Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Jacob Mark (SF) og Pia Olsen Dyhr (SF): Beslutningsforslag nr. B 75 (Forslag til folketingsbeslutning om minimumsalder for overgang til børnehave). Søren Søndergaard (EL), Carolina Magdalene Maier (ALT), Sofie Carsten Nielsen (RV) og Holger K. Nielsen (SF): Beslutningsforslag nr. B 76 (Forslag til folketingsbeslutning om indkvartering af børnefamilier, der har fået afslag på asyl). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Socialdemokratiets folketingsgruppe har meddelt mig, at den til Danmarks Nationalbanks Repræsentantskab har udpeget medlem af Folketinget Nicolai Wammen som medlem for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for Henrik Sass Larsen.
Forhandlingen er åbnet. Fru Annette Lind, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for det, formand. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at praksisfagligheden styrkes. Vi ser det som helt afgørende, at praksisfaglige fag får en højere prioritering på skoleskemaet. Lovforslaget i dag udgør et skridt i den rigtige retning. Det er jo første skridt på vejen, og vi har allerede forhandlet i længere tid. I dag er det jo sådan, at det eneste praksisfaglige fag, der er i udskolingen, er idræt, og derfor vil vi gerne gøre noget ved det. I Danmark finder vi, at der utvivlsomt er en skævvridning i elevernes valg af ungdomsuddannelser. Alt for få vælger en erhvervsuddannelse, og et af problemerne består i, at der ikke er lige så naturligt et overlap mellem folkeskole og erhvervsskoler, som der er mellem folkeskole og gymnasier. Gennem en styrket praksisfaglighed i folkeskolen forstærkes elevernes incitament til at vælge erhvervsuddannelserne. Derfor er det afgørende, at fokusset på erhvervsfaglighed og praksisfaglighed i folkeskolen fortsat øges. Og hvad handler det her lovforslag så om? Først og fremmest skal man have et 2-årigt valgfag i 7. og 8. klasse, der målrettes de praktisk-musiske fag. Alle skoler skal udbyde håndværk og design, og man kan udvide med billedkunst, madkundskab eller musik. Vi anser det som retmæssigt, at vi også skal have prøver i de praksisfaglige fag, og derfor ser vi det også som en god idé, at vi har besluttet det på den måde. Det er vigtigt, at elevernes kompetencer i praksisfaglige fag i højere grad vægtes på linje med folkeskolens øvrige fag, og det er centralt, når elever skal vælge videre i systemet, at de har haft noget praksisfaglighed i folkeskolen også. Derudover giver vi ret til praktik. Vi ville rigtig gerne have haft det sådant, at der skulle have stået, at alle skulle være i praktik, men det er et betydeligt tiltag, at man har fået ret til praktik. Det fremmer forbindelsen mellem folkeskolen og erhvervsuddannelserne, men det er sådan, at vi skal have øje for, at det ikke kun er de mest ressourcestærke elever, som kommer i praktik og bruger retten, og derfor synes jeg, at skolerne skal have et stærkt fokus på, at alle elever kommer i praktik. Endelig ser vi meget positivt på, at man nu også kommer til at skulle have et praksisfagligt folkus i den obligatoriske projektopgave i 9. klasse. Eleverne skal have mulighed for at vise deres praktisk-musiske værd, når det gælder, og det er afgørende, at de lærer med både hovedet og hænderne. Derfor glæder vi os over, at tværfagligheden i folkeskolen også øges igennem det her forslag. Selv om vi har et positivt syn på lovforslaget, anerkender vi, at der skal yderligere initiativer til at øge tilslutningen til erhvervsuddannelserne. Derfor er der bl.a. nedsat en ekspertgruppe, som skal se på brobygning og overgange mellem folkeskoler og ungdomsuddannelser, og samtidig skal man også se lidt yderligere på upv'en, altså undervisningensparathedsvurderingen. Det her er altså første skridt på vejen. Vi glæder os over, at vi allerede har forhandlet andet skridt på vejen, og det er selvfølgelig noget, vi stemmer for. Og jeg skulle hilse fra SF og sige, at de også stemmer for det her lovforslag, idet det selvfølgelig er en aftale. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Alex Ahrendtsen, en kort bemærkning. Værsgo.
Tak til fru Annette Lind. Der er jo fire praktisk-musiske linjer i 7. og 8. klasse. Der vil være en obligatorisk linje, der hedder håndværk og design, så eleverne fra 4. til 8. kan få håndværk og design. Så vil der være mulighed for musik fra 1. til 8. klasse og madkundskab fra 4. til 8. klasse. Billedkunst vil der så være fra 1. til 5. klasse og fra 7. til 8. klasse. Det vil sige, at der er et hul i 6. klasse. Er socialdemokraterne villige til, at vi også finder fagtimer i 6. klasse til billedkunst, så billedkunst på linje med de tre andre kan have et sammenhængende forløb? Vi forhandler jo for øjeblikket med ministeren om dette. Det har været meget svært at finde ud af, om socialdemokraterne vil støtte, at man også får billedkunst i 6. klasse, og det kunne jeg egentlig godt tænke mig at få et svar på i dag.
Værsgo.
Vi vil gerne styrke praksisfagligheden. Det kan vi gøre på rigtig mange måder. Det, vi forhandler om lige nu, er en kortere skoledag, og om der skal være flere fagfaglige timer. Vi ser en stor styrke i, at vi har en varieret undervisning. Vi ser en stor styrke i, at man har en åben skole, at man har bevægelse, og de elementer, som vi besluttede, da vi lavede reformen, synes vi sådan set er vigtige. Hvis det er sådan, at man synes, at skoledagen er lang, så bliver den endnu længere, hvis man putter flere fagfagtimer ind, og at man tager mere af det samme. Vi vil gerne være med til at kigge på, om der skal være flere praksisfaglige fag, også i mellemtrinet og indskolingen. Det er faktisk egentlig det vi synes at der skulle. Men det, vi forhandler om nu, er, om der skal fagtimer ind i undervisningen.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen igen, værsgo.
Det var jo ikke noget svar. Det, jeg spørger om, er, om socialdemokraterne vil være med til at konvertere nogle understøttende undervisningstimer i 6. klasse, så vi kan få billedkunst ind i 6. klasse, hvor der i dag er et hul. Det er et meget konkret spørgsmål. Det handler ikke om en længere skoledag, for skoledagen bliver den samme. Det er et meget konkret spørgsmål. Grunden til, at jeg spørger, er, at billedkunstnerne selvfølgelig er interesserede i socialdemokraternes holdning. Dansk Folkeparti er egentlig meget klar. Der er snart et valg, og jeg håber da på, at socialdemokraterne vil være med til, at eleverne får billedkunst også i 6. klasse.
Værsgo.
Det her er jo et spørgsmål, der involverer de diskussioner, vi har ovre i Finansministeriet om folkeskoleforhandlingerne. Jeg synes sådan set ikke, at det er på sin plads at stå her og diskutere det. Det er sådan, at vi klart og tydeligt har sagt, at vi ikke veksler understøttende undervisningstimer til fagfagtimer. Hvad enten det lige er billedkunst, så har vi sagt klart og tydeligt, at vi gerne vil være med til at lave mere fagfaglighed og praksisfaglighed både i indskolingen og i mellemtrinet. Det synes jeg faktisk er på sin plads at sige. Forhandlinger står man ikke og snakker om på Folketingets talerstol, inden man er kommet til en løsning.
Tak for det. Så er det den næste ordfører, som er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Dette lovforslag er jo på mange måder et opgør med mange årtiers socialdemokratisk og radikal politik, hvor man i højere og højere grad har villet teoretisere folkeskolen og i højere og højere grad få eleverne over i gymnasiet, hvilket så også er lykkedes. Med de seneste mange års indsats fra Dansk Folkeparti har vi i højere grad vendt blikket mod praksisfagligheden i folkeskolen. Vores indsats har så bevirket, at vi i dag er med til at forbedre den ubalance, der har været i mange år. I foråret udsendte Dansk Folkeparti sit udspil om øget praksisfaglighed i folkeskolen, og store dele af dette udspil er med i lovforslaget i dag, og det vil vi selvfølgelig gerne kvittere for og takke ministeren og regeringen for at have lyttet og indgået i et fortrinligt samarbejde om dette. Hvad indeholder lovforslaget så? Det indeholder nu mulighed for fire praksisfaglige og musiskfaglige linjer. Den ene linje bliver obligatorisk forstået på den måde, at kommunerne skal tilbyde håndværk og design i 7. og 8. klasse, hvormed eleverne så kan have håndværk og design fra 4. til 8. klasse, hvilket jo er glimrende. Og det skal endda også afsluttes med en prøve, og prøven udløser en karakter. Det er en praktisk prøve, og den kommer til at stå på eksamensbeviset. Dermed bliver det også lettere at lave en praktisk uddannelsesparathedsvurdering, som jo også er blevet vedtaget sammen med regeringen. Derudover er der så mulighed for kommunerne for at oprette tre andre musisk-praksisfaglige linjer. Den ene er madkundskab, den anden er musik, og den tredje er billedkunst. Især i forhold til det med musikken har vi jo i årevis forsøgt at overbevise de øvrige partier om, at det er vigtigt, at man også har det i udskolingen. Nu bliver det en mulighed for eleverne på visse skoler til at begynde med at have musik fra 1. til 8. klasse med en prøve. Der bliver også mulighed for at have madkundskab fra 4. til 8. klasse, hvilket også er glimrende, især med de stolte madtraditioner, vi har i Danmark. Så bliver der så mulighed for billedkunst fra 1. til 5. klasse og fra 7. til 8. klasse. Det hul, vi har i 6. klasse, skal vi simpelt hen have lappet. Jeg forsøgte jo at afæske Socialdemokratiet et svar. Det var et ikkesvar, og jeg håber selvfølgelig, at øvrige partier kan se, at det ikke er særlig smart, at man ikke har billedkunst i 6. klasse. Vi står foran et valg, og jeg ser selvfølgelig frem til, at vi kan give de mange billedkunstnere, der interesserer sig for det her, det svar, at nu sørger vi selvfølgelig for, at 6. klasse også får billedkunst, så man kan have et sammenhængende forløb fra 1. til 8. klasse i billedkunst. Det ville være et fantastisk signal at sende. Socialdemokratiet vil åbenbart ikke være med, men jeg håber, at andre gerne vil være med. Det ville være så godt. Selvfølgelig skal vi kunne diskutere holdninger i Folketingssalen. Derudover bliver der selvfølgelig en obligatorisk prøve. Det kommer også til at gælde for friskoler, ungdomsskoler og efterskoler. Der bliver en obligatorisk projektopgave med et tydeligt praksisfagligt element, som, så vidt jeg husker, var et meget stærkt ønske fra SF, og vi støttede det helhjertet. Derudover er der også mulighed for, at elever fremover får ret til erhvervspraktik. Dansk Folkeparti har længe talt for, at erhvervspraktikken skal styrkes i folkeskolen. Det er et glimrende element til at øge elevernes interesse for en erhvervsrettet uddannelse i den ene eller den anden sammenhæng. Og det, der i praksis kommer til at ske, er selvfølgelig, at det bliver et supplement til den eksisterende ordning. Det er jo i dag kommunerne, som afgør, om erhvervspraktikken skal være obligatorisk eller frivillig, eller de kan lade det være op til skolelederne at afgøre det. Fremover får eleverne en ret til at komme i erhvervspraktik, hvis man selv kan finde et sted at være. Og det synes jeg er alletiders. Det er et glimrende lovforslag, og på et punkt er jeg selvfølgelig enig med Socialdemokratiet, nemlig at det er et skridt på vejen. Vi er ikke helt i mål. Det endelige mål for Dansk Folkeparti må selvfølgelig være, at der er en rigtig balance mellem det praktiske og teoretiske i folkeskolen, så vi løfter alle elever til gavn for Danmark.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Jeg kan ikke se, at Venstres ordfører er til stede, så derfor er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
I Enhedslisten er vi enige i lovforslagets intention om at styrke de praktisk-musiske fag i folkeskolens ældste klasser. Vi synes, det er rigtig godt, at der er gang i en bevægelse i retning af, at vi fjerner os fra et for ensidigt fokus på de boglige kundskaber og går i en retning, hvor der bliver en forhåbentlig større anerkendelse af de praktisk-musiske fag og deres betydning for den enkelte elevs alsidige udvikling. Der er absolut, som flere talere allerede har sagt, behov for en bedre balance mellem den boglige og den praksis- og anvendelsesorienterede undervisning i folkeskolen. Derfor er vi som udgangspunkt også positive over for forslaget her, men jeg syntes samtidig, der er grund til at sige, at vi i Enhedslisten synes, at det er utrolig uambitiøst. Først og fremmest er vi utilfredse med, at der ikke er en finansiering af de omkostninger, som forslaget vil føre med sig ude på skolerne. Det er ikke et synspunkt, vi står alene med, kan jeg se af høringssvarene; det er et synspunkt, der fremføres af Kommunernes Landsforening, det er et synspunkt, der fremføres af Danmarks Lærerforening, og det er et synspunkt, der endda står meget stærkt i det høringssvar, der ligger fra Skolelederforeningen. Der tilføres simpelt hen ikke penge til de udgifter, der vil være forbundet med den nødvendige etablering af flere og bedre faglokaler, ligesom der heller ikke tilføres midler til efter- og videreuddannelse af lærerne. Og det indebærer jo, at medmindre kommunerne selv vælger at prioritere flere penge til folkeskolerne, hvor de så end skal finde dem på de stramme kommunale budgetter, så vil man skulle hente pengene andre steder i skolernes budgetter. Det er rigtig ærgerligt, synes jeg, at al den gode samtale – man kunne på en dårlig dag sige al den snak – der er om at styrke de praktisk-musiske fag, ender med et forslag som det her, som virker noget halvhjertet. Jeg synes, man må sige, at forbedringer, der ingenting må koste, jo nemt risikerer at ende som varm luft. Der er helt generelt et kæmpestort behov for, at vi får tilført flere midler til folkeskolen. Det diskuterer vi i mange andre sammenhænge. Jeg synes, det er helt åbenlyst her, at hvis vi virkelig mener, at der skal ske en styrkelse af de praktisk-musiske fag, så er man nødt til at lade penge følge med. Der er simpelt hen ikke tilstrækkeligt med faglokaler, og det kniber – det understreger flere af høringssvarene – i den grad også med at have tilstrækkelig mange lærere med faglige kompetencer på de her områder, og derfor er der brug for en betydelig styrkelse af efter- og videreuddannelsesindsatsen. Kort sagt må jeg sige, at vi synes, det er et meget, meget lille skridt, der bliver taget. Omvendt er vi som sagt enige i, at der er behov for, at vi bevæger os i retning af en styrkelse af de praktisk-musiske fag i folkeskolen. Vi betragter det her som et meget lille skridt, men dog et lille skridt i den rigtige retning. Derfor vil vi stemme for forslaget.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Enhedslisten er jo ikke med i folkeskoleforligskredsen, men det er selvfølgelig glædeligt, at man stemmer for det her udmærkede lovforslag. Der er en lille ting, som jeg godt kunne tænke mig at spørge Enhedslisten om, og det handler om faget billedkunst, som ligger fra 1. til 5. klasse, og med lovforslaget nu med mulighed for fra 7. til 8. klasse. Det er der ikke i 6. klasse. Hvis Enhedslisten nu havde mulighed for at tale til Socialdemokratiet, og Enhedslisten havde en formodning om, at Socialdemokratiet også ville lytte til Enhedslisten, ville Enhedslisten så foreslå, at billedkunst også kom med som fag i 6. klasse, selvfølgelig uden at skoledagen blev længere?
Værsgo.
Nu fører Enhedslisten jo ikke sin undervisningspolitik gennem Socialdemokratiet, så vi vil nok vælge en anden vej. Vi mener i Enhedslisten, at der er behov for at skabe et helt andet flertal, der skal lave folkeskolepolitik her i landet. Jeg vil ikke lægge skjul på, at vi synes, at partierne til venstre burde samle sig sammen med De Radikale og Socialdemokratiet om at lave en anden måde at drive folkeskolepolitik på, for vi synes, at det, der foregår, er alt for uambitiøst. Når det er sagt, synes vi, at der er behov for, at vi løfter alle de praktisk-musiske fag, herunder også billedkunst. Jeg har bemærket de høringssvar, vi har fået, og jeg har også selv fået en række henvendelser, der siger, at billedkunst er underprioriteret i folkeskolen, og vi støtter bestemt, at det skal prioriteres højere.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg er ikke helt sikker på, om jeg hørte, hvad jeg hørte, så nu spørger jeg lige igen: Betyder det så, at Enhedslisten støtter, at billedkunst fremover skal kunne udbydes også for 6. klasse, så der bliver mulighed for et sammenhængende forløb fra 1. til 8. klasse?
Værsgo.
Vi synes, som jeg siger, at billedkunst skal prioriteres højere. Jeg er enig i de mange bemærkninger, vi har fået fra lærere og fra deres forening, om, hvordan vi skal gøre det her i detaljer. Vi har jo her det problem, at vi nu gennemfører en ordning, som der reelt ikke er en ordentlig finansiering til. Men jo, vi støtter, at billedkunst skal prioriteres højere i folkeskolen.
Tak for det. Så er der en ny ordfører, og det er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak for ordet. Rigtig mange unge mennesker – og det er faktisk min egen søn inkluderet – som er på vej videre fra grundskolen, har en tendens til helt pr. automatik at vælge gymnasiet, og det kan der jo være mange årsager til, men en af dem er nok, at det slet ikke er en del af deres bevidsthed, at der faktisk er andre muligheder. Igennem det meste af deres skoletid har undervisningen været rettet mod de mere boglige kompetencer. Så er det jo ikke så mærkeligt, at en erhvervsuddannelse slet ikke er på de unge menneskers radar. I Liberal Alliance har vi i årevis ment, at vi skal gøre noget mere for at motivere de unge mennesker til at tage en erhvervsfaglig uddannelse, og det gør vi jo så bl.a. med det nærværende lovforslag. Gymnasiet er jo ikke nødvendigvis for alle, og i en tid, hvor mange danske virksomheder faktisk skriger på faglært arbejdskraft, skal vi gøre en ekstra indsats for at få flere unge til at vælge netop den vej, og med det her lovforslag giver vi alle elever mulighed for at stifte nærmere bekendtskab med håndværkets glæder, samtidig med at vi giver dem frihed til selv at vælge deres fremtid. Lovforslaget her er en del af en større indsats for at styrke praksisfagligheden i grundskolen, og i Liberal Alliance ser vi frem til de kommende tiltag. For det er faktisk et emne, der er meget vigtigt for os, og derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig også lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tusind tak for det. I Alternativet støtter vi det her lovforslag, og det gør vi sådan set ud fra en præmis om, at vi anerkender formålet og hensigten. Vi er ikke helt sikre på, at det kommer til at have den effekt, som vi håber. Det kan vi godt være lidt bekymret for. For på linje med Enhedslistens ordfører synes vi måske, at det her lidt bliver en lappeløsning på et problem, som nok bør gribes en lille smule mere grundlæggende an. Når jeg siger det, er det, fordi man – kan vi sige – gerne vil styrke elevernes motivation til at tage en erhvervsuddannelse ved at lægge nogle valgfag ind i udskolingen og gøre det til et prøvefag. Jeg kan godt være bekymret for, om det kommer til at virke, og om det simpelt hen er det, der skal til. Når jeg siger det, er det, fordi vi, hvis det stod til Alternativet – og det svarer også lidt på hr. Alex Ahrendtsens spørgsmål til de øvrige ordførere – sådan set gerne ville have en langt større vægtning af de kreative, håndværksmæssige og musiske fag hele vejen op igennem skolesystemet, altså fra 0. til 9. klasse. En af de ting, som vi har plæderet for flere gange, når vi har snakket skolepolitik, er jo, at vi simpelt hen synes, at vægtningen i folkeskolen er skæv i dag til fordel for de boglige fag, og det kommer ud fra en overbevisning om, at børn er født som skabende væsener, lige så vel som de er født som tænkende væsener. Så hvis vi skal holde den skaberkraft, den energi, den lyst til at udvikle og gøre noget med sine hænder i live hele vejen op igennem skolesystemet, kan vi ikke lige pludselig lave det her hul, hvor man har nogle af de kreative fag i de små klasser og der så er et hul og man f.eks. i udskolingen fortsætter med noget mere. Så vi har sådan et grundlæggende syn på skolepolitik, at man i Danmark simpelt hen ikke er dygtige nok til at give de kreative, musiske og håndværksmæssige fag fokus hele vejen op igennem skolesystemet. Så det ville vi ønske os at man gjorde. Men det er bedre end ingenting, og derfor støtter vi selvfølgelig det her lovforslag. Jeg har en kommentar til det med at gøre det til et prøvefag, og der er faktisk noget, jeg ikke helt forstår. Jeg tror ikke, at det at gøre det til et prøvefag kommer til at have nogen speciel effekt, i forhold til om man vil søge en erhvervsuddannelse. Altså, ideen med, at man skal aflægge en prøve i noget, som skulle være det, der motiverer eller gør, at man engagerer sig i et fag, tror jeg bare ikke er en tænkning, vi abonnerer på i Alternativet. Så vi havde sådan set gerne set, at det her ikke var et prøvefag. Men jeg forstår det heller ikke helt. For kritikken, som jeg læser det i høringsnotatet, har jo været fra i hvert fald Danmarks Lærerforening og Skolelederforeningen, at det i det oprindelige udkast ligesom var op til kommunerne, om det skulle være et prøvefag eller ej. Nu bliver løsningen så, at det bliver et prøvefag for alle, hvor man godt kunne have valgt den anden løsning og sagt, at man så slet ikke gør det til et prøvefag. Så jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at man på baggrund af den kritik, der har været fra Danmarks Lærerforening og Skolelederforeningen, om, at der kunne være kommunale forskelle, har valgt at lave en model, som så tvinger alle til at aflægge prøve i det her valgfag. Vi er også enige i kritikken, som en række organisationer kommer med, i forhold til det her med at det kun er håndværk og design, som skal kan Der kan vi egentlig godt være lidt bekymret for, hvad det er for en argumentation, der ligger bag, at det er håndværk og design og ikke et af de andre fag, som man skal Men vi så hellere, at de kreative-musiske fag blev ligestillet, i forhold til hvad der skal udbydes som valgfag. Med det vil jeg ikke sige andet, end at det er en forbedring, og at vi støtter det. Vi havde gerne set noget, der var en lille smule mere grundlæggende i forhold til at få de kreative og håndværksmæssige fag på skoleskemaet. Tak.
Tak. Så er der en bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Med lovforslaget tager vi jo et første skridt hen imod en skole, hvor praktisk-musiske fag kan fylde fra 1. til 8. klasse, bortset fra billedkunst, som er fra 1. til 5. klasse og fra 7. til 8. klasse. Er Alternativet tilhænger af, at man også i 6. klasse får mulighed for billedkunst?
Værsgo.
Ja, det er vi.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Tak for det meget korte, men præcise svar, og jeg håber selvfølgelig, at Alternativet vil bruge sin indflydelse og gøre den gældende over for de noget nølende socialdemokrater og Enhedslistefolk. Jeg har haft lidt svært ved at hive et svar ud af disse partier. Derfor er det glædeligt, at Alternativet svarer så klart. Det ville jo være fint, hvis vi havde et sammenhængende forløb – eller i hvert fald gav mulighed for det – fra 1. til 8. klasse i billedkunst. Så tak for det korte svar. Det var en fornøjelse.
Tak til ordføreren – hvis ikke der er nogen kommentarer? Nej. Fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. Før sommerferien sidste år forhandlede vi i folkeskoleforligskredsen om, hvordan vi kunne få mere praksisfaglighed ind i folkeskolen, især på mellemtrinnet og i udskolingen. Det lykkedes, og det var vi rigtig, rigtig glade for. Det er faktisk noget, vi har arbejdet for på mange fronter igennem vores historie. Den tidligere undervisningsminister Kristen Helveg Petersen arbejdede faktisk også for, at praksisfagligheden skulle have en renæssance i folkeskolen, og han foreslog, at der skulle være karaktergivning i de fag, men det var ikke til at komme igennem med på det tidspunkt. Nu lykkes det altså. I virkeligheden har vi en ambition i Det Radikale Venstre om, at en tredjedel af timerne udgøres af humanistiske fag, en tredjedel af naturvidenskabelige fag og en tredjedel af praktisk-musiske fag. Det er et papir, som vi har lavet for par år siden, som er partiets politik på det her område, og det er visioner, som vi gerne arbejder for. Og for at foregribe et spørgsmål fra hr. Alex Ahrendtsen vil jeg sige, at vi er helt parat til at styrke f.eks. billedkunst, men også andre praktisk-musiske fag ved at konvertere andre fagtimer til de timer. Vi behøver ikke så mange dansktimer, som der er, efter vores opfattelse. Vi kan godt konvertere nogle dansktimer til noget andet. Og det vil vi meget gerne diskutere i forligskredsen. Så vi er åbne over for det skridt, der tages her. Vi er meget glade for, at skridtet bliver taget. Vi var meget glade over den aftale, vi lavede i fællesskab med forligspartierne før sommerferien, hvor der var enighed om det, vi nåede frem til, og som fremgår af det her lovforslag. Og vi mener helt klart, at det er vigtigt, at vi skaber en skolehverdag, hvor man mere tager udgangspunkt i det praktiske end – som man meget ofte gør – i en bog, der bygger på nogle teorier, hvad der kan være vanskeligt for nogle elever at håndtere. Så den åbne skole, den varierede skoledag, udgangspunkt i den praktiske hverdag omkring skolen, på naturområdet og i forbindelse med virksomheder, kunst og kultur osv. er en meget stor målsætning for os. Hensigten er at gøre det bedre og muliggøre, at alle børn oplever succes ved, at man også tager udgangspunkt i det praktiske omkring skolen og dens hverdag. Så det her er et skridt, og selv om det måske er et lille skridt, er det et meget vigtigt skridt, vi har taget her, for at bryde nogle af de barrierer, der har været for at bidrage til at parallelisere vigtigheden af de praktisk-musiske fag og de mere teoretiske fag, som er i skolen. Så vi støtter det her.
Tak. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Det er rart, at man på venstrefløjen nu kan tælle både Alternativet og Det Radikale Venstre med som tilhængere af, at billedkunst også skal være et fag i 6. klasse. Det vil jeg gerne kvittere for. Hvor vi så skal finde timerne, kommer an på de kommende forhandlinger. Men jeg vil bare sige en indledende tak for, at fru Marianne Jelved så klart har tilkendegivet, at billedkunst selvfølgelig også skal findes i 6. klasse. Jeg håber selvfølgelig, at fru Marianne Jelved vil gøre sin indflydelse gældende over for et noget fodslæbende Socialdemokrati i disse forhandlinger. Tak for det.
Værsgo.
Tak. Jeg har så til gengæld også sagt, hvordan jeg vil frembringe det resultat, nemlig ved at konvertere nogle andre fags timer til eksempelvis billedkunst. Det er vi helt åbne over for. Nu taler jeg om det, jeg kalder de teoretiske fag, men jeg mener altså de humanistiske og naturvidenskabelige fag, og de er også er vigtige i skolen, og det er ikke for at underkende betydningen af dem, men vi har indtryk af, at der er for mange, og at de er overdimensioneret i forhold til de praktisk-musiske fag. Vi så gerne en konvertering den vej rundt, og det vil vi gerne arbejde for.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Så vi kan konkludere, at Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre er enige om, at der skal være billedkunst i 6. klasse, og at vi skal finde nogle timer, der skal konverteres, så der bliver plads til billedkunst i 6. klasse. Hvor vi så skal finde de timer, kommer så an på de kommende forhandlinger, og der håber jeg selvfølgelig på, at vi kan opnå enighed. Men tak for det præcise svar.
Værsgo.
Jeg har tilkendegivet, hvor jeg synes de timer skal tages fra, og det står jeg fast på.
Tak. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det. Undskyld forsinkelsen, og tak for, at jeg lige kunne komme på nu. Og da Venstres ordfører desværre ikke havde mulighed for at være til stede, har jeg lovet lige at læse talen op. Med lovforslaget, vi behandler nu, er der tale om en ændring af en række love, der skal sikre en styrket praksisfaglighed i folkeskolen, så eleverne får bedre mulighed for at arbejde med deres praksisfaglige kompetencer. Vi mener, det er vigtigt med mere praksisfaglighed i skolen, for en styrket praksisfaglighed i folkeskolen vil nemlig være medvirkende til, at skolen i højere grad end i dag fremmer flere forskellige aspekter af elevernes udvikling og læring. Eleverne bliver herigennem mere bevidste om deres praksisfaglige kompetencer og bliver mere bevidste om, at erhvervsuddannelser også er en mulighed. Og det er noget, som samfundet i høj grad efterspørger. Helt konkret indebærer lovforslaget, at folkeskolernes valgfag i 7. og 8. klasse målrettes de praktisk-musiske fag, så det gøres obligatorisk for alle at vælge mindst et praktisk-musisk valgfag i 7. og 8. klasse. Her skal folkeskoleeleverne tilbydes valgfaget håndværk og design, ligesom de kan tilbydes et eller flere af valgfagene billedkunst, madkundskab og musik. Og det skal være obligatorisk for eleverne at vælge et af de fire valgfag. Derudover foreslås det, at eleverne skal til prøve i de førnævnte valgfag efter 8. klasse. Og med lovforslaget foreslås det ligeledes, at projektopgaven i 9. klasse fremover skal have et tydeligt praksisfagligt element. Derudover vil den eksisterende erhvervspraktikantordning blive udvidet, så eleverne får ret til at komme i praktik i mindst 1 uge i både 8. og 9. klasse. Alt i alt er der tale om et rigtig godt lovforslag, som Venstre naturligvis støtter helt. Og så skulle jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti, som ikke havde mulighed for at være her, og sige, at de naturligvis også støtter lovforslaget. Tak.
Der er ikke nogen kommentarer. Så er det undervisningsministeren. Værsgo.
Vi skal skabe en folkeskole, hvor eleverne både møder boglige og praktiske udfordringer. Derfor skal vi tage alle fag alvorligt. Fag som billedkunst, musik, håndværk og design er på skemaet i de mindre klasser, men er stort set fraværende i udskolingen. Det giver en skævvridning, når der ikke er tilstrækkelig fokus på at dyrke håndværket og den praktiske dimension i fagene. Elever med kloge hænder skal mødes af lige så målrettet og inspirerende undervisning som de mere boglige elever. Det kommer vi et skridt tættere på med dette lovforslag, der både udmønter aftalen om styrket praksisfaglighed i folkeskolen fra juni og et af initiativerne i aftalen om erhvervsuddannelserne fra november. Der er ikke tilstrækkelig fokus på at dyrke de særlige kompetencer og færdigheder, det kræver at blive en dygtig murer, social- og sundhedsassistent eller landmand. Tallene taler nærmest for selv. 74 procent af eleverne søger mod gymnasiet efter endt skolegang. En af forklaringerne på det er, at den danske folkeskole har et meget stort fokus på ord og tal og ikke så meget på de ting, der skabes på det praktiske område, og på anvendelsen af dem. Det er godt for hjernen at arbejde med hænderne, og det har en værdi i sig selv, at eleverne kan begå sig i et køkken, yde førstehjælp eller bruge nål og tråd. Desuden rummer de praktiske fag også mulighed for, at eleverne kan dyrke deres skaberevner, eksperimentere og omsætte metoder og teorier til konkrete produkter. Med lovforslaget vil vi bl.a. gøre det obligatorisk for elever i folkeskolens 7. og 8. klasse at have enten håndværk og design, musik, billedkunst eller madkundskab. Timerne kommer fra elevernes første valgfag. Vi er klar over, at det betyder, at eleverne ikke længere har helt frit valg mellem de forskellige valgfag, som kommunerne hidtil har valgt at udbyde, i hvert fald ikke når det gælder deres første valgfag. Som hidtil vil eleverne dog kunne vælge at have to valgfag, selv om det kan forlænge deres skoledag. Det er også min forhåbning, at alle de mange kreative skoler, som har lavet udskolingslinjer, der toner undervisningen i de ældste klasser, vil bruge deres idérigdom til at tænke de fire praktisk-musiske valgfag ind, så denne måde at tilrettelægge undervisningen på kan bestå. Derudover indeholder lovforslaget et forslag om at indføre en obligatorisk prøve i håndværk og design, musik, billedkunst eller madkundskab i 8. klasse, sådan som eud-aftalekredsen og folkeskoleforligskredsen blev enige om den 22. november 2018. Prøven kommer til at indgå i beståkravet for folkeskolens afgangseksamen, så prøven får den samme vægt og betydning som alle andre bundne prøver. Det betyder også, at prøven skal gennemføres på prøveafholdende frie grundskoler, efterskoler og ungdomsskoler. Folkeskoleeleverne får også ret til erhvervspraktik i 8. og 9. klasse. Håbet er, at det vil give skolerne et større incitament til at tilbyde alle elever at komme i erhvervspraktik, for vi ved, at erhvervspraktik er med til at forme elevernes forståelse af et arbejdsliv og derfor er en vigtig byggesten i elevernes valg af ungdomsuddannelse. Sidst, men ikke mindst, sørger vi også for, at praksisfagligheden kommer til at fylde mere i den obligatoriske projektopgave i folkeskolens 9. klasse. Arbejdet er imidlertid ikke gjort med det her lovforslag. Lovforslaget er kun et element i en større indsats for at styrke praksisfagligheden og den praktiske og håndværksmæssige undervisning i folkeskolen. Jeg har f.eks. sat et praksisfagligt udviklingsprojekt i gang, hvor folkeskoler og erhvervsskoler sammen skal udvikle og afprøve praksisfaglige undervisningsforløb og bidrage til at udvikle inspirationsmateriale til lærerne på alle landets skoler. Så er der som nævnt i november sidste år indgået en politisk aftale om erhvervsskolerne. Aftalen »Fra folkeskole til faglært – Erhvervsuddannelser til fremtiden« har også initiativer, der handler om at styrke de praktiske fag i folkeskolen. Det er dog kun aftalen om prøven i de praktisk-musiske valgfag, som er med i dette lovforslag. Jeg ser frem til jeres eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Jeg skal henstille til, at når man undtagelsesvis fotograferer i Folketingssalen, så gør man det diskret. Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Miljø- og fødevareministeren, værsgo.
Mange tak, formand. Hold da op, nogle høje typer, der har været her før mig. Jeg forstår godt, at det umiddelbart kan lyde som en forjættende tanke eller endog en god idé at indføre krav om indholdslister over kemikalier i legetøj. Men som jeg også tidligere har nævnt, er det bare ikke særlig brugbart i virkelighedens verden, og samtidig risikerer man altså herved at lægge ansvaret over på forbrugerne, i det her tilfælde typisk forældrene, hvor det efter min opfattelse bestemt ikke hører hjemme. I går var jeg med Miljøstyrelsens kemikalieinspektion på legetøjskontrol i Aarhus, hvor vi udtog slim og modellervoks til kontrolanalyser. Kontrollen bekræfter mig i, at det er svært at bruge en indholdsliste for legetøj til så meget. Det, der skal kontrolleres i tilfældet her, er afgivelsen af bl.a. bor. Hvis slimen indeholder bor, vil det stå på en indholdsliste, men man vil ikke kunne se, hvor meget der afgives, og det er jo der, problemet ligger. Det forholder sig også sådan, at legetøj helt generelt ikke må indeholde og afgive kemiske stoffer i mængder, som er skadelige for børn, der leger med legetøjet, og jeg har svært ved at forestille mig, at en legetøjsproducent vil angive på legetøjet, at det indeholder stoffer, som er ulovlige. Hvis legetøj indeholder kemikalier, som kan udgøre en risiko for børnene, så er legetøjet forbudt, og vi skal have fastsat en grænseværdi for de specifikke stoffer, som sikrer, at legetøjet ikke udgør en risiko. Så der er flere gode grunde til, at obligatoriske indholdslister ikke er en så god idé, som det kan lyde som, på legetøjsområdet. Det vil jeg gerne uddybe lidt nærmere. For det første er reglerne for legetøj totalharmoniserede i EU, og det betyder, at medlemsstaterne som udgangspunkt er afskåret fra at udstede nationale regler på området og dermed også fra at indføre indholdslister for kemikalier i legetøj. Som I ved, har EU-Kommissionen anlagt en ny fortolkning på baggrund af den såkaldte EFTA-dom, som konkluderer, at det kan være muligt at indføre midlertidige nationale forbud under EU's kemikalielovgivning REACH. Jeg mener ikke, at det reelt er en mulighed i forhold til krav om indholdslister for legetøj, og det skyldes, at hvis der udarbejdes et forslag til begrænsning under REACH, så skal det kunne begrundes i en uacceptabel risiko for mennesker eller miljø. Det er ikke en begrundelse, der kan bruges i forbindelse med indførelse af indholdslister over i øvrigt lovlige stoffer. For det andet skal legetøj og andre produkter, som sælges, som bringes i handelen, være sikre, de skal være lovlige. Man skal ikke som forældre, som forbruger være den lille kemiker for at kunne handle sikkert legetøj. Hvis indholdslister over kemikalier i legetøj skal virke, så forudsætter det jo, at man som forbruger, som forældre har en grundig viden om kemi og om toksikologi, og at man kender til kemikaliernes effekter. Og der kan jeg sige fra de gode mennesker, jeg har i ministeriet, at selv universitetsuddannede folk altså ikke kan alle stoffers effekter sådan lige på rygraden, de er også nødt til at slå op en gang imellem. Og selv hvis man skulle være ekspert på kemi, på toksikologi, så er det altså ikke nok. Som jeg startede med at sige, kan man ikke se af sådan en indholdsdeklaration, om stofferne frigives, og det er jo det, som er det afgørende, og som er det farlige i forhold til kemikalier. I begrundelsen for forslaget nævnes sagen om squishies, som vi nok alle sammen kan huske her fra sensommeren, som eksempel, og den er et godt eksempel på, at en indholdsliste egentlig ikke havde hjulpet i det her tilfælde, måske i virkeligheden det modsatte, for her var det nemlig afgasningen, som var problemet. Analyser af indholdet af kemikalier viste, at de stoffer, som afgassede, ikke kunne findes i legetøjet. De problematiske stoffer, som afgassede fra squishies, findes f.eks. i lufthullerne i skummet, og derfor viser de sig heller ikke ved en indholdsanalyse. De vil derfor heller ikke fremgå af en indholdsliste, da der er tale om stoffer, som dannes og findes i lufthullerne i skummet. En indholdsliste kunne i tilfældet her have givet en falsk tryghed – hvis man forstod den. At legetøj indeholder farlige kemikalier, er ikke lig med, at legetøjet udgør en risiko for børnene, og at legetøj ikke indeholder problematiske stoffer, er heller ikke det samme, som at der ikke er en risiko. Et eksempel på, at legetøj kan indeholde noget farligt, er, at vi jo f.eks. accepterer, at noget legetøj indeholder batterier, som i sig selv kan være farlige for børn – og ikke bare, fordi man kommer til at sluge dem. For at sikre, at batterier ikke er farlige i legetøjet, har man derfor regler om, at batterierne ikke må være tilgængelige for børn. På samme måde må eventuelle stoffer, der kan være farlige for børn, heller ikke kunne afgives fra legetøjet. Stofferne skal som sagt afgives, før det er et problem, og det vil ikke fremgå af en indholdsliste. Hvis nogen stoffer viser sig at udgøre et problem, må de slet ikke være i legetøjet, og der nytter indholdslisten ikke. Vi har egentlig ikke noget problem, kan man sige, hvis producenter og importører overholder loven – sådan er det på mange områder – og vi skal derfor sørge for, at produkter på markedet er lovlige i stedet for at deklarere dem. Det er derfor, der er fokus på kontrol og kortlægning af kemiske stoffer i legetøj. Rammen for kontrollen, kortlægningen af kemiske stoffer, er vi jo heldigvis enige om herinde, da den er fastlagt i den fælles kemiindsats for 2018-2021. Det er en stikprøvekontrol, og derfor vil det jo altid være branchens ansvar at sørge for, at legetøjet, der står på hylderne, er sikkert, og at det overholder alle regler. Hverken som forælder eller som minister vil jeg acceptere, at ansvaret lægges over på forældrene. Jeg er blevet mødt med den her idé om indholdslister fra flere sider i den her tid, men som jeg har forsøgt at illustrere, så mener jeg altså ikke, selv om jeg forstår intentionerne i forslaget, og selv om jeg egentlig også deler hensigten og bekymringen, der følger med forslaget, at de her obligatoriske indholdslister for legetøj er vejen frem, og det er af de her tre årsager: Reglerne for legetøj er totalharmoniserede i EU; ansvaret ligger hos producenter og hos importører; og – frem for alt – ansvaret skal ikke lægges over på forældrene. På den baggrund afviser regeringen beslutningsforslaget. Tak, formand.
Så er det fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Nu lyttede jeg spændt efter, for det er jo rigtigt, som ministeren siger, at vi har diskuteret det her før. Og det har vi jo, fordi der er en stor bekymring. Jeg tror, at Politikens seneste undersøgelse viste, at over halvdelen af danske forældre til små børn er bekymrede i forhold til at købe legetøj. Det kan man jo ikke fortænke dem i, når der har været de her eksempler med squishies, men også med en lang række andre typer af legetøj. Så selv om ministeren siger, at det ikke er forældrene, der skal påtage sig det ansvar, så får de jo det ansvar, når den utryghed og usikkerhed breder sig, fordi vi ikke har styr på producenterne. Hvis producenterne levede op til deres ansvar, ville vi ikke have det her problem, men det gør de ikke. En ting er de legetøjsregler, vi har i EU. Vi mener sådan set også, at det er den vej igennem, vi skal ændre lovgivningen, men det, jeg ikke forstår, er, at ministeren ikke vil være med til at arbejde for en varedeklaration i EU-regi. For er det ikke også rigtigt, at det kunne fremme en større viden hos producenter og hos importører, at de fik mulighed for at vide, hvad der var i deres produkter? Det er jo fuldstændig uigennemsigtigt, sådan som det er i dag.
Værsgo, ministeren.
Jeg deler fru Lea Wermelins opfattelse af det her med, at de sager, vi så i efteråret, har bekymret mange forældre. Det er også derfor, at vi fra regeringens side har ønsket at stramme op på det her område og præcisere det ansvar, som man har, både som producent, men også som importør og forhandler, netop for ikke at skubbe det over på forældrene. Derfor har vi også indskærpet det her med, at det hidtil har været sådan, at hvis man bragte noget farligt i handelen, kunne man alene holdes ansvarlig for det, hvis det var med overlæg, med fortsæt, at man gjorde det. Jeg tror egentlig, at vi alle sammen er lidt ligeglade med, om man gør det med vilje eller ikke med vilje, så derfor har vi styrket muligheden for at komme efter dem her ved at sige, at uanset om det er uagtsomt eller forsætligt, skal man have styr på de ting, man sender i handelen. Det tror jeg er et vigtigt værktøj at tage fat i. Der er nogle ting, som vi i den fælles EU-regulering gerne vil stramme op på, men jeg tror altså ikke, at indholdslister – af de grunde, som jeg har nævnt før – er den rigtige vej at gå.
Fru Lea Wermelin.
Forbrugerrådet Tænk er jo nogle af dem, der anbefaler, at man tager det her værktøj i brug. De er jo også nogle af dem, der har fingrene nede i det og har været med til at lave nogle af de her test, som man så fra Miljøministeriets side efterfølgende har handlet på. Det er jo ikke, fordi det er en ny fremgangsmåde at gøre det på den her måde. Vi gør det jo også i forhold til fødevarer og kosmetik, og der kunne man jo sige det samme, altså at det sådan set er dem, der laver maden og fødevarerne, eller dem, der producerer kosmetikken, som har ansvaret for det, så det skal man ikke som forbruger bekymre sig om. Men man bekymrer sig om det, og det er jo også med til at skubbe til en større gennemsigtighed, også for dem, der importerer. Så vil ministeren ikke give mig ret i, at vi sådan set gør det allerede med en række andre produktkategorier, og at det her redskab på den måde ikke adskiller sig synderligt fra den måde, vi i øvrigt går til det på i Danmark?
Værsgo.
Det er jo rigtigt, at redskabet ikke adskiller sig væsentligt, men hvis det eneste redskab, man har, er en hammer, så ligner alle problemer et søm. Udfordringerne, man prøver at løse her, er jo forskellige, fordi vi bruger levnedsmidler, som ordføreren nævner, på en anden måde, end vi bruger legetøj. Jeg er med på, at børn – det ved de fleste, der har dem – har det med at skovle det her legetøj i munden, men der er altså forskel på, om det er mad, om det er levnedsmidler, om det er noget, vi spiser, eller om det er noget, vi leger med og herunder putter i munden, fordi indvirkningen altså er en anden. Også fra kosmetik, når vi smører det i ansigtet, er der en anden langtidspåvirkning, end der er her. Så går min bekymring altså på det her med, at det, der er farligt, er, hvad der afgives – det er ikke nødvendigvis, hvad der er i indholdet. Og der tror jeg, at man altså risikerer at give en falsk tryghed, ud over at man skal have den her store kemikereksamen.
Tak. Hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten. Værsgo.
I hvert fald tak til ministeren, fordi han forbereder sig så grundigt og tager på inspektion, inden vi skal behandle det her punkt i salen. Jeg forstår stadig væk ikke, hvordan ministeren kan mene, at man lægger ansvaret over på forældrene ved at give dem adgang til yderligere oplysninger. Det er jo klart, at det ikke er det eneste redskab, vi har, til at styrke forbrugersikkerheden på det her område, at indføre obligatoriske indholdslister. Der er mange andre ting, der skal til. Men det kan aldrig være en forringelse af sikkerheden, at man stiller krav til producenterne og forhandlerne om, at de skal oplyse om, hvad der er i. Jeg tænker, at hvis ministeren er så afvisende over for det her, hvordan vil han så sikre, at forbrugerne kan føle sig mere trygge, for de redskaber, der har været taget i brug indtil videre, har jo ikke været nok. Har ministeren tænkt sig at indføre kontrol af alle de produkter, der kommer på markedet? For det ville jo batte noget.
Værsgo til ministeren.
Altså, som hr. Øjvind Vilsholm starter med at sige: Jeg forstår ikke, hvordan man kan mene... Sådan tror jeg ofte, at vi har det hver især her i salen, og det er derfor, at vi deler os efter anskuelser. Med hensyn til argumentet om, at det da ikke kan være en forringelse, så vil jeg sige, at jeg mener, at det vil skabe forvirring, for det, vi har brug for at vide som forældre, er: Hvad risikerer vi ved at lade vores børn lege med det pågældende legetøj? Og der skal vi som forældre ikke risikere vores børns helbred. Hvis der er stoffer i, som er ulovlige, så har jeg altså ikke særlig stor tillid til, at de vil stå på sådan en liste her, for så skal de slet ikke være i handelen. Hvis der er stoffer i, som afgives, så kan vi jo ikke læse det ud af den her vejledning. Og det, jeg er nervøs for, er simpelt hen, at vi får en falsk tryghed og en falsk sikkerhed. Så det, jeg vil gøre, ud over strafskærpelsen, som jeg nævnte før for fru Lea Wermelin, er jo at give øget information til forhandlere og importører, og det har vi allerede taget fat på med en branchedag i november måned.
Hr. Øjvind Vilsholm.
Det er ikke, fordi jeg er imod det, så hvis en branchedag i november er redningen, så vil det da sikkert være udmærket. Men jeg må bare fastholde, at vi taler om en ekstra mulighed for forbrugeren. Og ministeren kan godt mene, at firmaer ikke vil skrive forbudte stoffer på listen, men hvis det er sådan, at de ligefrem svindler med indholdslisterne, så er det jo en ekstra skærpende omstændighed. Dertil kommer, at jeg må give ministeren ret i, at det selvfølgelig er, hvad der udgør en fare, der er det centrale ved kontrollen, men der må stadig væk være en gevinst for forbrugerne i at kunne se, at der er tilladte stoffer i, men stoffer, som de gerne vil undgå at deres barn udsættes for, uanset om det afgives i større eller mindre mængder fra det pågældende legetøj.
Tak. Værsgo til ministeren.
Nu vil jeg sige, at jeg sagde ikke, at en branchedag i november var løsningen på det her. Jeg sagde, at det var der, vi startede med denne information. Vi deler jo alle sammen den opfattelse, at vi gerne vil beskytte vores børn bedst muligt, for det er de mest sårbare forbrugere, som findes i det her land. Det har vi alle sammen en interesse i. Vi er bare uenige om værktøjet. Jeg mener altså, at sådan en liste risikerer at give en falsk tryghed, man risikerer at forvirre, for jeg vil være stensikker på som forælder, at hvis der er noget i det her, så kan jeg slet ikke købe det, for så er det ikke i handelen.
Tak. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Det her er jo et eksempel på det, som jeg kalder det store kemieksperiment, som vi har været en del af de sidste to generationer, altså det, at vi har 200.000 kemikalier i cirkulation i vores samfund, og hvor vi faktisk kun kender en ret lille andel af dem – ved, hvor farlige de er, og hvor giftige de er. Og her er det jo en særlig alvorlig problemstilling, fordi vi taler om legetøj, det vil sige, at vi taler om eksponering af små børn, hvor kroppen er i udvikling, og hvor der er en meget større følsomhed over for effekter af de kemikalier, som kan komme i kontakt med børnene. Derfor er det mig meget magtpåliggende, at vi får gjort noget alvorligt, noget grundlæggende ved den her situation. Jeg kan godt se en pointe i den her deklarering, som vi taler om nu – ikke fordi det skal flyttes over på forældrene at tage ansvaret, men simpelt hen fordi det tvinger leverandørerne til at forholde sig til, hvad det er for stoffer, der er i produktet. Men det, jeg egentlig gerne vil høre ministeren om, er: Vil ministeren være interesseret i at se på stærkere virkemidler, og her tænker jeg især på sådan noget som strafferammen, håndhævelsen? Bør bøderne ikke være større? For man kan sige, at det her jo drejer sig om økonomisk spekulation; der er nogle virksomheder, der tjener penge på at sælge legetøj, og de har ikke tjekket indholdsstofferne grundigt nok. Det kræver jo større bøder, og ved gentagne gange skulle man måske have en slags karantæneordning. Og så vil jeg også høre, om ministeren Ja tak!) kan se en mulighed i det, som blev nævnt, om en anmeldeordning, altså at før man putter et produkt på markedet, kan man få det kontrolleret.
Ja tak! Værsgo.
Tak for det. Jeg tror, at noget af det, der har været udfordringen for os, ikke så meget har været strafferammen, det har været muligheden for overhovedet at komme til at anvende den, fordi der, som jeg nævnte før, altså var den her forudsætning om, at hvis man bragte noget i handelen, skulle det være forsætligt – altså, man skulle i frådende ondskab have bragt noget på markedet, vel vidende at det var skadeligt for vores børn. Og så skruppelløse er det dog de færreste mennesker der er, og derfor kan man jo sige, at antallet af domfældelser også er begrænset. Det er derfor, at vi vil ændre de her regler nu, så man siger, at uanset om man ved det eller ikke ved det, har man altså ansvaret for det her som importør og som producent. Med hensyn til den model, som nogle har talt om, er der jo nogle, der lever i den vildfarelse, at alt, der sælges her i kongeriget, forinden har været igennem sådan en eller anden stor kontrol. Men man må sige, at vi relativt hurtigt ville løbe tør for arbejdskraft, i endnu højere grad, end tilfældet er, hvis vi skulle kontrollere alt, inden det blev bragt i handelen. Derfor er vi nødt til at have et, hvad kan man sige, sanktionsregime, som hr. Christian Poll også lægger op til, hvor vi altså siger: Vi er nødt til at have tillid til dem, der bringer noget i handelen, og gøre det klart for dem, at hvis de ikke lever op til den tillid, hvis de ikke lever op til det ansvar, jamen så har det nogle konsekvenser. For vi kan altså ikke kontrollere ethvert produkt, inden det bliver bragt i handelen.
Hr. Christian Poll.
Næh, det er jo heller ikke det, jeg foreslår. Jeg foreslår, at i den her særlige situation, hvor det handler om legetøj til små børn, og hvor vi gentagne gange har set eksempler på, at der er farlige stoffer, burde man, måske bare i en periode, lave en slags anmeldeordning eller på anden måde sikre sig endnu mere håndfast, at produkterne er i orden. Og der tænker jeg, om ministeren ikke kan se, at vi har med et særligt område at gøre, særlige produkter, en særlig anvendelse. Så hørte jeg heller ikke rigtig svaret på det med bødestørrelsen. Er det helt utænkeligt, at bøderne skulle være markant større, og at der måske endda ved gentagelser skulle være meget markante håndhævelser?
Værsgo.
Lad mig starte med det sidste først. Mit svar på det med bødestørrelsen var, at det efter min opfattelse ikke var her, udfordringen lå, men i selve det overhovedet at kunne anvende det sanktionsinstrument – altså muligheden for overhovedet at komme til at komme med et bødeforelæg er der, problemet ligger. Og det retter vi op på nu. Så retter vi altså op på informationsindsatsen over for producenter, forhandlere, importører ved at gøre det meget, meget klart for dem, hvad deres ansvar er, hvordan de kan leve op til det ansvar, hvilke kontrolinstanser de skal iværksætte over for deres producenter. For jeg anerkender også, at det kan være vanskeligt for de erhvervsdrivende, som måske vil spørge: Jamen hvor skulle jeg vide det her fra? Jamen for søren, det er da forhandlerens, producentens ansvar og ikke forælderens eller barnets, for vi skal
Fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Forbrugerrådet Tænk har i adskillige test vist, at informationer til forbrugerne om den kosmetik, det legetøj osv., som sælges billigt online i netbutikker, jo er på dansk, men det lever ikke op til den produktsikkerhed, som vi normalt kræver. Noget af det er jo altså fyldt med farlig kemi, og børnene kan blive kvalt i legetøjet osv., så jeg vil gerne høre: Hvad har regeringen af planer for at styrke produktsikkerheden i forbindelse med nethandel, som jo bliver mere og mere udbredt? Nu har vi også en legetøjskæde, der lige er lukket, så der kommer nok mere af det.
Værsgo.
Det, som fru Trine Torp, sætter fingeren på her, er jo i virkeligheden kernen i meget af den her problematik. For som danskere har vi den her balancegang imellem, at vi dels gerne vil have sikre produkter, dels er lidt sparsommelige fra tid til anden, så nogle gange vil vi også gerne have billige produkter. Der må jeg bare sige, at når noget lyder for godt til at være sandt, når noget virker for billigt til at være sandt, så er det det typisk. Derfor skal min appel være – og den tror jeg vi skal kommunikere stærkere og tydeligere: Lad være med at købe noget legetøj eller andet fra hjemmesider, som man ikke har tillid til. Og hvornår skal man have tillid til dem? Det skal man, når de er hjemmehørende i EU, for det er der, vi har mulighed for at slå den store klo i dem, der bringer varerne til torvs, om jeg så må sige. Men jeg vil virkelig komme med en stærk appel om, at man særlig som forældre, når man køber legetøj, ikke går hen og køber det på en eller anden billig udenlandsk hjemmeside uden for Europa, fordi det er et godt tilbud.
Fru Trine Torp.
Men nu brugte ministeren jo selv som argument for ikke at støtte forslaget det her med, at vi også skal passe på med, hvor meget ansvar vi lægger over på forbrugerne. Jeg deler faktisk det synspunkt, at vi ikke skal lægge for meget ansvar over på forbrugerne, men det, ministeren i virkeligheden siger nu, er, at vi skal tænke os godt om. Det kan jo være ret svært at gennemskue på de her hjemmesider, hvor de egentlig hører til, og hvad det er for et land, man handler med, særlig når det faktisk står på dansk. Så jeg vil gerne høre: Er der afsat nogen midler i Sikkerhedsstyrelsen eller kemikaliekontrollen til faktisk at kontrollere de her produkter?
Værsgo, ministeren.
Det er jo ikke for at lægge ansvaret over på forbrugeren. Det er en konstatering af, at det ansvar ligger hos os som enkeltindivider. Vi kan altså ikke stoppe internettet. Det findes der lande eller i hvert fald et enkelt land i verden der gør; det synes jeg ikke er nogen god idé. Vi får altså det her input, og det bliver vi nødt til at agere efter. Den globale landsby bliver mindre og mindre, og verden kommer tættere og tættere på. Så verden er ikke sådan, at vi kan gå ind og pådutte virksomheder, der er hjemmehørende i Kina eller andre lande, sanktioner. Derfor denne appel fra min side til, at man – og det kan godt være, at vi skal være tydeligere i kommunikationen om det – kun stoler på hjemmesider og alene køber ting fra hjemmesider, som man har en begrundet tillid til.
Tak. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Kontrollen fungerer ikke, hverken i Danmark eller i EU. Det er jo derfor, at forældre med god grund er bekymrede. Så kommer der så her et forslag om, at man skal lave en mærkningsordning – der kunne sikkert laves nogle meget mere radikale forslag; det her er sådan et lillebitte forslag – og det bliver så også afvist af ministeren med henvisning til, at forbrugerne jo ikke er kemieksperter osv. Men vil det ikke også være en hjælp til detailhandlen? Altså, den forbruger, som har et forsigtighedsprincip i sit eget indkøb, skal ganske rigtig ikke købe ind på internettet, men har den forbruger ikke behov for at kunne gå ned i sin legetøjsbutik og spørge ekspedienten om, hvordan forholdene er, og om, hvad det indeholder? Så kan forbrugeren ud fra sit eget forsigtighedsprincip fravælge det, hvor der er nogen som helst risiko ved det – ikke en absolut risiko, der gør, at det er forbudt, men nogen som helst risiko ved det. Det redskab, der foreslås her, kan netop være et redskab, som også detailhandlen kan bruge. Er det ikke på den måde, man kan se det?
Værsgo.
Jeg tror altså, at man stikker sig selv blår i øjnene, hvis man bilder sig ind, at man kan købe legetøj, der ikke indeholder nogen risiko for noget som helst. Om man så bruger en sten og et stykke træ, kan man altså godt komme rigtig galt af sted med begge dele – og jeg taler her af erfaring. Man kan aldrig nogen sinde fuldstændig undgå en risiko. Min bekymring i forhold til de her ingredienslister går altså på, at vi får en falsk tryghed, og vi stiller nogle urimelige krav til os som forældre og som forbrugere om, at vi kan gennemskue, at hvis det indeholder dette og hint, er det muligvis noget, der afgiver noget. Altså, hvis der afgives stoffer, som er farlige, skal det slet ikke være i handelen. Hvis det indeholder stoffer, som ikke må være i legetøjet, skal det slet ikke være i handelen, og så står det jo ikke på den her indholdsliste. Jeg ved ikke, om man forestiller sig, at det her sådan skal være en mulighed for at sige: Ha, der fik vi jer; den her spændende robot indeholder plutonium, og nu må vi hellere lade være med at købe den. Altså, jeg ved godt, det er et grotesk eksempel, men hvis den gør det, står det nok ikke på listen.
Hr. Søren Søndergaard.
Det var netop et grotesk eksempel, og det var også grotesk at sammenligne det her med en sten eller et stykke træ. Forældrenes bekymring er større end det, ministeren ligesom lader til helt at have forstået. Og så gentog ministeren bare det der med, at det ikke kan være forældrenes ansvar. Men jeg snakkede jo netop om detailhandlen. Ligesom man kan gå ned til sin slagter, og ligesom man kan gå ned til sin farvehandler og spørge, hvad der er i en bestemt farve, kan man gå ned til sin detailhandler, men det kræver jo, at der er en mærkning. Det er jo ikke noget, der kan klares med 1 dag om året. Det kræver jo, at også detailhandlerne i legetøjsbranchen har adgang til de oplysninger, og derfor er det naturligt, at de står på pakken. Så altså minister, prøv at forholde dig til det forslag om, at det her er en hjælp til detailhandlerne inden for legetøjsbranchen – og dermed altså selvfølgelig også til de forældre, som ikke køber på internettet, men går ned i deres lokale legetøjsbutik og stiller nogle spørgsmål for at være på den sikre side.
Værsgo, ministeren.
Ja, så længe det er muligt. Lad mig lige først anholde det der med, at min bekymring skulle være mindre end forældrenes. Undskyld, når jeg forlader den her sal, er jeg også forælder, og jeg har adskillige børn i alderen fra 0 år til 17 år, og det blot at antyde, at jeg ikke er bekymret over det her, hører ikke hjemme her. Jeg er bekymret for det her, og det er ikke kun som forælder, men så sandelig også som minister. Som importør af produkter skal man selvfølgelig vide, hvad der er i dem, og det ved importørerne også, og de har mulighed for at bede producenten om de her indholdslister. Hvis de ikke kan få dem fra producenten, skal de jo købe ind et andet sted. Så som importør og som forhandler har man adgang til de her ting, og det er for at hjælpe dem. Der har vi blot en forskellig opfattelse af, hvem det her hjælper. Jeg mener ikke, at hr. Søren Søndergaard og jeg som uvidende legetøjskøbere er dem, der skal have ekspertisen og vide, hvad der er farligt, og hvad der ikke er farligt. Det har jeg en meget klar forventning om at butikken har styr på, og det skal hr. Søren Søndergaard også have. Det er dem, vi skal holde i ørerne, og ikke forældrene.
Tak for det. Tak til ministeren. Så går vi videre med fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Når man som forældre køber legetøj til sine børn i Danmark, skal man kunne være tryg og vide, at det ikke indeholder skadelig kemi. Og som vi lige har diskuteret, har der har bare været alt for mange eksempler herhjemme, hvor vi har oplevet det modsatte – de her squishies med kræftfremkaldende stoffer, fidget spinners med tungmetaller, slim med kemi, der kan skade fostre eller evnen til at få børn, plasticbolde med ftalater – og det er selvfølgelig helt uacceptabelt. Som jeg også lige var inde på i mit spørgsmål til ministeren, er over halvdelen af danske forældre bekymrede for at købe legetøj, og det bliver vi simpelt hen nødt til at gøre noget ved og tage meget alvorligt. I Socialdemokratiet ønsker vi derfor ligesom forslagsstillerne, at producenter skal forpligtes til at lave en fuld varedeklaration af indholdet i legetøj. Det kender vi allerede fra kosmetik og fødevarer, og det kan være med til at fremme et pres på producenterne til at levere produkter uden skadelig kemi. Vi har selv haft ministeren i samråd om det tidligere. Det, der adskiller os fra forslagsstillerne, er jo, at vi mener, at det skal ske i EU-regi. Som Enhedslisten også skriver i forslaget, er reglerne for legetøj totalharmoniseret, og derfor sætter det nogle begrænsninger for, hvilke regler vi kan lave nationalt. Og som vi også lige har diskuteret, kommer meget af det her legetøj jo også fra uden for landets grænser. Derfor vil det give rigtig god mening, at vi gør det her i EU. Derfor er vi også ærgerlige over, at ministeren ikke vil være med til at presse på, for at vi får det igennem. Sammen med andre progressive EU-lande kunne vi fra dansk side holde den grønne fane højt og sikre en langt bedre forbrugerbeskyttelse, ligesom vi har gjort på andre områder. Så vi synes, at ministeren svigter sit ansvar ved ikke at gå med i den her kamp for, at producenter forpligtes til at fortælle om indholdet i deres produkter. Som det er nu, er det helt uigennemskueligt, og der er også blevet lavet en undersøgelse, som er en del af baggrunden for forslaget i dag, og som viser, at mange af de importører og sælgere af legetøj, der er, efterlyser mere information. Som der også var nogle, der var inde på i debatten med ministeren, kan vi derudover se, at der er en stigende nethandel. Mere end hver tredje krone, der bliver brugt i e-handel, går til en udenlandsk webbutik. Så det er jo i høj grad nødvendigt, at vi også forholder os til det område. Og vi kan se, at mange danske forbrugere ikke er klar over, at de danske regler sådan set ikke gælder her. Så vi skal gøre mere, og ministeren bør tage kampen op. Hårdere straffe på det her område bakker vi sådan set op om, men det gør det bare ikke alene; der skal også mere kontrol til. Sikkerhedsnettet er slet ikke fintmasket nok, som det er i dag. Coop – altså nogle af dem, der har besluttet at gå foran på det her område; det synes jeg godt vi kan rose her i Folketingssalen – har besluttet ad frivillighedens vej at gå foran med varedeklarationer på legetøj med kemi, og det glæder jeg mig til at følge. Men det kan ikke stå alene; vi må også politisk tage ansvar. Derfor vil vi gerne sammen med forslagsstillerne se nærmere på, hvordan vi fra dansk side kan fremme det her i EU-regi, så vi aktivt kan arbejde i fællesskab for at få varedeklarationer på legetøj. Her til sidst har jeg lovet også at hilse fra den radikale ordfører, som er enig med os. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for opbakningen. Det er dejligt, at vi er så enige. Der er dog en lille tvist. I forhold til hvordan og hvor hurtigt vi kan få det indført, hæfter jeg mig ved, at ordføreren siger, at vi skal gøre det i EU-regi. Det kan måske tage noget tid. Hvad gør vi så, indtil vi kan få det igennem i EU?
Værsgo.
Det er jo nok ikke så overraskende, at vi ikke sådan helt en til en er enige med Enhedslisten i forhold til EU, og det bliver vi nok heller ikke lige foreløbig. Men jeg synes ikke, det skal forhindre os i at arbejde sammen om den her dagsorden, som er så vigtig. Og jeg deler sådan set også bekymringen for, at det kan tage noget tid i EU – det har vi også set med andre lovgivninger. Men så meget desto vigtigere er det, at vi har en minister, som går aktivt ind i den her sag. Det er klart, at hvis vi skal have EU til at rykke sig, vil det være lande som Danmark og andre lande, der er progressive ligesom os, som skal gå foran, for ellers tror jeg ikke, det kommer til at ske. Og det er jo også derfor, jeg er så ærgerlig over, at vi i dag hører en minister, som ikke har tænkt sig at gå videre ad det spor. Så jeg tror, det er vigtigt, at vi får en regering, som presser på for det i EU. Samtidig tror jeg også, at noget af det, der kunne gøres apropos nethandel, jo eksempelvis er, at vi kunne hjælpe forbrugerne med oplysninger om, hvornår man er på en hjemmeside, som er udenlandsk, altså som ikke er hjemmehørende i EU. For som det er i dag, vil de hjemmesider jo fremstå på dansk, og derfor kan det være enormt svært som forbruger at orientere sig i det. Og så vil vi også gerne have mere kontrol – det er nogle eksempler.
Tak. Værsgo, hr. Øjvind Vilsholm.
Jeg er helt enig med ordføreren i, at det ville være rart, hvis vi allerede nu kunne få taget hul på det og havde en minister, der ville støtte op om det her og gå videre med det i EU. Så jeg vil bare sige, at jeg håber, at vi kan blive enige om at arbejde for det her, og måske kan vi så finde en anden måde, som Danmark kan gå foran på.
Værsgo.
Jamen jeg synes da, det ville være oplagt at prøve at bruge udvalgsarbejdet til at bore nogle af de her ting ud. Det kan også være, at vi kan finde nogle ligesindede lande i Europa, hvor parlamentarikere ligesom os er bekymrede og gerne vil have EU til at rykke sig. Det kunne jo også være en vej at gå, altså at undersøge, om der er andre lande, som vi kan kigge mod, og som gør noget, vi ikke allerede gør i Danmark. Men jeg tror, vi er et af de lande i Europa, som er forrest på kemiområdet, fordi vi netop har haft den her tradition for at presse på for at få mere regulering, få en større gennemsigtighed for forbrugerne. Og der vil vi meget gerne indgå i det arbejde.
Tak for det. Hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Nu har ministeren jo nævnt, at vi har taget det her gode skridt og anerkendt, at det ikke bare skal være forsætligt, men at det faktisk altid er importørens eller leverandørens ansvar at vide, hvad det er, og sørge for, at produktet ikke er giftigt. Men det næste i mine øjne er jo også at se på, om konsekvenserne er store nok, hvis man opfører sig forkert, og der vil jeg bare gerne lige høre ordføreren, om Socialdemokratiet også kunne være interesseret i at kigge på strafferammen, på forskellige former for håndhævelse og se, om vi også kunne blive klogere på det område.
Værsgo.
Det vil vi gerne være med til at se på. Jeg synes som sagt, at vi skal prøve at bruge det her udvalgsarbejde til at sige, at vi har en dagsorden her, som vi i hvert fald er en række partier i Folketinget som er enige om, nemlig at der skal fuld varedeklaration på, at det er for uigennemsigtigt, at kontrollen er for dårlig, og at der ikke rigtig sker noget, hvis man bryder reglerne. Så jeg synes, at det ville være oplagt også at prøve at forfølge det spor.
Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Der er jo folk, der siger, at i takt med at Socialdemokratiet er gået til højre, kommer Enhedslisten mere og mere til at ligne Socialdemokratiet, og det er da rigtigt, at vi har overtaget en af Socialdemokratiets gamle paroler, nemlig: Danmark som foregangsland. Det er altså det der med, at hvis man vil noget, også internationalt, skal man selv gå foran og ikke bare vente på, at man om 15, 20 eller 25 år bliver enige om et eller andet. Der vil jeg bare spørge, om ordføreren kan komme i tanke om andre eksempler, hvor Danmark i modstrid med EU-lovgivningen er gået foran, og hvor EU så har rykket sig, netop fordi der var nogle lande, der gik foran og ikke bare accepterede og ventede på, at tingene skulle ændre sig nede i EU.
Værsgo.
Det er simpelt hen så dejligt, når Enhedslisten bliver enig med os i Socialdemokratiet. Det fryder vi os over hver gang. Vi vil rigtig gerne have, at Danmark fortsat er et grønt foregangsland, så det kan vi jo sagtens blive enige om her i salen i dag, og det er rigtigt, at vi også i Danmark har været med til at presse i EU, både hvor der allerede har været en proces i gang, men jo også med hensyn til nye stoffer. Noget af det, som Enhedslisten også nævner, hvor jeg tænker, at det er ordføreren selv, der er kommet i tanke om det, er jo spørgsmålet om bisfenol A, og det var også noget af det, som vi i Socialdemokratiet var bannerfører for. Så det er jo ikke, fordi der ikke er fortilfælde, men det, som vi lægger vægt på her, er jo, at der er en totalharmonisering af reglerne, og der adskiller vi os jo bare fra Enhedslisten i forhold til den måde, vi går til EU-stoffet på, og den tiltro, vi også har til EU-systemet, hvor vi altså mener, at vi fra dansk side skal have en minister, som kæmper for det her i EU.
Tak. Hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil bare sige, at det for mig lyder, som om Socialdemokratiet lige præcis på det her område har parolen: EU som foregangsland, og ikke Danmark som foregangsland. Det ville jo være godt, hvis EU var det, men EU er det ikke, og selv om det er totalharmoniseret, som det jo også har været gældende på andre områder – altså hele kemiområdet er jo totalharmoniseret – så er det jo en rigtig god idé, fordi forudsætningen for, at der bliver gjort noget ved det, jo er, at Kommissionen anlægger en sag mod Danmark, og det er jo en anledning til at få andre med. Hvis man ikke vil bruge den anledning, presser man jo ikke nok på, og det er derfor, at jeg undrer mig over, om ikke Socialdemokratiet vil være med til at lægge det ultimative pres for at få den her sag præsenteret, ved at vi vedtager noget i Danmark og så på den måde presser på for, at det også skal ske i resten af EU – og verden for den sags skyld.
Værsgo.
Men det er jo så her, hvor vi jo uenige om værktøjet, altså hvordan vi skal gå til det, men vi ønsker, at Danmark skal være foregangsland på det her område. Vi ønsker, at Danmark skal presse på. Vi ønsker, at Danmark skal gå sammen med de reach up-lande, som vi i forvejen samarbejder med på kemiområdet, for at få en mere progressiv lovgivning i EU. Vi vil også rigtig gerne have, at ministeren bruger den nye mulighed, som der ligger i, at der er kommet en ny fortolkning i forhold til kemiområdet, altså hvor man fra dansk side måske i virkeligheden kan undgå, at nogle af de her kemisager tager lang tid i EU i forhold til regulering af stoffer, men det ændrer bare ikke på, at vi er lidt uenige om vejen frem herfra i forhold til at få det her igennem.
Tak. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det, og tak for ordførerindlægget. Jeg er en lillebitte smule i tvivl om, om Socialdemokratiet i virkeligheden mener det her med, at en fuld deklaration og en fuld indholdsliste på de her produkter faktisk vil være til gavn for forældre, der skal købe legetøj i forretningerne til deres børn. Vil det i virkeligheden ikke skabe mere forvirring for forældrene, der skal igennem – kan man sige – den lille kemikereksamen, hver gang de skal ud og købe legoklodser eller modellervoks til deres børn?
Værsgo.
Jeg er da ked af, at ordføreren er i tvivl om det, for det skal gerne stå helt klart, efter at vi har været på talerstolen her i dag, at vi bakker op om, at der bliver indført en varedeklaration på legetøj. Det skal der ikke være nogen tvivl om. Og grunden til, at vi gør det, er sådan set, at vi mener, at det giver en større tryghed for forbrugerne, men sådan set også – det var også det, jeg nævnte i min indledende tale – fordi dem, der sælger legetøj, og dem, der importerer legetøj til Danmark, også efterlyser mere information. Ligesom vi har set det for kosmetik og med Tænks kemiapp, kan det jo være med til at fremme en større gennemsigtighed på hele det her område. Lige nu tror jeg, at langt de fleste forældre, mig selv inklusive, oplever, at det i dag er fuldstændig umuligt at gennemskue som forbruger, hvad der er i legetøj.
Hr. Carsten Bach.
Tak. Jeg må så konstatere, at jeg i hvert fald er uenig med Socialdemokratiet, i forhold til hvordan man bedst forvirrer forældre, der skal købe legetøj. Men det kan vi måske tage, når jeg får mulighed for at holde min ordførertale. Men man må så også konstatere, at producenterne jo rent faktisk skal fremlægge den her sikkerhedsvurdering, hvori de angiver indholdet i legetøjet. Og hvis man ikke kan lave en fuld indholdsdeklaration, kan der måske også sættes spørgsmålstegn ved, om den så vil kunne laves på anden vis. Så jeg mener faktisk, at vi og importørerne har mulighed for at kunne konstatere, om produkterne indeholder noget, der udgør en risiko. Er Socialdemokratiet ikke enig med mig i det?
Værsgo.
Mens ordføreren talte, fandt jeg lige den gengivelse af en undersøgelse, hvor man kigger på det legetøj, der kommer ind i Europa. Og der står, at hvert femte stykke legetøj indeholder hormonforstyrrende stoffer. Så det, vi bare må konstatere fra talerstolen i dag, er – og så kan det godt være, at vi er uenige om vejen frem – at det system, der er i dag, ikke fungerer. Der er jo alt for mange produkter, som vi kan se sådan set ikke lever op til den lovgivning, der er i dag. Det er jo også derfor, at vi siger, at det, vi gør i dag, ikke er tilstrækkeligt. Vi bliver nødt til at have noget mere kontrol, men vi er også nødt til at presse på ude hos dem, der producerer legetøjet.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgere til denne ordfører. Den næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. På det her område er Dansk Folkeparti fuldstændig enig med regeringen, nemlig at en indholdsliste for legetøj ikke vil give større sikkerhed for, at man ikke kommer til at købe noget, som kan indeholde noget problematisk. Vi er også i Dansk Folkeparti dybt bekymrede for, at man som forælder eller bedstemor, som jeg selv er, kan stå i en legetøjsbutik og købe noget, som man tror er sikkert, og det er det ikke nødvendigvis. Men vi mener altså ikke, at en indholdsliste vil give en større sikkerhed, tværtimod vil det måske nærmere give en falsk tryghed. Det kan ikke være rigtigt, at man som forælder eller bedsteforælder skal have et kendskab til, hvilke stoffer der er i det. Det er muligt, at man kan bruge alle mulige applikationer, eller hvad ved jeg, som kan fortælle en, at der er noget i det, men det må være sådan, at man som forbruger i Danmark har en tillid til, at når man går ind i en butik, er de varer, der er på hylderne, sikre og i orden. Og er de ikke det, gør man, som ministeren gjorde i sagen med squishies, nemlig fjerner tingene med det samme. Der mener jeg i øvrigt også, at det er helt klart, at en indholdsliste for de squishies overhovedet ikke havde hjulpet forbrugerne, for det er ikke indholdet, der er problemet, men – hvad kan man sige – lufthullerne, og det er noget helt andet. Jeg synes, det er en vigtig diskussion, som fru Trine Torp tager op, om hjemmesider og nethandel. Her kunne vi måske gøre noget mere, sådan at vi informerer forbrugerne om, at her er man altså inde på en side, hvor man ikke nødvendigvis kan være sikker på, at reglerne bliver overholdt. Vi ved, at der er rigtig mange, der bruger nethandel. Vi er i Danmark som forbrugere også rigtig gode til at finde ting, der er billige. Og som det tidligere er blevet sagt, er det typisk sådan, at når noget er for billigt, er det sikkert også for godt til at være sandt – man får som regel ikke mere end det, man giver for varen. Det er også vores klare indtryk – og jeg er i hvert fald ikke i tvivl om det – at hvis man laver en indholdsliste, og der er producenter, der producerer noget, som indeholder ulovlige stoffer, vil det ikke blive listet på indholdslisten. Så naiv er jeg trods alt ikke. Så i bund og grund kan vi ikke støtte forslaget, men jeg vil også godt sige, at det er en bekymring, og som ministeren sagde: I samme øjeblik man går ud fra salen, er man jo ikke kun politiker, man er også bedstemor eller forælder eller har noget med små børn at gøre. Og det her er noget, vi skal tage alvorligt. Det mener jeg faktisk. Men en indholdsliste mener jeg ikke er vejen frem, så vi kan ikke støtte forslaget.
Fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.
Jeg er sådan set glad for, at ordføreren for Dansk Folkeparti også deler bekymringen, og vi kan jo også se, at langt de fleste forældre i Danmark er bekymrede. Derfor vil jeg gerne spørge ind til det her omkring falsk tryghed, for vi har set så mange sager i Danmark med skadelig kemi i legetøj, hvor man sådan set som dansk forbruger er gået ind i en helt almindelig legetøjsbutik og har købt det – ikke noget med en kinesisk hjemmeside, noget fra udlandet, men en dansk butik, hvor man går ind ad døren og tænker: Her må det være i orden. Og så har man efterfølgende fundet ud af, at det var det ikke. Jeg er selv mor til en, der havde squishies, som vi måtte smide ud, da vi fandt ud af, at der var gift i dem. Er der ikke allerede i dag en falsk tryghed i forhold til det legetøj, man kan købe, fordi vi har set så mange eksempler på, at der ikke bliver levet op til den danske lovgivning?
Værsgo.
Jo, det kan man for så vidt godt sige, men så er der jo en falsk tryghed i forhold til alle varetyper, kan man sige. Og det har jo selvfølgelig noget at gøre med, at den kontroltype, vi har, er en stikprøvekontrol, og det er det både inden for legetøj og inden for fødevarer og inden for rigtig mange varegrupper. Det er en stikprøvekontrol, hvor man selvfølgelig i den stikprøvekontrol finder noget, som så bliver fjernet. Så på en måde kan jeg godt give fru Lea Wermelin ret i, at vi allerede nu har en eller anden form for falsk tryghed, fordi vi egentlig forventer, at myndighederne har helt styr på, hvad der ligger ude på hylderne, og sådan er det jo ikke. Men det er måske også lidt vores egen skyld, fordi vi ofte bryster os af, at vi er rigtig gode til at kontrollere, og det kunne måske godt være, at vi skulle være gode til at informere om, at man altså ikke kan være sikker på, at alt er i orden. Man kan også nogle gange købe nogle fødevarer, der ikke er i orden; man kan også nogle gange købe noget tøj, der har nogle kemikalier i, som det ikke burde have osv. osv. Nu er det her område særlig følsomt, fordi det handler om børn, og det er jo det, der gør mest ondt.
Fru Lea Wermelin.
Men jeg synes, at det, der gør, at man ikke bare lige kan sige, at der også er andre områder, hvor der kan være svipsere, er det omfang, vi kan se i den undersøgelse, som jeg også refererede til oppe på talerstolen, hvor vi kan se, at hvert femte stykke legetøj i Europa, altså ifølge den her europæiske undersøgelse, indeholder hormonforstyrrende stoffer. Det er jo et omfang, der er rigtig stort. Det er jo ikke bare et enkelt eksempel, man kan hive frem. Og derfor vil jeg egentlig gerne ind på den sammenligning, som ordføreren kom med til fødevarer, for der deklarerer man jo. Og det er ikke det samme, som at der ikke godt kan være noget i fødevarer, som ikke skal være der, men det er jo et pres på producenterne, hvor man siger: Hov, hov, vær nu opmærksom på, hvad der er i de her produkter, og du står til ansvar for, hvad du har skrevet på den liste. Så kan ordføreren ikke prøve at gøre os klogere på: Hvad er i ordførerens øjne forskellen på fødevarer og kosmetik, hvor man jo skal deklarere, og så legetøj, som netop handler om børn, der er så sårbare?
Værsgo.
Lige umiddelbart er min første reaktion på det her med deklarationer på fødevarer, at jeg, da jeg selv er allergisk over for nogle ting, er rigtig glad for det, når der er nogle deklarationer. Men jeg vil sige det sådan, at hvis man i EU ved, at hvert femte stykke legetøj indeholder hormonforstyrrende stoffer, så formoder jeg også, at man gør noget ved det. Det er ikke sikkert, at det er tilfældet – og her har jeg måske ikke så stor en tillid til EU-systemet, som fru Lea Wermelin har – og derfor bør vi selvfølgelig også have en kontrol i Danmark, hvilket vi også har. Så ud over at vi har REACH i EU og har nogle kontrolsystemer dernede, har vi altså også vores eget kontrolsystem i Danmark, og det er jeg rigtig glad for – det må jeg bare sige. Men jeg vil også godt sige, at for mig at se er det her med stikprøvekontrol jo rigtig godt. Det er en måde at håndtere tingene på, for vi kan bare ikke kontrollere hver eneste vare, der kommer ind i Danmark, det kan vi ikke. Og derfor er det her en måde at gøre det på. For mig ville en indholdsliste hverken være bedre eller værre – jeg synes bare ikke, vi kan bruge det til noget.
Tak for det. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg deler bekymringen. Jeg er rigtig glad for, at ordføreren også er meget bekymret for den her situation med farlige stoffer i legetøj. Det er jo noget helt ekstraordinært. Vi kan have en debat, som vi har i salen i dag, om deklarering, hvor der jo sådan lidt er en bred enighed om, at vi godt kunne nå lidt af vejen med noget deklarering, men der skal andre ting til også. Og der vil jeg høre, om ordføreren er med på at kigge f.eks. på bødestørrelser, om man skulle lave en slags anmeldeordning, så vi måske i en periode får kontrolleret alt legetøj, inden det kommer på markedet, om vi skal have en særlig høj strafferamme for gentagne overskridelser, altså kigge på alle de muligheder, der er, for at sætte hårdere ind over for et erhverv, som ikke har styr på, hvad det er, der er i deres produkter.
Ordføreren.
Jeg vil overhovedet ikke have noget imod at se på alle tingene, det vil jeg bare sige. I Dansk Folkeparti er vi overhovedet ikke bange for at give højere straffe, højere bøder eller noget som helst, ikke når folk overtræder de regler, der er. I gentagelsestilfælde mener jeg også, at der selvfølgelig skal være en hård straf for det, så det har jeg slet ikke nogen problemer med at se på. Det, der er vigtigt, er at sige, at det er producenterne og importørerne, der har ansvaret, og at når man står ude i detailhandelen som forbruger, skal man have en tillid til, at de stikprøvekontroller også fanger det meste – og jeg bliver nødt til at sige det meste. Det er lidt ligesom grænsekontrol – der fanger vi heller ikke det hele, men vi fanger dog en del, hvilket jeg i øvrigt også er rigtig glad for. Men selvfølgelig vil vi se på det.
Spørgeren.
Det er jeg glad for at høre. Det er jo det her med, at vi har en stikprøvekontrolordning. Det gør, at vi ikke får kontrolleret alt, men det kan man jo så kompensere for, ved at straffene er højere, for så er der altså større smæk på, når man så bliver taget i ikke at have styr på, hvilke stoffer der er i ens produkt. Så tak for det svar.
Ordføreren.
Jeg vil så også bare lige som en lille kommentar sige, at hvis producenten ligger ude i Kina, så ved jeg ikke helt, hvordan vi skal retsforfølge ham. For det kunne jo være en producent, der lå i Kina. Men selvfølgelig er vi villige til at se på det. Man kunne jo eventuelt forbyde import fra den pågældende producent.
Den næste spørger er hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten.
Tak. Jeg er glad for, ligesom fru Lea Wermelin nævnte, at ordføreren er bekymret. Det er vi så mange der er. Jeg kan så ikke helt forstå, når ordføreren finder glæde i indholdsfortegnelserne på fødevarer – det gør jeg også selv – at ordføreren så ikke også kunne se en glæde i indholdsfortegnelser på legetøjet. For vi taler jo ikke kun om forbudte stoffer i legetøjet. Vi taler jo også om tilladte stoffer, ligesom det er i kosmetik. Der må man også putte ting i, som nogen kan være allergisk over for. Tilsvarende er der jo også stoffer i legetøj, som børn reagerer forskelligt på, og den særlig forsigtige forælder kunne have en interesse i at undgå nogle stoffer, som er lovlige, men som man enten har mistanke til eller har en følelse af ikke er godt for ens barn.
Ordføreren.
Jeg vil sige det sådan, at hvis man er en særlig forsigtig forælder, er vi tæt på, at man skal lave alt legetøjet selv – så har jeg vel egentlig ikke sagt for meget eller for lidt – eller så skal man i hvert fald overveje, hvad det er, man køber på rigtig mange områder, f.eks. også med hensyn til sine møbler. Og det er måske der, hvor forskellen er. Jeg har meget svært ved at se, hvis jeg går ned i en legetøjsforretning og vil købe en plastlegespand med en rive og en skovl og en si til mine børnebørn, hvad det skulle gavne mig, at der står i den, at den er lavet af en eller anden plasttype, og at der er nogle plastblødgørere i, som har en eller anden firebogstavskombination, som jeg ikke ved en dyt om. Det har jeg meget svært ved at se hvad jeg kan bruge til som forbruger. Vi taler faktisk ofte om plastblødgørere, og hvor farlige de er, men det, der er vigtigt for mig, når jeg går ned og køber den legetøjsspand, er, at jeg ikke er nervøs for, at mine børnebørn bruger den. Det er vel egentlig det, som jeg som bedstemor synes er det rigtige, og der forventer jeg, at myndighederne har lavet så mange stikprøvekontroller, at jeg kan købe en legetøjsspand, som jeg kan give mine børnebørn.
Spørgeren.
Det er jo også den ideelle situation, at man kan være sikker på, at alt det, man køber, er i orden. Men det er jo ikke der, vi er, og det er nok heller ikke der, vi kommer fremover. Hvis nu ordføreren fik at vide af sine børnebørns forældre, at de havde fundet ud af, at der var nogle stoffer, ordførerens barnebarn ikke kunne tåle, ville det så ikke være en hjælp at kunne se, om de stoffer var i plastikspanden, eller hvad det nu er, ordføreren så vil købe til sit barnebarn?
Ordføreren.
Nu er jeg jo desværre en af de typer, der meget sjældent ser på varedeklarationer – det gør jeg kun, når jeg sådan er en lille smule i tvivl i forbindelse med min egen allergi. Så jeg tror bare, jeg ville fortælle min datter, at hun så måtte skrive ned, hvad det var, jeg skulle købe. Sådan er vi også nogle der er. Så jeg vil sige det sådan, at der i min optik aldrig kommer en ideel situation i verden. Vi lever ikke i en perfekt verden, vi har en risiko, hver dag vi står op, og vi bliver udsat for alt muligt. Vi skal selvfølgelig gøre noget, for at vores børn bliver udsat for så lidt som overhovedet muligt, og det er jo egentlig nok det, vi prøver på. Jeg mener bare ikke, at en varedeklaration er en måde til at forhindre, at vores børn bliver udsat for noget.
Den næste spørger er fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren nævnte lige det her med nethandelen, som vi åbenbart begge to er optaget af. Kunne vi forestille os, at man kunne blokere nogle af de her hjemmesider med farlige og ulovlige produkter, altså ligesom man har gode erfaringer med i forhold til kopivarer?
Ordføreren.
Uden i øvrigt at være dataekspert eller kende ret meget til lovgivningen på området synes jeg det ville være en glimrende idé. Vi ved jo godt, at der er sider, hvorpå der ligger nogle ting, som, hvis de kom ind i Danmark, overhovedet ikke ville få lov til at blive solgt – det tror jeg faktisk vi alle sammen ved – men som forbrugerne alligevel køber. Jeg synes, det vil være rigtig godt, hvis vi meget tydeligt på hjemmesider på en eller anden måde kan angive, at det her er en hjemmeside, hvor produkterne kommer derfra eller derfra, eller hvad ved jeg, uden i øvrigt at kende reglerne, og kan man lave en blokering for noget, hvor det, der bliver solgt, åbenlyst er ulovligt, så for min skyld gerne.
Er der yderligere spørgsmål? Det er der ikke. Vi siger tak til Dansk Folkepartis ordfører og går videre i rækken til den næste ordfører. Det er hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Det er meget vigtigt, at man som forbruger og køber af legetøj kan have tillid til, at det legetøj, man tager fra hylderne, er i orden, at man trygt kan købe det, tage det med hjem, give det væk til sine børn osv. og bruge det. Vi udsættes dagligt for kemi i mange sammenhænge – fødevarer, tøj, elektronik og legetøj, som er det, vi snakker om i dag. Kemi har en masse fordele, når man ser på det fra den side, som er uundværlige i et moderne samfund, men når vi bruger kemiens mange egenskaber, skal vi også være sikker på, at den ikke er skadelig. I det beslutningsforslag, som vi behandler her i dag, foreslås det af Enhedslisten, at obligatoriske indholdslister for kemi i legetøj skulle indføres, og argumentet skulle være, at det så ville gøre det nemmere for danske forbrugere at fravælge legetøj, der skulle indeholde farlig kemi. Men indholdslister er ikke vejen til en bedre forbrugersikkerhed, og det har vi jo også allerede kunnet høre ud fra den debat, der har været om forslaget indtil nu. For det første vil indholdslister jo kun sige noget om selve indholdet i legetøj, men ikke noget om, hvor meget der afgives af stoffer fra det, hvilket er det afgørende i forhold til forbrugersikkerheden. For det andet vil det for langt de fleste forbrugere uden indgående kendskab til det være svært at navigere i de her lister over de mange forskellige stoffer og deres eventuelle skadelighed. Dermed vil indholdslister mere være en kilde til forvirring end til oplysning, og det vil også rykke rundt på ansvaret og placere det et helt forkert sted, nemlig hos forbrugerne, og det er ikke den vej, vi skal. Vi skal kort og godt kunne købe legetøj fuldstændig uden bekymring for børnenes sikkerhed, og det er myndighedernes opgave at sikre, at producenter og importører overholder lovgivningen, så der slet ikke kommer legetøj med skadelig kemi på hylderne. Fokus bør derfor hellere være på kontrol og kortlægning af de kemiske stoffer, for på den måde sikrer vi bedst forbrugersikkerheden. Venstre stemmer derfor imod forslaget. Tak.
Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Øjvind Vilsholm. Værsgo.
Nu nævner ordføreren igen, at det vil være at flytte ansvaret for at undersøge legetøjets farlighed over på forbrugerne, hvis man laver indholdsfortegnelser. Det nævnte ministeren også. Føler ordføreren sig også ansvarlig over for de fødevarer, som ordføreren køber? Der er jo også indholdsfortegnelser på.
Ordføreren.
Generelt har vi i Danmark en meget høj forbrugersikkerhed, en meget høj standard. Nu nævner spørgeren fødevareområdet: Der er vi jo også blandt de lande, der har den højeste grad af fødevaresikkerhed, den højeste grad af fødevarekontrol, den højeste grad af fødevarekvalitet, så også på fødevareområdet føler jeg mig meget tryg. Der vil jeg faktisk næsten vende den rundt og siger til vores forbrugere: Hvis man vil spise sikkert, skal man faktisk købe dansk.
Spørgeren.
Altså, alene det er jo ikke nok, for der er jo altså stoffer i nogle fødevarer, som nogle ikke kan tåle. Det nævnte fru Pia Adelsteen jo tidligere at hun selv kendte til. Tilsvarende er der også i legetøj nogle stoffer, som er tilladt, men som nogle ikke kan tåle. Kunne vi ikke give forbrugerne en ekstra service ved at lade dem vide, hvad der rent faktisk var i, samtidig med at vi stadig væk opretholder den kontrol, som der er i dag?
Ordføreren.
Jamen nu holder spørgeren selv også fast i fødevareområdet, og så kan vi jo sige, at hvis der er nogle, der har særlige allergiske udfordringer og andet, så er der da i endnu højere grad grund til også at kigge efter de danske fødevarer i butikkerne. Så der kan jeg jo gentage en klar og fast holdning: Vil man spise sikkert, skal man i meget høj grad kigge efter de danske fødevarer i butikkerne. Hvis man så på et andet område, som vi snakker om nu, skulle følge Enhedslistens forslag her, så kan jeg se, at Enhedslisten i de første linjer skriver, at man skulle indføre krav om obligatoriske indholdslister. Det vil sige, at så skulle man altså, når man stod og kiggede på forskellige legetøjsting, til at begynde at kigge på alle mulige lister. Der ved vi jo da, at kemikalier har mange sære navne og betegnelser, så jeg tror, det ville øge forvirringen i stedet for at øge sikkerheden. Nej, vi skal koncentrere vores kræfter om at få sagt klart og tydeligt, at dem, der producerer legetøjet og sætter det ind på hylderne, skal sikre, at det er i orden, for ellers skal det ikke stå på hylderne.
Næste spørger er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.
Altså, lige nu er forvirringen jo total, så jeg har simpelt hen svært ved at se det argument fra både Venstres ordfører og ministeren om, at det kan bidrage til yderligere forvirring. Lige nu er der jo ingen hjælp til danske forbrugere. Nu må man bare stole på, at myndighederne har styr på det, og det har de jo så ikke, det kan vi se, og det er det, der er højst besynderligt. Men når man så kigger på den undersøgelse, som også ligger til grund for beslutningsforslaget her i dag, og som er gennemført i forhold til importører og sælgere af legetøj i Danmark, så er der 38 pct. af dem, der siger, at de har lille eller ingen viden om legetøjsregler, og hele er 63 pct. har ikke nogen specifik viden om kemi og legetøj. Så hvad er ordførerens svar til de importører og sælgere, som efterlyser mere information? Det løser man jo ikke med mere kontrol. Det vil sådan set ikke hjælpe dem, der importerer, med at have tilstrækkelig godt styr på det. Hvad er ordførerens svar til dem?
Ordføreren.
Vi skal sige højt, klart og tydeligt, at det legetøj, der står på hylderne, skal være i orden. Det må ikke være farligt, for så skal det ikke stå på hylderne, så skal det væk. Så er det korrekt, at der kan være noget forvirring i det. Så meget desto større grund er der også til klart og tydeligt at få sagt, at det legetøj, der står på hylderne, skal være i orden. Det må ikke være skadeligt, for så skal det væk, og ansvaret ligger hos producenterne og dem, der sælger det. Det er det, vi skal kommunikere.
Spørgeren.
Men problemet er jo så, at importørerne og sælgerne siger, at de sådan set ikke kan få den viden. Der er ikke nogen gennemsigtighed. Nu har vi jo så en stor detailhandelskæde, Coop, der har valgt at gå ad frivillighedens vej og sige, at de godt vil være det gode eksempel og prøve at lave de her indholdslister for legetøj. Lad os nu sige, at det bliver en stor succes, og at de sådan set sagtens kan få de her indholdslister til at fungere – og at det så også er med til at fremme en større gennemsigtighed og en større forbrugersikkerhed, som man er glad for – vil ordføreren så afvise, at man skal gå videre ad den vej, hvis vi kommer til at se, at der er kæder, som rent faktisk får det her til at fungere, så det øger forbrugersikkerheden?
Ordføreren.
Jeg siger bare klart og tydeligt, at dem, der forhandler legetøjet, sammen med dem, der har produceret det, eller dem, de har købt det af, skal sikre, at det legetøj, de har stående på hylderne, er i orden. Det må ikke være skadeligt, for så skal det væk.
Næste spørger er fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Jeg skal bare være helt klar på, hvad Venstres holdning egentlig er. Et er, at man ikke vil støtte det her beslutningsforslag, men skal jeg forstå det sådan, at Venstre faktisk overhovedet ikke vil arbejde for en højere grad af gennemsigtighed for og oplysning til forbrugerne? Når det gælder fødevarer, kosmetik osv., oplyser man jo ikke borgerne bare for at oplyse dem om, at der er farlige stoffer i, for så ville de ikke stå på hylderne, men faktisk for at give forbrugerne et reelt valg. Det kan godt være, at de her stoffer er godkendt, men det er jo ikke sikkert, at man har lyst til at indtage dem eller give dem til ens børn. Så er Venstres holdning, at når det gælder legetøj til børn, er den type af information ikke vigtig for borgerne, og vil Venstre dermed heller ikke arbejde for, at man i EU får gennemført varedeklarationer på det her område?
Ordføreren.
Generelt er god forbrugeroplysning vigtigt og godt, og det er, som det skal være, og det må da være i enhver producents interesse at oplyse om, hvad det er, man producerer. I den her sammenhæng snakker vi bare også om, at man som forbruger og som køber af legetøj kan være tryg og sikker ved at købe det legetøj, der er på hylderne. Jeg kan se, at det kun er Enhedslisten, der står bag forslaget, og de skriver i første linje, at der skal indføres krav om obligatoriske indholdslister for legetøj. Så kan jeg jo levende forestille mig den situation, når man kommer ud i legetøjsbutikkerne, at man skal kigge alle mulige kataloger og lister, og hvad ved jeg, igennem, inden man overhovedet måske kan få et indtryk af, hvorvidt tingene er i orden. På den måde får man fokus et helt forkert sted hen. Det skal da være sådan, at man, når man står og kigger ind på hylderne med legetøj, skal vide, at alt det, der er på hylderne, er i orden, at det ikke er skadeligt, og det er producenternes ansvar. Generelt er det selvfølgelig ganske udmærket med en god forbrugeroplysning af høj kvalitet, og det kan kun være i producenternes egen interesse at sørge for det.
Spørgeren.
Men har Venstres ordfører også den holdning, når det gælder fødevarer, at det er tilstrækkeligt for forbrugerne, at de kan gå ind i et supermarked og få garanti for, at der ikke er nogen af varerne på hylderne, som er farlige og skadelige? Vil det i forbindelse med fødevarer, man af den ene eller anden grund gerne vil fravælge, sige, at det er ligegyldigt, om forbrugerne får den information eller ej?
Ordføreren.
Uanset om det er fødevarer, eller om det er legetøj, skal de produkter, der er på hylderne, være i orden. Så er der bare det ved fødevarer, at nogle forbrugere måske gerne vil købe noget, der kan være mere fedtfattigt eller noget andet, og så skal de kunne se, hvad det er, de spiser eller tager med i indkøbskurven. Så det er klart, at som Venstremand står jeg bag en generelt meget høj grad af fødevaresikkerhed, fødevarekontrol og også forbrugeroplysning. Det, vi diskuterer i forbindelse med det her forslag fra Enhedslisten, er noget andet, nemlig om at indføre krav om obligatoriske indholdslister. Det, jeg bare påpeger som ordfører for Venstre, er, at det set med mine øjne skaber mere forvirring for forbrugerne, end det skaber sikkerhed, og jeg vil gerne have den allerhøjeste grad af sikkerhed for forbrugerne, når de køber legetøj, og der skal det være så enkelt, at alt det legetøj, der står på hylderne, skal være i orden, det må ikke være skadeligt, og hvis det er, skal det bare ikke være på hylderne.
Det var den sidste spørger. Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i rækken til hr. Carsten Bach som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for ordet. Det giver jo anledning til en del debat, og det er jo rigtig dejligt. Det er derfor, at vi har muligheden for at fremsætte de her beslutningsforslag. Tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag. For det er naturligvis vigtigt, at forældre helt trygt kan købe legetøj til deres børn uden at frygte, at det indeholder skadelige stoffer. Det kan de heldigvis også, hvis de køber deres legetøj i Danmark eller andre steder i EU. Det kan de, fordi reglerne for kemi i legetøj er totalt harmoniseret inden for EU. Det betyder også, at Danmark som medlemsland ikke kan lave særregulering på det her område. Så kan man jo sige, at allerede af den grund kan vi afvise beslutningsforslaget, for det er reelt set slet ikke muligt for os her i Folketinget at gøre noget ved det, men der er jo så også andre grunde til at stemme nej til beslutningsforslaget. Helt personligt tror jeg faktisk ikke – og det har vi også været inde på lidt tidligere under mit spørgsmål til fru Lea Wermelin – at man som forælder bliver mere tryg ved at få præsenteret en udførlig liste over ingredienser, som man som forælder ikke har en jordisk chance for at forstå eller finde hverken hoved eller hale på, medmindre man selvfølgelig som hr. Christian Poll er uddannet kemiingeniør. Hvordan skulle en helt almindelig dansker overhovedet kunne gennemskue, om kemiske stoffer med svært kryptiske navne i det indkøbte modellervoks eller andet er sundhedsskadeligt, eller om koncentrationen på 0,007 procent udgør en risiko? Og hvorfor er det her kemiske stof overhovedet i produktet og afgives det overhovedet fra det konkrete stykke legetøj? Min mening er, at det bare forvirrer mere, end godt er, og giver klart større grund til bekymring, og det er jo i hvert fald formentlig det stik modsatte, der har været formålet med beslutningsforslaget. Jeg mener, at vi i langt højere grad bør være bekymret for de enorme mængder af billigt tøj og elektronik og jo så også legetøj, som danskerne i større og større grad køber direkte på ikkeeuropæiske hjemmesider og uden nogen som helst form for kontrol med indholdet i de pågældende produkter. Det er det, vi primært bør sætte ind over for, og det er også det, vi har lovgivning og regelsæt i EU til. De regelsæt, vi har inden for EU, er så tilstrækkelig gode, at forældre i Danmark med helt rolig mave og sind kan købe legetøj i Danmark, og derfor støtter Liberal Alliance heller ikke Enhedslistens beslutningsforslag.
Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det, jeg egentlig gerne vil spørge lidt ind til, er det her med, at man, som ordføreren siger, som forældre i Danmark helt trygt kan købe legetøj. Vi vil jo alle sammen gerne have, at det er sådan, det skal være, men når vi har set alle de her eksempler på, at der er fundet legetøj, som er skadeligt for børn, og vi kan se den bekymring, der er hos danske forældre, hvoraf over halvdelen synes, at der er en usikkerhed, deler ordføreren så ikke de forældres bekymring, og kan ordføreren ikke også godt se, at der er huller i det sikkerhedsnet, som skulle gøre, at det er fuldstændig trygt, og at vi derfor er nødt til også politisk at finde nogle svar på, hvad vi skal gøre, for at de her produkter ikke ender på hylderne, sådan som vi har set adskillige eksempler på at de har gjort?
Ordføreren.
Jeg forstår til fulde den utryghed blandt forældre, men huller i sikkerhedsnettet synes jeg faktisk ikke der er tale om. Jeg mener jo rent faktisk, at det er godt, at vi har et myndighedstilsyn, der er i stand til at finde de her produkter, hvor der er for høje koncentrationer af forskellige stoffer. Det behøver jo ikke nødvendigvis at være ulovlige stoffer, det kan også være, at koncentrationen af de her stoffer, der bliver afgivet fra det her legetøj, er det, der er det afgørende for at trække produkterne tilbage. Så jeg synes faktisk ikke, at der er tale om huller i sikkerhedsnettet. Jeg synes jo faktisk, at det viser, at vi har et meget fintmasket sikkerhedsnet; at vi har myndigheder i Danmark, der tager sig af det her. Og det bør vi måske i virkeligheden specielt fra politisk hold koncentrere os endnu mere om og fokusere endnu mere på, så vi netop ikke får sat nogen af de her skræmmebilleder op, som nogle af mine kollegaer i Folketingssalen jo indimellem ynder at gøre på det ene og det andet område, hvor de forsøger at skræmme befolkningen for at få gennemført noget af den politik, de egentlig er interesseret i.
Spørgeren.
Men jeg syntes bare, at udfordringen med rigtig mange test, der er blevet lavet, er, at så har man fundet den her skadelige kemi. Derfor kan vi jo ikke udelukke, at hvis vi lavede flere test, så ville vi finde endnu mere, og det er sådan set det, der er udfordringen. Lad os tage en parallel, som ligger ret tæt på legetøj, nemlig kosmetik. Der er du jo som forbruger heller ikke ekspert på de indholdsstoffer, der er i kosmetik, men vi har bare set, at der her har været en bevægelse, hvad angår det indhold, der er i kosmetik, sådan at man som forbruger har et valg og kan presse på for en grønnere kosmetik, om jeg så må sige. Forbrugerrådet Tænk anbefaler jo også det her forslag. Og når der så er et pres fra dem, der skal være forbrugernes vagthund, og de siger, at de vil gerne have det her, hvorfor er det så, at man ikke lytter til det i stedet for at gøre sig til dommer over, hvad der vil hjælpe danske forældre?
Ordføreren.
Nu vil jeg jo selvfølgelig overhovedet ikke blande mig i, hvilken farve kosmetik spørgeren ønsker at anvende. Spøg til side, når det er sagt, mener jeg faktisk også, der er en vis forskel her, når vi snakker kosmetik og legetøj. Kosmetik er jo noget, som man påfører direkte på huden osv., og derfor skal der selvfølgelig være nogle andre og strengere regler for det, hvorimod risikoen i legetøj ligger i det, der damper af, om jeg så må sige, fra det konkrete legetøj. Og det vil ikke nødvendigvis være tilsvarende det, der vil stå på en indholdsliste, hvad angår koncentrationer osv., så jeg mener, der er en stor forskel.
Den næste spørger er hr. Øjvind Vilsholm. Værsgo.
Forskellen er faktisk ikke så stor. Jeg må minde ordføreren om, at legetøj også er noget, som ret små børn får, og det vil sige, at det er noget, de tager i munden. I øvrigt er legetøj også sådan noget, som de lidt større børn sover med om natten. Det er med andre ord noget, som også er i nær kontakt med huden, og faktisk også, jeg er lige ved at sige, indtages i større eller mindre grad, så der er mange meget tætte paralleller til både fødevarer og kosmetik, når vi taler om legetøj. Så vil jeg også lige fortælle ordføreren, at dem, som er allergiske over for et eller andet, at dem, som har et eller andet stof, de gerne vil undgå, jo kender det stof, så uanset, om der er en liste på 20 forskellige stoffer med mærkelige navne, så kan man godt lære at genkende det enkelte navn. Det er jo ikke noget, der er en hindring, når man køber fødevarer, så vil ordføreren forklare mig, hvordan det så er en hindring, når man køber legetøj?
Ordføreren.
Der findes jo for legetøj også nogle væsentlig mere strikse regler, når det handler om legetøj, der er målrettet mindre børn. Så det har vi rammet ind, hvad det angår. I forhold til allergi er der jo også nogle helt specifikke regler, og der er jo – jeg ved ikke, om det hedder allergilister – en lang række udpegede stoffer, som er de mest gængse, allergisk fremkaldende stoffer, og så vidt jeg ved, gør man også fra dansk side en ret stor indsats for at få udvidet de lister med de her helt konkrete stoffer. Så de dele synes jeg jo faktisk i virkeligheden er rammet ret godt ind. Hvis man netop køber sit legetøj i en butik, som spørgeren spurgte ind til, er der jo de her sikkerhedsvurderinger, og det er jo importørens ansvar at have de her sikkerhedsvurderinger og vide, hvilke stoffer der er på indholdslisten der. Så er man allergiker og har nogle helt konkrete problemer, har man jo også mulighed for at spørge om det i butikken.
Spørgeren.
Så når det gælder legetøj er forbrugerne henvist til at finde en ekspedient i butikken, der kan forklare om indholdet. Jeg tænker, at der skal man nok være heldig. Men hvordan kan det være, at det så ikke er tilstrækkeligt på fødevare- og kosmetikområdet?
Ordføreren.
Som jeg var inde på før i forbindelse med et tidligere spørgsmål, mener jeg, at der er en ret stor forskel på legetøj og på kosmetik skråstreg fødevarer. Fødevarer er jo noget, vi decideret indtager, og kosmetik er noget, vi i hvert fald i langt overvejende grad påfører huden, og derfor er der nogle strenge regler for det, og det synes jeg da er helt naturligt. Når vi snakker om legetøj, produkter af plastik, træ, metal osv., er det en anden kemi, der gør sig gældende. Det er en form for afdampning fra de her konkrete produkter, der er afgørende for sundhedsrisikoen i det, og derfor er der en stor forskel, og derfor er der også en forskel på regelsættet. Det afspejles jo i de EU-regler, der er på området, som jeg mener er det, der beskytter forbrugerne langt, langt bedst i den her situation.
Næste spørger er fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Jeg vil starte med at sige, at jeg deler ordførerens holdning om, at indsatsen mod farlig kemi jo ikke er løst ved at lave varedeklarationer. Men jeg får alligevel lyst til at udfordre den argumentation, som ordføreren bruger i forhold til varedeklarationer, altså det her med, at borgerne ikke har brug for at få sådan en lang liste. Altså, hvornår er det blevet et liberalt synspunkt, at det er staten, der skal afgøre, hvad borgerne har gavn af at vide og brug for at høre?
Ordføreren.
Forbrugerinformation er altid godt, men for meget af alt kan jo også være skadeligt. Men jeg mener faktisk, at lige præcis i et, kan man sige, liberalt demokrati som det, vi lever i, er det statens og myndighedernes ansvar, at det, borgerne og forbrugerne kan hive ned fra hylderne i butikkerne, er af en beskaffenhed, sådan at man trygt og roligt kan tage det med hjem til sine børn, og at ens børn kan lege med det, og at man i et liberalt samfund som det danske så kan have den tryghed. Jeg mener, at det helt naturligt ligger hos staten, og jeg er af den helt klare overbevisning, at hvis vi kommer ind i et paradigme, hvor man, hver gang man skal tage et produkt ned fra hylden i supermarkedet, hvad enten det er legetøj eller fødevarer eller kosmetik, er tvunget til nøje at skulle læse en varedeklaration eller en indholdsliste igennem, så flytter vi måske ikke direkte ansvaret, men det vil i hvert fald skabe en større usikkerhed om ansvarsfordelingen.
Spørgeren.
Jeg er helt enig i, at det er statens opgave at sikre, at vi ikke skal udsættes for farlige ting. Men det er faktisk slet ikke det, det handler om. Det handler om retten til at kunne vælge ting til og fra på baggrund af information. Og jeg har svært ved at forstå argumentationen, for der er jo ikke nogen, der skal Altså, det er jo ikke sådan, at man bliver testet i den, når man går op og betaler. Det er jo en mulighed, man giver folk, for at kunne læse, hvad der er i det produkt. Hvordan kan man som liberal være uenig i, at folk skal have de muligheder?
Ordføreren.
Jamen jeg er jo som udgangspunkt heller ikke uenig i, at information til forbrugerne er godt. Men som jeg også sagde før, kan for meget information også bevirke, at vi kommer ind i et paradigme, hvor der er usikkerhed omkring, hvem der egentlig har ansvaret for, at det, der står på hylden, er trygt og sikkert for den enkelte forbruger, ligegyldigt om man har den ene eller den anden form for allergi eller ej. Og det er den balance, jeg helt klart mener bliver varetaget bedst ved at lave fælleseuropæiske regler, sådan at forbrugerne overalt i Europa kan være sikre på, at det, man køber, hvad enten det er legetøj eller andet, er helt trygt og sikkert.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste i rækken er hr. Christian Poll som ordfører for Alternativet. Værsgo.
Tak til Enhedslisten for det her spændende forslag. I min ideelle verden behøvede vi slet ikke nogen deklarationer, fordi der ville vi kunne stole fuldt og fast på, at der intet er, som påvirker os som mennesker og heller ikke naturen, i noget som helst produkt, vi har med at gøre. Men desværre står vi jo et andet sted i den virkelige verden. I den virkelige verden har vi gang i et kæmpemæssigt kemikalieforsøg, som har kørt i nu to generationer. Vi har 200.000 kemikalier i omløb, vi kender ganske få af dem rimelig godt, lidt flere kender vi halvgodt, og rigtig mange af dem kender vi meget lidt til. Derfor er det nødvendigt at have forskellige strategier til, hvordan vi får indsigt i, hvad vores produkter indeholder, og hvordan vi kan undgå de stoffer, som er farlige i en eller anden grad. Legetøjsområdet er noget helt særligt, fordi der har vi med påvirkning af børn at gøre, og børn er mennesker i fysiologisk udvikling, det vil sige, at de er mere følsomme over for de kemikalier, som de kan blive påvirket af. Når vi så har en situation, hvor vi har gentagne fund af problematiske, farlige stoffer i legetøj, så mener jeg at vi står i en ganske særlig situation. Og der har det her forslag en rolle at spille, men det har også en bagside. Bagsiden består i, at jo mere man deklarerer, desto mere kan vi som forbrugere nemt få en følelse af, at det er vores eget ansvar at købe noget, hvorpå der ikke står, at det er giftigt. Den tendens er jeg som sagt ked af. Det bør være sådan, at vi kan stole på, at de produkter, vi kan købe, er i orden. Fordelen ved det her forslag er, at det fokus, det sætter på virksomheder, der skal markedsføre de her produkter, tvinger dem til at have styr på, hvad der er i deres produkter, og derfor er jeg sådan set lidt med på det her forslag. Jeg er ikke afvisende over for det. Sagen er i forhold til legetøjssituationen, at der skal meget, meget mere til. Vi skal kigge på håndhævelsen. Vi skal kigge på strafferammen. Jeg tror, vi skal ind og se på større bøder, fordi virksomhederne åbenbart ikke bruger ressourcer nok på at finde ud af, hvad der er i deres produkter. Det er et spørgsmål om tid og penge, og når man skal ud at sælge 100.000 squishes, er det måske rimeligt, at man undersøger dem til bunds, selv om det koster nogle penge. Så jeg tænker, at vi bliver nødt til at kigge meget mere grundigt på de hårde virkemidler. Det kunne også være, at der i en periode er en slags anmeldepligt med hensyn til legetøjsprodukter, og at vi måske skal kigge på, at man, når der er gentagne overskridelser fra et firmas side, går ind med meget høje bøder eller med en slags karantæneordning fra at agere på markedet og den slags ting. Det viser, synes jeg, at det her er en ret alvorlig sag. Så Alternativet er bestemt ikke afvisende over for det her forslag. Vi vil meget gerne gå ind i en konstruktiv dialog og et samarbejde om at lave en god beretning. Men vi mener, at det er et lidt svært forslag, fordi det har både fordele og ulemper, som kan være svære at have med at gøre.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Øjvind Vilsholm. Værsgo.
Tak for den overvejende positive indstilling til forslaget. Jeg bliver lidt nysgerrig på det med ulemperne. Jeg er med på, at hvis vi levede i en ideel verden, behøvede vi ikke indholdsfortegnelser på noget som helst, for så var der ikke noget, der var farligt. Jeg var lige ved at sige, at selv naturen jo nogle gange er lidt farlig, for der kan være ting, som vi ikke kan tåle. Så jeg kan ikke se forhindringen i det, for forbrugerne får adgang til en viden, som de kan vælge at se på eller lade være. Det er, som når man køber ind, for ikke engang jeg ser på indholdsfortegnelserne på fødevarerne, hver gang jeg køber ind. Så jeg kan ikke helt se de negative konsekvenser i sådan et forslag her.
Ordføreren.
Det handler om, at det vil være et ret bøvlet forslag at få gennemført, og det er bl.a., fordi det her område er totalharmoniseret i EU, og når man sammenligner det med effekten af at få det gennemført, bliver jeg lidt forbeholden. Jeg tænker, om vi kunne bruge kræfterne bedre, og derfor har jeg også, da ministeren var på talerstolen, spurgt, om man kunne gøre mere ambitiøse tiltag på det her område. Men som sagt er vi ikke afvisende; vi synes bare ikke, det er det første og vigtigste, vi ville gøre i den her sag.
Spørgeren.
Nej, og sådan er der så meget. Nu har vi det her, som vi kan gøre, så jeg tænker, at vi nok finder ud af at arbejde videre på det. Jeg håber da også, at ordføreren kan overbevises om, at det vil være en god idé at udfordre EU lidt på det her punkt. Som vi også var inde på tidligere i debatten, er der jo nogle lande, der går foran, og det kan faktisk gøre, at resten af EU følger med. Så kunne ordføreren være så elskværdig at være positivt stemt?
Ordføreren.
Det er præcis det, jeg mener med gerne at ville være positiv til samarbejdet om en beretning på den her sag, som kan skubbe til noget, og det er jo det, vi må finde ud af i udvalgsarbejdet.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er fru Trine Torp som ordfører for Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Tak til Enhedslisten for at fremsætte forslaget. Jeg synes, det har været en rigtig interessant debat, vi har haft, og vi er i virkeligheden også kommet meget bredere rundt om den her problemstilling end lige det, som beslutningsforslaget adresserer. Det er måske også ret sigende for, hvor vi står henne i forhold til beslutningsforslaget, nemlig at det her er ret bredt, og at vi faktisk godt kunne tænke os at gøre en effektiv indsats i forhold til den her problemstilling. SF er enig i, at producenterne bør pålægges en pligt til at deklarere det kemiske indhold på produktet, og at legetøj faktisk er et oplagt sted at starte eller fortsætte, som man i virkeligheden vedrørende kosmetik kunne sige. Ministeren bør derfor efter vores mening tage kontakt til Kommissionen og ministerkolleger i andre lande med henblik på at sikre, at sådan et forslag støttes i flere lande og fører til en fremsættelse af et formelt forslag fra Kommissionens side til vedtagelse af medlemslandene. Det nytter nemlig efter vores opfattelse ikke meget at pålægge importører eller detailhandlen i Danmark det her krav, og det er vist heller ikke det, tænker jeg, som Enhedslisten foreslår. Til gengæld synes jeg, at Enhedslistens forslag mangler den strategiske dimension, nemlig hvordan vi egentlig fremmer regelændringer i EU. Det kunne jo ske, ved at der faktisk er et flertal blandt landene, som kunne vedtage det. Vi medvirker gerne til en beretning, og i den sammenhæng synes vi det ville være på sin plads at inddrage tiltag, som her og nu ville kunne forbedre beskyttelsen mod farlig kemi i legetøj. Vi vil derfor også under udvalgsarbejdet stille spørgsmål om en egentlig virksomhedsbaseret kontrolindsats, i håb om at Folketinget kan blive enige om en målrettet indsats mod den rådne del af branchen. Produktindsatsen er sådan set fin nok, og den gode del af branchen reagerer prompte, når der findes noget skidt, og det synes jeg også vi skal anerkende. Som det er blevet nævnt før, er der faktisk også detailhandelskæder, som går forrest, og f.eks. som COOP laver de her deklarationer. Men vi skal jo være ude efter dem, som er ligeglade, det er også pointen. Jeg mener også, at vi skal øge kontrollen med produkter sendt til danske forbrugere fra udenlandske netbutikker, og det involverer et noget større arbejde, end det her forslag adresserer, det er jeg godt klar over, men jeg synes, det er mindst lige så vigtigt, når man tager i betragtning, hvordan folks indkøbsvaner udvikler sig i øjeblikket. Så jeg vil sige, at en effektiv indsats mod farlig kemi i legetøj indeholder langt flere elementer end bare deklaration og mærkning. Det kræver en regering, der vil arbejde aktivt i EU over for medlemslandene, og det kræver en målrettet aktion mod de brodne kar, som der er, og så kræver det en indsats over for netsalg. Derfor støtter vi ikke forslaget, som det ligger nu, men vi vil rigtig gerne være med til at lave en beretning, hvor vi kommer lidt rundt om alle de nødvendige tiltag, som vi ser det.
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti.
Tusind tak for det. Legetøj må ikke indholde og afgive kemiske stoffer i sådanne mængder, at det er skadeligt for børn, der leger med legetøjet. Sådan er det allerede i dag. Når Enhedslisten nu fremsætter et beslutningsforslag om krav om obligatorisk indholdsliste for legetøj, kan det ved første øjekast se ud som et godt forslag, der skal sikre, at vores børn ikke kommer til skade, når de leger med deres legetøj. Men ved nærmere eftertanke er forslaget nok ikke noget, der på nogen måde vil sikre, at børn ikke kommer til skade, når de leger med deres legetøj. Som det er sagt flere gange heroppefra, er reglerne for legetøj for det første totalt harmoniserede i EU, hvilket betyder, at vi ikke kan udstede nationale regler på området. For det andet må vi også sige, at det legetøj, der sælges i dag, skal være lovligt. Skal det være på hylderne, skal det være lovligt. Da legetøj i dag skal være sikkert og lovligt, vil en obligatorisk indholdsliste derfor kun indeholde nogle lovlige stoffer. Man vil på en sådan liste ikke skrive, hvis et stykke legetøj indeholder ulovlige stoffer. Derfor vil det ikke være nogen tryghed for forældre, der køber legetøj til deres børn. Ansvaret for, at et legetøj ikke indeholder og afgiver kemiske stoffer i sådanne mængder, at det er skadeligt for børn, ligger hos producenterne og importørerne og ikke hos de forældre, der køber legetøj til deres børn. Det er derfor vores opgave at sørge for, at vi har en god kontrol med, at produkter på markedet er lovlige. Konservative kan ikke bakke op om beslutningsforslaget.
Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Nu kan jeg se, at ordføreren har taget det grønne slips på – måske i dagens anledning, hvem ved. I hvert fald siger Konservative, at de gerne vil være den grønne stemme i den blå blok, og det forpligter jo også til at levere dér, hvor vi kan se, at der er udfordringer. Og der er udfordringer på det her område. Det er jo også det, vi har diskuteret her i løbet af debatten. Der bliver desværre fundet for mange eksempler på, at den lovgivning, vi har, bliver overtrådt, og de krav til producenterne, vi har, ikke bliver overholdt. En ting er, at man ikke kan bakke det forslag, der ligger på bordet, op, som det er nu, men det forhindrer jo sådan set ikke, at vi kan gøre noget mere, så jeg vil egentlig bare spørge ordføreren: Hvad er Konservatives svar på, hvordan vi kommer den utryghed i møde? Hvad skal vi gøre, for at forbrugerne føler, at det er trygt at købe legetøj i Danmark?
Ordføreren.
Vi skal gøre det, som vi gør i dag. Vi skal måske intensivere det endnu mere. I den stikprøvekontrol, der er, bliver der fundet ting. Det er jo beklageligt, at man finder ting. Det burde man ikke gøre, men man finder ting. Den stikprøvekontrol må vi intensivere, og så må vi sørge for, at når der er legetøj på hylderne, hvor man finder det her, skal det fjernes. Og det er producenternes og importørernes ansvar, at der ikke kommer de her ting på hylderne. Men vi vil meget gerne være med til at få en øget kontrol på det her område, så vi får endnu mere sikkerhed for, at legetøjet bliver fjernet fra hylderne, hvis der er forbudte stoffer i det. Jeg ser det helst ikke være der.
Spørgeren.
Vi ser jo gerne, at man laver den her varedeklaration, men selv om vi ikke kan få Konservative til at være med til det, er vi sådan set indstillede på at bruge andre værktøjer. Vi vil sådan set også gerne gribe efter at give danske forældre en større tryghed i forhold til de produkter, man kan købe i Danmark. Så når ordføreren siger, at der måske skal intensiveres på kontrollen, vil jeg da gerne kvittere for det og i forlængelse af det spørge ordføreren, om det så betyder, at vi i fællesskab kan bede ministeren om at indkalde os til forhandlinger, så vi kan tage hul på at se på, hvordan vi kan styrke kontrollen på det her område.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om vi i fællesskab kan gøre det, men jeg kan i hvert fald sige, at vi altid er åbne for at se på det, hvis nogen indleder en forhandling om det og vil have en drøftelse af det.
Næste spørger er hr. Øjvind Vilsholm. Værsgo.
Tak. Jeg vil lige gøre ordføreren opmærksom på, at vi jo ikke kun taler om de stoffer, der er forbudte, vi taler jo også om stoffer, der er tilladte, men som nogle ikke kan tåle, altså på linje med det, vi taler om på fødevareområdet. Der kan jo være gluten, der kan være laktose, der kan være mange ting, som enkelte ikke kan tåle. Tilsvarende er der jo også på kemiområdet og på kosmetikområdet det samme, så kunne ordføreren ikke se en god pointe i at give forbrugerne mulighed for at se, hvad der er i produkterne, sådan at de kan undgå de af legetøjsprodukterne, som indeholder noget, som lige netop deres barn ikke kan tåle?
Ordføreren.
Nej, jeg tror igen, som flere ordførere har sagt heroppefra, at når man går ned og køber legetøj til sine børn og børnebørn – jeg har også oldebørn, det kan også være, at jeg køber noget til dem – og hvis man så der skal have en liste for at finde ud af, hvad der er ulovligt, så kan man finde ud af det; men der er også lovlige stoffer, og hvor meget udleder de? Det tror jeg vil være et kæmpe arbejde for forældrene. Derfor vil vi hellere have den kontrol, der er i dag, og måske intensivere den for at finde ud af, hvor meget de lovlige stoffer udleder, for det er udledningen, der er vigtig. Det er ikke så meget, om der er et lovligt stof i, og hvor meget der er, men det er udledningen, der er vigtig, så det ikke kommer til at skade børnene. Vi er tilhængere af en kontrol, og ellers er det noget, som vi i EU-regi må fokusere på, nemlig om vi kan gøre det her endnu bedre og få en endnu større sikkerhed for, at vores børn ikke kommer til skade, når de leger med deres legetøj.
Spørgeren.
Jo flere gange jeg hører det, jo mere har jeg svært ved at forstå, at forbrugerne skulle blive forvirrede og belastede af, at der sidder en mærkat på legetøjet, hvor der står andet, end at det ikke må sluges. Jeg tænker, at langt de fleste vil købe legetøj uden at kigge, men den interesserede forbruger vil kunne blive klogere. Jeg må bare sige, at jeg ikke forstår, at flere ordførere og ministeren vil afholde forbrugerne fra den mulighed.
Ordføreren.
Jeg vil da give ordføreren ret i, at langt de fleste nok vil købe legetøjet uden at kigge på det, fordi de har tillid til, at det er lovligt legetøj. Men er man meget interesseret i det her, så har man mulighed for at spørge i forretningen: Hvad indeholder det her? og så må man få et svar ad den vej.
Tak til den konservative ordfører. Jeg henstiller lige til, at man, hvis man vil føre en samtale i salen, gør det meget lavmælt, således at vi ikke forstyrrer ordførerne. Den næste ordfører i rækken er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Øjvind Vilsholm fra Enhedslisten.
Tak. Vi har alt for mange gange oplevet, at der findes kemikalier i legetøj – kemikalier, der kan skade fostre og påvirke evnen til at få børn; kemikalier, der ophober sig i kroppen og skader nervesystemet, særlig hos fostre og børn; kemikalier, der giver risiko for leverskade, irritation af øjne og åndedrætsorganer hos børn og kan forårsage misdannelser hos ufødte børn. Det er bare nogle af de skader, som f.eks. boraks, bly og dimethylformamid forårsager hos børn, og det er de stoffer, som det seneste år er fundet i legetøj som slim, fidget spinnere og de såkaldte squishies. Afsløring på afsløring viser, at der findes legetøj på hylderne i butikkerne, som indeholder stoffer, der er særdeles skadelige for vores børns helbred. Legetøjsmarkedet er i dag Det Vilde Vesten, hvor man ikke behøver at oplyse, hvilke stoffer legetøjet indeholder, og hvor nogle aktører hovedløst importerer og videresælger legetøj, når en ny legetøjsdille rammer landet. Og der går måneder, før Kemikalieinspektionen får undersøgt sagen, og imens kan flere hundredtusinde stykker farligt legetøj være endt i danske børneværelser, som vi f.eks. har set det med squishies og slim. Men selv de samvittighedsfulde og ansvarlige importører har svært ved at agere på markedet, for der er jo ikke nogen krav om, at producenterne skal fortælle, hvad deres produkter indeholder. Og selv om legetøjsimportørerne kan få det oplyst, tvivler jeg på, som flere ordførere har sagt i dag, at man så som butik sætter sig ind i, hvad det er, som rent faktisk er i det der legetøj. Så jeg tvivler på, at en forbruger kan gå hen til legetøjsforhandleren og få at vide, hvad der rent faktisk er i de her produkter. Det ville de kunne, hvis man i fællesskab kunne stå og studere en indholdsfortegnelse. I Enhedslisten mener vi, at der skal sikres orden på området, og at man skal forpligte producenterne til at komme med en fuld varedeklaration af indholdet af legetøjet, helt i tråd med de regler, man allerede har på kosmetik- og fødevareområdet – det har vi jo efterhånden berørt nogle gange – og på den måde kan både forbrugere, forhandlere og importører forvisse sig om, at det legetøj, der sælges, ikke indeholder hormonforstyrrende stoffer eller anden farlig kemi eller for den sags skyld stoffer, som er lovlige, men som nogle forbrugere vil undgå. Alene de sager, der har været fremme i 2018, viser, at der er et kæmpe behov for at give vores børn mere beskyttelse mod farlig kemi i legetøjet, og det burde være en selvfølge, at det legetøj, man køber i butikkerne i Danmark, og som vi giver vores børn at lege med, ikke er decideret giftigt eller for den sags skyld kan fremkalde allergi. Så Enhedslisten mener ikke, at børn og hormonforstyrrende stoffer eller at børn og kræftfremkaldende stoffer på nogen måde hænger sammen. Farlig kemi i vores børns legetøj skal selvfølgelig stoppes, og vi har ikke mulighed for at få stoppet det, før der kommer en større gennemsigtighed på området. En mærkningsordning vil derfor være et første skridt mod en bedre beskyttelse af vores børn, og en mærkningsordning vil desuden hjælpe de mange forældre, der har behov for at vide, om der er stoffer i legetøjet, som deres børn ikke kan tåle på grund af f.eks. allergi. Og selvfølgelig kan det lade sig gøre. Coop har f.eks. allerede indført krav om varedeklaration på alt det legetøj, der indeholder kemi, som de sælger, og de har udtalt i en pressemeddelelse, at det gør en forskel at informere om, hvilke kemiske stoffer kemisk legetøj indeholder, da det skærper fokus hos deres leverandører, og samtidig bliver det også nemmere at efterkontrollere legetøjet. Miljø- og fødevareministeren har tidligere udtalt og også sagt i dag, at man skal lade være med at indføre krav om mærkning, fordi producenterne måske kan finde på at snyde med mærkningen. Og det giver simpelt hen ikke mening for mig. Regler om mærkning kan jo netop gøre, at man kan retsforfølge producenterne og importørerne, hvis de ikke overholder reglerne. I Enhedslisten mener vi, at den eneste vej frem er at indføre krav om mærkning hurtigst muligt. Ministeren havde i dag muligheden for at takke ja til en ordning, der sikrer bedre gennemsigtighed i Det Vilde Vesten på legetøjsområdet, og kunne dermed have været med til at forhindre nogle af de mange skandaler, vi helt sikkert også vil se i fremtiden på det her område. Og det ville også have klædt ministeren bare at sige ja til at arbejde for, at sagen skal fremmes i EU. Men desværre har ministeren og resten af regeringen valgt at takke nej, og det betyder også, at ministeren vitterlig står alene med ansvaret, når vi ser den næste skandale med nye hormonforstyrrende stoffer eller andre giftige kemikalier i legetøj, som man så har taget ind på børneværelserne. EU's regler på området er ikke tilstrækkelige, så jeg håber ikke, at EU vil forsøge at bremse en dansk ordning, når den bliver indført. Og det håber jeg da at vi kan blive enige om i en eller anden form, for det ville være godt, hvis Danmark kunne gå foran på det her område og forhåbentlig få de andre EU-lande med på vognen. Men under alle omstændigheder vil jeg takke for den debat, vi har haft i dag. Jeg synes, den har været rigtig god, og vi er også kommet mere rundt om emnet end bare at snakke indholdsfortegnelser, for det er, som jeg også har nævnt, ikke det eneste, vi kan gøre på området. Og jeg vil også godt takke ministeren for at have forberedt sig godt til dagens debat og have været ude at undersøge, hvordan kontrollen fungerer. Det er måske også der, hvor vi kan sætte ind, og måske kan vi endda blive enige om at skærpe kontrollen på området, når vi nu ikke kan blive enige om at indføre forslaget om obligatoriske indholdsfortegnelser. Men jeg ser frem til udvalgsarbejdet, og jeg glæder mig i hvert fald over, at vi blandt partierne i rød blok kan lande en eller anden form for beretning, der er fremadrettet. Og om ikke andet så kan vi jo se frem til, at vi efter et folketingsvalg, hvor jeg går ud fra, at vi har et solidt flertal bag os, kan sætte tryk på og så få gjort noget i forhold til det her område og også få presset EU.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg noterer med tilfredshed, at ordførerne er kommet på plads på forreste række. Der drømmer vi jo altid om at komme op og sidde. Så det er i orden, og derfor er forhandlingen åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til fru Mette Reissmann som ordfører for Socialdemokratiet.
Så skal vi lige have ministerens fulde opmærksomhed, for jeg vil netop sige tak til ministeren for redegørelsen. Det er jo godt, at vi årligt har den her lejlighed til at drøfte landets forsknings- og innovationspolitik. Det sætter vi i Socialdemokratiet rigtig, rigtig stor pris på. Det kan jo godt være, at jeg kommer til at gentage nogle af mine pointer fra sidste års debat eller forrige års debat for den sags skyld, dels fordi det er nødvendigt, dels fordi vi har en ny minister på området med os i dag. Forskning og innovation er fundamentet for vores lands fremtidige vækst og for at skabe arbejdspladser. Det er sådan, vi får svar på de spørgsmål, vi ikke kender nu, hvilket sikrer, at vores virksomheder har den nyeste viden og derfor også står stærkt i den internationale konkurrence. Normalt handler diskussionerne i hverdagen jo om de enkelte, små spørgsmål, de ting, der er nær på os. Vi har sjældent lejlighed til at se på det store billede, når vi også skal trækkes med dagligdagens udfordringer. Men der er brug for at se på det store billede, særlig når vi taler om forsknings- og innovationspolitik. For her er det jo ofte sådan, at de beslutninger, vi tager i dag, først er nogle, der får virkning om mange år, sågar årtier. Forsknings-og innovationspolitik er jo et langt sejt træk. Det er svært at forstå, hvis ikke man nærmest til daglig som de fleste af os har fingrene nede i det, så derfor er det godt, at vi nu får lejlighed til at sprede det ud og debattere det, og det glæder jeg mig til. Hvordan står det så til med Danmarks forsknings- og innovationspolitik? Ja, hvis man læser redegørelsen, må man jo forstå, at regeringen er af den opfattelse, at det går godt. Danmark er en af de mest ambitiøse forskningsnationer i verden, står der i redegørelsen. Og hvis man ser på erhvervslivets investeringer i forskning og udvikling, har det også i en årrække ligget på et stabilt niveau, og de udgør i dag to tredjedele af de samlede investeringer i Danmark, og i de seneste år har de også fået et nøk opad. Det er positivt, at vores virksomheder investerer i forskning og udvikling, og det sikrer også, at de står stærkt i den internationale konkurrence, fordi de har den nyeste viden på området. Det er det, som Danmark nyder godt af. Det er det, vi alle sammen nyder godt af. Og så er det også med til at sikre vækst og arbejdspladser. Derfor har Socialdemokratiet også foreslået, at virksomhedernes fradrag for investering i forskning og udvikling skal hæves til 130 pct. Det er der brug for, hvis vi skal sikre, at danske virksomheder står stærkere i den internationale konkurrence med den nyeste viden. Derfor er det selvfølgelig ærgerligt, at regeringen ikke har været ambitiøse nok på området, men først fra 2026 hæver fradraget til 110 pct. Der er brug for mere. Hvis vi vender blikket fra de private investeringer i forskning og udvikling og mod det offentlige, er billedet knap så positivt. For sagen er, at regeringen har stået for en forskningspolitik, der bestemt ikke kan siges at være særlig ambitiøs. Hvis vi kigger nogle år tilbage, startede regeringen med en milliardnedskæring på forskningen med sin første finanslov. Fra 2016 til 2017 sparede man 1,3 mia. kr., og det har altså hverken givet mere eller bedre forskning. Nu viser det sig så, at regeringen har brugt mindre end 1 pct. af bnp på forskning i 2016 og 2017, idet der åbenbart tidligere har været en forkert justering af vores bnp. Det er nu blevet opjusteret. Men det viser jo også, at man som regering ikke har kunnet leve op til sin målsætning fra det seneste år, jævnfør Barcelonamålsætningen, som vi som land er forpligtet til at leve op til. Det er ganske bemærkelsesværdigt, og det betyder først og fremmest, at man ikke har afsat de midler, uagtet at man jo har fundet ud af for x tid siden, at der var den her fejl. Men man har bare ikke afsat midlerne, og således bryster man sig nu af at leve op til en ambition, som jo desværre ikke har ladet sig materialisere. Det er ikke godt nok, ej heller vidner det om de store ambitiøse ting, selv om regeringen mener, at det er den helt store ambitiøse klinge, den kører på. Statsministeren nævnte hverken forskning eller innovation i sin nytårstale, ej heller i sin åbningstale. For mig at se ligger regeringens prioritering af forsknings- og innovationsområdet på et lavt niveau. Regeringen har skiftet forskningsminister fire gange på 3 år, og jeg kan love regeringen, at det ikke bliver sidste gang. Senest den 17. juni vil der være endnu et skift – det skal Socialdemokratiet nok sørge for at gøre sit til. Hvis man skal have excellent forskning i Danmark, kræver det investeringer. Når man ser bredt på forskningsområdet, kan man ikke komme uden om regeringens årlige besparelser på uddannelse, særlig ikke hvis det skal vurderes, om regeringens forskningspolitik er ambitiøs, for tingene hænger sammen. Uddannelse og forskning er to sider af samme mønt. Det har betydning for det samlede forskningsniveau, når regeringen skærer massivt i de videregående uddannelser og sparer milliarder af kroner: mindre undervisning, fyring af undervisere, en forringelse af det, der er fundamentet, som en solid og velfungerende forskningsindsats skal stå på. Samtidig betyder regeringens besparelser på de videregående uddannelser, at vi nu hører, at det er nødvendigt at dække besparelserne på undervisningsaktiviteterne med forskningsmidler. Man stopper altså et hul og skaber et andet – det er problematisk. Hvorfor skulle en lovende ung, dansk akademiker finde det attraktivt at begynde at vælge en karriere inden for forskning, hvis midlerne er så små, at projekterne bliver enten uinteressante eller tildeles de ældre forskere? Eller er det kun det sikre, som man vælger? Se, jeg kan bare sige, at det hverken giver fyrtårne eller Nobelpriser. Det understreger meget tydeligt, at det er helt forkert, når regeringen bryster sig af at være ambitiøs, for det hænger ikke sammen med den besparelsespolitik, den fører – tværtimod. Nu viser de kolde konsekvenser sig. Regeringen har også ønsket at forenkle erhvervsfremmesystemet. Man har centraliseret en væsentlig del af det økosystem, der får SMV’erne til at innovere. Socialdemokratiet støttede ikke aftalen om en forenkling af det danske erhvervsfremmesystem. Med nedlæggelsen af innovationsmiljøerne tog man en vigtig brik ud af muligheden for lokalt at få hjælp og rådgivning. Disse selskaber kommer til at mangle den operative indsats i form af den meget tætte sparring, som innovationsmiljøerne gav iværksætterne, da der ikke er midler til det i Innovationsfonden, og den indsats fra innovationsmiljøernes side, som jo også har været afgørende for mange nystartede selskaber. Desuden har den meget tætte monitorering været afgørende for, at der ikke blev kastet gode penge efter dårlige. Innovationsfonden har ikke p.t. de kompetencer, som innovationsmiljøerne har kunnet stille til rådighed i relation til at tiltrække private investorer til selskaberne, og som har medført, at hver statslig krone har tiltrukket 6 kr. fra private, og her er det særlig de forskningsbaserede små selskaber og ikke mindst life science-selskaberne, som kommer til at mangle den kompetence. Koncentrationen af en statslig investeringsaktivitet igennem Vækstfonden, der er placeret i Hellerup, øger Vækstfondens monopol som investor i Danmark, hvilket måske er en forenkling – det anerkender jeg – men det er ikke en fordel for den enkelte iværksætter, og det er heller ikke en fordel for de private investorer. Den diversitet, herunder også den geografiske, mindskes sammen med konkurrencen. Der er langt fra Brande, Skørping og Vojens og i øvrigt også Randers for den sags skyld og så hele vejen til Hellerup, hvis det er, man som nystartet lille virksomhed ønsker den sparring og i øvrigt også den finansiering, som er nødvendig, når vi ser på den tidlige fase. Det er ikke alt, der kan klares ved hjælp af digitale løsninger. Mange gange er mødet ansigt til ansigt faktisk mest hensigtsmæssigt. Hvis vi kigger fremad, oplister redegørelsen en række fine initiativer, som regeringen har taget, og flere af dem på baggrund af det gode forløb, som vi – os, der er samlet her i salen af mine politiske kollegaer inden for forskning og uddannelse – har haft i forbindelse med forhandlingerne af forskningsreserven. Det var rigtig godt. Tak til ministeren, tak til mine kollegaer for, at det var et rigtig godt forløb. Men samtidig er mange af de initiativer, der er nævnt i redegørelsen, jo kendetegnet ved at være nedsættelse af ekspertudvalg og igangsættelse af undersøgelser, hvis resultat foreligger om lang tid. Det er ti fugle på taget og én i hånden. Det er der isoleret set ikke noget i vejen med, for det er godt at få analyser, det er godt at få fakta, og det er godt at få vendt alle tingene, når det er sådan, at vi skal træffe beslutninger. Men når så stor en del af regeringens forsknings- og innovationspolitiske initiativer handler om nedsættelse af kommissioner og ekspertudvalg, interne såvel som eksterne, så kan man jo komme i tvivl om, hvad regeringen vil på forsknings- og innovationsområdet. Derfor må man spørge: Hvorfor ikke tage fat her og nu? Vi er klar, I er klar. På den måde kan vi sikre, at vi investerer i den viden, der styrker Danmark. Det ser jeg frem til at høre ministerens svar på. For Socialdemokratiet er det afgørende, at vi løfter de områder, som særlig bidrager til vækst og arbejdspladser, og de styrkepositioner med potentiale, som vi har på trods af vores lille størrelse som land. Det er life science, det er skibsfart, men vi har også boblere, der ligger inden for it, der ligger inden for finance, og som kommer med i scopet her, så hvorfor ikke walk the talk, som man siger på moderne ledelsessprog og ude i den virkelige verden. Drop nu besparelserne, kom nu i gang sammen med os andre, og vis, at Danmark, selv om det er et lille land, har de muskler, der skal til. Lad os komme i gang. Det vil være ægte ambitiøst. Derfor foreslår vi også, at den tekniske forskning prioriteres højere, så det fremover er 20 pct. af samtlige offentlige midler, der bruges på teknisk forskning. Vi foreslår en grøn forskningsmilliard, og vi synes i øvrigt også, at der er brug for konkrete svar, når vi styrker forsknings- og innovationsindsatsen. Regeringens bud har været nedskæringer på forskning og uddannelse og at underfinansiere 2 år i træk i forhold til sin egen målsætning om at bruge 1 pct. af bnp på offentlig forskning. Forhåbentlig bliver vi igen klogere i dag, hvor vi diskuterer og debatterer forsknings- og innovationsindsatsen, og jeg ser meget frem til debatten. Tak for ordet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg var i går til et arrangement hos Dansk Industri, arrangeret af Dansk Industri, Ingeniørforeningen og GTS-Foreningen om Danmark som førende testland. Det var et rigtig godt arrangement. Det var spændende og interessant at høre om, hvordan man gør i andre lande. Der var repræsentanter fra Sverige, England og Tyskland, som fortalte om, hvordan man gjorde i de lande. Det er jo nogle lande, i hvert fald England og Tyskland, af en betydelig anderledes størrelse end Danmark og også med andre muligheder, og derfor gav det også anledning til en diskussion af, hvad det er, vi har herhjemme. Det, jeg hører ud af det, er, at vi ikke skal kopiere andre lande. Vi skal finde vores egen vej. Det er vi gode til herhjemme i lille Danmark. Det, vi er gode til, er at være agile, det er at være hurtige til at stille om og understøtte en udvikling. Som et eksempel kan jeg jo ikke lade være med at nævne droner og robotter, og jeg ved godt, at det ofte er dem, jeg bruger, men det er så godt et eksempel, fordi det viser, hvor gode vi er, men det viser også noget om udfordringerne. Det viser for mig tre felter, som med forskellig styrke er vigtige, når vi taler om test i forbindelse med forskning og innovation på de forskellige teknologiske områder. Det ene er naturligvis det teknologiske fundament, dronen med tilhørende digitalt udstyr og programmer, og det kunne også være den selvkørende bil eller robotten. Så er der de juridiske, lovgivningsmæssige forhold. Hvor må dronen flyve i test? Hvor må den selvkørende bil køre? Hvilke færdselsregler skal der være osv. osv.? Og endelig som det tredje er der den samfundsmæssige del. Hvordan skal det implementeres i samfundet? Skal vi gøre noget for at skabe en forståelse og accept af de nye teknologier og brugen af droner, selvkørende biler m.v.? Ud af den diskussion kom der i går også en drøftelse af andre områder, hvor der er de samme udfordringer, f.eks. energiområdet, hvor man har behov for testområder, hvor man kan teste f.eks. nye målertyper og finde ud af, hvad effekt det har på adfærden, hvis man laver andre afregningsformer. Det kræver dispensationer fra lovgivningen. Det er en forskning, der i dag ligger i EUDP. Der er også andre udfordringer, der kunne ligge i GUDP, MUDP osv. Der blev tegnet et billede af, at forståelsen for en forskningsmæssig udvikling på disse områder også kunne kræve justeret lovgivning, og at den forståelse ikke var så stor i de involverede ministerier. Naturligvis, for det er ikke en kerneopgave for dem. Det er det for os, der er samlet her i dag. Derfor fører det mig til at trække en gammel traver frem. Jeg har nok nævnt det både sidste år og forrige år og året før igen, men derfor bliver det ikke mindre vigtigt. Vi bør sikre en samlet plan og strategi for, hvad vi vil, som omfatter alle områder, også UDP'erne. Hvis vi skal have den maksimale effekt af alle de effekter og ressourcer, vi bruger, skal vi vide, hvor vi vil hen. Så skal vi kombinere de tiltag, vi gør. Hvis vi gerne vil være forrest på droner, nytter det ikke noget, at vi hænger i bremsen og ikke sikrer, at producenterne kan få lov til at flyve med dem. Så tager de til andre lande og flyver med dem. Hvis vi vil være i front med energistyringssystemerne, nytter det jo ikke noget, hvis man ikke kan afprøve mulighederne i stor skala. Derfor har vi stadig væk brug for at få skabt en samlet strategi for forskning og udvikling i Danmark. Det er rigtig fint med dagens redegørelse og også med den uddannelses- og forskningspolitiske redegørelse, vi fik lige før jul, men hvad er det konkret, vi vil prioritere og dermed også, hvad vi ikke vil prioritere. Det vil gøre fremtidige diskussioner, indsatser og prioriteringer af midler lettere; også en argumentation om flere midler vil blive lettere, hvis vi kunne hæfte det op på en strategi. Vi har talt om det før, og vi kommer sikkert til at tale om det igen. Men jeg har sådan en lille forestilling. Det kunne jo være rigtig dejligt, hvis næste års redegørelse kunne give en status på, hvordan den nye samlede strategi fra sommeren 2019 havde været grundlag for fordelingen af forskningsreserven for 2020. Kunne vi ikke blive enige i dag om den ambition? Så ville vi have fået en god start på 2019. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Vi går videre til hr. Marcus Knuth, som er ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak, hr. formand, og tak til ministeren for den skriftlige redegørelse. Den rummer meget interessant læsning, og vi har hørt det før, politikere har sagt det, forskere har sagt det, og erhvervslivet siger det, og jeg vil jo så gentage det her, nemlig at forskning og viden er helt essentielt for vores samfund. Det er vejen til et bedre og rigere Danmark, for med ny viden skaber vi nye muligheder; mulighed for, at vi bedre kan hjælpe den kræftramte patient, mulighed for at give vores ældre en bedre alderdom, mulighed for at skabe mere effektivitet i vores virksomheder – med andre ord er forskning og innovation et kerneområde, som vi skal prioritere højt. Og det mener jeg at vi gør. Som ministerens redegørelse viser, ligger Danmark blandt de højest rangerede lande i verden, når det kommer til investering i forskning og udvikling. Det kan vi godt være stolte af. Som ny ordfører på området har jeg med glæde kunnet konstatere, at jeg er kommet til et område med et bredt samarbejde og enighed om det meste. Det kan man ikke ligefrem sige om det område, jeg kom fra, nemlig udlændingeområdet. Her var der lidt mere gang i debatten. Det er ikke, fordi der ikke også er gang i debatten her, men det er godt at se, at vi er så gode til at samarbejde. Et godt eksempel er netop vores aftale om fordelingen af forskningsreserven. Det er en rigtig god aftale, der med bred opbakning er kommet på plads. Her vil jeg gerne give en ros til Enhedslisten. Nu er fru Eva Flyvholm her ikke selv i dag, men hun sørgede jo for på humoristisk vis at byde ministeren velkommen, da han havde sin første tur her i salen. Hun fik på lidt utraditionel vis opfordret ministeren til at invitere alle partier til forhandling om forskningsreserven. Og det viste sig jo at gå op i en højere enhed, og som ministeren sagde dengang: I virker alle sammen meget, meget flinke. Det er måske det, der har kendetegnet den proces, der har været, for vi fik en aftale på plads med alle partier. Nu skal vi så også huske, at Enhedslisten er et parti med en statsministerkandidat, og hvis der er en ting, jeg har lært i mine sidste 3½ år i politik, er det jo, at alt kan ske. Så hvis vi på den anden side af valget har en statsminister fra Enhedslisten eller en forskningsminister fra Enhedslisten, så håber jeg, at Enhedslisten vil huske Venstres store grandiositet og gæstfrihed under forhandlingerne og også invitere os med i fremtidige forhandlinger. Derudover synes jeg, at vores forhandlinger var produktive og spændende. Vi fik vendt både de store temaer, men også temaer, der var særlig vigtige for de enkelte partier. Det var lige fra flere kvinder i forskning, de grønne områder og landbruget til Grundtvig Centeret – jeg er særlig glad for, at vi kan bevare Grundtvig Centeret, for selv om vi selvfølgelig skal forske i fremtid og teknologi, skal vi ikke glemme vores fortid, hvor vi kommer fra og hele vores fundament. Så forskningen favner bredt, og den favner også droner, hvilket er vigtigt at huske. For Venstre og regeringen var et af vores prioritetsområder de nye pionercentre, for her skal dygtige forskere kunne skabe forudsætning på det øverste eliteniveau med en lang tidshorisont og meget frie rammer. Jeg er glad for, at vi også her fik fornuftige rammer på plads, som gerne skulle sikre, at vi kan tiltrække forskere fra hele verden. I Venstre ønsker vi hvert år at skabe gode rammer for, at der også i fremtidens Danmark findes fremragende forskning. I den forbindelse er jeg glad for, at der i ministerens redegørelse står, at Danmark placerer sig højt blandt OECD-landene, når det kommer til erhvervslivets investeringer i forskning. Jeg mener, det er en vigtig del, at erhvervslivet ikke bare er orienteret, og at det ikke bare er erhvervsrettet, men at erhvervslivet selv er en aktiv aktør i vores forskning. Sluttelig ligger danske forskere højt, når man ser på, hvilken forskning der citeres mest blandt OECD-landene, og det kan vi jo godt være stolte af. Ved siden af de mange investerede milliarder i forskning er det også vigtigt med de politiske ambitioner og strategier. Vi skal vise, hvilken retning vi skal i. Vores fornemme placering blandt OECD-landene skal ikke blive en sovepude. Vi skal sørge for, at vores penge bliver brugt konkret og målrettet. Regeringens forsknings- og innovationspolitiske strategi »Danmark – klar til fremtiden« viser jo netop den løsning. Den peger på, at vores forskning skal være af højeste kvalitet, og at forskningen skal målrettes mod at gøre mest mulig gavn i samfundet. Dertil kommer den brede vifte af initiativer, som strategien bygger på. Det er i mine øjne en god måde at målrette Danmarks forskning på. Strategien er vigtig, for den svarer på et vigtigt spørgsmål, nemlig hvordan vi følger med tiden og konstant fornyer os, så vi ikke sakker bagud i forhold til den teknologiske udvikling. Danmark skal også gerne ligge i top om 10 eller 20 år. Venstre kan med disse ord fuldt ud tilslutte sig de konklusioner og analyser, der står i redegørelsen. Den giver nemlig et billede af regeringens villighed til at prioritere forsknings- og innovationsområdet højt, både i form af investeringer og i form af målrettede initiativer. Vi skal fastholde vores stærke position på området og give vores forskere og institutioner de bedste vilkår. Derfor bakker Venstre op om regeringens målrettethed, og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at det gør de også.
Tak til Venstres ordfører. Vi fortsætter til fru Rosa Lund, der er ordfører for Enhedslisten.
Tak. Forskning er jo det, som rykker samfundet fremad, og som rykker Danmark fremad, og derfor er vi i Enhedslisten også utrolig glade for, at den her regering og den nuværende minister har valgt at fortsætte den gode tradition, der har været på det her område, som jo på en eller anden måde har været brudt, men som er blevet taget op igen, nemlig at alle partier bliver inviteret til forskningsforhandlingerne, og at man lander et bredt forlig på det her område. Det er vi meget glade for i Enhedslisten, og det håber vi da kan fortsætte, uanset hvem der skal være statsminister eller forskningsminister efter valget. Danmark skal være en af frontløberne, når det kommer til forskning. Vi skal fortsat være et land, hvor der er plads til at udvikle nye ideer og skabe nye løsninger. Men det kan vi kun være, hvis vi tør tage chancer, hvis vi tør sætte forskningen fri. Det er jo ikke til at sige på forhånd, hvilken forskning der bliver til de gode løsninger, og hvilke projekter som ender med ikke at give nogen resultater. Derfor er vi nødt til at tage chancer og turde satse, og helt konkret betyder det, at vi skal styrke grundforskningen og den frie forskning. For at nå frem til de gode ideer skal vi ikke lade os diktere af, hvad erhvervslivet har brug for lige nu og her, altså i dag. I stedet for skal vi sikre, at der er plads til at tænke nyt og tænke anderledes og plads til at udvikle, uden at bestemte virksomheder drejer forskningen i en bestemt retning. For hvis vi gør det, altså hvis vi lader os diktere af det, så forsker vi jo til den verden, vi kender i dag, og det samfund, vi har i dag, i stedet for til det samfund og den verden, vi har i morgen, som vi jo af gode grunde ikke kender endnu. Ligesom jeg også synes, det er en vigtig pointe, som jeg også synes vi skal blive meget bedre til at erkende, at det heller ikke skal være herindefra, vi dikterer præcis, hvad og hvordan der skal forskes. Jeg kender det godt selv: Det kan godt klø lidt i politikerfingrene for ligesom at dreje nogle midler i en bestemt retning i et bestemt projekt, som man selv tror meget på, og som ligger op ad den politik, man selv repræsenterer. Men det er en farlig vej at gå. Jeg tror ikke og vi tror i Enhedslisten ikke på, at det er os, der sidder herinde, der ved bedst, hvad og hvordan der skal forskes. Det ved de bedst i forskningsverdenen, og derfor vil vi fortsat slå på, at der skal flere midler til Den Frie Forskningsfond og Grundforskningsfonden. Det er det, der kan rykke Danmarks forskning fremad i fremtiden. For at fastholde vores position er det også vigtigt, at vi deler den viden, vi opdager, og den viden, vi skaber i forskningsverdenen, og for at de studerende, fremtidens forskere, kan blive lige så dygtige forskere som dem, vi har i dag, kræver det jo investeringer i vores universitetsuddannelser. Jeg tror ikke kun, det handler om penge, jeg tror også, det handler om den måde, vi har indrettet universitetet på. Jeg tror f.eks., at alle studerende ville have rigtig godt af i løbet af deres studietid at møde en forsker, altså modtage undervisning i den allernyeste forskning. Det kræver, at vi tør stille nogle krav til forskerne, til universiteterne, om, at forskerne altså skal For at være på toppen i forskningsverdenen er vi også nødt til at sikre mangfoldigheden blandt fremtidens forskere, og her mener jeg, at vi jo passende kan starte med at sikre flere kvinder i toppen af forskningsverdenen. For ligestilling kommer ikke af sig selv, heller ikke i forskningsverdenen. Det er vi nødt til at handle på, og jeg mener ikke, det er nok bare at følge en udvikling, som det er beskrevet i redegørelsen. Der er nødt til at være handling bag ordene, og derfor vil vi i Enhedslisten fortsat arbejde på, at der bliver lavet særlige programmer målrettet til, at kvindelige forskere får mere plads i forskningsverdenen. Man kunne også vælge den model, de har i Norge, hvor de har en fast uafhængig komité, som rådgiver ministeren om ligestilling i forskning. Det har faktisk givet rigtig gode resultater, og det synes jeg er et rigtig godt eksempel på, at man kan fastholde et armslængdeprincip, samtidig med at man sikrer at sætte handling bag ordene om, at der skal være ligestilling i forskningen. Så for at være på toppen kræver det, at vi fortsat har frie og gode universiteter. For som den socialdemokratiske ordfører også var inde på, er forskning og uddannelse to sider af samme sag, for det er fra universiteterne, forskerne kommer. Derfor bør basisbevillingerne på universiteterne også være markant større, så de har frihed til selv at bestemme og bestemme mere, ligesom det er afgørende, at universiteterne har gode forhold. Derfor synes jeg heller ikke, at vi bare kan lægge taxameterdiskussionen helt væk, når vi snakker om forskning, selv om det jo er rigtig dejligt, at vi alle sammen kan være enige om, at forskning er vigtigt, og at vi laver en bred aftale. Som Venstres ordfører var inde på, er det her jo et af de områder, hvor vi faktisk har nogle grundlæggende enigheder, og det skal vi også holde fast i. Men jeg synes ikke, at vi kan lade taxameterdiskussionen ligge, hvor vi jo tydeligvis har nogle grundlæggende uenigheder, og der mener vi i hvert fald i Enhedslisten, at det er en dårlig forudsætning for fremtidens forskere at spare på deres uddannelse. Det synes jeg jeg bliver nødt til at nævne i den her debat. Til sidst vil jeg bare sige, at jeg selv tit synes, det kan være sådan, når man diskuterer forskning, at det bliver sådan lidt fluffy, og at det bliver noget med nogle store ord om fremtidens arbejdspladser og fremtidens klima og basisbevillinger og innovation osv., men i virkeligheden er det meget simpelt. Det handler om, at vi herinde fra Christiansborg sætter nogle gode rammer for forskerne og for universiteterne, at vi sikrer mere grundforskning, mere fri forskning og flere forskere, som underviser mere på vores universiteter. Tak for ordet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så går vi videre til hr. Carsten Bach som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Og også herfra mange tak til ministeren for den fine skriftlige redegørelse om forskning og innovation i Danmark. Jeg vil lige lægge ud med at citere Liberal Alliances egentlige forskningsordfører, hr. Henrik Dahl. Jeg er sikker på, at de tilstedeværende her i salen i dag har hørt det mange gange, men jeg synes faktisk, at det rammer meget præcist, når hr. Henrik Dahl siger, at innovation er at tage en masse ny viden og lave den til penge, og at forskning er at tage en masse penge og lave dem til ny viden. Så vil jeg derudover også lige sætte lidt flere af mine egne ord på forskning og innovation, for jeg mener faktisk, det er en kæmpestor styrke, at vi i Danmark taler om forskning og innovation under det samme punkt – i en redegørelse i Folketingssalen. Men det er ikke nok, at vi taler om det; vi skal reelt koble alt det gode fra innovation og entreprenørskab endnu bedre sammen med den excellente forskning, som pågår i Danmark. Initiativer, der er startet op under den nuværende minister, peger jo helt klart i den rigtige retning, men kan vi måske gøre mere? Ja, det mener jeg jo bestemt vi kan. Forskere herhjemme skal måske i højere grad lære en ydmyghed omkring aftagernes behov. De skal evne at formidle den til andre end deres helt nære kollegaer. De skal lære at samarbejde på tværs af domæner. De skal lære at tænke skalering af resultater, uanset om det er resultater fra grundforskning eller test af innovative produkter, der kan anvendes i driften af det offentlige eller i virksomheder som grundlag for værdiskabelse. Iværksættermiljøerne skal omvendt lære, at data er vigtigere end mavefornemmelser; at der er forskel på data og kvalitet i indsamling, analyse og brug af disse; at der er utrolig stor forskel på det, brugerne siger de vil gøre, og det, de så rent faktisk gør; samt at dokumentation af dette ofte kræver meget stærke forskningsdesigns. Hvad angår opfinderloven fra 1986 – godt nok med ændringer fra 2011 – er der så måske noget, vi kan kigge på der? Ja, det mener jeg også der er. For er det ikke for svært for forskere ved danske universiteter at gå fra idé til virksomhed? Kan vi motivere flere forskere fra danske universiteter til at gå efter at skabe en af de virksomheder med en milliardomsætning, som ministeren og jo helt sikkert også alle os andre rigtig gerne vil have? Det tror jeg. Og jeg tror, at loven skal ses efter i sømmene. Virksomhederne har brug for universiteterne, og universiteterne har brug for virksomhederne, men vi skal finde en ny balance mellem at motivere forskere til at skabe nyt og at øge mulighederne for at lave virksomheder og fastholde mulighed for tilknytning til og samarbejde med vores store virksomheder inden for f.eks. farmaci, grøn energi og droner og robotter. Kan vi være innovative og ændre på lovgivningen, så vi kan fastholde universiteternes mulighed for at udvikle og skabe ny viden, som deles og indgår i uddannelser og publikationer, samtidig med at virksomhederne kan fastholde intellektuelle rettigheder og domæneindsigt, hvilket giver vores danske virksomheder en konkurrencefordel på et globalt marked? Og kan en sådan innovativ og ny opfinderlov måske betyde, at vi skal meritere anderledes og dermed værdsætte vores forskere og deres evne til samarbejde mere, end vi gør i dag? At lave publikationer i store tidsskrifter er vigtigt, og vi skal være stolte af, hvor dygtige vores forskere herhjemme er til netop det. Det er en fantastisk start på videndeling, men det er ofte meget svært at anvende resultater, der skrives om, for andre end forskere snævert inden for samme felt. Universiteterne er vores vigtigste videninstitution, men kunne de blive bedre til videndeling? Det tror jeg, og jeg vurderer, at mange forskere kunne lære om formidling fra de gode iværksættere og entreprenører, som vi heldigvis også har mange af i Danmark. Ministerens område dækker uddannelse, forskning og innovation. Vi skal uddanne vores forskere i innovation og styrke deres kompetencer i interdisciplinært samarbejde med andre forskere og med erhvervslivet. Vi skal lade viden strømme lettere ud fra vores universiteter til vores entreprenører og startups. Vi skal lade universiteterne være forpligtet til at dele resultater, også fra det, som ikke umiddelbart kan skabe artikler eller virksomheder. Og lad os så også huske på, at det, at et universitet tager et patent, jo ikke nødvendigvis også skaber en virksomhed. Et patent bør jo måske nok ikke være et mål i sig selv. Værdiskabelse bør være et mål, og værdiskabelse kan tage mange former. Så der er nok at tage fat på, ligegyldigt hvem der sidder som minister, også efter næste folketingsvalg. Og i Liberal Alliance bidrager vi meget gerne i et åbent samarbejde, hvor viden deles på tværs, så vi sammen kan skabe det stærke vidensamfund, nogle tror vi har, og som jeg mener vi kan få. Og dermed tager jeg og Liberal Alliance redegørelsen til efterretning.
Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er fru Pernille Schnoor som ordfører for Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne starte et lidt andet sted og sige, at nu har jeg kjole på i dag, men hvis jeg havde haft knapper i skjorten, ville jeg have ladet en knap stå åben hernede forneden. Jeg henviser selvfølgelig til ministerens lille episode her i juleferien op til noget nytårsgallahofbal, hvor der stod en knap åben, og hvor ministeren så henviste til, at det hele ikke skal være så perfekt, og at vi skal gøre op med den her perfekthedskultur. Så havde jeg ikke haft den her kjole på, ville jeg lige have hyldet det ved at lade en knap stå åben her længere nede, fordi jeg her i starten gerne vil tale om perfektion og forskning. Forskere, der ikke tør at lave fejl, bliver aldrig store forskere. Jeg vil i det hele taget sige, at hvis man ikke tør at lave fejl, så kan man aldrig blive forsker. Det synes jeg også er vigtigt at diskutere i forbindelse med forskning og ikke kun i forbindelse med uddannelse, for hvis vi får unge mennesker i vores uddannelsessystem, som ikke tør lave fejl, så tør de heller ikke at blive forskere, fordi forskere laver rigtig, rigtig mange fejl, indtil de gør den store opfindelse eller det, som virkelig rykker for dem. Så jeg tror også, at perfektion er en vigtig debat og et vigtigt tema i forbindelse med forskning, ikke kun i forbindelse med uddannelse. Det vil jeg lige starte med. Hvad angår redegørelsen her: Ja, Danmark skal være et internationalt førende land, hvad angår forskning. Det er vi enige i. Det er vigtigt at prioritere det med f.eks. fyrtårnsmiljøer, pionercentre og global tilstedeværelse. Ja, det tror jeg ikke at vi kan være uenige om her i salen. Der er ikke meget at være uenig i. Jeg vil dog lige komme lidt malurt i bægeret, for jeg tænker: Hvordan hænger det sammen med at nedlægge uddannelser på engelsk, som jo er fødekæden til at få internationalt førende forskningsmiljøer? Det gør det ikke efter min overbevisning, for i internationalt førende forskningsmiljøer er der internationalt førende forskere, som er i stand til at forske på engelsk. Så er der en anden ting, som bliver nævnt i redegørelsen. Det er det her med, at forskning skal gøre mest mulig gavn. Hvad betyder det, og hvad betyder det for de satsninger, der er på forskningsområdet? Det betyder i hvert fald nok, at de klassiske tekniske vidensuddannelser og videnskaber, altså STEM, og forskning i det bliver prioriteret, men det betyder nok også, at virksomhedernes mål og ønsker i høj grad vil være med til at diktere forskningen. Vi mener i Alternativet, at det kan være problematisk, hvis virksomhedernes mål og anvendelsesønsker bliver for dominerende, med hensyn til hvilken forskning vi får i Danmark. Det har en betydning også for den frie forskning. I Alternativet ønsker vi at bruge flere penge på den frie forskning, på grundforskningen, på den forskning, der kun har det formål at opnå ny viden og ikke har målet at have en bestemt anvendelse. Og som jeg har sagt før i salen, mener jeg, at det er tvingende nødvendigt også at prioritere den humanistiske forskning og også gerne i forbindelse med den tekniske forskning, at de to bliver koblet sammen, for tiden er præget af et stort fokus på etiske dilemmaer og problemstillinger, f.eks. dataetiske problemstillinger, big data-problemstillinger, som jo giver kæmpestore muligheder f.eks. på sundhedsområdet, men som også giver kæmpestore muligheder for at blive misbrugt. Men også i forhold til de mere mellemmenneskelige problemstillinger er der mange etiske dilemmaer i forskning og innovation i øjeblikket: robotter, der overtager den sociale kontakt med f.eks. ældre mennesker, der kun har kontakt med en robotsæl eller en robot, der mader dem, eller hvad det nu kan være. Tiden er også præget af pseudovidenskab og fake news, og i den forbindelse er det også ekstremt vigtigt, at vi satser markant på rigtig god forskning. Og hvad med det etiske i forhold til den verden, vi gerne vil leve i, og den verden, vi gerne vil efterlade til de kommende generationer? Bæredygtigheden, miljøet, klimaet og vores trivsel skal vi forske mere i, hvis det står til os i Alternativet. Til sidst vil jeg nævne, at ministeren i rapporten her også taler om, at vi skal have alle talenter med. Der står her i indledningen: »Og så vil regeringen blandt andet også styrke karrieremulighederne for talentfulde forskere og fordele forskningsmidlerne til universiteterne med større fokus på kvalitet.« Og der kan jeg ikke lade være med at nævne, at kvinder i forskning er et område, der bør nævnes mere, synes jeg, i den her redegørelse, end det bliver gjort. 42 pct. kvinder i forskning er lavere end i de øvrige nordiske lande, viser en rapport fra sidste år fra Styrelsen for Forskning og Uddannelse. Kvinder får også færre bevillinger end mænd til at forske for. Det er da problematisk, for mere end halvdelen af rekrutteringsgrundlaget er faktisk kvinder – 56 pct. får en videregående uddannelse – så vi har et rigtig, rigtig godt rekrutteringsgrundlag til at få flere kvinder i forskningen. Så jeg håber da, at forskningsministeren vil gøre noget mere ved det, for lige nu mener jeg ikke, at ministeren gør nok, vil jeg være ærlig og sige. Men jeg vil slutte af med at sige, at for Alternativet er det vigtigt, at vi styrker de områder, der skaber et bæredygtigt samfund, både på den grønne og den sociale bundlinje.
Tak til Alternativets ordfører. Så er vi kommet til fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er en rigtig fin redegørelse om forskning og innovation i Danmark, som ministeren har udgivet. Der var en enkelt ordfører før, der var inde på, at den ligner lidt de andre, og det gør de tit, det har de også gjort under andre regeringer, og derfor kommer min tale nok også til at ligne lidt af det, som vi debatterede sidste år. Der står bl.a. en del om et tættere samarbejde og en tæt koordinering mellem den statsligt finansierede forskning og de forskningsfinansierende fonde, og jeg ved, at det er noget, ministeren er optaget af. Det er rigtig godt, og det er også helt nødvendigt, at vi får mere synergi mellem alle dem, der heldigvis og i stigende grad investerer i forskning i Danmark, hvis vi skal blive ved med at være et land, der bidrager med banebrydende og rigtig god forskning – excellent siger vi jo i den her verden, men det er bare sådan et lidt dårligt ord – men helt fremragende god forskning, der jo er med til at løse problemer. Det tror jeg er svært at være sådan rigtig imod. Der er jo heller ikke rigtig nogen af os, der er imod, at vi får en ny Nobelpris til Danmark eller nedsætter pionercentre. Det er vi blevet enige om i et meget bredt forlig. Jeg tror bare, at vi er nødt til også at sige: Bare vi ikke forledes til at tro, at vi som politikere ligesom kan være dem, der tænker os til den eller uddeler os til den. Som flere også har været inde på, skal forskningen være fri af politisk indblanding, når den udføres. Vi skal sætte mål for, hvad det er for en retning, vi gerne vil i, hvad det er for nogle overordnede udfordringer, vi vil prioritere at bruge forskningsmidler, offentlige forskningsmidler, til at løse, og så skal vi selvfølgelig sikre de rammer, der gør, at vi kan have høje ambitioner og gerne højere end nu. Så er jeg lidt spændt på også i år, hvad det er for en ny model for fordeling af basisforskningsmidlerne, som regeringen lægger op til. Det får vi måske snart mere at vide om. Den skal fremme forskningskvalitet, det står i redegørelsen, og det gjorde der også sidste år, og det kan ingen rigtig være imod. Så det bliver spændende, når ekspertudvalget snart udkommer, for det er jo faktisk rigtig, rigtig vigtigt. Det er jo nøglen til, at de offentlige forskningsmidler og universiteterne har muligheden for at spille den her lidt frie rolle, og de er presset på det her område. Så det er jeg glad for og også for de mange ekspertudvalg, der er nedsat. Det er Venstre heldigvis ikke længere imod, synes det som om, i hvert fald er denne her minister ikke imod eksperter. Det er godt, for det er jo sådan set hele grundlaget for forskningens natur, at vi netop bevilger midler til forskning i Danmark til dem, der er de allerdygtigste. Det er og skal også være forskning af højeste kvalitet, der får tildelt midlerne. Når man så taler om nye indikatorer for kvalitet, lyder det jo forjættende, men vi skal bare huske at spørge, om det er nogle nye i stedet for dem, der allerede er, eller om det er nogen, vi lægger oveni. Hvordan er det, at forskerne skal rapportere tilbage på de her indikatorer? Hvor meget tid skal der bruges på det i forhold til forskningen? Så lyder det pludselig knap så forjættende, synes jeg. Men jeg ved, at det er en svær balance at ramme, og jeg regner med, at ministeren vil inddrage ordførerne, når det skal føres ud i livet. Bedre karrieremuligheder for talentfulde forskere er også rigtig godt. Det stod der også sidste år, men i år er der tilføjet, at ministeriet vil følge udviklingen i kønsbalancen. Det tror jeg da at vi i forligskredsen også kan tage lidt af æren for er kommet med, os, der har diskuteret uddelingen af forskningsmidlerne, og det er et skridt i den rigtige retning for at sikre talent. Men i Holland er de gået langt, langt videre for at sikre, at kønsblindheden ikke fortsat regerer i forskningsverdenen. De mener det med talent virkelig alvorligt. De har sat kriterier og krav til ligestilling ind i alle forskningsprogrammer og alle uddelingsprogrammer – krav til, at man tager de her berømte kønsbriller af, hvor man ikke ser det, fordi man ikke ved, hvad det er for nogle usynlige barrierer, man stiller op. Dem burde vi kigge mere til. Det gør vi i alle mulige andre sammenhænge, så jeg håber, at ministeren vil se på det ret imponerende arbejde, de er i gang med her. Så vil jeg også tillade mig at komme ind på, at regeringen og DF's massive besparelser på forskning i de første regeringsår jo stadig betyder, at der er huller i forskningens fødekæde, og hvis ikke den er på plads, får det langsigtede konsekvenser, fordi det tager, som vi alle sammen ved, rigtig, rigtig lang tid at bygge forskningsmiljøer op. Det tager kun én elendig finanslov at bryde det ned igen, og dem har der været et par stykker af. Det er blevet bedre i de senere år, og jeg håber meget, at den udvikling vil fortsætte. Der må gerne sættes langt mere fart på den. På innovationsområdet er jeg rigtig glad for den ambition, som fortsætter i den her redegørelse, altså en tættere koordinering mellem Danmarks Innovationsfond, som jeg synes gør det rigtig, rigtig godt under nogle temmelig svære betingelser med udflytning i øjeblikket, og de forskellige udviklings- og demonstrationsprogrammer, som administreres i de forskellige ministerier. Det er vigtigt, at det også tænkes sammen. Så næsten til sidst her: For en årrække siden, faktisk en hel del år siden, blev vi i Folketinget enige om – ikke i lov, men i tale og sprog – at målsætningen om at bruge 1 pct. af bnp på offentlig forskning skal være et gulv og ikke et loft. Der var så år, hvor det ramte langt under, fordi regeringen gennemførte massive besparelser, men alligevel synes det stadig at være blevet et loft, fordi det jo viser sig, at regeringen heller ikke nu når op på den ene procent, som er det mål, vi har sat sammen – faktisk det løfte, vi har afgivet i Europa. Det er, fordi bnp er opjusteret, og det er jo virkelig glædeligt, men det er også, fordi regeringen prioriterer sit udspil til lige præcis at ramme 1 pct. af bnp. Jeg vil bare sige, at selv under den hårdeste økonomiske krise prioriterede vi forskningen højere i den forrige regering og lå over 1 pct., og det er ærgerligt, at regeringen har sparet så massivt. Det er kortsigtet, uambitiøst og tilbageskuende, men det er også ærgerligt, at man ikke kan sætte af på det gulv, altså at man ikke kan komme op over 1 pct., som det bør være, når vi investerer i forskning. I hører det omkring jer, bare i denne her uge har der været massiv efterspørgsel på flere forskningsinvesteringer fra erhvervslivet og selvfølgelig fra forskningsverdenen, men med en langt bredere appel. Jeg håber, at I har læst det ret fantastiske indlæg fra Mette Fjord Sørensen og Flemming Besenbacher, Carlsbergfondet og Dansk Industri, om, hvorfor vi har brug for meget mere massive investeringer. Så vi skal ikke have flere lofter. Vi skal ikke have et loft over forskningen. Vi har allerede det tilbageskuende uddannelsesloft – det vil vi af med. Vi skal sætte af på det her gulv, og vi vil gerne i Radikale Venstre love at være med, hver gang der prioriteres flere midler til forskning og uddannelse. Vi skal op med ambitionerne, for det er forudsætningen for at levere de nye løsninger på vores problemer, som vi har været gode til gennem årene. Det er nye job, som vi skal leve af i Danmark – bedre liv, renere klode, bedre miljø, sjovere læring, bedre liv. Det er forskning, der redder verden. Jeg elsker at være i den her forligskreds, for det er jo den begejstring, vi deler. Jeg elsker forskning, og jeg elsker, at vi bor i et land, hvor vi har bidraget med så mange løsninger på ikke bare de udfordringer og problemer, vi selv har, men i hele verden, hvor vi er gået forrest med dem og samtidig selvfølgelig har tjent penge på det, så vi kunne udvikle nye job, bedre job, så det ikke er os, der har alt for mange af de job, som bare er de allerallertungeste i verden. Det har vi, fordi vi har forskning i verdensklasse, der er med til at sikre det. Det skal vi ikke holde op med; det skal vi prioritere endnu, endnu højere. Så vi indgår meget gerne, minister, i forhandlingerne om de manglende millioner for at nå løftet om 1 pct. af bnp. 436 mio. kr. har jeg gjort det op til i 2017 at vi mangler for overhovedet at nå målet om 1 pct. Vi er under nu, og derfor er det loftet, der allerede er højere oppe over os. Det kunne vi få meget god forskning for, det er jo faktisk en hel række pionercentre. Pengene er der, opjusteringen er sket. Jeg er klar – når som helst, hvor som helst – til at forhandle om flere penge til forskning.
Tak til den radikale ordfører. Så ser jeg ikke SF's ordfører i salen, og derfor er turen kommet til uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo til ministeren.
Tak for ordet, og tak for de mange gode indlæg og spørgsmål. Der har jo ikke været så meget debat endnu; lad os se, om jeg kan ændre på det. En ting, som jeg er blevet klar over i politik, er, at der er ret mange statsministerkandidater i det her land. Jeg har ikke hørt, at der er så mange, der har meldt sig som uddannelses- og forskningsministerkandidat endnu, men det har debatten jo ændret lidt på i dag. Der er i hvert fald nogle stykker, og jeg vil også gerne melde mig som en del af det kandidatfelt og gøre det helt officielt, at jeg gerne fortsætter som minister for uddannelse og forskning også efter valget, for så tror jeg, at vi kan få den kontinuitet, som bliver efterspurgt her. Jeg er jo glad for at se, at vi her i salen alle sammen virkelig har en passion for det her område, og der har været mange gode spørgsmål og forslag. Jeg er ikke sikker på, at jeg får adresseret dem alle, men ellers må I spørge. Forskningen er, som flere også været inde på, fundamentet for, at vi får skabt en god fremtid. Det er den, der danner fundamentet for, at vi får skabt løsninger på de udfordringer, som ikke kun Danmark, men verden står over for. Det er udfordringer inden for sygdomme, inden for klima, inden for bæredygtig produktion, og jeg kan blive ved. Vi skal finde løsninger på de her udfordringer, både for vores skyld, men absolut også for vores børn og børnebørns skyld, så de også kan få et langt og godt liv på den her klode. Forskning og innovation er også nøglen til at gribe alle de muligheder, som ny teknologi giver os. Tænk bare på det, vi kan gøre inden for kunstig intelligens, hvis vi forstår det ordentligt. Så forskning og innovation er grundlaget for vækst i vores virksomheder. Og det er vi jo helt enige om. Den enighed blev også helt tydelig, da vi sad og forhandlede om forskningsreserven – alle partierne var med på det. Så vores diskussion går jo ikke på, om vi skal bruge lidt mindre på det. Den går på, om vi skal bruge mere på det. Og det er jo et meget godt udgangspunkt, for så er vi nok ikke så langt fra hinanden alligevel. Jeg mener på trods af det, der er blevet sagt af nogle ordførere her fra talerstolen, at vi er ambitiøse. Dansk forskning er i verdensklasse. Da jeg stod udenfor og var en ganske almindelig borger i det her land, en ganske almindelig erhvervsleder i det her land, var det ikke helt klart for mig, hvor seje vi faktisk er på det her område, og hvor meget vi faktisk investerer i forskning. Vi ligger højt i alle internationale sammenligninger. Når man måler den videnskabelige gennemslagskraft på antallet af citationer, ligger vi helt i toppen. Og vi prioriterer forskningen højt. Vi har videreført målet om, at det minimum – minimum – skal være 1 pct. af bnp, som vi bruger på forskning. Så det er ikke et loft, vi har. Men når vi så laver prioriteringerne, er det de seneste år blevet den ene procent. Det gør jo, at vi med den ene procent, som vi så bruger, ligger helt i toppen, når vi sammenligner os med andre OECD-lande; når vi kigger på den forskning, der bliver udført i det offentlige, ligger vi helt i toppen. Det kan vi godt være stolte af. Så er det jo glædeligt, at det, når man går nogle år tilbage og kigger, viser sig, at bnp faktisk var højere i nogle år, end vi faktisk vidste på det tidspunkt, hvor vi så sad og lavede budgettet og fremlagde finanslovsforslaget. Og sådan er det, vi går efter den ene procent på budgetteringstidspunktet, så det, at vi nu med den opdatering, der kom i november sidste år, kan se, at vi faktisk lå lidt lavere end den ene procent, gør jo ikke, at vi ikke har et meget, meget højt ambitionsniveau på det her tidspunkt. Det er sådan, vi strikker det sammen. Vi har en klar strategi for forskning og innovation. Der er to mål: Dansk forskning skal være af højeste internationale kvalitet, og forskningen skal gøre mest mulig gavn ude i samfundet. Med strategien har vi lanceret en række nye initiativer, der kan løfte både forskning og innovation. Og et af de helt vigtige initiativer er på grundforskningen – den forskning, der er rettet mod at skabe helt fundamentale nybrud, der kan være til gavn for rigtig mange mennesker, og den forskning, som vi ikke helt ved hvor kan anvendes og bruges, men hvor vi tror på, at den viden, vi får gennem den forskning, virkelig kan hjælpe. Vores ambition har været at skabe nogle nye pionercentre. Det skal give udvalgte helt ekstraordinært dygtige forskere mulighed for at etablere nogle eliteforskningsmiljøer, der har en lang tidshorisont, meget, meget stor frihed og en meget ambitiøs økonomisk ramme. De skal konkurrere med de bedste internationale forskningsmiljøer og derfor tiltrække internationale topforskere. De skal selvfølgelig også være med til at løfte opgaven med at skabe et grundlag for fremtidens topforskere og være med til at uddanne. Og det lykkedes faktisk i forhandlingerne om forskningsreserven for 2019 at blive enige om det. Og med opbakning fra alle jer har vi afsat 180 mio. kr. til det formål. Vi har samtidig en dialog med de private fonde om at gå sammen med dem om at løse den her meget, meget vigtige opgave. Vi ser også på, og det medgiver jeg, at vi har gjort i nogle år, hvordan vi klogest fordeler de her basisforskningsmidler til universiteterne. De udgør 9 mia. kr. om året og dermed 40 pct. af vores samlede offentlige forskningsbudget. Lige nu fordeler vi dem efter uddannelsestilskud, hjemtaget ekstern finansiering, uddannelse af ph.d.er og publicering. Det mål har den udfordring, at det hovedsagelig belønner kvantitet, f.eks. hvor mange artikler der publiceres, frem for kvaliteten af den forskning, der gennemføres. Det er derfor, at vi gerne vil kigge på det og se, om vi kan finde en ny model for det. Nu er det meget, meget snart, at den her internationale ekspertgruppe kommer med deres forslag. De skal ikke komme med anbefalinger, men de skal belyse, hvordan man gør det i andre lande, så vi kan bruge det som grundlag for at tage en diskussion om, om vi kan gøre det smartere her i Danmark. Så jeg ser frem til meget, meget snart, inden for de næste par måneder, at modtage ekspertgruppens forslag, og så lover jeg, at jeg vil drøfte det med jer, for det er et vigtigt område, og det betyder rigtig meget for universiteterne. Jeg tror på, at vi faktisk kan lykkes med at bringe Danmark helt i front på ny teknologi, men det kræver så også, hvis vi skal turde gå den vej, at vi skal investere nok i at forme ny teknologi efter danske værdier, og det kræver, at vi har nogle meget, meget stærke forskningsmiljøer på det her område, og det er udfordrende at være med helt fremme, for de andre lande investerer meget, meget massivt i ny teknologi. Hvis vi tager et område som kunstig intelligens, er der et regulært kapløb i gang. Kina investerer enorme summer i det her område, og det gør de i høj grad, fordi de gerne vil overvåge hele deres befolkning 24-7. Så det er ikke den teknologi, vi vil have til Danmark. Vi skal forme den efter danske værdier: åbenhed, tillid, transparens og medbestemmelse. Så vi får en eller anden software made in Denmark, som bygger på det ry, vi har rundtomkring i hele verden, som er, at det, der kommer fra Danmark, kan man stole på, at det, der kommer fra Danmark, bygger på en fornuftig samfundsmodel, som mange andre lande også gerne vil have. Igen viste vi også sammenhold på det her område, hvor vi så afsatte 215 mio. kr. til forskning og nye teknologiske muligheder gennem Innovationsfonden og 80. mio. kr. til forskning i bl.a. kunstig intelligens og big data gennem Danmarks Frie Forskningsfond. Det tror jeg er med til at give et reelt boost til talentmassen på det her område. Vi laver forskning i verdensklasse, men vi er ikke gode nok til at omsætte den til innovation. Vi skal være meget bedre til at få den ud og bygge kommercielle produkter på baggrund af den her viden. Så derfor skal vi have skabt endnu flere erhvervssucceser, der udspringer af vores universiteter – erhvervssucceser som Universal Robots, som I alle sammen kender. Min ambition er, at vi om 10 år har ti nye virksomheder, der er nået op på 1 mia. kr. i omsætning. De virksomheder skal udspringe af universiteterne, så vi har flere virksomheder og flere startups derude, der tør gå ud i mørket, tør gå ud der, hvor det ikke bare er et kommercielt spørgsmål om, om nogen vil købe det, men hvor det også er et teknologisk spørgsmål, om det overhovedet kan lade sig gøre. Det ambitionsniveau skal danske iværksættere have, og det skal vi hjælpe dem med ved at gøre det endnu nemmere at flytte viden fra universiteterne og ud i virkeligheden. Derfor er jeg også glad for, at vi har nedsat endnu en ekspertgruppe i forhold til det videnbaserede iværksætteri, hvor de samlet set kigger på, hvad det er, vi kan gøre bedre. Vi har også gjort det mere simpelt ved sammen med Dansk Folkeparti at lave en aftale om en forenkling af erhvervsfremmesystemet. Her besluttede vi at skabe en ny indsats for videnbaseret iværksætteri, som vi forankrede i en kombination af Innovationsfonden, som fik flest, og Vækstfonden, og de har lanceret flere nye initiativer. Måden, som vi så har finansieret de her nye initiativer, som de står for, på, er at have nedlagt innovationsmiljøerne, og det, at vi har kunnet gøre det, ser jeg lidt som en luksus, for det danske iværksættermiljø har flyttet sig rigtig meget siden 1998, hvor vi lavede innovationsmiljøerne. Så hvor der dengang måske var en håndfuld – måske lidt flere – af det, vi kalder business angels i Danmark, er der nu mange tusinde, afhængigt af hvilken opgørelse man kigger på, og de er altså rigtig dygtige til at løfte den opgave, som fru Mette Reissmann talte om, som er viden, hjælp og investering ud til iværksættere. Vi har så valgt at sige: Skal vi ikke se, om vi kan bruge de penge på en anden måde, på en mere simpel måde, til gavn for iværksættere, der kommer ude fra universiteterne? Det internationale ekspertpanel, som vi har nedsat, der skal kigge på hele værdikæden, hele fødekæden, universiteternes rolle, GTS'ernes rolle, Innovationsfonden, Vækstfonden – det hele – skal så komme med deres anbefaling her i løbet af 2019. Som et delelement af det vil vi også kigge på, hvordan vi så laver den her teknologioverførsel fra universiteterne, og jeg vil meget, meget gerne følge op på det, som ordføreren fra Liberal Alliance gjorde opmærksom på, med at gøre det endnu mere frit at få den her viden ud af universiteterne, så vi også får kigget på det på det tidspunkt. Nu har jeg nogle gange her nævnt, at vi har nedsat nogle ekspertgrupper, danske og internationale, som arbejder sammen med universiteterne om at se på, om vi kan gøre det bedre. Det lyder måske lidt mærkeligt, at jeg som iværksætter kan være tilfreds med det, for en iværksætters mantra er jo lidt just do it, men det kan jeg, for som iværksætter havde jeg ansvaret for måske mine egne penge, måske 20 eller 50 ansatte, måske nogle investorers penge og måske 1.000 kunder, men når vi er her, har vi ansvaret for hele Danmark, for skatteborgernes penge, for noget, som vi jo er enige om er meget, meget vigtigt for Danmark, men måske også er meget skrøbeligt. Derfor skal vi altså tænke os om, når vi gerne vil lave noget nyt, og derfor har jeg det fint med, at vi har nedsat de her og har sagt, at nu spørger vi nogle eksperter. F. eks. er ham, der er formand for den internationale ekspertgruppe, der skal se på hele fødekæden, Tony Raven fra Cambridge Enterprise, som sidder på et af de fineste universiteter i England og virkelig har fået det her med overførsel af teknologi ude i virksomhederne til at fungere. Det synes jeg er den rigtige måde at gøre det på. Men bare rolig, vi skal nok få det omsat til handling. Det lover jeg. I sommer var jeg i Grønland for at besøge EastGRIP, sciencestationen, hvor det er et danskledet forskerhold, men besat internationalt, der borer iskerner op fra indlandsisen. Det giver os fantastisk viden om klimaet mange, mange tusinde år tilbage, og når vi har den viden, kan vi måske blive bedre til at fremskrive, hvad der kommer til at ske med klimaet fremover. Der er ikke en dag i ministeriet, hvor jeg ikke er forundret over, hvad dansk forskning kan, hvor højt niveauet er, og hvor dedikerede danske forskere er. Så vi har meget at byde på som forskningsnation, og vi kan noget særligt. Det særlige skal vi tage med ud internationalt, brede det ud og så også være parate til at indgå i internationale samarbejder. Vi skal tro på, at det kan lykkes, selv om vi er et lille land, og vi skal bruge de muligheder, vi har, for eksempel gennem Horizon, hvor de beløb, der gives til forskning og innovation, er nogle helt andre end dem, vi sidder og diskuterer her. Siden 2014 har Danmark og danske forskere deltaget i over 1.500 EU-projekter, som bidrager til netop at sørge for, at dansk forskning er i verdensklasse ved at samarbejde internationalt. Vi skal blive ved med at engagere os i det europæiske og internationale forsknings- og innovationsamarbejde. Dér kan vi rykke noget. Det er også derfor, vi har lavet indtil videre syv innovationscentre rundtomkring i verden, og her senere i januar skal jeg til Boston og åbne det ottende. Her til sidst vil jeg bare lige komme med et par kommentarer til det, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl nævnte om en samlet strategi, og det, som fru Rosa Lund også nævnte om den frie forskning. Jeg har det sådan lidt, at noget, som jeg godt kunne tænke mig, at vi tog en diskussion om, var, hvordan vi finder den rigtige balance imellem det, vi gerne vil som politikere – for vi har nogle ambitioner om, at vi gerne vil bruge forskning til noget af det, vi alle sammen tror forskning kan for Danmark, f.eks. på klimaområdet – og det, som vi gerne vil have, nemlig at forskningen er helt fri. Det er altså en diskussion værd, og vi havde den lidt, da vi sad i forhandlingslokalet, og jeg tror ikke, vi hele tiden var helt enige om det, men vi skal også som politikere kunne turde sige, at vi gerne vil have, at der forskes inden for det her brede område, og samtidig kunne have et princip om, at forskningen er fri, så det er forskerne selv, der bestemmer, hvad de vil forske i, men så vi har det politiske mod til at sige, at inden for det Jeg ser frem til at fortsætte det fantastiske samarbejde med jer og at drøfte de her vigtige emner både her i dag, men også fremover. Tak for ordet.
Tak for det. Og ministeren må have svaret fyldestgørende, for der er ingen korte bemærkninger. Tak til ministeren. Der er virkelig konsensus her. Nej, der er en kort bemærkning, så ministeren må gerne komme herop igen. Der er et spørgsmål. Nej? Okay, det er fint. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 15. januar 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. God weekend.