Dan gaan we meteen door met het volgende VAO, het VAO Klimaatakkoord gebouwde omgeving, met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik denk dat we snel van start moeten gaan, want er hebben zich inmiddels tien sprekers aangemeld. Dan geef ik maar meteen het woord aan de heer Koerhuis van de VVD.
Voorzitter. Minister Knops wil via de Crisis- en herstelwet Utrecht de mogelijkheid geven om in Overvecht-Noord een kookgasaansluiting te verbieden. Dit heeft vergaande gevolgen. Utrecht kan zelfs dwangsommen inzetten tegen zijn bewoners. De VVD is hiertegen. Bovendien voldoet de minister met zijn voorstel voor Utrecht ook niet aan de randvoorwaarden die we hebben afgesproken. Er wordt niet ingezet op het stimuleren en verleiden van bewoners. Er wordt niet voorzien in voldoende waarborgen voor bewoners. Ik zie ook niks terug over een haalbare en betaalbare transitie. Het is ook nog eens twijfelachtig of het voorgestelde artikel bij de AMvB überhaupt voldoet aan de eisen van de Crisis- en herstelwet. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet (21ste tranche) staat dat Utrecht in Overvecht-Noord een "verbod op het hebben van een kookgasaansluiting" kan instellen bij bestemmingsplan;]] [[constaterende dat het instellen van zo'n verbod Utrecht de bevoegdheid geeft om handhavend op te treden, bijvoorbeeld met een dwangsom;]] [[overwegende dat het onwenselijk is dat Nederlandse bewoners op zo'n manier worden behandeld;]] [[verzoekt de regering de mogelijkheid voor Utrecht om over te gaan tot een verbod op het hebben van een kookgasaansluiting te schrappen uit de 21ste tranche,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-467]]
Voorzitter. Ik heb ook nog twee vragen. De ontzorging van huiseigenaren en bewoners gaat via het warmtefonds. Een website waarop mensen informatie kunnen vinden, is niet voldoende. Kan de minister strak monitoren op wat er nu al gerealiseerd is en welke aanvullende zaken wanneer gereed zijn, en ons hier een brief over sturen? Tot slot, de toegegeven rekenfout van het PBL over de kosten van de transitie in de gebouwde omgeving. Het PBL heeft aangegeven voor de zomer met een nieuwe reactie te komen. De VVD vindt dat de transitie woonlastenneutraal moet blijven. Daarom wil ik een brief van de minister over hoe hij er met de gecorrigeerde cijfers voor zorgt dat dit uitgangspunt verzekerd blijft. Dank u wel.
Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund? Dat is het geval. Dan maakt zij deel uit ...
Dat was geen motie, voorzitter. Het waren twee vragen.
O, sorry! Er worden ook zo veel moties ingediend vandaag. De vragen worden straks beantwoord, maar er is nog wel een vraag van mevrouw Dik-Faber.
Ik heb een vraag over de motie die de heer Koerhuis heeft ingediend. Volgens mij gaat het hier om een bevoegdheid die de gemeente Utrecht gewoon heeft. Die mag de gemeente ook inzetten. Eigenlijk is mijn vraag: waarom nu weer Utrecht bashen? We kennen de VVD zo wel, maar dit is weer het overrulen van gemeenten die zelf hun verantwoordelijkheid nemen.
Nee, nee, nee. Een gemeente heeft nu niet de bevoegdheid om een gasverbod in te stellen. Dat kan via de Crisis- en herstelwet, maar dan moeten wij daar als Kamer toestemming voor geven. Ik stel voor dat wij daar als Kamer geen toestemming voor geven.
Ik zou niet het debat uit het algemeen overleg over willen doen, maar ik heb toch even een vraag aan de heer Koerhuis. Hij keert zich bij monde van deze motie tegen de uitvoering van een afspraak uit het door hem gesteunde Klimaatakkoord, namelijk de afspraak dat gemeenten doorzettingsmacht moeten krijgen in de transitie. Mijn vraag aan de heer Koerhuis is: is hij ten principale tegen iedere vorm van dwang in de transitie? Neemt hij afstand van dat deel van het Klimaatakkoord waarin aan gemeenten doorzettingsmacht is toegezegd? Ja of nee?
Dit is de discussie die we al in het AO hebben gehad. Die wil ik inderdaad niet overdoen.
Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. In het debat zei ik het al: wie energieleveranciers laat meeschrijven aan het Klimaatakkoord, krijgt een akkoord waarmee burgers gebonden blijven aan energieleveranciers. Burgers worden nu zelfs via warmtenetten gebonden aan monopolisten. De lobbyisten verdienen in dat opzicht misschien wel een pluim, want dat hebben ze toch maar even netjes gedaan voor zichzelf. Maar het klimaat en de mensen zijn er niet mee geholpen. Daarom dien ik de volgende moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in 22 van de 27 proefwijken gekozen wordt voor een warmtenet;]] [[constaterende dat warmtenetten isolatie, en daarmee het verminderen van de energievraag, ontmoedigen;]] [[constaterende dat warmtenetten nog bijna altijd van energie worden voorzien uit niet-duurzame bronnen zoals biomassa of industriële verbrandingsprocessen;]] [[constaterende dat warmtenetten duur zijn om aan te leggen;]] [[verzoekt de regering bij de verduurzaming van de gebouwde omgeving de focus te verschuiven van warmtenetten naar andere vormen van verduurzaming,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-468]]
Ja, ik heb hier een vraag over, want deze motie verrast me. Ik proef hier bijna uit dat de Partij voor de Dieren tegen warmtenetten überhaupt is. Dan ben ik wel benieuwd welke duurzame oplossingen de Partij voor de Dieren heeft voor de enorme warmtevraag die Nederland heeft. Het gaat om het leeuwendeel van onze energiemix, eigenlijk de helft. Hoe gaan we dat verduurzamen als warmtenetten ook geen oplossing meer zijn in de ogen van mevrouw Van Esch?
Ik snap uw vraag. Het antwoord is tweeledig. In mijn tweede motie ga ik in op het feit dat wij alleen warmtenetten willen die daadwerkelijk duurzaam zijn. Volgens mij is bewezen dat biomassa geen duurzame vorm van energie is, dus biomassa kan wat ons betreft sowieso niet in warmtenetten gebruikt worden. Er zijn wel duurzame mogelijkheden die je voor warmtenetten zou kunnen bekijken, maar dat zijn er maar enkele. 22 van de 27 proefwijken gaan nu in op de warmtenetten. Volgens mij kan GroenLinks niet anders dan het met ons eens zijn dat er ook andere vormen van energieopwekking zijn: individuele duurzame energieopwekking. Die willen wij graag stimuleren. Wij vinden het dus heel raar dat in 22 van die 27 proefwijken niet gekozen wordt voor individuele mogelijkheden en dat er zo snel gegrepen wordt naar warmtenetten.
Tot slot, meneer Van der Lee.
Ik heb de motie goed beluisterd en die ging niet alleen over biomassa, maar ook over het gebruik van restwarmte. Dat zijn momenteel inderdaad de belangrijkste bronnen van een warmtenet; in de toekomst wordt dat mogelijk geothermie, maar dat is nog in de beginfase. Eigenlijk zegt u over warmtenetten: dat moet je niet doen. Wat zijn dan de individuele oplossingen? Alles full electric? Waar halen we dan al die duurzame energie vandaan?
Ik vind het wel bijzonder dat juist GroenLinks kennelijk niet pleit voor zo veel mogelijk electric. Je zou toch denken dat GroenLinks daar medevoorstander van is. Ik kan me niet voorstellen dat GroenLinks ervoor blijft pleiten dat we restwarmte willen uit gascentrales, uit gasgestookte centrales. Ik kan me echt niet voorstellen dat GroenLinks daar voorstander van zou zijn. Volgens mij zitten wij op dezelfde lijn. Geothermie is misschien een optie waar we naar moeten kijken, maar ik blijf het verbazingwekkend vinden dat we hier pleiten voor niet-duurzame vormen van energie omdat we die warmtenetten zo aan het promoten zijn. Wij blijven erbij: volgens ons is dat echt niet de weg die we op moeten.
Dan wil ik graag de volgende motie horen.
Dank u wel. Mijn tweede motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in 22 van de 27 proefwijken gekozen wordt voor een warmtenet;]] [[constaterende dat warmtenetten isolatie, en daarmee het verminderen van de energievraag, ontmoedigen;]] [[constaterende dat warmtenetten nog bijna altijd van energie worden voorzien uit niet-duurzame bronnen zoals biomassa of industriële verbrandingsprocessen;]] [[constaterende dat warmtenetten duur zijn om aan te leggen;]] [[verzoekt de regering bij de verduurzaming van de gebouwde omgeving geen warmtenetten toe te staan wanneer de warmte daarvoor afkomstig is uit de verbranding van biomassa of industriële verbrandingsprocessen;]] [[verzoekt de regering tevens alleen nog warmtenetten toe te staan die gevoed worden met echt duurzame warmte,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-469]]
Omdat deze motie een variant is op de vorige, kan ik nog even doorgaan met het interruptiedebatje.
Als het dan maar kort is.
Onderkent de Partij voor de Dieren op z'n minst dat restwarmte ook in de toekomst kan ontstaan, als de industrie overstapt op bijvoorbeeld groene waterstof? Ook dan gaat het om hoge temperaturen, ook dan is er restwarmte. Maar als het aan deze partij ligt, zouden we dan dus niet de infrastructuur hebben om die restwarmte te kunnen gebruiken. Het is makkelijk om overal nee tegen te zeggen, maar we hebben een zeer urgent probleem. De Partij voor de Dieren hamert daar, samen met GroenLinks, als geen ander op. Maar iedere optie die nodig is in het transitiepad wordt wel afgeschoten. Zo gaan we er niet komen.
Volgens mij zeggen we dat helemaal niet. Het verbaast me van GroenLinks, zeg ik opnieuw. Ik herhaal het: in 22 van de 27 proefwijken wordt gewoon gekozen voor warmtenetten. De keuze om dat te doen komt niet voort uit onze eigen ideeën, maar uit het Klimaatakkoord. Aan de klimaattafels zaten enorme lobbyisten, die daar hebben gepleit voor het verdienen van een mooi eigen zakcentje. Daarmee creëer je gewoon een monopolistencultuur in Nederland. Volgens mij is dat iets wat wij absoluut niet willen. Volgens mij moeten we vol inzetten op het feit dat we echt kunnen gaan voor duurzame energie als mensen daar zelf de regie over blijven houden. Daar zullen wij altijd voor gaan.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag maar eens besloten om geen moties in te dienen, maar om constructief — want dat ben ik — mee te denken met het kabinet. Het kabinet heeft een probleem. Dat heeft te maken met het draagvlak voor de transitie. Er gaat bijna geen dag of zeker geen week voorbij waarin het draagvlak voor de transitie niet wordt ondergraven. Dat gebeurt op basis van halve en hele onwaarheden. Dat is lastig, want ieder stuk in de krant leidt hier weer tot een nieuwe debataanvraag. We zien hoogleraren die vergeten dat een warmtepomp een bepaalde functie heeft en die de uitstoot van gas toch vergelijken met de elektriciteitsopwekking, terwijl een warmtepomp nou juist als resultaat heeft dat hij ten opzichte van gas meer CO bespaart, zelfs bij de huidige elektriciteitsmix. We zien ook hoogleraren en netbeheerders die roepen dat we niet af kunnen van gas, in dit geval aardgas. Daarbij vergeten ze dat groen gas een van de warmteopties is. Groene waterstof is een variant op groen gas. Een andere optie is de warmtenetten. Groen gas, warmtenet en full electric zijn alle drie altijd in beeld geweest. Ik zou de minister willen vragen — want het Klimaatakkoord en alle gesprekken daaromheen hebben onvoldoende geholpen — om de criticasters die zich de laatste tijd manifesteren, eens uit te nodigen en met elkaar eens door te lopen wat nou daadwerkelijk de plannen zijn. Je moet niet één deel van de transitie eruit lichten en doen alsof dat de totale transitie is, en vervolgens met elkaar daarover ook nog eens de verkeerde cijfers publiceren. Ik doe een oproep aan het kabinet om de dialoog te zoeken en te proberen feit van fictie te scheiden. Want we hebben vele jaren — voor mijn partij geldt dat we dat 30 jaar lang doen — gevochten tegen klimaatscepsis. Dat is het ontkennen van de opwarming die plaatsvindt dan wel het ontkennen dat die door de mens veroorzaakt wordt. Nu zien we in toenemende mate in Nederland vormen van transitiescepsis. Men ziet wel dat er opwarming is. Men ziet wel dat we iets moeten doen. Maar iedere stap die gezet moet worden, wordt aangevallen en bekritiseerd, waardoor we met elkaar niet verder komen. Ik roep de minister dus op om na te denken en daarin vooral ook zijn collega van Economische Zaken en Klimaat mee te nemen, en misschien wel alle bewindslieden die betrokken zijn bij de uitvoering van het akkoord. Ik roep hem op om de dialoog te zoeken en te zorgen dat de Nederlander goed geïnformeerd wordt over de werkelijke plannen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van der Lee. Het woord is aan de heer Sienot van D66.
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega, mevrouw Jessica van Eijs. Wij hebben samen nagedacht over deze motie in het kader van de wijkgerichte aanpak, want het is belangrijk dat het verspillen van energie op allerlei manieren wordt tegengegaan. Dat lijkt zo logisch, maar dat is het in de praktijk vaak niet. Vandaar deze motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat we als Nederland de ambitie hebben om tot een klimaatneutrale gebouwde omgeving te komen in 2050;]] [[overwegende dat er met de wijkaanpak en het Programma Aardgasvrije Wijken wordt beoogd ervaring op te doen in het grootschalig uitfaseren van het aardgasgebruik in de gebouwde omgeving;]] [[overwegende dat voor de overgang naar duurzame verwarmingsbronnen het beperken van de energievraag door isolatie cruciaal is;]] [[verzoekt de regering om met betrokken partijen te zorgen dat in de uitwerking van het Programma Aardgasvrije Wijken en de wijkaanpak in elk plan het (verder) isoleren van woningen als uitgangspunt wordt genomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-470]]
Dank u wel.
Dan is het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.
Voorzitter. Allereerst dien ik een motie in samen met mevrouw Van Eijs, die ik van harte beterschap wens. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat instemmingsrecht van groot belang is voor de verduurzamingsopgave;]] [[overwegende dat de regering aangeeft wellicht niet aan de 70% te willen vasthouden;]] [[verzoekt de regering de 70%-instemmingsregel bij renovaties te handhaven en te onderzoeken of niet-stemmers niet meer mee hoeven te tellen alsmede een "noodluikconstructie" te onderzoeken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de pilot aardgasvrije wijken uiteenlopende resultaten oplevert;]] [[overwegende dat voor bewoners betaalbaarheid en rechtvaardigheid van het grootste belang zijn;]] [[verzoekt de regering om een onderzoek te starten naar de ervaringen van bewoners die hebben deelgenomen aan de pilot aardgasvrije wijken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-471]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-472]]
Wat heb je aan een pilot als je daarna niets doet met wat de bewoners vinden hoe het gegaan is. Dan de derde motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat woonlastenneutraliteit voor bewoners door de overheid het draagvlak voor verduurzamingsmaatregelen vergroot;]] [[verzoekt de regering woonlastenneutraliteit voor kopers en huurders te garanderen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-473]]
Dan de laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat 650.000 huishoudens hun energierekening op dit moment niet kunnen betalen;]] [[overwegende dat huurders met slechte energielabels ondanks hun tochtige huis wel elk jaar huurverhogingen krijgen;]] [[verzoekt de regering om de huurprijzen van woningen met energielabels F en G te bevriezen totdat de huizen goed zijn geïsoleerd en verduurzaamd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-474]]
Daar laat ik het bij. Dank u.
Dank, mevrouw Beckerman. Het woord is aan de heer Ronnes van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het AO dat wij gehad hebben, dien ik twee moties in. De moties spreken voor zich, dus ik begin snel met het voorlezen ervan. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het wenselijk is dat banken en financiële instellingen gebruik kunnen maken van gestandaardiseerde baten/opbrengsten als gevolg van het nemen van duurzaamheidsmaatregelen, zodat een investeringslast, in relatie tot de verlaging van de energierekening en de verwachte bestedingsruimte, meegenomen kan worden in de financiering;]] [[verzoekt de regering om in overleg met het Nibud te onderzoeken of de investeringslast bij verduurzaming van woonruimte samen met de verlaging van de energierekening onderdeel kan worden van de financieringslasttabellen van het Nibud,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-475]]
Dan mijn tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Aedes en Woonbond afgesproken hebben dat de energieprestatie in de huur wordt meegenomen, waarbij zittende huurders een bijdrage wordt gevraagd aan de verduurzaming, maar op zodanige wijze dat de huurders er gemiddeld niet in woonlasten op achteruitgaan;]] [[overwegende dat corporaties tegen het probleem aanlopen dat zij bij nieuwe verhuringen geen rekening kunnen houden met de totale woonlasten;]] [[verzoekt de regering om in overleg met Aedes en Woonbond te onderzoeken of de maximale huurprijs bij toewijzing van woningen mede afhankelijk kan zijn van de energieprestatie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-476]]
Volgens mij kunnen corporaties dat al meenemen in de servicekosten of energieprestatievergoedingen. Ik hoor de heer Ronnes zeggen dat het in hogere huren moet kunnen worden meegenomen. Hogere huren leiden tot hogere huurtoeslaguitgaven. Mijn vraag aan de heer Ronnes is dan waar de dekking daarvoor in zijn motie is.
Het gaat mij erom dat wij tot een praktische regelgeving rond het vaststellen van huren voor sociale huurwoningen komen. Wij zien dat het heel gebruikelijk wordt dat er verduurzamingsmaatregelen plaatsvinden die leiden tot een lagere energielast, maar ook tot investeringslasten die moeten terugkomen. Wij opteren voor een heel eenvoudige manier, namelijk een huurprijs inclusief die verbeteringsactiviteiten. Hier zitten inderdaad enkele haken en ogen aan. Vandaar dat wij de minister vragen om dat eens uitdrukkelijk te onderzoeken. Wat mij betreft worden deze aspecten daarin meegenomen. Maar ik wil niet vooruitlopen op een consequentie, omdat juist dat onderzoek zal moeten uitwijzen welke opties er zijn om dat uit te voeren en of dat kan leiden tot die verhoging. Wij zullen zien wat er uit dat onderzoek komt.
Ik heb de heer Ronnes geen antwoord horen geven op mijn vraag waar hij de dekking voor zijn motie vandaan wil halen. Ik stel nog één keer de vraag. Anders hebben we gewoon de conclusie dat het een ongedekte motie is.
Nee. De motie vraagt om een onderzoek naar hoe dat mechanisme kan worden vormgegeven. Het kan zijn dat dat leidt tot extra huurtoeslag. Het kan zijn dat dat bedrag omhoog gaat. Dat zullen we moeten zien. Daarom hebben we het zo geformuleerd dat de minister gewoon eens goed moet gaan kijken naar hoe dat construct vorm kan worden gegeven. In die zin is de motie niet ongedekt. De vraag van de dekking komt pas op tafel als de oplossing die er uiteindelijk uit zal voortvloeien bekend is.
Goed. Dank u wel. Gaat u verder.
Het AO ging met name over de berekeningen die het PBL een jaar geleden heeft gemaakt en waaruit eigenlijk gebleken is dat de aannames die eruit naar voren zijn gekomen verkeerd waren en dat er grote bijstellingen zijn gekomen. Wij zijn benieuwd waar de onderzoeken toe gaan leiden die, zoals de minister heeft aangegeven, voor de zomer bekend zullen worden gemaakt. Wij scharen ons achter de eerdere oproep om de woonlastenneutraliteit in de lucht te houden en ook om te kijken naar hoe de haalbaarheid bij de corporaties kan worden bewerkstelligd, want het is een hele opgave die onder andere bij de corporaties op het bordje ligt wat betreft de verduurzamingsactiviteiten. Dank u wel, voorzitter.
Dank, meneer Ronnes. Dan gaan we luisteren naar de heer Kops van de PVV.
Voorzitter. Terwijl mensen in Duitsland en België geld toe krijgen als ze een gasaansluiting nemen, moet in Nederland iedereen van het gas af. We moeten aan de warmtepomp en aan de zonnepanelen. Woningen moeten compleet worden ingepakt met dikke isolatielagen. Dat gaat per woning vele tienduizenden euro's kosten. Wat heb je dan? Dan zit je alsnog in de kou. Hoogleraar Slootweg van de TU Eindhoven waarschuwt dat, als werkelijk alle woningen van het gas af gaan, de helft van de bevolking letterlijk in de kou komt te zitten, omdat de warmtepomp niet werkt of omdat een warmtepomp helemaal niet geschikt is. Dat is nou het resultaat van het klimaatbeleid van dit kabinet. Mensen komen letterlijk in de kou te zitten. En dan te beseffen dat dit kabinet de energielasten al enorm heeft verhoogd. Energie is een basisbehoefte, maar het kabinet heeft er een peperduur luxeproduct van gemaakt. Kijk naar de gasbelasting. Die gaat omhoog en omhoog. Nu al zitten mensen uit angst voor enorme kosten letterlijk in de kou. Als ze dan van het gas af gaan voor vele tienduizenden euro's, omdat dit kabinet dat wil, zitten ze alsnog in de kou. Het is te bizar voor woorden. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering onmiddellijk te stoppen met het gasvrij maken van bestaande woningen, te stoppen met het Programma Aardgasvrije Wijken en de afschaffing van de gasaansluitplicht terug te draaien,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-477]]
Dank, meneer Kops. Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer van de SGP.
Voorzitter. Ik vervang de heer Bisschop, niet omdat hij ziek is, maar omdat hij aan het bidden is. Het is namelijk vandaag de nationale Biddag voor Gewas en Arbeid. Het is niet dat ik dat niet zou willen, maar ik heb nog meer debatten en hij kon dan mooi thuisblijven. Daarom dien ik voor hem een paar moties in. De eerste luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Klimaatakkoord en kabinet de doelstelling om in 2030 anderhalf miljoen woningen van het gas af te halen centraal stellen;]] [[overwegende dat het aardgasvrij maken van wijken een grote en complexe opgave is waarbij de laatste labelstappen relatief duur zijn;]] [[overwegende dat energiebesparing door onder meer woningisolatie een no-regretmaatregel is die sowieso nodig is;]] [[overwegende dat het gasnet in de toekomst mogelijk een relevante rol kan blijven spelen;]] [[van mening dat het in de eerste plaats moet gaan om CO-reductie in de gebouwde omgeving en niet om het van het gas af halen van woningen;]] [[verzoekt de regering gemeenten de ruimte te geven om meer in te zetten op energiebesparing in plaats van het van het gas af halen van woningen, en het beleid hierop af te stemmen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-478]]
Dan de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat een deel van de woningvoorraad in handen is van particuliere verhuurders;]] [[overwegende dat ook het verduurzamen van deze woningvoorraad gestimuleerd moet worden;]] [[overwegende dat de kosten van verduurzamen voor deze kleine, particuliere verhuurders meestal relatief hoog zijn, waardoor deze verhuurders vaak nauwelijks prikkels hebben om hun verhuurde woning(en) te verduurzamen;]] [[verzoekt de regering in kaart te brengen welke maatregelen op dit moment genomen worden om verduurzaming van de particulier verhuurde woningvoorraad te stimuleren, en wat de knelpunten en mogelijkheden daarbij zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Bisschop en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-479]]
Dank.
Dank, meneer Stoffer. Dan is tot slot in deze ronde het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter. Ik heb in het debat aangegeven dat de PvdA het een groot probleem vindt dat mensen niet weten waar ze aan toe zijn; dat je niet weet of je je gastoestel nou wel moet vervangen of een inductiekookplaat moet kopen. Als je cv-ketel het begeeft, wat moet je dan eigenlijk doen? Het kabinet geeft geen helder advies daarover. Dat vind ik problematisch. Als je een nieuwe keuken aanschaft, wil je toch weten waar je aan toe bent, en als je cv-ketel kapotgaat ook. De minister gaf daar geen eenduidig antwoord op. Dat vind ik ongewenst, zoals ik naar voren heb gebracht. Maar dat blijft onduidelijk. Ik heb één motie, eigenlijk een beetje een gekke motie, want die was eerder ingediend vandaag bij de andere minister, minister Wiebes over het klimaat, maar die zei dat de heer Knops daarover gaat. Dus is deze motie van de heer Moorlag daar weer ingetrokken en nu dien ik hem hier in. Ik ga de motie nu voorlezen, dan weet ik ook wat erin staat. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in Regionale Energiestrategieën keuzes worden gemaakt welke warmtebronnen als alternatief voor aardgas in woonwijken beschikbaar komen;]] [[overwegende dat de keuzes tot gevolg hebben dat bewoners geconfronteerd kunnen worden met grote verschillen in investeringskosten voor woningaanpassing en grote verschillen in kosten per eenheid warmte;]] [[verzoekt de minister te onderzoeken of en in welke mate deze verschillen kunnen optreden, te onderzoeken op welke wijze de verschillen kunnen worden weggenomen of gemitigeerd, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-480]]
Voorzitter. Ik hoop dat deze motie nu wel aan het juiste adres is gericht, en anders dienen we hem gewoon bij een volgend debat weer in. Dank u wel.
Met "het juiste adres" bedoelt u de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, waarvan akte. Dan zijn er verder geen vragen van de kant van de Kamer, zo te zien. Ik kijk de minister aan of hij al kan reageren, of dat er nog even nagedacht moet worden. Dat is het geval. Vijf minuten? Dan pauzeren we even tot 12.50 uur.
We gaan verder met het overleg. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Dank u wel, voorzitter. Een groot aantal moties. Allereerst de motie-Koerhuis/Krol op stuk nr. 467, waarin verzocht wordt om de mogelijkheid voor Utrecht om over te gaan tot een verbod op het hebben van een kookgasaansluiting te schrappen uit de 21ste tranche. Ook de VVD-fractie heeft het Klimaatakkoord ondertekend. Dit is ook in het debat aan de orde geweest. Dat lijkt mij een belangrijk uitgangspunt. Het gaat hier om een proef met het creëren van aardgasvrije wijken. Daar speelt dat de haalbaarheid en betaalbaarheid waar de heer Koerhuis altijd over spreekt, hier zeer prominent op de agenda staan, omdat hier een gasnet vervangen moet worden, wat een investering van anderhalf miljoen euro vergt, en we een desinvestering willen voorkomen. Ik heb in het debat al aangegeven, en ik hecht eraan om dat hier te benadrukken, dat het niet zo is dat Utrecht dan onmiddellijk iedereen kan afsluiten. Nee, mensen worden verleid, zoals de heer Koerhuis dat graag wil. Mensen gaan er niet op achteruit, ze worden ontzorgd. De inzet is om mensen daar vrijwillig in mee te laten doen. Op dit moment ligt er nog een AMvB voor. Dat is het allerlaatste redmiddel, als mocht blijken dat er geen vrijwillige meerderheid voor is. Dus daar komt de Kamer ook nog over te spreken. Ik wil wel zeggen dat dit in het kader van de proef met aardgasvrije wijken ook heel nadrukkelijk binnen de context van deze proef kan plaatsvinden, en dat de gemeenteraad daarin uiteindelijk een heel belangrijke say heeft. Dat vind ik ook belangrijk om hier te melden, omdat ik erg hecht aan decentraal bestuur. Dat wordt allemaal op een goede manier meegenomen.
En het oordeel over de motie is?
Die moet ik dus ontraden. Dan was er nog een vraag van de heer Koerhuis. Hij had het over een rekenfout van het PBL en een brief die daarover gestuurd zou moeten worden. Nou, er is geen sprake van een rekenfout, er zijn andere aannames gepleegd. Daar hebben we in het debat ook over gesproken. Ik heb altijd gezegd dat betaalbaarheid wat mij betreft centraal staat in deze transitie. De kosten voor eindgebruik, zeg ik ook tegen de heer Nijboer, moeten inzichtelijk worden gemaakt. Dat gaan we ook doen. Ik heb het PBL gevraagd om onderzoek te doen naar de kosten per eindoplossing, per woningtype en per huishoudensamenstelling. Het belangrijkste doel daarvan is om gemeenten te ondersteunen bij het selecteren van de juiste wijken om voor 2030 van het gas te gaan. Ik zal de Kamer hierover informeren na de zomer. De heer Koerhuis vroeg ook nog over het Warmtefonds of ik inzicht kan geven in de voortgang daarvan. Heeft het voldoende bereik, gezien het feit dat het Warmtefonds alleen op de website te vinden is? Het Warmtefonds is op 3 februari van start gegaan met aantrekkelijk financiering voor particuliere woningeigenaren en vve's. Het wordt stapsgewijs ingericht en uitgebreid. Binnen het Programma Aardgasvrije Wijken wordt met proeftuingemeenten bekeken hoe het Warmtefonds zo goed mogelijk kan worden ontsloten voor huiseigenaren in een wijk die van het gas afgaat. De resultaten van het Warmtefonds zullen nauw worden gevolgd. Ik zal uw Kamer nog voor de zomer nader informeren over de inrichting en de voortgang van het Warmtefonds. Mevrouw Van Esch heeft op stuk nr. 468 een motie ingediend waarin ze de regering vraagt bij de verduurzaming van de gebouwde omgeving de focus te verschuiven van warmtenetten naar andere vormen van verduurzaming. Kijk, de kern van de aardgasvrije gebouwde omgeving en de proef die we daar gaan doen, is juist dat wij ervan uitgaan dat we alle technieken nodig hebben en dat we niet moeten focussen op één techniek. De nieuwe Warmtewet gaat ook uit van verduurzaming van warmtenetten en die gaat dat ook regelen. In de proeftuinen wordt nadrukkelijk met alle technieken rekening gehouden, want anders hoef je geen proeftuin te organiseren. Nu al een soort predestinatie op een van de technieken zou onwenselijk zijn. Oplossingen zijn wel afhankelijk van de lokale situatie. Dat maakt ook dat je verschillende proeftuinen inricht en dat ze allemaal op een andere manier geregeld worden, dat daarvan geleerd wordt en dat dat weer leidt tot nieuwe tranches met geüpdatete proeftuinen. Isolatie is overigens een heel belangrijk onderdeel in al die proeftuinen van de wijkgerichte aanpak. Ik moet deze motie ontraden.
Hoe komt het dan dat in 22 van die 27 proefwijken wel degelijk wordt gekozen voor dat warmtenet? U zegt dat er een mix moet zijn en volgens mij is dat ook wat wij zeggen: focus nou niet alleen op die warmtenetten, maar zorg ook dat andere verduurzamingsvormen daarvan onderdeel zijn. Als we naar die 27 proefwijken kijken en we klikken alles rondom warmtenetten uit, dan houden we er nog maar vijf over. Het klinkt mooi, maar als ik naar de praktijk kijk, lijkt het alsof die focus op warmtenetten wel erg aanwezig is. Klopt het kaartje niet? Klopt onze constatering niet? Wat gaat er dan anders dan wat wij zien?
Voor zover ik weet, klopt het kaartje. De constatering is wat kort door de bocht, omdat er inderdaad ook vijf zijn waar dat niet speelt. Het heeft te maken met de lokale situatie, zoals ik al zei. Op het moment dat je je proeftuin inricht, moet er ook draagvlak zijn voor de uitgangspunten van die proeftuin. Je wilt niet dat het identieke proeftuinen worden, want dan heb je minder opbrengst. Ik begrijp dus het signaal van mevrouw Van Esch heel goed: richt je niet alleen op die warmtenetten. Dat begrijp ik, maar dat is ook niet het geval; er zijn ook andere proeftuinen, waar dat niet speelt. Er is voor mij geen reden om de focus te verleggen, tenzij op basis van deze pilots zou kunnen blijken dat je in volgende fases slimmere of andere dingen zou moeten doen. Maar daar heb ik in het debat al van gezegd dat we dat ook meenemen. Dit is dus een zelflerend traject, waarbij je elke keer de best practices, de goede voorbeelden, meeneemt.
De minister gaat in op de volgende motie.
Dan de motie op stuk nr. 469 van mevrouw Van Esch. Daarin wordt de regering verzocht alleen nog warmtenetten toe te staan die gevoed worden uit echt duurzame warmte. Ook warmtenetten moeten verduurzamen. Dat kost wel tijd. In de nieuwe Warmtewet die de minister van EZK zal indienen, komen daar ook regels voor. Ik ontraad de motie. De heer Van der Lee had geen motie, in het kader van de GroenLinks-doctrine van de APB, denk ik zomaar. Hij had wel een oproep om ook met criticasters, die andere opvattingen hebben, in gesprek te gaan. Ik ben het daar wel mee eens, denk ik. We staan er ook voor open om dat te doen, ook met de collega van EZK. Ik lees ook diverse artikelen. Het is wel van belang om daarbij, waar dat kan, enige congruentie aan te brengen om niet het beeld te wekken dat er echt grote tegenstellingen zijn. Ik denk dat er heel veel overeenkomsten zijn, maar dat er natuurlijk verschillende wetenschappelijke opvattingen te bedenken zijn. Dat geldt niet alleen voor dit onderwerp, maar ook voor andere onderwerpen. Maar ik denk dat dialoog daar wel bij kan helpen. Ik neem zijn suggestie om daar actief mee aan de slag te gaan graag over, zonder dat er een motie is ingediend. De heer Sienot en mevrouw Van Eijs verzoeken de regering om met betrokken partijen ervoor te zorgen dat in de uitwerking van het Programma Aardgasvrije Wijken en de wijkaanpak in elk plan het verder isoleren van woningen als uitgangspunt wordt genomen. Ik heb in de AO's van 12 en 20 februari desgevraagd al bevestigd in de richting van mevrouw Van Eijs dat isoleren eigenlijk het fundament is van die wijkgerichte aanpak. Door isolatie wordt de warmtevraag immers minder, zoals de heer Sienot ook zei. Dat is het allerbelangrijkste om te regelen. Zo is er ook zo min mogelijk duurzame warmte nodig. Isolatie is dus van groot belang. De standaard voor woningisolatie, die in ontwikkeling is, kan hier overigens bij helpen. Dat is ook in het debat aan de orde geweest. Ook in de nieuwe uitvraag voor de proeftuinen aardgasvrije wijken is hier nadrukkelijk aandacht voor. Ik zal uw Kamer in het voorjaar hier verder over informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Dan de motie-Beckerman/Van Eijs op stuk nr. 471. Die verzoekt de regering de 70%-instemmingsregel bij renovaties te handhaven en te onderzoeken of niet-stemmers niet meer mee hoeven te tellen. De motie verzoekt ook om een noodluikconstructie te onderzoeken. Dit gaat over het instemmingsrecht van huurders. Ik kom nog voor de zomer met een brief over hoe de huurregels aangepast kunnen worden met het oog op de verduurzaming. Dat heb ik ook in het debat aangegeven. Deze motie loopt daarop vooruit. Ik zou dus mevrouw Beckerman willen vragen om de motie aan te houden. Als zij dat niet doet, moet ik de motie op dit moment ontraden. Ik kom dus wel met een brief. In de motie-Beckerman op stuk nr. 472 wordt de regering verzocht om een onderzoek te starten naar de ervaringen van bewoners die hebben deelgenomen aan de pilot aardgasvrije wijken. Dit is een heel belangrijk element als je het hebt over het creëren van draagvlak: hoe kijken die bewoners daar zelf tegen aan? Ik vind dat dus een heel belangrijk element, ook omdat dat "haalbaar en betaalbaar" — die dingen hangen nauw met elkaar samen — de kurk is waar al deze plannen op drijven. Bewoners moeten goed betrokken worden. Dat doen we ook, maar ik ben graag bereid om dat na afloop of tussentijds te meten. Het oordeel over deze motie laat ik dus aan de Kamer. In de motie-Beckerman op stuk nr. 473 wordt de regering verzocht om woonlastenneutraliteit voor kopers en huurders te garanderen. Ik heb in het debat al eerder aangegeven dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn. Woonlastenneutraliteit is daarbij het streven. De beleidsinstrumenten die we inzetten, zijn er ook op gericht dat steeds meer huishoudens de mogelijkheid krijgen om hiervan gebruik te maken. De garantie op woonlastenneutraliteit waar mevrouw Beckerman in haar motie om vraagt, is echter onmogelijk, gezien de grote verscheidenheid in individuele gevallen. Als je die garantie afgeeft, moet je die ook waarmaken en op korte termijn kan ik dat niet in individuele gevallen. Wel kijken we samen met gemeenten hoe we de kosten van de transitie zo laag mogelijk kunnen houden. Daarvoor zijn die cijfers van het PBL waar de heer Ronnes en de heer Koerhuis naar vroegen van groot belang. Maar zoals de motie nu voorligt en geformuleerd is, moet ik haar ontraden.
Ik vind dat toch wel jammer. Het was zo'n mooi stukje in het Klimaatakkoord, dat we verder niet steunen. Daar stond in dat het uitgangspunt, het streven, woonlastenneutraliteit is: mensen gaan er niet op achteruit. Dat is voor heel veel mensen heel erg van belang. Eigenlijk zou zo'n garantie helpen voor het draagvlak en om tempo te maken. Als de minister toch zegt dat het in de meeste gevallen niet nodig zal zijn, waarom dit dan niet garanderen, zodat als er een kop zit, je een en ander bijvoorbeeld met subsidie kunt regelen? Dat helpt het draagvlak en het tempo; allemaal goed.
Zeker, dat zou de ideale situatie zijn. De inzet is er ook op gericht om betaalbaarheid centraal te stellen en als uitgangspunt te nemen. Dat betekent ook dat als je ziet dat grote groepen niet in staat zijn om dit te doen, je kijkt welk instrumentarium er nodig is. Het punt is dat de motie zo absoluut is geformuleerd. Terugleiden naar individuele bewoners en individuele garantie kan ik niet waarmaken, omdat er bepaalde individuele situaties denkbaar zijn waar het instrumentarium misschien niet helemaal in voorziet. Laat ik het andersom zeggen, zoals ik het ook in het debat heb aangegeven in de richting van mevrouw Beckerman: op het moment dat wij er niet in slagen om deze transitie betaalbaar te regelen, dan komt ze niet van de grond. We hebben er zelf dus alle belang bij om dat uitgangspunt buitengewoon serieus te nemen.
Mevrouw Beckerman tot slot, kort.
Maar daar heb je niet zo veel aan als huishouden. Als je die verduurzaming als zwaard van Damocles boven je hoofd ziet hangen en al die bedragen voorbij ziet flitsen — 30.000, 40.000 — en je de minister steeds hoort zeggen "ik vind het heel belangrijk dat u er niet op achteruitgaat", wil je gewoon zekerheid. Nu al blijkt uit onderzoeken dat juist mensen met een laag inkomen vaak op plekken wonen waar verduurzaming helemaal niet zo betaalbaar kan zijn. Dan snap ik gewoon niet waarom de minister hier niet die garantie wil geven. Het is allemaal toch zo betaalbaar, vraag ik het kabinet. Dan kunnen we dit toch ook regelen, juist voor mensen die zich zo veel zorgen maken?
Tot slot op dit punt de minister.
Dit is een bewegende schaal. Er zijn nieuwe technieken, nieuwe ontwikkelingen. Mensen gaan niet allemaal op hetzelfde moment over. Je probeert te komen met maatregelen, met subsidies, met voorzieningen en met een instrumentarium, ook in het kader van die proeftuinen, om het wel betaalbaar te maken. Dat is de inzet. We weten met z'n allen dat als we dat niet doen, het heel moeilijk wordt om het te realiseren. Maar ik ga geen garantie afgegeven voor elke individuele situatie. Dat vraagt de motie wel. Daarom moet ik de motie ontraden. In de motie op stuk nr. 474 wordt de regering verzocht om de huurprijzen van woningen met de energielabels F en G te bevriezen totdat de huizen goed zijn geïsoleerd en verduurzaamd. Ik onderzoek op dit moment hoe de prikkels voor verduurzaming in de huursector versterkt kunnen worden. Ik kom voor de zomer met een brief daarover. Ik zal daarin bezien hoe met woningen met slechte labels kan worden omgegaan, ook in relatie tot het huurbeleid. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Ik moet mevrouw Beckerman dus vragen om de motie aan te houden. Als ze de motie niet wil aanhouden, dan moet ik die ontraden.
Ik begrijp uit de reactie van mevrouw Beckerman dat zij de motie zal aanhouden.
Voor de zomer kom ik met een brief. Dan de motie op stuk nr. 475 van de heer Ronnes. Daarin wordt de regering verzocht om in overleg met het Nibud te onderzoeken of de investeringslast bij verduurzaming van woonruimtes samen met de verlaging van de energierekening onderdeel kunnen worden van de financieringslasttabellen van het Nibud. In het Klimaatakkoord is afgesproken dat wordt verkend in hoeverre energiebesparing kan doorwerken in de leennormen. De verkenning wordt voor het einde van 2020 afgerond. Uw motie sluit hierbij aan. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten. In de motie op stuk nr. 476 van de heer Ronnes wordt de regering verzocht om in overleg met Aedes en de Woonbond te onderzoeken of de maximale huurprijs bij toewijzing van woningen mede afhankelijk kan zijn van de energieprestatie. In het Klimaatakkoord is het uitgangspunt dat de verduurzaming van woningen terugverdiend kan worden. Anders komt het niet van de grond, zoals zojuist ook met mevrouw Beckerman is gewisseld. Er is afgesproken om in de huursector te verkennen hoe de energieprestaties kunnen worden betrokken bij de huurregelgeving. De motie sluit daarbij aan. Ik zal de motie ook betrekken bij de brief die ik u voor de zomer zal sturen, zoals beloofd aan mevrouw Beckerman. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
Ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan de minister als aan de heer Ronnes. Als de indiener van deze motie z'n zin krijgt, gaan de huren omhoog. Dit leidt tot hogere huurtoeslaguitgaven. Aan welke dekking zit de minister te denken? Als hij geen dekking heeft, is het een ongedekte motie en begrijp ik niet waarom de motie oordeel Kamer krijgt.
Naar mijn idee is dit geen ongedekte motie. In overleg gaan en onderzoeken is volgens de regels zoals ik ze ken geen ongedekte cheque. Daartoe roept de motie ons op, en daarvan heb ik gezegd dat ik het oordeel daarover aan de Kamer kan laten. Wat daar uitkomt, kan vervolgens onderwerp van debat zijn, en daar kan de heer Koerhuis dan deze conclusie aan verbinden.
Meneer Koerhuis, tot slot.
Dan help ik de minister graag een stapje verder, hoewel dit niet de stap is die ik per se wil zetten. Als de huurtoeslagen voor verduurzaamde huizen omhooggaan, dan zal de huurtoeslag voor niet-verduurzaamde woningen, de woningen met energielabel F en G, waarover mevrouw Beckerman net terecht haar zorgen uiten, naar beneden gaan. Er staan immers niet heel veel andere posten op de begroting voor Wonen. Ik maak mij daar zorgen over. Ik wil graag dat de minister daarop reflecteert.
Ik kan op dit moment weinig met het feit dat u zich zorgen maakt. Ik kan alleen zeggen dat ik met die brief kom en dat we dat in beeld brengen. Uiteindelijk zijn twee componenten van belang voor de mensen die zo'n woning bewonen en huur betalen: de huur en de energielasten. En we hebben een opgave met z'n allen. Dat zijn de variabelen waarmee je kunt variëren. Wat de financiële consequenties daarvan zijn in de verschillende modellen, zal ook blijken uit de brief die ik u stuur. Het lijkt me dus goed om dat debat alsdan te voeren.
De minister komt op de motie op stuk nr. 477.
De motie op stuk nr. 477 van de heer Kops verzoekt de regering onmiddellijk — ook nog! — te stoppen met het gasvrij maken van bestaande woningen, te stoppen met het Programma Aardgasvrije wijken en de afschaffing van de gasaansluitplicht terug te draaien. Dat is een zeer duidelijke motie met alleen een dictum zonder enige overweging. Wat dat betreft is die dus niet voor meerderlei uitleg vatbaar. De heer Kops zei dat Nederland in de kou zou komen te zitten als we dit gaan doen. Daar ben ik het niet mee eens. De overstap van aardgas naar alternatieven doen we waar het kan. Dat doen we op basis van "haalbaar en betaalbaar". Goede isolatie is ook van belang om de transitie op een goede manier te realiseren. Daar moeten we verstandige keuzen bij maken. Deze proeven, deze aardgasvrije wijken, helpen ons daarbij in de taakstelling die er ligt.
"Verstandige keuzes", "haalbaar", "betaalbaar", het zijn allemaal van die wollige termen die we keer op keer van de minister horen. Maar wat gaat hij concreet doen voor al die mensen die wél door dit klimaatbeleid en de energietransitie letterlijk in de kou komen te zitten omdat de warmtepomp die ze door hun strot geduwd krijgen niet werkt of omdat ze de energielasten niet meer kunnen betalen? Wat doet hij concreet voor die mensen?
Wollig taalgebruik? In gelul kun je niet wonen, zei Jan Schaefer ooit. Ik ben best wel van het redelijk duidelijke taalgebruik. "Betaalbaarheid" lijkt mij een gewoon, normaal Nederlands woord waaruit blijkt dat dat als uitgangspunt gehanteerd wordt om mensen te verleiden om die stap te maken. Ik realiseer mij heel goed dat als het beeld dat de heer Kops hier schetst werkelijkheid zou worden, namelijk dat mensen gedwongen zouden worden om dingen te doen, met hoge kosten tot gevolg, waar ze zelf ook geen voordeel bij hebben, dit niet gaat werken. Dat zie ik ook wel. Het hele beleid is erop gericht om te leren van die proeftuinen en om daarmee aan de slag te gaan. Het instrumentarium dat daar toepasselijk op is, is niet statisch, maar verandert. De gasprijs varieert. De temperatuur gaat wellicht omhoog, waardoor het gasverbruik daalt. Mensen nemen zelf al maatregelen. Sommige woningen worden uit de woningvoorraad genomen en nieuwe woningen voldoen aan nieuwe eisen. Dus je hebt al een autonome ontwikkeling die de goede kant op gaat. Daarnaast zul je een aantal positieve prikkels moeten uitdelen om mensen te verleiden om dit te doen. Daar is de inzet op gericht.
Tot slot, meneer Kops.
Tot slot, voorzitter. Haalbaar en betaalbaar is het dus juist niet. Betaalbaar is het niet omdat het gemiddeld vele tienduizenden euro's per woning kost. Dan heb ik het niet eens over de allang gestegen energierekening. Haalbaar is het ook zeker niet omdat mensen er letterlijk door in de kou komen te zitten. Is dat dan, zo vraag ik de minister, de definitie van het woord "haalbaar"? Betekent dat "het is wel haalbaar, beste mensen, maar u komt wel in de kou te zitten"? Is dat wat de minister tegen de mensen zegt? Gaat hij wat voor hen doen of zegt hij tegen die mensen "zak er maar lekker in"?
Nee, dat laatste is niet mijn opvatting. Het antwoord op de vraag van de heer Kops is nee.
Dan de motie op stuk nr. 478.
De heer Stoffer heeft, in afwezigheid van de heer Bisschop, een motie ingediend waarin de regering verzoekt gemeenten de ruimte te geven om meer in te zetten op energiebesparing in plaats van het van het gas af halen van woningen, en het beleid hierop af te stemmen. Uiteindelijk is energiebesparing heel belangrijk. Het gaat dan ook over isolatie en over hoe je omgaat met gebruik van gebouwen, huizen enzovoorts. Het is wat ons betreft niet of-of, maar en-en. Wij gaan hierover in gesprek met gemeenten. Gemeenten krijgen en hebben ook al de ruimte om hier stapsgewijs dingen in te doen. Die proeftuinen zijn een belangrijke stap omdat gemeenten daarbij een belangrijke rol spelen. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. De heer Stoffer heeft samen met de heer Bisschop de motie op stuk nr. 479 ingediend, waarin de regering verzocht wordt in kaart te brengen welke maatregelen op dit moment genomen worden om verduurzaming van de particulier verhuurde woningvoorraad te stimuleren en wat de knelpunten en mogelijkheden daarbij zijn. Bij het onderzoek naar aanpassing van de huurregels in het kader van verduurzaming zal ik ook de positie van de particuliere verhuurders betrekken. Voor de zomer bericht ik de Tweede Kamer over de stand van zaken. Ik heb al een aantal toezeggingen daarover gedaan. Wat mij betreft informeer ik de Kamer hierover in een algemene brief, waarbij ik dit ook wil betrekken. Ik zou de heer Stoffer willen verzoeken om de motie aan te houden.
Ik constateer dat de heer Van der Lee een vraag of een opmerking heeft over de motie op stuk nr. 478. Klopt dat?
Ja, want ik was toch een beetje verrast door dit oordeel omdat er heel nadrukkelijk staat: om meer in te zetten op energiebesparing in plaats van het van het gas af halen van woningen. Dat slaat dan wel een beetje door, dacht ik. Dat is ook niet in lijn met de afspraken in het Klimaatakkoord en met het hele regeringsbeleid. Dat isolatie en energiebesparing heel belangrijk zijn, is waar. Dat de gemeenten volop ruimte hebben, is ook waar. In het hele RES-traject kunnen ze daarop volop inzetten. Maar om dat "in plaats van" oordeel Kamer te geven, lijkt mij haaks te staan op het regeringsbeleid. Ik snap dat niet.
Ik heb net gezegd dat het niet of-of is, maar en-en. Maar laten we even naar de letter van de motie kijken. Ik lees even heel kritisch met u mee. Ook ik maak weleens inschattingsfouten. Maar als ik de motie zo mag lezen dat het en-en is in plaats van of-of, dan kan ik het oordeel aan de Kamer geven. Anders moet ik de motie ontraden.
Volgens mij is het de indiener van de motie er juist om te doen om geen en-en te zien, maar een duidelijke keuze te maken. Dan kijk ik toch even naar de heer Stoffer ...
Ja.
... of hij met deze lezing van de minister instemt. Want dat is echt een andere lezing dan ik letterlijk in het dictum zie staan.
Er is oordeel Kamer gegeven.
Het is oordeel Kamer als ik de motie zo mag lezen dat het en-en is, en niet of-of. Als het of-of is, ga ik de motie ontraden.
Dan is er een vraag van de heer Stoffer.
Nou, het is eigenlijk meer een verzoek aan de voorzitter. Ik zou graag één wijziging aanbrengen in de motie op stuk nr. 479, namelijk in de ondertekening. Daarvan zou ik Stoffer en Koerhuis willen maken.
Dan noteren we dat.
En of ik de motie aanhoud, daar ga ik me nog even op beraden, want dat moet ik natuurlijk met de heer Koerhuis overleggen.
Dan kunnen we naar de motie op stuk nr. 480, minister.
Ja, de motie op stuk nr. 480, die inderdaad bij het juiste loket is ingediend en waarin niet de regering, maar de minister wordt verzocht om iets te doen namens de regering, neem ik aan. De minister wordt in de motie verzocht om te onderzoeken of en in welke mate de verschillen in investeringskosten voor woningaanpassing en grote verschillen in kosten per eenheid warmte kunnen optreden, en op welke wijze die verschillen kunnen worden weggenomen of gemitigeerd, en de Kamer over de uitkomsten te informeren. Het is een iets minder helder dictum dan dat van de heer Kops van zojuist. Centraal uitgangspunt bij deze hele operatie is natuurlijk de betaalbaarheid. Dat heb ik eerder aangegeven. Het is van groot belang om te weten welke kosten eindgebruikers bij bepaalde oplossingen maken. Dat ben ik met de heer Nijboer eens; dat heb ik eerder al aangegeven in het debat met hem. We maken dat inzichtelijk en we zullen het PBL vragen om onderzoek te doen naar de kosten per type oplossing, dus warmte, all-electric en duurzaam gas, per type woning en per huishoudenssamenstelling. Die informatie hebben gemeenten nodig om wijken te kunnen selecteren die voor 2030 aangepakt worden. In het Klimaatakkoord zijn veel maatregelen afgesproken die verschillen moeten verkleinen en kosten moeten verlagen. We zullen ook bekijken welke effecten die precies hebben. Na de zomer zal ik u over de uitkomsten informeren. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven. Daarmee heb ik alle moties becommentarieerd.
Ja, ik dacht het ook. Dan zijn we gekomen aan het eind van de beraadslaging.
De moties komen volgende week dinsdag in stemming. Ik schors de vergadering nu tot 13.50 uur. Dan zal eerst de regeling van werkzaamheden plaatsvinden.