Wij gaan verder met het volgende VAO, waaraan vrijwel dezelfde woordvoerders deelnemen. Zij zijn allemaal aanwezig, dus wij gaan snel door.
Voorzitter. We hebben een uitgebreid algemeen overleg over dit onderwerp gehad. Ik heb dat afgesloten met de woorden: dat wat juridisch mag, kan daarom nog wel heel erg bedenkelijk en fout zijn. De inspectie heeft onderzoek daarnaar gedaan. Als je het inspectierapport leest, kom je tot de conclusie dat er een schijn van belangenverstrengeling is. Het geeft echter geen compleet inzicht in hoe alle financiële stromen lopen. Dat moet je wel weten om te kunnen vaststellen of hier bijvoorbeeld marktconform gehandeld is of dat hier op een of andere manier sprake is geweest van zelfverrijking ten koste van mensen die afhankelijk zijn van zorg. In het AO is uitgebreid geprobeerd om de staatssecretaris ervan te overtuigen dat er een diepgaander onderzoek nodig is naar alle geldstromen. In de beantwoording was hij niet helemaal duidelijk of toeschietelijk om dat te doen. Daarom dien ik, samen met de heer De Lange van de VVD-fractie, de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de inspecties en de staatssecretaris van VWS reeds hebben geconstateerd dat er sprake is van een onwenselijke schijn van belangenverstrengeling;]] [[overwegende dat de inspectie niet kon uitsluiten dat het feitelijk handelen van de stichting in strijd is met het verbod op winstuitkering;]] [[overwegende dat de inspectie en de NZa aanleiding hebben gezien om aanvullend onderzoek te doen;]] [[verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat dit onderzoek ook in beeld gaat brengen wat de totale financiële stromen van en naar Alliade, de Freya Holding en de onderliggende bv's zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en De Lange. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-23235-168]]
De staatssecretaris heeft toegezegd dat wij dit onderzoek nog voor het einde van het jaar krijgen. Wij zullen hem daar ook aan houden. Daarom staat er geen datum in deze motie. Ik hoop zeer dat het onderzoek naar de geldstromen ze kan vinden, want zoals vaker gezegd: zorggeld moet naar zorg gaan.
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, nu eindelijk eens een einde te maken aan de carrousel van disfunctionerende managers;]] [[verzoekt de regering tevens, de dubbele petten bij toezichthouders een halt toe te roepen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-23235-169]]
Voorzitter. Zorggeld moet worden besteed aan goede zorg. Daarom was het goed dat we een breed algemeen overleg hebben gevoerd over alles wat te maken heeft met Alliade, de Freya Groep en alle onderliggende bv's. Volgens mij is tijdens het algemeen overleg het nodige naar voren gekomen. Het is goed dat er aanvullende vragen zijn gesteld, want dat is nodig om een breder beeld te krijgen van hoe het nu precies zat met de financiële stromen. Ik dien samen met collega Keijzer een motie in. Dat doe ik niet zozeer omdat ik denk dat het niet helder is wat de staatssecretaris gaat doen. Ik doe het omdat ik het belangrijk vind om ook vanuit het parlement een helder signaal te geven over dit punt. Ik zie dit dan ook als een steun in de rug van de inspecties en van datgene waarmee de staatssecretaris bezig is. Als parlement geven wij zo een helder signaal aan Alliade, de Freya Groep en alle onderliggende bv's dat wij willen weten hoe het zit. Wat dat aangaat, geldt wat mij betreft het volgende motto voor het hele verdere onderzoek. Wil het boek van Alliade gesloten kunnen worden, dan is het van het grootste belang dat de boeken opengaan om inzicht te krijgen. Daarover worden we graag gerapporteerd. Als het goed is, gaat dat voor de kerst gebeuren. Ik wens de inspecties veel succes.
Voorzitter. Was het maar een incident dat bij Alliade heeft plaatsgevonden. We weten niet of er nog meer zorginstellingen zijn die via hun onderaannemingen, hun bv-structuur, geld wegsluizen, en of daarbij sprake is van belangenverstrengeling of de schijn van belangenverstrengeling. We weten wel dat heel veel zorginstellingen onderaannemingen hebben en dat die eigenlijk maar één doel hebben, namelijk via die weg diensten aanbesteden, inbesteden en winst uitkeren. Toen deze wet werd gemaakt, is er een proefschrift verschenen over de mogelijkheid van winstuitkering door het onderaannemerschap. Ik zou graag willen dat dit debat over Alliade — ik steun de motie-Keijzer/De Lange op stuk nr. 168 overigens van harte — niet alleen leidt tot een debat over de vraag hoe erg we de gang van zaken vinden bij deze instelling, maar er ook toe leidt dat we voorkomen dat dit een wijdverbreid fenomeen wordt. De staatssecretaris wilde daar in het debat niet op ingaan en daarom ben ik genoodzaakt deze motie in te dienen. Ik hoop van harte dat die wordt uitgevoerd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat steeds meer zorgorganisaties diensten door dochterondernemingen laten uitvoeren;]] [[constaterende dat er met de constructie van bv's mogelijkheden ontstaan tot winst uitkeren en weglekken van zorggeld en dat het leidt tot ondoorzichtigheid omdat de onderliggende bv's geen gelijke publicatieplicht van jaarrekeningen hebben, zoals zorginstellingen;]] [[constaterende dat er geen toezicht plaatsvindt op het hebben van meerdere belangen in de situatie dat bestuurders bijvoorbeeld tevens eigenaar, aandeelhouder of directeur van de bv's zijn die opdrachten van de zorgorganisatie krijgen;]] [[van mening dat er toezicht dient te zijn op de onwenselijke schijn van belangenverstrengeling, alsmede op winstuitkeringen via de bv-constructie;]] [[verzoekt de regering, de NZa onderzoek te laten doen naar de mate waarin zorginstellingen dochterondernemingen hebben, naar hoe het zit met de mogelijke schijn van belangenverstrengeling bij die zorginstellingen en naar hoe de financiële stromen lopen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-23235-170]]
Voorzitter. De motie-Keijzer/De Lange op stuk nr. 168 raakt aan de discussie die we hier in de Kamer hebben gevoerd over de vraag wat de scope van het verbrede onderzoek moet zijn. Ik meen dat ik toen tijdens de vergadering al heb gezegd dat ik die verbreding zeer toejuich en dat ik mij ervan bewust ben dat we dan ook naar de financiële stromen moeten kijken. Om die reden wil ik de motie overnemen. Ik weet dat dat tegenwoordig kan. Ik heb er wel één kanttekening bij. Ik had net al even oogcontact over de timing van het onderzoek, maar ik kan niet voorspellen hoelang dat onderzoek zal duren, want ik weet niet wat men tegenkomt. Ik weet ook niet of er nog forensisch onderzoek zou moeten plaatsvinden. Ik doe echt mijn best om het onderzoek in het vroege voorjaar van 2017 te laten plaatsvinden, maar ik kan nu geen uitspraak doen over de duur van het onderzoek. Wij zullen het onderzoek verbreden. Op dat punt neem ik de motie over, maar ik vraag de Kamer wel om er begrip voor te hebben dat ik nu niet kan overzien hoelang het onderzoek duurt. Ik zal het uiteraard zo snel mogelijk laten doen, maar ik kan nu dus echt niet zeggen hoelang het duurt.
Als je motie wordt overgenomen, zou je denken dat je hebt bereikt wat je wilt. Maar de staatssecretaris zegt vervolgens iets anders. Het onderzoek wordt verbreed, waarbij het mogelijk is dat er forensisch onderzoek gaat plaatsvinden. Daar zit hem de kneep. We hebben in het AO een discussie gevoerd over de vraag wat een onderzoek naar de geldstromen inhoudt. Is dat een forensisch onderzoek of niet? Als de staatssecretaris zegt dat het verbreden van het onderzoek inhoudt dat de desbetreffende deskundige accountants forensisch onderzoek doen naar de geldstromen, dan zeg ik: dat is mooi. Dan ben ik blij dat de staatssecretaris de motie overneemt. Ik wil dus dat de staatssecretaris ja zegt op die vraag. Ik heb de conclusies van het AO opgezocht. In het verslag van het AO staat: "Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtenaren. Ik dank iedereen voor zijn belangstelling. Ik loop nog even de toezeggingen langs. Rond de jaarwisseling zal de Kamer worden geïnformeerd over de resultaten van het aanvullend onderzoek van de IGZ en de NZa in de casus-Alliade". Wat is er sindsdien gebeurd?
Er is niets anders gebeurd dan dat ik moet voorspellen wanneer het onderzoek plaatsvindt. Als mevrouw Keijzer zegt dat het voor de kerst klaar moet zijn, dan kan ik dat echt niet beloven. Ik hoop dat het zo snel mogelijk kan, rond de jaarwisseling of daarna, maar ik kan geen voorspelling doen, omdat ik niet weet wat men in het onderzoek tegenkomt. In de motie wordt de regering verzocht er zorg voor te dragen dat het onderzoek ook in beeld gaat brengen wat de totale financiële stromen van en naar Alliade en de Freya-holding zijn. Het antwoord daarop is: ja. Om die reden neem ik de motie over.
Daarmee bevestigt u dus de interpretatie van mevrouw Keijzer, namelijk dat er ook forensisch onderzoek zal worden verricht.
Het is bekend hoe het met forensisch onderzoek gaat. Dat kun je doen op het moment dat je aanleiding hebt om het te gaan doen. Dan zal het ook onderdeel van het onderzoek uitmaken.
Mevrouw Keijzer, is dat voldoende voor u?
Nee, dit is voor mij reden om toch nog eens even goed na te denken over wat wij nu gaan doen. Dit is precies hetzelfde als wij in het AO hebben meegemaakt. Het lijkt alsof de staatssecretaris zegt dat hij gaat doen wat ik vraag, maar vervolgens glijdt hij in zijn woorden toch altijd een beetje weg. Ik ga dit even op mij laten inwerken. Ik maak er bezwaar tegen dat de motie wordt overgenomen. Dat is mijn recht op grond van het Reglement van Orde.
Uitstekend. De motie wordt niet overgenomen, maar blijft deel uitmaken van de beraadslaging en zal terugkomen op de stemmingslijst, als ik mevrouw Keijzer zo beluister wellicht in aangescherpte vorm. Mevrouw Leijten, ik wil graag zo min mogelijk interrupties, maar ik snap dat dit een gevoelig punt was tijdens het debat. Ik sta een korte interruptie toe.
Ik heb een informatieve vraag aan de staatssecretaris. Is het onderzoek al gestart? Ik kan het mij voorstellen dat je niet alle onderzoeksvragen kunt noemen, maar het lijkt mij goed om te weten of het onderzoek al gaande is. In dit soort situaties is het natuurlijk mogelijk dat zaken weggemaakt worden. Wij moeten niet wachten, maar voortmaken.
Het antwoord is: ja, overigens ook nadat er intensief contact met de klokkenluiders plaatsvindt.
Nu de motie niet wordt overgenomen, neem ik aan dat de staatssecretaris het oordeel erover aan de Kamer laat.
Ja, ik heb geen enkele moeite met de formulering van de motie.
Prima. Wij gaan over naar de volgende motie.
Dat is de motie op stuk nr. 169 van mevrouw Agema. Daarin vraagt zij mij om een eind te maken aan de carrousel van disfunctionerende managers en dubbele petten. Deze motie is zeer algemeen gesteld. Ik wijs erop dat het aan de raad van toezicht in een instelling is om zich ervan te vergewissen hoe een bestuurder in een vorige positie heeft gefunctioneerd. In het debat heb ik aangegeven dat er al een bestuursverbod in het Burgerlijk Wetboek staat. Stichtingbestuurders die zijn ontslagen door de rechtbank vanwege wanbeleid of handelingen in strijd met de wet of statuten, kunnen voor een periode van vijf jaar geen bestuurder van een stichting worden. Daarnaast kan de IGZ een permanent disfunctionerende bestuurder door middel van een aanwijzing laten vervangen. Er zijn kortom voldoende mogelijkheden. Ik ontraad de motie. Ik kom op de motie op stuk nr. 170. Ik wil graag bekijken of ik met de indienster tot een benadering kan komen. In het debat heb ik aangegeven dat het voor mij belangrijk is dat het niet alleen gaat om de casus Alliade. Wij moeten voorkomen dat er allerlei constructies worden verzonnen waarmee het winstverbod of de WNT wordt ontdoken. Ik heb de toezichthouders gevraagd om dit onderzoek te doen en daarbij aan te geven wat zij ervan leren. Kijk of er regels zijn die belemmerend zijn en die misschien aangepast kunnen worden. Mevrouw Volp heeft in het debat aangegeven dat wij niet alleen moeten kijken naar de casus Alliade, maar ook naar de consequenties voor het toezicht nu en de toezichtregels en wat dies meer zij. In de motie wordt gevraagd om onderzoek naar de mate waarin zorginstellingen met dochterondernemingen werken. Dat is een heel breed onderzoek dat heel lang gaat duren. Ik zou de casus Alliade graag gebruiken om de volgende vragen te beantwoorden. Wat betekent dit nou eigenlijk voor het toezicht en de regels? Wat betekent dit voor het functioneren van instellingen? Wat betekent dit voor de governancecode? In dat licht wil ik het meenemen. Wij delen de benadering dat wij moeten voorkomen dat er allerlei constructies zijn waarmee de regels die wij gesteld hebben, bijvoorbeeld rond winst en bezoldiging, worden ondergraven.
Zorginstellingen hebben een publicatieplicht: www.jaarverslagenzorg.nl. Dat zijn er behoorlijk wat, volgens mij 1.100. Het gaat om ziekenhuizen, ouderenzorginstellingen enz. In het organogram dat opgenomen moet zijn, is te zien of er sprake is van een bv-boom, om het maar even zo te zeggen. Als dat zo is, kun je dus zeggen: in zoveel procent van de gevallen hebben zorginstellingen die constructie. En dan zou je nader kunnen inzoomen. Ik vraag de staatssecretaris om het zo pragmatisch te doen. Op het moment dat je er als journalist of als wetenschapper induikt, moet je er volgens mij in drie weken uit kunnen zijn. We hebben hier toch de NZa voor? We hebben hier een toezichthouder voor. Ik wil echt voorkomen dat er, als we straks het onderzoek opgeleverd krijgen over Alliade, weer wordt gezegd: dit was een incident, we hoeven niets te doen, we weten niet wat de reikwijdte is van de toepassing van deze constructie in de zorg, dus we gaan geen algemene maatregelen nemen. Ziet de staatssecretaris nog een middenweg om toch een breder beeld te krijgen van hoe vaak deze constructie wordt toegepast in de zorg?
Eerlijk gezegd ben ik daar ook naar op zoek. Ik wil voorkomen dat we naar alle zorginstellingen moeten kijken die bv's zijn. Daar is namelijk soms helemaal niets mis mee; bv's zijn soms toegestaan. Dat kan een heel normale manier van werken zijn om bijvoorbeeld risico's voor de grote instelling te voorkomen of om risico's te scheiden. Soms zijn er ook andere redenen om het zo te doen. Daar hoeft niets mis mee te zijn. Wat we met elkaar willen voorkomen, is dat er constructies worden bedacht of gevormd om een aantal regels te ontduiken. Dat willen we niet. Ik zoek naar een mogelijkheid om hiervan te leren. We moeten lessen trekken uit de casus Alliade, we moeten de toezichthouders vragen wat die lessen betekenen voor hun toezichtinstrumentarium en of ze nog eens goed willen kijken of de huidige regels op dat punt aanpassing behoeven. We moeten een nadere opinie vragen aan de toezichthouders over de vraag wat wij moeten leren uit de casus Alliade. Dan kan ik met uw Kamer het debat voeren en nagaan of een en ander moet leiden tot nadere regelgeving. Ik ben het namelijk zeer met mevrouw Leijten eens dat het niet moet blijven bij "dit is een casus en dan is het klaar". We moeten hier lessen uit trekken en als die te trekken zijn, dan moeten ze tot vervolgstappen leiden. Daar zoek ik dus eigenlijk ook naar. Ik kan mij ook voorstellen dat mevrouw Leijten de motie misschien aanhoudt tot de onderzoeksresultaten voorliggen. Dan kunnen we bezien welke vervolgstappen er nodig zijn.
Als dit onderzoek terugkomt en je gaat direct weer verder onderzoek doen, is dat een reden om geen beleid aan te passen. Dat zou ik liever niet willen, want daar heb ik vaak genoeg kritiek op. Ik zou het nu juist mooi vinden als we de tijd in het geval van Alliade gebruiken om te bezien in welke mate het voorkomt. Als ik de motie dusdanig aanpas dat het dictum luidt "de NZa onderzoek te laten doen naar de mate waarin zorginstellingen met dochterondernemingen werken", punt, dan hoeft niet worden gekeken of er een schijn van belangenverstrengeling is en de financiële stromen hoeven niet in kaart te worden gebracht, maar komen we wel te weten hoe vaak het voorkomt. De wet die dit mogelijk maakt, bestaat al tien jaar en bij de evaluatie van die wet komt dit soort vragen niet aan de orde. Ik denk werkelijk waar dat je, als je de jaarverslagen laat napluizen door de NZa — die is daar immers voor — vrij snel in kaart hebt in hoeveel procent van de gevallen er bij ziekenhuizen, bij particuliere organisaties, bij reguliere instellingen sprake is van dochterondernemingen.
Volgens mij zijn we er bijna. Wat ik wil voorkomen, is dat de NZa bij heel veel instellingen moet kijken wat er aan de hand is alvorens conclusies te kunnen trekken. Het gaat niet alleen om de jaarverslagen, want daar staat niet altijd alles in. Ik heb de NZa bijvoorbeeld gevraagd om nu ook eens met een aantal experts te gaan praten, die bij dit soort constructies betrokken zijn en die daar heel veel verstand van hebben. Dan kom je te weten hoe vaak het voorkomt, waarom het wordt toegepast, wat de voor- en nadelen ervan zijn en wat dat betekent voor het toezicht en de regelgeving. Ik wil aan de NZa meegeven dat ze niet alleen onderzoek moet doen naar Alliade, maar dat ze ook moet nadenken over het eigen toezichtsinstrumentarium en dat ze experts moet raadplegen om te bezien waarom het voorkomt, in welke mate het voorkomt en wat er in de praktijk voorkomt. Tegelijkertijd moet de NZa kijken naar de regels die er zijn om ervoor te zorgen dat het in goede banen blijft. Als ik dat doe, zouden we dan niet een heel eind gevorderd zijn?
Mag ik u beiden iets voorstellen? Er is nog enige tijd tussen nu en de stemmingen. Ik proef dat hier ruimte is. Wellicht kunt u buiten deze vergadering nog eens met elkaar spreken om te zien of u nader tot elkaar kunt komen. Wij hoeven hier niet met z'n alleen de precieze onderhandelingen te doen. De staatssecretaris zou zijn oordeel over de motie nog even kunnen opschorten tot de motie gewijzigd is en het dan aan de overige leden laten weten. Is dat een mogelijkheid om nu door te kunnen gaan naar het volgende VAO?
Ja, laten we dat doen, want als de staatssecretaris hier zegt wat hij wil gaan doen, is dat ook onderzoek naar de mate waarin het voorkomt, en dat is precies de strekking van de motie. Dus volgens mij zijn wij er al bijna.
Ik proef ruimte bij u beiden en zou u dat willen voorstellen.
Die bereidheid heb ik ook, voorzitter.
Fantastisch. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit VAO. Wij verwachten nog een aangepaste motie van mevrouw Leijten op dit punt. De stemmingen vinden volgende week dinsdag plaats.