Representanten Arild Grande, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger en rekke permisjonssøknader: Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Helge André Njåstad og fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Stein Erik Lauvås – begge i tiden fra og med 5. april til og med 12. april for å delta i konferansen World Urban Forum i Colombia. Fra representantene Torgeir Knag Fylkesnes, Sonja Mandt og Roy Steffensen om permisjon i tiden fra og med 7. april til og med 9. april – alle for å delta i Nordisk råds minisesjon på Island. Fra representantene Lise Christoffersen, Ingebjørg Godskesen, Tore Hagebakken, Frank J. Jenssen, Kristin Ørmen Johnsen, Ingjerd Schou og Snorre Serigstad Valen om permisjon i tiden fra og med 7. april til og med 11. april og fra representanten Hans Fredrik Grøvan om permisjon i dagene 8. og 9. april – alle for å delta i møte i Europarådets parlamentariske forsamlings 2014-sesjon, andre del, i Strasbourg. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden slik: For Aust-Agder fylke: Lene Langemyr 8.–10. april For Vest-Agder fylke: Torhild Bransdal 8.–9. april For Buskerud fylke: Laila Gustavsen 8.–10. april og Christopher Wand 8.–10. april For Hordaland fylke: Laila Marie Reiertsen 8.–10. april For Oppland fylke: Kjersti Stenseng 8.–10. april For Rogaland fylke: Kari Raustein 8.–9. april For Troms fylke: Siv Elin Hansen 8.–9. april For Sør-Trøndelag fylke: Torhild Aabergsbotten 8.–10. april og Aud Herbjørg Kvalvik 8.–10. april For Vestfold fylke: Steinar Gullvåg 8.–9. april For Østfold fylke: Tone Damsleth 8.–10. april og Wenche Olsen 8.–10. april
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sylvi Graham. – Andre forslag foreligger ikke, og Sylvi Graham anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Representanten Iselin Nybø vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Trine Skei Grande, Pål Farstad og meg selv vil jeg sette fram et forslag om å sikre en tilfredsstillende satsing på rekrutteringsstillinger i langtidsplanen for forskning.
Representanten Kjersti Toppe vil fremsette et representantforslag.
Eg vil på vegner av stortingsrepresentantane Ivar Odnes, Per Olaf Lundteigen og meg sjølv framsetja eit forslag om betring av rammevilkår for organisasjonseigde kulturbygg.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet om nødvendig fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten organiseres på vanlig måte, med unntak av at antall replikker begrenses oppad til syv replikker etter hvert innlegg. – Dette anses vedtatt.
Bakgrunnen for denne saken er Riksrevisjonens undersøkelse av statens arbeid med CO2-håndtering. En samlet komité er enig i at vi må sette oss djerve mål i klimapolitikken, og at utviklingen av ny teknologi er et sentralt virkemiddel i klimapolitikken, både nasjonalt og internasjonalt. Det var også noe av bakgrunnen for at Riksrevisjonen startet undersøkelsene sine av statens arbeid med CO2-håndtering. Målet med undersøkelsene var for det første å vurdere hvordan Olje- og energidepartementet sikret at Stortingets mål om fangst og lagring av CO2 ble realisert. Målet var også å belyse ressursbruken og framdriften i prosjektene. Undersøkelsen omfatter perioden 2006–2012. I perioden 2007–2012 har staten brukt 7,4 mrd. kr til CO2-håndteringsprosjektene. Staten har brukt om lag 5 mrd. kr på planlegging og gjennomføring av testsenteret, og det har medgått nesten 2 mrd. kr til planlegging av fullskala CO2-fangst og -lagring. I dette regnestykket ligger altså ikke kostnadene for fullskala fram til terminering og de etterpåfølgende kostnadene. De nevnte kostnadene er kun til og med 2012. Dette er store summer. Riksrevisjonen påpekte i sin rapport at de høye kostnadene representerte en risiko for at utbyttet av satsingen ikke ville stå i forhold til den økonomiske innsatsen. Men selv mener jeg at det er verdt å bruke store summer om man først virkelig etterstreber å nå målet, og særlig om man faktisk når målet. Det er små summer om man tar i betraktning det alvoret klimaforandringene truer med. Men det er gigantiske summer om det blir stående som sløsing med offentlige midler. Sett i dette lys avdekket Riksrevisjonens undersøkelse en rekke alarmerende funn. Særlig alvorlig var Riksrevisjonens funn av at det har vært få virkemidler for god kostnadsstyring og rask framdrift i fangstprosjektene på Mongstad. Det er også alarmerende at inngåtte avtaler har begrenset statens styringsmuligheter, og at det har vært utfordrende for Gassnova å ivareta statens interesser. Dette er meget sterke fakta som en ikke kan snakke seg bort fra. Det har vært en grundig behandling av Mongstad-prosjektet i komiteen. I tillegg til befaring til Mongstad har komiteen avholdt tre dager med kontrollhøringer. Et stort persongalleri har blitt invitert og deltatt i høringene. Jeg viser til innstillingen, hvor det framgår kronologisk oversikt over hvem som deltok. Komiteen besluttet noen overordnede problemstillinger som skulle legges til grunn for høringene. Problemstillingene er gjengitt, men blant hovedspørsmålene var: «Er det forhold ved statens håndtering av arbeidet med fullskala fangst og lagring av CO2 som har vært klanderverdig? Tok regjeringen Stoltenberg II nødvendige grep – juridisk, økonomisk og politisk – for å påse at fullskalaanlegg for CO2 kunne blitt realisert?» Selv mener jeg dette har vært noe av kjernen i komiteens undersøkelser. Flertallets merknader i denne saken er fra et solid, stort og bredt flertall bestående av fem av Stortingets åtte partier, nemlig Venstre, Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Miljøpartiet De Grønne. Det er ikke tidsramme for å gi hele bakgrunnen for Mongstad-saken. Da måtte linjer blitt trukket tilbake til Bondevik I-regjeringen og starten på gasskraftsaken. Men for å forstå den nære sammenhengen i Mongstad-saken, må vi iallfall tilbake til daværende statsminister Jens Stoltenberg, som i sin nyttårstale til det norske folk i 2007 sa følgende: «Norge påtar seg en pionerrolle når vi har bestemt at gasskraftverket på Mongstad skal ha rensing av klimagassen CO2. Vi skal gjøre dette mulig.» Så fulgte referansen til president Kennedy i talen, og hvordan Stoltenberg og hans regjering skulle lykkes med det som skulle være vår nasjons, Norges, månelanding. Det tok ikke lang tid fra 2007, og særlig etter skrinleggingen og under høringen, før Stoltenberg i media forsøkte å gjenfortelle historien fullstendig annerledes, som om månelandingen ikke var rensing av gasskraftverket på Mongstad, fullskalaprosjektet, og som om månelandingen faktisk har skjedd med testsenteret. Det er derfor nødvendig å huske de to første setningene fra nyttårstalen – og jeg siterer igjen: «Norge påtar seg en pionerrolle når vi har bestemt at gasskraftverket på Mongstad skal ha rensing av klimagassen CO2. Vi skal gjøre dette mulig.» Dette skulle være vår nasjons månelanding, ingen tvil. Rensing av gasskraftverket med fullskala fangst og lagring var selve målet. Det tjener derfor ikke tidligere statsminister Stoltenberg særlig, eller andre for øvrig, til ære å forsøke å vri på historien i ettertid. Flertallet i komiteen mener den avgåtte statsministerens løfte til det norske folk i nyttårstalen var usedvanlig klar tale og hadde forventet at den rød-grønne regjeringen ville gjøre hva den kunne for å innfri det som ble lovet. Dette har ikke skjedd. Tvert imot gikk de tilbake på løftet, endret strategien og forlot pionerrollen underveis på ferden, inntil det hele havarerte i september 2013. Strategien og fokuset for Mongstad gikk fra «raskest mulig» realisering av fangst og lagring til «billigst mulig», og endte med «ingen rensing». Og vi kan konstatere at månelandingsprosjektet ble stanset først etter at det var klart at de rød-grønne partiene hadde tapt valget i 2013, men før regjeringsskiftet hadde funnet sted. Kritikken i Riksrevisjonens rapport og påpekningen av svakhetene ved gjennomføringen av CO2-fangst og -lagringsprosjektet på Mongstad er verken er ny eller overraskende. De fleste svakhetene som Riksrevisjonen identifiserer, har vært påpekt og drøftet i Stortinget gjentatte ganger de senere årene. Jeg kjenner meg derfor ikke igjen i tidligere statsminister Jens Stoltenbergs påstander i komiteens høring om enstemmighet og bred tilslutning i Stortinget til utvikling og framdrift i Mongstad-prosjektet. Det mest sentrale virkemiddelet staten hadde for å sikre framdriften i arbeidet med fullskala fangst og lagring av CO2 på Mongstad var utslippstillatelsen som ble gitt til kraftvarmeverket. Det presiserte vi fra Venstres side allerede da avtalen kom opp i Stortinget og tillatelsen skulle gis. Statens egen fagmyndighet på området, Statens forurensingstilsyn, nå Miljødirektoratet, anbefalte, på lik linje med Venstre, i 2006 å stille krav om fullskala fangst og lagring av CO2 fra første dag. Begrunnelsen som ble gitt, var at det i motsatt fall ville være en reell mulighet for at CO2-fangst ikke kom på plass som forutsatt. Det er lett å se at dette også var gode råd som regjeringen burde ha fulgt, men som den valgte å neglisjere. Et krav om fullskala rensing fra dag én ville gitt de riktige insentiver til å realisere prosjektet. Miljøverndepartementet og SVs miljøstatsråder valgte dessverre å se bort fra denne faglige anbefalingen. Mongstad-saken har vært politisk kontroversiell fra oppstarten i 2006. Tidsplanen for fullskala fangst og lagring av CO2 på Mongstad var en sentral del av det politiske kompromisset i regjeringen som førte til at Statoil fikk konsesjon til å bygge kraftvarmeverket i 2006 uten rensing fra dag én. Gjennomføringsavtalen fra 2006 var i strid med Soria Moria-erklæringen, som ble lagt til grunn for det rød-grønne regjeringssamarbeidet høsten 2005, og gikk på tvers av SVs krav om at alle nye gasskraftverk skulle ha rensing fra dag én. Den svært detaljerte utslippstillatelsen fra Miljøverndepartementet skulle være en garanti for at rensing ville komme på plass i tråd med den fastsatte tidsplanen. Utslippstillatelsens sentrale betydning for prosjektet ble understreket da gjennomføringsavtalen ble lagt fram for Stortinget, hvor det sto følgende: «Miljøverndepartementets utslippstillatelse av 12. oktober 2006 og gjennomføringsavtalen mellom staten og Statoil om CO2-håndtering på Mongstad danner utgangspunktet for bygging av fangstanlegg for CO2 på Mongstad.» Regjeringen Stoltenbergs beslutning om utsettelse av investeringsbeslutningen for fullskalaanlegget i mai 2010 skapte voldsom debatt både i offentligheten og på Stortinget. Det ble fremmet mistillitsforslag da en samlet opposisjon mente at daværende olje- og energiminister Terje Riis-Johansen i tiden forut for regjeringens beslutning om å utsette investeringsbeslutningen for fullskalaprosjektet ikke hadde overholdt opplysningsplikten overfor Stortinget. Opposisjonen mente at Stortinget ikke i særlig grad var blitt informert om alvorlige faglige motforestillinger til regjeringens tidsplan for – og gjennomføring av – fullskalaprosjektet. Dette var forhold som regjeringen var blitt gjort kjent med gjennom en rekke rapporter fra Gassnova fra 28. januar 2009 og fram til beslutningen om utsettelse ble fattet over ett år senere. Også den gang var det et mellomliggende stortingsvalg mellom det tidspunktet regjeringen ble kjent med at prosjektet måtte utsettes, og det tidspunktet beslutningen om utsettelse ble formelt fattet i regjeringen og offentliggjort. Mistillitsforslaget ble fremmet av en samlet opposisjon i forbindelse med behandlingen av revidert budsjett for 2010. Regjeringens håndtering av utslippstillatelsen for kraftvarmeverket på Mongstad har videre vært gjenstand for debatt i Stortinget gjentatte ganger. Det er derfor ikke riktig, som Stoltenberg har framholdt, at det har vært enstemmighet og bred tilslutning i Stortinget til utvikling og framdrift i Mongstad-prosjektet. Jeg vil i tilknytning til utslippstillatelsen også vise til Erik Solheims brev til energi- og miljøkomiteen av 12. mai 2010, hvor han skriver: «Regjeringen ønsker å gjennomføre fullskala CO2-håndtering på Mongstad, og det er derfor ikke aktuelt å trekke tilbake utslippstillatelsen. Vilkår og frister i en utslippstillatelse etter forurensningsloven kan endres dersom dette anses nødvendig når rammebetingelser og forutsetninger endrer seg.» Slike signaler undergraver troverdigheten til norske miljømyndigheter. Vilkårene i utslippstillatelsen, som skulle sikre framdriften i arbeidet med fullskala rensing, og som skulle være riset bak speilet dersom partene i avtalen ikke overholdt sine forpliktelser, ble gjort til en pragmatisk fortegnelse over ansvarsforhold som kan endres dersom det skulle oppstå endringer i rammebetingelser eller forutsetninger. Konsekvent håndheving av utslippstillatelsen er i realiteten det eneste troverdige virkemidlet regjeringen sitter igjen med for å sikre realisering av fullskala rensing på Mongstad. Det er verdt å merke seg at selv om det står i utslippstillatelsen for kraftvarmeverket at det skal tilrettelegges for fangst og lagring av CO2, ble det altså ikke gjort. Dermed ville det påløpe ekstra kostnader å bygge fangstanlegget fordi en måtte bygge om kraftvarmeverket. Dette var en ytterligere svakhet ved gjennomføringsavtalen. Gassnova sa under høringen: «Ut fra en teknisk, industriell, ideell situasjon ville man planlagt kraftverk og fangstanlegg sammen». I kontrast sa Jens Stoltenberg i høringen at fullskala rensing fra dag én ville «utsette kraftvarmeverket med mange, mange år», og at Statoil «ikke kunne godta en slik avtale». Dette viser at fangst og lagring av CO2 ikke var det eneste målet med avtalen, men at det var like viktig å gi Statoil tillatelse til å bygge kraftvarmeverket på Mongstad. Avslutningsvis, når det gjelder forholdet rundt utslippstillatelsen, vil jeg bemerke at Riksrevisjonens rapport og komiteens høringer har vist at regjeringen i liten grad benyttet seg av vilkårene i utslippstillatelsen til å sørge for framdrift i arbeidet med fangst og lagring. Det reelle pressmidlet uthulet regjeringen selv, noe som er å kritisere. Det har blitt gjentatt, og blir det sikkert også i debatten i dag, at Stortinget har stemt for fullskalaanlegget på Mongstad gjennom alle proposisjoner og budsjetter som regjeringen har lagt fram. Det må jeg knytte noen kommentarer til alt nå. Stortinget har, helt fra konsesjonen til kraftvarmeverket på Mongstad ble gitt og gjennomføringsavtalen ble inngått i 2006, bedt regjeringen om å få fram alternative prosjekter for fullskala CO2-fangst og -lagring. Jeg kan f.eks. vise til at Stortinget i forbindelse med behandlingen av gjennomføringsavtalen i 2007 ga regjeringen følgende instruks: «Komiteen anmoder Regjeringen om å legge til rette for å få frem ytterligere prosjekter for CO2-håndtering, hvor teknologiutvikling, demonstrasjon og kvalifisering av norsk teknologi kan starte raskt.» Også i Meld. St. 9 for 2010–2011, Fullskala CO2-håndtering, ble det redegjort for at Gassnova skulle gjennomføre et utredningsarbeid hvor hensikten var å bidra til en bred og oppdatert kartlegging av mulighetsområdet for realisering av fullskala fangst og lagring av CO2 utover prosjektet på Mongstad, den såkalte CCS-mulighetsstudien. Resultatene fra dette arbeidet skulle inngå i regjeringens arbeid med klimameldingen og regjeringens arbeid med CO2-fangst og -lagring. Men arbeidet med CCS-mulighetsstudien ble forsinket og inngikk derfor ikke som en del av regjeringens arbeid med klimameldingen, slik regjeringen varslet i Meld. St. 9 for 2010–2011. Stortinget, gjennom behandlingen av klimameldingen i 2012, ga derfor regjeringen i oppdrag å utvide og sluttføre CSS-mulighetsstudien, slik at det skulle bli mulig å ta stilling til aktuelle prosjekter for fullskala CO2-fangst og -lagring utover Mongstad. Jeg konstaterer at regjeringen Stoltenberg ikke på noe tidspunkt kom tilbake til Stortinget med en utredning av alternative prosjekter for fullskala CO2-fangst og -lagring utover Mongstad – dette til tross for gjentatte anmodninger fra Stortinget om å gjennomføre en slik utredning i årene 2007–2013, og dette til tross for at Stortingets ambisjon om å realisere minst ett fullskala anlegg for fangst og lagring av CO2 innen 2020, var basert på forutsetningen om at en slik utredning skulle gjennomføres og forelegges Stortinget så raskt som mulig. I tillegg vil jeg presisere, på vegne av Venstre, at vi mente at det ikke skulle bygges et kraftvarmeverk på Mongstad uten samtidig rensing fra dag én. Jeg vil også presisere at Venstre allerede i statsbudsjettet for 2013 gikk imot videre overføringer til fullskalaprosjektet på Mongstad, siden det allerede den gang var tydelig hvilken vei dette ville gå. Venstre mente den gang, som ettertiden har vist var rett, at det heller var riktig å se på alternative prosjekter. Jeg bruker såpass mye tid på dette fordi det at Stortinget, på bakgrunn av den informasjonen som ble gitt fra regjeringen, delte målet om å realisere fullskala anlegg innen 2020, og støttet regjeringen i dette, verken kan eller bør kunne brukes av de rød-grønne politikerne som et bevis på at det ikke har vært kritiske innvendinger mot prosjektet. Det er på grensen til bevisst forsøk på historieforfalskning. Og det har blitt forsøkt gjort av enkelte representanter. I komiteens høring med Jens Stoltenberg begrunnet han avslutningen av fullskalaprosjektet på Mongstad på følgende måte: «Det er flere grunner til at vi valgte å ikke gå videre med rensing av utslippene fra kraftvarmeverket på Mongstad. For det første ville kostnadene bli vesentlig større enn tidligere anslått. Da prosjektet første gang ble lansert, tilsa foreløpige, usikre, grove anslag at det ville koste rundt 5 mrd. kr. Nå er anslagene nærmere 25 mrd. kr. For det andre er utslippene fra anlegget vesentlig lavere enn tidligere anslått. Opprinnelig var utslippene om lag én million tonn CO2 per år. Nå er utslippene om lag en halv million tonn CO2 per år – dvs. at mens kostnadene er femdoblet, er utslippene halvert. Det betyr at miljøgevinsten sett i forhold til kostnadene er blitt kraftig redusert.» Informasjon som framkom, bl.a. fra Gassnova, i løpet av komiteens videre høringer, avslørte store svakheter i Stoltenbergs forklaring, spesielt når det gjelder kostnader. Tidligere styreleder Johan Nic. Vold uttalte i den samme høringen følgende om anslaget på 20–25 mrd. kr: «Det var ekstremt høyt i forhold til andre typer prosjekter som vi hadde kunnskap om på den tiden. Det førte til en arbeidsprosess, en samordning og en strømlinjeforming av prosjektet, hvor man gikk tilbake til forpliktelsene som Statoil hadde fått i utslippstillatelsen. Dermed forsvant i realiteten de 25 mrd. kr, etter mitt syn». Videre sa han: «Vi vet egentlig ennå ikke hva den endelige kostnaden skulle være, for nå var det et arbeid mot 2014, den såkalte DG2, hvor man skulle få det første nye budsjettanslag, og mot 2016, da man skulle treffe en beslutning. Men disse tallene har vi jo ikke – bare for å oppklare når det gjelder de 25 mrd. kr.» Det er bare å konstatere at tidligere statsminister Jens Stoltenberg i komiteens høring, som begrunnelse for regjeringens beslutning om å stanse fullskalaanlegget på Mongstad, opererte med kostnadsanslag som ifølge statens eget selskap, Gassnova, ikke lenger eksisterer. Beløpet på 25 mrd. kr, som Stoltenberg viste til, kom først på banen som et grovt anslag for prosjektdesign fra Statoils masterplan i 2009. Da inkluderte beløpet CO2-fangst fra kraftvarmeverkets to turbiner og fra krakkeren på raffineriet, til sammen mer enn 2 millioner tonn CO2. I Meld. St. 9 for 2010–2011 var prislappen fremdeles den samme, men innholdet endret til nedskalert CO2-fangstanlegg samt kostnader til lagring. Jeg konstaterer også at den rød-grønne regjeringen valgte å stanse fullskalaprosjektet kun få måneder før neste beslutningstidspunkt, også kalt DG2. På dette stadiet ville man fått et nytt og oppdatert kostnadsanslag basert på den prosjektdesignen man da jobbet med, et kostnadsanslag det er grunn til å tro ville vært langt lavere enn det Jens Stoltenberg opererte med i høringen. Jeg har også merket meg at den rød-grønne regjeringen valgte å ikke involvere Gassnova i beslutningen om å stanse fullskalaprosjektet. Nåværende styreleder i Gassnova, Einar Steensnæs, bekreftet i komiteens høring at Gassnova aldri ble spurt av departementet om hvorvidt de nå skulle terminere fullskalaprosjektet, eller om det burde fortsette. Det er veldig rart, mye av dette, hvordan den avgåtte regjeringen har holdt på. Den rød-grønne regjeringen bestemte seg for å offentliggjøre beslutningen om å legge ned fullskalaprosjektet på Mongstad den 20. september 2013. Da sendte man ut en felles pressemelding fra daværende olje- og energiminister Ola Borten Moe og daværende miljøvernminister Bård Vegar Solhjell, som ble innledet med følgende avsnitt: «Fangst og lagring av CO2 er en sentral del av regjeringens klimasatsing. For å styrke satsingen legges nå arbeidet med CO2-håndtering om. Fullskala CO2-fangst på Mongstad avvikles og erstattes av et program for fangst og lagring av CO2.» Videre står det, som sitat fra daværende miljøvernminister Bård Vegar Solhjell: «Vi står nå ved et veiskille der vi må vurdere om fullskalaprosjektet bør videreføres på Mongstad. Regjeringen har kommet til at det er bedre å åpne for andre mulige prosjekter som kan realiseres innen 2020». I høringen 4. februar i år, hvor tidligere miljøvernminister Bård Vegar Solhjell ble utfordret på hvorvidt pressemeldingen ga et sant og riktig bilde av situasjonen, svarte representanten Solhjell følgende: «Eg vil seie at på det tidspunktet – og no – var mi vurdering, som eg har sagt, at sjansen for å lykkast med eit fullskalaprosjekt innan 2020 og kome vidare med den norske CCS-satsinga ville auke viss vi la om strategien, etablerte ein strategi der vi forsøkte å finne eit anna anlegg eller andre metodar, finne eit anlegg i Noreg som vi kan ha fullskala på, og styrkje nokre andre sider ved den satsinga.» Da Solhjell i høringen ble spurt om hvilke alternative prosjekter han og regjeringen hadde i tankene da beslutningen ble tatt om å stanse fullskala på Mongstad, svarte han: «Det vil eg ikkje gå inn i no. Det var heilt bevisst at vi ikkje la fram nokon prosjekt.» Komiteens solide flertall, bestående av fem av åtte partier, mener pressemeldingen fra de daværende statsrådene Ola Borten Moe og Bård Vegar Solhjell var sterkt misvisende og egnet til å villede leserne om de faktiske realiteter i saken. Regjeringen Stoltenbergs arbeid med fullskala CO2-fangst og -lagring endte med fullstendig havari både på Mongstad, Kårstø og andre mulige lokaliteter. Og det forelå ikke et eneste konkret alternativt prosjekt for fullskala anlegg da regjeringen forlot kontorene. Det er utvilsomt slik at de to nå avgåtte statsrådene Ola Borten Moe og Solhjells forsøk på å framstille den endelige skrinleggingen av fullskalaanlegget på Mongstad som en styrking av satsingen på fangst og lagring av CO2, er kritikkverdig. Jeg vil også knytte noen kommentarer til åpenhet og innsyn. Det har vært vanskelig å få innsyn og oversikt over sakskomplekset. Jeg forstår at en del av prosjektet inneholder kommersiell, konfidensiell informasjon som det ikke er ønskelig at tilflyter offentligheten. I saker med så stor offentlig interesse og som koster så mye, må jeg likevel understreke at offentlighet og åpenhet er ekstra viktig, og at staten må bestrebe seg på mest mulig offentlighet. Selv om informasjonen om statens kostnader har vært tilgjengelig, har tallene ikke vært gjennomsiktige og etterprøvbare. Eksempelvis kan det i denne forbindelse vises til at det helt fram til komiteens høring verserte usikkerhet rundt kostnadsestimatet på 20–25 mrd. kr. Denne summen kom først opp i Statoils masterplan i 2009 og har helt fram til prosjektets avslutning i 2013 vært det gjeldende kostnadsestimatet. Men de faktiske tiltakene som det er beregnet for i estimatet, har endret seg over tid, slik at krakker, én eller to gassturbiner og spørsmålet om transport og lagring, på ulike tidspunkt har vært ute eller inne av kostnadsestimatet. Større åpenhet og klarhet rundt slike elementære deler av så omfattende og teknisk komplisert prosjekt er avgjørende for at Stortinget skal kunne føre kontroll med framdriften. Dette gjelder særlig for et prosjekt med så stor offentlig interesse og lansert som et tiltak for å rense Norges største næring for klimagasser. Det må kunne forventes at velgerne i større grad skal kunne følge med på den grunnleggende framdriften enn det som har vært tilfellet for arbeidet med fangst og lagring av CO2 på Mongstad. Jeg mener regjeringen burde ha gitt en mer realistisk omtale av prosjektets framtid etter at kostnadsestimatet på 25 mrd. kr kom fram i Statoils masterplan i 2009. Prosjektet, og målsettingen om kutt i norske klimagassutslipp, ville vært tjent med at man fikk en reell debatt om hvordan kostnadene kunne bringes vesentlig ned, og at beslutninger om prosjektets framtid ble fattet tidligere. Det er også verdt å merke seg at det ikke har vært noen uavhengig kvalitetssikring av estimater og planer. Flertallet i komiteen stiller spørsmål ved om den reelle beslutningen om skrinleggingen av Mongstad-prosjektet var tatt før revidert budsjett 2013. I revidert budsjett 2013 varslet den nå avgåtte regjeringen Stortinget om at de ville avsette mer penger til fullskalaprosjektet. Det vises til Prop. 149 S for 2012–2013, hvor det står: «På denne bakgrunn foreslås midlene til fullskalaprosjektet økt med netto 35 mill. kroner, fra 806 mill. kroner til 841 mill. kroner i 2013.» Jeg vil i den sammenheng vise til Innst. S. nr. 210 for 2002–2003, hvor en enstemmig kontroll- og konstitusjonskomité fastslo følgende om opplysningsplikten: «Komiteen vil hevde at regjeringen må ha plikt til å la alvorlige faglige motforestillinger fremgå av saken selv om disse er i strid med regjeringens forslag. Videre må regjeringen ha ansvar for å opplyse om usikkerhet opplysninger er beheftet med.» Og videre: «Komiteen vil også understreke regjeringens plikt til å legge fram viktige opplysninger som kommer den i hende etter at saken er fremmet for Stortinget.» Verken tidligere statsminister Stoltenberg eller de tidligere statsrådene som møtte i komiteens høringer, har frambrakt opplysninger som kunne avkrefte at regjeringen reelt hadde bestemt seg for å avslutte fullskalaprosjektet på Mongstad på et langt tidligere tidspunkt enn i september 2013. Dette sammen med at det ikke har kommet nye opplysninger om selve prosjektet etter revidert budsjett 2013 – noe verken Stoltenberg eller tidligere statsråder kunne gi noe svar på i høringen – stiller spørsmål ved tidspunktet for den reelle beslutningen til den avgåtte regjeringen. Jeg vil også få lov til å knytte noen kommentarer til teknologisenteret på Mongstad. Teknologisenteret skal bidra til teknologiutvikling for økt global utbredelse av anlegg for CO2-fangst. Formålet er å kvalifisere og teste teknologier, høste erfaringer og bidra til spredning av løsninger for fangst og lagring av CO2. Riksrevisjonen peker i sin rapport på at testsenteret er realisert med høyt ambisjonsnivå og høy standard, men at høye kostnader kan redusere interessen for økt industriell deltakelse. Riksrevisjonen anbefaler derfor departementet å sikre langsiktig bruk av testsenteret gjennom bl.a. å vurdere ytterligere tiltak for å redusere driftsutgiftene og motivere til bredere industriell deltakelse. Jeg ser fram til oppdatert informasjon om arbeidet med å redusere driftsutgiftene på TCM i framtidige budsjettproposisjoner. Jeg vil avslutningsvis si noe om veien videre. Selv om fullskalaprosjektet var komplekst, var de opprinnelige målene for gjennomføring av fullskala karbonfangst og -lagring på Mongstad realistiske. Men det er på det rene at Stortingets opprinnelige målsetting om fullskala fangst og lagring av CO2 på Mongstad, kjent som månelandingen, ikke er blitt gjennomført. Et prosjekt som var forespeilet å fange og lagre opp mot 2 millioner tonn CO2 per år, har overhodet ikke lyktes med å lagre noe CO2. Jeg vil vise til at en samlet komité har merket seg at Riksrevisjonen mener en avklaring av juridisk og organisatorisk rammeverk for transport og lagring av CO2 er en forutsetning for å få på plass fullskala fangst- og lagringsprosjekt. Riksrevisjonen anbefaler at departementet styrker arbeidet med å få på plass juridiske og kommersielle rammebetingelser for transport og lagring av CO2. Komiteen er enig i dette og forventer at departementet følger opp denne anbefalingen. Komiteen mener også at selv om Stortinget har sluttet seg til regjeringens forslag om å skrinlegge Mongstad-prosjektet, er en styrking av statlig arbeid med kostnadskontroll og effektiv framdrift for eventuelle nye prosjekter helt avgjørende. Det er en viktig oppgave for Norge å bidra til å redusere kostnader knyttet til fangst og lagring av CO2 fra industri og fossil kraftproduksjon, men flertallet i komiteen mener man burde hatt en helt annen prosess for utvelgelse av fullskala renseanlegg i Norge. Flertallet, bestående av medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Miljøpartiet De Grønne og Venstre, har etter en samlet sammensatt helhetsvurdering, hvor en rekke momenter og forhold har pekt seg ut, kommet til den slutning at det er nødvendig og riktig å foreslå for Stortinget å fatte vedtak om kritikk. Det er flere forhold isolert sett som alene er nok til å uttrykke kritikk mot den avgåtte regjeringen Stoltenbergs arbeid med CO2-håndtering. Riksrevisjonens rapport er i seg selv kraftig kost, og fem av åtte stortingspartier mener at alle disse forhold samlet sett er så alvorlige og graverende at komiteens flertall – alle unntatt representantene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, tilhørende den forrige regjeringen – finner det nødvendig å fremme forslag for Stortinget om å fatte vedtak om slik kritikk. Til slutt vil jeg derfor tilrå det forslaget til vedtak som flertallet står bak.
Det blir replikkordskifte.
Jeg bestrider veldig tungt påstanden om at Stortinget ikke har stått bak regjeringa Stoltenbergs arbeid med Mongstad-anlegget. Jeg skal komme tilbake til det i mitt innlegg. Det som den første replikken til representanten Raja handler om, er at han stiller seg – som han har redegjort for – veldig tungt bak forslaget om kritikk av regjeringa. Slik har han begrunnet det. Det som er et ubestridelig faktum, er at de to regjeringspartiene, Fremskrittspartiet og Høyre, også har stått bak regjeringa Stoltenberg i hele dette løpet. Det som er mitt spørsmål, eller mitt resonnement, til saksordføreren, er: Hvilken mening har han om at det forslaget han nå stiller seg i spissen for, også rammer de to regjeringspartiene som hans parti er et støtteparti for?
Jeg mener det er riktig at partiene Høyre og Fremskrittspartiet selv redegjør for sitt syn. Jeg regner med at det kommer de også til å gjøre. Vi mener at det forslaget til vedtak som har blitt fremmet fra flertallet, er nødvendig og riktig. Det er ikke slik at det er ønskelig å vedta kritikk, det er ikke noe man gleder seg til å gjøre. Men når man har brukt så ekstraordinært mye penger på et prosjekt som man ikke har hatt kostnadskontroll med, som Riksrevisjonens rapport viser til, er dette nødvendig. Jeg noterer meg at representanten Kolberg starter med å gjenta det som jeg forsøkte å innlede med da jeg hadde ordet, om at det er forsøk på historieforfalskning når man forsøker å gi inntrykk av at det ikke har vært noen innvendinger mot prosjektet. Jeg redegjorde grundig for dette. Dette er det ikke anledning til å gå gjennom innenfor tidsrammen på 1 minutt. Jeg viser til det jeg sa fra talerstolen.
Jeg merker meg nå at representanten Raja overhodet ikke svarer på min problemstilling. Det er jo behendig, for dette er en veldig sentral del av problemstillingen som diskuteres her i dag. Det er helt åpenbart et faktum at Stortinget – bortsett fra at det har vært diskusjoner, det skal jeg komme tilbake til i mitt innlegg – nærmest enstemmig har sluttet opp om Mongstad-anleggets framdrift og avslutning. Hans eget parti stemte også for denne avslutningen, uten at det i denne salen for bare noen måneder siden ikke ble fremmet noen form for kritikk. Nå er det altså en såkalt samlet opposisjon – eller posisjon, om man vil – som fremmer denne kritikken. Jeg spør en gang til, og etter som han ikke ville svare i første omgang, er det helt nødvendig å få klargjort hva som er den parlamentariske situasjonen: Hvordan mener representanten Raja at dette kritikkforslaget også rammer de nåværende regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet?
Representanten Kolberg får tolke, og hans tolkning får stå for egen regning. Når det gjelder Venstre, vil jeg si – som jeg redegjorde for, hvis representanten Kolberg hørte tydelig etter – at vi allerede i budsjettet for 2013 valgte å mene at prosjektet skulle stanses, for vi så hvilken vei det bar. Det er noe av kritikken også, at regjeringen burde ha avsluttet dette prosjektet langt tidligere – når man så hvilken vei det bar. Det gjorde man ikke. Man har valgt å holde liv i et prosjekt ut fra prestisje og av partistrategiske grunner. Det som representanten Kolberg kanskje burde fokusert på, er hva som gjør at man selv ikke ser noe kritisk ved Riksrevisjonens rapport. Jeg regner med at representanten Kolberg legger til grunn at Riksrevisjonen som det organet det er, gjør grundige faglige vurderinger og konklusjoner, og at rapporten i sin form og det som kommer fram der, er ganske knusende for representanten Kolbergs egen regjering.
Da er Stortinget i den situasjonen at vi kan konstatere at sakens ordfører ikke klarer å redegjøre for de konsekvensene som forslaget til kritikk innebærer overfor de to regjeringspartiene. Det kan nå understrekes og konstateres – slik som det her svares. Det skal vi gå videre med utover dagen. Den andre problemstillingen som det er helt nødvendig å ta opp, er påstanden om at regjeringa reelt hadde truffet en beslutning tidligere enn det regjeringa selv redegjorde for. Det må jeg si er en veldig merkelig form for framføring av en stortingsrepresentant. Det er ikke på noe punkt godtgjort at det er noe sannhet i de påstandene han i dag har framført fra talerstolen, og jeg må spørre Raja: På hvilke punkt er det slik at han har en dokumentasjon for påstanden om at regjeringa Stoltenberg reelt hadde truffet beslutningen tidligere enn det statsråden og den tidligere statsministeren selv har redegjort for i en høring? Er det påstander om at de ikke snakker sant?
Jeg må aller først, i løpet av dette ene minuttet, få lov til å reagere på at komitélederen, Kolberg, her altså selv velger å tolke det slik at saksordføreren ikke svarer på spørsmålet. Jeg svarte innledningsvis: Vi står samlet bak denne kritikken. Det er ikke bare Venstre alene – det er Høyre, det er Fremskrittspartiet, det er Miljøpartiet De Grønne, og det er Kristelig Folkeparti. Vi har etter en samlet helhetsvurdering kommet til at en rekke momenter som Riksrevisjonen tar opp – både isolert sett, men særlig sett under ett – gjør det nødvendig å fremme forslag til kritikk i vedtaket. Hvilken del av dette representanten Kolberg ikke skjønner, og hvilken del av det han ønsker å gjøre et retorisk poeng ut av, har jeg vanskeligheter med å se og skjønne, men han får eventuelt redegjøre for hvor han egentlig vil med dette. Nå har jeg sagt klart og tydelig at alle disse partiene står samlet bak denne kritikken. Årsakene til hvorfor Høyre og Fremskrittspartiet har valgt å komme til samme konklusjon, må de selv redegjøre for. Jeg har redegjort for det synet jeg står for.
Vi har nå hørt en sterk kritikk med høy stemme, det er fortsatt upresis begrepsbruk, og fortsatt snakker saksordføreren om fullskala rensing når det faktisk handler om CCS – fangst og lagring av karbondioksid. Det er CCS-anlegget som er det vesentlige. Det var stor risiko, det var dyrt, det var vanskelig, og det var mange forhold som måtte fungere sammen. Det er sagt til Stortinget, og det har alle vært enige om. Senterpartiet er enig i at man skal stille djerve mål for å redusere CO2-utslipp, bl.a. fangst og lagring, men vi har vært fullt klar over risikoen ved fangst og lagring ved CCS. Det har ikke vært noe samlet krav fra Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti om å utvikle saken annerledes, og mitt spørsmål er: Hvorfor brukte ikke Venstre ordet «kritikkverdig» i forbindelse med statsbudsjettbehandlingen her i salen høsten 2013?
Slik jeg har sagt tidligere: Venstre ville allerede i budsjettet forutgående år legge ned Mongstad-prosjektet fordi vi så hvilken vei dette bar. Nå er det slik at det er ikke drømmen om, visjonen om, eller målet om å komme til månen med CO2-fangst og -lagring det er noe galt med, men det er oppfølgingen man har hatt av dette. Det er kostnadskontrollen med dette, det er de incitamentene man har stilt opp eller ikke stilt opp, eller at man ikke har fulgt opp utslippstillatelsen man har gitt. Det er det som er kritikkverdig, ikke at man har satt seg mål om det. Hvis representanten reagerer på begrepet «rensing»: CCS dreier seg selvfølgelig om fangst og lagring, men fagmiljøene bruker begrepet «rensing», og planen og poenget er selvfølgelig fangst og lagring. Men «rensing» er et begrep som går igjen i forskjellige fora, og det er ikke unaturlig å bruke det også i denne sammenhengen.
Venstre har sagt at man ikke skulle ha akseptert at gasskraftverket ble satt i drift før den første kiloen med CO2 ble fanget og deponert. Sjølsagt ville det gjort saken annerledes. Men det er også en rekke andre forhold som var helt avgjørende for utviklinga i prosjektet, og Venstre har ikke kommet med et eneste grunnleggende punkt som man ellers har kritisert når det gjelder saken. Kan saksordføreren nå gi eksempler på hvilke andre grunnleggende forhold Venstre har kritisert, med unntak av at man ikke skulle startet opp gasskraftverket uten fangst og lagring fra første dag?
Det er en rapport her fra Riksrevisjonen på godt over 120 sider som er full av momenter man kunne trukket fram, og deler av mange av disse momentene trakk jeg også fram i den innledningen jeg holdt. Kostnadskontrollen med prosjektet – som man ikke har hatt – er et veldig knusende moment som Riksrevisjonen trekker fram. Man har ikke hatt kontroll med kostnadene. Man har ikke stilt opp incitamenter for Statoil til å lykkes. Jeg stilte også dette spørsmålet til Helge Lund flere ganger under høringen, ikke om hvorvidt de selv hadde hatt noe med dette å gjøre, men hvilke incitamenter han så at regjeringen hadde stilt opp for dem for at de skulle komme i havn med målet. Det var et spørsmål han ikke kunne svare på. Men det er ikke uvesentlig med denne utslippstillatelsen. Når man først velger å se bort fra egen fagmyndighets tilråding – den gangen SFT – og selv velger å gjøre dette, må man ikke dermed i neste runde uthule den utslippstillatelsen som er den reelle muligheten til å komme i mål med dette. Utslippstillatelsen, slik vilkårene var satt, var godt tenkt, men det er ikke det som er å kritisere. Det som er å kritisere, er at man ikke har fulgt opp. Det er det også Riksrevisjonen løfter fram: en rekke av disse momentene som jeg har redegjort for i mitt lengre innlegg.
Hoveddelen av den kritikken som saksordføreren baserer sitt synspunkt på, er at han antar at beslutningen om terminering av fullskalaprosjektet på Mongstad ble tatt på et annet tidspunkt enn det det ble. Det som er oppsiktsvekkende med det, er at det ikke har vært mulig under høringene eller under saksordførerens innlegg å legge fram noen dokumentasjon på at det faktisk er slik. Saksordføreren ble i stad utfordret av representanten Kolberg til å dokumentere noen av sine påstander om dette, men unngikk behendig å gjøre det, så da skal jeg gi ham en mulighet til. Hvordan kan saksordføreren dokumentere at disse påstandene er sanne?
Aller først er det å vise til at det er et spørsmål som flertallet stiller. Den kritikken som vi kommer med, som vi mener at det er grunn til at Stortinget skal fatte vedtak om, er basert på en samlet helhetsvurdering. Når det gjelder dette spørsmålet om når beslutningen reelt ble fattet i regjeringen, er det ikke noen tvil om at det har vært en rekke oppslag i pressen – som jeg regner med at også representanten Karin Andersen har fått med seg, deriblant også med representantens egen partifelle Bård Vegar Solhjell, og også daværende olje- og energiminister Ola Borten Moe har blitt omtalt – hvor det har framgått at den reelle beslutningen var tatt på et langt tidligere tidspunkt. Men man valgte av partistrategiske grunner, som mest sannsynlig skulle gagne SV mest – å skyve på beslutningen til etter valget. Det er ikke dokumentert, og derfor har heller ikke flertallet skrevet at dette er dokumentert. Men dette er et forhold vi stiller spørsmål ved, og det burde Andersen være glad for at man faktisk stiller spørsmål ved, for det er ikke slik at regjeringen selv kan bestemme på hvilket tidspunkt informasjon skal tilflyte Stortinget.
Jeg vil takke representanten Raja for en god og grundig gjennomgang av denne saken og for en god ledelse av saksarbeidet i komiteen. Et av nøkkelpunktene – både i den kritikken som Raja og flertallet har framført, og som det har vært knyttet mange spørsmål til i Mongstad-saken – er for det første prisen på dette renseprosjektet. Så det første spørsmålet mitt er: Mener representanten Raja og Venstre at 25 mrd. kr er en pris man burde kunne betale for å gjennomføre dette prosjektet? Og i fortsettelsen av det, det andre spørsmålet: Hvordan ser Venstre på videre bruk av CO2-fangst og -lagring i norsk klimapolitikk etter dette?
Jeg mener det er helt nødvendig at vi lykkes med CO2-fangst og -lagring. For å få ned klimautslippene og for å nå de målene vi har satt oss i klimaforliket, er det nødvendig at vi fortsetter det arbeidet. Når det gjelder prisen: Da anslaget på 25 mrd. kr kom opp i 2009, var det et så stort anslag at det i seg selv burde ha foranlediget at man satte seg ned og tenkte igjennom om dette er pengene man ønsker å bruke. Men jeg mener at dette ikke er et realistisk anslag. Når vi ser på andre prosjekter i andre land, f.eks. i Canada, har SaskPower og Boundary Dam fått til dette på – jeg husker ikke det nøyaktige beløpet – rundt 5–6–7 mrd. kr. Jeg har hørt andre prosjekter bli nevnt i den størrelsesordenen, f.eks. raffineriet på Quest, og jeg mener at dette er en riktig og ikke minst akseptabel pris. Gjerne også noe mer: Jeg mener at vi, som et rikt land, må gå foran. Hvis det koster oss litt mer, så bør vi ta oss råd til dette.
Replikkordskiftet er omme.
Oppstarten av et stort nasjonalt program for karbonfangst og -lagring i 2006 var etter min mening en riktig og veldig viktig beslutning. Den var modig og den var visjonær, og det var riktig av daværende statsminister Stoltenberg i sin nyttårstale å gi den betegnelsen «vår månelanding». Dette er den type beslutninger som er politikk på sitt beste. Det var en beslutning som et samlet norsk politisk miljø støttet, og som et samlet norsk politisk miljø bør være stolte av, og det er en beslutning som ved alle viktige korsveier er blitt bekreftet av et enstemmig storting. De utfordringer denne saka viser, er derfor våre felles utfordringer. Men det er ikke slik å forstå at regjeringa ikke har ansvaret som den utøvende statsmakt – ansvarlig overfor Stortinget. Rapportene som kom på den tiden, altså i 2006, både fra FN og fra andre, dokumenterte sterkere enn noen gang hva de menneskeskapte klimaendringene gjør med vår klode: Havnivået stiger, polisen smelter, og vi vet at de fattigste i verden opplever ekstrem tørke og lange flomperioder, som fratar dem bl.a. muligheten til matproduksjon og rent vann. Dette har i årene som har gått, dessverre bare blitt forsterket, og senest på mandag ble vi igjen påminnet om at klimaendringene vil forringe matforsyninga – med fare for nye konflikter og grunnleggende forskjeller i verdenssamfunnet. Også i vårt eget land oppleves konsekvensene av klimaendringene ved at vi har fått mye vær: sterke stormer, flom, tidlig vår, tørke eller veldig mye regn. Jeg tror knapt det finnes nordmenn som ikke forstår at klimaendringene vil påvirke hele verden, inklusiv oss, slik lederen for FNs klimapanel nylig sa – eller snarere gjentok. En svært viktig årsak til klimaendringene er utslipp fra større kraftverk, fra store industrianlegg og fra transport. Dette var et utgangspunkt for den djerve politiske beslutninga som ble tatt i 2006. Utslippene fra kullkraftverk er økende. Nær to tredeler av veksten i utslipp skyldes økt bruk av kull, og når et kraftverk først er bygd, skal det svært mye til før det stenges ned igjen. Dette var også et utgangspunkt for beslutninga som ble fattet i 2006. Det var ingen enkel løsning som ble valgt den gangen. Mongstad var et komplisert sted å arbeide med fangst og lagring av CO2 fordi det skulle ettermonteres på et kraftverk som allerede var i funksjon, på et aktivt raffineri, hvor kostnadene er høye, og på et sted hvor det er fullt av industriell aktivitet. Likevel mente regjeringa Stoltenberg at det var realistisk, og Stortinget mente at det var realistisk – men utvilsomt med mange usikkerhetsmomenter. I 2005 og 2006 trodde de fleste på høyere, og høye, CO2-priser internasjonalt og at teknologien for fangst og lagring av CO2 var mer moden enn den i ettertid har vist seg å være. Et av spørsmålene som må besvares, er følgende: Kunne ikke regjeringa allikevel, på tross av høye kostnadsanslag, ha fortsatt utbygginga på Mongstad? Svaret på det er, slik jeg ser det: Ja, det ville vært mulig å bygge et fullskala renseanlegg på Mongstad, men spørsmålet er til hvilken risiko, til hvilken pris og hva som ville ha blitt demonstrert overfor resten av verden. Det vi her i Norge ville demonstrert, er at vi hadde vært villige til å bruke svært store ressurser på å rense en forholdsvis begrenset mengde CO2, og at denne teknologien er uhyre kostbar for resten av verden. Verden ville ikke funnet det særlig attraktivt å følge i Norges fotspor med et slikt resultat. Fra prosjektet ble startet ble kostnadene mangedoblet og utslippene halvert. Varmebehovet på raffineriet ble redusert og dermed også produksjonen på varmekraftverket. I Meld. St. 9 for 2010–2011 skriver regjeringa: «Fullskala CO2-håndtering på Mongstad vil begrense de norske klimagassutslippene. Et like viktig mål for den norske teknologi- og kompetanseutviklingen er at den kommer til anvendelse også utenfor Norge. Først da vil man oppnå store reduksjoner av klimagassutslipp som følge av den norske satsingen.» Arbeidet med CO2-håndtering på Mongstad har handlet om to ulike prosjekter: For det første bygginga av et teknologisenter, for det andre rensing av utslippene fra varmekraftverket på Mongstad. Senteret ble åpnet sommeren 2012 og ble bygget innenfor vedtatte budsjettrammer. Det er verdens største anlegg for testing av CO2-fangstteknologi; teknologi for rensing av både gass og kull kan testes der. Riksrevisjonen slår da også fast at anlegget har stort potensial for å bidra til relevant teknologiutvikling. Dette er noe vi trenger mer av. Som følge av politiske beslutninger og politisk gjennomføringsevne kan vi slå fast at vi har fått ny kunnskap, vi har utviklet teknologier, og verdens største laboratorium for uttesting av teknologier for CO2-fangst står på Mongstad. Så er det selvsagt likevel grunn til å være skuffet over at målet om fullskala rensing på Mongstad ikke ble nådd. Jeg deler den skuffelsen. Det er også viktig å understreke at avslutninga av Mongstad for den forrige regjeringa også handlet om å legge ny strategi – og ikke minst om å beholde målet om fullskala rensing innen 2020. Så til noen av de momentene som framstår som kritikk av regjeringa Stoltenberg og framdrifta og gjennomføringa av Mongstad-prosjektet. Først til dette som handler om kostnadene ved gjennomføringa av prosjektet, som diskuteres mye: Jeg begynner med å sitere tidligere olje- og energiminister Ola Borten Moe, som sa i høringa: «Det er viktig for meg å si at det finnes ikke andre tall. Planen var å legge fram nye estimater til sommeren. Dette arbeidet ble naturlig avviklet i forbindelse med regjeringens beslutning om å avslutte arbeidet med fullskala i fjor høst. Det har hele tiden vært understreket overfor Stortinget at dette er usikre tall, at det er estimater, og jeg vil bemerke at hadde Stortinget vært uenig i beslutningsgrunnlaget, hadde Stortinget hatt andre vurderinger av dette tallet, ville det naturlige vært å ha tatt opp det i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2014. Jeg registrerer at det har Stortinget ikke gjort.» Og videre: «Og så er det ikke et beslutningsgrunnlag. Hadde dette vært et beslutningsgrunnlag som man skulle fattet investering til, ville selvsagt tallene vært både gjennomarbeidet og kvalitetsjekket på en helt annen måte.» Jeg slutter meg til den tidligere statsrådens betraktninger på dette punktet. Avtalen mellom staten, ved Gassnova, og Statoil, også kalt Gjennomføringsavtalen, kritiseres – også av Riksrevisjonen. For det første vil jeg si: Arbeiderpartiet er ikke med på den mistenkeliggjøringa av Statoil som vi leser mellom linjene og i klartekst fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre og Miljøpartiet De Grønne. Det var en avtale som ble inngått mellom to parter, og Statoil skal drive forretningsmessig også når det handler om oppdrag fra staten. Det mener Arbeiderpartiet for sin del er høyst legitimt. Det er en stor overraskelse for meg at særlig Høyre i så sterk grad deltar i mistenkeliggjøringa av Statoils intensjoner. Ingen kunne tvinge Statoil til å gjøre denne jobben. Gjennomføringsavtalen har blitt diskutert ved flere anledninger, så sent som ved behandlinga av Meld. St. 9 for 2010–2011 om fullskala CO2-håndtering. Da fremmet Kristelig Folkeparti forslag om å reforhandle avtalen. Så Kristelig Folkepartis representanter står for så vidt trygt, men de fikk bare Kristelig Folkepartis og Venstres stemmer. De andre partiene stemte enstemmig for at det ikke skulle gjennomføres noen ny forhandling. Dette er et kjernepunkt i Stortingets forhold til hele saka, nemlig påstanden fra min side om at Stortinget har stått bak regjeringa også i håndteringa av Gjennomføringsavtalen, med unntak av Venstre og Kristelig Folkeparti. Men de andre partiene, i dette tilfellet Høyre og Fremskrittspartiet, deltar likevel i denne innstillinga i kritikken av Gjennomføringsavtalen. Det er det som kalles politisk etterpåklokskap – intet annet enn akkurat det. Riksrevisjonens rapport inneholder kritikk. Det er en kritikk av forhold som det i ettertid er lett å se at kunne vært gjort annerledes. Dette er selvsagt den forrige regjeringas ansvar, men Høyre og Fremskrittspartiet har – som jeg allerede nå har sagt – ved alle korsveier stemt for de forslagene som regjeringa har fremmet. Derfor er det et avgjørende poeng at det gjennom komiteens eget arbeid og komiteens høringer ikke på noe punkt er avdekket at regjeringa Stoltenberg ikke har informert Stortinget på en riktig og tilstrekkelig utfyllende måte, og at Mongstad-prosjektet ikke har blitt drevet fram med de aller beste hensikter av regjeringa, Olje- og energidepartementet og aktørene på Mongstad. Nåværende olje- og energiminister, Tord Lien, som er til stede her i dag – jeg sa dette i høringa, og jeg vil gjenta det her, slik at statsråden får høre det igjen – har gitt komiteen et langt og meget fyllestgjørende svar på alle komiteens spørsmål. Men dette ble gjort i all hovedsak ved å referere til regjeringa Stoltenbergs dokumenter og tidligere informasjon til Stortinget. På den måten bekrefter brevet fra statsråd Tord Lien at den nåværende regjeringa er enig i regjeringa Stoltenbergs forståelse av saka og dens informasjon til Stortinget. Regjeringa Solberg har også bekreftet at de vil drive Teknologisenteret på Mongstad videre, og mener det er økonomisk ansvarlig, sier statsråden. – Akkurat. Regjeringa slutter seg også til målsettinga om fullskala rensing innen 2020, slik regjeringa Stoltenberg også foreslo. På denne bakgrunn kommer flertallspartienes kritikk – for ikke å snakke om forslaget til vedtak – i et særdeles merkelig og avslørende lys. Mongstad ble stanset med den begrunnelsen det er redegjort for. Men Stoltenberg-regjeringas ambisjon ble ikke det. Det ble lagt en annen plan. Det ble tatt initiativ til kartlegging for å oppnå det vi sa vi skulle gjøre: ha fullskala rensing i 2020. La meg igjen sitere den rød-grønne regjeringas olje- og energiminister, Ola Borten Moe, som var den siste som hadde hånda på rattet: «Så har vi parallelt med arbeidet på Mongstad jobbet med prosjekt utover Mongstad. Det er ikke sånn at Gassnova og regjeringen bare har jobbet med CO2-fangst og -lagring på Mongstad, man har jobbet med å identifisere mulige prosjekt andre steder i landet. Det jobber man med fremdeles, og det er et arbeid som jeg forstår at Gassnova har videreført bl.a. på Norcem Brevik. Så ligger også ambisjonen fast, og det opplever jeg at et samlet storting har sluttet seg til, nemlig etablering av et fullskala renseanlegg en eller annen plass i Norge innen utgangen av 2020. Jeg kan derfor ikke forstå at det er riktig at man her ikke har hatt to tanker i hodet samtidig.» I denne sammenhengen er det verdt å merke seg at Stortinget så sent som i behandlinga av budsjettet for i år igjen vedtok ambisjonen om et fullskala anlegg for fangst av CO2 innen 2020. Dette ble vedtatt mot én stemme – Miljøpartiet De Grønnes stemme. Venstre stemte for, Kristelig Folkeparti stemte for, Høyre stemte for, og Fremskrittspartiet stemte for – altså full tilslutning igjen, uten noen form for kritikk. Tid har også vært et diskusjonstema. Ja, det tok lengre tid enn planlagt. Det skyldes i særlig grad at det oppsto usikkerhet rundt aminer og kreftfare. Da prosjektet startet, trodde man at aminteknologien var sikker og ferdig testet ut. Det viste seg at man ikke visste hvorvidt aminer kunne være kreftfremkallende når man brukte den i stor skala. Det er mulig, slik jeg hører det – jeg får si det slik – at en annen regjering kanskje ville oversett dette og tatt sjansen på å gå videre. Stoltenberg-regjeringa så ingen grunn til å spille med folks helse. Kreftfaren må tas på alvor – det ble gjort, og det forsinket prosjektet. Jeg har selvsagt lagt merke til hva direktøren for Miljødirektoratet sa i høringa – at de mente at kreftfaren ved aminer ikke var så stor – men regjeringa og aktørene på Mongstad kunne ikke ta sjanser med så alvorlig informasjon som der framkom. At dette kritiseres av flertallspartiene og mistenkeliggjøres med påstander i merknadene om at forsinkelsene dette skapte, også kunne ha andre begrunnelser, kan bare karakteriseres som direkte urimelig. Hvis de opplysningene som var kommet fram, hadde blitt oversett og ikke blitt tatt hensyn til, og det så over tid hadde vist seg å være skadelig, hadde nok kritikken i dag hørt annerledes ut – jeg vil si med god grunn. Tidspunktet for offentliggjøringa var i forbindelse med budsjettet for 2014, fordi det var der det måtte bevilges større summer eller tas en beslutning om å la det være. Jeg har hørt – gjennom hele denne prosessen – og vi har hørt det her i dag også, jeg vil si dessverre, at det har blitt sådd tvil om redeligheten hos enkelte av dem som har vært inne til høring. Jeg har hørt det gjentatt at de enkelte statsrådene i Stoltenberg-regjeringa har blitt tillagt andre meninger og motiver enn de selv har framført. Jeg har hørt at det er blitt framført krav om å få innsikt i regjeringas interne diskusjoner. Jeg gjentar den setninga: Jeg hører krav fra flertallspartiene i denne saka om at regjeringas interne diskusjoner skal offentliggjøres. Det er min oppriktige mening at det ikke kan herske noen tvil om at interne politiske overveielser ikke er omfattet av opplysningsplikten. Dette burde være allmennkunnskap i parlamentarismen, men mye av tiden i kontrollhøringa ble likevel viet til det motsatte. Saksordføreren oppsummerte Stoltenbergs svar på spørsmål om åpenhet om interne drøftinger i regjeringa på følgende måte: «Mener du at komiteen her – som representerer Stortinget, og Stortinget representerer folket – ikke har berettiget grunn til å få vite om dine to fagstatsråder har ment at dette prosjektet bør stanses, lenge før revidert budsjett 2013?» Jeg må si det blir interessant å se hva den sittende regjering – og jeg hører gjerne statsrådens mening om det etterpå – mener om dette, ettersom hans eget parti også slutter seg til dette synspunktet. Hvis vi nå skal få oss forelagt indre diskusjoner, enkeltstatsråders personlig meninger, ville det i tilfelle – etter min mening – være noe helt nytt. Denne kritikken mot Stoltenberg-regjeringa – mot tidligere statsminister Stoltenberg og mot regjeringas statsråder – må avvises her i Stortinget, mener jeg. Skulle det etableres en slik praksis, som flertallet her mener skulle være den rette, ville det forrykke maktbalansen mellom regjeringa og Stortinget. Arbeiderpartiet ønsker ikke dette. Vi mener at regjeringas politiske overveielser og interne drøftinger er bare regjeringas. Hvis ikke vil Stortinget bli en del av regjeringas saksbehandling. Det vil skape uryddighet og meget uklare ansvarsforhold. Jeg vil vise til merknadene fra energi- og miljøkomiteen i behandlinga av meldinga om fullskala CO2-håndtering: «Selv om det i Stortinget har vært og er uenighet om når man skal pålegge gasskraftaktører å implementere teknologi for fullskala CO2-rensing på gasskraftverk i Norge, så har det vært full enighet om at arbeidet som gjøres på Mongstad er av stor viktighet. Et enstemmig storting vedtok i mai 2009 prosjektet med bygging av Testsenteret på Mongstad[[TCM]] Det er et paradoks at Mongstad – som har vært gjenstand for så mange diskusjoner i Stortinget, som det ved de viktige veivalgene har vært stor politisk enighet om, og som egentlig er et prosjekt som hele det politiske Norge burde være stolt av å ha vært med på, selv om det ikke gikk helt fram til mål – blir framstilt som noe annet enn det er, og blir gjenstand for mye kritikk. Jeg er av den overbevisning at de aller fleste ser dette, inklusive de partiene som nå går inn for å fremme et kritikkforslag mot regjeringa Stoltenberg, men de greier ikke å la være å utnytte anledninga til å slå politisk mynt på en sak som nå i ettertid er enkelt å ha andre oppfatninger om enn det man hadde i starten og under prosessen. De klarer ikke å la det være. Som sagt, for sannheten er jo at Stortinget har sluttet opp om alle de viktige valgene, med noen unntak som jeg allerede har nevnt – Kristelig Folkeparti og Venstres ønske om reforhandling av Gjennomføringsavtalen – men alle de andre stemte altså imot. På samme måte kan jeg ikke erindre å ha hørt Høyres rop om krav om rensing fra dag én. Det er noe av den samme problemstillinga. Jeg har ikke hørt det før, på noe tidspunkt, gjennom alle disse årene. Like fullt er nå Høyre inne i kritikken på dette punktet sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre. Det er rett og slett bare merkelig og selvfølgelig helt åpenbart fullstendig inkonsekvent. Dersom de hadde ment det, ville det vært naturlig å forvente at de i sin tid hadde stemt for Kristelig Folkepartis forslag her i Stortinget. Til sist kommer det et sitat fra olje- og energiminister Tord Lien, som i sin innledning i komiteens høring sa følgende: «CO2-håndtering er teknologiutvikling. Engasjement i teknologiutvikling innebærer høy risiko. Vi må alltid være forberedt på at noen veivalg ikke vil føre fram eller blir mer krevende enn forventet.» Så sant, så sant. Det er en god oppsummering av hva Mongstad-saka handler om, det som nåværende olje- og energiminister Tord Lien der ga oss.
Det åpnes for replikkordskifte.
Representanten Kolberg forsøker selektivt å trekke et av mine spørsmål ut av den store sammenhengen og forsøker å skape inntrykk av at vi skal ha bedt om innsyn i interne drøftelser. Hvor representanten Kolberg har det fra, er jeg litt usikker på. Interne drøftelser er noe annet enn det vi setter spørsmålstegn ved, og jeg vil gjerne stille representanten Kolberg spørsmål om hva han tenker om når Stortinget har berettiget grunn til å få informasjon. Er det når de reelle beslutningene blir fattet, eller kan regjeringen – etter som det passer den selv, utfra hensynet til forestående valg – velge å skyve på de reelle beslutningene som er fattet, og av partistrategiske grunner, valgstrategiske grunner, velge å offentliggjøre beslutningene først etter et valg? Er det i tråd med hvordan representanten Kolberg ønsker at situasjonen skal bli? At den til enhver tid sittende regjering av strategiske grunner kan velge å la være å offentliggjøre de reelle beslutningene og skjule seg bak de formelle?
Svaret på det siste er nei. Det jeg sier og mener jeg har meget sterk parlamentarisk erfaring for å kunne si, er følgende – og det er ikke min personlige oppfatning, men Stortingets – Stortinget forholder seg til de vedtak regjeringa fatter, når de fatter dem, og når de presenterer dem for Stortinget. Det har noe med maktbalansen mellom storting og regjering å gjøre, som jeg for min del ikke ønsker å forrykke – nettopp fordi, som jeg sa i mitt innlegg, Stortinget ikke skal bli en del av saksbehandlinga i de sakene det tilligger regjeringa å ha ansvaret for. Dette knytter seg nemlig til et hevdvunnet og viktig prinsipp i norsk statsskikk, nemlig at regjeringa er den utøvende statsmakt. Hvis Stortinget skulle bli en del av regjeringas behandlingsapparat, ved at man fikk opplysninger underveis, ville man etablere en helt ny parlamentarisk situasjon, som Arbeiderpartiet ikke stiller seg bak. Det er det det handler om.
Det er ikke det jeg stilte spørsmål om til representanten Kolberg. For å være helt konkret: Det har kommet opplysninger, som bl.a. Dagens Næringsliv i flere oppslag har brakt fram, at internt plasserte kilder i regjeringen har sagt at den reelle beslutningen var tatt. Man var enige. Men det var så vondt og vanskelig for det ene regjeringspartiet at man måtte av valgstrategiske grunner skyve på den formelle beslutningen og offentliggjøre dette etter valget. Hvis det medfører riktighet, representant Kolberg, at det vitterlig er slik at den reelle beslutningen ble tatt før revidert budsjett, hvordan vil du karakterisere det at man kom til Stortinget i forbindelse med revidert budsjett og varslet at fullskalaprosjektet kommer til å koste 35 mill. kr mer – om den reelle beslutningen faktisk ble tatt lenge før, hvis de opplysningene som disse kildene har oppgitt til Dagens Næringsliv, stemmer? Eller mener du at det Dagens Næringsliv skriver, er fullstendig feil?
Presidenten vil minne om at adressaten er presidenten.
Dagens Næringsliv er blitt saksordførerens sannhetsvitne i denne saka. Det må jeg si er en veldig spesiell opplevelse her i stortingssalen. Her har vi en riksrevisjonsrapport, som naturlig nok ikke forholder seg til dette. Vi har hatt komiteens eget arbeid, som har vært ledet av representanten Raja. Vi har hatt høringer. Ikke på noe punkt er det som er spissen på saksordførerens kritikk av regjeringa, blitt godtgjort. Det er meget besynderlig. Likevel tillater han seg å gjenta disse beskyldningene mot regjeringa, nemlig at den ikke har snakket sant om når den tok beslutninga. Beslutninga ble tatt da den ble tatt. Den ble offentliggjort og bekjentgjort for Stortinget på riktig og reglementert måte i forbindelse med statsbudsjettet for 2013–2014. Stortinget fikk den riktige informasjonen. Stortinget sluttet seg enstemmig til det, uten kritikk. Men saksordføreren i denne saka finner altså grunnlag for å mene at der gjorde Stortinget åpenbart noe galt. Jeg mener det ikke.
Jeg lyttet med interesse til komitéleder Kolbergs innlegg og så med forventning frem til når han ville komme inn på Riksrevisjonens rapport. I stedet fikk vi en imponerende oppvisning i bruk av løsrevne sitater. Det kan bli interessant hvis det er forsvarslinjen for den avgåtte regjeringen. Høyre fikk også en visitt. Det ble nemlig henvist til en påstand som er gjentatt her i dag – også nevnt i Politisk kvarter – om at Høyre skulle ha vært så fryktelig kritisk til Statoil. Da vil jeg spørre: Hvor i innstillingen har vi vært kritiske til Statoil? Det må jo være mulig å svare veldig konkret på det, slik at jeg kan få veiledning og eventuelt imøtegå påstanden om at vi har vært spesielt kritisk overfor Statoil.
Hvis denne problemstillinga indikerer at representanten Tetzschner føler at dette er et vanskelig punkt, har vi kommet et stykke på vei. Det er de første jeg vil si. Det andre jeg vil si, er at det framkommer flere steder i innstillinga at Høyre deltar i merknader og kritikk som åpenbart mistenkeliggjør Statoils intensjoner. Det kan jeg konkret komme tilbake til på et senere tidspunkt i debatten. Det er det jeg viser til. Jeg mener at det er meget overraskende at nettopp Høyre gjør det – det er derfor jeg har sagt det flere ganger – for Høyres representanter vet veldig godt at Statoil er et kommersielt selskap, at de har sine interesser å ivareta, og at Arbeiderpartiet for sin del har ment at det er helt legitimt. Men nå mener Høyre, iallfall på indikasjonsnivå, at her har ikke Statoil fylt sine intensjoner på en god måte. Det mener jeg det er all mulig grunn til å påpeke. Hvis representanten Tetzschner nå er på vei til å mene at jeg har tatt feil, og at Høyre ikke mener dette, er det bra.
Representanten Kolberg sier han skal bli konkret i et senere innlegg. Han kan være konkret nå. Hva har vår kritikk gått ut på?
Kritikken har gått ut på at man f.eks. ved flere anledninger har kritisert Gjennomføringsavtalen og Gjennomføringsavtalens innhold, hvor akkurat dette punktet er det sentrale, nemlig forholdet mellom Statoil, Gassnova og staten. Man har hele tida indikert at hvis det hadde vært en annen slags gjennomføringsavtale, hadde det vært lettere å gjennomføre prosjektet, til tross for at man må vite at Statoils interesser i dette bildet også er av kommersiell karakter. Det har man visst hele tida. Stortinget har blitt fortløpende og hele tida blitt informert om det. Høyre har aldri tidligere på noe tidspunkt kritisert dette. Nå er man med på disse merknadene, og det er helt betimelig av meg å påpeke dette. Jeg har nå pekt på dette med Gjennomføringsavtalen som noe av det konkrete. Jeg kan komme tilbake i senere innlegg og belegge dette ytterligere.
Jeg registrerer at representanten Kolberg i dag bl.a. har gitt uttrykk for at han har forståelse for at Gjennomføringsavtalen var et kompromiss og et resultat av en forhandling mellom to parter – staten og Statoil. Leser man Riksrevisjonens rapport, peker de på, nettopp som ett av sine hovedfunn, at inngåtte avtaler begrenser statens styringsmuligheter – få incentiver for en tids- og kostnadseffektiv utvikling av fullskalaprosjektet, bl.a. Da er mitt spørsmål: Hva har man lært gjennom Mongstad-saken med hensyn til hvordan avtaler mellom staten og kommersielle selskaper skal eller ikke skal utformes?
Det er riktig som representanten Grøvan sier, at vi sier at dette selvfølgelig har vært en utfordring. Jeg har redegjort veldig nøye for hvorfor det ble som det ble. Det er en del av replikkvekslinga mellom Tetzschner og meg, som er i samme gate, for å bruke et slikt uttrykk. Hva har man lært? Man har lært at man selvfølgelig skal være veldig nøye, at man skal sørge for at staten har et godt initiativ. Samtidig vil jeg understreke det som er blitt sagt mange ganger i høringa: Hvem andre skulle gjennomført dette enn Statoil? Hvilket annet teknologimiljø i Norge skulle hatt kapasitet til å gjøre denne jobben? Det har ikke vært noen andre. Det har vært full enighet i Stortinget om at Statoil måtte gjøre dette. Det var helt nødvendig at det ble som det ble. Det har på sin måte på noen punkter vært et problem, men ikke på en avgjørende måte. Jeg vil gjenta hva jeg sa: Jeg mener at Statoil har gjort hva de har kunnet, og at de ikke er å kritisere.
Argumentet for å gjennomføre karbonfangst og -lagringsprosjektet på Mongstad var at det var fornuftig og nødvendig. Argumentet for å stanse prosjektet var at det var for dyrt. Med tanke på dagens CO2-kvotepriser vet vi at CO2-fangst vil bli forferdelig ulønnsomt i lang tid framover. Da blir det interessant å vite hva Arbeiderpartiet tenker om hva som er for dyrt i nye karbonfangstprosjekter. I den sammenhengen er det interessant at representanten Kolberg slo fast at ingen kunne tvinge Statoil til å gjennomføre dette prosjektet. Da er spørsmålet om det partiet som innførte forurensningsloven i Norge, mener at forurensningsloven ikke kan brukes til å pålegge Statoil eller andre selskaper i Norge å kutte sine CO2-utslipp.
Jo, det mener jeg at man kan. Men om det var aktuelt i denne sammenhengen, skal jeg ikke ha sagt noe om her. Det som var intensjonen i den saka vi har til behandling, var å se om regjeringa Stoltenberg på noe sett og vis har opptrådt i strid med Stortingets vedtak, om den ikke har informert Stortinget riktig. På begge disse punktene er svaret nei. Alle de andre aspektene er selvfølgelig oppe til diskusjon, men i denne sammenhengen var det viktig at vi hadde Statoil som det teknologiske redskap for å kunne hjelpe oss å gjøre denne jobben, og de har gjort den etter beste evne. Det er det som er mitt poeng. Så kommer alle de andre aspektene som representanten Hansson nevner, som ligger litt utenfor vår sak, men som absolutt har å gjøre med at man ikke kan tvinge Statoil i den aktuelle situasjonen med bakgrunn i de avtalene som var gjort.
Normalt har jeg notert meg at representanten Kolberg knytter stor troverdighet til Riksrevisjonen og mener at de gjør et grundig og viktig arbeid. I denne sammenheng har Riksrevisjonen lagt fram en lang rapport og gått gjennom regjeringen Stoltenbergs arbeid med CO2-håndtering og på en rekke punkter kommet med kritiske merknader. Kostnadskontrollen med prosjektet har vært for dårlig, regjeringen har ikke stilt opp med incitamenter for å lykkes med prosjektet, osv., osv. Jeg er veldig interessert i å høre hva representanten Kolberg mener er den vanskeligste kritikken, den tyngste kritikken, Riksrevisjonen kommer med til den avgåtte regjeringen. Hva vil representanten Kolberg løfte fram i denne rapporten – for jeg regner vel med at det er noe?
Jeg vil si at det alvorligste med dette – og som påpekes i alle fall indirekte i Riksrevisjonens rapport – og som vi alle sammen må ta inn over oss, er det problemet at det ikke ble realisert. Det er litt vanskelig. Det er det vanskelige. Jeg uttrykte i innlegget mitt at det er jeg skuffet over, også jeg – at vi ikke klarte det. Så er det spørsmål om det er noe i denne rapporten som er av en slik karakter at man virkelig kan si at det var bevisst – at det ble gjort ting som var slik at det førte til at vi ikke klarte det. På det spørsmålet vil jeg svare nei. Jeg har lest denne rapporten ut og inn og opp og ned – og jeg har stor tillit til Riksrevisjonen – og det er på noen punkter grunn til, slik som Riksrevisjonen påpeker, å kunne se det helt annerledes i etterpåklokskapens lys. Men man gjorde hele tiden alt man kunne, hele tiden så godt man kunne, og det er det som er mitt poeng – og at Stortinget sluttet seg til handlingsmåten ved alle viktige korsveier.
Replikkordskiftet er omme.
Det er ikke nødvendig å bruke mange ord på å diskutere om det er et viktig bidrag til å løse klimaproblemene, hvis vi klarer å bringe ned utslippet av klimagasser til atmosfæren. Det er ikke det denne saken handler om. Saken handler altså ikke om målene, men om vår evne til å nå dem. Temaet er altså Riksrevisjonens gjennomgang av regjeringens arbeid med å realisere Stortingets vedtak og forutsetninger for å håndtere CO2. Den avgåtte Stoltenberg-regjeringen har kunnet glede seg over å arbeide på bakgrunn av bred enighet i Stortinget. Den daværende regjering fremmet nøyaktig de saker og formulerte nøyaktig de målsettinger for Stortinget som den selv ønsket å arbeide etter. Den rød-grønne regjeringen kunne altså disponere over meget store beløp stilt til disposisjon av et meget velvillig og for det meste enstemmig storting. Det er denne enstemmigheten vi hører at representanten Kolberg bruker som et slags argument for at man ikke skal kunne vurdere ressursinnsatsen kritisk i ettertid. Og det er nettopp det Riksrevisjonens rapport hjelper oss med. Den beskriver egentlig det som kan være litt trist for mange politikere mange ganger, nemlig møtet mellom politiske målsettinger og virkeligheten. Det er dessverre slik at politisk handlekraft ofte vurderes ut fra hvor mye man er villig til å bruke på eller bevilge til et formål, og i langt mindre grad hvorvidt målene nås. Riksrevisjonens rapport kan leses som en beskrivelse av at den politiske vilje til å bruke penger på et formål også kan føre til en mindre kritisk holdning til bruken av pengene, og lav bevissthet om når mål skal nås. Ved bruk av penger spiller organisering, incentiver, avtaler, risikofordeling, kvalitetssikring og andre politisk bestemte rammebetingelser en helt avgjørende rolle. I perioden 2007–2012 har staten brukt til sammen 7,4 mrd. kr til CO2-håndteringsprosjektene. Staten har brukt om lag 5 mrd. kr på planlegging og gjennomføring av teknologisenteret på Mongstad. Planlegging av fullskala CO2-fangst på Mongstad og Kårstø med løsninger for transport og lagring har til sammen kostet 1,9 mrd. kr. De totale byggekostnadene for TCM ble 5,9 mrd. kr. Av dette anslås bare 38 pst. å være knyttet til teknologianleggene – og så er jo byggekostnadene 1,7 mrd. kr høyere enn estimatet som ble presentert Stortinget ved behandling av St.prp. nr. 38 for 2008–2009. Høye investerings- og driftskostnader betyr risiko for at utbyttet av satsingen på CO2-håndtering rett og slett ikke vil stå i forhold til den økonomiske innsatsen. Ett av suksesskriteriene som ble sterkt understreket under energi- og miljøkomiteens behandling, var nettopp at man ved siden av å gjøre banebrytende innovasjoner innenfor teknologi også skulle gjøre dette innenfor en kostnadsramme som gjorde det kommersielt interessant for andre å benytte. Det er altså to sider ved målsettingen man ikke har nådd: Man har ikke nådd de teknologiske fremskritt som man innbilte seg, og man har også gått utover enhver økonomisk ramme, noe som er prohibitivt for noen gang å ta dette i bruk i kommersiell målestokk. Det er selvfølgelig riktig at det i utgangspunktet var begrenset erfaring med gjennomføring av CO2-håndtering i så stor skala, og det er riktig at kompleksiteten ved CO2-håndtering har vært systematisk undervurdert – og særlig i første omgang, da Gjennomføringsavtalen mellom Olje- og energidepartementet og Statoil ble undertegnet i 2006. Det gir meg anledning til å gå videre med temaet fra replikkordskiftet med herr Kolberg: Vi har ikke kritisert Statoil for å ta vare på sine interesser når de forhandler med en motpart, men avtalen er for dårlig. Men det er ikke motpartens feil, det er statens feil at denne avtalen er blitt så svak. Hele Riksrevisjonens rapport kan jo tilbakeføre mange av de styringsproblemene man har hatt, nettopp til det avtaleverket. For å oppsummere denne delen får vi si: Ja, vi har forståelse for at verden er kompleks, vi har forståelse for at ikke all innovasjon og teknologi ligger klar til bruk – det er jo formålet med innsatsen – men det juridiske forarbeidet, det avtalemessige forarbeidet, det organisatoriske forarbeidet, er ikke høyteknologi. Det er det mulig å ha god kompetanse på uten å kunne noe om molekylære strukturer. Innvendingen er for det første – og der tror jeg, selv om det er ubehagelig for komitéleder, vi faktisk også må gå inn i rapporten og diskutere hva den kan fortelle Stortinget – at staten paradoksalt nok ga fra seg styringsmuligheter i en sak som har så stor politisk interesse, og at et enstemmig storting som er så interessert medvirkende, nesten ikke er interessert i hvilke effektive styringsmidler man har, eller vil utvikle, for å realisere både regjeringens og Stortingets formål. Miljøverndepartementets utslippstillatelse og Gjennomføringsavtalen var viktige utgangspunkter og rammer for etableringen av CO2-fangsten og -lagringen – som det senere viste seg ikke å bli noe av. Undersøkelsene viser hvordan de etterfølgende avtaler fravek og dermed svekket statens posisjoner, fra et dårlig utgangspunkt til et dårligere. Blant annet er det pekt på at Gjennomføringsavtalen rent avtaleteknisk var meget vag og på noen punkter helt overordnet formulert, enda man vet at god avtaleteknikk er å utarbeide avtalen nokså detaljert, med tanke på at partene ikke har sammenfallende interesser. Hvis man har vage målformuleringer som styrende i en avtale med parter som har ulike interesser, får man jo stadig diskusjoner om hvordan avtalen er å forstå, og må stadig fremforhandle tilleggsavtaler. Det er svært mange henvisninger til Gassnova i denne salen. Hvis noen som ikke følger politikken til daglig, skulle høre denne debatten, er det viktig å minne oss selv om at Gassnova riktignok ble opprettet som et aksjeselskap, men at det i denne sammenheng var statens gjennomføringsorgan. Det er noen som av gammel vane omtaler Statoil som om det er statens gjennomføringsorgan for energipolitikken. Her var det Gassnova, som opprinnelig hadde én ansatt og etter hvert fikk ansatt litt flere, og som under hele forløpet var avhengig av innleid kompetanse, kompetanse som de selv ikke hadde, når de var på sambeite med noen av de dyktigste teknologene, som representerte motpartens interesser i avtalen, nemlig Statoil – igjen ikke noe galt sagt om Statoil. Det er den svake forhandlingspart, den svake motpart, som staten satte til å håndtere sine interesser, noe som førte til både en dårlig avtale og svakheter i etterlevelsen av avtalen. Det er riktig at staten, ved sin fullmektig Gassnova – som det faktisk er riktigere å kalle dem – hadde lite handlingsrom til å ivareta statlige interesser løpende i CO2-håndteringsprosjektene. Så er det selvfølgelig et problem for seg. Det gjelder det forholdet regjeringen har til Stortinget. Det er et problem at det investeringsbudsjettet som ble fremlagt for deltakerne i TCM, og som var blitt presentert for og behandlet av Stortinget, var større enn det man hadde hjemmel for i stortingsvedtak. Det er én side. Den andre siden er at det også kan stilles spørsmål ved – og det gjør Riksrevisjonen – om utredningsinstruksen er etterlevd. Man la sikkert merke til at representanten Kolberg brukte mye av sin tid til å fortelle hvor informert Stortinget hadde vært – det hadde vært med på alle budsjettvedtak og orienteringer. Men Stortinget har også fattet et vedtak som binder regjeringen utover denne saken, nemlig det som gjelder utredningsinstruksen. Stortinget må selvfølgelig kunne gå ut fra at man følger utredningsinstruksen når man begir seg ut i farlig og ukjent farvann. Formålet med utredningsinstruksen er å sikre en god forståelse av og styring med offentlige reformer, regelendringer og andre tiltak. Bestemmelsene tar særlig sikte på at økonomiske, administrative og andre vesentlige konsekvenser av reformer og tiltak blir kartlagt. Dersom det foreligger vesentlig usikkerhet ved elementer som inngår i beregningen, må det vurderes hvordan virkningen av tiltaket antas å avhenge av de usikre faktorene. Investeringsestimatet for TCM ble lagt frem i St.prp. 38 – referert til i sted. Den ble oversendt Stortinget 30. januar 2009, ble behandlet her i salen 7. mai 2009 og anga en forventet byggekostnad på 4,2 mrd. kr, inkludert usikkerhetstillegg. Det var ikke noe Stortinget var kjent med. Det ble i hvert fall ikke lagt opp til en prosjektreserve for å håndtere eventuelle endringer i prosjektets omfang og uventede kostnadsøkninger – det kom inn senere. Olje- og energidepartementet og de andre eierne besluttet da å bygge TCM på grunnlag av et kostnadsestimat på 4,64 mrd. kr. Så besluttet man en prosjektreserve på 1,3 mrd. kr i tillegg. Det totale investeringsbudsjettet var på 5,9 mrd. kr, et beløp som Stortinget da ikke var kjent med. Jeg vil dvele litt ved dette faktum. Jeg mener at dersom Stoltenberg-regjeringen hadde fortsatt, ville man bare ut fra dette forholdet alene stilt spørsmål ved om regjeringen hadde oppfylt sin informasjonsplikt overfor Stortinget. Olje- og energidepartementet inngikk etter fremleggelsen av St.prp. 38 en avtale med Statoil der staten påtar seg et større ansvar for kostnadsoverskridelse som gjaldt hjelpesystemer og infrastruktur. Avtalen om kostnadsoverskridelse har i liten grad bidratt til å begrense kostnadene ved prosjektgjennomføringen, fordi man der tok utgangspunkt i investeringsbudsjettet på 5,9 mrd. kr, som inkluderte prosjektreserven. Problemet med prosjektreserven var ikke bare at Stortinget ikke var kjent med den, men at den også ble selvoppfyllende, fordi den ble tatt inn i beregningsgrunnlaget for prosjektet – og dermed for fordelingen av risiko mellom aktørene. Vi kan jo minne om hele denne ulykksalige fordelingen, som betød at planleggingen var statens ansvar. Dermed fikk Statoil veldig gode incitamenter – helt naturlig, kommersielt betraktet – til å henføre mest mulig av utgiftene og bruke mest mulig av tiden på planlegging, slik at overgangen til en periode da de hadde ansvaret, skulle inntreffe så sent som mulig. Man skjønner jo at det heller ikke er noe godt initiativ for å få fremdrift i prosjektet. Vi kan også se at TCMs finansieringsmodell innebærer at de industrielle partnere med skatteposisjon i Norge kan få redusert skatt på grunn av mulighet for fradrag i inntekt ved kjøp av forskningstjenester som skal dekke investeringskostnadene i TCM. Dette gir de industrielle partnere lavere finansiell risiko. Finansieringsmodellen har dermed gitt de industrielle partnerne svakere incentiver til å begrense kostnadene. Dette er litt interessant – det siste avsnittet har jeg referert direkte fra Riksrevisjonens rapport. Det er et politisk poeng, og det er at de rød-grønne, som vanligvis omtaler vanlige folks skattelettelser som direkte utgifter for staten – i konkurranse med andre formål, f.eks. sykehus og aldershjem – etter denne logikken også bør legge skattefordelene for de kommersielle aktørene til regnestykket om hva Mongstad egentlig har kostet samfunnet. Da blir det mer enn prosjektreserven man må ta i betraktning. Det neste forhold jeg vil gå inn på, er det som også beskrives i rapporten, nemlig manglende uavhengig kvalitetssikring. Siden 2000 har det i staten vært et system for uavhengig kvalitetssikring av beslutninger om store statlige investeringsprosjekter. Det ble ikke gjort i dette tilfellet. Man kunne spørre når det gjelder større investeringsprosjekter: Hvor store må de egentlig være før man tar i betraktning at de – i henhold til instruksen – bør kvalitetssikres? Eller har man blitt fartsblind eller tallblind når det dreier seg om oljesektoren – at de leser milliarder som vi andre leser millioner? Vi har ikke fått noen forklaring. Jeg ser frem til å få komitéleder Kolbergs forklaring på hvorfor han synes at dette er en fremragende måte å håndtere prosjekter på. Så har vi kommet til TCM. Det er jo alminnelig politisk retorikk: Når man ikke når de målene man kommuniserer vidt og bredt – utpenslet enten her i Stortinget eller via fjernsyn til det norske folk når det forbereder seg på å feire nyttår – er det å ta selvkritikk veldig sjeldent. Men man kan jo gjøre noe annet: Man kan late som om målet var et helt annet, man kan late som om vi har fått et testsenter i verdensklasse. Kostnadsmessig har vi kanskje det, men høringene har vist at det er stor tvil om hvilke varige verdier TCM etterlater seg til det norske samfunnet – etter at vi har brukt 7 mrd. kr før vi begynner å regne inn skatteprivilegiene. Det er nemlig noen som sier at dette om fire år vil være en spøkelseslandsby. Jeg vet ikke, men det er i hvert fall en stor fare for det. I så fall er det bare restverdien: Det er selvfølgelig en god del skrapjern som vil bli tilgjengelig på verdensmarkedet. Men dette er for å visualisere at disse pengene kan være tapt i sin fullstendighet. Så gjelder det liksom bare å holde dette gående til over valget før det altså blir kjent for allmennheten at man egentlig har gitt opp prosjektet. Det har også vært et tema om regjeringen burde informert Stortinget om skrinleggingen. Det var vel kanskje ikke så mye frykt for Stortinget regjeringen hadde, for vi kjenner jo til rutinene i et valgår: Man har en lang sommerferie, så en valgkamp, og så treffes vi etter at vi kjenner resultatet. Jeg tror egentlig at regjeringen her må få godkjent for at den ikke ønsket å feilinformere Stortinget, men man kan jo ha sine synspunkter på om det var bekvemt for regjeringspartiene å unndra denne kunnskapen for velgerne, som faktisk står over Stortinget. Det var i hvert fall meget bekvemt. Det er derfor jeg mener at regjeringen får en bevisbyrde, selv om jeg er helt enig i Kolbergs utlegning om at vi ikke kan kreve innsyn i regjeringens interne prosesser. Men når det aktivt kommer fra troverdige kilder at regjeringen de facto i mars i en felles beslutning – på tvers av fagdepartementene – sier at dette ikke går, så mener jeg de har et forklaringsproblem. Den daværende miljøvernminister Bård Vegar Solhjell er heldigvis blant oss. Han er representant på Stortinget, han kunne vært her i salen i dag og med enkle ord sagt nei, dette kom som julekvelden på kjerringa over sommeren 2013, så det var bare i beste mening at vi raskest mulig tok den konklusjonen i september. Da hadde vi ikke hatt noe annet valg enn å stole på det. Jeg synes også det er ganske talende at når disse sentrale beslutningstakerne, med tidligere statsminister i spissen, blir utfordret i disse spørsmålene i høringen, så kryper de bak formalistiske forsvar om forhold mellom storting og regjering – et forhold de ellers tar særdeles lett på – og sier at det skal ikke vi ha innsyn i. Da må de også finne seg i å leve med usikkerhet om de visste. Det jeg synes om dette, er relativt lett å konstatere. Den rapporten vi behandler i dag, er Riksrevisjonens rapport fra 2006–2012, og bare disse opplysningene som fremkommer i denne rapporten, ville nødvendigvis – hvis de hadde vært offentlig kjent – ført til skrinlegging. Dette kunne ikke føre frem slik man har beskrevet svakhetene. Husk at Riksrevisjonen ikke sitter på førstehåndsopplysninger, det er det regjeringen som gjør. Disse opplysningene, som Riksrevisjonen nå fremlegger for Stortinget, har jo regjeringen i desto større monn hatt umiddelbar tilgang til hver eneste dag, hvis de hadde interessert seg for dem – og det har de sikkert også gjort. Det er ikke noen urimelig hypotese når disse forholdene var kjent. Vi kan iallfall legge til grunn at Riksrevisjonens fakta var kjent for regjeringen. De hadde i hvert fall ved utgangen av 2012, som denne rapporten omhandler, den kunnskapen som selvfølgelig førte til nedleggelsen og skrinleggingen av prosjektet. Jeg må igjen tilbake til det meget dristige advokatur som komitéleder Kolberg har anført her i salen i dag. Det skal visstnok avskjære en mulighet for å diskutere en kritisk riksrevisjonsrapport at man enstemmig har vært med på å skrinlegge prosjektet tidligere. Men det gjaldt jo bare skrinleggingen, det gjaldt å konstatere havariet. Det var ingen som kunne stemme mot en de facto vurdering av at forholdene ikke lot prosjektet realisere. Det vi diskuterer i dag, er jo oppskriften på hvorfor det ble havari. At en så garvet politiker som herr Kolberg skulle tro at man kan avskjære en interessant diskusjon om årsaken til havariene ved en formalistisk henvisning til at vi ikke hadde noen bemerkninger da vi konstaterte havariet, er en veldig, veldig svak forsvarslinje for den tidligere regjeringen, og jeg vil si at det er litt i strid med det vi har Riksrevisjonen til og rapporten for. Det er jo ikke bare for å plage regjeringen, det er også for at vi kan drøfte og korrigere feil som noen har tatt sammen, og som regjeringen selvfølgelig har det nærmeste ansvaret for fordi de er Stortingets gjennomføringsorgan. Jeg vil også utfordre komitéleder Kolberg til å ta opp den siden som har vært lite fremme i gleden over at man har fått et TCM-senter, selv om det ikke ble noe teknologisk gjennombrudd. Man har heller ikke begynt på noe av det andre som var viktig da Stortinget i sin tid bevilget disse formidable beløpene. Det var jo ikke bare at man skulle håndtere CO2 eller ta ut gassmolekyler av røykgassen, man skulle også lagre den, og man skulle transportere den før lagring. Der er det altså heller ikke gjort et juridisk og organisatorisk forarbeid som ville gjort det mulig, enda det er teknologisk mindre krevende enn selve renseprosessen – jeg tillater meg på tross av den korrigeringen vi har fått fra representanten Lundteigen, å bruke det som kortform, selv om det kanskje er mer en legmannsbetegnelse, men man forstår kanskje hva vi snakker om. Man kan også stille spørsmål om hvorfor det ikke er gjort tiltak som kunne forberedt prosjektet til også da å føre til det som var hele prosjektet. Det er klart at hvis vi først fanger CO2-en, må den lagres, ellers blir det som «catch and release», som jeg ser at visse lystfiskere bruker fritiden sin til; man fanger fisken, så lar man den slippe med skrekken og slipper den ut i vannet igjen. Det kan umulig ha vært hensikten her. Hensikten med CO2-håndtering er jo at den også blir deponert. Det vi kan konstatere, er at på tross av 7 mrd. kr er det altså ikke transportert og lagret et eneste gassmolekyl – ikke et eneste! Det er sluppet ut i verdensrommet. Det er mange interessante sider ved rapporten som vi også kan gå inn på, som dette innlegget ikke dekker. Jeg vil bare avslutte med å vise til komitélederens lange innledning om det visjonære ved politikken. Jeg er enig i at politikk alltid skal inneholde en idealistisk og visjonær målsetting, drivkraft – det er derfor vi er her. Men så sier også Kolberg at det å treffe beslutninger basert på visjoner, er politikk på sitt beste. Det er jeg enig i. Men jeg vil samtidig si at det å bortforklare manglende resultater og holde befolkningen i uvisshet om manglende resultater, er politikk på sitt verste.
Det blir replikkordskifte.
Det å høre Tetzschner snakke nå, er en veldig spesiell politisk opplevelse. Som et eksempel vil jeg bare si – og det er som et eksempel – at han nå sier det ikke var noen kritikk av Statoil det handlet om, det var en kritikk av Gjennomføringsavtalen, at den er for dårlig. Da kommer vi til det punkt at gjennomføringsavtalen jo ikke er noen ny sak, dette er noe Stortinget har kjent gjennom mange år, og hatt til diskusjon her. Hvorfor har ikke Høyre på et tidligere tidspunkt tatt opp spørsmålet om gjennomføringsavtalens innhold og form, og hvorfor stemte de ikke for Kristelig Folkepartis forslag i sin tid om at man skulle reforhandle gjennomføringsavtalen når den i dag er så kritikkverdig som den nå er? Det er et sentralt spørsmål.
Svaret på det er ganske enkelt. Gjennomføringsavtalen er det instrumentet som regjeringen mente var en måte å gjennomføre Stortingets intensjon på, ellers hadde den neppe inngått avtalen. Her var Stortingets og regjeringens intensjon sammenfallende. Regjeringen er den nærmeste til å vurdere om dette er en tjenlig måte å nå formålet på. Selv om det sikkert gikk noen rykter i miljøet om at avtalen var utilstrekkelig, var det den gang avgjørende for Høyre at regjeringen selv ikke følte seg ubekvem med avtalen. Den mente tydeligvis ved at den ikke tok noe initiativ til å reforhandle avtalen, at avtalen fortsatt var et godt redskap for å fremme statens og forsvare Stortingets interesser i saken. Men det har vi fått fasiten på nå gjennom Riksrevisjonens rapport.
Dette må formodentlig bety at representanten Tetzschner nå tar selvkritikk. Det er nå han har fått denne informasjonen, og det er derfor han kan mene det han mener. Tidligere har han ikke kunnet mene det til tross for at disse opplysningene har vært kjent hele tiden, så dette er bare en måte å forsøke å komme seg ut av det på. Hadde jeg brukt hans advokatspråk, hadde jeg sagt at det er en særegen måte å argumentere på, slik Tetzschner har en tendens til å si når han skal karakterisere det som blir sagt. Det som er realiteten her, utover det jeg nå har påpekt, er den sterke inkonsekvensen i Høyres opptreden i hele denne saka. Det handler først og fremst om at Høyre er med på alle de merknadene som Kristelig Folkeparti og Venstre har. De har i hvert fall en dekning i diskusjonen de har hatt i forhistorien. Nå er Høyre med, og jeg må bare spørre: Hva er det som har skjedd i Høyre som gjør at de nå mener noe annet en de har ment gjennom alle disse årene? Er dette en kritikk av Høyres medlemmer i energikomiteen også?
Det er slik, siden representanten Kolberg interesserer seg for parlamentariske spilleregler, at det er regjeringen som er Stortingets gjennomføringsorgan. Når den ikke tar initiativ til å endre en avtale den selv har forhandlet med en privat kommersiell part, tolket vi det dithen at den hadde det styringsverktøyet og det juridiske verktøyet som skulle til for å realisere formålene som avtalen var ment å fremme. At enkeltrepresentanter føler uro over avtalen, binder ikke oss til å dele den uroen så lenge vi ser at regjeringen føler seg bekvem med avtalen. Men det ligger et læringspunkt i dette også. Vi trodde for godt om den forrige regjeringens evne til å vurdere om den hadde virkemidlene. Det skal vi selvfølgelig ta lærdom av til en annen gang Arbeiderpartiet er i regjering.
Dette er nytale i ansvarsfraskrivelse, selvfølgelig, og intet annet enn det. Det er bare å konstatere at dette er et forsøk på å komme seg ut av en veldig vanskelig problemstilling. Så gjentok representanten Tetzschner på sin måte det han er med på i merknadene, nemlig indikasjonen på at det var tatt avgjørelser på andre tidspunkt enn det regjeringas representanter selv har sagt. Dette må vi ha klarhet i fra Stortingets nest største parti, så da vil jeg bare spørre: Er det slik at Høyre mener at indre overveielser eller eventuell uenighet i regjeringa skal omfattes av opplysningsplikten til Stortinget? Er det slik at Høyre mener det? Jeg skal si vi venter spent på hva representanten for regjeringa, statsråd Tord Lien, skal si om dette senere i debatten. Det blir i tilfelle veldig interessant for oss som nå er i opposisjon, at vi kan be om disse opplysningene fortløpende, slik som det forventes fra Tetzschners side.
Replikken gjaldt to forhold. For det første at Høyre ikke tar ansvar. Denne saken gjelder ikke Høyres eventuelle synspunkter tidligere. Dette gjelder i hvilken grad regjeringen har oppfylt Stortingets mål. Det har den ikke klart å gjøre i denne saken. Det vi diskuterer i dag, dypere sett, er hvem som bærer ansvaret for det. Da hadde det vært fint hvis representanten for det største tidligere regjeringspartiet av og til også kunne nærme seg dette litt ut fra det ansvaret som den avgåtte regjeringen har. Det andre er mitt syn på de interne diskusjonene i regjeringen. Uenighet innad i en regjering skal selvfølgelig ikke ut i offentligheten. De skal ha sitt privatliv og få anledning til å diskutere saker som opptar dem. Det å gjennomføre Stortingets vedtak kunne kanskje tatt litt mer av regjeringens tid. Det legger jeg meg ikke bort i. Problemet i denne saken var at Dagens Næringsliv hadde en konkret og troverdig beretning om at regjeringen hadde bestemt seg.
Representanten Tetzschner sa at staten ga fra seg styringsmulighet, og det viktigste, slik jeg forsto det, var Gjennomføringsavtalen fra 2006 og utslippstillatelsen på gasskraft. Representanten Tetzschner sa videre at siden det var regjeringa som var nærmest til å vurdere avtalen, stolte Høyre på regjeringa. Nå har vi fått fasiten, sa representanten, gjennom Riksrevisjonens rapport. Riksrevisjonens rapport ble framlagt til behandling før Stortinget behandlet statsbudsjettet for 2014 høsten 2013. På det tidspunktet i fjor høst så ikke partiet Høyre det som kritikkverdig det regjeringa hadde gjort. Hvorfor kom en ikke med slik sterk kritikk på det tidspunktet?
Det siste må vel referere seg til at vi har støttet skrinleggelsen, altså konstateringen av havariet. Det vi diskuterer i dag, er oppskriften og forløpet frem til havariet. Å implisere at man eventuelt skulle gjort anskrik helt utenom dokumentene og sakene som fremlegges til behandling her i Stortinget, er et litt spesielt krav til et parti. Vi diskuterer denne saken i dag fordi det er en viktig sak. Det sitatet som representanten Lundteigen innledet med å tillegge meg, er i virkeligheten direkte sitat fra Riksrevisjonens rapport. Så det er ikke bare jeg som hevder at avtaleverket førte til det det gjorde.
Bakgrunnen for mitt spørsmål er sjølsagt at når partiet Høyre bruker ordet «kritikkverdig», er en klar over hva det betyr. Det er det sterkeste uttrykket en kan bruke. Det må da ligge noe grunnleggende viktig bak at en bruker en så sterk kritikk mot den tidligere regjeringa. Hva har Høyre foreslått, og på hvilket tidspunkt, som er forskjellig fra det den tidligere regjeringa gjorde, som kan begrunne at Høyre kan bruke et så sterkt uttrykk mot noe de sjøl har vært med på hele tida?
Jeg ser at replikanten sitter fast i den samme kortslutning som komitéleder Kolberg, nemlig at fordi man enstemmig har vært med på å konstatere havariet, så skal man ikke kunne føre kritikk mot forløpet. Det er også riktig at Høyre har stilt seg bak intensjonene om fullskala rensing. Vi har vært med på budsjettvedtakene. Det vi snakker om her, er regjeringens manglende evne til å gjennomføre Stortingets vedtak i stort og smått.
Representanten Tetzschner fortsetter også i dag å vise til det han kaller troverdige kilder i Dagens Næringsliv, mens klare standpunkter og forsikringer som er kommet gjennom den tidligere regjeringens dokumenter til Stortinget og også en utspørring i en kontrollhøring i Stortinget, tydeligvis ikke blir tillagt vekt. Jeg tror ikke jeg kan gjøre noen ting med den konspiratoriske innfallsvinkelen som representanten Tetzschner velger å ha. Men jeg har behov for å spørre om hvorfor Høyre ikke er med på en merknad i innstillingen, der det står: «Disse medlemmer legger til grunn at interne drøftinger i regjeringen heller ikke i fremtiden skal legges frem for Stortinget.» Betyr det at denne regjeringen nå har tenkt å ha en annen praksis?
Representanten Andersen legger her inn en antitetisk fortolkning: at vi ikke er med, betyr at vi slutter oss til det motsatte standpunkt. Grunnen til at vi ikke støtter merknaden her, er at den inngår i en kontekstuell sammenheng hvor man bygger opp et forsvar, nemlig at man ikke behøver å informere Stortinget om store endringer i premissgrunnlaget for Stortingets vedtak. Det er noe helt annet.
Representanten Tetzschner påpeker helt riktig at det viktigste i Riksrevisjonens gjennomgang og i komitébehandlingen er organiseringen av prosjektet, styringsmulighetene, bruk av incitamenter og virkemidler til å få gjennomført prosjektet. Og det kan vel ikke være noen som helst tvil om at det mest effektive virkemiddelet staten har til rådighet i en sånn sak, er pålegg i utslippstillatelse etter forurensingsloven. Nå er det uklart for meg om Høyre mener at forurensingsloven burde vært brukt slik SFT anbefalte – til å pålegge fullskala rensing fra dag én – men la nå det være. Det som er interessant – når vi skal lære av denne saken – er om Høyre mener at vi heretter bør bruke forurensingsloven til å pålegge fjerning av utslipp fra store utslippskilder i Norge?
Innledningen til spørsmålet var en hypotetisk problemstilling som denne saken ikke gjelder. Når det så gjelder fremtidig policy for utslipp, mener jeg denne saken også viser at det er en kortere vei til å få unntak fra statens regler når staten selv har en interesse. Jeg mener i prinsippet at loven skal være lik for alle, også når staten organiserer seg gjennom aksjeselskaper. For øvrig er det flere forhold enn pålegg som denne saken også indikerer, selv om det ikke har vært tatt opp. Men også mangelen på konkurrerende oljemiljøer betaler vi her prisen for. Jeg var i sin tid selv meget skeptisk da man fusjonerte de to meget dyktige og innbyrdes uavhengige oljemiljøene i Norge i den kjempegiganten vi har fått. Det medfører nemlig at staten har veldig få valgmuligheter når den velger partner.
Replikkordskiftet er omme.
Saken om Riksrevisjonens undersøkelse av statens arbeid med CO2-håndtering tar i det vesentligste for seg CO2-håndteringen på Mongstad, men det er også viet noe oppmerksomhet til CO2-håndteringen i forbindelse med gasskraftverket på Kårstø. Perioden for undersøkelsen er 2006–2012, altså i perioden til den avgåtte rød-grønne regjeringen. For å forstå regjeringens utgangspunkt når det gjelder CO2-håndtering, er det nyttig å gå tilbake til den rød-grønne regjeringens Soria Moria-erklæring fra 2005, og der sier regjeringspartiene bl.a.: «Regjeringens mål er at Norge skal bli verdensledende i miljøvennlig bruk av gass.» Videre sies det: «Naturkraft har startet utbyggingen av gasskraftverket på Kårstø. Regjeringen vil sørge for at arbeidet med å etablere et fullskala anlegg for CO2-fjerning på Kårstø startes, og bidra økonomisk til dette. Målet er at fjerning av CO2 skal skje innen 2009, slik at det blir mulig å bruke denne som trykkstøtte for felt i Nordsjøen. Dersom det blir aktuelt å ta i bruk de gitte konsesjonene for gasskraftverk på Skogn og Kollsnes vil Regjeringen også bidra til CO2-fjerning ved disse.» I regjeringsplattformen sies det videre: «at forskningen på miljøvennlig gasskraft økes og at innovasjonsselskapet Gassnova tilføres tilstrekkelige midler til dette formålet». Dette viser med all tydelighet at regjeringen hadde store ambisjoner for fangst og lagring av CO2, og under behandlingen av statsbudsjettet for 2006 ble det fastsatt et mål om å fange og lagre CO2 fra gasskraftverket på Kårstø innen 2009. Ettersom en her hadde bare fire år tilgjengelig fra ambisjonene ble uttalt til fjerning av CO2 skulle være en realitet, er det åpenbart at regjeringen hadde tro på at det var tilgjengelig teknologi for å fange CO2 fra avgassene på gasskraftverket fra dag én. Med bare fire år til disposisjon måtte selve byggearbeidene ha startet opp med en gang dersom målet om fjerning av CO2 i 2009 skulle være en realitet. Etter bl.a. utredning fra Norges vassdrags- og energidirektorat, NVE, ble det konkludert med at en forsvarlig og ambisiøs tidsplan tilsa oppstart i årsskiftet 2011/2012. Dette betyr at regjeringens ambisjonsnivå ble anbefalt strukket med 2–3 år i forhold til det opprinnelige. Under høringene som ble avholdt av kontroll- og konstitusjonskomiteen, ble det stilt spørsmål til tidligere statsråd Åslaug Haga om rensing innen 2009 var mer en intensjon om å få gjort det enn realiteter. Til dette svarte Haga: «Jeg tenker det er to ting å si om det. For det første var jo dette en periode da det ble tydeliggjort i det internasjonale miljøet som var opptatt av klima, at uten CCS var togradersmålet utenfor rekkevidde. Det var en ganske stor «hype» rundt dette på den tida, og det var en optimisme rundt mulighetene for å finne løsninger og liksom «crack the coconut» på CCS som var stor, ikke sant. I ettertid er det lett å se at vi hadde for stor tiltro til at teknologien var lett tilgjengelig, men vi var ikke de eneste i Europa og rundt omkring på kloden – sannsynligvis – som den gangen hadde for stor tro på at teknologien var rett rundt hjørnet.» Dette synes som et ærlig svar, men det er lite akseptabelt at en setter i gang store prosjekter til meget store kostnader med utgangspunkt i at miljøet for satsing på CCS var «hype» i den tiden. Det ble også i 2006 klart at håndtering av CO2 fra et gasskraftverk ikke var lønnsomt. Olje- og energidepartementet la derfor til grunn at bygging og drift av fangstanlegget og en løsning for transport og lagring av CO2 i sin helhet måtte finansieres av staten. Planleggingen av CO2-fangst på Kårstø har i perioden 2007–2011 kostet 381 mill. kr uten at det er realisert bygging av fangst, transport eller lagringsanlegg. I forbindelse med kostnadsvurderinger for Kårstø-anlegget anslås planleggingskostnadene fra 330 til 357 mill. kr, mens investeringskostnadene, som var gjort i ulike tidsperioder, varierer fra 3,5 til 15–33 mrd. kr. Etter å ha brukt 381 mill. kr på Kårstø, ble prosjektet skrinlagt. Hva har vi lært av utredningene på Kårstø? Ifølge Gassnovas styre ble erfaringene på Kårstø brukt i en dialog med Statoil for å redusere kostnadene for fullskalaprosjektet på Mongstad. Dette ga imidlertid ikke resultater i form av betydelig reduserte kostnader. Gassnova lærte mye av Kårstø-prosjektet som kanskje kunne vært utnyttet enda sterkere. Mongstad varmekraftverk var ikke en del av Soria Moria-erklæringen, men ble en sak i 2006, da Statoil sa de måtte oppgradere raffineriet, bl.a. for å styrke kraftforsyningen. Dette skapte harde kamper internt i den rød-grønne regjeringen. Arbeiderpartiet var på Statoils side og kunne ikke akseptere at raffineriet ble stengt. Det ble til slutt et kompromiss i regjeringen ved at en sa ja til gasskraft, men også satte krav om CO2-fangst og lagring innen 2014. Da Stortinget behandlet prosjektet, hadde det to deler: teste ut teknologi på testsenteret bygge fullskala rensing innen 2014 I Stortingets debatt om Mongstad i mai 2009 var de rød-grønne tydelige på at kravet om rensing i 2014 var absolutt, og at fullskala rensing var viktigere enn at testsenteret sto ferdig. I debatten 7. mai 2009 uttalte Erling Sande fra Senterpartiet bl.a. følgende: «Det er viktig å understreke at testsenteret ikkje er knytt til fullskalaanlegget på ein sånn måte at det må vere ferdig bygt, testane gjennomførde og evalueringa avslutta før ein går vidare i arbeidet med etablering av fullskalaanlegget. Tvert om ligg Regjeringa sine planar om etablering av eit fullskalaanlegg seinast i 2014 fast. Dette er det viktig å presisere på bakgrunn av den usikkerheita som ein har forsøkt å så om dette spørsmålet den seinare tida.» Mongstadprosjektet var altså fullskalarensing, ikke kun bygging av testanlegg. Det er tydelig at fangst og lagring av CO2 var meget sentralt for regjeringen ettersom tidligere statsminister Jens Stoltenberg brukte metaforen «månelanding» om rensing av klimagassen CO2, og han uttalte følgende i forbindelse med sin nyttårstale i 2007: «Vi må ta vårt ansvar. Klimautslippene må ned. Norge påtar seg en pionerrolle når vi har bestemt at gasskraftverket på Mongstad skal ha rensing av klimagassen CO2. Vi skal gjøre dette mulig.» Og videre: «Vår visjon er at vi innen 7 år skal få på plass den teknologien som gjør det mulig å rense utslipp av klimagasser. Det blir et viktig gjennombrudd for å få ned utslippene i Norge, og når vi lykkes tror jeg verden vil følge etter. Dette er et stort prosjekt for landet. Det er vår månelanding.» Det er svært bra at vi setter oss djerve politiske mål, men når vi bruker metaforen «månelanding», tenker vel de fleste av oss tilbake til den gang USAs president John F. Kennedy i 1961 fikk Kongressen med på å fastsette et mål om å sette et menneske på månen før tiåret var omme, og bringe vedkommende trygt tilbake. I 1969 klarte amerikanerne å sette et menneske på månen og bringe det tilbake til jorden. Månelandingen var et faktum kun åtte år etter visjonen var uttalt fra presidenten. Når en bruker metaforen «månelanding», er dette en såpass sterk metafor at en samtidig skaffer seg stor fallhøyde dersom en ikke lykkes i målsettingen. Ja, en skaffer nasjonen Norge som sådan stor fallhøyde ettersom en med tanke på det som skal skje, i stor grad pådrar seg verdens øyne, og renommeet til Norge som teknologinasjon kan få en stygg ripe i lakken dersom en ikke lykkes. Opp gjennom årene har nasjonen Norge gjennomført meget store teknologiske bragder, fra industrireising til store vannkraftutbygginger, og i den siste delen av forrige århundre et kjempeløft innen offshore oljeutvinning, der teknologiutvikling og forskning har fått en dominerende plass for å løse oppgavene. Når det gjelder teknologiutvikling for å løse oppgaven knyttet til Mongstad, altså karbonfangst og -lagring, er det kritikkverdig at en ikke har benyttet anledningen til å involvere forskningsinstitusjonene våre i sterkere grad enn det som er gjort. På spørsmål til Nils A. Røkke i SINTEF, om forskningsorgan som f.eks. SINTEF/NTNU har vært involvert i CCS-prosjektet, svarte Røkke: «Ikke i de strategiske vurderingene, men vi har vært involvert i spesifikke prosjekter, f.eks. for å finne ut hva som er nivåene på aminutslipp, deteksjonsmetoder og den typen ting. Men vi har pekt på at Forsknings-Norge ikke har vært veldig godt ivaretatt når det gjelder de diskusjonene.» Det er ikke en teknologiutviklingsnasjon som vår verdig at vi ikke benytter våre kjente forskningsinstitutter som bidragsytere når teknologier skal utvikles og utprøves, og jeg håper at en tar lærdom av dette og inkluderer disse i nye store prosjekter. Den 20. september 2013 besluttet den forrige regjeringen å legge ned fullskalaprosjektet på Mongstad. I en pressemelding fra olje- og energiministeren og miljøvernministeren heter det bl.a.: «Fangst og lagring av CO2 er en sentral del av regjeringens klimasatsing. For å styrke satsingen legges nå arbeidet med CO2-håndtering om. Fullskala CO2-fangst på Mongstad avvikles og erstattes av et program for fangst og lagring av CO2.» Det er nesten utrolig at det fra statsrådnivå går an å hevde at regjeringen har CO2-fangst og -lagring som en sentral del av klimasatsing, samtidig som en legger ned det prosjektet som kunne levert store klimagasskutt. Ja, tilgjengelig mengde CO2 fra Mongstad er på ca. 2 millioner tonn og er sannsynligvis det største punktutslippet vi har landbasert i Norge. Det høres derfor ikke særlig troverdig ut at vi skal skrinlegge dette prosjektet, samtidig som fangst og lagring er en sentral del av regjeringens klimasatsing. Dette forsterkes når Jens Stoltenberg under høringen uttaler følgende: «Teknologisenteret på Mongstad er i full drift. Senteret og de omfattende forskningsprogrammene gjør Norge til en ledende nasjon i arbeidet med å gi verden et av de viktigste redskapene mot globale klimaendringer. Denne visjonen, dette nybrottsarbeidet i utvikling av ny og uprøvd teknologi, som vi er i full gang med, fortjener fortsatt betegnelsen «månelanding». Som nasjon må vi fortsette å sette oss djerve mål i klimapolitikken. Klimaproblemet krever politisk mot og vilje til å satse.» Det er kritikkverdig at vår tidligere statsminister hevder at regjeringen har utført nybrottsarbeid med ny og uprøvd teknologi. Vi har fra høringene fått vite at både aminteknologi og karbonatteknologi er kjente teknologier fra mange år tilbake. Det er videre kritikkverdig å hevde at regjeringen har løst oppgaven på Mongstad ved å hevde at månelandingen er et faktum. Det blir feil når Jens Stoltenberg betegner testsenteret som månelanding. Han er nok ganske langt fra målet om å nå månen. Han har imidlertid nettopp gått inn for en fin landing i Brussel – for å ta med det. Enhver som har tilgang til prosessene i denne saken og kjenner til premissene, ser klart at en ikke har foretatt noen månelanding med dette prosjektet, det kan heller betegnes som en real krasjlanding. Det er helt uforståelig at prosjektet ble stoppet, ettersom: Mongstad er det største punktutslippet i Norge, vel 2 millioner tonn hvis alle opprinnelige utslippskilder tas med, inklusiv cracker-en på raffineriet. Stortinget hadde bevilget pengene for CCS-prosjektet. Statoil var rede til å fortsette og skulle komme opp med fornyede kostnadsanslag, som det ble antydet kunne bli lavere enn tidligere skissert. Kreftfaren ved aminteknologi var løst. Teknologiene anses modne. Gassnova var rede til å gå videre og ble ikke informert om at prosjektet skulle stanses. Omverdenen så hen til Norge for å lære av dette prosjektet. Vi har et operativt testsenter på området. En kan sitte igjen med følelsen av at den vesentlige delen av regjeringen egentlig aldri har ønsket en full CO2-håndtering ved Mongstad. Det synes som om strategien har vært at en gradvis går fra å holde oppe den politiske ambisjonen om å fange og lagre CO2, til ikke å gjøre noe, eller sagt på en annen måte: gå fra raskest mulig realisering via billigst mulig og til slutt ingen rensing. En sitter nå igjen med et testsenter som har kostet ca. 5 mrd. kr, og som det knytter seg en viss usikkerhet til etterbruken av. Dette skal imidlertid gå videre til 2017 og vil dermed pådra seg ytterligere store kostnader i den perioden. Samtidig er det brukt ca. 2 mrd. kr til fullskala CO2-fangst og -lagring uten at det er tatt et eneste spadestikk i bakken. I tillegg er det brukt en betydelig sum på Kårstø, som til slutt ble skrinlagt. Dette resultatet er kritikkverdig. De fem partiene Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre og Miljøpartiet De Grønne står samlet bak å fatte vedtak om kritikk i denne saken.
Det blir replikkordskifte.
Det er underlig å høre representanten Thorheim snakke om at det ikke er blitt utviklet noen nye løsninger eller noen nye teknologier på Mongstad i dette prosjektet. Hvis det finnes så mye sånn teknologi, og hvis det finnes så mange andre anlegg som testsenteret representert i verden og internasjonalt, hvorfor står da internasjonale aktører i kø for å prøve og teste ut sin teknologi på Mongstad i dag?
Vi har gjennom høringen bl.a. fått høre, spesielt fra USA, at det finnes både aminteknologi og karbonatteknologi, som allerede har vært benyttet, og som også er under videre utvikling. På testsenteret på Mongstad har man også videreutviklet disse teknologiene og arbeidet med det, men man hevder at det er helt nye teknologier som er blitt utviklet. Det har jeg ikke fått dokumentert, verken gjennom høringen eller gjennom det som jeg har lest om dette i diverse rapporter.
Jeg må spørre representanten: Kan han peke på ett anlegg som i dag står i verden, som kan sammenlignes med den teknologien som man nå er i stand til å benytte på testsenteret på Mongstad?
Nå har jeg ikke med dataene på de anleggene, men vi har det anlegget i Texas, og vi har SaskPower, som har testet og holdt på å fullføre den endelige byggingen av sitt anlegg. Jeg var på et seminar med dem rett etter høringen her i Oslo, der de holdt en orientering for bl.a. Bellona, som viste at dette har de nå utført. De er riktignok i en annen situasjon, ved at all karbondioksid som de fjerner, får de solgt. Men prinsippet er akkurat det samme. Det er fangsten og lagringen – lagringen i dette tilfellet – som skal gå til forbruk.
I den høringen jeg var i, var det ingen som kunne si at det fantes et anlegg som kunne benyttes på lik måte som det som står på Mongstad. Jeg oppfatter at representanten er opptatt av CO2-håndtering. Det er jeg også. Det er viktig, og det er bra. Men mener representanten at det er viktigere enn befolkningens helse? Mener representanten at det var feil av den daværende regjeringen å bremse prosjektet da man ble kjent med kreftfaren ved aminteknologien? Var det feil av regjeringen å sette på bremsene og stoppe opp da det ble kjent at det var mulig at man risikerte helsen til innbyggerne, til folk som bor og jobber rundt Mongstad i Hordaland?
Jeg må bare si at vi i Fremskrittspartiet, i likhet med alle andre, er svært opptatt av folks helse. Det skulle bare mangle. Nå var det imidlertid litt ulike vurderinger av hvor stor kreftfaren var. Når man hørte på den representanten fra våre miljømyndigheter som er mest sentral, som vel mente at dette ikke var den store faren, synes jeg det skal legges merke til. Jeg skal ikke påstå at det var feil. Det som er rett, er å sørge for at man er ganske sikker på at publikum blir ivaretatt når det gjelder liv og helse. Det skulle bare mangle.
Biologi, kjemi, geologi og meteorologi er viktige fag. Det er ikke minst viktige fag som danner basis for politiske beslutninger i spørsmål om klima. Fremskrittspartiet har tidligere vært kjent for at de ikke har trodd på disse faginstansene, og derfor opptrådt annerledes, ikke minst i denne salen. Mitt spørsmål er rett og slett: Mener Fremskrittspartiet i dag at eksos – for det er det vi snakker om, eksos som inneholder CO2 – er et klimaproblem? Og videre: Mener Fremskrittspartiet at slike CO2-utslipp må reduseres – kort og enkelt?
Nå må jeg vel aller først si at vi i Fremskrittspartiet ikke er negative til alle de ulike artene – biologi osv. – som representanten Lundteigen innledet med. Men Fremskrittspartiet er absolutt for at man skal ta ut karbondioksid fra avgassene, slik at man får ned de klimagassene. Det har tidligere vært litt ulike vurderinger av hvem som skaper disse klimaendringene. Men Fremskrittspartiet, til liks med de andre partiene, står helt fast på regjeringserklæringen om at vi skal fjerne karbondioksid.
Det vi snakker om her, er de menneskeskapte CO2-utslippene. Det er altså menneskene som beslutter at en skal forbrenne fossilt karbon, og dermed får en CO2 fra det fossile karbonet ut i luften. Så sier representanten at det er helt utrolig at CCS-anlegget på Mongstad ble stoppet, fordi det ligger sånn og sånn. Det er mange som har stilt spørsmål om det. Men det er faktisk stoppet. Når en da er veldig åpen og direkte på at det er helt utrolig at det er stoppet, er et nærliggende spørsmål: Hva skulle vært endret i rammebetingelsene for at en skal gå videre med CCS-anlegg på Mongstad? Det bør en ha klart for seg når en er så tydelig.
Nå listet jeg vel opp ganske mange ting i avslutningen på mitt innlegg – som at jeg stusser på hvorfor det ble stoppet. Når regjeringen, gjennom tidligere behandlinger i Stortinget, har hatt det som en erklært målsetting at vi skal fjerne karbondioksid fra atmosfæren, og man på Mongstad hadde tilgjengelig ikke mindre enn 2 millioner tonn av dette, er det uforståelig. Det var derfor jeg sa det jeg sa, at jeg syntes det virket litt utrolig. Men man må ta til etterretning at det var regjeringens beslutning. Man stiller spørsmål om hvilke andre utenforliggende ting det skulle vært. Men vi forstår rett og slett ikke hvorfor dette ble gjort i sin tid.
Det var veldig oppsiktsvekkende å høre representanten fra Fremskrittspartiet si at det er uforståelig at det ble stoppet, når den regjeringen som Fremskrittspartiet nå sitter i, også står bak den beslutningen – det er et enstemmig storting som har stått bak den beslutningen. Men spørsmålet må kanskje heller bli: Når representanten fra Fremskrittspartiet nå mener at dette lar seg gjøre, at teknologien finnes, og Fremskrittspartiet til og med mener at vi skal ha CO2-fangst og -lagring, kan Fremskrittspartiet da garantere at denne teknologien blir tatt i bruk, og at fangst og lagring blir implementert? Det må jo være det eneste logiske svaret på det innlegget som representanten fra Fremskrittspartiet her holdt.
Det er vel ikke noen tvil om det. Det står jo også i regjeringserklæringen at vi skal samles om å ha fangst og lagring av karbondioksid innen 2020. Det målet står fortsatt ved lag. Hvordan det skal gjøres framover, overlater jeg til nåværende regjering. Det skal ikke jeg gå videre på – det er heller ikke kontrollkomiteens oppgave å si hvordan det skal gjøres. Vi får overlate til regjeringen å komme tilbake til hvordan det skal gjøres. Men det skal gjøres, ja.
I innlegget sitt sa representanten fra Fremskrittspartiet at det er teknologi i dag som kan brukes på Mongstad – det var det som ble sagt. Samtidig representerer representanten et regjeringsparti og et bredt flertall i Stortinget som nå har sagt at vi ikke kan fortsette på Mongstad av de grunner som man har sluttet seg til. Da er spørsmålet: Er det sånn at det nå har blitt endringer på dette? Det jeg hører at representanten fra Fremskrittspartiet nå sier, er at det finnes teknologi som kan brukes på Mongstad – det var det representanten sa – og at den kan implementeres nå. Betyr det at man nå har tenkt å sette i gang på Mongstad med dette prosjektet og få renset CO2? I så fall er det jo en oppsiktsvekkende hyggelig nyhet. Så jeg håper at representanten fra Fremskrittspartiet nå kan bekrefte det som han sa i sitt innlegg.
For det første: Om det er tilgjengelig teknologi, har for så vidt forskeravdelingen på Aker Clean Carbon bekreftet – de mener at teknologien nå er moden. Man har drevet utvikling av både aminteknologi og karbonatteknologi der, men det er spesielt aminteknologien de har gått videre på. Det er den som jeg forstår de nå skal bruke på Norcem i Brevik. Men i hvilken grad det er på Mongstad den skal brukes, eller om det gjelder andre prosjekter, må regjeringen finne ut av når man skal se hvor man nå skal gå i det videre arbeidet. Så det vil ikke jeg ha noen formening om på det nåværende tidspunkt.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Debatten i dag har sitt utgangspunkt i Riksrevisjonens undersøkelse om hvordan Olje- og energidepartementet sikret at Stortingets mål om CO2-håndteringen ble realisert, og ikke minst for å belyse årsakene til utviklingen i ressursbruk og framdrift i CO2-håndteringsprosjektene for perioden 2006–2012. Når flertallet i denne saken konkluderer med at regjeringens arbeid med fullskala CO2-fangst og -lagring ved Mongstad-anlegget er kritikkverdig, er ikke det første gang gasskraftsaken har skapt store bølger i Stortinget. Vi fra Kristelig Folkepartis side synes det er riktig å trekke linjene tilbake til første gang gasskraftsaken ble satt på spissen i Stortinget, våren 2000. Det var tidspunktet da sentrumsregjeringen Bondevik I valgte å stille kabinettspørsmål for å hindre bygging av forurensende gasskraftverk i Norge. Jeg synes det er interessant å minne om at fram til da hadde Arbeiderpartiet akseptert utslippstillatelsen som forutsatte rensing av et eventuelt gasskraftverk på Kårstø, men våren 2000 valgte man å snu tvert om. I stedet for å fortsette linjen med å kreve rensing, valgte man fra Arbeiderpartiets side å tvinge igjennom en endring av utslippstillatelsen gjennom å si ja til bygging av gasskraftverk uten rensing. Sammen med Høyre og Fremskrittspartiet gikk Arbeiderpartiet så langt at man var villig til å endre forurensningsloven for å få dette til. Arbeiderpartiet, under ledelse av Jens Stoltenberg, satte hardt mot hardt i Stortinget og valgte å felle sentrumsregjeringen på gasskraftsaken, og på en dag som denne er det på sin plass å minne om at Kårstø-kraftverket uten rensing faktisk står som et monument over Stoltenbergs regjeringsovertakelse våren 2000. Da Soria Moria-erklæringen ble presentert høsten 2005, hevdet SV å ha vunnet en historisk seier, som satte et endelig punktum for gasskraftstriden. Partiet valgte å sende ut en pressemelding med tittelen «15 års kamp om gasskraftverk er avsluttet. Miljøet vant!». Et halvt år senere gikk seieren tapt da Arbeiderpartiet tvang igjennom at Statoil fikk tillatelse til å bygge gasskraftverk på Mongstad med oppstart i 2010, med rensing først i 2014. SV godtok avtalen, men krevde kontroll over utslippstillatelsen fra Miljøverndepartementet som nettopp et ris bak speilet overfor Statoil. Resten av historien kjenner vi så altfor godt: Gasskraftverket på Mongstad er bygd og i drift, mens fullskala fangst og lagring fortsatt bare lever som en visjon. Og vi kjenner Riksrevisjonens dom over Mongstad-prosjektet. Kompleksiteten ble undervurdert. TCM-senteret, med de høye kostnadene, skaper redusert interesse for økt industriell deltakelse. Det er få virkemidler for god kostnadsstyring og rask framdrift, rammeverket for transport og lagring av fanget CO2 er ikke avklart, og det er svakheter i Olje- og energidepartementets risikostyring og Gassnovas interne kontroll – for å nevne noe. Vi husker alle også nyttårstalen til daværende statsminister Stoltenberg i 2007, som det er henvist til av flere foregående talere, hvor løftene om CO2-fangst og -lagring ble gitt, et løfte som innebar at Norge skulle skape et månelandingsprosjekt innenfor CO2-håndtering. Et par setninger derfra: «Vår visjon er at vi innen 7 år skal få på plass den teknologien som gjør det mulig å rense utslipp av klimagasser. Det blir et viktig gjennombrudd for å få ned utslippene i Norge, og når vi lykkes tror jeg verden vil følge etter. Dette er et stort prosjekt for landet vårt. Det er vår månelanding.» Dette løftet til det norske folk var usedvanlig klar tale. Det ble skapt forventninger om at regjeringen ville gjøre hva den kunne for å innfri det som ble lovt, og da er det underlig og skuffende å registrere at regjeringen valgte å gå tilbake på løftet, endret strategien og forlot pionerrollen underveis på ferden, inntil hele prosjektet havarerte i september 2013. Det er også grunn til å understreke at den sterke kritikken i Riksrevisjonens rapport gjennom påpekningen av de mange svakhetene ved gjennomføringen av CO2-håndteringen av Mongstad-prosjektet, verken er ny eller overraskende. Vi i Kristelig Folkeparti kjenner oss overhodet ikke igjen i tidligere statsminister Stoltenbergs påstander i komiteens høring den 20. januar d.å. om at det var bred tilslutning i Stortinget til utvikling og framdrift i Mongstad-prosjektet. Tvert om viser Stortingets behandling av Mongstad-saken at den har vært politisk kontroversiell helt fra oppstarten i 2006. Tidsplanen for fullskala CO2-håndtering på Mongstad var en sentral del av det politiske kompromisset i regjeringen som førte til at Statoil fikk konsesjon til å bygge varmekraftverk i 2006 uten rensing fra dag én. Og for nettopp å understreke at rensing skulle komme på plass, i tråd med den framsatte tidsplanen, ble utslippstillatelsen lagt til Miljøverndepartementet istedenfor til Statens forurensningstilsyn, slik det ble gjort i forbindelse med gasskraftverket på Kårstø. Vi husker alle debatten som ble skapt av regjeringen i mai 2010. Man valgte å utsette investeringsbeslutningen med bl.a. det resultat at det ble fremmet mistillitsforslag mot olje- og energiministeren fra en samlet opposisjon – redegjort for av saksordføreren. Så man kan umulig slå fast at det var bred tilslutning til utvikling og framdrift i Mongstad-prosjektet. Det var flere stemmer, flere kritiske røster. Et annet viktig moment for å forstå hva som gikk galt, er de endringene av utslippstillatelsen som ble gjort fra 2006 til 2010 av Miljøverndepartementet – den som skulle være garantien for at løftene fra Soria Moria-erklæringen skulle innfris. I utslippstillatelsen fra 2006 heter det bl.a. i punkt 2: «Det skal etableres fullskala CO2-håndtering fra kraftvarmeverket innen 2014.» Og videre står det i punkt 3: «Arbeidet med tilretteleggelse og iverksettelse av CO2-fangst fra kraftvarmeverket skal starte umiddelbart[[…]] I 2010 hørtes det slik ut: «– Første steg av CO2-fangsten skulle settes i verk så raskt som mulig og ikke samtidig med oppstarten av kraftvarmeverket. – Kravet om at fanget CO2 fra Steg 1 skulle lagres, ble tatt ut. – Fullskala CO2-håndtering fra kraftvarmeverket skal etableres så raskt som mulig innen rammene for normal industripraksis.» Det kan ikke herske tvil om at disse endringene, stikk i strid med løftene som ble gitt, har bidratt – og det er kanskje noe av det mest alvorlige – til å undergrave miljømyndighetenes troverdighet. I Riksrevisjonens rapport heter det at kompleksiteten i prosjektet ble undervurdert da Gjennomføringsavtalen ble underskrevet i 2006. Helt fra starten av har det vært motstridende oppfatninger mellom staten og Statoil om hvordan fullskalaprosjektet skulle gjennomføres. Visjonen fra regjeringens side var å innta pionerrollen og påta seg ansvaret for å realisere et av verdens første fullskalaanlegg for CO2-fangst og -lagring innen 2014, noe som forutsatte bruk av allerede eksisterende teknologi og begrensede muligheter til teknologiutvikling og teknologikvalifisering. Dette ble nedfelt i Gjennomføringsavtalen gjennom klare tidsfrister for investeringsbeslutning og ferdigstillelse av fullskalaanlegget samt følgende vilkår i utslippstillatelsen, punkt 3, fra 2006: «Arbeidet med tilretteleggelse og iverksettelse av CO2-fangst fra kraftvarmeverket skal starte umiddelbart etter at utslippstillatelsen er gitt. Realiseringen av fangstanlegget skal foregå parallelt med byggingen av kraftvarmeverket.» Statoil ønsket at fullskalaprosjektet skulle gjennomføres på samme måte som andre store industriprosjekter, noe som innebar bruk av velprøvd og moden teknologi etter en grundig teknologikvalifisering. Dette hensynet var også nedfelt i Gjennomføringsavtalen i en formulering om at prosjektet skulle følge såkalt normal industripraksis. Vi må konstatere at Statoils prefererte metode for gjennomføring var den som til slutt vant fram på Mongstad – først ved utsettelsen i 2010 og dernest ved at regjeringen valgte å restarte hele prosjektet i 2011, da det ble besluttet å sette i gang et treårig løp for teknologikvalifisering av fire ulike fangstteknologier. Jeg mener den grunnleggende uenigheten om framdrift og gjennomføring av fullskalaprosjektet, som er innebygd i Gjennomføringsavtalen, faktisk ble en viktig årsak til at det hele havarerte. Følgende uttalelse fra Statoils konsernsjef Helge Lund på komiteens høring mandag 20. januar 2014 illustrerer dette: «CCM var et mega industri- og teknologiutviklingsprosjekt og ga således oss som prosjektgjennomfører et meget stort ansvar. Storskala etterrensing av CO2 fra røykgass var i 2006 en lite utprøvd teknologi. Både TCM og CCM hadde en ambisiøs tidsplan, noe vi har understreket ved flere anledninger, deriblant ved avtaleinngåelse i Masterplanen av 2009, og også ved ulike prosjektmilepæler.» Og han fortsetter: «Fangstprosjektet på Mongstad har fulgt våre veletablerte prosesser og styrende dokumentasjon for gjennomføring, altså gjennomført på samme måte som vi gjennomfører andre store prosjekter.» Svakhetene i Gjennomføringsavtalen mellom Statoil og staten har vært drøftet gjentatte ganger i Stortinget siden 2006. Kristelig Folkeparti satte spørsmålstegn allerede ved Stortingets behandling av Gjennomføringsavtalen i 2007 om den innebygde usikkerheten i avtalen om tidsplanen for framdrift og partenes forpliktelse til å fatte en investeringsbeslutning i 2012. Jeg viser også til Stortingets behandling av revidert nasjonalbudsjett for 2010, hvor den første utsettelsen av fullskalaprosjektet ble behandlet. Fra innstillingen om Gjennomføringsavtalen heter det blant annet at komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti «setter spørsmålstegn ved om gjennomføringsavtalen mellom staten og Statoil om fullskala rensing av CO2-utslippene på Mongstad, bidrar til å levere et prosjekt på budsjett og til avtalt tid. Disse medlemmer peker på at slik gjennomføringsavtalen er utformet, så har Statoil ikke noe incentiv til å gjennomføre prosjektet billig og raskt. Disse medlemmer peker på at incentivene i avtalen legger opp til at Statoil tar svært god høyde for alle eventuelle kostnader i prosjektet siden selskapet, med noen unntak, vil være økonomisk ansvarlig for eventuelle kostnadsoverskridelser.» Jeg viser også til Stortingets behandling av St.meld. nr. 9 for 2010–2011 om fullskala CO2-håndtering, hvor Kristelig Folkeparti i Innst. 295 S etterlyser utarbeidelse av avtalen for gjennomføring av fullskala CO2-fangst to år etter at den skulle ha vært på plass. Årsaken til forsinkelsen var åpenbar: Gjennomføringsavtalen, slik den ble utformet, ga Statoil økonomiske incentiver til å skyve på investeringsbeslutningen for Steg 2 Fullskala rensing. Avtalen mangler, som Riksrevisjonen har pekt på, incentiver til å gjennomføre prosjektet på tid og kostnad, en viktig årsak til at investeringsbeslutningen stadig kunne bli skjøvet ut i tid. Samtidig ble det etterlyst hvorfor Statoils gjentatte brudd på Gjennomføringsavtalen ikke skulle få noen konsekvenser for selskapet. Følgende to forslag ble fremmet i forbindelse med behandlingen av saken på det tidspunktet: «Stortinget ber regjeringen reforhandle gjennomføringsavtalen fra 2006[[…]] med en ny frist for når fullskala rensing skal være på plass, og med en insentivstruktur som bidrar til at prosjektet gjennomføres på tid og kostnad.» Og: «Stortinget ber regjeringen sørge for at en reforhandlet gjennomføringsavtale innebærer at utslippene fra raffineriet på Mongstad skal renses.» Forslagene om reforhandling av gjennomføringsavtalen fikk, som det er blitt sagt fra denne talerstolen før i dag, bare Kristelig Folkepartis og Venstres stemmer i Stortinget. I klimaforliket var det enighet om at fullskalaanlegget skulle stå ferdig innen 2020. Helt fra konsesjonen til varmekraftverket ble gitt og Gjennomføringsavtalen ble inngått i 2007, har Stortinget bedt regjeringen få fram alternative prosjekter for fullskala CO2-fangst og -lagring. I forbindelse med Stortingets behandling av Gjennomføringsavtalen i 2007 ble det gitt følgende instruks til regjeringen: «Komiteen anmoder Regjeringen om å legge til rette for å få frem ytterligere prosjekter for CO2-håndtering, hvor teknologiutvikling, demonstrasjon og kvalifisering av norsk teknologi kan starte raskt.» Vi konstaterer i ettertid at regjeringen Stoltenberg ikke på noe tidspunkt kom tilbake til Stortinget med en utredning av alternative prosjekter for fullskala CO2-fangst og -lagring utover Mongstad. Vi hadde forventet at den avgåtte regjeringen fulgte opp arbeidet med alternative prosjekter, slik at Stortingets mål om å realisere minst ett fullskalaanlegg for fangst og lagring av CO2innen 2020 kunne vært mulig å nå. Vi må dessverre konstatere at nåværende regjerings muligheter og forutsetninger for å realisere dette målet nå blir svært krevende og vanskelig. Så noen ord om måten skrinleggingen av fullskala på Mongstad ble gjort på. 20. september 2013 ble det sendt ut en pressemelding fra daværende olje- og energiminister Ola Borten Moe og daværende miljøvernminister Bård Vegar Solhjell. Jeg siterer: «Fullskala CO2-fangst på Mongstad avvikles og erstattes av et program for fangst og lagring av CO2.» Her ble skrinleggingen av Mongstad-prosjektet framstilt som en ny strategi som ville styrke arbeidet med CO2-håndteringen. Jeg må si at det var med stor undring vi leste denne meldingen – en pressemelding som etter Kristelig Folkepartis oppfatning var misvisende og egnet til å villede leserne om de faktiske realiteter i saken. For faktum var at den avgåtte regjeringens arbeid med fullskala CO2-håndtering hadde endt med havari både på Mongstad og på Kårstø. Det forelå ikke et eneste konkret alternativt prosjekt for fullskala CO2-håndtering da regjeringen forlot kontorene. Å framstille da den endelige skrinleggingen som en styrking av satsingen på CO2-håndtering, må jeg si framstår som lite troverdig. Og da Solhjell i kontrollkomiteens høring 4. februar 2014 på direkte spørsmål om hvilke alternative prosjekter han hadde i tankene, var svaret: «Det vil eg ikkje gå inn i no. Det var heilt bevisst at vi ikkje la fram nokon prosjekt. Eg reknar med at alle her kjenner den Gassnova-studien som jobba med ulike prosjekt. No har eg skjønt at regjeringa heldigvis er i gang med å jobbe med ein ny strategi, og at vi vil få meir informasjon om det i samband med revidert nasjonalbudsjett.» Med andre ord er det helt åpenlyst at den avgåtte regjeringen overhodet ikke hadde alternative planer som kunne styrke satsingen på fullskala CO2-håndtering i tråd med Stortingets klimaforlik. Månelandingsprosjektet fra regjeringen Stoltenberg endte dessverre som en krasjlanding. Et av de aller tydeligste miljøpolitiske løftene fra den rød-grønne regjeringen til velgerne ble ikke innfridd. Til tross for advarsler underveis når det gjaldt tilrettelegging og organisering av prosjektet – spesielt fra Kristelig Folkepartis side, noe jeg har dokumentert – valgte man likevel å holde stø kurs i forhold til en gjennomføringsavtale som helt klart undervurderte kompleksiteten og begrenset styringsmulighetene, og uten å ha et avklart organisatorisk og juridisk rammeverk for transport og lagring av fanget CO2. Gjennom dette havariet har mulighetene for å nå de klimapolitiske målene innen 2020 blitt kraftig redusert. Kristelig Folkepartis bekymring – og jeg er sikker på at den bekymringen, som vi har gitt uttrykk for underveis, deler vi med flere her – for at Mongstad-prosjektet fungerte som en utsettelse av grunnleggende klimaansvar i norsk olje- og gassindustri, har dessverre vist seg å være rett. Det er dessverre grunnlag for å konkludere med at den tidligere regjeringens arbeid med fullskala CO2-fangst og -lagring ved Mongstad-anlegget har vært kritikkverdig. Det haster nå med å tilrettelegge for nye og viktige grep, noe som jeg oppfatter at det er stor enighet om i salen, slik at fullskala demonstrasjonsanlegg likevel kan stå klart innen 2020. Men konsekvensen av Mongstad-prosjektet er dessverre at norsk klimapolitikk er satt mange år tilbake.
Det blir replikkordskifte.
Eg ser av innstillinga – og av tidlegare innstillingar – at Kristeleg Folkeparti prøver å så tvil om kreftfare og amin. Da lurer eg på om representanten meiner at ein ansvarleg statsråd skal gå vidare med eit prosjekt dersom det er den minste sannsynlegheit for at befolkninga vert utsett for ein aukande risiko for kreft. Ville representanten da vald å hemmeleghalda denne usikkerheita for befolkninga og eventuelt vore villig til å seia at CO2-handtering er viktigare enn helsa til befolkninga?
Det er helt klart at helse er viktig, og når dette kom fram gjennom prosjektet, mener også vi at det var viktig å undersøke faremomentene, utfordringene og konsekvensene knyttet til dette. Det er det ingen uenighet om, heller ikke fra Kristelig Folkepartis side. Det som også har vist seg, som høringen har fått fram, er at det er litt ulike vurderinger av størrelsen på denne faren. Vi har bl.a. fått uttalelser fra Miljødirektoratet i vårt land, som nok mener at denne faren ble overvurdert. Så vår oppfatning er at den type fare selvfølgelig skal tas på alvor, men vi må også ha en realistisk tilnærming til farens størrelse.
Eg høyrer kva representanten svarer meg her. Han seier at det vart «overvurdert». Da vil eg berre stilla spørsmålet på nytt: Dersom det var tvil om at det var kreftfare, meiner du at den førre regjeringa berre burde ha gått vidare med prosjektet, uavhengig av den faren?
Det er helt riktig at når en fare blir oppdaget, skal den undersøkes. Det ble gjort. Så viser det seg at det er forskjellige faglige eksperter og råd med hensyn til omfanget av og størrelsen på den faren. Her mener vi at det er grunnlag for å si ut fra faglige uttalelser at denne faren kunne synes å være overvurdert, og at det var mulig å kunne fortsette dette prosjektet basert på denne teknologien uten at en skapte unødig helsefare blant befolkningen.
Først vil jeg si at Kristelig Folkeparti har i hvert fall hatt en noenlunde sammenhengende politikk på dette området, og det synes jeg det er grunn til å gi ros for. Når det gjelder spørsmålet om amin, er jeg nok litt mer i tvil, for nå sier representanten at man tror at spørsmålene er overvurdert. Men dette er ikke noe nytt tema, dette var oppe også før spørsmålet om mistillitsforslag var oppe, og året før hadde komiteen merket seg usikkerheten rundt helsemessig bruk av aminteknologi. Det virket imidlertid som om det kom som julekvelden på kjerringa da saken kom opp på nytt, og da sa representanten Hjemdal fra Kristelig Folkeparti at de aldri hadde sagt ja til bygging av amindelen hvis de hadde vært kjent med det som kom fram i rapporten. «Det er ingen på Stortinget som med vitende og vilje gambler med folks helse på denne måten», sa hun. Mener allikevel representanten at den beslutningen regjeringen tok, var feil når det gjaldt å ta hensyn til folks helse først?
Nei, på ingen måte. Det er klart at når en slik fare blir oppdaget, skal den undersøkes, og en skal vurdere omfanget og konsekvensene. Så det er ingen uenighet omkring det. Så har det vist seg i ettertid at en kan vurdere størrelsen og omfanget av denne faren på litt ulik måte. Det har vi også fått dokumentert gjennom den høringen som kontrollkomiteen har hatt – det er der det har kommet fram at her har en litt ulike syn på konsekvensene. Men at det ble gjort en stopp og gjort en vurdering av hva denne faren innebar, det mener vi helt klart er på sin plass.
For det første er jeg imponert over den måten Kristelig Folkeparti har fulgt denne saken – sett klart og snakket tydelig gjennom flere år. Sånn skal det gjøres, så vidt jeg kan skjønne. På bakgrunn av det, og fordi hovedpoenget med denne kontrollgjennomgangen er å forsøke å lære av prosjektgjennomføringen, lurer jeg på hva som er Kristelig Folkepartis hovedkonklusjoner med tanke på videre bruk og organisering av prosjekter med karbonfangst og -lagring i Norge.
Takk for hyggelige ord til Kristelig Folkeparti. Jeg tror en har mye å lære på flere områder. Det ene handler om inngåelse av avtaler mellom staten og et kommersielt selskap når det gjelder hvordan en skal styre et prosjekt ut fra de overordnede målsettingene som en har for prosjektet. Det er klart at her mangler en incentiver, en hadde lagt all risiko på staten og veldig lite på selskapet. Ellers tror jeg at et slikt prosjekt som dette også krever åpning for i større grad å kunne ta i bruk ulike teknologiløsninger enn det som var tilfellet slik som dette løpet ble lagt opp. Statoil fulgte det de kaller en normal industripraksis. Vi tror at det var en begrensning i seg selv, som tok fra flere kompetansemiljøer en mulighet til å kunne være med og bidra på en god måte.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Dette er en utrolig stor sak. Det er en utrolig komplisert sak, det er en krevende sak, og det er en viktig sak å ta lærdom av. Norge må gjøre en skikkelig jobb ved å redusere utslipp av CO2 fra fossilt karbon. Vi er nødt til å få en i langt større grad faglig, kunnskapsbasert debatt. Jeg må si at det er beklagelig at det ikke er flere i salen, ikke minst medlemmer fra energi- og miljøkomiteen. Kontrollkomiteen – vi ser bakover. Det viktigste i denne saken er hvilke konsekvenser det får framover. Som flere har vært inne på, når vi er der vi er, er det mange som har et betydelig, stort ansvar for det. Jeg tror både posisjon og opposisjon, nå og tidligere, har ganske like stort ansvar. Flertallet i komiteen fremmer forslag til vedtak om at Stortinget «finner den tidligere regjeringens arbeid med fullskala CO2-fangst og -lagring ved Mongstad-anlegget kritikkverdig». Senterpartiet slutter seg ikke til den konklusjonen. Gjennomføringsavtalen, utgangspunktet for investeringene, ble enstemmig vedtatt i Stortinget mai 2007. Tidligere statsråd Ola Borten Moe svarte Riksrevisjonen: «Gjennomføringsavtalens utforming adresserer usikkerheten og kompleksiteten ved gjennomføring av CO2-håndtering på Mongstad.» Investeringsbeslutningen, teknologisenteret, skjedde ved et enstemmig storting januar 2009, og bygging ved et enstemmig storting mai 2009. Sjøl om det var uenighet om andre deler av Mongstad, ble den nye prosjektmodellen som de rød-grønne foreslo i 2011, positivt omtalt av en samlet energi- og miljøkomité i Innst. 295 S for 2010–2011. Som flere har vært inne på, har det ved de viktigste korsveier vært enstemmighet i Stortinget. Stortinget er orientert i en rekke dokumenter med tilhørende debatt. Stortinget er blitt informert, informasjon er ikke blitt holdt tilbake. Saksordfører Raja har sagt: Statsminister Jens Stoltenberg og tidligere olje- og energiminister og miljøvernminister ville ikke avkrefte at regjeringa reelt hadde bestemt seg for å avslutte CCS på et tidligere tidspunkt enn september 2013. Jeg vil presisere også fra Senterpartiets side at dette er sjølsagte svar fra statsminister og statsråder. Statsråd Ola Borten Moe svarte på en forbilledlig måte i høringa og etterfølgende radio- og fjernsynsdebatter på påstandene fra Raja, og Raja kom ikke noen vei i forhold til kjernen i saken. Når det er sagt, vil jeg også si at sett i ettertid burde det vært større klarhet i det som er framlagt i debatten. Det burde vært mer oversiktlig informasjon. En burde i mye større grad hatt en folkeliggjøring av sakskomplekset og i mye større grad en forankring i de fag som danner grunnlag for de politiske beslutningene. En burde i mye større grad forstått prinsippløsningene for CCS. En burde i mye større grad fått en presis begrepsbruk, som jeg skal komme inn på seinere. Dette er noe som vi alle må ta et ansvar for. Sakens kjerne er klima, det er at CO2-mengden i atmosfæren øker, som i sin tur fører til oppvarming og endret klima. I FNs klimarapport har en nå sagt at det er bedre vitenskapelig dokumentert at økt CO2 i atmosfæren er menneskeskapt, dette er bedre vitenskapelig dokumentert enn at sigarettrøyking er helsefarlig. Jeg håper at den setninga festner seg hos alle, og jeg merket meg med glede det som Fremskrittspartiets talsperson sa her i dag, og at den erkjennelsen nå er på plass hos vedkommende – svært gledelig. Hvilken kilde for CO2 snakker vi her om? Jo, vi snakker om forbrenning av fossilt karbon. Det er det fossile karbonets forbrenning og den CO2 som der kommer, som er utfordringa. Det er nettopp FNs klimapanels poeng at det er menneskeskapt. Det er mennesker som kan dempe veksten, som kan redusere forbrenninga av fossilt karbon, i motsetning til f.eks. at mennesker vanskelig kan gjøre noe med at vi nå får økt metan fra det faktum at tundraen tiner. Det kan menneskene gjøre lite med, men her snakker vi om noe menneskene kan gjøre noe med. Det er et faglig faktum at vi ikke kan skille det ene karbonatomet fra de to oksygenatomene i molekylet CO2. Det kan bare skje på én måte: gjennom fotosyntesen. Fotosyntesen fungerer i havet og på land, i dyr og planter som er der, dyr som lever av planter og andre organismer. Noen trodde visjonen om månelanding var en teknologisk kopi av fotosyntesen, og når det ble brukt begrepet «rensing av CO2», ga jo det assosiasjon til at en her skulle stå overfor noe hvor en altså kunne skille karbonatomet fra de to oksygenatomene i CO2. Det var ikke poenget. Det har aldri vært visjonen. Jeg håper ingen fortsatt lever i den tro. Det som var visjonen med Mongstad, var derimot at vi skulle ha fangst og lagring av CO2 – CCS – som mange har brukt uten egentlig å ha vært klar over hva som menes med det: «Carbon Capture and Storage» – «karbon fangst og lagring». Derfor hamrer jeg på begrepsbruken, for det er så avgjørende viktig. Når det gjelder klimatiltak, må vi ha tre tanker i hodet samtidig etter Senterpartiets vurdering: Vi må dempe forbruket av fossilt karbon gjennom økonomiske virkemidler, avgifter eksempelvis, og regelverk. Vi må fange og lagre CO2 fra store eksosutslipp, slik som vi nå drøfter. Vi må fremme produksjon og bruk av fornybart karbon fra torsken, fra grana og fra timoteien. Vi snakker altså i det tredje punktet om det som kalles for bioøkonomien, hvor bioraffinerier er et sentralt element, i motsetning til fossilt karbon, hvor en har oljeraffinerier. Begrepsbruken tidligere og nå i forbindelse med fullskala anlegg på Mongstad har, som tidligere nevnt, vært uklar. En har snakket om CO2-handtering, CO2-rensing, CO2-fangst og -lagring. Det er også sagt fossil energi – ja, poenget med det er jo at det er mye mer presist «fossilt karbon», som også kan brukes til energi ved forbrenning, som da gir eksos. Manglende presisjon i begrepsbruken er medvirkende til at klimadebatten ikke har gitt bedre resultater i Norge. Hensikten med Mongstad-investeringene og Mongstad-planene var god, ja var meget god. Det var djerve hensikter med det. Testsenteret, TCM, på Mongstad har gjort jobben. Det er bra. Det er en stor kostnad og den største kostnaden av det vi drøfter i dag. Om lag 5 mrd. kr er knyttet til testsenteret. Etter Senterpartiets vurdering og mange andre partiers vurdering er det viktig å videreutvikle arbeidet med testsenteret, for derigjennom å få økt kunnskap, slik at vi kan få lavere kostnader, både investeringskostnader og driftskostnader, ved fangst- og lagringsanlegg, og at vi kan få større kvalitet på den jobben som der gjøres – både pris og kvalitet. Det som er det alvorlige i Mongstad-saken, er CCS-anlegget, fangst og lagring fullskala. Det er nå skrinlagt – jeg vil si i denne omgang. Alle visste at CCS var dyrt og vanskelig. Vi lyktes ikke med det. Senterpartiet har en egen merknad i innstillinga, hvor vi «viser til at etter at Riksrevisjonen sluttførte sin rapport, har to regjeringer og et samlet storting stoppet bygging av CCS-anlegget. Dette faktum viser at Mongstad-prosjektet ikke har vært vellykket. Riksrevisjonens gjennomgang og komiteens høringer har bekreftet at Mongstad-prosjektet var satt opp slik at det var vanskelig å lykkes». Senterpartiet «mener at verken avtalestruktur, insentiver eller nøkkelaktører fungerte etter hensikten». Praktisk sagt: Den som var prosjektansvarlig, hadde ikke kontroll over verdikjeden, og – sett i ettertid – virkemidlene fungerte ellers ikke etter hensikten. For hva er det vi egentlig snakker om? Jo, etter min vurdering snakker vi praktisk om å etablere et industrianlegg – et stort, stort industrianlegg. Og hva er råvaren i det industrianlegget? Jo, det er eksos. Råvaren er eksos, som skulle komme fra to kilder. Den ene var oljeraffineriet, og den andre var gasskraftverket. Summen var ca. 2 millioner tonn. Det var et oljeraffineri, det var et gasskraftverk med to turbiner. Så ble det tidlig usikkerhet om oljeraffineriets økonomi og oljeraffineriets levetid. Kunne en satse på at en fikk den eksosen fra oljeraffineriet? Og så ble det også usikkerhet rundt gasskraftverket – vil det være to turbiner, eller vil det være én, eller hva vil det være? En hadde altså ikke kontroll på tilgangen av råstoff. Og så er det spørsmålet om produktet. Produktet var CO2. Om jeg skal bruke begrepet «pris på CO2», «kostnad ved CO2», vil avhenge av hvilket ståsted jeg ser det fra. Men det er et produkt som heter CO2, og det har i hvert fall sammenheng med økonomi. Og når den som da skulle bygge dette industrianlegget, og ikke minst den som skulle stå for driften av dette industrianlegget, som ikke var staten, ikke visste tilgangen eller produktets verdi, er man i vanskeligheter. Etter min vurdering er vi her ved noe av det som er det praktisk krevende ved saken. Og som om ikke det skulle være nok, var det jo ikke bare å fange det, en skulle også deponere det. Og da måtte en finne et sted hvor en hadde en geologisk formasjon som var slik at det ble der og ikke kom opp igjen. Det var forventninger om at CO2 kunne brukes som trykkstøtte og dermed ha en positiv verdi for olje- og gassvirksomhet. Det ble avklart at det forholdet ikke var til stede. Dermed var det en betydelig endring. Og så er det da til sjuende og sist de geologiske formasjonene. Jeg kan ikke nok geologi til å si hvordan det er, men jeg merker meg at man i diskusjonen rundt omkring i Europa og andre steder er veldig «hands on» på det, nemlig om de geologiske formasjonene er trygge, slik at det ikke kommer opp. Én ting er jo under ordinære forhold, noe annet er knyttet til at geologien og jordskorpa og det hele endrer seg. Det er også uklart hvem som skulle betale regninga, eventuelt få overskudd ved driften av anlegget. For å redusere menneskeskapt utslipp av CO2 fra fossilt karbon må vi etter Senterpartiets syn har tre tanker i hodet samtidig. Én, redusere forbruk av fossilt karbon, to, øke produksjon og bruk av fornybart karbon slik at disse produktene kan erstatte produkter fra fossilt karbon, og tre, dagens poeng, nemlig CCS, med fangst og lagring ved store punktutslipp. Det må på plass, men det er svært kostbart. Det er svært kostbart ved investering, og det er svært kostbart ved drift, og det er også svært energikrevende. Om lag 10–20 pst. av den energien som vi her behandler, må brukes til å drifte anlegget. Det medvirker også til at vi ved fangst og lagring av fossilt karbon i form av CO2 vil få en økt pris på det fossile karbonet. Og kutt i utslipp av CO2 fra fossilt karbon, CCS, koster svært mye for et land, både i en omstillingsfase og i en driftsfase. Vi trenger da å gjøre noe, og annerledeslandet Norge har råd til å gjøre det, vi har god råd. Det er et politisk valg. Det er et enormt samfunnsansvar på grunn av at vi står overfor et paradigmeskifte som etter vårt syn må prioriteres. Det er et stort spørsmål. Og for å få befolkningas støtte til å gjøre noe sånt, må vi forklare det på en måte som langt flere forstår enn det vi hittil har klart.
Det blir replikkordskifte.
Det er skiftende statsråder fra Senterpartiet som har styrt Olje- og energidepartementet i hele den perioden Riksrevisjonens rapport omhandler. Hvilket ansvar føler Senterpartiet for at fullskalaprosjektet har vært et totalt havari? Ligger ansvaret først og fremst på Stoltenbergs manglende oppfølging med sine fagstatsråder, eller ligger ansvaret først og fremst på fagstatsrådenes egen manglende oppfølging?
For det første må jeg si at den debatten som førte fram til at en skulle satse på fangst og lagring av CO2på Mongstad, var bra, det var Senterpartiet med på. Men det som da viste seg, var at de hensikter og de mål en hadde når det gjelder fullskala fangst og lagring, fikk en ikke til. Ansvaret for det påligger et samlet regjeringskollegium. Sjølsagt ligger det et spesielt ansvar på dem som var fagstatsråder, men som alle er kjent med i en regjering, opptrer en samlet. Det er ikke minst vesentlig at en her ser helheten i det. Og sett i ettertid ser vi altså at det ikke fungerte. Men jeg er stolt over at vi har vært med på å reise saken og fortsatt holder flagget for å realisere fullskala CCS-anlegg i Norge.
Takk til representanten Lundteigen. Jeg synes det var et veldig godt forsøk på faktisk å svare og også å ta noe selvkritikk. Det synes jeg er veldig fornuftig at man gjør, særlig når man har en så stor og grundig rapport fra Riksrevisjonen liggende på bordet. Jeg stilte et spørsmål til representanten Kolberg, men det kom ikke noe svar derfra, så jeg vil gjerne stille det samme spørsmålet til representanten Lundteigen. Riksrevisjonens rapport trekker jo fram en rekke kritiske ting. Kostnadskontrollen ved prosjektet har vært for dårlig, incitamentene som har blitt stilt opp, har vært for dårlig, oppfølgingen har vært for dårlig osv. osv. Hvor føler representanten Lundteigen at kritikken treffer best og hardest i forhold til den avgåtte regjeringen? Kunne representanten Lundteigen si noe om det?
Jeg føler at mange av de ordene som her blir brukt, altså kostnadskontroll og oppfølging, er ord som sjølsagt er viktige og sentrale, men det jeg prøvde å si i mitt innlegg, er at dette er et stort industrianlegg hvor råstoffet er eksos og produktet CO2. Og det er rammene rundt det å få dette industriprosjektet rent realpolitisk og realøkonomisk til å fungere, som er den store svakheten i saken, at en ikke har hatt herredømme over de nødvendige, store faktorene som gjør at dette skulle bli mulig.
Den første replikken tok utgangspunkt i at det er Senterpartiet som har bekledd det mest aktuelle departementet i hele den rød-grønne regjeringens levetid, og det ble svart at olje- og energistatsråden ikke hadde noen særlig betydning, at man måtte forstå at det var et fellesskap, så jeg får behov for å spørre mer konkret: Har det i det hele tatt hatt noen positiv betydning, sett fra Senterpartiets synspunkt, at man har levert personer til å lede landets olje- og energidepartement? Og hvilke eksempel kan man vise til i denne saken på at noen av Senterpartiets statsråder har bidratt i riktig retning, og at saken ville stått enda dårligere hvis ikke Senterpartiet hadde hatt ansvaret for departementet?
Jeg synes det hadde vært realt at en prøver å gjengi meg korrekt. Regjeringa er et kollektivt organ. Alle er ansvarlige for beslutningen. Og jeg sa at det sjølsagt er et særlig ansvar for den som er fagstatsråd. Jeg kan gjenta det til representanten Tetzschner: Den som er fagstatsråd, har et særlig ansvar innenfor det kollektive organet – sjølsagt. Dermed er det også, siden det er et kollektivt organ, verken riktig eller mulig å si at Senterpartiet i regjering har gjort noe spesielt, fordi en har framstått, og framstår, som en enhet. Det som var det vesentlige bidraget fra Senterpartiet i den saken, var at en i forbindelse med etableringen av regjeringa fikk denne saken på dagsordenen, og at en ut fra det alvoret ønsket å ta djerve grep. Og så kjenner vi resten og hvordan det har gått.
Det må jo følges opp når det svares så pass vagt som det blir gjort. Etter å ha erkjent at fagstatsrådene har et ansvar, vil jeg svært gjerne høre om det i det hele tatt har vært noe som helst positivt bidrag fra en av Senterpartiets statsråder i disse åtte årene som har brakt denne saken i en riktigere og bedre retning enn det som er sluttresultatet, som vi kan lese. Ville saken vært enda verre hvis ikke Senterpartiet hadde bidratt?
Svaret på det spørsmål er ja, Senterpartiet har bidratt positivt. For øvrig har jeg svart på spørsmålet tidligere.
Representanten Lundteigen påpekte at dette er et stort og komplisert industriprosjekt, og at det var forhold som ikke lå til rette for å fullføre prosjektet. Nå er jo det noe som vil karakterisere ethvert karbonfangstprosjekt: Det vil være ulønnsomhet, det vil være komplisert, det vil være mer eller mindre moden teknologi osv. Spørsmålet er da: Skal det gjennomføres allikevel? På høringen var jo en av de tingene som gjorde mange av oss litt forvirret, at den ene sentrale aktøren etter den andre forutsatte at prosjektet kunne gjennomføres: Teknologileverandørene sa at teknologien eksisterte, Gassnova hadde trodd at prosjektet skulle videreføres osv. Så da spør jeg – ettersom vi ikke fikk noe mer ut av senterpartistatsrådene på høringen – representanten Lundteigen om hva som er grunnlaget for hans konklusjon om at dette prosjektet ikke burde gjennomføres. Da føyer jeg selvfølgelig til at prisen, som alle var bekymret for, …
Tiden er ute.
… hadde vært kjent i mange år.
Prisen hadde ikke vært kjent og er ikke kjent – det er nå det. Det er ikke noe hovedargument at det var komplisert, at det var teknologisk krevende – det er ikke det som er avgjørende i denne saken, som flere har vært inne på. Det med lønnsomhet, hva som er lønnsomt, er spørsmål om politiske rammebetingelser. Det er de politiske rammebetingelsene som definerer hva som er lønnsomt. Det er klart at det må skapes lønnsomhet i å fange CO2 dersom private aktører skal stå for det. Det er et samfunnsansvar som det er altfor lite fokus på. Det som var problemet ved dette, var – som jeg sa – at en ikke hadde forutsigbarhet på mengden av råstoff, nemlig eksos, og en hadde ikke avklart hva som var prisen på produktet. Hvis det skulle være en privat aktør som sto for driften av det, ville det, etter mitt næringspolitiske vett, skape store problemer.
Da Gjennomføringsavtalen ble skrevet i 2006, var det Enoksen som var statsråd. Da Masterplanen ble lagt fram i 2009, var det Terje Riis-Johansen som var statsråd. Da Steg 2 Utviklingsavtalen kom, var det Ola Borten Moe som var statsråd, og det var han fra mars 2011 fram til skrinleggingen – altså i to og et halvt år. Er det dermed representanten Lundteigens syn at det er Ola Borten Moe som må bære store deler av ansvaret for at man ikke har hatt tett nok oppfølging av dette prosjektet, eller hviler ansvaret først og fremst på tidligere statsminister Stoltenberg, som jo presenterte dette store prestisjeprosjektet for nasjonen Norge i nyttårstalen?
Den siste olje- og energiministeren, Ola Borten Moe, ble ikke minst av saksordføreren kjørt for hardt i høringa og etterpå og svarte etter mitt skjønn på en glimrende måte. Han opptrådte fast og konsistent, med ett budskap, har gjort en god jobb, på samme måte som de to andre senterpartistatsrådene som representanten refererte til. Det er et samlet regjeringskollegium som har ført disse planene videre. Resultatet kjenner vi. Vi må – alle som var det parlamentariske grunnlaget for regjeringa – ta ansvar for at dette ikke lyktes. Men vi hadde djerve mål, vi ønsker å fortsette med det, og opposisjonen kom ikke med bedre forslag når en diskuterte saken etter hvert.
Jeg har hørt representanten Lundteigen si at han deler mye av det som har kommet fram i Riksrevisjonens rapport. Den rapporten er jo tindrende klar på veldig mange punkter – når det gjelder kostnadskontroll, incitamentene, avtalestrukturen, Gassnova, oppfølgingen osv. Da må man jo stille spørsmålet til representanten Lundteigen – som jeg nå gir en ny mulighet til å svare: Hviler ansvaret for denne svikten først og fremst på fagstatsrådene, eller er svikten først og fremst Stoltenbergs?
Jeg kan svare sakte én gang til: Ansvaret for Mongstad-anleggets utvikling i den rød-grønne perioden hviler på hele regjeringa.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Denne saken må ses i lys av at verden står overfor store utfordringer for å klare å redusere utslippene av klimagasser, så vi ikke overskrider togradersmålet. Kraftproduksjon og annen bruk av energi basert på fossile energibærere er de største kildene til utslipp. Hvis energibehovet globalt skal dekkes, kommer vi nok i nærmeste framtid ikke unna fossile energibærere. Da er CO2-fangst og -lagring helt nødvendig, hvis vi ikke skal ha dramatisk vekst i utslippene fra klimagasser langt utover det klimaet kan tåle. Det har Norge og verdens land forpliktet seg til. Det er noe av bakgrunnen for at Mongstad-prosjektet kom. Mongstad var viktig, fordi det ble gjennombrudd for politisk enighet om CO2-fangst og -lagring i Norge. Det var overhodet ingen enighet om det på forhånd. Det er i hvert fall en politisk enighet som er avgjørende hvis vi skal komme oss videre. Teknologisk er det blitt gjort store framskritt, og politisk ble det altså gjort framskritt, sjøl om jeg etter debatten her i dag er litt usikker på om enigheten faktisk står. Det ble brukt store pengesummer på Mongstad, men sammenlignet med en del andre ting er det ikke så veldig store summer. Det ble brukt i overkant av 7 mrd. kr, og 5 mrd. kr av dem er blitt brukt på testsenteret. Når det ut fra flertallet i debatten nå nærmest høres ut som om disse pengene har kastet lite av seg, skriver de jo sjøl i merknader til årets budsjett at de er kritiske til pengebruken, med unntak av Teknologisenteret. Det er jo en anerkjennelse av det som er oppnådd der, og det håper jeg virkelig det er flertall for. Så er det sånn at man må våge å satse stort for å løse de alvorlige klimaproblemene. Da kan man ikke bare gå på prosjekter der man er 100 pst. sikker på å nå i mål. Men Mongstad-satsingen har til nå etterlatt seg fire viktige ting. Vi har et testsenter som står, som går, og som kan og må brukes i jobbingen framover. Vi har bygd opp kompetanse, teknologiutvikling og læring i Norge. Det er ikke uten betydning. Enigheten om å bygge ut fullskalaanlegg står – det er slått fast i budsjettbehandlingen for 2014 i Stortinget – og det er det viktig at man nå kommer videre med. Og det er politisk enighet om at ingen nye gasskraftverk skal bygges uten CO2-rensing. Det er nå en del av klimaforliket. Jeg har slått opp i media i dag, og der viser Oljedirektoratet til at de har funnet enda mer olje. Men da kan vi jo lure på om den skal tas opp, og i så fall hvordan. Jeg kjenner jo til både de politiske kreftene og de næringsmessige kreftene som ønsker det, og som kanskje ikke har CO2-håndtering og klima øverst på sin dagsorden. Så jeg tror vi skal få nok å gjøre framover. Utgangspunktet her var jo at SV var helt klar på at fjerning av CO2-utslipp også måtte gjelde norske gasskraftverk. De var det sterke krefter som presset fram, på tross av at vi da visste om klimaødeleggelsene. Å få gjennombrudd for tanken om fangst og lagring av CO2 satt langt inne i Norge. Det kom ikke fordi det var næringsinteresser som presset det fram, eller fordi noen så for seg en framtid som teknologiutvikler for fangst og lagring og det å ha en viktig rolle for framtidsretta løsninger av klimaproblemene. CO2-fangst og -lagring var politisk drevet fram. Den politiske enigheten om fangst og lagring av CO2 står forhåpentligvis fast. Jeg skal komme litt tilbake til det, for jeg har bladd ganske mye tilbake i historien til denne saken og sett på hva de ulike partier har ment underveis. Det spriker i mange retninger. På sikt må CO2-håndtering bli kostnadseffektiv for å kunne konkurrere på like vilkår som andre klimatiltak. Utviklingsprosjekter vil være dyre. Utvikling av teknologi for CO2-fangst er krevende, og det vil hele tida være usikkerhet ved utviklingen av teknologi fra forskningsstadiet til oppskalering til industriell skala. Det har vært mange utfordringer med Mongstad-prosjektet. Avtalen staten gjorde med Statoil, var ikke optimal, og sett i lys av at Statoil kanskje aldri har handlet for å bli det ledende selskapet for CO2-fangst og -lagring, ble jobben vanskelig. Politisk var dette et kompromiss. Beslutningen om Teknologisenteret og CO2-fangst og -lagring var det klassiske kompromisset som vi har sett i Stortinget mange ganger, der de store partiene – Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre – har vært sterkt tilhengere av gasskraftverk uten forbehold om fangst og lagring. Temperaturen har til tider vært svært høy. Det har bl.a. representanten fra Kristelig Folkeparti vært oppe og vitnet om. Bondevik I-regjeringen be faktisk kastet på dette spørsmålet, og SV støttet den regjeringens synspunkt. SV, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre har alle vært imot gasskraftverk uten CO2-håndtering, fordi klimautslippene måtte ned. Dette kompromisset var til stede i den forrige regjeringen da saken ble forhandlet og drevet fram. Kompromisset står også omtalt i dagens innstilling. Det vises til viktigheten av å realisere to mål på Mongstad: «Viktigheten av å legge til rette for CO2-fangst og -lagring ved kraftvarmeverket og Statoils oppgradering og utvikling av raffineriet på Mongstad var et stort industriprosjekt med ringvirkninger i regionen.» Dette kompromisset lever videre mellom dagens regjering og samarbeidspartnerne, Venstre og Kristelig Folkeparti. Sjøl om SV nå har greid å få gjort denne jobben, som gjør at vi har fått slått fast at prinsippet står fast, tror jeg nok at det er en jobb å gjøre ved å holde fast ved dette kompromisset framover, særlig når nye oljeutvinningsmuligheter vinker i det fjerne. Gradvis endres synet hos de partiene som før ikke har hatt betenkeligheter med å kjøre på med gasskraftverk uten rensing. Det kan vi lese i innstillingen fra energi- og miljøkomiteen til budsjettet for 2014. Dette er noe alle slår fast, at i lys av våre internasjonale forpliktelser må vi redusere CO2-utslippene, og Norge skal ha en ambisjon om å realisere minst ett fullskala anlegg for fangst og lagring av CO2 innen 2020. Alle er enige om det nå. Alle erkjenner også at det å ta i bruk teknologi for fangst og lagring, er krevende, men det er gjort framskritt i utviklingen av teknologi det siste tiåret som det kan bygges videre på. Alle er enige. Det står også at komiteen har merket seg at Teknologisenteret på Mongstad ble etablert med mål om å skape en arena for langsiktig målrettet utvikling av testing og kvalifisering av teknologi for CO2-fangst. Da regjeringen Stoltenberg valgte å avslutte planleggingsarbeidet av fullskalaprosjektet på Mongstad, vakte det selvfølgelig oppmerksomhet. Om grunnlaget for avslutningen av prosjektet sier alle partier i budsjettinnstillingen – unntatt medlemmene fra Miljøpartiet De Grønne – at utviklingen av teknologi for CO2-håndtering er avgjørende for å nå våre mål, og at flertallet støtter Norges ambisjon om å spille en ledende rolle framover. Det er bra. Jeg er bekymret for enigheten framover og at den kan spore av. Man kan gå videre og lære av denne saken. Da må man være 100 pst. innstilt på å gjøre det som står i ens makt for å få det til. Litt av uroen som kommer, kommer av at det partiet som ikke sto bak dette forslaget i utgangspunktet, nå leder departementet som skal realisere det avgjørende og vanskelige målet. Mongstad-prosjektet har vært komplekst. Størstedelen av investeringene som har vært gjort, har vært gjort i testsenteret – og brukes. Riksrevisjonen anbefaler at Olje- og energidepartementet styrker arbeidet med å få på plass juridiske og kommersielle rammebetingelser for CO2-fangst og -lagring. Det må til, og lærdommene kan være mange. Det er ikke pengebruken i seg sjøl som skremmer, for det vil koste penger å realisere klimamål. Men det vil bli ufattelig mye dyrere både i penger og i lidelser hvis vi ikke klarer det. Frykten jeg har, er at stemningen i denne saken skremmer andre fra å våge å prøve, fordi man ikke er helt sikker på å få det til. Da er kritikken mot dem som prøver, beinhard. Den kritikken har jeg merket meg at er hardere enn kritikken mot dem som i utgangspunktet egentlig ikke ønsket å legge to pinner i kors for å få dette til. Det er et tankekors, som jeg mener i hvert fall partier som ønsker å være miljøpartier, bør merke seg. Den kritikken dagens flertall – nesten, med unntak av Kristelig Folkeparti – flertallet som har sluttet seg til behandlingen av sakene hele veien, er etter mitt syn mest politisk begrunnet. Den delen som baserer seg på Riksrevisjonens rapport, er det gitt svar på også fra tidligere oljeministre, nåværende oljeminister og andre ministre. Der har Olje- og energidepartementet også svart positivt på mange av de endringene som er foreslått i rapporten. Det står en utveksling av synspunkter i Riksrevisjonens rapport som jeg synes man hopper litt bukk over i denne debatten. Det er mange av disse tingene man har sett og sagt at man skal endre på. Så har det i utgangspunktet vært kritikk mot avtalen. Flere av statsrådene sa i høringen at avtalen reflekterte det resultatet det var mulig å oppnå i forhandlinger. Jeg regner med at det er flere her i salen som har lest boken til Kristin Halvorsen, tidligere partileder i SV, som heter Gjennomslag. De som ikke har gjort det, kan lese der. Det er en åpenhjertig versjon av overveielser og dragkamper og om hvordan ulike interesser har utspilt seg underveis. Det er mye etterpåklokskap som utspiller seg også her, og det er i dette lys alle har et bedre overblikk. Men det er hva vi visste, og hva som var handlingsrommet i samtid, som er virkeligheten som må vurderes her. Spørsmålet er: Fikk Stortinget nødvendig informasjon, og forholdt regjeringen seg korrekt til Stortinget? Svaret på det er ja. Stortinget har stilt krav om informasjon underveis. Det har de fått, og det bekrefter også – så vidt jeg kan se – nåværende olje- og energiminister, Tord Lien, i sine brev til Stortinget, også under utspørringen i kontrollhøringen. Det har heller ikke kommet fram noe i høringen, eller i nåværende regjerings svar i saken, som bekrefter at Stortinget har vært feilinformert eller ikke har fått nødvendig informasjon. Jeg vil gå litt tilbake. Det har i løpet av denne historien tidligere vært fremmet et mistillitsforslag. Høyre og Fremskrittspartiet fremmet mistillitsforslag på grunnlag av en usikkerhet som de kjente til, fordi de hadde skrevet merknader om det i innstillinger om saken året før. Når saken kommer opp, mener man at man ikke er blitt informert. Det er veldig rart at man er i stand til å skrive merknader om dette året før og så i ettertid si at man ikke er informert. Det samme gjelder saken om aminer, som jeg var inne på i stad. Den gangen var det spesielt Kristelig Folkeparti som var veldig høyt på banen og mente at de ikke hadde hatt tilgang til denne informasjonen før. Men det er veldig lett å bla tilbake i innstillingene og vise at det står at komiteen har merket seg usikkerheten rundt de helsemessige sidene rundt bruken av aminteknologien. Når så saken kommer opp, blir man rasende og påstår nærmest at man ikke er informert om saken, og at man aldri ville gått med på noen ting hvis man hadde visst dette, for så nå i siste runde å så tvil om disse farene – i hvert fall under behandlingen av saken – at man hadde overvurdert dem, og at man egentlig burde gått videre med dette. Jeg vil si at usikkerheten rundt amin var så stor, særlig knyttet til oppskaleringen, at SV politisk sett vurderte at det var utillatelig å ta en slik risiko, både teknisk og politisk, før de ansvarlige for de tekniske løsningene kunne bekrefte at dette var sikkert og ikke innebar risiko for alvorlige utslipp. Faren for spredning av kreftframkallende stoffer er alvorlig og må selvfølgelig tas på største alvor både av offentlige myndigheter og selskaper, og når det var skapt usikkerhet rundt denne aminrenseteknologien, ville det vært uansvarlig å gå videre før dette var avklart. Jeg synes den mest urimelige kritikken under saken kommer når man konspirerer om å spre tvil om beslutningen om å stoppe anlegget på Mongstad – om hvorvidt den beslutningen ble tatt på et annet tidspunkt enn da den faktisk ble tatt. Det er ingen hemmelighet at det har vært diskusjoner om dette, for det har Stortinget også bidratt til. Stortinget har fått informasjon hele vegen om kompleksiteten og vanskeligheten i disse sakene. Men når flere statsråder i høringen, der komiteen har anledning til å spørre om dette, ikke er fornøyd med svaret når man bekrefter at beslutningen er tatt på det tidspunktet den faktisk er tatt – jeg kan røpe den hemmeligheten at jeg ble overrasket da det kom, så jeg visste ingenting om det – blir det en debatteknikk det er umulig å forholde seg til. Dette handler ikke om fakta, det handler om at man ønsker å spre en konspiratorisk holdning om at dette var noe man holdt tilbake. Jeg kan ikke i min villeste fantasi skjønne hvem som overhodet skulle tjene på det. SV tjener ikke på det. Det er ingen som tjener på at vi ikke greide å gjennomføre CO2-fangst og -lagring på Mongstad – ingen tjener på det. Jeg tror alle er skuffet over at det ikke ble en mulighet. Men regjeringen tok altså beslutningen når den tok beslutningen. Og når man ikke tror på det som blir sagt, går man videre med å late som om man har krav på å få vite innholdet i sakspapirer som går internt i regjeringen. Det er vel ikke korrekt at Stortinget har krav på det. Det er ikke konstitusjonell praksis, og som konstitusjonell praksis ville det være helt umulig. Slik har ingen regjering jeg kjenner til, fungert, og slik har slett ikke den regjeringen som sitter nå, heller tenkt å fungere – tror jeg – sjøl om regjeringspartiene ikke står bak merknaden. Det er vel bare Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV som står bak merknaden om at det ikke er rimelig for Stortinget å forlange innsyn i regjeringens interne saksbehandling og saksbehandlingspapirer. Stortinget kjenner bare regjeringen, og det er én regjering. Vi kan ikke ha ulike meninger til ulike tidspunkter. Noen debatter, f.eks. saker som sendes på høring, diskuteres, men da må de statsrådene som deltar i det ordskiftet, representere regjeringen til ethvert tidspunkt. Man går ikke ut med enkelte statsråders mening på ulike tidspunkter. Jeg tror det gjelder enten det er ett eller tre partier i regjering. Sånn som jeg har kjennskap til partipolitikken, hender det at det eksisterer ulike meninger internt i partier også – sikkert også i regjeringer der det bare er ett parti. Derfor har jeg under replikkordskifter spurt hvorfor flere partier ikke står bak merknaden som legger til grunn at interne drøftinger i regjeringen heller ikke i framtida skal legges fram for Stortinget. Til slutt vil jeg si at hvis man ikke våger å satse stort for å løse store klimaproblemer, vil man aldri klare det. Verden står nå foran utfordringer som jeg tror få av oss egentlig orker å tenke på. Det handler ikke egentlig om noen av oss som sitter i denne salen, det handler om mine barnebarn – alles barnebarn – og oldebarn. Da kommer vi – også denne regjeringen som sitter nå, hvis de skal løse det problemet – til å gjøre noen grep i god mening som sikkert ikke kommer til å være 100 pst. innertier. Men jeg skal love at det vil vi støtte, for vi må finne løsninger som gjør at vi får fjernet farlig klimagass fra atmosfæren. Det viktige framover nå er at vi finner de gode løsningene, at vi lærer av det som er gjort, og at vi alle sammen står bak enigheten som er framforhandlet i Stortinget, om at vi har ansvaret for å redusere våre utslipp. Jeg er spent på de utfordringene vi står foran nå, når det viser seg at det er funnet ganske mye mer olje i norsk sektor, og at deler av den faktisk må bli liggende hvis vi skal greie å nå disse målene. Det blir en stor og politisk vanskelig nøtt framover. Men SV skal gjøre sitt for at det blir en realitet.
Det åpnes for replikkordskifte.
En gjennomgangstone i denne debatten er hvor lett de tidligere regjeringspartiene tar på det faktum at fellesskapet sannsynligvis har tapt 7 mrd. kr på dette prosjektet. Av representanten Karin Andersens innlegg gikk det frem at 7 mrd. kr ikke var noen særlig stor sum. Vanlige mennesker ser nok litt annerledes på det, for det er de som skal arbeide og skatte av inntekt for å forsyne politikerne med penger de kan satse. På bakgrunn av det Andersen i dag vet om Mongstad, fikk jeg lyst til å spørre: Hvis hun fikk valget om igjen, ville hun brukt 7 mrd. kr på testsenteret slik det står i dag, eller ville hun ha overveid å bruke disse pengene til f.eks. å bygge sykehjem eller å bedre kollektivtransporten, som i og for seg også kunne hatt en mer virkningsfull miljøside?
Hvis vi hadde lyktes med CO2-fangst og -lagring på Mongstad, hadde 7 mrd. kr overhodet ikke vært noen stor sum. Mesteparten av disse pengene er brukt til testsenteret, og testsenteret er ikke bortkastede penger i det hele tatt. Jeg vet at Høyre velger å bruke sine milliarder – etter SVs syn – ganske lite målrettet når det gjelder noe annet enn å gjøre de aller rikeste rikere i dette landet. Det bruker man milliarder på uten å blunke. Så utfordrer altså representanten Tetzschner meg til en rar øvelse som sier at hvis du kunne leve livet ditt om igjen, ville du ha gjort alt likt? Jeg har ikke tenkt å være med på den leken. Denne saken handler om det vi visste i samtid, og de politiske mulighetene som var i samtid, og jeg registrerte ikke på det tidspunktet at Høyre var til særlig hjelp for å få til CO2-fangst og -lagring.
Jeg stilte spørsmålet for å få en peilepinn om det i det hele tatt er noe representanten har lært av Riksrevisjonens rapport. Da synes jeg det er veldig naturlig å spørre, slik testsenteret nå står, om man er bekvem med at det har kostet 7 mrd. kr. Da snakker vi ikke om hva som hadde skjedd hvis man hadde lyktes, da snakker vi om senteret slik det står, med den prislappen det har. Jeg minner også om at prislappen kanskje er enda høyere, fordi denne revisjonen ikke strekker seg lenger enn til ut 2012. Så mitt spørsmål er igjen: Ville hun brukt disse 7 mrd. kr på det formålet vi ser realisert i dag, eller ville hun overveid å bygge sykehjem eller bedret andre offentlige ordninger med enda bedre klimatiltak enn dette, f.eks. kollektivtrafikken? Det er et veldig konkret spørsmål som jeg forventer et konkret svar på.
Jeg tror ikke Tetzschner hørte særlig godt etter på mitt innlegg, for jeg refererte til det som Riksrevisjonen har nevnt. Og jeg sa at i brevveksling med departementet underveis i behandlingen av saken har departementet svart positivt på mange av Riksrevisjonens påpekninger, og i merknadene slutter vi oss også til flere av dem. Jeg mener at man skal lære av dette, og det står også i merknadene. Det er mye å lære, men det er vanskelig i dag å si hva man ville gjort for åtte–ni år siden med denne kunnskapen der og da. Det er vanskelig å si, men at SV ville ha brukt 7 mrd. kr – og mye mer enn det – på å løse klimaproblemene, ja det er helt sikkert, og vi prøvde å bruke de mulighetene som fantes der og da. Vi lyktes dessverre ikke med alt, men jeg er overhodet ikke lei meg for at vi prøvde.
Vi er alle kjent med at vi per i dag har gasskraftverk på Kårstø og Mongstad, som begge har null fangst og lagring av CO2. SV har nå sittet åtte år i regjering. Hva har vært SVs miljøpolitiske seire i Mongstad-saken, slik den står i dag?
For det første har vi nå fått til en politisk enighet om at det skal være CO2-fangst og -lagring. Det synspunktet var SV og Kristelig Folkeparti og Venstre lenge ganske alene om. Vi har nå fått til en enighet, et bredt flertall – også blant partier som overhodet ikke har ment dette før – som nå videre kan danne grunnlaget for det vi kan få til. Vi har fått til et testsenter, man har fått fram mange erfaringer, og SV fikk til en rekke andre, ikke ubetydelige, store klima- og miljøseire i regjering. Vi greide bl.a. å holde Lofoten og Vesterålen oljefrie, og jeg tror representanten fra Kristelig Folkeparti vet at i det øyeblikket vi hadde trådt til side, hadde det vært et flertall her i denne salen for å åpne det – og det er verdt ganske mye for SV.
Jeg er helt sikker på at SV virkelig har villet dette. Det er jeg helt overbevist om. Jeg har også lest boka til Kristin Halvorsen og jeg kjenner jo mange av SVs representanter, så jeg er helt sikker på at man har villet dette. Så er det dessverre også et faktum at det er SV som har styrt Miljøverndepartementet, og det var i strid med SFTs anbefalinger at man ga den utslippstillatelsen, slik man valgte å gjøre. Da var det Helen Bjørnøy som var statsråd. Så ble den utslippstillatelsen uthulet i desember 2010, da var det Erik Solheim som var statsråd, og så falt den altså helt bort mens Solhjell var statsråd. Da må man jo stille spørsmålet: Hvor kritisk er representanten Andersen til sine egne statsråders håndtering av dette i departementet?
Bakgrunnen for at disse beslutningene ble tatt underveis, var jo også tema for høringen, og der svarte statsrådene som hadde ansvaret for dette, etter min mening ganske klart til komiteen at det var forhold ved saken som endret seg, slik at det ikke var mulig å gjennomføre dette på den måten man hadde planlagt. Og det man fikk til, var altså det som var det politisk og teknisk mulige, og grunnen til at vi prøvde og prøvde, og prøvde om igjen, var jo at vi ønsket å lykkes, og det tror jeg er viktig å merke seg – at man har prøvd det. At man ikke lyktes, er jeg skuffet over – jeg er ikke det minste redd for å si det – for dette er en viktig sak. Den er mye viktigere enn hva SV mener om andre partier, eller hva Venstre måtte mene om SV. Det er saken som er viktig, og vi må lykkes. Derfor er jeg litt bekymret for denne vinklingen man har hele tida – at man leter etter syndebukker og ikke etter løsninger.
Jeg er enig med representanten Andersen i at vi må lykkes, og da er det jo viktig at man også har oppfølging, og det er vel det jeg finner også i Riksrevisjonens rapport, at man ikke har hatt nødvendig oppfølging av prosjektet, og det er dét som også er verdt å kritisere. Jeg har notert meg at representanten Bård Vegar Solhjell – som miljøvernminister – skrev en kronikk i Dagens Næringsliv i september i fjor. Der skrev han bl.a.: «Statoil har ikkje hatt naudsynt trykk på dette prosjektet. Vi har heller ikkje hatt ein god nok avtale med dei til å gje incitament, og bruke sanksjonar, for å drive arbeidet framover.» Jeg må stille dette spørsmålet til representanten Andersen: Er det da Statoil sin feil at man ikke har holdt trykket oppe, eller er det først og fremst statens oppgave å sørge for at den man har inngått avtale med, faktisk gjør den jobben man skal gjøre?
Det er regjeringens ansvar å gjennomføre det som er Stortingets og regjeringens politikk. Så er det som representanten Raja nå refererer til, noen forklaringer på hvorfor det ble vanskelig. De forklaringene har vært gitt offentlig, så de er ikke hemmelige, men det er helt klart at det er regjeringen som har ansvaret for at det blir utført – på vegne av regjeringen, eller på vegne av det som Stortinget har vedtatt.
Neste replikant er representanten Rasmus Hansson.
Jeg frafaller den replikken.
Representanten Abid Q. Raja har bedt om en replikk til – vær så god.
Vi må benytte oss av muligheten, for det er jo den avgåtte regjeringen som har noe å forklare og forsvare her. Jeg har stilt dette spørsmålet også til representanten Kolberg, men der fikk vi ikke noe klart svar. Riksrevisjonen har jo lagt fram en stor og omfattende rapport, hvor en rekke momenter som de er kritiske til, har blitt trukket fram: Det gjelder regjeringens manglende kostnadskontroll med prosjektet, den nødvendige oppfølgingen av prosjektet, de dårlige verktøyene man har gitt Gassnova til å følge opp prosjektet, det manglende incitamentet for å drive prosjektet fram, osv., osv. Hva mener representanten Andersen er den mest treffende kritikken fra Riksrevisjonen, og hva er det som er vanskeligst for den rød-grønne regjeringen – den avgåtte rød-grønne regjeringen – å akseptere av den kritikken som er kommet fra Riksrevisjonens rapport?
Presidenten vil bemerke at det var bra at Abid Q. Raja la til «den avgåtte» regjeringen. Vi har ingen rød-grønn regjering for øyeblikket.
For det første så har altså deler av Riksrevisjonens rapport – og kritikk – blitt omtalt i selve rapporten, i brevveksling mellom departementet og Riksrevisjonen, der en del av disse temaene er avklart. Men det jeg tror man undervurderer i dag, er kompleksiteten og rammene som lå rundt det å få dette til å fungere i det hele tatt. Altså: Hva var det i det hele tatt mulig å få til, for å få satt dette arbeidet i gang? Jeg tror at man undervurderer det. I etterpåklokskapens lys er det jo veldig mange ting man kan peke på – det er det alltid. Men det var veldig vanskelige forhandlinger, og det var dette man kom fram til som det var mulig å få flertall for. I ettertid har Riksrevisjonen kritisert deler av det. Deler av det kan det være mulig å slutte seg til, og deler av det mener jeg er noe som er lett å se etterpå, men som verken var mulig eller synlig på det tidspunktet beslutningene ble tatt.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Riksrevisjonens og kontroll- og konstitusjonskomiteens oppgave er å være etterpåklok. Vi skal plassere ansvar for hvordan Stortingets vedtak er fulgt opp, og aller viktigst er det selvfølgelig at vi skal legge grunnlag for å lære av de beslutningene som er gjort, så vi kan gjøre bedre beslutninger i framtida. Derfor vil jeg først si litt om hvordan jeg har oppfattet denne saken, etter den gjennomgangen som kontroll- og konstitusjonskomiteen har gjort, og så vil jeg si noe om hvilke konsekvenser jeg mener dette bør få for veien videre. Vi har flere ganger hørt sitater fra nyttårstalen til statsminister Jens Stoltenberg i 2007, men det er altså viktig å minne seg selv om at det han sa var at «vi har bestemt at gasskraftverket på Mongstad skal ha rensing av klimagassen CO2.» Til media forleden ga Arbeiderpartiets representant Martin Kolberg uttrykk for at Stoltenbergs formulering ikke var et løfte, men en visjon. Mellom disse to utsagnene ligger altså livsløpet til et prosjekt som Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité – basert på Riksrevisjonens rapport og omfattende høringer – har forsøkt å forstå, og det har ikke vært så lett. Stoltenbergs og Kolbergs utsagn er derfor viktige, for de gjelder kjernen i saken: Hva var egentlig hensikten med Mongstad-prosjektet? Utgangspunktet var i hvert fall klart. Det ene var at også i 2007 visste alle som ville vite, at det hastet med å få ned verdens klimagassutslipp, og vi visste at uten endret politikk også i Norge, ville vi ikke få til det. Vi visste dessuten at Statoil ville ha et kraftvarmeverk på Mongstad, og vi visste at mange i Arbeiderpartiet og i andre partier på Stortinget ville at Statoil skulle få det kraftverket. Gasskraftdebatten hadde allerede lenge vært hard, og kompromisset som ble servert, var opplagt: Gasskraftverket skulle bygges, men klimagassutslippene skulle fjernes. Det var selvsagt også slik Stoltenbergs nyttårstale ble forstått av hele Norge. Frykt ikke, sa statsministeren, vi kan både fortsette med oljevirksomheten vår og fjerne de klimaødeleggende utslippene. Å fortelle folk at utslippene skulle fjernes, var selvsagt hele vitsen. Veldig mange visste godt hva begrepet «månelanding» henspilte på. President Kennedys løfte om å plassere en amerikaner på månen var et løfte om å gjøre noe ingen hadde gjort før, som man ikke visste hva kostet, og som man ikke visste hva slags problemer ville medføre, men som man hadde tenkt å gjennomføre likevel, og som man gjennomførte. Månelandingstalen var altså i seg selv virkelig god klimapolitikk fra den rød-grønne regjeringen. Dette var akkurat det som mange håpet på: Endelig viste regjeringen vilje til virkelig å levere noe mer enn administrative knirk om at klimatiltak er dyre og ulønnsomme. Endelig skulle vi bruke Norges store teknologiske kompetanse, store økonomiske ressurser og store klimapolitiske ambisjoner til å lage en stor løsning. Det skapte optimisme, på grunn av resultatet vi skulle få, og minst like mye på grunn av den politiske besluttsomheten og viljen til forpliktelse som endelig var kommet inn i klimapolitikken. Nyttårstalen til Jens Stoltenberg ville jo ikke blitt helt den samme hvis han hadde sagt: Folkens, nå skal vi bygge et digert nytt gasskraftverk, og så skal vi se om vi får renset litt utslipp også, men det er bare en slags visjon, altså. Dessuten fulgte det med et viktig og ganske konsistent industrielt resonnement: Norge er en stor gassleverandør. Gassen er viktig for oss, og den er viktig for kjøperne. Den skal til og med redde Europa fra det klimafiendtlige kullet, og i denne sammenhengen ser vi bort fra at Norge også selger kull til det samme Europa som vi skal redde fra kull. Dessuten hadde Norge et av verdens store gasselskaper, Statoil, med imponerende teknologisk kompetanse – ikke minst for lagring av CO2. Gjennom Mongstad-prosjektet ville Norge og Statoil utvikle et klimapolitisk og industrielt columbi egg – en karbonfangstteknologi som skulle gjøre det mulig for Norge å fortsette som storeksportør av gass, samtidig som vi utviklet og eksporterte teknologien som gjør gass 100 pst. klimavennlig, og som i neste omgang kan bidra til den virkelig store jobben: å fange utslipp fra verdens kullkraftverk. Dette var en sterk og kjærkommen argumentasjon for de mange som liker oljevirksomheten, men som av og til synes det er litt vanskelig at Norge både snakker høyt om klimapolitikk og satser hardt på mest mulig oljevirksomhet, som produserer klimagassutslipp. Den politiske effekten var også god. Det oppsto en bred konsensus i Norge om at vi nå var på vei mot en løsning, og at det gjennom djerv politisk satsing og samarbeid mellom politikk og oljesektor ville bli en løsning. Nå kunne ingen lenger betvile at den norske oljesektoren næret en like oppriktig bekymring for klimaproblemene og var minst like opptatt av å finne løsninger som noen andre. Samlet sett signaliserte altså Mongstad-prosjektet en djerv politisk satsingsvilje og en forpliktelse fra den rød-grønne regjeringen som jeg uten videre tar av meg hatten for. Jeg tar selvfølgelig også av meg hatten for SV, som har mye av æren for å ha presset dette igjennom. Det er den typen politikk vi trenger. Vi trenger de store og modige politiske prosjektene. Det er en ærlig sak å gå på en smell, at ting blir dyrt, at teknologi ikke fungerer som forutsett, og at ting tar tid. Men nettopp derfor er Miljøpartiet De Grønne sterkt kritiske til det Riksrevisjonens gjennomgang og kontroll- og konstitusjonskomiteens høringer har vist, nemlig at på helt essensielle punkter var den djerve viljen, som ville varslet til gjennomføring, ikke tydelig nok til stede. Mongstad-prosjektet var både politisk og teknologisk Norges suverent største klimaprosjekt. Den tekniske prosjektplanleggingen, organiseringen og gjennomføringen, som Riksrevisjonen har gjennomgått, må ses i lys av hva Mongstad-prosjektet skulle være. I denne debatten har vi allerede brukt mye tid på mange forhold som er knyttet til informasjon, rapportering, kostnadsberegninger og beslutninger, og jeg vil derfor konsentrere meg om tre ting: utslippstillatelsen, den samlede kommunikasjonen om prosjektet og beslutningen om å avvikle prosjektet. Det viktigste punktet er utslippstillatelsen. Det som den gangen het Statens forurensingstilsyn, anbefalte at utslippstillatelsen etter forurensingsloven skulle pålegge full rensing fra dag én. Den anbefalingen var basert på Statoils prosjektsøknad. SFT er i denne sammenheng ingen hvem som helst. Å vurdere utslippstillatelser har vært jobben deres i 30 år. Med håndfast og profesjonell bruk av forurensingsloven har de kuttet forurensing fra norsk industri med 90 pst. Tidligere SFT-sjef, nåværende sjef i Miljødirektoratet, Ellen Hambro, sto i komiteens høringer glassklart fast på SFTs anbefaling fra den gangen: Utslippstillatelsen burde krevd full rensing av to grunner: For det første fordi Norge ikke skulle ha nye store utslippskilder. SFT tok altså klimapolitikken og månelandingsløftet på alvor. For det andre fordi SFT så en fare for at CO2-fangst ikke ville bli gjennomført i praksis uten et klart pålegg fra dag én. SFT vet godt hvordan sånt fungerer, og de kjenner Statoil og oljesektoren godt. Utslippstillatelsen etter forurensingsloven var uten sammenlikning det sterkeste virkemiddelet regjeringen hadde til rådighet for å sikre at Mongstad-rensing ble gjennomført. Forurensingslovens formål er å hindre forurensing, og den brukes rutinemessig på alle slags felt i Norge til å stanse, kutte og regulere forurensing. Det er derfor interessant at representanten Kolberg på spørsmål tidligere i dag mente at bruken av forurensingsloven lå i utkanten av denne saken. Men regjeringen besluttet altså ikke å bruke dette virkemiddelet og ikke å pålegge CO2-fangst. Utslippstillatelsen nøyde seg med først å kreve kutt av 100 000 tonn per år, dvs. noe mer enn 5 pst. av de opprinnelig forventede utslippene, og i 2011 ble dette også strøket, som vi vet. Hvorfor regjeringen ikke brukte forurensingsloven til det den er lagd til, er blant de gjenstående mysteriene i denne Mongstad-saken. Vi fikk aldri noen ordentlige forklaringer i høringen. Det ble henvist til vanskelige forhandlinger med Statoil, men det kan i så fall bare tolkes som at Statoil i realiteten ble innvilget reservasjonsrett i klimapolitikken. Der og da, allerede før selve prosjektet startet opp, slapp regjeringen Statoil av kroken og den politiske katta ut av sekken. Sånn sett har representanten Kolberg rett: Det vi andre trodde var et løfte fra regjeringen om å kutte 1–2 millioner tonn utslipp, var ikke ment sånn. Det var en visjon. Det er derfor mye som taler for at Mongstad-prosjektets historie allerede fra starten var en historie om et varslet havari. Det neste punktet handler om måten Stortinget og samfunnet ble informert om prosjektets utvikling på. Andre partier har brukt mye tid på dette i denne debatten, og det er kanskje riktig at regjeringen teknisk sett overholdt sin informasjonsplikt overfor Stortinget. Det regjeringen derimot helt åpenbart ikke gjorde, var å informere på en måte som gjorde det mulig for opinionen å følge med i de viktigste delene av beslutningen av norgeshistoriens viktigste klimaprosjekt. Nettopp fordi prosjektets politiske profil var så høy, var det rimelig å forvente at regjeringen strakk seg langt for å gi god informasjon. Det fikk vi ikke, og jeg vil trekke fram bare ett eksempel: I Statoils masterplan fra 2009 opereres det med en samlet pris på fangst av CO2 fra gasskraftverket og crackeren på 25 mrd. kr. Lagring av CO2 var ikke inkludert i det estimatet. I revidert statsbudsjett for 2010 og igjen i Meld. St. 9 for 2010–2011 om fullskala CO2-håndtering sa ikke regjeringen Stoltenberg noe om at crackeren var tatt ut, men man begynte å referere ikke lenger til Mongstad, men til kraftvarmeverket på Mongstad. Så kan man selvsagt si at da burde folk skjønne hva dette dreide seg om, at det betydde at crackeren var tatt ut, men realiteten var altså at regjeringen ikke – i klart språk – redegjorde for hva de regnet med å få for 20–25 mrd. kr. Kostnadene, og hva det innebar, har altså fortsatt å skape så stor forvirring at det varte langt inn i komiteens arbeid med denne saken. Det siste punktet jeg vil peke på, er altså prosjektavslutningen. I løpet av høringen fikk vi ingen begripelig forklaring på hvorfor prosjektet ble skrinlagt. Både daværende statsminister Jens Stoltenberg og daværende miljøvernminister Bård Vegar Solhjell henviste til at kostnadene ville gjøre prosjektet til en demonstrasjon av at karbonfangst og -lagring er håpløst dyrt og praktisk ugjennomførbart. Det var altså bare det at prislappen på 25 mrd. kr hadde vært kjent – i forskjellige versjoner riktignok – i mange år, og den hadde ligget til grunn for en rekke beslutninger om videreføring. Beslutningen høsten 2013 om å stanse prosjektet har derfor etterlatt en slags tåke av spekulasjoner og tre triste, men reelle spørsmål: Når ga regjeringen egentlig opp å rense Mongstad? Når besluttet man egentlig å skrinlegge prosjektet? Hvorfor ble det ikke informert om dette tidligere? Dette er ikke mistenkeliggjøring. Dette er ikke noe spørsmål om folks intensjoner. Det er bare en konstatering av at vi etter hele denne svære høringen ikke skjønner hvorfor denne beslutningen ble fattet og på hvilket grunnlag. Miljøpartiet De Grønne har hele veien vært skeptisk til CO2-fangstprosjektet på Mongstad. Vi har hele tiden ment at Norge heller må ta fatt i det grunnleggende problemet, nemlig selve oljeproduksjonen og den norske oljeavhengigheten. Vi vil starte jobben nå, som vi alle vet vi må starte, nemlig en planmessig oppbygging av en stor samfunnssatsing på å utvikle neste generasjons bærekraftige norske velferdssamfunn og parallelt med dette en systematisk nedtrapping av norsk oljevirksomhet. Derfor mener vi at det er feil at en «end–of–pipe»-løsning som karbonfangst og -lagring skal bli den store norske klimaløsningen. Dessuten fryktet vi at CCS-prosjektet på Mongstad først og fremst ville fungere som en lynavleder for klimakritikk mot en oljeindustri som imens kunne fortsette på uendret kurs. Som mange andre påpekte vi at løsningen med ettermontering av et CCS-anlegg på Mongstad-kraftverket var en ekstra dyr og dårlig løsning som gjorde det enda tydeligere at omsorgen for Statoils kraftønsker var større enn omsorgen for klimaet. Dette har vi dessverre fått fullstendig rett i. Mongstad-prosjektet har kostet norsk klimainnsats åtte år med stillstand. Hvert eneste CO2-molekyl fra Mongstad havner nå i atmosfæren – ikke i verdensrommet, Tetzschner, det hadde vært fint om det havnet der – og er der med på å bygge opp de enorme problemene som våre etterkommere vil arve. Mongstad-prosjektet er dessverre blitt et monument over en norsk klimapolitikk der flertallet ikke vil forplikte seg til det viktige, nemlig å kutte utslipp. Vi vil kjøpe utslippskutt. Vi vil forske på utslippskutt, men vi vil altså ikke gjøre det hvis det ikke er lett og billig, og det er det ikke. Ble CO2-rensing på Mongstad for dyrt? 25 mrd. kr er masse penger, men det er sånne summer som Telenor investerer og taper på mobiltelefoni i India. Norge har disse pengene – i rikelig monn. Statoil har dem selv. De brukte 100 mrd. kr på å kjøpe tjæresand i Canada. I de åtte årene Mongstad-prosjektet pågikk, ble det i Norge investert minst 1 113 mrd. kr i ytterligere petroleumsvirksomhet og altså ytterligere ødeleggelse av framtidas klima. Men 25 mrd. kr var altså for mye for å fullføre det som liksom skulle være Norges grandiose og strategiske klimaprosjekt. Det er dessverre patetisk, og det gir illevarslende signaler for videre vilje til å bruke penger på klimatiltak. Men et prosjekt som dette har selvfølgelig likevel mye verdi, først og fremst ved at vi kan lære av det. For det første: Store, modige, ambisiøse klimaprosjekter i Norge er nødvendig. Den rød-grønne regjeringen viste at det var mulig å lansere det, men vi må altså lære at vi må forplikte oss til å gjennomføre. Da er den mest grunnleggende forutsetningen, som også framgår av Riksrevisjonens gjennomgang, at vi faktisk må bruke de virkemidlene vi har for å sikre gjennomføring. Et eksempel er forurensingsloven. Det finnes mange andre. For det andre: Vi er nødt til å forplikte oss til en helhetlig klimapolitikk. Vi må enten få oss en klimalov, eller en tilsvarende mekanisme som faktisk forplikter regjeringen til å levere de utslippskuttene Stortinget har vedtatt. Hvis vi hadde hatt det, ville Mongstad satt oss i en helt annen situasjon enn vi er i nå, for samtidig med at Mongstad-prosjektet ble avviklet, ville regjeringen ha måttet svare på hvor den da ville kutte de 1–2 millioner tonn utslipp som ikke ble kuttet på Mongstad. Skulle de tas på Snøhvit? Skulle de tas i biltrafikken? Skulle de tas på sokkelen? I dag sitter regjeringen med en dypt pinlig liste fra Miljødirektoratet over klimatiltak som ikke er gjennomført, og som summerer seg opp til 8 millioner tonn innen 2020. Mongstad er altså bare ett av dem. Verken den forrige eller den nåværende regjeringen har noen som helst klar plan for å løse dette problemet. Lærdommen fra Mongstad må altså være at fra nå av må norsk klimapolitikk generelt og bruk av karbonfangst og -lagring spesielt handle om én ting, nemlig å kutte fysiske klimagassutslipp i Norge. Høringen gjorde det klart at operativ teknologi for karbonfangst og -lagring nå finnes. Toget er gått for langsomme teknologiutviklingsprosjekter uten forpliktende CO2-gevinst. Miljøpartiet De Grønne mener fortsatt at karbonfangst og -lagring ikke er noen hovedløsning, men vi må nå bruke det for å kutte store utslipp i Norge. Regjeringen bør derfor omgående utlyse kommersielle anbud for CO2-fangst og lagring med eksisterende teknologi på Norges store utslippskilder som Mongstad, Snøhvit, Brevik osv., og med klare krav om rask gjennomføring. Dette er den eneste måten stortingsflertallet kan unngå et enda mer pinlig havari enn Mongstad på, nemlig et havari for klimaforlikets meget beskjedne kuttmål. Mongstad-prosjektet må derfor markere avslutningen på en epoke der Norge nøyde seg med visjoner om en verdensledende klimapolitikk. Nå er det på tide å levere i praksis.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Hansson kommer med en underlig kritikk av det å ha en visjon og å definere mål som en visjon. Definisjonen av en visjon er jo et bilde på en framtidig ønsket tilstand. Det er en framtidsdrøm. En visjon er et mål der framme som man har lyst til å gjøre alt for å nå. Mener ikke representanten at det er plass for visjoner i norsk politikk?
Jeg brukte vel en ganske stor del av mitt innlegg på å si at det er veldig viktig med visjoner i norsk politikk og klimapolitikk, men jeg brukte den andre halvparten på å si at man også må gjennomføre visjonene. Visjoner er f.eks. noe som ikke kutter klimagassutslipp. Gjennomføring kutter klimagassutslipp. Hvis man nøyer seg med visjoner, får man altså den situasjonen vi har i dag, hvor vi ligger langt etter de kuttmålene som er vedtatt av stortingsflertallet, og hvor Norges største og mest ambisiøse klimaprosjekt – Mongstad – er en del av problemet, ikke en del av løsningen.
Alle de handlingene som ble gjort ut ifra den visjonen, var vel strengt tatt noe som var et ledd i et prosjekt for å nå et mål, og det har heller aldri blitt gjort så mye for å realisere en visjon og en framtidsdrøm innenfor klima i Norge. Men representanten kritiserer og reiser igjen et spørsmål som ble besvart ganske grundig i høringen, og det var om når beslutningen egentlig ble tatt. Når ble beslutningen om å stanse dette prosjektet tatt? Samtidig er representanten heller ikke med på merknaden om at man ikke forventer at interne drøftinger i regjeringen i framtiden også vil bli lagt fram for Stortinget. Kommer det til å komme et forslag fra representanten Hansson om å endre opplysningsplikten?
Nei, det gjør det ikke. Jeg synes at debatten om opplysningsplikten knyttet til denne saken har vært en ganske målbevisst avsporing, kanskje fra begge parters side. Det vi burde snakket om, var realiteten og de fakta som lå til grunn for beslutninger. Derfor vil jeg bare konstatere at bortsett fra det formelt sett helt sikkert greie standpunktet at man ikke refererer regjeringens interne drøftelser, som vi i Miljøpartiet De Grønne tar til etterretning, ble det altså ikke levert noe forståelig informasjon til komiteen som kunne gi grunnlag for undertegnede og andre til å konkludere med eller forstå hvorfor og på hvilket tidspunkt den egentlige beslutningen ble fattet. Vi sitter igjen med noen spørsmål som peker i en viss retning, men det har ikke noe med problemer med opplysningsplikten til regjeringen å gjøre.
I høringen ble det levert svar på spørsmål vedrørende når beslutningen kom. At man ikke er fornøyd med de svarene eller er uenig i de svarene, er en annen sak. Men de insinuasjonene som kommer fra representanten, viser at vedkommende er nødt til å mene at det var noen i den høringen som ikke snakket sant. Da må jeg spørre: Hvem var det? Hva var det som ble sagt som ikke var sant? Hva er det som gjør at representanten Hansson tolker det annerledes?
Dette er en oppfatning jeg tar fullstendig avstand fra. Det å konkludere på grunnlag av de opplysningene vi faktisk fikk i høringen, er ikke å insinuere noe som helst. Det er heller ikke å si at noen ikke snakket sant. Jeg konstaterer om igjen at vi ikke fikk opplysninger som gjorde det mulig å gjøre seg opp en klar, forstått mening om når disse beslutningene ble fattet. Men vi fikk opplysninger som viste at de fakta som ble referert til som begrunnelse for beslutningen om å avvikle prosjektet, hadde foreligget lenge. Da vil nok svært mange flere enn medlemmer av kontroll- og konstitusjonskomiteen stille seg spørsmålet: Når skjedde beslutningen egentlig? Jeg vet ikke svaret, men spørsmålet er ingen insinuasjon. Det er bare enkel konklusjon.
Det nytter vel ikke å minne om at det er ni saker etter denne saken på dagsordenen i dag – eller i natt.
På tross av knusende kritikk fra representanten Hansson sier han avslutningsvis at han likevel er positiv til å gjennomføre CCS-prosjekter i Norge. Det er CCS-prosjekter på store punktutslipp. Jeg forsto det slik at Mongstad er definert som et sted med store punktutslipp. Det var viktig å utlyse konkurranse med kommersielle aktører, og mitt spørsmål er knyttet til konkurransedokumentet. Her skal det være en konkurranse blant kommersielle aktører for å bygge industrianlegget. Råstoffet er eksos og produktet er CO2. Mitt spørsmål blir da: Etter en slik flengende kritikk av det som er gjort – hvilke krav har representanten Hansson kommet til må stilles til tilførsel av råvarer og pris på produkt?
Når det gjelder tilførsel av råvarer, vil den være definert gjennom det faktum at dette er store utslippskilder – vi kjenner utslippene og velger dem som objekter for disse utlysningene. Når det gjelder pris på produktet, er jeg helt enig med representanten Lundteigen i at det er et stort problem. Spørsmålet er: Skal det bli et problem som gjør at vi konkluderer med at vi skal si nei også til framtidig CO2-fangst og -lagring på store norske utslippskilder, og dermed lar dem gå videre, eller skal det bli et problem vi løser, f.eks. med statlige midler for å nå det målet Stortinget har forpliktet seg til, nemlig å få ned norske utslipp og utslipp fra store kilder?
Da jeg stilte spørsmålet, var det fordi at når kritikken er så sterk, regner jeg med at alternativet fra representanten er noe mer enn en kritikk. Skal man legge ut et anbud for å bygge et stort industrianlegg, regner jeg med at den som skal bygge det, må ha en viss forsikring om mengde av råvaren og pris på produktet. Et svar på pris på produktet er jo at staten går inn og garanterer. Det er greit. Men man må også ha forsikring om råvaren. Hva er Miljøpartiet De Grønnes syn på det?
Det forsøkte jeg å svare på etter forrige spørsmål. Når Mongstad slipper ut ca. en halv million tonn CO2 pr. driftsår, er mengden på tilførselen av råvare en halv million tonn CO2 pr. år. Dette gjelder også Snøhvit, Brevik og andre. Så med mindre det er en eller annen detalj jeg ikke forstår her, mener jeg at spørsmålet er ganske greit besvart.
Jeg er veldig glad for det innlegget som representanten Rasmus Hansson holdt. Jeg er enig i det meste av det. Jeg er glad for at Stortinget nå er styrket når det gjelder partier som setter klimaspørsmålet høyt, og som forplikter seg og vil komme til å forplikte seg til å få ned de globale utslippene. Norge må ta et globalt ansvar, særlig som en rik nasjon, og særlig som en nasjon som i forhold til sin representasjon forurenser mye. Vi skal i gang med å få på plass et CO2-fangstanlegg. Jeg er litt usikker på om Miljøpartiet De Grønne mener at det først og fremst må komme et anlegg i Norge, eller om man mener at de norske pengene like gjerne kan brukes til å få på plass et anlegg et annet sted, det være seg i Sør-Afrika, Amsterdam eller i forbindelse med andre prosjekter der ute i verden.
Vi mener at utslippene fra store utslippskilder i Norge, som Mongstad osv., må kuttes. Det framgår forholdsvis elementært av lista i Miljødirektoratets oversikt over kuttetterslepet i Norge. Den teknologien som ser ut til å være mulig å gjennomføre dette med, er eksisterende karbonfangst- og lagringsteknologi. Vi mener at den må tas i bruk for å ta de kuttene. Så er det en interessant diskusjon om hvorvidt de større vyene om videreutvikling og internasjonalisering av denne teknologien kan støttes ved hjelp av norske penger brukt i utlandet. Det er en diskusjon som vi gjerne er med på, men den må ikke bli enda en ting som kommer i veien for eller blir brukt som unnskyldning for ikke å kutte utslippene i Norge.
Replikkordskiftet er omme.
Verdens befolkning øker, og en større andel av verdens befolkning har forventninger om stabil tilgang på energi. Som stor energieksportør bør Norge bidra til å møte disse forventningene. Samtidig øker dette nødvendigheten av å lykkes med å frikoble veksten i energiproduksjonen fra vekst i utslipp av CO2. Et sentralt element i dette arbeidet er å utvikle metoder for å rense utslippene som skapes. Både det internasjonale energibyrået og FNs klimapanel peker på at fangst og lagring av CO2 vil være viktig for å møte klimautfordringene verden står overfor. En forutsetning for å komme i mål er at flere land satser aktivt på teknologi- og kompetanseutvikling, men også på å utvikle prosjekter for CO2-håndtering. Målet må være å øke kunnskapene og redusere kostnadene. Per i dag er teknologien for kostbar til at mange nok vil ta den i bruk. Innen energifeltet står Norge i en særstilling. Ikke bare har vi store olje- og gassressurser, vi har også store, fornybare vannkraftressurser. Der andre land må basere store deler av sin energiforsyning på kull, har vi vannkraftverk som leverer fornybar energi uten utslipp. Det er bra, også for klimaet. Samtidig betyr det at vi har få store utslippspunkter av CO2. Men gjennom petroleumsvirksomheten og arbeidet på Mongstad har vi opparbeidet betydelig kunnskap om CO2-fangst og -lagring. De eneste fullskala CO2-håndteringsprosjektene som er i drift i Europa, ligger på norsk sokkel: Sleipner-feltet i Nordsjøen og Snøhvit i Barentshavet. Etter mangeårig satsing på forskning og utvikling, gjennom bl.a. forskningsprogrammet CLIMIT, er norske forskningsmiljøer blant verdens fremste på teknologi for fangst og lagring av CO2. I tillegg er teknologisenteret på Mongstad et viktig testsenter for utprøving av ulike teknologier for CO2-fangst. Så til spørsmålet om det er verdt de milliardene som er brukt, eller ikke. Det mener jeg det ikke er riktig av meg å mene noe om. Innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen – som for øvrig handler om Riksrevisjonens undersøkelse av regjeringens arbeid med karbonfangst og -lagring i perioden 2006–2012 – viser uansett at det er ulike vurderinger av resultatene som er oppnådd så langt. Jeg synes det er viktig å understreke at det ikke er min rolle som statsråd å utøve kontroll med forrige regjerings arbeid på dette området, det er en oppgave som påhviler Stortinget. Likevel synes jeg det er hyggelig når komitéleder Kolberg gir honnør for at vi har gitt den informasjonen vi har gitt. Jeg har lyst til å si at den av naturlige årsaker er veldig deskriptiv og i all hovedsak en sammenstilling av offentlig kjent informasjon. Jeg har forsøkt å holde meg unna det normative, annet enn hvorvidt omfanget av informasjonen har vært stort. Det har jeg bekreftet overfor komiteen at det har, så mener jeg at det er komiteen og Stortinget som må vurdere om kvaliteten har vært god nok. For meg er det nå viktigst å se framover. Vi må lære mest mulig av det betydelige arbeidet som er gjort. Fangst og lagring av CO2 har vist seg mer teknologisk utfordrende enn man antok til å begynne med. Samtidig har vi lært at måten prosjekter er organisert på, er avgjørende for mulighetene til å gjennomføre dem. Det er viktig å etterstrebe en fornuftig fordeling av risiko mellom staten og private aktører. CO2-håndtering – som jeg har vært sitert på tidligere i dagens debatt – handler om å utvikle teknologi. Det innebærer risiko. Vi må alltid være forberedt på at noen veivalg ikke fører til mål, eller blir dyrere eller mer kompliserte enn vi i utgangspunktet hadde forventet. Dette ligger nå engang i teknologiutviklingens natur og betyr ikke nødvendigvis at satsingen er feil, eller at vi ikke skal satse på denne type prosjekter. Så er det også viktig å ha visjoner. Jeg forsøker bare å understreke at det også er viktig å ha en betydelig grad av realitetsorientering i det videre arbeidet. Da er det viktig at vi tar systematisk lærdom av det som er gjort, og bruker kunnskapen i vårt eget arbeid i Norge og i Europa, men også deler kunnskapen vi har innhentet, med andre som jobber med samme type problemstillinger. I dag finnes det ikke noe kommersielt marked for CO2-håndtering. Derfor er statlig engasjement i prosjekter helt nødvendig. Det gjelder i Norge, og det gjelder i alle andre land som mener at dette arbeidet er viktig. Samtidig er det noe uvanlig i at en stat er så direkte og tett involvert i teknologiutviklingsprosjekter som tilfellet har vært med karbonfangstarbeidet på Mongstad. Det er et svært omfattende og tungt kompleks, og gjennomføringen er selvfølgelig utfordrende. Arbeidet med CO2-håndtering i Norge har vært preget av høye politiske ambisjoner. Vi ser nå at noen av ambisjonene har vært i overkant og vist seg vanskelige å levere på. Like fullt har ambisjonene hatt bred støtte i Stortinget og har tilsynelatende det fortsatt. Informasjonen til Stortinget har vært omfangsrik i den perioden som dekkes av Riksrevisjonens undersøkelse. Hva Stortinget burde ha blitt informert om når det gjelder den forrige regjeringens beslutning om å avvikle fullskalaprosjektet på Mongstad, ligger utenfor den perioden Riksrevisjonens rapport dekker, og det har ikke jeg gjort noen vurdering av, som jeg også sa på høringen. Fullskalaprosjektet på Mongstad sammenlignes ofte med vellykkede enkeltprosjekter i utlandet. Vi skal glede oss over at det realiseres noen få prosjekter. Like fullt må vi nok konstatere at utviklingen av CO2-håndtering dessverre også internasjonalt har vært mer utfordrende og gått atskillig tregere enn forventet. EU hadde for få år siden en ambisjon om ti–tolv fullskalaprosjekter innen 2015. Ingen fullskalaprosjekter i EU vil stå ferdig neste år. Det å utvikle teknologier som er både rimelige og effektive, har vist seg å være mer utfordrende enn man opprinnelig trodde. Finanskrisen har ført til mindre risikovilje og kapital blant mulige investorer, samtidig er prisen for å slippe ut CO2 svært lav sammenlignet med kostnadene ved rensetiltak. Regjeringen arbeider med en ny strategi for fangst og lagring av CO2 som kan hjelpe oss på veien mot lavere utslipp ved forbrenning av fossile energikilder. I det videre arbeidet med CO2-håndtering er det viktig å legge vekt på å følge opp Riksrevisjonens anbefalinger. Jeg vil kanskje trekke fram to forhold: Både det som står om risikohåndtering, og det som står om kostnadsstyring, er det nok viktig at vi legger vekt på i det videre arbeidet. Hovedmålet med strategien må være å utvikle teknologi sånn at CO2-håndtering kan bli et kostnadseffektivt klimatiltak. Vi har en ambisjon om å få på plass minst ett fullskalaanlegg for fangst og lagring av CO2 innen 2020. Dette er åpenbart et krevende mål. Erfaringen med Mongstad har vist at å utvikle et godt prosjekt for fullskala CO2-håndtering kan være både komplisert og dyrt. Jeg har sagt det før – og jeg har lyst til å vise til representanten Hansson når det gjelder det videre arbeidet, han sa det veldig godt – nå er det aller viktigste vi kan gjøre med denne rapporten og komiteens gode arbeid med saken, å lære av det som er gjort. Det er det viktigste. Og regjeringen er selvfølgelig opptatt av at vi må gjøre et grundig arbeid. Norge må utnytte ressursene vi bruker på CO2-håndtering best mulig, og bidra i den store CCS-dugnaden, for dette kan ikke bli gjort til et verdensmesterskap, det må gjøres som en verdensdugnad. Det innebærer at vi også må tenke løsninger som når ut over landegrensene. Det avgjørende er at Norges innsats bidrar til teknologiutvikling og reduserte kostnader. Målet må være at CO2-håndtering ved energi- og industriutslipp blir regelen og ikke unntaket i framtiden.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden sa i sitt innlegg at teknologien har vist seg vanskeligere og mer krevende enn man tidligere antok. Jeg registrerer den uttalelsen med stor oppmerksomhet, for det er akkurat det samme som regjeringa Stoltenberg har hevdet. Jeg bare noterer rett og slett at den nåværende statsråds mening sammenfaller med Stoltenberg-regjeringas mening om teknologien og utfordringene knyttet til den. Så vil jeg bare kort si at representanten Tetzschner, som representerer et av regjeringspartiene, har vært veldig tydelig på at han mener at Mongstad-senteret nærmest har vært bortkastet, og snakker om misbruk av skattebetalernes penger. Statsråden har ved flere anledninger – også i høringa – sagt det helt motsatte. Jeg vil gjerne at statsråden kommenterer regjeringspartirepresentantens meninger her i salen, for å få vite hva regjeringa mener om akkurat disse påstandene.
Som det også står i rapporten, er testsenteret bygd med en kvalitet som har gjort det svært kostbart. Blant annet det at man har lagt til rette for å teste ut to forskjellige teknologier på testsenteret, har gjort at det har blitt meget dyrt. At infrastrukturen på Mongstad vil være nyttig for oss, tror jeg at jeg vil svare ja på. Om den er verdt de midlene som er brukt der, mener jeg – det dreier seg om en beslutning som er fattet før min tid i statsrådsembetet – det ikke er riktig av meg å svare på. Så til det første representanten Kolberg refererer til: Det er i og for seg beslutninger som er fattet tidligere. Jeg svarer at testsenteret er viktig og nyttig infrastruktur for oss, men jeg vil ikke ta stilling til om kostnadene står i forhold til nytten. Det er en jobb som det tilligger Stortinget å vurdere.
Det er viktig å få konstatert at statsråden mener at testsenteret har sin store nytte, og at vi er der at regjeringa mener at det skal drives videre. Det har regjeringa sagt. Dermed har den forrige regjering og den nåværende regjering en veldig sammenfallende holdning til akkurat dette. Det er viktig å få sagt i denne debatten. Så til det andre poenget, dette med informasjon til Stortinget. Jeg siterer her statsråden, fra høringa. Jeg spør ham om dette, og han svarer slik: «Det jeg prøver å svare på, er hvorvidt Stortinget har vært holdt informert om aktiviteten på Mongstad, både testsenteret og fullskalaprosessen.» Det «mener jeg at Stortinget har vært i 2006–2012». Statsråden har fulgt debatten. Hvordan vurderer han påstandene om manglende informasjon, i lys av den uttalelsen han kom med i høringa?
Representanten Kolberg refererte til den store nytten. Jeg sa vel at det kom til å bli nyttig. Så det er ivaretatt. Det står også i Riksrevisjonens rapport at for å sikre videre utnyttelse av testsenteret på Mongstad er det viktig at vi jobber med å få kontroll på kostnadene ved testsenteret. Det er vel også noe som har fått Stortingets tilslutning. Det er selvfølgelig noe regjeringen vil jobbe med. Jeg har prøvd å gi komiteen mye informasjon om hvordan informasjonsflyten var fra 2006 til 2012. At den informasjonen har vært omfangsrik, mener jeg det ikke kan være noen tvil om. Det er veldig lite normativt i det utsagnet. Jeg mener at det er opp til Stortinget å vurdere hvorvidt Stortinget føler at det selv har blitt tilstrekkelig informert.
Det er opp til Stortinget å foreta en vurdering av dette, men dette er et veldig sentralt punkt for oss – som statsråden har hørt – nemlig det punktet at statsråden ble spurt om dette. Han svarte, som jeg har sitert ham på, og han sier på andre punkter: Det er ingen tvil om at Stortinget har fått den helt korrekte og tilstrekkelige informasjon – det er referat fra andre punkter i høringa. Jeg vil igjen bare spørre statsråden om hvordan han ser på sine uttalelser – i lys av hva som er blitt hevdet av regjeringsrepresentantene i denne debatten, at så ikke er tilfellet.
Jeg vet, av noen års erfaring med representanten Kolberg i Stortinget, at han er veldig opptatt av de konstitusjonelle forhold her i landet, og det er nok viktig at jeg prøver å passe på min rolle. Som jeg sier, har jeg hele tiden sagt at jeg oppfatter det slik at Stortinget har fått omfattende informasjon om det som skjer på Mongstad. Så kan jeg også si at jeg har ikke grunn til å tro at det i den perioden som er omtalt i Riksrevisjonens rapport, har kommet noen informasjon til Stortinget som ikke har vært korrekt. Det oppfattet jeg også at Kolberg etterspurte. Men om informasjonen har vært tilstrekkelig – det mener jeg ikke er noe jeg bør ha noen normativ oppfatning om.
Statsråden sa at en måtte legge en betydelig grad av realitetsorientering til grunn. Det er bra. Samtidig synes jeg innlegget viste at engasjementet ikke er på topp. Jeg vil heller si det sånn at det er heller lunkent i saken. Det ble sagt at kostnadseffektive tiltak var det lagt vesentlig vekt på, samtidig som statsråden sa at det var tilsynelatende bred støtte i Stortinget for fortsatt fangst og lagring. Jeg har aldri opplevd at det har vært sterkere støtte enn i dag – ved innlegget fra Fremskrittspartiets representant i komiteen. Jeg oppfattet det sånn at her skal det gjøres en jobb. Det var rammebetingelsene for å etablere industrianlegget som var for svake. Hva vil statsråden gjøre i den videre prosess for å sikre at tilgang på eksos og pris på produkt blir sånn at det kommersielt kan realiseres av de private som ønsker det?
Vi har ved gjentatte anledninger sagt at ambisjonen om å realisere minst ett fullskalaanlegg innen 2020 står ved lag. Jeg beklager hvis det er slik at man forventer retoriske triks fra min side. Jeg opplevde vel ikke at den forrige regjeringens retoriske triks om karbonfangstanlegget på Mongstad brakte denne prosessen særlig videre. Det ble vel heller flere problemer ved det. Så jeg holder meg unna det. Jeg har lyst til å si at jeg er veldig kommittert til å legge til rette for en prosess som ender med at vi får realisert et fullskalaanlegg innen 2020. Samtidig er det viktig med forskning og utvikling for å holde kostnadene ved fangst og lagring av CO2 på et nivå som gjør dette til teknologi som vil bli tatt i bruk i flere land.
Det var ikke retoriske triks som var mitt poeng. Når statsråden sier at det er tilsynelatende bred støtte i Stortinget for fortsatt fangst og lagring, står det for meg som et uttrykk for at en ikke har fått med seg den brede støtten – nå inkludert Fremskrittspartiet – for å gjøre det. Igjen er poenget mitt at når en mener at den forrige regjeringa var for tett på teknologi – den nye regjeringa vil være mindre tett på teknologi – vil en da ta konsekvensene av det, slik at en er mer tett på det som er rammebetingelsene for dette industrianlegget, nemlig tilgangen på råvare, som er eksos, og prisen på produktet, som er CO2? Skal en kommersiell aktør kunne gjøre en jobb, må en ha forutsigbare rammebetingelser på disse nøkkelområdene, etter Senterpartiets vurdering.
La meg med entusiasme forsøke å si at jeg er glad for den brede støtten for karbonfangst og -lagring i Stortinget – og i og for seg i store deler av samfunnet utenfor. Jeg har ikke sagt at staten har vært for nær på. Jeg har vært veldig tydelig på at staten må kommittere seg for å få til dette. Det ser vi av rammevilkårene der ute. Jeg har bare sagt at det er en del av forklaringen på at dette har vært en krevende prosess, etter mitt fattige skjønn. Så har jeg ved flere anledninger – også i stortingssalen – sagt at når det gjelder den videre strategien for utviklingen av karbonfangst og -lagring, vil regjeringen og jeg komme til Stortinget med en løypemelding om dette arbeidet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Det står jeg fast ved.
Jeg tillater meg å konstatere at vi nå ligger etter – på grunn av Mongstad – med å nå våre klimamål, som er satt. Mitt korte spørsmål til statsråden er dermed: Hvor langt etter ligger vi, og hva er regjeringens plan med å ta igjen klimakuttetterslepet etter den avgåtte rød-grønne regjeringen?
Det er vanskelig for meg å svare på hvor mye etterslep vi får på grunn av at Mongstad ble skrinlagt av den rød-grønne regjeringen. Jeg mener – og det står regjeringen og så vidt jeg vet partiet Venstre, sammen med Kristelig Folkeparti, bak – at målet om å realisere et fullskalaanlegg innen 2020, er et mål vi står sammen om. Mange av forsknings- og demonstrasjonsprosjektene, bl.a. på Norcems anlegg i Brevik, går jo sin gang, og der både utvikles og demonstreres ny teknologi hele tiden. Det er bra. Det kan føre til realisering av CCS-prosjekter i Norge, men også bidra til å utvikle teknologi som kan brukes til å fange karbon i andre land, og det er også bra.
Jeg skal også spørre statsråden om noe som er hans ansvar, nemlig realiseringen av fullskalaanlegg for fangst og lagring innen 2020 og det viktige faktum at vi er nødt til å foreta kutt i Norge. Det har vært oppe flere forslag nå om at man kan gjøre dette andre steder. Det kan man selvfølgelig også gjøre i tillegg, men hvis man skal nå klimamålene internasjonalt, er det viktig at Norge – som har høye CO2-utslipp – reduserer sine egne utslipp, ikke bare faktisk fordi de faktisk betyr noe, men også politisk fordi det er umulig å få til enighet med land som slipper ut mye mindre og har mye mindre penger enn Norge, hvis vi ikke selv også iverksetter ganske kraftige tiltak. Er statsråden enig i det resonnementet?
Jeg er enig i at alle rike industriland må gjøre sin del av innsatsen for å redusere utslipp av klimagasser – helt klart. Samtidig må målsetningen være å bidra til at dette blir så billig at det blir regelen og ikke unntaket på både energianlegg og industrianlegg i alle industrialiserte land i framtiden. Jeg har sagt flere ganger at regjeringen kommer til å legge fram en løypemelding om det videre arbeidet med karbonfangst og -lagring i revidert nasjonalbudsjett. Det står fast.
Replikkordskiftet er omme.
På Mongstad ligg no verdas største testsenter for CO2-teknologi. Dette er eit resultat av satsinga til regjeringa Stoltenberg II på CO2-rensing. Av kostnadane til Mongstad gjekk 67 pst. til testsenteret, 10 pst. har gått til transport og lagring, 11 pst. til fullskala Mongstad og 5 pst. til Kårstø. Det resterande gjekk til administrasjon. Eg startar med dette for å vektleggja viktigheita av testsenteret, for sjølv om fullskala på Mongstad er stoppa, så står testsenteret der og er eit utruleg viktig steg på vegen mot CO2-rensing. Som både FNs klimapanel og Stortinget understreker, er kanskje karbonfangst og -lagring den enkeltteknologien som er viktigast i kampen mot globale klimaendringar, og eg er glad for at Noreg på Mongstad er heilt i front når det gjeld dette. Under høyringa sa òg statsråd Tord Lien: «Det er ingen tvil om at testsenteret har bidratt til å kvalifisere teknologiene, har bidratt til å redusere kostnader ved karbonfangst og har bidratt til avklaring, riktignok sammen med fullskalaprosjektet, av aminspørsmålet. Det er helt åpenbart at testsenteret har levert. Jeg mener at dette er ett av de viktige elementene vi får ta stilling til i det videre arbeidet.» Eg er heilt einig med statsråden her. Eg håpar at den nye regjeringa no fortset å satsa på CO2-teknologi både på testsenteret og andre plassar i landet. Testsenteret på Mongstad vart opna sommaren 2012. Når me snakkar om eit testsenter, tenkjer ein kanskje på eit lite laboratorium, men det er faktisk ein ganske stor fabrikk der ein kan testa ulike typar teknologiar og ulike typar gassar samtidig. Til den opninga kom miljøorganisasjonane, mange bedrifter, internasjonale kunnskapsmiljø og internasjonale selskap for å vera med på det, for den dagen vart det teke eit stort seg i arbeidet mot dei globale klimaendringane. Det som er bra, synest eg, er at det under heile prosessen med Mongstad-prosjektet, har vore brei oppslutning i Stortinget, sjølv om ein kan høyra her i debatten at ikkje alle er einige i det. Derfor kjem eg til å visa til nokon sitat som gjer at iallfall eg meiner det. St.prp. 49 for 2006–2007, Samarbeid om handtering av CO2 på Mongstad – som inkluderte Gjennomføringsavtala, utgangspunktet for investering, opprettinga av testsenteret – vart samrøystes vedteken av Stortinget i mai i 2007. Fangst og lagring av CO2 er omtala i det første klimaforliket i februar 2008, og investeringsavgjerda i teknologisenteret på Mongstad vart samrøystes vedteken av Stortinget i januar 2009. Sjølv om det var ueinigheit om andre delar av Mongstad-satsinga, vart den nye prosjektmodellen som regjeringa Stoltenberg føreslo i 2011, Meld. St. 9 for 2010–2011, positivt omtala av ein samla energi- og miljøkomité på Stortinget. Dei skreiv i innstillinga der: «Selv om det i Stortinget har vært og er uenighet om når man skal pålegge gasskraftaktører å implementere teknologi for fullskala CO2-rensing på gasskraftverk i Norge, så har det vært full enighet om at arbeidet som gjøres på Mongstad er av stor viktighet. Et enstemmig storting vedtok i mai 2009 prosjektet med bygging av Testsenteret på Mongstad.» Vidare kan ein lesa: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Kristelig Folkeparti,[[…]] mener de endringer som regjeringen har foreslått, passer inn i komiteens merknader fra tidligere behandlinger av dette prosjektet, og at de vil gjøre prosjektet mer robust og med større sjanse for teknologisk suksess. Det er viktig å justere kursen når tiden viser at opprinnelige planer ikke var gjennomførbare. Komiteen mener Testsenteret på Mongstad[[TCM]] har en sentral rolle i Norges bidrag for å utvikle kommersiell CO2-renseteknologi. Ved en slik presisering fra regjeringen har testsenteret fått den reelle og viktige rollen det fortjener. Denne reelle oppgraderingen av TCMs posisjon kan også bidra til å gjøre det mer interessant for forskningsmiljøer og industriaktører.» I klimaforliket i 2012 påpeikte faktisk ein samla komité – der til og med Framstegspartiet, som stod utanfor klimaforliket, var med i kommentaren – følgjande: «Komiteen viser til at blant annet Det internasjonale energibyrået[[IEA]] og FNs klimapanel trekker frem CO2-håndtering som den viktigste enkeltstående teknologien for å redusere klimagassutslipp. Dersom CO2-håndtering skal lykkes som teknologi forutsettes det at en rekke land satser aktivt på teknologi- og kompetanseutvikling og utvikler prosjekter for CO2-håndtering. Komiteen understreker derfor viktigheten av arbeidet ved Teknologisenteret på Mongstad.» Ut frå det meiner eg det har vore stor einigheit her i Stortinget om Mongstad-prosjektet, sjølv om – som eg sa før – det i debatten i dag kan høyrast litt annleis ut. Me er nøydde til å avgrensa klimautsleppa. Den siste rapporten frå FNs klimapanel syner at verda no er nøydd å koma i gong med reduksjonane dersom me skal oppnå togradarsmålet, og dei frykter faktisk for endå større oppvarming. Då må ein ha regjeringar som tør å vera visjonære, som tør å satsa på å utvikla nye teknologiar. Klimaet treng at me tør å satsa. Eg er einig i at det er synd at me ikkje nådde målet om fullskala reinsing på Mongstad, men det handlar òg om at me må laga ein ny strategi, og målet om fullskala innan 2020 står fortsatt. I budsjettforslaga frå den raud-grøne regjeringa auka vi satsinga på CO2-rensing, men i budsjettvedtaket her i Stortinget reduserte det nye fleirtalet det. Eg håpar at Stortinget også i framtida vil satsa på og tør å utvikla nye teknologiar, slik at Noreg kan vera eit pionérland i satsinga på klimatiltak.
Jeg skal være kort. Mye er sagt i debatten tidligere, og jeg skal ikke trette forsamlingen med å gjenta argumentene som allerede er framført. Politikere får kritikk hver eneste dag, både i debattspaltene i avisene, på tv, i radio og fra denne talerstolen. Det er bra – det fører samfunnet framover. At Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité reiser formell kritikk, er imidlertid ikke like vanlig. Det er det kraftigste virkemidlet man har overfor en regjering som har gått av, og det bør si litt om sakens omfang og alvorlighetsgrad. Det hele startet med Statoils ønske om å bygge gasskraftverk på Mongstad. På Mongstad har det vært raffineridrift siden slutten av 1970-tallet, med en produksjon som er svært energikrevende. Fordelen med et gasskraftverk tilknyttet et raffineri er at man kan utnytte varmen som utvikles i kraftverket, slik av driften blir mer effektiv både økonomisk og miljømessig. Byggingen startet i 2007, og kraftverket var i drift sent i 2010. Hele forutsetningen for at Statoil fikk tillatelse til å bygge og drifte kraftverket, var at det skulle være rensing eller fangst og lagring fra første dag, altså tilnærmet nullutslipp av CO2. I mellomtiden holder daværende statsminister Jens Stoltenberg sin nyttårstale i 2007. Der går han høyt på banen og sier at Norge innen syv år skal utvikle en teknologi som muliggjør fangst og lagring av CO2. Det skal bli vår tids månelanding. Det er store ord, det er forpliktende ord, ikke minst fordi en slik satsing med en slik kostnad vil gå på bekostning av andre miljøsatsinger. Det skal jeg komme tilbake til. Syv år har gått. Resultatet er et gasskraftverk som pumper ut en halv million tonn CO2 i året, et raffineri som fortsatt pumper ut en million tonn CO2 i året, og 10 mrd. skattekroner er brukt til investering og drift på Mongstad. Ennå er ikke et eneste gram CO2 fanget eller lagret. Prosjektet på Mongstad består, som de fleste kjenner til, av to deler: et testsenter, der kommersielle aktører kan prøve ut teknologi med tanke på å gjøre den kommersiell lønnsom, samt fullskala fangst og lagring av CO2 fra kraftverket og raffineriet. Testsenteret har bred tilslutning, og blir av de aller fleste omtalt i positive ordelag. Likevel har senteret få konkrete resultater å vise til, bl.a. har komiteen, til tross for iherdige forsøk, ikke fått klarhet i hvor mange patenter som er tatt ut som en konsekvens av testsenteret. Fullskalaprosjektet er det desidert største og mest omfattende av de to. Ingen tvil om at det er det som er selve månelandingen. Det blir nå av mange miljøorganisasjoner omtalt som en katastrofe, og ble altså skrinlagt etter valget i fjor. Da må vi spørre oss: Hvordan kunne det ende slik? Det enkle svaret på det er at for mange aspekter av prosjektet har vært klønete håndtert, og innsatsviljen har til tider vært halvhjertet. For eksempel er det Statoil som har hatt ansvaret for den faktiske gjennomføringen av prosjektet, som en del av et kompromiss, der Statoil i realiteten fikk bygge gasskraftverk mot at de også skulle bygge anlegg for fangst og lagring. Statoil er som kjent et oljeselskap som har begrenset erfaring med denne typen prosjekter. Statoil er selvfølgelig også et børsnotert selskap med mange forskjellige eiere. Selskapet har i realiteten ett hovedformål, og det er å levere et størst mulig utbytte til aksjonærene. De driver ikke veldedighet. Statoils hovedinteresse, økonomisk sett, var å få på plass et gasskraftverk på Mongstad, slik at raffineridriften der ble mer lønnsom. Da gasskraftverket sto ferdig i 2010, var ikke teknologien for fangst og lagring av CO2 moden nok til å settes ut i drift. Stoltenbergs løsning var da å endre kravet om rensing fra første dag til rensing så fort som mulig – altså en veldig uforpliktende formulering. Dette skjer uten å korrigere med andre incentiver, slik at Statoil likevel skulle ha et incentiv til å fullføre prosjektet til en fornuftig tid til en fornuftig pris. Resultatet var at Statoil startet opp gasskraftverket uten rensing, fikk økt lønnsomhet på raffineriet, og satt igjen med svært begrensede incentiver til å realisere et fullskala anlegg på Mongstad, noe Riksrevisjonen også ettertrykkelig påpeker. Det er den avgåtte regjeringens ansvar. La meg gjøre det helt klart at jeg tror ikke at mennesker eller organisasjoner bare styres etter det som gir belønning, tvert imot. Jeg betviler heller ikke Statoils eller den avgåtte regjeringens intensjoner i prosjektet, jeg bare sier, i likhet med Riksrevisjonen, at incentiver virker. Og jeg tror vi er naive dersom vi ikke tror at incentiver også virker på et selskap som Statoil. Under høringen stilte jeg flere spørsmål til de nå avgåtte olje- og energiministrene om hvilke incentiver Statoil hadde for å fullføre prosjektet til en fornuftig tid og pris. Ingen av dem kom på et eneste ett, noe som tydelig framgår av høringsreferatet. Samtidig sier Riksrevisjonen at kostnadskontrollen har vært dårlig. Det er heller ikke gjennomført en ekstern kvalitetssikring av prosjektet og kostnadene tilknyttet det, noe som er svært oppsiktsvekkende, all den tid vi snakker om et prosjekt som potensielt kunne kostet flere titalls milliarder kroner. På toppen av det hele hadde heller ikke Gassnova tilstrekkelig faglig kompetanse og kapasitet. Noe av det mest interessante i saken, er imidlertid hvordan pengene har fortsatt å strømme inn til prosjektet til tross for at noen burde skjønt at det var svært sannsynlig at investeringen kom til å gå tapt. I høringen blir det stilt spørsmål både til Jens Stoltenberg og andre tidligere regjeringsmedlemmer om hva som var årsaken til at fullskalaprosjektet ble stoppet. Svaret synes jeg var veldig interessant. I motsetning til hva jeg og en del andre hadde forventet på forhånd, fikk man ikke det forutsigbare svaret om at dette var en helhetsvurdering. Det var to konkrete forhold som det ble pekt på: prislappen og mengden CO2 som skulle renses. Med andre ord ble prislappen per tonn CO2 for høy. Det er en helt ærlig sak. Jeg deler vurderingene til dem som har sagt at det er problematisk hvis vi realiserer et anlegg som demonstrerer en enhetskostnad som er helt urealistisk, men problemet her er at mengden CO2 på Mongstad og prislappen har vært kjent lenge – helt siden 2009 for å være nøyaktig. Regjeringen fant imidlertid ikke noen grunn til å avvikle prosjektet før etter valget 2013 – fire år etter denne informasjonen ble kjent. Man har da brukt fire år på å fordøye denne informasjonen, og konkluderer med at prosjektet ble for dyrt. I mellomtiden har milliardene rent ut. Man kan selvfølgelig bare spekulere i årsakene til at man brukte så lang tid på å konkludere slik man gjorde. Til sammen er det brukt over 10 mrd. kr i investeringer på drift på Mongstad. Vi har fått tilbakemeldinger på at en god del av de investeringene som er gjort på Mongstad, kan være nyttige, men fasiten får vi ikke på lang tid. Det er mange som har referert til Kennedy i denne debatten. Jeg kan godt tenke meg å gjøre det samme. Han sa på begynnelsen av 1960-tallet at vi skal lande på månen innen utgangen av dette tiåret – ikke fordi det er enkelt, men fordi det er vanskelig. Det kan også spekuleres i om det er årsaken til at prosjektet har fått gå i fire år før man har brukt kjente forhold som beslutning for å stoppe det – fordi den beskjeden ikke har vært enkel å gi, men svært vanskelig, til velgerne. I mellomtiden kan vi reflektere litt over hva 10 mrd. kr kan gi oss i klimasammenheng. Med dagens kvotepriser i EU kan vi f.eks. kjøpe klimakvoter for 350 millioner tonn CO2, vi kan kjøpe klimakvoter slik at 300 millioner personbiler kan stå i ro i ett år, eller vi kan kjøpe klimakvoter for utslippene på Mongstad, både raffineriet og kraftverket, i over 200 år. I stedet har vi foreløpig redusert klimagassutslippene med null gram. Om investeringen gir en gevinst i framtiden, er fortsatt et åpent spørsmål. Når det er så stort gap mellom hvor mye penger man har brukt, og hvilke målsettinger man hadde i utgangspunktet, er det kritikkverdig. Derfor har vi denne debatten, og derfor leverer vi saken sånn som vi gjør.
Aller først har jeg lyst til å takke kontroll- og konstitusjonskomiteen for en grundig og god innstilling i henhold til Stortingets arbeid med det vi på folkemunne kaller Mongstad, månelanding eller statens arbeid med CO2-håndtering, som dagens innstilling og sak heter. Det var en flott oktoberdag regjeringen Stoltenberg lanserte Mongstad-beslutningen. Jeg husker dagen godt, jeg husker hvor jeg var, og jeg husker også Kristelig Folkepartis første reaksjon på regjeringens beslutning i denne Mongstad-saken. Kristelig Folkeparti var fra denne dagen opptatt av når CO2-rensingen ville være på plass. Regjeringen sa om syv år, og jeg husker at mitt tilsvar til det var at de som ble født denne oktoberdagen, da ville sitte på skolebenken før rensingen av Mongstad ville være på plass. Det var ikke bare undertegnede som var kritisk i de første dagene. SUs daværende leder, Kirsti Bergstø, sa til NTB den 12. oktober 2006: «Dette er en hårreisende dårlig løsning for både miljøet og alle som har stemt for en ny miljøpolitikk. Nå må SV diskutere om vi er tjent med å sitte i en regjering og forvalte en politikk vi ikke kan stå inne for.» Miljøorganisasjonene var også svært skuffet. Naturvernforbundets leder, Lars Haltbrekken, sa: «SV har sviktet sitt viktigste miljøløfte fra Soria Moria-erklæringen. Vi spør oss nå hva som blir det neste miljøløftet de vil forlate. De lovet full rensing av nye gasskraftverk, men nå kan det bli fire år med nye CO2-utslipp.» Natur og Ungdom var litt mer skarpe. De sa at Kristin Halvorsen «ikke eier skam i livet». Responsen på dette fra SV-leder Kristin Halvorsen var at hun sa at hun forsto at det kom reaksjoner på vedtaket: «Dette har vært en krevende sak. Jeg er enig med miljøbevegelsen at vi burde hatt fullskala rensing på plass før. Men det var til slutt ikke noe alternativ, for det var ikke aktuelt for Statoil.» Det sa Halvorsen til NTB. Jeg snakket om dem som ville sitte på skolebenken etter syv år, og jeg kalte det også en faneflukt fra SVs side – fra motstand mot gasskraftverk, via krav om full rensing fra første dag, til å slippe ut CO2 fram til 2014. Det året vi i dag er inne i. Tidligere miljøvernminister og nåværende stortingsrepresentant Knut Arild Hareide uttalte seg også til NTB i denne sammenheng: «Dette vedtaket ville aldri Bondevik-regjeringen gått for. Det kan jeg si helt sikkert.» Han mente at det ikke er noen garantier for at renseanlegget vil komme på plass, siden det ligger to stortingsperioder fram i tid. Videre uttalte han: «Det er uforståelig at Bjørnøy har gitt etter for press, og ikke fått noe særlig igjen. Vi har fått en svekket miljøpolitikk med den rød-grønne regjeringen.» Kanskje nåværende stortingsrepresentant Hareide – daværende nestleder og tidligere miljøvernminister – hadde mer rett enn han visste den oktoberdagen. Stoltenberg-regjeringens store prosjekt var månelandingen. Det var det tydeligste og største politiske løftet som regjeringen ga oss i Stortinget, men det var også et tydelig løfte til velgerne i to påfølgende stortingsvalg. Det var også et viktig nasjonalt tiltak for å redusere nasjonale utslipp. Ja, det var et av våre svar på klimadugnaden. Etter hvert ble også det internasjonale perspektivet trukket inn i denne saken. Vi skulle få gevinst utover det nasjonale. Ja, det er det som står i innstillingen i dag, vi skulle ha en pionerrolle innen fangst og lagring av CO2. Det var det Norge hadde påtatt seg og skulle påta seg. Energi- og miljøkomiteen sier jo i innstillingen: «Komiteen viser til at arbeidet med CO2-fangst og -lagring har vært den største teknologiske klimapolitiske satsingen i Norge det siste tiåret. Komiteen mener videre norsk engasjement for CO2-fangst og -lagring er av stor betydning, men at det er helt avgjørende å lære av det som er gjort i det videre arbeidet.» Det er nok litt på denne bakgrunn jeg leser innstillingen. Et flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen mener det er grunn til nettopp å hevde en sterk kritikk i dagens innstilling og i dagens vedtak. Jeg har fulgt denne debatten i dag både her fra salen og fra kontoret, og jeg opplever at mange i dagens opposisjon vektlegger at det har vært stor enighet i Stortinget om denne viktige saken. Jeg har lyst til å takke komitéleder Martin Kolberg for gode ord om Kristelig Folkepartis rolle i denne saken. Men den enigheten som bl.a. representanten Kolberg viser til, henger også litt sammen med hvordan regjeringen har håndtert denne saken, for å si det pent. Jeg mener heller ikke at enigheten alltid har vært der. Det var regjeringen som besluttet at det skulle gjennomføres, og som framforhandlet en gjennomføringsavtale. Det var en avtale som Stortinget ikke hadde noe å si på. Så ble den solgt ut i media, og de rød-grønne hadde flertall på Stortinget. Så var det det siste punktet: å få tilslutning til de ulike vedtakene. Jeg har lyst til å spørre og utfordre representanten Kolberg: Mente han at det kunne vært mer fair enn med den måten regjeringen og stortingsflertallet håndterte denne saken på? Hadde det vært mer fair å få Kristelig Folkeparti og Venstre til å stemme imot i enhver sak, i stedet for å prøve å påvirke gjennom det arbeidet vi gjorde? Når et flertall og en enighet hele tiden blir brukt på den måten, synes jeg det er på tide å stille det spørsmålet. Avtalen ble inngått i oktober 2006. I Stortinget fikk vi den første orientering om saken i mars 2007. Vi fikk altså ikke Gjennomføringsavtalen på det tidspunktet. Vi fikk en gjengivelse fra regjeringen av det man mente var det Stortinget hadde behov for å vite. Det var først våren 2010 vi fikk Gjennomføringsavtalen – etter nok en utsettelse av dette prosjektet. En uke etter regjeringens beslutning om Mongstad var det spontanspørretime her. Både olje- og energiminister Odd Roger Enoksen og finansminister Kristin Halvorsen var til stede. I den spørretimen stilte jeg et hovedspørsmål til olje- og energiministeren: «Kan olje- og energiministeren garantere at miljøforpliktelsene blir holdt, og at investeringsbeslutningene tas når førsteklassingen sitter på skolebenken, og ikke blir ytterligere utsatt?» For meg viser dette spørsmålet bare at det ikke har vært helt enighet om denne saken. Jeg siterer fra statsråd Odd Roger Enoksens svar: «Jeg er helt overbevist om at dette skal bli et prosjekt som vil sette Norge i en lederrolle når det gjelder å rense CO2-utslipp fra fossile brensler. Den kampen skal vi ta sammen. Det arbeidet har Regjeringen nå startet på, og Statoil har forpliktet seg til å gjennomføre dette. Staten har forpliktet seg til å ta sin del av ansvaret – et betydelig økonomisk ansvar.» Jeg fikk ingen garanti om miljøforpliktelsene blir holdt, at investeringsbeslutningene tas før syv år er gått. Videre ble denne spontanspørretimen fulgt opp av daværende representant Jan Sahl. Han stilte sitt oppfølgingsspørsmål til finansminister Kristin Halvorsen: «Nå opplever vi ikke bare at SV åpner for flere år med CO2-utslipp fra Mongstad uten rensing, men at det faktisk er usikkert om det blir rensing i 2014. Vi har merket oss at statsministeren ikke lenger ønsker å bruke ordet «garanti» når det gjelder politiske målsettinger. I denne saken er det jo nettopp garanti som er det springende punktet, og det som miljøbevegelsen er spesielt opptatt av. Kan statsråd og partileder Kristin Halvorsen her og nå gi oss en garanti for at det blir CO2-rensing på Mongstad i 2014?» Så leser jeg litt ned i svaret: «Den avtalen som er inngått mellom staten og Statoil, er forpliktende. Derfor kan jeg si med hånden på hjertet at jeg kan gi en garanti for at det er på plass i 2014. For SVs del ville vi ha denne rensingen på plass før, fordi også et årlig utslipp på under 1 million tonn CO2 fra gasskraftverket på Mongstad er med i klimaregnskapet på minussiden.» NTB-meldingen som gikk ut etter dette, var «med hånden på hjertet» av statsråd Kristin Halvorsen eller partileder Kristin Halvorsen. Det hører også med til denne historien. Vilkårene i utslippstillatelsen har vært diskutert tidligere i dag. De kunne gitt regjeringen den nødvendige framdriften i denne saken. Dette påpeker Riksrevisjonens innstilling, og det er også påpekt av flertallet i dagens innstilling. Dette valgte regjeringen ikke å benytte seg av. Fra Kristelig Folkepartis side har vi påpekt at dette var uheldig mang en gang, fordi dette var jo kanskje det eneste riset bak speilet vi hadde med tanke på Gjennomføringsavtalen med Statoil. Hvis vi brukte utslippstillatelsen, hvis vi hadde håndhevet den på den måten som den var i 2006, kunne det bli en situasjon at kraftverket sto ferdig bygd, men at det ikke kunne starte opp fordi det ikke hadde noen utslippstillatelse som tilsa det. Det forteller med all tydelighet – i alle fall for meg – at utslippstillatelsen var et godt redskap, men den ble endret og ikke brukt som det redskapet den var når Gjennomføringsavtalen var som den var for staten og Statoil. En annen sak som er omtalt både av Riksrevisjonen, i innstillingen og i dagens debatt, og som har vært omtalt fra denne talerstolen mange en gang, er kreftfaren, aminfaren. Våren 2009 var daværende representant for Hordaland, Laila Dåvøy, på besøk hjemme i sitt eget fylke. Hun kom tilbake med opplysninger om at det gikk rykter om kreftfare på Mongstad. Dette tok representanten Dåvøy og jeg så alvorlig at vi stilte et skriftlig spørsmål. Så har det gjennom denne dagen og denne debatten blitt vist til en merknad fra energi- og miljøkomiteen om dette. Den ble bl.a. brukt i replikkordskiftet med min medrepresentant som er i kontroll- og konstitusjonskomiteen, Grøvan. Det er en god merknad, for den har jeg skrevet selv for nettopp å påpeke det som vi var ute etter. Vi stilte spørsmålet i 2009, så kom komiteens merknader, og så var det gode innspill fra fagetatene med Ellen Hambro fra Klif i spissen, som sendte brev til Olje- og energidepartementet om at den kreftfaren som var, kanskje langt på vei var avklart, og at man ville klare å håndtere dette i de fire årene vi hadde framfor oss, med tanke på når fullskalaanlegget skulle på plass. De samme signalene fikk vi fra SINTEF. Likevel ble kanskje kreftfaren brukt litt mye i visse perioder, men det er ingen av oss som vil ha et eneste menneskeliv på samvittigheten i denne saken. Likevel er det viktig for oss å understreke dette. Vi ser at under ett år etter at beslutningen ble fattet med tanke på litt utsettelse, viste også Statoils egne undersøkelser at kreftfaren var håndterbar. Jeg har helt til slutt lyst til å si at når det gjelder om Stortinget har vært informert – eller vi har måttet håndtere denne saken – var det i alle fall et stort mindretall i 2010 som mente at Stortinget ikke var godt nok informert, at regjeringen ikke hadde oppfylt opplysningsplikten sin. La meg lese fra merknaden om dette: «Rapporten» – og da snakker vi om Gassnova, som er statens forlengede arm og gjennomfører – «inneholder svært relevant informasjon som kun i begrenset grad er videreformidlet til Stortinget i statsbudsjettet for 2010 (Prop. 1 S[[2009–2010]] [[bare én turbin]] [[bare én turbin, krakkeren skrinlegges]] Dette var en rapport fra Gassnova av 27. mai 2009, som energi- og miljøkomiteen fikk under arbeidet i 2010, etter at regjeringen nok en gang hadde besluttet utsetting av investering av fullskalaanlegget på Mongstad. Beslutningen var fattet, nyheten kom kl. 22.00 1. mai. Jeg husker hvor jeg var da beslutningen om Mongstad ble tatt den maidagen, og jeg husker hvilken bakke jeg var i hjem fra 1. mai-arrangement den dagen. Beslutningen var tatt, media ble brukt, stortingsflertallet lå der, vi håndterte saken. Det er en oppskrift som denne saken har vært kjørt etter mang en gang fra Stoltenberg-regjeringen.
Det åpnes for replikkordskifte.
Jeg ba om replikk fordi jeg bet meg merke i en underlighet i Hjemdals innlegg, der representanten sa at ingen vil ha et liv på samvittigheten. Allikevel sa Hjemdal at det kunne se ut til å være sånn at kreftfaren kunne være håndterbar. Mitt spørsmål til representanten Hjemdal er da: Er det ansvarlig for en regjering å anse noe for litt kreftfarlig, og ikke så farlig?
Her fikk vi klare råd fra fagmyndighetene om at dette langt på vei var avklart allerede da Stortinget skulle beslutte i saken, og at det var håndterbart innen det fireårsperspektivet som lå foran. Ut fra det perspektivet mener jeg at kreftfaren kanskje var litt høyt oppe på dagsordenen. Men det er slik at dette skal vi ta på alvor. Det gjorde Kristelig Folkeparti allerede ett år før regjeringen valgte å informere om dette, gjennom Laila Dåvøys spørsmål i Stortinget, fordi ryktene gikk om Mongstad-anlegget.
Da må jeg bare spørre Hjemdal: Hva er det representanten anser som for mye oppmerksomhet på en kreftfare?
Hvis kreftfare blir brukt på en måte som det ikke er hold i, skaper det mer frykt. Om det er faktaorientert, med hensyn til de fagmyndighetene vi har til å gjøre dette, er for meg det som er viktig. Ingen er tjent med å skape frykt om en eventuell kreftfare.
Så da mener representanten Hjemdal at det er noe som heter «litt kreftfarlig» – ja eller nei?
Nei, enten har man kreft, eller man har ikke kreft. Det tror jeg også representanten er enig i. Men det skal ikke være slik at man skal bruke ting som ikke fører riktighet med seg, i en politisk argumentasjon.
Replikkordskiftet er omme.
Representanten Lundteigen etterlyste tidligere i debatten at noen fra energi- og miljøkomiteen skulle ta ordet i denne debatten. Det fikk jeg med meg, og her er jeg selvfølgelig for å knytte noen kommentarer til denne diskusjonen. Først vil jeg berømme kontroll- og konstitusjonskomiteen for det arbeidet de har gjort med gjennomgangen av hele Mongstad-prosessen. Som leder av energi- og miljøkomiteen er det viktig for meg å understreke betydningen av at vi klarer å gjennomføre prosjekter med fangst og lagring av CO2. FNs klimapanels rapport som ble lagt fram sist mandag, som viser at klimaendringer er noe som allerede er en realitet internasjonalt, er noe vi må forholde oss til, når det gjelder de endringer som kommer. For å redusere utslippene både nasjonalt og internasjonalt er teknologien omkring fangst og lagring helt sentral for å oppnå de nødvendige reduksjoner i tiårene framover. Sånn sett er jeg også helt enig i at det er viktig å satse mye for å få prosjekter med fangst og lagring på plass. Som det også er understreket her i denne debatten, har det vært bred enighet i Stortinget om å satse, og det har også vært bred enighet om å bruke store midler for å få på plass et fangst- og lagringsprosjekt på Mongstad. Men så er realiteten at det vi står tilbake med, er et raffineri og et varmekraftverk hvor alle utslippene slippes ut med godt over én million tonn hvert eneste år. Vi står tilbake med et testsenter, som riktignok teknologisk er i fremste rekke og det største vi har internasjonalt, men likevel er det et spørsmål om effekten av dette vil bli positiv, fordi man må ha en økonomi for de store aktørene for å kunne ta dette i bruk. Så selv om teknologien er der, er det fortsatt et stort spørsmål om vi vil dra den nødvendige nytte av testsenteret. Hvorfor har vi havnet i denne situasjonen? Det er klart at selv om det er bred enighet i Stortinget, som har støttet opp om målsettingen, er det ingen tvil om at det er regjeringen som har hatt ansvaret for gjennomføring av «månelandingen» – utviklingen av fangst og lagring på Mongstad. Riksrevisjonen har påpekt mange feil som er begått, og det er sider ved prosjektet som burde vært organisert annerledes for å få den nødvendige framdrift. En av disse – og det vi har å lære av dette prosjektet – strekker seg tilbake til da jeg selv satt oppe på galleriet her i mars 2000 da debatten var om Bondevik I-regjeringen, og den til slutt måtte gå av fordi den ikke var villig til å gå med på etablering av gasskraftverk uten fangst og lagring fra dag én. Jeg mener at for å få den nødvendige framdrift er det viktig å holde fast ved at når det skal gjennomføres så store prosjekter, må det legges som en forutsetning at fangst og lagring må etableres fra dag én. I 2006, i arbeidet med Mongstad, gikk man bort fra den forutsetningen. Det er helt klart at når du skal etablere fangst og lagring i etterkant av et prosjekt, er det mye vanskeligere å få dette på plass, og det blir også dyrere. Så er det nødvendig å ha gode avtaler med industrien om gjennomføring og avtaler som gir de riktige incentiver. Her har vi hatt en situasjon på Mongstad hvor Statoil har hatt ansvar for gjennomføringen og kostnadene ved gjennomføring, mens staten har hatt alt ansvar når det gjelder planlegging. Det er klart at når planleggingskostnadene og bruken av dem kan gjøre at du senker utgiftene på gjennomføringen i etterkant, er incentivene feil med tanke på å drive prosjektet framover. Det har også vært sånn at til tross for at staten her til sammen har brukt over 7 mrd. kr, er det Statoils kvalitetssikringsrutiner som er blitt fulgt. At du mangler en ekstern kvalitetssikring på testsenteret, er for meg ganske uforståelig når du skal gjennomføre så store prosjekter. I min tidligere posisjon som byråd her i byen gjennomfører man både én og to eksterne kvalitetssikringer når man skal sette opp et idrettsanlegg. Når det skal kjøres så store prosjekter, er det helt klart at dette må være på plass i prosessen. Som også en tidligere taler tok opp, er forurensningsloven og dens krav effektive virkemidler som sikrer gjennomføring. Mongstad-prosjektet viser også at det å endre tillatelse underveis, eller ikke å sette krav fra oppstart, fungerer dårlig. Det er viktig å ta med oss videre, når vi skal ha nye prosjekter, at forurensningsloven må brukes, men man må også holde fast ved de beslutninger som man tar gjennom hele prosessen. Riksrevisjonen har noen tydelige anbefalinger. De må man gjennomgå, og de bør følges. Man må forbedre den samlede risikohåndteringen i statens arbeid med CO2-håndtering, sikre langsiktig bruk av teknologisenteret gjennom bl.a. å vurdere ytterligere tiltak for å redusere driftsutgiftene og motivere til bredere industriell deltakelse, vurdere tiltak for å styrke Gassnovas arbeid med å utøve kostnadsstyring og medvirke til effektiv framdrift i planlegging av fullskalaprosjektet på Mongstad, og styrke arbeidet med å få på plass juridiske og kommersielle rammebetingelser for transport og lagring. Der vi er i dag, handler dette om at vi fortsatt har behov for å få på plass fangst og lagring og få gjennomført teknologien omkring fangst og lagring. Mongstad har nå falt bort. Vi trenger å se på muligheter for å få på plass fullskala fangst og lagring og ha dette på plass før 2020. Uten Mongstad er det ikke så mange av de store utslippskildene igjen i Norge. Her bør vi altså kunne se utover Norges grenser og bidra, samtidig som vi også må sørge for at vi har teknologiutviklingen og de positive sidene ved gjennomføring. Her påligger det olje- og energiministeren et betydelig ansvar, men det er også mulig å se på de mindre prosjektene i Norge i forbindelse med oppgraderingen av kullkraftverket på Svalbard og se på hvordan vi kan drive fram fangst og lagring med de betydelige utslippene som tross alt er, også i Grenlandsområdet. Fangst og lagring er avgjørende for at ikke bare vi, men også at man internasjonalt skal nå klimamålene. I Mongstad-prosessen har gjennomføringen etter min mening vært suverent for dårlig. Incentivene for å få på plass en god gjennomføring har vært feilaktige. Det har vært mangler med hensyn til kvalitetssikring, og det er mye som kan tyde på at den politiske prestisjen har overstyrt grundighet og kvalitet i planleggings- og gjennomføringsfasen. Hvis ikke den nødvendige grundighet er til stede i alle ledd, viser det seg ofte at også resultatet blir for dårlig – og i denne saken har det definitivt blitt ikke bare for dårlig, men det har ikke vært resultater i det hele tatt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Når jeg setter fosterhjem og barnevern på dagsordenen, er det med bakgrunn i de mange henvendelser og den fokusering det har vært på dette viktige temaet. Det er gjort mye bra, og det har vært mye enighet i denne salen om endringene. Likevel må vi innrømme at det er langt igjen til vi har en tjeneste som fungerer godt nok, med god nok kvalitet, nok bemanning og nok fosterhjem. Vi ønsker at alle barn skal vokse opp i trygge, stabile omgivelser med gode voksenpersoner i livet sitt. Derfor må vi i fellesskap se om vi kan finne bedre løsninger framover. Først har jeg lyst til å berømme alle de som gjør en innsats for barns beste, som åpner hjemmet sitt og livet sitt for barn som ikke har det bra. Det står det stor respekt av. Derfor er det viktig at de får den oppfølginga og støtta de trenger, og det bør gjelde både fosterforeldre og eventuelle barn som får fostersøsken. At barnevernet er en medspiller, og at alle er trygge på hverandre, er helt nødvendig for å lykkes. Ofte stemmer ikke kjemien, og nettopp derfor er det viktig med gode rutiner og regler. Nesten 1 000 nye barn hvert år har behov for fosterhjem. Mange har store hjelpebehov og trenger langsiktig oppfølging. Kompetanse og bemanning er en viktig faktor. Det gjelder både ansatte og de som stiller seg til disposisjon for barn i krise. Selv med de øremerkede midla i barnevernsløftet, flere ansatte og økt kompetanse i barnevernet er vi ikke i mål. Det må styrkes videre og ikke stoppe opp. Ventetida for å få et fosterhjem er for lang, og den øker. Det voksende antallet barn som har behov for fosterhjem, bekymrer oss. Det har vært en ønsket vridning fra institusjon til fosterhjem, men det vil også være slik i framtida at noen barn trenger institusjonsplass. Derfor er det viktig med bredde i tilbudet for å dekke de ulike behovene. Det beste er å vokse opp i et tilnærmet normalt familieliv, for det danner det beste grunnlaget for et stabilt voksenliv, sett i et livsløp fra 0–22 år. Det vi så i Brennpunkt-programmet om fosterhjem, er dessverre ikke noe enestående tilfelle, og en kan skjønne at rekruttering ikke blir lettere etter et slikt innslag. Det er store variasjoner fra kommune til kommune når det gjelder både kompetanse, antall ansatte og hvordan sakene følges opp. Det er gråsoner mellom stat og kommune, og mellom hva Bufetat skal gjøre, og hva kommunene skal gjøre. Det kan være en utfordring at samme person utreder, saksbehandler og deretter følger opp barnet og familien. Vi trenger utdannede ansatte som kan jobben sin, og det er viktig å se om utdanninga er tilpasset det som er forventet. Der er også grunn til å se på praksisen med at nyutdannede settes i førstelinjetjenesten, der en kanskje burde hatt de med mest erfaring og god menneskekunnskap. Det må være tøft for ansatte å møte vanskelige saker gjennom hele arbeidsdagen, og det er viktig at også de får den oppfølginga og den etterutdanninga som de trenger. Dette er ofte folk som brenner for barns beste, men de brenner seg ut fordi de ikke får det til. De har for mange saker. Maksgrensen burde kanskje være rundt tolv, men vi ser at det er langt over det som er realiteten. For fosterforeldre er hyppige skifter av saksbehandlere et problem når en ønsker å skape et godt samarbeid. Tilbakemeldinger viser at oppfølginga svikter og skaper konflikter. Ville det vært en løsning å ha en som utreder, og en som følger opp? For å rekruttere og beholde eksisterende fosterfamilier er det viktig at fosterfamiliene er trygge på at de får hjelp når de trenger det, og at de har en medspiller i barnevernet. Det tyder på at behovet for mer støtte og mer veiledning er nødvendig. Hvordan kan vi gjøre det på en bedre måte? Én løsning er kanskje å utvikle og bruke opplæringsprogrammet for fosterforeldre, PRIDE, mer. Evalueringa av PRIDE viser at flertallet av deltakerne ga positive tilbakemeldinger og mente at temaene som ble tatt opp, var nyttige. Det som er nevnt – og som burde endres – er f.eks. det med fosterforeldres rettigheter, og at det burde gis mer realistiske bilder av utfordringer og av systemet. Dette er ting som burde vært inne i dette programmet. Videreopplæringskursene som tilbys, har fått gode tilbakemeldinger, og kursene bør utvikles mer. Det å gjennomgå et kurs gjør at fosterforeldrene er mer forberedt. Spørsmålet er hvordan en kan få enda flere til å delta, eller om en bør vurdere om i det minste et grunnkurs burde være ob1igatorisk Mange barn er i beredskapshjem før de kommer i fosterhjem. Det er statens ansvar. Når jeg har fremmet denne saken, hører jeg at kontakten mellom de ulike nivåene kan være vanskelig. All kommunikasjon skal gå gjennom Bufetat, mens viktig informasjon om den tida barnet har vært i beredskapshjemmet, som det er viktig for en saksbehandler å vite om, skal gå gjennom Bufetat. Det er viktig for saksbehandleren å få vite hvordan barna har det i beredskapshjemmet, men det er altså ingen direkte kommunikasjon. Dette kan det være viktig å ta hensyn til når en skal finne fosterhjem. Her bør barns beste vinne – framfor systemet. Her er det store forskjeller fra kommune til kommune når det gjelder hvordan Bufetat forholder seg til dette. Hvordan skal vi klare å få til det? Skal vi ha felles regler som er fornuftige? Kan vi lære av Australia og USA, der en har krav til et tett og forpliktende samarbeid mellom instanser? Vi må ha et mangfold i tilbudene. Statsråden har selv framhevet SOS-barnebyer, som er én type tilbud. Der er det fosterforeldrene som flytter, og barna som bor igjen, hvis det skjærer seg. Det er gode møteplasser for familietreff i samme område, noe som jeg syntes virket veldig positivt. Det virker som en fin måte å organisere det på, selv om det ikke kan erstatte alle andre fosterfamilier. Opplegget stiller store krav til familier som går inn, de oppgir ofte sitt eget liv. Noen selger egen bolig og blir permanent der, mens andre har bolig i tillegg. Det er i tillegg avlastning – godt avtalt. Men dette er et opplegg som ikke passer for alle. Derfor har jeg lyst til å si at mer mangfold og gode løsninger kan være en vei å gå. SOS-barnebyer virker som ett godt tilbud. Jeg ser fram til debatten her i dag, og jeg synes vi i fellesskap skal prøve å finne gode løsninger for barn og fosterforeldre. Meninga med interpellasjonen er ikke å si at noen har gjort en bedre jobb enn andre. Her tror jeg vi har et felles ansvar for å finne enda bedre løsninger for ungene som ikke har det bra, for dem som ønsker å bli fosterforeldre, men som ikke tør i dag, og for dem som er fosterforeldre, men som ønsker å avslutte fordi de synes det er for vanskelig. Jeg håper vi får en god debatt her, og at vi i fellesskap kan finne fram til gode løsninger.
Først av alt har jeg lyst til å takke interpellanten for å ta opp et veldig viktig tema. Jeg håper at denne debatten ikke vil dreie seg om hvem som har gjort hva, men at vi sammen kan fokusere på et viktig tema. Alle barn har behov for omsorg, stabilitet og trygghet. Barnevernet hjelper barn og familier som har behov for støtte. Over 80 pst. av alle barn og familier i barnevernet får hjelp hjemme. I de tilfellene der barnevernet må overta omsorgen for barnet, er det viktig at vi som myndighet skaper en tryggere og mer stabil hverdag for de barna enn det de har hatt før. I dag er det slik at det er fosterhjem som er det mest brukte tilbudet, og i de fleste tilfeller er det også det beste stedet for barn å bo i en kortere eller lengre periode. I likhet med interpellanten er jeg opptatt av å sikre barn en stabil oppvekst med god og trygg tilknytning til de voksne. Barn under omsorg er særlig sårbare for uforutsette hendelser og beslutninger. Derfor er det så utrolig viktig at vi gjør en grundig kartlegging av barnet, slik at vi finner det beste hjelpetilbudet til det enkelte barn. Interpellanten spør hvilke tiltak som er de mest presserende å gjøre noe med. Jeg vil trekke fram fire områder som jeg mener er avgjørende for å sikre gode og stabile fosterhjem tilpasset det enkelte barn. For det første handler det om rekruttering, for det andre handler det om en god utredning av barnet før plassering, og for det tredje handler det om god oppfølging og veiledning av fosterforeldrene. Sist, men ikke minst handler det om fosterforeldrenes rammevilkår. Det er barne-, ungdoms- og familieetaten, Bufetat, som har ansvaret for å rekruttere og formidle fosterhjem. Det er viktig at de rekrutterer forskjellige typer fosterhjem som kan ivareta barn med ulike behov. Fosterhjemmene bør også gjenspeile samfunnets familiestrukturer og kulturelle mangfold. Derfor må Bufetat arbeide målrettet med å rekruttere i miljøer som er underrepresenterte i dag. Dessverre har ventetiden for å få fosterhjem økt. Det har bl.a. sammenheng med at det er en større andel barn som plasseres i fosterhjem, enn tidligere. Ifølge Bufetat er det behov for ca. 1 000 nye fosterhjem hvert år. Ved plassering i fosterhjem skal barnevernstjenesten alltid vurdere om noen i barnets familie eller nære nettverk kan velges som fosterhjem. Generelt sett klarer familieplasserte barn seg bedre enn andre fosterbarn, de har bl.a. færre fysiske og psykiske helseplager. Plasseringene ender også sjeldnere med utilsiktede flyttinger enn andre plasseringer. Disse fosterforeldrene må få samme oppfølging og veiledning som andre fosterhjem, og jeg har i tildelingsbrevet til Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet, Bufdir, for 2014 bedt Bufdir om å utvikle en faglig anbefaling for vurdering av plassering i fosterhjem i barns familie eller nære nettverk. Mange kommuner bruker familieråd. Familieråd har også vist seg å være godt egnet når et barn skal plasseres utenfor hjemmet. Gjennom familieråd kan familien sammen komme fram til at barnet kan plasseres hos en i familien. Derfor har jeg gitt Bufdir i oppdrag å stimulere til rekruttering av flere fosterhjem i barnets familie og nære nettverk gjennom bruken av familieråd. Vi vet at det aller viktigste for mange barn er å ha kontakt med søsken. Jeg er derfor glad for at vi nå har presisert i barnevernloven at barnevernstjenesten etter en omsorgsovertakelse skal legge til rette for samvær med søsken. Dessverre hører vi historier om at dette ikke skjer, men det er viktig at det blir tatt hensyn til. Dersom alle som plasseres i fosterhjem, gjennomgår en grundig utredning før plassering, vil også fosterforeldrene bli bedre i stand til å hjelpe barnet fra starten av. En god utredning vil kunne bidra til å redusere uønskede brudd og flyttinger og gi fosterbarnet en mer stabil og forutsigbar tilværelse. Det er viktig at kommunene prioriterer dette når barnet utredes før plassering. Noe som også er avgjørende for å lykkes på fosterhjemsområdet, er, som jeg nevnte, god oppfølging og veiledning av fosterforeldrene. De som velger å bli fosterforeldre, påtar seg en svært krevende oppgave på vegne av det offentlige. For å kunne gjøre fosterforeldrene trygge i sin rolle, styrke motivasjonen deres og redusere risikoen for at fosterbarn opplever nye brudd, er det vesentlig at disse fosterforeldrene får en kunnskapsbasert veiledning. Jeg har i den anledning lyst til å trekke fram en film som er laget av Voksne for barn i samarbeid med Landsforeningen for barnevernsbarn. «Snakk om det», heter filmen. Målet med filmen er å styrke relasjonen mellom fosterbarn og fosterforeldre, og den skal være utgangspunkt for samtale og dialog. Målgruppen er i første rekke fosterbarn, fosterforeldre og fostersøsken. Nøkkelen for å lykkes med stabile fosterhjem er at fosterforeldrene får rett og god oppfølging. Både det kommunale og det statlige barnevernet har ansvar for opplæring og veiledning av fosterforeldre. Statens ansvar er å veilede om det å være fosterforeldre, men det er kommunen som har ansvaret for å gi veiledning knyttet til det enkelte barn. Jeg har nå bedt Bufetat om å bygge opp et tilbud om kunnskapsbasert gruppeveiledning for alle kommunale fosterhjem. Det starter opp i år. Kommunene med de største behovene skal prioriteres. Tilbudet skal være gratis for kommunene, og det skal også være gratis for fosterforeldrene. Det er satt av 10 mill. kr i budsjettet til det i år. Jeg også bedt direktoratet om å identifisere og videreutvikle metoder som styrker tilknytningen mellom barn og fosterfamilie. Kartlegging av fosterforeldrenes økonomiske rammevilkår og evaluering av bruken av de statlige fosterhjemmene og de kommunalt forsterkede fosterhjemmene er også viktige tiltak, som er omtalt i Prop. 106 L for 2012–2013. Disse tiltakene er vi godt i gang med, og vi vil ganske snart få en kartlegging av akkurat dette fra Bufdir. Evalueringen av de statlige, de kommunalt forsterkede og de private profesjonelle fosterhjemmene vil være klar ved utgangen av året, sammen med Bufdirs faglige anbefaling om hvordan fosterhjemsområdet bør utvikles videre. Disse utredningene vil også være et vesentlig bidrag i det videre arbeidet med å sikre bedre og likere rammevilkår for alle fosterforeldre og for å vurdere hva slags fosterhjem vi vil ha behov for i framtida. Representanten Mandt trekker fram SOS-barnebyer i interpellasjonen sin. Undertegnede var på besøk i Norges eneste barneby, som ligger i Bergen. Jeg kan virkelig anbefale representanten å ta seg en tur, for det er et utrolig flott tilbud. Det er også planlagt en SOS-barneby her på Østlandet. SOS-barneby i Bergen er forsterkede fosterhjem. Her bor barn i vanlige hus – med én eller to fosterforeldre og eventuelle søsken. Flere hus er samlokaliserte, slik at fosterforeldrene til enhver tid har et trygt og godt støtteapparat rundt seg. Og skulle det vise seg at fosterforeldrene og barna ikke «passer sammen», er det fosterforeldrene som flytter ut, ikke barna. Dette er barnas hjem, og det er helt «vanlige hjem». Vi skal også huske at fire av fem fosterforeldre er fornøyde med den støtten de får, men vi kan ikke være fornøyd med dette resultatet. En fosterfamilie som ikke er fornøyd, er en familie for mye. Mange barnevernstjenester er i dag små og sårbare. Selv om vi i noen år har hatt en øremerket satsing på flere stillinger i barnevernstjenestene, er det fortsatt kommuner med svært få barnevernsansatte. For disse kommunene kan det være krevende å følge opp fosterhjemmene på en god måte. Dersom de i tillegg har andre oppgaver, er det klart en stor utfordring for de kommunene. Regjeringen har også satt i gang et arbeid med å endre dagens kommunestruktur. Jeg mener at barnevernet er en av de tjenestene som virkelig vil tjene på færre og mer robuste kommuner. Vi er avhengige av fosterforeldre. Da må vi følge dem opp. Gjør vi ikke det, er det barna som blir taperne. Det har vi ikke råd til. Programmet Brennpunkt viste klart at vi har store utfordringer. Når en fem år gammel jente må flytte opptil fem ganger, har vi ikke lyktes verken med å ivareta det barnet eller med å se på mulighetene for å følge opp fosterforeldrene på en god nok måte. Representanten spør i sin interpellasjon om hvordan vi skal følge opp Prop. 106 L for 2012–2013, og hun hadde også et par innspill i sitt innlegg. Jeg har lyst til å si at noen kommuner har i dag delt barnevernstjenesten i en utredningsdel og en tiltaksdel. Det er også satt i gang en veiledning for nyansatte/nyutdannede barnevernspedagoger – det er viktig at de får veiledning. Det er også viktig å påse at kommunene har ansvar for å føre kontroll med beredskapshjemmene som de har ansvaret for. Det som er viktig å få fram her, er at vi alltid skal tenke: Hva er barns beste? Da trenger vi et mangfold, og vi trenger å skape trygge, gode rammevilkår rundt de barna som trenger hjelp.
Takk til statsråden for et engasjert innlegg. Jeg vet at hun brenner for og er opptatt av barns beste, og jeg vet også at det er stor forskjell mellom kommunene i Norge. Derfor er det vårt ansvar å se om det er ting som vi kan få til å fungere enda bedre. Noen omsorgsovertakelser kunne også vært helt unngått dersom vi fikk tett oppfølging av familiene. Vi har ikke så veldig stor tradisjon her i Norge for å ha fosterhjem for hele familien – altså at hele familien flytter inn hos en annen familie – men det kunne kanskje vært et tilbud som kunne utvikles. Ofte trenger familien å lære å være en familie, og det er flere måter å løse det på. Det kunne kanskje bidra til at flere unger slapp omsorgsovertakelse, at de kunne bo hjemme dersom familien faktisk fungerte. Vi har ulike typer barne- og familiesentre, og der skjer det mye bra. Mange har gode erfaringer i forhold til forebygging. I Vestfold har vi Vilde, i Horten, der de har et godt omdømme. Målet er å bedre barnas oppvekstvilkår, hjelpe foreldrene til å bli gode omsorgspersoner og – der det ikke er mulig – avklare videre omsorgsbehov for ungene. Sånne tilbud er viktige og absolutt til barns beste. Som statsråden er inne på, kvier mange aktuelle fosterforeldre seg for å ta imot barn på grunn av ustabile framtidsutsikter og rammevilkår. Hvor lenge skal barnet være, når skal det tilbakeføres hjem igjen, hvor tett skal den biologiske kontakten være, og hvor ofte anker foreldrene i saken, er andre spørsmål som stilles. Bør vi vurdere å sette grenser for hvor mange ganger det skal kunne ankes? Når skal en si stopp? Når skal ungen få ro? En anke er en evig runddans. Vi kan lett forstå at foreldrene har en kamp for å få igjen ungene sine, men vi må også se om omsorgsevnen faktisk er endret. Kanskje det bør vurderes før anke godtas. I Sverige skjer varig plassering raskere, det er færre ankemuligheter, og i USA får en ha kontakt når varig plassering er avklart. Det kan også skape ro for alle. Et annet spørsmål er hva slags rettigheter fosterforeldre skal ha der barn blir tilbakeført, f.eks. når det gjelder samvær. Utfordringer som statsråden var inne på med kontrakter, økonomiske rammevilkår og inngåelse her, er andre konkrete ting vi må gå inn på. Mangel på sosiale rettigheter som feriepenger og tjenestepensjon kan være et hinder. Kan det ryddes opp, slik at systemene rundt er like, og alle vet hva de går til? Bør vi ha nasjonale standarder på det? Bør en vurdere i krav til fosterhjem at en av foreldrene skal være hjemme det første halve året? Bør en sammenligne fosterhjem og en arbeidsplass, slik at det faktisk er en arbeidsplass ...[[Presidenten klubber.]]
Tiden er ute.
Det aller, aller beste for et barn er å ha trygge, gode rammer og bo hjemme hos sin egen familie. Så vet vi at det er veldig mange familier som sliter, og at de trenger hjelp i hverdagen – de trenger hjelp til å være gode foreldre. Jeg er glad for at veldig mange kommuner som jeg har besøkt, nå har mye større fokus på tverretatlig samarbeid, der både helsestasjoner, skoler, barnehager og barnevern jobber sammen for å ha et styrket tilbud til den enkelte familie. Vi ser også at de kommunene som satser på helsestasjoner, bruker mindre på barnevern. Så er det slik at 80 pst. av de familiene som er innenfor barnevernet, får hjelp i hjemmet. Det at vi nå setter i gang med å videreutvikle og gi et tilbud til flere på foreldreveiledningskurs, tror jeg også kan være med og styrke det forebyggende arbeidet. Det er lettere av og til å få penger til å reparere, det er ikke så lett å ha fokus på forebygging, men vi må huske på at alt det vi klarer å forebygge, når vi klarer å gi hjelp til den enkelte familie og barnet tidligst mulig, vil vi spare på senere. Så det kommer til å bli et viktig fokus for denne regjeringen å jobbe videre med. Så var interpellanten inne på Vilde – barne- og familiesentrene. Da har jeg lyst til å minne om at et samlet storting har sett på Prop. 106 L. Vi skal se på en strukturering av barnevernet i dag med at kommunene skal få større oppgaver, direktoratet skal mer bli et fagdirektorat, og Bufetat skal avslutte en del av de ikke-lovpålagte oppgavene. Jeg har vært bekymret for den utviklingen som det har medført for barne- og familiesentrene. Jeg er veldig glad for at jeg for et par uker siden stoppet den utviklingen, slik at vi før vi får dette på plass, også må se hva slags tilbud vi skal ha på det feltet. Det er utrolig viktig for de aller, aller minste som trenger en oppfølging, at vi har barne- og familiesentrene, og jeg er glad for at vi nå har stoppet nedleggingen av dem, slik at det blir et godt tilbud framover også for de familiene som trenger det. Så har jeg også lyst til å si at det er viktig at vi sikrer barns rettssikkerhet. Det nå å ha satt i gang en evaluering av fylkesnemndene er viktig for å sørge for at rettssikkerheten blir ivaretatt for barna, men også for de foreldrene som mister omsorgen for barna sine. Et felt som har vært lite debattert, er også å gi et godt tilbud til de biologiske foreldrene som mister barna sine. Det at de også får en mye tettere og god oppfølging, tror jeg er viktig, og det er flere instanser som sier at det har vært underprioritert og må løftes opp. Det er veldig mange barn som når de er i fosterhjemmene, er fortvilet og lurer på hvordan det går med mamma og pappa, og det er mange foreldre som trenger større oppfølging når de har mistet barna sine, for det er mange diagnoser her. Det er viktig at en ivaretar dette også på en god måte.
Først takk til interpellanten for å ta opp et viktig tema. Hvordan skaper vi gode hjem for de aller mest sårbare, de barna som ikke har foreldre de kan lene seg på? Jeg leste en artikkel i bladet Mamma, som hadde overskriften «Å være mamma til låns», og handlet om å åpne hjemmet sitt for barn som trenger en lånefamilie. En av uttalelsene jeg bet meg merke i, var: «Når du ser plakatene om hvem som kan bli fosterhjem, står det at de trenger helt vanlige familier. Men fra den dagen du får et fosterbarn, er du ikke en vanlig familie lengre.» De forteller videre om kjærligheten til fosterbarn, sorgen ved å tro at et barn skal bli, men som de ikke får beholde, og gleden ved gi trygghet og en god start til noen som trenger det. Når vi som myndighet ber om at noen åpner hjemmet sitt, er det altså ingen liten tjeneste vi ber om. Da er det viktig at vi har gode tilbud rundt familien, og at det gjøres en god vurdering av hva barnet trenger, før en velger tilbud. Vi har i komiteen oppe flere saker rundt dette temaet, og statsråden har sendt oss svarbrev og redegjort for noen av tiltakene som er satt i gang, og hva som er på trappene. God oppfølging og veiledning av fosterforeldre er avgjørende for å lykkes på fosterhjemsområdet. Derfor er det viktig at Bufetat i årets tildelingsbrev er bedt om å bygge opp tilbud om kunnskapsbasert gruppeveiledning for alle kommunale fosterhjem, med oppstart i 2014. Kommuner med størst behov skal prioriteres. Tilbudet skal være gratis for kommunene og gratis for fosterforeldrene. Det er satt av 10 mill. kr til dette. I regjeringsplattformen sier vi at vi vil åpne for at flere aktører kan rekruttere fosterforeldre og bidra i støtteapparatet rundt fosterfamiliene. Hva barnet har behov for, er viktigst. Her gjelder det å slippe alle gode krefter til. Vi vil gjennomgå balansen mellom institusjons- og fosterhjemstilbud og ved behov utrede hvordan fosterhjemsomsorgen kan styrkes. Igjen må barnets beste være ledende. Vi ønsker å flytte myndighet fra staten til kommunene, slik at de kan styrke sine fagmiljøer. De som er nærmest barnet, trenger større frihet til å skreddersy riktige tiltak for hvert enkelt barn uavhengig av om det leveres av det offentlige, av de ideelle eller av andre private barnevernsaktører. Vi er utålmodige på vegne av de mest sårbare, på vegne av barna. Jeg er glad for at vi leser den samme utålmodigheten ut av svarene og innleggene vi hører fra statsråden i dag. Vi ser allerede resultatene, og det lover godt for framtiden.
I 2012 var nesten 9 000 barn plassert i omsorgstiltak av barnevernet. Dette var en stigning på 14 pst. siden 2008, som betyr at behovet for fosterhjem og institusjonsplasser også økte i samme periode. 9 000 omsorgsovertakelser er mange, og det viser at vi må fokusere mer på forebyggende arbeid. Jeg mener det er viktig med et sterkt fokus på forebygging for å unngå den belastningen en omsorgsovertakelse er for en familie. Jeg er derfor svært glad for denne regjeringens satsing på tidlig innsats for å hjelpe vanskeligstilte familier og utsatte barn. Det er likevel ikke alltid forebygging vil hjelpe, og da må vi sette barnets beste i sentrum. Vi må da sørge for trygge oppvekstvilkår for barnet, enten i en fosterfamilie eller i en institusjon, ut fra hva som passer det enkelte barnet best. De fleste barn plasseres i en fosterfamilie etter omsorgsovertakelse. Disse fosterfamiliene gjør en av samfunnets viktigste oppgaver. De åpner sine egne hjem for barn som har hatt en skjev start i livet. Ved å legge til rette for gode, stabile og trygge fosterhjem kan vi sørge for at disse barna gis en god oppvekst og hindre at barna kommer skjevt ut også senere i livet. Vi legger til rette for dette ved å sørge for nødvendig veiledning, trygge økonomiske rammevilkår og god oppfølging av hver enkelt fosterfamilie. Her har vi en jobb å gjøre, og jeg er glad for at regjeringen nå tar tak i dette i årets tildelingsbrev til Bufetat, hvor Bufetat er bedt om å bygge opp tilbud om kunnskapsbasert gruppeveiledning for alle kommunale fosterhjem. Jeg har fått flere tilbakemeldinger på at rammevilkårene for kommunale fosterhjem i stor grad varierer fra kommune til kommune. Denne variasjonen kan gjøre tilværelsen både som fosterbarn og fosterforelder svært uforutsigbar. Jeg er derfor glad for at Bufdir nå skal se på dette. Særlig viktig for stabilitet i fosterfamilier er de økonomiske rammevilkårene. Det er viktig at fosterbarn har samme mulighet til deltakelse som alle andre barn, og at familier ikke straffes økonomisk ved å ta inn et fosterbarn. Statsråden har uttalt at Bufdir i nærmeste framtid skal overlevere en kartlegging av fosterforeldrenes økonomiske rammevilkår. Her er det viktig at det fokuseres både på tilsiktede og utilsiktede økonomiske konsekvenser ved det å være fosterfamilie, og at disse vurderes. Fremskrittspartiet har alltid ment det er viktig for barnet at nærmeste familie først vurderes som fosterhjem. Jeg er derfor glad for at Bufdir i årets tildelingsbrev er bedt om å utvikle hjelpeverktøy for å nå dette målet. Jeg mener regjeringen allerede har gjort mye positivt på fosterhjemsfeltet. Samtidig gjenstår vanskelige problemstillinger som nå må tas tak i. Mer fokus på fosterhjemsordningen er nødvendig for å sørge for å snu det faktum at fosterbarn kommer dårligere ut på statistikken når det gjelder både utdanning og helse. Barn som blir flyttet inn i en fosterfamilie, må få komme til et hjem som er forberedt på å ta seg av barnet med dets utfordringer og gi barnet den barndommen og framtiden barn fortjener.
Fosterhjemsordningen er en viktig del av barnevernet, og det er grunn til å berømme alle dem som stiller opp som fosterforeldre, og gjennom det gir barn trygg omsorg. Men jeg registrerer at mange fosterforeldre får den opplevelsen at de ikke får den nødvendige oppfølgingen etter at de har fått ansvar for et fosterbarn. Mange barn som kommer i fosterhjem, har med seg opplevelser som krever bearbeiding og oppfølging, ofte i større grad enn det fosterforeldrene er blitt fortalt på forhånd. Derfor er det helt nødvendig å gi fosterforeldre god faglig oppfølging og kunnskapsbasert veiledning. Det er en utfordring når stat og kommune har ansvar for forskjellige områder av denne veiledningen. Når det er sånn, blir det særdeles viktig å sørge for systemer som gjør at veiledningen henger sammen. Det er dessverre sånn at vi på mange områder møter et barnevern som har lite kunnskap, og vi har noen oppslag som jeg tror vi alle sammen gjerne skulle vært foruten. Ett paradoks som jeg synes jeg ser i den sammenheng, er at det ofte – og jeg tror det er en realitet – er i de minste kommunene at kunnskapen er dårligst. Men samtidig ser vi også ganske grelle oppslag i store kommuner, så heller ikke det er en garanti for at vi har et barnevern med nok kunnskap og god nok formidling til dem som trenger veiledning fra etatene. Da denne salen diskuterte endringer i barnevernet for litt over ett år siden, var det å styrke tilsynet for fosterhjemsbarna en viktig del av debatten, og ordningen med tilsynsfører ble erstattet med et tydelig og profesjonalisert kommunalt tilsynsansvar. Stoltenberg-regjeringen bevilget penger, så dette skulle kunne startes opp fra 15. juli nå i år. Vi tenkte at det ville gi kommunene tid til å etablere et godt system for sånne tilsyn. Men i tilleggsproposisjonen uttrykte statsråden stor utålmodighet etter å få i gang tiltaket, og bevilget derfor 15 mill. kr ekstra, sånn at tiltaket kunne iverksettes allerede fra 1. februar i år. Da noen av oss var usikre på om det var mulig å få etablert en god tilsynsordning på så kort tid, kunne det jo være interessant å høre med statsråden hvilke erfaringer hun har gjort seg med den nye tilsynsordningen. Hva er det som har skjedd? Har man kommet godt i gang i kommunesektoren? Og hva har man sett allerede?
La meg starte med å takke interpellanten for å ha tatt opp en viktig sak. Kristelig Folkeparti har vært engasjert i å bedre fosterhjemstilbudet lenge og har ved flere anledninger tatt til orde for en handlingsplan for full fosterhjemsdekning og en stabilitetsreform i barnevernet. Barn som må flyttes fra hjemmet sitt, trenger et stabilt og trygt omsorgstilbud, og for de fleste vil fosterhjem være det beste tilbudet. Det er ingen enkel oppgave å finne gode og passende hjem til hvert enkelt barn, men når det offentlige beslutter å ta barnet ut av hjemmet, er det uakseptabelt at vi ikke stiller opp med et fullgodt omsorgstilbud umiddelbart. Da må vi satse mer på rekruttering. Kristelig Folkeparti er glad for at de ideelle i større grad kan brukes for å rekruttere fosterhjem, og forventer at potensialet som er blant de ideelle, tas helt ut, slik at vi får et mangfold av tilbud og kan gi barn et godt fosterhjem. Rekrutteringskampanjer er viktig, men jeg tror det er minst like viktig at det å være fosterhjem er en god opplevelse og har et godt rykte. Da må vi sørge for at fosterfamilier opplever seg godt ivaretatt. I vinter har vi sett flere tilfeller, bl.a. i Brennpunkt på NRK, av fosterfamilier som ikke har fått den oppfølgingen de trengte, og der samarbeidet med barnevernet ikke har fungert godt nok. Dette har barnevernstjenesten i flere av sakene sagt seg enig i, og de begrunner det med ressursmangel. Vi er nødt til å sørge for at barnevernet har de ressursene som trengs for å kunne følge opp fosterforeldrene på en god måte. Slik kan vi legge til rette for at barnet kan bli i familien så lenge som det trengs, og slippe flytting mellom fosterfamilier. Jeg tror vi også vil oppnå at vi får enda flere fosterfamilier. En god plassering starter med en god utredning, og et viktig tiltak vil være å sikre at barnevernet har gode metoder for å utrede barna og familiene. En undersøkelse fra NOVA i 2013 viser at saksbehandlerne ikke har en enhetlig og systematisk måte å utrede barna på i forbindelse med plasseringen. Dette førte til at fosterforeldrene ikke fikk god nok informasjon, og at plasseringen dermed ble mer utfordrende enn nødvendig. NOVA tar til orde for et prosjekt med utprøving av ulike metoder for utredning, og dette mener jeg er noe som statsråden bør se nærmere på. Gode utredninger vil gi gode plasseringer og dermed forebygge unødvendige flyttinger og brudd i barnets oppvekst. Undersøkelser viser at det kreves mer og mer av fosterforeldrene, og at bruken av frikjøp øker. Det er viktig å ta en gjennomgang av fosterforeldrenes rettigheter knyttet til pensjon og trygd. Slik det er i dag, får ikke fosterforeldre som ser at frikjøp er nødvendig, opparbeidet seg pensjonspoeng mens de er hjemme og gjør denne utrolig viktige jobben for samfunnet og ikke minst for barna. Frikjøp av én eller begge fosterforeldrene fører også i de fleste tilfeller til tap av inntekt. Kravene til fosterforeldre har endret seg, og da tenker jeg at vi også må være villige til å se på om ordningen også trenger forandring – og se på forholdene rundt. Så er jeg glad for at interpellanten Sonja Mandt også nevnte institusjonen Vilde i min fødeby Horten, som arbeider innenfor foreldre–barn-segmentet, og som gjør en kjempegod jobb. Jeg vil rose statsråden for at hun frøs situasjonen, for det så ut til at en del av de institusjonene som jobber innenfor dette segmentet, ville fått problemer. En av utfordringene knyttet til disse institusjonene og de tiltakene som de jobber med, er at det ikke er en statlig lovpålagt oppgave. Jeg vil invitere både interpellanten og statsråden til en debatt om dette i en interpellasjon som jeg har meldt inn, og som skal foregå i denne salen 20. mai.
Det er nå over ti år siden staten overtok det tidligere fylkeskommunale ansvaret på barnevernsområdet. Vi fikk Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet, Bufdir, med direkte ansvar overfor Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet, og vi fikk Bufetat, som Bufdirs operative organ, organisert i fem regioner, og under der igjen regionale fagteam. Formålet var å styrke barnevernet og få en styrking av økonomien. I dag vet vi at det er mer enn tvilsomt å hevde at alle ambisjonene ble innfridd. Interpellanten tar opp et viktig tema. Vi har styrket barnevernet gjennom flere ansatte og økt kompetanse de siste årene. Den rød-grønne regjeringens satsing på økt kompetanse i det kommunale barnevernet har gitt økte ressurser og sterkere fagmiljø. Vi har også satset på å styrke fosterhjemstilbudet ut fra ønsket om at flest mulig unger skal få vokse opp i et vanlig hjem. Ambisjonene og intensjonene er gode, men som interpellanten var inne på, sliter mange fosterforeldre fordi de ikke følges opp med veiledningskompetanse og avlastning. Rekruttering av fosterhjem er vanskelig. Stortinget gjennomførte i 2013 en bred debatt om barnevernet med grunnlag i en proposisjon med meldingsdel fra den rød-grønne regjeringen. Riksrevisjonen har vært sterkt kritisk til overskridelser og manglende kostnadsstyring i Bufetat. Flere partier, spesielt de som nå er i posisjon, var ved behandlingen av Prop. 106 L for 2012–2013 kritiske til om dagens organisasjonsmodell virker etter hensikten. Det kan fort bli et svarteperspill mellom stat og kommune om ansvar og kostnadsfordeling. Selv om kommunene har ansvaret for å vurdere omsorgsoverdragelser og valg av omsorgsnivå, er dette ofte en kilde til konflikt mellom kommunene og Bufetat. For de fleste unger som ikke lenger kan bo hjemme, er fosterhjem å foretrekke, men for unger med store atferdsproblem kan institusjonsplass være faglig riktig, men det er dyrere. Senterpartiet sier i sitt program at vi ønsker å overføre vesentlige deler av Bufetats oppgaver til kommunesektoren. Vi vil arbeide videre med modeller for dette, men samtidig vil vi advare mot at man som en del av arbeidet med kommunereformen gjør overilte grep der kommunene får ansvar som kan bli for krevende å oppfylle, både for kommuner med 2 000 innbyggere og for kommuner med langt flere enn 20 000 innbyggere. Rekruttering av fosterhjem, veiledning til fosterforeldre og etablering og kvalitetssikring av institusjonsplasser er store oppgaver som krever tung kompetanse og et omfattende faglig apparat. Det er vanskelig å tenke seg at selv store kommuner vil klare dette på egen hånd. Det vil være viktig med godt og utstrakt interkommunalt samarbeid. Det er behov for en gjennomgang av organiseringen av barnevernet. Dagens statlige ansvar er ingen suksess og har neppe gitt vanskeligstilte unger noen lettere virkelighet enn før omorganiseringen fant sted. Fra Senterpartiets side mener vi det kan være fornuftig å se på om fylkene igjen bør få en rolle i organiseringen av barnevernet, men det vil vi komme tilbake til. Til slutt et annet forhold. Den rød-grønne regjeringen inngikk en samarbeidsavtale mellom staten og ideell sektor om leveranser av helse- og sosialtjenester. Det ble også etablert egne anbudsrunder for ideelle organisasjoner innen barnevernet. Den nye regjeringen har signalisert at den ikke vil videreføre denne praksisen, og det er et stort tilbakesteg. Senterpartiet, ved representantene Kjersti Toppe, Liv Signe Navarsete og Marit Arnstad, har levert inn et representantforslag der regjeringen blir bedt om å videreføre samarbeidsavtalen med ideell sektor og også videreføre anbudsrunder for ideelle organisasjoner innen barnevernet. Ideell sektor har vært med på å løfte nivået innen sosial- og omsorgssektoren i samfunnet vårt. Deres innsats har vært, og er fortsatt, viktig for å sikre et variert tilbud, men også på grunn av den innovasjonen og kompetanseutviklingen de driver. Et særtrekk ved ideell sektor i forhold til kommersielle aktører er at de ideelle gjerne deler erfaringer og ervervet kompetanse med offentlig sektor. De ser på seg selv som en del av en omsorgskjede og spiller gjerne på lag med det offentlige. Denne kompetansen må vi ta vare på, og jeg ser fram til en debatt i Stortinget på grunnlag av representantforslaget fra Toppe, Navarsete og Arnstad.
Jeg er glad for at representanten Mandt løfter denne saken i dag. Venstre har også nylig fremmet et forslag om en NOU av fosterhjemsomsorgen. Etter Venstres mening er det nødvendig å se på helheten i fosterhjemsomsorgen. Flere enn åtte av ti plasseringer er i fosterhjem, noe som er en sterk økning. Fosterhjem er det viktigste omsorgstiltaket vi har for unger under omsorg. Det skjer mye godt arbeid når det gjelder utviklingen av en bedre fosterhjemsomsorg. Det foreligger mange evalueringer og rapporter, og det er flere på gang. De må alle settes inn i en politisk og faglig sammenheng for å kunne videreutvikle en god retning på fosterhjemsarbeidet. For Venstre er det viktig å unngå en lappeteppepolitikk framover. Kunnskapen om fosterhjemsomsorgen må inn i en større sammenheng. Det er behov for å systematisere arbeidet bedre og foreta en skikkelig gjennomgang. Det er nødvendig å frambringe mer kunnskap om hvordan og når fosterhjem skal benyttes, f.eks. hva et fosterhjem skal være sett opp mot bruk av institusjon, både knyttet til utredning og omsorg, og også opp mot alternative omsorgstiltak, som f.eks. SOS-barnebyer. Det er derfor noen grunnleggende forhold som vi mener det er viktig at en i fortsettelsen tar initiativ til å avklare ved hjelp av en tydelig satsing og grundig gjennomgang. Forskningen som er gjort rundt barn som vokser opp under offentlig omsorg, er dyster lesing. Barna og ungdommene stiller svakere når det gjelder skole, helse, utdanning og arbeid når de kommer over i voksenlivet. De har også oftere psykiske plager. Dette har store menneskelige omkostninger. Det koster også samfunnet store beløp og er med på å opprettholde uhensiktsmessige klasseskiller. Der fosterhjem er svaret på barns omsorgsbehov, må et sentralt mål være å skape livslange relasjoner for barnet. I dag er det fokus på at alle barn skal vokse opp i fosterhjem, uten at dette nødvendigvis behøver å være faglig begrunnet i barnets behov, men fordi det ligger der som en føring. Det kan hende det er barn som vil ha bedre forutsetninger i en institusjon. En del tilknytningsstudier støtter dette. Utilsiktede brudd fra fosterhjem kan gjøre vondt verre for noen barn. Dette kan noen ganger ha sammenheng med at noen barn eller ungdommer har omsorgs- og utviklingsbehov som kan være vanskelig å dekke innenfor rammen av et såkalt vanlig hjem, selv om disse er forsterket. Kunnskapsbehovet om barns behov og hva som på sikt gir den utviklingsstøtten de trenger, er derfor et viktig grunnlag for videre utvikling av fosterhjemsomsorgen. En grundig gjennomgang av fosterhjemsomsorgen vil nettopp legge føringer for hva et fosterhjem skal være og samtidig utrede hvilke alternativer til fosterhjem vi må ha som også er viktige omsorgstiltak. Institusjonenes rolle er her viktig. Situasjonen i dag er at dette behandles som et uønsket alternativ, til tross for at utrednings-, behandlings- og omsorgsbehov faglig sett kan dekkes innenfor disse rammene på en god måte. Fosterhjemsomsorgen har mange huller i dag, og det er fortsatt områder som det ikke er tatt beslutninger om, eller som det er behov for å utrede mer rundt. Det gjelder bl.a. at vi trenger: mer kunnskap om hva en utredning av barn før plassering skal inneholde samværsordninger, tilbakeføring og adopsjoner delvis partsrettigheter til fosterforelde barnevernloven som rettighetslov, slik at fosterbarn under 15 år får en bedre rettsbeskyttelse nasjonale retningslinjer for ettervern og forutsigbare rammevilkår bedre rettssikkerhet med hensyn til flyttinger rammer for veiledning og oppfølging av fosterhjem bedre rekrutteringsstrategier et mer profesjonelt oppfølgingsapparat av fosterhjem å forsøke å komme vekk fra den individualiserte omsorgen, hvor samarbeid, oppfølging, hjelp og kontroll ligger til en saksbehandler Disse punktene er ikke uttømmende, og det er et behov for et krafttak i fosterhjemsomsorgen, i tillegg til det arbeidet som allerede gjøres i dag. Det skal vi i Venstre være med og holde fokus på.
Jeg vil også takke interpellanten for en veldig viktig interpellasjon. Barnevern er et område som den tidligere regjeringen satset veldig sterkt på, og der vi opplevde veldig bred støtte, fordi alle så at det var behov for et krafttak. Når barnevernet nå, både i kommunene og det statlige barnevernet, er styrket kraftig de siste årene, ser vi jo også at de oppdager flere barn. Det er litt sånn som det sies, at du tror det ikke før du ser det. Jeg tror bevisstheten i samfunnet øker, kravene til kvalitet på barns barndom øker, og satsingen i barnevernet gjør at man rett og slett trenger bedre barnevern, og man trenger bl.a. flere fosterhjem. Jeg er glad for statsrådens innlegg, som jo følger opp den satsingen som den forrige regjeringen la opp til. Det er veldig bra. Veldig mange representanter har vært inne på ulike deler av dette som er viktig og riktig, og jeg skal ikke gjenta det. Men det er ett punkt i dette som ikke har vært nevnt hittil, tror jeg, og det er behovet for økt rekruttering av fosterhjem blant minoritetsforeldre. Når vi ser på tallene nå, er omsorgsovertagelse i minoritetsmiljøene økende. Det er klart at det da er et behov for å rekruttere flere gode fosterhjem blant minoritetsforeldre, og det er behov for å utvikle spesifikk kompetanse på å veilede disse familiene. I forrige uke traff jeg noen av disse foreldrene som hadde opplevd at barna deres hadde blitt omsorgsovertatt. Det er mye misforståelser og fortvilelse som ligger i det, og også et veldig stort behov for et barnevern som har tid og ressurser til også å følge opp familier som ikke helt vet hvordan de skal håndtere sakene. Sjøl har jeg lang fartstid bak meg i barnehage – helt fra midten på 1970-tallet. Og jeg var ikke barn, jeg var voksen. Det er vel fare for å bli misforstått når jeg sier det jeg sier nå, men vi hadde faktisk et kommunalt tilbud på den tida som jeg så hjalp en del av de familiene som slet. Det var det man på den tida kalte husmorvikar. Det var rett og slett noen som gikk hjem til noen av de familiene som slet, for å vise hvordan man gjør de enkleste ting for å ta vare på barna med mat, klær og slike ting. Det var ikke nødvendigvis foreldre som ikke skjønte hva som var vondt og leit for barna, men de var rett og slett litt hjelpeløse med hensyn til å håndtere samfunnet. Jeg tror veldig mange foreldre trenger mye mer av den veiledningen. Jeg har dessverre også møtt barnevern som sier at de ikke har tid til det, fordi de alvorlige sakene tar all tid. Derfor må vi fortsette å styrke også det kommunale barnevernet, slik at de har tid til dette, men også tid til å følge opp fosterhjemmene, sikre dem, og sørge for at kommunene har egne kompetansemiljøer til å føre tilsyn med fosterhjemmene, slik som det nå er vedtatt – at de to rollene ikke blandes sammen. Det er utrolig viktig. Men det er også utrolig viktig at fosterforeldre har et kompetent barnevern å støtte seg på når de ber om hjelp, for det vil de aller fleste trenge. I forrige uke besøkte jeg det interkommunale barnevernet i Solør – det er tre kommuner som samarbeider. Jeg er veldig enig med dem som sier at man trenger et kompetent barnevern av en viss størrelse. Det er jeg helt enig i. Men jeg har også lyst til å si at jeg kjenner store kommuner som har dårlig barnevern. Så det er ikke størrelsen det kommer an på, det er at man gjør jobben på en skikkelig måte. Men det dette barnevernet tok opp, og som jeg tror vi må se på sammen – både barne- og likestillingsministeren og kommunalministeren – er hvordan vi finansierer barnevernet framover. De viste tall knyttet til kostnadsnøkkel, faktiske utgifter i barnevernet og de øremerkede tilskuddene, og de tok til orde for en ordning som tilsvarer det vi i dag har på ressurskrevende tjenester, for barnevernet. Fordi det også varierer så veldig mellom kommunene, og fordi det er situasjonsbetinget, kan jo de generelle parametrene for hvordan vi sikrer kommuneøkonomien, at de skal kunne ivareta disse behovene, på ingen måte treffe noen av disse store behovene som kan oppstå, f.eks. ved helt akutte situasjoner. Jeg tror det er helt nødvendig, for jeg er helt sikker på at kommunene må ha økte ressurser, økte midler til stillinger og økte midler til kompetanseutbygging hvis barnevernet skal bli så godt som alle er enige om at det skal bli.
I eit barn sine første leveår skjer det ei avgjerande utvikling som er grunnleggjande for livet seinare. Difor er tidleg innsats i barnevernet så viktig. Dette er det brei einigheit om. Sterke fagmiljø, god samhandling mellom kommunalt og statleg barnevern og ei god arbeidsdeling er avgjerande. Eg er glad for at interpellanten understreker dette i sin interpellasjon, og eg deler hennar bekymring for om dagens barnevern lever opp til dei ambisjonane som vi politikarar har lagt for tilboda som skal gjevast. Eg får dessverre sterke signal om at samarbeidsavtaler mellom Bufetat og kommunar, som var inngått for å styrkje samarbeidet, ikkje blir følgde opp av Bufetat. Det blir gjennomført omstillingar. Oppgåver som har blitt løyste tidlegare gjennom det statlege barnevernet, blir velta over på kommunane utan dialog og forvarsel. Grunngjevinga er manglande økonomiske ressursar i Bufetat. Men eg går ut frå at vi er einige om at økonomien i det statlege barnevernet er statens ansvar, og ikkje noko som kan krevjast løyst av kommunane. Styret i KS Rogaland har nyleg tilrådd kommunane å gå ut og seie opp samarbeidsavtalene. Fleire kan følgje etter, dette er uheldig. Det er spesielt nedlegginga og omstruktureringa av familie- og barnesentera som har fått begeret til å flyte over for mange i det kommunale barnevernet. I Region vest kan det sjå ut som at to tredjedelar av tilbodet blir borte. Tilboda i Førde og Stavanger blir lagde ned, medan tilbodet i Bergen blir redusert. Nettopp desse sentera er dei som kan rettleie foreldre om omsorgsevne, eller dei som kan kartleggje korleis omsorga for barn skal vere. Her rammar Bufetat dei svakaste, nemleg aldersgruppa 0–6 år. Då Stortinget behandla endringane i barnevernlova gjennom Prop. 106, blei det gjeve klare føringar for å sikre tilbodet til dei mest utsette familiane med spedbarn og småbarn. Eit forslag om å lovfeste dette tilbodet fekk ikkje fleirtal, men ei understreking av at dette var ei spesialisert oppgåve som ikkje kunne overlatast til kommunane åleine, var det einigheit om. Det er tydeleg at her er det behov for noko klarare: ei lovfesting. Omstillingane som no blei gjennomførte av Bufetat på regionnivå, kan på ingen måte seiast å etterleve dei vurderingane som Stortinget har gjeve av korleis tilbodet skal gjevast og organiserast. Det ligg òg klare føringar frå noverande regjering om korleis endringar i arbeidsdeling mellom det kommunale og det statlege barnevernet skal skje. Departementet seier i si bestilling gjennom disponeringsbrev for 2014: «Berørte kommuner skal gis anledning til å uttale seg om planlagte endringer i tilbudet til kommunene, og skal varsles i god tid før endringene trer i kraft. Dette for at kommunene skal erfare størst mulig forutsigbarhet i tilbudet fra statlig barnevern.» Min reaksjon er først og fremst retta mot at det statlege barnevernet endrar føresetnadene for samarbeidet mellom kommunane og legg ned barne- og familiesentera. Det går ut over forsvarslause barn. Min reaksjon forsterka seg ved at Bufetat ikkje følgjer spelereglane for vurdering av endringar i oppgåvefordelinga. Det er viktig at statsråden tek tak i dette, og eg er glad for at statsråden har stoppa denne prosessen. Det som blir viktig når ein held fram, er at tilboda blir i fylka, og at det får eit lovvern, slik at ein kan ha eit godt barnevern på alle nivå, og at barnevernet ikkje blir svekt gjennom eit svarteperspel.
Først vil jeg takke for en veldig god debatt med veldig mange innspill og med stort engasjement. Jeg tror det er barns beste vi alle her har fokusert på. Statsråden har fått med seg mange tips og råd som jeg håper hun kan ta med seg i sitt videre arbeid. Men jeg har noen kommentarer. For det første må det være rom for annerledesheten i et hjem. Det er ikke alle som er A4, derfor må vi også ha regler som fanger opp når det er omsorgssvikt, og når det er annerledeshet. Jeg synes det er viktig det som statsråden sa, at når fire av fem er fornøyd i fosterhjem, må vi se på hva som egentlig virker, og se om vi kan se beste praksis. Jeg synes statsråden også hadde et godt innfallspunkt når det gjelder rettssikkerhet for ungene, og at foreldre som fratas unger, faktisk også har behov for oppfølging. De trenger hjelp og støtte, og det er viktig, for det er ikke noe som er verre og vanskeligere enn at egne unger blir tatt fra en. Alle her skjønner at det må være vanskelig. Derfor må vi prøve å gjøre dette best mulig. Noen gjør det frivillig fordi de ser at de ikke kan ivareta ungene sine, mens andre tilfeller er mer dramatiske og skjer med tvang. Derfor er det veldig godt at statsråden følger opp dette arbeidet. Fosterforeldres rettigheter bør også vurderes med hensyn til dette. Lange forhold kan bety at de har hatt ungene i mange, mange år. Det er viktig at også ungene kan beholde kontakten med fosterfamilien videre. Som representanten Tønder sier, er det ikke lenger vanlige familieforhold når man får et fosterbarn. Det er veldig ofte unger som har stor ballast med seg. Da må man sette fosterforeldrene i stand til å ta imot dem på en god måte. Det kan være vanskelig, det er krevende, og det kan være ødeleggende for et ellers stabilt familieforhold hvis man ikke får den oppfølgingen, og ikke minst avlastningen, som er nødvendig i mange tilfeller. Fosterforeldrene gjør en kjempeviktig jobb for samfunnet. Da skylder vi dem å gjøre den veien og jobben lettere. Summert tenker jeg at kunnskap, kvalitet, oppfølging og ettervern samt støtte til fosterforeldrene og gode samarbeidsrutiner må være en sum av den debatten som har vært her i dag. Det er ikke enkelt. Summen av det er ganske mye. Men jeg håper at debatten vi har hatt i dag, kan løfte fosterhjemsdebatten opp, sånn at vi kan se løsninger, og at vi får en bedre fosterhjemsomsorg i framtida.
Jeg har også lyst til takke for en god debatt. Det var godt å være tilbake i denne sal og få lov til å diskutere barnevern. Debatten har vist at her er det mange tema vi kan ta tak i, og jeg vet vi skal ha flere debatter senere denne våren. Interpellanten reiser et veldig viktig spørsmål som gjelder fosterforeldre. Vi trenger fosterforeldre, og vi trenger gode fosterforeldre. For å få dette til må vi også gi dem kurs så de vet hva de går til. Samtidig er det utrolig viktig at de får oppfølging. Når det er fire av fem som er fornøyd, er allikevel den ene som ikke er førnøyd, én for mye. Da må vi sikre at kommunene setter dette på dagsordenen, at de fokuserer på å gi rett og god oppfølging. De gangene det kommer til konflikt mellom barnevernet og fosterfamiliene, må vi gjøre alt vi kan for å ordne opp i konflikten. Her må alltid barns beste være avgjørende. Når et barn må flytte fra den ene fosterfamilien til den andre, har vi ikke lyktes. Da må vi alle gjøre en jobb. Det var flere spørsmål som kom opp. Jeg har lyst til å si til representanten Aasrud at denne regjeringen var utålmodig. Vi ønsket å sette i gang med tilsynsførerordningen tidligere. Den har nå kommet i gang fra 1. februar. Kommunene skal rapportere hvordan det fungerer, fra 1. juli. Det er også viktig å si til kommunene at de kan ha samme ordning som i dag. Det er barnevernet som kan utføre dette tilsynet, men kommunen kan velge andre måter å gjøre det på. Det er også viktig at vi nå får på plass den tillitspersonen som barn i barnevernet skal ha. Det er godt at det kommer, det er ute på høring og kommer nå til sommeren, slik at barna har en tillitsperson som de kan forholde seg til. Begge representantene fra Senterpartiet var inne på kommunens oppgaver. Veldig mange kommuner er små og har etablert interkommunalt samarbeid. Problemene trenger ikke være om de er små eller store, for vi ser, som flere har vært inne på, at det også er store kommuner som svikter når det gjelder barnevern. Derfor er det viktig at de kommunene som kan gå inn i interkommunalt samarbeid, gjør det. Konflikten mellom det statlige og det kommunale barnevernet har vært der, og den er vi nødt til å se på for å få mye bedre forhold. Det er et samlet storting som har gått inn for at kommunene skal få et større ansvar for barnevern. Da må vi også sikre at kommunene er i stand til å overta den oppgaven. Jeg har lyst til å gi honnør til Kristelig Folkeparti, for det var kun de som hadde fremmet forslag under behandlingen av proposisjonen i vår om at familie/barn-sentrene skulle være lovpålagt. Jeg tror vi alle nå ser at vi må ha en gjennomgang av dette. Derfor stoppet jeg omstillingen som nå foregår, til vi får rapporten på bordet og ser hvordan vi kan utvikle tilbudet.
Debatten i sak nr. 2 er avsluttet.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
En rettsstat må av og til stille seg noen spørsmål, og denne saken er basert på nettopp dette. Er det en rettsstat verdig at personer som begår incest, skal kunne unndra seg straffansvar? Er det en rettsstat verdig at personer som begår voldtekt, skal kunne unndra seg straffansvar? Er det en rettsstat verdig at personer som begår drap, skal kunne unndra seg straffansvar? Svaret er selvfølgelig nei. La meg få lov til å nevne en dame ved navn Torunn Austdal Rasmussen. Hun mistet datteren sin, Tina, for snart 14 år siden. Tina var 20 år da hun forsvant, og innen hun ble funnet, ville hun ha fylt 21 år. Det fikk hun aldri oppleve. Torunn Austdal Rasmussen beskriver sitt liv med at hver dag starter med en stor, mørk sky, en mørk sky som skjuler det hennes datter ble utsatt for. Den 24. september i år vil det være nøyaktig 14 år siden Tina ble funnet drept. Torunn er redd for at det skal komme en dag da foreldelsesfristen blir nådd og drapsmannen kan stå fram uten å måtte ta ansvar for sine handlinger. Torunn har vært tydelig på at straffen kun er en del av det hun ønsker seg. Det aller viktigste er å få vite hvem som gjorde det, hvorfor vedkommende drepte datteren, og hvorfor overgrepet skjedde. «Først da kan jeg få en slags avslutning», sier hun. For justiskomiteen må det være uproblematisk å si at vi støtter Torunn Austdal Rasmussen fullt ut i hennes ønske om å få vite, og det gjør vi som komité noe med i dag. Flere tidligere regjeringer kunne med fordel ha tatt det initiativ justiskomiteen og Stortinget tar i dag. Mitt mål er ikke å skylde på noen, men samtidig understreker jeg at muligheten så absolutt har vært til stede en rekke ganger. Desto større grunn er det nå til å glede seg over at et nesten samlet storting gir regjeringen en klar arbeidsordre – en ordre som regjeringen gladelig tar imot. Det er derfor en glede at vi legger fram en samlet komitéinnstilling. La meg først få gi honnør til forslagsstillerne for å ha fremmet representantforslaget, til komiteen for å ha skapt enighet om disse viktige prinsipielle forslagene, og ikke minst: Jeg har lyst til å gi honnør til mitt eget parti for endelig å vinne fram etter en lang kamp, for Fremskrittspartiet har en rekke ganger fremmet det forslaget som vi i dag behandler, men da har det dessverre blitt nedstemt av flertallet på Stortinget. I innstillingen ligger det klare krav til dagens regjering. Den får kort tid på seg til å levere, og jeg tillater meg derfor å sitere fra innstillingen: «Komiteen påpeker at denne lovendringen anses som godt utredet, og at regjeringen på denne bakgrunn skal komme tilbake med en proposisjon til Stortinget senest innen fremleggelsen av revidert nasjonalbudsjett for 2014.» Tydeligere kan det vel ikke sies. Kravet fra justiskomiteen er at lovendringen skal på plass i løpet av årets første seks måneder. I etterkant av dagens behandling vil de saker som berøres av de foreslåtte endringer her i dag, ikke bli foreldet når den kommende lovendring er sanksjonert av Kongen i statsråd. Det betyr at drapsmenn, voldtektsforbrytere og personer som har begått incest, må ta ansvar for det de har gjort. Dette er en endring som støtter ofrene for slik kriminalitet, og Stortinget retter nå opp noe av den tidligere urett som de har vært utsatt for. Komiteen har under sitt arbeid sett på om de foreslåtte endringene skulle kunne være i konflikt med Grunnloven § 97. Justiskomiteen er av den klare formening at så ikke er tilfelle, dette fordi saker som allerede er foreldet, ikke vil bli berørt av de endringer som her fremmes. Med andre ord vil lovendringene benyttes i saker som ikke er foreldet, og på denne måten rammes ikke endringene av Grunnloven § 97. Det er på mange måter en gledens dag i og med at vi nå kan samle oss og få på plass noe som burde vært en selvfølgelighet for lang tid siden. Samtidig er det trist at vi har måttet oppleve at en del alvorlige saker i vårt land har blitt foreldet på grunn av sendrektigheten i denne saken. Men nå er vi snart ved veis ende for å få på plass et lovverk som jeg tror også er i tråd med folks rettsoppfatning, og hvor vi setter offeret i sentrum, ikke forbryteren. Med dette anbefaler jeg komiteens enstemmige innstilling.
Eg vil fyrst og fremst takke komiteen for godt samarbeid og godt saksordførarskap. Eg vil òg takke Kristeleg Folkeparti for å reise dette representantforslaget. Denne saka er me tverrpolitisk einige om, og det er positivt at me no samla meiner at denne fristen skal fjernast. Stoltenberg II-regjeringa sende forslag om å fjerne foreldingsfristen for drap og seksuelle overgrep mot barn på høyring i februar i fjor og varsla då ein eigen proposisjon for Stortinget i løpet av 2013 etter at høyringsrunden var over. Saka er – som representanten Leirstein òg sa – greidd ut, og det er òg derfor Arbeidarpartiet er noko undrande i merknadane til at det ikkje låg føre ei formell sak frå regjeringa før dette representantforslaget kom. Det kan verke som påtrykket frå Kristeleg Folkeparti har vore viktig. Uansett er det veldig bra for saka si skuld, for ofra og dei pårørande, at det er full semje om at regjeringa skal kome til Stortinget med forslag til lovendringar i ein eigna proposisjon. Eg kan ikkje unngå å kommentere framgangsmåten til Framstegspartiet i saka, for viss ein legg til grunn utspela frå Framstegspartiet, skulle ein tru at denne saka allereie burde ha vore i Stortinget med konkrete forslag til lovvedtak. Framstegspartiet har tidlegare gjeve inntrykk av at denne saka er det berre å endre no, direkte som lovforslag i Stortinget. Men det gjer ikkje Framstegspartiet no, i regjering. No ser me at Framstegspartiets eigen statsråd òg ser behovet for å greie saka meir ut enn ho allereie er, og me kan lese i svarbrevet frå statsråden at ein tek sikte på å fremje ein proposisjon for Stortinget før sommaren som vil omfatte grundige utgreiingar av dei spørsmåla representanten stiller i forslaget. Det er bra, men det må vere lov å undre seg litt over kva nye utgreiingsbehov som no eventuelt ligg føre. Kva er det som konkret ikkje er greidd ut? Eg vil lytte til svara som kjem, når det gjeld det. Me har alle lese dei forferdelege historiene som dette gjeld, om ungar som er utsette for grov omsorgssvikt i oppveksten, og som har meld dette i ettertid. Me veit at veldig mange ungar aldri fortel korleis dei har det heime, at mange ber på historier frå barndommen som kjem fram seinare i livet. Fleire personar har òg gjeve slike historier eit andlet no i den seinare tida. Som leiar av Arbeidarpartiets utval mot vald i nære relasjonar er eg òg veldig oppteken av det ein kallar «den utskutte foreldelsesfristen», som ein ikkje konkret omtaler i forslags form i dag, for i dag er det slik at foreldingsfristen i saker om seksuell omgang med barn og saker om kjønnslemlesting blir rekna ut frå den tida den fornærma er 18 år. Dette er for å sikre at barn som blir utsette for seksuelle overgrep, får ein reell sjanse til å melde dette, og at dei er gamle nok til å kunne forstå kva dei har vore utsette for. Stoltenberg II-regjeringa ville utvide denne ordninga til å gjelde fleire straffbare handlingar mot barn og unge, som brot på avverjingsplikta, vald i nære relasjonar, tvangsekteskap m.fl., og eg håpar at dette punktet òg vil bli følgt vidare opp av den nye regjeringa i den varsla proposisjonen. Det er rettspolitiske grunngjevnader for at det blir sett punktum i straffesaker, men for dei aller grovaste brotsverka kan det ikkje bli sett punktum før lovbrytaren er straffa, uansett kor lang tid som er gått sidan brotsverket har skjedd. Arbeidarpartiet støttar forslaga fremja av Kristeleg Folkeparti i saka og ser fram til at regjeringa kjem tilbake til Stortinget som signalisert i brevet til justiskomiteen.
Endelig har dagen vi har gledet oss til, kommet. Med dette Dokument 8-forslaget ser vi begynnelsen på slutten på en årelang prosess for å få avskaffet foreldelsesfristene for drap, voldtekt og incest. Veien hit har vært lang. Selv om det reelt sett har vært flertall for denne saken i flere år, har politisk sendrektighet gjort at alvorlige forbrytelser har blitt foreldet på rad og rekke. Det er sterkt gledelig at støtten til denne lovendringen ser ut til å bli tverrpolitisk. Det er like gledelig at lovendringen vil komme raskt. Jeg har lyst til å rette en takk til forslagsstillerne i Kristelig Folkeparti som har brakt saken på dagsordenen, og til Fremskrittspartiet for å ha ivret for denne saken i lang tid. Særlig er det grunn til å takke statsråden, som gang på gang viser at mantraet «handlekraft» er mer enn bare et slagord. Å fjerne disse foreldelsesfristene er en riktig ting å gjøre. Fra noen hold er det likevel blitt hevdet at alle straffbare forhold på et eller annet tidspunkt må glemmes. Det kan nok gjelde for noen forhold, men absolutt ikke for alle. I dag kan vi få en situasjon hvor en drapsmann går fri – ikke fordi bevisene mangler, ikke fordi tilståelse mangler, ikke fordi straffbarhetsvilkårene mangler, men rett og slett fordi en standardisert foreldelsesfrist tilfeldigvis har utløpt. At en drapsmann skal kunne unndra seg ansvar og dom fordi klokken tikker og går mot en lovbestemt frist, er rett og slett ikke godt nok begrunnet. Så er det ikke slik, som noen hevder, at det nå vil være fritt fram for å hente opp igjen eldgamle saker for retten. Det er hevet over enhver tvil, slik også representanten Ulf Leirstein tidligere sa, at saker som er foreldet etter den gamle loven, fortsatt vil være det. Det har også vært hevdet av noen kritikere at det er ressurseffektivt for samfunnet å la grov kriminalitet foreldes på et eller annet tidspunkt. Dette er også en veldig lite treffende argumentasjon, for det vil ikke være slik at alle saker nå vil kunne tas opp – langt inn i evigheten. Vi må vite at vitnesbyrd mister sin bevisverdi over tid, og det er noe som både påtalemyndighet og domstoler er nødt til å ta hensyn til i sine vurderinger. Det vil nok fortsatt være noen forbrytelser som går over i historiebøkene uten dom, men det vi gjør nå, er å fjerne en firkantet og formalistisk regel som har stått i veien for helt grunnleggende rettferdighetsprinsipper, og vi erstatter dem med å gjøre det til en rettslig vurdering – ikke en måling av tidsfrister. Noen sår leges aldri. Selv om en dom i seg selv ikke kan erstatte, så kan den oppklare. Selv om en dom i seg selv ikke kan reparere, så kan den lindre. Denne regelendringen som Stortinget ber om i dag, gir en mulighet for at flere ofre og etterlatte etter grov kriminalitet kanskje kan få den oppreisningen som de før ikke kunne få. Høyre støtter hjertelig de forslag som er fremmet i Dokument 8-forslaget.
Først må jeg få lov til å takke saksordføreren fra Fremskrittspartiet for et godt samarbeid. Og så må jeg jo si at jeg liker den nye parlamentariske situasjonen, der det faktisk er slik at Stortinget gjør en reell jobb, og ikke minst at Kristelig Folkeparti sine forslag blir vedtatt. Det er en helt annet situasjon enn de åtte foregående årene under rød-grønt styre. Men til saken: Drap, incest og voldtekt er svært forferdelige og alvorlige forbrytelser som krenker mennesket på det groveste. Dette er lovbrudd som preger offeret og pårørende i svært lang tid, kanskje livet ut. Foreldelsesreglene avskjærer muligheten for å reise straffesak og dermed også muligheten for at lovbryteren kan domfelles. Begrunnelsen for opprettholdelsen av foreldelsesreglene ved drap og alvorlige overgrep blir i så henseende av mindre betydning. Håndhevelse av loven i slike saker er viktigere både for den enkelte og for samfunnet generelt. Jeg skal ta for meg noen av argumentene mot vedtaket vi gjør i dag. Først til dem som hevder at fjerning av foreldelsesfristen kan forsterke faren for justismord, enten ved at bevis går tapt eller at bevisene blir mer upålitelige. Ja, noe av hensynet bak foreldelsesreglene er at bevis kan bli mer usikre jo lengre tid det går fra det straffbare forholdet har skjedd til saken kommer opp for retten. Bevisene må være klare, uavhengig av tidsmomentet – uskyldspresumsjonen står fast. Og dermed får ikke dette argumentet så stor betydning når det gjelder så alvorlige saker som drap og grove overgrep. Endringen vi gjør i foreldelsesreglene i dag, endrer ikke straffbarhetsvilkårene, så rettssikkerheten til den enkelte borger står like sterkt – om ikke sterkere. Dessuten har det de siste årene skjedd store teknologiske framskritt, som taler for å vurdere dette på nytt. Når vi har mulighet til å finne gjerningspersonen etter lang tid, gjennom f.eks. biologiske spor, vil det være avgjørende at det også er mulig å dømme gjerningspersonen. Så til argumentet om at foreldelsesreglene skal sikre at påtalemyndigheten etterforsker straffbare handlinger innenfor rimelighetens grenser. Vi vedtar i dag å fjerne foreldelsesfristen for drap og seksuelle overgrep, og drap og alvorlige overgrep skal prioriteres av påtalemyndigheten uavhengig av foreldelsesreglene, noe som etter min mening gjør at også dette argumentet dermed ikke kan vektlegges tungt. Et tredje argument er at behovet for straff avtar med årene. Dersom den skyldige ikke har begått nye lovbrudd, vil behovet for å straffe gjerningspersonen reduseres, og har lovbryteren begått nye straffbare forhold, kan vedkommende straffes for disse. Dette hensynet gjør seg gjeldende i svært mange tilfeller, men ikke i saker som omhandler incest, voldtekt og drap. Behovet for straff vil ikke avta i slike saker som forslaget omtaler, på grunn av den straffbare handlingens alvorlige karakter. Det kan være inngripende, både for den skyldige og for familien, om den skyldige blir straffet mange år etter at den straffbare handlingen er begått, men ved drap, incest og voldtekt kan dette argumentet ikke tillegges samme vekt. Vi velger klart ofrenes side. Foreldelsesfristen ved drap og voldtekt burde vært fjernet for lenge siden, men i dag får vi heldigvis flertall for Kristelig Folkepartis forslag om å fjerne den. Det gjør dette til en viktig dag for mange og kan bidra til at personer som før ville sluppet unna de mest alvorlige forbrytelsene, nå kan stilles til ansvar for handlingene sine, selv etter lang tid.
Stortinget har ei viktig sak til behandling i dag. Spørsmålet er også, slik eg ser det, særs prinsipielt, for Stortinget vik i dag frå ei ordning som har lange tradisjonar i Noreg, altså at ein på eit eller anna tidspunkt set punktum for straffbare handlingar og for konsekvensane av desse. Senterpartiet går heilhjerta inn for forslaget slik det ligg til behandling i dag. Vi meiner det er på høg tid at vi endrar foreldingsfristen for dei mest alvorlege forholda, slik forslaget no tek inn over seg. Samtidig er vi klare på at andre, mindre alvorlege forhold bør behalde sine fristar. Det å oppheve foreldingsfristen for dei mest alvorlege typane kriminalitet er viktig både for dei fornærma og for dei etterlatne, men også for politiet, ved at dei blir gjevne verktøy til å kunne etterforske og iretteføre saker også etter ei viss tid. Stoltenberg II-regjeringa sette i gang eit viktig arbeid med desse prinsipielt krevjande spørsmåla. Vi hadde ein prosess utover hausten, fram til regjeringsskiftet i fjor. Dessverre tok ikkje den nye regjeringa fatt i den prosessen med ein gong. Det er derfor svært gledeleg med dette forslaget som kom frå Kristeleg Folkeparti, som vidarefører vårt syn på saka. For mange fornærma og etterlatne er det ikkje alltid det viktigaste å få ein gjerningsperson dømt; det kan vere vel så viktig å få nokon svar. Då er det viktig at politiet – som den einaste offentlege, og viktigaste, etterforskingseininga vi har – også kan fortsetje undersøkingar etter gjevne tidspunkt. Samfunnet har òg ei interesse av å ikkje leggje til rette for lovtomme rom, berre basert på medgått tid. Gjerningspersonar som har gjort alvorlege kriminelle handlingar, som drap, valdtekt og seksuelle overgrep mot ungar, skal ikkje føle seg trygge på at dei ikkje blir stilte til ansvar for sine handlingar. Stortinget skal vere oppmerksam på at bevissituasjonen, når ein skal føre saker gjennom rettssystemet etter at dagens foreldingsfristar har gått ut, vil vere krevjande. Levande bevis gløymer ting, og truverdet til forklaringa kan bli svekt. Her står ein overfor betydelege utfordringar, men forhåpentlegvis kan det at vi opphevar foreldingsfristen for dei verste lovbrota, føre til at nokre fleire får svar på spørsmåla dei har. Teknologien går framover. Nye analysemetodar av biologisk materiale kjem. Dette kan i framtida gje viktige svar. Eg vil her nemne kor viktig DNA-reforma var. Det er heilt sikkert at det vil bli løyst fleire valdtekts- og drapssaker framover med den teknologien vi har framfor oss. Senterpartiet er glad for den lovendringa som no blir vedteke. Det viser at Stortinget, som representanten Ropstad sa, klart står på ofra si side.
Justiskomiteen har nå lagt fram en enstemmig sak for Stortinget hvor man ber regjeringen om å fremme et lovendringsforslag for å oppheve foreldelsesfristen i straffesaker vedrørende incest, voldtekt og drap. Debatten kommer sånn sett på ny senere og i sin fulle bredde. Jeg tar derfor ordet kun for å gi en stemmeforklaring på vegne av Venstre. Venstre kommer til å stemme for II og IV i forslaget. Disse punktene i forslaget gjelder utskutt foreldelsesfrist i saker om menneskehandel og kjønnslemlestelse. Foreldelsesfristen vil etter forslaget ikke begynne å løpe før fornærmede fyller 18 år. De øvrige delene av forslaget omhandler opphevelse av foreldelsesfristen, og det vil vi gå imot. Foreldelse av straffbare handlinger er et grunnfestet prinsipp i vår liberale rettsstat. Selv om vi i dag har opphevet foreldelsesfristen for forbrytelser som folkemord, krigsforbrytelser, forbrytelser mot menneskeheten og terror, skal vi vokte oss for å skape en presedens som senker terskelen for å fjerne foreldelse for øvrige forbrytelser. Bevisene svekkes over tid, og faren for feiltakelser og justismord øker. Nettopp fordi beviskravet må være like strengt når det har gått lang tid, vil det være vanskelig å tenke seg at det vil være aktuelt å reise straffesak mer enn 25 år etter at en alvorlig handling er begått. Som kjent vil ikke ett teknisk bevis alene kunne føre til domfellelse. Det må kreves at det er en samlet vurdering av bevisene som gir sikkerhet for å konstatere straffeskyld. Selv om noen bevis kan være i behold, kan andre ha gått tapt eller blitt upålitelige. Behovet for straff i samfunnet og hos fornærmede og pårørende avtar etter hvert som tiden går. Mange fornærmede vil ha behov for å legge saken bak seg. Straffen vil også ha liten eller ingen funksjon overfor den skyldige som eventuelt stilles til ansvar for en ungdomssynd på slutten av et langt liv, f.eks. 50 år etterpå. Samlet sett må det avgjørende være at hensynene som taler imot straffeforfølgning, øker i styrke etter hvert som tiden går, og at faren for å ramme uskyldige ikke kan overskygge et eventuelt straffebehov i enkelte saker. I høringsrunden som gikk i 2013, var det flere faginstanser som stilte seg kritisk til å oppheve foreldelse på de aktuelle forbrytelsene. Enkelte av høringsinstansene pekte også på at noen av forslagene først og fremst hadde betydning som en politisk markering, mer enn en reell endring som vil medføre flere domfellelser. Vi kan ikke la media styre utviklingen av vår strafferett og vår straffeprosess. Venstre går derfor imot forslaget fra justiskomiteen, med unntak av II og IV, som vi har lyst til å stemme for.
SV sit ikkje i komiteen, men vi kjem til å støtte forslaget om å oppheve foreldingsfristen for incest, valdtekt og drap. Eg har lyst å rose Kristeleg Folkeparti og forslagsstillarane for å ta opp dette forslaget no. Når det gjeld tilløpet til å omtale historia på ein god måte for seg sjølv, som eg synest at saksordføraren innleia med, trur eg kanskje heller vi alle saman skulle leggje vekk det no og innrømme at dei som skapte denne endringa, var andre enn oss sjølve. Det var sånne som Annett Berntsberg Eck og mange andre enkeltpersonar som stod fram og fortalde sine historier og gjorde alle parti oppmerksame på at det her var nødvendig med ei endring. I førre runde, då det kom opp, gjekk – så langt eg kunne finne ut – alle eller nesten alle partia ut og støtta det. Det vart sendt eit forslag på høyring frå den førre regjeringa. No har det kome eit Dokument 8-forslag, som får den same, breie støtta, og det er varsla at regjeringa vil kome med ei sak til Stortinget om det. Eg synest ei verdig historieforteljing er at vi har oppdaga nokre nye ting i samfunnet. Vi tek dei forholda det her er snakk om – den alvorlege kriminaliteten – på eit kanskje djupare alvor enn vi har gjort før, og vi forstår kanskje meir av karakteren deira: Det tek ofte lang tid før dei kjem opp. Og vi forstår kanskje betre nødvendigheita av å forandre foreldingsfristen. Det er av og til positivt at det er lov å erkjenne endring, og at det kan vere brei einigheit om det her i Stortinget. Avslutningsvis vil eg berre seie at eg i tillegg håpar å sjå at når forslaget kjem til Stortinget, inneheld det den fulle breidda av ulike forhold som vart sende på høyring i si tid, dvs. at det òg omfattar vald i nære relasjonar, tvangsekteskap, menneskehandel og enkelte andre forhold, som ikkje var ein del av Dokument 8-forslaget no, men som har vore på høyring, og som kan vere ein del av regjeringa sitt forslag. Eg håpar vi vil sjå det når den tida kjem.
Stortinget behandler i dag en svært viktig sak – en sak som vil berøre mange enkeltskjebner, og som mange mennesker over veldig lang tid har jobbet veldig hardt for. Debatten har utviklet seg gjennom den diskusjonstiden. Men den utviklingen tror jeg neppe ville kommet hvis det ikke hadde vært for det engasjementet som ligger bak den marsjordren som Stortinget i dag gir regjeringen. Det er et viktig signal at en enstemmig komité og nesten et enstemmig storting står bak de forslagene som i dag vedtas. Jeg har lyst til å knytte noen kommentarer til behandlingsprosessen. Jeg tror det var representanten Vågslid som indikerte at dette hadde tatt lang tid med den nye regjeringen. Jeg har lyst til å minne om at hennes egen regjering satt i åtte år og la dette ut til høring først det siste året de satt. Denne regjeringen har fulgt opp det arbeidet som den forrige regjeringen igangsatte, men det er vanskelig å gjøre det raskere enn det som nå er blitt gjort, og vi er nå i en situasjon hvor regjeringen vil legge frem disse konkrete endringsforslagene senest i forbindelse med revidert, som det står i innstillingen. Jeg tror også det er verdt å merke seg det representanten Solhjell sa, nettopp knyttet til den rettspolitiske utviklingen som har vært. Selv om foreldelsesfrist for alvorlig kriminalitet har vært diskutert i mange omganger og i mange ulike fora, er det først de senere årene at man har sett en utvikling fra det å ha et ganske prinsipielt utgangspunkt om at alt skal foreldes på et eller annet tidspunkt, til at man gradvis har sett på enkelte av de mest alvorlige kriminelle handlingene på en litt annen måte. Det gjelder terror, forbrytelser mot menneskeheten, og nå gjelder det også de områdene som omtales konkret i innstillingen. Jeg har også lyst til å understreke – som også er gjort i mange av de gode innleggene som har blitt holdt fra talerstolen – at dette gjelder for de mest alvorlige tilfellene. Men det endrer ikke beviskravene. Det er fortsatt slik at det stilles like strenge beviskrav til de sakene som føres for retten, men det er ingen endelig grense for når en kan føre de bevisene for retten. Jeg tror det er viktig overfor den typen kriminalitet som vi her ser, at en ikke har en klokke som tikker og tikker og tikker, og som egentlig fremstår som en tilleggsbelastning for de berørte, utover den belastningen de allerede er utsatt for ved at saken deres ikke er løst. Jeg tror også denne situasjonen vil føre til at vi bør se på hvordan vi behandler disse sakene, som er blitt gamle. Det er nødvendig å se om vi følger opp saker som har ligget over år, på en god nok måte. Jeg vil i den sammenheng gå i dialog med påtalemyndighetene for å se om den måten disse sakene følges opp på i dag, er god nok, og hva vi kan gjøre for å forbedre prosessen og oppfølgingen av saker som har ligget lenge.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Jan Arild Ellingsen seier til VG den 4. mars at Framstegspartiet vil ta utradisjonelle metodar i bruk for å få endra reglane om forelding. Han seier til VG at det vil bli fremja eit lovforslag direkte i Stortinget, og at framgangsmåten ein no legg opp til, er unik. Til avisa seier han at Framstegspartiet skal setje «mennesker foran byråkratiske prosesser». Den framgangsmåten som komiteen har sett, er ikkje unik. Justisministeren skriv i sitt svarbrev til komiteen at ein tek sikte på å sende ein proposisjon til Stortinget før sommaren der spørsmålet er grundig greidd ut, dette trass i at fleire framstegspartirepresentantar har sagt at saka er nok greidd ut. Saka som ligg i Stortinget i dag, er ikkje utradisjonell, og ho legg heller ikkje opp til at lovforslaga blir vedtekne direkte, slik Ellingsen seier til VG. Då er spørsmålet: Kva er det som er utradisjonelt og unikt med framgangsmåten frå regjeringspartia i saka, og kva slags erkjenning kan det sjå ut til at Framstegspartiet og justisministeren har kome til i regjering, som ein ikkje kom til i opposisjon?
Jeg er litt forundret over det innlegget, for jeg skulle like å se representanten Vågslid legge frem et eksempel på at Stortinget på denne måten, på den konkrete måten som det her gjøres, instruerer regjeringen i hva en skal legge frem for Stortinget. Det har i alle fall ikke skjedd under den åtteårs-perioden hennes eget parti satt i regjering, og det har heller ikke skjedd så langt i denne stortingsperioden. Det er utradisjonelt. Vanligvis er Stortinget betydelig mer romslig i sine beordringer til regjeringen når sånne representantforslag behandles. Det som har vært viktig for regjeringspartiene, og helt sikkert også for forslagsstiller, er at en skal ha en prosess som er så rask som overhodet mulig. Det får man ved at Stortinget nå legger et enda sterkere press på regjeringen enn det som allerede var utgangspunktet. Hvis representanten kunne være vennlig å legge frem noen konkrete saker hvor tilsvarende forslag er vedtatt i Stortinget, i siste perioden f.eks., ville jeg være begeistret for det.
Det var jo ikkje det eg spurde om, men eg kan la det liggje. Poenget mitt var vel eigentleg at representantar frå Framstegspartiet seier ein ting i media og gjer noko anna i Stortinget. Eg har eit anna spørsmål til statsråden. Statsråden seier til komiteen at ein tek sikte på å sende ein proposisjon til Stortinget før sommaren, og det er veldig bra, men han seier òg at ein der grundig skal greie ut dei spørsmåla som forslaget no reiser. Er det slik å forstå at ein skal greie vidare ut no, utover det som Stoltenberg II-regjeringa gjorde? Og kva for konkrete delar av forslaget som er fremja her i dag, meiner statsråden ikkje er greidde godt nok ut?
Det som gjøres, er at man skriver en proposisjon til Stortinget. Vi skal gjøre det enda raskere enn det jeg skrev i brevet til komiteen, fordi Stortinget nå vedtar at den skal legges frem senest i forbindelse med revidert. Saken er jo godt utredet. Den har vært på høring, og det er utferdigelsen av proposisjonen som da gjenstår.
Viss det er klarare instruksar frå Stortinget – oftare – som statsråden inviterer til, skal ikkje eg vere vanskeleg å be, men la no det liggje. Det er veldig gledeleg no å høyre at proposisjonen kjem raskt og er i rute, slik eg forstår det. Men det spørsmålet eg gjerne ville ta opp, er om vi kan forvente at den òg vil innehalde spørsmåla om vald i nære relasjonar, tvangsekteskap, menneskehandel og eit par forhold til, som ein del av det som har vore på høyring. Eg synest det ville vere viktig, for det er òg snakk om svært alvorlege lovbrot, som eg oppfattar har i seg nokre av dei verdimessige endringane som vi har vore inne på, og som eg bl.a. var inne på i mitt innlegg. Kan vi forvente det?
Det vil være en av de vurderingene regjeringen vil gjøre underveis i arbeidet med denne proposisjonen, og det vil bli forankret i regjeringen på vanlig måte.
Replikkordskiftet er omme.
Endelig har vi tatt de første skrittene på veien for å løfte ofrene. Det er ikke lenge til revidert budsjett, som det er blitt hentydet til, kommer til Stortinget. Her snakker vi om fire–fem uker. Fremskrittspartiet har hatt denne saken oppe til votering flere ganger, senest i fjor, den 19. juni. Da hadde politiet vært tydelig på at det hadde kommet nye spor i den mye omtalte Therese-saken, men også den gangen ble forslaget nedstemt av den rød-grønne regjeringen. Dermed ble Therese-saken foreldet. Hver måned slipper altså nye gjerningspersoner fri fra konsekvensen av kriminelle handlinger som er blitt begått, og hver dag finnes det personer som kan gni seg i hendene og si: Der slapp jeg unna. Jeg skal ikke drøye dette innlegget. Det meste har jo blitt sagt. Men at partiet Venstre tar parti for den kriminelle og hans rettigheter i stedet for å ta parti for ofrene og deres rettigheter, får meg til å bli veldig forundret. Når representanten fra Venstre i tillegg klarer å få seg til å si at gjerningspersonen som voksen ikke skal måtte stå til ansvar for en ungdomssynd, blir jeg skikkelig oppbragt. Ja, jeg har ikke ord. Drap, vold og overgrep er da ingen synd. Det er alvorlige kriminelle handlinger som ingen skal kunne slippe unna. Derfor stemmer alle de andre partiene for denne lovendringen. Jeg vil også gi en ekstra honnør til alle de ofrene som har tatt den belastningen det er å stå fram i det offentlige rom, for dermed å gi alle de andre ofrene i vårt land en stemme og et ansikt. Mange av disse sterke kvinnene og sterke mennene sitter på galleriet her nå. Uten disse ville våre ord her i dag vært uten kunnskap, og de ville ha vært uten forståelse. Som sagt er fjerning av foreldelsesfristen bare en begynnelse for å løfte ofrenes rettigheter. Snart kommer det mer.
Det er ikke sånn at Venstre ikke har sympati med ofrene for sånne kriminelle handlinger, og denne debatten er betydelig mer nyansert enn det forrige taler ga uttrykk for. Foreldelse har vært et grunnleggende prinsipp i vår liberale rettsstat helt fram til nå. Det er kun veldig få forbrytelser som foreldelsesfristen er opphevet for. Da vi spurte utredningsseksjonen her på Stortinget om en hadde eksempler på tilfeller der man hadde oppklart en forbrytelse etter at foreldelsesfristen var utløpt, fikk vi tilbakemelding om at det var det for det første ikke ført statistikk over, men at de utover det ikke kjente til noen tilfeller. Det er på en måte naturlig i og med at man ikke etterforsker en forbrytelse så lenge man ikke kan få noen straffedømt. Men de hadde ett tilfelle som de kjente til. Det var et drap hvor gjerningsmannen hadde stått fram etter at foreldelsesfristen var utløpt, og han hadde stått fram på grunn av at foreldelsesfristen var utløpt. Da fikk de pårørende svar på hva som hadde skjedd, og hvem som hadde gjort det. For noen betyr det òg noe, og for noen betyr det mest, mer enn det å kunne få dømt en person som har gjort en handling for veldig lang tid tilbake. Det er ikke sånn at ikke Venstre òg har stor sympati med dem som blir utsatt for disse overgrepene, men dette har som sagt vært et grunnleggende prinsipp i vår liberale rettsstat helt fram til nå, hvor det nå fravikes.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Jeg vil bare innledningsvis si at mitt innlegg gjelder sakene nr. 4 og 5 på sakskartet i dag. Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid ved behandlingen av sakene. Det har vært utmerket. Det foreligger en enstemmig innstilling, slik det framgår av sakslisten. Saken er også forelagt utenriks- og forsvarskomiteen uten merknader derfra. Saken dreier seg om samtykke til ratifikasjon i den europeiske menneskerettighetskonvensjonen med tilhørende nødvendige endringer i norsk lovverk. Det som er viktig å understreke, er at saken ikke innebærer noen endringer i menneskerettighetskonvensjonens materielle rettigheter. Det er mer en modernisering av språkbruken, vil jeg si. Jeg vil også peke på vedlegget i saken. Justiskomiteen sendte et spørsmål til Utenriksdepartementet der vi bad om en presisering av tolkning av oversettelsen av konvensjonsteksten fra engelsk til norsk. Jeg vil bare vise til vedlegget til innstillingen, hvor Utenriksdepartementets utdyping og presisering er beskrevet for framtiden.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Ingen har bedt om ordet til sak nr. 5.
Ingen har bedt om ordet.
Med denne interpellasjonen vil eg rette merksemda mot politidekninga i landet vårt og den lokale beredskapen. Eg er oppteken av at vi på Stortinget, som dei øvst folkevalde i landet, skal kunne påverke korleis politiet utviklar seg dei neste åra. I påvente av at politireforma blir lagt fram for Stortinget til politisk handsaming, er det likevel prosessar som har gått, og som går, i politietaten som motverkar moglegheita vår til å kunne påverke. Politiet står sterkt blant innbyggjarane i Noreg. Det varmar hjartet til ein justispolitikar at det er slik, for det at politiet nyt høg tillit, er viktig. Dette gjeld både politiet som etat og enkeltpersonane i etaten. I mange land blir politiet sett på like mykje som ein trussel som noko som skaper tryggleik. For dei fleste som bor i Noreg, er det ikkje slik. Politiet er viktig i lokalsamfunna. Nærpolitiet er, som ordet seier, nært. Det inneber kjennskap til folk og forholda i området, både samfunn, næringsliv, geografi og den aktiviteten som føregår blant både vaksne og ungar. Samtidig er det ingen tvil om at dette nærpolitiet no er trua. I politidistrikta blir mange lensmannskontor tappa for ressursar. Nyleg tok ein lensmann kontakt med meg og fortalte at hans politimeister tidlegare hadde fjerna fire stillingar frå kontoret hans, og at alle dei andre politibetjentane no også skal forsvinne. Lensmannen blir sitjande igjen åleine med ein halv kontormedarbeidar. Eg har brukt uttrykket at lovens lange arm blir amputert med utviklinga med stadig færre lensmannskontor. I slike tilfelle som er nemnt no, er det ikkje snakk om ein amputasjon ved olbogen eller handleddet, men at fingrane blir tekne bort ein for ein, og at ein til slutt sit igjen berre med handflata. Då blir det ikkje igjen mange argument for ikkje å ta resten. Da er vi ved kjernen i dagens problemstilling: Kva er å leggje ned eit lensmannskontor? Lova seier klart at ingen lensmannskontor skal ein kunne leggje ned utan at det er oppe til behandling i regjering, ved ein kongeleg resolusjon. Men det er etter mi meining klart ei nedlegging i praksis når stillingane blir plukka vekk slik som dei har vorte frå den nemnte lensmannen, og på mange andre kontor rundt om i landet. Dei mister fingrane sine, som er politibetjentane og dei sivilt tilsette. Handflata som er igjen, er eit tomt eller nesten heilt tomt kontorlokale med ein lapp på døra om at folk må ta kontakt ein annan plass, eller at det er ope berre mellom kl. 9 og 12 på fredagar. Eg lurer på om statsråden kan forklare korleis ein skal forstå lova, og kva politimesterne reint formelt kan gjere innafor rammene av lova. I tillegg til det reint formelle er det ein annen viktig dimensjon her, og det er at vi som nemnt ventar på ei folkevald handsaming av ei viktig politireform. Det er inga hemmelegheit at vi i Senterpartiet ønskjer å oppretthalde ein mangfaldig struktur av lensmannskontor, ikkje fordi det skal stå halvtomme eller tomme kontorlokale der, men fordi vi skal ha eit aktivt nærpoliti som kjenner folk, og som folk kjenner ansikta på. Derfor ønskjer eg ein brei debatt nå, som belyser desse temaa. Det er viktig at Stortinget klart vektlegg at ein må ta ting i riktig rekkjefølgje, og at lovar og reglar blir følgde. Politi, beredskap og organisering vil bli hyppig debattert i denne salen framover. Store spørsmål er varsla, og forhåpentleg blir desse debattane faktabaserte. Beredskap og politidekning er sentralt for at folk skal føle seg trygge. Mange er urolege for korleis det skal bli i kommunane dersom nærpolitiet forsvinn. Engasjementet for å behalde lensmannskontoret er stort når folk ser at det er trua. Politiet må organiserast slik at dei skaper tryggleik for folk i kvardagen, samtidig som dei er i stand til å takle større hendingar. Noreg er eit langstrakt og ganske krunglete land. Strukturen i politiet må vere tilpassa dette. Vi må ha ein modell som passar til våre forhold. Erfaringar frå andre land er absolutt nyttige å ha med seg, berre ein ikkje gløymer dei forholda som trass alt er spesielle for landet og samfunnet vårt. Politiet har mange viktige funksjonar. Dei skal vere synlege og vere til stades. Dei skal kunne drive førebyggjande arbeid, vere raskt på pletten når noko skjer og etterforske sakene både raskt og godt. Eg er oppteken av at politiet skal ha eit ansikt. Som sonen min ein gong sa da han høyrde at eg brukte omgrepet nærpoliti: Mamma, når eg høyrer ordet nærpoliti, tenkjer eg på han Per politi. Per politi er namnet vi bruker på ein politibetjent som bur i kommunen vår. På grunn av det lokale lensmannskontoret der vi bur, ser vi ikkje på politiet som eit ansiktslaust inn- og utrykkingspoliti. Ordninga med inndeling i lensmannsdistrikt har lange tradisjonar i Noreg. Distrikta har samanheng med kommuneinndelinga, og det å opprette eller leggje ned lensmannsdistrikt må handterast i statsråd, etter handsaming i kommunane. Intensjonen har vore at vi skal ha eit lokalt politi og eit politi som er til stades i heile landet. Dette er ein lovregulert framgangsmåte som politimeistrane er forplikta til å følgje. Men somme plassar har det breidd seg ei oppfatning om at det å samlokalisere lensmannskontor er noko anna enn å leggje dei ned. Omgrepsbruken blir altså viktigare enn realitetane. Somme politidistrikt vel å omgå lovens framgangsmåte. Ein kan stille spørsmål ved om det er tilstrekkeleg for å leggje ned eit lensmannskontor at det blir hengt opp ein lapp på døra med beskjed om at ein skal ta kontakt andre plassar. I ein del område skylder ein på rekrutteringsproblem, oppgåvefordeling og beredskap. Det viktigaste er, slik eg ser det, å gi føreseielege tilhøve. Få vil søkje seg til kontor som tydeleg blir tappa for ressursar, eller som er trua med å bli lagde ned. Ein praksis med sniknedlegging av lensmannskontor gjer oss som politikarar makteslause. Når ein går utanfor fastsette prosedyrar, mister vi våre verkty for å kunne påverke samfunnsutviklinga. Vanleg flytting og rokkering av ressursar mellom tenesteeiningar må kunne seiast å liggje innanfor styringsretten til den enkelte politimeisteren, ettersom kor det er akutt behov for folk. Men det må vere ei allmenn forståing av at det ikkje er anledning til å redusere ressursane i eit lensmannsdistrikt i så stort omfang at kontoret ikkje kan gjennomføre dei funksjonane det er pålagt etter lova. Det har også kome eit klart signal frå Politidirektoratet om at det å leggje ned lensmannsdistrikt gjennom å redusere bemanninga, ikkje er akseptabelt, og at det bryt med intensjonen i lova. Det verkar altså som om lova er forstått godt sentralt i politiet, men det synest ikkje som om alle politidistrikta har den same forståinga. Den tidlegare justisministeren i den raud-grøne regjeringa, Grete Faremo, tok da også opp dette temaet direkte med Politidirektoratet for å klargjere at ein i påvente av politireforma skulle la prosessar med strukturendringar liggje. Eg meiner den noverande justisministeren må gjenta og gjerne forsterke den bodskapen og vil gjerne høyre om han har tenkt å gjere det, for det er ikkje tvil om at det er ille for folkestyret at ein set i gong strukturendringar før Stortinget har behandla politianalysen, og før vi har fått kome med våre styrande meiningar om korleis framtidas politi skal vere. Eg skal ikkje sjå bort frå at det kan vere grunnlag for tilpassingar i enkelte lensmannsdistrikt, men skal ein gjere endringar, må det vere lokalt forankra og følgje ordinære saksbehandlingsreglar. Det er viktig at avstanden til det lokale lensmannskontoret ikkje er for stor. Det handlar om at politiet skal kunne førebyggje kriminalitet, oppdage lovbrot raskt og klare opp mest mogleg. I den komande stortingsbehandlinga av politireforma kjem Senterpartiet til å arbeide for at nærpolitiet skal bli styrkt. Til slutt: Eg håpar justisministeren vil slå fast at dersom endringar i lensmannsdistrikt skal gjerast, må ein følgje den fastsette prosedyren for dette. Vi kan ikkje godta ein praksis kor lensmannskontora blir utarma, slik at det i realiteten inneber ei nedlegging sjølv om saka ikkje har vore oppe i regjeringa.
La meg først få takke interpellanten for en god og grundig interpellasjon. Politiet representerer trygghet for innbyggerne, og spørsmålet om hvor politiet skal ha sine kontorer, vekker engasjement. Det har jeg veldig stor forståelse for. Samtidig oppstår det fra tid til annen enkelte behov for å gjøre endringer i politiets lokale struktur. Da er det viktig at politietaten følger de kjørereglene som gjelder for slike prosesser. Det følger av politiloven § 16 at politiet skal være organisert i politidistrikter, og at disse igjen skal være inndelt i lensmannsdistrikter og politistasjonsdistrikter. Det hører under Kongen å fastsette politidistriktsinndelingen og inndelingen i lensmannsdistrikter og politistasjonsdistrikter. En del steder er flere lensmannskontorer og politistasjoner organisert i en felles driftsenhet, som også kalles region. Slike driftsenheter ivaretar en del fellesfunksjoner og ledes av en av de lensmennene eller politistasjonssjefene som inngår i driftsenheten. Formålet med de felles driftsenhetene er bl.a. å sikre en best mulig beredskap i distriktene og gode tjenesteordninger som er i samsvar med arbeidstidsbestemmelsene. Innholdet i disse ordningene varierer noe, og det kan være ulike syn på hvor mye av virksomheten ved lensmannskontorene og politistasjonene som kan regionaliseres uten å komme i strid med lovens intensjon om hva som skal ligge til et lensmanns- eller politistasjonsdistrikt. Myndigheten til å opprette felles driftsenheter ligger i utgangspunktet til departementet. Ved tildeling av myndighet til Politidirektoratet under den forrige regjeringen i 2010 til å fastsette den administrative driftsenhetsstrukturen ble det fra departementets side lagt til grunn at det er den enkelte lensmann som har den faglige ledelsen ved lensmannskontoret, mens den interne eller administrative organiseringen av budsjett, personalansvar, virksomhetsplanlegging m.m. ivaretas av den lensmann som er driftsenhetsleder. I departementets brev til direktoratet uttales det også at det ved endring i driftsenhetsstrukturen ikke blir endringer i grensene eller i utadrettete oppgaver for tjenesteenhetene, og at lensmannskontorene består og ivaretar de samme politimessige oppgaver og namsmannsfunksjoner som før. I brevet er det videre fastslått at etablering av driftsenheter skal skje i nært samarbeid med de berørte kommuner og de tilsattes fagorganisasjoner. NOU 2013:9, ofte kalt «politianalysen», inneholder forslag om en del organisatoriske endringer i politiet. Som kjent er det foreslått å redusere antallet politidistrikter, fra dagens 27 distrikter. Utvalget har skissert tre modeller med henholdsvis åtte, ti og seks politidistrikter, og utvalget har anbefalt den siste. Videre har utvalget anbefalt at antallet tjenestesteder lokalt, dvs. lensmannskontorer og politistasjoner, reduseres betraktelig, fra dagens ca. 350 tjenestesteder. Som begrunnelse for forslaget om å redusere antallet politidistrikter, peker utvalget bl.a. på at dagens politidistriktsinndeling ikke gir de nødvendige forutsetningene for å utvikle spesialistfunksjoner og kapasiteter til å håndtere større og alvorlige hendelser godt nok. Bakgrunnen for forslaget om å redusere antallet lokale tjenestesteder er særlig at dagens struktur ifølge utvalget ikke gir tilstrekkelig effektivt lokalpoliti eller nok publikumstjenester lokalt. Utvalget peker bl.a. på at mange små tjenestesteder med få ansatte, knyttet opp til andre oppgaver enn kjerneoppgavene, verken gir effektiv forebygging, god responsevne eller effektiv kriminalitetsbekjempelse. Mange har støttet utvalget i at det er behov for færre politidistrikter. For øvrig viser høringen av politianalysen at det i stor grad er ulike syn på forslagene, både om hvor mange politidistrikter vi bør ha, og om hvorvidt det bør gjøres endringer i lokal struktur. Jeg legger vekt på å bygge et solid fundament for oppfølgingen av politianalysen og tar sikte på å komme til Stortinget med saken på egnet måte. I mellomtiden, frem til endringene eventuelt er vedtatt og satt i kraft, må politiet naturligvis følge det etablerte regelverket med hensyn til endringer. Jeg vil ikke utelukke at det kan være grunnlag for justeringer i lokal struktur også før vedtak om politistruktur fattes i Stortinget, men poenget er at i denne sammenheng må endringene skje i samsvar med regelverket. Jeg har truffet konkrete, formelle vedtak i statsråd om sammenslåing av lensmannskontorer også den siste tiden. Senest skjedde det i februar i år, da Stokke og Tjøme lensmannskontorer og Tønsberg politistasjon ble slått sammen. Jeg er kjent med at innholdet i regionordningene har vært drøftet en rekke steder, bl.a. gjelder det for regionordningene i Sogn og Fjordane, Sunnmøre, Nord-Trøndelag og Troms politidistrikter. Noen steder er det lagt til en nabolensmann å drifte et lensmannskontor i påvente av en regionordning og definering av oppgaver, bl.a. har en i Sunnmøre politidistrikt ventet med å lyse ut lensmannsstillingen i Herøy og Sande og i Ørskog. Politidirektoratet har opplyst til departementet at det nå tar sikte på å lyse ut lensmannsstillingene i løpet av våren 2014. Innenfor det enkelte politidistrikt er politimesteren ansvarlig for å fordele ressursene på en måte som best mulig ivaretar befolkningens behov for polititjenester. Ressursene må med andre ord kunne brukes der det er størst behov for dem. Men politidistriktene kan ikke redusere bemanningen på det enkelte lensmannskontor i et slikt omfang at kontoret ikke lenger kan fylle de funksjoner som loven forutsetter at det skal ha. Underveis i omstillingsprosesser kan en i kortere perioder la én lensmann styre to lensmannsdistrikter. Departementet har tidligere i en annen sammenheng vist til at Politidirektoratet legger til grunn at det vil være akseptabelt innenfor et tidsrom på ca. seks måneder. Jeg vil arbeide for at vi skal ha et godt nærpoliti som dekker behovet for polititjenester i hele landet, men veien til et godt nærpoliti ligger ikke nødvendigvis i å bevare alle deler av dagens struktur. Det sentrale må være hva politiet leverer. Jeg ser frem til gode diskusjoner om dette i forbindelse med oppfølgingen av politianalysen. I mellomtiden skal politiet respektere de begrensninger som ligger i lov og fullmakt. Jeg vil sørge for at politidistriktene i løpet av kort tid mottar en oppdatert oversikt over de bestemmelsene som gjelder for etablering av regionordninger og eventuelle sammenslåinger av lensmannskontorer og politistasjoner.
Eg takkar for innlegget frå statsråden. Mykje av det var faktisk ikkje så verst heller. Eg er glad for klargjeringa om at lova skal følgjast, og at kontor ikkje skal tømmast. Sjølv er eg sjølvsagt for at den enkelte politimeister skal ha fridom til å kunne påverke korleis han vil at ressursane i politidistriktet hans skal forvaltast best mogleg. Men eg er ein sterk motstandar av at ein omgår lovverket, og eg er også ikkje minst oppteken av at Stortinget skal kunne ha moglegheita til å påverke reelt når vi får politireforma opp etter kvart. Politiet har mange viktige oppgåver – ikkje berre dei reine politioperative oppgåvene – og det skal ikkje undervurderast. Lensmannen opptrer som namsmann, leier enkelte typar skjønn og har andre viktige forvaltningsoppgåver, og desse oppgåvene må ikkje i for stor grad bli sentraliserte. Denne måten å kome i kontakt med politiet på skapar tillit, ikkje minst gjeld det for somme av våre nye landsmenn som kjem frå land der tilliten til politiet av mange gode grunnar ikkje er høg. Oppgåvefordeling, struktur og beredskap må ikkje bli debattar der ein berre tenker økonomi, men ein må også sjå på historia og kva som har gjort at vi trass alt har eit veldrive politi i dag, og eit politi i heile landet. Vegvalet for framtidas politi skal bli teke i denne salen – ikkje regionalt, basert på kortsiktig, økonomisk gevinst. Så har vi omgrepet «nærpolitiet». «Nærpolitiet» er ikkje berre eit fint ord, det skal også fyllast med innhald. Eg trur det kjem til å vere slik at Senterpartiet skil lag med m.a. Framstegspartiet i den debatten som vil kome når det gjeld kva ordet «nærpoliti» skal vere, kva «nærpoliti» er for noko. Det er ganske sterke krefter som meiner at det å ha eit politi på hjul, eit politi som kan kome relativt raskt når noko skjer, er nok til at det kan kallast «nærpoliti». Eg er oppteken av det politiet som òg har eit ansikt. Eit ansiktslaust politi bak mørke ruter, som igjen kan definerast som både eit innrykkings- og eit utrykkingspoliti, er ikkje nødvendigvis det politiet som skaper tillit til etaten, og som – ikkje minst – gjer at ungar kan kalle ein lensmannsbetjent for Per politi også i framtida.
Jeg tror det er viktig å skille mellom et lensmannskontor og det som er den lokale nærpolitikraften, for det er ikke mye verken forebyggingsaktivitet eller responskvalitet på et lensmannskontor som er oppe tre dager i uken fra kl. 8 til kl. 16. Jeg tror nok det er viktig ikke å tro at en har et mye bedre nærpolititilbud rundt omkring i Norge i dag enn det vi faktisk har. Jeg er nok av den oppfatning at veldig mange tror at de har et bedre polititilbud enn det politiet faktisk kan levere. Og det har en pris også i dagens struktur når en skal balansere mellom det å ha ansikter på lensmannskontoret på den ene siden og det å ha utrykningskapasitet til å komme når folk virkelig er i nød. Denne balansen tror jeg det er viktig at vi adresserer under arbeidet med politianalysen, for dette vil ha en kostnadsside, enten på den ene eller på den andre siden. Rasjonalitet innenfor de rammene som politiet uansett må forholde seg til, bør være denne sals viktigste fokusering når vi jobber med politianalysen, slik at vi overalt kan få det politiet som vi kan være stolt av, og sette de kravene som vi mener er relevante også for nærpoliti. Jeg tror det er farlig hvis vi i for stor grad romantiserer den «gammeldagse» lensmannen, som var overalt alltid. Vi har en annen type politi i dag enn det vi hadde for 30 år siden – på godt og vondt. Det er også et perspektiv en må ha med seg når en diskuterer hva nærpolitiet skal være i fremtiden. Jeg har lyst til å understreke at politi handler jo ikke bare om synlig tilstedeværelse. Politiet har tre viktige hovedoppgaver. De skal drive forebyggende virksomhet. Det er helt avgjørende at en har den nødvendige lokale tilknytning og kompetanse for å drive aktiv og effektiv forebyggende virksomhet lokalt. De skal drive en effektiv og god etterforskning. Jeg er helt overbevist om at vi i fremtiden vil se et politi som vil kunne etterforske mye mer mye raskere på selve åstedet, ved at vi har en IKT-utvikling og et program for IKT-utvikling som vil gi politiet helt andre og nye muligheter. Samtidig må de har robusthet nok til å ta de store, vanskelige sakene. Kriminaliteten blir mer komplisert. Det er flere sammenhenger, og en må ha robuste fagmiljøer, som også klarer å håndtere det. Og vi må sikre beredskapen. Vi må lykkes på alle disse tre områdene for å lykkes med en politireform. Jeg gleder meg egentlig til å samarbeide med både Senterpartiet og de andre partiene i Stortinget om hvordan vi ønsker at fremtidens politi skal være. Jeg har bare ett eneste håp – ett eneste ønske. Det er at det ikke blir et politisk spill, men en politisk prosess som sikrer oss fremtidens politi på en best mulig måte.
Takk til interpellanten for å ha satt denne saken på dagsordenen i Stortinget. Jeg opplever at interpellasjonen uttrykker utålmodighet. Det gjør også de tilbakemeldinger jeg har fått fra politifolk som jeg har snakket med. Vi er inne i en viktig tid for politi, lensmannsetat og frivillige organisasjoner som samarbeider innenfor sikkerhets- og beredskapsområdet. Politiet er en viktig bærebjelke i vårt demokrati. At min nabo, Mette, uten forbehold ringer politiet med en gang hun oppdager at bilen er stjålet, eller at mitt barnebarn med den største selvfølgelighet sier at politiet er snilt, er uttrykk for den tillit og de forventninger vi har til politiet som forvalter av våre felles moralske verdier, uttrykt i vårt lovverk. Politiet skal forvalte disse verdiene, også gjennom å forebygge og samarbeide med etater utenfor politiet. Arbeiderpartiets medlemmer i justiskomiteen er på politidistriktsturné for tida. Vi har tatt mål av oss å besøke alle politidistrikter før påske og snakke med ledelse, tillitsvalgte og våre politiske kolleger ute i kommunene. Det er, og har vært, en spennende og nyttig reise. Politianalysen peker på to hovedforhold. Det er at oppgavene er omfattende – antallet sivile oppgaver har økt og er tydeligere regulert enn kjerneoppgavene – og at strukturen er til hinder for å oppnå bedre polititjenester. De tilbakemeldinger jeg har fått i mine møter, er bl.a. at de nå venter på svar. Mange vil komme i gang, og de venter på de nødvendige avklaringer. Jeg vil også si at det generelle bildet er at de jeg har møtt, stort sett er positivt innstilt til endringer. Og de er opptatt av den faglige kvaliteten. For meg og Arbeiderpartiet er kvalitet og nærhet viktig. Kvalitet handler om oppgaver og innhold og om ledelse og kultur. Skal politiet utstede pass og drive med utleggsforretninger? Skal vi skape et mer rendyrket politi, der de sivile oppgavene er færre? Hvor sterk skal den sentrale styringa være? Hvilket ansvar og hvilke oppgaver skal ligge hos hver politimester? Samhandlinga internt i et distrikt må være god, uavhengig av størrelse. Det samme må samhandlinga mellom distriktene være, også uavhengig av størrelse. Vi har også en utfordring når det gjelder samhandling mellom forskjellige etater. Jenny Klinge var inne på det i sitt innlegg: Norge er mangfoldig og har naturlige geografiske og værmessige utfordringer, som må hensyntas når en skal finne en god løsning. Statsråden viste til noen eksempler. Blant annet i Agder er det tatt noen grep, i tråd med det som statsråden var inne på. Både tillitsvalgte og ledelse fortalte oss at de stort sett var fornøyd med den organiseringa de hadde, og at det også utløste – som statsråden sa – bedre kvalitet på mange områder i regionen. Vi er opptatt av at organiseringa skal være et reisverk rundt de oppgaver politiet skal løse. Jeg er enig med interpellanten i at det er viktig at regjeringa så snart som mulig kommer til Stortinget med konkrete forslag til løsning. Det skal ikke etableres løsninger på tvers av politiske føringer. Derfor bør et bredt politisk flertall raskt involveres i hvordan Politi-Norge skal se ut. Arbeiderpartiet vil være en positiv drivkraft i det arbeidet, og vi vil gjerne bidra med å spille reformen god. Mindretallsregjeringa må til Stortinget for å få flertall. De signaler ministeren har gitt tidligere – og som han har gjentatt her i salen i dag – at han ønsker en bred enighet om løsningen av denne oppgaven, er vi veldig tilfreds med. Arbeiderpartiet vil ha et tilgjengelig politi, et politi som raskt oppklarer kriminalitet, som etterforsker med høy troverdighet og med stor grad av resultatoppnåelse, som arbeider godt sammen internt og med andre etater, og som også sørger for trygghet for alle gjennom god beredskap. Mette, naboen, skal fremdeles kunne ringe til politiet med en gang bilen forsvinner, og oppleve å få god hjelp og rask oppklaring. Innbyggerne i Hammerfest skal ha trygghet for at når det skjer ulykker på vidda og i nærmest utilnærmelige strøk i naturen, har politi og redningsenheter kompetanse, tilstrekkelig utstyr og ressurser til å drive godt redningsarbeid. Barnebarnet mitt, Magnus på fem, skal fremdeles kunne si at politiet er snilt.
Jeg vil også takke interpellanten for å reise dette spørsmålet, som ikke bare en samlet justiskomité, men en stor del av det politiske miljøet er opptatt av: samfunnssikkerheten og trygge lokalsamfunn. Jeg deler det positive engasjementet til interpellanten om å legge til rette for det fra politisk side og fra Stortingets side. Jeg vil også takke statsråden for et godt svar, et balansert svar, som gir et stort handlingsrom for å håndtere denne saken politisk i Stortinget, en sak vi alle er opptatt av å finne gode løsninger på. Her er ingen fasit gitt. Det må understrekes veldig sterkt fra Høyre. Tiden og prosessen vil vise hvilke svar vi får, og hvilke resultat politireformen gir oss. Men jeg vil særlig peke på tre sider av utviklingen som gjør at vi bør være åpne for endringer. For det første, siden forrige politireform i år 2000 har samfunnet blitt endret, og kriminaliteten er endret som følge av det. Kriminaliteten er blitt mer mobil på disse 14 årene, kriminaliteten er blitt mer organisert på disse årene, og ikke minst – bare i løpet av de siste årene – har den i aller, aller høyeste grad også blitt digital i større grad. Det krever nye løsninger fordi gårsdagens svar ikke nødvendigvis er morgendagens løsning. Det andre forholdet jeg vil peke på som gjør at vi i Høyre er åpne for å se på positive, gode og balanserte endringer, er at også befolkningen er endret på disse 14 årene. Det ser vi ved bare å analysere fangepopulasjonen, de innsatte i norske fengsler. En tredjedel av innsatte i dag er utenlandske statsborgere, og – ikke bare det – nesten halvparten av dem som sitter i varetekt, er utenlandske statsborgere. Det i seg selv er et tydelig bilde på at befolkningen er endret siden forrige reform. Det tredje jeg vil peke på, er to rapporter som har skapt mye oppmerksomhet, og med god grunn. Den ene er Gjørv-kommisjonens rapport, og den andre er altså politianalysen, som danner grunnlaget og utgangspunktet for interpellasjonen. Begge rapportene dokumenterer at det er store svakheter i organiseringen av norsk politi, og at norsk politi ikke er organisert for å møte morgendagens kriminalitet. Det gjør det til et felles politisk ansvar å legge til rette for at vi gjør kloke grep i dag for å gjøre morgendagens samfunn enda tryggere. Jeg vil også si det sånn at det er et felles politisk ansvar at vi går igjennom denne prosessen politisk på en sånn måte at vi ikke ender opp med et status quo, at vi på tross av alle dokumenterte behov for endringer, gjør til slutt ingenting. Da mener jeg vi politisk har feilet i å legge forholdene til rette for morgendagens trygge lokalsamfunn. Jeg vil understreke nok en gang: Fasiten er ikke gitt fra noe parti, ikke fra Høyre og jeg har ikke hørt det fra noen andre partier heller. Denne prosessen må vi gå inn i med et åpent sinn og et felles ønske om å skape trygghet. Jeg merker meg med stor interesse og betydelig glede representanten Henriksens innlegg, som signaliserer nettopp en samarbeidslinje fra Arbeiderpartiet. Det ønsker Høyre i aller høyeste grad å bidra til og legge til rette for fra vår side også. Nærpoliti er viktig, økt lokal politikraft er viktig, mer kriminalitetsforebyggende arbeid lokalt er viktig. Det mener jeg definitivt at vi kan få til, og jeg tror det resultatet blir enda bedre dersom det politiske flertallet er størst mulig her på Stortinget – jeg håper også faktisk enstemmig. Det gjør at det er en politisk tyngde bak dette, at dette ikke blir en politisk slagmark ved hver mulig valgkamp. Det taper tryggheten på.
Jeg vil takke interpellanten for en god interpellasjon og for at et viktig tema blir satt på dagsorden. Dette er en aktuell problemstilling over hele landet. Jeg har forundret meg over hvordan enkelte politidistrikt omgår loven og i realiteten utarmer det lokale lensmannskontoret. For oss som kommer fra distriktskommuner, er dette bekymringsfullt, og det går ut over trygghetsfølelsen til innbyggerne. Sniknedlegging av lensmannskontor kan ikke vi som politikere i nasjonalforsamlingen godta. Stortinget fastsetter rammer for politietaten, og vi har også kontroll på hvordan de skal utvikle seg ved at loven fastsetter rammer for hvordan strukturendringer i lensmannsdistrikt skal skje. I Sør-Trøndelag har denne sniknedleggingen pågått i mange år. Dette er noe jeg har jobbet imot som lokalpolitiker helt til jeg kom på Stortinget i 2011, og situasjonen er ikke noe bedre i dag heller. Jeg vil få nevne noen eksempel fra eget fylke, der politimesteren har valgt å samlokalisere lensmannskontor – etter min mening langt utenfor sitt mandat, og under kraftige protester fra lokalpolitikerne. Jeg kan nevne kommunene Frøya, Holtålen og Rennebu som eksempler. Holtålen har vært forsøkt samlokalisert med Røros. Leieavtalen på lensmannskontoret ble sågar sagt opp, men etter kraftige protester fra lokalpolitikerne har de nå kontoret på plass, politiskiltet henger fortsatt på døra, og under der henger det et skilt med åpningstider. Men det er bare sjelden og en gledelig overraskelse at det er folk på kontoret når en banker på døra. Det mest vanlige er at det under åpningstidene henger en lapp hvor det står «Vi er ikke til stede i dag, ved behov ring Røros lensmannskontor». De betaler husleie, de betaler sine faste kostnader, men det finnes ikke ressurser igjen på lensmannskontoret. Ekstra frustrerende er dette når en har en klar formulering i politiloven om hvordan en skal gå fram dersom en velger å legge ned lensmannskontor. Lokaldemokratiet blir satt til side, og distriktskommunene blir utarmet for ressurser. Andre plasser har de valgt ikke å lyse ut nye stillinger ved lensmannskontoret. Med en slik holdning svekkes kontorets funksjon, og som representanten Klinge gjenga fra Politidirektoratets syn, er det ikke akseptabelt å utarme lensmannskontoret gjennom å flytte ressurser rundt i en slik grad at det ikke finnes bemanning på kontorene i det hele tatt, og de ikke klarer å fylle sine lovpålagte oppgaver. Det var ikke før flere ordførere fra Sør-Trøndelag måtte ta kontakt med departementet og politidistriktet fikk en klar beskjed om at mer enn seks måneders vakanse i stilling var uakseptabelt, og det måtte utlyses, at stillingen på Frøya f.eks. ble utlyst. På Frøya hadde vi en stor skogbrann her for ikke lenge siden, og lokalpolitikerne uttrykker at det var avgjørende for at det gikk så bra, at det var lokale nødetater på plass, folk med lokalkunnskap, som visste hva de skulle ta tak i. Det var helt avgjørende for at det ikke gikk mye verre enn det gjorde. Et annet moment vi har vært inne på, er vakt- og beredskapsordningen. Tidligere hadde vi lokale bakvakter, der ansatte ved kontorene hadde ansvar for å bemanne dem. Nå har de avtaler som dekker altfor store distrikt, og de har politi på hjul. Det medfører at mange innbyggere ikke har tilgang til hjelp fra politiet ved akutte behov. Selv om de sitter i politibiler, hjelper det lite hvis de er to timer unna. Jeg håper at det når vi skal diskutere politireformen, blir en reell diskusjon, slik at ikke de enkelte politidistrikt nå forskutterer reformen og unndrar prosessen politisk behandling. Statsråden var inne på at det viktigste sentralt var at politiet kunne levere de sentrale oppgavene. Ja, det er viktig, men det er også viktig hvor de kan levere dem og når de kan levere dem. Sånn situasjonen er i dag, er det sivile som må gjøre politioppgaver. Vi hadde en situasjon i mitt distrikt der det var noen som truet med drap. En ringer politiet og de sier ja, vi er på plass om to og en[[presidenten klubber]] halv time. Da er det[[presidenten klubber igjen]] ikke viktig at de er på hjul, men det er viktig at de er tilgjengelig.
Presidenten ber om at man holder seg til taletiden.
Interpellasjonen løfter et viktig tema – ikke om innholdet i framtidas politi, ikke om strukturen på framtidas politi, men om Stortingets og regjeringens mulighet til på fritt grunnlag faktisk å kunne diskutere strukturen på framtidas politi. Hvem er det som i realiteten skal avgjøre hvilken struktur vi skal ha på politiet, hvilket brannvesen vi skal ha og hvilke 110-sentraler vi skal ha? Hvordan disse etatene skal organisere seg i framtida, er et stort og viktig samfunnsspørsmål, og det er et viktig politisk spørsmål som på fritt grunnlag bør debatteres og vedtas i regjering og storting. Derfor er det også forstemmende å se at politimestere rundt omkring i landet enten tar initiativ til såkalt samlokalisering eller til reell nedlegging av lensmannskontor lenge før regjering og storting har hatt muligheten til å drøfte politianalysen. Det er også uryddig at politimestere har brukt dette som et forhandlingskort og pressmiddel overfor kommuner uten at det skjer på en formelt korrekt måte og uten at en politisk har fått drøftet framtidig struktur i sin sammenheng. Det er uheldig, og dette vet vi skjer. Det har vært gitt flere eksempler på det her i dag, og jeg kan også godt tilføye eksempler fra mitt eget fylke: Det gjelder Verran, Meråker og Inderøy. Den samme holdningen har vi også sett hos Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, som også har hatt ønske om å gå litt i forkant av det som er den politiske behandlingen av samfunns- og nødberedskap. Når det gjelder 110-sentralene, har en nå klokelig vedtatt å avvente å ta stilling til dette i påvente av en beslutning om hvor mange politidistrikter det skal være. Noe annet ville også vært merkelig. Da kunne vi fått en situasjon der vi enten vedtok en struktur for 110-sentralene som ikke korrelerte med framtidas politi, eller en ville ha bundet opp organiseringen av framtidas politi før den var politisk drøftet i Stortinget. Det ville i sannhet hadde vært et «politisk spill», for å bruke statsrådens egne ord. Jeg er ikke i tvil om at det i denne salen kommer til å være ulike innfallsvinkler og ulike meninger om framtidas politi, brannvesen og nødsentraler. Det er realt nok. Men poenget med interpellasjonen er at det er partiene her i salen som skal avgjøre den strukturen, ikke et direktorat, ikke politimestrene. Det er vi som står til ansvar overfor våre velgere, og det er vi som bør fatte vedtak i saker som dette. Det er ingen hemmelighet at Senterpartiet ikke ønsker å gå så langt som det politianalysen og brannstudien ønsker når det gjelder sentralisering av disse oppgavene. Men det er ikke temaet i dag. Det er dette vi ønsker å kunne komme tilbake til i full bredde. Jeg har lyst til å nevne at nå har vi snart i 20 år diskutert politireformer. Den første politireformen ble vedtatt i denne salen i 1995. Da var det også, som det er i dag, et mål om at en skulle ha et mer operativt politi, et mer synlig politi, og at det skulle være et effektivt politi. Så må en spørre seg om en virkelig oppnådde det på de ti første årene av den første politireformen? Evalueringen etter den reformen viste i alle fall et nokså blandet resultat. 70 pst. av de ansatte mente etter evalueringen i 2004–2005 at reformen har vært helt eller delvis mislykket. Både de ansatte og samarbeidspartnere mente at ressursbruken på forebyggende arbeid var redusert. Folk mente at politiet hadde blitt mindre synlig etter reformen enn det det var før reformen. Det skal bli interessant å ta med seg hele den historikken vi har når det gjelder reform i politiet. Men det som opptar oss i dag, er muligheten til å kunne ha en fri og reell diskusjon i regjering og storting omkring dette, og gjerne også kunne se i sammenheng det en har av materiale etter 2011, både politianalysen, brannstudien og også om 110-sentralene. Jeg synes det er positivt at statsråden sier at han ønsker et solid fundament, og at han ønsker å komme tilbake med forslag til Stortinget. Jeg synes også det er positivt at det blir klargjort at en ikke skal kunne tømme et lensmannskontor for funksjoner i en slik grad at det utgjør en nedlegging. Senterpartiet ser fram til en reell og god debatt om innholdet når det gjelder framtidas struktur både for politiet og annen viktig samfunnsberedskap.
Representanten Arnstad poengterte godt kva som er hovudtemaet i interpellasjonen, kor viktig det er med ein politisk prosess som ikkje blir øydelagt av at det skjer for store endringar i etaten mens vi ventar på denne politiske behandlinga. Men så er det også direkte knytt til Senterpartiets syn på kva politiet i framtida skal vere. Eg sett pris på den gode debatten som har vore om det viktige temaet politiet. Justisministeren ville ikkje romantisere den «gammeldagse» lensmannen som var overalt alltid. Nei, det har sjølvsagt skjedd endringar både i samfunnet og i etaten, og ikkje minst i arbeidsmiljølova, som gjer at vi har fått ein annan type politi. Men det handlar om å ta vare på det som er bra, og endre det som må endrast. Eg meiner vi ikkje kan overvurdere verdien av og posisjonen til lensmannen. Med den tverrpolitiske målsettinga om å auke talet på polititenestemenn til to per tusen innbyggjarar innan 2020 er det ei moglegheit for både å styrkje nærpolitiet og oppretthalde mange lensmannskontor som ein kan byggje på vidare og gjere enda sterkare, og samtidig sikre ei god vakt- og patruljeteneste. I den politiske behandlinga av saka vil det vere viktig at det no, i påvente av det vi skal finne ut om korleis vi skal gjere politiet bra framover, ikkje blir lagt ned så mange lensmannskontor at vi mister moglegheita til faktisk å styrkje politiet i distrikta. Justisministeren sa sjølv at det er nødvendig med lokal tilknyting og kompetanse. Det seier seg kanskje sjølv, men det må seiast lell. Det handlar om barnevernet, skulane og helsetenesta og alle slike lokale aktørar som i eit godt samspel med politiet da har mykje større sjanse for å førebyggje problem. Det å ha ei lokal tilknyting krev faktisk at ein ikkje oppheld seg ti mil unna. Det gjeld både kontoret og også dei tilsette der. Det er klart at det er ingen som byggjer hus og satsar framtida si på ein plass om ein veit at det blir veldig lang reiseveg. Det er ein dimensjon ved det. Eg takkar for svara – stort sett var det gode svar. Det viktigaste var å få den avklaringa som ein no har fått, om at det ikkje skal skje endringar utan at lovverket blir følgt.
Takk for gode ord, og takk for en veldig god debatt. Jeg har lyst til å kommentere noen av de innspillene som har kommet. Jeg ser representanten Henriksen har gått, men jeg synes hennes innlegg var veldig godt særlig sett i forhold til den prosessen vi nå skal inn i når det gjelder politianalysen, hvor viktig det er å ha en politisk forankring så bredt som overhodet mulig. Nå hadde vel representanten Werp en veldig stor ambisjon om at en skulle klare å få dette gjennom et enstemmig storting. Det er en veldig god ambisjon, men det betinger at vi alle møter hverandre med åpenhet, og at vi alle har som mål at vi skal få et politi for fremtiden som faktisk er et politi som vi kan være enda stoltere av enn det vi er i dag. Så synes jeg representanten Greni hadde et veldig godt innlegg, som illustrerte problemet, nemlig at dagens struktur ikke fungerer optimalt. Når en må vente 2 ½ time på en politipatrulje når en blir truet på livet, sier det noe om at strukturen i dag ikke fungerer tilfredsstillende. Det viser også viktigheten av at en har en ryddig tilnærming til hva slags polititjenester som folk faktisk tror de har i dag i forhold til hva de rent faktisk har. Det er også en forventningsavklaring som jeg tror vi skal være veldig tydelig på i den diskusjonen som nå kommer – være ærlig på hva slags tjenester vi kan levere, hva slags tjenester som i dag ikke leveres, og hva vi ønsker skal bli levert i fremtiden. Så setter jeg pris på støtten til min beslutning om at 110-sentralene og restruktureringen av dem må avvente politianalysen. Jeg er helt enig med representanten Arnstad i at det ville vært en helt meningsløs situasjon hvis vi nå skulle få en stor omorganisering og restrukturering av 110-sentralene uten å ta hensyn til hvordan politistrukturen blir. Vi har også en brannstudie som nå ligger til behandling i departementet, som også i større grad må ses i sammenheng med det arbeidet som gjøres med politianalysen. Det er også riktig at det ikke er politianalysen som er hovedtemaet i interpellasjonen. Jeg synes egentlig interpellanten oppsummerte dette ganske bra. Hun sa at vi skal ta vare på det som er bra – og det er viktig. Vi skal ikke ha en reform for reformens skyld. Kritikken mot den forrige politireformen var ganske sterk, som representanten Arnstad pekte på. Hvis den reformen hadde vært gjort bedre, er det ikke sikkert at vi hadde hatt den diskusjonen som vi har akkurat nå. Den forrige regjeringen har lagt et godt grunnlag for den jobben som nå skal gjøres fremover, gjennom at den satte ned politianalyseutvalget. Politianalyseutvalget har lagt frem er godt grunnlag for diskusjon, og så er det opp til oss å se om vi – så bredt som mulig politisk – kan finne de løsningene som vi mener treffer folk flest. Så vil jeg understreke – også fra denne talerstol – at selv om noen prøver å fremstille dette som en sentraliseringsreform, så er det det motsatte. Det er en desentraliseringsreform.
Debatten i sak nr. 7 er avsluttet.
Barn og unge er det mest verdifulle vi har i samfunnet vårt. Og det største ansvaret vi har som politikere, er å sikre gode oppvekstvilkår for barn og unge. Men dessverre vet vi så altfor godt at det ikke er sånn for alle som vokser opp i Norge. Mange barn og unge blir utsatt for vold og overgrep. Det er tøft å høre og lese om hver enkelt historie. Christoffer-saken er en historie som sitter dypt i oss alle, og vi som politikere plikter å gjøre mer for å unngå sånne hendelser. Før jeg går videre i interpellasjonen, vil jeg derfor understreke hvor viktig det er med det forebyggende arbeidet. Vi må og vi kan forebygge vold og overgrep mot barn bedre enn vi gjør i dag! Men la meg også starte med å understreke at det heldigvis er mye godt arbeid som gjøres i Norge, innenfor skolevesenet, helsetjenesten, barneverntjenesten og politiet. Ikke minst gjør Statens barnehus et godt arbeid. For Kristelig Folkeparti har det vært viktig å få flere barnehus. Men vi må ikke bare innføre nye barnehus. Vi må også sette dem i best mulig stand til å gjøre jobben sin på en best mulig måte. Derfor må vi bygge videre på det gode arbeidet som mange etater og samfunnsorgan gjør, samtidig som vi må ta tak i de utfordringene vi har. Jeg har fulgt debatten om barn som blir utsatt for vold eller overgrep, i flere år nå. Dessverre er det en gjenganger hvert år på denne tida at når årsmeldingene fra barnehusene kommer, viser de at politiet bruker altfor lang tid før barn som har blitt utsatt for vold og overgrep eller har vært vitne til det, blir avhørt. Dagens regelverk krever at dommeravhøret av barnet skal foretas innen 14 dager etter anmeldelse. Dessverre er regelen i dag snarere at denne fristen brytes, enn at den holdes. Gjennomsnittlig ventetid er fem–seks ganger lengre enn fristen. Det er alvorlig, det svekker rettssikkerheten, og vi vet også at barn kan ta skade av det. Jeg hadde nettopp møte med en kvinne som ble utsatt for en voldtekt som sønnen var vitne til. Det tok tre måneder før kvinnen ble avhørt, og seks måneder før sønnen ble avhørt. I tillegg ble mora anbefalt å la være å snakke med sønnen sin om hendelsen, fordi det kunne påvirke forklaringa hans – selv om vi vet at det er viktig for barna å kunne snakke om sånne typer hendelser for så å komme seg videre. Det var en forferdelig sak, der politiet ikke gjorde en god nok jobb. Men dette er bare ett av mange eksempler. Og sånn kan vi ikke ha det! Men akkurat det har vi sagt hvert år, og nå forventer jeg og Kristelig Folkeparti at den nye regjeringa handler. For disse fristbruddene er en av de største truslene mot barns rettsikkerhet i dag. Derfor har jeg satt opp fire områder jeg har forventninger på: Det første er bedre kapasitet og vesentlig kortere ventetider; det andre er at den nye forskriften kommer på plass; det tredje er at vi lager nasjonale retningslinjer for barnehusene, og det fjerde er at vi gjør de medisinske undersøkelsene obligatoriske. Jeg innledet med å snakke om ventetid, og jeg vil si litt mer om kapasitet. Siden etableringa av det første barnehuset i Bergen har barnehusene selv gjort et utrolig godt arbeid med å fasilitere dommeravhør og medisinske undersøkelser. Ved utgangen av 2012 ble halvparten av alle dommeravhør foretatt på barnehus. I den nye forskriften, som jeg skal komme mer tilbake til, er det foreslått at hovedregelen skal være at dommeravhørene skal foretas på et barnehus, men dersom hensynet til den som skal avhøres, tilsier det, kan avhøret foretas andre steder. Det er Kristelig Folkeparti enig i. For å styrke barns rettssikkerhet må vi utnytte og bygge videre på den kompetansen som barnehusene har opparbeidet seg. Men skal alle avhør av barn kunne tas på barnehus, må vi som politikere være villige til å sikre alle tilgang på barnehus og på lengre sikt vurdere om det trengs flere nye barnehus. Vi vet også at stadig flere anmelder overgrep, og barnehusene melder om en sterk økning i antall saker. Oslo har sagt 40 pst. økning, Stavanger melder om ca. det samme bare i år. Det betyr at det er viktig at bevilgningene til barnehusene økes. Så til forskriften: I 2010 satte den forrige regjeringa ned en arbeidsgruppe som skulle gjennomgå regelverket vedrørende dommeravhør og observasjon av barn og psykisk utviklingshemmede. Arbeidsgruppa la i oktober 2012 fram sin rapport. En av anbefalingene fra arbeidsgruppa var bl.a. en ny forskrift for dommeravhør av særlig sårbare personer. Arbeidsgruppas rapport har vært på høring, men siden april 2013 har det stått stille, og barnehusene venter utålmodig på at den nye forskriften skal komme. Jeg håper derfor at justisministeren nå vil ta grep og innføre den nye forskriften om dommeravhør for særlig sårbare personer. Jeg har vært i kontakt med flere barnehus, og det jeg får tilbakemelding om, er at de ønsker at forskriften skal komme på plass. Et viktig punkt som det blir foreslått endring i, er hvem som skal foreta dommeravhørene. I forskriften foreslås det at avhøret skal ledes av en avhører fra politiet som har gjennomført spesiell utdanning i dommeravhør ved Politihøgskolen. Noen har tatt til orde for at andre enn politiet kan foreta dommeravhør for å få ned ventetida for dommeravhørene. Det vil jeg advare sterkt mot, noe også bl.a. Statens barnehus i Oslo gjør. Det er helt sentralt at det er en politiavhører med kompetanse på avhør som foretar avhøret, for det er de som har kompetanse på hvordan et slikt avhør skal foregå. Avhøret har jo både en etterforskningsmessig og en bevismessig side. Avhør av barn gir spesielle utfordringer, og vi må derfor legge til rette for at de blir gjort på en så god måte som mulig for å ivareta rettssikkerheten til barna. Så til nasjonale retningslinjer: I dag er det ganske ulik praksis med tanke på hvordan barnehusene tas i bruk. Det er viktig at vi er tydelige på hva slags tilbud ungene skal ha krav på, og da må vi lære av dem som får til gode resultater. Et av forbildene er barnehuset i Tromsø. Der kom de i fjor ned i en ventetid på 22 dager fra anmeldelse til dommeravhør. Hva er det så som ligger bak de gode resultatene fra Troms? Det er et godt samarbeid mellom barnehus, etterforskning og påtale samt en politimester som mener at dette er viktig, og som etterspør resultater. I 2011 satte de ned et arbeidsutvalg som skulle se på hvordan de kunne få ned ventetidene. De fant ut følgende: Det var ansvarspulverisering. Det var ikke nødvendig klarhet mellom etterforsker og påtalenivå i hvem som hadde ansvaret for at et dommeravhør ble gjennomført innen fristen. Etterforskning av saker om vold og overgrep mot barn ble ikke prioritert høyt nok. Det fantes ikke gode nok rutiner for registrering av saker og god nok koordinering av etterforskninga. I Troms politidistrikt har de derfor en ordning med dommeravhørskoordinator i 100 pst. stilling. Koordinatoren tar seg av praktisk tilrettelegging i alle dommeravhørssaker. Denne ordninga har spredd seg til flere politidistrikter, og Kristelig Folkeparti mener derfor at dette bør være obligatorisk i alle politidistrikt. Ordninga skal sikre at det ikke skal gå mer enn tre virkedager fra saken er registrert hos politiet, til dommeravhøret er berammet. Men: Dette er jo avhengig av at man har en ledelse som vil prioritere disse sakene. La oss få nasjonale retningslinjer, og la oss lære av Troms politidistrikt. Barns rettsikkerhet må prioriteres høyere! Så til medisinsk undersøkelse: I hele åtte av ti dommeravhør får ikke barna tilbud om rettsmedisinsk undersøkelse. Hvorfor er det kritisk? Legeundersøkelsen avdekker medisinske funn som kan knyttes til den aktuelle saken – med andre ord kan bevis gå tapt. Undersøkelsen avdekker også ting som barnet ofte ikke husker eller ville fortelle om i et avhør, og undersøkelsen kan derfor føre til at vi får vite om et overgrep. I et debattinnlegg i Aftenposten 2. mars skrev Barneombudet, politimesteren i Tromsø og direktøren i Domstoladministrasjonen at politiet i Troms har fått flere avslag fra sykehuset når de har bedt om rettsmedisinske undersøkelser. Kripos-etterforskere skal også ha opplevd at det har vært umulig å få legeundersøkt barn til tross for mistanke om alvorlige seksuelle overgrep. Det er uholdbart! Hvis slike undersøkelser ikke finner sted, kan det i verste fall føre til at overgrepsutsatte barn ikke blir trodd og blir sendt tilbake til en potensiell overgriper. Flere barnehus sier også at de må betale for å få utført medisinske undersøkelser på barnehusene. Det burde vært unødvendig. I stedet burde man hatt helsepersonell fast på barnehusene og sikret at alle barn som forteller om slag eller vold, raskt må sikres medisinsk undersøkelse. Da må vi også sikre at det utdannes nok, slik at vi har kompetent personell. 10 minutter er for så vidt lang tid, men det er mange flere momenter jeg burde ha berørt. Men jeg utfordrer kollegene mine i salen her til å bidra i dugnaden for å styrke barn og unges rettssikkerhet, og jeg utfordrer statsråden på: Hvordan vil han sikre at barn som er utsatt for vold og seksuelle overgrep, blir avhørt innen den lovbestemte fristen? Og vil han sikre en ny forskrift og nasjonale retningslinjer for barnehusene?
Jeg var nesten fristet til å svare ja og være ferdig med det, men jeg gjør ikke det, for det er en veldig viktig og alvorlig sak som representanten Ropstad tar opp i interpellasjonen. Forebygging og bekjempelse av vold og seksuelle overgrep mot barn er et område som regjeringen prioriterer høyt. Jeg setter veldig pris på representantens engasjement, og at dette nå skal diskuteres ganske bredt i denne interpellasjonsdebatten. Vold og seksuelle overgrep er grov kriminalitet som kan ha alvorlige og langvarige konsekvenser for utsatte barn. Det er derfor viktig at både politi og hjelpeapparat bistår utsatte barn og deres omsorgspersoner på en god måte så raskt som mulig. Mange avhør av barn blir i dag gjennomført ved et av landets ti barnehus. Statens barnehus er etablert for å bedre ivaretakelsen av barn og unge under 16 år samt voksne med utviklingshemming som er mistenkt utsatt for vold og seksuelle overgrep. Saken må være anmeldt til politiet. Hovedmålsettingen med etableringen av barnehus er å styrke barnets rettssikkerhet. En evaluering av barnehusene i 2012 viser at modellen med barnehus fører til at barna blir bedre ivaretatt og opplever større grad av trygghet i en veldig vanskelig situasjon. Barna har dermed bedre forutsetninger for å fortelle om sine opplevelser under dommeravhøret. Trass i gode erfaringer med barnehus er ventetiden for å få gjennomført dommeravhør i mange tilfeller altfor lang. Etter straffeprosessloven § 239 og dommeravhørsforskriften § 4 skal barn avhøres senest to uker etter at forholdet er anmeldt. I praksis brytes denne fristen ofte. For alle barnehusene sett under ett var gjennomsnittlig ventetid fra anmeldelse til avhør 51 dager i 2013, ventetiden for seksuelle overgrepssaker var 42 dager og for voldssaker 60 dager. Barnas mulighet og evne til å huske samt behovet for å bli ferdig med saken taler for at avhørene bør gjennomføres raskt. Jeg har lyst til å legge til at for voksne folk i et hektisk arbeidsliv er det ikke sikkert at 40–50 dager er så lang tid, men for et lite barn er 40–50 dager utrolig lenge. Det kan være flere årsaker til at ventetiden for dommeravhør er lang. Kapasiteten i politiet er en sentral faktor. Antall anmeldte familievoldssaker har også økt ganske kraftig de siste årene. Samtidig er antallet avhørere muligens for lavt, og de som kan gjennomføre avhør, blir ofte også brukt til andre oppgaver. Det er videre en utfordring å beramme avhør som involverer mange aktører. Det at saker om overgrep mot barn oppleves som å være veldig krevende for etterforskerne, bidrar også til at veldig få arbeider med slike saker over tid. Manglende kontinuitet og stor gjennomtrekk preger dessverre situasjonen i mange politidistrikt. Kompleksiteten i saker om overgrep bidrar også til at saksbehandlingstiden blir for lang. Forskrift om dommeravhør og observasjon regulerer hvordan barn, psykisk utviklingshemmede og andre særlig sårbare personer som er fornærmet eller vitne i en straffesak, skal avhøres. Dommeravhør er en form for bevisopptak til bruk i hovedforhandlingene, slik at barn slipper å vitne direkte i retten. Avhørene er samtidig en del av etterforskningen. Avhørene utføres av en politietterforsker under ledelse av en dommer. Det ble i sin tid i 2010 oppnevnt en arbeidsgruppe av Justis- og beredskapsdepartementet som fikk som mandat å utrede og foreslå endringer i regelverket for avhør av barn, psykisk utviklingshemmede og andre særlig sårbare personer, det såkalte Sæverud-utvalget. Arbeidsgruppen skulle bl.a. se på dommerens medvirkning og rolle i avhørene, siktedes rettigheter og forholdet til EMK, og legge grunnleggende vekt på hva som ville være til barnets beste i sine vurderinger. Formålet var å få til et klart nasjonalt regelverk som legger til rette for gode avhør og en praktisk og tidlig gjennomføring av avhørene. Rapporten ble overlevert departementet 16. oktober 2012. Utvalget foreslo endringer i straffeprosessloven, vergemålsloven og påtaleinstruksen og en helt ny forskrift om avhør. Det ble bl.a. foreslått at politiet skulle gis ansvar for avhørene, slik at det ble færre aktører og enklere å beramme avhør raskt. Utvalget foreslo videre at bruken av barnehusene som hovedsak gjøres obligatorisk, og at aldersgrensen for å omfattes av ordningen reduseres fra 16 år til 15 år. Utvalget vil sidestille familievoldssaker og sedelighetssaker i ny avhørsmodell og foreslår at retten til å få oppnevnt bistandsadvokat utvides. I rapporten foreslås også flere endringer for å tydeliggjøre regelverket og forenkle gjennomføringen av avhørene. Sæverud-rapporten ble sendt på høring med høringsfrist 16. april 2013. Departementet mottok 46 høringsuttalelser med merknader, flere av disse var kritiske til forslagene i rapporten. Det ble særlig pekt på at arbeidsgruppen ikke hadde drøftet en del grunnleggende juridiske problemstillinger grundig nok. Innvendingene gjaldt i hovedsak at forslagene ikke i tilstrekkelig grad var vurdert opp mot barnets beste og internasjonal rett på området. Det ble også pekt på at situasjonen for psykisk utviklingshemmede heller ikke var grundig nok vurdert. Enkelte påpekte også at avhørsmodellen som arbeidsgruppen foreslo, kan være problematisk når det gjelder siktedes rettigheter etter EMK. Departementet følger nå opp – og har kanskje gjort det i for lang tid – innspillene fra høringen og vurderer om ytterligere informasjon må hentes inn. Det er et arbeid som er prioritert fremover. Jeg ser ikke bort fra at det arbeidet kan resultere i forslag som avviker såpass fra forslagene i rapporten at det bør gjennomføres ny høring. Jeg vil i så fall komme tilbake til Stortinget med dette i egnet form så raskt som mulig. Parallelt med oppfølgingen av Sæverud-rapporten er det nedsatt en arbeidsgruppe som har fått i oppdrag å utarbeide felles retningslinjer for den fremtidige driften av barnehusene og foreta en vurdering av tilsynsbehovet. Det skjer for å sikre en helhetlig og enhetlig praksis og behandling i barnehusene. Arbeidsgruppen skal ha ferdigstilt sitt arbeid i løpet av våren 2014. Jeg vil imidlertid understreke at en ny dommeravhørsforskrift og felles retningslinjer for Statens barnehus ikke alene vil løse problemene med lang ventetid. En av hovedutfordringene er, som nevnt, kapasitetsutfordringer i politiet. En rekke tiltak er allerede iverksatt, og vi vurderer fortløpende ytterligere tiltak. Jeg har bl.a. bedt om å få en total oversikt over hvor mange i politiet som har denne etterforskningskompetansen. Utdanningskapasiteten er jo økt vesentlig, fra 18 til 48, som betyr at det utdannes flere innenfor denne gruppen. Samtidig vet vi at vi har en slags reserve i en del polititjenestemenn og -kvinner som har kompetansen, men som utfører annen type arbeid. Jeg tror det er viktig at vi nå gjør et slags dugnadsarbeid for å klare å få ventetiden ned på et akseptabelt nivå, og så vil løsningene på noe lengre sikt være viktig for å holde fristene i større grad enn i dag. For å få en reell styrking av dommeravhørskapasiteten i politiet sørger vi for god kapasitet på utdanningen. Politimesterne må også sørge for at kursplassene ved Politihøgskolen fylles opp. Enhetene i politiet som har disse sakene, må styrkes og gjøres mer robuste, slik at anmeldelser kan tas så fort som mulig. Politidistriktene er på oppdrag fra Politidirektoratet i gang med å etablere flere overgrepsteam lokalt. Dette vil styrke prioriteringen av arbeidet i denne typen saker. Enkelte politidistrikt har allerede gjennomført tiltak som peker i riktig retning, f.eks. har Oslo politidistrikt i samarbeid med Oslo tingrett iverksatt nye rutiner for beramming av dommeravhør. De nye rutinene innebærer at det er de som er påtalemessig og etterforskningsmessig ansvarlig for en sak, som også forestår beramming, koordinering og kvalitetsmessig oppfølging av etterforskning i saken. Det er dessuten opprettet et eget berammingskontor for dommeravhør i familievoldssaker ved Stovner politistasjon. Oslo tingrett har også lagt om rutinene, ved at det er laget en ny plan for denne typen saker. Et mer fast opplegg ved utpeking av dommere kan redusere tidsbruken. Oslo politidistrikt har også tatt i bruk lønnsmidlene, B-tabell, for å motivere polititjenestemenn og -kvinner til å stå lenger i arbeidet med denne typen saker. Erfaringene med tiltakene hittil synes lovende. Ventetiden ved Oslo politidistrikt har gått betydelig ned. Det kan være grunn til å se på om både Oslo og andre steder, hvor det er gjort en rekke tiltak, kan danne mønster for resten av landet. Avslutningsvis vil jeg understreke at til tross for de vanskelighetene og utfordringene man støter på i arbeidet mot overgrep og vold mot barn, gjør barnehusene en betydelig, positiv innsats for nettopp disse sårbare barna. Dette gjelder ikke bare i forbindelse med dommeravhørene, men også med hensyn til oppfølging av barna og støtte og bistand til deres pårørende. Dette positive arbeidet skal vi fortsette med. Jeg har også lyst til å presisere at det har vært en viktig forutsetning for at barnehusene skal fungere optimalt, at det er tilstrekkelig legekompetanse med den nødvendige spesialiseringen tilgjengelig på barnehusene. Det er en utfordring ved flere av barnehusene. Det er også en utfordring fordi dette er belastende saker å arbeide med, også for legestanden. Men det er viktig at den kompetansen sikres. Jeg hadde senest i går et møte med helse- og omsorgsministeren om akkurat denne problemstillingen for å sikre at vi kan finne en modell som i fremtiden gjør at denne kompetansen er sikret til bruk ved barnehusene. Det handler om ressursbruk, men det handler også om kompetanseheving og kompetanseutvikling, for det er en helt spesiell form for legekompetanse du må ha når du skal gjennomføre de undersøkelsene som gjøres her.
Takk for et godt svar med et tydelig engasjement – og også hastverk. Det mener jeg er viktig. Jeg har også tidligere registrert flere utspill fra justisministeren, der han har tatt til orde for nettopp det han snakket om i innlegget. Det er jeg veldig glad for. Det som jeg tror kan bli viktig for veien videre, er nettopp fokuset på det tverrfaglige, som justisministeren og regjeringa skal ha ros for at de har tatt opp ved flere anledninger. Justisministeren var inne på i avslutninga at når det gjelder f.eks. medisinske undersøkelser, er nettopp det å klare å sikre nok kompetanse, nok personer som kan foreta de medisinske undersøkelsene, helt avgjørende, og da må en jobbe på helseområdet. Det synes jeg også er et viktig poeng. I tilknytning til det vil jeg bare stille et spørsmål. Det kan virke som om barn eller den typen saker ikke er høyt nok prioritert eller spennende nok å jobbe med. Hvis en ser på prioritet innen helse, i politiet og sikkert i andre sektorer, kan det i alle fall virke som at det ikke er det som blir prioritert høyest – eller det en velger høyest oppe. Jeg ønsker også å knytte noen kommentarer til antallet, for det er flere anmeldelser, særlig flere anmeldelser av familievold. Det er tragisk på den ene sida, samtidig som det er bra at de kommer. Samtidig vil jeg si at det er for få. Hvis en ser på de ulike barnehusene, ser en at antallet varierer veldig. Jeg besøkte barnehuset i Kristiansand, og de kunne fortelle at når en ser på antall straffesaker, kriminalitet, vet de at det burde vært mange flere fra noen kommuner. Der tror jeg barnevernet har en viktig jobb å gjøre. De sa om den ene kommunen at barnevernet tok kontakt med én gang det var mistanke om vold, om slag, og så tok en saken videre og anmeldte. Så til mine fire viktige punkter. Når det gjelder ventetid, mener jeg den jobben vi gjør på politiområdet, er avgjørende. Jeg er glad for signalene fra justisministeren. Det arbeidet som gjøres i Oslo og i andre politidistrikter, og også av koordinator i Troms, som jeg var inne på, viser bare noe av det som kan gjøres. Men som det ble understreket veldig tydelig: Det hadde vel så mye å gjøre med politimesteren, engasjementet, ledelsen som trykte på for at dette skulle ha høy prioritet. Så er jeg også glad for det justisministeren sa om forskriften. For så vidt imøteser jeg endringer i den, men jeg tror også det er viktig at en kan få gjort noen av de grepene som er varslet. Blant annet mener vi at det å ta ut dommerne vil være helt kurant. Avhørene kan ledes av en politiavhører med spesiell kompetanse, og så brukes det som et bevis i retten senere. Sånn unngår vi kanskje å bruke tid på å få inn dommerne i avhørene. Når det gjelder retningslinjene, skjønner jeg jo at arbeidet er på gang, og at det også kan komme. Jeg tror at det at vi kan jobbe tverrpolitisk og tverrfaglig med det, kan være med på å sette det riktige fokuset som det trenger, for forhåpentligvis å få på plass endringene som vi trenger.
Ja, engasjementet er sterkt, og jeg mener det er for en gruppe mennesker som er de svakeste av de svake. Den situasjonen de opplever i dag, er rett og slett ikke akseptabel. Det er et politisk ansvar å bidra til at den situasjonen blir akseptabel når det gjelder bruken av barnehus. Så er det selvfølgelig viktig at vi også jobber bredt i andre spor, ikke minst med tanke på forebygging og holdningsskapende virksomhet. Det å sikre at barnevernet er aktivt, at skolene følger nøye med, er aktive og bruker den muligheten de har for å bidra inn i denne typen settinger, er helt avgjørende for de barna som utsettes for dette. Da er det også vår plikt som samfunn å sørge for at når de skrittene blir tatt, når samfunnet blir klar over dette, skal vi virkelig være på tilbudssiden for å sikre barnas interesser, også i en vanskelig avhørsposisjon. Jeg har lyst til å berøre lite grann det interpellanten var inne på knyttet til barn og prioritet. Jeg er ikke helt sikker på om det som kan fremstå som en nedprioritering – kanskje innenfor helse og kanskje innenfor politi – faktisk er det. Jeg har tvert imot inntrykk av at dette prioriteres veldig høyt. Men samtidig er dette noen av de vanskeligste sakene du som menneske – som politi, som lege – kan jobbe med. Dette er det utrolig belastende å arbeide med over tid. Jeg må si jeg er imponert over alle de som jobber hardt med dette over lang tid, ikke minst innenfor barnehussystemene, med de belastningene og påkjenningene det gir. Hvis en skal følge politisporet, er jo litt av utfordringen at mange av dem som har denne avhørskompetansen som barnehuset er avhengig av, brukes til en del andre oppgaver i politiet, fordi de er attraktive, og fordi de har bedre kompetanse, men også fordi jeg tror slitasjen i den typen arbeid er ganske stor. Så er jeg, som også interpellanten var inne på, veldig overbevist om at lederfokus er helt sentralt, helt uavhengig av hvorvidt det er en slitasje eller ikke. Jeg tror at slitasjen på alle blir mindre hvis en har et lederfokus, og en kjenner på at en har støtte fra ledelsen, at en får den oppbyggingen, den etterutdanningen og ikke minst den debrifingen og oppfølgingen som en trenger når en arbeider med sånne krevende saker. Det er et helt klart lederansvar for hver eneste politimester å sikre dette. På kort sikt vil jeg forsøke å sikre at vi kan få en slags dugnad, som gjør at vi så raskt som mulig kan få ned ventetiden og deretter klarer å holde ventetiden på et mer akseptabelt nivå enn det den er i dag. Vi skal også sikre at vi får et bedre statistikkgrunnlag. I dag skilles det ikke på hva slags type avhør som gjennomføres ved barnehusene – om det er et offer, eller om det er et vitne. Det har også en viss betydning når det gjelder gjennomføringen av avhørene. Det skal komme på plass så snart som mulig.
Eg vil starte med å takke interpellanten for å reise ein viktig interpellasjon. Det er eit engasjement som Arbeidarpartiet og eg deler med både Kristeleg Folkeparti og med representanten Ropstad. Eg vil òg takke statsråden for veldig gode innlegg. Når det gjeld nasjonale retningslinjer for barnehusa, er eg heilt einig i at det er veldig viktig å få dei på plass. Det arbeidsutvalet som Stoltenberg II-regjeringa sette ned som ei direkte oppfølging av stortingsmeldinga om vald i nære relasjonar, kjem no om ikkje lenge – det var greitt å få konkretisert frå justisministeren at det blir våren 2014. Men nasjonale retningslinjer i seg sjølv vil jo ikkje betre situasjonen når det gjeld ventetid aleine eller dei medisinske undersøkingane. Men det som må vere det viktige målet med dei retningslinjene, er at ein får eit likt tilbod til alle ungane som brukar barnehusa. Det er veldig viktig. Representanten viser til bl.a. barnehuset i Tromsø. Eg har vore der og besøkt dei, eg har besøkt barnehuset i Sandefjord, og det er ingen tvil om at me treng større grad av likskap, og at det er for store variasjonar. Så takkar eg ja til invitasjonen frå Kristeleg Folkeparti om å vere med på dugnad. Arbeidarpartiet har eit eige utval mot vald i nære relasjonar, som eg leiar. Me har fremja eit representantforslag i Stortinget om å styrkje barnehusa, som no er til behandling i justiskomiteen. Me føreslår fleire tiltak, bl.a. at barnehusa bør vere obligatoriske for alle ungar under 18 år, og at ein må styrkje kapasiteten. Me seier òg at ein bør sjå på moglegheita for om andre yrkesgrupper med f.eks. barnefagleg kompetanse kan utdannast som dommaravhøyrarar, som eit ledd i å få ned ventetidene. Det høyrer eg representanten Ropstad seie han er skeptisk til. Eg inviterer han likevel til å vere med og diskutere det når me skal ha saka opp i Stortinget. Det er uansett ei utfordring i dag at det er mangel på dommaravhøyrarar. Eg har òg fått tilbakemelding om at det er ikkje akkurat kø i politiet heller, for å ta det utdanningskurset. Og eg trur at det justisministeren seier med omsyn til dei krevjande oppgåvene, og kva som ligg i det, sjølvsagt er eit viktig perspektiv i saka. Eit viktig mål òg for Stoltenberg II-regjeringa var å få ned ventetidene på barnehusa. Derfor blei det òg satsa sterkt på utdanning av fleire polititjenestemenn og -kvinner, som er dei som i dag utfører dommeravhøyra. To nye barnehus blei etablerte, men tras i dette ser me at ventetidene framleis er for lange. Det er slik i dag at det er opp til den enkelte dommaren å avgjere kvar eit barn skal bli avhøyrt. Det medfører at ein del barn ikkje får avhøyr på barnehusa. I Barnehusevalueringa, som blei overlevert Justis- og beredskapsdepartementet hausten 2012, framgår det at 69 pst. av alle dommaravhøyra som blei gjennomførte i 2011, blei gjorde på barnehus. Me meiner at alle burde bli gjorde på barnehus, og det er bakgrunnen for forslaget vårt. Barneombodet gjev tydeleg uttrykk for at det er stor mangel på sosialpediatrisk kompetanse ved sjukehus og barnehus. For å gje den beste medisinske undersøkinga av barn som ein mistenkjer for å vere – eller som har vore – utsette for seksuelle overgrep, er denne spesialkompetansen avgjerande. Derfor meiner me at dei sosialpediatriske miljøa må styrkast, og me ønskjer at regjeringa ser på korleis ein kan få tak i nok medisinsk kompetanse for å undersøkje barn som har vore utsette for overgrep. Her er, som representanten Ropstad seier, tid avgjerande. Så meiner me at det er behov for meir, betre og breiare kunnskap og oversikt om vald og overgrep som rammar barn og unge. Derfor prioriterte Stoltenberg II-regjeringa gjennomføring av ei omfangsundersøking i vårt budsjett for 2014. Regjeringa fjerna dessverre midlane til dette tiltaket, sjølv om behovet blei slått fast av ein samrøystes justiskomité under behandlinga i mai 2013 av Meld. St. 15 for 2012–2013 om vald i nære relasjonar. Me meiner framleis at det er viktig med kunnskap om og synleggjering av valden, og at det er nødvendig med denne kunnskapen og denne statistikken for å setje i verk rett tiltak. Derfor har me foreslått dette igjen, og me inviterer Kristeleg Folkeparti og òg andre parti til å røyste for det forslaget. Avlsutningsvis vil eg berre seie at det tverrfaglege perspektivet er enormt viktig. For Arbeidarpartiet sin del er det litt av grunnen til at me sit i eit tverrfraksjonelt utval her på Stortinget og prøver å sjå på arbeidet i alle komitear, anten det gjeld familie og kultur, barnevern, utdanning, helse osv. Eg er òg veldig glad for at justisministeren hadde det med i sitt innlegg. Heilt til slutt: Eg trur det er viktig, det som representanten Ropstad seier om at det rundt om i landet, i dei ulike kommunane, er forskjell. Eg har faktisk møtt ordførarar som ikkje trur at det bur nokre barn i deira kommune som blir utsette for vald og overgrep. Derfor håpar eg – og ønskjer eg – at alle kommunar i landet innfører lokale handlingsplanar mot vald i nære relasjonar for nettopp å styrkje det førebyggjande arbeidet, som interpellanten var inne på.
Takk til representanten Ropstad som tar opp denne viktige interpellasjonen, og til ministeren for svaret. Jeg er veldig glad for at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen tar denne problematikken på alvor og sørger for en god framdrift i behandlingen av de nye forskriftene for barnehusene. Barn som blir utsatt for vold og seksuelle overgrep, opplever ofte at hjelpen uteblir, kommer for sent eller må hentes fra flere ulike aktører. For å sikre disse barna et bedre hjelpe- og behandlingstilbud har den norske regjeringen fått på plass en landsdekkende ordning med barnehus. I barnehusene skjer avhør, undersøkelser og behandling på samme sted. Det er etter hvert også blitt etablert en god kompetanse hos dem som foretar disse avhørene, som er viktig for å sikre en god prosess når sakene skal behandles i rettssystemet. Opprettelsen av barnehus bunner i en mangeårig bekymring blant profesjonelle og andre for at barn som utsettes for vold og overgrep, har møtt et fragmentert og uoversiktlig tjenesteapparat, og at det i dette har ligget en risiko for at barna og familiene deres påføres ekstrabelastninger i en i utgangspunktet vanskelig situasjon. Tanken bak barnehusene er at barn som utsettes for vold og seksuelle overgrep, skal sikres et godt og helhetlig hjelpe- og behandlingstilbud samlokalisert på ett sted. Derfor er barnehusene utstyrt for dommeravhør, medisinsk undersøkelse og samtale og terapi. Barnehusene har tatt i bruk nye metoder for avhør og medisinsk undersøkelse som er mindre belastende for barna. Et tverrfaglig sammensatt personale bidrar til at barnet slipper å bli fraktet rundt fra den ene instansen til den andre for å fortelle sin historie om og om igjen. Tidligere i år deltok jeg på en konferanse i regi av Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, hvor vold i nære relasjoner ble diskutert. I forbindelse med dette seminaret ble det også lagt fram en rapport som viser at omfanget av vold og overgrep i nære relasjoner dessverre ikke har gått ned – dette til tross for at det har vært stor politisk oppmerksomhet for å øke avdekkingen av vold og overgrep mot barn. Men det har vært en betydelig økning i antallet avhør av barn de siste årene. Som eksempel kan nevnes Oslo politidistrikt, der det i 2009 ble gjennomført 94 avhør, mens det i 2011 ble gjennomført 208 dommeravhør. I tillegg ble det gjennomført 16 politiavhør på barnehuset. Bak disse tallene vet vi at det ligger mange sårbare sjeler – barn som trenger all den hjelp og støtte de kan få for å komme gjennom det de har opplevd. Jeg vil bruke Paal-André Grinderuds omtale av disse små barna fra et tv-intervju i går som små prinser og prinsesser. Gjennom de årene som har gått, har det vært ulik praksis i bruken av barnehusene. Rapporten fra arbeidsgruppen, som ble ledet av nåværende politimester i Troms, Ole Bredrup Sæverud, ble overlevert Justisdepartementet i oktober 2012. Dette er en meget omfattende rapport, hvor flere elementer gjennomgås. Gjennom denne rapporten har en sett på dommerens medvirkning og rolle, oppnevning av forsvarer og varsling av siktede, observasjonsordningen, frist for gjennomføring av avhør, likestilling av sedelighetssaker og andre saker om overgrep mot barn og psykisk utviklingshemmede, hvem som skal få være til stede under avhørene, hvor avhørene skal foretas, bruk av fjernmøteteknologi og utskrift av avhøret. Rapporten med de nye forskriftene har vært ute på høring og hadde, som vi har hørt tidligere i dag, høringsfrist i april i fjor. Disse små prinsene og prinsessene våre fortjener at vi snarest får på plass de nye forskriftene, og at vi dermed oppnår intensjonen med Statens Barnehus – og ikke minst foretar nødvendige avklaringer som sikrer at avhørene gjennomføres innenfor fristtiden gitt gjennom lov. For Høyre er det et viktig prinsipp at politiavhør gjennomføres av spesialutdannede politietterforskere, og jeg mener derfor det er naturlig at ansvaret for Statens Barnehus ligger hos politiet også i framtiden. Jeg ser fram til at saken kommer til behandling i Stortinget, og at vi får på plass de nye, nasjonale forskriftene.
La meg først få gi ros til interpellanten for å sette en viktig sak på dagsordenen og ros til justisministeren, som nå varsler handling i forbindelse med de spørsmålene som er reist. Det er ikke nytt at problemstillingene som reises i interpellasjonen, diskuteres i denne sal. Dette har vært tatt opp en rekke ganger – ikke minst har media skrevet mye om dette i lang, lang tid. På samme tid i fjor kunne vi lese følgende i Dagsavisen, etter at media kunne opplyse at man var langt unna å holde fristen for avhør av barn: «Justisminister Grete Faremo svikter barn som er utsatt for vold og seksuelle overgrep.» Det sa barneombud Anne Lindboe. Hun krevde at Grete Faremo skulle snu seg rundt og innføre strakstiltak. Men det var heller ikke da en ny situasjon. Et halvt år før denne uttalelsen av barneombudet hadde media igjen oppslag om situasjonen. Da sa daværende justisminister Grete Faremo: «Det er klart vi må bli bedre. Vi må bedre kompetansen, sikre tilgang på kompetent personell og se om vi har organisert dommeravhør av barn godt nok.» Med andre ord: Mye har vært sagt, men lite har blitt gjort. Intensjonene har sikkert vært gode, men forrige regjering har ikke levert. Og når Arbeiderpartiet nå, i slutten av februar, fremmer et forslag om å styrke barnehusene, antar jeg at dette gjøres i erkjennelsen av at man ikke fikk gjort det som var nødvendig da man satt med justisministeren og satt i regjering. Stortinget har vært klare på at frister skal holdes, og at frister innføres med en mening – så også når det gjelder avhør i denne type saker hvor barn er involvert. Avhørseksperter sier at troverdigheten i barnets forklaring påvirkes dersom de prater med andre før avhør er gjennomført. Dagens system medfører at dypt traumatiserte barn i ytterste konsekvens må gå flere måneder før de kan prate med noen om et overgrep. Barnevernets jobb blir også vanskeliggjort i en avgjørende fase. Slik kan vi rett og slett ikke ha det. Jeg er imponert over at justisministeren nå viser handlekraft og vil gjøre noe med problemstillingen. Men samtidig – det skulle bare mangle! Dette er ingen ny problemstilling, som jeg sa innledningsvis. Det er dessverre regelen og ikke unntaket at fristen på 14 dager ikke overholdes. I fjor – i 2013 – ventet voldsutsatte barn i gjennomsnitt 106 dager i Hamar, 90 dager i Oslo, 78 dager i Nord-Trøndelag, 59 dager i Stavanger og 52 dager i Bergen. At et overgrepsutsatt barn må vente i inntil 106 dager før det kan få begynt å bearbeide traumatiseringen på en skikkelig måte, er rett og slett uakseptabelt. Det er derfor meget positivt at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har varslet strakstiltak på området, bl.a. gjennom å øke saksbehandlingskapasiteten og få på plass kompetente og kvalifiserte avhørere. Vi må heller ikke glemme at barnehusene er en del av hele rettssystemet. Jeg forutsetter at disse viktige problemstillingene også vurderes i forbindelse med regjeringens varslede og omfattende politireform. En undersøkelse gjort i Tromsø i 2010 viste at det i hovedsak er politiets tidsbruk som er problemet. Det er dessverre slik at det er barnehusenes generelle erfaring at det er politiets kapasitet og prioriteringer som er årsaken til tidsbruken, og svært sjelden etterforskningsmessige hensyn. Da må vi sende et sterkt signal til politiet om at overgrepssaker mot barn skal prioriteres høyt. Avslutningsvis har jeg igjen lyst til å rose Kristelig Folkeparti for å bidra til å løfte en ekstremt viktig problemstilling, og jeg er meget godt fornøyd med det grundige og gode svaret fra justisministeren.
Vold mot barn er et av de alvorligste problemene vi har i dag, og et problem som trenger styrket innsats og samarbeid på tvers av sektorene. Da det ble gjennomført en voldsmåling i 2012, kom det fram at i løpet av den uken målingene foregikk, var det over 900 barn som ble utsatt for vold. Jens Grøgaard, tidligere klinikksjef ved barneavdelingen ved Ullevål sykehus, gjorde et estimat i samarbeid med Rettsmedisinsk institutt for noen år siden. De anslo at mellom fem og ti barn dør hvert år av påførte skader. I to til fem av tilfellene er skadene påført av omsorgspersoner. Disse tallene sjokkerer oss alle, og viser at det er viktig at vi handler raskt for å gjøre noe for disse barna. Derfor er jeg glad for at representanten Ropstad løfter denne debatten, og jeg er også veldig glad for de signalene som justisministeren har kommet med. Jeg er glad for de forslagene som er pekt på her, som kan forbedre utsatte barns situasjon betraktelig. Å få på plass forskriften om dommeravhør av særlig sårbare personer er ett viktig steg for å sikre at disse barna får den hjelpen de har behov for. Lang ventetid på avhør er ikke bare uheldig for framgangen i saken og for å samle bevis. Lang ventetid er svært uheldig og forhindrer også disse barna fra å kunne fortelle sin historie tidlig for å få muligheten til å gå videre og komme raskt i gang med den hjelpen de trenger. På dette området er det viktig at tiltak koordineres, og at det er en helhetlig strategi for forebygging og avdekking av vold mot barn. I samarbeid med våre folk – representanten Ropstad og representanten Bollestad, i henholdsvis justiskomiteen og helse- og omsorgskomiteen – har jeg sendt inn en interpellasjon om en handlingsplan mot vold mot barn. Vi må sikre at det er samarbeid på tvers av sektorer og fagfelt – fra barnehage, legekontor og skolen, der de første bekymringene ofte oppstår, til politiet og barnehusene, som har i oppgave å etterforske. Da trengs det kompetanseøkning i alle ledd. Vi må sikre at barnehageansatte og lærere vet hva de skal se etter, og at det er enkelt for dem å ta kontakt med barnevernet for å diskutere sin bekymring og melde fra når det trengs. Det samme gjelder for helsevesenet. Det er viktig at leger og sykepleiere ser forskjellen på blåmerker som kommer fra fall i trappa, og blåmerker som kan komme av slag og vold. Samtidig er det viktig at helsepersonell og andre som møter disse barna, er trygge på å kunne snakke om vold med både barn og foreldre, slik at de raskt kan få avdekket problemene og hjulpet barnet. Samtidig er det helt essensielt at barnevernet har nok ressurser til å ta tak i sakene på et tidlig tidspunkt, slik at vold og utfordringer i hjemmet ikke skal få utviklet seg og holde på over lang tid, slik vi dessverre ser er tilfellet i mange saker. Av sakene som kommer til barnehusene, er svært mange allerede en barnevernssak. I dag er barnevernet mange steder preget av ressursmangel. Saker kan derfor bli liggende lenge. Barnevernets oppgave er jo å beskytte barn mot vold og overgrep, og da må vi som politikere sørge for at de har det de trenger for å kunne utføre oppgaven sin og gi hjelp til alle barn som trenger det. Opprettelsen av barnehusene har vært et viktig steg mot å kunne gi barn rettssikkerhet og tilrettelegge for at en rettsprosess kan gjøres mer på barns premisser. Barnehusene har høy kompetanse på vold og overgrep mot barn og gjør en veldig viktig jobb i avdekking, men også oppfølging av barn og familier. Det er viktig at denne kompetansen deles med andre instanser som kan komme i kontakt med barn og familier som er utsatt for vold. Vi trenger fagfolk i barnevern, skole og helsevesen som vet hva de skal se etter, og som er trygge i håndteringen av situasjonen. Her tror jeg at barnehusene har mye kunnskap som kan deles, noe jeg vet blir gjort allerede mange steder i dag. For å stoppe vold mot barn må vi løfte sammen og samarbeide – både vi politikere på ulike fagfelt, og de som jobber med dette ute i felten.
Jeg er veldig fornøyd når jeg hører at alle partiene og alle representantene har en felles oppfatning og forståelse av både emnet, problemet og utfordringene. SV i regjering, ved Inga Marte Thorkildsen, lanserte strategier for å bekjempe vold og seksuelle overgrep mot barn og ungdom. Det vi snakker om her i dag, er en del av det, det er et videregående arbeid med det. Selv om det stunder mot kveld, er stortingsbygningen lyst opp av sola. For mange av disse vi snakker om, er det natt og mørkt. Det er bare å gå igjennom avisene og lese domsslutningene og begrunnelsene for domsslutningene i kriminalsaker. Veldig ofte ser vi at det er overgrep og vold i barnealder som er årsaken til mye av den kriminaliteten vi har i dag. Mange mennesker drar med seg store problemene store deler av livet, ja, mange ganger til enden av livet, så omfattende er de problemene vi snakker om. Det er veldig alvorlig. Det har vært sagt veldig mye bra her. Jeg synes det er veldig bra at Kristelig Folkeparti ved representanten Ropstad har tatt opp dette og fått kastet ekstra lys over det. Det er veldig bra at vi blir klar over posisjonene til partiene her. Det er også en trygghet for dem det gjelder. De som er vinnerne av de ekstra tiltakene vi snakker om, er jo nettopp barna og de unge. Med økt trygghet kommer også mer åpenhet, og vi ser at da kommer flere overgrepstilfeller fram. Når barna blir tryggere, når vi får institusjoner og forhold for det, har vi større sjanse for å kunne hjelpe dem. SV er av den bestemte oppfatning at det er politifolk med spesialopplæring som skal drive avhør i de tilfellene vi snakker om. Det vil være den beste løsningen for dem som er berørt. Vi mener også at vi trenger mer midler til opplæring for disse fagpersonene med politifaglig bakgrunn. Vi mener også at det er nødvendig med flere midler til en omfangsundersøkelse. Vi er klar over at det er mange mørketall. Nå er det et faktum at dagens regjering, med sitt flertall, hadde en annen prioritering under siste statsbudsjett. I likhet med flere av de andre talerne har også vi i vårt parti, SV, dratt rundt og snakket med folk på barnehusene, med de fagfolkene som er der, og alle sammen sier det samme, de venter bare på at forskriften skal komme på plass. Det er viktig, og vi synes at det haster. Jeg blir litt bekymret oppe i dette, som vi er veldig enige om, når justisministeren åpner for kanskje å gå en runde til. Vi fikk ikke høre begrunnelsen for det, bare antydninger, men for dem det gjelder, håper jeg at ikke justisministeren «korver» for lenge, for å si det på nordnorsk, og at en bør få litt fortgang i dette. For det er absolutt på sin plass at vi ikke venter for lenge. Det er snakk om å justere den redskapen vi har. Det er til beste for barn og ungdom, og det er viktig for utviklingen for dem og samfunnet.
Jeg kan lukke øynene og se for meg noen unger jeg møtte på akuttmottak i Stavanger for mange år tilbake. Jeg kan se noen tegninger som de tegnet. En av dem så ut som et gitter med ruter i og noen svære hoder. Jeg spurte: Er du i fengsel? Svaret var: Nei, men det er sånn jeg opplever å komme hit. Det var nesten som et fengsel, for vi voksne ble så store. Barnehusene skal drive med dommeravhør, skal gjøre medisinske undersøkelser, skal gi råd og veiledning og skal ha en utadrettet virksomhet, står det på hjemmesiden til barnehusene, som vi har fått lære på besøk hos dem. Ministeren sa at det er en påkjenning å jobbe med unger som har hatt så sterke opplevelser, også for voksne, og det er stor gjennomtrekk, for det gjør så usigelig inntrykk. Da trengs det veiledning. Da trengs debriefing, da trengs oppfølging av dem som jobber der, slik at vi ikke får den gjennomtrekken som er. For jeg er sikker på at de som jobber på slike hus, har den samme opplevelsen som jeg, at ting kommer i retur. Vi trenger å bearbeide for å øke kunnskap og få god erfaring. Men de som har de største påkjenningene, er ikke de voksne. Det er ungene. Da trenger vi å ha kunnskap, og det var den fjerde tingen barnehusene skulle gjøre. De skulle drive veiledning og utadrettet virksomhet – dele av sin kunnskap til helsesøster, som ikke bare får kunnskap, men gjør noe med det, dele til barnehagen, slik at den kan gjøre noe med det, at skolen får vite og gjør noe med det. Kunnskap trenger vi alle. Så er det ikke bare slik at vi trenger kunnskap for å se. Vi trenger også kunnskap når dommen er ferdig, de første undersøkelsene er ferdige, og barnehuset har gjort sin jobb. Da skal disse ungene tilbake igjen til en kommune, og da trengs kunnskap for å fylle opp dette. De bærer med seg en ufattelig stor ryggsekk, det kan ta år å rette det opp igjen, og vi må være der for dem, for de har egentlig tapt alt. Det krever kunnskap, ikke bare om forebygging, undersøkelser, dom og behandling, men også om hva en trenger etterpå for å få et godt og verdig liv. Det fortjener ungene våre. Derfor er jeg veldig glad for det som ministeren sier, at det skal bli ikke bare ord og handlingsplaner, men handling. Men det betyr også at vi må tenke etter at barnehuset har gjort sin jobb. Ungene skal følges opp etterpå, de skal vokse, de skal leve med erfaringene hele livet, og de skal skape en tillit og få en trygghet til voksne på nytt. Det trenger de både å lære og å kjenne. Da må alle etater som møter ungene, på forhånd og etterpå, jobbe sammen.
Jeg vil takke mine kolleger for en god debatt. Jeg synes det har vært viktig, og mange gode poenger har kommet fram. Jeg vil takke representanten Lene Vågslid også for et godt innlegg. Det ble nevnt at det ligger et Dokument 8-forslag, representantforslag, i komiteen, så de gode innspillene som er kommet nå, og den gode debatten vi har hatt, blir også tatt videre. Da er det fullt mulig å fortsette dugnaden med konkrete forslag, så jeg ser fram til det arbeidet som komiteen skal ha. Jeg vil for så vidt også nyansere debatten litt. Den forrige regjeringa har gjort noe – jeg skal ikke underslå det – bl.a. opprettet mange nye barnehus, og representanten Johnny Ingebrigtsens innlegg fikk meg til å tenke på Inga Marte Thorkildsen, som har hatt og har et stort engasjement på dette feltet. Det er bra at det er så tverrpolitisk, men som jeg var inne på i mitt innlegg, har hovedkritikken vår vært at vi har sett at ventetidene har vært lange år etter år. Vi vet at det kommer en økning, og det å få ned ventetida blir helt avgjørende. Der har vi store forventninger. Jeg vil også takke for innlegget fra representanten Margunn Ebbesen. Hun har en viktig påminnelse, at hovedformålet, eller noe av det viktige med barnehusene, er nettopp at ungene slipper å bli fraktet rundt, at de kan komme til én plass, og så er all kompetanse til stede der istedenfor at de må reise rundt og fortelle sin historie gang på gang. Så vil jeg takke mine partikolleger, både Geir Jørgen Bekkevold og Olaug V. Bollestad, som – selvsagt – hadde to gode innlegg. Jeg vil også minne om at det kommer en interpellasjon fra representanten Bekkevold i begynnelsen av mai som omhandler litt av det samme. De løfter også i sine innlegg opp det tverrfaglige aspektet. Så må jeg minne om det viktige aspektet med forebygging. Jo mer vi kan gjøre for å forebygge på en arena, jo mindre blir det på denne sektoren, som justiskomiteen jobber mest med. Jeg har noen poenger til slutt og noen utfordringer til justisministeren. Jeg opplevde ham imøtekommende på de fleste punkter, men jeg vil utfordre litt når det gjelder medisinske undersøkelser. Det barnehusene også er tydelige på, er at en gjennom de medisinske undersøkelsene får avdekket mange overgrep – en får vite. Som representanten Bekkevold også var inne på, når en har kompetanse nok, kan en avsløre om det bare er et blåmerke eller om det har vært vold eller overgrep. Hva tenker justisministeren om å gjøre det obligatorisk, eller iallfall sikre at barn som oppgir at de har blitt utsatt for slag og vold, får den undersøkelsen? Så er det også en annen viktig påminnelse for oss. Det er at det i NKVTS’ undersøkelse nå, en rapport som kom for ikke lenge siden, kom fram en av fem jenter under 18 år har blitt utsatt for seksuelle overgrep – et forferdelig høyt tall. Det viser bare at det er et enormt viktig arbeid som vi gjør på dette feltet. Så Kristelig Folkeparti vil følge med. Vi er glad for de signalene justisministeren kommer med. Nå skal det heller ikke bli slik at det bare er ord denne gangen. Vi har riktignok fire år foran oss, men det haster for å få til et bedre arbeid for å styrke barns rettssikkerhet.
Jeg håper vi har langt mer enn fire år foran oss, men dette må løses på betydelig kortere tid. Jeg har lyst til å takke for veldig mange gode og tankevekkende innlegg og for et veldig sterkt, ektefølt engasjement fra Stortingets side. Jeg tror det er et veldig viktig signal til mange av dem som sliter selv, men også til dem som er pårørende, som er inne i disse prosessene. Så er det selvfølgelig slik at et ektefølt engasjement må følges opp av konkret handling, og vi gjennomfører nå flere tiltak for å gjøre det som er mulig for å gjøre dette bedre. Så er det noen rammer som vi må forholde oss til. Det er den tilgangen vi har på kompetanse, og det er den tilgangen vi har på ressurser, som alltid vil være en begrensende faktor. Det er derfor det er nødvendig nå å gjennomføre det vi kan for på både kort og lang sikt å gjøre denne jobben enda bedre. Så var Lene Vågslid inne på at hun ville ha et likt tilbud uavhengig av hvor en er fra i landet. Det er også et veldig viktig premiss for at en skal lykkes med dette arbeidet. En har sett en jevn og god økning i bruken av barnehusene, men det er fortsatt noen politidistrikter som i altfor liten grad bruker barnehus uten at det er noen åpenbar begrunnelse for det. I noen enkelttilfeller kan det være helt spesielle forhold knyttet til reisetid osv., og barnets beste skal alltid være i fokus i alle disse vurderingene, men det er åpenbart at flere kan bruke barnehus mer. Flere har vært inne på at det er viktig nå at vi ikke «korver» for lenge, som var det Ingebrigtsen kalte det. Det er jeg enig i. Men vi må også legge frem forskrifter som faktisk treffer. Formålet med å gjøre denne jobben raskt må ikke gå på bekostning av å gjøre den grundig. Sæverud-utvalgets forslag var bra på mange områder, men har altså vært veldig omstridt på mange andre. Da er det mer krevende å levere et resultat deretter. Det betyr at en underveis kan komme med andre innspill som en er nødt til å ta på alvor for å gjøre dette så godt som mulig, og det mener jeg er en viktig premiss i seg selv. Til slutt til Ropstad, som var inne på forholdene med medisinske undersøkelser, som jeg også kort berørte i mitt forrige innlegg: Det er helt avgjørende at vi sikrer den kompetansen. Som jeg nevnte, hadde jeg møte med helse- og omsorgsministeren i går, som har ansvaret for dette. Han adresserer også denne problemstillingen som en høyt prioritert oppgave, og vi har avtalt et nytt møte i oppfølgingen av bl.a. dette i månedsskiftet mai/juni. Det er altså et høyt fokus og høyt trykk i regjeringen for å sikre dette samlet sett. Jeg vil takke for en god og grundig debatt om et svært viktig og alvorlig tema.
Da er sak nr. 8 ferdigbehandlet.
Eg håpar at vi med denne interpellasjonsdebatten kan løfte fram ei problemstilling som er svært aktuell for politiet i dag, særleg i dei større byane. Ein høyrer stadig gjennom media at kriminelle som blir slopne ut av arresten, forsvinn, og at personar som ikkje har nokon fast opphaldsstad, beveger seg fritt rundt i samfunnet utan at myndigheitene har kontroll på dei. Spørsmålet er korleis vi kan ha ei mest mogleg effektiv strafferettspleie med utgangspunkt i dagens lovverk. Korleis kan dagens situasjon seie noko om korleis saker bør handterast, i motsetning til korleis situasjonen var for ti år sidan? Og kva for nye grep bør vi og kan vi ta? Grunnleggjande rettssikkerheit er eit prinsipp som er godt forankra i Noreg. Artikkel 7 i Den europeiske menneskerettskonvensjonen set rammene for korleis saker skal behandlast i strafferettspleia. Dette er grunnleggjande verdiar som vi aldri skal fråvike, og det er heller ikkje intensjonen min med innspelet mitt i dag. Målet er å få gjort mest mogleg mens ein person sit pågripen, i medhald av straffeprosesslova § 183. Dette er både i samfunnets interesse og i den pågripne sine interesser. Ein del personar utan fast bustad eller anna tilknyting til riket gjer straffbare handlingar mens dei oppheld seg i landet. Når politiet avdekkjer kriminalitet som blir gjord av desse gruppene, er det viktig at ein blir gjeven verktøy for raskt å kunne få avgjort straffesakene. Desse straffbare handlingane er ofte ikkje alvorlege nok til at påtalemyndigheita vel å krevje gjerningspersonane varetektsfengsla fram til hovudforhandling, på grunn av låg pårekneleg straff. Når dei sikta vel å ikkje erkjenne forholda, er straffeprosesslova § 248 ikkje aktuell å nytte. Då er hovudforhandling einaste moglegheit, der rett må setjast, med både fagdommar og lekdommarar. I dag opererer ein med fristar for gjennomføring av hovudforhandling på maksimalt seks veker dersom personen sit varetektsfengsla, eller saka er å rekne som fristsak, og tre månader i andre tilfelle. I praksis har dette den konsekvensen at den gruppa lovbrytarar vi talar om no, blir sleppte ut på gata etter å ha vore pågripne. Når politiet skal gjennomføre hovudforhandlingar i tingretten, må dei stemne tiltalte, men då får ein ikkje lenger tak i dei. Dei blir etterlyste, men ein greier ikkje å spore dei opp, og sakene deira blir liggjande i skuffene hos politiet. Politiet, domstolane og andre bruker deretter uforholdsmessig mykje tid og ressursar på å prøve å finne desse personane for å kunne få rettssakene gjennomførde. Forholda det dreier seg om, er ofte ferdig etterforska på plassen, bevissituasjonen er klar, og det er berre iretteføring som manglar for at domstolane skal ta stilling til skyld- og straffespørsmålet. Som eit illustrerande eksempel på denne typen kriminalitet kan det nemnast at når det gjeld første gongs forsøk på sal av mindre mengder narkotika, har Høgsterett i Norsk Retstidende 2010, side 449, slått fast at straffa skal vere betinga fengsel i 18 dagar. Pårekneleg straff tilseier derfor at ein ikkje kan varetektsfengsle dei. For Oslo politidistrikt har dette vore eit stort problem dei siste åra. Det har i lengre tid vore retta betydeleg merksemd mot å bekjempe openlys narkotikaomsetjing i sentrum. For å få bukt med dette problemet er det å få bort seljarane og gjengangarane heilt sentralt. I dette ligg det at straffesakene må avgjerast raskt. No er ikkje dei tilfella der folk blir pågripne med narkotika på seg, eller der dei blir observerte ved kjøp og sal av narkotika, dei lovbrota som er mest krevjande å iretteføre reint bevismessig, men med det straffenivået vi har for enkelte typar kriminalitet, er det viktig at sakene blir avgjorde raskt. Politiet har lenge ivra for å få på plass ei ordning der ein raskt kan få ekspedert dei enklare straffesakene. I medhald av straffeprosesslova § 183 er politiet gjeve heimel til å halde personar pågripne i eit visst tidsrom om vilkåra for det er til stades. Viss vi kunne ha etablert ordningar i domstolane der det var mogleg å gjennomføre hovudforhandling innanfor fristen på 72 timar, ville det ha vore svært effektivt. Dei sakene som i dag ligg i skuffene på politihusa, kunne i staden ha vore raskt avgjorde. Så kan ein stille seg spørsmålet om dette ville ha gått ut over rettstryggleiken. Det er ikkje dei vanskelege og kompliserte sakene det her er tale om. Det dreier seg om saker som er oppklara på staden, og som bevismessig er heilt opplagde, typisk vinningssaker, mindre narkotikalovbrot og liknande. Vi talar ikkje om valdssaker, valdtekts- og drapssaker. Sjølvsagt reiser dette spørsmål om ressursar. Domstolane må ha ledig kapasitet for raskt å kunne ta imot slike hurtigsaker, og påtalemyndigheitene må kunne stille med aktor. Men dette er mogleg å løyse, og alle ønskjer å ekspedere saker raskt. Det er viktig at vi tek inn over oss den nye tida vi lever i. Kriminalitetsbildet endrar seg, og då kan det vere fornuftig å tenkje nytt. Effektiv straffesaksbehandling er viktig både for den som er sikta og tiltalt, og for eventuelle fornærma partar. Straffesaker som ein ikkje får avgjort fordi ein ikkje får tak i gjerningspersonen, er berre proppar i systemet. Eit anna stort praktisk problem er dei tilfella der ein får stemna personar til ei framtidig hovudforhandling mens dei sit i politiarresten, og så får ein ikkje forkynt dommen for dei i ettertid fordi dei ikkje møter til hovudforhandling i tingretten. Dermed blir ikkje dommen forkynt, og dei må etterlysast for forkynning av dom. Også dette er ressurskrevjande og lite hensiktsmessig bruk av tid. Kriminalomsorga som skal fullbyrde dommen, får då heller ikkje gjort det dei skal. Ei ordning der ein kunne fått pådømt forholdet innanfor dei 72 timane ein kan sitje i arresten, ville ha løyst også dette problemet for dei tilfella der det ikkje vil bli definert som uforholdsmessig å sitje pågripen, jf. straffeprosesslova § 170a. Det å få på plass ein dom er sentralt. Ein rettskraftig dom kan brukast som grunn for tvangsutsending og utvising. Det er viktig at Noreg har eit effektivt system når det gjeld dette, innanfor rammene av våre internasjonale forpliktingar. Når eg tek til orde for hurtigdomstolar, meiner eg ikkje at det skal opprettast nye organ. Eg meiner at vi skal gje eit klart signal om at dagens lovverk skal nyttast, då det gjev moglegheit for effektiv straffesaksbehandling. Det er likevel viktig at retten til fritt val av forsvarar ikkje blir svekt, men at ein finn gode og hensiktsmessige løysingar. Eg håpar såleis at justisministeren er einig i denne tilnærminga, og at han vil ta det opp i eigna forum, medrekna Riksadvokaten og Politidirektoratet, for ei bevisstgjering av desse problemstillingane.
Jeg vil starte med å takke interpellanten for anledning til å diskutere en mer effektiv straffesakskjede. Det er et veldig viktig tema som jeg er veldig opptatt av. I interpellasjonen tas det til orde for en hurtigdomstol for enklere straffesaker, hvor gjerningspersonen er utenlandsk statsborger og uten fast bopel i Norge. Ut fra sammenhengen av det representanten nå sa i sitt innlegg, oppfatter jeg at hun ikke foreslår å opprette nye domstoler, men organisering av et hurtigspor innenfor det eksisterende domstolssystemet for disse sakene. Før jeg kommenterer det helt konkret, har jeg behov for å si litt om utviklingen i kriminalitetsbildet når det gjelder gruppen kriminelle utlendinger, og gi et kort innblikk i hvilke strategier og mål regjeringen har for å effektivisere straffesakskjeden for utlendinger som begår kriminalitet i Norge. Antallet utenlandske statsborgere som begår kriminelle handlinger, har de senere årene vært økende. Det er grunn til å anta at denne utviklingen vil fortsette, bl.a. som følge av økt globalisering og mobilitet. Spesielt vil Norge som et rikt land med høy levestandard, fremstå som attraktivt for kriminelle utlendinger som tar opphold av kortere eller lengre varighet. For å få en effektiv kriminalitetsbekjempelse er det viktig at norske myndigheter sender et klart signal om at utenlandske statsborgere som begår kriminalitet som kvalifiserer for utvisning, omgående får vedtak om utvisning og raskt sendes ut av Norge. For å få dette til må det være god flyt i den delen av kjeden som berører politi og domstol, nemlig pågripelse, etterforskning og prosessen knyttet til berammelse og avvikling av sak for domstolene. Jeg nevner også at jeg er opptatt av de neste leddene i kjeden, som består av rettskraftig dom, ledsaget av utvisningsvedtak og rask retur. Her er det en helhetlig sammenheng som vi ikke må tape av syne. Utgangspunktet for god saksflyt i kjeden avhenger av hvor gode rutiner politiet har for å gjennomføre rask etterforskning, eller en straksetterforskning i enklere saker, og hvor effektive ordninger vi har for å få saken raskt avviklet i domstolen. I tillegg vet vi at en stor utfordring i disse sakene er at kriminelle utledninger ofte forsøker å unndra seg iretteføring av straffesaken. Tilsvarende gjelder også for de neste leddene i kjeden. Her ser vi at forsøk på å gjøre seg utilgjengelig for å hindre forkynning av et ventet vedtak på utvisning og en senere effektuering av selve uttransporten, ikke er uvanlig. En slags foreløpig oppsummering blir at effektiv straffesaksbehandling i denne sammenheng munner ut i en målsetting om å få etablert ordninger som både sikrer rask pådømmelse og hindrer unndragelse. Med dette som utgangspunkt går jeg i fortsettelsen gjennom mulighetene og begrensningene i gjeldende regelverk for å oppnå en effektiv straffesaksbehandling av disse sakene. En gjennomgang av effektiviteten i dagens regelverk bør foretas ut fra den straffen som skal utmåles. Her vil det grovt sett være tre hovedgrupper. Den ene vil være saker hvor reaksjonen er bot, den andre saker hvor reaksjonen er betinget fengsel, eller korte, ubetingede dommer, og den tredje saker som kvalifiserer for lengre, ubetinget fengselsstraff, anslagsvis fra 45 dager og oppover. For botgruppen vil sakene kunne avgjøres med et forelegg utstedt av politiet. Videre flyt i kjeden avhenger da av gode samarbeidsrutiner mellom politiet og UDI, slik at vedtak om utvisning kan skje omgående. Jeg nevner at man i fjor, omtrent rundt sommertiden, utvidet adgangen til utvisning for forhold som avgjøres med bøter, herunder naskeri. Antallet i denne gruppen har derfor økt noe, og effektivitetskravet blir derfor enda viktigere enn tidligere. I den andre enden av skalaen har vi sakene som kvalifiserer til ubetinget fengsel over 45 dager. I disse sakene vil det ofte foreligge unndragelsesfare som gir adgang til varetektsfengsling. Det følger av straffeprosessloven § 275 at hovedforhandling i saker med varetekt skal være påbegynt innen seks uker etter at saken kom inn til tingretten. Bestemmelsen har ikke noen egen kortere frist for utenlandske statsborgere. Dersom siktede tilstår før første fengslingsmøte, har jeg fått opplyst at flere tingretter, i forståelse med påtalemyndigheten, praktiserer pådømmelse av tilståelsessaken i fengslingsmøtet. Denne praksisen har mye for seg og viser mulighetene til effektivisering innenfor gjeldende rammer. I mellomgruppen finner vi saker med korte, ubetingede straffer under 45 dager, saker som ender med betinget fengsel, og foreleggsaker med bot som bringes inn for retten, fordi siktede ikke vedtar. Mange av disse sakene har ofte et bevisbilde som er enkelt og oversiktlig. For de korte ubetingede straffene vil en ved tilståelse kunne få pådømmelse i fengslingsmøter, slik jeg allerede har pekt på. Men dersom saken krever hovedforhandling, eller forventet straff er bot eller betinget fengsel, vil faren for oversoning normalt hindre varetektsfengsling, fordi berammelse ikke skjer rakt nok. Det er denne gruppen kriminelle utlendinger vi her står igjen med i mellomgruppen, som egentlig er bakgrunnen for denne interpellasjonen – slik jeg oppfatter det. Jeg vil tilføye: Det er denne gruppen som er særlig utfordrende for effektiviteten i straffesakskjeden. Jeg er svært opptatt av denne problemstillingen, og jeg har derfor bedt Politidirektoratet om å innhente informasjon for å tallfeste gruppen og det mulige omfanget av kriminelle handlinger gruppen begår. Innhentingen av informasjon er foreløpig begrenset til distriktene Oslo, Asker, Bærum og Romerike. Jeg har også bedt om at man allerede nå setter i gang arbeidet med å se på hvilke lovendringer som skal til for å følge opp det interessante innspillet fra sorenskriveren i Oslo tingrett i Aftenposten i går, hvor han tar til orde for et hurtigspor for utenlandske kriminelle. Jeg deler hans vurderinger om at dagens system skaper unødvendig ressursbruk. Sorenskriverens vilje til å tenke nytt lover godt for det videre arbeidet med denne saken. Hva slags konkrete lovendringer det kan bli tale om, skal vi komme nærmere tilbake til. Kravet til raskhet og effektivitet vil avgjøre hva slags lovendringer det er på tale med, og hvor store endringer som må gjøres i den enkelte bestemmelse. Dette kan nærmere illustreres ved det konkrete forslaget fra interpellanten. Forslagets ambisjon er at pådømmelse skal skje innen fristen gitt i straffeprosessloven § 183, det vil si helst dagen etter pågripelse eller senest den tredje dagen etter pågripelse. Tidsrammen gjør forslaget vanskelig å forene med enkelte sentrale bestemmelser i prosesslovgivningen når det gjelder den praktiske gjennomføringen. Et eksempel er siktedes krav på tre dagers varsel før hovedforhandling, som interpellanten selv var inne på: retten til det rette forsvarervalget, forsvarers krav på å ha tid til forberede saken og drøfte den med siktede, siktedes krav på tolk, trekking av meddommere til hovedforhandling og reglene om ankefrister og ankebehandling. Ved endringer i gjeldende regelverk vil man naturligvis måtte se på hvordan de aktuelle domstolene må organisere seg, og hvilke nye rutiner som må utarbeides mellom politi, domstol og forsvarer. Erfaringene fra Oslo tingrett knyttet til den såkalte 518-modellen viser at aktørene medvirker til god effektivisering når ordninger er tilrettelagt for det. Kort fortalt er rettssal 518 i Oslo tingrett øremerket til enklere straffesaker av en halv dags varighet. Tingretten har også en avtale med Oslo politidistrikt som innebærer at poltiet selv berammer hovedforhandlingen i denne sal. Når f.eks. den pågripne er uten bopel, vil politiet ved pågripelse lovlig kunne stevne vedkommende til hovedforhandling og få pådømt det straffbare forholdet. Oslo tingrett pådømte 192 sånne saker i 2012 og 159 saker i 2013, noe som viser hvor store effektiviseringsgevinster slike ordninger kan utløse. Regjeringserklæringen sier også at vi skal utrede hurtigdomstol i en større sammenheng, og at det skal utredes grundig. Det vil vi selvfølgelig komme tilbake til. Kort oppsummert deler regjeringen interpellantens ønske om at man skal få en mer effektiv behandling av disse sakene, og vi vil komme tilbake til hvilke relevante endringer i regelverket som må til for å få det gjennomført.
Effektiv straffesaksbehandling må vere eit mål for alle i denne salen, sjølv om det ikkje er så altfor mange av oss akkurat no. Vi har dei siste åra sett at ein har effektuert utsending av svært mange utanlandske statsborgarar som ikkje har grunnlag for å vere her i landet. Papirlause personar som openbert livnærer seg ved kriminell verksemd, er det viktig å få ut av landet snarast råd. I Oslo høyrer vi stadig om at enkelte grupper har sine område der dei bl.a. omset narkotika. Når politiet får tak i personar som har gjort seg skuldige i ei straffbar handling, er det best at desse kan bli dømde for forholdet. Vi må slik hindre at dei ikkje berre vender tilbake til det same miljøet og gjer seg skuldige i ny kriminalitet. Vi kan ha noko å lære av land med samanliknbare rettssystem. Det gjeld å hente impulsar utanfrå. Det ville vore interessant å vite kor mange straffesaker som har vorte lagde til sides i Politi-Noreg som følgje av at ein ikkje får tak i personar som har vorte lauslatne etter å ha vore pågripne. Det kan synast som det har vore ein kraftig auke dei siste åra. Eg ventar ikkje at statsråden kan kome med tala no, men eg la merke til at han nemnde at det skulle innhentast statistikk knytt til denne problematikken. Det er bra. Rettssikkerheit skal liggje til grunn for alle ordningar som vi innfører. Målet må vere å kombinere rettssikkerheit med effektive ordningar som sikrar eit trygt samfunn med mindre kriminalitet, og eg takkar statsråden for ei særs positiv haldning til interpellasjonen. Eg trur dette er eit av dei måla som bør vere tverrpolitisk, og som vi kan samarbeide om.
Jeg er også veldig glad for at vi finner tverrpolitisk enighet om viktigheten av at kriminelle utlendinger ikke skal gå fri og fortsette sin kriminelle løpebane. Det er dessverre i for stor grad sånn i dag at kriminelle utlendinger som i utgangspunktet ikke har lovlig opphold, for raskt kommer tilbake i gatebildet. Det er gjort en del arbeid med det særlig i Oslo politidistrikt, som er det politidistriktet som har desidert flest av den typen saker. Jeg synes det er veldig bra – og kreativt, egentlig – at flere nå tenker grundig gjennom hvordan vi kan løse dette på en mer effektiv måte enn vi klarer å gjøre i dag. Det er riktig som representanten Klinge sier: Vi henter nå inn informasjon for å se hva slags saksomfang vi faktisk snakker om, samtidig som vi jobber med en mulighet for å se både på enkle lovendringer, som kan bidra til å rette opp i dette, og på om vi kan finne løsninger som kanskje krever en mer omfattende gjennomgang av lovverket. Det vil vi selvfølgelig komme tilbake til denne salen med forslag om, og jeg ser frem til den konstruktivitet og den diskusjon som det vil medføre.
Eg vil òg starte med å takke interpellanten for å bringe eit viktig tema opp til diskusjon. Eg har òg lyst til å starte med det innlegget som stod i Aftenposten i går, frå Lund og Engebretsen frå Oslo tingrett, for dei peikar, som justisministeren seier, på eit «hurtigspor» for utanlandske kriminelle og fleire utfordringar me står overfor. Me veit at det er eit stort problem at utanlandske statsborgarar som er tiltalte for kriminelle handlingar, bl.a. forsvinn før rettssaken, og fleire peikar òg på at dette sjølvsagt svekkjer rettssystemet. Eg merkar meg at Oslo tingrett – eller Lund og Engebretsen – tek til orde for dette hurtigsporet for personar utan tilknyting til Noreg, slik at ein kan få sagt dom i saka i første rettsmøte, seinast tre dagar etter pågriping. Eg er òg glad for at Klinge presiserer at ho heller ikkje meiner at det skal byggjast opp eit eige domstolsorgan, for det å byggje opp eigne domstolsorgan med tanke på å gjere noko med prosessfart eller type sak, har eg lita tru på. Men eit hurtigspor har eg større tru på. Samtidig vil eg prøve å problematisere det litt, for det kan tenkjast at ein ved eit hurtigløp vil få vedtak tidlegare og oftare, fordi vedkommande vil bli ferdig med saka og unngå varetekt. Men føresetnaden for denne behandlingsmåten og at det skal gå raskt, er at den sikta tilstår og samtykkjer i domsseiing ved tilståingsdom. Det kan tenkjast at han eller ho gjer det dersom vedkommande blir teken på fersk gjerning, eller at ein får utsikt til strafferabatt. Men det er berre viss den sikta og påtalemyndigheitene vedtek dommen, at han blir rettskraftig og kan fullbyrdast straks. Elles blir han rettskraftig når ankefristen på to veker går ut, og om dommen blir anka, vil det gå atskilleg med tid uansett om saka blir behandla så raskt som råd. Eg meiner det kan vere interessant å sjå vidare på korleis ein i større grad kan få til eit hurtigare spor. Samtidig er det viktig å ha med seg, som òg Lund og Engebretsen peika på i Aftenposten i går, at det er krav til forsvarleg og tilstrekkeleg rettssikker prosess for alle i Noreg. Som dei skriv: «Vi forutsetter selvsagt at den europeiske Menneskerettskonvensjonens artikkel 6 om forsvarlig rettergang og hensynet til det frie forsvarervalget blir ivaretatt.» Eg er glad for at både Klinge og justisministeren nemner det – og eg er på ingen måte overraska over det, men eg synest det er veldig viktig å understreke det. Dette er ein rettssikkerheitsgaranti som skal gjelde alle som er til stades på norsk jord, uansett om ein har lovleg opphald eller ikkje. Eg meiner det vil vere problematisk å lage særreglar som svekkjer rettssikkerheita for denne gruppa. Så omsynet til artikkel 6 i EMK og eit eventuelt slikt hurtigspor må foreinast. Kriminaliteten kjenner ikkje lenger nokon landegrenser, og f.eks. mobil vinningskriminalitet, spesielt frå Aust-Europa, er eit stort samfunnsproblem. Me veit at det finn stad hallikverksemd og menneskehandel både i og til Noreg. Det utfordrar tryggleiken vår, og me som politikarar må leggje til rette for at politi og domstolar blir sette i stand til å løyse dei oppgåvene me forventar av dei. I tillegg til dette er det viktig at regjeringa fortset det arbeidet som den raud-grøne regjeringa gjorde når det gjeld soningsavtalar og soningsoverføringar med andre land. Her er EU-samarbeidet veldig sentralt. Då Arbeidarpartiet sat i regjering, fekk vi aksept for at Noreg blei part i det arbeidet. Internasjonalt justissamarbeid er avgjerande for å bekjempe det internasjonale kriminalitetsbildet me er ein del av. Talet på pågripne og fengsla personar med utanlandsk statsborgarskap aukar. Derfor er det veldig viktig at ein held fram med eit grenseoverskridande arbeid gjennom eit nært samarbeid med politi og påtalemyndigheiter i andre land. Når det gjeld det Klinge tek opp: Det verka òg slik ut frå det som justisministeren sa, at me ikkje snakkar om eit eige domstolsorgan. Det kan vel tenkjast at ein gjennom å gjere grep – som òg blei skissert av justisministeren – kan løyse utfordringane i domstolane slik det er i dag. Eg trur òg det er viktig, som det òg er blitt sagt av tidlegare justisministrar her, å fokusere på det praktiske samarbeidet mellom aktørane og sjå på dei organisatoriske løysningane. Eg ser uansett fram til vidare diskusjonar om dette temaet. Det er veldig viktig. Eg synest òg det foreløpig har vore ein veldig konstruktiv debatt mellom partia, og det er veldig positivt.
Høyre er positiv til at det utredes ulike former for hurtigdomstoler. Dette er også nedfelt i regjeringens politiske plattform. Det er ett av flere tiltak som kan føre til lavere gjennomsnittlig behandlingstid i domstolene. Jeg har lyst til å heve blikket lite grann og ikke bare snakke om hurtigdomstoler isolert sett, men først og fremst se på fordelene ved en rask saksbehandling av straffesaker. Sammenhengen er egentlig ganske enkel: Rettsstaten er avhengig av tillit i folket. Tillit oppnås når folk ser at det reageres mot normbrytere. Jo lengre tid det tar før det reageres, desto større er faren for at tilliten til vårt rettsapparat synker. Derfor er det veldig ønskelig å vurdere en rekke tiltak for å få ned gjennomsnittlig behandlingstid i rettsapparatet. Hurtigdomstoler kan være en slik løsning, men det kan også gjøres ved å øke antallet årsverk i eksisterende domstoler. Man kan fjerne utdaterte lovforbud, man kan gi politiet kompetanse til å avgjøre flere saker, f.eks. med forenklet forelegg, eller man kan forenkle saksbehandlingsreglene vi har i dag, f.eks. enklere regler for stevning. Hva som blir fasiten, kan vi komme tilbake til i en senere debatt. Det gjenstår å se. Men så lenge de grunnleggende rettssikkerhetsprinsippene er ivaretatt – kontradiksjonsprinsippet, uskyldspresumpsjonen, det frie forsvarervalg og ankemuligheter – kan hurtigdomstoler, eller et hurtigspor, være en veldig riktig vei å gå.
Eg vil takke interpellanten for å ta opp ei viktig problemstilling, og eg vil takke justisministeren for veldig positive tilbakemeldingar. Tidene forandrar seg, og det er viktig å sjå dei problema som faktisk er ute i samfunnet. Talet på personar som blir etterlyste, både nasjonalt og internasjonalt, har auka. Dette går hand i hand med auka saksmengd og restansesituasjonen i mange politidistrikt. Enten ein har norsk eller utanlandsk opphav, har ein krav på å bli skikkeleg behandla i rettssystemet. Ein skal føle at ein blir teken på alvor, og at rettstryggleiken blir ivareteken. Men det er ingen motsetnad mellom å bli behandla raskt og å ivareta grunnleggjande rettstryggleiksprinsipp. Difor er eg glad for at justisministeren vil sjå på korleis vi effektivt kan sluse desse gjennom eit straffesakssystem. Innspel er difor veldig viktig. Problemet med etterlyste personar er størst i dei store byane, men omreisande kriminelle slår til også elles i landet, og difor er dette ei nasjonal problemstilling. Alt dreier seg ikkje berre om auka løyvingar eller lovendringar, men ofte også om at vi ser på dei systema vi allereie har i dag og kva for moglegheiter desse gjev oss. Politiet gjer kvar dag ein god og viktig jobb, og difor må vi sørgje for at dei har verkemiddel som gjer at dei kan sluse sakane effektivt gjennom. Straffesakskjeda har mange ledd, og alle er avhengige av kvarandre. Politiet, domstolane, kriminalomsorga – alle er dei avhengige av kvarandre. Lat oss tenkje nytt. Lat oss bruke moglegheitene lovverket gjev oss, for då er eg heilt sikker på at einingane gjennom dialog vil finne gode løysingar.
Vi talar om hurtigdomstolar – eg skal prøve å vere ein hurtig politikar akkurat no. Eg har lyst til berre å takke for debatten og takke for ei positiv innstilling frå justisministeren og dei andre. Eg er også glad for at alle saman slår fast at våre ideal om rettssikkerheit for alle ligg fast. Her er det snakk om at vi må sjå på moglegheitene også – ikkje berre avgrensingane i dette lovverket, og så får ein eventuelt gjere dei endringane som ein må gjere, men det er fullt mogleg også å sjå på dei romma som er allereie. Takk for debatten.
Jeg kan vel nesten si at denne interpellasjonen også gikk i en egen hurtigfil, men debatten har vært god, og innleggene har vært reflekterte og bra. Jeg har bare helt til slutt lyst til å legge til et par perspektiver, for vi ser en endring i kriminalitetsbildet som bidrar til at vi også må tilpasse oss på en ny måte. I dag er omtrent halvparten av de som sitter i varetekt, utenlandske statsborgere. Omtrent 34 pst. av de ordinære soningsfangene er utenlandske statsborgere. Det er en dramatisk endring sammenliknet med den situasjonen vi så for bare noen få år siden. Det bidrar også til å understreke viktigheten av at en ikke skal stimulere til at mennesker som er her og starter på en kriminell løpebane, skal få bli værende her og fortsette på den kriminelle løpebanen, for det vil sannsynligvis føre til at det også begås mer alvorlig kriminalitet etter hvert. Derfor er nok det å komme tidlig med innsats og tidlig sende kriminelle utlendinger ut av landet, veldig viktig. Vi skal ikke på grunn av det tape av syne det perspektivet som Frølich var inne på, nemlig perspektivet på en effektiv straffesakskjede generelt. Det er helt avgjørende i utgangspunktet for alle områder, men vi må likevel tillate oss å tenke litt nye tanker om noen spesielle grupper, som skaper spesielle utfordringer. Jeg synes egentlig at Følling oppsummerte det hele på en veldig god måte: En må sette politi og domstoler i stand til å gjøre jobben sin, og det er jo jobben vår, så da får vi gjøre den.
Debatten i sak nr. 9 er avsluttet.
Da er Stortinget klar til å votere.
Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot. Voteringstavlene viste at det var avgitt 56 stemmer for komiteens innstilling og 42 stemmer mot.[[Voteringsutskrift kl. 20.09.34]]
fra salen: Mitt panel er fastlåst.
Vi må ta voteringen på nytt igjen.
I sak nr. 2 foreligger det ikke noe voteringstema.
Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Presidenten gjør oppmerksom på to korrigeringer i Innst. 130 L. Den ene korrigeringen er på side 2 i innstillingen og gjelder tilrådingens I, punkt 3, hvor ordet «nytt» tas ut i den første setningen. Den andre korrigeringen er på side 5 i innstillingen og gjelder tilrådingens I, punkt 15 § 431 annet ledd, hvor det foran ordet «håndreisegods» skal stå «For».
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. I sakene nr. 7–9 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.