Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie welkom voor een, naar het zich laat aanzien, kort verslag van een schriftelijk overleg over de reactie op de petitie Justice for Johan. Er heeft zich één spreker aangemeld en dat is mevrouw Bergkamp. Zij heeft twee minuten spreektijd, inclusief de indiening van eventuele moties.
Voorzitter. De zaak van Johan van Laarhoven is een bijzondere zaak, waar het laatste ook nog niet over gezegd is. De Nationale ombudsman is bezig met een onderzoek naar de rol van de overheid om te bezien of deze behoorlijk is geweest. Ik heb daar mijn vraagtekens bij. Nu is het belangrijkste dat de wet en het verdrag hun werk doen. Aangezien wat mij betreft in deze zaak niets vanzelfsprekend is, dien ik de volgende motie in, ondertekend door behoorlijk wat collega's. Het is een lange motie, maar ik ben de enige spreker. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Johan van Laarhoven in Thailand is veroordeeld tot een jarenlange gevangenisstraf vanwege witwassen van geld;]] [[constaterende dat de detentieomstandigheden in Thailand erbarmelijk zijn;]] [[constaterende dat het Nederlandse Openbaar Ministerie overweegt om Van Laarhoven in Nederland te vervolgen;]] [[constaterende dat een civiele zaak aanhangig is waarin de rechter-commissaris heeft bevolen dat Van Laarhoven hiervoor in Nederland gehoord moet worden;]] [[constaterende dat Van Laarhoven door zijn Thaise detentie niet direct in staat is in Nederland zijn verdediging te voeren;]] [[constaterende dat Thailand en Nederland een verdragsrelatie hebben met betrekking tot de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen (WOTS), welke kan voorzien in de overbrenging van Nederlandse gedetineerden na vier jaar detentie in Thailand naar Nederland;]] [[overwegende dat in juli 2018 deze termijn van vier jaar voor Van Laarhoven is verstreken;]] [[overwegende dat voor overbrenging in het kader van dit WOTS-verdrag (diplomatieke) voorbereidingen tijdig getroffen dienen te worden;]] [[verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen om zo spoedig mogelijk alle (diplomatieke) voorbereidingen te treffen, zodra zijn straf in Thailand onherroepelijk is, om mogelijk te maken dat Van Laarhoven met een beroep op de WOTS uiterlijk juli 2018 of zoveel eerder als mogelijk naar Nederland wordt overgebracht, en de Kamer daarover tijdig te informeren op relevante momenten, bijvoorbeeld in de onverhoopte situatie dat Van Laarhoven in juli 2018 nog niet naar Nederland kan komen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Van Nispen, Krol, Kuiken, Buitenweg, Thieme en Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-30010-30]]
Ik heb twee vragen. Ik hoor mevrouw Bergkamp spreken over diplomatieke voorbereidingen en een diplomatieke inzet van de zijde van de Nederlandse regering, specifiek voor deze casus. Wat verstaat mevrouw Bergkamp daaronder? Mijn andere vraag luidt: in hoeverre beoogt zij een verschil te maken tussen deze Nederlander die in het buitenland is gedetineerd ten opzichte van wellicht nog veel meer Nederlanders die in tamelijk erbarmelijke omstandigheden in buitenlanden gedetineerd zijn?
Dat zijn twee vragen. In mijn motie verzoek ik de regering om (diplomatieke) voorbereidingen te treffen. Dat is dus breder dan alleen de diplomatieke voorbereidingen. Om zo'n WOTS tot uitvoer te brengen, moeten je stukken op orde zijn, moet je contact opnemen met de Thaise overheid en moet je contact hebben met de rechter. Er zijn dus best wel wat stappen daarin nodig. Daarom roep ik de minister op om tijdig de voorbereidingen te treffen. Daarbij brengt de WOTS natuurlijk een aantal voorwaarden met zich, bijvoorbeeld dat de straf van Jan van Laarhoven in Thailand onherroepelijk moet zijn. Dat heb ik ook in mijn motie aangegeven. De heer Van Oosten vraagt waarom wij boven op deze zaak zitten. Natuurlijk zijn er ook andere mensen die in erbarmelijke omstandigheden zitten. Ik vind ook dat we ons daar, diplomatiek gezien, voor me moeten inzetten. Maar dit is wel een heel bijzondere casus. Ik wijs erop dat wij als partij meerdere schriftelijke vragen hebben moeten stellen om de onderste steen boven te krijgen. Het heeft zeer lang geduurd voordat we überhaupt wat informatie kregen. Ik noem het feit dat de Nationale ombudsman onderzoek doet. Hij heeft een vooronderzoek gedaan. Dat maakt deze zaak bijzonder en dat is dan ook de reden dat ik deze motie indien.
Een afrondende vraag van de heer Van Oosten.
Ik ben bekend met de inzet van mevrouw Bergkamp. Daar gaat het me op zichzelf ook niet om. Maar ik begrijp iets niet helemaal. Dat WOTS-verdrag geldt in principe voor elke Nederlander die in het betreffende verdragsluitende land gedetineerd is. Daaruit vloeien mogelijkheden voort voor de regering om zich al dan niet in te spannen. Ik ben op zoek naar het antwoord op de volgende vraag. In hoeverre verlangt mevrouw Bergkamp dat er voor een specifiek geval meer wordt gedaan, buiten datgene wat in feite voortvloeit uit de wet? Of strookt het daarmee en is het in feite niets meer dan wat normaliter van de regering mag worden verlangd, gegeven het feit dat dat verdrag gesloten is?
Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat dit natuurlijk een heel bijzondere zaak is. Ik wijs op de manier waarop het proces is verlopen, met het rechtshulpverzoek. De Nederlandse overheid heeft daar een rol in gespeeld, want door dat rechtshulpverzoek is de heer Van Laarhoven veroordeeld in Thailand. De Nederlandse overheid heeft daar dus een specifieke rol in gehad. Daarom vind ik het belangrijk om in dit geval deze motie in te dienen.
Dat is helder. Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie om deze motie van een appreciatie te voorzien.
Voorzitter. Ik zal mijn oordeel over de motie in tweeën knippen en begin met het deel waar ik sympathie voor heb. Zoals mevrouw Bergkamp terecht opmerkt, bestaat er tussen Nederland en Thailand een verdrag op grond waarvan veroordeelde personen kunnen aanvragen om hun straf in Nederland uit te mogen zitten. Daarvoor is vereist — en dat geldt dus ook in dit geval — dat de veroordeelde zelf om overbrenging verzoekt. Daarvoor moet de buitenlandse straf eerst onherroepelijk zijn. Voorts moet het land van veroordeling bereid zijn om de tenuitvoerlegging daarvan over te dragen. Dus ook in dit geval zal de veroordeelde de Nederlandse ambassade in Bangkok schriftelijk moeten laten weten dat hij voor overbrenging naar Nederland in aanmerking wil komen en dat hij geen gebruik zal maken van verdere rechtsmiddelen in Thailand. Op dat moment kan Nederland een procedure opstarten. Voordat de veroordeling onherroepelijk is, is een WOTS-traject niet mogelijk. Dat is het deel van de motie waar ik sympathie voor heb. Mocht zo'n verzoek ons bereiken, dan zal dat door mijn ministerie voortvarend worden behandeld. Zoals de heer Van Oosten al terecht aangaf, geldt dat niet alleen in dit geval maar geldt dat in zijn algemeenheid wanneer Nederlandse veroordeelden in het buitenland een beroep doen op de mogelijkheid om de straf in Nederland uit te zitten. Ik moet echter kritisch zijn op een aantal overwegingen van deze motie. Ik doe dat echt op rechtsstatelijke gronden. Ik zeg dat met enige nadruk, omdat ik weet hoezeer D66 maar ook andere ondertekenaars van deze motie gehecht zijn aan een zuivere werking van de rechtsstaat. De motie bevat overwegingen die ingaan op een aanhangige rechtszaak in Nederland. In een rechtsstaat moeten minister en Kamer uiterste terughoudendheid betrachten bij een lopende rechtszaak. In de motie staat bijvoorbeeld dat het Nederlandse ministerie overweegt Van Laarhoven in Nederland te vervolgen. Inmiddels is de stand van zaken iets verder ontwikkeld. Afgelopen vrijdag heeft het Openbaar Ministerie een dagvaarding uitgebracht, betreffende de heer Van Laarhoven, in verband met fraude, witwassen, oplichting en deelname aan een criminele organisatie. We zitten dus in een situatie van een lopende rechtszaak, waarin het vervolgens aan de rechter is om er in alle onafhankelijkheid een oordeel over uit te spreken. Een motie waarin wordt verwezen naar een lopende rechtszaak kan dus niet de steun van een minister van Veiligheid en Justitie krijgen. Ik kan mevrouw Bergkamp en de andere indieners tegemoetkomen als zij de motie zo formuleren dat alle verwijzingen naar lopende rechtszaken eruit gaan en in het dictum wordt gevraagd om de veroordeelde om wie het gaat, alle mogelijkheden te bieden waartoe de wet aanleiding geeft. Dan kan ik haar omarmen. Op deze manier kan ik dat niet doen. Dat vind ik echt niet rechtsstatelijk.
Ik probeer even mee te denken met de minister. Ik kan mij voorstellen dat ik de derde en vierde constatering eruit haal: "constaterende dat het Nederlandse Openbaar Ministerie overweegt Van Laarhoven in Nederland te vervolgen" en "constaterende dat een civiele zaak aanhangig is". Als ik die twee constateringen eruit haal, zijn de verwijzingen naar die zaak eruit. Overigens wordt door het Openbaar Ministerie al jarenlang gedreigd met die zaak. Als het over het dictum gaat, vraag ik de minister om zo spoedig mogelijk de voorbereidingen te treffen, natuurlijk als aan de voorwaarden van de WOTS is voldaan. Ik vraag me dus even af of de minister nou bedoelt dat het dictum niet klopt. Ik vraag hem namelijk om zo spoedig mogelijk alles in het werk te stellen, als wordt voldaan aan de voorwaarden van de WOTS, dus als de heer Van Laarhoven zelf aangeeft naar Nederland te willen en als zijn straf in Thailand onherroepelijk is. Als ik het zo interpreteer, kan de minister dan met deze motie leven? Sterker nog, kan de minister deze motie dan overnemen?
Er is nog een constatering waarmee de motie zich op het pad van de rechter begeeft. Dat is de constatering dat Van Laarhoven door zijn Thaise detentie niet direct in staat is in Nederland zijn verdediging te voeren. Dat is iets wat de advocaat maar moet aanvoeren in het proces. Het is iets waarover Kamer en minister geen oordeel past. In het dictum staat: "verzoekt de regering zich in te spannen zo spoedig mogelijk alle (diplomatieke) voorbereidingen te treffen, zodra de straf in Thailand onherroepelijk is, om mogelijk te maken dat Van Laarhoven met een beroep op de WOTS (…)". Dat deel kan, maar "uiterlijk juli" is deels in handen van mijnheer zelf, maar deels ook in handen van de Nederlandse rechter die zo'n verzoek zal beoordelen. De inspanning kan ik dus overnemen, maar daar waar wordt verwezen naar een harde datum, begeef ik mij weer op het terrein van de rechterlijke macht.
Heel even concreet. Het verzoek van de minister is om naast de derde en de vierde constatering, ook de vijfde constatering te schrappen, alsmede het deel van het dictum dat zegt "uiterlijk juli 2018 of zoveel eerder als mogelijk". In dat geval is het een positief oordeel. Anders ontraadt de minister deze motie op formele gronden. Kan mevrouw Bergkamp aangeven of dit aanleiding voor haar geeft de motie aan te passen?
Toch nog twee dingen. Ik kan me voorstellen dat ik die ene constatering ook eruit haal. Dan zijn alle verwijzingen weg; daar heeft de minister een punt. In het dictum staat inderdaad "uiterlijk juli 2018 of zoveel eerder als mogelijk". Ik realiseer me dat de minister ook afhankelijk is van de Thaise overheid en van de rechter. Daarom staan de woorden "als mogelijk" er ook. Ik vraag de minister dus toch, als ik deze interpretatie eraan geef — want dat is ook onderdeel van de motie, wetende dat de minister niet alles kan beïnvloeden, en wetende dat een en ander afhankelijk is van de Thaise overheid en de rechter — om zich uitermate in te spannen om de voorbereidingen te treffen. Laten we dan toch een concrete datum noemen, als dat mogelijk is.
Mevrouw Bergkamp begeeft zich hiermee precies in het juridische doolhof waarin Kamer en minister niet terecht moeten komen. Er komt straks een rechtszaak. De advocaat zit nu waarschijnlijk mee te luisteren. Die zal deze uitspraken willen gaan gebruiken in de rechtszaak. Nogmaals, dat is de reden dat we zo terughoudend mogelijk moeten zijn. Als er hier data genoemd worden, dat wordt er voor je het weet gezegd: de minister heeft dit of de Kamer heeft dat bepaald. Dat pad moeten we helemaal niet opgaan. Deze in Thailand veroordeelde mijnheer heeft net als andere in het buitenland veroordeelden recht op de mogelijkheden die de wet hem biedt. Daarvoor zal ik ook alle inspanningen doen. Verder moeten we ons verre houden van de individuele zaak.
Mevrouw Bergkamp, de minister persisteert en ik wil dit VSO zo dadelijk eindigen. Daarom stel ik u de vraag of u de motie aanpast of zich erop gaat beraden. De minister ontraadt de motie als dit deel van het dictum onderdeel blijft uitmaken van de motie en anders laat hij het oordeel aan de Kamer.
Ik neem deze gelegenheid om er nog heel even wat over te zeggen. Ik probeer echt mee te denken maar ik probeer ook een stap te zetten, want anders staan we hier voor de bühne. Ik kan me voorstellen dat hij met een beroep op de WOTS naar Nederland wordt overgebracht en de Kamer wordt geïnformeerd op relevante momenten, bijvoorbeeld in de onverhoopte situatie dat Van Laarhoven in juli 2018 nog niet naar Nederland kan komen. Dat houd ik er dan in. Dan haal ik die data eruit. Daarbij zeg ik wel tegen de minister: mocht die datum niet haalbaar zijn, dan verwacht ik dat de minister ons tijdig informeert over de redenen waarom juli 2018 niet haalbaar is.
Kan de minister dat toezeggen? Het is een vraag om een toezegging. Het maakt geen onderdeel uit van de motie maar wel van deze beraadslaging.
Die informatie kan ik verstrekken.
Ik zie dat er nog een hoop emotie is. Ik geef nog een laatste kans aan mevrouw Bergkamp en daarna aan de heer Van Oosten. Daarna sluiten we de beraadslaging wat mij betreft.
Dank u wel voor deze gelegenheid. Dat waardeer ik zeer. We halen de data eruit. We houden de informatie erin. We willen wel het "zo spoedig mogelijk" erin houden. Ik pas de motie dus aan zoals besproken. Ik haal de constateringen en de data eruit met uitzondering van de informatievoorziening en ik maak er "zo spoedig mogelijk" van. Ik vind dat ik daarin heel erg beweeg naar de minister. Ik hoop dan ook dat hij deze breed in de Kamer gedeelde motie kan overnemen.
Er komt nu een nieuwe motie. Het lijkt mij goed dat ik op grond van de tekst nog even schriftelijk reageer, maar ik heb aangegeven waar we elkaar zouden kunnen vinden.
Dit geeft toch nog aanleiding tot een laatste vraag van de heer Van Oosten.
Er wordt een motie voorgedragen. Die wordt door de minister becommentarieerd en vervolgens tijdens dit VSO aan allerlei kanten aangepast. Ik wil ook een goed stemadvies naar mijn fractie kunnen meenemen. Ik blijf zitten met een heel voornaam punt. Die vraag heb ik net aan mevrouw Bergkamp voorgelegd, maar ik doe dat nu ook in de richting van de minister. De ene Nederlander die in erbarmelijke omstandigheden in het buitenland is gedetineerd mag toch niet een andere inzet van de Nederlandse regering verwachten dan de overige Nederlanders die in het buitenland zijn gedetineerd? Dan zouden we onderscheid maken, wat ik niet goed kan uitleggen.
Dank u wel. Een korte reactie van de minister.
De heer Van Oosten heeft gelijk. Dat was ook de reden waarom ik aangaf dat het instrumentarium geldt voor alle Nederlanders die in het buitenland gedetineerd zijn, maar dat ik wel graag toezeg dat ook in dit geval voortvarend in te zetten.
Dat dit een heel bijzondere zaak is en dat er gegronde redenen zijn om vast te stellen dat Nederland in deze zaak een bijzondere verantwoordelijkheid heeft, hoef ik zeker de minister en ook de andere partijen niet uit te leggen. Natuurlijk gelden de regels voor alles en iedereen. Er is niet van alles aan de motie gewijzigd. Drie constateringen zijn eruit gehaald, namelijk de derde, de vierde en de vijfde. In het dictum wordt de zinsnede "uiterlijk juli 2018 of zoveel eerder als mogelijk" gewijzigd in "zo spoedig mogelijk". Volgens mij zijn de wijzigingen nu glashelder. Nu die motie zo helder is en precies tegemoetkomt aan wat de minister vraagt, vraag ik hem of hij deze motie nu kan overnemen.
Ik begrijp het even niet. Ik heb aangegeven dat het mij verstandig lijkt om het nog even op papier te zetten, dat ik dan geneigd ben positief te adviseren, maar dat ik de uiteindelijke motie wel even voor mij wil zien. Dat lijkt mij normaal in het verkeer tussen de Kamer en het kabinet.
Dank u wel. De minister heeft aangegeven, in overleg met de eerste indiener van de motie, hoe de vlag erbij hangt. Er komt een nieuwe motie en die gaat langs. De stemming over deze motie is aanstaande donderdag voorzien, tenzij wordt besloten om dat tot een ander moment te verdagen.