We gaan verder met het dertigledendebat over het rapport over kenmerken en achtergronden van dierenmishandelaars. De spreektijd is drie minuten per fractie. Ik geef mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren als eerste spreker het woord.
Voorzitter. Wij voeren vandaag een debat over het onderzoeksrapport Aard van het beestje. Hoewel het heel waardevol is om onderzoek te doen naar de kenmerken en achtergronden van dierenmishandelaars om de pakkans te vergroten, las ik het rapport met groeiende verbazing. Hoe kan het zijn dat alleen de mishandeling van huisdieren wordt meegenomen? De dierenwelzijnsovertredingen in de landbouw worden totaal buiten beschouwing gelaten. Ieder jaar weer zijn er miljarden, ik herhaal: miljarden, overtredingen van dierenwelzijn in de landbouw, ieder jaar weer. Het gaat om 2,7 miljard tot 3,4 miljard overtredingen — een schokkende constatering. Het gaat dan bijvoorbeeld om voetblaren, gecoupeerde staarten, het nalaten van dagelijkse inspecties op de gezondheid en het welzijn van de dieren, het nalaten van het apart zetten van zieke dieren en ze door een veearts te laten behandelen. Nog schokkender is dat dit de standaardpraktijk is. Dierverwaarlozing wordt ook niet meegenomen in het onderzoek, maar dit is vorig jaar wel in het onderzoeksrapport Hoe lopen de hazen aan de orde gekomen. Waar blijven de mishandelde landbouwdieren? De politie spoort de mishandeling van landbouwdieren niet op, zo luidt het argument. Dat doet de NVWA. Echter, het is deze zomer veelvuldig in de praktijk gebleken dat de NVWA door destructieve bezuinigingen is verworden tot een tandeloze toezichthouder zonder enige slagkracht. Ook is het algemeen bekend dat dierenmishandeling in de landbouw zelden wordt geverbaliseerd en zelden strafrechtelijk wordt vervolgd. De minister heeft beloofd de uitkomsten van dit onderzoek te betrekken bij het schrijven van toekomstscenario's voor de aanpak van dierenmishandeling en -verwaarlozing. Hoe staat het ermee? Wordt daar de mishandeling van landbouwdieren dan wél bij betrokken? De minister ziet na zeer lang aandringen van verschillende partijen in deze Kamer, de Partij voor de Dieren voorop, in dat een houdverbod voor dierenmishandelaars opgelegd moet kunnen worden als aparte strafmaatregel. Wij kunnen het ons niet voorstellen dat de minister de dierenmishandeling in de veehouderij daar niet onder zal laten vallen. De Partij voor de Dieren wil tevens een levenslang houdverbod voor dierenbeulen. Dit is geen wetswijziging die wij voor ons uit kunnen schuiven. Het debat hierover moet snel worden gevoerd. Graag een reactie. De minister stelt in de kabinetsreactie dat het met dierenmishandeling in Nederland wel meevalt. Echter, uit onderzoek blijkt juist dat in provincies waar meer tijd wordt uitgetrokken voor het taakaccent "dierenwelzijn" er meer dierenmishandeling opgespoord wordt. Er vindt blijkbaar nog veel dierenmishandeling buiten het oog van opsporing en handhaving plaats. De Partij voor de Dieren wil dat de pakkans fors omhooggaat. Daarvoor moet de capaciteit van de dierenpolitie fors omhoog. Het zou niet mogen uitmaken of je in Limburg of in Drenthe een dier mishandelt. Graag een reactie van de minister. Tot slot. Is de minister met de Partij voor de Dieren van mening dat wij één officier van justitie nodig hebben die zich volledig richt op de strafzaken die te maken hebben met dierenwelzijn? Wij hebben aan een taakaccent bij de politie niet genoeg. Wij hebben dit evenzeer nodig bij het OM, zodat kennis en kunde op één plaats bij elkaar zitten en de vervolging van dierenmishandeling de prioriteit krijgt die zij verdient.
Dan is nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.
Mevrouw de voorzitter. Dit debat gaat over iets dat een van de grootste drijfveren voor mij is geweest om de Tweede Kamer in te gaan: de aanpak van dierenbeulen, ze uit de maatschappij halen, ze zwaar straffen, ze een levenslang houdverbod opleggen, ze in de gevangenis gooien. Ik zal het niet hebben over de vele feitelijke onjuistheden in het rapport. Een eerder rapport over het ontstaan van de dierenpolitie stond ook vol met feitelijke onjuistheden. Ik zal niet kinderachtig zijn, maar ik zal er dadelijk wel een paar noemen, al was het maar om te laten zien dat ik ze terdege heb gezien. Het onderzoek richt zich op menselijk gedrag en een strenge definitie van dierenmishandeling. Landbouwhuisdieren zijn daar inderdaad niet in meegenomen; het werd zonet ook al door collega Arissen verteld. Dat is onwaarschijnlijk! De onderzoekers laten weten dat de laatstgenoemde dieren enkel onder de NVWA vallen. Dat is niet het geval. Ik heb zelf meegewerkt aan de convenanten die destijds zijn opgesteld met minister Opstelten. Het is onzin; het klopt helemaal niet. Graag een reactie van de minister. De geraadpleegde bronnen kunnen op zichzelf geen afdoende antwoord leveren, maar "in onderlinge samenhang wel een aanzet geven tot meer inzicht in dierenmishandeling en de plegers". De aard en omvang van dierenmishandeling in Nederland is fors gestegen door de komst van ons — ik mag best zeggen: mijn — nationale alarmnummer 144. Het is het topje van de ijsberg, maar hoe groot is die ijsberg, vraag ik aan de minister. Graag een reactie. De conclusie uit het rapport is dat dierenbeulen in alle lagen van de bevolking voorkomen — ja, dat wist mijn grootje ook al — en dat een profielschets onmogelijk is maar dat het meestal om mannen gaat. Dat is volstrekte onzin. Ik had graag dat de minister de FBI-monitoring aangaande dierenmishandeling meeneemt. De FBI doet zulk onderzoek namelijk wel; in de Verenigde Staten lopen ze een beetje voor op ons. De FBI doet dat wel en wij doen het niet. Wij lopen achter. Wij zijn een ontwikkelingsland als het gaat om de aanpak van dierenmishandeling en dierenbeulen. Er wordt niet ingegaan op de massale structurele martelingen onder de vrijbrief religie, of ideologie, zo men wil. Dat gaat om miljoenen dieren per jaar. Daar wordt niet op ingegaan; het is te gek voor woorden! Er zijn echter meerdere redenen om dit rapport niet als volwaardig aan te merken. Het betreft een te summier onderzoek, dat zich vrijwel beperkt tot enkel de relatie tussen huiselijk geweld en fysieke dierenmishandeling van gezelschapsdieren, terwijl ook mentale dierenmishandeling veel vaker voorkomt. Dat is eveneens strafbaar. Graag een reactie van de minister. Wij willen bekende daderprofielen van sadistische veelplegers nader onderzocht zien, gebruikmakend van de reeds bestaande onderzoeken. We zullen hiervoor desnoods moties indienen. Wij willen ook dat fysieke kenmerken van een mishandeld dier door alle betrokken actoren, waaronder professionele erfbetreders, dierenartsen, dierenpolitie en de NVWA, sneller geconstateerd kunnen worden. Daarvoor heb ik in het verleden ook moties ingediend. Waar blijft het geld voor ons veterinair forensisch team? Die mensen zijn er, maar ze hebben geen geld. Dat zou ik dus ook willen zien. Het ontbreekt met name ook aan scholing. Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, voorzitter. Het is heel erg dat dit in een dertigledendebat moet; de mensen thuis snappen dat niet. Ik heb nog kantjes vol. Die moet ik dadelijk maar in moties gaan gieten, ik kan er ook niks aan doen. Ik had graag een reactie van de minister gehad op hetgeen ik gevraagd heb. Kan hij ook zorgen voor het behoud van de dierenwelzijnsteams vee van de NVWA? Die willen ze namelijk gaan opdoeken. Daar had ik ook graag een reactie op gehad.
Voorzitter. Regelmatig vernemen we van ernstige gevallen van dierenmishandeling. Soms zijn die verhalen te gruwelijk voor woorden; ik heb dat rapport, De aard van het beestje, ook gelezen. Gelijktijdig maak ik uit het rapport op — ik geloof dat de heer Graus het net ook memoreerde — dat je ook niet kunt spreken van een soort homogene groep van daders. Dat maakt dan ook dat de aanpak van dierenmishandeling als zodanig lastig en complex is. In de reactie van de minister lees ik wel een heleboel goede bedoelingen en een goede inzet; dat vind ik althans. Dat begint, terecht, bij de signalering. Politiemedewerkers moeten alert zijn op dierenmishandeling. Zoals bij huiselijk geweld wordt gekeken hoe het met de kinderen gaat, zou standaard ook gekeken moeten worden naar de dieren. Maar de VVD ziet het dan wel graag ook andersom. Kan de minister aangeven of er in het geval van dierenmishandeling ook gekeken wordt naar de vraag of er bijvoorbeeld huiselijk geweld plaats heeft gevonden? Worden in dat geval dan ook standaard signalen aan de relevante collega's binnen het politieapparaat doorgegeven? Ik ben één dag meegegaan met de dierenbescherming/de dierenpolitie. Toen is mij wel opgevallen dat de betrokkenen achter heel veel voordeuren komen, heel veel zien en ook heel veel horen. Komt men niet achter de voordeur waar de vermeende mishandeling heeft plaatsgevonden, dan spreekt men misschien wel met buren. Ik sluit niet uit dat men daar ook andere signalen hoort van ellende, van misère waar de politie weet van zou moeten hebben, maar misschien ook wel de gemeente. Dat is mijn volgende vraag. Is ook de gemeente dan aangehaakt bij het ontvangen van die signalen? Welke stappen zouden op dat punt nog kunnen worden gezet? De VVD zou graag zien dat dierenmishandeling goed wordt geregistreerd, voor zover dat niet al gebeurt, zodat de informatie goed kan worden verzameld, de patronen kunnen worden herkend, effectief en goed kan worden ingegrepen en potentiële dierenmishandelaars kunnen worden opgespoord. Daar gaat het om. Ik begrijp uit het rapport dat daar verbeterstappen in mogelijk zijn. In de brief van de minister wordt gerefereerd aan een database voor ernstige zedenzaken en de Basisvoorziening Handhaving. Hadden de opstellers van het rapport dat voor ogen of niet? Ongetwijfeld heeft de minister daar contact over gehad. Een ander thema, niet direct gerelateerd aan het rapport maar wat mij betreft wel heel relevant, zijn ernstige bijtincidenten. Kortgeleden hebben we daar nog een brief van de minister over ontvangen. Er zijn ook maatregelen aangekondigd: wat te doen tegen ernstige bijtincidenten met heel agressieve honden, vechthonden? Ik verneem graag de laatste stand van zaken voor zover er een wijziging is ten opzichte van de brief die we eerder hebben ontvangen. Hoe staat het met de lijst van honden die een hoog risico vormen? Welke ruimte hebben gemeenten om aan de hand van die lijst maatregelen te nemen? Zijn ze daar geheel vrij in? Ten slotte wil ik dat de eigenaren van honden die aanzetten tot ophitsing — ik weet dat daarvoor een wet in voorbereiding is — aangepakt kunnen worden op het moment dat zij het risico voor lief nemen dat mensen op straat heel ernstig, zwaar letsel wordt toegedaan doordat zij hun hond weigeren in toom te houden en misschien zelfs trainen op agressie. Daar gaat het mij om.
Ik hoop wel dat de VVD er ook voorstander van is dat de eigenaar dan wordt aangepakt en niet de hond. Nu worden de honden gepakt. Dat kan de bedoeling niet zijn. Ik heb een vraagje aan de geachte afgevaardigde van de VVD. Hij noemde het huiselijk geweld. Dat onderzoek naar die relatie is in 2008 al door mij aangevraagd. Het blijkt niet alleen om huiselijk geweld te gaan. Kinderporno, hondenhandel, wapenhandel, mensenhandel, drugshandel; alle ondermijnende criminaliteit is gerelateerd aan dierenleed, aan dierenmishandeling. Mijnheer Van Oosten, u staat er nog. Ik had de tijd niet mee. Zou u namens mij aan de minister kunnen vragen of hij dat onderzoek breder wil trekken? Kunt u hem vragen om niet alleen huiselijk geweld — dat weten we allemaal al tientallen jaren — maar ook al die andere punten die ik heb opgenoemd en andere ondermijnende criminaliteit te betrekken bij de onderzoeken?
Mijnheer Van Oosten, bent u bereid de vraag van de heer Graus door te geleiden naar de minister?
Ik wil de vraag best doorgeleiden als ik de heer Graus daarmee een plezier doe, maar ik wil er wel een opmerking over maken. De heer Graus doet het nu voorkomen alsof alle vormen van criminaliteit direct te relateren zijn aan dierenleed. Wellicht beschikt de heer Graus over die kennis, maar ik beschik er niet over. Als er signalen zijn van huiselijk geweld of andere vormen van ellende en misère die achter de voordeur kunnen plaatsvinden, wil ik dat zo'n persoon van de dierenbescherming of de dierenpolitie daar nadenkt en nakijkt "wat zie ik nog meer" en dat dat wordt doorgegeven. Daar gaat het mij om. Ik vind dat ontzettend belangrijk.
Ik verwachtte niet dat mijn collega dat weet. Ik ben al 30 jaar bezig met het opzetten van een dierenpolitie, een alarmnummer en noem het allemaal maar op. Ik heb 30 jaar ervaring, 30 jaar meegelopen. En geloof mij: alle vormen van hufterigheden tref je aan achter de deur bij een dierenbeul. Dat zijn zieke idioten. Als je zo'n dier, zo'n weerloos wezen iets kunt aandoen, dan ben je ziek in je hoofd en ben je tot alles in staat. Geloof mij maar.
Dank u wel, en dank u wel, mijnheer Van Oosten. Ik geef nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
Voorzitter. Het mishandelen van dieren vervult velen met afschuw: paarden die in afgelegen weilanden worden toegetakeld, dieren die seksueel misbruikt worden, honden die met elkaar moeten vechten of als slachtoffer daarvoor worden gekidnapt of gestolen. Volgens mij ging het rapport vooral over dat soort dingen: mensen die bewust, bijna uit sadistische overwegingen, dit soort feiten plegen. Er is natuurlijk een baaierd aan verder dierenleed, maar dat stond in dit rapport niet primair centraal. Als we dat soort berichten in de krant lezen, kunnen we daar misselijk van worden. Het zijn dieren die zich niet kunnen verweren. We vormen ons een beeld van de mensen die daartoe in staat zijn en we vragen ons af of die mensen ook tot meer in staat zijn, bijvoorbeeld tot geweld in de richting van mensen. Wat is er bij hen misgegaan? Met het verschijnen van het rapport De aard van het beestje is er een beter beeld verkregen van de dierenmishandelaar. Een waardevolle aanvulling voor de politie en dan met name voor de 180 taakaccenthouders die zich bezighouden met de opsporing van deze mishandelaars. Als ik het rapport lees, zie ik dat er een hoop dingen goed gaan. Het systeem van taakaccenthouders bij de politie functioneert goed en er is sinds de afgelopen jaren structureel meer aandacht voor de opsporing en signalering van dierenmishandelaars. De forse toename van meldingen komt grotendeels door deze toename van aandacht en het grotere aantal mogelijkheden om dierenmishandeling te melden, maar laten ook zien dat het probleem groter is dan gedacht. Het beeld dat ik krijg van het rapport is dat de archetypische dierenmishandelaar niet bestaat. Dat is op zichzelf een belangrijke conclusie. Belangrijk voor signalering en opsporing is de conclusie dat het uiteraard vaak gaat om mensen die slecht met hun agressie om kunnen gaan en dus vaak al eerdere geweldsdelicten op hun naam hebben staan. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden er bestaan om bij degenen die al eerder voor agressiedelicten in aanraking zijn gekomen met politie en justitie hier preventief aandacht aan te besteden? Wordt bijvoorbeeld het issue "omgang met dieren" meegenomen tijdens agressieregulatietraingen? Is onderdeel van de werkwijze van hulpverleners die in het strafrecht actief zijn dat zij mogelijke dierenmishandeling melden bij de politie? Veelvuldig is verondersteld en is soms ook in onderzoeken naar voren gekomen dat er een verband is tussen het plegen van huiselijk geweld en het plegen van dierenmishanding. Nu is de reactie van de minister dat hij het disproportioneel vindt om bij elke melding van huiselijk geweld door de politie rond te laten kijken naar mishandelde of verwaarloosde dieren. Laat de minister daarmee niet kansen liggen, zowel in de bestrijding van huiselijk geweld als in de bestrijding van dierenmishandeling? In dit rapport komt dat verband minder overtuigend naar voren, vooral omdat de onderzoeksopzet een veel bredere blik heeft. De minister constateert in zijn brief dat er verband is, maar geen causaal verband. Toch blijft een belangrijke vraag of mishandelaars beginnen met het slaan van dieren om dan later over te stappen naar de medemens of andersom. Zou de minister aan kunnen geven welk verband hij dan wel ziet, wat dat betekent voor het beleid van de politie en of hij daar mogelijk nader onderzoek naar wil doen?
De heer Graus.
Die wil dat ik nog een vraag stel.
Mogelijk, maar ik wil ook graag aan een vraag aan de collega stellen. Het blijkt dat heel veel handhavers onvoldoende opleiding krijgen. Niet alleen in de herkenning van dierenmishandeling — daar hebben veel dierenartsen nog moeite mee, omdat dat niet goed deel uitmaakt van hun opleiding — maar zeker ten aanzien van de wet. Hoe kunnen we de handhavers beter in staat stellen om invulling te geven aan de handhaving? Als ik daar een motie over indien, zou u die dan willen steunen? Ik herken namelijk veel in uw verhaal dat hierop lijkt, mijnheer Van Dam.
Ik denk dat we uit moeten kijken dat we de politie niet motie op motie overladen met alle prioriteiten die zij moet stellen. Ik denk overigens dat dit rapport in hoge mate kan bijdragen aan het richten van de politie op hoe ze ernaar moet kijken en wat er speelt. Ik ga u niet op voorhand toezeggen dat ik een motie op dat punt ondersteun, maar dat is meer uit de optiek dat ik weet hoe overbelast de politie al is. Ik denk dat er andere wegen zijn om dit belang juist bij die 180 taakaccenthouders voor het voetlicht te brengen.
Tot slot, mijnheer Graus.
Ik had van minister Opstelten de toezegging dat hier iets aan gedaan zou worden. De beste man is er helaas niet meer en daarom probeer ik met de Kamer weer een meerderheid te krijgen. Ter zake deskundigen binnen de dierenpolitie laten mij weten dat door pure onwetendheid niet alle letteren der wet worden gebruikt om dierenbeulen hard aan te pakken. Dat is echt een heel ernstige zaak. Ze hebben vaak dierenbeulen in hun handen, maar doordat het proces-verbaal niet goed wordt opgesteld — zoals ik al zei door onwetendheid, doordat zij niet alle letteren der wet gebruiken of kunnen gebruiken door onwetendheid — ontspringen veel mensen de dans die zich later gaan vergrijpen aan mensen. Want uw vraag is al beantwoord: er is een een-op-eenrelatie tussen dierenmishandeling en huiselijk geweld en ook menselijke mishandeling.
Dank u wel. U was toch klaar, mijnheer Van Dam?
Ja, ik was klaar.
Dan ga ik nu naar de heer Groothuizen namens D66.
Voorzitter. Nederland kent bijna twee keer zo veel huisdieren als mensen. Vissen, postduiven en vogels gaan op kop in de telling en vervolgens kennen wij 2,6 miljoen katten, 1,5 miljoen honden en maar liefst 1,2 miljoen konijnen. Ondanks die enorme aantallen lijkt dierenmishandeling een tamelijk onzichtbaar probleem. Letsel is niet altijd goed te zien bij dieren en vaak speelt dierenmishandeling zich buiten het zicht af. Buren zullen een mishandelde hond misschien nog wel opmerken als hij wordt uitgelaten, maar niemand merkt het als een klein dier als een konijn of een cavia thuis wordt mishandeld. Helaas is er dus waarschijnlijk heel veel verborgen dierenleed. De titel van het rapport luidt: "De aard van het beestje - Kenmerken en achtergronden van dierenmishandelaars". Maar de conclusie is eigenlijk dat "de dierenmishandelaar" niet bestaat; ook de heer Van Oosten wees daar al op. Vaak ontbreekt het eenvoudigweg aan informatie om iets te kunnen zeggen over de kenmerken van mensen die zich aan deze misdrijven schuldig maken. Om dat te verbeteren zijn er volgens mij drie dingen nodig: opleiding, signalering en registratie. Ik begin met de signalering. Dat is best wel ingewikkeld. Zoals de minister terecht aangeeft, gaat het wat ver om bij elke melding van huiselijk geweld in het hele huis actief te gaan zoeken naar dieren, maar — en dat brengt mij bij het punt opleiding — wij kunnen er wel voor zorgen dat alle agenten weten waar ze op moeten letten om signalen van dierenmishandeling goed te herkennen. In het rapport valt mij op dat er grote verschillen zijn tussen de politieregio's. De ene regio is veel actiever dan de andere. Dat roept de vraag op, die ik dan aan de minister stel, of in iedere politieregio wel voldoende basiskennis aanwezig is om dit soort delicten op te kunnen sporen. Graag een reactie. Aanvullend daarop vraag ik aan de minister welk deel van de taakaccenthouders dit jaar nou precies bijscholing heeft gehad. Op dat punt is de kabinetsreactie namelijk tamelijk vaag. Het is goed dat er een pilot loopt waarin dierenartsen worden ondersteund bij het herkennen van dierenmishandeling. Ik heb daarover nog wel wat vragen. Speelt hierbij niet hetzelfde probleem als bij kindermishandeling, namelijk dat de arts, in dit geval de dierenarts, terughoudend is een melding te doen uit angst dat het een valse melding is of dat hij een klant kwijtraakt? Is die extra expertise eigenlijk wel voldoende om dat probleem te ondervangen of zijn eigenlijk andere maatregelen noodzakelijk? Dan kom ik op de registratie. De minister zegt toe dat de informatie over dierenmishandeling straks beter uit de politiesystemen te halen valt. Dat is mooi, maar heeft hij ook aandacht voor eenduidige en simpele invoer? Zijn de politiesystemen wel voldoende gebruikersvriendelijk? Wij weten namelijk dat dat in het algemeen nogal een probleem is, waardoor de registratie vaak niet op orde is. Tot slot, voor de zomer kwam er een brief van het kabinet met de contouren van het houdverbod als zelfstandige strafmaatregel, een voortvloeisel uit een motie die collega Van der Ham in 2010 heeft ingediend. Alle steun dus voor dat voornemen van het kabinet, maar ik zou het waarderen als de minister een indicatie kan geven van wanneer het conceptwetsvoorstel daadwerkelijk in consultatie gaat.
Mijnheer Graus, bent u van plan om bij iedereen te interrumperen?
Nou, u weet dat ik dat vrijwel nooit doe, want u kent mij ook in andere debatten.
Nou, ik heb een andere beleving.
Maar als het om dierenwelzijn gaat, doe ik dat inderdaad meestal wel, omdat ik denk dat ik een van de meest ter zake deskundige mensen ben hier. Voorzitter, ik heb een vraag als u mij toestaat.
Ja, hoor.
Mijn collega noemde de opleiding, handhaving en registratie, maar zou hij of zijn partij mij ook kunnen steunen met de financiering van het Veterinair Forensisch Team? Wij hebben een Veterinair Forensisch Team, een uniek team in heel Europa, maar het krijgt geen geld van de regering. Ze hebben enkele tonnen nodig. Het gaat niet eens om miljoenen. Die kunnen — het is echt waar — plaatsen delict onderzoeken, eerder een daderprofiel opstellen en er eerder voor zorgen dat een dader achter de tralies komt. Ik vind het heel erg dat ik het moet vragen, want ik smeek er al jarenlang om, maar zonder Veterinair Forensisch Team en zonder plaatsdelictonderzoeken gaan wij het niet redden. Geloof mij dat dat zo is. Dan blijven dus idioten rondlopen.
Wat is uw vraag aan de heer Groothuizen?
Dat had ik al meteen gevraagd aan het begin: of hij mij erin wil steunen dat er in ieder geval het benodigde geld gaat naar dat Veterinair Forensisch Team? Dat gaat niet om miljoenen, waar het hier vaak om gaat.
Het is helder, mijnheer Graus.
Ik sprak overigens over opleiding, signalering en registratie, ter verduidelijking. Ik ken het Veterinair Forensisch Team niet. Ik lees wel in de rapportage en in andere brieven dat er al mogelijkheden zijn om bij gevallen van dierenmishandeling bijvoorbeeld de Universiteit Utrecht te raadplegen om daarvan een rapportage te krijgen. Ik weet niet of die noodzakelijkheid er is, maar ik sta er altijd voor open om een motie op dat punt goed te lezen.
Dank u wel.
We kennen maar één veterinair forensisch dierenarts. Zij behoort tot het Veterinair Forensisch Team, maar zij wordt hier niet bij betrokken.
Dank u wel.
Zij wordt buiten schot gelaten. Steun me alstublieft hierin. Als jullie — ik zeg dit tegen de hele Kamer — dierenbeulen en toekomstige mensenmishandelaren willen pakken, steun dit dan alstublieft.
Mijnheer Graus, ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar dat wil niet zeggen dat u eindeloos kunt interrumperen. Dit is geen wetgevingsdebat, maar een dertigledendebat. Dank u wel, mijnheer Groothuizen. Ik geef nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Net als de meeste Nederlandse gezinnen hadden wij thuis een poes, Sientje. Het was een vrij schuw beest toen we haar uit het asiel haalden. Dat had ook een reden, want haar vroegere baasjes hadden haar nageltjes uitgetrokken om te voorkomen dat de bank zou worden opengekrabd, een geval van mishandeling waar ik nog steeds witheet van word. Wat bezielt zulke mensen? Dat is ook de centrale vraag in het onderzoek De aard van het beestje. Wat opvalt bij de lezing van het onderzoek — anderen hebben dat ook al gezegd — is dat de mishandeling van landbouwdieren niet is meegenomen. De reden die daarvoor wordt gegeven, is vrij institutioneel van aard: niet de politie, maar de NVWA zou daarover gaan. Ik wil daar niet aan tornen, maar het gaat mij erom dat er een hele goede inhoudelijke reden is om het wel degelijk ook over landbouwdieren te hebben. Het lijkt me namelijk hoogst waarschijnlijk dat de behandeling van de 400 miljoen landbouwdieren een impact heeft op de erkenning van de intrinsieke waarde van dieren in het algemeen, en dus ook op de 1,5 miljoen honden en de 2,6 miljoen katten in Nederland. Het gaat mij even niet om de vraag welke instantie of welke minister verantwoordelijk is, maar om de correlatie. Laat ik wat voorbeelden geven. De snavels van kippen zitten vol met gevoelige zenuwen en bloedvaten. Tot op de dag van vandaag staat de overheid toe dat snavels onverdoofd kunnen worden gekapt. Dieren mogen dus worden aangepast aan ongeschikte leefomstandigheden. Welk signaal geeft de overheid daarmee af aan alle baasjes van poezen die hun bankstel willen beschermen? Pasgeboren poesjes mogen niet worden verdronken, ook al heb je geen geld om ze te onderhouden. Maar opfokbedrijven mogen haantjes wel standaard doden zodra ze uit het ei zijn; het zijn blijkbaar te dure bijproducten. Het signaal van de overheid is dus heel dubbelzinnig. Het ondergraaft de norm dat dieren niet mishandeld mogen worden. De onderzoekers hebben gekeken naar de kenmerken, de achtergronden en de risicofactoren van plegers van dierenmishandeling. Maar waarom hebben ze niet ook gekeken naar hun beelden over dieren en naar de vraag hoe die beelden worden gevormd? Bij de aanpak van huiselijk geweld zetten we niet alleen in op vervolging, maar ook op het aanpakken van stereotype beelden die huiselijk geweld in de hand werken, want dat werkt preventief en effectief. In het geval van dierenmishandeling constateren we slechts dat mensen soms hun frustratie of boosheid afreageren, maar de vraag waarom ze denken dat dit aanvaardbaar is of de vraag wat hen sterkt in die overtuiging, blijft volstrekt buiten beeld. Vindt de minister ook niet dat deze informatie juist heel nuttig zou zijn om een wat beter beeld te krijgen van de vraag wat daders drijft? En vindt hij ook niet dat dit alsnog onderzocht zou moeten worden? Voorzitter. Over "huiselijk geweld" gesproken: ik vind dat een vreselijke term, want die impliceert iets heel huiselijks, dus misschien moeten we het toch maar "geweld achter de voordeur" noemen. De politie gaat de Basisvoorziening Handhaving aanpassen. Daardoor zal worden geregistreerd wanneer er sprake is van dierenmishandeling en wanneer er een relatie lijkt te zijn tussen dierenleed en huiselijk geweld. Dat is goed. Maar levert dit dan ook de database op waarnaar de onderzoekers hebben gevraagd? Collega Van Oosten vroeg daar ook daar. Bevat die database kennis over de daders waaruit patronen kunnen worden afgeleid, zodat we daar echt ons voordeel mee kunnen doen? Ik kom op mijn laatste vraag. Als je de situatie vergelijkt met de FBI, wat zijn dan de grote verschillen? Wat denkt de minister dat we kunnen leren van de werkwijze van de FBI? Dank u wel.
Dank u wel.
De heer Graus heeft geen vraag voor mij.
Nee.
Ik mag niet meer van de voorzitter.
De volgende keer. Ik geef tot slot het woord aan de heer Futselaar namens de SP.
Voorzitter. Wie dieren mishandelt is niet goed bij zijn hoofd. Dat vind ik, dat vindt de SP, en dat is een van de weinige kenmerken — dat kun je misschien ook uit dit rapport halen — die in het algemeen voor dierenmishandelaars gelden. Dierenmishandeling is een onderwerp dat breed leeft in de samenleving en waar veel Nederlanders zich druk over maken. Die Nederlanders zal het over het algemeen worst wezen of het hier wel of niet om landbouwdieren, om verwaarlozing of andere vormen van mishandeling gaat; die willen dat er een einde aan komt. Mijn mailbox stroomt vol met klachten van boze burgers die vragen hoe dit mogelijk is. Dat zal bij de meeste collega's niet anders zijn. Soms probeer ik dan uit te leggen waarom bepaalde zaken zijn zoals ze zijn, of wat wij er op dit moment aan proberen te doen. Maar er zijn ook momenten dat ik het niet kan uitleggen. Ik kan bijvoorbeeld niet uitleggen hoe een internationaal opererende varkensbaron met de Nederlandse nationaliteit, die in Duitsland veroordelingen, boetes en uiteindelijk zelfs een beroepsverbod opgelegd heeft gekregen, in Nederland gewoon zijn gang kan gaan en nieuwe stallen kan bouwen. Laat ik een vergelijking maken: na verschillende schandalen in de medische wereld zijn we nu zover dat we zwarte lijsten hebben van artsen en tandartsen die op Europees niveau vergeleken kunnen worden. Daarmee kan voorkomen worden dat de foute tandarts uit Nederland vervolgens in België weer aan de slag gaat. Een dergelijke zwarte lijst moet toch ook mogelijk zijn voor het grootschalig houden van dieren. Graag een reactie van de minister, en het liefst krijg ik natuurlijk een toezegging dat hij zich daar op Europees niveau keihard voor gaat inzetten. Wij kunnen dierenmishandeling niet geheel voorkomen, maar wij zijn wel verplicht om te bekijken wat wij maximaal kunnen doen en of wat wij doen, wel efficiënt en effectief is. De SP vindt het zorgelijk dat tussen verschillende politie-eenheden zoveel verschil blijkt te bestaan in de wijze waarop gewerkt en gerapporteerd wordt. Het begint met de feiten. Die moeten wij hebben en die moeten op een gelijke manier worden geregistreerd. Niet alle zaken van dierenmishandeling lijken als zodanig in de cijfers terecht te komen. Ook de grote verschillen per regio, waaraan al is gerefereerd, zijn opmerkelijk. Wij willen daar graag een verklaring voor. Er zijn 180 taakaccenthouders of, zo u wilt, dierenpolitieagenten, maar als we de cijfers moeten geloven, worden er nog geen twee strafzaken per taakaccenthouder per jaar behandeld. Wat is hiervoor de verklaring? Is dit een teken dat onze registratie niet op orde is en deze zaken onder andere dingen terechtkomen? Of treft onze dierenpolitie werkelijk zo weinig gevallen aan? Met zo weinig dierenmishandeling zouden wij een heel gelukkig land zijn, maar daaraan durf ik te twijfelen. Ten slotte het zelfstandig houdverbod. Dat is een belangrijk middel om te voorkomen dat draaideurdierenbeulen steeds weer in de fout gaan. Praat met de handhavers. Een van hun grootste frustraties is dat het steeds dezelfde figuren zijn die opnieuw in de fout gaan. Voor de zomer heeft de minister zijn Contourenbrief Houdverbod naar de Kamer gestuurd. Daar stonden zinnige dingen in. Wanneer kunnen wij concreet een wetsvoorstel verwachten? Het liefst voor de komst van een nieuw kabinet, dat misschien alles anders wil doen.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.05 uur.
Voorzitter. Eigenlijk alle sprekers gingen in op het leed dat wordt aangericht door dierenmishandeling en op het feit dat we, gelukkig veel meer dan in het verleden, hier alert op zijn en er veel meer wordt opgetreden. Eigenlijk alle sprekers gaven echter ook aan nog meer te willen. Ik deel die ambitie. Dat is dan ook de reden waarom ik in de contourenbrief die de Kamer van mij heeft gekregen, nog een aantal aanvullende maatregelen heb aangekondigd. Ik noem bijvoorbeeld de mogelijkheid voor de officier van justitie om een gedragsaanwijzing te geven, ook als er nog geen rechterlijke uitspraak is, en de mogelijkheid voor de rechter om bijzondere voorwaarden te verbinden aan een voorwaardelijke veroordeling, waardoor bijvoorbeeld ook een houdverbod dadelijk uitvoerbaar zal zijn. Verder noem ik de introductie van een houdverbod als zelfstandige maatregel en het aanscherpen van artikel 425 Wetboek van Strafrecht, waardoor het aanhitsen van een dier tegen een ander dier strafbaar wordt — nu is alleen ophitsing tegen mensen strafbaar — en strafbaarstelling als misdrijf mogelijk wordt. Daarnaast heb ik de Kamer geschetst hoe de betrokken partijen, te weten de politie, de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming, de NVWA en gemeentes, hun samenwerking willen verbeteren op grond van de lessen die de afgelopen tijd geleerd zijn. Daarnaast — ik zal er straks bij de beantwoording van de vragen op terugkomen — zijn we samen met de Faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht gestart met het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling, bijvoorbeeld om de bewustwording bij dierenartsen te vergroten en nadere wetenschappelijke gegevens te krijgen over aard en omvang van dierenmishandeling. Kortom, er is veel in gang gezet. Dat neemt echter niet weg dat er, begrijpelijkerwijs, ook nog een heel aantal vragen is. Ik zal die in de volgorde van de vragenstellers beantwoorden. Mevrouw Arissen vroeg als eerste, maar ook de heer Graus en mevrouw Buitenweg gingen erop in, waar de landbouwdieren zitten in het onderzoek en in de aanpak. Mishandeling van landbouwdieren kan wel degelijk worden gemeld, via het telefoonnummer 144. De verdere aanpak is dan een zaak van de NVWA. Mevrouw Arissen ging daarop door met de vraag hoe het kan dat het welzijn van dieren in de landbouw niet is meegenomen in dit onderzoek. Dat was niet meegenomen in de opdracht van dit onderzoek. Het is wel meegenomen in het rapport "Hoe lopen de hazen?", dat de Kamer gekregen heeft. Mevrouw Arissen, mevrouw Buitenweg en de heer Graus stelden vragen bij een aantal voorbeelden die te maken hebben met de manier waarop dieren in de landbouw worden gehouden. Dat zijn op zich logische vragen. Ze kunnen natuurlijk ook aan de orde zijn in de discussie met de collega van Landbouw. Uiteindelijk is het een politieke weging welke maatregel je wel of niet passend vindt bij het houden van dieren. Dat debat kan ik, als minister van V en J, niet tot in detail voeren. Verder kunnen op dat gebied de maatschappelijke normen ook weleens verschuiven. Dat gebeurt overigens ook wel ten aanzien van het houden van huisdieren: er worden weleens soorten van de lijst verwijderd of soorten toegevoegd.
Ik weet niet of de minister meent de door mij gestelde vraag daarmee te hebben beantwoord. Bij mij ging het er niet zozeer over dat we het hier niet hebben over de landbouwdieren, als wel over de vraag wat het effect is van de behandeling van landbouwdieren op de manier waarop we aankijken tegen dieren. Daarmee verlagen we eigenlijk de drempel om ook geweld tegen huisdieren te plegen. Als het is toegestaan dat je dieren mag doden omdat ze een bijproduct zijn en niet van nut zijn, dan heeft dat natuurlijk effect op het denken over dieren en over de intrinsieke waarde van dieren, wat dan weer de drempel verlaagt om bijvoorbeeld poesjes te verdrinken.
Dat zou kunnen. Ik weet niet of je zo'n relatie eenduidig kunt leggen. Dan zou je daar onderzoek naar moeten doen.
Dat is eigenlijk precies mijn vraag. Het is namelijk merkwaardig dat we, wanneer het gaat over kenmerken en achtergronden van daders, dit deel, het denken over dieren, bij dierenmishandeling helemaal niet hebben genoemd. We stellen dit wel heel centraal bij huiselijk geweld. Maar ik neem aan dat de minister hiermee aangeeft dat onderzoek daarnaar nuttig is. Dat was mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: wil hij dat dan ook laten uitvoeren?
Ik gaf aan dat je, als je het verband dat mevrouw Buitenweg legt, wilt bewijzen of ontkrachten, daarvoor onderzoek nodig hebt. Mevrouw Buitenweg trekt de vergelijking met huiselijk geweld. Was het maar zo dat we daarbij beschikken over eenduidige verbanden, die ons de mogelijkheid bieden om zo preventief op te treden dat we huiselijk geweld kunnen voorkomen. We kennen daarbij een aantal verbanden, maar die zijn helaas niet zo zwart-wit en zo helder dat we preventief kunnen optreden. Zoals ik al aangaf, zullen we in samenspraak met de Universiteit Utrecht kijken naar vervolgonderzoeken. Ik kan niet onmiddellijk toezeggen dat ik dit verband ook in dat onderzoek kan meenemen. Dat is namelijk wel heel breed, en ik kan zo wel inschatten dat het echt niet digitaal is. Daar wil ik graag op terugkomen.
De minister komt erop terug. In tweede termijn?
Nee …
Of op een andere manier? Schriftelijk?
Kijk, wat maakt mensen crimineel? Dat is natuurlijk een vraag die veel breder boven het hele terrein van Veiligheid en Justitie hangt. Die vraag is niet specifiek voor dierenmishandeling en ook niet specifiek voor huiselijk geweld, maar veel breder. Er zijn eindeloos veel studies gedaan, vaak ook zeer emotioneel, rond de vraag: wat zit in de natuur, wat is erfelijk, wat is de omgeving en welke factoren geven de aanzet? Dat is dus extreem ingewikkeld, vandaar dat ik even afstand nam van het verband dat mevrouw Buitenweg legde. Dat verband lijkt misschien plausibel, maar dat zou je moeten onderbouwen. Ik kan ook niet onmiddellijk toezeggen dat dit onderwerp, waarvan ik weet dat het extreem ingewikkeld is, past binnen het onderzoek dat de Universiteit Utrecht gaat doen. Maar ik wil daar graag op terugkomen.
Tot slot.
Ik dank de minister in ieder geval voor deze welwillende houding. Ik wil nog even iets zeggen over huiselijk geweld. Het is wel degelijk aanvaard — het staat ook in het Istanbulverdrag — dat er een correlatie is tussen huiselijk geweld en genderbeelden, dus stereotype beelden. Dat is precies wat ik zou willen: dat in het onderzoek wordt meegenomen welke beelden van dieren de plegers hebben en hoe die beelden gevormd zijn. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met het zien van dieren als een product. Maar ik vind het goed dat we misschien in overleg kunnen treden over de wijze waarop een onderzoek vorm zou kunnen krijgen en wat de vragen daarvoor zouden kunnen zijn.
De minister zei in zijn beantwoording dat hij als minister van Veiligheid en Justitie niet gaat over welzijnsmisstanden bij dieren in de landbouw. Maar ik heb expliciet gesproken over 2,7 tot 3,4 miljard dierenwelzijnszaken. Die gingen over daadwerkelijke overtredingen van wetten rond dierenwelzijn. Dat waren dus daadwerkelijk overtredingen van de wet. Ik begrijp dat de NVWA daar als toezichthouder de grootste speler in is, maar is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat het, bezien in het licht van de definitie van dierenwelzijn waaronder dit onderzoek is gevoerd, logisch is om ook deze misstanden in de landbouw mee te nemen?
Mee te nemen waarin? Ik gaf al aan dat het in het ene onderzoek wel is gebeurd en in het andere niet. Ik begrijp de vraag dus niet.
Kort, toelichtend.
Sorry dat ik onduidelijk ben, maar het is een feit dat de overtredingen die de NVWA constateert — dat zijn er dus miljarden — niet strafrechtelijk worden afgedaan. Ze kunnen wel strafrechtelijk worden afgedaan, maar ze leiden zelden tot een proces-verbaal. Die worden niet strafrechtelijk, maar bestuursrechtelijk afgedaan. In het licht van de vraag van GroenLinks en van onze bijdrage, is en blijft het dierenmishandeling. Het is en blijft een overtreding, waar u als minister van Veiligheid en Justitie wel degelijk iets over te zeggen heeft.
Is de vraag nu helder, zo vraag ik aan de minister. Volgens mij wel.
Ik hoor geen concrete vraag aan mij. Ik weet niet of de stelling dat de NVWA miljarden overtredingen constateert, waar is. Ik heb zelfs het vermoeden dat die niet waar is, want dat lijkt mij fysiek onmogelijk. Maar, mevrouw Arissen, u zult er ongetwijfeld gelijk in hebben dat de NVWA regelmatig overtredingen constateert. Vervolgens heeft de NVWA het hele instrumentarium ter beschikking dat een toezichthouder heeft. Ik verwijs alleen naar de NVWA in antwoord op uw vraag over dieren die gehouden worden in de landbouw, de veeteelt in dit geval, omdat de NVWA daar een specifieke taak in heeft. De politie gaat daar niet primair over. De politie valt wel onder mij, maar de NVWA niet. De NVWA weet echter wel de weg naar het Openbaar Ministerie te vinden als daar aanleiding voor is.
U mag het tot slot nog een keer toelichten, mevrouw Arissen. Maar ik geef u mee: hoe korter, hoe beter.
Voorzitter, dank u wel. Wij constateren dat uit onderzoek blijkt dat er wel degelijk miljarden overtredingen zijn in de landbouw, jaarlijks. Die worden bestuursrechtelijk afgedaan, terwijl de mate van dierenmishandeling even gruwelijk is als die bij huisdieren, zo niet gruwelijker. Mijn vraag is dus: is de minister van Veiligheid en Justitie het met de Partij voor de Dieren eens dat dit eigenlijk strafrechtelijk afgedaan zou moeten worden in plaats van bestuursrechtelijk?
Ik zou het waarderen als mevrouw Arissen ons kon laten delen in het rapport waarin die miljarden staan, want ik denk, eerlijk gezegd, dat iedereen bij de term "miljarden" met enige verbazing toehoort. Dat dit vaak voorkomt, geef ik u gewonnen, maar het rapport krijg ik graag van u. Dan kom ik op de vraag of iets strafrechtelijk of bestuursrechtelijk wordt vervolgd. Dat hebben wij al in de wet vastgelegd. Dat hangt namelijk af van de ernst van de overtreding. Ik heb op dit moment aanleiding om de wet op een aantal terreinen aan te scherpen. Dat heb ik net ook geschetst. Maar het is niet aan de minister om even staand achter de microfoon te zeggen: dit geval is strafrecht en dit geval is bestuursrecht. Dat leggen we met elkaar vast in de wet en dat gaan we over niet al te lange termijn met elkaar bespreken.
Mevrouw Arissen, u krijgt zo nog gelegenheid. Minister, ik stel voor dat u verdergaat.
Mevrouw Arissen vroeg naar de lokale verschillen in de inzet van de dierenpolitie. Ook de heer Graus vroeg daarnaar. Landelijk is afgesproken dat er 180 taakaccenthouders beschikbaar zijn, opgeleid zijn. Dat zijn dus agenten die voor meerdere taken ingezet kunnen worden. Dat geldt overigens gelukkig voor het overgrote deel van onze agenten. Waar agenten precies voor ingezet worden, is altijd aan de lokale driehoek van burgemeester, Openbaar Ministerie en lokale politieleiding. Omdat er in een gebied op een bepaald moment sprake is van heel veel evenementen of van terrorismedreiging of omdat er een andere lokale reden is waarom er heel veel inzet van agenten op dat onderwerp nodig is, kan er in zo'n regio minder aandacht zijn voor bijvoorbeeld het taakaccent dierenmishandeling. Dat verschijnsel komt vaker voor bij de politie. Dat vloeit ook logisch voort uit het feit dat we de feitelijke inzet van de politie lokaal willen laten bepalen. Mevrouw Arissen vroeg of er een gespecialiseerde officier van justitie zou moeten komen voor strafzaken rond dierenwelzijn. Daar ben ik niet voor, omdat dierenwelzijn of, helaas in dit geval, dierenmishandeling — want anders zou het niet bij de officier van justitie komen — behoort tot het reguliere takenpakket van een officier. Er zijn wel aangewezen contactpersonen. Het Openbaar Ministerie heeft ook intern een cursus over hoe om te gaan met dierenmishandeling en investeert ook echt in een eigen kennisnetwerk. Maar het helpt niet om iemand daar weer fulltime apart voor in te zetten; het is juist goed als die kennis breed gedeeld wordt binnen het Openbaar Ministerie. Dan kom ik bij de vragen van de heer Graus. Ook hij vroeg naar de landbouwhuisdieren. Ik hoop dat ik dat in de richting van mevrouw Arissen heb kunnen beantwoorden. De volgende vraag — of eigenlijk de stelling — van de heer Graus was dat bij het onderzoek het topje van de ijsberg boven is gekomen maar niet hoe groot de ijsberg is. Als we dat zouden weten, zouden we het natuurlijk vertellen, maar de constatering van de heer Graus dat we een onvolledig beeld hebben, deel ik. Dat is ook de reden waarom ik samen met de collega van EZ dat onderzoek van de faculteit Diergeneeskunde in Utrecht ondersteun om een scherper beeld te krijgen van de omvang en de aard van het probleem. Dan vroeg de heer Graus waarom er niet is ingegaan op mentale mishandeling. In dit onderzoek is dat inderdaad niet gebeurd. Het onderzoek laat overigens ook zien hoe lastig het is om een beeld te krijgen van dierenmishandeling en de aard van de daders. Het lijkt mij heel erg moeilijk om ook het aspect mentale mishandeling te onderzoeken. Ook daarvoor wil ik graag in overleg met de universiteit kijken of je zoiets mee kunt nemen, maar ook hier is mijn inschatting dat het niet mee zal vallen. Dan vroeg de heer Graus of er voldoende geld is bij de politie voor scholing van de taakaccenthouders. Er is sprake van regelmatige bijscholing van taakaccenthouders. Ik ben natuurlijk altijd blij met extra geld voor de politie, maar het is niet zo dat de financiën op dit onderdeel een probleem zijn. Dan vroeg de heer Graus — en ook mevrouw Buitenweg ging daarop in — of we in Nederland een monitor kunnen creëren zoals de FBI heeft. Er is nu een monitor voor de ernstige zedenzaken met dieren. In het kader van het onderzoek van de Universiteit Utrecht zijn we op zoek naar meer informatie over de persoonlijkheidskenmerken van dierenmishandelaars. Ik ging daar eerder al op in. Over ongeveer een jaar kan ik een beeld geven van de verkenningen die we gedaan hebben met de Universiteit Utrecht. Ik wil op dat moment kijken of het zinvol is om een uitgebreidere database aan te leggen, want dan heb ik daar ook echt meer informatie over. Dan vroeg de heer Graus of ook andere criminaliteit — hij noemde specifiek ondermijning — betrokken kan worden bij dierenmishandelingszaken. Zoals ik ook in mijn brief aangaf behoort het tot het vak van de politieman en -vrouw en tot de taak van het Openbaar Ministerie om te kijken naar samenhang met andere criminaliteit. Dus de politieman die voor dierenmishandeling ergens binnenkomt zal over het algemeen ook even vragen en rondkijken of er nog sprake is van andere overtredingen of misdrijven. Daarbij is een politieman altijd wel gehouden aan bevoegdheden die hij heeft in het kader van de rechtstaat — de heer Groothuizen wees daar terecht op — met name als het gaat om huiszoeking. We hebben daar in Nederland strenge waarborgen voor. Het is nogal wat als de overheid jouw huis binnentreedt en gaat doorzoeken. Dus een professionele politieman of -vrouw zal zijn ogen goed de kost geven, zal ook doorvragen of er meer problemen zijn, maar mag niet een huis uitgebreid gaan doorzoeken zonder dat er een echt zeer concrete aanleiding voor is. Of dat nu gaat om iemand bij wie je binnenkomt vanwege een melding dierenmishandeling, waarbij je gaat zoeken naar tekenen van een ander misdrijf of bij een ander misdrijf waarbij je gaat zoeken naar tekenen van dierenmishandeling. Doorvragen kan en kritisch rondkijken kan, maar echt een huis doorzoeken kan niet zomaar.
Omdat u mij niet te vaak wilt zien bij de interruptiemicrofoon, mevrouw de voorzitter, heb ik even alles verzameld, zodat ik het in één keer kan vragen. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij ons volgend jaar in ieder geval het onderzoek doet toekomen dat hij in samenwerking met de faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht gaat doen. Mijn vraag is toch: zou de monitoring die de FBI toepast daarbij betrokken kunnen worden? We kunnen daar veel van leren. Dat is gewoon een goede tip. Zou de minister dat kunnen toezeggen? Ten tweede is de herkenning van mentale dierenmishandeling moeilijk, maar wel al strafbaar bij wet. Ik heb ook niets tegen onze wet, zeg ik tegen de minister. De wet voldoet voor fysieke en mentale mishandeling van dieren. Maar het blijkt dat jongere, onervaren politiemensen niet altijd goed weten hoe de letter der wet gebruikt moet worden om dierenbeulen aan te pakken. Ervaringsdeskundigen binnen de dierenpolitie zeggen dat ook. Mijn vraag is: zou de minister in overleg met de Politieacademie ervoor kunnen zorgen dat daar iets aan verbetert? Hoe kunnen handhavers dierenwelzijn in staat worden gesteld om betere invulling te geven aan de handhaving? Dat was eigenlijk mijn vraag.
Ik gaf aan dat de scholing, dus ook het kennisniveau van de taakaccenthouders, voortdurend de aandacht heeft. Daarom vindt er ook het komende jaar weer scholing plaats. Daarbij spelen natuurlijk een aantal aspecten. Het gaat om de wetskennis waar de heer Graus op doelt, maar bijvoorbeeld ook om het zo neerleggen van de zaken in een proces-verbaal dat het ook echt kan leiden tot vervolging, of de vraag hoe je nu echt een goede diergeneeskundige verklaring krijgt. Die verschillende aspecten worden meegenomen in de opleiding. De andere vraag van de heer Graus was of ik in overleg met de Universiteit Utrecht wil bekijken wat we kunnen leren van de FBI en wat daarvan toepasbaar is. Ik zal graag met ze overleggen welke aanknopingspunten dat biedt. Ik heb nu een aantal wensen. Op grond van die pilots kom ik daarop terug.
Ik had nog een vraag gesteld over het veterinair forensisch team. Mogelijk gaat de minister het daar nog over hebben, maar dat is wel heel essentieel. Mijn vraag was waarom die mensen nog steeds geen plaatsdelictonderzoeken mogen doen. Want op het moment dat alle sporen betreden en vertreden zijn, is het te laat. Uw voorganger, zeg ik via mevrouw de voorzitter, heeft toegezegd dat het veterinair forensisch team bij zware delicten betrokken zou worden om onderzoek te doen. Daar is niets van terechtgekomen. Dat geldt ook voor de herkenning van fysieke en mentale dierenmishandeling. Dat heeft minister Opstelten mij zelfs nog toegezegd. Hoe staat het met die toezegging?
Op die vraag wil ik graag in tweede termijn terugkomen. De heer Van Oosten vroeg of de politie bij dierenmishandeling ook alert is op huiselijk geweld en andersom, en of de gemeenten in dat soort gevallen zijn aangehaakt. Ik gaf net al aan dat ik vertrouwen heb in de professionaliteit van onze politiemensen, die inderdaad ook breder zullen rondkijken. Onderdeel van die professionaliteit is dat de politie, als ze zich zorgen maakt over de gezinssituatie en het vermoeden of aanwijzingen heeft dat er meerdere ernstige zaken spelen, een zogenaamde zorgmelding doet aan de hulpverlening. Die staat ook onder regie van de gemeente. Bij heel ernstige gevallen zijn er ook de casusoverleggen. Naar mijn smaak hebben we dat in de Nederlandse politieorganisatie, die over het algemeen zeer goed verankerd is in wijken en buurten, dus goed belegd.
Met uw welnemen, voorzitter, wil ik twee korte vragen stellen. Als het gaat om de gemeenten ben ik nieuwsgierig of er belemmeringen zijn op het gebied van privacy of anderszins die maken dat misschien toch niet alle informatie die mogelijkheid wel relevant is, wordt gedeeld. Als het gaat om de politieorganisatie zelf zou ik graag, als het kan, iets meer duiding willen hebben over de vraag of de dierenagent, als ik het zo mag duiden, even goed kijkt of er sprake is van huiselijk geweld of geweld achter de voordeur, zoals mevrouw Buitenweg wat mij betreft terecht aangeeft, of andere vormen van ellende, misère, radicalisering et cetera. Wordt dat standaard meegenomen door de dierenpolitie op het moment dat men door de voordeur binnentreedt?
Op de eerste vraag, of alle informatie gedeeld kan worden binnen privacyregelgeving, is het antwoord nee. In het kader van andere debatten waar de heer Van Oosten bij was over de behoefte van gemeenten, hulpverleners en politie om informatie te kunnen delen, heb ik een eerste inventarisatie gestuurd van de terreinen waarop we knelpunten zien. Overigens zijn er terreinen waarop wel degelijk informatie gedeeld kan worden. Ik heb beloofd met een vervolgstap te komen. Bij de verdere uitwerking van de vraag over informatiedeling zou ik ook dit aspect willen beantwoorden. De heer Van Oosten stelde een vervolgvraag en noemt het voorbeeld van de taakaccenthouder dierenmishandeling. Het zou ook andersom kunnen zijn, bijvoorbeeld dat er bij kindermishandeling of huiselijk geweld naar dierenmishandeling wordt gekeken. De heer Van Oosten brengt mij in een moeilijke situatie wanneer hij mij vraagt te verklaren dat het altijd gebeurt. Sterker, ik vrees dat het antwoord is: niet altijd. Als de vraag is of wij inmiddels voldoende aandacht besteden aan de mogelijke samenhang en aan het opleiden van agenten om alert te zijn op dierenmishandeling, dan zeg ik ja. Op de vraag of ik er vertrouwen in heb dat onze agenten, die natuurlijk niet onfeilbaar zijn, doorgaans de professionaliteit hebben om die samenhang te zien, dan geef ik daar ook vol overtuiging het antwoord ja op. Dat is iets anders dan kunnen zeggen: het gaat altijd zo.
Dat laatste snap ik. Overigens doelde mijn vraag op de situatie dat de taakaccenthouders — ik duid hen even als de "dierenpolitie", maar dat is misschien geen goede en volledige omschrijving — die zien op het voorkomen en aanpakken van dierenmishandeling, standaard even verder kijken of in een huishouden meer aan de hand is dan dierenleed, dat al ernstig is, en bekijken of er misschien ook een mevrouw of kind in elkaar geslagen wordt. Als de politie daar maar het vermoeden van heeft, dan zou ik heel graag zien dat men dat teruglegt bij de collega's die erover gaan en dat die op een later moment misschien nog een keer aanbellen bij dat huis.
De beantwoording luistert nauw. Ik doe het zo: ik bekijk of ik daar in tweede termijn een scherper antwoord op kan geven. Anders moet ik daar schriftelijk op terugkomen, want dan wil ik ook echt even verifiëren hoe de praktijk is waar de heer Van Oosten naar vraagt. De heer Van Oosten vroeg ook naar de stand van zaken rond ernstige bijtincidenten. Niet alleen in recente krantenberichten, maar ook in het leven van iedere ouder die weleens met een klein kind op het strand zit of door het park loopt, komen heel ongemakkelijke momenten voor, waarbij je kind vrolijk kraaiend rondloopt en je een loslopend model hond ziet waarvan je denkt: waarom loopt die hier los in de buurt van mijn kind en laat dat alsjeblieft niet ontaarden in een beet. Helaas lezen we met enige regelmaat dat dit toch plaatsvindt. Dat is de reden dat ik een aantal aanscherpingen van wetgeving heb aangekondigd, die ik net gedeeld heb. De collega van Economische Zaken heeft een lijst opgesteld en heeft u in mei geïnformeerd over zijn aanvullende maatregelen. Hij is nu met gemeentes aan het bekijken hoe die het beste geïmplementeerd kunnen worden. In de brief wordt erop gewezen dat een gemeente nu ook al de mogelijkheid heeft om een aantal maatregelen te nemen, bijvoorbeeld het opleggen van een aanlijn- of een muilkorfgebod. Ook hebben wij naar aanleiding van de zorgen die bij ons leven over het te grote aantal incidenten een aantal initiatieven genomen om zowel bijtincidenten als dierengevechten aan te pakken, preventief en repressief. Politie en Openbaar Ministerie hebben daar op dit moment echt extra aandacht voor.
Een korte vraag, mijnheer Van Oosten.
Ik denk even aan het wetsvoorstel over ophitsing van honden. Ophitsing kan tot zwaar letsel bij slachtoffers leiden. Het is dan wel relevant dat een goede registratie plaatsvindt van bijtincidenten, met name van bijtincidenten door agressieve vechthonden die misschien juist met dat doel zijn getraind. Wordt die registratie bijgehouden en, zo niet, kan het dan zo worden georganiseerd dat dat op de een of andere manier uit de computers van de politie blijkt?
Daar wil ik ook even op terugkomen. Er is wel een registratie, maar ik weet niet hoe precies die is op het niveau "bijtincident" en "hond". Ik kom erop terug. De vraag van de heer Van Oosten over de aanpak van mensen die bewust ophitsen en daarmee risico's creëren, heb ik, hoop ik, beantwoord door aan te geven dat wij daarvoor in de wet de instrumenten gaan aanscherpen. Dan de heer Van Dam, die ook inging op het verband tussen daders van huiselijk geweld en daders van dierenmishandeling. Eigenlijk ging ik daar in het interruptiedebatje met mevrouw Buitenweg al op in. Om het preciezer te maken heb je onderzoek nodig dat naar zijn aard ingewikkeld is. Ik ben graag bereid om met de Universiteit Utrecht te kijken of er binnen de onderzoeken die zij gaat doen, meer duidelijkheid kan komen over die verbanden. De heer Van Dam vroeg ook of bij mensen die al eerder veroordeeld zijn, preventieve maatregelen genomen worden, specifiek gericht op het voorkomen van dierenmishandeling. Als iemand verplichte hulpverlening krijgt, in dit geval vanwege een veroordeling wegens dierenmishandeling, dan zal dat zeker het geval zijn. Ook bij agressiereguleringstrainingen wordt breder gekeken dan één type agressie. Zoals de heer Van Dam aangeeft, ligt het voor de hand dat, als je je agressie niet goed beheerst, die agressie zich niet alleen op dieren maar ook op mensen kan richten, en andersom.
Ik hoor de minister regelmatig zeggen dat de Faculteit Diergeneeskunde nader onderzoek gaat doen. Een van de lessen die wij met z'n allen leren — de heer Graus zei het daarnet ook al — is dat het niet om het dier, maar om de mens gaat. Als een psychologiefaculteit nader onderzoek zou gaan doen, dan zou ik het begrijpen. Kan de minister nog eens uitleggen hoe hij dit denkt in te steken?
Ik gaf aan dat ik meer duidelijkheid wil krijgen over de problematiek. Daarvoor heb ik samen met de collega van EZ contact gezocht met de Universiteit Utrecht. Dat loopt via de Faculteit Diergeneeskunde. Daar is men ongetwijfeld in staat om vakbroeders te vinden als dat nodig is, maar de reden dat ik een slag om de arm houd bij de verschillende onderzoeksvragen die hier worden neergelegd — er is gevraagd naar een database waarvoor men de vraag kan stellen of er informatici worden ingeschakeld — is dat ik ook echt met hen wil overleggen op welke gebieden kwalitatief goed onderzoek kan worden geleverd, zodanig dat we er ook iets aan hebben, allemaal binnen de scope van het jaar dat daarvoor beschikbaar is. Maar dat sluit niet uit dat er ook gedragswetenschappelijke aspecten worden meegenomen; misschien kan ik zo de vraag van de heer Van Dam samenvatten. Dan kom ik bij de heer Groothuizen ...
Voorzitter ...
U komt zo aan de beurt, volgens mij. Of heeft u alle vragen van de heer Graus al besproken, minister?
Ik kom bij de heer Groothuizen.
Is er iets blijven liggen, meneer Graus?
Mevrouw de voorzitter, het komt niet veel voor in dit huis, maar ik wil toch mijn collega van het CDA steunen.
Dat is heel fijn.
Het gaat me dan om het volgende; ik wil het toch gezegd hebben. Het blijkt dat toekomstige artsen, pedagogen, psychologen en psychiaters onvoldoende worden geschoold aangaande agressiestoornissen; jegens mensen meer, maar jegens dieren helemaal niet. Het is een hele goeie wat hij zei. Ik hoop echt dat de minister dit serieus zal meenemen. Als hij dat kan toezeggen, bespaart dat weer een hoop moties.
De heer Graus maakt het nu wel heel breed. Hij noemt een heel aantal beroepsgroepen en koppelt daaraan de stelling dat die onvoldoende geschoold zouden worden in agressieproblematiek. Ik weet niet of dat waar is. Als het zo breed wordt, lukt het zeker niet om daar in het kader van dit onderzoek zinvolle antwoorden op te krijgen. Ik focus het dus langs de lijn die ik eerder richting mevrouw Buitenweg en de heer Van Dam, evenals trouwens de heer Graus, heb uiteengezet. Dat wil zeggen: kijken welke lessen er geleerd kunnen worden van de FBI-database, kijken of wij gedragswetenschappelijke inzichten kunnen gebruiken en kijken of er persoonlijkheidskenmerken te vinden zijn. Daarbij gaat het mogelijk ook om persoonlijkheidskenmerken die tevens een rol spelen bij huiselijk geweld. Zo kunnen rode draden, maar mogelijk dus ook preventieve maatregelen, ontdekt worden ter voorkoming van dierenmishandeling. Dat is al een breed palet. Als ik u nog meer ga beloven, weet ik zeker dat het allemaal niet gaat lukken in een jaar. Ik ga dus kijken of dit haalbaar is. De heer Groothuizen vroeg heel praktisch wanneer het conceptwetsvoorstel in consultatie gaat. Dat zal begin 2018 zijn. Hij vroeg vervolgens naar de registratiesystemen, die nog niet perfect zijn, zoals ook uit onderzoek blijkt. De inzet is inderdaad om meer eenduidigheid van de invoer te krijgen. De heer Van Oosten vroeg nog specifiek naar het niveau waarop dat plaatsvindt. Daarop hoop ik in tweede termijn terug te kunnen komen. De heer Groothuizen vroeg ook of er voldoende kennis is bij de politieregio's. Daarop is het antwoord: in zijn algemeenheid ja, want er zijn taakaccenthouders en er is sprake van bijscholing. Tegelijkertijd moet je in iedere organisatie waar je iets regelt, iets wilt bereiken, voortdurend alert blijven of de kwaliteit op orde is en of daar voldoende aandacht voor is. De basis is hier op orde, maar het blijft wel een punt van voortdurende aandacht. Blijven mensen goed opgeleid? Gaan ze naar die opleiding? Wordt er voldoende aandacht aan dierenmishandeling besteed? Daarom is het goed dat we de vinger aan de pols blijven houden met het onderzoek waarnaar ik al vaak verwezen heb. De heer Groothuizen vraagt welk deel van de taakhouders bij de politie een aanvullende opleiding heeft gehad. Voor zover mij bekend is er op twee onderdelen aan iedereen een aanvullende opleiding gegeven en op andere onderdelen aan ongeveer de helft. Als u daar een preciezer overzicht van zou willen hebben, moet ik dat schriftelijk geven. U zult mij vergeven dat ik dat niet uit het hoofd weet. Dan vroeg de heer Groothuizen of het onderzoek niet aangeeft dat een verplichte meldcode voor dierenartsen noodzakelijk zou zijn. Dat is een van de dingen waar wij naar gaan kijken in het onderzoek waar ik al naar verwees. Er is al een meldcode. In de pilot wordt bekeken of die meldcode goed werkt. Op dit moment hebben we nog geen aanwijzingen dat een verplichting daarbij zou helpen, maar we zullen in de pilot de vinger aan de pols houden. Met mevrouw Buitenweg heb ik al een interruptiedebatje gevoerd over de landbouwdieren. Zij vroeg mij of de invulling van het taakaccent dierenmishandeling bij de politie ter discussie staat. Dat is niet zo. Op dat punt kan ik mevrouw Buitenweg geruststellen. We hebben het gehad over de FBI en het huiselijk geweld. De heer Futselaar vroeg naar de kwaliteit van de registratie bij de politie. Ik gaf al aan dat daar vraagtekens bij te plaatsen waren, maar er is daar een verbeterslag gemaakt, mede door de komst van de Wet dieren, waardoor er sprake is van een meer uniforme registratie. De heer Futselaar rekende voor dat er twee strafzaken per taakaccenthouder zouden zijn en vroeg of dat klopte. Ik gaf al aan dat de mate waarin in een bepaalde regio taakaccenthouders worden ingezet op dierenmishandeling uiteindelijk een afweging is van die regio. Niet alleen bij dierenmishandeling, maar ook bij andere overtredingen en misdrijven kan de politie heel nuttig werk doen zonder dat er sprake is van een volledige strafzaak. Dat kan ook preventief of met een waarschuwing. De vraag wanneer het wetsvoorstel komt, heb ik al behandeld. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn behandeld te hebben.
Ik heb de minister gevraagd om zich in Europees verband in te zetten voor zwarte lijsten voor mensen die een beroepsverbod hebben gehad op het werken met dieren. Dat lijkt mij een vrij specifieke vraag, dus ik krijg er graag een reactie op.
Een Europees verbod?
Het is laat op de avond! Bijvoorbeeld in Duitsland kun je een beroepsverbod krijgen op het werken met dieren. Een ondernemer die dat heeft gekregen, is nu in Nederland nog steeds actief. Als je in het buitenland een beroepsverbod krijgt op het werken met dieren, dan wordt dat in een buurland niet geregistreerd. In de medische sector wordt nu gewerkt met zwarte lijsten voor artsen en tandartsen. We hebben een paar incidenten gehad en zoiets zou ook op Europees niveau kunnen. Daar vraag ik naar.
Nu herinner ik het mij. Deze vraag gaat specifiek over de professionele veehouderij en het voorbeeld van de man die zowel in Duitsland als in Nederland kennelijk niet helemaal volgens de regels dieren hield. Dat ligt echt op de weg van de collega van Landbouw.
Nee, ik ben het daar zeker niet mee eens. Het gaat ook niet om één iemand; het gaat om het voorkomen dat dit gebeurt. Als iemand een wettelijk beroepsverbod heeft gekregen in het buitenland, dan is het logisch dat je er bijvoorbeeld met de minister van Justitie over spreekt. Moeten we ervoor zorgen dat zo'n verbod ook op Nederlandse bodem kan worden gehonoreerd en wie gaat daarvoor pleiten op Europees niveau? Daarvoor kijk ik deze minister aan. Bovendien is de persoon met wie ik die discussie moest voeren vorige week gestopt.
Ik haak natuurlijk aan bij dit recente voorbeeld in de pers, maar ik vrees dat het nog vaker kan voorkomen. Het gaat toch echt over de professionele veehouderij en het ligt op het terrein van de collega van Landbouw. De heer Van Dam is weliswaar geen staatssecretaris meer, maar collega Kamp behartigt nu de landbouwzaken. Ik vind het niet logisch om voor de veroordelingen voor dierenmishandeling waar ik over ga een Europees meldsysteem te maken. Ik weet hoe ongelooflijk lastig het is om het eens te worden over de Europese meldsystemen die we op dit moment wel hebben, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat mensen die verdacht worden van ernstige criminaliteit of terrorisme tijdig gesignaleerd worden. Ik schat de haalbaarheid van een Europees meldsysteem op dat gebied zo laag in dat het niet reëel zou zijn om u voor te spiegelen dat ik dat voor u ga regelen.
Tot slot, mijnheer Futselaar. Echt tot slot.
Dan dwingt de minister mij ertoe om daarover een uitspraak van de Kamer te vragen.
Daar hebt u het recht toe. Dan mevrouw Arissen.
Dank u wel, voorzitter. Mijn tweede termijn is erg kort. Ik ben erg blij dat u mij toestaat om even iets recht te zetten. De minister vroeg mij welke rapporten ik aanhaalde toen ik het had over 2,7 tot 3,4 miljard overtredingen van dierenwelzijnswetten. Dat was het onderzoek van de stichting Dier&Recht en Varkens in Nood, dat vorig jaar, dus in 2016, nog is geüpdatet. Het bevat cijfers van de NVWA — de bronvermelding staat erbij — en Wageningen Universiteit, de ongeriefrapporten die ook in deze Kamer zijn besproken tijdens een dierenwelzijnsdebat. Het gaat, nogmaals, om het illegaal couperen en afhakken van staarten, voetblaren bij kippen en het nalaten van inspectie en behandeling door de dierenarts. De minister zegt dat hij heel graag meer wil doen om dierenmishandeling aan te pakken. De Partij voor de Dieren constateert dat het overgrote deel van de dierenmishandeling, dus van het overtreden van dierenwelzijnswetten, plaatsvindt in de landbouw. Ligt het dan niet in de lijn van de verwachting dat de minister ook hier stappen gaat zetten en de handen ineenslaat met de minister van EZ?
Dank voor de bronvermelding. Dan kunnen we de cijfers allemaal bekijken. Ik sla mijn handen ineen met de collega van EZ. Ik verwijs ook een aantal keren naar de brieven die hij daarover heeft gestuurd. We werken op dat gebied goed samen, maar het feit dat er verschillende bewindspersonen zijn met verschillende taakgebieden betekent soms dat je verwijst naar een collega als het gaat om bepaalde informatie of bepaalde vragen. Ik had hiervoor een debat over de MH17 waarin vragen werden gesteld over het sluiten van een luchtruim. Ja, dan verwijs ik even naar de collega van I en M. Dat is niet om ervan af te zijn, maar omdat er ook een grens is aan wat een mens of een heel ministerie allemaal kan overzien. De professionele veehouderij valt onder de collega van Landbouw. Als uw vragen dus daar gericht betrekking op hebben, verwijs ik naar hem.
Dank u wel, minister. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Ten minste, als daar behoefte aan is. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar namens de SP. Oh, sorry. Ik geef het woord aan mevrouw Arissen. Hoe kan ik dat nou zeggen. Hij zat uitnodigend naar mij te kijken, dus ik dacht … Mevrouw Arissen, namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Dank u wel. Ik heb één motie. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, maar wij hebben toch een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het aantal dierenwelzijnszaken dat bij het OM is binnengekomen tussen 2012 en 2014 met 20% is toegenomen;]] [[constaterende dat een op de drie dierenwelzijnszaken wordt geseponeerd;]] [[constaterende dat de cijfers van het LID (Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming) duidelijk laten zien dat er sinds 2012 een koerswijziging is geweest van strafrechtelijke afhandeling naar bestuursrechtelijke afhandeling van dierenwelzijnszaken;]] [[overwegende dat een wetswijziging voor het opleggen van een houdverbod als aparte strafmaatregel naar de Kamer komt;]] [[overwegende dat centralisering van kennis en kunde noodzakelijk is;]] [[verzoekt het kabinet om bij het Functioneel Parket een officier van justitie op het gebied van dierenmishandeling aan te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Arissen en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-926]]
Mevrouw de voorzitter, de motie over de FBI zal ik achterwege laten, want dat is een toezegging. Daar dank ik de minister voor. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat door pure onwetendheid niet altijd alle letteren der wet worden gebruikt om dierenbeulen (hard) aan te pakken;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe de huidige taakaccenthouders dierenwelzijn in staat gesteld kunnen worden betere invulling te geven aan handhaving tegen zowel fysieke als mentale mishandeling van dieren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering tot betere opleiding op het gebied van herkenning en constatering van fysieke kenmerken van een mishandeld dier voor alle betrokken actoren waaronder dierenartsen, dierenpolitie, NVWA en andere professionele erfbetreders,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-927]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-928]]
Ik dank mijn collega Lilian Helder, ook een grote dierenvriend, want zij heeft mij de gelegenheid geboden om hier te staan. Ik zit immers niet in de commissie voor Veiligheid en Justitie. Dus dank daarvoor aan mijn collega. Ik wil ook aankondigen, mede namens haar, dat wij overwegen om een amendement in te dienen bij de begrotingsbehandeling om het Veterinair Forensisch team structureel geld toe te kennen, zodat nog meer dierenbeulen tijdig uit de maatschappij kunnen worden gehaald.
Maar we moeten eerst een kabinet hebben, denk ik. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Dank natuurlijk voor de antwoorden die gegeven zijn door de minister. Ik zie uit naar de nadere info die ik op een drietal punten nog mag ontvangen. Dat ziet op de eventuele privacybeletselen die er zouden zijn als het gaat om het doorgeven aan de gemeente van signalen die door de taakaccenthouders dierenwelzijn zijn opgevangen achter de voordeur. Ik ontvang ook graag nog nadere info op de vraag of de dierenpolitie vrijwel altijd standaard eventuele signalen meeneemt die wijzen op huiselijk geweld of andere vormen van ellende en die dan ook terugkoppelt aan de collega's die daarover gaan. Ten slotte: wil de wet strafbaarstelling aanhitsing, ophitsing van honden, die ziet op het voorkomen dat ernstig leed wordt toegebracht en dat in ieder geval de eigenaren strafrechtelijk kunnen worden aangepakt, een succes worden, dan is het wel noodzakelijk om iets van een registratie te hebben van ernstige bijtincidenten, zodat gericht kan worden gehandeld tegen de eigenaar die het betreft.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden en hem ertoe oproepen om te doen wat hij tot nu toe heeft gedaan, en dat is een zekere focus aanbrengen in het onderwerp dierenwelzijn. Het is gemakkelijk om de hele wereld erbij te halen. Het is ook gemakkelijk om de wijze waarop wij in Nederland dieren houden in de landbouw erbij te halen, wat een aantal partijen naar mijn smaak doet. Maar waar het hier om gaat en waar wij volgens mij ook in verenigd zijn, is onze verontwaardiging over hoe dieren mishandeld worden, opzettelijk mishandeld worden. Dat is waar wat mij betreft de focus op gericht moet zijn. Wij behandelen later, misschien binnenkort een contourennota in een debat naar aanleiding van de petitie Een dier is geen ding. Daar staan goede maatregelen in. We moeten vooral de mensen die opzettelijk dieren mishandelen, aanpakken. Die focus helpt ons verder. Een verbreding is wat mij betreft een paard achter de wagen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Mijn fractie wacht vol belangstelling op het wetsvoorstel dat, ik begrijp, begin volgend jaar in consultatie wordt gegeven. Ik denk dat dat een belangrijke stap is om dierenwelzijn verder te verbeteren en wat te doen aan die afschuwelijke dierenmishandeling die, zoals de heer Van Dam terecht heeft opgemerkt, ons allemaal behoorlijk bezighoudt. De minister bood nog aan in antwoord op mijn vraag over de opleiding om een overzicht te verstrekken van welke opleidingen er precies zijn gegeven aan de taakaccenthouders. Dat aanbod neem ik graag van hem aan. Ik ontvang dat overzicht graag, omdat het heel erg belangrijk is dat die mensen voldoende opleiding krijgen.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Mevrouw de voorzitter. Eerst wil ik naar aanleiding van de inbreng van de heer Van Dam iets zeggen over het grote verschil met opzettelijke mishandeling. Het is volgens mij ook mogelijk, zelfs als iets door de wet toegestaan is, om te spreken over mishandeling op het moment dat het ingaat tegen de intrinsieke waarde van dieren. Ik heb twee moties. Een gaat over het onderzoek. Ik ben dankbaar dat de minister daarnaar wil kijken, maar ik zal eens even duidelijk maken wat ik daarmee wil. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het onderzoek "De aard van het beestje" zich heeft gericht op de kenmerken, achtergronden en risicofactoren van plegers van dierenmishandeling;]] [[overwegende dat niet onderzocht is hoe deze plegers tegen de intrinsieke waarde van dieren aankijken en waardoor hun opvattingen zijn gevormd;]] [[overwegende dat kennis hierover van groot belang kan zijn voor een betere aanpak van dierenmishandeling;]] [[verzoekt de regering onderzoek te laten doen naar factoren die van invloed zijn op het denken over dieren als wezens met een intrinsieke waarde,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-929]]
Dan ga ik heel snel naar de volgende. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat uit het project "Blijf van mijn Dier" blijkt dat veel slachtoffers van huiselijk geweld te lang in een geweldssituatie blijven omdat de opvang van hun huisdier niet geregeld is;]] [[overwegende dat momenteel niet geregeld is dat huisdieren standaard worden geregistreerd bij de melding of aangifte van een geweldsdelict;]] [[verzoekt de regering om samen met de VNG, hulpverleners en belangenorganisaties te onderzoeken hoe de opvang en registratie van dieren van slachtoffers van geweld verbeterd kan worden in het signalerings- en hulpverleningstraject,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-930]]
Voorzitter. De redenering van de minister die wij vanavond hebben gehoord is een wonderlijke, want feitelijk zegt hij: als dierenmishandeling op een professioneel niveau gebeurt, is het aan Economische Zaken, is het een economisch delict en is het aan de NVWA, en de amateurs zijn voor Justitie. Zo leg ik het maar even uit. Dat vind ik een heel wonderlijke zaak. Eigenlijk zou ik het beleid van het kabinet willen samenvatten met een citaat uit George Orwells Animal Farm: "Alle dieren zijn gelijk, maar sommige dieren zijn wat meer gelijk dan andere." Kennelijk neemt de emotionele waarde van dieren af op het moment dat hun economische waarde toeneemt. In dat kader heb ik alsnog een motie, want volgens mij kunnen wij ons wel degelijk inzetten om buitenlandse beroepsverboden makkelijker in Nederland over te nemen. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat op dit moment veehouders met een beroepsverbod in het buitenland in Nederland actief kunnen zijn;]] [[roept de regering op zich op Europees niveau in te spannen voor het gebruik van zwarte lijsten voor houders van dieren die een beroepsverbod hebben gekregen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-931]]
Omdat de minister nog op de moties moet wachten, wil ik zeggen dat mijn motie op stuk nr. 928 over de herkenning van dierenmishandeling al medeondertekend was door mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren. Dus ik zal een gewijzigde motie rond moeten laten sturen met haar naam eronder, zodat de toehoorders weten dat zij die motie gesteund heeft en medeondertekend heeft.
Ja, is goed. Dus de motie op stuk nr. 928 wordt gewijzigd. Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Voorzitter. De motie-Arissen/Graus op stuk nr. 926 verzoekt het kabinet om bij het Functioneel Parket een officier van justitie op het gebied van dierenmishandeling aan te stellen. Ik heb al aangegeven dat ik het voor de vervolging juist veel verstandiger vind als de aanpak van dierenmishandeling tot het takenpakket van alle officieren van justitie behoort en niet slechts tot het takenpakket van één officier. Juist voor het doel dat mevrouw Arissen en de heer Graus willen bespreken, vind ik dit een onverstandige motie. Ik ontraad haar dus ook. De heer Graus heeft nog een antwoord tegoed op zijn vraag over het Veterinair Forensisch Team. Dat mag wel degelijk ingezet worden door de politie en het Openbaar Ministerie. Hij heeft een amendement over de financiering aangekondigd; dat wacht ik af. De heer Graus heeft daarnaast twee moties ingediend. Zijn eerste motie verzoekt de regering te onderzoeken hoe de huidige taakaccenthouders dierenwelzijn in staat gesteld kunnen worden beter invulling te geven aan de handhaving op het gebied van fysieke en mentale mishandeling van dieren. Ik zie eerlijk gezegd geen aanleiding om nog een onderzoek te starten boven op het onderzoek dat ik al heb toegezegd. Een onderzoek klinkt heel vriendelijk, maar het betekent wel dat ik politiemannen en -vrouwen — en in dit geval ook de taakaccenthouders zelf — moet gaan bevragen op een aspect dat weliswaar aandacht verdient, maar niet onmiddellijk reden geeft om hier een extra onderzoek bovenop te stapelen. Ik moet deze motie daarom toch ontraden.
Eén hele korte vraag, mijnheer Graus.
Eén vraag, mevrouw de voorzitter. Ik ben bereid om deze motie aan te houden als de minister mij kan toezeggen dat hij de beleidsmedewerker dierenwelzijn zal bevragen. Die beleidsmedewerker adviseert de hoofdcommissaris die is belast met de taakaccenthouders dierenwelzijn, en trechtert alle informatie van de regiocoördinators van de dierenpolitie. Is dat een mogelijkheid? Er is één persoon die de hoofdcommissaris van de dierenpolitie adviseert. Als die geraadpleegd wordt, houd ik de motie tot nader order aan.
Helder.
Het is een beetje raar om een minister te vragen om één specifieke medewerker die onder zijn politieke verantwoordelijkheid valt, te bevragen over hoe het werk gaat. Ik ben verantwoordelijk voor tienduizenden mensen. De lijn hoort zo te werken dat ik geïnformeerd word wanneer daar aanleiding toe is. Daarvoor laten we ook regelmatig onderzoeken doen. Maar ik kan moeilijk — als daar aanleiding toe is — een van die tienduizenden mensen aan mijn bureau roepen om te vragen: gaat het werk een beetje goed? Dan komen we allebei niet meer aan ons werk toe.
Nee, mijnheer Graus. U heeft het recht om uw motie in stemming te brengen, want ik begrijp dat de minister hiertoe niet bereid is.
Dat klopt, voorzitter, en dat ga ik ook doen, maar het betreft maar één persoon die alle informatie van alle dierenpolitiemensen trechtert. Het zou daarom wel zo gemakkelijk zijn.
Ik blijf de motie ontraden. De tweede motie van de heer Graus verzoekt de regering tot betere opleiding op het gebied van de herkenning en constatering van fysieke kenmerken van een mishandeld dier voor alle betrokken actoren, waaronder dierenartsen, de dierenpolitie, de NVWA en andere erfbetreders. Dat is zo breed geformuleerd dat ik er weinig mee kan. Ik gaf al aan dat we zorg dragen voor regelmatige opleiding van de taakaccenthouders, ook bij het Openbaar Ministerie. Maar een oproep tot betere opleiding wekt de indruk dat er nu iets heel erg mis zou zijn en dat we precies weten wat we daar in de opleiding aan zouden moeten doen. Ik moet de motie daarom ontraden.
Eén vraag, mijnheer Graus.
Ik doe een tweede poging. Er zijn maar twee personen ter zake deskundig: doctor Frank van de Goot en doctorandus Monique Verkerk. Dat zijn de enige twee veterinair forensisch deskundigen; het zijn er maar twee in ons land. Waarom worden die mensen hier niet bij betrokken, zo vraag ik de minister. Dan zou het opgelost zijn en dan kan ik de motie aanhouden.
Dat gaat weer langs dezelfde lijn. Ik waardeer de betrokkenheid van de heer Graus, maar het werkt echt niet om aan de minister te vragen om steeds met individuele medewerkers of deskundigen te gaan praten, want dan zou dat straks ook bij ieder ander onderwerp kunnen. Zo is het echt onmogelijk om welk probleem dan ook aan te pakken. Je mag van de minister verwachten dat hij regelmatig onderzoek laat doen om te kijken of de kwaliteit van het werk goed is, of de organisaties zo zijn ingericht dat signalen naar boven komen, maar je kunt niet van de minister vragen dat hij op ieder onderwerp met individuele mensen gaat praten. Dit is mijn derde debat vandaag. Stel dat mij bij ieder onderwerp gevraagd wordt om met individuele mensen te gaan praten, dan heb ik ook geen tijd meer om hier debatten te voeren. Zo gaat het echt niet werken. Dan kom ik bij de heer Van Oosten. Ik kom schriftelijk terug op zijn vraag over de manier waarop bijtincidenten worden geregistreerd. Op zijn vraag over de taakaccenthouders blijft mijn antwoord toch zoals ik dat al voor de vuist weg gaf: het behoort inderdaad tot de professionaliteit van politiemannen en -vrouwen, dus ook van taakaccenthouders, om te kijken naar aanwijzingen van ander geweld, dus ook huiselijk geweld. Het zou te ver gaan om van mij de garantie te vragen dat dat in 100% van de gevallen gebeurt, maar het is echt onderdeel van hun training en werkwijze om die bredere blik te hanteren. De vraag over de privacy zou ik graag willen behandelen in de brief die daarover komt. De heer Van Dam vroeg mij om tegelijkertijd volhardend te zijn bij de aanpak van dierenmishandeling, maar ook om focus te houden en de werkverdeling met de collega van Landbouw in de gaten te houden. Die woorden zijn mij uit het hart gegrepen. De heer Groothuizen zal ik dan ook schriftelijk antwoorden. Ik zal sowieso een brief sturen naar aanleiding van de vragen van de heer Van Oosten, maar ik zal ook schriftelijk laten weten hoever we zijn met het opleiden met betrekking tot de verschillende aspecten van de taakaccenthouders. Mevrouw Buitenweg heeft allereerst de motie op stuk nr. 929 ingediend, die de regering verzoekt om onderzoek te laten doen naar factoren die van invloed zijn op het denken over dieren als wezens met een intrinsieke waarde. Mag ik de motie zo uitleggen dat de wetenschappers zelf de vraagstelling zodanig kunnen bijbuigen dat zij ook de wetenschappelijke toets der kritiek doorstaat? Ik weet dat mevrouw Buitenweg zelf gepromoveerd is, maar ik kan niet helemaal garanderen dat de formulering in deze motie ook zo scherp is dat een wetenschappelijk onderzoek daarop gebaseerd kan worden. Ik heb wel toegezegd dat ik met de universiteit zal overleggen of we kunnen kijken naar persoonlijkheidskenmerken, naar motivaties die een rol spelen bij dierenmishandeling. Als ik de motie zo mag uitleggen, laat ik haar graag aan het oordeel van de Kamer.
Over motivaties staat deels al een en ander in het onderzoek. In het onderzoek is het verwoord als "frustratie" en "boosheid". Het gaat mij erom wat de beelden van dieren zijn, waardoor dit op de een of andere manier acceptabel wordt bevonden door de dierenmishandelaars. Dat is waar ik de links legde met het geweld achter de voordeur, waarover we net een discussie hebben gehad, omdat ook dat te maken heeft met beelden die bestaan over wat typisch man en typisch vrouw is, waardoor zich in deze afhankelijkheidsrelaties — het ging over genderrollen — makkelijker geweld kan voordoen. Wat ik dus wil, is dat we kijken naar wat voor beelden erachter zitten, waardoor geweld tegen dieren op de een of andere manier gelegitimeerd lijkt.
Helder.
Dit gaat niet vliegen. Ik gaf aan dat ik met de onderzoekers wil bekijken hoe zij een onderzoek kunnen doen dat aansluit bij een aantal wensen van de Kamer. Mevrouw Buitenweg heeft interesses die ik op zich wel kan billijken, maar waarvan ik echt niet kan garanderen dat je daar een zinnig onderzoek naar kunt doen. Waarom niet enige vrijheid laten aan de onderzoekers in het gesprek met mijn mensen over de invulling daarvan? Ik kan gewoon niet garanderen dat wat mevrouw Buitenweg nu zegt, op een nette wetenschappelijke manier te onderzoeken is. Misschien wel, als de onderzoekers daar ja op zeggen en er binnen deze termijn antwoord op kan komen, maar dat kan ik niet beoordelen.
Tot slot, maar dan ook echt gericht op de motie. Niet het debat dunnetjes overdoen. Dat hebben we gehad.
Ja, tot slot. Ik snap heel goed dat er voor het bepalen van wat het onderzoek precies is misschien een wetenschappelijke draai aan moet worden gegeven. Dat kon ik delen met de minister. Inderdaad, zoals het nu is geformuleerd, is het geen wetenschappelijke vraag. Als de minister zegt dat hij met de wetenschappers bekijkt hoe de inhoud van de motie beter kan worden geformuleerd, dan lijkt me dat prima. Maar hij gaf er daarna een andere inhoudelijke draai aan. Daar reageerde ik op. Volgens mij kunnen we elkaar echter vinden op het punt dat we de huidige formulering van de motie voorleggen aan de wetenschappers en dat zij dan kunnen bekijken wat de precieze onderzoeksvraag moet worden.
Op die manier kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
Nou, dat vindt Van Oosten dan weer …
Mevrouw de voorzitter, ik zie u zuchten, maar ik vind het toch belangrijk om het goed te snappen. De minister geeft nu een oordeel over een motie die oproept tot het doen van onderzoek. Dat gaat ook allemaal niet voor niks. Daar wordt een heleboel tijd en energie aan besteed en vervolgens komen we daarover te spreken. Ik heb toch het idee dat mevrouw Buitenweg een andere invulling van het onderzoek in gedachten heeft dan die waartoe de minister opdracht gaat geven. Als we nou dadelijk als Kamer enthousiast die motie ondersteunen, komt er een onderzoek uit waarop mevrouw Buitenweg niet zat te wachten. En dan? Dat zou ik zonde vinden. Ik constateer het maar even, mevrouw de voorzitter.
U hebt uw punt gemaakt, mijnheer Van Oosten.
Ik zou nu bijna willen zeggen dat de heer Van Oosten aan het stoken is in een goed huwelijk. Wij hadden elkaar gevonden vanwege het feit dat ik toch al, ook schriftelijk, aan de Kamer had laten weten dat ik met de Universiteit Utrecht verdiepend onderzoek laat doen. Het is dus niet zo dat ik nu iets aan het stapelen ben, wat eerder mijn motivatie was om het verzoek om onderzoek in de motie van de heer Graus niet in te willigen. Nee, ik heb al aangekondigd dat ik onderzoek laat doen. Ik begrijp ook de vraag: wat drijft dierenmishandelaars? Heeft dat te maken met wereldbeeld of persoonlijkheidskenmerken? Ik vind het dus niet gek om zo'n vraag ook voor te leggen aan de universiteit.
De motie op stuk nr. 930.
Ik houd nog een slagje om de arm. Wetenschappers moeten ook zeggen: dit kunnen wij redelijkerwijs onderzoeken. Het oordeel over de eerste motie van mevrouw Buitenweg laat ik dus aan de Kamer. In de tweede motie, op stuk nr. 930, wordt de regering verzocht om samen met de VNG, hulpverleners en belangenorganisaties te onderzoeken hoe de opvang en registratie van huisdieren van slachtoffers van geweld kan worden verbeterd in het signalerings- en hulpverleningstraject. De opvang van slachtoffers van huiselijk geweld is het terrein van mijn collega van VWS. Ik kan dus niet zomaar reageren op deze motie. Als mevrouw Buitenweg haar aanhoudt, dan kan ik overleggen en dan komt daar een schriftelijke reactie op.
Mevrouw Buitenweg, ik zag u knikken, maar misschien is het goed om het ook bij de microfoon te melden, voor de Handelingen.
Ja, dat is goed. Het gaat er niet om dat die dieren per se bij de opvang moeten zijn, maar wel dat er op die manier contact kan komen.
Het gaat om het aanhouden van de motie. Houdt u de motie aan?
Die houd ik daarmee aan.
Op verzoek van mevrouw Buitenweg stel ik voor haar motie (28286, nr. 930) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
De laatste motie.
De laatste motie is de motie van de heer Futselaar op stuk nr. 931.
Met een handtekening, zie ik.
De motie is ook van mevrouw Arissen. In deze motie wordt de regering opgeroepen om zich op Europees niveau in te spannen voor het gebruik van zwarte lijsten van houders van dieren die een beroepsverbod hebben gekregen. Met deze formulering van de motie richt de heer Futselaar zich echt op het professioneel houden van dieren. Dat is het terrein van de minister van Landbouw, nu tevens de minister van Economische Zaken. Ik ben bereid, zoals ik ook aan mevrouw Buitenweg aangaf, om met die collega te overleggen en met een schriftelijke reactie te komen. Ik gaf al aan dat ik er niet voor voel als het gaat om het niet professioneel houden van dieren, maar daar gaat de motie ook niet over. Deze motie kan ik echter aan mijn collega voorleggen. Daarna geef ik dan een reactie.
U hebt tot dinsdag de tijd om erover na te denken, mijnheer Futselaar. Of weet u het nu al?
Nee, voorzitter. Ik neem even mijn tijd om erover na te denken.
Dat lijkt mij prima. Dank u wel.
Ik hoop nu de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van de beraadslaging. Over de ingediende moties gaan we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de bodes en de medewerkers. Heb ik nu iedereen gehad? De stenografische dienst ook nog, zegt de heer Graus.