Aan de orde is het VAO Onderhoud wegen en bruggen. Ik geef de heer Van Aalst van de PVV als eerste het woord.
Dank u wel, voorzitter. Een spektakel bij het AO over het onderhoud van onze infrastructuur: we hebben geconstateerd dat we daar de afgelopen jaren toch wel wat steken hebben laten vallen. Het ligt nu op het bordje van deze minister. Op korte termijn zal zij actie moeten ondernemen. Wij gaan opnieuw proberen om daar wat richting aan mee te geven. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het bedrijfsleven ernstige hinder ondervindt als belangrijke infrastructuur plotseling wordt afgesloten voor beheer, onderhoud of vervanging;]] [[van mening dat dit zeer onwenselijk is en onnodige schade aan de Nederlandse economie toebrengt;]] [[verzoekt de regering het bedrijfsleven op tijd te informeren over ophanden zijnd beheer, onderhoud of vervanging van vitale infrastructuur,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-A-99]]
Een tweede motie over een onderwerp dat in het AO al kort voorbijkwam. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de kosten voor aanbestedingen de afgelopen jaren de pan uit rezen;]] [[van mening dat:]] [[omgekeerd aanbesteden een goede optie is om de kosten in de hand te houden;]] [[omgekeerd aanbesteden de markt de kans geeft zijn inventiviteit en creativiteit optimaal te benutten;]] [[verzoekt de regering om de mogelijkheid tot omgekeerd aanbesteden waar mogelijk mee te nemen bij openbare aanbestedingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-A-100]]
Voorzitter. Het onderhoud van onze infrastructuur, bijvoorbeeld bruggen en wegen, is erg belangrijk. Mensen vervoeren zich van A naar B en dat moet veilig zijn. We willen natuurlijk geen Italiaanse toestanden. Uitgesteld onderhoud is tot daaraan toe, maar achterstallig onderhoud moeten we echt oplossen. Het kan namelijk leiden tot afsluitingen, zoals we hebben gezien bij de Merwedebrug, met alle schade van dien. Het kan leiden tot brugverbindingen die uitvallen, tot files, ongemak, tijdverlies en geldverlies. De Algemene Rekenkamer heeft becijferd dat bijna 900 miljoen eenmalig extra nodig is om al dat uitgesteld onderhoud te vervullen. Dat is natuurlijk heel veel geld. Het huidige budget van de minister bedraagt 350 miljoen. Ze heeft dat al opgehoogd van 150 miljoen naar 350 miljoen verhoogd. Complimenten voor de minister daarvoor. Ik ben ook tevreden dat de minister de kennis uit de markt erbij gaat betrekken. Bij het verzinnen van oplossingen is dat heel belangrijk. Sommige oplossingen voor onderhoud kunnen echt slimmer, meer gestandaardiseerd en meer kosteneffectief. De toezeggingen in het AO zijn voor mij voldoende. Bij de begroting komt er een plan voor de korte termijn, en medio 2020 komt er een plan voor de langere termijn, voorzien van een goede onderbouwing. Ik denk dat dat essentieel is als wij om extra geld vragen. We moeten ook de factor arbeid erbij betrekken, want je moet wel de handjes hebben om het te doen. Dat is natuurlijk van groot belang. Ik wens de minister veel succes met die onderbouwing. Dank u wel.
Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Van Brenk, die ik zojuist heb overgeslagen. Ik geef haar alsnog het woord.
Voorzitter, dank. Ik moest ergens anders vandaan komen rennen. Wij waren tijdens het debat over het achterstallig onderhoud heel kritisch, maar wij hebben voldoende toezeggingen van de minister gekregen. Wij zijn echt benieuwd naar de uitwerking van de plannen. Die zullen we zeker kritisch gaan beoordelen. Daar kan de minister op rekenen. Nogmaals, wij vinden de toezeggingen voldoende en kunnen daarmee volstaan. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Schonis van D66.
Dank u, voorzitter. We hebben een goed AO gehad. De strekking ervan was: wat je hebt gebouwd, moet je gewoon goed onderhouden. Verschillende organisaties hebben ons in de aanloop naar het AO gewezen op de enorme maatschappelijke kosten die kunnen ontstaan op het moment dat onderhoud aan vitale infrastructuur nodig is of dat infrastructuur onverhoopt uitvalt. We hebben het gehad over innovatie bij aanbesteding. Ik ben heel blij dat de minister deze zomer komt met een plan voor een betere aanbesteding op de korte termijn. Om haar daarbij nog een beetje extra inspiratie mee te geven, dien ik toch één motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat met duurzame innovatieve technieken zoals "'smart maintenance"' bij de aanleg en het onderhoud van infrastructurele werken kosten kunnen worden bespaard en de planning kan worden verbeterd;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze duurzame innovatieve technieken standaard en geharmoniseerd in het infrastructurele aanbestedingsbeleid van de rijksoverheid kan worden uitgevraagd;]] [[verzoekt de regering tevens de resultaten van dat onderzoek met de Tweede Kamer voor de begrotingsbehandeling in 2019 te delen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis, Drost, Remco Dijkstra en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-A-101]]
Dank u wel.
Dank u wel. Mevrouw Kröger van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Een drietal moties, dus ik ga snel van start. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er grote opgaves liggen bij de aanleg en het onderhoud van infrastructuur en dat hiervoor naast geld ook voldoende capabele mensen nodig zijn;]] [[overwegende dat de opgave voor onderhoud en aanleg van onze infrastructuur toe zal nemen, en tegelijkertijd de vergrijzing het aantal ervaren krachten zal doen afnemen;]] [[verzoekt de regering om met een plan te komen dat ervoor zorg draagt dat zowel het Rijk als de uitvoerende sector zowel op de korte als de lange termijn over voldoende goed opgeleid personeel kan beschikken om alle noodzakelijke taken te kunnen uitvoeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er op dit moment een enorme achterstand aan onderhoudswerkzaamheden voor onze infrastructuur ligt, waardoor op termijn hogere kosten dreigen, er mogelijk gevaarlijke situaties kunnen ontstaan en onvoorziene uitval dreigt;]] [[overwegende dat de inzet van mensen en middelen voor nieuwe projecten in plaats van voor onderhoud van bestaande projecten hiertoe bij kan dragen;]] [[verzoekt de regering om in het geval van schaarste aan middelen of menskracht zorg te dragen dat het onderhoud van bestaande werken niet in gevaar komt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-A-102]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-A-103]]
Tot slot. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er regelmatig onverwachte uitgaven zijn aan eerdere of duurdere onderhoudsbehoeften voor infrastructurele werken;]] [[overwegende dat de behoefte aan onderhoud in zowel geld als capaciteit onontbeerlijk is voor de veiligheid;]] [[verzoekt de regering zorg te dragen dat bij de aanleg van nieuwe infrastructuur en kunstwerken er altijd een passend onderhoudsplan gemaakt wordt en hiervoor structureel middelen te reserveren, en geen nieuwe werken aan te leggen als we deze niet kunnen onderhouden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-A-104]]
Tot slot: ik denk dat we een goed debat hebben gehad. Eigenlijk commissiebreed waren er veel zorgen over het feit dat we zo veel achterlopen op onderhoud en er achterstallig onderhoud is, en over de veiligheidsimplicaties die dat kan hebben. We zien uit naar de plannen van de minister voor de wijze om met dit probleem verder om te gaan. Dank u wel.
Dank. Tot slot de heer Laçin van de SP.
Dank, voorzitter. Naar mijn idee hebben we echt een goed AO gehad. We hebben grote problemen en in die zin grote uitdagingen met betrekking tot achterstallig onderhoud, uitgesteld onderhoud, de financiën, maar ook, zoals de heer Dijkstra al zei, de handjes en de planning. Het is ontzettend belangrijk om dat allemaal in te lopen. Ik ben blij met de toezeggingen van de minister, vooral de toezegging dat ze op korte termijn, voor de begroting, komt met de plannen die op korte termijn nodig zijn, maar ook op lange termijn, medio 2020. Daarvoor zou ik haar willen vragen om zo snel mogelijk met de maatschappelijke partners aan tafel te gaan zitten om ook hun expertise mee te nemen in de plannen die gemaakt worden, want die kunnen we heel goed gebruiken. Ik denk dat we hierover tijdens de begroting te spreken zullen komen. Dank, voorzitter.
Dank. Ik schors enkele ogenblikken zodat de minister de moties kan beoordelen.
Ik geef het woord aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Ik zal ingaan op een zestal moties en nog een vraag. De eerste motie, op stuk nr. 99, is van de hand van de heer Van Aalst van de PVV. Die verzoekt de regering om het bedrijfsleven op tijd te informeren van ophanden zijnd beheer, onderhoud of vervanging van vitale infrastructuur. Daar heb ik wel een vraag bij aan de heer Van Aalst. Ik kan natuurlijk niet ieder individueel bedrijf overal op gaan attenderen. Als ik de motie zo mag opvatten dat het bedrijfsleven in algemene zin wordt bedoeld en dat we ons best doen om dat via de geëigende kanalen, via brancheorganisaties enzovoort te doen, dan zou ik haar kunnen overnemen. Als u echt nog verder wilt gaan, dan wordt het ingewikkeld.
Het gaat de PVV erom dat de branche meegenomen wordt. Ze hebben af en toe goede ideeën over hoe we onderhoud moeten uitvoeren of de momenten waarop het onderhoud uitgevoerd kan worden. Juist als we ze daarin meenemen, zou dat aanleiding kunnen zijn voor Rijkswaterstaat om te zeggen: hé, hier is wat voor te zeggen, we kiezen een iets ander moment om het onderhoud uit te voeren. Volgens mij is het in lijn met wat de minister aangeeft. De insteek van de motie is: neem de branche mee, niet alleen met een mededeling, maar neem ze juist heel bewust mee in wat eraan zit te komen.
Dan is het een onderdeel van de Minder Hinder-aanpak zoals wij die ook voor ons zien. Dan zou ik de motie kunnen overnemen.
Het voorstel van de minister is om de motie over te nemen. Kunt u daarmee instemmen, meneer Van Aalst? Ja? Ik zie een aarzelend ja. Zijn er andere leden die bezwaar hebben tegen het overnemen van deze motie? Dat is niet het geval.
Die is ook van de hand van de heer Van Aalst en die verzoekt de regering om de mogelijkheid tot omgekeerd aanbesteden waar mogelijk mee te nemen bij openbare aanbestedingen. Ik wil uitdrukkelijk onderstrepen "'waar mogelijk"', want het kan zeker niet in alle gevallen. Om het mee te nemen in die gevallen waarin het eventueel zou kunnen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 100 krijgt oordeel Kamer.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 101 van de hand van de heer Schonis. Die verzoekt de regering te onderzoeken hoe duurzame innovatieve technieken meegenomen kunnen worden in het aanbestedingsbeleid en de resultaten van dat onderzoek voor de begrotingsbehandeling in 2019 met de Tweede Kamer te delen. Ik moet de heer Schonis helaas teleurstellen waar het gaat om het tempo, want dit moet zorgvuldig gebeuren en dat vraagt echt meer tijd. Ik heb tijdens het AO gezegd dat we hopen dat rond de jaarwisseling klaar te hebben. Als u daar "'de jaarwisseling"' of zoiets van zou kunnen maken, dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Maar ik moet gewoon reëel zijn. Dan beantwoord ik meteen ook maar de vraag die de heer Laçin nog had gesteld: betrek maatschappelijke organisaties ook breed bij deze ontwikkelingen. Dat wil ik in dit verband ook doen. Daarom kost het gewoon tijd en krijgen we dat helaas echt niet voor de begroting klaar.
Alle begrip, minister. Wat mij betreft is het prima om daar "'de jaarwisseling"' van te maken, dus voor 1 januari 2020.
Dus daarmee zegt u dat u de motie wijzigt langs deze lijn ...
Dan krijgt die oordeel Kamer.
... en dan krijgt die oordeel Kamer. Daarbij wil ik nog opmerken dat wij in dit huis meerdere Kamerleden hebben met de achternaam Dijkstra. Voor de Handelingen is het belangrijk dat hier Remco Dijkstra bij staat.
Dat klopt.
Maar u wijzigt de motie langs de lijn die u net met de minister heeft afgesproken en dan krijgt de motie oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 102.
De motie op stuk nr. 102 is van de hand van mevrouw Kröger. Die verzoekt de regering om met een plan te komen dat ervoor zorg draagt dat zowel het Rijk als de uitvoerende sector zowel op de korte als de lange termijn over voldoende goed opgeleid personeel kan beschikken om alle noodzakelijke taken te kunnen uitvoeren. Nou, inhoudelijk ben ik het daar helemaal mee eens. Alleen kan ik natuurlijk alleen voor RWS aan de knoppen draaien, niet voor het bredere geheel. BZK is bezig om dit een plek te geven in de Bouwagenda. Van de sector zelf kan ik dat natuurlijk ook niet inschatten. Dus als u het zou willen beperken tot RWS, zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Want dat is het enige onderdeel waar ik echt zelf over ga.
Op zich wil ik dat voor deze motie, omdat dat het onderwerp van debat was, doen. En dan hoop ik dat de minister nog in een brief schetst wat het resultaat is van de verschillende kopjes koffie waaraan ze in het debat refereerde. Het gaat om een bredere agendering, met universiteiten, hogescholen en de sector, om toch te zorgen dat we klaar zijn voor de enorme opgave waarvoor we staan. Graag daarover een schets naar de Kamer.
Ik zal graag aan de Kamer terugmelden wat de reactie is vanuit het bredere veld, vanuit de GWW-sector, vanuit de installatiebranche en vanuit de kennisinstellingen. Maar in de motie wordt de regering specifiek verzocht om met een plan te komen. Ik kan niet met een plan voor de marktsector komen. Als ik de motie wat "'plan"' betreft mag verengen tot "'RWS"', dan denk ik dat we hetzelfde bedoelen, hoop ik.
Ja, oké. Dus dan pas ik de motie niet aan. Of dan haal ik er gewoon "'als de uitvoerende sector"' uit.
Als in de tekst maar duidelijk wordt dat RWS en het ministerie met een plan komen.
Daarmee spreken we af dat mevrouw Kröger het dictum wijzigt langs de lijnen die de minister net gesouffleerd heeft. Dan krijgt deze motie oordeel Kamer. De heer Van Aalst heeft hierover nog een vraag.
Daarop aansluitend een korte vraag. Ik begrijp de motie op zich wel, en ze klinkt ook heel sympathiek. Maar ik heb nou juist het gevoel, wat bleek uit het debat van gisteren en van vandaag, dat we eigenlijk handjes nodig hebben, en dat is nou net waar de minister niet over gaat. Dus schieten we op met extra ambtenaren aan het bureau, of hebben we gewoon handjes nodig om het onderhoud uit te voeren?
Ik heb de motie van mevrouw Kröger zo ingeschat dat het juist gaat om de handjes en om de tekenaars, de rekenaars en de metselaars. Het gaat om het geheel, om te kijken wat er nodig is en hoe je dat voor de toekomst kunt borgen. Zo heb ik de motie opgevat.
Dat leidt weer tot een vraag bij de heer Laçin.
Ik denk dat we allemaal zo ongeveer om hetzelfde vragen. Ik hoop dat de minister bij de kortetermijnaanpak, dus voor de begroting, deze aspecten meeneemt: Rijkswaterstaat, de kopjes koffie waar mevrouw Kröger naar vraagt, en de heer Van Aalst. We moeten dat gewoon zoveel en zo concreet mogelijk samen pakken, en dat moeten we voor de begroting krijgen.
Ik ga mijn best doen om dat zo concreet mogelijk al voor de begroting te maken. We zullen zien hoever we komen en of u daarover tevreden bent.
Dat was de motie op stuk nr. 102. Dan de motie op stuk nr. 103.
In de motie op stuk nr. 103, ook van mevrouw Kröger, wordt de regering verzocht om in het geval van schaarste aan middelen of menskracht zorg te dragen dat het onderhoud van bestaande werken niet in gevaar komt. Die motie vind ik overbodig, want dat doen we nu ook: we zorgen dat het niet in gevaar komt. Als er ergens een gevaarlijke situatie optreedt, grijpen we meteen in. Deze motie wil ik om die reden ontraden.
De motie op stuk nr. 103 wordt ontraden. Mevrouw Kröger.
Er staat niet dat er gevaar dreigt, er staat dat het onderhoud in gevaar komt. Dat is natuurlijk waarover we een heel debat hebben gehad en waarvan de Rekenkamer heeft gezegd dat er opbouwend achterstallig onderhoud is. Als er keuzes moeten worden gemaakt over de inzet van menskracht of geld moet onderhoud wat mij betreft als eerste aan de beurt zijn. Als er dan nog ruimte over is, kan altijd nog worden nagedacht over een nieuw project, maar het onderhoud moet altijd gewoon bovenaan het lijstje staan.
Dan kom je bij de discussie die we ook in het algemeen overleg hebben gehad. Mevrouw Kröger ziet het volgtijdelijk, terwijl wij de sporen naast elkaar vol willen houden. Je kunt niet ineens een nieuw project stilleggen omdat er spoedonderhoud is. Je moet toch proberen om dat gezamenlijk op te lossen. Het is nog steeds overbodig, want het plan dat we daarvoor maken, heb ik u al toegezegd. Ik stuur u voor de zomer de eerste aanpak.
De motie op stuk nr. 103 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 104.
Die is ook van de hand van mevrouw Kröger en verzoekt de regering om bij de aanleg van nieuwe infrastructuur en kunstwerken een passend onderhoudsplan te maken, structureel middelen te reserveren en geen nieuwe werken aan te leggen als we die niet ook kunnen onderhouden. Dat is wat mij betreft staand beleid. Als u dat wilt onderstrepen als Kamer, kan ik de motie om die reden overnemen.
Het voorstel aan mevrouw Kröger is om deze motie over te nemen. Kunt u daarmee instemmen? Zijn de andere leden het er ook mee eens dat de motie wordt overgenomen? Misschien niet. De heer Van Aalst.
Ik heb een korte vraag daarbij. In de motie staat letterlijk dat er ook geld gereserveerd moet worden. We hebben heel vaak gezien dat er uitgesteld onderhoud plaatsvindt. Maar wat betekent dat? Betekent dat dat deze middelen niet meer beschikbaar zijn voor andere doeleinden, terwijl ze misschien wel uitgesteld worden en mogelijk op een andere manier ingezet kunnen worden?
Er staat dat er structureel middelen gereserveerd moeten worden, behorend bij ieder werk. Dat willen we natuurlijk ook doen. Maar dat wil niet zeggen dat als er bijvoorbeeld weer een aanvaring plaatsvindt, zoals bij de stuw Grave, je niet toch een bepaald werk naar voren moet halen. Maar ook voor de stuw Grave waren natuurlijk structurele middelen gereserveerd.
Het doel van de vraag was als volgt. We gaan nu budget reserveren. Dat leggen we vast. Stel dat we door uitgesteld onderhoud dingen kunnen combineren en daardoor meevallers hebben. Wat gebeurt er dan met dat geld? Blijft dat geld dan vaststaan voor onderhoud of zouden we daar ook asfalt mee kunnen aanleggen? Ik probeer te voorkomen dat we nu geld vastleggen in onderhoudspotjes — wat heel belangrijk is — terwijl we onszelf daarmee in de voet schieten, omdat we daar geen infra meer mee kunnen aanleggen.
Ik kan de heer Van Aalst geruststellen, want dat is niet het geval. Als onderhoud in de toekomst goedkoper kan, bijvoorbeeld door een nieuwe techniek, en je daardoor bij langjarige budgetten opeens geld overhoudt, dan gaat dat gewoon terug naar de algemene middelen in de infrapot en wordt daar weer een nieuwe afweging over gemaakt.
Ik kijk eventjes naar de heer Van Aalst. Bent u het ermee eens dat deze motie wordt overgenomen? Dat is het geval.
De vragen van de heer Laçin had ik eigenlijk al beantwoord. Ik kijk niet alleen naar het bedrijfsleven, maar ook breder naar de maatschappelijke partners. Zeker omdat het over nieuw beleid gaat, waarbij je ook innovatieve en duurzame aanbestedingen mee wilt nemen, kijk ik verder dan alleen naar de GWW en de installatiebranche.
Dank u wel. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.
Over de moties die zijn ingediend bij het VAO Toezicht en handhaving en het VAO Onderhoud wegen en bruggen, zal dinsdag worden gestemd.