Aan de orde is het VAO Zzp. Hartelijk welkom aan de minister en de staatssecretaris. Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Mulder van de PVV.
Voorzitter. Bij iedere gelegenheid de laatste weken heeft de PVV aandacht gevraagd voor de positie van zelfstandigen en zzp'ers die door de invoering van de partnertoets in de Tozo-2-regeling in de problemen komen. En dus ook vandaag opnieuw een poging. Ik mag de volgende motie mede indienen namens mijn collega de heer De Jong. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de coronacrisis vele zelfstandigen/zzp'ers hard raakt door het wegvallen van opdrachten en daarmee het wegvallen van inkomen;]] [[overwegende dat veel zelfstandigen/zzp'ers geen buffer hebben kunnen opbouwen om deze onverwachte financiële klap op te vangen en om faillissement te voorkomen in veel gevallen niet anders kunnen dan bij de gemeente om financiële hulp te vragen;]] [[overwegende dat bij de verlening van de Tozo-regeling een partnertoets is ingevoerd waardoor duizenden zelfstandigen/zzp'ers niet meer in aanmerking komen voor noodzakelijke financiële steun;]] [[verzoekt de regering onderzoek te doen naar het aantal gemeenten die eerder al bij de Tozo 1-regeling op eigen initiatief een partnertoets hebben gehanteerd (door bijvoorbeeld het Bbz als uitgangspunt te nemen voor beoordeling) en in kaart te brengen hoeveel zelfstandigen/zzp'ers hierdoor geen toegang kregen tot de Tozo 1-regeling en deze mensen alsnog met terugwerkende kracht te compenseren;]] [[verzoekt de regering tevens de partnertoets in de Tozo 2-regeling alsnog te schrappen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31311-222]]
Voorzitter. Ik heb drie moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in bepaalde sectoren, zoals de maaltijdbezorging, er duidelijk sprake is van schijnzelfstandigheid en dat hier nauwelijks op wordt gehandhaafd;]] [[verzoekt de regering, stapsgewijs in sectoren waar aantoonbare schijnzelfstandigheid plaatsvindt, weer actief te gaan handhaven bij evidente kwaadwillendheid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de ACM een hernieuwde Leidraad tariefafspraken zzp'ers heeft gepubliceerd en deze moet leiden tot meer sectorale afspraken over minimumtarieven voor zzp'ers;]] [[overwegende dat sectorale afspraken in cao's over minimumtarieven kunnen zorgen voor een fatsoenlijk inkomen voor zzp'ers;]] [[verzoekt de regering voor het kerstreces te rapporteren of en in welke mate er afspraken zijn gemaakt over sectorale minimumtarieven voor zzp'ers, hier jaarlijks over te rapporteren, en wanneer dat onvoldoende het geval is of bij belemmeringen met voorstellen te komen om sectorale minimumtarieven wel mogelijk te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Palland en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31311-223]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31311-224]]
Tot slot mijn laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat alle werkenden bescherming verdienen tegen arbeidsongeschiktheid;]] [[constaterende dat de Kamer eerder heeft uitgesproken dat de premie voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering betaalbaar moet zijn;]] [[overwegende dat de voorgestelde premie voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering erg hoog kan zijn voor zelfstandigen, bijvoorbeeld in de culturele sector;]] [[verzoekt de regering maatregelen te nemen om deze zzp'ers een betaalbare premie te laten betalen en hierbij ook te kijken naar een bijdrage vanuit opdrachtgevers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31311-225]]
Tot slot — dat is een beetje buiten de orde van deze vergadering — ondertekenen we ook een motie van de SP over de arbeidsmigranten.
Dat is een vooraankondiging. U moet uw moties wel indienen. Het is een ander regime dan normaal. Wij verzamelen de moties. Het woord is aan de heer Smeulders van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. We hadden een paar weken geleden een debat over zzp'ers. Daar hebben we aangegeven dat we op dit moment eigenlijk een niemandsland hebben met betrekking tot zzp'ers en de handhaving daarvan, en dat dat moet stoppen. De heer Gijs van Dijk heeft hier net een motie over ingediend. Wij hebben ook een motie. Deze is iets uitgebreid, maar ik ben heel benieuwd naar de kabinetsreactie erop. Ik sta ervoor open om te kijken of we het mogelijk nog in elkaar kunnen schuiven, maar ik ga deze nu wel indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit proeven met de webmodule blijkt dat in 48% van de opdrachten de webmodule de indicatie dienstbetrekking gaf, wat inhoudt dat er waarschijnlijk een arbeidsovereenkomst nodig is;]] [[overwegende dat het steeds maar verder uitstellen van het handhaven op schijnzelfstandigheid het steeds moeilijker maakt om weer wel te gaan handhaven;]] [[van mening dat het steeds maar weer verder uitstellen van de handhaving ten koste gaat van kwetsbare werkenden en de houdbaarheid van ons sociale stelsel;]] [[verzoekt de regering het handhavingsmoratorium op schijnzelfstandigheid per 1 januari 2021 uit te faseren, een plan op te stellen voor effectieve handhaving vanaf die datum en een goed werkende webmodule gereed te hebben, in combinatie met de mogelijkheid van het voeren van vooroverleg met de Belastingdienst, ook in de vorm van modelovereenkomsten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31311-226]]
Dank, voorzitter. Het uitblijven van maatregelen om de positie van zelfstandigen te verbeteren en schijnconstructies tegen te gaan is, denk ik, een van de grootste manco's van het ministershap van deze minister. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering eerdere voorstellen om schijnconstructies te voorkomen heeft ingetrokken en de problemen daardoor niet zijn opgelost;]] [[verzoekt de regering nog deze kabinetsperiode met voorstellen te komen om een einde te maken aan schijnconstructies,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31311-227]]
Dezelfde heer Gijs van Dijk kondigde aan dat we ook samen een motie hebben over de arbeidsmigranten. Dit is niet helemaal buiten de orde van deze vergadering, want het gaat om werknemers in een zeer kwetsbare en lastige positie. De tijdsdruk is gigantisch groot; er moet snel iets gebeuren. Dit is een van de mogelijkheden om daar nog voor de zomer een voorstel over in te dienen. Het voorstel is er ook echt voor bedoeld om te zorgen dat er haast gemaakt wordt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het aanjaagteam arbeidsmigratie onder leiding van de ons welbekende Emile Roemer waardevolle aanbevelingen heeft gedaan om de prangende problemen van arbeidsmigranten, onder andere rond huisvesting, arbeidsomstandigheden en vervoer, op te lossen;]] [[verzoekt de regering de aanbevelingen van het aanjaagteam onverkort over te nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31311-228]]
Voorzitter. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[spreekt uit dat alle zelfstandige ondernemers onder gelijke voorwaarden gebruik moeten kunnen maken van bijzondere coronagerelateerde ondersteuning van het inkomen tot het sociaal minimum,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat ongewenste concurrentie tussen kleine mkb-bedrijven voorkomen moet worden;]] [[overwegende dat zelfstandige ondernemers een reëel tarief moeten kunnen krijgen waarmee een volwaardig inkomen haalbaar is en ondernemingsrisico voldoende kan worden afgedekt;]] [[spreekt uit dat sectorale afspraken in cao's over minimumtarieven voor zzp'ers mogelijk moeten zijn en algemeen verbindend moeten worden verklaard,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31311-229]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31311-230]]
Ik wil weten of ik het goed begrijp. Deze motie focust zich heel erg op cao's. Er zijn ook bijvoorbeeld minimumtarieftabellen van tolk-vertalers buiten de cao's. Ik hoop dat mevrouw Van Brenk het wat breder zou willen trekken, even los van de motietekst. Ik hoop dat ik haar hierin aan mijn zijde vind: dat we tariefafspraken breder mogelijk moeten maken, als tegenmacht voor als er bijvoorbeeld maar één vragende partij op de markt is en al die zelfstandigen tegen elkaar worden uitgespeeld.
Dat was inderdaad mijn pleidooi bij het zzp-debat. Wij willen graag dat zelfstandigen zich kunnen verenigen om tegenmacht te kunnen bieden, zodat ze goede tarifering kunnen afspreken. Ik houd me sowieso aanbevolen voor suggesties. Maar dit is de essentie die wij hier tot uiting willen laten komen.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.
Voorzitter. We hebben in het algemeen overleg gesproken over de 1,3 miljoen zzp'ers in ons land. Ik heb een vraag en een motie. Ongeveer 10% van die zzp'ers werkt in de gezondheidszorg. Ik wil aan de minister vragen om met zijn collega op VWS te zorgen dat duidelijk is hoe deze zzp'ers in aanmerking kunnen komen voor de aangekondigde zorgbonus. Kan de minister dit toezeggen? De motie gaat over alle zzp'ers en hun plek in de polder. De minister zegde toe om met mevrouw Hamer te bellen. Ik wil hem een beetje op weg helpen met de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de ruim 1,3 miljoen zelfstandigen zonder personeel (zzp'ers) een substantieel deel uitmaken van onze arbeidsmarkt;]] [[constaterende dat zzp'ers formeel geen positie hebben bij onderhandelingen en besluitvorming over beleid en wet- en regelgeving met betrekking tot sociale zekerheid, werkgelegenheid en fiscaliteit;]] [[overwegende dat er vooral óver en weinig mét zelfstandigen wordt gesproken over deze onderwerpen;]] [[verzoekt de regering om in overleg met de sociale partners ervoor te zorgen dat zelfstandigen een eigenstandige en aan werkgevers en werknemers gelijkwaardige positie in kunnen nemen in de polder,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Palland en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31311-231]]
Voorzitter, dank u wel. Het beter positioneren van zzp'ers in onze regelgeving is een zoektocht gebleken. Wat het CDA betreft verdienen zij een vaste plek aan onze overlegtafels en in onze polder. Daarom hebben wij de motie van collega Tielen medeondertekend. Daarnaast wil het CDA dat we ons onverminderd blijven inzetten voor het beschermen van kwetsbare zelfstandigen aan de onderkant van de arbeidsmarkt en voor het tegengaan van constructies die deze kwetsbaarheid in stand houden. Daarom moet worden gehandhaafd bij kwaadwilligheid, te beginnen in deze sectoren. Daarom hebben wij de motie die collega Gijs van Dijk heeft ingediend, medeondertekend. Daarnaast hebben wij nog een eigen motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit diverse onderzoeken blijkt dat een groeiende groep zelfstandigen aan de onderkant van de arbeidsmarkt in een kwetsbare positie verkeert en onvoldoende toegang heeft tot sociale bescherming;]] [[overwegende het besluit van het kabinet om het wetsvoorstel minimumbeloning zelfstandigen en zelfstandigenverklaring in te trekken;]] [[overwegende dat de oorspronkelijke regeerakkoordvariant voor de problematiek van kwetsbare zelfstandigen op bezwaren stuitte van de Europese Commissie met betrekking tot een minimuminkomen of armoedebestrijding;]] [[verzoekt de regering in overleg te treden met de Europese Commissie om de mogelijkheden te verkennen voor een maatregel die de kwetsbaarheid van zelfstandigen aan de onderkant van de arbeidsmarkt en constructies die dit faciliteren tegengaat, zoals de variant uit het regeerakkoord waarbij onder een bepaald tarief mensen geacht worden onder de werknemersverzekeringen te vallen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31311-232]]
Tot slot geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties medeondertekend voor de onderhandelingsmacht van zelfstandigen, zodat zij samen een vuist kunnen maken als er maar één of een beperkt aantal opdrachtgevers is. De motie die mevrouw Palland net heeft ingediend, gaat over het verkennen van de variant waarbij zelfstandigen aan de onderkant van de arbeidsmarkt geacht worden werknemer te zijn als zij onder een bepaald tarief werken. Deze variant is juist bedoeld om kwetsbare mensen te beschermen. Ook indachtig het feit dat de Eurocommissaris daar heel positief over was in een openbaar gesprek dat wij met deze Commissaris hebben gehad. Ik weet dat er binnen de Commissie blijkbaar verschillende meningen zijn. Laat dit dan ook maar eens helder worden. Ook hebben wij de motie van mevrouw Tielen medeondertekend. Deze motie gaat over het feit dat ook voor zelfstandigen geldt dat niet over hen, maar met hen moet worden besloten. Voorzittter. Het is een ingewikkeld dossier, waarbij de wetgeving niet loopt zoals we volgens mij allemaal hadden gehoopt. Naast bescherming is het voor mijn fractie aan de andere kant echt belangrijk dat we nadenken over een systeem voor alle werkenden, met een gelijk speelveld. Wat mijn fractie betreft hoort daar ook bij dat mensen uiteindelijk uit vrije wil ervoor moeten kunnen kiezen om als ondernemer te werken. Je moet zelf je contractvorm kunnen bepalen. Ik heb nog één grote zorg, over de webmodule. Er komen nu pilots. Het is verstandig om eerst te kijken: hoe werkt dit in de praktijk? Maar ik maak mij er echt zorgen om dat zelfstandigen op basis van die criteria worden afgetoetst als niet-zelfstandigen en dat we een herhaling krijgen van de Wet DBA, wat we allemaal niet willen. Ik vraag de minister om hier bij de uitvoering echt heel scherp naar te kijken. Ik noem hier één criterium: als je vrij vervangbaar bent, is dat in dit systeem een indicatie dat je een zelfstandige bent. Ik vond en vind, of hier nou in het verleden staatssecretaris Wiebes zat of hier nu deze bewindslieden van mijn eigen partij zitten, dat gewoon niet uit te leggen. Als je een professional inhuurt die je niet vrij kan vervangen, is dat voor mij júíst een teken van professionaliteit en vakmanschap. Anders krijgen we de situatie dat iemand die niet vrij vervangbaar is sneller als werknemer wordt gezien, terwijl iemand die bijvoorbeeld als zelfstandige werkt in de maaltijdbezorging en kan worden vervangen, door die criteria juist wel sneller een echte zelfstandige is. Ik kan dat niet uitleggen. Dank u wel.
Dank u wel. Ik schors voor enkele ogenblikken. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de kant van de regering.
Ik geef de minister het woord.
Dank u, voorzitter. De staatssecretaris doet zo meteen de moties op de stukken nrs. 223 en 226. Ik doe de overige moties en beantwoord nog twee vragen. De eerste vraag was van mevrouw Tielen over de zorgbonus: geldt die ook voor zzp'ers? Ja. Dat stond ook in de brief van de minister van VWS. De uitkering ervan gaat wel via de organisatie. Maar ze komen daarvoor wel in aanmerking. Dat is één.
Mevrouw Tielen, ik zie dat dit een vraag oproept.
De vraag was vooral hoe duidelijk wordt waar deze mensen terechtkunnen. Sommige zzp'ers zullen namelijk bij verschillende werkgevers of opdrachtgevers aan de bak zijn. Ik hoor dus vooral onduidelijkheid. Dat ze er recht op hebben, hoor ik ook. Het is fijn om dat nu bevestigd te krijgen. Maar kan de minister samen met zijn collega's duidelijk maken hoe ze ervoor in aanmerking komen?
Ja, dat ga ik opnemen met collega De Jonge. De tweede vraag was van de heer Van Weyenberg, over de webmodule. Vrije vervangbaarheid is inderdaad een van de criteria als het gaat over de indicatie van dienstbetrekking. Ik zeg daar heel bewust bij dat het "een van de" criteria is. Er zitten punten bij. Die punten bij elkaar opgeteld leiden tot een indicatie. Maar het is niet voor niks dat we een pilot zijn gestart, of gaan starten. Dat doen we juist om dit soort vraagtekens boven tafel te krijgen. De discussies die we in dit parlement hebben gehad, gingen over maaltijdbezorgers en mensen die het gevoel hadden dat er eigenlijk geen sprake was van echt ondernemerschap. We schieten er niks mee op als het paard achter de wagen wordt gespannen. Maar die pilot is er ook op gericht om dat soort vragen naar boven te halen en helder te krijgen. Dan de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 222 van de heer Mulder. In de kern hebben we deze motie nu drie keer behandeld. Ik zag wel dat u als PVV afgelopen dinsdag voor de derde suppletoire begroting heeft gestemd. Dat doet mij deugd. Maar deze motie ontraad ik. De motie op stuk nr. 223 doet de staatssecretaris. De motie op stuk nr. 224 van de heren Gijs van Dijk en Van Weyenberg wil ik graag oordeel Kamer geven, met één kleine opmerking over "voor het kerstreces": we gaan ons best doen, maar ik weet nog niet precies of dat gaat lukken. Tegen deze achtergrond krijgt de motie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 225 van de heer Gijs van Dijk lijkt heel erg op een motie van de heer Asscher die ik al een keer oordeel Kamer heb gegeven. Maar er zit wel één verschil tussen en daarom ga ik deze ontraden. Bij de motie van de heer Asscher heb ik aangegeven dat een werkgeversbijdrage of een opdrachtgeversbijdrage in de praktijk heel erg ingewikkeld is om vorm te geven en uit te voeren. De heer Asscher accepteerde dat, maar de heer Gijs van Dijk gaat net een stapje verder en daarom moet ik de motie ontraden. De motie op stuk nr. 226 zal worden behandeld door de staatssecretaris. De heer Gijs van Dijk is harder dan zijn fractievoorzitter; dat is overduidelijk. Dan de motie op stuk nr. 227 van de heer Van Kent en de heer Gijs van Dijk. Ik krijg ambtelijk de instructie mee: in wat voor bui bent u? Ik ben in een hele milde bui, want uiteindelijk zijn we dit aan het doen. We zijn de aanpak van schijnconstructies aan het uitwerken. Denk bijvoorbeeld aan de motie waar de heer Vijlbrief zo over komt te spreken, over de evident kwaadwillenden. Maar denk ook aan de driehoeksrelaties. Ik ga dit meenemen in de reactie op de commissie-Borstlap. Maar aangezien ik dit van plan ben en ik in een milde bui ben, geef ik de motie toch oordeel Kamer. U moet daar vanavond over stemmen en dan heeft u het goede advies.
Ik ben hier heel erg blij mee, want de motie verzoekt de regering om in deze kabinetsperiode met voorstellen te komen om een einde te maken aan schijnconstructies. We kunnen er dus van uitgaan dat de voorstellen die wij tegemoet kunnen zien, er ook toe strekken om echt een einde te maken aan die schijnconstructies.
Zeker. Ik ben niet van plan om voorstellen te doen die alleen voor de bühne zijn. Nogmaals, ik was in een milde bui, maar nu begin ik toch weer te twijfelen. Nee hoor! Dan de motie op stuk nr. 228 over het aanjaagteam van de zeer energieke, sympathieke en dynamische heer Roemer. Ik ben heel blij met zijn advies. Ik wil wel één ding zeggen. We zijn als kabinet bezig om met een kabinetsreactie te komen. Ik vraag u vriendelijk om de motie aan te houden totdat die kabinetsreactie er is, want daar zijn we nu echt mee bezig. Het heeft urgentie — dat weten wij — omdat de problematiek urgent is. Maar dan kunt u ook zien wat het kabinet met die adviezen doet op de korte en lange termijn en dan kunt u daar ook op reageren. Dus zou u de motie alstublieft willen aanhouden totdat die reactie er is?
Bent u bereid om de motie op stuk nr. 228 aan te houden?
Na deze lofzang, zeker. Wij gaan ervan uit — ik zag de staatssecretaris knikken — dat dit inderdaad met grote spoed wordt opgepakt, dus wij houden de motie aan.
Op verzoek van de heer Van Kent stel ik voor zijn motie (31311, nr. 228) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dank, dank, dank. In the spirit of compromise! Dan de motie op stuk nr. 229 van mevrouw Van Brenk. Ik wil twee opmerkingen maken. De eerste is dat het een "spreekt uit"-motie is. U vraagt niet aan de regering om iets te doen, dus eigenlijk zou ik hier geen oordeel over mogen geven. Maar als mij toch om een oordeel wordt gevraagd, dan zou ik de motie ontraden, gegeven het debat dat we hierover hebben gehad. Maar het is niet aan mij. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 230. Dat is ook weer een "spreekt uit"-motie. Het wordt niet aan de regering gevraagd, maar aan uw Kamer. Die lijkt heel erg op de motie van de heer Gijs van Dijk en de heer Van Weyenberg. De heer Van Weyenberg zei dat net ook al. Sterker nog, in de praktijk gebeurt dat ook al. Denk aan de cao voor architecten, waarin zo'n afspraak is gemaakt. Dus oordeel Kamer, als u het gevraagd zou hebben aan de regering. Maar dat heeft u niet, dus onthoud ik mij van een oordeel. Dan de motie op stuk nr. 231 van de leden Tielen, Palland en Van Weyenberg: "verzoekt de regering om in overleg met de sociale partners ervoor te zorgen dat zelfstandigen een eigenstandige en aan werkgevers en werknemers gelijkwaardige positie innemen in de polder". Ik heb het overleg toegezegd. Een gesprek gaan we zeker doen. Het is een inspanningsverplichting. Als het echt helemaal gelijkwaardig moet zijn, moet er een wetswijziging komen. Dus als u het mij toestaat, ga ik het gesprek aan en dan geef ik de motie oordeel Kamer. Daarna kom ik terug met de resultaten van het gesprek, en moeten we nader bezien wat er nodig is.
Ik zie dat mevrouw Tielen instemmend knikt.
Dan de motie op stuk nr. 232 van mevrouw Palland en de heer Van Weyenberg over overleg met de Europese Commissie. Ook daar wil ik een context bij schetsen. In mijn overleggen met mijn Europese collega's, met name bijvoorbeeld de Duitse en Franse overheden, komt dit onderwerp vaak ter sprake. Eigenlijk alle landen worstelen met de self-employed; dat is de discussie over — om het maar zo te zeggen — de kwetsbare onderkant. Dus in die context wil ik dat graag doen. Wat wij als kabinet hebben geconstateerd is dat het omkatten van ondernemers naar werknemers op allerlei juridische bezwaren en ook op allerlei risico's voor de Nederlandse Staat stuit. Dus over dat element blijf ik van opvatting dat het niet kan. Maar het doel delen wij natuurlijk: het beter beschermen van kwetsbare zelfstandigen aan de onderkant. Daarover het gesprek aangaan met mijn Europese collega's en de Europese Commissie doe ik graag. Dus tegen die achtergrond geef ik de motie graag oordeel Kamer. Dat was het, voorzitter.
De staatssecretaris moet heel even wachten, want we maken eerst schoon. We moeten ons toch aan de voorschriften houden. Dus als u even een stap opzij wilt doen? Het woord is aan de staatssecretaris.
De motie op stuk nr. 223 van de heer Gijs van Dijk c.s. geef ik oordeel Kamer. Dit kan onder het huidige moratorium. U verwees ook specifiek naar "kwaadwillendheid". Dat is precies het kernwoord. Op dat moment kan de Belastingdienst handhaven, dus daar kan ik oordeel Kamer op geven. Voor de motie op stuk nr. 226 van de heer Smeulders geldt dat niet. Daar zit het probleem niet zozeer in de inhoud. We hebben het debat gevoerd. Ja, wij willen dit ook. Wij willen graag een halfjaar een pilot doen, dan een debat met de Kamer voeren en dan het moratorium gaan aanpassen/opheffen. Wij willen dan gaan handhaven. Maar de termijn die de heer Smeulders hier geeft, namelijk 1 januari 2021, maakt het onmogelijk om de motie oordeel Kamer te geven, want dat past gewoon niet in het schema. Dat zal eerder ergens in het voorjaar van het komende jaar zijn. Dus ik moet deze motie ontraden.
Dat is de motie op stuk nr. 226.
En als de termijn eruit zou worden gehaald?
Mag ik even kijken? Het probleem is als volgt. We hebben in het debat een gesprek gevoerd waarin we tegen elkaar zeiden: we doen een pilot, dan gaan we met elkaar het debat voeren over wat dat betekent voor de handhaving en vervolgens gaan we ... Wat hier staat is net in de tijd ... Omdat de heer Smeulders deze vraag stelt, ga ik de motie nog een keer preciezer lezen. Daarin staat ook: "uit te faseren, en een plan op te stellen voor effectieve handhaving". Dat zullen we natuurlijk altijd doen. Maar van "uitfaseren" weet ik ook niet of ik dat kan toezeggen op deze wijze.
Dus het oordeel blijft: ontraden?
Ja, het oordeel blijft: ontraden.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO over zzp.
Over de ingediende moties zal vandaag worden gestemd. Ik denk niet straks, maar vanavond. Ik dank beide bewindspersonen voor hun komst naar de Kamer en ik schors voor een halfuur.