de gode bemærkninger fra Folketingets partiers side.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen, der yderligere har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes på tirsdag, den 25. november 2014, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside, og jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der ligeledes fremgår af Folketingets hjemmeside.