Wznawiam posiedzenie. [[Panie marszałku, w sprawie formalnej można zabrać głos?]] Za chwilę. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Katarzynę Osos, panią poseł Monikę Wielichowską, pana posła Arkadiusza Marchewkę oraz pana posła Krzysztofa Truskolaskiego. W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Katarzyna Osos oraz Monika Wielichowska. Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Katarzyna Osos oraz pan poseł Arkadiusz Marchewka. Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc. Już panie posłanki są. Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11, - Spraw Zagranicznych - godz. 12, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki wspólnie z Komisją Zdrowia - godz. 13, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 13, - Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 13, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 14, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 14, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 14, - Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 15, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16.30, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 17, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - również godz. 17, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 17, - Infrastruktury - godz. 18. Dzisiaj odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. Bezpieczeństwa Programu Szczepień Ochronnych Dzieci i Dorosłych - godz. 10, - Parlamentarnego Zespołu ds. zdrowia publicznego - godz. 11, - Parlamentarnej Grupy ds. Autyzmu - godz. 11.20, - Parlamentarnego Zespołu ds. Ratownictwa Górskiego i Wodnego - godz. 12.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Uregulowania Stosunków Własnościowych - godz. 13.30, - Parlamentarnego Zespołu na rzecz Wspierania Przedsiębiorczości i Patriotyzmu Ekonomicznego - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu ds. Wsparcia Polskiego Przemysłu Obronnego - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Odry - godz. 17, - Parlamentarnego Zespołu ds. Kresów, Kresowian i Dziedzictwa Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej - godz. 17, - Podlaskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 18. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Pan poseł Mieczysław Baszko z wnioskiem formalnym, tak? Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 10 lutego przypada 76. rocznica pierwszej wywózki obywateli Rzeczypospolitej na Sybir. Pierwsza z wywózek była najtragiczniejsza. Objęła ok. 140 tys. ludzi. W nocy z 9 na 10 lutego zostali wywiezieni przede wszystkim osadnicy wojskowi, leśnicy, nauczyciele, mieszkańcy Kresów Wschodnich. Uczcijmy pamięć tych, którzy padli ofiarą bezwzględnej polityki władz sowieckich, panie marszałku. [[Zebrani wstają, chwila ciszy]]
Dziękuję bardzo. Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Sprawozdanie to druk nr 238. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących. Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. Jako pierwsi pytanie zadadzą pan poseł Jarosław Gonciarz, pan poseł Grzegorz Matusiak, pan poseł Andrzej Gawron i pan poseł Leonard Krasulski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie w sprawie działań, jakie zostały już wprowadzone przez ministerstwo w zakresie zwiększenia innowacyjności polskiej gospodarki i udziału wydatków na badania i rozwój w PKB, skierowane jest do ministra rozwoju. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju pan minister Adam Hamryszczak. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Andrzej Gawron. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Aby osiągnąć wzrost cywilizacyjny i liczyć się w globalnej gospodarce, nasz kraj potrzebuje szybkiego rozwoju gospodarczego. Obecnie głównym wyzwaniem jest zwiększenie konkurencyjności i efektywności naszej gospodarki. Ten cel można osiągnąć poprzez działania innowacyjne, ulepszanie technologii, badania naukowe skorelowane z odpowiednimi gałęziami gospodarki. Moim zdaniem niezbędne jest również, przy pomocy instrumentów wsparcia, zwiększenie zaangażowania przedsiębiorców w zakresie prac badawczo-rozwojowych. Wydaje się, że w ostatnich latach nie doceniano w pełni tego rodzaju działań. Nasze wydatki na badania i rozwój, mimo iż systematycznie rosną, wciąż są małe w porównaniu ze średnią europejską. Mam więc pytanie do nowego rządu, szczególnie do przedstawiciela ministra rozwoju. Jakie działania już zostały podjęte, wprowadzone przez ministerstwo w zakresie zwiększenia innowacyjności polskiej gospodarki oraz w zakresie udziału wydatków na badania i rozwój w naszym PKB? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju pana ministra Adama Hamryszczaka. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle! Jeśli chodzi o działania, które zostały podjęte na rzecz zwiększenia innowacyjności polskiej gospodarki, to chciałbym na samym wstępie podkreślić, że oczywiście zwiększenie nakładów na badania i rozwój w Polsce jest jednym z celów strategicznych rządu Rzeczypospolitej Polskiej. W tym kontekście kluczowe znaczenie będzie miało zarówno zwiększenie nakładów publicznych na badania i rozwój, jak i bardziej efektywne stymulowanie wzrostu nakładów prywatnych na ten cel. Na samym początku chciałbym zaznaczyć, że powołano Radę do spraw Innowacyjności. W skład tej rady wchodzą przedstawiciele poszczególnych resortów, zarówno resortu rozwoju, jak i finansów, kultury i dziedzictwa narodowego, nauki i szkolnictwa wyższego, zdrowia, edukacji, cyfryzacji oraz skarbu. Gremium to, proszę państwa, inicjuje działania oraz proponuje rozwiązania, które pozwolą aktywnie wspierać przedsiębiorców w poszukiwaniu nowych produktów i procesów oraz angażować polski kapitał, a w konsekwencji przyczyniać się do tworzenia przewag konkurencyjnych naszej gospodarki. Zadaniem rady jest również - ale wydaje mi się, według mnie przede wszystkim - skoordynowanie instrumentów polityki proinnowacyjnej oraz opracowanie systemu zachęt dla przedsiębiorców i przedstawicieli świata nauki, które mają przyczynić się do wzrostu wydatków przeznaczonych na działalność badawczo-rozwojową. W tym punkcie chciałbym również zaznaczyć, że dopełnieniem tego aktywnego wpływania na politykę badawczo-rozwojową będzie też skonkretyzowanie działań rady na zmodernizowaniu albo przemodelowaniu zamówień publicznych, które powinny uwzględnić atrakcyjne rozwiązania, produkty i procesy powstałe w oparciu o wprowadzone instrumenty. Kolejnym obszarem, który jest objęty szczególnym zainteresowaniem Ministerstwa Rozwoju, są oczywiście krajowe inteligentne specjalizacje, które zostały określone na najbliższą perspektywę. Są to priorytety gospodarcze w obszarze badań, rozwoju i innowacji mające na celu skonkretyzowanie inwestycji na obszarach zapewniających zwiększenie wartości dodanej gospodarki i jej konkurencyjności na rynkach zagranicznych. Proces ten, proces identyfikacji tychże inteligentnych specjalizacji polegał na angażowaniu również partnerów społeczno-gospodarczych i naukowych w celu umożliwienia odkrywania tych dziedzin, w których kraj ma szansę na wyróżnienie się na rykach międzynarodowych. Na dzisiaj jest to lista 20 krajowych inteligentnych specjalizacji, które zostały pogrupowane w pięć działów tematycznych. Pierwszy dział to jest zdrowe społeczeństwo, drugi dział to jest biogospodarka rolno-spożywcza, leśno-drzewna i środowiskowa, trzeci dział to jest zrównoważona energetyka, natomiast czwarty dział to są surowce naturalne i gospodarka odpadami, piąty, ten najbardziej horyzontalny, to są innowacyjne technologie i procesy przemysłowe. Ponadto, i to chciałbym bardzo mocno zaznaczyć, w ostatnim czasie uruchomiono większość działań przewidzianych w programie operacyjnym „Inteligentny rozwój” na lata 2014–2020. Również zwiększyliśmy prognozę wydatkowania, która była na poszczególne lata, łącznie z rokiem 2016, co, proszę państwa, stanowi realne wsparcie przedsiębiorców w pracach i działalności badawczo-rozwojowej. Najważniejszymi instrumentami, które zamierzamy w ramach tego programu uruchomić, są przede wszystkim działania finansujące prowadzenie prac badawczo-rozwojowych przez przedsiębiorstwa, tzw. szybka ścieżka czy też „Demonstrator”, również sektorowe programy badawczo-rozwojowe, instrumenty wsparcia z wykorzystaniem inwestycji i funduszy venture capital, tworzenie lub rozwój tej infrastruktury badawczo-rozwojowej - zwłaszcza zależy nam na wyposażeniu centrów badawczo-rozwojowych - wsparcie, jak również wdrożenie wyników prac badawczo-rozwojowych przez mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa, a także dofinansowanie kosztów proinnowacyjnych usług świadczonych przy tej okazji dla mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw przez instytucje otoczenia biznesu, jak również finansowanie kosztów ochrony własności przemysłowej. Ponadto jeszcze w tym roku uruchomimy specjalny kredyt na innowacje technologiczne, jak również fundusz gwarancyjny dla mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw. Tak że szeroka paleta działań jeszcze w tym roku jest do uruchomienia. Tak naprawdę planujemy uruchomienie 23 konkursów w ramach 15 instrumentów programu operacyjnego „Inteligentny rozwój”. Tym samym zostaną ogłoszone konkursy w ramach tak naprawdę wszystkich działań tego programu, których ogłoszenie było planowane. Dziękuję serdecznie.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pytanie dodatkowe zada pan poseł Grzegorz Matusiak. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Innowacyjność to również ochrona środowiska, postęp, rozwój i modernizacja. Przemysł górniczy po 8 latach przeżywa głęboki kryzys, w związku z czym, jak się wydaje, bezprzedmiotowe jest korzystanie ze środków innowacyjności w górnictwie. Nie ukrywam, że bardzo liczymy na program dla górnictwa, dlatego pytam: Czy innowacyjność zagości na Śląsku? Czy również wykorzystamy takie ośrodki badawcze jak Kopalnia Doświadczalna „Barbara”, Główny Instytut Górnictwa czy uczelnie na Śląsku, np. politechnikę? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana ministra Adama Hamryszczaka.
Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle! Oczywiście przemysł związany z górnictwem powinien być wspierany i będzie miał możliwość finansowania również w perspektywie finansowej 2014–2020, tak że te przedsiębiorstwa będą mogły liczyć na wsparcie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zadadzą pan poseł Ryszard Wilczyński i pan poseł Marek Sowa. Pytanie w sprawie niepodjęcia przez stronę rządową renegocjacji kontraktów terytorialnych kierowane jest do ministra rozwoju. Odpowiadał będzie również pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju minister Adam Hamryszczak. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Ryszard Wilczyński. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Konieczność pilnej renegocjacji kontraktów terytorialnych wynika z faktu, iż obecnie są ogłaszane nabory do krajowych programów operacyjnych na lata 2014–2020. Pozostawienie kwestii kontraktów terytorialnych otwartymi obecnie utrudnia, a czasami może wręcz uniemożliwić realizację niektórych projektów priorytetowych, bardzo ważnych dla województw. Na przykładzie województwa opolskiego problem przedstawia się następująco: kontrakt terytorialny dla regionu został podpisany 14 listopada 2014 r. W roku 2015 zaistniała możliwość weryfikacji listy przedsięwzięć priorytetowych ujętych w kontrakcie poprzez wprowadzenie nowych projektów, istotnych dla województwa opolskiego. Zarząd województwa dokonał weryfikacji aktualizacji listy przedsięwzięć, zyskując akceptację społeczną m.in. w ramach konferencji uzgodnieniowych. Zaktualizowane listy przedsięwzięć priorytetowych zostały przekazane do Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju na przełomie sierpnia i września 2015 r., a 4 grudnia tegoż roku zarząd województwa przesłał swoje stanowisko negocjacyjne, uzasadniając wprowadzenie do kontraktu nowych projektów. Zatem w dyspozycji ministerstwa jest pełna lista przedsięwzięć obejmująca propozycje z roku 2014 i 2015. Z informacji uzyskanych przez samorząd województwa z Ministerstwa Rozwoju wynika, że resort nie określił terminu, kiedy renegocjacje mogłyby nastąpić. Ponadto zgłoszone przez zarząd województwa propozycje są weryfikowane przez poszczególne resorty. Jak wynika z dokonanego rozpoznania, opiniowanie nie obejmuje nowych projektów zgłoszonych w roku 2015 w stanowisku negocjacyjnym. A zatem kwestia ta wymaga pilnego wyjaśnienia i, jak mniemam, skorygowania. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Adama Hamryszczaka.
Panie Marszałku! Panie Pośle! Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o kontrakt terytorialny i o stan prac, który na dzień dzisiejszy funkcjonuje w Ministerstwie Rozwoju, ta sytuacja przedstawia się następująco. Rzeczywiście, dokonujemy w ramach Ministerstwa Rozwoju przeglądu tych działań, które zostały zaplanowane w ramach poszczególnych kontraktów wojewódzkich, regionalnych, dla poszczególnych regionów. Najważniejsza sprawa tak naprawdę to znalezienie źródła finansowania poszczególnych inwestycji. Bo jak sami państwo dobrze pamiętacie, tak naprawdę kontrakt terytorialny składa się z dwóch odsłon, powiedzmy sobie szczerze, miał dwie odsłony. Pierwsza odsłona to była odsłona związana z określeniem obszarów wsparcia, natomiast druga odsłona była już związana z wpisywaniem poszczególnych przedsięwzięć, które ewentualnie mogłyby być realizowane ze źródeł krajowych czy też regionalnych. Część tych inwestycji, powiedzmy sobie szczerze, była wpisywana do kontraktu w bardzo trudnym okresie, w okresie tzw. kalendarza wyborczego. W związku z powyższym Ministerstwo Rozwoju musi obecnie przeanalizować zasadność tych inwestycji, ale nie tylko zasadność, musi głównie poszukać i przeanalizować możliwości finansowania tychże inwestycji, tak jak powiedziałem, ze źródeł zarówno krajowych, jak i regionalnych. I to jest obecnie przedmiotem prac. Niezasadne byłoby wpisywanie dodatkowych inwestycji w przypadku, gdy istnieje bądź może wystąpić realny problem z finansowaniem tych inwestycji, które już obecnie zostały wstępnie, powiedzmy sobie szczerze, uzgodnione. Tak że w ten sposób chciałbym podejść do tego tematu i tak na dzień dzisiejszy zgodnie, że tak powiem, z prawdą i rzeczywistym stanem rzeczy to wygląda. Ponadto część dokumentów, powiedzmy sobie szczerze, strategicznych, również będących we władaniu poszczególnych ministerstw - mam tu na myśli program budowy dróg krajowych - na dzień dzisiejszy jest poddawana pewnemu przeglądowi pod względem racjonalności wydatków. Tak że, tak jak na początku mówiłem, musimy dokonać głębokiej analizy, a później ewentualnie zastanowić się nad renegocjacją, a nie w odwrotnym porządku. Dziękuję. [[Termin.]]
Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Sowę. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo bym prosił o określenie terminu, kiedy resort będzie gotowy do tych działań. Mnie również interesuje - i chciałbym, aby pan minister udzielił nam odpowiedzi - które województwa będą objęte renegocjacją programów regionalnych. Taką informację przekazał w poniedziałek pan premier Morawiecki, który powiedział, że to będzie dotyczyło przynajmniej kilku województw; jako jedyne podał województwo mazowieckie. Myślę, że marszałkowie są zainteresowani tym, aby taka informacja została udzielona. I na jakiej podstawie, jakie są przesłanki dla tego, aby to zrobić? Drugie pytanie, które również mam. Czy prawdą jest, że ministerstwo gospodarki i rozwoju zamierza dokonać zmian w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, tak aby przesunąć z samorządów regionalnych do wojewodów część zadań, w tym również zarządzanie funduszami europejskimi?
Dziękuję. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Panie Pośle! Szanowni Państwo! Otóż jeśli chodzi o zmiany programów regionalnych, to oczywiście są one możliwe. To nie jest sprawa zamknięta i jak najbardziej wspólnie z ministerstwem takie działania mogą być prowadzone. Natomiast jakieś szczególne prace, powiedzmy sobie szczerze, ustawodawcze w tymże zakresie, dotyczące tej ustawy, o której pan poseł miał okazję, możliwość wypowiedzenia się, nie są na dzień dzisiejszy u nas prowadzone, chociaż nie wykluczamy, że one mogą być prowadzone w przyszłości. Tak jak powiedziałem w moim pierwszym wystąpieniu, na dzień dzisiejszy dokonujemy przeglądu źródeł finansowania poszczególnych inwestycji, które zostały już w tej pierwszej wersji kontraktów terytorialnych wskazane i - można powiedzieć - potencjalnie są gotowe do realizacji. [[Panie ministrze, termin zakończenia i gotowości do podjęcia rozmów z regionami na temat kontraktów...]] Jeśli chodzi o termin, to mówię: jest to sprawa na tyle złożona, że nie chciałbym na dzień dzisiejszy podawać jakiegoś terminu, czy to będzie luty, czy marzec. Natomiast, jak mówię, dokonamy tego przeglądu i w najbliższym czasie postaramy się przekazać państwu informacje, w jakim kierunku nasze prace postępują.
Dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie nowelizacji ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego - do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Zbigniew Babalski. Bardzo proszę, pytanie zadaje pan poseł Jan Łopata.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! 1 maja 2016 r., a więc tak na dobrą sprawę za chwilę, kończy się 12-letni okres ochronny na zakup polskiej ziemi przez cudzoziemców. Sejm poprzedniej kadencji dokładnie 5 sierpnia 2015 r. uchwalił ustawę, która miała wejść w życie 1 stycznia 2016 r. Jak wiemy, termin ten został przesunięty na 1 maja 2016 r. W tym czasie, jak zapowiadał rząd, ma zostać uchwalona nowa ustawa o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w szczególności - ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Sposób pracy nad tymi zmianami, nad tymi ustawami i brak konsultacji powodują wielki niepokój na wsi. Podsycają ten niepokój niewątpliwie również tytuły artykułów medialnych; ot, pierwszy z brzegu: „Państwo zabierze ojcowiznę polskim rolnikom”. Efektem są dziesiątki rolników w biurach poselskich, jak również ta moja prośba, to moje pytanie o wyjaśnienie intencji, w szczególności - art. 4 tej nowej ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, która według tego zapisu ma prowadzić do nacjonalizacji ziemi rolnej przez agencję. Ona będzie możliwa praktycznie w każdej sytuacji, gdy ziemia zmienia właściciela, a więc w stosunkach wiejskich - najczęściej w drodze dziedziczenia. Tak więc rolnik, sporządzając przed śmiercią testament lub zapis testamentowy, nie będzie pewny, czy jego ziemia trafi w ręce spadkobiercy jako ojcowizna, czy zostanie znacjonalizowana, upaństwowiona. W taki sposób prawo własności staje się de facto jedynie prawem dożywocia. W związku z tym mam pytania: W jaki sposób w kontekście art. 4 nowej ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, która de facto doprowadzi do nacjonalizacji ziemi przez Agencję Nieruchomości Rolnych, [[Dzwonek]] zostanie zabezpieczone to święte prawo dziedziczenia? I czy proponowane zmiany nie naruszają art. 21 ustawy zasadniczej? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Zbigniewa Babalskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na pańskie pytanie, chcę potwierdzić, że rzeczywiście obecnie trwają prace nad projektem ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt ten w dniu 8 stycznia 2016 r. skierowany został do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych, a więc nieprawdą jest, że nie było konsultacji społecznych. W dniu 29 stycznia 2016 r. odbyła się międzyresortowa konferencja uzgodnieniowa. W dniu 9 lutego 2016 r., a więc wczoraj, projekt ten został skierowany do rozpatrzenia przez stały komitet Rady Ministrów. Zgodnie z ww. projektem przez okres 5 lat wstrzymana zostanie sprzedaż nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Proponuje się także wprowadzenie szeregu zmian, m.in. w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego z 11 kwietnia 2003 r. oraz ustawie z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Stosownie do projektu ustawy traci moc ustawa, o której pan wspomniał, z dnia 5 sierpnia 2015 r. o kształtowaniu ustroju rolnego. Wszystkie proponowane zmiany, chcę to w sposób wyraźny podkreślić, służyć mają urzeczywistnieniu zasady wynikającej z art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którą to zasadą podstawą ustroju rolnego w Polsce są gospodarstwa rodzinne. Jednocześnie proponowane zmiany nie naruszają żadnych innych praw i gwarancji konstytucyjnych. Panie pośle, podobne rozwiązania, może bardziej restrykcyjne, istnieją również w krajach Unii Europejskiej. Jak będziemy omawiać, procedować tę ustawę, podam konkretne przykłady. Teraz odnośnie do art. 4, odnośnie do dziedziczenia. Projekt ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw nie przewiduje regulacji, które można by uznać za naruszenie prawa dziedziczenia. W projektowanej ustawie nie mamy do czynienia z żadną nacjonalizacją, panie pośle. Przepisy tej ustawy przewidują tylko, że Agencji Nieruchomości Rolnych będą przysługiwać uprawnienia, powtarzam, będą przysługiwać uprawnienia, które już obecnie posiada na podstawie obowiązującej od 2003 r. ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, tj. prawo pierwokupu oraz prawo nabycia nieruchomości rolnej. Przewidziany w projekcie ustawy warunek, że nabywcą nieruchomości rolnych może być wyłącznie rolnik indywidualny, nie będzie dotyczyć nabycia nieruchomości w wyniku dziedziczenia oraz zapisu windykacyjnego. Z uwagi na powyższe prawo dziedziczenia nie ulega w żadnym wypadku ograniczeniu. Co więcej, do osób, które nabyły nieruchomość w wyniku dziedziczenia czy też zapisu windykacyjnego, nie będzie miał zastosowania obowiązek prowadzenia gospodarstwa rolnego na nabytej nieruchomości przez okres co najmniej 10 lat. To jest kompletnie wyłączone z tego. Rozszerzając odpowiedź na to pytanie - z kolei przewidziane w art. 7 pkt 7 projektowanej ustawy zmiany dotyczące wykonywania przez Agencję Nieruchomości Rolnych prawa nabycia nieruchomości rolnych będą dotyczyły wyłącznie sytuacji, w której nabycie następuje na innej podstawie niż umowa sprzedaży. I rzeczywiście tutaj może to być sytuacja dziedziczenia, ale ta inna sytuacja to orzeczenie sądu, zarejestrowany akt poświadczenia dziedziczenia. Tutaj chcę wyjaśnić, że to może być np. przekazanie ziemi w postaci testamentu. Ale chcę wyjaśnić w sposób jednoznaczny, tutaj nie trzeba być rolnikiem, nie trzeba mieć uprawnień rolniczych. Chcę wyjaśnić w sposób jednoznaczny, agencja ma uprawnienia, a nie obowiązek, czyli może skorzystać bądź też nie. Nie dotyczy to w pierwszej... [[Ale...]] Panie pośle, proszę posłuchać, nie dotyczy to pierwszej linii dziedziczenia, powtarzam, i to jest twardy zapis w proponowanej ustawie. Jeszcze raz powiem, w takiej sytuacji agencja, działając na rzecz Skarbu Państwa, będzie mogła złożyć oświadczenia o nabyciu tej nieruchomości za zapłatą równowartości pieniężnej. Oczywiście nie można pominąć kwestii, że przewidziana w tym przepisie możliwość jest uprawnieniem, a nie obowiązkiem agencji. Przewiduje się, że agencja będzie korzystała z takiej możliwości jedynie w celu zapobieżenia spekulacyjnemu obrotowi nieruchomościami rolnymi. Druga kwestia, którą pan poruszył, panie pośle, dotyczy art. 21, tak? [[Jeszcze nie, w pytaniu dodatkowym.]] Bo dał pan to na piśmie. [[Tak. Pytanie dodatkowe, panie ministrze.]] Proszę bardzo, zostaję na trybunie, panie marszałku. [[No właśnie, jeśli można, to w pytaniu dodatkowym, bo się nie zmieściłem z tym pytaniem, na które pan minister ma już odpowiedź.]] Tak, bo pan złożył je na piśmie.
Bardzo proszę, tylko wchodzi już pan w czas kolejnego pytania. Bardzo proszę. [[Mam minutę jeszcze.]] Proszę, oczywiście.
To dotyczy właśnie spadku wartości ziemi, jak się domyślam, pan minister ma na to odpowiedź. Otóż po wejściu tej ustawy w życie tak na dobrą sprawę 90% społeczeństwa będzie wyłączone z możliwości obrotu ziemią. W związku z powyższym stanie się tak, że wartość ziemi rolnej będzie miała tendencję spadkową. Rolnicy, którzy zaciągnęli kredyty, zabezpieczając je hipotecznie na ziemi rolnej, mogą mieć poważny problem, jeśli wartość gruntów rolnych w najbliższych latach spadnie i banki zażądają dodatkowego zabezpieczenia kredytu. Istnieje poważne ryzyko, że banki będą bardzo ostrożne, jeśli chodzi o finansowanie sektora rolniczego. A spora część dotychczasowych kredytów może zostać wypowiedziana - i to jest ta druga obawa, z którą rolnicy też przychodzą do mnie do biura poselskiego, oprócz prawa dziedziczenia. No można przyjąć to pańskie, panie ministrze, wyjaśnienie o uprawnieniach agencji, ale tak nieostre kryteria, jakie tam zapisaliście, w tym projekcie ustawy, powodują, że na dobrą sprawę będzie to, no przepraszam za wyrażenie, widzimisię szefa agencji, czy zechce to wykupić jako pierwokup, czy też nie. To nie jest dobre rozwiązanie. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi.
Panie pośle, jeśli jest uprawnienie, to nie jest obowiązek. Każdy przypadek, panie pośle, każdy przypadek będzie badany indywidualnie. I jeśli nastąpi jakiekolwiek podejrzenie, że może obrót ziemią następować w celach spekulacyjnych, to agencja będzie wtedy wkraczać, i tylko i wyłącznie w takich sytuacjach. Panie pośle, wie pan, śledzę wszystkie te uwagi, również na różnego rodzaju portalach, które opisują daną sytuację, i ma pan rację, prasa również zaczyna się tym interesować. Ale proszę wybaczyć, przy bardzo szczegółowym zagłębieniu się w niektóre artykuły sądzę, że w tych pytaniach, które pan postawił na piśmie i dzisiaj pan zadał, kierował się pan również tymi stwierdzeniami, które pokazywały się, powtarzam, albo na portalach, albo w różnego rodzaju prasie codziennej. Jedną z takich instytucji, która podjęła się oceny projektu ustawy - powtarzam, że to jest projekt, znajdzie się w komisjach, będziemy mieli czas podyskutować jeszcze nad tym - jest renomowane biuro prawne, adwokackie. Oczywiście nie będę wymieniał, jakież to jest biuro. Mieści się ono, siedzibę ma w Warszawie, w Krakowie, a autorami tego artykułu byli dwaj wzięci adwokaci. Na stronie tejże kancelarii przedstawia się ona m.in. w taki sposób: Jesteśmy przekonani, iż dzięki naszemu ponadpiętnastoletniemu doświadczeniu, głównie w obsłudze - uwaga - banków i dużych podmiotów gospodarczych, najczęściej spółek giełdowych, oraz prowadzeniu spraw reprywatyzacyjnych... - to w jakiś sposób pokazuje, kto najostrzej się wypowiada na temat projektu tej ustawy, a nie ustawy, powtarzam, przed nami jest jeszcze praca. I dalej: Współpracujemy z takimi kancelariami zagranicznymi, jak Niemcy, Austria, Wielka Brytania. Nic nie sugeruję, tylko pokazuję, że oto - za przeproszeniem - adwokaci pochylają się nad losem polskiego rolnika. Wolałbym, żebyśmy my, jako posłowie, nie wpisywali się w ten nurt, panie pośle. Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Bardzo dziękuję. [[Daj Boże, żeby się rolnicy na politykach nie zawiedli.]] Bardzo dziękuję panu ministrowi. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Oby adwokaci się nie pochylali w taki sposób nad polskim rolnikiem, panie pośle. [[Oklaski]] Panie ministrze, jeszcze będzie pan miał dosłownie za chwilę możliwość zabierania głosu, ponieważ kolejne pytanie zadadzą posłowie Michał Jach, Leszek Dobrzyński i pan poseł Artur Szałabawka. Pytanie kierowane jest również do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie działań, jakie podjęto w celu likwidacji nieprawidłowości w gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa na terenie województwa zachodniopomorskiego. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Zbigniew Babalski. Pierwszy pytanie zada pan poseł Michał Jach. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję, panie marszałku. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Obrót ziemią z zasobu Skarbu Państwa od początku III Rzeczypospolitej budził większe i mniejsze emocje, a po wstąpieniu do Unii Europejskiej emocje te narastały. Apogeum osiągnęły w latach 2012–2013, kiedy rolnicy zorientowali się, że obcy kapitał masowo wykupuje grunty orne, i przystąpili do otwartych protestów, o których masowo informowała prasa, które obserwowaliśmy w ostatnich latach. Kapitał obcy wykorzystuje do tego różne metody, co jest spowodowane nieszczelnymi uregulowaniami prawnymi. Przez 8 lat, niestety, poprzedni rząd nie poczynił żadnych działań, które mogły uszczelnić to prawo. Chcę dodać, że rząd polski nie jest w stanie obecnie określić, jaka liczba użytków rolnych jest w rękach cudzoziemców. Dane, jakimi dysponuje Departament Zezwoleń i Koncesji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - ok. 60 tys. ha na koniec 2014 r. - w żadnej mierze nie odpowiadają rzeczywistości. To pozwala wątpić, czy państwo polskie w ostatnich 8 latach rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwo Ludowego realizowało art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zgodnie z polską racją stanu. Pragnę dodać, że inwestorzy zagraniczni, kupując polską ziemię, tworzyli skomplikowane kapitałowo grupy spółek, co dodatkowo pozwalało im uzyskiwać nadzwyczajne nienależne dopłaty z różnych programów Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Te patologie szczególnie jaskrawo funkcjonowały w Zachodniopomorskiem, bo w tym województwie było najwięcej gruntów ornych Skarbu Państwa. W powiecie pyrzyckim była i jest najbardziej żyzna ziemia orna. Taka sytuacja nie może być dalej tolerowana. Proszę pana ministra o informację w sprawie działań, jakie podjęto w celu likwidacji nieprawidłowości [[Dzwonek]] w gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa na terenie województwa zachodniopomorskiego. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Zbigniewa Babalskiego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Główne nieprawidłowości, które miały miejsce w województwie zachodniopomorskim, dotyczyły sprzedaży nieruchomości z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Polegały one w szczególności na przystępowaniu do udziału w przetargach ograniczonych osób co prawda spełniających kryteria rolnika indywidualnego, lecz mogących w rzeczywistości działać na rzecz osób trzecich. W dniu 17 listopada 2015 r. minister rolnictwa i rozwoju wsi polecił ówczesnemu prezesowi Agencji Nieruchomości Rolnych wstrzymanie dokonywania wszelkich czynności wynikających z zadań Agencji Nieruchomości Rolnych - tym ministrem, przypomnę, był i jest obecnie minister Krzysztof Jurgiel - w szczególności dotyczących wszczynania i prowadzenia przetargów. Podstawową formą zagospodarowania nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa jest zatem obecnie dzierżawa. Regulacje zawarte w projekcie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw zmierzają do wzmocnienia ochrony ziemi rolniczej w Polsce przed jej spekulacyjnym wykupem przez osoby krajowe i zagraniczne, tym samym powinny też zapobiec powstawaniu nieprawidłowości w gospodarowaniu nieruchomościami zasobu. W zakresie zmian w ustawie z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa przewiduje się, że po upływie 5-letniego okresu wstrzymania sprzedaży wszystkich nieruchomości rolnych Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa w pierwszej kolejności zbywane będą w drodze przetargu ograniczonego, a więc uwzględniającego przede wszystkim zapisy ustawy, które będą określać, kto w pierwszej kolejności będzie mógł nabywać tę ziemię. Celem projektowanej regulacji jest wsparcie gospodarstw rodzinnych. W projekcie ustawy uwzględniono również rozwiązania przyjęte po protestach rolników w województwie zachodniopomorskim. Rozwiązania te polegają na wprowadzeniu sankcji finansowych za niedotrzymanie przez nabywcę w okresie 10 lat złożonego w umowie sprzedaży zobowiązania np. do osobistego prowadzenia działalności rolniczej na gruncie nabytym z zasobu, a także wprowadzają zakaz obciążenia hipoteką nieruchomości nabytych z zasobu bez zgody Agencji Nieruchomości Rolnych. Ponadto stosownie do zaleceń Najwyższej Izby Kontroli w projekcie ustawy określono przypadki, w których Agencja Nieruchomości Rolnych będzie mogła wyrażać zgodę na cesję umowy dzierżawy. Należy wyraźnie zaznaczyć, że zawarte w projektowanej ustawie rozwiązania utrudnią albo wręcz zlikwidują proces fikcyjnej transakcji na tzw. słupy, nie będzie bowiem możliwe nabycie nieruchomości od tzw. słupa przez osobę niebędącą rolnikiem i niezamierzającą prowadzić działalności rolniczej na nabytych gruntach. Działania mające na celu - o co pan szczegółowo pyta, panie pośle, wraz z grupą posłów - wyeliminowanie pojawiających nieprawidłowości zostały podjęte również przez prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych. Zgodnie z zapewnieniem prezesa agencji: Po pierwsze, wszystkie prace w zakresie wyeliminowania nieprawidłowości odbywać się będą przy współudziale rad społecznych powołanych w ostatnich tygodniach przez dyrektorów oddziałów terenowych oraz z udziałem przedstawicieli wojewódzkich izb rolniczych. Po drugie, dyrektorzy oddziałów terenowych, w tym również nowo powołany dyrektor Oddziału Terenowego w Szczecinie Agencji Nieruchomości Rolnych, zostali zobowiązani do bieżącego reagowania na pojawiające się sygnały i wątpliwości w zakresie bezstronności członków komisji przetargowych i analizowania ich. Po trzecie, w przypadku pojawienia się informacji o nieprawidłowym przebiegu przetargu dyrektorzy mają niezwłocznie poinformować o tym prezesa agencji oraz właściwe organy. Mam na myśli Policję czy też prokuraturę. Po czwarte, w przypadku transakcji, których sposób finansowania może budzić uzasadnione wątpliwości, kierowane będą wnioski do generalnego inspektora informacji finansowej. Po piąte, komórki organizacyjne Biura Prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych na bieżąco prowadzą postępowania kontrolne i wyjaśniające, wynikające ze skarg, a wnioskodawcy informowani są o wynikach tych postępowań oraz działaniach Agencji Nieruchomości Rolnych w tym zakresie. Po skończonych postępowaniach kontrolnych do dyrektorów oddziałów terenowych kierowane są stosowne wnioski i zalecenia. Po szóste, wszyscy pracownicy Agencji Nieruchomości Rolnych - powtarzam: wszyscy - zobowiązani zostali do składania oświadczeń o ewentualnych przypadkach nabywania nieruchomości rolnych Skarbu Państwa zarówno przez nich, jak i przez członków ich rodzin. Po siódme, podjęto działania zmierzające do zmian w regulaminie pracy w zakresie zobowiązania wszystkich pracowników do bieżącego składania stosownych oświadczeń w celu zapobieżenia występowaniu sytuacji konfliktu interesów. Dziękuję bardzo, panie marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Leszka Dobrzyńskiego.
Panie Ministrze! Może nie w formie pytania, bo rozumiem, że rząd funkcjonuje dosyć krótko, ale przypomnę, że mimo wszystko ta prewencja, ale też i zapobieganie, te wszystkie działania, o których pan mówił, to jest jedna strona medalu, natomiast drugą stroną medalu są transakcje już zawarte, te, co do których zgłaszane były duże wątpliwości i z których, jak domniemywam, część może okazać się rzeczywiście transakcjami, jak pan tutaj użył tego sformułowania, na tzw. słupy, czyli w jakiś sposób nielegalnymi. Rozumiem, że w jakiś sposób będą też trwały prace, które zakończą się rozwiązaniami zmierzającymi do, mówiąc wprost, pozbawienia tych ludzi tej ziemi. Przypominam sobie wielokrotne zobowiązania Jarosława Kaczyńskiego, które miały miejsce na spotkaniach z rolnikami, który jasno i wyraźnie stwierdził, że w przyszłości wszystkie transakcje zawarte z naruszeniem prawa, te, które prawo omijały, te, które prawo naginały, powinny być po prostu unieważnione. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Tak jest.]]
Bardzo proszę.
Króciutko, panie marszałku. Informuję, panie pośle, że jest szereg spraw, które w tej chwili są skierowane do organów ścigania, to są indywidualne przypadki, które są w tej chwili badane, jak również Agencja Nieruchomości Rolnych Oddział Terenowy w Szczecinie z polecenia prezesa przeprowadza dodatkową analizę wszystkich transakcji, które budziły wątpliwość, a były zgłaszane przez rolników z województwa zachodniopomorskiego. To był zły przykład i myśmy poszli dalej, badamy to, co już się działo nie tylko w oddziałach zachodniopomorskich, ale również w innych oddziałach terenowych Agencji Nieruchomości Rolnych rozmieszczonych w całym kraju. Dziękuję bardzo, panie marszałku. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zadadzą panowie posłowie Tomasz Lenz i Arkadiusz Myrcha w sprawie negatywnej opinii Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Bydgoszczy dotyczącej projektu budowy drugiego stopnia wodnego wraz z elektrownią wodną i infrastrukturą towarzyszącą w miejscowości Siarzewo, województwo kujawsko-pomorskie. Pytanie skierowane jest do ministra środowiska, a będzie odpowiadał podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan minister Mariusz Gajda. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Tomasz Lenz. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Opracowanie planów budowy nowej zapory wodnej w Siarzewie było owocem wieloletnich analiz specjalistów oraz urzędników. Decyzja o zbudowaniu nowego stopnia na Wiśle wiąże się z występowaniem bezpośredniego zagrożenia spowodowanego stanem technicznym istniejącej zapory we Włocławku. Niestety, biorąc pod uwagę decyzję Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Bydgoszczy z dnia 28 stycznia 2016 r., w której odmówiono wydania zgody na budowę, realizacja tego przedsięwzięcia stoi pod znakiem zapytania. Według Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Bydgoszczy zadanie: Zapewnienie bezpieczeństwa publicznego w rejonie stopnia wodnego we Włocławku - zwracam uwagę na określenie: bezpieczeństwa publicznego - przy wykorzystaniu energii wody oraz poprawie potencjału ekosystemów wodnych i od wód zależnych trwale zmieni charakter rzeki, będzie miało negatywny wpływ na obszary chronione Natury 2000. Tu chcę zwrócić uwagę, że projekt przygotowany przez firmę ENERGA jasno wziął pod uwagę takie niebezpieczeństwo. Zaprezentowany we Włocławku kilka miesięcy temu projekt brał pod uwagę ochronę środowiska w ramach tego projektu i nie wiem, czy ministerstwo dokładnie się z tym projektem zapoznało. Wątpliwości dotyczą również zgodności inwestycji z przepisami polskimi i unijnymi. Tak twierdzi regionalna dyrekcja ochrony środowiska. Ponadto w uzasadnieniu decyzji zwraca się uwagę, że przedmiotowe zadanie nie jest zapisane w masterplanie, który jest zatwierdzony przez Radę Ministrów. Jednak wielu specjalistów i wiele osób zaangażowanych w budowę nowej tamy uważa odmowę za niezasadną i nieuwzględniającą ważnych przesłanek rozwojowych i społecznych dla tego regionu. Biorąc pod uwagę powyższe oraz kluczową dla bezpieczeństwa mieszkańców województwa kujawsko-pomorskiego budowę nowego stopnia wodnego, pozwalam sobie zapytać [[Dzwonek]] pana ministra: Czy resort zamierza wystąpić z inicjatywą wpisania przedmiotowej inwestycji do masterplanu? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana ministra Mariusza Gajdę. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! To, że poniżej Włocławka musi powstać stopień wodny, nie ulega najmniejszej wątpliwości. Zarówno analizy wykonywane już ponad 20 lat temu, jak i potwierdzające je ostatnie analizy wykonane przez Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gdańsku wskazują, że dla trwałego bezpieczeństwa stopnia wodnego we Włocławku konieczna jest budowa stopnia poniżej w kilku lokalizacjach. Tak naprawdę najbardziej optymalną lokalizacją jest rejon Nieszawy, bez podawania szczegółów, czy to jest kilometr taki, czy inny. Można byłoby dużo mówić na temat tego, co się stało z Wisłą poniżej Włocławka. Sam zajmowałem się w swojej pracy zawodowej tymi sprawami, nawet byłem w 2001 r. pełnomocnikiem rządu do spraw budowy stopnia we Włocławku. Potem, jak przyszedł rząd SLD-PSL, sprawy te zostały zaniechane. Co do tej decyzji, to nie mogę tutaj w tej chwili szczegółowo jej komentować z tego względu, że ona jest w obrocie prawnym. Jest w obrocie prawnym. Mam swoje zdanie, ale ona jest w obrocie prawnym, czyli od niej przysługuje odwołanie do ministra środowiska, przepraszam, do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Mogę tylko powiedzieć tyle, że ta decyzja jest rzeczywiście kontrowersyjna i wymaga szczegółowej analizy. Tak jak powiedziałem z mównicy sejmowej, publicznie nie mogę wywierać nacisku, jeśli chodzi o tę decyzją, którą, podkreślę, wydał regionalny dyrektor ochrony środowiska w Bydgoszczy. Nie wydało jej Ministerstwo Środowiska. Ministerstwo Środowiska do tej pory tym problemem się nie zajmowało, natomiast zajmował się regionalny dyrektor ochrony środowiska. Z tego, co mi wiadomo, inwestor złoży odwołanie. To odwołanie będzie bardzo szczegółowo rozpatrzone, a jak powiedziałem wcześniej, budowa drugiego stopnia na Wiśle jest, chociażby ze względów bezpieczeństwa, niezbędna. Całkowita, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Mogą być ewentualne wątpliwości co do pewnych rozwiązań szczegółowych, technicznych, natomiast co do tego, że konieczne jest wybudowanie tego stopnia, nie ma wątpliwości. Uważam, że dobrze byłoby, jakby to przedsięwzięcie było wsparte przez polską spółkę Skarbu Państwa, bo to pozwoli na zmniejszenie wydatkowania pieniędzy budżetowych i na znacznie bardziej sprawne i szybkie wybudowanie tego stopnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie ministrze. Pytanie dodatkowe zada pan poseł Arkadiusz Myrcha.
Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, przyznam, że jesteśmy trochę zawiedzeni tą odpowiedzią, bo jednak liczyliśmy, że w jakiś sposób odniesie się pan do sytuacji, tym bardziej że było wiadomo, na jaki temat będzie ta dyskusja. Sądzę, że komentowanie w jakikolwiek sposób tej negatywnej decyzji regionalnego dyrektora nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy mogli sobie ten temat tutaj wyjaśnić. Ministerstwo oczywiście zajmie jeszcze stanowisko w tej sprawie, natomiast to jest na tyle ważna inwestycja, że chyba dyskusja publiczna przed wydaniem decyzji w trybie odwoławczym nie jest w żaden sposób wykluczona. Liczymy, że pan minister jeszcze w jakiś sposób to uzupełni i odniesie się do tej negatywnej decyzji. Chciałbym jeszcze to pytanie uzupełnić o jedną kwestię, mianowicie czy ta negatywna decyzja wydana przez regionalnego dyrektora i opóźnienie, jakie siłą rzeczy wkradnie się w realizację tej inwestycji, mogą w jakiś sposób negatywnie wpłynąć także na realizację przyjętego przez Polskę pakietu klimatycznego, gdzie jednak zobowiązaliśmy się do osiągnięcia poziomu 20% energii odnawialnej, a jak wiemy, ten punkt na Wiśle jest ważnym elementem całego tego programu. Prosiłbym o informację też w tym zakresie. [[Na piśmie.]]
Dziękuję. Proszę o odpowiedź pana ministra.
Panie pośle, ten temat znam bardzo dobrze. Mógłbym na ten temat mówić 5 godzin ze szczegółami. Naprawdę znam ten temat doskonale, naprawdę ze szczegółami, ale jak już powiedziałem wcześniej, nie mogę w tej chwili wywierać nacisku. Ja mam swoją analizę, wiem, dlaczego ona jest negatywna, ale nie mogę, przepraszam, wywierać nacisku na organy państwa, na organy administracji publicznej. Mogę tylko powiedzieć jedną rzecz. Mogę powiedzieć jedną rzecz - że kiedy przeanalizowałem tę decyzję, to wynika z tego, że urzędnicy, którzy byli urzędnikami poprzedniego rządu, konkretnie prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku, blokowali tę inwestycję. Między innymi z tego powodu ona nie została uznana, została wydana decyzja odmowna. Po prostu nie było akceptacji tej inwestycji przez poprzednie kierownictwo Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej i regionalnego zarządu gospodarki wodnej. Proszę zauważyć, kto złożył w ogóle tę decyzję. Prezydent Włocławka w porozumieniu z ENERGA, a nie dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej. Mało tego, w projekcie aktualizacji planów gospodarowania wodami i planów zarządzania ryzykiem powodziowym ta inwestycja jest wpisana jako zadanie Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku, jako budowa stopnia w okolicach Nieszawy. Dlatego nie rozumiem tego tak naprawdę, dlaczego tak się stało. Naprawdę tego nie rozumiem. Też podzielam pogląd pana posła, że ta inwestycja powinna być zrealizowana jak najszybciej. Niestety stało się tak, jak się stało. Mam swoje wyrobione zdanie na ten temat, ale to jest moje zdanie. Po prostu nie mogę odgórnie wpływać na decyzje administracyjne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie ministrze. Kolejne pytanie zada pan poseł Jerzy Polaczek w sprawie wydatków dawnego Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, na przykładzie umowy obejmującej okres od 28 września do 15 listopada 2015 r., a mającej na celu „propagowanie idei korzystania z Internetu w życiu codziennym Polaków”, za kwotę 2 mln zł. Pytanie jest kierowane do ministra cyfryzacji. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji pan minister Witold Kołodziejski. Bardzo proszę, pytanie zadaje pan poseł Jerzy Polaczek.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ministerstwo Cyfryzacji opublikowało kilka tygodni temu wykaz umów zawartych z podmiotami zewnętrznymi w latach 2011–2015 przez dawne Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Uważamy to za bardzo cenną inicjatywę, która sprzyja transparentności zarządzania środkami publicznymi. Nas zainteresowała umowa z 2015 r., którą tutaj cytował przed chwilą pan marszałek, gdzie ówczesny minister cyfryzacji i administracji pan Andrzej Halicki zapłacił prawie 2 mln zł na kampanię, która była realizowana od 28 września do 10 listopada ubiegłego roku, czyli ok. 7 tygodni, średnio więc tydzień realizacji tego projektu wyceniono na prawie 284 tys. zł. Minister zapłacił spółce cywilnej, która była wykonawcą tego zadania, 2 mln zł za kampanię społeczną, o której trudno naprawdę cokolwiek powiedzieć. Wydaje się, jest to konieczne, uważam, że powinno się przedstawić tutaj ze strony Ministerstwa Cyfryzacji stosowne wyjaśnienia. Po pierwsze, z jakich elementów składała się strategia i koncepcja tej kampanii, ile kosztowała taka właśnie kreatywność? Po drugie, ile osób było zaangażowanych po stronie przyjmującego zlecenie? Jaka jest efektywność przeprowadzenia tej kampanii? Jakie skutki możemy zweryfikować po jej przeprowadzeniu czy za jakiś czas? W mojej ocenie ta niejasna i skandaliczna umowa, której efektem jest wypłacenie prawie 2 mln zł, powinna być analizowana przez ministra cyfryzacji również w innym aspekcie niż tylko aspekt administracyjny czy cywilny i oczekujemy tutaj na rzetelne przedstawienie przez pana ministra wyjaśnień. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana ministra Witolda Kołodziejskiego.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rzeczywiście wydanie 2 mln zł na kampanię, która miała zachęcić Polaków do tego, żeby korzystali z Internetu, w ciągu kilku tygodni, rzeczywiście budzi wiele wątpliwości, dlatego analizowaliśmy tę umowę. Informacje, które przedstawię, są informacjami wziętymi ze sprawozdania, natomiast zupełnie inną, odrębną kwestią będzie sprawa interpretacji i zasadności podejmowania tego typu działań. Rzeczywiście 28 września 2015 r. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji podpisało umowę ze wspólnikami spółki cywilnej o nazwie Fabryka Komunikacji Społecznej na opracowanie strategii kampanii społecznej mającej na celu propagowanie idei korzystania z Internetu w życiu codziennym oraz produkcję i realizację jej elementów. To było zgodne z postanowieniem SIWZ i jej załącznikami, umową i ofertą wykonawcy. W ramach realizacji przedmiotu umowy wykonawca zobowiązany był do opracowania strategii kampanii społecznej, do produkcji i realizacji kampanii społecznej, to jest drugi etap, a w szczególności produkcji spotów, emisji spotów, opracowania i publikacji artykułów prasowych, przeprowadzenia działań bezpośrednich, realizacji działań niestandardowych, czyli działań PR. Trzecim elementem było przeprowadzenie badania skuteczności kampanii społecznej. Grupą strategiczną, do której była kierowana ta kampania, były osoby wykluczone cyfrowo, niekorzystające z Internetu - tak jest przedstawiona charakterystyka tych osób - czyli osoby samotne w wieku powyżej 45 lat z wykształceniem podstawowym lub zasadniczym zawodowym o dochodach poniżej średniej krajowej na gospodarstwo domowe z miejscowości poniżej 20 tys. mieszkańców. Wymaganymi kanałami komunikacji były telewizja, prasa, działania bezpośrednie. Wykonawca umowy został wybrany w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego na opracowanie strategii kampanii społecznej mającej na celu propagowanie idei korzystania z Internetu w życiu codziennym oraz produkcję i realizację jej elementów. To było prowadzone w trybie dialogu konkurencyjnego, to jest, przypomnę, specyficzny tryb postępowania w udzielaniu zamówienia publicznego. Nie jest to forma przetargu, ale dwuetapowa forma dialogu. Najpierw, w pierwszym etapie, zamieszcza się w dzienniku urzędowym i na stronie BIP ofertę, wpływają wnioski kwalifikacyjne - tu wpłynęło 16 takich wniosków od 16 wykonawców. Dokonano oceny wniosków, podejmowano czynności uzupełnienia i wyjaśnienia treści tych wniosków. W wyniku powyższych czynności dokonano prekwalifikacji wykonawców i do dialogu, a następnie do składania oferty zaproszono pięciu wykonawców. Ja tylko zwrócę uwagę, że komisja już dalej dokonała oceny wyboru najkorzystniejszej oferty. Taki dialog konkurencyjny umożliwia stosowanie innych kryteriów niż tylko kryteria cenowe, więc komisja, w skład której wchodzili członkowie urzędnicy ministerstwa, koncepcję kreatywną kampanii wyceniła na 90%, natomiast cena ofertowa brutto stanowiła tylko 10% wyceny tej oferty, co znaczy, że tryb wyboru był trybem w dużej mierze uznaniowym w tym sensie, że to komisja decydowała, która z tych pięciu ofert jest bardziej kreatywna, czyli po prostu lepsza, nie zważając na inne aspekty, a to, jak wiadomo, szczególnie w sferach artystycznych czy sferach kampanii społecznych jest w dużej mierze... Trudno tutaj o obiektywne wskaźniki i obiektywną miarę. Kluczowe działania reklamowe i bezpośrednie, które były realizowane - to wykonawca przedstawił scenariusz, wykreował i wyprodukował dwa 30-sekundowe spoty telewizyjne oraz jedną 45-sekundową wersję spotu. Zostały one wyemitowane 1025 razy w TVP1, TVP2, TVP ABC, TVP HD, TVP Historia, TVP Info, TVP Kultura, TVP Rozrywka, TVP Seriale i TVP Sport w ramach wykupionego przez wykonawcę czasu antenowego. A więc ta oferta, ta produkcja była emitowana wyłącznie na antenach nadawcy publicznego. Jeśli chodzi o inne działania, to miało miejsce jeszcze lokowanie produktu w programie śniadaniowym „Pytanie na śniadanie”. Obecność w telewizji obejmowała wywiad na żywo w studiu w ramach dwóch wejść antenowych, [[Dzwonek]] czyli rano. Czy ja mam już kończyć?
Tak. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Witold Kołodziejski: Okej, dobrze. Proszę państwa, dużo by można było mówić o szczegółach kampanii. Ja bym chciał tylko powiedzieć krótko o kosztorysie tej kampanii. Rzeczywiście, wydać 2 mln zł w ciągu 7 tygodni nie jest łatwo. Jest szczegółowy kosztorys, ja tylko... Panie ministrze, przepraszam, ale będzie miał pan okazję jeszcze dopowiedzieć to w dalszej części swojego wystąpienia. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Witold Kołodziejski: Dobrze, tylko jedno zdanie. Cała strategia kosztowała 4 tys. zł, reszta to była realizacja kampanii. Przypomnę, że przypadało to w ostatnich miesiącach roku, czyli akurat w miesiącach nakładających się na kampanię wyborczą. Dziękuję bardzo. Dziękuję. Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jerzy Polaczek.
Panie ministrze, chciałbym tylko, żeby pan powtórzył - bo może źle usłyszałem - że 90% w strukturze oceny tego projektu stanowiła ocena kreacji, a 10% cena. Po drugie, chciałem zadać pytanie uzupełniające, czy również w ramach tego projektu, który był realizowany w okresie kampanii wyborczej, były takie elementy, jak np. druk ulotek i dystrybucja door to door czy ogłoszenia billboardowe. Gdyby pan ewentualnie spróbował w tym duchu odpowiedzieć na te niektóre wątpliwości, które, przypominam, dotyczą wydatków ze środków budżetowych w kwocie 2 mln zł na rzecz podmiotu, który realizował to po prostu przez kilka tygodni w ciągu roku, co uważamy za wyjątkowo niejasne, żeby nie powiedzieć skandaliczne... Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Witolda Kołodziejskiego.
Tak, rzeczywiście tak było. Tak jak powiedziałem, całe zamówienie było prowadzone w trybie dialogu konkurencyjnego. Tutaj te parametry można dosyć realistycznie określić. Waga oceny wniosków w 90% była przypisana koncepcji kreatywnej kampanii, a w ok. 10% - oferowanej cenie brutto. Tak jak powiedziałem, ocena kreatywności kampanii jest oceną dosyć uznaniową. Komisja składała się z dziewięciu osób, pracowników ministerstwa. To jest jedna rzecz. W ramach tej kampanii oprócz produkcji spotów, emisji spotów były prowadzone różne działania. Podkreślę, że na te 2 mln, o których mówimy, pozycje: kreacje i strategia, czyli coś, co jest niesłychanie istotne w tego typu działaniach, to są najmniejsze pozycje, bo to jest 4420 zł na każdą z nich, czyli 8800 na wypracowanie całej koncepcji. Konsultowaliśmy te kwoty z agencjami reklamowymi i trudno sobie wyobrazić, żeby rzeczywiście można było w takich proporcjach kosztowych przeprowadzić kampanię. Jeśli chodzi o produkcję spotu, to były 123 tys. Później były rzeczywiście i produkcje ulotek, i reklama prasowa. Były też dystrybucje ulotek, były tzw. mobilne szkolenia, czyli bus, który jeździł w 10 miejsc, odwiedził 10 miejsc. Z opisu realizacji tej kampanii wiemy tylko tyle, że w poszczególnych miastach, wytypowanych miastach było ustawiane stanowisko i można było bezpłatnie przyjść i przeszkolić się, jak korzystać z komputera czy jak korzystać z Internetu. Szanowni Państwo! Można oczywiście dyskutować na temat poszczególnych składników tego przedsięwzięcia, natomiast jedna rzecz, bardzo zasadnicza, jest tutaj wątpliwa: Czy warto publiczne pieniądze wydawać w takim trybie na tego typu kampanię? Bo już sam tytuł, pomysł kampanii zachęcającej do korzystania z Internetu też budzi zastrzeżenia, w 2015 r. Natomiast za 2 mln zł kampania powinna być kampanią, którą będziemy przez kilka lat pamiętać. Wątpię, żeby ktokolwiek z państwa pamiętał tę kampanię, w takim społecznym odczuciu. Mało jest osób, nie znam osoby, która jakoś wspomina to wielkie medialne wydarzenie. [[Dzwonek]] To jest więc zasadnicza wątpliwość, którą chcemy wyjaśnić, czyli skuteczność tego typu podejmowanych działań i wydawania publicznych pieniędzy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Kolejne pytanie zadadzą panowie posłowie Sławomir Nitras i Marcin Kierwiński. Pytanie w sprawie podatku obrotowego od sprzedaży detalicznej skierowane jest do ministra finansów. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Leszek Skiba. Jako pierwszy zadaje pytanie pan poseł Sławomir Nitras. Bardzo proszę.
Dziękuję, panie marszałku. Rozpocznę od cytatu: Polska przedsiębiorczość powinna być chroniona, wspierana choćby przez to, że ciężary podatkowe będą ponoszone przez wielkie sieci hipermarketów, które w stosunku do swoich obrotów płacą grosze. To cytat z wypowiedzi prezydenta Andrzeja Dudy 23 marca 2015 r. Projekt ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej, który stworzył rząd premier Szydło, miał być wsparciem dla polskiego handlu, który nie ma takich możliwości kredytowych i kapitałowych jak wielkie międzynarodowe sieci handlowe. Zaraz po wyborach przedstawiliście projekt ustawy, który uzależniał wysokość podatku od powierzchni handlowej. Był to projekt, w którym wielka firma, która miała np. kilkaset sklepów 200-metrowych, nie płaciła podatku, a polski przedsiębiorca, mając jeden sklep 300-metrowy, płacił. W zeszłym tygodniu przedstawiliście inny projekt, jeszcze groźniejszy, który wprowadza podatek dla polskich przedsiębiorców, którzy mają obroty większe niż 1,5 mln zł miesięcznie. To jest poziom obrotów, który obejmuje praktycznie wszystkie piekarnie, sklepy spożywcze, stacje benzynowe prywatne, sklepy producentów produktów rolnych i spożywczych, sklepy budowlane. Czy macie świadomość, że cała Polska to z niepokojem obserwuje i nie wie, jaki podatek będzie płacić od kwietnia, a mamy szczęśliwie połowę lutego? Czy to jest w ogóle poważne, żeby wpisywać do budżetu miliardowe wpływy z podatku, a w lutym - żeby nic o tym podatku nie wiedzieli podatnicy? Stąd moje pytania: Jaki będzie system ściągania tego podatku i jakie obowiązki nałoży na przedsiębiorców? Jaka będzie wysokość podatku i jakie będą wyłączenia z podatku? Czy zwolnicie z podatku franczyzobiorców? A przypomnę panu, panie ministrze, że w tej formie funkcjonuje 25 tys. polskich drobnych przedsiębiorców, to też 25 tys. rodzin, 25 tys. polskich pracodawców. Czy z płacenia podatku będą zwolnieni spółdzielcy tworzący sieci handlowe do sprzedaży swoich produktów? Spółdzielcy, którzy bronią się przed wielkimi sieciami. Czy macie świadomość, że wielkie koncerny stać na rozłożenie kosztów tego podatku nawet na lata, a małe firmy funkcjonujące na minimalnych marżach stawiacie bardzo często na granicy upadłości? Panie ministrze, proszę o odpowiedź na te pytania na piśmie, jak również na pytanie najważniejsze: W jaki sposób ten projekt wspiera polskich przedsiębiorców? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o odpowiedź pana ministra Pawła Sałka... przepraszam, pana ministra Leszka Skibę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odpowiadam na pytanie. Otóż projekt, który został ogłoszony na stronie Ministerstwa Finansów, jest projektem, wokół którego jest gorąca dyskusja, duże zainteresowanie. Jest to na pewno powód do refleksji, zastanowienia się nad treścią tego projektu. Dzisiaj o godz. 14 odbędzie się spotkanie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w którym uczestniczyć będą pan premier Morawiecki oraz minister Henryk Kowalczyk, pojawi się również minister finansów Paweł Szałamacha. Na temat projektu i rozwiązań w dalszym ciągu prowadzona jest dyskusja, czyli prace nie są zakończone. W związku z tym, że prace nie są zakończone, to trudno mi jest odpowiedzieć na szczegółowe pytania z tego powodu, że chcielibyśmy, żeby ten projekt był w takim kształcie, aby rozwiał te wszystkie wątpliwości i również rozwiał wątpliwości pana posła. W związku z tym to, co mogę zrobić, to zadeklarować, że kształt ustawy, który jest ogłoszony, nie jest ostatecznym kształtem. Mamy świadomość tego, że wokół problemu franczyzy w dalszym ciągu jest dyskusja, kontrowersje ze strony sieci handlowych, zarówno tych polskich, jak i zagranicznych. Ta dyskusja jest brana pod uwagę. Dzisiaj o godz. 9 pan minister Szałamacha spotkał się z przedstawicielami Polskiej Izby Handlu, którzy zwracali uwagę na problemy z tym związane. Można więc powiedzieć, że prace trwają, liczymy na gorącą i owocną dyskusję dzisiaj o godz. 14. Dlatego nie jestem w stanie dzisiaj zadeklarować, jaki będzie ostateczny kształt tej ustawy, szczególnie że ta ustawa, która jest ogłoszona, nie jest finalną wersją. Dziękuję bardzo. [[A jak wspiera polskich przedsiębiorców ten projekt?]] W jaki sposób... Projekt będzie wspierał w tym sensie polskich przedsiębiorców, że ostateczny, finalny kształt tej ustawy nie będzie w żaden sposób dyskryminował ani polskich, ani zagranicznych przedsiębiorców. Istnieją podstawowe ramy prawne, które pozwalają na to, aby ustawa weszła w życie i nie została zakwestionowana przez Komisję Europejską. Po pierwsze, nie może być tak, że ustawa preferuje w jakiś nadzwyczajny sposób sieci handlowe ze względu na pochodzenie, nie może to być dyskryminujące. Znaczy, na pewno nie będzie dyskryminacji polskiego handlu i nie jest celem w ogóle jakichkolwiek prac nad tym projektem ustawy to, aby przedstawiciele polskiego handlu uznali ten projekt za niebezpieczny, groźny, szkodzący polskiemu handlowi. Nie taki był w ogóle cel prac nad tą ustawą. Oczywiście bierzemy pod uwagę doświadczenie węgierskie, którego konsekwencją jest m.in. to, że duża progresja, jeśli chodzi o stawki, spowoduje, że tak naprawdę projekt zostanie zakwestionowany nawet na etapie wcześniejszym niż wejście w życie. Czyli nie jest możliwe przyjęcie takiej bardzo, można powiedzieć, skrajnej czy bardzo ostrej progresji, jeśli chodzi o stawki, bo właśnie mocna progresja, jeśli chodzi o stawki, spowodowała, że węgierski projekt został zakwestionowany przez Komisję Europejską. Tak naprawdę bierzemy pod uwagę te okoliczności, co powoduje, co oznacza, że projekt z dużą, ostrą progresją nie jest możliwy do wprowadzenia w Polsce. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pytanie dodatkowe zada pan poseł Marcin Kierwiński. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Szanowny Panie Ministrze! Trochę to niepoważne, że podatek ma obowiązywać od 1 kwietnia, a pan w połowie lutego mówi, że właściwie kształt tego podatku jest jeszcze nieznany. Przypomnę, że zapisaliście państwo w budżecie 2 mld przychodów z tego podatku, więc lepiej by było, jeżeli takie przychody mają być, żeby dość szybko okazało się, jak ten projekt wygląda. Ale pracujemy nad tym, co widzimy, więc z tego, co widzimy, ten podatek ma uderzać generalnie w polskie przedsiębiorstwa. Może nie taka była intencja, ale te zapisy uderzają w polskie przedsiębiorstwa. A więc chciałbym jednak zapytać pana, dopytać, jakie zapisy chcecie wprowadzić, aby zabezpieczyć interes polskich firm. I druga kwestia. E-commerce to jest taka branża, gdzie polscy przedsiębiorcy naprawdę bardzo dynamicznie działają. Wy chcecie także opodatkować tę branżę. Czy zamierzacie wycofać się z tego pomysłu? To jest branża, która ma niskie bariery wejścia, więc jest bardzo dobra do tego, aby [[Dzwonek]] doganiać Zachód. Tutaj te różnice między Polską a Zachodem są małe, a wy chcecie to opodatkować. Czy wycofacie się z tego złego, szkodliwego pomysłu? [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Dziękuję bardzo. Otóż nie mogę zadeklarować w żaden oficjalny sposób, że ustawa będzie preferowała jakiekolwiek firmy, jeśli chodzi o pochodzenie, z tego powodu, że wszystkie publiczne wystąpienia przedstawicieli rządu będą brane pod uwagę w procesie decydowania przez Komisję Europejską... [[Ale podatnicy czekają!]] ...jeśli chodzi o zgodność danego projektu z prawem europejskim. Na pewno jest tak, że w pracach nad kwotą wolną będzie brane pod uwagę funkcjonowanie wielu małych sklepów, w związku z tym ten element kwoty wolnej i prace nad ustaleniem poziomu kwoty wolnej będą zmierzały do tego, żeby ten drobny handel był wyłączony z opodatkowania. W tym projekcie ta kwota wolna jest tak naprawdę i w gruncie rzeczy, można powiedzieć, ustalenie tej kwoty wolnej jest istotnym celem projektu ustawy. Nie sądzę... znaczy, uważam, że to jest niemożliwe, żeby jakkolwiek zakwestionować ten pomysł, żeby kwota wolna istniała. Jeśli chodzi o handel internetowy, to jest tak, że projekt ustawy musi w jakiś sposób rozwiązać problem istnienia handlu detalicznego, który funkcjonuje w Internecie i w formie tradycyjnej. W związku z tym nie może być tak, że istnieje jakaś preferencja. Znaczy, zniesienie jakiejkolwiek formy opodatkowania handlu internetowego tak naprawdę będzie ujemnie oddziaływało na handel tradycyjny. W gruncie rzeczy będziemy mieli do czynienia z tak samo negatywnymi efektami, jeśli chodzi o handel tradycyjny, moglibyśmy mieć do czynienia z bardzo silnymi negatywnymi efektami polegającymi na tym, że handel przechodzi do Internetu i ma to konsekwencje dla miejsc pracy, dla sieci sklepów. W związku z tym ustawienie tej ustawy w taki sposób, żeby opodatkowanie obejmowało właśnie handel internetowy w sensowny sposób, żeby nie było jakichś silnych negatywnych efektów dla handlu internetowego, jak również handel w formie tradycyjnej, jest celem tej ustawy. W związku z tym, że prace nad tym projektem nie są zakończone... [[A kiedy będą zakończone?]] ...nie mogę panu posłowi odpowiedzieć na pytanie, jakie konkretne zapisy zostaną przedstawione, jeżeli chodzi o handel internetowy. Ale chętnie przygotuję... odpowiemy na piśmie... [[Jest szansa, że od kwietnia podatnicy będą wiedzieć?]] [[Od pierwszego.]] [[Na prima aprilis.]] [[Przyjmijmy, że jak się ociepli.]] Właśnie. Dziękuję bardzo. [[Panie ministrze...]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Kolejne pytanie zadadzą pan poseł Grzegorz Długi i pani poseł Agnieszka Ścigaj, klub Kukiz’15, w sprawie zmiany struktury funkcjonowania komisariatów Policji w Łaziskach Górnych i Orzeszu w województwie śląskim. Pytanie jest kierowane do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Jarosław Zieliński. Pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Długi. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję, panie marszałku. Szanowny Panie Ministrze! Otóż otrzymaliśmy niepokojącą informację dotyczącą planowanych, czynionych zmian w sposobie zorganizowania komisariatów w niektórych miejscowościach województwa śląskiego. Zgodnie z tymi informacjami Komenda Wojewódzka Policji w Katowicach zatwierdziła wniosek odpowiednich komendantów powiatowych, którym podlegają placówki, w tym momencie mam na myśli Łaziska Górne oraz Orzesze - wniosek, który zakładał zamykanie komisariatów w godzinach nocnych, tzn. od godz. 22 do godz. 6 rano. Z tych informacji wynika, że projekt ten nie został w żaden sposób skonsultowany ani z władzami samorządowymi, ani ze związkami zawodowymi, z funkcjonariuszami czy w ogóle ze społecznością lokalną. Podobno u podstaw tych decyzji leżała statystyka, zgodnie z którą relatywnie niewiele zawiadomień o popełnieniu przestępstw składanych było w czasie nocy, w godzinach nocnych. Oczywiście wątpliwości i uzasadnione obawy mieszkańców budzi taka decyzja, jak również decyzja likwidacji stanowisk dyżurnych w tych komisariatach, czyli w jakiś sposób jest to utrudnienie obywatelom dostępu do komisariatów. Można się nawet obawiać, jeśli chodzi o godziny nocne, kto będzie pilnował tych komisariatów w nocy, tych budynków. Łaziska Górne i Orzesze to 40 tys. mieszkańców, każdej nocy osoby w potrzebie mogą otrzymywać w komisariatach realną pomoc. Mniejsza liczba zdarzeń notowanych w systemie komputerowym w środku nocy świadczy tylko o tym, że interesanci są odsyłani, muszą przyjść w godzinach porannych, a nie że nic się w nocy nie dzieje, co byłoby ogólnie dobrą informacją, gdyby się nic działo. Mniejsza aktywność systemu [[Dzwonek]] wobec tego nie może być pretekstem do odwrócenia się od problemów mieszkańców. W związku z tym, panie ministrze, proszę o odpowiedź: Czy znany jest panu ministrowi ten problem? Jaki jest stosunek pana ministra do tego rodzaju praktyk? Czy poleci pan minister zbadać odpowiednie wnioski komendanta powiatowego i decyzje komendanta wojewódzkiego? Czy podobne rozwiązania dotyczące organizacji pracy komisariatów mają miejsce w całym kraju? Jeszcze tylko dodam, że w dniu dzisiejszym otrzymałem informację, że podobno jednak ten proces ma być odwracany czy jest odwrócony. Jeżeli tak jest, to pytanie: Czy w przyszłości, gdy tego rodzaju zmiany będą wprowadzane, są planowane jednak konsultacje ze społecznością lokalną, samorządami, związkami zawodowymi policjantów? Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Na pytania odpowiada pan minister Jarosław Zieliński. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Pośle! Za poprzedniej koalicji przez 8 lat były likwidowane masowo szkoły, placówki Poczty Polskiej, placówki kultury, biblioteki, połączenia autobusowe i kolejowe oraz posterunki Policji. Zlikwidowano ich w tym czasie ponad 400, bo kiedy oddawaliśmy władzę w 2007 r., w grudniu, istniało w Polsce 817 posterunków Policji. Kiedy wróciliśmy po 8 latach, zastaliśmy ich 399, więc ponad połowa posterunków została zlikwidowana. My jako Prawo i Sprawiedliwość, będąc w opozycji, zdecydowanie się temu procesowi sprzeciwialiśmy. Teraz trwają w całym kraju, zarządziliśmy to, konsultacje społeczne i kontakty policji, są organizowane spotkania, odbyło się takich spotkań już ponad tysiąc, a będzie ich parę tysięcy w Polsce, które będą służyły wypracowaniu mapy zagrożeń i mapy bezpieczeństwa w skali całego kraju, w poszczególnych miastach, gminach, powiatach, na osiedlach, dosłownie w całym kraju, jak długi i szeroki. Teraz, kiedy te prace się toczą, a ich wynikiem mogą być decyzje o odtwarzaniu niektórych wcześniej przez PO-PSL, przez tamtą koalicję, zlikwidowanych posterunków Policji, albo nawet o tworzeniu ich tam, gdzie wcześniej ich nie było, jeżeli ta mapa zagrożeń wskaże, że tam są większe zagrożenia i trzeba to zrobić, posterunków czy komisariatów, to właśnie w niektórych miejscach w Polsce, i takie miejsce pan poseł wskazał, mają miejsce decyzje, które idą pod prąd temu działaniu. Bardzo dziękuję wszystkim posłom, senatorom, samorządowcom i mieszkańcom, którzy skierowali do nas w tej sprawie wystąpienia. Dzięki temu się dowiedzieliśmy o tym, że ten proces likwidacji stanowisk dyżurnych w komisariatach w dwóch miejscowościach wymienionych przez pana posła, czyli w Łaziskach Górnych i Orzeszu, w ogóle ma miejsce. Natychmiast zostały wydane decyzje, które zostały wykonane, jak pan zauważył, żeby to wycofać. Poleciłem to komendantowi głównemu Policji, a on komendantowi wojewódzkiemu, a tenże komendantowi powiatowemu odpowiedniemu w obu przypadkach. Do panów komendantów kieruję apel z tej mównicy, i do wszystkich: myśleć trzeba na każdym miejscu, gdzie się jest, gdzie nam przyszło pracować, [[Oklaski]] gdzie nam przyszło podejmować decyzje, zwłaszcza trzeba obserwować, słuchać swojego kierownictwa. Jeżeli kierownictwo mówi: jesteśmy przeciwko likwidacji posterunków Policji, jesteśmy za ich odtworzeniem tam, gdzie są potrzebne, a ktoś prowadzi w istocie do częściowej ich likwidacji, zamykając te komisariaty na godziny popołudniowe i nocne, to znaczy idzie pod prąd. Panowie, nie idźcie pod prąd, bo to nie będzie tolerowane, to nie będzie tolerowane, z góry to mówię, jasno i wyraźnie. Decyzje zostały powstrzymane, będą dyżurni w tych komisariatach. Panie pośle, zapewniam wszystkich, panie i panów posłów zapewniam, że nigdzie w Polsce nie będą miały miejsce żadne likwidacje. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości nic nie będzie likwidowane, nic, [[Oklaski]] chyba że coś będzie zupełnie niepotrzebne, to oczywiście jest co innego. [[To będzie.]] Dlatego też, jak nie będzie dzieci w szkole, to trudno szkołę dla zera dzieci utrzymywać, ale jeżeli jest potrzeba, to nic nie będzie likwidowane, wręcz przeciwnie, będziemy wiele instytucji odtwarzać, tak jak odtwarzamy połączenia kolejowe czy autobusowe już w tej chwili, ten proces będzie miał miejsce dalej. Mapa zagrożeń jest po to, żeby rozpoznać zagrożenie i żeby dostosować siły i środki policyjne do tych zagrożeń, dokonać takiej dyslokacji, jaka wynika właśnie z realnego zagrożenia, nawet nie ze statystyk policyjnych, chociaż w części też, ale potrafimy statystyki policyjne czytać krytycznie. Dlatego są konsultacje, dlatego jest mnóstwo spotkań, tysiące spotkań. Jest mniej więcej 2,5 tys. gmin w Polsce, spotkań będzie więcej niż 2,5 tys., bo w większych gminach i miastach będzie ich po kilka, a nawet kilkadziesiąt, kilkanaście. To się już odbywa. Zapewniam wszystkich... Chcę podziękować zwłaszcza pierwszej osobie, która mnie o tym poinformowała, czyli pani poseł Izabeli Kloc, ona była pierwsza w tej sprawie, ale potem byli inni posłowie, senatorowie, samorządowcy i mieszkańcy, za ten sygnał, bo on mi pozwolił na zareagowanie, w trybie służbowym zostały wydane odpowiednie dyspozycje. Pyta pan poseł, czy będzie tak gdzie indziej. I tam, w Łaziskach Górnych i Orzeszu, tak nie będzie i w innych miejscach w Polsce też tak nie będzie. [[To dobrze.]] Płyną wnioski samorządowców o to, żeby odtworzyć w wielu miejscowościach posterunki Policji. Tam, gdzie jest taka potrzeba i będzie współpraca, zwłaszcza ze strony samorządów, będą one odtwarzane. Przygotowaliśmy na ten cel nawet pewną pulę etatów, żeby nie zawsze robić to kosztem komend powiatowych czy miejskich, chociaż oczywiście one też muszą coś od siebie dać, włożyć jakiś wysiłek. Zawsze byłem przeciwny temu, żeby koncentrować siły policyjne tylko w dużych miastach czy w ogóle w miastach, a odsłaniać Polskę gminną i powiatową. Tak robiła poprzednia koalicja. Odsłaniała całe połacie kraju. Tam nie było posterunków Policji, nie było blisko policjanta, nie można było się do niego zgłosić, bo go nie było. Czas reagowania się wydłużał. Proszę państwa, te czasy się skończyły. Póki my będziemy przy władzy, tego nie będzie. To mówię jasno, wyraźnie i ktokolwiek się temu będzie sprzeciwiał, musi mieć świadomość konsekwencji, jakie poniesie. Nie będzie takich decyzji. Będziemy starali się, żeby te struktury terenowe funkcjonowały całą dobę - oczywiście tam, gdzie jest to możliwe - nie 8 godzin. To nie jest urząd administracji, tylko to jest służba. Według innych zasad się to wszystko odbywa. Chcemy też podejmować, podejmujemy już - nie to, że tylko chcemy - inne decyzje. Chcemy zagęścić sieć dzielnicowych. Dzielnicowy będzie miał większą rolę do spełnienia. Chcemy zmienić wizerunek Policji w oczach opinii publicznej. Policja ma najpierw pomagać, a potem dopiero karać, kiedy ktoś przekracza prawo. Musi nieść pomoc obywatelom. Po to płacimy podatki. [[Dzwonek]] Policja musi być blisko obywateli, jej struktury muszą być blisko. Policjant musi być tam, gdzie jest taka potrzeba. Musi być szybkość reagowania i poczucie służby nie tylko w nazwie, ale w wykonywaniu tej służby codziennej. Kończąc, chcę wyraźnie powiedzieć: Nie będzie żadnych likwidacji etatów dyżurnych. Będą one funkcjonowały. Zostały przywrócone. W całej Polsce proces likwidacji czegokolwiek, przynajmniej z tego, co podlega nam - mówię w imieniu naszego resortu spraw wewnętrznych i administracji - został powstrzymany.
Dziękuję. Dodatkowe pytanie, panie pośle.
Dziękuję. Panie Ministrze! Bardzo mnie cieszy to, co słyszę, i dziękuję za te informacje. Chcę równocześnie w ramach pytania uzupełniającego zaapelować, aby przy kolejnych decyzjach dotyczących wszystkich struktur Policji, restrukturyzacji, zmian itd., które oczywiście muszą być, czasami są uzasadnione, jednakowoż zawsze zasięgać opinii - tak aby to jednak było zasadą - miejscowych samorządów, mieszkańców, jak również nie zapominać o związkach zawodowych policjantów, którzy mają doświadczenie i dobrą wolę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o odpowiedź pana ministra.
Jako ministerstwo mamy świetne i stałe kontakty ze związkami zawodowymi służb mundurowych. Na poszczególnych szczeblach zarządzania Policją to się oczywiście różnie układa. Wszędzie zalecamy, żeby te kontakty były partnerskie, żeby były właściwe, żeby były stałe przede wszystkim, żeby rozmawiać o tym wszystkim. Po to są te konsultacje nad mapami zagrożeń, żeby właśnie pouzgadniać strategiczne rozwiązania i decyzje - nawet nie jednostkowe, a właśnie strategiczne - gdzie mają być komisariaty, gdzie mają być posterunki, jak mają funkcjonować, jak tę sieć zagęścić lub czy zostawić ją taką, jaka jest. Poprzednio tych posterunków zlikwidowano, jak powiedziałem, ponad 400 i to były decyzje mechaniczne. Przecież komendanci - ja to wiem, bo śledziliśmy to i przeciwko temu protestowaliśmy - otrzymywali limity, ile mają ich zlikwidować w poszczególnych województwach, a wojewódzcy komendanci nakładali te limity na powiaty. Teraz nie chcemy podejmować mechanicznego odtwarzania, czyli nie chcemy działać tak, że tam, gdzie był posterunek, a zlikwidowano go, to teraz będzie znowu, prawda. Jeżeli jest potrzeba, to będzie, ale być może jest potrzeba w innym miejscu, więc to ma być merytoryczne rozpoznanie zagrożeń. Temu to służy. Z samorządami chcemy być w bardzo ścisłym kontakcie. Oczywiście za Policję odpowiada państwo. Tak więc będziemy konsultować, ale decyzje będziemy podejmować na własną odpowiedzialność. To jest oczywiste i proszę przyjąć tę zasadę, bo w służbach mundurowych jest hierarchiczne podporządkowanie i pionowa odpowiedzialność za decyzje. Natomiast oczywiście chcemy współpracy i z samorządami, i ze środowiskami lokalnymi. W tych konsultacjach uczestniczą organizacje pozarządowe, organizacje obywatelskie, obywatele, media. Chcemy to robić szeroko. Właśnie tak to się dzieje już w tej chwili, a będzie jeszcze szerzej. Tak że w pełni się zgadzam z panem posłem, jeżeli chodzi o filozofię działania i metodologię postępowania. Tak będziemy czynić, ale za decyzje odpowiadamy w końcu my, czyli będziemy podejmować je po wysłuchaniu wszystkich, jednak na własną odpowiedzialność. Będziemy też rozstrzygać, bo bywa i tak, że w danej sprawie jest pięć różnych zdań i trudno to pogodzić, trzeba to rozstrzygnąć. Nie możemy tolerować takiego paraliżu, tylko prowadzenia w nieskończoność dyskusji. Tutaj jeżeli chodzi o Łaziska Górne i Orzesz... [[Orzeszek.]] Orzeszek, przepraszam. Nad nazwami miejscowymi zawsze trzeba się zastanowić, zapytać o nie. To tak. Oczywiście komendant powiatowy - a wojewódzki to przyjął, zatwierdził - argumentował to tym, że jest mało zgłoszeń, że te etaty są mało wykorzystywane. Nam powiedziano - kiedy zapytaliśmy o to, ale to nie było oczywiście uzgadniane przed decyzją, tylko kiedy nastąpiła reakcja, wyjaśniano, dlaczego tak się miało stać - że to blokowało po pięć etatów policyjnych w każdej z tych jednostek, a zgłoszeń w ciągu doby było średnio, więc to może być ułamek, niewiele więcej ponad dwa. No i to był argument, żeby wycofać te etaty. Rozumiem tę pokusę, ale jej absolutnie nie pochwalam i nie akceptuję. [[Dzwonek]] Trzeba pamiętać, że jest też ważna - i na tym zakończę - kwestia gotowości do reagowania. Pociąg ma jechać zawsze o tej samej porze niezależnie od tego, ile osób nim jedzie. To jest ta wartość, prawda, że zawsze można z tego skorzystać, co pasażerów zachęca do korzystania z kolei czy np. autobusów, czy innych usług. Tak samo tutaj. Poczta Polska tak samo. Prąd zawsze jest gotowy do tego, żeby go włączyć, prawda. Policja musi być zawsze gotowa do zareagowania, czy są zdarzenia w danym czasie, czy jest ich więcej czy mniej, ale ona nie może, ponieważ przez pewien okres było mniej zdarzeń, wycofywać się z danego terenu. To jest wielki błąd. Policja na telefon - taką koncepcję lansowano przez 8 lat - jest koncepcją błędną. My jej nie podzielamy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie ministrze. Kolejne pytanie zadadzą pan poseł Dariusz Bąk, pan poseł Jerzy Gosiewski i pan poseł Wojciech Skurkiewicz. Pytanie w sprawie powodów złożenia przez rząd RP skargi na mechanizm rezerwy stabilizacyjnej na rynku dwutlenku węgla i na jakim etapie jest skarga. Kierowane jest do ministra środowiska. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan minister Paweł Sałek. Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Dariusz Bąk. [[Ja.]] Pan poseł Jerzy Gosiewski. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Zgodnie z propozycją ze stycznia 2004 r. rezerwa stabilizacyjna rynku EU ETS będzie działać przez inicjowanie modyfikacji kalendarza aukcyjnego w przypadkach, gdy całkowita liczba uprawnień do emisji w obrocie wykroczy poza uprzednio zdefiniowany zakres. Pierwotna data rozpoczęcia działania tej rezerwy została zmieniona z 2021 r. na 2019 r. W 2014 r. władza rządząca w Polsce zaakceptowała rezerwę stabilizacyjną, która dla Polski będzie ogromnym obciążeniem, będzie opóźniać rozwój gospodarczy naszego kraju. W bieżącym roku rząd Prawa i Sprawiedliwości złożył do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej skargę na decyzję w sprawie ustanowienia na unijnym rynku handlu emisjami mechanizmu tzw. rezerwy stabilizacyjnej. Celem skargi ma być doprowadzenie do opóźnienia momentu, w którym ten mechanizm rozpocznie funkcjonowanie. Optymalnym rozwiązaniem byłoby całkowite zaniechanie jego wykorzystania. Panie Ministrze! Jakie były powody i przyczyny złożenia przez rząd skargi na mechanizm rezerwy stabilizacyjnej na rynku emisji CO , czyli dwutlenku węgla, i na jakim etapie jest obecnie skarga? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana ministra Pawła Sałka. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Decyzja Parlamentu Europejskiego z 6 października w sprawie ustanowienia tzw. mechanizmu rezerwy stabilizacyjnej wprowadziła do systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych mechanizm kontrolowania rynku uprawnień. Mechanizm ten mógł i może funkcjonować w momencie wystąpienia dużej nadwyżki uprawnień na rynku, którą uzyskuje się z transferu uprawnień do emisji z puli aukcyjnej. Ten mechanizm może także funkcjonować w przypadku niedoboru uprawnień na rynku. Obecny rząd zdecydował o wniesieniu skargi do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W tym wniosku jest zapis o tym, że wnosimy o nieważność decyzji Rady i Parlamentu z dnia 6 października, dlatego że naszym zdaniem, zdaniem rządu tworzona rezerwa poprzez ograniczenie puli uprawnień dostępnych na rynku doprowadzi do wzrostu cen uprawnień, przez co przedsiębiorstwa w Polsce będą zmuszone do zmiany wykorzystywanego paliwa na mniej emisyjne, wpływając w ten sposób na miks energetyczny na poziomie zarówno przedsiębiorstw, jak i całego kraju. Rząd, Polska nie uznaje tego sposobu kreowania rynku i wpływania na rynek emisji dwutlenku węgla, CO, dlatego że jest to związane z daleko idącym uzależnieniem się od surowców, które nie są dostępne w naszej strukturze energetycznej i paliwowej. Generalnie rząd uznaje, że dalsza redukcja emisji w sektorze energetycznym byłaby pewną dyskryminacją krajowych struktur energetycznych, a w sposób efektywnokosztowy byłaby niezasadna. Tym samym zmniejszałaby konkurencyjność Polski na poziomie gospodarki krajowej, a także nie zabezpieczałaby suwerenności kraju, jeśli chodzi o kształtowanie własnego koszyka paliwowego. Skarga została złożona na początku stycznia 2016 r. Proces przygotowawczy dotyczący złożenia skargi trwał w zasadzie od początku powołania nowego rządu, tj. od przełomu listopada i grudnia roku 2015. Wszystkie dokumenty i uzasadnienie zostały przekazane do sądu i w tym momencie czekamy na oficjalną rejestrację skargi, a także na informację dotyczącą wymiany korespondencji pomiędzy stronami, która będzie służyła wypracowaniu czy raczej ukazaniu stanowisk jednej i drugiej strony. Jeśli chodzi o sprawy związane z czasem, z tym, jak to będzie wyglądać, to szacujemy, że ok. 6 tygodni od momentu zarejestrowania w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej będzie opublikowana informacja, że taka skarga jest, postępowanie jest wszczęte. Szacujemy, przypuszczamy, że potencjalnymi krajami, które będą przyłączać się po naszej stronie, jeśli chodzi o proces sądowy, będą takie kraje, jak: Bułgaria, Rumunia, Chorwacja, Czechy i Węgry. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie ministrze. Z pytaniem dodatkowym pan poseł Dariusz Bąk. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak się analizuje całość sytuacji związanej z ustanowieniem tej niby-stabilności na rynku uprawnień do emisji, to widać wyraźnie, że kraje Europy Zachodniej w sposób coraz bardziej bezpośredni narzucają swoje wizje w wielu obszarach życia społeczno-gospodarczego w naszym kraju. Ta administracyjna ingerencja w ceny uprawnień do emisji w ramach systemu ETS w praktyce jest niczym innym jak następnym uderzeniem w polską energetykę węglową. Trzeba wyraźnie podkreślić, że w konsekwencji tej decyzji po raz kolejny więcej zapłacimy za energię elektryczną. Niestety, do szeregu przykładów bezradności rządu PO-PSL wobec Europy Zachodniej można zaliczyć także brak stanowczej reakcji na tę decyzję. Mam pytanie do pana ministra. Dobrze się stało, [[Dzwonek]] że rząd Prawa i Sprawiedliwości natychmiast reaguje na to, co grozi polskiej gospodarce, ale czy ta skarga do Trybunału Sprawiedliwości to ostateczne ratunkowe działanie w tej sprawie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Szanowni Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Odnosząc się do pytania zadanego przez pana posła, chciałem powiedzieć w ten sposób: rzeczywiście polityka klimatyczna Unii Europejskiej obecnie jest bardzo ambitna, jeśli chodzi o cele związane z redukcją emisji gazów cieplarnianych. Tutaj mówimy w pierwszej kolejności o dwutlenku węgla, dlatego że ten dwutlenek węgla w zasadzie jest przeliczany, jeśli chodzi o inne gazy cieplarniane, zawsze na ekwiwalent. Skarga w naszej ocenie powinna być złożona i dobrze się stało, że została złożona, również dlatego że liczymy na to, że będzie pozytywnie rozpatrzona przez sąd europejski. W tej sytuacji, przy takim scenariuszu polskie przedsiębiorstwa będą miały większą pulę uprawnień, większą możliwość zakupu, będzie większa ilość tych uprawnień na rynku, dlatego konieczne było złożenie tej skargi. Jednocześnie staramy się być aktywni na polu polityki klimatycznej, którą prowadzi Unia Europejska, dlatego też naszym zdaniem bardziej efektywną sprawą związaną z ochroną klimatu i z redukcją koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze jest to, ażeby wykorzystywać naturalny proces pochłaniania dwutlenku węgla przez lasy, a nie decydować się na to, że będziemy wykorzystywać mechanizm carbon capture and storage, czyli zatłaczania w pokłady geologiczne dwutlenku węgla, gdyż uważamy, że mechanizm pochłaniania, który jest dopuszczony w prawie globalnym, pozwala na bardziej efektywne kosztowo przeciwdziałanie zmianom klimatycznym. Wracając jeszcze na chwilę, jeśli można, do spraw związanych z relacją Polski i Komisji Europejskiej przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej - doświadczenie tzw. krajowego planu rozdziału uprawnień do emisji na lata 2008–2012 i zaskarżonej w roku 2007 decyzji komisji w sprawie tego planu pokazuje, że nasze argumenty wówczas były mocne, ponieważ Polska dwukrotnie ten proces o tzw. KPRU II wygrała. Mamy nadzieję, że nasze mocne argumenty znajdą też swoje odzwierciedlenie podczas sprawy sądowej przed Trybunałem Sprawiedliwości, jeśli chodzi o skargę MSR, natomiast na ten wyrok będziemy musieli jeszcze chwilę poczekać. Będziemy na bieżąco państwa posłów informować, jak ta sprawa wygląda. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Ogłaszam 2 minuty technicznej przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 50 do godz. 12 min 52]] Wznawiam obrady. Rozpatrujemy punkt 9. porządku. Przystępujemy do kolejnego pytania. Pan poseł Ryszard Bartosik, pan poseł Zbigniew Dolata i pan poseł Witold Czarnecki będą pytać o nieprawidłowości w procesie prywatyzacji Zespołu Kopalni Węgla Brunatnego Konin i Adamów, co skutkuje trudną sytuacją w regionie. Pytanie do ministra skarbu państwa. Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Marek Zagórski. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Zbigniew... [[Ryszard Bartosik.]] Pan poseł Ryszard Bartosik. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W 2012 r. rząd Platformy Obywatelskiej sprzedał Zespołowi Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin 85% akcji kopalni Konin i Adamów. Za pakiety akcji obu firm elektrownia zapłaciła ponad 175 mln zł. Prywatyzację ocenia się jako skandaliczną, ponieważ wartość sprzętu w tych kopalniach, wartość złomowa tego sprzętu jest dużo, dużo wyższa. Ponadto inwestor, czyli ZE PAK, zobowiązał się, że do 31 grudnia 2016 r. zainwestuje w kopalnie ponad 250 mln zł. Pracownicy uzyskali gwarancje zatrudnienia - na stanowiskach bezpośrednio produkcyjnych przy wydobyciu węgla przez 36 miesięcy, a pozostali przez 6 miesięcy. Tymczasem sytuacja w obu sprzedanych kopalniach i zespole elektrowni jest bardzo trudna. Od lutego w konińskiej kopalni szykują się zwolnienia grupowe, a górnicy z kopalni Adamów przenoszeni są do Konina, co skutkuje obniżką ich wynagrodzenia prawie o 50%. Związkowcy ze specjalnymi pismami zwrócili się do właściciela ZE PAK SA oraz ministra skarbu i sprawiedliwości, złożyli też zawiadomienie w prokuraturze, w którym zarzucają zarządowi m.in. nierealizowanie umowy prywatyzacyjnej. Dnia 28 stycznia 2016 r. władze spółki poinformowały o zamknięciu odkrywki Koźmin w kopalni Adamów, mimo że nie wydobyto do końca pozostałego tam węgla. Proszę pana ministra skarbu o odpowiedź na pytanie, czy realizowane są umowy prywatyzacyjne przez ZE PAK, a także czy sprawa prywatyzacji KWB Adamów i Konin zostanie dokładnie przeanalizowana i dokładnie zbadana. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Marka Zagórskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Sprawa prywatyzacji kopalni była już wielokrotnie analizowana, jest analizowana w ministerstwie. Przede wszystkim była przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która zgłosiła w tej sprawie cały szereg wątpliwości. Na wstępie przypomnę, jak ten proces przebiegał, bo myślę, że to jest dosyć ważne. Otóż cały proces rozpoczął się 14 lipca 2011 r., choć trzeba mieć świadomość tego, że w ogóle cały ten proces zaczął się dosyć niefortunnym sposobem prywatyzacji całego zespołu elektrowni w 1999 r. Wtedy dokonano oddzielnie prywatyzacji elektrowni, zostawiając kopalnie. Dnia 14 lipca ukazało się ogłoszenie. Na to ogłoszenie wpłynęły trzy oferty. Jedna z Zespołu Elektrowni PAK, druga z firmy Społem Plus, a trzecia z Carlson Private Equity. Po analizie wstępnych ofert zostały dopuszczone dwie firmy - Społem Plus i PAK, które złożyły oferty wiążące. Przy czym oferta wiążąca Zespołu Elektrowni PAK wynosiła 120 793 tys. zł za pakiet akcji obu kopalni, a oferta firmy Społem Plus wynosiła 263 531 tys. Przy czym ofertę Społem Plus odrzucono z uwagi na to, że inwestor nie przedstawił wiarygodnych źródeł finansowania transakcji. W związku z tym przystąpiono do negocjacji tylko z Zespołem Elektrowni PAK. Z zespołem elektrowni przeprowadzono negocjacje w kwietniu 2012 r., od marca do kwietnia 2012 r. i w trakcie tych negocjacji, warto to powiedzieć, pojawiły się trzy oferty. Pierwsza oferta, wstępna, jeszcze przed rozpoczęciem, wynosiła prawie 150 mln. Oferta wiążąca była przedstawiona na kwotę blisko 121 mln. W trakcie negocjacji pojawiła się poprawiona oferta wiążąca na kwotę prawie 185 mln, a ostateczna cena, którą wynegocjowano, wyniosła 175,5 mln zł, czyli ta rozbieżność cenowa już na samym początku tego procesu była dosyć duża. Negocjacje, które zakończyły się 19 kwietnia, nie obejmowały kwestii pracowniczych. Te co do zasady z reguły uzgadniane są między stroną związkową a inwestorem, przy czym w tym przypadku one zakończyły się niepowodzeniem i nie zawarto porozumienia ze stroną społeczną. Dnia 28 maja została podpisana umowa sprzedaży, która, tak jak powiedziałem, obejmowała cenę transakcyjną w wysokości 175 499 tys. - cenę zakupu obu kopalni, przy czym za Adamów inwestor zaoferował i zapłacił kwotę 67 320 tys. zł. Zespół elektrowni zobowiązał się do inwestycji w wysokości 250 mln i zadeklarował gwarancje pracownicze dla załogi Adamowa i Konina - zatrudnionej bezpośrednio przy produkcji, przy wydobyciu węgla przez okres 36 miesięcy, a pozostałym pracownikom przez okres 6 miesięcy. Cena, która została ustalona, była o 6,8% wyższa od dolnego progu wartości rekomendowanej przez doradcę, o 18,3% niższa od górnego progu wartości rekomendowanej przez doradcę prywatyzacyjnego, ale o ponad 70% niższa od górnego progu wartości uzyskanej w wyniku wyceny metodą porównawczą. Bo trzeba pamiętać, że przy prywatyzacji przyjmuje się co najmniej dwie oferty. W tym przypadku wyceny zaproponowane przez doradcę były dwie, czyli metodą zdyskontowanych przepływów pieniężnych i metodą mnożnikową. I tutaj pojawiają się bardzo duże rozbieżności, dlatego że przy przyjętej ofercie, czyli metodą zdyskontowanych przepływów pieniężnych, cena za jedną akcję mieściła się w przedziale między 6,18 zł a 8,08 zł, natomiast gdyby przyjąć metodę mnożnikową, ta cena powinna mieścić się w przedziale od 18,22 zł za akcję do 22,48 zł za akcję spółki. Doradca rekomendował cenę niższą, dlatego że, jak twierdził, horyzont czasowy działalności kopalni jest krótki. Przewidywano, że do 2017 r. będzie się tam odbywało wydobycie. Natomiast NIK - i my się z tym poglądem zgadzamy - zwraca uwagę, że pomimo założenia zakończenia wydobycia przyjęto, że nakłady inwestycyjne będą się zwiększały w kolejnych latach, a ich łączny poziom w okresie objętym prognozą wyniesie 241 mln tylko w kopalni Adamów, natomiast całe zobowiązanie inwestycyjne w wysokości 250 mln odnosiło się do dwóch kopalń. To też miało spowodować obniżenie ceny. W związku z tym ostatecznie zaproponowana cena wynosiła 67 mln w odniesieniu do kopalni Adamów, natomiast oszacowana [[Dzwonek]] jej wysokość, gdybyśmy przyjęli tę drugą metodę odrzuconą przez doradcę, powinna wynieść 177 mln, tylko za Adamów. A ostateczna cena za obie kopalnie to 175 mln. Uważamy, że ten tryb prywatyzacji był rzeczywiście wadliwy, tym bardziej że działalność kopalni była rentowna, tym bardziej że środki obrotowe, którymi dysponowała, wynosiły 65 mln zł i, co jest ważne, kopalnia nie była zadłużona. Tak więc oceniamy ten proces prywatyzacji jako bardzo zły. Sprawdzamy w tej chwili i analizujemy wykonywanie zobowiązań inwestycyjnych i zobowiązań pracowniczych wynikających z umowy i będziemy mieli w tej kwestii odpowiedź mniej więcej w ciągu 1,5 miesiąca. Przede wszystkim przyglądamy się kwestii nakładów inwestycyjnych.
Dziękuję, panie ministrze. Pytanie dodatkowe zada pan poseł Zbigniew Dolata.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan minister raczył stwierdzić, że umowa prywatyzacyjna była wadliwa. Ja bym powiedział ostrzej: była ona skandaliczna. I chciałbym zapytać, żeby uzyskać odpowiedź od pana ministra, czy jeśli wynik tej analizy wykaże, że nowy właściciel nie wywiązuje się z umowy prywatyzacyjnej - jest chociażby kwestia zwolnień grupowych, tego, czy one się mieszczą w warunkach, które zostały wynegocjowane, czy też się nie mieszczą - jeśli się okaże, że właściciel nie realizuje umowy prywatyzacyjnej, to czy może ta umowa zostać rozwiązana po prostu. Bo zastrzeżenia, które są zgłaszane przez przedstawicieli załogi, przez związki zawodowe wydają się bardzo poważne. Tak więc jakie konsekwencje ewentualnie mogą czekać właściciela, gdyby te analizy wykazały, że nie realizuje zobowiązań? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra.
Każda umowa prywatyzacyjna musi przewidywać kary umowne. Niestety nie jestem w stanie w tej chwili panu posłowi powiedzieć dokładnie, jakie kary umowne były przewidziane w tej umowie. Jeżeli jest taka potrzeba, to udzielę precyzyjnej odpowiedzi na piśmie. To jest pierwszy krok. To znaczy w momencie, kiedy nie są realizowane poszczególne punkty umowy, chodzi o to, czy one są osankcjonowane, czy nie w jej ramach. I to jest pierwszy tryb postępowania, pierwszy tryb oceny tego. Powtarzam jeszcze raz. W przypadku zobowiązań w stosunku do pracowników jest tak, że to zobowiązanie było zobowiązaniem dobrowolnym, dlatego że porozumienie nie zostało zawarte, i co do zasady niestety chyba nie może być to osankcjonowane, tzn. nie może to być powodem nałożenia kar umownych na inwestora. Natomiast, tak jak powiedziałem, będziemy precyzyjnie, dokładnie analizować jeszcze wykonanie wszystkich zobowiązań, które wynikają z tej umowy, przede wszystkim zobowiązań dotyczących inwestycji, a nakłady inwestycyjne były oszacowane na bardzo dużą wartość. W przypadku gdyby ta umowa była nierealizowana, rozważymy podjęcie wszystkich możliwych, dostępnych prawem środków. Nie chcę w tej chwili oceniać tego i składać deklaracji co do możliwości rozwiązania umowy w całości, natomiast na pewno, jeżeli inwestor tej umowy by nie zrealizował, będziemy, tak jak powiedziałem, stosować wszelkie możliwe, dostępne sankcje i środki, żeby chronić interesy Skarbu Państwa w tym zakresie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. I ostatnie pytanie zadadzą posłowie: pani poseł Anna Schmidt-Rodziewicz, pan poseł Piotr Babinetz i pan poseł Bogdan Rzońca. To pytanie w sprawie problemów utrudniających rozwój przemysłu naftowo-gazowego na Podkarpaciu. Pytanie kierowane jest do ministra skarbu państwa. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Henryk Baranowski. Bardzo proszę panią poseł Annę Schmidt-Rodziewicz o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przez wiele lat ograniczano działalność w obszarze poszukiwań, wydobycia oraz dystrybucji gazu ziemnego i ropy naftowej w Polsce południowo-wschodniej. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo likwidowało kolejne placówki na terenie województwa podkarpackiego lub konsekwentnie ograniczało ich funkcjonowanie, sprowadzając m.in. duży, kilkusetosobowy zakład w Jarosławiu przynoszący rocznie zyski w wysokości 4–5 mln zł do roli niewielkiego punktu dystrybucji. Jednocześnie niekonsekwentnie w odniesieniu do z góry przyjętych i podawanych przez PGNiG założeń dokonywano zmian decyzji, m.in. przywracając funkcjonowanie jednej z wcześniej zlikwidowanych małych placówek, małego punktu dystrybucji gazu w Dynowie. Te działania budzą pytania o transparentność decyzji oraz zasadność przytaczanej przez ostatnie lata przez poprzednie władze PGNiG argumentacji mówiącej o poprawie efektywności funkcjonowania tych jednostek. Proces tzw. restrukturyzacji doprowadził w rezultacie do ograniczenia i zwinięcia infrastruktury energetycznej w mniejszych miejscowościach, obniżając tym samym poziom obsługi lokalnych odbiorców. Tu szczególnie chcę się odnieść do dwóch jednostek. To punkt gazowy w Lubaczowie, który został zlikwidowany w 2015 r., punkt, który obsługiwał 7 tys. odbiorców. Ze względu na to, że powiat lubaczowski jest jednym z większych powiatów w województwie, utrudniło to dojazd i kontakt z klientami, bo często te odległości przez likwidację punktu sprowadzały się do blisko 1,5-godzinnego czasu dojazdu. To oczywiście obniża poziom bezpieczeństwa usług i kontaktu z odbiorcami usług. I druga kwestia, którą poruszyłam wcześniej. Chodzi o duży Oddział Zakład Gazowniczy w Jarosławiu, [[Dzwonek]] w którym ograniczono zatrudnienie, zmniejszając je z 600 osób do 40 osób. Oddział posiadał aż cztery tłocznie, dwie stacje przesyłowe, obsługiwał 4,5 tys. km2, przeniesiony został do Tarnowa, gdzie infrastruktura jest znacznie uboższa, a jest to jeden z najbardziej zgazyfikowanych terenów w kraju. Moje pytanie w związku z tym brzmi: Czy ministerstwo zechce przeanalizować zaistniałą sytuację i niekorzystne zmiany, do których dochodziło za poprzednich rządów, Platformy Obywatelskiej i PSL, i zechce rozważyć cofnięcie tych zmian infrastrukturalnych, mając na uwadze przywrócenie realnej efektywności funkcjonowania placówek sektora energetycznego w oparciu o potencjał surowcowy terenu, i zadba o stabilizację, inwestycje i rozwój przemysłu gazowo-naftowego na Podkarpaciu? Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W odpowiedzi na pytanie dotyczące rozwoju przemysłu naftowo-gazowego na Podkarpaciu uprzejmie informuję, że Podkarpacie - co jest rzeczą chyba powszechnie znaną - od wielu, wielu lat jest istotnym obszarem związanym z wydobyciem węglowodorów w Polsce. Pierwsze kopalnie powstawały na tym obszarze już w XIX w. Od tamtego czasu po dzień dzisiejszy prowadzona jest działalność wydobycia gazu ziemnego i ropy naftowej w tym rejonie. Eksploatację węglowodorów na Podkarpaciu prowadzi Oddział PGNiG w Sanoku. Pozyskanie gazu ziemnego wysokometanowego i zaazotowanego oraz ropy naftowej następuje w 36 kopalniach: 18 gazowych, 13 ropogazowych i 5 ropowych. W chwili obecnej prowadzone są prace na 88 złożach gazu ziemnego oraz na 40 złożach ropy naftowej. Na 85 złożach gazu ziemnego prowadzona jest stała eksploatacja, natomiast pozostałe złoża gazowe są w trakcie przygotowań do zagospodarowania. Na 36 złożach ropy naftowej prowadzona jest stała eksploatacja, natomiast pozostałe cztery złoża są w trakcie przygotowań do rozpoczęcia wydobycia. Wydobycie odbywa się na tym terenie za pomocą około 2 tys. odwiertów ropnych i gazowych o różnej głębokości udostępnienia horyzontów produkcyjnych. W obszarze Karpat wydobycie roczne surowca kształtuje się na poziomie 1,5 mld m3. W 2015 r. na terenie działania PGNiG SA - Oddział w Sanoku włączono do eksploatacji sześć odwiertów na złożach już eksploatowanych: Przemyśl 284 i Przemyśl 282K, Dzików 23, Księżpol 19, Zalesie 2 i Zalesie 21, jeden odwiert Budy Dąbrowa 1K w ramach próbnej eksploatacji oraz włączono do eksploatacji dwa nowe złoża: złoże Załęże i złoże Białoboki. Łączny przyrost zdolności wydobywczej wyniósł w zeszłym roku ok. 7 tys. m3 /h w przeliczeniu na gaz wysokometanowy. Dane te pokazują stopień zaangażowania podmiotów z udziałem Skarbu Państwa w rozwój przemysłu gazowo-naftowego w tej części. W tym kontekście należy podnieść, iż w poprzednich latach na terenie województwa podkarpackiego były i są prowadzone intensywne prace poszukiwawcze sejsmiczne i wiertnicze, których celem jest odkrycie nowych złóż ropy naftowej i gazu. W rejonie Sanoka, Krosna i Jasła, a także Rzeszowa wykonywane są zdjęcia sejsmiczne 2D i 3D, na podstawie których projektuje się kolejne wiercenia. Jednocześnie realizuje się badania sejsmiczne w rejonie miasta Przemyśla. Efektem prowadzonych prac jest odkrycie w województwie podkarpackim nowych złóż gazu ziemnego w rejonie Siedleczki, Przeworska i Kramarzówki. W dwóch głębokich odwiertach wierconych koło Sanoka - Dukla 1, i Przemyśla - Kramarzówka 1, odkryto perspektywiczne poziomy z dużymi szansami na komercyjny przepływ ropy naftowej i gazu ziemnego. W rejonach tych będą dalej prowadzone prace wiertnicze i poszukiwawcze. Przewiduje się wykonanie kolejnych odwiertów wiertniczych celem pozyskania nowych złóż, rozpoznania złóż już odkrytych oraz otworów eksploatacyjnych celem podtrzymania produkcji na eksploatowanych złożach. Jednym z głównych obiektów eksploatacyjnych, na których ciągle istnieje duży potencjał zasobowy i produkcyjny, jest złoże gazu ziemnego w okolicach Przemyśla. W ocenie Grupy Kapitałowej PGNiG obszar województwa podkarpackiego jest ciągle jednym z najbardziej perspektywicznych obszarów dla poszukiwania ropy naftowej i gazu ziemnego w Polsce. Należy jednocześnie zwrócić uwagę, że w województwie podkarpackim znajdują się podziemne magazyny gazu ziemnego w miejscowościach Brzeźnica, Husów, Strachocina oraz Swarzów. Odgrywają one istotną rolę w zapewnieniu bezpieczeństwa energetycznego dzięki możliwości utrzymywania zapasów obowiązkowych gazu ziemnego oraz ilości handlowych i zwiększają niezależność energetyczną naszego państwa w okresie szczytowego zapotrzebowania na gaz ziemny. Aktualnie prowadzona jest inwestycja rozbudowy pierwszego z ww. magazynów, tj. Podziemnego Magazynu Gazu Ziemnego Brzeźnica. Należy nadmienić jednocześnie, że głównym celem Grupy Kapitałowej PGNiG jest utrzymanie stabilnego wydobycia gazu ziemnego i ropy naftowej ze złóż krajowych. Grupa Kapitałowa PGNiG będzie kontynuowała prace poszukiwawczo-rozpoznawcze złóż gazu ziemnego i ropy naftowej w Polsce na swoich najbardziej perspektywicznych koncesjach. Jednocześnie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w organach spółki PGNiG zachodzą aktualnie dynamiczne zmiany. Przed nowo powołanym zarządem, który rozpocznie funkcjonowanie, mam nadzieję, od dnia jutrzejszego, będą stały zadania zapewnienia spółce właściwego funkcjonowania i rozwoju również na obszarze Podkarpacia, a może przede wszystkim na obszarze Podkarpacia. [[Dzwonek]] Jednym z pierwszych zadań nowego zarządu spółki będzie dokonanie weryfikacji działań restrukturyzacyjnych, które miały miejsce w ostatnich latach, w celu określenia ich celowości i racjonalności z punktu widzenia interesu i strategii państwa oraz interesu spółki. Wszystkie decyzje zostaną ocenione, a działania naprawcze zostaną uwzględnione w nowej strategii spółki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pytanie dodatkowe zada pan poseł Piotr Babinetz.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ze względu na strategiczne znaczenie przemysłu naftowego i gazowniczego dla bezpieczeństwa energetycznego Polski potrzebne jest wzmocnienie tej gałęzi gospodarki również na Podkarpaciu. Potrzebne są m.in. inwestycje i rekonstrukcja istniejących kopalni i odwiertów, zapewnienie nowych koncesji na wydobycie złóż gazu ziemnego na obszarze ziemi przemyskiej oraz ropy naftowej na pogórzu jasielsko-krośnieńsko-sanockim. Stanowiłoby to wzmocnienie PGNiG-u, szczególnie Oddziału PGNiG-u w Sanoku, o którym mówił pan minister, oraz zapewnienie miejsc pracy dla wielu ludzi w regionie zagrożonym dużym bezrobociem. Ponadto na Podkarpaciu wsparcia wymagają spółki córki PGNiG: Technologie z siedzibą w Krośnie oraz Exalo z siedzibą w Pile, która jednak ma swoje oddziały w Jaśle i w Krośnie. Strategiczne decyzje proinwestycyjne PGNiG-u umożliwią zwiększenie ilości zamówień dla PGNiG Technologie, to jest obszar budownictwa naftowego i gazowego, oraz Exalo, to jest obszar wierceń i serwisów. Te działania wzmocniłyby te firmy i zapewniłyby miejsca pracy. Pytanie: Czy ministerstwo i PGNiG doprowadzą [[Dzwonek]] do ponownego rozwoju tego przemysłu na Podkarpaciu, gdyż Podkarpacie jest kolebką przemysłu naftowego i gazowniczego? Drugie pytanie, nawiązujące do wypowiedzi pani poseł: Czy ministerstwo i PGNiG doprowadzą do przywrócenia zlikwidowanej siedziby zakładów gazowniczych w Lubaczowie i zdegradowanego zakładu gazowniczego w Jarosławiu? Prosimy w razie czego również o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Z wielką przyjemnością udzielimy tej odpowiedzi na piśmie. Natomiast nawiązując do pytania pana posła o spółki PGNiG Technologie oraz Exaco... [[Exalo. Exalo, przepraszam.]] Sytuacja tych spółek jest znana i jest, jakby to powiedzieć, w obszarze troski aktualnego Zarządu PGNiG. Należy przypomnieć o tym, że nastąpiło w ostatnich latach pewne załamanie na rynku wydobycia. Ta sytuacja jest zdiagnozowana i odpowiednie działania naprawcze czy polepszające kondycję finansową, zwłaszcza spółki PGNiG Technologie, zostaną podjęte, prawdopodobnie także wspólnie z Gaz-Systemem. Te rozmowy, mam nadzieję, toczą się, przynajmniej takie były zapewnienia zarządów. O sytuacji tych spółek będziemy informować na bieżąco, jeżeli państwo pozwolą. Natomiast wracając jeszcze raz do tematu restrukturyzacji, tudzież tematu likwidacji punktów czy oddziałów w Jarosławiu, ten temat jest znany Zarządowi PGNiG, który pracuje nad tym tematem. Pozwólmy nowemu zarządowi rozpoznać sytuację, ocenić ją właściwie i podjąć określone kroki. O tych wszystkich działaniach będziemy Wysoką Izbę informować. Czy to jest wystarczająca odpowiedź? [[Poseł Anna Schmidt-Rodziewicz: Dziękujemy.]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Informacja bieżąca. Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie sytuacji lecznictwa uzdrowiskowego, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Barbarę Dziuk.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uzdrowiska, stan lecznictwa w Polsce obserwujemy od 8 lat, kiedy odbywa się prywatyzacja tego sektora i jest to sprzeczne z art. 68 konstytucji, gdzie jest zapisana gwarancja - zapewniona przez władze publiczne każdemu obywatelowi niezależnie od jego sytuacji materialnej - dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Lecznictwo uzdrowiskowe jest integralną częścią systemu ochrony zdrowia, stanowi jego bardzo ważny element. Pozbawienie milionów Polaków prawa do leczenia sanatoryjnego jest zatem naruszeniem zapisów konstytucyjnych. Prawo i Sprawiedliwość szczególnie tę dziedzinę lecznictwa propaguje i wspiera, ponieważ nie można nikogo dyskryminować, a każdy ma prawo z niej skorzystać dla polepszania swojego zdrowia. I tu chciałabym skierować pytania o sanatoria do ministerstwa. W ostatnich latach dzięki PO-SLD-PSL obserwujemy nowy podział społeczny, bardzo prosty, na biednych i bogatych. Dotyczy to również opieki medycznej, w tym sanatoryjnej. Publiczne sanatoria najpierw doprowadza się do upadku, a potem sprzedaje za symboliczną złotówkę kolegom i zamienia w SPA. Czy przewidywana jest reforma tego rodzaju lecznictwa, powrót do normalnych zasad korzystania z nich, czyli takich, które gwarantują przede wszystkim pacjentowi powrót do zdrowia przez zapobieganie i profilaktykę? Na Zachodzie policzono: 1 euro wydane na pacjenta w sanatorium to 3 euro zysku dla gospodarki. Dlaczego pacjentami są najczęściej emeryci? Ponieważ pobyt w sanatorium przyjaznym dla pacjentów przyznaje NFZ, a pobyt jest długi, to pracujący człowiek nie ma wyboru ani co do miejsca, ani co do terminu i rezygnuje z tego dobrodziejstwa podreperowania zdrowia, bo boi się utraty pracy. Czy to się zmieni? Czy gabinety medycyny pracy nie powinny mieć w zakresie obowiązków i praw prawa do decyzji czy wręcz nakazu kierowania pracowników do sanatoriów? Czy wszystkie sanatoria już sprzedano za bezcen i zmieniono w SPA? Trzeba ten temat przeanalizować. Czy istnieje jakaś forma kontroli centralnej nad sanatoriami zarówno prywatnymi, jak i objętymi opieką samorządów? Ponieważ sanatoria to łakomy kąsek, czy zmienią się zasady finansowania sanatoriów? Czy powołane zostaną instytucje, które skontrolują finanse, warunki bytowe kuracjuszy, zakres świadczonych usług medycznych? Czy w sanatoriach, które pozostały, można się spodziewać w najbliższym czasie ulepszenia organizacji, wzmocnienia właściwego zaspokajania potrzeb kuracjuszy? Czy szczególnie sanatoria dla dzieci zostaną potraktowane priorytetowo, jeżeli chodzi o kontrole? Tu chcę podać przykład sanatorium w Rabce, ponieważ uchybienia w zakresie leczenia i warunków sanitarnych są tu tak duże, że podnoszę ten temat. Wielokrotnie, aczkolwiek bezskutecznie, interpelowałam w tej sprawie do śląskich marszałków od 2013 r. I tu chciałam podkreślić, że wraz z panem posłem Edwardem Siarką mieliśmy podobne stanowisko i podobną dokumentację, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tej placówki. Czy powróci system kontroli tych placówek? Patrząc na sanatorium w Rabce i zawirowania administracyjne i własnościowe, wiem, że dorośli porzucili małych pacjentów. Czy nie byłoby zasadne przeprowadzenie kontroli finansowej sanatoriów na przestrzeni ubiegłych 10 lat, czego się domagałam od władz samorządowych województwa śląskiego? Czy wiedzą państwo, że urzędnicy - powołuję się na przypadek Rabki, który jest mi aż nazbyt dobrze znany - uznali cztery pensjonaty za mienie zbędne dla działalności statutowej? Czy sposób przejęcia publicznego majątku w postaci sanatoriów nie przypomina uwłaszczenia się na cudzym majątku poprzez celowe zadłużenie i zaniedbywanie placówek? Wysoka Izbo! Jest to temat bardzo ważny, bardzo wrażliwy społecznie i w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, które tę działalność wpisało w programie naczelnym [[Dzwonek]] do realizacji, chciałam wyrazić zatroskanie i wnieść o to, żeby spojrzeć na tę dziedzinę w sposób kompetentny, a nade wszystko żeby ta działalność była sprawdzona i przeanalizowana, bo niestety w tej dziedzinie dzieje się źle. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Piotra Warczyńskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Lecznictwo uzdrowiskowe jest jednym z wielu zakresów świadczeń zdrowotnych, które są wpisane do koszyków świadczeń zdrowotnych, i obok lecznictwa podstawowej opieki zdrowotnej, lecznictwa specjalistycznego czy też lecznictwa szpitalnego, psychiatrycznego, opieki długoterminowej, opieki paliatywnej i hospicyjnej czy też ratownictwa medycznego stanowi jeden z obszarów, które składają się na całość naszego systemu opieki zdrowotnej. Narodowy Fundusz Zdrowia na lecznictwo uzdrowiskowe przeznacza ok. 1% wartości całego planu finansowego funduszu. Z tego typu lecznictwa w zeszłym roku skorzystało ok. 400 tys. ubezpieczonych. Trzeba zaznaczyć, że osoby, które korzystają z lecznictwa uzdrowiskowego, to są przede wszystkim osoby chorujące na choroby przewlekłe, takie jak choroby układu krążenia, ortopedyczne, reumatologiczne czy też neurologiczne. I taki jest główny obszar działania lecznictwa uzdrowiskowego, które de facto jest lecznictwem rehabilitacyjnym realizowanym w szczególnych warunkach, które spełniają uzdrowiska. Na ten rok zakontraktowano ponad 200 tys. osobodni leczenia ambulatoryjnego, z tym że należy zaznaczyć, że jeszcze w dwóch obszarach, w dwóch oddziałach będzie postępowanie konkursowe, dlatego że tam kończą się kontrakty. Plany finansowe Narodowego Funduszu Zdrowia na najbliższy rok przeznaczają 60, ponad 68 mln, dokładnie 68 633 tys. zł. Na całość lecznictwa uzdrowiskowego w zeszłym roku było 67 mln, w roku 2014–62 mln, więc widzimy, że mamy stosunkowo wolny, ale jednak wzrost finansowania lecznictwa uzdrowiskowego i że ten największy zauważalny skok, od lat zresztą, tj. skok o 4,3%, nastąpił w tym roku. Jeżeli chodzi o czas oczekiwania, tutaj nie mamy za bardzo się czym pochwalić, ponieważ najdłuższy czas oczekiwania występuje w zakresie świadczeń uzdrowiskowych na leczenie sanatoryjne dorosłych i w zależności od oddziału wojewódzkiego wynosi od 18 do nawet 28 miesięcy, z tym że to jest w przypadku leczenia sanatoryjnego, natomiast w przypadku szpitala uzdrowiskowego ten okres też nie jest zadowalający, ponieważ wynosi od 6 do 12 miesięcy. Natomiast należy zaznaczyć, że praktycznie jeżeli chodzi o świadczenia dla dzieci, ten czas oczekiwania jest zerowy. Dzieci przyjmowane są w uzdrowiskach na bieżąco. Właściwie należy jeszcze zaznaczyć, że pomimo tego finansowania, pomimo wzrostu finansowania lecznictwa uzdrowiskowego bez względu na liczbę zakontraktowanych świadczeń realizacja tych świadczeń jest niepełna. Monitorowanie tego zjawiska wskazuje na to, że w głównej mierze mają wpływ na to - brzydkie słowo, ale jednak się go używa - tzw. niedojazdy, które powtarzają się w każdym roku, są właściwie niezależne od tego systemu i mają oczywiście bardzo duży wpływ na niski poziom, na niedostateczny poziom realizacji tych świadczeń. Objawia się to tym, że zainteresowanie tym lecznictwem, co z jednej strony jest zrozumiałe, jest największe w okresach letnich, szczególnie w okresach wakacyjnych, mimo że lecznictwo uzdrowiskowe jest lecznictwem całorocznym, funkcjonującym na przestrzeni całego roku. Potwierdzają to właśnie rezygnacje ze skierowań na turnusy zimowe i późnojesienne, gdzie dochodzi czasami do kilkunastu procent rezygnacji ze skorzystania z tych świadczeń. Nie bez znaczenia jest również wzgląd ekonomiczny, który wynika po prostu z zasady, że w lecznictwie uzdrowiskowym, sanatoryjnym ponosi się dodatkowe koszty. Polska posiada 46 statutowych uzdrowisk, a więc takich, które przeszły cały formalny proces zaliczenia najpierw do obszaru ochrony uzdrowiskowej, a później do uzdrowiska i możliwości realizacji świadczeń w zakresie lecznictwa uzdrowiskowego. Są one rozmieszczone na terenie 13 województw. Najwięcej, ponieważ aż 12, znajduje się na terenie województwa dolnośląskiego, 8 - na terenie województwa małopolskiego, a reszta w pozostałych województwach. Mamy też trzy obszary o statusie obszarów ochrony uzdrowiskowej. Teraz kolejne trzy obszary, mam nadzieję, otrzymają te uprawnienia, dlatego że kierujemy je w najbliższym czasie pod obrady komitetu Rady Ministrów. Działalność w zakresie lecznictwa uzdrowiskowego prowadzi 61 szpitali uzdrowiskowych, 208 sanatoriów, a łączna baza łóżkowa to w sanatoriach 31 tys. łóżek, a w szpitalach uzdrowiskowych - 11 tys. Właścicielami sanatoriów i szpitali uzdrowiskowych w większości aktualnie są osoby prywatne. 26 dawnych uzdrowiskowych przedsiębiorstw państwowych zostało przekształconych w spółki Skarbu Państwa, a później w części oddane spadkobiercom na podstawie wyroków sądów, a także sprywatyzowane. Do tej grupy należy 17 uzdrowisk. Zostały także skomunalizowane. Do tej grupy należy siedem uzdrowisk. Dwie spółki nadal funkcjonują jako spółki Skarbu Państwa: w Krynicy-Zdroju i Rabce-Zdroju. Trzeba pamiętać jednak, że działalność leczniczą w uzdrowiskach prowadzą także sanatoria związków zawodowych, zakładów pracy, a także funkcjonują szpitale i sanatoria np. Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy też KRUS-u. Szpitale uzdrowiskowe, sanatoria uzdrowiskowe udzielają świadczeń zarówno osobom dorosłym, jak i dzieciom, przy czym należy zaznaczyć, iż w przypadku dzieci i młodzieży, jeżeli sanatorium udziela tych świadczeń, jest zobowiązane do zapewnienia, zgodnie z przepisami ustawy o systemie oświaty, wypełniania obowiązku szkolnego. To jest warunek nabycia kontraktu z Narodowego Funduszu Zdrowia. Świadczenia te są udzielane na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego na leczenie uzdrowiskowe i dodatkowo uzyskania zaświadczenia o braku przeciwwskazań do korzystania z danego rodzaju tychże świadczeń. Trzeba zaznaczyć, że pobyt we wszystkich szpitalach uzdrowiskowych, zarówno jeżeli chodzi o dzieci, jak i o dorosłych, jest bezpłatny, natomiast jeżeli chodzi o sanatorium uzdrowiskowe, pacjent ponosi koszty przejazdu i częściową odpłatność za wyżywienie i zakwaterowanie. Jakie są planowane działania? Tu pani poseł słusznie zwróciła uwagę na dość skomplikowany tryb skierowania do uzdrowiska. Bez wątpienia jest on bardzo uciążliwy, również dla pacjenta, wydaje się, że zawiera w sobie wiele niepotrzebnych urzędowych progów, i myślę, że to jest zmiana, której trzeba dokonać. Ta zmiana wymaga nowelizacji ustawy o uzdrowiskach i tutaj trzeba się zastanowić, czy ten obszar nowelizacji ustawy uzdrowiskowej nie powinien być znacznie szerszy niż tylko w tym zakresie. [[Dzwonek]] Mówię to dlatego, że wymaga to trochę pracy. Jak państwo wiecie, pewne priorytety w Ministerstwie Zdrowia są realizowane i wobec tego te prace na pewno zostaną podjęte, ale po wypełnieniu tych, które są aktualnie prowadzone. To jest jedna rzecz, która bez wątpienia powinna być zmieniona. Chciałbym też przypomnieć, że takie obszary, a właściwie narzędzia kontrolne istnieją, i skoro państwo sygnalizujecie, że one są nieefektywne, to należy to po prostu przypomnieć. Kompetentni do tej kontroli są wojewodowie, bo przypominam, że oni powołują naczelnych lekarzy uzdrowisk, którzy kontrolują bezpośrednio te uzdrowiska, najczęściej będąc lekarzami z danego regionu albo nawet z danego uzdrowiska, powinni najlepiej orientować się w tych sprawach. Pozwolimy sobie przypomnieć wojewodom o tym, aby wzmóc nadzór nad uzdrowiskami, i oczywiście głównym kontrolerem powinien być Narodowy Fundusz Zdrowia, który powinien kontrolować realizację wszystkich świadczeń, ale również to, co ma wpisane w ustawę o świadczeniach, dbać o jakość świadczeń, w tym jakość świadczeń uzdrowiskowych. Nie przedłużając, bardzo dziękuję.
Dziękuję panu ministrowi. Informuję, że zgłosili się posłowie do dyskusji. Czy są jeszcze chętne osoby? Proszę o zapisywanie się tutaj, w sekretariacie. W związku z powyższym zamykam listę mówców. Ustalam czas na zadanie pytania - 2 minuty. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Anna Paluch. Nie ma pani poseł. W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Marka Hoka.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Miałem nadzieję, że te pytania, które państwo złożyliście, rzeczywiście otworzą dyskusję na temat lecznictwa uzdrowiskowego. Mam nadzieję, panie ministrze, że ta liczba sześćdziesięciu paru milionów na cel uzdrowiskowy to była pomyłka. 600 mln w skali roku, parokrotnie pan minister był uprzejmy to trochę zaniżyć. Gdyby tak było, to rzeczywiście byłaby tragedia i byśmy to mogli zakopać. Ja mam może tę przewagę, że jestem lekarzem i pracowałem w uzdrowisku, w największym Uzdrowisku Kołobrzeg, znam doskonale problem uzdrowisk kołobrzeskich i generalnie uzdrowisk w Polsce. Miałem nadzieję, że te pytania sprowokują ministerstwo i resort do pokazania, jakie są kierunki zmian w lecznictwie uzdrowiskowym, bo rzeczywiście wymaga ono bardzo wielu zmian. Osobiście uważam, że kierunek zmian powinien polegać na tym, aby wykorzystać tę naprawdę doskonałą bazę sprzętową, lekarską, ludzką, żeby jak najszybciej rehabilitować pacjentów. Jeżeli możemy mówić o jakichś kierunkach, w których powinniśmy zmierzać, to uważam, że powinna być to wczesna rehabilitacja poszpitalna - neurologiczna, ortopedyczna, kardiologiczna, a nawet rehabilitacja onkologiczna. Jeżeli dzisiaj pacjent oczekuje na skierowanie do sanatorium na leczenie uzdrowiskowe przynajmniej 18 miesięcy - bo takie są zapisy w funduszu zdrowia - to zmiany wynikające z choroby, powiedzmy, neurologicznej są już nieodwracalne. Jeżeli taki pacjent trafiłby bezpośrednio po leczeniu szpitalnym ortopedycznym, neurologicznym na oddział rehabilitacyjny dobrego uzdrowiska, mógłby w ciągu paru miesięcy powrócić do zdrowia, nie korzystając z zasiłków, z renty, z opieki medycznej. I myślę, że o takim kierunku powinniśmy mówić. Zdajemy sobie też doskonale sprawę - i myślę, że państwo również - że niektórzy traktują leczenie uzdrowiskowe, zwłaszcza w atrakcyjnych miejscowościach, jako dodatkowe uzupełnienie leczenia wczasowego, i to też powoduje, [[Dzwonek]] że ta kolejka się wydłuża. Są osoby, które - też państwo znacie - od wielu, wielu lat korzystają co parę lat jakby z dodatkowego urlopu w świetnych warunkach sanatoryjnych, i na to powinniśmy zwrócić uwagę, ale przede wszystkim na te zmiany systemowe, bo uważam, że od 40–50 lat profil lecznictwa uzdrowiskowego się nie zmienił.
Bardzo dziękuję.
Panie ministrze, ja bym prosił, żebyśmy właśnie w takim kierunku prowadzili rozmowy o przyszłości uzdrowisk, bo to wszystko, co pan minister powiedział, oczywiście jest nam wszystkim znane.
Dziękuję, panie pośle. I proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Kotowskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tak, to bardzo ważny temat, bardzo ważny obszar, ale nim przejdę do pytań i je sformułuję, chciałbym zaprosić panią poseł do uzdrowiska, które po zmianie właściciela w 2013 r. funkcjonuje, inwestuje, rozwija się, zwiększa bazę, wykonuje plany, założenia, rozszerza swą ofertę. Jest to Busko-Zdrój - uzdrowisko, które samorząd województwa, które jako samorządowcy przejęliśmy w 2013 r. Tylko informacyjnie: 25 600 dorosłych pacjentów w ubiegłym roku, 1869 dzieci, z tego 17,5 tys. skorzystało z finansowania NFZ. Dzieci przebywają na oddziale ortopedii i rehabilitacji. Samorząd województwa zainwestował 30 mln zł, zwiększyła się baza o 250 łóżek, poprawiła się dostępność. Zmierzam do pytania i formułuję je. Panie ministrze, czy w związku z tym, że planowane są dalsze inwestycje na ok. 30 mln, komitet sterujący przy ministrze zdrowia zdąży w tym roku zaopiniować poszczególne działania, tak aby z regionalnego programu operacyjnego mogły być finansowane poszczególne zadania? I kwestia druga. Przez zrzeszenie uzdrowisko skierowało do Agencji Oceny Technologii Medycznej i Taryfikacji wniosek o podniesienie stawki za 1 dzień przebywania dziecka z 80 zł do 100 zł. Czy byłoby to realne i możliwe? A może [[Dzwonek]] istnieje możliwość włączenia do koszyka usług procedur pediatrycznych tych usług czy procedur w uzdrowisku? To również mogłoby pomóc finansować te działania. Powiem tylko, że powstał klaster medyczny i turystyki medycznej...
Panie pośle, właśnie czas minął, tak że...
...i również będzie się to rozwijać. Dziękuję bardzo.
Dziękujemy panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Wróblewską. Nie ma pani poseł? W takim razie proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Małecką-Liberę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Informacja bieżąca dotyczy z reguły takich zagadnień, które albo przysparzają jakichś problemów, które chcemy w miarę szybko rozwiązać, mając nowe pomysły, albo czegoś, co wydarza się ad hoc. Ja tak szczerze powiem, że nie wiem, dlaczego dzisiaj o tym rozmawiamy. Temat wywołany jest właściwie zastępczo. Pan minister przecież jednoznacznie powiedział, że nie jest to priorytet rządu i że jedyne zagadnienie, którym w najbliższym czasie się będzie zajmował, to jest zmiana skierowania do sanatorium. No więc tego typu rozmowa tutaj, na sali plenarnej wydaje mi się trochę przesadzona. Natomiast odnosząc się do kwestii, które były poruszone w tych zadawanych pytaniach, to chciałabym odnieść się do kwestii tego, czy emeryci w sposób zasadny i w dużej ilości korzystający z sanatoriów powinni z nich korzystać. Proszę państwa, proszę pamiętać, że jesteśmy w takim oto zjawisku demograficznym, że tych osób, coraz starszych i coraz dłużej, dzięki Bogu, żyjących, będzie coraz więcej. I rzeczywiście uzdrowiska i sanatoria muszą być ukierunkowane na osoby starsze, bo osoby, które pracują i które rokują, jeśli chodzi o powrót do zawodu i do pracy, będą mogły korzystać z różnego rodzaju turnusów rehabilitacyjnych, które są organizowane przez ZUS. I to są kompletnie inne świadczenia. Natomiast niewątpliwie czeka nas bardzo duża debata na temat tego, w jaki sposób zagospodarować, wykorzystać możliwości uzdrowiska, a także poprawić efektywność w tych uzdrowiskach, żeby stały się one tak naprawdę miejscami, placówkami rehabilitacji i rzeczywiście powrotu do zdrowia, szczególnie po przewlekłych schorzeniach. Dlatego też myślę, panie ministrze, że taka debata [[Dzwonek]] czeka nas, ale nie w ten sposób i nie tak skonstruowana. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzyka. [[Kasprzaka.]] Kasprzaka, przepraszam.
W porządku, panie marszałku. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Włączając się w tę dyskusję: tutaj rzeczywiście w ostatnim okresie, w ostatnich latach, może nawet nie ostatnich, ale w kilkunastu latach sanatoria przeszły wiele przekształceń, wiele zmian. Jeżeli pamiętamy ich wcześniejszą rolę, zasady świadczenia usług sanatoryjnych, to zupełnie inaczej to wyglądało. Tutaj pan minister wspominał o stworzeniu spółek Skarbu Państwa, później Skarb Państwa chciał się tego w jakiś sposób pozbyć, może w tej dobrej wierze, przekazać komuś świadczenie tych usług. Jednym z elementów było przekazanie tego do samorządów, czyli komunalizacja. Z tego, co pan minister mówił, to chyba 17 jednostek przeszło w taką formę. Rzeczywiście, na Podkarpaciu mamy dwa takie uzdrowiska: Rymanów-Zdrój i Horyniec-Zdrój, które zostały przejęte przez marszałka, bo chcieliśmy utrzymać ten stan, ten kierunek lecznictwa, który tam jest uznawany od wielu lat. I dzisiaj widać, że wielu marszałków, u nas, na Podkarpaciu też, dofinansowuje i wspiera modernizację, wyposażenie tych uzdrowisk. Ja mam konkretne pytanie. Czy ministerstwo zauważyło zmiany w świadczeniu usług, jakości, tym standardzie świadczenia tych usług w sytuacji, kiedy zostały utworzone właśnie sanatoria samorządowe, kiedy samorządy, samorządy wojewódzkie aktywnie się w to włączyły? Bo było też takie zainteresowanie powiatów u mnie, żeby powiat mógł to przejąć, ale było to ponoć niemożliwe. Tak więc chodzi o standard świadczenia usług i zainteresowanie i czy właściwie to funkcjonuje w przypadku nadzoru, że tak powiem, marszałków wojewódzkich nad uzdrowiskami. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Murdzka. Też nie ma pana posła. W takim razie pytanie zada pani poseł Małgorzata Pępek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sanatoria, zwłaszcza placówki dla dzieci, to kwestia niezwykle istotna. Uważam, że nie wystarczy tutaj stworzenie systemu kontroli, o którym wspominają posłowie wnioskodawcy. Za kontrolami powinny iść konkretne programy, wsparcie finansowe i merytoryczne, a także złagodzenie przepisów dotyczących uzdrowisk, np. norm hałasu czy zanieczyszczenia powietrza. Żadne państwo europejskie nie ma tak restrykcyjnych przepisów uzdrowiskowych jak Polska - zatem czy minister zdrowia planuje zmiany w ustawie uzdrowiskowej, a jeśli tak, to w jakim zakresie. Jeszcze chciałam zadać jedno pytanie. Miejscowość Sól w gminie Rajcza, powiat żywiecki, od wielu lat chce dołączyć do grona uzdrowisk w Polsce. Występujące tam złoża leczniczych solanek to nasze dobro narodowe, które jest wciąż niewykorzystane. Gmina Rajcza jest małą gminą, gminą wiejską i nie stać jej na wykonanie badań, odwiertów, projektów, na całą procedurę związaną z uzyskaniem statusu uzdrowiska czy też poszukiwaniem inwestorów. Czy jest możliwe stworzenie ram prawnych, które będą gwarantować wsparcie państwa dla takich inwestycji? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Polaka.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Polskie uzdrowiska to bogactwo dóbr naturalnych, surowców i zasobów leczniczych, które na przestrzeni ostatnich lat zostały poddane znacznej prywatyzacji. Lecznictwo uzdrowiskowe to ważne i specyficzne świadczenia wspomagające i przyspieszające proces leczenia oraz powrót chorych do zdrowia, a zarazem do aktywności społecznej i zawodowej. Wbrew pozorom koszty tego rodzaju leczenia nie są wysokie, bo nakłady finansowe na świadczenie leczenia uzdrowiskowego od kilkunastu lat nie przekraczają 1% planów finansowych Narodowego Funduszu Zdrowia i są systematycznie obniżane. Ale skutkiem takich działań nie może być nic innego, jak tylko degradacja tego rodzaju lecznictwa, a także istniejących zasobów naturalnych, co w mojej ocenie powinno budzić niepokój, zważywszy na przewidywany wzrost populacji osób starszych w najbliższych latach. Dlatego chciałbym zapytać: Jaka jest przyszłość tego znaczącego obszaru ochrony zdrowia, jakim jest lecznictwo uzdrowiskowe? Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Gelert.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! W sumie to dobrze, że przynajmniej rozpoczęła się ta dyskusja odnośnie do uzdrowisk. Ja miałabym tutaj pytanie do pana ministra, jeżeli już dyskutujemy na temat uzdrowisk: Jaka jest tak naprawdę polityka ministerstwa wobec uzdrowisk? Czy uzdrowiska będziemy rozwijać, czy też będziemy rozwijać szpitalną rehabilitację, czy sanatoryjną rehabilitację? Bo chyba bardziej o to nam chodzi niż o rozwój uzdrowisk. Ale zapewne ministerstwo ma tutaj swój własny pogląd, ma na pewno sporo czasu przed sobą, ale chcielibyśmy wiedzieć, w którym kierunku to będzie podążało. Następne moje pytanie: Czy planuje się wzrost finansów w narodowym funduszu na leczenie uzdrowiskowe? W tej chwili mówi się o 1%, więc na pewno nie jest to zbyt dużo, ale to też wiąże się z tym pierwszym pytaniem, w którym kierunku polityka ministerstwa wobec leczenia uzdrowiskowego idzie. Chciałabym również zadać pytanie, ponieważ pan minister mówił o monitorowaniu usług: Czy faktycznie monitoruje się skuteczność leczenia uzdrowiskowego? Następne pytanie: O jakich nowych obszarach mówił pan minister, o jakich nowych obszarach uzdrowiskowych, czyli o których miejscowościach? Mówił pan, że w tej chwili są trzy miejscowości, które najprawdopodobniej status uzdrowiska uzyskają. Gdyby pan mógł to sprecyzować, bo m.in. również województwo warmińsko-mazurskie i kilka miejscowości z tego województwa zabiegają o uznanie tych obszarów za obszary uzdrowiskowe. Chciałabym tu tylko nadmienić, że owszem, na Zachodzie może te uzdrowiska wcale nie są tak rozwijane, jak pani poseł przed chwilą powiedziała, tylko głównie właśnie szpitale rehabilitacyjne [[Dzwonek]] czy sanatoryjne szpitale rehabilitacyjne. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zadanie pytania panią poseł Katarzynę Czocharę. Nie ma pani poseł. W związku z powyższym proszę o zadanie pytania panią poseł Zofię Czernow.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Znam większość polskich uzdrowisk, gdyż będąc prezydentem miasta, w obszarze którego znajduje się uzdrowisko, pracowałam w Stowarzyszeniu Gmin Uzdrowiskowych, gdzie podejmowaliśmy wiele ważnych tematów dla uzdrowisk. I chcę powiedzieć, że absolutnie nie zgadzam się z tym, że następuje degradacja zasobów. Wręcz odwrotnie, uzdrowiska, ale także gminy uzdrowiskowe, o czym tutaj zapominamy, tworzą, podejmują wiele działań, aby te warunki były jak najlepsze, aby zasoby można było wykorzystać w większym zakresie. To przecież gminy uzdrowiskowe zarządzają obszarami, na których znajdują się uzdrowiska, i te obszary wymagają szczególnego traktowania. Takie działania, jak na rzecz ograniczenia hałasu, poprawy jakości powietrza, gdzie mimo bardzo dużego zaangażowania nadal jeszcze w niektórych uzdrowiskach istnieją problemy w tym zakresie, ale także działania polegające na zabezpieczeniu miejsc parkingowych, na przygotowaniu oferty kulturalnej dla kuracjuszy, to są wszystko działania gmin, które mają wesprzeć uzdrowiska w wykonywaniu przez nie swojej działalności. To jest wymagane przez operat uzdrowiskowy i to jest warunek, aby miasto czy dany obszar miał status uzdrowiska. Tak że nie możemy absolutnie o tym zapominać. Natomiast jest taka sprawa, jak ograniczenie działalności na obszarze uzdrowiskowym, które to problemy ciągle są poruszane przez samorządowców. I ja mam pytanie do pana ministra: Czy przygotowywane są bądź widzi pan minister potrzebę przygotowania przepisów dotyczących zmiany ustawy [[Dzwonek]] o gminach uzdrowiskowych, lecznictwie uzdrowiskowym i uzdrowiskach? Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Lidię Burzyńską.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Śląskie Centrum Rehabilitacyjno-Uzdrowiskowe w Rabce-Zdroju to jedno z najbardziej znanych sanatoriów dziecięcych w Polsce. Jest to placówka, która istnieje już ponad 80 lat. Dzieci leczących się w tym sanatorium z roku na rok ubywa. Dlaczego? Bo koszt utrzymania 1 miejsca sanatoryjnego dla dziecka jest wyższy od kosztu miejsca przeznaczonego dla osoby dorosłej głównie dlatego, że leczone dziecko musi mieć zagwarantowany dostęp do edukacji. O tym prawie, a nie przywileju mówi art. 71c ust. 2 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty oraz rozporządzenie ministra edukacji narodowej z dnia 8 marca 2013 r. w sprawie organizacji kształcenia oraz warunków i form realizowania specjalnych działań opiekuńczo-wychowawczych w przedszkolach i szkołach specjalnych zorganizowanych w podmiotach leczniczych i jednostkach pomocy społecznej. Coraz mniej jest miejsc, w których mogą być leczone dzieci dotknięte chorobami przewlekłymi. Skutki, proszę państwa, mogą być katastrofalne w przyszłości. Organ prowadzący ogranicza liczbę miejsc w sanatorium dla dzieci, ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia podpisuje z placówką coraz mniej kontraktów. Z kolei Narodowy Fundusz Zdrowia tłumaczy, że jest to wynik zmniejszającej się liczby skierowań wydawanych przez lekarzy rodzinnych. Podczas gdy kolejne instytucje przerzucają się odpowiedzialnością za zaistniałą sytuację, znika z oczu najważniejszy podmiot całej sprawy, a mianowicie dziecko, które i tak już przez los zostało w jakiś sposób ugodzone. Niestety od wielu lat dobro najmłodszych pacjentów ginie w starciu z urzędniczą machiną. [[Dzwonek]] Zatem moje pytanie brzmi: Czy zmniejszająca się liczba małych pacjentów będzie poddana diagnozie? Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Rajmund Miller, Platforma Obywatelska. [[Dziękuję, już było zadane pytanie.]] Dziękuję. Głos ma pani poseł Małgorzata Golińska, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pani poseł. Głos ma pani poseł poseł Alicja Chybicka, Platforma Obywatelska. [[Nie ma.]] Nie ma. Głos ma pan poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcieliśmy, aby dzisiejsza dyskusja tak na dobrą sprawę pokazała, w jakiej sytuacji są polskie uzdrowiska, ale przede wszystkim te uzdrowiska i szpitale, które zajmują się lecznictwem zwłaszcza dzieci. Już na tej sali zostało powiedziane, że jest w tej sferze bardzo wiele problemów. Przede wszystkim w ostatnich latach obserwowaliśmy bardzo niepokojące zjawisko likwidacji wszystkich czy wielu placówek, które zajmują się lecznictwem dzieci. Pytanie jest takie do pana ministra: W jaki sposób proces ten zahamować? Dlatego że na przykładzie mojego uzdrowiska, uzdrowiska w Rabce, mogę powiedzieć, że o ile jeszcze w latach 90. jednorazowo na turnusach w Rabce przebywało 700 młodych ludzi, o tyle dzisiaj średnio przebywa w granicach 150. Są takie miesiące jak styczeń - chociażby w tym roku - że jest to zaledwie 30 młodych ludzi, więc proces związany z kierowaniem młodych ludzi na leczenie, proces rozliczania kosztów pobytu tych dzieci w sanatoriach, jak również w szpitalach uzdrowiskowych wymaga, abyśmy się zastanowili, dlaczego tak się dzieje, że mamy aż tak wielką liczbę tzw. niedojazdów, o których mówił tutaj pan minister. Oczywiście sprawa jest skomplikowana, począwszy od skierowań przez koszty przejazdu tych dzieci itd. W każdym razie, jeżeli chodzi o ten temat, oczekiwalibyśmy wypracowania jakiegoś rozwiązania, [[Dzwonek]] które pozwoli odpowiedzieć, jak zatrzymać ten proces likwidacji lecznictwa dzieci. Na tym przykładzie, który podałem, widać, że jest to bardzo duży problem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Osobiście jestem bardzo zadowolony z tej dzisiejszej debaty. Jestem posłem z Podkarpacia, z regionu słynącego z wielu miejscowości uzdrowiskowych: Rymanów, Iwonicz, Horyniec, Polańczyk-Zdrój czy wiele pomniejszych uzdrowisk, więc temat ten jest mi bliski i jest on ważny. Ale w swoim wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę na lecznictwo sanatoryjne i uzdrowiskowe dzieci i młodzieży. W ostatnich 2 latach, w 2 kadencjach jako poseł byłem inicjatorem powszechnej debaty nad problemem zmniejszającej się liczby dzieci korzystających z tej formy leczenia. W Rymanowie, Rabce, Ciechocinku oraz Kołobrzegu odbyły się ogólnopolskie konferencje poświęcone temu tematowi. Wraz z grupą posłów, m.in. tutaj siedzącym Markiem Hokiem i przy bardzo dużej współpracy pana ministra Marka Michalaka, rzecznika praw dziecka, zainteresowaliśmy problemem lekarzy rodzinnych, pediatrów, balneologów oraz oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia. Podejmowaliśmy mniej lub bardziej skuteczne interwencje w wielu resortach i wielu instytucjach. Pragnę również wyraźnie podkreślić, że w związku ze zmniejszającą się liczbą młodych pensjonariuszy ogromne problemy mają szkoły i placówki oświatowe funkcjonujące przy sanatoriach i uzdrowiskach. Tak naprawdę ten problem wywołały jako pierwsze szkoły, które funkcjonowały przy uzdrowiskach. Na szczęście dzięki wspomnianym działaniom i przychylności resortu zdrowia udało nam się ten proces lekko zahamować. Mam świadomość złożoności tego problemu, bo to przecież chodzi o brak skierowań, preferencje rodziców co do czasu trwania i miejsca turnusu, dalej, duże koszty dla rodziców, wspomniane tzw. niedojazdy, niż demograficzny czy też niedostateczny przepływ informacji. Jednakże z drugiej strony nie możemy bezczynnie, biernie przyglądać się sytuacji niepokojących danych dotyczących nowych chorób i schorzeń cywilizacyjnych dotykających młodych ludzi. Biorąc pod uwagę krótki czas na dzisiejsze wystąpienie, w najbliższych dniach skieruję do pana [[Dzwonek]] ministra obszerną interpelację w tej sprawie, już dziś apelując i licząc na przychylność i życzliwość resortu w przedmiotowej sprawie. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym zapytać, czy ministerstwo planuje udzielenie pomocy tym samorządom wojewódzkim, które w swoich kompetencjach mają prowadzenie uzdrowisk. Pytam tutaj o konkretny przypadek, o uzdrowisko w Goczałkowicach-Zdroju. Przypominam sobie, że w roku ubiegłym i jeszcze wcześniej były podejmowane próby prywatyzacji, sprzedaży tego uzdrowiska. Jestem przekonany, że odbyłoby się to ze szkodą dla podopiecznych, dla korzystających z usług uzdrowiska. Wiem, że wtedy przygotowywano przekształcenie tej instytucji w spółkę prawa handlowego. To mogłoby prowadzić bezpośrednio do sprzedaży. Wiem, że bardzo zaniepokojeni byli pracownicy, całe środowisko. Chciałbym wiedzieć, czy ministerstwo planuje zainteresować się sytuacją uzdrowisk prowadzonych właśnie przez samorządy wojewódzkie. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję, panie marszałku. Pytanie mam do pana ministra, skoro przez posłów Prawa i Sprawiedliwości zostało zadane pytanie dotyczące uzdrowisk. Toczy się duża debata w środowisku w sprawie koszyka świadczeń. A zatem: pan minister powiedział, że z pieniędzy, które są w Narodowym Funduszu Zdrowia, 1% przeznaczony jest na lecznictwo sanatoryjne. Konstruując ten koszyk... Chcę, po pierwsze, zapytać, na jakim etapie jest sprawa koszyka, jak w tym koszyku będą wyglądały świadczenia związane ze świadczeniami uzdrowiskowymi, na ile i w jakim zakresie próbujecie państwo nadzorować sprawę lecznictwa uzdrowiskowego poszpitalnego, w tym rehabilitacyjnego świadczenia okresowego. To po pierwsze. Druga sprawa to sprawa wysokości kontraktów dla uzdrowisk i w tym zakresie kontraktu na lecznictwo uzdrowiskowe dla dzieci i dla dorosłych. Trzecia sprawa. Rozmawiamy o tym, że 3 tygodnie leczenia uzdrowiskowego to w przypadku ludzi, którzy są aktywni zawodowo, niekiedy jest długie świadczenie. Ja rozumiem wskazanie medyczne, 3 tygodnie to jest optymalny okres. Ale taki okres świadczeń utrzymuje się przez dłuższy czas. Czy na ten temat w resorcie zdrowia przeprowadzono badania, czy jest szansa... Albo jak będzie wyglądało leczenie uzdrowiskowe odbyte w terminie 2 tygodni i w terminie 3 tygodni? To jest rzecz, która jest niezwykle ważna dla obecnego rynku pracy, dla aktywności zawodowej młodych ludzi, którzy potrzebują m.in. skorzystać z takiej formy leczenia. W jakim okresie należy się spodziewać przedstawienia informacji dotyczących koszyka [[Dzwonek]] i jak w tym koszyku świadczenia uzdrowiskowe będą realizowane? Dziękuję.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Katarzyna Czochara, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie, czy istnieje jakaś forma kontroli centralnej nad sanatoriami, zarówno prywatnymi, jak i objętymi opieką samorządową. Ja tutaj podam może taki przykład z mojego województwa. Jedyne sanatorium dla dzieci, które zajmowało się leczeniem schorzeń dróg oddechowych, właśnie przez decyzję samorządu województwa opolskiego zostało wygaszone. Została wygaszona jego działalność, na chwilę obecną obiekt ten został przeznaczony do sprzedaży. Muszę tutaj zaznaczyć, że kwota, która jest wyznaczona, jest bardzo niska, można wręcz powiedzieć: skandaliczna. Czy w tej kwestii ministerstwo zamierza też prowadzić kontrole? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Edwarda Siarkę.
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, z tej krótkiej dyskusji, którą dzisiaj zaproponowaliśmy, wyłonił nam się pewien obraz, który będzie, myślę, rzeczywiście zaczątkiem jakiejś szerszej dyskusji, panie ministrze, i refleksji, która jest niewątpliwie potrzebna, począwszy od kwestii dotyczących ustawy o uzdrowiskach po kwestię planów zagospodarowania przestrzennego, która w wielu miejscach zniechęca w miejscowościach, które byłyby gotowe prowadzić działalność uzdrowiskową, do starania się o status uzdrowiska. Wszystkie te ograniczenia są dzisiaj dużym problemem również dla uzdrowisk. To jest jedna sprawa. Druga sprawa to są środki finansowe. Wyraźnie widać, że ta kwestia wymaga refleksji, że mamy tutaj lata zaniedbań, bo jeżeli 1% przekazujemy na działalność uzdrowiskową, to rzeczywiście ta kwota jest niewielka. Gdyby podzielić ją między placówki uzdrowiskowe, to już w tych kontraktach rzeczywiście są niewielkie kwoty. Jednocześnie proces jest taki, że w większości szpitale uzdrowiskowe borykają się z problemami finansowymi, a generalnie uzdrowiska uciekają od kontraktowania świadczeń, raczej starają się pozyskiwać klientów pełnopłatnych, stwarzając im tam, powiedzmy sobie, warunki, które byłyby do przyjęcia. Bardzo niepokojące jest natomiast odchodzenie od lecznictwa dzieci. Jak ten proces zatrzymać? Z tej dyskusji wyraźnie się wyłania, że musi być coś zrobione, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, że kolejne placówki dla dzieci są zamykane. Aby zachęcić do leczenia dzieci, musi być również uregulowana kwestia szkół przy sanatoriach. To jest dzisiaj największy problem, bo uzdrowiska czy szpitale traktują szkołę właściwie jako obciążenie dla spółki. Cały czas mamy problemy z opieką nad dziećmi, z tym, co powinna robić pielęgniarka, co powinien robić nauczyciel, jaki jest ich zakres obowiązków. Niby to jest uregulowane, ale cały czas z tymi kwestiami są problemy od strony kosztowej. Myślę, że zaczęliśmy na ten temat dyskusję. Poproszę jeszcze koleżankę, żeby dokonała tu pewnego podsumowania. Mam nadzieję, że będziemy ten temat kontynuowali. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Barbarę Dziuk.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym bardzo podziękować za podjętą na forum Sejmu dyskusję o tematyce sanatoryjnej. Temat nie jest zastępczy, nie jest przypadkowy, ponieważ 5 lutego w „Rynku Zdrowia” ukazał się artykuł dotyczący placówek w województwie śląskim, placówek uzdrowiskowych. Otóż zarząd województwa przygotowuje się do prywatyzacji jednostek, których w poprzedniej kadencji sejmiku śląskiego broniłam wspólnie z Prawem i Sprawiedliwością, aby ich nie prywatyzować, bo - tak jak na wstępie powiedziałam - jest to sprzeczne z konstytucją. Szanowni państwo, ja uważam, że teraz musimy dołożyć wszelkich starań, aby te jednostki, które jeszcze są w rękach samorządów, w nich pozostały, żeby usprawnić działania, a to, co było złe, zostało wyjaśnione. Nawet można by się pokusić o weryfikację przez CBA, bo wiele kwestii poruszałam w interpelacjach sejmikowych, tak że z całością materiału można się zapoznać, a o nieprawidłowościach, które są w placówkach śląskich, z moich interpelacji można wyczytać. Myślę, że to jest dobry kierunek. Ja bardzo się cieszę, że możemy tu wspólnie z panem ministrem wypracowywać stanowisko. Mam nadzieję, że ci najmłodsi pacjenci, którzy powinni być objęci szczególną opieką przez państwo właśnie w tych trudnych sytuacjach zdrowotnych, będą wspierani, uzdrowiska będą się rozwijać, i że osoby, które są w wieku produkcyjnym, też będą mogły w jakiś sposób korzystać z zabiegów. A i naszych kochanych seniorów te placówki powinny wspierać, dbać o to, aby mogli godnie żyć w tym wieku, w jesieni życia. [[Dzwonek]] Dziękuję pięknie.
Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Piotra Warczyńskiego.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja również chciałbym bardzo podziękować, ponieważ to rzeczywiście była dyskusja, debata. Pytań jest stosunkowo niewiele, dlatego chciałbym zacząć od pewnych ogólnych sformułowań. Jeśli chodzi o lecznictwo uzdrowiskowe, to Polska jest chyba jedynym krajem, na pewno w Europie, nie wiem, jak na świecie, który w ogóle finansuje tego typu lecznictwo. Wszystko, co mówimy o tym, że uzdrowiska w innych krajach są finansowane... Nie, one nie są finansowane. Tam, najczęściej na terenie miast, które kiedyś były uzdrowiskami i uzyskiwały taki status... Teraz w innych państwach nie ma takich procedur, które sprawiają, że jakieś obszary są obszarami ochrony uzdrowiskowej, później uzdrowiskami, a potem prowadzone jest tam lecznictwo uzdrowiskowe. Więc mamy pewien unikatowy system. Powoli przechodzę do odpowiedzi na pytania, m.in. pana posła Hoka, o to, jak powinna wyglądać przyszłość lecznictwa uzdrowiskowego. Zgadzam się z tym, że powinna być ona ukierunkowana przede wszystkim na rehabilitację. Zresztą termin „rehabilitacja uzdrowiskowa” już funkcjonuje w prawie, w ustawie uzdrowiskowej i jest to realizowane, z tym że musimy zachować pewną równowagę. Oczywiście rehabilitacja uzdrowiskowa powinna być nastawiona na szybką rehabilitację, np. kardiologiczną czy ortopedyczną, bo to jest najbardziej efektywne dla zdrowia pacjenta i najbardziej efektywne, czyli jednocześnie oszczędne, dla systemu. Pacjent szybciej wraca do pracy, zaczyna płacić podatki, państwo na tym, na tej inwestycji zyskuje, więc bez wątpienia ten kierunek jest właściwy. Ale nie możemy zapominać o tych obszarach, które też związane są z rehabilitacją, ale rehabilitacją osób starszych, które wymagają tego okresowo, co jakiś czas. Oczywiście trzeba to wszystko zbilansować, zachować równowagę, zdrowy rozsądek, tak żeby to się we właściwym kierunku rozwijało. Obszar niezwykle ważny, który rzeczywiście jest w tej chwili... Tutaj nie mam żadnej recepty ani lekarstwa. Chodzi mi o obszar lecznictwa uzdrowiskowego dzieci. Rzeczywiście był taki okres, że on zamierał. W tej chwili zostało to jakby wstrzymane, ale nadal te niedowykonania w lecznictwie uzdrowiskowym sięgają kilku procent. W zeszłym roku to się poprawiło, ponieważ realizacja kontraktów była na poziomie 92%, a więc 8% nie zostało zrealizowane. Podmioty musiały zwrócić te pieniądze. Natomiast zeszły rok już napawa trochą optymizmem, dlatego że realizacja wynosi 99,3%. Tak więc, jak widać, ten trend spadkowy maleje. Jakie są tego przyczyny? Na pewno nie jest to jednoznaczne i jedno zdanie tytułem odpowiedzi nie wystarczy. Z pewnością jesteśmy w dołku demograficznym i mamy spadek dzietności. Z pewnością, i to też trzeba podnieść, wskaźniki zdrowotne w Polsce również wśród dzieci i młodzieży wbrew pozorom rosną, więc wskazań do kierowania do leczenia uzdrowiskowego jest stosunkowo mniej. Oczywiście mamy takie nowe problemy wśród dzieci i młodzieży jak otyłość czy brak aktywności ruchowej, niemniej one nie bardzo się mieszczą w granicach lecznictwa uzdrowiskowego, ale myślę, że można by było otworzyć taką dyskusję i zastanowić się też nad przeformułowaniem zakresów usług, które będą w przyszłości oferowały uzdrowiska. Już odpowiadając na część pytań, potwierdzam, tak, rzeczywiście planowana jest nowelizacja całej ustawy uzdrowiskowej m.in. pod względem sposobu weryfikacji i kierowania do leczenia uzdrowiskowego. To też, np. jeżeli chodzi o dzieci, jest niezwykle ważne, ponieważ ten tryb wydaje się troszeczkę nadmiernie, co już sygnalizowałem, rozbudowany. Być może trzeba by było pomyśleć tu o normalnym trybie kierowania, takim jak w innych obszarach lecznictwa, takim jak np. kierowanie do szpitala czy do objęcia ambulatoryjną opieką specjalistyczną, aczkolwiek trzeba być bardzo, bardzo z tym wszystkim ostrożnym, żeby czegoś nie zepsuć i nie spowodować np., że kolejki do leczenia uzdrowiskowego znacznie wzrosną. Myślę, że też takim działaniem, które w dość znaczny sposób uporządkuje ten obszar, podobnie zresztą jak wszystkie inne obszary lecznictwa w naszym kraju, jest stosowna ocena, taryfikacja świadczeń w uzdrowiskach, także wycena tych świadczeń, do czego, jak państwo doskonale wiecie, w tej chwili jest dedykowana Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Nie jest to już Narodowy Fundusz Zdrowia, a tym bardziej minister zdrowia, tylko obiektywna agencja, która takiej taryfikacji dokonuje. Mniej więcej już zrobiła ona to w zakresie równie pilnych rzeczy, jak lecznictwo pediatryczne, opieka długoterminowa, czy też lecznictwo paliatywno-hospicyjne. Agencja ma swój plan taryfikacji co roku, nie jest w stanie zrobić wszystkiego naraz. To musi potrwać pewnie ze dwa, trzy lata. Niemniej lecznictwo uzdrowiskowe też jest na tej liście, więc przyjdzie czas na to, aby te świadczenia również pod tym względem zostały ocenione. Podsumowując - bo tutaj też był taki głos, że mamy spadek finansowania lecznictwa uzdrowiskowego - możemy powiedzieć, że być może to lecznictwo jest niedostatecznie finansowane, ale w takim razie, mając określoną pulę pieniędzy, musimy zapytać, skąd wziąć i przenieść te pieniądze, żeby zwiększyć pulę uzdrowiskową, tak by to było znaczącym wzrostem. Natomiast rzeczywistość jest taka, że cały czas mamy wzrost finansowania lecznictwa uzdrowiskowego. Tak jak mówiłem, pewnie zbyt mały, ale ten wzrost jest. I w zeszłym, i w tym roku wynosi on mniej więcej 4,3%. W porównaniu do 0,12% w zeszłym roku to jest to, wydaje się, znaczący wzrost i powinien zostać zauważony przez podmioty lecznicze działające w zakresie lecznictwa uzdrowiskowego. Tutaj... [[Głos z sali: Nowe uzdrowiska.]] Nowe uzdrowiska, oczywiście, tak. Rzeczywiście. Już, mam to tutaj wynotowane, muszę tylko znaleźć. To są trzy obszary ochrony uzdrowiskowej. To jest Miłomłyn, Lidzbark Warmiński i Czarny Dunajec. To są aktualne obszary. Ktoś jeszcze pytał, jeden z panów, o to, czy pewien obszar może zostać obszarem ochrony uzdrowiskowej, a później uzdrowiskiem. Oczywiście, że tak, tylko musi być złożony wniosek, muszą być spełnione wymagania, muszą być przeprowadzone pewne procedury. Wszystkie wnioski są przyjmowane i obiektywnie oceniane. Mało tego, pracownicy wydziału uzdrowisk po prostu jeżdżą i pomagają w przygotowaniu takich terenów do tego, aby mogły się stać uzdrowiskiem, aby mogły występować o przyznanie statusu obszaru ochrony uzdrowiskowej, a później uzdrowiska. Nie wiem, czy państwo chcielibyście jeszcze zadać jakieś pytania. Jeżeli nie, to bardzo dziękuję za dzisiejszą dyskusję. Dziękuję. Do widzenia.
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Wypowiedź ta kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słyszymy wiele niepokojących sygnałów dotyczących niekontrolowanej prywatyzacji sanatoriów, których właścicielami są samorządy województw. Ale obok prywatyzacji majątku, która budzi wiele kontrowersji, obserwuje się prywatyzację usług i przekazanie ich do realizacji przez prywatnego operatora na bazie majątku samorządowego, który jest mu wydzierżawiany. Kwoty, za które jest on wydzierżawiany, są bardzo niskie i budzą wiele niepokojów, gdyż odbiegają one znacznie od aktualnie obowiązujących na danym terenie. Przykładem może być sposób wydzierżawienia m.in. majątku sanatorium „Nad Kryniczanką” w Małopolsce. Komisja Rewizyjna Sejmiku Województwa Małopolskiego badała umowę dzierżawy ww. podmiotu i powzięła wiele wątpliwości co do warunków dzierżawy zapisanych w umowie. Wystąpiła z wnioskiem do Zarządu Województwa Małopolskiego o podjęcie działań mających na celu urealnienie stawki tej dzierżawy. W odpowiedzi uzyskała informację, iż umowa nie przewiduje renegocjacji ceny. Czy istnieje możliwość podjęcia działań mających na celu zapobieganie takim praktykom, ewentualnie spowodowania możliwości zmiany zasad korzystania prywatnych operatorów z majątku samorządowego?
Szanowny Panie Ministrze! W gminie Dębica na Podkarpaciu istniał Zakład Zdrojowo-Kąpielowy, który został zniszczony podczas I wojny światowej. W 1932 r. zakład w Latoszynie został reaktywowany, bo odznaczał się wysoką skutecznością w leczeniu rozmaitych schorzeń, m.in. chorób reumatycznych, chorób układu nerwowego, przemiany materii, chorób skóry i innych. W wyniku działań wojennych Latoszyńskie Łazienki zostały zniszczone, a ujęcia źródła zostały zasypane. Obecnie istnieje uzasadniona potrzeba odbudowy istniejącego przed wojną uzdrowiska, jednak koszty budowy zakładu przyrodoleczniczego w Latoszynie wraz z zapleczem hotelowo-gastronomicznym, SPA i basenem szacuje się na ok. 50 mln zł. Tak więc miejscowe samorządy szukają możliwości wsparcia inwestycji wśród inwestorów prywatnych, ale także zabiegają o możliwość skorzystania z funduszy zewnętrznych. Niestety, Departament Koordynacji Polityki Strukturalnej w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju poprzedniego rządu udzielił mi informacji, że możliwość otrzymania wsparcia finansowego istnieje tylko dla uzdrowisk już działających, a nie takich, które należy zbudować praktycznie od podstaw lub reaktywować, jak w przypadku Latoszyna. Panie Ministrze! Czy nowy rząd będzie wspierał reaktywację uzdrowisk kiedyś dobrze prosperujących, zniszczonych przez minione wojny i z jakiego wsparcia finansowego będą mogli skorzystać ewentualni inwestorzy?
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci (druki nr 216 i 238). Proszę panią poseł Beatę Mazurek o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci zawarte w druku nr 238. Pierwsze czytanie projektu odbyło się 9 lutego 2016 r. na 11. posiedzeniu Sejmu. Sejm na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował powyższy projekt do komisji w celu rozpatrzenia. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny 9 lutego rozpatrzyła rządowy projekt ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, druk nr 216, i przyjęła sprawozdanie o nim. Projektowana ustawa wprowadza do systemu prawnego nowe świadczenie, świadczenie wychowawcze. Świadczenie to przysługiwać będzie obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej oraz innym osobom, którym na podstawie przepisów wspólnotowych oraz umów międzynarodowych przyznane zostały analogiczne do posiadanych przez obywateli prawa w zakresie świadczeń społecznych. Jednocześnie ustawa warunkuje, uzależnia prawo do świadczenia wychowawczego od zamieszkiwania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez okres, w którym świadczenie to ma przysługiwać. Świadczenie wychowawcze na każde uprawnione dziecko przysługiwać będzie w wysokości 500 zł miesięcznie. Świadczenie na drugie i każde kolejne dziecko przysługiwać będzie bez względu na osiągany przez rodzinę dochód, natomiast świadczenie na pierwsze dziecko przysługiwać będzie wówczas, gdy dochód rodziny nie przekroczy kwoty 800 zł na osobę w rodzinie, a w przypadku gdy w rodzinie znajduje się dziecko niepełnosprawne, kwoty 1200 zł. Świadczenie przysługiwać będzie do czasu ukończenia przez dziecko 18. roku życia. Realizacja świadczenia wychowawczego należeć będzie do gminy. Komisja w trakcie rozpatrywania projektu przyjęła m.in. poprawkę zakładającą, iż dziecko zalicza się jednocześnie do członków rodziny obydwojga rodziców w przypadku, gdy zgodnie z orzeczeniem sądu pozostaje ono pod opieką naprzemienną obydwojga rodziców rozwiedzionych, żyjących w separacji lub rozłączeniu. Kolejna poprawka określa sposób obliczania świadczenia przysługującego za niepełny miesiąc w przypadku pozostawania dziecka pod opieką naprzemienną obydwojga rodziców. Kolejna poprawka umożliwia składanie wniosków o wypłatę świadczenia drogą elektroniczną za pomocą systemu teleinformatycznego udostępnianego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz banki krajowe świadczące usługi drogą elektroniczną. Kolejna poprawka zakłada, że świadczenie będzie dzielone, gdy dziecko urodzi się lub kończy 18 lat w trakcie danego miesiąca. Kolejna zakłada, że Rada Ministrów będzie miała możliwość podnoszenia wysokości świadczeń i uprawniających do nich kryteriów. Zgłoszono 15 wniosków mniejszości dotyczących m.in. doprecyzowania tytułu ustawy, tj. o pomocy państwa w wychowywaniu niektórych dzieci, przyznaniu świadczenia wychowawczego w wysokości 500 zł miesięcznie na każde dziecko w rodzinie niezależnie od dochodu rodziny, umożliwienia rodzicom otrzymywania świadczenia na młodsze dziecko w przypadku ukończenia przez starsze 18. roku życia, wprowadzenia zasady złotówka za złotówkę w przypadku osób nieznacznie przekraczających progi dochodowe uprawniające do świadczenia w przypadku jednego dziecka - w przypadku przekroczenia progu dochodowego świadczenie nie byłoby odbierane, ale pomniejszane o kwotę, o jaką przekroczone zostało kryterium - niestosowania kryteriów dochodowych w przypadku osób samotnie wychowujących dzieci, wprowadzenia górnego kryterium dochodowego - świadczenie nie przysługiwałoby, jeśli dochód na osobę w rodzinie przekracza 2500 zł - określenia, że postępowania w sprawie świadczenia wychowawczego prowadzi Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Proszę państwa, to najważniejsze poprawki, które zostały podczas prac komisji zgłoszone do rządowego projektu. Zachęcam i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie załączonego sprawozdania zawartego w druku nr 238. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Głos ma pani poseł Urszula Rusecka, Prawo i Sprawiedliwość.
Dzień dobry. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić opinię co do projektu ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, zwanej ustawą „Rodzina 500+”. Wysoka Izbo! Procedowana ustawa to realizacja naszego programu wyborczego, programu Prawa i Sprawiedliwości, programu dobrej zmiany. Dzięki rozwiązaniom zawartym w proponowanej ustawie po raz pierwszy w historii polskie rodziny otrzymają powszechne, systemowe wsparcie. „Rodzina 500+” to comiesięczna wypłata 500 zł netto na wszystkie dzieci, od drugiego dziecka i na każde kolejne do 18. roku życia, a w przypadku rodzin, których dochód nie przekracza 800 zł netto na osobę, lub w przypadku gdy w rodzinie wychowuje się dziecko niepełnosprawne - wtedy kryterium dochodowe wynosić będzie 1200 zł netto - świadczenie wychowawcze przysługiwać będzie... Przepraszam, kryterium dochodowe 1200 zł w przypadku dziecka niepełnosprawnego, wtedy świadczenie wychowawcze przysługiwać będzie również na pierwsze dziecko. Podkreślić należy, że świadczenie otrzymają rodzice pozostający w związku małżeńskim, ale też poza nim, samotni rodzice, a także rodzice adopcyjni czy też zastępujący rodziców naturalnych. Swoim zasięgiem ustawa obejmie w 2016 r. ponad 2700 tys. rodzin. Bezspornie sytuacja demograficzna Polski jest trudna. Przegapiono kluczowy moment, w którym należało aktywnie wspierać dzietność. Obecnie kobiety z drugiego wyżu demograficznego wchodzą w taki wiek, że ta możliwość posiadania dzieci staje się już coraz mniejsza. Oznacza to, że ostatnia najliczniejsza grupa przestaje właściwie być zdolna do posiadania dzieci. To jest ostatni moment, aby przyjąć zaproponowane rozwiązania. Dyskusja na temat demografii odbyła się wczoraj. Wiemy, jaka jest sytuacja demograficzna naszego kraju, wiemy, co proponuje Prawo i Sprawiedliwość. Wczoraj do godz. 22 obradowała komisja polityki społecznej. Myślę, że już uzgodniliśmy wszystkie najważniejsze argumenty, i dzisiaj rekomenduję Wysokiej Izbie, aby rozwiązania, które w swoim programie wyborczym miało Prawo i Sprawiedliwość, rozwiązania w tym momencie najlepsze dla polskich rodzin, dla rozwoju naszego kraju... Proszę o przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Magdalena Kochan, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zanim omówię projekt, nad którym w tej chwili debatujemy w drugim czytaniu, chciałabym prosić pana marszałka o przestrzeganie tych porządków obrad, które otrzymujemy na początku obrad Sejmu. To jest naprawdę skomplikowane, kiedy planujemy swoją obecność tu, w Sejmie, i nagle się okazuje, że coś przyspiesza, coś się opóźnia; mamy pracować do godz. 17, pracujemy do godz. 3 nad ranem. Proszę o to, żebyśmy nawzajem szanowali swój czas, czas 460 osób tutaj pracujących, i nie mówię o obsłudze, bo nawet przyspieszenie dzisiejszego porządku obrad nas też zaskakuje. Ale wracając do projektu. Proszę państwa, z wielkim krytycyzmem słucham wszystkich opowieści o tym, jak po raz pierwszy systemowo rząd Prawa i Sprawiedliwości traktuje polskie rodziny. W trakcie pierwszego czytania, w trakcie obrad komisji wielokrotnie przypominałam państwu, ile dla polityki prorodzinnej, w tym oczywiście także polityki demograficznej, bo ten wskaźnik demograficzny wzrósł, niewiele, ale wzrósł, z 2,23, przepraszam - 2,3 to nasze marzenie - z 1,23 do 1,27 - to jednak jest efekt długofalowych, nieakcyjnych, zaplanowanych działań poprzedników. Radzę każdemu rządowi z szacunkiem podchodzić do osiągnięć tych, którzy także pracowali w imię dobra Rzeczypospolitej - i pracowali 8 lat. To, że Prawo i Sprawiedliwość tego nie szanuje, to jedno, a to, czy powinno, to drugie. Pani minister w swoim wystąpieniu podczas pierwszego czytania przypomniała słowa Władysława Bartoszewskiego: Warto być przyzwoitym, choć się to nie opłaca. Opłaca się być nieprzyzwoitym, ale nie warto. Ja myślę, że państwo jesteście na tym drugim etapie. Na razie uważacie, że to się opłaca, ale wierzcie mi, nie warto. Warto doceniać wysiłek wszystkich, dla których Rzeczpospolita jest czymś ważnym, istotnym, którzy patriotycznie podchodząc do sprawy, rządzili wedle swoich najlepszych wzorców, pomysłów i próbowali w ramach możliwości finansowych realizować różne rzeczy. A zrealizowali niemało. Zastali 511 żłobków, skończyli na 2700. Zastali niespełna 40-procentowe uprzedszkolnienie dzieci, zostawili blisko 90-procentowe. Wspieramy każdą mamę powracającą z najdłuższego w Europie, bo rocznego, urlopu rodzicielskiego. Ojcowie mają 2-letni urlop rodzicielski. Wspieramy każdą mamę, która rodzi dziecko, 1 tys. przez 12 miesięcy. Dzieci z klas I, II szkół podstawowych, z klas I gimnazjalnych i z IV klas szkoły podstawowej w tym roku miały bezpłatne podręczniki. W roku 2017 wszystkie dzieci objęte obowiązkiem kształcenia będą miały te podręczniki. Państwo utrzymaliście te wszystkie rzeczy w budżecie roku 2016, w związku z czym uznaliście je za dobre, w sensie dokumentu i pieniędzy. Nie możecie przekroczyć progu pochwalenia tego, tych działań poprzedników. Wydaje się, że w programie 500+, który państwo zaproponowaliście, wielkim niedomogiem jest to, że nie wszystkie dzieci są nim objęte wbrew zapowiedziom z kampanii wyborczej. Wbrew zapowiedziom. Staraliśmy się to poprawić, wnioski mniejszości w tej kwestii są złożone: każde dziecko, ZUS, który sprawę obsługuje znacznie taniej niż samorządy, bez zbędnej biurokracji, bez stwierdzania, czy ktoś spełnia, czy nie spełnia kryteriów dotyczących pierwszego, drugiego, trzeciego dziecka, czy ktoś spełnia kryteria dochodowe, czy ich nie spełnia. To są rzeczy zupełnie niepotrzebne, jeśli każde dziecko tym obejmiemy. Oczywiście te wszystkie wnioski zostały odrzucone, a przypomnę, że z racji oszczędności związanych z samym administrowaniem tym programem można zaoszczędzić 340 mln zł, co oznacza 56 tys. dzieci z rocznym miesięcznym świadczeniem 500 zł na dziecko. Czy nie warto wziąć pod uwagę tych wszystkich rozstrzygnięć? De facto w wyborach 25 października, ostrzegani o trudnościach budżetowych, nasi wyborcy podjęli decyzję, że jednak chcą na ten program głosować. Zagłosowali. Wywiążmy się z tego, coście im państwo obiecali. Pomagamy w tym. Wiedząc o tym - choć się jeszcze łudzimy - że państwo nie przyjmiecie tych rozwiązań, składamy cały szereg poprawek, które rozszerzą katalog dzieciaków, które zostaną objęte tym świadczeniem. [[Dzwonek]] Samotni rodzice, to po pierwsze. Panie marszałku, pół minuty, naprawdę proszę.
Nie. Nie ma pół minuty. Proszę kończyć, pani poseł. [[Nie ma?]]
Nie słyszę pana marszałka.
Nie ma pół minuty, proszę kończyć. [[Głos z sali: Pytanie...]]
Złożę oczywiście stosowne poprawki do tego, ale chcemy objąć świadczeniem samotnych rodziców, dzieci niepełnosprawne, dzieci z placówek typu rodzinnego i zwolnić osoby, którym świadczenia przyznano na podstawie błędnej oceny urzędniczej, z odsetek, które będą musiały płacić. Bardzo państwa prosimy. Każde polskie dziecko zasługuje na tego rodzaju świadczenia. Dziękuję. [[Oklaski]] [[No, udało się.]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma pan poseł Ryszard Petru, Nowoczesna.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Na tej sali zapanował populizm. Każdy proponuje coraz więcej, poszczególne partie licytują się, kto da, kto obieca Polakom więcej, nie mówiąc, z czego to finansować. Pamiętajmy o tym, że jak mówimy, że damy 23 mld, to trzeba to komuś zabrać. Teraz toczą się w KPRM-ie negocjacje, jak rozumiem, z handlowcami, jak obłożyć ich podatkiem tak, żeby jak najmniej zabolało. Zauważmy też - to do pana ministra i do pani minister - że nigdzie w Europie zasiłki nie spowodowały wzrostu dzietności. Potrzebne jest zupełnie nowe podejście, które będzie kompleksowe, które dokonane zostanie na podstawie przeglądu dotychczasowych programów. Przypomnę: mamy becikowe, mamy ulgi rodzinne, a teraz jeszcze 500+. To wszystko są programy socjalne, nie ma w nich w ogóle elementu inwestycyjnego. W związku z tym niezbędny jest bardzo głęboki przegląd programów i zupełnie nowe podejście. Dlaczego w Polsce dzieci się nie rodzą? Dlatego że rodzice nie mają poczucia bezpieczeństwa. I nie chodzi tylko o bezpieczeństwo ekonomiczne, ale taką perspektywę, że sobie poradzą. W związku z tym my chcielibyśmy przedstawić zupełnie nowy program, który składa się z bezpieczeństwa dla rodziny, ze wsparcia pierwszego mieszkania, z tego, żeby zapewnić opiekę nad dzieckiem i doprowadzić do tego, że kobieta na rynku pracy ma szansę znaleźć pracę po tym, jak zdecyduje się na urodzenie i na wychowanie dziecka. Podstawowa rzecz to wsparcie mieszkaniowe. Proszę państwa, wsparcie mieszkaniowe jest potrzebne, dlatego że Polacy, szczególnie młode pary, często nie mają gdzie się podziać. Zamiast przeznaczać 23 mld na 500 zł na dziecko, zamiast przeznaczać pieniądze na ulgi na dzieci bez względu na to, czy ktoś dużo zarabia, czy też nie, proponujemy wkład własny, który byłby dla tych, którym się urodzą dzieci, a potem ten wkład własny byłby po prostu przez państwo umarzany. Dzięki temu młodzi Polacy, młode rodziny miałyby szansę na pierwsze mieszkanie lub też ewentualnie na wynajem. W zależności od liczby dzieci - im więcej dzieci, tym większa kwota dopłaty. Po drugie, bardzo ważne jest to, aby ograniczyć lukę płacową pomiędzy kobietami i mężczyznami. Dzisiaj kobiety na rynku pracy są gorzej traktowane. Oczywiście to wymaga pracy i to od razu się nie wydarzy, ale ważne jest to, aby egzekwować takie same wynagrodzenia na tych samych stanowiskach dla kobiet i mężczyzn, zwiększać część urlopu rodzicielskiego do odbioru wyłącznie przez ojca i propagować możliwość wspólnego urlopu rodzicielskiego - pierwszy miesiąc wspólnego po urodzeniu dziecka. Drugi element to żłobki i przedszkola. Szanowni państwo, w wielu miejscowościach nie ma żłobków i przedszkoli, są za krótko otwarte, są w Warszawie dzielnice i są w dużych miastach dzielnice, gdzie nie można dzieci zapisać, a potem to powoduje, że kobieta nie jest w stanie pogodzić wychowania dzieci z utrzymaniem pracy albo szukaniem rozwiązań, które mogłyby pozwolić jej utrzymać status materialny na poziomie sprzed urodzenia dziecka. W związku z tym apelujemy i proponujemy rozwiązania, które by zwiększyły wydatki na żłobki i na przedszkola. To są kwoty rzędu 2–3 mld zł. Mogą być one sfinansowane wraz z pomysłem wspierania mieszkań z prorodzinnej ulgi podatkowej, która w tym momencie obowiązuje. Przypomnę: wydajemy na to rocznie ponad 6 mld zł. Kolejna ważna rzecz, o której się nie mówi i której w ogóle państwo nie podnoszą, to jest kwestia ścigania tych, którzy nie płacą alimentów. To jest bardzo ważne, dlatego że to jest czynnik ryzyka dla kobiet, które rodzą dzieci. W związku z tym proponujemy zniesienie lub doprecyzowanie zapisu kodeksu rodzinnego o uporczywym uchylaniu się od obowiązku alimentacyjnego i ściganie dłużników alimentacyjnych z urzędu. Nie może być tak, że alimenty są traktowane jako nieistotne - powinny być tak samo egzekwowane jak podatki. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Słyszę, że pan poseł krzyczy coś, ale ja nie słyszę. Chyba że pan będzie tutaj krzyczał do tego - to wtedy zostanie nagrane i będziemy wiedzieli, co pan powiedział. [[„Do tego” - to znaczy? Proszę mówić po polsku.]] W związku z tym bardzo ważne jest to, aby polska rodzina była bezpieczna, żeby miała perspektywę mieszkania, perspektywę pracy, a nie żeby się skupiać tylko i wyłącznie na kwestii zasiłkowej. Państwo dobrze wiedzą, że to nie jest program prorodzinny. Państwo dobrze wiedzą, że to jest program wyborczy. Chodzi o to, że musicie zrealizować swoją obietnicę wyborczą w tym roku, a nie myślicie, co będzie w przyszłych latach. Zobaczcie, że dzisiaj, teraz rozmawiacie z handlowcami, jak doprowadzić do tego, aby obłożyć ich podatkiem. Obłożycie podatkiem, ludzie stracą pracę i pytanie: Co wtedy tym osobom, które stracą pracę, z tych 500 zł na dziecko? Stracą dużo więcej, niż uzyskają z tego programu. To jest nasz program. Dlatego będziemy głosować w ostatecznym głosowaniu przeciwko programowi 500+. [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe. [[Gwar na sali]]
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Za nami w Sejmie pierwsze czytanie długo wyczekiwanego programu 500+. Przed wyborami PiS chwaliło się gotową ustawą gwarantującą wszystkim rodzicom 500 zł na każde dziecko. Po wyborach okazało się, że projektu nie ma, trzeba go dopiero przygotować. Gdy już powstał, okazało się, że rodziny dostaną pieniądze, ale nie na pierwsze dziecko. Ile zostało z przedwyborczych obietnic, każdy oceni sam. Mimo to PSL nie skreśla rządowego projektu. Wychodzimy z założenia, że lepsze to niż nic. Zależy nam także na tym, aby ponadpartyjne porozumienie wokół polityki rodzinnej zbudowane przez ludowców w poprzedniej kadencji zostało utrzymane. [[Przez rząd.]] [[Pani Krystyno, przez ludowców tylko.]] PiS popierał nasze projekty - wydłużenie do roku urlopów rodzicielskich, 1000 zł na dziecko, tzw. kosiniakowe, ustawa o Karcie Dużej Rodziny, program „Praca dla młodych”. Tym bardziej dziwi dziś, gdy politycy PiS twierdzą, że polityki rodzinnej dotąd nie było. Za czym w takim razie głosowali w poprzedniej kadencji Sejmu? Szkoda, że dziś boją się przyznać, kto położył fundamenty pod nową politykę rodzinną państwa. Bez dobrych zmian przygotowanych przez PSL nie byłoby programu 500+. Klub PSL uważa, że skuteczna polityka rodzinna powinna tworzyć lepsze warunki do życia dla polskich rodzin. Dlatego PSL zaproponowało poprawki do rządowego projektu. Z przykrością niestety muszę stwierdzić, że wczoraj nasze poprawki zostały odrzucone w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Proponowaliśmy, żeby nie było progu dochodowego. Proponowaliśmy, żeby wprowadzić mechanizm złotówka za złotówkę, ten sam mechanizm, który wy popieraliście w poprzedniej kadencji. Proponowaliśmy, aby samotna matka, samotny ojciec byli zwolnieni z tych niskich progów dochodowych. Niestety macie większość, wszystko odrzuciliście, wszystkie nasze propozycje zostały odrzucone. Ale macie teraz, szanowni państwo, jeszcze szansę na zmianę waszych błędnych decyzji. Poprzyjcie poprawkę: złotówka za złotówkę, z tą różnicą, że mechanizm ten obowiązywałby od 1 stycznia 2017 r. Oczywiście jesteśmy za projektem 500+, dlatego że program uzupełnia nasze dotychczasowe działania, przez nas podjęte, w zakresie polityki prorodzinnej, w poprzedniej kadencji. Szanowni państwo, przeraża mnie tylko tempo procedowania nad tą ustawą. Chciałbym, żeby takie ustawy były rozłożone w czasie, żebyśmy mogli dyskutować nad tymi ustawami w normalnych godzinach, a nie żeby w szybkim tempie były procedowane. Dziękuję bardzo. Dlatego też na ręce pana marszałka przekażę poprawki klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Rafał Wójcikowski, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj jestem w stroju dostosowanym do wymagań Platformy Obywatelskiej. Proszę państwa, ruch Kukiz’15 ponownie przedstawia koncepcję ujemnego podatku dochodowego, który jest rewolucyjną i merytoryczną kontrpropozycją dla programu 500+. Zamiast demoralizować ludzi w długim terminie zasiłkami proponujemy przestać odbierać im pieniądze, które ciężko sami zarabiają. Zerowe koszty administracyjne, progresywna ulga na dzieci od pierwszego dziecka, proponujemy przy wstępnych wyliczeniach 250 na każde pierwsze dziecko, 600 na drugie i 700 na trzecie i następne. Koszt naszego programu wyliczyliśmy na 25 mld rocznie, to jest niedużo więcej niż to, co będzie płacił rząd Prawa i Sprawiedliwości, począwszy od roku 2017. Chcemy, aby ulga była w pierwszej kolejności odliczana od podatku PIT, następnie - od NFZ, następnie - od składek ZUS i Funduszu Pracy. A jeżeli zabraknie podatków, to 75% brakującej sumy wypłaci się rodzinie w formie świadczenia pieniężnego. Ale 75%, stopa substytucji 75%, żeby w dalszym ciągu opłacalne było nie branie zasiłku, ale staranie się o pracę, bowiem posiadanie dzieci i aktywność zawodowa, aktywność gospodarcza to jest fundament zdrowego rozwoju rodziny i w ogóle fundament rozwoju rodziny. [[To prawda.]] Jeśli będziemy stawiać na zasiłki, na długotrwałą demoralizację, na uciekanie w szarą strefę, na uniemożliwianie ludziom wychodzenia z ubóstwa, nie poprawimy katastrofalnej sytuacji demograficznej w Polsce, a o to tutaj chodzi przede wszystkim. Co zrobi PiS, jeśli wprowadzi swój program 500+ i zwiększy się ta dzietność, którą zakładacie, czyli urodzi się te 280 tys. dzieci dodatkowo w ciągu 10 lat, i dzietność wzrośnie do astronomicznego poziomu 1,45? Co zrobicie, jeśli za 10 lat całkowicie upadnie wam z tego powodu system ubezpieczeń społecznych? Wiecie co zrobicie? Zamknięcie wszystkie programy społeczne, wszystkie programy prorodzinne, wprowadzicie drakońskie oszczędności, a i tak Polska będzie chylić się ku upadkowi. [[O Boże...]] Nasze rozwiązanie ma same zalety. [[10 lat będziemy rządzić.]] [[A może dłużej.]] Zmniejszamy klin podatkowy, czyli całkowite opodatkowanie pracy, umożliwiamy radykalne zmniejszenie bezrobocia wśród najuboższych i najsłabiej zarabiających, zmniejszamy szarą strefę, bo dzisiaj wiele osób pracuje na czarno, gdyż nie może uruchomić własnej działalności gospodarczej albo ta działalność jest nieopłacalna z powodu nadmiernego opodatkowania i oskładkowania pracy. Wyrywamy wielu ludzi z pomocy społecznej, dajemy tzw. wędkę, a nie tzw. rybę, w przeciwieństwie do rozwiązań PiS, które utrwalają pozostawanie ludzi w biedzie, ponieważ będzie to sprawiało, że ludzie będą zastanawiać się, czy podejmować pracę, czy mieścić się w progach, jeżeli chodzi o zasiłek. Brak konieczności zatrudniania armii biurokratów, która będzie wyliczać, komu się ten zasiłek należy, komu nie. W naszym przypadku nie ma potrzeby zatrudniania nikogo dodatkowo. Podnosimy płacę minimalną, jeżeli likwidujemy klin podatkowy, o 850 zł, bez konieczności zwiększania kosztów dla pracodawców. To, czego wy nie potraficie zrobić, wy i wy, od przeszło 10 lat, my zrobimy jednym ruchem, podniesiemy płacę minimalną do poziomu ponad 2 tys. zł netto. [[Oklaski]] Wszystkie jednoosobowe działalności gospodarcze będą mogły być uruchamiane praktycznie bez płacenia ZUS, praktycznie bez płacenia w pierwszej fazie podatku. A co to oznacza? To oznacza taki sam efekt wyzwolenia przedsiębiorczości społeczeństwa, jaki był za czasów początku ustawy Wilczka. Nam właśnie o to chodzi, ale wam nie. [[Oklaski]] Poprawimy wreszcie ściągalność alimentów, bo ludzie, którzy będą mieli dochody, którzy będą mieli pracę, będą płacili alimenty, nie będą się musieli od nich uchylać. Wasze rozwiązanie, mimo że pomoże rodzinom, wielu rodzinom, nie wszystkim rodzinom, w konsekwencji długoterminowej doprowadzi do krachu gospodarczego i doprowadzi do krachu demograficznego. Nie poprawicie katastrofalnej sytuacji demograficznej, zwiększając dzietność o 280 tys. dzieci w ciągu 10 lat. Zmiany muszą być radykalne, muszą dogłębnie zmieniać strukturę gospodarczą, a nie tylko pokrywać to, co jest w tej chwili warstwą finansowego zasiłku, bo to nie jest ta droga. Należy zmienić dogłębnie system, a nie przykrywać, jak powiedziałem, warstwą finansową. A na takie rozwiązanie, gdzie mamy 850 tys. nakładu na dziecko, nowe dziecko, [[Dzwonek]] a 350 tys. potencjalnego dochodu, nas zwyczajnie nie stać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana Bartosza Marczuka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolicie państwo, że odniosę się w kilku słowach do poruszonych przez kluby uwag. Jeśli chodzi o panią poseł Kochan i klub Platformy Obywatelskiej, oczywiście usłyszeliśmy wczoraj chyba w 40 albo 50 pytaniach wciąż tę samą opowieść o tym, że powinniśmy na pierwsze dziecko bez kryterium dochodowego wypłacać te świadczenia. Przypomnę, że nie jest prawdą to, że jest dyskryminowana samotna matka, nie jest prawdą to, że nie wypłacamy pieniędzy na pierwsze dziecko. Jest dokładnie tak samo w rodzinach i wśród samotnych matek: świadczenie na pierwsze dziecko jest płacone po spełnieniu kryterium dochodowego 800 zł netto na osobę, jeśli w rodzinie jest dziecko niepełnosprawne - 1200 zł netto na osobę. [[Białe jest czarne, a czarne jest białe, panie ministrze? Prawda...]] I pamiętajmy o tym, o czym wczoraj też mówiłem tutaj, z tej mównicy. [[Ale doceńcie naszą inteligencję, proszę.]] Wprowadzenie tego rozwiązania, jakiego państwo się domagają, kosztowałoby w 2017 r., czyli kiedy ten program będzie funkcjonował już przez cały rok, 19,5 mld zł, czyli niejako podraża ono dwukrotnie ten program. I tak naprawdę nie chcę zarzucać państwu tutaj złej woli, ale jeżeli państwo wciąż zgłaszacie tego rodzaju poprawkę, to wydaje się, że chcecie państwo ten program po prostu wywrócić. [[Chcemy, żeby był prawdziwy.]] Bo wiecie państwo doskonale, że bardzo trudno byłoby sfinansować tego rodzaju wydatek w 2017 r. [[Gwar na sali]] Jakby pan nie krzyczał, jakby pan pozwolił mi powiedzieć, to byłoby dobrze. [[Pan musi mówić prawdę, panie pośle.]] Jeśli chodzi natomiast o te dwie poprawki, które wczoraj wspólnie też z panią Kochan procedowaliśmy, to mogę zadeklarować, że rzeczywiście zarówno tę poprawkę związaną z rozszerzeniem tego świadczenia w placówkach typu rodzinnego, jak i tę związaną ze zwolnieniem z odsetek tych osób, które nie z własnej winy otrzymują świadczenia, a później mają je zwracać, tego rodzaju zmiany będziemy zgłaszać. Jeśli chodzi o uwagi Nowoczesnej i Ryszarda Petru, to oczywiście pierwsza kwestia: nie mówimy o tym, że 500 zł na dziecko to jest koniec naszego programu demograficznego. Też nie cofamy tutaj zmian, które zachodzą w tej chwili, czyli np. ogłoszonego programu „Maluch” - 151 mln zł, już w tej chwili 7% dzieci objętych opieką żłobkową. Przypomnę, że w 2017 r. wszystkie gminy muszą przyjąć trzylatki czy dzieci 3-letnie, mają obowiązek ich przyjęcia już do przedszkoli. Nie zamierzamy tutaj cofać tych projektów. Przymierzamy się też do rozwiązania kwestii mieszkaniowych. Natomiast zadziwia mnie, że państwo jako Nowoczesna proponujecie takie co najmniej dwa antywolnościowe rozwiązania. Jedno: jak rozumiem, państwo chcecie zlikwidować ulgę w podatku na dzieci. To jest rozumowanie dość dziwne, dlatego że ulga na dzieci powoduje, że ludzie są aktywniejsi i państwo niejako docenia trud wychowania dziecka tym, że nie opodatkowuje nadmiernie tych dzieci. Stąd też w naszej propozycji przy okazji 500+ nie ma w ogóle mowy o tym, żeby likwidować ulgi na dzieci. Polska była do 2007 r., kiedy dopiero wprowadzono ulgi na dzieci, w takiej dość kuriozalnej sytuacji, że była jedynym krajem OECD, który nie widział trudu wychowania dzieci w systemie podatkowym. Ja przypomnę, że dopiero rząd Prawa i Sprawiedliwości wtedy, w 2006 r., przesądził o tym, że wprowadzone zostały ulgi na dzieci. Tak że to jest dla mnie... [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: I dwa razy podniesione w poprzedniej kadencji.]] I podniesione, i z progresją w poprzedniej kadencji, zgoda. To jest od trzeciego dziecka w górę 1700 i czwarte 2700 zł. Stąd zadziwia mnie ta antywolnościowa retoryka. [[Nie ma pieniędzy.]] Tak samo antywolnościową retoryką jest zmuszanie tu rodziców, to, że państwo wie lepiej, czy to mama chce skorzystać z urlopu rodzicielskiego, czy tata. Kompletnie tego nie rozumiem. [[Oklaski]] Jeżeli jest w tej chwili rozwiązanie, w którym urlop rodzicielski trwa rok, to rodzice mogą sami zdecydować, czy mama, czy tata będzie korzystać, jaka będzie tutaj ich decyzja. Przypomnę, że często to są też decyzje ekonomiczne, ponieważ jeżeli poszlibyśmy za państwa antywolnościowym rozwiązaniem, czyli mówili: my, urzędnicy, wiemy lepiej, matka ma korzystać 8 miesięcy, a ojciec 4, to w okresie wypłaty tego świadczenia jest ono wypłacane w niższej wysokości, ponieważ mężczyźni zarabiają zwykle nieco więcej. Stąd może dochodzić do takiej sytuacji, że rodzice w ogóle z tego nie skorzystają. Stąd nie rozumiem zupełnie tej antywolnościowej retoryki. Jeśli chodzi o niepłacenie alimentów, to tutaj chciałbym wyjaśnić, że jeżeli dostają świadczenia z funduszu alimentacyjnego, to są już ścigani, panie Ryszardzie, z urzędu. Jeżeli dostają świadczenia z funduszu alimentacyjnego, to są już ścigani z urzędu. Oczywiście tutaj, przechodząc do zastrzeżeń klubu PSL, chciałbym, żeby zawsze było tak, żeby taki program, który ma w 2017 r. transferować 23 mld zł do rodzin, nazywać nic. Takiego sformułowania używał pan Krystian Jarubas: lepsze to niż nic. Chciałbym zawsze mieć taki problem, żeby to było nic, [[Oklaski]] bo to jest naprawdę program, który jest wręcz imponujący. Naprawdę fajnie, że poseł Jarubas mówi, że to będzie poprawiać warunki życia polskich rodzin, bo tak faktycznie będzie. Ten program po prostu w niezwykły wręcz sposób... Przypomnę to, o czym mówiła wczoraj pani minister Rafalska. Z naszych wyliczeń wynika, że zagrożenie ubóstwem relatywnym wśród dzieci 0–17 lat maleje z 23 do 11%. Nigdy po 1989 r. nikt takiego programu, który by tak radykalnie redukował ubóstwo najmłodszych... [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: A co z zasadą: złotówka za złotówkę?]] Programu, który by tak radykalnie redukował ubóstwo najmłodszych, nie było. Jeśli chodzi o państwa propozycje, czyli zarówno tę: złotówka za złotówkę, jak i tę: samotni zwolnieni z kryteriów dochodowych, to w przypadku złotówki za złotówkę - tak jak mówiłem wczoraj, wiecie państwo o tym - to są dodatkowe koszty w tym projekcie, ponad 2 mld zł. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Ale od nowego roku.]] Oprócz tego oczywiście kwestia administracyjna, kwestia obsługi tego przez gminy, czyli dodatkowe koszty. Pamiętajmy również, że ten próg dochodowy w wysokości 800 zł jest ustawiony na dość wysokim poziomie, stąd ta gilotyna, to ścinanie z rynku pracy w ten sposób tutaj akurat nie będzie tak działać jak przy okazji innych świadczeń, które są na niższym poziomie. Pan Rafał Wójcikowski mówi, że program będzie utrwalać biedę. Jeżeli ktoś mówi, że program, który będzie wyrywać z ubóstwa dzieci, będzie utrwalać biedę, to niespecjalnie wiarygodnie to brzmi. Przypomnę, o czym mówiła wczoraj pan minister Rafalska. Ten program ma tak naprawdę trzy główne zadania. Pierwsze zadanie to jest wzrost dzietności, drugie zadanie - inwestycja w kapitał ludzki. Po prostu inwestycja w ludzi, przede wszystkim młodych ludzi, żeby byli lepiej wykształceni, żeby mogli chodzić do dentysty, żeby wyjeżdżali na kolonie. Również redukcja biedy. Oprócz tego takim czwartym celem... Musimy pamiętać o tym, że konkurujemy o ludzi z krajami Unii Europejskiej. Wystarczy pojechać do Niemiec, żeby otrzymać 188 euro zasiłku na pierwsze dziecko i odpowiednio więcej na drugie, trzecie i kolejne. Krach gospodarczy. Panie pośle, przypomnę, sektor finansów publicznych w Polsce dzieli ok. 42% naszego PKB, czyli w 2017 r. będzie to ponad 840 mld zł. Jeżeli spoglądamy na ten program, że on miałby przynieść krach gospodarczy, to zwróćmy uwagę, że nawet jeżeli ten program będzie kosztował 23 mld, to warto chyba, i to po raz pierwszy tak naprawdę po 1989 r., znaleźć wreszcie te pieniądze dla młodego pokolenia. Dla młodego pokolenia, żeby je docenić. To są pieniądze przede wszystkim dla młodych rodzin, które wychowują dzieci. Nigdy po 1989 r. nie było takiego programu, który by młodym tak jasno i wprost powiedział: doceniamy to, że tu jesteście, doceniamy to... [[Ciekawe, czy przyniesie efekty.]] ...że jesteście nad Wisłą i że tu chcecie budować swoją przyszłość. Musimy coś z tym zrobić, bo jak widzimy, młodzi ludzie... [[Pracy, pracy, nie zasiłków.]] ...głosują nogami i wyjeżdżają. Z danych GUS-owskich wynika, jak spogląda się na te pogłębione analizy, że wyjechało 11% ludzi z roczników 1976–1984. Musimy zwrócić uwagę na to, że w tym momencie też o tych młodych ludzi konkurujemy. Konkurujemy. To już nie jest cudzysłów, tylko konkurujemy fizycznie... [[My chcemy pracy, nie zasiłków.]] ...z krajami Unii Europejskiej, a nie ma nic cenniejszego niż ludzie. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan Ryszard Petru w trybie sprostowania.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze! Chciałbym wytłumaczyć, że my w przeciwieństwie do Prawa i Sprawiedliwości przedstawiamy program, który jest racjonalny i ma finansowanie. Dlatego pokazałem, że można sfinansować program wsparcia finansowego na mieszkania i budowę żłobków i przedszkoli z ulgi podatkowej. Państwo proponujecie program, który jest niefinansowalny, i w sumie polityka socjalna państwa na dzieci to będzie 30 mld zł. Wciąż nie doczekaliśmy się odpowiedzi od państwa, czy ustawa ta jest zgodna z ustawą o finansach publicznych. Przypomnę, ta ustawa ma zapewnione finansowanie tylko na rok, a powinno być finansowanie na 10 lat. Oczekiwałbym od rządu, pani premier, od pani minister i od pana ministra finansów pokazania, z czego będzie finansowany ten program w kolejnych latach. Proszę państwa, obiecujecie Polakom. Nie wiem, czy planujecie wybory, może tak jak robił poprzednio Jarosław Kaczyński, w przyszłym roku, bo nie macie z czego tego finansować. Potem powiecie, że to jest wina opozycji, że to jest nierealizowane. [[Głos z sali: Bzdury.]] Pani minister, jest prośba o pokazanie źródeł... [[Demagogia.]] ...dochodów na przyszłe lata na ten program, bo moim zdaniem jest to, i wszyscy to wiemy, niefinansowalne. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Nic nie wiemy.]]
Pan poseł Rafał Wójcikowski w trybie sprostowania.
Panie Ministrze! Doskonale wiemy, że te pieniądze trafią przede wszystkim do ludzi młodych, ale nasza propozycja tym bardziej trafi do ludzi młodych, bo oni nie mają pracy, bo oni nie mogą zacząć działalności gospodarczej, bo podatki ich tłamszą. My o tym doskonale wiemy, tylko, panie ministrze, pytanie jest inne. Pytanie jest takie: Co wy zrobicie za 10 lat, jak wasza polityka doprowadzi do wzrostu dzietności tylko do poziomu 1,45, zastępowalność pokoleń zostanie całkowicie zachwiana i staniemy się pokoleniem ludzi, społecznością ludzi starych? Co wy wtedy zrobicie? Bo nie rozwiązujecie. Bo to jest podstawowy problem, który trzeba rozwiązać, a nie to, że rodzinom jest biednie. Jest biednie. Jak zwiększy się wzrost gospodarczy, będzie im lepiej, ale problem dotyczący demografii trzeba rozwiązać natychmiast, a ten projekt, który państwo przedstawiają, kwestii demografii nie rozwiązuje. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa jeszcze chce się zapisać, to bardzo proszę. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas na pytanie - 1 minuta. Bardzo proszę nie przekraczać czasu. Głos ma pan poseł Marek Sowa, Platforma Obywatelska. [[Nie ma.]] Nie ma. Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Do nas, posłów, zwracają się z licznymi pytaniami środowiska polonijne spoza Europy. Pytają, czy i na jakich zasadach będzie ich obejmował program 500+, a jeśli nie, to dlaczego. Czy to kolejna dyskryminacja? Otóż Polacy mieszkający np. Stanach Zjednoczonych nie mają co marzyć o programie 500+, przeszkodą jest brak zapisu o świadczeniach wychowawczych w umowie pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi. Tylko kraje Unii Europejskiej mają z Polską podpisane stosowne umowy o ścisłej koordynacji zasiłków. Chciałabym zatem zapytać: Czy nastąpi zmiana polsko-amerykańskiej umowy o zabezpieczeniu społecznym? Czy taka nowelizacja zostanie przeprowadzona? Chciałabym jeszcze zapytać: Czy przygotowane zostaną jakiś poradnik, jakaś ulotka, jakakolwiek forma kampanii informacyjnej, jak ubiegać się o pieniądze [[Dzwonek]] na dzieci, przeznaczone dla Polaków zamieszkujących poza granicami naszego kraju, którym to świadczenie będzie przysługiwać? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Gabriela Lenartowicz, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieobecna Pani Premier! Nieobecni Posłanki, Posłowie, Rycerze Dobrej Zmiany! [[Głosy z sali: Jesteśmy tutaj.]] Korzystając z budzących moje... [[Dlaczego nas pani obraża?]] Czy rycerz to jest obraza? Komplement. [[Jesteśmy, słuchamy pani.]] Korzystając z budzących wątpliwości... [[A gdzie Neumann jest?]] Przepraszam, panie marszałku, ja bym prosiła, żebym mogła wykorzystać swój czas bez przerw. [[Głos z sali: Skoro pani prezes prowokuje, to my odpowiadamy. Trzeba się przygotować wcześniej.]]
Dobrze. Bardzo proszę o ciszę.
Korzystając z budzących emocje wątpliwości, co oznacza „każde dziecko”, chciałam zapytać, co tak naprawdę oznacza „dobra zmiana”, na którą głosowali wasi wyborcy, i czy oni to wiedzą. Pytam, bo mam podstawy sądzić, że to nie dobra i nie zmiana, to zgoła rewolucja, i to nie rzeczywista, ale semantyczna. I na tym polega wasze oszustwo, bo nie tego oczekiwali wasi wyborcy. [[Dzwonek]] Rewolucja, która w miejsce likwidacji kopalń wycisza je, zwolnienia... [[Przez was.]] ...grupowe nazywa polską grupą górniczą, a każde dziecko w tej semantyce to drugie dziecko, a drugie to już nie drugie, jeśli pierwsze dorasta do 18. roku życia, czyli każde to każdziejsze, a moje jest mojsze według was. [[Oklaski]] [[Głos z sali: O Jezu...]] [[Brawo!]]
Głos ma pani poseł Ewa Drozd, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Mimo długiej dyskusji, w której uczestniczyłam, i wielu argumentów wyjaśniających zasadę nieotrzymania świadczenia przez każde dziecko nie mogę się z nią zgodzić, bo przez cały czas mówiliście państwo o cywilizacyjnym projekcie, a w tym kształcie to nawet trudno określić, czy jest to projekt socjalny. Mieliście pokazać całkowitą zmianę, dobrą zmianę podejścia państwa do posiadania dzieci, ale takie programy muszą się opierać na żelaznej zasadzie, że wszyscy otrzymują takie wsparcie na identycznych zasadach. Szkoda, że nie wzięliście przykładu ze swoich przyjaciół z Węgier. Czemu zapomnieliście o klasie średniej i pominęliście ją w części w tym programie? Ukaraliście ich za to, że są aktywni i chcą się realizować zawodowo? Czy może zrozumiecie w końcu, jak klasa średnia jest ważna dla dobra, funkcjonowania państwa, dlatego trzeba wspierać ze wszystkich sił jej rozwój, a nie ją pomijać. Premier Orbán to zrozumiał, a prezes Kaczyński nie. Szkoda, że Orbán do takiego rozwiązania nie przekonał pana prezesa w Niedzicy. [[Oklaski]] [[W Zielonej Owieczce.]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Agnieszka Hanajczyk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobra informacja z wczorajszego posiedzenia komisji to to, co powiedział pan minister - totalitaryzm i paternalizm to zjawiska państwu całkowicie obce. Sytuacja z wczorajszego dnia z ośrodka pomocy społecznej. Wieloletnia beneficjentka świadczeń: za luty zasiłek okresowy z powodu bezrobocia, zasiłek celowy na zakup leków, dodatek mieszkaniowy, świadczenie pieniężne na zakup artykułów żywnościowych z programu rządowego, z systemu świadczeń rodzinnych jako samotna matka zasiłek rodzinny, sfinansowanie kosztów żywienia w przedszkolu, oczywiście pamiętamy przedszkole za złotówkę, łącznie 1120 zł. Prosi o dodatkowe świadczenie, zasiłek celowy. Ma propozycję zgodnie z art. 11 - kontrakt w ramach prac społecznie użytecznych za 600 zł. Pani zaczyna się śmiać, pewno to państwa wyborca, mówi, że od kwietnia dostanie 500 zł. Mówi to do pracownika socjalnego z 20-letnim stażem pracy, który otrzymuje 2200. 20-letni staż pracy. Panie ministrze, pani minister, co proponujecie, żeby w takiej sytuacji zrobił pracownik socjalny? Jak ma zachęcić do pracy taką osobę? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ale 8 lat rządzili.]] [[I nie dawali, nie dawali.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Ryszard Wilczyński, Platforma Obywatelska. [[Ja czekam na odpowiedź.]]
Pani Minister! Szanowni Państwo! Debata w pierwszym czytaniu sobie, a prace komisji w dużym wymiarze sobie. Stąd podniosę kwestię środków finansowych dla samorządów województw na realizację zadań określonych dość obszernie w art. 11 ust. 1. Czy pani minister ma pewność, że te środki do samorządów województw dotrą? Bo gwarancji ustawowej w tej ustawie nie ma. I druga kwestia, o której też mówiłem. Wydaje się, że tutaj trzeba się upomnieć o rolę kontrolną Sejmu i Senatu. A mianowicie tak drogi, tak obszerny program będzie ewaluowany, będzie oceniany, informacja o tym będzie przedstawiana Wysokiej Izbie dopiero w roku 2018, według ustawy 30 września. Bardzo, bardzo późno. Czy to nie jest rzeczywiście przesada, aby dopiero po 3 latach oceniać ten program, gdy w istocie, podnosząc kwestie demograficzne, skuteczność demograficzną... [[To było wczoraj mówione.]] ...tego programu, powinniśmy mieć to połączone [[Dzwonek]] znacznie prędzej? I o to apeluję, aby tę kwestię przemyśleć jeszcze raz w komisjach, bo to jest za późno, a Sejm nie może tutaj odpowiednio realizować swojej funkcji kontrolnej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Podtrzymuję swoje zdanie, że bezpośrednie świadczenie pieniężne na dzieci jest potrzebne, jak również swoje zdanie, że ten program jest przestrzelony, dlatego że od roku 2017 nie ma na niego finansowania i będzie to się odbywać finansowaniem rozwoju. [[Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska: To czemu zgłaszacie na pierwsze dziecko?]] Niemniej wczoraj w czasie prac komisji właśnie, pani minister, padła bardzo ciekawa propozycja dotycząca pierwszego dziecka, mianowicie zamiast przyznawać, tak jak wy proponujecie, co czwartemu pierwszemu dziecku na podstawie kryterium dochodowego, do czego potrzeba bardzo wielu rozmaitych zaświadczeń - trzeba meldować, kiedy się dochody zmieniają, i prowadzi to do pewnego paradoksu, że np. bogacz, który ma dwoje dzieci, będzie uczestniczył w programie, a kobieta czy mężczyzna z jednym dzieckiem na minimalnej płacy może już nie uczestniczyć, jak im wskoczy na 801 - czy nie rozważyć propozycji, która tam padła, żeby dać wszystkim pierwszym dzieciom, ale 125 zł. A więc to się mieści dokładnie w tych samych ramach finansowych, obejmujecie 1,5 mln rodzin więcej programem, nikt nie jest wykluczony, [[Dzwonek]] spada problem złotówki za złotówkę i całego tego antymotywacyjnego zamieszania przy przechodzeniu progu oraz spada olbrzymia biurokracja dotycząca dochodów, podatków, zbierania tego wszystkiego.
Dziękuję, panie pośle.
125 zł na wszystkie pierwsze dzieci i macie duże uproszczenie, upowszechnienie i w tych samych ramach finansowych. [[Głos z sali: To poprawkę proszę złożyć, panie pośle.]] Zgłaszana była wczoraj. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Ewa Kołodziej, Platforma Obywatelska. [[Mój pomysł, panie pośle.]] [[I bardzo mi się podoba.]]
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Prawo i Sprawiedliwość w swojej flagowej propozycji oferuje rodzicom 500 zł na drugie i kolejne dziecko. Pomysł ten jest dotknięty jednak szeregiem wad, które w wielu przypadkach doprowadzą do nierównego traktowania zwłaszcza tych rodzin, które nierzadko mają większe problemy w codziennym funkcjonowaniu, jak np. rodziny niepełne. W ostatnich dniach z ust przedstawicielki partii rządzącej wszyscy słyszeliśmy dość osobliwy pomysł, co powinna zrobić samotna matka, żeby móc skorzystać ze wsparcia programu 500+. W tym momencie nasuwa się pytanie, czy może jedna z pierwszych decyzji ministra zdrowia o cofnięciu finansowania programu in vitro nie była przedwczesna i zbyt pochopna. Poprzedni minister zdrowia pan prof. Marian Zembala świadomie zabezpieczył środki na finansowanie programu, dzięki któremu w ostatnich latach na świat przyszło prawie 4 tys. dzieci. Panie ministrze, wtedy naprawdę rodziły się dzieci, chcę przypomnieć, podczas trwania tego programu. [[Był ujemny przyrost.]] [[Głos z sali: A teraz nie?]] Szanowni Państwo! Może trzeba było nie tylko utrzymać dalsze finansowanie tego pożytecznego [[Dzwonek]] programu, ale także rozszerzyć program o możliwość skorzystania z niego przez samotne kobiety, które mają problem z zajściem w ciążę. Moje pytanie: W jaki sposób rząd Prawa i Sprawiedliwości planuje naprawdę pomóc samotnym matkom wychowującym jedno dziecko...
Dziękuję, pani poseł.
...które w dzisiejszej propozycji rządu są w wyjątkowo jaskrawy sposób krzywdzone poprzez ich nierówne traktowanie, skutkujące...
Dziękuję, pani poseł.
...pozbawieniem możliwości skorzystania z flagowego... [[Jeszcze jedna linijka.]] [[Głos z sali: Szybciej, szybciej.]] ...pomysłu Prawa i Sprawiedliwości... [[Poseł Ewa Kołodziej przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]] [[Głos z sali: Ewa, jesteśmy z tobą.]] [[Brawo!]]
Głos ma pani poseł Bożena Henczyca, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Procedowana ustawa 500+ wzbudza wiele emocji. Wczorajsza dyskusja w komisji polityki społecznej była bardzo burzliwa i bardzo emocjonalna. Po raz kolejny chciałabym zaapelować do państwa, aby jednak pomocą objąć wszystkie dzieci. Skoro nie jest to ustawa socjalna, jak twierdzicie, to świadczenie to powinny dostać wszystkie dzieci. Zdecydowanie byłaby wówczas bardziej uproszczona i mniej kosztowna cała procedura przyznawania świadczeń, a wczorajsza dyskusja nad zapisem o marnotrawieniu tych pieniędzy przez rodziców pokazała, że słuszne byłoby jednak określenie tego górnego pułapu, a nie dolnego. Jeszcze raz apeluję o to, aby pierwsze dzieci i dzieci samotnie wychowujących matek nie były gorsze od pozostałych dzieci. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Żałuję, że na sali w tej chwili nie ma pana posła Jarubasa, bo program... [[Głos z sali: Jest]] O, jest pan poseł. Radziłabym pamiętać, że program prorodzinny to wspólnie rząd platformy i PSL-u... Państwu by się nie udało, tak jak dzisiaj nie macie marszałka, tak was wykolegowali bez Platformy Obywatelskiej. Proszę bardzo, do PiS-u pretensje. [[Wesołość na sali]] Nowoczesna, pan Ryszard Petru chwali program Platformy i rozwija go. Radziłabym w tej retoryce pozostać. Do pani minister mam pytania. 800 zł netto na dziecko i waloryzacja. Przecież będą się zwiększały wynagrodzenia. Czy państwo tak założyli, że będą z tego programu wypadać kolejne osoby? To jest demotywujące w przypadku podwyżek dla rodziców. Przypomnę, razem wywalczyliśmy, pani poseł Kochan, matki w zakresie samozatrudnienia, matki I kwartału. Pracowaliście państwo nad programem, nad funduszem alimentacyjnym. [[Dzwonek]] Tam jest 7,3 mld zł do odzyskania, luka podatkowa. Pani minister, jakże w pani ustach wczoraj zabrzmiały gorzko słowa, że dzieci są niedożywione...
Dziękuję, pani poseł.
...a nie poparliście poprawki dotyczącej 100 mln na dożywianie dzieci. [[Oklaski]]
Dziękuję. [[Głos z sali: Daliśmy 16 mld.]] [[O 8 lat...]] [[Ależ chętnie panu o tym opowiem.]] [[Bez zrozumienia.]] Głos ma pani poseł Urszula Rusecka, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Zanim przejdę do pytania, panie marszałku, jeszcze poprawki Prawa i Sprawiedliwości. Chciałam złożyć poprawki. Mam pytanie, pani minister. Wiele tutaj słyszymy różnych ciekawych informacji, zwłaszcza od koalicji poprzedniej ekipy rządzącej. Ja mam pytanie. Czy prawdą jest, pani minister, że ten bardzo istotny program „Rodzina 500+” jest ważny, ale jest jednym z elementów systemowego rozwiązania i polityki prorodzinnej rządu Prawa i Sprawiedliwości. Bo przecież pani minister zapowiadała również inne programy. Bardzo proszę o odpowiedź. [[Na przykład?]] Natomiast jeszcze w ramach wolnego czasu powiem za klasykiem: jakby może hipokryzja umiała latać, to ta część sali by się unosiła. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Coś podobnego.]] [[Głos z sali: Klasyk z czeskiego filmu.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pojawia się pytanie od samorządów bardzo często, czy te pieniądze, które miały być przeznaczone na wykonywanie zadań przez samorząd, będą wystarczające. Pytanie też, czy poprzednie programy socjalne skierowane do osób uboższych miały tak poważną osłonę finansową, czy były ściśle związane pieniądze przy poprzednich działaniach, także poprzedniej ekipy rządzącej. Natomiast co do głosów, które pojawiają się ze strony zwłaszcza Platformy Obywatelskiej, kiedy próbuje się mówić o jakimś oszustwie, którego podobno dokonaliśmy w trakcie kampanii wyborczej, to w zasadzie pojawiają się tylko dwie odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak mówicie. Albo jesteście ograniczeni intelektualnie, bo nie potraficie słuchać ze zrozumieniem... [[Proszę nas nie obrażać.]] [[Proszę nas nie obrażać, panie pośle.]] ...a ta umiejętność pojawia się już u dzieci na wczesnym etapie edukacji... [[Pan jest źle wychowany.]] ...albo po prostu celowo kłamiecie i fałszujecie rzeczywistość... [[Pan chyba mówi o sobie.]] ...żeby oszukać Polaków. Tertium non datur. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Mirosława Nykiel, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Debata o projekcie 500+ pokazała, że jesteście niewzruszeni losem samotnych matek wychowujących dzieci, nie jesteście wzruszeni losem rodzin, które mają dwoje, troje dzieci i w których te dwoje, troje już studiuje lub uczy się, nie jest objętych programem, rodzi się kolejne i jest traktowane jak pierwsze, i też nie jest objęte programem. Debata wykazała wiele niedoskonałości tego programu i ani razu nie wzięliście pod uwagę zdania opozycji, poprawki opozycji. [[Bo nie zasługiwały.]] [[Ale to są wspólne pieniądze.]] Uważacie, że jak wygraliście wybory, to wam wszystko wolno. [[Poruszenie na sali]] Zasady rządzenia demokratycznego pomyliliście z wolną amerykanką. Mam pytanie do pani minister: Czy wreszcie zrozumiecie, że warto szanować zdanie opozycji i kiedy ma rację, wziąć je pod uwagę? Dziękuję bardzo. [[Brawo, Mirka!]] [[Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska: Czy mogę, panie marszałku?]]
Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Płyta się już zacięła.]] [[39 mld złotówek.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mieliśmy 8-letnią lekcję, jak należy ćwiczyć opozycję. [[Oklaski, poruszenie na sali]] [[Nieprawda.]] [[Głos z sali: Pani minister, ale na poziomie proszę mówić.]] Doświadczyliśmy tego. Nie macie państwo jeszcze pojęcia o tym. [[Głos z sali: Trochę na poziomie, pani minister.]] Krótko jesteście, ale życzymy wam, żebyście byli tyle, ile my byliśmy. [[Pani minister, proszę nie machać na nas palcem.]] [[I proszę nie straszyć.]] Nie straszę, nie straszę. [[Poruszenie na sali]] Proszę państwa, nie straszę. Naprawdę słucham i zastanawiam się, kiedy padnie jakieś nowe pytanie, bo to państwu płyta się zacięła na zasadzie: każde dziecko. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Zadałem takie pytanie.]] Każde dziecko albo samotne matki. Proszę państwa, chcę otwarcie i jasno powiedzieć: w tej ustawie nie ma żadnych elementów dyskryminujących samotne matki w tym programie. Rodziny pełne, rodziny niepełne, związki partnerskie - wszystkie są traktowane absolutnie w taki sam sposób. Nie wiem, skąd państwo wyciągacie takie informacje... [[Z własnej wybujałej wyobraźni.]] ...dlaczego tak jest, komu służy ta retoryka, kto was ćwiczył... [[Zadajemy pytania, pani minister.]] [[Trzeba przeczytać projekt ustawy.]] ...kto was ćwiczył do takich monotematycznych wystąpień, w których, proszę państwa, za każdym razem mówicie państwo o tym, że Prawo i Sprawiedliwość mówiło o każdym dziecku. Chcemy osiągnąć efekt poprawy dzietności, chcemy wyjść z kryzysu demograficznego. [[A jak są definiowane związki partnerskie?]] Jedno dziecko w rodzinie to jest, proszę państwa, mało. Chcemy, żeby w rodzinach było więcej dzieci niż jedno. [[My też.]] 53% polskich rodzin to są rodziny z jedynakami. [[Dzietnych rodzin, a nie wszystkich.]] Decyzja o narodzinach pierwszego dziecka nie jest związana z sytuacją materialną. Mówiłam o tym wcześniej. [[To jest kłamstwo.]] [[My przecież mówimy o badaniach.]] Jeżeli jednak państwo tak mówicie o tym, że każde dziecko i tak was to boli, to przez 8 lat, proszę państwa, w ramach świadczeń rodzinnych - świadczeń rodzinnych - w których jest przewidziany dodatek dla rodziny wielodzietnej, a za rodzinę wielodzietną uważamy rodzinę z trójką, z czwórką dzieci, od trzech wzwyż, jednak w ramach tych świadczeń rodzinnych, które przez 8 lat wypłacaliście, rodzina wielodzietna nie dostawała dodatku na pierwsze dziecko, na drugie dziecko... [[Głos z sali: Dokładnie tak.]] ...tylko dostawała na trzecie i czwarte. To gdzie jest wasze: każde dziecko? [[Oklaski]] Gdzie państwo byliście przez te 8 lat? [[Głos z sali: Brawo!]] Gdzie państwo byliście? [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: W innych rozwiązaniach.]] Gdzie państwo byliście? [[Głos z sali: Ulga podatkowa.]] [[Głos z sali: 8 lat.]] [[Głos z sali: Co było? Tak było.]] [[Głos z sali: Pani minister, ale była ulga.]] Proszę państwa, ja trochę się... [[Poruszenie na sali]] Jakby tak: z jednej strony część państwa posłów wychodzi i troszczy się o budżet. Strasznie się im program wieloletni... [[Poruszenie na sali]] Zgadza się, wszystko powinno być przygotowane już w planie finansowym na najbliższe 25 lat, bo do gospodarki planowanej jeszcze z PRL-u niektórzy się przywiązali. Ale, proszę państwa, z drugiej strony zgłaszacie absolutnie sprzeczne poprawki, bo jeżeli mówimy: na każde dziecko, to projekt kosztuje znacznie więcej. A więc trzeba na coś się zdecydować. [[Właśnie, trzeba się było na to w kampanii wyborczej zdecydować.]] Albo marnotrawimy te środki... [[Głos z sali: 20 mld.]] ...albo, proszę państwa, chcemy finansować zadanie o zakresie jeszcze raz takim, kosztujące budżet 40 mld. Mówi pani o ośrodku pomocy społecznej, pani poseł. Przez wiele lat pracowaliśmy w komisji. [[To ja.]] Mówi pani o tym, że pracownik socjalny mało zarabia. To co? To jest wina Prawa i Sprawiedliwości? [[Ale pytanie było inne, pani minister.]] Mówimy o świadczeniach. Otóż pani dobrze wie, że pracownik socjalny, który będzie wiedział, że sytuacja materialna jego podopiecznego się poprawiła, może z tą rodziną rzeczywiście realizować kontrakt, może stawiać określone warunki, bo w kontrakcie musi być określona wzajemność działań. Musi być wzajemność działań, tak? To nie jest tylko to, że osoba przychodzi, jest roszczeniowa, stawia warunki i dostaje. Szereg świadczeń ma charakter fakultatywny. [[Ależ oczywiście.]] Te wszystkie świadczenia nie są obligatoryjne. [[Ależ oczywiście. I państwo to psujecie.]] Te świadczenia fakultatywne są przyznawane w zależności od tego, jak jest oceniana sytuacja osoby korzystającej ze świadczeń z pomocy społecznej. Mówienie, że my będziemy utrwalać ubóstwo, to już jest w ogóle absurd, proszę państwa. [[Poruszenie na sali]] [[Odmienne stany świadomości.]] To już jest w ogóle absurd, bo mówiłam o tym, jak poprawi się sytuacja materialna polskich rodzin, w jakim przedziale. Z jednym dzieckiem to będzie 1,4 mln rodzin, z dwójką dzieci - 1,9 mln, z trójką - trzysta ileś tysięcy, i tak dalej można by mówić. To są rodziny. 3,7 mln polskich dzieci otrzyma świadczenie wychowawcze. Pani poseł, na dożywianie dzieci, tak, rzeczywiście od iluś lat było 550 mln zł. [[Plus 150 samorządy.]] Ale, pani poseł, jeżeli matka dzisiaj dostanie 500 zł świadczenia wychowawczego, zapewniam panią, że będzie ją stać na to, żeby wykupić obiady, zapakować do tornistra lepsze śniadanie. [[Tak jak nie będą brać świadczeń, z całą pewnością.]] Z całą pewnością, tak. [[Głos z sali: Na pewno.]] Tak, tak proszę państwa, ja już wiem. Ja byłam na spotkaniach, gdzie panowało powszechne przekonanie, że tylko ludzie, którzy mają pieniądze, wiedzą, jak te pieniądze wydawać, a cała reszta, która mało zarabia, to po prostu nie wie, jak wyrabiać albo zmarnotrawi pieniądze. [[Ależ pani teraz obraża ludzi. Brakuje inteligencji w tej wypowiedzi.]] [[Poruszenie na sali]] Nie, tak, słyszałam coś takiego. Proszę państwa, ludzie, którzy mają mało pieniędzy... [[Głos z sali: Dlaczego pan nie reaguje, panie marszałku?]] ...oni naprawdę każdą złotówkę sto razy oglądną, zanim ją wydadzą. Tak że trochę więcej szacunku i nieutożsamiania przyznania świadczenia wychowawczego z tym, że ludzie będą marnotrawili pieniądze. [[Głos z sali: No nie, niech pani tak nie mówi.]] [[Ale to nie jest mowa o ludziach...]] Nie będą marnotrawili. Proszę im zaufać. [[Oklaski]] Proszę zobaczyć, jak wyglądają nasze prognozy dotyczące spadku... [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Nie będą mieli co, bo pani im nie da.]] [[Głos z sali: Kultury troszkę, posłuchać...]] ...ubóstwa i poprawienia sytuacji związanej z dzietnością rodzin, panie pośle. Bo wszystkie badania jednak w Polsce pokazują, że deklarowana liczba dzieci, którą Polacy chcieliby posiadać, jest znacznie większa niż ta, na której się kończy. [[I pozostają w sferze deklaracji, amen.]] Pozostają w sferze deklaracji, mają te 2+1. [[Amen.]] Chyba że są w Wielkiej Brytanii, w Irlandii, w Szkocji. Tam dzietność Polek jest imponująca i ten wskaźnik dzietności wynosi nawet do 2,5. [[Głos z sali: Na jedno dziecko dostają tam pieniądze.]] Jak więc rozmawiamy wtedy z osobami, które są na emigracji, i pytamy, jak to się dzieje, to oni, to wtedy te młode Polki mieszkające poza granicami mówią: bo tam jest to kochane państwo, które nam pomaga... [[Głos z sali: Na każde dziecko.]] ...które pozwala wychować dzieci. One też pracują. Proszę państwa, proszę się też nie martwić, proszę się tak nie martwić, że wszyscy od razu rzucą pracę. Nie rzucą. [[Właśnie, że rzucą.]] Ludzie myślą o tym, żeby w ich rodzinach było lepiej, żeby im się naprawdę łatwiej żyło. Nie patrzcie na wszystko z punktu widzenia Warszawy, bo jest jeszcze w Polsce wieś, jest szereg małych miejscowości, jest tzw. Polska powiatowa i tam ludzie naprawdę czekają na to świadczenie. [[Oklaski]] [[Pani minister, Matko Boska...]] [[Głos z sali: Brawo! Brawo!]]
Pani poseł Krystyna Skowrońska w trybie sprostowania. [[Głos z sali: O Jezu...]] [[A ktoś ją przywoływał z nazwiska?]] [[Głos z sali: Pani Krystyna, nie Jezus.]]
Chciałabym zapytać na początku, żeby to się zaczęło od pytania... [[To sprostować czy zapytać?]] [[Poruszenie na sali]] ...i żeby pani minister sprostowała, co miała na myśli... [[Głos z sali: Do pytań jest kolejka.]] ...wypowiadając się: kto was ćwiczył. Bo to jest wypowiedź nieelegancka, nie na miejscu, nie w stosunku do posłów Rzeczypospolitej Polskiej. Pani minister mówi, wzorujecie się na innych krajach. Węgry - pierwsze dziecko tak, Wielka Brytania - pierwsze dziecko tak.
Pani poseł, to jest polemika.
A zatem, pani minister... [[Pani poseł nadużywa trybu sprostowania.]] [[Ale to nie jest sprostowanie...]] [[Poruszenie na sali]]
Czy chciała pani sprostować?
Prosimy o przeproszenie nas na tej sali.
Dobrze. Głos ma pan poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedliwość. [[Głos z sali: Kogo mamy przepraszać, za co? Za to, że dajemy pieniądze?]] [[Z panem nie dyskutowałam.]]
Panie Marszałku! Pani Minister! Rzeczywiście posłowie opozycyjni...
Przepraszam, panie pośle, sekundę. [[To pana w tym wyćwiczą.]] Bardzo proszę o opanowanie emocji, dobrze?
...często podnoszą argument, że zamiast dać 500 zł rodzicom na dziecko lepiej byłoby wydać te pieniądze np. na wydłużenie urlopu czy też na budowę przedszkoli czy żłobków. Otóż takie programy mieliśmy już w Polsce uruchamiane. Przynajmniej państwo cały czas je przywołują, ile to środków państwo na te programy skierowali, mimo że w większości były realizowane przez samorządy, tak gwoli jasności. I teraz chciałem zapytać. Pani minister, czy ministerstwo dysponuje takimi danymi, które by pokazały, jak rzeczywiście realizacja tych programów wpływała na ewentualnie wzrost dzietności? Bo wydaje mi się, że po prostu nie mamy tutaj zadowalających wyników. Natomiast z rynku lokalnego mogę powiedzieć tak, że powstało szereg lokalnych prywatnych przedszkoli i żłobków. [[Dzwonek]] Problem jest jeden: nie ma dzieci. A dlaczego nie ma dzieci? Bo rodziców nie stać, żeby je posłać do tego żłobka czy przedszkola. Wierzę, że po uruchomieniu tych środków powstaną dodatkowe żłobki i dodatkowe przedszkola i znajdą się w nich dzieci. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw przypomnę kolegom z PSL, że to pan minister Kosiniak-Kamysz odrzucił w Komisji Trójstronnej wniosek o przygotowanie państwowej strategii demograficznej. [[O, nie przyznaje się do tego.]] Pani minister, o ile dobrze zrozumiałam, ustawa ma charakter prodemograficzny. Nie są to zasiłki dla ubogich rodzin, nie są to zasiłki dla dzieci, ale pomoc dla rodzin, dzięki którym możliwe będzie dalsze trwanie naszego narodu. [[To dlaczego kryterium dochodowe?]] Rodziny, w których jest dwoje dzieci, gwarantują prostą zastępowalność pokoleń, a jedynie te, gdzie jest dzieci więcej, przyczyniają się do ograniczenia luki demograficznej. To te rodziny należy wesprzeć. Małżeństwa bezdzietne i rodziny z jednym dzieckiem nie przyczyniają się do zmniejszenia luki demograficznej, a więc ta ustawa ich nie dotyczy. Jeśli dochody tych rodzin są niskie, [[Dzwonek]] nadal mogą korzystać z rozwiązań systemowych w zakresie pomocy społecznej. Pani minister, proszę odpowiedzieć, czy właściwie zrozumiałam cel tej ustawy. [[Oklaski]] [[Głos z sali: No, na pewno.]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Joanna Mucha, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Ja chciałabym przytoczyć argument, który w tej debacie pojawia się dość rzadko. Otóż, pani minister, pani mówi o Wielkiej Brytanii, pani mówi o Polkach, które rodzą dzieci za granicą. Otóż jest to bardzo mocno, bardzo silnie powiązane z wiekiem urodzenia pierwszego dziecka. W Polsce jest to ponad 29 lat, jeśli mówimy o medianie. Jeśli mówimy o tym, żeby zwiększyć dzietność, to musimy dać Polkom, naszym kobietom szansę na to, żeby były w wieku lat 31, 33 czy 35 i jeszcze zdążyły urodzić to dziecko. Dlatego wsparcie na pierwsze dziecko jest tak istotne. Dlatego wsparcie w tych krajach, które były wielokrotnie już powtarzane, jest tak istotne, bo jeśli pierwsze dziecko urodzi się wystarczająco wcześnie, to zdążą urodzić się dzieci kolejne. I jeszcze jedna rzecz. Pani przed chwilą... [[Pierwsze dziecko jest w 53% rodzin, powtarzamy, a państwo nie przyjmujecie tego.]] ...w swoim wystąpieniu powiedziała, że opozycja była źle traktowana. Dowiedziałam się, że na pani pytania nie udzielano odpowiedzi podczas posiedzenia komisji. Ale czy prawdą jest, że te odpowiedzi nie były udzielane [[Dzwonek]] dlatego, że przychodziła pani w ostatniej minucie trwania tych posiedzeń komisji prawie zawsze? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość. [[Jakby nie zygnęła, toby nie przeżyła.]]
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przysłuchiwałem się debacie wczoraj, dzisiaj i proszę państwa, nasuwa mi się taki wniosek. Różnica między PiS, Prawem i Sprawiedliwością, a PO jest taka, że wy traktujecie to jako koszt. A było mówione, że to jest inwestycja, inwestycja mająca na celu poprawę [[Oklaski]] warunków życia rodziny, polskiej rodziny, z polskich pieniędzy. A te pieniądze wrócą do budżetu w różnej postaci. I to jest nadrzędne zadanie. Natomiast wy cały czas przypominacie swoje dokonania. [[Ale gdzie pytania, panie pośle? Pytanie.]] Waszym dokonaniem jest to, że po objęciu władzy wprowadziliście VAT na ubranka dziecięce i podjęliście cały szereg innych działań, które godziły w polską rodzinę. [[Poruszenie na sali]] [[Ale ja nie radzę o tym mówić, bo wy podnosicie bez przerwy...]] [[23%.]] Nie macie prawa dzisiaj o tym w takim tonie mówić. Temu, kto wymyślił, pani minister... [[Głos z sali: Jak to bez przerwy?]] [[Myśmy obniżyli. Ale pani łże, pani poseł.]] ... żeby rodzina polska dostała... [[Ale pani łże, pani poseł.]] ...takie pieniądze, 500+, należy się szczególna nagroda... [[Kto obiecał 3 razy 15? Krasnoludki?]] ...i pamięć pokoleń Polaków. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Wojciech Skurkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jako ojciec czterech córek chciałbym powiedzieć w imieniu wszystkich tych, którzy... [[Głos z sali: Eee, cały babiniec.]] ...mają to wielkie szczęście, że mają duże rodziny: cieszymy się bardzo, że ten program wreszcie będzie mógł funkcjonować, że będzie mógł wspierać polskie rodziny. Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć o jednej, bardzo ważnej kwestii, którą często tu, na tej sali, pomijamy. Będzie to program, który po raz pierwszy będzie wspierał tak mocno, tak intensywnie rodziny w środowiskach wiejskich. Droga Platformo Obywatelska, drodzy politycy Polskiego Stronnictwa Ludowego, uderzcie się w piersi. [[Głos z sali: Mów za siebie.]] Przez 8 lat, jeżeli chodzi o rodziny wiejskie, o młodych rolników, nie zrobiliście nic, żeby ich wspomóc, żeby ich wspomóc w funkcjonowaniu w ośrodkach wiejskich. Dlatego też, szanowni państwo, myślę, że przede wszystkim w tym obszarze, w tym aspekcie musimy [[Dzwonek]] mówić o tym, że to jest pomoc potrzebna rolnikom. Pani minister, i dwa pytania. Czy prawdą jest, że program 500+ jest pierwszym programem po 1989 r., który będzie wspierał polskie rodziny mieszkające na wsi? I ile środków finansowych z całego tego programu trafi właśnie do rodzin wiejskich, na polską wieś? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. [[Pan marszałek bardzo łaskawy w kwestii przekraczania czasu, bardzo.]] Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Opozycja utknęła w lamentach i demagogii i straszy Polaków, że dostaną po 500 zł. Róbcie tak dalej, róbcie tak dalej. [[Oklaski]] Nie straszcie Polaków... [[A może byście słuchali ze zrozumieniem?]] ...że dostaną po 500 zł, bo to się wam po prostu nie opłaci. Nie rozumiecie nawet sami tego, o czym mówicie. Nie rozumiecie. [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: 1 kwietnia, prima aprilis.]] Pani minister, ten program jest znakomity, dobrze przyjęty socjologicznie, społecznie. Cieszą się młode matki i ojcowie, cieszą się rodziny, cieszą się dzieci, które liczą na te pieniądze. [[Głos z sali: Ale nie wszyscy, panie pośle, nie wszyscy.]] A wy mówicie, że program jest zły. [[Oklaski]] Boicie się tej prawdy i plagiatujecie rzeczywistość. [[Siadaj, siadaj.]] Plagiatujecie rzeczywistość... [[Siadaj.]] ...swoim jakimś następnym programem 500+, [[Poruszenie na sali, oklaski]] a plagiaty nikomu się nie opłacają. Pani minister, mam pytanie. [[O tym by pan też powiedział.]] Czy ten program kogokolwiek dyskryminuje, kogokolwiek? Bo, moim zdaniem, nikogo nie dyskryminuje. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Pierwsze dziecko, proszę sobie przypomnieć.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Tomasz Jaskóła, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Szanowni socjaliści wierzący i niewierzący... [[Pierwsze dziecko, panie pośle.]] Nas interesuje praca. Socjaliści wierzący i niewierzący, nas interesuje praca i koszty tej pracy, czyli właściwy system demograficzny. My chcielibyśmy go wspierać. Kukiz ma po raz kolejny najlepszy tak naprawdę program, ponieważ my nie chcemy dawać 500 zł, tylko pewnie 600 i 700 zł. Dajcie ludziom pracę, czyli obniżmy koszty pracy. Gdzie jest największa dzietność? W Jemenie, [[Oklaski]] w Bangladeszu, we Francji, ale z powodu, którego państwo nie przewidzieliście w tym projekcie, a za chwilę być może z tych przyczyn nam też wzrośnie dzietność, czyli z powodu emigrantów. [[Wesołość na sali]] Jak PSL wspierało politykę rodzinną? No, wiadomo, w agencjach. Pan Piechociński o tym powiedział chyba w tym tygodniu. Krwawymi dożynkami chyba to nazwał, czyli że jego ludzie zostali zarżnięci. Jak Platforma to robiła? Mógłbym tu dużo mówić. 8 lat to robiliście, naprawdę długo. [[Głos z sali: I bardzo dobrze, proszę pana.]] Jak to robi PiS? Socjalistycznie, szanowni państwo... [[Polacy ocenili.]] ...ale dobrze, że zauważyli kierunek. I pytanie: Ile będzie ten program [[Dzwonek]] nas kosztował? [[Polacy to ocenili i podsumowali.]] Ilu urzędników i jakie koszty? Bardzo dziękuję, pani minister. Przepraszam za przekroczenie czasu. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Joanna Kopcińska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W czasie procedowania tego ważnego dla Polaków projektu wiele razy z ust posłów Platformy Obywatelskiej padły słowa: oszustwo i obietnice. Ja tylko przypomnę, że w 2007 r. to nikt inny, tylko Donald Tuska obiecywał, przysięgał Polakom, że każdy, kto w jego rządzie zaproponuje podwyżkę podatków, zostanie przez niego osobiście wyrzucony. [[Nie tykałabym podatków, bo je podnosicie bez przerwy.]] Zapowiadał zieloną wyspę i walkę z biurokracją, tymczasem akcyza, stawka VAT, [[Oklaski]] składka rentowa - wymieniać można wiele - biurokracja. Czy prawdą jest, pani minister, że o 43 tys. wzrosła... [[Nie mówcie o podatkach, bo podnosiliście bez przerwy.]] Ja nie przerywałam pani poseł. [[Jakoś się Tusk sam nie wyrzucił.]] ...liczba etatów urzędniczych? Proszę państwa, czyżby znowu niepamięć wsteczna i tylko gołębie serce? Szanowna pani minister, czy program, który dedykowany jest polskim rodzinom, odbije się pozytywnie na polskiej gospodarce? [[Dzwonek]] Czy mamy wyliczenia, czy PKB wzrośnie, czy nie? [[Ile przybędzie dzieci?]] Czy jest to jedyna forma wsparcia polskich rodzin?
Dziękuję, pani poseł.
Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[O ile wzrośnie liczba dzieci?]]
Głos ma pani poseł Barbara Dziuk, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Program 500+, który wprowadza Prawo i Sprawiedliwość, spełnia standardy Unii Europejskiej. Do tej pory nie było żadnego wsparcia dla rodzin. Mówię to jako matka czwórki dzieci. [[Ale proszę nie kiwać na nas palcem.]] Do tej pory 6-osobowa rodzina złotówkę musiała dzielić na sześć, nie miała możliwości odliczenia od podatku. [[Ale to jest socjal, a nie demografia.]] Matki samotnie wychowujące i ojcowie mają możliwość odliczenia od podatku. Dlaczego rodzina w tych tematach była dyskryminowana? Rodzina jest najwyższą wartością. Tę rodzinę trzeba wspierać przede wszystkim przez wsparcie finansowe, żeby była podwyższana dzietność, bo państwo przez 8 lat nie zrobiliście nic. [[Oklaski]] [[Pani nie kiwa na nas palcem...]] Mało tego, wprowadziliście podatek VAT 23% na wszelkie artykuły dziecięce, odbierano dzieci biednym rodzinom, a wy prowadziliście celową politykę, żeby [[Dzwonek]] wręcz dyskryminować rodziny. Szanowni Państwo! Prawo i Sprawiedliwość prowadzi politykę pod prąd...
Dziękuję, pani poseł.
...czyli ryby szlachetne, a wy przyjęliście politykę z prądem, czyli zabieraliście wszystkie śmieci, robiąc afery w Polsce. Dziękuję. [[Dobrze powiedziała.]] [[Proszę się zapytać o Hofmana.]] [[Znam ją.]] [[Pani poseł, niech pani uważa.]]
Głos ma pan poseł Jan Mosiński, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Szanowni posłowie PO, pamiętacie protesty matek samotnie wychowujących dzieci, dzieci niepełnosprawne? Pamiętacie? [[Pamiętamy.]] Pamiętacie, tak? A podatek VAT na ubranka dla niemowląt i dla dzieci pamiętacie? [[To zmniejszcie ten podatek, macie możliwość i większość. Dwa podatki zdążyliście podnieść.]] Hipokryci, powinniście się spalić ze wstydu. Nie ma pana posła Petru, który daje nam panaceum na zwiększenie środków na politykę prorodzinną: ściągać alimenty. Jak pan Ryszard Petru chce ściągać alimenty, skoro paraduje na manifestacjach z czołowym alimenciarzem w Polsce? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Tak jest!]] Jak pan Petru chce to zrobić, skoro uwiarygadnia tego, który nie płaci nałożonych wyrokiem sądu alimentów? [[Pomówienie, obraza, plotka. To jest to, co oferuje poseł Rzeczypospolitej.]] Panie Petru, pan się powinien schować pod ziemię razem z Platformą Obywatelską. [[Oklaski]] Pani Minister! Biorąc pod uwagę daleko idący analfabetyzm w polityce społecznej Platformy Obywatelskiej, proszę przybliżyć posłom podstawowe parametry tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Do komisji etyki!]]
Głos ma pan poseł Wojciech Król, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Podczas kampanii wyborczej pani premier Beata Szydło przy okazji spotkań z wyborcami mówiła: 500 zł na każde dziecko. Wczoraj przekonywano nas, że chodziło o każde drugie i kolejne. W związku z tym mam pytanie do pani minister, do posłów Prawa i Sprawiedliwości, partii rządzącej: Czy każdy z posłów PiS zrozumiał tak samo, że każdy to nie każdy, tylko każdy drugi i kolejny? Drugie pytanie: Co z 3 mln dzieci wykluczonych z tego programu? Czy rząd Prawa i Sprawiedliwości rozważał, np. w ramach nagrody pocieszenia, przydzielenie im tych 3 mln mieszkań wybudowanych przez PiS w latach 2005–2007? [[Oklaski]] Trochę czasu minęło, ale nic się nie zmieniło. Obietnice są dokładnie tyle samo warte. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: 8 lat!]] [[Kiepsko, cienko i bez puenty.]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! 800 zł netto to próg dochodowy, który uprawnia do otrzymania pomocy 500+. 1200 to oczywiście na dziecko w przypadku dziecka niepełnosprawnego. I teraz załóżmy, że pracodawca chce awansować, dać podwyżkę. Czy każdy pracownik będzie zainteresowany? Czy nie lepiej będzie dostać pomoc 500+? [[Głos z sali: To jest oczywiste.]] Czy nie bardziej będzie się opłacało zarabiać 3375 brutto i brać świadczenie niż zarabiać 4125 brutto? Czy o to państwu chodziło? I drugi wątek. W zeszłym roku weszła ustawa o dialogu społecznym. Cóż się stało? Dlaczego dialog jest martwy? Gdzie wczoraj była strona społeczna w komisji? Czy dostała zaproszenie dostatecznie wcześnie? [[Oklaski]] [[I kto to mówi? Co robiliście przez 8 lat? Jak traktowaliście opinię społeczną?]] Pani poseł... [[Poruszenie na sali]] Panie marszałku, nie mogę zabierać głosu. [[Dzwonek]] [[Po prostu niedobrze się robi.]] Czy dostała zaproszenie dostatecznie wcześnie, żeby uczestniczyć w posiedzeniu komisji? A gdzie są opinie...
Dziękuję, pani poseł.
...strony społecznej do tego projektu? [[Czas minął, pani poseł.]]
Dziękuję, pani poseł.
Zawsze opinie były przedkładane... [[Wicemarszałek Stanisław Tyszka wyłącza mikrofon poseł Izabeli Katarzynie Mrzygłockiej]] [[Dziękujemy, pani poseł.]] [[Państwu już dziękujemy. Polacy podziękowali 25 października.]]
Głos ma pani poseł Maria Małgorzata Janyska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister: Czy zmienicie państwo datę wejścia w życie tego projektu ustawy albo ewentualnie wprowadzicie vacatio legis, dlatego że... Być może państwo jeszcze nie wiecie, ale myślę, że jest poważna obawa, że sypie wam się źródło finansowania. Nie dalej jak ponad godzinę temu... [[Chcielibyście, niedoczekanie wasze.]] ...wicepremier Morawiecki i minister finansów Szałamacha mieli konferencję prasową na temat podatku od sprzedaży detalicznej. Proszę państwa, podatek ma jeden przedstawiony cel w uzasadnieniu do projektu ustawy: finansować wydatki budżetowe wynikające z realizacji programu wsparcia rodzin 500+. I cóż pan wicepremier i pan minister finansów na tejże konferencji powiedzieli? Miały być przedstawione nowe dane. Między innymi pan wicepremier mówił: Nie ma nadmiernego pośpiechu. Musimy przepracować ten projekt. Najnormalniej w świecie musimy inaczej zdefiniować sieci handlowe. Gotowy projekt, proszę państwa, który ma być źródłem finansowania od 1 kwietnia. Mówi jeszcze tak: My chcemy, aby ogromna większość społeczeństwa była zadowolona. [[Dzwonek]] Z opodatkowania, proszę państwa, ma być zadowolona ogromna większość polskich rodzinnych firm handlowych. [[Głos z sali: Wielkich sieci, wielkich sieci.]]
Dziękuję, pani poseł.
Mało tego, Komisja Europejska zakwestionowała ten projekt... [[Wicemarszałek Stanisław Tyszka wyłącza mikrofon poseł Izabeli Katarzynie Mrzygłockiej]]
Dziękuję, pani poseł. [[Już wypada z takim stażem politycznym czytać ze zrozumieniem.]] [[A pani z podziałem na role niech czyta.]] Głos ma pani poseł Anna Wasilewska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Rząd Prawa i Sprawiedliwości ma taką manierę, że notorycznie dzieli Polaków. Robicie to, szanowni państwo, z chirurgiczną precyzją 24 godziny na dobę. [[Kiepskie hasła jak zdarta płyta. Państwa kolega dorzynał watahę...]] Tak? [[Głos z sali: Wataha była od 8 lat.]] Szanowni Państwo! Osobiście pracowałam na rzecz rodzin, w których były dzieci niepełnosprawne... [[Pani wataha była od 8 lat.]] ...pracowałam dla rodzin, na rzecz rodzin patologicznych i wiem, jakie są potrzeby. Nie zgodzę się z tym, że 500 zł zmieni wszystko i dzieci będzie się rodziło coraz więcej. Natomiast państwo mówicie i wmawiacie Polakom, że Platforma Obywatelska jest przeciw wspieraniu polskiej rodziny. Tak nie jest. Absolutnie tak nie jest, bo przez 8 lat bardzo dużo zostało zrobione. [[Oklaski]] [[O, dużo!]] Życzę, żeby rodziny po państwa rządach tyle otrzymały dobrego. Uważam, że powinniście się uderzyć w piersi, zobaczyć, jaka jest prawda, bo wy nawet nie wierzycie w to, co mówicie, [[Dzwonek]] co jest robione przeciw Platformie. [[Pani poseł, oczy przetrzeć i otworzyć.]] Moje pytanie jest w dalszym ciągu takie: Dlaczego robicie wszystko, aby Polaków dzielić, i zaczynacie już od podziału dzieci? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma pan poseł Jan Grabiec, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Program 500+, program rządu PiS-u nie jest programem na każde dziecko. To już wiemy. Odrzuciliście podczas prac w komisji poprawkę Platformy Obywatelskiej, która rozwijała ten program tak, żeby dotyczył każdego dziecka. Ale ten program nie jest również programem na każde drugie dziecko, bo dowiadujemy się, że nawet dziecko, które ma 2, 3 lata i jest drugim dzieckiem w rodzinie, nie będzie dostawało pomocy, jeśli jego starszy brat czy siostra ma 18 lat i 1 dzień. Poprawki, które składała Platforma Obywatelska, zostały odrzucone. Ale zwróćcie uwagę na jeszcze jedną poprawkę, którą złożymy dzisiaj. Ta poprawka dotyczy mitręgi, jaką fundujecie rodzicom, dotyczącej składania wniosków w ramach tego programu. Otóż co roku rodzice będą musieli składać wniosek, nawet jeśli dziecko ma rok, co roku. 18 wniosków trzeba będzie przez kolejne lata składać. Dlaczego? Po co są te wnioski? Przygotowaliśmy poprawkę, która sprawia, że można złożyć [[Dzwonek]] raz wniosek, raz otrzymać decyzję, a dziecko przez swoje całe dziecięce życie może uzyskiwać dofinansowanie.
Dziękuję, panie pośle.
Poprzyjcie tę poprawkę, która zmniejsza biurokrację i zmniejsza mitręgę rodziców. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu panią minister Elżbietę Rafalską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chociaż na część pytań chciałabym na bieżąco odpowiedzieć, żeby - być może - uprzedzić ewentualne powtarzanie się tych pytań. Otóż fundamenty tego programu są proste. W przypadku pierwszego dziecka, jeżeli mamy otrzymać świadczenie, trzeba spełnić kryterium dochodowe 800 zł i wysokie kryterium... [[Głos z sali: Ale my wiemy.]] ...znacznie wyższe - 1200 zł - jeżeli stara się o świadczenie na pierwsze dziecko rodzina z dzieckiem niepełnosprawnym. Od drugiego dziecka każde kolejne dziecko otrzymuje świadczenie w wysokości 500 zł do czasu ukończenia 18. roku życia. Jeżeli kończy 18. rok życia, nie ma już uprawnień do pobierania świadczenia wychowawczego. [[Gwar na sali]] [[Głos z sali: To nie jest prawda.]] Natomiast jeżeli jest to liczone od dochodu, jeżeli jest to ucząca się osoba czy student, czy licealista, jeżeli są liczone dochody do innego typu świadczeń, jest ono liczone jako pozostające we wspólnym gospodarstwie. [[Pani minister, to nieprawda.]] Proszę państwa, mówienie o tym, że ten okres zasiłkowy jest, panie pośle, takim krótkim okresem... Otóż pierwszy okres zasiłkowy, proszę państwa, jest okresem wyjątkowo długim, wyjątkowo korzystnym również dla samorządu. Jeżeli świadczenie będzie przyznane z dniem 1 kwietnia 2016 r., to decyzja będzie obowiązywała do 30 września 2017 r. [[A jak w międzyczasie stanie się pierwszym dzieckiem?]] To jest bardzo długi okres na wydawanie decyzji. Tu się odniosę natychmiast, proszę państwa, bo jest wiele przekłamań, do sytuacji związanej z finansowaniem i prowadzeniem tego zadania przez samorządy. Czyli sytuacja, w której wydajemy decyzję, której ważność jest przez taki długi okres, nie wymaga, nie jest tak absorbująca jak wydawanie decyzji co roku. Oczywiście na bieżąco też będą rozwiązywane sytuacje związane z narodzinami dzieci, prawda, ze zmianą sytuacji dochodowej, z ukończeniem 18. roku życia czy wszystkimi pozostałymi. Teraz słychać z państwa strony zatroskane głosy o sytuację samorządów. Odpowiadałam też na ten temat wczoraj. Samorządy mają, będą miały miesięczne vacatio legis. Zakładamy, że będzie to marzec. Jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta w ciągu najbliższego tygodnia, powiedzmy do 15 marca... [[Przecież pani wie, że...]] ...mają jeszcze do końca lutego czas, cały marzec, a program startuje w kwietniu, co pozwala samorządom na zorganizowanie wypłaty czy zorganizowanie zbierania wniosków, podejmowania decyzji. Żeby samorządy mogły się z tym, proszę państwa, sprawnie uporać, wyjątkowo jest taki zapis w ustawie, który w pierwszym roku obowiązywania pozwala na to, żeby samorząd wydawał decyzje nie w ciągu miesiąca, jak to zwykle bywa, tylko: kwiecień, maj, czerwiec. W związku z tym, jeżeli jeszcze policzymy, że marzec jest okresem vacatio legis, samorządy duże, które będą obsługiwały bardzo dużo wniosków, będą miały ten czas wydłużony - plus jeszcze 2 tygodnie lutego - to, proszę państwa, nie jest to dla samorządów czas, który - można tak powiedzieć - uniemożliwia czy utrudnia im zorganizowanie wypłaty. Mieszkam w Gorzowie, tam mam biuro poselskie. Już w grudniu byłam w Gorzowskim Centrum Pomocy Rodzinie, gdzie rozmawiałam o tym, jak się przygotowują do programu. Już wtedy słyszałam, że rozmyślają o logistyce, jak mają być przygotowani. Dostajemy też pisma, informacje od samorządów, które mówią, że rodziny w ich miejscowościach po prostu czekają na to świadczenie, że oni są naprawdę przygotowani. I jeżeli duże samorządy, Warszawa, Kraków, Gdańsk mają obawy, to, proszę państwa, w jakimś stopniu na pewno to zależy od sprawnego zorganizowania tego - zorganizowania poboru wniosków, wydawania decyzji. I teraz mówicie państwo pewnie o kosztach. Tak? To ja powiem państwu, że świadczenie rodzicielskie, które decyzją poprzedniego parlamentu zostało przekazane jako zadanie do realizacji przez samorządy, zostało wycenione na - słownie - 30 złoty. Tyle dostają samorządy za wydanie decyzji. [[Złotych.]] 30 złoty, pani poseł. [[Złotych.]] Te 30 złoty to jest, proszę państwa, 0,5% prowizji. My proponujemy 2-procentową prowizję, w następnym roku 1,5-procentową prowizję. [[Szkoda tych pieniędzy.]] Proszę o uczciwe rozmawianie o tym, jaka jest propozycja dla samorządu. To jest naprawdę zadanie zlecone, które będzie finansowane na takim poziomie, że nie rząd, nie minister rodziny ani żaden inny będzie decydował o tym, kto będzie to robił, ilu będzie urzędników. [[Podatnik zapłaci.]] To nie jest nasze [[Dzwonek]] zadanie, to będą robiły samorządy. Żeby te samorządy miały możliwość uruchomienia przygotowania się do tego startu programu wcześniej, tydzień po podpisaniu ustawy przez prezydenta, zanim zaczną się wypłaty, samorządy już będą mogły otrzymać środki na obsługę tego zadania. [[Zabierz podatnikowi 700 zł, by dać 500 zł.]] A więc będą mogły uruchomić, kupić sprzęt, jeżeli potrzeba. W małych miejscowościach, słyszałam, mówił mi jeden, drugi burmistrz, że on sobie poradzi, że skorzysta z pracowników, świadczeń rodzinnych, zależy od tego, jaka będzie organizacja. W ustawie w każdym razie, proszę państwa, jest też taki zapis, że obsługa tego zadania nie może zaburzać pracy ośrodków pomocy społecznej. Czyli to zadanie będzie realizował wójt, burmistrz, prezydent. [[Ale jak to zrobić, pani minister?]] Proszę państwa, gdybyśmy dzisiaj my wpisali, jak to ma być dokładnie realizowane, to za chwileczkę byłby zarzut, że naruszamy autonomię samorządu, że decydujemy kim, jak, że tworzymy biurokrację itd... [[Ale samorządy mają niewystarczające pieniądze.]] Proszę zobaczyć, że samorząd ma naprawdę bardzo elastyczny instrument. Czasami spotykamy się, padają takie głosy: za mało pieniędzy dla samorządów, żeby za chwileczkę odpowiedzieć: za drogo kosztuje ten program. [[Się znalazły obrończynie samorządów po 8 latach zwalania kłopotów.]] Trzeba umieć się zdecydować na argumenty. Nadmierna administracja - to samorządy będą decydowały o tym, czy one w ramach tych środków znajdą sposób na to, żeby obsłużyć to zadanie. My prowadziliśmy konsultacje we wszystkich województwach, planujemy, Wysoka Izbo, szkolenia, które będą prowadzili pracownicy departamentu informatyki, departamentu polityki rodzinnej przy pomocy służb wojewody, wszystkich przedstawicieli samorządów, będziemy współpracować, szkolić, przygotowywać do startu tego programu. Wierzę, że jeśli samorządy będą chciały dobrej współpracy ze stroną rządową, ten program może być dobrze wprowadzony, że mały samorząd na pewno podejmie decyzje szybko, a duży samorząd, jak będzie chciał, będzie miał te 3 miesiące do wydania decyzji... [[Mamy stanowisko samorządów?]] ...a równocześnie każdy wnioskodawca - żeby nie było tak, proszę państwa, że wszyscy muszą w ciągu tygodnia czy dwóch, czy miesiąca złożyć te wnioski - taki nasz przeciętny Kowalski będzie mógł złożyć wniosek np. w ciągu 3 miesięcy, czyli do końca czerwca, i dostanie to świadczenie z wyrównaniem za czerwiec, maj i kwiecień. Naprawdę staraliśmy się przygotować takie prawne rozwiązania, które pomogą samorządom, które pokażą, że zależało nam na dobrej współpracy z samorządem, natomiast biurokracja i to, że my powiedzieliśmy, że to może być 5–6 tys., proszę państwa - trzeba też popatrzeć, ile mamy w Polsce gmin. Jak słyszę, że jakiś samorząd 150 etatów... [[To trzeba jeszcze więcej...]] Mamy prawie 2,5 tys. gmin, więc jeżeli mówimy o tym, że byłoby to 2,8 czy ileś tam etatu przeciętnie na gminę, to nie mówimy tu o jakimś gigantycznym rozroście administracji samorządowej, a równocześnie mamy świadczenie, które jest obsługiwane przez samorządy - jest to świadczenie rodzinne - które obsługuje jakaś porównywalna liczba pracowników, o których mówiliśmy, ale jak to logistycznie samorząd wykorzysta, to po prostu w znacznym stopniu może ułatwić uruchomienie tego programu. Pozwoliłam sobie na te informacje, bo być może to nie będzie zobowiązywało posłów do dalszych pytań, ale oczywiście jesteśmy gotowi na udzielenie odpowiedzi. [[Oklaski]] [[Panie marszałku, w trybie sprostowania.]] [[Głos z sali: Ale nie było nazwiska.]]
Dobrze. Bardzo proszę, panie pośle, w trybie sprostowania. [[Nie było nazwiska pana posła.]]
Pani minister, chciałbym poprosić o sprecyzowanie, bo to, co pani mówiła, jest bardzo ważne. Mamy dwoje dzieci w rodzinie, pierwsze dziecko ma lat 17, drugie dziecko ma rok. Na jak długo w ramach projektu PiS-u dostanie pomoc to drugie dziecko, które ma dzisiaj rok? Jak długo będzie mu wypłacana pomoc? I druga kwestia dotycząca tej biurokracji. Otóż koszty, jakie będzie generował ten program... [[Głos z sali: To nie jest sprostowanie, to jest pytanie.]] [[Przecież to jest polemika, a nie żadne sprostowanie.]] ...zależą od tego, jak skomplikowana jest procedura wydawania decyzji. Gdyby procedura była prostsza, można by zatrudnić o połowę mniej ludzi. Dziękuję bardzo. [[Pan poseł nie wykorzystał czasu na pytanie i teraz wykorzystuje czas na sprostowanie.]]
Głos ma pan poseł Daniel Milewski... Aha, przepraszam, chyba że pani minister chce...
Jeżeli jest dwoje dzieci, drugie dziecko ma 17 lat, to będzie pobierało świadczenie do ukończenia 18. roku życia. Pierwsze dziecko otrzyma świadczenie, jeżeli spełnione jest kryterium dochodowe 800 i 1200 zł. [[Czyli nie otrzyma, jeśli nie jest spełnione kryterium dochodowe?]] Natomiast jeżeli chodzi o tę biurokrację, absolutnie uważamy, że tu pobór i uzupełnianie tych wniosków są proste. [[Ale dlaczego co roku?]] W większym stopniu już naprawdę nie mogliśmy ograniczyć ilości składanych oświadczeń, jest tylko wniosek. Pozostałe dane pobiera się poprzez system z urzędu stanu cywilnego. [[Dlaczego co roku, pani minister?]]
Głos ma pan poseł Daniel Milewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani minister, programowi 500+ przeciwstawiane jest tzw. kosiniakowe. Proszę o udzielenie informacji dotyczącej przewidzianej przez ministerstwo liczby osób, które zostaną objęte w 2016 r. świadczeniem rodzicielskim zwanym kosiniakowym. [[Zwane przez PSL kosiniakowym. Nikt inny tej nazwy nie używa.]] Program 500+ obejmie 2,5 mln rodzin, a czy z kosiniakowego skorzysta chociaż 200 tys. kobiet? Proszę również o udzielenie informacji, jakie warunki należy spełnić, aby móc ubiegać się o to świadczenie, oraz na temat procedury jego przyznawania. Jak bardzo jest to skomplikowane w porównaniu z programem 500+? Pragnę nadmienić, że spotykam się z wieloma osobami, które po licznych wystąpieniach polityków i komunikatach medialnych wiązały z tym świadczeniem duże nadzieje na poprawę swojej sytuacji finansowej i które z różnych powodów nie mogą z niego korzystać. Czy program 500+ też będzie tak problematyczny? No chyba nie. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Nikt poza PSL-em tej nazwy nie używa.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Sylwester Tułajew, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 13 sierpnia 2015 r. pani Ewa Kopacz, krytykując program 500+, mówiła m.in., że w budżecie państwa nie ma środków na tego rodzaju pomysły i tego rodzaju ustawy. Dzisiaj widzimy, że Platforma Obywatelska budzi się. Zauważyliście państwo, że program ten, tak jak inne nasze propozycje, cieszy się bardzo dużym, ogromnym zainteresowaniem, ogromnym poparciem społecznym. Dotrzymaliśmy słowa. To, co mówiliśmy w trakcie kampanii wyborczej, dzisiaj realizujemy. Jest projekt ustawy, są pieniądze zapisane w budżecie państwa na rok 2016. Wsłuchując się w to podczas pierwszego czytania, teraz podczas drugiego, a także w to, co się działo w mediach wczoraj wieczorem, zastanawiam się, jak można tak przekręcać, jak można tak kłamać, droga opozycjo. Od samego początku mówiliśmy o progu dochodowym, o progu dochodowym na pierwsze dziecko, a państwo [[Dzwonek]] uparcie powtarzacie to kłamstwo. Droga opozycjo, dziś pragnę powtórzyć za panią minister: Polskie rodziny...
Dziękuję, panie pośle.
...nie zapomną wam tej hipokryzji i tej obłudy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Rafał Wójcikowski, Kukiz’15.
O, już nie ma pani minister, szkoda. [[Głos z sali: Jest minister.]] Pani minister, skoro pani nie zauważa nas w debacie i tylko wymienia pani poglądy, bo tak pani chyba wygodnie, z Platformą Obywatelską, to pozwolę sobie ponowić swoje pytanie. Pytanie brzmi tak: Jeśli, niech wam Pan Bóg da zdrowie, uda wam się wprowadzić ten program i przez 10 lat będziecie go realizować, i cele demograficzne, które sobie założyliście w tym programie, spełnią się co do joty, i będziemy mieli te 410 tys. urodzin, jakie założyliście w programie, rocznie, to co zrobicie za 10 lat, kiedy się okaże, że jesteśmy starzejącym się społeczeństwem i zaczynamy wymierać, nie mamy dzieci, bo 410 tys. to jest kropelka potrzeb, ZUS bankrutuje, budżet jest niewydolny, społeczeństwo jest niewydolne ekonomicznie? Czy macie realny program realnej poprawy demografii? I proszę nam przedstawić jego założenia. Proszę o odpowiedź na piśmie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Małgorzata Niemczyk, Platforma Obywatelska. Okej, głos ma pani poseł Joanna... Jest pani? [[Jest pani Fabisiak.]] Pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister nie ma, a szkoda... [[Głos z sali: Jest pan minister.]] ...bo zaczęliście państwo tę ustawę przygotowywać od końca. Wtedy, kiedy jest projekt, wtedy są konsultacje, i to jest obowiązek. To jest obowiązek ustawowy, a nie tylko obowiązek, wydawałoby się, moralny. Ale dlatego właśnie tak to wygląda. Samorządy zaproszone wczoraj, na pół godziny przed, nie konsultowały projektu. Przed chwilą pani minister powiedziała: Będzie dużo czasu. To nieprawda. To nie jest jedyna ustawa. Pani minister mówiła tak, jakby to był jedyny projekt, ale przecież na samorządy w tej chwili już spadły sześciolatki, mówicie państwo o gimnazjach i w ogóle. Gdybyście rozmawiali z samorządami, wiedzielibyście dokładnie, że ludzie są po prostu przerażeni tym wszystkim, co się dzieje. Do tego dochodzi nowy projekt z bardzo skomplikowaną administracją. Przed chwilą kolega o tym mówił. To wymaga iluś pracowników, którzy będą siedzieli tylko przy tym. Nic dziwnego, że wydłużacie ten czas, ale to [[Dzwonek]] nie jest rozwiązanie problemu. I pytanie, które chciałabym zadać nieobecnej...
Dziękuję, pani poseł.
...czy obecnej pani minister... [[Nieobecnej czy obecnej?]] Pani minister, na pytanie jedno, proste, nie odpowiedział dotychczas nikt - na pytanie, dlaczego ta grupa została podzielona i ten system został podzielony, bowiem jest to system mający... [[Wicemarszałek Stanisław Tyszka wyłącza mikrofon poseł Joannie Fabisiak]]
Dziękuję, pani poseł.
Pozwoli pan marszałek skończyć?
Nie, pani poseł. Proszę bardzo pilnować czasu, zapowiadałem. [[Poseł Joanna Fabisiak przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Nie, wszyscy posłowie mają tyle samo czasu. Proszę opuścić mównicę, pani poseł. [[To może jednak 1,5 minuty? Można dłużej mówić? Dlaczego my mogliśmy krócej?]] Pani poseł, bardzo proszę opuścić mównicę. Głos ma pani poseł Kornelia Wróblewska, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja mam takie pytanie, ponieważ w ustawie o świadczeniach rodzinnych definicja niepełnosprawnego dziecka jest taka, że jest to dziecko do ukończenia 16. roku życia, to mam pytanie, jaka jest w tej ustawie do końca definicja dziecka niepełnosprawnego, ponieważ co prawda jest wyjęty 16. rok życia, ale pytanie, w jakich... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Ta sama definicja. Moje pytanie jest następujące: Czy państwo zamierzacie w jakikolwiek sposób, bo jest to dyskryminujące dla dzieci niepełnosprawnych i rodzin posiadających takie dziecko... [[Gwar na sali]] Tak, ale państwo... dobra zmiana powinna polegać na likwidowaniu złych rozwiązań, bubli prawnych, które istnieją. Dlatego pytanie: Czy w jakikolwiek sposób uda się to wyeliminować? Pierwsze dziecko, 1200 zł - to jest próg dochodowy - do 16. roku, w przypadku dziecka pełnosprawnego jest to 18 lat. Tak że mam nadzieję, że uda się to wyeliminować. I mam ogromną prośbę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Program 500+ jest wyczekiwany przez Polaków, wesprze on polskie rodziny. Platforma Obywatelska i Nowoczesna przeszkadzają tylko i krytykują tę bardzo dobrze przygotowaną ustawę. Wczoraj w komisji polityki społecznej opozycja stosowała tylko obstrukcję parlamentarną i składała poprawki, które miały zdezorganizować ustawę i skompromitować program. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Tak jest!]] Czy np. poprawka opozycji co do przenoszenia obsługi wypłaty świadczenia do kilkudziesięciu oddziałów ZUS-u miała pomóc rodzinom? Platforma i Nowoczesna mówiły, że nie ma pieniędzy na to świadczenie dla rodzin, a tutaj Platforma deklaruje plagiat ustawy, który będzie kosztował wiele miliardów więcej. Pani minister, ile będzie kosztował ten plagiat Platformy, która do tej pory prowadziła antyrodzinną politykę? I do Platformy: powinniście przeprosić panią minister Elżbietę Rafalską za wasze zachowanie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Państwo posłowie z PiS-u krytykujecie kosiniakowe, choć wiecie, że to jest nieuczciwe, a my, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, popieramy waszą ustawę, bo wierzymy, że choć to może nie rozwiązać problemu demograficznego, to na pewno pomoże polskim rodzinom. Szkoda tylko, żałujemy, że nie poparliście państwo naszej poprawki złotówka za złotówkę, bo więcej Polaków zyskałoby na tym rozwiązaniu. Chciałbym zatem zapytać panią minister i prosić o jednoznaczną odpowiedź na to pytanie: Co będzie brane pod uwagę i jak będzie liczony dochód rolnika? A teraz pozwolę sobie na jeszcze jedno zdanie, bo mam czas. Szanowna Pani Minister! Do dzisiaj byłem przekonany, że żyję w Polsce i pracuję w parlamencie, gdzie chcemy budować lepszą Polskę, bardziej sprawiedliwą. Dzisiaj przekonałem się, zresztą nie dzisiaj, że nie chodzi o lepszą i sprawiedliwszą [[Dzwonek]] Polskę - chodzi tylko o to, by ćwiczyć opozycję. Przekonałem się, na czym te ćwiczenia polegają. Jeszcze będzie o tym mowa w tym parlamencie nieraz. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. [[A co wyście wyprawiali?]] Głos ma pan poseł Radosław Lubczyk, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Minister!... [[Ale postarał się, czego chcesz?]] Placówki typu rodzinnego - 230 placówek, 1700 dzieci. [[Pan się stara cały czas, panie pośle. Pan się stara cały czas.]] Proszę się określić: Czy te dzieci w końcu dostaną te pieniądze, czy nie dostaną? [[Bardzo ładnie powiedział.]] Kolejna kwestia. Ja mam troje dzieci i ani wasze 500 zł, ani ulgi Platformy nie spowodowały tego, że mam trójkę dzieci. [[Przecież bronię pana. A że mi nie wychodzi...]] To po pierwsze. Po drugie, mam takie pytanie. Ja wezmę oczywiście ten 1 tys. zł i przekażę te pieniądze dla dzieci, które rzeczywiście tego potrzebują. Czy to będzie marnotrawienie pieniędzy? Czy te pieniądze zostaną mi odebrane, jako że będę je przekazywał na inne dzieci? [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Boże, co za głupie pytanie. Jak można takie pytania zadawać?]] Normalnie. Czy zostaną mi... O marnotrawstwo pytam. [[Wolny kraj, każdy może. W wolnym kraju żyjemy póki co. Można.]] I jeszcze jedno pytanie. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi.]] Tak powiedział mój profesor na uczelni - że nie ma głupich pytań.
Bardzo proszę umożliwić panu posłowi zadanie pytania.
I mam jeszcze bardzo konkretne pytanie. Co się stanie z pieniędzmi, [[Dzwonek]] kiedy komornik będzie zajmował konta dzieci, to znaczy rodziców, a pieniądze będą wchodziły na te konta? Co z tymi pieniędzmi?
Głos ma pan poseł Radosław Lubczyk, Nowoczesna. [[Przecież nie podlegają komornikowi te pieniądze. Nie czytał ustawy.]] Przepraszam, Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pan poseł Tułajew raczył zażartować, bo hipokryzja jest wtedy, kiedy z jednej strony dajecie państwo 500 zł obywatelom, ale z drugiej strony wyciągacie te 500 zł za pomocą nowych podatków, które niechybnie na tej sali będziemy gotować. I mamy już takie dwa nowe podatki. [[Głos z sali: Z grubych kieszeni.]] Jeden od hipermarketów czy handlowy... [[Kogo bronicie? Bankowców?]] ...drugi związany z... [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Papierki lakmusowe. Wiadomo, kogo bronicie.]] ...bankami. Niestety zapłacą za to obywatele. Mam jednak pytanie dotyczące samej ustawy. Otóż jeżeli będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że jest dwoje rodziców, oboje mają pełnię praw do wychowywania, a jedno z tych rodziców nie bierze udziału w wychowywaniu dzieci, jest gdzieś na drugim końcu Polski, ale zgłosi się po te 500 zł i je dostanie, [[Dzwonek]] a później dopiero zgłosi się drugi rodzic, który faktycznie wychowuje dzieci, to w jaki sposób ta sprawa będzie wyjaśniana?
Dziękuję, panie pośle.
Czy jest jakiś tryb tego wyjaśniania? Jak długo te dzieci będą czekały na te 500 zł? Kto za to będzie odpowiadał? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Joanna Augustynowska, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Minister! Mam pytanie, a właściwie chciałabym prosić o doprecyzowanie użytych w ustawie pojęć. W art. 4 jest mowa o „celu świadczenia”, natomiast w art. 9 jest użyty wyraz „marnotrawienie”. Oba pojęcia nie zostały w słowniczku ustawy w żaden sposób doprecyzowane. Próbowałam uzyskać informację... [[I bardzo dobrze.]] ...próbowałam wczoraj uzyskać informację na ten temat w trakcie obrad komisji. Zastrzeżenia co do braku dookreślenia tych pojęć zgłosili również generalny inspektor ochrony danych osobowych oraz rzecznik praw dziecka. Są to kryteria czy pojęcia o tyle ważne, że pozwalają tak naprawdę na określenie zasad odnośnie do tego, czy te pieniądze są marnotrawione, czy nie, czy należy je zabrać, zmniejszyć itd. One nie będą zabierane w sposób formalny, tylko państwo będą wtedy opłacać świadczenia. [[Dzwonek]] Natomiast ważne jest to, żeby było to doprecyzowane, bo kto potem będzie ponosił odpowiedzialność? Czy urzędnicy, którzy... [[Ale odpowiedź była wczoraj w komisji.]]
Dziękuję, pani poseł.
Czy urzędnicy, którzy będą te decyzje podejmować? [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Pierwsza rzecz to apel do pana posła Jana Mosińskiego, żeby ograniczył swoje wycieczki osobiste w stosunku do pana Ryszarda Petru, który wielokrotnie mówił, że niepłacenie alimentów jest absolutnie naganne i niedopuszczalne. [[Oklaski]] [[A gdzie pan Petru jest? Uciekł.]] Natomiast jeśli chodzi o ustawę, to były wybory, mieliście prawo kupić głosy. Kupiliście, wygraliście. Kupiliście te głosy na kredyt. [[Jakie kupowanie?]] Gdybyście ten kredyt zaciągnęli w SKOK-ach, tobym się specjalnie nie martwił, bo pewnie by wam go umorzyli. Ale wyście zaciągnęli kredyt, który będzie spłacany przez polskie społeczeństwo przez pokolenia, bo nie macie pieniędzy na sfinansowanie tego zobowiązania. [[Są pieniądze w budżecie.]] Nie macie tych pieniędzy i wskazaliście źródło finansowania w dwóch miejscach, m.in. w podatkach, które łupią polskich przedsiębiorców. [[Ale kogo bronicie? Kogo bronicie?]] Nie zrobiliście żadnego zabezpieczenia na wypadek kryzysu gospodarczego. Nigdzie nie jest powiedziane, co zrobicie, [[Dzwonek]] jeżeli budżet będzie stać tylko na program 200+. [[Czas!]] Nie potrafiliście odebrać czternastek górnikom, nie odbierzecie tych pieniędzy ludziom.
Dziękuję, panie pośle.
I jeszcze ostatnie pytanie.
Nie, nie. Panie pośle, dziękuję, czas minął.
Nie doczekaliśmy się odpowiedzi. Czy ta ustawa... [[Głos z sali: Czas minął.]] ...jest zgodna z ustawą... [[Poseł Jerzy Meysztowicz przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]] [[Dziękujemy, panie pośle.]]
Dziękuję, panie pośle. Głos ma pani poseł Elżbieta Stępień, Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, czy mogłaby się pani skupić, bo chciałabym do pani skierować... [[Ma podzielną uwagę.]] Proszę mi powiedzieć taką rzecz, mianowicie: Co w kwestii matek samotnie wychowujących dzieci? Albo ujmę to inaczej. Kobieta jest w związku małżeńskim i w pewnym momencie jej życia mąż odchodzi od niej do innej kobiety i z tą drugą kobietą ma kolejne, drugie dziecko. Pytanie: Czy w takiej sytuacji to drugie dziecko dostanie te 500 zł? [[Jak on wystąpi.]] Bo chodzi o to, że po pierwsze... [[Głos z sali: Już to tłumaczyliśmy kilka razy.]] [[Brawo.]] [[...czytać ustawę.]] Czytać ustawę. Bardzo proszę wskazać konkretny punkt, z którego jasno wynika... [[Czytać, czytać!]] Jeżeli tak jest, to proszę na piśmie odpowiedzieć. [[Jeszcze pracę domową odrobić.]] Czy kobieta, która jest poszkodowana... I jej dziecko jest poszkodowane, bo straciło ojca. Żona straciła męża, [[Dzwonek]] a w tym momencie mąż, idąc do innej kobiety, zyskuje 500 zł na drugie dziecko... [[Ja się czuję dyskryminowany. Czemu to jest przykład dotyczący mężczyzn?]] ...i ma nowy model kobiety. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Już pomijając rozwódki, ale o wdowy powinniście zadbać.]] [[To jest dyskryminacja mężczyzn.]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma pan poseł Artur Soboń, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo mi się podoba, pani minister, to, że w tym programie ograniczamy biurokrację do minimum. Bardzo mi się podoba, że takie absurdalne rozwiązania jak złotówka za złotówkę, tak absurdalnie drogie, w tym programie nie będą funkcjonować. Podoba mi się też wniosek, który jest bardzo prosty: kolejne czynności według tego wniosku wykonają urzędnicy ośrodków pomocy społecznej. Moje pytanie do pana ministra, do pani minister jest następujące: Czy systemy informatyczne, które ci urzędnicy mają dostępne do tego celu, są do tego przygotowane? Czy system Emp@tia działa w sposób prawidłowy? Czy jest tak, że tym systemem interesowały się prokuratura i Centralne Biuro Antykorupcyjne i że wszystkie systemy informatyczne, które zostawiła nam Platforma Obywatelska, są systemami, [[Dzwonek]] które... Być może nie będzie możliwe, aby ich użyć w praktyce. [[Emp@tia działa wszędzie.]] [[Panie pośle, empatia nie przyszła dzisiaj na salę.]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Magdalena Błeńska, Kukiz’15.
Szanowny Marszałku! Szanowna Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Ja się zwrócę w imieniu ludzi młodych. Należę właśnie do tych roczników, o których mówił pan sekretarz, do tych roczników, z których wyjechało ponad 11% młodych ludzi, i powiem, że czuję się trochę wzburzona tym, że określa się nasze roczniki, całe pokolenie ludzi młodych jako pokolenie nieudaczników, którzy muszą żyć na garnuszku państwa. [[A czemu? Kto tak mówi?]] Samo założenie, że my potrzebujemy pomocy państwa, stawia nas w takiej sytuacji. To znaczy, że nie potrafimy sami o siebie zadbać. Z całym szacunkiem: to jest bardzo nietrafna diagnoza. A więc ja teraz powiem państwu, dlaczego młodzi ludzie wyjeżdżają z Polski. Młodzi ludzie wyjeżdżają za pracą, młodzi ludzie chcą móc legalnie pracować. [[Oklaski]] Wyjeżdżają do krajów, gdzie nie grasuje „ZUS morderca”, [[Oklaski]] bo tak nazywa się ZUS w pokoleniu młodych ludzi. ZUS, który dobija raczkujące, młode firmy... [[A wysokość zarobków nie gra roli?]] ...ZUS, [[Dzwonek]] który nie daje żadnej opłacalności prowadzenia firmy, zatrudniania pracowników ani pracy w Polsce. Młodzi ludzie wyjeżdżają za godną pracą. A więc zadaję pytanie: Dlaczego PiS nie skorzysta z naszego gotowego rozwiązania...
Dziękuję, pani poseł. [[Panie marszałku, jeszcze troszkę, jeszcze troszeczkę.]]
...dotyczącego tego, żeby umożliwić nie dość, że wsparcie dla rodzin, to jeszcze zdjęcie klina podatkowego z pracy? Dziękuję.
Pani poseł, dziękuję. Głos ma pani poseł Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.
500 zł na każde dziecko - tak miało być, ale kampania się skończyła i dzisiaj proponujecie Polkom i Polakom program, który ich dzieli na tych, którym się należy, na tych, którym się nie należy... [[Ale ileż można tłumaczyć?]] ...i na tych, którym się należy, ale nie wypada z niego korzystać. Dlaczego oszukaliście Polki i Polaków? Dlaczego dzielicie dzieci na lepsze i gorsze? Teraz projekt 500+ ma być nie na każde dziecko, nawet nie na drugie, kiedy to pierwsze skończy lat 18. Słowem: nie dla wszystkich; słowem: nie dla każdego. [[Nie doczytała pani.]] Pani minister, trzy rodziny. Rodzina pięcioosobowa: dochód 900 zł na osobę w rodzinie, trzech synów - dwóch studiuje, trzeci syn ma 9 lat. Ona nie dostanie żadnego 500+. Obok mieszkają sąsiedzi: dwoje dzieci, dochód - 2,5 tys. na osobę. Oni dostaną 500+. [[Ale gdzie tak jest?]] I rodzina trzecia. Piętro wyżej mieszka samotna mama z córką. Dochód - 801 zł na osobę. Ta rodzina świadczenia nie otrzyma. [[Dzwonek]] Dlaczego państwo nie chcecie przyjąć poprawek Platformy Obywatelskiej? My chcemy wam pomóc wyjść z waszego oszustwa. Chcemy wam pomóc wyjść z waszego oszustwa, które właśnie czynicie... [[Poruszenie na sali, oklaski]]
Dziękuję, pani poseł.
...które skrzywdzi 3 mln dzieci... [[Czas minął.]] [[Proszę nie krzyczeć.]] ...które skrzywdzi 1800 tys. polskich rodzin. [[Platforma do domu!]] [[Głos z sali: 8 lat!]]
Głos ma pan poseł Marek Sowa, Platforma Obywatelska. [[8 lat i 39 mld tylko w ostatnim roku.]] [[Bilion złotych zadłużenia...]] [[Jakoś znaleźliście nasze oszczędności na najbliższy rok.]] [[Przeżyjemy to.]] Już proszę o spokój, spokojnie.
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Muszę powiedzieć, że bardzo mi się nie podobało, jak państwo wczoraj kwestionowaliście wypowiedzi pani premier, która przypomniała obietnicę: 500 zł na każde dziecko. [[Oklaski]] Muszę powiedzieć, że wieczorem otrzymałem od państwa materiały, te, które również tutaj mieliście, ulotkę, na której faktycznie bardzo wyraźnie jest napisane, że jest to na każde drugie dziecko i przy progu dochodowym również na pierwsze. Mam też umowę pana prezydenta Andrzeja Dudy z ludźmi. Jak ta ustawa zostanie zastosowana do konkretnej rodziny, rodziny, którą znam? 19 lat ma najstarszy, druga osoba w lutym będzie miała 18 lat, trzecia osoba ma 16 lat, więc za 1,5 roku osiągnie pełnoletność, i czwarta osoba ma 12 lat. Taka rodzina, która - można powiedzieć - jest modelową rodziną, tylko przez 2 lata będzie mogła uzyskiwać 500 zł. [[Gdybyście 8 lat temu to wprowadzili, to mieliby przez 10 lat.]] Ten mechanizm w ogóle nie zostanie zastosowany. Bardzo proszę o uwzględnienie tego faktu. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana Bartosza Marczuka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja nie na wszystkie pytania będę odpowiadał, bo na część odpowiedziała już pani minister w trakcie swojego wystąpienia. Pytanie pani Ewy Drozd: Dlaczego my nie wspieramy klasy średniej? To jest chyba jakieś qui pro quo. Program, który jest adresowany od drugiego dziecka w górę bez kryterium dochodowego, jest wspieraniem klasy średniej, a nie niewspieraniem klasy średniej. Pan Wilczyński pyta o sprawozdawczość z tej ustawy. Otóż to nie jest tak, że tylko raz na trzy lata będziemy sporządzać taką sprawozdawczość, bo zarówno art. 3, jak i art. 54 ust. 1 i 2 mówią o sporządzaniu tej sprawozdawczości częściej. Kolejne pytania dotyczyły samotnych rodziców i pierwszego dziecka. Otóż ja powtórzę to, co mówi pani minister. Program jest tak skonstruowany, że nikogo nie dyskryminuje. Zasady wypłaty świadczenia na pierwsze dziecko są dokładnie takie same dla wszystkich rodzin. Pan poseł Piontkowski pyta, czy pieniądze na obsługę są wystarczające. Tutaj wystarczą chyba wyjaśnienia pani minister. Pan Edward Siarka pyta o przedszkola i żłobki. Oczywiście, gdy rodzina otrzyma dodatkowo 500 zł, to musimy sobie zdawać sprawę z tego, że nagle nie pojawi się tyle przedszkoli i żłobków, żeby były one w stanie objąć opieką wszystkie dzieci, więc dana rodzina dzięki temu, że dostanie te 500 zł dodatkowo, będzie mogła opłacić te usługi na rynku. Ja przypomnę, że w Polsce około 20% dzieci chodzi do prywatnych przedszkoli, czesne w żłobku też to jest ok. 1 tys. czy 1,2 tys. zł. Więc to pomaga rodzinom się aktywizować i pomaga rodzinom podejmować decyzje, a nie ich podejmowanie utrudnia. Pani Ewa Tomaszewska pyta, czy dobrze zrozumiała cel ustawy. Oczywiście, że tak, cel - jak mówimy, powtarzamy - jest demograficzny, celem jest wzmocnienie kapitału ludzkiego i redukcja biedy. Pani Joanna Mucha, powołując się na doświadczenia międzynarodowe, mówi o tym, że wszędzie wypłaca się świadczenia od pierwszego dziecka. Otóż, szanowni państwo, we Francji, która jest pokazywana jako wzór, jeśli chodzi o politykę rodzinną, świadczenie jest płacone od drugiego dziecka w górę i wynosi 135 euro, jest ono płacone dopiero wtedy, kiedy rodzina ma dwoje dzieci. Tak że to nie jest tak, że wszędzie jest ono płacone od pierwszego dziecka. Późny wiek urodzenia dziecka to jest kwestia cywilizacyjna, to jest kwestia aspiracji kobiet. To nie jest tak, że tu można strasznie dużo zdziałać polityką demograficzną. Ale - co powtarzamy - można zachęcać te kobiety, które urodzą pierwsze dziecko, do tego, żeby rodziły drugie dziecko. To tutaj jest tak naprawdę problem, jeżeli chodzi o kwestie ekonomii, bodźców ekonomicznych, chodzi o to, żeby rodziny miały drugie dziecko. Ile pieniędzy trafi na wieś? O to pyta pan poseł Skurkiewicz. Z 23 mld zł zaplanowanych na 2017 r. kwota, jaka trafi na wieś, to jest ponad 11 mld zł, czyli blisko połowa pieniędzy, które będą wypłacane z tego programu, będzie trafiać na wieś. Czy program kogokolwiek dyskryminuje? Pyta pan poseł Rzońca. Oczywiście, że nikogo nie dyskryminuje. 10 razy, 100 razy można powtarzać, że nikogo nie dyskryminuje, [[Oklaski]] ale to chyba wciąż nie przynosi specjalnego efektu. Poseł Jaskóła z Kukiz’15 pyta o koszty pracy i kwestie związane z kosztami administracyjnymi. Jeśli chodzi o koszty administracyjne, to - jak rozumiem - pani minister to wyjaśniła, że to jest 2%. To jest taki rozsądny kompromis między możliwościami budżetu a oczekiwaniami samorządów. Wrócę też do tego, co mówiła pani minister wczoraj, prezentując program. My nie zamierzamy podnosić kosztów pracy, żeby sfinansować ten program, tylko zamierzamy sprawiedliwiej opodatkować przede wszystkim korporacje czy instytucje finansowe, aby one podzieliły się zyskiem po tych 27 latach, odkąd w Polsce działają. A jeżeli chodzi o ten dość niesprawdzony argument, że we Francji dzietność jest spowodowana tym, że dzieci rodzą tam głównie muzułmanie, to odsyłam do opublikowanego w październiku 2013 r. raportu Fundacji Energia dla Europy, który mówi o tym, że za francuski wskaźnik dzietności, wynoszący 2, o jakim byśmy marzyli, zaledwie w 5% odpowiadają mniejszości etniczne. Tam rzeczywiście nie jest tak, że to muzułmanie wpływają na ten wskaźnik dzietności. Jak wzrośnie PKB po tym, kiedy wprowadzimy 500+? - pyta pani Kopcińska. Szacunki właśnie tutaj są jednoznaczne, bo kilka banków opublikowało tego rodzaju szacunki, m.in. PKO BP - o 0,5 punktu procentowego. Czyli jak mamy szacunek, rząd wielkości 3,5 na 2016 r., to jest to bardzo istotne przyspieszenie wzrostu gospodarczego - o 0,5 punktu procentowego. Kolejne pytanie, pani poseł Mrzygłockiej, dotyczy dialogu społecznego i konsultacji. My ten projekt ustawy bardzo szeroko konsultowaliśmy, nie tylko w takim trybie, który jest przewidziany ustawowo, czyli to są konsultacje międzyresortowe, później konsultacje społeczne i branie tylko i wyłącznie uwag partnerów z rad dialogu społecznego. My jeździliśmy po wszystkich województwach, wsłuchiwaliśmy się w to, co mówią do nas samorządy, wsłuchiwaliśmy się w to, co mówią do nas osoby, które zajmują się wypłatą świadczeń. Proszę mi wierzyć, że wiele z tych rzeczy, które znalazły się później w ostatecznym projekcie ustawy, to był efekt właśnie tych konsultacji. Byliśmy we wszystkich 16 województwach i, tak jak pani minister zapewniała, już niedługo ruszymy teraz do wszystkich województw po to, żeby samorządy przeszkolić z tego projektu. Pan poseł Wójcikowski mówi, że program jest... co się stanie, jeżeli będziemy za 10 lat... [[Gwar na sali]] Panie pośle, odpowiadam na pytanie. Co się stanie, jeżeli za 10 lat będzie sytuacja, w której będzie dramatyczny kryzys demograficzny? Ale po to jest program 500+, żeby temu zapobiegać, żeby zapobiegać temu kryzysowi demograficznemu. To jest podstawowy cel tego programu. [[Sami w założeniach pokazujecie, że...]] Jeżeli chodzi zarówno o kwestie wzrostu dzietności, jak i inwestycji w kapitał ludzki, po to jest program i ten program odpowiada na oczekiwania Polaków. Jeżeli pan ma oczekiwania Polaków, którzy mówią o tym, że chcą mieć ponad dwoje dzieci, a mają jeden z najniższych na świecie wskaźników dzietności, i później pan pyta dlaczego, to mówią, że głównie chodzi o kwestie materialne - to ten program idealnie się wpisuje w te oczekiwania i w redukcję tych lęków Polaków przed powiększaniem rodziny. A więc to jest odwrócenie sposobu rozumowania. Po to jest program, żeby właśnie do tej katastrofy nie doszło. [[Zobaczymy za 2 lata.]] Kolejne kwestie. Pani Wróblewska - odpowiemy na piśmie, jeśli chodzi o kwestie związane z... Natomiast nie dyskryminuje to w żaden sposób i ten system działa w ten sposób, jeżeli chodzi o niepełnosprawne dziecko. Jak jest liczony dochód rolnika? - pyta poseł Sosnowski. W taki sam sposób, jak jest w ustawie o świadczeniach rodzinnych, czyli to jest hektar przeliczeniowy wyliczany przez Główny Urząd Statystyczny. Czy placówki typu rodzinnego - poseł Lubczyk pyta - zostaną uwzględnione? Tak, zostaną uwzględnione. To jest efekt m.in. wczorajszego posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Komornik - przypomnę, że w ustawie jest zapis o tym, że świadczenie 500+ jest zwolnione z egzekucji. Pani poseł Augustynowska wraca do tego, żeby enumeratywnie powiedzieć o tym, jak to właściwie jest, że rodzina ma wydawać pieniądze na dziecko, a później, z drugiej strony, jak to jest, żeby określić listę dotyczącą marnotrawstwa czy marnotrawienia tych pieniędzy. Tak jak wczoraj tłumaczyłem w komisji, po pierwsze, nie jest naszym celem, żeby mówić rodzinom, na co mają wydawać pieniądze. Wierzymy, że to one wiedzą, jak to wydawać. I nie da się określić takiego zamkniętego katalogu, że np. jak rodzina wyremontuje dom czy kupi lepsze okna, żeby było cieplej, to wtedy czy to jest, czy to nie jest... Wierzymy w zdrowy rozsądek. Podobnie jest druga strona medalu - też wierzymy w zdrowy rozsądek tych służb socjalnych, które zajmują się już w tej chwili rodzinami czy pomocą rodzinom, że one będą wiedzieć, kiedy dochodzi do tego marnotrawienia. Nie da się właściwie opisać tego w jakimkolwiek akcie prawnym, żeby to była zamknięta lista. Już kończąc, odpowiadając na pytanie posła Sobonia - system informatyczny będzie wymagał tylko aktualizacji. Nie będzie to żaden nowy system informatyczny. To jest ten system, którym posługują się gminy, wypłacając świadczenia rodzinne. I pani poseł Błońska, przepraszam, jeżeli przekręciłem. [[Błeńska.]] Błeńska, przepraszam. Wyjeżdżają młodzi ludzie. No tak, ale oni wyjeżdżają nie tylko i wyłącznie z takiego powodu, że chcą dostać lepiej płatną pracę, ale też dlatego, że te kraje Unii Europejskiej rywalizują o nich świadczeniami. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jak oni tam wyjeżdżają, to dostają te świadczenia, w Niemczech - 188 euro, w Wielkiej Brytanii - 20 funtów tygodniowo czy w Irlandii - 135 euro miesięcznie. To też kalkulują ci Polacy, którzy wyjeżdżają, i my też musimy zdawać sobie sprawę z tej konkurencji. [[Ale można to robić jednocześnie.]] Jeśli chodzi o pytanie pana Marka Sowy - oczywiście, że jak wchodzi ten program, to jest taki punkt, którym jest x. Natomiast zwracam uwagę, że wszyscy ci, którzy będą decydować się na kolejne potomstwo, mają coś, czego do tej pory nigdy w życiu nie mieli - mają zagwarantowane, że przez 18 lat od urodzenia dziecka będą otrzymywać 500 zł miesięcznie, i to nie tak, że będą to otrzymywać z pomocy społecznej, na wniosek, tylko po prostu te pieniądze będą im dedykowane. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Trzy pytania, trzy razy zadane pytania... Nie mogę tego odpuścić.]] [[Nie ma trybu.]] [[Głos z sali: Pan nie był wymieniony.]] [[Głos z sali: Nie był wymieniony.]] [[Głos z sali: ...w kwestii formalnej, panie marszałku.]] [[Głos z sali: Trzy razy zadałem pytanie i nie odpowiedział pan minister na żadne.]] [[Głos z sali: Panie marszałku...]]
Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wiele polskich rodzin uważa, iż program „Rodzina 500+” dzieli dzieci w naszym kraju na lepsze i gorsze, jest niesprawiedliwy społecznie i dyskryminujący, i trudno się z tym nie zgodzić. Według założeń programu pierwsze dziecko jest kluczem do tego, aby rodzina mogła złożyć wniosek o świadczenie i otrzymać 500 zł. Program ten jeszcze nie wszedł w życie, a już dzieli dzieci w ramach jednej rodziny. Dzieci w polskich rodzinach mówią już o sobie: lepsze, gorsze. Jakie negatywne skutki psychologiczne to przyniesie polskim dzieciom? Jak będzie realizowana pomoc dla dzieci, które są umieszczone w domach dziecka? Wasz projekt pomija w ogóle te dzieci, które dziś znajdują się w instytucjonalnej pieczy zastępczej. Dlaczego te dzieci, które są już bardzo dotkliwie pokrzywdzone przez życie, chcecie skrzywdzić kolejny raz poprzez pozbawienie ich świadczenia w wysokości 500 zł? Dzieci w domach dziecka jest ok. 30 tys. - im również to świadczenie się należy. Mam nadzieję, że wprowadzicie poprawkę i jest to zwykłe przeoczenie. Czy w przypadku kiedy rodziny mają lub będą miały kłopoty finansowe - często wtedy dochodzi również do zajęć komorniczych - świadczenie, jakie będą otrzymywać, będzie chronione i nie będzie podlegać tym zajęciom? Jak te pieniądze będą znaczone, aby nie podlegać zajęciom komorniczym? Jakie koszty całkowite zostaną poniesione z uwagi na wprowadzenie i prowadzenie programu w kolejnych latach, uwzględniając zakładany przez PiS wzrost wskaźnika dzietności? Czy przewidywana jest możliwość składania wniosków on-line? Czy program „Rodzina 500+” będzie skierowany jedynie do obywateli polskich? Jeśli nie, to na jakich zasadach program będzie obejmować cudzoziemców i uchodźców? Poproszę o podanie, w oparciu o jakie wyliczenia i analizy, pani rząd przyjął określony wzrost dzietności w Polsce. Program ten dyskryminuje rodziny posiadające jedno dziecko. Dlaczego rząd dyskryminuje rodziny, które z jakichś względów, często zdrowotnych, wiekowych lub innych przyczyn losowych, nie mogą powiększyć rodziny? Dlaczego nie chcecie, tak jak to jest na całym świecie, otoczyć szczególną opieką samotnych rodziców i dla tych, którzy przekroczą próg dochodowy, wprowadzić zasady złotówka za złotówkę, co będzie z pewnością pozytywną motywacją do pracy i do jej podejmowania? Jaki byłby koszt dla budżetu, gdybyście wprowadzili zasadę złotówka za złotówkę dla rodziców samotnie wychowujących dzieci, których dochód na jedną osobę nie przekracza 1300 zł? Jakie rozwiązania przewiduje pani dla samotnych rodziców posiadających jedno dziecko, których dochód nieznacznie przekracza proponowane przez pani rząd kryterium dochodowe? W wypowiedziach pani minister kłamstwem jest mowa, że rodzina otrzyma świadczenie przez 18 lat. W odpowiedzi na moją interpelację przeczytałam, że otrzyma świadczenie przez 18 lat, tylko jeśli jej próg dochodowy będzie poniżej zaproponowanego kryterium. Jeśli dochód będzie wyższy, to przez 18 lat otrzymają świadczenie te rodziny, które mają dzieci z ciąż licznych - bliźniaki, trojaczki. Jeśli jedno dziecko ma 10 lat, drugie - 3 lata, to rodzina otrzyma świadczenie tylko przez 8 lat. Proszę wiec nie używać sformułowania, które wprowadza w błąd opinię publiczną, że rodzina otrzyma świadczenie przez 18 lat, bo to nie jest prawda. Uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie. [[Głos z sali: Ręce z kieszeni proszę wyciągnąć.]] W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania. [[Gwar na sali]] Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. [[Panie marszałku, w sprawie formalnej.]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji RP (druk nr 166). Proszę pana posła Tomasza Rzymkowskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedłożony projekt ustawy zmieniający konstytucję jest jedynym, naszym zdaniem, sposobem wyjścia z kryzysu konstytucyjnego, jaki w tej chwili mamy. Propozycja ta zakłada pięć elementów. Pierwszym z elementów jest wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego większością kwalifikowaną 2/3 głosów. Jest to większość potrzebna do zmiany konstytucji, a jednocześnie taka większość, która powoduje, iż wszystkie środowiska polityczne muszą się zgodzić na wybór członków Trybunału Konstytucyjnego. Jest to o tyle ważne, że pozbawiamy tych łatek przynależności do partii, środowisk politycznych sędziów i rzeczywiście Trybunał Konstytucyjny staje się organem ponadpolitycznym, ponadpartyjnym, będzie właściwie sprawował tę ważną rolę, jaką w każdym demokratycznym państwie sprawuje sądownictwo konstytucyjne. Kolejnym elementem jest przeniesienie kognicji z Trybunału Konstytucyjnego do Sądu Najwyższego w zakresie badania zgodności ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z konstytucją i ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi. Nie chcemy, proszę państwa, sytuacji, którą mieliśmy w grudniu ubiegłego roku, kiedy to Trybunał Konstytucyjny stawał się swoistym sędzią we własnej sprawie. To Sąd Najwyższy powinien w tym wyjątkowym przypadku decydować, czy ustawa o Trybunale Konstytucyjnym jest zgodna z konstytucją i ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi. Kolejny element, bardzo ważny z punktu widzenia tego kryzysu spowodowanego przez wybór trzech sędziów przez Sejm poprzedniej kadencji, jak również przez Sejm obecnej kadencji, tych trzech sędziów, których pan prezes Rzepliński nie chce dopuścić do orzekania, a których pan prezydent zaprzysiągł, mianowicie proponujemy zwiększenie składu osobowego Trybunału Konstytucyjnego z 15 do 18 sędziów. Kolejny element to powołanie prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego przez prezydenta spośród trzech kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. I ostatnim elementem, który spina całość tej zmiany, tej zmiany, która kończy ten kryzys konstytucyjny, a jednocześnie zabezpiecza państwo polskie przed ewentualnością powtórzenia się takiej sytuacji w przyszłości, jest wygaszenie zakończenia kadencji wszystkich sędziów Trybunału Konstytucyjnego w ciągu 60 dni od wejścia w życie proponowanej noweli konstytucji. Proszę państwa, jakie są powody? Przede wszystkim sytuację, którą mamy w tej chwili, można porównać wyłącznie do węzła gordyjskiego, tylko że w tej sytuacji możemy to nazwać podwójnym węzłem gordyjskim. Sytuacja jest nie do rozwiązania na gruncie nowelizacji chociażby ustawy o Trybunale Konstytucyjnym czy jakichkolwiek innych działań prawnych na poziomie ustawowym. Jedyne rozwiązanie tej sytuacji to nowela konstytucji. Oczywiście można rozwiązać ten problem na gruncie politycznym, natomiast od Wysokiej Izby nie zależy wola pana prezesa Rzeplińskiego, my nie jesteśmy w stanie zmusić prezesa Trybunału Konstytucyjnego do włączenia trzech sędziów w skład orzekający ani nie jesteśmy w stanie zmusić pana prezydenta Andrzeja Dudy do przyjęcia ślubowania od trzech sędziów wybranych przez Sejm poprzedniej kadencji, a to z prostego wytłumaczenia: ponieważ zgodnie z konstytucją Trybunał Konstytucyjny liczy 15 członków, a w chwili obecnej ślubowanie złożyło 15 sędziów trybunału i gdyby pan prezydent Andrzej Duda przyjął ślubowanie od trzech sędziów wybranych przez Sejm poprzedniej kadencji, złamałby konstytucję, a sędziów Trybunału Konstytucyjnego mielibyśmy wówczas 18 i w żaden sposób ten kryzys konstytucyjny nie byłby rozwiązany. Proszę państwa, to jest tak naprawdę delikatna, niewielka zmiana ustawy zasadniczej. W wielu wystąpieniach pań i panów posłów słychać głosy, że konstytucja to jest rzecz święta. Ja się z tą argumentacją nie zgadzam. Konstytucja jest fundamentem prawnym państwa polskiego, ale świętym pismem jest Pismo Święte i ono nie podlega zmianom. [[Oklaski]] Pamiętajmy, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r. była już dwukrotnie nowelizowana i naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, aby ten kryzys konstytucyjny rozwiązać właśnie poprzez nowelizację przepisów dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi, proszę państwa, o uwagi, które pojawiają się do tej naszej propozycji, to chciałbym zaproponować już, jeśli przejdziemy do drugiego czytania, jeśli będzie skierowany do Komisji Ustawodawczej, jak mniemam, ten projekt ustawy zmieniający konstytucję, wprowadzenie mechanizmu zabezpieczającego wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego, bo to jest najczęstszy argument przeciw tej naszej propozycji, a mianowicie to, że Wysoka Izba nie zbierze 2/3 głosów potrzebnych do wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Nasza propozycja jest następująca: jeżeli Sejm w wyznaczonym terminie nie dokona wyboru większością kwalifikowaną 2/3 głosów, to wówczas spośród kandydatów zgłoszonych przez Sejm wyboru dokona Krajowa Rada Sądownictwa, tak jak ma to miejsce w przypadku sądownictwa powszechnego. To jest bezpiecznik, który ma zapewnić stabilność i pewność składu orzekającego Trybunału Konstytucyjnego. Nie chcemy powtórzyć sytuacji, jaka ma miejsce w wielu krajach Europy Zachodniej, gdzie czasami po 28 razy dochodzi do głosowania nad wyborem członka sądu konstytucyjnego. Kolejnym elementem jest kwestia związana ze składem. Pojawiają się głosy, że 18 to jest liczba parzysta, a warto by było, aby skład osobowy był nieparzysty. Oczywiście, taka propozycja jest jak najbardziej do rozważenia, członków Trybunału Konstytucyjnego może być i 19, i 21. Naszym zdaniem ta liczba powinna być zdecydowanie większa niż 15, a to z racji ilości spraw wpływających do Trybunału Konstytucyjnego i liczby sędziów potrzebnych do orzekania w tych sprawach. Kolejna rzecz to jest, proszę państwa, zapewnienie bezpieczeństwa tym sędziom, którzy są w tej chwili sędziami Trybunału Konstytucyjnego, a w chwili wejścia w życie tej noweli, czyli wygaszenia kadencji wszystkich sędziów, zapewnienie im przejścia w stan spoczynku. To jest ważna rzecz, którą również na etapie drugiego czytania trzeba zapewnić, tak aby stan spoczynku był automatycznie przypisany tym sędziom, których kadencja zostanie przerwana. Nie chcemy w żaden sposób zaszkodzić sędziom. Proszę państwa, przechodząc do konkluzji: nam przede wszystkim zależy na tym, aby ten kryzys konstytucyjny jak najszybciej zakończyć. I to nasze rozwiązanie jest tak naprawdę jedynym merytorycznym rozwiązaniem tego kryzysu. [[Oklaski]] Nie ma innego wyjścia niż nowela konstytucji. Nie ma innego środka, i to trzeba sobie jasno powiedzieć. Jeśli ktoś z państwa zna inny środek prawny, aby rozwiązać problem związany z kryzysem konstytucyjnym, bardzo chętnie się z nim zapoznam, natomiast do tej pory nie słyszałem, mimo że bardzo tym tematem się interesowałem, to niestety nie usłyszałem od członków Wysokiej Izby, jak ten kryzys konstytucyjny można byłoby rozwiązać. Ważnym elementem w dyskusji nad rozwiązaniem kryzysu konstytucyjnego było przedwczorajsze spotkanie z przedstawicielami Komisji Weneckiej, na którym od przewodniczącego Komisji Weneckiej usłyszeliśmy, że możliwym rozwiązaniem kryzysu konstytucyjnego jest nowelizacja konstytucji. I to jest bardzo ważny argument. [[Oklaski]] Szanowni państwo, my chcemy spokojnej, merytorycznej rozmowy na temat naszej propozycji wyjścia z kryzysu konstytucyjnego. Do rozwiązania tego kryzysu potrzebna jest zgoda Wysokiej Izby, potrzebna jest zgoda wszystkich środowisk politycznych, dlatego zachęcamy państwa do tego, abyśmy razem usiedli i zastanowili się, jak znowelizować konstytucję, tak aby ten kryzys konstytucyjny zakończyć. Nam nie zależy na tym, aby rozgrzebywać, czyja jest wina, kto zawinił, kto pierwszy złamał normy, kto pierwszy zrobił krzywdę państwu polskiemu, rozpętując ten kryzys konstytucyjny. My chcemy ten kryzys zakończyć. I jeśli państwu zależy na tym, to bardzo prosimy o spokojne, rzeczowe, merytoryczne podejście do tego problemu, do tego zagadnienia. Chcemy razem rozwiązać ten kryzys. Pokażmy społeczeństwu, że parlament, jeśli ma wolę rozwiązania ważnego społecznie problemu, to jest w stanie się zmobilizować. Zakończenie kryzysu konstytucyjnego jest, naszym zdaniem, w tej chwili priorytetem dla Wysokiej Izby. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość. [[Wniosek o reasumpcję.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 166. Obecna konstytucja obowiązuje od 1997 r., warto to przypomnieć, to już blisko 20 lat. Została uchwalona w gruncie rzeczy oczywiście na zasadzie szerokiego konsensusu, niemniej jednak przez parlament, który wówczas był zdominowany przez środowiska lewicowe. Myślę, że po 20 latach obowiązywania konstytucji faktycznie jest czas na to, aby przyjrzeć się konstytucyjnym regulacjom, temu, jak one funkcjonują. Na pewno niezbędna jest szeroka dyskusja na temat ewentualnej nowelizacji konstytucji, zresztą zaraz na początku kadencji mówił o tym pan marszałek Morawiecki. My też jako środowisko Prawa i Sprawiedliwości o potrzebie zmian konstytucji wielokrotnie mówiliśmy. Natomiast ta propozycja ruchu Kukiz’15 dotyczy konkretnej sytuacji i konkretnych uregulowań zawartych w konstytucji i odnosi się do Trybunału Konstytucyjnego. I rzeczywiście warto przypomnieć, jakie są przyczyny tej inicjatywy. Warto przypomnieć, dlatego że padają takie sformułowania, jakobyśmy mieli kryzys konstytucyjny. To są duże słowa, nic takiego nie ma w Polsce miejsca. Mamy oczywiście kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego i nie ulega kwestii, że ten kryzys został wywołany przez większość parlamentarną poprzedniego parlamentu w czerwcu ubiegłego roku poprzez... [[Przez prezydenta.]] ...uchwalenie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, poprzez przyjęcie regulacji, które umożliwiały wybór nie dwóch sędziów na zapas, ale pięciu sędziów na zapas. [[Brednie, panie pośle, brednie.]] Została ta dyspozycja ustawy wykonana przez parlament poprzedniej kadencji, tych pięciu sędziów na zapas zostało wybranych i Wysoka Izba, Sejm VIII kadencji ten błąd musiał naprawić i naprawił, nowelizując ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. [[Niekonstytucyjną, niekonstytucyjną.]] [[Niekonstytucyjną.]] A zatem za obecny kryzys wokół trybunału, po pierwsze, odpowiada oczywiście Platforma Obywatelska, po drugie, odpowiada niestety prezes Trybunału Konstytucyjnego i niektórzy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, którzy, przypomnę, brali udział w pracach nad niekonstytucyjną ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. [[On sam nie wierzy w to, co mówi.]] Nic zatem dziwnego, że Trybunał Konstytucyjny jak niepodległości broni tych zapisów. Faktycznie trzeba zgodzić się z wnioskodawcami, że ta sytuacja więcej miejsca mieć nie powinna. Nie powinna mieć w przyszłości miejsca taka sytuacja, że trybunał jest sędzią we własnej sprawie, a tak w istocie było w przypadku skargi, która została złożona na konstytucyjność ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. A zatem takie były przyczyny, które legły u podstaw inicjatywy ruchu Kukiz’15, inicjatywy, to chcę podkreślić, popartej przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, bo nie jest tak, że Prawo i Sprawiedliwość nie widzi problemu. Ten problem jest, problem mógłby zostać i pewnie będzie musiał zostać rozwiązany bez nowelizacji konstytucji, bo nie wierzę w to, aby wokół propozycji zgłoszonej przez posłów ruchu Kukiz’15 i posłów Prawa i Sprawiedliwości udało się zbudować w parlamencie większość, która tę nowelizację będzie w stanie uchwalić. Oczywiście rozwiązanie jest bardzo proste, a mianowicie takie, że pan prezes Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny podporządkują się ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Dzisiaj słyszymy zapowiedź łamania konstytucji przez prezesa Rzeplińskiego, ponieważ prezes oświadczył, że nie będzie rozpatrywał... [[Panie pośle, może o wniosku coś pan powie, o wniosku?]] Panie pośle Kropiwnicki, do tego dojdziemy, wystąpienia są 10-minutowe. [[Jeszcze 4 minuty tylko.]] A zatem pan prezes Rzepliński... [[Czas leci.]] ...zapowiedział łamanie konstytucji i ja mogę w tym momencie powiedzieć jedno: Jeżeli po prostu Trybunał Konstytucyjny nie będzie rozstrzygał spraw w oparciu o nowe przepisy, znowelizowanej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, to takie postępowanie Trybunału Konstytucyjnego będzie dotknięte wadą nieważności. Teraz już przechodzę do meritum, do propozycji, które są zawarte w druku nr 166. Tak, myślę, że propozycje idą w dobrym kierunku. Stanowią zainicjowanie dyskusji na temat tego, w jaki sposób ten kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego rozwiązać. Do tej pory Wysoka Izba próbowała ten kryzys rozwiązać poprzez nowelizację ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, czyli po prostu bez zmiany ustawy zasadniczej. Być może, jeżeli jest tak, że te środki, które do tej pory przez Wysoką Izbę zostały podjęte, są niewystarczające, to może trzeba zmienić konstytucję. Tak jak pan poseł wnioskodawca przedstawił projekt, te propozycje idą w dwóch kierunkach. Jedna propozycja, z którą trudno się nie zgodzić, mianowicie rzeczywiście na przyszłość powinniśmy zapobiec sytuacji, w której Trybunał Konstytucyjny będzie sędzią we własnej sprawie. Propozycja, aby skargi na konstytucyjność ustawy o Trybunale Konstytucyjnym rozpatrywał Sąd Najwyższy, myślę, że to jest krok we właściwym kierunku, tym bardziej że w wielu państwach, nawet europejskich, Sąd Najwyższy pełni rolę Trybunału Konstytucyjnego. Kwestia wyboru sędziów. Ta propozycja w jakiś sposób, mimo że została sformułowana inaczej, niż proponuje to Prawo i Sprawiedliwość... Prawo i Sprawiedliwość, przypomnę, zaproponowało kompromisowe rozwiązanie, a zatem zaproponowało Wysokiej Izbie, aby podjąć dyskusję na temat tego, czy nie mogłoby być tak, że ośmiu sędziów Trybunału Konstytucyjnego byłoby wybieranych przez opozycję, siedmiu - przez koalicję rządzącą. Dla zrealizowania tej propozycji też właściwie trzeba byłoby doprowadzić do zmiany konstytucji, a zatem mam nadzieję, że o tej propozycji w trakcie prac legislacyjnych również będziemy w komisji rozmawiać, ale to, co proponuje ruch Kukiz’15, czyli wybór 18 sędziów większością 2/3 głosów Wysokiej Izby, to też jest propozycja, która będzie zmuszała parlament do zawarcia kompromisu, do zawarcia konsensusu, aczkolwiek w praktyce pewnie tak czy inaczej będzie to wybór polityczny, bo w efekcie będzie odzwierciedlał w wybranym składzie Trybunału Konstytucyjnego tak naprawdę układ sił w Sejmie. Niemniej jednak warto o tym rozmawiać, stąd też oczywiście Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie wnosił o przekazanie projektu do dalszych prac legislacyjnych. Jednocześnie chcę wyrazić nadzieję, że do rozwiązania kryzysu wokół Trybunału Konstytucyjnego dojdzie bez konieczności zmian w konstytucji. Klucz do rozwiązania tego kryzysu leży w samym Trybunale Konstytucyjnym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz głos zabierze pan poseł Wojciech Wilk z klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie mojej wypowiedzi, odnosząc się do przedstawionego projektu ustawy o zmianie konstytucji, chciałbym zacytować opinię, zresztą opinię bardzo trafną, iż zmiana ustawy zasadniczej, która jest najwyższym źródłem prawa w Rzeczypospolitej Polskiej, powinna być przeprowadzona wyłącznie wówczas, gdy nie jest możliwe rozwiązanie problemu prawnego bez jej zmiany. Jest to opinia Krajowej Rady Sądownictwa, zresztą negatywna opinia Krajowej Rady Sądownictwa, która dotyczy właśnie tego projektu. Faktycznie, szanowni państwo, konstytucja nie może być zmieniana pod wpływem chwili. Jej zmiana nie może być odpowiedzią na nierespektowanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego przez rządzącą większość. Nie może być zmieniana w atmosferze politycznego targu wokół jednej z najważniejszych instytucji w naszym państwie - Trybunału Konstytucyjnego, bo właśnie trybunału ta zmiana dotyczy. Jej dokonanie oznaczałoby, że najpierw Trybunał Konstytucyjny można zablokować, można powiedzieć wiele nieprawdziwych rzeczy o jego pracy, wygłosić wiele nieprawdziwych opinii na jego temat, a później liczyć, że zmiana konstytucji będzie takim cudownym panaceum na uzdrowienie sytuacji. Konstytucja to kotwica, a zawarte w niej zabezpieczenia mają właśnie zapobiegać tego typu sytuacjom, tak aby instytucjami, których kompetencje są w niej określone, nie żonglować, nie zmieniać ich składu, nie skracać kadencji w zależności od tego, kto aktualnie sprawuje władzę. Wnioskodawcy w art. 2 proponowanej ustawy wprowadzają zapis, że kadencja sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybranych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy wygasa w 60. dniu od daty jej wejścia w życie. Na ich miejsca zostaną powołani nowi sędziowie. Mam, szanowni państwo, pytanie: A co w sytuacji, jeżeli ci nowi sędziowie nie będą chcieli dopasowywać rozwiązań prawnych do zamierzeń programowych rządzącej większości? Tak, szanowni państwo, to cytat z uzasadnienia do ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym autorstwa Prawa i Sprawiedliwości. Napisaliście tam państwo, że zmiany dotyczące Trybunału Konstytucyjnego mają służyć dopasowaniu rozwiązań prawnych do zamierzeń programowych. Czy ponownie zmienimy konstytucję, wygasimy kadencję sędziów bez żadnych merytorycznych przesłanek, co jest sprzeczne z art. 2 konstytucji, który mówi o demokratycznym państwie prawnym? Czy jeżeli nie będą nam się podobać orzeczenia trybunału, to tak jak w tym projekcie, złamiemy art. 180 konstytucji, który gwarantuje nieusuwalność sędziów? Naruszymy art. 7 i 10 ust. 1–2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Szczególnie polecam art. 10 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi, że ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej. Podkreślam: podziale i równowadze. Nie są to jedyne zastrzeżenia do omawianego projektu. Naszym zdaniem negatywnie należy ocenić również propozycję, zgodnie z którą wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego miałby być dokonywany przez Sejm większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. W sytuacji nieosiągnięcia kompromisu, o który - wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę - będzie bardzo trudno, bo nie po to Prawo i Sprawiedliwość podjęła działania destabilizujące Trybunał Konstytucyjny, żeby szukać teraz kompromisu... [[Wesołość na sali]] [[He, he, he. Dobre.]] ...czy w sytuacji wygaszenia kadencji wszystkich sędziów - mówiłem o tym przez chwilę, mówi o tym art. 2 proponowanych zmian - Trybunał Konstytucyjny po prostu w praktyce może zniknąć z naszego porządku prawnego. Dobrze, że wnioskodawcy zauważyli ten problem i dzisiaj zaproponowali pewne rozwiązanie. Mam nadzieję, że będziemy na ten temat merytorycznie dyskutować. Zachodzi również pytanie: Jakie przesłanki przemawiają za tym, aby zwiększyć liczbę sędziów do 18? Nie traktuję jako wystarczających wyjaśnień, tutaj cytat z uzasadnienia: aby zakończyć dyskusję dotyczącą trzech sędziów trybunału wybranych w poprzedniej kadencji. Oznacza to, że wybrani 8 października 2015 r. sędziowie zostaną zaprzysiężeni przez prezydenta. Szanowni państwo, po pierwsze, to oni powinni być już dawno zaprzysiężeni i nie trzeba do tego zmieniać konstytucji, tylko po prostu trzeba przestrzegać tej konstytucji. [[Oklaski]] Po drugie, zgodnie z proponowaną przez wnioskodawców zmianą ich kadencja i tak wygasłaby w 60. dniu od dnia wejścia w życie proponowanej zmiany, a ponowny wybór do składu Trybunału Konstytucyjnego przecież jest niedopuszczalny. Szanowni państwo, to tylko część uwag. Ten projekt nie jest doskonały. Po dzisiejszym wystąpieniu pana posła wnioskodawcy otrzymaliśmy odpowiedź na jedno nasze pytanie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos ma pan poseł Robert Kropiwnicki, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż bardzo się cieszę z tych wszelkich deklaracji mówiących o woli porozumienia, o woli współpracy, tylko że musimy pamiętać o jednym. Obecny spór i kryzys jest przede wszystkim kryzysem politycznym, a nie kryzysem konstytucyjnym. Konstytucja jest umową społeczną zawartą przez polityków, zatwierdzoną przez naród, i jako politycy powinniśmy jej przestrzegać. W momencie kiedy politycy nie chcą jej przestrzegać, szukają kruczków prawnych, różnych wytrychów, żeby omijać obowiązujące przepisy, nawet najpiękniejsze przepisy czy zapisane deklaracje nic nie wprowadzą, bo politycy nadal będą chcieli omijać przepisy, do których się zobowiązują. I to jest najgorsze, z tym mamy największy problem, że prezydent, większość parlamentarna obecna nie chcą przestrzegać istniejących przepisów. Nie mówią o tym, że może warto by zmienić jakieś przepisy po to, żeby je dostosować, by podjąć dyskusję, mówią o tym, jak omijać przepisy, jak stosować takie kruczki, żeby im było lepiej. Natomiast konstytucja to jest umowa, której powinniśmy wszyscy przestrzegać. Jeżeli chcemy ją zmieniać, to przede wszystkim powinniśmy się umówić, że chcemy przestrzegać konstytucji. Jeśli będziemy jej przestrzegać, to wtedy możemy mówić o zmianach, bo cząstkowa zmiana w obecnej sytuacji nic nie wniesie, ponieważ żadnego problemu nie rozwiążemy, jeśli nie będzie woli politycznej prezydenta, rządu, większości parlamentarnej do tego, żeby stosować obowiązujące prawo czy pisać nowe prawo, ponieważ my nawet możemy się zgodzić, napiszemy z wami nową konstytucję, pójdziemy na wiele ustępstw, kompromisów, a potem większość parlamentarna i tak zrobi, co będzie chciała, bo daliście już tego przykłady, że żadne przepisy prawa nie są dla was istotne. [[Oklaski]] Próba obarczania dzisiaj prezesa Trybunału Konstytucyjnego odpowiedzialnością za kryzys jest niedorzeczna, bo kryzys wywołali przede wszystkim politycy PiS, i trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć, a nie sędziowie czy prawnicy, czy nawet większość parlamentarna poprzedniej kadencji, bo przede wszystkim trzeba chcieć stosować istniejące przepisy. I teraz popatrzcie, co państwo proponujecie: wybór sędziów większością 2/3. To jest możliwe, to oczywiście może się zdarzyć, tylko że może być również tak, że nie będzie w ogóle Trybunału Konstytucyjnego. Co się bowiem stanie, jeśli większość nie wybierze? Tak jak mówił mój przedmówca i poseł wnioskodawca, trzeba znaleźć jakieś wyjście. Może rzeczywiście takie, żeby to Krajowa Rada Sądownictwa wybierała czy Sąd Najwyższy, Zgromadzenie Sędziów Sądu Najwyższego wybierało sędziów, jeżeli w ciągu 3 miesięcy Sejm ich nie wybierze. To jest jakaś przestrzeń do rozmowy, ale przede wszystkim musimy chcieć przestrzegać konstytucji. Samo wygaszanie kadencji nie ma żadnego uzasadnienia, bo dlaczego sędziowie mają tracić kadencję czy mamy im skracać kadencję z tego powodu, że tak naprawdę nie podobają się politykom. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby wygaszać kadencję. To, o czym państwo mówicie w tym projekcie, może mieć zastosowanie do następnych sędziów - i to jest jakieś pole do dyskusji - ale nie może być zgody na to, że sędziowie się nie podobają, bo PiS obarcza prezesa Rzeplińskiego wywołaniem kryzysu konstytucyjnego, co jest absurdalne, ale takie padają argumenty, nawet poseł Ast przed chwilą tu powtarzał, i w związku z tym wywalamy z pracy wszystkich sędziów, powołamy sobie nowych. No tak nie może być. Sędziowie nie są od tego, żeby podobać się politykom takim czy innym, sędziowie są od tego, żeby stosować konstytucję, bo na konstytucję ślubowali i są jej wierni, i muszą tego przestrzegać. Proszę zobaczyć, że tak naprawdę cały art. 2 w tym projekcie, czyli ten, który mówi o wygaszaniu kadencji sędziów, w ogóle nie powinien być zawarty w tej ustawie, ponieważ to jest ustawa o zmianie konstytucji, a w art. 2 mówimy o czymś zupełnie innym, mówimy o wygaszaniu kadencji sędziów. To albo w przepisach przejściowych, albo w innej ustawie można by taki przepis zamieścić, ale nie w ustawie, która mówi o zmianie konstytucji. A więc uważamy, [[Dzwonek]] że przede wszystkim najważniejsza jest wola polityków do przestrzegania konstytucji, a nie wymyślanie cudownych przepisów, które mają uzdrowić sytuację. Żaden przepis cudownie nie uzdrowi sytuacji...
Dziękuję, panie pośle, wyczerpał pan czas.
Skończę, panie marszałku. Już kończę zdanie, panie marszałku.
Dziękuję bardzo.
Tylko skończę zdanie, panie marszałku. Żaden cudowny przepis nie uzdrowi sytuacji, jeżeli politycy nie będą chcieli przestrzegać konstytucji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: To jest dramat.]]
Pan Marek Jakubiak, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy młodymi posłami i tak naprawdę to nic przyjemnego starać się za wszelką cenę pogodzić zwaśnione strony, które nie potrafią znaleźć choćby odrobiny dobrej woli w sprawie tzw. konstytucyjnego pata. Dzisiaj mamy nawet za granicą zaangażowane w to bezpośrednio strony, Komisję Wenecką. Mówi się o Polsce jako o kraju, który traci demokrację, kraju, który ma problemy wewnątrz. Widać wyraźnie, że są. Z przyjemnością odnoszę się do tego, że pan poseł z Platformy Obywatelskiej dzisiaj w takiej koncyliacyjnej postawie występuje, że jest pole czy przestrzeń w ogóle do rozmawiania. Chciałbym państwu wskazać na parę ważnych momentów w tym problemie. Otóż 18 sędziów nie wzięło się z kosmosu. Proszę policzyć, może w komisji dojdziemy do kompromisu. Być może jest tak, że musimy usiąść, porozmawiać i być może wszyscy razem, posłowie Rzeczypospolitej, przedstawiciele, dojdziemy do konsensusu i raz na zawsze temat załatwimy. Wadą oczywistą jest to, że wybiera się zwykłą większością sędziów, którzy mają reprezentować społeczeństwo. Zawsze będą polityczni. 2/3 daje możliwość, choćby odrobinę, taką nadzieję na to, że ci sędziowie nie będą przez jedną partię polityczną wybierani, że będzie potrzebny konsensus na okoliczność wybierania ich jako przedstawicieli. Ten tzw., brzydko mówiąc, deadline, czyli ta graniczna linia czasowa, jest po to, żeby zdyscyplinować również Sejm, jest po to, żeby, gdyby Sejm nie postanowił, kto będzie sędzią, w to miejsce weszła rada, wszedł w to, nie wiem, ktoś, Sąd Najwyższy wszedł w te kompetencje. Nie chodzi o nazewnictwo, chodzi o pomysł, dlatego też bardzo gorąco do tego zachęcamy. Mam nadzieję, że Nowoczesna nas wesprze w tych działaniach. Nie chodzi o sztywny zapis, chodzi o załatwienie sprawy, chodzi o wyprowadzenie Polski z tego pata. Ja już nie będę wracał do korzeni, bo wszyscy wiemy, jak było, i teraz te dyskusje, że to wasza wina, że to wasza wina, są bez sensu. Jest dzisiaj taka sytuacja, że mamy problem i ten problem musimy załatwić. Jedna strona zaparła się na swojej rubieży, druga na swojej rubieży i teraz trzeba znaleźć rozwiązanie, żeby było logiczne, sprawiedliwe i z korzyścią na przyszłość. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos ma pan poseł Tomasz Jaskóła z klubu Kukiz’15.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W zasadzie zawsze rozpoczynam od socjalistów wierzących i niewierzących, ale koncyliacyjnie, żeby państwa zachęcić, odpowiem: dbający o dobro i interes własnego państwa, w którego Izbie siedzicie. [[Głos z sali: Siedzimy.]] Siedzimy, słuszna uwaga. Ja stoję, szanowny panie. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Za chwilę pan będzie siedział.]] Pozwolę sobie kontynuować. Jeśli państwo mielibyście jakieś pytania, chętnie odpowiem na nie później. Szanowni państwo, z czym ruch Kukiz szedł do tego parlamentu? [[Głos z sali: Nie wiadomo.]] [[Z JOW.]] Ze zmianą konstytucyjną, z JOW-ami, z wyraźnym podziałem władz, trójpodziałem władz, na który tak chętnie się państwo powołujecie z błędami i który tak chętnie pokazujecie. Jak ja słyszę, co niektórzy posłowie wygadują o trójpodziale władzy na podstawie konstytucji, która jej nie dzieli wcale do końca, to będę szybciej siwiał, bez wątpienia. Takie treści to są w liceum, szanowni państwo, na maturze, że polska konstytucja, nad którą właśnie procedujemy, jest konstytucją, w której nie ma pełnego trójpodziału władz. Kto państwu tak powiedział? Dziennikarze? [[Konstytucjonaliści.]] Może już siedzą. Szanowni państwo, ruch Kukiza szedł ze zmianą. Jeden z parlamentarzystów przedstawił bardzo ciekawą opinię, że nie wolno tak często zmieniać konstytucji. Zadam pytanie: A ile razy już zmieniano polską konstytucję, która obowiązuje? Ile było nowel, które weszły w życie? [[Dwa razy, dwa albo trzy.]] Dwie, właśnie. Szanowni państwo, czy to jest często? Nie. A teraz sięgnijmy po treść. Czego my tak naprawdę bronimy? Bo my chcemy zmienić konstytucję. W tej konstytucji... Tu mój kolega wczoraj pokazał na koszulce sedno tego sporu: entliczek, pentliczek, czerwony stoliczek. [[Oklaski]] Od 1989 r. jesteśmy zakładnikami pewnego rodzaju układu. Czy jest fałsz w tej konstytucji? Tak. Zacytuję ją czy zacytuję ten fałsz z preambuły. Posłuchajcie państwo, poczytajcie dokładnie. „W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny, odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie, my, Naród” itd. Prawda, fałsz? [[Głos z sali: Prawda.]] Odzyskaliśmy suwerenność w roku 1989 czy ułożyły się okrągłostołowe elity i zrobiono... [[Ale czy pan podważa suwerenność Polski?]] Doskonale pan wie, że dyskutuje pan teraz na temat definicji, która nie może przystawać klasycznie do współczesnych czasów. [[Ale, panie pośle, czy pan podważa?]] Spróbujmy dokończyć: Czy odzyskaliśmy suwerenność? Nie. Demokratyczne stanowienie? A gdzież tam, był układ. [[Głos z sali: A co lekarz na to?]] Szczerze mówiąc, było to poniżej pasa, i to, że witamy się gdzieś tutaj w kuluarach... Profesora Zembali - nie ma go tutaj - mógłby pan zapytać. Naprawdę mówienie, co lekarz na to, jest po prostu żenujące. Szanowni państwo, czy te zmiany są korzystne? Są niezwykle korzystne, dlatego że zasypują między nami... Może pan powiedzieć, że lekarz jest mi potrzebny, jeśli wszyscy razem zagłosujemy za tą nowelizacją. Czemu? Bo ona rozwiązuje pewien spór. Ja widzę, że państwo się tutaj nakręcacie politycznie, później twittujecie, jedni wyprowadzają KOD-owców, pan Petru mówi o alimentach, po czym z gościem, który alimentów nie płacił, uprawia sport zwany KOD-em, startem o demokrację. [[Nieprawda.]] Szanowni państwo, my mówimy tutaj o pewnym aspekcie, my mówimy tutaj o tym, żebyście zakończyli spór. I to jest spór konstytucyjny. Jeśli ktokolwiek umie czytać, to wie, że to jest spór konstytucyjny. A teraz, kiedy ten spór przycichł i Komisja Wenecka powiedziała, że to jest dobre rozwiązanie... [[Komisja Wenecka nie powiedziała, za miesiąc powie.]] ...okazuje się, szanowni państwo, że znaleźliśmy następny temat do twittowania - 500+. W związku z tym bardzo mocno państwa proszę i wnioskuję o to, żeby wszystkie kluby zastanowiły się, czy to nie jest wyjście z sytuacji, ale tylko czasowe, i żebyśmy rozpoczęli prace nad nową konstytucją z trójpodziałem władzy, [[Oklaski]] żeby nikt już nie miał wątpliwości, o jaką konstytucję chodzi, i nie opowiadał banialuk, że mamy to w tej obecnej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos ma pan poseł Jacek Wilk z klubu Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja myślę, że z tej debaty, tej rozmowy, wymiany opinii warto zapamiętać jedno stwierdzenie - dobry kompromis. My jako klub Kukiz’15 nie ukrywamy, że nam jest potrzebna w ogóle zmiana konstytucji. Nam jest potrzebna nowa konstytucja, ponieważ ta, która jest, to jest najgorsza konstytucja w naszej historii, która np. nie ma czegoś takiego jak choćby trójpodział władzy. I to widać właśnie chociażby na przykładzie władzy sądowniczej. Trybunał Konstytucyjny to jest element władzy sądowniczej. Ta władza powinna cechować się przede wszystkim dwiema zasadami: po pierwsze, powinna być konsekwentnie oddzielona od innych władz, i władzy ustawodawczej, i władzy wykonawczej, czego w Polsce nie ma, oraz po drugie, konsekwentnie oddzielana od polityki. I takie rozwiązania są. Oczywiście co do zasady chcielibyśmy, aby w tej nowej konstytucji funkcję Trybunału Konstytucyjnego sprawował np. Sąd Najwyższy, chociażby oto w taki sposób, że sędziami byliby ci sędziowie, którzy mają najdłuższy staż w Sądzie Najwyższym. Jest to jeden z przykładów, jeden z mechanizmów, za pomocą których można wyłaniać sędziów Trybunału Konstytucyjnego w sposób absolutnie apolityczny i oderwany od bieżącej polityki. Są więc rozwiązania docelowe, do których powinniśmy dążyć, jest konieczność zmiany konstytucji, ale jest też bieżąca sytuacja polityczna. A bieżąca sytuacja polityczna niestety skłania do stwierdzenia, do zauważenia, że trybunał w tym kształcie nie działał prawidłowo. Nie działał prawidłowo z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze dlatego, że stał się monolitem politycznym i nie ma co się o to spierać, tak rzeczywiście było. A po drugie dlatego, że przyjął bardzo złą praktykę, bo myśmy słyszeli nawet z ust prezesa tego trybunału, że trybunał ma się kierować w orzecznictwie interesem finansów publicznych państwa. I to jest rzecz absolutnie skandaliczna... [[Głos z sali: Tak było.]] ...bo to oznacza, że dla takiego trybunału nie tyle liczą się przepisy prawa, co bieżący interes aktualnego ministra finansów. Taki trybunał nie obroni obywateli przed interesami rządu, a właśnie jedną z funkcji, fundamentalnych funkcji władzy sądowniczej jest to, aby m.in. broniła obywateli przed rządem, przed urzędnikami, przed ich zapędami. Dlatego podkreślamy jeszcze raz, mając tego świadomość, że jest to kompromis, ale to jest dobry kompromis, to jest rozwiązanie zdroworozsądkowe, na które powinniśmy się zdobyć. Ja się szczycę tym i jestem dumny z tego, że mój klub jako jedyny zachowywał zdrowy dystans do tego całego sporu i nie bił piany, tylko kierował konstruktywne propozycje. I mam nadzieję, że państwo też pójdą tą drogą. Bardzo proszę o poparcie [[Dzwonek]] naszej propozycji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos ma pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz z klubu Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co proponuje ugrupowanie Kukiz razem z Prawem i Sprawiedliwością, to jest propozycja, która jest po prostu nieprzyzwoita. [[Wesołość na sali]] Najpierw razem z Prawem i Sprawiedliwością doprowadziliście do tego kryzysu. [[Głos z sali: Pani poseł...]] Głosowaliście za pierwszą nowelizacją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, głosowaliście za odwołaniem sędziów wybranych przez Sejm VII kadencji. Do rozwiązania tego kryzysu nie jest absolutnie potrzebna zmiana konstytucji. [[Głos z sali: A co jest potrzebne?]] Do rozwiązania tego kryzysu jest potrzebne wypełnienie prawa przez prezydenta Rzeczypospolitej [[Oklaski]] przez przyjęcie ślubowania od trzech sędziów... [[Tak jest.]] ...co do których nie ma wątpliwości. Ale wy chcecie zmiany konstytucji. [[Skąd dla nich miejsce? Gdzie dla nich miejsce?]] I tak się nie godzi, bo za tą konstytucją głosowało 6 mln obywateli w czasie referendum, którego piewcami wy jesteście, i nie godzi się tej konstytucji zmieniać w atmosferze konfliktu. [[Gdzie miejsce dla trzech sędziów?]] PiS nie udało się złamać trybunału ustawą, więc teraz chcecie go złamać... [[Na barana zostaną wzięci?]] ...właśnie nowelizacją konstytucji. My się na to nie zgadzamy i nie przyjmiemy, nie przyłożymy do tego ręki. [[Będziemy tupać nogami.]] Chcecie zmienić konstytucję, by po prostu usprawiedliwić jej wcześniejsze łamanie. Zamiast trybunał naprawić, chcecie go w dalszym ciągu ogrywać. Ta nowelizacja da PiS-owi 100-procentową kontrolę nad przyszłością Trybunału Konstytucyjnego. Jej przyjęcie byłoby po prostu jak otwarcie puszki Pandory. Wybór każdego z sędziów Trybunału Konstytucyjnego zależałby teraz od zgody Prawa i Sprawiedliwości. W przypadku przyjęcia tej nowelizacji nikt nie będzie mógł zostać sędzią Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli takiej zgody nie wyrazi prezes Jarosław Kaczyński. I to będzie patologiczna sytuacja. Mam zatem pytanie do przedstawicieli zarówno Prawa i Sprawiedliwości, jak i Kukiza: Czy państwa celem jest doprowadzenie do sytuacji, w której dotychczasowy skład trybunału zostanie odwołany po 60 dniach, a nowy w ogóle nie zostanie wybrany? Przecież wystarczy, że rozpętacie konflikt wokół kandydatur sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. Rok temu taki scenariusz w ogóle nie mieściłby nam się w głowach. Myślelibyśmy, że to jest political fiction albo jakaś spiskowa teoria dziejów. Ale dzisiaj w państwie Prawa i Sprawiedliwości to może być właśnie ta ponura rzeczywistość, z którą przyszło nam obcować w razie właśnie uchwalenia tej nowelizacji. W łamaniu konstytucji i zwyczajów prawnych Prawo i Sprawiedliwość jest już naprawdę wielokrotnym recydywistą. [[Głos z sali: Pani poseł...]] Prawo i Sprawiedliwość złamało wszelkie granice przyzwoitości. Po odmowie przyjęcia przysięgi od trzech sędziów, co do których wyboru nie ma żadnych wątpliwości, że został dokonany zgodnie z prawem... [[Głos z sali: Jak to nie?]] ...po bezprawnej próbie odwołania sędziów uchwałami oraz uchwaleniu ustawy, która doprowadziła właściwie do paraliżu Trybunału Konstytucyjnego po Prawie i Sprawiedliwości jako partnerze w dyskusji o konstytucji możemy spodziewać się właściwie wszystkiego co najgorsze. Projekt nowelizacji konstytucji dotyczy odwołania całego składu Trybunału Konstytucyjnego i zawiera liczne błędy, a przyjęte rozwiązania z całą pewnością nie doprowadzą do celów, które państwo zakładacie w tej nowelizacji, ale doprowadzą najprawdopodobniej do odwołania całego składu Trybunału Konstytucyjnego i jego paraliżu. Został ten projekt oceniony negatywnie przez szereg gremiów prawniczych, przez Naczelną Radę Adwokacją i Krajową Radę Sądownictwa. Po pierwsze, art. 2 tej nowelizacji, który właśnie zakłada wygaszenie kadencji obecnych sędziów trybunału w ciągu 60 dni od jej wejścia w życie, to jest rozwiązanie, które jest sprzeczne z zasadami demokratycznego państwa prawnego wywodzonymi z art. 2 konstytucji. Jest to także rozwiązanie sprzeczne z art. 180 konstytucji, który mówi wprost, że sędziowie są nieusuwalni ze swoich stanowisk. Jest to właśnie gwarancja ich niezależności i państwo w tę gwarancję uderzają. Wygaszenie kadencji sędziów łamie również zasadę trójpodziału władzy, bo w tym momencie władza ustawodawcza będzie mogła tak mocno ingerować we władzę sądowniczą, że aż usunie sędziów obecnie urzędujących. Ponadto wygaszenie kadencji wszystkich obecnych sędziów trybunału także naruszy zasadę lex retro non agit. Zgodnie z tą zasadą ustawa nie powinna wywierać skutków prawnych w odniesieniu do stanów faktycznych powstałych przed dniem jej wejścia w życie. Po drugie, proponowana zmiana zasad wyboru sędziów, który byłby dokonywany kwalifikowaną większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, jest zmianą jakkolwiek co do kierunku pozytywną - my dwukrotnie proponowaliśmy takie rozwiązanie - to jednak państwa rozwiązanie nie przewiduje żadnego mechanizmu zabezpieczającego. Nasze rozwiązania to przewidywały. Może to doprowadzić do tego, że sejmowa większość po prostu z premedytacją zablokuje wybór nowych członków Trybunału Konstytucyjnego. [[Przecież mówił o poprawce do tego, pani chyba nie słuchała.]] Dzięki tej nowelizacji PiS w ogóle nie będzie musiał... [[Pani poseł, mówiliśmy...]] Ale tego jeszcze nie ma. [[Ale bez tego nie poprzemy.]] Nie ma. Jest złożone, zapoznamy się, będziemy opiniować. I dzięki tej nowelizacji PiS po prostu nie musiałby trybunału ani przejmować, ani likwidować, wystarczyłoby, że po prostu nie powołałby nowego. Po trzecie, jednoczesny wybór wszystkich sędziów Trybunału Konstytucyjnego z oczywistych względów nie pozostanie bez wpływu na tok prac Trybunału Konstytucyjnego. To uderzy po raz kolejny w obywateli. Nie będzie zachowana ciągłość wykonywania funkcji orzeczniczych i będzie to skutkowało koniecznością wyznaczenia na nowo składów orzekających oraz nowych terminów posiedzeń lub rozpraw także w sprawach, które wpłynęły do trybunału w okresie poprzedniej kadencji sędziów i podlegają już rozpoznaniu. Po czwarte, Krajowa Rada Sądownictwa wskazuje wyraźnie, że państwa projekt zawiera logiczny błąd. Po co dokooptowywać trzech dodatkowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, skoro za chwileczkę chcecie ich usunąć? Przecież to nie ma sensu. [[Ale proszę pomyśleć.]] Wysoka Izbo! Ze zmiany konstytucji Prawo i Sprawiedliwość i ugrupowanie Kukiz robią sobie wyścig, ale zamiast mety w tym wyścigu na końcu jest prawna przepaść, z której polska demokracja po prostu może nigdy nie wyjść. W związku z poważnym ryzykiem próby uchwalenia tej nowelizacji konstytucji pod nieobecność posłów ja apeluję o przedstawienie przez wnioskodawców pełnego, precyzyjnego dziennego kalendarza prac nad tą nowelizacją... [[To proszę przychodzić na posiedzenia.]] ...tak by zminimalizować ryzyko, że jedynymi ugrupowaniami, które będą głosowały nad ewentualną zmianą konstytucji, będą ugrupowanie Prawo i Sprawiedliwość oraz ugrupowanie Kukiz. [[Ale to proszę przychodzić na posiedzenia, pani poseł.]] Szanowni państwo, ta nowelizacja wyłącznie pogłębi kryzys prawny. Zamiast przywracać państwo prawa wzmacnia bezprawie. Tymczasem wyjście z powołanego przez koalicję PiS i Kukiz kryzysu wokół Trybunału Konstytucyjnego, jak wiecie, leży gdzie indziej - w przyjęciu ślubowania od trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego, co do których nie ma żadnych wątpliwości... [[A kolejka czeka.]] ...a następnie przyjęciu proponowanej przez nas nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym tworzącej silny, niezależny Trybunał Konstytucyjny i gwarantującej apolityczność wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego jesteśmy za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]] [[Co zgłaszamy.]]
Bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Michał Stasiński, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle Jaskóła! Zareagował pan bardzo emocjonalnie na osobistą uwagę i w pełni się z panem zgadzam, natomiast chwilę później wygłosił pan jeszcze bardziej osobistą uwagę wobec pana Ryszarda Petru, która była niezgodna z prawdą. Chciałem powiedzieć, że pan Ryszard Petru nigdy nie formułował pozytywnych opinii o osobach, które nie płacą alimentów, wręcz przeciwnie, wielokrotnie mówił, że jest to działanie naganne. A rozumiem, że pana uwaga na temat pana Ryszarda Petru i jego stosunku do alimentów miała charakter głęboko merytoryczny i dotyczyła debaty o Trybunale Konstytucyjnym. Gratuluję zrozumienia pojęcia „merytoryczne”. [[Oklaski]] A teraz, panie pośle sprawozdawco, ponieważ czasu mam mało, jestem zszokowany, że przedstawiacie program, który jest tak głęboko rozbieżny z waszym programem. [[Rekę, mówią, żebyś wyciągnął.]] On jest jakby zaprzeczeniem tego, z czym szliście do wyborów. Z wielu debat z posłami Kukiza dowiedziałem się - i czytając program na waszych stronach internetowych - że chcieliście odebrać państwo partiom politycznym i przywrócić je obywatelom. Natomiast ta propozycja to jest umacnianie tego, co Paweł Kukiz nazywa partiokracją. Dlaczego? Wybór przez większość 2/3 posłów tak naprawdę jest to zaproszenie do dealów politycznych, układania się. Ale kogo? Obywateli? Nie, tego najgorszego zła, czyli przedstawicieli partii politycznych. [[Głos z sali: Może rozwiązać?]] Dlaczego nie skorzystaliście z okazji i nie zaproponowaliście, aby na przykład sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybierali obywatele w drodze wyborów powszechnych? To jest wasz program. Dlaczego nie mają wybierać w drodze referendum? [[Oklaski]] Proszę bardzo. Gdzie jest wasz program? Ja średnio wierzę w waszą szczerość. Pamiętam, kiedy ten program powstawał, byliście wtedy akurat - bo to tak wypadło - w koalicji, walczyliście o zachowanie na stanowisku szefa CBA pana Pawła Wojtunika, liczyliście na oddanie wam w zarząd Programu 2 Telewizji Polskiej i się nie udało. [[A co to ma z konstytucją wspólnego?]] [[Koalicja, koalicja.]] [[O czym wy mówicie? Troche merytoryki.]] Natomiast jeśli chodzi o stałość i zasady państwa prawa, powołujecie się bardzo często na Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych. Tutaj też oddajecie pewne zasady, pewne rzeczy do decyzji Sądowi Najwyższemu. Czy wiecie państwo... [[Jeszcze 20 sekund zostało.]] ...kiedy została ostatnio zmieniona liczba sędziów Sądu Najwyższego? Przypomnę, że wynosi ona dziewięć. Wiecie państwo, kiedy Amerykanie zmienili ostatni raz tę liczbę? Wiecie panowie? Nie wiecie? [[100 lat temu pewnie.]] W 1869 r. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo]] A wiecie państwo, kiedy była ostatnia próba zmiany - próba, podkreślam, nieudana? [[Dzwonek]] W 1937 r. [[Oklaski]] Przypomnę, że sędziowie Sądu Najwyższego w Stanach są mianowani dożywotnio i mogą zrezygnować sami według własnej woli.
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Są nieodwoływalni.
Bardzo dziękuję.
I to jest stabilne państwo prawa. [[Oklaski]]
Teraz głos ma pan poseł Krzysztof Paszyk...
Wasza propozycja jest zaprzeczeniem. Dlatego zgłaszamy wniosek o... [[Wicemarszałek Ryszard Terlecki wyłącza mikrofon posłowi Michałowi Stasińskiemu]] [[Nowoczesnej tam nie ma, dlatego tak się kłócicie.]]
Jeszcze raz. Pan poseł Krzysztof Paszyk z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej zawartego w druku sejmowym nr 166. Ale jeśli państwo pozwolicie, zacznę swoje wystąpienie od cytatu z lidera klubu wnoszącego projekt ustawy o zmianie konstytucji, pana Pawła Kukiza, który stwierdził: Nie chciałbym, żeby ta konstytucja była pisana czy zmieniana przez Kukiza, pomijając, że nie umiałbym jej napisać. To nie ma być też konstytucja Jarosława Kaczyńskiego czy Grzegorza Schetyny, tylko ma być konstytucja obywatelska - dodaje pan Paweł Kukiz. Szkoda, że go nie ma na tej sali, bo z tej wypowiedzi w kontekście dzisiejszego projektu wypływają co najmniej dwie istotne niekonsekwencje. [[To było o nowej konstytucji.]] Po pierwsze, przyznaje, że nie umiałby zmienić konstytucji... [[Ale się nauczył.]] ...a jednak to czyni. Szybko się nauczył, tak, przyznaję panu posłowi rację. Po drugie, zapewnia, że nie będzie pomagał prezesowi Kaczyńskiemu, a dziś w najlepszy sposób dowodzi, że... [[Dobra zmiana.]] Nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie, ale to czyni, zgodnie z dewizą: gdzie PiS nie może, tam Kukiz pomoże. [[Oklaski]] Tak, szanowni państwo z Kukiz’15, idziecie prostą drogą ku PiS-owi. [[Dobrze, zajmij się już tą sprawą.]] I tak się dziwię, słuchając PiS dzisiaj, od kiedy ta sympatia do zmiany konstytucji. Oczekiwaliśmy państwa aktywności, wsparcia, kiedy w poprzedniej kadencji chcieliśmy prawną ochronę lasów państwowych zapisać w konstytucji. Wtedy jakoś w was nie było tego entuzjazmu, który jest dzisiaj, i sympatii do pomysłu Kukiza. [[Oklaski]] [[Chyba że ustawa stanowi inaczej.]] W uzasadnieniu projektu zapisaliście państwo, że Trybunał Konstytucyjny jest sędzią we własnej sprawie, a przecież Trybunał Konstytucyjny jest sądem prawa, a nie sądem faktów. Kompetencje Trybunału Konstytucyjnego ograniczają się do badania zgodności zakwestionowanych przepisów ustawy z konstytucją lub umowami międzynarodowymi, których ratyfikacja wymagała uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. Naprawdę, zrozumcie to, bo powielacie, brniecie ciągle w tę błędną argumentację. Projekt łamie, państwa projekt łamie zasadę wyłączności kompetencji dotyczącej rozstrzygania o zgodności aktów prawnych z konstytucją, która jest zastrzeżona dla Trybunału Konstytucyjnego. W obowiązującym stanie prawnym, i to jest też coś, co obnaża ten wasz pomysł, czyniąc go takim naprawdę zrobionym na kolanie, funkcjonuje w ustawie... nie funkcjonuje jakakolwiek ustawa o nazwie Konstytucja RP. To powinniście wiedzieć, bo eksploatujecie temat konstytucji już od kampanii wyborczej. Z drugiej strony, odnosząc się do wypowiedzi posła wnioskodawcy, powiem: panie pośle, gdyby ta konstytucja była taka zła i wroga, przeciwna jakimkolwiek inicjatywom obywatelskim, to czy wy byście siedzieli w tej Izbie dzisiaj? Nie byłoby was tu. [[Oklaski]] Tak że pierwsze zastrzeżenie mamy takie: Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. I skoro ją na sztandary wpisaliście jeszcze w kampanii wyborczej, to powinniście przynajmniej posługiwać się prawidłową nazwą konstytucji, na to zwracam uwagę. W stanowisku krajowej rady sądowniczej wyrażono pogląd, że obecna sytuacja nie jest wynikiem działalności Trybunału Konstytucyjnego, a niezależność i obiektywizm trybunał potwierdził wielokrotnie w swoim bogatym orzecznictwie, więc po co zmieniać to konstytucją? Sędziowie KRS-u krytykują m.in. zapis przekazujący do kompetencji Sądu Najwyższego orzekanie w sprawach zgodności z konstytucją oraz ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, których ratyfikacja wymagała uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, przepisów wydawanych na podstawie art. 197 konstytucji. Jak wskazują, przepis ten nie przewiduje ani trybu procedowania przed Sądem Najwyższym w tego rodzaju sprawach, ani też nie określa kręgu podmiotów uprawnionych do zainicjowania tego postępowania. Z projektu nie wynika także, w jakim składzie Sąd Najwyższy miałby orzekać o zgodności aktów normatywnych z konstytucją lub umowami międzynarodowymi. Krytycznie należy również ocenić propozycję zwiększenia składu Trybunału Konstytucyjnego do 18 sędziów. W państwie prawnym, to też, szanowni państwo, weźcie pod uwagę, nie jest dopuszczalne dokonywanie zmiany konstytucji jedynie w celu zażegnania bieżącego sporu politycznego, gdyż oznaczałoby to instrumentalne traktowanie ustawy zasadniczej, no chyba że to jest waszym celem. Negatywnie oceniamy również propozycję, zgodnie z którą wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego miałby być dokonywany przez Sejm kwalifikowaną większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. To może stwarzać liczne perturbacje. Również odwołam się po raz drugi do opinii krajowej rady sądowniczej, która suchej nitki nie zostawiła na zapisie wygaszającym kadencje wszystkich obecnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego z upływem 60. dnia od dnia wejścia projektowanej ustawy w życie, a więc przed upływem ich kadencji. To, zdaniem KRS, narusza zasadę lex retro non agit, zgodnie z którą ustawa nie powinna wywierać skutków prawnych w odniesieniu do stanów faktycznych powstałych przed jej wejściem w życie. Co więcej, nie jest to zwykłe naruszenie zasady niedziałania prawa wstecz, lecz złamanie konstytucyjnej gwarancji niezawisłości sędziego trybunału polegającej na jego nieodwoływalności w czasie kadencji określonej bezpośrednio w konstytucji. W państwie prawnym nie jest dopuszczalne dokonywanie zmiany konstytucji jedynie w celu zażegnania bieżącego sporu politycznego, gdyż oznaczałoby to instrumentalne traktowanie ustawy zasadniczej. Na to zgody Polskiego Stronnictwa Ludowego nie ma i dlatego wnioskujemy o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Ale korzystając jeszcze z przysługującego mi czasu, na koniec chciałbym powrócić do apelu, zwrócić się do pana prezydenta Andrzeja Dudy. Panie prezydencie, obiecał pan powołanie zespołu w ramach Narodowej Rady Rozwoju, którego zadaniem miało być opracowanie nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Chciałem zapytać, co stało się z tym planem, z tymi zamiarami. W grudniu podkreślał pan, że przychyla się do opinii obecnego prezesa Trybunału Konstytucyjnego o potrzebie debaty nad zmianami procedury wyboru sędziów. Wtedy właśnie wspominał pan o tej Narodowej Radzie Rozwoju i zespole, który miałby opracować nowe zasady. Mało tego, mówił pan, że do dialogu chce zaprosić przedstawicieli wszystkich partii politycznych, byłych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ekspertów z dziedziny prawa i inne zainteresowane podmioty. Minęły dwa miesiące, panie prezydencie... [[Nie ma go tu.]] ...i ciągle te zaproszenia do nas nie dotarły. [[Zaproszono, wysłano zaproszenie.]] Co się stało, że porzucił pan te plany, czyniąc swoje słowa niewiarygodnymi? Bardzo serdecznie apelujemy o to, żeby wrócić do tych zapewnień. Dziękuję bardzo, panie marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się 26 posłów. Zamykam listę zapisanych do zadania pytania. Określam czas na zadanie pytania na 1 minutę. Pierwsze pytanie zadaje pani poseł Bożena Kamińska z klubu Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ku refleksji wnioskodawców zacytuję papieża Jana Pawła II, który w encyklice Centesimus Annus napisał w 1991 r.: „Organizacja społeczeństwa oparta na trzech władzach - prawodawczej, wykonawczej i sądowniczej... [[Panowie posłowie PiS-u, śmiejecie się z tych słów? Nie wierzę, nie wierzę.]] ...odzwierciedla realistyczną wizję społecznej natury człowieka... [[Ja też.]] ...która wymaga odpowiedniego prawodawstwa dla ochrony wolności wszystkich. Dlatego jest wskazane, by każda władza była równoważona przez inne władze i inne zakresy kompetencji, które by ją utrzymywały we właściwych granicach. Na tym właśnie polega zasada 'państwa praworządnego', w którym najwyższą władzę ma prawo, a nie samowola ludzi. Historia uczy, że demokracja bez wartości łatwo się przemienia w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm”. Proponowane przez posłów Kukiz’15 zmiany w ustawie zasadniczej mogą prowadzić do przerwania ciągłości działania Trybunału Konstytucyjnego. Mam [[Wesołość na sali]] pytanie: Dlaczego [[Dzwonek]] wnioskodawcy dążą za wszelką cenę razem z Prawem i Sprawiedliwością do marginalizacji Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Głos ma teraz pan poseł Daniel Milewski z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Przedstawiona propozycja na pewno jest jakąś drogą do zakończenia trwającej karuzeli politycznych oskarżeń, choć przed nami jeszcze wiele kroków na tej ścieżce. Na pewno propozycja wprowadzenia i realizacji w odniesieniu do trybunału zasady nemo iudex in causa sua jest jedną z bardziej wartościowych propozycji. Ale w uzasadnieniu czytamy, że prezydent ma przyjąć ślubowanie od sędziów wybranych uchwałami, które nie mają mocy prawnej, i to tylko po to, by po kolejnych dwóch miesiącach te osoby przestały być sędziami trybunału. To nie do końca zrozumiała konstrukcja, bo regulacja dotycząca zakończenia kadencji miałaby objąć także sędziów wybranych przez obecny Sejm. Czy zasadne jest, by ci prawnicy po kilku miesiącach pracy przeszli w stan spoczynku, bo przecież ponowny wybór do TK tak dziś, jak i w świetle proponowanej noweli konstytucyjnej jest niedopuszczalny? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Truskolaski z klubu Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy o zmianie konstytucji Kukiz - a może nie tylko Kukiz, myślę, że lepiej powiedzieć, że PiS i jego cichy koalicjant Kukiz’15 - chce małymi kroczkami zmieniać konstytucję. Może warto już stworzyć jeden klub koalicyjny i wtedy nie będziecie ukrywać tego, że jesteście w cichej koalicji? [[Stworzycie, tak? Z Platformą?]] Przedstawiony projekt zmiany ustawy zasadniczej stanowi kolejną próbę ingerencji w funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa, chcecie po prostu zlikwidować trybunał, bo tak naprawdę on nigdy już nie zostanie wybrany. Wnioskodawcy zakładają wybór sędziów TK większością kwalifikowaną 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby przedstawicieli Sejmu, a to znaczy, że jeżeli PiS nie będzie na sali, to nigdy tych sędziów nie powołamy. Twierdzicie, że chcecie, wprowadzając niniejsze zmiany, zażegnać spór o TK. Tylko pytanie: Kto wywołał ten spór? Trzeba na to pytanie sobie odpowiedzieć. Podzieliliście, państwo, polskie społeczeństwo [[Dzwonek]] na dwa obozy. Dzisiaj po raz kolejny chcecie zrobić zamach na trybunał. A co jutro? Może zmiana całej... Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo dziękuję. ...konstytucji pod nieobecność klubów opozycyjnych? [[Ale kto podzielił na dwa obozy? O czym ty mówisz, człowieku?]] [[Panie marszałku, nazwisko padło, więc chciałem wyjaśnić.]]
Ale pan poseł nie zabierał głosu. Przed chwilą nie udzieliłem... [[Nie ma sprostowań, oczywiście. Ale w jakim trybie?]] Proszę? [[Głos z sali: Ale w jakim trybie?]] [[Nazwisko padło, nazwa ugrupowania.]] Pan poseł brał udział w dyskusji. [[No jak, ugrupowania?]]
Tak jest. Proszę Państwa! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja wiem, że Nowoczesnej... [[Głos z sali: Panie marszałku...]] ...trzeba czasu, zanim zrozumie, że kropkę się stawia po, a nie przed. Natomiast chcę powiedzieć, że jak się mówi [[Wesołość na sali, oklaski]] Kukiz, to się mówi „pan”, a jak się mówi o ugrupowaniu, to się mówi Kukiz’15. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo.]]
Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo... [[Bardzo ładnie.]] Usunięcie sędziów Trybunału Konstytucyjnego z ich stanowisk przed końcem kadencji, co zakłada art. 2 projektu niniejszej ustawy, jest posunięciem sprzecznym z konstytucją. Zakłada on wygaszenie kadencji obecnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, tymczasem art. 180 konstytucji gwarantuje nieusuwalność sędziów, a jej artykuł 10 mówi o trójpodziale i równowadze władzy w Polsce, która zgodnie z art. 2 konstytucji jest demokratycznym państwem prawnym. Wygaszanie kadencji zgodnie z propozycjami ustawy, czyli usunięcie sędziów z trybunału, jest złamaniem tej gwarancji konstytucyjnej. Proponowane rozwiązania dają władzy ustawodawczej prawo do ingerowania w sferę władzy sądowniczej. Czy nie jest to kolejny atak na trójpodział władzy w Polsce? Jeśli Sejm nie wybierze 18 [[Dzwonek]] sędziów Trybunału Konstytucyjnego większością 2/3 głosów, zgodnie z przepisem, który proponujecie...
Dziękuję, pani poseł.
...a kadencja obecnych sędziów wygaśnie...
Pani poseł, dziękuję bardzo. Wyczerpała pani czas pytania.
...w 60 dniu od dnia wejścia w życie ustawy, to w praktyce oznacza to...
Pan poseł Marcin Święcicki, klub Platforma Obywatelska.
...całkowitą likwidację Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezbyt wiarygodne jest po prostu to, że przedstawiona propozycja może być skuteczna. Jeśli bowiem przyczyną obecnego kryzysu jest to, że obecny prezydent i większość parlamentarna nie przestrzegają konstytucji i nie przestrzegają wyroków trybunału, to - chciałbym o to zapytać wnioskodawcę - jaka jest gwarancja, że następna konstytucja, po zmianie, i wyroki następnego wybranego trybunału będą przestrzegane przez prezydenta i przez większość parlamentarną? To po pierwsze. Po drugie, chcecie państwo zapewnić niezależność trybunału, tymczasem znosicie jedną z głównych gwarancji niezależności, czyli kadencyjność sędziów. Po trzecie, mówicie, że 2/3 zapewni większy obiektywizm. Proszę państwa, przecież część, kilku sędziów w obecnym trybunale została wybrana nawet większością 400 głosów i 2/3 głosów. Mimo to wyroki przez nich wydawane nie są respektowane. A jeszcze chcecie ich zwolnić przed terminem. Oni już mają te 2/3 głosów, są apolityczni. Klucz do naprawy tej sytuacji oczywiście leży w polityce i przestrzeganiu konstytucji, przestrzeganiu wyroków. A jeśli chcemy [[Dzwonek]] coś poprawić w ustawie o trybunale, to sposób doboru kandydatów na sędziów, żeby to nie były osoby polityczne, żeby były wysuwane przez środowiska prawnicze, żeby cieszyły się najwyższym autorytetem i uznaniem środowisk prawniczych, bo oni są od pilnowania prawa, a nie od polityki.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska. [[O! Krzysiek, zdejmuję krawat, żarty się skończyły.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, ale poziom tego projektu jest taki, jak tej taśmy izolacyjnej na pulpicie. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale dowcip!]] Jedno zdanie tylko, jeśli chodzi o opinię Krajowej Rady Sądownictwa, bo jeszcze takiej opinii do projektu ustawy... To jest chyba opinia wyjątkowa, jeśli chodzi o historię parlamentaryzmu, przejdzie do historii na pewno. Przede wszystkim podkreślenia wymaga, że projektodawca wadliwie oznaczył nazwę zmienianego aktu prawnego. W obowiązującym stanie prawnym nie funkcjonuje ustawa o nazwie „Konstytucja RP”. Prawidłowa nazwa ustawy zasadniczej brzmi: Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Na końcu treść uzasadnienia projektu ustawy zawiera sprzeczne, wykluczające się sformułowania, m.in. dotyczące wygaszania mandatów sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Wiem, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane, ale co, jeśli doprowadzicie do sytuacji, kiedy będzie realizowana zasada hulaj dusza, piekła nie ma? [[Dzwonek]] Trybunał nie będzie mógł rozpoznać ustawy o służbie cywilnej, o inwigilacji Internetu czy też może zmiany ordynacji wyborczej...
Dziękuję, panie pośle.
...i tych przymiotników nie będzie mógł rozpoznać. [[Oklaski]] [[Wicemarszałek Ryszard Terlecki wyłącza mikrofon posłowi Krzysztofowi Brejzie]] [[Panie pośle, pan jest posłem Rzeczypospolitej Polskiej. Czy ja się zawsze tak do pana zwracam?]]
Bardzo dziękuję. Głos ma pan poseł Wojciech Wilk z Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie szczegółowe do posłów wnioskodawców. Na mocy dodawanego art. 183 ust. 1a chcecie państwo przekazać, rozszerzyć kompetencje Sądu Najwyższego o orzekanie w sprawach zgodności z konstytucją oraz ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, których ratyfikacja wymagała uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, przepisów wydawanych na podstawie art. 197 konstytucji. Chciałbym zapytać: Jaki będzie ewentualny tryb procedowania przed Sądem Najwyższym w tego rodzaju sprawach? Jakie podmioty będą uprawnione do zainicjowania takiego postępowania oraz w jakim składzie Sąd Najwyższy miałby orzekać o zgodności aktów normatywnych z konstytucją lub umowami międzynarodowymi? Odpowiedzi na to pytanie zarówno w projekcie, jak i w uzasadnieniu nie znajduję. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję bardzo. Teraz zadaje pytanie pan poseł Rafał Wójcikowski, klub Kukiz’15. Nie ma pana posła. Pan poseł Grzegorz Furgo, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Szanowni Panowie Posłowie! Do tej pory państwo wygrywaliście wszystko, wszystkie głosowania. Tym razem, proszę państwa, przegracie. My nie poprzemy majstrowania przy konstytucji, bo to bardzo niebezpieczna gra. Nie powinniśmy otwierać dyskusji o ustawie zasadniczej, dopóki nie powróci ład konstytucyjny u nas. Nie godzimy się na instrumentalne traktowanie ustawy zasadniczej, bo jest spór, a w ten spór nie zamierzamy mieszać konstytucji. Nam chodzi o to, by trybunał działał sprawnie i żeby mógł kontrolować wasze poczynania. A teraz pytanie. W proponowanej ustawie jednoczesny wybór wszystkich sędziów trybunału nie pozostanie bez wpływu na organizację pracy trybunału oraz ciągłość wykonywania funkcji orzeczniczych i będzie skutkował koniecznością wyznaczenia na nowo składów orzekających oraz terminów posiedzeń lub rozpraw, także w sprawach, które wpłynęły do trybunału w okresie poprzedniej kadencji sędziów [[Dzwonek]] i podlegają już rozpoznaniu. Jak widzicie państwo rozwiązanie tej kwestii, pamiętając, że przeciwko tej zmianie przemawia także to, że wybierani w różnych okresach sędziowie...
Dziękuję, panie pośle, bardzo dziękuję.
...mają co do zasady odmienne kwalifikacje. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Arkadiusz Marchewka z klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwiązaniem tego problemu byłoby raczej przestrzeganie konstytucji, a nie jej zmienianie. W tej propozycji chcecie zmienić zakres kompetencji Trybunału Konstytucyjnego i przekazać ich część Sądowi Najwyższemu. To jest ewidentne złamanie zasady wyłączności kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, który w konstytucji został przewidziany właśnie po to, aby tego rodzaju spory rozstrzygać. Wyłączenie jednej kategorii spraw i przekazanie jej właśnie Sądowi Najwyższemu narusza, moim zdaniem, koncepcję sądu konstytucyjnego i dąży do marginalizacji i osłabienia roli Trybunału Konstytucyjnego. Czy celem tej ustawy jest właśnie osłabienie roli trybunału? I drugie pytanie. Przewidzieliście w tej propozycji, że powołanie trzech nowych sędziów nie będzie rodziło skutków finansowych dla budżetu. W związku z tym pytam: W jaki sposób? Czy ci sędziowie będą na praktyce [[Dzwonek]] albo na jakimś stażu? [[Stażu, tak jest!]] Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zada pani poseł Katarzyna Osos z Platformy Obywatelskiej. Nie ma pani poseł. Pan poseł Marek Wójcik również z Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od początku kadencji klub Prawo i Sprawiedliwość robi wszystko, żeby sparaliżować pracę Trybunału Konstytucyjnego. Co więcej, klub Kukiz’15 w ostatnich tygodniach ochoczo pomagał w tym skoku na Trybunał Konstytucyjny. Dlatego dziś wszystkie zapewnienia wnioskodawców, że ten projekt ustawy jest po to, żeby rozwiązać kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego, brzmią wyjątkowo niewiarygodnie. [[I kto to mówi? Ktoś, kto złamał konstytucję.]] Co więcej, to już nie jest tylko niewiarygodność, ale - nawet jeżeli spojrzymy do tego projektu - to jest wręcz obłuda z państwa strony. Po to, żeby ta dyskusja mogła się w ogóle odbyć, konieczne było zebranie kilkudziesięciu podpisów posłów z Prawa i Sprawiedliwości. To nie jest żadna próba doprowadzenia do jakiegoś kompromisu. To jest próba skoku i zdecydowanego zniszczenia Trybunału Konstytucyjnego, doprowadzenia do rozbioru Trybunału Konstytucyjnego wspólnie z Prawem i Sprawiedliwością. Dlatego chciałbym zapytać przedstawiciela wnioskodawców: Co będzie, jeżeli Sejm po ewentualnym wejściu w życie państwa ustawy nie zdoła uzyskać odpowiedniej większości do tego, aby wybrać [[Dzwonek]] sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a z drugiej strony przepisem przygotowanej przez państwa ustawy wygasicie mandaty wszystkich obecnych sędziów? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Zbigniew Sosnowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie zwracam się z zapytaniem do pana posła sprawozdawcy: Dlaczego posłowie wnioskodawcy z taką pogardą i lekceważeniem odnoszą się do aktu prawnego najwyższej rangi i już w tytule używają skrótu RP? [[Oklaski]] Czy nie sądzicie państwo, że dokonywanie zmian w konstytucji, by zaspokoić oczekiwania tylko jednego środowiska i tylko do bieżącej polityki, oznaczało będzie instrumentalne traktowanie ustawy zasadniczej? Gdyby rządzący chcieli rozwiązać problem, nie było żadnych przeszkód. Można było przecież naprawić błąd poprzedników. Nie można psuć prawa do końca i wmawiać społeczeństwu, że trzeba teraz zmieniać konstytucję. Problem w tym, że ta zmiana przecież niczego nie rozwiąże. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz pytanie zadaje pani poseł Joanna Frydrych, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Wnioskodawcy! Zmiana ustawy zasadniczej wymaga przeprowadzenia konsultacji społecznych. W przypadku gdy zmiana dotyczy ustroju Trybunału Konstytucyjnego jako organu stojącego na straży konstytucji, wymaga obszernej debaty społecznej, szczególnie wsłuchującej się w głos środowiska prawniczego i naukowego. Na podstawie zmiany proponowanej w art. 1 projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej pytam wnioskodawców: Jak mógłby przebiegać tryb procedowania przed Sądem Najwyższym? Jaki krąg podmiotów byłby uprawniony do zainicjowania takiego postepowania? W jakim składzie Sąd Najwyższy mógłby orzekać o zgodności aktów normatywnych z konstytucją lub umowami międzynarodowymi? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Łukasz Schreiber, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiedzmy sobie jasno: najpierw mieliśmy zawłaszczenie przez Platformę Trybunału Konstytucyjnego w poprzedniej kadencji, później były wycieczki po mediach prezesa Trybunału Konstytucyjnego, autorytet tego trybunału już jest i tak zszargany i dzisiaj trzeba znaleźć próbę wyjścia z sytuacji. Ten projekt, ten pomysł, tak jak i wcześniejszy pomysł Prawa i Sprawiedliwości, to próba wyjścia z klinczu. Państwo tę próbę odrzucacie i macie też ciekawy stosunek do matematyki. Kiedy macie wybranych przez siebie sędziów Trybunału Konstytucyjnego w ilości 2/3, słyszycie i mówicie... [[Przez nas wspólnie, wybieraliśmy większość.]] ...o tym, że jest to zamach na demokrację. Kiedy dzisiaj proponuje się, by 2/3 tego Sejmu wybierało... [[Ale razem głosowaliśmy, większość składu była wybrana razem.]] ...sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to słyszymy, że to PiS ma zawłaszczyć Trybunał Konstytucyjny. Była o różnych sprawach mowa, była mowa o taśmie, [[Dzwonek]] o entliczku i pentliczku, była cytowana encyklika nawet, ale nie było jednego: nie było z waszej strony żadnego pomysłu na to...
Dziękuję, panie pośle.
...jak rozwiązać ten klincz konstytucyjny. [[Przestrzegać konstytucji na razie.]] Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Marta Golbik, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja zgadzam się z wnioskodawcami, że Trybunał Konstytucyjny stał się narzędziem walki politycznej pomiędzy największymi partiami. Przedkładane przez państwa propozycje zawarte w ustawie są jednak twórczym rozwinięciem tej myśli, gdyż w bardzo instrumentalny sposób traktują dyskusję nad Trybunałem Konstytucyjnym. Wnioskodawcy wprost, bez skrępowania przyznają w uzasadnieniu, że projekt ustawy jest instrumentem służącym zażeganiu bieżącego sporu. Pojawia się naturalne pytanie: Czy instrumentalne traktowanie konstytucji nie narusza zapisów art. 235 ustawy zasadniczej, w którym dość precyzyjnie określono zasady zmiany konstytucji w taki sposób właśnie, by przeciwdziałać zmianom pochopnym, nieprzemyślanym, podporządkowanym bieżącym potrzebom politycznym, tak jak w tym wypadku? Druga sprawa, która budzi też niemałe zaskoczenie, dotyczy zapisów przedkładanej nowelizacji, w myśl których następowałoby wygaszanie kadencji obecnych sędziów, [[Dzwonek]] a na dodatek w sposób niezwykle szybki, bo w ciągu 60 dni od dnia uchwalenia.
Dziękuję, pani poseł.
Czy jest to dopuszczalne? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Teraz pytanie zada pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawiam się, skąd tyle naiwności w klubie Kukiz’15, żeby grać z PiS-em - naprawdę dobrym zawodnikiem i graczem. Wy jesteście na straconej pozycji, przegracie. Nie ma pomysłu na to, żeby zabezpieczyć sytuację, w której poprzez te działania nie zostanie wybranych 18 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał przestanie w ogóle funkcjonować, dlatego że wystarczy to, żeby zablokować przez PiS wybór, i trybunał nie istnieje, o czym prawdopodobnie marzy Prawo i Sprawiedliwość. Chciałbym przypomnieć państwu, że zrzucanie winy tylko i wyłącznie na błąd Platformy to jest też pewnego rodzaju oszustwo. W 2007 r. prawie na ukończeniu była przegłosowana ustawa Prawa i Sprawiedliwości, która demolowała Trybunał Konstytucyjny tak samo jak ponowiliście to w tej nowelizacji. Na tych samych zasadach to wasz prezydent miał wybierać prezesa, miało być orzekanie [[Dzwonek]] w kolejności. Wszystkie te rzeczy były już przygotowane. Wam Trybunał Konstytucyjny po prostu nie pasuje. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Pytanie zadaje poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna. [[No wreszcie, wreszcie jestem zadowolony.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w sprawie świętości. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ha, ha, ha.]] Otóż chciałem powiedzieć, że świętą księgą polskiej demokracji jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, a nie Pismo Święte. Chciałbym zadać następujące pytanie: Dlaczego podważacie i tak już nadwyrężone fundamenty polskiej demokracji? [[Oklaski]] [[Ha, ha, ha, ale armata.]] [[Wypowiedzi poza mikrofonem]] [[Panowie, naprawdę nie wypada, nie przystoi. Jesteście tutaj pierwszą kadencję, nie przystoi.]] [[A pani, jak jest drugą, to może?]] [[Jestem trzecią. Bronię posła, który właśnie występował.]]
Teraz pytanie zadaje pani poseł Aldona Młyńczak, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowy paraliż Trybunału Konstytucyjnego był tylko wierzchołkiem góry lodowej. Dziś poznajemy prawdziwą intencję w całej okazałości. Dziś wiemy, że zmianą konstytucji chcecie państwo dalej łamać prawo, dalej obśmiewać podstawowe zasady konstytucyjne, a to się naprawdę nie godzi. W uzasadnieniu projektu czytamy, że proponowane rozwiązania doprowadzą do zakończenia sporu dzielącego naród na dwa zwalczające się obozy. Jednak przedstawiony projekt przede wszystkim wchodzi w spór z samą konstytucją. Tak jak było mówione już wielokrotnie, nie można dokonywać zmiany obowiązującej konstytucji w celu zażegnania sporu politycznego. Nie można tak instrumentalnie nadużywać konstytucji, która jest obowiązującym prawem. To godzi w jej powagę. Wygaszenie kadencji obecnego trybunału narusza przede wszystkim zasadę demokratycznego państwa i zasadę odrębności, a także niezależności władzy sądowniczej. Z powodzeniem można stwierdzić, że gdy władza ustawodawcza planuje wygasić kadencję urzędujących sędziów, to mamy do czynienia z pogwałceniem [[Dzwonek]] podziału i równowagi władz. Szanowni państwo, konstytucja nie potrzebuje zmian, konstytucja ma się dobrze, trzeba tylko przestrzegać obowiązujących przepisów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Teraz pytanie zadaje pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna. [[Gdzie jest poseł Terlecki?]] [[Wesołość na sali]] [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Gdzie jest poseł Terlecki?]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2015 r. ówcześni jeszcze nieposłowie Kukiz’15 mówili, że mają tylko jeden cel i tym celem jest zmiana konstytucji. I tak siedzę sobie tutaj i się zastanawiam, gdzie państwo jesteście. Jeżeli to jest wasz jeden cel polityczny, żeby zmienić konstytucję, to dlaczego na 41 posłów Kukiz’15 siedzi was tutaj może z 5? Ja tego nie rozumiem. [[Gdzie wasz lider?]] Druga rzecz, mówiliście, Paweł Kukiz mówił również, że pierwszym celem będzie zmiana konstytucji w relacji władza - obywatel. Jeżeli tak ma być, to skąd te zmiany? Moje pytanie, merytorycznie odnoszące się do tego, co państwo przedstawiacie, jest takie. Zgodnie z art. 3 projektu ustawy ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia, ta materia ma jednak charakter ustrojowy, zaś jej waga dla sprawnego działania jedynego sądu konstytucyjnego oraz skutki dla obywateli są na tyle [[Dzwonek]] istotne, że obowiązkiem ustawodawcy było wprowadzenie nawet wydłużonego okresu vacatio legis. Dlaczego się państwo tak spieszycie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Teraz pytanie zadaje pani poseł Mirosława Nykiel, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając debaty o naprawianiu konstytucji i propozycjach rozwiązań sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że chodzi ugrupowaniu Kukiz’15 o zlikwidowanie ostatniej przeszkody, jaką jest Trybunał Konstytucyjny, na drodze do dyktatury PiS-u. Teraz mamy dyktat, a później będzie dyktatura Jarosława Kaczyńskiego. Czy o to wam właśnie chodzi? Pytam, co będzie, jeśli sędziom wygasną mandaty, a Sejm nie zdoła wybrać mandatu wedle waszych propozycji. I drugie pytanie kieruję za pośrednictwem Sejmu do pana prezydenta Dudy: Kiedy wreszcie pan odbierze zaprzysiężenie od trzech legalnie wybranych sędziów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo.]]
Pytanie zadaje pani poseł Monika Wielichowska, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nawiążę do wypowiedzi mojej poprzedniczki. Dużo będzie w moim wystąpieniu wspólnego, dlatego że wnioskodawcom i Wysokiej Izbie chcę powiedzieć, że to nie zmiana konstytucji potrzebna jest do rozwiązania sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Nie musimy rozwiązywać Trybunału Konstytucyjnego, aby wygasić spór wokół tej ważnej instytucji sądowniczej. Wystarczy, że pan prezydent Andrzej Duda będzie przestrzegał prawa i przyjmie przysięgę od trzech sędziów wybranych 8 października 2015 r. Prezydent tego nie uczynił, tym samym do demokratycznego państwa, do Polski, która leży w środku Europy, przyjeżdża Komisja Wenecka, aby rozstrzygnąć spór wokół naszego trybunału. Ledwo wyjechała, aby przygotować raport, a już zapowiedziała ponowny przyjazd, aby zająć się ustawą Prawa i Sprawiedliwości o inwigilacji, która narusza podstawowe prawa Polaków, bo Prawo i Sprawiedliwość dało służbom wszelkie narzędzia bezpośredniego dostępu do [[Dzwonek]] ważnych, prywatnych danych Polaków. Mało wyrazisty jest projekt, więc mam pytanie...
Dziękuję, pani poseł.
...w jakim trybie ma orzekać Sąd Najwyższy i która izba Sądu Najwyższego ma orzekać w sprawie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Bardzo ładnie.]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Głos ma pan poseł Szymon Szynkowski vel Sęk, klub PiS.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata, i w ogóle ten projekt, mogłaby być okazją do tego, żeby porozmawiać wspólnie o tym, jak wyjść wspólnymi siłami z kryzysu konstytucyjnego. Niestety dla państwa, części posłów opozycji, stał się okazją, żeby wrócić do tej zgranej płyty z listopada i grudnia i znowu mówić o zamachu na trybunał, i żeby tak naprawdę znowu mogli usiąść pan poseł Brejza i pan poseł Kropiwnicki w pierwszym rzędzie, żeby przywrócić tamtą atmosferę. No żałuję. Niektórzy posłowie opozycji zadawali konkretne pytania, większość skupiła się na tym, żeby tak naprawdę wrócić do tej samej retoryki, która była 2 miesiące temu. Ja mam dwa konkretne pytania do posła sprawozdawcy. Pierwsza kwestia: 2/3, ta większość, ona zdarza się również w innych krajach europejskich, jednym z takich krajów jest Republika Federalna Niemiec. Pytanie, czy poza Republiką Federalną Niemiec są jeszcze kraje w Europie, gdzie... [[Ale tam jest zupełnie inny, zupełnie inny trybunał, panie pośle.]] ...takie kwalifikowane większości, być może nie na poziomie 2/3, ale na innym poziomie kwalifikowanej większości, są. [[Dzwonek]] [[Panie pośle, pan poczyta...]] I pytanie nr 2: Czy tutaj ta większość...
Dziękuję, panie pośle. Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk: ...dotycząca kwestii minimum trzech kandydatów... Bardzo dziękuję, panie pośle. Przekroczył pan czas. Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk: ...na stanowisko, którzy mają być zaprzysiężeni przez prezydenta... Pytanie zadaje pan poseł... Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk: ...mówi się o minimum trzech kandydatach... [[Wicemarszałek Ryszard Terlecki wyłącza mikrofon posłowi Szymonowi Szynkowskiemu vel Sękowi]] Pan poseł Błażej Parda, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie bójcie się, nad nową konstytucją pracujemy, ale najpierw musimy posprzątać bałagan, który wywołała Platforma Obywatelska... [[Przestrzegajcie najpierw konstytucji.]] ...kilka miesięcy temu. [[Oklaski]] Jestem też zdumiony postawą PSL-u. Najpierw narzeka, że PiS ma władzę absolutną, że tylko kilka procent ich wybrało. A dzisiaj, kiedy my, klub Kukiz’15, dajemy im możliwość współdecydowania, współwybierania tych sędziów, oni mówią, że to jest zła propozycja. [[Przy większości 2/3. No, panie pośle...]] Nie, to źle, to jest za dużo. 2/3 jest źle? 50% jest źle? [[Panie pośle, proszę się obudzić.]] Może chcecie, żeby to było 3%? To wtedy byście sami wybrali sobie. Może o to chodzi. [[Oklaski]] Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Czy ten projekt rozwiąże obecny kryzys wywołany przez Platformę Obywatelską, PSL, a później przez Prawo i Sprawiedliwość? Dziękuję. [[Oklaski]] [[To na końcu było niepotrzebne. Dobrze szło, ale zakończenie nie najlepsze.]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Odpowiedzi na pytania udzieli przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Tomasz Rzymkowski. [[A już mu biłem brawo.]] [[Głos z sali: Młody człowiek, także...]] [[Głos z sali: Też miałem tyle i tak różnie było...]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapisałem sobie część pytań, które usłyszałem, bo reszta wypowiedzi nie miała charakteru pytań, tylko raczej oświadczeń poselskich. Pytania się powtarzały. Proszę państwa, co warto na wstępie podkreślić, warto pamiętać, że wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego w dotychczasowej praktyce parlamentarnej to była część tych beneficjów, tego łupu większości rządzącej. I tak zawsze było. I my poprzez wprowadzenie tej większości 2/3 chcemy tę sytuację odwrócić, tzn. aby większość, która tworzy rząd, nie miała tego dodatku w postaci sędziów Trybunału Konstytucyjnego, tylko żeby to większość 2/3, czyli taka, której jeszcze żadne ugrupowanie polityczne nie osiągnęło, żeby ta większość decydowała o wyborze sędziów trybunału. Co do uwag zgłoszonych przez Krajową Radę Sądownictwa, proszę państwa, ja jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i uczestniczyłem w rozmowach na ten temat. Głównym zarzutem co do tego projektu przedłożonego przez nasz klub jest kwestia bezpieczeństwa wyboru, czyli czy te 2/3 głosów Wysokiej Izby znajdą się przy wyborze. Ale miałem wrażenie, słuchając państwa pytań, że państwo w ogóle nie słuchaliście, jak prezentowałem tę naszą propozycję wraz z informacją o tym, co chcemy wprowadzić podczas drugiego czytania, czyli ten mechanizm zabezpieczający, mówiący o tym, że w sytuacji, kiedy Wysoka Izba nie dokona wyboru sędziów w wyznaczonym terminie większością kwalifikowaną 2/3 głosów, wówczas właściwym organem, który dokona tego wyboru spośród kandydatów zgłoszonych przez posłów, będzie Krajowa Rada Sądownictwa. I z wyborem, i z obsadzeniem składu osobowego Trybunału Konstytucyjnego absolutnie nie będzie problemu. Ważne jest to, aby panie i panowie posłowie mieli wolę w sobie, wolę, dobrą wolę, abyśmy usiedli do stołu podczas drugiego czytania już w Komisji Ustawodawczej i zdecydowali się, jak tę naszą propozycję dostosować, tak aby wszystkie ugrupowania polityczne były skłonne poprzeć tę naszą propozycję. To jest punkt wyjścia. Dlatego bardzo się dziwię niektórym bardzo emocjonalnym, wręcz złośliwym wystąpieniom. Naszym celem jest przede wszystkim zakończenie tego konfliktu. Naszym celem jest to, aby Trybunał Konstytucyjny mógł prawidłowo funkcjonować. Trybunał Konstytucyjny jest państwu polskiemu potrzebny. Część z państwa zarzucała naszemu ugrupowaniu, że byliśmy sprawcami paraliżu Trybunału Konstytucyjnego. Niech państwo sobie przypomną: z tego miejsca ja w imieniu klubu Kukiz’15 sprzeciwiałem się nowelizacji grudniowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Byliśmy przeciwni temu. Jesteśmy zwolennikami funkcjonowania i właściwej roli Trybunału Konstytucyjnego w Polsce. Dlatego się dziwię tej postawie pań i panów posłów. [[„Wyborcza” napisała inaczej.]] Kolejne pytania. Jeśli chodzi o... Bo to było częste pytanie, które się pojawiało, co do procedury przed Sądem Najwyższym. Proszę państwa, na poziomie ustawy zasadniczej, na poziomie konstytucji takich kwestii nie można ustalać. To jest kwestia do ustalenia już na poziomie ustawowym, kwestia procedur, wniosków, orzekania, składów izby. To jest kwestia na poziomie ustawowym, którą należy również ustalić. Trybunał w zasadzie nie funkcjonuje. Państwo mówili, że to nasze rozwiązanie spowoduje, że trybunał nie będzie funkcjonował. Proszę państwa, trybunał w tej chwili nie funkcjonuje, a to nasze rozwiązanie jest jedyną możliwością przywrócenia stanu właściwego, czyli takiego, w którym trybunał będzie mógł sprawować swoją właściwą rolę, którą mu konstytucja nadaje. Stąd się bardzo dziwię tej tezie, że ta nasza inicjatywa ma na celu zniszczenie Trybunału Konstytucyjnego. Niektóre wystąpienia... [[Ale wystarczy przestrzegać konstytucji.]] Ale jak przestrzegać konstytucji, pani poseł? [[Wystarczy przestrzegać konstytucji.]] [[Normalnie.]] Ale co pani przez to rozumie, pani poseł? [[Prezydent powinien odebrać przysięgę i załatwione.]] O, dobrze, to się do tego ustosunkuję, to się teraz do tych państwa wypowiedzi ustosunkuję. Mamy 15 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Zgoda? Zgoda. [[Głosy z sali: Nie.]] A ilu mamy sędziów zgodnie z literą konstytucji? [[Dopuszczonych? Ale wybranych czy dopuszczonych do orzekania? 12 sędziów.]]
Panie pośle, niech pan nie prowadzi dyskusji z posłami na sali.
Dobrze, przepraszam, panie marszałku. To już kończymy. [[Pogadamy później.]] Jeśli chodzi o pośpiech, bo też był taki zarzut, że robimy to w wielkim pośpiechu, to naprawdę, proszę państwa, nie robimy tego w wielkim pośpiechu. Projekt został złożony w grudniu. Mamy, dzięki Panu Bogu, 10 lutego, więc minęło już dosyć dużo czasu od tego momentu, kiedy złożyliśmy ten nasz projekt. Liczymy na to, że podczas spokojnej, rzeczowej, mało emocjonalnej, mam nadzieję, pracy podczas drugiego czytania w komisji dojdziemy do konsensusu, który pozwoli nam na etapie trzeciego czytania przyjąć tę nowelizację konstytucji. Jestem osobiście przeciwnikiem pośpiechu, emocji. Chcemy, żebyśmy doszli do konsensusu, zgody na tym etapie. Trybunał Konstytucyjny jest nam potrzebny. Jeśli państwu zależy na tym, aby Trybunał Konstytucyjny funkcjonował, aby mógł orzekać, badać zgodność stanowionego w Wysokiej Izbie prawa z konstytucją i ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, to usiądźcie z nami do stołu. Jeśli nie chcecie głosować w tej chwili za przejściem tego do drugiego czytania, to prosimy chociaż o wstrzymanie się od głosu. Dajcie chociaż szansę na dalszą dyskusję na ten temat. Nie rozumiem państwa pytania. I w zasadzie to jest pytanie do osób, które to kierowały do mnie: Dlaczego nie możemy zmienić konstytucji? Bo państwo stawiacie tezę, że konstytucji nie należy zmieniać, a do tej pory do konstytucji zostały wprowadzone dwie poprawki. Tak więc nie rozumiem twierdzenia, że nie można zmieniać konstytucji, jeśli jest taka potrzeba, a potrzeba jest. [[Nie ma.]] I to również stwierdziła Komisja Wenecka, na której autorytet się powołujecie. [[Wesołość na sali]] Panie pośle, proszę się nie śmiać. [[Przepraszam.]] Proszę to naprawdę zrozumieć. Jest potrzeba i jest to potrzeba bardzo ważna. Trybunał Konstytucyjny nie funkcjonuje i my musimy tę sytuację uzdrowić. [[Głos z sali: Widzimisię?]] Było pytanie dotyczące innych państw europejskich, gdzie podobna większość do tej kwalifikowanej większości 2/3 występuje. Przychodzą mi do głowy jeszcze, oprócz Republiki Federalnej Niemiec, Węgry jako kraj, gdzie funkcjonuje taka większość kwalifikowana. [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: O, jak zawsze.]] Oczywiście podejrzewam, że w wielu innych krajach również taka większość funkcjonuje. To tyle, jeśli chodzi o pytania od państwa, które zanotowałem. [[A brak skutków finansowych?]] Dodam jeszcze, że prócz posłów klubu Kukiz’15 i Prawa i Sprawiedliwości poparcia tu udzielił i złożył podpis pod naszym projektem również poseł klubu Nowoczesnej, za co bardzo dziękuję. [[Który?]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Który poseł Nowoczesnej?]] [[Głos z sali: Chyba go wyrzucili.]] [[Ale zapewne pan wie, skoro pan jest...]] [[Lista jest, wszystko jest.]] [[Ale zapytać też można.]]
Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druki nr 164 i 210). Proszę pana posła Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Gwar na sali]] Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, druki nr 164 i 210. Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 28 stycznia 2016 r. wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Przypomnę, że komisja dodała przepis przejściowy w art. 2. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy wystąpi pan poseł Andrzej Matusiewicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam poprawkę do tego projektu ustawy, mianowicie wnoszę o uchylenie art. 2. Zacytuję, przypomnę art. 2. Jest to przepis przejściowy, który stanowi, że w sprawach dotyczących władzy rodzicielskiej, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepis art. 112 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu dotychczasowym. Wysoka Izbo! Ten przepis przejściowy budzi określone kontrowersje z tego tytułu, że na pewno w sądach rodzinnych w Polsce takie sprawy już się toczą. Gdyby trzymać się takiej zasady przepisów przejściowych, że przepisy procesowe nie zostają zmienione w trakcie zmiany przepisów prawa materialnego, to w tym przypadku doprowadziłoby to do takiej sytuacji, że w końcu inny materiał dowodowy jest zbierany przed sądem I instancji, w sądzie II instancji można dokonać zmiany, wydać postanowienie reformatoryjne, ale może to powodować taką sytuację, że nie będzie wystarczającego materiału dowodowego. W związku z tym sądy II instancji czy też sądy I instancji w sprawach, które nie zakończyły się orzeczeniem w chwili wejścia w życie tej ustawy, a vacatio legis, przypomnę, jest tu 30 dni od dnia ogłoszenia, będą zmuszone do tego, przy uchyleniu tego przepisu przejściowego, żeby już bezpośrednio stosować te nowe przepisy, bardziej korzystne, by nie dochodziło do takich sytuacji jak umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej wbrew woli rodziców wyłącznie z powodu ubóstwa. W związku z tym, zdaniem klubu, który reprezentuję, konieczne jest uchylenie tego przepisu przejściowego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze pani poseł Henryka Krzywonos-Strycharska, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska w sprawie opinii o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Każda forma wspierania bezpiecznego dzieciństwa naszych małych obywateli zasługuje na nasze szczególne zainteresowanie. Dotychczasowy art. 112 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w brzmieniu: „Umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej powinno nastąpić po wyczerpaniu wszystkich form pomocy rodzicom dziecka” w powiązaniu z art. 109 § 2 pkt 1–4 dostatecznie zabezpiecza małoletnich przed zagrożeniem rozdzielenia z rodziną naturalną z powodu ubóstwa. Nie wszystkie jednak służby w ten sposób interpretują ten przepis. Zdarzają się sytuacje, w których sądy orzekają inaczej. I choć niewiele jest takich sytuacji, to każda, choćby jedna sprawa, w której rozdzielono rodzinę ze względu na ubóstwo, nie powinna mieć miejsca. Bardziej rozdzieleniem zagrożone są rodziny określone, często zbyt pochopnie, jako rodziny bezradne w sprawach opiekuńczo-wychowawczych i prowadzenia gospodarstwa domowego. Według przedstawionych w uzasadnieniu wnioskodawców materiałów może to dotyczyć, na podstawie danych Głównego Urzędu Statystycznego, ok. 227 tys. rodzin. Stwierdzenie, że rodzina jest bezradna w sprawach opiekuńczo-wychowawczych jest stwierdzeniem bardzo ogólnikowym i stwarzającym możliwość subiektywnej interpretacji prawa przez odpowiednie służby. Umieszczenie dziecka w opiece zastępczej jest porażką działań w ramach pomocy rodzinie przez ludzi, którzy pobierają wynagrodzenie za konkretne działanie. Ludzie ci powinni też ponosić jakąś formę odpowiedzialności za zlecone im zadanie. Oczywiście są przypadki, w których bezwzględnie trzeba zabrać dziecko z rodziny naturalnej, ale to powinny być sytuacje wyjątkowe, w których zdrowie lub życie dziecka jest zagrożone. W każdym innym przypadku społeczeństwo i państwo poprzez swoje instytucje nie powinny do tego dopuścić. Dlatego też Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera projekt zmiany ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy w brzmieniu przedstawionym przez wnioskodawcę, uznając rację, że sprecyzowanie przepisów spowoduje likwidację patologii społecznej, za jaką uznajemy umieszczanie dzieci w pieczy zastępczej wbrew woli rodziców z powodu ubóstwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Jacek Wilk z klubu Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo cieszymy się jako przedstawiciele klubu wolnościowego i konserwatywnego zarazem, że jest poprawka, która ma na celu uzdrowić patologiczną sytuację, w której odbiera się dzieci, i to odbiera się tak naprawdę na skalę masową w Polsce. Jest to naprawdę plama na honorze tego kraju. Plama na honorze, która polega na tym, że dzieci są przejmowane spod opieki rodziców, rodziny pod opiekę urzędników. Tak być absolutnie nie powinno. To jest jeden z przejawów choroby państwa opiekuńczego, które niszczy konsekwentnie rodzinę, które upaństwawiając dzieci, tak naprawdę osłabia, całkowicie pozbawia właśnie rodzinę chęci do posiadania dzieci, o czym tak długo wczoraj mówiliśmy, nad czym tak głęboko się wszyscy zastanawialiśmy. Jest jednak jeden problem. Wysoka Izbo, ta poprawka zarazem otwiera, niestety, otworzyła możliwość odbierania dzieci z innych powodów, ponieważ dołożenie przesłanki, wstawienie nowej zupełnie przesłanki, możliwości zagrożenia dobra dziecka jako przesłanki, w której dziecko może być oddane od opieki zastępczej, tak naprawdę poszerza katalog możliwości, kiedy dzieci mogą być rodzicom zabrane. Korzystając z tej okazji, że jest dyskusja na ten temat i jest możliwość zmiany tego przepisu, tego nieszczęsnego przepisu, który wielokrotnie umożliwia, tak jak powiedziałem, upaństwawianie dzieci pod byle pretekstem, chociażby pod pretekstem tego przysłowiowego klapsa, zgłaszamy poprawkę. Zgłaszamy poprawkę, która bardzo dokładnie precyzuje sytuacje, w których możliwe jest w absolutnie wyjątkowych i szczególnych przypadkach zabieranie dzieci. Ta poprawka sprowadza się do tego, iż dopuszczamy taką możliwość. Chcielibyśmy, aby taka możliwość była dopuszczona tylko wtedy, gdy zachodzi realne i bezpośrednie zagrożenie życia dziecka. To jest tak naprawdę jedyna przesłanka, jedyna podstawa, jaką można sobie wyobrazić, w której należałoby, mówię, w drodze absolutnego wyjątku dopuścić sytuację, kiedy dziecko jest zabrane rodzicom. Wszystkie inne preteksty, wszystkie inne podstawy powinny odpaść, bo nawet najbardziej niewydolna wychowawczo matka zawsze jest lepsza od urzędnika. Musimy sobie z tego zdawać sprawę. To jest element, proszę państwa, budowania, próby odbudowywania siły rodziny. Musimy w końcu zdać sobie sprawę z tego, że jeżeli chcemy mieć silne rodziny, rodziny, w których rodzice chcą mieć dzieci, w których chcą wychowywać dzieci, w których chcą mieć liczne potomstwo, to musimy oddać tym rodzinom zarówno wartości, jakimi się kierują, wychowując dzieci, jak i musimy oddać tym rodzinom dochody, musimy oddać im wszystkie zasadnicze decyzje, które dotyczą właśnie wychowywania dzieci. Nie możemy pozwalać na to, aby właśnie rząd w kolejnych poprawkach, w kolejnych zmianach poszerzał zakres ingerencji rządu, urzędników w życie rodzin, w to, jak mają wychowywać dzieci, jakie wartości im przekazywać, w jaki sposób kształtować jako ludzi. A więc, jeszcze raz podkreślam, tylko w przypadku absolutnych wyjątków, w sytuacjach absolutnie ekstremalnych i skrajnych powinna być możliwość, i to tymczasowego, odbierania dzieci rodzicom. A więc, Wysoka Izbo, kierujemy tę poprawkę. Mamy nadzieję na to, że ta poprawka zostanie uwzględniona, a wtedy, uwzględniając to, czego chcą wnioskodawcy - aby sytuacje, w których odbiera się dziecko z powodu biedy, były niedopuszczalne - z chęcią tę ustawę poprzemy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Elżbieta Stępień, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ubóstwo - czy faktycznie jest ono wystarczającym powodem do odebrania dzieci? Wiele razy z tej mównicy padało stwierdzenie, że oczywiście nie. Czy tak naprawdę powinno być? Absolutnie nie. Jeżeli tylko ubóstwo materialne byłoby powodem odebrania dziecka, to jest to tak naprawdę porażka systemu opieki społecznej państwa, bo państwo ma stać na straży dobra rodziny, przede wszystkim w zakresie bezpieczeństwa bytowego. Który sędzia sądu rodzinnego wydał wyrok umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej wyłącznie z powodu biedy? Gdyby przyjrzeć się aktom spraw, na które powołuje się Ministerstwo Sprawiedliwości, to gwarantuję, że sprawa okazałaby się bardziej skomplikowana i niejednoznaczna. Rzecznik praw dziecka w odpowiedzi na nasze zapytanie powiedział wprost, że w 2015 r. nie miał ani jednego zgłoszenia dotyczącego odebrania dziecka z powodu biedy, niemniej zaniepokoiło go 61 zgłoszeń, o których minister Ziobro mówił - 61 dzieci zostało odebranych, było 61 takich spraw. Wtedy rzecznik praw dziecka poprosił o zebranie akt tych spraw w celu przyjrzenia się im. Na tę chwilę z tego, co wiemy, też na podstawie informacji uzyskanej od rzecznika praw dziecka, sprawa jest w trakcie procedowania. Czekamy na informacje. Projekt tak naprawdę niewiele zmieni w postępowaniu sędziów. Otóż uzyskałam też informacje z powiatowych centrów pomocy rodzinie, ośrodków pomocy społecznej oraz sięgnęłam do raportu NIK z października 2015 r. - informacje te potwierdzają, że problemy materialne nie są jedynym czynnikiem decydującym o konieczności odseparowania dziecka od rodziców biologicznych, a już na pewno nie są czynnikiem decydującym. Sądy ingerowały w sprawach rodzicielskich w przypadkach rodzin wieloproblemowych, gdzie negatywne zjawiska kumulowały się, tworząc w konsekwencji środowisko zagrażające dziecku demoralizacją, albo tak naprawdę mogły decydować o zagrożeniu jego życia. Wieloproblemowość rodzin dysfunkcyjnych oraz kumulacja niekorzystnych zjawisk wyraźnie negatywnie wpływa na skuteczność i trwałość efektów pomocy udzielanej przez ośrodki pomocy społecznej, niekiedy wręcz je niwecząc. Podkreślę raz jeszcze, że odbieranie dziecka jest ostatecznością i następuje wtedy, gdy żadne środki zaradcze nie przynoszą oczekiwanych efektów. Istnieje potrzeba zapewnienia większej skuteczności pomocy udzielanej rodzinom dysfunkcyjnym. W pakiecie narzędzi pomocy społecznej ważna jest nie tylko pomoc materialna i finansowa. Zdecydowanie zbyt mało uwagi poświęca się edukacji ekonomicznej, wsparciu wychowawczemu i opiece w zakresie prawidłowego realizowania ról społecznych przez członków rodziny problemowej. Bez tej edukacji beneficjenci pomocy społecznej dostają przysłowiową rybę zamiast wędki i umiejętności jej wykorzystywania. Zasadniczym problemem jest niechęć rodzin dysfunkcyjnych do podjęcia współpracy, bierne oczekiwanie doraźnej pomocy przenoszącej odpowiedzialność za rodzinę na instytucje państwa, brak dostatecznych źródeł finansowania oraz brak możliwości udzielania wsparcia przez inne instytucje biorące udział w procesie wspierania rodzin dysfunkcyjnych. Rodzina dysfunkcyjna ma często roszczeniową postawę, często ukierunkowaną wyłącznie na to, że mi się należy, że oczekuję, iż wy mi pomożecie. Nie myśli o tym, że musi coś dać z siebie, stworzyć lepsze warunki, tylko: mnie się to należy. Wiele instytucji podziela opinie, że asystenci rodziny w sposób naprawdę znacznie efektywniejszy aniżeli pracownicy socjalni wypełniali rolę wspierania rodziny, ponieważ ich celem przede wszystkim było to, żeby powiedzieć: Nie, nie należy ci się, ale zobacz - trzeba zrobić opłaty, trzeba pójść na wywiadówkę. Czy pamiętasz o tym, żeby dziecku kupić nowe buty? Czy byłeś w opiece społecznej? Czy byłeś w urzędzie pracy? Ci ludzie potrzebują takiej naprawdę bardzo podstawowej pomocy. Warto podkreślić, że najlepszym środowiskiem do wychowywania dziecka jest jego biologiczna rodzina, a fundamentalne znaczenie dla rozwoju i życia dziecka ma miłość i opieka [[Dzwonek]] emocjonalna rodziny. Zadaniem instytucji państwa jest więc wspierać rodzinę dysfunkcyjną, by na bazie prawidłowych więzi rodzinnych...
Dziękuję, pani poseł.
...zdołała ona przezwyciężyć zagrożenia wynikające z pauperyzacji.
Pani poseł, wyczerpała pani czas. Dziękuję bardzo. Pan poseł Krystian Jarubas z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Reasumując, jesteśmy za poparciem tej ustawy, ale tak naprawdę nie zmienia ona nic w warunkach bytowych dzieci... [[Poseł Elżbieta Stępień przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...nie wprowadza żadnych nowych rozwiązań ani nie daje nowych narzędzi do przeciwdziałania... [[Oklaski]]
Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić opinię w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, druki nr 164 i 210. Szanowni państwo, na wstępie należy wskazać, że konstrukcja normy w kształcie, o którym mowa w drukach nr 164 i 210, pozostawia wiele do życzenia. W pierwszej kolejności zwracam uwagę na wyrażanie „w szczególności”, które użyto w drugim zdaniu ust. 1. De facto katalog przyczyn uznanych przez ustawodawcę za wystarczające, a związane z dobrem dziecka, przy spełnieniu warunków ze zdania pierwszego tego paragrafu skutkować będzie odebraniem dziecka i umieszczeniem go w jednej z form pieczy zastępczej. Kontynuując ten wątek, pragnę zauważyć, że tego rodzaju konstrukcja wywoływać może nadużycia w związku z otwartym katalogiem zagrożeń dobra dziecka przez zastosowanie wyrażenia „w szczególności”. Po wtóre, w mojej ocenie dookreślenia wymaga, jaką formą pieczy zastępczej takiego młodego człowieka można by było objąć. Moja propozycja załatwienia sprawy polega na gradacji form opieki zastępczej, zaczynając od tych najbardziej rodzinnych, tj. rodzina zastępcza, następnie rodzinny dom dziecka, kończąc na placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Wydaje się, że w nagłych wypadkach, mogących powstać w związku z realizacją postanowień ust. 1 proponowanej zmiany, taki sposób postępowania jest słuszny, a dom dziecka powinien być ostatecznością. Podobnie sprawa przedstawia się z ust. 2 w sytuacji, kiedy rodzice sami chcą dziecko oddać. Norma winna przewidywać pierwszeństwo umieszczania dziecka w jak najbardziej rodzinnych formach pieczy zastępczej. W dalszej kolejności pragnę zwrócić uwagę na problemy interpretacyjne z nieposiadającym definicji legalnej pojęciem ubóstwa. Na tym tle pojawiają się następujące dylematy. Po pierwsze, jak rozumieć termin „ubóstwo”? Po wtóre, czy jest to właściwe kryterium wyznaczające treść normy? Na obydwa pytania odpowiedź jest negatywna. Dla właściwego oznaczenia kryterium należy zastosować pojęcie „minimum egzystencji” lub „minimum socjalne” jako mierzalne wskaźniki. Jako przykład niedookreślenia i problemów interpretacyjnych można wskazać samo uzasadnienie do projektu, w którym wnioskodawca posiłkuje się danymi z apelacji warszawskiej i warszawsko-praskiej za okres od dnia 1 listopada 2013 r. do dnia 31 sierpnia 2014 r., z których dowiadujemy się o podstawie zastosowania środka opieki zastępczej i z których wynika, że w 2 sprawach wyłączną przyczyną umieszczenia dzieci poza rodziną były względy ekonomiczne, w 37 sprawach wyłączną przyczyną umieszczenia dzieci poza rodziną była tzw. niezaradność życiowa rodziców, w 20 sprawach wyłączną przyczyną umieszczenia dzieci poza rodziną były względy ekonomiczne i niezaradność życiowa rodziców. Analiza spraw zgłaszanych do Telefonu Wsparcia pozwala na sformułowanie wniosków co do najbardziej typowych przyczyn pochopnego, nieuzasadnionego odbierania dzieci rodzicom i głównych problemów o charakterze systemowym, leżących u źródła tych praktyk. Około 70% rodziców trafiających do fundacji to rodzice, wobec których podjęto działania w kierunku ograniczenia lub odebrania praw rodzicielskich z przyczyn o charakterze ekonomiczno-społecznym, wśród których najczęściej występują: niski status materialny, ubóstwo rodziny - zarzutem wobec tych rodziców jest brak zaspokojenia potrzeb bytowych dzieci - złe warunki mieszkaniowe, czyli zbyt mała powierzchnia lub niski standard, nagła utrata miejsca zamieszkania, bezrobocie rodziców, utrata pracy, wykluczenie społeczne, brak dostępu do instytucjonalnego wsparcia, informacji i usług. To wszystko sprawia, szanowni państwo, że kryterium ubóstwa wymaga zasadniczego przemodelowania na miernik mierzalny i obiektywnie uznawany za normatywny w kontekście ust. 1 normy z art. 112. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Do pytań zapisało się sześcioro posłów. Zamykam listę posłów zapisanych do pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1 minuta. [[Głos z sali: Półtorej.]] Proszę bardzo, pani poseł Anna Elżbieta Sobecka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko w pierwszej połowie 2015 r. było aż 61 przypadków odebrania dzieci z powodu biedy. Te wyniki jasno pokazują, że konieczne są zmiany, które muszą zapobiec pochopnemu ingerowaniu sądów we władzę rodzicielską. W związku z powyższym pragnę zapytać: Co kryje się pod terminem „rodziny bezradne w sprawach opiekuńczo-wychowawczych i prowadzeniu gospodarstwa domowego”? O jakie konkretnie rodziny chodzi? Jakie będą kryteria mówiące o tym, czy dana rodzina jest bezradna w sprawach opiekuńczo-wychowawczych, czy nie? Jakie formy ingerencji sądów we władzę rodzicielską dopuszcza ustawa? Ponieważ ustalone zapisy odnoszą się do rodzin bezradnych w sprawach opiekuńczo-wychowawczych i prowadzeniu gospodarstwa domowego, pojawia się wiele kwestii, które wymagają szczegółowego wyjaśnienia. [[Dzwonek]] W związku z tym przedstawiłam moje pytania. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Wojciechowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem zabierania dzieci z rodzin naturalnych, z rodzin biologicznych jest bardzo częstą przyczyną wizyt ludzi w biurach poselskich. Często dotyczą one również spraw, które toczą się w systemie, powiedziałbym, transgranicznym, tzn. wyrok zapadł poza granicami kraju, jedno z rodziców jest obywatelem obcego państwa, czasami to jest państwo unijne, czasami poza Unią, natomiast dziecko przyjechało do Polski. Mam pytanie: Co w takiej sytuacji, jeżeli w kraju, gdzie to dziecko zostało urodzone, jest jego obywatelem, jest również obywatelem polskim... Czy w tym wypadku te przepisy ułatwią, [[Dzwonek]] czy nie ułatwią zatrzymania tego dziecka w rodzinie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Barbara Bartuś, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo cieszę się, że już jesteśmy w trakcie drugiego czytania ustawy, która ma położyć kres zabieraniu rodzicom dzieci z powodu ubóstwa czy tego, że po prostu rodzice w jakiś sposób sobie nie radzą, chociaż bardzo te dzieci kochają. Panie ministrze, często było słychać o takich sytuacjach, kiedy właśnie decyzją sądu dziecko było zabierane rodzicom. Niestety my jako parlamentarzyści nie mogliśmy interweniować w tych sprawach, ponieważ sądy są niezależne, często to słyszeliśmy, więc jeszcze raz ten wyraz radości, że ta ustawa kładzie temu kres. Mam pytanie: Panie ministrze, ile tak naprawdę było takich decyzji sądów, że, można powiedzieć, bez powodu, ze względu na ubóstwo czy jakąś niezaradność rodziców, te dzieci na podstawie orzeczeń sądu były zabierane z rodzin, [[Dzwonek]] które sobie nie radziły? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż w stanowisku Sądu Najwyższego zaproponowano rozszerzenie tego katalogu niezwłocznego, kiedy zachodzi konieczność niezwłocznego zapewnienia dziecku pieczy zastępczej w celu usunięcia zagrożenia dla psychiki tego dziecka. Chciałbym zapytać przedstawiciela pana ministra: Czy to zagrożenie psychiki państwo rozumieją też w kategorii zdrowia, czy państwo po prostu odrzucają tę propozycję? Prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz pytanie zadaje pani poseł Joanna Borowiak z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przede wszystkim bardzo podziękować za ten projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, tak bardzo potrzebny polskim rodzinom. Byliśmy bowiem świadkami wielu tragedii, gdy rodzicom odbierano dzieci z powodu ubóstwa, dzieci z domów pełnych miłości, dzieci, w których były bardzo silne więzi rodzinne. To działanie można by nazwać chorobą państwa opiekuńczego. Z danych Głównego Urzędu Statystycznego wynika, że 724 tys. rodzin, czyli blisko 2 mln osób, to osoby dotknięte zagrożeniem ubóstwem, i bardzo cieszę się, że jest program „Rodzina 500+”, program pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, bo on idealnie zabezpieczy również przed taką sytuacją, sytuacją odbierania dzieci rodzicom z powodu ubóstwa. Chcę zapytać, czy ta ustawa rzeczywiście zapewni [[Dzwonek]] niemożność odbierania dzieci rodzinom z powodu ubóstwa? Czy na pewno nie będą zrywane już więcej więzi bezpieczeństwa? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Biernat, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To kolejna ustawa, która wprowadza dobre zmiany. Po ustawie, nad którą myśmy dzisiaj procedowali, o której myśmy jeszcze wczoraj rozmawiali - zmiana Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a przede wszystkim zmiana art. 112, to istota tego projektu. Sąd, podejmując ostateczną decyzję o zabraniu dziecka rodzinie, musi rozważyć wszystkie aspekty istotne dla podjęcia tak restrykcyjnej decyzji. Chciałem zapytać pana ministra: Jak resort planuje monitoring realizacji tej ustawy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Elżbieta Stępień, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana przepisów kodeksowych wymaga obligatoryjnej opinii Krajowej Rady Sądowniczej... [[Głos z sali: Sądownictwa.]] ...Sądownictwa, przepraszam, której do niniejszej ustawy nie uzyskano. Co więcej, Prawo i Sprawiedliwość świadomie łamie w tym zakresie prawo, odrzucając w trakcie obrad nadzwyczajnej komisji kodyfikacji wniosek Krajowej Rady Sądownictwa i opozycji o odroczenie obrad i zasięgnięcie tej obligatoryjnej opinii. Dlaczego? Dlaczego tak się dzieje? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Odpowiedzi na pytania udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Łukasz Piebiak. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania i wątpliwości zgłoszone przez państwa posłów... Może najpierw tak: jeżeli chodzi o poprawki, to one wymagają skierowania sprawy do podkomisji. Ja tylko zaznaczę, że Ministerstwo Sprawiedliwości w imieniu rządu popiera poprawkę zgłoszoną przez pana posła sprawozdawcę i nie popiera poprawki zgłoszonej przez pana posła Wilka z klubu Kukiz’15. Ale nad poprawkami będziemy deliberować w komisji. W związku z tym zbędne jest chyba w tym momencie odnoszenie się do tej formy wystąpień poselskich. Jeżeli chodzi o pytania... Bo taki jest obowiązek ministra sprawiedliwości, żeby w imieniu rządu odnieść się do pytań, które tutaj padły. Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Sobeckiej dotyczące rodziny niewydolnej, osoby bezradnej, to ja tylko zwracam uwagę, że być może nastąpiło jakieś nieporozumienie, ponieważ tekst ustawy w naszym przedłożeniu nie posługuje się żadnymi takimi czy też podobnymi pojęciami. One oczywiście mogą się znajdować w uzasadnieniu projektu ustawy i można się zastanawiać, czy uzasadnienie projektu jest idealne, czy może mogłoby być lepsze, ale zwracam uwagę, że to, o czym dyskutujemy, czyli tekst ustawy, takimi pojęciami się nie posługuje. Tylko w taki sposób mógłbym się w tym momencie - ponieważ głosujemy nad tekstem normatywnym - ustosunkować do tego pytania pani poseł. Jeżeli chodzi o kwestie podniesione przez pana posła Wojciechowskiego, dotyczące coraz częściej występujących małżeństw - a w związku z tym też dzieci rodzących się w związkach przez nich zawieranych - obywateli polskich z cudzoziemcami z obszaru unijnego i pozaunijnego, to tekst przedłożenia rządowego dotyczącego tej zmiany, którą chcemy uzyskać, już w żaden sposób nie koresponduje z konwencją haską o uprowadzeniach, która te rzeczy reguluje. Tak że trudno jest odpowiedzieć, czy to w jakiś sposób wpłynie... Wydaje się, że to są dwa zupełnie różne porządki prawne: czym innym jest uprowadzenie dziecka, dramat związany z tym faktem, ściąganie tego dziecka do Polski, kiedy trzeba zastosować konwencję, a czym innym jest umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej z powodu ubóstwa albo też innych okoliczności, o których jest mowa w art. 1 ust. 1. Te porządki, te rzeczy są rozbieżne. Pytanie dotyczące tego, ile zapadło decyzji związanych z pewną niezaradnością czy nieporadnością rodzinną. Ministerstwo Sprawiedliwości nie dysponuje takimi danymi, bo pojęcie niezaradności czy nieporadności rodziców jest pojęciem na tyle szerokim i niewystępującym w tekście normatywnym Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, że po prostu nasza statystyka takich danych nie obejmuje i nie wydaje się, żeby to było w przyszłości konieczne. [[Głos z sali: ...nie są uzasadnione decyzje w ogóle.]] Jeżeli chodzi o nieuzasadnione decyzje, to oczywiście możemy tylko badać procent, nie wiem, orzeczeń sądów rodzinnych utrzymujących się w II instancji albo nie, bo z natury rzeczy, z uwagi na niezawisłość sędziowską, to jest poza nami, poza rządem, poza parlamentem, to jest III filar władzy państwowej. Oczywiście możemy takie dane zgromadzić, ale to jedyny obiektywny miernik niesłuszności orzeczeń, tzn. takich orzeczeń, które w toku instancji zostały uznane za niesłuszne, bo ani ministrowi sprawiedliwości, ani żadnemu innemu czynnikowi pozasądowemu nie wypada oceniać decyzji sądowych. To jest oczywiste, taki jest porządek konstytucyjny w naszym kraju. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Biernata dotyczące monitoringu realizacji ustawy, to oczywiście będziemy to monitorować. W wystąpieniach klubowych pojawiła się kwestia, że rzecznik praw dziecka wystąpił o akta spraw, w których ubóstwo miało być jedynym powodem umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej. Być może rzecznik praw dziecka o nie wystąpił, ale na razie żadnych decyzji i wniosków z tego wystąpienia nie może przedstawić, ponieważ na nasze, czyli Ministerstwa Sprawiedliwości, zlecenie Instytut Wymiaru Sprawiedliwości zażądał tych wszystkich akt i analizuje je po to, żebyśmy mieli jeszcze dokładniejsze statystyki i żebyśmy mogli wyciągnąć jeszcze lepsze wnioski na podstawie analizy tychże akt sądowych. W statystyce sądowej - w danych, które zbieramy - dotyczącej orzeczeń sądowych oczywiście jest wyodrębniona kategoria spraw, w których powodem umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej miałoby być ubóstwo. Zakładam, że takie przypadki po wejściu w życie ustawy po prostu nie będą się zdarzać z uwagi na to, że zgodnie z § 2 - w art. 1 - umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej wbrew woli rodziców wyłącznie z powodu ubóstwa nie jest dopuszczalne, czyli w odpowiedniej rubryce pojawi nam się cyfra 0. I o to nam wszystkim chodzi. Ostatnia poruszona kwestia - pani poseł Stępień - dotycząca obligatoryjnej opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Tutaj potrzeba uregulowania tej sytuacji, potrzeba wyeliminowania choćby jednego przypadku, w którym mogłoby się zdarzyć tak, że wyłącznie z powodu ubóstwa dziecko jest umieszczane w pieczy zastępczej, uzasadnia dość szybki tryb procedowania tej ustawy. A zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego nie jest naruszeniem konstytucji sytuacja, w której nie jest zasięgana opinia Krajowej Rady Sądownictwa, stąd taka decyzja po stronie rządu, ażeby z uwagi na wyższe racje społeczne tak szybko nad tym projektem procedować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wystąpieniach klubowych dotyczących tego projektu nowelizacji przewija się pewne niezrozumienie istoty tej nowelizacji polegającej na tym, że jest tworzony zupełnie inny stan prawny, niż był dotychczas. Aby umieścić dziecko w rodzinie zastępczej na skutek ubóstwa, w tym stanie prawnym, który tworzymy obecnie, sąd rodzinny będzie musiał każdorazowo wypełnić wszystkie środki przewidziane w art. 109 § 2 pkt 1–4. To są różnego rodzaju środki wychowawcze, środki polegające np. na terapii zajęciowej, na nadzorze kuratora, na różnego rodzaju oddziaływaniach wychowawczych, finansowych, opiece psychologicznej, wynikające również z przepisów ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. I dopiero gdy te wszystkie środki zostaną wypełnione, to wówczas, gdy sąd stwierdzi, że jest stan zagrożenia dobra dziecka, dopiero wtedy może stosować ten przepis, o ile oczywiście będzie to zgodne z wolą rodziców. Bo jeżeli będzie to wbrew woli rodziców i będzie ta przesłanka ubóstwa, to oczywiście jest to niedopuszczalne. W stanie prawnym, który aktualnie obowiązuje, sąd rodzinny mógł od razu zastosować ten najbardziej drastyczny przypadek umieszczenia dzieci w pieczy zastępczej na skutek ubóstwa. Jest również niezrozumienie tego niezwłocznego zapewnienia dziecku pieczy zastępczej, które wynika z poważnego zagrożenia dobra dziecka. Są to nagłe przypadki, gdzie jest jakiś stan patologiczny, upojenie alkoholowe rodziców i trzeba zareagować natychmiast. Wtedy sąd opiekuńczy to może zrobić. A więc to nie jest tak, że ten przepis, ten wyjątek w dalszym ciągu staje się regułą, tak jak to brzmiało w jednym z wystąpień klubowych. I jeszcze chciałem odpowiedzieć panu posłowi Grzegorzowi Wojciechowskiemu, że akurat ten stan faktyczny, który pan podał, nie jest do rozstrzygnięcia na tle tych przepisów. W zależności od tego, jakie jest prawo ojczyste dziecka, miejsce pobytu, jakie jest jego obywatelstwo, będą miały tutaj zastosowanie przepisy prawa międzynarodowego prywatnego, umowy o pomocy prawnej między Polską a krajem miejsca pobytu dziecka i w końcu Konwencja o prawach dziecka. Dopiero gdyby pan podał określoną sytuację, z jakiego to jest kraju itd., to można byłoby bardziej precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, ale to nie jest przedmiotem tej nowelizacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, na podstawie art. 95 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruję ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia sprawozdania. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji (druk nr 215). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Leszka Skibę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiając projekt ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji, na wstępie pragnę krótko przedstawić kontekst proponowanych w nim rozwiązań, zaś w dalszej kolejności wskazać najważniejsze zmiany, które ten projekt wnosi do istniejącego porządku prawnego. Kryzys finansowy, który rozpoczął się w 2007 r., pokazał, że wobec braku zarówno na poziomie unijnym, jak i krajowym skutecznych instrumentów postępowania z zagrożonymi upadłością lub upadającymi instytucjami finansowymi konieczne było zaangażowanie środków z budżetów państw członkowskich. Konieczne jest zatem posiadanie odpowiednich ram prawnych prowadzenia postępowania przymusowej restrukturyzacji instytucji finansowych, umożliwiających szybką restrukturyzację podmiotu zagrożonego niewypłacalnością bez względu na jego wielkość i powiązania rynkowe. Stabilność finansowa oraz ochrona deponentów są wartościami, które należy chronić w interesie publicznym. Zasadne jest wprowadzenie takich przepisów, które będą służyły ograniczeniu ryzyka występowania zagrożenia dla stabilności finansowej w przypadku pogorszenia się sytuacji ekonomicznej podmiotów sektora finansowego. Projektowana ustawa ma na celu implementację dwóch dyrektyw, tj. dyrektywy BRRD oraz DGS. Celem dyrektywy BRRD jest ustanowienie w państwach członkowskich takiego systemu, w którym możliwość zaangażowania pieniędzy podatników w ratowanie sektora bankowego zostanie w znacznym stopniu ograniczona. W przypadku problemów sektora bankowego w pierwszej kolejności straty mają ponosić wierzyciele i akcjonariusze banków. Celem zaś dyrektywy DGS jest wzmocnienie stabilności systemu bankowego i zwiększenie ochrony deponentów, m.in. poprzez wyeliminowanie niektórych różnic w ustawodawstwach państw członkowskich w odniesieniu do przepisów dotyczących zasad funkcjonowania systemu gwarancji depozytów. Jakie są istotne rozwiązania przyjęte w projekcie? Projektowana ustawa przewiduje, że organem do spraw przymusowej restrukturyzacji, czyli organem tzw. resolution, w Polsce będzie Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Fundusz ten będzie odpowiedzialny za gromadzenie środków na funduszach przymusowej restrukturyzacji, obok projektowanych funduszy gwarancyjnych wzorowanych na istniejących obecnie funduszach własnych BFG, dedykowanych finansowaniu zadań z zakresu przymusowej restrukturyzacji. W związku z powyższym projektowana ustawa w istotnym stopniu rozszerza i zwiększa znaczenie BFG, który dotychczas koncentrował się jedynie na wspomaganiu procesów naprawczych realizowanych w bankach zagrożonych upadłością. Projekt stwarza ramy prawne umożliwiające przeprowadzenie przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny postępowania przymusowej restrukturyzacji, wyposaża fundusz w niezbędne uprawnienia oraz instrumenty restrukturyzacyjne, takie jak sprzedaż przedsiębiorstwa bankowego, instytucja pomostowa, umorzenie lub konwersja zobowiązań i wydzielenie aktywów, oraz określa źródła finansowania tych procesów. Projekt reguluje szczegółowo cały przebieg procesu przymusowej restrukturyzacji włącznie z zasadami współpracy organu resolution, czyli BFG, z organem nadzoru - KNF oraz pozostałymi instytucjami w sieci bezpieczeństwa finansowego, czyli Ministerstwem Finansów oraz Narodowym Bankiem Polskim, oraz organami resolution z innych państw członkowskich w ramach prowadzenia postępowania w odniesieniu do grup bankowych. Projektowane przepisy przewidują istotne rozszerzenie dotychczasowych kompetencji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego oraz KNF. Będą one związane w szczególności z procesem przygotowania postępowania przymusowej restrukturyzacji, jego prowadzeniem oraz wszelkimi elementami towarzyszącymi działaniom w tym zakresie, takimi jak, po pierwsze, tworzenie przez BFG planów przymusowej restrukturyzacji, ocena ich wykonalności oraz wydawanie zaleceń instytucjom finansowym dotyczących usunięcia stwierdzonych przeszkód dla skutecznej realizacji tego postępowania, po drugie, nałożenie na instytucje finansowe obowiązku przekazywania do BFG informacji koniecznych do opracowania planów postępowania przymusowej restrukturyzacji, po trzecie, dokonywanie przez BFG umorzenia lub konwersji instrumentów kapitałowych, po czwarte, stwierdzanie przez KNF wystąpienia przesłanek wskazujących na zagrożenie upadłością podmiotu, po piąte, wydawanie przez BFG decyzji w przedmiocie wszczęcia postępowania przymusowej restrukturyzacji oraz prowadzenie tego postępowania. Ostatni element to obowiązek utrzymywania przez instytucje finansowe odpowiedniego poziomu zobowiązań podlegających umorzeniu lub konwersji w zakresie niezbędnym do pokrycia strat i odbudowy funduszy własnych co najmniej do poziomu umożliwiającego spełnienie warunków kontynuowania działalności. W odniesieniu do systemu gwarancji depozytów najważniejsze zmiany w funkcjonowaniu systemu wprowadzone niniejszą ustawą oraz wynikające z dyrektywy DGS dotyczyć będą m.in. skrócenia terminu wypłaty środków finansowych deponentom z 20 dni roboczych do 7 dni roboczych, ujednolicenia zakresu gwarancji, tj. doprecyzowania, jakie kategorie środków pieniężnych lub należności deponenta podlegają ochronie gwarancyjnej, zapewnienia ochrony klientom firm deweloperskich, czyli deponentom - uprawnionym do świadczenia z tytułu ochrony gwarancyjnej w tym przypadku będzie już nie tylko deweloper, jak ma to miejsce obecnie, ale również jego klienci dokonujący wpłat na rachunek powierniczy i limit gwarancyjny będzie wynosił do równoważności w złotych 100 tys. euro. Chodzi również o możliwość tymczasowego objęcia niektórych kategorii środków pieniężnych lub należności deponenta określonych w projektowanej ustawie gwarancją powyżej równowartości 100 tys. euro w złotych i możliwość dokonywania transgranicznych wypłat środków gwarantowanych deponentom, co w założeniu ma przyczynić się do zwiększenia poziomu ochrony deponentów. Zgodnie z projektem ustawy banki krajowe, oddziały banków zagranicznych oraz spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe będą wnosiły składki na finansowanie systemu gwarantowania depozytów oraz finansowanie przymusowej restrukturyzacji. Ponadto składki na finansowanie przymusowej restrukturyzacji wnosiły będą także firmy inwestycyjne. Wysokość wnoszonych składek zależna będzie od tempa dochodzenia do minimalnych i docelowych poziomów środków systemu gwarantowania depozytów banków i kas - 0,8% i 2,8 środków gwarantowanych odpowiednio oraz środków na finansowanie przymusowej restrukturyzacji banków i firm inwestycyjnych oraz kas środków gwarantowanych. Wysoka Izbo! W ocenie rządu uchwalenie projektowanej ustawy powinno wpłynąć na zwiększenie bezpieczeństwa systemu bankowego w Polsce. W ujęciu długoterminowym projektowane rozwiązanie zapewni wzrost bezpieczeństwa i stabilności systemu finansowego, dzięki czemu zostanie ograniczone ryzyko zaangażowania funduszy publicznych w ratowanie podmiotów zagrożonych upadłością w przyszłości. W związku z tym w imieniu rządu RP zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie tego projektu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Wiesław Janczyk, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić opinię klubu w sprawie projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji, zawartego w druku sejmowym nr 215. Według raportów Komisji Europejskiej wartość uruchomionego w różnych formach wsparcia publicznego skierowanego do instytucji finansowych tylko w krajach Unii Europejskiej w latach 2008–2012 wyniosła ponad 2 bln euro. Mimo tak znacznego zaangażowania środków zagrożenie dla stabilności finansowej poszczególnych krajów oraz rynków globalnych nie zostało ostatecznie wyeliminowane. Z uwagi na znaczną pomoc płynącą do sektora w ostatnich latach powstało przekonanie o funkcjonowaniu instytucji, które są tak duże, że nie mogą upaść, bo ich upadłość powodowałaby o wiele gorsze i nieprzewidywalne skutki, stąd wielu uczestników obrotu i wymiany aktywów dla celów spekulacyjnych, inwestycyjnych lub osób poszukujących po prostu możliwości lokowania swoich oszczędności pozostaje w przekonaniu, że państwa nie mogą sobie pozwolić na upadłość instytucji bankowych, zwłaszcza dużych według standardowych reguł. To dodatkowo powoduje przekonanie wśród klientów zawierających transakcje finansowe o wszechobecnie obowiązującym niskim poziomie ryzyka i rozszerza brak dyscypliny i krytycyzmu, a często też brak zdrowego rozsądku przy ocenie podstawowych zagrożeń ze strony niesolidnych kontrahentów lub źle skonstruowanych ofert. Panuje też przeświadczenie o wszechobecnym nadzorze upoważnionych instytucji, który jest odpowiedzialny za wszystko, co jest do kupienia na rynku usług finansowych. W konsekwencji nikt do końca nie zastanawia się nawet, co kupuje w okienku bankowym z polecenia pracownika instytucji, któremu często bardziej zależy na wypracowaniu premii bądź utrzymaniu swojego miejsca pracy niż na środkach powierzonych przez klienta. Rodzi to szereg konsekwencji. Procedowana ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym obejmuje jedną z nich, oczywiście tę najmniej oczekiwaną, najmniej pożądaną, ale taką, która musi być w zasobach działań dostępnych, skatalogowanych, opisanych formalnie i przygotowanych, nawet gdyby nigdy nie miała nastąpić. Konieczne jest posiadanie odpowiednich ram prawnych prowadzenia postępowania przymusowej restrukturyzacji instytucji finansowych umożliwiających szybką naprawę podmiotu zagrożonego niewypłacalnością, bez względu na jego wielkość i powiązania rynkowe. Stabilność finansowa i ochrona deponentów są wartościami, które należy chronić w interesie publicznym. Zasadne jest wprowadzenie przepisów, które będą służyły ograniczeniu ryzyka wystąpienia zagrożenia dla stabilności finansowej w przypadku pogorszenia się sytuacji ekonomicznej podmiotów z sektora finansowego. W krajach takich jak Stany Zjednoczone, Kanada, Japonia, Brazylia, Meksyk, Rosja, Turcja oraz w państwach azjatyckich stworzono odrębne prawo regulujące postępowanie przymusowej restrukturyzacji instytucji finansowych przeprowadzanej w trybie pozasądowym przez powołane do tego organy. Nie wszyscy już dzisiaj pamiętają, że w Polsce też po rozpoczęciu kryzysu w roku 2008 Sejm przyznał ponadstandardowe kompetencje dla ministra finansów, którym był ówcześnie Jan Vincent-Rostowski, do udzielania wsparcia jednoosobową decyzją do kwoty 50 mld zł ze środków publicznych bez niczyjej wiążącej opinii oprócz niego samego. Długo trwała dyskusja, czy może te pieniądze podatników jednoosobowo również umorzyć, i ostatecznie ten przywilej ministrowi wycofano, ale był zaprojektowany przez rząd i podpisany w wersji druku sejmowego przez premiera Donalda Tuska. Prace nad przymusową restrukturyzacją instytucji finansowych, w szczególności banków i firm inwestycyjnych, prowadzone są w wymiarze światowym i europejskim. Wystandaryzowane rozwiązania legislacyjne opracowane przez Radę Stabilności Finansowej, skupiającą przedstawicieli najbardziej rozwiniętych państw, w tym krajów należących do G20, mają być wprowadzone we wszystkich krajach grupy, również na skutek rekomendacji płynących ze strony Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Banku Światowego czy Banku Rozrachunków Międzynarodowych. W oparciu o założenia przyjęte we wcześniejszych dokumentach roboczych Komisja Europejska opracowała projekt dyrektywy ustanawiającej definicje działań naprawczych oraz restrukturyzacji w odniesieniu do instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych. Dyrektywa została przyjęta przez Parlament Europejski i opublikowana w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej 12 czerwca 2014 r. jako dyrektywa 2014/59/UE, znana bardziej jako dyrektywa BRRD albo dyrektywa BRR. Nakłada ona na państwa członkowskie obowiązek implementowania do krajowych porządków prawnych regulacji nadających odpowiednim organom uprawnienia do prowadzenia postępowania przymusowej restrukturyzacji poprzez zastosowanie instrumentów: przejęcia przedsiębiorstwa, instytucji pomostowej, wydzielenia aktywów bądź umorzenia lub konwersji długu. Dyrektywa, a w ślad za nią proponowany projekt ustawy o BFG wprowadza przepisy nadające odpowiednim organom uprawnienia do dokonania umorzenia instrumentów kapitałowych w ramach postępowania restrukturyzacji lub na etapie poprzedzającym postępowanie oraz wprowadza częściową harmonizację w kolejności zaspokajania roszczeń w postępowaniu upadłościowym poprzez nadanie uprzywilejowania wybranym kategoriom zobowiązań, w szczególności depozytom gwarantowanym. Państwa członkowskie powinny transponować zapisy dyrektywy BRR do krajowych porządków prawnych przed dniem 1 stycznia 2015 r., z zastrzeżeniem regulacji dotyczących instrumentu umorzenia lub konwersji długu, które mogą być wprowadzone rok później. W związku z koniecznością implementowania do krajowego porządku prawnego dyrektywy BRR projekt ustawy został odpowiednio do niej dostosowany. Zakres podmiotowy został rozszerzony w stosunku do pierwotnych założeń przedstawionych przez grupę roboczą Komitetu Stabilności Finansowej o firmy inwestycyjne, instytucje finansowe oraz spółki holdingowe będące podmiotami dominującymi wobec grup, w skład których wchodzi podmiot zagrożony niewypłacalnością. Dodatkowo projektodawca objął zakresem podmiotowym postępowania przymusowej restrukturyzacji również spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Ponadto w czerwcu 2014 r. została uchwalona nowa dyrektywa 2014/49/UE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie systemów gwarancji depozytów, DGSD. Uwzględniła ona potrzebę wprowadzenia harmonizacji na poziomie europejskim, m.in. w zakresie: mechanizmów finansowania systemów gwarancji depozytów i ustalania docelowego poziomu środków zgromadzonych w systemie gwarancji depozytów, określenia podstawy naliczania obligatoryjnych składek na rzecz systemów gwarancji depozytów, kategorii produktów i grup deponentów objętych gwarancjami, terminu wypłaty środków gwarantowanych - skrócenie do 7 dni roboczych tego terminu - możliwości wykorzystania środków systemów gwarancji depozytów na potrzeby postępowania restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji. Odpowiednie obowiązki w tym zakresie określa właśnie dyrektywa BRR. W świetle powyższego na gruncie krajowym okazuje się niezbędne wprowadzenie istotnych zmian w przepisach regulujących funkcjonowanie polskiego systemu gwarantowania depozytów, tj. w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Termin na implementację znaczącej części przepisów zawartych w DGSD wyznaczono do dnia 3 lipca 2015 r. Jednocześnie w dyrektywie wskazano jednak liczne okresy przejściowe i dostosowawcze dotyczące np. stopniowego skracania terminu wypłaty depozytów aż do osiągnięcia docelowego terminu 7 dni roboczych - od dnia 1 stycznia 2024 r. - lub osiągnięcia wymaganej wysokości dostępnych środków systemu gwarancji depozytów - do dnia 3 lipca 2024 r. Mając na względzie istotę projektowanych zmian oraz ich szeroki zakres, jak również uwzględniając potrzebę uporządkowania dotychczasowych przepisów uzupełnionych o nowe rozwiązania i wobec tego zapewnienie im przejrzystości, wdrożenia postanowień BRRD i DGSD postanowiono dokonać poprzez wydanie nowego aktu prawnego regulującego funkcjonowanie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, systemu gwarantowania depozytów i postępowania przymusowej restrukturyzacji, nie zaś poprzez nowelizację obecnie obowiązującej ustawy z dnia 14 grudnia 1994 r. o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i niektórych innych ustaw. Celem projektowanej ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym jest również modyfikacja przepisów dotyczących obecnie istniejącego w Polsce systemu gwarantowania depozytów oraz stworzenie ram prawnych umożliwiających przeprowadzenie postępowania przymusowej restrukturyzacji podmiotów objętych zakresem podmiotowym regulacji. W związku ze zmianami wprowadzanymi projektowaną ustawą mającą na celu implementację BRRD i DGSD fundusz, pełniący dotąd głównie funkcję administratora polskiego systemu gwarantowania depozytów, w nowych warunkach uzyska dodatkowe kompetencje organu do spraw przymusowej restrukturyzacji banków, oddziałów banków zagranicznych, firm inwestycyjnych i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Projektowana ustawa swoimi regulacjami będzie oddziaływała na banki krajowe, oddziały banków zagranicznych, firmy inwestycyjne, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, Narodowy Bank Polski, Komisję Nadzoru Finansowego, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, Komitet Stabilności Finansowej oraz właścicieli, klientów, deponentów, inwestorów i innych wierzycieli ww. instytucji, a także na Skarb Państwa. W założeniach ma się przyczynić do wzrostu bezpieczeństwa instytucji finansowych i ich klientów. Stabilność i bezpieczeństwo sektora finansowego dostarczającego usług kredytowych, pożyczkowych, przyjmującego depozyty ludności i podmiotów gospodarczych, dostarczającego usług rozliczeniowych bezpośrednio rzutuje na stabilne warunki otoczenia, w którym działają instytucje i firmy generujące [[Dzwonek]] miejsca pracy i wzrost gospodarczy. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Głos teraz zabierze pani poseł Izabela Leszczyna z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji. Rzeczywiście jest tak, jak mówił pan minister i pan poseł przedstawiciel klubu Prawo i Sprawiedliwość, że sektor finansowy po kryzysie z końca pierwszej dekady XXI w. jest w zasadzie w permanentnej zmianie, tzn. podlega ustawicznym różnym nowym regulacjom o charakterze ostrożnościowym i nadzorczym. Pewnie to dobrze, bo chcemy, żeby ten sektor był bezpieczniejszy. Taką też regulacją jest ustawa, którą dzisiaj zaczynamy w Sejmie procedować. Kilka miesięcy temu, w poprzedniej kadencji Sejmu, wprowadzaliśmy cały pakiet CRD IV i konsekwencjami tych regulacji i tych implementacji dyrektyw unijnych jest to, że mamy wyższe wymogi kapitałowe. Teraz wprowadzimy wyższe opłaty na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. W międzyczasie rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził podatek bankowy, który ma sfinansować obietnice wyborcze rządu i partii rządzącej, a prezydent Andrzej Duda skierował do Sejmu projekt ustawy o restrukturyzacji, o przewalutowaniu kredytów walutowych, też spełniając swoją obietnicę wyborczą. Dzisiaj Narodowy Bank Polski podliczył w swoim raporcie, że koszt tej ustawy dla sektora bankowego to 44 mld zł. To bardzo dużo, biorąc pod uwagę, że zyski z roku 2015 to ok. 12 mld. Żeby było jasne - nie mówię tego wszystkiego jako bankowy lobbysta, choć niestety niektórzy posłowie Prawa i Sprawiedliwości mają łatwość przyklejania takiej łatki osobom, które racjonalnie starają się spojrzeć na sektor bankowy. Mówię to dlatego, że jeśli martwi mnie stabilność sektora bankowego i jeśli nasz klub martwi się, to przede wszystkim dlatego, że ta stabilność jest istotna dla stabilności całego systemu finansowego, w tym dla stabilności sektora finansów publicznych. Warto zatem pamiętać, że choćbyśmy przyjęli nie wiem jakie rozwiązania legislacyjne dotyczące gwarantowania depozytów Polaków i dotyczące przymusowej restrukturyzacji, to nic nie zastąpi odpowiedzialnego rządu i odpowiedzialnego parlamentu. Przechodząc do projektu ustawy, nie chciałabym powtarzać tego wszystkiego, co dosyć szczegółowo powiedział pan minister i pan poseł Janczyk. Rzeczywiście implementujemy dwie dyrektywy: DGS i BRR. Jedna dotyczy funkcjonowania systemu gwarantowania depozytów w Polsce i rzeczywiście, jak mówił pan minister, zwiększa bezpieczeństwo tych depozytów. Szczególnie duże znaczenie ma to, że te 100 tys. euro nie będzie dotyczyło tylko dewelopera, ale też poszczególnych obywateli, którzy wnieśli swoje opłaty. Znaczenie ma oczywiście skrócony termin wypłaty środków pieniężnych deponentom czy ujednolicenie zakresu gwarancji, a także możliwość dokonywania transgranicznych wypłat środków gwarantowanych deponentom. Ustawa wprowadza też nowe zasady kalkulacji składek wnoszonych na rzecz BFG przez podmioty objęte obowiązkowym systemem gwarantowania depozytów, przewiduje i określa całą procedurę wykorzystywania środków gromadzonych na funduszach BFG na finansowanie działań z zakresu przymusowej restrukturyzacji. Organem do spraw przymusowej restrukturyzacji w Polsce jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny i on też będzie odpowiedzialny za gromadzenie środków na funduszach przymusowej restrukturyzacji obok funduszy gwarancyjnych. Resolution to procedura pozasądowa przeprowadzana właśnie przez ten organ - w wypadku Polski BFG - upoważniony do stosowania instrumentów resolution i wykonywania uprawnień w zakresie prowadzenia tej procedury. Działania takie są podejmowane w interesie publicznym. Zasadniczym celem resolution jest wyeliminowanie negatywnych skutków prowadzenia likwidacji według procedury upadłościowej. Ważnymi celami tej ustawy czy konkretnie przymusowej restrukturyzacji jest utrzymanie stabilności finansowej przez zapobieganie zjawisku zarażania, wzmocnienie dyscypliny rynkowej i, co niezwykle ważne, wzmacnianie zaufania publicznego do sektora bankowego. Celem jest ochrona środków publicznych poprzez minimalizację ryzyka użycia tych środków w celu ratowania problematycznych i stwarzających zagrożenie instytucji, zapewnienie kontynuacji funkcji krytycznych instytucji finansowej istotnych z perspektywy gospodarki realnej i odbiorców usług finansowych oraz, jak już mówiłam, zwiększenie ochrony deponentów. Resolution rozpoczyna się, jeśli pomimo realizacji wcześniejszych nadzorczych działań naprawczych, w ramach działań naprawczych nakazanych podmiotowi przez Komisję Nadzoru Finansowego, sytuacja nie ulega oczekiwanej poprawie i w związku z tym kontynuacja działalności podmiotu jest zagrożona lub te działania są konieczne, jak już mówiłam, w interesie publicznym, lub brak jest przesłanek wskazujących, że te działania naprawcze w krótkim czasie pozwolą usunąć zagrożenie kontynuacji działalności. W sytuacji zagrożenia działalności podmiotów, wyczerpania środków nadzorczych KNF informuje BFG, NBP, ministra finansów, przewodniczącego KSF i inne organy nadzoru i resolution. Jeśli przesłanki te są spełnione, organ do spraw resolution podejmuje decyzję o rozpoczęciu tych działań i dokonuje wyboru narzędzia lub narzędzi - o nich państwo też już mówiliście. Są to: przejęcie przedsiębiorstwa, instytucja pomostowa, wydzielenie praw majątkowych, umorzenie lub konwersja zobowiązań, współpraca transgraniczna czy szczegółowe uprawnienia wobec otoczenia. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z tym, że niniejsza regulacja chroni depozyty obywateli, a działania z zakresu resolution są podejmowane w interesie publicznym, klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za pracami nad tą ustawą w komisji i, mam nadzieję, w ostatecznym głosowaniu za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Rafał Wójcikowski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie miało być spokojne, miałem spróbować zrecenzować projekt ustawy, ale zaniepokoiła mnie treść artykułu, który pojawił się w najnowszym tygodniku „Solidarność”. Nie wiem, czy państwo mieli okazję się z nim zapoznać. Tytuł tego artykułu to „Ministra Szałamachy zamach na prawo własności - projekt ustawy o BFG i przymusowej restrukturyzacji wniesiony do Sejmu”. [[Nie trzeba wierzyć we wszystko, co piszą w gazetach.]] Słucham? [[Nie we wszystko trzeba wierzyć.]] Ja nie wierzę we wszystko, co piszą w gazetach, bo wiara to jest zupełnie inna płaszczyzna, pani poseł. Ale jeżeli w tak poważnej gazecie, która ma taką renomę, zwłaszcza dla partii rządzącej, której dzisiaj na sali praktycznie nie ma... Jest część, jest reprezentacja. Jeżeli tak poważna gazeta, wywodząca się właśnie z tamtej strony, pisze tak obszerny artykuł, który w dość niekorzystnym świetle stawia projekt wyżej wymienionej ustawy, to należy zadać pewne pytania i należy zweryfikować to, która strona ma rację i o co właściwie chodzi. Ja podchodzę do sprawy bardzo ostrożnie i nie przesądzam sprawy ani też nie zadaję niewygodnych pytań. Zaznaczę tylko pewne punkty, a resztę - mam nadzieję - uda nam się wyjaśnić i wytłumaczyć podczas prac w komisji, ponieważ zarzuty, które są stawiane, i problemy, które są stawiane w tym artykule, stawiają ten projekt ustawy w dosyć niekorzystnym świetle, zarówno po stronie Platformy Obywatelskiej i jej ministrów, jak i po stronie Prawa i Sprawiedliwości i jego ministrów. Ja ograniczę się do wymienienia pewnych elementów. Mianowicie według autorów artykułu projekt ustawy nadaje Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu uprawnienia do podejmowania nieodwołalnych decyzji, od których nie przysługuje odwołanie na drodze postępowania sądowego. Po drugie, projekt ustawy obejmuje banki spółdzielcze i obciąża je dodatkowymi składkami na tzw. fundusz przymusowej restrukturyzacji, pomimo że dyrektywa, na którą się powołuje, czyli BRR, dotyczy tylko banków spełniających kryteria tzw. podmiotów krytycznych, a spółdzielcze banki nie są podmiotami krytycznymi według autorów artykułu. Trzeci aspekt sprawy - projekt ustawy obejmuje spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe i obciąża je tak samo dodatkowymi składkami na ten fundusz przymusowej restrukturyzacji, pomimo że tak samo dyrektywa BRR nie dotyczy tych podmiotów. Autorzy artykułu poruszają sprawę, że SKOK-i wielokrotnie odwoływały się, próbowały rozmawiać na ten temat, natomiast nie było odpowiedniego odzewu ze strony ministra, w zakresie kompetencji ministra finansów, aby tę sprawę wyjaśnić. Art. 22 projektu wyłącza z ochrony gwarancyjnej do równowartości 100 tys. euro jednostki samorządu terytorialnego, czyli w przypadku upadłości banku jednostki samorządu terytorialnego nie odzyskają środków. Według autorów artykułu upadłość SK Banku spowodowała m.in., że poszkodowane zostały jednostki samorządu terytorialnego, takie jak gmina Wieliszew, gmina Ząbki, gmina Zielonka. I co z nimi? No i wreszcie najbardziej kontrowersyjna sprawa - art. 340 pkt 5 czy ust. 5 wprowadza do art. 438 Prawa upadłościowego ust. 2, który w praktyce odbiera obywatelom, oczywiście według autorów artykułu, oraz przedsiębiorstwom możliwość odzyskania w postępowaniu upadłościowym banku lub jeżeli to będzie w SKOK-u, to SKOK-u, depozytów ponad kwotę gwarantowaną przez BFG, art. 438 ust. 2 zawiera bowiem warunek w praktyce niemożliwy do spełnienia, jest równoznaczny z uchyleniem Prawa upadłościowego i stanowi naruszenie prawa własności. Warunek ten mówi o tym, że upadły bank można sprzedać w całości. Teraz cytuję artykuł: „W całości pod warunkiem, że bank nabywca pokryje w pierwszej kolejności wszystkie roszczenia BFG z tytułu wypłat środków gwarantowanych”. W praktyce do sprzedaży upadłego banku w całości innemu bankowi nigdy nie dojdzie, co więcej, gdyby sytuacja majątkowa upadłego banku była taka, iż bank nabywca byłby w stanie pokryć zobowiązania wobec BFG, a następnie zobowiązania deponentów upadłego ponad kwotę gwarancji, to upadły bank nigdy by nie upadł, bo jego aktywa byłyby co najmniej równe zobowiązaniom. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Ja nie zajmuję stanowiska, bo nie jestem w stanie w tej chwili w pełni obiektywnie tego ocenić. Niemniej jednak jeśli są takie zarzuty w takim tygodniku, to ta sprawa nie może pozostać niezauważona. Ta sprawa nie może pozostać niewyjaśniona do końca, zwłaszcza że autorzy tygodnika mówią o tym, że taką samą w zasadzie ustawę przygotowywała Platforma Obywatelska - minister Szczurek, a minister Szałamacha jako jedną z pierwszych wniósł ją pod obrady bez zastrzeżeń, pomimo uwag zgłaszanych mu przez różne ośrodki, dotyczących m.in. tych punktów, które wymieniłem. Myślę, że takich punktów jest więcej. W związku z tym wnioskuję o przekazanie tej sprawy, tej ustawy do właściwych komisji. Nie wiem, czy wystarczy Komisja Finansów Publicznych, czy też potrzebna jest jeszcze jakaś inna komisja. Ale chciałbym, żeby te sprawy, które poruszył artykuł, a które poprzez moje usta pojawiły się również na mównicy sejmowej, zostały do końca wyjaśnione, żebyśmy nie uchwalali ustaw, także teraz, jak również w przyszłości, które kładą się cieniem w tak szacownych tygodnikach. Bo ja nie cytuję tygodnika, który słynie z jakiejś tabloidowej formy, tylko cytuję „Tygodnik Solidarność”, którego renomy nie będzie prawdopodobnie kwestionować prawa strona sali, która teraz rządzi. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy i ustosunkowanie się do tego artykułu, gdyż trudno nam, posłom Kukiza, oceniać tę sprawę, jeżeli jest ona komentowana w świetle artykułu z tego tygodnika w ten sposób, a nie inny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. O zabranie głosu poproszę pana posła Pawła Pudłowskiego z klubu Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowany projekt ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji z projektami aktów wykonawczych ma na celu głównie wykonanie prawa Unii Europejskiej. Co ważne, projekt ustawy równocześnie z uzgodnieniami międzyresortowymi został szeroko konsultowany z organizacjami reprezentującymi sektor bankowy i środowisko usług finansowych. Klub Poselski Nowoczesna zgadza się z koniecznością wdrożenia właściwych dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady oraz możliwością uporządkowania przy tej okazji legislacji dotyczącej Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Naszym zdaniem projekt został przygotowany rzetelnie, warto jednak odnotować, że proponowanej ustawie, posiadającej 360 artykułów, daleko, co prawda, do uznawanego za najdłuższą ustawę w polskim prawodawstwie Kodeksu postępowania cywilnego, który, przypomnę, w swojej pierwotnej wersji posiadał 1217 artykułów, niemniej omawiany projekt ustawy wraz z uzasadnieniem, oceną skutków regulacji i tabelą zbieżności zajmuje 1272 strony. Przy tej wielkości materiału i zakładanej średniej prędkości czytania, która wynosi 250 słów na minutę, przeczytanie całości zajmuje ok. 15 godzin. Elliot kiedyś powiedział: „Napisałbym krótszy list, gdybym miał więcej czasu”. Czasu było dość, bo od 2014 r. Przechodząc jednak do meritum - kryzys finansowy, który rozpoczął się w 2007 r., pokazał, że wobec braku skutecznych instrumentów postępowania z zagrożonymi upadłością lub upadającymi instytucjami finansowymi konieczne jest zaangażowanie środków z budżetu państwa. Komisja Europejska opracowała wobec tego dyrektywę ustanawiającą ramy na potrzeby prowadzenia działań naprawczych oraz restrukturyzacji w odniesieniu do instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych, którą, jak wspomniałem, opublikowano w dzienniku ustaw Unii Europejskiej w 2014 r. Dyrektywa nakłada na państwa członkowskie obowiązek implementowania do krajowych porządków prawnych regulacji nadających odpowiednim organom uprawnienia do prowadzenia postępowania przymusowej restrukturyzacji poprzez zastosowanie instrumentów, o których opowiedział nam pan minister Leszek Skiba. W świetle powyższego na gruncie krajowym niezbędne jest wprowadzenie istotnych zmian w przepisach regulujących funkcjonowanie polskiego systemu gwarantowania depozytów. Celem projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym jest modyfikacja przepisów dotyczących obecnie istniejącego w Polsce systemu gwarantowania depozytów oraz stworzenie ram prawnych umożliwiających przeprowadzenie postępowania w sprawie przymusowej restrukturyzacji podmiotów objętych zakresem podmiotowym regulacji przez wydanie aktu prawnego regulującego funkcjonowanie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Prowadzenie działalności przez podmioty finansowe opiera się głównie na zaufaniu, o czym chyba wszyscy tutaj wiemy. Utrata tego zaufania może prowadzić do wystąpienia paniki, czego konsekwencją jest utrata płynności banków, a przez to niedostępność środków deponentów. Stąd pozytywna kierunkowo ocena proponowanego prawodawstwa przez nasz klub. Chcielibyśmy jednak mieć możliwość dalszej pracy nad projektem, ponieważ wiele z adresowanych przez instytucje, z którymi były projekty konsultowane, np. Związek Banków Polskich, KNF, uwag nie zostało uwzględnionych. Między innymi Związek Banków Polskich zwracał uwagę na koszty zaproponowanych rozwiązań wpływające bezpośrednio na zdolności ekonomiczne banków do finansowania polskiej gospodarki, a także ich konkurencyjność na jednolitym rynku usług finansowych w Unii Europejskiej. Podsumowując, Klub Poselski Nowoczesna jest za skierowaniem projektu ustawy do dalszej pracy w komisji. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I o zabranie głosu w imieniu klubu Nowoczesna poproszę panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Światowy kryzys, o którym tutaj mówili już moi przedmówcy, faktycznie obnażył nieco stan bezpieczeństwa systemu bankowego na świecie. Nagle okazało się, że bank, którego stabilność finansowa była oceniana bardzo wysoko, ogłasza upadłość, a pozostali uczestnicy rynku są tym faktem bardzo zaskoczeni. W następstwie tych wydarzeń niemalże zamarł rynek międzybankowy, nikt nikomu nie chciał pożyczać pieniędzy na dłuższy okres, bo nie wiadomo było, kto będzie następny. Banki nerwowo zaczęły poszukiwać pieniędzy u mniejszych inwestorów, drastycznie wzrosły ceny depozytów, stały się one dużo cenniejsze niż zwykle wcześniej znacznie lepiej wyceniane kredyty. Banki mniej chętnie odnawiały kredyty. Odczuli to liczni przedsiębiorcy, którzy zdziwili się, że nagle kredyty już nie są tak łatwo dostępne, że zmieniła się ich cena, że zmieniły się wymagania co do zabezpieczeń. Na szczęście ten epizod z filmu pt. kryzys nie trwał długo, wszystko wróciło do normalności. Świat nabrał dystansu do tych wydarzeń, ale zaczęliśmy wyciągać wnioski, że trzeba lepiej zabezpieczyć się na przyszłość, że trzeba bardziej kontrolować rynek, że trzeba zabezpieczyć bardziej interesy klientów. Od tego czasu rola takich instytucji jak Bankowy Fundusz Gwarancyjny stała się dużo ważniejsza i nikt na szczęście tego faktu nie neguje. Gdyby nie sprawne działanie BFG wielu Polaków w ostatnich miesiącach straciłoby przecież swoje oszczędności. Od 2014 r. do chwili obecnej Bankowy Fundusz Gwarancyjny przeznaczył na wypłaty dla deponentów upadłych instytucji finansowych w Polsce ponad 5 mld zł. Dziś rozpoczynamy prace nad zmienioną ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Celem tej nowej ustawy ma być dostosowanie ustawodawstwa polskiego do przepisów Unii Europejskiej. Implementuje ona dwie dyrektywy unijne do polskiego systemu prawnego. O tym szeroko już mówili moimi przedmówcy, więc nie ma sensu, bym to powtarzała. Warto podkreślić, że martwi nieco to - o czym mówiła już tutaj pani poseł - iż strasznie rosną łączne obciążenia, jakie nakładane są na banki w ostatnim czasie - podatek bankowy, problem frankowiczów. To wszystko to faktycznie nie troska o banki, ale troska o rynek, o gospodarkę i tak naprawdę o interes klientów bankowych. Nie ma nic gorszego, jak pokazała historia, niż utrata stabilności systemu bankowego. Jak się okazuje, mamy się, szanowni państwo, czym martwić. Na banki nakładany jest szereg dodatkowych kosztów, a niepokoi bardzo sytuacja spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Raport NBP z lutego bieżącego roku mówi, że na koniec września 2015 r. 40 z 49 SKOK-ów było zobowiązanych przez KNF do opracowania programów naprawczych, z których 10 uzyskało akceptację komisji. Obecnie zarząd komisaryczny jest aż w pięciu z nich. Na koniec września 2015 r. 20 z 49 kas miało współczynnik wypłacalności niższy niż ustawowe 5%, przy czym w 11 kasach był on ujemny. Według sprawozdań SKOK-i miały łączny niedobór funduszów własnych w stosunku do nowego wymogu kapitałowego wynoszący prawie 104 mln zł. Po korektach inspekcji okazało się, że kapitały własne są tam ujemne, ale niedobór wynosi prawie 630 mln zł. Oczywiście nie można przesadzać w drugą stronę, tak by zachować przede wszystkim zdrowy rozsądek w kwestii regulacji rynku. Mówił tutaj pan poseł o obawach, jakie ma w związku z pracami nad tą ustawą, ale zdajemy sobie z tego sprawę, jak ważne jest dbanie o interes osób, które w bankach w Polsce, w SKOK-ach w Polsce mają swoje depozyty. W związku z czym klub Nowoczesna oczywiście chętnie aktywnie włączy się w prace nad tą ustawą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. I o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego poproszę panią poseł Genowefę Tokarską. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedłożę stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji wraz z projektami aktów wykonawczych. Projekt ustawy, tak jak już powiedziano, jest implementacją prawa unijnego wynikającego z dwóch dyrektyw: dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie prowadzenia działań naprawczych oraz restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji w odniesieniu do instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych, czyli tzw. dyrektywy BRRD, i dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z kwietnia 2014 r. w sprawie systemów gwarancji depozytów, czyli dyrektywy DGSD. Celem dyrektywy BRRD jest ustanowienie w państwach członkowskich takiego systemu, który ograniczy udział podatników w przypadku kryzysu sektora bankowego. W pierwszej kolejności straty będą ponosić wierzyciele i akcjonariusze banków. Natomiast celem dyrektywy DGSD jest zwiększenie bezpieczeństwa, ochrony depozytów poprzez ujednolicenie przepisów w tym zakresie we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej. Projektowana ustawa z druku sejmowego nr 215 jest dokumentem bardzo rozbudowanym, niezwykle szczegółowym. Od wielu lat dyskutujemy o ograniczaniu biurokracji, a mam wrażenie, że tym razem przedstawiciele rządu przygotowujący ten dokument zupełnie o tej podstawowej zasadzie zwyczajnie zapomnieli. Bankowy Fundusz Gwarancyjny to ważna instytucja w systemie finansowym, sprawdzona w naszych polskich warunkach, funkcjonująca od wielu lat i z powodzeniem realizująca w naszym kraju zadania, do realizacji których została powołana. Faktem jest, że dyrektywy, o których już wspominałam, nakładają dużo większe obowiązki na BFG, ale wciąż nie jestem przekonana o tym, czy aby zadanie tylko jednej instytucji, jaką jest BFG, wymagało aż 360 artykułów zamieszczonych na 280 stronach dokumentu. Generalnie jednak przedkładany rządowy projekt jest dokumentem przygotowywanym, jak widać, bez zbędnego pośpiechu, konsultowanym z instytucjami, na które będzie oddziaływał, a niektóre z nich, jak Komisja Nadzoru Finansowego czy Związek Banków Polskich, oczekiwały propozycji dalszych uszczegółowień zapisów normujących zadania i składały je. Zadania wynikające z dyrektyw BRRD i DGSD będą realizowane przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. To BFG podejmie działania na rzecz stabilności krajowego systemu finansowego, w szczególności poprzez zapewnienie funkcjonowania obowiązkowego systemu gwarantowania depozytów oraz prowadzenia postępowania przymusowej restrukturyzacji. Projekt ustawy określa szczegółowo status, zadania i organy funduszu. Do tych zadań należy gwarantowanie depozytów, kontrola danych podmiotów objętych systemem gwarantowania, gromadzenie i analizowanie informacji o podmiotach objętych systemem gwarantowania czy wreszcie prowadzenie postępowania przymusowej restrukturyzacji, przygotowywania, aktualizacji i oceny wykonalności planów przymusowej restrukturyzacji. Zgodnie z dyrektywą BRRD Bankowy Fundusz Gwarancyjny nabywa uprawnienia do prowadzenia postępowania przymusowej restrukturyzacji poprzez zastosowanie instrumentów takich jak przejęcie przedsiębiorstwa, instytucji pomostowej, wydzielenie aktywów, umarzanie lub konwersja długu. Projekt reguluje szczegółowo przebieg procesu przymusowej restrukturyzacji, włącznie z zasadami współpracy organu, czyli BFG, z organem nadzoru, z KNF-em, z pozostałymi instytucjami sieci bezpieczeństwa finansowego, a więc Ministerstwem Finansów i Narodowym Bankiem Polskim, a także organami przymusowej restrukturyzacji z innych państw w ramach prowadzenia tego postępowania w przypadku grup bankowych. Na uwagę zasługuje proponowane rozwiązanie nadające BFG jako organowi przymusowej restrukturyzacji prawo wydawania decyzji o charakterze administracyjnym, ale decyzje te będą ostateczne i podlegać będą natychmiastowemu wykonaniu, co ma zapewnić skuteczność i szybkość podejmowanych działań. W toku konsultacji niektóre instytucje zwracały uwagę na zarządczy charakter tych decyzji, bowiem sąd administracyjnie nie będzie mógł uchylić ani stwierdzić nieważności decyzji o wszczęciu procedury przymusowej restrukturyzacji, braku należytej ochrony praw akcjonariuszy i wierzycieli, szczególnie w przypadku zastosowania przymusowej konwersji lub umorzenia zobowiązań. Wysoka Izbo! Ten rozbudowany system zabezpieczeń w sposób oczywisty wymaga rozbudowy instytucji BFG i zapewnienia finansowania realizacji planowanych zadań. Obowiązkowy system gwarantowania depozytów finansowany będzie przez banki, oddziały banków zagranicznych i kasy ze składek wnoszonych przez te instytucje. Minimalny poziom środków systemu gwarantowania depozytów wynosi 0,8% kwoty środków gwarantowanych, a docelowy, planowany do osiągnięcia do 3 lipca 2024 r., wynosi 2,8% kwoty środków gwarantowanych. Wysokość składek na ten fundusz gwarancyjny i metody ustalania tych składek określi Bankowy Fundusz Gwarancyjny, a zatwierdzi Komisja Nadzoru Finansowego, uwzględniając profil ryzyka banku lub kasy, przynależność do systemu ochrony instytucjonalnej, współczynnik wypłacalności oraz jakość aktywów. Odrębnym funduszem gromadzonym w BFG będzie fundusz przymusowej restrukturyzacji, którego poziom minimalny dla banków, kas i firm inwestycyjnych wyniesie 1% kwoty środków gwarantowanych, a poziom docelowy to 1,4% kwoty środków gwarantowanych. Podstawą wyznaczenia składek na finansowanie przymusowej restrukturyzacji będzie wartość pasywów pomniejszona o kwotę funduszy własnych oraz środków gwarantowanych. Ustalenie wysokości składek i określenie profili ryzyka, do których będą zobowiązane podmioty w obu przypadkach, jest bardzo skomplikowane, złożone i niestety narzucone bezpośrednio bezwzględnie rozporządzeniem Komisji Unii Europejskiej 2015/63. Projekt ustawy przewiduje również wnoszenie na fundusz przymusowej restrukturyzacji tzw. składek nadzwyczajnych nieprzekraczających trzykrotności wysokiej łącznej kwoty składek wniesionych za rok bieżący. Koszty więc dla instytucji, których dotyczą uregulowania tej ustawy, są niezaprzeczalnie duże. Reasumując, omawiany projekt jest dokumentem bardzo obszernym, szczegółowym i kosztownym, a jak wiemy, nie są to jedyne obciążenia dotyczące banków. Mamy również świadomość, że wypełnia on prawo Unii Europejskiej, rzeczywiście wprowadza bezpieczeństwo depozytów. To prawo będzie ujednolicone dla wszystkich państw członkowskich i klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za tym, by popracować nad tym dokumentem w komisji sejmowej. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Na listę posłów zapisanych do zadania pytania zapisały się cztery osoby. Czy ktoś jeszcze chce się zapisać? Nie widzę, w związku z tym zamykam listę. Proszę o zadanie pierwszego pytania panią poseł Małgorzatę Pępek z klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł. [[1,5 minutki, bo ja wolno mówię.]] Niech będzie 1,5 minutki, proszę uprzejmie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sektor bankowy jest największym płatnikiem podatku dochodowego w Polsce. W 2014 r. odprowadził do kasy państwa blisko 4 mld zł. Dzisiejsza ustawa jest potrzebna, ma za zadanie wykonanie prawa europejskiego i prace nad nią trwają już od 2013 r. Ale o tej ustawie chciałabym powiedzieć nieco szerzej w kontekście reform w bankowości. Pobierana dotychczas od banków opłata ostrożnościowa zasilająca fundusz stabilizacyjny zostanie zlikwidowana i zastąpiona relatywnie wyższą składką przeznaczoną na fundusz przymusowej restrukturyzacji banków. To kolejny czynnik, który wpłynie negatywnie na koszt produktów bankowych. Ogólnie rzecz biorąc, w bieżącym roku są wśród tych czynników podatek bankowy, większe pieniądze na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, a także na fundusz wspierania kredytobiorców hipotecznych. Zapewne przygotowana ustawa frankowa także nie będzie powodem do obniżania opłat za produkty bankowe. Skutki wdrażania reform odczuwają już w kieszeniach klienci banków. [[Dzwonek]] Mam pytanie, jaka jest różnica między obecnie obowiązującymi przepisami w zakresie oszczędności Polaków a obecnie wprowadzanymi zmianami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Kolejne pytanie zada pani poseł Zofia Czernow, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dyskutowane dzisiaj zmiany w przepisach regulujących m.in. polski system gwarantowania depozytów dają szerokie uprawnienia Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu. BFG będzie organem przymusowej restrukturyzacji instytucji kredytowych. Utworzony zostanie specjalny fundusz przymusowej restrukturyzacji. Przechodzę do pytania. Znaczna liczba spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jest w bardzo trudnej sytuacji finansowej, wymagającej wdrożenia pilnych programów naprawczych, to jest opinia Komisji Nadzoru Finansowego. Niestety mamy do czynienia z dużą opieszałością spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w tym działaniu. Istnieje poważne zagrożenie upadłością tych instytucji. Czy ta ustawa uporządkuje sprawy finansowe zagrożonych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i czy będą one podlegały przymusowej restrukturyzacji? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pani poseł Izabela Leszczyna, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ja mam dwa pytania. Chciałabym zapytać, czy opłaty wnoszone na BFG, mam na myśli zarówno fundusz gwarancyjny, jak i fundusz przymusowej restrukturyzacji, będą dla banków kosztem uzyskania przychodu. To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Wiemy wszyscy, jakim dobrodziejstwem dla Polaków, którzy niesłusznie zaufali SKOK-om i oddali w ich ręce swoje oszczędności, było objęcie depozytów w SKOK-ach gwarancjami BFG. Chciałabym zapytać. W tym projekcie ustawy mamy oddzielny fundusz gwarancyjny dla banków, oddzielny dla SKOK-ów, tak samo z restrukturyzacyjnym. Co się stanie, jeśli okaże się, że na tych funduszach dedykowanych SKOK-om, SKOK-owym, nie będzie wystarczających środków - a pewnie nie będzie, bo póki co SKOK-i mają wobec funduszu pomocowego zobowiązania - w wypadku dalszych upadłości SKOK-ów, które prawdopodobnie czy na pewno będą? Czy ten fundusz będzie zasilany funduszem gwarancyjnym bankowym, czy jest jakieś inne rozwiązanie? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Krzysztof Sitarski, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam cztery pytania odnośnie do ustawy. Czy polski rząd przewiduje inwestycje w celu przejęcia wybranych oddziałów banków działających w Polsce, będących do tej pory w strukturze korporacji ponadnarodowych? Dane mówią, że prawie 40% aktywów w strukturze własnościowej sektora finansowego należy do inwestorów krajowych. Kolejne pytanie. Można przytoczyć aktualny za III kwartał 2015 r. raport Komisji Nadzoru Finansowego, iż w obszarze kredytów dla sektora budżetowego utrzymuje się stagnacja. Czy Rada Ministrów ma plany ożywienia tego rynku bądź czy możliwości tego rynku są w pełni wykorzystane? Czy prawdą jest, że Bank Przemysłowo-Handlowy jest na sprzedaż? Czy Skarb Państwa przejmie ten bank od General Electric? Depozyty w SKOK-ach są gwarantowane przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny na takich samych zasadach jak depozyty w bankach. Mam pytanie: Jak zabezpieczono ewentualną sytuację nagłej upadłości wielu SKOK-ów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I o zadanie pytania poproszę panią poseł Genowefę Tokarską z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W tej Izbie kilka miesięcy temu przyjęliśmy ustawę o funkcjonowaniu banków spółdzielczych i ich zrzeszaniu się. Przyjęliśmy w tamtym projekcie taki instytucjonalny system ochrony dla banków spółdzielczych, tzw. IPS. Wówczas też przyjęliśmy takie założenie, że banki spółdzielcze, które będą tworzyły ten IPS, wejdą do IPS-u, składkę na fundusz gwarancyjny BFG będą płaciły w połowie wysokości. Tak miało być, że 50% na fundusz gwarancyjny BFG, 50% na ten instytucjonalny system ochrony IPS. Moje pytanie brzmi zatem: W jaki sposób zapis z tamtej ustawy będzie miał odniesienie do dzisiejszego projektu? Wiemy o tym, że to rozporządzenie Komisji Unii Europejskiej 2015/63 tak naprawdę literalnie nie przewiduje takiego zapisu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Wobec powyższego proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Leszka Skibę. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Odpowiadam na pytania. Pierwsze pytanie pani poseł Pępek - opłata na BFG. Możemy oczekiwać, że pozostanie ona na poziomie z bieżącego roku z tego powodu, że właściwie od 2014 r. tempo przyrastania środków w funduszu BFG jest dosyć wysokie, związane jest to z sytuacją na rynku bankowym. W związku z tym raczej nie powinniśmy oczekiwać tego, że w wyniku przyjęcia tej ustawy, implementacji dyrektyw nastąpi jakaś zmiana, jeśli chodzi o tempo narastania funduszy. Drugie pytanie pani poseł Czernow. Tutaj odpowiadam, że banki i SKOK-i są traktowane tak samo. I to jest tak, że nie ma różnicy, jeśli chodzi o banki i SKOK-i. To pytanie, jak rozumiem, wiąże się trochę z pytaniem pani poseł Leszczyny, co się stanie w sytuacji, kiedy ten fundusz BFG dla SKOK-ów się wyczerpie. BFG ma prawo do przesuwania środków ze środków gromadzonych z opłat pochodzących od banków w kierunku, na korzyść funduszów. [[Ciągle banki będą płacić na SKOK-i.]] I pytanie pierwsze, czy opłata jest kosztem uzyskania przychodu. Nie jest, opłata ta nie jest kosztem uzyskania przychodu. [[Na żaden fundusz?]] Nie jest kosztem uzyskania przychodu na żaden fundusz. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Wykończą.]] Jeśli chodzi o pytanie posła Sitarskiego, to pytanie o inwestycje, kwestie związane z zamierzeniami, z prywatyzacją. Jak rozumiem, nie ma bezpośredniego efektu tej ustawy, jeśli chodzi o decyzję własnościową na rynku bankowym w Polsce. A jeśli to pytanie nie wiąże się z ustawą, to myślę, że to jest pytanie do ministra skarbu państwa, czyli w jakimś sensie aktywność ministra finansów nie jest związana z decyzjami związanymi ze zmianami własnościowymi na rynku bankowym. Tutaj też odpowiadam na ostatnie pytanie z tych czterech pytań. Potwierdzam, że depozyty w SKOK-ach są chronione w takim samym stopniu jak w bankach i ten projekt ustawy też utrzymuje tę zasadę. Pytanie pani poseł Tokarskiej. To zwolnienie dla IPS-ów nie jest w projekcie, ponieważ pojawiły się wątpliwości podczas prac nad ustawą ze strony ministra spraw zagranicznych, te wątpliwości dotyczyły tego, czy podczas implementowania obu dyrektyw rzeczywiście ten przepis powinien się pojawić. W związku z tym, jak rozumiem, praca w komisji jest dobrą okazją, żeby ponownie zająć się tą sprawą. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo. [[Bardzo dziękujemy.]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji, zawarty w druku nr 215, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Jednocześnie marszałek Sejmu na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznacza termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 15 marca 2016 r. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 10 lutego. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Sześć osób. Czy ktoś z pań i panów posłów jest jeszcze chętny do wygłoszenia oświadczenia? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym uważam, że lista posłów zgłoszonych do oświadczeń jest zamknięta. O wygłoszenie oświadczenia poproszę pana posła Jacka Kurzępę z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wielce Czcigodni Posłowie i Posłanki! Jesteśmy w dobie kolejnej miesięcznicy smoleńskiej, czyli wspomnienia wydarzeń o charakterze, o wymiarze tragedii narodowej odciskającej się znaczącym stygmatem bólu, bezsilności, strachu u jednych, odwagi, determinacji, wzmożonego patriotyzmu u innych. Tragedia smoleńska wydarzyła się zaledwie 6 lat temu. Zaledwie, w mgnieniu oka w dziejach i długim trwaniu narodu. Być może dlatego tak trudno nam, społeczeństwu, wobec tej katastrofy się poruszać, porozumiewać, odważnie stanąć twarzą w twarz z prawdą o jej przyczynach, jakakolwiek by nie była. Ten stan społecznej ambiwalencji, lękliwości wobec dążenia do prawdy wynika z dwóch źródeł. Jedno to stan politycznej walki wobec tej prawdy, która rozgrywa się zarówno w realiach polityki wewnętrznej, jak i oddziaływań zewnętrznych, mocarstw i sił, którym jest ten stan jak najbardziej na rękę. Drugie źródło to my sami, hart i niezłomność naszego ducha, jak i słabości naszego charakteru lub postawy życiowej wobec rozwiązywania lub uciekania od sytuacji trudnych. W obu przypadkach analizowanych źródeł, które utrudniają gotowość stanięcia w pełnej prawdzie dotyczącej przyczyn katastrofy smoleńskiej, nie zmienia to faktu, że w tożsamości naszego życia społecznego jesteśmy narodem posmoleńskim. Dla wielu ze słuchaczy mego wystąpienia sam fakt, że używam słowa „Smoleńsk” i odnoszę się do katastrofy, dyskwalifikuje mnie z obszaru potencjalnych, racjonalnych rozmówców i partnerów w odbudowywaniu rozbitej w lesie smoleńskim wspólnoty narodu. Jeśli wrócimy do źródeł owego wspólnotowego gestu śp. pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który z szeroką, w pełni pluralistyczną i reprezentatywną dla wszystkich sił politycznych, społecznych delegacją leciał do Katynia, by tam właśnie razem w imieniu całego narodu, w jego imieniu, w towarzystwie tak pluralistycznego składu delegacji pochylić się nad katyńskimi mogiłami, to zrozumiemy, jak skuteczny to był cios, który nie tylko zniweczył pracę nad tworzeniem więzi narodowych, ale dokumentnie rozbił nas jako naród. Dziś to my sami, Polacy, może coraz bardziej dostrzegający kategoryczność tej katastrofy na nasze losy, musimy się skonfrontować z upiorami, które wzniecono wokół niej. Jedyną drogą jest dociekanie prawdy do imentu, dotarcie do wszystkich możliwych źródeł, sił i środowisk, które mogą być pomocne w rozrzedzeniu smoleńskiej mgły. To należy do zakresu działań Sejmu, rządu, instytucji państwa. Czy jednak my sami coś mamy tu do zrobienia? Jak najbardziej tak. Wyzbądźmy się zacietrzewienia i nieufności wobec siebie samych, nie odbierajmy sobie prawa do odmienności stanowisk i punktów widzenia, a nade wszystko nie odbierajmy sobie godności i szacunku tylko dlatego, że dociekamy prawdy. Państwo w tej sprawie przed laty całkowicie zawiodło. Dziś ma szansę na rehabilitację. A naród? Poległych pod Smoleńskiem nikt nam już nie wróci. Pozostaje tylko pytanie: Czy w tej tragedii poległ także naród? Czy ma on w sobie tyle mądrości i siły, by powstawać z kolan? [[Oklaski]]
Proszę o wygłoszenie oświadczenia poselskiego kolejnego posła, panią Jolantę Szczypińską, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie chciałabym poświęcić szczególnej postaci, której tak wiele zawdzięczamy, wspaniałemu człowiekowi, wielkiemu bohaterowi, płk. Ryszardowi Kuklińskiemu. Z wielką radością przyjęliśmy wiadomość, że minister obrony narodowej Antoni Macierewicz wystąpił z wnioskiem do prezydenta Rzeczypospolitej o nominację i generalski awans dla śp. płk. Ryszarda Kuklińskiego, uzasadniając tę decyzję: To się należy pamięci pułkownika. To należy się też polskiej armii, która musi mieć wzory jasne i odróżniać, co jest dobre, a co jest złe. Żołnierze muszą wiedzieć, kiedy mają do czynienia ze zdradą, a kiedy z bohaterstwem. Chciałabym przypomnieć, że 11 lutego mija już 12. rocznica śmierci pułkownika Ryszarda Kuklińskiego, wielkiego patrioty i bohatera. Miałam zaszczyt i szczęście poznać osobiście tego wielkiego duchem Polaka i patriotę podczas jego przyjazdu do Polski w 1998 r. Pamiętam go jako skromnego, pełnego pokory człowieka, który pomimo tak wielu tragedii osobistych, niesprawiedliwych osądów i szkalowań zachował pogodę ducha i z nienaganną postawą moralną, godnie znosił upokorzenia, których doświadczył ze strony władz najpierw PRL-u, a później także, niestety, Rzeczypospolitej Polskiej. Całe swoje życie i działanie płk Kukliński bezinteresownie poświęcił służbie dla Polski. Przyczyniło się to nie tylko do obalenia komunizmu w Polsce, ale także do utrzymania pokoju zagrożonego militarnymi, ofensywnymi planami Związku Sowieckiego. Pułkownik Ryszard Kukliński w latach 1971–1981 w trosce o losy kraju i Polaków, z narażeniem życia przekazał amerykańskiemu wywiadowi ponad 40 tys. stron tajnych dokumentów dotyczących m.in. planów użycia broni nuklearnej przez Związek Sowiecki, a także planów wprowadzenia w Polsce stanu wojennego. O tym trzeba pamiętać. Nie zważał przy tym na niebezpieczeństwa i odważnie przeciwstawiał się komunistycznemu reżimowi. Warto też przytoczyć słowa prof. Zbigniewa Brzezińskiego na temat płka Kuklińskiego: Pułkownik Kukliński, stwierdzam to z całym naciskiem, nie był zwyczajnym agentem wywiadu amerykańskiego. Był odważnym sojusznikiem, i to w chwili, kiedy całe dowództwo Wojska Polskiego było zaprzedane Sowietom. Ryzykując życie nie tylko swoje, ale całej swojej rodziny, godnie zasłużył się Polsce. Na moje biurko docierały informacje m.in. od płka Kuklińskiego. Informacje pułkownika były jednak niezwykle szczegółowe i umożliwiały nam podjęcie kroków zapobiegawczych, co niwelowało przewagę sowiecką i odsuwało groźbę wywołania przez nich wojny. Gdyby jednak Moskwa rozpętała wojnę z państwami NATO, dowódca sił sowieckich atakujących Europę marszałek Kulikow zostałby unieszkodliwiony wraz z całym sztabem najpóźniej w 3 godziny od rozpoczęcia agresji. Takie działania obronne mogły podjąć Stany Zjednoczone, opierając się tylko i wyłącznie na informacjach przekazanych wcześniej przez płka Kuklińskiego. Dyrektor CIA podczas prezydentury Clintona i Busha też mówił o płku Kuklińskim: Ten pełen poświęcenia odważny Polak pomógł zapobiec przekształceniu się zimnej wojny w gorącą. Uczynił to, kierując się najszlachetniejszym z powodów, aby wesprzeć świętą sprawę wolności i pokoju w swym ojczystym kraju oraz na całym świecie. Dzięki odwadze i poświęceniu płka Kuklińskiego wolność odzyskała jego ojczyzna, Polska, a także zniewolone państwa Europy Środkowej, Europy Wschodniej i byłego Związku Radzieckiego. Mimo to sąd PRL w 1984 r. wydał na płka Kuklińskiego wyrok śmierci. Dopiero w 1995 r. ten skandaliczny wyrok uchylono. Płk Ryszard Kukliński zmarł 11 lutego 2004 r. w Tampie na Florydzie, do końca marząc o tym, że jeszcze raz przyjedzie do Polski. Jego prochy zostały sprowadzone do Polski, złożone w Alei Zasłużonych Cmentarza Wojskowego na Powązkach w Warszawie. Przy okazji wspominając - właśnie jutro - 11 lutego, warto pamiętać o słowach wypowiedzianych przez płka Ryszarda Kuklińskiego, naszego bohatera: Za to, co zrobiłem, zapłaciłem najwyższą cenę, jaką może zapłacić człowiek - nie tylko stratą moich synów, ale także niesprawiedliwością i krzywdzącymi ocenami w moim kraju. One bolą mnie bardzo. Nigdy jednak nie miałem wątpliwości, że dobrze wybrałem. A jeśli miałbym żyć drugi raz, zrobiłbym to samo. Wszystko, co w życiu zrobiłem, robiłem z myślą o Polsce”. Tak powiedział płk Ryszard Kukliński. Cześć i chwała bohaterowi płkowi Ryszardowi Kuklińskiemu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O wygłoszenie oświadczenia poselskiego proszę pana posła Mieczysława Kazimierza Baszkę z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na dzień 10 lutego przypada 76. rocznica pierwszej wywózki obywateli Rzeczypospolitej Polskiej na Sybir. Polska wschodnia, w tym ziemia białostocka, również złożyła dzisiaj hołd zmarłym na Syberii oraz tym, którzy przetrwali i powrócili do ojczyzny. Pierwsza wywózka na Syberię, w 1940 r., była najtragiczniejsza i objęła ok. 140 tys. ludzi. Wywózka miała miejsce w nocy z 9 lutego na 10 lutego 1940 r. Zostali wówczas wywiezieni przede wszystkim osadnicy wojskowi, leśnicy, mieszkańcy małych miasteczek, w tym wielu chłopów i urzędników. Wielu nie przetrwało podróży, a bardzo wielu nie wróciło z zesłania. Kilkaset tysięcy Polaków zostało wywiezionych na nieludzką ziemię, ponieważ w momencie agresji Związku Radzieckiego na Polskę 17 września 1939 r. byli obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej. Deportowani 10 lutego 1940 r. Polacy zostali przesiedleni do Kraju Krasnojarskiego, do Komi. Część ludności polskiej wysłano wówczas do obwodu archangielskiego, swierdłowskiego oraz irkuckiego. Kolejna fala deportacji odbyła się w kwietniu 1940 r. i dotyczyła przede wszystkim polskich elit, inteligencji, w tym sędziów, urzędników, nauczycieli, a także rodzin osób deportowanych 10 lutego 1940 r. Głównym miejscem ich zesłania był Kazachstan. Z kolei w czerwcu 1940 r. wywózki na Syberię objęły w szczególności Polaków i polskich Żydów, którzy po 1 września 1939 r. znaleźli się na Kresach Wschodnich. Zostali oni wywiezieni głównie do obwodu archangielskiego i do autonomicznej Republiki Komi, jak również na wschód od Uralu - do Kraju Ałtajskiego, Kraju Krasnojarskiego, Jakucji. W maju 1941 r. władze sowieckie przyjęły decyzję o dalszych deportacjach ludności ziem wschodnich Rzeczypospolitej. 22 maja 1941 r. rozpoczęła się kolejna masowa deportacja, tym razem przede wszystkim mieszkańców Małopolski wschodniej, polskich kresów południowo-wschodnich. Deportacje objęły głównie rodziny osób deportowanych wcześniej, w tym właśnie w 1940 r. Z kolei w nocy z 19 na 20 czerwca 1941 r. rozpoczęła się masowa wywózka Polaków z tzw. zachodniej Białorusi, a więc głównie z województwa białostockiego i po części poleskiego. Szacuje się liczbę deportowanych na 0,8–1 mln osób. Niektórzy historycy podają, że było to tylko 300 tys. osób. Wielka wątpliwość. Polaków wywieziono w głąb Rosji. Należy jednak podkreślić, że przez pierwsze 2 lata sowieckiej okupacji, 1939–1941, na Syberię zostało zesłanych wielu Polaków, którzy już nigdy nie wrócili do ziemi ojczystej. Na Podlasiu dzisiaj obchodzi się rocznicę wywózek na Syberię. W uroczystościach biorą udział nie tylko władze, ale przede wszystkim sybiracy, czyli ci, którym udało się szczęśliwie powrócić do ziemi ojczystej, oraz członkowie ich rodzin. Sybiracy czczą dzisiaj pamięć tych, którzy padli ofiarą bezwzględnej polityki władz sowieckich, czyli tragedii tej pierwszej deportacji z 10 lutego 1940 r. i kolejnych - z kwietnia i czerwca 1940 r. oraz ostatniej, która miała miejsce w maju 1941 r. Pamiętajmy i czcijmy pamięć tych, którzy padli ofiarą bezwzględnej polityki władz sowieckich, wszystkich zmarłych i tych, którzy przetrwali Golgotę Wschodu. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O wygłoszenie oświadczenia poselskiego poproszę panią poseł Krystynę Wróblewską. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj chciałabym przedstawić państwu w imieniu całej społeczności jarosławskiej wspaniałą nauczycielkę, której 40-lecie śmierci obchodzimy - Annę Jenke. Kim była Anna Jenke, by mówić o niej na forum parlamentu? Czym się zasłużyła dla Polski, że potomni stawiają ją za wzór gorącej patriotki? Czym dla Kościoła, że pragnie wynieść ją do chwały ołtarzy jako błogosławioną? Jakie ma zasługi dla myśli pedagogicznej i polskiego szkolnictwa, że powszechnie nazywana jest dziś „nauczycielem prawdy, odwagi i miłości”? Anna Jenke pracowała jako nauczyciel w czasach ostrego reżimu komunistycznego, lata 1950–1975. Zasłynęła jako nieprzeciętny pedagog i wychowawca. Zawód swój wykonywała z wielką godnością. Wówczas programy nauczania, jak i wychowania przesiąknięte były bezbożną ideologią i wielkiej czujności i odwagi ze strony nauczyciela wymagało to, by ustrzec młode pokolenie od fałszu i zatrucia ducha. Nie wszystkim nauczycielom to się udawało. Wielu z nich, zniewolonych i zalęknionych, wbrew swemu sumieniu realizowało narzucony program ideologiczny. Natomiast Anna mimo represji do końca pozostała sobą, zachowując godną postawę moralną. Do szkoły wnosiła Boga mimo oficjalnie panującego ateizmu, obok programu obowiązującego uczyła według własnego programu, ukazując dziedzictwo kultury polskiej, i wszczepiała w młode pokolenia głęboki patriotyzm. Mogła tak uczynić, gdyż była mocna duchem, bezkompromisowa i konsekwentna w swym postępowaniu. Dlatego przeszła do historii jako „pedagog z charakterem”, o nieposzlakowanej przejrzystości w poglądach i zasadach. Był to mocarz ducha. Światło wiary, miłość Boga i drugiego człowieka przenikały jej szarą codzienność. Na tym fundamencie opierał się jej autorytet moralny, dzięki czemu mogła być skuteczna w swoim działaniu i odnosić zwycięstwa. Jej bogata osobowość służyła formacji duchowej młodzieży. W ocenie rzeczywistości Anna była realistką, w ocenie przyszłości przewidującą i wyprzedzającą swoją epokę. Prof. Anna Jenke, widząc zagrożenia, przedstawiała je odpowiednim osobom i instytucjom, nazywając je po imieniu. Mówiła: „Ostatnio jest zupełnie widoczne wzmocnienie działań dwóch fal: seksu i narkomanii. To już nie Zachód, ale nasza polska młodzież. Bezideowość, pustka, ucieczka od trudu i wysiłku w krainę uzyskaną przez narkotyki. Liczne coraz bardziej próby samobójstw, leczenie w szpitalu psychiatrycznym”. Skala zagrożeń wciąż się powiększała, toteż Anna nadal informowała: „Alkoholizm nieletnich. Notuje się teraz taką falę zagrożeń, jak w czasie działań wojennych i przemarszu wojsk frontowych. Tragedie i dramaty wynikają z beztroski rodziców i opiekunów i lansowania wszechstronnie i programowo swobody seksualnej”. Apelowała do świadomości ludzkiej, ale ta była uśpiona i zbyt mało reagowała na to. Mimo to Anna nie ustawała w budzeniu uśpionych i nawoływała: „Lecimy w przepaść, i to z dużym przyspieszeniem, co nie ulega wątpliwości. Chodzi o zło moralne i ten 'potop' zaprogramowanego zła. A my twardo śpimy! A nasza młodzież bawi się w seks i zamienia się w próchno”. Podsuwała różne metody, by złu zaradzić. Nacisk kładła też na formację duchową, na modlitwę, licząc na pomoc Bożą w powstrzymaniu demoralizacji dzieci i młodzieży. Pełna ufności mówiła: „Jużeśmy dużo przeżyli - ale Bóg jest z nami i Królowa Korony Polskiej”. Czy dzisiejsze czasy nie są podobne do tamtych, sprzed 40 lat? Dlatego trzeba by nam zaprosić „pedagoga z charakterem” - Annę Jenke, by stanęła na progu XXI w. ze swoim programem wychowawczym, z doświadczeniem wyniesionym z ponurego okresu reżimu komunistycznego. I by stanowczo powiedziała, tu, w Sejmie, gdzie są ustanawiane prawa: Stop liberalizacji w oświacie! Stop ideologii genderowej! Stop demoralizacji! By powiedziała głośno - aż tak, aby była słyszana także w Brukseli. By ją usłyszeli polscy nauczyciele i wychowawcy, rodzice i opiekunowie i zobaczyli, że młode pokolenie jest bardzo zagrożone i zapłaci za to wielką cenę. „Musimy być nowymi ludźmi - bez kompromisu ze złem. Musimy żyć miłością jak pierwsi chrześcijanie” - tak mówiła Anna Jenke. Wystarczyłoby wziąć sobie do serca te słowa, a „oblicze Polski by się odmieniło”. „Bowiem i teraz idą ludzie przez Polskę silni Bogiem” - mówiła Anna Jenke. I ci ludzie wnoszą wielkie dobro dla Polski w każdej dziedzinie życia, także w edukacji. Na jubileusz wielkiego pedagoga - Anny Jenke - życzymy tej odnowy najpierw sobie, [[Dzwonek]] również wszystkim nauczycielom i wychowawcom, rodzicom i opiekunom. Niech nas w tym umacniają słowa Anny Jenke zapisane w jej „Dzienniczku”: „Może ogarnia Cię noc i mrok, może cień padł na Twoją szkołę, na dzieci i rodzinę. Wierz jednak w Światło. I mów: Wszystko zrobię, by młode pokolenie było piękne, radosne i czyste. Rzeczywistość naokoło nas jest bardzo daleka od tego ideału. A jednak z Wiarą, Nadzieją i Miłością wchodźmy w każdy rok szkolny”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Ewę Kozanecką. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oświadczenie chciałabym wygłosić ku pamięci bohaterskiej postawy Piotra Bartoszcze. Uczczeniem pamięci Piotra Bartoszcze zamordowanego w 1984 r. rozpoczęto w województwie kujawsko-pomorskim obchody 35. rocznicy rejestracji NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”. W uroczystościach w Inowrocławiu uczestniczył także z tej okazji ksiądz prymas Wojciech Polak. Piotr Bartoszcze był rolnikiem, właścicielem średniego gospodarstwa rolnego w Sławęcinku pod Inowrocławiem. Wraz z ojcem Michałem i bratem Romanem był współtwórcą NSZZ RI „Solidarność Chłopska” oraz członkiem komitetu założycielskiego tego związku. Na zjeździe zjednoczeniowym w marcu 1981 r. w Poznaniu został członkiem Ogólnopolskiego Komitetu Założycielskiego NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”. Od marca był uczestnikiem strajku okupacyjnego siedziby WK ZSL w Bydgoszczy, wchodząc w skład Ogólnopolskiego Komitetu Strajkowego i z jego ramienia 17 kwietnia tego roku był jednym z sygnatariuszy tzw. porozumień bydgoskich między organizacjami rolników a stroną rządową, które kończyły strajk okupacyjny i doprowadziły do rejestracji w następnym miesiącu NSZZ RI „Solidarność”. Był członkiem władz krajowych związku oraz kierował jego strukturami na Kujawach Zachodnich i Pałukach. W stanie wojennym wraz z ojcem i bratem organizowali działalność konspiracyjną, wydając i kolportując podziemne pismo „Żywią i bronią”. Od września do listopada 1982 r. internowany wraz z bratem Romanem. Piotr Bartoszcze zginął tragicznie 7 lutego 1984 r. Jego ciało wciśnięte w studzienkę kanalizacyjną na polach pobliskiego Radłówka dopiero 9 lutego znalazł brat Roman. Rzecznik rządu Jerzy Urban twierdził, że zginął wskutek wypadku, sugerując, że był pod wpływem alkoholu. Okoliczności tej śmierci, liczne i jednoznaczne dowody, a także przesłanki wskazywały na to, że było to morderstwo. Między innymi zepchnięty do rzeczki samochód wraz z licznymi śladami kolizji z milicyjnym samochodem, ślady ścigania przez dwie osoby i walki o życie, sposób ułożenia ciała w studzience jednoznacznie wskazują na udział osób trzecich. „Solidarność” prowadziła niezależne śledztwo dowodzące ponad wszelką wątpliwość dokonania morderstwa. Władze PRL ignorowały przedstawiane dowody, odmawiając prowadzenia jawnego śledztwa i szukania bezpośrednich sprawców morderstwa oraz ich mocodawców. Zebrane i dostarczone dowody zostały zniszczone. Wznowione w późniejszych latach śledztwo nie było w stanie niczego nowego ustalić i w 1995 r. zostało ponownie umorzone. Bezpośredni zbrodniarze i ich mocodawcy nie zostali ujawnieni i ukarani. Nie udało im się jednak okryć całkowitą tajemnicą tej skrytobójczej zbrodni sprzed 32 lat. Dzisiaj nie możemy być pewni, że doczekamy się oficjalnego ujawnienia pełnej prawdy, prawnego osądu i wymierzenia sprawiedliwości. Tym bardziej więc powinniśmy dbać o to, by śmierć Piotra Bartoszcze nie była zapomniana, nie była daremna. Jako naród winniśmy wdzięczność tym, którzy dla wolności i niepodległości ojczyzny oddali własne życie. Szacunek dla naszych narodowych i regionalnych tradycji walki o wolność, ich pełne poznawanie i godne kultywowanie są warunkiem mądrego i pełnego korzystania z wolności, dla której żył i oddał życie również Piotr Bartoszcze. Tylko wtedy ofiara życia naszych historycznych bohaterów może nas duchowo wzmacniać i motywować do ofiarności na rzecz dobra wspólnego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. I o wygłoszenie oświadczenia poselskiego poproszę pana posła Włodzimierza Bernackiego, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na prośbę pani Eleonory Chmielarskiej, wybitnego pedagoga i wychowawcy pracującego, działającego na terenie Bochni i Bocheńszczyzny, twórczyni kół przyjaciół Bolka i Lolka, pragnę odczytać treść petycji, którą to środowisko przygotowało: W trosce o jak najszerzej pojęte dobro społeczne, a szczególnie dobro najmłodszych obywateli Rzeczypospolitej, zwracamy się z gorącą prośbą o zainteresowanie się problemem przemocy i agresji, jakie przekazywane i wręcz propagowane są w filmach emitowanych w kilku kanałach telewizji dla dzieci i młodzieży. Filmy te zawierają treści szkodliwe i niebezpieczne dla delikatnej psychiki dziecka. Na alarm biją psychologowie, pedagodzy i, co najistotniejsze, rodzice. Apelujemy do państwa, mając w polu najwyższej uwagi dobro naszych najmłodszych, zdając sobie sprawę z zagrożeń i spustoszeń, jakie niosą tego rodzaju produkcje w psychice naszych dzieci, pragnąc, aby ich dorosłe życie było spokojne i bogate w wartości, jakie nam wpajano za młodu w domu rodzinnym, szkole, harcerstwie i na ekranach kin i telewizji. Niestety wspaniałe filmy dla dzieci, takie jak „Przygody Bolka i Lolka”, „Przygody Reksia”, „Koziołek Matołek”, „Zaczarowany ołówek”, „Pomysłowy Dobromir” i wiele innych, to w obecnej chwili filmy zakazane, przepraszam, filmy skazane na zapomnienie. Bajki mają uczyć, pomagać rozwijać wyobraźnię i bawić, a nie straszyć. Paradoksalnie w Japonii produkującej największą liczbę filmów straszaków najchętniej oglądane są „Przygody Bolka i Lolka”, które na świecie obejrzało już niemal 1 mld osób w 80 krajach. W Polsce od 10 lat nie stworzono dla dzieci ani jednego filmu, a legendarną wytwórnię filmów dla dzieci i młodzieży w Bielsku-Białej przeistoczono w muzeum. Czy tak być powinno? Czy tak być musi? Nasza odpowiedź brzmi: nie. Liczymy na zrozumienie i podjęcie przez wszystkich państwa konkretnych działań jako niezwykle ważnych z punktu widzenia przyszłości naszej ojczyzny, ponieważ „takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie”. Jeszcze nie wszystko stracone, drodzy państwo, jeszcze nie. Z naszej strony rusza ogólnopolska akcja zbierania podpisów pod hasłem „Stop przemocy w filmach dla najmłodszych. Chcemy Bolka i Lolka”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O wygłoszenie oświadczenia poselskiego proszę panią poseł Małgorzatę Golińską, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kolonia Parośla I w powiecie sarneńskim, 9 lutego 1943 r. Dokładnie wczoraj minęła 73. rocznica zbiorowego mordu dokonanego ze szczególnym okrucieństwem przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej, mieszkańcach wsi Parośla na terenie dawnego województwa wołyńskiego. Mordu na bezbronnych dokonano za pomocą noży i siekier, zabijając według różnych szacunków od 149 do 173 osób, w tym kobiety i dzieci. Udało się uratować jedynie 12 Polakom, w większości dzieciom. Część z nich do końca życia pozostała niepełnosprawna. Wieś Parośla przestała istnieć. Choć pierwszy masowy mord, w którym ofiarami nacjonalistów ukraińskich padło ok. 50 Polaków, miał miejsce w Obórkach w 1942 r., to właśnie mord w Parośli jest uznawany za początek zbrodni wołyńskiej. Jej sprawcy, Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, frakcja Stepana Bandery, oraz jej zbrojne ramię - Ukraińska Powstańcza Armia, we własnych dokumentach planową eksterminację ludności polskiej określali mianem akcji antypolskiej. Od tej pory skala i częstość terroru nasilała się, aby w lipcu 1943 r. osiągnąć swoje apogeum. Zamordowano wówczas ponad 10 tys. Polaków. 11 i 12 lipca UPA dokonała skoordynowanego ataku na Polaków w 150 miejscowościach. Wykorzystano fakt gromadzenia się w niedzielę 11 lipca ludzi w kościołach. Masowych zbrodni na Polakach dokonano w 1865 miejscach na Wołyniu. Wyjątkowe okrucieństwo i stosowane tortury spowodowały, że zbrodnię tę określa się mianem rzezi wołyńskiej. W ten sposób dokonano antypolskiej czystki etnicznej kwalifikowanej przez pion śledczy Instytutu Pamięci Narodowej jako ludobójstwo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Tym oświadczeniem zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Oświadczenie w sprawie 270. rocznicy urodzin Tadeusza Kościuszki. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 4 lutego br. obchodziliśmy 270. rocznicę urodzin Tadeusza Kościuszki - bohatera narodowego Polski oraz Stanów Zjednoczonych. Brał on udział w amerykańskiej wojnie o niepodległość oraz w polskich narodowowyzwoleńczych powstaniach. Tadeusz Kościuszko przyszedł na świat 4 lutego 1746 r. w Mereczowszczyźnie. Edukację rozpoczął w wieku 9 lat, wstępując do Kolegium Pijarów w Lubieszowie, następnie studiował w Warszawie w Korpusie Kadetów Szkoły Rycerskiej. W szkole tej, której celem było przygotowanie kadry oficerów, ludzi światłych, postępowych i dobrych obywateli, ukształtował on swoje poglądy na życie. W ramach stypendium studiował też sztuki piękne oraz inżynierię we Francji. Kościuszko powrócił do kraju 2 lata po pierwszym rozbiorze Polski. Nie znajdując zatrudnienia w wojsku, wyruszył za ocean, aby dołączyć do armii amerykańskiej, gdzie dostał posadę inżyniera wojskowego. W tym czasie budował umocnienia obronne, szańce pod Saratogą, a także twierdzę West Point. Wkrótce mianowano go pułkownikiem. W armii amerykańskiej służył pod dowództwem kilku generałów, każde swoje zadanie wykonując z dużym poświęceniem i wielokrotnie przyczyniając się do spektakularnych zwycięstw. W 1783 r. otrzymał stopień generała brygady oraz wynagrodzenie w postaci ziemi i nagrody pieniężnej. W roku następnym Tadeusz Kościuszko wrócił do Polski. Wkrótce wstąpił do służby wojskowej w stopniu generała majora. Po zawiązaniu konfederacji targowickiej i wkroczeniu armii rosyjskiej do Polski rozpoczęła się wojna polsko-rosyjska, w której Kościuszko brał udział. Po przystąpieniu króla Stanisława Augusta Poniatowskiego do Targowicy Kościuszko podał się do dymisji i wyjechał z kraju. Tadeusz Kościuszko i inni działacze emigracyjni, pozostając na obczyźnie, przygotowywali strategię powstania narodowego. Uczestniczył on w przygotowaniu insurekcji i po jej wybuchu w 1794 r. objął przywództwo jako Najwyższy Naczelnik Siły Zbrojnej Narodowej. Jako wódz powstania ogłosił powszechną mobilizację i zaciąg do powstańczej armii. Uczestniczył w wielu bitwach, wśród których najbardziej znana jest bitwa pod Racławicami. W bitwie pod Maciejowicami 10 października 1794 r. Kościuszko został ranny i dostał się do niewoli carskiej. Wkrótce po tym insurekcja upadła. Po uwolnieniu przez cara Pawła I Romanowa Kościuszko przebywał w Stanach Zjednoczonych, a następnie w Paryżu. Ostatnie lata życia spędził w Solurze w Szwajcarii, gdzie zmarł 15 października 1817 r. Jego szczątki zostały sprowadzone do Polski i złożone w krypcie św. Leonarda Katedry Wawelskiej. Serce bohatera umieszczono w urnie na Zamku Królewskim w Warszawie. Od momentu śmierci Tadeusza Kościuszki Polacy odnosili się z coraz większym szacunkiem do tej postaci. Jest on jednym z najważniejszych bohaterów narodowych Polski oraz Stanów Zjednoczonych. Dla uczczenia jego pamięci w Krakowie wzniesiono kopiec jego imienia, pomniki Kościuszki można znaleźć w wielu amerykańskich miastach, na polu bitwy pod Saratogą oraz przed uczelnią wojskową w West Point. Znajdujący się w Filadelfii dom, w którym mieszkał bohater, mieści poświęcone mu muzeum. Dziękuję.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 11 lutego 2016 r., do godz. 9. Dziękuję państwu. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 39]]