Ik heet beide bewindspersonen van harte welkom, net als de woordvoerders.
Voorzitter. Ik dien een flink aantal moties in, dus begin ze gelijk op te lezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de arbeidsmarkt dynamischer wordt en daarom flexibel beroepsonderwijs nodig is dat maatwerk kan leveren, juist ook voor de volwassen leerling, en dat het private aanbod daarbij een goede aanvulling kan zijn op het bekostigd aanbod;]] [[overwegende dat in het hoger onderwijs om diezelfde reden besloten is om pilots vraagfinanciering te starten, maar dat de totstandkoming van die pilots een lange aanlooptijd kent;]] [[constaterende dat het juist op mbo-niveau belangrijk is dat werkenden zich blijven scholen en vraagfinanciering ook hier een stimulans voor deelname aan onderwijs kan betekenen;]] [[overwegende dat uit de casus De Vries Makkum is gebleken dat experimenten met vraagfinanciering binnen bestaande wet- en regelgeving niet mogelijk lijken;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze ook in het mbo geëxperimenteerd kan worden met vraagfinanciering om zo het leven lang leren te versterken, en de Kamer hierover voor Prinsjesdag 2016 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat innovatie in het mbo door het starten van vernieuwende onderwijsinstellingen wordt bemoeilijk doordat de procedure om een BRIN-nummer te krijgen bijzonder ingewikkeld is;]] [[overwegende dat de regering heeft besloten een wetstraject in gang te zetten dat beoogt om het starten van een nieuwe school in het funderend onderwijs makkelijker te maken;]] [[constaterende dat juist ook in het mbo dringend behoefte is aan een breder en passender onderwijsaanbod voor werkenden, door ontwikkelingen zoals robotisering;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken of de aanvraagprocedure voor het verkrijgen van een BRIN-nummer zodanig vereenvoudigd kan worden dat nieuwe initiatieven in het mbo worden gestimuleerd, en de Kamer over de uitkomsten van dit onderzoek te informeren voor Prinsjesdag 2016,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat continue scholing van werkenden van groot belang is voor een duurzame inzetbaarheid van werknemers en een betere afstemming van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt, en daarmee voor de werkloosheid;]] [[constaterende dat de bestaande scholingsinfrastructuur voor werkenden sterk sectoraal is vormgegeven, dat hierdoor de intersectorale arbeidsmobiliteit laag is en grote groepen werkenden geen aanspraak kunnen maken op middelen uit deze opleidings- en ontwikkelingsfondsen;]] [[verzoekt de regering om te onderzoeken hoe een nationaal scholingsfonds, waar alle werkenden gebruik van zouden kunnen maken, vorm zou kunnen worden gegeven, en de Kamer uiterlijk Prinsjesdag 2016 hiervoor verschillende beleidsopties te schetsen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat met de Kamer is afgesproken dat er experimenten met vraagfinanciering komen voor zowel de sectoren techniek en ICT als de sectoren zorg en welzijn;]] [[constaterende dat vooralsnog alleen in de sectoren techniek en ICT voldoende animo is voor de experimenten;]] [[overwegende dat om een goed beeld te krijgen of vraagfinanciering inderdaad leidt tot meer deelname aan en maatwerk voor deeltijdopleidingen, een breed experiment nodig is;]] [[verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat ook het experiment in de sectoren zorg en welzijn snel van de grond komt, en de Kamer hierover uiterlijk Prinsjesdag 2016 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering met de OESO een skills strategy start die bouwstenen kan bieden voor een langetermijnagenda gericht op het versterken van de kwaliteit van de beroepsbevolking;]] [[constaterende dat de OESO van mening is dat de Nederlandse loonflexibiliteit een negatieve werking heeft op de mate waarin werkgevers en werkenden elkaar vinden op de arbeidsmarkt;]] [[verzoekt de regering om in samenwerking met de OESO te onderzoeken wat de invloed van Nederlandse loonflexibiliteit is op een leven lang leren en de skills strategy mede op deze conclusie te baseren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30012-56]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30012-57]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30012-58]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30012-59]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30012-60]]
Voorzitter. Ik dien maar drie moties in, dus kan dat iets langzamer doen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat onderwijs in belangrijke mate eraan bijdraagt dat mensen van alle leeftijden aansluiting hebben en houden op de arbeidsmarkt;]] [[overwegende dat dit mede kan bijdragen aan een oplossing voor de hoge (langdurige) werkloosheid onder 45-plussers;]] [[verzoekt de regering, te komen met een visie op onderwijs aan volwassenen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat onderwijs in belangrijke mate eraan bijdraagt dat mensen van alle leeftijden aansluiting hebben en houden op de arbeidsmarkt;]] [[overwegende dat het daarbij van belang is om stimulerende maatregelen te treffen;]] [[overwegende dat de validering van Erkenning Verworven Competenties (EVC's) van groot belang is voor de loopbaanontwikkeling en de inzet van scholingstrajecten voor volwassenen;]] [[verzoekt de regering, het schrappen van de fiscale aftrek voor de kosten van een EVC-traject te heroverwegen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de SER in zijn advies Leren in de toekomst heeft aangegeven dat oudere werknemers en laagopgeleiden minder deelnemen aan scholingsactiviteiten dan jongere werknemers;]] [[verzoekt de regering, te komen met voorstellen over de wijze waarop bewerkstelligd kan worden dat alle werkenden evenredig deelnemen aan scholingsactiviteiten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30012-61]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30012-62]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30012-63]]
Voorzitter. Van een partijgenoot moet je het maar hebben, zullen we maar zeggen. Maar het is wel mooi, want na de vijf en drie moties van zojuist dien ik er nu één in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Kamer reeds in 2011 de regering heeft gevraagd te streven naar meer mogelijkheden om O&O-fondsen te gebruiken voor intersectorale scholing;]] [[overwegende dat er ook in het sociaal akkoord afgesproken is dat de sociale partners zorgdragen voor meer intersectorale scholingsmogelijkheden en scholing voor flexwerkers en zzp'ers;]] [[overwegende dat in het kader van het Techniekpact is afgesproken dat O&O-fondsen in de techniek voor de zomer barrières voor intersectorale mobiliteit wegnemen;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken welke O&O-fondsen geen afspraken hebben gemaakt over intersectorale scholing, en de Kamer uiterlijk op Prinsjesdag 2016 te informeren over de uitkomsten van dit onderzoek en dan voorstellen te doen voor maatregelen om deze afspraken te versterken, zoals het niet algemeen verbindend verklaren van O&O-fondsen zonder afspraken over intersectorale scholing,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30012-64]]
Mocht u nu denken dat deze motie u bekend voorkomt en dat we daar vanmiddag al over hebben gestemd, dan hebt u dat heel scherp gezien. Eén partij heeft toen echter abusievelijk niet voor de motie gestemd en die kans zou ik haar natuurlijk heel graag nogmaals willen geven.
We zullen volgende week zien waar dat toe leidt.
Voorzitter. Ik dien ook één motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in de huidige regeling mensen van 56 jaar en ouder geen gebruik mogen maken van het levenlanglerenkrediet;]] [[constaterende dat een leven lang leren in deze regeling dus niet een leven lang leren betekent;]] [[overwegende dat in het rapport van Rinnooy Kan "Flexibel hoger onderwijs voor volwassenen" 55 jaar enkel als voorbeeldleeftijd is aangegeven en slechts om budgettaire redenen is vastgelegd;]] [[overwegende dat in alle geledingen van de samenleving op- en bijscholing van vitaal belang is om mensen zich te laten ontplooien en dat dit onafhankelijk van een leeftijd moet kunnen;]] [[verzoekt de regering, de regeling levenlanglerenkrediet budgettair-neutraal ook voor mensen van 56 jaar en ouder beschikbaar te stellen, zodat de financiële stimulering om gedurende het gehele leven te leren leeftijdsonafhankelijk wordt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30012-65]]
Voorzitter. Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat erkenning van Erkenning Verworven Competenties (EVC) door middel van certificaten en de daarbij behorende vrijstellingen binnen onderwijstrajecten een leven lang leren kan stimuleren, doordat trajecten korter en relevanter worden voor werkenden;]] [[overwegende dat er ongeveer 70 EVC-aanbieders zijn die EVC's mogen uitgeven en landelijk door DUO staan geregistreerd in het EVC-register, waarmee een onafhankelijke toetsing is gewaarborgd;]] [[constaterende dat erkende EVC's niet bij alle onderwijsinstellingen leiden tot vrijstellingen voor de betreffende vakken, omdat examencommissies in het mbo en hbo bang zijn voor een negatief oordeel van de inspectie, waardoor liever wordt vastgehouden aan het standaardonderwijsprogramma;]] [[overwegende dat in de pilotprojecten ECVET ervaring is opgedaan met een betere samenwerking tussen examencommissies, inspectie en erkenning van eerder verworven competenties;]] [[verzoekt de regering, de inspectie, EVC-aanbieders en examencommissies van onderwijsinstellingen op basis van de pilots afspraken te laten maken over een betere onderlinge afstemming, zodat erkende EVC's ook daadwerkelijk gaan leiden tot vrijstellingen voor de betreffende vakken, en de Kamer voor de begroting 2017 te informeren over de gemaakte afspraken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30012-66]]
Voorzitter. Ik loop de moties op mijn terrein langs, te beginnen met de motie-Lucas/Rog op stuk nr. 56, waarin de regering wordt verzocht om ook in het mbo te experimenteren met vraagfinanciering. Ik ontraad deze motie. Ik wil eerst even vaststellen dat ons mbo-onderwijs er echt goed voor staat en dat men uit veel landen ook naar Nederland komt om te kijken hoe je goed beroepsonderwijs kunt geven dat aansluit bij de arbeidsmarkt, voor jongeren, maar ook voor ouderen. Ik ben het dan ook eens met de indieners dat voor aantrekkelijk mbo-onderwijs voor volwassenen het aanbod van niet-bekostigde instellingen in het mbo een goede aanvulling is op het aanbod van het bekostigde mbo-onderwijs. Dat maakt ons stelsel ook specifiek. Ik ben echter van mening dat wij in het mbo al meer dan genoeg ruimte hebben voor maatwerktrajecten voor volwassenen, anders dan in het hbo vooral. Het mbo kent de beroepsbegeleidende leerweg, de bbl, en kent daarmee een duale vorm van beroepsonderwijs. Daarbij is de vrager aan zet en niet de instelling. Wij hebben daarnaast het bekostigde en het niet-bekostigde onderwijs, die elk een eigen doelgroep bedienen. Wij hebben in het niet-bekostigde onderwijs ook de derde leerweg, die heel veel ruimte biedt voor maatwerk. Vanaf 2016/2017 voeren wij certificaten in, waarbij volwassenen in het niet-bekostigde onderwijs delen van mbo-opleidingen kunnen volgen die afgesloten worden met een certificaat. Ook dat is dus al een nieuw traject. Ik ben in overleg met De Vries Makkum en ROC Friese Poort over de pilot die ik aan mevrouw Lucas heb toegezegd. Ik ben daar gisteren toevallig nog geweest. Dat was een zeer interessant werkbezoek. Ik denk dat mevrouw Lucas dat kan bevestigen, want ik heb haar daar gisteren ook nog gezien. Ik ben dus gemotiveerd om daaraan te werken, maar ik stel vast dat alles bij elkaar er al veel mogelijk is qua opleidingsaanbod voor volwassenen in het mbo. Ik zie geen aanleiding om daar nu al bovenop een extra maatregel te treffen. Daarom ontraad ik deze motie.
Natuurlijk is er al heel erg veel mogelijk. Maar wat wij juist in het hoger onderwijs door de commissie-Rinnooy Kan hebben gezien, is dat de vraag naar scholing enorm zou kunnen toenemen als je vraagfinanciering invoert. In het debat is door de minister zelf aangegeven dat juist in het mbo de vraag nog wel wat omhoog kan voor mensen die zich bij- en nascholen. Zij maakt wat mij betreft niet duidelijk waarom het experiment niet ook verbreed zou moeten worden naar het mbo, dus ik handhaaf mijn motie.
Laat ik dan nog vaststellen dat bij het hbo het experiment vraagfinanciering heel veel voeten in de aarde heeft en dat dit niet gemakkelijk van de grond komt. Ik wil eerst weten wat het effect daarvan is, voordat ik dat experiment ga overplaatsen naar het mbo, terwijl wij in het mbo juist al zo veel nieuwe dingen aan het invoeren zijn waarvan ik ook wil weten wat het effect is. Ik handhaaf daarom mijn oordeel en ontraad deze motie. De motie-Lucas op stuk nr. 57 gaat over het aanvragen van een BRIN-nummer. Ook deze motie ontraad ik. Ik weet dat het een grote wens is van mevrouw Lucas. Zij heeft hierover onlangs Kamervragen ingediend, die ik binnenkort zal beantwoorden. Ik merk wel op dat het bij het verkrijgen van een BRIN-nummer om een administratieve procedure gaat en niet zozeer om een inhoudelijk doel. Het gaat om registratienummers die DUO hanteert in het administratieve verkeer met instellingen en scholen. Instellingen krijgen een dergelijk nummer als zij voor bekostiging in aanmerking komen of, in geval van niet-bekostigde instellingen, als zij een diploma-erkenning krijgen voor een mbo-opleiding. Voor het stimuleren van innovatie is zo'n administratieve handeling in zichzelf niet zinvol, want daar hebben wij andere maatregelen voor. Ik verwijs kortheidshalve naar mijn brief over responsief mbo van september 2014. Ik ben niet volledig, maar ik noem daarin een aantal maatregelen: cross-overopleidingen die wij mogelijk gaan maken, gecombineerde leerweg, bol/bbl en de invoering van het keuzedelen in het mbo.
In deze motie wordt de regering gevraagd om te onderzoeken of de aanvraagprocedure voor het verkrijgen van een BRIN-nummer vereenvoudigd kan worden. Het lijkt mij eigenlijk altijd een goed idee om te bekijken of procedures verder vereenvoudigd kunnen worden, helemaal als er signalen zijn dat het echt ontzettend lastig is om zo'n BRIN-nummer te verkrijgen. Dat is onder andere het probleem bij De Vries Makkum, waar de minister en ik geweest zijn. Dat is eigenlijk al een school; er wordt goed onderwijs gegeven; het is het leerbedrijf van het jaar. En toch is het aanvragen van een BRIN-nummer een soort onoverkomelijke hobbel die De Vries Makkum in de weg staat om een échte school te worden. Het lijkt mij heel raar dat de minister deze motie ontraadt, terwijl er gevraagd wordt om te onderzoeken of het vereenvoudigd kan worden.
Er wordt niet alleen om een onderzoek naar vereenvoudiging gevraagd. Er wordt ook gevraagd om het stimuleren van nieuwe initiatieven in het mbo. En dat raakt aan een heel principiële discussie waarin mevrouw Lucas en ik het niet eens zijn. Het is de vraag of je een gesloten stelsel moet hebben waarin nieuwe instellingen alleen bij wet voor bekostiging in aanmerking komen, of een open bestel, waarin iedereen privaat een school kan beginnen en vervolgens tegen de overheid kan zeggen: nu wil ik graag een administratief nummer en geld van u. Ik ben van mening dat dat in het mbo niet wenselijk is en dat wij daar zeer zorgvuldig mee moeten omgaan. Van De Vries Makkum weet ik dat er een probleem is, niet alleen met een BRIN-nummer, maar ook met de kosten die gemaakt worden. Ik heb al eerder toegezegd — gisteren heb ik daar toevallig over gesproken met De Vries Makkum — dat wij gaan bekijken hoe wij het bedrijf kunnen ondersteunen om het bij die onderwijstaak makkelijker te maken. Maar ik zie de oplossing daarvoor niet in een BRIN-nummer. Nogmaals, het is een administratieve procedure en geen doel in zichzelf.
Voor alle duidelijkheid: het gaat niet over het opnemen in het bekostigde bestel, het gaat over het kunnen afgeven van erkende diploma's. Als dat het probleem is, dan zal ik de motie in die zin wijzigen.
Ik zal die gewijzigde motie bekijken, maar ook dan ben ik geneigd om te zeggen dat ik het meeneem in de pilot bij De Vries Makkum. Ik zie nog niet dat het in algemene zin voor bedrijven die een bedrijfsschool hebben, in alle opzichten wenselijk is om een BRIN-aanvraag te doen. Als dit onderdeel eruit wordt gehaald, dan komt mevrouw Lucas met haar motie dichter bij een positief oordeel. Ik stel overigens vast dat in een van de overwegingen van de motie een vergelijking wordt gemaakt met het starten van een nieuwe school in het funderend onderwijs. Die vergelijking vind ik niet zo steekhoudend. Laten wij even kijken naar het voortgezet onderwijs. Daar hebben wij zes soorten opleidingen. Voor die school is er dan een BRIN-nummer. Bij het mbo gaat het om 600 opleidingen. Daarmee komen wij bij de vraag hoeveel scholen wij willen hebben en wanneer dat nog doelmatig is. Publieke middelen moeten niet onbedoeld verkwist worden. Dat wilde ik mevrouw Lucas ook nog even meegeven als onderdeel van mijn uiteindelijke oordeel, maar ik zie de gewijzigde motie tegemoet. Zo nodig zal ik erop reageren. Ik kom op de motie op stuk nr. 59 van de leden Lucas en Klein.
De motie op stuk nr. 58.
Nee, die zal collega Asscher behandelen. Ook de motie op stuk nr. 59 moet ik ontraden, hoewel ik het helemaal met de indieners eens ben dat het wenselijk is dat wij ook in de zorg een experiment met vraagfinanciering snel van de grond krijgen. In het dictum wordt mij gevraagd de Kamer uiterlijk voor Prinsjesdag 2016 te informeren over de manier waarop het experiment van de grond komt. Ik heb al gezegd dat ik graag bereid ben om de Kamer met Prinsjesdag over de stand van zaken te informeren. In die zin is de motie naar mijn idee overbodig. Als ik de motie zo moet begrijpen dat ik al op Prinsjesdag precies moet informeren hoe de experimenten vraagfinanciering in de sectoren zorg en welzijn eruit gaan zien, dan moet ik haar ontraden, want dat acht ik niet mogelijk. We gaan nu een regisseur aanstellen, die de verbindende schakel zal vormen tussen hogescholen, brancheorganisaties en lokale werkgevers. Die zullen dan de experimenten samen van de grond moeten trekken zodat ze in 2017 van start kunnen gaan. Daarover kan ik de Kamer in februari 2017 informeren.
Mevrouw Lucas, als u vijf moties indient, kunt u niet over elke motie twee vragen stellen. Dat begrijpt u?
Ja, ik zal de motie kort duiden. We hebben de toezeggingen bekeken. Die zijn niet geheel duidelijk op dit punt. Daarom diende ik deze motie in. De minister mag haar zo lezen dat ze ons voor Prinsjesdag over de voortgang van het experiment informeert.
Ik dacht dat ik dat had toegezegd. Als ik dat niet heb gedaan, dan is het oordeel over deze motie aan de Kamer. Over de motie-Lucas op stuk nr. 60 laat ik het oordeel aan de Kamer. Daarin wordt de regering verzocht om de OESO te vragen wat de invloed van Nederlandse loonflexibiliteit is op een leven lang leren en de skill strategy daarin mee te nemen. We zijn inderdaad bezig met het ontwikkelen van een national skill strategy, samen met de SER en onder begeleiding van de OESO. Daar worden verschillende bijeenkomsten voor georganiseerd. Ik vertrouw erop dat we bij dit open en gezamenlijk proces van die skill strategy tot een gedeeld inzicht en begrip zullen komen waar de belangrijkste uitdagingen voor Nederland zullen liggen. Daarbij kan het goed zijn dat loonflexibiliteit in die open dialoog naar voren komt. Ik ben bereid om het verzoek om dit mee te nemen over te brengen op de betrokkenen. De motie-Krol op stuk nr. 61, waarin de regering wordt verzocht om te komen met een visie op onderwijs aan volwassenen, ontraad ik.
Even voor de duidelijkheid: het oordeel over de motie-Lucas op stuk nr. 60 laat de minister aan de Kamer. Dat had zij in de eerste zinnen gezegd.
Dat klopt. De motie-Krol op stuk nr. 61 ontraad ik. Met de brief over Leven Lang Leren hebben we al een visie op Leven Lang Leren. Over volwasseneducatie is ook in de begroting van OCW het nodige te vinden, uitgezonderd de middelen. Die zijn gedecentraliseerd. Tijdens het algemeen overleg hebben we het daar ook met de heer Krol over gehad. Ik zou die middelen niet weer terug willen halen naar het nationale niveau. We hebben veel ondersteuningsmaatregelen, zoals het levenlanglerenkrediet en andere maatregelen. Een nieuwe visie, naast alles wat we al hebben, lijkt me onwenselijk. Ik ontraad de motie dus. De motie-Krol op stuk nr. 62 over het schrappen van de fiscale aftrek voor de kosten van een EVC-traject overgang, ontraad ik. We zitten namelijk in de overgang naar een nieuw systeem van validering. Daarin wordt de beleidsregel EVC inderdaad afgebouwd. Daarmee komt de juridische grondslag voor de fiscale aftrekbaarheid van EVC te vervallen, maar dat wil niet per se zeggen dat de fiscale aftrekbaarheid definitief van de baan is, want we zitten in een proces van heroverweging. Of de fiscale aftrekbaarheid van EVC blijft voortbestaan op basis van die nieuwe grondslag, is afhankelijk van de resultaten van de verkenning rond de scholingsaftrek die dit jaar wordt uitgevoerd. Ik vind deze motie voorbarig en ontraad haar daarom.
Ik zie dat de heer Krol overweegt om de motie aan te houden.
Ik snap het niet. Ik begrijp nu dat de minister in feite zegt dat ze het gaat heroverwegen bij de nieuwe gang van zaken. Dan is er toch niets op tegen om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten?
Hier staat alleen "om de kosten van een EVC-traject te heroverwegen". Ik vind niet dat het middel voorop moet staan, maar de inhoud en het doel. Dus ik wil het niet als doel. Ik wil vooral kijken hoe we een nieuwe regel vorm kunnen geven om een leven lang leren te stimuleren en vervolgens is de vraag welk beleidsinstrumentarium daar dan bij hoort. We hebben nu geconstateerd dat die beleidsregel wordt afgebouwd. Er zijn dus ook veel redenen te geven om hem inderdaad af te bouwen. Ik zou valse verwachtingen scheppen als ik het oordeel aan de Kamer zou laten. Dan zouden we het signaal afgeven dat we hem niet afbouwen en alternatieven wellicht niet goed zouden overwegen. Dan kom ik bij de motie van het lid Klein op stuk nr. 65 over het levenlanglerenkrediet. Daar kan ik kort over zijn. Ik ontraad deze motie. We hebben hierover uitgebreid gesproken bij de Wet studievoorschot, we hebben er vorig jaar bij de begrotingsbehandeling over gesproken en bij het VAO Leven Lang Leren van vorig jaar. Het gaat eigenlijk steeds om hetzelfde, namelijk om het levenlanglerenkrediet ook beschikbaar te maken voor mensen boven de 55. Ik heb toen al aangegeven dat we het advies van de commissie-Rinnoy Kan volgen, om wel een leeftijdsgrens in te stellen. Ik sluit niet uit dat die leeftijdsgrens ooit kan veranderen, maar dat heeft ook budgettaire consequenties. Ik ontraad deze motie, om dezelfde redenen als eerder aangegeven.
Natuurlijk, de argumenten zijn al vaker gewisseld. In het AO hebben wij het er ook over gehad. De laatste zin van de minister is dan ook terecht: het heeft ook budgettaire consequenties. Vandaar dat in de motie expliciet het verzoek om verlenging is opgenomen. De uitwerking daarvan is uiteraard aan de regering. Zij wordt verzocht om dat budgettair neutraal te doen. Het gaat vooral om het principe. Het kan in principe niet zo zijn dat iemand boven de 56 geen levenlanglerenkrediet meer kan krijgen om zich verder te gaan ontwikkelen en te ontplooien. Dat is het uitgangspunt. Ik begrijp het financiële argument van de minister, maar vandaar dat expliciet in de motie staat dat we het budgettair neutraal gaan uitvoeren.
Ja, maar dat kan ik niet. We hebben daar al heel vaak over gesproken. Ik kan de Kamer één ding verzekeren: dit kost geld. Ik zou willen dat de Kamer mij moties meegaf waarin zij mij verzoekt om ze budgetneutraal uit te voeren en dat ze daarmee dan ook budgetneutraal zijn. Dat zou mij enorm helpen, maar dat toverstokje heb ik vooralsnog niet gevonden.
Als de Kamer dat aan de minister vraagt, dan komt de minister toch met een keurige reactie daarop? Dan zegt zij toch: dit zijn de financiële consequenties van de wens van de Kamer om te komen tot een levenlanglerenkrediet die budgettair neutraal is en leeftijdsonafhankelijk? Dan kan de Kamer daar op dat moment een oordeel over geven.
Wij hebben die consequenties al eerder met elkaar besproken. We hebben al besproken wat de kosten zijn, gewoon in eerste termijn. Er moet structureel 5 miljoen bij voor een verhoging naar 60 jaar en daar bovenop neemt ook nog eens de staatsschuld toe. Dat telt allemaal op en dat vind ik nu onverantwoord. Als de heer Klein dat wil, dan moet hij maar aangeven waar ik die middelen vandaan moet halen. Dat lijkt mij nog steeds een goed gebruik. Het oordeel over de motie-Jadnanansing en Lucas op stuk nr. 66 laat ik aan de Kamer. In die motie word ik gevraagd om de inspectie, EVC-aanbieders en de examencommissies van onderwijsinstellingen te verzoeken om erkende EVC's ook daadwerkelijk te laten leiden tot vrijstellingen. Begin januari dit jaar is het nieuwe systeem van validering in werking getreden. Dat systeem kent twee routes, de arbeidsmarktroute en de onderwijsroute. Daar kunnen vrijstellingen in voorkomen. Dat is een taak van de examencommissies en wij zijn daar op zich al mee bezig. Ik begrijp de motie wel zo — en dat is dan nieuw — dat we het pleidooi voor het maken van afspraken over onderlinge afstemming tussen examencommissies, EVC-aanbieders en ook de inspectie nog een keer extra benadrukken om ervoor te zorgen dat bij deze routes de EVC's goed geborgd worden, zodat dat de toekenning van de ene niet later weer tot de afwijzing van een andere kan leiden. In het mbo kan dat door OCW, NVAO en de inspectie worden ondersteund met het Servicepunt examinering mbo en in het hoger onderwijs vanuit de pilots flexibilisering. Dus de motie op stuk nr. 66: oordeel Kamer. Voorzitter. Dat waren de moties die ik zou behandelen.
Hartelijk dank. Dan staan nog de moties op de stukken nrs. 58, 63 en 64 open voor behandeling door minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Voorzitter. Voor de motie op stuk nr. 58 geldt dat ik heb gezegd dat we een reeks onderwerpen onderzoeken, ook naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg, over hetzelfde onderwerp: brug-WW, scholingspremie, kortom alles rondom middelen om iedereen te laten leren, wat ook het doel is van deze motie. Als ik de motie zo mag uitleggen dat de Kamer hiermee niet bedoelt dat het per se dit middel zou moeten zijn, maar dat dit middel moet worden meegenomen in het onderzoek, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Dan past het namelijk in het onderzoek dat wij dit voorjaar nog willen doen. Is er echter een voorsorteerwens, dan zou ik ertegen moeten zijn, want dat is niet verstandig. Misschien zijn er andere, effectievere middelen. Maar ik zag aan de lichaamstaal ...
Precies. Aan de non-verbale communicatie zagen wij dat de motie zo geïnterpreteerd mag worden.
Dan laat ik het oordeel over deze motie, aldus geïnterpreteerd, aan de Kamer. In de motie-Krol op stuk nr. 63 wordt de regering verzocht om te komen met voorstellen over de wijze waarop bewerkstelligd kan worden dat alle werkenden evenredig deelnemen aan scholingsactiviteiten. Dat is mijn streven. Vandaar de scholingsvouchers voor alle leeftijden, vandaar de brug-WW en vandaar een reeks nieuwe maatregelen en de aangekondigde plannen. Met andere woorden, ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid en laat ook het oordeel over deze motie aan de Kamer. Dan kom ik toe aan de motie op stuk nr. 64, die blijkbaar al verworpen is en nu opnieuw wordt ingediend. Dat is heel bijzonder.
Het komt vaker voor dan u denkt. Ik denk even aan de stemmingslijst van vandaag.
Ongetwijfeld. Ik vind heel veel dingen bijzonder die dat helemaal niet blijken te zijn. In dit geval is de motie aanzienlijk aangepast ten opzichte van het debat dat wij met elkaar voerden over de cao. Dat stel ik op prijs. De motie spreekt over het doen van een onderzoek. Er wordt gerept van het mogelijk onderzoeken, om dan eventueel bijvoorbeeld selectief te gaan avv'en. Gezien dat laatste element in de motie ben ik er nog steeds tegen en zou ik haar willen ontraden. Ik realiseer me echter dat de kans bestaat dat de Kamer dit advies niet opvolgt; ik heb goed geluisterd naar de heer Van Weyenberg. Maar het lijkt me wel zo elegant om namens het kabinet dit advies te geven.
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO. De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag. Over enkele ogenblikken gaan wij verder met het VAO Cybersecurity.