J'aimerais d'abord vous poser une question. L'agenda n'est pas complet et nous nous en excusons. Sur le sujet, suite à une demande du secrétariat, nous avons accepté assez tardivement des questions et interpellations qui ont été déposées. Pour synthétiser, j'ai une interpellation de M. Hellings, une question de M. Dallemagne, une question de Mme Matz, une question de M. Ducarme, une interpellation de M. Geerts, une question de moi-même et une interpellation de M. Calvo. Nous contentons-nous de faire intervenir uniquement les personnes qui ont déposé des interpellations ou des questions, ou organisons-nous un mini-débat tout en sachant que ceux qui ont posé les interpellations parlent 10 minutes tandis que les autres parlent 5 minutes? Si nous faisons un mini-débat, le secrétaire me dit que nous ferons comme d'habitude, en fonction de l'ordre des partis. Ce n'est pas à moi de décider. C'est à la commission de le faire. Ou bien nous faisons l'agenda tel que prévu ou bien nous faisons un mini-débat auquel cas tous les partis peuvent intervenir. J'aimerais connaître le sentiment des groupes politiques représentés.
Madame la présidente, comme plusieurs collègues, j'ai déposé une interpellation. Je trouverais normal que nous ayons un mini-débat, mais que les prises de parole se fassent dans l'ordre du dépôt des interpellations et des questions et qu'ensuite, les autres groupes n'ayant rien déposé puissent prendre part au mini-débat.
Mevrouw de voorzitter, ik sluit mij aan bij collega Hellings. Ik heb namens onze fractie een interpellatie ingediend. Ik steun ook uw idee dat alle fracties die nog geen vraag hebben ingediend na de interpellaties aan bod kunnen komen. Wij willen wel dat de volgorde gevolgd wordt en dat zeker de interpellaties in deze commissievergadering kunnen worden behandeld.
Un membre de la majorité souhaite-t-il s'exprimer?
Ce n'est pas vraiment ce qu'on avait prévu en Conférence des présidents lorsque nous avons échangé sur cette question.
C'est pour cela que je pose la question.
Même si chacun avait la possibilité de déposer des questions en temps et en heure, je pense qu'il serait malvenu de ne pas donner la possibilité de participer au débat, à des groupes qui auraient omis de poser une question. Nous adhérons donc à la proposition.
Je vous remercie, monsieur Ducarme. Je rappelle alors aux groupes qui n'ont pas déposé de question que seule une personne peut intervenir et non pas plusieurs. Poseront les questions ceux qui les ont déposées.
J'aimerais d'abord savoir ce qui a été décidé en Conférence des présidents parce que mon groupe n'a pas la chance d'y être.
Je vous signale, monsieur Van Hees, que les ordres des travaux sont de la responsabilité de la commission. Étant donné le dépôt des interpellations, la ministre Galant était d'accord de venir y répondre cette semaine-ci. La Conférence des présidents a demandé de faire en sorte qu'elle puisse venir aujourd'hui. L'audition de M. Ledoux de ce matin, par exemple, est de la compétence des commissions et heureusement pour l'ensemble des commissaires!
En tout cas, en ce qui nous concerne, nous avons eu les documents à 11 h 00.
Monsieur Van Hees, êtes-vous d'accord sur ma proposition?
Si vous la reformulez, je pourrais vous suivre. Sur l'ordre des travaux, je n'ai rien à redire.
Vous n'avez de toute façon rien déposé.
Il serait bien d'avoir une certaine latitude sur le temps de parole.
Non, nous organisons un mini-débat.
C'est une question qui comprend beaucoup de matières.
Comme M. Ducarme le signalait, un mini-débat est déjà une exception. Pour les groupes qui n'ont pas déposé de questions, tels que le vôtre alors qu'ils étaient en capacité de le faire, cela a pour conséquence de leur donner la parole aujourd'hui. Nous respecterons l'organisation habituelle des mini-débats: - 10 minutes de temps de parole pour les députés qui ont déposé une interpellation; - 5 minutes de temps de parole pour ceux qui ont déposé une question; - 5 minutes de temps de parole ensuite pour ceux qui n'ont rien déposé. Puis-je avoir un accord sur cette proposition? [[Assentiment]] [[.]] Je vous remercie. Madame la ministre, nous avons entendu le président du Conseil de direction du SPF Mobilité, ce matin. Nous devons peut-être passer par le président de la Chambre mais, vu votre présence, je vais vous relayer la demande introduite ce matin. Puisque le président du SPF nous a appris que vous étiez la seule à pouvoir nous fournir la convention signée avec le cabinet d'avocats Clifford Chance, est-ce que nous devons introduire cette demande via le président de la Chambre ou pouvez-vous fournir cette convention aux membres de cette commission?
Cela fait partie des réponses qui seront apportées.
Nous attendrons donc les réponses. Chers collègues, nous allons commencer par les interpellations.
Madame la présidente, madame la ministre, le 28 octobre dernier, vous déclariez en commission que c'était à l'administration et non au ministre ou à son cabinet de passer les commandes ou les marchés publics. Or, au regard des informations que vous nous avez données hier et des propos tenus par le président du SPF Finances, ce que vous avez dit est faux. Les faits sont avérés, madame la ministre. En effet, le 7 novembre 2014, votre cabinet mandatait Clifford par mail. Or, le 3 novembre, l'administration vous prévenait qu'il fallait respecter les règles en vigueur et lancer un marché public. Suivant les copies de mails que vous nous avez communiquées, le 3 novembre, l'un de vos conseillers, en l'occurrence M. Dumonceau, préparait un marché public et prévoyait de consulter trois cabinets d'avocats. Il disait à l'administration qu'il allait falloir procéder de la sorte. Voilà pour le 3 novembre. Le 4 novembre, M. Dumonceau faisait savoir à M. Ledoux qu'après une discussion avec votre chef de cabinet, il avait été décidé de choisir Clifford sans passer par les règles en vigueur en matière de marchés publics. Une autre chose est claire, les documents étaient cachés entre la commission du 28 octobre et la Conférence des présidents du 9 novembre. Il n'y avait pas les e-mails d'après le 5 novembre 2014, il n'y avait pas l'avis de l'Inspection des Finances, il n'y avait pas toute une série d'autres éléments qui ont été discutés ce matin. La principale zone d'ombre est l'élargissement des missions confiées à Clifford Chance. Dans le mail qui mandate Clifford, qui provient de votre cabinet, il est clairement dit que Clifford doit travailler sur les aides d'État. Cet e-mail est envoyé de la part de M. Dumonceau à M. Ledoux. Quasiment un an plus tard, le 1er octobre 2015, dans une note à l'Inspection des Finances, il apparaît que Clifford est non seulement chargé des aides d'État mais aussi d'une loi sur Belgocontrol et des nuisances sonores autour de l'aéroport de Bruxelles-National. Madame la ministre, mes questions sont claires. Qui a élargi cette mission? Pour faire quoi? À quel moment? Par quels moyens? Un mail, un contrat? Dites-le-nous. J'ai l'habitude de siéger en commission de la Défense et dans la chaîne de commandement, vous êtes la responsable finale et c'est à vous qu'incombe la responsabilité politique de ce marché. On connaissait vos difficultés avec les chiffres. Désormais, on connaît vos difficultés avec les lettres, les différentes lettres que le SPF Mobilité vous a envoyées. Je me répète, le 3 novembre, M. Ledoux vous dit qu'il faut respecter la réglementation sur les marchés publics. Après, le marché se fait et cela nous a été expliqué dans le détail. Il se rend compte qu'un marché est en cours, que divers conseils sont en train d'être donnés à votre cabinet par Clifford Chance. Il y a des rappels. Le 6 février, le 22 mai et le 3 juillet, le SPF Mobilité vous écrit pour vous demander où en est la mission de Clifford Chance, sur quoi ils travaillent et quand il va recevoir les factures. Autre élément extrêmement bizarre: Clifford Chance a envoyé cinq factures à votre cabinet, qui les a transmises au SPF Mobilité. Ces cinq factures mentionnent divers projets. C'est d'ailleurs ainsi que le SPF Mobilité a appris qu'il travaillait sur la Vliegwet et pas seulement sur les aides d'État. Ces cinq factures s'arrêtent en mars 2015. Or, nous sommes en novembre 2015. Quand les factures pour les missions effectuées entre mars 2015 et fin 2015 vont-elles arriver? Vous avez provisionné 500 000 euros pour 2015. D'après ce que nous a dit M. Ledoux tout à l'heure, Clifford pourrait facturer plus de 590 000 euros au total en 2014 et 2015 pour ces missions de conseil. Pourquoi n'êtes-vous pas passée par un marché public pour des missions de conseil? Clifford a fait du conseil alors que vous l'avez engagé sur du contentieux relatif aux aides d'État. Vous saviez depuis le début que vous alliez engager Clifford pour travailler sur la loi aéroportuaire, sur la loi qui concerne Belgocontrol et pas seulement sur les aides d'État et le contentieux que la Belgique a avec la Commission européenne. Pourquoi n'avez-vous pas passé un marché public? Enfin, il y a visiblement un problème de communication entre vous et votre administration. Nous sommes entrés dans le détail de cette affaire. Il y a aussi eu ce jugement par lequel la Belgique a été condamnée par défaut par le tribunal de première instance de Bruxelles pour l'utilisation de la route "Leuven Rechtdoor". Vous vous êtes expliquée ici au parlement sur les raisons pour lesquelles la Belgique s'est fait condamner. Je ne vais pas entrer dans le détail. Mais en tout cas, il n'y avait pas de représentant de l'État belge lors de cette audience du tribunal. La Belgique s'est donc fait condamner par défaut. Il semblerait que c'est parce que votre cabinet a oublié de transmettre l'information à votre administration. Et à ce sujet, j'aimerais vous entendre, ainsi que sur toutes les questions que je viens de vous poser.
Madame la présidente, madame la ministre, les termes du débat ont été posés tant il y a quinze jours que ce matin. Il est clair aujourd'hui que votre cabinet était à la manœuvre, que les règles ont été rappelées à votre cabinet, que l'un de vos collaborateurs travaillait d'ailleurs sur un cahier des charges pour mettre en concurrence les cabinets d'avocats mais qu'à la suite d'une discussion avec votre cheffe de cabinet, votre cabinet a changé d'avis et désigné directement Clifford Chance non seulement pour du contentieux mais aussi pour des avis juridiques. On sait aussi que vous êtes la seule habilitée juridiquement à engager l'État dans une relation de travail avec Clifford qui est ici désigné, puisqu'on nous a rappelé ce matin l'arrêté royal de délégation. Je cite l'article 8, § 1: "Les pouvoirs en matière de passation de marchés publics de services de représentation en procédure judiciaire sont attribués au président du comité de direction, pour autant que la ministre n'ait pas désigné le cabinet d'avocats." Nous nous situons donc dans la seconde partie de cet article. Madame la ministre, ma question est simple. Où est le contrat que vous avez signé? Ce contrat – ou cette convention, c'est un terme générique – existe-t-il? Par qui a-t-il été signé? Que contient-il? Comme je vous l'ai demandé en début de séance, j'espère que nous le recevrons car tant la présidence de ce parlement que le premier ministre ont réclamé toute la transparence dans ce dossier. Nous l'attendons. Le contrat doit exister puisque la presse a relaté que vous l'aviez suspendu le 1er novembre dernier. Si tout allait bien, pourquoi avoir suspendu le contrat Clifford? Je souhaiterais recevoir une réponse précise à cet égard. Êtes-vous d'accord avec l'analyse juridique de l'Inspection des Finances qui affirme que la concurrence s'impose dans tous les cas de contentieux et qu'elle s'imposait de toute façon – et tout le monde le savait – s'agissant de consultations juridiques? En d'autres mots, soutenez-vous encore tous les arguments d'opportunité que vous avez pu mettre en avant comme l'urgence, la confidentialité ou autres termes que vous avez utilisés ou que la presse a relayés – termes que vous avez utilisés devant le bureau du MR – en ce qui concerne l'interprétation de la loi ou partagez-vous l'analyse juridique de l'Inspection des Finances? On sait que c'est votre cabinet qui a décidé le 4 novembre 2015 – cela a d'ailleurs été confirmé – de désigner le cabinet Clifford. Pouvez-vous nous dire qui a pris cette décision au sein de votre cabinet? Est-ce vous-même ou un collaborateur? Qui a pris cette décision au sein de votre cabinet et comment en avez-vous été informée? Pourquoi le cabinet Clifford? On sait qu'il n'est pas spécialiste en aéronautique. On se demande dès lors pourquoi ce cabinet Clifford a été désigné. On sait aussi que c'est votre cabinet qui a demandé le premier de prendre contact avec le cabinet Clifford. J'imagine donc que vous pouvez nous dire pourquoi avoir choisi le cabinet Clifford car c'est votre cabinet qui vous a conseillée à cet égard. Toutes les instances de contrôle ont été balayées d'un revers de la main par rapport à votre gestion car c'est vous qui avez signé le contrat. Vous deviez donc aller vers les instances de contrôle. Pourquoi n'avez-vous pas été vers l'Inspection des Finances car il ne s'agit pas d'un contrat de moins de 31 000 euros? Nous l'avons appris ce matin; il s'agit d'un contrat non pas de 400 000 euros mais de 591 000 euros TVAC, soit un demi-million d'euros sans l'avis de l'Inspection des Finances, sans l'avis du ministre du Budget ni du Conseil des ministres. Je trouve cela vraiment très léger. Madame la ministre, un président de comité de direction est venu reconnaître ici des erreurs et dire qu'il assume la responsabilité pour l'ensemble de ses collaborateurs. Il reconnaît ses erreurs mais il n'a pas envie d'entendre une ministre dire: "Ce n'est pas moi, c'est l'autre". Aujourd'hui, nous avons envie d'entendre une ministre qui porte sa responsabilité politique et qui fait toute la transparence, tel que le parlement l'a demandé voici déjà quinze jours.
Madame la présidente, madame la ministre, le 28 octobre 2015, nous avons déjà eu une première discussion sur la base d'un certain nombre d'informations que vous avez bien voulu transmettre à cette occasion. Il manquait incontestablement ce jour-là des documents et nous l'avions déjà fait remarquer à ce moment-là. Depuis lors, des documents ont été fournis hier via la Conférence des présidents mais quelle ne fut pas notre surprise ce matin de découvrir que nous n'avions pas encore l'ensemble des documents, puisque le président du SPF a remis ce matin un inventaire de toutes les pièces relatives à ce dossier! Nous constatons que n'ont pas été fournis les e-mails datés du 22 mai, 3 juillet et 13 juillet 2015, qui sont en fait les rappels de votre administration envers votre cabinet pour savoir comment procéder par rapport à la facturation et aux coûts que le cabinet Clifford va engendrer au niveau des contrats.
Ces e-mails n'ont pas été transmis. Le premier ministre a parlé, à plusieurs reprises, de la transparence. Ces pièces, qui sont importantes dans la mesure où elles montrent que l'administration a été placée hors du coup, n'ont pas été fournies. Si, le 28 octobre, nous avions déjà indiqué que nous ne disposions pas du dossier dans sa totalité pour nous faire une idée générale des événements, nous devons constater qu'il en est de même aujourd'hui, malgré la demande officielle du président de la Chambre que toutes les pièces soient communiquées. Pourquoi ne l'ont-elles pas été? Il est incontestable que c'est votre cabinet qui a décidé de travailler avec le bureau Clifford. Toutefois, il reste un gros point d'interrogation sur ce qu'il s'est passé entre le 3 et le 4 novembre. En effet, avant le 3 novembre, le cabinet et l'administration ont coopéré en vue d'élaborer un cahier des charges et de consulter au moins trois avocats. Dès lors, pourquoi y a-t-il eu un revirement de situation le 4 novembre, de telle sorte que votre cabinet a décidé de travailler avec Clifford sans autre forme d'explication? C'est ce qu'il ressort des pièces que le président du SPF et vous-même avez fournies. J'aurais donc aimé vous entendre sur ce point précis, car je pense que c'est là que se situe le nœud du problème. Avez-vous reçu un autre avis juridique qui vous a fait penser que vous pourriez éluder les procédures qui avaient pourtant été rappelées quelques jours plus tôt par le président du SPF? Mes collègues ont déjà fait mention, sinon d'un contrat – le terme n'est peut-être pas adéquat dans le cas présent –, du moins d'une mission. Quelle est-elle? Lors de la réunion de commission du 28 octobre, vous avez répété: "Clifford Chance suit les dossiers relatifs au soutien aux compagnies aériennes et conseille l'État belge sur les aspects juridiques d'une réflexion globale menée au sein de mon cabinet et de l'administration sur le futur de l'exploitation de l'aéroport de Bruxelles." À la lecture des documents que vous nous avez transmis, nous nous rendons compte que, dès le 23 octobre, d'autres missions lui avaient été assignées. Pourriez-vous nous éclairer sur ce point? J'espère que vous nous répondrez dans la sérénité requise et de manière transparente. C'est ce que nous attendons depuis quinze jours.
Madame la présidente, vous avez fait allusion à ce que Mme Galant a indiqué devant le conseil du MR. Je ne vous avais pas vue dans la salle! Plus sérieusement, il est clair qu'il faut remettre ce dossier dans le contexte. C'est un dossier essentiel en ce qui concerne le transport aérien. Or, nous connaissons le contexte difficile dans lequel nous devons évoluer à ce propos. Il est essentiel, madame la ministre, de ne pas renoncer, là où d'autres ont échoué. L'équilibre entre le développement économique de l'aéroport et le bien-être des riverains est un enjeu de taille. Vos prédécesseurs n'ont pu aboutir en la matière. Il sera essentiel de poursuivre sur le chemin que vous avez emprunté. Très brièvement, nous ne pouvons pas faire abstraction des propos qui ont été tenus ce matin dans le cadre de l'audition de M. Ledoux. La question des mails a évidemment été soulevée. Je ne veux pas entrer dans le détail des échanges de mails. Nous en avons déjà appris pas mal dans la presse de toute façon. Néanmoins, il est un élément central sur lequel il importe d'insister et qui établit le lien avec le rapport de l'Inspection des Finances qui est tombé hier indiquant que l'analyse réalisée montre que les services du SPF Mobilité et Transports ne respectent pas toujours les règles actuelles de passation des marchés publics. Il est clair que, lorsqu'un chef d'administration nous dit assumer avec l'ensemble des fonctionnaires, cela pose question sur les conseils qui ont pu être dispensés aux ministres en la matière, non seulement vous mais également vos prédécesseurs. À cet égard, nous ne pouvons qu'être attentifs au fait que le chef de l'administration assume avoir été dans l'erreur aussi longtemps. C'est une bonne chose que de voir ainsi M. Ledoux reconnaître des erreurs. Il a notamment indiqué qu'il avait communiqué de manière verbale sur un élément central du dossier. Nous avons donc reçu un certain nombre d'informations qui valaient le déplacement et qui, finalement, justifient la disponibilité de la majorité par rapport à ce dossier. L'opposition était venue avec un certain nombre de demandes de documents complémentaires. Ils ont été transmis par la ministre en Conférence des présidents. Certains ont voulu recevoir M. Ledoux. C'était une excellente chose, nous avons débattu ce matin; aujourd'hui, la ministre est là. Donc, il y a une volonté au niveau de la ministre et de l'ensemble de la majorité, de faire la transparence sur un dossier complexe. Compte tenu des réglementations en vigueur, hier, aujourd'hui et demain - je fais référence à la transposition de la directive européenne -, il est également utile, madame la ministre, de vous entendre sur le raisonnement juridique qui a été le vôtre dans le suivi du dossier; que vous nous rappeliez le contexte des contacts pris dès votre entrée en fonction entre votre cabinet, le SPF Mobilité et le cabinet d'avocats Clifford. Il serait utile que vous nous rappeliez la vision que vous avez eue par rapport aux avis juridiques sollicités de manière urgente, notamment sur les contentieux en cours. Nous avons assisté à une cabale, une chasse non pas à l'homme mais à la femme. Il est nécessaire à un moment donné de revenir au fond du dossier, de vous permettre de donner des informations complémentaires. Il est en tout cas clair qu'à partir du moment où, en tant que ministre, vous vous appuyez sur une administration qui ce matin, par le biais de son responsable principal, reconnaît qu'elle a agi dans l'erreur depuis début 2014, au-delà de la complexité des règles en matière de marchés publics telles qu'elles existent, on peut difficilement vous reprocher les décisions que vous avez prises, compte tenu du fait que la faute a été clairement assumée en la matière par l'administration, comme vous l'avez entendu ce matin.
Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, op 28 oktober heb ik u omtrent dit dossier al een aantal vragen gesteld. Ik heb toen duidelijk gezegd dat ik duidelijkheid wou en dat, als er onregelmatigheden zijn gebeurd, dit niet blauwblauw kan worden gelaten. Dat waren mijn aanvangswoorden op 28 oktober. Vandaag, mevrouw de minister, interpelleer ik u aangaande dit dossier. Mevrouw de voorzitter, ik ben hier al tien jaar en ik doe dat niet elke week. Ik doe dat alleen op momenten waarop ik meen dat een Parlementslid zijn controlerecht moet uitoefenen omdat er effectief iets mis is. Als ik dit dossier bekijk en alle mails die ik ontving, evenals het antwoord van de minister, twee weken geleden, op mijn vragen en op de vragen van collega’s, dan stel ik vast dat de minister in dit dossier de zwarte piet eigenlijk volledig heeft doorgeschoven naar de administratie. Uit alle documentatie waarover ik vandaag beschik, moet ik echter besluiten dat de leadrol in dit dossier eigenlijk vanaf de eerste dag is opgenomen door het kabinet. De administratie zat er in dit dossier voor spek en bonen bij. Als andere collega’s zeggen dat volgens een advies van de Inspectie van Financiën de administratie ook fouten heeft gemaakt, dan kan ik alleen het advies van de IF lezen waarin de inspecteur-generaal eigenlijk niet eens de moeite doet om over dit dossier te praten. Hij zegt eigenlijk dat er van dit dossier niets bestaat. Toen hier tijdens de vorige commissievergadering werd gezegd dat de heer Ledoux in de fout is gegaan, dan klopte dat. Twee dagen later was die fout echter rechtgezet. Als ik hier vaststel dat het kabinet zelf in de fout is gegaan, dan kan ik alleen maar besluiten dat er vandaag, na meer dan een jaar, eigenlijk nog geen enkel signaal is gegeven. Tien dagen na de vorming van de regering wordt op initiatief van het kabinet beslist om Clifford Chance te contacteren om een opdracht uit te voeren. Ik noem geen kabinetsmedewerkers omdat ik vind dat, als iets op het kabinet gebeurt, de minister, als hoofd van het kabinet, politiek en administratief verantwoordelijk is. Mijn vraag is heel concreet welke de functie is van de kabinetsmedewerker die dat heeft gedaan? Werd die beslissing besproken met de minister? Ik zie dat er hotmailadressen worden gebruikt. Er werd waarschijnlijk geen enkele delegatiebevoegdheid aan een kabinetsmedewerker gegeven, dus puur juridisch is dat de verantwoordelijkheid van de minister. Mevrouw de minister, waarom hebt u Clifford Chance gecontacteerd? Wij hebben van de administratie een andere lijst gekregen met kantoren die zich daarmee in het verleden hebben beziggehouden. Clifford Chance staat daar niet op. Het is onbekend. Wij hebben dat daarnet gevraagd. Op 22 of 23 oktober is er al een eerste link gelegd tussen het kabinet en Clifford Chance en daarna is er veel mailverkeer geweest. Zoals ik vanochtend al heb gezegd, blijft de vraag wat er tussen 3 en 4 november 2014 is gebeurd? Op 3 november is een mail verstuurd waarin staat dat er misschien toch drie kantoren moeten worden gevraagd – Stibbe, Philippe & Partners en Clifford Chance – en dan stopt het. De volgende ochtend is er een mail waarin staat dat Clifford Chance wordt gekozen. 's Namiddags is er een andere mail waarin Clifford Chance wordt gefeliciteerd omdat voor dat kantoor werd gekozen, en terloops wordt er gevraagd naar de prijs. Op dat moment, meer dan tien dagen na de onderhandelingen, wordt gevraagd wat de prijs is. Ik heb daarstraks al opgemerkt dat niemand onder ons zelfs nog maar een televisie gaat kopen en pas aan de kassa naar de prijs gaat vragen. In eerste instantie waren er facturen voor een bedrag van 147 000 euro. Vandaag hebben wij een zicht op een facturatie van 591 000 euro. 591 000 euro, collega’s! Kunt u zich voorstellen dat een werknemer in een bedrijf meldt dat hij een contract van 591 000 euro heeft gesloten, zonder ook maar enige politieke of verantwoordelijke dekking daarvoor te hebben? Wat denkt u dat het bedrijf met die werknemer zal doen? Ik stel u de vraag, collega’s: kent u iemand in uw naaste omgeving die zonder enige vorm van verantwoording 591 000 euro van zijn baas mag spenderen? Als u mij zo’n bedrijf kunt noemen, zal ik blij zijn dat te horen. Ik moet echter heel eerlijk bekennen dat ik, hoewel ik veel volk ken, nog niet heb gehoord dat iemand dat mag doen in het bedrijf waar hij of zij werkt. Mijn vraag is dus wat er precies is gebeurd. Ik kom nu bij het contract. De essentie van het verhaal is de vraag waar het contract is. Wie heeft het ondertekend? Hebt u het zelf ondertekend, mevrouw de minister? Ik heb ook een lijst gekregen, getiteld “Liste des documents non joints pour raison de secret professionnel”. Het contract staat niet op die lijst. In mijn bundel heb ik het contract evenmin teruggevonden. Waar is dat contract? Ook het resultaat van 591 000 euro roept vragen op. Wat hebben wij voor dat bedrag al gekregen? Hoe kunnen wij, Parlementsleden, in het kader van onze controlefunctie nagaan welke prestaties voor dat bedrag zijn geleverd? Er kunnen immers wel facturen worden opgestuurd, maar dan mag de ontvanger ervan toch verwachten dat daarvoor prestaties worden geleverd. Collega’s, het is onze taak om te controleren of die prestaties al dan niet naar behoren zijn geleverd. Er werd gezegd dat de relatie met de administratie harmonieus was. Toen ik de heer Ledoux vanochtend ondervroeg, zei hij niets af te weten van dit contract. Ik vind dat heel opmerkelijk. Er zijn vijf facturen. Hoe kan een controleur van de vastleggingen die betalen? Op basis van welke instructies kan iemand van een administratie facturen betalen zonder dat er een overeenkomst wordt voorgelegd? Wellicht hebben sommigen hier meer uren administratief recht gevolgd dan ik. Wel, dan vraag ik aan hen om mij dat eens uit te leggen, want tijdens die les heb ik waarschijnlijk gebrost. Zoiets ben ik tijdens mijn carrière evenwel nog nooit tegengekomen. Mevrouw de voorzitter, ik besluit met een aantal concrete vragen. Mevrouw de minister, voor mij bestaat een gunning uit een gunningcontract, een gunningverslag en een gunningbeslissing. Misschien is er een andere manier van gunnen geweest, waarbij iemand tien dagen na de installatie van deze regering een blanco cheque kreeg om te beginnen. Is dat wat er gebeurd is? Ik hoop dat er een contract is. Waarom werd voor dat kantoor gekozen? Bestaat er misschien een tabel met de plus- en de minpunten van de kantoren? Zo ja, dan zou ik die tabel graag krijgen. Wat betreft de openbare aanbestedingsprocedures, het volgende. Ik heb alle begrip voor de collega's van de MR die nu, met betrekking tot het advies van de Inspectie van Financiën, zeggen dat het in het verleden, onder de vorige ministers, ook niet goed gebeurde. Dat zal wel kloppen, want ik heb dat advies ook gelezen. Als men echter heel eerlijk is en het advies van de Inspectie van Financiën goed leest, moet men vaststellen dat dit met dit contract ook niet goed is gedaan. Waarom niet? Waarom gebeurden de zaken niet volgens de vigerende wetgeving? Over urgentie en andere elementen die hier worden aangehaald, kan niet worden gesproken omdat uit de factuur blijkt dat er andere contracten zijn. Tot slot, mevrouw de minister, als u het hele dossier bekijkt met alle e-mails, die u gisteren of vandaag wellicht ook hebt gelezen, vindt u dit dan een normale procedure?
Madame la présidente, madame la ministre, je me réjouis d'avoir appris, hier, par la presse, que vous aviez convenu d'un pacte de non-agression avec le président du SPF Mobilité. En tout cas, ce dernier n'a effectivement pas été agressif, ce matin. Il a été accablant. Serein, il a été factuel et précis. Il a été accablant dans la mesure où il a déclaré qu'il n'était jamais arrivé qu'un ministre vienne avec son propre cabinet d'avocats, qu'il l'impose à son administration, qu'il ne fasse pas appel à la concurrence pour des prestations qui ne sont toujours pas connues précisément. Je tiens à le souligner car cela fait quinze jours que nous essayons en vain d'obtenir une réponse à cette question centrale. Nous sommes en possession de la copie des factures, mais nous ne savons pas sur quoi elles sont basées. Je rejoins ici M. Geerts. En tout cas, il n'y a pas de mandatement de l'administration, fait également sans précédent. En outre, M. Ledoux a déclaré qu'il avait refusé, sur la base d'avis juridiques émanant de sa cellule juridique, de donner un mandatement à Clifford Chance. Ce faisant, sur quelle base envoyez-vous, aujourd'hui, ces factures pour paiement? Existe-t-il une lettre de mission? Existe-t-il des termes de référence? Si oui, peut-on les connaître précisément? Peut-on savoir s'ils ont évolué? En effet, d'après certains mails de Clifford Chance, ils ont été sollicités dès le 23 octobre. En fait, c'était la première mission qui leur était confiée et qui concernait le survol de Bruxelles. Il n'était alors pas question d'aides d'État. Quelle est la mission exacte qui a été confiée à ce cabinet? Qu'est-ce qui a justifié que vous n'ayez pas respecté la règle relative aux marchés publics? Par ailleurs, le président du SPF Mobilité a déclaré n'avoir découvert que très récemment le texte de l'avant-projet de loi au sujet duquel son avis a été sollicité. Il nous a fait comprendre que son avis avait été extrêmement négatif. Confirmez-vous qu'il n'a pas été associé à la rédaction dudit texte? J'ajoute qu'il nous a également fait savoir que Belgocontrol y avait été associé. Confirmez-vous que Belgocontrol ait eu accès à ce texte avant vos services, avant votre administration? Belgocontrol y a-t-il apporté des corrections? Nous avons pu tous découvrir ce texte qui était extrêmement alarmant. Enfin, j'aimerais savoir si vous allez respecter les délais annoncés. Vous avez promis toute une série de mesures et c'est d'ailleurs ce qu'attendent la population et les Bruxellois sur la question du survol de Bruxelles. Est-ce que vous allez pouvoir fournir un texte qui permette de réduire considérablement les nuisances tout en permettant un développement économique de l'aéroport qui soit respectueux de la santé et de la sécurité des riverains? Cette question est centrale. J'entends la majorité s'étendant sur l'erreur administrative d'emblée admise par l'administration ce matin et qu'elle s'est empressée de corriger. Je pense qu'il s'agit d'une nouvelle représentation de la fable de la paille et de la poutre. L'administration a reconnu une erreur alors que la majorité et le premier ministre n'ont reconnu, jusqu'à présent, qu'une maladresse administrative. Il est temps que le monde politique montre l'exemple et que, par rapport à des fautes aussi lourdes et sans précédent, vous ayez au moins, madame la ministre, le courage de reconnaître une faute politique commise par votre cabinet.
Collega’s, mevrouw de minister, dank u voor uw aanwezigheid bij een dossier dat nu al heel veel verliezers kent. U op de eerste plaats: het wordt moeilijk voor u om dit belangrijke domein nog op een geloofwaardige manier te bestieren. Verder uw administratie. Wat mij betreft, is ook het rapport van de Inspectie van Financiën een belangrijk document waardoor stappen moeten worden gezet. Dan nog het concrete dossier dat heel veel mensen bezighoudt, of ze nu ten noorden, zuiden, oosten of westen van de luchthaven wonen. Het dossier wordt er niet beter op door de vaudeville van de voorbije weken. Ook nog uw belangrijk beleidsdomein mobiliteit. Als ecologisten kijken wij bijvoorbeeld heel erg uit naar de hervormingen bij de NMBS, wat u moet bestieren. Bij uitstek en voor mij het meest fundamenteel: onze politieke stiel, dit huis, de politiek. Door uw optreden en dat van de collega’s uit de meerderheid ontstaat andermaal het beeld dat een minister zich blijkbaar alles kan permitteren en voor deze meerderheid zelfs boven de wet staat. Ik betreur dat, want dat is gevaarlijk voor ons allen, dat is een belangrijke nederlaag voor ons allen, vanwaar de bijzondere aandacht van onze fractie voor dit dossier. Wat mij het meeste stoort, collega’s, mevrouw de voorzitter, is de lichtzinnigheid waarmee u, mevrouw de minister, in dit dossier omspringt. Uw verdedigingslijn hebben wij initieel mogen noteren in de commissie van 28 oktober en nadien ook in de media. U probeert dit af te doen als een administratieve fout, daarin trouwens gesteund door de eerste minister die in principe en bij uitstek geen twijfel zou mogen laten bestaan over ethiek, transparantie en democratie. Wat mij vandaag het meeste stoort, en daarmee kom ik terug op wat we deze voormiddag hebben meegemaakt, is dat deze meerderheid in die omstandigheden het lef heeft om met de twee voeten vooruit de administratie in dit dossier aan te pakken. Ik kijk uit naar de uiteenzetting van de heer Raskin, ik kijk uit naar die van mevrouw Lijnen en die van de heer Van den Bergh. Zal u nu aan deze minister ook vragen durven stellen? Zal u even scherp zijn als vanmorgen? Zal u even kort door de bocht gaan als u vanmorgen hebt gedaan? Zal u vandaag even kritisch voor deze minister zijn als daarstraks voor de topman van de administratie? Als u even kritisch bent voor de minister, trekt u uw steun in en kunt u dit dossier niet langer verdedigen. Collega Raskin, ik kijk dus heel in het bijzonder uit naar uw uiteenzetting. Ik wil de kracht van de verandering in dit dossier namelijk wel eens zien. Ik hoor de N-VA zeggen dat men dit in het verleden ook altijd gedaan heeft gedurende 25 jaar socialisme. Maintenant, le nouveau PS est arrivé! Vroeger werd dat zo gedaan, dus vandaag doen wij dat ook zo. Mijnheer Raskin, daarom wil ik u horen in dit dossier. Ik wil horen wat de grootste Vlaamse partij vindt van meerdere inbreuken op de wet inzake overheidsopdrachten.
Monsieur Calvo, n'interpellez pas M. Raskin.
Je comprends que faire une comparaison avec le PS soit un peu difficile à accepter pour la présidente. Mais je pense que j'ai le droit de m'exprimer dans cette commission. Mevrouw de minister, ik heb enkele concrete vragen. Over uw politiek functioneren zal ik vrijdag de eerste minister wel ondervragen. Mijn vragen aan u zijn erop gericht een nog beter inzicht te krijgen in het dossier. Dan moet ik uiteraard in eerste instantie terugkomen op uw verklaringen in deze commissie op 28 oktober, toen u hebt gezegd dat niet u of uw kabinet, maar de administratie de lead heeft genomen. Blijft u daar vandaag bij? Uit alle documenten die wij hebben kunnen inkijken, merken wij immers duidelijk een kennelijk heel grote liefde van uw kabinet voor dat ene advocatenkantoor. Ten tweede, ik ben het met de collega’s eens als ze zeggen dat er in de eerste fase, voor de beperkte opdracht, ruimte bestaat voor discussie en interpretatie. Die redenering kan ik echter niet volgen voor de uiteindelijke opdracht en het uiteindelijk werk, waarmee ik de heel uitgebreide opdracht bedoel die het advocatenkantoor heeft gekregen van uw kabinet. Mevrouw de minister, heeft uw administratie daartoe een advies verstrekt aan uw kabinet, waarin de administratie zegt dat u voor die opdracht inderdaad op die manier te werk kon gaan? De heer Ducarme suggereert namelijk een en ander in die zin. De missie werd uitgebreid, maar waar kunnen wij dat in de documenten terugvinden? Ik lees nergens dat u en uw kabinet die opdracht op die manier hebben gegund of hebben aangevraagd. Waar is dat document? Ten derde, wat is er gebeurd – in deze vraag treed ik collega Geerts bij – tussen 3 en 4 november? Op 3 november werd alles op een andere manier georganiseerd, na advies en na correcties van de administraties, want er zouden drie bureaus bevraagd worden. Op 4 november blijkt plots dat die bevraging niet doorgaat en dat er zelfs geen prijs meer wordt gevraagd. U lijkt daar met uw kabinet een blanco cheque te tekenen. Wat is er op 4 november gebeurd op uw kabinet? Mevrouw de minister, is het gangbaar dat er op uw kabinet wordt gezegd te gaan samenwerken en later te bekijken wat dat de belastingbetaler zal kosten? Dat is immers blijkbaar de manier van werken. Ten vierde, wat had u al die maanden voor uw eigen administratie te verbergen? Dat is immers het belangrijkste nieuwsfeit van de dag, na de presentatie die de heer Ledoux hier vanochtend heeft gegeven. De administratie heeft drie keer bij uw kabinet aangeklopt om te weten wat dat advocatenkantoor, waarop u zo verliefd bent, eigenlijk aan het doen is, hoe breed ze aan het werken zijn, hoe duur ze aan het werken zijn, wat dat de Belgische Staat gaat kosten. Tot drie keer toe heeft uw kabinet daarop niet geantwoord. Wat is daarvoor de reden? Wat hadden u en uw kabinet al die maanden te verbergen? Ten vijfde, u hebt gezegd dat u dat contract gaat opzeggen. Het paniekvoetbal in dit dossier heeft op een bepaald moment geleid tot een uw statement het contract op te zeggen. Ik en mijn fractie hebben dan de volgende vraag. Ik eis dat contract op. Ik wil dat contract zien, want als een contract wordt opgezegd, dan bestaat er een contract, tenzij u op dit vlak opnieuw het Parlement en de publieke opinie hebt voorgelogen. Waar is het contract dat u hebt opgezegd? Het zit niet in de stukken. Kunt u dat vandaag op tafel leggen? Of is er geen contract? Maar het lijkt mij, mijnheer Ducarme, absoluut crazy dat 590 000 euro zonder enige formele overeenkomst wordt uitgevoerd. Mevrouw de minister, tenslotte, bent u van plan, behoort het tot uw voornemens om die 590 000 euro in zijn totaliteit uit te betalen? Is de opdracht die u op een of andere duistere manier hebt toegekend aan dat bureau volledig uitgevoerd? Bent u bereid om dat fikse kostenplaatje te betalen? Dat zijn een aantal vragen waarop ik hoop een duidelijk antwoord te krijgen. Dat wij grote twijfels hebben bij uw functioneren, mevrouw Galant, en uw politieke toekomst, is reeds eerder duidelijk geworden, maar het lijkt mij logisch om daarover vooral de eerste minister te ondervragen, die ter zake zijn verantwoordelijkheid moet opnemen en die verder moet durven kijken dan de eerstvolgende MR-peiling. Ik kijk nu uit naar uw antwoorden, mevrouw de minister, op deze concrete punten.
Mevrouw de voorzitter, ik vraag het woord voor een persoonlijk feit.
Mijnheer Raskin, u hebt het woord
Mevrouw de voorzitter, mijnheer Calvo, ik heb goed en slecht nieuws voor u. Het goede nieuws is dat mijn partij zich zodadelijk in het debat niet zal onthouden. Het slechte nieuws voor u is dat ik helaas het woord niet zal voeren. Wij vormen een nogal grote fractie. Collega De Coninck zal de honneurs waarnemen. Als u de boodschap van mij nog eens wilt horen na de commissie in mijn bureau, wil ik het gerust nog eens herhalen.
Mevrouw de voorzitter, wij hebben inderdaad geen interpellatie ingediend, maar gelet op de discussie van de voorbije dagen willen wij toch het woord vragen. Aangezien de heer Calvo ons daarnet twee keer persoonlijk heeft aangesproken en dat deze middag ook weer heeft gedaan, kunnen wij niet anders. Het moet mij van het hart, collega’s, dat het niet de meest geslaagde dag in mijn carrière als Parlementslid is. Tot gisteren stonden er op de agenda van onze commissie nog besprekingen van wetsontwerpen, namelijk de wetswijziging van de wet van 1991, een belangrijke wet overigens. Wij zijn allemaal verkozen om wetgevend werk te doen en om de regering te controleren. Het is natuurlijk evident dat wij onze normale werkzaamheden opschorten als er een vermoeden van onwettigheid is en dat wij dus vandaag in de commissie tijd maken voor interpellaties en een minidebat omtrent de zaak van Clifford Chance. Het is immers, zoals ik reeds heb gezegd, onze taak om de regering te controleren. De vraag vandaag is of het advocatenkantoor al dan niet correct is aangeduid. Wij hebben het dossier uitvoerig kunnen bestuderen. Alle documenten zijn ons ter beschikking gesteld. Er is ook een advies van de Inspectie van Financiën. De heer Ledoux heeft deze morgen ook heel vlot toegegeven dat hij verkeerd was in zijn mail van 29 oktober in de bewering dat er geen drie prijzen moesten worden gevraagd. Hij heeft dat ook een aantal keer herhaald, voor de duidelijkheid. Of het dan onwettig zou zijn gebeurd en wie hiervoor verantwoordelijk is, hebben wij nog nooit duidelijk gehoord. Het is blijkbaar toch niet zo evident om daar een antwoord op te krijgen. Zelfs het advies van de Inspectie van Financiën, dat wij deze morgen ook hebben besproken, is genuanceerd. Mevrouw de minister, het betreft hier een specifieke opdracht in verband met de wetgeving op overheidsopdrachten. Het gaat om het aanduiden van een advocaat voor tussenkomst in verband met een rechtszaak omtrent staatssteun. Het zou toch jammer zijn dat de Belgische overheid niet vertegenwoordigd zou zijn door een raadsman bij deze rechtszaken. Andere collega’s hebben er daarnet in de commissie en tijdens vragenuurtjes al naar verwezen dat de Belgische overheid zich ooit al eens niet heeft laten vertegenwoordigen. Ik denk dat niemand, collega’s, het zou toejuichen als zoiets nog eens zou zijn gebeurd. Mevrouw de minister, ik heb een duidelijke vraag voor u. Geldt de regeling dat er drie prijzen moeten worden gevraagd en dat een overheidsopdracht moet worden uitgevoerd ook voor bijzondere sectoren, zoals deze opdracht er duidelijk een was? Het gaat over luchtvaart en luchtvaartveiligheid. Collega’s van de oppositie, ik heb de heer Calvo zopas sterk horen fulmineren tegen ons. Als u dan toch zo zeker zijn van uw stuk, ga dan naar het gerecht. Dien een klacht in en laten we de zaak strafrechtelijk uitvechten. Daarvoor zijn er instituten. Nu lijkt het mij vooral bluf van de oppositie tegenover onze regering te zijn. Onze regering, met een Franstalige partij, houdt toch stand en werkt voort aan de weg naar de verandering. We hebben de voorbije dagen jammer genoeg ook moeten vaststellen dat het dossier voor de oppositie duidelijk veel ruimer is dan de aanstelling van Clifford Chance. Mijn vraag is dan ook of we hier nog een juridische discussie hebben dan wel of het veeleer een politieke discussie is. Mij lijkt het een politieke discussie te zijn, die bovendien vanuit de Franstalige oppositie aangewakkerd is. Het is hier vanmorgen ook al gezegd, in de Vlaamse pers leeft de zaak immers veel minder. Politieke discussies moeten hier in het huis worden gevoerd, mijnheer Calvo, en niet in de media. (Protest van de heer Calvo) Het moeten dan wel ernstige debatten zijn, mijnheer Calvo, niet over een zogenaamde juridische fout.
Monsieur Calvo, nous vous avons entendu. Madame De Coninck, je vous demande de poser vos questions à la ministre. Il n'y a pas de débat entre commissaires. Aujourd'hui, c'est la ministre qui répond aux questions. Nous pourrons tenir des débats politiques au moment opportun car c'est en effet ici qu'ils doivent se tenir. Mais pour l'instant, Mme De Coninck a la parole.
Mevrouw de minister, ik wou eigenlijk uw mening horen over het feit dat het debat hier veel ruimer wordt. Wie het debat heeft aangewakkerd, toont best zijn ware aard aangaande deze “moustique éléphant”. Is het probleem wel de aanstelling van Clifford Chance of is het de inhoud van de vliegwet? Mevrouw de minister, kunt u daar uw mening over geven? Mevrouw de minister, ik rond af. We hebben kunnen vaststellen dat de samenwerking met de heer Ledoux allesbehalve evident is. Welke stappen zult u ondernemen om de goede samenwerking tussen het kabinet en uw administratie te herstellen?
Mevrouw de minister, ik kan mij, ten eerste, wel vinden in wat de heer Calvo heeft gezegd. Ik kan mij ook vinden in de opmerking van mevrouw De Coninck. Het is inderdaad geen goede dag voor de politiek. Het is geen goede dag voor het Parlement door de manier waarop wij met het verhaal van vandaag naar buiten komen. Ik wil mij ook aansluiten bij de woorden die de heer Maingain daarstraks naar voren schoof, namelijk dat het niet meer dan evident is dat in eerste instantie de wetgevende en uitvoerende macht de regels en de wetten die zij uitvaardigen, ook effectief naleven. Mevrouw de minister, het is dan ook heel belangrijk dat wij hier vandaag van u horen op welke manier de procedure is verlopen alsook op welke manier die procedure ook effectief met de wettelijke procedure ter zake overeenstemt. Het zou goed zijn, mocht u dat straks stap voor stap nogmaals overlopen en het zou goed zijn dat er daarna ook duidelijkheid komt over de vraag of alles echt conform de regels is verlopen dan wel of er misschien hier en daar interpretatiemoeilijkheden waren, zoals het rapport van de Inspectie van Financiën gisteren aangaf. Indien dat het geval is, moeten er ook lessen uit die moeilijkheden worden getrokken. Mijn vraag is dan ook de volgende. Welke lessen kunnen uit het verhaal worden getrokken? Op welke manier kunnen wij dergelijke incidenten in de toekomst vermijden? Een ander element waarbij ik vanochtend ook lang ben blijven stilstaan, is het vertrouwen tussen u en uw administratie. Er is hier zopas naar voren gebracht dat de toespraak van de heer Ledoux vanochtend heel sereen was. Ik heb daar mijn bedenkingen bij. Mevrouw de minister, een zaak is echter duidelijk. Het water tussen u en de heer Ledoux, het hoofd van de administratie, is bijzonder diep, wat vragen oproept, met name inzake de toekomstige samenwerking bij een aantal heel belangrijke beleidsdossiers die de komende weken en maanden moeten worden uitgevoerd, zoals de sanering van de NMBS, mobiliteitsdossiers, verkeersveiligheiddossiers en niet het minst het spreidingsplan. Mevrouw de minister, mijn laatste vraag is heel concreet de volgende. Hoe denkt u het vertrouwen met uw administratie voldoende op punt te krijgen, om die dossiers succesvol te kunnen afronden?
Mevrouw de minister, een aantal personen hier houdt een zeer selectieve interpretatie over aan de vergadering van vanochtend. Vanmorgen hebben we een aantal pertinente onwaarheden gehoord. Ik heb in mijn uiteenzetting vanmorgen aangegeven hoe het discours gaandeweg werd aangepast; ik zal dat niet herhalen. Het doet in elk geval twijfels rijzen over de geloofwaardigheid van het totale verhaal van vanmorgen. Mevrouw de minister, het is essentieel om hier te zorgen voor juiste antwoorden op al onze vragen. Er zijn er zeer concrete bij, bijvoorbeeld waarom u Clifford Chance hebt aangesteld. De heer Ledoux heeft vanmorgen duidelijk onderstreept dat hij een zeer grote waardering had voor het kantoor Stibbe, hoewel uit zijn mails aan uw kabinetschef blijkt dat het tegendeel waar is. Hoe werd het kantoor gekozen? Wanneer en door wie werd de opdracht toevertrouwd? Is er een ondertekend contract? Wat zijn de afspraken betreffende de facturatie? Welke facturen werden er reeds ontvangen? Een heel belangrijke vraag voor de werking van zowel de FOD als het kabinet is hoe om te gaan met de lekken. De heer Ledoux heeft vanmorgen geantwoord dat dat moet kunnen. Hij vindt dat, als een administratie het niet eens is met de teksten die worden opgesteld door het kabinet en de werknemers binnen de administratie daardoor gefrustreerd zijn, het niet meer dan normaal is dat er wordt gelekt. Dat is een gevaarlijk statement; daarvoor moeten we oppassen. Het komt de regering toe de politieke lijn uit te zetten, het komt de minister toe, die politieke lijn uit te voeren, het komt de administratie toe, om de minister en het kabinet daarin te ondersteunen. Het komt de administratie niet toe om belangrijke voorbereidende teksten te lekken. Mevrouw de minister, op welke manier zult u hiermee omgaan? Ik heb daarstraks de voorzitter van de FOD gevraagd of hij een onderzoek zal instellen. Hij heeft gezegd dat dat onmogelijk is en dat daar geen budget voor is. Het is echter belangrijk na te gaan vanwaar de lekken komen en ter zake verantwoordelijkheden te bepalen. Hoe gaan we hiermee om in de toekomst? Wat leren we uit het dossier? Dit werd reeds door een aantal collega’s onderstreept: welke lessen zullen we hieruit trekken.
Madame la présidente, madame la ministre, je relis vos propos du 28 octobre tels qu'ils figurent dans le compte rendu. "En tout état de cause, c'est à l'administration et non au ministre ou à son cabinet qu'il appartient de passer les commandes et autres marchés publics, quels qu'ils soient, et de faire les démarches utiles auprès de l'Inspection des Finances si nécessaire, ce quand bien même ces commandes seraient passées à la demande du ministre ou de son cabinet." Le principe est clair. S'est-il appliqué dans le cas d'espèce? Premièrement, oseriez-vous affirmer que c'est bien l'administration qui a eu la capacité de conclure le marché de services avec le cabinet Clifford? Si oui, en avez-vous la preuve et sur base de quels critères? Si non, sur base de quels critères et conformément à la loi, votre cabinet a-t-il fait le choix de ce cabinet d'avocats? Deuxièmement, est-ce bien l'administration – et oseriez-vous l'affirmer? – qui a déterminé la mission du cabinet Clifford? Si oui, en avez-vous la preuve? Si non, qui l'a déterminée? Si c'est votre cabinet, pouvez-vous donner tous les éléments qui n'ont pas encore été produits, courriers ou courriels adressés au cabinet Clifford déterminant l'étendue de sa mission? Troisièmement, oseriez-vous affirmer que l'administration a reçu en temps réel, avec les factures d'honoraires et de prestations, le détail justifiant ces factures d'honoraires dont nous ne disposons toujours pas et dont l'administration prétend ne pas disposer de manière complète? Si ce n'est pas le cas, pouvez-vous produire ici l'ensemble des documents annexes aux factures d'honoraires et de prestations du cabinet Clifford?
Madame la ministre, j'ai l'impression que chaque jour, votre cas s'aggrave un peu plus. Ce n'est pas l'audition de ce matin qui va arranger les choses. J'ai cinq questions. La première concerne les documents que vous refusez de donner. Vous nous avez fourni une liste de documents répartis en six catégories, que vous refusez de nous transmettre, y compris le détail des factures et les factures à recevoir. C'est totalement incompréhensible. Pourquoi ne peut-on pas voir ces factures? Je vous demande de nous les fournir ainsi que tous les montants qui sont en jeu, c'est-à-dire les montants facturés par Clifford et les montants provisionnels et estimés pour l'année 2015. La deuxième question porte sur les documents dont vous ne parlez pas, notamment ce fameux contrat passé ou non passé - on ne sait pas -, oral ou écrit avec Clifford, mais aussi tous les mails qui suivent la date du 19 décembre 2014, date à laquelle expirent les documents que vous nous avez fournis. Ce matin, M. Ledoux a évoqué les huit mois de silence durant lesquels il n'entend plus parler du cabinet Clifford Chance. Si ce n'est pas vrai, prouvez-le avec des documents. Troisième question, pourquoi avoir choisi Clifford? Sur quels dossiers interviennent-ils? Les dossiers en cause vont de la réflexion stratégique sur les aides d'État, la réponse à l'Union européenne - qui est passée, sans qu'on sache pourquoi, du cabinet Stibbe au cabinet Clifford en trois jours d'intervalle, d'après le contenu des courriels -, à Belgocontrol et la loi aérienne. Quatrième question, pourquoi n'y a-t-il pas eu d'appel d'offres? Si je m'en réfère à l'audition de M. Ledoux de ce matin, ce dernier opère une distinction entre la pratique et les règles. Quand on parle de contentieux, cela n'apparaît pas trop grave mais quand il s'agit d'un avis juridique, il faut absolument un appel d'offres. Je trouve cette distinction un peu douteuse puisque, quand la règle impose quelque chose, il faut l'appliquer dans tous les cas. M. Ledoux nous dit qu'a fortiori quand il s'agit d'un avis juridique, un appel d'offres est indispensable et, d'après les documents, vous étiez au courant de cette exigence. Cinquième question, pour paraphraser Test-Achats, il est bien question du rapport qualité/prix de Clifford. À partir du moment où vous ne suivez pas la procédure normale de l'appel d'offres, est-ce que l'État a payé le juste prix pour les services rendus? J'ai l'impression qu'en matière de rapport qualité/prix, nous atteignons des sommets en termes de prix maximum pour un service minimum. D'après ce que nous a dit M. Ledoux et ce que les documents rapportent - vous nous le confirmerez probablement -, on se rend compte que la loi aérienne écrite par Clifford était un gâchis et qu'il a fallu la réécrire entièrement. Les appels d'offres permettent d'éviter ce genre de catastrophe avec un cabinet d'avocats qui est plus cher que la plupart des autres cabinets. Est-ce que ce n'est pas le jour où ils vous ont rencontrée que ce cabinet Clifford est devenu le cabinet Clifford Chance?
Madame la présidente, chers collègues, je suis vraiment très heureuse d'être ici afin de pouvoir ramener un peu de sérénité dans toute cette affaire, après plusieurs jours d'intense agitation. Il est important de revenir sur le fond du dossier, à savoir la désignation des avocats au sein du SPF Mobilité et de mon cabinet. Derrière toutes ces accusations, toutes ces affirmations, toute l'exploitation qui en est faite depuis plusieurs jours, il reste un dossier fondamental pour la santé publique et le développement économique de notre pays: la question du survol de Bruxelles et de l'exploitation de l'aéroport. Je n'ai pas choisi la facilité en acceptant la charge qui est la mienne et j'en ai conscience. Je souhaite travailler en profondeur pour résoudre un dossier complexe et polémique depuis de nombreuses années. J'ai également été confrontée à un nombre de procédures contentieuses pendantes devant les juridictions belges qui appelaient à une prise de position rapide de ma part. Il s'agit aussi pour moi de mettre en œuvre l'accord de gouvernement visant à une solution durable pour les nuisances autour de l'aéroport. J'ai aujourd'hui une détermination réaffirmée pour travailler avec toutes les parties prenantes à une solution durable. Je tiens ici à remercier mes collaborateurs et le personnel de l'administration qui, chaque jour, travaillent sans relâche pour faire avancer le dossier et je regrette que les polémiques des derniers jours aient pu potentiellement ternir la réputation de leur travail. Est-ce que j'ai menti? Ai-je fait preuve d'absence de transparence? J'ai pu lire dans la presse que j'aurais menti dans ce dossier. Non, je n'ai pas menti! Et je peux vous regarder dans le blanc des yeux en vous disant cela. La commission parlementaire du 28 octobre relate des faits concernant la première désignation du cabinet Clifford. J'ai transmis les mails dont je disposais à ce moment-là. À la suite de l'emballement médiatique, de toutes les fuites assez surprenantes dans la presse, avec toute mon équipe, nous avons profité de cette semaine de la Toussaint pour constituer un dossier et rechercher tous ces mails qui étaient déjà parus dans la presse. Tout a été déposé ce lundi pour 08 h 00, comme convenu, à la présidence, pour la Conférence des présidents de la Chambre. Ils vous ont été transmis dans leur intégralité. Vous pourrez ainsi analyser les choses et le déroulement des faits de manière objective. J'espère que vous mènerez cette analyse car à entendre certains, je ne suis pas sûre que vous ayez lu tous les mails. Il avait été demandé par certains d'entre vous d'autres documents tels que le détail des factures, notes et mails échangés entre mon cabinet, le SPF et le cabinet d'avocats. Les bâtonniers tant de l'Ordre français que néerlandais nous ont rappelé à cet égard les règles du secret professionnel qui constituent des exceptions à l'application de la loi relative à la publicité de l'administration. Ils ont d'ailleurs écrit au président de la Chambre. Je respecterai ce secret professionnel, non par volonté délibérée de cacher des choses, mais bien par respect de la loi. J'ai également demandé directement, dans l'urgence, un rapport de l'Inspection des Finances. La tâche de l'Inspection des Finances était double: d'une part, faire rapport sur la méthodologie et le suivi au sein de mon SPF en vue de l'attribution des marchés juridiques depuis le 1er janvier 2014 et, d'autre part, vérifier que tous les avocats qui prestent pour compte de l'État et adressent au SPF leurs notes d'honoraires ont bien été désignés conformément au droit actuellement en vigueur. Depuis la commission du 28 octobre 2015, je n'ai plus fait aucune déclaration, volontairement, dans l'attente du rapport de l'Inspection des Finances et pour respecter le débat parlementaire. Je le rappelle, je souhaite pouvoir répondre à vos questions dans la sérénité au sein de cette commission. En ce qui concerne la chronologie des faits, revenons tout d'abord sur cette chronologie appuyée par les documents que vous avez reçus hier. Ik heb op 11 oktober 2014 de eed afgelegd en ben daarna begonnen met het samenstellen van mijn kabinet. Al op 16 oktober werden wij geconfronteerd met de geschillendossiers in verband met de vluchten boven Brussel en de overheidssteun, waarin bijzonder korte termijnen dienden te worden nageleefd, op straffe van een niet-optimale vertegenwoordiging en verdediging van de Belgische Staat. Van bij het begin deelt de voorzitter van de FOD ons mee dat het vertrouwen in het kantoor dat instaat voor de vertegenwoordiging van de Staat, is geschonden. Vandaar dat men op dat ogenblik op zoek wil gaan naar een andere raadsman, die geen belangenconflict mag hebben in het dossier van de vluchten boven Brussel. De naam Clifford wordt dan naar voren geschoven. Na opzoekwerk bevestigde de voorzitter van de FOD dat het genoemde advocatenkantoor Clifford geen belangenconflict heeft met betrekking tot het dossier van de vluchten boven Brussel. Les premiers contacts avec Clifford sont pris par le président du SPF dès le 23 octobre. C'est le premier mail de l'inventaire que vous avez reçu hier matin. Un entretien téléphonique a eu lieu entre Laurent Ledoux et Clifford concernant le survol. C'est le premier mail, je le rappelle. Le contact se poursuit le 29 octobre 2014 entre le SPF et le cabinet Clifford exclusivement sur le dossier des aides d'État – dossier très urgent. Une réunion de travail pour expliquer le dossier est fixée le 29 octobre pour le 3 novembre 2014 afin de voir si le cabinet Clifford est apte à traiter le dossier. À ce moment-là, rien n'est décidé. Dès le 29 octobre, commence l'échange de mails, entrecoupé de communications téléphoniques, entre Laurent Ledoux et mon cabinet sur la procédure à retenir pour la désignation d'un cabinet d'avocats et la fixation des honoraires. Dès cette même date, le SPF précise, après analyse de la procédure appliquée de la manière la plus habituelle par le service juridique, qu'il ne faut pas passer par une procédure avec trois offres pour les services juridiques, pour aboutir – après de nombreux commentaires et interrogations par échanges de mails, entrecoupés de communications téléphoniques, dont la liste exhaustive vous a été transmise – à une décision sur la désignation de Clifford pour le dossier des aides d'État et le mandatement des services juridiques du SPF Mobilité par son président en ce qui concerne l'instruction du dossier. C'est le mail du 7 novembre 2014 à 19 h 01. Le cabinet ne s'est pas chargé du suivi de ce mandatement. Le 7 novembre 2014, à 16.48 heures, le juriste de mon cabinet, M. Demonceau, demande au président du SPF de faire le nécessaire auprès de l'administration en vue du mandatement officiel du cabinet Clifford Chance. Le deuxième mail, dont je parlais, de 19.01 heures, intitulé "mandatement du cabinet", est envoyé par M. Ledoux au responsable de son service juridique. La même procédure de désignation du cabinet Clifford a été suivie par mon cabinet pour les autres dossiers – mode de désignation qui ne diffère pas de la manière de procéder au sein du SPF Mobilité depuis des années en ce qui concerne les dossiers de contentieux ou de pré-contentieux, et en particulier le cabinet Stibbe pour la question du survol. Je n'invente rien, c'est dans le rapport de l'Inspection des Finances; j'y reviendrai. Le SPF a été associé aux dossiers relevant d'une juridiction, mais le travail de remédiation est resté interne à mon cabinet pour des raisons politiques compréhensibles. Laurent Ledoux, le 23 octobre, précisait encore que tout le dossier des aides d'État était géré par l'ancien cabinet. Il s'agit d'un mail que nous n'avons pas versé au dossier, mais nous l'avons. En conclusion, on peut affirmer, par rapport au timing et au déroulement des faits, que le SPF a été associé à la désignation du cabinet d'avocats Clifford pour le premier dossier concernant les aides d'État, et ce entre le 29 octobre et le 7 novembre 2014. Le mode de désignation ne diffère pas non plus des pratiques au sein du SPF Mobilité. Cela ne règle cependant pas – je suis d'accord avec vous – la question de la légalité, à ce stade, du mode de désignation. Et je voudrais poursuivre sur le pourquoi d'une consultation extérieure. Car on a dit aussi que je ne voulais pas travailler avec l'administration. J'arrive dans un contexte où il y a un arriéré de contentieux "survol" très important, notamment contre Bruxelles Air Libre, ceci étant un exemple parmi d'autres; un contentieux nouveau qui n'arrête pas d'augmenter, qu'il s'agisse du dossier des aides d'État aux compagnies aériennes ou du contentieux "survol"; voire d'un contentieux annexe (une dame qui voulait obtenir le contrat de vente de l'aéroport). Pour tous ces dossiers, il faut des représentations devant la justice. Ces dossiers sont d'une telle technicité qu'il faut avoir recours à une expertise extérieure en matière de dossiers contentieux ou pré-contentieux. L'urgence de chacun de ces dossiers est indiscutable. Souvent, des actions en référé au judiciaire ou en extrême urgence au Conseil d'État, avec de plus en plus d'astreintes imposées par les juges au détriment des finances publiques. Pourquoi le cabinet Clifford Chance? Pour le dossier des aides d'État, il y a une volonté commune du SPF et du cabinet de confier le dossier à un cabinet extérieur qui ne soit pas en conflit d'intérêts avec le dossier du survol, dans le cadre de l'aérien en général, tout en préservant l'expertise acquise par le cabinet Stibbe. La compétence de Clifford acquise en matière d'aides d'État au niveau européen, ainsi qu'une expertise du cabinet de Bruxelles en matière d'environnement sont non contestables. Le cabinet d'avocats Clifford est encore cité parmi le Top 30 des bureaux d'avocats 2015, confirmant ainsi sa notoriété et sa réputation. Comment le cabinet Clifford a-t-il été choisi? Il y a en effet une absence de mise en concurrence qui a été retenue de commun accord avec le SPF. La consultation de trois avocats n'a in fine pas été retenue, conformément, je le répète, aux pratiques du SPF dans la désignation de ses avocats dans le cadre du contentieux. M. Ledoux n'a jamais démenti cette conclusion. Le mail adressé le 3 novembre 2014 à 17 h 48 concerne la procédure budgétaire Inspection des Finances et Budget et non les marchés publics. Pour la première fois, ce matin, il soutient, pour les besoins de la cause, qu'il aurait donné un avis oral le 7 novembre 2014, ce que dément l'instruction à son conseil juridique. Le mail de Me Rémy du cabinet Clifford Chance du 27 mars à 15 h 25 confirme bien que M. Ledoux a négocié le tarif Clifford, pièce qu'il vous a remise ce matin, où il est indiqué: "On applique bien évidemment le taux horaire moyen convenu avec Bertrand et Laurent Ledoux". Au-delà de l'avis de l'administration, ces derniers jours, j'ai demandé à mon cabinet une analyse juridique. Il s'avère qu'il serait légitime d'interpréter la loi sur les marchés publics, disant qu'un dossier juridique ressort de la matière des secteurs spéciaux, transports en particulier avec un seuil pour la procédure négociée sans publicité de 414 000 euros HTVA et l'urgence de régler ce dossier contentieux et son corollaire législatif. Nous allons y revenir. Quand la mission a-t-elle été confiée? Comme je vous l'ai dit, pour le dossier "aides d'État", formellement le 7 novembre 2014, mais pour ce qui est de la date du 29 octobre 2014 citée dans la presse, il est conforme à la pratique parmi les avocats que, quand ils sont approchés pour éventuellement être désignés pour assister sur un dossier, il y ait des réunions préliminaires et des entretiens téléphoniques avec le client qui souhaite les instruire. Ce fut le cas dans ce dossier, puisque le SPF a eu des contacts téléphoniques avec Clifford déjà le 23 octobre et dès le 29 octobre pour le dossier "aides d'État". Pour ce qui est des autres dossiers, dossier par dossier "contentieux survol", "loi sur les procédures de vol", "financement de Belgocontrol", la désignation du cabinet Clifford par mon cabinet et en collaboration, pour certains dossiers, avec le cabinet Stibbe, par exemple sur les diverses actions introduites dans le cadre du survol de Bruxelles (…) Ces dossiers sont tous qualifiés de dossiers de contentieux ou pré-contentieux. Y a-t-il eu un contrat signé? Oui! Il y a un contrat au sens du droit civil, dès lors qu'il y a un accord de volonté sur l'exécution de prestations moyennant un prix en régie. Mais non, ce contrat n'est pas un contrat signé, comme il n'y a pas non plus de contrat signé avec Stibbe et/ou les autres avocats avec lesquels le SPF travaille et comme c'est la pratique usuelle avec les avocats. Ik hoor opnieuw vragen over de aard van het contract. Er is een contract in de zin van het burgerlijk recht, zodra er een wisselakkoord is voor de uitvoering van prestaties. Er was met Clifford Chance geen ondertekend akkoord, net zo min als er bijvoorbeeld een ondertekend akkoord was met Stibbe. Fallait-il un marché public? Excusez-moi, je vais être un peu technique. C'est un peu long, mais cette matière est complexe, nous en avons la démonstration depuis quelques jours. La loi a changé régulièrement ces dernières années et cela n'a fait que renforcer la complexité du dossier. L'Inspection des Finances le souligne d'ailleurs très à propos. Sous l'emprise de la loi du 14 juillet 1976 relative aux marchés publics de travaux, de fournitures et de services, les services fournis par des personnes exerçant la profession libre d'avocat comme celle de médecin ou d'agent de change ne tombaient pas sous l'application de la réglementation belge des marchés publics. La loi du 24 décembre 1993 relative aux marchés publics et à certains marchés de travaux, de fournitures et de services a bouleversé la donne, non sans quelques interrogations. En effet, si la loi du 24 décembre 1993, annexe 2, catégorie B21 visait expressément les services juridiques, la spécificité des services d'avocat rendait parfois la réglementation sur les marchés publics difficilement applicable, si pas impraticable. Ainsi, l'article 68, alinéa 6 de l'arrêté royal du 8 janvier 1996 relatif aux marchés publics de travaux, de fournitures et de services et aux concessions de travaux publics, qui exécutait cette loi, prévoyait que les marchés publics de services juridiques ne sont pas visés par l'obligation de consulter un nombre minimum de prestataires de services, à tout le moins lorsqu'il vise la représentation des parties devant les juridictions. Le rapport au Roi précisait que ceci découle non seulement de l'impossibilité pratique d'une telle consultation, mais également du caractère de confiance que nécessite une telle prestation, et aussi la confidentialité. La même règle était reprise à l'article 43 de l'arrêté royal du 10 janvier 1996 relatif aux marchés publics de travaux, de fournitures et de services dans les secteurs de l'eau, de l'énergie, des transports et des services postaux. La circulaire du 5 décembre 2008 relative à l'application de la loi du 24 décembre 1993, élaborée sur la base de la contribution de la commission wallonne des marchés publics et de l'Ordre des barreaux, francophones et germanophone, explique: "Dans la plupart des cas, les services juridiques de conseil et de représentation devant les juridictions se caractérisent par l'imprévisibilité des prestations de l'avocat, due à la nature même de celles-ci, la difficulté d'énoncer de façon objective les critères de qualification, de spécialisation et de compétence attendues de l'avocat et le caractère de confiance de la relation entre celui-ci et son client, impliquant notamment une particulière confiance et confidentialité entre eux." La loi du 15 juin 2006, relative aux marchés publics et à certains marchés de travaux, de fournitures et de services, qui a abrogé la loi du 24 décembre 1993, est entrée en vigueur le 1er juillet 2013. Elle a encore modifié la matière et c'est celle qui est d'application pour les dossiers qui nous concernent aujourd'hui. La loi, annexe 2, catégorie B21 vise à nouveau les services juridiques, en ce compris les prestations de consultation, d'assistance et de représentation que fournissent les avocats dans un contexte contentieux ou non. Cette législation permet aussi de recourir à la procédure négociée sans publicité. Il convient encore d'évoquer la directive 2014/24 du Parlement européen et du Conseil du 26 février 2014 sur la passation des marchés publics et abrogeant la directive 2004/18 et la directive 2014/25 du Parlement européen et du Conseil toujours du 26 février 2014, relative à la passation de marchés par les entités opérant dans les secteurs de l'eau, de l'énergie, des transports et des services postaux et abrogeant la directive 2004/17. Ces directives sont entrées en vigueur au niveau européen depuis le 17 avril 2014. Elles doivent être transposées en droit belge pour le 16 avril 2016. Les articles 10 de la directive 2014/24 et 21 de la directive 2014/25 prévoient, désormais, qu'"elles ne s'appliquent pas aux marchés publics de services ayant pour objet la représentation légale d'un client par un avocat dans le cadre d'un contentieux ou d'un pré-contentieux, soit le conseil juridique fourni en vue de la préparation de toute procédure contentieuse ou lorsqu'il existe des signes tangibles et de fortes probabilités selon lesquels la question sur laquelle porte le Conseil fera l'objet d'une telle procédure pour autant que le conseil émane d'un avocat". Sur la proposition du premier ministre, Charles Michel, le Conseil des ministres a approuvé, en séance du 24 septembre 2015, un avant-projet de loi visant à transposer en droit belge ces deux directives. Cet avant-projet a été soumis à la Commission des marchés publics, dans laquelle les Régions et les Communautés sont représentées. Dans l'état actuel des textes, cet avant-projet de loi transpose en droit interne les articles 10 et 21 des directives précitées. Quelles procédures s'imposaient-elles non seulement pour la désignation d'avocats dans les dossiers des aides d'État, du survol de Bruxelles et de la sécurité aérienne mais aussi pour toute désignation d'avocats pour des services juridiques? Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, il y a l'analyse de l'Inspection des Finances qui rappelle les règles de manière très précise pour les secteurs dits classiques. Je partage totalement cette analyse et les conclusions de M. Bergen. J'ai, pour ma part, analysé les choses sous un autre angle. J'ai partagé cette approche hier soir avec l'Inspection des Finances. Qu'en est-il précisément? Le trait commun de ces dossiers est qu'ils pourraient relever de la réglementation des marchés publics dans les secteurs spéciaux. En effet, ils se rapportent à la matière du transport aérien en vertu des articles 50,2° et 52, 4° de la loi du 15 juin 2006. D'une part, le dossier d'aides d'État porte sur le financement d'infrastructures liées à la sûreté aéroportuaire et, d'autre part, les dossiers survol de Bruxelles et sécurité aérienne concernent la mise à disposition d'infrastructures au profit de transporteurs aériens. Une ordonnance du juge des référés de Liège du 30 juillet 2008 se prononce en ce sens à propos des mesures visant à réduire les désagréments subis par les riverains de l'aéroport. Je vous invite à lire Yves Cabuy sur le nouveau droit des marchés publics en Belgique. Ces marchés publics sont passés en principe soit par adjudication soit par appel d'offres ou par procédure négociée, avec ou sans publicité (Titre III de la loi du 15 juin 2006, notamment son article 53). L'appel d'offres n'aurait donc pas été obligatoire. Il pouvait être traité par procédure négociée sans publicité, soit la procédure de passation dans laquelle le pouvoir adjudicateur ou l'entreprise publique consulte les prestataires de services de son choix et négocie les conditions du marché avec un ou plusieurs d'entre eux. Cette procédure implique si possible la consultation de prestataires de services et est autorisée lorsque la dépense à approuver ne dépasse pas les montants fixés par le Roi, soit en l'espèce un seuil de 414 000 euros hors TVA. L'urgence impérieuse résultant d'événements imprévisibles pour le pouvoir adjudicateur ne permet pas de respecter les délais exigés par la procédure ouverte, restreinte ou négociée avec publicité. Le recours à cette procédure ne suppose pas une obligation du (ou des) prestataire(s) consulté(s) à déposer une offre en bonne et due forme. Le recours à cette procédure présente de réels avantages lorsque la prestation de services ne peut être retardée en raison des délais de procédure de droit commun ou lorsque la publicité liée à un autre mode de passation de marché est inadéquate pour des raisons de confidentialité. Elle est également justifiée en termes d'imprévisibilité du (ou des) litige(s). À cela s'ajoute la circonstance particulière d'espèce qu'il s'agit de dossiers de contenu éminemment politique qui supposent et imposent une relation totale de confiance entre le client et l'avocat. Quant à la consultation, si possible, de plusieurs prestataires, elle s'apprécie en fonction du type de marché et de sa spécificité. À cet égard, on rappellera le principe contenu dans l'article 43 de l'AR du 10 janvier 1996 relatif aux marchés publics de travaux, de fournitures et de services dans les transports, dans le secteur de l'eau, de l'énergie et des services postaux. Celui-ci prévoyait que les marchés publics de services juridiques ne sont pas visés par cette obligation de consulter un nombre minimum de prestataires de services, à tout le moins lorsqu'ils visent la représentation des parties devant les juridictions, à raison de l'impossibilité pratique d'une telle consultation mais également du caractère de confiance et de confidentialité de telles prestations et de la nécessité d'en garantir, à ce stade, la confidentialité. J'aurai, de nouveau, un échange avec l'Inspecteur des finances et le responsable du service juridique de mon administration pour que l'on puisse discuter de cette interprétation. En ce qui concerne le rapport de l'Inspection des Finances, que nous dit l'Inspecteur des finances en réponse aux deux questions posées? Je rappelle qu'il ne vise pas seulement la désignation du cabinet Clifford. Il nous dit que la réglementation applicable aux marchés de services juridiques se réfère à l'AR du 15 juillet 2011 relatif à la passation des marchés publics dans des secteurs classiques. Dans des circonstances normales, il préconise de retenir, pour la passation d'un marché de services juridiques, à la procédure négociée avec publicité tant pour les services de représentation en justice que ceux de consultance. Il préconise encore que pour ces deux types de marchés de services juridiques, il y a donc lieu de faire jouer la concurrence et de solliciter la remise de plusieurs offres de prestataires de services. Après une analyse détaillée de certains marchés conclus par le SPF Mobilité, il conclut en disant que le SPF mobilité ne respecte pas toujours les règles actuelles de passation des marchés publics pour les marchés de services juridiques du fait que plusieurs offres émanant de prestataires différents ne sont pas systématiquement sollicitées. Il précise aussi que cette pratique irrégulière trouve son origine dans les habitudes acquises ou l'empire de la réglementation antérieure. Il souligne aussi que l'avis de l'Inspection des Finances n'est pas systématiquement demandé. Il recommande évidemment de solliciter pour l'avenir la remise de plusieurs offres lorsque cela est possible afin de faire jouer la concurrence. Qu'en est-il de la facturation du cabinet Clifford? La formule de facturation choisie est le blended rate, c'est-à-dire un taux moyen maximum quel que soit le type d'associés ou de collaborateurs qui travaillent sur les dossiers. Je ne peux pas révéler le montant exact bien que j'aie déjà pu le lire dans la presse. Ces données financières relèvent de la confidentialité. Pour rappel, leur communication pourrait relever du pénal, article 458 du Code pénal: violation du secret professionnel. À l'examen des factures émises à ce jour, le taux moyen horaire pratiqué est, in fine, inférieur au tarif convenu. Ces factures sont arrivées au SPF Mobilité le 1 octobre 2015, avant d'arriver au service BNB le 13 octobre. En comparaison avec d'autres avocats semblables qui travaillent pour le SPF, ce taux moyen facturé est également inférieur. Je tiens par là à préciser que le cabinet Clifford Chance, contrairement à ce qui a pu être écrit ou dit, n'est pas un cabinet coûteux ou trois fois plus coûteux que les autres cabinets travaillant avec le SPF Mobilité. L'avis de l'Inspection des Finances a été obtenu ex post, le 1er octobre 2015, pour l'ensemble des dossiers traités par Clifford – je rappelle qu'il n'y a pas qu'un dossier mais plusieurs – avec estimation des budgets d'honoraires pour l'ensemble de la période. L'état estimatif des engagements provisionnels pour 2015 de l'assistance juridique en matière aérienne est le suivant: financement de Belgocontrol, estimation de 35 000 euros TVAC, les aides d'État 107 000 euros TVAC, les nuisances sonores et contentieux 228 000 euros TVAC. Pour information, sur la base des factures reçues à ce jour et des factures à recevoir arrêtées au 16 octobre 2015, pour le financement de Belgocontrol, nous sommes à 38 736,73 euros TVA comprise, pour les aides d'État à 125 993 euros TVA comprise et pour les pistes de vol à 203 390 euros TVA comprise, soit en dessous des estimations présentées à l'Inspection des Finances. En résumé, le SPF a reçu des factures pour un montant total, TVA comprise, de 147 318,79 euros. J'ai demandé à Clifford de me communiquer le montant encore à facturer. Il m'a communiqué des montants de 220 802,45 euros pour la période du 19 mars au 16 octobre. Qu'en est-il du prétendu conflit d'intérêts entre ma cheffe de cabinet et le cabinet Clifford Chance? Non, je l'affirme et le répète, il n'y a aucun conflit d'intérêts entre ma cheffe de cabinet et ce cabinet d'avocats. L'employeur précédent de ma cheffe de cabinet travaillait avec ce bureau d'avocats parmi d'autres et travaillait même avant l'arrivée de celle-ci. Elle n'a jamais travaillé pour ce cabinet. Elle n'est pas juriste. Elle est économiste et n'a aucun lien familial de près ou de loin. Aucun membre de mon cabinet n'a de lien direct ou indirect avec ce cabinet et personnellement, je n'en ai aucun non plus. Quelles sont les mesures que je vais prendre à la suite de ce rapport de l'Inspection des Finances? Hier soir, je me suis entretenue assez longuement avec l'inspecteur des finances et après échange, il nous conseille les actions suivantes: laisser se poursuivre les procédures dossiers en cours jusqu'à leur terme avec le conseil juridique désigné précédemment et pour l'avenir, travailler sur la base d'abonnements ou de marchés-stocks ou encore de marchés-cadres en respectant, en fonction des montants, la procédure la plus adéquate. J'ai proposé à M. Berger de se mettre autour de la table avec le SPF, son président et son service juridique pour définir ensemble la procédure la plus adaptée aux dossiers susceptibles de survenir à l'avenir. Il m'a assuré de son entière disponibilité. Je vais donc demander à mon administration de mettre tout en œuvre dans les meilleurs délais pour que ces nouvelles procédures trouvent à s'appliquer dans chaque département et service du SPF immédiatement. Ces procédures trouveront aussi écho au sein de mon cabinet. Une collaboration encore plus intensive avec les services du SPF sera exigée de l'ensemble de mes collaborateurs, avec beaucoup plus de rigueur. Je n'autoriserai aucune exception. En conclusion, en âme et conscience et dans les circonstances auxquelles j'ai été confrontée, je considère humblement ne pas avoir tenté de contourner la réglementation en matière de marchés publics ni favorisé un cabinet d'avocats. Il s'avère que l'inspecteur des finances insiste sur la nécessité de la remise de plusieurs offres lorsque cela est possible afin de faire jouer la concurrence. Je m'engage, avec le SPF Mobilité, à faire respecter cette réglementation. J'ai agi en toute bonne foi. L'imprudence administrative qui fut la mienne me servira de leçon dans l'exercice de mes fonctions. Je vous remercie.
Madame la présidente, madame la ministre, vous avez longuement relayé les diverses lois et arrêtés royaux qui s'appliquaient dans le cas des marchés publics. Comme hier, vous nous avez inondés de mails; nous les avons tous lus. Une chose est intéressante par rapport à ce que vous avez dit. Vous avez dit que ce cabinet d'avocats est spécialisé en matière d'environnement et connu sur la place de Bruxelles. C'est vous qui le dites. Quand on consulte Chambers Europe, le répertoire des cabinets d'avocats le plus respecté par les avocats eux-mêmes, on constate que Clifford Chance n'est même pas repris dans le classement en matière de questions européennes.
En droit public, il n'est pas non plus repris ou classé dans les meilleurs. C'est vrai qu'en matière de droit à la concurrence, il est considéré dans le groupe trois. Je cite le classement en question. Il y a sept cabinets bruxellois belges qui le précèdent. Le cabinet Clifford n'est pas un spécialiste des matières aéronautiques. Les émoluments demandés ne correspondent pas à l'expertise que vous prétendez que ce cabinet a. À aucun moment dans votre intervention, vous n'avez mentionné les mots "loi aéroportuaire" ou "Vliegwet". Or, l'essentiel du budget qui a été consacré et qui sera consacré pour le reste de l'année concerne la rédaction d'un avant-projet de loi. Ce marché a-t-il été passé illégalement ou pas? Je pense qu'il a été passé illégalement mais, dans tous les cas, la relation avec votre administration est à ce point détestable – on en a la preuve depuis ce matin – que vous avez eu besoin d'une relation de confiance nouvelle avec un cabinet d'affaires qui n'a rien à voir avec le droit public, le droit environnemental ou le droit aéronautique pour écrire cet avant-projet de loi. Non seulement, vous avez menti à la commission le 28 octobre dernier – les propos que j'ai repris tout à l'heure, c'est vous qui les avez tenus et ils s'avèrent inexacts – mais vous avez aussi menti à votre administration parce que vous avez contracté avec un cabinet d'avocats sur les aides d'État. C'est ce que vous avez dit à M. Ledoux. C'est ce que vous avez dit au SPF. Or, en fait, ce cabinet travaille sur du conseil juridique et sur un tas d'autres dossiers, une loi sur Belgocontrol et une loi aéronautique. Vous avez donc menti à votre administration pour lui faire une sorte d'enfant dans le dos qui va coûter aux contribuables la bagatelle de 500 000 euros. Au-delà de vos problèmes avec les chiffres, au-delà de vos problèmes avec le contrat qui n'existe pas, au-delà de tous ces problèmes, comment allez-vous faire politiquement, madame la ministre, pour travailler à ce que vous dénommez depuis un an des solutions structurelles pour les personnes survolées à Bruxelles, en Flandre et en Wallonie, quand vous avez cette relation détestable avec votre administration et que cette administration (la DGTA, le SPF Mobilité) va devoir mettre en œuvre la loi que vous avez rédigée dans son dos? Comment allez-vous faire? Vous êtes dans de sales draps, madame la ministre.
Madame la ministre, je suis un peu étonnée du ton de votre réponse, du fait que vos arguments n'aient pas évolué et que vous osiez affirmer différentes choses ici. J'aimerais bien vous entendre me redire que ce n'est pas votre cabinet qui a désigné le cabinet Clifford, mais c'est l'administration. Est-ce bien ce que vous affirmez?
Oui. Vous avez les mails.
Excusez-moi, madame la présidente, je vais être un peu plus longue que prévu. Reprenons les mails. Le 3 novembre à 17 h 52, Betrand Demonceau parle de Stibbe et d'autres. Je vous lis le mail: "Bonjour monsieur Laurent, en suite de nos discussions …
[[…]]
Madame la ministre, je vous ai laissée parler. Comme vous, je lis des mails. Je reprends: "… il semble que l'on peut consulter les trois cabinets suivants: …". Donc, M. Dumonceau, que je trouve un collaborateur remarquable, sur conseil de votre SPF Mobilité dit que l'on va consulter trois firmes. Il continue: "Comment procédons-nous? Vous rédigez l'appel d'offres ou vous consultez l'Inspection des Finances? Merci." Voici ce qu'il écrit au président de votre SPF Mobilité. Le 4 novembre, le même M. Dumonceau écrit: "Après discussion avec Dominique, nous allons fonctionner comme suit: Stibbe assurera le suivi des recours en justice et rédigera avec le cabinet SPF la réponse à la Commission européenne. Clifford Chance assurera la réflexion sur la stratégie future du gouvernement en matière de mesures envers le secteur aéroportuaire (…) Doit-il y avoir une démarche formelle du SPF vis-à-vis de Clifford? Je (M. Bertrand) vais me mettre en contact avec Clifford pour leur expliquer le contour." Donc, madame la ministre, je maintiens ma position: je pense que c'est effectivement votre cabinet qui a désigné le cabinet Clifford. Et je n'ai pas parlé de copinage car je n'en sais rien. Vous avez dit que vous aviez déposé tous les documents; d'autres documents ont été déposés par le SPF Mobilité, notamment tous les mails de facturation et les mails où il attendait la facturation. Là aussi, les documents n'ont pas été déposés. Ensuite, il y a eu votre démonstration pour noyer le poisson! Vous faites la démonstration que lorsqu'on demande à un cabinet d'avocats de travailler sur des sujets importants, on fait "tope-là" sans contrat, sans convention, sans lettre de mission, sans contour de mission, sans time-sheet, sans rien! Vous imaginez que le citoyen est en train de se dire "voilà comment fonctionne l'État ". Je tape dans la main d'un grand cabinet d'avocats – dont je ne mets pas en cause les compétences – et il peut m'envoyer toutes les factures qu'il veut pendant un an! Madame la ministre, je veux bien que vous invoquiez le Code civil mais j'espère que vous êtes un peu plus rigoureuse, j'espère que l'État est un peu plus rigoureux. J'espère que la bonne gestion est différente aujourd'hui au sommet de l'État parce que je m'inquiète réellement! Vous remettez en cause la démonstration, l'avis de l'Inspection des Finances qui vous dit qu'il fallait un marché ainsi que votre SPF Mobilité. Quand vous dites que vous êtes dans le cadre du secteur des transports et que le fait d'écrire un avant-projet de loi sur le survol, sur les pistes, sur les routes est du pré-contentieux, cela veut dire que vous ne croyez pas très fort en la paix et au fait que votre projet de loi va calmer le jeu. Quand vous parlez de transport, vous confondez un marché portant sur l'exploitation de lignes de tramway, par exemple, et un marché portant sur l'étude juridique relative à la ligne de tramway. Et qu'avez-vous demandé? Une étude juridique! Un avant-projet de loi n'est évidemment pas une infrastructure! Madame la ministre, dans votre interprétation pour noyer le poisson, vous parlez de la loi d'avant, la loi actuelle et la loi future. On vous demande d'appliquer la loi actuelle! Je pense que votre administration vous l'avait rappelé. Madame la ministre, j'attendais de vous que vous preniez vos responsabilités, et non pas que vous parliez d'une imprudence administrative. Vous rejetez, une fois de plus, tout sur votre administration. Je parle de responsabilité politique. Vous avez évoqué les débuts de votre cabinet, mais vous n'avez jamais invoqué l'urgence dans vos mails. Au demeurant, l'avis de l'IF ne la mentionne pas non plus. Si vous l'aviez fait, cela figurerait dans le rapport de l'IF, puisque l'urgence est indiquée pour d'autres dossiers. Au nom de la responsabilité politique, il faut assumer ses fautes et ses erreurs pour en tirer toutes les conséquences. Crier à présent: "je ferai ceci ou cela" sans assumer ce que vous et votre cabinet avez décidé voici un an, tout en chargeant une administration composée de 1 100 collaborateurs, je trouve cela triste de la part d'une ministre. Madame Galant, je pensais sincèrement que vous alliez reconnaître les erreurs de votre cabinet et admettre que celui-ci avait bien désigné le cabinet Clifford, qu'il vous avait été demandé de respecter les règles des marchés publics, mais que vous ne l'avez pas fait, tout en promettant d'être désormais plus rigoureuse et attentive. Je n'ai rien entendu de tout cela. J'ai seulement entendu une charge contre une administration. C'est totalement regrettable. Encore une fois, je crois que vous nous cachez quelques vérités.
Madame la ministre, je ne vous cache pas la très grande déception que m'inspirent vos réponses. En voyant arriver hier des tas de documents qui nous étaient enfin livrés, alors qu'ils avaient été abondamment relayés dans la presse, j'avais l'immense espoir que vous apporteriez en toute transparence des réponses complètes à cette commission, comme vous vous y étiez engagée. Je constate que le présent débat ne répond malheureusement en rien à nos interrogations. En effet, vous ressortez des faits que vous aviez déjà évoqués le 28 octobre, mais qui ont été contestés à plusieurs reprises par d'autres notes et analyses. Cela manque de dignité, car la population attend des réponses et espère qu'on ne va pas appliquer le principe "responsable, mais pas coupable" ni celui qui consiste à rejeter la faute sur des tiers. Elle attend de ses responsables politiques de la dignité.
Dans votre réponse, les affirmations que vous donnez comportent des erreurs. Vous dites que le mail du 3 novembre qui concerne la procédure financière indique qu'il faut l'avis de l'Inspection des Finances. Mais, dans ce mail, il est aussi indiqué qu'il faut un délai raisonnable de consultation. Ce n'est pas uniquement une procédure budgétaire. C'est une procédure d'appel et de mise en concurrence dans laquelle il faut sept jours pour qu'un cabinet puisse être consulté et remettre une offre. Ce que vous dites n'est pas vrai. Il y a un e-mail dans lequel on vous dit qu'il faut faire un appel et une mise en concurrence et qu'il faut minimum sept jours parce que vous êtes pressée. Ce point est donc inexact. Par ailleurs, l'interprétation que vous donnez des secteurs spéciaux est une erreur juridique. Je ne sais pas qui vous a conseillée. J'espère que ce n'est pas par le même qui (…) auquel cas je me pose de sérieuses questions sur les réponses qui ont été fournies. Il ne s'agit pas d'un secteur spécial. Sinon, cela voudrait dire que l'ensemble du SPF Mobilité ne serait plus soumis à aucun contrat, à aucun marché public. Ce n'est pas cela que vous nous dites. J'ai ici l'article 50. Je ne vais pas commencer à énumérer des articles, comme vous l'avez fait, pour essayer de noyer le poisson mais nous n'entrons pas dans un secteur spécial des marchés publics. Il faut un appel d'offres, une mise en concurrence. Il fallait au minimum trois offres. Comment sur 48 heures – et vous n'avez pas expliqué pourquoi – vous changez votre fusil d'épaule et vous décidez du jour au lendemain qu'on a désigné Clifford, alors que votre cabinet est en train de préparer un appel d'offres avec l'administration? Ces réponses-là, vous ne les avez pas données. Vous avez certes donné plein d'éléments juridiques, des éléments sur ce qui se passait avant, et sur ce qui va se passer plus tard mais sur ce qui se passe maintenant, vous avez essayé de trouver une embrouille avec la loi sur les secteurs spéciaux. Je me demande par qui vous êtes conseillée parce que, si c'est par votre cabinet, je ne comprends pas pourquoi cette note n'est pas déjà arrivée le 28 octobre puisque c'est ce que nous contestions à l'époque. Pourquoi n'est-elle pas arrivée le 28 octobre? Je suis extrêmement déçue et je pense que vous n'assumez pas une série de fautes qui ont été commises. Le débat politique aurait gagné en dignité si cela avait été de la sorte.
Madame la ministre, au-delà de l'ensemble des documents que vous avez pu mettre à notre disposition, je tiens, tout d'abord, à vous remercier d'être revenue sur la chronologie des faits et de vous être adonnée à cet exercice de transparence, comme on l'a compris, utile pour le parlement. Je tiens également à vous dire que nous apprécions que, malgré l'emballement médiatique, vous ayez privilégié l'échange avec le parlement sur cette question plutôt que des déclarations dans la presse. En effet, l'emballement médiatique aurait pu vous donner la tentation de répondre aux reproches qui vous ont été faits. Mais vous avez respecté le parlement. Les parlementaires que nous sommes doivent reconnaître cet aspect des choses et la dignité dont vous faites preuve. Il était également utile de s'occuper des canards boiteux, même si certains estiment qu'il est plutôt question de noyer le poisson. En tout cas, on a entendu beaucoup de choses concernant ce dossier. On a même remis en question votre cheffe de cabinet. En arriver à de tels excès est difficilement admissible. Mais vous avez clarifié les choses. Vous avez également répondu à certains membres de l'opposition qui vous ont accusée d'aller chercher le cabinet le plus cher du marché en leur faisant savoir que ses honoraires s'inscrivent dans la norme en termes de coût horaire. Encore une fois, on a tenté de charger la barque. La situation devait être clarifiée, c'est ce que vous avez fait. Il y a encore un autre élément que j'apprécie. On connaît le contexte. On sait ce qu'on a vécu, ce matin. On sait les difficultés de communication qui existent avec le responsable de votre administration. Mais ce n'est pas pour autant que vous avez chargé M. Ledoux. Dans ce cas, vous avez également fait preuve de la dignité politique que l'on peut l'attendre d'un ministre. Vous avez simplement – il était utile de le dire – précisé qu'il avait été associé au choix de Clifford. Vous êtes revenue sur le rapport de l'Inspection des Finances. À cet égard, madame Lalieux, je ne vous suis pas du tout et si voulez me répondre, il vous faudra descendre encore une fois de votre siège de présidente. Je suis désolé de vos allers-retours. Vous affirmez qu'on ne tire pas les conséquences; je ne peux vous suivre. Mme la ministre vous indique très clairement, avec l'humilité utile liée aux secousses provoquées par ce dossier au parlement, qu'elle doit tirer les leçons de cet épisode. Elle nous parle de cette imprudence administrative qu'elle assume. Elle nous dit également qu'elle entend veiller à ce que de nouvelles procédures soient appliquées par son département, qu'elle entend mettre autour de la table l'Inspection des Finances, son SPF, son président de SPF, elle-même, pour que les règles soient pleinement respectées. Quand vous affirmez qu'elle ne tire pas les conséquences, je ne peux marquer mon accord avec vos propos. Je suis du parti de Mme Galant.
[[…]]
Vous pouvez rire! Je pense que la majorité est d'accord, que Mme Galant est tout à fait prête à tirer les leçons de ce qui s'est passé. Reconnaissons que le contexte est extrêmement brouillon en matière de marchés publics. Le responsable de l'administration vient nous dire ce matin qu'il assume, qu'il se trompe depuis un an. Oui, nous ne respectons pas les règles en la matière depuis un an et demi, depuis début 2014! Vous vous rendez compte dans quel contexte nous devons travailler! Ce doit être une leçon collective. L'idée n'est pas de charger la ministre ni l'administration. L'idée est de renouer avec le respect de la norme. Je vous ai bien entendue à cet égard. [[J'ai bien entendu votre volonté de rassemblement des acteurs en la matière.]]Madame Matz, depuis début 2014, sous différents ministres successifs, les règles ne sont pas respectées en termes de marchés publics. De la dignité pour tout le monde, madame Matz, et notamment par rapport à ce qui a relevé de vos responsabilités à la tête de ce département depuis 2014! Vous êtes bien du cdH? Je ne me trompe pas. Il faut tourner la page!
Mevrouw de minister, in het begin van uw antwoord zegt u dat u niet gelogen hebt en dat u in alle transparantie alle documenten hebt gegeven. Collega’s, het spijt me, maar ik stel iets anders vast. Ik kan een aantal voorbeelden geven waaruit blijkt dat wij niet over alle documenten beschikken. Na de uitleg van de minister had ik gehoopt dat zij haar mails zou hebben voorgelezen om niet de zwartepiet door te geven aan de administratie, maar dat blijft vandaag gebeuren. In een poging om de vis te verdrinken wordt hier gesproken over de gunningsprocedures. Ik kan u in dertig seconden uitleggen dat u daar wel toe bent gehouden. Er is de Europese richtlijn 2004/18 met de gewone regels en richtlijn 2004/17 met de uitgesloten sectoren. Zelfs met allusie op de uitgesloten sectoren kunt u daar nooit een beroep op doen. Er zijn aanbestedende diensten in de luchtvaartsector, met daarin Belgocontrol en verschillende luchthavens duidelijk vermeld, maar in die lijst staat het woord “minister” niet. Gans uw betoog vervalt dus in het niets. Nog straffer. U vraagt wie er verantwoordelijk is en stelt opnieuw: de administratie. We kunnen aantonen op basis van de gegevens dat uw kabinetschef op 22 oktober reeds de administratie het telefoonnummer heeft gegeven met de opdracht contact op te nemen met Clifford. Nee, het was dus niet de administratie. U spreekt ook nog over de gerechtelijke procedure en de al dan niet aanbesteding. U hebt ons een lijst met mails gegeven. Heel opmerkelijk: u spreekt van de mail van 29 oktober en dan gaat u over naar 7 november. Essentieel is natuurlijk de periode van 3 en 4 november. Ik zie een mail van 4 november van b.dumonceau@hotmail.com. U zegt daarin: “Re-bonjour Laurent, après discussion avec Dominique nous allons fonctionner comme suit: Stibbe assurera le suivi de recours (…)". Dan volgt het belangrijkste in de hele discussie over de openbare aanbesteding volgens de in dit land geldende wetgeving: "Clifford Chance assurera la réflexion sur la stratégie future du gouvernement en matière de mesures envers le secteur aéroportuaire." La réflexion ! Wat is daar de hoogdringendheid? Hier is al een voorbereiding van de vliegwet. Dus heel die procedure van uitgesloten sectoren waarop u als minister nooit een beroep mag doen, valt hiermee in het water en klopt niet. En dan – nog straffer – zegt u dat het de administratie is die de keuze heeft gemaakt. Opnieuw, het is uw kabinet dat het volgende heeft gezegd. "En suite de nos discussions, il me semble qu'on peut consulter les trois cabinets suivants: Stibbe, Clifford Chance et Philippe & Partners." Hij stelt in de mail zelfs een puntenquotering voor: 50 punten op de erkende ervaring, 30 punten op Europees recht en maar 10 punten op het geld. Dat is immers toch niet zo belangrijk. Durft u in Jurbize tegen de mensen zeggen dat u zomaar 591 000 euro kunt uitgeven? Ik durf dat in Heist-op-den-Berg niet. U zegt dat u ons allemaal recht in de ogen kunt kijken. Ik zou de gewone mensen in de straat niet durven zeggen dat de minister hier zelf kan beslissen om aan een bureau 591 000 euro uit te geven. U vergeet het essentiële, de mails van 3 en 4 november. Wie heeft die keuze gemaakt? Niet de administratie. De mails die u zelf hebt voorgelegd, tonen aan dat het uw kabinet is. U zegt dat er geen enkele link is tussen uw kabinetschef en het betrokken kantoor. Ik geloof u, maar zeg waarom dat werd gekozen. Bij de FOD was niet geweten dat dit kantoor dat kon doen. Collega's, u beschikt ook over die mails. Het is schandalig dat de minister vandaag opnieuw zegt dat het de administratie is, terwijl uit alle documenten blijkt dat het het kabinet is. Ik geloof niet dat er geen contract is. Daarom dienen wij een motie van aanbeveling in, waarin wij om dat contract vragen. Wij vragen dat de minister het niet op de FOD afschuift en erkent dat haar kabinet tien dagen na de installatie van deze regering heeft gezegd dat het Clifford Chance moest worden.
Mevrouw de minister, ik dank u voor uw omstandig antwoord met de nodige juridische argumenten. Ik hoop alleen dat het geen 590 000 euro heeft gekost. Ik zou het appreciëren, mocht u ook op de vragen van de Parlementsleden hebben geantwoord. Ik stel immers vast dat een aantal van mijn vragen nog niet is beantwoord. Ik zal ze opnieuw stellen in de hoop dat u alsnog een antwoord kan geven. Ten eerste, wat is er op 4 november gebeurd waardoor u in de aanpak van dit dossier met uw kabinet een bocht van 180 graden hebt gemaakt? Men heeft in de plaats van de procedure die zou worden geïnitieerd, dat ziet men in de mails, toch beslist om met dat ene bureau aan de slag te gaan. Ten tweede, u hebt ook niet geantwoord op de vraag waarom uw administratie gedurende maanden geen antwoorden heeft gekregen over het financiële plaatje en ook de inhoudelijke opdracht van het kantoor in kwestie. Dat hebt u niet willen beantwoorden, terwijl dat voor mij toch fundamenteel is. U zegt dat u met de administratie wil samenwerken. Vanochtend hebben wij een dossier gekregen waaruit blijkt dat uw eigen kabinet hierover gedurende maanden niet heeft willen communiceren. Ten derde, u zegt dat er geen contract is, alleen een "accord de volonté selon le droit civil". Betekent dit dat er toch ergens een formeel stuk is waarin de uitgebreide missie van het kantoor in kwestie is gestipuleerd? Zo ja, kunnen wij daarover beschikken? Zo neen, is het dan op hoogsteigen initiatief dat het kantoor in kwestie zich die uitgebreide missie heeft toegeëigend? Ten vierde, de inschatting van de kostprijs bedraagt vandaag 590 000 euro. Bent u van plan om die missie volledig uit te betalen? Is het werk, wat u betreft, uitgevoerd? Mevrouw de minister, naast de antwoorden die ik echt hoop te krijgen, want ik meen dat het ook in uw belang is om vandaag zoveel mogelijk vragen te beslechten, moet ik wel zeggen dat ik een beetje verrast ben door de tonaliteit van uw uiteenzetting. De tonaliteit van uw uiteenzetting versterkt mij in de gedacht dat u geen toekomst heeft op dit departement omdat u blijkbaar een heel eigenaardige invulling geeft aan vrede, pacificatie, stabiliteit. Ik had eigenlijk niet verwacht dat u dit op deze manier zou doen, toch zeker niet met een dergelijke assertiviteit en agressiviteit. U schuift opnieuw de verantwoordelijkheid volledig van u af. U legt de verantwoordelijkheid terug volledig bij uw administratie, zelfs al zijn er elementen die zwart op wit aantonen dat u totaal geen poot heeft om op te staan. Dat heeft mij verbaasd en het sterkt mij in de overtuiging dat dit niet goed komt, en dat het niet goed komt met deze minister. Ik kijk nog even naar de collega’s van de meerderheid, de dames De Coninck en Lijnen en de heer Van den Bergh. Ik zou het begrijpen, mocht hier een minister zitten die zegt dat ze het op een andere manier zal aanpakken en echt aan de slag wil met haar administratie. Ik zou het begrijpen, mocht u als Parlementsleden van de meerderheid dan zeggen dat u daarmee verder wil gaan. Dat u blijkbaar blind het vertrouwen geeft aan deze minister die zegt dat zij eigenlijk geen fout heeft gemaakt en de bal volledig in het kamp van de administratie legt, begrijp ik eerlijk gezegd niet. Ik zou u opnieuw willen uitnodigen om op zijn minst… Je n'ai pas encore épuisé mes cinq minutes. Ce n'est pas parce que je dis des choses sur le PS que je ne peux plus parler, madame Lalieux. Je termine avec l'invitation à l'adresse des parlementaires de la majorité.
Je ne vous ai rien dit, monsieur Calvo, je vous écoute.
Ik heb u vragen vlug genoteerd. De vragen die u aan mevrouw Galant hebt gesteld, gingen opnieuw over de lekken en de administratie. Er is geen enkel Parlementslid van de meerderheid die het heeft aangedurfd om een concrete vraag te stellen over de manier waarop de minister is omgesprongen met de wetgeving inzake overheidsopdrachten. Ik heb van mevrouw De Coninck als enige repliek op mijn eerste uiteenzetting gehoord dat het debat in het Parlement moet worden gevoerd en niet in de pers. Ik houd dat citaat bij voor uw partijvoorzitter. Ik heb u, als vertegenwoordiger van het volk, horen zeggen dat men maar naar de rechtbank moet stappen, als er iets niet in orde is. Hoe kunt u als vertegenwoordiger van het volk zeggen dat het hier niet beslecht en besproken moet worden, maar wel in de rechtbank. Ik begrijp andermaal niet dat de collega’s van de meerderheid zo slordig omspringen met een dossier dat ons allemaal en de hele politieke stiel nodeloos pijn doet. Een minister die minstens zou aangeven het op een heel andere manier te willen aanpakken, had een begin van een oplossing kunnen zijn. Helaas heb ik die minister niet gezien. Dat was mijn vaststelling, maar ik hoop vooral dat een aantal vragen die ik heb gesteld alsnog beantwoord wordt.
Madame la présidente, je regrette que M. Ducarme ne soit pas là, parce que ma première intervention lui est adressée. Il la lira dans le compte rendu. Je trouve inacceptable de faire des amalgames et des confusions qui n'ont pas lieu d'être. Les prédécesseurs de Mme Galant n'ont commis aucune irrégularité. À aucun moment, ils n'ont désigné eux-mêmes – laissez-moi parler, madame Galant – un cabinet d'avocats. Cela vous gêne, je comprends que … [[Brouhaha]] C'est chaque fois la même chose, monsieur Miller. Chaque fois que cela vous gêne, vous créez du brouhaha.
Chers collègues, cela suffit. Monsieur Dallemagne a la parole. Nous avons respecté la parole de M. Ducarme.
Donnez-nous ce document, madame Galant! Parce que je l'ai, ce document. Justement, madame Fonck a fait mieux que de ne pas commettre d'irrégularités. Elle avait des questions et des interrogations par rapport à son administration et elle a d'initiative demandé un rapport à l'Inspection des Finances, qui vous a été transmis. Vous avez beau rire, mais c'est ce qui s'est passé. Vous avez été avertie dès le départ qu'il fallait exercer une vigilance particulière. Il n'y a pas eu d'irrégularité de la part des anciens cabinets. Cela doit être clair. Au contraire, ils ont agi avec diligence vis-à-vis de leur administration, vis-à-vis de l'Inspection des Finances et ils vous ont avertie que vous deviez être vigilante en la matière. C'est la vérité, c'est la pièce que vous ne voulez pas montrer, mais elle existe. Je n'admets pas que l'on fasse des amalgames et que l'on crée la confusion sur des choses importantes. Nous sommes ici devant des faits sans précédent. Cela doit être dit clairement. Il y a eu des irrégularités manifestes par rapport à des marchés de services, des marchés importants, pour 591 000 euros. Nous avons dû apprendre ce montant ce matin, parce qu'à aucun moment vous n'avez cité ce chiffre vous-même. Les tarifs horaires, je suis désolé de le dire, sont exorbitants. C'est l'Inspecteur des finances lui-même qui nous le dit puisque dans son rapport, il nous donne l'ensemble des prix: Stibbe 205 euros, d'autres cabinets à 125 euros. C'est très intéressant, Clifford Chance, lorsqu'il est mis en concurrence, est à 290 euros, c'est-à-dire 100 euros de moins que lorsqu'il n'est pas mis en concurrence. On voit là aussi l'intérêt qu'il y aurait eu à mettre Clifford Chance en concurrence. Ce que je souhaite dire, madame la présidente, c'est que nous avons entendu cette après-midi des éléments qui sont totalement contraires à ce que nous avons entendu ce matin.
[[…]]
C'est un point important. Monsieur Miller, je sais que cela vous embête. Ainsi, il faut être gonflé pour affirmer que le président du SPF a pris les premiers contacts avec Clifford. Je demande que soit organisée une confrontation, madame la ministre. En effet, M. Ledoux nous a dit qu'il ne connaissait ni cet avocat ni ses compétences et a ajouté que vous lui aviez donné son numéro de gsm. Vous nous dites le contraire. Ce n'est pas la seule contradiction. Vous prétendez avoir demandé un mandatement, mais vous n'allez pas jusqu'au bout de votre raisonnement, puisque vous n'avez pas reçu ce mandatement – et vous ne nous le dites pas. Je suis désolé de constater qu'il subsiste une grande part d'ombre et d'énormes contradictions entre vous et votre administration. Pour conclure, je suis extrêmement surpris, voire choqué, de voir à quel point la N-VA, l'Open VLD et le CD&V - je peux comprendre l'attitude du MR, qui défend sa ministre, quitte à organiser le chahut quand nous prenons la parole - couvrent l'indéfendable. Je ne comprends pas qu'on puisse violer la loi et bafouer les procédures en suscitant seulement des haussements d'épaule de la part de la majorité.
Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord. Ik kom even terug op de woorden van de heer Calvo, die beweert dat niemand van de meerderheid een echte vraag over de aanduiding van Clifford Chance heeft gesteld. Mijnheer Calvo, u hebt niet goed geluisterd. Ik heb immers expliciet aan de minister gevraagd of die regeling van drie offertes en dergelijke ook voor de bijzondere sectoren van toepassing was. Ik ben geen jurist, maar ik heb aandachtig naar het antwoord va de minister geluisterd. Zij heeft bevestigd dat voor de opdracht van staatssteun geen overheidsopdracht moest worden gevoerd. Mevrouw de minister, u hebt vandaag duidelijk de vuurproef doorstaan. Ik ben veeleer van mening dat de heer Ledoux vanochtend met vuur heeft gespeeld. Niemand van de andere leden komt daarop terug, maar u hebt het wel in uw repliek vermeld. U verklaart immers dat hij vanochtend in openbare zitting zijn beroepsgeheim heeft geschonden. Hij heeft ons namelijk erelonen medegedeeld die niet mochten worden medegedeeld. U meldt ook dat hij daarvoor strafrechtelijke vervolging riskeert. Collega’s, de discussie of wij nu al dan niet over alle documenten beschikken, kent daardoor natuurlijk een pijnlijke wending. Nu beschikken wij immers zelfs over documenten waarover wij niet mochten beschikken. Collega’s, het huidige debat helpt ons niet verder. Iedereen wordt er slechter van. Op dat punt sluit ik mij bij de heer Calvo aan. Mevrouw de minister, ook de heer Ledoux wordt er slechter van, zoals wij daarnet van u hebben vernomen. Wanneer de oppositie nu nog steeds zeker is dat u een fout hebt gemaakt, moet zij maar klacht indienen bij de instanties die daarvoor zijn bestemd. Mijnheer Calvo, u hebt mij persoonlijk aangesproken. Sta mij toe hetzelfde te doen. U maakt er blijkbaar een sport van de MR-ministers aan te vallen. Wij hebben u hier in het huis nog horen bluffen, met name over de documenten inzake Doel. U zou die documenten publiek maken. Wij hebben ze echter niet gezien. Die politieke moed ontbreekt u.
(…).
Monsieur Calvo, laissez Mme De Coninck terminer.
Mevrouw de voorzitter, collega’s, laat ons het debat over de vliegwet in alle sereniteit in de commissie voeren. De vliegwet moet er komen. Die wet is belangrijk voor het voortbestaan van onze luchthaven, voor de vele tienduizenden jobs en voor de leefbaarheid van de omgeving rond onze luchthaven. Er heerst hier bij andere leden verontwaardiging over het hoge bedrag, namelijk 591 000 euro. Dat is inderdaad een heel hoog bedrag. Mijn verontwaardiging en de verontwaardiging van mijn partij gaan echter veeleer uit naar de hoge bedragen van de dwangsommen die over de vliegroutes zijn uitgesproken. Die bedragen zijn veel hoger. De vliegwet moet er net komen om aan die sommen een einde te maken.
Monsieur Calvo, il n’y a pas de fait personnel.
Quand on cite quelqu'un à trois reprises, je pense …
Vous n’arrêtez pas de les citer. Il est donc normal qu’on vous cite à votre tour.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer Calvo, ik denk dat u straks nog even het woord zult krijgen. Ik wil even aansluiten bij hetgeen mevrouw De Coninck heeft gezegd. De heer Calvo verlaat de commissiezaal maar hij heeft een heel specifieke vraag gesteld. Hij vraagt ons waarom wij geen vragen hebben gesteld over het aangestelde bureau. Wij hebben dat heel specifiek wel gedaan, wij hebben gevraagd waarom Clifford Chance gekozen werd, hoe het kantoor werd gekozen, wanneer de opdracht werd toevertrouwd en door wie. Ik heb die vragen zeer pertinent gesteld en de minister heeft daarop een antwoord gegeven. Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik kan alleen maar besluiten met te zeggen dat het voor ons essentieel is dat er in de toekomst op een zeer transparante manier zal gewerkt worden, dat u leert uit hetgeen hier gebeurd is de voorbije maanden en dat u ook de lekken die er zijn bij de administratie zult oplossen. Voorbereidende nota’s zijn confidentieel, dat is belangrijk om in een serene en veilige omgeving te kunnen werken tussen kabinet en administratie. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat die vliegwet er komt en dat dit een zeer degelijke wet wordt, dat is belangrijk voor ons land en vooral ook voor alle mensen die in en rond Brussel en de luchthaven wonen. Ik hoop dat u paal en perk zult stellen aan alle lekken die er geweest zijn.
Madame la présidente, une fois pour toutes, à supposer qu'il y ait eu des manquements dans l'attribution d'autres marchés, cela n'exonère pas la responsabilité des fautes constatées dans ce marché! Cet argument de l'illégalité des autres, à supposer que ce soit établi, ne justifie pas ses propres manquements. À ce compte-là, il n'y a plus de respect de la loi par personne. C'est un système sans fin où il suffit de trouver celui qui a manqué à la loi pour justifier ses propres manquements. Cela n'a aucun sens dans une assemblé telle que la nôtre. Madame la ministre, vous avez développé une longue démonstration juridique mais vous avez oublié beaucoup de notions de droit essentielles, en tout cas vos conseillers juridiques. Je ne vous en veux pas à titre personnel. Vous n'avez en effet pas la possibilité d'apprécier sur le plan juridique ce qu'il en est. Commençons par la loi sur les marchés publics. D'abord, vous nous avez servi tout l'historique de la loi sur les marchés publics. Je vous en remercie. Nous enverrons cela aux étudiants en droit. Cela leur apprendra peut-être quelque chose. Mais fondamentalement, la directive européenne n'est pas d'application à ce marché public. Cessez de nous rappeler continuellement les nouvelles directives. Elles ne sont pas encore d'application. Elles sont écartées. La loi de 2013 qui s'applique est claire. Je suis même votre raisonnement. Pas d'appel d'offres, une procédure négociée sans publicité, obligation de consulter à tout le moins trois cabinets d'avocats. Telle est la jurisprudence. Telle est la loi! Obligation de comparer trois offres. Je vous mets au défi de nous donner aujourd'hui le tableau comparatif des trois offres des cabinets d'avocats et les critères qui ont conduit à votre choix. Parmi les critères, il y a généralement le prix. On pouvait prendre des critères supplémentaires. Je dis cela pour écarter la bêtise qui consiste à dire qu'il d'agit de secret professionnel et qu'on ne peut communiquer les tarifs horaires des cabinets d'avocats qu'on consulte. C'est la déontologie des avocats qui nous l'interdit. J'y reviendrai car il y a beaucoup d'erreurs qui sont dites à ce propos. J'attends que vous nous communiquiez aujourd'hui, d'une part, le tableau comparatif justifiant le choix du cabinet et, d'autre part, car il n'est repris dans aucun document, l'acte administratif préalable à la conclusion même de la convention avec le cabinet - n'importe quel étudiant de droit connaît cela: l'acte détachable préalable à la conclusion du contrat en exécution du marché attribué - avec sa motivation juridique qui justifie l'attribution du marché au cabinet Clifford. Aujourd'hui, nous n'avons pas ce document et vous seriez sans doute bien incapable de le produire! Ou alors, vous prétendez que c'est l'administration qui l'a. Je demande qu'on fasse revenir M. Ledoux pour qu'il nous dise si l'administration dispose de cet acte administratif ou pas. Si je comprends votre raisonnement, il y a autant de marchés qu'il y a eu de consultations distinctes auprès du cabinet Clifford. Si vous ne l'avez pas fait, si vous avez fait un continuum, il faut savoir si, dès le départ, la description du marché comprenait l'objet des missions qui lui ont été confiées, c'est-à-dire les trois aspects juridiques. Dans ce cas, à coup sûr, vous tombez certainement sur l'obligation d'un appel d'offres avec mise en concurrence si, dès le départ, les trois missions étaient détaillées de manière claire. Je constate donc que la loi sur les marchés publics a été totalement ignorée, au mépris des critères les plus évidents. Dernier argument, la subtilité que vous avez trouvée pour ne pas donner toute l'information. Le barreau vous interdit de nous communiquer certaines pièces. J'ai lu la lettre du bâtonnier. Que nous dit-il? "Ainsi que vous le savez, le secret professionnel auquel l'avocat est tenu fait obstacle à ce qu'il produise lui-même ce type d'information". C'est tout à fait exact. L'article 458 du Code pénal ne s'applique pas aux tiers, il s'applique à ceux qui ont l'obligation de respecter un secret professionnel. Si le client de l'avocat n'est certes pas tenu au secret professionnel, il est généralement admis qu'il ne peut pour autant en délier son avocat. Oui, en effet. Cela veut dire quoi? Vous ne pouvez pas écrire à votre avocat conseil en disant que vous l'autorisez à communiquer mais vous, vous êtes en droit de communiquer l'information que vous détenez et que vous devez communiquer, en application d'une loi d'ordre public qu'est la loi sur les marchés publics. C'est tellement vrai que vous devrez communiquer les informations à la Cour des comptes et que nous sommes en droit d'en prendre connaissance! En effet, vous ne pouvez pas délier l'avocat mais, en application de la loi d'ordre public, vous êtes tenue de communiquer toutes les informations au Parlement, ce que vous n'avez pas fait cet après-midi!
Madame la ministre, vous nous dites que vous avez respecté les règles et je serais disposé, quelque part, à vous croire. Mais M. Ducarme dit l'inverse. Il dit qu'il faut renouer avec la norme. Finalement, vous êtes un peu desservie par M. Ducarme qui dit que c'est valable "pour les autres aussi". Quand on dit "les autres aussi", je retiens que vous en faites partie! Vous dites qu'on ne peut communiquer le prix. M. Maingain vient d'en parler. Vous nous dites que ce n'est pas cher mais qu'on ne peut communiquer les prix. On doit donc vous croire sur parole. Par contre, là où vous ne répondez pas du tout, c'est sur la qualité du travail fourni par Clifford. M. Ledoux nous dit – et des documents que je possède le confirment – que le SPF a dû réécrire la loi entièrement. Vous ne répondez pas à cela. J'en conclus que la qualité du travail de Clifford est en dessous de tout. Qui a choisi ce cabinet? Vous affirmez en utilisant la voie passive: "Le nom de Clifford a été avancé", comme s'il était tombé du ciel! Par qui l'a-t-il été? Il serait intéressant de le savoir. Vous nous dites que ce cabinet est compétent. Il l'est certainement pour répondre à l'Union européenne, vu que l'avocat le plus cher de l'équipe qui a été mise à votre disposition est un ancien directeur général de celle-ci. Je ne sais pas pour autant s'il est vraiment compétent. Peut-être que, comme Coluche disait, "quand on ne connaît pas le droit, il faut connaître le juge". En tout cas, s'agissant des autres matières - notamment le transport aérien -, la réputation de ce cabinet n'est en rien positive. En ce qui concerne l'absence d'appel d'offres, je ne reviendrai pas sur votre enfumage grossier ni sur l'historique que vous avez dressé. La loi est claire et votre argumentation ne tient pas. Même si l'on suivait celle-ci, il faudrait quand même se demander où est l'urgence que vous invoquez. Quand on développe une réflexion stratégique à propos du secteur aérien, peut-on parler d'urgence? Quand on confie la rédaction d'une loi qui aboutit à l'été 2015 mais qui n'est toujours pas votée, y a-t-il urgence? Vous avez une drôle de notion de celle-ci. Vous prétendez ne pas avoir contourné les règles, mais avoir simplement fait preuve d'"imprudence administrative". Je ne vois pas très bien où se situe la différence: soit vous avez respecté les règles soit vous les avez enfreintes. Selon moi, ce n'est pas de l'imprudence; vous avez indiscutablement violé la loi. Il vous revient d'en tirer les conséquences.
Madame la ministre, voulez-vous encore ajouter quelque chose? Vous savez que le dernier mot revient au parlement.
Madame la présidente, je serai très brève. Certains membres ont la mémoire courte. Depuis 2011, c'est le cdH qui gère ce département. La loi est d'application depuis le 1er juillet 2013. J'ai reconnu humblement avoir suivi les procédures qui étaient en cours dans mon département, mais dire que mes prédécesseurs ont respecté la loi est complètement faux. L'avis de l'Inspecteur des Finances est très clair à cet égard. Il indique que le département ne respecte pas les procédures de mise en concurrence. [[(…): (…)]]
Vous chargez le département, alors?
Madame la ministre, permettez-moi de vous interrompre deux minutes. De toute façon, monsieur Dallemagne, vous aurez droit au dernier mot. Je vous propose donc de laisser parler Mme la ministre. Avant de vous donner la parole, madame la ministre, je vous demande de parler de manière générale plutôt que d'interpeller un membre en particulier.
Madame la présidente, je rappelle qu'il est bien stipulé, dans le rapport de l'Inspection des Finances que j'ai reçu le 9 novembre 2015, que "la gravité de la première de ces infractions en 2014 doit être relativisée dans la mesure où la pratique consistant à ne pas solliciter plusieurs offres de services pour ces marchés de services juridiques pouvait être considérée comme régulière sous l'emprise de l'ancienne réglementation en vigueur jusqu'au 30 juin 2013 et qu'il semble qu'elle le sera à nouveau lorsque la directive précitée aura été transposée en droit belge". L'Inspecteur des finances souligne qu'un cabinet d'avocats, pour ne pas le citer le cabinet Stibbe puisque le rapport figure sur internet, a travaillé pour un montant de 432 000 euros en 2014, et que le cabinet Vanden Eynde Legal avait, pour sa part, travaillé pour un montant de 155 000 euros, sans mise en concurrence. Pour ce qui me concerne, j'ai humblement reconnu les faits et j'ai dit que l'on allait mettre de l'ordre au niveau des procédures qui ne sont pas correctement appliquées. Je tiens à vous donner lecture d'un mail que je vous ai transmis, mais que vous avez, sans doute, oublié de lire. Je fais ici référence au mail du président de l'administration du 11 décembre 2014. Évidemment, certains mails ne se retrouvent pas dans la presse. Toujours est-il que le 11 décembre 2014, le président de l'administration écrivait à notre cabinet ce qui suit: "Je l'ai également dit et écrit auparavant, je n'ai pas beaucoup d'appréciation pour le travail de Stibbe dans ces dossiers, jusqu'ici. Je pense aussi qu'on leur paie beaucoup d'honoraires pour un travail qui, jusqu'à présent, nous a apporté plus de problèmes qu'autre chose. Mais tant qu'à faire, je demanderai à Clifford de vérifier si les arguments avancés par Stibbe tiennent la route, ce que je ne crois pas. Mais bon, je ne suis pas juriste. S'il les confirment, ok, je reconnaîtrai mon erreur. Sinon, je crois qu'il faut arrêter avec Stibbe." Madame Matz, monsieur Dallemagne, je vous invite à un peu d'humilité. Votre mauvaise foi …
Monsieur Dallemagne, madame la ministre a fini de parler. Je constate que l'ensemble des membres de cette commission souhaite réagir. Chacun aura donc l'occasion de s'exprimer.
Madame la présidente, je voudrais encore dire fermement et clairement qu'à aucun moment, aucun des ministres précédents ne s'est permis de faire ce que Mme Galant a fait, c'est-à-dire d'aller chercher lui-même un avocat, un cabinet d'avocats totalement étranger au domaine qu'il a imposé à son administration, sans appel à la concurrence, pour faire un projet de loi sans son administration. À aucun moment, cela n'a été le cas. Au contraire, quand ces ministres ont été en fonction, lorsqu'ils se sont aperçus qu'à leur avis, il y avait des questions à se poser sur la manière dont l'administration, et non pas eux-mêmes, travaillait sur certains marchés, ils ont demandé un avis à l'Inspection des Finances, qu'ils vous ont remis, madame Galant! Je n'ai pas voulu d'emblée charger la barque encore plus fort que nécessaire à votre égard car elle était en train de couler mais, en réalité, vous aviez été avertie par votre prédécesseur que vous deviez, en termes de marché public, être extrêmement prudente et que vous deviez en l'occurrence respecter la loi sur les marchés publics. Vous avez fait tout le contraire. Vous êtes sortie de la route. Vous êtes allée dans le ravin!
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Mevrouw de minister, u hebt in alle felheid gereageerd, eerst ten opzichte van de FOD en nu ten opzichte van cdH. Ik moei mij daar niet mee. Ik heb drie keer vragen gesteld in de hoop een antwoord te krijgen, in alle felheid of op een andere manier. Wie heeft Clifford Chance aangeduid? Wij hebben nog altijd geen antwoord gekregen. U mag antwoorden in de toon die u verkiest. Het maakt mij niet uit. Waarom is dat kantoor aangeduid? Er zijn drie kantoren vernoemd in een mail van uw medewerker Dumonceau: Stibbe, Philippe & Partners en Clifford Chance. Waar is de vergelijkende tabel op basis waarvan Clifford Chance is gekozen? Het heeft geen belang in welke toonaard u hierop antwoordt, maar dat is de essentie van de vraag die ik graag vandaag beantwoord wil zien.
Ma question est tout à fait connexe à celle de M. Geerts. Que s'est-il passé entre le 3 et le 4 novembre 2014? Pourquoi est-ce que M. Demonceau, membre de votre cabinet, rédige un quasi-appel d'offres complet - cela apparaît dans les mails que vous nous avez envoyés - et que le lendemain, il écrit au SPF Mobilité, à M. Ledoux: "Nous avons changé d'avis. Après discussion avec Mme Offergeld", nous allons, sans passer par l'appel d'offres (…)" L'appel d'offres que M. Demonceau, et donc le cabinet, avait déjà rédigé avec l'accord de l'administration. Nous passons au travers et nous nommons directement Clifford Chance. Pourquoi? Que s'est-il passé entre le 3 et le 4 novembre? Vous n'avez pas répondu à cette question. Pourtant, c'est le moment crucial. C'est ce qui fait que le cabinet Clifford est nommé sans appel d'offres alors que jusque là, vous pensiez de bonne foi, avec votre administration, qu'il fallait suivre une procédure de marchés publics en bonne et due forme.
Madame la ministre, je trouve, je pense et je ressens que vous n'auriez pas dû reprendre la parole pour en rajouter une couche. À votre place, je ne l'aurais pas fait parce que finalement, vous détruisez tout ce que vous avez essayé de construire dans votre intervention. Vous avez fait toute une démonstration pour conclure "je n'ai pas contourné les règles". Et puis, vous reprenez la parole pour dire "j'ai suivi les pratiques en vigueur". Quelque part, vous nous dites que vous avez contourné les règles, soit exactement l'inverse de ce que vous veniez de conclure auparavant. Je pense que c'est un mensonge supplémentaire et c'est assez regrettable de voir le nombre de mensonges que vous avez proférés ces derniers temps.
Madame la présidente, à cette heure, après une journée quasiment complète d'auditions en commission, le parlement ne dispose toujours pas de l'acte administratif, c'est-à-dire un acte susceptible de recours devant certaines juridictions administratives, en tous cas sous certaines conditions de délais. Le parlement ne dispose toujours pas de l'acte administratif d'attribution d'un marché à un cabinet d'avocats. Le mystère reste total. Quand la ministre dit: "le contrat a été conclu tacitement, par seul échange des consentements", il nous faut à tout le moins que l'échange des consentements soit attesté par des preuves écrites. On n'est pas au marché aux bestiaux! Il nous faudrait un courrier officiel venant de votre administration ou de vous-même, signé de votre main en tous cas, et un courrier officiel et communicable au parlement du cabinet d'avocats pour dire quel est l'objet du contrat. Aujourd'hui, personne ne connaît l'objet du contrat. Si vous appelez à la rescousse les règles de droit civil, puisque contrat il y a subséquemment à l'attribution d'un marché - je rappelle que c'est cela la théorie des marchés publics - à tout le moins, il faut que l'objet du contrat soit certain et que les obligations respectives, en ce compris les obligations de prix à l'égard de votre bureau-conseil d'avocats, soient déterminées de manière certaine. À ce jour, à cette heure, le parlement ne dispose d'aucune information. Nous avons donc fait une audition sans avoir aujourd'hui la possibilité d'exercer le contrôle du pouvoir législatif sur l'action du gouvernement en ayant tous les éléments d'information à notre disposition.
Madame la présidente, en ce qui concerne Stibbe, ce matin, le président du SPF nous a dit qu'il y avait des décennies que le cabinet Stibbe était désigné par le SPF et qu'il y avait régulièrement des renouvellements de contrat en bonne et due forme et des mises en concurrence. De nouveau, je m'interroge sur les propos à l'emporte-pièce qui viennent d'être énoncés. Par ailleurs, nous avons parlé d'un rapport de l'Inspection des Finances commandé par la ministre Fonck, remis entre vos mains. Ce matin, M. Nollet a lu votre réponse à sa question au sujet de ce rapport de l'Inspection des Finances. Vous avez reconnu des irrégularités, mais vous avez dit qu'il n'y a pas de problème, que tout va bien dans le meilleur des mondes. Je confirme ce que je disais tout à l'heure, cela manque vraiment de décence et de dignité. Par rapport aux pièces manquantes dans le dossier, je vous rappelle les mails que nous n'avons pas eus. Vous aviez dit vouloir agir dans la transparence. Nous ne sommes toujours pas en possession des mails de rappel de votre administration en mai-juillet visant à obtenir des réponses relatives au contenu et aux contours du contrat. L'ensemble des pièces n'a pas été remis au parlement comme cela avait été annoncé. Ce n'est pas la transparence.
Avant de passer aux motions, madame la ministre, je vais me permettre de reprendre la parole et de vous dire que je n'ai pas l'impression que quelque chose ait changé en quinze jours. "Ce n'est pas moi, c'est l'autre." C'est très fatigant, parce que nous ne savons toujours pas qui a mandaté le cabinet Clifford. Nous n'avons pas eu de réponse de la ministre. Nous avons eu trois heures de débats, trois heures d'écran de fumée, trois heures de nuages, et aucune éclaircie.
Madame la présidente, descendez de votre perchoir! Si vous tenez de tels propos, en tant que parlementaire PS, ayez au moins la décence de descendre de votre perchoir de présidente. Vous n'incarnez pas la neutralité de la présidence de la commission si vous tenez des propos de ce type.
Monsieur Ducarme, j'ai dit que je me permettrais et je n'ai pas entendu de réaction de votre part. Toute l'après-midi, je suis descendue de mon perchoir pour interpeller la ministre et pour lui répondre. Peut-être ai-je commis une erreur de 30 secondes. Je m'en excuse, je ne le ferai plus, monsieur Ducarme. Mais je maintiens mes propos.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées. Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend. Une première motion de recommandation a été déposée par Mmes Karine Lalieux et Vanessa Matz et MM. Kristof Calvo, David Geerts, Benoit Hellings, Olivier Maingain et Marco Van Hees et est libellée comme suit: "La Chambre, ayant entendu les interpellations de MM. Benoit Hellings, David Geerts et Kristof Calvo et la réponse de la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société nationale des chemins de fer belges, demande à la ministre de la Mobilité de mettre le(s) contrat(s) passé(s) avec le cabinet d'avocats Clifford Chance à la disposition du Parlement." Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de dames Karine Lalieux en Vanessa Matz en de heren Kristof Calvo, David Geerts, Benoit Hellings, Olivier Maingain en Marco Van Hees en luidt als volgt: "De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren Benoit Hellings, David Geerts en Kristof Calvo en het antwoord van de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische spoorwegen, vraagt de minister van Mobiliteit om het contract of de contracten met het advocatenkantoor Clifford Chance ter beschikking te stellen van het Parlement ." Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Benoit Hellings et Kristof Calvo et est libellée comme suit: "La Chambre, ayant entendu les interpellations de MM. Benoit Hellings, David Geerts et Kristof Calvo et la réponse de la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société nationale des chemins de fer belges, demande au gouvernement - de mettre tout en œuvre pour – enfin – proposer un plan de gestion durable des nuisances sonores générées par l'activité de Brussels Airport au bénéfice des riverains des trois Régions, à commencer par l'instauration de la nuit environnementale (de 22 h 00 à 7 h 00); - de tirer les leçons des erreurs répétées en matière d'attribution de marchés publics; - de reconnaître les approximations, fautes et mensonges de la ministre de la Mobilité; - de constater l'impact très négatif de cette succession de faits avérés sur l'image du pays et de la politique en général; - de constater que tout ceci empêchera la ministre d'agir avec efficacité et crédibilité nécessaires dans la gestion de ce dossier, ainsi que celui de la SNCB; - d'en assumer les conséquences et de procéder dès lors à son remplacement." Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Benoit Hellings en Kristof Calvo en luidt als volgt: "De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren Benoit Hellings, David Geerts en Kristof Calvo en het antwoord van de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische spoorwegen, vraagt de regering - alles in het werk te stellen om – eindelijk – een duurzaam beheersplan voor te stellen voor de door de activiteit van Brussels Airport veroorzaakte geluidshinder, ten voordele van de omwonenden van de drie Gewesten en vooreerst de stille nacht in te voeren (van 22 tot 7 u 00); - lering te trekken uit de herhaalde fouten met betrekking tot de gunning van overheidsopdrachten; - te erkennen dat de minister zich schuldig heeft gemaakt aan nattevingerwerk, fouten en leugens; - vast te stellen dat die opeenvolgende vaststaande feiten het imago van het land en van de politiek in het algemeen besmeuren; - vast te stellen dat de voormelde feiten de minister verhinderen het onderhavige dossier, evenals dat van de NMBS, nog met de nodige efficiëntie en geloofwaardigheid te beheren; - de gevolgen daarvan te dragen en de minister bijgevolg te vervangen." Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Inez De Coninck et Sabien Lahaye-Battheu et par MM. Denis Ducarme et Jef Van den Bergh. Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Inez De Coninck en Sabien Lahaye-Battheu en door de heren Denis Ducarme en Jef Van den Bergh. Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close. Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten. Chers collègues, je crois que nous pouvons terminer ici cette réunion. Je remercie la ministre d'avoir libéré son agenda pour venir en commission.