Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter denne uken – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Svein Harberg og Jon Georg Dale. – Andre forslag foreligger ikke, og Svein Harberg og Jon Georg Dale anses enstemmig valgt som settepresidenter for denne ukens møter.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16. Sakene nr. 1–13 vil bli behandlet under ett.
Helge Orten har bedt om ordet.
På vegne av Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti vil jeg fremme en lovanmerkning til lovvedtak 119 om ikke å bifalle det lovvedtaket. Det ser ut til at Stortinget kanskje har gjort en liten feil i den voteringen.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1–13.
Etter ønske fra den særskilte komiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til saksordføreren og hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
EOS-utvalget er Stortingets kontrollorgan for de hemmelige tjenestene. Utvalgets oppdrag er å kontrollere etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjenesten. EOS-utvalget har av eget tiltak undersøkt Frode Berg-saken. Utvalget avga sin avsluttende uttalelse i saken 14. desember 2020. Utvalget har i flere omganger forelagt for forvaltningen spørsmål om hvorvidt opplysninger i uttalelsen kan av- eller nedgraderes, inkludert om utvalgets konklusjoner kan meddeles ugradert til Stortinget. Forvaltningen har besluttet at alle opplysningene er sikkerhetsgraderte, også om det er uttalt kritikk eller ikke. Ved tvil om graderingen av opplysninger i meldinger er forvaltningens avgjørelse bindende for utvalget, jf. EOS-kontrolloven § 11 tredje ledd. EOS-utvalget har avgitt særskilt melding til Stortinget for å gjøre oppmerksom på at hensynet til Stortingets kontroll med forvaltningen tilsier at Stortinget bør gjøre seg kjent med sikkerhetsgraderte opplysninger, jf. EOS-kontrolloven § 17 andre ledd. I denne saken mener utvalget at Stortinget bør gjøre seg kjent med utvalgets vurderinger og konklusjoner, slik disse framgår av utvalgets graderte sluttrapport. Stortinget besluttet den 25. februar 2021, i tråd med Stortingets forretningsorden § 18, å nedsette en særskilt komité for å behandle saken. Det har vært uenighet i den særskilte komiteen knyttet til om sammendraget av utvalgets uttalelse kunne avgraderes. Jeg kan vise til egen debatt og beslutning i Stortinget knyttet til dette den 20. mai 2021. Det ligger også merknader i denne innstillingen vedrørende den debatten, men jeg bruker ikke mer tid på det siden dette har vært en egen sak i Stortinget og ble avklart den 20. mai. Jeg vil som saksordfører for den særskilte komiteen få rette en spesiell takk til komiteens leder og til komiteens medlemmer for et godt samarbeid og godt arbeid med denne spesielle saken. Jeg har også lyst til å rette en takk til Stortingets administrasjon og komiteens sekretariat for den tilretteleggingen som administrasjonen alltid gjør for oss stortingsrepresentanter. Jeg har som saksordfører et ønske om å framheve det komiteen samlet har sluttet seg til i denne innstillingen som en konklusjon, og det er vel i punkt I. Det er at en samlet komité, som det står i merknadene, og dermed Stortinget, gir sin støtte til EOS-utvalgets grundige arbeid og støtter utvalgets konklusjoner og anbefalinger. Videre anerkjenner komiteen samlet den offentlig kjente oppfølgingen Frode Berg har fått fra regjeringen etter arrestasjonen. Komiteen fremmer også samlet følgende forslag til vedtak, som man er enige om: «Stortinget anerkjenner EOS-utvalgets grundige arbeid og støtter utvalgets konklusjoner og anbefalinger.» Det vil være viktig for det videre arbeidet i EOS-utvalget at de i dag får denne anerkjennelsen av Stortinget og den støtten som ligger i dette forslaget, og den støtten et enstemmig storting i dag vil gi til utvalgets konklusjoner og anbefalinger. Jeg har også registrert at det er omdelt et løst forslag som vi skal votere over senere i dag. Det vil det ikke være mulig å gå inn i og debattere på noen som helst måte. Men som saksordfører kan jeg si såpass at jeg mener det er urimelig å fremme et slikt forslag mot daværende forsvarsminister basert på de opplysningene vi har i denne saken. Så jeg vil ikke anbefale at man slutter seg til dette forslaget fra Arbeiderpartiet og SV.
Jeg vil starte med å takke saksordføreren for en god jobb og gi min fulle tilslutning til den presentasjonen han ga av innstillingen som foreligger. Jeg tror det var en enstemmig komité som var enig i at det var viktig at det forelå også en åpen innstilling i denne saken, som det har vært mye oppmerksomhet rundt. Så nevnte saksordføreren at det har vært uenighet. Ingen har ment at alt kan offentliggjøres i denne saken, men hadde vi hatt et lite sammendrag fra EOS-utvalget, ville det vært en litt mer fyldig, åpen innstilling. Men selv om vi er uenige, respekterer vi den beslutningen som er fattet når det gjelder det, og det er bakgrunnen for at innstillingen har den formen den har, som ganske kort. Jeg vil først og fremst, som saksordføreren, understreke det det er bred enighet om, og nettopp det saksordføreren var inne på på slutten: den betydningen vi legger i at komiteen gir sin fulle støtte til EOS-utvalgets grundige arbeid og utvalgets konklusjoner og anbefalinger, og at det er tatt inn som et eget vedtakspunkt, også fordi det har vært litt diskusjon mellom utvalget og Forsvarsdepartementet om hva som eventuelt kan offentliggjøres. Men generelt, med tanke på en så viktig jobb som EOS-utvalget gjør overfor våre hemmelige tjenester, synes jeg det er viktig å understreke det saksordføreren sa, at vi stiller oss fullt ut bak de konklusjonene som utvalget har i sin rapport, men som jeg ikke kan gjengi, og håper at det også skal bidra til å legge et godt og trygt grunnlag for utvalgets autoritet i tilsvarende oppgaver i framtida. Jeg synes også, som saksordføreren, at det er viktig at vi sier at komiteen anerkjenner den offentlig kjente oppfølgingen som Frode Berg har fått fra regjeringa etter arrestasjonen. Vi henviser her bare til det regjeringa sjøl har bekreftet, ikke alle andre slags opplysninger som også er kjent i denne saken – vi har vært nøye på det. Det er kjent at regjeringa bl.a. ved statsråden har hatt møter med Frode Berg, at det er utbetalt en erstatning, osv. Vi syntes det var riktig å understreke at med den forhistorien den saken har, har det vært riktig at han har fått den oppmerksomheten i oppfølgingen som det her vises til. Det er ingen hemmelighet at det har vært uenighet om hemmelighold eller ikke. Jeg viser til debatten vi hadde her den 20. mai, uten å gjenta den. Komiteens flertall synes det har vært naturlig at vi kritiserer det hemmeligholdet, særlig med utgangspunkt i at EOS-utvalget mente at sammendraget kunne være åpent. Jeg bruker ikke mer tid på det. Saksordføreren har allerede lansert et forslag om sterk kritikk av daværende forsvarsminister, men, som saksordføreren sa, en kan jo ikke få argumentert for det her. Det er en vanskelig situasjon, for en kan heller ikke kan argumentere mot det her. Det var grunnen til at vi vurderte inntil det siste om et sånt forslag kanskje burde gå til den hemmelige innstillingen, men vi synes det vil være udemokratisk hvis Stortinget synes det er grunn til å fremme kritikk overfor en statsråd, at det skulle hemmeligholdes. Bakgrunnen for at vi ikke kan begrunne det, er det hemmeligholdet som er i saken. Det er altså bakgrunnen for at forslaget kommer på den måten det kommer. Jeg kan ikke gi et eneste argument for det. Men alle stortingsrepresentantene har hatt tilgang til de hemmelige dokumentene, og der foreligger argumentasjon for hvorfor vi mener forslaget er riktig, på den hemmelige innstillingens side 21, for dem som ønsker å gå dypere inn i det. Dermed tar jeg opp det omtalte forslaget.
Da har representanten Dag Terje Andersen tatt opp det forslaget han viste til.
Det er på sin plass å gi honnør til saksordføreren for å ha håndtert denne saken godt. Det er krevende for oss alle når vi skal behandle en sak helt annerledes enn det vi pleier å gjøre, der vi har gode runder og mye åpenhet, og så skal plutselig alt skje på en helt bestemt måte i et helt bestemt rom. Men det har saksordføreren håndtert godt. Det har også vært godt samarbeid i komiteen. Vi har inkludert hverandre og kommet fram til gode løsninger. Og som begge de to foregående har understreket: Vi er enig i konklusjonene fra EOS-utvalget. Derfor er det viktig at det kommer fram også her. Det er en anerkjennelse både av viktigheten av EOS-utvalgets arbeid og av den innsatsen de har gjort i denne saken. La meg understreke det. Vi har hatt en prosess rundt dette med åpen innstilling eller ikke, og resultatet er jo kjent. Den delen diskuterte vi på torsdag, som komitélederen sa, så jeg kommenterer ikke det noe mer nå. Men det er altså slik at vi forholder oss til det som skjedde på torsdag, og det har selvfølgelig noe å bety for vår stemmegivning. Så er det det siste, at vi nå er invitert til debatt i denne saken med et løst forslag som vi ikke kan debattere. Det er krevende. Jeg synes det er veldig krevende, og i det ligger det ikke at det ikke kan gjøres, la meg presisere det. Det kan selvfølgelig gjøres, men det blir nesten en litt absurd forestilling når vi har en debatt der det legges fram et forslag som stiller en statsråd forsvarsløs overfor teksten i det. Det stiller for så vidt oss alle, bortsett fra oss som har vært i debatt i lukket sak og i lukket rom, overfor masse spørsmål: Er det kritikk for ikke å ha gjort noe? Er det kritikk for å ha gjort for lite, eller kanskje for mye, eller at noe er helt feil? Hva er det? Arbeiderpartiets fraksjonsleder, Dag Terje Andersen, og jeg har kjempet mye for åpenhet i mange sammenhenger, ikke minst det siste året, og vi er opptatt av det, men her blir det krevende, for åpenheten er ikke åpen. Den er altså basert på at noen kan tenke noe, kan koble noe, men offentlighet skaper det ikke, fordi offentligheten kan ikke ta stilling til om de synes denne kritikken er rimelig eller ikke. Er det grunnlag for denne kritikken, eller er det ikke det? Det er krevende. Derfor synes jeg det er veldig spesielt at det fremmes slik som det gjør nå. Å uttrykke at det er noe en ikke er fornøyd med, er det som sagt full mulighet til, men å be samfunnet, alle rundt oss, om å ta stilling til en kritikk mot en tidligere statsråd på området uten at vi på noen måte verken kan få begrunnet hva det er, eller få forsvart oss mot det, er krevende. Jeg må innrømme at jeg har grublet veldig på hvorfor dette kom nå, som løst forslag i saken. Jeg har virkelig prøvd å finne grunnlag for at dette måtte være greit fra opposisjonens side, men jeg har ikke funnet noen god grunn til det når vi har andre arenaer der vi kan diskutere det så grundig som vi kan. Så får de som fremmer forslaget, og eventuelt støtter det, stå for det, og så får vi bare gruble på hva som kan være grunnen for at de framsetter at slikt forslag akkurat nå, på tampen av denne stortingsperioden, før et valg.
Jeg vil også få takke både saksordfører og den særskilte komité for et veldig godt arbeid. Når det gjelder selve innholdet i saken, viser jeg til mitt innlegg i det lukkede møtet tidligere i dag og til debatten der. Jeg vil likevel få anerkjenne EOS-utvalgets grundige arbeid i denne saken og gi støtte til utvalgets konklusjoner og anbefalinger. Jeg er veldig glad for at det er et enstemmig storting som gir dem den anerkjennelsen. Når det gjelder det løse forslaget som ligger til behandling, stusser jeg i likhet med foregående taler veldig over at dette kommer nå. Jeg har bare lyst til å si at Fremskrittspartiet ikke kommer til å støtte forslaget. Den kritikken som kommer i forslaget, er høyst urimelig og meget spesiell. Begrunnelsen for dette ligger i et annet møte, og jeg har ingen mulighet til å gå videre inn på det. Det er det som er så spesielt med dette. Fremskrittspartiet støtter ikke det løse forslaget, men anerkjenner EOS-utvalgets grundige arbeid og konklusjonene de har kommet med.
Me er no i ein unik situasjon. For fyrste gong i EOS-utvalet si 25-årige historie er det usemje mellom utvalet og Forsvarsdepartementet om gradering av ei sak. Eg meiner utvalet har gjort kloke og gode vurderingar i ein krevjande situasjon. Senterpartiet støttar utvalet og meiner at eit samandrag av den graderte sluttrapporten kunne offentleggjerast. Slik vart det ikkje. EOS-utvalets kontroll skal førebyggja at rettane til enkeltmenneske vert krenkte av dei hemmelege tenestene. Verksemda til utvalet er eit verkemiddel for Stortingets parlamentariske kontroll. Difor må meldingane utvalet sender til Stortinget, gje eit så heilskapleg og truverdig bilde av kontrollverksemda som mogleg. Det er særs viktig at Stortinget får informasjon om kritikk mot tenester som kan aktualisera det parlamentariske og konstitusjonelle ansvaret til statsråden, eller teikn på generelle, omfattande eller strukturelle problem i tenesta. Difor er eg svært glad for at komiteen er samd når det gjeld innhaldet i saka frå EOS-utvalet. Openheit i denne saka handlar om å ta kontrolloppgåva til EOS-utvalet på alvor. No kan me ikkje debattera eit heilskapleg bilde av det som er funne. Ulike syn i innstillinga viser til informasjon frå ei lukka høyring, utan at synet til kontrollorganet kjem fram. Dette er eit problem både for Stortingets kontroll og for tilliten til dei hemmelege tenestene. Då EOS-utvalet byrja arbeidet sitt i 1996, var det eit klima av mistillit mellom det politiske miljøet og dei hemmelege tenestene. Utviklinga med profesjonalisering av kontrollverksemda til utvalet har bidrege til eit betre tilhøve mellom EOS-utvalet og dei hemmelege tenestene, men òg til meir ålmenn tillit til det arbeidet tenestene gjer. Ved å gradera når det ikkje er strengt naudsynt, vert tilliten svekt. Tryggingslova er til for å tryggja dei nasjonale sikkerheitsinteressene, ikkje for å tryggja ein sitjande statsråd og verna han mot kritikk. Det er grunngjevinga for den sterke kritikken me har til forsvarsministeren i innstillinga. Sjølvsagt kan ikkje alt EOS-utvalet kontrollerer, vera offentleg. Sjølvsagt er det departementet som avgjer gradering av informasjon. Men EOS-utvalet er Stortingets uavhengige kontrollorgan. EOS-utvalet skal sjølv kunna vurdera kva for gradert informasjon Stortinget bør kjenna til. Gradering i denne saka må ikkje danna presedens for liknande saker vidare. Det vil vera til skade både for dei hemmelege tenestene og for demokratiet dei er sette til å verna. Eg viser til vedtak II, der Stortinget finn det kritikkverdig at forsvarsminister Frank Bakke-Jensen held samandraget av EOS-utvalets rapport hemmeleg. Eg vil opplysa at Senterpartiet vil støtta det lause forslaget frå Arbeidarpartiet og SV. Eg skjønar godt at det er vanskeleg med ei sak frå ei lukka innstilling, men når representanten Horne her var tydeleg på at ho synest kritikken var urimeleg, då må eg få lov å seia at eg meiner kritikken faktisk er rett.
Jeg vil starte med å slutte meg til takken til saksordføreren for grundig arbeid i komiteen med denne saken og ikke minst saksordførerens takk til resten av komiteen og særlig administrasjonen for å få oss gjennom denne vanskelige saken. Det er bra at vi i dag får behandlet i det minste en liten del av denne saken i det åpne rom. Det er viktig, for nå i offentligheten kan Stortinget gi sin støtte til EOS-utvalgets arbeid og sin tilslutning til utvalgets konklusjoner og anbefalinger. Stortinget gir med det kontrollutvalget vårt autoritet både i denne saken og i framtidens arbeid med andre krevende saker. I tillegg kan vi i offentlighet anerkjenne den oppfølgingen Frode Berg har fått etter arrestasjonen, for oppi dette står et menneske som har opplevd noe veldig belastende, og da er den minste mulige håndsrekningen i denne innstillingen på sin plass. Samtidig viser den åpne innstillingen på en måte også det mer absurde i saken, når så mye er offentlig kjent, men det bare er dette vi kan legge fram. Hemmeligholdet i denne saken skaper spekulasjoner og gir grobunn for feilinformasjon. Det er skadelig for jobben som tjenestene våre skal gjøre, og det vanskeliggjør den åpne delen av kontrollen med tjenestene. En åpen og opplyst samtale om viktige spørsmål blir nedkjørt, det kritiske søkeblikket på tjenestene blir mindre. Denne delen av kontrollen med tjenestene er også viktig. Selv om vi har et utvalg som setter seg inn i graderte opplysninger på våre vegne, er det også en åpen og opplyst offentlig samtale som fører dette videre, og den blir hindret i en sånn sak på grunn av hemmeligholdet. Det svekker tilliten til tjenestene. I vår tid er tillit til tjenestene helt avgjørende for jobben de skal gjøre. Mistillit brukes aktivt fra andre parter. Derfor kommer vi altså fram til at det er grunn til å fremme kritikk av forsvarsminister Frank Bakke-Jensen for hemmeligholdet i denne saken. Vi kan aldri komme i en situasjon hvor regjeringen gjennom hemmelighold avskjærer Stortingets mulighet til å kontrollere – og ja, også kritisere – regjeringen i det offentlige rom. Vi kan aldri godta at Stortingets eventuelle kritikk må gjøres i hemmelige rom. Derfor kommer det andre kritikkforslaget også. Hvorfor vi mener det er sterkt kritikkverdige forhold i denne saken, framgår i den lukkede delen. Jeg mener virkelig at når man først ønsker å fremme forslag om kritikk, bør det skje i en åpen sak. Det er en av grunnene til at dette kommer her og nå. Det handler om de demokratiske hensynene vi skal ta, og om at befolkningen bør være klar over at Stortinget da eventuelt vedtar et kritikkforslag, eller at det er fremmet et kritikkforslag. Jeg må si at jeg har veldig stor respekt for de negative konsekvensene av at det må gjøres på den måten, som representanten Harberg nevner i sitt innlegg, men da er det viktig å si at de vanskelighetene følger av hemmeligholdet i saken, ikke av at det fremmes et forslag her i dag. Det er en rekke vanskeligheter, og jeg tror i og for seg på statsråden når han sier at han gjerne skulle kunnet diskutere mer i det åpne rom. Det skaper spekulasjoner, det skaper mistillit, det skaper feilinformasjon. Der står vi på grunn av hemmeligholdet. Vi i opposisjonen bruker den muligheten og retten vi har til å fremme kritikk, og grunnen til det er en del av den lukkede saken vi nå har vært gjennom.
Takk til EOS-utvalet for framifrå arbeid. Takk òg til saksordføraren og komiteen for ditto godt arbeid og samarbeid. Til det lause forslaget: Eg har stor respekt for at fleire parti meiner det er grunn til å setja fram slik kritikk av den dåverande statsråden Ine Eriksen Søreide, men eg er usamd. Det er eg, trass i at eg òg sjølvsagt er samd i prinsippet om at når det skjer kritikkverdige ting i underordna organ, kjenner Stortinget berre den ansvarlege statsråden og kan berre kritisera statsråden. Det kviler likevel eit stort ansvar på Stortinget for å praktisera det prinsippet med aktsemd og varsemd, slik at ikkje instituttet mistar den autoriteten det nødvendigvis må ha – ikkje minst i ei sak der verken statsråden sjølv eller me som er usamde i kritikken, kan grunngje kvifor me er usamde. Utan å kunna gå i detalj: Dersom denne saka skal danna presedens for når Stortinget kritiserer statsrådar, då legg Stortinget lista på eit nivå eg trur nokon kvar skal slita med å koma over i framtida. Hemmeleghald eller ikkje: Eg skal vera open om at eg i utgangspunktet var samd i vurderingane av at delar av rapporten burde kunne skrivast slik at dei kunne verta offentlege. Etter å ha fått ganske så inngripande kjennskap til grunngjevinga for kvifor både hovudrapporten og delrapporten er skrivne slik dei er skrivne, er eg likevel heilt overtydd om at hemmeleghald dessverre er heilt nødvendig. Så kan ein òg slå fast, slik denne saka til fulle viser, at den demokratiske kontrollen med dei hemmelege tenestene, og innsynet til Stortinget, er svært godt vareteke.
Debatten i den åpne delen av saken handler i stor grad om gradering av dokumentene. EOS-utvalget er et viktig organ oppnevnt av Stortinget for å kontrollere at E-tjenesten utøves i henhold til vedtatt lov. Det er av avgjørende betydning å kunne ha en løpende demokratisk kontroll av tjenesten. Gjennom sin kontrollvirksomhet på vegne av Stortinget plikter man på den ene siden å oppfordre tjenestene til å være så åpne som mulig og på den andre siden ivareta hensynet til rikets sikkerhet. Utvalget har også et ansvar for å vurdere hvordan informasjonsformidlingen påvirker nasjonale sikkerhetsinteresser. I rapporten fra evalueringsutvalget ble det for det første slått fast at den rett som ligger til forvaltningen om å beslutte avgradering av informasjonen, ikke har vært opplevd som noe stort hinder i utvalgets kontrollarbeid så langt, og for det andre at i de tilfeller man er i tvil om graderingen, skal saken legges fram for vedkommende departement for beslutning – en avgjørelse som i neste omgang vil være bindende for EOS-utvalget. Fra Kristelig Folkepartis ståsted er det viktig å understreke prinsippet om at det er informasjonseieren som må ta den endelige beslutningen knyttet til en eventuell avgradering. Det ville vært prinsipielt meget uheldig dersom Stortinget skulle overprøve regjeringens beslutninger i saker som handler om gradering av dokumenter etter sikkerhetsloven. Forholdet mellom statsmaktene må være ryddig. Regjeringen må ha de verktøyene som trengs for å utføre de nødvendige oppgavene, samtidig som Stortinget skal sikre folkevalgt kontroll. Vi mener derfor det er avgjørende at Stortinget utfører den parlamentariske og folkevalgte kontrollen på en måte som behandler sensitiv og gradert informasjon korrekt. Vi er selvfølgelig innforstått med at Stortinget kan sette sikkerhetsloven til side gjennom en særlov. En slik særlov vil imidlertid være helt i strid med det som er prinsippet i sikkerhetsloven, nemlig at utstederen av informasjonen er den som skal ta stilling til gradering. Etter Kristelig Folkepartis oppfatning bør ikke Stortinget gi seg selv en lovhjemmel for å bli saksbehandler av enkeltdokumenter som sikkerhetsmyndighetene graderer. Dersom Stortinget tar eierskap over informasjon som er gradert, kan resultatet faktisk bli mindre åpenhet, ikke mer. Den utøvende makt må ha tillit til at Stortinget behandler informasjon korrekt. Kun da kan Stortinget utøve sin viktige kontrollfunksjon. Samtidig må det være lik praksis uavhengig av om det er mindretalls- eller flertallsregjering. Respekten for sikkerhetsloven må være lik, uavhengig av om en regjering har flertall eller mindretall i Stortinget. Det skal derfor etter min oppfatning svært mye til for at Stortinget skal overprøve regjeringens graderingsbeslutninger. Kristelig Folkeparti stiller seg bak de vurderingene som Forsvarsdepartementet har gjort i denne saken, om at både EOS-utvalgets rapport og sammendraget er gradert. Så er det fremmet et løst forslag i salen av Arbeiderpartiet og SV om kritikk av statsråden. Jeg synes det er spesielt å fremme et forslag som en ikke får begrunne og heller ikke argumentere mot. Det er jo faktisk en situasjon som setter oss alle sammen sjakk matt. Jeg må bare si for min del at det opplever jeg ikke som et bidrag til en åpen og opplyst debatt. Jeg vil avslutningsvis gi uttrykk for stor takk til EOS-utvalget for deres arbeid og gi støtte til deres konklusjon og anbefaling. Jeg vil ellers takke saksordføreren for hans gode gjennomgang og arbeid med saken.
I den åpne innstillingen fra den særskilte komiteen står spørsmålene om gradering og informasjonseierskap sentralt. Når det gjelder spørsmålet om gradering, mener jeg at vi fra Forsvarsdepartementets side hele veien har forholdt oss til lovens system. Både sikkerhetsloven og EOS-kontrolloven bygger på det grunnleggende prinsippet om at det er informasjonseieren som bestemmer gradering. Det har sammenheng med at det er informasjonseieren som best kan vurdere konsekvensene dersom informasjon ned- eller avgraderes. Dette er også bakgrunnen for at Stortinget da man reviderte EOS-kontrolloven, fastholdt at EOS-utvalget ikke har adgang til å nedgradere informasjon som tilhører EOS-tjenestene. Jeg registrerer at flertallet i komiteen er uenig med meg i selve vurderingen av graderingen, og at de finner min vurdering kritikkverdig. Jeg understreker at jeg i hele denne prosessen har foretatt grundige vurderinger av spørsmålet. Jeg mener at de hensyn som tilsier avgradering, ikke veier opp for de tungtveiende hensynene som ligger til grunn for gradering. Komiteens mindretall uttrykker støtte til dette og legger til at de mener Stortingets behov for kontroll med de hemmelige tjenestene er svært godt ivaretatt i denne saken. En annen ting Stortinget fastholdt da EOS-kontrolloven ble revidert, er bestemmelsen som står i § 17 tredje ledd. Her heter det at meldingene fra EOS-utvalget til Stortinget, og deres vedlegg, skal være ugraderte. Jeg registrerer at enkelte hevder at fordi EOS-utvalget er Stortingets hjelpeorgan, skal utvalget kunne overlevere graderte opplysninger til Stortinget i en sak utvalget har undersøkt. Som ytterligere begrunnelse henvises det til EOS-utvalgets selvstendighet. Jeg mener at denne argumentasjonen ikke er riktig, ikke minst fordi den er i direkte motstrid med det Stortinget selv har vedtatt i lovs form, i EOS-kontrolloven § 11 tredje ledd. Bestemmelsen der kan ikke misforstås. Jeg har gjort presidentskapet skriftlig oppmerksom på mitt syn, sånn at dette ikke utvikler seg uriktig. Her er det kritisk viktig at vi etablerer en omforent lovforståelse. Jeg ønsker samtidig å understreke at saken ikke ville ha fått noe annet utfall dersom man hadde fulgt korrekt framgangsmåte. Jeg har hele tida vært tydelig på at jeg vil bidra til å sette Stortinget i stand til å utøve sin kontrolloppgave. Jeg ønsker også å kommentere noe som kan framstå som misvisende, fra debatten om Innst. 372 L for 2020–2021 tidligere denne måneden, som gjaldt spørsmål om avgradering av EOS-utvalgets sammendrag. Her ble det på bakgrunn av presidentskapets innstilling diskutert om en avgradering i lovs form ville innebære at kontrollsubjektene i framtida ville bli mer tilbakeholdne med å gi kontrollorganene tilgang til gradert informasjon. Jeg oppfatter at enkelte representanter leste dette som en form for ris bak speilet. Det er ikke tilfellet. Kontrollorganene har en lovbestemt tilgang til informasjon. Denne plikten skal etterleves av kontrollsubjektene. Samtidig er det viktig å understreke at en god kontrollmodell bygger på gjensidig tillit mellom den som kontrollerer, og den som kontrolleres. Denne tilliten mener jeg har vært på plass de siste 25 år, og jeg legger til grunn at det gode tillitsforholdet fortsetter. Så vil jeg avslutningsvis si at jeg også er veldig fornøyd med EOS-utvalgets arbeid og rapport.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil gjerne be statsråden si litt mer om det som er blitt sagt fra flere hold, nemlig at autoriteten og troverdigheten til EOS-utvalget må vernes om og er viktig for utvalgets arbeid med å kontrollere de hemmelige tjenestene, og at det også handler om befolkningens tillit til EOS-utvalget og igjen tilliten til de hemmelige tjenestene. Ser statsråden hvordan beslutningen om hemmelighold påvirker den tilliten og for så vidt også det armslaget utvalget har for å kunne følge opp sin viktige oppgave på vegne av Stortinget – som vårt kontrollorgan for de hemmelige tjenestene? Hva er statsrådens vurdering av den siden av saken og av kritikken som er reist, med tanke på dette hemmeligholdet?
En av begrunnelsene for å opprette EOS-utvalget var at man erkjente at man var avhengig av å ha parlamentarisk kontroll også med saker og informasjon som ikke kunne debatteres i det offentlige. Det som er bra med EOS-utvalget, er jo at vi har gitt dem tillit til at de undersøker på vegne av oss. Så har vi en lukket behandling i Stortinget, der vi avdømmer den informasjonen vi får, når det er så sensitivt at det gir mening. Det er et veldig bra system, og det er også helt klart i EOS-kontrolloven og i sikkerhetsloven at det er informasjonseier som vurderer konsekvensene av en eventuell avgradering eller nedgradering, og som da bestemmer avgradering og nedgradering. Men kontrollen med EOS-utvalget i et lukket system inngir den tilliten vi skal ha til kontroll av de hemmelige tjenestene.
EOS-utvalget er satt til å hjelpe Stortinget med å utføre den parlamentariske kontrollen med EOS-tjenestene. Mitt spørsmål til statsråden dreier seg om hvorvidt han stiller seg helt, helt avvisende til at det i tillegg til det også er en fordel, særlig for de samme tjenestene, at man der hvor det er mulig, i størst mulig grad også har en åpen, opplyst samtale om forbedringspotensialer, om viktige saker som offentligheten allerede er kjent med. Er ikke det hensyn som Forsvarsdepartementet under Frank Bakke-Jensen tar, når han som informasjonseier vurderer graderingsnivået på rapporter fra Stortingets kontrollorgan?
Jo, det er hensyn jeg tar. Det er også hensyn som har vært styrende i mitt virke som forsvarsminister i jobben med den nye loven om Etterretningstjenesten. Det er helt sentralt i kommunikasjonen mellom EOS-utvalget og tjenestene. Vi har i stor grad åpenhet. På 25 år er det to ganger EOS-utvalget har levert graderte meldinger. Det vil si at vi har stor åpenhet rundt de hemmelige tjenestene. Vi har nå levert en etterretningstjenestelov som tar opp i seg at vi har hatt en teknologisk utvikling som også har gjort det mer problematisk, der også EOS-utvalget har vært en god medspiller for å beskrive problemstillinger rundt det med kontroll. Vi bruker dem nå aktivt i jobben med den nye etterretningstjenesteloven for å være helt sikre på at vi har de kontrollmekanismene vi har. Vi har stor åpenhet rundt det. Av og til må vi ha gradert kontroll; det er det vi har sett i disse tilfellene, og det mener jeg også har vært gjort på den riktige måten.
Statsråden brukte mye av sitt innlegg til å begrunne hvorfor en skal ha hemmelighold. Jeg har bare behov for å understreke at vi er helt enige om at et lukket system, som statsråden omtalte det som, at EOS-utvalget må ha tilgang til mye informasjon som ikke nødvendigvis behøver å gjengis i deres innstillinger, er et godt system. Jeg har vært heldig og fått sammenligne det med tilsvarende kontrollordninger i andre land i Norden og synes vi har et veldig godt system med EOS-utvalget. Det som er spesielt i denne saken – og det er første gang det har skjedd i EOS-utvalgets 25-årige historie – er at det er uenighet om hemmeligholdet, og at de har laget et sammendrag som de mener kan offentliggjøres. Og noen av oss som har lest både rapporten og sammendraget og ser forskjellen på de to, er altså enige med EOS-utvalget og ønsker å stille oss bak dem – fordi vi har et ansvar til, og det er å passe på at ikke hemmelighold blir brukt til noe annet enn å beskytte statens hemmeligheter, nemlig å beskytte regjeringas bekvemmelighet. Ser statsråden at det er et poeng?
Ja, jeg ser at det er et åpenbart poeng. Og så ligger uenigheten i at jeg er satt til å overskue konsekvensene av å nedgradere opplysningene, og de konsekvensene mener jeg er for store. Så hensynene er mer tungtveiende for å beholde graderingen enn å avgradere. Så er det slik at det er informasjonseier som er gitt den kompetansen, til å gjøre de vurderingene, og i dette tilfellet er det ikke EOS-utvalget. Hvis de skulle gjort det, må vi endre lovverket. Det har jeg ikke registrert at noen har foreslått.
Det er slik at EOS-utvalget vurderer det sammendraget til ikke å være problematisk, og det må det gjerne være uenighet om. Men når statsråden viser til sikkerhetsloven, på en riktig måte, må jeg stille spørsmålet: Mener statsråden at Stortinget ikke har hjemmel for å avgradere ved lovvedtak dersom Stortinget oppdager – et rent hypotetisk tilfelle, selvfølgelig – at hemmeligholdet blir misbrukt av bekvemmelighetshensyn i stedet for sikkerhetshensyn? Erkjenner statsråden at Stortinget har den kompetansen, som til og med stortingsflertallet i sin merknad erkjenner at Stortinget har, eller vil statsråden bestride det?
Jeg har aldri bestridt at Stortinget i lovs form kan avgradere. Men, som sagt, det ville ikke være et lovforslag som kommer fra meg; det ville være et lovforslag som Stortinget da ville forsøke å fremme.
Replikkordskiftet er omme.
Stortingets kontrollorgan for de hemmelige tjenestene, EOS-utvalget, har skrevet en grundig rapport om Frode Berg-saken og et sammendrag. Både utvalget og en samlet komité har ment at sammendraget både kan og bør offentliggjøres. Bakgrunnen for det er at offentliggjøring trengs for å gjenreise tilliten til tjenestene og sikre nødvendig opprydning, og også av hensyn til demokratiske prinsipper. Det ville også vært i tråd med det forslaget Rødt fikk med seg et enstemmig storting på i fjor, nemlig at Harberg-utvalget, som det kalles, skulle fremme et forslag for både å styrke Stortingets kontroll og medvirkning i utenriks- og forsvarspolitikken. Og i tråd med prinsippet bak den enstemmige anbefalingen fra utvalget, som flertallet peker på i innstillingen sin, skal det, når en riksrevisjonsrapport inneholder gradert informasjon, gis ut en ugradert versjon av rapporten der gradert informasjon er utelatt, men som ellers er så fullstendig som mulig. Dessverre har regjeringspartiene med Fremskrittspartiet på slep snudd og slår nå ring om regjeringens uforsvarlige hemmelighold. Det er derfor første gang EOS avgir en gradert rapport til Stortinget. Rødt står sammen med resten av komitéflertallet om at regjeringens hemmelighold av sammendraget er unødvendig og også kritikkverdig. Det svekker tilliten til de hemmelige tjenestene, og det svekker også EOS-utvalgets kontroll. Så hørte jeg Harbergs kritikk av kritikkforslaget, at det verken kan begrunnes eller argumenteres mot i åpen sal, at det da rettes som en anklage mot partiene som står bak kritikkforslaget. Men det er jo Forsvarsdepartementet som har satt oss i denne litt parodiske knipa med sin insistering på å hemmeligholde absolutt alt. Og det vi ender opp med, er noe som er både parodisk og egentlig uverdig for et demokrati; at Stortinget må diskutere en hemmelig rapport med en hemmelig innstilling, med hemmelige forslag, i en hemmelig debatt, i et hemmelig rom på et hemmelig tidspunkt, med hemmelig avstemning, hemmelige vedtak, hemmelig resultat og hemmelig referat. Det er å rette baker for smed å kritisere opposisjonen på Stortinget for at vi har havnet her. Det er statsråden, departementet, som har satt oss i en sånn situasjon. Så er det vår vurdering at et fungerende demokrati er umulig uten folkevalgt kontroll med myndighetenes maktutøvelse. I denne perioden har regjeringen innskrenket hele fire av Stortingets fem kontrollorganer gjennom pålegg om taushetsplikt og vedtak som også fratar kontrollorganene nødvendig innsyn. Sånn sett er hemmelighold i denne saken en del av arven etter Solberg-regjeringen, den solbergske antiparlamentarismen, der vårt demokrati bygges ned bit for bit. Men Rødt vil gå i spissen for å bygge det opp igjen med et nytt flertall etter valget.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Den siste belæringen i hvor grensen går for hemmelighold fra representanten Moxnes, han som selv bryter sine konstitusjonelle plikter ved å plapre løs fra den utvidete utenriks- og forsvarskomiteen, får andre forfølge. Hvis vi da går inn på de mer seriøse deltagerne i debatten, har det også vært fremmet kritikk fra Arbeiderpartiet som egentlig i sin kjerne går ut på at man kritiserer Forsvarsdepartementet for ikke å overprøve sine sikkerhetsetater når de utøver sin forvaltningsmessige skjønnsutøvelse og holder seg til Stortingets vedtatte lover, som i denne sammenheng er to. Det er sikkerhetsloven, og det er EOS-kontrolloven. Så er det her et press fra opposisjonen om at vi hele tiden skal endre spillereglene, for det er helt riktig, det som Dag Terje Andersen fikk ut av en replikkveksling tidligere, at Stortinget har kompetanse til å endre lovene. Men det er rett og slett ikke klokt, for det gjør også noe med balansesystemet mellom forvaltningen, som utøver lovbundet myndighet, og Stortinget, som potensielt kan bruke særlov for å gripe inn i en nær sagt hvilken som helst disposisjon som gjøres av et embetsverk som er ukorrupt, som er dyktig, og som er faglig orientert. Så hvis man vil innby til det, er dette virkelig anledningen til å lytte til den sirenesangen man får fra opposisjonen i denne sammenheng, hvor man også bevisst blander sammen parlamentarisk kontroll med styringskontrollen gjennom kontrollorganene. Jeg skal ikke gå lenger inn på det her, men jeg tror man skal tenke nøye gjennom at hvis vi avviker fra prinsippet om at det er informasjonseier som tar stilling – ut fra kjennskap til området, gradering og at de også har enekompetanse til både å nedgradere og avgradere – og man så innfører en slik særlovstrafikk her i Stortinget, da vil disse etatene måtte ta hensyn til argumentene for å gradere, samtidig med at de må vurdere den politiske risikoen for å bli overprøvd på partipolitisk grunnlag. Det er vel ikke slik vi ønsker at sikkerhetsetatene skal arbeide. Så det er store skadevirkninger for forutberegneligheten for dem som gjør en god jobb for Norge, og det har også skadevirkninger hvis det er slik at Norge blir et sted der de internasjonale samarbeidende etterretningstjenestene, når de skal dele informasjon med hverandre, oppfatter at Stortinget er en stor lekkasje ut til dem som ikke vil landet vel.
Jeg vil minne om at det er veldig bred enighet i Stortinget om sikkerhetslovens betydning, og at vi selvsagt ikke skal ha offentlighet rundt det som er en trussel mot Norges sikkerhet. Det tror jeg ikke det er noen her som er uenig i. Diskusjonen i denne saken handler egentlig dermed ikke om det. I relasjon til den aktuelle diskusjonen her, om forholdet til det såkalte løse forslaget, ber jeg posisjonen om å tenke gjennom sin argumentasjon på dette punktet ganske nøye. Hvis et hemmelighold hindrer kritikk av en statsråd, har vi et ganske betydelig problem, i alle fall hvis det er slik at man ikke kan fremme det forslaget i offentlighet, under henvisning til den diskusjonen man har hatt i et hemmelig møte. Skal kritikken av statsråden da være hemmelig? Det vil jeg karakterisere som et betydelig demokratisk og konstitusjonelt problem, hvis det er det man mener. Det kan man ikke mene. I den aktuelle saken må man ta aktivt inn over seg at det er hemmeligholdet som skaper denne situasjonen – av stortingsflertallet, ikke av opposisjonen. De to argumentene i sammenheng mener jeg er de tunge og de gyldige i denne sammenhengen. Jeg hadde ikke anledning til å delta i diskusjonen om spørsmålet om hemmeligholdet, men jeg vil benytte anledningen her i denne debatten til på mer generelt grunnlag å si at jeg mener at Stortinget skal være veldig forsiktig med å undergrave sine egne kontrollinstitusjoners autoritet. Det skal man være utrolig forsiktig med. Nå kan man si at i denne aktuelle saken her har man noen argumenter som ligger i grenselandet – uten at jeg går inn på hvilke, selvsagt – men det er andre saker. I behandlingen av Riksrevisjonens rapport om våpensalget som vi hadde her for 14 dager siden, hindret regjeringen under henvisning til sikkerhetsloven offentliggjøring av en rapport som Riksrevisjonen selv mente kunne avgraderes, og avskar Stortinget fra en veldig viktig diskusjon om våpeneksporten og forskjellige sider av den. Det er mange aspekter knyttet til dette det er all mulig grunn til å ha tung oppmerksomhet rundt.
Det var muligens C.J. Hambro som sa at det står enhver representant fritt å gi uttrykk for den forvirring som hersker i hans hode, og det har vel sjelden passet bedre enn etter den korte, men usammenhengende talestrømmen fra Michael Tetzschner om undertegnede representant. Det er knapt verdt å bruke tid på, men jeg kan bruke et halvt minutt bare på å tilbakevise det som sies. Det er påstander om lekkasjer fra et møte i DUUFK. Der er forhandlingene underlagt taushetsplikt, og det er vi alle innforstått med, men det er ikke forbudt for et parti å si hva man mener politisk om avsløringene – som det den gang var – av påstått amerikansk spionasje rettet også mot Norge. Det er ingen hemmelighet at Rødt er kritisk til spionasje mot Norge, også om det kommer fra USA, og det er ingen statshemmelighet, ikke noe brudd på noen lov eller regel, å fortelle offentligheten at det er Rødt kritisk til. Det burde nesten være en selvfølge at samtlige partier var kritiske også hvis den store allierte i vest skulle spionere på norske toppolitikere – noe som også påstås, ser jeg, i nyhetene denne helga. Så er det også slik at når komiteens leder forteller offentligheten at spionasjesaken vil bli tema for et møte i DUUFK, da er det ingen hemmelighet at spionasjesaken er tema for et møte i DUUFK. Da er det offentlig kjent at spionasjesaken er tema for et møte i DUUFK, og ikke minst når forsvarsministeren har fortalt offentligheten at han også har sendt brev til sin kollega om saken, og vil stille opp hvis det blir tema på et møte med Stortinget. Så i sum er det lite å bekymre seg for i denne talestrømmen fra Tetzschner når det gjelder påståtte brudd, lekkasjer osv. Men det alvorlige er jo snarere at vi har en regjering som gjennom et mønster over tid bedriver hemmelighold utover det nødvendige, for å beskytte seg selv mot kritikk og ikke for å beskytte rikets sikkerhet. Jeg bare minner om at Stortinget har flere kontrollorganer som hver seg, fire av fem, har fått innskrenket sin makt og myndighet gjennom vedtak fra regjeringen som har hatt som formål og fått som funksjon å skulle begrense muligheten for Stortingets kontroll med regjeringen. Det er det som er kjernen i den solbergske antiparlamentarismen, noe som burde bekymre Tetzschner noe mer enn det at Rødt forteller hva Rødt mener om spionasje rettet mot Norge.
Jeg skal la representantene Moxnes og Tetzschner ta seg av den utvidete utenriks- og forsvarskomité. La meg bare få lov til å kommentere det Tetzschner sa om at ønsket om avgradering skulle være politisert, for det er nå sånn at i denne prosessen var alle enige til og med det stadiet i prosessen der presidentskapet sendte brev til Forsvarsdepartementet der de ba om avgradering. Så har noen av oss ment det videre, og så har noen andre ment at Forsvarsdepartementets argumenter for ikke å avgradere, er gode nok. Det er en real sak, men det kan da i hvert fall ikke være de som har stått på den samme linja hele tida, som plutselig underveis skulle ha begynt å gjøre partipolitikk ut av dette. Til det er kontrollvirksomheten faktisk for viktig. Så kan jeg bare, i og med at noen sier at det er et grunnløst forslag om sterk kritikk av daværende forsvarsminister, forsikre om at det er solid fundamentert, omtalt og skriftliggjort, men kan altså ikke refereres herfra. Men jeg har henvist til hvilken side i den hemmelige rapporten det står på, side 21. Så er jeg enig i at det skal være en veldig høy terskel for at Stortinget bruker sin mulighet til å avgradere. Det er vi fullstendig enige om. Men det er spesielt når EOS-utvalget selv mener at en delrapport kan avgraderes. Som andre har vært inne på, er det en del av et mønster, f.eks. våpeneksportdiskusjonen for kort tid tilbake, som Kolberg nevnte. Vi har hatt en hemmelig diskusjon om F-35 der mye av det som var hemmelig i Norge, står i offentlige rapporter i både Danmark og USA. Men det skulle altså hemmeligholdes i Norge. Vi har hatt andre situasjoner der også Riksrevisjonen har ment at hemmeligholdet går for langt. Det er også et viktig demokratisk perspektiv å ivareta for Stortinget, nemlig at hemmelighold ikke misbrukes for politisk bekvemmelighet, men at det er reelle sikkerhetspolitiske hensyn som må tilsi at noe skal hemmeligholdes. Derfor er jeg glad for at Stortinget har muligheten til å avgradere, og derfor var jeg rystet over presidentskapets flertalls argumenter for ikke å avgradere i denne saken, nemlig at en prinsipielt aldri kan gjøre det fordi det kan bli vanskelig, som forsvarsministeren var inne på, seinere å få ut informasjon. Det er altså informasjon som kontrollorganene våre har krav på, og vi må aldri komme dit at den norske parlamentarismen skal handle om at Stortinget må passe seg sånn at regjeringa har tillit til Stortinget.
«Talestrøm» er ikke noe dårlig uttrykk når det gjelder representanten Moxnes’ egne utlegninger. Han trengte langt mer enn et halvt minutt for å løpe fra sitt eget ansvar som representant, for man kan ikke skylde på andre når man lar seg intervjue i en dagsavis – om temavalg og hva man selv sier, og hvilket inntrykk man har av andres innlegg. Så jeg tror vi lar det bli med at vedkommende får plaske rundt i sin egen lille innsjø av uvitenhet. Det som er mer egnet til å bekymre, er at Dag Terje Andersen, som har vært stortingspresident, fortsatt har problemer med å se poenget med å opprettholde en klar arbeidsdeling – som Stortinget selv har lagt til forvaltningen, som utøver myndighet etter strenge saklighetsprinsipper – hvor overprøvingen skjer i Forsvarsdepartementet, og det forholdet at man politisk, på Stortinget, oppfordrer Forsvarsdepartementet til å tenke igjennom dette på nytt. Så viker man tilbake når man ser at skjønnsutøvelsen blir den samme som forrige gang – for den er lovbundet, så det er ikke så overraskende. Til slutt er det Stortinget som viker tilbake for å fremme en særlov, noe som ville hatt veldig uheldige konsekvenser. De har kompetansen, men de bør ikke bruke den til å gjennomhulle ansvarsfordelingen mellom den utøvende makt og Stortinget som lovgiver og kontrollerende makt. Ellers konstaterer jeg at man heller ikke holder rede på hvem som kontrollerer hva. Alle eksterne organer blir nå utropt til å drive med parlamentarisk kontroll. Det er det strengt tatt bare Stortinget selv som gjør. De andre er hjelpeorganer, og de er rettet mot forskjellige elementer i forvaltningen. Sånn sett kan man si at EOS-utvalget er en særorganisering som andre parlamenter viker tilbake for fordi de er bekymret for at kontrollvirksomheten på dette følsomme området blir kasteball for partipolitiske luner. Folk kan jo gjøre seg sine egne betraktninger etter å ha hørt denne runden. Det er mye godt å si om EOS-utvalget, men de er ikke informasjonseier. Det er ikke de som skal ta stilling til nedgradering, og det er følgelig heller ikke de som kan lastes for feilvurderinger. Det er det bare den utøvende makt som kan gjøre. Det er ansvarsprinsippet, og noe annet ville nettopp være å undergrave Stortingets mulighet til å kontrollere den utøvende makt, for da er det i realiteten andre som har tatt det standpunktet. Igjen må jeg si: Det er helt utrolig at man ikke engang kjenner statsråden, for vi er vel enige her om at det er den nåværende statsråden man skal rette instruksjoner til, og ikke historiske.
Jeg må likevel ha en liten kommentar til dette med avgradering, som vi egentlig diskuterte en annen dag. Det ble sagt her at noen av partiene ga seg på avgradering og dermed ble politiske. Nei, det var slik at den første rapporten ba vi departementet vurdere om de kunne avgradere helt eller delvis. Vi fikk svar om at det ikke gikk. Så fikk vi et sammendrag, som vi også spurte om kunne avgraderes. Vi fikk svar om at det gikk ikke, og da forholdt vi oss til det. Det er ikke å snu av politiske grunner, det er rett og slett å forholde seg til dem som har kompetansen til å avgjøre det, og respektere at de har tatt den helhetlige avgjørelsen. Det er kun de som har den helhetlige bakgrunnsinformasjonen, som kan avgjøre det. Så må jeg bare understreke én ting, for det blir sagt og har vært sagt i flere debatter og gjentatt i dag at Forsvarsdepartementet har gradert dette som «hemmelig» av bekvemmelighetshensyn. De har ingen hjemmel noe sted til å gradere noe av bekvemmelighetshensyn. Det er helt klare ting som kan gjøre at de kan gradere, og det er det de har brukt. Det er snakk om rikets sikkerhet. Det er det det dreier seg om, ikke bekvemmelighetshensyn. Hadde de gjort det, og hadde jeg hatt mistanke om at det var noe sånt inne i det, skal jeg si at vi hadde gitt klar beskjed. Nei, det er reelt begrunnet, og det er akkurat det representanten Kolberg og flere andre har sagt, at de skulle respektere det hvis det var begrunnet slik, hvis det var på grunn av rikets sikkerhet. Det er altså det som er begrunnelsen her. Vi som har vært i en lukket høring, har fått en klar forklaring på hvorfor det er håndtert slik det er, og da forholder vi oss til det. Det er ikke en politisk snuoperasjon, det er rett og slett å forholde seg til det som gjelder, når det gjelder gradering og graderingskompetanse.
Det ble hevdet at dette var en trussel mot demokratiet. Det at vi er i stand til å ha parlamentarisk kontroll med de hemmelige tjenestene, står vårt demokrati til ære. Denne kontrollen har vi også i fullt monn i de tilfellene der vi må behandle saker gradert av hensyn til rikets sikkerhet. Så vil jeg få lov til å takke for en lang politisk prosess og en god debatt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten på følgende måte: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Saken gjelder endringer i utlendingsloven – utvisning ved endret oppholdsstatus m.m. Regjeringen foreslår at det skal presiseres at dersom utlendingen hadde midlertidig oppholdstillatelse på det tidspunktet vedkommende begikk en straffbar handling, skal spørsmålet om utvisning som utgangspunkt vurderes etter reglene om utvisning av utlending med midlertidig oppholdstillatelse, selv om tillatelsen er bortfalt på vedtakstidspunktet. Det foreslås videre at ettårsfristen for å treffe vedtak om utvisning på grunn av ilagt straff for utlending med midlertidig oppholdstillatelse som utgangspunkt ikke skal gjelde dersom den midlertidige oppholdstillatelsen utløper før utløpet av ettårsfristen. Så foreslås det at ved sammenhengende straffbare forhold som strekker seg over en periode hvor utlendingen har endret oppholdsstatus, skal utvisningsvurderingen skje etter reglene om utvisning av utlending uten oppholdstillatelse dersom utlendingen i deler av perioden har vært uten slik tillatelse. Dersom utlendingen har permanent oppholdstillatelse og blir straffet for et sammenhengende straffbart forhold som startet før permanent oppholdstillatelse ble gitt, skal utvisningsvurderingen skje etter reglene om utvisning av utlending med midlertidig oppholdstillatelse. Komiteen mener og ser at dette kun er en tydeliggjøring av det regelverket som i all hovedsak er gjeldende praksis i dag, og det er en samlet komité som stiller seg bak innstillingen. Det er ikke fremmet noen mindretallsforslag.
Denne proposisjonen innebærer i all hovedsak en tydeliggjøring i regelverket av det som er gjeldende praksis i dag. Men en tydeliggjøring i saker knyttet til dette feltet skal aldri undervurderes. Slik som utlendingsloven er i dag, er det en tilstrekkelig regulering på plass i tilfeller hvor utlendingen hadde midlertidig oppholdstillatelse på gjerningstidspunktet, men står uten oppholdstillatelse på vedtakstidspunktet. Kristelig Folkeparti, sammen med en samlet komité og en relativt samlet stemme fra høringsinstansene, mener det derfor er klokt å regelfeste at det er skjæringstidspunktet som skal legges til grunn i vurderingen av utvisning. Regjeringen foreslår videre å regelfeste at utvisningsspørsmål i disse tilfellene skal behandles etter reglene om utvisning av utlending med midlertidig oppholdstillatelse dersom utlendingen hadde slik tillatelse på gjerningstidspunktet – dette selv om utlendingen står uten midlertidig oppholdstillatelse på vedtakstidspunktet. Å ta utgangspunkt i oppholdsstatus på gjerningstidspunktet legger større vekt på hensynet til forutberegnelighet for utlendingen. Dette er et viktig grunnleggende prinsipp. Når vi skaper større forutberegnelighet for utlendingen, bidrar vi bl.a. til at lang saksbehandlingstid ikke vil ha innvirkning på vedtaket. Dette gir et klart skjæringstidspunkt som er upåvirket av senere hendelser. Dette mener Kristelig Folkeparti i størst grad ivaretar utlendingens rettigheter. Vi støtter med dette komiteens innstilling.
Utlendingsloven har i dag ingen tydelig regulering av om det er bestemmelsene om utvisning av utlendinger med eller uten oppholdstillatelse som skal anvendes når utlendingen har midlertidig oppholdstillatelse på gjerningstidspunktet, men står uten oppholdstillatelse på vedtakstidspunktet. Med de forslagene komiteen nå har sluttet seg til i innstillingen, blir det klarlagt at det er regelverket om utvisning av utlending med midlertidig oppholdstillatelse som skal anvendes i et sånt tilfelle. Vi får dermed et klarere lovverk, og det blir lettere for UDI og UNE å avklare hva som er korrekt utvisningsgrunnlag i saker der utlendingens oppholdsstatus endrer seg. Forslaget gir et klart skjæringstidspunkt som er upåvirket av senere hendelser og av saksbehandlingstiden i forvaltningen. Dette ivaretar utlendingens rettigheter og muligheter for forutberegnelighet på en god måte og har fått bred støtte i høringen. Jeg er glad for at det er en samlet komité som har støttet alle forslagene i proposisjonen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Denne saken handler om et forslag fra Fremskrittspartiet om ikke å ta del i EUs asylpakt «New Pact on Migration and Asylum» – hvis den blir vedtatt. Et annet punkt dreier seg om i prinsippet å avvikle asylinstituttet i Norge, og har fem underpunkter. Alle partier unntatt Fremskrittspartiet avviser disse forslagene. Jeg er glad for at komiteen sier at de vil stå på sine forpliktelser etter flyktningkonvensjonen og den europeiske menneskerettskonvensjonen om retten til å søke beskyttelse. Hvis den retten skal være reell, kan man ikke si at den ikke skal innfris i et land som inngår som en avtalepart til disse forpliktelsene. For det andre er jeg glad for at flertallet også anerkjenner den reelle situasjonen, at det slett ikke er Norge som tar den største belastningen, men at det er nærområdene og mye fattigere land som i dag tar den største belastningen med flyktninger. Jeg er også glad for at flertallet sier at situasjonen krever økt samarbeid internasjonalt, også i Europa, for å løse den krevende oppgaven som er nå, og at det er i Norges interesse at det framover blir mer, ikke mindre, samarbeid og en bedre ansvarsdeling mellom europeiske land som er med i Schengen- og Dublin-samarbeidet. Det er jeg veldig enig i. Jeg kan også vise til svarbrevet som er kommet fra regjeringen til komiteen under behandlingen, der man går igjennom de ulike punktene. Jeg har for SVs del behov for å si noe om logikken som ligger bak dette: Det ene er at det er et eklatant brudd med våre forpliktelser og med retten til å få beskyttelse hvis livet er truet. Det andre er at logikken halter fullstendig. Hvis det ikke skal være mulig å søke asyl ved grensen og man skal lage mottakssentre der det heller ikke er lov til å søke asyl, så er jo i prinsippet asylretten fjernet. Det er heller ikke lov å søke asyl ved ambassader, og man kan ikke reise lovlig, man får ikke visum. Så argumentet om at man skal stoppe menneskehandel ved å gjøre dette, holder ikke mål. Det betyr at man fremdeles må bruke menneskehandlere for å komme fram til en grense, for så å bli returnert til et annet land. Dette er uakseptabelt, og flertallet i komiteen avviser forslagene.
Arbeiderpartiet mener dagens asylregime har flere inhumane, urettferdige og lite bærekraftige konsekvenser. Arbeiderpartiet ønsker en dreining vekk fra et system som forutsetter at folk må legge ut på dødsreiser over Middelhavet for å søke om beskyttelse, og som bruker store ressurser på å behandle søknader fra personer som ikke har beskyttelsesbehov. Arbeiderpartiets løsninger er godt kjent for denne salen, og er også votert over i denne salen. Norge vil imidlertid aldri nå målet om et mer rettferdig og bærekraftig asylsystem gjennom nasjonale politiske tiltak alene. Det lave antallet asylankomster de siste årene skyldes nettopp europeisk og internasjonalt samarbeid. For å få asylinnvandring inn i mer kontrollerte former er vi avhengige av et forpliktende internasjonalt samarbeid på flere områder. Det innebærer også et europeisk samarbeid for sterk kontroll med Schengens yttergrenser for å kontrollere asylinnvandringen og samtidig bevare fri bevegelighet innen EØS og Schengen. Arbeiderpartiet mener at Europa hittil ikke har lyktes med å finne gode og varige løsninger på felles utfordringer knyttet til innvandring og migrasjon, herunder rettferdige byrdefordelingsmekanismer. EUs New Pact on Migration and Asylum er ennå ikke behandlet i EU-parlamentet, og det foreligger dermed foreløpig ingen endelig avtale. Arbeiderpartiet mener imidlertid at dersom EU blir enige om en avtale som innebærer at migrasjon og asylinnvandring reguleres og kontrolleres bedre enn i dag, bør Norge vurdere å være en del av dette, forutsatt at Norge beholder nasjonal råderett og kontroll – ja, forutsatt at Norge beholder nasjonal råderett og kontroll. Arbeiderpartiets utgangspunkt er at et sterkere europeisk samarbeid bør innebære at alle europeiske land også tar et større ansvar for å ta imot flyktninger gjennom FNs kvotesystem. En eventuell avtale må også gi landene som deltar, forutsigbarhet og bedre mulighet for å ha nasjonal kontroll på det totale innvandringstallet framover i tid, og det må innebære en styrking og samordning av returarbeidet på europeisk nivå.
Noreg er nær knytt til EUs asyl- og migrasjonssystem gjennom både Schengen- og Dublin-samarbeidet. Det er viktig å presisera at me ikkje deltek i heile det felleseuropeiske asylsystemet, Common European Asylum System, men dersom den føreslåtte pakta vert vedteken i EU, vil det påverka Noreg både direkte og indirekte – anten me tek del i det eller ikkje. Høgre er positiv til at EU etablerer ein solidarisk mekanisme for EU-landa. I den samanhengen er det viktig å presisera at forslaget frå kommisjonen ikkje gjer at Noreg eller andre Schengen-land vert bundne av den pakta, sjølv om representanten Karin Andersen meinte det. Noreg vil stå fritt til sjølv å tilby bidrag om det er ønskjeleg. For eksempel ønskjer kommisjonen å styrkja partnarskapa med viktige tredjeland for nettopp å førebyggja migrasjon mot EUs yttergrense og leggja til rette for retur av migrantar utan rett til opphald. Det er brei einigheit om at eit velfungerande europeisk asyl- og migrasjonssystem føreset at me er i stand til å beskytta yttergrensene og førebyggja at personar kjem irregulært. Likevel ønskjer Høgre ikkje at me skal vera bundne av EUs asylprosedyrereglar i framtida. Når det gjeld Dublin-regelverket, føreslår EU-kommisjonen ei vidareutvikling av dagens kriterium. Noreg vil måtta akseptera den delen av pakta dersom ein framleis ønskjer eit Dublin-samarbeid. Dublin-samarbeidet er ein viktig del av norsk asylpolitikk, og utan Dublin-samarbeidet vil me risikera å verta ansvarlege for asylsøkjarar som i dag kan overførast til andre europeiske land. Ei slik utvikling ønskjer ikkje Høgre. Me ønskjer ikkje å så tvil om dette viktige samarbeidet, som er basert på Dublin-avtalen. Noreg er forplikta til å gje beskyttelse til menneske på flukt, men dagens asylsystem har store svakheiter, og på fleire område har det feila stort. FNs berekningar viser at over 40 pst. av migrantane som kryssar Middelhavet, ikkje har beskyttelsesbehov. Og det er ikkje gode nok internasjonale løysingar som skil mellom dei med beskyttelsesbehov og andre migrantar. Retur for dei utan beskyttelsesbehov er det også dårlege internasjonale løysingar for. Høgre meiner me kan forbetra asylsystemet for å sikra at dei med reelt beskyttelsesbehov får opphald. Noreg har gode erfaringar her heime, og det å bidra i det europeiske samarbeidet er også viktig for Noreg. EU kan læra mykje av Noreg, og det er god grunn til å visa kva me har gjort her heime. Me har fått raskare saksbehandling av asylsøkjarar, me har fått raskare returar, og me har fått raskare busetjing i kommunane. Alt i alt handterer regjeringa asyl- og flyktningpolitikken på ein utmerkt måte. Forslaget frå Framstegspartiet synest per dags dato ikkje å vera relevant, og slik eg ser det, kan det i verste fall setja det viktige Dublin-samarbeidet på spel.
Dagens asylordning har spilt fullstendig fallitt. Den har gått fra å være en ordning som var ment å skaffe beskyttelse for politiske dissidenter og reelt forfulgte personer, til å bli en ordning som flytter store menneskemengder over kontinenter. Mennesker lokkes ut i lidelse og død i håpet om å nå Europa og velferdssamfunnet her. I asylpolitikken har Fremskrittspartiet stadig kommet med forslag og initiativer som har blitt slått hardt ned av de andre, men som senere har vist seg å være helt riktige. Under asylkrisen i 2015 var vi tydelige på at Europa måtte bli bedre på å bevokte grensene. Man måtte fjerne nasjonenes redningsbåter, og man måtte begynne å returnere dem som ble plukket opp i Middelhavet. For det ble vi kraftig kritisert, men i månedene og årene etter at vi foreslo det, har akkurat det som Fremskrittspartiet foreslo, blitt gjennomført. Resultatet er at man sparer flere tusen menneskeliv hvert år ved de endringene som bl.a. Fremskrittspartiet foreslo. Det er ikke alltid at det som det er bred enighet om i denne salen, er det som er det riktige og det beste for flest mulige mennesker. I 2013 hadde Australia tilsvarende problemer med økende drukningstall blant båtmigranter som forsøkte å søke asyl i Australia. De satt ikke stille og så på det, sånn som Europa gjør; de gjorde nettopp det Fremskrittspartiet nå foreslår, og resultatet var at man nærmest over natten fikk fjernet alle drukninger av båtmigranter som prøvde å søke asyl. Det kom påstander fra representanten Karin Andersen om at vi ønsker å gå bort fra asylordningen. Det Fremskrittspartiet egentlig foreslår, er å avvikle dagens praksis av asylordningen. Vi er veldig tydelige på at de forpliktelsene vi har, de menneskerettslige forpliktelsene og forpliktelsene etter flyktningkonvensjonen, skal vi ta vare på. Det gjør også Australia, men det kan gjøres med en helt annen praktisering. Når representanten Andersen sier at vi sier at det ikke skal være mulig å søke asyl i Norge, er det en feilsitering av vårt forslag, for vi mener at det ikke skal være mulig å få opphold i Norge ved å søke asyl ved grensen. Hvis man søker asyl ved grensen, skal man sendes tilbake til et asylsenter utenfor Europa og få sine rettigheter ivaretatt der, akkurat som Australia gjør uten at noen kan kritisere dem for å bryte med sine forpliktelser. Vårt forslag ivaretar flere hensyn, men det aller viktigste er at det ivaretar hensynet om at vi skal spare flest mulig menneskeliv. Jeg vil ta opp de forslagene Fremskrittspartiet fremmer i saken.
Da har representanten Jon Engen-Helgheim tatt opp de forslagene han refererte til.
Senterpartiet vil føre en ansvarlig og anstendig flyktning- og innvandringspolitikk som bygger på våre internasjonale forpliktelser, humane tradisjoner, anbefalinger fra FNs høykommissær for flyktninger og vår nasjonale kapasitet. Norge bidrar sterkt i dag, både med mottak av kvoteflyktninger og gjennom mottak av asylsøkere fra Hellas. Norge bør ta sin andel av ansvaret i forhold til folketallet sitt også i framtiden. EUs migrasjonspakt er ennå ikke ferdigbehandlet i EU-parlamentet, og det foreligger dermed ikke en endelig avtale. Vi inviteres altså til å ta stilling til en avtale vi ikke helt vet hva innebærer. Det er i utgangspunktet ganske meningsløst. Senterpartiet mener at Norge fortsatt må ha full suverenitet i asyl- og innvandringspolitikken, og at Norge ut fra vår egen suverenitet skal samarbeide tett med UNHCR. Norge har tradisjon for å ta vår del av ansvaret for denne utfordringen, og det skal vi fortsette med. Senterpartiet har sagt nei til overføring av suverenitet til bl.a. ACER, EUs finanstilsyn og EUs jernbanebyrå og mener i så måte det er rett også å si nei til suverenitetsavståelse på asyl- og innvandringsfeltet. For eksempel vil solidaritetsmekanismen i det nye forslaget fra EU-kommisjonen kunne innebære en overstyring av det norske asylinstituttet og Norges samarbeid med UNHCR. Norge er ikke tjent med at EU som en tredje aktør skal blande seg inn i den norske flyktningpolitikken. Senterpartiet fremmer derfor følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen stanse prosessen med ytterligere maktoverføring til ACER, starte reversering av maktoverføringen til EUs finanstilsyn og ikke overføre makt til EU over asyl- og innvandringspolitikken i Norge.» Norge skal selvsagt bidra også i framtiden, men det er en soleklar forutsetning for Senterpartiet at Norge beholder nasjonal råderett og kontroll. Vi vil derfor stemme subsidiært for forslag nr. 1, da det er uklart om en slik pakt vil ivareta det. Det betyr ikke at Norge ikke skal delta i diskusjoner om rettferdige byrdefordelingsmekanismer, men at Norge skal beholde den nasjonale kontrollen. Det er Stortinget som skal vedta vårt bidrag ut fra nasjonal kapasitet. Når det gjelder forslag nr. 2, mener Senterpartiet at Norge er forpliktet til å gi beskyttelse til personer på flukt, og at dagens asylsystem ivaretar rettssikkerheten og myndighetenes behov for å undersøke om vilkårene for asyl er oppfylt. Selv om vi innser at det er rom for forbedringer, er avvikling av asylsystemet ikke veien å gå. Fremskrittspartiet har også fremmet et løst forslag i dag der de ber regjeringen inngå en avtale med Rwanda om å opprette asylsenter i tredjeland. Senterpartiet kommer ikke til å støtte det forslaget. Til det er det altfor mange uavklarte spørsmål. Med det anser jeg at Senterpartiets forslag er tatt opp.
Representanten Heidi Greni har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg er glad for at komiteen er enig med regjeringen i at Norge skal stå fast ved våre forpliktelser etter flyktningkonvensjonen og den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, og at flertallet mener det er i Norges interesse å fortsette samarbeidet med våre europeiske partnere. Utfordringene på asyl- og migrasjonsfeltet må håndteres i fellesskap. Som flertallet påpeker i innstillingen, er det helt nødvendig å finne en god ansvarsdeling mellom landene som deltar i Schengen-/Dublin-samarbeidet. Dette er imidlertid et krevende arbeid, og forhandlingene om forslaget til en ny asyl- og migrasjonspakt vil fortsette i EU også etter sommeren. Forslagsstillerne ber regjeringen sørge for at Norge ikke tar del i pakten, noe som ville innebære at Norge trer ut av Schengen- og Dublin-samarbeidet. Hva gjelder solidaritetsmekanismen, vil jeg understreke at Norge ikke foreslås bundet av denne mekanismen, slik forslaget fra EU-kommisjonen foreligger nå. Vi står dermed fritt til selv å vurdere om vi skal tilby bidrag på frivillig grunnlag. Når endelige rettsakter foreligger, vil regjeringen følge opp på vanlig måte overfor Stortinget. I henhold til våre tilknytningsavtaler om norsk deltakelse i Schengen- og Dublin-samarbeidet må Norge vurdere om vi skal akseptere de delene av pakten som blir å anse som Schengen- og Dublin-relevante. Norge er i dag forpliktet til å gi beskyttelse til personer som oppfyller vilkårene for asyl, og dagens asylsystem ivaretar både rettssikkerhet og myndighetenes kontrollbehov. Jeg er enig i at asylsystemet har svakheter, men det er ikke en løsning å avvikle systemet. Vårt mål må være å forbedre systemet, slik at vi blir stadig sikrere på at vi gir asyl til de enkeltpersoner som har behov for beskyttelse, og at de som ikke har behov for beskyttelse, blir returnert så raskt som mulig.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden var litt inne på hva denne avtalen innebærer og ikke innebærer, og det er riktig at det er foreslått en frivillighet knyttet til solidaritetsmekanismen. Men nå pleier jo Norge alltid å være i forkant og alltid å være den beste i klassen til å oppfylle intensjoner i slike avtaler, og når det gjelder solidaritetsmekanismen, kan det også innebære bl.a. relokalisering. Relokalisering har Norge vært med på før. Vi relokaliserte flere tusen fra Italia og Hellas i 2016 og 2017, og det var det mange andre europeiske land som var med på også. Resultatet etter denne relokaliseringen var at antallet migranter i f.eks. Moria-leiren økte fra ca. 3 000 i 2017 til mange flere i 2019. Ser statsråden at slike relokaliseringsordninger kan være et lokkemiddel?
Når det gjelder solidaritetsmekanismen, er det altså ikke slik at Norge blir bundet av den. Regjeringen har så langt, så langt vi kjenner innholdet, sagt at vi stiller oss positive til en etablering av en mekanisme, men vi gir ingen konkrete løfter om bidrag eller deltakelse i en slik mekanisme. Det er mange forhold rundt dette som må avklares, og det må vi vite mye mer om. Så er det riktig som representanten sier, at Norge ved flere anledninger har bidratt til relokalisering. Vi har samtidig gitt veldig tydelig uttrykk for at det vi trenger, er langsiktige, bærekraftige løsninger. Det å drive og hente noen her og noen der utenfor køen til FNs flyktningkommissær er ikke langsiktig, det er ikke bærekraftig. Vi vet ikke at de som kommer hit, har rett til asyl, og vi har også sagt at det kan gi uheldige signaler. Vi har bidratt fordi vi har ment at det har vært nødvendig ved noen anledninger, men vi ønsker oss andre mekanismer. Denne kan være en sånn.
Takk for svaret. Jeg registrerer at statsråden ser at det kan gi uheldige signaler at man har en relokaliseringsordning som henter asylsøkere fra et pressområde og fordeler rundt. Det er den effekten jeg prøvde å peke på, som vi sannsynligvis så etter relokaliseringsprogrammet i 2016 og 2017. Det er rart at man ikke er mer kritisk til en avtale som tar utgangspunkt i mye av det samme. Nå jobber de danske sosialdemokratene med å få til en asylavtale og har, etter det jeg forstår, signert en intensjonsavtale med Rwanda. Det viktige spørsmålet i sånne saker, som også diskuteres i Danmark, er jo i hvor stor grad man er innenfor de menneskerettslige forpliktelsene ved å inngå asylsamarbeid etter modell fra Australia. Da vil jeg spørre statsråden om hun mener at det sporet Danmark er inne på nå, er innenfor de forpliktelsene vi har etter menneskerettskonvensjonen og flyktningkonvensjonen.
Noen av utfordringene med dette er at det handlingsrommet må man eventuelt utforske fullt og helt. Det har ikke vi gjort i Norge. Jeg hadde møte med min danske kollega for noen måneder siden, nettopp for å høre hva de jobbet med, og hvordan de jobbet. Da jeg spurte om hvilke land som var aktuelle, var det vanskelig å peke på det. Da jeg spurte om det juridiske grunnlaget, var det vanskelig. Så skjønner jeg ut fra mediene at de har kommet litt lenger. Jeg tror det er juridiske, praktiske og også økonomiske utfordringer i dette. Hvis man tenker seg at et slikt land finnes, må vi også finne ut om man juridisk kunne saksbehandle utenlands. Hva skjer med dem som eventuelt ikke får opphold? Det er en rekke problemer. Mitt utgangspunkt og regjeringens utgangspunkt er at vi bør sørge for en så god og rask saksbehandling her hjemme som overhodet mulig. Jeg tror etableringen av Råde har vært kjempeviktig. Hvis vi får til saksbehandling der på tre uker – hvor vi greier å skille dem som skal ha beskyttelse, fra dem som ikke skal ha det, og returnere dem som ikke skal ha det – vil det være den beste løsningen både juridisk, økonomisk og praktisk.
Takk for svaret. Det handler om å finne ut om det er mulig å få til noe som jeg har hørt fra både Høyre-representanter og Arbeiderparti-representanter og flere av dem som prøver å ha en forsvarlig tilnærming til asylpolitikken – at man synes det er spennende å se på muligheter for asylsamarbeid med land utenfor Europa. Men de siste ukene har statsråden ved flere anledninger svart veldig avvisende på at man ønsker å gå videre med dette. Ut fra det svaret jeg fikk akkurat nå, var det det at man må utforske dette, man må gå inn i det for å finne ut mer – samtidig som statsråden avviser å gjøre noe mer med det. Da lurer jeg på: Hva er grunnen til at statsråden så kraftig avviser å gå videre på dette sporet som kan være fornuftig for å spare flest mulig menneskeliv, uten at vi egentlig vet hva det innebærer, eller om det er mulig, ifølge statsråden?
Jeg er litt overrasket over mediebildet som er gitt i denne saken. For det første er det gitt et inntrykk av at vi har avsluttet et påbegynt arbeid. Det har vi slett ikke. Jeg har også svart – uten å fargelegge så veldig – at jeg mener at et system knyttet til at vi behandler så fort vi kan når de kommer på grensen til Norge, er det beste systemet. Å tenke seg at noen kommer på grensen, og at vi deretter skal transportere noen ut, for så å plassere dem i et tredje land, for så å saksbehandle, for så å finne ut hva som skal skje med vedkommende hvis man ikke har asylstatus – vårt utgangspunkt er i hvert fall at vi tror dette er både tungvint og dyrt, og at vi tror det er juridisk vanskelig. Så kan man bruke mye energi på det. Vi har sagt at vi tror et system hvor vi raskt får best mulig saksbehandling på Råde, er det beste. Da får vi avklart hvem som skal ha hjelp, og hvem som ikke skal ha det. Vi får bosatt raskt, og vi får returnert raskt. Alt dette er veldig viktig.
Regjeringen sier at de i utgangspunktet er positive til en slik europeisk avtale. Men da er det viktig å vite at en slik europeisk avtale handler om asylsøkere – ikke kvoteflyktninger. Det er jo det den gjør. Så det å argumentere som at det er en motsetning der, som statsråden gjorde, blir litt rart. Statsråden sier at man leter etter mekanismer for å se på en mer rettferdig ansvarsdeling. Da har jeg lyst til å spørre statsråden om hvilke mekanismer det i så fall er Norge ser for seg kan være kloke, hvis det ikke går ut på at man også må være med på relokalisering.
Jeg gjorde et poeng av at det å drive med relokalisering etter innfallsmetoden, som er det vi har gjort, ikke er noe bra. Det er ikke bærekraftig. Det er ingen god løsning. Det gir ikke gode signaler. Det å ta på alvor presset som er mot Schengens yttergrense, ta på alvor at det internt i EU er store forskjeller, mener jeg er viktig. Derfor deltar vi i alle disse møtene. Vi deltar i debatten, vi er observatører – eller vi deltar i debatten i den grad vi får lov til det, men da fordi vi er Schengen-medlem. Jeg har ikke svar på hvilke mekanismer, for det fordrer en enighet i EU. Det er det krevende å konkludere på, og vi ser flere utfordringer med den løsningen som nå er foreslått. Men jeg tenker det er naturlig å komme tilbake til Stortinget når vi vet mer om hva man finner av løsning, og hvordan Norge skal stille seg til den.
Relokalisering etter innfallsmetoden kan man vel ikke kalle det når både landene, FNs høykommissær og EU også har bedt om at man f.eks. relokaliserer flere fra Hellas. Jeg regner med det er det statsråden sikter til. Det er ingen innfallsmetode. Det er tvert imot å etterkomme anmodninger ut fra en veldig kritisk situasjon. Men når statsråden nå sier at Norge deltar i disse forhandlingene, må vel Norge ha et eller annet standpunkt til om man f.eks. ser at det systemet man i dag har med Dublinavtalen, der førsteland blir sittende med hele ansvaret, er en veldig ubalansert avtale som gjør at noen land får en svært mye større belastning enn andre. Det er derfor SV har foreslått at Norge skal ta slike initiativ til å få til en annen type ansvarsdeling. Er det det regjeringen forhandler om?
Jeg mener helt klart vi kan kalle det innfallsmetoden. Det skjer på bakgrunn av oppståtte situasjoner og for å løse oppståtte situasjoner. Det er ikke noe bærekraftig ved det. Det er ikke noe langsiktig ved det. Og det er ikke noe system rundt det. Det er jo det EU nå prøver å lage. Om de vil nå fram, det vet vi ikke. Norge deltar ikke med standpunkt i disse sakene rett og slett fordi vi ikke blir ansett å omfattes av dette. Det er noe vi kan ta stilling til når vi kjenner mer av innholdet, og da vil vi gjøre det etter en grundig behandling både i regjering og i storting. Og det er slik at vi har et system i Norge. Vi er en stor bidragsyter internasjonalt. Vi er en stor mottaker av flyktninger internasjonalt – det skal vi også være. Vi forholder oss først og fremst til kvoteflyktningsystemet, til et køsystem, hvor vi har intervjuet og hentet ut folk vi vet med veldig stor sannsynlighet vil ha krav på opphold. Og vi henter mange. Det skal vi fortsatt gjøre, og så mener vi det er positivt at EU diskuterer også andre utfordringer knyttet til Schengens yttergrenser og løsninger for det.
Det er veldig spesielt å høre at statsråden og flere andre nå snakker om bærekraft i dette. Altså: Flyktninger, krig, krise og forfølgelse er ikke bærekraftig. Det er ingen som har påstått det, og situasjoner oppstår – veldig alvorlige situasjoner oppstår. Da er det ikke noen innfallsmetode hvis noen forsøker å bidra i en veldig kritisk situasjon. Jeg mener man må bruke andre ord på det å ville bidra til å løse en kritisk situasjon, som f.eks. Hellas har hatt som følge av endringer i asylpolitikken i Europa, EU–Tyrkia-avtalen, og at vi har Dublinavtalen som gjør at Hellas blir sittende med dette ansvaret. Da er det ikke irrelevant og heller ikke innfallsmetoden når man forsøker å avlaste en svært kritisk situasjon. Mener virkelig statsråden at Norge kunne ha tålt en tilsvarende situasjon uten å be om hjelp når vi burde få det?
Jeg tror representanten bare må leve med at vi nok ser litt forskjellig på dette. Jeg er opptatt av at vi tar vårt asylansvar på alvor. Jeg er opptatt av at vi henter og bringer til Norge folk som trenger beskyttelse, og at vi behandler dem og integrerer dem på aller best mulig måte. Jeg er for at vi henter en større andel enn det befolkningen strengt tatt skulle tilsi, og det skal skje skikkelig. Det vi ikke ønsker, er å åpne grensene for migrasjon. Det er det som skjer hvis man ikke er opptatt av å skille asylsøkere fra migranter. Så kan man godt ha et annet politisk syn på dette, men jeg har nå svart for vårt syn på asylsøkere og hvordan vi ønsker å håndtere det. Migrasjon kommer til å skje, og det skjer, og vi så et eksempel på det i 2015 da vi mottok 31 000 flyktninger. Mange av dem var migranter. De var ikke asylanter.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
SV har ikke tatt til orde for at migranter skal få opphold. Hvor har statsråden det fra? Det er feil. Det er også feil når representanten Trellevik sier at jeg som saksordfører har sagt at denne EU-avtalen er forpliktende. Nei, det er den slett ikke. Det jeg refererte til, er at Norges tilslutning til FNs asylkonvensjon og EMK er forpliktende for Norge. Det håper jeg da virkelig vi er enige om. Det er grunnen til at en sånn asylpolitikk som noen leker med tanken om, er et brudd med det. Det skriver faktisk statsråden i brev til Stortinget. Det hadde jeg håpet vi virkelig ikke skulle behøve å diskutere. Jeg hører også at Arbeiderpartiet har en eller annen slags tanke om hvordan dette skal løses, på en eller annen strukturert måte, men jeg ser ikke at Arbeiderpartiet heller forholder seg til virkeligheten for dem som søker asyl og er flyktninger. Man snakker om dette som om dette er noe vi kan bestemme på forhånd, men det er ikke det. Det er mange feil med dagens system, det er jeg enig med statsråden i. Det er mange problemer med det, men det blir ikke bedre av å gjøre det verre. Jeg er ganske fortørna, må jeg si, over at man gjentar og gjentar at man gjør dette for å hindre at folk dør på en farlig flukt. Det er dagens strenge regler som gjør at det ikke er mulig å søke asyl på f.eks en ambassade. Man har ikke tenkt å gjøre det mulig å søke et sted i utlandet. Tvert imot skal man fremdeles, ifølge Fremskrittspartiet, måtte ta seg til den norske grensa, søke asyl der, så bli returnert, og i manges tilfelle, som vi har sett blant dem som har blitt returnert til Libya fordi man har denne avtalen med kystvakten der, må de rømme flere ganger fordi man sender dem tilbake til flyktningleirer hvor det er tvangsarbeid, tortur og slavearbeid. Dette er realiteten. Man hindrer ikke denne runddansen ved å foreslå det som Fremskrittspartiet har foreslått i dag, og det som den danske regjeringen lukter på. Vi skulle vel alle sammen gjerne finne en løsning som hadde løst dette enkelt, men den løsningen tror jeg faktisk ikke finnes. Men jeg tror det er mulig for Norge å oppfylle sine forpliktelser, og jeg tror det er mulig for Norge å delta i europeisk samarbeid på dette området uten å avgi suverenitet.
Det finnes helt klart eksempler på reelle flyktninger som blir presset ut på en farlig reise. Men hvis vi ser på den farligste ruten over Middelhavet, som gjerne starter i Libya, er det soleklart flest der som kommer fra land som det ikke er noen grunn til å flykte fra. De gjør det likevel på grunn av at asylsystemet i Europa lokker. Dermed bidrar asylsystemet til å lokke folk ut i lidelse og nød. Når det snakkes om de forferdelige forholdene i Libya, er det helt riktig. Der er det svært mange mennesker som aldri hadde havnet hvis ikke asylordningen i Europa lokket dem dit. Ved å fjerne motivet vil man også fjerne grunnlaget først og fremst for grunnløse asylsøkere som er i flertall på den farligste ruten. Det vil bidra til å spare menneskeliv. Det vil sannsynligvis bidra til å spare tusenvis av menneskeliv hvert eneste år. Det flertallet i denne salen ønsker, er å bygge videre på et system som alle har erkjent at har store svakheter. Man skal bygge videre med å forsterke de svakhetene, og svakhetene er det som jeg kommenterte nå, at man lokker mennesker ut på en farlig reise, opptar ressurser i ankomstlandet som heller kunne vært brukt til å hjelpe langt flere og forhindre flukt i nærområdene til der det faktisk er krig og konflikt. Denne logikken bør ikke være så veldig vanskelig å forstå, og all erfaring viser at dersom man gjennomfører mer politikk i retning av det Fremskrittspartiet her foreslår, vil det ivareta langt flere behov. Når man snakker om relokalisering, som vi gjorde i replikkordvekslingen, er det for det første sånn at statsråden helt klart har avvist å samarbeide med Danmark eller gå videre med de tankene som foreslås der, selv om Høyre som parti har åpnet for det. Det er også sånn at selv om man får på plass en relokaliseringsordning gjennom EU-kommisjonens forslag nå, vil det fungere på nøyaktig samme måte som innfallsmetoden som statsråd Mæland så fint kalte det, for det er nettopp det det er. Man får sannsynligvis en mekanisme som slår inn dersom det blir en ny asylkrise – nøyaktig det samme som vi gjorde sist, nøyaktig det samme som førte til at det kom flere asylsøkere til Europa og ikke færre, nøyaktig det samme som førte til at Moria-leiren gikk fra 3 000 til 13 000 – og ikke færre, sånn som intensjonen var.
Grunnen til at det var en stor økning i antallet asylsøkere i 2015 og framover, og at det bl.a. har økt i Moria, er jo i all hovedsak krigen i Syria. Det virker som om man ikke forholder seg til at det faktisk er krig i Syria. Heller ikke i Afghanistan er forholdene akkurat rolige – for å si det pent. Det er mange som flykter derfra. Også fra en del andre land kommer det mange flyktninger, f.eks. fra Eritrea. Så det er mange som er reelle flyktninger. Det må være dem vi tar mest hensyn til. Det andre er: Hvis man vil hindre farlige fluktruter, må man gjøre det mulig å søke asyl uten å måtte legge ut på denne flukten. Det vil man ikke – det vil ikke regjeringen, det vil ikke Fremskrittspartiet. Man vil heller ikke gjøre det lovlig å reise, altså å kunne få et visum for å komme til et land for å søke asyl. Derfor: Fordi man ikke får lov til å reise lovlig, må man bruke menneskesmuglere. Krigen og forfølgelsen forsvinner ikke, sjøl om man nekter folk å søke asyl på mange ulike måter. Det er mange som drukner i Middelhavet nå. Ja, det trengs flere redningsoperasjoner der – mer søk og redning – for å redde de menneskene som legger ut på flukt fra Libya. Hvis man vet hvor ille det er på land der, må man rett og slett forstå at da er det verre der enn ute i den båten. De vet at de risikerer livet sitt. Det virker det som at man ikke tar inn over seg her i det hele tatt. Det er ikke sikkert at alle har asylgrunn, men situasjonen de har havnet i, er så ille. Og da skal man altså svare med ikke engang å redde mennesker i havsnød. For å si det sånn: Det er en norsk tradisjon å gjøre det, som jeg hadde håpet Stortinget skulle holde oppe. Så til Senterpartiets forslag: SV har ikke støttet det. Det betyr ikke at vi ikke er enig i det som Senterpartiet sier i denne saken, men vi skjønner liksom ikke helt hvorfor de har blandet inn flere andre saker i det forslaget, også forslag som er stemt over før. Premisset er helt feil. En slik EU-pakt er ikke forpliktende. Norge plikter ikke å delta i den. Det er helt åpenbart og helt klart. Men det vil være i Norges interesse å forsøke å være med i en slik avtale hvis den er god. Det håper jeg virkelig at den blir.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Som presidenten så utmerkt refererte til, behandlar me altså to saker under eitt i dag. Eg vil takka komiteen for at me kan gjera det, og på den måten spara litt saksbehandlingstid. Det er altså eitt Dokument 8-forslag frå Framstegspartiet og ein proposisjon frå regjeringa, og begge omhandlar statsborgarskap. Difor har komiteen valt å behandla desse to samla. Dokument 8-forslaget omhandlar forslag til nye kriterium for statsborgarskap, og det same gjer proposisjonen frå regjeringa. Norsk statsborgarskapslovgjeving byggjer på nedstammingsprinsippet, og statsborgarskap vert erverva ved fødsel, adopsjon, søknad eller melding. Norsk statsborgarskap gjev rettar som stemmerett og valbarheit, i tillegg til andre grunnleggjande rettar, som rett til opphald, rett til eit arbeid i riket og rett til å ha eit pass. Dei fleste rettar nordmenn har, er likevel ikkje knytte opp til statsborgarskap, men må opparbeidast på andre måtar. Proposisjonen inneheld forslag om å heva kravet til opphaldstid frå sju til åtte år ved søknad om statsborgarskap etter hovudregel i statsborgarlova § 7 første ledd bokstav e. Det vert samtidig føreslått å innføra ei unntaksfråsegn for anerkjende flyktningar, slik at kravet etter gjeldande rett om sju års opphaldstid vert vidareført for denne gruppa. Proposisjonen inneheld vidare forslag om å innføra ei unntaksfråsegn i statsborgarlova med kortare krav til opphaldstid for søkjarar med tilstrekkeleg inntekt. For desse søkjarane skal det etter forslaget stillast krav om seks års opphald i Noreg i løpet av dei siste ti åra, med opphaldsløyve av minst eitt års varigheit. Proposisjonen inneheld forslag til endringar i integreringslova §§ 32 og 33, om omfang og antal timar opplæring i norsk og samfunnskunnskap. Fleirtalet i komiteen meiner desse lovendringsforslaga vil bidra til at innvandrarar i større grad deltek i arbeidslivet og vert økonomisk sjølvstendige, og gjennom dette tidlegare godt integrert og ein del av det norske samfunnet. Det er berre Framstegspartiet som har eigne forslag, og eg reknar med at dei vil gjera greie for desse sjølve.
I Norge innvilges det et stort antall nye statsborgerskap årlig. Det er ofte god grunn til å sammenligne seg med andre land for å se hvordan vi ligger an. Jeg tok en titt på tallene i Danmark og i Norge. I Danmark i 2019, som var de siste tallene jeg fant i farten, innvilget de 571 statsborgerskap. Til sammenligning innvilget Norge 10 422 norske statsborgerskap. Det er en meget stor forskjell, og det er ingen grunn til at den forskjellen skal være så høy. Også hvis vi ser historisk på tallene, ligger Norge langt over land som Danmark. Det finnes en rekke andre europeiske land som har sett en urovekkende utvikling på dette feltet og ønsker å stramme inn. Det er ikke noen god grunn til at personer med en løs tilknytning til Norge skal få et norsk statsborgerskap. Det virker som det er bred enighet om at et norsk statsborgerskap skal henge høyt, men det er lite i regelverket som tilsier at man mener alvor med det, siden man deler ut så mange statsborgerskap hvert år. I regjeringens forslag i denne saken er det noen steg i riktig retning, f.eks. ved at botiden økes. Det støtter Fremskrittspartiet. Men at man skal lage nye unntaksordninger, støtter ikke Fremskrittspartiet. Det bør ikke være unntak etter hvilken grunn man hadde for å komme til Norge. Vi støtter egentlig tanken på at man legger inn inntekt som en del av kriteriene, bare at regjeringen har gjort det litt motsatt av det vi gjør i våre forslag. Regjeringen har gjort det til et unntakskrav, for å si det sånn, mens Fremskrittspartiet foreslår at det skal være et kriterium for å få norsk statsborgerskap at man har vært selvforsørget de siste fem årene, at man ikke har gått på sosialstøtte, f.eks. Dette er viktig for å bidra til å styrke arbeidslinja, og det er viktig for å bidra til bærekraften i den norske innvandringspolitikken. Det er bra at regjeringen og flertallet ser at tanken kan være bra, og anerkjenner det som et virkemiddel, men man må gå mye lenger. Så har vi et stort problem – eller vi kan få et stort problem. Derfor fremmer vi et forslag om at barn født i utlandet med norsk mor eller far må ha en aktiv og fast tilknytning til den norske forelderen for automatisk å ha krav på norsk statsborgerskap. Det er direkte knyttet til den situasjonen vi f.eks. har sett i Syria. Dermed tar jeg opp forslagene fra Fremskrittspartiet.
Representanten Jon Engen-Helgheim har teke opp dei forslaga han refererte til.
Senterpartiet tror det er viktig at vi har en stor forutsigbarhet både i asyl- og innvandringspolitikken og i integreringspolitikken. Derfor har Senterpartiet tatt initiativ til de forlikene vi har fått på plass her i Stortinget, og derfor er jeg også glad for at det er et bredt flertall som står bak de vedtakene som blir fattet her i dag. I Prop. 130 L for 2020–2021 foreslår regjeringen å heve kravet til oppholdstid fra sju til åtte år ved søknad om statsborgerskap etter hovedregelen i statsborgerloven. Det foreslås samtidig å innføre en unntaksbestemmelse for anerkjente flyktninger slik at kravene til gjeldende rett om sju års opphold videreføres for den gruppen. Til slutt foreslås det en unntaksbestemmelse i statsborgerloven om kortere krav til oppholdstid for søkere med tilstrekkelig inntekt. Senterpartiet mener at lovendringene samlet sett vil bidra til at innvandrere i større grad vil delta i arbeidslivet, bli økonomisk selvstendige og gjennom dette fortere kunne bli en del av det norske samfunnet. Senterpartiet støtter derfor forslagene. Når det gjelder forslagene fra Fremskrittspartiet, støtter vi ikke kravet om at barn skal være avhengige av å ha tilknytning til og samvær med en biologisk forelder som har norsk statsborgerskap. Vi mener at unger ikke skal lide for foreldrenes valg av sivilstatus, og at det ikke skal være andre krav enn at foreldreskapet følger av barneloven. Når det gjelder forslagene nr. 2 og 3, om inntektskrav, virker det nesten som om forslagsstillerne ikke tar inn over seg at de som kommer, har utrolig ulik ballast. De som får opphold i Norge, er alt fra godt utdannet til analfabeter. De har ulik evne til å kunne ta del i arbeidslivet og til å tilegne seg språkkunnskaper, de har ulik helsestatus, osv. Det må ivaretas også når det søkes om statsborgerskap. Vi kommer ikke til å støtte de forslagene, og heller ikke forslag 4, der de ber regjeringen om et lovforslag der det skal være et krav å ha bidratt til å integrere ektefelle, partner eller barn i det norske samfunnet, og at selvsegregering aktivt skal forhindres. Slik det er i dag, er det et språkkrav, og det vil jo si at det er til gunst for søkeren at nærstående bidrar mest mulig til best mulig språkopplæring.
SV støtter ikke disse innstrammingene i statsborgerloven, og jeg tror ikke statsråden og hennes parti heller hadde gjort det hvis hun ikke hadde sittet i regjering. Man begrunner dette med bedre integrering, men da kan man umulig ha lest det som alle høringsinstanser, nesten samlet, sier: Dette fører til dårligere integrering. Jeg kunne lest opp alle sammen, men jeg tror taletida mi ville blitt brukt opp om jeg hadde lest opp alle uttalelsene fra høringsinstansene som har sagt det. De mener dette vil ha negativ effekt på integreringen. Og det endrer ikke stort at man nå går fra sju til åtte år – og ikke ti år, som var på høring. Jeg kan nevne at f.eks. UDI «antar at regler om hevet oppholdstidskrav vil føre til at flere søkere vil havne i en situasjon der de må velge bort studie- og karrieremuligheter for å ha mulighet til å få norsk statsborgerskap i framtiden». Det må da være uønsket. IMDi, som er faginstans på området, sier at de ikke kjenner til at det «finnes forskning eller annen dokumentasjon som tilsier at et økt oppholdstidskrav for erverv av norsk statsborgerskap virker positivt for integreringen.[[…]] IMDi viser også til en oversikt fra OECD som viser en positiv sammenheng mellom naturalisering» – altså statsborgerskap – «og deltakelse i arbeidslivet og flere studier som viser en positiv sammenheng mellom naturalisering og integrering i ulike europeiske land». IMDi viser også til at hvis man får stemmerett og er valgbar ved valg, kan det «øke innvandreres samfunnsdeltakelse, noe som også er et integreringspolitisk mål». Hvis man er opptatt av at mange innvandrere kan for lite norsk, eller ikke får arbeid, bør man være opptatt av å tette gapet mellom innvandrernes kompetanse og det som etterspørres i arbeidslivet, for det er det som virker – og ikke sette opp flere barrierer for å kunne få statsborgerskap. Man setter også opp et inntektskrav som gjør at det bare vil være dem med forholdsvis middels inntekt og over det som kan passere kravet. Det er lenge siden vi i Norge hadde krav til inntekt for å ha stemmerett. Jeg vil også si at det er mange innvandrere som har små og midlertidige stillinger. Det gjør at dette blir vanskelig, så da bør man heller se på det. Og til slutt: Jeg ser at Fremskrittspartiet i tillegg ønsker å gjøre barn statsløse. Det er jeg i hvert fall glad for at Stortinget er imot, og ikke gir seg ut på den galeien. Foreldre får stå til ansvar for det de gjør, men barn skal ha rettigheter uansett.
Integrering handler om aksept, respekt, medmenneskelighet og toleranse for det som er annerledes. Integrering handler om å gi og ta og det å bli kjent med nye mennesker. Det handler om å strekke ut en hånd og være veiviser for nyankomne og nye bosatte. Integrering handler om mellommenneskelige relasjoner, om varme og kjærlighet. I praksis handler integrering om det å bli inkludert i fellesskapet. Integrering kan starte hos det enkelte menneske, men også generelt i storsamfunnet – og spesifikt ved systematiske tiltak som ikke fokuserer på hindringer, men finner muligheter. Her mener jeg at regjeringen har lykkes. Jeg vil trekke fram at en viktig del ved vurderingen av innføring av ny statsborgerlov i 2006 var at barn ikke skulle lide under foreldrenes valg av sivil status. Dette er et viktig prinsipp vi ikke må avvike fra. Jeg er derfor fornøyd med at resultatet av regjeringens forslag om kortere krav til oppholdstid for personer med tilstrekkelig inntekt vil være at en del barn som søker om norsk statsborgerskap som biperson til sine foreldre, vil kunne få det på et tidligere tidspunkt enn etter gjeldende rett. Det er bra å være del av en regjering som tar egne vurderinger om hensynet til barnets beste i saker som fremmes for Stortinget. Her viser også denne regjeringen til at de ikke ser hindre, men muligheter knyttet til den viktigste relasjonelle enheten vi har i samfunnet, nemlig familien. Avslutningsvis vil jeg påpeke at når det nå foreslås å heve kravet til oppholdstid fra sju til åtte år etter hovedregelen om erverv av statsborgerskap etter søknad, er det et par viktige unntak verd å merke seg: Det foreslås, som tidligere nevnt, et unntak for søkere med inntekt over et visst nivå. For dem dette gjelder, skal det stilles krav om seks års opphold i Norge. Det er svært viktig for bl.a. barnefamilier. Det foreslås også et unntak slik at krav om sju års oppholdstid videreføres for anerkjente flyktninger. Dette er en viktig side av denne saken. Med disse unntakene støtter Kristelig Folkeparti at vi i dag vedtar lovendringer om å oppheve oppholdstidskravet for statsborgerskap. Jeg støtter med dette komiteens innstilling.
For Arbeiderpartiet er den enkeltes mulighet til å få seg en jobb og kunne forsørge seg selv og sin familie det aller viktigste målet med integreringspolitikken. Norsk statsborgerskap skal henge høyt og samtidig bidra til god integrering. Et statsborgerskap har røtter helt inn til kjernen av nasjonalstaten. Det er et synlig bevis på hvem du er, og hvor du hører til. Norsk statsborgerskap gir rettigheter som stemmerett og valgbarhet i tillegg til andre grunnleggende rettigheter som retten til opphold, retten til å ta arbeid i riket samt retten til å inneha pass. Samlet sett mener vi at de lovendringene fra regjeringen som vi diskuterer i dag, vil bidra til at innvandrere i større grad deltar i arbeidslivet, blir økonomisk selvstendige og gjennom det tydeligere blir en del av det norske samfunnet.
Norsk statsborgerskap har en viktig symbolsk betydning ved at det markerer en tilhørighet til det norske samfunnet og de grunnleggende verdiene. Statsborgerskapet gir videre viktige rettigheter og plikter som har betydning for innbyggernes deltakelse i det norske samfunnet. Det er et uttalt ønske i regjeringsplattformen at det norske statsborgerskapet skal henge høyt. Regjeringen har også et ønske om å sikre at de som blir norske statsborgere, har en tilstrekkelig tilknytning til Norge, og å bidra til at innvandrere i større grad deltar i arbeidslivet, blir økonomisk selvstendige og gjennom dette tidligere tar del i det norske samfunnet. Jeg foreslår å heve kravet til oppholdstid fra sju til åtte år etter hovedregelen om erverv av statsborgerskap etter søknad. Jeg foreslår et unntak, slik at krav om syv års oppholdstid videreføres for anerkjente flyktninger. Jeg foreslår videre et unntak for søkere med inntekt over et visst nivå. For disse skal det stilles krav om seks års opphold i Norge. Sammenlignet med befolkningen for øvrig har innvandrere dårligere levekår, lavere inntekt, lavere sysselsettingsandel, lavere jobbsikkerhet, mer midlertidighet og høyere andel arbeidsledige, og det er en lavere andel som eier sin egen bolig. Årsakene til dette er sammensatte, og det er flere barrierer som hindrer innvandreres deltakelse i arbeidslivet. Eksempler på barrierer er manglende medbrakt utdanning eller språkkunnskaper, helseutfordringer og diskriminering i arbeidslivet. Mange innvandrere er motivert for arbeid og for å forsørge seg selv, men står av ulike grunner utenfor arbeidslivet. Det kreves en bred tilnærming og at flere tiltak virker sammen dersom man skal øke sysselsettingsgraden. Dette lovforslaget er dermed ett av flere tiltak som skal bidra til å nå målet. Unntaket for søkere med tilstrekkelig inntekt må ses i sammenheng med tiltak for bedre kvalifisering og utdanning, tiltak mot diskriminering i arbeidslivet, tiltak som skal stimulere arbeidsgivere til økt bevissthet om mangfold som ressurs, og tiltak som skal forbedre og styrke kvalifiserings- og arbeidsmarkedstiltak. Jeg er glad for at flertallet i komiteen støtter forslagene. Jeg foreslår endringer i integreringsloven om omfang av antall timer opplæring i norsk og samfunnskunnskap. I ny læreplan økes antall timer opplæring i samfunnskunnskap fra 50 til 75 timer. Jeg foreslår å lovfeste at deltakerne skal gjennomføre 75 timer opplæring i samfunnskunnskap. Noen deltakere har bare plikt til å delta i opplæring i norsk og samfunnskunnskap og må betale for opplæringen selv. For å unngå at denne gruppen må betale for flere timer opplæring enn i dag, foreslår jeg å redusere antall timer opplæring i norsk fra 250 til 225 timer. Da blir det samlede timeantallet fortsatt 300 timer.
Det vert replikkordskifte.
Statsråden argumenterer også med bedre integrering som begrunnelse for denne kraftige innstrammingen av muligheten til å oppnå statsborgerskap. I mitt innlegg viste jeg til uttalelsene som har kommet til saken fra faginstanser, og bl.a. til at IMDi viser til at det ikke finnes noe forskningsmessig belegg for å hevde at økt oppholdstidskrav kan virke positivt for integrering. De viser også til en oversikt fra OECD som viser en positiv sammenheng mellom statsborgerskap og integrering. Jeg lurer litt på hva som er grunnen til at regjeringen ikke tar hensyn til det som er forsknings- og erfaringsbasert kunnskap på dette området, men fortsetter å ta hensyn til Fremskrittspartiet, som et viktigere formål, selv om Fremskrittspartiet er ute av regjering.
Jeg tror det er verdt å presisere at høringsuttalelsene gikk på et forslag om å heve oppholdstiden til ti år. Vi har lyttet til mange av de innspillene som kom i høringen, og landet på en løsning som jeg mener er bedre for integrering, og som samtidig bidrar til endringen vi ønsker oss. Det at vi nå får en differensiering mellom dem som har økt grad av forsørgerevne, og dem som er de aller mest sårbare, nemlig flyktningene, og noen som må vente i lengre tid, mener jeg er en god og balansert løsning. Jeg deler ikke representantens beskrivelse av at dette er en veldig stor endring. Vi går fra sju til åtte år for en god del, men veldig mange vil også kunne nå forsørgerkravet, noe som gjør at de får kortere oppholdstid enn i dag, nemlig seks år.
Jeg tror man kan slutte at en i de høringsuttalelsene som har kommet, ville sagt det samme enten det var åtte, ni eller ti år. Det er ingenting i begrunnelsene der som sier at det differensieres på det. De sier at økt oppholdstidskrav ikke er bra for integreringen. Og når disse kravene ikke er bra for integreringen, vil jo det kunne tilsi at færre vil nå det inntektsnivået som statsråden nå nevner, og derfor ha en slik mulighet. Det er også litt vanskelig å forstå hvorfor man skal knytte statsborgerskapet så mye til en inntekt, altså at man skal ha lettere for å få statsborgerskap hvis man har en godt betalt jobb, enn hvis man har en viktig, men dårlig betalt jobb. Hva er det prinsipielle, verdimessige grunnlaget bak en slik sortering av mennesker etter inntektsnivå?
Jeg merker meg at representanten velger å vektlegge den gruppen vi øker botidskravet for, men det er jo også en betydelig gruppe vi senker botidskravet for, fra sju til seks år. Etter de tallene vi har i dag, er det vel opp mot 60 pst. som ser ut til å ligge an til å nå de kravene vi stiller om selvforsørgelse. Det vil si at det er en betydelig andel som får kortere tid før de kan få statsborgerskap. Når det gjelder selvforsørgelse, er det allerede et vilkår for erverv av statsborgerskap at søkeren oppfyller vilkårene for permanent oppholdstillatelse etter utlendingsloven. Der må man også oppfylle vilkårene etter utlendingsloven og utlendingsforskriften om selvforsørgelse, og dermed er det allerede indirekte et krav etter hovedregelen i statsborgerloven.
Statsråden nevnte at et statsborgerskap gir både plikter og rettigheter. Hvilke plikter?
Vel, man må jo oppfylle en lang rekke krav for å kunne få statsborgerskapet, slik det er i dag. Man må bl.a. bestå en prøve der man får vist fram en del kunnskaper, og for å oppfylle kravene til oppholdstillatelse må man også vise at man har muligheten til å forsørge seg selv. Det er blant pliktene man har. Ellers vil jeg mene at alle borgere av et samfunn har en del plikter. Det gjelder uansett hvilken måte man har fått statsborgerskapet sitt på – om man har fått det ved at man er født her, eller om man har ervervet det gjennom lang botid. Det gjelder plikt til å delta; det mener jeg alle som er borgere i samfunnet, har. Så har man kanskje litt ulike måter å oppfylle de pliktene på, men det mener jeg ligger til grunn.
Jeg takker for svaret, men det er jo ikke noe svar. Når det gjelder hvilke plikter man har, at man forplikter seg til å delta i samfunnet: Hvis man ikke deltar, mister man da statsborgerskapet? Jeg forstår ikke helt hva statsråden tar tak i. Jeg skjønner at man kan snakke generelt om dette, om plikter til å lære seg norsk og plikter til det ene og det andre, men det får jo ingen konsekvenser. Er det slik at man mister statsborgerskapet hvis man ikke integrerer seg? Mister man statsborgerskapet hvis man ikke lærer seg norsk? Mister man statsborgerskapet hvis man ikke ønsker å være en del av det norske samfunnet? Da vil jeg anta at det er en del som faktisk burde miste statsborgerskapet sitt ganske raskt. Stemmer det?
Nå er det som sagt sånn at man må oppfylle en lang rekke krav for å få et statsborgerskap dersom man ikke er født i Norge og får det på den måten. Man må f.eks. kunne norsk på et relativt høyt nivå. Så er det ingen som kontrollerer fem år etterpå om man fortsatt kan norsk, men sånn er da kravet. Jeg må si at jeg er veldig glad for at vi lever i et samfunn der dine grunnleggende rettigheter i demokratiet ikke er noe du risikerer å miste basert på en del krav vi har til hvordan vi ønsker at borgerne skal være i det samfunnet. Jeg tenker at er man først statsborger, er man en fullverdig borger av det norske samfunnet. På samme måte som verken representanten Tybring-Gjedde eller undertegnede er nødt til å bevise videre at vi er verdige medlemmer av dette samfunnet, trenger det heller ikke å gjelde for mennesker som har fått statsborgerskapet på annet vis.
Replikkordskiftet er avslutta, og me tek ein pause i debatten for å votere.
Stortinget er då klar til å gå til votering i sakene nr. 115 og nr. 28 på dagens kart, dagsorden nr. 90.
Sak nr. 1 er andre gongs behandling av lovsak og gjeld lovvedtak 119. Under debatten har Helge Orten sett fram eit forslag på vegner av Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti. Forslaget lyder: «Lovvedtaket bifalles ikke. Anmerkning: Romertall I antas å skulle lyde: I I lov 18. juni 1965 nr. 4 om vegtrafikk gjøres følgende endringer: § 6 sjette ledd skal lyde: Fartsgrensene gjelder ikke for konkurransekjøring, trening til konkurransekjøring eller annen organisert kjøring som med Statens vegvesens tillatelse holdes på særskilt bane eller veg som stenges for all annen trafikk. Statens vegvesen kan i tillatelsen stille vilkår i samsvar med lovens formål. Ny § 7 c skal lyde: § 7 c. Kjøring på lukket bane eller annet avsperret område Departementet kan i forskrift gi regler om kjøring på lukket bane eller annet avsperret område, herunder nærmere regler om tillatelse, om organisering og gjennomføring av slik kjøring, og om forsikring. Romertall II antas å skulle lyde: II Loven gjelder fra den tid Kongen bestemmer.» Arbeidarpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla at dei vil røysta imot.
Fleire har stemt feil, me tek voteringa på nytt.
Merknaden til lovvedtak 119 er dermed vedteken. Lovvedtaket – saman med den vedtekne merknaden – vil verta ført opp til tredje gongs behandling i eit seinare møte i Stortinget. Sakene nr. 2–13 er andre gongs behandling av lovsaker og gjeld lovvedtaka 122–133. Det ligg ikkje føre noko forslag til merknad. Stortingets lovvedtak er dermed godtekne ved andre gongs behandling og vert å senda Kongen i samsvar med Grunnlova.
Under debatten har Dag Terje Andersen sett fram eit forslag på vegner av Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget mener Forsvarsdepartementets håndtering av saken under statsråd Ine Eriksen Søreides ledelse var sterkt kritikkverdig.» Senterpartiet, Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaget.
Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti har varsla at dei vil røysta imot.
Det vert votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil verta ført opp til andre gongs behandling i eit seinare møte i Stortinget.
Dei talarene som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil referere til replikkutvekslingen om plikter og rettigheter til statsborgerskap. Man snakker ofte om plikter og rettigheter til et norsk statsborgerskap, men som replikkutvekslingen viste, er det veldig få plikter når man først har fått et norsk statsborgerskap, og slik bør det kanskje være også. Men man må være ærlig om hva man egentlig snakker om her. Man får mange rettigheter, ingen plikter, og da er det viktig å ha en bærekraftig politikk for hvor mange statsborgerskap man skal innvilge hvert år. Når Fremskrittspartiet tar til orde for å stramme inn på kravene for å få et norsk statsborgerskap, får vi ofte kritikk for at det vil bli så strengt at færre vil klare det. Ja, det er intensjonen. Intensjonen er at færre skal få norsk statsborgerskap fordi for mange med en lav eller løs tilknytning til riket i dag får det. Problemet er ikke å leve i Norge uten et norsk statsborgerskap. Man kan leve et fullverdig liv i Norge uten norsk statsborgerskap, men problemet starter når vi gir statsborgerskap til folk som ikke burde hatt det. Det har vi etter hvert fått en del eksempler på at kan bli krevende. Når vi i våre forslag i Dokument 8-forslaget foreslår at barn født i utlandet må ha en fast tilknytning til den forelderen som gir rettighet til norsk statsborgerskap, er det ikke hovedsakelig valg av sivilstatus vi tenker på. Men dersom et barn født i utlandet aldri har møtt sin norske far eller mor, aldri har hatt noen relasjon til sin norske far eller mor, eller aldri har vært i Norge og kjenner ingen i eller fra Norge, er det liten grunn til å innvilge dem et statsborgerskap. Det er heller ikke riktig, som representanten Andersen sa om vårt forslag, at man vil gjøre personer eller barn statsløse. Det ville i disse tilfellene, etter all sannsynlighet, være en annen forelder fra et annet land som gir barnet et statsborgerskap. Det er et dårlig argument imot vårt forslag. Et annet av våre forslag, om å bidra til integrering for også sine nærmeste, er referert til av representanten Greni. Det er ikke riktig at det er et krav i dag. I dag kan f.eks. en far i familien være i arbeid, være integrert, ha lært seg norsk og delta i samfunnet, mens man aktivt hindrer resten av familien, eller deler av familien, i å gjøre det. Det er et alvorlig problem med denne selvvalgte segregeringen som vi ønsker til livs, ved å stramme inn på kriteriene, ved at man må også ta initiativ til å integrere familien for å få norsk statsborgerskap.
Til det siste innlegget: Det er etter mitt syn svært vanskelig å skulle kontrollere et slikt forslag. Hvis noen hindrer familien sin og barna sine i å delta i samfunnet, må samfunnet gripe inn, og det på et langt tidligere tidspunkt enn når det er aktuelt å søke statsborgerskap. Det å ha rett til statsborgerskap er viktig, fordi det forplikter statene. Derfor har Norge også forpliktet seg til å jobbe mot statsløshet, sjøl om vi i nasjonal politikk nå, ved flere korsveier, har gått motsatt vei når det gjelder å kunne frata noen statsborgerskapet. Dette med å skulle frata barn som har en norsk forelder, men ikke har vært i Norge, kan bidra til statsløshet. Det er en måte å straffe barn for noe foreldrene gjør, som SV er dypt uenig i. Jeg er veldig glad for at flertallet her ikke er enig med Fremskrittspartiet i dette. Men til sjølve saken. Jeg har nå, gjentatte ganger, spurt både regjeringen og regjeringspartiene hvordan de belegger sin påstand om at økt botidskrav skal kunne føre til bedre integrering. Det har ikke kommet noe påviselig forskning eller noe slags dokumentasjon på at det er slik. Tvert imot. Vi har dokumentert, og høringsinstansene har dokumentert, at vi risikerer at det virker motsatt. Det betyr at dette er nok slik som Fremskrittspartiet sier; et ønske om at færre skal få statsborgerskap. Det mener jeg er en veldig uklok tilnærming til mennesker som skal bo i dette landet, for det er jo ikke slik at man kan få statsborgerskap hvis man har en løs tilknytning til landet, som det blir sagt her. Det får man ikke. Dette er mennesker som har permanent oppholdstillatelse, og som man forutsetningsvis må tenke skal bo her resten av livet, og da er det et spørsmål om det er en fordel at de menneskene har statsborgerskap, eller at de ikke har statsborgerskap. Jeg registrerer at et flertall her mener det er bedre hvis det går lang tid, og man kanskje hindrer integrering, for å skremme noen, mens SV mener det er mye bedre at vi gir et statsborgerskap uten å stille disse kravene, som vil skille mellom dem som er friske og har muligheter til å få en godt betalt jobb, og dem som ikke har det. Det mener vi er et godt prinsipp å håndtere innbyggere i et land etter.
Jeg tok ordet fordi jeg synes det er viktig å presisere at denne saken er en del av en større helhet av politikken regjeringen fører, både når det gjelder integrering generelt, og når det gjelder statsborgerskap. Jeg tror ingen her i salen tror at én ting alene, som det å øke kravet fra sju til åtte år, i seg selv gir bedre integrering. Det har ikke jeg påstått, og det har jeg egentlig ikke hørt særlig mange andre har påstått heller, men å se det i sammenheng med flere andre ting man gjør, vil jeg hevde kan bidra til bedre integrering, bl.a. at vi nå både gir bedre opplæring i norsk og stiller høyere krav om den kompetansen man må ha. Så er det også verdt å nevne i denne sammenhengen, synes jeg, at det ikke er sånn at regjeringen fører en politikk som gjør at det blir færre norske statsborgere. I løpet av de siste årene har det vært en kraftig økning i antall søknader om å bli norske statsborgere. I 2020 var det en økning på 49 pst. Da var det rekordmange 19 700 statsborgerskap som ble innvilget.
Representanten Karin Andersen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
All begrunnelse fra både regjeringen og flertallet her i salen har dreid seg om at dette skal gi bedre integrering, og at innvandrere i større grad skal delta i arbeidslivet, bli økonomisk selvstendige og gjennom dette tidligere bli en del av det norske samfunn. Det står i merknadene. Det har vært hele argumentasjonen. Deler av det regjeringen har gjort på integreringsområdet, bl.a. i introduksjonsloven og endringer der, har vært bra, det har gått noen steg i riktig retning. Men dette gjør ikke det. Til det å telle opp nå og si at det blir så mange nye statsborgerskap – ja, men det er bl.a. fordi vi har tillatt dobbelt statsborgerskap, og også at mange av de flyktningene som nå har vært her lenge, og har bodd her lenge, kan søke om statsborgerskap. Det er vel bra at de som skal bo her, kan ha statsborgerskap og delta i samfunnet. Derfor er det uhensiktsmessig, det regjeringen nå foreslår: å gjøre terskelen høyere for noen.
Representanten Andersen har så mange underlige måter å møte problemstillingene på. Blant annet sier hun at enstemmige høringsinstanser er enig med henne. Kanskje man da skulle stusse litt over hvorfor det er sånn. Hvorfor finnes det ikke en eneste instans som mener noe annet? Har representanten Andersen tenkt på det? Eller mener hun at det er balansert? Dette er organisasjoner som lever av statsstøtte, som er betalt av deg og meg. Kanskje det er ett av problemene – at det ikke finnes en balanse, at man får noen mot og noen for på en høring. Det minner meg litt om bistandshøringer. Absolutt alle som møter opp, ønsker mer bistand og mener det er en strålende idé. Ikke én motrøst. Hva er det som har skjedd med vårt demokrati når det er på den måten? Hvorfor er det ikke noen som går inn og sier: Sånn kan vi ikke ha det. Vi er nødt til å få en balanse i vårt demokrati når det gjelder innspillene som kommer. Og til representanten Andersen: En godt betalt jobb, hva er det? En jobb som kan forsørge familien din, er det man er ute etter. En godt betalt jobb – er det stortingsrepresentantenes godtgjørelse på 900 000 kr, er det 1 mill. kr, eller er det 800 000 kr? Nei, det er at man kan forsørge sin familie. Og det er da ikke noe galt i det. Det er vel helt naturlig at man stiller krav til at man kan forsørge sin egen familie. Om man går litt tilbake i tid, hadde det vært utenkelig at man sto og diskuterte hvorvidt man skal forsørge sin egen familie. Men det er altså nå kontroversielt. Jeg vet nesten ikke hvor jeg skal begynne, men jeg har i alle fall vett til å vite når jeg skal slutte, og det er nå.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 17.
Etter ynske frå kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Dette er et representantforslag, og i det dokumentet ble det fremmet to forslag. Komiteen har behandlet dette og har også bedt statsråden om en vurdering av forslagene, og det brevet ligger vedlagt saken. Komiteen viser videre til at forslaget berører flere departementer, som da har ansvaret for de ulike vernebestemmelsene som tas opp i representantforslaget. Så naturmangfoldloven og vern etter kulturminneloven ligger til Klima- og miljødepartementet, mens jordloven ligger til Landbruks- og matdepartementet. Komiteens flertall har i sine merknader sagt at det selvsagt er viktig å jobbe for å stanse tap av arter og naturtyper og ta vare på det biologiske mangfoldet. Flertallet mener også at de ulike vernebestemmelsene er viktig for en bærekraftig forvaltning av norsk natur. Jeg tror ikke jeg skal si så veldig mye mer om denne saken. Det er andre partier som har ulike forslag i saken, og jeg forutsetter at de vil redegjøre for sine forslag og sitt syn.
Det er viktig å bevare ulike artar og naturtypar og ta vare på det biologiske mangfaldet. Verneføresegnene er sjølve fundamentet for ei berekraftig forvalting av norsk natur. Samtidig er det òg viktig å vareta ein god balanse opp mot den private eigedomsretten. Den er verna gjennom Grunnloven § 105. Føresegna, som har vore gjeldande så å seie uendra sidan 1814, slår fast at den som blir fråteken eigedomen sin, skal ha full erstatning. Når forslagsstillarane her ønskjer ein kritisk gjennomgang av verneføresegner, er dette eit arbeid som ligg til ulike departement, som saksordføraren nemnde. I Høgre meiner vi at dette forslaget må sest i samanheng med dei sakene Stortinget allereie har behandla, med oppgåvefordelinga mellom kommunar, fylkeskommunar og statlege myndigheiter i forbindelse med både kommunereforma og regionreforma. Vi kan ikkje sjå at det på dette tidspunktet er behov for ein ny gjennomgang av oppgåvefordelinga. Plan- og bygningsloven er ein god reiskap til å samordne behandlinga av arealbruk gjennom planlegging, noko òg forslagsstillarane viser til. Det er mange omsyn som skal takast, frå å sikre jordressursane, kvalitetar i landskapet og kulturmiljø til òg å vareta den samfunnsmessige utviklinga i kommunar og regionar. Vedtak etter plan- og bygningsloven skal sikre samordning mellom dei ulike lovane. Kommunal- og moderniseringsdepartementet er i gang med ei oppfølging av EVAPLAN, der regjeringa vurderer om det kan gjerast endringar som fører til betre samordning og samarbeid mellom statleg, regionalt og kommunalt forvaltingsnivå. Klima- og miljødepartementet er òg i gang med eit arbeid med ein ny kulturmiljølov, der temaet kostnadsdekning ved arkeologiske arbeid blir utgreidd. Det er viktig at samfunnsutvikling ikkje blir hemma av unødig tungt byråkrati. Innbyggjarane skal møte ei effektiv og brukarretta offentleg forvalting som er oppteken av resultat og gjennomføring. Når det gjeld ei konkret kartlegging av kva for verneføresegner som gjeld, og kor dei geografisk er, har eg lyst til å nemne at Statens kartverk gjennom nettportalen sin geonorge.no gjev ei veldig god oversikt over dei ulike kartlagde og vedtekne verneområda. Dette er data som kan lastast ned gratis, sånn at kvar enkelt utbyggjar finn ei god oversikt over det som finst av verna verdiar på eigedomen sin.
Norge står overfor en tid der det må bygges mer. Det er bra. Det må bl.a. bygges flere boliger, og i dette bør eiendomsretten vektlegges. Næringslivet må kunne etablere seg, og det må kunne utvikle seg uten for mange uforutsigbare byggereguleringer. I dette forslaget redegjøres det for en rekke vernebestemmelser, men det er og har vært umulig å kartlegge alle, som er en av grunnene til at vi trenger en kartlegging og en opprydding og – ikke minst – en forenkling. Forslagsstillerne er opptatt av forenklinger i plan- og bygningsloven og av lokaldemokratiet. Vi ønsker med dette forslaget å rette oppmerksomheten mot viktigheten av å bygge ned byråkratiske hindringer for verdiskapere og for vanlige mennesker. De første vernebestemmelsene i Norge kom på plass i 1910. Etter det har det skjedd en inflasjon av vernebestemmelser, i den grad at det nå er ingen som kan redegjøre for hvor mange vernebestemmelser vi opererer med i sum. Bare i forskriften til lovverket teller vi 3 100. Dette kommer i tillegg til kommunale og fylkeskommunale bestemmelser og bestemmelser fra Sametinget. Tvetydige vernebestemmelser gir også Statsforvalteren et rom for skjønn i innsigelsessaker, som er svært uheldig for eiendomsretten og ikke minst for lokalt selvstyre. Forslagsstillerne – og la det ikke være tvil om det – er av den oppfatning at Norge fortsatt skal ivareta landets fantastiske natur, med fjell, skog, historiske kulturminner og strandsoner. Men at dette ivaretas på best mulig måte om det skjer med en opprydding og en kritisk gjennomgang av vernebestemmelser, er vi overbevist om. Et utvannet og overregulert system er ikke noe godt system. Derfor er det på høy tid med en opprydding og en kritisk gjennomgang av de vernebestemmelsene som vi har berørt i forslaget. Med dette tar jeg opp våre forslag og det forslaget vi er en del av.
Representanten Kjell-Børge Freiberg har teke opp dei forslaga han viste til.
Senterpartiet mener i likhet med flertallet at det er viktig å jobbe for å stanse tap av arter og naturtyper – og ikke minst å ta vare på det biologiske mangfoldet og urørt natur. Det er derfor vi bl.a. mener at de ulike vernebestemmelsene er viktige for en god forvaltning av naturen. Samtidig vil jeg understreke at Senterpartiet mener at en del verneforslag og allerede innført vern kan håndteres på en bedre måte enn i dag: bedre lokal forankring, forvaltning og medbestemmelse. Dagens måte medfører unødig støy og av og til ineffektivt vern, eller, som foregående taler var inne på, at vi ikke får til den samfunnsutviklingen som er ønsket. Jeg vil derfor også understreke at det må tas flere hensyn, og ulike fordeler og ulemper må veies opp mot hverandre ved innføring av ulike vern. Ikke minst må det vurderes om det kan gjøres avbøtende tiltak. Det er derfor jeg ser fram til å se hva regjeringen konkluderer med av forslag som en del av oppfølgingen av NOU 2018: 11 om ny fjellov og evaluering av plan- og bygningsloven. I den sammenheng vil det være behov for Stortinget for å ha en samlet oversikt over de vernebestemmelsene som er innført i Norge. Det er derfor vi står bak et forslag om en sånn kartlegging. Så får vi komme tilbake til hvilke endringer som kan være nødvendige for å oppnå målsettingene våre om et mer hensiktsmessig vern. Det er derfor også interessant å se forslaget til ny kulturminnelov i den sammenheng. Senterpartiet har med tanke på ny kulturminnelov vært opptatt av at påkrevde arkeologiske utgravinger på privat eiendom må dekkes av staten. Så må det gjøres en nærmere vurdering av hva som er påkrevd vern og utgraving. Grunnen er at ikke alle har økonomiske muskler til å påkoste dette selv. Det vil for noen medføre at man ikke får gjort det man ønsker, og for samfunnet som helhet vil det i verste fall bety at vi ikke får den samfunnsutviklingen som vi ønsker. Det er uklokt. Jeg registrerer at flertallet, også Fremskrittspartiet i denne sammenhengen, viser til at regjeringen vil vurdere gebyrregulativet knyttet til arkeologiske undersøkelser utløst av private initiativer. Det er for svakt og litt oppsiktsvekkende med tanke på forrige talers innlegg. Jeg finner derfor også grunn til å vise til våre merknader og forslag under Innst. 239 S for 2020–2021 om innsigelsesrett i plan- og arealsaker – og ikke minst en rekke andre saker som komiteen har behandlet de senere årene, også nå nylig. Med det tar jeg opp forslaget fra Senterpartiet.
Representanten Wilfred Norlund har teke opp det forslaget han refererte til.
Vernebestemmelsene er der for å ivareta viktige hensyn. Naturtapet foregår i stort tempo i verden og også i Norge. Hver femte art i norsk natur står i større eller mindre grad i fare for å dø ut om man ikke gjør noe. Store deler av dette natur- og artsmangfoldtapet og denne nedbyggingen skjer stykkevis og delt, uten at noen har overordnet oversikt over de verdiene som går tapt. Samtidig truer arealendringer over 80 pst. av de truede artene i Norge. Dette har Riksrevisjonen påpekt, og de har også påpekt at naturen taper når det gjelder innsigelser i disse sakene, fordi Kommunal- og moderniseringsdepartementet i stadig flere tilfeller ikke legger Fylkesmannens innsigelser til grunn. Denne riksrevisjonsrapporten dokumenterte også at bruken av innsigelsesinstituttet som verktøy for å ivareta nasjonale interesser er strammet inn. Det kan jo være grunn til å samordne slike innsigelser – det har SV vært for. Men problemet nå er at tapet av natur og arter går raskt og fortsetter fordi man verken har kartlagt naturmangfoldet eller har nødvendig kompetanse rundt omkring i alle kommuner for å ivareta viktige hensyn i disse prosessene. Jeg er også ganske sikker på at hvis man hadde hele faktagrunnlaget og kompetansen på plass, ville også disse vernebestemmelsene være lettere å håndtere, og saksbehandlingen ville gå raskere. Derfor er det behov for å se gjennom disse bestemmelsene, og det har regjeringen sagt at de skal gjøre. Da må det være med henblikk på ikke bare å gjøre det enklere, men rett og slett å forsikre seg om at det er kompetanse og kunnskap på plass, og at prosessene ivaretar det som alle sier vi skal ivareta, nemlig det biologiske mangfoldet, de truede artene og de områdene som skal være fellesskapets, som strandsonen og nære friluftsområder skal være. Det er utrolig viktig når man skal bygge flere boliger, som representanten fra Fremskrittspartiet var oppe og snakket om, at vi bygger dem på en slik måte at det blir gode boområder som ivaretar de behovene som mennesket har, uten å ødelegge naturgrunnlaget rundt oss. Vi støtter ikke forslagene fra Fremskrittspartiet, og vi vil komme tilbake til dette under behandlingen av andre saker.
Regjeringen er opptatt av god samordning mellom lover som styrer arealforvaltning og vern. Derfor har vi styrket samordningen mellom departementene på dette feltet. Jeg merker meg at representantene anser plan- og bygningsloven som et godt redskap for bærekraftig arealforvaltning. Det betyr bl.a. å ta hensyn til jordvern, naturmangfold, landskap og kulturmiljø. Alle kommuner skal ha heldekkende arealplaner som avveier bruk og vern. Dette gjør plan- og bygningsloven til en sentral lov for å sikre miljøverdier. Nasjonale og regionale vernehensyn ivaretas også gjennom ulike sektorlover, som naturmangfoldloven og kulturminneloven. Områdevern etter naturmangfoldloven er det viktigste virkemiddelet for langsiktig bevaring av natur på tvers av sektorer. Stortinget har sluttet seg til dagens politikk for natur- og kulturmiljø gjennom behandlingen av bl.a. naturmangfoldmeldingen fra 2016 og kulturmiljømeldingen fra 2020. I forbindelse med kommune- og regionreformen har Stortinget behandlet oppgavefordelingen mellom kommuner, fylkeskommuner og statlige myndigheter. Det er etter min oppfatning ikke behov for en ny gjennomgang av oppgavefordelingen nå. Statens kartverk gir gjennom sin kartportal, geonorge.no, en samlet oversikt over foreslåtte og vedtatte verneområder. Den er tilgjengelig for alle og brukes i planleggingen. Vi har altså god oversikt over verneområder i Norge og hvilket regelverk som gjelder. Jeg ser derfor ikke behov for å sette i gang arbeid med ny kartlegging eller gjennomgang av vernebestemmelsene, slik representantene foreslår. Hovedprinsippet i plan- og bygningsloven er at helhetlig og kunnskapsbasert planlegging reduserer konfliktene mellom ulike hensyn. Konflikt med arkeologiske kulturminner kan ofte unngås ved alternativ plassering av tiltak. Utgangspunktet i kulturminneloven er at automatisk fredede arkeologiske kulturminner skal ligge urørt som en kunnskapsressurs for kommende generasjoner. I tilfeller der det stilles krav om utgraving, er hovedregelen at forslagsstiller dekker utgiftene. Dette er i tråd med prinsippet om at tiltakshaver skal dekke kostnadene til nødvendige undersøkelser. Ved mindre private tiltak eller når særlige grunner foreligger, sier kulturminneloven at staten helt eller delvis skal dekke utgiftene til undersøkelser, herunder utgraving. Klima- og miljødepartementet utarbeider nå en ny kulturmiljølov som skal erstatte kulturminneloven fra 1978. Spørsmålet om kostnadsdekning for arkeologiske arbeider, herunder utgraving, blir tatt opp i forbindelse med dette arbeidet.
Det vert replikkordskifte.
Jeg tenkte jeg skulle utfordre statsråden på hva som skal skje framover. Jeg er enig i at plan- og bygningsloven i hovedsak har tjent oss godt, men vi er allikevel i en situasjon der vi nå føler allmenningens tragedie på kroppen. FNs spesialpanel for biomangfold mv. har pekt på at arealdisponering er en av de viktigste ressursene ved tap av artsmangfold og naturtyper, og det klarer vi ikke, selv med et så velregulert samfunn som vi har i Norge, å ivareta godt nok. Dette er en utfordring også for det norske samfunnet. På det feltet vi diskuterer, får vi dette satt på spissen, for areal er absolutt en begrenset ressurs og har store økonomiske konsekvenser for den enkelte som kan gå på tvers av fellesskapets interesser. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan tenker statsråden å angripe denne problemstillingen framover? Hvordan skal vi i Norge løse allmenningens tragedie?
Heldigvis mener jeg at vi har et godt system for hvordan vi skal håndtere ulike interesser i det norske samfunnet, også når det gjelder arealplanlegging. Plan- og bygningsloven er et av de viktigste verktøyene vi har for å gjøre det. Jeg tror vi må starte denne diskusjonen med å erkjenne at det er ulike interesser. Ja, vi skal ivareta naturmangfoldet, det er utrolig viktig. Vi skal ivareta f.eks. god matjord og kulturminner. Samtidig skal vi heller ikke senke osteklokken ned over landet. Det tror jeg ingen er tjent med. Vi må klare å verne også gjennom bruk og ha en fornuftig tilnærming til hvordan vi forvalter arealene, der vi både klarer å høste og samtidig klarer å bevare for fremtidige generasjoner. Og denne balansen må vi finne både lokalt, regionalt og nasjonalt. Plan- og bygningsloven legger rammene for det arbeidet.
Jeg tror ikke jeg var uenig i et eneste ord som statsråden sa i sitt svar, men det var for så vidt ikke et svar på den utfordringen han fikk. Det er ingen i denne salen, tror jeg, som er interessert i å senke en osteklokke ned over landet og konservere oss slik som det er i dag, til evig tid. Hvis vi går konkret til Hardin, som formulerte allmenningens tragedie, beskrev han to utganger av dette. Det ene var en substansiell endring i holdninger, der vi faktisk setter fellesskapets interesser foran den enkeltes. Det rår dessverre ikke statsråden over. Men den andre veien ut, som statsråden rår over, er eksplisitte politiske vedtak for å ivareta fellesskapets, altså allmenningens interesser, også i de tilfellene hvor man kan se at enkeltaktører skader seg selv gjennom å prioritere kortsiktig sine egne interesser. Jeg er enig i den balansegangen, men hvordan kommer vi videre – til tross for de gode redskapene vi har? Vi er enige om at plan- og bygningsloven har tjent oss godt, men ikke godt nok. Hva er statsrådens svar på den utfordringen som nå blir aktualisert, sånn som f.eks. FN beskriver?
Jeg mener at vi har klart å forvalte allmenningen og allmenningens interesser på en veldig god måte i Norge. Og ja, det finnes alltid forbedringspunkter og områder hvor vi kan gjøre det enda bedre. Men vi er faktisk ganske gode på å balansere disse hensynene. Ta f.eks. havforvaltningen vår, som trekkes frem som en havforvaltning som andre land ser til, fordi vi har klart nettopp det kunststykket å balansere mellom ulike interesser. Det at vi har både fiskerinæring og havbruksnæring og en olje- og gassnæring som opererer side om side, er et eksempel på at vi får det til, og naturverdien, den økologiske tilstanden, i våre havområder er også veldig mye bedre enn de fleste andre steder. Det samme gjelder avveiningen av ulike interesser på land. Det er ikke perfekt, men jeg mener at vi har et langt bedre utgangspunkt enn andre, og at vi gjennom mange årtier har gjort dette sammen på en god måte.
Det kunne vært interessant å diskutere sunnhetstilstanden for en del av havområdene våre, men jeg skal ikke gjøre det. Jeg skal derimot spørre statsråden om noe annet. Det har vært en mengde undersøkelser som viser at det er mye natur som trues, bit for bit. Blant annet kom undersøkelsen som het EVAPLAN, som vi fremdeles venter på oppfølging av. Noe av det den slo fast, var at det var mangel på kunnskap i veldig mange kommuner som skulle forvalte alt dette regelverket. Statsråden sa i sitt innlegg at han vil forlite seg på en kunnskapsbasert planlegging. SV har i flere år tatt til orde for at vi skal sette krav til denne kompetansen som skal finnes i kommunesektoren, men regjeringen har motsatt seg det. Det var slike krav før. Hva er grunnen til at man motsetter seg at det skal være slik kompetanse til stede i kommunesektoren, eller å stille krav om det?
Regjeringen er overhodet ikke imot at den kompetansen skal finnes i kommunesektoren. Det vi er opptatt av, er nettopp å legge til rette for at den kompetansen blir tilgjengelig for de kommunene vi snakker om. Vi har 356 kommuner i dette landet, og det er i en del kommuner mangel på kompetanse. 90 pst. av de mest spredtbygde kommunene sier at de ikke får tak i den kompetansen de trenger, for nettopp å kunne utføre de lovpålagte oppgavene de har. Og som jeg har referert i denne salen før, hadde jeg et møte med en kommune i Finnmark, hvor rådmannen sa: De siste fem månedene har helse- og sosialavdelingen i denne kommunen bestått av én person, det har vært meg, og det er rett og slett fordi vi ikke har klart å rekruttere noen andre. – Sånn er det. Vi jobber med både å utdanne flere med plankompetanse og ikke minst oppdatere den kompetansen som finnes der ute. For når vi ikke klarer å rekruttere nye, må vi også etter- og videreutdanne dem vi har, for å sørge for at de kan utføre de oppgavene de skal. Vi er åpne for å se på kommunestrukturen nettopp av denne grunn, og jeg håper at også SV vil være det med tiden.
Annen kommunestruktur sikrer ikke at vi har denne kompetansen i kommunene så lenge det ikke settes krav om det. Før var det krav om at det skulle være slik kompetanse i kommunene, og det var også statlige tilskudd til slike miljøstillinger i kommunene. All dokumentasjon fra bl.a. EVAPLAN, fra Riksrevisjonen, fra flere andre undersøkelser viser at det er nettopp denne mangelen på kompetanse som er grunnlaget for at det gjøres en del feil beslutninger. Det gis altså ikke gode nok saksutgreiinger til kommunestyremedlemmene når de skal ta sine beslutninger. Det vil selvfølgelig også følge saken videre. Det er ikke forbudt for kommuner å samarbeide om slik kompetanse hvis det skulle bli et slikt krav. Jeg synes ikke statsrådens svar i det hele tatt holder når vi nå i flere år har visst at dette er problemet – det store tapet vi har på f.eks. artsmangfold, som skjer bit for bit.
Vi har styrket plankompetansen, og vi fortsetter å gjøre det. Jeg er ikke tilhenger av at vi på alle områder skal detaljstyre hvordan kommunene skal løse sine oppgaver. Det å gi enkeltvise tilskudd per oppgave til alt det kommunene skal drive med, betyr jo i sum at det kommunale selvstyret forvitrer. Jeg har altså mer tillit til kommunene enn det representanten Andersen legger for dagen. Vi kan ikke detaljstyre alt fra statens side, selv når intensjonen er god, fordi det handler om nettopp å ha armslag til å kunne gjøre sine egne vurderinger og løse oppgavene slik det lokalt er best å løse dem. Vi er enige om at det er behov for mer plankompetanse, og da må vi utdanne flere. Det driver vi nå med. Interkommunalt planarbeid kan absolutt være en løsning for kommuner som ikke klarer å rekruttere den kompetansen de trenger. Men jeg mener også at kommunesammenslåing kan være viktig, for dette er ikke det eneste området hvor mange, særlig små kommuner, sliter med å kunne løse sine lovpålagte oppgaver.
Dette er ikke en hvilken som helst oppgave. Dette handler om å stanse det naturtapet som foregår i stort tempo her i landet. Vi har altså mistet 114 arter de siste 200 årene, og hver femte art står i fare for å bli utryddet. Riksrevisjonen har ropt varsku om at dette tapet foregår nå, bit for bit. Dette er ikke prosesser det går an å reversere. Er det tapt, så er det tapt. Det er derfor jeg mener at regjeringen tar altfor lett på at man ikke stiller krav til kompetanse i disse sakene. Derimot har man vært veldig åpen for å si at man skal ha færre innsigelser i disse sakene. Risikoen da er at dette naturtapet og tapet av artsmangfold bare fortsetter. Hva vil statsråden gjøre helt konkret raskt for å stanse dette tapet?
Representanten Andersen trekker inn innsigelsessakene. La meg da minne om at innsigelser som lander på statsrådens bord, utgjør toppen av isfjellet av saker som er til behandling rundt omkring i det ganske land. Det er riktig at vi, i større grad enn den forrige regjeringen, har gitt lokale krefter medhold i saker som har vært behandlet av Statsforvalteren og sendt videre til oss til behandling. Men det er ikke det som er kjernen i problemstillingen, for det avgjøres altså tusenvis av saker lokalt, og jeg mener det er bra at de avgjøres nærmest mulig dem som har skoen på og vet hvor den trykker, og som kan finne gode løsninger som virker der. Jeg tror alle er bevisst på den enorme utfordringen vi står overfor, hvor vi skal legge til rette for utvikling i mange små lokalsamfunn rundt omkring i landet samtidig som vi skal ivareta viktige naturverdier, og i og for seg kulturmiljøverdier, for fremtidige generasjoner. Den balansen må ivaretas hele tiden. Derfor er det viktig med kompetanse. Derfor legger vi til rette for å utdanne flere som nettopp skal jobbe med disse spørsmålene. Kompetansen må være tilgjengelig.
Replikkordskiftet er avslutta. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 18.
Etter ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det ikkje verta gjeve anledning til replikkar, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
I dette private lovforslaget vert det bede om at regjeringa skal endre lova, slik at kommunar og fylkeskommunar ikkje skal ha høve til å utøve lokal utanrikspolitikk. I norske kommunar og fylkeskommunar er det i dag ikkje noko som hindrar at dei kan drøfte og ta avgjerder om å boikotte varer og tenester frå område ein ikkje ønskjer å importere varer frå. Forslag om slike drøftingar gjeld som oftast Israel–Palestina-konflikten, og dei kjem med varierande hyppigheit. Utanrikspolitikken ligg under regjeringa sitt arbeidsområde. Iverksetjing av sanksjonar er eit av regjeringas kraftigaste utanrikspolitiske verkemiddel. Noreg er i dag ein del av fleire sanksjonsregime i regi av FN og EU. Til dømes er det forbod mot import og eksport av varer til og frå Krim på bakgrunn av Russlands okkupasjon av halvøya. Kommunar og fylkeskommunar er bundne av desse sanksjonsregima. Men dei står fritt til å setje i verk eigne sanksjonsregime, sjølv om dei måtte vere i strid med regjeringas politikk, og sjølv om Utanriksdepartementet rår frå dette. Det kan by på utfordringar dersom staten på den eine sida og kommunar og fylkeskommunar på den andre sida driv ulik utanrikspolitikk. Regjeringas prerogativ innanfor utanrikspolitikken står særleg sterkt, nettopp fordi det ofte er svært krevjande avvegingar i ulike situasjonar og pågåande prosessar. Fleirtalet i komiteen meiner difor at det ikkje er formålstenleg at kommunar og fylkeskommunar driv eigen utanrikspolitikk i stort omfang, og særleg ikkje i krevjande konfliktar, der den nasjonale strategien er å balansere ulike omsyn. Men fleirtalet støttar likevel ikkje eit forbod mot slike drøftingar og vedtak. I Senterpartiet ser me ikkje at Noreg har hatt store konfliktar knytte til at kommunar og fylkeskommunar har drøfta utanrikspolitiske spørsmål. Forslag om dette kjem opp lokalt, og som eg sa innleiingsvis, er dei ofte knytte til Israel–Palestina-konflikten, som har gått føre seg over veldig lang tid. Senterpartiet meiner at det må vere ein del av det lokale sjølvstyret å velje kva debattar ein vil ta. Som sagt har ein ikkje sett at dette har vore eit stort nasjonalt problem på noko vis. Så til liks med fleirtalet i komiteen støttar difor heller ikkje Senterpartiet framlegget om å forby kommunar og fylkeskommunar å utøve ein grad av lokal utanrikspolitikk.
Under sakens behandling i komiteen ble det ganske raskt klart at dette representantinitiativet ikke ville få flertall. Men jeg tror nok vi kan nyansere grunnlaget for at det avvises, noe mer enn det som fremkommer fra saksordføreren, for det er jo ikke helt slik at en kommune kan velge et sanksjonsregime restriktivt og annerledes enn det våre utenriksmyndigheter kan. Det komiteen umiddelbart er enig i, er at hvis landet har gjennomført et sanksjonsregime, kan ikke et lokalt kommunestyre oppheve det. Spørsmålet blir så om man kan gå lenger. Derfor blir det kanskje litt for unyansert, selv om vi formelt sett står inne i merknaden, når man sier: «Derimot står dei fritt til å setje i verk eigne sanksjonsregime i strid med regjeringas politikk, sjølv om Utanriksdepartementet rår frå dette.» Ja, det er en formell frihet, men man vil jo straks komme opp i de situasjonene som forslagsstillerne beskriver. Derfor synes jeg man i hvert fall skal følge utviklingen. Jeg mener at det beste med det kommunale selvstyret er at det finnes opplyste, fornuftige velgere som vil skifte ut politikere som drar sine egne fullmakter for langt. Det må også sies fra denne talerstol at det ikke umiddelbart er slik at et kommunestyre med et spesielt politisk flertall kan bruke sin etterspørselsmakt på en usaklig måte. Det kalles «usaklig forretningsnektelse» og kan påføre kommunestyret erstatningsansvar fordi det ikke bare rammer en eller annen som i et opprinnelig ledd har produsert varer og tjenester, men også kan ramme f.eks. de næringsdrivende som i kommunen har omsatt dette i siste ledd. Det er et minefelt man i så fall begir seg inn på, og det krever klokskap. Det er ikke noe prinsipielt i veien for at man kan gå inn på de tankene som forslagsstillerne skisserer her, hvis det reelt sett blir et problem, men det man også skal tenke på, er at hvis et politisk flertall hele tiden skal gjøre markeringer som gjør at man innretter seg ufornuftig og urasjonelt med skattebetalernes midler, er man etter mitt skjønn på ville veier. Da kan det også bli for lenge å vente til neste kommunevalg med å skifte ut den ledelsen. Jeg mener fortsatt at man bør holde denne politikken under oppsikt og passe på at den lokale fornuft begrenser dette uten ytterligere lovinngrep.
Jeg er enig med de foregående talerne i at dette ikke er en stor problemstilling. Men det er en prinsipiell problemstilling. I alle andre land utøves utenrikspolitikken av regjeringen. Det er ikke sånn at det er noe helt spesielt med Norge, men det gir signaler dersom vi har veldig mange ulike utenrikspolitiske aktører, eller i hvert fall meningsbrytere, der ute som har et annet syn på utenrikspolitikken enn det f.eks. regjeringen har. Vi har vært i kontakt med noen av disse interesseorganisasjonene, som selv sier at det er gitt uklare signaler overfor deres land når det er lokale boikottaksjoner, om det er Nei til atomvåpen på en eller annen kommunal grunn, eller om det er Vest-Sahara, Israel–Palestina-konflikten eller andre konflikter, på Krim eller hvor det er. Ved mange av disse konfliktene kan det være veldig ugunstig om vi på det kommunale området har egne politiske beslutninger eller ideer. De er faktisk ikke innvalgt på utenrikspolitikk, og de har kanskje litt for lite å gjøre når de absolutt må drive med utenrikspolitikk i sine kommunestyrer og fylkesstyrer. Jeg registrerer at merknadene her er litt motstridende. Jeg ser at Arbeiderpartiet på den ene siden sier at man ikke skal utøve utenrikspolitikk «i stort omfang». Det er jo et definisjonsspørsmål: Hva er et stort omfang, og hva er et lite omfang? Likevel vil de ikke slutte seg til, for de mener at det skal være etiske retningslinjer – det er de veldig for – både kommunalt og fylkeskommunalt. Så det er noen selvmotsigelser her. Jeg ser også at statsråden, kommunal- og moderniseringsministeren, skriver i et svarbrev til komiteen: «Jeg er enig med forslagsstillerne i at det kan være uheldig for regjeringen som ansvarlig for den norske utenrikspolitikken, om det vedtas mange ulike lokale og regionale vedtak om boikott. En slik situasjon kan bidra til å skape uklarhet om hva den norske stats utenrikspolitikk er.» Statsråden skriver videre at det bryter med eksisterende kommunelov, som et argument for at en fylkeskommune skal ha anledning til å boikotte sanksjoner. Hele poenget med forslaget er jo å endre kommuneloven. Man kan ikke bruke kommuneloven som begrunnelse for at man ikke kan gjøre det. Da kan man jo stemme for forslaget. Da slipper man den problemstillingen som regjeringen selv viser til. Jeg håper at regjeringen faktisk slutter seg til dette, slik at vi får et flertall for en klok politikk, så slipper vi å diskutere dette mer. Jeg håper at statsråden kan komme opp og bekrefte at forslaget er klokt, som han skriver i sitt svarbrev, slik at kan vi få et flertall for dette forslaget, og Arbeiderpartiet kan gjøre det samme. Det er ikke alltid sånn at alle representantforslag skal man stemme imot av prinsipp. Noen kan man slutte seg til, for det kan være at opposisjonen av og til har en god idé som regjeringen ikke har tenkt igjennom. Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet.
Representanten Christian Tybring-Gjedde har teke opp det forslaget han refererte til.
Jeg har sjelden sett at det kommer noe godt ut av disse utenrikspolitiske vedtakene som er fattet i kommunestyrene. I Kristelig Folkeparti er det klart at det er mye vi ikke liker, men det er ikke alt vi er imot, som skal forbys. Det kan være at et slikt vedtak faktisk ikke hadde tjent saken, at det hadde kunnet virke mot sin hensikt. Men jeg ser Dokument 8-forslaget fra Fremskrittspartiet i denne saken, og det er et aktuelt spørsmål. Selv om jeg ser bort fra egenmarkeringen i Fremskrittspartiet, tar de opp noe som opptar mange av oss. Norsk handelspolitikk skal styres av statlige myndigheter. Det er helt klart. Det skal være en helhetlig sammenheng i det vi foretar oss, og det har de oversikt til å vurdere på vegne av nasjonen. Kristelig Folkeparti fremmer dette synet i dag, både i kommunestyrer og i fylkesting – de er ikke det nivået dette skal skje på. Det er vedtatt norsk utenrikspolitikk, det ligger i Grunnloven at det er regjeringen som skal stå for dette, det er en del av maktfordelingsprinsippet, og det er tildelt etter mandat. Så kommunestyrer har heller ikke egentlig mandat til å gjøre det, slik jeg forstår det. Så kan det være en risiko for at det blir en fraksjonert tilnærming i spørsmålsstillingene. En avgrenset flertallsoppfatning i en kommune behøver ikke være dekning for hva landet skal stå for og skape unødig usikkerhet og forvirring. At spørsmålet om boikott av akkurat Israel kommer opp, er dessverre uheldig og litt symptomatisk. Jeg skulle ønske at de som kunne tenke seg å fremme en slik boikott, tenker på om det også er andre ting det kunne være spørsmål om å se kritisk på. Så den skjevheten ligger også i denne saken, for det er ofte Israel som blir hengt ut, mer eller mindre begrunnet. Min konklusjon er at jeg håper den kommunale fornuften vinner, at utenrikspolitikk foretas av regjeringen. Derfor går Kristelig Folkeparti mot å innføre en slik lov. Vi tror ikke det vil fremme saken, og det er dessuten heller ikke prinsipielt nok gjennomtenkt.
Det er en enstemmig innstilling, så jeg skal ikke trekke ut debatten. Jeg tar ordet fordi Arbeiderpartiet ble spurt om hva vi egentlig mener. En av grunnene til at vi ikke har vært med på dette forslaget, og som ikke ble nevnt i saksordførerens veldig gode gjennomgang av komiteens felles mening, er at i forslaget er det satt et veldig sterkt likhetstegn mellom et sanksjonsregime og boikott og utenrikspolitikk. Det er litt uklart for meg hva det er man ønsker, hva man kommer til å begrense kommuner og fylkeskommuner til å gjøre. Hvis man vedtar at kommuner og fylkeskommuner ikke har lov til å bedrive utenrikspolitikk, betyr det da bare at man ikke har anledning til å diskutere hva man skal bruke kommunenes og fylkeskommunenes penger på gjennom boikott? Eller betyr det også andre ting? Betyr det f.eks. at Bergen ikke lenger kan være en menneskerettighetsby? Betyr det at fylkeskommuner og kommuner ikke kan uttale seg om andre EØS-saker som de er opptatt av? Betyr det at man begrenser det lokale selvstyret og deres mulighet til å uttale seg og si det de mener hvis det er noe som beveger seg i den kommunen eller fylkeskommunen, som virker som det er tilforlatelig å ha noen mening om? Jeg er helt enig med Michael Tetzschner. Jeg tror det er vett i både kommuner og fylkeskommuner rundt omkring i landet, og jeg tror ikke man vil løse noe problem med dette forslaget. Jeg tror heller man vil skape nye.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet i denne debatten siden det er et så klart flertall mot forslaget, men når talspersoner for regjeringspartiene går så pass langt i å slutte seg til problemstillingen som Fremskrittspartiet har reist, får jeg behov for å si tydelig fra om at vi ser det helt annerledes. For det første er dette forslaget helt inkonsekvent, for norske kommuner og fylker har selvfølgelig et internasjonalt engasjement, som jeg tror ingen har tenkt å stoppe – f.eks. det som representanten Christensen nevnte knyttet til vennskapskommuner, nettverk, en rekke former for internasjonalt samarbeid også med politisk engasjement. Dette handler om at Fremskrittspartiet ønsker å stoppe én form for dette som Fremskrittspartiet ikke liker. Det synes jeg er utidig. Da får man heller stille til valg i kommunene og prøve å få flertall for en annen politikk. Det er helt innenfor det norske kommuner og fylker skal drive med, at de skal ta stilling til hva slags prinsipper som skal gjelde for sine innkjøp. Da ser vi at ulike flertall gjør ulike ting. Noen er f.eks. mer opptatt enn andre av hva slags arbeidsliv som finnes. Andre er mer opptatt av å sette miljøstandarder. Og noen har vært opptatt av å ikke bidra til folkerettsbrudd, f.eks. ved å kjøpe varer fra ulovlige bosettinger. Jeg mener lokalpolitikere som tar det ansvaret overfor folkeretten, ikke fortjener kjeft. De fortjener honnør.
Regjeringens mål er å skape et bærekraftig velferdssamfunn, og det klarer vi best gjennom sterke kommuner over hele landet som kan levere gode tjenester til innbyggerne sine. Men kommunene er forskjellige. Det er ulike utfordringer og ulike forutsetninger for å løse dem. Det lokale selvstyret er derfor avgjørende for at kommunene skal kunne møte fremtiden på den måten som passer best for dem. Kommunen kjenner sine innbyggere og sine lokale forhold best. Og lokale folkevalgte er best egnet til å fatte beslutninger på vegne av kommunen. Det kommunale selvstyret er grunnlovfestet. Samtidig må vi ivareta nasjonale hensyn, som rettssikkerhet og rett til likeverdige tjenester – og alle avgjørelser må selvsagt være i samsvar med lover og regler, herunder nasjonal lovgivning, men også internasjonale regler og handelsavtaler. La det også være helt klart at det er regjeringen som er og skal være ansvarlig for norsk utenrikspolitikk. Det er det bred enighet om i Stortinget. Dersom det f.eks. treffes mange ulike lokale og regionale vedtak om boikott i strid med regjeringens politikk, kan det føre til utfordrende situasjoner som også strider med Norges utenrikspolitiske interesser. Selv om forslaget og innstillingen stort sett handler om boikott, er det utformet på en måte som omfatter all lokal utenrikspolitikk. Det er derfor viktig å være klar over at lokalpolitikk kan være grenseoverskridende og ha et utenrikspolitisk tilsnitt. Mange kommuner har f.eks. vennskapsbyer i andre land og kulturutveksling mellom barn og unge. Fylkeskommuner har internasjonalt engasjement, som bl.a. Barentssamarbeidet i nord. Hvilke land og kommuner man inngår slike samarbeid med, kan anses å være utenrikspolitikk. Mange kommuner har f.eks. også representasjon i Brussel og er der av en grunn, nettopp for å påvirke. Mange kommuner bruker også FNs bærekraftsmål som rammeverk for å gjøre kommunen til et bedre sted for innbyggerne sine. Bærekraftsmålene har internasjonal forankring og kan også åpne for internasjonal dialog på lokalt forvaltningsnivå. Etter min mening vil det være feil å sette en stopper for slike initiativ som er til det beste for innbyggere og næringsliv i kommunene. Skal kommunene og fylkeskommunene være gode arenaer for å skape politisk engasjement, må de også kunne treffe vedtak som kan ha nedslagsfelt utenfor egne grenser.
De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg bestemte meg for å delta i denne debatten, for da jeg leste innstillingen, syntes jeg fokuset var veldig smalt. Det er riktig, som statsråden sa, det dreier seg mest om sanksjoner, og det er for så vidt en viktig debatt. Jeg merket meg Fremskrittspartiets forsøk på å avgrense sitt forslag mot f.eks. at dette ikke skulle omfatte folk-til-folk-samarbeid, og en del andre ting som er listet opp. Et uuttalt premiss i dette forslaget er at hvis noen andre enn regjeringen skulle finne på å mene noe om utenrikspolitiske spørsmål, om spørsmål om noe som foregår i et annet land, eller om et spørsmål av internasjonal karakter, er det en trussel mot den norske regjeringen. Det er ikke jeg enig i. Jeg mener at når flere deltar i internasjonale spørsmål og deltar i spørsmål av politisk karakter som angår andre land, er det en styrke for det norske demokratiet. Jeg merket meg at Toskedal i sitt innlegg sa at det er sjelden det kommer noe godt ut av disse vedtakene. Det er jeg uenig i. I Nord-Norge har man vært et hår i suppa for UD gjennom mange år, fordi man drev og blandet seg og frekventerte folk i Russland, gjerne i Russland og hadde et samarbeid og samkvem med dem. Det har medført en lang rekke gode ting, f.eks. har vi visumfri sone. Det var ikke noe som ble funnet opp i Oslo, det var noe som ble presset fram gjennom at man så et behov som nasjonal politikk ikke ivaretok. Det går til og med på tvers av Schengen-samarbeidet vårt. Det var en lang kamp. Et annet spørsmålet er det klimaet vi har hatt mellom Nordvest-Russland og Nord-Norge. Har det bidratt positivt eller negativt til å få til en delelinjeavtale i Barentshavet med russerne? For min del er jeg ikke i tvil om at det har vært et substansielt, betydelig og positivt bidrag til at vi fikk til den avtalen. Eller for å ta et aktuelt spørsmål: Da debatten om Wizz Air og deres framferd når det gjelder arbeidstakere, ble reist, hadde en lang rekke lokale og regionale politikere klare synspunkter på at dette er en måte å opptre i arbeidsmarkedet på som ikke er velkommen. Det var et bidrag til å styrke det norske demokratiet. Norske kommuner og fylkeskommuner er demokratiske organer. De er politisk valgt og fylt med politisk engasjerte mennesker. Det å gjøre et slikt forsøk på inngripen og innskrenkning av deres rett til å ytre seg, eller i det lokale selvstyret, er ikke bare utidig, men det er også helt feil. Det ville ha vært en potensiell svekking av det norske demokratiet.
Kan Stortinget drive kommunalpolitikk? Neppe. Ville man da hørt hyl og skrik i denne salen hvis man hadde prøvd det? Nettopp. Det var nærheten som var viktig i dette prinsippet. Når kommuner og fylkesting driver utenrikspolitikk, har de verken den kompetansen eller informasjonen som er nødvendig for å vurdere konsekvensene en eventuell utenrikspolitikk vil få. Det sitter regjeringen og utenriksministeren på i mye større grad, selvsagt, enn det lokalpolitikere gjør, og det kan potensielt få konsekvenser for Norge. Når representanten Lysbakken var på talerstolen nå og snakket om klima og arbeidsliv og menneskerettigheter – jeg vet ikke hva man kan finne på av grunner til boikott, at man ikke skal delta, eller reise osv. – er det klart helt ubegrenset hvor mange områder man kan bruke hvis man får flertall i kommunestyret eller fylkestinget for å drive med utenrikspolitikk. Det mener Fremskrittspartiet er uheldig. Det er helt sikkert slik som representanten Sivertsen sa, at det er mange gode resultater av noen lokale initiativer og folk-til-folk-samarbeidet, og det er veldig bra. Dette forslaget er å lansere et prinsipp om at kommunene ikke kan utvide sin utøvende myndighet, selv om de reagerer på et eller annet i samfunnet, og som kanskje får en helt annen konsekvens på nasjonalt og internasjonalt plan for regjeringen, utenriksministeren eller forsvarsministeren, dersom de engasjerer seg i dette. Som jeg nevnte i mitt forrige innlegg, er det organisasjoner eller foreninger som er engasjert for sitt land, og også ambassader som selvfølgelig representerer sitt land. Det er klart at de signalene som en slik type lokal utenrikspolitikk gir, er uheldige signaler for den utøvende regjeringens politikk dersom de går på tvers av den politikken. Det er ikke veldig vanskelig å se det, tror jeg, men jeg skjønner at det er vanskelig å stemme for et representantforslag, som jeg sa i sted. Man kan sikkert utdype dette, gjøre flere nyanser som gjør forslaget mye bedre, for det er ikke slik at dette forslaget er perfekt. Men jeg synes allikevel det er litt tankevekkende at man i denne salen selv sier: Det har vært en del internasjonale tiltak fra kommuner som har vært veldig bra, ergo er dette et dårlig forslag. Jeg tror vi skal være litt forsiktig med hvor langt vi går i utenrikspolitikk lokalt. Man kan snakke om bærekraftsmål: Hvis man mener at det er et land som ikke følger bærekraftsmålene vi mener er riktig, eller hvis et land fører gal utenrikspolitikk eller innvandringspolitikk, skal vi boikotte dem. Det er helt ubegrenset med tiltak man kan komme med, og det mener Fremskrittspartiet er galt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 19.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det ikke bli gitt anledning til replikker, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil takke forslagsstilleren for et viktig forslag og komiteen for arbeidet. Forslagene i denne saken fremmes av to ulike mindretall. Det ene er Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, og det andre er et forslag som kommer fra SV alene. Jeg vil bruke min tid til å argumentere for SVs syn. Det har aldri før vært tydeligere at den vestlige verden har sviktet grovt i et av vår tids viktigste fordelingsspørsmål. Mens store deler av de rike landene nå i løpet av kort tid vil få dekket vaksinebehovet sitt, i alle fall foreløpig, ligger store deler av verden langt bak. Den globale pandemien er langt fra over, og det gjør den til en fortsatt trussel for oss alle. Det burde være svært tydelig for alle her at vi for å takle nye helsekriser i framtiden trenger et helt annet system – basert på åpenhet, ikke hemmelighold, basert på rettferdighet, ikke markedsmakt. Derfor støtter SV forslagene som fremmes i representantforslaget. Vi fremmer også et eget forslag i dag som henger sammen med det som har blitt en for Norge pinlig føljetong rundt Norges rolle i WTO og TRIPS-rådet i vaksinesaken. Da SV fremmet forslag om dette i Stortinget før jul, kom det en lang rekke skiftende bortforklaringer på hvorfor Norge ikke kan støtte et patentunntak. Fra utviklingsministeren fikk vi inntrykk av at det var nærmest dødfødt med et sånt initiativ internasjonalt. Det samme skjedde i januar, da SV og Senterpartiet fremmet et nytt forslag. Så erklærte president Biden sin støtte til patentunntaket, og da jublet utviklingsministeren, mens utenriksministeren var noe mindre tydelig. Men da hadde allerede minst et halvt år passert, mens rike land, Norge inkludert, trenerte denne prosessen i WTO. Det kommer til å bli stående som en tapt mulighet. Norge hadde muligheten til å være offensive, til å bryte ut av rikmannsklubben, til å presse andre rike land, til å legge om kursen for å sikre lav- og mellominntektsland bedre muligheter til å øke vaksineproduksjonen. Vi gjør et nytt forsøk i dag fordi vi fremdeles mener det er uklart hva regjeringen faktisk mener i patentspørsmålet. En har jublet for USA, men hva er egentlig Norges linje? Det er viktig, for det er til diskusjon i WTO i dag. Fremdeles kommer det uklare signaler. Man sier man jobber for en løsning, men sier lite om hva som er Norges rolle, og hva den løsningen er. Derfor utfordrer jeg regjeringen i dag til å klargjøre hva de faktisk mener i denne saken. Norges plass burde være klar: et tydelig ja til å la fattige land og mellominntektsland øke sin egen produksjon av vaksine fordi mest mulig vaksinering er viktigere enn mest mulig fortjeneste for legemiddelselskapene. Med det tar jeg opp forslagene SV har alene eller sammen med andre.
Representanten Audun Lysbakken har tatt opp de forslagene han refererte til.
De fleste har nå oppfattet at pandemien ikke vil være endelig nedkjempet i noe land inntil den er bekjempet i alle land. Mutasjoner og nye varianter har kunnet oppstå lokalt for så å spre seg globalt. Derfor har også Høyre forståelse for den grunnleggende motivasjonen til forslagsstillerne i saken vi behandler nå i dag. Årsaken til at vi like fullt ikke støtter dette, er todelt. For det første er regjeringen allerede en svært aktiv pådriver for å bidra til global bekjempelse av covid-19. Norge er blant initiativtagerne til CEPI, som er den globale koalisjonen for forebygging av epidemier og pandemier. Videre har Norge sammen med Sør-Afrika ledet rådet for Access to Covid-19 Tools Accelerator, ACT-A. Dette har gitt substansielle resultater, slik som helseministeren også har vært inne på i tidligere innlegg her i salen. Det er også verdt å nevne at Norge arbeider aktivt og målrettet for å skape større åpenhet i legemiddelmarkedet, bl.a. gjennom Oslo Medicines Initiative. Dette er sporene vi bør følge framover. Den andre årsaken til at vi ikke støtter representantforslaget, er at det har som grunnpremiss at dagens system ikke fungerer og må erstattes med noe helt nytt. Jeg skal ikke bruke uparlamentariske uttrykk, men det nærmer seg at det må være basert på noe helt feilaktig. Forslagsstillerne hevder at den norske regjeringen har gjort knefall for legemiddelindustrien. Dette er en feilaktig beskrivelse og samtidig uttrykk for et syn som ikke gir legemiddelselskapene som faktisk har utviklet vaksinene, noen anerkjennelse. Det hadde man stått seg på. Det er mildt sagt både uheldig og feilaktig å komme med den typen påstander. Ett viktig kjennetegn ved alt som har skjedd gjennom denne pandemien, er nettopp den rekordhøye hastigheten vaksinene mot covid-19 har blitt utviklet med. Vaksinene har ikke blitt distribuert så jevnt som vi skulle håpet, eller på måter som ivaretar vårt felles globale ansvar for å bekjempe pandemien, men dette er ikke et resultat av problemer ved utviklingen av vaksinene. Utviklingen av vaksinene ville ikke kunnet være så rask som den har vært, dersom farmasøytiske selskaper ikke hadde kunnet vente avkastning på sine investeringer i forskning og utvikling, og forslagsstillerne ønsker at alle disse rettighetene skal tilsidesettes. Noe slikt ville kunne medført langsommere utvikling av vaksiner ved neste pandemi, og derfor er Høyre mot forslaget. Til slutt vil jeg nevne at forslag om midlertidig tilsidesettelse av alle patentrettigheter ikke er det USA ved president Biden denne måneden uttalte seg positivt om. Både USA og Norge har hele tiden vært positive til løsninger som sørger for at immaterielle rettigheter ikke kommer i veien for en størst mulig vaksineproduksjon globalt.
Koronakrisen har forsterket forskjellskrisen, ikke bare i Norge, men ikke minst globalt. Ikke på noe felt er dette tydeligere enn når det gjelder nettopp vaksiner. Det var derfor Rødt tidligere i år fremmet forslaget som vi skal stemme over i dag, et forslag med flere tiltak, både kortsiktige og langsiktige, som skal motvirke det som åpenbart er en global vaksine-apartheid. At de borgerlige partiene reagerer på ordbruken, får så være. Verre er det at de i behandlingen av forslaget vårt viser skuffende lite ydmykhet overfor situasjonen som verden nå står i. For hva annet kan vi kalle det enn en slags apartheid, og hva annet kan vi kalle det enn en feilet politikk, når 0,3 pst. – 0,3 pst. – av vaksinene så langt har gått til lavinntektsland? Dette er ikke bare skadelig for den store majoriteten som ikke får tilgang til vaksine, men også for land som Norge. For krisen er ikke over her, selv om vi etter hvert har vaksinert veldig mange av våre egne innbyggere. Så lenge viruset får fortsette å leve og spre seg, vil det komme mutasjoner i andre deler av verden som så vil spre seg til Norge. Vi er derfor skuffet over at de borgerlige ikke engang vil innrømme at deres egen vaksinepolitikk feiler, men vi er også veldig glad for at Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet i dag varsler støtte til flere av Rødts forslag. Det borger for en ny vaksinepolitikk fra Norge fra høsten av. Det er også en viktig første innrømmelse av at satsingen på såkalt offentlig-privat samarbeid ikke fungerer. Det fungerer ikke fordi det er legemiddelindustrien og Bill Gates som i mange tiår har diktert vilkårene. Nå må vi innse at disse initiativene faktisk ikke har supplert, men snarere kanskje utkonkurrert den felles globale innsatsen. Jeg er glad for at de rød-grønne nå virker å være i ferd med å innse dette, og vi skal naturligvis holde dem ansvarlig for det etter valget. Da skal vi få mer åpenhet om Norges vaksinepolitikk og avtaler med legemiddelindustrien, som sivilsamfunnet i Norge og resten av verden krever. Vi skal få evaluert patentregelverket for essensielle legemidler og vaksiner og endre det, for det virker ikke. Vi skal sørge for at alle norske bidrag til vaksineutvikling i framtida baseres på prinsipper om kunnskapsdeling og åpen kildekode, fordi økt selvforsyning og solidaritet er veien videre. Og vi skal styrke WHO og prioritere reelt samarbeid i verden på bekostning av legemiddelselskapenes enorme makt i dag. Ved neste pandemi, når den måtte komme, skal vi stå bedre rustet til å sørge for at alle land i verden er mer selvforsynte og mindre avhengig av industrien – alle som profiterer på den nåværende pandemien.
For Senterpartiet er det viktig å understreke at me ønskjer Noreg som ein pådrivar i alle multilaterale forum for global vaksinedekning. Det er viktig at det er mest mogleg openheit, både om anskaffing av legemiddel og vaksinar, og om kliniske resultat. At Noreg er med og finansierer dette, burde vere sjølvsagt. WHO bør og skal vere eit samordningsorgan, og ei ny raud-grøn regjering må intensivere arbeidet internasjonalt for å sikre ei heilt anna og betre fordeling av vaksinar og medisinar enn det me har i dag. Det kan ikkje vere rett, som representanten frå Høgre sa, at systemet fungerer godt, når ein i april fekk opplyst at 1 pst. av menneska som bur i Afrika, hadde fått vaksine – 1 pst – mens me andre, i rikare land, har sikra vaksinar til kanskje dobbelt opp av det talet innbyggjarar ein har. Då fungerer ikkje det internasjonale systemet godt nok. Me veit at mykje offentlege midlar er brukte til å framstille vaksinar, og me veit at mange av dei som produserer vaksinar, tener godt på det. Det skal dei òg gjere, for det er viktig for at ein skal få fram ny teknologi. Men me er nøydde til å finne òg på dette feltet ein meir solidarisk og betre fordelingsmodell enn det me har i dag. Difor er Senterpartiet, saman med Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti, med på dei forslaga som har vore fremja av SV på vegner av oss, og eg ser i møte ei ny regjering etter valet som på dette og mange andre felt vil føre ein langt meir solidarisk politikk enn dagens regjering har gjort.
Legemiddelmarkedet er komplekst, og det er globalt. De senere årene har vi opplevd en rekke utfordringer knyttet til hvordan dette markedet fungerer – herunder økende antall mangelsituasjoner, hvilke typer legemidler som utvikles, høye priser og ulik tilgang til legemidler. Pandemien har også tydeliggjort disse utfordringene i legemiddelmarkedet, men de er altså ikke nye. Samtidig har også pandemien vist oss at det har vært mulig å utvikle et stort omfang vaksiner på rekordtid og øke produksjonen betydelig på veldig kort tid, noe som bare for få år siden ville blitt sett på som helt utenkelig. Norge har bidratt til finansiering, utvikling og tilgang til vaksiner, inkludert 2 200 mill. kr til CEPI og 1 282 mill. kr til Gavi i 2020. Vi arbeider også aktivt på flere fronter for å bidra til teknologioverføring, bl.a. gjennom CEPI og ACT-A og ved å være tydelig i dialogen med legemiddelindustrien. Norge var et av landene som signerte WHOs Call to Action for COVID-19 Technology Access Pool, C-TAP, med mål om frivillig deling av kunnskap, immaterielle rettigheter og data. Både i og utenfor WHO, inkludert C-TAP og ACT-A, arbeides det målrettet for å få fortgang på teknologioverføring. Deling av kunnskap og åpenhet i hele verdikjeden er sentralt for å få tilgang til legemidler. Lav- og mellominntektsland har lenge reist saker knyttet til tilgang til legemidler i FN-systemet, inkludert i Verdens helseorganisasjon. I de senere årene har også en rekke høyinntektsland deltatt i denne diskusjonen. Det ledet til vedtak av en banebrytende resolusjon i Verdens helseforsamling i mai 2020 om åpenhet i legemiddelmarkedet. Verdens helseorganisasjon kan ikke selv skape større åpenhet. Det må initieres og gjennomføres av landene selv. Jeg har derfor startet en prosess for å se på hvilke tiltak som kan iverksettes for å øke åpenheten i legemiddelmarkedet og dermed bidra til økt tilgang til legemidler. I samarbeid med WHO Europa har jeg etablert Oslo Medicines Initiative. Dette skal være en nøytral plattform hvor myndigheter og industri kan arbeide sammen for likeverdig og bærekraftig tilgang til effektive, innovative og rimelige legemidler. Oslo Medicines Initiative vil arrangere et høynivåmøte i Oslo i mars 2022. Det internasjonale handelsregelverket legger viktige rammebetingelser. Flere forslag er nå under diskusjon i Verdens handelsorganisasjon, inkludert et forslag fra India og Sør-Afrika om unntak fra TRIPS-avtalen. Så langt har immaterielle rettigheter ikke vært avgjørende hinder for økt vaksineproduksjon, men en rekke utviklingsland mener det er for vanskelig å benytte seg av dagens unntaksmuligheter. Diskusjonen er under utvikling, og Norge arbeider for å bygge konsensus for å få til effektive løsninger i WTO.
De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Det ble for et par uker siden kjent at USA åpner for å støtte et forslag om patentunntak for covid-vaksine i WTO, der Norge nå har en såkalt lederrolle. Men regjeringen har ennå ikke stadfestet helt krystallklart om den vil forholde seg til et sånt patentunntak utover å varsle en slags verbal støtte ved å si at det er bra at USA har endret politikk. Det siste er litt rart fordi fram til Biden kom med sin uttalelse, sto regjeringen veldig fast på å avvise behovet for og støtten til et patentunntak. Derfor ønsker jeg å be om et klart svar fra helseministeren. Vil Norge, som leder i TRIPS-rådet i WTO, støtte opp om og legge til rette for et patentunntak for covid-vaksiner, eller vil vi ikke gjøre det? Argumentet mot patentunntak har vært at det har vært for vidtrekkende. Da er spørsmålet hva regjeringen mener med det. Er det et problem hvis patentunntaket ikke bare gjelder vaksiner, men også covid-medisiner, -teknologi eller -utstyr? Dette trengs jo for også å redde flest mulig liv, noe som er kjernen i det som burde vært regjeringens politikk. Er det det som er problemet, at det også kan omfatte disse delene av nedkjempelsen av covid, eller er det andre grunner som ligger til grunn for regjeringens foreløpige motstand mot patentunntak for covid-vaksiner og -medisiner? Vi vet at de som har finansiert det aller meste av utviklingen av covid-vaksiner, er statene, altså fellesskapet, befolkningene. Over 90 pst. av finansieringen av enkelte av vaksinene kommer fra statene – en enorm felles innsats. Vi vet at det aller meste av innovasjonen når det gjelder medisiner, skjer ved offentlige universiteter, finansiert og betalt av fellesskapet. Der skjer det aller meste. Så er det ett ledd på toppen her som gjør all denne innsatsen fra fellesskapet, både finansielt og forskningsmessig, til sin private eiendomsrett, som så står i veien for – som vi har sett i land i sør – raskt å skalere opp produksjonen av covid-vaksiner, som kan redde millioner av liv i land i sør. Opp mot dette står altså disse legemiddelselskapenes private eiendomsrett over noe som i all hovedsak er finansiert av fellesskapene og utviklet gjennom forskning ved offentlige universiteter, også det finansiert av fellesskapet. Det er egentlig en veldig god illustrasjon på kapitalisme, nemlig at innsatsen er samfunnsmessig, mens gevinsten gjøres privat, og det er også forfeilet når det gjelder nettopp bekjempelsen av pandemien.
Det er ingen som har glede av at vaksiner som verken blir utviklet eller produsert, blir rettferdig fordelt. Det er derfor viktig at vi sørger for både produksjon og utvikling av vaksiner – det er det aller viktigste – men også at vaksinene blir rettferdig fordelt. Verken USA eller Norge har støttet eller støtter det opprinnelige forslaget som ble fremmet i oktober i fjor av India, Sør-Afrika og andre medforslagsstillere. Vi vurderte sammen med en rekke andre medlemsland og utviklingsland at dette var et forslag som var for omfattende. I disse dager foregår det diskusjoner for å prøve å finne løsninger, bl.a. med utgangspunkt i den positive utviklingen i at USA åpner opp for å kunne støtte et midlertidig unntak for vaksiner mot koronavirus. Men disse diskusjonene foregår fortsatt, og Norge jobber kontinuerlig for å finne gode løsninger som bidrar til en mest mulig rettferdig fordeling av vaksiner i verden.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 20.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det ikke bli gitt anledning til replikker, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Vi har nå til behandling et omfattende Dokument 8-forslag som temamessig befinner seg i skjæringspunktet mellom utenriks- og forsvarskomiteen og finanskomiteen. I tillegg til at det tar for seg viktige aspekter ved innretningen av vår utviklingspolitikk, fremmer det også en rekke konkrete forslag knyttet til utformingen av det norske skattesystemet. Denne innstillingen har derfor, på utenriks- og forsvarskomiteens initiativ, også vært innom finanskomiteen til uttalelse før den ble endelig avgitt fra vår side. Jeg har lyst til å gi uttrykk for at jeg mener at dette er forslag som hadde fortjent en bredere behandling og debatt enn det innspurten i Stortinget har tillatt. Det å sette egen skatte- og handelspolitikk i sammenheng med utviklingspolitiske mål og det «momentumet» vi ser på skatteområdet internasjonalt akkurat nå, er noe Stortinget burde ha jobbet mye grundigere med enn det denne prosessen har lagt opp til. Kanskje kan det bli en oppgave for et nytt politisk flertall til høsten. FNs 10. bærekraftsmål handler om å bekjempe ulikhet. Til tross for det øker ulikheten og vanskeliggjør utvikling og fattigdomsbekjempelse bl.a. i land som Norge yter bistand til. Det er derfor et viktig signal når en samlet komité i denne innstillingen skriver at «ulikhet og fordeling må bli en sentral satsning i norsk utviklingspolitikk». Komiteen understreker også – enstemmig – at ulovlig kapitalflukt og multinasjonale selskapers skatteunndragelser er en viktig grunn til at økonomiske ulikheter i verden har økt kraftig. Dette svekker staters evne til å mobilisere egne ressurser og sikre velferd til egen befolkning. Dette krever en veldig mye tydeligere oppfølging enn det vi har sett så langt. I februar kom sluttrapporten fra FACTI-panelet, som Norge har finansiert. Rapporten tar til orde for en gjennomgripende reform av et utdatert internasjonalt økonomisk system – det er et ganske radikalt dokument – og kommer med en rekke konkrete anbefalinger for videre oppfølging. Mange av de anbefalingene speiler temaer som er til diskusjon i OECD, og der deltar Norge aktivt. Det bør vi fortsette med. Samtidig er det, etter komiteens mening, avgjørende at internasjonale skatteregler utvikles i fora som inkluderer flest mulig land. Disse avveiningene mellom det å sikre framdrift og det å sikre bredde og legitimitet kan være krevende, de er ofte vanskelige, og de bør etter komiteens mening så langt som mulig drøftes med Stortinget. Det bør utviklingsministeren merke seg at Stortinget nå har sagt. Mye burde ha vært sagt om alle de konkrete forslagene som fremmes, men jeg nøyer meg med å si at de tar opp i seg svært mange temaer som krever utvikling av ny politikk, og varsler – selv om det ikke framgår av innstillingen – at Arbeiderpartiet kommer til å stemme for forslag nr. 1, forslagene nr. 3–10 og forslagene nr. 13–15.
Noe av problemet, men kanskje også hensikten, med disse Dokument 8-forslagene er jo at de ofte nærmest inneholder en stilltiende forutsetning om at det ikke er utviklet politikk på området. Hvis man ser hvilke dokumenter som fremlegges for Stortinget, og hvilket arbeid som gjøres av våre myndigheter også i internasjonale fora for å komme til livs det fenomenet som – av og til treffende, men ikke alltid – beskrives av forslagsstillerne, kan man jo lure på om ikke temaet fortjener en nøyere bearbeidelse, gjerne knyttet til de dokumentene de andre har behandlet. Derfor blir selvfølgelig en handlingsliste i 15 punkter som resolusjon betraktet imponerende, men som et stykke beslutningsgrunnlag for Stortinget er det vel ikke fullt så imponerende, for vi er jo avhengige av å få hele bildet. Dette er ikke politikk som skal utvikles. Det har for vår del vært nødvendig å minne om den politikken som Stortinget allerede har sluttet seg til gjennom de forskjellige utviklingsmeldingene vi har hatt, og det pågående internasjonale arbeidet. For eksempel når det gjelder antikorrupsjon, hadde man en bred drøftelse i Meld. St. 17 for 2017–2018. Norge arbeider også hver eneste dag, kanskje ikke så påaktet, i både FN, OECD, Verdensbanken og andre relevante fora for å øke åpenhet og kontroll med internasjonale kapitalbevegelser for dermed å motvirke korrupsjon og ulovlig kapitalflyt. Fattigdom bekjempes også med økonomisk fremgang, og det har lenge vært omstridt hvorvidt man i det hele tatt hadde et produksjonssystem som løftet store grupper ut av fattigdom. Heldigvis har markedsøkonomien seiret i de fleste sammenhengene. Det kan dukke opp andre problemer, men jeg tror at jeg for denne anledningen vil nøye meg med å vise til de merknadene som regjeringspartiene og andre har inne. Vi fremmer innstillingen om at selve dette representantinitiativet ikke vedtas, men det betyr ikke at saken er uviktig, eller at det ikke drives aktivt …[[presidenten klubber]]
Gjennom dette forslaget tar SV initiativ til å rigge Norge for en lederrolle i det som er en av våre viktigste felles utfordringer, nemlig kampen mot global ulikhet. Det er den kanskje tydeligste endringen i utviklingspolitikken fra den rød-grønne regjeringens tid og til de borgerlige årene, litt uavhengig av de ulike borgerlige konstellasjonene: at ulikhet, som i vår tid ble løftet til en helt sentral del av norsk utviklingspolitikk, har forsvunnet nedover på dagsordenen i den norske utviklingspolitikken under den borgerlige regjeringen. Det er en veldig tydelig utvikling, og det er en veldig tydelig forskjell, og med dette forslaget ønsker vi å legge grunnen for at det kan snu hvis vi får et nytt flertall til høsten. Dette bygger på en erkjennelse av at små forskjeller er avgjørende for utvikling, og at utviklingspolitikken må handle om å få ned ulikheten mellom land, men også om å redusere ulikheten i land. Betydningen av f.eks. å ha et fungerende skattesystem, betydningen av at lokale økonomiske eliter ikke kan få stikke av med alle ressursene, er helt avgjørende hvis vi skal få til økonomisk vekst, hvis vi skal få til en fungerende stat, og hvis vi skal legge grunnlag for utvikling. Kampen mot skatteparadisers skadelige effekt krever lovgivning og forvaltning som er i stand til å tette hull, både i våre hjemlige systemer og i systemene i utviklingsland. Kampen mot ulikhet globalt krever at land som Norge går foran og legger prestisje i de nødvendige grepene. Nå ser vi en endring blant vestlige land. Fra mange år med stadig mer markedsliberalisme ser vi at vinden snur, og spesielt oppsiktsvekkende er det kanskje at den nye administrasjonen i USA viser en helt ny vilje til å skattlegge multinasjonale selskaper, til å hindre kapitalflukt og til å jobbe internasjonalt for et mer rettferdig skattesystem. Den holdningsendringen gir også Norge muligheter. Et tiltak som vi framhever her i dag, er arbeidet med en FN-konvensjon om skatt. Der må Norge ta en viktig rolle. Det er viktig at vi ser utviklingspolitikk og handelspolitikk i sammenheng, at vi har en handelspolitikk som skal jevne ut forskjeller, ikke forsterke dem, og at vi har en utviklingspolitikk og en handelspolitikk som er samstemt. Så hadde jeg tenkt å etterlyse vilje til å se på forslagene en gang til fra partier vi ofte har regnet som allierte i disse spørsmålene. Nå har Arbeiderpartiet allerede signalisert at de vil stemme for en rekke av forslagene. Det er jeg veldig glad for. Det hadde vært supert om Senterpartiet ville vurdere det samme, for her tror jeg vi er enige om mye. Jeg tar opp forslagene.
Representanten Audun Lysbakken har tatt opp de forslagene han refererte til.
Der fekk Senterpartiet ei klar utfordring på tampen av innlegget til førre talar. Det er ingen tvil om at for Senterpartiet er det viktig å styrkje arbeidet mot kapitalflukt og skatteparadis. Det er òg slik at det er mange av desse forslaga Senterpartiet kan støtte, og me støttar definitivt intensjonen bak forslaget, men for ein gongs skuld – det skjer kanskje ikkje så ofte – må eg seie meg samd med representanten Tetzschner i at så mange forslag som ikkje er greidde ut meir enn dei vert i eit privat lovforslag, synest nok me i Senterpartiet er vanskeleg å ta over bordet. Det er den eine grunnen til at me ikkje kjem til å støtte forslaget i dag. Den andre handlar om å gjere desse spørsmåla til ei hovudsak i utviklingspolitikken. Det kjem me nok til å diskutere i ei raud-grøn regjering, for for Senterpartiet er kampen for å sikre alle tilgjengeleg vatn, mat og dei heilt nødvendige ressursane så viktig at det bør vere ei hovudsak, og løftast langt høgare enn det dagens regjering har gjort. Senterpartiet støttar definitivt at òg desse spørsmåla må løftast høgare, for saman med klimautfordringane og koronapandemien som forverrar situasjonen og rammar dei fattigaste hardast, er me heilt nøydde til å få systemendringar som sikrar at me får mindre ulikheit både nasjonalt og ikkje minst globalt. Det at Senterpartiet ikkje stemmer for forslaga i dag, betyr ikkje at me er usamde i dei. Til det at det skal verta ei hovudsak i utviklingspolitikken – vel, me får då diskutere kva som skal ha høgast prioritet. Det er ein samanheng her som eg trur vert viktig å diskutere framover – ein samanheng mellom klimaendringar og mellom ein håplaus fordelingspolitikk og manglande solidaritet og det at enkeltland vert haldne systematisk nede. Det hindrar òg at ein kan få metta befolkninga. Det hindrar at ein kan skape jobbar, og det hindrar at ein kan byggje opp tenester og velferd som me ser på som heilt sjølvsagde. I grunntenkinga trur eg me er heilt samde i mykje, og det er eit godt grunnlag å diskutere vidare på i ei ny regjering etter valet.
Først har jeg lyst til å takke forslagsstillerne for å rette oppmerksomheten mot noen av de aller viktigste temaene innen utviklingspolitikken. Det å bekjempe skatteflukt og ulovlige kapitalstrømmer er ikke et sidespor eller en distraksjon for andre viktige utviklingspolitiske mål. Det er tvert imot en helt nødvendig satsing for å nå alle de andre. Pandemien har gjort det vanskeligere å utrydde ekstrem fattigdom innen 2030, men det er fortsatt like viktig. Skal kampen mot fattigdom vinnes, må det bli slutt på at utviklingsland tappes for mer penger gjennom korrupsjon, skatteflukt og ulovlige kapitalstrømmer enn det de mottar i bistand. Derfor arbeider Norge systematisk og langsiktig med alliansebygging for å få til strukturelle endringer, og derfor var Norge blant pådriverne for etableringen av FACTI, FNs panel for økonomisk ansvarlighet, åpenhet og integritet for bærekraftig utvikling. Ulikhet rammer ikke bare de aller fattigste mest, men er i tillegg et hinder for økonomisk vekst. Det er bare landene selv som kan arbeide seg ut av fattigdom, men jobben vår er å yte den støtten som gjør det lettere å skape sin egen framtid og fjerne de hindrene for framgang som er der. Norge har gjennom mange år arbeidet aktivt – gjennom både FN, OECD, Verdensbanken og de regionale utviklingsbankene – for økt åpenhet og for å styrke skattesystem og motvirke korrupsjon og ulovlig kapitalflyt, og innsatsen er trappet opp under denne regjeringen. Siden 2015 har vi doblet det som er skatterelatert bistand, som var noen av de tydelige anbefalingene som lå i Addis Tax Initiative, og det gjorde vi ett år før de målene som var satt, altså i 2019. Etter aktiv norsk og nordisk innsats har vi også, gjennom Verdensbanken og Afrikabanken, vært med og sett at ambisjonsnivået knyttet til bekjempelse av ulovlig kapitalflyt er hevet. Vi driver også skattesamarbeid på landnivå, slik at utviklingsland i større grad kan ta del i de framskrittene som oppnås globalt. Programmet Skatt for utvikling inngår bl.a. i den styrkede satsingen vi har gjennom Kunnskapsbanken, og der ser vi bl.a. at Skattedirektoratet gjennom sin kunnskapsdeling har fått og gitt viktige resultater. Blant annet har vi et samarbeid mellom skattedirektoratene i Norge og Tanzania, som er et godt eksempel, der vi bl.a. har hatt et prosjekt gjennom skatterevisjon fra gruveselskap. Det førte til innbetalt ekstraskatt i flere saker, og i en enkeltsak så mye som 1 mrd. kr. De pågående prosessene i regi av G20 og OECD for bedre skattlegging av internasjonale selskap skal etter planen ferdigstilles i sommer, og de positive signalene fra USA om bl.a. globalt minimumsnivå for selskapsbeskatning har gitt nytt oksygen til de forhandlingene. Vi må nå konsentrere oss om å fullføre disse forhandlingene i OECD og det inkluderende rammeverket som er etablert. Som nevnt har vi gjennom årene drevet fram en rekke internasjonale prosesser og erfaringer som har gjort at det først og fremst er nettopp omfattende alliansebygging som kreves.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 21.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det ikke bli gitt anledning til replikker, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Først takk til forslagsstillarane, som i dette forslaget ber om at regjeringa i statsbudsjettet for neste år skal kome med ei stortingsmelding om norsk klimafinansiering fram mot 2030. I meldinga skal ein sjå på og greie ut om korleis Noreg kan trappe opp bidraga sine til internasjonal klimafinansiering. Parisavtalen forpliktar rike land til å bidra til klimafinansiering i utviklingsland. Det skal gå til både klimatilpassing og utsleppskutt i utviklingslanda. Det er ei forplikting for dei rike landa å bidra med minst 100 mrd. amerikanske dollar frå 2020, men det er ulike måtar å måle dette på, og det er ulikt syn på kor langt ein er komen i å nå måla, kor mykje som må til. Det skal òg verte semje om eit nytt kollektivt mål innan 2025. I arbeidet med innstillinga har regjeringa opplyst at dei ser på ulike finansieringskjelder til fornybar energi, òg utanfor bistandsbudsjettet. Kva tid ein kjem tilbake med ei slik utgreiing om det er ikkje sagt, men eit nytt klimafond kan vere ei moglegheit. I denne saka er det heller ikkje noka støtte til forslagsstillarane med tanke på at ein vil stemme for forslaget, men eg trur at det er eit langt større, breiare og meir positivt syn på forslaget enn det som kjem til uttrykk, for klimapolitikken er ein viktig del av utviklingspolitikken. Det gjeld for Senterpartiet, og eg trur òg det gjeld for mange andre parti i denne sal. Som eg sa i innlegget mitt i førre sak: Klimaendringane har ein direkte samanheng med migrasjon, som skjer på grunn av at ein ikkje kan produsere mat, ein får ikkje tilgang på vatn, ein greier ikkje å livnære seg i område som vert utsette for klimaendringar, og dei er dimed òg – me kan referere til utanriksministeren her – vortne eit tema i NATO, for det har òg ei sikkerheitspolitisk side. Dette er eit overordna spørsmål, men at ein skal kome med ei stortingsmelding no på fem månader, fram til statsbudsjettet, ser me ikkje som ei tenleg løysing på dette temaet. Me vil heller arbeide for å få til eit regjeringsskifte og bruke tida etter det saman med både forslagsstillarane og andre til å utvikle ein politikk på dette feltet som har ein heilt annan styrke enn i dag.
Verden henger etter når det gjelder målsetningene om klimafinansiering i Parisavtalen. Ifølge OECD har rike land lagt nesten 80 mrd. dollar på bordet i 2018 til formålet, men ifølge den humanitære organisasjonen Oxfam International er det reelle tallet langt lavere, kanskje så lavt som 20 milliarder årlig. Det er ganske langt fra løftet som ble gitt i Paris, om å gi 100 mrd. dollar årlig til fattige land. Det er en betydelig risiko for at rike land ikke når forpliktelsene de selv satte seg for klimafinansiering av tiltak i fattige land. For at Norge skal kunne innfri sine forpliktelser i Parisavtalen, er det nødvendig med en opptrapping på dette området. Det er behov for en storstilt satsing utover det bevilgningsnivået man i dag opererer med. Det er to viktige prinsipp i debatten om hvor mye det enkelte land skal bidra med. Det ene er at landene har ulikt ansvar for klimakrisen, og det andre er at landene har ulik kapasitet til å bidra til å løse klimakrisen. Disse prinsippene har lenge vært styrende for diskusjonen om internasjonal klimafinansiering. I rapporten Norway’s Fair Share of meeting the Paris agreement har forskere ved Stockholm Environment Institute regnet på hva Norges rettferdige andel av klimafinansieringen er fram mot 2030. Deres estimat viser at Norge har ansvar for å støtte finansiering av utslippskutt og klimatilpasning med opp mot 65 mrd. kr årlig. Den type estimat sier veldig mye om hvilken størrelsesorden som må til, og hvor langt unna Norge i dag er å ta sitt ansvar. I tillegg til å diskutere nasjonale utslippskutt må vi legge en plan for hvordan vi kan få en opptrapping av klimafinansieringen framover. Derfor har SV foreslått at det legges fram en stortingsmelding, et krav som også Kirkens Nødhjelp har fremmet. Hovedformålet med stortingsmeldingen må være å legge fram en opptrappingsplan og utrede ulike finansieringsløsninger som gjør at Norge, og forhåpentligvis andre land, bidrar med sin rettmessige andel til klimafinansieringen. Stortingsmeldingen bør drøfte ulike finansieringsløsninger og gjøre rede for eventuelle modeller og løsninger som også kan være aktuelle for andre land å ta i bruk. Jeg tar med det opp forslaget fra SV.
Representanten Lars Haltbrekken har tatt opp det forslaget han refererte til.
Klima, miljø og utslipp er begreper og naturfenomen som har tatt større og større plass. Jeg har vært med i politikken lenge, og da jeg var ungdom, snakket vi ikke om dette, men i dag har det blitt noe av det viktigste vi holder på med. Det er globale fenomen, det gir konsekvenser innen de fleste samfunnsområder, og det påvirker de fleste utviklingsområder i samfunnet. Derfor er jeg glad for at Parisavtalen forplikter rike land til å bistå med klimafinansiering i utviklingsland for å bidra til målet om globale kutt i klimagassutslipp, så vel som her hjemme på berget. For Kristelig Folkeparti er ikke dette bare i tråd med bærekraftsmålene, men det er faktisk i tråd med grunnlaget for vårt parti, nemlig forvalteransvar. Forpliktelsen innebærer at de rike landene samlet skal bidra med minst 100 milliarder amerikanske dollar fram til man enes om nytt kollektivt mål i 2025. Ja, de unge presser på, men heldigvis merker jeg mer og mer at også den voksne og eldre generasjon presser på. Det er et nytt fenomen i det politiske landskapet, heldigvis. Norge har imidlertid ikke noen individuell forpliktelse til å øke klimafinansieringen utover det at vi skal bidra til at målet nås, og Kristelig Folkeparti vil stå på for det. Norge er dessuten allerede svært aktive på området. Norge har lenge vært en betydelig bidragsyter når det gjelder offentlig klimafinansiering til utviklingsland. Dette gjelder både multilaterale kanaler, Norfunds investeringer i fornybar energi og en omfattende klima- og skogsatsing i utviklingshjelpen. Vi må også kunne omtale Norge som et foregangsland på dette området. Regjeringen har sagt at den vil videreføre klima- og skogsatsing fram til 2030. Årlig blir mellom 1,5 og 2 mrd. kr tilført Norfund i ny forvaltningskapital, der investeringer i fornybar energi skal utgjøre omtrent halvparten av tilført kapital. Utenriksdepartementet gjennomfører for øyeblikket en utredning som skal frambringe det nødvendige grunnlaget for hvordan Norge videre kan bidra til økte investeringer med utgangspunkt i Norfunds erfaringer. Det skal bli spennende å følge med på det. For Kristelig Folkeparti vil dette som sagt bli en hovedsak videre. Men samlet sett virker det rimelig å anse Norges bidrag på dette feltet for å være betydelige allerede, og regjeringens igangsatte innsats for å være med på et slikt nivå tilsier at det ikke er hensiktsmessig med videre pålegg nå fra Stortingets side.
Klimaendringene forblir vår tids største utfordring, og det haster som aldri før å nå målene i Parisavtalen. Jeg vil derfor takke representantene for et forslag som omhandler en av avtalens mest sentrale bestanddeler, nemlig klimafinansiering. Skal vi ha noen mulighet til å nå de langsiktige målene i avtalen, må bidragene til klimafinansiering trappes opp. Som representantene påpeker, hadde de såkalte industrilandene forpliktet seg kollektivt til å mobilisere 100 mrd. dollar i årlig klimafinansiering innen 2020. Tall fra OECD viser at vi i 2018 fortsatt var langt unna å innfri den målsettingen. Det gjenstår å se hva de tilsvarende tallene for 2019 og 2020 var, men det er ingen tvil om at vi må være på konstant utkikk etter måter å få økt både vår egen og andres innsats på. Blant annet utreder Utenriksdepartementet nå muligheten for å opprette et nytt klimafond for investeringer i fornybar energi i utviklingsland med store utslipp, og da med en spesiell oppmerksomhet relatert til å veksle ut kullkraft. Regjeringen har også gjort klimatilpasning, forebygging og bekjempelse av sult til et høyt prioritert satsingsområde i utviklingssamarbeidet. Vi lanserte nylig en egen strategi for det og en opptrapping av støtten til klimatilpasning, påbegynt i budsjettet for 2020, med en økning på 500 mill. kr. I tillegg til det økte vi akkurat dette feltet med ytterligere 140 mill. kr i revidert. Som nevnt ser vi for oss en betydelig opptrapping nettopp fordi det er helt nødvendig. Norge har lenge vært en betydelig bidragsyter til offentlig klimafinansiering til utviklingsland via multilaterale kanaler. Norfunds investeringer, som ble nevnt her, i fornybar energi og en omfattende klima- og skogsatsing er godt kjent for Stortinget. Norge har også doblet sitt bidrag til Det grønne klimafondet fra 400 mill. til 800 mill. kr årlig fram til 2023. Norfund mottar årlig mellom 1,5 mrd. og 2 mrd. kr i ny forvaltningskapital, og halvparten av det skal gå til investering i fornybar energi. Den totale porteføljen til Norfund er i overkant av 2 mrd. kr. I tillegg bidrar Norge med betydelig finansiering gjennom utviklingsbanker som i økende grad går til klimarelaterte tiltak. Norge skal fortsatt være et foregangsland i en langsiktig og forutsigbar klimafinansiering til utviklingsland. I dag kan jeg opplyse Stortinget om at regjeringen vil utarbeide en helhetlig strategi for å styrke norsk klimafinansiering. Det vil vi komme tilbake til allerede i forbindelse med budsjettet i høst. Den skal bidra til økt innsats for å nå de langsiktige målene i Parisavtalen, og det trengs.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 22.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det ikke bli gitt anledning til replikker, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Det har vært interessant å arbeide med den delen av kontrollfunksjonsutvalget som ble tildelt utenriks- og forsvarskomiteen, nemlig spørsmålene om lovfesting av Ombudsmannen for Forsvaret, som det har hett til i dag, som heretter blir Forsvarsombudet. Komiteen tar det samme utgangspunkt som kontrollfunksjonsutvalget når den sier at Stortingets eksterne organer verken har eller bør ha formell myndighet til å instruere eller overprøve forvaltningens avgjørelser. Dersom de eksterne organene kunne instruere eller overprøve forvaltningens avgjørelser, ville de i praksis ta del i den offentlige myndighetsutøvelsen som de selv og Stortinget skal kontrollere. Det minner oss om, med henvisning til en annen debatt vi har hatt i dag, at det er viktig at nettopp Stortingets parlamentariske kontroll er det Stortinget som har hånd om. Eksterne organer er ikke nødvendigvis kontrollører av regjeringens oppfølgende politikk, så disse eksterne organene må også ses ut fra hvilket oppdrag de har fått i mandatet. Så erstatter man den tidligere instruksen fra 1952 med lov – det er veldig stor begeistring for å lovfeste – og under behandlingen av lovutkastet kom det inn to veldig viktige uttalelser. Den ene var fra Forsvarsdepartementet, som mente at man hadde valgt en veldig vid ordlyd når det gjaldt nemndens anledning til å få seg forelagt ethvert dokument i Forsvaret, og adgang til ethvert anlegg uansett gradering. Det er i samsvar med den påpekningen strammet inn – dog er det et mindretall som opprettholder den opprinnelige formuleringen fra Harberg-utvalget. Det andre er mindre dramatiske forskjeller, hvor vi er kommet frem til enighet i komiteen. Jeg vil peke på bl.a. en endring vi har gjort fra Harberg-utvalget, og det er å beholde antall nemndsmedlemmer på syv. Der var forslaget at man skulle gå fra syv faste til fem, uten vararepresentanter. I dag er det syv pluss syv. Vi mente at den nemnden ble noe for utsatt for forfall med tanke på at de skal behandle saker og holde en jevn saksflyt, så av hensyn til de gruppene de skal betjene, som nå også er blitt flere i antall fordi man også inkorporerer dem som har tjenestegjort tidligere, synes vi det var riktig å beholde antall nemndsmedlemmer på syv, men dog uten vararepresentanter. Jeg kommer tilbake i et senere innlegg hvis det skulle være behov for det.
Ombudsnemnda for Forsvaret er et viktig organ. Det fungerer i en sterk og trygg tradisjon, og helt tilbake til 1952 har nemnda på selvstendig grunnlag løst saker og konflikter som naturlig oppstår i Forsvaret. Nemnda og ombudet selv har bidratt til å gjøre hverdagen bedre for våre soldater, og det har også gjort Forsvaret bedre. Arbeiderpartiet mener at den gjennomgangen av forslaget som Harberg-utvalget har laget, er et veldig godt grunnlag for videre utvikling av nemnda, og Arbeiderpartiet slutter seg i all hovedsak til dette. Harberg-utvalget bekrefter nemndas betydning og foreslår at nemnda opprettholdes – og derved videreføres. Arbeiderpartiet slutter seg sterkt til dette. Det er nødvendig å konsentrere seg om to–tre deler av dette nye lovforslaget, der det er noe det er enighet om, men også noe det er tydelig uenighet om. Det er to ting jeg vil bruke tid på her innenfor den smale taletiden vi har. Det ene er at lovforslaget nå også åpner opp for at nemnda skal håndtere utenlandsveteranenes situasjon. Det er en veldig ny dimensjon i nemndas arbeid og vil nok komme til å prege nemndas struktur og profil på en annen måte enn det vi har vært vant til. Det tror jeg vi skal legge til grunn, men Stortinget gjør dette med åpne øyne, for å si det slik. Det har vært et press i mange år for å få dette til, og det gjør vi i dag. Det som imidlertid er det alvorligste – og det vil nok bli behov for kanskje flere innlegg på dette punktet – er uenigheten mellom posisjon og opposisjon når det gjelder lovbestemmelsen om begrensningen i tilgangen til dokumenter. Vi har hatt den diskusjonen på prinsipielt grunnlag i flere runder gjennom denne vårsesjonen, og jeg har i andre sammenhenger gitt tydelig uttrykk for hva jeg mener om dette, nemlig hvor uheldig det er at Stortinget vedtar begrensninger i kontrollinstituttenes mulighet til tilfang på dokumenter. Tidligere var det, som presidenten særlig kjenner til, håndtering av R-notater som var grensen. Det er ikke tilfellet nå. Nå har posisjonen lagt til grunn Forsvarsdepartementets forståelse av at man ikke skal ha anledning til å be om andre ting enn det som er innenfor kategorien «begrenset». Smak på den. Det er en tydelig vingeklipping av Ombudsnemndas autoritet og mulighet til å gjøre jobben sin, og jeg beklager sterkt at det ser ut til å bli flertall for det. Jeg kommer tilbake på dette punktet, for det vil bli nødvendig.
Fremskrittspartiet har alltid vært et parti som støtter ombudsmannsordninger. Dagen i dag er en historisk dag. Etter at Ombudsmannsnemnda ble vedtatt opprettet i 1952, er dagen endelig kommet, og en lov kommer på plass. At Ombudsmannsnemnda har gjort en god jobb, i tråd med de føringer Stortinget har lagt til grunn, er hevet over enhver tvil. Dersom jeg husker riktig, er den norske ordningen den første av sitt slag i noe land. I så måte har Norge vært en pådriver gjennom sitt fokus og ønske om å ta vare på Forsvarets personell og sivilt ansatte. Forsvaret, som er det skarpeste leddet i det norske samfunnet, må evne å ta vare på sine egne mannskaper og dem som har valgt en sivil jobb innen organisasjonen. Stortinget har valgt å følge dette opp gjennom Ombudsmannsnemnda. Veteraner sitter dessverre ofte igjen med en opplevelse av at samfunnet de representerte under utenlandstjeneste, ikke er like mye til stede når de kommer hjem igjen. Mange har slitt, og sliter, med ettervirkninger av brutale opplevelser langt unna Norge og familien. En del av disse har fått god hjelp og støtte fra Ombudsmannsnemnda når livet har vært på sitt mørkeste. Min forståelse er at prosessen mellom Ombudsmannsnemnda og Harberg-utvalget var god, og det er i all hovedsak en enstemmig innstilling. Fremskrittspartiet er opptatt av at Ombudsmannsnemnda skal ha tilgang til relevant informasjon for å kunne utføre sine oppgaver. Uenighetene knyttet til informasjonstilgang og fysiske lokasjoner bygger på ulik tolkning av hva som lå i forslaget til ny lov. Flertallet, som Fremskrittspartiet er en del av, er ikke ute etter å hindre Ombudsmannsnemnda i å få relevante opplysninger. Vi ønsker bare at det legges klare kriterier for hvilke opplysninger og lokasjoner som skal være tilgjengelige for å gjøre undersøkelser som er relevante med tanke på nemndas oppdrag.
Senterpartiet støttar opp om Ombodsnemnda for Forsvaret. Me støttar òg Harberg-utvalet si innstilling. Det er grunn til uro over at dagens regjering aukar omfanget av gradering av dokument og aukar hammeleghald i eit omfang som ein ikkje kan la liggje utan å omtale det. Me såg det i prosessen kring langtidsplanen, me har sett det òg i samband med eksportkontroll og i saka som me har hatt tidlegare i dag, om EOS-utvalet og deira moglegheit til å utøve sitt arbeid. No ynskjer ein å innskrenke moglegheita til innsyn i dokument for Ombodsnemnda, til å vere avgrensa. Det vil gjere arbeidet vanskelegare. Det vil gjere det svært vanskeleg å komme til botns i viktige saker som dei kan ha på sitt bord. Det vil bryte med ein praksis som har vore hevdvunnen i mange tiår. Medlemene av Ombodsnemnda for Forsvaret har mandatet sitt direkte frå Stortinget, dei er valde av Stortinget, og har sjølvsagt teieplikt om dei sakene dei handterer når desse er graderte eller har fortruleg informasjon. Det er no eingong slik at Stortinget står over regjeringa – sjølv om me både i denne saka, i andre saker og av utsegner kan lure på om alle regjeringsmedlemene har skjønt det. Difor vil Senterpartiet støtte at me legg til grunn Harberg-utvalet sitt opphavelege forslag til ny § 4 om tilsyn, noko som vil gi dei moglegheit til å utøve arbeidet sitt på den måten som me ønsker at dei skal få gjere. Det har vore gjort eit særdeles godt arbeid frå Ombodsnemnda i mange år, og med vekslande samansetjing. Å sitja i nemnda er ikkje den mest profilerte oppgåva ein kan ha, men desto viktigare er ho for dei som kan få sine saker opp og få dei handsama der. No snakkar eg ikkje om enkeltsaker, men om saker som gjeld mange i Forsvaret. Eg er lei meg for at ein i denne saka innskrenkar moglegheitene til Ombodsnemnda for Forsvaret. Eg tar opp forslaget som Senterpartiet er ein del av.
Representanten Liv Signe Navarsete har tatt opp det forslaget hun refererte til.
I fjor fikk Rødt med seg et enstemmig storting på å endre Harberg-utvalgets mandat, for at utvalget skulle komme med anbefalinger for å styrke Stortingets medvirkning og kontroll med utenriks- og forsvarspolitikken. Ombudsnemnda for Forsvaret har som oppgave å sikre rettighetene til Forsvarets personell – sivile, militære, ansatte og vernepliktige. Dette er en helt sentral del av Stortingets medvirkning og kontroll med forsvarspolitikken. Derfor var det viktig og bra at alle partiene på Stortinget stilte seg bak Harberg-utvalgets forslag til ny lov om Stortingets ombudsnemnd for Forsvaret. Forslagets § 4 fastslår nemlig at Ombudsnemnda uten hinder av taushetsplikt og gradering har rett til enhver opplysning og ethvert dokument som Ombudsnemnda mener er nødvendig for å ivareta sine oppgaver etter loven, at de skal ha tilgang til ethvert sted under Forsvarets kontroll, og at nemndas rapporter om kritikkverdige forhold skal offentliggjøres, så sant de ikke har taushetsbelagte eller graderte opplysninger. Rødt står sammen med mindretallet som vil vedta dette, og viser dessuten til Harberg-utvalgets anbefaling om at der en riksrevisjonsrapport inneholder graderte opplysninger, skal det gis ut en ugradert versjon, hvor disse opplysningene er tatt ut, men som ellers er så fullstendig som mulig. Så har dessverre departementet, under Bakke-Jensens ledelse, fått med seg regjeringspartiene, med Fremskrittspartiet på slep, på det stikk motsatte. Man vil nemlig frata ombudet retten til innsyn og stedlig kontroll. Kanskje er det ikke overraskende at en regjering som dessverre, må vi si, systematisk misbruker hemmelighold for å unndra seg kritikk og løpe fra ansvaret, også vil innskrenke innsynet. Men at stortingsflertallet lar seg overtale til å la regjeringen bestemme og begrense at Stortinget fører kontroll med regjeringen, er urovekkende og rammer en av grunnpilarene i det norske demokratiet. Det Stortinget gjør i dag, er altså ikke bare å skade ivaretakelsen av forsvarspersonell og å vingeklippe den første moderne ombudsordningen i Norge, nemlig denne fra 1952, det er nok et eksempel på det som blir arven etter den sittende regjeringen – den solbergske antiparlamentarismen – en nedbygging, bit for bit, av det norske parlamentariske demokratiet. Gjenoppbyggingen må begynne etter valget.
Skoleeksempler er ofte ganske grelle og sterke. Det foregående innlegget kan stå som et eksempel på at man ikke har forstått hva denne ombudsordningen har drevet med siden 1952. Det har også adresse til dem som sier at det er en voldsom innskrenkning i både innsyn og andre regelverk – men det er det slett ikke, for den instruksen som er nå, har ikke den utvidede hjemmelen som noen fant på å foreslå i kontrollfunksjonsutvalget. Dagens ordning er nettopp den vi viderefører eller anbefaler videreført, nemlig at det er umiddelbar anledning til å se dokumenter av lavere sikkerhetsgrad, men at det selvfølgelig nedgraderes til nemndens bruk. Og det er det som har vært gjeldende praksis til i dag. Det er også litt av problemet når man går over fra instruks, en instruks som ikke har vært forandret siden 1952. Det var forresten en mindre endring i 1955, men ellers har denne instruksen stått helt uantastet og uten problemer siden 1952 – hvilket faktisk bør få Stortinget til å gjennomtenke om lovformen av og til kan bli litt for stiv, for en instruks kan forandres etter hvert som de praktiske behovene endrer seg. Men her har man ikke hatt det behovet som man nå argumenterer med at blir annerledes ved denne presiseringen av hva som er riktig sikkerhetsgrad. Vi har også lagt inn noen merknader som forutsetter at det også blir en medvirkning når man er på tilsyn og skal utøve mandatet sitt. En grunn til at man ikke har satt dette på spissen tidligere, er at nemnden har arbeidet såkalt lavpraktisk. De har vært ute på befaring, og de har hørt på klager og eventuelle synspunkter på forpleining, på bekledning – altså de praktiske tingene som følger av vanlig interessearbeid når man er ute på en arbeidsplass. Det burde ikke komme som noen overraskelse – og jeg må igjen si dette, som også er nevnt av Harberg-utvalget – at dette ikke er en del av den parlamentariske kontrollen med landets forsvarsetat, og at regjeringen holder seg til Stortingets vedtatte forsvarspolitikk. Dette er altså et velferdsorgan som fungerer praktisk, og som vi alle synes skal fungere fortsatt, for evalueringen – som også Rambøll gjennomførte – sa at den har vært utmerket og har stor troverdighet hos begge sider, og slik skal den fortsatt være.
Harberg-utvalget har lagt til grunn et prinsipp som Arbeiderpartiet for sin del har fulgt gjennom alle de behandlingene som Harberg-utvalget har utløst, nemlig at Stortingets kontrollorganer skal gis den autoriteten som er nødvendig for å være helt sikre på at de greier å utøve sitt verv slik som Stortinget forutsetter. Det gjelder også i denne saken. Det som det er grunn til å merke seg, og som må sies tydelig fra Stortingets talerstol, er at det var et enstemmig Harberg-utvalg. Så har det kommet inn en usynlig hånd, noe som jeg har opplevd ganske mange ganger gjennom min parlamentariske karriere, som overstyrer det som åpenbart var Stortingets enstemmige holdning, nemlig at prinsippet om at Stortingets kontrollorganer skulle ha full tilgang, og at de selv skulle bestemme normen, skulle videreføres. Det kom inn to høringsuttalelser, som representanten Tetzschner helt riktig peker på. En av dem kom fra forsvarsministeren. Det som nå står i flertallsinnstillingen, er avskrift av Forsvarsdepartementet – en avskrift. Men det kom også en uttalelse fra Ombudsnemnda, som pekte i den andre retningen. Det velger man altså å legge til side nå. Og så kan man si: Hvor alvorlig er det? Det er i alle fall prinsipielt veldig alvorlig at Stortinget velger et galt prinsipp for utformingen av en ny lov. Det er det som er det alvorlige. Dette følger jo dessverre av – man kan si – den intensjonen som presidentskapets flertall også har lagt til grunn i forbindelse med en del andre spørsmål. Derfor blir det veldig alvorlig – for jeg tror at nemnda på mange sett selvfølgelig kan fortsette å fungere noenlunde på en rimelig måte, men de vil ikke ha loven i ryggen hvis det kommer til konfliktsituasjoner med Forsvaret. Da vil Forsvaret si at nei, dette er gradert, dette får dere ikke vite noe mer om. Dette har Stortinget bestemt, og jeg forstår ikke at man tør å gjøre sånne vedtak. Det er det jeg prøver å si. Og det er her saken står, og derfor er det egentlig litt rart, vil jeg si – slik som jeg kjenner Høyre og Høyres juridiske og politiske tradisjoner – at man går vekk fra det og hodestups støtter det som Forsvarsdepartementet ønsker seg av ny lov og ordning.
Jeg tør nok å påberope meg at dette arbeidet er i god Høyre-tradisjon. Ombudsnemnda for Forsvaret er en viktig institusjon. Den er viktig både for Forsvaret og for Forsvarets personell. Nemnda ble opprettet som den første ombudsmannsordningen av et enstemmig storting i 1952, og den skal sikre de allmennmenneskelige rettighetene for Forsvarets personell. Forsvaret er basert på allmenn verneplikt, og de vernepliktige har begrensede rettigheter og er underlagt et strengt disiplinærsystem. Alle tjenestepliktige plikter å følge ordre. Forsvarets tilsatte kan – med enkelte avgrensninger – beordres til tjeneste i internasjonale operasjoner. Tjeneste i krise og konflikt kan medføre tap av liv eller at våre soldater må ta liv. Det er viktig at disse gruppene har et særlig vern. Tradisjonelt har ombudets rolle vært å sikre de såkalte allmennmenneskelige rettighetene til Forsvarets personell. Økonomiske og sosiale rettigheter, undervisning og velferdsarbeid, kantine, personlig utrustning og bekledning, kosthold og husrom har stått sentralt. Rambølls evaluering viser at dagens ordning fungerer godt. Ombudsmannen er godt likt og respektert – og brukt. Ordningen oppleves også som en ressurs og støttespiller for flere aktører og som tilgjengelig for dem som har behov for bistand. Jeg støtter flertallets forslag og ser positivt på at Stortinget ønsker å lovfeste Ombudsmannsnemnda for Forsvaret. Det er også gledelig at Ombudsmannen nå får formalisert sitt ansvar for personer som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner; det har jeg lenge tatt til orde for. Ombudsmannsnemnda for Forsvaret utgjør altså en viktig funksjon. Samtidig er det viktig at den lovfastsatte innsynsretten er utformet slik at den står i forhold til den funksjonen nemnda skal ivareta. Personellets allmennmenneskelige rettigheter kan vanskelig begrunne adgang til eller innsyn i de mest skjermede opplysningene og objektene i Forsvaret. Lovtekniske hensyn tilsier også at man bør utforme en så presis lovtekst som mulig. Den bør gjenspeile behovet for innsyn sett i forhold til oppgavene som skal løses. Komiteens flertall legger opp til en mer presis avgrensning av § 4. Det kan forventes å virke konfliktdempende og hindre unødig tolkningstvil eller tvist om grensene for innsyn. Av hensyn til vår forsvars- og beredskapsevne er det flere forhold i forsvarssektoren som det kreves særskilt autorisasjon for å få kunnskap om. Det kan gjelde alt fra lokasjoner, eiendom, bygg og anlegg til operasjoner og planverk. Forslaget fra komiteens flertall tar hensyn til konsekvensene av dette og er formulert sånn at det etter mitt syn ikke utgjør en risiko for forsvars- og beredskapsevnen. Et av kravene i lovgivningsprosessen er at den normen som skal utformes, skal være tilpasset behovet som skal dekkes, samtidig som hjemmelen som utformes, ikke gis et videre nedslagsfelt enn nødvendig. Dette taler for at det ikke er behov for å utvide tilsynsretten i lovs form. Sikkerhetsloven stiller krav til dem som skal motta gradert informasjon. Så lenge nemndas medlemmer er klarert og autorisert, kan de delta på brifer og foredrag med gradert innhold – som de har gjort før. Derfor er jeg uenig i at dette er en innskrenkning av mandatet til nemnda. Nei, det er en videreføring av den praksisen som har vært ført, og så er den skrevet i lovs form, sånn at vi lovfester nemndas virke.
De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg registrerte at når det gjelder min oppfordring om at man redegjorde for hvilke regler vi har strammet inn i – når det gjaldt innsynsretten, som da skulle være åpen og vid i dag – har jeg ikke fått den begrunnelsen fra noen av dem som står ved denne dissensen. Harberg-utvalget har vært nevnt, og Harberg-utvalget har jo også gjort en endring, nemlig at det ikke skal behandles rettslige klager på individnivå. Dermed bortfaller den delen man kan si er mer interessant for Sivilombudet å behandle. Der er det også, hvis man leser i innstillingen, gjort en grensedragning mot Sivilombudet. På de områdene hvor man kan si at nemnda tidligere hadde et visst snev av rettshåndheving, er det nå mer findyrket i retning av det velferdsmessige, som da ikke retter seg så mye mot den enkelte persons tjenesteforhold, men mot hvordan det er tilrettelagt for gruppen som tjenestegjør, i sin alminnelighet. Jeg synes man skal ta dette litt ned og ikke prøve å tillegge dette å være et organ som fører kontroll med forsvarspolitikken på vegne av Stortinget, for det har man helt andre organer til. Da kommer man ut i sånne sirkelargumenter som særlig representanten Moxnes rotet seg inn i. Jeg vil avslutte med å si at vi endret ikrafttredelsestidspunket fra 1. juli til 1. oktober fordi det på en bedre måte vil falle sammen med valgperiodene, sånn at man kan gjøre et gjenvalg eller gi en ny besetning etter som Stortinget finner det for godt med tanke på konstitueringen rundt 1. oktober. Jeg regner også med at ingen vil ha vondt av det hvis det skulle gå noen dager over, så det er sagt. Ellers vil jeg også si at i løpet av de årene man kjenner til rapportene fra Forsvarsombudet, har ikke den nåværende rettstilstanden, som videreføres og ikke innstrammes, vært rapportert til Stortinget som noen hemning i å utføre det mandatet de har fått. Så får vi se om noen av skeptikerne mot formodning skulle få rett i at det blir vanskelig for nemnda å fortsette med en uendret rettstilstand. Det tror jeg mange vil bli forundret over om skulle skje, men i så fall kan de rapportere det gjennom de årlige dokumentene, Dokument nr. 5, til Stortinget.
Representanten Martin Kolberg har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er ingen innskrenkning. I den nåværende instruksen står det ingenting om dette. Og den har tjent oss godt, det er jeg enig i. Så kommer Harberg-utvalgets forslag, og hvorfor har da Forsvarsdepartementet så voldsom interesse av plutselig å si: Nei, vi kan egentlig ikke videreføre praksisen, vi vil helst ha en tydelig lovformulering som sier hvor grensen går. Hvorfor har man det engasjementet – hvis man var så fornøyd med det sånn som det var, nemlig at man hadde en vid og åpen måte å kunne håndtere dette på? Jeg er ikke jurist, som representanten Tetzschner er, men jeg har vært med på en del ting. Og ingen skal si til meg at ikke en lovformulering som gir en klar begrensning, kan ha sin spesielle hensikt når man kommer til konfliktsituasjoner. Det er det jeg advarer mot, og jeg gjentar det for siste gang.
Jeg er heller ikke jurist, men grunnen til at vi er nødt til å avgrense dette, er at vi nå leverer en lov om Ombudsnemnda. Den lovfastsatte innsynsretten er utformet slik at den står i forhold til den funksjonen nemnda skal ivareta. Det er ikke et ublutt krav til en lovtekst. Det er helt i henhold til måten vi lager lover på i Norge.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 23.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det ikke bli gitt anledning til replikker, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Også for Ombudsmannsnemnda for Forsvaret har 2020 i høyeste grad vært et unntaksår. Som det ble nevnt i den forrige debatten, er nemndas hovedaktivitet befaring av militære leirer og installasjoner. Av smittevernhensyn og koronaårsaker har jo ikke det vært mulig å gjennomføre i år, slik at man har måttet bruke digitale plattformer for å ivareta denne oppgaven. Ombudsmannsnemnda har i 2020, som nevnt i forrige sak, vært underlagt en grundig evaluering av Stortinget i regi av Harberg-utvalget og konsulentselskapet Rambøll. Det er gledelig å konstatere at konklusjonen i anbefalingene fra disse evalueringene er at Ombudsmannsnemnda, opprettet i 1952, skal videreføres med relativt små endringer. Nemnda har behandlet 41 saker i løpet av 2020 – og egentlig oppsiktsvekkende få saker knyttet til koronasituasjonen. Sammenligner man den norske ombudsmannsnemnda med utenlandske ombudsmannsnemnder, ser man at tilsvarende nemnder i andre land har behandlet langt flere saker som har med koronasituasjonen å gjøre. Antallet saker har vært stabilt over mange år. 2016 var et toppår, med ca. 20 flere saker enn i 2020. Av problemstillinger og tema som ligger utenom typiske henvendelser, kan det nevnes at nemnda har befattet seg med veteranenes rettsstilling, som også har vært behandlet i Stortinget gjennom ny forsvarslov, tap av sikkerhetsklarering for personell i førstegangstjeneste og Forsvarets opplæring innenfor jus, etikk og militærmakt. Til slutt vil jeg påpeke det faktum at nemnda også gir honnør og full tilslutning til den måten forsvarssjefen følger opp den såkalte MOST-undersøkelsen på, undersøkelsen som avdekket mobbing og seksuell trakassering i Forsvaret i et visst omfang. Det har forsvarssjefen grepet fatt i, og nemnda gir sin fulle tilslutning til hvordan forsvarssjefen har grepet det an.
Det er ikke nødvendig å si mye mer enn det saksordføreren nå sa. Det var meget dekkende for hva som er nødvendig å uttrykke i Stortinget om rapporten fra nemnda. Jeg gjør det mest bare for herfra nå å gi uttrykk for den respekten jeg har for det arbeidet som nemnda og ombudet selv gjør, altså per person. For det er som jeg sa i mitt første innlegg, i den andre saken, et arbeid som hjelper soldatene, men som også hjelper Forsvaret med å håndtere løpende konfliktsaker eller utfordringer innenfor velferdsområdet. Det er viktig for Ombudsmannsnemnda og ombudet å vite at det fra Stortingets side settes pris på at dette blir gjort. Det tror jeg gjelder for Forsvarets del også. Det er et viktig arbeid, og vi får håpe at de, når pandemien trer mer tilbake for oss alle, kan komme mer i sving når det gjelder det som er veldig viktig for dem, nemlig å være i nærheten av soldatene ute i felt og i legasjonene. Jeg bare uttrykker respekt for utvalgets arbeid og viser til det som saksordføreren på en god måte har sagt.
Ja, Ombudsmannsnemnda tar opp en rekke sentrale og viktige saker. Det er jeg veldig glad for, og jeg har lyst til å være enig med representanten Kolberg. De er viktige øyne og ører, også for et departement, rett og slett fordi de er ute, og de har en posisjon og rolle som gjør at de kommuniserer bra. Så står det også ganske bra til i Forsvaret om dagen. Vernepliktundersøkelsen viser at åtte av ti vernepliktige trives godt eller meget godt i Forsvaret. Dette tallet har holdt seg stabilt over flere år. Undersøkelsen viser også at både kvinner og menn i Forsvaret opplever at den personlige bekledningen og utrustningen nå dekker deres tjenstlige behov. Det er en forbedring. Forsvarets medarbeiderundersøkelse viser at personellet i all hovedsak er tilfreds og motivert. Begge undersøkelsene viser altså at det er godt arbeidsmiljø i Forsvaret. Det er også positivt at medarbeiderundersøkelsen viser en synkende trend når det gjelder den tidligere rapporterte store arbeidsbelastningen. Dette ble også omtalt av Ombudsmannen for Forsvaret i fjorårets Dokument 5. Den siste undersøkelsen om mobbing og seksuell trakassering viser en liten nedgang sammenlignet med 2018. Det er en nedgang jeg langt ifra er tilfreds med. Jeg ser særlig alvorlig på omfanget blant yngre kvinner i uniform. Det er behov for flere tiltak, særlig rettet mot vernepliktige og elever. Og la meg gjøre det helt klart: Det er nulltoleranse for mobbing og seksuell trakassering i Forsvaret. Jeg vil i likhet med nemnda gi honnør til Forsvaret for å ha gjennomført en grundig, forskningsbasert undersøkelse og for å ha delt resultatene. Her bidrar man til mer kunnskap og mer åpenhet, og det er den eneste måten å få bukt med elendigheten på. Systemene og retningslinjene for varsling i sektoren er god, men vi må jobbe mer med kultur og holdninger, slik at det oppleves trygt og virkningsfullt å varsle. Vi ga ut nye retningslinjer for varsling i sektoren i fjor. Forsvarsdepartementet følger arbeidet i Forsvaret tett, og vi vil følge opp med flere ulike tiltak for sektoren. Samtidig har departementet igangsatt arbeidet med å utvikle en ny undersøkelse for å kartlegge mobbing og seksuell trakassering også i resten av sektoren. Denne vil være klar til bruk i 2022. Helhetlig ivaretakelse av Forsvarets personell og vernepliktige er viktig for meg, og tillitsvalgtordningen i Forsvaret gjorde meg oppmerksom på varierende standard på eiendom, bygg og anlegg, og uenighet om det var like rapporter fra fagetaten om det. Derfor har Forsvarsbygg fått i oppdrag å utføre en faglig kontroll og registrere status for EBA, som benyttes av våre vernepliktige. I dette arbeidet skal de tillitsvalgte inkluderes. Regjeringen la i fjor fram stortingsmeldingen «Også vi når det blir krevet – Veteraner i vår tid». Det var en utvikling av ivaretakelsen av veteraner for internasjonale operasjoner fra de siste ti år. Jeg vil bare avslutningsvis si at jeg er veldig fornøyd med at også veteranene nå inkluderes i mandatet til Forsvarsombudet. Det blir en god ordning også for dem.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 24. Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil sakene nr. 25 og 26 bli behandlet under ett.
Representanten Bjørnar Moxnes har bedt om ordet.
Det har vært og er fortsatt stor uklarhet om hvorvidt tilslutning til EUs fjerde jernbanepakke kan fattes etter Grunnloven, slik det nå legges opp til. Jeg sendte i går et skriftlig spørsmål til statsråd Hareide som går på et av de konkrete punktene om norsk suverenitet og interesser, som etter Rødts syn må avklares før saken behandles. Det er også påpekt av Norsk Lokomotivmannsforbund og gjelder motstriden mellom på den ene siden regjeringens påstander om at vi med EUs fjerde jernbanepakke fortsatt vil kunne ivareta våre nasjonale krav til sikkerhet og kontroll med trafikken på norsk jernbane, og at Statens jernbanetilsyn vil ha siste ord om sikkerheten på norsk jernbane, og på den andre siden Høyesteretts konklusjon om at EU vil kunne overprøve nasjonale domstoler, jernbanemyndigheter og sikkerhetsmyndigheter. EØS-avtalen, som er norsk lov, forbyr norsk forvaltning å opptre illojalt selv om norske sikkerhetshensyn skulle tilsi at det er behov for det. På dette grunnlaget framsetter jeg etter § 41 i forretningsordenen forslag om at saken tas i et senere møte, så disse åpenbare avvikene mellom regjeringens saksgrunnlag og Høyesteretts betenkning kan avklares, og at saken behandles med et mindre uklart juridisk grunnlag fra regjeringen om hvordan norsk suverenitet og også nasjonale interesser kan ivaretas. Det bør et flertall i salen kunne stille seg bak, mener jeg.
Da er det fremmet et utsettelsesforslag i henhold til forretningsordenens § 41. Da vil presidenten åpne opp for en debatt om utsettelsesforslaget.
Jeg skal fatte meg i korthet. Jeg ser ikke noe behov for vår del for å utsette denne saken. Vi mener tvert imot at gjennom den betenkningen som vi nå har fått fra Høyesterett, har vi fått bekreftet at forslagene som foreligger i tilknytning til jernbanepakke IV, er av lite inngripende art, og at det sånn sett er grunn til å behandle den i Stortinget på vanlig måte, slik som det er lagt opp til i saksbehandlingen her. Så for vår del ser vi ikke noen grunn til å støtte noe utsettelsesforslag i denne saken – tvert imot. Høyesterett mener jeg har bekreftet at vi har kommet oss dit at vi kan behandle denne nå i Stortinget.
Senterpartiets forslag nr. 2 i denne saken går ut på at vi ber regjeringa fremme en ny sak for Stortinget, der Høyesteretts uttalelser i betenkningen 26. mars 2021 knyttet til omfanget av myndighetsoverføringen ved innlemmelse i EØS-avtalen av direktiv 2012/34/EU om et felles europeisk jernbaneområde og rettsaktene som utgjør fjerde jernbanepakke, er nærmere vurdert. Så vi ber jo om at saken kommer opp ved en senere anledning gjennom vårt forslag i denne saken. Det er på mange måter en støtte til det utsettelsesforslaget representanten Moxnes fremmer i dag.
SV mener at det ikke er grunnlag for Stortinget for å behandle saken i det hele tatt. Vi har ment at det er mer enn lite inngripende overføring av myndighet. Det betyr at vi meget vel kan støtte en utsettelse også. Vi tar for så vidt steget fullt ut og sier at vi ikke kan behandle saken sånn som den foreligger, på det grunnlaget som foreligger, og bruke § 26 annet ledd i Grunnloven. Så vi vil støtte en utsettelse, og så får vi en avklaring på det. Og så er vi nok tilbake igjen i saksbehandlingen, tenker jeg, sånn som salen hadde forutsatt. Men vi støtter forslaget.
Det er jo litt spesielt å få noe sånt over bordet, og jeg skulle gjerne sett at dette kanskje hadde blitt signalisert litt før. Men med bakgrunn i at vi mener at saken er opplyst og den har vært i Høyesterett, tror jeg vi kan behandle saken nå.
Er det flere som ber om ordet til utsettelsesforslaget? – Så synes ikke. I henhold til forretningsordenens § 41 skal forslaget om utsettelse av saken til et senere stortingsmøte tas opp til behandling straks, og det skal avgjøres av presidenten. Da avgjør presidenten at saken blir å behandle i dag. Etter ønske fra komiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Først av alt må jeg takke komiteen for et langt samarbeid om denne saken. Vi begynte med den i april i fjor, og vi hadde da en klar målsetting om å få behandlet den før sommeren i fjor. Den 18. mai hadde vi høring, og vi tror det foregikk på en veldig god og demokratisk måte. Men opposisjonen ba da vi jobbet med saken, om å utsette den til høsten, og det etterkom vi. Vi behandlet den på høsten, og da kom spørsmålet om å vurdere det lovmessige i Høyesterett. Det ble vedtatt den 17. desember at Høyesterett skulle uttale seg om denne saken, og om den lovmessig kunne vedtas i Stortinget med simpelt flertall. Vi har fått svar på det, og alle vet hvilket svar vi har fått. Vi er nå i dag – heldigvis – klar til behandling av denne saken, og jeg ser fram til debatten i dag. Europas jernbanesystem har lenge vært fragmentert. Hvert land har sine egne teknologiske standarder, trafikkregler og systemer. Dette har vært et hinder for utviklingen av togtrafikken mellom europeiske land. Mitt og Venstres store håp er at en standardisering av togdriften i Europa kan bidra til at togselskap ønsker å tilby togturer på flere og lengre strekninger enn i dag. En togtur med direktetog fra Oslo til Hamburg bør helt klart bli en attraksjon for norske og internasjonale reisende. Innenlands har Norge allerede etablert konkurranse i godstrafikken og er i ferd med å etablere konkurranse på alle persontogstrekninger. Det er derfor få eller ingen endringer i norsk jernbanepolitikk. Men en revidert kollektivtransportforordning vil måtte tas i inn i norsk rett ved en gjennomføringsforskrift. ERA, Det europeiske jernbanebyrået, har et felles europeisk sikkerhetssertifikat – det er de som skal utstede det. Det igjen betyr at all togproblematikk og alle tog som skal brukes av EØS-stater, må godkjennes av ERA. Den fjerde jernbanepakken har som formål å standardisere grensekryssende trafikk i Europa. Norge er en del av Europa, og målet med hele direktivet er å styrke jernbanen som transportmiddel. Jeg ser fram til at vi gjør denne endringen. Jeg tror ikke den er så veldig stor, sånn som jeg har sagt nå, når det gjelder den praktiske delen av jernbanepolitikken i Norge. Vi har jo fulle linjer – kapasiteten er ikke stor – slik at vi kan klare å fylle opp med andre togselskaper som kan gi et tilbud parallelt med det vi har i dag. Det er i praksis på utlandet. På utenlandstrafikken er det slett ikke fylt opp, og på de grensekryssende togføringene vi har – fra Trondheim til Stockholm, fra Oslo til Göteborg og selvfølgelig også fra Oslo til Stockholm – tror jeg man har et stort potensial videre, og ikke minst videre nedover i Europa.
Det er nå over ett år siden regjeringen la fram saken om EUs fjerde jernbanepakke for Stortinget. Grunnen til at det har tatt såpass lang tid, er for det første at regjeringen ikke hadde innhentet uttalelser fra Justisdepartementets lovavdeling i saken. Det ønsket Stortinget. Som saksordføreren også sa, fikk vi uttalelsen fra Lovavdelingen, og deretter ble det flertall i Stortinget for å innhente betenkning fra Høyesterett, slik Grunnloven åpner for. La meg presisere at det altså var en betenkning om de juridiske sidene ved spørsmålet, om hvorvidt myndighetsoverføringen var mer enn lite inngripende. Fra Arbeiderpartiets side har det hele tida vært klart at dette er en politisk sak, men vi mente også det var riktig å få Høyesteretts betenkning av de juridiske sidene av saken. Og etter betenkningen fra Høyesterett ble det helt klart slått fast at dette er politikk og ikke juss. Heldigvis er dette en politisk diskusjon: Er det riktig å slutte seg til EUs fjerde jernbanepakke og de prinsippene som ligger bak den? EUs fjerde jernbanepakke består av flere direktiver og forordninger. La meg bare si innledningsvis at det finnes selvsagt elementer som er positive i jernbanepakka, men slik saken er lagt opp, gis det jo ikke mulighet til å stemme for det en er for, og imot det en er imot. Etter en helhetsvurdering har Arbeiderpartiet kommet fram til at vi ønsker å stemme imot norsk tilslutning til EUs fjerde jernbanepakke, rett og slett fordi det er en jernbanepolitikk som vi ikke er enig i. Med nytt samtrafikkdirektiv og nytt jernbanesikkerhetsdirektiv får EUs jernbanebyrå, ERA, tilført nye oppgaver og myndighet. For Norge vil dette bety at vedtaksmyndighet overføres fra Statens jernbanetilsyn til ERA, klagemyndighet overføres fra Samferdselsdepartementet til ERAs klagenemnd, og domstolsmyndighet overføres fra norske domstoler til EU-domstolen. Dette betyr at myndighet overføres til organer der Norge ikke er medlem. Dette er et brudd med det vi så langt har hegnet om, nemlig den såkalte topilarstrukturen, som samferdselsministeren tidligere har vært en varm talsmann for. Dette er spesielt. I andre saker har EFTA opprettet parallelle organer og strukturer, mens her er det altså snakk om å overføre myndighet til et organ der vi ikke er medlem. Så: Direktivet om felles europeisk jernbaneområde krever at det åpnes for konkurranse på jernbanenettet for innenlands persontrafikk, altså at jernbanenettet åpnes for alle selskaper – fri konkurranse på de rutene der det ikke er tilskudd fra det offentlige. Og ifølge kollektivtransportforordningen skal det som hovedregel være krav om konkurranse ved tildeling av kontrakter der det offentlige subsidierer jernbaneruter, såkalt offentlig kjøp. Dette er en full åpning av jernbanenettet, en full liberalisering. Dette er en politikk som Arbeiderpartiet er motstander av. Vi kjenner også til at det i en overgangsperiode ville vært mulig med direktetildeling av oppdrag med en maksimal kontraktslengde på ti år, men så vidt vi vet, har den norske regjering ikke ønsket det. Det er egentlig ikke så overraskende, for det er jo utgangspunktet for denne regjeringens jernbanepolitikk. Da vi behandlet jernbanereformen i 2015, het det jo fra regjeringen at alt som kan konkurranseutsettes på jernbanen, skal konkurranseutsettes. Jeg gjentar: Alt som kan konkurranseutsettes, skal konkurranseutsettes. Det er politikken til denne regjeringen. Så det er ikke overraskende at nåværende regjering og Fremskrittspartiet – stortingsflertallet – støtter innholdet i EUs fjerde jernbanepakke. Det er jo den jernbanepolitikken de fører. Arbeiderpartiet er imot det og kommer derfor også til å stemme imot tilslutning til EUs fjerde jernbanepakke.
EU-kommisjonen har utpekt 2021 til EUs jernbaneår. Formålet er å øke andelen mennesker og gods som transporteres med jernbane. Dette er i tråd med målene i EUs grønne vekststrategi «Green Deal», som også Norge har sluttet seg til. Utover å peke på jernbanen som en bæredyktig transportform omfatter målene for jernbaneåret å øke bevisstheten om jernbanetransportens grenseoverskridende europeiske dimensjon. Det er imidlertid verdt å merke seg at det europeiske jernbanesystemet tradisjonelt har vært utformet etter nasjonale tekniske løsninger, og at sektoren har vært organisert på ulik måte nasjonalt. Dette utgjør en utfordring for aktører som kjører, eller ønsker å kjøre, tog på tvers av landegrensene. Det må være et mål at alle disse grensehindrene bygges ned, slik at togtrafikken kan gå sømløst gjennom Europa, det være seg dagtog eller nattog, passasjertog eller godstog. For å få dette til har EU vedtatt flere jernbanepakker. Dette er den fjerde i rekken. Her utvides oppgavene til Den europeiske unions jernbanebyrå, ERA, til å harmonisere prosessene for kjøretøytillatelse og sikkerhetssertifisering av kjøretøy. Dette blir gjort for å redusere ulempene som både produsenter og jernbaneforetak har i dag knyttet til søknadsprosesser og godkjenninger. Jernbanepakken skal forenkle prosessen gjennom at den samles i én enkelt framgangsmåte, en felles portal for søknader, der hvert jernbanekjøretøy bare trenger én tillatelse, som gis av ERA. Under høringen i Stortinget oppsummerte Statens jernbanetilsyn sin oppfatning slik: Den fjerde jernbanepakken vil ikke svekke sikkerheten på jernbanen. Norsk jernbane vil fortsatt ha et av de høyeste sikkerhetsnivåene i Europa. Uavhengig av om pakken blir vedtatt, må selskapene i Norge forholde seg til ERA hvis de ønsker å kjøre i Sverige. Sverige omfattes av den fjerde jernbanepakken og kan ikke inngå avtaler utenom det felles europeiske systemet. Søknad om nye og fornying av eksisterende sertifikater for grensekryssende trafikk må skje i samarbeid med ERA. Tillatelse for rullende materiell for grensekryssende trafikk må skje i samarbeid med ERA. Materielle krav er de samme som ligger til grunn for vedtak i Statens jernbanetilsyn. Norske selskaper som bare skal operere i Norge, kan fremdeles forholde seg bare til Statens jernbanetilsyn. Her er det i realiteten svært få endringer fra slik prosessen er i dag. Fjerde jernbanepakke medfører altså enkelte elementer av myndighetsoverføring til ERA ved at ERA kan utstede felles europeiske sikkerhetssertifikater og kjøretøytillatelser. Myndighetsoverføringen vurderes som «lite inngripende». Det er dette som gjør at departementet legger til grunn at Stortingets samtykke til deltakelse i EØS-komiteens beslutninger om innlemmelse i EØS-avtalen av fjerde jernbanepakke kan vedtas i medhold av Grunnloven § 26 annet ledd. Det er kanskje litt rart at mindretallet har brukt så mye tid og ressurser på det formelle rundt tekniske spørsmål. Overføring av myndighet til ERA er en praktisk ordning siden dette er oppgaver som ikke EFTA har kompetanse til. Det er jo bare Norge som har jernbane av noe omfang. Island og Liechtenstein har det ikke. Dessuten er sikkerhetssertifikat og kjøretøytillatelse i liten grad politisk. Det er pussig når det fra jussprofessor Eriksen problematiseres at ERA skulle tilbakekalle sikkerhetssertifikater i Vygruppen. For det første er det et forferdelig tenkt tilfelle. Hva skulle tilsi at statens eget selskap ikke skulle tilfredsstille sikkerhetskravene? For det andre regner jeg med at statens eget jernbanetilsyn ville ha trukket i nødbremsen lenge før det hadde kommet så langt. Det er også med forundring jeg ser at jernbaneentusiastene i SV og Arbeiderpartiet ikke ser det store i at EU ikke bare har utpekt 2021 til det europeiske jernbaneåret, men tar nok et viktig skritt i riktig retning for å få det til, med felles sikkerhetskrav og felles kjøretøytillatelser. Ikke minst åpner de for at togtransport skal kunne skje ved at grensehindrene bygges ned. Det er det det handler om når det skrives om tilgang til sporene. Da handler det om hvilke muligheter Vy vil få til å sette opp ruter ned mot kontinentet, eller hvordan godstog kan hente gods fra kontinentet og frakte det til f.eks. Nord-Norge. Så vet jeg jo at motstanden mot fjerde jernbanepakke egentlig ikke handler om kjøretøytillatelser og sikkerhetssertifikater, topilar eller énpilar, men at det dreier seg om proteksjonisme, frykten for at noen der ute skulle oppdage et marked her på berget.
Jeg har stor respekt for at både ansatte og tillitsvalgte som jobber innenfor jernbanesektoren, er bekymret. Sånn er det alltid når det kommer nye direktiver og nye konsekvenser for jobbsituasjonen, og det skal man ha stor respekt for. Grunnen til at vi nå behandler EUs fjerde jernbanepakke, om vi skal innlemme den i EØS-avtalen, har bakgrunn i at vi har innført tre andre direktiver tidligere. Det første innførte vi allerede på 1990-tallet, da Arbeiderpartiet hadde statsministeren og styrte. Jernbanepakkene II og III ble innført under Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, og de var også ganske inngripende med tanke på konsekvenser. Jeg synes det er greit å ha dette med seg, for når man hører på debatten, høres det ut som at det er det å innføre et direktiv som er problemet. Da tør jeg minne om at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV i regjering har innført en rekke direktiver som har hatt langt større konsekvenser, både for innbyggerne i Norge og for andre. Men det er tydeligvis konkurransen som er uromomentet og det man egentlig er veldig skeptisk til. Fremskrittspartiet er opptatt av å verne om norsk suverenitet. Et stortingsflertall med Fremskrittspartiet ba derfor Høyesterett vurdere om en tilslutning til fjerde jernbanepakke kunne føre til at Norge overførte myndighet til EU på en grunnlovsstridig måte. En enstemmig Høyesterett mente at myndighetsoverføring til EUs jernbanebyrå var å regne som «lite inngripende». Poenget med jernbanepakken er at det skal legges til rette for økt konkurranse på innenlands togtrafikk og på likeverdige vilkår. Det er noe vi i Fremskrittspartiet synes er bra. Da vi satt i regjering, sørget vi for å konkurranseutsette flere strekninger, noe som vil gi besparelser i milliardklassen og et bedre tilbud til passasjerene. Konkurranse er bra for brukerne. For eksempel førte konkurranseutsetting av Gjøvikbanen til at vi fikk 40 pst. mer transport for pengene. Dette kommer privatpersoner og næringslivet til gode. Jernbanepakken skal forenkle og avbyråkratisere prosessen for å gi tillatelse til nytt eller endret togmateriell samt gi sikkerhetssertifikat til togselskapene. I dag må det gis i hvert enkelt land. At landene må forholde seg til like regler for sikkerhet, tror jeg er klokt. Man har mye av det samme innenfor luftfart og skipsfart. Om alle land hadde sine helt særegne regler, ville det fort bli kaos og i verste fall utgjøre en risiko. Men fortsatt er det Jernbanetilsynet som skal ha ansvaret for at krav til sikkerhet på norsk banenett faktisk følges. Et annet moment med jernbanepakken er at det vil standardisere en del systemer for grensekryssende trafikk. Det blir altså lettere og mindre byråkratisk å kjøre tog over landegrensene. Dette er særlig viktig for godstransporten. Jernbanen har sakket akterut som transportform. Både konkurranse og enklere felles regler kan gi jernbanen et etterlengtet løft, og det er det det handler om, nemlig å sørge for enda bedre jernbane og for at jernbanen har enda bedre konkurransekraft i forhold til andre transportformer. Da er det rart at de som er mest imot i dag, er de som sier at de er mest for å ha mer jernbane, og at jernbanen skal styrke konkurransekraften sin. Det er ganske spesielt. Norske tog vil med dette ikke bli styrt av byråkrater i Brussel. Dette handler om å åpne opp for mer konkurranse – noe venstresiden selvfølgelig ikke liker – og at man skal ha mest mulig felles regler når det gjelder sikkerhet og transport over grensene. Som representanten Sverre Myrli sa, finnes det argumenter for, og det finnes argumenter imot. Det spesielle her er at Arbeiderpartiet nå plutselig stemmer imot noe de alltid stemmer for. Hadde de sittet i regjering, hadde de sannsynligvis stemt for det. For Fremskrittspartiet er det definitivt en avveining, men vi har kommet til, som representanten Myrli sa, at man må velge. Man kan ikke velge det ene eller det andre, man må ta stilling til alt. Da har vi konkludert med at vi kommer til å støtte det forslaget, fordi vi mener at konkurranse er bra, vi mener at konkurranse er sunt, og vi mener at det handler om å gi kundene et enda bedre tilbud i framtiden.
I dag vil regjeringspartiene og Fremskrittspartiet melde norsk jernbane inn i EU. Senterpartiets hovedpoeng er at det er folket som bor i Norge, som skal bestemme over norsk jernbanepolitikk, ikke EU. Senterpartiet er imot å splitte opp og konkurranseutsette norsk jernbane, men vi mener at dette spørsmålet skal avgjøres av stortingsflertallet og ikke av EU i framtida. Senterpartiet mener at dette også handler om sikkerhet på jernbanen. Den norske geografien og det norske klimaet fører til at det som er trygt og godkjent i Spania, ikke nødvendigvis er trygt på fjellstrekningene på Bergensbanen og Nordlandsbanen. Senterpartiet mener at Stortinget ikke kan samtykke til deltakelse i to beslutninger i EØS-komiteen om innlemmelse i EØS-avtalen av direktiv 2012/34/EU om et felles europeisk jernbaneområde og rettsaktene som utgjør fjerde jernbanepakke. Høyesteretts betenkning rundt spørsmålet som ble stilt av Stortinget, om myndighetsoverføringen er lite inngripende, er basert på Stortingets praksis og inneholder dermed ikke en reell uavhengig betenkning om myndighetsoverføringen er inngripende eller lite inngripende. Senterpartiet vil understreke at utkastene til EØS-komiteens beslutning, som er beskrevet i Prop. 101 LS for 2019–2020, bryter viktige prinsipper for EØS-avtalen og det såkalte topilarsystemet. Myndighetsoverføringen vil i dette tilfelle skje direkte til EU-organ og ikke til EØS/EFTA-organ. Dette innebærer myndighetsoverføring til et organ Norge ikke er medlem av. I tillegg åpner regjeringas forslag for at EU-kommisjonen får hjemmel til å fastsette generelle regler som er bindende for EUs jernbanebyrå, før disse reglene er tatt inn i EØS-avtalen. Det innebærer at det i realiteten vil overføres lovgivningsmyndighet til EUs organer. Senterpartiet har kjempet for et annet vedtak i denne saken enn det stortingsflertallet går inn for nå. Vi håpet i det lengste at Fremskrittspartiet, som fortsatt sier nei til norsk medlemskap i EU, skulle lande riktig i denne saken og ikke melde norsk jernbane inn i EU. Jeg vil vise til at EØS-avtalen ikke inneholder bestemmelser om en generell rett til å trekke seg fra EU-regelverk som Norge på et tidligere tidspunkt har akseptert å inkludere i EØS-avtalen. Samtidig inneholder heller ikke EØS-avtalen noen eksplisitt bestemmelse om at det ikke skal kunne la seg gjøre. EØS-avtalens artikkel 92 nr. 2 slår fast at avtalepartene i EØS «skal holde rådslagninger i EØS-komiteen om alle saker av betydning for avtalen som forårsaker vanskeligheter, og som bringes opp av en av dem». EØS-komiteen kan videre gjøre vedtak om endringer av vedleggene i EØS-avtalen. Norge har på selvstendig basis tatt stilling til hvorvidt reservasjonsretten skulle benyttes mot regelverket i den fjerde jernbanepakka. Dette er jo ikke noe resultat av forhandlinger der Norge har fått en motytelse av EU. Så jeg mener at det gir grunn for at Norge skal kunne trekke seg fra fjerde jernbanepakke, om det blir flertall for det i denne salen, og håndteres etter de generelle reglene i EØS-avtalen for reservasjon. Senterpartiet ønsker å ta vare på og styrke det norske folkestyret. Jeg tar opp forslag nr. 1, som fremmes av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, og forslag nr. 2, som er et forslag fra Senterpartiet. Forslaget fra Senterpartiet går på at departementets lovavdeling ikke har foretatt en selvstendig undersøkelse for å kartlegge mulige tilfeller av myndighetsoverføring, men har basert det på en beskrivelse i proposisjonen, og at Høyesteretts kritiske merknader ikke er tatt hensyn til. Det bør den gjøre, så saken bør sendes tilbake.
Representanten Siv Mossleth har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Dette er en mørk dag for alle jernbaneelskere og for alle dem som ønsker at viktig infrastruktur i Norge skal styres av nasjonale myndigheter. Jeg ser denne saken i stor grad sammen med flere andre saker som kjennetegner god høyrepolitikk – med privatisering, anbudsutsettelser og oppsplitting i god New Public Management-ånd. Vi kan tenke på det høyreregjeringa har gjort med veibygging her i landet: hakket opp og delt ansvaret på mange aktører. Det er blitt hjerneflukt og kamp om gode hoder mellom mange aktører – to statlige veiselskaper, private konsulentselskaper – og det faglige miljøet er i stor grad ødelagt. Det blir dobbeltkjør og ansvarspulverisering, alt etter som. Akkurat det samme har skjedd med jernbanen. Nå er den hakket opp i mange biter, sånn at norsk jernbaneforvaltning ikke er til å kjenne igjen. Det er mange jernbanefolk som var med på å bygge opp norsk jernbane som nå snur seg i grava. Hva har skjedd? Det er utallige statlige selskaper som skal kjøpe og selge tjenester til hverandre. Jeg trodde i min naivitet at dette var en bølge som på mange møter var forlatt. Store firmaer har prøvd all verdens systemer, med intern fakturering, oppsplitting og deling av ansvar. De har forlatt det i stor grad, de aller fleste. Det har fått et stempel: ikke vellykket. Men det som sjølsagt ligger bak her, i en høyreideologi, er ikke at det skal være mange statlige selskaper. Nei, det som ligger bak, er neste skritt – at det skal privatiseres og anbudsutsettes. Gjennom de første pakkene kom frislippet på gods og internasjonale aktører på norske skinner. Nå er det Go-Ahead og andre som inviteres inn på norske skinner på persontransport. Jeg skal ikke si mer om jernbanereformen enn to ting: Historiefortellingen om at vi har tjent ufattelig mange milliarder på denne reformen, er feil. Den har aldri blitt tilbakevist, min påstand om at regjeringa har sammenlignet epler og bananer når gevinsten skulle måles. Det har heller ikke vært sånn at det har vært noen år for å måle hva som egentlig har skjedd. Det andre poenget er at dersom det hadde vært noen som helst gevinst ved å sette ut på anbud, så ville det gått ut over noe. Dersom det konkurreres med de samme togene, de samme skinnene, det samme billettsystemet, da ville det gått ut over lønns- og arbeidsforholdene. Det er den eneste faktoren man kan gjøre noe med. De ansatte må løpe fortere, sånn som i luftfarten. Det er ikke rart at organisasjonene er sterkt imot – som Norsk Jernbaneforbund og Norsk Lokmotivmannsforbund, som vi møtte på et hyggelig møte utenfor Stortinget i dag, litt alvorstyngede og med sørgebånd på fanene sine. Dersom fjerde jernbanepakke blir innlemmet i norsk lovgivning, vil dette systemet med anbudsutsettelser bli obligatorisk, i hvert fall i praksis. Det betyr at en ny regjering ikke kan endre på dette anbudshysteriet, enten man vil eller ei. Joda, det er tannkremtube-prat her også. Dersom regjeringa blir beskyldt for å være handlingslammet i mange tilfeller, er de det ikke når det gjelder privatisering. Det får de til – med hurtigtogsfart, faktisk. SV mener at Stortinget ikke kan behandle denne proposisjonen og gi samtykke til innlemmelse av EUs fjerde jernbanepakke i EØS-avtalen. Med støtte i sterke betraktninger fra eksterne juridiske miljøer mener vi at Grunnloven § 26 andre ledd, som regjeringa baserer seg på, ikke kan anvendes i denne saken. Etter vår oppfatning er dette en overføring av myndighet til EU-organer som er mer enn «lite inngripende», som det står, og EU er vi som bekjent ikke medlem av. Jeg har for lengst notert meg at statsråden fra Kristelig Folkeparti er på kollisjonskurs med en autoritet som EØS-tilhengerne vanligvis lytter til, nemlig ESA-president Bente Angell-Hansen. I oktober i fjor sa hun rett ut til EFTA-ministrene: Tida er moden for å se at EØS–EFTA-søylen er vel tjent med å følge topilarstrukturen som gjør EØS-avtalen så unik. Når en énpilarløsning er utfallet, undergraver det muligheten til å bringe en sak for EFTA-domstolen. La meg tolke dette som at statsråden kjenner bedre til grunnlaget for EØS-avtalen enn ESA-presidenten. Jeg tror statsråden og regjeringa var noe nervøs for reaksjonen hos våre kollegaer i EFTA, nemlig Liechtenstein og Island. Det har vært en utstrakt e-postutveksling mellom Utenriksdepartementet og Island om fjerde jernbanepakke, altså med et land som ikke har en meter jernbane. Det må være en viktig grunn for å få Island og Liechtenstein med på å fravike topilarstrukturen.
Jernbanen skal frakte folk rundt i landet, ikke penger ut av landet. Rødt ønsker en felles statlig jernbane som drives uten profittmotiv, men det regjeringen driver med – oppsplitting og privatisering – er med på å ødelegge de gode fellesskapsløsningene som vi har bygd opp gjennom generasjoner i Norge med fellesskapets midler. Å sikre fortsatt demokratisk kontroll over jernbanen vår er det første skrittet for å sikre et godt jernbanetilbud for folk i hele Norges land. Regjeringen vil i dag, med Fremskrittspartiet som haleheng, legge norsk jernbane inn under EUs maktelite og sikre privatisering for all framtid. Rødt vil beholde jernbanen under fellesskapets kontroll, og vi ønsker å reversere regjeringens såkalte jernbanereform, for å sørge for at penger bevilget til jernbane går til jernbane og ikke havner i lommen på kapitalister med hovedkontor på Cayman Islands. Slik sørger vi for at nye stortingsflertall kan styre jernbanen politisk, f.eks. som del av en overordnet samferdselsplan for å kutte klimautslippene og få transport over fra lastebil og trailer til jernbane. Derfor er det trist å se at regjeringen presser igjennom EUs fjerde jernbanepakke nå like før et valg. Blir pakken innført, kan vi miste muligheten til å bestemme suverent over sikkerheten og organiseringen av jernbanen, og anbud, privatisering og konkurranseutsetting kan bli obligatorisk i all framtid. Derfor har også en samlet arbeidstakerside, med Lokførerforbundet i spissen, gått klart mot EUs fjerde jernbanepakke. I tillegg er det uklart om innlemmelsen av denne jernbanepakken overhodet er konstitusjonelt gyldig. Regjeringen påstår at vi med jernbanepakken fortsatt vil kunne ivareta våre nasjonale krav til sikkerhet og kontroll med trafikken på norsk jernbane, og at Statens jernbanetilsyn fortsatt vil ha siste ord om sikkerheten på jernbanen vår. Men Høyesterett konkluderer med at EU vil kunne overprøve nasjonale jernbanemyndigheter, sikkerhetsmyndigheter og domstoler, og sier at EØS-avtalen, som er norsk lov, forbyr norsk forvaltning å opptre illojalt, selv om norske sikkerhetshensyn skulle tilsi at det er behov for det. Renere ord for pengene får man knapt. Dette er på toppen av at Lovavdelingen ikke har utført en selvstendig undersøkelse, men basert seg på det som står i proposisjonen, og det taler for at saken burde vært utsatt til det juridiske var avklart. Det er også uklart hvor mye nasjonal selvråderett som ligger i potten her. Da er det ekstra nedslående å se at Fremskrittspartiet, som i hvert fall i media snakker varmt om nasjonal suverenitet, i dag er med på å melde norsk jernbane inn i EU sammen med resten av de borgerlige partiene. Det norske folk har sagt nei til EU to ganger. Likevel vil regjeringen, med Fremskrittspartiets stemmer, nå underlegge oss en jernbanepakke som vil føre til sosial dumping og mindre selvråderett. Det mener vi er uverdig. Rødt foreslår derfor at jernbanepakken bør avgjøres gjennom en rådgivende folkeavstemning i tråd med de beste norske demokratiske tradisjoner. Rødt vil også at Stortinget beholder råderetten over jernbanen de kommende generasjonene. Vi får tryggere og bedre togreiser uten innblanding fra EU. Forslaget vårt om en rådgivende folkeavstemning er det første skrittet for å ta jernbanen tilbake i offentlig eie. Hvis jernbanepakke IV i dag vedtas, vil Rødt ta initiativ til en reversering av innlemmelsen etter høstens valg, og vi vil utfordre de andre partiene på rød-grønn side – Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV – om å støtte et slikt initiativ og reversere innlemmelsen straks vi har vunnet valget. Med det tar jeg opp Rødts forslag i saken.
Representanten Bjørnar Moxnes har teke opp det forslaget han refererte til.
Representanten Moxnes tok òg opp det spørsmålet han har sendt til departementet. Me skal naturleg nok svare på det så fort me kan, men det eg kan seie, er at Høgsterett si framstilling når det gjeld myndigheitsoverføring, ikkje skil seg vesentleg frå regjeringa si framstilling, og det vil naturleg nok svaret bere preg av. Me har vore samla i denne salen for å diskutere denne saka før. Eg legg meg ikkje opp i korleis Stortinget stiller seg til Høgsterett, men det som har skjedd sidan den gongen, er at me har fått ei vurdering frå Høgsterett, og det er ikkje alle statsrådar som er unt å få ei tilbakemelding frå sjølvaste Høgsterett om at ein har gjort ein veldig god jobb. Eg tenkte eg ville leggje det fram sjølv – eg reknar ikkje med at nokon andre ville seie det frå denne talarstolen. Men eg har lyst til å seie at takken for det bør gå til dei dyktige folka som jobbar i departementet, og naturleg nok òg Justisdepartementet si lovavdeling. Me har gjennom ein periode på ca. 30 år gått gjennom ei gradvis utvikling av rammevilkåra for jernbanesektoren. I løpet av den tida som har gått, har me gått bort frå den heilintegrerte modellen der NSB gjorde absolutt alt. Me har no fått ein meir moderne jernbanesektor, der spesialiserte selskap skal sørgje for ei best mogleg utnytting av kapasiteten og kontinuerleg utvikling av tenestene til det beste for kundane. Me meiner denne utviklinga er ein nødvendig føresetnad for at jernbanesatsinga vår skal bli vellukka. Det er nokre som har sagt at dette er ein trist dag for jernbanen. Dersom ein er glad i jernbanen, er dette ein veldig god og positiv dag for jernbanen. Dette er med på å utvikle jernbanen vidare i eit internasjonalt samarbeid. Å støtte dette er å seie at me vil satse på jernbanen. Dersom det skulle vore nokon som hadde ønskt at me ikkje sa ja til denne jernbanepakken, burde det vore vegsektoren, luftfarten, kysten – altså dei som konkurrerer med jernbanen. Men dei som ønskjer å løfte jernbanen, bør absolutt sjå positivt på dette. Noreg deltek i EUs jernbanepolitikk gjennom EØS-avtalen. Det har vore ei betydeleg utvikling i samfunnet sidan me blei med i EØS-avtalen på 1990-talet, og jernbanesektoren såg annleis ut da. Regjeringas offensive satsing på jernbanen har skjedd innanfor rammene av EØS-avtalen. Kvart land bestemmer sin eigen nasjonale jernbanepolitikk og står fritt til å velje både om og korleis ein vil satse på jernbanen. Med tidlegare jernbanepakkar og regelverksutviklinga elles har me fått ei gradvis, men svært forsiktig opning av marknaden for togtenester. Noreg ligg i forkant av denne utviklinga, og me ser no at sunn og godt planlagd og gjennomført konkurranse verkar. Motstanden har vore stor, og marknadsopninga i jernbanesektoren har gått mykje saktare enn det me har sett for andre transportformer. Godstransporten har no vore liberalisert ein periode. I 2007 blei internasjonal persontogtransport liberalisert med rett til å drive kabotasje. No er det dei nasjonale persontogmarknadene sin tur. Men me snakkar ikkje om eit fullstendig frislepp. Jernbanesektoren kjem framleis til å vere nøye regulert fordi det er nødvendig med tydelege spelereglar for kapasitetsfordeling, sikkerheitskrav, osv. Men me ønskjer at aktørane skal opptre på ein måte som gjer at ein vil utvikle tenestene til beste for dei reisande og på ein måte som tiltrekkjer seg nye kundegrupper. Berre da kan me få til det løftet me ønskjer å gi jernbanen. Med dei tidlegare jernbanepakkane har ein sagt at ein opna gradvis og kontrollert når det gjaldt ei opning av jernbanemarknadene. Men det var framleis ein del forhold som ikkje fungerte tilfredsstillande. Situasjonen for jernbanen i Europa rundt 2010 var ikkje ulik den me hadde her i Noreg. Ein samla jernbanesektor peikte på utfordringa med ulik nasjonal praksis for godkjenning av togmateriell og utrulling av nye system. Det er dette me no følgjer opp, nettopp å få meir samarbeid på tvers av grensene og gi jernbanen eit løft. Svaret her har vore jernbanebyrået ERA, der me har hatt ei naturleg rolle, og der me er fullt ut med. Det er der det vidare arbeidet no skjer.
Det vert replikkordskifte.
Med fjerde jernbanepakke vil Norge gi fra seg myndighet til EUs jernbanebyrå og til EU-domstolen. Det er det ingen tvil om, og det skriver også regjeringen selv. Det er riktignok noe uenighet, og de lærde strides – for å bruke et sånt begrep – om det også er myndighetsoverføring til EU-kommisjonen. Det er i alle fall overføring til EUs jernbanebyrå og til EU-domstolen. Utviklingen med stadig flere byråer og tilsyn i EU-samarbeidet er jo noe som også Europa-utredningen tok opp i sin tid. Det kan vi gjerne diskutere senere. Ved at vi overfører myndighet til jernbanebyrået og til domstolen, bryter vi altså den såkalte topilarstrukturen. Topilarstrukturen innebærer at EU innenfor EU-samarbeidet har sine organer og EFTA-landene parallelle organer og strukturer. Spørsmålet mitt er: Hva har Norge gjort underveis i prosessen for at det ikke skulle bli et brudd med den såkalte topilarstrukturen?
Det er riktig – det er ikkje eit topilarsystem me legg opp til her, og det er riktig at det er lite inngripande overføringar som skjer. Eg meiner at det me gjer her no, er akkurat det same som me har for luftfarten, akkurat den same reguleringa knytt til EØS som me har for luftfarten. Eg meiner òg at det er viktig å få med at Statens jernbanetilsyn er involvert i dei sakene der ERA skal treffe vedtak, og det er Statens jernbanetilsyn som skal føre kontroll og tilsyn. Eg meiner òg det er veldig positivt at me har eit felles organ som sit på den typen teknisk kompetanse som me har her. Eg trur me skal vere veldig ærlege på det. Den typen kompetanse har me ikkje på EØS-sida. Jernbanetilsynet har òg moglegheit for å trekkje i nødbremsen om det skulle vere nødvendig, innanfor dagens regelverk.
Hvis vi forstår proposisjonen og bakgrunnsdokumentene riktig, ville det være mulig å ha en overgangsperiode på ti år før en måtte følge bestemmelsen i den såkalte kollektivtransportforordningen om at det skulle være konkurranse og anbud ved tildeling av kontrakter der det offentlige subsidierer jernbaneruter, altså det vi kaller offentlige kjøp. Da kunne en altså hatt direktetildeling med en maksimal kontraktslengde på ti år. Har den norske regjeringen benyttet seg av den muligheten, altså at en i en overgangsperiode på inntil ti år kunne ha valgt å ha direktetildeling, eller har regjeringen lagt opp til at alt skulle gjennomføres fortest mulig uten å benytte seg av den overgangsmuligheten på ti år? Hva har vært regjeringens politikk her?
Eg har faktisk vore overraska over at tilhengjarane av direktetildeling ikkje trur at ein kan nytte seg av det unntaket som ligg her. Det er ingen tvil om at det ligg eit unntak her, som representanten Myrli peiker på, og det kan ein sjølvsagt nytte seg av. Det verkar som ein ikkje trur at direktetildeling gir betre kvalitet på tenestene enn ved anbod. Det er føresetnaden, og når det er oppfylt, kan det følgjast opp. Det ligg som ein del av premissen her, og det er ingen grunn til å tvile på den moglegheita.
Vi i Fremskrittspartiet er glad i veier, og spesielt europaveier – E6, E18, E39, E16, E14, E45 osv. Når vi nærmer oss svenskegrensen eller kommer med båten til Danmark, er det enda mer glede. Da er vi kjempefornøyd, for da kan vi kjøre med Fremskrittsparti-fartsgrenser – da er det 120 og 130 km/t. Europaveiene blir bare bedre og bedre jo lenger ned i Europa man kommer – spesielt når man krysser grensen. Skiltreglementet er standardisert og harmonisert, også når det gjelder informasjonsskilt og andre skiltregler. Men for å komme til Europa og kjøre i Europa er man avhengig av å ha et førerkort. For at førerkortet i Norge skal gjelde i Europa, må man ha et felles regelverk. Hvordan mener statsråden at det norske eller det europeiske veikartet ville sett ut hvis man ikke hadde hatt mulighet til å kjøre i Europa med norsk førerkort? Man ser der sammenlikningen mellom jernbane og vei, bil og skilt.
Sidan det er jernbane me snakkar om, kan eg vere einig med representanten Johnsen i at da kan me snakke om både 120, 130 og 140 km/t. Men eg synest representanten Johnsen har eit godt poeng – kor godt samarbeid me har i Europa på nettopp vegsida, korleis me no utviklar moglegheit for å ha samarbeid med europavegar, òg på skiltsida. No er det kanskje eit unntak for dei skilta som Framstegspartiet laga i regjering, som var ganske personlege. Dei kan me vel ikkje kjøre med utover landets grenser. Det viser at me får eit godt samarbeid når det gjeld alle andre skilt. Det er heile tenkinga bak nettopp denne jernbanepakka, at me skal få eit betre samarbeid òg på togsida. Derfor er det litt overraskande for meg å oppleve motstanden om eigentleg noko så teknisk som det me snakkar om her, og den typen myndigheitsoverføring. Eg deler poenget om at me på vegsida har eit godt europeisk samarbeid. Det må me òg ha på jernbanen.
Jeg regner med at statsråden var glad da han kunne prate om høyere fartsgrenser enn det representanten Johnsen gjorde. På jernbane kan vi fort prate om både 200 og 220 km/t, og opp mot 250 km/t på det meste. Når jeg hører enkeltrepresentanter her si at dette betyr at man er i ferd med å melde Norge inn i EU – som representanten Moxnes var oppe her og sa – og at eneste måten å få bedre tilbud på, var at man måtte ha dårligere lønns- og arbeidsvilkår, kunne det være interessant å høre om statsråden mener at dette direktivet er så inngripende at det handler om suverenitetsavståelse, som gjør at man er i ferd med å melde seg inn i EU. Er det ikke sånn at f.eks. Gjøvikbanen er et godt eksempel på at det går an å få et mye bedre togtilbud uten at det behøver å koste mer penger og at det forsvinner ut i utenlandske selskaper og skatteparadiser, som representanten Moxnes var opptatt av?
Det er heilt riktig som representanten Hoksrud seier, me kjem til å ha full råderett over vår jernbane. Men ja, det kjem nokre føringar knytt til anbod, knytt til konkurranse og knytt til at me moderniserer jernbanen. Men det meiner eg må vere veldig bra for dei som ønskjer å vere med på å satse på jernbanen. Eg har lyst til å gi honnør til Magnhild Meltveit Kleppa, som snudde utviklinga på jernbanen i 2010. Etter det har me satsa meir på jernbanen, og det må me òg gjere framover. Det me er med på å vedta i dag, vil gi eit løft for norsk jernbane – det at me òg kan sjå det internasjonale samarbeidet. Derfor meiner eg at dei som snakkar om at me melder norsk jernbane inn i EU, ikkje har forstått kva me eigentleg gjer i dag. Me har full råderett over vår jernbane, me har full moglegheit til å styre han, og det vedtaket Stortinget gjer, gir moglegheit til verkeleg å satse på jernbanen.
Både Norsk Jernbaneforbund og Norsk Lokomotivmannsforbund har vært tydelig imot denne undergravingen av nasjonal politisk kontroll over norsk jernbanesektor. Fjerde jernbanepakke innebærer anbud og konkurranse på absolutt alt som har med offentlig kjøp å gjøre, ikke bare persontrafikk, men også alt som har med underleverandører å gjøre. Er statsråden bekvem med å overhøre og overkjøre fagbevegelsen fullstendig i denne saken? Og hvilke interesser er det da egentlig statsråden er løpegutt for?
Eg skulle gjerne hatt meir støtte frå fagbevegelsen. Fagbevegelsen gjer ein veldig viktig jobb for jernbanen, og eg skulle gjerne sett at dei var meir positive. Og eg tenkjer me skal jobbe vidare. Eg viser til det perspektivet som bl.a. Statens jernbanetilsyn har peikt på her, dette handlar om at byrået no skal gi køyreløyver og sikkerheitssertifikat. Dei skal ikkje gi løyver for infrastrukturen, dei skal ikkje føre tilsyn og kontroll med drifta. Desse oppgåvene ligg framleis til dei nasjonale sikkerheitsmyndigheitene. Det vil òg vere moglegheit for direktetildelingar. Me meiner at det er den besten måten å gjere dette på. Dette er for å få til eit betre samarbeid først og fremst på eit tekniske område innanfor EU. Eg håpar at fagbevegelsen når dei ser korleis dette fungerer, òg blir meir positiv.
Jeg tok på slutten av innlegget mitt så vidt opp den utstrakte korrespondansen som har vært mellom den norske regjering, gjennom UD, og Island og antakelig også Liechtenstein. Jeg fikk ikke innsyn i hele den korrespondansen av – jeg holdt på å si – forfatningsmessige årsaker, rikets sikkerhet eller hva det var som var begrunnelsen. Poenget mitt er bare, og jeg skal prøve å formulere meg ganske forsiktig og nøye nå: Kan statsråden si noe om hva den korrespondansen i store trekk har dreid seg om? Har den dreid seg om hvordan Norge forklarer at vi fraviker fra topilarstrukturen – er det det korrespondansen har dreid seg om? Kan statsråden si noe som i hvert fall nærmer seg en informasjon til folk flest?
Eg har sjølv ikkje fullt innsyn i den dialogen som er mellom UD og Island. Men me veit jo alle at i slike saker er det ein dialog med dei andre EFTA-landa. Det er fordi me må ha ei felles einigheit før me går inn i slikt arbeid. Så veit me at når det gjeld slike direktiv, er, som eg sa, Noreg ganske hurtig ute. Me har her vore tidleg ute og gjort godt arbeid tidleg. Me må ha desse landa med. Da eg gjekk inn i den nye rolla mi, var det bl.a. ein dialog med Liechtenstein. Så prøvde me å få ein klarleik i deira ståstad før me gjekk til Stortinget i april 2020. No veit eg det er behov for å få ein dialog med Island og få deira vurderingar, men forventninga mi er at det blir ei einigheit i EFTA-landa òg. Frå det tidspunktet ein har ei slik einigheit, vil desse direktiva bli sette i verk.
Då er replikkordskiftet over. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg må si at denne debatten minner meg litt om storm i et vannglass, en teoretisk og konstruert frykt. Jeg forstår egentlig ikke helt problemet. Jeg føler det blir veldig kunstig. Men jeg er imponert over hvor mye motstand venstresiden har klart å mobilisere, i samarbeid med Senterpartiet, for å forhindre at togpassasjerene og næringslivet i Norge skal få et bedre togtilbud. Det må jeg si er rett og slett imponerende, for jeg kan ikke helt forstå at det at man får konkurranse, skal være et stort problem, og at det at forbrukerne og passasjerene får et bedre tilbud, er et problem. Det er interessant. Men det er litt typisk sosialistene, det er jo det. De ønsker ikke konkurranse, de ønsker monopol. De ønsker at kundene bare skal ha ett alternativ og ingen alternative løsninger. Det er litt synd. Det blir en litt interessant dobbeltkommunikasjon og inkonsekvens. Min kollega, Hoksrud, var inne på et veldig godt poeng i stad, som jeg vet Arbeiderpartiet helst ikke snakker om, og i hvert fall ikke Senterpartiet, og det er at den prosessen som har ledet oss fram til den debatten vi har her i dag, startet allerede på 1990-tallet. Dette er den fjerde pakken vi snakker om, og det var forrige regjering som startet arbeidet med implementering og samarbeid over grensene på jernbanesiden. Så det blir en litt spesiell debatt. Vi har ikke en tilsvarende debatt når det gjelder europaveiene. De er jo standardisert. Når det gjelder førerkort, som jeg var inne på i spørsmålet mitt til statsråden i stad: Det hadde ikke blitt mange ferieturer til Spania eller bilturer over til Sverige hadde det ikke vært samarbeid over grensene på veisiden. Dette dreier seg ikke om EU-medlemskap eller å støtte EU eller ikke. Det tar jeg sterkt avstand fra. Jeg er i hvert fall ikke selv noen EU-tilhenger. Det kjenner jeg heller ikke mange i Fremskrittspartiet som er. Dette dreier seg om å sørge for at folk i Europa har et godt transporttilbud, og at Norge ikke skal være en isolert øy, men at vi skal være en del av det. Så synes jeg det er interessant at da transportkomiteen var i Berlin, fikk representantene fra både SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet selv erfare hvor fint det er med konkurranse. Toget vi skulle ta, et Deutsche Bahn-tog, var innstilt. Men vi ventet bare et kvarters tid på perrongen i Berlin, og så kom det et tog fra Tsjekkia som vi hoppet på og kjørte videre med til Hamburg. Det hadde ikke gått hadde de ikke hatt et samarbeid over landegrensene i Europa. Jeg regner med at Arne Nævra, som er veldig glad i å kjøre tog, sannsynligvis har vært på mange Interrail-turer. Det hadde i hvert fall jeg en runde med da jeg var unggutt på 18 år og full av hormoner og gledet meg til å komme litt ut i verden. Da kjørte jeg mange forskjellige tog og bare hoppet på det ene etter det andre rundt i hele Europa. Det hadde ikke vært mulig hvis opposisjonen og sosialistene i denne salen hadde fått bestemme. Jeg synes det er greit å få landet denne saken og bli ferdig med det. Det er også viktig å minne om at godstransporten, som jeg vet at Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV er veldig opptatt av, også er avhengig av et samarbeid over grensene.
Dette dreier seg ikke om hva som blir bestemt. Det dreier seg om hvem som skal bestemme. En grunnleggende verdi i det norske folkestyret er at beslutninger som rammer norske innbyggere, skal tas av norske folkevalgte. Norske folkevalgte kan byttes ut ved valg dersom innbyggerne er uenig i de beslutningene som blir tatt. De siste årene har vi sett gjentatte eksempler på at høyrepartiene har avgitt suverenitet fra folkevalgte på Stortinget til et EU-byråkrati i Brussel. Det har blitt en sedvane. Vi har sett det i ACER-saken og med EUs finanstilsyn, der Stortinget avga norsk kontroll og råderett over energipolitikken og EU kan fatte bindende beslutninger overfor norske finansforetak. Senterpartiet har tapt kampen mot disse direktivene fra Brussel. Dessverre har høyrepartiene sørget for at de har fått flertall. For oss må gjerne Stortinget bestemme at det skal konkurranseutsettes hvis det er enighet om det, men med denne bestemmelsen er det slik at hvis det blir et nytt stortingsflertall, kan man ikke velge en annen ordning. Det er det som skjer. Sist i rekken av forslag om suverenitetsavståelse som kom fra regjeringen, er akkurat denne pakken. Den består av de to delene som er blitt diskutert gang på gang: Det ene dreier seg om markedsdelen, som åpner for at togselskaper etablert i et medlemsland kan tilby tjenester i alle andre, som medfører at alle togruter må ut på anbud. Hvis ikke det er politikk, hvis ikke det har noe å gjøre med hvem som skal bestemme, har jeg problemer med å se hva dette i praksis dreier seg om. Det er også en del som går på det rent tekniske, det som går på å søke lisenser, og det som går på selve beredskapen. Regjeringen mener at fjerde jernbanepakke innebærer en lite inngripende myndighetsoverføring til EU, og at Stortinget kan vedta saken som alminnelig flertall. Det har vi vært imot. Selv Høyesterett har vurdert det slik og tuftet sin beslutning på at Stortinget allerede har innført den type praksis. Det er det som er mye av betenkningen fra Høyesterett, og det er det som blir signalisert. Det er svært viktig å understreke at det tilligger Stortinget å ta endelig stilling til om den nevnte bestemmelsen gir hjemmel til å samtykke slik myndighetsoverføring som saken innebærer, og at Høyesteretts vurdering av dette kun er rådgivende. Dette er politikk, som Sverre Myrli sa. I praksis betyr det at alle strekninger skal ut på anbud. EU bestemmer hvordan konkurransen skal foregå, og de bestemmer teknologi, skinnegang, signalsystemer og krav til sikkerhetsbestemmelser, uavhengig av hvor togene kjører.
Det blir av flere talere her – fra Gunnes, fra Jegstad, fra Johnsen og for så vidt også fra statsråden – sagt at det er omtrent bare standardiseringsregler vi snakker om. Hadde det bare vært standardiseringer, hadde SV stemt for hele jernbanepakka. Det hadde vært såre enkelt om det var bare skinnestørrelsen eller bredden vi snakket om, men det er det ikke – det er langt mer inngripende ting vi her snakker om. Så jeg synes det blir litt underlig å komme med standardiseringsargumentet. Vi har da kjørt tog over grensene før – alle må vel ha gjort det, til Sverige og videre nedover – og det har funket som bare det. Det er ikke sånn at en blir vekket opp for å sjekke noen nye standarder på veien, dette har gått bra hittil. Husk også at vi kunne ha gjort akkurat som EU, på alle områder, hvis vi hadde villet. Hvis nasjonalt styre, Stortinget, norske myndigheter bestemte seg for dette, kunne vi bare ha fulgt dem og kopiert – hvis vi ville det, hvis det var det det sto på. Men det er ikke det det er. Jeg tror regjeringa trodde at fjerde jernbanepakke skulle gli veldig lett gjennom i Stortinget. De tok veldig lett på det. Saken var ikke engang innom Lovavdelingen i Justisdepartementet. Tenk det – det var den ikke. Nei, det skulle gli veldig lett, det var ikke noe motstand å se her. Så fikk Stortinget på et vis regjeringa til å spørre Lovavdelingen, så kom det svar derfra, og så fikk sannelig min hatt stortingsflertallet ordnet det slik at vi også måtte få betenkning fra Høyesterett, også takket være at Fremskrittspartiet syntes dette var litt spennende juridisk materiale. Kanskje var det sånn at en del myndighet ble overført til et EU-organ, og der er vi da faktisk ikke medlem. Så fikk vi et svar fra Høyesterett, og jeg må si: Var det egentlig så mye annet å vente fra Høyesterett når vi tenker oss lite grann om? De hadde ingen juridisk praksis å vise til. Det er som regel det Høyesterett kan gjøre, de kan vise til juridisk praksis eller tolking av tidligere tilsvarende tilfeller. Det hadde vi ikke i praksis. Hva måtte de gjøre da? Jo, de måtte se på lovgivers praksis eller tolking av Grunnloven – og lovgiver, det er oss her. Dermed ble det en sirkelslutning. Fordi lovgivers fortolkning har vært sånn, er det en riktig fortolkning. Det var egentlig det som skjedde. Så må jeg si at jeg er veldig skuffet over Fremskrittspartiet. Det er en myndighetsoverføring til EU. Det er et organ vi ikke er medlem av. Jeg trodde Fremskrittspartiet var opptatt av sjølstyre og at vi skal være herre i eget hus. Jeg er også forundret over at Fremskrittspartiet ikke har gått imot, fordi folket er imot. Har de mistet termometeret sitt på folket?
Dette er en kjent debatt. Vi har hatt den før, og vi fortsetter den igjen. Jeg har bare lyst til å knytte noen kommentarer til det som er kommet fram i debatten så langt. Moxnes dro jo opp hele det juridiske bakteppet knyttet til hvorvidt vi kan behandle denne saken i Stortinget i dag eller ikke. Både Justisdepartementets lovavdeling og Høyesterett har gjort en vurdering av hvorvidt dette er en lite inngripende myndighetsoverføring eller ikke. Selvfølgelig sluttet både Lovavdelingen i Justisdepartementet og Høyesterett seg til den praksis som Stortinget som lovgivende myndighet selv har lagt. Selvfølgelig gjør de det. Hvem andre er det som skal definere dette bedre enn Stortinget selv som lovgivende myndighet? Så jeg synes ikke det er noen spesielt vanskelig eller merkelig slutning. Vi har iallfall fått en juridisk vurdering fra Høyesterett på at den beslutningen og den vurderingen som er gjort i akkurat denne konkrete saken, faktisk er i tråd med den praksis som Stortinget selv har lagt til grunn. Så litt til det som saken egentlig handler om. Hva er det vi egentlig snakker om? Jo, vi ønsker å ta del i det europeiske jernbanesamarbeidet, i den forstand at det er fornuftig å harmonisere og standardisere regelverk. Det er fornuftig å ha felles sertifikatregler, f.eks. på samme måten som vi har i luftfarten. Hvorfor er dette mye vanskeligere for jernbanen enn det er i luftfarten, når vi har et mer eller mindre tilsvarende system? Jeg mener at det er fornuftig. For de av oss som også ønsker at vi skal legge til rette for at vi skal ha mer grensekryssende togtrafikk, må det jo være fornuftig å ha et felles regelverk å bygge på, og et felles standardisert og harmonisert system for både sertifisering, godkjenning av togmateriell osv. Så til kanskje kjernen av spørsmålet, det det egentlig handler om, og det er konkurranseutsetting. Det er antageligvis egentlig det opposisjonen er imot. Der er det jo en politisk forskjell. Noen av oss mener at å bruke anbud også i jernbanesektoren er et fornuftig virkemiddel for å få best mulig tjeneste for folk til en lavest mulig kostnad. Dette er jo helt vanlig i transportsektoren, i samferdselssektoren. Vi gjør det innen kollektivtransporten, i ferjesektoren og på andre områder innenfor samferdselssektoren, for å få et best mulig tilbud til en lavest mulig kostnad. Hvorfor skal dette være så veldig mye vanskeligere innenfor jernbanesektoren? Det forstår jeg rett og slett ikke. Når det gjelder den retorikken som noen legger seg til her, med å si at nå melder vi jernbanen inn i EU – nei, vi har full råderett over vår egen jernbane, men vi tjener på, og vi står oss godt på, å ha mest mulig felles regelverk, og sørge for å tilrettelegge for at jernbanen kan bli enda mer attraktiv, også som en grensekryssende transport.
Nok en gang sørger stortingsflertallet for å avgi makt til EU på vitale områder. Denne gangen er det norsk jernbanepolitikk og norsk jernbanesikkerhet det handler om. Jeg registrerer at statsråden trykker Høyesteretts betenkning til sitt bryst og slår fast med bred penn at vi kan ha full råderett over norsk jernbane. Men da lurer jeg på om statsråden har tatt seg bryet med å lese hva Høyesterett faktisk skriver i sin vurdering. For på vesentlige områder konkluderer Høyesterett med at den myndighetsoverføring vi her står overfor, er mer omfattende enn det som regjeringen og statsråden har presentert overfor Stortinget. For det første konkluderer Høyesterett med at EU-kommisjonen kan vedta nytt regelverk som blir bindende for Norge før det er inntatt i EØS-avtalen. For det andre, når det gjelder Norges mulighet til å ha midlertidige stopptiltak, der departementet konkluderer med at det kan man gjøre også etter at EUs jernbanebyrå og voldgiftsnemnda har fattet vedtak, konkluderer Høyesterett motsatt og sier at en slik handling fra norsk side ville bli oppfattet som illojalt overfor EUs regler om fri flyt. Til sjuende og sist handler spørsmålet vi skal behandle i dag, om politikk. Det Høyesterett har lagt til grunn, er den praksis som Stortinget over tid har lagt seg til med å avgi myndighet til EU skritt for skritt på nye områder. Det er derfor det er Stortinget som må sørge for å bryte den praksisen og sørge for at man ikke skal ha en slik praksis lenger, der vi avgir myndighet, ikke bare til EØS-organ, men også direkte til EU. Så til Fremskrittspartiet i denne saken: Her viser jo Fremskrittspartiet sitt sanne jeg. Fremskrittspartiet er tydeligvis ikke så opptatt av at man skal ha nasjonal råderett. Så lenge man kan få gjennomført det som Fremskrittspartiet selv er opptatt av, kan man gjerne bruke EU og EØS som brekkstang for det. Det er det det handler om, at Norge gjennom stortingsflertallets vedtak blir tvunget inn i et system der det i framtiden ikke er opp til de folkevalgte å fatte beslutninger om hvorvidt man skal ha konkurranse på jernbanen eller ikke, for den beslutningen er lagt til EU. Det er dypt uklokt at stortingsflertallet dessverre tar den beslutningen som det her ligger an til.
Hvordan har jernbanen vår utviklet seg, og hvordan skal jernbanen vår utvikle seg? Noen sier at vi nå har fått flere direktører enn vi har sovevogner. Det blir her hevdet at vi er helt avhengige av en standardisering mot EU for å få til grensekryssende jernbane, men det er jo jernbanespor som mangler, og ikke myndighetsoverdragelse, for å få til grenseoverskridende jernbane. I Trøndelag mangler vi strøm. Det står tog og venter på å få komme inn til Trondheim. Regjeringens jernbanereform har faktisk gått lenger enn EUs jernbanepakke. Jernbanen vår er stykket opp, og ansvaret er pulverisert. Hvordan kan det bli en bedre jernbane når renholderne er satt ut på anbud og må gå ned i lønn for å gjøre den samme oppgaven, når teknisk fagmiljø smuldrer bort fordi de er satt ut på anbud og er usikre på om de har en jobb i framtiden, når de som vedlikeholder skinnegangen, har skiftet arbeidsgiver fire ganger på to år, når de reisende ikke vet hvor de kan få kjøpt billett, eller hvordan de skal få refundert en billett om det ikke blir noe av reisen, og når billettprisen har doblet seg? Jeg har lyst til å beskrive et vanlig problem for ansatte: Jernbanedirektoratet vil ikke bevilge penger til Bane NOR for å etablere en ekstern lading til nye tog. Det medfører at fire togsett er nødt til å gå hele natten på dieselmotor på tomgang for å få strøm nok til å starte opp toget om morgenen. Det er ikke særlig til samarbeid, og det er ansvarspulverisering. En blir mye mindre fleksibel, og togsett kan ikke settes inn mellom de ulike operatørene som har vunnet anbud, med den konsekvensen at passasjerer sitter på buss for tog i stedet for at en flytter på et tog. Det er synd at regjeringen ikke lytter til de ansatte. I England har de prøvd privatisering, konkurranseutsetting og oppsplitting. Nå trekker de i nødbremsen, og det bør vi også gjøre.
Jeg kommer fra en jernbanefamilie. Da jeg var liten, gikk vi på jernbaneskirenn, da vi skulle på ferie, var det på jernbanehytter, og da jeg skulle ha min første jobb, var det som banearbeider på Gjøvikbanen. Det var å dra på interrail så fort jeg ble gammel nok, og som voksen jobbet jeg med jernbane og skinnegående kollektivtransport i flere tiår. Jeg må si at jeg virkelig ikke forstår denne motstanden mot jernbanepakke IV. Dette er en god dag for alle som vil ha en bedre jernbane i Norge, men ikke minst en bedre jernbane i Skandinavia og mot Europa og kontinentet, med felles regelutforming og også et felles sikkerhetssystem, som skal utvikles over tid. Det er viktig at vi er en del av dette europeiske samarbeidet, et Europa som jo satser på jernbane – virkelig satser på jernbane – og som vi trenger å være en del av. Hvor flytransporten tidligere ble mer og mer internasjonal, veitrafikken har blitt mer og mer internasjonal, er jernbane en transportform som også blir mer og mer internasjonal, og det er viktig at man har samordnede regelverk på tvers av landegrenser. Det er ikke sånn at vi mister ansvaret for jernbanen i Norge. Det er viljen her i Stortinget som avgjør om vi har et godt tilbud eller ikke. Det er selvfølgelig også innenfor regelverket flere ulike måter man kan gjennomføre anbud på, og det er andre organisatoriske måter, også i framtiden. Dette er et viktig vedtak, og jeg er virkelig glad for at vi har et flertall for endelig å få dette gjennomført. Det er riktig at vi fra Venstres side mener at vi burde bli enda mer integrert i EU og bli en del av EU med et norsk medlemskap, men inntil det har vi uansett behov for å være en del av et europeisk samarbeid og et europeisk samarbeid om jernbane, og jernbanepakke IV er et viktig grunnlag for å få på plass en moderne jernbane i Skandinavia mot Europa for å utvikle norsk jernbane videre.
I dag på formiddagen var fraksjonslederne i transportkomiteen ute på Eidsvolls plass og mottok et brev fra forbundslederne i Norsk Jernbaneforbund og Norsk Lokomotivmannsforbund, som nå er svært bekymret over hva som skjer med norsk jernbane. Jeg tror kanskje de som nå nærmest latterliggjør motstanden mot EUs fjerde jernbanepakke, skulle høre litt mer på de ansatte på jernbanen og deres betraktninger om den utviklingen som nå er i sektoren. Det er klart: Dette er folk som mer enn noen ønsker økt satsing på jernbanen, som ønsker en utvikling av jernbanen, som har kontakt med sine europeiske fagforeningsfeller som jobber sammen for å styrke jernbanen i Europa. Så jeg synes en skulle ha litt mer respekt for de motforestillingene som veldig mange har mot EUs fjerde jernbanepakke. Saksordfører Jon Gunnes var å forstå slik at han mener at hvis vi ikke slutter oss til EUs fjerde jernbanepakke, er det et hinder for økt jernbanetrafikk. Det er et merkelig argument. Apropos innlegget til Elvestuen: Jeg hadde sommerjobb på jernbanen på slutten av 1980-tallet, på reisegodsekspedisjonen på Oslo S. Da gikk det tog mellom Oslo og København. Det er fullt mulig. Det ble lagt ned fordi det ble politisk bestemt. Det har gått tog til Göteborg, det har gått tog til Stockholm. Ofotbanen er vel en av jernbanestrekningene i Europa der det fraktes mest gods i volum over en landegrense, uten noen problemer. Så det er ikke noe problem å satse mer på jernbanen uten at en må slutte seg til EUs fjerde jernbanepakke. Argumenter gjerne for pakka, men det er fullt mulig med grensekryssende trafikk hvis det er politisk ønske om det. Vi kan kjøre til Göteborg, vi kan kjøre til København – ingen problemer. Det er kun fordi denne regjeringen ikke vil det og ikke har ambisjoner for utvikling av jernbanen, at vi ikke gjør det. Denne regjeringen har ingen god historie når det gjelder å utvikle jernbanen. Denne regjeringen satte ikke i gang jernbanereformen for å få en bedre jernbane – og nå er jeg veldig glad for at distrikts- og digitaliseringsministeren har kommet, for nå har jeg tenkt å sitere henne. Hun var iallfall ærlig da hun presenterte den nye borgerlige regjeringens jernbanepolitikk i VG den 4. september 2014. Overskriftene var: «Høyre vil konkurranseutsette disse togstrekningene – NÅ: Tut og kjør! Skal knuse NSB-monopolet. Regjeringen i møter med utenlandske togselskaper.» Og så sa Hofstad Helleland: «Vi skal skvise så mye tannkrem ut av tuben at Ap ikke får puttet det tilbake.» Det er utgangspunktet for denne regjeringens jernbanepolitikk. Det var aldri å få et bedre jernbanetilbud.
Det er mye som er tatt opp i debatten, og jeg skal begynne med det ene. Det disse nye utenlandske selskapene vinner konkurranser på, er ikke dumping av lønnene, det er at de tror på sin egen jernbane, satser og øker budsjettet som følge av at de skal ha flere passasjerer. Det er det de vinner på. Selv NSB greide å gå ned en halv milliard eller hva det var, da de gikk inn og analyserte. Det er ikke på grunn av dumping, de vinner på at de tror de kan få flere passasjerer. Storbritannia er et veldig godt jernbaneland. De er nummer to i Europa etter Østerrike. Det er ikke noe negativt å komme fra Storbritannia og kjøre jernbane. Det andre er at når vi nå snakker om at vi bare kan ta tog til Europa: Ja, vi kan bare ta et tog, og hvorfor kan vi det? Jo, for i Europa er det ingen sosialister som står på grensen og sier at du kan ikke kjøre i mitt land, for det skal jeg gjøre. Hele EU-tanken er at det skal være tilgjengelig på sporene. Man trenger ikke nye tog hvis man ikke får lov å kjøre der fordi sporene ikke er tilgjengelige. Hvis man skal kjøre tog mellom Sverige og Danmark, trenger man spesialtog, for strømstyrken er forskjellig. Noen steder i Europa er det forskjellig sporbredde, i andre deler av Europa er det forskjellig perronghøyde. Vi hadde en runde på dette i en interpellasjon i Stortinget. Europa gjør nå det de burde ha gjort kanskje for lenge siden: De prøver å koordinere det de kan koordinere, så fort som det er praktisk mulig. Vi skal være med, for våre folk som skal på ferie, som skal reise til Europa med jernbane, må ha tilgang til sporene. Det er mye lettere å kjøre Ryanair til Spania enn å ta tog, så det er noe med at dette er en utvikling som gjør togreiser i Europa, også fra Norge, mer attraktivt. Og så er det reguleringer i dette systemet som gjør at vi ikke gir bort råderetten på egne spor, fordi vi har såpass store kapasitetsproblemer som vi har. Da står det i regelverket at vi kan regulere eller fordele dette til ett selskap. Til slutt dette med at man kritiserer Høyesterett: Ja, vi mente at vi kanskje ikke behøvde å sende dette til Høyesterett, for dette er politikk. Så kommer man da tilbake og sier at da er ikke Høyesterett så viktig. Men det å forholde seg til praksis er en kjent sak i lovfortolkninger, for loven er ikke alltid fullt ut utformet. Også hvordan man praktiserer det, er juridisk viktig.
Det var befriende – hvis jeg ikke hørte feil, tror jeg at min forgjenger Jegstad snakket om sosialistene på grensen. Det var fantastisk å høre fra Jegstad, som jeg ser på som vanligvis veldig forsiktig i sin språkbruk. Men det er et godt poeng, og jeg forstår egentlig fortsatt ikke hva som er problemet i denne debatten. Jeg føler at det er mange vikarierende argumenter, at det er en litt sånn særnorsk debatt. Jeg vil begynne med Godspakke Innlandet, som jeg vet at de fleste i denne salen er veldig opptatt av, og all ros til opposisjonen som fokuserer på det. Det er viktig ikke bare for skognæringen i Innlandet, men også for fisken i Nord-Norge, som skal gjennom Innlandet og ut i verden. Da er man avhengig av å ha et samarbeid som fungerer. Og tømmeret fra Innlandet skal dessverre ikke foredles i Norge. Mye av det går ut i verden og til Sverige, og da er man avhengig av å ha et samarbeid som fungerer. Til det med å avgi myndighet: Jeg tror egentlig ikke denne debatten dreier seg så veldig mye om det, og egentlig ikke om EU heller. Jeg tror heller ikke debatten dreier seg så mye om selvråderett. Jeg tror egentlig ikke den dreier seg om noe annet enn ideologi, og da har vi en klassisk ideologidebatt med Venstre, Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet, som er åpen for konkurranse for å gi et best mulig tilbud til kunden og forbrukeren, på den ene siden, og de klassiske sosialistene på venstresiden, som Senterpartiet dessverre også har alliert seg med, som ønsker et monopol – og ikke bare et monopol, men et statlig monopol. Det er det som er saligheten, tydeligvis. Det dreier seg egentlig, tror jeg, om at venstresiden ikke kan si nei til konkurranse, og det er det som frustrerer venstresiden. Det er det som irriterer dem. Man kan ikke tviholde på et monopol som resten av Europa har gått bort fra for lenge siden. Man kan ikke forhindre at det skal kunne gi et bedre tilbud til kundene for også å spare skattepenger. Det er den motstanden vi ser venstresiden nå fokuserer på. Men de bruker andre argumenter og prøver å gjemme seg bak selvråderett og EU. Det synes jeg er litt spesielt. Jeg har lyst til å minne om at vi takket være jernbanereformen, som ikke nødvendigvis har gått helt på skinner, slik som reformen med Nye Veier og veibygging har gjort, har spart 12 mrd. kr i offentlige midler og skattepenger, så det kan ikke være bare negativt. Jeg hørte at min gode kollega Myrli i sitt første innlegg ikke bare var bekymret for konkurranse, men for fri konkurranse, som var enda verre enn konkurranse. Det blir en dobbel liberalisering, så det er fy-fy. Og da er vi tilbake ved at det egentlig er ideologien som er frustrasjonen eller problemet for opposisjonen her. Når vi snakker om konkurranse, ser vi f.eks. at SJ har begynt å kjøre Oslo–Trondheim. Nå har koronasituasjonen påvirket det litt negativt, dessverre, men det er ikke noen tvil om at de løfter det togtilbudet, med lounge – det var i hvert fall planer om lounge både i Trondheim og Oslo. Og de vil løfte mattilbudet og gi et bedre drikketilbud. På Rørosbanen skulle de umiddelbart sørge for at man kunne få ladet mobilen. Det er ganske spesielt at man ikke får ladet en mobil på et tog i dag. Det var ting de skulle ta tak i. Jeg tror egentlig dette blir veldig bra. Man sørger for et bedre tilbud til kundene, et bedre togtilbud i Norge, og det er det som er målet.
Jeg takker for debatten, og den har jo vært mangfoldig, vil jeg si. De fleste f.eks. fra Senterpartiet har begynt med det juridiske, at det juridiske ikke holder mål, og at det var derfor man ville ha en betenkning fra Høyesterett. Og heldigvis, jeg er en av dem som mente at det var helt feil å dra inn Høyesterett i denne saken. Dette er en politisk sak. Den må avgjøres i Stortinget. Det er det vi gjør i dag. Det er jeg veldig godt fornøyd med, at det er her det skal avgjøres, ikke i noen domstol og ikke noe annet sted enn i Stortinget. Så hører jeg også at det går an å kjøre tog i dag mellom landene. Ja, det gjør det, det går to tog fra Oslo til Göteborg per døgn, det går til og med – selv om det er unntak akkurat på Meråker nå – to tog per døgn fra Trondheim til Östersund, og til Stockholm går det vel fem tog i døgnet. Så det går tog, men potensialet er så mye større. Og det var mye bedre før, men det kom en konkurrent, og den het fly. Det konkurrerte helt ut togforbindelsene på litt lengre strekninger – ikke bare utenlandstrafikken, men også innenlands. Men det er jo det vi nå skal prøve å snu, og være med på at det kanskje kan bli noe enklere. Jeg tror ikke det er avgjørende om ERA skal godkjenne eller ikke, men det kan bli noe enklere for en aktør som har lyst til å kjøre nye togstrekninger, mellom Oslo og København, eller kanskje til Hamburg og videre nedover i Europa. Jeg har tro på markedet, det er tilbud og etterspørsel det er snakk om her. Sånn som jeg har oppfattet situasjonen rundt omkring i Norge nå, er det mange som ønsker å ta tog hvis det hadde vært et tilbud. Men det må være enkelt, og det er det som hadde vært litt morsomt å se om noen av aktørene ville være med på å få til. Nå håper jeg at vi får satt i gang, og blir medlem av den fjerde jernbanepakken. Og om Statens jernbanetilsyn: Hele komiteen hadde møte med dem, og de har hatt samarbeid med ERA i mange år. De var så fornøyd, for de hadde kompetanse på mange av områdene som kanskje ikke Statens jernbanetilsyn hadde. De stolte fullt og helt på deres råd og de tingene som de syslet med. Og det er jo det som er fortsettelsen også.
Jeg var veldig tydelig i innlegget mitt på at jeg har stor respekt for at både ansatte og tillitsvalgte er bekymret. Sånn er det alltid når det skjer endringer som kan få konsekvenser for arbeidsplassen. Og det skal man virkelig ha stor respekt for. Men denne debatten har definitivt til tider vært langt utenfor sporet, det er i hvert fall helt sikkert. Nå har jeg hørt på en del av innleggene, og da kan jeg jo fortsette å være litt der, jeg også. For det er klart at når Senterpartiet her prater om direktiver og Stortinget som har bestemt sånn og sånn, hadde det vært morsomt å spørre Stortingets ekspedisjonskontor om de kunne finne fram alle EU-direktivene som ble vedtatt i de åtte årene med rød-grønn regjering; jeg tror den listen hadde vært ganske lang. Men jeg tror ikke jeg skal gjøre det overfor de ansatte på ekspedisjonskontoret, for det er en rimelig heftig jobb å klare å finne alle direktivene som Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV «gunnet» gjennom i dette huset i bøtter og spann. Jeg har faktisk ment dette seriøst – og det var derfor jeg var med på å be om at vi skulle ha en høyesterettsvurdering – men når jeg hørte representanten Nævra fra denne talerstolen, var det ikke noe han egentlig hadde tenkt å ta høyde for eller hensyn til i det hele tatt. Han sa rett ut – hvis jeg ikke husker veldig feil – at de egentlig bare ønsket å få den gjennomgangen. Det tyder på at det er helt andre ting enn faktisk reelt å få bruke Høyesterett. Jeg oppfatter at det er flere av representantene som har vært oppe på denne talerstolen nå, som egentlig viser det til fulle. De har egentlig ikke brydd seg så mye om det. Fremskrittspartiet har tatt det på alvor. Det er derfor vi sendte saken til Høyesterett, for vi skulle høre hvilken inngripen dette var overfor Norge. Den delen vi prater om, er togmateriell og sikkerhetssertifikater over grenser mellom land, altså å gjøre det enklere for dem som skal drive jernbanen, med hensyn til å få godkjenninger. Jeg tar statsråden på ordet på det; han var veldig tydelig på at vi har full råderett over norsk jernbane. Det er morsomt når Senterpartiet sier at det er viktig å bevare og skape arbeidsplasser og beholde dem i Norge. Jeg husker at det i 2013 var en statsråd fra Senterpartiet som reiste rundt i utlandet for å hente arbeidskraft som kunne komme til Norge og bygge infrastruktur, og som var veldig tydelig på det. Men her er det tydeligvis helt annerledes. Jeg synes at de som følger med på debatten og er opptatt av jernbane, og som ønsker en jernbane som er offensiv, som vil noe, og som skal framover, faktisk bør stemme på Fremskrittspartiet – fordi vi har en mye mer ambisiøs jernbanepolitikk enn det Arbeiderpartiet har. I dag har Arbeiderpartiet lagt fram sin nasjonale transportplan, og de skal ha 13,8 mrd. kr mer enn regjeringen. Det er pinglete. Fremskrittspartiet skal ha over 40 mrd. kr mer til jernbane. Vi skal ha 60 mrd. kr hvis man tar med godspakken. Det handler om å si at jernbanen skal vi løfte opp og satse på; det er det Fremskrittspartiet vil.
Presidenten vil gjera representanten merksam på at i denne salen gjer me vedtak, me «gunner» dei ikkje gjennom.
Det er utrolig hva regjeringspartiene og støttepartiet Fremskrittspartiet forsøker å få denne debatten til å handle om. Representanten Jegstad var oppe her i stad og snakket om sporbredde for togene og bredde på perrongene. Er det det Stortinget skal ta stilling til i dag? Nei, det er det ikke. Representanten Johnsen snakket om muligheten til å lade mobilen på togstrekninger i Norge. Han snakket om restaurantvogner og tilbud på togene i Norge. Er det det vi tar stilling til i dag? Er det det, representant Johnsen? Nei, det er ikke det. Og til statsråden, som sa at det vi gjør i dag, vil innebære et løft for norsk jernbane. Hvor mange meter med ny skinnegang for norsk jernbane innebærer det vedtaket vi gjør i dag? Absolutt ingen. Det det handler om for å satse på norsk jernbane, er å gjennomføre planer og sørge for å bevilge penger til norsk jernbane – og ikke løpe fra løfter, slik regjeringen med statsråd Hareide i spissen har gjort den senere tiden. Det er jo det det handler om hvis vi skal få et bedre togtilbud, både innad i Norge og også mellom Norge og andre land. Til betenkningen som har kommet fra Høyesterett: Senterpartiet var opptatt av å få en betenkning fra Høyesterett for å se Høyesteretts vurdering av det politiske innholdet i det vi skal behandle – ikke fordi Høyesterett skal avgjøre spørsmålet, men fordi den betenkningen kunne gi oss viktig kunnskap. Den bestillingen var Fremskrittspartiet med på å gi. Når man får tilbake vurderingen fra Høyesterett, sier den at på vesentlige områder er myndighetsoverføringen til EU mer omfattende enn det regjeringen la til grunn. Fremskrittspartiet lar da bare være å forholde seg til den fordi dette uansett er en politikk som de vil ha igjennom, og det at norsk suverenitet over norsk jernbane og norsk jernbanesikkerhet blir ofret til fordel for at Fremskrittspartiet skal få gjennomslag for sin politikk, er ikke lenger så farlig. Det er viktig at vi sørger for å ta vare på en jernbanesikkerhet i Norge som er blant de beste i Europa, sørge for at vi fortsatt har makt over norsk jernbane. Og blir det et nytt flertall etter valget, vel, da skal Senterpartiet sørge for at vi skal starte prosessen med å trekke Norge ut av EUs fjerde jernbanepakke og sørge for at vi tar tilbake kontrollen over norsk jernbanepolitikk og norsk jernbanesikkerhet.
Regjeringen vil at Norge skal avgi suverenitet på enda et område, og griper til formuleringen «lite inngripende», som blir betegnet som en særregel som ikke er lovbestemt. Den dukker opp når EU-tilhengere vil avgi suverenitet i strid med Grunnloven – en nærmest panisk argumentasjon for at dette er så lite at det ikke betyr noe som helst. Det sammenliknes med førerkort, mobiltelefoner – slik det kom fram her – om det skal være kjøttkaker eller pizza i restauranten, og den typen beskrivelser. Suverenitetsavståelse av samfunnskritisk infrastruktur er ikke en kurant fillesak, som regjeringen nå ønsker å framstille det som. Tidligere har Kristelig Folkeparti stått på Senterpartiets linje. I behandlingen av ACER-saken ville ikke Kristelig Folkeparti – ifølge Hareide – bidra til å gi fra oss nasjonal kontroll og styring. Men ved innføringen av fjerde jernbanepakke er det ikke nødvendig med en debatt i Stortinget om konkurranseutsetting av jernbanen, for EUs fjerde jernbanepakke sier at vi skal konkurranseutsette jernbanen. Jeg har full respekt for at man har et helt annet syn enn jeg har på hvordan man skal organisere transporten i Norge. Det har jeg full respekt for. Men jeg håper at vi som har et annet syn, også har den samme respekten når man ikke engang ønsker å bruke de mulighetene man har til å tidsbegrense f.eks. konkurranseutsetting. Her argumenterer man for om man skal konkurranseutsette eller ikke. Det kan man gjerne gjøre. Men det må da være slik at det skal bestemmes i denne sal. Det er den ideologiske forskjellen i denne debatten. Og det er helt rett, det er en ideologisk forskjell, og man skal ikke skamme seg fordi man er opptatt av en ideologi som man har tro på. Vi har ikke så veldig mye å være stolte av når det gjelder hvordan jernbanen har brukt pengene sine de siste årene. Det er ikke lenge siden vi, nok en gang, fikk 12 mrd. kr i overskridelser. Men mange av oss andre er ihuga opptatt av å få den beste jernbanen, få det beste ut av hver krone, og jeg tror faktisk at det er sosialister både på grensen og kanskje i Europa som har det samme syn som oss.
Representanten Tor André Johnsen har hatt ordet to gonger tidlegare i debatten og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Det var synd at representanten Gjelsvik ikke fikk være med oss og kjøre tog mellom Berlin og Hamburg. Da tror jeg han hadde hatt en litt annen oppfatning av fordelene og viktigheten av konkurranse. Man får et bedre jernbanetilbud. Det er det som er poenget her. Men det er tydelig at Senterpartiet og Fremskrittspartiet har litt forskjellig oppfatning av om konkurranse er viktig eller ikke. Det er mulig Senterpartiet ikke helt ser nytten av det. Fasteraune sier at konkurranse skal bestemmes i denne sal. Det er helt riktig, og det er nettopp det vi gjør nå. Det er nettopp det vi vedtar i denne saken, at vi åpner for konkurranse. Det er mulig Gjelsvik ikke helt har satt seg inn i alle detaljer i saken og bare drar EU-kortet nærmest litt på autopilot, for hvis man leser i sakspapirene, står det f.eks.: «Videre krever fjerde jernbanepakke at det som utgangspunkt skal være fri tilgang til de nasjonale jernbanenettene.» Det var vel det Myrli mente når han nevnte fri konkurranse, og det er det som er hele poenget: Konkurranse fører til at man kan få kjøttkaker og strøm – bl.a. Det er et tilbud man vil få. Når det er flere aktører i et marked, vil man få forskjellige tilbud.
Representanten Gjelsvik var opptatt av kva som skulle gi eit løft for norsk jernbane. Eg peikte på det i innlegget mitt, og eg har lyst til å gjenta det. Det eg sa, er at me ønskjer at aktørane skal opptre på ein måte som gjer at ein vil utvikle tenestene til beste for dei reisande og på ein måte som tiltrekkjer seg nye kundegrupper. Berre da kan me få til det løftet som me ønskjer å gi jernbanen. – Det var dei orda eg kom med. Ja, eg meiner at det me gjer i dag, er eit steg i riktig retning. Men det er ikkje tvil om at den økonomiske satsinga me har hatt på norsk jernbane i løpet av dei siste tiåra, har vore utruleg viktig. Me har no i løpet av ti år meir enn tredobla løyvingane. Berre i det siste budsjettet aukar me løyvingane til jernbanen med over 6 mrd. kr, og me har no ei løyving på 33 mrd. kr. Det er eit heilt anna nivå enn det var for ti år sidan. Eg vil seie at for ti år sidan tok me vare på norsk jernbane. Ti år seinare, i 2021, utviklar me reelt sett norsk jernbane. Det me diskuterer i dag, handlar òg om korleis me kan få til betre samarbeid og betre føringar. Det er fleire som har utfordra meg på kvifor eg ikkje vel ei topilarløysing. Eg har berre lyst til å gjenta det: Det handlar om at me bruker det same systemet for jernbanen som me gjer innanfor luftfarten. Og så veit me at det er lagt opp til ei involvering av Statens jernbanetilsyn i dei sakene der ERA skal treffe vedtak, og at Jernbanetilsynet skal føre kontroll og tilsyn med drifta. Det vil sikre norske interesser. Det er òg sentralt at omsynet her ligg i at det bør vere eitt organ som skriv ut felles europeiske sertifikat og køyreløyve, fordi det gir ei einskapleg saksbehandling. Me veit òg, som eg òg sa, at Jernbanetilsynet har moglegheit for å trekkje i naudbremsen. Mange av aktørane må òg rette seg etter ERA uansett, om ein eksempelvis køyrer tog i Sverige. Det er heller ikkje noko organ i dag i EFTA-pilaren som har den nødvendige tekniske kompetansen. Så eg meiner dette er heilt i tråd med den praksisen me har. Det har Høgsterett slått fast, og det er eigentleg den måten me har operert på med ein EØS-avtale – ein EØS-avtale som står veldig støtt i det norske folk. Det gir oss tilgang og godt samarbeid med Europa, men me bevarer vår uavhengigheit, og det er òg heilt i tråd med synet til det partiet eg representerer.
Representanten Sverre Myrli har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Det var Bård Hoksrud som stilte spørsmål om Arbeiderpartiets holdning i saken. Det er helt riktig, Arbeiderpartiet er en varm tilhenger av EØS-avtalen – vi mener at det er et samarbeid som har tjent Norge veldig godt, og som vi bør fortsette med. På de aller fleste områdene har vi store fordeler av å være tett integrert med Europa for øvrig. Men det er et argument for hvor alvorlig denne saken er, når EØS-partiet Arbeiderpartiet velger å stemme imot. Det er meg bekjent andre gang i historien at Arbeiderpartiet vedtar å gå imot EU-direktiv, dvs. i denne saken er det fem direktiv og forordninger i ett – det er andre gang. Det er fordi vi mener det strider så grunnleggende mot den jernbanepolitikken vi står for. Arbeiderpartiets stortingsgruppe har behandlet dette og konkluderte allerede i 2018 med at vi ville stemme imot fjerde jernbanepakke.
Representanten Sigbjørn Gjelsvik har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Representanten Johnsen sier at en i denne salen kan fatte vedtak om konkurranse. Ja, det er helt riktig at Stortinget kan fatte vedtak om konkurranse på jernbane. Litt av poenget med et demokrati er jo at folket ikke bare har mulighet til å kaste politikerne ved valg, men også har mulighet til å endre den politiske kursen. Og eksempelvis gjennom å høste erfaringer med konkurranseutsetting slik som en har gjort i andre land, der en har sett negative konsekvenser og vil ha det tilbake til slik det var tidligere, har en mulighet til å gjøre de politiske valgene gjennom nye beslutninger i landets nasjonalforsamling. Til statsråden, som snakket om at Jernbanetilsynet kan trekke i en nødbrems: Det er nettopp det Høyesterett har påpekt i sin betenkning, at i et tilfelle der EUs jernbanebyrå og voldgiftsnemnda har fattet en beslutning, vil det bli oppfattet som illojalt dersom en fra norsk side skulle fastholde en beslutning om å opprettholde sikkerhetstiltak nasjonalt.
Representanten Bård Hoksrud har òg hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Jeg må bare litt tilbake: Det var altså et flertall i Stortinget som stilte Høyesterett det spørsmålet. Når jeg hører på debatten her nå, er det litt rart at man egentlig er litt usikker på det spørsmålet, og at man fikk det svaret man fikk. Jeg har hele tiden ment at vi faktisk har ønsket en betenkning fra Høyesterett, fordi jeg har vært veldig bekymret når det gjelder suverenitetsavståelse, og hvor mye det faktisk er. Så hører jeg fra herr Myrli at Arbeiderpartiet konkluderte allerede i 2018. Da lurer jeg egentlig på hvorfor man skulle ha det til Høyesterett.
Representanten Arne Nævra har òg hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
To ting: For det første var det selvfølgelig ærlig ment, også fra SVs side, å be Høyesterett om en betenkning. Det skulle bare mangle – selvfølgelig var det det. Da kom det mye interessant fra Høyesterett. Vi har gått igjennom det, og som flere talere har påpekt, var det faktisk sånn at på flere områder mente de det var overføring av myndighet, og så var det vektlegging av Stortingets tidligere praksis som veide tyngst. Sånn konkluderte jeg om det. Jeg hadde lyst til å si at det er et ord som er helt fraværende når vi diskuterer både reformen på jernbanen og overføring av bestemmelse til EU om norsk jernbaneforvaltning, og det er ordet «arbeidsfolk». Det er helt borte. Høyresiden nevner aldri dem som jobber på jernbanen, det har aldri noensinne blitt nevnt fra en FrP-er, tror jeg – og at lønns- og arbeidsforhold og pensjoner osv. blir satt under press: aldri. Det blir bare mer kjøttkaker og sånne ting – i himmelens navn! Jeg vil bare gi en stemmeforklaring. Vi kommer til å stemme for det løse forslaget til Rødt om folkeavstemning i saken.
Jeg synes at representanten Hoksrud egentlig stilte Arbeiderpartiet et godt spørsmål, om de faktisk hadde bestemt seg, og Sverre Myrli sier nå at de bestemte seg i 2018. Det er da man kan spekulere på hvorfor man skulle dra denne saken inn for Høyesterett. Når det gjelder Gjelsvik og konkurranseutsetting: I de fleste fylkeskommunene i landet i dag sitter Senterpartiet i maktposisjoner sammen med Arbeiderpartiet og SV. Der har man ansvar for kollektivtrafikken, f.eks. buss. Alle er på anbud, man kjører disse på anbud og får konkurranse mellom selskapene. Er man imot det, burde man jo hatt et helt annet system, enerettsmodeller overalt istedenfor dagens system. Er det noen forskjell på jernbane i forhold til bussdriften? Statsråden har nevnt det flere ganger når det gjelder fly. Til og med FOT-rutene, altså de som staten kjøper og delvis subsidierer, er på anbud. Sånn må systemet være hvis vi skal få en reell konkurranse og et reelt tilbud til passasjerene våre på billigst og best mulig måte. De anbudskriteriene er det politikerne som bestemmer. Til syvende og sist må det være slik at det er konkurransen som tilsier hvilke selskap som skal få utføre oppgaven. Arne Nævra nevner at det kom ganske mange tilbakemeldinger etter Høyesteretts dom. Disse juristene som SV egentlig lyttet veldig til før de sendte det til Høyesterett, var helt enige. Det var klinkende klart, sier de, nå har Høyesterett sagt sitt. Stortinget er suverent i forhold til det, og takk for det.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sakene nr. 25 og 26.
Etter ønske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
Takk til komiteen for eit godt samarbeid om Meld. St. 28, Vår felles digitale grunnmur, og tre representantforslag som blir behandla samtidig. Det er ein samla komité som tilrår at Meld. St. 28 blir lagd ved protokollen, og det er ein samla komité som stiller seg bak to av forslaga, som omhandlar mobil- og breibandsdekning langs riksveg. Totalt blir det fremja ni forslag i innstillinga, og eg reknar med at partia vil gjere greie for sine forslag. Da den såkalla nye normalen kom til oss i Noreg den 12. mars 2020, med heimekontor, heimeskule og minst mogleg fysisk kontakt, var me i Noreg, som eit av verdas mest digitaliserte land, godt førebudde på å takle denne situasjonen, dette fordi vi har ei digitalt kompetent befolkning, gode digitale fellesløysingar og effektive offentlege digitale tenester. Høge investeringar i utbygging og drift av breiband, mobilnett og datasenter gjennom mange år har vore ein sentral føresetnad for at den digitale grunnmuren har takla stresstesten under pandemien. Norske ekomnett og datasenter er bygde for å tole stor trafikk, dei er godt drifta, og all bruk av frekvensar er regulert av ekommyndigheitene. Breibandstilbodet i Norge er svært godt, både i europeisk og internasjonal målestokk. Nesten alle husstandar har tilbod om grunnleggjande breiband, og andelen husstandar som har tilbod om raskt breiband, aukar frå år til år og var ved utgangen av første halvår 2020 på 89 pst. Tilbodet er likevel betre i tettbygde enn i spreitt bygde strøk. Dette heng sjølvsagt saman med at utbyggingskostnadene må delast på langt færre kundar i spreitt bygde strøk, med færre brukarar. Mens 96 pst. av husstandane i tettbygde strøk hadde tilbod om raskt breiband på 100 Mbit/s per første halvår 2020, hadde 56 pst. av husstandane i spreitt bygde strøk dette på same tidpunkt. Sjølv om gapet er redusert dei siste åra, er forskjellen for stor, og det er brei einigheit om at den statlege støtta til breibandsutbygging skal vidareførast. Digitaliseringa pregar samfunnsutviklinga i stadig større grad, og utviklinga skjer raskt. Alle innbyggjararar, bedrifter, offentlege verksemder og kritiske samfunnsfunksjonar forventar tilgang til elektronisk kommunikasjonsnett og tenester som gjer at dei kan delta i det digitale samfunnet, og at dei kan dra nytte av moglegheitene for forenkling, effektivisering, innovasjon, verdiskaping og underhaldning. Avhengigheita av nett og tenester aukar i alle samfunnssektorer. Internett er blitt den mest brukte ekomtenesta i det norske samfunnet og er no nærmast uunnverleg i alle samfunnssektorer. I tillegg til at internett gjev fordelar på ei rekkje område ved å stimulere til næringsutvikling og innovasjon, er internett viktig for kommunikasjon, ytringsfridom og demokrati. I Meld. St. 28 er det regjeringa sitt mål at 100 pst. av husstandane og verksemdene i Noreg skal ha tilbod om 100 Mbit/s hastigheit for nedlasting og minst 10 Mbit/s hastigheit for opplasting innan utgangen av 2025. Dette målet er likelydande med forslaga nr. 1 og 2, frå Framstegspartiet, og regjeringspartia meiner i utgangspunktet at det er unødvendig med forslaget, sidan målet er nedfelt i stortingsmeldinga. Regjeringspartia vil likevel stemme for forslaga nr. 1 og 2, frå Framstegspartiet, for at det ikkje skal vere nokon tvil om kva regjeringspartia meiner. Den marknadsbaserte politikken, der kommersielle aktørar i hovudsak står for utbygging og finansiering av mobil- og breibandstilbodet, har lege fast i mange år og må seiast å vere veldig vellukka. Berekraftig konkurranse er ein grunnleggjande føresetnad for å sikre rimelege prisar og eit mangfald av nye og innovative tenester. I delar av den norske ekommarknaden er det framleis behov for førehandsregulering etter ekomloven for å leggje til rette for slik konkurranse. Det er ei bekymring at svikt i konkurranse og bruk av bindingstid, koplingssal og andre innlåsingsmekanismar rammar forbrukarane, men det ligg fleire konkrete tiltak i Meld. St. 28 som skal leggje til rette for betre konkurranse. Eit tredje mobilnett vil styrkje konkurransen på mobilmarknaden, og etter kvart som mobilnettet vil kunne brukast til å levere heimebreiband gjennom faste, trådlause breiband i 5G-nett, vil det i aukande grad konkurrere med f.eks. fibernett. Regjeringa skriv i meldinga at ho vil leggje til rette for å styrkje konkurransen ytterlegare både i mobil- og breibandsmarknadene, og at ho ønskjer at det blir oppretta ein eller fleire forbrukarportalar for breiband. Nasjonal kommunikasjonsmyndighet vil i den neste marknadsgjennomgangen sin vurdere om det er behov for at andre breibandstilbydarar enn Telenor også skal regulerast, f.eks. regionale fibertilbydarar.
Meld. St. 28 for 2020–2021 har tittelen Vår felles digitale grunnmur. Når man velger å kalle det en grunnmur, er det rart at det er nesten fullstendig overlatt til markedskreftene å finne ut hvor grunnmuren skal stå, hvordan grunnmuren skal se ut, og hvem som skal få bruke den. Enkelt sagt: Markedskreftene bestemmer hvor det skal legges fiber, eller om det skal legges fiber i det hele tatt – eller om kobbernettet skal erstattes av mobile eller faste løsninger. Regjeringen har de siste årene bevilget altfor lite penger for å sørge for at alle innbyggerne skal få ta del i denne grunnmuren. I tillegg er grunnmuren også i altfor stor grad tilpasset byer og bynære strøk, og nesten halvparten av dem som bor i mer spredtbygde strøk, mangler tilgang til et nett med tilfredsstillende kapasitet. Bare 56 pst. av dem som bor i spredtbygde strøk, hadde tilfredsstillende nettilgang i første halvår 2020. Arbeiderpartiet har i hele denne perioden bevilget mye mer penger enn regjeringen – det har stort sett ligget på dobbelt så mye som regjeringen. Det må satses mye mer enn det regjeringen gjør nå, for å komme i mål med en tilfredsstillende nettilgang til hele folket. På toppen av det hele har vi en leverandør av telefoni som ikke leverer det de skal. I denne innstillingen behandler vi samtidig med stortingsmeldingen også et representantforslag fra Arbeiderpartiet. I det foreslår vi nok en gang at husstander som ennå ikke er tilkoblet fibernett eller mobilt nett, ikke skal miste forbindelsen sin via kobbernettet før de har fått et fullgodt alternativ – et alternativ som gjør at de både kan snakke i telefon og surfe på internett fra stua si. Det vil si et alternativ som tilfredsstiller dagens og framtidens krav til nettilgang. Vi hører stadig fra regjeringen og fra regjeringspartiene at det er gjeldende praksis, så derfor trenger vi ikke foreslå dette. Men dersom det hadde vært gjeldende praksis, hadde vi ikke sett oss nødt til å foreslå dette i Stortinget. Vi får stadig telefoner, vi får stadig mailer og henvendelser på nett, fra folk som blir koblet av kobbernettet, og som blir værende uten nettilgang i uker. Jeg kan f.eks. nevne Robert Murphree. Han og familien bor i Skiptvet i tidligere Østfold, og da Telenor kuttet kobbernettet til hans bolig, mistet de telefon- og nettilgangen i over en måned – og det midt i en pandemi med både hjemmekontor og hjemmeskole. Det tror jeg verken jeg, statsråden eller presidenten hadde syntes noe særlig om. Murphree strevde med å få linjen opp igjen, men verken Telenor, som har en forpliktelse til å levere telefoni, eller Nkom, som skal se til at denne forpliktelsen oppfylles, kunne hjelpe. Ikke før vi tok kontakt med statsråden via et skriftlig spørsmål og faktisk tok direkte kontakt med Telenor, ble dette ordnet opp i. Nå er Murphree takknemlig for den hjelpen han har fått, og den burde han egentlig ha fått med en gang. Så er det alltid en forklaring på hvorfor slike ting skjer. Men det skjer litt for ofte, uavhengig av forklaring, og det er grunnen til at vi har dette forslaget om telefoni og kobbernettet. Vi vet ikke hvordan vi ellers skal få statsråden til å forstå alvoret i dette. I utgangspunktet er vi enig i mye av det som står i denne stortingsmeldingen. Men kort sagt kan jeg si på vegne av Arbeiderpartiet at vi ikke er imponert over regjeringens politikk på dette området, og derfor tar jeg opp de forslagene som vi er en del av i saken.
Representanten Øystein Langholm Hansen har teke opp dei forslaga han refererte til.
Elektronisk kommunikasjon preger hverdagen for oss alle. Det digitale samfunnet bidrar til forenkling, effektivisering, innovasjon og nyskaping. Avhengigheten av internett øker på alle samfunnsområder, og da er det viktig å ha god dekning i hele landet. Etter at koronapandemien skylte over landet, ble jo den nye normalen hjemmekontor, hjemmeskole og lite fysisk kontakt, noe som gjør at man har blitt enda mer bevisst på viktigheten av god og full mobil- og bredbåndsdekning. For å sikre økt tilflytting og etablering av arbeidsplasser i distriktene må det legges en god strategi for tilgang på mobildekning og høyhastighets internett i hele landet. Det er stor variasjon i enkeltkommuners håndtering av gebyrer og lokale kostnader i forbindelse med utbygging, og det har direkte innvirkning på aktørenes kommersielle vurderinger av utbyggingsprosjekter. Fremskrittspartiet mener slike kostnader må ned og tilskuddene opp for å sikre utbygging raskere der det ikke er kommersielt grunnlag for det. Jeg er glad for at Fremskrittspartiet i dag får flertall for en rekke av forslagene vi har fremmet i denne saken. Jeg vil takke alle partier i denne saksbehandlingen for et godt samarbeid. Kompromissviljen har vært stor. Vi får nå flertall for at hele landet skal få tilgang på høyhastighets internett, og at det må skje innen 2025, at alle husstander som i dag ikke har grunnleggende internett i det hele tatt, må få rask prioritering, at tilskuddsordningene der det ikke er kommersielt grunnlag for utbygging, må økes, og sist, men ikke minst, at Fremskrittspartiet også får støtte til forslagene om utbedring langs riksveiene. Det er det på høy tid å ta tak i. Jeg tror flere av oss i denne sal har opplevd at mobilen faller ut når de er ute og kjører bil. Det er veldig viktig med tanke på sikkerhet og beredskap at man har mobildekning i bilen, spesielt ved ulykker, når man har behov for veihjelp og det er alvorlig. Også med tanke på nullvisjonen, som vi alle jobber for i trafikken, er det viktig å ha tilgang på mobil for å kunne ringe etter hjelp. Husk også på at mange har veien som arbeidssted, det er arbeidsplassen deres. Da er det jo ekstra prekært at mobilen faller ut og man ikke har mobildekning. Fremskrittspartiet foreslår å pålegge byggherrer, både Statens vegvesen og Nye Veier, et ansvar for å overlevere nye veier med full mobildekning. For eksisterende veier skal det lages et godt dekningskart som definerer alle punktutfall og kostnader for utbedring av disse. Regjeringspartiene har blitt enige med oss i Fremskrittspartiet om at det skal legges fram til behandling og vedtak i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2022. Ellers vil jeg bare igjen takke for et godt samarbeid. Dette gir litt mersmak, dette burde vi gjøre oftere – finne sammen i riktig gode saker der vi kan ha en felles front for å få løst saker for folk flest der ute i hverdagen.
Regjeringen legger i Meld. St. 28 for 2020–2021 fram nye mål for sektoren for elektronisk kommunikasjon. Meldingen presenterer regjeringens hovedmål og hovedprioriteringer – digital tilgang for alle, digital mobil verdiskaping, sikre og robuste nett og digital hele livet. Det var en kortversjon. Men bare ved målsettingene er dette en melding som er svært viktig for utviklingen av det samfunnet vi lever i nå, og det samfunnet vi skal se for oss i framtiden. Dette betyr at man må ha visjoner. Man må analysere hvordan man kommer til å agere i dette samfunnet i framtiden. Man må tenke utvikling. Man må tenke samfunnsbygging. Og man må tenke at man må bygge opp et fundament. Det har vært en enorm utvikling de siste årene, som har eskalert skikkelig gjennom den pandemien vi har opplevd nå. Den digitale grunnmuren vil påvirke mulighetene til å oppnå verdensmålene for en ønsket utvikling, og den er helt avgjørende for en framtidig desentralisert samfunnsstruktur i Norge. Bredbånd, mobil og internettilgang er en helt grunnleggende samfunnsressurs. Det er en grunnleggende samfunnsressurs som folk forventer at de har tilgang til, uansett hvor de bor. Det er klart det er utfordrende i et land som Norge å sørge for at denne tilgangen skal være like god på Vestlandet inne i en fjordarm som her på Karl Johan. Samtidig må det være slik at den ambisjonen må man aldri gi slipp på. Det er den ambisjonen man hele tiden må søke. Det er det ultimate, det som virkelig kreves for at dette landet skal kunne brukes. Det er fort gjort å si at dette bruker vi så mye ressurser på – det er kanskje bare ti innbyggere, vi må bruke ressursene i mer sentrale strøk. Dette er argumenter man kan bruke i nesten enhver sammenheng. Derfor er en sånn strategi som vi legger fram her, krevende, men det må være noe man strekker seg etter. Innstillingen suppleres med representantforslag med tydelige krav om et godt og stabilt mobilnett for hele landets befolkning, samt mobilnett langs hovedferdselsårer både på sjø og på land. Det er også representantforslag som sier noe om at man skal ha tilgang til høyhastighets internett. Det er forslag som sier noe om at ingen skal miste fasttelefonen før de har mobildekning eller andre telefonløsninger med minst like god dekning som fasttelefonen. Det burde vært en selvfølge, spør du meg. Senterpartiet mener at alle innbyggere og virksomheter skal ha tilgang til en framtidsrettet, trygg digital grunnmur. Det er viktig å sikre rimelige priser og tilgang til et mangfold av tjenester. I deler av det norske ekommarkedet er det fremdeles behov for forhåndsregulering etter ekomloven for å legge til rette for slik informasjon. Svikt i konkurransen og bruk av bindingstid, koblingssalg og andre innlåsningsmekanismer som rammer forbrukerne, kan være til hinder for valgfrihet og begrense tilgangen til fri informasjon. Samtidig er det dette som er utfordringen, for mange steder er det ikke bare å velge og vrake blant dem som skal finne løsningene. Likevel må vi være klar over problemstillingen, og vi må prøve å løse det på en best mulig måte. Høyhastighets internett er avgjørende for å kunne levere gode tjenester til innbyggere og bedrifter, bruke ressursene effektivt og legge til rette for mer aktivitet i hele Norge. Senterpartiet mener at 100 Mbit/s bredbåndshastighet til alle er et minimum som er nødvendig å nå de nærmeste årene. Målet er å gjøre Norge til et gigabit-samfunn, og all videre utbygging av bredbånd må bidra til å legge til rette for det. Jeg tar opp forslaget fra Senterpartiet og forslaget fra Senterpartiet og SV.
Representanten Bengt Fasteraune har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det er jo hyggelig å se at det stort sett er enighet i salen om viktigheten av full utbygging av nett og telefon. Men så er det kanskje litt forskjell på vektleggingen av hvor flinke markedskreftene har vært, og hvor mye det offentlige må trå til; hvor mye vi må åpne pengepungen for å få full dekning. Jeg synes at de sakene som vi har til behandling nå, har minst tre viktige sider ved seg. Det ene er næringsutvikling og distriktspolitikk; det henger veldig nøye sammen. Punkt to er sikkerhet og trygghet i tilfelle ulykker, sykdom, brann osv. Da er det helt avgjørende at det er internett- og telefonforbindelse. Det tredje er alminnelig folkeskikk når det gjelder forskjellsbehandling; det skal jo ikke være forskjellsbehandling i dette landet. Et mer alvorlig aspekt av det er selvfølgelig at det har demokratiske sider. Det er avgjørende at alle har tilgang, uansett hvor de bor. Det må jo være målsettingen vår. Jeg kan også referere til representanten Øystein Langholm Hansen, som nevnte noen eksempler på konsekvensene hvis kobbernettet blir brutt. Vi har en del av de eksemplene. Statsråden skriver i sin vurdering av forslaget om garanti for andre løsninger og nedleggelse av kobbernettet at det «ikke er behov for å vedta representantforslaget». Statsråden har en formell begrunnelse i og med at Telenor har leveringsplikt på telefoni. Det er jo bare å sladre til Nasjonal kommunikasjonsmyndighet dersom de «mot formodning ikke får tilbud om erstatningsløsning for en fasttelefonitjeneste over kobbernettet som Telenor ønsker å avslutte». Så viser det seg altså at det er mange hull i dette varslingssystemet. Det skal litt til å banke på døra til Telenor og til kommunikasjonsmyndigheten. I området Hiksdal til Fikse i Vindafjord kommune har 23 bygdefolk fått varsel om opphør av fasttelefonen, mens det overhodet ikke er noe alternativ å stole på. Det er faktisk sånn at heller ikke alle har fått advarsel om stenging av kobbernettet, men de vet at de vil gjøre det. Det er stor frykt i bygda for at de ikke skal få forbindelse. De har en mobiltelefonforbindelse som er sånn at de må lete rundt og finne et hjørne i huset, eventuelt oppe på en veranda eller noe sånt, for å klare å få en forbindelse. Det er alternativet så langt. Så klarte man å få til et møte med Telenor Kommunikasjon og med ordføreren. De ble enige om et spleiselag for å få bedre dekning i fire–fem områder i Vindafjord. Men så vidt jeg vet, venter de fortsatt. Jeg vet ikke hvorfor. Hva da med leveringsplikten? Det er interessant å vite, og det spør også de lokale bygdefolka om. Det har skjedd store endringer i jobbvaner under pandemien. Folk jobber mer hjemme, det er definitivt sikkert, og antakelig blir nok dette varige endringer. Det betyr selvfølgelig at man må ha en nettforbindelse som er til å stole på – for å kunne jobbe hjemme. Det kan være bra for miljøet, og det kan også være bra for knoppskytinger og gründere i distriktene. Men raskt internett og i det minste en telefon, det må de altså ha. Så kan man stille seg spørsmålet: Bør det ikke være et like sentralt krav som 220 volts strøm og innlagt vann til hver husstand og hvert næringsbygg? Derfor må man se om dette rett og slett skulle ha vært en rettighet som nordmenn skulle hatt. Det er også derfor vi står bak det forslaget som lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede en rett til høyhastighetsinternett for alle husstander i Norge.» Rettighetsfestede bestemmelser kan være veien å gå. Man kan også lure på, sånn som situasjonen har utviklet seg: Vi har altså begynt å leke med 5G, flere områder får 5G, og det er spennende. Det er veldig spennende fordi det er viktig for teknologisk utvikling også. Men når vi samtidig ser at det er mange områder som ikke har 4G engang, kan man jo begynne å lure på om det kanskje skulle vært et krav hos teleselskapene om at de ordnet 4G før de tenkte på 5G.
Jeg håper virkelig representanten Arne Nævra ikke får det som han ønsker nå, at vi skal bremse utviklingen. Det var jo det han sto her og sa, at man måtte vente med 5G til 4G var fullt utbygd. Det minner meg litt om da vi holdt på med overgangen til automattelefonen på 1960- og 1970-tallet. Man hadde vel begynt allerede på 1950-tallet. Det tar litt tid å innføre ny teknologi. Det gjelder elektrisitet, det gjelder telefoni, og det gjelder mange av disse infrastrukturene. Men målsettingen er jeg helt enig med representanten Nævra i. Det er at alle etter hvert må få et tilbud om god mobildekning og god internettdekning. Det er virkelig noe som gagner folket og fremmer det gode liv, og ikke minst øker det verdiskapingen for bedrifter og næringsliv. Det er jo det som driver dem framover, og det er derfor regjeringen har lagt opp til at flere selskaper skal konkurrere om dette. Det er den driveren som faktisk betjener kunden best. All erfaring tilsier det. I dag, akkurat nå, er det dessverre på mobilmarkedet to selskaper som er veldig store, og så er det ett lite. Vi får håpe at det lille kan komme opp og begynne å matche de to store, for kanskje er de litt for like i struktur og i ambisjonsnivå til å bestemme hvordan utviklingen skal være. Venstre har vært svært opptatt av prisen på datatjenester. Det har vi snakket mye om, og vi fikk en rapport nå nettopp om at i Norge betaler vi veldig mye i forhold til i sammenlignbare land. Det er veldig beklagelig. Jeg skjønner at det er vanskelig. Det er kapasiteten, at utfordringene i Norge er større enn i mange andre land, og også betalingsevnen. Men det må ikke begrense databruken, for det er det det har gjort. Vi er ikke veldig flinke til å bruke data i Norge i forhold til mange andre land. Det er et faresignal, synes jeg, og jeg tror hovedutfordringen her er å få en lavere pris, slik at man kan benytte seg enda mer av datatilgang. Hovedsakelig tror jeg ambisjonene nå er veldig høye. Når man er på 100 pst. innen få år, er det høyt – det kan ikke bli så veldig mye bedre når man har ambisjoner om det. Så er det selvfølgelig fortsatt en mulighet til å bli enda bedre – over til gigabit osv. – men man får gjort mye med 100 Mbit/s i hastighet på bredbånd. Jeg klarer meg på hytta med 4G, for å si det sånn, og jeg klarer til og med å være i dialog med komiteen. Jeg har vært på hytta og hatt komitémøte, og det har gått på 4G. Det spørs hvilke formål man skal ha det til. Det som helt klart er beklagelig, er disse eksemplene som Arbeiderpartiets representant kommer med, og som også Arne Nævra nevner, at det er enkeltpersoner som blir skadelidende fordi leverandørene ikke er flinke nok til å følge dem opp ut fra de lovnadene som selskapene har gitt. De har fått klar beskjed fra det politiske miljøet og fra ministeren om ikke å ta ned kobberbåndet før de har et alternativ. Jeg bare håper at vi lykkes på dette området. Vi har lyktes, synes jeg, men jeg håper at vi fortsetter med den gode trenden som vi er inne i på dette området nå, og at vi lykkes enda bedre framover.
Jeg har lyst til å starte med å takke komiteen for veldig mange gode merknader. Det er en god innstilling Stortinget i dag skal vedta, og jeg synes også det har vært mange gode innlegg fra denne talerstolen i denne saken. Selv om vi har kommet langt i Norge og vi er kåret til å ha et av de beste nettene i Europa – kanskje det beste – skal vi være ambisiøse. Vi skal videre, og da er det viktig at vi politisk deler den ambisjonen. Vi skal være stolte av at vi har en veldig solid digital grunnmur – både når det gjelder hastighet, og når det gjelder sikkerhet og beredskap. Pandemien har tydeliggjort hvor viktig denne infrastrukturen er for hele det norske samfunnet og for hver av oss som enkeltmennesker. Den har vært nødvendig for å holde samfunnet i gang med hjemmeskole, hjemmekontor og netthandel, og den har vært viktig for vår sosiale kontakt. Pandemien har på mange måter akselerert digitaliseringen og tvunget oss over på fremtidsrettede løsninger. Det betyr at det pusher oss politikere ekstra mye, for innbyggerne og samfunnet kommer til å stille enda høyere krav til oss, til hva vi leverer på, og hvordan vi legger til rette for at den digitale grunnmuren skal utvikles videre. Den grunnmuren skal også støtte opp under det grønne skiftet som vi skal igjennom. Den skal bidra til å skape nye jobber og utvikle ny industri, innovative løsninger innen havbruk og jordbruk og en velferdsteknologi som gjør at folk kan bo lenger hjemme. Det er en digital grunnmur forutsetningen for. Derfor er denne infrastrukturen avgjørende for omstillingen av næringslivet vårt. Mobilnettene dekker nesten alle husstandene og over 90 pst. av landarealet. Ni av ti husstander har tilbud om høyhastighets bredbånd. Sammen med Danmark rangeres Norge helt på topp i Europa på mobil- og bredbåndstilgang. Det er jeg veldig glad for. Den markedsbaserte politikken, der staten legger til rette for store investeringer og konkurranse, samtidig som vi bidrar med målrettede tilskudd til utbygging og økt sikkerhet der markedet ikke løser oppgaven selv, har vist seg å fungere. Regjeringen legger nå opp til et krafttak for å sikre bredbånd med 100 megabit per sekund til alle husstander og alle virksomheter innen utgangen av 2025. Vi skal legge til rette for en videre markedsbasert utbygging, vi skal fortsatt gi tilskudd til bredbånd i distriktene, og i høstens frekvensauksjon gir vi en distriktspakke på over en halv milliard kroner. Nå er det utbygging i spredtbygde strøk som er prioritet nummer én i høyhastighetsutbyggingen. Selv om mobil- og bredbåndstilbudet er godt, ser vi også tegn på at valgfriheten er for svak, og at konkurransen varierer mange steder. Det er ikke godt nok. Vi betaler mer for mobiltjenester enn våre naboland. Det er heller ikke godt nok. Alt dette henger sammen med at mobilmarkedet vårt preges av to store aktører. Derfor gjør jeg som minister og regjeringen alt vi kan for å legge til rette for at vi skal ha tre mobilnett som kan konkurrere i både bedrifts- og privatmarkedet. Vi ser det som helt avgjørende for at vi som kunder og bedriftene skal få et godt nok tilbud. Men det må vi gjøre ved å innrette reguleringen og frekvensauksjonene. Ny teknologi gir muligheter for å endre måten vi løser ulike samfunnsoppgaver på, og derfor er jeg veldig glad for at vi nå ruller ut 5G over hele landet. I tillegg til at mange får lastet ned Netflix litt raskere – det er tross alt ikke det viktigste – får industrien og næringslivet rundt om i hele Distrikts-Norge mulighet til å bruke data og en hastighet som er helt verdensledende, for å skape nye arbeidsplasser og ny industri. Det er det viktigste. Den digitale grunnmuren bærer også stadig større samfunnsverdier. Både ekstremvær, menneskelig svikt og cyberangrep kan føre til alvorlige sikkerhetsbrudd og utfall i nettene. Regjeringen vil derfor også stille krav til forsvarlig sikkerhet gjennom regelverk og tilsyn. Skal vi nå målene i ekom-politikken, bør vi ikke endre en oppskrift som vi nå ser fungerer godt, og som gjør at vi er en nasjon med digitale brukere og med gode nett som fungerer.
Det blir replikkordskifte.
Arbeiderpartiet har fremmet forslag om at ingen skal miste fasttelefonen før de har mobildekning eller andre telefonløsninger med minst like god dekning som fasttelefonen. Grunnen til det er at vi får veldig mange henvendelser fra folk som nå mister fasttelefonen og blir koblet av kobbernettet. Det er selvsagt en riktig utvikling, men det er for mange som fortsatt ikke har gode nok alternative løsninger. I et skriftlig spørsmål til digitaliseringsministeren har jeg tatt opp situasjonen for en del beboere i Bærumsmarka som mister kobbernettet i juni til tross for at de ikke har tilfredsstillende telefon- og internettforbindelse. Jeg har fått et godt svar tilbake fra statsråden. Jeg har lyst til å gi ros for at disse spørsmålene blir tatt alvorlig, og at statsråden innhenter informasjon fra Telenor. Men spørsmålet mitt er: Hvorfor skal det være nødvendig å måtte ta kontakt med stortingsrepresentanter eller journalister eller andre før Telenor sørger for at disse sakene kommer i orden?
Representanten Myrli stiller et godt spørsmål. Det skal ikke være nødvendig å ta kontakt med Stortinget eller en stortingsrepresentant, nettopp fordi Nkom er den som skal behandle klager fra sluttkundene. Det er siste utvei hvis en ikke når igjennom. Telenor har en plikt til å levere etter avtale, men den bortfaller dersom tilsvarende tjeneste tilbys av én eller flere tilbydere til sluttbrukeren. Jeg opplever at selskapene, ikke minst Telenor, er veldig opptatt av å ha en tett dialog med sluttbrukerne, så etter min mening skal det være høyst unødvendig. Jeg er glad for at saken får oppmerksomhet, og at den blir tatt opp av stortingsrepresentanter, som representanten Myrli.
Jeg takker for svaret, men det er for mange enkeltepisoder som til sammen gjør at dette ikke fungerer, og det er ikke bra nok. Det er for mange som nå mister fasttelefonen uten at de har et godt nok alternativ. Tilbake til situasjonen for beboerne i Bærumsmarka: Der svarte statsråden på spørsmålet fra undertegnede at Telenor har ivaretatt de berørte abonnentene «på en tilfredsstillende måte». Men nå har jeg på nytt fått tilbakemelding fra en av beboerne, en beboer som har såkalt mobilt bredbånd, som sier at Telenor hadde lovet å sende en tekniker, men det har Telenor ikke gjort. Først får de – kanskje fordi saken ble tatt opp i Stortinget – beskjed fra Telenor om at de skal ordne opp, sende en tekniker, men så får abonnenten en SMS fra Telenor om at linja er ok. Ja, linja er ok av og til. Problemet er at den er veldig ustabil, den er ikke ok hele tida, men det må den være hvis en skal fungere med hjemmekontor og kunne ha telefonkontakt og internettkontakt med omverdenen. Hvorfor ordner ikke Telenor opp i disse sakene?
Jeg opplever i min dialog med Telenor at de er fryktelig opptatt av dette, og når jeg stiller spørsmål, kan de nesten svare på hvilken familie, husstand og adresse som diskuteres. Men likevel, hvis noen opplever det slik, er det ikke godt nok. Telenor har – i avtalen som Telenor har mellom seg som selskap og staten – en leveringsplikt på offentlig telefontjeneste og digitalt elektronisk kommunikasjonsnett der det er fast helårig bosetting. Og fordi dette ikke er godt nok, kommer jeg om kort tid til å sende ut på høring et forslag om en målrettet ordning for å sikre et grunnleggende tilbud til alle. Det vil være et forslag som i stor grad vil dreie seg om at innbyggere som i dag ikke har et tilbud, kan henvende seg til myndighetene for å søke den økonomiske støtten de trenger.
Jeg er nok over gjennomsnittet interessert i dette med sikkerhet og beredskap, og veldig mange bedrifter og offentlige virksomheter har kommunikasjonsløsninger med flere lokasjoner. Disse kundene kjøper ofte en avansert løsning, en såkalt VPN-løsning – et lukket, sikkert nett – en datakommunikasjonstjeneste fra en tjenestetilbyder. Det er nok nesten 50 pst. av disse lokasjonene som har fast aksess via kobber. Det vil si at det er godt opp mot 140 000 slike lokasjoner som kommuniserer via kobberlinjer i Norge. Det som er spesielt her, er at disse er avhengige av 100 pst. oppetid, og hvis kobbernettet fases ut for tidlig, mister mange av disse en viktig backupløsning og får dermed mindre sjanse for denne oppetiden. Dette kan igjen føre til at viktige digitaliseringsgrep blir satt på vent. Er statsråden trygg på at alle som mister kobbernettet, får et fullgodt alternativ, slik at utfasingen ikke hindrer digitaliseringen?
Først har jeg lyst til å gi skryt til representanten for et meget godt innlegg. Jeg tror jeg kunne være enig i alt representanten redegjorde for og vektla i sitt innlegg fra talerstolen. Jeg er også veldig glad for at spørsmål om sikkerhet og beredskap blir tatt opp, for det er helt avgjørende i et digitalt samfunn, som vi har blitt, at sikkerhet og beredskap i nettene våre og en robust ekomstruktur ligger der. Når det gjelder kobbersaneringen, vil jeg faktisk si at den har gått bedre enn jeg kanskje fryktet og var bekymret for på et tidspunkt. I dag er det vel i overkant av 1 500 adresser som foreløpig ikke har en alternativ infrastruktur for telefontjenester, og der sier Telenor nå at der det mangler en alternativ infrastruktur for telefontjenester, skal den være på plass innen utgangen av 2022, og den skal være tilfredsstillende. Så svaret på spørsmålet fra representanten er at jeg er trygg på at det kommer på plass.
Kobber er også for mange i dag det eneste redundante alternativet til mobil. Det er ikke kapasiteten som er viktigst, det er sikkerheten. Hvis dette forsvinner, vil mange virksomheter miste beredskapen sin. Ingen har utredet konsekvensen av å stenge ned et nasjonalt nett som leverer f.eks. til helsenett, nødnett og mange andre samfunnskritiske virksomheter. Når fiberaksessen kuttes og mobiloperatørene mer eller mindre står i samme mast, blir alt dødt. Det er planlagt et nytt nødnett i 2026. Fra kobbernettet etter planen utfases i 2022, til nytt nødnett er klart i 2026, er det ikke avklart hva som skjer med nødnettet. Synes statsråden dette er tilfredsstillende?
Jeg er veldig opptatt av at vi må få en sømløs overgang til det teknologiskiftet som vi nå er i gang med å nå, på en god måte. Som representanten kjenner godt til, er det veldig tett dialog mellom mitt departement og Telenor om kobbersaneringen og at man skal tilby gode erstatningsprodukter, og ikke minst at man som alternativ skal kunne ha en oppkobling via fiber eller trådløst bredbånd. Der er det også viktig for meg at kunder som er bekymret for at dette ikke kommer på plass raskt nok, tar kontakt med Nkom om de ikke får tilbudt de erstatningsløsningene de bør ha.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Den digitale allemannsretten er særdeles viktig for folk og bedrifter i Norge. Men når vi snakker om dette i dag, undres jeg noen ganger på om vi lever i en slags parallell virkelighet. Representanten Gunnes kan klare seg med 4G på hytta si. På hytta mi, som ligger 6 km fra E6 i Saltdal og 1,5 km fra fylkesveien, er det ikke internett. Der er det ikke dekning. Der er det hvite flekker, og hvis man søker på alle – både Telenor, ice og Telia – har de ingen planer om noe annet enn hvitt kart der. Det er ikke planer om dekning. I fjor kollapset kobbertråden på Hongset. Der er det flere gårder og bedrifter og mange familier med barn på skole. Jeg var der og hadde ikke dekning på telefonen og ikke internett. Jeg begynte å se på om jeg kanskje kunne bytte til Telia eller ice, om det da var mulig å få dekning. Men nei, det var det ikke. Det var hvitt kart og ingen planer om noe annet enn hvitt kart. Selvfølgelig er tingenes internett og 5G framtidsrettet, og jeg gleder meg til det er på plass, men når man sitter midt i et hvitt kart, haster det veldig å få til den utbyggingen vi så sårt trenger. Jeg tok egentlig ordet fordi jeg hadde lyst til å komme med en stemmeforklaring fra Senterpartiet. Komiteens tilråding I–V, som fremmes av medlemmene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV, ønsker Senterpartiet subsidiært å stemme for. Grunnen til at vi ikke er med på de forslagene, er at vi mener våre egne forslag går lenger og er bedre. For eksempel står det i forslag nr. 6, fra Senterpartiet: «Stortinget ber regjeringen sikre hele landets befolkning tilgang til raskt bredbånd, minimum 100 Mbit/s symmetrisk bredbåndskapasitet, innen 2025.» Og forslag nr. 4: «Stortinget ber regjeringen legge fram forslag om å innføre offentlig leveringsplikt for raskt bredbånd, minimum 100 Mbit/s i de områder hvor det ikke er grunnlag for kommersiell utbygging.» Hvis de ikke blir vedtatt, stemmer vi subsidiært for innstillingens I–V.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 27. Da er dagens kart ferdigbehandlet. Ber noen om ordet før møtet heves? Møtet er hevet.