Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Lovforslag nr. L 223 (Forslag til lov om ændring af chokoladeafgiftsloven, lov om forskellige forbrugsafgifter, lov om afgift af konsum-is, momsloven og registreringsafgiftsloven. konsignationslagre, kædehandel og bekæmpelse af momssvig ved EU-handel og ændringer vedr. import og eksport af brugte køretøjer)), Lovforslag nr. L 224 (Forslag til lov om ændring af lov om en børne- og ungeydelse og lov om skattefri kompensation for forhøjede energi- og miljøafgifter. Lovforslag nr. L 225 (Forslag til lov om ændring af lov om beskatning af fortjeneste ved afståelse af fast ejendom, ligningsloven og forskellige andre love. Jens Joel (S), Mikkel Dencker (DF), Thomas Danielsen (V), Søren Egge Rasmussen (EL), Carsten Bach (LA), Christian Poll (ALT), Ida Auken (RV), Pia Olsen Dyhr (SF) og Orla Østerby (KF): Forespørgsel nr. F 42 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige energipolitiske initiativer set i lyset af den energipolitiske redegørelse?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Energi-, forsynings- og klimaministeren har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Energipolitisk redegørelse 2019. R 15). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling fredag den 3. maj 2019. Fra statsministeren har jeg modtaget brev om, at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution af 2. april 2019 blev bestemt, at ressortansvaret for forskellige it-opgaver, der vedrører Rytmisk Musikkonservatorium overføres fra kulturministeren til ministeren for offentlig innovation. Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 2. april 2019 bestemt, at ressortansvaret for alle opgaver, kontrakter og serviceaftaler vedrørende basal it-drift af interne datacentre, netværk, servere og storage, drift af operativsystemer, standard it-arbejdsplads, servicedesk og brugeradministration, informationssikkerhedsopgaver vedrørende foranstående samt kontrakter og leverandørstyringsopgaver vedrørende outsourcet it-drift, der vedrører Rytmisk Musikkonservatorium, i henhold til nærmere aftale mellem kulturministeren og ministeren for offentlig innovation, overføres fra kulturministeren til ministeren for offentlig innovation pr. 1. maj 2019. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Lars Løkke Rasmussen Jeg skal meddele, at der er kommet medspørger, Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet, på spørgsmål nr. 3, S 759 til sundhedsministeren.
Det første spørgsmål er til økonomi- og indenrigsministeren af Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Værsgo for at læse op.
Tak formand. Er ministeren enig i, at Liberal Alliance med udgangspunkt i partiets 2030-plan »Et Danmark med overskud« har en vision om et dansk samfund, der er markant anderledes end det danske velfærdssamfund, vi kender i dag?
Værsgo.
Anderledes og anderledes, det er jo et spørgsmål om, hvordan man vægter ordene. Jeg vil sige markant bedre, markant rigere, markant flere frie valg til den enkelte dansker. Det vil være et samfund, der vil give flere muligheder. Jeg vil gerne takke for interessen for Liberal Alliances 2030-plan fra hr. Benny Engelbrechts side. Vi ønsker jo at have et samfund, hvor den enkelte har flere muligheder, hvor vi fremtidssikrer vores velfærdssamfund, og hvor vi også sørger for, at talentfulde mennesker fra hele verden har lyst til at komme til Danmark og bo og arbejde og investere. Så et samfund, hvor der er flere muligheder. Det handler bl.a. om, at vi gerne vil sørge for, at den enkelte dansker får flere penge mellem hænderne, sådan at man kan træffe flere valg selv, f.eks. om at få en mere miljøvenlig bil, så man kan sørge for, at ens børn kan komme til at gå på en friskole, man kan sørge for, at man kan få noget hjælp i hjemmet, eller man kan sågar, hvis man har lyst til det, gå på pension nogle år tidligere, end man ellers har lyst til, fordi man selv kan træffe det valg, i stedet for at det er op til staten at gøre det. Det er jo endda sådan, at vi også sørger for ikke alene at bruge pengene på skattelettelser, men vi sørger også for, at der er penge til, at der kommer flere ældre og børn i Danmark i det kommende årti, sådan at vi kan sørge for, at udgifterne kan følge med også der. Så ja, vi giver flere penge til den enkelte, flere muligheder til den enkelte, mere frihed til den enkelte, og samtidig fremtidssikrer vi vores velfærdssamfund med netop Liberal Alliances 2030-plan.
Værsgo.
Tak for det. Og tak for rosen for, at vi interesserer os for, hvad et regeringsparti fremlægger af selvstændige politiske udspil. Det gør vi jo i Folketinget af den indlysende årsag, at den nuværende regering – måske, måske ikke – går til valg som samlet regering; man kan faktisk godt være lidt i tvivl om det, men ikke desto mindre må man da antage, at det, Liberal Alliance ønsker at gå til valg på, også er politik, som man ønsker at gennemføre, hvis et valgresultat skulle falde sådan ud, at den nuværende regering fortsætter. Med andre ord, når ministeren eksempelvis taler om frihed og flere penge til den enkelte – skattelettelser, som vi andre kalder det – så er det en del af det, som Liberal Alliance ønsker at en kommende regering skal gennemføre, hvis det skulle være sådan, at Liberal Alliance fortsætter i regering. En del af ministerens gennemgang handlede også om den personlige, individuelle frihed, og jeg kan huske, at ministeren tidligere har været meget præcis i forhold til at sige, at der ikke rigtig var nogen helliger køer, når det f.eks. handlede om, hvilke velfærdsopgaver man kunne udlicitere. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide, om det fortsat er sådan, at det er både regeringens og Liberal Alliances målsætning at udlicitere flere af kernevelfærdsopgaverne som eksempelvis ældrepleje og lignende i en kommende valgperiode. For som ministeren jo sagde i sin besvarelse, er der flere af de opgaver, der løses, som man selv skal have indflydelse på, og det lyder jo som en udliciteringsøvelse.
Værsgo.
Hvad angår selv at få større indflydelse, så kan det jo ske på flere måder. Det kan ske, ved at vi indfører mere frit valg, så borgeren dermed kan træffe valget selv; det kan ske, ved at vi giver skattelettelser, sådan at man har råd til at træffe valget. Det betyder, at man, i stedet for at diskutere, hvor meget man får for 3 mia. kr., når det handler om tilbagetrækning før pensionsalderen, simpelt hen bare sætter skatten ned på en måde, så den enkelte borger, hvis denne har lyst til trække sig tilbage noget før, kan træffe det valg helt selv, uden at spørgeren, jeg eller andre skal bestemme det for vedkommende. I forhold til udlicitering, så er det jo fortsat vores politik, at der kan komme mere konkurrenceudsættelse, og det er jo også regeringens politik, hvorfor vi har indgået en aftale med Kommunernes Landsforening om, at de skal sætte mere turbo på konkurrenceudsættelsen ud i kommunerne.
Værsgo, hr. Benny Engelbrecht.
Det besvarer jo sådan set ikke mit spørgsmål om, hvorvidt det er en erklæret målsætning, at der skal ske en yderligere tvangsudlicitering. Det her handler jo ikke om, hvorvidt man laver nogle hensigtserklæringer. Som jeg forstår det, har regeringen og ministeren da tidligere stået på, at man ikke blot skulle komme med tilkendegivelser, men også have nogle egentlige målsætninger, herunder at stille krav til kommunerne. Er det noget, som også vil være en del af det, som Liberal Alliance og regeringen går til valg på?
Værsgo.
Jeg synes, at spørgeren roder lidt rundt i det med udlicitering og konkurrenceudsættelse. Det, som har været regeringens position og stadig er det, er, at vi ønsker mere konkurrenceudsættelse og ikke tvangsudlicitering. Ved konkurrenceudsættelse kan det jo både være et privat firma og det offentlige, der står for opgaven. Pointen er, at vi har sagt til KL, at vi nu laver en aftale om, at de skal sørge for at få gang i konkurrenceudsættelsen, og hvis ikke de gør det, vil vi vende tilbage og have et ønske om at lave lovgivning. Det er regeringens position – det var det ved dens tiltrædelse, det har det været i hele valgperioden, og det er fortsat regeringens position.
Tak, og værsgo.
Så bare en afsluttende kommentar: Det er jo trods alt ikke sådan, hvis der er en pensionsalder i Danmark, som giver en ret til at gå på f.eks. folkepension, at så ønsker ministeren eller undertegnede en situation, hvor vi tvinger nogen til at trække sig tilbage på det givne tidspunkt. Det kunne næsten lyde, som om det, ministeren forsøger at udlægge, er, at Socialdemokratiets ønske om at kunne tilbyde og give folk den ret at have en differentieret pensionsalder er det samme, som at vi vil tvinge dem til at trække sig tilbage på et givet tidspunkt. Jeg må understrege, at det er det altså ikke.
Tak. Og værsgo til ministeren.
Jamen jeg er helt enig. Altså det, der er tilfældet med Socialdemokratiets udspil, er, at der ikke rigtig er nogen, der ved, hvem det gælder. Det, der er sikkert ved Liberal Alliances 2030-plan, er, at alle danskere, der går på arbejde, får flere penge mellem hænderne, og dermed kan de selv vælge, om de vil gå tidligere på pension. Fuld frihed – du kan bare gå på pension 1 år, 2 år, 3 år tidligere, hvis det er det, du har lyst til. Det vil du nemlig have råd til med Liberal Alliances politik. Med Socialdemokratiets politik er der ingen, der aner, om det er dem eller nogle andre.
Tak for det. Det næste spørgsmål er til energi-, forsynings- og klimaministeren af hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse op.
Tak, formand. Hvorledes forventer ministeren, at de britiske erfaringer med BECCS (Bio Energy Carbon Capture and Storage) kan anvendes i Danmark og bidrage til, at vi i Danmark opnår vores mål for reduktion af CO 2 Da det var en engelsk forkortelse, vil jeg også tillade mig at tage den på dansk, og det stod for: bioenergi med opsamling og lagring af CO 2
Værsgo.
Tak til hr. Mikkel Dencker for spørgsmålet. Jeg deler spørgerens interesse for området og ser faktisk store perspektiver i lagring af CO 2 Det er der store muligheder i, der er perspektiv i det. Sammen med også spørgerens parti har vi sat en målsætning i energiaftalen om, at vi skal være klimaneutrale senest i 2050. Skal vi nå den målsætning, kan vi ikke gøre det alene ved at reducere CO 2 Så er vi nødt til at se på mulighederne for også at lagre CO 2 Det er jo også baggrunden for, at regeringen har valgt at prioritere 100 mio. kr. til en dansk indsats, ligesom vi for få måneder siden afholdt en international konference her i København, hvor der var fokus på mulighederne for at lagre, og vi fik både nationale og internationale input på den konference. Jeg er overbevist om, at der ligger store potentialer her, som vi også fra både regering og Folketing skal understøtte.
Værsgo.
Tak for svaret, minister. Det glæder mig, at vi deler interessen for det her felt. Der er ingen tvivl om, at hvis vi skal nå det mål i 2050, som alle partier her i Folketinget jo har stillet sig bag i forbindelse med energiaftalen sidste år, så skal der tages nye teknologier i brug, hvor det netop både handler om, hvordan man kan lagre CO 2 Så det glæder mig at høre, at det er et felt, som regeringen vil tage fat på. Så jeg vil høre ministeren: Er det et felt, som regeringen fremadrettet vil prioritere at der afsættes forskningsmidler til? For det er klart, at det er en teknologi, som er i sin, kan man sige, spæde begyndelse, hvor man først lige har set konkrete resultater i Storbritannien, men som stadig væk kræver et godt stykke arbejde og forskning, før man er i mål med at kunne rulle det ud i stor skala. Så er det noget, som regeringen vil prioritere forskningsmidler til?
Værsgo.
Det vil jeg gerne give tilsagn om. Jeg synes, det her er meget, meget vigtigt. Hr. Mikkel Dencker har ret i, at vi har udfordringer både med hensyn til at lagre CO 2 I takt med at vi bygger en energiforsyning op, hvor vi i stadig stigende grad bliver afhængige af, om vinden blæser og solen skinner, så er vi også i perioder afhængige af at kunne lagre energi. Derfor er det oplagt at se på, hvilke erfaringer der er andre steder. I dag må man sige, at lagring er relativt dyrt. Der mangler de rent teknologiske løsninger i den størrelse, vi gerne vil have, men jeg er enig med spørgeren i, at det skal vi arbejde på, og derfor kræver det også, at vi sætter penge af til forskning på området.
Hr. Mikkel Dencker.
Det glæder mig at høre, at det er et felt, som regeringen også vil prioritere. Nu er det sådan, at vi har mange støtteordninger for vedvarende energi i øjeblikket, som med tiden vil blive udfaset. Støtteniveauet har været relativt højt, men den teknologiske udvikling har gjort, at der ikke længere er så meget brug for støtte. Regeringen og Dansk Folkeparti har sammen været med til at afvikle og også forny nogle støtteordninger, så er det også noget, som regeringen vil se på, altså om nogle af de penge, som hidtil har været brugt på støtteordninger fremadrettet kunne bruges på forskning i stedet for?
Værsgo.
Det er så absolut en mulighed. Jeg er meget glad for det samarbejde, der har været mellem regeringen og Dansk Folkeparti, om at afvikle og reducere støtten til vedvarende energi. Det er faktisk gået sådan, at med det seneste udbud, der har været, er vi nede på 2,5 øre pr. kilowatt-time i støtte til ny vind og sol. For få år siden blev der givet 25 øre pr. kilowatt-time, så man kan i allerhøjeste grad sige, at der er sparet nogle penge. Og det giver jo muligheder, når man sparer penge i den her størrelsesorden, for at prioritere, hvis der er politisk vilje til det, pengene derhen, hvor man kan sige teknologien endnu ikke er moden til at stå på egne ben.
Hr. Mikkel Dencker.
Tak for svaret, som glæder mig. Jeg kan nemlig også se tilbage på, at der har været nogle gode aftaler mellem regeringen og Dansk Folkeparti om reduktion af støtten til vedvarende energi, og det er jo ikke, fordi hverken regeringen eller Dansk Folkeparti bryder sig om vedvarende energi, men simpelt hen fordi teknologien er så udviklet, at der ikke længere er brug for støtte på samme niveau, som der har været hidtil. Så det er jo kun glædeligt, at der bliver nogle ledige midler, som kan prioriteres anderledes. Så kan vi så gå ind i en diskussion af, om det så er forskning i endnu mere ny teknologi, som de skal bruges på. Det er i vi i hvert fald i Dansk Folkeparti indstillet på at se på, og det glæder mig, at regeringen har samme syn på sagen.
Ministeren.
Tak for det, hr. Mikkel Dencker. Det gælder sådan set både forskning, men jo også demonstration, forsøgsanlæg i større størrelsesorden. Det ser jeg meget, meget gerne. Vi har set det i mindre målestok, men skal det for alvor have en effekt i forhold til forsyningssikkerheden, så skal det op i en noget større målestok end det, vi hidtil har set, og der må man bare sige, at det kræver forskning og udvikling at nå dertil. Tak for spørgsmålet. Jeg vil gøre mit bedste og også gerne i samarbejde med Dansk Folkeparti, som har vist sig meget konstruktive omkring det her spørgsmål.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er til sundhedsministeren, og det er af Astrid Krag. Der er endvidere en medspørger.
Værsgo til spørgeren til at læse spørgsmålet op.
Tak for det, formand. Kan ministeren bekræfte udtalelsen fra børne- og socialminister Mai Mercado i Debatten på DR den 28. marts om, at den nationale bestyrelse Sundhedsvæsen Danmark, som udpeges af Sundhedsministeriet, kan beslutte at nedlægge et sygehus?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Sundhedsreformen ændrer jo ikke på den nuværende sygehusstruktur, og det gælder for de 21 akutsygehuse så vel som for de øvrige sygehuse i Danmark. Sundhedsreformen handler om at sikre mere nærhed for patienterne, mere sammenhæng for patienterne, at styrke patientrettighederne i hele landet og at løfte kvaliteten, så vi får et stærkere sundhedsvæsen, der er tættere på, hvor vi bor. Derfor er det i den diskussion, som vi jo nu har haft i salen rigtig mange gange foranlediget af Socialdemokraternes sådan skræmmekampagne landet rundt om, at der skal lukkes sygehuse, fuldstændig det modsatte, vi ønsker med Nærhedsfonden på de 8,5 mia. kr., nemlig at sikre flere sundhedstilbud tættere på, hvor folk bor. Som det blev fremhævet af børne- og socialministeren i det debatprogram, som der henvises til, så placeres ansvaret for driften af sygehusene i de enkelte sundhedsforvaltninger. Men det er klart, at en bestyrelse for en sundhedsforvaltning fremadrettet ikke vil kunne træffe beslutninger, der går imod den årlige udviklingsplan, som jo fastsættes af regeringen i samspil med Folketinget og Sundhedsvæsen Danmark. Fremadrettet vil det være bestyrelserne i de fem sundhedsforvaltninger, der vil få driftsansvaret for sygehusene, herunder også planlægning af sygehusstrukturen, men vi ønsker også at have en stærkere forankring i kommunerne, og det vil ske gennem sundhedsfællesskaberne, som jo får en langt stærkere rolle i planlægningen. Bl.a. vil vi med den nye struktur sikre, at der er repræsentanter i sundhedsfællesskaberne fra alle kommuner, så alle kommuners borgere er repræsenteret gennem borgmesteren og sundhedsudvalgsformanden, og der vil også i forvaltningsbestyrelserne i de fem sundhedsforvaltninger være tre repræsentanter, som har en kommunal forankring, og som er udpeget gennem sundhedsfællesskaberne og forankret i forskellige sundhedsfællesskaber, så vi netop både sikrer en høringsret til sundhedsfællesskaberne og en stærk lokal forankring i forhold til de fremadrettede beslutninger i vores sundhedsvæsen.
Tak, og værsgo.
Tak til ministeren for det svar, selv om jeg må sige, at jeg ikke synes, jeg blev klogere af det. Det er altså ikke for at være polemisk; det er, fordi det forekommer mig og – ved jeg – også en del andre fuldstændig uklart, hvad det er, der er svaret her, for vi har hørt så mange forskellige versioner af ikkesvar fra regeringen, at det var befriende, da børne- og socialministeren var så klar i Debatten på DR og sagde, at det er en beslutning, der både kan ligge i Sundhedsvæsen Danmark og i de fem regionale forvaltninger. Og jeg ved ikke, om sundhedsministeren så i dag siger, at det var rigtigt, eller at det ikke var rigtigt, så det kan måske bare helt klart bekræftes, at det var den rigtige udlægning, som børne- og socialministeren kom med, eller om det var forkert, hvad hun sagde. For efter det indledende svar er jeg desværre ikke blevet klogere. Pointen her er jo, at med den kæmpestore reform, som regeringen laver, og som ændrer strukturerne i vores sundhedsvæsen og centraliserer en del, er det uklart, hvem der kan beslutte at lukke et sygehus. I dag ved man som borger, at man kan gå til sit regionsråd, til sin valgte regionspolitiker – som man jo i øvrigt forholder sig til om skal fortsætte hvert fjerde år, når der er valg, når vedkommende er på valg demokratisk – hvis man vil kæmpe for sit lokale sygehus. Det er jo det meget enkle spørgsmål, som vi prøver at få et svar på fra regeringen. Jeg tror, vi er oppe på, at Socialdemokratiet har spurgt både sundhedsministeren og statsministeren 15 gange samlet set – og det ved jeg godt at sundhedsministeren synes er irriterende – hvem det er, der vil kunne træffe den beslutning og dermed jo også, hvem det er, man som borger skal gå til, hvis man vil kæmpe for at bevare et sygehus, som ellers er lukningstruet. Det er jo det, jeg spørger ind til. Jeg spørger ikke ind til, om der er høringsret i et sundhedsfællesskab, medmindre det, ministeren siger til mig, er, at det er sundhedsfællesskabet, der kan beslutte at lukke et sygehus. Og sådan har jeg ikke forstået det. Derfor er det bare en appel til, at ministeren forholder sig helt konkret til, om den beskrivelse, som børne- og socialministeren kom med, var rigtig, nemlig at beslutninger om sygehuslukninger kan træffes i Sundhedsvæsen Danmark og i de fem regionale forvaltninger.
Værsgo.
Ja, og jeg har også svaret på det adskillige gange. Men jeg ved godt, at Socialdemokraterne ikke ønsker hverken at høre svaret eller forholde sig til svaret, for Socialdemokraterne ønsker at turnere Danmark rundt med påstande om, at vi vil lukke Roskilde Sygehus, vi vil lukke Tønder Sygehus, vi vil lukke Nyborg Sygehus, selv om det er faktuelt forkert. Sundhedsreformen ændrer ikke ved den nuværende sygehusstruktur, hverken for de 21 akutsygehuse eller for de øvrige sygehuse. Det er måske derfor, Socialdemokraterne bliver ved med at stille det samme spørgsmål. Det er, fordi Socialdemokraterne ønsker at skabe utryghed blandt danskerne. Det vil fremadrettet være sådan, at alle jo via deres borgmester og deres sundhedsudvalgsformand vil få en langt klarere lokal stemme i de beslutninger, der bliver taget, både i sundhedsfællesskaberne og via de kommunale repræsentanter i vores bestyrelser for sundhedsforvaltningerne.
Værsgo.
Jeg er altså ked af det, men det var ikke et svar på, hvem der kan træffe beslutninger om sygehuslukninger, medmindre det, ministeren dér prøvede at sige til mig, er, at det er i sundhedsfællesskaberne, altså der, hvor borgmestrene sidder, at man træffer de beslutninger, og det ville så være noget helt nyt, at det er det, vi får som svar i dag. Jeg vil bare sige, at når vi er bekymrede for fremtidige sygehuslukninger – og statsministeren har jo selv svaret min formand, Mette Frederiksen, at der selvfølgelig kan ske ændringer i vores sundhedsvæsen i fremtiden, og det ville da også være mærkeligt andet – så vil vi gerne vide, hvor de beslutninger træffes. Hvem er det, man skal gå til? Er det de udpegede bestyrelsesmedlemmer i de fem regionale forvaltninger? Er det den udpegede bestyrelse i Sundhedsvæsen Danmark? Hvem er det, man skal påvirke som borger? Hvem er det, der træffer beslutning om en sygehuslukning? Det er såmænd bare det, vi prøver på at få svar på.
Ministeren, værsgo.
Jamen sundhedsreformen handler ikke om at lukke sygehuse. Sundhedsreformaftalen ændrer ikke på den sygehusstruktur, vi har, og det ved jeg godt at Socialdemokraterne turnerer landet rundt og påstår. Det er derfor, den her diskussion bliver sådan en lille smule absurd. Som jeg svarede indledningsvis, vil det fremadrettet være bestyrelserne i de fem sundhedsforvaltninger, der får driftsansvaret for sygehusene, herunder også planlægning af sygehusstruktur. I de bestyrelser vil der jo være kommunalpolitikere, der også er forankret i sundhedsfællesskaberne, som vil repræsentere forskellige sundhedsfællesskaber. Sundhedsfællesskaberne vil også have høringsret i relation til beslutninger, som vedrører større ændringer, og derfor vil det her jo i høj grad netop være lokalt forankret. Ligesom det er i dag, vil man jo fremadrettet kunne bruge sin sundhedsudvalgsformand og sin borgmester som lokalt talerør i relation til de interesser, man har i et lokalområde.
Tak. Så er der en medspørger, hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.
Hvis man i forbindelse med kommunalreformen i sidste årti havde stillet det spørgsmål til kommunerne og til den daværende indenrigsminister, som i dag er statsminister, hvorvidt kommunerne skulle lukke rådhuse og borgerservice, så er jeg sikker på, at man kunne have fået det svar, at det ikke var hensigten med kommunalreformen, at man skulle lukke borgerservice og rådhuse. Men konsekvensen af det blev dog, at det var det, der skete, og derfor tillader vi os selvfølgelig bare ganske enkelt at finde ud af, uanset hvad hensigten fra regeringen måtte være, hvem det egentlig er, der har kompetencen til det. Det, der jo var fordelen ved kommunalreformen, var, at man i det mindste vidste, at kompetencen lå i den enkelte kommune. Så spørgsmålet her er jo blot det enkle: Hvad er det præcis for en kompetence, som ligger i henholdsvis sundhedsforvaltningen i Sundhedsvæsen Danmark og i de her sundhedsfællesskaber? Altså, hvem er det, der har konkret beslutningskompetence i forhold til f.eks. specialefordeling?
Værsgo, ministeren.
Det har jeg jo svaret på adskillige gange, og det svarede jeg også på indledningsvis. Og det var sådan set også det, der blev fremhævet af børne- og socialministeren i det program, som er anledningen til spørgsmålet, nemlig at ansvaret for driften af sygehusene placeres i de enkelte sundhedsforvaltninger, og at man selvsagt ikke i bestyrelsen i sundhedsforvaltningerne kan træffe beslutninger, der går op imod den årlige udviklingsplan, der vil blive indgået mellem regeringen i konsultation med Folketinget og Sundhedsvæsen Danmark. Det vil sige, at man i en udviklingsplan klart og tydeligt cementerer, at man er nødt til f.eks. af geografiske grunde at tage nogle helt særlige hensyn i relation til Bornholm, hvis vi bare skal tage det som eksempel, fordi vi godt ved, at Bornholm står i en særlig situation. Derfor er Bornholm også særligt beskrevet i sundhedsloven sammen med to andre sygehuse. Hvis man i en udviklingsplan, i den årlige udviklingsplan, beskriver der, at der f.eks. skal være et givet speciale, så er det klart, at man ikke i en sundhedsforvaltningsbestyrelse vil kunne træffe en beslutning op imod udviklingsplanen. Og det er sådan set det, som spørgsmålet, der er stillet i dag, handler om, nemlig hvad det var, børne- og socialministeren sagde i det pågældende program, nemlig hvornår man kan træffe hvilke beslutninger. Det vil man ikke kunne op imod den årlige udviklingsplan, men ellers vil det jo være sådan fremadrettet, at det er bestyrelserne i de fem sundhedsforvaltninger, som får driftsansvaret for sygehusene. Og der vil så være høringsret fra sundhedsfællesskaberne, og sundhedsfællesskaberne vil også være repræsenteret i bestyrelsen.
Tak, og værsgo.
Så med andre ord er det sådan, at når man kan citere socialministeren for at sige, at den beslutning både kan ligge oppe i Sundhedsvæsen Danmark, og at den også kan ligge nede i forvaltningerne, så er det det, der er retvisende og korrekt?
Værsgo.
Som jeg svarede og har svaret adskillige gange nu, er det sådan, at det fremadrettet vil være bestyrelserne i de fem sundhedsforvaltninger, som har driftsansvaret for sygehusene, herunder planlægningen og sygehusstruktur. I den bestyrelse sidder der jo tre repræsentanter, som er kommunalt forankret via sundhedsfællesskaberne og repræsenterer forskellige sundhedsfællesskaber. Og alle kommunerne er jo repræsenteret i sundhedsfællesskaberne og har høringsret. Det vil sige, at lige så snart der er større strukturelle diskussioner, vil kommunerne via sundhedsfællesskaberne blive hørt. Det vil sige, at man i et lokalområde både har en borgmester og en sundhedsudvalgsformand, der kan gøre sin stemme gældende i relation til beslutninger, der kan påvirke et lokalt sygehus. Altså er det langt mere nærdemokratisk og lokaldemokratisk end den struktur, vi har i dag, hvor der er adskillige kommuner, som ikke har bosiddende medlemmer af regionsrådene. Derudover vil det være sådan, at man ikke kan træffe beslutninger op imod den årlige udviklingsplan, og det kan jo så gælde i særtilfælde. Nu beskrev jeg særtilfældet Bornholm før, og det var sådan set det, jeg oplevede at børne- og socialministeren forsøgte at forklare.
Tak. Og det sidste spørgsmål, værsgo, fru Astrid Krag.
Der er altså noget goddaw mand økseskaft over den her diskussion, og jeg kan ikke finde ud af, om det er, fordi regeringen ikke har lyst til at stå på mål for den centralisering, man laver, eller om det simpelt hen er, fordi regeringen ikke forstår den usikkerhed, det skaber, når man ændrer så grundlæggende i strukturerne, som man gør her, og folk ikke kan finde ud af, hvor det så er, at de skal henvende sig. Jeg bliver nødt til at sige, at efter den her runde, hvor det vel er gang nr. 16, 17, 18 og 19, at vi prøver at få svar på det her, så vil jeg stadig væk ikke kunne svare en borger i min kreds, hvem det er, man skal gå til med hensyn til en diskussion om en sygehuslukning. Så lad mig gøre et sidste forsøg på at få et svar: Er det, fordi når ministeren taler om driftsansvaret, så ligger der også i det spørgsmålet om, hvorvidt et sygehus eller en matrikel med sygehusfunktioner skal bevares eller ej?
Værsgo.
Jeg oplever kun, at det er socialdemokrater, der skaber utryghed landet over. Tag hr. Peter Hummelgaard Thomsen, som laver kampagner om, at nu skal Amager Sygehus bevares, som om det skulle være i farezonen, eller spørgernes egne kollegaer, der turnerer rundt på Fyn og siger, at man lukker de fynske sygehuse. De eneste, der skaber utryghed for borgerne, er Socialdemokraterne, f.eks. fru Mette Gjerskov, der skriver i Roskilde Avis, at nu skal Roskilde Sygehus lukke. Det er socialdemokrater, der turnerer landet rundt og skaber usikkerhed. Jeg synes simpelt hen, at det er et nyt lavpunkt for Socialdemokraterne, at man på den måde tager patienterne som gidsler i en eller anden politisk kamp. Fremover vil man kunne gå til sin lokale borgmester, sin lokale sundhedsudvalgsformand, som vil være hver kommunes repræsentant i sundhedsfællesskaberne, hvis man er i tvivl om, hvem det er, der varetager lokale interessesager, og det tror jeg sådan set er langt mere lokalt demokratisk forankret end det system, vi har i dag, og derfor er det her jo en nærhedsreform og på ingen måde en reform, der ændrer ved den sygehusstruktur, vi kender i dag.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til sundhedsministeren af hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Har ministeren vurderet, at 5G-netværket er sundhedsmæssigt forsvarligt?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Energi-, forsynings- og klimaministeren præsenterede jo for nylig en 5G-handlingsplan som grundlaget for, at vi i Danmark kan tage den næste generation af telekommunikation i brug i løbet af de kommende år. I den forbindelse er det selvfølgelig vigtigt for mig som sundhedsminister, at borgerne har reel og opdateret information om de sundhedsmæssige forhold ved 5G-teknologien. Det er Sundhedsstyrelsens klare vurdering, at der ikke er en sundhedsrisiko forbundet med 5G-netværk. Målinger viser, at den samlede stråling fra mobiltelefoner, wi-fi m.v. er meget svag og i øvrigt er langt under grænseværdierne for, hvad der er sundhedsskadeligt. Med introduktionen af 5G-netværket vil den samlede stråling fra antenner fortsat ligge under grænseværdierne. Det er naturligvis af stor betydning, at vores myndigheder sørger for at følge udviklingen på området nøje og også løbende er i tæt dialog. Og det ved jeg også er en stor prioritet for både Sundhedsstyrelsen og Energistyrelsen. Tak for ordet.
Værsgo.
Tak. Jeg har jo også hørt lidt om det i generelle vendinger. Men jeg prøver sådan at blive klogere, for der er rigtig mange bekymrede borgere, der henvender sig både til mig og til alle her i Folketinget, tænker jeg. Jeg forestiller mig også, at ministeren er bekendt med den dialog, der er mellem Energistyrelsen og Sundhedsstyrelsen om 5G-netværket. Jeg blev for nylig bedt om at kommentere på en skrivelse, som fortæller om, at Sundhedsstyrelsen i en skrivelse til Energistyrelsen taler om, at det undrer dem, at Energistyrelsen uden videre i et svarudkast til bekymrede borger henviser dem til Sundhedsstyrelsen. For Sundhedsstyrelsen gør samtidig opmærksom på, at de ikke kan tilslutte sig ordlyden i det her svarudkast til de bekymrede borgere. For de understreger, at de ikke har fået de oplysninger, de har bedt om i forbindelse med 5G-netværket. Sundhedsstyrelsen skriver bl.a., at de umiddelbart ikke finder, at det fremsendte materiale indeholder tilstrækkelig og helt nødvendig robust information, så vi kan vurdere, om der skulle være grund til sundhedsmæssig bekymring i forbindelse med udrulningen og drift af 5G-teknologien. Enhedschefen skriver også, at nogle af de informationer, de bl.a. ikke har fået, er resultater af modelberegninger og konkrete målinger, som adresserer worst case-situationer, som f.eks. kritisk eksponering af en person. Det kunne være buschauffører eller i andre situationer, hvor enkeltpersoner udsættes for eksponering for det kommende 5G-net. Der er mange, der er bekymret for det her, og mange, der sådan siger, at der kan være forskellige skadevirkninger af det her. På den anden side bliver det afvist af Sundhedsstyrelsen her, som om der ikke er noget at være bekymret for. Men det, der er vigtigt for mig og sådan i Folketinget og for borgerne, tænker jeg, er jo at have noget sådan reel information omkring det, som ministeren også selv siger. Er der fokus på det her fra sundhedsministerens side? Er der nogle sådan konkrete tiltag, som ministeren kunne tage, også i forlængelse af det, jeg siger her? Hvordan sikrer vi en rigtig god information om det her?
Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet. Altså, som jeg sagde indledningsvis, er det Sundhedsstyrelsens klare vurdering, at der ikke er sundhedsrisiko forbundet med 5G-netværket, og det er jo sådan set det, som spørgeren spørger til. Spørgeren har også stillet en række skriftlige spørgsmål, som Sundhedsstyrelsen også har bidraget med svar på, hvor der også henvises til opdateret information, netop rettet mod bl.a. borgere og andre, der kunne være interesseret i at få mere information om, hvad det er for nogle vurderinger, der ligger til grund for Sundhedsstyrelsens klare vurdering om, at der ikke er en sundhedsrisiko forbundet med 5G-netværket. Og jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at selvfølgelig skal der være information tilgængelig, og det er jo så også det, som Sundhedsstyrelsen skriftligt har bidraget med i svaret til spørgeren, altså at det også fremgår af hjemmesiden, så bekymrede borgere kan logge sig ind der og se, hvad det er, Sundhedsstyrelsen lægger til grund.
Tak. Spørgeren.
Helt konkret i forhold til 5G har vi jo ikke så mange oplysninger. Det er der, hvor der også er forskel på, hvad det er for en teknologi i forhold til tidligere teknologier. Der er også en helt ny EU-rapport, som lige er kommet, som siger lidt det samme, som Sundhedsstyrelsen siger, nemlig at der mangler informationer sådan om worst case-scenarier og eksponeringstæthed. Det er noget med sådan overlappende stråler især i tætte byområder, hvor der kan komme problemer med tætheden af det og eksponeringsgraden af det. I Bruxelles' hovedstadsregion har de også sagt nej tak til det her 5G-pilotprojekt af hensyn til sundhedsaspektet. For det kan jo være svært at blive sådan helt klog på, når det også bliver lidt generelle svar. Kunne vi få noget mere konkret information om det? Vil ministeren arbejde for det i den her konkrete sag om 5G?
Værsgo.
Jeg oplever ligesom spørgeren, at der kommer mange henvendelser om det her, som bl.a. jo også bygger på, at der er rigtig, rigtig mange ikkekorrekte oplysninger, der florerer på bl.a. de sociale medier, og som gør folk bekymrede. Derfor synes jeg sådan set også, at det er vigtigt – og det var det, jeg sagde indledningsvis – at kommunikere klart og tydeligt, og hvis vi kigger på vores sundhedsfaglige myndighed i Danmark, altså Sundhedsstyrelsen, så er det deres klare vurdering, at der ikke er en sundhedsrisiko forbundet med 5G-netværket. Der ligger også uddybende information, som Sundhedsstyrelsen har bidraget med til skriftlige svar til spørgeren, og har spørgeren yderligere ting, som spørgeren ønsker skal opklares, så er det klart, at jeg selvfølgelig også gerne svarer på det med bidrag fra Sundhedsstyrelsen. Jeg tror bare også, det er vigtigt, at man holder fast ved, at rigtig mange af dem, der bliver bekymrede i dag, bliver bekymrede på baggrund af ikkekorrekte oplysninger, der bl.a. florerer på de sociale medier. Der tror jeg så også, vi har et fælles ansvar for at sørge for at viderebringe, hvad myndighedernes vurdering er, nemlig at der ikke er en sundhedsrisiko. Så skal vi selvfølgelig sørge for, og det var også det, jeg sagde indledningsvis, at Energistyrelsen og Sundhedsstyrelsen har en tæt kontakt også i forhold til det fremadrettede arbejde på området.
Tak. Værsgo med det sidste spørgsmål.
Tak. Det er så der, jeg godt kunne tænke mig noget mere konkret om 5G, i og med, som jeg sagde før, at Sundhedsstyrelsen sådan set mangler den information, de har efterspurgt, for konkret at kunne vurdere det. Nu er energiministeren meget klar i sin udlægning af, hvordan vi får teleindustriens behov opfyldt på det her område, og så kunne jeg jo så spørge sundhedsministeren, om sundhedsministeren tilsvarende kan være klar i spyttet over for de bekymrede borgere, der er i forhold til at sige, at ministeren er på den her sag og skal sørge for måske at lytte til de forskere, som siger, at der er grund til bekymring. Kan ministeren være lige så klar i spyttet angående det sundhedsmæssige aspekt over for de borgere, der måtte lytte med, og som bekymrer sig om det her?
Tak. Værsgo til ministeren.
Jeg har ikke så meget at tilføje i forhold til det, jeg allerede har sagt. Sundhedsstyrelsen har jo også en faglig dialog med forskellige aktører på området. Det fremgår også af de skriftlige svar, som Sundhedsstyrelsen har bidraget med, efter spørgeren har stillet spørgsmål, og det kommer der også til at være fremadrettet. Sundhedsstyrelsen vurderer som vores øverste sundhedsfaglige myndighed ikke, at der er nogen risiko forbundet med 5G, og det er jo sådan set også det signal, der er vigtigt i forhold til de borgere, der er bekymrede på baggrund af bl.a. informationer, som ikke nødvendigvis bygger på fakta, og som man møder visse steder på de sociale medier. Der mener jeg sådan set også, at vi har et ansvar for at sørge for at kommunikere klart ud, hvad det egentlig er, der er den sundhedsfaglige vurdering fra Sundhedsstyrelsens side, nemlig at man ikke skal være bekymret.
Tak for det. Hermed er spørgsmålet sluttet. Det næste spørgsmål er til ældreministeren af Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Værsgo til at læse op.
Tak for det. Vil ministeren, siden plejehjemmene er skrevet ud af regeringens sundhedsreform under skarp kritik fra både Ældre Sagen og Alzheimerforeningen, redegøre for, hvilke konkrete initiativer regeringen vil tage, for at plejehjemmene kan sikre, at ældreplejen ikke forringes år for år, i takt med at vi bliver flere ældre?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at der ikke er tale om, at plejehjemmene er skrevet ud af sundhedsreformen. I regeringens udspil til sundhedsreformen var der nævnt flere eksempler og detaljer, end det var tilfældet i den korte aftaletekst. Derfor er der ikke den samme opremsning af eksempler på personalegrupper i aftaleteksten. Det handler således ikke om, at sygeplejersker og sosu-assistenter, diætister eller sundhedspersonale på plejehjem ikke er omfattet. Så lad mig bare her bekræfte, at kompetenceudviklingen i regi af sundhedsreformen selvfølgelig også handler om de sundhedsfaglige kompetencer på landets plejehjem og sygeplejersker i hjemmeplejen, som spiller tæt sammen med den personlige og praktiske hjælp efter serviceloven. Derudover vil jeg som ældreminister meget gerne slå fast, at regeringen har et stort fokus på ældreområdet. Det har vi vist gang på gang gennem finanslovsaftaler med Dansk Folkeparti, økonomiaftaler med KL og satspuljeaftaler. Vi har prioriteret en lang række indsatser, som bidrager til en mere værdig ældrepleje, også på plejehjemmene. Lad mig blot nævne: 1 mia. kr. årligt til kommunernes arbejde med en mere værdig ældrepleje; 380 mio. kr. årligt til klippekort til plejehjemsbeboerne; 425 mio. kr. til en køkkenpulje; 60 mio. kr. årligt til en værdig død; og de 500 mio. kr. årligt til bedre bemanding i ældreplejen. Af de 500 mio. kr. forventer kommunerne i 2019 at bruge 46 pct., i alt godt 231 mio. kr., på bedre bemanding på plejehjem. Vi prioriterer således en god og værdig ældrepleje, også på plejehjem, og det bliver vi selvfølgelig ved med.
Værsgo, fru Astrid Krag.
Tak for det, og også tak til ældreministeren for at møde frem og svare på spørgsmål her, som handler om regeringens sundhedsreform. Man kan jo sige, at der er en brændende platform: der skal ske ændringer i vores sundhedsvæsen, der er behov for mere nærhed. Det mener vi jo at der er fra Socialdemokratiets side, så det kan vi godt blive enige om, og også en større sammenhæng særligt for de svageste borgere, der ender med at cykle rundt i systemet og blive det, vi jo desværre har et decideret ord for, nemlig svingdørspatienter. Hele afsættet for det er jo, at der bliver markant flere ældre i de år, vi kigger ind i – markant flere ældre – og derfor synes jeg jo, at hele diskussionen omkring den her sundhedsreform også er en meget, meget væsentlig diskussion, også for landets første ældreminister. Så først og fremmest tak til ældreministeren for at komme og svare på et spørgsmål omkring det. Med det sagt vil jeg jo sige, at jeg godt forstår den kritik og de bekymringer, som Ældre Sagen rejser, og som Alzheimerforeningen rejser her, for når vi snakker om vores plejehjem, er det jo her, hvor de allersvageste og allermest svækkede og sygeste ældre opholder sig. Det er jo ældre, som har en oversygelighed i forhold til ældre, som kan bo derhjemme og klare sig selv bedre. De ender oftere på sygehusene for noget, som kunne være forebygget. Jeg tror, at det er to og en halv gang så ofte, man, hvis man bor på et plejehjem, ender med at blive indlagt for noget, der kunne være forebygget, end hvis man var så frisk, at man stadig kunne bo derhjemme. Så det er jo en gruppe, som er helt central, når det kommer til fremtidens sundhedsvæsen, ligegyldigt om man så vil lave den reform, som regeringen vil, hvor man samler og centraliserer, eller om man vil lave det udspil, som Socialdemokratiet har foreslået, med stærkere nærhed. Derfor vil jeg også bare helt kort spørge ældreministeren, om ikke ældreministeren er enig i, at det er en fejl, at plejehjemmene er blevet skrevet ud, altså at det simpelt hen kort og godt er en fejl, der er sket i skyndingen, at plejehjemmene ikke længere bliver nævnt eksplicit i den aftaletekst, der ligger, om sundhedsreformen.
Værsgo.
Jamen jeg vil gerne slå fast igen, at der ikke er tale om, at plejehjemmene er skrevet ud af sundhedsreformen med den aftale, regeringen og Dansk Folkeparti har lavet. I regeringens udspil til sundhedsreformen indgik der nogle eksempler på faggrupper, der kan kompetenceudvikles, i forbindelse med at vi styrker kvaliteten i de kommunale sundhedstilbud. Som eksempel var der også nævnt det sundhedsfaglige personale på landets plejehjem. Aftaleteksten er væsentlig kortere end udspillet, og som jeg allerede har nævnt, er det altså ikke alle eksempler i udspillet, der også fremgår af aftaleteksten.
Værsgo.
Det ved jeg godt; det har jeg også set at sundhedsministeren har skrevet i en skriftlig kommentar til en avis. Men spørgsmålet til ældreministeren er jo her i dag, om ikke ældreministeren mener, det er en fejl. Burde man ikke i aftaleteksten om en styrkelse af vores sundhedsvæsen, som overhovedet er kommet på tale, fordi der kommer så mange flere ældre – og vi ved, at vi finder de svageste, mest svækkede og mest syge af dem på vores plejehjem – have fastholdt at nævne plejehjemmene, selv om alt ikke kan gå igen fra udspillet?
Værsgo.
Jo, men jeg har jo altså svaret, at aftaleteksten er væsentlig kortere end udspillet, så det er ikke noget med, at plejehjemmene er skrevet ud af sundhedsreformen med den aftale, som regeringen har lavet med Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Der hørte jeg ministeren sige jo Ellers må ministeren jo – og jeg kan se, at ministeren sidder og laver ansigtsudtryk – sige nej, når hun får ordet. Altså, burde plejehjemmene ikke være nævnt i den aftaletekst, for at den kunne give et retvisende billede af, hvad det er for nogle grupper, der har allermest brug for større nærhed i vores sundhedsvæsen? Burde plejehjemmene ikke være nævnt? Det er et ja eller nej-spørgsmål.
Værsgo.
Så skulle jeg ikke have sagt jo jamen
Spørgsmålet er sluttet. Så kan vi gå videre, for spørgetiden er i det hele taget slut.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Lovforslaget omhandler momsvilkårene for henholdsvis trykte aviser og elektronisk leverede aviser, og det udmønter en del af medieaftalen, der jo blev indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti sidste sommer. Den kunne man godt have lyst til at diskutere længe og indgående, herunder hvad man gør ved Danmarks Radio, og hvad man ikke burde gøre osv., men nu er det momsdelen, det handler om. I dag er der af historiske årsager forskel på vilkårene, da trykte aviser er momsfritaget, mens elektronisk leverede aviser er pålagt moms. Regeringen lægger op til, at den eksisterende nulmoms på trykte aviser skal udvides til også at omfatte elektronisk leverede aviser. Trykte aviser er i dag pålagt en lønsumsafgift, og lovforslaget lægger samtidig op til, at elektronisk leverede aviser ligeledes pålægges en lønsumsafgift. De overordnede kriterier for, hvorvidt der momsmæssigt foreligger det, man kan kalde en avis, bliver ikke ændret. For Socialdemokratiet giver det at lave en neutralitet imellem de forskellige typer af medier principielt set rigtig god mening. Der sker jo bare en hel masse ting på den teknologiske front i de her år og har gjort det igennem en årrække, der gør, at måden at udgive på og måden at forbruge medier på ændrer sig. Det er fornuftigt løbende at se på de ændringer og undgå, at der gøres en forskel, bare fordi der er forskel på, hvilken platform man bruger, og hvilken måde man udkommer på som medie. Men vi vil nu godt sætte spørgsmålstegn ved, om man egentlig opnår det, man har tænkt sig med det her lovforslag. Der er især to forhold, der gør, at vi forholder os kritisk til det. Det påpeges for det første i høringssvarene, at der lægges op til en snæver fortolkning af, hvilke elektroniske medier der vil være omfattet af nulmomsen, og dermed bliver der altså ikke tale om, at der reelt bliver platformsneutralitet. I stedet for understøtter man, at der stadig væk vil være konkurrenceforvridende vilkår. Et medie, som jeg tror at flere og flere af os herinde og også flere og flere danskere, synes jeg man kan se på tallene, orienterer sig i gennem nyhedsstof af god kvalitet, er Altinget. Det vil jo ikke blive omfattet af muligheden for at være pålagt nulmoms, men vil blive stillet i en værre konkurrencesituation i forhold til andre traditionelle avismedier eller avismedier, der nu også udkommer i forskellige elektroniske formater. Det samme gør sig gældende for Zetland, og der kunne også nævnes andre. For det andet er lovforslaget fremrykket i forhold til det, der oprindelig var tænkt. Med medieforliget blev der igangsat en samlet undersøgelse af mediestøtteordningerne, som det jo ville give mening var fremlagt og diskuteret, inden man tog stilling til et lovforslag som det her, for hvad vil det betyde for konkurrencevilkårene for de forskellige medier på det danske mediemarked, når man vil gennemføre et lovforslag som det her? Det svar skulle vi have haft inden. Det ville selvfølgelig være mest hensigtsmæssigt at se på området som en helhed og med en færdig undersøgelse i hånden. I stedet tages der så hul på at lave ændringer her og nu. Det er efter vores mening at tage tingene i den forkerte rækkefølge. Som jeg forstår det, er der også nogle ændringer på vej på EU-niveau af momsforholdene, som det ville være værd at have på plads, inden man beslutter sig for, hvad mulighederne er for at lave en ordning i Danmark, der gør, at vi kommer tættere på at have neutralitet – jo gerne fuldstændig, hvis det kan lade sig gøre – på vores mediemarked. Så som nævnt er det for os principielt fornuftigt at se på mulighederne for at lave platformsneutralitet, men på baggrund af de bekymringer, jeg har nævnt her, kan vi som udgangspunkt ikke bakke op om forslaget, som det ligger nu. Vi synes, at vi skulle tage os den tid, som det vil tage at lave de undersøgelser, der er bebudet i medieforliget, inden vi tager stilling til det. Vi ser så frem til at få de bekymringer og de kritiske høringssvar, der er kommet, udboret og belyst i forbindelse med en grundig udvalgsbehandling. Bare senere i dag har vi også foretræde af nogle af de interessenter i branchen, som kan påpege, hvordan vilkårene ikke vil blive rimeligere af at gennemføre det her lovforslag. Vi har også forsøgt at få afsat mere tid til at lave den her udvalgsbehandling. Det har Skatteudvalget stadig væk mulighed for at imødekomme og give en ordentlig tid til udvalgsbehandlingen. Indtil videre er det blevet afvist meget imod, synes jeg, den måde, vi normalt gør tingene på herinde. Hvis der ikke er en eller anden meget hastende årsag til at skulle gennemføre et lovforslag med en kort frist, hvorfor så ikke tage sig den tid, som det tager at få lavet en ordentlig udvalgsbehandling? Det skal være mine bemærkninger her ved førstebehandlingen, og som det er fremgået, kan vi ikke umiddelbart støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det her lovforslag er jo en del af medieaftalen fra juni 2018, og det handler om, at vi skal omlægge støtten, så den bliver mere balanceret mellem trykte medier og internetbaserede medier. I dag er det jo sådan, at aviser i papirform er momsfritaget, mens aviser i elektronisk form ikke er momsfritaget. Tilsvarende er papiraviser pålagt lønsumsafgift, mens elektroniske aviser ikke er det. Og det er jo egentlig en konsekvens af, at lovgivningen ikke er fulgt med den teknologiske udvikling. Rigtig mange mennesker får deres nyheder via internettet – folk har et log-in, så de kan få sådan en pdf-fil, hvor de kan se deres aviser. Og det her er så et forsøg på at skabe en platformsneutralitet på den måde, at det fremover bliver sådan, at begge dele blive fritaget for moms, men begge aviser, altså både internetbaserede og i papirform, bliver pålagt lønsumsafgift, og derved stilles de to aviser lige. Så langt, så godt. Det tror jeg egentlig virker logisk for de fleste. Men som med så mange andre ting er der også et men i det her, for der er også nogle udfordringer. For der er også et parameter, med hensyn til om det kunne være konkurrenceforvridende i forhold til magasiner og ugeblade, som jo ikke er momsfritaget. Sådan har det været historisk set igennem rigtig mange år. Eller hvad med nyhedsmedier, som alene udgiver netartikler? Hr. Jesper Petersen nævnte f.eks. Altinget, og de er jo så pålagt moms. Så man må ærligt sige, at vi ikke er kommet helt i mål, som det er lige nu. Eller hvad nu, hvis en avis f.eks. kopierer en nyhed fra et magasin, fuldstændig planker den? Jamen så er den ene jo pålagt moms, mens den anden ikke er det, og hvordan stilles man så rent konkurrencemæssigt? Så der er en række spørgsmål, vi er nødt til at få afklaret i udvalgsbehandlingen, og derfor kan jeg også sige, at vi allerede har stillet ni spørgsmål. Jeg synes også, det er oplagt, at vi får en god diskussion, som også er blevet efterlyst af den foregående ordfører. Løsningen kunne selvsagt være, at man sagde: Jamen skulle vi så ikke bare lave nulmoms også på magasiner og ugeblade? For så var de jo stillet lige. Det er faktisk en dagsorden, som Dansk Folkeparti er tilhænger af, men udfordringen er, at momsdirektivet slet ikke giver mulighed for det, sådan som det er i dag. Der er en såkaldt standstill-bestemmelse, en stå stille-bestemmelse, som gør, at man ikke bare kan gøre det. Der forhandles om et nyt momsdirektiv, som det også allerede er nævnt, men det kan godt have lange udsigter, så det er måske ikke en løsning, der ligger sådan lige for – at gøre det med et snuptag. Men det er også nogle ting, som kan være en udfordring, og som vi faktisk er opmærksomme på. Derfor er det jo også, at vi har sat gang i den her konkurrenceanalyse, så man kan analysere det nærmere og finde ud af, hvad det er for nogle udfordringer, der er på det her område – også nogle udfordringer, der måske kan blive kategoriseret på den måde, at man så kan tage det med i forhandlingerne omkring det kommende momsdirektiv, så man måske kan åbne op for, at man godt kan få løst det ad den vej. Afslutningsvis vil jeg sige, at det jo er en del af en aftale, som Dansk Folkeparti er med i, så derfor støtter vi lovforslaget. Men vi har altså nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen – vi har indtil videre allerede stillet ni spørgsmål – for lige at få klarlagt, hvordan de her ting skal implementeres ude i virkeligheden; altså om der f.eks. er lagt op til, at det skal være en konkret vurdering, i forhold til om det er en internetavis, eller det måske bare er internetartikler, eller hvordan man håndterer det, hvis et medie f.eks. tilbyder, at man kan få sin pdf-fil uden moms, men hvor det så giver gratis adgang til at logge ind på de her plusartikler. Så der er en række udfordringer og afgrænsninger, hvor vi i udvalgsbehandlingen lige skal være helt sikre på, at vi rammer helt inden for skiven. Så det ser vi selvfølgelig også frem til at få en god drøftelse af.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg lagde godt mærke til, at hr. Dennis Flydtkjær stillede spørgsmålet, hvordan det stiller medier, som kun udkommer digitalt, som f.eks. Zetland eller MediaWatch eller Altinget, for at nævne nogle, og nu vil jeg bare høre, om ordføreren har fået svar på det spørgsmål, som jeg synes er meget relevant.
Værsgo.
Nej, det har jeg ikke endnu. Jeg har først stillet dem i formiddags, så det er forholdsvis kort frist, ministeren har fået til at svare på dem, men det er jo helt reelle bekymringer, der ikke er nogen, som jeg selv bare har fundet på, men nogle, som måske andre ordførere også har fået ind på deres mail, vil jeg gætte på. Det er jo helt fair, at man som avisudbyder eller organisation gerne vil have svar på de her ting om, hvordan reglerne skal forstås. Så selv om vi egentlig synes, at det her er en fin aftale, vi har lavet om medieforliget, er det også oplagt, når man kommer til udmøntningen af lovforslaget, at man så også får klarlagt, hvordan reglerne så skal implementeres ude i virkeligheden for de her aviser, og om man nu rammer skiven fuldstændig. Så det er bl.a. derfor, at jeg har stillet de her spørgsmål, som der så – helt fair – ikke er kommet svar på endnu.
Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for ordet. Ja, hvad er en avis i dag? Jeg var inde at kigge på avisabonnementer med mine forældre for ikke så lang tid siden, og langt de fleste avisabonnementer er efterhånden sådan noget med, at du kan få den digitalt i 5 dage om ugen og så kan du få den på tryk i weekenden. Sådan er der rigtig mange, der sælger avisabonnementer i øjeblikket, og derfor er det jo paradoksalt, at vi stadig væk har den regel i Danmark, at det kun er de trykte aviser, der er momsfri, men ikke de digitale aviser, når nu det efterhånden er så stor en del af markedet, der er digitale aviser. Så derfor er det jo sådan set helt fornuftigt, at man i medieaftalen her sidste sommer blev enige, regeringen og Dansk Folkeparti, om, at man skulle lave en platformsneutralitet, at aviser, uanset om de var blevet trykt, eller om de kom digitalt, skulle behandles ens og have en nulmomsregel. Det valgte man så med finanslovsaftalen at fremrykke, så det allerede træder i kraft nu. Det synes jeg giver rigtig, rigtig god mening i en verden, hvor vi bliver mere og mere digitale, altså at vi ikke nødvendigvis binder os op på, i hvilken form man får det, men hvad det er for et produkt, og at de behandles ens. Det tror jeg på kan være med til også at sikre fremtiden for mange af de trykte medier, altså at de rent faktisk har den mulighed, og det vil jo have en varig provenueffekt for de her medier på 55 mio. kr. om året. Så på den måde må man sige, at det har en markant betydning, at man rent faktisk behandler det ens, uanset hvilken platform der bliver brugt til det. Så på den baggrund kan jeg sige, Venstre er for lovforslaget.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg tror, at vi egentlig alle sammen er ret enige om, at med den tid, vi lever i, giver det ikke nogen mening at have forskellige momsregler, om det er digitalt eller trykt. Men jeg synes jo, at debatten med hr. Dennis Flydtkjær lige før viste netop det. Ordføreren startede netop også med at spørge, hvad er en avis i dag? Og det er jo det helt rigtige spørgsmål at stille, fordi netop for nogle af de omtalte medier, Zetland eller MediaWatch, eller hvad det nu kan være, er der simpelt hen nogle detaljer i det her, som jeg synes vi skal have opklaret og stillet nogle spørgsmål til skatteministeren om. For hvordan bliver et medie, der ikke allerede udkommer trykt i dag, så stillet? Jeg synes jo netop, at ordføreren peger på det helt konkrete: Hvad er en avis overhovedet i dag, og skal den allerede udkomme trykt for at få nulmoms?
Værsgo.
Jamen jeg synes, at det er rigtig fint at få det belyst yderligere i udvalgsbehandlingen, fordi vi lovgiver jo ikke med navns nævnelse for aviser eller andet, så derfor er det jo sådan en oplagt ting at få konkretiseret i udvalgsbehandlingen. Så det synes jeg endelig at fru Lisbeth Bech Poulsen skulle spørge ind til i udvalgsbehandlingen, så vi får det konkretiseret i højere grad, for det står ikke specifikt med navns nævnelse på de forskellige aviser i lovforslaget, for det gør man ikke i lovforslag.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det var nu egentlig også bare for at komme med nogle eksempler. Det er ikke, fordi jeg synes, at man skal henvise til nogle bestemte medier med navns nævnelse, men det handler jo netop om det principielle i, hvad en avis er, og hvor man står henne i det, hvis man er et medie, som kun udkommer digitalt i forvejen. Så det var egentlig bare lige for at præcisere.
Værsgo.
Ja, og det er jo typisk sådan noget, der vil komme an på en konkret vurdering i det enkelte tilfælde, og der kan vi lave nogle regler for, hvordan vi sætter loven op til at være, hvilke regler der grundlæggende skal være gældende. Men det er jo ikke os, der bestemmer, hvem der er omfattet af det, eller hvem der ikke er omfattet af det helt specifikt. Vi er nødt til at lave nogle generelle regler, der gælder for alle.
Tak. Der er lige en bemærkning. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Problemet ville jo være, vil jeg sige til fru Louise Schack Elholm, at det ikke kommer til at virke ens for alle, at det jo kommer til at gøre en strukturel, systematisk forskel på forskellige typer af medier, hvis man gør sådan, som regeringen foreslår her. Så vil jeg godt have listen over eksempler på medier, der udkommer og laver nyhedsartikler og nyhedsstof i dag, som så ikke er omfattet i udvalgsbehandlingen. Men fru Louise Schack Elholm vil vel give os ret i, at der er forskellige af de her medier, som er blevet nævnt nu, som ikke kommer til at ligge inde under de kriterier, der er i momsloven i dag, og derfor ikke vil blive omfattet og vil være i en skæv konkurrencesituation. Det var det ene, jeg gerne ville spørge om. Jeg har 20 sekunder mere, så nu spørger jeg om en ting mere, nemlig at når man i medieforliget laver en aftale om, at det er vigtigt at få undersøgt, hvad et lovforslag som det her vil betyde for konkurrencesituationen på det danske mediemarked, hvorfor er det så, at vi ikke skal have den, inden vi diskuterer det her lovforslag?
Værsgo.
Det her handler jo om platformsneutralitet, ikke om, hvilke medier der er omfattet som sådan. Vi siger, at det er de trykte aviser, og det skal også gælde for dem, der ikke er trykt, og som er digitale. Det berører sådan set ikke de andre medier. Så det er jo ikke noget med, at vi ændrer enormt meget på listen over dem. Det, vi bare siger, er, at der skal være en platformsneutralitet i forhold til aviser, og det synes jeg egentlig er meget fornuftigt. Vi får jo stadig væk en analyse, og den kan man altid reagere på, men jeg synes faktisk, at det er væsentligt, at vi kommer i gang med at sikre, at både de digitale og de trykte aviser har lige adgang til nulmoms.
Hr. Jesper Petersen.
Jeg synes, at det godt nok stadig væk står hen i tågerne, hvorfor man i et medieforlig beslutter, at inden man træffer en beslutning som den her, vil det være klogt lige at undersøge, hvad konsekvensen bliver for konkurrencen på markedet. At man så ikke afventer den synes jeg ikke der er kommet noget godt svar på. Og så er sagen vel, at fru Louise Schack Elholm ikke opnår den platformsneautralitet, som ordføreren taler om i sit indlæg her, at hvis man er en, hvad skal vi sige, traditionel avis, og udkommer med ting elektronisk, så vil man være fritaget for moms. Hvis du kun har dit nye elektroniske platformsmedie, som du udgiver, så kan du ikke være sikker på at være omfattet af nulmoms. Det er da ikke rimeligt.
Værsgo.
Jeg synes, at det er godt at få udboret i udvalgsbehandlingen, præcis hvad der sker for dem, der ikke allerede i dag udkommer trykt. Jeg kan ikke læse det specifikt af lovforslaget, og derfor mener jeg, at det er noget, der skal konkretiseres i udvalgsbehandlingen. Men jeg vil sige, at vi opnår en platformsneutralitet i forhold til aviser her, for vi går ind og siger konkret, at aviser skal have en platformsneutralitet, uanset om de er trykte eller digitale. Det er en grundlæggende ligestilling i forhold til det. Så er det rigtigt, at hvis der er nogle uklarheder omkring, præcis hvordan vi definerer, om de skal være trykt i forvejen eller de ikke skal være trykt i forvejen, at vi kan kigge på det – så lad os gå ind og kigge på det under udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Så er det den næste ordfører, som er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Fra Enhedslistens side er vi sådan set positivt indstillet over for princippet om, at der kommer en ligestilling mellem trykte aviser og aviser, som bliver leveret elektronisk. Det er jo grundlæggende sådan, at det giver mening at ligestille aviser, uanset hvordan de så at sige bliver leveret til dem, som læser dem. Vi ser dog også gerne, at ordningen kommer til at gælde flere medier. Det kan være ugeblade eller magasiner, hvilket jo også er påpeget i flere af høringssvarene til lovforslaget. Så kan vi forstå på lovforslaget, at en løsning, som udvider det, i hvert fald i et vist omfang er forhindret af EU's momsdirektiv, som ikke giver mulighed for, at der indføres nulmoms på andet end aviser i Danmark. Derfor synes vi også i forlængelse af den debat og de indlæg, der har været fra andre ordførere indtil nu, at vi må se på, hvad der kommer frem i udvalgsbehandlingen. Vi vil gerne i den forbindelse også se på at få uddybet mulighederne for at udvide ordningen på trods af EU-direktivet. Så kan vi jo også se, at Dansk Folkeparti, som sådan set har indgået en aftale, også er meget i tvivl om, hvad den her aftale egentlig kommer til at betyde. Der skal være en afklaring af, hvor afgrænsningen er her, altså i hvilket omfang det kommer til at betyde en ny forskelsbehandling osv. osv. Der må jeg sige, at det synes jeg i hvert fald også er væsentligt at få belyst. Derfor vil vi se på, hvad der kommer frem i udvalgsbehandlingen, og vi vil gerne have, at der kommer en sådan afklaring. Den afklaring vil så også være afgørende for, hvordan vores stillingtagen til det her i sidste ende måtte blive. Så inden vi gør vores endelige stilling op, vil vi følge udvalgsarbejdet og se, hvilken afklaring der kan komme i udvalgsarbejdet i forbindelse med de afgrænsningsproblemer og mulige nye problemer, der kan opstå, hvis man vedtager lovforslaget, som det ligger her.
Tak. Så er det hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.
Jeg noterede mig bare, at hr. Rune Lund henviste til den udvalgsbehandling, der skal være, og det samme gjorde fru Louise Schack Elholm. Er hr. Rune Lund ikke enig i, at vi burde tage os god tid til den udvalgsbehandling, når den nu er så vigtig, i stedet for at det her skal jappes igennem på så kort tid, som der er lagt op til med afstemning inden for en måned fra nu, hvor det ikke har været muligt at få den gode tid, som vi gerne ville have? Er hr. Rune Lund enig i, at det er usædvanligt for Folketingets arbejde, at vi ikke kan have en almindelig tidsplan, som tilfældet er med det her lovforslag?
Værsgo.
Jo. Altså, helt generelt synes jeg, vi har et problem herinde med, at vi ikke overholder de gældende tidsfrister. Der er for mange undtagelser, og det skal kun være i meget særlige tilfælde, at man vælger at afvige de sædvanlige tidsfrister. Så synes jeg, vi har en yderligere udfordring med, at mange af de lovforslag, der bliver fremsat i Folketinget, er et resultat af politiske aftaler, som er forhandlet i et ministerium, hvor der ikke er den fulde information i forhandlingsprocessen, som der er, når forslag kommer op i Folketinget, og hvor delegationer kan komme ind til udvalget og fremlægge deres sag, eller hvor organisationer kan komme med høringssvar til de lovforslag, der bliver fremsat i Folketinget. Så når der er blevet lavet en aftale og den bliver til et lovforslag, vil der typisk i den forbindelse komme nye informationer på bordet, som nødvendiggør en grundigere debat. Det oplever vi tit, og jeg synes desværre også, at vi i den forbindelse tit oplever, at de partier, som så oprindelig måtte have været en del af en aftale, ligesom lukker ned. Det afhænger lidt af området – på skatteområdet synes jeg vi alligevel har haft en tradition for at åbne op for en reel dialog, når der kommer nye informationer, i forbindelse med forslagenes behandling i Folketinget. Men det vil være et problem, hvis man ligesom lukker ned, når der kommer nye ting på bordet, og man ikke tager den klogeste beslutning, fordi der skal tages en meget hurtig beslutning. Det vil være meget uklogt. Så hellere grundigt end hurtigt.
Tak for det. Og så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo en udmøntning af den del af medieaftalen, som handler om at skabe teknologineutralitet mellem trykte og elektroniske medier, og det er meget, meget fornuftigt at gøre det. Der er sket en rivende udvikling på området, og formålet med dette lovforslag deler vi helt. Og jeg skal selvfølgelig også sige, at vi bakker op om det. Man må så også konstatere, at der har været en del kritik af forslaget i høringssvarene. Et af kritikpunkterne går på, at det blev aftalt, at der skulle laves en analyse, som skulle vurdere, hvorvidt indholdet i lovforslaget kunne føre til yderligere konkurrenceforvridning, og den analyse er så ikke færdig, fordi vi fremrykkede aftalen på finansloven. Jeg synes jo, man skal være ærlig, og derfor vil jeg sige, at det er en kritik, som vi sådan set godt kan forstå. Derfor er det også meget vigtigt, synes vi, at vi følger udviklingen på det her område nøje og er klar til at lave rettelser, hvis det viser sig, at der kommer en uhensigtsmæssig konkurrenceforvridning på området. Men vi støtter selvfølgelig lovforslaget.
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen har et spørgsmål. Værsgo.
Tak. Det er jo netop det, som hr. Joachim B. Olsen er inde på, og som f.eks. DI og Dansk Erhverv også påpeger i deres høringssvar, nemlig at konkurrencesituationen er uafklaret, at definitionen på, hvad der er en avis, ikke bliver opdateret med det her lovforslag, at der er noget timingsmæssigt problematisk i at fremsætte det her lovforslag nu, når de andre elementer ikke er afklaret, og at det, for så vidt angår nogle af de ting, vi også allerede har diskuteret, i forhold til hvad en avis er – forholdet mellem magasiner og aviser osv. Så jeg forstår selvfølgelig til fulde, at ordføreren skal støtte en aftale, som er indgået af Liberal Alliance, men bare for at være sikker på, at jeg forstår hr. Joachim B. Olsen korrekt, vil jeg sige, at det kunne være godt at få afklaret nogle af de her spørgsmål, inden vi skal tredjebehandle forslaget. Er det korrekt?
Værsgo.
Ja, jeg vil selvfølgelig ikke kunne sige nej til, at det altid er godt, at man får afklaret væsentlige spørgsmål om en aftale, inden man beslutter sig endeligt. Det er jeg sådan set enig i.
Hr. Jesper Petersen, værsgo.
For det første synes jeg med det udgangspunkt, Liberal Alliance plejer at have, og det syn, man plejer at have på konkurrence og konkurrencevilkår, at det da ikke må være tilfredsstillende, at man kan ende med en situation, hvor det er sådan, at hvis en traditionel medievirksomhed udgiver et magasin og udgiver artiklerne fra det magasin elektronisk, er den omfattet af nulmoms, men hvis man bare starter et magasin, der udgiver samme type af artikler, men ikke er en del af en traditionel avisvirksomhed, så kan man ikke opnå de samme konkurrencemæssige vilkår som konkurrenten. Det må på en eller anden måde stride mod nogle principper hos hr. Joachim B. Olsen. Det andet, jeg ville spørge til, er det her med ikrafttrædelsestidspunktet, for det var jo egentlig besluttet i medieforliget, at det skulle være den 1. januar næste år. Nu skal det så være den 1. juli, og man afventer ikke den undersøgelse, der skulle laves, af konkurrencevilkårene. Det kunne jo passende være ud fra nogle af de betænkeligheder, jeg kunne forestille mig at man havde i Liberal Alliance om ulige konkurrence, at man besluttede at lave sådan en undersøgelse. Hvorfor er det, vi skal fremskynde ikrafttrædelsen og ikke afvente de fornuftige undersøgelser, der er lavet, inden et forslag som det her skal træde i kraft?
Værsgo.
Jeg vil fuldstændig indrømme, at vi ikke ønsker konkurrenceforvridning, og hvis det her fører til konkurrenceforvridning, er det jo ikke en optimal situation. Man skal bare også huske på, at der var konkurrenceforvridning i forvejen, og det her er jo et forsøg på og, mener jeg også, et skridt i den rigtige retning mod at mindske den konkurrenceforvridning, der eksisterer i dag. Der står man jo nogle gange i det dilemma, at det ikke altid er muligt at lave den helt optimale løsning. Det her er et udtryk for det efter min opfattelse. Så har der været et ønske i forbindelse med finansloven om at fremrykke det her, og det er sådan set et ønske, jeg også godt forstår, for der er jo tale om lavere skat. Det har en topprioritet for os, og derfor kan jeg godt forstå det ønske. Jeg siger så bare, at nu har vi fået en behandling af lovforslaget, og der er kommet høringssvar ind, og jeg konstaterer så også – og der er jo en grund til, at vi får høringssvar – at der er kritiske bemærkninger. Derfor synes jeg selvfølgelig ikke, at det er en helt optimal situation, hvis det er sådan, at vi kommer til at skabe konkurrenceforvridning med det her. Derfor siger jeg, at vi bør følge udviklingen tæt. Selvfølgelig bør man altid være klar til at lave ændringer, hvis det viser sig at være nødvendigt.
Hr. Jesper Petersen.
Jeg synes egentlig, det er et nuanceret og fornuftigt svar at give på mange måder, men alligevel. Altså, jeg ved godt, at Liberal Alliance er så fuldstændig vilde i varmen for enhver form for skattelettelse, man kan opnå. Hr. Joachim B. Olsen kan jo sådan set bare nikke, mens jeg opremser det standpunkt. Men alligevel var der vel en mening med, at man skulle lave en undersøgelse af markedsvilkårene, af konkurrencevilkårene, inden man behandlede det her forslag. Er det ikke sådan lidt af et ideologisk ønske om bare at få sat nogle skatter ned? Er det ikke lidt uforsigtigt ikke at få lavet den undersøgelse, man havde aftalt skulle laves, inden det var meningen, at lovforslaget skulle træde i kraft?
Værsgo.
Det er rigtigt, at vi er glade for lavere skat, men ikke på en hvilken som helst baggrund. Altså, konkurrenceforvridning er noget, vi er meget skeptiske over for. Jeg prøver så også at redegøre for, at vi jo er i en situation i dag, hvor der er konkurrenceforvridning – meget vidtgående konkurrenceforvridning mellem trykte og elektroniske medier – og det prøver man så at gøre bedre. Spørgsmålet er så, om det altid er muligt at finde den fuldstændig optimale løsning. Der er så kritik i høringssvarene, der måske kunne indikere, at det har man ikke gjort med den her løsning. Der siger jeg så åbent og ærligt, at så skal man selvfølgelig være klar til at ændre på lovgivningen, hvis det skulle vise sig at være tilfældet. Jeg havde også gerne set, at den analyse havde været færdig tidligere. Men det har desværre ikke været muligt. Vi står fuldstændig ved det, vi har aftalt. Men jeg siger bare ærligt, at der er noget, der kunne tyde på, at den her situation er mindre optimal, end den kunne have været, og derfor skal vi være opmærksomme på udviklingen fremadrettet på det her område.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål eller kommentarer. Hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet. Værsgo.
Tak for det til formanden. Jeg synes jo, at der er en rigtig fin intention i det her forslag, og jeg kan egentlig også høre, at mange andre partier ligesom Alternativet synes, at det giver mening at opnå en eller anden form for platformsneutral ligestilling på det her område. Jeg har jo så noteret mig en del bemærkninger, som jeg ikke vil stå og gentage her – fra både partier, som er med i forligsaftalen, og andre partier. Så det vil jeg egentlig bare erklære mig enig i. Jeg synes, at det som udgangspunkt er et skridt på vejen mod en fuldstændig ligestilling af medier på tværs af platforme, digitale og trykte. Men kan det have nogle konsekvenser, som er negative for konkurrencen, jamen så kan det jo være, at det egentlig leder til en værre situation end den, vi står i i dag. Så som udgangspunkt vil vi egentlig gerne stemme for et forslag, som er et skridt på vejen, og vi kunne også godt ønske os at tage det fulde skridt, men jeg bliver også nødt til at sikre mig – ligesom flere andre ordførere har sagt – at det her ikke går ud over konkurrencen og har den modsatte effekt af, hvad vi egentlig kunne ønske os. Så jeg vil også se på nogle af de svar, der kommer. Jeg kan forstå, at der blevet stillet nogle spørgsmål, som vi så kan afvente svarene på. Med hensyn til det andet punkt, som også er blevet adresseret heroppefra, omkring det sådan tidsmæssige aspekt i den her behandling af forslaget vil jeg også bare lige spørge ministeren, om han måske kan uddybe, hvad det er, der gør, at vi ikke venter på den her redegørelse; at det skal foregå nu. For det kan være, at der er nogle argumenter, vi skal have med, eller en baggrund, vi skal have med i den overvejelse. Så jeg er jo egentlig i udgangspunktet positiv med hensyn til det her, men vi må se, hvordan vi kan få klarlagt, hvad det reelt har af betydning. Tak for det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg tror, at de fleste har lagt mærke til, at rigtig mange dagblade udkommer i papirform, og så kan man også købe avisen som elektronisk avis. Før jeg læste det her lovforslag, vidste jeg godt, at sådan en papiravis var uden moms, men jeg var faktisk ikke klar over, at hvis den så ligger elektronisk, skal der moms på. Derfor er vores udgangspunkt, når vi skal tage stilling til det her lovforslag i Radikale Venstre, at vi synes, det er fornuftigt, at begge dele er uden moms. Det er en mærkelig forskel, især i en tid, hvor jeg tror, at hvis de mange dagblade skal få en øget omsætning og få flere læsere, er det nok fremtiden at skulle lave elektroniske aviser i stedet for at trykke dem på papir og få dem delt ud. Derfor er vores udgangspunkt som sagt, at det er fornuftigt at sidestille de to ting. Som en lang række ordførere startende med hr. Jesper Petersen har redegjort for, er der noget uklarhed i lovforslaget og også i høringssvarene om, hvad det er for nogle medier, der kan blive betegnet som en avis. Umiddelbart ser det ud til, at det er alle dem, som også i dag bliver betegnet som aviser, fordi der er en papirudgave, men kunne det være sådan, som nogle af ordførerne nævnte, at der er nogle medier som Zetland og Altinget, der også kunne blive betegnet som aviser, og må man det for EU's momsdirektiv? Vil de kunne komme ind under samme ordning? Det fremstår lidt uklart, hvilket også har været nævnt af andre ordførere i dag. Derfor vil vi, som også Alternativets ordfører sagde, afvente, at Skatteministeriet svarer på det, inden vi tager endelig stilling, og jeg skal også, når vi får de svar, have vendt med min gruppe, hvordan vi stiller os. Men umiddelbart er vi positive over for princippet om at ligestille en papiravis med en elektronisk avis.
Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Da omsen og momsen blev indført i 1960'erne, var der almindelig enighed om, at man ikke skulle lægge skat på dagblade og publikationer, fordi det ville være at betragte som en skat på det frie ord, og det har egentlig været princippet siden da. Nu er vi så i en situation, hvor man kan sige, at det ikke er første gang, samfundet ændrer sig så hurtigt, at vi ikke når at reagere på Christiansborg, og derfor vil jeg bare gentage det spørgsmål, som Venstres ordfører lidt retorisk stillede: Hvad er en avis i dag? Jeg synes faktisk, det er et godt spørgsmål, og det er jo også det, hele den her debat har drejet sig om, nemlig hvornår der skal lægges skat, moms på medier, på aviser, og hvad en avis i forhold til en anden publikation, et magasin eller et ugeblad, eller hvad det nu kan være, er. Jeg tror, de fleste af os er enige om, at det er rigtig godt, hvis der bliver ligestilling her, men problemet er bare et andet, som man ikke rigtig kan lægge skatteministeren til last, men måske mere kulturministeren eller det medieforlig, der er indgået. For på den ene side har man en kulturminister og et medieforlig, som udvider definitionen på, hvad aviser, medier osv. er, på en, synes jeg, helt rigtig måde, men der er så en uenighed i forhold til, hvordan det bliver defineret i det her lovforslag, hvor det egentlig bliver indsnævret. Samtidig er der en konkurrenceundersøgelse, som ikke er færdiggjort – jeg mener, den skal være færdig senest i 2023 – hvor man vil have afklaret det her spørgsmål om henholdsvis aviser, publikationer, magasiner, dagblade osv. Så har vi også et uafklaret spørgsmål, i forhold til at EU-Kommissionen kigger på momsdirektivet og højst sandsynligt lægger op til, at medlemslandene i højere grad selv må definere, hvad der skal moms på, herunder nulmoms. Så jeg forstår godt interessen i at få den her sidestilling, eller teknologineutrale platform, som Venstres ordfører kaldte det, men der er bare så mange udeståender, at jeg egentlig synes, det er lidt problematisk at skulle vedtage det her lovforslag, uden at i hvert fald nogle af de her ting er afklaret. Så er der også, som DI påpeger i deres høringssvar, en problematik om, at omsætningen af salg af udenlandske magasiner osv. er pålagt lønsumsafgift, som man pålægger ved momsfritagede produkter. For det første er det svært, og det ved skatteministeren om nogen, at sikre, at det bliver ført til ende, nemlig at der bliver indkrævet lønsumsafgift af udenlandske virksomheders omsætning af salg i Danmark, og for det andet – det er bare min egen kommentar – så er lønsumsafgiften jo under 4 pct. Så der er jo også et konkurrenceaspekt i forhold til udenlandske magasiner over for danske magasiner. Jeg synes egentlig også, at jeg nu, hvor jeg alligevel har ordet, vil problematisere lidt, at vi botaniserer i vores momssystem. Vi har en meget bred momsbase i Danmark, og der kommer ofte meget gode forslag til at momsfritage både det ene og det andet, men det gør det bare vældig besværligt at have et skattesystem, som vi egentlig alle sammen er enige om vi gerne vil gøre så enkelt som muligt, samtidig med at vi opfylder de mål, vi har. Nu kan jeg ikke lige se Liberal Alliances ordfører, men hr. Joachim B. Olsen plejer i hvert fald at være den første til at sige, at vi skal have et mere enkelt skattesystem, og så er vejen frem ikke at botanisere i vores momssatser og fjerne det ene og det andet. Jeg ved godt, at det er populært at sige, at så skal vi momsfritage alle mulige fantastisk dejlige ting, som vi gerne vil have flere af, men det er bare ikke særlig fornuftigt. Det fornuftige er at have en bred momsbase og så opfylde de mål, vi gerne vil have på en anden måde. Jeg læste et konkret forslag i et af høringssvarene, hvor der var tale om en public service-pulje, der gik ud på at sige, at nu normaliserer vi det her i forhold til andre områder – men vi vil stadig væk ikke putte en skat på det frie ord, som man besluttede i 1960'erne, hverken med en oms eller en moms eller andet – ved at kompensere for det at skulle betale moms, måske en til en, hvis det kunne lade sig gøre. En række af de her høringssvar slår også ned på netop det her med, at det gør det vanskeligt at navigere i det her system, hvis vi har en række særskatter eller særundtagelser. Så det var måske en kedelig opremsning for andre end for folk, der går op i tekniske skatteaspekter, men til slut vil jeg bare sige, at hvis vi skal nå at have alle de her spørgsmål afklaret, inden vi skal stemme, vil jeg anbefale Skatteministeriet at arbejde lige så hurtigt, som Finansministeriet gør nogle gange. Tak for det.
Tak til ordføreren. Og så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Forslaget, som vi behandler her, er jo en del af medieaftalen, som regeringen har indgået med Dansk Folkeparti. Og lovforslaget her drejer sig helt konkret – som de foregående ordførere også har været inde på – om at udvide nulmomsordningen, så den fremover også kommer til at gælde for elektroniske aviser, som så til gengæld bliver påført lønsumsafgift, ligesom de trykte aviser bliver i dag. Lovgivningen skal selvfølgelig følge med den teknologiske udvikling, og der skal være lige konkurrencevilkår, uanset om det er en avis, som udkommer på tryk, eller elektronisk. Og der sker jo rigtig, rigtig mange ting i de her år, og det går også rigtig stærkt. Det er også underligt, at det er sådan, at når man læser sin avis på tryk, så er den momsfritaget, men hvis man læser den på sin iPad, hvad mange jo gør i dag, så skal der svares moms. Vi bakker selvfølgelig helt op om, at der skal være en platformsneutralitet i forhold til det her. Derfor bakker vi også op om at få skabt den her ligestilling, i forhold til om aviser bliver momsbelagt eller ej. Så vi bakker op om lovforslaget.
Tak for det. Og så er det skatteministeren. Nej, undskyld. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen for en kommentar. Værsgo.
Tak, formand. Jamen jeg vil egentlig bare stille det samme spørgsmål til De Konservatives ordfører, nemlig om man virkelig opnår den ligestilling eller sideordning, som jeg tror vi alle sammen er enige om er fuldstændig rimelig, med det her lovforslag. For hvis man gerne vil læse – hvad ved jeg – FinansWatch, MediaWatch eller Zetland, eller et af de utallige andre medier, som kun findes digitalt, jamen så er der vel ikke den sideordning? Og jeg tror, at det er, fordi hele det her område jo trænger til at blive redefineret. Som Venstres ordfører sagde: Hvad er en avis i dag? Og jeg tror, at specielt den generation, der er lidt yngre os, ikke vurderer, om noget er mere eller mindre værd eller specielt anderledes, fordi man kun læser det på nettet og ikke engang har mulighed for at købe det fysisk i en butik.
Værsgo.
Altså, det, som vi ligestiller nu, som jeg også nævnte i min ordførertale, er den situation, hvor jeg sidder og læser avisen i henholdsvis den trykte udgave og på min iPad, for i dag er der jo en forskel i forhold til, om jeg køber den elektroniske udgave eller den fysiske udgave. Og det ligestiller vi med det lovforslag her. Og vi bakker fuldt op om, at der skal være en platformsneutralitet i forhold til det. Så er der mange andre ting, man kan begynde at diskutere, i forhold til hvordan man afgrænser det her, og det jo altid den diskussion, man får, når man begynder at åbne døren for differentieret moms. Og den diskussion tager vi også meget gerne, men det her lovforslag går jo ligesom ud på at få skabt en platformsneutralitet i forhold til den trykte udgave og den udgave, man læser på sin iPad.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har kommentarer. Så er det skatteministeren. Værsgo.
Mange tak, formand. Jeg vil også gerne takke for den meningsudveksling, der har været her i Folketingssalen i dag, omkring L 222. Det her lovforslag handler jo om dele af medieaftalen for 2019-2023, som regeringen har indgået med Dansk Folkeparti, altså er det mellem en meget snæver kreds af partier. Med lovforslaget ønsker regeringen, at trykte og elektroniske aviser afgiftsmæssigt bliver behandlet på samme vis, og det vil sige, at elektroniske aviser bliver omfattet af nulmomsen og pålægges lønsumsafgift, ligesom det er i dag for de trykte aviser. Personligt er jeg helt vild med, jeg vil nærmest sige elsker sådan en trykt avis. Jeg synes, det er fantastisk at læse ting på fysisk papir; det er meget bedre end på en telefon eller på en iPad, men jeg må også erkende, at jeg på trods af min unge alder står ret alene med min entusiasme for det trykte medie, og jeg tror desværre, at det kommer til at gå sådan, at flere og flere borgere i det her land læser de nyheder, de får, fra noget, der ikke er et fysisk produkt, men noget, der er et elektronisk produkt. Derfor er det jo vigtigt, selv om man, som jeg personligt gør, begræder udviklingen, at vores skattelovgivning følger med den teknologiske udvikling, og nulmoms på aviser i dag er et eksempel på, at lovgivningen ikke er fulgt med samfundsudviklingen. Nulmoms på aviser har en del år på bagen. Den første momslov blev indført for 50 år siden, og dengang var en avis kendetegnet ved, at den blev udgivet på knitrende papir. Man fik også lidt sorte fingre, synes jeg, det gør man så ikke længere, men en gang imellem kunne man godt få det af at læse Information. Men ellers får man normalt ikke sort tryksværte på fingrene. I sagens natur har det nok dengang været svært at forestille sig, at den teknologiske udvikling ville komme til at betyde, at vi i dag i højere og højere grad læser vores avis på iPad og på telefon, lydløst og uden som sagt at få sorte fingre. Derfor er det fornuftigt, at nulmomsen bliver gjort teknologineutral, så den er opdateret til det samfund, vi lever i i dag. Hvis jeg lige skal forholde mig lidt til den debat, der så har været, eller meningsudveksling, der har været, så vil jeg godt takke hr. Dennis Flydtkjær for spørgsmålene og sige, at jeg også er glad for, at han ikke forventer at få dem besvaret her i dag, for vi har som sagt lige modtaget dem, men vi skal nok svare på de relevante spørgsmål, der er stillet af Dansk Folkeparti, og vil gerne gøre det så hurtigt som muligt. Så er der Socialdemokraterne, der problematiserer varigheden af udvalgsarbejdet, og der kan jeg da være helt ærlig og sige, at jeg er tilhænger af lange høringsfrister og også af god tid til folketingsarbejdet, men når vi her tillader os at gå på kompromis med det – og vi gør det for de partier, der står bag forslaget – er det, fordi vi gerne vil have det gennemført, inden der kommer et folketingsvalg. Jeg kan næsten fornemme lidt, at der bag Socialdemokraternes og hr. Jesper Petersens ønske om længere tid til udvalgsbehandlingen nu ligger en skepsis, og det kan være, det er forkert, men en skepsis over for, om det nu er en god idé at lave det her lovforslag, og så kunne det være belejligt, at vi slet ikke fik det vedtaget, for så bortfaldt det, og så fik man mulighed for at gøre det om, hvis man vandt valget, såvel som det ville blive på den her måde, hvis vi måtte vinde valget. Så vi benytter os af det, jeg mener er helt legitimt i et folkestyre, nemlig det, at vi op mod en valgdato godt lige vil have vores ting igennem, når vi nu har sikkerhed for, at vi har flertallet; det håber og tror jeg også på vi har efter et valg, men nu har vi i hvert fald sikkerhed for det. Så det er årsagen til den stramme tidsplan, og det må man gerne være ked af, og det må man også gerne kritisere, men jeg tror, man kunne finde eksempler på, at andre regeringer med en rød partifarve har gjort præcis det samme op mod et folketingsvalg. Sådan er spillereglerne. Det er det ærlige svar. Så årsagen til den korte høringsperiode er altså, at det er aftalt i finansloven, og vi vil gerne have det vedtaget så hurtigt som muligt. Så er der spørgsmålet omkring ligestilling med andre medier og den her konkurrenceanalyse. Det er jo helt rigtigt, at det er den samme kreds af partier, der har lavet finansloven, der har lavet medieforliget, man lavede først medieforliget og så finansloven, og der har man, regeringspartierne og Dansk Folkeparti, så i fællesskab besluttet, at vi godt kunne gennemføre det her forslag, uden der forelå en egentlig medieanalyse. Det ville da have været optimalt, hvis vi havde haft den, men den kan først være færdig til efteråret, og så kan vi som sagt stå i en situation, hvor det jo er, at vi ikke kan komme igennem med lovforslaget, og det ville vi synes var ærgerligt. Så derfor er vi gået på kompromis med den del. Vi ved ikke, hvad analysen vil vise, men hvis den viser, at flere medier kan komme ind under nulmomsordningen, vil min indstilling her som skatteminister og Venstremand være den, at det ser vi meget gerne positivt på, og så har vi jo mulighed for at lave et lovforslag i næste samling, hvis der skulle blive behov for det. Det, jeg dog også vil sige, og det kan godt virke urimeligt, men sådan er det, er, at vi ikke kan sikre fuldstændig ligestilling mellem de gamle klassiske medier og de nye elektroniske medier, og at det skyldes, at vi har en stand still-periode – på dansk: en stilstandsperiode – hvor vi egentlig har nogle regler, som vi aldrig ville få lov til at indføre, hvis de skulle indføres nu, hvor vi er medlem af EU, men vi havde dem, inden vi kom ind i EU, og derfor har vi fået lov til at beholde dem under løfte om, at vi ikke ændrer dem. Hvis vi ændrer dem, risikerer vi, at vi må fjerne dem helt. Og derfor er det juridiske rum for at ændre reglerne altså meget, meget begrænset. Hvis vi ændrer reglerne, det kan vi jo beslutte at gøre, men hvis vi gør det, risikerer vi, at nogen klager til Europa-Kommissionen, og så trækker man tæppet væk under hele nulmomsordningen. Og jeg kunne godt forestille mig, uden at jeg kan sige noget sådan konkret, at der er nogle interessenter derude, der egentlig kunne have en interesse i det, fordi det ville sikre ligestilling af dem, men det ville jo ødelægge et system, som vi politisk har besluttet. Så derfor er det juridiske rum for at ændre de her kriterier altså meget, meget begrænset. Hvis man vil lave reglerne om, kan man gøre tre ting. Man kan fjerne nulmomsen og så i stedet for give et tilskud svarende til den skatteværdi, nulmomsen har, til forskellige medier. Det tror jeg der er nogle medier der vil være utilfredse med, for så ville der være politikere, der havde den holdning, at noget skulle støttes mere end noget andet, så det vil man nok gerne undgå, men det kunne man vælge at gøre inden for EU-reglerne og på den måde sikre ligestilling. Den anden måde, man kan gøre det på, er jo ved at indføre differentieret moms, og det vil jeg – og der er jeg helt enig med SF’s ordfører – advare kraftigt imod. Det er nærmest den eneste del af vores skattesystem, der er nogenlunde enkel, nemlig at vi har en momssats. Enten betaler man moms, eller også gør man det ikke. Men de to muligheder er der. Hvis der er mere rum, kan jeg som skatteminister give det tilsagn, at vi gerne vil sørge for, at nye medier kan komme ind under den gamle ordning. Men mulighederne for at ændre kriterierne er juridisk meget begrænsede, fordi man ellers risikerer at trække tæppet væk under hele nulmomsordningen. Er det rimeligt? Det er det sådan set ikke, men det er de regler, der gælder, og dem bliver vi alle sammen nødt til at operere under. Jeg vil sige tak for debatten og se frem til en god, konstruktiv og forhåbentlig også hurtig udvalgsbehandling.
Tak for det. Der er korte bemærkninger, og den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Jeg ved ikke, om det stod krystalklart, da jeg var oppe på talerstolen, men i SF støtter vi hensigten med det her lovforslag. Det gør vi; det er vores politik. Jeg synes så bare, det er lidt begrædeligt, at der er så mange problemer – ikke kun med lovforslaget, men også med alt det rundtomkring. Jeg hører fuldstændig, hvad skatteministerens siger: at der simpelt hen er nogle timingsmæssige problemstillinger, i forhold til hvad Kommissionen kommer frem med, i forhold til momsdirektiv, i forhold til konkurrencerapporten, der ikke er færdig endnu, osv. osv. Men nu talte jeg lige før med min kollega fra Enhedslisten om, at det her på en eller anden måde også burde være diskuteret af medieordførerne, for der er jo også en meget tung mediepolitisk dagsorden i det her: Hvad synes vi er public service? Hvad vil vi støtte? Og det er jo de definitioner, der ikke bare handler om teknik, men som er fuldstændig afgørende for, hvad det er for en mediepolitik, vi vil føre, og hvilke typer medier vi vil støtte. Det er mest en kommentar.
Ministeren.
Ja, og den tager jeg til efterretning.
Fru Lisbeth Bech Poulsen frafalder. Så er det hr. Jesper Petersen. Værsgo.
Jeg er jo egentlig glad for, at skatteministeren bare siger det, som det er. Det kunne Venstres ordfører jo også have gjort. Men altså, det handler om, at man gerne vil have det igennem, inden der skal være valg, og så må man forcere det igennem udvalgsbehandlingen. Man har i øvrigt som parti selv henvist til, at det var vældig vigtigt, at udvalgsbehandlingen var grundig og god. Men man skal have en forceret gennemførelse af lovforslaget, fordi det skal ske, inden der er folketingsvalg. Vi har ikke gjort op med os selv, hvordan vi synes det her skulle være, hvis magten skulle skifte. Og jeg må bare minde skatteministeren om, at problemet i at have lavet et smalt medieforlig jo er, at uanset om det er gennemført eller ej, uanset om det måtte nå at bortfalde eller ej, inden der bliver udskrevet valg, så har man ikke sikret sig flertal for sine ting ud i fremtiden, altså fordi man har lavet et smalt medieforlig og ikke villet forankre det hen over den politiske midte. Så står man med det problem, som regeringen har nu. Det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge skatteministeren om, er: Når man så erkender, at man ikke kommer til at gennemføre den undersøgelse, der var påtænkt – det ville ellers have været klogt – på grund af det her valghensyn, hvorfor har man så ikke fremsat lovforslaget for f.eks. en måned siden?
Ministeren.
Jamen det ville jeg da også ønske man havde gjort. Det kommer sig jo af, at der i finanslovsaftalen bliver aftalt, at den her nulmoms skal gælde fra den 1. januar 2020, og så vil man undersøge, om man kan fremrykke det, eller prøve at fremrykke det. Hvis jeg skal være helt ærlig, var jeg faktisk ikke klar over, at det var aftalt. Det kom sådan til sidst – sådan er det nogle gange med finanslovsaftaler: at det bliver aftalt lige i sidste øjeblik. Så det var nyt for mig, og derfor blev jeg sådan set også overrasket over det. Det har vi så arbejdet på, og der har også været en proces i regeringen – det koster 15 mio. kr. ekstra, og det har halvårsvirkning. Men det vil vi selvfølgelig gerne levere på, og det er, fordi det er aftalt i finansloven. Jeg ville ønske, at vi alle sammen havde været opmærksomme på det lidt før, for så havde det forhåbentlig været vedtaget nu, også med en grundig udvalgsbehandling. Men det ændrer jo ikke på, at man sagtens kan vedtage det her og afvente analysen, og hvis den så viser nogle muligheder, kan man gennemføre de yderligere ting med et lovforslag i næste samling. Det er muligt. Så jeg vil opfordre Socialdemokraterne til at stemme for forslaget.
Så er det hr. Jesper Petersen.
Nu var meningen med analysen vel ikke bare, at man skulle behandle mulighederne for at inkludere flere. Det kan jo bero på ændringen af EU's momsdirektiv. Men pointen var også at skulle undersøge, hvad konsekvenserne ville være for det marked, der er, hvis man gennemførte et lovforslag som det her, som regeringen vel nu erkender ikke er perfekt, jævnfør hr. Joachim B. Olsens betragtninger. Så det var derfor, man skulle afvente den. Men det gør man altså ikke, og jeg ved ikke helt, om jeg kan nå at formulere det her som et spørgsmål, men jeg vil bare komme med den fantastiske konstatering af, at man erkender, at det ikke er optimalt, at man havde lavet en aftale om en undersøgelse af andre årsager, og den når man så bare ikke at få igennem, fordi regeringen har fået travlt. Så det er det, vi må forholde os til, ikke?
Ministeren.
Der er aftalt en ting i medieforliget, og så ændrer politiske holdninger og også ønsker ude i branchen sig, bl.a. fra nogle af de etablerede trykte medier, med hensyn til om de gerne vil have det hurtigt igennem. Og så træffer regeringen sammen med Dansk Folkeparti efterfølgende beslutning om at ændre aftalen. Altså, det kunne man gøre på ethvert andet aftaleområde. Så kan man selvfølgelig diskutere, hvor kønt det ser ud, men jeg synes nu, at man kan finde tusinde eksempler under den her eller den tidligere regering på, at man har gjort noget lignende. Der er ikke noget, der forhindrer, at man kan tage analysens resultater, når de kommer i efteråret, og kigge på dem, og hvis det giver mulighed for at forbedre lovgivningen, kan man gøre det eller gennemføre noget i EU. Og det vil være regeringens udgangspunkt.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokraterne, og det er hr. Kaare Dybvad. Værsgo.
Tak for det, formand. Lovforslaget her støtter vi i Socialdemokratiet. Det gør vi, fordi vi mener, det er sundt, at vi får nogle mere blandede boligområder. Vi mener, det er sundt, at man har både ejerboliger, almene boliger, andelsboliger og andre typer boliger i de samme opgange og for så vidt også erhverv i de samme boligkarreer. Der har været flere sager om, at det har været svært at få de her ting til at gå op i forhold til byggeri og i forhold til den måde, som finansieringen er sammensat på, og i forhold til de tilladelser, man skal have fra kommunerne. Derfor tror vi i Socialdemokratiet, det er enormt vigtigt, at vi gør det så nemt som muligt for kommuner, boligorganisationer og private investorer at bygge boliger, hvor man blander de forskellige ejerformer. Man kan også se, hvis man læser høringssvarene til det her forslag, at der er en entydig opbakning fra de relevante parter. Den kan vi sådan set tilslutte os i Socialdemokratiet. Så med de bemærkninger skal jeg sige, at vi kan tilslutte os forslaget, og jeg skal også hilse fra Socialistisk Folkeparti og sige, at de også tilslutter sig forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er fru Merete Dea Larsen. Værsgo.
Det er et rigtig godt forslag, vi skal behandle nu, som vil understøtte byggeriet af almene boliger, hvor det i dag er lidt sværere. Samarbejdet mellem private parter og boligorganisationerne lettes, så vi i højere grad fremover kan arbejde med blandet boligbyggeri. Forslaget møder absolut primært positive tilkendegivelser fra bl.a. Danmarks Almene Boliger, Byggeskadefonden, Dansk Byggeri, Kommunernes Landsforening og Rådet for Socialt Udsatte. Enkelte høringsparter ønsker selvfølgelig at gå lidt længere, og andre frygter, at kommunerne ikke vil leve op til deres ansvar om tilsynspligt, og er derfor bekymrede. Dansk Folkeparti kan sådan set se det fra begge sider, men finder, at lovforslaget netop er afbalanceret nok til at gøre loven mere fleksibel i forhold til i fremtiden at kunne bygge alment også i dyrere områder. Vi kan derfor støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Carsten Kissmeyer. Værsgo.
Tak for ordet. Vi konstaterer, at det i dag er en god dag for almene boligorganisationer og private udviklere, som med dette lovforslag får nogle smidigere og klarere regler for de samarbejdsmuligheder, der er. Med lovforslaget vil vi nemlig gøre det nemmere for boligorganisationer at opføre blandede boligbyggerier i samarbejde med private parter. Og det kan der være brug for, også i forbindelse med områder lidt ude på landet, hvor der ikke er så meget behov for så mange boliger. Der kan man så få et blandet boligmiljø, ved at man måske i den samme karré eller det samme lokalplanområde både kan have private og almene boliger. Og man kan bede den private udvikler om at bygge boligerne og så overdrage dem til det almene boligselskab bagefter. Det foregår faktisk allerede i dag, men det har været lidt besværligt, og der har ikke været klare rammer for samarbejdet. Jeg kender det selv fra min fortid som borgmester i Ikast-Brande Kommune, hvor vi faktisk havde en målsætning om, at halvdelen af boligerne i et lokalplanområde skulle være private, og den anden halvdel kunne være almene. Og den mulighed har vi faktisk arbejdet med, det har bare været en lille smule besværligt at leve op til alle bestemmelserne. Forslaget ændrer ikke på de almindelige krav til almennyttige boliger om kvalitet, udbud, finansiering osv. De krav skal stadig væk være opfyldt. Men kommunerne får nogle flere muligheder for at sikre en varieret boligmasse, og det er rigtig positivt. Og det glæder mig, at der er stor opbakning til det i Folketingssalen. Mange tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak. Enhedslisten kan støtte denne ændring af almenboligloven. Vi ser i Enhedslisten meget gerne, at vi får fremmet opførelsen af flere almene boliger, og at det gøres nemmere for kommunerne at komme frem til at drage den konklusion, at der skal bygges flere almene boliger. Vi er så klar over, at den gode vedtagelse, der blev besluttet tilbage i 2015, hvor man gav kommunerne mulighed for at kunne definere, at der i nye lokalplansområder skal opføres almene boliger, op til 25 pct., i nogle tilfælde kan give nogle planlægningsmæssige problemer, hvis der er en potentiel bygherre, der har købt en grund og ligesom havde en forventning om, at det hele skulle være en anden type byggeri, og det så bliver afklaret via lokalplansprocessen, at der skal være en vis mængde almene boliger. Der kan man være kommet ret langt i sin planlægningsproces, og hvis det her lovforslag kan være med til at sikre, at det bliver nemmere at håndtere, synes vi, at det er yderst positivt. Jeg har noteret mig, at der er en delegeret bygherremodel, som i øjeblikket bliver anvendt nogle steder, og som gør, at man i forbindelse med nogle ting, der foregår omkring planlægning, opfører blandede byggerier. Jeg har også noteret mig, at der har været to høringsprocesser, og der er jo sådan set grund til at rose ministeren for at have lyttet til det, der er blevet sagt fra BL's og KL's side i den første høringsrunde. Den kritik har man taget imod, og man har så justeret på lovforslaget. Det synes vi er rigtig godt. Og vi håber, at det her lovforslag vil være medvirkende til, at det bliver nemmere for kommunerne at komme frem til den konklusion, at man i nye lokalplansområder vil kræve, at der bliver opført almene boliger, fordi man har en lovgivning, som gør, at det sådan set er nemt at håndtere, og at man kan få byggerier, hvor opgaven for boligforeningen måske bliver mindre, og at man altså på den måde kan fremme, at der bliver flere almene boliger i Danmark.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Villum Christensen. Værsgo.
Tak for det. Lad mig starte med at sige, at Liberal Alliance støtter lovforslaget. Det er selvfølgelig vigtigt for os, at vi giver de almene boligorganisationer så vide rammer som muligt for at kunne samarbejde med private aktører. De rammer udvides nu og klargøres med det her lovforslag, så man fremover kan modtage tilsagn om offentlig støtte til etablering af almene boliger i samarbejde med en privat part, også på en måde, så man i realiteten modtager et nøglefærdigt projekt. Så har vi selvfølgelig også noteret os de meget positive høringssvar, hvor man bl.a. fra boligselskabernes side betoner, at vi her får en mere fleksibel ordning og en højere grad af afklaring af ansvarsforholdene, og det er jo altid vigtigt i store byggesager.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. Forslaget har været sendt i høring den 15. november 2018. Efter en del kritik fra både BL og Byggeskadefonden har forslaget gennemgået en revidering, som er blevet godt gennemgået af de tidligere ordførere. Efterfølgende har det været i høring igen, og der er både BL og Byggeskadefonden positivt indstillet. Deres kritik – oplever jeg i hvert fald – er blevet taget til efterretning, og derfor kan vi også bakke op om forslaget. Tak for det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til Det Radikale Venstres ordfører. Jeg ser ikke lige nogen fra Det Radikale Venstre, så vi går videre i ordførerrækken, og det er så til den konservative ordfører, og det er hr. Anders Johansson. Værsgo.
Mange tak. Lovforslaget her har, som de foregående ordførere også har været inde på, til formål at understøtte opførelsen af blandet boligbyggeri ved at give de almene boligorganisationer og private udviklere flere, bedre og mere smidige samarbejdsmuligheder, når de skal etablere offentligt støttet alment boligbyggeri sammen med private boliger. Lovforslaget sikrer, at de eksisterende muligheder for etablering af almene boliger kan udnyttes bedre, og derudover giver forslaget også kommunerne flere muligheder for at sikre en varieret boligmasse, men naturligvis under hensyntagen til de krav, der er omkring boligernes kvalitet, størrelse, udbud osv. Det kan vi i Det Konservative Folkeparti selvfølgelig bakke fuldt ud op om, altså at man får sikret den her bedre mulighed for at samarbejde aktørerne imellem, samtidig med at vi så understøtter opførelsen af mere blandet boligbyggeri. Så det er rigtig positivt, og vi bakker også lovforslaget op.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så giver vi ordet til transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Formålet med lovforslaget er at styrke opførelse af blandet boligbyggeri ved at udvide lovens ramme for et tilsagn om offentlig støtte med henblik på at lette samarbejdet mellem almene boligorganisationer og private udviklere. De gældende regler i lov om almene boliger m.v. stiller en række krav, som almene boligorganisationer skal opfylde ved etablering af nybyggeri med offentlig støtte. Den gældende grundmodel for etablering af almene boliger med offentlig støtte forudsætter, at den almene boligorganisation ubetinget erhverver en ubebygget grund og etablerer almene boliger ved at sende entrepriseopgaven i udbud. Grundlæggende handler etableringen af almene boliger ved nybyggeri om et forhold mellem en almen boligorganisation og en totalentreprenør. Hvis en almen boligorganisation ikke ubetinget kan erhverve en ubebygget grund, bliver boligorganisationen nødt til at indgå et samarbejde med privat part, typisk en privat udvikler. Dette sker eksempelvis i tilfælde, hvor alment boligbyggeri skal integreres med andre boligformer og/eller erhverv, hvis opførelse typisk styres af en privat udvikler. Det er især byudviklingen i større byer, hvor der er færre og færre byggegrunde, som kræver, at boligerne bygges i et samarbejde mellem boligorganisationer og private udviklere. Planlovens 25-procentsregel forudsætter også, at boligerne blandes, og at almene og private boliger bygges ved siden af hinanden eller oven på hinanden og blandes med erhverv. Med forslaget udvides muligheden for, at almene boligorganisationer modtager et tilsagn om offentlig støtte i de situationer, hvor etableringen af almene boliger forudsætter et samarbejde med en privat part. Det er noget, der i et vist omfang allerede foregår, da der er et udtalt behov for det, men grænsen for samarbejdet er ikke så klar i dag, hvilket skaber usikkerhed hos almene boligorganisationer, private udviklere og ikke mindst realkreditinstitutter. Med lovforslaget vil vi fjerne enhver usikkerhed omkring samarbejdets omfang og indhold. Vi udvider rammen for etablering af almene boliger ved nybyggeri og overlader det til parterne at bestemme, hvordan rammen skal udfyldes. I yderste tilfælde giver forslaget mulighed for at etablere almene boliger i situationer, hvor den private part efter en aftale med en almen boligorganisation opfører almene boliger og afleverer dem til boligorganisationen til drift – det, man populært kalder for nøglefærdigt byggeri. Kort sagt vil almene boligorganisationer og private udviklere med forslaget få en bred palet af samarbejdsmuligheder, når de med offentlig støtte skal etablere almene boliger sammen med private boliger med henblik på at fremme blandet boligbyggeri. Forslaget vil således give kommunerne yderligere redskaber til at sikre en varieret boligmasse. Almenboliglovens krav vedrørende boligernes kvalitet, størrelse, indretning, udbud, finansiering m.v. skal naturligvis fortsat opfyldes. Forslaget omfatter etableringen af alle typer almene boliger ved nybyggeri, almene familie-, ungdoms- og ældreboliger. Jeg vil gerne endnu en gang takke for de positive bemærkninger. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen i samme positive ånd.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokraterne, og det er hr. Rasmus Prehn. Værsgo.
Med det her lovforslag lægges der op til, at unge mennesker på 16 år kan tage kørekort til stor knallert eller det, man kalder knallert 45. I dag er reglerne, at man skal være 18 år. Det er sådan, at hvis man kigger på resten af EU, så skiller Danmark sig ud sammen med Malta som de eneste steder, hvor man skal være 18 år for at kunne køre en stor knallert. Alle andre steder kan man gå i gang noget før, typisk når man er 16 år. Så der er noget rimeligt i, at vi får tilpasset reglerne det, der gør sig gældende i resten af EU. Det er jo en proces, vi har haft over efterhånden flere år, hvor vi har haft beslutningsforslag og andet, hvor man har lagt op til at ændre de her regler, fordi man kan se, at der er mange unge mennesker, navnlig i provinsen, som har svært ved at få deres transportbehov til at hænge sammen. Desværre er vi havnet i en situation, også på grund af regeringens nedskæringer og andet, hvor det er meget småt med den kollektive trafik i de tyndtbefolkede områder. Mange steder ligger uddannelsesinstitutionerne også så spredt, at det er svært at nå på cykel eller andet, så hvis man skal transportere sig, er man afhængig af at have en knallert, og da det at kunne køre på en knallert 45 gør, at man kan komme hurtigere frem, end hvis man kører på en traditionel knallert, gør det også, at sandsynligheden for, at man måske vælger at køre på en almindelig knallert, der er tunet og dermed er mere usikker, er større, og så kan man måske få folk til at tage en knallert 45 i stedet for, og det vil være positivt og mere trygt. Det er klart, at når man åbner op for, at yngre mennesker skal køre mere på knallert, er der jo selvfølgelig dem, der går op i trafiksikkerhed, som er bekymrede for det her og siger: Pas nu på, vi har tidligere set ulykker og sådan nogle ting. Det har været en medvirkende årsag til, at vi socialdemokrater tidligere har været meget skeptiske over for det her og været bekymrede og tænkt, at arh, skal vi nu ikke holde lidt igen på det her område, for hvis vi risikerer flere ulykker, så er det skidt? Nu har vi dykket lidt ned i de erfaringer, der er i andre europæiske lande, og det ser faktisk ikke ud, som om der er flere uheld på grund af, at man starter tidligere med knallert 45, og det gør, at vi tænker, at det kan være okay at prøve det af i en periode. Vi ved godt, at lovforslaget her lægger op til, at det er en permanent lovændring, men vi ser for os, at vi f.eks. om 3 år kigger på, hvordan det egentlig ser ud med erfaringerne. Har vi fået en kedelig udvikling i antallet af uheld, så må vi jo prøve at lave det om igen. Men netop argumentet om, at der kan være unge mennesker, der bor i mere tyndtbefolkede områder, som gerne vil til og fra gymnasiet, til og fra teknisk skole, til og fra deres læreplads eller noget andet, og som vil få noget større mobilitet ved at få adgang til at køre på knallert 45, som også er mere sikker end en tunet almindelig knallert, gør, at vi er åbne over for det her forslag. Når det så er sagt, vil vi gerne sige, at det her, at man nu kan køre på knallert 45 allerede som 16-årig, jo ikke skal betyde, at unge mennesker begynder at cykle mindre, eller at vi bruger det som et argument for at spare yderligere på den kollektive trafik. For os socialdemokrater er det meget afgørende, at vi ansporer og motiverer unge mennesker til at cykle så meget som overhovedet muligt, for det er godt for klimaet, det er godt for miljøet, og det er altså også godt for sundheden. Vi ved jo fra de forskellige undersøgelser, der er, at det at cykle bare ½ time om dagen er med til at reducere de her livsstilssygdomme med over 40 pct., og derfor er det vigtigt at få en god cykelkultur ind tidligt. Så det skal ikke blive en sovepude i retning af, at man ikke vælger cyklen til. Der skal vi både som forældre og som samfund presse på for, at så mange som overhovedet muligt cykler. I forhold til at sikre den kollektive trafik har vi også en kæmpe opgave at gøre der. Men at man kan vælge en knallert 45, kan være et skridt i den rigtige retning for at gøre det nemmere for folk at passe deres uddannelse, og derfor er vi med på det her. Men vi kommer til at skrive ind i vores betænkningsafgivelse, at vi gerne ser, at det her bliver evalueret efter f.eks. 3 år.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Roger Courage Matthiesen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Vi er jo bekymrede, men det er I også, kan jeg forstå. Hvordan forholder ordføreren sig til at lave et konkret ændringsforslag, hvor der bliver lagt en evaluering ind inden for en overskuelig årrække, f.eks. 2 år? Det er det første spørgsmål.
Værsgo.
Vi Socialdemokrater er optaget af, at man indhøster nogle erfaringer fra det her område, at man evaluerer det og er villige til at lave noget om, hvis det viser sig at have en slagside i retning af flere uheld. Og hvis det er sådan, at der skal et ændringsforslag til, så vil vi da gerne kigge på det. Jeg tænker, at vi under alle omstændigheder er i en lidt mærkelig situation, for det er så kort tid før et folketingsvalg, så den flertalskonstellation, der er i Folketinget lige nu, ser formentlig anderledes ud på den anden side af et valg. Så det, der er det allervigtigste, er, at vi her i førstebehandlingen får tilkendegivet, at vi er parate til at evaluere det. Vi vil også gerne skrive det ind i betænkningen. Men jeg tænker også, at vi godt kan være med på et ændringsforslag. Jeg kan være bange for, at vi ikke får flertal for det, men vi vil gerne forpligte os til at kigge på det her om 3 år. Og så lave det om, hvis det er sådan, at der er en kedelig slagside.
Roger Courage Matthiesen.
Tak for det. Vi har jo tidligere behandlet det i salen, som ordføreren også siger, hvor de fleste peger på, at der er for store risici ved at sætte grænsen op. Jeg ved så ikke, om partierne har ændret holdning nu. Men jeg vil kort sige, at European Road Safety Observatory har udarbejdet en opsamling af viden om knallertkørsel fra mange lande. De konkluderer jo, at der er en større risiko ved yngre knallertkørere. Jeg hørte i ordførerens tale, at der er nogle andre resultater, som ordføreren har, som ikke bakker det op.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at det generelle billede er, at når man kører knallert, er der flere uheld, jo yngre man er. Der er der en tendens til, og det kommer man ikke uden om, og det er også derfor, vi har været skeptiske. Det, jeg sagde, var, at når man kigger på de andre lande, hvor man starter med knallert 45 som 16-årig, så er det ikke sådan, at det alene har medført flere ulykker. Sådan har jeg i hvert fald set det. Altså, der kan lige så vel ske uheld på den konventionelle knallert. Også fordi der så måske er nogle, der vælger at tune og bore den, så den på den måde bliver mere usikker. Derfor tror jeg, at det kan være med til at sikre større trafiksikkerhed, at man får en knallert 45, som kan køre lidt hurtigere, men på lovlig vis.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.
Lovforslaget her er foranlediget af beslutningsforslag nr. B 7 om kørekort til stor knallert til 16-årige, som Dansk Folkeparti fremsatte tidligere i indeværende folketingssamling, og som blev vedtaget i februar i år. I Dansk Folkeparti er vi overbeviste om, at forslaget vil styrke mobiliteten for unge mennesker, herunder særligt i de tyndt befolkede egne af Danmark, hvor bl.a. adgangen til kollektiv trafik kan være sparsom. Og lovforslaget kan i øvrigt også være med til at øge trafiksikkerheden, for de nuværende regler er således, at 16-årige må betjene en knallert med en maksimal hastighed på 30 km/t, men mange unge mennesker tuner deres knallert, så de kan køre meget hurtigere, og det gør dem farlige. Det vurderes, at op mod halvdelen af de unge kører rundt på sådanne knallerter, der i nogle tilfælde kan køre op til 70 km/t, og ved at give de 16-årige mulighed for at køre stor knallert fjerner man en væsentlig del af incitamentet til at tune knallerten. Desuden sker de fleste af de her knallertulykker med personskade som følge af spirituskørsel, for høj hastighed og kørsel uden hjelm. Lovforslaget sikrer endvidere, at Danmark kommer på linje med resten af EU, når det gælder alderskrav vedrørende unges adgang til kørsel med stor knallert. Det fleste EU-lande har i dag en aldersgrænse på 16 år på området. Danmark og Malta er de eneste, der har en aldersgrænse på 18 for erhvervelse af kørekort til stor knallert. Dansk Folkeparti har i flere år arbejdet for at give 16-årige en mulighed for at tage kørekort til stor knallert, så vi støtter naturligvis lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes jo altid, det er dejligt, når partierne ser, at EU kan gøre noget godt, og her vil Dansk Folkeparti gerne harmonisere. Men der er jo også en bagside af medaljen i forhold til trafiksikkerheden. Nu siger ordføreren, at man måler hastigheder på op til 70 km/t., hvor nogle har tunet og boret deres knallerter ulovligt. Hvad får ordføreren til at tro, at dette ophører, alene ved at man sætter hastighedsgrænsen op for yngre førere? Det er jo således, at de samme værktøjer stadig væk findes i forhold til at kunne bearbejde en motor.
Ordføreren.
Men det handler jo simpelt hen om, om man tror på det gode i mennesket. Og vi tror på, at hvis de unge mennesker sætter sig på en knallert, som har hastighed, altså hvor man kan mærke, at man kører, og hvor man faktisk bevæger sig, så vil de fleste allerede dér sige, at det dækker deres behov, og at de kan komme hurtigere frem og tilbage til skole, idræt, eller hvad det nu måtte være. Og dermed går lidt af dramaet og det sjove måske af i forhold til at gå skridtet videre og tune og bore og hakke, og hvad det ellers hedder, for at manipulere sin knallert. Så det handler ganske enkelt om, om man tror på, at det her bevirker, at de unge har deres behov for hurtig transport opfyldt eller ej. Så vil jeg også godt lige knytte en bemærkning til det med det gode ved EU. Jeg tror faktisk ikke, at spørgeren på noget tidspunkt har taget mig i at tale om det gode ved EU, men her er dog trods alt en effekt, hvor vi så siger: Jamen okay, danske unge skal ikke stilles dårligere end unge i resten af EU.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det. Jamen så har jeg i hvert fald taget ordføreren i at sige det lige nu. Men jeg synes, det er fint at have den holdning. Nu har jeg lavet en rundspørge blandt unge mennesker, som har venner, og som har et socialt netværk, der borer deres knallerter, og de havde ikke det indtryk, at de unge mennesker ville ophøre med at bore deres knallerter, selv om de lovligt kan køre hurtigere. Det kan ikke være en repræsentativ analyse, jeg har lavet – så mange folk har jeg ikke ansat – men burde vi så ikke lave noget mere forskning om det, før vi tillader det for unge mennesker, som alt andet lige i forhold til den evidens, vi har i dag, har en større risiko for uheld og flere dødsfald, hvis man øger hastigheden?
Ordføreren.
Jeg synes, at ordførerens tankerække egentlig er vældig sympatisk, men spørgsmålet er bare: Hvor langt kan man forske sig frem til at vurdere, om unge mennesker i en bestemt aldersklasse vil afholde sig fra at manipulere deres knallerter, hvis de har et alternativ, om jeg så må sige? Det tror jeg ikke man kan forske sig frem til – det tror jeg simpelt hen ikke.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Carsten Kissmeyer. Værsgo.
Tak for ordet. Med lovforslaget, som vi behandler i dag, foreslås en ændring af færdselsloven, så det i fremtiden bliver muligt for 16-årige at køre på en såkaldt stor knallert, altså en knallert, der kan køre 45 km/t. Lovforslaget er med til at styrke de unges mobilitet i landdistrikterne, hvor afstanden mellem byerne er længere og den offentlige transport ikke er lettilgængelig. Her er man afhængig af nemmere at kunne transportere sig rundt. Det gælder bl.a. studerende og lærlinge, som vil opleve en hurtigere og nemmere transport til og fra uddannelse, arbejde og fritidsaktiviteter. At give 16-årige mulighed for at erhverve kørekort til stor knallert er med til at forbedre trafiksikkerheden, da det bl.a. vil medføre færre tunede små knallerter. Det er vores vurdering, at det at kunne komme op på 45 km/t. trods alt vil være en ændring, i forhold til hvad en lille knallert kan. Derudover gives der tidligt erfaring med køretøjet, hvilket måske vil komme de unge til gavn, når de engang får kørekort til et andet køretøj, der kan køre hurtigere, når de bliver 18 år. Sidst, men ikke mindst, er lovforslaget med til at sikre, at Danmark kommer på linje med EU, når det gælder alderskrav vedrørende unges adgang til kørsel med stor knallert. Det er for os vigtigt, at forslaget ikke får konsekvenser for trafiksikkerheden, når man vælger at sænke alderen i forbindelse med kørekort til stor knallert. For det er centralt, at vi også vægter trafiksikkerheden højt, men det synes jeg nu også vi gør med lovforslaget. Bl.a. i Havarikommissionens analyse fra 2018 viser det sig, at langt de fleste knallertulykker sker på grund af berusede knallertførere, eller fordi føreren kører for stærkt med en gennemsnitsfart på 50 km/t. på de små knallerter. Desuden viser den nye rapport fra DTU, at det ikke entydigt kan konkluderes, at hvis vi nedsætter alderen, så vil der ske en forringelse af trafiksikkerheden. Med lovforslaget vil vi modarbejde de unges lyst til at tune en knallert til 50 km/t., da de store knallerter jo i forvejen kører 45 km/t. Og derved reduceres knallertfarten jo – hvis den logik holder – med 5 km/t. for dem, der ellers ville have tunet deres knallert. Jeg tror ikke, de unge vil gøre sig ekstra umage for at tune en knallert for at komme yderligere op med 5 km/t. Vi ser derfor sådan på det, at lovforslaget vil være med til at styrke trafiksikkerheden og mindske trafikulykkerne for særlig de unge knallertkørere, og vi ser det også sådan, at det vil bidrage til mere og bedre erfaring ude på vejene med et stort knallertkørekort, som senere hen kan komme de unge til gode, hvis de ønsker at tage bilkørekort. Det har længe været et ønske for Venstre at ændre reglerne på området, og jeg er derfor glad for at kunne stå her i dag ved lovbehandlingen. Sammen med den tidligere indførelse af kørekort til lille knallert fra 15 år i 2016 er der tale om et vigtigt, mærkbart løft af unges mobilitet, særlig på landet. Med det sagt støtter Venstre lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg studser lidt over udtalelsen: Det vil øge trafiksikkerheden, det er vores vurdering. Jeg vil godt høre ordføreren: Hvem er »vores« i den udtalelse? Er det partiet Venstre? Og hvad baserer man det på? Så vil jeg godt henvise til de udenlandske erfaringer fra European Road Safety Observatory, som jo har udarbejdet netop en analyse af knallert- og motorcykelulykker, der viser, at yngre kørere er mere udsatte. Hvordan forholder ordføreren sig til det?
Ordføreren.
Jeg henviser endnu en gang til Haverikommissionens analyse fra 2018, der viser, at langt de fleste knallertulykker sker på grund af beruselse, eller fordi man kører for stærkt på en tunet knallert, en tunet lille knallert. Det er det, vi bygger på, og det er Venstres opfattelse – det kan jeg bekræfte.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Okay, tak for den uddybning. Altså, hvad er det så, der får ordføreren til at tro, at der for det første er færre, der kører beruset på knallert, fordi man hæver hastigheden. For det andet: Hvad er det, der får ordføreren til at tro det, hvis ikke man har spurgt nogen, om deres adfærd vil ændre sig? Det er alene bare en antagelse. Man har ikke lavet nogen form for analyse. Ønsker partiet Venstre, Danmarks Liberale Parti, at igangsætte noget forskning på området?
Ordføreren.
Det er min opfattelse, at vi er i en situation, hvor jeg ikke på nogen måde har sagt, at beruselse vil være mindre, men vi tror dog heller ikke, at beruselse vil være større, hvis man indfører en hastighedsgrænse på 45 km/t. for knallert. Og jeg er faktisk af den opfattelse, at en del knallertkørere jo også er i en anden aldersgruppe end de helt unge, og om beruselse er mere udtalt hos unge end hos ældre, ved jeg simpelt hen ikke.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Carsten Kissmeyer Tak for ordet). Jeg ser ikke nogen fra Enhedslisten, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Villum Christensen. Værsgo.
Tak for det. I store dele af landet, hvor busserne ikke kører hvert 5. minut og der er langt til skole, er den eneste mulighed for mange unge mennesker at tage turen på cykel eller på knallert. Hvis vi skal tilskynde flere unge mennesker til at uddanne sig på den lokale uddannelsesinstitution eller måske bare blive boende i området frem for at flytte til København, Aarhus eller Aalborg, er vi nødt til at forbedre deres mulighed for at kunne transportere sig. Det er rimelig basalt. Og det gør vi bl.a. med det her forslag. Det glæder mig, at ministeren har lavet et grundigt stykke arbejde i forbindelse med udarbejdelsen af lovforslaget, som jo har været rigtig længe undervejs, f.eks. ved at bede DTU om at undersøge de trafiksikkerhedsmæssige konsekvenser af at sænke aldersgrænsen fra 18 til 16 år. Vi er enige i, at der er tale om meget marginale forskelle i trafiksikkerheden, og vi har derfor ingen betænkeligheder ved, at vi sænker aldersgrænsen, så den svarer til de øvrige landes i Europa. Så skal jeg hilse fra De Konservative og sige, at de er enige i det synspunkt.
Tak for det. Der ser ikke ud til at være nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest støtter Alternativet jo meget op om en øget mobilitet i landdistrikterne, vi støtter op om, at vi skal stoppe den affolkning, der sker, den centralisering, der sker. Det har vi fremlagt en stor plan med 38 forslag for, der hedder »Et sammenhængende Danmark«. Jeg er nødt til at læne mig op ad de høringssvar, som jeg mener vi skal vægte højest, når vi taler om trafiksikkerhed. Der siger Rigspolitiet, at forslaget vil have en negativ indvirkning på færdselssikkerheden. De henviser til DTU's rapport, som man selvfølgelig kan vælge at udlægge på den måde, som man mener er mest slagfast for sit parti, men DTU vurderer, at ulykkesrisikoen i nogen grad i hvert fald følger føreren af køretøjet, og ifølge Rigspolitiet betyder det, at lovforslaget vil medføre en markant stigning i antallet af alvorligt tilskadekomne og dræbte, hvis flere vælger at køre på stor knallert. Det er det, som Rigspolitiet vurderer. Rådet for Sikker Trafik kan ikke støtte forslaget, da de mener, at det ikke vil gavne trafiksikkerheden. Det mener tværtimod, at det modarbejder målsætningen i Færdselssikkerhedskommissionens handlingsplan om en reduktion af antallet af dræbte og kvæstede i trafikken. Og så er der en række yderligere synspunkter. Men som jeg også startede med at nævne, mener jeg ikke, vi har nok evidens for at slippe dem løs, i hvert fald ikke ubegrænset. Så kunne man måske prøve sig frem med en forsøgsperiode, og det vil jeg gerne stille ændringsforslag til lovforslaget om. Men som udgangspunkt kan Alternativet altså ikke støtte forslaget uagtet de gode intentioner.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
I Radikale Venstre har vi ikke ændret holdning til det her spørgsmål i løbet af de efterhånden rigtig mange gange, det har været diskuteret de seneste år. Vi synes stadig væk, at det er at gå for meget på kompromis med trafiksikkerheden at lade de 16-18-årige køre på stor knallert. Det er jo ganske bemærkelsesværdigt, at selv Rigspolitiet har afgivet et høringssvar, hvor de meget, meget kraftigt fraråder at vedtage det her lovforslag. Den sprogbrug, som Rigspolitiet har, er ganske markant. På den måde er Rigspolitiet på linje med Rådet for Sikker Trafik, Danmarks Tekniske Universitet og mange andre i de høringssvar, der ligger. Årsagen er, at man simpelt hen kan se, at antallet af meget alvorlige ulykker pr. kørt kilometer er meget højt på både lille og stor knallert, og derfor kan man sige, at det er et af de farligste transportmidler, der er. Det er også ganske farligt at lade unge mennesker, der jo ikke har erfaringer fra trafikken fra at have kørt bil i mange år eksempelvis, køre på store knallerter, som altså kan køre ganske mange kilometer i timen. Vi i Radikale Venstre lægger os op ad de meget, meget kritiske høringssvar, der er, og kan ikke støtte det lovforslag her.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. I Alternativet er vi jo meget enige i ordførerens og ordførerens partis holdning. Nu står vi ret tæt på et valg, og det ser ud, som om der er flertal for det her lovforslag. Jeg spurgte tidligere Socialdemokratiets ordfører, om de ville være med til et ændringsforslag, der hedder, at vi i hvert fald så kun i en begrænset periode giver plads til at sænke alderen. Uagtet at I stemmer nej til det endelige forslag, kunne ordføreren så være interesseret i at bakke dette op, så vi i hvert fald sender et signal til en kommende regering, skulle magten skifte efter et valg?
Ordføreren.
Det synes jeg lyder som en god idé. Det vil vi gerne være med til.
Hr. Roger Courage Matthisen? Han frafalder. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Altså, jeg kan da sagtens forstå, at der er unge mennesker, der gerne vil være mere mobile og kunne komme omkring og have sin egen knallert, og når man nu har en, vil man typisk også gerne have, at den kører så hurtigt som muligt, så man kan komme frem. Så jeg har ikke svært ved at sætte mig ind i ønsket om og lysten til at være mere fri i forhold til andre transportmidler. Men uanset at der vil være nogle unge, der synes, det kunne være så dejligt, bliver vi jo nødt til fra Folketingets side at se på, hvad det vil få af betydning for trafiksikkerheden. Vi kan se her i høringssvarene, at det er fuldstændig entydigt, at det bliver frarådet. Rigspolitiet skriver: Efter Rigspolitiets vurdering må det antages, at en gennemførelse af forslaget om nedsættelse af aldersgrænsen for erhvervs- og kørekort til stor knallert vil have en negativ indvirkning på færdselssikkerheden. Rådet for Sikker Trafik kan ikke støtte forslaget, da vi ikke mener, at det vil gavne trafiksikkerheden, men tværtimod modarbejder målsætningen i Færdselssikkerhedskommissionens handlingsplan om en reduktion i antallet af dræbte og kvæstede i trafikken. De slutter af med også at knytte an til de internationale erfaringer, hvor de skriver: European Road Safety Observatory har udarbejdet en opsamling af viden om knallert og mc fra mange lande. De konkluderer, at yngre mc- og knallertkørere har langt højere risiko end ældre, og at en effektiv reducering af risikoen for ulykker med knallerter og motorcykler kun er mulig ved at have et restriktivt kørekortssystem med høje aldersgrænser, bedre køreuddannelse og prøver samt mindre kraftige motorer eller begrænsning på køretøjernes tophastigheder. Så på den baggrund kan SF ikke støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak til ordføreren. Vi er meget enige i både ordførerens og ordførerens partis holdning, som jeg også spurgte den radikale ordfører om. Nu er der jo flertal for lovforslaget, det må vi anerkende, og hvornår det så bliver ændret, vil jo komme an på, hvordan magten ligger efter et valg. Så ville ordføreren være interesseret i, om vi kunne få Socialdemokratiet til at gå med på et ændringsforslag, som betyder, at vi i hvert fald begrænser perioden og så ser på lovforslaget igen? Hvordan forholder ordføreren sig til det?
Ordføreren.
Jo, lad os da prøve det. Men altså mon ikke det samme flertal manifesterer sig i forhold til sådan et ændringsforslag. Men by all means.
Roger Courage Matthisen.
Det er jeg sikker på at det vil gøre, men vi er jo i hvert fald nødt til at få Socialdemokratiet til at sende en eller anden holdningstilkendegivelse, hvis magten skulle ændre sig efter et valg.
Ordføreren.
Yes.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så giver vi ordet til transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordførerne for deres bemærkninger til lovforslaget. Mobilitet er et højt prioriteret område for regeringen. I de tyndt befolkede egne af Danmark, hvor adgangen til kollektiv trafik kan være sparsom, er det især vigtigt at have øje for mobilitetsfremmende tiltag. Her kan unge mennesker med et aktivt liv, hvor der både skal passes uddannelse, fritidsaktiviteter, job og venner, være særligt udfordret, og dem vil vi gerne hjælpe. Det er min opfattelse, at en nedsættelse af aldersgrænsen for kørekort til stor knallert fra 18 år til 16 år vil kunne bidrage til øget mobilitet for unge mennesker. På den måde får de fra en tidligere alder mulighed for at kunne komme noget hurtigere frem og tilbage mellem deres forskellige aktiviteter. Jeg mener samtidig, at det er vigtigt, at en styrkelse af mobiliteten sker på en færdselssikkerhedsmæssigt forsvarlig måde. Derfor har vi fået Danmarks Tekniske Universitet til bl.a. at undersøge de færdselssikkerhedsmæssige aspekter ved at nedsætte aldersgrænsen til 16 år. Ifølge den rapport, som DTU har afgivet, kan det ikke entydigt konkluderes, at en aldersnedsættelse vil skade færdselssikkerheden. Lidt kort fortalt konkluderer rapporten, at effekten på færdselssikkerheden for det første afhænger af, hvor stor en del af de unge, som vil vælge at benytte sig af stor knallert. For det andet afhænger effekten på færdselssikkerheden i meget høj grad af, om risikoen er køretøjsbestemt, eller om risikoen følger føreren, dvs. om den 16-årige tager sin alderspecifikke risikoadfærd med i kørselen på den store knallert. Hvis risikoen følger føreren, vil en nedsættelse af aldersgrænsen have en vis negativ betydning for færdselssikkerheden. Det fremgår i den forbindelse af rapporten, at rapportens ulykkesanalyser tyder på, at risikoen i hvert fald i nogen grad følger føreren. Det fremgår dog samtidig af rapporten, at yderligere analyser er nødvendige for at afgøre med sikkerhed, om risikoen følger køretøjet eller føreren. På den baggrund mener jeg ikke, at DTU's rapport entydigt konkluderer, at en aldersnedsættelse vil skade færdselssikkerheden. Samtidig tror jeg på, at en nedsættelse af aldersgrænsen til 16 år kan medvirke til at reducere udbredelsen af små tunede knallerter. Tunede små knallerter udgør et færdselssikkerhedsmæssigt problem, bl.a. fordi de bliver ført på cykelstien med væsentlig højere hastighed end 30 km/t. Derudover har føreren ikke modtaget køreundervisning i at færdes i trafikken med de høje hastigheder. En nedbringelse af antallet af tunede små knallerter vil derfor have en positiv indvirkning på færdselssikkerheden. Jeg mener derfor samlet set, at øget mobilitet gennem nedsættelse af aldersgrænsen for kørekort til stor knallert kan opnås uden væsentlige negative konsekvenser for færdselssikkerheden, og når det er tilfældet, mener jeg, at vi skal give de unge muligheden for at bruge et køretøj med større mobilitetspotentiale. Jeg ser frem til den videre behandling i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse. Tillad mig så at stille et andet spørgsmål: Når man nu ved, at det er mere usikkert for folk at køre på cykel end at køre i bil eller bus, ønsker man så at begrænse brugen af cykel i samfundet, fordi man på den måde vil kunne reducere antallet af trafikulykker? Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det. Til ministerens sidste kommentar vil jeg sige, at det er en falsk præmis, fordi vi jo ved, at effekten af at cykle i stedet for at sætte sig ind i en bil i forhold til folkesundheden er langt højere. Så det mener jeg ikke er et validt argument. Men ministeren taler om DTU's analyse og siger, at de konkluderer, at der er brug for yderligere analyser, før de endegyldigt kan sige, at der er en større trafiksikkerhedsmæssig risiko. Men hvor er så forsigtighedsprincippet her fra ministerens side?
Ministeren.
Jamen forsigtighedsprincippet skal da gå alle mulige veje. Hvis man ikke har en entydig idé om, at man mindsker færdselssikkerheden, skal man så begrænse mobiliteten i samfundet, når man ikke ved, at det entydigt fører til mere færdselssikkerhed? Man kan jo være forsigtig på alle mulige måder. Man kan også være forsigtig med at gennemføre lovgivning eller fastholde lovgivning, hvor man ikke ved, om det har en effekt, som er positiv, men kun ved - for det har man en viden om – at det har en negativ effekt for mobiliteten. En lovgivningsmæssig forsigtighed i forhold til at regulere mere end højst nødvendigt bør også være på sin plads.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Det er faktisk ret interessant, for det der er jo en af parametrene i Teresa, altså en af trafikmodellerne i ministeriet. Det, jeg hører ministeren sige, er, at økonomiske hensyn har en fordel frem for forsigtighedsprincippet med menneskeliv i forhold til trafiksikkerhed. Er det sådan, jeg skal forstå argumentationen?
Ministeren.
Nu ved jeg ikke, hvorfor hr. Roger Courage Matthisen kaldte det økonomiske hensyn. Det er mobilitetshensyn. De kan gøres op i økonomi, men de kan også gøres op i en oplevelse af at kunne være med i samfundet, at kunne deltage i samfundet, og det er ikke snæver økonomi. Det er velvære, velfærd, velfærdsgevinster.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, vi giver ordet til, er transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
Tak. Vi behandler her et beslutningsforslag fra Det Radikale Venstre om muligheden for at undgå nedrivning af almene boliger i hårde ghettoområder. Forslaget betyder konkret, at hårde ghettoområder fritages for at lave en udviklingsplan, hvis de inden for 2 år kan komme af ghettolisten. Beslutningsforslaget vidner om, at Det Radikale Venstre måske ikke helt har fået fat i indholdet af lovgivningen, der udmønter aftalen om initiativer på boligområdet, som modvirker parallelsamfund. Det er en aftale, som i øvrigt er vedtaget af et meget stort flertal i Folketinget, der grundlæggende er enige om, at tiden er kommet til, at vi gør noget ved problemerne. Konsekvensen af aftalen er ikke som fremført, at gode og attraktive boliger står til nedrivning, tværtimod. Og det undrer mig, at Det Radikale Venstre vil sætte en faktuel dagsorden for sådan en debat, som bare er forkert. Det tyder ikke på, at man har rent mel i posen i Det Radikale Venstre, når man føler behov for at fremme sin sag ved brug af usandheder. Aftalen lægger op til, at kommuner og boligorganisationer i fællesskab finder en løsning på de åbenbare problemer, som eksisterer i ghettoområderne. Det er eksempelvis løsninger som nybyggeri, fortætning og renoveringer, som kan fastholde og tiltrække ressourcestærke beboere, så der skabes en blandet bolig- og beboersammensætning. At omdannelserne vil ske med nedrivninger alene, er altså taget ud af den blå luft. Vi ser helt konkret, at områderne planlægger at bruge hele paletten af værktøjer, som er stillet til rådighed. Der lægges i de lokale planer op til, at der både bygges nye boliger i de hårde ghettoer, at der ommærkes til f.eks. ungdomsboliger, og at der skal sælges boliger. Og den seneste salgsanalyse viser, at salg i stort omfang er muligt, hvis man ønsker det lokalt. Beslutningsforslaget har reelt karakter af at udsætte alle udviklingsplaner med 2 år for at se, om nogle af områderne kommer af listen ved hjælp af de eksisterende værktøjer, altså værktøjer, som kommuner og boligorganisationer har haft mulighed for at anvende i en meget lang årrække. Dette har indtil videre ikke vist at have den store effekt. Det er godt, at eksempelvis beskæftigelsesindsatserne fortsætter, men jeg tror ikke, at de vil skabe en varig effekt alene. Parallelsamfundsaftalen har desuden ikke som mål på de hårde ghettoområder blot at få 20-30 mennesker i beskæftigelse, men har som mål at lave en afgørende fysisk og strukturel forandring i områderne. Der skal altså noget mere ambitiøst til, hvilket der heldigvis er flertal for i Folketinget. At der samtidig er 58.000 personer på venteliste til områderne, er rigtig positivt. Det tyder altså på, at folk gerne vil bo i områderne. Så hvorfor skulle det ikke være tilfældet, når en udviklingsplan med nye boliger, arbejdspladser og institutioner er gennemført? Samlet set sikrer den allerede vedtagne lovgivning, at der igangsættes en varig forandring, ikke bare for de nuværende beboere, men i høj grad også for fremtidige generationer, der vil vokse op i mere velfungerende boligområder. Den nye lovgivning er i højere grad end tidligere præget af skal frem for bør, og lige netop i forhold til ghettoområderne må vi konstatere, at det er nødvendigt, da tidligere tiders boligpolitik ikke har virket godt nok. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu nævnte ministeren, at der er 58.000, der står på venteliste til de her boliger, og når man så har udsigt til, at der i en lang række af de her boligforeninger er nogle boliger, der står over for at blive solgt eller nedrevet, eller at man opfører nyt byggeri tæt på de lejligheder, som ligger der, så er der da helt sikkert nogle af de 58.000 mennesker, som ikke ønsker at flytte ind. Altså, hvorfor skulle man flytte ind et sted, hvor man kan risikere at skulle flytte igen, fordi den bolig, man har, bliver solgt eller bliver nedrevet? Så den lovgivning, der er vedtaget, skader den succeshistorie om, at der er så mange mennesker, der faktisk står på venteliste i den almene sektor i de her boligområder. Derfor kan jeg godt forstå, at der er partier i Folketinget, der forsøger at ændre de tåbelige love, som er blevet vedtaget herinde. Jeg har et spørgsmål til ministeren, for ministeren nævnte, at man kan ommærke til ungdomsboliger. Er det ikke korrekt, at man ikke kan ommærke til ungdomsboliger, uden at man sådan set bygger om i de her familieboliger, altså at det sådan set er den eneste mulighed, og at man ikke bare kan ommærke, hvis man ønsker at fremme et bofællesskab i en stor familiebolig?
Ministeren.
Det kommer an på boligens indretning, men helt generelt er det jo ikke noget nyt, at Enhedslisten bare er imod det her; at Enhedslisten synes, at vi skal lade tingene sejle ude i ghettoområderne. For Enhedslisten synes, at det er helt fint, at folk – primært af anden etnisk herkomst end dansk – samler sig i bestemte boligområder i hundredvis og tusindvis af boliger og der udlever en kultur, der bygger på, at man ikke tager del i samfundet, ikke har et arbejde, men tværtimod er mere repræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne end folk andre steder i landet. Den form for negativ parallelsamfundsdannelse ser Enhedslisten jo helt ubekymret på, og man forsvarer alene ideen om, at de her almene boligorganisationer skal være uændrede til evig tid. For Enhedslisten er et institutionsparti, der mere forsvarer institutionen den almene boligorganisation end at ville noget godt for samfundet. Særinteresserne har jo frit spil over for Enhedslisten altid, og sådan er det også i den her sag.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes, at ministeren skulle skrue lidt ned for valgkampsretorikken, for vi ønsker ikke, at det skal sejle. Vi ønsker sådan set, at man bruger de her boligsociale helhedsplaner, som man har udfoldet rigtig mange steder, og som har stor effekt. Der kan man sige, at De Radikales forslag i dag ligesom vil give en pause til nogle af de her boligområder ved at sige: Hvad med lige at gøre en beskæftigelsesindsats, hvad med at forsøge at hjælpe de mennesker i stedet for at fjerne deres boliger? Så undrede jeg mig over ministerens svar lige før, for ministeren har jo sådan set svaret mig skriftligt omkring det her med at ommærke til ungdomsboliger, og der har ministeren gjort opmærksom på, at det kan man ikke bare lige gøre. Men det kunne være, at ministeren skulle tilbage og læse det svar, som han har givet mig skriftligt, for det må jo stadig væk være gældende, at man ikke bare kan ommærke til ungdomsboliger, uden at man bygger om. Er det ikke korrekt?
Ministeren.
Jamen i hvilket omfang, man skal bygge om, afhænger jo af, hvordan boligen er indrettet – så det er jo rigtigt, selv om det også er rigtigt, hvad jeg skrev i mit svar til hr. Søren Egge Rasmussen. Men igen må jeg bare slå fast, at Enhedslisten ikke går op i at løse problemer, man kun går op i at være fortaler for kortsigtede særinteresser, som ikke, synes jeg, tager på sig at ville løse samfundets større problemer. Enhedslisten er på den facon mere sådan et showparti. Man fører et show frem i håb om at få mange stemmer, og hvis virkeligheden og hvordan man løser virkelighedens problemer kommer i vejen for det, så vil man hellere lave og opføre showet.
Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg er jo som radikal snarere interesseret i at løse de sociale problemer, der er i de boligområder, vi snakker om her, end at begynde at rive huse ned. Jeg har et eksempel som Finlandsparken i Vejle, som, hvis man blot flytter 14 personer over i beskæftigelse fra passiv forsørgelse, så ville kunne slippe af listen. Det ville også kunne ske, hvis vi vedtog det lovforslag, der ligger foran os nu. Hvad siger ministeren? Burde vi ikke i virkeligheden koncentrere os om de sociale problemer snarere end om den fysiske ramme omkring de sociale problemer?
Ministeren.
Jo, men de sociale problemer forstærkes af det forhold, at folk med sociale problemer bor tæt på hinanden og i for stort omfang kun omgås hinanden i stedet for også at omgås resten af samfundet, hvor der ikke er sociale problemer. Det tror jeg også Det Radikale Venstre ved, altså at de sociale problemer forstærkes i de her boligområder – og det er det, vi vil gøre noget ved. Nogle gange vælger De Radikale bare at tage et standpunkt, som ikke forholder sig til de problemer, der er i virkeligheden, fordi man hellere vil stå som ren i et spørgsmål, hvor det at stå som ren er i konflikt med det at gøre noget ved problemerne.
Hr. Rasmus Helveg Petersen.
Jeg er selvfølgelig uenig i det, ministeren fremfører her. Ministeren siger i sin tale også, at Radikale jo ikke rigtig vil se problemerne i øjnene, og at man ikke fra ministerens side vil løse problemerne alene ved nedrivning – det er andre værktøjer, man tager i brug. Er ministeren enig i, at konsekvensen af den nuværende lovgivning er, at man kommer til at nedrive gode, ordentlige, almindelige boliger, fordi der er folk i området, der er arbejdsløse?
Ministeren.
Det er jeg helt uenig i. Konsekvensen er ikke, at man kommer til at nedrive gode boliger alene på grund af det her lovforslag. Hvis man vælger at bruge nedrivningsredskabet, er det, fordi det tjener et højere formål end alene at opfylde denne lov, nemlig det formål, at man skal åbne et område op for at kunne få det omgivende samfund ind med veje og lignende. Det er det, der er baggrunden for, at man nogle steder vælger at nedrive. De steder, hvor man har gode boliger, som er efterspurgte, kan man bare vælge noget andet – man kan sælge f.eks. Og på den måde bevarer man de gode boliger. Man får bare en anden boligform, som tiltrækker en anden type beboere, så man får en mere blandet boligsammensætning og dermed medvirker til at løse de sociale problemer, som hr. Rasmus Helveg Petersen taler om.
Så er det hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak til ministeren for både tale og besvarelse af spørgsmål. Jeg oplever ministeren som ihærdig og som dygtig og som lydhør over for spørgsmål, men så oplever jeg også, at ministeren nogle gange, når han skal svare på spørgsmål, f.eks. fra Enhedslisten, kalder Enhedslisten for et showparti og begynder at tale ideologi i stedet for at svare på spørgsmålet. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at få nogle svar på spørgsmålet om den indsats, der nu ligger, som jeg mener mangler i parallelsamfundspakken. Det går fremad i kriminalitetsstatistikkerne, det går fremad med hensyn til uddannelse, og vi ved, at de brune piger ligger højere i gennemsnit end de danske hvide piger, så danske brune piger er skide dygtige – undskyld, jeg bander. Vi ved, at der er rigtig, rigtig mange ting, der går godt med integrationen, men alligevel begynder man på den her victim blaming, altså at det er dem, der bor derude, der har skylden. Men vi mener jo, og det har vi set igennem den udvikling, der er i områderne, gennem de helhedsplaner, som vi taler om, at beskæftigelsesindsats, at klubmiljøer, at vi har mere politi til stede og alle de her faktorer gør langt mere gavn end bare at rive bygningerne ned. Så jeg har ikke rigtig hørt noget i parallelsamfundsplanen italesætte de her problemstillinger, og hvordan vi øger beskæftigelsen. Jeg har kun hørt om straf. Har ministeren noget at byde ind med i den forbindelse?
Så er det ministeren.
For nogle går det godt, men for andre går det dårligt. For de her boligområder er der ikke meget, der tyder på, at man for alvor er i gang med at bryde den negative spiral. Jeg ser generationer af unge, som er vokset op hos forældre, der ikke er i arbejde, og de unge er heller ikke i arbejde, og deres bedsteforældre var heller ikke i arbejde det meste af deres voksenliv. De steder bider problemerne sig fast, og der er man ikke på vej til, at tingene bliver bedre, for der bliver de værre, og det bliver vi nødt til at gøre op med, hvis vi ikke skal ende ligesom nogle af de forfærdelige områder, vi kender fra f.eks. Sverige, men som vi også ser tegn på i Danmark, f.eks. Vollsmose, Gellerupparken, før man begyndte at gøre noget, og Mjølnerparken osv.
Så er det hr. Roger Courage Matthisen.
Så hvilke tiltag er det ud over at rive bygninger ned, som skal gøre, at de her områder kommer til at blomstre? Jeg er ikke enig i, at de bliver fastholdt. Jeg er enig i, at der er en lillebitte gruppe, som ikke udvikler sig, men der mener jeg også, at vi har fejlet i den måde, vi arbejder med grupperne på. Den der borgerinddragelse, der skal ske, har vi jo set fungere andre steder. Tror vi selv på, at hvis bare vi river boligerne ned, kommer det til at ændre sig, eller hvilke tiltag skal ellers til for at skabe den udvikling og de resultater, som regeringen mener der skal til?
Ministeren.
Når jeg taler om, at nogle politikere har en showagtig tilgang til det med at være i politik, hvor de mere opfører et show, bruger en retorik osv. i stedet for at gå ned i substansen, så er det bl.a., fordi de f.eks. i sådan et forslag bliver ved med at snakke om nedrivning, ligesom hr. Roger Courage Matthisen gør. Hr. Roger Courage Matthisen ved jo godt, at nedrivninger ikke er et krav i loven. Hr. Roger Courage Matthisen ved jo godt, at de fleste af de udviklingsplaner, der bliver lavet, ikke har nedrivning som det centrale element, men alligevel taler hr. Roger Courage Matthisen, som om det hele handler om nedrivning. Det er et show, det er retorik, det er useriøsitet.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren, og så går vi i gang med ordførerrækken. Den første er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Kaare Dybvad. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg må ærlig talt sige, at jeg ikke ved, hvor jeg skal starte med det her beslutningsforslag. Overskriften er: Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for at undgå nedrivning af almene boliger i hårde ghettoområder. Det giver jo ingen mening. Selvfølgelig kan du undgå at nedrive boliger, hvis det er det, du beslutter dig for. De Radikale kan jo så vælge i næste uge at fremsætte forslag om at undgå at tvinge folk til at spise kød eller undgå, at folk skal flage i deres kolonihave, eller nogle andre ting, som man i forvejen godt kan undgå. Og så kan vi stå hernede hver uge og diskutere ting, som ikke er relevante. Der står i bemærkningerne til forslaget, at den her lov har »den konsekvens, at gode og attraktive boliger står til nedrivning«. Det er faktuelt forkert. I masser af de planer, vi har set indtil videre, fra Københavns Kommune, Vejle Kommune, Horsens Kommune og Holbæk Kommune, er der intet, der handler om nedrivning, og alligevel står de til at blive godkendt ifølge den her lovgivning. Så står der også, at f.eks. Agervang i Holbæk skal have revet boliger ned, men det er sådan set ikke rigtigt. Agervang har fået en dispensation af den her aftalekreds. Det har været omtalt i dagspressen, og planen er, at man ikke vil rive boliger ned. Man vil omdanne nogle boliger til ungdomsboliger, man vil omdanne nogle boliger og sælge nogle boliger, man vil bygge nogle nye boliger, men alligevel skriver De Radikale altså noget i det her forslag, som er faktuelt forkert. Så det passer simpelt hen ikke med virkeligheden. Ordføreren nævnte i et tidligere spørgsmål Finlandsparken. Det er endnu et eksempel på et boligområde, hvor man allerede har fået godkendt dispensationsansøgningen, og hvor der skal rives nul boliger ned. Der skal bygges mange nye boliger rundtom, men er det det, vi snakker om her, siden man nævner Finlandsparken, eller er det bare, fordi man ikke har styr på, hvilke områder der har indsendt hvilke ansøgninger, og hvilke områder der har hvilke planer? Jeg tror faktisk, det er det sidste. Det ærgrer mig også, at man har fremsat det her beslutningsforslag, fordi man skræmmer de beboere, som bor i de almene boligområder, der er tale om. Man skræmmer i det hele taget som parti de beboere, når man med sin partiformand turnerer rundt og fortæller dem, at deres boliger skal rives ned, sådan som den radikale partiformand har gjort. På trods af at der allerede ligger planer, hvor det er helt tydeligt, at der ikke skal rives noget ned, så kommer man altså ud som politisk parti og fortæller folk, at nu skal deres boliger rives ned. Det synes jeg ærlig talt ikke er en særlig pæn måde at behandle folk på, som er nervøse over, hvad der skal ske, og som har Så kommer man som politisk parti og puster liv i den diskussion igen. Den næste store spørgsmål, som jeg har til De Radikale, og som jeg håber at de vil svare på, er, om det her beslutningsforslag så betyder, at man træder ud af den aftale om økonomien i den her parallelsamfundspakke, som man er med i, og hvor man skrev under på, at man var interesseret i at stå ved den allokering af Landsbyggefondens midler, som bl.a. går over de næste 2 år. Det her lovforslag kommer til at betyde, at der vil være en udsættelse på 2 år, og det griber altså ind i en aftale, som De Radikale er aftalepart i, men som man altså nu fremsætter et beslutningsforslag imod. Jeg er jo ikke supererfaren herinde, i forhold til hvad der kan lade sig gøre og hvad der ikke kan lade sig gøre, men det ser for mig ud, som om De Radikale ikke længere er med i den aftale. Det ville jo så være fornuftigt, hvis man sagde det med det samme i stedet for at gemme sig bag det her. Så må man jo også bare spørge: Hvad er det for nogle planer, der kan udsættes 2 år? Kan man forestille sig en klimaplan, hvor man gør noget reelt ved klimaproblemerne, og som man så siger at man lige udsætter 2 år? Kan man forestille sig en afskaffelse af omprioriteringsbidraget på uddannelserne, som man siger man lige udsætter 2 år? Kan man forestille sig en stor trafikplan, som man siger man lige udsætter 2 år? Hvad er det for nogle andre planer, hvor man, efter at man har vedtaget noget, vil gøre det? Når De Radikale er med i den økonomiske aftale, har de jo erkendt, at der er nogle væsentlige problemer her. Hvad er det for andre politikområder, hvor man vil gå ind og sige: Her er vi klar til at udsætte det 2 år, for så store var problemerne ikke alligevel? Det giver jo ærlig talt ingen mening, i hvert fald ikke for mig. Så må jeg også sige, at jeg synes, det er ærgerligt, at vi skal bruge vores tid herinde i Folketinget på et forslag, som mere er designet til at føre valgkamp, end det er designet til reelt at skabe en forandring. Det er et forslag, som man turnerer med, og som man kommer rundt i boligområderne med, men som ikke har noget at gøre med de aftaler, man selv er gået med i; som ikke har noget at gøre med substansen i det, vi diskuterer; og som kommer, et halvt år efter at pakken er blevet vedtaget af et stort flertal i Folketinget. Nu tager man det altså op, og så håber man på at få noget omtale eller noget momentum blandt de beboere, som man har været rundt at skræmme med, at deres boliger skal rives ned. Jeg synes, det er en ærgerlig måde at gøre det på. De Radikale står i min optik – og jeg er opvokset i en radikal kommune – for saglighed, for eftertænksomhed og for, at man grundlæggende tror på, at det vigtigste er det, der sker ude i områderne, ikke, hvad der bliver sagt. Det vil jeg bare opfordre De Radikale til at vende tilbage til. Så skal jeg som afslutning hilse fra Socialistisk Folkeparti og sige, at de heller ikke er enige i det her beslutningsforslag.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Jamen jeg kunne forstå, at ordføreren havde lidt svært ved at finde ud af, hvor der skulle startes. Og når vi ser sådan et forslag her, der ligesom tager udgangspunkt i, at man gerne vil forsøge at hjælpe de mennesker, der bor ude i nogle boligområder, på en måde, hvor de kan komme i beskæftigelse, i stedet for at der skal laves en hurtig plan for, hvordan der kan blive færre af deres boliger, så kan jeg sådan set sagtens se, at man jo kunne starte med at forsøge at hjælpe de mennesker, der bor der. Så jeg synes ikke, det er så svært at forholde sig til det her beslutningsforslag. Mig bekendt er der nogle steder i landet, hvor man når frem til, at der kommer til at blive nedrevet boliger, så det er jo sådan set en del af virkeligheden. Det er det jo bl.a. i Aarhus – i Bispehaven og i Gellerup. Og jeg ved, der er flere boligforeninger, som har søgt om at få dispensation, og nogle af boligforeningerne kan jo så få en dispensation til, at der kan blive 60 pct. almene familieboliger. Det er bl.a. i Sundparken i Horsens. Og der kan man sige, at de jo bliver presset til at finde en løsning, hvor de enten skal sælge eller rive ned. Synes ordføreren, det er rimeligt?
Ordføreren.
Jeg vil bare sige, at det at nedrive boliger er en diskussion, som jeg synes hr. Søren Egge Rasmussen skal tage med sine egne partifæller – Keld Albrechtsen, som sidder i Brabrand Boligforening, som nedriver mange boliger, hans partifæller i Odense Byråd, hans partifæller i Høje-Taastrup Byråd og hans partifæller i mange af de andre byråd, som jo godt ved, at det her ikke er valgkamp. Det handler om at skabe en forandring i nogle af de her boligområder – altså handlinger, som ikke først og fremmest går ud på at sikre en omtale, men som først og fremmest går ud på at sikre, at der bliver lavet en reel forandring i de her boligområder, hvor man godt ved, at det at sammenklumpe sociale problemer i sig selv gør, at de sociale problemer bliver større. Så i virkeligheden vil jeg opfordre ordføreren til at snakke med sine egne partifæller. Så vil jeg sige: Hvis man ser på de planer, der er kommet ind, i forhold til hvor meget der skal nedrives, står vi jo i en situation, hvor Enhedslisten i efteråret sagde, der skulle nedrives 11.000 boliger. Og når vi nu ser på, hvad tallet er, så bliver det nærmere 2.000 boliger, vi snakker om. Og det er alt sammen vedtaget med beboernes opbakning og med byrådets opbakning. Så er Enhedslisten ikke også lidt ærgerlig over, at man har skræmt folk med de store tal, som ikke passer?
Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Nej, det er vi slet ikke. For det var sådan set det tal, som BL var ude med, da den her proces startede, og hvor det så endte med, at der er nogle områder, hvor man kan fortætte og dermed undgå nedrivning. Der er så nogle steder, hvor man så vælger den her privatisering, som vi i Enhedslisten er meget imod. At privatisere almene boliger – det er godt nok langt ude. Og det er så det, der foregår. Jeg kan godt forstå, det kan foregå i en borgerlig regering, men at Socialdemokratiet og SF støtter det, har jeg godt nok svært ved at forstå. Synes ordføreren, det er så fedt at komme i en situation, hvor man sælger mange almene boliger i stedet for at rive dem ned? Er det virkelig en sejr for Socialdemokratiet?
Ordføreren.
Det er ikke nogen sejr, og det kommer heller ikke til at ske de fleste steder. Igen må jeg bare sige, at hr. Søren Egge Rasmussen jo må orientere sig om, hvad det er for nogle planer, vi har med at gøre de steder. I et område som Tingbjerg skal der ikke sælges noget. I et område som Vollsmose skal der ikke sælges noget. Agervang, Finlandsparken – i alle de områder, vi snakker om, puster man en frygt op hos folk; man deler nyheder fra Dagbladet Arbejderen, som er løgn. Blandt hr. Søren Egge Rasmussens folketingskolleger deler man en nyhed om, at folk skal lodtrækkes ud, hvilket er løgn, og som boligselskabet har sagt er løgn. Og alligevel deler man det, fordi man har interesse i op til et valg at skabe en frygt. Men man skal bare huske på, at der også er en tid efter et valg. Og det hjælper ikke at gøre folk bange for, om de skal ud af deres boliger.
Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen.
Tak for det. Og tak for ordførertalen. I forhold til det her med at skræmme beboerne tror jeg, den største angst opstår, når man bor i et boligområde, der er blevet sat på den hårde ghettoliste. Og formålet med lovforslaget her er jo at prøve at gøre noget ved de sociale problemer i de her boligområder snarere end ved de fysiske rammer. Jeg kan i øvrigt sige til ordføreren, at vi selvfølgelig står ved vores medvirken i den her allokering af midler, for der er selvfølgelig nogle af de hårde boligområder, hvor der er brug for at ændre de fysiske rammer. Men lige netop her ønsker vi altså med hensyn til de boligforeninger, der ligger på kanten af ghettolisten, at bruge et par år på at ændre på de sociale vilkår, f.eks. Finlandsparken, hvor 14 personer skal flyttes til beskæftigelse, for at de kan komme af listen. Er det ikke en udmærket idé, og er det ikke mindre opskræmmende end at fastholde, at folk skal være på en ghettoliste?
Ordføreren.
Jamen jeg står fuldstændig ved, at det, som ordførerens partiformand gør, er at skræmme folk, og jeg synes, det er ærgerligt, at hr. Morten Østergaard ikke selv kommer herned og tager den her diskussion, for han har tid til at tage til Agervang i Holbæk og fortælle dem, at der skal rives 200-300 boliger ned, selv om der ikke skal rives nogen ned. Men så har hr. Rasmus Helveg Petersen trukket nitten til julefrokosten, og så er han blevet bedt om at tage det her forslag, som er svært at forsvare, og sådan må det jo så være. Jeg vil sige helt klart, at det er de sociale problemer, det drejer sig om, og det er dem, vi skal gøre noget ved. Men man skal bare huske på, at der kommer 14 mere i arbejde i Finlandsparken, som jo vel at mærke er et område, hvor der ikke skal rives noget ned, hvor der ikke skal sælges noget, og hvor man løser hele opgaven her ved at bygge nye boliger. Man skal bare holde fast i, at det jo ikke kun er det, at 14 mennesker kommer i arbejde, og så er alt godt. Et lokalområde, hvor du har 40 pct. arbejdsløse, er jo ikke et godt område. Altså, det er jo ikke, fordi det handler om en præcis grænse. Der er i Finlandsparken måske 600-700 mennesker, der er uden arbejde, og vi skal da sørge for, at de alle sammen kommer i arbejde. Vi skal da ikke sige, at nu skal vi have 14 mennesker i arbejde, og så stopper vi dér, som den her logik med at sige, at det drejer sig om 14 mennesker, jo tilsiger.
Hr. Rasmus Helveg Petersen.
Nej, jeg har ikke trukket nitten ved julefrokosten, jeg står gerne her og debatterer med hr. Kaare Dybvad. I Agervang i Holbæk er det 34 personer, så vidt vi kan se, der skal flyttes i beskæftigelse. Det er 54 færre end i forhold til den tidligere ghettoliste. Det er et meget, meget lille antal, der skal flyttes, for at hele Agervang, som er et stort område, og som hr. Kaare Dybvad udmærket kender, kan flyttes væk fra den her stigmatiserende liste. Taler det ikke et meget tydeligt sprog om, at der er brug for en indsats, der ligger et andet sted end det, der ligger i den nuværende lovgivning? Taler det her ikke for, at vi skal bruge et par år på at gå målrettet efter de sociale problemer, før vi begynder at effektuere de øvrige udviklingsplaner?
Ordføreren.
Det taler for, som spørgeren siger, at vi skal sørge for, at folk kommer i arbejde, at folk kommer i uddannelse. Det er der sådan set afsat penge til inden for parallelsamfundspakken. Jeg tror ikke, De Radikale er med i den del, men det er der sådan set afsat midler til – skoler, jobindsats osv. Det taler også for, at de kommuner, som de boligområder ligger i, skal gøre en meget større indsats, ligesom man gør eksempelvis i Holbæk Kommune eller i Slagelse Kommune eller i mange af de andre kommuner, som har de her boligområder. Det er da klart, at det er det, det drejer sig om. Men det taler ikke for, at vi skal sætte en stopknap på i 2 år og sige, at den situation, vi har i Vollsmose eksempelvis, at den situation, vi har i Tingbjerg eksempelvis, hvor man har en meget stor koncentration af sociale problemer, er vi ligeglade med i 2 år, og så begynder vi at tage det alvorligt om 2 år.
Så er det hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen og for svar på spørgsmål. Nu har Alternativet aldrig, tror jeg, selv om det ikke er sikkert, stået og sagt, at det er 11.000 mennesker, der skal fraflytte, men vi har jo talt imod planen, dog ikke kun på grund af nedrivningerne, men også på grund af den manglende indsats, som også er blevet italesat af den tidligere ordfører. Jeg anerkender, at der er afsat midler i aftalen til at håndtere det, men jeg mener ikke, det er proportionalt i forhold til den negative omtale, som områderne også får, ved at fastholde at kalde dem for ghettoer. Det er altså en dobbelt straf, når man fastholder det, der sker, geografisk set, fastholder, at der er nogle, der skal tvinges ind i vuggestuer, og fastholder, at dem, der bor på den anden side af grænserne, ikke behøver at tage deres børn ind i disse vuggestuer, men kan lade være. For mig at se modarbejder det intentionen om blandede boliger, blandede byer, hvis ikke man også skubber på i en anden retning. Så hvor står ordføreren, hvis magten skifter, i forhold til at have et langt større fokus på de her sociale indsatser, som vi jo ved virker bedre end det at rive boliger ned?
Ordføreren.
Det er klart, og det er jeg helt enig i, at der er masser af områder, hvor man har lavet meget, meget store og meget, meget virkningsfulde forandringer ved at bruge redskaber, som at unge kommer i fritidsjob, at sørge for, at flere får sprogtræning, også tættere på, hvor de bor, og i virkeligheden at sørge for at tage fat om dem, der bliver arbejdsløse, meget hurtigere, end man har gjort tidligere. Det er det, der er sket i f.eks. det, der før i tiden hed Ishøjplanen, det er det, der er sket i Akacieparken i Valby, og det er det, der er sket flere andre steder. Nu skal jeg ikke nævne dem alle sammen. Men vi er også kommet til et sted, tror jeg, i forhold til nogle områder, det kunne f.eks. være Vollsmose, som jeg også ved Alternativet er meget positive over for at skabe en forandring i, hvor vi ikke kan nå i mål kun med de ting. Men jeg er enig i, at vi da skal sørge for at bruge de erfaringer, vi har, f.eks. i Mjølnerparken, hvor man er rigtig god til at få unge 16-17-årige ned i Føtex at arbejde og sørge for, at de får noget kendskab direkte til det arbejdsliv, som de fleste danskere er en del af. Den slags erfaringer skal vi da blive meget bedre til at sætte i system og udbrede også til de andre områder, sådan at vi kan gøre en effektiv indsats. Jeg tror hundrede procent på det boligsociale arbejde, men jeg tror bare også, at det først og fremmest er kommunerne, der skal stå for det, for det er dem, der kender situationen bedst der, hvor de er.
Så er det hr. Roger Courage Matthisen.
Det er jeg enig i, og det er også derfor, vi har lagt op til, at der skulle være et videnscenter på tværs af kommunerne, der netop hjælper med at udbrede de gode erfaringer. Men hvordan står det mål med hele parallelsamfundspakken, som jo baserer sig på straf i langt højere grad, end den baserer sig på at lave nogle gode sociale indsatser? Jeg kan ikke se, at det bærer den socialdemokratiske arv videre. Jeg kender godt talen med, at man har gjort det her før, men hvad skal vi gøre, når vi kender statistikken, og når vi ved, at det går bedre? Det går bedre på alle fronter, og så er der en lillebitte gruppe, som det ikke går bedre for. Hvorfor så blive ved med at bidrage til den her stigmatisering af områderne?
Ordføreren.
Jeg ser i ethvert område, f.eks. Agervang i Holbæk, både en del, som handler om, at man har et meget stærkt fællesskab, mange gode aktiviteter, får mange unge i uddannelse, sørger for, at der sker en masse gode ting, men samtidig også en anden side, nemlig at man oplever masseslagsmål, skyderier, oplever rigtig mange uden for arbejdsmarkedet, oplever hashklubber, bandelokaler inde i lejlighederne, og jeg synes, det nogle gange er, som om man i den borgerlige lejr ikke vil anerkende de gode ting, der foregår nede i fælleshuset, og at man fra hr. Roger Courage Matthisens og flere andres side ikke vil anerkende den negative side, som er skyderierne, hashklubberne, den store arbejdsløshed. Og for Socialdemokratiet er det vigtigt at sige, at begge de ting eksisterer, og vi skal kunne anerkende begge de to dele af livet i sådan et boligområde.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Merete Dea Larsen. Værsgo.
Tak. De udfordringer, vi ser rundtomkring i de her ghettoområder, er ikke nyligt opstået, som man kan få indtryk af, når man hører talerne i dag. Det er en udvikling, der længe har været undervejs, og et af problemerne er, at man lukker sig om sig selv og ikke bliver en del af det øvrige samfund. Man skaber kort sagt et parallelsamfund. Regering og kommuner og boligselskaber har allerede i forskelligt omfang igennem tiden prøvet at løse de her problemer. Det er lykkedes nogle at få vendt udviklingen, men ikke dem alle. Vi må erkende, at de hårdeste områder, dem, vi betegner som hårde ghettoer, ikke bare lige kan komme af listen. De kan komme ud af definitionen hård ghetto, men de vil så stadig væk være på ghettolisten, og hvis de kommer af ghettolisten, vil de stadig væk være på udsattelisten. Der er altså en lang vej fra en hård ghetto og til at være et normaliseret boligområde med forskellige mennesker, med forskellige baggrunde, og hvor børn kan vokse op med mulighed for at have forskellige rollemodeller, de kan spejle sig i. Det er målet for Dansk Folkeparti. Vi kan ikke acceptere parallelsamfund i Danmark, og kunne problemet løses med et fingerknips, som der ligesom lægges op til her, havde det nok været gjort for adskillige år siden. Forslagsstillerne erkender trods alt, at nedrivning er et af flere redskaber, når man læser teksten, for det er nemlig redskaber, som kommuner og boligorganisationer skal finde en balance i med det mål for øje at skabe nogle velfungerende bydele, der kan blive en del af det øvrige samfund, og hvor børn kan vokse op i et trygt og dansk miljø. Vi kan på den baggrund nok ikke overraskende ikke stemme for forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren antyder, at Radikale Venstre som forslagsstiller skulle mene, at man kan løse problemerne med et fingerknips. Det, vi lægger op til, er en social indsats over for de mennesker, der bor i de her boligområder, sådan at man kan øge beskæftigelsen og få dem af en liste, der er stillet op efter nogle forholdsvis arbitrære kriterier. Er det ikke en bedre idé at bruge de sociale værktøjer helt i bund, før man kaster sig over andre virkemidler?
Jamen jeg ved simpelt hen ikke, hvad forslagsstillerne forestiller sig, i forhold til hvad der har været gjort hidtil. Altså, det her er ikke noget, der er pludseligt opstået; det er ved at være et temmelig gammelt problem for nogle områder, og man må da formode, at de områder i den grad har arbejdet med de redskaber, som forslagsstillerne nævner her. Så nej, der må komme et punkt, hvor man siger, at nu kan vi ikke acceptere det længere, og nu bliver vi nødt til at lave nogle andre indsatser for de områder, der ikke har formået at komme i mål, for at sikre, at vi kommer i mål med alle områder.
Spørgeren.
Vi kan se, at flere af ghettokriterierne er baseret på gamle tal. F.eks. er der i ghettolisten fra den 1. december 2018 tal fra starten af 2016, dvs. 33 måneder gamle tal. Samtidig kan vi se, at der nogle steder skal flyttes 14 mennesker i beskæftigelse, for at man vil kunne tage et helt boligområde ud af den hårde liste. Virker det ikke, som om det er værd at bruge lidt tid på at få ordentlige tal og at få indsatserne til at virke helt i bund?
Det er jo ikke alle tal, som man kan tage så absolut. Altså, vi tager jo de nyest tilgængelige tal, man overhovedet kan få fingre i. Der ligger ikke nogen decideret gamle tal til grund for det her. De tal, der foreligger, er de tal, som vi har, og de tal, som man kan hive ud af systemerne. Så nej, jeg mener faktisk, vi gør det her på et meget, meget oplyst grundlag. Nu kom jeg lige væk fra, hvad det andet spørgsmål var. Beklager, det er ikke for at trække det ud.
Det må I så tage bilateralt. Den næste spørger er hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, det er lidt nedladende at det, partierne hernede ønsker, tror de at kunne gennemføre med et fingerknips, for det ved vi jo godt ikke er tilfældet. Altså, det tager årtier at ændre de her områder, og det anerkender vi – spørgsmålet er bare, hvilke værktøjer, hvilke redskaber vi bruger. Der er unge danskere med minoritetsbaggrund, der ændrer det her på en generation. Selv om de er massivt udsat for stigmatisering og at blive talt ned til, ændrer de de her sociale strukturer på en generation og kommer i uddannelse og kommer i arbejde. Og jeg synes, det er så ærgerligt, at der bliver talt ned til dem i de her generaliserende termer. Så mit spørgsmål er: Hvad har Dansk Folkeparti fremlagt af gode sociale redskaber, processer og strukturer til at ændre på forholdene for ikke kun at tale om, at folk skal ud, eller at der skal rives ned? Kan ordføreren lige give mig nogle bud på det?
Ordføreren.
Nej, ikke umiddelbart. Altså, jeg har ikke siddet med ved bordet i de årtier, der har ført frem til der, hvor vi står nu. Nu står vi ved, at man igennem årtier har prøvet at køre forskellige tiltag rundtomkring i de her meget udsatte boligområder, ghettoområder, eller hvad man nu vælger at kalde dem. Alle de tiltag, der har været lavet, har hjulpet nogle. Der er jo faktisk mange områder, der har formået at komme positivt ud af det her, som har taget redskaberne til sig, og så er der andre områder, hvor det bare aldrig rigtig lykkes. Der må vi jo bare erkende, at der skal andre redskaber til. Hvad der har været gjort konkret igennem tiden, og hvad der lige præcis har stået DF som afsender på, skal jeg ærlig talt ikke gøre mig klog på her. Men jeg kan gøre mig klog på, at jeg har været med til at skabe den løsning, som jeg tror på kommer til at kunne forandre det for fremtiden, så vi for alvor kommer af med de her parallelsamfund.
Spørgeren.
Tak. Men hvad ønsker ordføreren så at gøre for fremtiden, hvis ordføreren nu ikke kan svare på, hvad der er sket bagudrettet? Det er jo ikke kun minoritetsdanskerne, der bliver ramt her. Det er jo også Grethe, som ser sig selv blive tvunget væk fra sine børnebørn, fordi hendes boligområde falder for de her krav. Det er også det, der er humlen ved det her forslag; det er jo, at det ikke kun er én gruppe, men mange forskellige grupper, der bliver ramt. Det kan godt være, at hun har en lav indkomst, og det kan godt være, at hun har et lavt uddannelsesniveau, fordi hun har arbejdet som rengøringsassistent hele sit liv, men hun bliver tvunget væk fra sine børnebørn. Så hvilke tiltag har DF for fremtiden ud over nedrivninger – for at styrke den sociale balance i de her områder?
Ordføreren.
Der er masser af andre muligheder end nedrivning, så jeg ser simpelt hen ikke det samme skræmmebillede, som man gør her, med, at folk bliver tvunget fra deres bolig. Det er en af de yderste konsekvenser, som jeg ikke umiddelbart skulle være opmærksom på at nogle har valgt at tage i brug. De fleste bygger sig ud af de her problemer eller omdanner, hvad man kalder de forskellige boliger, og laver dem om til seniorboliger og andre ting. Jeg ser slet ikke det skræmmebillede, som man ønsker at sætte op. Og der er masser af tiltag rundtomkring i forhold til at få folk i arbejde, bl.a. via kontanthjælpsloftet og andre ting, som motiverer folk til at komme i arbejde. Det har også vist sig at have en positiv effekt. At integrationsydelsen er nedsat, har også vist sig at have en positiv effekt.
Tusind tak til fru Merete Dea Larsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det mig en særlig glæde at kunne byde velkommen til en jysk politiker, nemlig hr. Carsten Kissmeyer fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Mange tak for ordet. Det Radikale Venstre ønsker med det her beslutningsforslag at fritage hårde ghettoområder for at lave en udviklingsplan, såfremt områderne inden for 2 år kan komme af ghettolisten ved at bringe ledige i job eller uddannelse. Ifølge forslagsstillerne kan vi således undgå, at gode og sunde boliger står til nedrivning. Når det er sagt, er min og vores tilgang til det her, at vi sådan set må sige, at nedrivning er det allerallersidste værktøj af de værktøjer, der er i værktøjskassen. Og vi bliver vel også nødt til at forholde os lidt til, hvad der er gået forud. Der er nemlig foregået rigtig, rigtig meget boligsocialt arbejde og arbejdsmarkedspolitiske og sociale indsatser i øvrigt i de her områder, og der har været arbejdet med det i årtier. Og det har faktisk ikke haft nogen effekt i forhold til de konkrete områder, der er på den hårde ghettoliste. Derfor er det vores opfattelse, at det her forslag sådan set bare vil bringe os til en situation, hvor vi lader status quo køre videre. Jeg har været i den heldige situation, at nogle af borgmestrene har ringet til mig, og jeg har mødtes med nogle af dem. Jeg har været ude i nogle af boligområderne og mødtes med bestyrelserne. Og alle steder finder jeg faktisk, at man tager godt imod det her. Jeg har været ude i et område, hvor der ikke var stor kriminalitet, men hvor borgmesteren i det konkrete område siger: Det ændrer jo ikke ved, at vi har 70 pct. af beboerne i den her boligforening, som er ledige. Det er da selvfølgelig et kæmpeproblem for kommunen, for det er en kæmpe stor omkostning, og det er en social belastning for de børn, der er der. Derfor er det da selvfølgelig vigtigt, at vi gør op med det i de her områder. Derfor opfordrer vi til, at man bruger den brede palet af redskaber, sådan at man med helhedsplanen, hvor kommunen og boligselskaberne i fællesskab skal få lavet den her helhedsplan, går positivt og aktivt ind i det. Og det, jeg faktisk oplever, er, at det gør man. Vi har lige hørt hr. Kaare Dybvad fortælle om helt konkret, hvordan tingene er grebet an i forskellige boligselskaber. Jeg synes, at det, vi ser, virker. Og så har vi haft en mulighed for i visse situationer at give dispensation, og det har vi også gjort. Det, vi sådan set konstaterer, er, at det, vi indtil nu har gjort, ikke har haft den store effekt. Vi synes, at vi skal holde os til den her ambitiøse plan mod parallelsamfund, som heldigvis har rigtig bred opbakning i Folketinget. Venstre kan med disse ord bestemt ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Selv tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.
Der er nogle afgrænsningsproblemer i den nugældende lovgivning. Vi kan se, at i Munkebo i Kolding er det 25 personer, der skal flyttes i beskæftigelse eller uddannelse, før området kommer af den hårde ghettoliste, hvis man vel at mærke bruger de gamle tal. Der er nogle nyere tal, der siger, at det nok snarere er 15 personer, det drejer sig om. Det vil sige, at de her områder, der lever med den stigmatisering – og der er faktisk også mange mennesker, der lever med den angst, som flere har talt om – vil kunne blive hjulpet, hvis vi i løbet af de næste par år laver en indsats over for de problemer, vi er enige om der skal gøres noget ved, nemlig arbejdsløshed, underuddannelse og andet. Hvorfor så ikke gøre det, før man griber til de her mere vidtgående forslag? Det er mit simple spørgsmål. Er vi tilfredse med afgrænsningen? Er der ikke nogle områder, der ligger for tæt på grænserne, til, at det er rimeligt at lægge den vægt på områderne, som vi gør?
Ordføreren.
Det er ikke min opfattelse. Det er faktisk min opfattelse, at det, at vi har sat nogle grænser, gør, at vi har et konkret redskab at arbejde med, og set i det lys synes jeg egentlig ikke, at det er et problem, for det er jo ikke sådan, at problemet er væk, selv om man kommer under grænsen. Der vil stadig væk være en massiv udfordring; også selv om der var fem mindre, så er der stadig væk en massiv udfordring. Vi har bare sagt, at her sætter vi grænsen, og når vi har sat grænsen der, kan man altid sige, at der altid er nogle, der ligger på grænsen, men essensen er, at problemet jo ikke ville være væk. Om der så var seks, der kom i arbejde, så ville der stadig væk være en udfordring. Vi er af den opfattelse, at det her er en god model, og den ønsker vi at fortsætte med. Tak.
Så er det spørgeren, hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu nævnte ordføreren, at nedrivning er sidste mulighed, og det er jeg da glad for at høre. Der kommer åbenbart en årlig rapport, der ridser op, hvor mange man mener der bor i et parallelsamfund. Og der er man så kommet frem til, at der bor 76.000 mennesker i Danmark i et parallelsamfund. Man går ind og siger, at hvis der er en i en familie, der er kriminel, er hele familien i et parallelsamfund, og man går ind og siger, at når man opfylder to ud af otte kriterier, kan man blive medtaget i statistikken – så er man med i et parallelsamfund. Hvis man har en familie, der bor i et boligområde, hvor der er mere end 25 pct. med ikkevestlig baggrund, og man så har et lille barn, som ikke kommer i daginstitution fra den 12. måned, men kommer det lidt senere, er man lige pludselig med til at opfylde nogle kriterier for et parallelsamfund. Er ordføreren sikker på, at de kriterier, der er opstillet omkring parallelsamfund, er et godt grundlag at lave lovgivning på?
Ordføreren.
Jamen det er faktisk min opfattelse, at vi har ramt meget godt. Efter at have haft en dialog med forskellige parter dér, hvor det er, så er det sådan set min opfattelse, at vi har ramt meget godt. Jeg vil gøre opmærksom på, at der jo også i de her områder bor folk, som føler en utryghed ved at være i det her område. Jeg havde fornøjelsen af at være i P1 Orientering for ikke så længe siden med barberen fra Vollsmose, hvor diskussionen sådan set udeblev, fordi barberen fra Vollsmose, som altså er indvandrer og driver en barbersalon, faktisk var af den opfattelse, at selvfølgelig ville det være rigtig, rigtig godt, hvis Vollsmose blev et mere blandet boligområde, hvor folk var i arbejde, og hvor man trivedes og var en del af det danske samfund. Så jeg tror faktisk, at det her også i meget høj grad har beboernes opbakning. Det er måske ikke dem, man hører mest fra, men jeg tror faktisk, at det er sådan.
Spørgeren.
Jeg har mødt flere beboere, bl.a. nogle pensionister ude på Sjælør Boulevard, og de synes ikke, det er rimeligt, at de grænser, der opsættes, flytter man så lige pludselig. Det er jo det, regeringen har gjort, når man skal vurdere områder, altså om det er noget, der er et særligt kriminelt ramt område, hvor skillelinjen i statistikken før var 2,7, og så sætter man grænsen ned til 2,2, og så kan der lige pludselig være nogle områder, som så kommer med i statistikken, fordi regeringen har flyttet grænserne. Synes ordføreren, at det er rimeligt, at man behandler boligområder på den måde, når nu konsekvenserne kan være så store?
Ordføreren.
Jeg var ude at besøge et boligområde i Horsens, og der var diskussionen netop om kriminalitet, og den var meget, meget lav, men som borgmesteren sagde til mig: Det, der er vores problem, er, at 70 pct. af beboerne er på overførselsindkomst. Det synes jeg heller ikke er godt. Så det er summen af kriterier, der sådan set spiller en rolle i den her sammenhæng.
Tak til hr. Carsten Kissmeyer. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Det er rart, at man som jyde er velkommen herovre. Jeg synes da, at det er helt forståeligt, at De Radikale kommer med et beslutningsforslag, som kan justere på en lov, som er relativt ny. Det er her i debatten ligesom blevet problematiseret lidt. Jeg synes, at det er fuldt ud rimeligt, at partier i Folketinget forsøger at ændre de love, som man ikke synes om. Det her beslutningsforslag går så ud på, at man for at forhindre, at man kom frem til at nedrive nogle almene boliger, i stedet for skulle give de boligområder 2 år til at komme frem til en situation, hvor de så officielt ville være uden for de statistikker, der kunne gøre, at de kom på den hårde ghettoliste. Det beslutningsforslag har vi meget sympati for, og vi vil sådan set gerne støtte det. Når man ser på, hvad det er for nogle boligsociale indsatser, der er blevet lavet over årene i Danmark, så må man sige, at de boligsociale indsatser jo giver inspiration til, at man hele tiden laver endnu bedre planer. Det, at man er kommet frem til det virkemiddel med at give unge et fritidsjob, hjælpe dem til at få et fritidsjob, er sådan set noget, som kan være med til at sikre, at de unge går den gode vej i retning af uddannelse og arbejde og får et godt liv, frem for hvis man ikke hjælper dem. Så der foregår hele tiden sådan en vekselvirkning, hvor boligforeninger kigger på, hvad det egentlig er, der har effekt, og jeg tror altså ikke, at det har positiv effekt, at man river boliger ned i de her områder. Det har i debatten været oppe at vende, at vi ikke ender i en situation, hvor der bliver nedrevet så mange boliger, som der samlet set kunne, men vi ender jo i en situation, hvor man føler sig tvunget til at sælge nogle almene boliger i stedet for. Når man bliver skrevet op til en almen bolig, er det altså for at opnå en bolig, og når man bor i en almen bolig og gerne vil bo der, er det sådan set negativt, hvis man kan komme i den situation, hvor den bolig, man bor i, kunne risikere at blive solgt eller blive nedrevet. Vi er altså ude i en lovgivning her, som skaber en utryghed i mange boligforeninger, og der vil være en utryghed op til det tidspunkt, hvor man laver den årlige ghettoliste – for hvad nu, hvis man kommer på de her lister? Hvad vil der ske i de her byer, hvor der så er nogle bestemte boligforeninger, som mennesker uden arbejde ikke kan flytte ind i? Ja, det er jo så, at de flytter ind i en anden boligforening. Og så kan den boligforening komme på de her lister og ende med at skulle ud i at lave en afviklingsplan – en udviklingsplan, som der er nogle der kalder det. Så den lovgivning, der er blevet vedtaget, er sådan set et angreb på hele den almene sektor. Jeg synes, at fokus i stedet skulle have været på at hjælpe de mennesker, der har behov for hjælp, altså de mennesker, der også bor i den almene sektor. Jeg synes, at det er dybt bekymrende, at der sådan set kan være nogle problemer, som går under radaren, fordi man nu har de her ghettolister, som gælder for boligområder med over 1.000 beboere. I Aarhus Kommune er der en opmærksomhed på almene boligområder ned til 500 beboere, og hvor man sådan set holder øje med, hvor mange børn der i de områder har brug for støtte. Der er det egentlig dybt bekymrende, at der er noget der, der går under radaren, selv om man fra kommunens side er meget opmærksom på, at man også skal hjælpe beboere i boligområder med under 1.000 beboere. Jeg synes, at der med det lovforslag, som tidligere blev vedtaget, er sat et helt forkert fokus. Jeg synes, at fokus i stedet for skulle være på at hjælpe de mennesker, der har behov for hjælp. Der synes jeg, at De Radikales forslag om at parkere bulldozeren lidt og forsøge at tage udgangspunkt i, at der er nogle mennesker, som skal hjælpes, er et godt udgangspunkt. Der er flere ordførere, der har besøgt nogle af de her boligforeninger, og det er jo rigtig godt, hvis der er kommet en større opmærksomhed om og kendskab til de boligområder, hvor der bor 1 million danskere. Men jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvis man tager et område som Sundparken i Horsens, som jeg har besøgt, hvor der er 54 pct. uden for arbejdsmarkedet, at man bør gøre en ihærdig indsats der. Kommunen har kørt en eller anden mobil arbejdsformidling ud i området og er gået i gang, men de er jo bare i den situation, at uanset hvad de gør, står de med et krav om, at de skal lave den der udviklingsplan. Der er blevet søgt om at få en dispensation, og det ender jo med, at der bliver færre almene familieboliger det sted, med den lovgivning, der findes. Det synes jeg ikke er en god løsning, og det er jo derfor, at Enhedslisten støtter intentionerne i De Radikales beslutningsforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kaare Dybvad.
Ordføreren kommer igen med to påstande, som jeg synes man bliver nødt til at spørge ind til. Og han svarede ikke rigtig godt på det, da jeg selv spurgte om det, da jeg stod deroppe før. For det første: Hvad lægger ordføreren til grund, når han siger, at der kommer færre almene boliger af den her plan? Er ordføreren klar over, at f.eks. Bo-Vita, som planlægger at sælge boliger, har tænkt sig at opføre flere boliger for de penge, og at det er en mulighed i den her lovgivning? Er ordføreren klar over det? For det andet: Føler ordføreren slet ingen ærgrelse over eller skam over, at man i lang tid turnerede med det budskab, at 11.000 boliger skulle rives ned – både hr. Søren Egge Rasmussen og fru Pernille Skipper – og det nu viser sig, at det slet ikke er i nærheden af det? Og man tog en partskildes udsagn, og så brugte man det som sandhed og fik at vide, at det ikke var rigtigt, og alligevel blev man ved med at turnere med det. Ærgrer man sig slet ikke over, at man har taget så meget fejl?
Ordføreren.
Jamen altså når der i debatten op til et lovforslag kommer oplysninger frem om, hvad de samlede konsekvenser kan være af et lovforslag, og når det også kommer fra BL, så lytter vi da meget kraftigt til det. Nu ender vi i en situation, hvor der er nogle boligforeninger, der føler sig nødsaget til at sælge nogle boliger, og det synes vi også er rigtig skidt. Altså, det er virkelig en dårlig løsning, og jeg kan godt forstå, hvis det er sådan, at boligministeren synes, det er en rigtig god løsning at privatisere de almene boliger, men det er jo sådan set så meget imod det, som skal være gældende ude i en almen boligforening. Der gælder det da om at bevare fællesskabet, at bevare de boliger, man har, og at udvikle sit område. Det er sådan set det, der skal være fokus på. Hvis der så er nogle boligforeninger, der kommer frem til en eller anden model, hvor man ønsker at opføre flere boliger, er det op til kommunen, om man vil tillade det. Det er der ikke nogen automatik i. Der kan sådan set også være kommuner, hvor man siger: Nå, men nu får vi færre almene familieboliger, det klarer vi nok, og markedet må klare det. Og der står måske også nogle boliger til salg, som man så synes kunne blive handlet i stedet for. Så man kan ikke bare sige, at fordi der har været det her lovforslag, bliver der bygget noget nyt alment. Det er sådan set op til den enkelte kommune, hvad for strategier man lægger. Og det er meget muligt, at man i Aarhus har en eller anden formulering om, at når man river noget ned, skal man opføre noget nyt. Og hvad så? Altså, vi kommer til at mangle de her familieboliger.
Spørgeren.
Jeg bliver næsten nødt til at bede ordføreren om at være konkret, for det svæver sådan lidt over vandene. Jeg nævnte Mjølnerparken og Bo-Vita. Det er jo i en kommune, hvor Enhedslisten sidder på teknik- og miljøborgmesterposten. Står ordføreren virkelig og siger, at teknik- og miljøborgmesteren i København, som er Enhedslistens partimedlem, har tænkt sig at sige nej til, at de kan opføre nye almene boliger for de penge, som de får, at de kan opføre dobbelt så mange almene boliger, som de sælger? Det overrasker mig meget, vil jeg sige. Jeg vil sige, at for Horsens, hvor man har en socialdemokratisk borgmester, er det det, der er planen. Alle de steder, hvor jeg har hørt at man har solgt, er det det, der er planen. Men det er klart, at hvis man gerne vil skabe utryghed, og hvis man gerne vil svæve over vandene og prøve at give et indtryk af, at nu bliver der privatiseret en masse boliger, så er det en meget nem metode. Men hvis man gerne vil være konkret, så lad mig da spørge ordføreren, om det er Enhedslistens politik i København med deres teknik- og miljøborgmester, at man ikke vil tillade at opføre nye boliger for de penge, som man får ind i Bo-Vita for at sælge en del af Mjølnerparken.
Ordføreren.
Vi går ind for, at der opføres langt flere almene boliger, og vi synes, det er fint, hvis man i København finder modeller til at opføre flere almene boliger. Vi er også bare samtidig i den situation, at der er nogle af de almene boliger, der forsvinder, som har været i den billige ende. De kommer til at mangle rundtomkring, og det er jo det, der er det store problem i det. En anden del af det er den der utryghed, man kan komme ud i. Der er faktisk mennesker, som ønsker at blive boende i det boligområde, som de har boet i i mange år, hvor de kender naboer, og hvor de har et fællesskab. Og det synes vi sådan set er værd at forsvare, og det vil vi gerne forsvare, og vi lytter gerne til beboerdemokratiet og lader det folde sig fuldt ud. Hvis der så er kommuner, der ender med at finde gode løsninger, synes vi, det er rigtig fint.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hjertelig velkommen til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Af hjertet tak. Jeg må sige, at jeg i lighed med rigtig mange af ordførerne er lidt ærgerlig over det her beslutningsforslag. Det er jo, som om man taler ind i en logik, som handler om, at bare vi kan flytte 14-16-18 over i beskæftigelse, har vi løst problemet. Så har man jo sat kikkerten for det blinde øje. Det er også blevet sagt rigtig godt af mange ordførere – både fra Socialdemokratiet og fra Venstre. Jeg hørte Venstres ordfører sige, at det her er det samme som status quo, og det er jo lige netop det, vi skal ud over. Nu har det været status quo i rigtig, rigtig mange år. Det blev også sagt, at det her viser sig faktisk at virke. Så sent som i går aftes var jeg til byrådsmøde i Slagelse, hvor vi har to af de hårde ghettoområder, og jeg blev præsenteret for de udviklingsplaner, man har tænkt sig at fremsende. Og der må jeg sige til Enhedslisten for at blive i deres terminologi, at der ikke er nogen grund til at tale om at parkere bulldozere – det blev sagt sådan – for der er ikke indkøbt nogen bulldozere. Det er meget marginalt, hvad man har tænkt sig at nedrive. Og det er sådan – jeg tror, at det var ministeren, der var inde på det – at skal der være nogle åbninger et sted, fordi man har brug for at få åbnet de her enheder op, kan der være brug for at rive noget ned, men det har man gjort i forvejen. Så det her spøgelse, man maner frem, med, at vi river ned for enhver pris, er utrolig ærgerligt for den generelle debat. For jeg er sikker på, at det her med, at vi nu siger skal og ikke bør, gør, at posen bliver rystet. Man går faktisk meget entusiastisk ind i det for at finde nogle løsninger – det er min oplevelse, og det er fra 2 ud af de 16 områder – som man helt sikkert ikke rigtig var gået i gang med, hvis der ikke var nogen, der havde løftet fingeren herindefra. Så jeg er altså meget fortrøstningsfuld og samtidig, som jeg har sagt et par gange, ærgerlig over, at vi skal kyse folk med det her forslag, som rammer langt, langt forbi skiven, sådan som jeg ser det. Så vi kan selvfølgelig ikke støtte forslaget.
Tak til hr. Villum Christensen, og hjertelig velkommen til hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Alternativet har mange gange redegjort for vores holdning til parallelsamfundspakken. Og jeg vil anbefale, at dem, der ser med her, går ind og kigger på behandlingen af L 38 sidste år, både første og tredje behandling. Og så vil jeg ellers tale om, hvad vi synes kunne være anderledes. Vi har fremlagt to politiske udspil: »Byer for alle« og »Et alternativ til bandelivet«. Og det har vi gjort, fordi det netop er sådan, at stigmatiseringen af de her områder tager udgangspunkt i borgere med minoritetsbaggrund, og fordi at den retorik, som der har været om de her samfund, i alt, alt for lang tid har indhyllet de her samfund og givet dem et negativt fortegn. Det er stigmatiserende, det er misvisende, og det er med til at fastholde fordomme og overbevisninger. For nylig var der en undersøgelse af en sociolog om Tingbjerg, Tingbjergundersøgelsen, hvor man netop har forsket sig frem til den forventningsfattighed, der er i vores samfund, når vi gang på gang stigmatiserer fra Folketingets talerstol og taler ned om den sammenhængskraft, som ellers skulle være det store drive for udviklingen af et Danmark i balance. Tingbjergundersøgelsen viser, at ikke nok med at lærerne har dårlige forventninger til eleverne i Tingbjerg, så har politiet også ti gange så høje negative forventninger, end hvad der faktuelt er rigtigt baseret på den statistik fra Rigspolitiets side, som er tilgængelig. Og det er rigtig, rigtig ærgerligt, og jeg mener helt klart, at den politiske debat og debatten i offentligheden er med til at forøge den her forventningsfattighed. Så det vil vi gerne gøre op med. Vi vil gerne udvide Tingbjergundersøgelsen. Vi vil også gerne sørge for, at man udvider den fleksible udlejning, og det vil sige, at dem, som allerede har tilknytning til de her områder, og som har brudt mønsteret og er kommet i arbejde og er kommet i uddannelse, faktisk får forrang til at blive boende i området. Noget af det, vi ved virker allerbedst, er, at der er rollemodeller til stede, så de her rollemodeller vil vi gerne sørge for bliver i området. Vi vil også genoprette mange nærpolitistationer. Det ved vi også har rigtig god præventiv virkning, samtidig med at man har en mentorstøtte til kriminelle. Vi vil gerne sørge for, at der er fast track til uddannelser og beskæftigelse for risikogrupper, især dem, der er i grænselandet i forhold til bandemiljøet. Det ved vi også fra udlandet og herhjemme virker. Og så vil vi gerne sørge for, at alle aktører løfter det sociale ansvar. Det gælder også os. Vi har et ansvar for ikke at stigmatisere i debatten, men det gælder også for alle andre aktører og i nærområdet, som vi f.eks. har set det i Gellerupparken, hvor de jo har nedrevet 331 lejligheder, men hvor ikke en eneste er tvunget væk. Man har haft samtaler med alle beboerne i området og er blevet enige. Og enten er de blevet flyttet til et andet område, eller også er de blevet allokeret til en anden lejlighed i samme område. Hr Kaare Dybvad henviste også til det gode arbejde, som Gellerupparken har foretaget. Så vil vi gerne løfte kvaliteten i daginstitutionerne. I stedet for at tvinge folk til at få deres børn i en daginstitution, vil vi løfte kvaliteten og investere massivt, også i folkeskolen. Vi vil gerne have, der kommer bedre klubber og gode væresteder. Vi vil gerne sørge for, at der er fripas med fritidsaktiviteter til fattige børn og voksne og generelt mere idræt og kultur, for vi ved, at foreningslivet og socialiseringen og tilknytningsforholdet til vores land sker der. Og det gælder ikke kun borgere med minoritetsbaggrund. Det gælder også de udsatte hvide danskere, som i den grad jo også bliver presset under den her stigmatiserende retorik. Vi vil også gerne styrke civilsamfundet og oprette beboerakademier. Vi vil gerne sørge for flere lommepengeprojekter og job og jobvejledning. Så vil jeg gerne sætte min egen position i spil. Jeg er selv født og opvokset i Gellerupparken, nu står jeg her på talerstolen i Folketinget og ønsker mere sammenhængskraft og ønsker, at vi udnytter den folkeoplysning, som vi har bygget vores land på, i langt højere grad i stedet for at tale ned og i stedet for at modarbejde sammenhængskraften. Og det oplever jeg alt for tit sker herindefra. Så jeg anerkender nogle af de positive elementer i parallelsamfundspakken, men generelt set synes jeg, den er med til at stigmatisere og tale det ned, og jeg synes ikke, at nedrivninger og retorikken omkring det har været den rigtige vej at gå. Det var ordene.
Tak til hr. Roger Courage Matthisen. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg skal derfor byde velkommen til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Ordføreren for forslagsstillerne får nemlig ordet til allerallersidst. Værsgo.
Tak for ordet. Vi behandler som bekendt et beslutningsforslag, som er fremsat af Det Radikale Venstre. Det går ud på at fritage de hårde ghettoområder fra at lave en helhedsplan, hvis de inden for 2 år kan komme af ghettolisten, for – som det fremgår af beslutningsforslaget – at undgå nedrivning af almene boliger i de hårde ghettoer. I Det Konservative Folkeparti er vi med i aftalen om at få gjort en ende på ghettoer i Danmark i 2030. Derfor bakker vi også op om, at de helhedsplaner skal gennemføres, som vi har aftalt det. Der har været meget snak om, at nu skal alle ghettoer rives ned, og at det sådan set er den eneste løsning, som er givet, men det er bare ikke et billede, jeg kan genkende; det er ikke et billede på virkeligheden. I ghettoplanen er der givet en lang række værktøjer, som man kan bringe i anvendelse for at få skabt nogle nye boligområder med en mere blandet beboersammensætning. Et af værktøjerne er nedrivning, men der er bestemt også mange andre. F.eks. kan man ommærke boliger til ældre- eller ungdomsboliger, eller man kan bygge nyt eller sælge fra – alt sammen med det sigte at få skabt bedre boligområder, som er mere moderne og mere sammenhængende med det omkringliggende byområde, og boligområder med en mere blandet beboersammensætning, hvor flere ressourcestærke bliver tiltrukket. Og man er faktisk godt i gang med at få lavet de her helhedsplaner. Ved at give områderne yderligere 2 år, hvor man kan fortsætte den indsats, som man i øvrigt har brugt de sidste årtier på, så tror jeg sådan set bare, at vi risikerer, at problemerne udsættes i yderligere 2 år. Derfor kan vi selvfølgelig ikke bakke op om det, og vi kan af de årsager heller ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Helveg Petersen.
Tak for ordførertalen. Når vi nu ser, at der er brugt tal i tilvejebringelsen af den her ghettoliste, der er 33 måneder gammel, og at virkeligheden kan flytte sig, og at vi risikerer at have lavet den her stigmatisering af nogle af de hårde ghettoområder på et forkert grundlag, giver det så ikke anledning til overvejelser om, om ikke man burde lade tiden tale og prøve at få sig et bedre grundlag og i øvrigt fortsætte indsatsen – og når vi nu også ved, at det er meget små populationer, der skal flyttes, for at områder kommer af den her stigmatiserende liste?
Ordføreren.
Nogle af de her indsatser, som spørgeren nævner, er jo sådan nogle indsatser, som man sådan set har forsøgt sig med igennem flere årtier. Selvfølgelig skal vi basere vores planer på de mest opdaterede tal, men igen må jeg også bare sige, som flere andre ordførere har sagt det tidligere, at det jo ikke er det her med, om der er ti mere, der kommer i arbejde, som lige pludselig radikalt ændrer på, om et område er udsat eller ej. Altså, det, vi ønsker nu, er jo sådan set – også af hensyn til de kommende generationer – én gang for alle at få gjort op med de her ghettoområder, og det kræver nogle fysiske forandringer. Der følger også nogle andre ting med i pakken her, som gør, at vi sikrer, at næste generation får bedre muligheder end den forrige. Det synes jeg sådan set er det vigtigste sigte i hele den aftale, i hele den plan, som vi har lagt.
Spørgeren.
Det er ikke ti flere, der ændrer noget, siger man. Det vil sige, at de kriterier, der ligger ned over det, tager man egentlig ikke særlig alvorligt. Det vigtige her er, at der skal være den her indsats, hvor man nedsætter ejerandelen. Det er bare en bekymring for mig, at man ikke tager egne kriterier alvorligt. Vi har også hørt tidligere i debatten, hvordan kriterierne for, hvad der er en ghetto, har flyttet sig undervejs. Ville det ikke være rimeligt, at man tog sine kriterier alvorligt, og at man faktisk prøvede kun at sætte ind over for de områder, der ligger i den meget hårde ende, i de her områder?
Ordføreren.
Men det er jo sådan set også det, man gør, altså prøver at sætte ind i den allerhårdeste ende først. Det er jo der, hvor man har været på listen igennem flere år og opfylder flest af kriterierne. Og så kan det godt være, at man ved at få 14 personer mere i arbejde, eller hvor mange det var, ordføreren sagde tidligere, kan få rykket sig i forhold til et af elementerne, men det ændrer jo ikke på, at man har været på listen igennem flere år og opfylder flere end det ene af de fem kriterier. Altså, et af kriterierne kan være arbejdsløshed, men det kan også være andre ting, altså uddannelsesniveau, indkomstniveau, høj kriminalitet, at der er mange med ikkevestlig baggrund i området osv. osv., altså alt det, der gør, at man har et meget opdelt område, som ikke ligner det omkringliggende samfund. Og det er jo det, vi skal have gjort op med ved at skabe en mere blandet beboersammensætning.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Historisk set har den almene boligsektor løftet utrolig mange borgere. Det er den almene boligsektors job primært at stille gode boliger til rådighed for dem, der ikke har råd til at eje selv. Derfor har beboersammensætningen den struktur og den udvikling, den har. Det gælder desværre også på den måde, at når folk får det bedre, dvs. de får uddannelse, de får arbejde, de bliver økonomisk bedre stillet, så fraflytter de området – også på grund af den stigmatiserende retorik, der er. Hvem har lyst til at bo der? Ordføreren er selv fra Fyn. Politimesteren fra Fyn har udtalt: Hvilken mor siger til sine børn ved middagsbordet: I morgen, unger, flytter vi ind i en ghetto? Hvordan retfærdiggør ordføreren, at man bliver ved med at anvende den stigmatiserende ordbrug, det sprog, om de her områder, hvis man virkelig ønsker, at det skal være nogle områder, der blomstrer og udvikler sig?
Ordføreren.
For at starte med det første, som spørgeren nævner, så anerkender jeg sådan set også, at de almene boligområder løfter en vigtig opgave. Men der er også bare nogle områder, hvor vi må sige, at der er der nogle udfordringer, som vi er nødt til at tage mere håndfaste midler i brug for at få løst. Når man er på de her lister og har været det i årevis – og der kan være forskellige årsager til, at man er det – så er det, fordi der er nogle problemer. Og man kan godt prøve at løse det ved at lave den her boligsociale indsats, som man i øvrigt har prøvet igennem årtier. Det har vist sig ikke at kunne bringe i hvert fald de sidste områder her helt i mål. Så siger vi nu: Nu er vi nødt til at få lavet nogle helhedsplaner, hvor vi både med fysiske forandringer og også ved andre tiltag får gjort op med det her, sådan at vi en gang for alle får skabt nogle mere moderne og bedre boligområder. Det tror jeg sådan set er i vores alles interesse.
Spørgeren.
Jeg ved ikke, hvordan jeg skal tolke det der med moderne og bedre boligområder. De her boligområder er blevet moderniseret mange gange. Hvor lang tid tager det ifølge ordføreren og ud fra ordførerens erfaring at ændre et boligområde, så den sociale slagside bliver bedre, og området kommer til at blive mere velfungerende i sammenligning med andre blandede boligområder i landet? Hvor lang tid tager det i Danmark?
Ordføreren.
Når jeg siger moderne boligområder, er det, fordi nogle af de områder, som der er på listen her, jo er områder, som er bygget på en måde, som man ikke ville bygge dem på i dag, hvor de er afgrænset fra det omkringliggende samfund og netop derfor også lukker sig om sig selv og isolerer sig fra det omkringliggende bysamfund. Det er jo derfor, vi siger: Jamen der er også behov for nogle fysiske forandringer. Hvis vi skal have skabt en mere blandet beboersammensætning og også netop sikre, at der er flere ressourcestærke, som flytter ud til områderne, så skal vi have skabt et bedre helhedsbillede. Og det er derfor, der er behov for fysiske forandringer. Det er selvfølgelig noget af det, der skal være med til at gøre, at man kan skabe den forandring. Hvor mange år det så tager? Det er nok svært at sætte en dato på, men det er i hvert fald nogle skridt, som vi er nødt til at tage for at komme i gang.
Tak til hr. Anders Johansson. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og nu er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre. Hjertelig velkommen på talerstolen.
Mange tak for den storslåede velkomst. Og tak for debatten indtil nu. Vi ønsker jo altså fra radikal side, at Folketinget pålægger regeringen at foretage de nødvendige lovændringer og administrative foranstaltninger, som kan give kommuner med boligområder på listen over såkaldte hårde ghettoområder en mulighed for at erstatte den påkrævede udviklingsplan, som fokuserer på at nedbringe antallet af almene boliger, med en alternativ plan – en plan, der inden for 2 år kan få området helt af ghettolisten ved at fokusere på at bringe ledige i job eller i uddannelse. Boligområder, som laver en sådan alternativ udviklingsplan, skal have 2 år til at indfri målene på baggrund af aktuelle og opdaterede tal. Hvis området efter 2 år er lykkedes med at frigøre sig fra ghettolisten, skal området fritages for kravene om at nedrive eller nedbringe andelen af almene familieboliger. Den vedtagne Parallelsamfundspakke – og det er vedtagelsen af lovforslag nummer L 38 i november 2018 – har betydet, at en lang række boligområder er blevet fanget på ghettolisten af forældede statistiske opgørelser. Det har betydet, at boligområder, som er kommet på listen i 2018, ingen reel chance har haft for at ændre på situationen, før de nu mødes med krav om at nedbringe andelen af almene familieboliger. Og det har så igen den konsekvens, at gode og attraktive boliger kan stå til nedrivning, og at kommunernes incitament til sætte ind med målrettet beskæftigelsesindsats og uddannelsesindsats m.v. over for de borgere, der står uden for arbejdsmarkedet, mindskes. De dispensationsmuligheder, der eksisterer efter lovændringen fra november 2018, vil kun få ghettoområder kunne gøre brug af, og det vil ikke afhjælpe konsekvenserne for langt de fleste af de hårde ghettoområder. Desuden giver dispensationsmulighederne ikke sikkerhed for, at man kan undgå at nedbringe det, selv hvis man får dispensation. Flere kommuner har intensiveret jobindsatsen i deres udsatte boligområder, men med de nuværende regler kan kommunerne ikke opnå samme gevinster i de såkaldte hårde ghettoområder, fordi dele af boligerne står til nedrivning, uanset kommunens og det almene boligselskabs indsats, jævnfør lov om almene boliger. Ifølge lovgivningen skal boligerne rives ned eller omdannes, uanset om indsatsen er succesfuld for størstedelen af de hårde ghettoers vedkommende. Det er samfundsøkonomisk dyrt. Det er spild af midler, når områder tvinges til at afvikle hundredvis af boliger i stedet for eksempelvis at hjælpe 20 eller 50 mennesker i arbejde. I Munkebo i Kolding skal 25 personer i beskæftigelse eller uddannelse på baggrund af ghettoliste 2018, før området vil ryge af listen. Og de 25 er et gammelt tal – så vidt vi ved, er det nyeste tal 15 personer. Finlandsparken i Vejle skal flytte 14 personer i beskæftigelse for at slippe af listen, og i Agervang i Holbæk skal 34 mennesker i arbejde. Agervang opfylder for tiden tre ud af fem kriterier og vil derfor komme af ghettolisten, hvis disse 34 mennesker kommer i arbejde – og det er i øvrigt i sig selv et fald fra 54 personer i den tidligere ghettoliste, men altså ikke nok. På grund af 34 mennesker skal andelen af almene boliger altså nedsættes fra 100 pct. til 40 pct. i Agervang. Hårde ghettoområder, hvor det er muligt at ændre beboersammensætningen gennem jobindsats, uddannelsesindsats og andre tiltag, skal derfor efter radikal opfattelse kunne erstatte udviklingsplanen med en realistisk plan for at kunne komme af den såkaldte ghettoliste. Og hvis det lykkes inden for 2 år, skal de som følge af dette beslutningsforslag ikke rammes af konsekvenserne i Parallelsamfundspakken. Selv om et område er stemplet som en ghetto, er mange af områderne attraktive. Der er 58.000 personer, der står på venteliste til at få en bolig i et af de områder, der er på listen over hårde ghettoområder. De fleste områder har i dag 100 pct. almene familieboliger, hvorfor andelen skal nedbringes med 60 procentpoint. Det kunne være igennem nedrivning; et alternativ er at sælge boligerne til private eller bygge nyt, men det er der sandsynligvis kun et marked for i de store byer, f.eks. omkring Mjølnerparken i København. Enkelte områder har mulighed for dispensation, men det løser ikke udfordringen med arbejdsløshed og kriminalitet. De data, der ligger til grund for ghettolisten, er i flere tilfælde mere end 2 år gamle, og med det her forslag sikres det, at det er den aktuelle udvikling frem for den historiske, der afgør, hvorvidt området er på denne liste. Flere af ghettokriterierne er baseret på gamle tal. Eksempelvis bruges der i ghettolisten fra 1. december 2018 tal fra starten af 2016, dvs. 33 måneder gamle tal. Det gør det svært for områderne at komme af listen, da faktiske udviklinger ikke afspejles i de historiske tal. Og derfor indebærer dette beslutningsforslag også, at der skal bruges opdaterede tal, som regnes fra det nyeste år frem for et gennemsnit af år, så de faktiske udviklinger afspejles. Der er nogle områder, der formentlig ikke vil kunne leve op til kriterierne, trods en kommunal indsats. Dette beslutningsforslag retter sig således mod de områder, som har en chance for at komme af ghettolisten. Med dette beslutningsforslag vil samfundet kunne spare, tror jeg, mange penge ved ikke at skulle rive ned og bygge op et andet sted. Samtidig får vi gang i den nødvendige jobindsats, så folk får et arbejde frem for en flyttebil. Tak for det.
Selv tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak til ordføreren og Radikale Venstre for at fremsætte beslutningsforslaget. Vi bakker op om det; det ved jeg ikke om jeg fik sagt i min ordførertale. Jeg er sådan lidt nysgerrig på kriterierne. Jeg er helt enig i, at vi skal bruge opdaterede tal. I forhold til etnicitet som et parameter at måle på vil jeg høre, hvor Radikale Venstre så står her.
Ordføreren.
Jamen Radikale Venstre er jo ikke interesseret i, at man bruger etnicitet som det eneste parameter. Det mener jeg er forkert. Der kan jeg i langt højere grad acceptere de sociale parametre, der ligger, hvis endelig man skulle nedlægge parametre – men ikke etnicitet.
Spørgeren.
Undskyld, jeg hørte ikke lige det sidste. Ønsker Radikale Venstre at fjerne etnicitet fra parametrene eller bare, at der ikke skal lægges for meget vægt på det?
Altså, for Radikale Venstres vedkommende er det et forkert parameter at anvende, altså alene at kigge på etnicitet. Og når der i den lovgivning, der nu gælder, og som vi ikke støttede, er så meget vægt på etnicitet, som der er, så er det noget, vi er imod.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kaare Dybvad. Værsgo.
Det sidste må jeg simpelt hen lige spørge ind til. Ordføreren siger, at man ikke vil have etnicitet som kriterie, men ordføreren var jo selv minister i den regering, der i 2014 vedtog ghettokriterierne eller udsat boligområde-kriterierne, som det hed på det tidspunkt, hvor et af kriterierne var etnicitet. Så er De Radikale for eller imod, at man bruger etnicitet som kriterie i forbindelse med de her lister?
Ordføreren.
Radikale Venstre vil være imod, at man bruger etnicitet som det eneste kriterie.
Spørgeren.
Nå, okay, men det er jo ikke det eneste kriterie her. Så er man for, at det bliver brugt som et ud af fem kriterier nu, ligesom det gjorde, dengang vi havde en SR-regering, hvor det blev vedtaget, at det blev brugt som et ud af fem kriterier? Eller hvor ligger forskellen? Det synes jeg altså er meget svært at gennemskue.
Ordføreren.
Som jeg husker den nuværende lovgivning, så vil du kunne komme i en situation, hvor det alene er etnicitet, der i sidste ende afgør, om et af disse boligområder ender på en hård ghettoliste. Der vil kunne være en situation, hvor der er to ens boligområder med kun etniciteten til forskel og det så gør, at det ene boligområde ender på listen. Det vil jeg altid være imod.
Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg beklager over for spørgeren, at jeg ikke holdt øjenkontakt med ham. Der er mange beskeder, der ryger tværs over formandsbordet i løbet af en behandling. Er der flere, som ønsker ordet ved dette punkt – ministeren, ordføreren eller andre? Det er der ikke, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Inden vi går over til det sidste punkt, vil jeg sende en særlig velkomsthilsen til vores grønlandske gæster, der er her i dag for at opleve, hvordan det fungerer hernede i den sydlige del af rigsfællesskabets parlament.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det. Og tak til forslagsstillerne for det fremsatte beslutningsforslag. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at indkalde Folketingets partier til forhandlinger med henblik på at sikre lovgivning og initiativer, der kan bekæmpe social dumping i busbranchen og sikre fri og fair konkurrence på busmarkedet. Ordnede og rimelige forhold på vejtransportområdet er et emne, som regeringen er meget optaget af, og som regeringen har arbejdet intensivt med at finde gode løsninger på. Jeg hilser derfor beslutningsforslaget velkommen, da det understøtter dette arbejde. Regeringen kan derfor tilslutte sig beslutningsforslaget. Jeg er grundlæggende af den overbevisning, at den fri bevægelighed for tjenesteydelser og arbejdskraft i EU er til stor fordel for Danmark og for dansk økonomi. Virkeligheden har dog vist, at der er utilsigtede konsekvenser, som ikke er rimelige. Da vejtransportsektoren nok udgør den mest grænseoverskridende og mobile sektor, er det også her, at vi oplever de største udfordringer og det største pres på bl.a. vores arbejdsmarked. Regeringen går ind for et princip om lige løn for samme arbejde udført på samme sted. Det sikrer bedre forhold og mere lige konkurrence. Derfor er der ikke tale om en fair konkurrence, når chauffører nærmest permanent arbejder i Danmark på udenlandske vilkår. Jeg vil også gerne slå fast, at det er uacceptabelt, når udenlandske busvognmænd snyder med moms og undlader at registrere sig i registreret for udenlandske tjenesteydere. I forlængelse af den såkaldte Padborgsag har regeringen arbejdet seriøst på at finde løsninger og tiltag, der skal sikre ordnede forhold og fair konkurrence på vejtransportområdet og det danske arbejdsmarked. I dag vil jeg gerne præsentere Folketinget for resultaterne af det arbejde og de initiativer, som jeg som transportminister er ansvarlig for. Som det første vil regeringen iværksætte en ny og grundigere fortolkning af EU's uklare regler for buscabotage. I den forbindelse vil der blive anlagt en så restriktiv fortolkning, som det er muligt. EU's cabotageregler for busser har været gældende i deres nuværende form siden 2009. Reglerne er mindre begrænsende, end hvad vi kender fra godskørselsområdet. Udenlandske busser kan i dag køre cabotage i en begrænset periode, men busforordningen definerer ikke præcist, hvor lang tid der er tale om. Der gælder desuden ikke et krav om en forudgående international tur, før der må udføres buscabotage. Da reglerne er uklare, betyder det, at der er et vist fortolkningsrum for medlemslandene. Jeg mener ikke, at det kan være hensigten, at det skal være muligt for udenlandske busselskaber at udføre nærmest permanent indenrigskørsel i Danmark. Derfor vil vi nu tage et grundigere blik på, hvordan vi inden for det fortolkningsrum, som EU-retten tillader, kan anlægge en stram fortolkning, der kan bidrage til at nedbringe omfanget af systematisk buscabotage i Danmark. Jeg kan oplyse, at Europa-Kommissionen i november 2017 fremlagde et forslag til revision af busforordningen. Beklageligvis lægges der ikke op til, at der bliver kastet mere lys over de uklare cabotageregler, eller at reglerne strammes. Det kan måske hænge sammen med, at busbranchen ikke har rejst de problematikker, som fremgår af beslutningsforslaget, over for Kommissionen i høringsfasen. Der er ikke taget hul på forhandlingerne om forslaget i Rådet endnu, men når forhandlingerne går i gang, vil jeg tage de danske eksempler med og bruge dem i forhandlingerne over for Kommissionen og de andre EU-lande. Jeg kan sige, at Danmark internt i Vejtransportalliancen allerede har rejst problematikken omkring de uklare regler, og fornemmelsen er, at der er forståelse for det danske synspunkt om at sikre klarere og enklere regler. Afslutningsvis om dette initiativ vil jeg sige, at det er vigtigt at være opmærksom på, at cabotagereglerne vedrører køretøjet. Cabotagereglerne regulerer ikke forhold vedrørende chaufføren, herunder hvilke lønvilkår der køres under. Sikringen af danske lønvilkår for udenlandske chauffører har derfor ikke noget med cabotagereglerne at gøre. Den detalje har det ofte med at forsvinde i debatten. Jeg hæfter mig dog ved, at denne regering allerede sidste sommer tog skridt i sagen og indførte et krav om, at buscabotage skal anmeldes i RUT-registeret. Et andet initiativ, som regeringen tager, er at præcisere den danske fortolkning af køre-hvile-tids-reglerne om ulovlig afholdelse af hvil i køretøjet. For at hjælpe politiet med at håndhæve reglerne vil vi foretage et nabotjek for at se, om der er erfaringer fra andre lande, som vi kan drage nytte af. Da reglerne er fastsat på EU-niveau, er det klart, at vi ikke kan lave radikale ændringer via nationale fortolkninger, men vi vil undersøge, om der er nogle håndtag, der kan skrues på. For det tredje vil regeringen forhøje bødeniveauet for ulovlig afholdelse af hvil i køretøjet. I dag tages der udgangspunkt i færdselslovens minimumsbøde på 1.000 kr. til chaufføren og en bøde på 2.000 kr. til virksomheden, fordi der ikke er lovgivet eksplicit om sanktionsniveauet. Det er regeringens vurdering, at det sanktionsniveau er for lavt til at kunne have en præventiv effekt. Hvad sanktionsniveauet konkret skal være, har jeg ikke lagt mig fast på endnu, men det skal være højere end det niveau, politiet anvender i dag. Hvor bødeniveauet skal lægges, kan vi tage en drøftelse af i ministeriet, når der er lagt et møde i kalenderen. For det fjerde vil regeringen udvide Færdselsstyrelsens nuværende parkeringskontrol på motorvejsrastepladserne til også at gælde rastepladser på det øvrige statsvejnet. Som et femte initiativ melder Danmark sig ind i Euro Contrôle Route. Det er en organisation bestående af europæiske håndhævelsesmyndigheder med p.t. 13 medlemslande. Organisationens primære fokuspunkter er at koordinere kontroller mellem myndigheder og at harmonisere metoder og udvikle best practice på kontrolområdet. Danmark vil i første omgang deltage med Færdselsstyrelsen; det kan senere overvejes, om andre kontrolmyndigheder også skal være repræsenteret. Regeringen har desuden besluttet at afsætte 15 mio. kr. til en ekstraordinær styrkelse af vejsidekontrolen i 2019. Beløbet ligger ud over, hvad der med finanslovsaftalen allerede er afsat af ekstra midler til at styrke politiets indsats på tungtvognsområdet. Kontrolindsatsen kan bl.a. bestå i målrettede aktioner og kontroller med overholdelsen af de regelsæt, som særlig vedrører ordnede forhold på vejtransportområdet. Padborgsagen viste, at indsatsen mod uordnede og urimelige forhold i vejtransportsektoren vedrører flere ministres ansvarsområder. Regeringens øvrige initiativer vil derfor blive præsenteret af mine ministerkolleger. I beslutningsforslaget er der lagt op til, at regeringen indkalder Folketingets partier til forhandlinger om initiativer, der kan sikre fri og fair konkurrence på busmarkedet. Regeringen er positivt indstillet over for at mødes med partierne, når forhandlingerne om den fælles myndighedsindsats er afsluttet, og når regeringen har haft lejlighed til nøjere at studere det forslag om lønvilkår til udenlandske chauffører, som FH og DA i sidste uge sendte til beskæftigelsesministeren. Det er et forslag, som også omfatter busbranchen. Som situationen er i dag, er det op til fagbevægelsen at sikre ordentlige lønvilkår for udenlandske chauffører i Danmark. Hvis problemet på busområdet er så stort, som det antydes i beslutningsforslaget, undrer det mig, at fagbevægelsen ikke er gået ind i den kamp med de kampskridt, som fagbevægelsen har til rådighed. F.eks. er det her i København ikke så svært at lokalisere de udenlandske bussers tilholdssteder ved bl.a. diverse turistseværdigheder og krydstogtskibe. Jeg kan i hvert fald konstatere, at Dansk PersonTransport ikke har haft problemer med det. Jeg vil slutte med at pointere, at der ikke skal herske nogen tvivl om, at sikringen af ordnede og rimelige forhold på vejtransportområdet tages meget alvorligt af regeringen. Jeg ser derfor frem til en konstruktiv dialog med partierne om emnet. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.
Mange tak til ministeren for den her imødekommende attitude i forhold til vores beslutningsforslag. Det virker også, som om regeringen nu vil til at gøre noget ved det. Men er man ikke lidt sent ude fra regeringens side? Altså, blandt de ting, vi kan nævne i beslutningsforslaget her, er, at der er mange udenlandske busser, der kører i Danmark – bl.a. i de københavnske gader – og at der for 21 ud af de 22 busser, man har kontrolleret, ikke bliver betalt moms. For fire ud af seks har der ikke været styr på det med RUT-registeret. Altså, er det ikke så alarmerende tal, at regeringen for længst burde have sat ind med øget kontrol?
Ministeren.
Det har regeringen sådan set også gjort. Især når der nævnes skat og moms, har der på området været en særlig indsats i 2018 over for de her virksomheder. Og det har mig bekendt også ført til, at man har konstateret et stort antal overtrædelser, som man så har sanktioneret. Men jeg synes egentlig, det er værd at spørge en gang til: Hvad laver fagbevægelsen? Hvorfor påtager fagbevægelsen sig ikke i sin rolle med at tage faglige kampskridt i forhold til de her virksomheder? Det er jo ikke ligesom med cabotagekørsel med gods, hvor man ikke ved, hvor de er og hvor de kommer fra. De er nede ved Den lille Havfrue. Hvorfor står fagbevægelsens folk ikke dernede med faner og tager de kampskridt og benytter de blokademuligheder, som man lovligt kan gøre? Hvis man kritiserer regeringen for ikke at gøre noget, hvad mener man så fra Socialdemokratiets side om, at fagbevægelsen ikke gør noget?
Spørgeren.
Mit bedste indtryk er, at fagbevægelsen i den grad har været på banen her. Men det er jo fint, hvis man kan gøre endnu mere. Det, som jeg forstår, er, at man tilbage i 2017, men også i løbet af 2018, ikke alene fra fagbevægelsens side, men også fra Dansk PersonTransports side – det, der tidligere hed Danske Busvognmænd – efterspurgte, at man gjorde noget mere i forhold til at sikre kontrol. Man følte egentlig, at man slog i en dyne, når man henvendte sig til regeringen, fordi der ingenting skete. Er det sådan, at ministeren kan løfte sløret for, hvornår man fra regeringens side blev opmærksom på, at der var et problem her? For som jeg forstår det, foretog man for bare et halvt år siden ikke tilstrækkeligt med kontrol på det her område. Og der havde man fra organisationens side det indtryk, at der ikke blev kontrolleret nok.
Ministeren.
Jamen jeg synes også, at man hos fagbevægelsen og Dansk PersonTransport har sovet i timen. Jeg kan f.eks. fortælle, at Kommissionen har arbejdet med det her og har haft gang i en høring, men at man fra de nævnte parter ikke har sendt høringsmateriale til Kommissionen, således at Kommissionen slet ikke ved, at det her er et problem i Danmark. Kommissionen skal altså alene høre det fra den danske regering, når vi mødes om det. Og i Vejtransportalliancen er det også den danske regering, der nævner den her sag. Hvor er fagbevægelsen og branchen på det her område, når Kommissionen indkalder til høring?
Så siger jeg tak til ministeren og byder velkommen til hr. Claus Kvist Hansen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak for det. Til lands, til vands, i luften og i bussen – det kunne være svaret, hvis nogen skulle spørge mig, hvor i samfundet vi finder social dumping. Som om det ikke er nok, at danske håndværkere udkonkurreres af udenlandske håndværkere, der bor bag en busk i parken og underbetales, hvis de da overhovedet får betaling, og som om det ikke er nok, at danske chauffører i transportbranchen udkonkurreres af filippinske chauffører, der bor i papkasser i Padborg, nej, så udsættes danske buschauffører minsandten også for social dumping. Kun fantasien sætter efterhånden grænsen for, hvad EU-reglerne om arbejdskraftens fri bevægelighed og de åbne grænser har af kostbare bivirkninger, nemlig at danske arbejdere udkonkurreres på aldeles ulige vilkår. Og det vil vi i Dansk Folkeparti naturligvis bekæmpe med næb og kløer. Vi kunne tale længe om, hvordan problemet med social dumping i busbranchen præcis manifesterer sig, men momsfusk, dårlige løn- og ansættelsesvilkår og systematisk cabotagekørsel er jo generelt de gennemgående træk ved social dumping. Og dem finder vi jo så også her. Så for at gøre det helt kort: Ja, Dansk Folkeparti støtter naturligvis beslutningsforslaget. Lad os komme i gang i en fart. Det her har hængt alt, alt for længe i bremsen, og selv om jeg syntes, det var ganske underholdende at høre Socialdemokraternes ordfører og transportministeren tale om, hvor aben præcis var, er sandheden jo, at det er noget, som skiftende regeringer de sidste 15-20 år ikke har formået at løse ordentligt. Så lad os da bare sætte ambitionsniveauet der, hvor det bare skal ordnes. Og hvis jeg skal komme med en lille spids kommentar, er det jo sådan, at vi fra Dansk Folkepartis side generelt er EU-kritiske, og jeg begriber ganske enkelt ikke, hvorfor de stærkt proeuropæiske partier ikke for længst har gjort noget ved lige præcis social dumping. For er der noget – det er et lille staldtip her – der for alvor underminerer befolkningens opbakning til EU-projektet, medmindre man jo selvfølgelig er skeptiker, som jeg er, så er det jo social dumping. Der er ikke en sjæl, der kan forstå, hvordan det her har kunnet lade sig gøre, og det har stået på år efter år. Så hvis det her beslutningsforslag kan være startskuddet til, at vi kommer i hvert fald en lille gren af den sociale dumping til livs, så vil det da være lykkeligt. Tak for det.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for opbakningen til forslaget. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren lige reflektere lidt over ansvaret herhjemme, for en ting er jo, at der er nogle polske mennesker, som vælger at tage en masse mænd fra Filippinerne op og dumpe dem ind i en transportbranche, hvor de lever under kummerlige forhold og bliver udsat for degraderende behandling og dårlige arbejdsforhold, noget andet er, at vi har nogle danske transportudbydere og operatører, som vælger at gøre det her, som vælger at benytte de her muligheder. Hvordan forholder Dansk Folkeparti sig til de danske borgere, som gang på gang er dem, som entrerer i den her sociale dumping, som gang på gang er dem, som tillader sig at behandle mennesker, som ikke kommer fra Europa, som slaver eller på en slavelignende måde? Hvordan forholder Dansk Folkeparti sig til disse danske borgere?
Ordføreren.
Hvis jeg har forstået ordførerens spørgsmål korrekt, altså, hvem man kan bebrejde det her i Danmark, altså de danske vognmænd, som står bag social dumping i transportbranchen og busbranchen, danske virksomheder, som står bag social dumping med almindelige ansatte i byggeriet, så er det jo dem, som organiserer det her, også danskere, ja, især danskere. Det er det jo. Det er jo dem, som siger: Jeg kan tjene penge på det her; jeg kan blæse på en masse regler, og jeg kan blæse på den model, vi nu har i Danmark, med, at man skal tjene en ordentlig løn og skal kunne forsørge sig og sine – og så skal man jo have en god løn. Så hvis det, ordføreren er ude på, er at få mig til at sige, at der er danskere, som har skyld i det her, er svaret selvfølgelig, selvfølgelig er der det. Jeg vil faktisk gå så vidt som til at sige, at den polske håndværker sådan set er den, vi har mindst at bebrejde, for det er jo rimeligt nok, at man som borger i verden gør, hvad man kan, for at skabe sig et lykkeligere liv og tjene nogle flere penge. At man så bliver snydt, er jo selvfølgelig trist, men den menige håndværker i Polen er der da ikke noget at bebrejde. Jeg ville da gøre det samme. Hvis mit land ikke var velfungerende og jeg kunne tjene måske det firedobbelte ved at tage til Portugal, så ville jeg da gøre det. Men så ville jeg jo heller ikke blive forbavset, hvis der var nogle portugisiske myndigheder, som sagde, at den går altså ikke, fordi sådan og sådan, det duer ikke. Ansvaret er delt. Der er nogle bad guys, som organiserer det her. De skal selvfølgelig stoppes. Der er også nogle myndigheder, som har haft for lang tid til at finde en løsning.
Spørgeren.
Tak for det. Det var egentlig ikke for, at ordføreren skulle tage ordet danskere i sin mund og så være negativ, det var mere, fordi det jo er styret af kynisk kapitaltænkning, hvor man sætter økonomi før mennesker. Det er mere det fokus, jeg mener at vi mangler i debatten. Vi mangler simpelt hen at turde tage fat om det moralske forfald, der er hos griske mennesker. Det er jo ligegyldigt, om det er filippinere eller polakker, men vi kalder det filippinerfinten, som om det er filippinere, der kommer og laver en finte i vores samfund, selv om det er en dansk mand, der sidder og trykker på knappen og udnytter og slavegør en masse mennesker. Hvordan får vi ændret det? Der skal selvfølgelig mere kontrol til. Hvordan får vi lavet det mere kontrol? Og hvordan får vi gjort det på et samfundsmæssigt niveau, måske via en eller anden form for folkeoplysningsdebat, hvor vi kan stille folk mere til regnskab for de handlinger, som modarbejder et godt og solidarisk samfund?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk godt, at jeg ved, hvad spørgeren mener, men spørgsmålet ligger nok på et metapsykologisk plan, hvor jeg måske ikke sådan lige helt på stående fod kan komme med en anvisning til, hvordan vi generelt i verden ogi Europa bliver bedre mennesker, sådan at vi af os selv ikke tillader den slags. Det ligger måske lidt uden for rammerne sådan en højhellig eftermiddag her. Men ja, det er da rigtigt, at det da er et tillidsbrud, og det er da grov udnyttelse, og det er jo manglende moral, og det er dårlig etik. You name it, så er jeg med. Der er ikke noget der. Desværre har det jo så vist sig, at tillid er godt, men at kontrol er bedre, og razzia har så vist sig at være det, der skulle til for virkelig at få øjnene op for det her. Verden er et uperfekt sted, og mennesker er ikke alle sammen gode. Det er vist det bedste svar, jeg kan give ordføreren.
Hr. Rasmus Prehn.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører, og også tak, fordi I vil være med til at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har en bredt funderet alliance i Folketinget, der gerne vil bekæmpe social dumping i alle dets afskygninger. Lige specifikt på det her område er noget af det, der har været fremme, at man kunne forestille sig, at der kunne være et overenskomstmæssigt krav, sådan at hvis man kører bus i Danmark, skal man være dækket af gældende overenskomst. Er det noget, Dansk Folkeparti kan se sig selv i, når vi får lejlighed til at komme over til ministeren og forhandle, altså at vi kan få skrevet ind i lovgivningen, at kører man bus i Danmark, skal man altså køre på vilkår, der svarer til dansk overenskomst?
Ordføreren.
Jamen det er jo den sædvanlige lille drilleleg, som Socialdemokraterne kører mod Dansk Folkeparti, altså det her med, om det skal være overenskomstmæssigt eller ej. Og traditionelt har vi det jo sådan, at der er fagforeningsfrihed. Man behøver jo ikke at have overenskomster. Så det bliver ikke det, vi skal over i, altså at der skal være krav om, at der ligger fagforeningsmedlemskab osv. osv. Men det, jeg synes der ligger i kortene, er jo, at vi sikrer, at de løn- og ansættelsesvilkår, som de her mennesker udefra lever og arbejder under i Danmark, bliver fornuftige og noget, der tåler sammenligning med andre dele af den civiliserede verden. Altså, der håber jeg at vi kan nærme os hinanden, men det er muligt, at vi på et tidspunkt når en grænse, hvor vi siger, at det ikke nødvendigvis er sådan, at en ansættelseskontrakt skal være godkendt af 3F. For det er jeg ikke sikker på.
Spørgeren.
Intentionen fra os socialdemokrater er bestemt ikke at drille, men det er at finde nogle muligheder og finde sammen om det, vi kan blive enige om. Og det at have anstændige løn- og arbejdsvilkår er jo det allervigtigste. Det har jo bare været sådan tidligere, inden den her NORTRA-dom, at det bl.a. gjorde sig gældende i godskørselsloven – og man kunne så forestille sig, at det også kunne gøre sig gældende i forhold til buskørsel – at der skal være en gældende overenskomst. På godskørselsområdet var det jo sådan tidligere, at det kunne være en 3F-overenskomst, men det kunne også være en overenskomst med Kristelig Fagbevægelse – altså en god, gedigen, anerkendt dansk overenskomst. Det må vel være nogenlunde det, der er niveauet, hvis vi taler om danske løn- og arbejdsvilkår. Eller hvordan opfatter Dansk Folkeparti det?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk ikke, jeg kommer det ret meget nærmere, end jeg gjorde i min forrige besvarelse. Altså, det, det handler om, er, at vi skal have ordnede forhold, vi skal have styrede forhold, og vi skal sætte ind mod de skurke, som Alternativets ordfører beskrev i detaljer lige før. Men præcis hvor vi når frem til at grænsen går, synes jeg ikke jeg kan stå her og sige. Det, det jo handler om, synes jeg, er, at man får sat sig sammen – de rette aktører, de mennesker, der har forstand på det, de personer, der lever i den her branche og lever af den her branche – og så finder ministeren ud af, hvad en brugbar løsning kan være. Om den skal være lige præcis på den ene eller den anden side af skellet, må komme an på en prøve.
Tak til hr. Claus Kvist Hansen. Og velkommen til hr. Carsten Kissmeyer, Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for ordet. Med beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, foreslås der nye regler og initiativer, der kan bekæmpe social dumping i busbranchen samt sikre fri og fair konkurrence på busmarkedet. Og det er Venstre tilhænger af. Så vi støtter forslaget. Vi vil godt takke for, at man starter den her debat, og at der rent faktisk også er kommet et beslutningsforslag. Vi hilser beslutningsforslaget velkommen, da det understøtter vores arbejde med at sikre ordnede forhold og fair konkurrence på vejtransportområdet. I Venstre er vi grundlæggende af den overbevisning, at den fri bevægelighed for tjenesteydelser og arbejdskraft er til stor fordel for Danmark og dansk økonomi, men vi må erkende, at vejtransportsektoren nok udgør den mest mobile sektor på tværs af EU's grænser, og der har vi en udfordring for arbejdsmarkedet. Det skal ikke være muligt for udenlandske busselskaber at udføre systematisk cabotagekørsel eller permanent indenrigskørsel og derved praktisere unfair konkurrence over for danske vognmænd og chauffører. Derfor ser vi meget gerne på, hvordan vi kan være med til at ændre på det. Vi kan jo som det første tage initiativ til at præcisere den danske fortolkning af køre-hvile-tids-bestemmelserne, som i dag tolkes bredt af medlemslandene i EU. Vi kan også hjælpe politiet med at håndhæve reglerne ved at kigge til vores nabolande for at se, om de har gjort sig erfaringer, som vi kan drage nytte af herhjemme. Derudover ser vi gerne, at vi forhøjer bødeniveauet for ulovlig afholdelse af hvile i køretøjet, for i dag er færdselslovens minimumsbøde kun på 1.000 kr. til chaufføren og 2.000 kr. til virksomheden. Det mener vi faktisk er for lavt. For det andet ser vi gerne, at Danmark melder sig ind i Euro Contrôle Route, så vi kan koordinere kontrollen mellem myndighederne og udvikle samt dele best practice på kontrolområdet. Det vil styrke vores viden og erfaringer, så vi i fremtiden kan blive bedre til kontrol. En måde, vi også kan imødegå det her problem på, sådan som forslagsstillerne har gjort opmærksom på i beslutningsforslaget, er at styrke vejsidekontrollen. Det har vi allerede gjort med de seneste to finanslovsaftaler, hvor vi afsatte 80 mio. kr. i perioden 2018-2022 i særskilte indsatser for ordnede forhold på vejtransportområdet. Nu tilføjer vi yderligere 15 mio. kr. til en særlig kontrolindsats mellem politiet og Færdselsstyrelsen for at styrke kontrollen yderligere. Det glæder vi os over i Venstre. I Venstre arbejder vi for, at vejsidekontrollen med tunge køretøjer overflyttes til Færdselsstyrelsen som en dansk version af det tyske BAG. Afslutningsvis vil jeg sige, at vi i Venstre er positivt indstillet over for at mødes med partierne, når vi i regeringen har haft mulighed for at studere forslaget om lønvilkår for udenlandske chauffører. Med det sagt vil vi støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn. Værsgo.
Jamen jeg vil sige mange tak til hr. Carsten Kissmeyer og Venstre for støtten til vores beslutningsforslag. Det er vi rigtig glade for. Også tak for at være med på, at vi simpelt hen er nødt til at have noget mere kontrol med overholdelsen af de vilkår, der gælder, når der kører f.eks. østeuropæiske chauffører rundt til elendige lønninger, når der ikke er styr på moms, og når der ikke er styr på RUT-registeret osv. Det er helt uacceptabelt. Så tak for det. Det er jo positivt, at Venstre – fra for år tilbage at være fuldstændig liberalistiske og bare ønske sig markedsvilkår for alt – nu er med på, at vi er nødt til at regulere og kontrollere lidt. Så det vil jeg gerne kvittere for. Jeg vil gerne gentage mit spørgsmål, som jeg også stillede til Dansk Folkeparti, nemlig det her med: Kan vi forestille os, at vi kommer derhen, hvor vi simpelt hen gør det til gældende lov, at når man kører bus i Danmark – ligesom hvis man kører gods – så skal man have en gældende overenskomst, simpelt hen for at sikre, at der er et vist bundniveau for, hvad man skal acceptere i løn- og arbejdsvilkår? Kan Venstre være med på det?
Ordføreren.
Jamen der er det jo sådan, at min formand faktisk har været ude med et forslag i forhold til social dumping, og det forslag vil jeg gerne henlede spørgerens opmærksomhed på. Jeg noterede mig, at det ikke fik den bedste medfart, men det er jo en af metoderne. Om vi bevæger os ad den vej, som spørgeren nævner, tror jeg ikke umiddelbart. Jeg vil henvise til tidligere ordførere, som siger, at der jo er organisationsfrihed i Danmark, og derfor må vi lige overveje, hvordan det er, at vi håndterer netop det spørgsmål. Men der er ingen tvivl om, at vi i Venstre ikke ønsker, at folk går for en helt urimelig løn eller har helt urimelige arbejdsvilkår. Det er ikke vores tilgang.
Spørgeren.
Nu kom statsministeren lige pludselig lidt galt af sted med et mystisk forslag, som jo handler om at statsliggøre det hele i stedet for at lade det bygge på frivillige organisationer. Vi har jo en lang tradition i Danmark for, at det er arbejdsmarkedets parter, der ordner de her ting. Og derfor var vi fra Socialdemokratiets side ærgerlige over, at man kom med den bombe under den danske tradition og den danske model. Altså, spørgsmålet her går jo på: Kunne vi ikke have som krav, at man skal have en overenskomst, sådan at man ad frivillighedens vej finder frem til en ordning, hvor der er et vist lønniveau, sådan at vi undgår den her form for social dumping?
Ordføreren.
Det er ikke umiddelbart Venstres tilgang, at vi skal have et sådant krav.
Tak til hr. Carsten Kissmeyer. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og velkommen til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Det er selvfølgelig vigtigt, at vi sikrer ordentlige arbejdsvilkår og lige konkurrence i busbranchen, og det har vi bestemt ikke i dag. Vi skal ikke acceptere en situation som den, vi har set i Padborg. Jeg skal ikke gentage den lange perlerække af initiativer, som både ministeren og Venstres ordfører har nævnt. Jeg mener bestemt, det vil være gavnligt, at regeringen indkalder Folketingets partier til drøftelse af de her initiativer. Jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de deler dette synspunkt.
Tak til hr. Villum Christensen, og velkommen til hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det, formand. Det er et vigtigt forslag, som bl.a. er blevet fremsat af undertegnede. Vi har jo allerede taget noget af debatten, og jeg vil egentlig gerne takke Dansk Folkepartis ordfører for at sætte ord på det, som jeg synes vi i høj grad mangler at tale om, når vi taler om udfordringerne i transportbranchen i forhold til social dumping, nemlig at dem, der ansætter og udnytter den fri bevægelighed, er nogle, der udhuler tilliden i vores demokratiske samfund. Der er nogle, som har en elendig moral, og som tænker mere på sig selv, end de tænker på en solidarisk adfærd i et velfærdssamfund. Jeg ser ikke som udgangspunkt, at den fri bevægelighed er det store onde, men det er klart, at rettighederne omkring økonomi og produkter ikke skal stå over sociale rettigheder og faglige rettigheder, men i højere grad sidestilles, og hvis der skal træffes et valg, er det naturligvis de sociale og faglige rettigheder, som skal have forrang, hvis vi skal passe på vores nationalstater i det her gode EU-samarbejde. Men når det er sagt, synes jeg ikke, at vi kun kan problematisere den fri bevægelighed, men at vi også i høj grad skal problematisere det moralsk anfægtelige i at slavegøre mennesker i det omfang, vi ser med social dumping – ikke kun, men også i transportbranchen. Det er uacceptabelt. Det er skammeligt, og det burde ikke eksistere i det 21. århundrede. Jeg ser det faktisk lidt i en forlængelse af en kolonialistisk tankegang, at vi i det globale Nord kan tillade os at udnytte folk fra det globale Syd på den her måde, uanset om det er i en au pair-ordning eller det er i en social dumping-ordning. Det burde ikke eksistere i et oplyst samfund. Tak for ordet.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger. Så har jeg den store fornøjelse at byde velkommen til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for de pæne ord, formand. Forslaget her vil pålægge regeringen at indkalde til forhandlinger, og det er det lidt svært at være imod, for det sker der nødvendigvis ikke noget ved, og man binder sig jo ikke til nogle bestemte løsninger, men man binder sig til, at der skal være et møde, og det kunne jeg forstå på transportministerens tale at regeringen har tænkt sig at indkalde til. Så det her beslutningsforslag er jo allerede gennemført, inden vi er færdige. Det er udmærket. Men vi kan selvfølgelig støtte, at der kommer sådan et møde, fordi det jo er åbenlyst med de afsløringer, som Danske Busvognmænd, der nu hedder Dansk PersonTransport, har fundet frem, at der altså allerede foregår noget snyd og bedrag i forhold til den lovgivning, der er i dag. Derfor er der bestemt behov for at holde sådan et møde og føre nogle forhandlinger. Det lød også på transportministeren, som om der allerede er nogle initiativer på vej, og at regeringen vil sætte sig i front i EU-systemet for, at der skal ske en mere fornuftig og mere fair regulering på hele transportområdet. Det er ikke kun omkring busser, men på hele transportområdet. Det kan vi fuldt støtte op om, og vi kan også støtte op om, at vi især får set på, om Trafikstyrelsen, skattemyndighederne og andre myndigheder har ressourcer nok til at kunne kontrollere de regler, der allerede er. Det er i hvert fald det, jeg forstår på branchen er et af de problemer, de har været meget frustreret over, nemlig at de mener, at der er nogle, der snyder, men at de ikke bliver fanget. Så vi glæder os til de forhandlinger og vil meget gerne deltage konstruktivt i dem.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.
Vi er glade for Det Radikale Venstres konstruktive tilgang til det her og også, at man erkender, at der er et problem på området. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det, at regeringen lægger op til mere kontrol på vejene, som kan sikre, at vi undgår skattesnyd, snyd med moms, snyd med RUT-registeret osv., er positivt. Det er også positivt, at man arbejder konstruktivt i EU. Det, der så måske udestår lidt, er jo så det her med, hvad vi kan gøre mere målrettet for at sikre tilstrækkelig gode løn- og arbejdsvilkår. Og der har det jo tidligere været sådan, bl.a. på godsområdet, at man har haft et overenskomstmæssigt krav, sådan at dem, der kører, skal have bestemte løn- og arbejdsmiljøvilkår, som er beskrevet i en overenskomst, som er alment gældende. Hvordan stiller Det Radikale Venstre sig til at have et krav om, at der er styr på sådan noget som overenskomstmæssige forhold?
Ordføreren.
Det vil vi gerne se positivt på, hvis det kan holdes inden for både grundloven og EU-rettens rammer. Der var jo en dom i Højesteret, som sagde, at noget af det, der har været i, jeg kan ikke huske, om det var taxa- eller godskørselsloven, var i strid med grundloven. Det går vi selvfølgelig ikke ind for, men ellers ser vi positivt på det. Uden at jeg har været helt nede i detaljen i det, der kom i sidste uge, læser jeg det, som om arbejdsmarkedets parter faktisk allerede er kommet med forslag til os, som i pressen mest handlede om lastbiler, men som jeg forstår det faktisk også kunne handle om busser. Så lad os lige få gransket det. Det kan vi jo starte med at tage på det møde, vi nu skal holde.
Spørgeren.
Jamen vi socialdemokrater er kolossalt glade over, at Det Radikale Venstre også melder sig ind i den her kamp. Det er jo sådan, vi kender De Radikale, som socialliberale, hvor man også tager hensyn til den sociale del af det og ikke vil acceptere, at der er folk, der kører rundt på løn- og arbejdsvilkår, som de ikke kan forsørge deres familier på baggrund af. Så tak for det, vi glæder os til forhandlingerne.
Ordføreren.
Selv tak.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi er nu kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Prehn, som har fri ret til at bruge denne fine talerstol de næste 10 minutter.
Mange tak, formand. Jeg tror også, at det kan gøres lidt kortere end de 10 minutter, selv om det er et temmelig vigtigt forslag, der ligger her. Først og fremmest vil jeg sige tak til de deltagende i den her debat og tak for den kolossalt positive opbakning til vores beslutningsforslag. Fra Socialdemokratiets side har vi jo været glade for, at vi har kunnet sikre en alliance bredt funderet i Folketinget, nemlig med Dansk Folkeparti og det meste af rød blok, som har bakket op om at fremsætte det her forslag. Og så er det jo positivt, at nogle af de partier, som ikke har været med til at fremsætte forslaget, nu her efterfølgende har sagt, at de sådan set er med på at forhandle om det her. Så det vil vi gerne kvittere for. Og det er jo sådan set det samarbejdende folkestyre, når det er allerbedst. Det er ikke alle, der har kunnet være til stede her i debatten, og to af mine rigtig gode venner, som også har været medforslagsstillere, nemlig Socialistisk Folkepartis hr. Karsten Hønge og Enhedslistens hr. Henning Hyllested, har været forhindret i at deltage, fordi de har andre møder og forhandlinger. Så jeg skal hilse fra dem også og tilkendegive en stor glæde over, at der nu er en bred samling omkring det konkrete forslag her. Det har været sådan i løbet af de seneste år, at vi har set, at der har været en stigning i antallet af udenlandske busser, der kører rundt, navnlig i København, og kører turistkørsel, kører guidede ture osv., og der har ikke været styr på tingene. Og der har vi jo så også kunnet se med de kontroller, der har været, at der har været overraskende mange, som har kørt rundt, uden at der var styr på moms, uden at der var styr på registrering i RUT-registeret, og der er altså også en hel masse eksempler på, at de chauffører, der har kørt, har kørt på meget tvivlsomme løn- og arbejdsvilkår. Nogle har været tvunget til at overnatte i bussen og andet, og det er totalt uacceptabelt, at det er sådan. Derfor er det forslagsstillernes intention, at vi skal have sikret klare regler på det her område. Og det er regler, som vi skal vedtage her i Danmark, men det er også et arbejde, vi skal udføre sammen med resten af EU, sådan at der bliver fair spilleregler på det her område. Og der er det jo positivt, at man også fra regeringens side har sat noget i værk på det her område. Der var en periode, hvor regeringen sådan set skruede lidt ned for den kontrol, der var på vejene, og der er det jo positivt, at man nu er vågnet op og så tænker: Vi må hellere skrue op igen. Det bakker vi op om, og det er positivt. Det er positivt, at regeringen har klemt på i forhold til forhandlingerne i EU og det arbejde, der er med Vejpakken. Det er noget, som vi bakker op om, og som er et skridt i den rigtige retning. Det, der udestår, er så, at vi får et lidt mere klart regelsæt, i forhold til hvordan vi sikrer, at dem, der kører bus, og også gerne dem, der kører gods, i Danmark, har ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Og der har jeg lyttet mig til, at alle ordførere, der har haft ordet, inklusive ministeren, sådan set er med på, at vi skal have et eller andet til at fungere her. Fra Socialdemokratiets side har vi syntes, at det var hensigtsmæssigt, at der var et krav om, at man har en dansk overenskomst. Jeg lyttede mig også til, at det ikke er alle, der lige er helt sikre på, at det er vejen frem. Men lad os sætte os sammen og lad os prøve at finde en løsning, hvor vi er sikre på, at der er nogle rammer for, at folk får en løn, de kan forsørge deres familie for, en løn, de kan leve af, og at der også er nogle arbejdsmiljøvilkår, som er acceptable. Det synes vi er helt afgørende, ikke alene for at få et arbejdsmarked, som vi kan være bekendt, men også for at sikre, at der er en fair og rimelig konkurrence, sådan at de mange eksempelvis danske busvognmænd, der gerne vil have deres forretning til at fungere, ikke bliver mødt af helt urimelig og ublu konkurrence fra udenlandske vognmænd, der kommer ind på tvivlsomme vilkår, hvor man ikke lever op til dansk standard. Så lad os sætte os sammen og få det her på plads. Vi er rigtig, rigtig glade for den konstruktive ånd, der har været i salen i dag, og vi håber så også, at folk vil leve op til det, når vi først sidder og forhandler, og at man ikke begynder at stikke af fra nogle af de løfter, man har givet her i salen i dag, for det er sagen simpelt hen for vigtig til. Så tak til alle for opbakningen til det her – og fortsat god aften.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak til ordføreren for passioneret at kunne fremsætte vores ambitioner med det her forslag. Vi i Alternativet vil meget gerne tale videre om, hvorvidt der kan komme overenskomster i spil i forhold til at bekæmpe det her problem. Der tænker jeg lidt videre og tænker på kædeansvar. Ville det være interessant at se på, om vi kan drage de her vognmænd og andre operatører til ansvar, altså kædeansvar, i forhold til den efterspørgsel, der også er for at udnytte arbejdskraft uden for EU?
Ordføreren.
Jeg synes, vi skal have en tilbundsgående drøftelse af alle de muligheder, der måtte være, og der er mange gode elementer ved at tænke kædeansvar. Det er jo oftest noget, hvor man forpligter nogle af dem, der er købere af en ydelse, til, at de også skal leve op til, at der helt ude i det yderste led er styr på tingene. Om det giver mening i den her sammenhæng, er jeg ikke helt sikker på. Som jeg har forstået det, har der været tale om f.eks. nogle kinesiske selskaber, der har kørt noget turistkørsel inde i København, og så er der simpelt hen nogle danske kunder, der har købt en ydelse af dem. Så der har været tale om en direkte handel og ikke noget, hvor det har været ude i en kæde. Men det kan være, at jeg skal informeres mere om, hvad det er, ordføreren tænker på, for at kunne forstå perspektivet i det her, men det er ikke noget, vi afviser på forhånd.
Spørgeren.
Nu nåede ordføreren lige at sige, at de gerne ville tale videre om det. Men jo, definitionen af kædeansvar er jo netop, at man sikrer, at de ydelser, man køber, eller de mennesker, man bruger, også har nogle vilkår, som lever op til standarden, ligesom hvis man køber gulv fra en brasiliansk produktion, så ved man, at dem, der har arbejdet med de her gulve, ikke er blevet udsat for slavelignende vilkår. Men ja, det må være op til en drøftelse med ordførerne.
Ordføreren.
I hvert fald er det god skik i Danmark, at man altid tænker ind, når det er, man køber noget, om der er så styr på tingene. Har dem, man handler med, nogle vilkår, der er acceptable? Jeg mener, det er noget, som skal virke som inspiration til alle i det danske samfund, at vi simpelt hen skal tænke på, at det ikke må være sådan, at vi bare for at få en billig pris, ser igennem fingre med, at der er tvivlsomme vilkår. Det er jo derfor, at vi også slår så hårdt til, som vi gør med det her beslutningsforslag, og at vi lægger op til at få klare regler på området. Om det så skal involvere elementer af det, som Alternativets ordfører er inde på, må vi drøfte nærmere. Vi forstår på ministeren, at han vil indkalde til forhandlinger.
Tak til hr. Rasmus Prehn. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingerne er derfor afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i det her møde i dag ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes på fredag, den 12. april 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.