Aan de orde is het debat over Nederlandse steun aan de gewapende oppositie in Syrië. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef de heer Omtzigt namens het CDA als eerste spreker het woord.
Voorzitter. Nederland leverde van 2015 tot 2018 voor meer dan 25 miljoen steun aan de Syrische rebellen. Op 7 maart werd de huidige minister minister en op 7 april is het programma stopgezet. De CDA-fractie denkt dat hij daarmee het juiste besluit heeft genomen, maar we hebben wel vragen over wat er precies gebeurd is tijdens dit programma. Waarom is het programma stopgezet? Waarom is dat stopzetten pas maanden later aan de Kamer gemeld? We hebben al jaren kritiek op dit programma. In 2015 stemden we tegen de start ervan. In 2013 vroegen we al een volkenrechtelijk advies over mogelijke steun aan rebellen in Syrië. Het is goed dat de minister aangeeft dat hij de berichtgeving serieus neemt. De zaak wordt grondig onderzocht in samenwerking met Defensie en Justitie en Veiligheid. Voor een deel is de Kamer vertrouwelijk geïnformeerd. Is het onderzoek dat hij heeft gedaan na de aantijgingen bij Nieuwsuur en in Trouw, nu volledig afgerond? Welke zaken worden nog uitgezocht en wanneer krijgen wij de uitkomst daarvan? We hebben op verzoek van de Kamer een brief gehad met een samenvatting van de volkenrechtelijke adviezen. We gaan ervan uit dat dat een getrouwe samenvatting is. We zouden eigenlijk aan de minister willen vragen of tijdens dit programma de volkenrechtelijke grenzen gehandhaafd zijn. Wat vindt de minister van de kritiek van de volkenrechtelijk adviseur dat het systeem niet gewerkt heeft zoals de heer Davids het bedacht had? De minister zegt dat de opvatting van de volkenrechtelijk adviseur over niet-letale steun bekend was en verwijst naar het advies uit 2013. In dat advies stond ook een alinea over NLA. Vindt de minister dat de regering met het programma binnen dat advies is gebleven? Hoe beoordeelt de minister nu dat er in die tijd geen extern volkenrechtelijk advies is aangevraagd over dit programma? Nieuwsuur bericht dat de Sultan Murad Brigade steun ontvangen heeft. De commandant bevestigt dat zij vanaf het midden van 2016 steun ontvingen.
Even op het vorige punt, het volkenrechtelijk advies. De minister heeft geweigerd een advies te vragen aan de extern volkenrechtelijk adviseur. Wij hebben hem wel gehoord. Hij zegt dat de steun op gespannen voet staat en mogelijk, naar grote waarschijnlijkheid, in strijd is met het internationaal recht. Datzelfde zegt Carla del Ponte van de Verenigde Naties. Althans zij zat bij de Verenigde Naties en zij heeft onderzoek gedaan naar die oorlogsmisdaden. Is de CDA-fractie van mening dat dat advies alsnog gevraagd moet worden zodat wij kunnen weten of dit in strijd is geweest met het internationaal recht?
Ik wil graag van de regering horen waarop zij baseert of zij binnen het mandaat gebleven is of erbuiten. In het antwoord van de volkenrechtelijk adviseur was ik ook nog hogelijk verbaasd over één andere zaak, namelijk dat hij aangeeft dat bij zijn contractverlenging in maart 2015 — dat is precies een maand voordat dit speelt, maar de contractverlenging stond vast — zijn mogelijkheid tot spontaan advies uitbrengen ingetrokken is. Dat heb ik niet terug kunnen vinden in de Kamerstukken. Is dat nu wel zo wijs, vraag ik mij af vanuit de Kamer, want ik heb liever een advies vooraf dan achteraf. Aangezien vele zaken in hun aard vertrouwelijk zijn — aan welke groepen heb je steun verleend en waar is wat gebleven? — vraag ik de minister zelf om mij te vertellen en te overtuigen dat hij binnen het volkenrecht gehandeld heeft of niet. Waar dat niet gebeurd is, vraag ik hem om te vertellen waar dat dan niet gebeurd is.
Met de steun van de heer Omtzigt hebben wij aan de minister gevraagd om de interne juridische adviezen openbaar te maken. Dat heeft de minister geweigerd. Op het tweede punt deel ik het verzoek van de heer Omtzigt — zo vat ik het maar op — dat inderdaad het mandaat van de volkenrechtelijk adviseur aangepast zou moeten worden door de minister, zodat hij ongevraagd advies kan leveren, als dat is veranderd. Maar het laatste punt gaat over de inhoud. De volkenrechtelijk adviseur zei in het rondetafelgesprek: "We spreken hier dus niet over een hypothetische mogelijkheid, maar over een daadwerkelijke spanning, een mogelijke strijd met het recht die is ontstaan door deze steun." Is de heer Omtzigt van mening dat we tot op de bodem moeten uitzoeken of het internationaal recht inderdaad geschonden is, ja of nee?
Ik wil daar een helder antwoord op hebben. Professor Nollkaemper, die daar niet als volkenrechtelijk adviseur zat, maar natuurlijk wel die functie heeft, spreekt over die spanning, maar hij zei ook dat hij niet precies kon zeggen of het gebeurd was of niet omdat hij niet over het hele feitencomplex beschikte. Dat is eigenlijk wat hij daar zei. De regering kent het hele feitencomplex, het kader dat de heer Nollkaemper schetst en het kader van de interne juridische adviezen, die alleen zeiden "blijf bij niet-militaire goederen, civiele goederen". De regering moet mij overtuigen dat zij daarbinnen gebleven is.
Gaat u verder.
Voorzitter. De Sultan Murad Brigade heeft steun ontvangen vanaf midden 2016. Dat zeggen ze tenminste zelf. Echter, toen de groep in februari 2016 een filmpje zette op zijn eigen YouTubekanaal, liet hij zien hoe hij de Koerdische woonwijk in Aleppo bombardeerde. In mei 2016 zegt Amnesty al: dat hebben zij gedaan. Even later zegt de commissie van Del Ponte, waaraan mijn collega van de SP net refereerde, dat ook. Beide concludeerden dat dit oorlogsmisdrijven waren. De regering zegt dat er openbare bronnen zijn dat ze het niet gedaan hebben. Ik zou graag willen weten welke openbare bronnen zeggen dat zij het niet gedaan hebben en of die geloofwaardiger zijn dan de eigen YouTubefilmpjes waarin ze die bombardementen laten zien.
Ik ga ook even terug naar het punt over de volkenrechtelijk adviseur. In de beantwoording van de meer dan 300 schriftelijke vragen van de Kamer zegt het kabinet: we waren eigenlijk al op de hoogte van de opvattingen van de volkenrechtelijk adviseur. Hoe duidt de heer Omtzigt dat?
Ik duid dat als dat ze dat advies in 2013 goed gelezen hebben. Ik kan even kijken hoe dat er ook alweer uitzag. "Ik merk op dat strikt genomen het non-interventiebeginsel — dat is waar hij zich op baseert — niet alleen wapenleveranties verbiedt, maar ook andere vormen van steun." Daarom zou ik graag van de regering willen weten of deze zin betekent dat het in lijn was met het volkenrecht of niet.
Maar daarmee heb je toch enigszins een antwoord op de vraag wat het standpunt van de externe volkenrechtelijk adviseur is, zou ik in ieder geval denken. Ik ken de heer Omtzigt als een kritisch Kamerlid, als iemand die echt de onderste steen boven wil krijgen, maar ik proef al vanaf de eerste zin die hij uitspreekt, in zijn toon, een terugtrekkende en minder kritische houding. Hij stelt vragen waarop het antwoord eigenlijk al bekend is, waarvan het antwoord door de minister al in tientallen pagina's is omschreven. Ik zou toch graag die kritische meneer Omtzigt zien, die de minister echt het vuur aan de schenen legt. Ik mis dat.
Dank voor de complimenten voor het feit dat ik hier zeven keer Kamervragen over gesteld heb. Andere collega's heb ik dat niet zien doen. Dat heb ik gedaan omdat ik dit een belangrijk programma vind — niet omdat het een groot programma is; 25 miljoen is op de hele rijksbegroting niet het grootste programma — maar omdat je iets doet in het volkenrecht en in de internationale verhoudingen dat zeer belangrijk is. Daarom heb ik me het afgelopen halfjaar zo ingezet om de onderste steen boven te krijgen, en daarom stel ik ook alle vragen in een debat. Volgens mij is een debat om vragen te stellen aan de regering en om haar te controleren, in plaats van te beginnen met een conclusie.
Tot slot op dit punt.
Nee, ik trek nog helemaal geen conclusie. Dan zou de heer Omtzigt straks ook naar mijn bijdrage moeten luisteren.
Dat ga ik ook doen.
Volgens mij gaat het er ook om dat we, wanneer er antwoorden zijn gekomen op de vragen, hier niet een herhaling van zetten plegen. Want de vragen heeft u al gesteld en de antwoorden zijn al binnen. Het gaat er dan ook om hoe u die antwoorden duidt. Ik zie inderdaad een kritische houding. Ik heb de afgelopen tijd een kritische houding gezien. En ik zie nu eigenlijk dat u al bent begonnen met het intrekken van de keutel die u de afgelopen zes maanden heeft geprobeerd te leggen.
Nou, ik blijf dezelfde vragen stellen, met de citaten van de volkenrechtelijk adviseur, om erachter te komen of dit nou met een en ander in strijd geweest is of niet. Dat lijkt me ongeveer de essentie van wat hier aan de hand is. Voorzitter. In de brief van 2015 werden er drie voorwaarden gesteld voor het verlenen van steun. De Nederlandse regering zou een eigen vettingprocedure hebben, en er waren doorslaggevende criteria. Eén: er mocht geen sprake zijn van operationele samenwerking met extremistische groepen. Twee: ze zouden moeten streven naar een inclusieve politieke oplossing. En drie: groepen moesten gecommitteerd zijn aan naleving van het humanitair oorlogsrecht. Kan de regering mij vertellen of dit bij alle 22 groepen ook gecheckt is en of zij bij aanvang van de steun aan deze zaken voldeden, en verder hoe de monitoring precies in elkaar gezeten heeft, vooral in het zuiden? Voorzitter. Dit is voor ons wat moeilijker te controleren, want een gedeelte is staatsgeheim. Daarom vraag ik de regering: wat is voor de Tweede Kamer de beste manier om deze moeilijke vraag te controleren, namelijk: kregen de juiste groepen de steun? Ik snap dat je niet zegt: we hebben dat op dat moment aan die persoon gegeven. Maar als Kamer moeten we het wel kunnen controleren op hoofdlijnen.
In januari vroeg de fractie van het CDA naar het standpunt van Nederland over non-lethal assistance, die ze niet verleenden aan de Syrian Democratic Forces vanwege zorgen over mensenrechtenschendingen, maar wel aan door HTS gecontroleerde en door Turkije geannexeerde gebieden in Noord-Syrië. Het antwoord van de regering was toen dat zij geen steun verlenen aan groepen waarbij zorgen bestaan over mensenrechtenschendingen, of dit nu de Syrian Democratic Forces zijn of andere groepen. De feiten zoals naar voren gebracht door Nieuwsuur en Trouw — een knap staaltje onderzoeksjournalistiek — zijn dat de criteria die u zojuist heeft opgesomd wel degelijk geschonden zijn. Er is sprake geweest van mensenrechtenschendingen, oorlogsmisdaden en samenwerking met Al Qaida-achtige groepen. Wat is in dit licht uw oordeel over het antwoord van het kabinet?
Ik vind het een terechte vraag die gesteld wordt. Ik wil die ook graag stellen aan de regering. Want in januari werd ons inderdaad gezegd: als er twijfels zijn, dan geven we geen steun. Dat is meerdere keren gezegd. Dat is gezegd in de hoorzitting door de aanwezige ambtenaren. Dat is schriftelijk gezegd. Ik wil graag weten: wanneer zijn er twijfels binnengekomen bij het ministerie? Ik zal één voorbeeld geven waarop ik graag een toelichting zou hebben. Gisteren bleek uit Nieuwsuur dat een van de twee bedrijven die zij als operator aanwijzen, Candor, zei dat zij een intern rapport hebben geschreven over de misstanden bij deze hulp. Ik wil graag weten of dit rapport bekend is en of het het ministerie heeft bereikt. En, zeg ik daarbij, of dat rapport is terug te vinden in het archief. Want een andere zaak die mij best wel verwonderde, is dat een van de conclusies van de IOB, die ook onderzoek heeft gedaan, is dat het archief zich niet op één plek bevindt en niet compleet is.
De heer Omtzigt refereerde aan het begin van zijn verhaal ook al aan rapporten van de VN en Amnesty International, die al veel eerder dan in januari 2018, namelijk in 2016, rapporteerden. Wij vroegen ook door, in mei. In mei kwam als antwoord op onze vragen over zorgen inzake de samenwerking met jihadistische groepen: "Als samenwerking met jihadistische groepen aan de orde zou zijn geweest, zou de steun aan de betreffende groep onmiddellijk beëindigd zijn". Dus dat was januari. De rapporten zijn bekend. In mei antwoordt het kabinet wederom dat er niets aan de hand is. U kent de bevindingen van Nieuwsuur en Trouw dat er wel wat aan de hand is. Kunt u daar uw oordeel over geven? Wat vindt u daarvan?
Ik vraag aan het kabinet precies of het deze signalen herkent en of deze signalen het kabinet hebben bereikt. Daarom ga ik even naar de twee meest precieze signalen die ik gisteravond heb gehoord. In de eerste plaats het rapport van Candor, dat ergens moet zitten. Ik vraag dus of de regering dat rapport heeft ontvangen en of zij daar iets mee heeft gedaan. En ik vraag naar het feit dat de overdrachtsbewijzen, dus de bewijzen die de rebellen tekenen op het moment dat zij bijvoorbeeld een pick-uptruck in ontvangst nemen, terecht zijn gekomen bij Al-Nusra, zoals wordt beweerd. Dus dat ze allemaal zijn gestolen. Dat laatste is belangrijk, omdat hier werd gezegd dat de overdrachtsbewijzen niet openbaar gemaakt kunnen worden, want dan zouden extremistische clubs als Al-Nusra ze kunnen lezen. Als Al-Nusra ze al heeft buitgemaakt, dan lijkt mij dat als zij zeggen dat zij in gevaar komen als het aan ons in het openbaar wordt meegedeeld, de rebellengroepen ook gevaar moeten lopen op het moment dat Al-Nusra ze heeft afgepakt.
Tot slot op dit punt.
Inderdaad, de Syrische Al Qaida, Al-Nusra, heeft ontvangstbewijzen in beslag genomen. Het heeft een mobiele bakkerij afgepakt en vervolgens was het zo aardig om die weer terug te schenken. In 2016 waren er signalen, in 2017 waren er signalen. Mag ik de heer Omtzigt dan zo verstaan dat hij al deze feiten boven tafel wil hebben en antwoorden wil hebben?
Ik wil graag weten welke signalen er zijn geweest. Overigens begreep ik het terugkrijgen van de bakkerij nog net iets anders, namelijk dat de Nederlandse Staat een rechtszaak bij een shariarechtbank heeft gewonnen. Dat zou ook een eerste keer zijn.
Gaat u verder.
Voorzitter. Aan het begin van het programma zegt de regering toe dat zij in principe geen zaken zal leveren die vergunningplichtig zijn indien zij vanuit Nederland zouden zijn geëxporteerd. Kunt u aangeven of er goederen zijn — dat vraag ik aan de minister en niet aan u, voorzitter — waarvoor je bij de export uit Nederland een vergunning zou moeten hebben? Ofwel, mochten de communicatieapparatuur en de anti-IED pick-ups — die toch echt voor de frontlinie zijn bedoeld, denk ik — worden geleverd aan de rebellen onder het Nederlandse beleid? Natuurlijk werden die spullen niet vanuit Nederland geleverd maar waarschijnlijk lokaal ingekocht in Turkije en Jordanië, maar ik wil toch graag dat die vraag wordt beantwoord. Voorzitter, tot slot. Wij horen iedere keer nieuwe dingen die zijn misgegaan. Kan de minister in algemene zin aangeven welke andere zaken die nu nog niet bij de Kamer bekend zijn, niet goed zijn gegaan in het programma? Zijn er nog meer problemen met dit programma bij u bekend? Zou u die aan de Kamer kunnen melden? Wanneer zouden wij die kunnen horen? Dank u wel, voorzitter.
Ik heb een vraag aan de heer Omtzigt. Als hij mag kiezen: een Syrië geregeerd door Assad of een Syrië geregeerd door Al Qaida of aan Al Qaida gerelateerde groepen, wat heeft hij dan liever?
Het ideaal dat de regering had, namelijk een inclusief Syrië waarin voor iedereen plek is, zou ik zeer graag willen. Al Qaida is zeker niet te prefereren als bestuur, maar ik ben ook zeker niet vergeten welke mensenrechtenschendingen het regime van Assad bij de eigen bevolking gepleegd heeft.
Ik heb geen antwoord op mijn vraag gehoord en stel die gewoon nog een keer. Als de keuze nou blijkt te zijn geweest, en nog steeds te zijn, tussen enerzijds een dictator als Assad en anderzijds terreurgroepen die islamistisch van insteek zijn, zoals Al Qaida, wat had de heer Omtzigt dan liever?
De heer Baudet maakt een vereenvoudiging van de situatie in Syrië, waar 700 groepen streden. Onder die groepen zaten behoorlijk extremistische groepen. Daar wijst de heer Baudet terecht op. Daar zat ook het Syrische regeringsleger bij, dat onder andere gesteund werd door Iran en Rusland. Daar zaten ook, zeker ook aan het allereerste begin, rebellen bij die een wat vrijer en democratisch Syrië wilden hebben. Het is niet aan mij om op dit moment ergens voor te kiezen. Laat ik het zo zeggen: ik ben heel blij dat ik in Nederland woon, niet onder Assad en al helemaal niet onder Al Qaida, Al-Nusra of ISIS. Onder die laatsten zou ik echt nooit willen leven.
Als het allemaal zo ingewikkeld is dat u het niet goed kunt volgen, met allemaal rebellengroepen en dit en dat, waar heeft het CDA zich dan toch mee bemoeid? Wat een hoogmoed! Wat een kinderlijk wereldbeeld! Waar heeft u zich mee bemoeid, als u zegt: ik kan niet kiezen en ik ben blij dat ik in Nederland woon omdat het allemaal heel onoverzichtelijk is?
Ik geloof dat de heer Baudet de eerste zin van mijn inbreng gemist heeft: het CDA was tegen dit NLA-programma in 2015. Het heeft de motie van de heer Voordewind ook gesteund, om te zeggen dat we dit niet moeten doen omdat het een oplossing in Syrië waarschijnlijk niet dichterbij brengt. Ik stel overigens wel vast dat de regering dit gewoon democratisch heeft voorgelegd en dat een meerderheid van de toenmalige Kamer er wel mee ingestemd heeft.
Tot slot, de heer Baudet.
Ik ben blij dat de heer Omtzigt heel langzaam maar zeker mijn kant op manoeuvreert in dit debat, maar stel toch nog één keer de vraag. Als we nu achteraf zeggen dat dit niet zo'n goed idee was, was het dan in 2015 niet beter geweest om gewoon te zeggen: Assad moet in Syrië de orde blijven handhaven, want er is geen alternatief? Waarom heb ik u dat niet veel duidelijker horen zeggen? En waarom zegt u dat nu niet?
Omdat er vatenbommen zijn gebruikt en andere oorlogsmisdaden gepleegd zijn, ook door het regime van Assad. Om heel eerlijk te zijn: de mensen die daaronder geleden hebben, ben ik ook niet vergeten. De simpele keuze dat Assad alles goed heeft gedaan, zult u van mij niet horen. Overigens vind ik het heel fijn dat de heer Baudet zegt dat ik zijn kant op beweeg. Ik wil hem erop wijzen dat ik hier nu driekwart jaar vragen over gesteld heb en dat ik er een keer of zeven een debat over heb aangevraagd om dit allemaal boven tafel te krijgen. Ik geloof dat dit een aantal mensen opgevallen is, maar dit is de eerste keer, na anderhalf jaar, dat ik de mening van de heer Baudet hoor over dit programma.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. In 2013 bezocht ik Noord-Syrië. Ik sprak daar onder meer met een commandant van het Vrije Syrische Leger. Sinds 2011 woedde daar een burgeroorlog en ik wilde mij op de hoogte stellen van de verschillende strijdgroepen, met name van de Free Syrian Army, omdat wij hier al via openbare bronnen berichten kregen dat de Free Syrian Army zou samenwerken met Al-Nusra. Ik ben dus afgereisd naar Syrië, heb uiteindelijk die commandant gesproken en heb hem ook de vraag voorgelegd: werkt u op dit moment samen, of bent u dat van plan of hebt u dat gedaan, met Al Qaida of Jabhat al-Nusra? Jabhat al-Nusra was toen gelinkt aan Al Qaida en is na juli 2016 bekend als Jabhat Fatah al-Sham. Het antwoord van de Free Syrian Army was dat het meevocht met elke groepering die het doel had om Assads regime uit Damascus te laten verdwijnen. Dat gold vooral ook voor al-Nusra, zei het er expliciet bij, omdat die op dat moment over modernere wapens beschikte dan de Free Syrian Army. Onder de koepel van de Free Syrian Army, het Vrije Syrische Leger, in 2016, werkte ook mee de Sultan Murat Brigade. Deze brigade kreeg volgens Syriëgezant Koos van Dam NLA ofwel non-lethal assistance van Nederland. Zelfs nadat ze raketten hadden afgeschoten op de Aleppo-wijk Sheikh Maqsoud, waar 83 burgers omkwamen waarbij onder anderen 30 kinderen, kreeg een aantal maanden later deze brigade de hulp van Nederland. Aldus de Syriëgezant Koos van Dam. Ook de 13de divisie, Shughur el-Jabhat en andere strijdgroepen die vochten onder de koepel van het Vrije Syrische Leger, kregen naar eigen zeggen steun van Nederland. Na 2013 liepen al veel van deze strijders over naar Al Qaida, naar Al-Nusra, dat inmiddels een leidende rol had in de oppositie. De andere grote organisatie die naar eigen zeggen steun van Nederland kreeg, was Jahbat al-Shamiya, een organisatie die zich volgens de Amnesty-rapporten schuldig maakte aan mensenrechtenschendingen, het beheer van shariarechtbanken en standrechtelijke executies. Toen ik deze informatie tot mij nam en mij verder verdiepte in de openbare bronnen, kwam ik in het debat van april 2015 tot de motie om de Free Syrian Army niet te steunen. Deze motie werd helaas verworpen omdat alleen de fracties van het CDA, de SGP, de SP, de Partij voor de Dieren en 50PLUS de motie op dat moment steunden. Ik constateerde dat het parlement buitenspel was gezet. We wisten niet naar wie de hulp ging, wat ze kregen en waar de hulp terechtkwam. Geen parlementaire controle dus en toch een besluit van dit parlement. Voorzitter. 2018. Twee citaten. "Indien de Syrische gewapende oppositiegroepen niet waren gesteund, waren er 30.000 doden gevallen in plaats van de nu 500.000". "Ik geloof er geen bal van dat de gematigde oppositie die de Riyadverklaring ondertekende ook in de praktijk gematigd zou zijn". Aldus de Syriëgezant van Nederland, Koos van Dam.
Het valt mij op dat er een stap wordt gemaakt van maart 2015 naar 2018. In de tussenliggende periode heeft de ChristenUnie ook in deze Kamer een aantal moties ingediend waaronder één die verzoekt om de mogelijkheden te onderzoeken om steun te verwerven bij de bondgenoten om de Koerden in Syrië te ondersteunen. Ik vraag mij af hoe de heer Voordewind daar op dit moment op reflecteert.
We hebben inderdaad in 2016 een motie ingediend om tot steun van de Syrian Democratic Council te komen. Dat is een koepel van ongeveer 30 etniciteiten die samenwerken om in Noord-Syrië, tegenwoordig de Noordelijke Federatie genoemd, tot een pluriforme samenleving te komen. Dus we hebben nooit opgeroepen om de PKK of de PYD te steunen. Dus ik denk dat daar een misverstand zit.
Als ik zo kijk naar de overwegingen, wordt daarin inderdaad gesproken over de Syrische strijdkrachten. We hebben de heer Van Dam in de hoorzitting ook heel nadrukkelijk horen aangeven dat een groot deel van die strijdkrachten bestond uit YPG-strijders. Mijn probleem zit in het volgende. Dat probleem deel ik overigens met de heer Voordewind; laten we daar duidelijk over zijn. Er is inderdaad steun gegaan naar organisaties die het niet zo nauw op hadden met de mensenrechten. Dat deel ik met de heer Voordewind. Maar om dan vervolgens te gaan pleiten en achteraf onvoldoende reflectief inzicht te tonen dat hij eigenlijk andere groepen wilde steunen die zich ook schuldig maakten aan mensenrechtenschendingen, die zich schuldig maakten aan het rekruteren van kindsoldaten en die zich schuldig maakten aan het verdrijven van Arabieren en Turkmenen uit het noorden van Aleppo. Ik vraag de heer Voordewind nogmaals hoe hij daarop reflecteert met de wijsheid van nu.
Ik denk dat ... Ik stop even, want ik hoor allerlei geluiden vanuit de achterbank van de zaal.
Ja, ik ook. Dat was de heer Öztürk.
Als hij wat wil zeggen, dan moet hij naar voren komen, zou ik zeggen, voorzitter.
Dat vind ik ook, meneer Öztürk.
Voorzitter. Ik heb hier de motie voor me, en ik zie nergens het woord "strijdkrachten" staan. We hebben toen opgeroepen om de SDC, de Syrian Democratic Council, te steunen. Maar laat het duidelijk zijn: daar waar mensenrechten geschonden werden of worden, vindt de heer Kuzu mij aan zijn zijde als hij daar kritisch over is. Sterker nog, wij hebben hier organisaties uitgenodigd en ze bevraagd over dat rapport van Amnesty International. Dat heb ik persoonlijk ook gedaan. Ik weet niet of u bij die bijeenkomst geweest bent. Maar laten we wel het volgende constateren. U heeft het over "de Syrian Democratic Forces". Daarbinnen was er een grote verscheidenheid aan groepen. En als de regering zo kritisch keek naar de zogenaamd gematigde groepen, waarom keek de regering dan niet zo kritisch naar de SDF? Naar de SDF werd heel kritisch gekeken, en naar de gematigde oppositie werd — blijkbaar — niet zo kritisch gekeken. En als we dan de twee groeperingen gaan vergelijken, dan zien we dat de SDF een inclusieve samenleving voorstaan, dat ze niet samenwerkten met extremistische organisaties, dat ze zorgden dat ze samenwerkten met alle groeperingen die daar in het noorden samenwerkten, dat ze zorgden dat ze aan opbouw van de rechtsstaat deden, dat ze de positie van vrouwen beschermden en dat ze de positie van minderheden beschermden. En als de heer Kuzu dát wil vergelijken met jihadistische organisaties die een shariastaat of een islamitisch kalifaat voorstaan, dan vergelijkt hij echt appels met peren.
Dit is te makkelijk. Om te beginnen zegt de heer Voordewind dat nergens in zijn motie "de Koerdische strijdkrachten" terugkomen. Dan zal ik letterlijk citeren: "overwegende dat de Koerdische strijdkrachten binnen Syrië aangemerkt kunnen worden als gematigd". En volgens mij is het precies de heer Voordewind die problemen heeft met het woordje "gematigd". Dat heb ik de heer Segers in ieder geval bij verschillende actualiteitenrubrieken vaak horen zeggen. En wat hij nu eigenlijk doet — ik hoop dat hij tot dat inzicht komt en er echt op kan reflecteren — is het beschuldigen van de regering, de coalitiepartijen en de partijen die tegen de motie van de heer Voordewind uit, volgens mij, maart 2015 hebben gestemd. Hij doet precies hetzelfde, maar dan in de andere richting. Ik hoop echt dat hij tot dat inzicht kan komen; wellicht aan het einde van dit debat of na een paar nachtjes slapen, want dat is blijkbaar nodig.
Het is wel heel gemakkelijk vanuit de agenda van de heer Kuzu om de Koerden op deze manier aan te vallen. Als de heer Kuzu serieus aan dit debat deelneemt, en zegt dat wat de Koerden probeerden op te bouwen in Noord-Syrië vergelijkbaar is geweest met wat er gebeurde met de groeperingen Al-Sham, Al-Nusra en Al-Shamiya, die vochten tegen de Koerden, die zelfs onderling vochten, die shariawetgeving voorstonden en standrechtelijke executies uitvoerden, dan is hij echt de weg kwijt, zeg ik via u tegen de heer Kuzu, voorzitter. Dan kan hij zich niet goed verdiept hebben in het verschil tussen wat er gebeurde in Noord-Syrië, waar echt werd gewerkt aan de opbouw van een rechtsstaat, en wat er uiteindelijk gebeurde in de rest van Syrië, namelijk de opbouw van een kalifaat.
De heer Kuzu, tot slot op dit punt.
Ja, ik ga er kort op reageren, voorzitter. Een rechtsstaat opbouwen doe je volgens mij niet door kindsoldaten te rekruteren, meneer Voordewind. En als u het dan heeft over "de agenda van Kuzu", dan komt u daar niet zo makkelijk mee weg op dit punt. Ú heeft in maart 2015 gepleit voor het steunen van organisaties die openlijk mensenrechtenschendingen hebben begaan. U heeft gepleit voor organisaties. U heeft zelfs bij de opening van een partijbureau van dezelfde organisatie in Den Haag gestaan. En op dit moment bent u die activiteiten aan het verdedigen. Ik had gehoopt — ik meen het oprecht — dat u, in plaats van te vervallen in "de agenda van Kuzu" en dat weg proberen te zetten, zich zou verdiepen in wat úw rol is geweest in dit hele debat.
Ik constateer heel simpel dat de heer Kuzu de motie, waarin wij zeiden dat de hulp aan de Free Syrian Army stop zou moeten worden gezet, niet heeft ondersteund. Daarmee heeft hij schijnbaar ingestemd met de steun aan rebellengroeperingen, die uiteindelijk, zoals we nu van Nieuwsuur horen, betrokken zijn geraakt bij een gewapende strijd, bij het vermengen van terrorisme en terroristische organisaties, en bij grove schendingen van het humanitair oorlogsrecht. Als hij die organisaties hier wil verdedigen, dan ga ik met veel belangstelling naar zijn bijdrage luisteren.
Gaat u verder.
Voorzitter, ik was in 2018 aangekomen. Ik citeerde, zoals ik al zei, de heer Koos van Dam, die grote vraagtekens plaatste bij de hulp die uiteindelijk is gegeven. Voorzitter. Dan kom ik bij de rondetafel die we vorige week hebben gehouden.
Voordat u verdergaat, mag de heer Kuzu iets rechtzetten.
Ja, ik maak een persoonlijk feit. Ik vind het echt belachelijk en te gek voor woorden dat de heer Voordewind, op het moment dat zijn argumenten op zijn, ons gaat beschuldigen van het verdedigen van allerlei andere organisaties. Wat een flauwekul, wat een onzin! Debatonwaardig.
Ik constateerde dat de heer Kuzu die motie toen niet heeft ondersteund. De afgelopen acht jaar heb ik hem hier niet over gehoord en de afgelopen drie jaar ook niet, toen de hulp gaande was. Dan ga ik er dus stilletjes van uit dat hij het eens is met de hulp die gegeven is, inclusief de hulp aan alle groeperingen waar we het vandaag over hebben, die de mensenrechten en het humanitair oorlogsrecht hebben geschonden. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag in zijn eigen termijn.
Een van de door de regering gesteunde zogenaamde gematigde groepen is de Sultan Murad Brigade. De minister of zijn voorganger was er al vanaf 2016 van op de hoogte dat deze brigade betrokken is geweest bij beschietingen op een Koerdische wijk, waarbij 83 burgers om het leven zijn gekomen, waaronder 30 kinderen. Toch ontkent de minister dit in zijn beantwoording en toch, ondanks waarschuwingen en ondanks e-mailwisselingen van Amnesty International met het ministerie, is de hulp niet stopgezet, ondanks de criteria van geen mensenrechtenschendingen en geen oorlogsmisdaden. Wat vindt de ChristenUnie daarvan? Wat is uw oordeel?
Goede vraag. Ik heb die net ook gesteld, zoals mevrouw Karabulut heeft kunnen horen. Ik heb precies deze vraag gesteld aan het kabinet. Hoe kan het dat een organisatie is gesteund die betrokken is geweest bij aanvallen op burgers in Aleppo? Hoe kan het dat drie, vier maanden later, in de zomer van 2016, deze organisatie naar eigen zeggen — want we weten formeel niet om welke organisaties het gaat — steun heeft gekregen van Nederland? Ik zie daar geen antwoorden op, ook niet in de openbare beantwoording, dus ik wacht het antwoord van de minister af.
In de openbare beantwoording schrijft de minister dat uit openbare bronnen blijkt dat andere groepen binnen Fatah Halab verantwoordelijk waren voor de beschietingen. De minister ontkent het hier dus glashard. Ik zou graag uw oordeel willen horen. U zei net al dat aan andere groepen — terecht — geen steun werd gegeven vanwege mensenrechtenschendingen, terwijl aan deze groepen keer op keer wel steun werd gegeven, in de wetenschap dat er ernstige mensenrechtenschendingen plaatsvinden. Als ik dit bij elkaar optel, is de Kamer dan verkeerd geïnformeerd? Wat als we deze feiten wel hadden gekend? Ik zou graag een oordeel van u willen horen, want het zijn nogal ernstige feiten. Ik weet dat u zich daar ook jarenlang zorgen om heeft gemaakt. En nu is dit boven tafel gekomen.
Dat is een van de vragen die ik nu aan de minister voorleg. Ik zie ook de discrepantie. Enerzijds is er hetgeen de organisatie zelf heeft gezegd in de openbare YouTubefilmpjes die we kunnen bekijken. We constateren daarna dat zij in de zomer van 2016 hulp hebben ontvangen van Nederland; ze bedanken Nederland daar ook voor. Anderzijds is er het antwoord, het afwerende, ontkennende antwoord van het kabinet dat de Murad Brigade niet betrokken zou zijn geweest bij deze aanvallen. Ik vraag daar een verdere duiding van het kabinet van.
Tot slot.
Tot slot. Zouden we kunnen concluderen dat de minister vele waarschuwingen van de Verenigde Naties en Amnesty International over mensenrechtenschendingen en mogelijke oorlogsmisdaden gewoon heeft genegeerd, omdat die steun moest en zou worden voortgezet?
Ik heb twee geluiden gehoord. Dat is ook een deel van mijn inbreng. Ik heb twee geluiden gehoord. De ene stem — die van Koos van Dam bij de rondetafel — zei: als wij mensenrechtenschendingen tegenkwamen, constateerden of ervan hoorden, werd de hulp stopgezet. Dat was ook de belofte die u en ik vroegen van de ambtenaar bij de eerdere briefings die wij gehad hebben. Er werd ons als parlement verzekerd: als we die schendingen tegenkomen, stoppen we met de hulp. En ik zie nu, met u, in de beantwoording van de vragen dat dat niet het geval was, dat het kabinet gesprekken aanging met deze mensen. Ik zie dat er een pad ingezet werd, dat mensenrechtentrainers werden aangeboden. Maar ik lees niet in de beantwoording dat de hulp werd gestopt.
Gaat u verder.
Dat is dus een van de vragen die ik ook richting het kabinet heb gehad. Was het beleid nou dat er zou worden gestopt met de hulp op momenten dat we dit tegenkomen? Of was het beleid dat we nog eens zouden gaan praten met die organisaties en zouden kijken of we ze op het goede pad kunnen krijgen? Voorzitter. Het beeld dat voor mij uit de rondetafel naar voren kwam, was dat de situatie op de grond in het veld zeer fluïde was. Ik heb al begrepen dat de meeste mensen dat ongeveer zo hebben omschreven. De zogenaamde gematigde oppositie maakte zich schuldig aan mensenrechtenschendingen en/of oorlogsmisdaden en schond het humanitair recht. De naam van de Sultan Murad Brigade is al langsgekomen. Terwijl de vertegenwoordiger van Nederland in de Mensenrechtenraad, toentertijd Karel van Oosterom, er zelfs toe opriep om werk te maken van het berechten van mensenrechtenschenders, zien we dat daar gesprekken mee aangegaan zijn. Er werd wel degelijk samengewerkt met extremistische groeperingen. De hoofdonderzoeker Syrië, Carla del Ponte, constateert ook dat er grote twijfel is over de Nederlandse steun en zij constateert ook ernstige mensenrechtenschendingen bij de brigade. Voorzitter. Ik kom tot de volgende vragen. Allereerst over het volkenrecht. De regering stelt dat de vraag of NLA aan gewapende groeperingen die verwikkeld zijn in een burgeroorlog in lijn is met het internationale recht, niet in zijn algemeenheid kan worden beantwoord. Wat kan de regering dan op dit moment wel zeggen, nu we weten om welke hulp het gaat? Die opsomming wordt in de schriftelijke beantwoording gegeven. Kan de minister aangeven welk onderdeel dan wel twijfelachtig was geweest als het gaat om internationaal recht? De externe volkenrechtelijk adviseur zegt dat Nederland vooralsnog te ver is gegaan. Welke lessen leert de minister uit de analyses die nu gemaakt worden over het volkenrecht en de toepassing daarvan? Is de minister van mening dat in het vervolg groeperingen niet meer gesteund dienen te worden als niet kan worden uitgesloten, of laat ik het voorzichtiger zeggen: als er een reëel risico is dat de geleverde goederen — denk aan die trucks, denk aan de legeruniformen — ingezet worden in de gewapende strijd? Kortom, als er een reële kans is op de inzet van hulpmiddelen in de gewapende strijd, vindt de minister het dan nog verantwoord om met deze groeperingen in zee te gaan? Vindt de regering niet dat de externe volkenrechtelijk adviseur de volgende keer weer geraadpleegd zou moeten worden als het gaat om NLA-steun? Voorzitter. Dan de screening en het selectieproces. Had Nederland de selectie en de screening van de groeperingen niet beter zelf kunnen doen? We waren afhankelijk van anderen voor een deel in het noorden, van derden in het zuiden, van het Verenigd Koninkrijk. Waarom werd er überhaupt steun gegeven aan de Sultan Murad Brigade terwijl het aangaan van de hulp in de zomer van 2016 in openbare bronnen werd vermeld? Voorzitter. Ik rond af. Concluderend. Er zijn serieuze tekortkomingen te constateren bij de NLA-steun van de vorige regering. Hierdoor ontstonden grote risico's op het maken van misbruik en op het inzetten van door ons geleverd materiaal in het gewapende conflict. Het zou goed zijn als de minister openstaande vragen alsnog beantwoordt en de gebreken in het verleden erkent. Vervolgens vraag ik de minister te reageren op de verbetervoorstellen van de ChristenUnie. We wachten de antwoorden met belangstelling af. Dank u wel.
Als de heer Voordewind kan kiezen tussen een Syrië geregeerd door Assad of een Syrië geregeerd door Al Qaida of aan Al Qaida gerelateerde groepen, wat kiest hij dan?
Als de wereld zo zwart-wit in elkaar zat, dan hadden we hier gewoon kunnen legoën of strategoën. Maar helaas is dat niet zo. Ik weet niet wat de heer Baudet zelf zou zeggen. Zou hij zelf graag in het Syrië van Assad van vandaag de dag willen leven, een land waar tegenstanders van het regime, advocaten en journalisten vervolgd en gemarteld worden, waar op elk moment van de dag, althans op dit moment zelfs nog in Idlib, vatenbommen gegooid zouden kunnen worden, een land waar politieke tegenstanders in de gevangenis terechtkomen? Ik ben twee, drie keer in het land geweest. Ik heb de mensenrechtenactivisten gesproken. Zou hij zelf in zo'n land willen leven? Die vraag stel ik hem.
Misschien straks, als de heer Baudet aan het woord is. De heer Baudet.
Dus de heer Voordewind zegt: het is allemaal niet zo zwart-wit. In welke fase denkt hij dan dat er een reëel alternatief zou zijn geweest voor Assad? Of denkt hij dat er nog steeds een reëel alternatief is voor Assad?
Nederland staat voor internationaal recht. We zijn hier in Den Haag de hoofdstad van het internationaal recht. Wij zullen — dat vraagt onze Grondwet ook van ons, ook van ons als parlementariër — ons altijd inzetten om tot een rechtvaardiger wereld te komen en om tot eerbiediging van het internationale recht te komen. Dan is het in ieder geval niet aan mijn partij om daarvan af te doen en te zeggen: laten wij genoegen nemen met een dictator die nu in Syrië zit. En: laten we daar zaken mee blijven doen, ondanks de, wat is het, 250.000, 350.000 doden die hij op zijn geweten heeft. Mijn partij wil blijven streven naar het versterken van het internationaal recht, naar eerbiediging van het oorlogsrecht, naar versterking van respect voor minderheden, voor rechten van vrouwen. Daar blijft onze energie naar uitgaan. Wij zullen daar niet van afdoen, in ieder geval zolang wij hier in de Kamer zitten.
Tot slot, de heer Baudet.
Dus u wilt doorgaan met regimes verzwakken overal ter wereld, alle regimes die niet helemaal overeenkomen met onze waarden? Is dat de conclusie? Overal regime change, overal rebellen steunen, overal Toyota's naartoe sturen? Is dat de visie van de heer Voordewind? Kent hij het spreekwoord "de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen"?
Voorzitter. Ik weet niet waar de heer Baudet de laatste tijd is geweest; in ieder geval is hij nog maar een jaar in de Kamer. Maar collega Pieter Omtzigt, CDA, en wij hebben juist gestreden tegen de levering van die trucks. Ik weet niet of u dat heeft meegekregen.
U zegt dat u in principe overal ter wereld het internationaal recht wilt promoten, enzovoorts.
Voorzitter. Ik zou het omdraaien. Wij zijn niet voor het steunen van gewapende groeperingen. Wij zullen daar waar mensen zich inzetten om meer recht en gerechtigheid te creëren in hun eigen landen en daar hun leven zelfs voor op de waagschaal zetten, die groeperingen willen steunen. Dat doen we via het Mensenrechtenfonds. Dat doen we via het financieren van heel veel organisaties. Onze huivering is dat je op het moment dat je in een oorlogsgebied groeperingen gaat steunen die verwikkeld zijn in een gewapende strijd en er zelf ook aan deelnemen, gerede risico's loopt dat jouw middelen ingezet worden voor het verkeerde doel en dat je krachten versterkt die je eigenlijk niet wilt versterken. Daar heb ik de afgelopen drie jaar voor gewaarschuwd. Daarvoor ben ik naar Syrië gegaan. Als er andere krachten zijn die dat geweldloos doen, op een democratische manier, strevend naar een versterking van de rechtsstaat en respect voor minderheden, dan zullen die groepen altijd onze steun krijgen.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.
Voorzitter. Op 10 september berichtten Nieuwsuur en Trouw dat Nederlandse civiele steun in Syrië in handen was gekomen van groepen die zich schuldig maakten aan schendingen van mensenrechten en die in een enkel geval zelf als terroristisch zouden kunnen worden aangemerkt. Vandaag zijn we drie weken, honderden Kamervragen, een hoorzitting en talloze artikelen verder, maar de belangrijkste vragen die de onthullingen opriepen, zijn nog niet beantwoord. Hoe heeft het kunnen gebeuren? Had het voorkomen kunnen worden? Hoe kunnen we het in de toekomst beter doen? En wat betekent dit voor onze toekomstige relatie en onze toekomstige betrokkenheid in Syrië? Laat ik vooropstellen dat mijn fractie de gedachte achter het programma van civiele steun aan gematigde groepen altijd heeft gesteund. Dat Nederland aan deze groepen voorwaarden stelde, was logisch, maar om in een zo gewelddadige omgeving blijvend aan die voorwaarden te kunnen voldoen, moeten aan selectie en monitoring de allerhoogste eisen worden gesteld. En daar lijkt het fout te zijn gegaan. Ook in de afgelopen weken is niet duidelijk geworden hoe selectie en monitoring in de praktijk verliepen. We weten dat de VS en het VK zo'n 70 gematigde groepen hadden geselecteerd en dat Nederland er uiteindelijk 22 uitkoos. Het kabinet hanteerde daarbij een eigen vettingprocedure, zegt het kabinet, een selectie op basis van eigen criteria. Hoe deden we dat precies? Wie deed dat? En wat gebeurde er nadat de goederen waren geleverd? Het kabinet wilde operationele samenwerking met extremistische groepen uitsluiten, maar erkent dat er in bepaalde gevallen sprake was van contacten met jihadistische groepen. Het kabinet wilde dat gesteunde groepen zich committeerden aan het humanitair oorlogsrecht, maar onduidelijk is welke consequenties er werden getrokken als dit niet gebeurde. Aantijgingen van excessen werden besproken met de beschuldigde groepen, zo lezen we. Dat klinkt eerlijk gezegd een beetje soft. In het IOB-rapport staat dat de risico's dat geleverde goederen in handen van extremistische groepen zouden vallen "op het politieke niveau werden onderkend en geaccepteerd". Wat betekent dat? De minister zegt nu dat strakkere monitoring op haar plaats zou zijn geweest. Dat vraagt om een toelichting, want ging het dan in zijn visie mis? Hoe gaan we dit in de toekomst concreet voorkomen? Voorzitter. In de berichtgeving die aanleiding was voor dit debat, kreeg ook de kwestie van het volkenrechtelijk mandaat terecht veel aandacht. De extern adviseur is destijds niet om advies gevraagd, maar heeft nu alsnog zijn licht over de zaak laten schijnen. Dat is belangrijk. Tot een beslissend oordeel over het NLA-programma komt de heer Nollkaemper niet. Daarvoor kent hij de feiten onvoldoende, zegt hij. Maar in de hoorzitting stelde hij vast dat "de volkenrechtelijke grenzen zijn bereikt en Nederland daar tegenop gebotst is". Het kabinet, dat alle feiten wel kent — daar ga ik althans van uit — is vaag, te vaag, over die volkenrechtelijke grenzen. Het feit dat de steun civiel van aard was, kan de risico's van de schending van het non-interventiebeginsel mitigeren, zo lezen we in de brief van 26 september. Ja, dat kan, maar hoe is dat gegaan? Is dat ook gebeurd? Gisteravond vernamen we uit de brief die we toen nog ontvingen, dat in het interne volkenrechtelijke advies werd aangegeven dat, gezien de civiele aard van de steun, "niet op voorhand kon worden uitgemaakt of deze verenigbaar zou zijn met het internationale recht. Dit zou per onderdeel nader moeten worden vastgesteld". Is dat ook gebeurd, vraag ik de minister. En wat waren toen de conclusies? Voorzitter. Ik kom aan mijn laatste en misschien wel belangrijkste punt: hoe nu verder? Hoe gaan we nu verder? Het kabinet zegt met zoveel woorden: Assad heeft gewonnen; we kunnen niets meer doen. Ik begrijp dat de NLA is gestopt. Er is eenvoudigweg geen gematigde gewapende oppositie meer over. Maar waarom laten we de White Helmets in de steek? Zelfs de steun die we hun voor dit jaar nog hebben toegezegd, hangt aan een zijden draadje en wordt nu gewogen. Wat is hiervoor de reden? De monitoring is niet op orde, zegt de IOB, maar verbetert snel. Ook de transparantie kan beter. Nou, dan gaan we ze daarmee helpen, stel ik voor, maar we trekken onze steun niet in. Ik vraag de minister om een duidelijke toezegging op dit punt en overweeg in de tweede termijn een motie daarover in te dienen.
Ik weet dat GroenLinks, net als mijn partij, heel veel waarde hecht aan het internationaal recht, maar ook aan de criteria die werden gesteld aan de hulp: mensenrechten, respect voor het oorlogsrecht en niet samenwerken met extremisten. We wisten allemaal niet dat het gebeurde. De onthullingen zijn er omdat onderzoeksjournalisten hun werk hebben gedaan. Stel dat die informatie was gedeeld en niet geheim was verklaard, en dat u van tevoren wist dat de hulp naar jihadisten, mensenrechtenschenders en Al Qaida-achtige groepen zou gaan en die zou versterken. Had u daarmee ingestemd?
Ik heb de voorwaarden die mevrouw Karabulut zojuist opnoemt, "logisch" genoemd. Het gaat dan om respect voor het humanitair oorlogsrecht, niet samenwerken met extremistische groepen en werken naar een pluralistische of inclusieve politieke toekomst voor Syrië. Onze steun, de steun die GroenLinks aan het programma heeft gegeven, is natuurlijk wel gegeven in de veronderstelling — dat is, denk ik, ook een veronderstelling die je mag hanteren — dat er wordt ingegrepen op het moment dat aan die voorwaarden niet meer is voldaan. Wat ik zelf opvallend vind, is dat uit al die stukken en al die antwoorden die we nu gekregen hebben, blijkt dat er misschien wel is gereageerd, maar dat dat niet altijd op een heel adequate manier gebeurde. Soms zijn mensen op cursus gestuurd. Soms is er een goed gesprek gevoerd. Soms werd er gezegd dat er weleens contacten moeten zijn in het kader van deconflictie — zo heet dat, geloof ik, met een moeilijk woord — om te voorkomen dat mensen met elkaar slaags raken. Dus kennelijk zijn in de loop van de tijd die criteria nogal opgerekt. Dat is niet wat mijn fractie had verwacht op het moment dat we ja zeiden tegen dit programma.
Daarom stel ik deze vraag ook. Sinds 2016 was op het ministerie met de verantwoordelijke bewindspersonen — dat is deze minister op dit moment, en in het verleden was het een andere minister — bekend dat er sprake was van ernstige mensenrechtenschendingen. De Verenigde Naties, nota bene het instituut waar we ontzettend veel waarde aan hechten en dat oorlogsmisdadigers wil gaan berechten, hebben gewaarschuwd. Amnesty International heeft gemaild. Dat is allemaal genegeerd. Wij hebben daar geen informatie over gekregen. Het is nu boven tafel dankzij de onthullingen. Als u dit had geweten, als we dit hadden geweten, was het programma dan gesteund door GroenLinks, de Partij van de Arbeid en andere fracties?
Ik vind het al moeilijk om die vraag voor GroenLinks te beantwoorden, laat staan voor de Partij van de Arbeid en andere fracties. Dan overvraagt mevrouw Karabulut mij. Maar ik heb niet voor niks gezegd — ik herhaal dat toch nog een keer — dat er aan dit programma van civiele steun, waar ik op zich nu nog steeds een voorstander van ben, voorwaarden verbonden waren. Ik denk dat het goed was dat Nederland probeerde om in dat verschrikkelijke mijnenveld, van aan de ene kant het kalifaat van IS en aan de andere kant die dictator die zijn eigen bevolking bombardeerde, naar vormen van ondersteuning van de gematigde oppositie te zoeken. Maar daar waren voorwaarden aan verbonden, en dat was niet voor niks. Nu weten we dat aan die voorwaarden niet werd voldaan. Maar als we dat toen hadden geweten, hadden we daar natuurlijk toen iets aan moeten doen. Dat is evident. Dat is het antwoord op de vraag: had u dat dan gesteund? Nee, niet als we toen geweten zouden hebben dat aan die voorwaarden niet voldaan zou worden. Achteraf is het natuurlijk makkelijk praten. Dat kan ik makkelijk zeggen, maar daarmee los ik het probleem niet op.
Tot slot op dit punt, mevrouw Karabulut.
Het is zeker niet makkelijk, maar het is wel ongelofelijk belangrijk. Nu blijkt dat we daar onder het mom van "iets doen" uiteindelijk Assad en zelfs jihadistische groepen hebben versterkt, omdat die daar nu eenmaal militair dominant waren, en dat ook nog eens de grenzen zijn opgezocht. Hoogstwaarschijnlijk is er sprake geweest van het overtreden van internationaal recht. Ik weet dat ook een partij als GroenLinks het internationaal recht toch heel serieus neemt en er heel veel waarde aan hecht, net als aan de rechtsstaat in Nederland. Kunt u daar nog even op reflecteren?
Ik heb mevrouw Karabulut net horen zeggen dat het programma — dan spreekt zij over het programma in haar totaliteit — de positie van Assad zou hebben versterkt en extremistische groepen in de kaart zou hebben gespeeld. Maar ik deel die conclusie niet. Gelet op alles wat ik nu gehoord heb, ben ik absoluut niet tot de conclusie gekomen dat het programma in haar totaliteit dit effect heeft gehad. Er zijn zaken fout gegaan met dit programma. Dat is volstrekt duidelijk. Er zijn groepen die steun hebben gekregen, terwijl ze die steun wellicht niet hadden verdiend. Misschien hadden ze die steun überhaupt niet verdiend, of zijn ze later geradicaliseerd, of zijn ze met die spullen zaken gaan doen waarvan we op dat moment dachten dat ze die niet zouden doen, bijvoorbeeld spullen voor militaire doeleinden gebruiken. Maar een algemene conclusie over het falen van dit programma zoals mevrouw Karabulut die formuleert, deel ik niet. Die deel ik niet.
Gaat u verder.
Ik zie de heer Baudet nu naar de microfoon lopen. Voordat de heer Baudet mij gaat vragen te kiezen tussen Hitler en Stalin, o nee, tussen Assad en IS, ga ik verder. Ik had het over de White Helmets. Ik begrijp niet dat in de brief van 7 september, die wij kregen drie dagen voordat Nieuwsuur en Trouw met onthullingen kwamen, zo radicaal gestopt wordt met ook die delen van het stabilisatieprogramma die niet onder de noemer van civiele steun vielen, maar die bijvoorbeeld de humanitaire interventie van de White Helmets betroffen, steun aan lokale raden of steun aan gematigde, überhaupt niet-militante oppositiegroepen. Als er iets mis was met die steun of die organisaties, vind ik dat we die organisaties moeten helpen om die problemen, bijvoorbeeld met transparantie, of monitoring of evaluatie, op te lossen. Dan gaan we niet de steun stoppen. Op dat punt heb ik een toezegging van de minister gevraagd. Ik vraag de minister dus eigenlijk om dat besluit nader toe te lichten. Misschien moet dat in een nieuwe brief. Ik vraag hem ook of het klopt dat andere donoren, bijvoorbeeld Canada en Duitsland, doorgaan met dergelijke steun. En ik vraag hem — dat is mijn laatste vraag, voorzitter — wat we gaan doen om de burgers van Syrië die zich niet neerleggen bij de overwinning van Assad zo veel mogelijk steun te geven. Want dat is het minste wat we kunnen doen.
Ik hoor de heer Van Ojik zeggen dat hij door wil gaan met het geven van steun aan oppositiegroepen ...
Ja.
... of in ieder geval aan clubs die in Syrië opereren en die een alternatief zouden moeten presenteren voor Assad. Wat verwacht hij daar reëel gesproken van? Verwacht hij daadwerkelijk dat er binnen afzienbare tijd een alternatief komt voor Assad in Syrië? Of is hij het met mij eens dat het effect alleen maar zal zijn ten eerste het voortduren van de oorlog daar en ten tweede dat vroeg of laat extremistische groepen toch weer greep krijgen op die gematigde groepen en je dus toch weer de keuze krijgt tussen — inderdaad, misschien moet je het zo formuleren — de ene dictatuur en de andere, en dan dus ook de keuze welke we liever hebben, welke het minste kwaad is?
Ik deel eerlijk gezegd de analyse niet dat het óf het ene kwaad is, óf het andere kwaad. Vorige week hadden we hier op uitnodiging van collega Van Helvert een viertal heel dappere civiele activisten, vrouwelijke journalisten die deels nog vanuit Syrië, Damascus zelf opereren. Daardoor weet ik dat de keus — "godzijdank" zou ik zeggen — niet is zoals de heer Baudet die hier aan ons allemaal probeert voor te leggen. Er zijn in Syrië wel degelijk nog heel veel burgers, georganiseerd of niet georganiseerd, die zich niet neerleggen bij het feit dat Assad deze oorlog gewonnen heeft en dat we helaas niets meer kunnen doen, zeg ik tegen de heer Baudet. Dat is precies de achtergrond van mijn vragen aan deze minister, die in zijn brieven eigenlijk schrijft: tja, sorry, de realiteit gebiedt om te zeggen dat Assad heeft gewonnen en dus stoppen we onze steun. Dat vind ik niet een goede benadering. Dat is het verschil tussen de heer Baudet en mij.
Oké. Prima. Goede benadering of een moreel juiste benadering, allemaal best. Maar vier vrouwen uit Damascus ... Leuk, maar we hebben het over een groot land waar macht uitgeoefend wordt. Ongetwijfeld zijn er allerlei clubs die dingen voorstellen die wij aantrekkelijk vinden. Maar als het niet reëel is dat zij daadwerkelijk de macht gaan overnemen in Syrië, waar zijn we dan mee bezig? Wat is dan het voorland dat de heer Van Ojik ziet?
Ik zie in ieder geval niet een voorland voor mij ...
Niet wat u níét ziet, maar wat u wél ziet. Wat verwacht u daar dan van? Dat die vier vrouwen uit Damascus de macht gaan overnemen? Waar gaat het heen als het niet een continuering is van de oorlog?
Helder! Meneer Van Ojik.
De heer Baudet maakt nu een karikatuur van een voorbeeld dat ik gebruik om duidelijk te maken dat er tot mijn grote vreugde ook in Syrië nog wel degelijk een beweging is die zich niet neerlegt bij het feit dat Assad deze oorlog heeft gewonnen, die niet wil kiezen uit twee kwaden, zoals de heer Baudet zegt: soms moet je gewoon uit twee kwaden kiezen. Ik denk dat de essentie van de Nederlandse buitenlandse en van buitenlandse politiek überhaupt is dat hoe klein de mogelijkheden vaak ook zijn in al die landen die we elke dag en elke week weer hier bespreken, wij des te meer gehouden zijn om die kleine mogelijkheden maximaal te ondersteunen. Dat is de essentie van buitenlandse politiek. Dat is een realistische buitenlandse politiek, die zich niet laat dwingen tot een keus tussen kwaad of erger zoals de heer Baudet wil, maar die zoekt naar een manier om datgene wat als positieve kracht kan worden gezien maximaal te versterken.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.
Voorzitter. Na het uitbreken van de aanvankelijk hoopvolle opstanden in Syrië in 2011 hebben Turkije en de Golfstaten met steun van de VS jihadistische groepen in Syrië voor vele miljarden bewapend en gesteund met één doel: Assad moest weg. Dienstbaar als onze regering doorgaans is aan de VS en andere bondgenoten besloot Rutte II het geheime programma voor tientallen miljoenen euro's te steunen door 22 van de zogenaamde gematigde groepen te voorzien van onder andere honderden pick-uptrucks, uniformen en warmteapparatuur. Daarvoor golden heldere criteria: de gewapende groepen zouden het oorlogsrecht en mensenrechten moeten respecteren, streven naar een inclusieve Syrische politieke oplossing en samenwerking met extremistische groepen moeten uitsluiten. Er werd strak gecontroleerd, werd ons keer op keer toevertrouwd, en bij overtreding van de door Nederland gestelde regels zou de hulp worden stopgezet. Dat is niet gebeurd. Dat bleek uit onthullingen van Trouw en Nieuwsuur. Neem de Sultan Murad Brigade. Gesteund door Nederland voerde deze beweging samen met een aantal andere organisaties binnen de rebellencoalitie genoemd Fatah al-Halab aanvallen uit op de Koerdische woonwijk Sheikh Maqsoud in Aleppo. Bij de beschietingen die plaatsvonden in 2016, vielen meer dan 80 doden, waaronder 30 kinderen. De regering ontkent, maar Amnesty International kwam met overtuigend bewijs van oorlogsmisdaden. Er zijn zelfs video's van de groepen zelf waarop die beschietingen te zien zijn. Kan de minister hierop reageren? Een tweede groep gesteund door Nederland, Jabhat al-Shamiya, is ook mensenrechtenschender, zo blijkt uit een Amnestyrapport van 2016. In dat rapport schrijft Amnesty dat Jabhat al-Shamiya executies voltrekt, burgers ontvoert en shariarechtbanken runt waar de doodstraf staat op afvalligheid. Keer op keer op keer is de minister door Amnesty gewaarschuwd voor deze groepering. Maar ondanks deze kennis heeft de minister willens en wetens hulp aan deze groep gegeven. Waarom? Onderzoeker van de VN-Mensenrechtenraad Carla del Ponte wees erop dat alle gewapende groepen ernstige misdaden pleegden. Dat beeld werd bevestigd door andere deelnemers aan het rondetafelgesprek dat we ter voorbereiding als Kamer organiseerden. Daarin is er ook op gewezen dat door Nederland geleverd materieel in de oorlog is ingezet. Denk bijvoorbeeld aan de pick-uptrucks, waar geschut op gemonteerd kan worden, het favoriete wapen van de rebellen. Minderheden zoals Assyriërs spreken bovendien van uitsluiting en etnische zuivering. Dat bleek ook toen in 2018 door Nederland gesteunde groepen in navolging van Turkije de wapens opnamen tegen de Koerden in het noorden van het land, waar berichten van etnische zuivering op volgden. Maar daar blijft het niet bij. De door Nederland gesteunde groepen werkten ook samen met jihadistische groepen. Een van de rebellenleiders vatte het als volgt samen: "Gaf je ons bloem, dan at Al Qaida van het brood. Gaf je ons voertuigen, dan zat Al Qaida achter het stuur." Er zijn ook allerlei voorbeelden bekend van door Nederland gesteunde groepen die met Al Qaida en de jihadisten van Ahrar al-Sham samenwerkten in koepelorganisaties. Waarom is dat de Kamer nooit gemeld? Ook zijn er allerlei voorbeelden van dat hulp in handen van Al Qaida viel. Gisteren werd daar nog aandacht aan besteed in een uitzending van Nieuwsuur. Hoe bizar is het verder dat het OM een Syriëganger wil vervolgen vanwege lidmaatschap van een criminele organisatie met een terroristisch oogmerk, Jabhat al-Shamiya, terwijl Nederland die organisatie heeft gesteund? Wat betekent dit nu concreet? Jaar in, jaar uit heeft mijn fractie samen met vele andere vragen gesteld over deze steun, zorgen geuit en gevraagd of de Syrische tak van Al Qaida niet de lachende derde was. Dat is jaar in, jaar uit systematisch ontkend. Het tegendeel blijkt nu waar. Dat is onverteerbaar. De feiten moeten nu echt boven tafel komen. Voorzitter. Een land mag niet zomaar een gewapende groep steunen die een regering omver wil werpen. Dat is vastgelegd in het non-interventiebeginsel. Als we dat principe zouden loslaten, is het einde zoek. Het is in strijd met het internationaal recht. Waarom meent deze minister dat wel te mogen doen? Na de Irakoorlog is een extern volkenrechtelijk adviseur aangesteld, omdat toen het internationaal recht terzijde werd geschoven. Dat mocht nooit weer gebeuren. Maar over de steun aan Syrische groepen is de externe adviseur niet eens geraadpleegd. Hoe is dat mogelijk? Heeft dat er misschien mee te maken dat hij nogal kritisch is op deze steun, zo vraag ik de minister. Voorzitter, tot slot het belangrijkste. Kan de minister eindelijk bevestigen dat aan deze groepen steun is geleverd, aan de groepen zoals door Nieuwsuur en Trouw onthuld? En wie zijn die andere zestien groepen die steun hebben ontvangen? Hebben die ook mensenrechten geschonden, oorlogsmisdaden begaan en samengewerkt met Al Qaida en andere extremisten? Ik ben er sterk, zeer sterk, van overtuigd dat als de Kamer vooraf had geweten dat militaire steun van Nederland naar oorlogsmisdadigers, mensenrechtenschenders, jihadisten en bondgenoten van Al Qaida zou gaan, hier geen steun aan gegeven had kunnen worden. Steun van de Kamer aan dit beleid was alleen mogelijk door het vanaf het begin geheim te verklaren en de honderden vragen hiernaar niet eerlijk te beantwoorden. Ik zou graag willen dat de minister hierop reageert. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. In 2015 stond Syrië, die grote oude herberg van volken en van beschavingen, al vier jaar in lichterlaaie en de bewoners stierven bij honderdduizenden. De brand was aangestoken door de beheerder, president Assad, maar daarnaast had je ook nog de pyromanen van ISIS, die zowel daar als hier in Europa de boel in vuur en vlam wilden zetten. Miljoenen bewoners van die herberg vluchtten, eerst naar de buren en verder ook naar ons in een onhoudbare vluchtelingenstroom. Bijna iedereen in deze Kamer wilde iets doen om die Syrische brand te helpen blussen en ook veel van onze buren en vrienden deden dat. Mijn partij stelde primair voor om ISIS vanuit de lucht te bestrijden, anderen stelden primair voor om de gematigde oppositie te steunen. Uiteindelijk hebben we gezamenlijk beide dingen gedaan, met brede steun van de Kamer. Er was toen nog hoop dat de bewoners een deel van de brand konden blussen of in ieder geval meester konden worden. We weten allemaal dat het helpen om een brand te bestrijden risico's met zich meebrengt, zeker in die gevaarlijke buurt in een nietsontziende vlammenzee met overal vuurgevaarlijke individuen. Dat risico werd genomen. Maar dan was het wel essentieel dat we alles zouden doen om de bijkomende risico's te beperken, bijvoorbeeld het gevaar dat we verkeerde mensen zouden bijstaan. En nu, drie jaar later, is die Syrische herberg grotendeels verwoest en zijn nog honderdduizenden meer mensen dood. Onze bluswerkzaamheden hebben iets kunnen helpen tegen ISIS, maar konden de voltrekking van die enorme ramp niet stoppen. Dat in zichzelf betekent niet dat het een fout was om te proberen mensen te redden. Waar het om gaat, is of we genoeg hebben gedaan om de risico's zo klein mogelijk te houden, en vooral hoe we dat in de toekomst kunnen aanpakken. Daarom drie vragen aan de minister. Eén: is het risico voldoende gemanaged? Het programma werd gemonitord door Nederland zelf en door ervaren internationale partners. Was die supervisie genoeg? Welke foutmarges zijn nou eigenlijk realistisch en aanvaardbaar? Het programma werd, en dat weten we ook, als adequaat beoordeeld. Klopt dat nog? Zouden we in de toekomst tot dezelfde besluitvorming en zelfde supervisie komen? Mijn tweede vraag: is er iets fout gegaan? Dat is een belangrijke vraag en daar moeten we een antwoord op hebben. Daarom nam de VVD het initiatief tot die rondetafel. Daaruit bleek dat de zaken niet altijd zo zwart-wit zijn. Zo zei mevrouw Del Ponte dat ze bij nader inzien toch onvoldoende informatie heeft voor een oordeel. En zo zei de ervaren Syriëdeskundige meneer Lister dat het helemaal niet klopte dat de genoemde groepen jihadistisch of terroristisch zijn. Maar het blijft een vraag. Het is daarmee nog niet beantwoord. Het blijft een vraag. Is er daadwerkelijk steun terechtgekomen bij terroristische groepen? Welke groepen? Welke gevolgen kan dit hebben voor het vervolgingsbeleid van het OM? En de derde vraag: wat kunnen we hiervan leren? Want daar gaat het om. Het onder minister Koenders begonnen programma is door minister Zijlstra tegen het licht gehouden en teruggeschroefd, en door minister Blok heel snel beëindigd. Dus als antwoorden op sommige van mijn vragen niet volledig positief zijn, dan moeten we naar de toekomst kijken. Is het mogelijk een steunprogramma te ondernemen zonder risico's? Hoe moet daartoe besloten worden? En als we nog terughoudender worden, welke betekenis heeft dit dan voor onze bondgenootschappen, voor onze positie in internationale fora en voor de Nederlandse steun aan buitenlandse ngo's? Voorzitter. Van veel slachtoffers van de oorlog in Syrië heb ik de handen vastgehouden in mijn vorige positie, toen ik nog werkte bij de vredesonderhandelingen van de Verenigde Naties. Daarom heb ik ook persoonlijk heel veel mensen gehoord over die ongelofelijke afgrijselijkheden waar we het nu over hebben. Ik heb ook de handen geschud van Syrische regeringsvertegenwoordigers en van gematigde en ook radicale rebellen. Dat heeft mij geleerd dat dit echt een niets en niemand ontziende oorlog is. Een oorlog die je je niet kan voorstellen, maar die wel door iedereen, ook iedereen hier, enorm diep wordt gevoeld. En ik heb geleerd dat je de werkelijkheid dus niet vooraf kan voorspellen, maar ook niet achteraf, met terugwerkende kracht. Als wij besluiten te helpen, zoals we dat hier ooit hebben gedaan, dan moeten we dat doen met grote oplettendheid want de realiteit van oorlogen is hard en mistig. Daar moeten we rekening mee houden als we hier besluiten nemen en als we handelen, maar ook als we achteraf oordelen. De lessen daarvan moeten we blijven leren. Helende handen zijn vaak ook vuile handen. Hoe kunnen we ze toch zo schoon mogelijk houden, zonder dat we ze voortaan uit angst op onze rug binden? Want dat willen we ook niet. Dat is een vraag voor de minister, maar eigenlijk ook voor de Kamer. Dank u wel.
Gisteren onthulde Nieuwsuur dat Nederlandse hulp terecht was gekomen bij Al Qaida in Syrië. Wat vindt u daarvan?
Als Nederlandse hulp daadwerkelijk is terechtgekomen bij Al Qaida, dan is dat natuurlijk enorm zorgwekkend. Maar ik vraag aan mevrouw Karabulut om ook goed te kijken waar we het over hebben. Het voorbeeld dat mevrouw Karabulut eerder noemde, was van een bakkerij die was gestolen, meen ik. Die is dus gestolen, dus eerst uit Nederland ergens aan gegeven. Althans beweerdelijk; het moet nog vastgesteld worden. Als dan iemand anders haar steelt, hebben wij dan de dief geholpen? Ik denk niet dat mevrouw Karabulut dat zegt. Dus we moeten wel even goed kijken hoe het nou echt zit.
Maar die steun is dus bij Al Qaida terechtgekomen. Wat was uw oordeel daar ook alweer over?
Ik heb net gezegd: als steun in handen komt van Al Qaida, is dat natuurlijk iets slechts. We willen Al Qaida niet steunen. Maar ik zeg tegen mevrouw Karabulut dat je eerst moet kijken wat Nederland heeft gedaan. Nederland heeft een programma gehad waar risico's aan zaten. Je kan niet zeggen, zoals ik heb gezegd, dat als het risico zich uiteindelijk materialiseert, het per definitie fout was om iets te proberen te doen. Je aanvaardt namelijk een risico.
Geconcludeerd en geconstateerd kan worden dat er een aantal glasheldere criteria waren. Uit onthullingen blijkt dat groepen zijn gesteund die zich schuldig hebben gemaakt aan mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden en die direct dan wel indirect samenwerkten met Al Qaida. Dit wetende kan de VVD toch niet volhouden dat dit het doel was van het programma? Of zegt de VVD: oké, wij nemen dit voor lief, dit kan gebeuren, en ja, dat wij hier in Nederland een jongere die is uitgereisd naar een van de die groepen die wij hebben gesteund, proberen te veroordelen voor terrorisme, is een heel ander verhaal?
Mevrouw Karabulut vraagt hier verschillende dingen. Laat ik op het belangrijkste eerst antwoorden. Kan je als Nederland bewust aan terroristen steun gaan leveren? Natuurlijk kan dat niet. Natuurlijk zijn we dat niet aan het doen. Als je aan iemand die je wel steun wilt verlenen, steun geeft, en die steun wordt vervolgens gestolen door de terroristen, kan je dan Nederland daarvan de schuld geven? Nee, natuurlijk niet, mevrouw Karabulut. Maar als mevrouw Karabulut daarnaast vraagt of het goed is om steun te geven aan organisaties überhaupt waarvan het mogelijk is dat ze mensenrechten schenden, dan zeg ik: mevrouw Karabulut, kijkt u ook even naar uzelf. Ik wilde het niet doen, maar ... Kijk, dit is misschien iets te klein. Daarom heb ik ook een iets grotere. Misschien kunt u zich op deze foto herkennen, mevrouw Karabulut. Hier staat u op een rally bij de groep waarover u net met de heer Voordewind sprak, de Koerdische beweging PYD, die mensenrechten schendt. U zei tegen de heer Voordewind ... Ik heb het maar even opgeschreven: terecht dat aan sommige groepen die de mensenrechten schenden, geen hulp is gegeven. Dat ging precies over die beweging. Ja, ik weet niet wat hier gebeurt, maar hier staat u.
Hier doet de VVD een "Erdogannetje". Dat maakt niet uit. Ik kan daar zo antwoord op geven. Maar het ging even over non-letale steun van Nederland en de steun van de VVD aan dit programma. Dus als ik het goed begrijp kan ik concluderen dat het voor de VVD een ingecalculeerd risico is dat deze steun terechtkomt bij jihadistische groepen en/of oorlogsrechtschenders? Ik ben het met de heer Koopmans eens dat de praktijk veel weerbarstiger is. Dat hebben we ook kunnen vernemen tijdens het rondetafelgesprek. Harald Doornbos, die als een van de weinigen in het gebied is geweest, zegt: vanaf 2013 is het gekkenwerk geweest. Dat is het antwoord op de inhoudelijke vraag. Dan nu die foto. Ik wil dat toch even toelichten, want u bent daarin geïnteresseerd. U had het me ook kunnen vragen. Ik sta daar omdat toen Kobani aangevallen werd. Deze organisaties, een aantal stichtingen in Nederland, nodigden mij uit om daar te komen spreken. Ik heb mijn solidariteit uitgesproken met de volkeren die zich verzetten en strijden tegen IS. Niet meer, niet minder. Mag ik u eraan herinneren dat wij op geen enkele wijze hebben gepleit voor non-letale of letale steun aan deze groepen in Syrië?
Ik ben mevrouw Karabulut enorm dankbaar, want zij zegt precies waar het om gaat. Zij heeft haar steun uitgesproken voor zo'n groep waarvan net al werd besproken dat die ook aan mensenrechtenschendingen doet: kindsoldaten en dat soort dingen. Maar mevrouw Karabulut zegt: ik sta dan op een manifestatie en dan zeg ik "steun".
Mensenrechtenschendingen ...
Mevrouw Karabulut! Was u uitgepraat, meneer Koopmans?
Nee, eigenlijk niet.
U mag uw zin afmaken, en dan krijgt ú het woord, mevrouw Karabulut.
Want het past in het geheel. Als je meer wilt doen dan alleen op een spandoek schrijven of "steun" roepen, dan moet je besluiten om iets te doen. Als je mensen gaat helpen branden te blussen, dan neem je ook het risico dat er dingen misgaan, dat je zelf ook nog een beetje geraakt wordt, dat je dus een risico aanvaardt, dat je ...
Ik neem even ...
... risico aanvaardt. Dat is de realiteit van de oorlog.
Ik neem afstand van alle feiten die de heer Koopmans mij toedicht. Ik was en ben solidair met de Koerdische bevolking en de Syrische bevolking die zich verzetten tegen onderdrukkers en pleiten voor zelfbeschikking. Dat wil niet zeggen dat ik de oorlog steun — dat hebben wij niet gedaan — of andere vormen van steun geef, omdat die praktijk inderdaad heel weerbarstig is. Dat wil niet zeggen dat iedere mensenschending van welke club dan ook even slecht is. Dat wil niet zeggen dat de SP zegt zoals de VVD zegt: als het ons uitkomt voor vuile oorlogen, dan moeten wij dat internationaal recht maar opzijschuiven. Nee, daar is één norm voor. Dat internationaal recht is belangrijk. Mensenrechtenschendingen mogen niet. Ik ben eerlijk gezegd verrast over de eerlijkheid van de heer Koopmans, die zegt: nou ja, als dat dan in de praktijk betekent dat wij jihadisten steunen en/of mensenrechtenschendingen worden begaan, dan was dat niet het doel maar kan dat wel het resultaat zijn.
Ik denk dat mevrouw Karabulut nu al een klein voorschotje heeft genomen op wat de heer Baudet mij straks gaat vragen; natuurlijk niet. Je kan besluiten, zoals deze Kamer in grote meerderheid heeft gedaan, om te proberen die enorme brand in Syrië te beheersen. Als je besluit om te helpen en dus meer te doen dan alleen op een manifestatie te zeggen "ik steun jullie", dan moet je ook het risico aanvaarden dat er misschien een keertje iets misgaat. Ik zeg alleen dat dat niet per definitie aanvaardbaar is, want dat moet heel goed geselecteerd worden, het moet goed gemonitord worden, het moet geëvalueerd worden en later moeten we de lessen trekken. Dus ik zeg niet "het is per definitie goed" of wat dan ook. Nee, je moet het heel goed volgen, maar je moet wel aanvaarden dat er iets mis kan gaan als je, in een realiteit van een oorlog in het Midden-Oosten, besluit om iets te doen omdat wij allemaal roepen dat er iets moet gebeuren. Daar moet je dan goed mee omgaan. Daar moet je lessen uit trekken.
Laatste opmerking op dit punt, mevrouw Karabulut.
Daarover zijn wij het dus fundamenteel oneens. Iets doen, humanitaire hulp: prima. Volkeren ondersteunen in hun recht op zelfbescherming: prima. Maar "iets doen" doen wij al vanaf 2001. De illegale oorlog in Irak, Libië, voor een deel Syrië; wat heeft het ons gebracht? U, meneer Koopmans, uw partij steunde dat inderdaad allemaal. Het bracht chaos, onveiligheid, het ontstaan van IS en heel veel doden en onderdrukten. Daar denken wij inderdaad fundamenteel anders over.
Inderdaad, mevrouw Karabulut begint in 2001, de Twin Towers. De VVD staat dan schouder aan schouder met de slachtoffers en probeert te helpen om de terroristen te pakken. Mevrouw Karabulut kiest er dan voor om spandoeken te schilderen. De jezidi's worden in Irak aangepakt, vermoord door ISIS. De VVD kiest ervoor om F-16's ernaartoe te sturen om die mensen te beschermen. De SP van mevrouw Karabulut kiest ervoor om spandoeken te schilderen. We hebben het nu over Syrië, waar een enorme burgeroorlog woedt en waar we in 2015 nog massaal de hoop hadden dat het nog een beetje ten goede gekeerd kon worden of dat we in ieder geval mensen konden helpen. De VVD besluit om dit programma te steunen mits het goed geselecteerd, gemonitord en gewaarborgd wordt. En mevrouw Karabulut van de SP kiest ervoor om spandoeken te schilderen. Ja inderdaad, we denken over sommige dingen fundamenteel anders.
Ja, en als u alsmaar mevrouw Karabulut noemt, dan moet ik mevrouw Karabulut ook weer het woord geven om een kort punt te maken, en dan is het voldoende gewisseld.
Ik kan niet anders dan concluderen dat we vele miljarden aan wapens later, vele oorlogen later, vele doden later last hebben van terrorisme, dat de onveiligheid is vergroot voor de volkeren daar maar ook hier, en dat de VVD gewoon wil doorgaan met deze verouderde, totaal mislukte strategie. Inderdaad, als iets doen het steunen en uiteindelijk aanwakkeren van terrorisme betekent, dan kies ik ervoor niets te doen en zij aan zij met die volkeren te strijden ...
U heeft uw punt gemaakt.
... voor vrede. Dat kan ook nog.
U heeft uw punt gemaakt. Ik ga naar ... Wie was er eerder?
Mag ik er nog iets op zeggen, voorzitter?
U mag kort reageren, maar niet weer herhalen.
Als je in het licht van afschuwelijk terrorisme zegt "ik doe niks" of "ik ga een spandoek schilderen", dan lijkt mij dat een hele slechte zaak. Ik probeer liever te kijken wat we wel kunnen doen, mits het heel goed en heel zorgvuldig wordt geselecteerd, gemonitord en geëvalueerd in de hoop dat we iets kunnen bijdragen. Als we dat niet kunnen bijdragen, dan moeten we ermee ophouden. Dat heeft volgens mij deze minister ook gedaan.
Ik ben het grotendeels eens met de positie van mevrouw Karabulut in dit debat. Ik heb daar één vervolgvraag op aan de heer Koopmans. Waar in het Midden-Oosten heeft de democratische regime-changeagenda positief effect gehad? Afghanistan, Irak, Libië, Egypte? Aan welk land denkt hij? Welk voorbeeld moeten wij nemen om te begrijpen wat hij voor zich ziet aan een ontwikkeling? Wat verwacht hij nou van het steunen van allerlei groepen en F-16's sturen? Waar hebben wij iets kunnen zien waarvan de heer Koopmans zegt: kijk, dát is nou een goed voorbeeld? Waar in het Midden-Oosten hebben we een positieve ontwikkeling gezien na de regime-changeagenda?
We hebben het nu niet over regime change, maar over de positieve bijdrage, als ik de heer Baudet goed begrijp; dat wil ik heel graag. Ik noemde net al het voorbeeld van de jezidi's. Zij werden op een heuvel, op een berg gedreven door ISIS, dat dreigde dat ze massaal uitgeroeid zouden worden. Toen heeft Nederland besloten — niet alleen Nederland deed dat; wij zijn ook niet een supermacht — om een bijdrage te leveren door F-16's te sturen, die daar die omsingelaars hebben gebombardeerd. Daardoor zijn heel veel van deze mensen gered. Dat lijkt mij een enorm belangrijke bijdrage. Ik hoop dat de heer Baudet het met mij eens is. Is hij het met mij eens?
Het voorbeeld waar u mee komt, is dat te midden van een conflict, waarin één specifiek strijdpunt is geweest, misschien een bepaalde slachting zou zijn voorkomen. Maar is het niet zo dat het ontstaan van ISIS, waar we het in eerste instantie over hebben, het directe gevolg is van de regime-changeagenda die het Westen over Irak en over Syrië heeft uitgerold? Ik kan mij voorstellen dat u zegt dat we een paar mensen hebben gered, maar we hebben wel eerst zelf door die agenda die u ondersteunt dat probleem mede gecreëerd.
De heer Baudet probeert nu met mij een filosofisch-historische discussie te beginnen.
Nou ja, u neemt toch zelf ook positie in, want u zegt: we moeten overal waar we kunnen F-16's sturen en overal onderdrukte mensen meteen helpen.
Dat heb ik natuurlijk niet gezegd, maar dat kunnen we straks in de Handelingen nalezen. Ik denk dat het belangrijkere punt dat de heer Baudet eerder probeerde te maken, is of je kan kiezen tussen Assad en Al Qaida. Want dat wil hij echt vragen, toch?
Gaat u verder, meneer Koopmans.
Dat is inderdaad de achtergrond van deze wat meer detailkwestie.
Ja, helder! Gaat u verder.
Op dat punt wil ik het volgende tegen de heer Baudet zeggen. Ik heb met heel veel slachtoffers gesproken, mensen die afschuwelijke dingen hebben meegemaakt. Ongeacht of dat nou was gedaan door Assad is of door Al Qaida, door ISIS of door een oppositiegroep, hebben die mensen afschuwelijke dingen meegemaakt. Dat heeft mij enorm geraakt. Dat heeft ons, denk ik, allemaal enorm geraakt. Dan vind ik het geheel onpasselijk om een soort van te gaan kwartetten als in "geef mij Al Qaida, dan geef ik jou Assad". Ik weet niet of het beneden de waardigheid is van de heer Baudet, maar ik vind het beneden de waardigheid van die slachtoffers. Dat wil ik niet.
Dat vind ik dus emopolitiek. Natuurlijk is het erg als je slachtoffers spreekt en natuurlijk raakt dat je. Maar je kan toch niet je beleid bepalen op basis van "hé, ik ben erdoor geraakt; laten we íéts doen"? Dat is toch geen serieuze buitenlandse politiek?
Wij hebben niet gezegd "laten we iets doen, want het is allemaal zo dramatisch". Wat wij met heel veel mensen hier hebben besloten, zoveel jaar geleden toen die Syrische herberg enorm in de fik stond, was dat we gingen kijken of we enorm goed geselecteerd, gemonitord en gewaarborgd bepaalde niet-dodelijke steun konden geven terwijl wij ook, zoals mijn partij dat graag wilde, met F-16's zouden bijdragen in de strijd tegen ISIS. Dat is niet zomaar iets doen. Misschien ziet de heer Baudet het zo, maar ik denk dat dat een realpolitische benadering is, waarbij je ook lessen trekt uit dingen die misgaan. Dat is niet zomaar iets.
Ik wou even terug naar het slot van het betoog van de heer Koopmans, vlak voordat het interruptiedebat begon. Toen had hij het over handen: lege handen, schone handen en handen op de rug. We kunnen nu wel onze handen op de rug houden, en dan maken we ook geen vuile handen — ik vat het nou maar even samen — maar dat is hem te makkelijk, zei hij. Ik zou hem dus het volgende willen vragen. Ik heb mij verbaasd over het feit dat alles wat we doen op het gebied van stabilisatieprogramma's wordt stopgezet. Dat staat in de brief van 7 september. Dat is de handen op de rug. Dat is zeggen: ja, sorry, Assad heeft gewonnen; dat vinden we verschrikkelijk, maar we kunnen er niks aan doen. Is de heer Koopmans bereid om met mij aan het kabinet te vragen om het daar niet bij te laten, en om dus goed te kijken of we toch niet een vorm kunnen vinden — ik heb de White Helmets als voorbeeld genoemd, maar misschien zijn er meer — om daarmee door te gaan?
Het is van belang dat we alles heel kritisch bekijken, want we moeten geen overbodige risico's nemen. We moeten risico's durven nemen; daarom zeg ik: laten we niet met de handen op de rug blijven staan. We moeten onze handen uit durven steken, en daarmee ook mogelijk vuile handen maken. Maar die risico's moeten wel beheersbaar zijn en zo veel mogelijk controleerbaar. Ik vraag de minister dus hoe we daarmee omgaan. Ik denk dat de heer Van Ojik eigenlijk aan mij vraagt wat hij aan de minister wil vragen, namelijk: wat kunnen we wel doen? Dat steun ik dan graag.
Dat is een heel algemeen antwoord, maar we hebben het hier over concrete mensen, die in de meest verschrikkelijke oorlog die er is ongelofelijk veel moed tonen in wat ze dagelijks doen. De heer Koopmans weet dat misschien wel beter dan wij. Ik heb het dus niet in abstractie over risico's nemen. Ik heb het over concrete programma's die door Nederland concreet gesteund zijn en die nu concreet worden stopgezet. Ik vraag de heer Koopmans om met mij het kabinet ertoe uit te nodigen om dat te heroverwegen. Dan moet hij niet heel theoretisch antwoorden, want dat we onze handen moeten uitsteken, dat weet ik ook wel. Daar zijn we het ook wel over eens.
Volgens mij is de vraag helder.
Ja, hè? Dat dacht ik.
De vraag is dus inderdaad: wat kunnen we nog wel in Syrië en wat kunnen we niet? Dat hebben we gevraagd aan de minister. Dat heeft de heer Van Ojik gevraagd en dat vraag ik. Ik kijk dus uit naar de beantwoording.
Goed. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
Voorzitter. "Geopolitiek" is een vies, vuil en vunzig woord. Het is een schande. De essentiële vraag is waarom landen op duizenden kilometers afstand zich zo massaal buigen over het Midden-Oosten. Waarom heeft de internationale gemeenschap zich in de jaren negentig niet op dezelfde wijze ontfermd over Algerije en Rwanda? Waarom heeft ze zich niet ontfermd over conflictregio's als Jemen en Zuid-Sudan, of over onderdrukte volkeren als de Rohingya of de Oeigoeren? Welk belang speelt er dan in het Midden-Oosten? Het antwoord kent iedereen: olie en geld. Daarom worden er vieze, vuile, vunzige politieke spelletjes gespeeld. Dat is al meer dan 100 jaar zo. Dat was zo toen Thomas Edward Lawrence, beter bekend als Lawrence of Arabia, het vertrouwen won van Arabische stammenleiders om hen te laten vechten voor de Britse leugen van een Arabisch rijk. Na de overwinning lapten de Britten hun belofte van Arabische eenheid aan hun laars. Zij verdeelden het land met een liniaal tussen zo veel mogelijk stammenleiders, en daar is Syrië ook uit voortgekomen. Verdeel-en-heerspolitiek. Een schande. Voorzitter. De geopolitieke spelletjes werden doorontwikkeld. Op een gegeven moment moet iemand gedacht hebben: waarom zouden we eigenlijk zelf vechten? Waarom laten we mensen niet tegen elkaar vechten? Dan geven we ze wapens, waarmee ze elkaar kunnen afknallen. Dan geven we ze bommen, waarmee ze huis en haard kunnen vernietigen. In de tussentijd werden er bergen geld verdiend door de wapenindustrie en schimmige private bedrijven van de westerse bemoei-industrie. Voorzitter. Nederland deed daar spijtig genoeg aan mee. Laten we teruggaan naar het begin: de Arabische Lente, maart 2011, toen mensen in Aleppo protesteerden voor burgerrechten en democratie. Assad reageerde wreed en sloeg die opstanden neer. Iedereen wilde Assad weg hebben, behalve Poetin en Thierry Baudet. Allerlei groeperingen werden bewapend en voorzien van goederen om tegen elkaar te vechten, met de belofte dat ze democratie zouden krijgen. Toen de Verenigde Staten vroegen of ook Nederland strijdende groepen in Syrië kon bewapenen, stond oud-minister Koenders te trappelen om op het vliegtuig te stappen naar de Verenigde Staten. Als de chef roept zeg je ja. Voorzitter. Zo stuurde Nederland auto's, militaire kleding en hulpgoederen naar strijders in Syrië, terwijl onze eigen soldaten niet eens genoeg materieel hebben. Maar erger nog, de steun kwam in handen van groepen die mensenrechten schenden en die nauw samenwerken met terroristische organisaties. Nederland heeft op die manier bijgedragen aan het faciliteren van oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen. Dat hadden we kunnen weten. Interne juristen van het ministerie van Buitenlandse Zaken gaven aan dat ze van tevoren niet konden aangeven of het steunprogramma wel in lijn was met het internationaal recht. De meningen van aangetrokken experts en een volkenrechtelijk adviseur werden willens en wetens niet gevraagd of in de wind geslagen. Talloze signalen vanuit Syrië dat de steun terechtkwam bij foute groepen werden gewoon genegeerd. Er is ook nog het verschil in opvatting tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en het Openbaar Ministerie over de aanmerking als terroristische organisatie. Hoe kan het zo zijn dat twee instituties, die onderdeel zijn van dezelfde overheid, groeperingen met terroristische motieven totaal verschillend kwalificeren? Wij overwegen op dit punt dan ook een motie. Voorzitter. Net als bij de oorlog in Irak is meedoen met Amerika en de westerse bemoei-industrie belangrijker voor de regering dan het internationaal recht. Je zou zelfs kunnen stellen: belangrijker dan mensenlevens. Vanwaar de zucht om mee te doen met de grote jongens? Het antwoord daarop is misschien dat er baantjes worden gecreëerd op internationale posities voor vrienden en vriendinnen van Rutte. Zie Hennis. Maar wat is het resultaat, zeven jaar na de Arabische Lente, in 2018? Meer dan een half miljoen doden en meer dan 5 miljoen mensen zijn op de vlucht geslagen, uit een land dat in puin ligt. Naast al het menselijke leed in Syrië moeten wij onszelf de vraag stellen wat wij ervan geleerd hebben. Met pijn in het hart moet ik zeggen: bar weinig. Nog steeds redeneren heel veel mensen in dit land: de vijand van mijn vijand is mijn vriend, hoewel daar heel, heel foute groepen bij zitten. Laat ik wat voorbeelden noemen. De heer Koopmans is begonnen met een voorzetje, maar het moet me toch wel van het hart: ChristenUnie-Kamerlid meneer Voordewind vroeg samen met collega's om steun voor de PYD en de YPG. Wij zagen Voordewind zelfs een kantoor openen van de YPG, dat gelieerd is aan de PKK, een erkende terroristische organisatie. Ik weet ook niet wat er op de foto die ik nu in mijn hand heb gebeurt, maar ik neem aan dat de boodschap van de heer Voordewind niet is: u zult geen mensenrechten schenden, u zult geen kindsoldaten rekruteren, u zult mensen niet van hun huis en haard verdrijven. Maar deze ongure bendes zijn wel verantwoordelijk voor talloze mensenrechtenschendingen. Ik spreek nogmaals van een diepe schande. Zodra een groepering oorlogsmisdaden begaat, moeten we daar keihard afstand van nemen en daar geen steun aan verlenen. We moeten helemaal niet, zoals het Algemeen Dagblad, geromantiseerde artikelen maken over een Brabander die vervolgt wordt voor zijn bijdrage aan oorlogsmisdaden. Devin, een trotse Brabantse Koerd, die zijn achternaam geheim wilde houden, had er geen problemen mee toen het Algemeen Dagblad op de voorpagina zijn foto deelde, waarop hij poseert met een wapen voor een YPG-vlag. Het is werkelijk schandalig. Nederland mag geen veilige thuishaven voor terroristen worden. Nu niet, nooit niet. Voorzitter, tot slot. Het geblunder in Syrië heeft ertoe geleid dat de regering bestookt is met lastige Kamerleden van coalitiepartijen, tot ongenoegen van minister Blok, want hij viel op Prinsjesdag over CDA-Kamerlid Van Helvert heen. Als een intimidator liet Blok merken dat hij niet gediend is van kritische vragen. Wij vinden dat doodzonde. Kritische Kamerleden — zoals meneer Omtzigt en meneer Van Helvert, die in het verleden echt veel vragen hebben gesteld — moeten we koesteren. We moeten dit niet met ongure methoden proberen onder de pet te houden. Ik wil de minister daarom tot het volgende oproepen. Stop met het intimideren van Kamerleden. Stop met alle discutabele internationale missies. Het zijn er 61 op dit moment. Begin met het wassen van je handen, niet in onschuld maar in schuld. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. De heer Voordewind heeft nog een vraag.
We hebben het hier over de aanvallen op en de steun aan groeperingen in Syrië. We hebben het hier ook over een aanval op Afrin. Een tijdje geleden hebben we daarover een debat gehad. Mag ik de heer Kuzu nog een keer vragen of hij die aanval van de Turkse regering op Afrin hier klip-en-klaar wil veroordelen?
Net zoals ik destijds in dat debat heb gedaan, blijf ik bij mijn mening. Maar een debat over steun van Nederland aan terroristische organisaties gebruiken ...
Voorzitter, ik heb geen antwoord gehad.
... om de handen van de heer Voordewind in onschuld te wassen en op die manier te framen, dat werkt gewoon niet. Mensen trappen daar ook niet in. Probeer het nou niet. Doe het niet nog een keer. U heeft er talloze vragen over gesteld. De regering heeft er een opvatting over. U kent de opvatting van DENK daarover ook. Gebruik dit debat niet om de Turkije-kaart te trekken, want zo probeert u uw handen in onschuld te wassen, en dat gaat niet lukken.
Ik begrijp wel dat de heer Kuzu heel snel weg wil bij Turkije. Ik heb hem een simpele vraag gesteld. Als hij die vraag niet wil beantwoorden en ook niet beantwoord heeft in het verleden, waarom zou hij dan Turkije verdedigen? Waarom neemt hij het op voor Erdogan, die zijn hand overspeelt in Koerdistan, in het noorden van Syrië, en die een gedeelte van Syrië als een soevereine staat bezet op dit moment? Als hij ons iets verwijt over vuile handen maken, laat hem dan zelf even in de spiegel kijken op het moment dat hij het opneemt voor een Erdogan die mensen in de gevangenis gooit omdat ze een andere mening hebben, die de media monddood maakt, die politieke tegenstanders opsluit. Als u het daarvoor opneemt, dan moet u naar uzelf kijken.
Ik wil de heer Voordewind erop wijzen dat Koerdistan volgens mij niet bestaat op de landkaart, alhoewel de heer Voordewind dat natuurlijk wel heel graag had gezien, gelet op zijn steun aan een organisatie die is gelieerd aan een terroristische organisatie die op de lijst staat van de Europese Unie. De heer Voordewind kan proberen om in dit debat af te leiden van de steun van Nederland aan terroristische organisaties en ook af te leiden van het feit dat hij zelf een motie indiende waarin hij het liefst zag dat de YPG en de PYD gesteund werden. Hij kan proberen daarvan af te leiden, maar dat gaat hem gewoon niet lukken.
Ik ben begonnen met de vraag te stellen of de heer Kuzu de aanval van Turkije op een soevereine staat, namelijk Syrië, en de aanval en de inval van Afrin wil veroordelen. Ik heb geen antwoord gekregen. Wat vindt hij dan van de Sultan Murad Brigade, die deze aanval mede heeft gedaan? Is die brigade een democratische organisatie die gesteund zou moeten worden? Vindt u dat er banden zijn met Turkije? Bent u het eens met die aanval van de Sultan Murad Brigade op Afrin?
Waar het gaat om de Sultan Murad Brigade heb ik inderdaad de rapporten van Amnesty International ook gelezen. Ik durf hier ook open en eerlijk te zeggen dat op het moment dat er mensenrechten worden geschonden in het conflictgebied in het noorden van Aleppo, in Afrin, ik aan uw zijde sta, maar ik zie dat de heer Voordewind wel heel veel moeite heeft om een organisatie als de YPG te veroordelen en er op 2 juli 2015 juist steun aan wilde verlenen, gesteund door de heer Van der Staaij van de SGP en de heer Knops van het CDA. Ik constateer dat hij dan geen thuis geeft. Nogmaals, het proberen af te leiden van de daadwerkelijke situatie zoals die vandaag op tafel ligt, gaat u niet lukken. U kunt door Kuzu even weg te zetten als lange arm van Turkije, wat u nu doet, uw handen niet schoonwassen.
Ik constateer dat u dat zelf dan constateert. Ik heb die woorden nog niet eens in de mond genomen. Ik heb u de simpele vraag gesteld. U leest ons de les over mensenrechtenschendingen. U verdedigt de inval van Turkije in een soeverein land, waarbij sprake is van onschuldige burgers, waaruit heel veel vluchtelingen voort zijn gekomen en waarbij mensen zijn omgekomen en burgerslachtoffers zijn gevallen. U verdedigt Erdogan. Dan wast u samen met Erdogan uw handen in onschuld.
Dat is precies het probleem. De heer Voordewind zegt dat hij iets niet gezegd zou hebben. Hij is alleen tijdens deze interruptie al bezig met allerlei dingen te noemen die ik nooit heb gezegd. Hoe komt u erbij? En dan zegt u dat u niet aan het framen bent? Nogmaals, u kunt uw vuile handen waar het gaat om deze motie en het steunen van de YPG niet schoonwassen door af te geven op mij of DENK.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.
Voorzitter. Ik heb van niemand compromitterende foto's meegenomen, maar ik heb natuurlijk wel een heel goed verhaal. Voorzitter. De kabinetten-Rutte II en III behoren tot de grootste vrienden van terroristen uit Syrië. Niet alleen wordt de terugkeer van Syriëstrijders naar Nederland toegestaan in plaats van hun de toegang te ontzeggen en hen het Nederlanderschap te ontnemen, en niet alleen staan onze grenzen wagenwijd open voor de vermoedelijk duizenden terroristen die zich nu in Europa ophouden, maar nu is ook gebleken dat terroristen actief door onze regering werden gesteund. De feiten zijn duidelijk: Nederland steunde terroristen en mensenrechtenschenders in Syrië, direct en indirect, met uniformen, satelliettelefoons, laptops, matrassen, slaapzakken, camera's en pick-uptrucks. De kabinetten-Rutte II en III dienden als een webwinkel voor een allegaartje aan Syrische strijdgroepen. Daarvan waren de meeste strijders zuivere islamisten, jihadisten of terroristen. Eén ding waren ze in ieder geval niet: gematigd. Zo steunde Nederland nog geen jaar geleden Jabhat al-Shamiya, een groep die zelfstandig shariarechtbanken runt en publieke executies heeft uitgevoerd. Ook steunde Nederland de Sultan Murad Brigade: loopjongens van Erdogan die het Koerdische Afrin moesten schoonvegen. Dat deden ze onder meer met pick-uptrucks zoals door Nederland geleverd. Ook werd door die groep een Koerdische woonwijk in Aleppo met raketvuur bestookt. En alsof het niet nog gekker kon, financierde het kabinet van premier Rutte ook lokale verkiezingen in Syrië, in een gebied dat onder controle stond van de strijdgroep Jaish al-Islam, letterlijk vertaald: het leger van islam. En ook deze bandieten hadden een voorliefde voor onderdrukking, voor de sharia en voor publieke executies. Voorzitter. Wij kunnen niet meer zeggen dat er een vergissing is begaan door de regering. Er is gewoon een krankzinnig wanbeleid gevoerd vanuit het Torentje in Den Haag en vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik ga even terug in de tijd, voorzitter. De PVV waarschuwde al in 2012 dat de zogenaamde "gematigde oppositie" geen lang leven beschoren zou zijn. En in 2012 verzetten wij ons al tegen het verlenen van hulp aan Syrische strijdgroepen. Toch ging Nederland in 2015, ondanks duidelijk verzet van de PVV, over tot het verlenen van hulp aan iets dat er allang niet meer was in Syrië, namelijk "gematigde oppositiegroepen". In 2015 kon iedereen via het internet al achterhalen dat het gematigde verzet daar was weggevaagd. Toch moest en zou minister Koenders de Nederlandse steun voor de Syrische oppositie er per se door drukken. Voorzitter. Ik noemde hiervoor al groepen die nooit, maar dan ook nooit door de keuring hadden mogen komen, ook niet op basis van de selectiecriteria die door de kabinetten van Rutte zelf werden gehanteerd. Maar hoe zit het met al die andere groepen? Er waren er namelijk 22 in totaal. De PVV wil dat deze lijst openbaar wordt gemaakt. Nederland heeft er recht op te weten welke andere mensenrechtenschenders, terroristen en oorlogsmisdadigers, of hoe je ze maar wilt noemen, door de regering werden gesteund. Die beerput moet compleet worden geopend. Ik vraag de minister dat te doen. Is hij daartoe bereid? Voorzitter. De regering steunde rechtstreeks terroristen en dergelijken met haar beleid van steun aan gewapende Syrische oppositiegroepen. Dat heeft tot gevolg dat nu het risico bestaat dat in Nederland lopende strafzaken tegen terrorismeverdachten worden ondermijnd. Tikkende tijdbommen die voor de Nederlandse rechter moeten verschijnen, komen misschien nog eerder vrij dan vaak al het geval was. Waarom is dat risico genomen, zo vraag ik aan de minister, door steun te verlenen aan Syrische strijdgroepen? Is de minister het met mij eens dat dit een ongewenst en schandalig gevolg is? Voorzitter. Het is te gek voor woorden dat wij heel veel documenten over het Syrische steunprogramma nog steeds niet mogen inzien. Ze blijven goed verstopt, net als onze premier trouwens, die op dit thema ook wegduikt. En dat terwijl de minister-president nota bene de enige in het huidige kabinet is die gedurende dat hele steunprogramma al die jaren in de ministerraad daarover heeft meebeslist. Daarom wil de PVV weten op welke momenten dit steunprogramma in het kabinet is besproken en op grond van welke stukken. Die stukken moeten openbaar gemaakt worden. Verder wil ik weten of de premier de lijst heeft gezien van de 22 strijdgroepen en op welke momenten de premier op de hoogte is gebracht van de gruwelijkheden, begaan door deze ongure islamitische mensenrechtenschenders. Wat kan de minister ons daarover vertellen? Voorzitter. Deze minister van Buitenlandse Zaken is intensief bevraagd over wat er is gebeurd onder het steunprogramma voor die gewapende Syrische oppositiegroepen. Heeft hij openlijk en eerlijk geantwoord? Bepaald niet, zou ik zeggen. In mei liet hij de Kamer nog weten dat operationele samenwerking tussen door Nederland gesteunde groepen en jihadisten voor zover bekend niet is voorgekomen. Maar heel recent kregen we een heel andere reactie van deze zelfde minister, namelijk dat het nu eenmaal zo was dat gematigde groepen gelegenheidsallianties sloten met extremisten. En na het rondetafelgesprek van de Kamer met deskundigen en getuigen liet de minister pas los dat Nederland wel degelijk mensenrechtenschenders hielp. Vanwaar dit gedraai, vraag ik aan de minister. Tot slot, voorzitter. De Nederlandse regering was zich ervan bewust dat ze mensenrechtenschenders hielp. Commandanten van strijdgroepen kregen als dat gebeurde en het Nederlandse ambtenaren ter ore kwam, een cursusje mensenrechten in plaats van dat, zoals had moeten gebeuren, de steun aan hen onmiddellijk werd beëindigd. De belofte aan de Kamer van een streng toezicht op de strijdgroepen en het handhaven van harde en duidelijke criteria bleek geen cent waard. Dat klopt toch, minister? Voorzitter. Ik merk op, voor de duidelijkheid, dat de PVV, gelet op al het voorgaande, natuurlijk een enorm vertrouwensprobleem heeft met betrekking tot deze minister, die politiek verantwoordelijk is voor al die wantoestanden. Ik zie uit naar zijn reactie. Dank u wel.
Ik weet dat de PVV hier consistent in is geweest. Zij heeft altijd afstand genomen van de steun aan de gematigde groepen, maar ik wil de heer De Roon toch vragen waarom de PVV toentertijd, toen het ter sprake kwam, toen het besluit voorlag, in april 2015, de motie van de ChristenUnie dan niet heeft gesteund.
In die motie staat dat het geld dat toen uitgetrokken was voor de hulp aan die Syrische strijdgroepen beter besteed kon worden aan vluchtelingen. De heer Voordewind wilde dat geld dus gaan stukslaan en besteden aan vluchtelingenkampen. Dat wilde de PVV niet. Als ik kijk naar het debacle van die motie — u heeft voor die motie maar 40 stemmen weten te vergaren; 108 stemmen waren ertegen — dan is het duidelijk dat het voor de PVV ook geen zin had gehad om zelf met een motie te komen zonder die rare voorwaarde "hevel het geld maar over naar vluchtelingenkampen", want een motie door de PVV ingediend, luidende "hou op met het steunen van die strijdgroepen" zou nog minder dan die 40 stemmen hebben gekregen.
Nou valt mijn mond toch wel open van verbazing. Deze motie wilde precies wat de PVV al drie jaar bepleitte, namelijk geen steun aan die gematigde groepen. Dat vond ze verderfelijk; ze voorzag alle risico's, waarvoor applaus. Toen dienden wij een motie in. En nu zegt de heer De Roon: maar ja, zelfs met onze steun had die nog geen meerderheid gehad. Wat doet de PVV als zij ergens voor is? Zij heeft veel afstand genomen van die steun, maar als er dan een motie komt, krijg ik het antwoord: "dan had u nog steeds geen meerderheid gehad" of "dan had die steun aan de vluchtelingenkampen eruit gemoeten". U bent trouwens ook voor steun aan vluchtelingenkampen, want u bent niet voor ontwikkelingssamenwerking. In uw verkiezingsprogramma staat wel degelijk dat u voor opvang in de regio bent, voor noodhulp, zodat de vluchtelingen in uw ogen daar blijven. Dus daar had u toch ook geen problemen mee kunnen hebben?
De heer Voordewind heeft toch niet goed geluisterd naar mijn eerste reactie. Daar heb ik duidelijk in gezegd dat de PVV niet gediend was van het tweede deel van zijn motie, namelijk: hevel het geld voor die strijdgroepen over naar vluchtelingenkampen. Daar waren we niet voor, dat wilden we niet steunen; daarom hebben we uw motie niet gesteund. Daar heb ik nog aan toegevoegd: als wij zelf met een motie waren gekomen zonder die rare voorwaarde die u erin bakte, dan hadden we nog minder stemmen gekregen dan die 40 die u nog bij elkaar sprokkelde.
Tot slot, de heer Voordewind.
Tot slot. Ik dacht dat ik antwoord gaf op de vragen en de opmerkingen van de heer De Roon, want ik heb gezegd: in uw verkiezingsprogramma staat dat u wel voor noodhulp bent, dat u voor opvang in de regio bent. De motie bevatte twee dingen waar u erg voor was. De motie riep het kabinet ertoe op om niet de Free Syrian Army te steunen en om die vluchtelingen op te vangen. U was daar heel erg voor. Wij zijn er ook voor om de meest kwetsbaren eerlijk te verdelen over Europa, maar deze motie deed precies wat u wilde, en u heeft ertegen gestemd. Ik begrijp dat niet.
Ik doe nog een poging om dat duidelijk te maken aan de heer Voordewind. Wij vonden dat er al genoeg gedaan werd om vluchtelingen op te vangen in de regio. Wij vonden ook dat Nederland daar al genoeg aan bijdroeg. En we wilden dus niet dat het geld dat uitgetrokken was voor die Syrische strijdgroepen, werd overgeheveld naar vluchtelingenkampen. We hadden liever gezien dat dat bijvoorbeeld naar de Nederlandse krijgsmacht was gegaan om voor al die gebreken bij de krijgsmacht waarvan we nu weet hebben, een kleine oplossing te bieden.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer, die de heer Van der Staaij vervangt namens de SGP.
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang inderdaad de heer Van der Staaij, die verplichtingen elders heeft en hoopt het tweede deel van het debat bij te wonen. Voorzitter. In het chaotische Syrië van de afgelopen jaren gonsde het van de gewapende groeperingen. Het waren er meer dan 1.500, die zich ook nog eens om de haverklap hergroepeerden. De scheidslijn tussen gematigd en niet gematigd was flinterdun. Je vriend van vandaag kon morgen ineens je vijand zijn. Daarom kleefde aan de zogenaamde niet-letale steun aan de gematigde oppositie wat de SGP-fractie betreft een te groot risico. Kun je in zo'n chaotische context werkelijk voorkomen dat spullen in verkeerde handen vallen en voor mensenrechtenschendingen gebruikt worden? Daarom steunde de SGP in 2015 een motie van collega Voordewind die de regering opriep om het niet te doen. En daarom steunen wij de stopzetting. Toch besloot de regering zich op glad ijs te begeven, met alle gevolgen van dien. Volgens onderzoek van Nieuwsuur en Trouw kwamen Nederlandse spullen bij zeer omstreden oppositiegroepen terecht en werden die goederen hoogstwaarschijnlijk ook voor militaire doeleinden ingezet. De SGP-fractie gaat ervan uit dat het zeer waarschijnlijk is dat niet alle waarborgen die de regering in het vooruitzicht had gesteld, in de praktijk waargemaakt konden worden. Het is dan ook van groot belang dat de regering verantwoording aflegt over de vraag hoe dit kon gebeuren en hoe dit soort misstanden in de toekomst voorkomen kunnen worden. Voorzitter. Onze eerste vraag is: hoe kijkt de regering met de kennis van nu terug op het besluitvormingsproces rond de steunverlening? Het zou goed zijn als het parlement in de toekomst meer betrokken wordt bij het beoordelen van de vorm en inhoud van dit soort programma's, bijvoorbeeld aan de hand van een speciaal toetsingskader. Mijn tweede punt betreft de vormgeving van het ondersteuningsprogramma. Uit het evaluatieonderzoek van augustus 2018 en uit de reportage van Nieuwsuur en Trouw blijkt dat er geen sprake was van goede selectie en strakke monitoring. Welke lessen trekt de minister voor de toekomstige vormgeving van dit soort programma's en hoe kunnen de risico's verder worden ingedamd? In de derde plaats bracht de SGP-fractie in de afgelopen jaren regelmatig bedenkingen te berde over de toekomststrategie voor Syrië. Was het wel mogelijk om een politieke oplossing te vinden voor de toekomst van Syrië zonder medewerking van Assad? Had Nederland niet meer opening moeten laten richting het Assad-regime? Graag een reactie van de regering. Voorzitter. Mijn laatste vraag betreft de volkenrechtelijke kant. Ik hoor graag de weging van het kabinet van de volkenrechtelijke analyse van de heer Nollkaemper. Ik keek op van de beantwoording door de heer Nollkaemper dat alleen in zeer uitzonderlijke omstandigheden het juridisch een probleem is wanneer landen niets doen terwijl kwetsbare bevolkingsgroepen in andere landen worden afgeslacht. Beloont de huidige stand van het volkenrecht hiermee niet wegkijken? Hoe kan worden bijgedragen aan een meer verfijnde rechtsontwikkeling in dezen? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
Dank u, voorzitter. Ik sta hier ter vervanging van onze woordvoerder Buitenlandse Zaken, de heer Van Rooijen. Ik sta hier niet omdat 50PLUS zo nodig precies wil weten wie of wat, wanneer, waar en waarvoor. Ik sta hier ook niet om eens en voor altijd haarscherp uitgelegd te krijgen welke oppositiegroepen in Syrië heel erg gematigd, een beetje gematigd, een beetje jihadistisch of hartstikke fout waren. De rondetafelgesprekken van vorige week hebben ons duidelijk gemaakt dat de situatie in Syrië veel te complex is om de verschillende groeperingen in vakjes te plaatsen. Het gaat 50PLUS vooral om de vraag wat de verwachtingen van het niet-dodelijkehulpprogramma waren en hoe het ministerie van Buitenlandse Zaken ermee om is gegaan. Van het besluit in 2015 om niet-dodelijke hulp te geven aan de gematigde oppositie in Syrië is geen geheim gemaakt. Omdat het allemaal netjes geregeld leek, ging de meerderheid van de Kamer ermee akkoord. Maar nu zegt journalist Harald Doornbos dat die gematigde oppositie in 2015 nauwelijks nog iets voorstelde. Charles Lister verklaarde dat de hulp te laat kwam en te beperkt was. Wisten ze dat bij Buitenlandse Zaken niet, zo vraag ik de minister. Het zou allemaal zo goed gecontroleerd worden, zo werd ons verzekerd. Maar hoe en door wie? De heer Van Dam heeft bevestigd dat er nooit eigen controles zijn uitgevoerd. De informatie kwam van andere landen en van zogenoemde uitvoerders. Maar wie zijn die uitvoerders eigenlijk? Volgens Harald Doornbos konden westerlingen alleen met gevaar voor eigen leven in Syrië opereren, tenzij ze kwamen meevechten. Maar wie heeft dan zo precies weten te rapporteren? En hoe? Wat was de relatie van die uitvoerders met de strijdende partijen? Klopt de berichtgeving van gisteravond in Nieuwsuur en van vandaag in Trouw dat het ging om de Amerikaanse organisatie Creative en de Turkse organisatie Candor? Natuurlijk hebben de 22 ontvangers van de Nederlandse hulpgoederen met de hand op het hart verklaard dat ze op de geleverde pick-uptrucks geen wapens zouden monteren. Nee, hoor. Maar ze zouden er toch ook niet alleen maar boodschappen mee doen? Hoe naïef kun je zijn? Je levert spullen aan groepen die in een gewapende strijd zijn verwikkeld. En die spullen worden vervolgens op de een of andere manier in het kader van die strijd gebruikt. Wat is het wezenlijke verschil tussen een pick-uptruck met een machinegeweer erop gemonteerd en een pick-uptruck met acht zwaar bewapende mannen in de laadbak? Kan de minister dat uitleggen? Met de niet-dodelijke hulp balanceerden we volkenrechtelijk al op de grens, zo heeft de heer Nollkaemper duidelijk gemaakt. Volgens juristen van het ministerie was het juridische risico beperkt, maar er was dus wel een risico. En natuurlijk, want het is naïef te veronderstellen dat als je iets aan strijdgroepen levert, die goederen nooit militair zullen worden gebruikt. Niemand kan toch verbaasd zijn over de verklaring van vorige week van verschillende experts dat eigenlijk alle strijdgroepen misdaden tegen de menselijkheid hebben begaan? Maar zeg het dan gewoon. Dan zal iedereen begrijpen dat dat gebeurt in heksenketels als Syrië. Kan de minister de Kamer uitleggen waarom hij het niet gewoon erkent? Is hij het met ons eens dat er in dit soort gevallen nooit waterdichte afspraken gemaakt kunnen worden? Voorzitter. Laten we ophouden met dit soort halfslachtige steunoperaties en laten we niet net doen alsof we een partij wol leverden aan een breiclubje in Damascus. Laten we met elkaar afspreken dat we het zo nooit meer doen. Dank u zeer.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.
Voorzitter. De onthullingen van Nieuwsuur en Trouw hebben veel ophef veroorzaakt. Nederland zou een terreurgroep hebben gesteund, door Nederland gesteunde organisaties zouden grove mensenrechtenschendingen hebben begaan en Nederland zou waarschuwingen van onder andere organisaties als Amnesty in de wind hebben geslagen. Dat er risico's verbonden waren aan deze hulp, aan de Nederlandse hulp, dat wisten wij allemaal. Het Syrië van 2015, en overigens ook het Syrië van nu, is een buitengewoon complex conflictgebied. Destijds zat de Syrische bevolking gevangen tussen de vatenbommen en de chemische wapens van Assad aan de ene kant, en het barbarisme van IS aan de andere kant. De internationale gemeenschap zat gevangen tussen de door Rusland geblokkeerde Veiligheidsraad aan de ene kant, en een groot gevoel van urgentie aan de andere kant. Vaak, en soms terecht, is er gewezen op de risico's van interventie, maar ik vind Syrië ook wel een triest voorbeeld van waartoe non-interventie kan leiden. Voorzitter. In die context besloot het vorige kabinet tot non-letale steun. Daarmee nam het kabinet risico's, en wel risico's die zowel openbaar als ook vertrouwelijk zijn gecommuniceerd. Maar zijn alle risico's gecommuniceerd? En belangrijker nog, heeft het kabinet alles gedaan wat het beloofde om die risico's te verkleinen door strenge selectie en monitoring? Dat zijn de urgente vragen die wat mijn fractie betreft vandaag voorliggen. Allereerst het volkenrecht. Het kabinet is helder geweest over de risico's, maar in alle kabinetsbrieven heb ik niets gelezen over volkenrechtelijke risico's. Uit de gisteravond openbaar gemaakte interne advisering bleek dat die risico's er wel degelijk waren. Kan de minister daarom toelichten waarom deze risico-inschattingen destijds niet met de Kamer zijn gedeeld, hoe deze inschattingen het besluitvormingsproces hebben beïnvloed, waarom de externe volkenrechtelijke adviseur niet is geraadpleegd en of het kabinet vindt dat met de door Nederland geleverde steun aan Syrische groeperingen het volkenrecht is geschonden? Voorzitter. Een ander risico dat hiermee samenhangt, betreft de schending van de EU-richtlijn wapenexport. Nederland, zo schreef voormalig minister Zijlstra, zou nooit vergunningsplichtige zaken hebben geleverd aan groeperingen. Ik vraag de minister waarom hij de volgende geleverde zaken niet vergunningsplichtig acht en of er een relatie is tot artikel ML6.a van de EU-lijst van militaire goederen. Eén, zes counter-IED pick-uptrucks en twee, reguliere pick-ups met een bevestigingspunt voor wapens, namelijk de ijzeren staven, ML6, en ik refereer aan noot 2c.
Mijn vraag gaat nog over het vorige punt. D66 staat ervoor bekend zich in te zetten voor een internationale rechtsorde gebaseerd op dat internationale recht. Het staat ook in onze Grondwet: wij dienen de internationale rechtsorde te bevorderen.
Ja.
Nu heeft de extern volkenrechtelijk adviseur in het rondetafelgesprek, maar ook eerder al, gezegd dat er grenzen zijn opgezocht en dat zeer waarschijnlijk het internationale recht is geschonden. Evenals Carla Del Ponte, die namens de VN-Mensenrechtenraad onderzoek deed naar oorlogsmisdaden in Syrië. Toch is dat advies niet gevraagd. Ik zou aan de heer Sjoerdsma willen vragen of hij mijn mening deelt dat hersteld moet worden dat per definitie de volkenrechtelijk adviseur ongevraagd advies zou moeten kunnen leveren. En twee, deelt hij ook mijn mening dat uitgezocht moet worden of het internationaal recht wel of niet geschonden is?
Ja, voorzitter. Ik kan het heel kort maken door beide vragen met ja te beantwoorden. Ik zou het iets nader willen toelichten. Ik vind het van heel erg groot belang — ik kom daar nog op, maar ik kan het ook nu al meenemen — dat de extern volkenrechtelijk adviseur constateert dat het volkenrechtelijk adviessysteem zoals bedacht door de commissie-Davids in dit geval niet goed heeft gefunctioneerd. Mijn vraag aan deze minister zou zijn of hij het daarmee eens is. Mijn eigen constatering zou zijn dat er wel degelijk ruimte is voor verbetering. Dat kan, wat mij betreft, op twee manieren worden vormgegeven. Enerzijds door de volkenrechtelijk adviseur de mogelijkheid terug te geven om ook ongevraagd advies te geven, maar dat betekent wel dat hij een ander contract zou moeten krijgen. Want ik herinner mij dat hij in de hoorzitting zei dat het aantal dagen dat hij per jaar hieraan kan besteden, anders niet toereikend is. Het tweede wat ik mij kan voorstellen, en daarvan ben ik zelf eigenlijk wel gecharmeerd, is dat de Kamer volkenrechtelijk advies kan vragen aan de externe adviseur. Maar dan zou je goed moeten kijken naar het zetelaantal dat voor zo'n aanvraag nodig is. Dat is nu een meerderheid en ik kan me voorstellen dat we als Kamer zeggen dat het ook bij minderheid kan, omdat dat advies zo zwaarwegend kan zijn.
Dat is alvast goed om te horen. Dan mijn tweede vraag in herhaling: steunt de heer Sjoerdsma ons verzoek om te onderzoeken of met het NLA-programma inderdaad het internationaal recht geschonden is? Ik zeg dit en ik vraag dit, nogmaals, omdat ik weet dat u ook zeer veel waarde hecht aan de internationale rechtsorde en er allerlei geluiden opgaan zoals dat van de heer Colijn, die zegt "nou, als het effe uitkomt, kunnen we dat internationaal recht wel terzijde schuiven." De heer Koopmans is ook van die richting.
Ik denk dat mevrouw Karabulut het comfort dat zij zoekt, kan vinden in een van die vragen die ik net stelde. Ik vroeg of het kabinet vindt dat met de door Nederland geleverde steun aan Syrie inderdaad het volkenrecht is geschonden. Ik neem aan dat dat dezelfde vraag is als die mevrouw Karabulut wil stellen. Ik zou daarnaast nog willen vragen hoe het kabinet aankijkt tegen iets wat de volkenrechtelijke adviseur in 2013 schreef, want dat vind ik ook een belangrijke vraag. Hij schreef toen het begrijpelijk te vinden dat het principe van non-interventie iets zou moeten worden opgerekt, gezien de praktijk. Hij heeft daarvan zelf gezegd: tot mijn spijt heeft dat in de ontwikkeling van het recht geen gevolg gekregen. Ik snap dat wel een beetje. Zeker in de situatie van Syrië in 2015 heb ik soms het idee gehad dat recht in de praktijk wel heel hard botste. Dat was soms wrang voor de mensen op de grond.
Zeker. Maar recht is recht.
Absoluut.
Dat vinden we van de rechtsstaat, dus waarom zouden we dat internationaal niet vinden? Alleen was mijn vraag wel een iets andere. Want dat de minister de interne adviezen niet vrijgeeft, is één ding. De minister heeft echter ook geen extern advies gevraagd. Ik ben van mening dat we voor de waarheidsvinding in ieder geval zouden moeten weten of in dit specifieke geval, met dit specifieke programma, het gebeurd is binnen volkenrecht of niet. Dit mede met het oog op de toekomst. Is de D66-fractie er ook voorstander van om die waarheid te achterhalen?
Volgens mij heb ik die vraag net ook beantwoord, tenzij ik me vergis. Ik heb daar "ja" op gezegd. Ik vind het heel belangrijk dat het kabinet antwoord geeft op de vraag of wij als staat, als Nederland, binnen het volkenrecht zijn gebleven. Dat is overigens een vraag die ik volgens mij alle collega's heb horen stellen.
U maakte een opmerking over de heer Koopmans en ik heb het vermoeden dat de heer Koopmans zich aangesproken voelt.
Zo is het, voorzitter. Ik wil best een vraag aan de heer Sjoerdsma stellen, maar ik kom eerst terug op het punt van mevrouw Karabulut. Ik dan wel de VVD zou gezegd hebben dat internationaal recht ons geen bal uitmaakt, of iets dergelijks. Dat zijn natuurlijk gewoon verwerpelijke woorden. Laten we daar verder geen woorden aan vuil maken, behalve dat het onzin is. Dan de vraag aan de heer Sjoerdsma. Het volkenrecht is natuurlijk erg belangrijk. We hebben van de heer Nollkaemper in zijn andere capaciteit gehoord dat hij een bepaalde visie heeft, maar dat hij die visie had zonder dat hij de onderliggende feiten had gezien, want hij was er niet bij betrokken. We weten ook dat er intern juridisch advies is van het ministerie dat waarschijnlijk anders luidt dan wat de heer Nollkaemper heeft gezegd. Kan het dus zo zijn dat het volkenrecht door verschillende mensen op verschillende manieren wordt geïnterpreteerd? Kan ik daarbij de heer Sjoerdsma ook nog in herinnering brengen dat we ook nog een adviesraad voor volkenrechtelijke vraagstukken hebben, die ook ter beschikking staat van de Kamer? Als we het volkenrecht echt serieus nemen, zeg ik maar even zonder naar de bankjes schuin achter me te kijken, moeten we dan ook niet echt gaan kijken naar wat de verschillende meningen zijn en wat we daarmee kunnen?
Volgens mij heeft de heer Nollkaemper in zijn capaciteit als professor tijdens de hoorzitting hierover gezegd dat er best elementen zijn die zien op het non-interventiebeginsel waarover juristen verschillend kunnen denken. Overigens ben ik wel gewend dat juristen verschillend denken over verschillende zaken; zo werkt het nu eenmaal. Het gaat er niet om — dat is even een andere zaak — of er meerdere organisaties zijn en of de CAVV ook een mooie organisatie is waar wij gebruik van kunnen maken, want het antwoord daarop is ja. Het gaat erom dat de commissie-Davids aanbevelingen heeft gedaan om te voorkomen wat er destijds in Irak is gebeurd. Een van die aanbevelingen behelsde het creëren van een dergelijke functie. Die functie hebben we nu. Ik vind dat het belangrijk is dat we die functie niet te snel uithollen. Als ik de spiegel mag omdraaien: ik hoop dat de heer Koopmans dat ook met mij eens is.
Ik ben het geheel met de heer Sjoerdsma eens dat wij het internationaal recht serieus moeten nemen, dat we per geval dus ook serieus naar de verschillende visies daarop moeten kijken en dat we daarom niet moeten uitgaan van één waarheid die één iemand heeft, zeker niet één iemand die zegt: ik heb niet alle feiten gezien. Ik denk dat de heer Sjoerdsma dat precies net zoals ik zegt, dus heb ik daar verder geen vragen meer over. Dank u wel.
Fijn. Gaat u verder.
Voorzitter, dank. Ik weet natuurlijk niet in hoeverre de heer Nollkaemper en de interne volkenrechtelijke juristen van het ministerie van Buitenlandse Zaken het met elkaar eens zijn. Ik wil wel opmerken dat ik in de gisteren openbaar gemaakte adviezen wel degelijk waarschuwingen las die een grote mate van overlap vertonen met datgene waar de heer Nollkaemper ons ook voor heeft gewaarschuwd. Ik ben er dus nog niet van overtuigd dat die interne adviezen bij voorbaat zouden regelen dat dit programma binnen het volkenrecht zou vallen.
Gaat u verder.
Dan de selectie van de groeperingen. De reële risico's moesten worden verkleind door strenge selectiecriteria. Het kabinet heeft beloofd om enkel steun te verlenen aan groepen die stonden voor een inclusieve politiek, die geen samenwerking hadden met extremistische organisaties, die zich niet schuldig maken aan mensenrechtenschendingen en die het oorlogsrecht naleven. De eerste selectie zou plaatsvinden door bondgenoten en daarna zou nog additionele selectie plaatsvinden door Nederland zelf. In de antwoorden op de feitelijke vragen lees ik dat Nederland een deel van het noordelijke programma overliet aan een uitvoerende organisatie en voor het zuidelijke programma simpelweg aansloot bij het Verenigd Koninkrijk. Ik vind dat op z'n zachtst gezegd opmerkelijk, gezien de herhaalde garanties. Wat hield de Amerikaanse en Britse selectie in? Klopt het dat Nederland niet alle door Nederland gesteunde groeperingen zelf heeft "gevet"? Was de Nederlandse informatiepositie überhaupt zodanig dat wij die selectie zelf konden doen? Kan de minister bevestigen of de door Nederland gesteunde groepen bij aanvang aan alle selectiecriteria voldeden? Ik vraag dat ook omdat over sommige van de groeperingen die nu in de openbaarheid zijn gekomen — collega's hebben dat al genoemd; noem een Sultan Murad Brigade — er van tevoren ook aanwijzingen waren dat zij zeer ernstige misstanden zouden hebben veroorzaakt. Collega Omtzigt en collega Voordewind noemden al de zelfgemaakte filmpjes. Ik kijk ook graag uit naar beter bewijs dan die filmpjes dat zij niet betrokken zouden zijn bij het bestoken van die woonwijk. Dan monitoring, mijn derde punt. Goede monitoring was nodig om de risico's te verkleinen. Ik zie mevrouw Karabulut.
Ik ook, maar misschien kunt u dit punt eerst even afmaken.
Ja, dat kan. Goede monitoring was ook een belofte om die risico's te verkleinen. Bij goede monitoring gaat het deels over de resultaten. Ik zou toch ook naar de resultaten willen vragen. Als ik de antwoorden zo lees, dan zie ik ook dat door Nederland gesteunde groeperingen IS op verschillende plekken terug hebben weten te dringen. Ook dat is een belangrijk signaal. Hoe vorderde die strijd? Hoe ging dat? De andere kant van de medaille stel ik maar als vraag. Is de Nederlandse steun ook ingezet om Afrin af te nemen van de Koerden? Heeft de Nederlandse steun bijgedragen aan de rekrutering van kindsoldaten? Dan kom ik bij de monitoring: hoe beoordeelde de externe evaluatie de monitoringsystemen? Wanneer is iets gedaan met de uitkomsten van monitoring? Hoe vaak is eigenlijk vastgesteld dat groepen niet meer voldeden aan de criteria? Collega Van Ojik zei: ik vind dan een gesprekje wel een beetje soft. Ik moet eerlijk zeggen: dat vind ik ook. Hoe vaak is de Nederlandse steun niet stopgezet na mensenrechtenschendingen? Voorzitter, helemaal tot slot. Het is vandaag een lastig debat, niet in het minst omdat we peddelen tussen openbare en staatsgeheime informatie. Ik denk wel dat zeker is dat dit anders moet als we dit in de toekomst nog een keer zouden willen overwegen. Ik zou de minister willen vragen hoe hij dat ziet. Op welke wijze kunnen we het beste lessen trekken uit deze zaak, uit wat er is gebeurd, en hoe zouden we dat in de toekomst beter kunnen doen om dit soort dingen te voorkomen? Voorzitter, ik zie mevrouw Karabulut weer.
Ja. Mevrouw Karabulut.
Ik ben in ieder geval blij om te horen dat D66 alle feiten wil weten over hetgeen naar voren is gekomen door Nieuwsuur en Trouw. Maar er zijn nog zestien andere groepen gesteund, zogenoemde "gematigde groepen". Vindt u net als ik dat we de waarheid over deze groepen ook te weten moeten komen, alleen al omdat bijvoorbeeld Nederland, onder andere minister Kaag, zich in internationaal verband inzet om oorlogsmisdadigers, mensenrechtenschenders, te vervolgen? Vindt u dat we ook van die zestien andere groepen moeten weten of die mogelijk mensenrechtenschending hebben begaan of nog veel ergere zaken?
Ik ga het antwoord splitsen. Als de vraag is of de regering bekend moet maken welke andere groeperingen zijn gesteund, zal mijn antwoord nee zijn. Dat zal nee zijn, ook vanwege mijn ervaringen in Afghanistan met hoe het werkt als je bekend maakt met wie je samenwerkt. Dat betekent dat je een doelwit schildert op de rug van niet alleen mensen die hebben deelgenomen aan die groeperingen, maar ook vaak van hun familie, hun vrouwen en hun kinderen. Dat wil ik niet. Maar als mevrouw Karabulut mij vraagt of het kabinet vandaag heel duidelijk moet zijn over wat er is gebeurd, over wat er fout is gegaan en op welke schaal, dan is het uiteraard ja. Ik hoop dat we dat vandaag in dit debat af kunnen doen en zo niet, dan heb ik, denk ik, nog wel een paar ideeën om daar in de toekomst mee vooruit te kunnen.
Het gaat mij natuurlijk niet om namen en rugnummers en om individuen. Dat ziet de heer Sjoerdsma goed. Een aantal van deze groepen heeft Syriërs, onschuldige Syriërs, mogelijk mede vermoord. Dat is ernstig. Dat is een schending van het oorlogsrecht. Dat zijn mensenrechtenschendingen. In internationaal verband zijn wij er trots op — dat draagt de minister uit, en de minister voor OS ook — dat wij dat serieus nemen. Ik ben dus van mening — ik hoop op uw steun — dat we ook de waarheid moeten weten over de zestien andere groepen, of daar inderdaad die harde criteria ook zijn geschonden.
Ja. Ook hiervan had ik het idee dat ik dat al heb gezegd, maar ik zou ook de vraag terug willen leggen. Want als mevrouw Karabulut het antwoord op die vraag wil weten, moet zij ook alles tot zich nemen. Een deel van de dingen die mevrouw Karabulut vandaag vraagt, is wellicht ook te lezen, maar dan moet je bereid zijn om ook vertrouwelijke informatie tot je te nemen. Dan moet je ook bereid zijn om staatsgeheime informatie tot je te nemen. Het is wel echt essentieel, zou ik zeggen, dat het kabinet hier volledig op antwoordt, maar ook dat wij ons volledig inlezen.
De heer Sjoerdsma heeft zich duidelijk ingelezen. Kan hij daar dan iets over vertellen dan?
Nee.
Zijn er oorlogsmisdaden begaan? Dus wat kan ik daarmee? Het gaat mij om onze parlementaire controle en publieke verantwoording en om het in de toekomst al dan niet steunen van dergelijke programma's. Stelt u zich nu eens voor dat van die zestien andere groepen er één, twee of misschien zestien zich mede schuldig hebben gemaakt aan de feiten zoals die nu door de media naar boven zijn gekomen. Wil de heer Sjoerdsma dat dan niet weten opdat er in de toekomst gehandeld kan worden en vooral dat die misdadigers ook berecht kunnen worden?
Ik heb het idee dat mevrouw Karabulut het heel graag met mij oneens wil zijn, maar ik denk dat we het eens zijn. Elke mensenrechtenschending in Syrië was er een te veel. Elke mensenrechtenschending potentieel begaan door een door Nederland gesteunde groep is pijnlijk. Ik wil wel zeggen — dat is waar mevrouw Karabulut en ik dan weer van mening verschillen — dat de risico's op dit soort zaken wel geschetst zijn door het vorige kabinet. De risico's van dit soort zaken zijn uiteengezet. Waar het om gaat vandaag, is niet dat die risico's nooit tot iets verschrikkelijks hadden mogen leiden. Waar het om gaat, is dat het kabinet alles had moeten doen om die risico's zo klein mogelijk te maken. Zo klein als maar kan in deze moeilijke situatie, waarin je aan de ene kant Assad hebt met vatenbommen, aan de andere kant IS en daartussenin nog een beperkt aantal groeperingen. Die les moeten we trekken. En dat betekent inderdaad — dat ben ik met u eens, mevrouw Karabulut — dat duidelijk moet zijn wat dit programma heeft opgeleverd, aan de positieve kant maar zeker ook, gezien de onthullingen van Nieuwsuur en Trouw, aan de negatieve kant. Daar mogen we niet voor wegkijken. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar we mogen ook niet categorisch zeggen: dan doen we niks.
Ik ga even op dit punt door. De heer Sjoerdsma van D66 zegt hier eigenlijk: er zijn een aantal dingen fout gegaan en we moeten daar lessen uit trekken om het in het vervolg niet meer op deze manier te doen. Hoe beoordeelt hij het feit dat we als land, als kabinet, als bewindspersoon daar een verantwoordelijkheid in hebben, namelijk de verantwoordelijkheid dat wij ons medeschuldig hebben gemaakt aan het faciliteren van terroristische groeperingen?
Elke facilitering van terroristische groeperingen stuit niet alleen mij tegen de borst maar gaat ook in tegen de principes van de Nederlandse rechtsstaat, van de Nederlandse Grondwet, van alles waar de Nederlandse maatschappij voor staat. Elke mensenrechtenschending is zo ver verwijderd van het gedachtegoed van iedereen die in deze zaal zit dat het bijna niet voorstelbaar is dat je daartoe zou komen, maar toch komen mensen ertoe. Ik vind het heel moeilijk en — hoe zal ik het zeggen? — bijna onaanvaardbaar dat het gebeurt.
Ik deel dat volledig met de heer Sjoerdsma. Het is inderdaad moeilijk. Je vraagt je af: hoe heeft dit in godsnaam kunnen gebeuren? Ik deel die verontwaardiging en ik deel ook hoe lastig het is om hier verder mee te gaan. Maar vervolgens is het volgens mij ook aan ons om daar een consequentie aan te verbinden, om daar een oordeel over te vellen. Ik vind het prachtige woorden en ik schaar me volledig achter de woorden van de heer Sjoerdsma, maar de vraag is: wat nu? Dat zou wat mij betreft niet zo vrijblijvend moeten zijn als "we moeten er lessen uit trekken voor de toekomst".
Ik weet niet wat de heer Kuzu bedoelt met "vrijblijvend". Ik ben zeer benieuwd naar wat hij dan voorstelt en welke consequenties hij hieraan wil verbinden. Daar heeft hij net de kans toe gehad en dat heeft hij niet neergelegd. Ik denk wel, en dat had ik misschien nog in het eerste deel van mijn antwoord moeten meegeven, dat de zaken die hier op tafel liggen, terecht veel ophef hebben veroorzaakt maar dat het er vandaag om gaat dat het kabinet ook uitsluitsel geeft over wat er daadwerkelijk gebeurd is, waar Nederland bij betrokken is geweest en welke consequenties dat moet hebben. Ik vind het echt belangrijk dat we in het proces die stap zetten. Ik zou de heer Kuzu ook willen zeggen, gelet op wat de heer Voordewind hem toevoegde, dat het heel moeilijk is om in dit soort zaken consequent te zijn. Ik denk dat het consequent is om, zeker in het Syrië van 2015, te kijken of je op een of andere manier de gematigde krachten daar zou kunnen steunen. Ik denk dat het consequent is om altijd voor het volkenrecht te staan. Ik heb vandaag veel kritiek gezien op parlementaire steunprogramma's: u zou Erdogan steunen, de SP en de heer Voordewind de YPG. En zo blijft niemand van ons met schone handen achter. Ik geloof niet dat dit debat daarover moet gaan. Het debat moet gaan over wat Nederland in zulke ingewikkelde situaties, in oorlogssituaties, kan doen om toch het lijden van mensen te verlichten, binnen de kern van het volkenrecht. Dat is een enorme uitdaging, en die kan je niet aangaan als je weet dat er nooit iets fout mag gaan. Dat is het ingewikkelde en het pijnlijke van vandaag.
Tot slot, de heer Kuzu.
Nogmaals, ik snap de worsteling. Dat gevoel had ik ook in 2015: we mogen er niet voor zorgen dat Assad aan terrein gaat winnen en we moeten ervoor zorgen dat IS wordt bestreden. Achteraf zien we dat onze steun, in de conflictsituatie zoals die op dit moment in Syrië heerst, terechtkomt in foute handen. Dan zou toch de enige logische consequentie moeten zijn dat we dat niet meer moeten doen, dat we daar gewoon mee moeten stoppen? In dat soort onoverzichtelijke situaties, waarbij de steun die door de Nederlandse belastingbetaler wordt opgebracht en opgehoest, met name in die moeilijke crisisjaren — het gaat om een bedrag van 25 miljoen, maar dat is behoorlijk wat geld, terwijl aan de andere kant ons Defensiepersoneel geen spullen krijgt — vind ik dat de enige consequentie kan zijn: laten we daarmee stoppen, laten we dat niet meer doen. We doen er op dit moment 61 over de wereld. Daar zal binnenkort ook een debat over gevoerd worden. Vindt de heer Sjoerdsma dat we daarmee moeten stoppen?
Dit zijn debatten die ik vaker met de heer Kuzu heb gevoerd. Als ik luister naar zijn buitenlandpolitiek en wat zijn buitenlandpolitiek allemaal vermag, dan gaat het vooral over wat Nederland niet meer mag. Nederland mag in zijn buitenlandpolitiek niet Poetin aanspreken op misstanden. Erdogan overigens ook niet, zoals collega Voordewind terecht opmerkte. Nederland zou geen mensenrechtenorganisaties meer kunnen steunen, omdat dat inmenging is. Nederland zou nooit meer mee mogen doen aan militaire missies. Ik zeg u, meneer Kuzu: wat Nederland in de Grondwet heeft staan, is de bevordering van de internationale rechtsorde. Dat maakt dit zo belangrijk. Dat maakt dit ook zo pijnlijk. Als dit niet binnen het volkenrecht is gebeurd, maakt dat dit des te pijnlijker. Maar het is ook een onderdeel van de internationale rechtsorde dat wij kwetsbare burgers beschermen. U kunt dat dilemma afdoen met: dat moeten we nooit meer doen, daar moeten we niet meer over nadenken; ik heb de conclusies al klaar. Mijn vragen vandaag aan deze minister gaan over de beloftes die het kabinet heeft gegeven op het gebied van de selectie en de monitoring, want die beloftes zouden de risico's beheersbaar hebben moeten maken, en de vraag is of dat is gebeurd.
Een korte reactie, omdat u bent aangesproken.
Hoe lastig en moeilijk het ook is, het bevorderen van de internationale rechtsorde doe je niet door terroristische organisaties te faciliteren, en dat is hetgeen er is gebeurd. Dat is hetgeen er is gebeurd. Waar het gaat om de inzet van DENK in de buitenlandpolitiek, die is: laten we doen waar we goed in zijn. En waar is Nederland van oudsher goed in? Wij zijn goed in conflictpreventie. Wij zijn goed in wederopbouw. Wij zijn niet goed in het voeren van oorlog. Wij zijn niet goed in het in een complexe, ingewikkelde situatie allerlei groeperingen voorzien van materieel, waar mensen elkaar afslachten en afknallen.
U heeft uw punt gemaakt, meneer Kuzu.
Daar zou de inzet van de Nederlandse buitenlandpolitiek meer op gericht moeten zijn.
Het zou best kunnen dat een van de conclusies van dit debat is dat Nederland niet in staat is om iets complex te doen als non-lethal aid. Het zou best kunnen dat dat een van de conclusies is, maar ik vind het wel iets te vroeg om vóór de beantwoording door het kabinet die conclusie al te trekken.
Dan zou ik die maar eerst afwachten. Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Voorzitter. Het is 2015. De Syrische bevolking wordt van alle kanten door het kwaad belaagd. Assad moordt zijn eigen volk uit. Chemische wapens worden ingezet. Ziekenhuizen, scholen: niets is veilig. En ondertussen is daar IS. Barbarij door het hele land heen, terroristische aanslagen worden voorbereid en uitgevoerd, en niet alleen in het Midden-Oosten, maar ook vlak bij huis in Europa. Iedereen die voelt dat hij door het kwaad in het nauw wordt gedreven, weet dat er niet zoiets simpels is als goed en kwaad, weet dat er geen makkelijke oplossingen zijn en dat elke keuze per definitie ingewikkeld is. Dat hebben we allemaal gevoeld. Alle partijen in de Kamer hebben geworsteld met de vraag: wat moeten we doen, wat kunnen we doen om de Syrische bevolking te helpen? Moeten we meedoen met bombardementen? Moeten we grondtroepen steunen? Moeten we de gematigde oppositie steunen met non-letale steun? Moeten we de YPG bewapenen? Of moeten we helemaal niets doen, zoals sommige partijen hebben geopperd? Maar het dilemma is misschien nog wel het best geschetst door voormalig diplomaat Koos van Dam. Hij zei: wie volledig schone handen wil houden, had zich volledig afzijdig moeten houden. Hij zei: Maar zelfs als je je volledig afzijdig houdt, houd je geen schone handen. Dat is het dilemma en dit schetst misschien heel goed hoe we het allemaal ingewikkeld hebben gehad. Dat het ingewikkeld was, heeft mijn partij ook gevoeld. We hebben hier lang en zorgvuldig over gedebatteerd en we hebben er uiteindelijk voor gekozen om op een aantal fronten de Syrische bevolking te helpen. En ja, we hebben er ook voor gekozen om de inzet van het kabinet te steunen om non-letale steun te geven. We hebben daarvoor gekozen, ook in de context van een poging om gematigde groepen te helpen, door te pogen ze een positie te geven in dat complexe veld waarin ze moesten opereren. Maar we deden het ook om, voor zover mogelijk, veilige gebieden te creëren, zodat we humanitaire hulp zouden kunnen verlenen. Dat laatste was ontzettend nodig om de noden van de Syrische bevolking te lenigen en om ze daarbij te helpen. Wisten we dat dat een complexe keuze was? Ja, dat wisten we. Wisten we dat de mensen bij de gematigde oppositie niet allemaal heilige boontjes waren? Ja, dat wisten we ook. En wisten we dat er veel risico's aan verbonden waren? Ja, dat wisten we, want het kabinet had ons daar nadrukkelijk op gewezen. Toch hebben we er toen heel bewust voor gekozen om die non-letale steun te accepteren en dat beleid te steunen, omdat we de Syrische bevolking niet alleen wilden laten.
De heer Van Dam zegt ook: "Van pogingen om het regime ten val te brengen kon dan ook worden verwacht dat deze gepaard zouden gaan met bloedvergieten op enorme schaal." Over regime change zegt hij dat die eerder zou leiden tot verlenging van de bloedige oorlog. En we moeten helaas constateren dat de proxyoorlog, waar allerlei landen bij betrokken zijn, inderdaad heeft geleid tot het verlengen van de bloedige oorlog. Zou u, met de kennis van nu, wederom zeggen: we moeten iets doen, dus we moeten ons militair in deze zeer ingewikkelde, complexe burgeroorlog mengen? Of zou u met de kennis van nu zeggen: misschien was die gedachte over regime change niet zo heel erg slim en hadden we alles op alles moeten zetten om tot een politieke oplossing te komen?
De SP kiest er nooit voor om zich ergens in te mengen. Dat mag. Maar mijn partij zit daar anders in. Elke keer als een bevolking, waar ook maar ter wereld, in nood is, kijken we wat we kunnen doen. Denk aan humanitaire hulp, aan het bestrijden van het gebruik van chemische wapens, aan de inzet van F-16's. Dat zijn keuzes die wij maken. En we hebben er nu ook voor gekozen om mee te gaan met de steun aan non-letale hulp, juist omdat we zagen dat de bevolking werd uitgemoord, juist omdat we zagen dat de bevolking van alle kanten werd opgejaagd, en juist omdat we wisten: niets doen is geen optie. Daarom hebben we dus die steun uitgesproken, en die beslissing steun ik dus nog steeds. Tegelijkertijd moeten we niet spreken over een regime change. We moeten het niet groter maken, maar ook niet kleiner maken dan het is. Dit is juist bedoeld geweest om de gematigde oppositie een positie te geven, maar ook om, waar mogelijk, veilige gebieden te creëren om daar humanitaire steun te kunnen geven. Dat is iets wat we volgens mij allebei willen. En dat was het ook.
Het valt mij tegen dat mevrouw Kuiken wijst naar mijn partij en doet alsof wij op geen enkele wijze internationale solidariteit tonen en alsof wij militaire acties die voldoen aan een aantal voorwaarden en die gepaard gaan met een politieke oplossing, nooit zouden steunen. Dat is gewoon niet waar. Maar ik mis toch nog een antwoord op mijn vraag. Dit gaat over de strategie. Mevrouw Kuiken zegt: je moet het niet groter maken. Maar uiteindelijk is die schattige non-lethal assistance, met allerlei fantastische Nederlandse criteria om vooral hier in de Kamer steun te kunnen vergaren, wel onderdeel van een grotere strategie. En die strategie was wel degelijk om van Assad af te komen, waarbij Turkije en de Golfstaten jarenlang jihadisten hebben bewapend. De heer Van Dam zegt het en anderen zeggen het. Erkent u, achteraf gezien, dat die bemoeienis van buitenaf uiteindelijk de bloedige burgeroorlog in Syrië heeft verlengd, en dat dit misschien zou moeten worden herzien?
Ik houd niet van jij-bakken. Daarom schets ik alleen hoe de SP voortdurend in dit soort debatten zit en dat respecteer ik. Dat is één. Het tweede punt heb ik al geschetst, namelijk: wat is de context waarin wij in 2015 het besluit hebben genomen om op advies van het kabinet over te gaan tot non-letale steun? Dat hebben we overigens niet alleen gedaan. Dat deden we met een aantal andere landen. Dat was niet bedoeld om als Nederland een regime change neer te zetten. Dat deden we om de gematigde oppositie een positie te geven. Dat deden we omdat we hoopten dat we veilige gebieden konden creëren om humanitaire hulp neer te zetten. Dat is de context die ik schets. Nogmaals, in 2015 hebben we na een heel moeilijk debat, waarin we er allemaal mee hebben zitten wikken en wegen, het besluit genomen om dat te steunen. En ja, daar sta ik dus achter.
Tot slot, mevrouw Karabulut.
Laat me dan één punt aanvullen. Gelijktijdig vind ik natuurlijk — daar kom ik straks nog op terug — dat we daar lessen van moeten leren, vind ik dat je kritisch moet zijn op hetgeen er toen is besloten, en heb ik een aantal vragen over de vettingprocedure en het monitoringsysteem. Maar dat zijn allemaal vragen die ik niet kan beantwoorden. Dat zal minister Blok straks moeten doen.
Ik ben blij dat mevrouw Kuiken erkent dat die worsteling bij iedereen speelt, maar ik ken de Partij van de Arbeid ook als een partij die realistisch is, die ook kijkt naar de resultaten. Ik mis dan toch een beetje een reflectie op de huidige resultaten en ook op het handelen in bijvoorbeeld Irak en Libië. Wat heeft ons dat opgeleverd? Zeventien jaar permanente oorlog. Dat heeft geen veiligheid en stabiliteit gebracht. Ik zou tot slot mevrouw Kuiken willen bevragen op de concrete resultaten van dit concrete programma, namelijk dat jihadisten indirect zijn geholpen, dat er mensenrechtenschendingen zijn begaan en zelfs oorlogsmisdaden waar Nederland vanaf 2016 weet van had. Hoe reflecteert de Partij van de Arbeid daarop?
Om op dat laatste punt in te gaan: dat zijn heel terechte vragen. Die vragen heb ik ook. Die zal ik straks ook stellen en minister Blok moet daar een goed antwoord op geven.
Ik heb een vraag aan mevrouw Kuiken. Wij zaten toen in de oppositie en mevrouw Kuiken en haar collega Michiel Servaes in de coalitie. Een aantal van ons hebben toentertijd kritiek gehad op het besluitvormingsproces, in 2015. We vonden dat we te weinig wisten. We kenden de groeperingen ook niet. Vond de Partij van de Arbeid nu terugkijkend ook wel dat zij te weinig informatie heeft gekregen om het NLA-programma goed en welbewust te kunnen steunen als parlementariër?
In alle eerlijkheid: we zijn uitgebreid door het kabinet gewaarschuwd dat er ook risico's aan zaten. Daarom zeg ik ook dat het geen makkelijk debat was. Het was ook niet één debat. Er zijn vele debatten en fractievergaderingen aan gewijd. Sommige zaken zul je niet in de openbaarheid kunnen doen. Aan de andere kant zegt het kabinet zelf ook al: we hadden het toezicht beter moeten doen en de monitoring had beter gekund. Dat zijn ook vragen die ik heb, die u heeft en die stel ik dus zo meteen ook aan minister Blok.
We proberen niet alleen terug te kijken, maar ook vooruit: welke lessen kunnen we trekken? Een aantal van ons zeggen dat de besluitvorming beter had gemoeten, dat we beter geïnformeerd hadden moeten worden en dat we misschien een toetsingskader hadden moeten hebben. Hoe kijkt de Partij van de Arbeid nu terug op dat besluit? Even los van of het goed of fout was, hoe kijkt de Partij van de Arbeid terug op dat besluit? Vindt zij ook dat er een toetsingskader zou moeten komen en dat het parlement meer betrokken zou moeten zijn, wat dan ook vertrouwelijk kan als het niet openbaar kan? Maar zijn dat soort lessen nu ook voor de Partij van de Arbeid te trekken?
Je moet altijd lessen trekken en kritisch zijn. U spreekt over een verbeterd toetsingskader. Dat lijkt mij een hele relevante en terechte vraag, die ik dan ook graag stel aan minister Blok. Hoe kunnen we dat gezamenlijk doen en welke rol kan het parlement daarin hebben? Daar steun ik u dus in.
Tot slot op dit punt, de heer Voordewind.
Tot slot, gewoon uit nieuwsgierigheid. Nogmaals, wij zaten niet in de regering, maar heeft de Partij van de Arbeid toen meer informatie gekregen dan andere partijen in dit huis over aan wie de steun zou zijn geleverd?
Dat lijkt mij sterk, maar ik was toen geen woordvoerder, dus laat ik niet antwoorden namens iemand die er toen wel was, en ik niet.
Gaat u verder. Niet reageren op wat er buiten de microfoon wordt gezegd.
Dat zal ik niet doen, voorzitter. Voorzitter. Ik zei het al: dachten we dat het eenvoudig zou zijn? Nee. Wisten we dat het complex was? Ja. Wisten we dat er risico's waren? Ja, daar waren we uitgebreid over geïnformeerd. Toch hebben we gekozen om het wel te doen, omdat wij vonden dat we niet stil konden blijven zitten en dat we wat we maar konden doen, moesten doen om de Syrische bevolking te helpen. Gelijktijdig zei ik al dat dit niet betekent dat we achteraf niet kritisch kunnen zijn en dat we geen lessen moeten trekken over toen en ook vooruitkijkend. Daarom heb ik ook een aantal vragen aan de minister, die niet heel toevallig voor een deel aansluiten bij de vele vragen die door mijn collega's al zijn gesteld. Voorzitter. De eerste vraag: hoe kijkt de minister nu naar de vettingprocedure, waarbij Nederland ook in samenwerking met de VS en het Verenigd Koninkrijk een afweging heeft gemaakt over aan welke groepen wel of niet steun kon worden gegeven? En vooral: hoe had dat anders gekund? Welke rol had Nederland daar zelf in moeten spelen? Wat kan de minister zeggen over de wijze waarop het toezicht op de verschillende groepen plaatsvond? Welke lessen over wijze van monitoring zijn er te trekken? Voorzitter. Mijn derde vraag: welke specifieke informatie heeft er uiteindelijk aan bijgedragen om de non-letale steun aan de gematigde Syrische oppositie in te trekken? Op welk moment was dat precies? Een aantal collega's heeft dat ook al gevraagd. Hoe wordt er in andere landen gekeken naar de steun die is gegeven aan de Syrische gematigde oppositie? Heeft u contact gehad met ambtsgenoten over de berichten van Nieuwsuur en Trouw over de Nederlandse non-letale steun? Tot slot, voorzitter. Hoe ziet de minister de kritiek van Carla del Ponte dat Nederland via de VN-Mensenrechtenraad op de hoogte was van de acties van de verschillende strijdgroepen? Hoe verhoudt dit zich tot de lovende woorden van de speciaal gezant van de Verenigde Naties Staffan de Mistura? Voorzitter. Dit zijn mijn vragen voor nu.
Wat vindt de PvdA er eigenlijk zelf van? We kunnen de vragen stellen aan de minister; prima. De minister zal daar straks op terugkomen. Maar wat vindt de PvdA bijvoorbeeld van het feit dat Carla del Ponte aangeeft dat Nederland in de VN-Mensenrechtenraad op de hoogte was van hetgeen er gebeurde in Syrië? Wat vindt de PvdA daar zelf van?
Mevrouw Carla del Ponte heeft in de hoorzitting geuit hoe ze ertegen aankijkt. Ik ben ook teruggegaan in de debatten. Er zijn vragen gesteld in het debat. Vervolgens heeft dat geen vervolg gekregen. Ik moet dus oprecht van de minister weten hoe hij daartegen aankijkt. En volgens mij ben ik uitgebreid ingegaan op de vraag wat ik ervan vind dat we steun hebben toegezegd.
Nou, het antwoord op de laatste vraag was: ja, ik was destijds niet de woordvoerder, dus ik kan daar geen uitspraken over doen.
Nee, nee, nee. Dat moet u wel even heel specifiek voor ... Er werd gevraagd of ik meer informatie had dan anderen. Daarvan heb ik gezegd: nee, maar ik was destijds ook geen woordvoerder, dus ik kan niet namens een ander antwoorden. Dat even heel specifiek voor de Handelingen.
Wat ik dus eigenlijk wilde zeggen, is het volgende. Carla del Ponte heeft daar uitspraken over gedaan. Je kan de vraag heel makkelijk parkeren bij minister Blok. Volgens mij hebben heel veel collega's dat ook gedaan. De vraag die ik specifiek voor mevrouw Kuiken van de PvdA heb, is: wat vindt de PvdA er zelf van dat de VN-Mensenrechtenraad en Nederland op de hoogte waren van wat er in Syrië gebeurde? Geeft u daar een oordeel over.
Ik heb aan de minister gevraagd hoe hij die kritiek beoordeelt en wat maakt dat het kabinet er wel of niet op heeft gehandeld. Dat zal ik toch echt aan de minister moeten vragen.
Tot slot.
Maar wat vindt u zélf? Ik mag toch aannemen dat u daar zelf ook een mening over heeft? Dat hoop ik tenminste. Ik ben zo benieuwd naar de mening van de PvdA, in plaats van dat we het parkeren bij de minister.
Wat ik daarvan vind, is dat we er lessen uit moeten trekken. We moeten kijken hoe we de vettingprocedure en de monitoring anders kunnen doen. Maar je kunt een besluit dat we in 2015 hebben genomen niet terugdraaien.
Goed. Dank u wel. Mevrouw Karabulut, tot slot, want u bent net geweest.
Tot slot. We staan hier om de waarheid te achterhalen. We staan hier omdat een aantal feiten onthuld zijn door de media, niet omdat we die informatie gehad hebben van het kabinet. Deelt mevrouw Kuiken mijn mening dat we de waarheid over alle steun, groepen en materialen en dus ook mogelijke schendingen of goede dingen zouden moeten achterhalen om die goede lessen voor de toekomst te kunnen trekken?
Waar schendingen hebben plaatsgevonden: ja.
Dus als wij, nadat we de minister hebben gehoord, onvoldoende antwoorden hebben, dan steunt u het idee van een uitgebreid en diepgravend onderzoek naar de waarheid?
We kijken naar Blok. Daarna gaan wij weer met elkaar ...
Blok is de minister van Buitenlandse Zaken.
Excuus, voorzitter. We kijken naar minister Blok. We wachten zijn antwoorden af. Daarna ga ik weer met u het gesprek aan over wat daarna nog nodig is. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Tot slot de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als je kunt kiezen tussen Al Qaida en Assad, wat zou je dan kiezen? Dat is de vraag die ik vandaag aan verschillende woordvoerders heb voorgelegd. En geen van de mensen aan wie ik dat gevraagd heb, kwam met een helder antwoord. Integendeel: ze vluchtten in idealistische beschouwingen over mensenrechten, en zeiden dat we toch nooit de idealen uit het oog mogen verliezen, dat je aan het begin van de strijd wel degelijk allerlei gematigde groepen had — wat dat ook maar moge betekenen — en dat Nederland toch moet blijven strijden voor een "betere wereld". Dat is allemaal mooi, maar we hebben gezien dat toen Assad op zijn zwakst was, mede als gevolg van de actieve Nederlandse pogingen om zijn regering te destabiliseren, het land onder de voet werd gelopen door extremistische islamisten. We hebben dit niet alleen in Syrië gezien, maar ook in Afghanistan, in Irak, in Libië en in Egypte. Overal waar de autocratische heersers of regimes werden verjaagd, ontstonden extremistische islamistische regimes. Ik vind het belangrijk dat geen van de woordvoerders hier helder wil zijn over de reële keuze die voorligt, in plaats van de idealistische keuzes die we zouden wensen in een ideale wereld. Want ik denk dat het de onwil in het algemeen toont van deze Kamer om de realiteit onder ogen te zien. Niemand betoogt dat Assad een toonbeeld is van democratische waarden. Niemand betoogt dat het fantastisch is dat de wereld in elkaar zit zoals die in elkaar zit. Maar hij was en is wel de enige optie voor een enigszins geordend regime in Syrië, dat nu, onder meer door de westerse en ook Nederlandse steun aan rebellen en extremisten, al jaren in een vreselijke oorlog is verwikkeld.
Ik hoor de heer Baudet, denk ik, zeggen: "een enigszins geordend regime in Syrië". Ik wil de heer Baudet alleen maar vragen of hij ermee bekend is dat er op dit moment waarschijnlijk meer dan een half miljoen doden zijn in Syrië en dat miljoenen Syriërs hun land zijn ontvlucht. En natuurlijk is er ook ISIS, dat afschuwelijke dingen heeft gedaan. Is de heer Baudet zich ervan bewust dat dit allemaal is gebeurd?
Het antwoord op deze vraag luidt bevestigend: ik ben daarvan op de hoogte. Maar ...
En als dat het geval is?
Hij was nog niet klaar.
Ja, ik was volgens mij nog bezig met mijn antwoord.
Ja, gaat u verder. Dan krijgt de heer Koopmans zo het woord.
Ik denk alleen dat een heel groot deel van die oorlog en van die slachtoffers het gevolg is van de actieve ondermijning van het regime van Assad door onder andere het Westen. Het Westen is al sinds 2005, 2006 bezig om op allerlei manieren het regime van Assad te verzwakken. Op een gegeven moment krijg je een conflict, dat steeds erger wordt. We stimuleren allerlei groepen die Assad steeds verder verzwakken. Natuurlijk gaat die oorlog dan door. Dat is vreselijk. Dat is ook meermaals hier gememoreerd. Doordat onder andere Nederland allerlei groepen heeft gesteund, gaat die oorlog alsmaar door. Ik vind Assad helemaal geen gedroomde leider van welk land dan ook, maar mijn punt is steeds: als je geen realistisch alternatief hebt, maak je de situatie alleen maar erger als je de bestaande orde gaat destabiliseren.
Ik constateer dat de heer Baudet zegt: de heer Assad brengt enige mate van orde. Dat combineert hij met de wetenschap dat er in Syrië meer dan een half miljoen doden en ik-weet-niet-hoeveel miljoenen vluchtelingen zijn. Zoals experts tijdens de rondetafel hebben gezegd: minstens 80% van die doden is dood als gevolg van de heer Assad, dus door het regime waarvan de heer Baudet zegt dat het een zekere mate van orde brengt. Dat constateer ik.
Dat lijkt me een aaneenschakeling van standpunten waarvan je sommige meer of minder kan betwisten, maar ik voeg er één heel belangrijk ding aan toe. Ik onderken dat er een oorlog is in Syrië en ik onderken dat er veel slachtoffers zijn gevallen. Over die 80% kun je overigens verschillend denken. Er zijn ook mensen die zeggen dat het anders ligt. Ik vind het aantal doden ook niet per se een indicatie voor wie slechter of beter is. Dat is een heel evidente opmerking. Je kunt niet zeggen: er is 1% meer doden aan een bepaalde kant gevallen, dus die moeten we gaan steunen. Nee, een oorlog is vreselijk en doden die vallen, zijn vreselijk. Maar je moet je wel afvragen op welke manier we het snelste een geordende situatie terugkrijgen. De positie van de heer Koopmans en een aantal anderen hier is, zoals we ook vandaag in het debat hebben kunnen horen: we blijven allerlei groepen steunen die een alternatief willen voor Assad. Ik denk dat dit contraproductief is. Ik denk dat je dan de oorlog verlengt en niet verkort. Daar ligt het meningsverschil en daar komt dit positieverschil uit voort.
Puur uit nieuwsgierigheid. De heer Baudet gaat een intellectuele discussie aan over geordendheid. Ik hoor dat als criterium dat de heer Baudet gebruikt voor wanneer je wel of niet zou moeten ingrijpen. Noord-Korea is zo'n land waar het er heel goed geordend aan toegaat. Afghanistan was redelijk goed geordend onder de taliban. De taliban hielden Al Qaida verborgen na 9/11. Zijn er dan niet situaties waarvan u zegt dat het ondanks de geordendheid terecht is dat de VN missies uitvoeren om de andere kant te steunen, bijvoorbeeld in het geval van mensenrechtenschendingen, genocide et cetera?
Ik denk dat hiet niet mogelijk is om dit in abstracto voor altijd, voor alle situaties en voor elke missie te zeggen. Ik constateer dat de situatie in Afghanistan bepaald niet evident beter is geworden na de poging om de taliban te verjagen. Ik constateer dat de situatie in Irak bepaald niet beter is geworden na het verjagen van het regime van Saddam Hoessein. Ik constateer dat de situatie in Libië tot totale anarchie heeft geleid. Dus het is allemaal mooi om te zeggen dat we een betere wereld willen, dat we een regimechange willen en dat we mensenrechten willen, maar je moet dan wel kijken naar het concrete effect dat het heeft. Als je de situatie erger, chaotischer maakt en als je bezig bent om een oorlog eindeloos in stand te houden, dan moet je van positie veranderen omdat het anders niet verstandig is. Ik voeg er dan nog het feit aan toe van die vele miljoenen vluchtelingen die naar Europa komen, wat bij ons ook tot ongelofelijke problemen leidt. Dus het is niet alleen dáár dat we problemen creëren maar ook hier.
Dus als een regering genocide pleegt op haar eigen bevolking dan zegt de heer Baudet: nou ja, beter een bekende dictator die weliswaar mensenrechten schendt, dan een onbekende en chaotische situatie? Is dat ongeveer de lijn die u voorstaat?
Nee, dit tekent dus de naïviteit of de wereldvreemdheid waarmee de heer Voordewind over wereldproblemen wil praten. In abstracte zin: als er een genocide waar dan ook gebeurt, moeten we dan altijd X, Y of Z doen? Ik denk dat je niet op die manier over buitenlandse politiek kan spreken. Je moet kijken naar de situatie. Als er sprake is van een conflict waarbij ook doden vallen, zal je je moeten afvragen of je de situatie beter kan maken en, zo ja, hoe. Het belangrijkste daarin is dat je een alternatief hebt voor de bestaande orde die je omver wil werpen. Want dat hebben we steeds gezien: zomaar een regime wegbombarderen zonder enig idee wat ervoor in de plaats moeten komen, leidt tot heel grote problemen.
Tot slot.
We kunnen het concreet maken. We hebben een missie gesteund in Mali, die nu overigens in afbouw is, waar de jihadisten optrokken naar de hoofdstad en waar een vluchtelingenstroom op gang dreigde te komen. Heeft meneer Baudet toen die missie gesteund en wil hij dat alsnog hier zeggen?
Volgens mij is die missie op gang gekomen voordat ik in de Tweede Kamer zat.
Steunt u die missie nu?
Ik heb grote twijfels bij onze aanwezigheid in Mali.
Ik stel voor dat u verdergaat.
In mijn visie is er dus sprake van grote naïviteit in het debat over Syrië, een groot idealisme en weinig realisme. Dat geldt ook voor de groepen die zich braaf presenteerden als gematigd. Dat werd maar klakkeloos aangenomen. "O, ze presenteren zich als gematigd, dan zal het wel zo zijn en dan zullen ze wel de waarheid spreken." En ondertussen maken ze zich schuldig aan het ronselen van kindsoldaten en is er sprake van shariarechtbanken en moordpartijen. Grenzeloos naïef van de regering en de Kamer om te denken dat je wel even democratie gaat brengen in zo'n ingewikkeld land. Hoe vaak hebben we dit al niet fout zien gaan? Waarom leert men niet van de fouten die steeds gemaakt worden? Ik noemde al Irak, Afghanistan en Libië. Steeds hetzelfde patroon. Wat een naïviteit om te denken dat je via formuliertjes en overdrachtsbewijzen in een burgeroorlog kan reguleren wie welke Toyota's gebruikt. Had anders ook nog even een notaris meegestuurd, is een gedachte die opkomt als je ziet hoe deze oorlog door managers en consultants geacht werd gevoerd te kunnen worden vanuit een bureau in Den Haag. Maar het is niet alleen naïviteit, het is ook cynisme. Cynisme aan de kant van de regering die, zoals duidelijk is geworden in de recente onthullingen, wist dat het niet in de haak was. Rutte II en Rutte III hebben talloze organisaties en groepen gesteund die direct of indirect met ISIS en Al Qaida verband hielden. Dat waren organisaties zoals Jabhat al-Shamiya en de Sultan Murad Brigade. In 2017 is die steun nog eens verlengd en uitgebreid. De Nederlandse regering steunde maar liefst 22 verschillende groepen in Syrië. 22 verschillende groepen! Waarom ging men door terwijl men wist dat het niet in de haak was? Men wist dat er standrechtelijke executies plaatsvonden, dat er, zoals ik al noemde, kindsoldaten werden geronseld, dat er shariarechtbanken waren en dat er dorpen onder vuur werden genomen. Welke belangen speelden hier? Was het pure incompetentie, of speelde ook de ambitie mee om internationaal een beetje mee te doen? Misschien kon men zo een baantje creëren voor Koenders in de eerste plaats en daarna misschien voor een VVD'er of meerdere VVD'ers? Zo gaat dat immers in de internationale politiek. Zo doe je dat: meedoen met internationale projecten en dan een positie creëren voor een van je partijgenoten. En aan minister Blok vraag ik het volgende. Wat was de feedback destijds van de operators ter plaatse? Wat is er met deze feedback gedaan? Is het beleid hierop aangepast, of niet? Volgens Elsevier wordt een man die bij Jabhat al-Shamiya actief was inmiddels door het OM vervolgd wegens deelname aan een criminele organisatie met een terroristisch oogmerk. Hij was in 2015 actief voor deze organisatie, terwijl Bert Koenders niet lang daarna honderden Toyota's verstrekte aan dezelfde groepering. Is er dan niet ook sprake, zou je jezelf kunnen afvragen, van steun vanuit de regering voor een criminele organisatie met een terroristisch oogmerk? Is er dan niet sprake van een ambtsmisdrijf, zoals advocaat Knoops al suggereerde? Of staat Bert Koenders boven de wet? Leidt dat niet tot rechtsongelijkheid? Leidt het niet tot de onmogelijkheid om allerlei Syriëgangers te berechten als blijkt dat Nederland dezelfde organisaties die wij aanduiden als "criminele organisaties" steunde? In het Verenigd Koninkrijk leidde dit al tot grote problemen. Door het handelen van de Nederlandse regering is Al Qaida hoe dan ook versterkt, inclusief terreurgevaar in Europa. Door het verlengen van de oorlog in Syrië is een gigantische vluchtelingenstroom naar Europa op gang gekomen, waarvan wij elke dag de problemen ondervinden. En de algehele chaos in het Midden-Oosten is groter en groter geworden. Hoeveel doden zijn er gevallen door dit ondoordachte, moralistische wanbeleid? De regering zat fout. De Kamer zat fout. Laten we dit nooit meer doen.
Ik zie al de hele tijd de heer Van Ojik bij de interruptiemicrofoon staan, maar blijkbaar wil hij gewoon toekijken.
Nee, ik ga iets vragen!
O. De heer Baudet is al klaar, hoor. Maar dan ga ik eerst naar de heer Kuzu, die ook iets wil vragen.
Ik heb een informatieve vraag. Hoor ik nu dat de heer Baudet minister Blok strafrechtelijk wil laten vervolgen?
Ik wil in de eerste plaats aan minister Blok vragen of hij collega Grapperhaus het OM de opdracht wil laten geven een onderzoek in te stellen. Als hij hier naar onze mening niet bevredigend op antwoord, dan overwegen wij in de tweede termijn een motie hierover in te dienen.
Goed. De heer Van Ojik dan.
Ja, u zag mij inderdaad al een tijdje staan, voorzitter. Ik luister goed naar de heer Baudet. Als laatste spreker in dit debat zegt hij eigenlijk: mijn collega-woordvoerders zijn naïef en soms zelfs cynisch of moralistisch. Dat zijn allemaal negatieve kwalificaties. Ik heb goed naar hem geluisterd. En als ik het goed samenvat, staat hier dus de woordvoerder van een partij of beweging die "Forum voor Democratie" heet — Forum voor Democratie! — en die zegt eigenlijk in één zin: mijn visie op buitenlands beleid is dat als een dictator er maar goed de wind onder heeft, hij mag blijven zitten. Is dat eigenlijk de visie van het Forum voor Democratie op buitenlands beleid?
De crux van deze vraag zit volgens mij in het gebruik van het woord "mag". Dan mág hij blijven zitten. Ik denk niet dat werkwoorden als "mogen" relevant zijn als we het hebben over de buitenlandse politiek. Daar zit het verschil. Het liefste heb ik natuurlijk dat er overal in de wereld democratieën komen zoals in Zwitserland. Ook in Nederland hoop ik dat we vroeg of laat weer een functionerende democratie zullen hebben. Maar dat betekent niet dat ik denk dat het zomaar in het wilde weg steunen van allerlei groeperingen die dan bestaande regimes omver gaan werpen of in ieder geval gaan verzwakken of die op de een of andere manier de situatie daar gaan destabiliseren, een positieve uitwerking zal hebben. Dus ik denk dat als het gaat om inmenging in andere regimes, je moet kijken naar de consequenties van beleid en niet naar de intenties van beleid. Ik ben niet principieel altijd per definitie tegen elke vorm van inmenging.
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een uur, dus tot 20.10 uur.
We gaan verder met het debat over Nederlandse steun aan de gewapende oppositie in Syrië. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister het woord.
Dank u wel, voorzitter. Wij zijn de afgelopen tijd allemaal onder de indruk geraakt van de berichtgeving van Nieuwsuur en Trouw over de verleende niet-letale steun in Syrië. De manier waarop we onder de indruk zijn, hangt natuurlijk ook af van de initiële stellingname van de verschillende partijen. Een deel van de Kamer was vanaf het begin kritisch of tegen. De heer Omtzigt en de heer Voordewind hebben inderdaad vanaf het begin heel scherpe vragen gesteld. Zij hebben daar als controleur bovenop gezeten. Een ander deel van de Kamer heeft deze steunverlening gesteund en heeft ook in dit debat aangegeven: ja, we hebben het wel gesteund, maar we hebben nu toch wel een aantal vragen. Dat is zeer begrijpelijk. En een ander deel van de Kamer zegt: we waren überhaupt tegen iedere vorm van optreden in Syrië en we zijn daar nog steeds tegen. In ieder geval heb ik het programma dit voorjaar beëindigd. Dat neemt niet weg dat de gegevens die op tafel zijn gekomen na afloop van een uitgebreide ronde van beantwoording van vragen, een uitgebreid debat rechtvaardigen. Dat allemaal tegen de achtergrond van het feit dat we ons ook realiseren — een groot aantal sprekers ging daarop in — dat de situatie in de Syrische burgeroorlog tijdens de loop van het programma nog steeds zeer ingewikkeld was, met wisselende posities. Ik heb met interesse teruggelezen wat er tijdens de hoorzitting is gezegd. Bij de hoorzitting gaven verschillende deskundigen op verschillende manieren aan hoe zij aankeken tegen de rol die groepen daar speelden en de manier waarop steun is verleend. Maar de cruciale vraag vandaag is natuurlijk: is er nu te veel misgegaan in de uitvoering van programma's, zoals is gesuggereerd, rond het volkenrechtelijk mandaat, rond de vetting van de groepen vooraf, rond de controle op het gedrag van die groepen tijdens het steunprogramma en in de communicatie met de Kamer? Ik zal op die vragen ingaan. Daarbij weet ik me overigens ook gesteund door de onderzoeken die we zelf al gestart waren. Ik noem het IOB-rapport, dat ik ook gedeeld heb met de Kamer. Het is van belang om ons te realiseren dat wij nu terugkijken vanuit 2018 naar een periode waarin debatten gevoerd zijn en beslissingen genomen zijn. Een aantal woordvoerders gingen daarop in. In die periode hadden wij allemaal de verschrikkelijke beelden voor ogen van wat zich afspeelde in Syrië: de massale mensenrechtenschendingen, het lot van de jezidi's, het gebruik van gifgas. Op dat moment speelde IS nog een heel grote rol. In Nederland maar ook daarbuiten was er de heel breed gedragen wens om het jihadisme van IS een halt toe te roepen. Op dat moment was er ook de breed gedeelde wens om een alternatief te kunnen bieden voor de keuze tussen óf alleen maar IS óf alleen maar Assad. Aangezien er op dat moment nog een behoorlijk gebied in handen van de gematigde oppositie was, was het niet vreemd om te proberen met bondgenoten die gematigde oppositie zo in het zadel te houden dat er ook aan de onderhandelingstafel nog een partij was die een alternatief kon bieden voor die twee extremen, IS of Assad. Deze steun was dan ook onderdeel van een bredere Syriëstrategie die op dat moment ook omvatte: de militaire rol die Nederland speelde in de bestrijding van IS, de politieke rol die ik net heb geschetst, het zoeken naar een bredere oplossing voor het Syrische conflict onder leiding van de Verenigde Naties, een humanitaire steunlijn waar Nederland steeds actief in is geweest en het vergaren van bewijzen voor de gepleegde misdaden door alle partijen in het Syrische conflict. Ik ga zo meteen in op de specifieke gestelde vragen, maar de overkoepelende vraag is natuurlijk: is er nu onredelijk veel misgegaan? Ik denk dat de kort samengevatte conclusie — nogmaals, ik zal die zo verder onderbouwen — is: het had beter gekund. Ik heb ook in de brief aangegeven dat bij de uitgevoerde controle en de beoordeling vooraf er scherper geacteerd had kunnen worden. Tegelijkertijd — ook dat punt zal ik zo meteen verder illustreren — is de suggestie die ook rond dit debat hangt, namelijk dat de gesteunde groepen op grote schaal alleen maar met terrorisme bezig waren, ook een onjuiste. De groepen probeerden weerstand te bieden aan een oprukkend IS. Dat deden ze gewapenderhand; dat was vanaf het begin bekend. Ze streden in die positie ook vaak tegen Assad, maar het primaire doel van deze groepen was voorkomen dat het hele land overrompeld zou worden door IS. Tegen deze achtergrond zal ik de gestelde vragen beantwoorden in vier hoofdstukken, die eigenlijk ook chronologisch zijn. Eerst de vragen die gesteld zijn over de manier waarop de besluitvorming tot stand is gekomen; dan de vragen die gesteld zijn over de uitvoering; dan de vragen die over specifieke aantijgingen gaan, en ten slotte de vragen die gaan over de geleerde lessen en de weg vooruit. Ik begin met de vragen die gesteld zijn over de manier waarop de besluitvorming heeft plaatsgevonden.
Voordat u dat doet, zie ik dat mevrouw Karabulut wil interrumperen. Graag heel kort, mevrouw Karabulut.
Ik wil terug naar het begin van het verhaal van de minister. Hij zei dat de hulp in het voorjaar is gestopt. Kan de minister ons vertellen wanneer de hulp precies is stopgezet en waarom de hulp is stopgezet?
De hulp is in fases stopgezet. Over een deel bent u vertrouwelijk geïnformeerd. Dat had te maken met informatie die wij beschikbaar hadden over de wijze van optreden van groepen in dat deel van Syrië. Daarnaast constateerden we dat door de veranderende omstandigheden op de grond in Syrië het niet reëel meer was om op deze manier niet-letale steun te verlenen.
Dan toch nog even iets preciezer. Wanneer precies heeft de minister besloten om de hulp stop te zetten? En vanaf welke datum werd welke hulp stopgezet om welke reden?
In januari bent u vertrouwelijk geïnformeerd over het stopzetten van een deel van de steun, en in april is het laatste deel van de steun beëindigd.
En wanneer is dat besluit genomen door de minister en wat was de reden om die steun vanaf april stop te zetten?
Dat heb ik u aangegeven. Op dat moment was de situatie in Syrië zodanig dat van effectieve, goed controleerbare non-letale steun geen sprake meer kon zijn.
Tot slot op dit punt.
Om het duidelijk te krijgen: dat was niet met als reden dat een van die groepen criteria zoals gesteld door Nederland, door de minister, heeft geschonden?
Over de reden van de beëindiging in januari bent u vertrouwelijk geïnformeerd. Over de reden van april heb ik u zojuist geïnformeerd, maar dat is dezelfde informatie die u ook al eerder schriftelijk heeft gehad.
Maar, voorzitter, de minister kan ...
Nee, mevrouw Karabulut. Ik geef u het woord. Tot slot op dit punt.
Dank, voorzitter. Klopt het — en de minister kan met ja of nee antwoorden — dat de hulp in maart níet is stopgezet vanwege schending van criteria zoals gesteld door de minister aan deze groepen?
De minister kan niet met ja of nee antwoorden, omdat er twee fases van beëindiging zijn geweest. Over één bent u vertrouwelijk geïnformeerd. Dat was een andere reden dan de reden van de tweede beëindiging.
Voorzitter. Ik heb het over de tweede.
De minister.
Over de tweede beëindiging heb ik u antwoord gegeven.
De heer De Roon.
De minister begint zijn inleiding eigenlijk met het betoog dat we nou niet moeten denken dat het mis was bij al die strijdgroepen die gesteund zijn door de Nederlandse overheid. Er zijn er een paar waarbij het mis was, maar lang niet bij allemaal, zegt de minister. Maar ja, hij zegt het wel, maar wij kunnen het niet controleren. We weten niet wie die groepen zijn. We kunnen de media niet inschakelen om te vragen: kunnen jullie er ook eens naar kijken, zoals je dat bij die andere groepen hebt kunnen doen? Daarmee kom ik bij mijn vraag aan de minister. Dat betekent in wezen dat de regering door dit traject in te gaan al ingecalculeerd heeft dat als er vragen over zouden komen, als er twijfels zouden komen of dat programma wel goed is verlopen en uitgevoerd, dan het stempel "geheimhouding" erop gezet zou worden en de Kamer gewoon buitenspel zou worden gezet. Vindt de minister dat dat de juiste manier is om met de Kamer om te gaan?
Voorzitter. Vanaf het begin waren onderdelen van deze operatie geheim. Dat was geen afzonderlijke beslissing van mij. Ik verdedig dat vol overtuiging, omdat ik de redenen heel goed begrijp. De redenen zijn ook eerder met de Kamer gedeeld. De eerste is dat het bekendmaken van welke groepen precies steun hebben gekregen de levens van mensen betrokken bij die groepen in gevaar brengt. De tweede is afspraken met bondgenoten en de derde is betrokkenheid van inlichtingendiensten. Drie redenen waarom ik die informatie niet in de openbaarheid kan verstrekken, maar die wel in vertrouwen aan de Kamer heb verstrekt.
Ja, maar we kunnen dus helemaal niks met dat hele verhaal. Ik vraag het toch nog een keer aan de minister. Vindt u dit nou de juiste manier voor de uitvoerende overheid om met de volksvertegenwoordiging om te gaan: door ons gewoon voor het blok te zetten, ons wel in vertrouwen te informeren, maar ons vervolgens de mond te snoeren?
Achter de vraag van de heer De Roon zit de suggestie dat het heel uniek is dat een regering bepaalde informatie alleen in vertrouwen kan behandelen. Dat komt vaker voor. Wanneer de Kamer instemt met een militaire operatie, een artikel 100-operatie, geldt ook dat een deel van de operationele informatie niet met de Kamer gedeeld kan worden. Er wordt weleens een vertrouwelijke hoorzitting over gegeven, maar dat komt voor. De Kamer heeft niet voor niets een besloten commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, omdat daar informatie gedeeld wordt die niet in de openbaarheid gedeeld kan worden. Voor het functioneren van een staat is dat helaas, maar onvermijdelijk soms nodig. Omdat ik uw vragen heel goed begrijp, ben ik u zo ver mogelijk tegemoetgekomen door vertrouwelijke informatie ter beschikking te stellen.
Tot slot. Als het gaat om operaties van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, akkoord. Daar hebben we een systeem voor bedacht waardoor er toch informatie kan worden uitgewisseld en er door de volksvertegenwoordiging een toetsing kan plaatsvinden van wat er is gedaan. Maar dat hebben we hier dus niet. Dat hebben we in dit geval helemaal niet. Dan blijf ik zitten met een vraag en die houd ik toch de minister voor. Is dit nou het traject dat je als regering moet inzetten als het gaat om steun aan gewapende oppositie en hulp in land X, dus dat je de Kamer eigenlijk gewoon buitenspel zet?
De heer De Roon doet nu een bewering die onjuist is. De heer De Roon zegt dat het argument — ik noemde er drie — van betrokkenheid van inlichtingendiensten onjuist zou zijn. Er waren inlichtingendiensten betrokken en dat noodzaakt mij tot geheimhouding.
Het is een opmerkelijke gang van zaken. De vraag van de heer De Roon is terecht waar het gaat om het classificeren van informatie als geheim. Ik had een andere vraag. Kan de minister uitsluiten of er verband bestaat tussen de procedure zoals die is verlopen en de informatievoorziening naar de Kamer toe met de brief dat het NLA-programma gestopt wordt en de vragen die Nieuwsuur en Trouw bij het ministerie van Buitenlandse Zaken hadden neergelegd?
Dit is een onnavolgbare vraag. Kunt u die toelichten?
Nog een keer, meneer Kuzu.
Ik zal het nog een keer doen, voorzitter. Kan de minister uitsluiten dat de informatievoorziening richting de Kamer totaal losstaat van de vraagstelling die Nieuwsuur en Trouw hadden liggen bij het ministerie van Buitenlandse Zaken?
Kan de minister uitsluiten dat de informatievoorziening aan de Kamer losstaat van Nieuwsuur? Een heel groot deel van de informatievoorziening heeft voor de Nieuwsuuruitzendingen plaatsgevonden. Er is een uitgebreide briefwisseling geweest met de Kamer en er zijn debatten geweest. Ik heb net de heer Voordewind en de heer Omtzigt geprezen voor hun vasthoudende zoeken naar de feiten. Een heel groot deel daarvan speelde zich af voor de Nieuwsuuruitzending.
Vindt de minister het dan niet opmerkelijk dat op het moment dat er een uitzending, een reportage, volgt van Nieuwsuur en een publicatie in Trouw, op een gegeven moment een deel van de informatie wordt bestempeld als geheim? Daar kunnen mensen niet bij. Daar kan de controlerende macht waar het gaat om media niet bij. Daar kan het deel van de Kamer dat ervoor kiest om die geheime informatie niet in te zien, waar ik er een van ben, niet bij. Vindt de minister dat niet enigszins opmerkelijk? Ik zie aan zijn houding dat hij het raar vindt dat deze vraag wordt gesteld, maar het is wel een vraag die bij heel veel mensen speelt. Ik vraag me dus nogmaals af of er een verband is tussen de vragen die bij het ministerie van Buitenlandse Zaken zijn neergelegd en de manier waarop de Kamer is geïnformeerd en informatie geheim is verklaard.
Ik vind de vraag niet vreemd, maar de heer De Roon had dezelfde vraag al gesteld en ik heb daarop geantwoord dat ik niet heb besloten om het geheim te verklaren. Ik trof een project aan waarvan een deel geheim was verklaard en ik begrijp de drie redenen die daarbij gehanteerd zijn heel goed. Die heb ik ook geschetst: risico voor mensenlevens, betrokkenheid van bondgenoten en betrokkenheid van inlichtingendiensten. Die redenen deel ik, maar de beslissing was eerder genomen.
Gaat u verder.
Dan ga ik in op de vragen die gesteld zijn rond de besluitvorming. De heer Voordewind en de heer Sjoerdsma vragen of volkenrechtelijke risico's bij de aanvang van het leveren bekend waren. In de interne juridische advisering zijn inderdaad volkenrechtelijke risico's geschetst. Op grond van die interne advisering is besloten die volkenrechtelijke risico's te mitigeren door te kiezen voor die niet-letale steun. Dan werd door meerdere leden scherp gevraagd of het volkenrecht dan is geschonden met het NLA-programma. Wat de regering betreft is Nederland met het NLA-programma binnen de grenzen van het volkenrecht gebleven. Dat was ook vanaf het begin de inzet en vandaar dus dat een van de criteria voor groepen die gesteund werden, was dat deze zich zouden committeren aan de naleving van het humanitair oorlogsrecht. En als door groepen die door Nederland zijn gesteund oorlogsmisdrijven of mensenrechtenschendingen zijn gepleegd, verdient dat zonder meer vervolging. Dat is ook een belangrijke reden waarom Nederland het bewijs- en vervolgingsmechanisme voor Syrië steunt. De suggestie, die ook gedaan is, dat Nederland automatisch medeplichtig zou zijn aan dergelijke misdrijven, is niet de onze. Dat heb ik overigens ook uit de stelling van de extern volkenrechtelijk adviseur herleid, waar hij aangeeft dat het volkenrecht geen duidelijke regel kent dat er dan sprake is van medeplichtigheid. De heer Sjoerdsma en de heer Omtzigt vroegen waarom de extern volkenrechtelijk adviseur niet om advies is gevraagd. Er is, zoals de Kamer bekend is, in 2013 een advies door de extern volkenrechtelijk adviseur beschikbaar gesteld. Dat is ook bekend bij het ministerie. Intern is er herhaaldelijk geadviseerd. Ik heb daar gisteren ook in de brief nog een overzicht van gegeven. Door de combinatie van dat bestaande advies uit 2013 en de interne adviezen die we sindsdien hebben gekregen, was er een voldoende helder beeld van de volkenrechtelijke positie. De heer Sjoerdsma en de heer Omtzigt vroegen of het systeem zoals dat is voorgeschreven door de commissie-Davids adequaat heeft gewerkt. De commissie-Davids adviseert om een directe advieslijn van de Directie Juridische Zaken naar de minister te creëren. Die directe advieslijn bestaat, dus er is geen strijdigheid tussen het advies van Davids en de huidige advieslijn naar de minister. Er werd bij het extra volkenrechtelijk advies gevraagd waarom de mogelijkheid van ongevraagd advies in 2015 beëindigd is. In 2015 is sprake geweest van contractverlenging en is, in overleg met de heer Nollkaemper, besloten om alleen nog maar gevraagd te adviseren. Straks, bij het laatste hoofdstuk, over een blik vooruit en geleerde lessen, ga ik graag nog in op de vraag hoe we wat mij betreft in de toekomst kunnen omgaan met volkenrechtelijk advies. De heer Sjoerdsma vroeg of de inschattingen van de volkenrechtelijke risico's destijds met de Kamer zijn gedeeld. In de brief van 7 april 2015 zijn de risico's benoemd. Maar als ik nu kritisch kijk en me afvraag of dit echt heel specifiek is getoetst, dan moet ik denk ik concluderen dat een les voor de toekomst is om dat in het vervolg systematischer te gaan toetsten, eigenlijk een beetje vergelijkbaar met de artikel 100-procedure voor een militaire operatie. De heer Van Ojik vroeg hoe dan precies, op grond van dat juridisch advies, invulling is gegeven aan de keuze voor die civiele middelen, omdat dat de manier was om strijd met het volkenrecht te voorkomen. Dat is van geval tot geval beoordeeld. Het ging in ieder geval steeds om niet-vergunningplichtige middelen. De heer Sjoerdsma vroeg daarnaar. Al die middelen waren verkrijgbaar op de civiele markt.
Voorzitter ...
Ja, ik zie een aantal woordvoerders al een tijdje bij de interruptiemicrofoon staan, maar de minister is bezig met de volkenrechtelijke kant van de zaak. Volgens mij is hij daar nog mee bezig.
Voorzitter, ik wil toch een punt van orde maken.
Nou, hebt u nog heel even geduld. Ik wil toch even kijken of de minister dit punt bijna heeft afgerond.
Voorzitter, het spijt me, maar ...
Nee. Ik vraag de minister of hij dit punt bijna heeft afgerond.
Ik heb hier nog een paar antwoorden op volkenrechtelijke vragen.
Voorzitter, ik wil ook een punt van orde maken. Er zijn zo veel aspecten die de minister nu afloopt, dat het voor ons wel heel ingewikkeld wordt om ...
Goed, dan krijgt u de gelegenheid om vragen te stellen. De heer Voordewind stond het eerst bij de microfoon.
Voorzitter, mijn vraag heeft betrekking op het volkenrecht, het eerste blokje. We hebben ambtenaren en we hebben bewindspersonen in eerste instantie horen zeggen: Kamer, weest u gerust, want zodra wij constateren dat er mensenrechtenschendingen plaatsvinden door de geselecteerde groeperingen, dan zullen wij die hulp stoppen. Dat hebben we tijdens de rondetafel nog gehoord van de gezant Koos van Dam, en we hebben het een ambtenaar hier tijdens de rondetafel ook horen zeggen. Was dat nou de inzet van het kabinet? Als er dus ernstige mensenrechtenschendingen zouden plaatsvinden, zou dat dan een reden zijn om de hulp te stoppen?
Ik kom daarop terug bij het punt over de uitvoering. Dan gaat het namelijk heel erg om de vraag hoe er in de praktijk mee omgegaan is.
Maar dit is gekoppeld aan het volkenrecht. Want op het moment dat je met groeperingen in zee zou gaan die mensenrechten schenden, die het oorlogsrecht schenden, heb je een probleem met het volkenrecht. Dit is dus aan elkaar gekoppeld. Misschien kan de minister dan een antwoord op die vraag naar voren halen. Ik vraag nogmaals: was nou de inzet om de hulp te stoppen op het moment dat er ernstige mensenrechtenschendingen plaats zouden vinden?
Ik blader in mijn papieren en ga even kijken of ik het antwoord op die vraag naar voren kan halen.
Ik merk dat dat zo gauw niet lukt. Meneer Voordewind, ik wil toch voorstellen dat de minister daar later even op terugkomt. U bent er zelf bij.
U maakt het mij wel makkelijker, want er zijn zo veel vragen gesteld.
Laat ik dan de vraag anders formuleren en dan kom ik hier later op terug. De minister zegt net dat organisaties die betrokken waren bij schendingen van het oorlogsrecht, niet in aanmerking konden komen voor steun. Dat heb ik hem net horen zeggen. De Murad Brigade, die verantwoordelijk was voor de raketaanvallen op de wijk Sheikh Maqsoud in februari 2016 en zelf ook erkent dat ze betrokken was bij die aanvallen, waarbij 80 doden vielen, heeft in de zomer van dat jaar naar eigen zeggen van die club steun ontvangen van Nederland. Hoe verklaart u de link tussen beide?
Deze vraag moet ik in twee slagen beantwoorden. Ook ik heb gezien dat in de uitzendingen en krantenartikelen een aantal groepen van zichzelf zeiden dat ze steun hadden ontvangen. Vanwege de vertrouwelijkheid die ik eerder benoemd heb, kan ik in het openbaar niet ingaan op de vraag of een groep wel of niet gesteund is. Wel kan ik ingaan op de openbare informatie over de beschietingen in Aleppo waar de heer Voordewind op ingaat. Uit openbare informatie weten we dat die Murad Brigade op dat moment aan de ene kant in gevecht was met de bezetters van Aleppo, aan de andere kant aangevallen werd door Koerdische strijdgroepen en dus op dat moment ook op Koerden vuurde. Die film is inderdaad verschrikkelijk beeld. Of zo'n heel ruwe raket op dat moment een burgerdoel heeft geraakt, kan ik niet beoordelen. Ik kan wel aangeven, maar daar zal ik zo op ingaan bij het onderwerp hoe wij omgingen met signalen van mensenrechtenschendingen, hoe wij omgingen met die signalen, zonder dat ik dat precies per groep kan aangeven.
Ik begrijp dat de minister niet kan aangeven welke organisaties gesteund zijn. Mijn vraag is, misschien iets specifieker geformuleerd dan, of hij vond dat er op dat moment bewijzen waren dat de Murad Brigade zich schuldig maakte aan oorlogsmisdaden. Er lagen toen rapporten van Amnesty International. Die waren overhandigd aan het ministerie. Verderop in dat jaar is de hoofdinspecteur van de VN-Mensenrechtenraad, Carla del Ponte, met uitgebreide rapporten gekomen, waar de Murad Brigade ook in werd genoemd. Heeft de minister daar toen kennis van genomen en kan hij dan ook bevestigen dat deze brigade betrokken was bij oorlogsmisdaden?
Als er sprake was van meldingen van mensenrechtenschendingen — de rapporten van Amnesty en anderen waren inderdaad ook bekend bij het kabinet — dan is er op dat moment actie ondernomen richting genoemde groepen. Soms gaven die groepen informatie op grond waarvan geconstateerd werd dat de schending in dat geval niet van dien aard was als gesuggereerd zou kunnen zijn, bijvoorbeeld een situatie waarin sprake was van het werven van minderjarigen, dus kindsoldaten, maar uitgelegd werd dat het ging om mensen die ingezet werden in functies in de keukens. Daar waar aanvullende maatregelen nodig waren, is aangegeven dat deze acties onacceptabel waren en zijn trainingen aangeboden. Het is niet zo — nogmaals, u heeft ook inzage gekregen in de aantijgingen per organisatie — dat wij een-op-een informatie hebben: "deze door ons gesteunde groep heeft precies die mensenrechtenschending begaan".
Afrondend.
We gaan niet in op groepen die gesteund werden of niet, maar mijn vraag ging over de Murad Brigade. Daar waren rapporten over. Die zijn overhandigd aan het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar hebben ze hier kennis van genomen. Meneer Koenders, toentertijd minister, heeft daar zelf op gereageerd in een debat. Hij zei: dat zijn vreselijke aantijgingen. Carla del Ponte heeft deze brigade expliciet genoemd. Is de minister ervan overtuigd dat dit bewijzen waren die konden leiden tot de conclusie dat hier sprake was van mensenrechtenschendingen en het schenden van humanitair oorlogsrecht?
De film waar u het over heeft, is schokkend, maar is geen sluitend juridisch bewijs. De rapporten zijn gebruikt op de manier die ik u heb aangegeven. Daar is actie op ondernomen. Ik denk wel dat het zuiver is te vermelden dat gezien de zeer chaotische situatie van een burgeroorlog, en daar waar ik ook geen directe informatie heb dat dié groep expliciet is betrokken bij dié mensenrechtenschending, ik niet voor 100% kan uitsluiten dat ooit door Nederland gesteunde groepen betrokken zijn geweest bij mensenrechtenschendingen. In een onoverzichtelijke gruwelijke situatie als een burgeroorlog heb ik dat totaaloverzicht niet. Ik kan u alleen wel zeggen dat ik geen een-op-eeninformatie daarover heb.
Ik ga even terug naar het volkenrecht, want de minister heeft op zich een heldere indeling gemaakt en volgens mij is hij nu bij het volkenrecht. Ik ga even terug naar dat interne juridische advies. Daar staat: "Ten aanzien van niet-letale steun werd aangegeven dat bij deze categorie niet op voorhand kon worden uitgemaakt of deze verenigbaar was met het internationaal recht. Dit zou per onderdeel nader moeten worden vastgesteld." We begonnen met dekens en medicijnen. Mijn gok is dat die het minst problematisch zijn, hoewel we daarover ook andere meningen gehoord hebben. Op een gegeven moment is dat opgeschoven naar nachtkijkers en pick-uptrucks, pick-uptrucks met een systeem waar je wapens op kon monteren — daarvan zei de regering "hm, dat hebben we toch niet zo verstandig gedaan", maar ze zijn wel geleverd — en anti-IED-pick-uptrucks. Die zijn, zeg maar, om in de voorste linie ervoor te zorgen dat je niet geraakt wordt door een explosief. Zijn die getoetst aan het intern volkenrechtelijk kader en zijn die goed bevonden? Dat is vraag één. Vraag twee: vallen deze drie goederen — nachtkijkers, pick-uptrucks waarop dingen zijn gemonteerd waar je wapens op kunt monteren en anti-IED-pick-uptrucks — onder een wapenexportvergunning als je ze vanuit Nederland exporteert naar Syrië?
Van dat laatste punt heb ik richting de heer Sjoerdsma aangegeven dat het niet onder de wapenexportvergunning valt. De andere vraag wilde ik net beantwoorden richting de heer Van Ojik, maar de heer Omtzigt gaf al de opbouw aan. Het beschikbaar stellen van auto's is niet in strijd met volkenrecht. Ze kunnen ingezet worden op een vreedzame manier. Op het moment dat we inderdaad constateerden dat er ijzeren staven op gemonteerd werden, die op zich ook nog geen wapen zijn, maar wel een mogelijkheid daarvoor bieden, hebben wij aangegeven dat dat niet kan met Nederlands geld. Maar het is niet zo dat het leveren van auto's meteen in strijd is met het volkenrecht.
Het woordje "meteen" wordt ertussen gezet en dat is wel cruciaal. We hebben gezien dat de Sultan Murad Brigade, waar we later op terugkomen, deze auto's trots inzet. Op Twitter hebben ze foto's geplaatst van Toyota Hiluxen waarmee ze door de provincie Afrin rijden en waar ze wapens op gemonteerd hebben. Dat zouden dus Nederlandse wapens kunnen zijn. Er zit geen nummerbord meer op, maar het zou kunnen. Als ze ingezet worden in dat soort strijd, is dat dan in strijd met het volkenrecht of is het dan niet in strijd met het volkenrecht, volgens het ministerie?
Het gaat om de vraag of de leverantie door Nederland in strijd is, en die leverantie is niet in strijd. Dat je zo'n wagen uiteindelijk om kan bouwen, hebben we geconstateerd, en waar dat aan de orde dreigde te zijn met door ons geleverde spullen, hebben we ingegrepen. Maar de levering zelf is niet in strijd.
Dus het antwoord op de vraag of het in strijd is met het volkenrecht gaat tot en met het overhandigen van de autosleutels. Op het moment dat die overhandigd zijn, checken we niet meer, terwijl hier tegen de Kamer gezegd is dat het ook ging om hoe ze ingezet zouden worden. Dan vraag ik mij af: als je wagens levert met een systeem waar je wapens op kunt monteren, of als je wagens levert die zodanig gepantserd zijn dat ze explosieven kunnen opvangen, dan worden ze toch maar op één plek ingezet, namelijk in de frontlinie? Was het toegestaan, volgens het volkenrechtelijk advies, om auto's te leveren waarvan je wist dat ze ingezet zouden worden in de frontlinie?
De heer Omtzigt voegt een tweede aspect toe, want hij zei: wordt er dan niet meer gecheckt? In de leveringsovereenkomsten werd aangegeven: niet inzetten voor oorlogsdoeleinden. Als dat geconstateerd werd — dat voorbeeld heb ik u net gegeven — is daarop geacteerd. Ook daarbij gebiedt de eerlijkheid mij weer te zeggen dat ik in zo'n situatie van burgeroorlog, zeer onoverzichtelijk met schuivende rolverdelingen, niet kan uitsluiten dat de auto's gebruikt zijn voor offensieve doeleinden. Het was wel een voorwaarde bij de levering dat dit niet zou gebeuren.
Tot slot op dit punt, de heer Omtzigt.
Dus we hebben hier een papieren werkelijkheid gehad dat we aan de ene kant rebellen een briefje laten tekenen met "u mag een auto hebben". Die auto is gepantserd, zodat ze allerlei explosies kunnen opvangen, of op die auto zitten zaken waarop je een mitrailleur of nachtkijkers of wat dan ook kunt zetten. "Maar zolang u tekent dat u die niet zal inzetten met militairen erin, dan krijgt u ze." Dat is dus hoe we aan de ene kant een papieren werkelijkheid creëren terwijl je van tevoren bijna zeker kunt weten dat ze gewoon aan het front gebruikt worden.
Twee kanttekeningen hierbij. Op het moment dat er werd besloten tot non-letale steun — ik heb net geschetst hoe de verschillende gedachten in de Kamer daarbij waren — aan groepen die op dat moment aan het vechten waren, was bekend dat het risico er was. Daarom zijn een aantal mitigerende maatregelen genomen, waarvan ik in een eerdere brief heb aangegeven dat het onderdeel controle — volgens mij een geleerde les — scherper zou hebben gemoeten. Ook geef ik eerlijk aan dat ik niet kan uitsluiten dat bijvoorbeeld zo'n auto inderdaad ook offensief is ingezet, maar dat is dan wel in strijd met de afspraken.
De minister begon met te zeggen dat wellicht de volkenrechtelijke risico's explicieter hadden moeten worden gedeeld met de Kamer. Ik zou willen zeggen dat deze niet gedeeld zijn. De minister verwijst naar de brief van april 2015, maar het woord "volkenrecht" komt daar niet in voor. Ik heb niet alleen alle brieven teruggelezen, maar ook alle debatten. Volkenrechtelijke risico's werden simpelweg niet geschetst door het vorige kabinet. Ik vind echt dat de Kamer om dat soort risico's niet hoeft te vragen, maar dat het aan het kabinet, aan de regering is om die risico's uit zichzelf te schetsen. Ik zou graag horen van deze minister of hij het daarmee eens is. Ik zou ook graag horen van deze minister of dat voortaan standaardpraktijk wordt.
Ik heb aangegeven dat ik een van de geleerde lessen nu vind dat die discussie, maar ook de controle daarop, inderdaad te impliciet is geweest in de discussie met de Kamer. Dus mijn antwoord is — we gaan straks bij de blik vooruit komen — dat die volkenrechtelijke toetsing explicieter moet plaatsvinden als we in de toekomst een vergelijkbare operatie doen en dat die explicieter met de Kamer gewisseld moet worden.
Laten we dat dan wat aanscherpen als we straks vooruitkijken. Laat mij het punt oppakken dat collega Omtzigt ook aanstipte. Als je kijkt naar het volkenrecht en naar hetgeen de minister net zei, namelijk dat het kabinet volgens deze minister binnen het volkenrecht blijft, zou mij dat een lief ding waard zijn.
Zeker.
Ik leg dat wel naast de twee voertuigen die collega Omtzigt hier net naar voren bracht: de counter-IED-pick-uptrucks en de reguliere pick-uptrucks met bevestigingspunten voor wapens. Ik heb de minister in mijn eerste termijn gevraagd om die te leggen naast de gemeenschappelijke EU-lijst van militaire goederen, specifiek ML6.a en ML6.a, noot 2c, waarin volgens mij staat dat deze goederen vallen onder de vergunningsplicht. Het kabinet heeft eerder geschreven: wij hebben geen enkel goed geëxporteerd, direct dan wel indirect, dat valt onder de vergunningsplicht. Ik zou deze minister willen vragen waarom deze goederen volgens deze minister niet onder de vergunningsplicht vallen, want volgens mij vallen ze er wel onder.
Ik kom in tweede termijn dan nog even terug op het houden naast de door u genoemde lijst. Ik gaf al aan dat de mij beschikbare informatie aangeeft dat ze niet vergunningsplichtig waren, maar we zullen ze nog even naast deze lijsten houden.
Ik vind dat dubbel belangrijk omdat ik ook een akkefietje — ik wil niet zeggen "eenzelfde soort akkefietje", want de omvang en de schaal waren destijds heel anders — had met voormalig minister Ploumen toen het ging over de export van reguliere trucks naar Sudan. Na veel trekken en duwen is het mij toen gelukt om de EU-richtlijnen precies op dit punt aangepast te krijgen, zodat dit soort trucks niet meer zomaar geëxporteerd konden worden zonder vergunning. Dat EU-beleid is toen aangepast. Ik heb dus enige kennis van hoe deze regeling werkt en hoe die tot stand is gekomen. Ik ben zeer benieuwd hoe dit in de tweede termijn wordt beantwoord.
Ja. Daar kom ik op terug.
De minister zegt dat hij er straks nog op terugkomt, maar ik denk dat het goed is dat hij nu alvast aangeeft dat we in de toekomst de volkenrechtelijke aspecten van interventies zoals we nu bespreken wellicht vanaf het begin beter meewegen en daarover discussiëren. Maar het is toch ook goed om nu nog even terug te kijken naar wat zich nou precies heeft afgespeeld rond dat volkenrecht in de afgelopen jaren. Op het moment dat de minister het besluit nam, heeft hij intern advies gekregen. Dat intern advies luidde eigenlijk: je kunt niet in algemene zin iets zeggen over de vraag of dit soort civiele leveranties al of niet in strijd zijn met het volkenrecht; dat moet je van geval tot geval bekijken. Als we goed luisteren naar de volkenrechtelijk adviseur, die hier dus niet over om advies is gevraagd, horen we dat die eigenlijk wat anders zegt. Hij zegt, en ik citeer uit het stuk dat hij heeft aangeleverd, weliswaar in een andere hoedanigheid, maar toch: "De aard van de goederen waarmee gewapende acties worden ondersteund, is hierbij niet relevant." Met andere woorden, hij zegt: of je nou voedselpakketten levert of pick-uptrucks of wat dan ook, het gaat er natuurlijk om aan wie je het levert en wat ermee gebeurt. Er lijkt een verschil te zijn tussen datgene wat het kabinet op basis van intern volkenrechtelijk advies heeft besloten en datgene wat de volkenrechtelijk adviseur ons nu voorhoudt.
Daarom is het inderdaad van belang wat ermee gebeurt. Dat is het punt waar de heer Omtzigt ook op inging. Ik maakte daarbij de knip tussen datgene wat de ontvangende partij als instructie meekreeg, namelijk om het niet in te zetten voor de strijd, en de controle die daar vervolgens op plaats moest vinden. Daarvan heb ik aangegeven: als ik er nu naar kijk, vind ik dat dat dat intensiever had gemoeten. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik niet kan uitsluiten dat materieel, en specifiek die auto's, in die ingewikkelde situatie toch offensief zijn ingezet.
Maar als ik datgene wat we op de hoorzitting van de heer Nollkaemper hebben gehoord goed begrijp — en ik geloof dat ik dat doe — dan zegt hij juist: het is vanuit volkenrechtelijke optiek niet per se relevant of het daadwerkelijk gebruikt wordt voor datgene waarvoor het gebruikt kan worden; het gaat erom dat je vanuit volkenrechtelijke optiek het onderscheid niet kunt maken tussen civiele goederen en militaire goederen. Dat lijkt een andere positie te zijn dan de positie die de minister, deels op basis van eigen intern advies, altijd heeft ingenomen, namelijk: zolang we die mensen maar laten tekenen voor het feit dat ze geen lelijke dingen doen met die pick-uptrucks, zitten we volkenrechtelijk in ieder geval goed. Nollkaemper zegt volgens mij dat die redenering niet klopt.
Maar er is natuurlijk een overgangsgebied. Er zijn goederen waarover iedereen het eens zal zijn dat ze niet offensief ingezet worden, in de sfeer van voedsel en medicijnen. En dan is er de middencategorie, met daarin het type auto's waar we het nu over hebben. Daarbij kun je inderdaad denken aan meerdere toepassingen, zonder dat ze formeel onder de dual-usecategorie vallen voor het wapenexportbeleid. Daar is dus die extra zekerheid gezocht in de inhoud van de overeenkomst met de ontvangende partij.
Tot slot.
Op het gevaar af dat we iets herhalen: volgens mij is de essentie van wat Nollkaemper zegt — hij zegt dat letterlijk — dat de aard van de goederen niet relevant is. De aard van de goederen waarmee gewapende acties worden ondersteund, is niet relevant. En ook civiele steun aan gematigde gewapende groepen is steun aan gewapende groepen, zij het misschien met voedsel of met medicijnen. Daarom denk ik dat het belangrijk is om daar heel scherp op te zijn. Ik zeg niet dat Nollkaemper gelijk heeft en de minister niet, want dat weet ik niet. Daarvoor heb ik niet lang genoeg doorgestudeerd in het volkenrecht. Maar het is wel een heel wezenlijk verschil om te kunnen beoordelen of datgene dat Nederland de afgelopen jaren heeft gedaan al of niet in strijd met het volkenrecht zou kunnen zijn.
Maar de stelling dat levering van voedsel en medicijnen onmiddellijk in strijd met het volkenrecht zou zijn, gaat wel heel ver. Vandaar dat ik een schets maak van de heldere categorieën, het overgangsgebied en de categorie wapens, waarbij Nederland überhaupt niet betrokken wilde zijn.
Ik vind het een belangrijke toezegging van de minister dat hij zegt: in de toekomst zullen we met een duidelijk toetsingskader komen in dit verband als we soortgelijke voorstellen willen doen. Ik wil nu voortborduren op het punt van de heer Van Ojik, want ik ben het met hem eens dat er een verschil ligt in de juridische waardering van of dit wel of niet kon. Misschien zijn de pick-uptrucks een goed voorbeeld. Uiteindelijk worden ook die goederen niet geleverd om de kinderen naar school te brengen, maar als onderdeel van de strijd om het regime van Assad omver te werpen en in plaats daarvan de gematigde groepen verder te helpen.
Ik moet toch even op dat laatste punt ingaan, want dat werd meer gezegd, ook door mevrouw Karabulut. Het doel was niet het omverwerpen van Assad. Het doel was het bieden van ondersteuning aan gematigde groepen om de bevolking te verdedigen, primair tegen IS, maar ook tegen Assad. Ik moet dus echt even corrigerend optreden, omdat ook dat van belang is voor het volkenrechtelijk mandaat. En inderdaad, een pick-uptruck kan breder ingezet worden dan een voedselpakket. Maar dan kom ik op het punt dat ik ook richting de heer Van Ojik schetste: vandaar de extra voorwaarden daaraan.
We komen algauw in juridische haarkloverijen terecht, maar ik herken het punt dat Nederland dan heel precies zegt: onze doelstelling is om alleen maar die beschermende rol te vervullen. Tegelijkertijd zetten die groeperingen zich wel in om hun eigen macht te kunnen vestigen in plaats van de macht van Assad en ISIS. Wat precies wel en niet kan in dat kader wordt dus heel gauw een juridisch wespennest. Hoe ziet de minister dat?
Het is om juridische redenen, maar ook vanwege de chaos van een burgeroorlog, een zeer complex traject. Vandaar dat ik begon met het betoog dat er een toch wel brede wil in de Kamer was om iets te doen aan het menselijk lijden. Toen was er ook echt wel een besef van hoe ingewikkeld het was. Van de kant van de regering is aangegeven hoe toch geprobeerd zou worden om met non-letale steun en een aantal voorwaarden een duw de goede kant op te geven. Ik zeg vervolgens, ook met de kennis van nu, dat ik de afwegingen van toen op zich begrijp, maar dat het op een aantal terreinen wel scherper had gemoeten. Laten we die lessen nou leren. Ik kom vervolgens op de vraag die de heer Stoffer, van de partij van de heer Van der Staaij, stelde over het volkenrechtelijk thema of een staat de plicht heeft om iets te doen wanneer een bevolking in een andere staat wordt afgeslacht. Dat is ook weer een zeer ingewikkeld volkenrechtelijk vraagstuk van de Responsibility to Protect. Eigenlijk is op dit moment de volkenrechtelijke communis opinio dat voor militair ingrijpen door andere staten een volkenrechtelijke rechtsgrond nodig is, maar dat er wel een politieke verantwoordelijkheid kan zijn voor de internationale gemeenschap en dat er eigenlijk alleen sprake kan zijn van een specifieke verplichting wanneer er invloed uitgeoefend kan worden om genocide te voorkomen. Dit is onderwerp van debat. Relevant is bijvoorbeeld — ook daar heb ik de Kamer over geïnformeerd — dat de Europese Unie in 2013 een verordening afkondigde waarin ze staten juist opriep om non-letale steun te verlenen. Dus terwijl er aan de ene kant hier te goeder trouw en met veel overtuiging wordt gevraagd of er wel een mandaat is, hebben we aan de andere kant een EU-verordening — de EU is niet zomaar een organisatie — om juist non-letale steun te verlenen. Dus dat is onderdeel van de rechtsvorming waar de heer Stoffer om vroeg. Een ander relevant aspect is het volgende. We voeren dit debat hier terecht op het scherp van de snede. Nederland deed dit eigenlijk in teamverband met andere landen. De vraag werd ook gesteld — ik weet niet meer door wie — of er contact is geweest met andere landen over die volkenrechtelijke vraag. Ambtelijk is natuurlijk de afgelopen week dat contact er geweest. Dan is weer het interessante dat in die andere landen, die wij toch kennen als keurige rechtsstatelijke democratie, dit debat niet op deze manier wordt gevoerd. Terwijl volkenrecht bij uitstek iets is wat over grenzen heen gaat, is de scherpte hier aanwezig langs de lijn van "het is op het randje of over het randje", maar wordt dat debat niet zo gevoerd in de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk. Ook dat is relevant voor de rechtsvorming waar de SGP om vroeg.
Zo wordt het debat in Nederland wel gevoerd, want in onze Grondwet staat dat we de internationale rechtsorde moeten bevorderen. Net als de minister niet wil dat Rusland troepen in Oekraïne steunt, is het volgens het internationaal recht niet toegestaan om te interveniëren door gewapende of ongewapende steun aan strijdende groepen te geven die tegen het regime vechten. Daarom zegt ook de heer Nollkaemper, de extern volkenrechtelijk adviseur, dat zijn oordeel voorlopig is dat Nederland te ver is gegaan in het verlenen van steun aan groepen, waarbij de goederen zijn gebruikt op een manier die in strijd is met het internationaal recht. Carla del Ponte, de VN-onderzoeker, zegt: "Alle partijen in het conflict plegen misdaden. Nederland weet dat de oppositie oorlogsmisdaden pleegt en we schreven al vanaf 2013 in onze rapporten dat alle strijdgroepen in het Syrisch conflict zich schuldig maken aan oorlogsmisdaden". Is de minister van mening en houdt hij hier staande dat Nederland binnen het internationaal recht heeft geopereerd en, zo ja, waar baseert hij dit op?
Die vraag heb ik beantwoord. Ik heb aangegeven dat we door de manier waarop we de steun verleend hebben, binnen het volkenrechtelijk mandaat zijn gebleven. Ik heb ook aangegeven dat ik niet kan uitsluiten dat door Nederland gesteunde groepen betrokken zijn geweest bij mensenrechtenschendingen. Het was iedereen bekend dat het strijdende groepen zijn. In een zo bloedige oorlog waar bovendien allianties kunnen veranderen, kan je ook met toezicht niet uitsluiten dat het gebeurt. Ik heb ook aangegeven dat ik vind dat iedere mensenrechtenschending, of die nou gepleegd is door mensen die door ons gesteund zijn of door andere partijen, vervolgd moet worden. Bovendien speelt Nederland een zeer prominente rol in de bewijsbank die voor Syrië in uitvoering is. Die financieren we. We steunen ook de organisatie daarvan. We steunen ook de creatie van een rechtsmechanisme voor Syrië.
Toch zeggen deskundigen, zoals Carla del Ponte, de VN-Mensenrechtenraad, niet de minste, en de extern volkenrechtelijk adviseur die de minister juist niet heeft ingeschakeld terwijl dat had gemoeten, dat dit zo niet kan en niet binnen het volkenrecht valt. De minister houdt staande dat het wel het geval is. Kan de minister toelichten waar hij dat op baseert? Is de minister bereid dit onafhankelijk te laten onderzoeken?
Ik heb al aangegeven waar ik dat op baseer, namelijk op de invulling. Als ik de hoorzitting goed teruglees, dan geeft zowel mevrouw Del Ponte als de heer Nollkaemper in die hoorzitting aan dat ze niet over voldoende specifieke informatie beschikken om zo'n scherp oordeel te vellen als mevrouw Karabult nu formuleert.
Dus de minister zegt nu dat hij zijn oordeel van toen stoelt op de uitlating van mevrouw Del Ponte tijdens de hoorzitting? Dat kan ik niet helemaal volgen.
Dat heb ik ook niet gezegd.
Maar wat zegt de minister dan? Waar baseert hij zijn mening op dat het internationaal recht niet is geschonden?
Ik heb aangegeven dat de Nederlandse overheid binnen het volkenrechtelijk mandaat is gebleven door de leveranties zo in te vullen dat het non-letale middelen waren en dat waar dat op het grensgebied zat — de auto's waar we het net over hadden — er aanvullende voorwaarden aan gesteld zijn.
Dan ga ik naar ...
Ik kan dan niet anders dan concluderen ... Pardon, voorzitter.
Ja?
Ik kan dan niet anders dan de volgende zaken concluderen. Eén. De minister heeft het advies niet gevraagd. Twee. Hij is niet bereid de interne adviezen vrij te geven. Drie. We constateren dat in de praktijk het volkenrecht wel degelijk is geschonden. En vier. De minister vraagt nu weer om hem op zijn blauwe ogen te geloven. En ik vind dat zeer pijnlijk op zo'n wezenlijk punt.
Goed. De conclusies zijn vaak echt voor de tweede termijn bedoeld. Dan de heer Baudet.
Aan de lijst "ontstellend domme denkbeelden over Syrië" hebben we er volgens mij zojuist weer één kunnen toevoegen, namelijk de opmerking van de minister dat het volkomen onduidelijk was wat er zou gebeuren met de pick-uptrucks, die niet toevallig door zo'n beetje alle gewapende rebellengroepen op aarde worden gebruikt om mitrailleurs op te zetten. Hij had geen idee wat daarmee zou gebeuren, want ze hadden net zo goed kunnen worden gebruikt voor het vervoeren van voedselpakketten. Waarom heeft Nederland er dan voor gekozen om uitgerekend de voor terreuractiviteiten zo geschikte Toyota pick-uptrucks te sturen, en niet bijvoorbeeld Volkswagentjes Golf, Volvootjes of desnoods een Chevrolet, met een mooie kofferbak waarin al die voedselpakketten konden, netjes opgeborgen en wel, en die ten principale ongeschikt zouden zijn voor dat andere doel, namelijk de gewapende strijd? Kan de minister daar een toelichting op geven?
Syrië is een land met een zeer rudimentaire infrastructuur, waar het type gezinsauto waar de heer Baudet op doelt maar een paar kilometer zou kunnen rijden. Dus dat er gekozen is voor een ander type auto, lijkt mij voor de hand liggen.
Oké, een ander type auto. Maar waarom moet het een pick-uptruck zijn die niet alleen geschikt is voor vervoer, maar ook voor het afvuren van mitrailleurwapens? Daar is toch helemaal geen reden toe als het doel van die auto's is om voedselpakketten te vervoeren? Ik kan genoeg auto's noemen die geen open achterkant hebben en geen pick-upauto zijn, maar die wel prima op wat ruwer terrein kunnen rijden.
Dan moeten we de autocatalogus in gedachten langslopen. Maar het aantal auto's dat tegelijkertijd veel kan vervoeren én over onverharde wegen of überhaupt zonder wegen kan rijden, is ook weer overzichtelijk, zolang je althans niet bij de puur militaire trucks uit wil komen, die duidelijk in strijd zouden zijn met het volkenrechtelijk mandaat.
Wat dacht u van de Volkswagen Transporter?
We komen nu echt in de sfeer van sluikreclame: we gaan per auto aflopen of die ook ...
Nou, nee! Dit is heel belangrijk ...
Nee, nee, niet door elkaar heen praten! Meneer Baudet, dit is uw laatste vraag op dit punt.
Dit is heel belangrijk, omdat dit volgens mij laat zien wat nu ook steeds meer uit al die journalistieke onthullingen blijkt: de regering was niet alleen maar op de hoogte van al die terreurdaden die de groepen die Nederland steunde begingen, maar de Nederlandse regering wist ook gewoon dat de materialen die naar Syrië werden vervoerd of die daar werden aangeleverd, gewoon daarvoor gebruikt werden. En dit hele verhaal van "het ging om humanitaire dingen" is zo lek als een mandje. Dat blijkt ook uit het feit dat uitgerekend de voor terreuractiviteiten meest geschikte auto geleverd werd. En kom dan niet aan met een verhaal over voedselpakketten. Geef gewoon toe dat het de strategie van de Nederlandse overheid was om via de gewapende strijd Assad ten val brengen. Dat is mislukt. En nu gaat men een zielig verhaal houden over voedselpakketten. Dat is totaal ongeloofwaardig.
In dit hele lange betoog van de heer Baudet zit een lange rij onjuistheden. Hij is nu overgestapt van het type auto naar de bewering dat de Nederlandse regering bewust en willens en wetens terroristische organisaties gesteund zou hebben met het doel Assad te verdrijven. Dat is gewoon onjuist. Dat heb ik vandaag ook in mijn betoog ook aangegeven. In de situatie dat er nog een aanzienlijke gematigde oppositie was en zowel IS als Assad aan het oprukken waren, was het doel: die groepen de kans te bieden zichzelf en hun families te verdedigen. Het doel was tegelijkertijd: ervoor zorgen dat er groepen beschikbaar waren om plaats te nemen aan de onderhandelingstafel, de enige plaats waar je een echt duurzame oplossing zou kunnen bereiken.
Dan ga ik naar de heer Omtzigt.
Inderdaad hadden we net al het idee dat het alleen onder het volkenrecht kan als je een briefje laat tekenen door de rebellen dat ze ze niet inzetten in de strijd. Dat kan volgens mij met voedselpakketten wat geloofwaardiger dan met een bepaald type Toyota's. Maar nu kwam er een tweede ding op, en daar kom ik even op terug. Nederland zegt: wij hadden niet tot doel om Assad omver te werpen. Dat kan zijn. Maar deelt de minister de mening dat het Vrije Syrische Leger wel degelijk het doel had om Assad omver te werpen en een andere staat te stichten in Syrië?
Het Vrije Syrische Leger was een bundeling, een amalgaam van een groot aantal organisaties met verschillende doelen. De strijd tegen Assad was daar een deel van. Maar de suggestie dat het primaire doel van de Nederlandse steun het verdrijven van Assad was, die verwerp ik. Het primaire doel was om in de situatie zoals ik die schetste, waarbij Syrië nog verschillende partijen kende die min of meer tegen elkaar waren opgewassen, de meest gematigde partijen nog een kans te geven.
Het Vrije Syrische Leger is opgericht om een andere regering in Syrië te vestigen. Dus het kan wel niet het doel van Nederland zijn, maar Nederland steunde toch expliciet een aantal partijen die opgericht zijn voor een regime change in Syrië.
Nogmaals, de Nederlandse regering heeft groepen gesteund die in die chaotische, smerige burgeroorlog relatief de meest gematigde partijen waren, die de bevolking beschermden tegen het extremisme van ISIS en de gewelddadigheden van Assad. Ik beweer ook helemaal niet dat dat brandschone partijen waren die doelen hadden die wij één voor één overnemen. Ik geef alleen aan dat in dat palet en in de afwegingen die Kamer en regering in 2014 en 2015 met elkaar gedeeld hebben, dit de meest gematigde groepen waren.
Maar nu komen we bij een tweede fictie. De eerste fictie was al dat de Toyota's ingezet zouden worden voor civiele diensten, dus inderdaad voor het vervoer van kinderen of het vervoer van voedselpakketten. De tweede fictie is nu dat wij vonden dat ze wel tegen Assad mochten strijden, maar dat ze hem niet omver mochten werpen. Maar dat is toch gewoon fictie, want dat Vrije Syrische Leger wilde toch iets anders? Wij zeggen dit toch alleen maar omdat dat volgens het intern volkenrechtelijk advies wat beter uitkomt?
De situatie die Nederland maar ook de internationale gemeenschap toen voor ogen had — en die overigens nog steeds mooi zou zijn — is dat er onder leiding van de Verenigde Naties een onderhandeling zou ontstaan tussen de verschillende partijen. Die onderhandelingssituatie zou niet kunnen worden gecreëerd wanneer je alleen nog IS of IS-geaffilieerden en Assad had gehad. Dus in dat palet is er toen voor gekozen om deze groepen te steunen. Nogmaals — dat ben ik met de heer Omtzigt eens — dat wil niet zeggen dat deze groepen daarmee brandschoon waren en alleen maar te prijzen doelstellingen hadden. Maar toen is de afweging geweest: anders is er geen partij meer aan tafel voor die gewenste politieke oplossing.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Dan was er nog een vraag van de heer De Roon — hij komt nu net naar voren — over de besluitvorming in het kabinet. Hoe heeft die plaatsgevonden? Er is in december 2014 een overleg geweest tussen de premier, de vicepremier, de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken. Vervolgens is de factfindingmissie geweest. En daarna is er besluitvorming inzake artikel 100-brieven geweest, die altijd door het volledige kabinet gaat. Voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind van het eerste hoofdstuk besluitvorming en kom ik bij het hoofdstuk uitvoering.
Ik wil nog even terug naar die pick-uptrucks waar de heer Omtzigt het ook al over had. In de zomer van 2016 hebben we van de regering een Kamerbrief gekregen waarin de suggestie werd gewekt dat Nederland medische voertuigen zou leveren. Over pick-uptrucks werd toen helemaal niet gesproken. Daar kwamen we pas veel later achter. Dat roept toch de vraag op: waarom is er niet meteen gezegd dat het de bedoeling was om pick-uptrucks te leveren?
Die pick-uptrucks zijn pas later in het traject geleverd. Ik heb dat ook richting de heer Van Ojik aangegeven. Het begon inderdaad met voedsel en medicijnen, en pas later zijn de pick-uptrucks geleverd.
Zou de minister de vraag kunnen beantwoorden of ook Koerdische strijdgroepen met logistiek materieel zijn gesteund in Syrië? Zitten er tussen de 22 organisaties ook Koerdische strijdgroepen?
Nee. Dat is een discussie die wel in de Kamer heeft plaatsgevonden en hier ook bij interruptie plaatsvond. Een deel van de Kamer gaf aan juist de Koerdische strijdgroepen in Syrië te willen steunen. Daar heeft het kabinet toen niet voor gekozen. Koerdische strijdgroepen streden deels ook aan de kant van Assad. Ook wat betreft Koerdische groepen zijn er trouwens berichten over mensenrechtenschendingen.
Kan de minister bevestigen of ontkennen dat Jabhat al-Shamiya is gesteund met logistiek materieel?
Ik doe niet in het openbaar mededelingen over het wel of niet steunen van groepen. Daar is de Kamer vertrouwelijk over geïnformeerd.
Toch hoorde ik de minister net iets zeggen over Koerdische groepen, die niet gesteund zouden zijn. Waarom wil hij wel een uitspraak doen over het niet steunen van Koerdische groepen, maar niet over Jabhat al-Shamiya?
Omdat het debat in de Kamer zo expliciet gevoerd is.
Dan stel ik voor dat u naar het volgende onderdeel gaat.
Voorzitter, ik heb nog één vraag.
Ja. Op het vorige punt?
Ja, voorzitter. Het was nog niet het doel om Assad omver te werpen. Maar waarom zegt minister Koenders op 16 januari 2016 dan hier in Den Haag bij het college: hé, ik wil Assad hier in Den Haag berechten; ik wil ervan af en ik wil dat hij in de gevangenis komt? Was dat dan regeringsbeleid? Of zijn we aan de ene kant een papieren werkelijkheid aan het creëren over auto's die niet gebruikt moeten worden, waarbij we zeggen "we willen niet van Assad af", terwijl we aan de andere kant, in de tijd dat we deze steun geven, zelfs publiekelijk zeggen dat we van hem af willen?
Zonder dat ik die uitspraak nu precies kan herleiden, zeg ik dat het niet heel erg is als een Nederlandse minister zegt dat iemand die verdacht wordt van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid, zich voor de rechter moet verantwoorden. Dat lijkt me passen bij een land dat ook het thuisland is van een aantal belangrijke internationale gerechtshoven.
Syrië is niet eens een verdragspartij bij het Verdrag van Rome. Dat doet dus niet mee aan het Internationaal Strafhof. De kans dat het door de VN-Veiligheidsraad komt, is ook nul, omdat Rusland, wat er ook gebeurt, natuurlijk nooit zal zeggen dat Syrië onder jurisdictie van het Internationaal Strafhof valt, aangezien alle partijen daar dan ook gestraft kunnen worden. Maar bent u nu twee werkelijkheden aan het creëren, vraag ik aan de regering. Aan de ene kant is er de werkelijkheid van: omdat we het van onze juristen moeten zeggen, zeggen we dat ons doel niet was om steun te verlenen om van Assad af te komen. Aan de andere kant hebben we de werkelijkheid dat we partijen steunen die opgericht zijn om van Assad af te komen. En we geven in publieke colleges aan dat we dat zelf ook wel willen. Zijn we hier iets aan het creëren waarbij we aan de ene kant zeggen "dan voldoen we netjes aan het volkenrecht" en aan de andere kant weten dat we dat gewoon niet doen?
Ik kan de heer Omtzigt hier echt niet volgen. De heer Assad wordt onder meer verdacht van het inzetten van gifgas. Dan zou toch ook de heer Omtzigt het met mij eens moeten zijn dat je, als je daarvan verdacht wordt, je moet verantwoorden voor de rechter?
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind dat Assad en nog wel een paar meer mensen in Syrië zich zouden moeten verantwoorden voor de rechter. Ik vrees dat er nog wel mensen tussen zouden kunnen zitten die gesteund zijn door Nederland. Maar ik stel hier vast dat er aan de ene kant een papieren werkelijkheid gecreëerd wordt over waar de Toyota's voor bedoeld waren en wat de bedoelingen waren van het Vrije Syrische Leger, namelijk het niet omver werpen van Assad, en dat er aan de andere kant de werkelijkheid was die we niet willen benoemen, namelijk dat ze Assad omver wilden werpen en dat ze de trucks en alle andere dingen gewoon op het slagveld wilden gebruiken. Waarom dacht je anders dat ze om die dingen vroegen?
Ik vind het toch echt wel een grote sprong van de vraag of Assad voor de rechter zou moeten komen — gelukkig zijn wij het daarover eens — naar de manier waarop de selectie is gedaan van materieel dat is geleverd en van groepen. Maar nogmaals, ik gaf aan dat ik goed begrijp waarom de beslissing indertijd is genomen, maar dat ik echt wel vind dat een aantal aspecten van die besluitvorming en controle in de toekomst anders zouden moeten gaan.
De heer Omtzigt, tot slot op dit punt.
Dan gaan we terug naar 2015. Koenders onderstreepte toen dat de Syrische president moet vertrekken. Dat zegt hij in 2015. Ik heb het hier voor me: 8 oktober 2015. Dat is een paar maanden na de start van het programma. Hij heeft het toen nog niet over de rechter, maar hij wil wel van Assad af en dat zegt de Nederlandse regering eigenlijk al vanaf 2013, omdat ze Assad niet meer als legitiem vertegenwoordiger van het Syrische volk erkent en de oppositie erkend heeft. Dan is het toch het officiële doel van de Nederlandse regering ... Ik ga hier Assad niet verdedigen, no way, maar dan is dat toch het doel? Het is ook het doel van de strijders, maar wij creëren er even een papieren werkelijkheid naast dat het voor het leveren van de goederen geen doel was, omdat het anders niet mocht van de juristen. Dat is dan toch waar we mee bezig zijn?
Ik wil die uitspraak van 2015 even in zijn context kunnen beoordelen en kom daar in tweede termijn op terug.
Goed.
Dat is kennelijk een andere uitspraak dan hem voor de rechter brengen. Die wil ik goed kunnen duiden.
Daar komt de minister op terug, meneer Omtzigt. Mevrouw Karabulut.
Er waren twee redenen om de Syrian Democratic Forces géén non-lethal assistance te leveren. Eén waren mensenrechtenschendingen en twee was dat zij samenwerkten met het regime van Assad. Dan was het toch wel degelijk een voorwaarde dat de troepen zich in Syrië tegen Assad, als alternatief voor Assad, inzetten? Of gaat de minister dat nu ook ontkennen?
Ik ben ingegaan op de vraag of het het doel van de Nederlandse regering was om het regime omver te werpen. Het doel van de Nederlandse regering bij deze steunoperatie was een alternatief bieden voor Assad en IS. Ik heb ook richting de heer Omtzigt aangegeven dat er in het beperkte keuzespectrum van toen geen groepen waren die op alle punten helemaal aan alle criteria voldeden. Dus inderdaad, ze streden niet alleen tegen IS, maar ook tegen Assad.
Mag de minister dan, kan de minister dan voor één keer, voor de verandering, open en eerlijk zijn en zeggen dat deze groepen wel degelijk in internationaal verband zijn gesteund om Assad weg te krijgen en dat het verhaal van de minister van het toenmalige kabinet erop was gericht om dit in het binnenland te kunnen verkopen? Als er namelijk was gezegd dat dit islamistische milities zijn die in de praktijk ook samenwerken met filialen van Al Qaida in Syrië, dan was deze steun nooit toegezegd en waren de Kamer en de Nederlandse bevolking nooit akkoord gegaan. Kan de minister daar dan eerlijk over zijn? Heeft hij enig zicht op hoe een oorlog werkt? Dat die pick-uptrucks en die militaire uniformen niet worden gebruikt om de bloemetjes water te geven in Syrië?
Dat zijn een heleboel vragen. Ik heb aangegeven dat het het doel was om steun te bieden aan groepen die een alternatief boden voor enerzijds Assad en anderzijds IS, dat op dat moment nog een aanzienlijk deel van het land onder controle had. Het ging om groepen die zichzelf en hun families beschermden tegen deze beide grootschalig de mensenrechten schendende regimes. Die groep is gesteund. Dat wil niet zeggen dat die groep brandschoon is, maar het is wel logisch dat je die groep steunt om te voorkomen dat er een eindsituatie ontstaat waarin er geen enkele gematigde groep meer kan onderhandelen. Daarom is toen besloten om die groep te steunen. Ik heb al aangegeven dat er over de precieze uitvoering daarvan misschien een aantal lessen geleerd kunnen worden.
Tot slot.
Wetende dat in 2013 jihadistische groepen zijn bewapend, vanuit de Golfstaten, vanuit Turkije, om Assad weg te krijgen, wetende dat de internationale coalitie dat ook wilde, is er een plan bedacht om pick-uptrucks naar milities te sturen die wel degelijk onderdeel waren van een oorlog, een vuile oorlog. Dat is het laatste punt dat ik de minister wil voorleggen. Erkent hij dat door Nederland gesteunde groepen zich zelf ook schuldig hebben gemaakt aan oorlogsmisdaden, onder andere met de door Nederland geleverde pick-uptrucks?
Voorzitter, die vraag heb ik beantwoord.
Ja, ik merk dat er herhaald wordt.
Ik heb aangegeven dat er geen een-op-eensituaties bekend zijn waarin je kunt zeggen dat een door Nederland gesteunde groep precies die schending heeft begaan. Ik heb wel aangegeven dat ik niet kan uitsluiten dat dat gebeurd is in zo'n ingewikkelde burgeroorlog.
Ik zie de heer Voordewind en ik zie de heer Baudet. U bent net een aantal keren geweest. De minister heeft precies aangegeven welke onderwerpen hij gaat behandelen. Ik merk dat een aantal vragen opnieuw worden gesteld en de antwoorden ook worden herhaald. Ik wil dit onderdeel afronden, zodat de minister naar het onderdeel uitvoering kan overgaan. Een korte vraag, meneer Voordewind.
Dank u wel, voorzitter. Ik zag dat de collega's ook voor de tweede keer kwamen.
Ja, daarom zeg ik het ook.
Niet dat dat een aanmoediging mag zijn, maar ik zal het kort houden. De minister zegt net: de Free Syrian Army had als doel strijden tegen Assad. Dat was een constatering. Ik heb net nog even op het internet gekeken. Het doel van het Vrije Syrische Leger was om Assad weg te werken. Toen ik het de mensen in het veld vroeg, kreeg ik hetzelfde antwoord. Hoe kan de minister dan rijmen dat zijn doel — een alternatief bieden tegen ISIS, tegen de extremistische groepen — naadloos aansloot bij de doelstellingen van de Free Syrian Army? Die stonden dan haaks op elkaar. Heeft hij dan niet kennisgenomen van de doelstellingen van de Free Syrian Armygroepen?
Ik heb niet gezegd dat het naadloos aansloot. Ik heb gezegd wat in 2014-2015, toen de besluitvorming plaatsvond, de situatie was. Een oprukkend IS met een veel grotere positie dan nu. Assad, die een kleiner deel van het land bezat maar daar zeer bloedig huishield. En een veel groter deel van het land dan nu dat beheerst werd door een aantal min of meer gematigde groepen, waarvan ik niet gezegd heb dat ze naadloos aansluiten bij de Nederlandse visie op fatsoenlijk bestuur. Integendeel, ik heb juist gezegd dat daar veel op aan te merken was, maar dat ze in die situatie wel een partij waren waarvan ik het begrijp dat die toen is gekozen om aan de onderhandelingstafel, met de hoop die er toen nog was, in ieder geval ook een gematigde partij te hebben. Maar dat wil niet zeggen dat ze naadloos aansluiten of brandschoon zijn. Dat heb ik echt niet gezegd.
De laatste vraag op dit punt, meneer Voordewind.
Misschien moet ik het anders formuleren: dat de minister of de vorige regering de samenwerking inging met doelstellingen die misschien een papieren werkelijkheid waren, maar die totaal niet aansloten bij de doelstellingen van de groeperingen die gesteund werden. Dus hoe kan met open ogen gezegd worden dat je zelf een doelstelling hebt, terwijl je weet wat de doelstellingen zijn van de groeperingen die je steunt? Hoe kan dat?
De heer Voordewind focust op één doelstelling, waar hij op zich wel gelijk in heeft. Maar ik schets u dat er een situatie was waarin Syrië eigenlijk verdeeld was in drie grote strijdende partijen, die onderling ook nog verder onderverdeeld waren, en dat in die situatie niet alleen het argument van de heer Voordewind — vochten ze tegen Assad? — gewogen is, maar ook het argument: vochten ze tegen ISIS? Ik noemde dat ook steeds als eerste, want dat deden deze mensen. Ze vochten tegen ISIS, net als Nederland, ook met steun van de heer Voordewind. Ze vochten tegen ISIS en ze verdedigden zichzelf en hun families tegen de nog ergere alternatieven van een zeer bloedig Assadregime en een zeer bloedig ISIS-regime.
Meneer Baudet, u bent net uitgebreid geweest over dit punt ...
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Nee, meneer Baudet. U mag één vraag stellen. De minister heeft nu elf minuten gesproken met bijna anderhalf uur interrupties. Dus één vraag. Als u dat niet voldoende vindt, dan kunt u er straks op terugkomen.
Kunt u uitleggen waarom groepen die de sharia toepassen door de strenge selectiecriteria zijn gekomen? Hoe is dat mogelijk? In uw antwoord op vraag 178 staat dat het label sharia weinig zegt over de mate van radicalisering. Is het de opvatting van de regering dat het label sharia weinig zegt over de mate van radicalisering?
Goed. Meneer Baudet, de minister heeft aangegeven dat hij op dat punt van selectie terugkomt.
Voorzitter. Een verwijzing naar de sharia komt in de Arabische wereld veel voor, bijvoorbeeld in wetboeken van landen als Jordanië en Tunesië, waar Nederland ook mee samenwerkt. Dus de sharia is bepaald niet een ideaalbeeld van wetgeving voor Nederland, maar is op andere terreinen geen uitsluiting voor samenwerking. Het nastreven van extreem jihadisme is dat wel en dat deden juist de partijen waartegen gevochten werd door deze door ons gesteunde organisaties.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over de uitvoering. Zowel de heer Omtzigt, de heer Sjoerdsma als de heer Van Ojik vroeg of de door Nederland gesteunde groepen bij de selectie, bij de vetting zoals dat heet, aan het begin aan de selectiecriteria voldeden. Dat waren — de drie zijn genoemd — geen samenwerking met extremistisch-jihadistische groepen, het nastreven van een inclusieve politieke oplossing — dat is de onderhandelingstafel waar ik over heb gesproken — en het zich committeren aan het oorlogsrecht. Daarnaast werd steeds gekeken of er voldoende aanwezigheid was in het veld, of ze ook vertegenwoordigd waren in het politieke proces en of ze behoefte hadden aan het soort spullen dat Nederland bereid was te leveren, dus geen wapens. Op die gronden is uit de groepen die door bondgenoten, zoals de Verenigde Staten, zijn geselecteerd een subgroep van 22 geselecteerd die op dat moment aan die criteria voldeden. Daarna is daar op verschillende manieren op gecontroleerd. Ik gaf al aan dat dat niet altijd even waterdicht is geweest. De heer Voordewind vroeg of Nederland, gezien de kennis die we nu hebben, die selectie en screening niet helemaal zelf zou moeten doen in plaats van afhankelijk te zijn van onder meer de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk en of dat een les voor de toekomst is. Nogmaals, het laatste hoofdstukje is lessen voor de toekomst. Ik vind dat de controle intensiever moet zijn. Ik denk dat het heel beperkend zou zijn om te zeggen dat alle informatie altijd volledig van Nederland afkomstig moet zijn. Ook daar trek ik weer de vergelijking met militair optreden, waarbij Nederland altijd in bondgenootschappen opereert en dus ook medeafhankelijk is van informatie van bondgenoten. Ik denk dat je jezelf als je dit soort operaties doet heel erg zou beperken als je zou zeggen dat alles 100% uit eigen Nederlandse bron moet zijn. Over de vraag hoe gematigd gematigde groepen waren, hebben we net bij interruptie uitgebreid gesproken. Dan vroeg zowel de heer Sjoerdsma als de heer Voordewind of het klopt dat Nederland niet alle gesteunde groepen zelf heeft geselecteerd. Het klopt dat er door Nederland ook indirect groepen zijn geselecteerd. Dat indirecte ging om groepen waarbij de Britten de selectie deden en waarbij zij inderdaad de controlerende rol voor Nederland op zich namen. Dan kom ik nu bij de vragen over mensenrechten.
U heeft aangegeven dat u bij die uitvoering een aantal vragen wilt beantwoorden.
Zeker, maar mensenrechten zijn een onderdeel van uitvoering.
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u dat onderdeel uitvoering afrondt. Ja, meneer Sjoerdsma, een punt van orde. Ik ga over de orde. Ik wil toch voorstellen dat de minister dit onderdeel afrondt. Daarna krijgt u de gelegenheid om uw vragen te stellen.
Een lid mag een punt van orde maken.
Ja, ik weet dat een lid een punt van orde mag maken. Maar ik weet ook dat een punt van orde soms tot heel veel discussie leidt, dus ik wil eigenlijk — dat is ook op jullie verzoek — een beetje orde in dit debat brengen. Dan wil ik toch kijken hoeveel vragen de minister op dit onderdeel nog moet beantwoorden. Daarna krijgt u de gelegenheid om vragen te stellen.
Omdat er veel bij interruptie gewisseld is, wordt de beantwoording wel steeds korter. Ik hoop dat dat u enige hoop geeft, voorzitter. Want over mensenrechten heb ik ook al een aantal dingen gezegd. Van verschillende kanten is gevraagd of de regering op de hoogte was van de rapporten over mensenrechtenschendingen. Mijn antwoord daarop is: daar was de regering van op de hoogte. Ik kan niet in het openbaar ingaan op welke actie per groep we daarop hebben ondernomen, maar er is actie ondernomen. Ik heb net in een interruptiedebat ook al het voorbeeld gegeven hoe is omgegaan met een bericht over minderjarigheid. Ik heb ook aangegeven dat de beëindiging in januari te maken had met de wijze van optreden van de betreffende groep.
Ik ga naar de heer Sjoerdsma.
... voor een punt van orde, want mevrouw Karabulut stond hier eerder voor een interruptie.
Ga maar.
Ik wil het punt maken, voorzitter, dat het goed zou zijn om op de selectie van de groeperingen in te gaan, en om dat eventjes te markeren. Anders gaan er zaken rond het programma door elkaar heen lopen.
Ga uw gang.
Ik hoor van mevrouw Karabulut dat ik van haar eerst mag spreken. Dank u, mevrouw Karabulut. De minister zegt: die selectie had intensiever moeten zijn. Ik zou willen zeggen: het kabinet heeft beloofd dat er "een eigen vettingprocedure" zou worden uitgevoerd. Dit is gewoon een citaat. Nou zegt deze minister: in het zuiden is dat indirect gedaan. Ik zou willen zeggen: in het noorden is dat ook voor een deel indirect gedaan, via een uitvoerende organisatie. Ik zou willen zeggen: die belofte is simpelweg niet nagekomen. Ik vraag de minister: is hij dat met mij eens?
Nou ja, ik kan alleen maar bevestigen dat er voor een deel ook indirect steun is verleend.
Ik vind dit wel een beetje een punt. Bij het volkenrecht heeft de minister net geconstateerd dat die informatie gedeeld had moeten worden met de Kamer. Hier is een belofte gedaan die niet is nagekomen. Een van mijn vragen was: is de informatiepositie zodanig dat Nederland die vetting zelf kan doen? Eigenlijk zegt de minister indirect: die informatiepositie was niet zodanig dat we dat konden doen. Dus er is een belofte gedaan terwijl de regering wist dat die niet kon worden nagekomen. Ik vraag de minister of hij dat ook met mij eens is.
Ik zeg: als ik nu terugkijk, constateer ik dat de controle aan het begin en tijdens de looptijd scherper had gemoeten. Ik zeg dat omdat ik vind dat die controle niet scherp genoeg is gelopen. Ik weet dat dit moest gebeuren in een zeer chaotische situatie, maar ik vind dat het ook in zo'n zeer chaotische situatie scherper had gemoeten.
Scherper? Ik moet zeggen dat ik dat in dit geval een eufemisme vind. Ik zeg dat ook omdat vanuit de commissie-Davids altijd het woord "eigenstandig" naar voren is gekomen. De Nederlandse regering moet altijd op grond van eigenstandige informatie acteren. Toen ik mijn steun gaf, ging ik ervan uit dat als er "eigen vetting" stond, Nederland ook zelf zou vetten op basis van eigen informatie. Ik ging er dus van uit dat we ons niet alleen zouden laten leiden door Amerikaanse of Britse informatie. En ik moet tot mijn spijt eigenlijk concluderen dat we die eigenstandige informatie niet hadden en dat we die selectie ook niet zelf hebben gedaan, of grotendeels niet zelf hebben gedaan. Als de minister het niet wil zeggen, zeg ik het: dat betreur ik.
Ik kan ook niet zeggen dat er nooit eigenstandige informatie was. Ik geef u aan: in een aantal gevallen is er vertrouwd op informatie van bondgenoten.
Ik vraag naar de selectie en mensenrechten. De minister schreef vorige week aan de Kamer dat de Sultan Murad Brigade niet betrokken zou zijn bij de beschietingen op de Koerdische wijk Sheikh Maqsoud, waarbij meer dan 80 mensen om het leven zijn gekomen. Dat is gedocumenteerd, deze mensen zijn er trots op en dit is op hun eigen YouTubekanalen te zien. Heeft de minister de Kamer op dit punt verkeerd geïnformeerd?
Nee voorzitter, het punt van de Murad Brigade hebben we net echt uitgebreid met elkaar bediscussieerd.
Goed. De minister erkent dat deze groepering is gesteund en dat zij mensenrechten heeft geschonden. Kan de minister dan ingaan op het volgende geval, namelijk rond de beweging Jabhat al-Shamiya? Uit een uitgebreid rapport van Amnesty International uit 2016 blijkt dat die beweging executies voltrekt, burgers ontvoert en shariarechtbanken runt waar de doodstraf staat op afvalligheid. In 2016 is de minister meermaals door Amnesty International gewaarschuwd. Hoe kan het dat ook deze groep weer door de selectie is gekomen en dat hier niet op geacteerd is?
Mevrouw Karabulut begint met twee stellingen die onjuist zijn. Ze begint met de stelling dat ik een bepaalde groep wel of niet gesteund zou hebben. Ik heb vanaf het begin aangegeven dat ik niet in het openbaar aangeef welke groepen wel of niet gesteund zijn. Daar is de Kamer vertrouwelijk over geïnformeerd.
Tot slot.
Het hilarische aan dit alles is — of het is niet hilarisch maar gewoon te treurig voor woorden — dat deze groepen dat voor de minister bevestigen. Ze bedanken; dikke duimen, goede relaties, goede contacten gehad, op afstand weliswaar. Maar feit is wel dat het in 2016 — ik wil daar echt een verklaring voor — nota bene in de Tweede Kamer is besproken. Ik heb inzage gehad in de mailwisseling richting het ministerie. De minister en zijn voorgangers hebben keer op keer gezegd: de keiharde criteria bewaken wij, die worden gemonitord, die worden uitgevoerd. Dat blijkt niet het geval. Die hulp is niet stopgezet. De minister zou het toch met mij eens moeten zijn dat er op zijn minst openheid moet komen over hoe dit kan? Vanaf 2013 hebben de Verenigde Naties allerlei groepen benoemd. Hoe kan dit?
Dit is toch wel een herhaling van zetten. Ik heb aangegeven dat ik niet kan ingaan op specifieke groepen, dat er geacteerd is op de verschillende constateringen van Nieuwsuur en Trouw, dat de Kamer ook geïnformeerd is over de manier waarop, maar dat ik in zijn algemeenheid kan zeggen dat dat varieerde van corrigerende gesprekken tot soms een toelichting die een plausibele verklaring gaf. Maar het is niet zo dat daar niet op geacteerd is. Tegelijkertijd heb ik ook aangegeven dat ik niet kan uitsluiten dat door Nederland gesteunde groepen zich schuldig hebben gemaakt aan misdrijven.
Toch nog even naar de fase van de selectie, want daar willen we goed op terugkijken. In de brief van 26 september, zo zeg ik uit mijn hoofd, zei de minister: de monitoring was adequaat maar had achteraf gezien scherper gemoeten. Nu gaat hij veel verder dan in de brief en zegt hij: bij nader inzien had ook de selectie wellicht scherper gemoeten. Hij zegt niet eens "wellicht"; hij zegt dat de selectie scherper had gemoeten. Dat is een belangrijke constatering. We weten nu dat er zaken mis zijn gegaan bij in ieder geval een deel van de 22 op dat moment geselecteerde organisaties. Komt dat in zijn visie, nu hij terugkijkt, doordat we onvoldoende goed geselecteerd hebben? Of komt het doordat er gaandeweg het proces, want dat kan natuurlijk ook, een aantal zaken zijn gebeurd waarvan we ten tijde van de selectie nog niet wisten maar die ons later in het proces hebben overvallen, die ons zijn overkomen of hoe je het ook zou willen zeggen? Ik vraag dat omdat hij nu heel expliciet zegt wat hij in de brieven tot nu toe niet zei, namelijk dat ook de selectie scherper had gemoeten.
Ook bij het begin was duidelijk dat het een zeer onoverzichtelijke en risicovolle situatie zou zijn. Dat is ook geschetst. De Kamer is aangegeven: door de maatregelen, die we ook hier bediscussiëren, zullen de risico's die we zien zo veel als mogelijk beperkt worden. Ik geef u al aan dat ik niet kan uitsluiten dat er met de manier waarop gewerkt is, toch betrokkenheid is geweest bij misdrijven. Dat is de reden waarom ik zeg: aan het begin is het al heel moeilijk om die selectie te doen, omdat de situatie onoverzichtelijk is. Dus met de kennis van nu zeg ik inderdaad dat je aan de selectiekant scherper moet zijn, maar ook in de monitoring. U heeft ook het inspectierapport over de monitoring gehad. Overigens zegt dat op heel veel terreinen ook: gezien de omstandigheden is de monitoring goed geweest. Het is niet zo dat het inspectierapport zegt dat het overal onvoldoende was. Maar ook hier geldt: met de ervaring die we hebben, zal je frequenter moeten monitoren en er ook frequenter met de Kamer over moeten communiceren.
Tot slot.
Toch blijft dat onderscheid tussen selectie en monitoring belangrijk. Wat de minister zegt over monitoring, dat begrijp ik wel. Ik kan ook nog wel inzien hoe je dat zou kunnen verbeteren door inderdaad vaker en beter te kijken en meer energie daarin te steken. De vraag is wat het in de praktijk betekent als je zegt dat we ook de selectie bij nader inzien scherper hadden moeten doen. Dat lijkt me een ontzettend goed idee, ook gezien wat er later fout is gegaan. Maar de vraag is: wat betekent dat dan in de praktijk? De minister laat niet na zelf de hele tijd te benadrukken dat het een complexe, onoverzichtelijke en ingewikkelde situatie was. Dus de vraag is eigenlijk: wat zegt het nou als de minister ons nu zegt dat we bij nader inzien beter en scherper zouden moeten selecteren? Wat betekent dat in de praktijk?
We zijn het er geloof ik over eens dat je de monitoring tijdens de looptijd van zo'n programma scherper moet doen, dat je er dichter op moet zitten. Dat heeft ook consequenties voor de selectie. Dat betekent namelijk dat je groepen moet selecteren waarbij je ook in staat bent, door de fysieke positie, door je verbindingen ermee en mogelijk ook de afspraken met bondgenoten, om die frequente en dicht-op-de-huidcontrole te doen.
In de brief van april 2015 over welke groepen we gaan helpen, steunen, zegt de regering dat we eerst gaan kijken wie onze bondgenoten steunen, dus lees in dit geval bijvoorbeeld Amerika of het Verenigd Koninkrijk. Maar daarbovenop: op deze voorselectie hanteert het kabinet een eigen vettingprocedure, die erin voorziet groepen te toetsen aan een aantal voor het kabinet doorslaggevende criteria. Dat zijn er drie: geen operationele samenwerking met extremistische groepen, een inclusieve politieke oplossing nastreven, en groepen die gecommitteerd zijn aan de naleving van het humanitair oorlogsrecht. Nu heeft Nederland 22 groepen gesteund. Op hoeveel van die 22 groepen heeft Nederland zelf de vetting gedaan en zelf bepaald dat ze aan alle drie de voorwaarden voldoen?
Op het precieze aantal wil ik even in tweede termijn terugkomen.
Oké.
Ik wil toch nog even doorvragen op de vraag die de heer Van Ojik stelde. Als je, met de wetenschap van nu, zegt dat de vettingprocedure beter had gekund of gemoeten, dan moet je ook helder met elkaar krijgen hoe de toetsingscriteria eruit moeten zien. De heer Voordewind vroeg mij er bijvoorbeeld naar. Toen zei ik ook: dat weet ik niet, dat moet ik aan minister Blok vragen. Dus die vraag stel ik dan ook aan hem. Hoe maken we zoiets concreet?
Ik kan mij voorstellen — een aantal sprekers ging daar ook op in — dat je een soortgelijke procedure als er nu voor artikel 100 is bij militaire operaties, ook voor niet-letale steun aan gewapende groepen gaat ontwikkelen, omdat je dan een heldere lijst criteria hebt, bijvoorbeeld ook juridische criteria, waar je vooraf openlijk aan toetst en waarover je vervolgens ook afspreekt om periodiek met de Kamer te communiceren.
Is het reëel dat Nederland dat helemaal zelfstandig doet of blijf je altijd afhankelijk van andere landen, bondgenoten, om zo'n vetting, selectie en monitoring goed vorm te geven?
Ja. Daar heb ik net in de richting van de heer Voordewind ook over aangegeven dat als je de eis zou formuleren — nogmaals, ik vind dat we hierover door moeten denken — van altijd 100% op basis van eigen Nederlandse informatie, je een strengere eis stelt dan we bij militaire operaties doen, omdat wij altijd in bondgenootschappelijk verband opereren. Dus ik zou dat niet op voorhand zo dicht willen schroeien.
Goed. Dan de heer Voordewind. Nee, ik kijk naar mevrouw Karabulut. De heer Voordewind, u heeft het woord.
Er zijn 22 groeperingen geselecteerd. We gaan hier niet openlijk praten over welke organisaties dat waren, maar ik wil de minister wel even een organisatie voorhouden die ook door Amnesty International is genoemd, namelijk Jabhat al-Shamiya. Daarover is een rapport uitgekomen van Amnesty, Marteling was mijn straf, van 5 juli 2016. Heeft het toenmalig kabinet daar kennis van genomen? Volgen daar dan ook conclusies uit dat deze organisatie zich schuldig had gemaakt aan mensenrechtenschendingen en schendingen van het humanitair oorlogsrecht?
Van dat rapport is kennisgenomen, maar ook hiervoor geldt dat ik niet kan aangeven of deze organisatie is gesteund.
Dat vraag ik niet. Ik vraag of de minister het met mij en met Amnesty eens is dat deze organisatie zich bezighield met het beheren van shariarechtbanken, met ontvoeringen, met martelingen, met standrechtelijke executies. Erkent hij samen met Amnesty International dat deze organisatie zich bezighield met grove mensenrechtenschendingen?
Ik heb geen recht om te twijfelen aan de rapporten van Amnesty International. Op het ministerie volgen we die zeer zorgvuldig. Ik weet wel dat je hoor en wederhoor moet toepassen als er groepen mensen beschuldigd worden van schendingen van oorlogsrecht. Vandaar dat ik aangaf: als er signalen waren over specifieke groepen of acties, is er contact opgenomen met die groepen.
Mevrouw Karabulut, een korte vraag.
Eén van de belangrijkste criteria is dat groepen zich houden aan het oorlogsrecht. Vorig jaar heb ik mijn zorgen geuit in de Tweede Kamer en gevraagd tijdens een openbare briefing of deze mensen zich daar wel aan hielden. Toen — dat is november 2017 — is mij verzekerd door een topambtenaar van de minister dat groepen geen mensenrechten zouden schenden en dat daar waar signalen waren van schendingen of onwenselijk gedrag de hulp gestopt zou worden. "We zitten erbovenop", zei hij, "en we zijn heel kritisch". Toen was Sheikh Maqsoud al aangevallen en was er openbare informatie, ook van die signalen. Ik moet constateren dat de hulp niet is stopgezet. Is de Kamer op dit punt verkeerd geïnformeerd?
Die vraag heeft mevrouw Karabulut net ook al gesteld. Daarop heb ik gezegd dat ik niet inga op de vraag welke organisatie wel of niet is gesteund. Ik ben ingegaan op de film die ging over die beschieting van Sheikh Maqsoud. Er is geen sprake van verkeerd informeren.
Het gaat niet over groepen, maar over signalen waarop direct — direct — de hulp stopgezet zou worden. De minister antwoordt: we hebben signalen gekregen; we hebben ze mensenrechtentrainingen gegeven. Terwijl die groepen betrokken waren bij ernstige oorlogsschendingen! Ik kan niet anders dan concluderen dat de Kamer wederom hier verkeerd geïnformeerd is.
Mevrouw Karabulut vraagt mij weer om in te gaan op een specifieke groep terwijl ze weet dat ik daar niet in de openbaarheid op in kan gaan.
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Ik ben wel ingegaan op de film waar mevrouw Karabulut naar verwijst, die inderdaad gruwelijk is.
Dan stel ik voor dat u verdergaat. Nee, mevrouw Karabulut, het wordt een herhaling.
Ja, helaas worden wij genoodzaakt om te herhalen omdat heel veel in de geheimhouding wordt gestopt en wordt geprobeerd om een aantal zaken onder het tapijt te vegen. Maar hier gaat het om groepen die zich niet aan het oorlogsrecht hebben gehouden, waarvan eind vorig jaar is beloofd dat er geacteerd zou worden en dat de hulp gestopt zou worden. Vervolgens constateer ik dat dit niet gebeurd is ...
Dat heeft u ook gezegd.
... en dat in plaats daarvan een soort van lieve training is gegeven aan deze mensen, die betrokken zijn geweest bij ernstige mensenrechtenschendingen.
De heer Kuzu.
Om het dan toch specifiek te hebben over een van de groeperingen waar wel informatie over is. Die hoorden we van een van de deelnemers aan het rondetafelgesprek, de heer Van Dam. Hij zegt in een interview over Ahrar al-Sham dat ze wisten dat ze zich niet houden aan democratische principes, "maar ja, ze hadden die Riyadverklaring getekend". Dan zegt Van Dam persoonlijk: ik geloof er geen bal van, maar kijk, je moet onderscheid maken tussen wat officieel gezegd wordt en wat ik persoonlijk vind. Is dat ook de mening van de minister?
Dit is weer een vraag over een specifieke groep. Daar kan ik niet op ingaan.
Dit is toch wel iets te gemakkelijk. De minister heeft aangegeven: een aantal collega's vinden het legitiem wanneer informatie geheim is. Maar dit is informatie die op tafel ligt, informatie die de hele wereld kent. Ik vind het behoorlijk jammer dat de minister zich verschuilt achter een argument als "over specifieke groepen ga ik geen informatie geven", want deze informatie ligt al op tafel. Dit weet iedereen al. Dus ik denk dat de minister daar best wel uitspraken over kan doen. Dus nogmaals de vraag of de minister het eens is met de uitspraak over Ahrar al-Sham, waar dus twijfels over waren, ook intern op het ministerie, "ik geloof er geen bal van, maar kijk, je moet onderscheid maken tussen wat officieel gezegd wordt en wat ik persoonlijk vind".
De heer Kuzu maakt het zichzelf nu wel makkelijk. Hij verwijt mij dat ik ... Ik heb drie belangen genoemd: er komen mensenlevens in gevaar als ik groepen ga noemen, er zijn afspraken gemaakt met bondgenoten, en er zijn inlichtingendiensten bij betrokken. Dat betekent dat een minister — in dit geval deze minister, maar dat geldt in vergelijkbare gevallen ook voor andere ministers — tot geheimhouding verplicht is. De heer Kuzu doet nou net alsof ik dat voor de lol doe of geen ander belang heb dan informatie achterhouden. De informatie is vertrouwelijk beschikbaar gesteld, maar je kunt niet van een minister verwachten dat hij door openbaarheid te geven mensenrechten in gevaar brengt of de geheimhouding van diensten schendt.
Tot slot.
Wat een kulargument! Ik zeg het toch maar even. Wat een kulargument. Dit is geen informatie die hier beneden bij het CIP ter inzage ligt of zo; dit is informatie die gewoon openbaar is geworden. Daarvan zegt een van de mensen die heel nadrukkelijk zijn betrokken bij de uitvoering van het NLA-programma over Ahrar al-Sham: "Het was een twijfelgeval. Ik geloof er geen bal van, maar goed." Dat is een citaat. En dan heeft de minister hier geen antwoord en wordt het hem te heet onder de voeten. Om het dan te classificeren als geheim is niet sterk, zeker niet sterk.
Ik wil eigenlijk ...
De heer Kuzu voert hier weer zijn toneelstukje op. Ik heb aan het begin aangegeven dat ook wanneer anderen namen van groepen noemen, ik niet in de positie ben om dat te bevestigen of te ontkennen.
De heer Baudet. Niet dezelfde vragen herhalen die net zijn gesteld.
Zo kent u mij toch ook niet? In antwoord op vraag 23 stelt de minister dat het Syriëteam in Istanbul de selectie heeft gedaan van die 22 groepen. Kan de minister vertellen — dat vroeg ik ook al eerder in mijn eerste termijn — wie de mensen waren die in dat team zaten, hoe zij feedback gaven aan de Nederlandse sturingsteams, wat er met die feedback is gedaan, en hoe, nadat die groepen waren geselecteerd, de monitoring is verlopen van hoe zij dat geld besteedden? Waar is er iets misgegaan in de communicatie? Kan de minister daarop ingaan?
Dat Syriëteam was breed samengesteld, met verschillende deskundigheden. Dat is ook aangegeven in het antwoord op die vraag. Zij combineerden monitoring van de tussenpersonen die contact hadden met de groepen met gesprekken met betrokkenen bij de groepen zelf en contacten met onze bondgenoten over de groepen. Op die basis is er niet massaal iets misgegaan, zoals de heer Baudet nu suggereert. Zoals ook het rapport van de IOB constateert, is er heel veel goed gegaan, maar had die controle op een aantal plaatsen beter kunnen zijn. Die conclusie deel ik ook.
Hoe je de destructie van het Syrië van Assad "heel goed" kunt noemen, is mij een raadsel. Maar goed, die laat ik maar even voor de rekening van de minister. Kan hij specifieker zijn? Hij zegt: het team was heel breed samengesteld. Over hoeveel mensen hebben we het? Wie zijn die mensen? Hebben zij vrijheid van spreken, of hebben zij een spreekverbod opgelegd gekregen vanuit de Nederlandse overheid? Hoe is de communicatie met Nederland geweest? Is dat wekelijks geweest, of was het op een gegeven moment dagelijks? Specifieker graag, want we willen accountability.
Ik vind niet dat ik namen van ambtenaren en functies moet gaan delen. Of zij vrij kunnen spreken, hangt af van het type informatie. Voor een deel geldt ook voor hen dat het geheime informatie is. Overigens communiceren parlement en regering ook altijd via de mond van de bewindspersoon, en niet via de betreffende ambtenaren.
Tot slot.
Maar kan hij specifieker zijn over de communicatie? Hoe ging dat?
Die was zeer frequent, ook daar op de grond. Ik gaf al aan dat er rechtstreekse communicatie was met de groepen, en communicatie via de tussenliggende ondernemingen en via bondgenoten. Dat werd teruggekoppeld naar het ministerie. Daarbovenop is er dat inspectierapport geweest en is er ook een tussentijds beoordelingsrapport geweest.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Ik was nog steeds bij het hoofdstuk uitvoering. De vraag van onder meer de heer Sjoerdsma was of op het moment van selectie bekend was dat de mogelijkheid bestond tot samenwerking met extremistische groeperingen. Hoe rijmt dat met een van de drie criteria, die de heer Omtzigt net weer herhaalde? Het criterium was operationele samenwerking, dus echt gezamenlijk in gevechten optreden. Zoals ook in de hoorzitting aan de orde geweest is, is er in deze oorlogssituatie sprake geweest van afstemming, van een soort controleoverleggen, waarbij ook extremistische bewegingen aanwezig konden zijn op het moment dat tegen een gezamenlijke vijand werd gevochten en het verstandig was om met elkaar af te spreken wie waar aanwezig was. Dat is iets anders dan gezamenlijk in gevechtssituaties optreden. Dat betreft het begrip operationele samenwerking. Dan was er de vraag van D66 en van de heer Kuzu wat nou eigenlijk de resultaten van de steunoperatie zijn geweest. De ontvangende partijen boden op dat moment bescherming aan hun families, dorpen en gemeenschappen tegen zowel ISIS, Al Qaida en daaraan gelieerde groepen als het regime. Het geleverde materieel, dat bijvoorbeeld ook ovens, voedsel en medicijnen omvatte, is daar ook gebruikt. Vandaar dat ik herhaaldelijk heb aangegeven dat je niet kunt zeggen dat alle hulp helemaal verkeerd terecht is gekomen. Steun in de grensgebieden werd niet alleen gebruikt om illegale oversteek van IS tegen te gaan, maar bijvoorbeeld ook wapen- en drugssmokkel. Dat is in een aantal situaties wel degelijk effectief geweest. Het beeld dat er helemaal niets gelukt zou zijn of alles in verkeerde handen terecht zou zijn gekomen, is dus ook echt onjuist. De heer Voordewind vroeg waarom de hulp na de komst van de Russen eind 2015 nog is voortgezet. Ook eind 2015 waren nog aanzienlijke gebieden in handen van gematigde groeperingen, zowel aan de Jordaanse grens als tegen de Turkse grens. Dus ook eind 2015 was de oorspronkelijke doelstelling van een gematigde oppositie overeind houden, ook met het oog op de onderhandelingstafel, nog geen verloren strijd. Die situatie ontstond pas eind 2017, begin 2018. Mevrouw Kuiken vroeg waarom de steun nog werd voortgezet toen de Amerikanen al gestopt waren. Er moet sprake zijn van een misverstand. Inderdaad is van Amerikaanse zijde in de loop van 2017 aangekondigd te stoppen, maar feitelijk zijn de Amerikaanse en Britse steun langer voortgezet. Die liep ook wel gelijk op met de Nederlandse steun. Dan kom ik bij de weg voorwaarts.
Voorzitter!
Rustig aan, mevrouw Kuiken. De laatste opmerking van de minister heb ik even gemist. Wat zei u?
Ik kom nu bij het laatste blokje: de weg voorwaarts.
Oké. Dan ga ik naar mevrouw Karabulut.
Even over de resultaten. Tijdens het rondetafelgesprek werd heel duidelijk door journalist Harald Doornbos, die op dat moment als enige ook echt in Syrië was, gezegd dat er vanaf 2013 eigenlijk geen enkele hoop meer bestond dat gematigde groepen nog volgens de Nederlandse criteria zouden kunnen opereren. Er moest sowieso 25% belasting worden betaald bij Al Qaidaposten. De VN-Mensenrechtenraad heeft al iets soortgelijks geconcludeerd in 2015. Wat is de reactie van de minister hierop? Erkent hij dat, gewild of ongewild, het Nusra-front is versterkt omdat dat nu eenmaal de stoottroepen tegen Assad waren?
Ik gaf net aan dat het eind 2015 en in de loop van 2016 zo was dat het Assad-regime en IS nog lang niet het volledige land beheersten en dat de groepen die toen gesteund werden, wel degelijk nog aanzienlijke delen van het land onder controle hadden.
Dat had ik gehoord. Alleen, ik had een reactie gevraagd op wat mevrouw Del Ponte, Harald Doornbos en eigenlijk vele anderen zeggen, namelijk dat dat van die criteria van een inclusief Syrië en het niet samenwerken met extremisten echt heel goed bedacht is en misschien leuk is voor de discussie hier, maar dat het in de praktijk van geen kanten werkte omdat je nu eenmaal de dominantie van Al Qaida, afdeling Syrië had. Kan de minister daarop reflecteren? Kan hij dan ook reflecteren op het feit dat de Fatah Halab, waar onder andere de Sultan Murad Brigade onderdeel van uitmaakte, ook gelieerd is aan al-Sham en de Moslim Broederschap, wat toch ook niet de meest gematigde groepen zijn?
Mevrouw Karabulut vraagt naar de bekende weg, als zij mij weer vraagt om een reactie op specifieke groepen. Naarmate de tijd verstreek, kwamen de door Nederland en de bondgenoten gesteunde groepen steeds meer onder druk, wat betekende dat de extremistische groepen meer de overhand kregen. Dan is specifiek de vraag op welk moment je de conclusie trekt dat het niet meer handhaafbaar is. Nou, die conclusie heb ik begin dit jaar getrokken.
Tot slot.
Maar dit is allemaal voor of rond 2015, toen de steun aanving. De minister heeft net zelf gezegd dat de steun dit voorjaar is gestopt, omdat inderdaad het resultaat is dat deze groepen, de zogenoemde gematigde groepen, geen terrein meer hebben. Dat is inderdaad het resultaat geweest. Maar de vraag die natuurlijk voorligt, is hoe het heeft kunnen gebeuren, dit wetende, dat toch aan die groepen steun is gegeven. Kan de minister bevestigen dat slechts eenmaal door dat team, de factfindingmissie, in Syrië onderzoek is gedaan, dus door de ambtenaren zelf, en dat dit dus een heel mooi verhaal voor de binnenlandse politiek was maar volstrekt onrealistisch en in de praktijk onuitvoerbaar?
Het is weer een heel lange rij vragen. Die begon met 2015 maar toen ik een antwoord gaf over 2015 sprong mevrouw Karabulut naar Carla del Ponte. In 2015 was er nog een aanzienlijk gebied onder controle van deze groepen. Op dat moment had er geconcludeerd kunnen worden dat Nederland geen enkele rol speelt, maar de regering heeft, op dat moment gesteund door een Kamermeerderheid, hiervoor gekozen. Over de controle heb ik aangegeven dat vanaf het begin al heel duidelijk was hoe moeilijk het zou zijn en dat ik inderdaad vind dat als je een soortgelijke organisatie zou willen doen, die controle dan intensiever moet zijn.
Nee, nee, mevrouw Karabulut.
Maar, voorzitter, ik had nog een concrete vraag, namelijk of het klopt ...
Nee, mevrouw Karabulut, ik ga naar de heer Sjoerdsma.
Ik denk dat het goed is dat de minister ook heeft stilgestaan bij de rol die dit programma heeft gespeeld bij de bestrijding van IS. Dat zijn toch ook zaken die we moeten meewegen in het debat van vandaag. Hij zegt ook dat het monitoringsprogramma scherper had gemoeten. Ik zou hem daar eigenlijk twee vragen over willen stellen. Hoe beoordeelt hij de externe evaluatie — ik heb het dan niet over de IOB — die het ministerie heeft laten uitvoeren van het monitoringssysteem? Hoe vaak is dan vervolgens vastgesteld dat groepen niet meer voldeden aan die criteria en is er ook echt actie op ondernomen, in de zin dat hulp is stopgezet?
Die tussentijdse evaluatie gaf ook aan dat een deel van de operatie verliep zoals bedoeld, maar dat op andere onderdelen verbetering nodig was. Als het gaat om stopzetten, zijn er de twee situaties die de Kamer kent. Over de ene is in januari vertrouwelijk informatie gedeeld, en de andere was de totale beëindiging.
Het draait wel echt om die monitoring, om hoe sterk die is geweest en om hoe sterk er is omgegaan met signalen dat er iets niet klopte. Er is twee keer geacteerd, zegt de minister. Ik zou ook willen vragen: op hoeveel meldingen is er niet geacteerd? Ik zeg dat vanwege het wisselingetje dat we hier hadden: alleen een gesprek is soms een beetje soft. Het is misschien niet helemaal gegaan zoals het bedoeld was. Dus op hoeveel serieuze meldingen van mensenrechtenschendingen is er uiteindelijk niet geacteerd, is er niet gestopt met de hulp?
Bij mijn weten is er op serieuze meldingen geacteerd, maar ook dat zal ik checken en daar zal ik in tweede termijn op terugkomen.
Oké. Dan de heer Omtzigt.
In het blokje specifieke aantijgingen, dat afgerond is, had ik nog drie vragen openstaan. De eerste vraag gaat over het incident, dat hier een paar keer besproken is, met Sheikh Maqsoud. Dat betreft de Sultan Murad Brigade, die zelf een filmpje plaatsen dat ze gebombardeerd hebben. De minister antwoordde daarop: uit openbare bronnen heb ik begrepen dat ze dat niet gedaan hebben. Welke openbare bronnen zijn dat? Het tweede betreft het Candorrapport dat gister aan de orde kwam. Is dat teruggevonden in het archief? En staan daar serieuze beschuldigingen in? En het derde is: klopt het dat een grote stapel van de overdrachtsbewijzen in handen is gevallen van Al-Nusra?
Het is aannemelijk dat er overdrachtsbewijzen in handen zijn gevallen van Al-Nusra, want als een gebied veroverd wordt en mensen zijn ofwel dood ofwel gevlucht, dan zijn overdrachtsbewijzen niet het eerste wat je op je vlucht meeneemt. Als het gaat om de beschikbaarheid van rapporten en archieven: ja, die zijn beschikbaar. En dan de informatie uit het filmpje. De uitleg die ik eerder in het debat ook gaf, was de volgende. Het filmpje laat inderdaad een verschrikkelijk beeld zien van een nogal primitieve raket die volgens de mededeling op een Koerdische wijk wordt afgevuurd, op het moment dat die groep inderdaad ook aangevallen werd door Koerden. Maar op grond van die film kan ik niet juridisch waterdicht concluderen dat daar op dat moment die Koerdische wijk beschoten is, want ik heb alleen maar dat filmpje en het commentaar.
Op alle drie de punten een vervolg. Eerst dat filmpje. Dat is geplaatst op het YouTubekanaal van die Sultan Murad Brigade zelf. Die zeggen zelf: kijk, dit is onze raket, dit is hoe we die afvuren en kijk, daar is Sheikh Maqsoud. Zelfs als ze dat niet gedaan zouden hebben, zou ik dat al heel erg kwalijk hebben gevonden. Maar in de antwoorden zegt de regering: nee, nee, wij hebben uit openbare bronnen begrepen dat ze het niet gedaan hebben. Mijn vraag in de eerste termijn was: welke openbare bronnen heeft de regering dat zij dit niet gedaan hebben? Het tweede is dat archief. Alles zit in het archief. Zit dat Candorrapport in het archief? En wat heeft de IOB gevonden? Want de IOB is buitengewoon kritisch op het archief. De IOB zegt: er is helemaal geen archief. Dat zou op verschillende plekken zijn en er zouden ook stukken missen. Herkent de minister dat beeld? Want dat is behoorlijk ernstig met zo'n operatie.
De kritiek op het archief herken ik. Maar op uw vraag of dat rapport beschikbaar is, is het antwoord: ja. En ik heb geen andere informatie over het filmpje dan de informatie die ik u net geef, maar ik zal daar in tweede termijn nog een keer naar kijken.
Oké, maar op ten minste drie plekken zegt de minister dat er openbare bronnen zijn.
Ja, ik heb uw vraag gehoord. Ik zal het nog een keer checken, maar ik heb nu geen andere informatie dan de informatie die ik geef.
Gaat u verder.
Ja, de blik vooruit. De heer Koopmans vroeg of het mogelijk is om een soortgelijk steunprogramma te ondernemen zonder risico's, en welke risico's aanvaardbaar zijn. Nou, je hebt het over steun in een burgeroorlogssituatie aan een groep die gewapend actief is. Daar geef je dan niet-letale steun aan. In een burgeroorlogssituatie is dat niet zonder risico's. Wel kun je proberen die risico's zo veel mogelijk te beperken. De route vooruit die ik ook schetste, was dat ik het verstandig zou vinden om een soort van toetsingskader daarvoor te hebben en in het vervolg zowel de selectie vooraf als de controle onderweg beter te doen. Ook dan denk ik dat het eerlijker is, zonder dat ik de situatie nu precies ken, om aan te geven dat in een situatie van een burgeroorlog een gewapende groep steunen nooit risicovrij zal zijn. De heer Van Ojik vroeg: zou u het programma opnieuw beginnen met de kennis van nu? Nou, op een andere manier in ieder geval. Ik vind het altijd heel moeilijk om jaren later je nog eens een keer helemaal proberen te verplaatsen in de situatie van toen. Ik heb al uitgebreid aangegeven wat de situatie toen was, hoe het sentiment in Nederland was, in de Kamer maar ook bij bondgenoten. Maar ik heb niet voor niets ook aangegeven dat ik het op een aantal terreinen anders zou doen. De heer Omtzigt vroeg of het onderzoek van de kant van de regering is afgerond. De Kamer krijgt het ADR-rapport nog, dat ook uitgebreid ingaat op de financiële verslaglegging. Dat is gewoon nog niet beschikbaar en dat komt, dacht ik, eind oktober. Mevrouw Karabulut vroeg of westers ingrijpen altijd tot een verslechtering van de situatie leidt. Dat is wel een heel algemene stelling. Ik dacht dat de heer Sjoerdsma er ook op wees dat onze Grondwet ons een plicht toekent om de handhaving van de internationale rechtsorde uit te oefenen. Dat betekent dus ook dat je buiten Nederland actief bent. Ik heb ook vaker in Kamerdebatten aangegeven dat daarbij steeds heel scherp gekeken wordt of er een mandaat voor is. Is Nederland in staat om het te doen? Zijn bondgenoten waar wij goede ervaringen mee hebben, in staat om dat te doen? Maar Nederland is geen eiland. Het alternatief van nietsdoen, wat sommigen hier in de Kamer ook aangeven, is ook nooit zonder consequenties. Dat betekent dat je je neerlegt bij mensenrechtenschendingen. Dat betekent vaak, ook in het geval van Syrië, dat je ook geconfronteerd wordt met grote vluchtelingenstromen. Dus er kunnen redenen zijn waarom die verplichting die onze Grondwet ons oplegt, ook wordt omgezet in daden. De heer Van Ojik vroeg nog specifiek naar het beëindigen van de steun aan de White Helmets. De White Helmets hebben zeker veel goed werk gedaan. Dat ben ik met de heer Van Ojik eens. Maar het IOB-rapport geeft over de steunverstrekking aan de White Helmets aan dat daar de controle op de uitvoering onvoldoende was. Eigenlijk is het IOB-rapport daar nog het meest kritisch op. Dan is de vraag: is het reëel om dat nu nog te verbeteren, aangezien de White Helmets nu alleen nog maar actief kunnen zijn in het gebied rond Idlib waar de oorlogssituatie en de humanitaire situatie heel snel aan het verslechteren zijn, wat dus ook betekent dat het implementeren van die controle waar de IOB juist aanleiding toe geeft, nog veel moeilijker is geworden. Dat heeft bij de regering tot de conclusie geleid: we kunnen die aanbevelingen niet meer uitvoeren en daarom moeten we dit ook hier beëindigen. Dan vroeg de heer Baudet nog naar het verschil tussen de inschatting van het Openbaar Ministerie en het ministerie van Buitenlandse Zaken als het gaat om een terroristische organisatie. Het ministerie van Buitenlandse Zaken hanteert de internationale lijst van terroristische organisaties. Het Openbaar Ministerie kijkt naar feitelijk handelen. Je kunt natuurlijk strafbaar zijn als je alleen of in georganiseerd verband geweld hanteert, ook wanneer jouw organisatie niet op de internationale terrorismelijst voorkomt. Daar zit het verschil.
Ho, ho, ho.
Nee, u heeft niet het woord, want de minister was volgens mij nog niet klaar. Of was u al wel klaar?
Ik ben hiermee ook aan het eind van het laatste blokje.
Dat is goed. Dan ga ik eerst naar de heer Van Ojik, want hij stond er eerder.
Ik kom op het punt van de White Helmets. Mijn punt was eigenlijk zelfs iets breder. Dat punt maakte ik met name naar aanleiding van de brief van 7 september, die toch vrij plotseling, een paar dagen voordat Nieuwsuur en Trouw met die onthullingen kwamen, ineens in onze inbox zat. Daar wordt dan ook meteen alles gestopt. De NLA wordt gestopt. De discussie van vanavond gehoord hebbende, begrijp ik dat wel. Maar ook alle andere vormen van stabilisatiehulp — het was veel meer dan NLA — worden gestopt. Er is 25 miljoen aan NLA uitgegeven, maar er is 70 miljoen aan het totale programma uitgegeven. Maar het totale programma wordt gestopt. De minister zegt dan: de IOB zegt dat we de White Helmets niet goed konden monitoren. Dat klopt. De IOB zegt ook: het gaat steeds beter met die monitoring.
Wat is uw vraag, meneer Van Ojik?
De minister zei: ik ga in mijn laatste blokje vooruitkijken; dan ga ik zeggen wat we dan wél gaan doen. Ik hoor nu alleen maar dat we niets meer gaan doen en dat we in de toekomst beter gaan selecteren en beter gaan monitoren. Dat is allemaal belangrijk. Dat vind ik ook belangrijk, maar mijn vraag is: wat gaan we doen om organisaties die nog steeds aan de goede kant staan in Syrië, niet in de steek te laten?
De heer Van Ojik dreigt mijn betoog tekort te doen. Ik heb een blik vooruitgeworpen over hoe we met non-lethal assistence en gewapende groepen om zouden moeten gaan. Ik heb u specifiek over de White Helmets deze argumentatie gegeven. U vroeg mij: waarom in september? Omdat het IOB-rapport er was. Stelt u zich voor dat ik dat IOB-rapport niet aan u gestuurd had. Dan was de wereld te klein geweest. Dan waren de koppen: "Blok houdt IOB-rapport achter". In die brief las u dat de NLA-steun beëindigd was, maar dat was niet in september. Het is niet zo dat wij alle steun beëindigd hebben. Dat leest u ook in de brief van september. We doen aan humanitaire steun. Dan gaat het echt om voedsel en medische voorzieningen, waar we die nog bij de bevolking kunnen krijgen. Die steun blijven we ook leveren. Verder blijft Nederland de bewijzenbank steunen. Ik heb dat al een aantal keren aangegeven. Daarnaast steunen wij nog steeds, hoe moeilijk dat ook geworden is, het politieke proces onder leiding van VN-gezant De Mistura.
Tot slot, de heer Van Ojik.
Dat weet ik. Er is zowel humanitaire steun als steun voor het politieke proces. Maar mijn vraag ging over het stabilisatieprogramma. De minister zegt dat hij het IOB-rapport naar de Kamer moest sturen. Natuurlijk, maar het IOB-rapport spreekt niet over de relevantie van de programma's. Het spreekt niet over de effectiviteit van de programma's. Het spreekt puur over de monitoring en de transparantie; laat ik het zo samenvatten. Daarvan zeggen ze: de White Helmets presteren onder de maat. Als je vindt dat zij belangrijk humanitair werk doen — dat vind ik ook; misschien is het in de provincie Idlib nu wel veel meer nodig dan ooit — dan ga je ze helpen om beter te monitoren. Dan ga je ze helpen om meer transparant te zijn. Maar dan trek je niet je steun in aan organisaties die dat zo hard nodig hebben.
Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat de White Helmets geweldig werk hebben gedaan, maar ik moet ook constateren dat de aanbeveling van de IOB, die kritisch was over de White Helmets, in de huidige situatie in Idlib redelijkerwijs niet meer uit te voeren is.
Ik wil toch even reageren op de reactie van de minister op mijn opmerking over deelname of steun aan een organisatie met terroristisch oogmerk of een criminele organisatie. Het is natuurlijk niet zo dat steun geven aan zo'n organisatie op zich noodzakelijkerwijs moet inhouden dat je ook medepleger bent. Maar het steunen van zo'n organisatie op zich kan wel al strafrechtelijk tot een vervolging leiden. Je kunt dus niet zomaar zeggen: wij hanteren de internationale lijst van terreurorganisaties en that's it. Het Nederlandse Openbaar Ministerie zegt gewoon: dat is een criminele organisatie. Punt.
Ik hoor nu geen meningsverschil. Het is inderdaad aan het Openbaar Ministerie om zelf te beoordelen of een organisatie, ook als die niet op de terrorismelijst voorkomt, een criminele organisatie is of dat individuele leden ervan criminele activiteiten hebben ontplooid. Als dat zo is, heeft het Openbaar Ministerie ook alle instrumenten om tot vervolging over te gaan. Maar dat staat los van de vraag of die organisatie op de internationale terrorismelijst staat.
Dat betoog ik ook niet, maar dat betekent dus dat als Nederland, de Nederlandse Staat, die organisatie gesteund heeft, dat dan ook de Nederlandse Staat zich mogelijk schuldig heeft gemaakt aan strafrechtelijke feiten en dat de verantwoordelijke minister dus verantwoordelijk is geweest voor strafrechtelijke feiten. Dan heeft hij dus ofwel een ambtsmisdrijf gepleegd, of kan hij op een andere manier vervolgd worden.
Dat zijn een aantal heel grote sprongen, die ik ook op tv heb horen maken. Daar doen ze dat ook goed. Het Openbaar Ministerie in Nederland is helemaal onafhankelijk. Als dat onderzoek wil doen en iemand wil vervolgen, staat ze dat helemaal vrij.
Tot slot.
Is de minister bereid om aan collega Grapperhaus te vragen een aanwijzing te geven aan het Openbaar Ministerie om te onderzoeken in hoeverre zijn voorgangers inderdaad schuldig zouden kunnen zijn geweest aan een strafrechtelijk feit door deze organisatie te steunen?
Bij mijn weten heeft er één keer in de geschiedenis een minister van Justitie een aanwijzing aan het Openbaar Ministerie gegeven. Dat is een zeer ingrijpende maatregel in een rechtsstaat. Het Openbaar Ministerie heeft alle vrijheid om te vervolgen als het dat wil.
Mevrouw Karabulut.
De minister schrijft inderdaad dat het feit dat het OM een Syriëganger wil vervolgen voor deelname aan een terroristische organisatie, een criminele organisatie met terroristisch oogmerk, niet betekent dat deze minister de hulp hoeft stop te zetten. Maar kan de minister mij uitleggen wat het betekent als deze minister impliciet eigenlijk tegen zo'n Syriëganger zou zeggen "die groep waar u onderdeel van heeft uitgemaakt, heeft nu eenmaal stabilisatie gebracht in Syrië"? Dat is toch heel raar? Wat betekent het nu concreet dat een- en dezelfde overheid zoiets zegt?
Ik heb al aangegeven dat het Openbaar Ministerie compleet onafhankelijk is. Als het Openbaar Ministerie iemand wil vervolgen, heeft het alle vrijheid om dat te doen.
In de praktijk kan het dus zo zijn dat diezelfde groep gesteund wordt door deze minister.
Het kan natuurlijk zijn dat iemand die betrokken is bij een door de overheid gesteunde groep in binnen- of buitenland, ook criminele activiteiten ontplooit. Dan heeft het Openbaar Ministerie alle recht om die persoon te vervolgen.
Tot slot.
Hoe zou de minister dit willen uitleggen aan het publiek, dat dit werkelijk waar verwarrend vindt? Ik vind het zelf ook nogal verwarrend.
Ik geef toch aan dat het kan voorkomen dat iemand die bij een door de Nederlandse overheid gesteunde organisatie actief is — dat kan ook in Nederland voorkomen — betrokken is bij criminele activiteiten? Dan moet die vervolgd worden.
Het is inderdaad voor heel veel mensen niet begrijpelijk. Het zou ook de ambitie kunnen zijn van het ministerie van Buitenlandse Zaken en in het bijzonder deze minister om de definities beter met elkaar in overeenstemming te brengen. Ik denk bijvoorbeeld aan het Openbaar Ministerie, dat dan iemand vervolgt en aanklaagt. Als het vervolgens tot een rechterlijke uitspraak is gekomen, is de minister dan bereid om een dergelijke organisatie ook op te nemen op in ieder geval de Nederlandse lijst van terroristische organisaties?
Ik denk dat het juist onpraktisch zou zijn voor de vervolging om dat altijd een-op-een aan te laten sluiten. Terroristische lijsten zijn niet voor niets bij voorkeur internationaal, omdat je dan terrorisme, wat naar zijn aard grensoverschrijdend is, ook grensoverschrijdend kunt aanpakken. Ik zou het Openbaar Ministerie niet willen gaan beperken in zijn handelen door een een-op-eenkoppeling te leggen tussen wat zij kunnen vervolgen en de lijsten die in internationaal of nationaal verband over terroristische organisaties worden gehanteerd.
Daar vraag ik ook helemaal niet om. Ik vraag om betere informatie-uitwisseling, waarbij je de definities een keertje naast elkaar legt, waarbij je het ministerie van Buitenlandse Zaken die lijst laat updaten, laat aanvullen. We maken inderdaad gebruik van de VN-lijst en van de EU-lijst, maar de NCTV maakt ook drie keer per jaar een update van de Nederlandse lijst van terroristische organisaties. Nederland heeft niet alleen de rol om te kijken naar wat er in Europa en bij de Verenigde Naties gebeurt. Wij hebben daar ook een eigenstandige rol in. Mijn vraag is heel concreet. Als de rechter een uitspraak heeft gedaan over een persoon die betrokken is bij een organisatie en die als terroristisch heeft aangemerkt, is de minister dan bereid om die organisatie ook aan te merken als terroristisch?
Als een rechter een organisatie heeft aangemerkt als terroristisch, dan is dat een belangrijk feit. U vraagt nu aan de minister van Buitenlandse Zaken om daarop te handelen. Iets op een internationale terrorismelijst krijgen vraagt nog wel een paar stappen. Maar als een rechter inderdaad die stap zet, dan zal de regering, of dat nou de collega van Justitie is of ik, daar serieus naar kijken.
Afrondend.
Dan zitten we inderdaad op de goede weg. Nogmaals, we hebben inderdaad die VN-lijst en we hebben die EU-lijst. Ik vraag de minister om die organisatie of organisaties dan op te nemen op de Nederlandse lijst van terroristische organisaties. Dan hoeven we niet alleen te kijken naar de EU en de VN, maar naar de Nederlandse lijst. Dat kan de minister van Buitenlandse Zaken volgens mij heel goed.
Dat moet ik echt overleggen met de collega van Justitie en Veiligheid. Dat hangt ook echt af van dat specifieke vonnis. Maar ik gaf aan dat het wel wat is als een organisatie wordt aangemerkt als terroristische organisatie. Dan is het wel de moeite waard om daar serieus naar te kijken.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering en toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Meneer Omtzigt?
Kunnen we misschien een hele korte schorsing krijgen, van een minuut of vijf of tien?
Ja, dat riep de heer Omtzigt zo in het wild. Vijf minuten schorsen? Dan schorsen we voor vijf minuten.
We gaan verder met het debat over de Nederlandse steun aan de gewapende oppositie in Syrië en we zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Omtzigt namens het CDA het woord.
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de antwoorden. Als ik hem voor één ding dankbaar ben, is het wel het feit dat hij zeer snel na zijn aantreden het NLA-programma heeft stopgezet, binnen een maand. Dat dat het juiste besluit is, daarvan zijn wij na dit debat nog veel meer overtuigd dan wij voor dit debat al waren. Het programma kende vanaf het begin een papieren werkelijkheid en een echte werkelijkheid. In de papieren werkelijkheid liet je rebellen tekenen dat ze de auto's niet zouden gebruiken, dat ze de auto's waarop staven gemaakt waren om wapens op te zetten, niet zouden gebruiken op het slagveld. In de papieren werkelijkheid had je een minister die zei "we willen van Assad af" en had je rebellen die zeiden "we willen van Assad af", maar steunde die minister deze rebellen niet met als doel om van president Assad van Syrië af te komen. De echte werkelijkheid, zo constateren we vandaag opnieuw, correspondeert niet met onze ideeën en waarden en heeft helaas de oplossing van het zeer pijnlijke en dodelijke conflict in Syrië niet dichterbij gebracht. Voorzitter. Ik wacht nog op drie punten op antwoord. Minister Koenders zei al in 2014 en 2015: Assad moet weg. Klopt dat en hoe verhoudt zich dat? 22 groepen kregen steun en Nederland zou op drie essentiële voorwaarden controleren. Hoeveel van die 22 groepen zijn door Nederland gecontroleerd op die drie essentiële voorwaarden en daarop goed bevonden voor ze die steun kregen? Ik wacht ook nog op een antwoord op de openbare ronde rond Sheikh Maqsoud. Voorzitter. Zoals gezegd zijn er nog veel vragen open. Dat is ook logisch bij een zo'n complexe zaak en een zaak waarbij vanuit de aard der zaken een aantal dingen vertrouwelijk is. Daarom is het noodzakelijk om onderzoek te doen om de feiten rond het NLA-programma boven tafel te krijgen om die te gebruiken voor een beter, solide en toekomstgericht kader. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bij de levering van niet-letale steun in Syrië sprake was van een nieuwe vorm van hulp waarbij de regering steun verleende aan gewapende groeperingen die geen onderdeel zijn van reguliere strijdkrachten;]] [[verzoekt de CAVV en de AIV gezamenlijk een advies uit te brengen over een toetsingskader voor het leveren en financieren van niet-letale steun aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland;]] [[verzoekt de commissies onder andere als basis hiervoor onderzoek te doen naar het NLA-programma in Syrië en de feiten en bevindingen van dit onderzoek te betrekken bij het toetsingskader;]] [[verzoekt de commissies daarbij ook de rol van volkenrechtelijk advies, de openbaarheid daarvan en de mogelijkheden van tegenspraak daarop te betrekken;]] [[en verzoekt de regering haar volledige medewerking te verlenen door inzage te geven in stukken en mee te werken aan gesprekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Voordewind, Sjoerdsma, Koopmans, Kuiken, Van der Staaij en Van Ojik.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-231]]
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, maar ook voor zijn reflectie op de vragen die er zijn gekomen en op wat er fout is gegaan. Soms was dat iets zuiniger en heeft hij het geformuleerd als wat er iets beter had gekund of wat er beter had gekund. Ik begin ook mijn bijdrage om de minister in ieder geval te prijzen voor zijn daadkracht om dit programma te stoppen. Andere ministers voor hem hebben dat niet gedaan en hij is zo moedig geweest om dat wel te doen. Ik vraag hem nog wel of hij het nog steeds verantwoord vindt om het lopende programma, de White Helmets, voort te zetten tot het einde van het jaar. De minister zegt wel dat het stopt, maar het stopt pas aan het einde van dit jaar. Juist het IOB was bij deze organisatie het meest kritisch als het ging om de monitoring. Dus staan we hier niet over vier maanden weer om te zeggen dat we het eerder hadden moeten stoppen? Dat wil ik in ieder geval gezegd hebben. Voorzitter. Ik constateer dat de minister heeft aangegeven — dat constateer ik uit zijn antwoorden en alle informatie die wij hebben gekregen — dat drie beloftes die vooraf waren gegeven door het vorige kabinet, geschonden zijn. Ik noem ze op. De vetting, de selectieprocedure zou zelfstandig door Nederland gedaan worden. Dat is niet gebeurd. Er zou gestopt worden met de hulp op het moment dat er mensenrechtenschendingen bij de groeperingen aangetoond waren. Dat is niet gebeurd, er is een gesprek aangegaan. En de auto's van de gesteunde organisaties werden ook ingezet in de strijd. Althans, dat zeggen de groeperingen zelf. Voorzitter, dat zijn drie beloftes die geschonden zijn. Het is zogezegd een boulevard of broken dreams. Ik zeg collega Omtzigt na dat dit wel getuigt van een papieren werkelijkheid over wat er in het veld gaande was gedurende de afgelopen drie maanden. Ik zou zeggen: dit nooit meer zo. Daarbij ben ik wel blij dat de minister heeft aangegeven dat er een aantal fouten is gemaakt. De selectie moet beter. De communicatie over het volkenrechtelijk advies moet de volgende keer beter. En de monitoring had ook beter gemoeten en moet in de toekomst beter gebeuren. Op grond daarvan constateert de ChristenUnie dat het nodig is om tot een duidelijk toetsingskader te komen. De selectie vooraf moet in de toekomst beter gebeuren. De monitoring moet in de toekomst beter. En bij een volgend besluit moet het volkenrechtelijk advies gedeeld worden met de Kamer. Voorzitter, om tot deze resultaten te komen, heeft mijn fractie ook de motie gesteund en ondertekend die collega Omtzigt eerder heeft voorgelezen. De ChristenUnie hoopt dat we daarmee deze fouten in de toekomst gaan beperken en dat daarmee de controle van het parlement wordt versterkt. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ook mijn fractie heeft de motie van de heer Omtzigt medeondertekend, omdat we het een goed idee vinden als het toetsingskader dat we nu al hebben voor militaire interventies, in feite ook wordt toegepast op deze vorm van civiele steun. Als één ding namelijk uit dit debat en uit alle stukken die we hebben gekregen duidelijk is geworden, dan is het wel dat dat onderscheid dat we misschien te makkelijk geneigd waren te maken tussen civiele steun en, laat ik zeggen, meer militaire steun, volkenrechtelijk niet altijd standhoudt. Althans, dat is de mening van de volkenrechtelijk adviseur zoals hij die aan ons heeft meegedeeld. Het is dus belangrijk om daar nog eens goed naar te kijken. Scherper selecteren en scherper monitoren. Ik zou bijna zeggen: wie kan daar tegen zijn? Het is heel goed dat de minister zegt: dat ga ik doen. Maar het is natuurlijk de vraag hoe we dat precies in de praktijk gaan doen zo gauw de situatie zich weer voordoet. Dat kan de minister nu ook nog niet zeggen; dat begrijp ik. Ik sluit af met een motie over de White Helmets. Want anders dan de heer Voordewind betreur ik het zeer dat het kabinet besloten heeft om die steun op te zeggen, zonder verder al te veel argumentatie. Weliswaar staat in het IOB-rapport inderdaad dat de monitoring onvoldoende is, maar er staat ook dat die monitoring in hoog tempo verbetert. En ik vind dus dat wij organisaties als de White Helmets verplicht zijn — organisaties die zo veel goed werk doen, vaak in zo'n ontzettend uitzichtloze situatie — om ze niet in de steek te laten maar te blijven steunen. Vandaar, mevrouw de voorzitter, de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de monitoring en transparantie bij de White Helmets voor verbetering vatbaar is;]] [[constaterende dat de Nederlandse regering financiële steun aan de White Helmets stopzet;]] [[constaterende dat andere internationale partners financiële steun aan de White Helmets wel continueren;]] [[van mening dat het continueren van de belangrijke werkzaamheden van de White Helmets, zoals het redden van Syriërs tijdens oorlogshandelingen, blijvende steun van Nederland verdient;]] [[verzoekt de regering de White Helmets te helpen met het verbeteren van de monitoring en transparantie en mogelijkheden te onderzoeken om het humanitaire werk dat zij doen blijvend te steunen, en hierover de Kamer te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-232]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Mevrouw Karabulut namens de SP.
Voorzitter. Dankzij onderzoeksjournalistiek is bekend geworden dat de Nederlandse regering militaire steun heeft geleverd aan gewapende Syrische rebellen, die de door de Nederlandse regering gestelde criteria over respect voor het oorlogsrecht, mensenrechten, inclusief bestuur en niet samenwerken met extremisten hebben geschonden. Wij staan hier niet omdat onze regering ons heeft geïnformeerd over dat dat niet gebeurde of omdat onze regering ons heeft geïnformeerd dat het gebeurde en zij de hulp heeft stopgezet. Wij staan hier omdat dit aan het daglicht is gekomen door de media. Wij staan hier omdat jaar in, jaar uit de regering ons verkeerd informeerde. En dat is ernstig. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het beeld zoals geschetst door onderzoekswerk van Trouw en Nieuwsuur, namelijk dat, ondanks herhaaldelijk aandringen vanuit de Kamer, niet eerlijk is gecommuniceerd over de mate waarin gestelde criteria voor steun aan gewapende groepen in Syrië zijn geschonden, niet is weggenomen;]] [[zegt het vertrouwen in deze minister op,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-233]]
Voorzitter. Dat over het handelen en het desinformeren van de Kamer. Maar belangrijk is wel, ook voor de toekomst, om de waarheid boven tafel te krijgen. Daarom nog één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat vragen over de onthullingen van Nieuwsuur en Trouw over steun van Nederland aan gewapende groepen in Syrië niet afdoende zijn beantwoord en zorgen over (gevolgen van) deze steun onvoldoende zijn weggenomen;]] [[besluit eigen onderzoek te doen naar alle relevante aspecten van de Nederlandse steun aan gewapende groepen in Syrië,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-234]]
Voorzitter. Ik ben er trots op dat wij leven in een rechtsstaat en ik hoop dat wij met z'n allen ervoor zorgen dat we het internationaal recht ook beschermen, naleven en respecteren. Dank u wel.
Dank u wel. De heer Koopmans namens de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. We hebben het hier over een afschuwelijke oorlog in Syrië: meer dan 500.000 slachtoffers en een strijdtoneel met honderden zo niet meer dan duizend strijdgroepen. De Kamer wilde helpen. We wilden F-16's sturen om ISIS te bestrijden en we wilden ook in groten getale deze hulppakketten. Dan moeten we ook reëel zijn. Dan moeten we risico's aanvaarden. Risico's nemen betekent risico's aanvaarden. Dat betekent dus meer doen dan pacifisme. Dat betekent meer doen dan spandoeken schilderen. Maar dan moeten we wel heel kritisch zijn op het zo veel mogelijk beperken van die risico's. Maar ook daarover moeten we reëel zijn. We hebben het hier niet over de Zwitserse garde rond de paus. Het lijkt duidelijk dat er zaken mis zijn gegaan. Daar kan iedereen van leren, het kabinet en de Kamer. Daarom ben ik medeopsteller van de motie die de heer Omtzigt heeft ingediend voor een toetsingskader dat wordt opgesteld op basis van advies van een aantal commissies die kijken naar de ervaringen, opdat we kunnen kijken hoe het in de toekomst beter kan. Voorzitter. Dan moeten we ook daarmee dus realistisch zijn. Het moet nog steeds mogelijk zijn om internationaal terrorisme te bestrijden, zoals we dat in Syrië ook hebben gedaan. Realistisch zijn betekent kritisch zijn maar ook de moed hebben, in ieder geval wat de VVD betreft, om dingen te durven doen als het echt nodig is om mensen te redden en om terrorisme te bestrijden. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
Voorzitter. Toen in de jaren 2015 en 2016 talloze debatten in dit huis werden gevoerd over het vluchtelingendrama, toen er debatten werden gevoerd over artikel 100-brieven, over het volkenrechtelijke mandaat in Syrië om daar bommen te gaan werpen, heeft mijn fractie altijd gezegd: stop met het creëren van onrust in het Midden-Oosten, want dat zorgt ervoor dat de migratiestroom stopt. Vandaag wordt eens te meer pijnlijk duidelijk wat er is gebeurd in Syrië. De minister heeft het eigenlijk toegegeven. We hebben daar geen bloemetjes of snoepjes en chocolaatjes uitgedeeld. Nee, we hebben trucks uitgedeeld, we hebben wagens uitgedeeld, we hebben communicatieapparatuur uitgedeeld; spullen die gebruikt werden in de gewapende strijd. De minister zei zelf dat "er betrokkenheid is geweest bij misdrijven"; citaat. "De selectie van die organisaties is niet adequaat verlopen"; citaat. De monitoring was niet voldoende. Dat is allemaal het geval. Dat zorgt ervoor dat mijn fractie in ieder geval de overweging in behandeling zal nemen om een aanklacht in te dienen tegen de minister vanwege een ambtsmisdrijf. Voorzitter. Ik wil ook aangeven dat ik de motie van wantrouwen van mevrouw Karabulut zal steunen. Een aantal moties van mijn zijde over de lessen die wij hieruit hebben moeten leren. In de eerste plaats de volgende motie daarover. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[roept de regering op om alle buitenlandse missies waar een gewapende strijd wordt gevoerd, op te schorten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-235]]
Ik wil nog even verheldering vragen van de heer Kuzu. Hij sprak over "een ambtsmisdrijf". Dat is een hele serieuze zaak. Kan hij nog even uitleggen wat hij bedoelt en wat hij voornemens is te doen?
Wij hebben ons uitgebreid laten informeren over de procedure daarvoor. Het betekent dat wij als fractie in overweging zullen nemen om een brief op te stellen richting de Kamerorganisatie, richting de Kamer om een onderzoek in te stellen naar het handelen van de minister.
De heer Koopmans. Het hoeft niet, hoor. Ik zie u nee schudden.
Dat betekent dat vijf Kamerleden daaraan steun moeten geven. Dus als de VVD-fractie zich uitgenodigd voelt, is zij van harte welkom.
Voorzitter, ik schud niet omdat ik niet denk dat ik een vraag ga stellen, maar ik schud even omdat ik vol verbazing ben over het feit dat de heer Kuzu zegt dat hij overweegt om eventueel later een brief te sturen. We hebben het hier over een heel serieus proces. We hebben hier een enorm debat. We hebben 350, 380 vragen gesteld. Daar hebben we heel veel antwoorden op gehad, in dit debat ook weer. En nu meldt de heer Kuzu even achteloos dat hij er nog over gaat nadenken of hij misschien ooit weleens een brief gaat schrijven over iets wat enorm serieus is. Daarom schud ik mijn hoofd, voorzitter.
Ik heb me uitgebreid laten informeren over de procedures en dat is de manier waarop het gaat. De laatste keer dat het is voorgekomen, is volgens mij alweer een eeuw geleden, dus de procedures daarvoor moeten ook weer eens afgestoft worden, maar het betekent wel dat er een brief geschreven moet worden met een aanklacht en de redenering daarvoor. Dat klopt. Dat doe je niet zo even om 23.00 uur in de avond.
Wat je niet zomaar doet om 23.00 uur in de avond is ergens in een debat gooien dat je iets overweegt. Ik ken DENK. Zij overwegen aangifte te doen en vervolgens doen zij het niet. Dus mijn vraag aan de heer Kuzu is nu: geeft u dan ook maar hom of kuit, gaat u die brief schrijven, ja of nee?
Op het moment dat er vijf Kamerleden zijn ...
Nee, gaat u die schrijven?
Op het moment dat er vijf Kamerleden zijn in dit huis, dan overwegen wij zeer zeker om dat te doen.
Ik kan dan alleen maar constateren dat een groot deel van deze Kamer zijn uiterste best heeft gedaan om dit debat te voeren op een manier waarop de regering gecontroleerd wordt en waardoor er lessen kunnen worden getrokken voor de toekomst. Daar kan ook een oordeel bij horen zoals de SP dat heeft geveld. Mijn fractie zal dat niet steunen. Dat zal u niet verbazen. Maar dit is enkel en alleen een publicitaire luchtballon. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet chic.
Wat een publicitaire luchtballon is, is dat er maandenlang talloze vragen zijn gesteld, door de heer Omtzigt en door de heer Voordewind in het bijzonder. Dat heb ik geprezen. Vanavond hebben we een uitgebreid debat gevoerd om de onderste steen boven te krijgen. Nou, dat is niet gelukt. Dat is niet gelukt. Een consequentie daarvan is een motie van wantrouwen, die wij zullen gaan steunen, en in de tweede plaats zeer zeker de overweging om dat in behandeling te nemen. Waarom doen we dat? We hebben het hier niet over bloemetjes en snoepjes die we hebben uitgedeeld. Nee, we hebben goederen uitgedeeld waardoor mensen zijn omgekomen, waarmee families uit elkaar zijn gereten en waarmee we de toekomst van een hoop mensen hebben afgepakt. Om er dan verontwaardigd over te doen dat wij dit in overweging nemen ... Nou, ik ga door met mijn volgende motie.
Het staat onder de wet ieder Kamerlid vrij om dit te doen. Ik zou wel willen vragen aan de heer Kuzu, die in 2014 een eigen fractie gevormd heeft, waarom hij wel ingestemd heeft met dit NLA-programma in 2015.
Het geheugen van de heer Omtzigt gaat blijkbaar niet ver genoeg. De heer Kuzu en de heer Öztürk hebben zich afgescheiden in november 2014. Het NLA-programma is volgens mij iets later begonnen.
Ja, precies daarom. Dus u heeft niet tegen dit programma gestemd. U heeft ingestemd met dit programma in april 2015.
We hebben inderdaad een artikel 100 ... We hebben verschillende debatten gevoerd in deze Kamer. Vandaag heb ik het tijdens mijn bijdrage uitgelegd. Het gaat erom dat destijds de intentie van Koenders om geen terrein te geven aan IS en aan Assad een legitiem argument was. Maar wat vervolgens is gebeurd, hebben we de afgelopen jaren ook gezien. Daarvan heeft de minister ook zelf aangegeven waar het toe heeft geleid. We zijn betrokken geweest bij misdrijven. Ik vraag me echt oprecht af of wij daar meer aan moeten doen en we het Openbaar Ministerie de opdracht moeten geven om te kijken wat mogelijk is in dezen.
Het is overigens niet het Openbaar Ministerie dat opdracht geeft. Het gaat rechtstreeks naar de Hoge Raad.
Nee, de Kamer geeft de opdracht en het Openbaar Ministerie voert het uit.
Nee ...
Ja, dat is wel het geval.
... dan ga je naar de Hoge Raad toe ...
Nee, uiteindelijk.
... maar procedureel is dit niet zo spannend. Als de heer Kuzu dit echt overweegt, vraag ik hem echt even erop te reflecteren waarom hij nu zegt dat er een artikel 100-brief was. Het was geen artikel 100-brief.
Ja, een brief met die vraag.
Ik vraag hem ook waarom hij ingestemd heeft met dit programma en wat hem ertoe leidt om all the way te gaan van instemming met dit programma en er vijf jaar lang helemaal niks over vragen naar bij het eerste beste debat dat er is ongeveer het allerzwaarste middel uit de kast trekken.
Dat is niet het geval. In de afgelopen periode hebben we het hier vaak genoeg over gehad. Ik ken de heer Omtzigt als de man van de procedures. Wanneer we kijken naar de procedures, dan staat er: "1. Door minstens vijf leden kan een schriftelijk gemotiveerd voorstel worden gedaan voor het in overweging nemen van een aanklacht tegen een bewindspersoon vanwege een ambtsmisdrijf. 2. De betrokken persoon wordt op de hoogte gesteld binnen 24 uur na het indienen van een aanklacht." Dan volgen nog zeven verdere punten. Die kan ik allemaal oplezen.
Tot slot, de heer Omtzigt.
Dat klopt. Dat gaat via de Hoge Raad en niet via het OM. Tegen wie denkt de heer Kuzu dit te gaan indienen, tegen de minister die het heeft stopgezet of tegen minister Koenders, die hij net uitgebreid geprezen heeft?
De minister van Buitenlandse Zaken.
Nee, bij ambtsmisdrijven is er geen overerfbaarheid zoals politieke verantwoordelijkheid. Deze minister is verantwoordelijk voor alle handelingen van zijn voorganger. Ambtsmisdrijven gaan over wat ministers zélf gedaan hebben. Daarom wil ik graag dat de heer Kuzu heel erg precies is in waarom hij overweegt een ambtsmisdrijf in te dienen tegen deze minister, die het programma binnen een maand gestopt heeft, en niet tegen de ministers die het gestart hebben? Heeft hij dat ook betrokken bij zijn overwegingen of is dit een hele snelle luchtballon?
Dit is een scherp punt, dat ik toevoeg aan de overwegingen. Maar ik houd toch wel echt vast aan de argumentatie en de motivatie. Het gaat erom dat er mensen zijn omgekomen door toedoen, door steun van de Nederlandse overheid, van de Nederlandse Staat. Waar het gaat om de vraag "wie?" zal ik dat in mijn overwegingen meenemen wanneer we het nader onderzoeken. Ik kondig hier aan dat we het in overweging nemen. Ik zal het verder onderzoeken. Dank dat u ons daarop wijst. Dat neem ik mee. Vriendelijk bedankt!
Tot slot.
Ik heb gezegd dat ik de mening van mijn collega's niet helemaal deel. Het staat een collega vrij om aangifte te doen van een ambtsmisdrijf. Maar even voor de helderheid: het is ongelofelijk serieus, want u vraagt of een minister naar de gevangenis gaat. Als u er niet eens over nagedacht heeft over welke persoon u het dan heeft, dan zou ik u aanraden om daar volgende keer eerst over na te denken voordat u het aankondigt.
Prima.
Dit zijn serieuze, ernstige aantijgingen tegen het vorige kabinet. Dan vraag ik de heer Kuzu wel waarom hij tegen mijn motie heeft gestemd. Als hij nu zo fel tegen dit kabinet ageert, dan had hij toch gewoon voor de motie van 29 april 2015 kunnen stemmen? Daarin roepen we als indieners het kabinet op om af te zien van de hulp waar de heer Kuzu nu zo vreselijk over spreekt. Maar hij heeft tegen die motie gestemd.
Daarom zeg ik ook: ik ben niet te beroerd om achteraf toe te geven dat we daar fout zaten. Dat heb ik net ook proberen duidelijk te maken. Daar ben ik niet te beroerd voor. Nee, inderdaad. Ik had gehoopt dat u tijdens het interruptiedebatje dat wij met elkaar hadden ook in zou zien dat de inzet die u twee maanden daarna pleegde net zo fout was, wanneer het gaat om het steunen van groeperingen als de YPG.
De heer Kuzu trekt nu wel een hele grote broek aan door het vorige kabinet zelfs strafrechtelijk te willen vervolgen, terwijl hij een klein foutje heeft gemaakt. Want dit was de eerste motie die werd ingediend, waarbij het kabinet keek welke partijen voor of tegen dat steunprogramma waren. U was voor dat steunprogramma, en nu zegt u: u had het nooit moeten doen. Maar u heeft zelf een foutje gemaakt. U zat aan de verkeerde kant, meneer Kuzu!
Dat wij destijds niet hebben meegestemd met de motie van de heer Voordewind, daarmee heeft hij een punt. Maar we leven niet meer in 2015. We leven in 2018. En in 2018 hebben we gezien dat er door onze betrokkenheid misdrijven zijn gepleegd, dat door onze betrokkenheid terroristische organisaties zijn gesteund, dat door onze betrokkenheid mensenrechten zijn geschonden, dat door onze betrokkenheid mensen zijn omgekomen. Dan is het volgens mij ook wel belangrijk dat je inziet dat je daar niet verstandig bezig bent geweest en verder de mogelijkheden gaat aankaarten om de onderste steen echt helemaal boven te krijgen. Dit is een van die instrumenten.
De heer Voordewind, tot slot.
De heer Kuzu beschuldigt dit kabinet van een ambtsmisdrijf waar hij zelf mede verantwoordelijk voor is. Deze motie was bepalend voor het kabinet toen ze bekeken of ze door konden met het programma. U heeft haar toen gesteund. Alles wat u het kabinet toen verweet, daar bent u zelf ook verantwoordelijk voor.
We hebben een scheiding der machten. We hebben destijds inderdaad kaders gesteld. Daarvan zeg ik ook: met de wijsheid van nu hadden we daar vast en zeker anders over gestemd. Nogmaals, daar geef ik de heer Voordewind een puntje. Maar waar het ook om gaat, is dat er in de afgelopen jaren voldoende informatie naar buiten is gekomen, vooral in een stroomversnelling gebracht door puik onderzoekswerk van Nieuwsuur en Trouw, om te zeggen dat we de onderste steen echt helemaal boven moeten krijgen.
De heer Kuzu maximaliseert de verantwoordelijkheid van de bewindslieden en minimaliseert zijn eigen betrokkenheid. Hij zegt: ja, die motie, dat kan gebeuren; met de wijsheid van nu ... En dan is hij zo uitermate scherp dat hij zelf met ambtsmisdrijven aan komt zetten. Het zijn allemaal nog maar overwegingen, maar overweegt hij ook nog om aangifte tegen de heer Kuzu te doen in verband met ambtsmisdrijven, omdat hij als Kamerlid niet goed zijn mening heeft gevormd bij een hele belangrijke motie?
Leuk geprobeerd. De heer Kuzu is uiteindelijk niet verantwoordelijk geweest voor het als een sinterklaas uitdelen van jeeps, trucks en materiaal aan groeperingen die samenwerken met terroristische organisaties.
Als je die motie nog even rustig terugleest, dan zie je dat destijds ook al gezegd werd: in deze ingewikkelde situatie in Syrië neem je te grote risico's door dit soort goederen te verstrekken. Toen zei meneer Kuzu: geen probleem, ga maar gewoon je gang. En nu heeft hij de grootste mond en heeft hij het zelfs over ambtsmisdrijven. Dat geeft geen pas.
Nee. Wat er in de tussentijd is gebeurd, is dat er talloze toezeggingen zijn gedaan over beter monitoren, het opstellen van criteria et cetera. We zien dat die in de tussentijd allemaal niet zijn nageleefd, dat daar helemaal niets van terecht is gekomen. Mijn bezwaar blijft dat wij in het Midden-Oosten, in Syrië, mensenlevens hebben genomen, dat we families uit elkaar hebben gereten en dat we de toekomst van heel veel mensen kapot hebben gemaakt. Daarom deze maatregel. Ik neem het nogmaals in overweging.
U heeft nog meer moties, begrijp ik.
Ja, dit is motie twee, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[roept de regering op om per ommegaande te stoppen met het leveren van welke vorm van steun dan ook aan groeperingen die met elkaar een strijd voeren of een oppositionele groep die een strijd voert tegen een regime,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-236]]
En dan de laatste motie, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er discrepantie bestaat tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en het Openbaar Ministerie over de kwalificatie van groepen als terroristische organisatie;]] [[constaterende dat er situaties zijn ontstaan waarbij de Nederlandse regering gewapende groeperingen heeft gesteund die het Openbaar Ministerie aanmerkt als terroristisch;]] [[verzoekt de minister van Buitenlandse Zaken in overleg met de minister van Justitie en Veiligheid om voor zijn departement met een eenduidigere definitie te komen voor een terroristische organisatie, en deze op te laten nemen op de Nederlandse lijst van terroristische organisaties op het moment dat een Nederlandse rechter een vonnis heeft uitgesproken dat een dergelijke organisatie aangemerkt kan worden als een organisatie met een terroristisch motief,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-237]]
Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.
Voorzitter. Dat steunprogramma voor de gewapende Syrische oppositie deugde van geen kanten. De vooronderstellingen waren niet goed. De opzet was niet goed. De uitvoering rammelde. De consequenties waren slecht. Het is begonnen met een EU-verordening uit 2013, waarvan de minister heeft gezegd: die gingen we samen met een aantal andere landen uitvoeren. Het betrof een oproep om niet-letale steun te gaan verlenen. Dat hebben we dus gedaan, terwijl in 2013 al bekend was dat Al Qaida/Al-Nusra de baas was in dat hele gebied. Er waren weliswaar lokale groepjes om dorpje X of stadje Y te verdedigen, maar die werden gedoogd door Al-Nusra totdat ze werden overlopen door Al-Nusra. Dat uitgangspunt deugde dus al niet. De minister heeft gezegd: die steun hebben wij geleverd zodat aan de onderhandelingstafel iemand een ander standpunt dan Assad of IS zou kunnen innemen. Maar men is nooit tot behoorlijke onderhandelingen gekomen aan de tafel in Genève. De Mistura zei zelf ook: ik denk niet dat dit wat wordt. Dat klopte dus ook allemaal al niet. In 2013 en 2015 was dus al duidelijk dat er "bij het begin al een duidelijk zeer onoverzichtelijke en risicovolle situatie zou zijn". Dat zijn letterlijke woorden van de minister. Dan begrijp ik niet dat de regering toen haar vingers tussen de deur heeft gestoken. Voorzitter. De gevolgen zijn er dan ook naar. De opzet was rammelend. Commandanten van strijdgroepen die betrapt werden op foute handelingen kregen een cursusje mensenrechten, maar de steun werd niet beëindigd. We hebben soms zonder eigenstandige info gewerkt maar gewoon vertrouwd op info van bondgenoten. Dat is natuurlijk ook een rammelende gang van zaken. De uitvoering was rammelend. Auto's zouden niet worden gebruikt voor oorlogsdoelen. Het was een voorwaarde dat dat niet zou gebeuren, maar we konden het niet controleren. Dat klopte dus ook al niet. Voorzitter. De gevolgen waren er dan ook naar. Mensenrechtenschenders, terroristen of hoe je ze ook maar wilt noemen, werden door de regering gesteund. Het risico is genomen dat we bij een strafrechtelijke zaak juridisch met de vingers tussen de deur komen. Dat leidt ertoe dat uiteindelijk terroristen zijn gesteund door de regering, jarenlang, terwijl Nederlandse militairen blijkbaar geen kleding konden krijgen tegen de kou en ze geen deugdelijke kogelwerende vesten hebben. De minister is politiek verantwoordelijk voor deze wantoestanden. Ik constateer dat er ministers om minder zijn weggestuurd, bijvoorbeeld om bonnetjes. Er is een motie van wantrouwen van mevrouw Karabulut. De motivatie daarvoor richt zich er vooral op dat de communicatie niet deugt en onvoldoende is. Dat ben ik met mevrouw Karabulut eens, maar wat de PVV betreft is ook een grote en belangrijke reden om de minister een motie van wantrouwen aan zijn broek te hangen dat de regering gewoon terreur heeft gesteund. Dat willen we niet, dus ik zal mijn fractie adviseren om die motie te ondersteunen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording. Van de kant van de SGP hebben we al in de eerste termijn uiteengezet dat we destijds geen steun hebben gegeven aan dit omstreden programma. We voelen ons natuurlijk ook door de gang van zaken in de juistheid van die politieke keus bevestigd, maar tegelijkertijd is het goed om, hoe je er ook in stond, lering te trekken uit wat fout is gegaan en om te kijken hoe in de toekomst op een zorgvuldiger manier keuzes kunnen worden gemaakt en een toetsingskader kan worden gemaakt. Vanuit die overwegingen staat ook mijn naam onder de motie van de heer Omtzigt. Ik vind het eigenlijk wel een mooie opbrengst van dit debat dat zeven partijen deze motie steunen en zeggen: trek de lessen voor de toekomst maar betrek er ook nadrukkelijk bij wat er fout is gegaan in dit programma. Dat is naar onze overtuiging een geloofwaardig antwoord op de perikelen die in de afgelopen tijd en in dit debat naar voren zijn gekomen om hier op een zorgvuldigere en betere manier mee om te gaan in de toekomst. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb goed geluisterd naar het woordgebruik van de minister in de eerste termijn. Daarin verviel hij voortdurend in herhalingen, zoals "ik kan niet uitsluiten dat" en "ik hoef het niet verder in te vullen". We zagen een minister die zich steeds weer achter geheimhouding verschuilt, ook als hem publiekelijk bekende zaken worden voorgelegd. De minister had het over het verminderen van menselijk lijden als belangrijkste reden om de oppositiegroepen te ondersteunen. Zij zouden zo hun families kunnen beschermen. Maar laten we eerlijk zijn: pick-uptrucks, uniformen, nachtkijkers, zijn dat daarvoor de meest voor de hand liggende middelen? Wij denken echt van niet, want de minister heeft zelf gezegd dat het iedereen bekend was dat het strijdende groepen waren. En die gebruiken, zoals ik in eerste termijn al zei, pick-uptrucks echt niet om boodschappen te doen. De Kamer heeft geen enkele duidelijkheid gekregen over de monitoring van wat er met de goederen is gebeurd. De minister gaf wel erg gemakkelijk een globale schets en veel meer dan "het had beter gemoeten" hebben we niet gehoord. Ook als het gaat om de volkenrechtelijke aspecten vindt mijn fractie de minister maar weinig overtuigend. Wel complimenten hebben we aan het adres van Trouw en Nieuwsuur. Voorzitter. Als we ooit nog ergens oppositiegroepen willen steunen, laten we ons dan echt richten op het humanitaire aspect en vooral geen spullen meer leveren die ook echt duidelijk anders kunnen worden gebruikt. Want de minister heeft zelf terecht gesteld dat dit soort operaties in een burgeroorlog nooit zonder risico's kunnen zijn.
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Sjoerdsma namens D66.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik wil toch nog eventjes terug naar de situatie in 2015 in Syrië, waar de Syrische bevolking ingeklemd zat tussen die vatenbommen gooiende Assad aan de ene kant en het barbarisme van IS aan de andere kant, en het gevoel van urgentie dat er destijds leefde, zeker met een geblokkeerde Veiligheidsraad. De minister heeft dat ook geschetst en heeft ook geschetst welke resultaten er zijn geboekt in de strijd tegen IS, en ik denk dat het goed is dat te markeren. Maar er zijn ook heel grote problemen geconstateerd vandaag. De minister heeft gezegd dat er geen informatie is gedeeld over de volkenrechtelijke risico's. Dat had wel gemoeten. De vorige ministers hadden beloofd dat Nederland zelf de selectie zou uitvoeren. Dat is niet gebeurd, onder andere omdat we niet over de juiste informatie beschikten. Deze minister zei dat de selectie intensiever had moeten zijn. Maar het was niet conform de beloftes. De monitoring had volgens deze minister ook scherper gemoeten. Dat brengt mij toch bij de conclusie dat veel van dit programma niet is zoals het is beloofd. Deze minister kwalificeerde dat in zijn introductie als "had beter gekund". Mijn eigen kwalificatie is: ontoereikend en teleurstellend. Ik vind dat we hier zeer urgent lessen uit moeten trekken. Dat is ook waarom ik vol overtuiging de motie van collega Omtzigt steun. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is, zoals collega Van der Staaij ook zei, dat we goed terugkijken naar wat hier is gebeurd en daaruit heel duidelijke lessen trekken voor de toekomst. Voor wat betreft het volkenrecht vind ik het enorm belangrijk dat de volkenrechtelijk adviseur weer onafhankelijk en op eigen initiatief mag adviseren. Ik vraag deze minister dat toe te zeggen en mogelijk te maken. En ik vraag de minister nog om de twee openstaande vragen van mijn zijde te beantwoorden in de tweede termijn. Dan gaat het om de vergunningen van de anti-EID-voertuigen en de pick-uptrucks, en om de vraag met welke organisaties we niet zijn gestopt na serieuze meldingen van schendingen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Voorzitter. De heer Sjoerdsma schetste heel treffend de context van 2015. Hij had het over het alomvattende kwaad waarmee de Syrische bevolking werd geconfronteerd en over het feit dat als je eenmaal in het nauw wordt gedreven door het kwaad, er dan eigenlijk niet zoiets is als een goed of fout. Maar nietsdoen was uiteindelijk voor mijn fractie geen optie. Maar we moeten wel kritisch zijn over de beslissingen die toen zijn genomen, over de wijze waarop het vettingmechanisme heeft plaatsgevonden en over de wijze waarop de monitoring heeft plaatsgevonden. De minister heeft daar een aantal belanghebbende dingen over gezegd en daar wil ik hem voor bedanken. Gelijktijdig ligt er nog veel open. Want hoe dat dan exact moet en hoe dat moet plaatsvinden, is nog onduidelijk. En dat is voor mijn fractie ook de reden geweest voor het medeondertekenen van de motie van de heer Omtzigt, waar al eerder aan gerefereerd is. Voorzitter. Het zal dan ook niet de laatste keer zijn dat we dit gesprek met de minister voeren. Gelijktijdig denk ik dat onze fractie altijd open zal staan voor maatregelen als er mensen in nood zijn of als er crisissituaties zijn. Dan moeten we altijd weer met een open blik kunnen kijken welke maatregelen we in alle bescheidenheid als Nederland kunnen nemen. Hartelijk dank, voorzitter.
Dank u wel. Tot slot de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Terwijl mijn medewerker als het goed is de motieteksten heeft ingeleverd bij de Griffier, zal ik ze vast voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het OM op dit moment een jihadist uit Nederland vervolgt wegens deelname aan de islamitische terreurorganisatie Jabhat al-Shamiya;]] [[overwegende dat opeenvolgende regeringen deze en mogelijk andere terreurgroepen via het NLA-programma steunden;]] [[overwegende dat de ministers van Buitenlandse Zaken Koenders, Zijlstra en Blok voor dit beleid verantwoordelijk zijn;]] [[overwegende dat het niet vervolgen van de Nederlandse staatssteun aan terreurgroepen van ernstige rechtsongelijkheid zou getuigen indien het OM tegelijkertijd wél Nederlandse ingezetenen vervolgt voor het steunen van deze groepen;]] [[overwegende dat deze ernstige rechtsongelijkheid mogelijk zelfs de vervolging van Syriëgangers kan blokkeren;]] [[overwegende dat strafrechtexpert mr. Knoops op 10 september jongstleden in Trouw stelde dat de minister die verantwoordelijk is voor het NLA-programma en de steun aan Jabhat al-Shamiya, zich mogelijk schuldig heeft gemaakt aan een ambtsmisdrijf, en dat "de minister dus strafrechtelijk kan worden vervolgd als blijkt dat hij opzettelijk nalatig is geweest";]] [[overwegende dat het steunen van terreurbewegingen, die mogelijk tienduizenden doden op hun geweten hebben, niet ongestraft mag blijven;]] [[roept de regering op om het OM aan te wijzen om te onderzoeken of Koenders, Zijlstra en Blok zich mogelijk schuldig hebben gemaakt aan een of meerdere strafbare feiten, en de Kamer te informeren over de mogelijkheden om tot vervolging van deze (voormalige) bewindslieden over te gaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er geen realistisch alternatief is voor de Assad-regering;]] [[overwegende dat de pogingen van de kabinetten-Rutte om de regering-Assad te destabiliseren en verdrijven slechts hebben geleid tot het voortduren van het bloedvergieten;]] [[roept de regering op nu alle steun voor gewapende en niet-gewapende oppositiegroepen in Syrië te staken en publiekelijk te erkennen dat de regering-Assad het legitieme staatsgezag draagt in Syrië,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Syrische burgeroorlog nu ten einde loopt;]] [[overwegende dat het grootste deel van Syrië nu weer in handen is van de regering-Assad;]] [[overwegende dat de heer Walid al-Moualem, de minister van Buitenlandse Zaken van Syrië, vorige week tijdens zijn toespraak aan de VN heeft aangegeven dat Syrië klaar is om de tijdens de oorlog gevluchte Syriërs weer terug te verwelkomen in Syrië;]] [[roept de regering op een regeling te treffen met de Syrische regering om alle Syrische asielzoekers en statushouders zo spoedig mogelijk naar hun thuisland te doen terugkeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-238]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-239]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-240]]
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de heer Omtzigt. Hij heeft inderdaad nog een antwoord tegoed op drie vragen. Hij had mij gevraagd naar de uitspraak van de heer Koenders in 2015. Ik heb een uitspraak teruggevonden die hij heeft gedaan in Nieuwsuur. De uitspraak was dat het niet aan Nederland is om te bepalen dat hij — Assad in dit geval — moet vertrekken als president, maar dat iedereen eigenlijk vindt dat er geen echte toekomst is voor Assad. De uitspraak gaat vooral over het moment dat hij moet vertrekken. In januari herhaalde Koenders dat iemand die zo veel bloed aan zijn handen heeft, zich voor een rechter moet verantwoorden. Als ik dit zo teruglees, is dat wel in lijn met de toelichting die ik ook gaf dat het voor de rechter brengen een doel op zich is — daar was de heer Omtzigt het ook mee eens — maar dat het niet aan de Nederlandse regering is om zo'n regime change te bepleiten. De tweede vraag die nog openstond, was of alle 22 groepen op de drie criteria die de heer Omtzigt ook noemde, van tevoren beoordeeld zijn. Het antwoord daarop is ja. Dan vroeg de heer Omtzigt naar de openbare bronnen met betrekking tot de beschieting van de wijk Sheikh Maqsoud. In het Amnesty-rapport wordt de koepel Fatah Halab genoemd. Sultan Murad was daar op dat moment onderdeel van, maar wordt niet specifiek genoemd. Er zijn openbare bronnen die de groepen Jabhat al-Nusra, Ahrar al-Sham en Jaish al-Islam specifiek aanwijzen als schuldigen voor de burgerdoden bij de beschieting van Maqsoud. Dat zijn bronnen als Human Rights Watch, The Daily Beast en een aantal Koerdische nieuwsorganisaties. Op die laatste bronnen werd gedoeld.
Ik ontvang graag die bronnen, want er werd niet alleen gezegd dat anderen aangewezen werden, maar ook dat daaruit zou blijken dat de Sultan Murad Brigade het niet gedaan zou hebben. Dat gaat natuurlijk nog één stap verder.
Ik ben graag bereid wat ik nu zeg, nog een keer op papier te zetten.
Dank u wel. Dus ik begrijp dat alle 22 groepen gecontroleerd zijn op alle drie de voorwaarden door de Nederlandse vettingprocedure?
Ik kom zo nog op het punt wie ik controleerde, in reactie op de heer Sjoerdsma.
Maar de vraag die ik stelde was: hoeveel van die 22 groepen zijn door het Nederlandse team gevet en akkoord bevonden op de drie punten? Dat was namelijk een toezegging aan de Kamer. Zijn dat er 21 of 20, of zijn dat er 10?
Check. Dan ga ik meteen naar de heer Sjoerdsma, want die stelde mij dezelfde vraag. De tien groepen in het noorden zijn allemaal zelf beoordeeld. De twaalf in het zuiden zijn overwegend door de Britten beoordeeld, maar deels ook zelf.
Ik wil het iets preciezer dan "overwegend". Van die twaalf groepen zijn er één of twee of drie door Nederland beoordeeld?
Dat weet ik niet uit het hoofd.
Een korte vraag, mevrouw Karabulut.
Een korte vraag, voorzitter. De minister heeft geen onafhankelijk maar een intern onderzoek laten doen naar de bevindingen van Trouw en Nieuwsuur. Heeft dat onderzoek alleen betrekking op de door Trouw en Nieuwsuur opgebrachte groepen, of was dat een onderzoek naar alle door Nederland gesteunde groepen?
Naar aanleiding van de berichten van Trouw en Nieuwsuur en naar aanleiding van de door de Kamer gestelde vragen heb ik natuurlijk de gang van zaken onderzocht. Er loopt nog een onderzoek van de ADR. Dat onderzoek heeft dus niet alleen betrekking op de Trouw- en Nieuwsuurberichten.
Sorry, maar dit kan toch niet? De minister-president heeft begin september verklaard: o, shocking; het is nieuw voor ons dat wij mogelijk jihadistische groepen zouden hebben gesteund. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd: o, shocking; wij gaan een onderzoek doen. En nu vraag ik aan de minister: klopt dat? Zijn dat alle groepen? En wat gaat het onderzoek dan opleveren? Want dat loopt nog, begrijp ik van de minister. Dan kan hij ons toch niet wederom met een kluitje in het riet sturen?
Het ADR-onderzoek loopt nog, maar dat is geen nieuws voor de Kamer.
Tot slot.
De minister heeft in de beantwoording van de 382 vragen, maar ook daarvoor expliciet geschreven dat hij een onderzoek zou instellen naar de door Nieuwsuur en Trouw naar voren gebrachte feiten, omdat men geschrokken was. De minister-president beweerde het toen voor het eerst te hebben gehoord. Mijn vraag aan de minister is: is dat onderzoek afgerond? En heeft dat onderzoek alleen betrekking op die groepen of op alle 22 door Nederland gesteunde groepen? Ja of nee?
Het onderzoek is afgerond, met uitzondering van het ADR-onderzoek dat de Kamer nog krijgt.
Voorzitter ...
Nee. Meneer Baudet, op dit punt. We gaan niet het debat opnieuw voeren. Het is uitgebreid gevoerd.
Ik moet toch mevrouw Karabulut gelijk geven. De minister is uitgesproken vaag hierover. Er hangt hier een motie van wantrouwen. We gaan daar als Kamer vanavond nog over stemmen. Kan de minister niet toch iets meer uitsluitsel geven, voor zover dat mogelijk is? Als dat niet mogelijk is, kan hij dan misschien toegeven dat hij dingen nu niet kan beantwoorden, dat dat met een bepaalde vaagheid te maken heeft en dat hij opnieuw vraagt om het vertrouwen van de Kamer?
Wat is er vaag aan de uitspraak dat het onderzoek is afgerond, met uitzondering van het ADR-onderzoek?
U zegt: dat krijgt de Kamer nog. Kunt u aangeven op welk moment we dat krijgen?
Volgens mij eind oktober, maar deze discussie hebben we al eerder gevoerd.
Oké. Dan stel ik voor dat u nu naar de moties gaat.
De motie van de heer Omtzigt ...
De heer Sjoerdsma.
Ik zou graag naar de moties gaan, maar wil toch ook antwoord krijgen op de vraag over die anti-IED-voertuigen en de pick-uptrucks.
Zeker, ik kom nog bij die vraag van de heer Sjoerdsma, maar ik doe het in volgorde van de vragenstellers. Ik kom eerst bij de motie op stuk nr. 231, die de heer Omtzigt samen met een groot aantal anderen heeft ingediend en die vooruitblikt en de regering verzoekt om met medewerking van de Commissie Advies Volkenrecht en de Adviescommissie Internationaal een nieuw toetsingskader te ontwikkelen. De motie wil verder dat ik deze commissies ook toegang geef tot het NLA-programma en daarbij ook de rol van het volkenrechtelijk advies, de openbaarheid en de mogelijkheden van tegenspraak betrek. Deze motie voer ik graag uit. Ik werk graag mee aan het toegang geven tot vertrouwelijke informatie aan beide commissies. Ter voorkoming van misverstanden: zodanig dat de algemene conclusies eruit getrokken kunnen worden waar de motie ook om vraagt, en niet een beoordeling van geval tot geval, omdat je dan weer in dezelfde vertrouwelijkheid vastloopt. Maar op deze manier laat ik de motie graag aan het oordeel van de Kamer. De vraag van de heer Voordewind was eigenlijk tegengesteld aan de vraag van de heer Van Ojik over het voortzetten van de steun aan de White Helmets. Er staat nog open een bedrag van ruim €250.000. Volgens de kennis die we nu hebben, zijn we daar contractueel toe verplicht, maar we zoeken uit hoe hard dat is. Ik ben graag bereid de Kamer daarover te informeren. De heer Van Ojik heeft een motie over de White Helmets ingediend, en wel de motie op stuk nr. 232, die ook aansluit bij zijn betoog in het debat. Hij verzoekt de regering de White Helmets te helpen bij het verbeteren van de monitoring en de transparantie, en om mogelijkheden te onderzoeken om het humanitaire werk dat zij doen, te blijven steunen. Ik gaf al aan dat ik die kansen klein inschat. Nu gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen dat, omdat dit ODA-geld is, de primaire verantwoordelijkheid bij mijn collega van BuHa-OS ligt. Ik ben wel bereid, als de heer Van Ojik de motie wil aanhouden, om nog even ruggespraak met haar te voeren — dat heb ik nu niet kunnen doen — en na dat overleg nog even schriftelijk een reactie te geven. Als ik het nu moet doen, ga ik die motie ontraden, maar ik ben best bereid om ruggespraak te houden.
Ja, voorzitter, daar ben ik toe bereid. Daar kan alleen maar iets uitkomen wat beter is dan wat nu door de minister werd aangekondigd. Ik wijs de minister erop dat de motie bewust open is geformuleerd. Ze vraagt hem om de mogelijkheden te onderzoeken. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister dat ook ... Dat staat er niet voor niks.
U houdt de motie aan?
Dat heeft u goed geconcludeerd.
Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor zijn motie (32623, nr. 232) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Er komt nog een schriftelijke reactie. Dan kom ik bij de motie-Karabulut op stuk nr. 233, waarin zij het vertrouwen in de minister opzegt. Het zal niet verrassend zijn dat ik die ontraad.
Dat is echt aan de Kamer en niet aan de minister.
In haar motie op stuk nr. 234 vraagt mevrouw Karabulut mij om een eigen onderzoek te doen. Die ontraad ik ook, omdat ik de route van de motie van de heer Omtzigt en de andere ondertekenaars een verstandigere blik in de toekomst vind. De heer Koopmans sluit zich aan bij die motie, die hij ook heeft ondertekend. Dan roept de heer Kuzu in zijn motie op stuk nr. 235 op om alle buitenlandse missies in gebieden waar strijd wordt gevoerd, op te schorten. Die motie moet ik ontraden. De regering is met steun van de Kamer actief in onder meer Afghanistan en de anti-ISIS-operatie. Binnenkomt komt er weer een artikel 100-brief aan de orde. Ook de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 236 moet ik ontraden. De motie roept op om de steun te beëindigen aan groeperingen die met elkaar strijd voeren. Dat zou betekenen dat ook de bestaande steun in Afghanistan of de steun aan de peshmerga beëindigd zou moeten worden, dus ik moet ook deze motie ontraden.
Dat is precies de bedoeling. Als ik zo kijk naar hetgeen er is gebeurd, dan zie ik dat de coalitiepartijen, gesteund door een aantal oppositiepartijen, een toetsingskader hebben gevraagd. Is het een idee om dat te doen tot het moment dat er een toetsingskader is ontwikkeld?
Ik heb nu twee moties voor me die ik moet ontraden. U doet nu een ander voorstel. Ik heb daar geen motie voor. Ik heb wel een derde. Die ga ik ook ontraden en dat zal ik graag toelichten.
Mijn vraag gaat over de tweede motie die ik heb ingediend, over het niet meer leveren van steun aan groeperingen die tegen elkaar vechten of een oppositionele groepering die tegen een regime vecht. We hebben gezien dat de Kamer nu vraagt om een toetsingskader. Mijn vraag aan de minister is of we de steunprogramma's kunnen opschorten totdat er een toetsingskader ligt.
Nee, dat is niet logisch ...
Waarom niet?
... omdat de motie van de heer Omtzigt en de zijnen een toetsingskader vraagt voor non-letale steun aan gewapende groepen. Dat is iets heel anders dan de tweede motie van de heer Kuzu, die gaat over welke vorm van steun dan ook aan groeperingen die met elkaar in strijd zijn. Dat omvat ook het Afghaanse leger en ook de peshmerga. Ik blijf deze motie ontraden, ook met aanpassingen zoals de heer Kuzu die net noemde. Ik ontraad de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 237, die vraagt om in overleg met de minister van Justitie en Veiligheid tot een eenduidige definitie te komen voor terroristische organisaties. De stelling dat er een discrepantie zou zijn tussen Buitenlandse Zaken en Justitie is onjuist, zoals ik ook in het debat heb aangegeven. Het zijn gewoon verschillen in verantwoordelijkheden tussen het Openbaar Ministerie, dat verantwoordelijk is voor vervolging, en het ministerie van Buitenlandse Zaken, dat betrokken is bij het bepalen van een internationale terrorismelijst. Er is ook geen sprake van een Nederlandse terrorismelijst. Wij hanteren de lijsten van de Verenigde Naties en de Europese Unie. Deze ontraad ik.
Een korte opmerking of vraag, meneer Kuzu.
Ik had net echt het gevoel dat de minister en ik elkaar naderden op dit punt toen ik hem daarop interrumpeerde in de vorige termijn en dat hij in ieder geval bereid was om daarnaar te kijken. Nu zie ik dat hij eigenlijk het dictum, datgene wat we met elkaar hebben besproken, op basis van consulteringen en overwegingen afraadt. Volgens mij is dat wat hij net zei: het is interessant om daar eens naar te kijken.
Maar ik moet het doen met de motie die is ingediend. Ik heb tijdens het debat aangegeven dat als in een rechterlijke uitspraak een organisatie als terroristische organisatie wordt aangemerkt, het dan de moeite waard is om daar kritisch naar te kijken. Maar deze motie gaat veel verder, dus ik moet op deze motie reageren.
Tot slot.
Het punt waar de minister naar wil kijken, noteer ik als een toezegging. Ik hoop dat hij de Kamer wil informeren over wat hij dan precies heeft gedaan nadat hij ernaar heeft gekeken.
Daar heb ik eerst zo'n rechterlijke uitspraak voor nodig. Dan kom ik bij de heer Sjoerdsma ...
Dat is flauw. Dat is echt heel flauw.
Nee, meneer Kuzu. U brengt gewoon uw motie in stemming.
Ja, ik weet het. Maar er zijn in het verleden ook rechterlijke uitspraken gedaan waar de minister naar kan kijken. Het is heel flauw om te zeggen dat er nog een rechterlijke uitspraak moet komen.
Ik denk niet dat jullie elkaar gaan vinden op dit punt.
Ik denk het ook niet.
Ik had de heer Sjoerdsma toegezegd om nog eens specifiek te kijken naar het criterium voor wapenleveranties. Hij vroeg specifiek naar het criterium ML6.a. Bij de geleverde pick-ups gaat het om civiele pick-ups. Die vallen niet onder criterium 6.a en kunnen wel geleverd worden. Als detectoren onderscheid kunnen maken tussen metalen objecten en mijnen, dan vallen ze wel onder een criterium. Dat is dan ML4. Maar het type detector dat hier geleverd is, kan dat onderscheid niet maken. Sorry voor de techniek, maar het antwoord blijft dat de geleverde goederen niet onder de criteria voor wapenleveranties vallen. De heer Sjoerdsma vroeg of in het vervolg de volkenrechtelijk adviseur weer zelfstandig kan gaan adviseren. Het huidige contract loopt medio 2019 af. Dat aflopen valt denk ik grosso modo samen met het moment dat het onderzoek waar de motie waar ook de naam van de heer Sjoerdsma onder staat om vraagt, beschikbaar zal zijn. Met de combinatie van de informatie zal ik dan welwillend kijken naar het nieuwe contract met de volkenrechtelijk adviseur. Ik heb de vraag over hoeveel groepen nu zelfstandig door Nederland zijn geadviseerd al beantwoord. Mevrouw Kuiken gaf aan dat er nog veel openstaat en dat zij daarom de motie ondersteunt. Dan kom ik bij de heer Baudet. Die roept in zijn motie op stuk nr. 238 de regering op om het Openbaar Ministerie aan te wijzen om te onderzoeken of Koenders, Zijlstra en Blok zich schuldig hebben gemaakt aan één of meerdere strafbare feiten. Ik heb al aangegeven dat het in een rechtsstaat zeer, zeer ongebruikelijk is dat een regering aanwijzingen geeft aan het Openbaar Ministerie en dat het het Openbaar Ministerie vrij staat om te onderzoeken wat het maar wil. Dus deze motie ontraad ik. Dan zijn tweede motie, de motie op stuk nr. 239. Die begint met de constatering dat er geen realistisch alternatief voor het Assadregime is. Die constatering vind ik echt al in strijd met de inzet op een door de Verenigde Naties geleide definitieve oplossing. Ook de tweede overweging, dat de inzet van de kabinetten-Rutte alleen maar heeft geleid tot het voortduren van het bloedvergieten vind ik onjuist. Het dictum dat zegt: nu alle steun voor gewapende en niet-gewapende oppositiegroepen in Syrië te staken — nou, dat is al gebeurd — en vervolgens publiekelijk te erkennen dat de regering-Assad het legitieme staatsgezag draagt in Syrië. Deze motie bevat zo veel onjuistheden dat ik haar moet ontraden. Dan de laatste motie van de heer Baudet, de motie op stuk nr. 240. Die roept de regering op om een regeling te treffen met de Syrische regering om alle Syrische asielzoekers en statushouders zo spoedig mogelijk naar hun thuisland terug te doen keren. Ook op dit moment is er in Syrië nog sprake van een zeer onveilige situatie, met grootschalige mensenrechtenschendingen. Ik hoop van harte dat Syriërs ooit weer terug kunnen gaan naar een veilig Syrië, maar op dit moment is deze motie niet reëel en moet ik haar ontraden.
Ik heb een reactie op de opmerkingen van minister Blok, wiens naam minder mogelijkheden biedt tot foutief uitspreken dan de mijne. Dat is inderdaad zeker zo. Hij zegt dat het ongebruikelijk is dat het Openbaar Ministerie aanwijzingen krijgt van het ministerie van Justitie. Dat is juist, maar het is ook zeer ongebruikelijk dat de Nederlandse Staat jihadistische groeperingen steunt. Kan de minister daarop reageren?
Dan gaan we het debat overdoen, want hier zit weer de suggestie achter dat de Nederlandse Staat grootschalig jihadistische groeperingen heeft gesteund en dat is onjuist.
Volgens mij heb ik het woord "grootschalig" niet gebruikt in deze vraag. De Nederlandse regering heeft jihadistische groeperingen gesteund. Dat is zeer ongebruikelijk. Wij vervolgen op dit moment iemand die bij deze organisatie betrokken was. Het is zeer vreemd als de Nederlandse Staat een organisatie steunt waarvan een van de leden vervolgens door het OM worden vervolgd. Het is toch niet zomaar een suggestie om te vragen of we dat niet recht moeten trekken, of we niet het ministerie van Justitie toch eens even moeten laten kijken of het OM hier wat mee moet doen? Dat kunt u toch niet wegwuiven met als enige argument dat dat ongebruikelijk is? Sorry hoor, maar dat vind ik echt een veel te dunne argumentatie.
De heer Baudet zegt: eens even laten kijken. Daarmee bedoelt hij dat de minister van Justitie een aanwijzing geeft aan het Openbaar Ministerie. Dat is een zeer, zeer vergaande ingreep in een rechtsstaat. Ik ontraad dat.
Dan is er hierover een verschil van mening. Daarom gaan we ook over die motie stemmen. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik schors de vergadering voor een paar minuten. Daarna gaan we stemmen over de motie van wantrouwen. Het is namelijk gebruikelijk om daar direct over te stemmen. Meneer Baudet.
Mevrouw de voorzitter, ik heb echt even tijd nodig, ook om even te overleggen met een aantal andere fracties over wat wij willen stemmen. Ik moet eventjes de antwoorden van de heer Blok tot me laten doordringen. Dus ik vraag om een iets langere schorsing.
We gaan over één motie stemmen.
Het gaat om de motie van wantrouwen. Dat is één motie. Maar het is een zwaarwegend middel; het is het zwaarste middel dat de Kamer kan inzetten.
Ja. We gaan over één motie stemmen, namelijk de motie van mevrouw Karabulut waarin ze ...
Zeker, dat is mij bekend.
... het vertrouwen in de minister opzegt. Ja, daar gaan we gewoon over vijf minuten over stemmen.