Poštovani predsjedniče sabora, poštovane kolegice i kolege zastupnici, poštovani građani, danas ću govoriti o tome kako imamo jedan bankarski sustav koji će nas do daljnjega držati na dnu EU. Zašto? Najprije želim reći da je akumulacija građana, ukupna štednja građana u hrvatskim u bankama u Hrvatskoj 200 milijardi kuna od čega 164 milijarde u devizama, 36 milijardi u kunama. Znači hrvatski građani imaju ogromnu akumulaciju štednju u odnosu na BDP koji iznosi oko 365 milijardi kuna. Postavlja se, može se postaviti teza da Hrvatska se može financirati samo od svoje akumulacije, a ne da ovdje glumimo sirotinju i da prosimo od Europskih fondova na što se svodi politika ove Vlade. No, kakve su kamatne stope gospodo u hrvatskim bankama, kakve su kamatne stope, one su mizerne od 0,20% do godinu dana i 0,40 0,50% na više od dvije godine. Ali kakve su kamatne stope na kredite koje banke odobravaju? One su od 3 do 7%, znači i postavlja se pitanje isplati li se građanima štedjeti u bankama, ne isplati. Isplati li se bankama odobravati kredite na temelju tako prikupljene štednje i te kako se isplati. Zašto? Jer su kamate na kredite koje odobravaju banke poduzećima i građanima u odnosu na kamatne stope na depozite koje oni dobivaju od 15 do 30 puta veće. Ponavljam, ne 15 do 30% nego 15 do 30 puta veće u odnosu na kamatne stope koje možete dobiti na štednju. Takvo bankarstvo ne može razvijati Hrvatsku i takvo bankarstvo će nas držati na dnu EU. Kakva je onda distribucija kredita, koga u stvari kreditiraju banke, ja ne govorim hrvatske banke jer mi hrvatskih banaka imamo svega nekoliko, to su strane banke u Hrvatskoj. Ovakva je distribucija kredita 47% svih kredita banke odobravaju građanima, pazite 47%, 33% samo poduzećima, 16% državi. Kakav je to bankarski sustav? To je bankarski sustav koji znači najviše odobrava građanima koji najviše kupuju uvoznu robu. Prema tome, bankarski sustav u Hrvatskoj on financira razvoj drugih zemalja, rješava probleme nezaposlenosti u drugim zemljama, a on pili granu na kojoj sjedimo u Hrvatskoj, on onemogućava razvoj. 33% samo poduzećima, a 16% državi. U tom smislu što se događa, ako financirate prije svega uvoz znači povećavate deficit bilance plaćanja, povećavate vanjski dug i imamo probleme u kojima se nalazimo. Hrvatska dakle ima ogromnu akumulaciju koja se ne koristi za razvoj, za rast BDP-a već uvoz i financiranje inozemstva. Kad tome dodamo da Hrvatska ima devizne rezerve od 17 milijardi EUR-a, a to je oko 125 milijardi kuna taj novac 100% se nalazi u inozemstvu i njime financiramo strana gospodarstva i strane države. Prema tome, imamo financijski sustav koji nikad neće razviti Hrvatsku, a to vi koji vodite ekonomsku politiku još podgrijavate i podržavate. U tom smislu možemo reći da imamo tipični neokolonijalni antirazvojni model odnosno financijski sustav od kojega nema koristi. Imamo jednu novu pojavu to su gotovinski krediti koji bujaju. Zašto ljudi povećavaju uzimanje kredita u gotovini? Pa zato mnogi da vrate stare kredite koji su još skuplji i oni zaista pogoršavaju ovu opću situaciju. HNB ne poduzima korake, on mora ograničiti ove kredite jer to je nova zamka za građane, s ovog mjesta vam poručujem dragi građani, to je nova zamka za nove blokirane, za nove ovrhe. O tome ću sutra imati tiskovnu konferenciju pa ću preciznije govoriti. I da zaključim, Stranka promijenimo Hrvatsku stalno upozorava da na ovakvom financijskom mehanizmu, financijskom sustavu Hrvatska nikada se neće razviti, ostat ćemo u zoni visoke zaduženosti i na zadnjem mjestu u EU. Koji su prijedlozi? Uvesti negativne kamatnjake na slobodna novčana sredstva banaka koja iznose oko 30 milijardi kuna s druge strane država mora osnovati razvojni fond, emitirat obveznice koje će kupovati građani. Nikada dosada građani nisu mogli, smjeli kupovati državne obveznice [[Upadica: Hvala vam.]] i oni zarađivat nego se punili džepovi banaka. Dosta tome.
Idemo na petu raspravu, sada će govoriti nezavisni zastupnik Ivan Lovrinović, izvolite.
Poštovane kolegice i kolege zastupnici, poštovani građani. HNB osjetno je najveći problem u hrvatskom gospodarstvu i društvu. Čak štoviše, ona je uzrok propadanja svih naših brodogradilišta, i Uljanika i Trećeg maja, ona je uzrok propadanja Petrokemije pa i Agrokora i svih drugih izvoznika od kojih su stotine već nestale sa tržišta. To pitanje i problem moramo konačno otvoriti ovdje u Saboru i nikad nije održana nijedna plenarna sjednica čija bi tema bila radi i način funkcioniranja HNB-a. Zbog svega toga sam prije otprilike mjesec dana prikupio 34 potpisa i zahvaljujem svima vama koji ste dali svoje potpise na zahtjev koji sam podnio predsjedniku Sabora i predsjednici Odbora za financije i državni proračun da se guvernera HNB-a pozove ovdje u Sabor da odgovori na neka problematična i važna pitanja za nas i za građane. Koja su to pitanja važna? Pa evo slijedeća. Zašto je u 2017., prvoj polovici 2018. napravljen gubitak od 3 milijarde 800 milijuna kuna umjesto da uplaćuju u državni proračun i tako pomaže državi i ekonomiji i društvu, znači ona bilježi gubitke. Koji je drugi razlog? HNB je povećala ukupni i vanjski dug Hrvatske za 2 milijarde eura, a do prije samo nekoliko godina dugovala je 10-ke milijuna eura, zanemarivo. Koji je treći razlog? Guverner se nekoliko puta sastajao sa predstavnicima investicijskog lešinarskog fonda, u slučaju Agrokor i nije odgovorio na pitanja što je s njima razgovarao. Ovakvi problemi i pitanja koje sam naveo traže javno saslušanje i ne mogu biti tema redovnih šablonskih izvještaja koji ovdje narodna banka podnosi. Javno saslušanje je institut koji primjenjuje i Europska središnja banka, nacionalne središnje banke, američka, ali taj institut je predviđen, gospodo, i Poslovnikom o radu ovog Hrvatskog sabora i naših odbora. Međutim, predsjednik Sabora, Jandroković i predsjednica Odbora za financije, Perić, odbili su moj zahtjev koje je potpisano, zamislite, 34 zastupnika i neće to staviti na dnevni red, g. predsjedniče, vi to nećete staviti na dnevni red jer su važnije neke druge stvari koje će uveseljavati narod, odnosno medije, prije svega. Ali ove najvažnije teme, e to neće. Što to govori? Pa to govori da i Vlada i ova saborska većina, vi ste gospodo u vlasti monetarne institucije, HNB-a i banaka. To je prava vlast, vi ste pod njihovom vlašću. E zato se tako ponašate i ovo su zabranjene teme. Vi štitite interese banka, bankara, uvoznika i drugih interesnih skupina. S druge strane, bahato se ponašate, tumačite po svojoj volji Poslovnik o radu Sabora. Vrijeme, stat ćemo tome na kraj na sljedećih izborima. Već sam nebrojeno puta ovdje rekao, sve dok imamo ovakvu HNB, nema nama naprijed. A neće biti viših stopa rasta. Zašto je to tako? Pa hajmo biti konkretni. Pa uzrok propadanja i Uljanika i 3. Maja i Petrokemije i čitavog gospodarstva su previsoke kamate. To ćete se složiti. Već 20 godina nerealan devizni tečaj. To je ta poduzeća bacilo na koljena i sad vidimo kako neke stranke, da li nacionalne ili regionalne onda suze liju nad njima, a to su podržavali. Nećemo nikad izaći iz krize dok imamo ovakav HNB. I nikad nećemo imati demokracije, shvatite vi to. Imamo još valutnu klauzulu, mjenice bez pokrića, nenamjenski rast nenamjenskih gotovinskih kredita itd., itd. Ekonomski institut iz Zagreba je prije 2 godine u istraživanju proglasio HNB najnetransparentnijom središnjom bankom u EU. I što reći na kraju? Ovo je za stranku Promijenimo Hrvatsku suštinsko pitanje. Mi ćemo i po pitanju eura, koji je, oko kojeg Vlada vodi propagandnu kampanju zajedno sa HNB-om, zato ga podržava i guvernera, mi ćemo tražiti referendum o euru i pozivamo sve oporbene stranke i sve građane koji shvaćaju o čemu se radi jer je većina protiv, da kažemo ne. Ako ne promijenite sve ovo i ne mislite mijenjati HNB, onda skinite ploču sa one zgrade i tamo umjesto Hrvatska narodna banka napišite da je mjenjačnica ili, ako hoćete, drugu ploču, da je to udruga banaka i uvoznika. Hvala lijepo.
Dužan sam samo jedno objašnjenje, budući da me kolega Lovrinović prozvao. Dakle, institut saslušanja nema i nije predviđen Poslovnikom HS-a, da se dogodi na plenarnoj sjednici već isključivo na resornom odboru, dakle, ja sam ukazao, da što se mene tiče, tu inicijativu može uputiti prema resornom odboru, nisam nikakav taoc banaka niti bankarskog sustava i bilo bi fer da ste onda prezentirali ono što sam vam odgovorio, a ne ovako paušalno optužiti nekoga tko nije odgovoran za ono što govorite. Izvolite, što trebate?
G. predsjedniče Sabora, vi ste predsjednik pa uzimate sebi pravo da komentirate slobodne nastupe, dakle, ja sam vrlo jasno rekao zašto ste odbili. U Poslovniku pročitajte čl. 52., 52.a, institut postoji, međutim vi ne želite to. Zašto? Jer time se diraju interesi onih skupina koji su oko vas, prema tome, stvari su potpuno jasne, mi ovdje moramo početi govoriti otvoreno i prema tome, vi ste sudionik toga.
Dobro, pokažite javnosti moj dopis pa onda će javnost prosuditi. Ovime smo došli do kraja slobodnih rasprava pa prelazimo sada na dnevni red, prva točka je: - Konačni prijedlog zakona o izmjeni Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. broj 566; Predlagatelj je Vlada RH na temelju čl. 85 Ustava i čl. 172. i 204. Poslovnika HS-a. Prigodom utvrđivanja dnevnog reda prihvatili smo prijedlog predlagatelja da se ovaj zakonski prijedlog raspravi po hitnom postupku. Sukladno čl. 204. Poslovnika, hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje, a amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave sukladno čl. 197. Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Molio bih sada predstavnika predlagatelja da da dodatno obrazloženje, s nama je poštovani Dražen Bošnjaković, ministar pravosuđa, izvolite.
G. predsjedniče HS-a, poštovane zastupnice i zastupnici. Pred vama je danas Zakon o izmjeni Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika i cilj ovog zakona je zapravo da povećamo plaće u pravosuđu, i našim sucima i državnim odvjetnicima jer moramo reći da u razdoblju 2013.-2014. kao i ostalima, osnovice za plaće su najprije išle dolje za 3%, nakon toga za 6%. Danas smo u situaciji zapravo ovom jednom stabilnošću proračuna koju imamo, da plaće zapravo pokušamo vratiti na nekakvu pristojniju razinu. Proveli smo, kao što znate, upravo ovdje u ovom domu, proveli smo proceduru i prihvatili 6 zakona kojima smo regulirali određene odnosi i kod Državnog sudbenog vijeća i Državnog odvjetničkog vijeća, ali ključno što smo napravili sa 1.1., imamo reformu koja živi, dakle, to spojeni su općinski i prekršajni sudovi i na taj način stvorili smo zapravo veće jedinice, umjesto ukupno 46 što općinskih što prekršajnih sudova, mi danas u sustavu imamo 34 suda u RH i to prvog stupnja, koji zapravo su objedinili i prekršaj i ove nadležnosti općinskih sudova. Jedan dio toga sam uspio obići i vidio sam na terenu zapravo da to daje očekivane rezultate koji su prilično dobri, no ono što smo time htjeli postići, da nekako ravnomjerno opteretimo suce u sudovanju. Tako da evo, gdje god smo bili, onaj dio sudaca koji je sudio do jučer prekršaj, postoje mogućnosti i zapravo se već raspoređuju na neke druge predmete i ono što očekujemo u ovoj godini, još veće smanjenje broja neriješenih predmeta. Ta na određeni način taj teret starih neriješenih predmeta, on nas muči već dugi niz godina, međutim, trendovi i ono što bi se reklo, brojke koje u sustavu imamo su iz godine u godinu bolje. Prije, ne znam, 10 godina bilo je to milijun i 600 tisuća neriješenih predmeta, mi smo sada tu na nekakvih 350 tisuća. Iz godine u godinu rješavamo više nego što primamo i mislimo da takav rad će za nekoliko godina uz sve one mjere koje predviđamo, dakle digitalizaciju pravosuđa i svih onih procesa koje možemo digitalizirati, dovesti i do smanjenja broja neriješenih predmeta na jednu pristojnu razinu, ali i do ubrzavanja postupaka koje vodimo. Evo, jedna od mjera nakon ovoga što smo spojili sudove i stvorili veće kako da kažemo jedinice i veće teritorijalnu nadležnost kroz 34 suda, da li mislimo da je potrebno ići na, koliko toliko je moguće vraćanje te osnovice koja je snižena u razdoblju 2013.-2014. za ukupno 9%. Kao što znate, službenicima smo u prošloj godini je bilo vraćeno osnovica za 6%, ove godine je to 3+2%, dakle bit će i tu i s te strane, mislim da ovaj trend koji bi pratile znači i osnovice sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika, da je zapravo u duhu svega ovoga što se i dešava na razini cijele, u širem, najširem smislu gledajući javne uprave. Ovim zakonom također želimo riješiti jednu neravnotežu u sustavu, a to je, imamo ozbiljnu razliku u plaćama općinskih sudaca i sudaca trgovačkih i upravnih sudova, gdje nema zapravo razloga za takvu razliku jer i jedni i drugi su suci prvog stupnja, tako da na ovaj način želimo i to izjednačiti. Stoga također uvodimo koeficijente kako bismo sutra mogli obračunati plaće i Visokom kaznenom sudu, predsjedniku Visokog kaznenog suda koji bi trebao zaživjeti 01.01.2020. godine. Ova godina nam je ostala za sve pripremne radnje za to. Evo, zakon je u hitnoj proceduri jer ova reforma je zaživjela od 01.01. Spojeni su nam sudovi, u proračunu smo osigurali sredstva za to i mislimo da zakon treba ići u hitnu proceduru. Evo, nakon rasprave predlažem da prihvatimo ovaj zakon. Hvala lijepo.
Zahvaljujem ministru. Imamo 8 replika. Prvi je poštovani kolega Ante Bačić, izvolite.
Hvala predsjedniče HS-a, poštovani ministre sa suradnicom. Prvo zahvale što ste došli ovaj paket još jedan pravosudni zakona došli braniti u Sabor i čestitke na povećaju osnovice i što će plaće sudaca rasti. Gledajući sad u posljednje vrijeme statistiku, sve bolja je naših sudova, posebice ovom reformom koju vi vršite, ali moramo naglasiti da još od onog doba zabrane zapošljavanja, već duže vrijeme nema ozbiljnijeg zapošljavanja mladih novih i sudaca, ali nema ni novih zapošljavanja u državnom odvjetništvu, što mislim da ovih zadnjih 5, 6 godina gubimo kvalitetan kadar koji izlazi s naših pravnih fakulteta, posebice naših mladih pravnika koji nemaju pristupa zapošljavanju na sudu i u državnom odvjetništvu, tako da mislim da bi tu trebalo malo bolju raditi i sistematizaciju i plan budućih zapošljavanja. Hvala.
Odgovor izvolite.
Poštovani zastupniče, Hrvatska je zemlja koja ima zapravo najviše sudaca i mi imamo jedan trend doista smanjivanja i broja sudaca i posebno veseli da sa tako smanjenim brojem sudaca, mi rješavamo i smanjujemo taj broj zaostataka. Kao što ste vidjeli, imali smo ovdje i Zakon o vježbenicima i tim Zakonom o vježbenicima dakle raširili smo na neki način cijelu tu bazu pa ćemo osim vježbenika na sudove primat i one druge osobe koje zapravo će stjecat određena znanja radi polaganja pravosudnog ispita i iz te baze koju sutra dobijemo kvalitetne, educirane, stručne moći ćemo popunjavati ove nove kadrove ali dugoročno ne mislim da je rješenje u pravosuđu povećanje broja sudaca i pravosudnih dužnosnika, mislim da je dugoročno rješenje digitalizacija i zapravo da suci imaju savjetnike uz sebe, jedan mali tim. To mislim da je rješenje.
Hvala. Kolega Žagar, izvolite.
Hvala predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi ministre, vi ste ovdje kao pravi ministar došli tražiti nešto više novca za svoje ljude. Ja kao zastupnik nema načelno ništa protiv, uvijek treba nagraditi one koji rade. Međutim ima jedna tu kvaka. Da to kažem slikovito, vi ste došli kao voditelj gradilišta, rekli ste investitoru, dajte nam još malo nešto novca, znat napi dečki nisu baš ni brzi ni kvalitetni ali barem neka budu skupi. Drugim riječima, u ovom zakonskom prijedlogu se ne vidi nagrađivanje onih kvalitetnijih sudaca od onih koji to nisu jer ima puno zaostataka, sami kažete sad se nešto kao u tom smislu, nešto se kuće manje ne dovršavaju, jel, manje ih ima predmeta koji nisu završeni pa bi bilo zgodno da evo u toj slici kažete i sucima, kako je rekao onaj majstor, ajde dok odmaraš, donesi cigle. Dakle neka malo više rade, neka to dovedu na pristojnu razinu, neka se ubrzaju postupci i neka bude što manji broj neriješenih predmeta.
Odgovor, ne želite? Hvala. Idemo onda na kolegu Aleksića, izvolite.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani ministre Bošnjakoviću, ja bih vas nešto pitao vezano za sudove, nije direktno vezano uz temu ali posebno je i itekako važno pitanje. Nedavno smo u medijima imali priliku vidjeti da se priprema nekakvo rješenje ili se predlaže rješenje da se uvede ogledni postupak pa da se onda neke stvari mogu riješiti puno brže nego što se rješavaju sada, da ne moramo čekati revizije pa bih vas pitao je li se radi na tom rješenju i kada bi to moglo izaći u javnost? I drugo pitanje vezano za zastaru potraživanja na temelju ništetnosti, ništetnost ne zastarijeva, ali zastarijevaju potraživanja. Od sudaca Vrhovnog suda, ja sam čuo da oni nisu baš zadovoljni takvim rješenjem i da bi trebalo poraditi na novim rješenjima vezanim za zastaru potraživanja koja se vezuju za ništetne ugovorne odredbe i ništetne ugovore pa imali i u tom pitanju nekakvih novih smjerova? Hvala.
Odgovor, izvolite.
Poštovani zastupniče, što se tiče ovog prvog pitanja i oglednog spora, u tijeku je procedura i zapravo izmjena Zakon o parničnom postupku. Jedna od tema Zakon o parničnom postupku jest uvođenje i bolje razredba odredbi ogledne u sporu koji bi jako mogao pridonest ubrzanju, tu postoji cijeli zapravo set parnica, istovrsnih činjenično, gledajući materijalno-pravno gledajući i kroz jednu ubrzanu proceduru rješavanja jednog spora, ta bi se praksa prenijela na sve ostale i zapravo brzo bi to riješili. To predviđamo izmjenama Zakona o parničnom postupku. Ja bih jako volio da tu dođemo u poziciju da do ljeta prođemo oba čitanja i taj zakon izmijenimo na taj način. Što se tiče zastare potraživanja vezano za ništetne ugovore, ništetnost ugovora znači kao da ugovora nije niti bilo. Temeljno je pravilo da svaka strana vraća onoj strani što je primila i ovdje također u određenim situacijama koje su se pojavili na probleme u praksi, mora odgovoriti Vrhovni sud.
Hvala. Kolega Bulj, izvolite.
Ministre, jedan od najvećih problema tj. kočnica razvoja RH je znači pravosuđe, to je po svim istraživanjima. najveće povjerenje ljudi je u pravosuđe i povećanje plaća morali bi biti nekakvi kriteriji, ipak bi postojali nekakvi kriteriji za one koji rade svoj posao ili ne rade ali to je manji problem. Smatram da ste vi u svojoj reformi preustroja općinskih sudova i državnih odvjetništva u biti mogli puno više sredstava uštedjeti a ne i građanima, i pravosuđu kao što je npr. Općinski sud u Sinju. Dalmatinska zagora od Neretve do Krke nema suda. A ponavljam, Sinj je središte Dalmatinske zagore. Ciljano je to počeo SDP 2015., vi ste nastavili bez obzira što ste povećali broj sudova. To su ogromni gubici na putovanja i naših građana a i sudaca prema Splitu, to su ogromne udaljenosti i preko 200 km u oba smjera. Hvala.
Hvala. Odgovor, izvolite.
Sinj ima vrlo snažnu stalnu službu izvan sjedišta suda koji je u Splitu i stoga građani Sinja većinu svojih i najveći dio svojih pravosudnih potreba mogu obaviti u Sinju. A upravo ova reforma koju smo proveli, ona ima jednu odredbu u Zakonu o sudovima koja kaže da sve one radnje u predmetima koji su vezani za stalnu službu se imaju obavljati u stalnoj službi. Dakle upravo time želimo uštedjeti našim građanima da ne moraju iz određenih sredina putovati u centar nego da znači u tim stalnim službama postoje prostori koji mogu raditi. U Sinju postoji odličan i prostor, tamo su suci obzirom na veličinu znači prostora, stalno su smješteni, tako da u Sinju mi nemamo problem.
Kolega Mrsić, izvolite.
Poštovani ministre, Hrvatska je na izvrsnom mjestu po povjerenju u pravosuđe, na 120., između Mozambika smo i Kambodže dok u isto vrijeme Srbija je na 107. mjestu a Slovenija na 84. mjestu, još to mi možemo samo sanjati kad ćemo biti na jednom boljem mjestu. Vi kao najodgovorniji čovjek za pravosuđe bi želio da odgovorite na jedno vrlo jednostavno pitanje, kako komentirati situaciju kada pravosuđe osuđuje sina jedna generala koji je imao puno droge, vagu i novac na rad sa opće dobro a jednog čovjeka koji je bolestan, koji koristi ulje kanabisa za lijek, osudi na zatvorsku kaznu? I ove plaće koje će sada se povećati, neće dovesti do toga da se stvari promijene. Uz ovo ste trebali donijeti i druge mjere koje bi dovele do toga da toga ne bude i da građani imaju više povjerenja u pravosuđe.
Hvala vam. Odgovor, izvolite.
Povjerenje će doć sa rezultatima. Kao što sam vam rekao iz godine u godinu, broj zaostalih predmeta se zapravo smanjuje i mislim da će to povjerenje doći sa tim. Ova ljestvica o kojoj ste govorili da smo na izvrsnom to m i tom mjestu, ona govori o neovisnosti. Mi ćemo zatražiti tumačenje, jer mi smo velike zapravo korake i naša vlada, ali i vaša vlada koja je bila učinili smo na jačanje neovisnosti. I stoga, mislim da te ljestvice ne odgovaraju i nisu zapravo slika neovisnosti. Hrvatsko pravosuđe je neovisnost, a ovo mislim, da nemam potrebu komentirati ove pojedinačne predmete, svaki pojedinačni predmet je priča za sebe i ja doista bi se tu ogradio i to je stvar zapravo za samo pravosuđe.
Kolega Babić, izvolite.
Hvala poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani ministre, percepcije au javnosti o pravosuđu je loša i mi na nacionalnom vijeću za praćenje provedene strategije suzbijanja korupcije razgovaramo često o tome i slažem se, svaki pomak je dobar i zbog takvih pomaka i smanjenja broja predmeta, treba povećati plaće i sucima i pravosudnim dužnosnicima, općinskim i državnim odvjetnicima. Ali, recite, je li se razmišlja o tome, kako disciplinirati recimo one suce, koji čine, kako korisnicima, tako i društvu štetu, primjerice, kako je moguće da u jednom žalbenom postupku s prvog stupnja, se predmet u drugom stupnju ne rješava po 2 ili više godine. Kako je to moguće? Kako disciplinirati takove suce, je li se razmišlja o tome? Hvala.
Odgovor izvolite.
Što se tiče discipliniranja izvrsna vlast tu nema instrumenta, ali u okviru neovisnosti pravosuđa postoji Državno sudbeno vijeće, Državno odvjetničko vijeće, koje radi u stegovnim postupcima, u odnosu na suce koji ne rade rade svoj posao, koji ne ispunjavaju normu, koji zavlače s predmetima neopravdano, otvaraju se postupci i izriču se mjere. Tako da ja bih rekao, da možda čak i učinkovitije nego u nekim drugim segmentima, pravosuđe reagira na takve suce i na kraju krajeva ti suci vrlo teško i napreduju ako imaju loše statistike. Ove situacije o kojima ste vi rekli, nisu više pravilo i na koncu konca to govori i ovaj broj predmeta koji se iz godine u godinu više rješava. Ali se slažem s vama da Državno sudbeno vijeće treba sve ovakve situacije sankcionirati i gledajući statistički, takvih predmeta itekako ima.
Kolegice Mrak Taritaš, izvolite.
Hvala lijepo. Uvaženi predsjedniče Sabora, cijenjeni ministre, dakle, ovo je u jednom dijelu zakon kojim poslagujete onu reformu koju ste napravili ili ako ju zovemo reforme vezano uz sudove, a u jednom dijelu i ono što je u nekoliko puta bilo odgađano, odnosno, povećanje osnovice koje je nekoliko puta bilo odgađano. Vrlo interesantno mi danas imamo kao 5 točku dnevnog reda, jedan prijedlog zakona koji smo mi u ime GLAS-a i HSU-a dali u proceduru, koji ima jednu jedinu odredbu, a to je kako da se poveća plaća sudaca koja se referira na prošlu godinu, to znači, ovisno o broju riješenih predmeta u prethodnoj godini, ima mogućnost povećanja između 10 i 30%. Ja ću pasti u nesvijest ako vi to prihvatite i za očekivati je da ne prihvatite. Ali, čak nemam ni problem što nećete prihvatiti, dajte o tome razmislite, dajte razmislite dat to bude model i u nekoj drugoj izmijeni zakona, ako nešto tako odlučite napraviti, to je prava stimulacija rada sudaca, da se referira na broj riješenih predmeta.
Hvala. Odgovor. Ništa. Idemo onda na zadnju repliku, kolega Šuker, izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, g. ministre sa suradnicom, dobro je da se nakon ovih reformskih poteza u pravosuđu dignula se i plaća. Jer jedan od preduvjeta za neovisnost, za efikasnost bi trebalo biti nagrađivanje rada. Međutim, ono što nije dobro, da ako iz iste kase isplaćujete plaća da imate nekoliko osnovica i možda bi u budućnosti trebalo razmišljati o pravosudnim dužnosnicima, a to bi bili suci i ovi svi koji su … [[Govornik se ne razumije.]] na pravosuđe i gdje bi se uzele određene specifičnosti tog posla i omogućilo nagrađivanje onih koji dobro rade a isto tako na određen način ostajanje na istoj platnoj razini onih koji nisu efikasni. Jer naprosto uz zakon o platnim razredima, koje treba riješiti državne službenike i namještenike mi moramo razmišljati i o ovom sektoru da tim ljudima osiguramo neovisnost, jer neovisno i efikasno pravosuđe je bogatstva svake demokratske države. Prema tome, ako nam je to cilj, onda moramo odrediti kako ćemo do tog cilja doći.
Hvala. Izvolite, odgovor.
Slažem se s vama poštovani zastupniče Šuker, ovo što ste otvorili je zapravo puno šire pitanje od ovoga koje mi danas predlažemo ovim izmjenama zakona. Cijeli sustav bi trebalo urediti, na način da budu stimulirani oni koji više i kvalitetnije rade, iako mi u sustavu pravosuđa imamo kroz određene druge instrumente, instrumente mogućnosti napredovanja i svega toga imamo određene poticaje. Ali, postupno se slažem s vama da treba zapravo gledati vezano uz osnovicu, mi danas imamo 3 osnovice, jedna je za pravosuđe, jedna je za ostale dužnosnike i treća osnovica je za državne službenike. Ja bi vrlo rado i službenike koji rade u samom pravosuđu u koje spadaju i naši sudski savjetnici, rado bi i njima podigao plaću međutim, oni su bili po onoj osnovici koja je prošle godine, dignuta za 6% i oni su ove godine u osnovici koja je dignuta za 5%. Ali, doista problem je evidentan i treba na njemu šire raditi.
Zahvaljujem. Gotovi smo s replikama. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ako ne, onda idemo na raspravu, prvi je na redu Klub zastupnika HDZ-a i kolega Marko Šimić, izvolite.
Zahvaljujem predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani ministre sa suradnicima poštovane kolegice i kolege. U sljedećim minutama govoriti ću ime Kluba zastupnika HDZ-a o prijedlogu Zakona o izmjeni Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika, s konačnim prijedlogom Zakona za hitni postupak, koji je na temelju čl. 85. Ustava RH i članka 172. Poslovnika Hrvatskog sabora, predsjedniku Hrvatskog sabora podnijela Vlada RH, aktom od 23. siječnja 2019. g. U sklopu s trodiobom vlasti u RH, sudbena vlast je treća grana vlasti u državi a suci su njeni nositelji. Jedna od osnovnih pretpostavki svakog demokratskog društva stručna je i neovisna sudbena vlast. Jedan od preduvjeta takve vlasti je zaštita čelnika pravosudnih tijela od bilo kakvih pritisaka jer samo tako mogu svoj rad obavljati onako kako zakon nalaže a to je neovisno, samostalno i učinkovito. Kada pogledamo unazad nekoliko godina uzroci neučinkovitosti pravosuđa mogli su se naći prvenstveno u postojećoj strukturi sudova. Organizacijska reforma pravosuđa iz 2017. godine donosi nam 6 organizacijskih zakona koji rade gotovo potpuno novu mrežu sudova. Mjera reorganizacije i racionalizacije sudova i državnih odvjetništava nalazi se unutar Strategije reforme pravosuđa usvojene 20. rujna 2005. u smislu cjelovitog dokumenta s precizno utvrđenim mjerama prilagodbe i reforme pravosudnog sustava. Reorganizacija pravosudnog sustava dovela je do spajanja prekršajnih sudova sa općinskim sudovima, spajanjem i općinskih prekršajnih sudova osigurava se optimalno korištenje kadrova na sudovima a prekršajni sudovi postaju odjeli unutar općinskih sudova tj. odjel za prekršajno sudjelovanje. Naime, zbog prethodno provedenih reformskih mjera drastično se smanjio broj prekršajnih predmeta na prekršajnim sudovima što možemo iščitati iz brojki gdje i vidimo da je 2015. godine broj neriješenih prekršajnih predmeta iznosio 69 tisuća 547. Na kraju 2016. 56 tisuća 519, na kraju 2017. iznosio je 40 tisuća 737. Da ove reformske mjere donose rezultate i u drugim područjima sudovanja može se iščitati iz brojki koje nam govore sljedeće. Broj neriješenih predmeta krajem 2014. godine pred sudovima bio je preko 600 tisuća. Taj broj se na dan 2018. godine smanjio za više od 200 tisuća neriješenih predmeta. Glavni cilj bio je navedenim spajanjem osigurati ravnomjerniju opterećenost sudaca u prvom stupnju te ojačati kapacitete na najopterećenijim sudovima što će posljedično dovesti i do skraćivanja trajanja sudskih postupaka te smanjenja broja neriješenih predmeta što smo vidjeli da se i dogodilo. Jednako tako dovelo je do nastanka novih pravosudnih područja, izmjene su Ustava, prava i dužnosti čelnika, pravosudnih tijela i pravosudnih dužnosnika. Jedno od tih prava su i materijalna prava o kojima danas govorimo. Efikasnost pravosuđa postala je politički i stručni problem. Nerijetko na samu učinkovitost utječe i materijalna strategija, odnosno materijalna zaštita svih pravosudnih dužnosnika. Plaća je jedan od značajnijih faktora koji jamči sucu sigurnost, posebno socijalnu sigurnost a time vodi i k njegovoj neovisnosti odnosno mogućnosti da svoju dužnost obavlja savjesno, pošteno, dostojanstveno i časno. Propis kojim je regulirana plaća sudaca u RH Zakonom o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika iz 1999. godine koji je prošao kroz brojne izmjene i dopune. Ja ću kratko proći kroz kronologiju, dakle ne samo ovoga zakona nego i načina na koji se definira osnovica za obračun plaće pravosudnih dužnosnika. Dakle do 2009. osnovica za obračun plaća pravosudnih dužnosnika bila je donešena dakle odlukom Vlade RH i ona je iznosila 4873,83. Kasnije, 2013. odlukom Vlade ta osnovica za plaću smanjena je za 3%. 2014. godine Ustavni sud svojom odlukom dakle određuje da svi elementi plaće moraju biti zakonom određeni. 2014. Vlada RH, Sabor donosi zakon kojim dakle plaću pravosudnih dužnosnika, odnosno osnovicu za obračun plaće smanjuje za dodatnih 6%. Dakle unatoč i do dan danas ta osnovica iznosi, pročitati ću i nominalni iznos 4443,985. Dakle unatoč značajnom povećanju opsega posla zbog provedenih reorganizacija plaće pravosudnih dužnosnika godinama nisu povećavane, dakle smanjivane su, pri čemu su plaće općinskih i prekršajnih sudaca ostale niže u odnosu na plaće sudaca trgovačkih i upravnih sudova. Smatramo da treba postaviti jednake kriterije te pružiti odgovarajući društveni i materijalni položaj svim čelnicima pravosudnih tijela i ostalim pravosudnim dužnosnicima. Prema mišljenju ministra pravosuđa gospodina Bošnjakovića koji je u nekoliko navrata dakle i u svom obraćanju, svojim izjavama, parafrazirati ću rekao da su plaće u pravosuđu, da plaće u pravosuđu nisu što se tiče sudaca na zadovoljavajućoj razini a isto tako iz govora dakle predsjednika Vlade na ovu temu možemo zaključiti da plaće nisu dakle dovoljno visoke i da se jača nepristranost i neovisnost rada može postići samo jačanjem povjerenja u hrvatsko pravosuđe a jedno od takvih mjera jačanja povjerenja sigurno je i materijalna stabilnost i samostalnost sudaca. Dakle povodom ovih dviju izjava možemo vidjeti da je smjer politike Vlade RH zapravo stremiti i težiti ka povećanju dakle osnovica za obračun plaća, samim time i povećanja plaća. Podsjećam da je i na, podsjećam na međunarodnu povelju sudaca, UN, dakle o neovisnosti da suci za svoj rad moraju dobiti dovoljnu naknadu kojom se osigurava njihova stvarna ekonomska neovisnost da suci u postojećoj krizi mogu podnijeti isti teret kao i svi drugi građani ali i da takva plaća mora biti primjerena dužnosti koju suci obavljaju. U sklopu CEPA-e istraživanja i evaluacije europskog pravosudnog sustava iskazani su podaci za najnižu sudačku plaću koji se odnose na bruto godišnju plaću prvostupanjskog suca koji radi puno radno vrijeme na početku sudačke karijere. Zemlje su grupirane u 6 skupina a Hrvatska sa 21 tisućom eura nalazi se u četvrtoj skupini uz bok Sloveniji koja ima 22 tisuće eura, Francuskoj 24, Austriji 28, Malti, Portugalu, Italiji, Njemačkoj i Španjolskoj. Prava i dužnosti sudaca i pravosudnih dužnosnika određeni su zakonom. Sustavno i višegodišnje smanjenje plaća narušava prava i dužnosti sudaca. U cilju zaštite materijalnog položaja sudaca, plaće sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika trebaju se regulirati i zadržati na primjerenoj razini. Ovo je jedan proaktivni pristup osiguranju materijalnih sredstava i kvalitetan utrošak sredstava usklađen sa reformskim procesom pravosudnog sustava. Klub zastupnika HDZ-a prihvatit će ovakav Zakonski prijedlog Vlade. Zahvaljujem.
Idemo na klub zastupnika SDP-a, poštovani kolega Orsat Miljenić, izvolite.
Hvala lijepa g. predsjedniče, g. ministre, gđo. Novosel, sve vas lijepo kolegice i kolegice, kolegice i kolege, sve vas lijepo pozdravljam. Dakle, što? Uvodno, naravno, podržavamo svako povećanje plaća i drago mi je da su gospodarski pokazatelji u zemlji takvi da je do ovog moglo doć i to je dobra stvar jer, posebice kad govorimo o sucima općinskih sudova, na njih se ovo prvenstveno i odnosi zbog izjednačavanja sa drugima. Vi ste do sada imali ljude koji su sudili do 12 godina zatvora, koji su sudili u sporovima koji su vrijedni milijarde kuna i koji su to radili za nekakvih 9.000,00 kn, tu je negdje bila plaća. Dakle, ovo je svakako dobar iskorak i ponavljam, drago mi je da je do njega došlo i to apsolutno podržavam. Međutim, ono što mislim i što mi je žao da je možda propušteno, ali možda je ovo bio prvi dobar korak, pa se može o tome razgovarat u drugom koraku, a to je ugrađivanje drugačijeg sistema napredovanja i drugačijeg načina plaćanja u pravosuđu. Zašto to govorim? Mi ovdje imamo linearno dizanje plaća i dalje će plaće ostati iste svima. Znači, radio, ne radio, radio više, radio manje, plaće će ti biti iste. To jednostavno, gdje god se primjenjuje, nije dobar sustav. Ja sam već više ovdje puta govorio o potrebi da se u pravosuđu uvedu rangovi, rangovi koji ljudima omogućuju napredak sukladno stažu i rezultatima rada i prema kojima bi ljudi imali, koji uđu u pravosuđe, ovdje govorimo o pravosudnim dužnosnicima, imali bi perspektivu i mogućnost napredovanja. Mi ćemo ovdje ostvariti jednokratni efekt jer će ljudi biti zadovoljni, naravno, jer im je plaća otišla. Međutim, vraćamo se i dalje na isti problem koji imamo i danas. Ako ste sudac ili državni odvjetnik, zamjenik državnog odvjetnika na prvom stupnju, vama će plaća cijeli život ostat ista jer nemate mogućnost napretka, osim na viši sud. Dakle, radili, ne radili, ako ne napredujete na viši sud, ostat će vam plaća ista i to je problem, to je silan problem, zato što hrvatska perspektiva će biti i mora biti i to je jedino logično i smanjenje broja županijskih sudova i kroz to smanjenje mogućnosti napredovanja i dakle, vi ćete imati ljude koji će ući u sustav sa 25, 26, 27 godina i ako ne odu na viši sud, imat će plaću takvu do 70 i zato se vraćam na ono prije da je jedini i ispravni pristup omogućavanje uvođenja rangova gdje vi u okviru jednog stupnja možete napredovati kroz karijeru, dakle, vas se onda ne uvjetuje da prelazite na viši sud da biste imali veću plaću, da se selite zbog toga, možete raditi ono što radite, ako volite biti u raspravi, bit ćete raspravni sudac, ali ćete kroz karijeru napredovat i na kraju karijere doći do plaće koju biste imali da ste prešli na viši sud. Dakle, to je nešto za što me je strah da kad smo propustili sada, više neće biti prilike. Dakle, što god mi govorili, RH ide, ide prema krizi, to sad nema veze sa pravosuđem, ali kriza će doći. Ništa se u ovoj zemlji, nažalost, nije počelo radit drugačije i bolje da bi opravdavalo budući nekakav rast plaća. Toga neće bit. Situacija u RH je sve sličnija onoj koja je bila 2008.g., sad smo negdje u 2007. i nemojmo očekivat da će biti prostora za daljnji rast. Mi jednostavno za krizu nismo spremni i kad do nje dođe, a doći će, onda će plaće ić dolje i onda ono što je propušteno sada, ugradit u drugačiji, izgradit drugačiji sustav plaća koji bi i u slučaju krize dao mogućnost napredovanja i dao mogućnost da se ljudima ipak vrednuje rad, smo propustili jer to je jednostavno nešto što će nam se dogoditi. Pogledajte oko sebe, što smo mi to bolji ili drugačiji da kad dođe kriza, kad kamate porastu da ćemo moć zadržati ovu razinu plaće, pa nećemo. Pa usporedimo se sa susjednim zemljama. Tu je kolega Šimić govorio, evo, mi govorimo o sucima, mi ćemo s ovim vjerojatno ući u treću kategoriju, govorimo o plaćama početnika u pravosuđu. Znači, početnici će nam imat plaću ko u Sloveniji ili malo veću, negdje slično Austriji, Francuskoj. Usporedimo hrvatsko gospodarstvo i gospodarstvo tih zemalja i razmislimo koliko je to dugoročno realno. Zato kažem, bio bih puno sretniji za sustav da se išlo sa sustavom rangova koji bi omogućavalo napredovanje gdje ste vi zapravo mogli sad imati jednu početnu osnovicu za početnike i onda ljude jednostavno provuć prema gore, nagradit ih i potaknut na bolji rad jer ovo je opravdano, ono što sam rekao, sreće da imamo sada novaca, ali kad novaca ne bude, a to će se dogodit, sve će to ić opet dolje. Mislim, budimo realni, mi za krizu nismo spremni, to će se svima dogodit, to je nešto što je pred nama, da li će doć za godinu, dvije ili tri, ali kriza će doć, ne može se više rast na potrošnji i tako, ali pustimo sad to, vraćam se na ovo. Znači, jedini dobar i zdrav sustav je onaj u kojem vi ljude na neki način potičete da ako rade bolje il više, imaju više u džepu. To u RH, nažalost, do sada nikad nismo imali. To nije kritika sada vama jer kažem nikad je do sada nismo imali. To je nešto što prije ili kasnije moramo uvesti u pravosuđe. Ako to ne uvedemo, znate kako je, plaća ode gore, vi se naučite na to i to je to. Dakle, molim vas, razmišljajte o tome da se u perspektivi ide prema sudačkim dakle rangovima ne samo sudačkim nego uopće u pravosudnim dužnosnicima, to se odnosi i na državne odvjetnike i da to bude plaća kroz to povezana sa kvalitetom rada. Ako to ne napravimo mi ćemo dizat plaće, što je dobro za ljude koji rade, ali gađani će i dalje bit nezadovoljni, to nije poanta. Nije poanta da se ovo što vi radite, zapravo mijenjate normativni okvir, unapređujete procese rada, na čemu radite sami ste spominjali neke što će uslijedit, ali ako se one ne ostvare da svi ovi ljudi oko nas kad izađete vani vam kažu, da meni je sad bolje ja osjetim da mi je bolje, nismo napravili ništa. Ni vi, ni mi ovdje dakle ni vi u izvršnoj vlasti, ni mi u zakonodavnoj. Dakle, to je stvar, ovdje govorimo o pravosudnim dužnosnicima, ali to je stvar svugdje i gdje god možemo ugradit mehanizam, a žao mi je što je ovdje propušten pa barem da ste ga stavili pa sa nekim stupanjem na snagu kroz neko vrijeme, mehanizam da se zna, radiš više, radiš bolje imat ćeš bolju plaću, radiš manje ostat će ti ova ili čak niža. To jednostavno ako ne napravimo neće bit naprijed. I sve ovo što ste zacrtali i svi zakoni koji donesete, to vam govorim iz vlastitog iskustva, neće vam ostvarit onaj napredak koji želite, da sutra kao ministar izać i reć je bolje je nego što je bilo. Moć ćete to reći statistički, al nećete moć utjecat na osjećaj građana koji to neće osjetit u stvarnom životu. Evo hvala lijepo.
Sada bih pozvao kolegu Tomislava Žagara u ime Kluba nezavisnih zastupnika da se obrati saboru, izvolite.
Hvala predsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi ministre sa suradnicom, kolegice i kolege, dakle kao što je rečeno u uvodu ministar je to obrazložio s obzirom na reorganizaciju pravosudnog sustava, s obzirom na spajanje sudova došlo je do potrebe ujednačavanja plaće koeficijenata zapravo onih sudaca kojima se sad povećava obim posla, s jedne strane i s druge strane zbog smanjenja koje smo imali u povijesti prvo 3%, pa 6% plaća, na neki način se ovim zakonom nastoji vratiti sucima plaće na razinu koju su imali prije nego što ime je zbog nedostatka plaća smanjena. I u tom smislu nema nikakvih posebnih primjedbi, u tom smjeru treba ovaj zakonski prijedlog i podržati i naravno iz iskustva, a u ovom saboru je redovito dolazilo izvješće državnog odvjetnika o radu i tamo je baš bio taj slikoviti prikaz kako je državni odvjetnik godinama upozoravao kako njegovi ljudi, dakle državni odvjetnici, bilo županijski na nižim razinama nemaju niti adekvatne plaće, niti sredstva za rada pa ne mogu obavljati svoj posao kako treba. Slična je stvar i sa sucima, nema jačeg pritiska ili većeg pritiska od ekonomskog pritiska, tj. od malo, slabo plaćenih ili potplaćenih dužnosnika koji moraju, a čuli smo ovdje i u uvodu mislim da je kolega Miljanić to raspravi spomenuo koji donose vrlo ozbiljne odluke, dakle odluke koje se tiču i života i sudbina drugih ljudi. Ono što trebamo također reći svaki čovjek ima ugrađen u sebi osjećaj za nepravdu, no manje onih koji imaju osjećaj za pravdu i zbog toga nam treba pravosuđe, pravosuđe koje je jako i koje će postupati ne po političkim načelima, ne po klijentelističkim već po načelima pravde i pravednosti i jednako tretirati sve građane. Ono što je danas slučaj to moramo jasno reći, to nije tako. Percepcija pravosuđa u RH je loša. Ta percepcija, do kako je do nje došlo, možda možemo tražiti povijesne razloge, možda su sadašnji razlozi iako ministar je rekao u uvodu kako se smanjuje broj ne riješenih predmeta, kako se radi bolje, kvalitetnije, vidimo ja sam pratio indekse izvještaja o radu kako evo baš u Virovitici. Znači to je županija iz koje ja dolazim i CR tzv. CR indeks je dobar i onaj DT indeks o vremenu trajanja postupka, to su dobri pokazatelji, nekim županijama su bolji, nekim lošiji, međutim općenito je percepcija je da je situacija u pravosuđu loša, a to nam, to za pravo daje silne afere koje se pojavljuju u medijima i suđenja koja traju predugo i koja na kraju nemaju epilog i zapravo sve se svodi na predstavu za javnost gdje se osuđenike privodi pred svjetlima kamera, a poslije se događa ništa i onda ljudi gube vjeru u društvo. Od '90.-tih godina na ovamo te probleme baštinimo i normalno da nije kriv sad za ovo ministar, on nastoji to urediti na najbolji mogući način, međutim mislim da će trebati puno više napora o tome su govorili i prethodnici, dakle trebali bi bit jasni kriteriji, ali pitanje je sad opet kako ti kriteriji mogu biti mjerljivi i na koji način se mogu suci poštenije vrednovati za svoj rad. Utjecaj pravosuđa na stanje u društvu je neprocjenjivo. Dakle, utjecaj pravosuđa ima veze sa svim sferama društva i na kraju krajeva i s gospodarskom, pa je tako i ministar pravosuđa odgovoran i za gospodarsku situaciju u RH. Kažem od '90.-tih od pretvorbe i privatizacije, pa od raznih stečajnih postupaka koji nisu uvršeni u skladu sa zakonom, jer pazite i Zakon o privatizaciji je bio već na granici nekakve pravednosti, pa čak i njega nisu poštovali što je Državna revizija utvrdila u veći slučajeva, međutim po tome se nije postupalo, stečajni postupci, predstečajne nagodbe, pa i zadnji primjer zakona od, zakona tzv. lex Agrokor u kojem je grupa Borg ostavila jedan doista neugodan trag u ovom društvu. Dakle, pravosuđe nije na razini na kojoj bi trebalo biti i zato onda kad dođu, sad dolaze suci i mole sabor da im poveća plaće, a o tome ne bi opće razgovarali da je pravosuđe svih ovih godina radilo svoj posao. I na kraju u skladu s, u, paralelno s ovim zakonom ne možemo spomenuti a da ne spomenemo i korupciju. Korupcija u RH je sistemska korupcija, politička korupcija i kontrolirala korupcija. Ona nije, to nisu izolirani slučajevi, već je to jedan proces koji se odvija dugi niz godina i pustio je mreže u svim sferama hrvatskog društva. Spominju se, nakon pretvorbe i privatizacije, spominjale su se predstečajne nagodbe. Istina, prema izvještaju FINA-e 45 milijardi kn je sklopljen ugovora nagodbi. Ali, ono što najviše zapada u oči, i eto, pozivam ministra pravosuđa ovdje, svake godine javna nabava u RH teži 40 milijardi kn. Ministre, poduzmite nešto i vi s te strane da se pojave korupcije, posebno u području javne nabave, da se sankcioniraju. Mi se, netko je ovdje spomenuo, postoji trodioba vlasti, ne smije se izvršna vlast, ni zakonodavna miješati u sudsku vlast, ali vi kao ministar se možete miješati na način sudske uprave. Dakle, pustite suce neka imaju samoupravu, a vi kao glavni sudac, tj. glavni čovjek za sudstvo, uspostavite takvu upravu da suđenja budu pravedna i pravovremena. A ovaj zakonski prijedlog ću podržati. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeći klub zastupnika, onaj HNS-a u ime kojeg će govoriti poštovani zastupnik Stjepan Čuraj.
Zahvaljujem potpredsjedniče, poštovani ministre sa suradnicom, kolegice i kolege. Mislim da je vrlo kratko i da je već dosta toga ... [[Govornik se ne razumije.]] što sam i planirao reći. Samo ovako, u ime kluba, dakako da ćemo podržati, mislim da apsolutno vidimo i razloge zašto je ovo danas zakon na dnevnom redu, dakle, s obzirom na provede reorganizacije koje su bile i 2017. i ove koje su stupile od 01.01.2019. i spajanjem prekršajnih i općinskih sudova i posljedično vezano sve one reorganizacije što se tiče općinskih državnih odvjetnika, dakle, apsolutno je to trebalo i pratiti i ovaj dio oko same povećanja plaće i dakako, pogotovo ako gledamo, da ovih 6% kojih se predviđa je nešto što je praktički bilo i smanjivanje tijekom onih godina kriznih, kada je bilo, dakle, nešto zapravo vraćamo. Ono što je dobro, što se malo više uvodi pravednosti u izjednačavanju, dakle, da nema razlika, da nema i ukidanja povlaštenog koeficijenata, dakle, s obzirom na obim posla. Ono što je sigurno bit, osim ovog zakona, svakako je ono što moramo gledat, što mora biti krajnji cilj svakoga ovakvoga zakona i bilo kakvih zakona koji se tiče pravosudnih organa je brže, odnosno efikasnije, odnosno učinkovitije pravosuđe. Neću reći pravednije jer to bi značilo da je nešto nepravedno, to apsolutno ne, ali mi moramo to promatrati kroz 2 segmenta, jedan je onaj kvantitativni ili statistički. Ovdje smo naveli i u materijalu da se od 2014. do 2017. smanjilo za gotovo 200 tisuća neriješenih predmeta sa 600 i nešto na 414 itd., što je opet puno. Puno, previše. Mi znamo koje smo uvjete morali ispuniti u poglavlje za pristupanje i broja upravo tih neriješenih predmeta i kako smo ih i na koji način smo ih rješavali i smanjivali statistiku, ali i u onom kvalitativnom dijelu i u onome dijelu ujednačavanja sudske prakse i ono što je kolega Miljenić govorio, pa nisu ni dva brata ista, pa ne mogu biti ni dva suca ista. I uvijek postoji razlika u kvaliteti rada, u rezultatima rada i tu uvijek treba naći model kako vrednovati. Jako je teško, jer tu ima jedan i objektivnih i subjektivnih razloga. Nisu nikad ni dva predmeta ista, pa ih se ne može ni uspoređivati, odnosno u velikoj većini slučajeva nisu ista, mi nemamo presedansko pravo, mi ne možemo se vrtjeti prema istome, ali sigurno da se mora naći jedan način kako vrednovati one koji hoće, žele, mogu, rade i kvalitetno rade od onih koji to ne i koji to manje. Ako su svi oni isto plaćeni, ja sam prošli tjedan govorio o plaćama o Zakonu o državnim službenicima i plaćama, gdje, radio, ne radio manje-više imaš istu plaću i onda na kraju čovjek pogleda sam sebe u ogledalo i kaže pa jesam ja budala da se nešto trudim za iste novce, za isto priznanje, čak ne priznanje nego me gledaju još poprijeko jer mi glava viri onako i strši pa moram samo pazit da ne bi neko, kako se to kaže u narodu, da ne bi ostao bez nje. I tu moramo apsolutno prema tim novim zakonima koji idu isto, pogotovo vrijedi za pravosuđe. Pravosuđe, tu smo čuli, kolega Žagar je sad rekao rak rana i hrvatskog gospodarstva i vremenski i neujednačeno i nesigurnost koju stvara, dakle mi moramo to po apsolutno krenuti i to radimo zapravo već nekoliko godina i ide u tom smjeru, to uvijek mora i može biti brže. Ali moramo krenuti od ljudi. Kad ljudi budu adekvatno plaćeni za svoj rad, kad se taj rad može kvantificirati i kvalitativno i kvantitativno onda možemo ih i nagraditi i onda bi trebali unijeti mehanizme da apsolutno, sigurno, da se mogu na jedan jasni, na temelju jasnih pokazatelja uvesti i te razlike u plaćama, a u krajnjoj liniji i ocjenjivanje od strane viših tijela. To je ono što, odakle trebamo prvo početi jer uvijek je zadovoljan radnik onaj koji je produktivan, koji je dobar, u krajnjoj liniji sretan radnik i sigurno puno više će i napraviti. A suci zaslužuju svo poštovanje, to je težak posao, odlučiti o nekoj ljudskoj sudbini bez obzira na kojem nivou i o kojim nivoima govorima. To je odgovoran posao i to treba znati valorizirati i treba ulagati i u njihovu neovisnost od strane bilo bilo kakvih, a tako i onu financijsku. Jer sigurno nije svejedno nekome odlučivati o milijunima, stotinama milijuna ili ljudskim sudbinama za nešto ono što čovjek misli da nije vrijedno, barem financijski da ide kući sa time i spavati manje-više i imati nekog na duši. Zato svako povećanje je pozdravljeno i mi iz kluba HNS-a apsolutno ovo pozdravljamo i izjednačavanje i ovo pravednija rasporedba, vidim da je tu bilo u primjedbama vezano za drugostupanjske suce, da su manje-više svi, ako ne vjerujem su čak i suci to ponavljali, isto nadam se da će i to doći na red jer sam shvatio obrazloženje da ovime sada se čisto odnosimo na ovu reorganizaciju koja je bila i nju pratimo i ja samo hoću reći da tu apsolutno ne treba stati i trebamo ulagati, prije svega u naše ljude kako bi dobili kvalitetu, kako bi dobili ono što zapravo trebamo, efikasnije i učinkovitije pravosuđe. Evo zahvaljujem i klub HNS-a će podržati.
Hvala lijepa. Sljedeći klub zastupnika je onak HSS-a u ime kojeg je trebao govoriti kolega Davor Vlaović. Nema ga, gubi pravo na govor. I prelazimo na pojedinačnu raspravu, prvi će govoriti poštovani zastupnik Mirando Mrsić, izvolite.
Hvala lijepo g. potpredsjedniče. Kao što sam već i napomenuo, RH se nalazi na izvrsnom 120-tom mjestu po kriteriju neovisnosti pravosuđa i to je kriterij koji je kriterij percepcije, on ne mora biti objektivan, ali to je ona percepcija koju građani imaju i on se, da li se formira temeljem mišljenja građana, da li je pravosuđe neovisno od utjecaja vlasti, pojedinaca ili kompanija. S druge strane, i Europska komisija je vrlo jasna rekla što misli o hrvatskom pravosuđu jer prema pregledu stanja u području pravosuđa za 2018.g. Europska komisija nam je vrlo jasno rekla da je trajanje sudskih postupaka i broj neriješenih predmeta u RH među najvećima u EU. U 2017. na prvostupanjskim sudovima broj neriješenih, dakle, predmeta je smanjen za 6% i sudovi su tada rješavali najstarije predmete, međutim, postupci predugo traju, prosjek je 884 u građanskim predmetima i 730 dana u trgovačkim predmetima. EU nam vrlo jasno govori da tu jesmo napravili pomak, ali da, nažalost, tu nismo napredovali bolje, nego što bi trebali biti. Ne želim ovdje nikoga stigmatizirati, ali bih jasno dao do znanja da je jedan od problema koji je značajan je Državno sudbeno vijeće. I Državno sudbeno vijeće je ono koje se odlučuje kako se biraju suci, kako se odgovara ili ne odgovara za loš rad. Kako se očito jačaju rodbinske veze onda u Državnom sudbenom vijeću jačaju i te veze sinova i očeva, pa eto, biraju se suci po rodbinskoj liniji. Jasno da građani onda ne vjeruju pravosuđu, pogotovo što eto, imamo i sudaca koji su se promaknuli u važan politički faktor i neki čak i bili smo svjedoci, vode oštre polemike sa izvršnom vlašću. Sve je to daleko izvan standarda europske zapadne demokracije i nije ni čudo da građani nemaju povjerenja u hrvatsko pravosuđe. Naravno, za to je kriva i politika, ona politika koja je provela sječu sudaca 90.-tih godina kada su iz pravosuđa odstranjeni komunisti iz Srbije jer se tada smatralo da oni ne mogu provesti dobro tu novu, novo pravosuđe koje je RH uvela, a neki od tih sudaca koji su tada izbačeni iz pravosuđa, danas su vrlo značajni i vrlo uvaženi odvjetnici, toliko o tome, o kvaliteti koja je bila tada u državnom pravosuđu. Kriva je i ona politika koja vidi ili ne vidi i koja nije napravila ništa da se te stvari promijene, jasno da ta kritika ide i Vladi u kojoj sam i ja sudjelovao i ta Vlada se također ne može ekskulpirati od problema koji su narasli u pravosuđu, a da nismo napravili sve ono što smo trebali nastaviti. Ako se analizira praksa sudaca, onda ona pokazuje da u posljednje vrijeme da suci svojim kolegama dosuđuju najveće odštete za duševne boli, da suci donose neke čudne odluke, sjetimo se odluke u Šibeniku oko sinkope, sjetimo se i odluke gdje su jednog čovjeka koji je teško bolestan, kojemu lijek kanabis, znači, ulje kanabisa pomaže, je osuđen na dugotrajnu zatvorsku kaznu koja je za njega defakto smrtna presuda, a da u isto vrijeme jedan sin generala kod kojeg je nađena velika količina droge, nađena je vaga i novac, što jasno ukazuje da to nije za osobne potrebe, nego za daljnju preprodaju, je osuđen za rad za opće dobro. Sjetimo se i slučaja kad je Državno sudbeno vijeće kandidatkinju imenovalo na dužnost za koje se ona uopće nije kandidirala i to je sve ono što dovodi do toga da je negativna percepcija pravosuđa u RH sve veća. Potreba za raspravom oko pravosuđa je urgentna i ona treba biti konstruktivna i jasna jer u RH su sve učestaliji slučajevi suzbijanja slobode javne riječi i slobode umjetničkog stvaranja i hrvatsko pravosuđe je doprinijelo povećanju takve klime i pogoršanju društvene klime i ugrožavanju demokracije. Kažnjava se satira i sankcioniraju čak i one istraživačke novinare čije nalaze su sudovi nakon mnogo godina potvrdili kao točne. Povećanje plaća neće riješiti probleme pravosuđa jer to je jedan od mehanizama, ali on treba biti kombiniran sa ostalim metodama odnosno zahvatima. U prvom redu je zakonsko reguliranje odvjetničkih tarifa i to po možemo njemačkom modelu, jer odljev kvalitetnih kadrova iz sudstva nije moguće zaustaviti dok su zarade u odvjetništvu i do 100 puta veća od zarade sudaca. Potrebno je učiniti reviziju sudačkog kadra jer je najveći dio sudaca imenovan po neobjektivnim kriterijima koji ne jamče kvalitetu postojećih sudaca. Ukidanje doživotnog izbora sudaca jer suci bi trebali se nakon svakog određenog vremena, podvrći kritici i kritici svog rada, da li su radili dobro ili ne, ovako kad imaju doživotni izbor, onda je i jasno i njihova motivacija da rade dobro puno manja. Potrebno je temeljito promijenit sustav tijela koji imenuju suce kao i kriterije za imenovanje sudaca. Naime, sadašnje, da opet ponovim, sadašnje Državno sudbeno vijeće, imenuje braću i vlastite potomke članove DSV-a na sudačku dužnost, što građani itekako vide. Također potrebno je i tu je ministar Bošnjaković i najviše odgovoran, donijeti procesna pravila koja u potpuno isključuje odugovlačenje sudskih postupaka. Uvođenjem modernizacije rada u sudovima, uvođenje učinkovitosti, povećanje prihoda i diferencijacije sudačkog kadra prema njihovom učinku, uz istovremeno smanjenje odvjetničkih tarifa, doprinijeti će da će hrvatsko pravosuđe biti puno bolje. Stav demokrata je vrlo jasna, svaki građanin, mora imati mogućnost koristiti pravosuđe neovisno o svom društvenom i imovinskom statusu, je li danas u Hrvatskoj tako, nije. Hrvatski sudovi danas imaju jednu mjeru za sinove generala, a drugu mjeru za ostale građane. To je nedopustivo i to je uništilo povjerenje građana Hrvatske u hrvatsko pravosuđe. Problem hrvatskog pravosuđa su nedorečenost mnogih zakona, neujednačena sudska praksa, sporost i neučinkovitost, ali najveći problem hrvatskog pravosuđa je korupcija. Stoga oni suci koji su uhvaćeni sa rukom u pekmezu, trebaju biti odstranjeni iz dužnosti i biti sankcionirani. Za početak je nužno uvesti transparentnost u izbor sudaca, te omogućiti iskazivanje javnog interesa tijekom izbora sudaca u Državnom sudbenom vijeću, potrebno je uvesti građanski nadzor, nad izborom sudaca u Državnom sudbenom vijeću. Dok god u hrvatskom pravosuđu vlada dinastijski sustav nasljeđivanja sudaca, oca na sina ili kćer, dokle god Državno sudbeno vijeće štiti nerad, loše suce i nema jasna pravila, sustav se ne može urediti. Povećanje će doprinijeti da se smanji percepcija korupcija, ali neće dovesti do rješenja koje bi trebalo dovesti. Dokle god je na presudu važnije, jeste li generalov sin ili običan smrtnik, mi ne možemo raspravljati o uređenju pravosuđa. Pravosuđe u ovom trenutku, Hrvatskoj treba provjetravanje i ono što je predloženo ovim zakonom, je samo održavanje postojećeg stanja i nagrađivanje za nerad.
Hvala. Imamo 2 replike, prva je poštovanog zastupnika Ante Babića.
Hvala lijepo, poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani kolega Mrsiću, kada govorimo o sucima, sjetiti ćemo se, kažete, i njihovih odluka vezano za sinkopu, koja se je zapravo dogodila u predmetu jednog suca. Naravno da je ta sinkopa zapravo napala jedan linč te sutkinje koja je odlučivala o tome. Ali, me čudi i nije korektno recimo da to vi kažete, jer znate da je ta sutkinja u ovom slučaju odlučivala temeljem medicinske dokumentacije i sudskog vještaštva, dakle, liječnika koji je kazao da se radi o sinkopi. A ako je trebalo, nekoga tada, u tom slučaju osuditi javno osuditi, onda je to trebalo tog liječnika ili sudskog vještaka, a nikako sutkinju koja je zapravo donijela jednu odluku, temeljem tog sudskog vještaštva. Hvala.
Odgovor poštovanog zastupnika Mrsića.
Vještačenje se može i odbaciti na sudu. Ja sam bio vještak u nekim predmetima, pa to znam. Prema, tome, stav je suda d ali će prihvatiti stav vještaka i njegovo mišljenje ili će tražiti nekog drugog i neko drugo mišljenje. Prema tome, izvlačenje na sudskog vještaka, koji je zaključio ovako, pa da na temelju toga, vi možete onda donijeti presudu, gdje kažete da 2 ljudi je poginulo zato što ste vi imali sinkopu, je nešto što ne drži vodu. Svako vještačene, podoložno reviziji, vještačenje, koje kada ste na sudu, sud to može prihvatiti, a može i odbaciti. Zašto sutkinja to nije, zašto to je prihvatila a nije dobacila, da li je taj vještak procijenio pravilno ili ne se moglo procijeniti sa mišljenjem jednog drugog ili trećeg, četvrtog vještaka, koliko god treba.
Sljedeća replika poštovanog zastupnika Tomislava Žagara.
Hvala potpredsjedniče. Uvaženi kolega Mrsić, spomenuli ste nekoliko propusta hrvatskog pravosuđa, ja ću se bazirati samo na 2, dakle, pretvorba i privatizacija i kasnije najveći korupcijski slučaj u RH, to je FIMA MEDIJA. Dakle ista dva procesa se vidi da nitko, ja ne znam, ili vrlo mali broj slučajevima, koji su završili u nekakvim pravosudnim … [[Govornik se ne razumije.]] a pogotovo oni koji su osuđeni. Ugl. su to danas ugledni poduzetnici, koji se nama čak i smiju, podsmijavaju, a znate što je sada najopasnije, to sam primijetio u razgovoru s građanima, ponovno je ušao strah u građane, u ovoj državi kriminalci se osjećaju sigurno a građani se osjećaju ugroženo i boje se. Građani se boje razgovarati na telefon, građani se boje razgovarati na kavama, imaju osjećaj skroz da ih netko prati, da ih netko prisluškuje. Čak sam čuo od jednog mladog čovjeka, da on, ove kamere na mobitelu, da on to prekriva sa ljepljivom vrpcom. To nije dobro i nije dobra poruka za RH.
Odgovor poštovanog zastupnika Mrsića.
Hvala lijepo uvaženi kolega Žagar. Da uvukao se jedan određeni strah među građane, to i ja osjetim, i vi ste mi smo javne osobe, pa ljudi razgovaraju s nama, pa se mobiteli gase, vade se baterije i to je nešto što bi vlada i većina koja je najodgovornija za to trebala promijeniti, a može promijeniti samo ako ljudi imaju povjerenje u sustav, da vas netko neće pratiti, da vas netko neće osuditi, zato što vi nemate političku zaštitu, ili što niste član određene stranke i nema stranačku iskaznicu. Činjenica je da odugovlačenja procesa, vidimo proces koji je bio u Zadru, oko osobe koja je pretukla jednu mladu djevojku, da mu ne radimo sada reklamu i to je ono što i ministar Bošnjaković može promijeniti, dakle, u zakonu treba smanjiti to mogućnost odugovlačenja i to zaustaviti. Pa ugledajmo se na zapadu, tri rasprave, presuda, a u nas to možete onda rastezati godinama.
Hvala. Sljedeća rasprava biti će ona poštovanog zastupnika Stjepana Čuraja.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Nešto malo bi sada samo iskoristio ovu temu vezano za ono što je, mislim svima nama građanima i svatko tko se, bilo tko je imao svoj dan pred sudom na ovaj način, na ovaj ili onaj način uvidio. I rijetki su oni, nažalost rijetki su oni pojedinci ili tvrtke kako god koji su imali nešto zbilja puno hvale reći za svoj dio, čast izuzecima. Zašto to govorim? Prije svega ovaj dio financijski, dakle financijska neovisnost je osnovni preduvjet za jedno nekorumpirano, odgovorno odlučivanje za nesmetani rad i mi to sigurno moramo osigurati našim sucima. Ono što svi znamo da neki predmeti se provlače godinama, neke rasprave se zakazuju po svakih 5, 6 mjeseci i mi moramo naći model kako potaknuti i etičnost u radu, ali svakako kako nagraditi kvalitetan rad i pogotovo onaj koji je i efikasan i što se tiče bar vremenskog perioda. Jer ta nesigurnost pogotovo kada uzmemo u obzir neke zakonske izmjene gdje imamo situacija da smo skrenuli u spor i dok smo mi došli do neke odluke, pa čak i pravomoćne, već se zakon o tom pitanju mogao promijeniti nekoliko puta što naravno pogotovo kada govorimo o postupcima pred trgovačkim sudom izuzetno, izuzetno stvara jednu lošu investicijsku klimu. Znači netko to želi donijeti novce ovdje, želi znati da za bilo koji prigovor, tužbu, žalbu na bilo koji akt koji oni treba da sprovede svoju investiciju će biti riješena brzo, da to financiranje neće trpjeti, da apsolutno svi oni i kasnije mogući radni sporovi ili bilo što drugo što ima u samoj svrsi, odnosno u samom smislu obavljanja tog posla koji će doći da budu pravedno, brzo riješeno. Čak našim, puno građanima, poduzetnicima nije više toliki problem ni dočekati nepovoljnu presudu, odnosno dobiti nepovoljnu presudu koliko je problem već dočekati. I ta pravna neizvjesnost je ono što je rak rana. Vremenski ne znam u kojem smjeru ide, nitko ne može reći jer je neujednačenost sudske prakse a prije svega epilog uvijek bude znači kroz razne modele ajmo reći svojevrsnog i nepreuzimanja odgovornosti od strane viših sudova gdje u velikoj mjeri oni ne preinačuju presude i ne stanu iza onoga nego vračaju natrag na ili na ponovno odlučivanje ili dopunjavanje. Treba preuzeti odgovornost, treba to ubrzati i mislim da je to svima jasno i svi se slažemo. Naravno da je jedan od preduvjeta da se radi kvalitativno na samim ljudima koji to rade, na sucima, službenicima koji su u velikoj mjeri preopterećeni a imaju osjećaj i vjerojatno da su potplaćeni. Ali mi moramo napraviti razliku između onih koji znaju, hoće, može i rade i to adekvatno nagraditi i to adekvatno izvući kao primjer od onih koji to ne rade. Jer ne može biti da netko ima istu plaću za rad kao i onaj kao i onaj za nešto puno manji rad, neću reći ne rad. To se ne može dogoditi nigdje pa ni pogotovo ne u sudstvu. I to je osnova. Idemo krenuti da su ljudi zadovoljni, da znaju što više radi da će imati što veću plaću, što kvalitetnije rade da će imati što veću plaću i da budu motivirani i neovisni financijski za svoj posao i da ih ne zanima onda bilo kakve reperkusije ili ne znam što to znači ili tko će ih kako, šta, već ne daj Bože šta se, neka korumpiranost, tako se i spominje, to apsolutno treba iskorijeniti na nulu. I uvijek od čovjeka treba prvo krenuti i od sustava. Jer kod nas se dogodilo da sustav generira takve ljude. Jer svatko ne želi pogledati sebe u ogledalo i reći pa ti si budala, ubijaš se i sve za istu plaću kao i onaj koji ionako dođe odradi nešto, napravi, zakaže, promijeni i ajmo dalje. Kako u ovome, tako i u svemu drugome. Zato svaki korak koji radimo, svaku reorganizaciju koju napravimo, svaki pomak je dobrodošao i treba biti što više i što bolje i što kvalitetnije. Jer ovo je nešto što zbilja kada gledate onu percepciju građana, kada gledate onu percepciju građana, kada gledate bilo kakve ankete što su gorući problemi, naravno kada kaže se korupcija i onda se naravno odmah netom iza toga nađe i brzina rješavanja predmeta. Čak ne i kvaliteta koliko sama već brzina koja toliko isfrustrira ljude. Naravno da svatko želi da je riješeno u njegovu korist ali više i to im postaje manje bitno od same procedure. I ona šta se radi? To ljude odvraća od sudovanja. Tko će se s time, tko će plaćati te silne troškove. Ljudi jednostavno odustaju. I tu je onaj glavni problem. Mi imati što bolje i efikasnije sudstvo i zato svaki prijedlog koji će tome dovesti a sigurno da i plaće sudaca, k tome ne samo i plaće osnovno nego i mogućnost napredovanja i financijskog nagrađivanja. Mi znamo da nema tamo neke prevelike mogućnosti napredovanja unutar samih sudaca i s obzirom na organizaciju kakva je. Nemamo 15 različitih platnih razreda da to treba sigurno ići u tom smjeru da se sigurno oni koji rade, koji kvalitetno rade, čije presude se ne vraćaju sa viših sudova a i ti viši sudovi trebaju znati nekad preuzeti odgovornost i ako već nešto vide da nije tako i preinačiti i donijeti konačni pravorijek. Evo zahvaljujem.
Hvala lijepa. Vidim da je kolega Bulj dignuo ruku. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi predsjedavajući. U ime Kluba MOST-a tražim stanku od 10 minuta, jer se radi o temi, morali bi se konzultirati, koja je vrlo značajna, to je pravosuđe. Ovdje govorimo o povećanju plaća u resoru koji je najveći problem razvoja RH i najveće nepovjerenje građana RH je u pravosuđe. Dok ovdje imamo nekakve PR prijedloge o povećanju plaća gdje imamo znači neujednačene presude, npr. nekoga zbog toga što, dilere koji, sa najtežim drogama se oslobađa ili im se daje dobrotvoran rad, drugim zbog marihuane za potrebe bolesti se sudi i to sa najtežim presudama. Mi ovdje govorimo o pravosuđu, mi ovdje govorimo o vrlo bitnom problemu, mi ovdje imamo štetne zakone za pravosuđe koje ovaj ministar predlaže tako i preustroj sudova. Pa npr. u Dalmatinskoj zagori nemamo niti jedan sud, tako u brojnim područjima RH što nanosi puno veće štete pravosuđu i ogroman novac za građane koji moraju putovat tako na cijelom području RH, gdje moraju putovati po 100-tine kilometara, plaćati to, suci moraju putovati i to je problem. Problem je što smo mi najkorumpiranija zemlja zbog pravosuđe. Pravosuđe je neujednačena praksa i to svak vidi, pa i predsjednica je reagirala ministre. To su ključni problemi. Kažete podižemo plaće, da, europski su izbori, vama triba glasačko tijelo, al je pravosuđe, mi smo država koja ima najgore pravosuđe u EU. A ovi zakoni i piar ministra ništa neće doprinijeti da ovi slučaj najteži dileri budu na slobodi, al ljudi koji za bolest uzgajaju [[Upadica: Hvala lijepa.]] ti se kažnjavaju.
Hvala lijepa. Naravno da ću dati stanku. Vidimo se u 11 i 45 minuta. [[STANKA U 11,33 SATI.]] [[NASTAVAK NAKON STANKE U 11,45 SATI]] Evo poštovane kolegice i kolege, stanka je završila pa ćemo nastaviti prema redoslijedu i sada će govoriti poštovani zastupnik Zdravo Ronko, izvolite.
Hvala lijepo podpredsjedniče Hrvatskoga sabora, uvaženi ministre, evo slušali smo danas na ovu temu dosta, ja neću govoriti ni o organizacijskoj reformi pravosuđa jer ona bi po meni u stvari trebala biti jedna prava, ozbiljna, široka, sveobuhvatna reforma, a neću govoriti ni o zakonskoj regulativi što je bilo riječi jer je i ona sigurno podložna tim promjenama obzirom da se svega toga tu i nakrpalo i nalijepilo i dorađivalo i to bi također trebalo jednu svoju sveobuhvatnost. Evo neću govorit ni o izjednačavaju općinskih sudaca sa sucima trgovačkih i upravnih sudova jer se to u najmanju ruku i dosad kosilo sa zdravom pameću. Neću govorit ni o radu i zalaganju i naporima pravosudnih dužnosnika jer dovoljno milim da govori onaj podatak o trendu smanjivanja broja neriješenih predmeta i skraćivanju trajanja sudskih postupaka, 2014. – 2018. sa cca 200.000. Evo neću govoriti ni o praćenju rada i ocjenjivanju sa one famozne dvije decimale, a neću govoriti danas ni o neovisnosti, potrebi neovisnosti i neopterećenosti pravosudnih dužnosnika posebno općinskih sudaca na kojima je sada 80% pravosudnih predmeta. Neću govoriti ni o odgovornosti sudaca koji sude u bračnim stečevinama, priznavanju prava vlasništva, koji govore ili koji sude u ovrsi sa djecom, sude u kaznenim djelima do 12 godina i neću ih uspoređivati sa bilo kojim pravnikom u našoj vrloj administraciji odnosno neću ih uspoređivati ni sa pravnicima u državnim tvrtkama koji imaju veće plaće od takvih sudaca, a zna se za koji posao. Govorit ću ovaj puta baš o materijalnim pravima ili materijalnom pravu točnije rečeno. Evo dakle, nakon dugog niza godina tamo od 2009. evo imamo šansu odnosno na pomolu je i intervencija da se povećaju plaće koje su bile smanjivane u 3 puta za preko 10%. Dakle, ovaj prijedlog bi sada, po ovom prijedlogu ispalo bi da se vraća osnovica približno na 2013. godinu dakle na 4.710 kuna. Kad će se vratiti na osnovicu iz 2010. 4.870 kuna to dragi bog ne zna. I kad govorimo o materijalnim pravima sudaca to je sve što oni imaju. A što nemaju? Nemaju recimo dar za djecu, nemaju božičnicu, nemaju Uskrs, uskrsnicu, nemaju regres. Minimum da kažemo 7.500 kuna. Suci nemaju jubilarne nagrade, minimum nekakav 5.000, nemaju nagrade za vjernost znate da oni za 30 imaju 4% veću plaću, sa 35 8%, ne sa 35 godina i 10%, sa 30 8%, a sa 24 je 4 4% na plaću, to je vrlo visok iznos. Nisam protiv toga samo govorim da to nemaju suci. Nemaju otpremninu, znate da neke otpremnine i u FINI i u HEP-u idu i od 200 i od 300.000 kuna. Znate li da nemaju, mislim znate vi ministre ali ja govorim za sebe, znate li da nemaju pravo na periodični sistematski liječnički pregled, a hoćemo imati zdravo sudstvo. Nešto tu po meni ne štima. Nemaju pravo ni na pomoć kroz humanitarno djelovanje i potporu u svim oblicima stradavanja i ugrožavanja njihovog socijalnog statusa, mislim ono u slučaju teških oboljenja, smrtnih slučajeva, teške socijalne situacije, bilo pravosudnih dužnosnika, bilo članova njihovih obitelji. Poput recimo, poput recimo službenika MUP-a odnosno službenika i namještenika MORH-a i Oružanih snaga koji imaju svoje zaklade s upumpanim temeljnim kapitalom koji je došao iz državnog proračuna, koji imaju u svojim zakladama i darovnice i donacije, pa čak i dijelove dobiti državnih tvrtki govorim u njihovim zakladama. Zaključno, da ne uzimam puno vremena, dakle pravosudni dužnosnici nemaju kolektivnog ugovora i nemaju nikakva druga materijalna prava osim evo te plaće. Stoga ću ja predložiti, prvo, dakako kroz amandmane, predložit ću prvo da im se vrati osnovica ali na onu iz 2010. to je 4.873,83 kuna, drugo predložit ću da im se osigura besplatan sistematski liječnički pregled svake 3 godine i treće što ću predložiti da poslodavac uplaćuje za svakog pravosudnog dužnosnika u treći stup Mirovinskog osiguranja do 5.000,00 kn godišnje, to je i onaj neoporezivi iznos, čime bi se kroz to ili na takav način simbolički, evo, iskazala i ta jubilarnost i ta solidarnost i ta vjernost i ta nekakva otpremnina. Evo, toliko, a Amandmane ću podnijet. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Slijedeća pojedinačna rasprava je poštovanog zastupnika Marina Škibole, izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče HS. Uvažene zastupnice, zastupnici, uvaženi ministre, na ovu temu nikako ne bi trebalo zanemariti da je odgovornost sudaca vrlo velika, usudio bi se reći ogromna i ona nepovratno utječe na sudske živote. Bez razboritih sudaca nemoguće je ostvariti pravedno društvo. Veće plaće za suce sigurno treba pozdraviti, ali nikako bezuvjetno, nikako bezuvjetno. Znači, ako se povećavaju plaće sucima, jednostavno mora se osmisliti bolji način da snose veću odgovornost za one krive odluke koje se događaju. Jedna kriva odluka suca ugrožava obitelji, ugrožava ljudske živote i ne može se to stavljati po strani kada govorimo o povećanju plaća sucima. Ne smije se dopuštati pojedinim sucima da ne sude po hrvatskim Zakonima, da ignoriraju pozitivne Propise RH i na različite načine, različitim spletkama i manipulacijama, izbjegavaju pozitivne hrvatske Propise. Oni moraju biti svjesni da svojim odlukama, kada su one krive i neodgovorne, ugrožavaju ljudske živote. Ako govorimo o suzbijanju korupcije u društvu, a znamo da je korupcija u hrvatskom društvu jedan od značajnih problema i ako pričamo o rješavanju korupcije, onda korupciju primarno treba rješavati u hrvatskom pravosudnom sustavu. Znači, on mora prvi doći na red, a tek onda drugi elementi jer hrvatski pravosudni sustav mora biti odraz poštenja, pravde i pravne države. Državno sudbeno vijeće u 2017.g. donijelo je ukupno 9 odluka, od toga je 5 postupaka obustavljeno, u 3 su sucima izrečene novčane kazne, a u jednom je sudac razriješen sudačke dužnosti. Najčešća kazna koja se sucima izriče u stegovnom postupku jest novčana kazna. Jako rijetko Državno sudbeno vijeće poseže za mjerama razrješenja dužnosti. Znači, sve dok Državno sudbeno vijeće ne bude bilo striktnije, reko bi strožije prema nepravilnostima sudaca, mi ne možemo očekivati odgovorno ponašanje sudaca. Treba svakako znati da ovlašteni podnositelji zahtjeva za stegovni postupak su predsjednici sudova. E sada, ako su oni ovlašteni podnositelji, kako je moguće očekivati da će predsjednici sudova često kada vide određene nepravilnosti, prijavljivati svoje kolege suce, čak ako se radi o nekim značajnijim dijelima, korupcije, lobiranja i očitih privatnih interesa, u tom kontekstu, ti privatni lobiji, oni nastoje ostvariti benevolentnost predsjednika sudova i stvara se interesna struktura unutar samog pravosuđa, kako bi se ti prljavi poslovi odradili. Moje pitanje je koliko je Državno sudbeno vijeće pokrenulo postupaka upravo protiv predsjednika sudova? Ja ne znam za te slučajeve, ja osobno ne znam za te slučajeve, a to je ključno pitanje. Znači, koliko je Državno sudbeno vijeće pokrenulo postupaka prema predsjednicima sudova? Što se tiče hrvatskog pravosuđa, prema podacima do kojih je došla Europska komisija, RH je u ovom trenutku na prvom mjestu po broju sudaca na 100 000 stanovnika, još prije dvije godine bili smo na drugom mjestu, iza Slovenije. Brojka se kreće oko 1764 suca. Znači, i na ovom podatku možemo zaključiti da kvantiteta nema veze sa kvalitetom. Naš pravosudni sustav prema učinkovitosti je jedan od najgorih u EU. To nisu podaci koje ja sad, nije to moje subjektivno mišljenje. Znači, to su službeni podaci Europske komisije, da li po neovisnosti pravosuđa, da li po efikasnosti pravosuđa. Duljina trajanja postupaka je jedan od ogromnih problema i smatram da bi se tu svakako trebale konkretizirati mjere, kako bi suci bili efikasniji. Za prvostupanjsku presudu u parničnim i trgovačkim postupcima treba čak oko 380 dana u prosjeku, a u razvijenim zemljama EU tek nekoliko desetaka dana. Za mene osobno je to zabrinjavajuće i porazno, a smatram da moje mišljenje dijeli i veći broj hrvatskih građana. U RH imamo 58 prvostupanjskih sudova i 122 njihove Ispostave, te 18 žalbenih, što znači da imamo 152 predsjednika suda i njihovih zamjenika te oko 440 predsjednika odjela i njihovih zamjenika što u realnosti predstavlja barem 30 300 manje riješenih predmeta svake godine. Znači imamo ukupno oko 592 suca koji su oslobođeni rješavanja predmeta u cijelosti ili u znatnoj mjeri. Postavlja se pitanje možda je to jedan od razloga dugotrajnih postupaka. Da li ste mislili što riješiti po tom predmetu da se racionaliziraju ti predsjednici sudova, znači da oni imaju neku funkciju veću nego što je ona sada a ne da su oni tu ukrasa radi a s druge strane im se isto povećavaju plaće. Znači mi vidimo da se povećavaju plaće i predsjednicima sudova. Svakako nisam za mjeru gdje će se povećavati plaće predsjednicima sudova. Slažem se sa time, neka se povećaju plaće općinskih sucima i županijskim sucima, one su minorne i ja smatram da bi se trebale povećati ali nikako bez većeg nadzora nad njihovim presudama i bez veće kontrole jer vidimo da je hrvatsko pravosuđe izrazito izloženo lobiju i korupciji. S druge strane ne možemo i ne smijemo zanemariti percepciju građana prema pravosudnom sustavu. Osobe na odgovornim funkcijama ne bi trebale omalovažavati mišljenje hrvatskih građana a mišljenje hrvatskih građana, preko 70% njih je da je hrvatsko pravosuđe nefunkcionalno, da je ono tromo, da je neefikasno i da je ono loše i ne možete izjavljivati da je percepcija o hrvatskom pravosuđu negativna samo zbog par eksponiranih slučajeva, to nije odgovorno zato što ove statistike nisu samo zbog par negativno eksponiranih slučajeva nego se radi o iskustvu hrvatskih građana sa sudovima. Pozdravio bi i mjeru o javnom objavljivanju imovinskih kartica sudaca kao što i mi svi odgovorni državni dužnosnici na odgovornim pozicijama moramo javno objaviti naše imovinske kartice, međutim u tom kontekstu bi postavio pitanje zašto se pojedini suci bune protiv takve mjere. Sucima bi trebalo biti u interesu transparentnost a ne da se suci bune protiv objave svojih imovinskih kartica. Kakva se poruka šalje hrvatskim građanima koji ionako ne vjeruju hrvatskom pravosuđu i onda i drugim institucijama? Smatram da na takav način hrvatsko pravosuđe se neće pomaknuti na bolje. Hvala.
Hvala lijepa. Slijedeća pojedinačna rasprava, a pardon, imamo jednu repliku poštovanog zastupnika Žagara, izvolite.
Hvala, potpredsjedniče. Uvaženi kolega Škibola, evo vama kao ekonomistu jedna replika, slažem se s vama i dakle percepcija u javnosti i pravosuđe je jako loša. Čak su u javnosti neki, čak i stručna javnost je govorila o stečajnoj mafiji pa u tom kontekstu ću sad postaviti jedno pitanje vama kao ekonomistu. Današnja vijest, Zdravko Čupković, privremeni stečajni upravitelj Trećeg maja je u svoj izvješću naveo da to brodogradilište ispunjava jedan od stečajnih razlog, nesposobnost za plaćanje ali da ipak nije insolventno ni prezaduženo nego trenutačno nesposobno za plaćanje. Ovo govori, pazite, i dobro je, neka se da Trećem maju da bi došao investitor ali ovo govori da ne možemo mi ogovoriti o neovisnom pravosuđu, ipak je ovo politička odluka ali u ovom slučaju, dobra odluka da se dobije na vremenu ali pretpostavka je da većinu odluka pravosuđa donosi politika, pritiscima, raznim pritiscima na pravosuđe.
Odgovor poštovanog zastupnika Škibole.
Hvala g. Žagar na ovoj replici, ja ne bi konkretno ulazio u taj predmet Trećeg maja koji ste naveli, međutim svakako se moramo složiti sa vama da hrvatsko pravosuđe nije neovisno onoliko koliko bi trebalo biti. A čak i taj pojam neovisnost hrvatskog pravosuđa, on je isto može ga se tumačiti i na pozitivan i na negativan način jer pazite vi imate u hrvatskom pravosuđu, događaju se situacije da se unutar tog pravosudnog sustava znači ta sudačka kasta, jedan dio sudačke kaste skupa sa predsjednicima sudova dogovore oko određenih stvari kako bi pogodovali određenim interesnim lobijima i sad tu nije možda nužno utjecala politika nego je utjecao interes i novac i određeni drugi elementi.
Hvala. I sada će završno u ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista govoriti poštovana zastupnica Ines Strenja, izvolite.
Zahvaljujem i pozdravljam predsjedavajućeg, pozdravljam ministra sa suradnicom. Završno u ime MOST-a nezavisnih lista, naš komentar na zakon o izmjenama i dopunama Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika čiji je predlagatelj Vlada RH. Dakle ovim se prijedlogom zakona predlaže povećanje osnovice za obračun plaće sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika u visini od 6%, izjednačavanje koeficijenata pravosudnih dužnosnika u pravosudnim tijelima i čelnika pravosudnih tijela prvog stupnja te predviđaju koeficijenti za predsjednika i suce Visokog kaznenog suda RH koji će ustanoviti od 1. siječnja 2020. g. Kao jedan od razloga za povećanja koeficijenata za suce prvog stupnja u obrazloženju zakona naveli ste povećanje nadležnosti općinskih sudova međutim MOST smatra kako je i bez povećanja nadležnosti općinskih sudova postojao ozbiljan temelj i potreba za uređenjem pitanja plaća sudaca. Iako nije popularno zagovarati povećanja plaća u javnom sektoru, ovdje se radi o vrlo specifičnoj kategoriji koja se ne može sagledavati i uspoređivati s drugim javnim službama pa stoga i MOST ovoj temi želi pristupiti vrlo razumno. Iako u suštini i MOST u svojim prijedlozima zagovara uređenje sustava plaća sudaca, što bi za određene kategorije sudaca značilo povećanje plaća, polazišna točka za ovakvo razmišljanje nije ta da se opseg poslova općinskih sudova povećao, dakle, pripajanjem nadležnosti prekršajnih sudova, npr. već ta da je nejednakost u primanjima sudaca uzrokovala tijekom godina niz neželjenih posljedica i za nejednakost se mora riješiti, ne samo u prvom stupnju, kao što se u ovom prijedlogu predlaže, već i na drugom stupnju. Važno je naglasiti, da podržavamo ujednačavanje koeficijenata svih sudaca prvog stupnja, kako je to ovdje predloženo, neovisno o vrsti suda, ali isto tako da snažno zagovaramo ujednačavanje primanja sudaca drugog stupnja. Moglo bi se zapravo utvrditi da prvenstveno zagovaramo preispitivanje sustava plaća na drugom stupnju. Nije jasno zašto se nije dotakla da Pandorina kutija, sada kada se ovaj zakon mijenja, odnosno jasno je da nije postojala politička volja. Snažni lobiji u pravosudnom sustavu ne dozvoljavaju da se ova tema otvori, međutim moramo biti svjesni kako se ta nejednakost u primanjima sudaca na drugom stupnju kad-tad ipak mora riješiti. Nepravda koja se događa radi favoriziranja određene skupine sudaca doprinosi lošem radnom okruženju, nejednakom statusu i položaju sudaca. Kako bi bolje shvatili problem, trebamo se kratko osvrnuti na našu mrežu sudova na drugom stupnju. Današnji sustav drugostupanjskog sudovanja prilično je fragmentiran i nije se pokazao kao najbolje rješenje u mnogim segmentima. Od stvaranja neželjenih klanova, koncentracije moći, nemogućnosti napredovanja, neravnopravnosti u statusu sudaca i sl. Trenutno su drugostupanjski sudovi, županijski sudovi koji sude u drugom stupnju, Visoki trgovački sud, Visoki upravni, Visoki prekršajni, novoosnovani Visoki kazneni sud i Vrhovni sud kad sudi u drugom stupnju. Dakle, suci županijskih sudova diskriminirani su u odnosu na druge, na sve druge. Suci županijskih sudova imaju znatno više predmeta u radu i brojčano nadmašuju suce drugih drugostupanjskih sudova. Također, norma koju moraju ispuniti suci županijskih sudova, veća je od norme drugih sudova drugog stupnja. Ova nejednakost nema logike i radi se o diskriminaciji sudaca. Prvenstveno teritorijalna koncentracija viših sudova onemogućuje velikom broju sudaca specijalizaciju i napredovanje. Sudac Upravnog suda u Splitu neće olako napredovati na drugi stupanj obzirom da je jedino mjesto gdje isti može napredovati u Zagrebu, a isto vrijedi za suce trgovačkih sudova, prekršajnih sudaca, a uskoro i kaznenih. Prava i obveze sudaca se razlikuju od suda do suda. Kada gledamo drugi stupanj, nesporno je da suci nose jednaku odgovornost i ulaže jednake napore kako bi odradili svoje dužnosti neovisno sude li u upravnim sporovima ili građanskoj parnici. Naprotiv, kao što je prethodno rečeno, suci koji imaju znatno veći obujam predmeta u radu, plaćeni su manje, a neravnopravnost sudaca i koncentracija na jednoj lokaciji na jednoj lokaciji, zakidanju materijalnim pravima i statusu u sustavu doprinosi negativnoj selekciji, netransparentnosti, nezadovoljstvu sudaca i u konačnosti, nekvalitetnom radnom okolinom [[Upadica: Hvala.]] Dakle, MOST ne može podržati ovakav prijedlog zakona. Hvala lijepa.
Sada će u ime predlagatelja govoriti poštovani ministar Dražen Bošnjaković. Izvolite.
Poštovane zastupnice i zastupnici. Zahvaljujem svima koji su sudjelovali u raspravi, bez obzira da li će podržati zakon ili neće. Koliko mi se čini, većina se slaže sa ovom mjerom da je potrebno plaće sudaca, zapravo osnovice za plaću povećati jer su u nekoliko navrata spuštene zapravo prema dolje. Posao koji se obavlja je vrlo težak, vrlo složen, vrlo odgovoran. Bilo je naravno puno riječi o percepciji, nama je jasno da percepcija pravosuđa nije pozitivna, ali ono na čemu mi istrajavamo jest ovaj dobar trend da više predmeta rješavamo nego što ih primamo u sustav godišnje, ponovit ću u nekoliko zadnjih godina primamo u sustav preko milijun i 200 tisuća predmeta. Sve je to riješeno i rješava se i više od toga kako bi se zaostaci smanjivali. Bilo je riječi ovdje da to nije dovoljno da zapravo poboljšamo cijelu situaciju, nama je jasno da ovo nije mjera koja će od sutra napraviti blagostanje i koja će promijeniti percepciju. Ona je samo jedna u nizu, ovo što smo napravili, napravili smo rekonstrukciju mreže, za koju mislimo da će dovesti do toga da suci podjednako budu opterećeni i ono na čemu ćemo zapravo inzistirati jeste digitalizacija. Digitalizacija nije napravljena onako do sada kao u drugim segmentima u najširem smislu rečeno javne uprave, na tome ćemo inzistirati i to će stvoriti pretpostavke da budemo još brži. Hvala svima na raspravi koji sudjelujemo.
Hvala lijepa. Evo imamo jednu još repliku. Poštovane zastupnice Strenje.
Zahvaljujem poštovani ministre. Dakle, izjednačavanje statusa žalbenih sudova, time i statusa sudaca drugog stupnja jedan je od ključnih preduvjeta za daljnji razvoj pravosudnog sustava, ali iz reforme u reformu zaboravljamo otvoriti temu plaća službenika na sudovima i državnim odvjetništvima. Suci i državno odvjetništvo i savjetnici rade za sramotno niske plaće, a zapisničari, upisničari i drugo administrativno osoblje na sudovima i državnim odvjetništvima radi za plaće koje su doista sramotno niske. Iako ta materija nije predmet ovog zakona, ne vidimo da ova Vlada planira uraditi nešto po tom pitanju što dovoljno govori na kojem mjestu prioriteta Vlade je pravosuđe i svi oni koji rade u tom sustavu i to je moje mišljenje.
Hvala, odgovor poštovanog ministra Bošnjakovića.
Hvala vam lijepo. Ja sam više puta govorio na tu temu što se tiče službenika i namještenika u pravosuđu, ono je, njihove plaće su predmet nekih drugih zakona, ne ovog zakona koji je ovdje i predstavnici Ministarstva pravosuđa sudjeluju u svim radnim skupinama koje rade na tome i mi se zalažemo da i te plaće budu povećane kako bi rad tih ljudi bio objektivno vrednovan. i s te strane zalagati ćemo se i dalje. Kao što znate, plaće državnih službenika i namještenika u prošloj godini osnovica je išla za 6% gore, ove godine je to 3+2% što apsolutno nije dovoljno da bi dovelo zapravo do nekakve ravnoteže između rada koji zapravo tamo ljudi ulažu i onoga što primaju. I mi ćemo se i dalje zalagati da to bude bolje vrednovano nego što je to do sada.
Hvala lijepo. Time zaključujem raspravu o ovoj točci, a o njoj ćemo glasovati kada se steknu uvjeti. Sada ćemo preći na izjašnjavanje o amandmanima na Konačni prijedlog Zakona o zaštiti, konačni prijedlog Zakona o izmjeni Zakona o plaćanja sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 566. Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske, rasprava je zaključena, amandman je podnio zastupnik Zdravko Ronko. Molim predstavnika predlagatelja da se očituje o podnesenom amandmanu, a to će biti, državni tajnik u Ministarstvu pravosuđa, poštovani Josip Salapić.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Amandman se ne prihvaća. Konačnim prijedlogom zakona, predviđeno je povećanje osnovice, za izračun plaće pravosudnih dužnosnika u iznosa od 4 tisuće 710 kuna 595 što u odnosu na osnovnicu propisanog važećeg zakona o iznosu od 4 tisuće 443 kune 95 lipa predstavlja povećanje od 6%. Uzimajući u obzir i povećanje koeficijenata za plaće pojedinim pravosudnih dužnosnika predviđenog ovih zakonom od državnog proračuna RH trenutno nije moguće osigurati sredstva za daljnje povećanje osnovice.
Poštovani zastupnik Ronko, izvolite.
Uvaženi g. državni tajniče, upravo zato što suci i pravosudni dužnosnici osim gole plaće nemaju ni dar za djecu, ni božićnicu, ni uskrsnicu i jubilarnu nagradu ni nagradu za vrijednost za 10% plaće, nemaju ni otpremnine, ni besplatni periodični sistematski liječnički pregled, nemaju pravo ni u slučaju, potpore i pomoći bolesti ili zbog nesreće ili zbog socijalne ugroženosti, ja sam predložio, da im se tu golu plaću vrati na 2008. g. na osnovicu od 4873 kune. Drugo predložio sam da im se osigura svake 3 g. besplatan periodični liječnički pregled i treće, da im se uplati svakom od njih do neoporezivih 5000 kn godišnje u treći mirovinski stup, kako bi se barem na jedan simbolični način, iskazala skrb i poštovanje prema jednom od najviših stupova naše vlasti. Pri samom predlaganju ja sam znao da amandman neće proći ili da amandmani da neće proći, no po meni to nije bilo dovoljno, neka to znaju i drugi, pa bi ja zamolio glasovanje.
Hvala lijepo.
Konačni prijedlog Zakona o izmjeni Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 566. Predlagatelj je Vlada RH. Rasprava je zaključena. Amandman je podnio zastupnik Zdravko Ronko. O amandmanu smo se izjasnili na sjednici, Vlada ga ne prihvaća, pa ćemo onda glasovati o tom amandmanu, molim glasujmo. Nije dobio potreban broj glasova, a ja dajem na glasovanje Konačni prijedlog Zakona o izmjeni Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika, molim glasujmo. Sa 100 glasova ZA, 13 suzdržanih i jednim glasom PROTIV, donijeli smo Zakon o izmjeni Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika.
Sada ćemo preći na sljedeću točku, to je: - Prijedlog Zakona o pravosudnoj akademiji, prvo čitanje, P.Z. br. 558 Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske temeljem čl. 85. Ustava RH i čl. 172. Poslovnika Hrvatskog sabora. Prigodom rasprave o ovoj točci dnevnog reda, primjenjuju se odredbe poslovnika, koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, te Odbor za pravosuđe, želi li predstavnik predlagatelja dati dodatno obrazloženje? Da. Poštovani ministar pravosuđa, Dražen Bošnjaković, izvolite.
Hvala lijepo g. potpredsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici. Pred vama je Zakon o pravosudnoj akademiji, iznimno važan zakon zapravo, iznimno važan ustanova. Moramo zanti, malo evo, često da kažem, u povijesti, nekada je pravosudna akademija, bila sastavni dio Ministarstva pravosuđa, bila je organizirana kao jedan zavod pri Ministarstvu pravosuđa. I onda smo zapravo odlučili tijekom pregovora za stjecanje statusa člana EU, odlučili smo to dići na jednu puno višu razinu, jer je bilo potrebno osigurati objektivne i transparente kriterije, da bi se uopće ušlo u pravosuđe, da bi netko bio nositelj pravosudne dužnosti. Trebalo je napraviti objektivne i transparente kriterije, ali tada je trebalo odrediti i određene oblike edukacije i razvijanja vještina onih koji ulaze u pravosuđe kako bi bili što je moguće spremnije ući u tako nešto. Tada smo po prvi puta definirali pravosudnu akademiju, ako centralno mjesto u pravosuđu, dakle, jednu ustanovu, u okviru kojih bi se stjecala onih inicijalna zapravo vještine, za obavljanje, ovih sutra važnih poslova, ali zapravo jedno cijelo životno educiranje pravosudnih dužnosnika, jer pravosuđe kao i svi dijelovi sustava se mijenjaju, donose se novi zakoni i potrebno je zapravo kroz edukacije, omogućiti sucima da sutra to i primjenjuju. Pravosuđe je, pravosudna akademija je definirana kao neovisno tijelo, dakle, odvojena na neki način od politike, njome upravljaju najistaknutiji, najodgovorniji pravosudni dužnosnici kroz upravno vijeće i s te strane, iznimno je važno da ona dobro funkcionira, jer ona bi trebala odgovoriti na sve one zapravo stvari koje se u praski pojavljuju. Trebala bi znači, sva ona sporna pitanja, dati određene odgovore, kako ih razriješiti sutra u praksi. I zato nam je važno, da zapravo pravosudni dužnosnici, s jedne strane, kada to postaju, kada to žele postati, da imaju zapravo mogućnost i obvezu proći kroz pravosudnu akademiju, ako bi ih zapravo što je moguće više, educirali i razvijali te vještine. Jer biti sudac, biti državni odvjetnik, to nije zapravo obično zanimanje, to je zanimanje koje zapravo zahtjeva jedan možda i drugačiji način života od nekih drugih. Ono što je dozvoljeno drugima, sucima i državnim odvjetnicima, nije dovaljeno, oni ne mogu biti niti članovi nadzornih odbora, niti nekih takvih insinuacija, oni moraju svojim primjerom zapravo i načinom života izazivati jedan respekt u sredinama u kojima jesu. Evo, danas je pred nama novi zakon, koji nam nudi određene promijene i te promijene su zapravo prvenstveno usmjereno na jedno efikasnije i lakše upravljanje pravosudnom akademijom, imamo sada prijedlog sastava upravnog vijeća, koji je nešto uži, koji bi trebao biti efikasniji, koji bi trebao elastičnije pristupati, problemima. Također, predlaže se proširiti ono programsko vijeće, koje je upravo to osjetiti, bilo zapravo samog pravosuđa, gdje je potrebno intervenirati u programski zapravo sadržaj i koje bi trebalo ponuditi one točke programa koje baš su prijeporne u praksi gdje je potrebno dodatno nekakvih edukacija. Također, ovdje j posebna pozornost isto posvećena, da ne bi došlo do nekakvih sukoba interesa između onih, koji su u programskom vijeću i upravnom vijeću, da ne bi došli u iskušenje, da one teme koje se sutra u radionicama rade, da zapravo oni budu ti koji će i predavati i zarađivati na tome, to se ovdje predviđa zapravo da bude pro bono, tako da ne bismo ušli u nekakav takav eventualno područje sukoba interesa. Ono što je ovdje važno reći i svi savjetnici, koji će se zateći, koji jesu u sustavu, oni će po ovome biti u obvezi proći godinu dana unutar pravosudne akademije. Ali, da to odmah pojasnimo, to nije zapravo sjedenje u đačkim klupama i učenje teorije za koju svi oni imaju diplomu završenog fakulteta, pa i potvrde da su položili pravosudni ispit. To je razvijanje onih vještina, koje sudac zapravo i državni odvjetnik treba u sebi imati. Dakle, nije dovoljna diploma, nije dovoljno da je netko položio pravosudni ispit, on mora imati sposobnost upravljati jednom raspravom, nositi onaj autoritet i iskazivati ga na najbolji mogući način. Državni odvjetnici, dakle, također kada dolaze u one postupke, gdje moraju podići optužnice, gdje moraju donesti odluke državno odvjetničke, također sa tim se treba znati nositi i to je zapravo posao pravosudne akademije, da se razvijaju upravo takve metode i da se razvijaju takve sposobnosti, kod budućih nositelja pravosudnih dužnosti. Predlažemo da nakon rasprave podržimo ovaj zakon. Hvala.
Hvala lijepo. Želi li izvjestitelj odbora uzeti riječ? Ne, pardon, bila je jedna replika, poštovanog zastupnika Ante Bačića, izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Ministar ima jedan upit koji sam dobio pa čisto da pitam vas, vezano za čl. 28. i 29. koji reguliraju polaganje završnog ispita u školi, stoji da mogu pristupiti i osobe koje nisu pohađale školu, ali nakon položenog pravosudnog ispita i nakon najmanje 4 godine rada na pravnim poslovima, a imamo i prilike ljudi koji kasnije otiđu polagati samo pravosudni ispit a imaju više iskustva u radu na pravnim poslovima, pa zašto baš ove 4 godine jel se moglo to malo izmijenit i opet ovo je nekako zadire i u stečena prava, tako da u članku 29. stoji da završni ispit može se polagati samo dva puta. Čemu ograničenja? Hvala.
Odgovor poštovanog ministra Bošnjakovića.
Mislimo da je dva puta sasvim dovoljno, što se tiče ovoga pokazalo se zapravo u tijeku prakse da je ovo dobro rješenje da netko ne mora prolazit cijelu školu, ako ima određeni dakle ako ima određeni staž i ako ima određenu praksu u kojoj je već zapravo imo iskustvo imo priliku upoznat se sa određenim postupanjima. U onim nekakvim počecima, bez obzira na to bila je obvezna, bilo je obvezno pohađati školu, ali ovo je iz nekakvog praktičnog rješenja da se omogući onima koji su kroz 4 godine znači osjetili praksu, bili u njoj, sudjelovali u njoj da je ovo moguće rješenje da nakon toga izađu na ovaj ispit.
Hvala, kako izvjestitelji nisu uzeli riječ, onda otvaram raspravu i prva će u ime Kluba zastupnika HDZ-a govoriti poštovana zastupnica Marija Jelkovac, izvolite. Otvaram raspravu time.
Hvala lijepa poštovani podpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ministre sa suradnicom, poštovani kolegice i kolege evo sve vas srdačno pozdravljam. Nastavno na sve ovo što nam je u uvodnoj riječi izložio i ministar evo ja ću ukratko malo rezimirati i od samog vremena donošenja prvi puta zakona. Zakon o Pravosudnoj akademiji donesen je 2009. godine, stupio je na snagu 1. siječnja 2010. godine, tim zakonom Pravosudna akademija osnovana je kao posebna javna ustanova koja organizira i provodi početno usavršavanje kandidata za pravosudne dužnosnike, stručno usavršavanje vježbenika i savjetnika u pravosudnim tijelima te kontinuirano stručno usavršavanje pravosudnih dužnosnika. Isto tako zakonom su ustrojene dvije ustrojstvene jedinice akademije, a to su Državna škola za pravosudne dužnosnike jedinica koja organizira i provodi usavršavanje vježbenika, savjetnika i pravosudnih dužnosnika, dok su tijela akademije ravnatelj, upravno vijeće i programsko vijeće. Zakon je do danas doživio i određene promjene i to 2010. i 2015. godine, a vezano na postupak upisa i provedbe završnog ispita u Državnoj školi. Tako je izmjenama zakona 2010. godine postupak upisa i provedbe završnog ispita u Državnoj školi bio povjeren Državnom sudbenom vijeću za suce, a Državno-odvjetničkom vijeću za zamjenike državnih odvjetnika. Izmjenama i dopunama zakona 2015. godine postupak upisa kandidata u školu iz djelokruga rada Državnog sudbenog vijeća i Državno-odvjetničkog vijeća prenesen je na povjerenstvo za provedbu natječaja čime se u stvari rasteretilo ova dva vijeća od tih poslova, a kako bi oni mogli što više se posvetiti svojim ustavnim obvezama, a to je odabir i imenovanje kandidata na pravosudne dužnosti odnosno imenovanje sudaca ili zamjenika državnih odvjetnika. Provedba završnog ispita u školi bila je povjerena povjerenstvu za provedbu završnog ispita kao posebnom tijelu čije članove iz reda sudaca Vrhovnog suda RH i Državnog odvjetništva RH i Ministarstva pravosuđa imenovalo upravno vijeće akademije. Obzirom da je, su do sada provedene i određene reforme unutar ovih područja, obzirom da se i sadašnji sustav provođenja stručnog usavršavanja unutar akademije pokazao određene i nedostatke odnosno mogućnosti poboljšanja pristupa se ovom donošenju ovakvog prijedloga. Ovim novim prijedlog zakona predlaže se propisati obvezu pohađanja škole i polaganja završnog ispita za sve osobe koje su primljene na neodređeno vrijeme na mjesto savjetnika u pravosudna tijela u trajanju od godine dana. Savjetnicima zatečenim u pravosudnim tijelima na dan stupanja na snagu ovog zakona omogućila se izbor između pohađanja škole i polaganja završnog ispita. Polaznici škole će imati svoje mentore, koji će pratiti njihov rad i pomagati im u njihovom stručnom usavršavanju. Isto tako mentor neće moći biti bilo tko on će morat imat položen ispit za mentora i taj mentorski rad bi trebao biti na određen način plaćen. Pri planiranju programa za stručno usavršavanje pravosudnih dužnosnika predlaže se također voditi računa o individualnim potrebama pravosudnih dužnosnika, potrebama sustava i većoj zastupljenosti različitih grana prava uz edukacije iz pravnih područja omogućiti i razvijanje i jačanje potrebnih vještina. Predloženo je i unapređenje i nadogradnja sustava kontinuiranog stručnog usavršavanja pravosudnih dužnosnika i službenika iz područja pravosuđa te proširenje djelatnosti stručnog usavršavanja za druge ciljane skupine polaznika čime je u stvari akademiji dana i mogućnost stjecanja vlastitih prihoda. Povjerenstvo za polaganje završnog ispita sastojalo bi se od 2 suca Vrhovnog suda i 1 suca visokih sudova i 2 zamjenika glavnog državnog odvjetnika. Njih bi imenovalo upravno vijeće na mandat od 4 godine. Završni ispit sastojao bi se od pisanog i usmenog dijela, a kandidati bi nakon završnog ispita mogli osvojiti maksimalno 300 bodova. Također se omogućuje kandidatima da protiv odluke o ocjeni mogu pokrenuti upravni spor, ako su njome nezadovoljni. Ispitu mogu pristupiti i osobe koje ne pohađaju školu, ali nakon položenog pravosudnog ispita imaju najmanje 4 godine radnog iskustava na pravim poslovima. To je ono što je ministar obrazložio, rješenje koje se do sada pokazalo u praksi učinkovito. Stoga je dobro da ga se ne mijenja. Ispit se može polagati dva puta, a prvi puta troškove ispita snosi Akademija za polaznike škole. Ono što je također bitno reći da je, da u stvari u proračunu za ovu godinu, nije potrebno osigurati dodatna sredstva za provedbu ovog Zakona iz razloga što je, u proračunu su osigurana redovna sredstva za redovno funkcioniranje Pravosudne akademije. Budući će Zakon, bi trebao ustvari stupiti na snagu 1. srpnja 2019.g., neće trebati tu dodatnih sredstava. Evo, to je ukratko o prijedlogu ovog Zakona. Smatramo da je prijedlog dobar i da će na neki način postići bolje učinke u odnosu pripremanja budućih pravosudnih dužnosnika na, ja bih rekla, ovaj vrlo odgovoran poziv jer biti sudac i državni odvjetnik, nije samo zanimanje, nego je to ustvari izbor jednog životnog poziva koji iza sebe ima i određena pravila kojih se čovjek mora pridržavati u svom svakodnevnom životu. Hvala vam lijepa, klub HDZ-a će podržat ovakav prijedlog.
Hvala lijepo. U ime kluba zastupnika HNS-a govorit će poštovani zastupnik Stjepan Ćuraj.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Poštovani ministre, kolegice, kolege, evo, danas nam je ovaj paket oko pravosudnih Zakona. Vrlo, mislim, kratko, sada da ne ponavljam, naravno, klub HNS-a će podržati ovaj prijedlog Zakona o Pravosudnoj akademiji, kao što je i navedeno u samom obrazloženju. Znači, smisao ovog Zakon prije svega, je kako bi se upravo unaprijedila edukacija pravosudnih službenika i dužnosnika i kao i ustrojstvo i djelokrug rada u Pravosudnoj akademiji zapravo gdje smo rekli, gdje smo i čuli da se smanjenje broja članova Upravnog vijeća sa 9 na 7, dok se ujedno i povećava broj članova Programskog vijeća sa, mislim, 12 na 13 članova s time da je propisano da ne mogu biti iste osobe i u jednom i u drugom. Što se tiče same srži promjene, ona govori da u pravilu propisuje obvezu od pohađanja škole u trajanju od godinu dana i obvezu polaganja završnog ispita za sve osobe primljene u državnu službu i, na neodređeno vrijeme, i raspoređeno na mjesto savjetnika. Naime, i naravno, i za savjetnika koji su u sustavu, omogućava se izbor između škole i polaganja završnog ispita. Prije smo imali situaciju, znači, ako gledamo od 2009., pa na dalje, kada su se uređivale 2010., zadnje mislim 2015., kada se uređivala ova tematika, da zapravo kod imenovanja sudaca u sudove prvog stupnja odnosno Općinska državna odvjetništva bio propisan upravo obveza završetka državne škole, to se prebacilo na Državno, povjereno Državnom sudbenom vijeću odnosno Državnom odvjetničkom vijeću, pa se onda uspostavilo Povjerenstvo itd. i imali smo mogućnost zapravo da se, kandidati su mogli birati hoće li proći školu ili oni koji su obavljali određene pravne poslove u određenom trajanju stekli dovoljno iskustava, su išli direktno na ispit. Dakle, ovdje je, prije svega imamo jednu ciljanu edukaciju i sve s onim što sam ja i danas ranije govorio i nešto kratko ću samo se oko te tematike i u pojedinačnoj dotaknuti, sa bržim, boljim, efikasnijim, kvalitetnijim pravosuđem i sigurno je tu i edukacija potrebna, ali kažem još jednom i u pojedinačnoj ću malo više govoriti o ovoj kontinuiranoj edukaciji u smislu cjeloživotnog učenja, u smislu cjeloživotnog usavršavanja, pogotovo stručnog usavršavanja nakon što se već postave stvari. Klub HNS-a, dakako, će podržati ovu izmjenu jel svaka izmjena koja dovodi ka postizanju i većeg stupnja kvalitete i samog nivoa i obrazovanja i načina i mogućnosti otvaranja zapravo tog područja za imenovanje u što većem broju kvalitetnih ljudi je ono što trebamo pozdraviti. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Prelazimo na pojedinačnu raspravu za koju se javio opet poštovani zastupnik Stjepan Ćuraj, izvolite.
Evo, zahvaljujem. Dakle, da se ne ponavljam, smatram da bilo koja edukacija, govorim ovdje sada o ovoj prethodnoj koja je uvjet za dobivanje određenog statusa odnosno određenih, a nisu znanstvene ovdje karakteristike u pitanju, nije da je ovo znanstveno, nego ovo je zbilja, govorimo o stručnosti, o preduvjetima, mi moramo voditi računa prije svega i o postojećem kadru. Mi znamo da teret i moderni život da donose puno različitih promjena, u krajnjoj liniji česte izmjene Zakona, traže od toga na kontinuirano educiranje naših, prije svega, sudaca, ali i svih onih koji rade i državnih odvjetnika itd., i svih onih savjetnika koji rade u pravosudnom sustavu, kako bi mogli što bolje, što efikasnije, što kvalitetnije, rješavati sporove koji su pred njima. Naime, tu mislim da možda treba gledati i u onom financijskom aspektu, ima određeni budžet Ministarstva pravosuđa za edukaciju, ali mislim da je ono nedovoljno i prije svega mislim da nije napravljen taj, tu mogućnost sustava. Dakle, mi moramo, znači, ne možemo prepustiti sucu koji nema onu motivaciju koju smo pričali pred ranijom točkom dnevnog reda, zašto bi netko se trudio više za iste novce, mi moramo njima prvo to omogućiti i moramo ih u jednom smjeru i nekada možda i natjerati jel ta edukacija ne može se raditi po istim stvarima. Vi imate danas situaciju, možda malo zvuči apsurdno, ali Ustavno pravo sa izmjenama Ustava koje su stupili sa ulaskom u EU. Recimo, studentima koji nisu završili Pravni fakultet, a položili su Ustavno pravo, se to Ustavno pravo ne priznaje, što može bit onako malo dvojbeno, ali koliko Zakona je izmijenjeno kada je netko položio pravosudni ispit? Koliko je novih terminologija kad govorimo i o novim oblicima kaznenih djela, kroz elektroničke komunikacije, mreže i svega ostaloga, kroz nove načine u financijskom, pogotovo kad govorimo o trgovačkom pravu ili čak i kaznenom, ako imamo sad slučaj Agrokor, na koje načine sve se tu doskače, nama je potrebna kontinuirana edukacija, kako bi došli do onog zadnjeg cilja. Ovdje je na početku obrazovanje, nama mora biti obrazovanje tijekom i na kraju cijelo vrijeme da bi dobili to efikasno pravosuđe, da bi dobili kvalitetno, da bi ljudi imali što u svom onom segmentu koje odlučuju što veći izvor i mogućnost informiranja i stjecanja znanja Dakle ne samo prije nego za vrijeme, dakle to nije gotova stvar, jednom si dobio, imenovan si, postao si, nije gotovo, ne smije biti gotovo. To nije stekao sam status redovitog profesora, sad sam do smrti miran. Ne. Posao se radi i dalje i treba se još i tada više unaprjeđivati svoje znanje zato molim, zato koristimo ovu priliku malo nevezano za ovaj dnevni red da naglasim da ta edukacija, da osiguranje financijskih sredstava za edukaciju i daljnje usavršavanje kroz raznorazne točke djelovanja i rada je ono što je potrebno našem pravosuđu kako bi došli do tog cilja, efikasnije pravosuđe i naravno ekonomičnije u tom slučaju i prije svega da skratimo te dugotrajne, dugotrajne postupke. Evo zahvaljujem još jednom.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku poštovanog zastupnika Anđelka Stričaka.
Hvala potpredsjedniče. Pa kolega Čuraj, svakako smatram da treba podržati donošenje ovog zakona, da je dobrodošao pa između ostalog često u medijima čitamo poprilično kritične članke vezano na rad pravosuđa pa između ostalog po nekim anketama čak 4/5 naših građana smatra ili se izjašnjava da ima malo ili nikakvo povjerenje u hrvatsko pravosuđe. Osim toga, prije 2, 3 g. i sigurnosno-obavještajnih agencija i ... [[Govornik se ne razumije.]] izvješću navela da čak postoji mogućost da jedan dio sudaca bude prijetnja nacionalnoj sigurnosti, upravo zbog svega toga, tih kritičnih prozivki i navoda, smatram da je dobro da se osnuje jedna takva akademija gdje bi upravo suci mogli se usavršavati i obučavati i naravno na taj način dovesti pravosuđe na jednu, kako da to velimo, na jednu ljepšu razinu, prihvatljiviju našim građanima. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor poštovanog zastupnika Čuraja.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Pa da, poštovani kolega Stričak, mislim da se tu svi možemo složiti samo je uvijek ono glavno pitanje kako, kada i kojom brzinom i na koji način ćemo doći do onog zadanog cilja a cilj je uvijek sve dalji i dalji, cilj se uvijek unaprjeđujem, dakle uvijek može bolje, nikad ne trebamo se zadovoljiti sad smo onaj koji stane, taj se vraća nazad, samo onaj koji ide naprijed može postići i održati određeni nivo. Hvala bogu, mislim da građani i svi koji nas gledaju i ako su i jednom imali susreta s bilokakvim problemima na sudu, znaju da baš nam nivo nije najsjajniji. Ima toliko dobrih ljudi, ima toliko kvalitetnih sudaca, ima toliko kvalitetnih i državnih odvjetnika i zamjenika da sigurno o njima samo njih treba slušati, omogućiti im i uvjete i infrastrukture dakle i doslovno dat im prostora da mogu raditi jer oni se ne mogu ni okretati od siline spisa, naravno i ići na kvalitetu i odluke i usavršavanja koja moraju biti kontinuirano od početka kako sad ovdje je riječ u ovome zakonu ali tako i duž cijelog trajanja njihovog mandata odnosno njihovog posla. Evo zahvaljujem.
Hvala lijepa. Time zaključujem raspravu o ovoj točci a o njoj ćemo glasat kad se steknu uvjeti.
Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Pomorskog zakonika, pardon, Pravosudna akademija, pardon, Prijedlog Zakona o Pravosudnoj akademiji, prvo čitanje, P.Z. br. 558. Predlagatelj je Vlada RH. Rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu Saborskih radnih tijela dajem na glasovanje slijedeći zaključak. Prvo, prihvaća se Prijedlog Zakona o Pravosudnoj akademiji i drugo sve primjedbe i prijedlozi dostavit će se predlagatelju da ih razmotri prilikom utvrđivanja teksta Konačnog prijedloga Zakona, molim glasujmo. Utvrđujem da je jednoglasno 103 glasa ZA, donijet zaključak kako su ga predložila Saborska radna tijela.
Prelazimo na slijedeću točku a to je: - Izvješće o ostvarivanju prava na besplatnu pravnu pomoć i utrošku sredstava u 2017. godini Podnositelj akta je Vlada RH temeljem članka 46. Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći, raspravu je proveo Odbor za pravosuđe. Želi li predstavnik podnositelja dati dodatno obrazloženje? Da, poštovani ministar pravosuđa Dražen Bošnjaković, izvolite.
G. potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane zastupnice i zastupnici, pred vama je Izvješće o ostvarivanju prava na besplatnu pravnu pomoć u 2017. godini i u ovom izvješću evo mi govorimo sve što se u 2017. dogodilo, dakle sve one segmente važne pružanje besplatne pravne pomoći, iskazujemo i brojke o tome. Besplatna pravna pomoć, tako se institut zove ali u biti nije baš besplatna jer to je ona pravna pomoć koju zapravo mi, čije ostvarivanje mi plaćamo iz državnog proračuna za one naše građane koji su slabijeg zapravo čija u principu imovina ne doseže da bi mogli samo osigurati si pružanje pravne pomoći. Ovime želimo također na određeni način i omogućiti svima pravo na pristup zapravo i pravosuđu i drugim državnim tijelima i ta pravna pomoć je definirana u dva segmenta kao primarna pomoć i sekundarna. Ona primarna pravna pomoć, nju pružaju određene udruge civilnog društva koje moraju ispuniti uvjete da bi bile registrirane za to i da bi se time mogle baviti a sekundarnu pravnu pomoć pružaju odvjetnici i najkraće rečeno, što se tiče ove primarne pravne pomoći koju pružaju udruge, mi tu imamo cijeli niz oblika zapravo pružanja pravne pomoć kao što je davanje opće pravne informacije, pravnog savjeta, sastavljanje određenih podnesaka u postupcima pred javnim tijelima a i u izvansudskim zapravo postupcima. A što se tiče sekundarne pravne pomoći, to je ona koju pružaju odvjetnici i odvjetnici zapravo zastupaju stranke u konkretnim postupcima pred našim sudovima, znači i sastavljaju podneske i nastupaju i štite prava i interese tih stranaka u postupcima pred našim sudovima. Ovdje iznosimo vrlo točne i konkretne brojke, pravnu pomoć odobravaju naši županijski državni uredi pa sad za svaki taj županijski ured iznosimo brojke koliko je odobreno u kojem segmentu ali ukupne brojke su da je dakle bilo u prošloj godini je bilo ukupno 21 839 slučajeva dakle gdje je pružena pravna pomoć a od tog broja je pružena u 15 451 ona primarna, dakle nešto manje je pružena u sekundarnoj ali ta sekundarna pravna pomoć, ona je na određeni način složenija i u jednom predmetu te sekundarne je poduzeto više radnji ili sastavljanje podneska ili zastupanje pred konkretnim sudom. Što se brojaka tiče, to je oko 3 milijuna kuna na razini godine, to je otprilike na neki takav način već nekoliko godina i ove godine ćemo prezentirati izvješće za 2018. g. i tu se zapravo držimo na oko 3 milijuna kuna, od toga je veći dio za ovu sekundarnu, manji dio za primarnu pravnu pomoć. Osnovano je jedno povjerenstvo koje čine važni dionici cijelog tog sustava koje ministarstvu podnosi određeno izvješće vezano za stanje u sustavu besplatne pravne pomoći i slijedom njihovih ovaj smjernica mi možemo tada poduzeti korake da unaprijedimo sustav. Uglavnom izvješće je vrlo vrlo ovaj detaljno po svim podacima i vezano za doslovce svaki županijski ured u RH. Evo, hvala lijepo.
Hvala vam lijepo. Imamo dvije replike, prva je poštovanog zastupnika Gorana Aleksića, izvolite.
Zahvaljujem poštovani podpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ministre Bošnjakoviću mi imamo potencijalnih 125.000 privatnih parnica na temelju kolektivne sudske presude u slučaju Franak, jer je 125.000 ljudi ugovaralo takve kredite. Među tih 125.000 ljudi zacijelo, a ja ću sad reći okvirno 20% ljudi nema dovoljno novca za pokretanje sudskih postupaka. Smatrate li da ljudima koji nemaju dovoljno novca za pokretanje sudskog postupka u kolektivnom sudskom procesu gdje je utvrđeno da oni imaju određena prava, nedvojbeno pravomoćno, smatrate li da takvi ljudi koji nemaju dovoljno sredstava, koji nemaju dovoljno za život imaju pravo na sekundarnu pomoć na zastupanje pred sudovima da bi dobili na 100-tine i 100-tine, pa milijarde kuna vraćenih od banaka. Hvala.
Odgovor poštovanog ministra Bošnjakovića.
Besplatna pravna pomoć jest institut koji treba pomoći ljudima koji nemaju dovoljno sredstava, a imaju predmete koji su im egzistencijalno važni na sudu. Dakle, to ne bi trebali biti oni predmeti koji su nekakvo obijesno parničenje što ovdje ne smatram da su ovi predmeti o kojima ste vi govorili takve vrste. Međutim svi koji ispunjavaju te imovinske uvjete da mogu biti pokriveni besplatnom pravnom pomoći nadležni županijski ured će donest odluku o tome, najkraće.
Slijedeća replika poštovanog zastupnika Ante Bačića.
Hvala gospodine podpredsjedniče, poštovani ministre, jedno pitanje vezano za financiranje pružatelja primarne pravne pomoći posljedice za pravne klinike, fakultete i udruge, znamo da ministarstvo svake godine raspisuje natječaje oko dodjele sredstava i da se tu vrti nekakva cifra od milion kuna, al ako pogledamo izvješća od pojedinih pravih klinika, pojedinih pravih fakulteta vidimo da su to mala sredstva, svak dobije nekakvih 60 70.000 kuna maksimalno, a mislim da rade dobar posao i samo kad bi ispromovirali to još više, ka bi uredili svoje prostore, kad bi bili pristupačniji građanima, mislim da uz malo znatnija i kvalitetnija sredstava bi mogli tu ovaj napraviti velike pomake. Tako da li ministarstvo planira povećati sredstva koja će davati klinikama i određenim udrugama koji pružaju pomoć? Hvala.
Odgovor poštovanog ministra Bošnjakovića.
Hvala, mi ćemo vidjet zapravo ovisno o potrebama jer ovdje nije cilj da ni klinike ni udruge dobiju nekakve novce, ovdje je cilj zapravo da one pruže pravnu pomoć koja je potrebna građanima i ako pritisak i ako bude zapravo zahtjeva više za pružanjem te pomoći mi ćemo osigurati više sredstava. Ja ono što želim napravit u ovom mandatu, zapravo da malo dublje uđemo u taj sustav nadzora, mene jako zanima zapravo vrste te pravne pomoći, koliko je to ljudima doista pomoglo, kakvi su oblici tu pravne pomoći pruženi jer to je smisao instituta besplatne pravne pomoći. Ne da se to podijeli novac, pa sad ovaj ovo ili onaj ono, nego to mora bit zapravo u nekakvoj korelaciji sa onim potrebama i naravno kvalitetom. Ako će bit više zahtjeva za to nismo mi neskloni niti povećat.
Hvala lijepa. Želi izvjestitelj odbora uzeti riječ, ne, otvaram raspravu i prvi će u ime Kluba zastupnika HDZ-a govoriti poštovani zastupnik Ante Bačić, izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ministre sa suradnicom, kolegice i kolege, pred nama je Izvješće o ostvarivanju prava na besplatnu pravnu pomoć i utrošku sredstva u 2017. godini, evo i sami ministar nam je u uvodu napomeno je neke naznake i mislim da trebamo u startu i pohvalit ovo izvješće, posebice i na samom kraju izvješća je i statistika gdje vidimo i po županijama i po klinicima i po udrugama koje pružaju besplatnu pravnu pomoć na što su se novci utrošili, kolko je obrađenih predmeta, kolko je predmeta proslijeđeno dalje i kolko je našim građanima u konačnici ova vrsta pravne pomoći pomogla. Sam institut besplatne pravne pomoći uređen je i Zakonom o besplatnoj pravnoj pomoći još od siječnja 2014. godine, tu tim zakonom se uređuje i svrha korisnice vrsta pravne pomoći, samo financiranje iste i nadzor nad provedbom zakona. Znamo i da je svrha besplatne pravne pomoći ostvarenje jednakosti ne samo pred zakonom, nego, nego ostvarenje jednakosti pred svim javnopravnim institucijama posebice pred sudstvom naših građana, posebice i onih kategorija najpotrebitijih grupa građana po svojim nekakvim sociološkim i ekonomskim kriterijima. Što se tiče samog zakona o sustavu pravne pomoći on pridonosi definitivno učinkovitijoj pravnoj zaštiti posebice kako sam napomenu i najpotrebitijim grupama građana. Šta se tiče uključivanja samih udruga civilnog društva, pravnih klinika, tijela državne uprave u sami sustav besplatne pravne pomoći omogućili smo upravo besplatnu pravnu pomoć da bude dostupnija većem broju građana. Znamo da svi uredi državne uprave svih županija, njih 20 i Grada Zagreba, pružaju besplatnu pravnu pomoć plus određene udruge civilnog društva plus Pravni fakulteti Osijek, Split, Zagreb i Rijeka. Oni pružaju naravno primarnu besplatnu pravnu pomoć, šta se tiče same sekundarne pravne pomoći ona se više odnosi na ostvarenje pravne zaštite u građanskim i upravnim sudskim postupcima te samo oslobađanje od plaćanja troškova sudskog postupka i oslobađanja od plaćanja sudskih pristojbi na što veliki dio troška i odlazi. Što se tiče primarne i sekundarne pravne pomoći kao što nam je i ministar napomenuo, odnose se i na opće informacije i na pravne savjete, na sastavljanje podnesaka za zastupanje građana pred javno-pravnim tijelima dok kod sekundarne pravne pomoći to je više zastupanje u samim sudskim postupcima, pravna pomoć u mirnom rješavanju sporova, oslobođenje plaćanja troškova sudskih postupaka ili oslobođenje plaćanja troškova sudskih pristojbi. Šta se tiče zakonom propisani ovlašteni pružatelji besplatne pravne pomoći, to su odvjetnici, udruge, visoka učilišta koja djeluju preko pravnih klinika i uredi državne uprave, znači po našim županijama i u gradu Zagrebu. Što se tiče samih ovlaštenih udruga i visokih učilišta koji pružaju primarnu pravnu pomoć, oni djeluju preko pravnih klinika. Normalno da te pravne klinike su i uređene zakonom, ovdje u izvješću vidimo i kako se financiraju i djeluju pri pravnim fakultetima naših sveučilišta u RH što normalno ne utječe na autonomiju sveučilišta ali i na mogućnost financiranja na druge načine rada same pravne klinike jer znamo da djelovanje pravnih klinika ne samo da pomaže našim građanima ali pomaže i profesorima a i studentima kroz mentorstvo i kroz praksu na fakultetima da steknu određena znanja i vještine koji će im poslije pomoći u daljnjoj njihovoj ne samo naobrazbi nego i u pravnim poslovima koje budu radili nakon svojih fakulteta. Što se tiče praćenja sustava što smo vidjeli u ovom izvješću, od strane ministarstva osnovano je i samo povjerenstvo koje prati i koje ima savjetodavnu ulogu u tijelima Ministarstva pravosuđa. Što se tiče 2017. g. primarna pravna pomoć pružena je u skoro 22 000 slučajeva, od toga ovlaštene udruge pružile su primarnu pravnu pomoć u 15 451 slučaju, pravne klinike u 2559 slučajeva i ured državne uprave po županijama u 3829 slučajeva. Tu imamo različite oblike same primarne pravne pomoći i od slučaja do slučaja u kojim segmentima su se one pružale, znači od pravnog savjeta koji u većini slučajeva je bilo znači preko 10 000, opće pravne informacije preko 7800 slučajeva te u manjim oblicima, to je sastavljanje samih podnesaka od 2586 slučajeva koji su se koristili sutra za izlazak pred određena javno-pravna tijela, Europski sud za ljudska prava i ostale institucije. Što se tiče razdoblja ... [[Govornik se ne razumije.]] od 31. prosinca 2017. g., podneseno je je ukupno 8186 zahtjeva za ostvarenje sekundarne pravne pomoći, od toga najviše zahtjeva podnesenih 5255, odbijeno je tek 835, odbačeno 191, obustavljeno 328 te proslijeđeno 33. Uzimajući u obzir neriješene zahtjeve za ostvarivanje sekundarne pravne pomoći u ovom izvještajnom razdoblju, ukupno je u postupku bilo 12 860 zahtjeva od čega je negdje polovica preko 6500 odobreno. Što se tiče opet same klasifikacije, tj. u što se utrošila pravna pomoć tj. za što se u konačnici koristila, to je vezano za postupke iz obiteljskog odnosa, znači skoro 2000 slučajeva su bile vezane za obiteljske odnose, 402 slučaja je bilo vezano za ostvarivanje određenih stvarnih prava dok je u ovršnim postupcima i postupcima osiguranja odobreno pravna pomoć za ukupno 376 slučaja. Što se tiče sekundarne pravne pomoći gdje najviše troškova i najviše ovih izdataka što vidimo u izvješću ide na oslobođenje od plaćanja sudskih pristojbi, to je skoro 5000 slučajeva, zastupanje u sudskim postupcima 3300 te u vidu plaćanja troškova sudskih postupaka, znači njih negdje oko 2362. Zanimljivo je pošto besplatna pravna pomoć ne odnosi se samo i korisnici ne trebaju biti samo državljani RH, znamo da su doba i migracija i da se Europa bori sa i migrantskom krizom tako da zanimljiva je ova statistika koliko je upravo pružatelja, tj. koliko je bilo korisnika sekundarne pravne pomoći vezano na samo državljanstvo, znači u većini slučajeva njih skoro 6500 bili su hrvatski državljani, od toga sa strane stranaca i korištenja sekundarne pravne pomoći bilo je svega 6 državljana BiH-a, 3 Srbije, 3 Rusije, 3 Kosova i 63 slučaja gdje državljanstvo nije bilo poznato. Što se tiče samih sredstava u ovom izvješću koja su dobro obrazložena statistički po tablicama, vidimo po svim županijama, po svim udrugama, po svim klinikama koliko se trošilo, planirana sredstva za 2017. su bila 2 milijuna i 655 000 kuna što je poslije u još određenim dodacima samoga ministarstva prešlo cifru od 3 milijuna kuna. Na samu primarnu pravnu pomoć je otišlo 35%, na sekundarnu pravnu pomoć iznos je 64%. Ministarstvo pravosuđa je ovo što sam napomenuo u uvodu u samoj replici ministru, raspisuje natječaj svake godine za udruge i sveučilišta tj. fakultete oko financiranja pružanja pravne pomoći, znači pravnih fakulteta preko svojih pravnih klinika gdje se utroši nekakvih milijun kuna i gdje mislim da ima definitivno prostora i za povećati sredstva jer pravne klinike u današnjem radu kada vidimo koliko slučajeva obrađuju i koliko mogu raditi na samoj promociji aktivnosti gdje se može i apelirati na građane da mogu iskoristiti ovaj vid besplatne pravne pomoći. Mislim da bi uz znatno malo veća sredstva polučili i puno bolje rezultate. Što se tiče samih naknada za pružanje sekundarne pravne pomoći vezano i za odvjetnike, ali vezano za vještake, tumače, imamo u samoj statistici koliko je utrošeno, to je nekakvih skoro 2 milijuna kuna vezano za pružanje sekundarne pravne pomoći. Normalno sve u svemu još jednom pohvala ministarstvu za ovo izvješće koje je itekako detaljno, prikazuje nam ponavljam i po svim segmentima i po svim županijama, teritorijalno, po svim klinikama, po svim udrugama koliko se obradilo slučajeva, po svim pokazateljima, ministarstvo preko svog povjerenstva vjerujem da prati njihov rad, nisu velika sredstva utrošena na ovo tako da mislim da uz malo povećanje proračuna ministarstva vezano za besplatnu pravnu pomoć i dobra i kvalitetna distribucija istoga možemo itekako puno više naših sugrađana uključiti u sustav besplatne pravne pomoći što znamo da je danas potrebno. I znamo koliko su troškovi i sudova posebice normalo odvjetnika, vještaka i svih drugih stranaka u postupku tako da je itekako poželjno da što više uključimo naših sugrađana da koriste usluge besplatne pravne pomoći ako nisu u mogućnosti sami sebi priskrbiti istu ali uzmimo i onaj drugi segment a to je edukativan, preko pravnih klinika, preko fakulteta ovo itekako može biti kvalitetna praksa za buduće pravnike jer znamo da studenti viših godina pravnih fakulteta se mogu uključiti u rad pravnih klinika ali uz ovakva sredstva koji su 50, 60 ili 70 tisuća kuna po pravnoj klinici znamo i uz nedostatak prostora određenih fakulteta mislim da mali broj studenata i profesora se danas uključuje u besplatno pružanje pravne pomoći. Tako da uz malo bolju organizaciju i uz malo više sredstava mislim da bi itekako mogli polučiti i još bolje rezultate. Ali evo još jednom pohvala na ovom izvješću i Klub HDZ-a će podržati ovo izvješće. Hvala.
Hvala vam lijepa. Prije nego što nastavimo jedna obavijest vezana uz dnevni red. Dakle ovako sutra predviđena točka 1. a to je Prijedlog zakona o izboru Vijeća i predsjednika nacionalnih manjina nećemo o njoj sutra raspravljati jer je nije raspravilo matično radno tijelo. Također točke 6. za sutra koja je bila predviđena Prijedlog zakona o zaštiti dužnika a predlagatelj Živi zid je tražio da se odgodi rasprava jer ne mogu nazočiti sjednici pa onda ćemo umjesto u petak sutra raspraviti tu 1. točku od petka, Konačni prijedlog Zakona o izmjeni i dopuni Zakona o sanaciji kreditnih institucija i investicijskih društva a u petak bi raspravili još jednu točku a to je Izvješće o radu kaznionica i zatvora. Tako da evo malo smo promijenili stjecajem okolnosti dnevni red pa da svi znamo unaprijed. Jedan dio nas je ovdje a drugom dijelu će se valjda prenijeti. Evo, toliko. A sada ćemo nastaviti sa klubovima. Pa će u ime Kluba zastupnika Živog zida i SNAGA-e govoriti poštovani zastupnik Goran Aleksić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvaženi ministre Bošnjakoviću sa kolegicom, uvažene kolegice zastupnice i zastupnici, drage građanke i građani RH ako sada pratite ovo izlaganje. Govorimo o besplatnoj pravnoj pomoći o izvještaju koji je pred nama, ja bih govorio o nečemu čega nema u izvještaju. Za besplatnu pravnu pomoć u primarnom dijelu ovlaštene su neke udruge. Međutim, postoji jedna udruga koja nije ovlaštena za pravnu pomoć ali je dala jednu neizmjernu pravnu pomoć, ja bih rekao desecima tisuća ljudi. To je Udruga Franak, nje nema u izvještaju zato jer nije ovlaštena za davanje pravne pomoći. A što je ta Udruga učinila? Podigla je, nije ona podigla, podigla je Udruga Potrošač, ali sve aktivnosti je vodila Udruga Franak, pa ću ja govoriti kao da se radi o Udruzi Franak, podigla je prvu i za sada jedinu kolektivnu tužbu protiv 8 banaka i tu kolektivnu tužbu završila je prošle godine pravomoćnom kolektivnom sudskom presudom kojom je 8 banaka osuđeno da su ugovarale nepoštene i zbog toga ništetne ugovorne odredbe o valutnoj klauzuli CHF i promjenjivoj kamatnoj stopi. Ta kolektivna sudska presuda odnosi se na 125 tisuća ljudi, 125 tisuća naših građana, građanki i građana ugovaralo je kredite sa valutnom klauzulom švicarski franak. Dakle Udruga Franak pokrenula je, vodila je i dobila je sudski spor protiv 8 banaka koji se tiče 125 tisuća hrvatskih građanki i građana a to znači 125 tisuća obitelji a to prošireno znači 400 do 500 tisuća ljudi. Toga u izvještaju nažalost nema zato jer Udruga Franak nije ovlaštena za davanje besplatne pravne pomoći. U međuvremenu što je radila udruga Franak? U međuvremenu je savjetovala svoje članove ali i druge ljude o njihovim pravima. Ja ću vam reći što sam ja osobno kao pojedinac napravio. Ja sam do sad kao pojedinac odgovorio, ne pretjerujem, pazite što ću vam reći, na 20 tisuća pitanja putem mailova, putem facebooka, putem messengera telefona, na konzultacijama, na tribinama, 20 tisuća građana možda nije 20 tisuća građana, jer neki se ponavljaju, ali odgovorio sam na 20 tisuća pitanja, kao neovlašteni savjetnik. Netko će reći … [[Govornik se ne razumije.]] pisarstva ne nije … [[Govornik se ne razumije.]] pisarstvo, jer ja nisam za to plaćen. Kada bih ja uzimao novac za to što govorim ljudima, onda bih ja bio nadripisar. Ali, budući da ja ne uzimam novac, za to što govorim ljudima, ja nadripisar nisam kao što su me neki optuživali, osuđivali, tijekom zadnjih 7 g. od kada radim za hrvatske građane. Rezultat svega toga o čemu govorim postoji u naravi. Rezultat u naravi je do sada preko 50 pravomoćnih sudanskih presuda, na temelju kojih je isplaćeno svim tim tužiteljima, ne znam koliko novca, nisam brojao, ali radi se sigurno o nekih, o nekoliko milijuna kuna koje su banke morale isplatiti hrvatskim građanima, koji su ih tužili zbog nepoštenih ugovornih odredaba, neke banke nisu htjele to dati dobrovoljno, pa su ovršene. A meni je baš drago, kad se ovrši banka, meni je to super, u nastavku ovog našeg rada, mi i dalje radimo to što smo radili do sada, savjetujemo građane, Udruga Franka raste, ona ima trenutno oko 31 tisuću članova, raste svakodnevno, ljudi trebaju pravnu pomoć, mi im dajemo vrlo kvalitetnu pravnu pomoć, jer znamo o tom slučaju sve, ali ponavljam, nismo za to ovlašteni, ne primamo za to nikakav novac osim novca članova koji plaćaju jedan simbolični iznos od 30 kn godišnje, da bi udruga mogla funkcionirati. To je neka vrsta primarne pomoći i to besplatne pravne pomoći makar ona nije evidentirana kao besplatna pravna pomoć, ali ona to u naravi uistinu jest, to je besplatna pravna pomoć svim ljudima koji su ugovarali nepoštene kredite. Što sada slijedi? Čekamo neke nove odluke Vrhovnoga suda i očekujemo nakon toga tsunami sudskih postupaka. Međutim, postoji jedan određeni broj ljudi, ja vjerujem da ih 20% među tim ljudima koji imaju pravo na temelju kolektivne sudske presude podići privatnu tužbu, ja vjerujem da postoji 20% ljudi koji jednostavno to neće učiniti zbog toga jer novca nemaju. Oni često neće niti pokušati s nekim odvjetnikom dogovoriti posao, koji bi ih zastupao, recimo privremeno, bez plaćanja, dok se ne završi sudski postupak, jer jednostavno, preživljavaju, nemaju za život i onda ne pada im na pamet da odu kod odvjetnika i da razgovaraju o nekom sudskom postupku, a puno novca mogu i trebaju dobiti. Ukupno su banke dužne preko 10 milijardi kn hrvatskim građanima, na temelju tih nepoštenih kamata i nepoštene valute. I sada tih 20% ljudi, zamislite, ostati će bez recimo 2 milijarde kn, i te 2 milijarde kn umjesto da završi u džepovima hrvatskih građana, završiti će u džepovima bankara, koji su ih de facto opelješili, a s malo nekakvim kvalitetnim pristupom, RH, tom problemu to se ne bi dogodilo. Još uvijek imamo vremena, još uvijek možemo i ja mislim da trebamo poduzeti određene aktivnosti, da bi došlo do apsolutne restitucije svih preplaćenih iznosa, koji kažem ima preko 10 milijardi kn. Proces se bliži svome kraju, Vrhovni sud, treba svaki čas odlučiti o tome, imaju li dužnici koji su konvertirali CHF kredite pravo na obeštećenje, ta odluka se očekuje, ja ju očekujem svaki dan, jer već pola godine, na stolu Vrhovnoga suda, zatim, čekamo odluku Vrhovnog suda o revizijama banaka, nakon te 2 odluke kada se donesu, sve ćemo znati. Znati ćemo kao prvo, imaju li dužnici, koji su konvertirali pravo na privatne tužbe i znati ćemo je li u konačnici valutna klauzula nepoštena i zbog toga ništetna. Revizija je u tijeku, naravno još postoji mogućnost ustavne tužbe, ukoliko netko ne bude zadovoljan, ali ukoliko se presudi da su banke krive i ponovno, ja ne vjerujem da će Ustavni sud promijeniti svoju odluku, koju je već jednom donio u korist potrošača. Pa ja apeliram ovdje na Ministarstvo pravosuđa, na Vladu RH, da pronađe načina da se uistinu dogodi jedno kompletno obeštećenje svih oštećenih potrošača. To ne bi bila besplatna pravna pomoć, u smislu kako to predviđa Zakon o besplatnoj pravnoj pomoći, zato jer Vlada RH, nije predviđena kao netko tko daje besplatnu pravnu pomoć. Ali, ja sada povlačim paralelu s Udrugom Franak, niti udruga Franak nije netko tko pruža besplatnu pravnu pomoć, ali tu besplatnu pravnu pomoć, udruga Franak daje. Imamo slučajeve u Austriji, gdje su banke masovno primjenjivale nepoštene ugovorne obveze, na način, da nisu smanjivale kamatnu stopu, mada su ugovorile određeni parametar, na temelju kojeg su one morale smanjivati kamatnu stopu. I onda kada je taj parametar došao na nulu, kada je išao prema minusu, banke nisu primjenjivale minus, to je sudski utvrđeno nepoštenim i zbog toga ništetni i austrijsko ministarstvo nadležno za zaštitu potrošača, što je učinilo? Pripremilo je predložak sudske tužbe za svoje građane i građani su klikom na određeni link, na tom ministarstvu, ne znam, kako se zove ministarstvo u Austriji, koje je predviđeno za zaštitu potrošača, klikom na taj link, građani su mogli preuzeti predložak, na temelju kojeg su onda mogli privatno tužiti banku i dobiti svoj novac i prema mojim informacijama, to je u Austriji riješeno, banke su morale nekoliko stotina milijuna eura vratiti austrijskim građanima tako se država brine da nepošteni trgovac mora vratiti novac koji je nepošteno stekao, ali s druge strane se brine za još nešto, brine se i za svoje gospodarstvo jer kad nepošteni trgovac vrati građanima, potrošačima, a i među vama ima potrošača koji su možda dizali takve kredite, ne znam, vjerojatno ima jer ljudi su mi se javljali koji, evo, kolega Lenart je jedan od tih, evo, gledam ga sada, on je isto jedan od tih potrošača koji je ugovorio takav kredit, dakle, cilj države bi trebao biti da nepošteni trgovac vrati ljudima novac i da onda taj novac koji se vrati ljudima bude vraćen u vrtlog trošenja novca jer ljudi će taj novac potrošiti, neće sav, možda će dio novca trebati da pokrpaju svoje dugove, ali oni koji nisu dužni, potrošit će taj novac. Zamislite da se preko 10 milijardi kuna nađe u sustavu na način da to dođe do hrvatskih građana i da hrvatski građani onda, ajmo reći, 50% tog novca potroše u jednoj godini, a to bi se vjerojatno dogodilo. Pa nije to baš malo, nije to za baciti. BDP bi narastao za 5 milijardi kuna. Proračun bi narastao za milijardu kuna, nije to malo. Dakle, trebali bismo se pobrinuti da građani taj novac dobiju, da Vlada RH pruži besplatnu pravnu pomoć. Na koji način? Najjednostavniji način bi bio kad se sve ovo završi da se pripremi jedno sustavno rješenje za obeštećenje svih građana na način da banke moraju ponuditi građanima preplaćene iznose na temelju jednog obračuna. Taj obračun bi se napravio na temelju metodologije koju utvrdi zakonodavac, međutim, u tome svakako presudnu ulogu bi trebala imati Vlada RH i to u suradnji sa Vrhovnim sudom RH. Kada bi se Vlada RH i Vrhovni sud RH uhvatili u kolo i zajednički pokušali naći rješenje kako da se obeštete svi ti hrvatski građani, ja mislim da bi to rješenje bilo vrlo kvalitetno, vrlo primjenjivo i ne bi ga nitko mogao srušiti niti na Europskom sudu za ljudska prava, niti na sudu EU-a, niti bilo gdje drugdje jer sud EU-a je vrlo jednostavno rekao u nekim svojim presudama, rekao je slijedeće: „Ukoliko se utvrdi da su ugovorne odredbe nepoštene i ništetne, primjenjuju se tri pravila. Prvo pravilo je da je to tako od početka ugovornog odnosa.“ Znači, kad je utvrđeno da su ugovorne odredbe ništetne i nepoštene, one su nepoštene od trenutka kad je utvrđeno da je tako, od početka. Drugo pravilo za koje sud EU-a kaže da se mora primijeniti jest da nastaje subjektivno pravo na restituciju. Što to znači? To znači da svatko tko je obuhvaćen nekakvom presudom ima pravo dobiti restituciju na temelju toga što je netko njemu neosnovano naplatio. I treće pravilo koje je možda i najvažnije, a to je pravilo retroaktivnosti, mora se vratiti sve, nema zastare potraživanja. Ta zastara kod nas je malo neobično propisana, pa bi kao bilo zastare, međutim, sud EU-a kaže, mora se vratiti sve što je stečeno na temelju nepoštenih i zbog toga ništetnih ugovornih odredaba. Ako se primjene ta tri pravila, problema neće biti. A ta tri pravila već je utvrdio na neki način Vrhovni sud RH. Vrhovni sud RH prošle godine u ožujku donio je jednu svoju odluku da kolektivna tužba prekida zastaru potraživanja. Što to znači? 2012.g. u travnju kada je podignuta kolektivna tužba u slučaju Franak, prekinuta je zastara za sva potraživanja iz privatnih sudskih procesa koji će se eventualno dogoditi u budućnosti. I ta zastara je ponovno za svaki privatni sudski proces počela teći danom pravomoćnosti sudske presude. Za preplaćene kamate za 7 banaka koje su osuđene već 2014.g. ta zastara počinje teći tek 14-esti, a rekao bih čak sada i već 14. lipnja 2019. Za razliku tečaja, ta zastara počinje teći tek, zastara nastaje tek 2023.g., a za Sberbank i za tečaj i za kamatu zastara nastaje tek u lipnju 2023.g. Znači, nemamo puno vremena za ovaj dio koji se tiče preplaćenih kamata jer zastara nastaje 14. lipnja 2019.g. Zbog toga apeliram na Vladu RH da razmisli o ovome što sam rekao, ja sam spreman na suradnju i da riješimo taj problem i da obeštetimo 125 000 hrvatskih građana oštećenih nepoštenim ponašanjem hrvatskih banaka. Hvala.
Hvala i vama. Sada ispred kluba zastupnika GLAS-a i HSU-a govorit će gđa. Vesna Pusić.
g. potpredsjedniče, g. ministre sa suradnicom, kolegice i kolege, dakle, ovo je Izvješće o ostvarivanju prava na besplatnu pravnu pomoć u 2017.-toj godini. Govori se o dva, dvije interakcije ili dva oblika besplatne pravne pomoći, primarnoj i sekundarnoj. Od samog početka uvođenja ovog instituta u RH, a to je bilo naravno vezano sa našim pristupanjem i institucionalnim opremanjem za pristupanje EU, imamo problema s ovim institutom. Institut je previše kompliciran, ima premalo novaca i često se govorili da trebaš besplatnu pravnu pomoć da bi uopće dokučio na koji način možeš doći do toga da ti bude odobrena besplatna pravna pomoć. I čini se iz ovog Izvješća da se u tom pogledu situacija nije promijenila i zaista bi bilo dobro da se promijeni. Reći ću uvodno da sve kritike koje ću ovdje iznijeti razlike između primarne i sekundarne, treba gledati između ostalog i u kontekstu da se sve skupa radi o milijun kuna. Dakle, o jednoj zanemarivo maloj svoti za takvu vrstu pomoći, onda, da bi taj institut uopće imao nekog realnog smisla. Primarnu pravnu pomoć, osiguravaju različite nevladine organizacije, udruge, klinike pravnih fakulteta, dakle, neke dobrotvorne, dobrovoljne organizacije i asocijacije, koje po nekom kriteriju, koji se prijavljuju za sredstva od države, dakle, iz državnog proračuna i koje onda se po nekim kriterijima biraju da mogu i budu ovlaštene za pružanje takve primarne pravne pomoći. U 2017. zahtjeva za tu vrstu pomoći, a tu se radi o informaciji, savjetima, podnescima, javno pravnim tijelima i podnescima međunarodnim organizacijama kao i Europskom sudu. Tih zahtjeva je bilo 21839. Za razliku od primarne pravne pomoći, sekundarnu pravnu pomoć pružaju odvjetnici i ona se ugl. odnosi na interakciju stranka sa sudom u različitim oblicima i varijantama, također, naravno uključuje informiranje i savjete i podneske, ali podnesci se odnose na sudove, pa onda i zastupanje na sudovima i u sudskim procesima. Tih zahtjeva za sekundarnu pravnu pomoć je u 2017. g. dakle, novih bilo 8186. Međutim, u 2017. je prenesen i određeni broj zahtjeva za sekundarnu pravnu pomoć koji nisu riješeni u 2016. g. tako da je ukupni broj zahtjeva koji su se obrađivali u 2017. nisu bili samo ovih 8168 nego ih je bilo sa tim prenesenim iz 2016. bilo ih je 12860. E sada, od tih 12860 koliko ih je bilo na dnevnom redu, za 2017. prihvaćeno je od onoga što je riješeno, prihvaćeno je 49% a 51% je odbijen ili na različite druge način otklonjen da tako kažem iz ove procedure besplatne sekundarne pravne pomoći. Mislim da taj podatak, je puno više zabrinjavajući nego što se na prvi pogled čini, dakle, trebalo bi analizirati zahtjeve koji su odbijeni u ovoj kategoriji sekundarne pravne pomoći, jer tu se radi de facto o poslu o sudovima. Ne radi se samo o informacijama ili nekom općem savjetu, nego se radi faktički o onom što ljudi trebaju platiti, odnosno, mogu ili ne mogu platiti. I zato mislim da ta brojka zahtjeva analizu, ne slučajeva koje su prihvaćeni, nego slučajeva koji su odbijeni, to ovdje nemamo, imamo analizu slučajeva koji su prihvaćeni, koji u velikoj mjeri se odnose, na recimo naknadu sudskih troškova, iako naravno ima puno slučajeva gdje n i do toga nije došlo. Kada pogledate, nevladine organizacije, a prijavljuju ih se puno, a samo neke dobiju sredstva iz državnog proračuna, koje su se kvalificirale za pružanje primarne besplatne pravne pomoći, dakle, onih pomoći na početku i onoga što sam navela da takve udruge i pravne klikne mogu raditi. Tu postoji velika neujednačenost, između sredstava ponovno naglašavam sva sredstva su vrlo mala, ali između sredstava i broja slučajeva, s kojima se pojedina institucija bavi ili bavila u toj 2017. g. pa navesti ću samo neke primjere usporede radi. Recimo, centar za mir, pravne savjete i psihosocijalnu pomoć u Vukovar, dobio je 74 tisuće 790 kn i imao je 184 slučaja. Projekt građanskih prava iz Siska, dobio je 71 tisuću 450 kn, a imao je 6 tisuća 844 slučajeva. Dakle, više-manje isti novci, čak su ovi dobili malo više novaca sa 184 slučaja, a ovi u Sisku sa 6844 slučaja, su dobili istu količinu novca ili udruga za civilno društvo i kvalitetu življenja Srma iz Sinja dobila je 74 tisuće 150 kn i imala je 132 slučaja. Hrvatski pravni centar iz Zagreba, dobio je 68 tisuća 945 kn i imao je 1164 slučaja. Dakle, 132 naprama 1164, ovi sa 1164 su dobili manje novaca. I onda imamo Sveučilište Osijek, Split i Zagreb, pravne klinike Sveučilište u Osijeku 57 tisuća 376 kuna, 98 slučajeva, Sveučilište u Splitu 61 tisuću 350 kuna 518 slučajeva, Sveučilište u Zagrebu 73 tisuće 400 kuna, 1943 slučaja. Možda za to postoji neko objašnjenje ali očito ne ujednačenost u količini novca koje su pojedine institucije dobile i broju slučajeva s kojima su se bavile je bjelodana i zapravo udara u oči i zahtijevala bi određeno objašnjenje što su kriteriji, na koji način, zašto, kako, o čemu se ovdje radi. Također ako pogledate ponovno kažem tih milijun kuna što je daleko premalo, slučajeva iz područja primarne pravne pomoći ima otprilike dvostruko više od onih iz sekundarne. S druge strane sekundarna pravna pomoć financira se sa otprilike duplo više novaca nego primarna pravna pomoć. To je očito zato što se radi o slučajevima u kojima su uključeni odvjetnici i nešto drukčije situacije, međutim očito bi trebalo raditi na toj temi, motivirajući i animirajući odvjetnike, pa i mlade i stare da se uključe jednim dijelom svoje prakse u pružanje besplatne pravne pomoći u zemljama u kojima je to uvrježeno i postoji dugi niz godina, to je zapravo način na koji se ta pravna pomoć efikasno osigurava da se prakticirajući odvjetnici stimuliraju da jedan dio svoje prakse posvete upravo ovoj vrsti slučajeva i da se to na neki način prepoznaje i honorira ako ne u novcu onda u nekim drugim oblicima priznanja koja doprinose ugledu odvjetničke prakse. Sve skupa naravno je mizeran iznos, dakle kada pogledate da za sve to skupa se koristi milijun kuna, da ove organizacije koje se time bave dobivaju po 70-ak neke i 40-ak tisuća kuna s tim naravno ne mogu Bog zna šta napraviti i ne mogu postići neke efekte. Tako da sa tom institucijom kao što sam na početku rekla od početka zapravo imamo problem i kuburimo što bi se reklo, odnosno sa prekompliciranim procedurama i premalo novca smo de facto, praktično gledano ubili institut besplatne pravne pomoći. I zbog toga mislim da možda bi bilo vrijedno još jedanput otvoriti tu raspravu jel to hoćemo ili nećemo. Ako nećemo taj institut, ajmo reći nećemo, nećemo, neće se ni ministarstvo s time gnjaviti ni svi ostali, ako hoćemo i naći će se drugi oblici za to, ne tako dobri i kvalitetni kao što bi moglo biti potpomognuto od strane države ali naći će se. Međutim, moje mišljenje da mi trebamo taj institut, da je to vrlo važan institut i da bi zbog toga trebalo još jedanput otvoriti ovu temu da vidimo i adekvatno financiranje koje neće biti na razini besmisla i s druge strane jednostavniju, lakšu proceduru, približavanje tog instituta ljudima koji stvarno to trebaju, koji su često i prometno i obrazovno, da ne kažem financijski udaljeni od pristupa ovom institutu i zaista trebaju pomoć, često stari ljudi. Dakle ako hoćemo taj institut ja mislim da bi trebali i ovo izvješće to dobro pokazuje de facto, pošteno bih rekla i vjerno pokazuje da bi trebali tu temu još jedanputa otvoriti pogledati na koji način stvarno Hrvatska može organizirati besplatnu pravnu pomoć koja to jeste i koja funkcionira. Hvala vam lijepa.
Hvala. Sada je na redu ispred Kluba zastupnika HNS-a gospodin Stjepan Čuraj. Nema ga, gubi pravo. Ispred Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista, gospođa Sonja Čikotić. Izvolite.
Poštovane kolegice i kolege, poštovani ministre sa suradnicom. Mi ćemo danas govoriti o besplatnoj pravnoj pomoći, odnosno o Izvješću o korištenju besplatne pravne pomoći za 2017. godinu. Ono što svakako je dobro naglasiti da MOST nezavisnih lista se zalaže za institut besplatne pravne pomoći jer je nužno da svim građanima RH osiguramo pravo na pravnu pomoć, odnosno da im bude dostupna, pristup pravosudnim tijelima ukoliko su u određenim situacijama, njima to zasigurno nije tako i upravo ovaj institut bi im to trebao osigurati. Pravo na primarnu pravnu pomoć je koristilo preko 21 tisuće osoba dok je pravo na onu sekundarnu pravnu pomoć koristilo preko 8 tisuća građana. Zabrinjavajuća je činjenica da je 10% tih građana koji su podnijeli zahtjev odbijeno. Ja bih voljela ovdje reći neke stvari s kojima sam se susretala na terenu, odnosno u razgovoru sa građanima i sa pružateljima besplatne pravne pomoći. Pred nekoliko dana raspisan je natječaj za 2019. godinu za besplatnu primarnu pravnu pomoć, osigurano je svega milijun i pol kuna što smatram da nisu dovoljna sredstva u ovom momentu, kada imamo izvješće pučke pravobraniteljice da sve veći broj građana RH se nalazi u riziku od siromaštva. Ako se nalazi u riziku od siromaštva, zasigurno iz toga će i proizaći činjenica da i neće moći pristupiti, znači, zaštiti svojih prava. Veliki problem je zapravo postupak oko podnošenja i odobravanja rješenja o pravu na besplatnu pravnu pomoć. Stranke se često odbijaju iz razloga da predmet za koji su podnijeli zahtjev, ne predstavlja egzistencijalno pitanje odnosno da se sada ne nalaze u nekakvim takvim životnim okolnostima koji zahtijevaju odobrenje besplatne pravne pomoći. Naime, usko se primjenjuje sam čl. 13. st. 2. toč. f. Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći koji propisuje da se besplatna pravna pomoć pruža iznimno u ostalim upravnim i građanskim sudskim postupcima, a onda zapravo o tom besplatnom pravu na pravnu pomoć odlučuje pružatelj diskrecijskom ocjenom uz ispunjenje određenih uvjeta. Potrebno je pravovremeno raspisivati natječaj kako bi Udruge i drugi pružatelji besplatne pravne pomoći, mogli se financirati odnosno kako bi mogli osigurati sredstva za svoje neometano djelovanje. Ukoliko želimo Institut besplatne pravne pomoći, tada moramo biti učinkoviti u tome i trebamo osigurati adekvatna dostatna sredstava. Moram primijetiti za 2018.g. po određenom pružatelju besplatne pravne pomoći je bilo predviđeno od 45.000,00 kn do 95.000,00 kn, sada je ovaj iznos smanjen. Kako mi to ćemo ojačati ili možda nije cilj jačanje odnosno osnaživanje tih Institucija koje pružaju besplatnu pravnu pomoć, kada vidimo da su projekti koji se odobravaju između 45 i 85.000,00 kn. Znači, ovdje bi apelirala na činjenicu da jedna plaća visokoobrazovane osobe koja je završila Pravni fakultet, recimo, neće sigurno raditi za minimalac, mislim da to ne treba ni očekivati, ovaj koja poruka se šalje tu da ljudi rade, znači, za entuzijazam. Znači, mi ovdje imamo zapravo činjenicu je li to dovoljno, znači, za jedan projekt 45 do 85.000,00 kn, kako bi se financirali, znači, svi oni troškovi hladnog pogona, znači, troškovi režija, troškovi zakupnine, uredski materijal, pristojbe za stranke. Isto tako, 2018.g. imali smo slučaj da iako je natječaj završen u veljači 2018. pristupilo se potpisivanju tih Ugovora tek, ja pred kraj godine ako se ne varam, u listopadu 2018.g. To je stvorilo dosta poteškoća u funkcioniranju pružatelja besplatne pravne pomoći, a isto tako moram primijetiti da nije jednako raspoređena odnosno nedovoljna je ionako planirana mala alokacija financijska, ove godine, znači, isto je planirano malo sredstava u odnosu na primarnu besplatnu pravnu pomoć, svega, po ovom Izvješću je utrošeno milijun i 50.000,00 kn, a za sekundarnu pravnu pomoć gotovo 2 milijuna kuna. Znači, tu je jedan nesrazmjer, ne kažem da je ovdje više, ovdje manje, nego smatram da oba Instituta, ako želimo taj Institut besplatne pravne pomoći, mi bi zapravo trebali i u jednom segmentu i u drugom segmentu, povećati taj iznos. Isto tako, smatram da bi valjalo razmisliti i o decentralizaciji same besplatne pravne pomoći, znači, da se to vidi koje bi jedinice lokalne samouprave na određenom području koje imaju, znači, dovoljno kapaciteta, mogle, znači, same, a da ne ovisimo o centralnom natječaju Ministarstva pravosuđa, da Ministarstvo pravosuđa o tome vodi brigu, znači, da mi to spustimo na jednu decentraliziranu razinu. Ministarstvo može svakako predvidjeti iznos, al da zapravo onda, ukoliko dođe do određenih potreba, da zapravo njegujemo, osnažujemo pravo hrvatskih građana da imaju pristup pravosudnim tijelima jer oni, znači, svaki građanin RH trebao bi imati zajamčeno pravo da dođe, da zapravo bude zastupan pred pravosudnim tijelima i da mu se to ne uskrati zbog svoje materijalne situacije. Znači, u ovom momentu potrebno je povećanje sredstava milijun i po kuna nije dovoljno, kao što je raspisano ovim natječajem za 2019.g. Isto tako, nije dovoljno da projekti budu od 45.000,00 kn do 85.000,00 kn obzirom na broj pruženih pravnih savjeta. Mi znamo da jedna prosječna plaća visokoobrazovane osobe iznosi oko 85.000,00 kn, a u Izvješću vidimo da Udruge dobivaju i od, znači, 45.000,00 kn, što je jednostavno nedovoljno sredstava. Slijedom istoga, smatram da treba svakako krenuti i u izmjene Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći i očekujem u tom koraku reakciju Ministarstva i pristupanje istima. Hvala.
Hvala i vama. Prelazimo sada na pojedinačne rasprave, prvi je g. Goran Aleksić.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče HS. Uvaženi ministre Bošnjakoviću, uvažene kolegice i kolege, dragi građani i građanke RH, u uvodnom dijelu sam govorio o nekim stvarima, a sada bih malo detaljizirao što bi bilo dobro napraviti da 125 000 ljudi dobije preko 10 milijardi kuna od hrvatskih banaka koje su ih opelješile. Opelješile su ih pod blagoslovom HNB-a, nečinjenjem institucija, da se građani nisu sami udružili, to bi tako ostalo. Na našu sreću, građani su se udružili i sudskim postupkom su dobili pravorijek da su u pravu. Međutim, da bi svoje pravo ostvarili, oni opet moraju privatno na sudove. Sekundarna pravna pomoć itekako je moguća u ovom slučaju. Radi se o privatnim sudskim postupcima u kojima je pobjeda zagarantirana jer prema Zakonu o parničnom postupku i prema Zakonu o zaštiti potrošača, kolektivna sudska presuda obvezujuća je za sve sudove i na temelju kolektivne sudske presude svatko ima pravo na privatnu naknadu štete. Mi imamo već preko 50 pravomoćnih presuda samo za kamate, za preplaćene kamate, a tek slijedi, slijede privatni procesi za tužbe vezano i za preplaćene kamate i za razliku tečaja. Rekao sam već nakon što Vrhovni sud utvrdi konačno i definitivno jesmo li u potpunosti 100% u pravu postojat će onda potpuno otvorena širom vrata da se u privatnim sudskim procesima dobije taj kompletni novac, međutim da bi se taj novac dobio mora se tužiti hrvatske banke. Postoji veliki broj ljudi, rekao samo nekih 20%, a to je možda 25.000 ljudi koji jednostavno nemaju novca i kojima treba pomoći da dođu do tog svoga novca. Ja čak vidim sad tu da je moguća možda i nekakva suradnja EU u tome, mogući su čak nekakvi Euro projekti u svemu tome jer EU je pokazala da joj je zaštita potrošača jedan od prioriteta. Ako zatražimo neki novac iz Euro fondova upravo za ovakvu situaciju, ako dokažemo a to nije teško dokazati da su banke uistinu pelješile hrvatske građane, dokaz je kolektivna sudska presuda, ako se to zatraži na kvalitetan način ja mislim da EU iz svojih fondova svakako može i rado bi potrošila novac za takve stvari, a posebice ako znamo da je taj novac na kraju vraćen. Jer on se troši samo tijekom sudskog postupka, odvjetnici nešto koštaju, međutim na kraju sudskog postupka sve te troškove snose banke koje su krive. Prema tome, tu gotovo da nema rizika, budući da nema rizika ja mislim da bi RH trebala uložiti maksimalne napore da vrati ljudima njihov novac, da time obogati svoj BDP, na kraju krajeva Vlada RH bi takvim potezom i te kako narasla u očima hrvatskih građana, to je sigurno. Imate otvorena vrata, evo, samo je stvar na vama da ta otvorena vrata iskoristite i da pomognete hrvatskim građanima da dođu do svog novca. Pogledajte iskustva drugih zemalja, nismo mi jedina zemlja koja je imala takve probleme, već sam spomenuo Austriju koja je vratila ljudima kamate, Mađarska je zakonom vratila ljudima preplaćene kamate, sjetimo se Mađarska je donijela 3 zakona, prvim zakonom vraćen je ljudima novac na temelju toga što su banke ugovarale jedan tečaj za davanje kredita, a drugi tečaj CHF-a za naplatu anuiteta i prvim zakonom koji su Mađari donijeli 2014. godine ljudima je vraćena ta razlika tečaja između kupovnog i prodajnog tečaja jer takav način ugovaranja nije dopušten i sud EU je već davno utvrdio da to nije dopušteno. Drugim zakonom su vratili preplaćene kamate ljudima jer i tamo je bio isti problem kao i kod nas, banke su ugovarale kamatnu stopu koja se mijenja odlukom banke. Ja ću ponoviti već ono kako sam to govorio i prije, odluka banke to vam je kao da vi s nekim dogovorite neki pravni posao koji ima određenu cijenu i ta cijena je npr. 100.000 kuna i vi kažete čovjeku vi ćete meni tih 100.000 kuna platiti u 10 rata po 10.000 kuna ali ja imam pravo svaku tu ratu 10.000 kuna mijenjati kako se meni sviđa, nema kriterija, jednostavno ja ću to promijeniti zato jer mi više ne paše 10.000 kuna nego trebam sad 12, 13, 15 koliko god i vi potpišete da pristajete na to međutim po Zakonu o obveznim odnosima takva ugovorna odredba je neodrediva čak i da se ne radi o zaštiti potrošača, ona je neodrediva i za pravne osobe, prema tome i pravne osobe koje su ugovarale takve ugovorne odredbe također imaju pravo na restituciju i prema tome to je čista situacija. E tako su i u Mađarskoj radile banke, tako su banke postupale u Mađarskoj, u RH, u BiH, u Srbiji, u Crnoj Gori, tako banke nisu postupale što se kamatne stope tiče zapadno od RH. Čak ni Republika Slovenija koja je bila s nama u zajedničkoj državi nije dopustila da banke primjenjuju takve kamatne stope u njihovim kreditima. Međutim, na sreću postoje zakoni, postoje sudovi, postoji uistinu dobra sudska praksa u RH i takva praksa banaka proglašena je nepoštenom i time ništetnom. Dakle, da se vratim na Mađare i kod njih je bila ista stvar pa su oni onda zakonom naložili bankama da vrate kompletne preplaćene iznose kamata dužnicima. I trećim zakonom znamo napravili su konverziju CHF u forinte, al taj zakon meni nije toliko zanimljiv zato jer on nije išao po početnom tečaju nego je išao po nekom tečaju koji je bio aktualan 2014. godine pa tu nije izvršena restitucija pa Mađari još uvijek imaju pravo tražiti preplaćeni tečaj. Dakle, oni kao i mi imaju pravo tražiti preplaćeni tečaj, ali ne samo na temelju toga što trebaju dobiti restituciju nego imaju pravo i na smanjenje glavnica. Dakle, kod njih se dogodila situacija da nije po početnom tečaju promijenjen CHF u forinte. I što se dogodilo, banke nisu bile zadovoljne tim zakonima, pa su banke tužile Mađarsku OTP banka konkretno Europskom sudu za ljudska prava. I Europski sud za ljudska prava je nakon vijećanja utvrdio da banke nisu u pravu nego je u pravu Republika Mađarska koja je izvršila restituciju zakonskom prisilom. Dakle, može se kad se hoće, može se kad se ima zakonske temelje, može se kad se ima pravomoćne sudske presude, Mađari čak nisu imali takvu ogromnu stvar kao što imamo mi, a to je kolektivna sudska presuda, dakle točno se zna 8 banaka u razdoblju od 10. rujna 2003. do 31. prosinca 2008. ugovarale su nepoštene i zbog toga ništetne odredbe o promjenjivoj kamatnoj stopi koja se mijenja odlukom banke. Čak u presudi piše i to da se taj dio presude koji govori o nepoštenoj kamatnoj stopi ne odnosi samo na valutu CHF. Nego se odnosi na sve valute, jer činjenica jest da su banke ugovarale nepoštenu kamatnu stopu i za kunske i za euro kredite i za CHF kredite, sve do zaključno 10. siječnja 2013. g. Od 10. siječnja 2013. morale su ugovarati to na način kako je bilo propisano Zakonom o potrošačkom kreditiranju, a sve do tada su se pravile blesave, jer nije pisalo točno kako moraju to ugovoriti, nego je pisalo samo da ugovorna odredba mora biti odrediva i banke umjesto da ugovore odredivu ugovornu odredbu, one su se pravile blesave, pa su ugovorile ugovornu odredbu koja nije odrediva. A što smo imali od strane Hrvatske narodne banke? Imali smo to da je HNB sve do donošenja tih izmjena i dopuna Zakonu o potrošačku kreditiranju, držala na svojim stranicama obavijest kako je takva administrativna odluka banke, jedno normalno i prihvatljivo bankarsko poslovanje. Ja bi završio time svoje izlaganje, predlažem da Vlada RH iznađe načina, da pomogne siromašnim ljudima prije svega, da na temelju kolektivne sudske presude, mogu dobiti besplatan način vraćanja svog novca, ali u globalno bi se moglo zakonito riješiti za sve ljude, tkao da se uopće ne mora ići na sud, može se donijeti jedno sustavno rješenje, nakon što Vrhovni sud odluči o tome, imamo li pravo nakon konverzije na obeštećenje, nakon što odluče o revizijama banaka, jedno takvo zakonsko rješenje moguće je, vrlo jednostavno izračunati preplaćene iznose, pa apeliram na Vladu RH, da se pozabavi tim problemom. Hvala.
I vama hvala. Imate jednu repliku, tražio je repliku, gospodin Ante Bačić.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Aleksić, u svom izlaganju ste spomenuli statistiku udruge Franak, koliko je osoba pomogla i vjerujem da imate dosta pravnika u svojim redovima i da se niste bavili nadripisarstvom, nego da ste konkretno pomogli ljudima, ali me zanima, da li ste se ikada kandidirali doći u sustav ovih udruga koje pružaju besplatnu pravnu pomoć, ako niste, zašto niste, ili ako jeste, zašto ste odbijeni? Hvala.
Odgovor na repliku g. Aleksić.
Zahvaljujem na pitanju g. Bačiću, vidite, nismo se kandidirali, evo, moram odmah reći, jednostavno smo bili zauzeti radom, bili smo zauzeti radom i jednostavno se nismo kandidirali, nismo pratili uopće propise koji to omogućuju i takve stvari i nismo se kandidirali. Mi nemamo dovoljno logistike, da bismo radili to, ali imamo puno logistike da pomažemo hrvatskim građanima. Naravno, imamo i pravnika i ekonomista i odvjetnici s nama surađuju, onako da se to ne vidi, ali nažalost, dosada to nismo učinili, ali to ne znači da nećemo učiniti. Evo, baš je ova rasprava, možda situacija, koja je meni prosvijetila malo pamet, što se toga tiče, pa ću ja njima svakako proslijediti mogućnost da se to napravi, pa ćemo vidjeti, ali to je budućnost, trebalo je to prije napraviti, hvala.
Dobro. Idemo dalje. Sada će govoriti g. Ante Bačić.
Hvala još jednom potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani ministre sa suradnicom, pozdrav još jednom. Iskoristiti ću priliku u ovoj pojedinačne rasprave, da vam pročitam izvješće pravne kline Pravnog fakulteta u Splitu za 2018. g. jer mislim kada raspravljamo o ovom izvješću, znamo koliko pravne klinike i udruge, koje se bave problematikom, i pružaju konkretno primarnu besplatnu pravnu pomoć, znamo koliko slučajeva obrađuju i da im trebamo ipak dati određeni prostor i poslušati sve njihove prijedloge, tako da ću i ovim putem iskoristiti priliku za to. Naime, pravna klinika Pravnom fakultetu u Splitu, od 2014. g. osnivanje je same pravne klinike još sežu od 2009. .g imala je ukupno 670 korisnika besplatne pravne pomoći. U protekloj godini je imala 103 korisnika besplatne pravne pomoći, koji su postavili preko 150 pravnih pitanja. Pravna klinika Pravnog fakultetu u Splitu, isključivo se financira sredstva kojima Ministarstvo pravosuđa dodjeljuju temeljem natječaja za financiranje, projekata udruge ovlaštene za pružanje primarnih pravne pomoći i pravnih klinika na temelju spomenutog natječaja za 2018. g. odobreno je iznos financiranja od 68 tisuća 616 kn. Ovogodišnje smanjenje odobrenog iznosa sredstava, značajno je utjecalo na tisak promotivnih materijala koji nam se u dosadašnjoj praski pokazao kao najučinkovitiji način promidžbe. Posebice osvrćući se na ljude starije dobi, koji se ne koriste modernom tehnologijom. Pravna klinika Pravnog fakulteta u Splitu, obavlja vanjska dežurstva u Zadru, što je dosta učinkovitosti, jer stranke zbog udaljenost, nezgodno im je doći do Splita. U želji za još boljim pružanjem pravne pomoći, došli smo na ideju da se osnuje i vanjsko dežurstvo u Makarskoj upravo iz istih razloga. No, zbog smanjenja iznosa sredstava taj je cilj teško ostvariv. Naglasili smo da je sljedeći korak u razvitku pravne klinike pronalaženje i opremanje prostora izvan zgrade Pravnog fakulteta, pri čemu očekujemo pomoć od Sveučilišta u Splitu, grada Splita ali i Ministarstva pravosuđa. Naime, zbog nedostatnih prostornih kapaciteta pravnog fakulteta, klinika djeluje u jednom kabinetu koji dijeli s tajništvom za poslijediplomske studije. To je vrlo nezgodno, jer i samim pružateljima pravne pomoći, ima minimalno 4 ili 5 po pojedinoj grupi, te kada tome dodajemo prisustvo mentora ili administratora, mjesta za stranke gotovo da ni nema. Mišljenja smo da je tako što, usudili bi se reći neprofesionalno glede primanje stranke, jer ne ostavlja dozu ozbiljnosti i opuštenosti koja bi se trebala osjetiti. Osim toga, dosadašnje iskustvo pokazalo je kako korisnici nerado dolaze u zgradu fakulteta, zato što može zato što ih može vidjeti veliki broj studenata, što im stvara nelagodu, jer žele zaštiti svoju privatnost. Naposljetku, smanjenje sredstava za rad, onemogućeno je studentima kliničarima da povežu i prošire svoje znanje i iskustva s drugim pravnim klinikama. Tijekom pružanja besplatne pravne pomoći, nailazimo na određen poteškoće koje se javljaju zbog loše informiranosti građana u sustavu besplatne pravne pomoći, nerijetko nam se događa da građani očekuju od nas sastavljenoj podnesaka u njihovo ime i zastupanje, pa ih tada upućujemo na urede državne uprave. Kako bi pokušali ostvariti prava na sekundarnu, pravnu pomoć. Ali nerijetko se korisnici iznenade i budu … [[Govornik se ne razumije.]] kada shvate da besplatnu pravnu pomoć pružaju studenti pravnog fakulteta a ne primjerice profesori. Korisnici besplatne pravne pomoć najčešće dolaze tražiti pravne savjete iz djelokruga građanskoga, zemljišno knjižnog prava, nasljednog prava, ugovornog prava, radnog te upravnog. Nakon što se korisnicima prezentira i pred pravni savjet i opća pravna informacija pravna klinika prestaje pratiti korisnika besplatne pravne pomoći u daljnjem postupanju jer je predajom pravnog savjeta opće pravne informacije funkcija pravnog savjetovanja prestala. Pravna klinika ne može nametati korisnicima na koji način djelovati, pravna klinika pruža korisnicima jedan, dva ili više načina rješavanja njihovog pravnog problema, eventualno može ukazati na najadekvatniji način ali je na samom korisniku kako će postupiti. Stoga pravna klinika nema podataka o tome kako su korisnici postupali nakon predaje pravnog savjeta ili određene opće pravne informacije iako ponekad same stranke navrate u prostorije pravne klinike kako bi još jednom zahvalile na savjetu jer uz njihovu pomoć su uspjeli riješiti svoj konkretni pravni problem. Naime, u samoj replici i u izlaganju sam to u par navrata napomenuo i drago mi je da je ministar u svom izlaganju rekao da u ovom trenutku se sustav prati i da sustav treba itekako pratiti posebice po broju riješenih slučajeva, tj. po broju riješenih pružitelja i pružanja same besplatne pravne pomoći. Jer možemo vidjeti evo i kako je rasprava tekla u Hrvatskom saboru da ćemo po tome vidjeti najbolje koliko novaca određenoj udruzi, određenoj pravnoj klinici dati u određenom natječaju, znači ne trebaju imati svi iste kriterije, normalno u različitim županijama i u različitim sveučilištima imamo različiti broj određenih slučajeva besplatne pravne pomoći. Ali definitivno možemo zaključiti ako želimo unaprijediti ovaj sustav koji je za sada dobar moramo povećati sredstva, znači ministarstvo mora naći veća sredstva u svome proračunu da pruži pravnim klinikama da se na neki način ipak i ono osamostali da u svoje redove prikupe što veći broj i studenata i profesora jer tako će se i približiti i kroz svoje promotivne aktivnosti će pojasniti građanima koji nemaju sve informacije i možda i ne znaju da ovaj vid pravne pomoći mogu dobiti besplatno i mogu ga koristiti a znamo danas koliko pravni savjeti i koliko pravna pomoć zna u konačnici naše građane koštati. Evo konkretno u slučaju pravne klinike u Splitu ministar je posvjedočio i zna gdje je pravni fakultet i zna koliko su to mali i oskudni prostori tako da vjerujem da i uz veće prostore koje mislim da i ministarstvo i samo sveučilište ima i koje moje pružiti samoj pravnoj klinici može ostvariti puno, puno bolje rezultate od ovih nekakvih 100 pravnih savjeta u godini dana. A da napomenem još jedanput, samim radom u pravnoj klinici i profesori a posebice studenti više godina stječu itekako bitnu studentsku i pravnu praksu koja im treba ne samo da završe fakultet jer na 5.-oj godini morate imati određeni broj sati studentske prakse ali im pomaže u daljnjem njihovom, ne samo usavršavanju u poslu nego i samom usmjeravanju ali i napraviti će od njih i bolje pravnike koji će poslije i kao odvjetnici uključiti se u sustav i primarne ali i sekundarne pravne pomoći. Moram naglasiti da na Pravnom fakultetu od 2009. godine je osnovana pravna klinika i to od prof. Adrijane Bilić, sada je vode prof. Ratko Brnabić i prof. Hrvoje Kačer i dosta studenta koji su tu uključeni, tako da evo pregledavajući samo web i njihovu web stranicu mislim da je dostupna svima tako da im trebamo i ovim putem zahvaliti na svom volontiranju i besplatnom radu. Hvala.
I vama. Prvu repliku je tražila gospođa Ljubica Maksimčuk.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvaženi kolega vi ste govorili evo o pravnoj klinici u Splitu, ja pozdravljam naravno taj njihov rad, naravno da bi trebalo puno više sredstava za rad. A kako bi bilo učinkovitije i brže naravno da mislim da bi i pravna klinika Pravnog fakulteta u Osijeku možda trebala imati jednu ispostavu u Slavonskom Brodu gdje bi se mogla evo pružati ovakva pravna pomoć jer svjesni smo da je svrha pravne pomoći jednakost svih pred zakonom obično to koriste socijalno ili ekonomsko ugroženiji građani kako bi im osigurali evo pravnu pomoć. Znači jedan od prijedloga bi bio Pravnom fakultetu u Osijeku otvaranje jedne ispostave u Slavonskome Brodu. Hvala lijepa.
Odgovor, izvolite gospodine Bačić.
Hvala na ovom komentaru. Kolegice upravo to, znači kao što vidimo u izvještaju same pravne klinike iz Splita koja se već proširila i na Zadar i na Makarsku tako treba biti usmjerenje i ostalih naših sveučilišnih gradova, posebice onih koji imaju pravne fakultete i pravne klinike. Normalno u Slavonskom Brodu nema pravnog fakulteta pa time je i nemoguće osnovati na ovaj način pravnu kliniku ali znamo da i dosta studenata iz Slavonskog Broda studira u Osijeku i mislim da bi posebice studenti viših godina bili voljni vratiti se uz prostore i određena mala sredstva bili bi voljni volontirati i pružati usluge besplatne pravne pomoći i svojim građanima na razini Slavonskog Broda tako da definitivno trebamo to potaknuti evo i potaknuti ministra da što više nadzire taj rad a i s tim nadzorom da što više osigurava sredstva onima koji pružaju nakvalitetnije i najviše usluga besplatne pravne pomoći.
Hvala. Sada će repliku dati gospodin Lenart.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Kolega Bačić, ne znam koja je korist od besplatne pravne pomoći u ovakvom društvu kakvo je naše gdje je sudstvo takvo kakvo je, gdje djeca moćnika uhvaćeni sa hrpama droge ne budu procesuirani, gdje čovjek koji uzgaja biljku da bi se bi pomogao a time i smanjuje troškove zdravstvenom sustavu dobije 2 godine zatvora, u sustavu u kojem bude osuđen, da se našalimo malo pas Medo a oni koji su oteli hrvatskom narodu, pronevjerili velike novce, uzeli, rasprodali imovinu i na tome se okoristili ne budu kažnjeni ili se sudski procesi protiv njih vode 10, 15 možda i 20 godina. Čemu takva pomoć kad mali čovjek nažalost bez obzira na sve bude osuđen, a krupne ribe i dalje lete i plivaju.
Odgovor gospodin Bačić.
Hvala podpredsjedniče, mislim iako nije, nije tema ovoga izvješća mogu se s nekim stvarima koje ste iznijeli složit, sad jel to problem što nemamo u nekim konkretnim slučajevima ustaljenu sudsku praksu, jel to problem što dosta naših pravnika zaziva ono iz anglosaksonskog, a to je uvođenje i presedana gdje bi određena sudska praksa, određene sudske odluke bile iste, ali ne možemo na uštrb toga i na uštrb nekakve nejednakosti i problema koje danas pravosuđe ima, a to moramo priznat da ima i da ima problem s određenim sucima i određenim slučajevima, ali ne možemo sad na taj način ovaj kritizirat besplatnu pravnu pomoć. Lako je i meni i vama doć do savjeta od određenog pravnika ima ih oko nas fala bogu dosta i odvjetnika i bivših sudaca, ali zamislite osobu koja živi malo možda u zabačenijem dijelu vaše županije kako mu je doć do određenog savjeta za neko krucijalno pitanje koje je njemu i te kako bitno.
Hvala lijepa, sada repliku će imati gospodin Stričak.
Hvala podpredsjedniče, pa kolega Bačiću vi ste veći dio svoje rasprave posvetili pravnoj klinici iz Splita, njihovom radu i naravno potrebi za dodatnim sredstvima, a i prostorom. Naravno i ja također iz vaših riječi što ste rekli moram se složiti i pohvaliti njihov rad, naši građani često osim savjeta trebaju da im se pomogne znači kod pisanja prigovora, žalbe i to, ali i smatram da će im se najviše pomoći ako uspijemo ubrzati postupke da se na rješavanje njihovog spora ne čeka godinama. A što se tiče pravne klinike iz Splita smatram da može poslužiti kao jedan dobar materijal, podloga, da se i u drugim županijama započne s jednom sličnom praksom. Hvala.
Odgovor na repliku, gospodin Bačić.
Hvala podpredsjedniče, kolega Stričak zahvaljujem na pitanju i na komentaru, definitivno obaveza je i nas posebice i Ministarstva pravosuđa da ovaj sustava besplatne pravne pomoći bila ona primarna i bila ona sekundarna uključimo što više aktera. Normalno da je lakše u većim sustavima gdje postoje sveučilišta, gdje postoji pravni fakultet organizirat i udruge, ali i organizirat i pravne klinike. Problem je u manjim sredinama iz koje evo i vi dolazite, koja možda i nema svoj fakultet, koja nema svoju kliniku ali zato moramo raditi na tome da uključimo što više odvjetnika i ostalih pravnika u to, da vide svrhu i volontiranja i pomoći svojim građanima i da se uključe u sustav besplatne pravne pomoći. Hvala.
Posljednju repliku ima gospodin Sokol.
Hvala gospodine podpredsjedniče, gospodine ministre, pa kolega Bačić spominjali ste ovu pravnu kliniku i to je mislim jedan dobar primjer, spominjali ste razne grane prava koje ona pokriva. E sad, obično u fokusu javnosti, u fokusu pa i pravnika na pravnom studiju i odvjetnika jesu parnički postupak i kazneni postupak i oko toga se obično lome koplja, ali jedna grana prava koja je mislim dosta zanemarena je upravno pravo. Vi znate da je većina pravnih akata koji se donose zapravo su upravni akti i da je to nešto s čim se naši građani susreću svaki dan, …/nerazumljivo/… postoje bitno također jer ono regulira odnose između pojedinca i države i onda je pitanje temeljnih prava itd. E sad budući da mislim da je to jedna grana prava koja se i nedovoljno izučava na pravnim fakultetima, nedovoljno literature, a i nedovoljno je i odvjetnika i pravnika koji su za to osposobljeni, osim onih koji možda rade u državnim tijelima, pa evo mislim i nadam se da će se i kroz ovu pravnu kliniku i znanje u tom području, u toj grani prava ojačati. Hvala.
Odgovor gospodin Bačić.
Hvala podpredsjedniče, evo kolega Sokol, hvala isto na pitanju, definitivno se slažem s vama jer upravo ako i pogledamo većinu postupaka i većinu slučajeva koje određene pravne klinike ili pružatelji usluga besplatne pravne pomoći rješavaju to je vezano za upravno pravo. Zato što je to jednostavno rješavanje određenih sporova il određenih pitanja koje imaju naši građani prema javnopravnim tijelima u RH, a znamo koliko je upravno pravo i komplicirano, kolko je malo pravnika se zapravo konkretno samo s time, samo s time i bavi. Tako da definitivno tu trebamo i potaknuti katedre za upravna prava na našim pravnim fakultetima i kolege da se uhvate u koštac s tim, mislim konkretno samo studenti teško da će pokriti ta područja, tu je mislim i na mentorima i na profesorima i na pravnicima posebice onim starijima, iskusnijima da se uključe i da daju par svojih volonterskih sati i da izuče druge da pomognu u što većem broju naših građana. Hvala.
Hvala i vama. S nama su učenice i učenici Linigre odnosno privatne srednje škole s pravom javnosti iz Zagreba, pozdravimo ih s pljeskom, hvala što ste s nama. [[Pljesak.]] Nije gromoglasni jer nas nema puno, ali međutim ipak je, svi su pljeskali. Imamo sada završnu riječ, u ime Kluba zastupnika Živog zida i SNAGE će govoriti gospodin Goran Aleksić.
Zahvaljujem poštovani podpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi ministre sa suradnicama, uvažene kolegice i kolege, dragi građanke i građani RH sažet ću ono što sam nadam se dovoljno dobro elaborirao do sada. Govorim o budućnosti, želim da se u budućnosti napravi jedna, jedan značajan iskorak koji do sada nismo napravili, da uistinu pomognemo ljudima koji u velikom broju imaju pravo na obeštećenje a nemaju novca da do tog obeštećenja dođu. Dakle, 2018. godine u lipnju je donesena pravomoćna presuda u slučaju Franak, na temelju te presude 125.000 ljudi dobilo je pravo da privatnim sudskim postupcima dobije naknadu štete, a naknada štete sastoji se u tome da svatko tko je ugovarao CHF kredit ima pravo dobiti preplaćenu kamatu, dakle, razliku između kamate koja je trebala biti naplaćena po početnom otplatnom planu i kamate koja je uistinu naplaćena u većem iznosu. Tu razliku ima pravo dobiti svaki oštećeni dužnik i na svaku tu razliku još ima pravo dobiti i zateznu kamatu jer je banka nepošteni sudionik pravnoga posla. Drugo, što imaju pravo je dobiti kompletnu razliku tečaja. Priznaje se, dakle, samo početni otplatni plan i to u kunama, a ono što je plaćeno po povećanom tečaju, ne vrijedi. Razlika između onoga što je povećano i onoga što je bilo na početku, pripada svakom pojedinom dužniku i na svaku tu razliku još ide i zatezna kamata. To su ogromni novci, to je ukupno preko 10 milijardi kuna, a ovih siromašnih, vjerujem da ima, reći ću baš siromašnih jer ljudi nemaju novca za sudske postupke, ima vjerojatno oko 2 milijarde kuna koje treba vratiti njima. RH svakako može putem svojih Ureda omogućiti, županijskih Ureda omogućiti besplatnu pravnu pomoć, a vjerujem da je moguća i prijava da se to putem EU, određenih fondova, financira i sve što je bitno u tome i što je najvažnije jest da je taj novac siguran, to je novac koji se ne može izgubiti, to je novac koji će se privremeno plaćati za sudski postupak, za odvjetnike, za pristojbe, za ovo, za ono, za vještačenja, ali sav taj novac na kraju plaćaju banke, taj novac je novac koji ne može propasti. S jedne strane će se sav uloženi novac vratiti državi, a s druge strane će građani dobiti obeštećenje i treće kao rezultat je povećani BDP, to sam već rekao jer ako se preko 10 milijardi kuna slije u džepove hrvatskih građana, sigurno će 5 milijardi kuna od toga završiti u BDP-u potrošnju. Dakle, to je jedna vin vin situacija u kojoj je jedini gubitnik onaj koji treba biti gubitnik, a to je banka lopov. Banke su u ovoj situaciji lopovi, klasični lopovi koji nisu smjeli tako poslovati kako su poslovali i zbog toga RH ima dužnost to riješiti na najbolji mogući način za sve. Postoji i onaj najjednostavniji način, a to je da se Zakonom to riješi sustavno, da Vlada RH uz pomoć Vrhovnog suda utvrdi metodologiju na temelju koje bi banke morale izračunati preplaćene iznose i ponuditi oštećenim dužnicima nagodbe. To je najjednostavniji način, on je moguć, on nije zabranjen, sud EU-a je rekao već svoje, rekao sam, na temelju nepoštenih ugovornih odredaba kad se one utvrde, svaki pojedinačni dužnik ima pravo dobiti kompletnu restituciju. To je utvrdio sud EU-a. S druge strane, Europski sud za ljudska prava utvrdio je da država, ukoliko intervenira u nepoštene ugovorne odredbe, na to ima pravo, primjer je Mađarska. U ovom trenutku se vodi arbitraža protiv RH, al ja vjerujem da će ta arbitraža pasti. Stoga apeliram i na ministra Bošnjakovića i na Vladu RH da pomognu hrvatskih građanima koji su oštećeni da dođu do svoga novca i time će svakako podići rejting Vlade RH koji u ovom trenutku baš i nije Bog zna kakav. Hvala.
Hvala lijepa. Sada će i u ime predlagatelja imati završnu riječ g. ministar pravosuđa g. Dražen Bošnjaković.
g. potpredsjedniče HS, poštovane zastupnice i zastupnici, prvo želim zahvalit svima koji su uzeli učešće u ovoj raspravi i vrlo pozorno sam slušao g. Aleksića koji je zapravo nastupao i u ime kluba i završno i kao pojedinačno, ja moram reć vezano za vašu raspravu, ona je više bila koncentrirana na konkretne predmete, nego na sami Institut besplatne pravne pomoći, njega se dotaklo zapravo više posredno. Što se ovoga tiče, i sami ste rekli, postoje određene odluke sudova, određeni predmeti su još uvijek pred našim sudovima i stoga ja zapravo ne mogu ulaziti u raspravu kako bi bilo i šta bi bilo i kako će bit, to ćemo vidjeti kakve će odluke bit. Što se tiče Instituta besplatne pravne pomoći, on je u našem sustavu vrlo značajan i što se toga tiče, ja sam razumio iz cijele ove rasprave da je malo novaca koji su ovdje na raspolaganju, oko 3 milijuna kuna se mi vrtimo nekoliko godina, u 2019. će to biti nekakvih 4 milijuna kuna, ali ono što svakako želimo, želimo napraviti napretke da besplatna pravna pomoć, iako je to retorički besplatna pravna pomoć, ono što ide iz proračuna, dakle, plaćaju porezni obveznici, da pojednostavimo sustav i da ta pomoć dođe do onih kojima je ona prijeko potrebna kako bi mogli zapravo zaštitit svoja prava i interese. Evo, postoji jedno Povjerenstvo u okviru Ministarstva pravosuđa koje je formirano i koji prati stanje i način kako se ta procedura odvija, do koga je ona došla i tu ćemo zaista posvetit veliku pozornost, pogotovo vezano za rad samih Udruga jer tu su informacije da su neke jako dobro ekipirane, neke možda malo lošije. Ovaj iznos vezano za dodjeljivanje sredstava Udrugama koje limitirano na 85.000,00 kn, on je prvenstveno radi toga da bude zapravo što više Udruga obuhvaćeno i da se na što većem području takva može pomoć pružiti. Bilo je riječi ovdje vezano za same grane prave gdje se to pruža. Ovim Izvješćem nije obuhvaćen jedan veliki dio, a to je ono što se odnosi na zastupanje u kaznenim postupcima, one obrane po službenoj dužnosti, to je također nešto što država financira, toga ovdje nema. Također nema ni onoga što Hrvatska odvjetnička komora određuje također u okviru svog sustava zastupanja pro bono gdje za to ima uvjeta, a bilo je također riječi i vezano za upravno pravo. Bili smo ovdje sa Zakonom o vježbenicima i polaganju pravosudnog ispita i vidite da težište stavljamo baš na upravno pravo jer to jest jedan veliki segment prava gdje ljudi se susreću zapravo sa tim od dana kada se rode, pa i dana kada umru, upisuju se u ove knjige. Tako da, analizirat ćemo sustav i u svakom slučaju oni koji trebaju dobiti ovu pravnu pomoć, trebaju podnositi zahtjeve nadležnim županijskim uredima, ako tamo dođe do određenih povreda, žalbu u odnosu na te odluke rješava Ministarstvo pravosuđa, pa može se čak onda ići još i na Upravni sud, što sve treba biti u kraćim rokovima naravno jer dok sva ta procedura završi, neko pravo zapravo ostane neispunjeno. Evo, hvala još jednom na raspravi.
Hvala i vama. Gospodin Aleksić je tražio repliku.
Zahvaljujem. Poštovani ministre Bošnjakoviću, ja znam da još nije riješeno, ali to će vrlo izvjesno biti riješeno za mjesec-dva dana, maksimalno. Ja ovom prilikom ponovno apeliram na Vrhovni sud RH da što prije riješi ta pravna pitanja koja još nisu riješena jer zastara za preplaćene kamate nastupan 14. lipnja 2019., prema tome, to se mora riješiti što prije da bi ljudi imali pravnu sigurnost. Međutim, ukoliko se to završi onako kako ja očekujem, a ja očekujem da će Vrhovni sud dati nama za pravo da nakon konverzije imamo pravo na restituciju jer konverzijom restituciju nismo dobili i vjerujem da će odbaciti revizije banaka jer sve je rečeno u tom postupku, nema tu novih detalja. Ukoliko se to utvrdi, smatrate li da bi Vlada RH trebala krenuti prema sustavnom rješenju obeštećenja građana na temelju kolektivne pravomoćne sudske presude Hvala.
Odgovor, ministre Bošnjaković.
Ja zaista teško mogu razgovarati što bi bilo ako će doći odluka ovakva ili onakva, što je izvjesno, to znate vi, ne znam na temelju čega, ja ću ostati u okviru Ustava i okviru zakona i suzdržat ću se od rasprave kada su predmeti otvoreni na sudu, a ovi još uvijek jesu. Kada oni dođu, kada bude pravorijek, tada ćemo razgovarati na drugačiji način.
Također repliku tražio g. Vlaović.
Hvala potpredsjedniče, uvaženi ministre. U okviru najave spajanja Ureda državne uprave sa županijama, pitanje je da li će odjeli koji se bave besplatnom pravnom pomoći ostati u okviru državne upravi ili idu ka županiji, odnosno da li se ispostave po manjim mjestima gasit ili ne? Naš prijedlog iz HSS-a da se ne gase, da budu što bliže sugrađanima, da im smanjimo troškove u njihovim parničnim postupcima i već drugim obiteljskim problemima koje imaju. I drugo, želio bih ukazati na probleme kojima rade ljudi koji rade na besplatnoj pravnoj pomoći zbog kancelarija koje su neuvjetne, gdje se obično iznose obiteljski problemi i traume i ne može se osigurati anonimnost, na male plaće tih djelatnika i na često verbalne napade, pa čak negdje i fizičke prijetnje prema tim službenicima ukoliko ne dođe do željene besplatne pravne pomoći u smislu oslobađanja od plaćanja sudskih pristojbi i sl. Mislim da bi na tome morali poraditi da i te osobe zaštitimo kao službene osobe. Hvala lijepo.
Odgovor ministra Bošnjaković.
Hvala lijepo. Ovo pitanje koje ste otvorili, spajanje znači Ureda državne uprave i stavljanje njih u ingerenciju županija, jest jedan projekt na kojem se radi, prikupljaju se podaci, analizira se, ali zapravo došlo se najviše do te ideje zato što i sada kada su neki poslovi klasične državne uprave, kao što su izdavanje građevinskih dozvola su prenijeti zapravo u ovlasti jedinica lokalne samouprave, pokazalo se to kao dobrim. Tako da, zapravo želi se na ovaj način i nadalje napraviti državnu upravu efikasnijom nego što to je i jedan od koraka jeste da oni dođu pod ingerenciju znači županija. U kojem će obimu biti, ja pretpostavljam da će se vrlo brzo znati jer se rade analize, na kraju krajeva bit će zakoni u dva čitanja, pa će sve ovo što vi zapravo govorite još će biti itekako predmet rasprave. Ali temeljna ideja da sustav funkcionira bolje, efikasnije, a ovdje se u segmentu građevinskom pokazalo to bitno bolje kada je u ingerenciji lokalne samouprave.
Zaključujem raspravu. Glasovat ćemo kada se steknu uvjeti.
Izvješće o ostvarivanju prava na besplatnu pravnu pomoć i utrošku sredstava u 2017.g. Podnositelj je Vlada RH. Rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu Saborskog matičnog radnog tijela dajem na glasovanje slijedeći zaključak. Prihvaća se Izvješće o ostvarivanju prava na besplatnu pravnu pomoć i utrošku sredstava u 2017.g., molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova 98 ZA i 4 suzdržana, prihvaćeno Izvješće u tekstu, kako je predložio Saborski matični odbor.
Prelazimo na sljedeću točku dnevnoga reda: - Izvješće o radu probacijske službe za 2017. godinu; Podnositelj izvješća je Vlada RH na temelju čl. 2 Zakona o probaciji, raspravu je proveo Odbor za pravosuđe. Želi li predstavnik podnositelj dati dodatno obrazloženje. Opet g. ministar pravosuđa Dražen Bošnjaković, izvolite.
Hvala lijepo g. potpredsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici, pred vama je Izvješće o radu probacijske službe za 2017. godinu. Mi već radimo zapravo Izvješće i za 2018. koje bi trebalo sasvim sigurno doći ove godine na dnevni red. Bili smo ovdje ne tako davno i sa novim zakonom zapravo o probaciji i ono što mogu reći, probacija je zapravo jedna služba u okviru našeg upravnog, u našoj Upravi za zatvorski sustav koja je postigla unatrag nekoliko godina zaista velike iskorake i mogu reći da je dignuta na jednu vrlo, vrlo visoku razinu. Probacijska služba je ona služba zapravo bez koje ja moram reći da više ne bih mogao zamisliti sustav kaznenog prava i kaznenog sudovanja i u onoj pretfazi i istrazi i u samom postupku i kod donošenja odluke o izricanju kazne, ali naravno i pogotovo kod one kod izvršavanja kazne. Mi imamo danas, evo u RH 14 područnih ureda probacije, i svi ti ljudi koji tamo rade, oko 100-tinjak njih uglavnom visoke stručne spreme, psiholozi, sociolozi, pravnici, brinu i zapravo daju vrlo korisne savjete i surađuju, što sa državnim odvjetništvom, što sa sudovima i kod izricanja onih mjera osiguranja, znači nazočnosti okrivljenika u postupcima i u onim drugim slučajevima kako odmjeriti kaznu, kako ju individualizirati u odnosu na pojedinog počinitelja, a također i nakon toga kod same organizacije izdržavanja kazne, a posebno u onom dijelu organiziranja rada za opće dobro. Tu smo postigli vrlo velike napretke. Imali smo u početku zapravo vrlo malo trgovačkih društava koji su prihvaćali uopće ovaj institut rada za opće dobro, sada se to u bitnome promijenilo i sad taj institut kod nas u RH živi. Ono što je važno, mi smo kao sustav u kome je probacija dignuta na jednu vrlo visoku razinu, prepoznat je unutar drugih zemalja, imamo odličnu suradnju dakle i sa Kraljevinom Norveškom sa kojom vrlo blisko surađujemo vezano na određenim projektima. Pred vama je izvješće, evo, iako je 2019. g., izvješće je za 2017. g. ali ono je prepuno svih statističkih podataka koji vam daju sliku što se u okviru probacije radilo tako da bitno je reći da je u 2017. g. bilo u probaciju uključeno 3362 osobe a od ... [[Govornik se ne razumije.]] 835 osoba za koje su prikupljeni podaci o ranijoj kažnjavanosti. 61% je bilo već ranije osuđeno u kaznenom postupku. Navedene godine, dakle 2017., probacijska služba zaprimila je 4122 nova predmeta, u izvještajnom razdoblju završeno je ukupno 3770 predmeta s tim da je ostalo na dan 31. 12. 2017., ostalo je vezano i za ono što je prenijeto u tu godinu, uredi su imali u radu 3818 predmeta. Imaju točno i podaci koliko je zapravo organizirano i rada za opće dobro tako da izvješće sadrži sve ono kako bi ste dobili sliku o radu ove naše službe koja je ponavljam još jednom, dignuta na jednu vrlo, vrlo visoku razinu. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Prvu repliku ima gđa. Marija Alfirev.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Uvaženi ministre, pa evo samo jedno kratko pitanje, 15. 11. upućeno je vama odnosno vašem ministarstvu moje zastupničko pitanje, 15. 11., od tada je već prošlo evo sada će 3 mj., vi znate koji je zakonski rok, 30 dana, ja očekujem ipak od vas i vašeg ministarstva da se držite zakona i ja bi vas molila da kad već niste ovih 3 mj., odgovorili na vrlo jednostavno pitanje, da to nekako ipak učinite sada a mogu vas jednostavno pitati zašto odgovorili na to pitanje.
Ministar Bošnjaković, izvolite.
Ispričavam se, bilo je dosta i drugih zastupničkih pitanja, ovo pitanje je otišlo prema ovamo i vi ćete ga vrlo brzo dobiti.
G. Ante Bačić.
Hvala potpredsjedniče. Poštovani ministre, jedno pitanje, imali smo prošle godine, ovo ste vi napomenuli da smo donijeli u Saboru izmjene Zakona o probaciji i slažem se s vama da kazneni sustav ne bi bio isti bez probacijske službe i znamo i statistiku da broj zatvorenika već godinama opada i da kapacitet našeg zatvorskog sustava nije popunjen do kraja što je hvala bogu, i pomoć probacijske službe i njihovog kvalitetnog rada, ali smo svjesni u zadnje vrijeme, posebice evo i prošle godine, trebamo vidjeti statistiku, da neke od najtežih kaznenih djela koje su se događale od ubojstava, razbojstava, bili su upravo počinjeni od osoba koje su bile pod određenim sigurnosnim mjerama, posebice ovdje naglašavam i mjere vezane za psihijatrijska liječenja ali i većina njih da ne kažem, svi su bili na nekom obliku i uvjetnog otpusta tako da bez obzira na dobre rezultate, mislim da se ne smijemo opuštati sa sigurnosnim mjerama i sa probacijskom službom posebice u individualnom pristupu svakoga pojedinca.
Hvala lijepo. G. ministre.
Pa slažem se s vama da tu nema prostora za nekakve relaksacije, dapače, kao što vidite, mi smo proširili, imamo 14 područnih ureda probacije u RH, prošili smo i kapacitete, mi u svakom slučaju želimo što više individualno raditi, znači individualizirati tretman sukladno potrebama pojedinca jer ono što mi želimo kad izađe iz zatvorskog sustava van, da to bude pojedinac koji zapravo može djelatno nastaviti živjeti i raditi u sredini.
G. Ivan Kirin.
Poštovani potpredsjedniče, poštovani ministre. Rad sa ovisnicima o drogama u okviru probacijskih poslova, dio je akcijskog plana za suzbijanje zlouporabe droga u Hrvatskoj. Tijekom 2017. g. probacijska služba je radila sa 226 ovisnika o drogama kojima je izrečena sigurnosna mjera obaveznog liječenja ovisnosti. Najznačajnija karika u lancu ovisnost o drogama su dileri. Koliko često su kod nas oni predmet rada probacijskih službi s obzirom na kazne koje im se izriču su duge i koje su probacijske mjere koje im se najčešće izriču? Hvala.
G. ministre.
Naravno da imamo i tu kategoriju u zatvorskom sustavu iako to nije lako za istraživanje, za procesuiranje i sankcioniranje i sankcioniranje ali sve ono što dođe u naš zatvorski sustav, jasno je da radimo sa njima i pokušavamo prilagoditi te tretmane individualno svakom od njih kako bi zapravo došli do rezultat nakon što izađu da ne dođu u nikakvu napast ili bilo šta da bi ponavljali takva kaznena djela. Imamo vrlo precizno izrađene programe o kojima naši i psiholozi i sociolozi rade i imamo prilagođen taj individualni tretman i vjerujem da pratit ćemo i analizirat ćemo jer svaki onaj koji je to počinio i tko zapravo nakon što izađe ponovno to počini, znači da mi nismo napravili sve ono što je bilo potrebno i sve ono što smo mogli.
Gđa. Dragana Jeckov.
Zahvaljujem potpredsjedniče Sabora. Uvaženi g. ministre, ja sam se gotovo pa nadala da ćemo zajedno govoriti o izvještaju u 2017. i 2018., međutim tada je u ovom izvještaju, dakle istaknuto da je prijedlog projekta jačanja ljudskih potencijala u suradnji sa samostalnom službom za podršku žrtvama i svjedocima finaliziran i ukoliko bude odobren da će biti financiran iz strukturnih fondova EU-a. Možete li nam danas sa ove vremenske distance reći u kojem je statusu sada i da li je taj projekat odobren i da li se realizira? Zahvaljujem.
G. ministre.
Da, taj projekt o kojem ste rekli, on je upravo krenuo i mi ćemo na taj način ... [[Govornik se ne razumije.]] doći do određenih znači novih sredstava, ali smo već i sad poprilično dobro iskadrovirali i imamo jedan vrlo pristojan broj ljudi, a posebno zapravo je kvalifikacijska struktura dobra. Tu je jako puno ljudi sa visokom spremom koji su vrlo, vrlo kvalificirani i koji mogu udovoljiti svim ovim zahtjevima.
Gđa. Petrijevčanin Vuksanović.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče, poštovani ministre Bošnjaković sa suradnicom. Vaše ministarstvo imalo je jedan dobar pilot-projekt vezano za elektronički nadzor počinitelja koji se tiče ovog izvješća o probacijskoj službi i unutar tog projekta 5 počinitelja koji su odabrani u Zagrebu i Zagrebačkoj županiji su praćeni tijekom 100 dana. Taj projekt je vrijedio 300 tisuća eura, novci su iz europskih fondova i zanima me, na temelju tog projekta je napravljena cost benefit analiza i analiza troškova i mogućnosti i analiza tržišta. Je li taj projekt pokazao da u dogledno vrijeme je Ministarstvo pravosuđa spremno za trajno uvođenje elektroničkog nadzora, kada bi eventualno to mogli očekivati s obzirom da znamo da je novac u pitanju. Hvala lijepo.
G. ministre izvolite.
Hvala vam na ovom pitanju. Mi smo, točno je kako ste rekli proveli ovaj pilot-projekt i taj pilot-projekt je dao rezultate koji opravdavaju daljnje zapravo ulaganje u taj sustav i na tome ćemo raditi. Mi sada smo u fazi zapravo da analiziramo sve zakonske norme koje moramo zapravo promijeniti kako bi omogućili takav jedan sustav. Nakon toga ćemo ući u projekt, projekt zaista ima svoju financijsku dimenziju koju treba dosegnuti, ali ni to neće problem, obzirom da imamo partnere, evo i vezano za Kraljevinu Norvešku koja izrazmjenjuje iskustva sa nama tako da mislim da ćemo i taj dio vrlo brzo, ove godine imamo na dnevnom redu izmjene zakona zapravo potpuno novi Zakon o izvršavanju kazne zatvora gdje ćemo također prilagoditi normativni okvir, a onda nakon toga ćemo krenuti u realizaciju. Inače, pilot-projekt je pokazao zapravo mnoge koristi.
I g. Stričak.
Hvala potpredsjedniče. Ministre, sami ste naveli da probacijska služba radi dobro, što je vidljivo iz izvješća, da je samo u 2017. godini proširila suradnju sa 72 nove pravne osobe, odnosno da sada ima suradnju sa 1002 pravne osobe. Da iz godine u godinu je sve više zaprimljenih predmeta, ali isto tako sve više i odrađeno. Jedan dio mog upita je već iskoristila kolegica Irena, znači, moje pitanje bi bilo upućeno, kazna kućnog zatvora. Da li i što se po tom pitanju poduzima jer je u medijima bilo podosta natpisa za, protiv, na koji način i kako. Hvala.
G. ministre, odgovor.
Hvala lijepo. To je ovo pitanje koje sam upravo odgovorio vezano za elektronički nadzor, je li. Kućni zatvor je moguće jedino organizirati uz ovaj elektronički nadzor. Kada napravimo normativni okvir, kada potpuno zaokružimo financijsku konstrukciju, to će biti moguće. Ja moram reći, mi smo gledali i određene primjere u regiji, neki to imaju, međutim to je daleko od nekakvih dobrih standarda u svemu tome, tako da, ja bih rekao da više postoje na papiru, više postoje zapravo kroz norme nego što to živi onako kako bi to trebalo. Mi kada to implementiramo u naš sustav, to će biti po najvišim standardima i to zapravo će biti jedan slijed ovog pilot-projekta koji smo imali i koji je pokazao itekakvu opravdanost jednog takvog sustava i moguće zapravo uštede. Samo da bi do njih došli, moramo prije toga investirati.
Hvala vam lijepa. Želi li predstavnik Odbora za pravosuđe uzeti riječ? Ne. Nema ga. Prelazimo na raspravu. Prvi je na redu g. Željko Raguž ispred Kluba zastupnika HDZ-a. Izvolite.
Potpredsjedniče HS-a, ministre, kolegice i kolege zastupnici. Pred nama je Izvješće o radu probacijske službe za 2017. godinu u kome se pregledno obrađuje pitanje djelatnosti probacijske službe u okviru sustava u RH. Dakle, ono što je važno podsjetiti na početku je činjenica da je RH ispunjavajući preduvjete za prijem u EU, već 2009. godine donijela Zakon o probaciji, da bi već sa 2011. godinom organizirala i prve probacijske urede. Tako da danas u RH djeluje 14 probacijskih ureda, koji pokrivaju područje RH obično na razini jedne županije, negdje dvije ili tri županije i dva probacijska ureda, dakle jedan u gradu Zagrebu, jedan na području Zagrebačke županije. Sve ovo organizirano je u okviru kako je kazano, Sektora za probaciju u okviru Uprave za zatvorski sustav i probaciju u okviru Ministarstva pravosuđa. Po broju zaprimljenih predmeta, po broju obrađenih predmeta, vidi se da probacijski sustav koji primjenjuje alternativne kaznene sankcije jednostavno jedan uspješan sustav koji smanjuje troškove i rasterećuje zatvorski sustav. Istodobno doprinosi resocijalizaciji, reintegraciji počinitelja kaznenih djela u društveni život, odnosno društvenu zajednicu. Valja također podsjetiti da je kroz sve ove godine, u proteklih 10 godina, realiziran jedan primjeren zakonodavni okvir, osim za djelovanje Probacijske službe u RH, dakle, osim Zakona o probaciji, Pravilnika o obavljanju probacijske djelatnosti, valja se podsjetiti da taj zakonodavni okvir osigurava i Kazneni zakon, Zakon o kaznenom postupku, Zakon o izvršenju kazne zatvora, zatim, sa strateške razine, strateški plan Ministarstva pravosuđa odnosno Nacionalna strategija za sprečavanje zlouporaba ovisnosti o drogama u RH, te niz odluka i preporuka Vijeća Europe. Ono što se obično u javnosti ističe kada je ovaj segment, dakle, realizacije kaznenih sankcija u RH u pitanju, to je, dakle, alternativna sankcija koja se izriče za kaznu zatvora do godinu dana, novčanu kaznu ili po nalogu Državnog odvjetništva koje uvjetno odgađa kazneni progon ili ga jednostavno realizira na izricanje određenih, dakle, mjera obeštećenja počinitelja kaznenog djela, to je, dakle, rad za opće dobro koji se realizira, kako je to u Izvješću navedeno, već u 1205 pravnih osoba u RH, što je u odnosu na 2016. već 72 pravne osobe više. To govori da sa brojem djelatnika koji su navedeni maloprije u okviru Probacijskih Ureda, dakle, 80 i okviru Središnje službe za probacijske poslove i razvoj Probacijske službe 14 djelatnika, govori da se razvija probacijski sustav i da on je prihvaćen u javnosti u RH i da javnost prihvaća činjenicu da je samo, dakle, proračunskih efekata već i činjenicu da on sa svojim, dakle, djelovanjem, koristeći najnovija znanstvena istraživanja, smanjuje recidiv počinitelja kaznenih dijela u RH. On se realizira u bolnicama, ustanovama za liječenje psihičkih bolesnika, u Centrima za odgoj i obrazovanje, u Ustanovama koje brinu, dakle, o starijim osobama, u Vatrogasnim postrojbama, u Podružnicama Crvenog križa, Karitasa, dakle, jedan široki spektar pravnih osoba koje omogućavaju realizaciju ove alternativne kazneno pravne sankcije rada za opće dobro. Sa takvim pristupom i činjenicom da se u okviru ove sankcije realizira 530 000 sati u 2017.g. rada za opće dobro, potvrđuje se i učinkovitost, a i cjelishodnost sustava Probacijske službe u RH. I u nizu drugih alternativnih sankcija i mjera koje Probacijska služba realizira u suradnji sa policijom, sucima izvršenja, Državnim odvjetništvom i niz drugih javnih tijela u RH možemo zaključno kazati da se u proteklih 10 godina uspješno realizirao jedan sustav u okviru Ministarstva pravosuđa koji zaključno kad se isčita Izvješće za 2017.g. donosi i 3 ključne karakteristike toga sustava koje su se uspjele realizirati kroz 2017.g. i u suradnji sa europskim institucijama. To je ujednačavanje prakse, djelovanja Probacijske službe u RH, osiguranje postignutog standarda kvalitete djelovanja Probacijskih ureda sa izvršiteljima kaznenih sankcija u RH i posebice uspješno realizirana jedna komunikacijska strategija promocije probacijskih djelatnosti u RH kroz web stranicu, kroz objavljivanje probacijskih biltena, te niz promotivnih djelatnosti koje su pratile i realizaciju promocije probacijskih djelatnosti kroz niz brošura i letaka. Zaključno, klub HDZ-a podržat će Izvješće Probacijske službe za 2017.g. Hvala.
Hvala i vama. Sada je na redu ispred kluba zastupnika SDSS-a gđa. Dragana Jeckov, izvolite.
Uvaženi potpredsjedniče HS, g. ministre sa suradnicom, dakle, danas govorimo o Izvještaju o radu Probacijske službe u 2017., kao što sam i rekla, očekivala sam i da ćemo govoriti i o 2018. s obzirom da smo i novi Zakoni, bit će je li? Odlično. Prije nego se osvrnem na neke najznačajnije elemente iz Izvještaja, smatram da je potrebno reći par riječi o značaju probacije. Kada o njoj govorimo, treba imati u vidu da je zadaća Probacijske službe dvojaka, s jedne strane Probacijska služba radi na rehabilitaciji, resocijalizaciji počinitelja kaznenih djela, dok s druge strane pomaže u zaštiti zajednice od kriminalnog ponašanja. Probacija je, kao što je rekao i g. ministar, postala neizostavni dio kaznenog sustava u svim fazama kaznenog postupka i ona se provodi s ciljem rasterećenja kazneno pravnog i penalnog sustava, bolje reintegracije počinitelja u društvo, te smanjenje recidiva i zaštite društva. O značaju probacije zapravo najvjernije govori statistika koja jasno kaže da probacija smanjuje recidivizam za gotovo tri puta, što govori, dakle, o vrlo bitnoj, ne samo pravnoj, nego i socijalnoj komponenti. Još je jedan važan podatak u tom smislu to je da 94% osobe uključene u probaciji, u probaciju tokom iste ne počine drugo kazneno djelo. U Europi ali i svijetu probacijske službe i izvršavanje alternativnih sankcija nisu iznimka nego pravilo. Sve više država ima veći broj počinitelja kaznenih dijela pod nadzorom probacije, dakle više nego u zatvorima. Pošto je kod nas probacijska služba još uvijek mlada u kreiranju hrvatskog modela probacije korištena je najbolja europska praksa. Upravo takva europska praksa, ali na naš način obuhvaćena je ovim izvještajem. Naime, izvještaj o radu probacijske službe je sveobuhvatan, detaljno govori o provedenim aktivnostima te značajnim pomacima u radu ove službe. To je sve vidljivo iz statističkih pokazatelja i ostvarenih rezultata. Iz samog izvještaja vidljiv je optimizam, zadovoljstvo te motiviranost probacijskih službenika u radu. Na temelju izvještaja možemo zaključiti da uvjetno rečeno mala probacijska služba čini velike stvari i pomake na šta nas upućuju statistički pokazatelji. Rezultati naravno ne dolaze sami uvijek iza njih stoji naporan rad i vrijeme. U izvještaju navedene su precizne brojke, ali ipak najviše govori činjenica da u odnosu na 2012. godinu gotovo da je dakle utrostručila broj predmeta u radu ta probacijska služba. Na kraju 2017. u Sektoru za probaciju bilo je zaposleno ukupno 94 službenika, za plaće, doprinose, naknade i prijevoz službenika u Sektoru za probaciju u 2017. utrošeno je nešto više od 10,5 miliona kuna. Uključeno je bilo 3.362 osobe i zaprimljeno 4.122 nova predmeta za rad. Završeno je 3.770 predmete, predmeta, a na kraju izvještajnog razdoblja u radu je 3.818 predmeta. To dakle govori da u prosjeku svaki probacijski službenik u RH radi sa otprilike 71 osobom uključenom u probaciju, međutim taj broj varira od 44 do 90 ovisno o broju predmeta i broju probacijskih službenika koje ima svaki probacijski ured. Samo gradacije radi zlatni europski standardi su po 50 do 60 osuđenika i upravo je to odraz motiviranosti probacijskih radnika o čemu sam već ranije govorila. Nakon probacijskih poslova vezanih za rad za opće dobro, izrade izvještaja suca izvršenja je najzastupljeniji probacijski posao i čini gotovo 30% svih zaprimljenih predmeta u 2017. Rad za opće dobro u 2017. najčešće je izrican za kaznena djela protiv imovine, gotovo 40%. Pri planiranju izvršenja rada za opće dobro i upućivanja osoba uključenih u probaciju na izvršenje rada za opće dobro uzima se u obzir više relevantnih okolnosti kao što su vrsta kaznenog djela, rizik koje počinitelj može predstavljati za druge, radne vještine, sposobnosti počinitelja i druge relevantne okolnosti koje mogu utjecati na samo izvršenje rada za opće dobro. Iz izvještaja je razvidno da su uspješno realizirane sve planirane aktivnosti u okviru EU projekta, podrška razvoja i jačanje probacijske službe u RH. Također uspješno je proveden pilot projekt, uvođenje elektroničkog nadzora u RH što svakako pozdravljam. Nešto ću o psihosocijalnom tretmanu, tokom 2017. zaprimljen je 51 predmet u kojima je bio izrečen obvezan psihosocijalni tretman otklanjanja nasilničkog ponašanja, od toga 9 kao posebna obveza, 10 kao, 10 kao obveza temeljem rješenja državnog odvjetnika i 32 kao sigurnosna mjera. Nadalje, rekla bih nešto o suradnji probacijske službe s drugim službama i institucijama s jedne strane probacijska služba radi na rehabilitaciji i resocijalizaciji počinitelja kaznenih djela dok s druge strane pomaže u zaštiti zajednice od kriminalnog ponašanja. U dijelu zaštite zajednice probacijska služba vrlo tijesno surađuje s policijom i sa zatvorskim sustavom, prvenstveno pravovremenom razmjenom informacija, a potom i kroz druge oblike zajedničkog rada. Vezano za reintegraciju i resocijalizaciju počinitelja kaznenih djela, probacijska služba surađuje s cijelim nizom različitih vladinih i ne vladinih organizacija. U svrhu prestanka činjenja kaznenih djela, počinitelje se uključuje i u obrazovne programe, programe prekvalifikacije i sl. te u tom smislu ostvaruje se suradnja sa Zavodom za zapošljavanje i različitim obrazovnim ustanovama. Kvalitetno obavljanje probacijskih poslova bilo bi dakle nemoguće bez niza partnera s kojima probacijska služba surađuje u zajednici. Tako je proširena mreža pravnih osoba u kojima se izvršava rad za opće dobro za 72 pravne osobe, tako da se, da je na kraju 2017. rad za opće dobro se može izvršavati, mogao izvršavati u 1.205 pravnih osoba. Sve su to elementi koji upućuje da je dobrom organizacijom rada probacijske službe, suradnom s drugim državnim i ne državnim institucijama, dobrom informiranosti o probacijskom radu te kontinuirano praćenje kvalitete izvršavanja probacijskih poslova u probacijskim uredima na dnevnoj razini moguće ostvariti napredak u radu sa ovako osjetljivom i specifičnom populacijom. Upravo zbog svega navedenog Klub zastupnika SDSS-a će podržati izvještaj o radu probacijske službe za 2017.
Hvala vam lijepo gospođo Jeckov, sada prelazimo na pojedinačne rasprave i riječ je tražila gospođa Irena Petrijevčanin Vuksanović, izvolite.
Hvala lijepo poštovani podpredsjedniče, da je probacijski sustav u Hrvatskoj funkcionalan i zadovoljavajući to smo već imali prilike čuti iz prethodnih rasprava međutim često se u javnosti polemizira o institutu rada za opće dobro i često se čuju određene rečenice koje možda i pokazuju nepoznavanje zakonodavnog okvira i autonomije sudaca u ovom kontekstu. Budući da smo čuli da ide novi Zakon o izvršavanju kazne zakona, budući da smo imali izmjene Kaznenog zakona i još neke izmjene određenih zakona za koje se pokazao društveni interes i u interesu su od javnosti. Tu prije svega, prije nego što kažem nekoliko riječi a biti ću vrlo kratka o radu za opće dobro u kontekstu ovog probacijskog zakona, odnosno ovog izvješća, trebam i pohvaliti angažman ministra pravosuđa oko izmjena Kaznenog zakona koje su jako bitne i koje su se pokazale u od interesa javnosti. I drago mi je da je došlo do usvajanja tih izmjena Kaznenog zakona zato što bez vašeg angažmana i bez angažmana svih nas ovdje ne bi došlo do tih izmjena i još jednom želim to istaknuti kao nešto što je bitno. Kada je prošle godine ovdje u raspravi bio Zakon o probaciji, onda smo se svi složili koliko je važno da probacijski službenici budu adekvatno plaćeni za svoj rad jer često je i njihov život zapravo izložen riziku, često je riječ o počiniteljima koji su i psihički bolesnici i koji imaju određene psihosomatske i psihičke poremećaje a ti probacijski službenici zapravo nemaju nikakvu fizičku zaštitu i oni se nalaze pa često i u nekim neadekvatnim uvjetima u smislu da nisu unutar institucije nego su unutar stanova koji su prenamijenjeni itd. i ništa ih ne štiti od potencijalnih agresivnih ispada pojedinaca. Ono što treba reći predmeti koji su bili najzastupljeniji su rad za opće dobro. I ovdje treba jasno reći, ja naravno ne želim ulaziti niti je to moje pravo da ulazim u autonomiju i odluke sudaca i zašto nekome umjesto kazne zatvora do godinu dana se odredi rad za opće dobro, to je dakle autonomija sudaca. Uostalom riječ je i o savjesti pa i o svijesti tih sudaca na temelju koje donose odluku koju sam spomenula. No ovdje moram reći pa to onda povezati sa ovim izmjenama Kaznenog zakona da je sve do nedavno bilo slučajeva gdje se izricao rad za opće dobro, po mom osobnom mišljenju u slučajevima u kojima to nije baš adekvatno niti prihvatljivo i šalje se pogrešna poruka javnosti a naročito kada se tiče spolnog zlostavljanja i iskorištavanja djece. Bez obzira što je izrečen zaštitni nadzor i sigurnosna mjera. Dakle dati nekome rad za opće dobro bez obzira kažem što je po kaznenom zakonu riječ o kaznama koje su do godinu dana a znamo da do ovih izmjena zakona dobar dio iz te glave koja regulira kazneno zakonodavstvo, spolno zlostavljanje i iskorištavanje djece su bile kazne do godinu dana, od 6 mjeseci do 3 godine itd., da ne nabrajam sada te članke. Znači loša poruka se slala tim sudačkim odlukama društvu pa ako hoćete prije svega žrtvi a onda i žrtvenoj obitelji. Unatoč tome što su bile izricane mjere i zaštitnog nadzora i sigurnosne mjere. Dakle po mom osobnom mišljenju tu rad za opće dobro nije adekvatna mjera. Dakle ponavljam ne želim ulaziti u autonomiju sudaca ali evo ova govornica mi daje pravo da izreknem svoje osobno mišljenje. Tim više što prema vrsti kaznenih djela zbog kojih je izrican rad za opće dobro a vidim iz tablice, bilo ih je 87 protiv života i tijela i 27 protiv spolnog zlostavljanja i iskorištavanja djeteta gdje je zapravo počinitelj dobio rad za opće dobro. Neki će reći u ovom kontekstu tih 27 nije puno ali ako pogledamo koja vrsta kaznenih djela možda i je puno. Dakle 12 uvjetnih otpusta po ovoj tablici za kaznena djela spolnog zlostavljanja i iskorištavanja djeteta a 78 uvjetnih otpusta za kaznena djela protiv života i tijela a znamo da su to najteža kaznena djela, silovanje, ubojstvo itd.. Dakle, ja sam sad malo izašla iz teme, ja sam svjesna da je tema Izvješće o probacijskoj službi, međutim ovi podaci su dio tog izvješća evo ove tablice a istovremeno dakle polemiziramo i o tome koliko je autonomija sudaca ovdje recimo adekvatna u slučaju ovih kaznenih djela. Mislim da je to nešto što treba ovdje reći. I u svakom slučaju naglasiti da ovo izvješće je adekvatno u smislu podataka koje smo dobili. Ministarstvo pravosuđa je poduzelo ono što je trebalo poduzeti da se probacijska služba dovede na razinu na koju bi trebala se dovesti sukladno smjernicama europskih tijela i vidjeli smo i ovaj vrijedni projekt. A ja se nadam da će ubuduće odgovornost sudaca, odnosno njihova autonomija i zakon koji im pruža raspon mogućnosti ići više prema onom rasponu da iz lepeze mogućnosti biraju rigoroznije sankcije kada su u pitanju ova najteža kaznena djela a ne rad za opće dobro. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Repliku je tražio gospodin Vlaović.
Hvala potpredsjedniče. Pa kolegice u svom izlaganju rekli ste da sustav probacije dobro funkcionira onda ste rekli da im treba osigurati bolje i kvalitetnije uvjete. Mislim da sigurno treba sustav nadograđivati da ovih 14 službi i ispostava koje postoje u RH nije dostatno, bilo bi po meni, po nama iz HSS-a dobro da u svim županijama postoje, znači 20 i da to bude način da bude taj sustav probacije bliže građanima odnosno korisnicima tih potreba. A također rekli ste izmjene i Kaznenog zakona, slažem se s vama, podhitno su nužno jer nedopustivo je da jučerašnji osuđenik postane danas službeno i bjegunac i gospodin Dolački gdje je sustav zakazao od suda do ministarstva kako je moguće da, a znalo se kakva će presuda biti, da on pobjegne izvan sustava, da ostane izvan nadzora, a što se tiče probacije, neki su izgleda sklopili pravne ugovore o odrađivanju rada za opće dobro, odnosno za svoje dobro u Međugorju ili Mostaru, postoje li te pravne osobe s kojima je Republika Hrvatska potpisala taj ugovor, pa su neki tamo na odradi tih, dobrog rada za svoje dobro. Fala.
Fala. Odgovor, gospođa Petrijevčanin Vuksanović.
Hvala lijepa. Prvo, to nisam rekla. Izmjene Kaznenog zakona su se već dogodile i njih smo izglasovali na prijedlog Ministarstva pravosuđa i Kluba HDZ-a. Drugo, sustav je funkcionalan. I treće, svaki funkcionalan sustav ima mogućnosti za unapređivanje u skladu s europskim smjernicama, a neki elementi tog unapređivanja su već poduzeti, kao što smo čuli u prethodnoj raspravi, i u izvješću ministra pravosuđa.
Gospođa Alfirev.
Hvala poštovani podpredsjedniče, kolegice Petrijevčanin Vuksanović. Slažem se zaista sa većinom onog što ste izgovorili, a vezano je za, za lošu praksu koja je bila vezana uz kaznena djela protiv, dakle, kaznena djela protiv djece i mladih, a vezano uz spolno zlostavljanje. No, ono što bih htjela naglasiti, da je nama, uza sve ovo što ste naveli, potreban i poseban Zakon, antipedofilski zakon, u kojem će to još biti i daleko jače naglašeno, i tretirano na način da javnost bude daleko senzibiliziranija, i da javnost bude ta, da svi zapravo, da se puno više radi i na samoj prevenciji, a i osvijesti nužnost snažnijeg kažnjavanja počinitelja ovih djela.
Odgovor, gospođa Petrijevčanin Vuksanović.
Poštovana kolegice, nemojte ovo shvatit osobno, ali ipak niste ovdje u pravu. Znači, Hrvatska ne treba antipedofilski zakon. Zašto? Zato što jedini antipedofilski zakon, kolokvijalno nazvan Marijin zakon, ima Srbija, a cijeli taj Zakon se referira na njihov Kazneni zakon, a mi smo donijeli izmjene kaznenog zakonodavstva, kojim se regulira cijela glava Kaznenog zakona, koji se tiče spolnog zlostavljanja i iskorištavanje djece. Dakle, ne treba nam odvojeni Zakon, koji bi sve kazneno pravne sankcije referirao na Kazneni zakon, tako da mislim da vidite da nema potrebe. Hvala lijepo.
Zaključujem raspravu, glasovat ćemo kad se steknu uvjeti.
Izvješće o radu Probacijske službe za 2017.g. Podnositelj je Vlada RH. Rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu Saborskog matičnog radnog tijela dajem na glasovanje slijedeći zaključak. Prihvaća se Izvješće o radu Probacijske službe za 2017.g., molim glasujmo. Utvrđujem da ste sa 100 glasova ZA, 2 suzdržana i 1 PROTIV, prihvatili Izvješće u tekstu, kako je predložio Saborski matični odbor.
Prelazimo na sljedeću točku dnevnoga reda, Prijedlog Zakona o dopuni zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika. Predlagatelj je Klub zastupnika GLAS-a i HSU-a, na temelju članka 85. Ustava Republike Hrvatske i članka 172. Poslovnika Hrvatskog sabora. Prigodom rasprave o ovoj točki dnevnog reda, primjenjuju se odredbe Poslovnika koji se odnose na prvo čitanje Zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe, i Vlada je dostavila mišljenje. Želi li predstavnik predlagatelja dati dodatno obrazloženje? Gospođa Anka Mrak-Taritaš. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani podpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi ministre, kolegice i kolege. Ja uvodno moram reći da je zaista zadovoljstvo i kad od oporbe dođe jedan Zakon, da je i ministar tu, ono što bi nam bilo možda malo lakše govoriti, a to je mi smo dva Zakona dali. Dakle, jedan Zakon je o dopuni zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika, a drugi Zakon je bio vezan uz državno da je sve i u tom Zakonu, mi smo nekakvu paralelu napravili, ali evo, što je-tu je, raspravljat ćemo o ovom Zakonu. Ono što uvodno treba reći, a to je, i što je vjerojatno i uvaženi ministar apsolutno svjestan, je činjenica, a to da nam je pravosuđe zaista u očima naših sugrađana, kad trebaju ocjenjivati neke stvari, na određeni način, onda je, oni uvijek ističu tu neefikasnost hrvatskog pravosuđa, jednako tako kad malo razgovarate sa gospodarstvenicima iz, koji dolaze na našu, na naš prostor, onda kaže da jedno od ključnih problema ulaganja u našem prostoru, je problem pravosuđa. Mi smo s ovim izmjenama išli iz razloga što smo željeli i mislimo da se na taj način bi se mogla postići veća efikasnost i transparentnost rada sudaca. Samo da uvodno možda kažem nekoliko činjenica. Gledajući i taj broj sudaca, i broj predmeta koji je bio na DSV-u, samo je u 2016.-toj su sankcionirala četiri, četiri sudca i četiri slučaja, dva ukorom, jedan novčani, jedan je uvjetnim razrješenjem. Kad malo pogledate statistiku, baratamo 2016.-tom, tada je Hrvatska, je na drugom mjestu po broju sudaca po glavi stanovnika, na 100.000 stanovnika Hrvatska ima 41 sudca, dok primjera radi Irska ima 3,5. Onda gledajući broj sudaca po, u odnosu na riješeno, odnosno kad gledamo broj neriješenih predmeta, tu vam je situacija obrnuta, kao što smo odmah drugi po broju sudaca koji imamo na 100.000 stanovnika, tu smo odmah i drugi po broju neriješenih predmeta koji je do kraja 2016.-te iznosio 508.935. Kad malo usporedite te činjenice, onda imate, zaista vidite da što je manje sudaca i veći broj neriješenih predmeta, veći broj riješenih, odnosno dakle manji broj neriješenih predmeta, tako da je tu taj jedan nesrazmijer koji je vrlo interesantan, i vrlo indikativan. U našem javnom prostoru se taj, ta tema pravosuđa, i taj problem pravosuđa nekako razvio i nekako su označili već antologijski likovi, recimo sinkopa i onaj čuveni pas Medo, koji, o kojima se u nekoliko navrata raspravljalo, i to je nekako okarakteriziralo naše pravosuđe. Ja sam sigurna da i resorni ministar nije s tim zadovoljan, ja sam sigurna da ni resorni ministar nije zadovoljan, ni s brojem riješenih predmeta odnosno bolje rečeno neriješenih, a sigurna sam da mu baš i nije ugodno kad u kontekstu pravosuđa se uvijek referira na tog nesretnog medu koji laje ili ne laje ili već čuvenu sinkopu na koju su se svi pozivali. Mi u klubu GLAS-a i HSU-a svjesni smo činjenice, imate onu uzreku, uzričicu džaba krečili, no mi bez obzira na to, od toga nećemo odustati, mi ćemo ići sa izmjenama i dopunama Zakona, neki put su to neke bitne, značajne, velike izmjene, al neki put je samo jedna odredba Zakona, šta je u konkretnom slučaju, iz razloga što smo mi apsolutno sigurni da je ovo tema o kojoj treba razgovarat. Vi, iskustvo koje mi imamo, što u izvršnoj, što u zakonodavnoj vlasti, govori o slijedećem, vi se možete truditi, možete mijenjati Propise, možete mijenjati i Zakone, možete mijenjati i ljude na određenim pozicijama, ali morate napraviti nekakav iskorak. Mi smo apsolutno sigurni da u želji da napravimo iskorak i da se poveća i pravna sigurnost u našoj državi, a i povjerenje gospodarstva u pravosuđe i sigurna sam da kad to kažem da nema nikog u ovoj Sabornici koji bi se zalagao za nešto drugo, svi se zalažemo za veću pravnu sigurnost, svi se zalažemo za povjerenje građana u naš pravosudni sustav, ali i povjerenje gospodarstvenika. I na tragu toga mi smo išli sa jednim prijedlogom Zakona, dakle, ja ga cijelo vrijeme vežem uz ovaj drugi gdje smo malo izdefinirali i mislimo da bi drugačije trebalo biti sistem kažnjavanja, ali u ovom prijedlogu Zakona gdje je sistem nagrađivanja odnosno stimulacije rada sudaca i mislimo da se to treba odnositi na rad u prethodnoj godini. Netko tko je po određenim kriterijima dobro radio u prethodnoj godini, u slijedećoj godini može biti nagrađen u određenim slučajevima 10% na svoju plaću, a u nekim drugim 30. Jednako tako, kad ste oporba onda dobijete uvijek odgovor vladajućih i na svakom Odboru to vam prođe onako, ne izglasa se. No, bez obzira na to, već mogućnost da se u Sabornici govori o tome, već mogućnost da smo na tome, o tome govorili, već mogućnost da smo nešto predvidjeli je nama sasvim okej. I ono što mogu s ove govornice odmah reći, ja, moć ruku je moć ruku, ali ovu Odredbu, razmislite o njoj, malo ju, ako treba doradite, preradite, ali, ja sam sigurna u slijedeće, nema napretka ni u pravosuđu ako vi ne uvedete neke elemente koji su mjerljivi. Dakle, s jedne strane zaista treba nagrađivati suce koji dobro rade, s druge strane zaista treba dati mogućnost kažnjavanja onih koji loše rade. Kad u RH će sudac koji dobro radi biti, imat mogućnost biti nagrađen za svoj rad, onda će interes zapravo biti sve veći i veći da se dobro radi. Moje iskustvo je bilo slijedeće i to mogu napraviti jednu poveznicu, mi kad smo krenuli u proces legalizacije, imate 800 000 predmeta za koje ste se odlučili to riješiti u relativno kratkom periodu, morali smo uvesti nešto što bi stimuliralo ljude da rade. Znate što smo mi napravili? Mi smo krenuli na web stranici Ministarstva javno objavljivati koja jedinica lokalne samouprave odnosno koji je grad koji je imao pravo imati svoj Ured odnosno koja županija, koliko ima predmeta i koliko ih je radila i tad se meni desilo da su me zvali ili gradonačelnici ili župani i znali su bolje od mene tko je na kojem mjestu. Dakle, postotak i broj riješenih predmeta, oni su rekli, jesi vidjela da smo mi napredovali s osmog mjesta na drugo mjesto. Dakle, Zakoni nam mogu biti odlični, Zakoni vam mogu biti i okviri koji postavite savršene, sve vam uvijek pada na ljudima. Prema tome, odraz našeg stanja u našem pravosuđu su naši suci i ljudski je griješiti, ali, morate uvesti nekakav element da to poboljšate. Mi u GLAS-u i HSU-u smo apsolutnog stanovišta da način da oni suci koji dobro rade da budu stimulirani, oni koji loše rade da kroz jedan drugi Zakon budu za to kažnjeni, da rad sudaca jednako tako nema nikakav problem da na stranicama Ministarstva pravosuđa se i pokaže koji sudac koliko radi, koji ima postotak riješenih predmeta, bi apsolutno bilo jedan od elemenata na koji bi se mogao poboljšati rad sudaca. Sigurna sam da ono što, bez obzira na sve, se ministar može složiti, a to je da treba naći modele kako da se poboljša rad sudaca, kako da se stimuliraju suci. Sigurna sam da se i on loše osjeća kad u našem pravosuđu i kad se po određenim kriterijima RH smještava između preostalih 28, u budućnosti između 27 zemalja EU i kada vidi da je po onim loših kriterijima u vrhu, a po dobrim kriterijima dole, da bi sve učinio da to promijeni. Nitko od nas nema čarobnog štapića, nitko od nas nema rješenje koje može dati odmah, no mi zaista mislimo da je jedan od načina, jedno od rješenja. Moram priznati da u petak kad bude glasovanje, kad bih nas pustili u drugo čitanje, ja bih tamo odmah pala u nesvijest jer bi se tu, ja ne znam što bi se desilo da, recimo, jedan oporbeni prijedlog samo pustite u drugo čitanje, pa kroz drugog čitanja da ga možda malo razradimo i doradimo. Ja nekako možda bacam ovom prilikom rukavicu kolegama vladajućima iz HDZ-a zajedno sa partnerima, ajde probajte jedan prijedlog Zakona pustiti u drugo čitanje, pa ajmo probati kroz drugo čitanje eventualno neke prijedloge ili sugestije koje ćete imati, ugraditi i da kažemo, evo, u ovom Saboru, u ovoj Sabornici moguće je da jedan prijedlog dođe od strane oporbe, a da ga i vladajući prihvate. Hvala lijepo.
Hvala. Imate jednu repliku od gospođe Petrijevčanin Vuksanović.
Hvala lijepo, ja sam vas pozorno slušala kolegice Mrak-Taritaš i otvorilo mi se jedno logično pitanje, naravno da smo svi za to da sudačka autonomija je sudačka autonomija i u to ne ulazimo, međutim nekako mi zvuči da se olako govori suci koji rade dobro, suci koji rade loše, pa mi se otvara pitanje. Recimo kvalitativni i kvantitativni pokazatelji, jasni su mi kvantitativni pokazatelji, broj riješenih predmeta itd., ali što je s kvalitativnim, da li recimo sudac koji ima velik broj riješen predmeta, a od reda dodjeljuje evo recimo rad za opće dobro za kaznena djela spolnog zlostavljanja djece, da li je on po kvantitativnim kriterijima uspješan, ako kvalitativnim nije, tko će odredit koji su to kvalitativni kriteriji. Jer on može imati brojčano puno predmeta, ali razumijete tu mi je jedna diskrepacija, pa bih voljela čut vaše mišljenje.
Odgovor gospođa Mrak-Taritaš.
Hvala lijepo, hvala lijepo na vašoj replici, dakle uvijek kad nešto radite možete raditi na dva modela. Jedan model je sustavno, drugi model je imamo problem, ponudimo jedno rješenje, pa ako kroz rad vidimo da ga treba poboljšati i poboljšamo. Taj model sustavno ajdemo utvrdi sve kriterije po svim osnovama, po svim načinima i dok mi to utvrđujemo prođe 4, prođe 8 godina. Drugi model je ajdemo ponuditi jedno rješenje svjesni toga da on ima nekih manjkavosti, pustimo ga u život, dajte da traje 6 mjeseci, godinu dana i iza toga ga idemo dorađivat. Ja zaista se mogu s vama složiti da broj predmeta nije element, ali je broj predmeta u odnosu na temu, u odnosu na sud, u odnosu na priču, naravno da broj riješenih predmeta nekog kao što vi govorite, on to može riješiti jednostavno, negdje je to složeno i nije nikakav problem da u odnosu na sud i na ostalo se utvrde određeni kriteriji i da se po njemu definira. Ali ovako se mi zapravo vrtimo u krug, kao ona mačka koja se lovi za vlastiti rep, nešto hoćemo napraviti imamo ideju, a vrtimo se u mjestu.
Odgovor, ne odgovor je već bio, nešto sam se ovaj zaigro, hvala lijepa, hvala, sve u redu. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ, ne. Želi li predstavnik Vlade gospodin ministar pravosuđa Bošnjaković dodatno obrazložiti svoje mišljenje, mišljenje svog ministarstva, izvolite.
Poštovani podpredsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici, gospođo Mrak-Taritaš u ime predlagatelja, ja naravno sam predstavio u prvoj točci danas prijedlog Vlade vezano za plaće sudaca i ostat ću kod tog prijedloga. Ne mogu podržat, predložit jedan i sada podržat vaš, ali ono što ste rekli da promislimo o ovome što vi govorite u svakom slučaju ćemo promišljat na tome. Jer ja mislim da zapravo cilj javne uprave u najširoj ukupnosti da plaće i sva primanja budu zapravo u korelaciji sa radom. Mi s ovime što smo danas išli ovaj mi zapravo se naslanjamo na jedan sustav koji godinama ovaj funkcionira na način da su utvrđeni koeficijenti vezano znači za rang i sudaca i državnih odvjetnika što je bitno, u vašem prijedlogu nema državnih odvjetnika, a oni su dio isto ovaj pravosudnog sustava jednakovrijedan kao i suci i sasvim sigurno da ćemo u ukupnosti prateći isto što se događa u najširem sustavu i kako se utvrđuju te vrijednosti, da ćemo gledati što se dešava. Ali ovo nam je danas jedna vrlo bitna mjera jer obzirom da su nekoliko puta vrijednost osnovice da smo smanjivali sucima da ih stavimo na nekakvu razinu, da im vratimo koliko je to moguće u današnjim uvjetima i da riješimo onu neravnotežu unutar sustava, a to je zapravo da, na neki način su podcijenjeni suci općinskih sudova koji zapravo obavljaju veliki dio poslova i koji zapravo imaju velike nadležnosti da ih izjednačimo i sa ovim drugim sucima prvostupanjskih sudova, znači upravnih i trgovačkih. Svjesni smo da to nije sve, da to neće dovest sutra do boljeg pravosuđa, da je to samo jedna od mjera. Kao što znate napravili smo i na sceni je od 1.1. nova mreža sudova za koju vjerujemo da će taj broj predmeta koji sada je nejednako raspoređen, neko ima više predmeta, neko ima manje predmeta, da će dovest do ujednačavanja, tako da ovo što vi vežete vaš prijedlog znači za broj predmeta i za kvalitetu njih, mi sad imamo u sustavu da neko je preopterećen, a netko zapravo komfornije živi jer je na nekom sudu gdje je manji priljev. I ono što zapravo najviše vjerujem, a to je vjerujem u digitalizaciju. Ovaj segment zapravo ukupne ovaj administracije poprilično zapušten bio što se tiče digitalizacije i tu kada ovaj provedemo sve ono što smo zacrtali tu ćemo sasvim sigurno doći do boljih rezultata. Puno je kritika na pravosuđe, jasno vi ste postavili pitanje, nisam ni ja zadovoljan, al nisu vam ni suci zadovoljni i oni bi željeli i više i brže i bolje, međutim broj predmeta je zapravo kod vrlo, vrlo velik još uvijek, on ima jednu tendenciju silaska, sad smo na milion i 200 i nešto tisuća godišnje, ja želim vjerovat da je to posljedica i da smo uređenija država i će to tako se nastaviti. Jer uvijek kad vam stvar dođe na sud znači da nešto prije suda zapravo nije od funkcioniralo i da se negdje dogodio, dogodio ovaj poremećaj. Tako da što god bude manje toga bit će manje pritisci na sud, a sve ove mjere koje mi sada ovaj predlažemo i digitalizaciju i ova mreža koja je zaživila mislim da će dovest do boljih rezultata jer svake godine mi više rješavamo o onoga što se prima na sudove. Toga je jako puno i ja vjerujem evo u budućnosti da ćemo mi doći u nekakvu zapravo nekakav balans onoga što je normalno da pravosuđe primi, ali uz znači uređenije postupke na svim drugim segmentima kako toga ne bi previše bilo. Ja evo u ime Vlade ostati ću kod našeg mišljenja, mi smo iznijeli svoj prijedlog, ne želimo uopće ništa negativno reći o vašem, mislim da je cilj koji vi želite postići i sa našim. Mi ćemo nakon i ove nove reorganizacije morati napraviti i intervenirati i okvirna mjerila znači kojima ćemo zadati otprilike nekakve norme i u okviru kojih ćemo reći šta mislimo da je objektivno da treba rješavati. Evo.
Hvala vam lijepa. Gospođa Turina Đurić je tražila repliku. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre ja razumijem sa pozicije pozicije i vlasti da nećete biti skloni i da pozicija neće biti sklona prihvatiti ovaj prijedlog. A i slušajući jutrošnju raspravu i vaš prijedlog ovog zakona mislim da bi bila ustvari idealna kombinacija odnosno sinergija ova dva prijedloga, vašeg prijedloga koji je bio jutros i ovog prijedloga GLAS-a upravo zbog toga što bi podigli plaće našim sucima što vjerujem da jest dobar razlog je da se podignu plaće, one nisu adekvatne, ali s druge strane da taj cijeli sustav malo pretvore u jedan sustav kompeticije koji bi mogao dati puno bolje rezultate pa ako ništa drugo i u tom dijelu da se rješava veći broj predmeta u kraćem vremenskom periodu. I bilo bi dobro da takav jedan prijedlog uputite čim prije kao Vlada odnosno kao nadležno ministarstvo. Pa eto, znam da naš prijedlog nećete prihvatiti. Hvala lijepa.
Hvala vam, hvala lijepa. Prelazimo na raspravu, najprije po klubovima, prvi je gospodin Marko Šimić ispred Kluba zastupnika HDZ-a, izvolite.
Uvaženi potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, uvažena gospođo Mrak Taritaš u ime predlagatelja, uvaženi ministre, poštovane kolegice i kolege zastupnici. U sljedećim minutama govoriti ću u ime Kluba zastupnika HDZ-a o Prijedlogu zakona o dopuni Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika koji je Klub zastupnika GLAS-a i HSU-a aktom od 14. lipnja 2018. godine uputio Hrvatskom saboru. Ovim prijedlogom zakona predlaže se uspostava sustava nagrađivanja sudaca, uvođenje mogućnosti povećanja plaće sudaca ovisno o broju riješenih predmeta te kvaliteti donesenih odluka. Predlagatelj smatra da bi se time stvorilo poticajno okruženje za rad sudaca kako bi se što kvalitetnije, kako bi što kvalitetnije obnašali sudačku dužnost što bi u konačnici rezultiralo smanjenjem broj neriješenih predmeta u RH. Na samo početku moram reći da mi je s obzirom na sudačku dužnost i promatrajući sudačku dužnost kao jednu od dakle dužnosti koja se nalazi u trodiobi državne vlasti dobrim dijelom neprihvatljiva konstatacija i stajalište da suci koji rade dakle odgovorno svoj posao da bi tu dužnost bolje obnašali ukoliko bi bili novčano i financijski nagrađeni. Smatram dakle da ljudi koji su suci i koji ulaze u zvanje suca i na dužnost suca imaju zaista posebne moralne standarde, posebne standarde u nekakvoj samosvijesti o potrebi dakle djelovanja na pošten, pravičan način, poštuju državu, poštuju zakonodavstvo i pravni sustav u kojem rade, u kojem se nalaze. Smatram da taj financijski poticaj i nije zapravo najbolji način poticanja dakle nagrađivanja sudaca. I smatram da sustav kakav danas imamo a imamo danas evaluaciju kvalitete rada sudaca je za ovakvu vrstu dakle obavljanja posla, odnosno obnašanja dužnosti puno adekvatniji nego sustav koji se ovim prijedlogom zakona dakle predlaže. Isto tako smatram da ne treba postavljati neke nove standarde, dakle u sustavu pravosuđa koji je možda i najosjetljiviji, imamo sustav u koji bi puno lakše uveli način nagrađivanja kakav se predlaže ovim zakonom možda u pravosuđu još ne danas, dobru situaciju imamo sada da govorimo i o ovom prijedlogu zakona i zaista predlagatelj smatram ovo dobronamjernim i dobrim da smo se upustili u ovu raspravu i da vodimo jedan kvalitetan dijalog i diskurs u Hrvatskom saboru. No smatram da kada bi i donijeli ovakav zakon da bi on danas dakle bez konkretnih pokazatelja o učincima dakle ovog zakona bio možda malo ishitren i preuranjeno donesen. Postoje već neka razmatranja na svjetskoj i europskoj razini gdje su određena neovisna tijela promatrala dakle nagrađivanje sudaca na ovaj način i u pitanje dovode dakle i neovisnost odnosno samostalnost ili nesamostalnost sudaca dakle prilikom motiviranja financijskim sredstvima. Dok sam razmišljao što reći na ovu temu, dakle i pokušao razmotriti zaista ovo pitanje sa različitih aspekata na pamet mi je zapravo došao jedan način nagrađivanja. Imamo situaciju da plaća odnosno osnovica za plaću mora biti određena. No međutim možda se može iznaći način da se osnovica plaće ili nekakva nagrada veže dakle na rejting hrvatskog pravosuđa i njegovu poziciju ocijenjenu od strane nadležnih institucija EU odnosno da se veže uz stanje rasta gospodarstva možda bi se na taj način potaknuli dakle cijeli sudbeni i pravosudni sustav od predsjednika Vrhovnog suda do svih drugih razina da se uvedu mjere koje će još dodatno unaprijediti dakle ovaj sustav, dakle sudovanja. No vratimo se mi dakle na temu i na ovaj formalni dio, promatrajući podatke o neriješenim predmetima po vrstama u desetogodišnjem razdoblju uočava se trend smanjenja njihovog broja odnosno riješeno je više predmeta nego što ih je zaprimljeno na sudovima. Gledajući sa aspekta priliva predmeta kao pokazatelja uspješnosti trend smanjenja broja neriješenih predmeta zamjetan je unazad nekoliko godina što je dokaz da poduzete reformske mjere utječu na ažurnost i učinkovitost sudova. Kod poredbe analize trebamo voditi računa o sudovima različitih nadležnosti, ne možemo uspoređivati kvalitetu i brzinu rješavanja jednostavnih predmeta na nižim sudovima sa primjerice trgovačkim predmetima koji su složeniji od građanskih ili su upravnim predmetima. Složenost predmeta zahtjeva i veću odgovornost pri donošenju odluka. Brojni problemi koji su godinama opterećivali hrvatsko sudstvo već su odavno prepoznati i detektirani i donesen je cijeli paket mjera za rješavanje tih problema ili barem za primicanje nekakvim boljim rezultatima hrvatskog pravosuđa. Nikako ne možemo biti zadovoljni sa polučenim rezultatima, ja ću nabrojati samo neke od problema tako da se prepozna i u njima ogleda i svjesnost nas u Klubu zastupnika HDZ-a jer ne mislimo mi da je taj pravosudni sustav idealan i mislimo i smatramo da ga iz dana u dan treba dograđivati i raditi na njemu a to su dakle problemi koji muče naše pravosuđe su kronična preopterećenost, neučinkovitost sudstva, neadekvatni materijalni prostori, uvjeti rada sudaca, neodgovarajući, netransparentni sustavi nagrađivanja i napredovanja sudaca, nepostojanje programa sustavne stručne edukacije sudaca, neracionalna mreža sudova, kadrovska neekipiranost sudova, tehnička neopremljenost sudova, nepostojanje ustaljene sudske prakse. Kontinuitet napretka postoji od pristupnih pregovora kada se krenulo sa reorganizacijom i racionalizacijom pravosudne mreže, mjera reorganizacije i racionalizacije mreže sudova i državnih odvjetništava s precizno utvrđenim mjerama prilagodbe i reforme pravosudnog sustava dovele su do pozamašnog smanjenja broja neriješenih predmeta t bolju iskoristivosti sudaca otklanjanjem aktualne problematike na putu stvaranja kompetentnog sudstva. Pritom mislim i na uspostavljanje djelotvornih i autoritativnih mehanizama evaluacije, stručnosti i marljivosti čelnika pravosudne vlasti. Plaće i mirovine sudaca moraju biti primjerene i razmjerne statusu, ugledu i odgovornosti njihove službe te se moraju periodički uspoređivati. Slijedom navedenog, ostvarenom reorganizacijom hrvatskog pravosuđa, očekuje se i svojevrsni dodatni poticaj. Danas smo u jutarnji satima imali priliku čuti i prijedlog Vlade RH upravo ovog, izmjena i dopuna ovoga zakona gdje se predviđa povećanje osnovice za obračun plaća u iznosu 6%. Poštivanje zahtjeva da sudačke plaće budu čvrste i objektivizirane prema jasno utvrđenim kriterijima sukladno dignitetu sudačke profesije i teretu odgovornosti. Zapravo kada sagledamo problem ranije sam rekao da svi sudovi nemaju i svi suci nemaju isti zadatak da se dosta često predmeti ne mogu samo mjeriti u broju predmeta odnosno riješenih predmeta ne može i ne smije biti jedini način ocjenjivanja rada sudaca. Kvaliteta, o njoj možemo govoriti pobijanim, ukidanim odlukama, preinačenim itd., no međutim kad uzmete nešto što je danas aktualno, to je predmet Agrokor. Najsavjesniji sudac ako se zaista bude predano bavio tim problemom a zapostavio sve druge sporove, on bi imao samo osnovu plaću i zaista ne bi mogao ostvariti nekakvu nagradu. Ja znam da je takvih predmeta kao što je Agrokor jako malo, znam da uz predmete sudac može napraviti određeni balans u rješavanju predmeta i dakle rada u određenim predmetima no smatram da bi ako uzmemo da su suci da bi ih motivirao novac kao ovaj zakonski prijedlog predviđa, onda možemo isto tako reći da bi možda ovaj zakon doveo do toga dakle da se suci prestanu baviti odnosno da uspore rad na ozbiljnim, kompliciranim i složenim predmetima a da se bave samo onim lakorješivim predmetima kako bi imali dobru statistiku. Dakle na politiku Vlade RH koja se ovim problemom zaista bavi u 2017. g. imali smo cjelovitu reformu, imali smo jedan paket zakona u 2018. g. Smatram da je Vlada pokazala da o sudstvu i pravosuđu u RH zaista vodi računa i Klub zastupnika odredio se prema prvom danas predloženom zakonu da će ga podržati i iz svega što sam rekao u ovoj raspravi, iz stava dakle Vlade i stava Odbora za pravosuđe, dakle vidljivo iz ovo rasprave, Klub zastupnika HDZ-a ne može prihvatiti ovakav prijedlog zakona kako ga predlaže Klub zastupnika GLAS-a i HSU-u. Hvala.
Hvala i vama. Sada je na redu g. Ivan Pernar ispred Kluba zastupnika Živog zida i SNAGA-e, izvolite.
Uvažene dame i gospodo, stanje u hrvatskom pravosuđu nije zadovoljavajuće, vi ovdje spominjete tobože da je manje predmeta neriješenih međutim nije poanta samo u broju riješenih predmeta nego je poanta i u samim presudama kakve one jesu. Ja pred sobom imam jedno rješenje Županijskog suda u Zadru po sucu Željku Đerđu u kojem pazite ovo, u ovršnom predmetu ovrhovoditeljica Raiffeisenbank Gnas eGen iz Austrije, zastupane po zakonskom zastupniku itd., protiv ovršenika Progress Zadar d.o.o. Kruševo iz Kruševo zastupanog po zakonskom zastupniku Budimiru Saverinu iz Zadra radi naplate novčane tražbine odlučujući o žalbama ovršenika, protiv rješenja Općinskog suda u Zadru je riješio, kaže odbacuje se dopuna žalbe izjavljena protiv rješenja Općinskog suda u Zadru i koliko sam ja shvatio iz ove presude odnosno rješenja u ime RH, ta Raiffeiesenbank neka preuzima zapravo nekretninu i to stan u Zadru, Splitska 8 na prvom katu zgrade. I sad pazite što piše ovdje u ovom rješenju, veli, u dopuni žalbe od 6. svibnja 2013. ovršenik Progres Zadar d.o.o. dostavlja prepis, presliku dopisa HNB-a iz koje proizlazi da banka Raiffeisen Gnas eGen, ovrhovoditeljica u ovom postupku, nema dozvolu za rad u RH, niti ju je ikada imala ili tražila od HNB-a. Žalitelj smatra da je upis založnog prava, kao i ovaj ovršni postupak, nelegalan i predlaže da se isti obustavi. Međutim, svi ovi argumenti koje je on navodio u svojoj žalbi, nisu doveli do toga da se ovrha zapravo u suštini zaustavi odnosno da se rješenje odnosno da, rješenje Općinskog suda, da se poništi. Pazite sad ovo, ovrhovoditeljica Raiffeisen bank Gnas eGen, ističe da se pogrešno ovršenik poziva na odredbu čl. 109. Zakona o obveznim odnosima jer iako se među strankama vodi parnica pred Trgovačkim sudom u Zadru radi utvrđenja ništetnosti Ugovora, u tom postupku još nije donesena presuda, pa je pozivanje ovršenika na taj postupak i citiranu odredbu pogrešno jer je suprotno pravnom poretku RH prejudicirati bilo kakve odluke u postupcima koji se vode pred nadležnim tijelima, pa tako i u ovom postupku među strankama. O čemu se radi? Ha, vidite. On vodi spor za ništetnost Ugovora, koliko sam shvatio, sa bankom. Međutim, iako je spor u tijeku na trgovačkom sudu odnosno nije riješen u korist banke, općinski sud, koliko sam shvatio iz ove presude, svejedno donosi rješenje da se čovjeku nekretnina uzima. E sad, dame i gospodo, zašto je ovo bitno? Pa bitno je zato jer su tisuće hrvatskih građana izgubile svoje nekretnine u ovršnim postupcima po nalogu stranih kreditnih institucija i postavlja se pitanje da li hrvatsko pravosuđe bi trebalo štititi primarno interese hrvatskih građana ili stranih kreditnih institucija? Kažem to zato jer su interesi jednih i drugih evidentno suprotstavljeni. Cilj stranih kreditnih institucija je preuzeti imovinu građana, a cilj građana je spasit svoju imovinu odnosno zadržat ju za sebe. Ja mogu reći da Živi Zid kao stranka nije nepristrana odnosno da je pristrana u ovim postupcima i da smatra da bi trebalo odnosno da bi država trebala i njen pravni sustav štititi interese hrvatskih građana odnosno staviti njih na prvo mjesto, a ne staviti u jednak položaj naše građane i strane kreditne institucije. Zašto? Pa građani su naši, a banke su strane. Međutim, postavlja se pitanje zašto država to ne učini, neki špekuliraju da su možda te strane banke zapravo osnovane sa novcem iz RH, pa da onda zapravo neki ljudi iz RH preko tih stranih banaka zapravo preuzimaju nekretnine, međutim, to su sve špekulacije, ne želim ulaziti u njih, želim samo ukazati na to da evidentno ljudi ostaju bez nekretnina, tako proizlazi iz ovog rješenja U ime RH koje samo ja vidio. Međutim, ja čak ne bi ovdje krivio suca, znači, čak i da je ovo rješenje koje imam u rukama autentično, čak i da je, znači, ono stvarno, čak i da se ne radi o nikakvoj grešci, nije kriv sudac, sudac je donio odluku koju je donio, to je njegovo pravo, međutim, država koja sve to promatra i koja se ponaša kao da se to nje ne tiče, ona je kriva. I dame i gospodo iz HDZ-a vi pričate o domoljublju, volite Dražena Žanka, onu pjesmu njegovu „Od stoljeća sedmog, tu žive Hrvati“ i kao nitko nas neće iselit, ovo, ono, mi ćemo tu ostat, međutim, činjenica jest da se ljudi masovno iseljavaju iz zemlje, činjenica jest da se ljudi iseljavaju iz vlastitih nekretnina i uskoro za koju minutu ili za koji sat na Živom Zidu će ići snimka, ići će snimka jedne obitelji iz Zagreba koju banka isto deložira, kojima otima jedinu nekretninu. Naravno, vi ćete gospodo iz HDZ-a reći, čujte g. Pernar sve je po Zakonu, to tako mora biti. Međutim, pitanje je da li narod bi se složio sa vašim tumačenjem, sa vašim stavom? Moje mišljenje je da većina građana ne bi, moje mišljenje da većina građana smatra da interese našeg naroda treba staviti ispred interesa stranih banaka. Ja bi čak protegnuo i naših građana jer strane banke maltretiraju odnosno bolje rečeno, ovršavaju ljude neovisno o njihovoj narodnosti, spolu, rodu, čemu već, orijentaciji seksualnoj, vjerskoj itd. Znači, ja bi se usudio etiketirati strane banke kao suprotstavljene entitete interesima naših građana i pozvati vas da se trgnete iz hipnoze da shvatite da se radi o stvarnim nekretninama i stvarnim ljudima i stvarnim životnim sudbinama koje će zbog Zakona kojeg ste vi stvorili i zbog pravnog sustava kojeg ste stvorili i pravosuđa kakvo ste stvorili, ha, ti ljudi će naši ostati zbog svega toga bez svoje imovine, postat će na kraju stranci u vlastitoj državi. Kaže Slavko Kulić svojedobno, RH je već bankrotirala, pa bankama na žrtvu prinosi vlastite građane. Ovaj ovršni sustav je jedinstven u Europi po jednoj zanimljivoj stvari. Naime, mi smo druga zemlja u Europskoj uniji po broju sudaca po glavi stanovnika, znači sudaca ima jako, jako puno, a s druge strane, s druge strane da li zato možemo reći da smo zemlja sa najboljim ili drugim pravnim poretkom u Europskoj uniji. Možemo li to reći? Možemo li reći dame i gospodo, da je Hrvatska, zemlja pravde? Da li možemo reći da je Hrvatska zemlja vladavine zakona? Dal' je Hrvatska zemlja u kojoj nema nedodirljivih? Po mojem sudu, nažalost, ne. Po mojem sudu, postoje nedodirljivi, postoje oni koji su iznad svake vlasti, odnosno oni za koje Zakoni ne vrijede. Nažalost, nažalost, čini mi se da ste vi kao političari, gospodo iz HDZ-a, svojim odlukama doprinijeli takvom stanju, a da vaše kolege iz SDP-a, nisu ništa učinile da to stanje okrenu, odnosno preokrenu. I nažalost, trenutno stanje u zemlji gdje su građani zasuti tisućama, odnosno bolje rečeno stotinama tisuća ovrha, je zapravo posljedica te vaše politike, ja mislim da čak ima i više milijuna ovrha. I čak su i ti mnogi ovršni predmeti vođeni od strane javnih bilježnika, iako u cijeloj Europskoj uniji te, takve ovrhe nad novčanim tražbinama u suštini vode sudci, kod nas to vode javni bilježnici. I Vlada HDZ-ova je obećavala izmjenu Ovršnog zakona u korist ovršenika. Gospodo iz HDZ-a, to nisam ja obećavao, to ste, mislim, ja sam to obećavao napravit, ali ja nisam evidentno u poziciji vlasti, međutim, vi jeste, vi ste na vlasti, obećali ste ovršenicima jedan humaniji sustav, obećali ste ovršenicima jedan ljudskiji sustav, a umjesto ovršnog sustava sa humanim licem, s ljudskim licem, zatrpali ste ih ovrhama. Navodno, samo HRT godišnje šalje 100.000 ovrha, tako je barem svojedobno pisalo u medijima, pa zapitajte se kakav je to sustav, kad samo jedan subjekt, samo jedan entitet šalje godišnje 100.000 ovrha. Pa kol'ko onda tih ovrha ima trenutno, kakve su šanse tih ljudi da se spase od tog ovršnog stroja, i jeste se ikad zapitali kol'ki ljudi su bili rastuženi zbog tih ovrha, kol'ki ljudi su bili žalosni, i ogorčeni, i frustrirani, i koji su, zamislite doma muž i žena, obitelj ono, ljudi se svađaju međusobno radi tih ovrha i tako dalje. Znači, upropaštavate kroz taj ovršni sustav odnose među ljudima, razarate obitelj. I kad se tome svemu dodaju te deložacije koje rade strane kreditne institucije, evidentno je da mnogi ljudi u konačnici, se iseljavaju s naše zemlje. I vi kažete manje je nezaposlenih, da, točno, manje je nezaposlenih, ali činjenica je da mnogi od tih, koje vi danas ne vodite kao nezaposleni, nisu našli posao u Hrvatskoj već su se iselili iz Hrvatske, oni u Hrvatskoj više ne žive. Tako da, vi možete držati hrvatsku zastavu u jednoj ruci, križ u drugoj ruci, možete skupa sa Draženom Žankom na skupovima HDZ-a pjevat pjesmu Tu žive Hrvati, možete ustajati na himnu za razliku od mene koji svojedobno jednom nisam ustao na himnu, možete držati desnu ruku na srcu, možete obje ruke, i lijevu, i desnu držati na srcu, pjevati himnu, uspravnog stasa, uzdignute glave, međutim, nažalost, to je po mojem sudu farsa, predstava, jedan igrokaz, to je po mojem sudu jedan žalosni vrhunac tragikomedije u vašoj režiji, tragikomedije koja će u konačnici završiti, ne samo slomom pravosudnog sustava našeg, nego slomom volje našeg naroda i zapravo iseljenjem još mnogih ljudi iz naše zemlje, i tužnim životnim sudbinama. Kažem tužnim zato jer su se mnogi ljudi pod teretom i pritiskom tih ovrha, ubili, počinili suicid. Danas nisu više među živima. Osjećate li vi svoju osobnu odgovornost za sve te slučajeve? Ja iskreno sumnjam, vjerojatno mislite da Zakoni koje ste stvorili nemaju veze s sudbinom tih ljudi, ali, ja ću vam reći da na dan suda, na dan kada ćemo svi stati pred pravednog sudca, svatko od nas će polagati računa za svoja djela, i tada će te i vi stajati pred njim, i on će vas pitati što ste činili u svojem životu i tada će vaša djela izaći na vidjelo gospodo iz HDZ-a. Tada će one priče o Bogu, vjeri, Isusu, spasenju i svemu drugome biti razotkrivene kao neiskrene, kao lažne, kao licemjerne. I kaže ona misao, šta vrijedi čovjeku da dobije cijeli svijet, a izgubi svoje vlastiti život. Ja se bojim da će te vi u toj želji da zgrnete ovozemaljska blaga, izgubiti ono jedino nepropadljivo i vječno blago. Hvala.
Dobro. Ostavljam predlagatelju da ocijeni dal' je govor bio u korelaciji sa Zakonom, što se mene tiče, ovaj, ja sam tolerantan i dopustio sam gospodinu Pernaru da završi, da završi svoj, svoj govor, i sad prelazimo na gospodina, na pojedinačne rasprave, i na gospodina Miranda Mrsića. Izvolite.
Hvala lijepo. Jutro smo razgovarali o jednoj verziji Zakona koji, mogu reći da je, ovaj, Zakon koji su kolege iz GLAS-a i HSU-a uputili u saborsku proceduru, očito nagnao i samog zakonodavca odnosno Vladu da malo požuri sa svojim Zakonom i da je, na neki način oporba ispunila svoju zadaću, a to je da puše za vratom poziciji da rješava probleme koji su se nagomilali. Prethodna dva izlaganja je kolega iz klubova su nešto što smo vidjeli i viđamo u saboru i viđat ćemo i dalje, kolege iz HDZ-a jasno su hvalile sadašnja postignuća u pravosuđu, ali nisu ukazali na to što bi trebalo napraviti osim to da se podignu plaće sudaca, a kolega Pernar je održo jedno svoje predavanje tipično tako da ga već znamo kako ovoga čujemo i vidimo ovdje, ali isto nije ništa rekao što bi trebalo napraviti da se pravosuđe unaprijedi i da imamo bolji, bolje pravosuđe osim što je konstatirao stanje i davao primjere kako to izgleda u praksi. Ono što je nažalost činjenica da postupanje hrvatskih sudova pokazuje jednu stvar koja treba zabrinuti, a to je da suci svojim kolegama dosuđuju veće iznose za duševne boli ili za uvredu časti nego što to dosuđuju onima koji su recimo obični, obični građani. To ukazuje i to stanje ukazuje na potrebu da je potrebno što prije pokrenuti raspravu o hrvatskom pravosuđu i da ovaj zakon, prijedlog zakona ide za time da se u Hrvatskoj, u Hrvatskoj pokrene pitanje pravosuđa i da tu napravimo iskorak. Potreba za tom raspravom je sve urgentnija i to je bio jedan od razloga zašto su kolege i uputile ovaj zakon u saborsku proceduru, jer vidimo da su sve učestaliji slučajevi suzbijanja slobode javne riječi i slobode umjetničkog izražavanja, u posljednje vrijeme smo svjesni presuda novinarima, izdavačkim kućama, presudama za duševne boli zbog satire, sa presudama koje jasno idu za time da dovode do pogoršanja društvene klime i ugrožavanja demokracije. Povećanje plaća će riješiti samo jedan mali dio problema u pravosuđu jer onda štiti od jedne velike stvari, a to je korupcija, kad imate veće plaće onda ste manje skloni, skloni korupciji. Ali ono što bih ja predložio i što bi, je nešto što smo trebali čuti i jutros, a i danas od kolega je što osim povećanja plaća treba napraviti u hrvatskom pravosuđu. Po jedna stvar, jedna stvar koju bi apsolutno trebalo napraviti je ukidanje doživotnog izbora sudaca, to je nešto što je i uzrokovalo da imamo i možda i slučajeva gdje suci ne rade dobro svoj posao jer im nitko ništa ne može. Doživotno je izabran za suca, prema tome niko ništa ne može, a vidi se i po tome kako Državno sudbeno vijeće se odnosi prema tim sucima koji ne izvršavaju svoje zadaće, niti jedan sudac nije izgubio svoju funkciju, dakle nije izgubio sudačku čast, nego većina je dobila suspenzije koje traju onda dok čovjek ne navrši potrebnu dob pa ode, ode u mirovinu. Također je potrebno reguliranje odvjetničkih tarifa jer ako ste odvjetnik 100 puta više zarađujete nego ako ste sudac i jasno da ljudi bježe u odvjetnike umjesto da kvalitetni kadar ostaje u sudstvu. Također je potrebna revizija sudačkog kadra jer je očito dosta njih, dosta sudaca i imenovano po neobjektivnim kriterijima i vidi se da svi suci nemaju jednaku kvalitetu koju bi trebali imati. Temeljito treba promijeniti sustav tijela koje imenuje suce, kao i kriterije za imenovanje, potrebno je uvesti građanski nadzor nad Državno sudbeno vijeće jer evo vidjeli smo iz puno primjera u proteklo vrijeme da Državno sudbeno vijeće imenuje braću, vlastite potomke članova vijeća na sudačku dužnost. Također je važno i tu je uloga zakonodavca, posebno Ministarstva pravosuđa da u zakonu onemogući maksimalno odugovlačenje sudskih postupaka vidjeli smo da se neki postupci razvlače i po 10-tak godina. Nužno je nadzirati rad svih sudaca, isključivati one koji tamo ne pripadaju i pri tome je važno da se primjenjuju objektivni kriteriji i maksimalna transparentnost dakle, politička podobnost ili pripadnost interesnim lobijima mora biti onemogućena. Sami znamo da to nije tako slučaj. Dokle god u hrvatskom pravosuđu vlada dinastijski sustav nasljeđivanja sudaca od oca i sina ili od oca na sina, ili sa oca na kćer, dokle god Državno sudbeno vijeće štiti nerad, loše suce i nema jasna pravila sustav se ne može uredit. Dokle god je za presudu važnije jeste li generalov sin ili obični smrtnik iz Pule mi ne možemo raspravljati o uređenju pravosuđa. Pravosuđe u Hrvatskoj treba provjetravanje i ono što je nam je predloženo ovim zakonom što su kolege GLAS-a to i pokazale da uz plaće treba jasno imati i kriterije za učinkovitost i na tome onda bazirati i napredovanje sudaca, ali i vrednovati koliko koji sudac, sudac vrijedi. Moramo zaustaviti daljnju degradaciju hrvatskog pravosuđa, kao što sam jutros i rekao 120 smo na listi, na listi pravosuđa po tome da li na njega ima utjecaja izvan ili nema i to je nešto što zabrinjava. Puno bolji od nas je Slovenija i Srbija, nije baš dobro da smo u društvu sa Mozambikom i Kambodžom. I to je sadašnja situacija hrvatskog pravosuđa koju očito treba mijenjati ali ne samo pukim podizanjem plaća. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Gospodin Vlaović je tražio repliku.
Hvala podpredsjedniče, kolega Mrsić dobro ste rekli da su kolege iz GLAS-a svojim prijedlogom zakona koji će i HSS podržati praktički pritisnuli vladajuće i ministra da daju svoj prijedlog zakona i evo i to je sigurno dobro djelo i dobro je da se ide ka povećanju plaća i ljudi koji rade u sustavu pravosuđa i dužnosnika i sudaca jer sramota je da od 2009. nije povećavan osobni dohodak tim ljudima, nema neovisnog sudstva i učinkovitog sudstva ako ne nagradimo ljude koji rade i stoga je naš prijedlog išao u pravcu da zašto ne povećanje plaća već od 1.1. ove godine ako su već osigurana sredstva u proračunu, nego tek od 1. ožujka ove godine. I drugo što je bitno reč da treba nagradit one koji više rade, a ovaj način povećanja plaća svima jednako to ne omogućava trebalo je napravit u istom razredu nekakve razlike i rangove kako bi se mogli nagradit oni koji više rade i kvalitetnije rade. Hvala.
Odgovor gospodin Mrsić.
Problem hrvatskog pravosuđa je korupcija i ona je raširena u pravosuđu bez obzira što se o njoj sada više uopće ne govori ispada da uopće da korupcije nema, a ima je više nego ikada i potrebno je opet postići dogovor i oporbe i pozicije da krenemo u borbu protiv korupcije u pravosuđu, a i u ostalim dijelovima države, da nam se ne desi ono što se desilo nekim drugim zemljama da u Hrvatskoj dođe do nastanka sistemske korupcije gdje jednostavno su svi naviknuti na to da postoji određena korupcija bilo gdje. Također moramo osigurati da imamo transparentan sustav koji će biti transparentan i kod izbora sudaca i da uvedemo građanski nadzor nad izborom sudaca u Državnom sudbenom vijeću.
Hvala lijepa i sada ću dati riječ gospođi Mrak-Taritaš i to završnu riječ barem što se tiče ovog zakona. Hvala.
Hvala lijepo poštovani podpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi ministre, kolegice i kolege, mi smo u ime Kluba GLAS-a i HSU-a ovaj zakon uputili u saborsku proceduru 15. lipnja 2018. godine. Apsolutno je logično da se o njemu raspravlja danas, kada su vladajući predložili svoj zakon i naravno da ono što je ministar reko mi imamo jedan prijedlog zakona i ne možemo iza ovog zakona stati. No mi ovaj zakon zaista smo doživjeli kao jednu rukavicu i kao jedna mogućnost da se vladajući zapitaju, ajmo poći od činjeničnih stvari. Činjenično stanje je to da svi bez obzira i naši sugrađani, bez obzira investitori pravosuđe uvijek ocjenjuju lošim ocjenama. Činjenično stanje kad uzmete neke objektivne stvari kako nas mjeri EU da smo tu kada je nešto loše u pitanju vrlo visoko, kad je dobro u pitanju nisko. Činjenica je da zasigurno nema nitko ko ne bi želio da vezano uz pravosuđe bude nešto bolje i da se napravi nekakav pomak. Ja se mogu složit s ministrom u onom dijelu kad je on rekao, jedan dio pomaka će biti i u odnosu na digitalizaciju odnosno bolje rečeno u odnosu na javno dostupne pojedine presude, na javno dostupna pojedina rješenja, na javno dostupna zapravo ta mreža i ta otvorenost. Javnost je otvoreno zaista djelomično riješiti taj problem, ali taj problem nećemo riješiti do kraja. Ideja naša je kao što sam već i uvodno rekla, a sad mogu i ponovit, morate napravit nekakav iskorak, morate malo prodrmati sustav, morate malo reć ne valja ajdemo probati nešto drugo. Nismo mi bili tako naivni da smo vjerovali da će ovo vladajući reći podragat nas po glavi i reći nešto ste napravili baš super i mi ćemo to uzeti, ali ako je već, ako je djelomično točno ono što je ministar rekao, a to je vidjet ćemo, razmotrit ćemo, ići ćemo u tom smjeru mi smo svoj rezultat postigli i samim tim je i dio zadovoljstva u našem klubu. Želimo ukazati da u pravosuđu nije dobro i želimo ukazati da trebamo naći nekakve druge alate, druge metode, druge metodologije. Mjerite se kroz slijedećih 6 mjeseci ili godinu dana i probajte onda ovaj naš prijedlog pretočiti po određenim elementima u izmjenu zakona i na tom tragu ići. Mi ćemo naravno dati podršku i mi vam nismo sujetni da vam kažemo, e to smo se mi prvi domislili ili bilo što drugo. Ono što je nama važno, važno nam je da u odnosu na postojeći sustav probamo raditi iskorake i da ponovim nitko nema čarobni štapić, nitko s tim čarobnim štapićem ne može nuditi rješenje, da ima ja sam sigurna da bi bilo već i prije ministra koji bi s tim čarobnim štapićem lupili i ponudili nešto drugo, ali ovaj naš prijedlog uzmite na tragu toga, doradite ako postoji mogućnost suradnje onda postoji mogućnost i suradnje i vladajući na tu, na tu temu i na taj način, ali ono što mora biti zajednički cilj svima nama, a to je da imamo efikasnije pravosuđe. Hvala lijepo.
Hvala i vama, zaključujem raspravu. Glasovat ćemo kada se steknu uvjeti.
Prijedlog Zakona o dopuni Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika, prvo čitanje, P.Z. br. 367. Predlagatelj je Klub zastupnika GLAS-a i HSU-a. Predlagatelj je Vlada RH. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje slijedeći zaključak, prihvaća se Prijedlog Zakona o dopuni Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika kojeg Vlada i Saborska radna tijela ne podržavaju. Glasujmo, molim vas.
Predsjedniče, krivo ste pročitali, rekli ste da je ovo Prijedlog Vlade RH, tako ste rekli.
Predlagatelj je Klub zastupnika GLAS-a i HSU-a, a meni je, je ovdje mi stoji tako, ispričavam se na pogriješci, dakle, hoćemo ponoviti glasovanje? Može. Dakle, došlo je do greške u radu službi, ja se ispričavam, greška je, ponovit ćemo glasovanje, dakle, dajem na glasovanje slijedeći zaključak prihvaća se prijedlog zakona o dopuni Zakona o plaćama sudaca i drugih pravosudnih dužnosnika kojeg Vlada i saborska radna tijela ne podržavaju, predlagatelj je dakle Klub zastupnika GLAS-a i HSU-a, molim glasujmo. Utvrđujem da prijedlog zaključka nije odbio potreban broj glasova, 25 zastupnika bilo je za, 5 suzdržanih, 72 su bili protiv.
I sada prelazimo na slijedeću točku dnevnog reda koja je: - Prijedlog Zaključka o pokretanju postupka pregovora o izmjenama Ugovora između Svete Stolice i Republike Hrvatske Predlagatelj je Klub zastupnika GLAS-a i HSU-a, a na temelju članka 33. i u vezi s člankom 165. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu je proveo Odbor za vanjsku politiku, Vlada je dostavila mišljenje. Želi li predstavnik predlagatelja dati dodatno obrazloženje, gospođa Anka Mrak-Taritaš, izvolite.
Hvala lijepo uvaženi podpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovana državna tajnice, kolegice i kolege, tamo negdje 20. travnja 2018. godine u ime kluba GLAS-a i HSU-a mi smo uputili u saborsku proceduru prijedlog Zaključku o pokretanju postupka pregovora o izmjenama Ugovora između Svete Stolice i RH. Zahvaljujući Poslovniku, sjećamo se one cjelovečernje ili cjelonoćašne rasprave gdje mi u klubu GLAS-a baš i nismo bili za ovaj Poslovnik, mi smo uspjeli, naravno zahvaljujući 30 potpisa, doći, i ovo je za nas veliki uspjeh, da smo došli na plenarnu sjednicu HS-a i da smo otvorili mogućnost rasprave o 4 Ugovora između RH i između Svete Stolice, da se u HS-u o tome raspravlja. Pri tom, mi smo građansko liberalni savez, mi smo liberali. Ovu raspravu zasigurno nećemo voditi, niti ne želimo voditi o pitanju religije, pitanju vjeroispovijesti, pitanju svjetonazora. Ova rasprava nije ni protiv bilo kakvih vjeroispovijesti, niti protiv Crkava, mi kao liberali smatramo da je jedna od osnovnih sloboda, sloboda vjeroispovijesti i kad bi ona na bilo koji način u RH bila ugrožena, mi bi bili među prvima koji bi se tome usprotivili i o tome vodili odnosno žestoke rasprave. Potpisana su 4 Ugovora. 3 Ugovora su potpisana 1996., a četvrti Ugovor je potpisan 9. listopada 98.g., dakle, prije više od 20 godina i u tim Ugovorima stoji konstatacija da kad se steknu određeni pokazatelji odnosno razlozi da se može pokrenuti revizija tih Ugovora. Ti su Ugovori, Ugovori između dviju država, između RH i između Svete Stolice. Kad smo se pripremali uopće da otvorimo temu i problem Vatikanskih ugovora, ja sam tad, između ostalog, bila ona koja sam rekla, ljudi moji kud ćemo sad prvo, pa sa Vatikanskim, ajdemo vidjeti zašto. Zato što vam je neznanje velika opasnost. Kad vam netko kaže Vatikanski Ugovori onda vaši neznanje kaže, nemoj to dirati, kud baš to, to je Crkva, nemoj u Crkvu, nemoj bilo šta, a onda kad ih pročitaš, vidiš da su to 4 Ugovora između dviju država od kojih se jedna država zadužuje za svašta nešto, a druga država baš i nema nekih zaduženja. I stoga smo mi u svom Zaključku za pokretanje Vatikanskih ugovora točno naveli u kojem Ugovoru smatramo da su se stekli uvjeti za pokretanje. Pri tom ni u jednom trenutku nismo spomenuli nešto što se može puno jednostavnije definirati, a to su Ugovori koje imamo sa Hrvatskom biskupskom konferencijom. Svjesni smo mi svih elemenata. Dakle, da bi se uopće pokrenule pregovori odnosno revizija, pregovori oko revizije Vatikanskih ugovora, treba 2/3 u Saboru, iza toga, za to mora biti i druga strana, naravno da i druga strana mora bit za to, ali o tome trebamo raspravljati. HDZ namjerno to sad neće raspravljati jer su u nekoj kampanji bez obzira na vjetrove koji pušu iz Vatikana i Svete Stolice koji su sad, zahvaljujući ovom papi, malo drugačiji nego neki drugi, to ćemo, o tome nećemo raspravljati i tu se ne bi šteli mešati. U posljednje vrijeme smo svjedoci da, i činjenice da su dvije zemlje koje su izrazito katoličke, javno rekli da je došlo vrijeme da se pokrene revizija odnosa s katoličkom Crkvom, to je Irska i to je Španjolska. Irski premijer je izrijekom rekao da je vrijeme da se Crkva makne iz centra društva, dok je njegov španjolski kolega najavio raskidanje konkordata španjolske Svete Stolice, izbacivanje vjeronauka iz javnih škola, dokidanje državnih donacija katoličkim školama, te ukidanje bilo kakvog financiranja katoličkih ustanova novcem iz proračuna. To je činjenica, RH tu se malo sa strane drži i ide u jednom drugom smjeru za koji mi ocjenjujemo da je potpuno krivi smjer. Jednako tako, zaista čim otvorite to, tema, ta tema se pretvori u nešto drugo i mi ju nećemo i ne želimo i kroz ovu raspravu nećemo pretvarati u bilo šta drugo. Prvi Vatikanski ugovor je Ugovor između Svete Stolice i RH o suradnji na području odgoja i kulture, on je potpisan 18. prosinca 96.g. U tom Ugovoru ima niz stvari za koje mi ocjenjujemo da je došlo vrijeme da se preispita. Jednako tako, imamo i pozivamo se tu i referiramo se, postoji vam i jedna presuda Europskog suda za ljudska prava koji navode da pravo na slobodu vjeroispovijesti uključuje i pravo svakog pojedinca da ne bude i upitan o svom odnosu prema religiji ili vjeri, te da nijedan njegov javni dokument ne sadrži podatak koji bi mogao otkriti njegovo vjersko uvjerenje ili nepostojanje takvog uvjerenja. Vidljivo je da kao posljedica ovog Ugovora je nastao niz situacija kojim se narušavaju temeljna ustavna načela u RH. Pri tom, moram reći da kad smo se pripremali za ovo, ja sam kao saborska zastupnica i kao predsjednica kluba GLAS-a, pitala Vladu koliko temeljem tih Ugovora se sredstva daje iz proračuna, pa sam dobila jedan odgovor, 5 puta sam morala nadopunjavati upit sa jasno definiranim elementima da bih do kraja dobila odgovor na moje pitanje i to je godišnje nešto malo manje od milijarde, u to nisu uključeni sve one donacije koje daju jedinice lokalne i regionalne samouprave jer do tog podatka možete doći da uđete u 556 plus 20, 576 proračuna. Kad je riječ o tom prvom Vatikanskom ugovoru, tada mi smatramo da je došlo vrijeme da se preispita jamstva obaveznog održavanja nastave katoličkog vjeronauka u svim javnim osnovnim i srednjim školama i predškolskim ustanovama. Zatim primjene zakona RH koja se uređuje posebnim ugovorom između RH i Hrvatske biskupske konferencije, naravno uz prethodno odobrenje Svete Stolice, osiguranje novčanih sredstava katoličko-bogoslovnom fakultetu pri Sveučilištu u Zagrebu s područnim studijima i teologijama i osiguravanje novčanih sredstava za zaposlenike i rad crkvenih instituta za obrazovanje vjeroučitelja i drugih pastoralnih djelatnika. To je nešto što mi cijenimo da u prvom ugovoru valja preispitati obzirom na obveze koje RH ima, obzirom na činjenicu da smo imali nedavno i primjer i dopis hrvatskih biskupa ravnateljima osnovnih i srednjih škola kojima smo svjedočili o tome da kako se u principu obveza odlaska na vjeronauk malti ne pa kad jedanput upišete dijete na vjeronauk, ne možete se predomisliti. Mi smo jasnog stava i mislim da je vjeronauku mjesto u Crkvi i naravno onaj koji na taj način hoće ići, apsolutno je otvoreno i može ići. Jednako tako ono što moramo znati a to znamo da se udžbenici za vjeronauk tiskaju novcima poreznih obveznika, dakle sve što je vezano uz to, mi to činimo novcima poreznih obveznika. Slijedeći ugovor je ugovor koji je između Svete Stolice i RH vezan ugovor koji je vezan uz pravna pitanja. Ovim ugovorom se naglašava da su Crkve i država neovisne i samostalne no mi cijenimo da je to načelo na određeni način apsolutno u suprotnosti sa Ustavom jer bez prethodnog obavještavanja crkvenih vlasti, u slučaju sudskih istraga, o kleriku, zbog možebitnih kaznenih djela predviđenih Kaznenim zakonom, dakle to vam drugim riječima znači ako koji klerik, protiv njega će biti sudska istraga, vi prvo morate obavijestiti a tek onda ući u tu istragu. Mi smo svjedoci gdje su čak i neki bivši župani, da ne kažem županice, da je istraga bila i protiv gradonačelnika grada Zagreba, zamislite kako bi to izgledalo da vi sad prvo obavijestite gradonačelnika grada Zagreba da će bit protiv njega istraga a onda idete provoditi istragu. Dakle na ovaj način je to definirano apsolutno u suprotnosti sa Ustavom RH i jedan drugi normativ je prema jednoj grupi ljudi i recimo u tom ugovoru imate određivanje neradnih dana u RH, dakle kad određujete neradne dane u RH, tada vi morate prvo to riješiti sa Svetom Stolicom. Treći ugovor je ugovor između Svete Stolice i RH o ... [[Govornik se ne razumije.]] katoličkim vjernika pripadnika OS-a i redarstvenih službi RH. Ovim ugovorom između Svete Stolice i RH regulirano je osnivanje vojnog ordinarijata na čelu sa biskupom koji je nadležan za sve pripadnike vojske i policije. Ugovor je potpisan u vrijeme kad su OS RH bile aktivno angažirane na obrani Hrvatske u Domovinskom ratu i brojale su 300 000 pripadnika. Današnja hrvatska vojska i policija ima značajno manji broj pripadnika, negdje ispod 40 000 i mi cijenimo da su zaista stekli uvjeti, u kojim uvjetima nema razloga da se ne preispita i taj ugovor. I onda imamo ugovor između Svete Stolice i između RH o gospodarskim pitanjima. Taj ugovor o gospodarskim pitanjima koji je potpisan između ostalog definira pitanja povrata oduzete imovine. Za razliku od drugih država koje su takve ili slične ugovore sklapale sa Svetom Stolicom, RH ni na koji način nije pri potpisivanju ugovora ograničila pravne, materijalne i druge učinke. Nije definiran popis imovine, nisu definirani rokovi, nisu definirani iznosi koji će biti isplaćivani u zamjenu za dobra koja se ne mogu vratiti. Teoretski, takav ugovor bi mogao stvoriti takve materijalne i financijske obveze i takvih iznosa i vremena trajanja što zaista se principijelno protivi načelu i zdravog razuma i svega ostalog. RH je jednako tako obvezna Katoličkoj crkvi mjesečno isplaćivati određeni iznos novca kao i 2 mjesečne prosječne bruto plaće pomnožene s brojem župa. Naravno, broj župa, Crkva odlučuje samostalno. Ovaj ugovor se odnosi i na jedinice lokalne samouprave kojima se propisuje obveza da novčano doprinose izgradnji i obnovi crkva te mjesta za crkve i pastoralne objekte u pastoralnim planovima na prijedlog biskupa. Dakle kad je riječ o ovom ugovoru kojim se definiraju gospodarska pitanja, mi zaista mislimo da je došlo vrijeme da se raspravi o povratu imovine Katoličkoj crkvi, bilo je u proteklih 20-ak godina sasvim dovoljno vremena da se popiše t imovina, da se utvrdi na određeni način i vrijednost te imovine i da se barem odredi određeni rok, za razliku od povrata nekih druge imovine su definirani rokovi. Jednako tako, mislim da je došlo i vrijeme da se definira to osiguravanje godišnjeg određenog iznosa iz proračuna Crkve i financiranje izgradnje i obnove crkvenih zgrada. Ja moram priznati meni osobno, obzirom na moj, ja uvijek ističem da sam arhitekt prostorni planer, je vrlo interesantna jedna odredba koja kaže, da kada radite prostorni plan, onda morate dobiti suglasnost biskupa za planiranje lokacije Crkve i u tom prostornom planu bez te suglasnosti ne možete planirati taj objekt pa bez obzira gdje je, što je vrlo interesantno, i mislimo da to sve zajedno nije, nema baš nekakvih osnova. One podatke koji sam ja uspjela dobiti, tražeći podatke vezano od Vlade, su bili sljedeći, da se 300 milijuna kuna godišnje daje za plaće vjeroučitelje u javnim osnovnim i srednjim školama, podatke koliko se troši za nastavu katoličkog vjeronauka od predškolskim ustanovama nismo dobili, 58 milijuna godišnje za katoličko osnovne i srednje škole, 60 milijuna za katoličke visoke škole, učilišta i fakultete, i 48 milijuna godišnje za zaštitu sakralnih objekata. Zatim, 335 milijuna godišnje se daje za, temeljem ugovora između Svete Stolice i Republike Hrvatske vezano uz gospodarska pitanja i 10 milijuna godišnje u prosjeku za potrebe vojnog ordinarijata. Ono što moram pri tom, posebno naglasiti, dakle, sve ono što još pojedini jedinice lokalne ili regionalne samouprave kroz svoje donacije daju, to su podaci s kojima ne raspolažemo, i koje ne znamo. '98. godine je udio duga BDP-a u Republici Hrvatskoj iznosio 27%, dakle, apsolutno drugačija situacija nego danas, i mi cijenimo da postoje dva osnova. Jedan osnov je gospodarsko stanje koje je različito prije 20 godina i danas, i ono što sam već navela i spomenula, a to je da je bilo tada otprilike 300.000 ljudi u uniformi, '96.-ta godina, Domovinski rat, danas je oko 40.000. Malo se, idete se uspoređivati i dobro se uspoređivati sa zemljama, što iz okruženja, a što s drugim zemljama Europske unije, kojih je sada već, još uvijek 28. Za Crkvu više od Hrvatske izdvaja jedino Mađarska. Ja znam da netko doživljava Orbana kao uzor kakav bi i mi trebali biti, mi u GLAS-u, Klubu GLAS-a i HSU-a imamo jasan stav da tim putem kako Orban ide, mi ne vidimo put Hrvatske, da taj jedan, to jedno jačanje populizma nije budućnost Republike Hrvatske, mi želimo Republiku Hrvatsku zaista graditi, graditi kao jednu od članica Europske unije, i mislimo da građani Republike Hrvatske sve svoje interese, ne samo u Republici Hrvatskoj, oni mogu zadovoljiti i svoje interese i kao građani Europe, da ne kažem kao i građani svijeta. Malo pogledate modele koje imaju neke druge zemlje, pa recimo, imamo njemački model, crkveni porez je onaj za koji se deklariraju vjernici, ili imamo talijanski i španjolski, koji govori da je 0,8 odnosno 0,52% poreza na dohodak izdvajaju za Crkvu ili humanitarne organizacije, ili pak imamo francuski ili nizozemski koji kaže dobrovoljno financiranje. Još će puno vode proteći ispod Savskog mosta, prije nego što ćemo se mi odlučiti za neki model dobrovoljnog financiranja. Ali za neki drugi model koji bi bio sasvim prihvatljiv, taj model bi apsolutno bio da se odluči za određeni postotak iz dohotka građana, koji će se onda odlučiti sami da li žele da to ide za Crkvu ili želi za nekog drugog. Kad bi uzeli recimo talijanski model, koji sam navela, tada bi izdvajanje za Katoličku crkvu po različitim osnovama, ne bi iznosilo na razini godinu dana milijardu, nego bi iznosilo prema izračunima koje smo mi napravili 576 milijuna kuna. Dakle, to je još uvijek jedna ozbiljna brojka. Mi zaista mislimo da je dobro da se u ovoj Sabornici bez obzira koji je termin u pitanju, a evo 4 popodne nije još uvijek tako loš termin, iako je popodnevni, da se raspravlja o potrebi revizije Vatikanskih ugovora. Ponavljam, i ponavljat ću do kad treba, ovo nije pitanje religije, ovo nije pitanje vjere, ovo nije pitanje odnosa prema pojedinoj vjeroispovijesti ili prema pojedinoj Crkvi, to su četiri ugovora koje su sklopile dvije zemlje, i u tim ugovorima jasno stoji kad se steknu uvjeti da jedna od potpisnica tih ugovora može se odlučiti i pokrenuti reviziju, druga potpisnica ako ne želi, ne želi, ali sad kad pušu jedni drugačiji vjetrovi iz Vatikana, kada imamo Papu koji jasno progovara o niz tema koje su bile tabu teme, cijenimo da je došlo vrijeme da zdravo razumski, zdrave glave, neishitreno i ne na valu nekih izbora, dodvoravanja svom biračkom tijelu, ulaženjem u neku drugo biračko tijelo, došlo je vrijeme da se sjedne, da se ti ugovori za početak pročitaju, vrlo su jednostavni. Ja prvi put kad sam išla, uzela sam, otišla sam na web stranicu, vrlo su jednostavni, vrlo su jasni, ali 'ajdemo uključujući zaista kriterije vidjeti način na koji su oni napisani. Oni cijelo vrijeme govore o obvezi jedne zemlje, to je Republika Hrvatska, vrlo malo o obvezama Svete Stolice. Rezultat i potpisanih tih ugovora, je i niz ugovora koje je potpisano sa Hrvatskom biskupskom konferencijom, za to nam ne treba 2/3, za to nam treba dobra volja, za to treba dobra volja da kažemo ljudi moji, ugovori koji su stari preko 20-tak godina, imamo druge uvjete, drugu priču, ajdemo sjesti i o tome raspraviti i vidjeti što i kako idemo dalje. Akcija vam uvijek izaziva reakciju. Ako ste vrlo kruti i vrlo tvrdi u pojedinim stavovima i ako nemate uopće nikakvu ideju za razgovor i ukopani ste na mjestu, s druge strane ćete dobiti puno žešću reakciju. Samo pogledajte koji je broj sklopljenih brakova u Crkvi, da on je manji svake godine, nego što je bilo prije, puno jednostavnije je danas sklopiti brak, kad sam ja to radila, bilo je drugačije i samo se pitajte zašto to je. Pitajte se zašto roditelji sve manje i manje djece upisuje na vjeronauk? Dakle, to su niz stvari koje se treba pitati i to sam sigurna da će se kroz ovu raspravu i definirati, ali o Ugovorima, prvo i osnovno, treba raspravljati i gledati gospodarski aspekt tih Ugovora i pitati da li mi svi zajedno imamo hrabrosti da kažemo, situacija u RH je drugačija, nego što je bila 96. i 98.g., idemo otvoriti reviziju Vatikanskih ugovora i vidjeti što nam je tu problem, dal uopće, dal i dalje želimo da biskup je taj koji određuje, ne prostorni planer, nego koji određuje gdje će biti Crkva, ne u suradnji, dakle, suradnja je uvijek dobro došla, sa svim razgovarate, da li mi, način definiranja neradnih dana, dakle, najbanalnije stvari, ovdje imate banalnih stvari, a imate stvari koje baš i nisu takve. Da li se naši sugrađani dobro osjećaju? Zamislite da vi šefa od nekog trebate obavijestiti ako se protiv njega kreće ispitni postupak, a kad je riječ o jednom svećeniku, njegovog šefa prvo obavijestite, pa onda dalje. Kako se osjećaju drugi građani RH? Zaključno, u Poslovniku o kojem ja imam svašta reći, taj Poslovnik je donesao i nešto dobro. Da nije takav Poslovnik, da se nisu u tom trenutku kolege iz HDZ-a i SDP-a ipak uspjeli malo dogovoriti oko toga, nikad ova rasprava ne bi bila u ovom Saboru. Zahvaljujući tome, dobro je da se raspravlja, ja nemam nikad problem, niti mi u GLAS-u imamo problem da imamo različite, različita, različito mislimo i to mislimo da je dobro. Kako bi izgledala zemlja u kojoj svi isto mislimo? Pa svi bi bili isto obučeni, svi bi isto izgledali, dobro je da različito mislimo, ali nemojte diskusiju o Vatikanskim ugovorima pretočiti u diskusiju o brojanju krvnih zrnaca, o tome koliko je tko bio veći, manji, vjernik ili Hrvat, jel to nisu Vatikanski ugovori. Vatikanski ugovori su nešto drugo, a kad je o tome riječ i kad bi brojali moje, onda bi ja bila 100% dobra po svim kriterijima, ali nemojte to pretvoriti u to, ovo je rasprava o tome, o gospodarskim elementima i osim toga, to vam je rasprava još o nečemu, ima i nekih drugih zemalja koji su, koji imaju sklopljene Vatikanske ugovore drugačije nego RH. U nekoliko navrata ste mogli vidjeti kad je bio jedan drugi papa i neke druge stvari da su svi rekli, pa pogledajte kako odnosno Sveta Stolica je rekla to kako RH ima Vatikanske ugovore, to je nešto odlično. Pri tom, Italija je išla u reviziju Vatikanskih ugovora, iz te revizije Vatikanskih ugovora je došla do nekih boljih stvari koje su bile vezane uz državu. Dakle, nije ni to, ne bi mi bili ni prvi, ni posljednji, koji će to raditi. Ali, za kraj, ako dvije zemlje, i Irska i Španjolska su spremne jasno reći da je došlo vrijeme revizije odnosa s katoličkom Crkvom, ja ne vidim razloga zašto tako jasno to nije spremna reći RH. Hvala.
Hvala i vama na vaše izlaganje. Imamo 18 replika. Prva replika kolega Mirando Mrsić, nakon njega kolega Zekanović, izvolite.
Hvala lijepo. Kolegice Mrak Taritaš, rekli ste da treba dobra volja, a u prvom redu od HDZ-a, ali sasvim sigurno da te dobre volje nema jer jasno da se HDZ boji osude katoličke Crkve u RH i te osude bi se postavljale sa oltara, a to njima baš nije u ovom trenutku baš primjereno s obzirom da idemo u izbore. Novi vjetrovi pušu iz Vatikana i očito da to treba iskoristiti, ali vjerojatno HDZ nema za to niti smisla, niti želje i kako bi se reklo na drugom Vatikanskom koncilu odnos između RH i Svete Stolice trebaju posadašnjenje ili ađornamento jer očito da na taj način se neke stvari mogu napraviti bolje. Hoće li to biti dovoljno, za to dovoljna revizija postojećih Ugovora ili je potrebni novi Ugovori, znat će se kad se to [[Upadica: Hvala]] pokrene, ali mislim [[Upadica: vam]] da je vrijeme da se [[Upadica: Hvala vam]] krene u reviziju.
Hvala vam, neću dozvoljavat previše izlazak izvan vremena, ima jako puno prijava. Odgovor na repliku, izvolite.
Hvala lijepo. Ja ću zaista u svojim replikama nastojati ono što trebam reći, reći u minutu. Kolega Mrsić, ja se s vama u potpunosti slažem. Morate prepoznati trenutak kad je došlo za nešto, nekad kad vam prođe trenutak, propustili ste, sad iz Vatikana zaista pušu neki drugi vjetrovi. Ovdje sam nastojala vrlo detaljno obrazložit o čemu je riječ i taksativno što je tu, koje su tu stvari koje nas smeta, mi cijenimo da je ovo trenutak koji se može iskoristit. No, nažalost, mi živimo u okruženju u kojem živimo, ne živimo u nekim idealnim uvjetima, svjesni toga da su uvijek neki izbori i da se tu zaista, uvijek je problem da se idete nekom zamjeriti ili uvijek je ona želja da budete uvijek nekako bolji, da budete jači, da budete glasniji. To što je netko glasniji, ne znači da je u svojim stavovima jači, prema tome, mi zaista cijenimo da je došlo vrijeme za reviziju.
Slijedeći je kolega Zekanović, nakon njega kolega Babić.
Poštovane kolegice, Međunarodni ugovor je Sporazum između dvaju ili više subjekata međunarodnog prava, a onda u hrvatskom zakonodavstvu mi prepoznajemo pakt, akt, sporazum, memorandum, povelju, konvenciju. Onda već kad govorimo o međunarodnim ugovorima spomenimo možda neke još Istanbulsku konvenciju koja također košta Hrvatsku državu čuli smo od gospođe Šuice iz HDZ-a milijardu kuna, a Marakeški sporazum ne znamo koliko će nas koštati. Spomenimo možda i naš ugovor s NATO paktom, spomenimo ugovor međunarodni s EU, pa razgovarajmo o svemu, ali ipak ovdje moram konstatirati da evo ga malo je vremena da me nasmijala vaša izjava o Papi Franji i Mrsićeva također o nekim novim vjetrovima iz Vatikana, o Papi Franji koji je drugačiji Papa, nemojte govoriti o stvarima o kojima nemate poima.
Izvolite odgovor na repliku, kolegice.
Hvala lijepo podpredsjedniče Hrvatskog sabora, mene uvijek posebno vesele replike gospodina Zekanovića, a i posebno me veseli kad idemo u nekakvu emisiju on i ja, mi vam tamo uđemo i izađemo svak sa svojim stavovima, niti on pokoleba sekundu mene, niti ću ja pokolebati sekundu njega. Ja moram reći da ovim svijetom hodam dosta dugo, da sam educirana za različite stvari, da nema potrebe docirati, a najmanje imam potreba nekom reći koliko zna ili koliko ne zna. A puno toga bih mogla govoriti i o Katoličkoj crkvi i o nečem drugom ali ne mislim da je i ovo tema, ovo su tema zaista ono što ste dobro u vašem izlaganju rekli, ovdje je riječ o 4 ugovora. A stav kakav imamo i u Istanbulskoj konvenciji i u Marakeškom sporazumu i koliko će oni koštati, možemo imati staklenu kuglu i vraćati, ali koliko ovo košta znamo.
Slijedeći je kolega Babić, nakon njega kolega Sokol. Kolega Babić, izvolite.
Hvala lijepa, poštovana kolegice Taritaš rekli ste u svom uvodu da neće brojati krvna zrnca, dakle započinjete s tim, ja meni ne pada na pamet da o tome govorim, dakle sami ste rekli mi smo lijevo liberalna stranka i to ja razumijem, ali s pojačanim animozitetom prema vjerskim zajednicama i onda da biste taj animozitet pojačali odgovorite neistinu i kažete da ste dobili odgovor od Vlade RH u kojem vam stoji za 3 godine, '14., '15. i '16. za sve vjerske zajednice je milijardu i 123 milijuna kuna sredstva potrošeno. Druga stvar kad ste rekli o međunarodnim ugovorima kako se Hrvatska obvezuje, a druga strana ne. Pa zamislite da je ta druga strana samo se pozvala na Ustav RH i članak, članak 3. vezano za neotuđivost vlasništva pa da smo morali vratiti sve nekretnine i njihova obeštećenja, mislim da bi taka Hrvatska država bankrotirala. Uostalom vi ste bili s Račanom, bili ste s Milanovićem, imali ste prigodu i niste promijenili [[Upadica: Hvala vam.]] ni za zarez taj jedan ugovor. Zašto niste?
Izvolite odgovor na repliku.
Hvala lijepo, dakle kad čitate ugovore onda ih očito čitamo malo na različiti način. Kad je riječ o povratu imovine nigdje u ugovoru ne stoji da mi možda u jednom trenutnu imovinu nećemo morati vraćati, ali nakon 20 godina je došlo vrijeme da znamo koliko je, koja je vrijednost, koji su rokovi, koja su to opterećenja za državni proračun, samo u tom smislu možemo redefinirati, napraviti reviziju ugovora i definirati to na način na koji imamo definirano za sve druge građana u RH. Nigdje u ugovoru nije napisano ne neće, morat ćemo, ali da znamo što, kako i pod kojim uvjetima, samo to hoćemo kroz reviziju ovih ugovora i ništa drugo.
Hvala, slijedeći je kolega Sokol, nakon njega kolega Lipovšćak.
Hvala lijepa, kolegice Mrak-Taritaš, evo 3 stvari, prvo znači cifra koju ste rekli apsolutno netočna, to je kolega Babić već rekao, ako na tu cifru od nekakvih 350 milijuna kuna godišnje dodate recimo stavke poput održavanja spomenika kulture, a to su crkve onda možete dobiti iznos. Ali ti spomenici su dostupni svima i oni su nešto u javnom interesu ja mislim da doista nitko ne problematizira da crkva treba ulagati u njihovo održavanje. Drugo što se tiče, što se tiče same vaše inicijative ja bih samo napomenuo da je 19 vjerskih zajednica u RH sklopilo ugovore i uživaju slična prava po uzoru na Katoličku crkvu. Dakle, ako želite da svi budu jednaki pred Ustavom i zakonom onda biste trebali predložiti svih tih prava koja ih toga proizlaze. I treće kad ste spominjali druge ugovore znači Italija je sklopila ugovor 929., a revidirala ga '83. znači prije 35 godina, a Španjolska ga je sklopila '53. i još nije ušla u nikakvu reviziju, hoće li bit ili neće bit to su nekakve najave [[Upadica: Hvala vam.]] trenutačne lijeve vlade, vidjet ćemo što će bit.
Odgovor izvolite.
Hvala lijepo, kolega Sokol iz vaše replike ja sam shvatila da se nisu stekli uvjeti, da možda još jedno 20-tak godina nakon 40 ili 50 godina je nekakav rok da se steknu uvjeti. Pet puta sam morala dopunjavati odnosno 4 puta moj upit koji je išao prema Vladi RH i uvijek bi dobila jasno definirani odgovor, sva ta 4, 5 odgovora, mislim da su javno dostupna i točno se može pročitati ono što sam ja rekla, ali ono što, možda ste prečuli, dakle nije ideja i nismo ni u jednom trenutku rekli nema ničega, dakle uvijek mora postojati nešto, ali mi cijenimo da je nakon 20 godina Hrvatska je '96. bila u posve drugačijem stanju nego što je 2019. i s tim se sigurno možete složit sa mnom. Da li je potrebno, da li moramo robovat pa reć, nakon 30 ili 40 godina od sklopljenih je došlo vrijeme, mislim da ne i mi cijenimo da je došlo [[Upadica: Hvala.]] vrijeme za reviziju.
Slijedeći je kolega Lipovšćak, nakon njega kolega Reiner.
Zahvaljujem, pa kolegice Mrak-Taritaš iako ste u svom uvodnom izlaganju zapravo rekli da ono neće biti protiv crkve i religije, zapravo upravo način na koji preispitujete poslanje Katoličke crkve u Hrvatskoj u ovome prijedlogu zakonskom smatram da je u najmanju ruku nekorektno da ne ukoristim i neku težu riječ. Podsjetimo se da je upravo Katolička crkva bila ta koja je očuvala hrvatsku nacionalnu svijest u svim onim stoljećima kada nismo imali svoju državu i kada su se pojedine grupacije iz petnih žila trudile da je nemamo, da ne govorimo o karitativnom o zaštitnoj ulozi Katoličke crkve u svim onim krizama, svjetskim ratovima i sličnim situacijama, o brojnim školama i ustanovama iza kojih je stajala Katolička crkva i koje su iznjedrile brojne uglednike, znanstvenike u našoj domovini. Ponovit ću Katolička crvka je stoljećima ispunjavala i mislim da će i dalje ispunjavati svoje poslanje kako u svijetu, tako i u Hrvatskoj, ne samo u vjerskom nego i u širom društvenom spektru. Hvala.
Hvala. Odgovor, izvolite.
Hvala lijepo podpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi kolega Lipošćak. Mi nemamo ništa protiv da možda otvorimo i raspravu o ulogu i značaju Katoličke crkve u hrvatskom društvu kroz povijesti, da što to znači o obrazovanju, što znači njena karitativna uloga, dakle, to apsolutno su teme o kojima možemo razgovarati, možemo se tu u nekim stvarima suglasiti, u nekim razmimoilaziti, ali mi u ovim temama razgovaramo o trošenju državnog proračuna. Početak i kraj.
Hvala. Sljedeći je kolega Reiner, a nakon njega kolega Klisović.
Poštovani gospodine podpredsjedniče, poštovana kolegice Mrak-Taritaš. Uz cijeli niz netočnosti koje ste vi iznijeli, a koje stoje i u Prijedlogu zaključaka koji je podnesen, ja bih se sad osvrnuo samo na jednu stvar. Sva četiri predložena Zaključka, počinju riječima zadužuje se Vlada Republike Hrvatske, da bi se mogla utvrditi takva obveza sukladno članku 165. svaku 2. našeg Poslovnika, nužno je utvrditi ocjenu stanja u pojedinom području. Na četiri i pol stranice, svega četiri i pol stranice, uratka koje ste dali u smislu obrazloženja svojih prijedloga zaključaka, uopće se ne spominju riječi ni ocjena, ni stanje, niti se daje ocjena stanja u području ni jednog od četiri međunarodna ugovora čija se izmjena traži. Očito je stoga da uopće ne postoje pretpostavke da mi o tome raspravljamo, a kamoli da donesemo zaključak sukladno članku 165..
Hvala vam. Hvala vam. Odgovor, izvolite.
Poštovani podpredsjedniče. Moram isključit da bi ja mogla, ja mogu i vikati, ali nema potrebe, dovoljno me se čuje i ovako. Dakle, uvaženi podpredsjedniče Sabora, uvaženi podpredsjedniče Reiner. Ja teško koristim riječ koju ste vi govorili, a rekli ste neistine, i uradak od četiri stranice. Što mislite kakva bi rasprava bila da smo napravi uradak od 16 stranica, i imali smo prethodnu točku dnevnog reda na kojima smo svi, svi se složili da kvantiteta i kvaliteta ne moraju biti isto. Mi smo napravili prije ovih Vatikanskih ugovora, prije ovog, rasprave o kojoj smo došli u Saboru, je bilo nekoliko okruglih stolova na koje smo išli i gdje su bili i ljudi koji su u nekim stvarima mislili drugačije, u nekim stvarima mislili isto, i ovaj uradak je rezultat toga, ali postoji jedna činjenica od koje ne možemo pobjeć' svi, EUROSTAT je rekao da jedino do Republike Hrvatske za Crkvu više izdvaja Mađarska, a u Republici Hrvatskoj se izdvaja 6x više nego što je prosjek od Europske unije.
Hvala vam. Sljedeći je kolega Klisović. Nakon njega kolega Ljubić.
Hvala lijepo podpredsjedniče Sabora. Gospođo Mrak-Taritaš, lijepo ste naglasili, nekoliko puta u svom izlaganju da rasprava danas nije rasprava o religiji, nije rasprava o kršćanstvu niti o Katoličkoj crkvi, no iz replika naših kolega s desne strane Sabornice, jasno je da oni doživljavaju raspravu kao napad na Katoličku crkvu i kao da su eto oni predstavnici za govoriti Crkve danas u Sabornici. Treba jasno još jedanput kazati, ovo je rasprava ustvari uvođenja reda u državne financije, dakle, svi korisnici proračunskog novca moraju biti transparentni, moraju podnositi izvješće, revizija mora imati priliku da uđe i vidi da li se ono troši kako treba. Svi, Hrvatskoj treba definirati jasnije koje su joj financijske obveze prema Katoličkoj crkvi u smislu vraćanje imovine ili onih dobara koji se ne može vratiti, kako će se novčano kompenzirati. Ne mogu stvari biti nedorečene do one razine koje su trenutno ugovorima, da je sve ono open-ended šta bi se reklo, niti imate popis imovine, niti ... [[Govornik se ne razumije.]] u kojem treba vratiti,
Hvala vam kolega Klisović. Izvolite odgovor.
Kolega Klisović, upravo tako. Dakle, da bi uopće mogli ovaj dio koji je Ugovor vezan uz gospodarstvo, bilo što pokrenuti, bilo što napraviti, a nakon 20 godina ja mislim da konačno mi imamo podatke koliko imovine, koja je od te imovine privedena namjeni, koja je od te imovine nije privedena namjeni, mi već imamo i neke presude Ustavnog, Europskih sudova vezano uz način na koji imovina, Katolička crkva koristi imovinu, pa recimo, inače postoje, sve Udruge imaju obvezu oglašavanja svojih, svojih financijskih rezultata odnosno kako troše, svi oni koji su na proračunskom novcu, jedino kol'ko ja znam, Dubrovačka nadbiskupija javno objavljuje svoje podatke o potrošnji proračunskih novaca, druge ne. Zamislite da rezultat ove rasprave bude da sve Nadbiskupije odnosno Biskupije imaju javno dostupno, možemo vidjeti način na koji troše proračunski novac.
Hvala vam. Sljedeći je kolega Ljubić. Nakon njega kolega Branko Bačić.
Zahvaljujem. Predstavnica predlagatelja argumentira kao temelj za reviziju Vatikanskih ugovora, promjene okolnosti u odnosu na vrijeme kada su potpisani, što naravno ne stoji. Nit su se promijenile društvene okolnosti, i danas kao i tada preko 80% građana Republike Hrvatske se izjašnjava Katolicima, nije se promijenila ni politička volja građana Republike Hrvatske, jer su oni na prošlim izborima, veliku većinu svoga povjerenja ukazali strankama demokršćanske provenjencije i nisu one sve dio parlamentarne većine čak. Dakle, nije se promijenila ni gospodarska situacija na gore, siguran sam da se promijenila na bolje, naravno nije se promijenio ni odnos snaga u ovom Saboru u odnosu na to vrijeme, a nije se promijenio ni odnos Vatikana kol'ko bar ja znam, u odnosu na ove ugovore, jer Vatikan ni na koji način, zapravo ne daje znak da bi išao u reviziju ovih Sporazuma, ... [[Govornik se ne razumije.]] , prema tome nema ni jednog temelja da se otvori ova rasprava o ovim pregovorima.
Hvala. Odgovor, izvolite.
Hvala lijepo. Poštovani kolega Ljubić, vi ste dosta detaljno mi probali reći da nema niti jedne okolnosti koja se u Hrvatskoj od '96.-te odnosno kad su prva tri ugovora bila, odnosno od '98. primijenili, da bi se stekli uvjeti za reviziju Vatikanskih ugovora. Neki tu uvaženi kolege su rekli treba još, malo treba pričekati, pa će se steći uvjeti. E mi baš mislimo da su se stekli uvjeti, i mislimo da je dobro vrijeme, da kad je riječ o potrošnji proračunskog novaca da su se stekli uvjeti i da ne vidimo nikakvog razloga da se u to ne krene. Ja sam nekoliko puta u ovom izlaganju i jasno rekla, mi možemo čak, mi smo se mogli i složiti, možemo čak i Sabor donijeti odluku, neće se oni pokrenuti ako se za to s druge strane ne odluči Sveta Stolica, ali ajdemo probat, adjedmo olakšat život našim građanima jer život im je iz tog aspekta puno lakši u drugim članicama EU, katoličkim zemljama, namjerno sada njih referiram, nego u RH.
Hvala. Slijedeći je kolega Bačić, nakon njega kolega Mišić.
Zahvaljujem g. potpredsjedniče. Poštovana kolegice Mrak Taritaš, bili ste članica i ministrica Vlade lijevog centra ili ljevice, kako god vam je draže i ta Vlada jasno službeno priopćila kako neće ići u reviziju Vatikanskih ugovora, kako ne bi štetila odnosima sa Svetom Stolicom. Što se to sada gđo. Mrak Taritaš promijenilo da sada kada ste oporbena zastupnica predlažete reviziju Vatikanskih ugovora? Ako vam je opravdanje, kao što ste sami naveli, novi vjetrovi koji pušu iz Rima, pretpostavljam da mislite na izbor pape Franje, ja bih vas podsjetio da je taj, da je papa Franjo postao papom i pratio vaš mandat tri godine. Dakle, ti novi vjetrovi na koje bi aludirate su tri godine pratili vaš mandat kao ministrice, pa niste išli u izmjenu Ugovora i druga stvar, za mene je ovo borba na ljevici tko će na lijevom političkom spektru preuzeti, biti glasnogovornik [[Upadica: Hvala kolega]] onih igrača koji [[Upadica: Kolega Bačić]] ne podržavaju [[Upadica: Hvala]] ove Ugovore sa Svetom Stolicom.
Odgovor, izvolite.
Kolega Bačić, i vi i ja dobro znamo da se na ovaj temi teško skupljaju politički poeni i o tome šta je borba na ljevici ili ne, to će se pokazati. I vi i ja jako dobro znamo da sam ja osobno dva puta ušla u ovaj Sabor sa… [[Govornik se ne razumije]] mjesta i da nije bilo preferencionalnog glasovanja, ja bi taj Sabor vidjela samo izvana, a ne i iz, neaktivno sudjelovajuć, ali maknimo to na stranu. Za sve u životu trebate imati hrabrosti, falilo je hrabrosti tad. Mi imamo hrabrosti i imat ćemo i u budućnosti da otvorimo i teme o kojima bi svi nerado razgovarali.
Hvala. Slijedeći je kolega Mišić, nakon kolege Mišića, kolegica Alfirev.
Hvala potpredsjedniče HS. Kolegice Taritaš, u vašem izlaganju i Ugovorima između Vatikana i RH niste spomenuli, ama baš ništa što bi išlo na to da to ne valja, da ste rekli, ovo nije u redu, ovo nije u redu, spominjali ste, naravno, škole, vjeronauke, spominjali ste Crkva u vojsci i sve ostalo što Crkva doprinosi. Na kraju, moramo i to znati, da sve religije u RH su iz proračuna podržavane. Prema tome, i ovaj dio koji RH daje Katoličkoj crkvi i Vatikanu, smatram da je u redu jel kroz sve stvari koje Crkva radi i sami Karitas koji obnaša, toliko novaca se potroši, što nijedna druga Institucija to nije napravila u RH, a čak i u svijetu. Druga stvar, spominjete papu koji je vertikala poštenja u ovome svijetu, kojega mi poštujemo i iza kojega mi stojimo i smatramo [[Upadica: Hvala]] da radi… [[Govornik se ne razumije]] koji su za svijet i za sve ljude na [[Upadica: Hvala]] ovoj kugli zemaljskoj.
Odgovor na repliku, izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Mišić, sigurno nitko od nas ovdje nije pozvan da ocijeni rad Svetog oca, pa prema tome, ni vi, ni ja, ni bilo tko drugi. Ali, mi svi ćemo u jednom trenutku morati odgovarati, ići na određeni izbor ili će netko reći, ja idem doma, dosta mi je bilo, pa neće. Ali, ako se eventualno odlučite ponovo ući u kampanju, morat ćete i vi biračima objasniti zašto u RH se za Crkvu izdvaja 6 puta više, nego u ostalim zemljama EU... [[Govornik se ne razumije]] kao ostalih zemalja EU. Jednako tako, ja sam jasno rekla, ja ne mislim da je budućnost RH u društvu sa Orbanom i način na koji Orban vodi Mađarsku. Ja mislim da je budućnost RH u društvu s nekim drugim zemljama.
Hvala. Slijedeća je kolegica Alfirev, nakon kolegice Alfirev, kolegica Glasovac.
Hvala poštovani potpredsjedniče HS. Uvažena kolegice Mrak Taritaš, pa evo, mene bi zaista i zanimalo da je na drugačiji način, dakle, da su financirane Crkve, kakav bi onda odnos zaista bio u RH i koliko bismo onda imali deklariranih vjernika bilo koje vjere i to bi možda bio jedan pravi pokazatelj. Ono što mene najviše ovdje brine još uvijek je činjenica da ima onih, tiče se zaista vjeronauka u školi, ima onih roditelja čija djeca idu na vjeronauk mada je to možda protivno i njihovom uvjerenju, mada je to možda protivno onome za što se zalažu, ali jednostavno i zato što škola nema određeno alternativno rješenje, su na neki način prisiljeni, zato da djeca ne bi se osjećala izolirano, diskriminirano ili na bilo koji drugi način [[Upadica: Hvala]] loše u toj… [[Govornik se ne razumije]]
Odgovor, izvolite kolegice Mrak Taritaš.
Hvala lijepo na vašem pitanju. Kolegice Alfirev, kad je riječ o vjeronauku, to je zaista jedna tema o kojoj bi mogli puno razgovarati o djeci koja ne idu na vjeronauk, pa onda ne znaju gdje će za to vrijeme biti. Do nečeg što, recimo, je definirano je to ako imate sedmero djece neke druge vjeroispovijesti, da onda za njih se organizira njihov vjeronauk. I tako je bila jedna škola, dakle, ja mogu samo prepričati iz druge ruke, ja sam to čula na nekoliko Okruglih stolova, gdje su bila djeca muslimanske vjeroispovijesti, za njih je organiziran vjeronauk jer je to ravnatelj morao, al je ravnatelj organizirao neke zadnje sate u petak i sa stepenica svoje škole rekao, o baš dobro, mali zeleni idu na vjeronauk, evo, u petak, kad su svi već drugi otišli doma, što zaista govori u prilog tome da se na vjeronauku treba i u školi učiti [[Upadica: Hvala]] i odgajati djecu.
Hvala vam. Slijedeća je kolegica Glasovac, nakon nje kolega Tuđman.
Hvala g. potpredsjedniče. Poštovana kolegice Mrak Taritaš, osobno nemam ništa protiv Crkve i sama sam vjernica, imam sve sakramente, ali imam puno protiv toga da imamo državu u državi. Prije svega, mislim na nemoć države da utječe na ponašanje Crkve, pogotovo u javnim institucijama jer kako drugačije objasniti situacije u hrvatskim školama gdje se vjeronauk vodi kao izborni predmet, ali ona djeca koja ga u osnovnoj školi ne izaberu, nemaju izbora, nego sjediti na stepeništima i biti prepuštena sama sebi na dvorištu. Kako drugačije objasniti činjenicu da bi jedan učitelj ili nastavnik napredovao u zvanje mentora ili savjetnika, treba za to 6 godina iskustva za mentora, 11 za savjetnika, a ako ste vjeroučitelj onda trebate 2 godina za mentora, 3 godine za savjetnika. Država nema ovlasti nad sadržajem udžbenika, Agencija za odgoj, obrazovanje nema ovlast nad napredovanjem učitelja i nastavnika, sve to ima Crkva, e protiv toga sam ja. Jesam za to da vjernici imaju pravo živjeti u skladu sa svojom vjerom, ali ovo je stvarno suludo.
Hvala vam. Odgovor. Hvala. Odgovor na repliku. Izvolite.
Hvala lijepo kolegice Glasovac. Vi ste naravno naveli niz primjera kojeg vi znate iz svog iskustva i svog rada. Ja ću možda iskoristit ovu repliku u izlaganju, znate kad se pripremate onda vam ipak neke stvari propustite pa ne kažete. Recimo, nek meni netko objasni zašto urednika vjerskog programa na HRT-u mora potvrditi Hrvatska biskupska konferencija? To je kao da vam urednik za Plodove zemlje, za onu emisiju koja ide jako dugo i jedna je od najdugovječnijih, mora ministar poljoprivrede. Pa onda ako će i ministar poljoprivrede to, a emisije iz kulture, ministar kulture, i onda ovo ima smisla. Ja uopće ne vidim zašto je tu smisao i zašto to mora biti u ugovoru, meni se čini da to zaista ne treba biti tako. Hvala.
Sljedeći je kolega Tuđman. Nakon kolege Tuđman, kolega Stier.
Hvala gospodine podpredsjedniče. Kolegice Mrak-Taritaš, u obrazloženju ovog zahtjeva za pokretanjem ovih izmjena, ovih ugovora, naveli ste niz netočnosti. Između ostalog ste rekli da je u vrijeme potpisivanja sporazuma za vojni ordinarijat bilo 300.000 pripadnika oružanih snaga, što je naprosto netočno jer je to bilo '96.-te godine kada je sastav Oružanih snaga bio po prilici isti kao što je danas. S druge strane, naveli ste kao problem održavanja nastave vjeronauka da je to protuustavno jer se ne može pitati ljude koje su vjere ili koje su pripadnosti, a to onda nije, to bi bilo onda samo protuustavno u Hrvatskoj, a ne i u drugim članicama Europske unije. Isto se odnosi i za mjesto održavanje nastave, kažete da to mora biti u vjerskim objektima, ne u civilnim objektima, što nije problem u drugim zemljama. Da bi bili vjerodostojni ovo ste trebali postaviti zahtjev, ne samo ovih četiri ugovora, nego i onih osam za druge vjerske zajednice.
Hvala vam. Odgovor, izvolite.
Hvala lijepo uvaženi zastupniče Tuđman. I vi, i ja dobro znamo u kojim procesima je Hrvatska bila '96.-te, da je još uvijek bila mirna integracija i da je zaista toliki broj bilo pod oružjem, a ne u uniformama. Tek za, tek 2008. za potrebe NATO se je smanjila ta brojka na 16.000, prema tome ja, apsolutno imate prilike dokazivati to i drugačije, ali ono što je činjenica, činjenice su danas znatno drugačije. Ne možete me uvjeriti i nitko me ne može uvjeriti s ni jednim argumentom da ono što je bilo '96.-te i '98., i 2019.-te, nije, drugačija smo zemlja, drugačije živimo, drugačiji su uvjeti i apsolutno su drugačije okolnosti nego što su bile tad.
Hvala. Sljedeći je kolega Stier. Nakon njega kolega Mikulić.
Hvala. Kolegice, jel' znate što je program Scola sokurentes? Dakle, to je program koji promiče Papa Franjo u Argentini i zbog kojeg je jako kritiziran od lijevo liberalnih krugova, zbog toga što između ostaloga traži veću participaciju, veću prisutnost Crkve i u javnim školama. Dakle, vi imate pravo predložiti vaš prijedlog, ali morate to temeljiti na činjenicama, a ne na nekim krivim meteorološkim prognozama o tome kako pušu vjetrovi iz Vatikana. Dakle, trebamo razgovarati argumentirano. I usput budi rečeno, to vam govorim doista zbog dobrobiti ove rasprave, i to govorim kao grešnik, za razliku od vas i drugim kolegica iz ovog lijevog dijela Doma, koji se hvalite kako ste dobri Katolici, ja sebe pak definiram kao grešnika. I kao takav, želim predložiti da razmotrite i ovo pitanje.
Hvala vam. Izvolite, odgovor na repliku.
Hvala lijepo. Na tragu vaše rasprave možda će biti i pravo vrijeme da, kad će biti popis stanovništva 2021. godine, imamo recimo kategoriju Kršćanin, pa da oni koji se tako osjećaju se mogu i upisati, ali to je jedna posve druga tema. Ja sam sigurna da vi, kao i ja, dobro znamo kad je već riječ o Papi Franji, a namjerno sam govorila o novim vjetrovima koji su iz Vatikana, za koje dobro znate i vi, i ja, pa nismo mi očekivali njih, svjesni smo toga da Papa Franjo nije liberal, ali Papa Franjo se zalaže za siromahe, za dobrotu, za ljudskost, za nadu, za radost. Ostavljanjem ovakvih Vatikanskih ugovora i ne zadirući, opće ih, ne imajući volje da ih preispitate, nekako onih ljudima koji iz Hrvatske odlaze u potrazi za boljim životom, probajte objasniti što to se on zalaže, a ovim ugovorima nije ... [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala. Sljedeći je kolega Mikulić, a nakon njega kolegica Vuksanović.
Zahvaljujem se poštovani podpredsjedniče Sabora, poštovana kolegice Mrak-Taritaš. Ovaj vaš prijedlog ne odnosi se samo na Katoličku crkvu i na Vatikanske ugovore, jer ne smijemo ignorirati činjenicu da su upravo ovi ugovori bili temelj i ostalim vjerskim zajednicama, što je formalno učinjeno u njih 19. Problem, ... [[Govornik se ne razumije.]] problematizirali ste činjenicu da je broj o kojem ovisi iznos koji država isplaćuje Katoličkoj crkvi temeljen na broju Župa o kojima u konačnici odlučuje Crkva samostalno, no međutim upravo ovim ugovorom, propisano je da se broj Župa neće uzimati novoosnovane Župe koje broje manje od 3000 vjernika za gradove i 1000 vjernika na selu. I upravo na ovaj način, onemogućeno je manipuliranje i stvaranje velikog broja Župa kako bi se povećao financijski učinak o kojem ste govorili, što je također još jedna od brojnih neistina koje ste izgovorili za tom govornicom.
Hvala. Izvolite kolegice Mrak-Taritaš.
Hvala lijepo. Ponukana ovom raspravom, počet ću ja govorit kad dobijem nekakvu repliku ili nekakvu opciju da netko govori neistinu. Od ovog iznosa o kojem govorimo, 96% ide za Katoličku crkvu, a ostalo ide za druge. Jednako tako, Vatikanski Ugovori su na ovaj način vezani između Svete Stolice, samo da kažem između Svete Stolice i RH. Kad je riječ o drugima, oni su drugačiji, npr. sadržaj u udžbenicima za vjeronauk ekskluzivno je pravo da Katolička crkva propisuje, ali za druge zajednice tome nije tako, pa onda valja pročitati sve, ne pročitati samo dio, nego valja pročitati sve. Valja ih pročitati, vidjeti šta u njima piše, vidjeti odgovore koji su od Vlade bile na web stranicama i vidjeti naše zaključke. Hvala lijepo.
Slijedeća kolegica Vuksanović i onda posljednja replika je kolega Miro Kovač.
Hvala lijepa. Poštovana kolegice Mrak Taritaš, lijevo liberalne opcije po definiciji ne bi trebale biti za umanjivanje stečenih i zakonom verificiranih prava, ni religijskih organizacija, ni pojedinaca, niti bilo kakvih manjina i kada je lijevo liberalna opcija imala vlast, ova tema niti nije došla u raspravu, kao što smo čuli, u Sabor. Istina, riječ je o međunarodnim ugovorima, ali isto tako nemojmo pogrešno tvrdit da ovo nije ideološko, ni svjetonazorsko pitanje. Vidite, ja baš mislim da je ovo isključivo ideološko i svjetonazorsko pitanje, tim više što je sad predizborno vrijeme i ja iz vašeg izlaganja nisam čula ništa što bi me, osim nekog benefita u novčanim sredstvima, što bi me uvjerilo u neku korist, čak štoviše da se radi neka kos benefit analiza, rezultate bi pokazali znatno veću štetu za RH [[Upadica: Hvala vam]] od ove novčane koristi.
Odgovor, izvolite.
Hvala lijepo. Dakle, to za nas uopće nije svjetonazorsko pitanje i tu sam jasno rekla i jasno se referirala. Mene zanima, dal vi stvarno mislite da si RH može dopustiti luksuz da 6 puta više izdvaja od prosjeka drugih zemalja EU? Da je model i to sam zaključno rekla, mi smo i vidjeli i neke druge modele i izračunali koliko to je. Dakle, po nekim drugim modelima vam je to mjesečno na odnosno oprostite, godišnje 576 milijuna, ali ovdje ima jedan veliki dio koji uopće do podataka ne možemo doći, koliko pojedine jedinice lokalne samouprave ili regionalne samouprave, izdvaja? Sjetite se samo donacija, recimo, koju Grad Zagreb daje, pa uoči bilo kojih izbora, gradonačelnik za uređenje vrta oko pojedine crkve daje 920.000,00 kn, negdje daje nešto drugo [[Upadica: Hvala vam]] kad bi sve to zajedno zbrojili [[Upadica: Kolegice, hvala]] došli bi do stvarne brojke.
Kolega Kovač, izvolite.
Hvala lijepo g. predsjedatelju. Slušao sam ove lijepe želje kolegice Mrak Taritaš, to sve jako lijepo zvuči, ali je, nažalost, nefundirano. Vi iznosite neki podatak koji apsolutno nikako ne stoje. Slijedeći put, moj prijedlog za pravu stvar, naručite studiju, napravite pravu znanstvenu stvar, profesore, ljude koji se s time bave, ne ovako bacit podatke, ljude dezinformirati. Govorite o Španjolskoj, o Njemačkoj, krivo govorite. U Španjolskoj ovo je stalo, ova prepirka između države i Vatikana i crkve. U Njemačkoj se plaća i crkveni porez i država plaća i postoje donacije i postoje indirektno financiranje, prema tome, nemojte govoriti napamet. Ovo ispada kao neka vrsta, kako bi rekli Nijemci i Austro-Ugari, šnapsidej, popije se neka rakijica, pa se ima neka ideja, to je loše i sve podsjeća na kult tu kri… [[Govornik se ne razumije]] kultura pri izbor za Europski parlament, neozbiljno i neodgovorno, nemojte to radit, izgubit ćete na taj način izbore. Hvala lijepo.
Izvolite odgovor na repliku.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče. Kolega Kovač, nemojte vi brinuti za vas, za nas. Nemojte vi brinuti za nas, dakle, mi smo spremni ić na izbore, spremni smo dobiti i po bubrezima na tim izborima, spremni smo čak i da, zahvaljujući toj velikoj dobroti HDZ-a da se jedna stranka rascijepi na pola, pa polovica ode k vama zajedno sa svim sredstvima koji su bili, ovi drugi koji ostaju vjerni svojim biračima, ostanu sa iznosom nula, na sve smo mi to spremni, ali smo spremni kad idemo s prijedlogom, iza prijedloga stojimo, prijedlog smo analizirali, sa svim podacima apsolutno imamo podršku u analizi koja je. Spremni smo to braniti i spremni smo reći zašto idemo. Naša pobjeda je u ovom trenutku već ta da se o reviziji Vatikanskih ugovora odnosno mogućnosti da se uđe u reviziju Vatikanskih ugovora, razgovara u Saboru, pa mi smo skromni, pa nama je to već pobjeda da tu razgovaramo [[Upadica: Hvala]] , a ne po hodnicima.
Vrijeme. Završili smo s replikama. Želi li izvjestitelj Odbora uzeti riječ? Kolega Kovač, predsjednik? Izvolite. Kolega Kovač, predsjednik Odbora za vanjsku politiku, izvolite.
Hvala lijepa uvaženi g. predsjedatelju. Znači, Odbor za vanjsku politiku je proveo kao matično tijelo, raspravu i odlučio da ne podržava donošenje zaključka o pokretanju postupka pregovora o izmjenama, ugovorima i Svete Stolice i RH. Hvala lijepa g. predsjedatelju.
Hvala vam. Želi li predstavnik Vlade dati dodatno obrazloženje? Da, evo izvolite, s nama je gđa. Andreja Metelko Zgombić, državna tajnica u Ministarstvu vanjskih i europskih poslova, izvolite.
Zahvaljujem poštovani g. potpredsjedniče HS-a. Uvažene dame i gospodo zastupnici, dopustite da vam samo ukratko predstavim mišljenje Vlade RH o prijedlogu zaključka o pokretanju postupka o izmjenama ugovora između Svete Stolice i RH, čiji su podnositelji klub zastupnika GLAS i HSU u HS-u. Vlada se formalno pisano o tome očitovala u jednom dosta ekstenzivnom mišljenju na preko 7 stranica u kojem je jasno izrazila svoje stajalište i dala argumente vezano za svaki od 4 potpisana ugovora za koji predlagatelj predlaže da se pokrene postupak izmjene. Vlada RH ne podržava prijedlog o pokretanju postupka izmjene ugovora i u mišljenju jasno izražava koji su razlozi za to. Naime, sam ugovor, svaki ugovor sa Svetom Stolicom u sebi sadrži jednu posebnu klauzulu koja navodi da će se dvije stranke u slučaju da dođe do promjena, bitnih promjena okolnosti započeti pregovore oko njegove izmjene. Riječ je o jednom međunarodno pravnom standardu, dakle jasno je što to znači da su se stekle okolnosti bitne promijenjene kako bi se mogao aktivirati, aktivirati te odredbe. Promjena okolnosti znači da je došlo do tako bitnih promjena okolnosti koje nisu postojale u trenutku sklapanja ugovora, a nisu se mogle niti predvidjeti da će nastati nakon njegovog sklapanja. I posebno se navodi u Beču je Konvencija o pravu međunarodnih ugovora da su to okolnosti koje da su postojale u trenutku sklapanja bile bi zapreka i ne bi dovele uopće do sklapanja sporazuma odnosno da su to okolnosti koje korjenito dovode do promjene domašaja samog, samih sklopljenih sporazuma. Vlada RH smatra da se te pretpostavke nisu ispunile, a upravo s toga smatramo da postoji ono prevladavajuće načelo iz međunarodnog prava, ako takvih do takvih okolnosti nije došlo tad upravo imamo obvezu s naše strane poštivati ono drugo sveto ugovorno načelu, načelo a to je Pacta sunt servanda, ugovori se trebaju poštivati i u dobroj vjeri ispunjavati. Vlada također smatra da svaki sami pokušaj prijedlog izmjene takvih ugovora treba je biti zaista izniman, ako su se zaista stekle okolnosti za koje smatramo da se nisu stekle i da moraju biti ispunjeni formalno-pravni i politički čvrsto utemeljeni razlozi koji, procjena je Vlade ne postoje. Jer pokretanje takvih izmjena, a da nemamo takvo utemeljenje moglo bi zaista izazvati političke, diplomatske učinke neželjene i iz rasprave u ovom saboru, a stajalište je Vlade, takva volja ne postoji na našoj strani. Jednako tako bi trebalo reći da ovi ugovori nisu samo međudržavni, nego su oni sklopljeni između države i Katoličke crkve, Svete Stolice kao i Pape koji je na čelu Katoličke crkve i da oni imaju posebnu društvenu vrijednost i oni imaju sveobuhvatniju utjecaj od običnih drugih međunarodnih ugovora. Takve ugovore konkordate Sveta Stolica je sklopila sa 80-tak drugih država, naravno oni se pomalo razliku u svojem sadržaju, al ono što je ja bih rekla svima zajedničko, a posebno kada govorimo o odnosu između Katoličke crkve i sa drugim državama članicama možemo vidjeti da postoje određene vrijednosti vjerske slobode, priznavanje kolektivnih prava, pravo na vjeronauk u školama, u javnim ustanovama, određeno znatno financiranje Katoličke crkve od države u svim državama članicama, pa ja bih rekla posebno tu smo čuli primjere i Njemačke, a ja bih rekla i Francuske koja je ponosna u promoviranju načela sekularnosti, međutim upravo u Francuskoj i te kako se omogućava vjeronauk i vjerski odgoj u javnim školama i postoji izdašna financijska potpora Katoličkoj crkvi. Ono što je posebno, ja bih rekla isto tako važno je da su ovi ugovori ujedno bili inspiracija RH ući u ugovorne odnose sa drugim vjerskim zajednicama u RH. Sklopljeno je 8 ugovora sa 19 vjerskih zajednica i oni bi, ja bih rekla predstavljaju nešto na što bi naše društvo, Hrvatski sabor, ja bih rekla i Vlada trebali biti posebno ponosni, jer oni govore o širini vjerskih sloboda i u pluralizmu u našem društvu koji, ja bih rekla samo je za pohvaliti. Kad je riječ o samom vjeronauku možda samo par riječi, da odgoj i obrazovanje u predškolskom i školskim ustanovama u RH odvija se u skladu sa hrvatskim zakonima i na temelju nastavnih planova i programa te kurikuluma predškolskih odnosno školskih ustanova i da pravo na vjeronauk u javnim dakle školama ne pripada samo Katoličkoj crkvi na temelju ovih ugovora, nego je sastavni dio hrvatskog zakonodavstva i koji omogućava drugim vjerskim zajednicama koristiti to, to pravo. Nije obvezatno, pokreće se na temelju pisane izjave ravnatelju u predškolskim uzrastima, u školskim dakle roditelji moraju jasno dati izjavu o volji da dijete pohađa vjeronauk to je izborni predmet i tek jednom kad se izravno iskaže volja i spremnost da dijete pohađa to ulazi u obvezatne, obvezatni školski program. Također, može se i predomisliti dakle dijete odnosno roditelj u svakom trenutku može i promijeniti svoju odluku. To je ono što je vrijednost našeg društva i mislim da to ne treba mijenjati. Možda samo kratko kad je riječ o potrošnji proračunskog novca, mislim da tu nema velikih nepoznanica, naime položaj Katoličke crkve u Hrvatskoj kad je riječ o financijskim sredstvima imam, uređen je na dva osnovna temelja. Jedan je kad je riječ o postupku denacionalizacije to je dakle karakteristika Hrvatske pa i drugih država nekadašnje Istočne Europe, gdje se kroz nacionalizaciju u doba komunističkog režima oduzela imovina i pojedincima, pravnim osobama pa tako i Katoličkoj crkvi i upravo je naš zakon, naš zakon o naknadi za imovinu za vrijeme jugoslavenske komunističke vladavine jasno odredio način, uvjete pod kojim pravne osobe mogu dobiti povrat, a onda ukoliko to nije povrat nekretnine, a ako to nije moguće određuje se alternativni način i naknade. I kad je riječ o Katoličkoj crkvi one nekretnine koje se nisu mogle vratiti, vraća im se naknada, isplaćuje i to na temelju pravomoćnih rješenja Ureda državne uprave u županijama i Gradu Zagrebu. Dakle, sve je pravno utemeljeno, prošlo unutarnji postupak u skladu sa hrvatskim zakonom. A kad je riječ o drugom ovom stupnju financiranja Katoličke crkve, kada govorimo o aktivnostima Katoličke crkve koje ona poduzima u promicanju općeg dobra, u kultnom, odgojnom, društvenom, etičkom polju, dakle to je područje koje jednako tako i druge vjerske zajednice mogu dobivati i dobivaju financijsku potporu, pri čemu možda samo reći i time ću i završiti, da kad je riječ o financijskim sredstvima koja država iz državnog proračuna daje, dakle spomenuli, čuli smo ovdje dvije prosječne bruto plaće pomnožene sa brojem župa, tu ujedno je jasno vidljivo da je taj mehanizam povezan sa gospodarskom situacijom u RH i da ona nužno slijedi opće stanje u državi. Sav novac u svakom slučaju ostaje u RH, on se tu i troši, možda nije za loše ni spomenuti da u godinama recesije koje su iza nas, da je tada Katolička crkva sama prihvatila i odrekla se dijela sredstava na koje je tada imalo pravo. Zaključno rekla bih da se ugovorima sa Svetom Stolicom ni na koji način ne narušava nit jednakost pred zakonom, niti ne iskrivljuje načelo slobode vjeroispovijesti, dapače ono se promovira, a sve kroz onu općeprihvaćenu prizmu odvojenosti crkve od države. Slijedom navedenog predlaže se Hrvatskom saboru da ne podrži prijedlog o pokretanju pregovora o izmjenama ugovora sa Svetom Stolicom. Zahvaljujem.
Na vaše izlaganje imamo 8 replika, prvi je kolega Škibola, nakon njega kolega Babić.
Hvala poštovani podpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvažena državna tajnice, možete li mi reći jedan logičan razlog, relevantan razlog zašto Državna revizija ne bi ušla u vjerske zajednice. Pa dajte mi to objasnite, to je novac svih hrvatskih građana, oni imaju pravo znati u što se taj novac troši. Znači na ovakav način je to netransparentno, radili li se o vjerskoj zajednici, radi li se o HNB-u ili bilo kojoj drugoj instituciji. Dajte mi recite jedan logičan razlog, ali nemojte mi reći da je to tako propisano zakonom o Državnoj reviziji jer se to može vrlo jednostavno izmijeniti, dajte mi neki razuman, logičan razlog i odgovoran prema hrvatskih građanima. Hvala.
Odgovor izvolite.
Pa dakle, Katolička crkva kao dakle pravna osoba, obveze su uređene kao što ste sami rekli Zakonom o reviziji, međutim jednako tako je navedeno da za, da Katolička crkva za dobitke i primitke iz proračuna prilaže izvješće odnosno iskazuje način za trošenje. Dakle, kada dobiva novac iz državnog proračuna tada i Katolička crkva prilaže i predstavlja, daje izvješće.
Slijedeća replika kolega Babić, nakon njega kolega Sokol.
Hvala poštovani podpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovana državna tajnice, uz to kad ste govorili o međudržavnom ugovoru zapravo treba govoriti o povijesti nastanka tog ugovora, dakle dok je bio rat, stvaranjem Hrvatske države nije palo napamet crkvi da razgovara o povratu svoje imovine i odnosno da to područje bolje uredi, tek '95. godine su se zapravo vodili razgovori između HBK s jedne strane njihove komisije i s druge strane državne komisije da bi se došlo zapravo do najboljeg rješenja i kako se ne bi zloupotrebljavala imovina gospodarski i drugi subjekti kao i zemljište. Kada bi se govorilo o zemljištu ili nekim drugim stvarima recimo crkva bi mogla blokirati grad Split, Dubrovnik bi mogla crkva blokirati grad Dubrovnik, Zagreb, Novi Zagreb, Svetice, dakle sve je to napravljeno na crkvenom zemljištu. Dakle, crkvi nije palo napamet da na takav način postupa upravo zbog, zbog naroda i države. S druge strane trebalo je također reći kad je Milanović bio na vlasti on nije niti jednu lipu htio isplatiti vezano zbog ovih ugovora [[Upadica: Hvala vam.]] da vlada koja to ga naslijedila [[Upadica: Hvala vam.]] to mogla napraviti da ne bi došlo do tužbi.
Slijedeći je kolega Sokol, nakon kolege Sokola, kolega Zekanović.
Hvala lijepa, pa evo gospođo državna tajnice spomenuli ste vjeronauk u školama, mislim čisto radi javnosti koja ovo prati, znači pitanje vjeronauka u škola u Europi uopće nije sporno, u svega dvije države u cijelo Europi nemate neki oblik vjeronauka u školama. Znači u velikoj većini imate vjeronauk gdje je više od 2/3 dok u ostalima postoji religijska kultura. Znači nigdje to praktički nije problem na način na koji se to problematizira u Hrvatskoj. Ja dolazim od ovih licemjernih priča s lijeve strane sabornice, kako njima nisu problematična vjersko uvjerenje itd. Mislim činjenica da mi vidimo jedan kultur kampf, jednu borbu s lijeve strane za dušu i srce budućih generacija, što se vidi iz njihovih izbornih rezultata koji ih očito muče i zato su toliko sad zapasali na obrazovanje, ali kao i u mnogim drugim situacijama, vjerujem da im niti ovo neće uspjeti i da ova zlouporaba sabornice u tu svrhu neće imati efekta. Hvala.
Hvala. Slijedeća replika kolega Zekanović, nakon njega kolegica Glasovac.
Poštovana kolegice Mrak Taritaš, evo slušao sam državnu tajnicu, pa moram reći da ovaj zakon koji ste predložili zapravo najviše odgovara HDZ-ovcima. Oni sada brane Katoličku crkvu, ispadaju kršćanski demokrati, jel tako? A kad je bila Istambulska konvencija, e, onda nisu bili kršćanski demokrati. Kad bude Zakon o pobačaju, neće biti kršćanski demokrati, onda će skupa s vama liberalima zajedno izglasati zakon koji Katolička crkva ne propagira. I sad ja pitam moje kolege HDZ-ovce što oni misle, je li bitnije za spas duše, jel ste vi kršćani, da crkva ima novaca ili možda da donesete zakone prema savjesti i prema onome što crkva propagira, a biskupi su bili glasni i po pitanju pobačaja, a dobit ćete taj zakon uskoro, a bili su i po pitanju Istambulske konvencije i sada vi želite obmanuti hrvatsku javnost, svećenstvo, kler i sad vi branite novce, a ne branite ono što crkva propagira, radosnu vijest. Ja mislim da je ovo kolegice Mrak Taritaš [[Upadica: Hvala vam]] da ste pogriješili… [[Govornik se ne razumije]]
Slijedeća replika, kolegica Glasovac, izvolite. Molim vas. Povreda Poslovnika kolega Kovač, izvolite.
Hvala lijepo g. predsjedatelju. g. Zekanović se obraća gđi. Mrak Taritaš, a ne državnoj tajnici. Hvala lijepa.
Dobro, nema povrede Poslovnika, izvolite… [[Govornik se ne razumije]] povreda Poslovnika, sad kolega Zekanović.
Dakle, obratio sam se i državnoj tajnici i mislim da me državna tajnica koja je također članica HDZ-a također čula [[Upadica: Rekao sam]] znači, bio sam iznimno jasan [[Upadica: Rekao sam niste povrijedili Poslovnik]] budite vjerodostojni i kada Katolička crkva kaže da je protiv pobačaja [[Upadica: Nemojte zlorabit, kolega Zekanović, nemojte zlorabiti instituciju povrede Poslovnika]] donesite taj zakon, nemojte dopustit da zakon bude donesen koji je protiv katoličkog nauka. Znači, bitnije je da crkva bude i siromašna iako sam ja za Vatikanske ugovore…
[[Upadica: Kolega]] da se razumijemo [[Upadica: Kolega, kolega, kolega, dajem vam opomenu]]
…nego da zakoni koji su protiv čovjeka budu doneseni.
Opomena jedan. Nastavljamo dalje, kolegica Glasovac.
Poštovana državna tajnice, ovdje ste rekli da je Francuska lijep primjer vjeronauka u školama, to naprosto nije točno, ako je po ičemu poznata ta Francuska, uz Sloveniju i čini mi se Bugarsku, je zemlja koja nema vjeronauk u školama, ima u dvije pokrajine Alzasu i Loreni, čini mi se ili tri. Drugo, kažete, vjeronauk u školama reguliran je državnim zakonima, da, ali kroz ugovore između RH i Svete Stolice država je derogirana, pa tako imate slučaj da u školama učitelje i nastavnike zapošljavaju školski Odbori, a vjeroučitelje zapošljavaju direktno su birani poslani od crkve, pa tako imate primjer da napredovanje kod učitelja i profesora prati Agencija za odgoj i obrazovanje pod određenim uvjetima, ovdje to sve na neki način reguliraju katehetski uredi. Vjeroučitelji puno brže, skoro duplo brže napreduju uz manje uvjete nego li je to slučaj s ostalim zaposlenicima. Da ne govorim o djeci u školama koja zapravo kao imaju u osnovnoj školi izbor, nemaju drugi izborni predmet, nego moraju [[Upadica: Hvala]] sjediti na stepenici.
Kolega Stier, izvolite, nakon njega kolega Mišić.
Poštovana državna tajnice, evo koliko ja znam, nije točno da ste član HDZ-a, vi danas predstavljate Vladu, ali ste i dugogodišnji diplomat i vašu stručnost cijene doista, čini mi se, i s lijeve i s desne strane ovog Sabora. Moje pitanje je slijedeće, s obzirom da predlagač temelji svoju argumentaciju na tome da procijenio da je Sveta Stolica sada spremna na reviziju ovih Vatikanskih ugovora, da li su u kontaktu sa Ministarstvom vanjskih i europskih poslova ili drugim tijelima Vlade, signalizirana, da li je signalizirana takva spremnost, da li ste vi procijenili da postoji takva spremnost od strane Svete Stolice, jer ako toga nema, čemu onda ovakav prijedlog?
Dobro. Slijedeći je kolega Mišić, a nakon njega kolega Šuker.
Hvala potpredsjedniče HS-a. Kolegice državna tajnice, postavljam pitanje, koliko je pretrpjela ovih 70 godina Katolička crkva u komunističkoj Jugoslaviji, koliko je oduzeto, koliko je nevraćeno, koliko je oštećeno kroz sav ovaj period 70 godina, što naravno nitko nije vratio crkvi ono što je njihovo bilo, a i danas imaju problem da dođu do svoga. Međutim, pozivaju se na katoličanstvo, svi smo mi katolici. Na kraju ova država je 90% katolička, prema tome, ako ovi katolici, pa i ovi u Saboru žele ugovor sa Vatikanom, pa gospodo vi sa lijeve strane projugoslovenske orijentacije, žao mi je, al ovo će ostati svakako nepromijenjeno. Hvala.
I posljednja replika kolega Šuker.
Hvala lijepo. Poštovana državna tajnice, kad netko u obrazloženju svoga prijedloga, nekog akta koji upućuje u ovaj Visoki dom, koristi riječ najmanje i u prosijeku, a ima istovremeno podatke o izvršenju proračuna za 2017., govori koliko je taj akt ozbiljan. Međutim, ja bi kolegice i kolege podsjetio na nešto drugo, Vlada lijeva od 2000. do 2003. je temeljem ovih ugovora ostala dužna crkvi 250 milijuna, al im nije palo na pamet da pokreću izmjenu Vatikanskog ugovora. Isto kao što nije palo na pamet niti Vladi 2012., 2015. kad je isto bila lijeva. Međutim, kažem, najmanje je u prosjeku, najbolje govori o ozbiljnosti, međutim, ja bih sve nas upozorio na nešto, kad šaljemo akt u ovaj Visoki dom, onda se moramo držati Poslovnika, kako taj akt mora izgledati, šta mora sadržavati, a ovaj akt naprosto [[Upadica: Hvala]] naprosto tako ne izgleda.
Kolega Bačić, izvolite.
Zahvaljujem g. potpredsjedniče. U ime Kluba zastupnika HDZ-a tražim stanku od 30 minuta kako bi održali sjednicu Kluba, kako bismo još jednom poslali poruku da nećemo prihvatiti Zaključak kojim se ide ka reviziji ugovora između Svete Stolice i Republike Hrvatske, kako bismo poslali poruku da ovim ugovorima Crkvi se ne daju povlastice, već se utvrđuje jasna distinkcija između poslova koji pripadaju u nadležnosti države, i onog područja u kojemu svoje poslanje ima Katolička crkva, i kako bi se utvrdila suradnja između Katoličke crkve i Republike Hrvatske na miješanim područjima odnosno gdje se te njihove kompetencije preklapaju. I s druge strane, kao što je rekla i uvažena državna tajnica, ovaj ugovor bio je inspiracija, predložak Republici Hrvatskoj da potpiše ugovor sa ostalim vjerskim zajednicama i Crkvama u Republici Hrvatskoj, na kojim je ugovorima, temeljem kojih je ugovora Republika Hrvatska jasno pokazala da podržava, jasno i u svemu podupire rad vjerskih organizacija u Republici Hrvatskoj. Hvala.
Hvala. Izvolite kolega.
Poštovani gospodine podpredsjedniče. U ime Kluba zastupnika GLAS-a i HSU-a, tražim također stanku, kako bismo još jednom javnost upozorili da su tako zvani Vatikanski ugovori, zapravo oslonjeni na tri načela koja su u izravnoj suprotnosti s nacionalnim interesima, interesima Republike Hrvatske. Prije svega, radi se o ekonomski neodrživim obvezama, radi se o ugovorima koji su stvorili pravnu nesigurnost i protuustavnu činidbu, i jednako tako radi se o ugovorima koji proizvode tako zvane lihvarske učinke. Hvala lijepo.
Hvala. Dakle, dajem stanku do 17,50 sati. Hvala lijepo. SJEDNICA PREKINUTA U 17,23 SATI [[NASTAVAK NAKON STANKE U 17,50 SATI]] Cijenjene kolegice i kolege. Otvaram raspravu o prijedlogu Zakona zaključka o pokretanju postupka pregovora o izmjenama ugovora između Svete Stolice i RH. Predlagatelj je Klub zastupnika GLAS-a i HSU-a na temelju članka 33. u vezi s člankom 165. Poslovnika Hrvatskog sabora. Prvi prijavljeni je kolega Željko Reiner u ime Kluba zastupnika HDZ-a, izvolite kolega Reiner.
Hvala lijepo g. potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Dozvolite mi da vrlo jasno kažem da će Klub zastupnika HDZ-a naravno biti negativno orijentiran prema ovom prijedlogu zaključaka Kluba zastupnika GLAS-a i HSU-a. A ujedno mogu odmah reći, da će tako dugo, dok HDZ bude najjača i najsnažnija i najveća stranka i predvodnik većine u ovom Hrvatskom saboru, biti uvijek protivan takvim prijedlozima, a pogotovo kad oni uopće nisu ničim obrazloženi. Mene moram priznati razočaralo, kada sam pročitao, ponavljam, taj uradak od 4,5 stranice, jer tu ima toliko, ja bih rekao promašenih stvari, toliko nedostatka bilo kakvog argumenta, a ja sam navikao obično raspravljati na temelju argumenata, na temelju podataka. Najprije, i poštovana zastupnica Mrak Taritaš, koja je predstavljala to, je uglavnom rabila izraz jedan koji uopće tu ne spada a to su Vatikanski ugovori. To su ugovori, ne postoje Vatikanski ugovori, postoje ugovori, isključivo 4 ugovora sa Svetom Stolicom, odnosno, između RH i Svete Stolice. Dakle tim ugovorima je definiran cijeli niz, novčanih, materijalnih, političkih, društvenih i drugih obveza Hrvatske, ali predlagatelji tvrde da je to sve bez ijedne obveze Svete Stolice, da ne postoji nikakvi reciprocitet prava i obveza nego se zapravo radi o popisu privilegija jedne vjerske zajednice, tako stoji u obrazloženju. Međutim, to pokazuje, ja bih rekao ili katastrofalno neznanje, nepoznavanje stvari, ne bi rekao zlu namjeru. Sveta Stolica nije država i ni jedan od ugovora sa RH nije sklopila u korist državljana Svete Stolice, jer takvo državljanstvo niti ne postoji. Predlagatelj zaključaka, očito uopće ne razlikuje države, kao jednu vrstu nositelja međunarodnog prava, od Svete Stolice, kao najstarije kontinuiranog subjekta međunarodnog prava, koji je subjekt međunarodnog prava su i generis kao i EU. Nasuprot pretpostavci predlagatelju zaključka da je Sveta Stolica država, Sveta Stolica to nije, ona je vrhovna vlast Katoličke crkve. Dakle, središnja uprava Katoličke crkve, odnosno, središnje upravno tijelo Katoličke crkve koja je subjekt međunarodnog prava. U pregovorima s vlastima Hrvatske države, Sveta Stolica, zastupila je Katoličku crkvu u RH, RH, je tim ugovorima pravno uredila važna pitanja odnosa crkve i države koje se tiču građana RH, koji su istovremeno i vjernici. Pojam reciprociteta, načelo je međunarodnog prava prema kojim jedna država daje određena prava ili povlastice stranim državljanima, uz uvjet da ta i druga država postupa isto prema njenim državljanima. Međutim, predlagatelji zaključka su zanemarili činjenicu, da Sveta Stolica nema svojih državljana ni zakon o državljanstvu Svete Stolice i da nije ugovarala prava, povlastice ili obveze svojih državljana, nego je uređivala prava katoličkih vjernika, koji su hrvatski državljani i građani. I stoga, uzvraćanje nekakvom istom mjerom, recipročnost, uzajamnost, obostranost iz ugovora s drugim državama, se ne može preslikavati na odnose koji se uređuju ugovorima pojedine države sa Svetom Stolicom. To je dakle, jedna od temeljnih stvari koje su naravno tu ja bih rekao promašene. Ono što želim isto tako reći poštovana kolegica Taritaš je rekla da se tu ne radi o ideologiji, da se ne radi o stavu prema Katoličkoj crkvi, prema vjeri itd. To naprosto nije točno, jer drugačije piše u dokumentu. U dokumentu piše, ja ću citirati, dakle, Katolička crkva je aktivan i politički snažno svrstan sudionik isključivih rasprava koje razaraju tkivo hrvatskog društva, umjesto navještenje ljubavi i mira svim ljudima, poruka prihvaćanja zajedništva, čuju se poruke isključivosti mržnje, nerazumijevanje za druge, a pogotovo za drugačije. Predlagatelj zaključka, time je na jedan potpuno neprimjeren način, bez ograde, generaliziraju i beziznimno optužuju, ne samo hijerarhiju Katoličke crkve, nego i vjernike Katoličke crkve i to je zapravo nešto što graniči sa govorom mržnje. Ja sam bio zaprepašten kada sam to pročitao unutra, jer takve generalizacije, takve tvrdnje, to bi bilo jednako ko da recimo, ja sada izreknem tvrdnju da ne znam su svi članovi GLAS-a i HSU-a ovakvi ili onakvi. Pa to bi bilo potpuno neadekvatno, kao što je i ovo potpuno neadekvatno. Osim toga, činjenica je da se mnoge stvari, ovdje zapravo osporavaju, a da su one, da nisu utemeljene u nečemu što bi se očekivalo da će biti zapravo biti utemeljene. Jedna od stvari što očito predlagatelja zaključaka smeta je da se iz državnog proračuna financiraju plaće vjeroučitelja u školama i vjerskih odgojitelja u vrtićima, nastava u katoličkim osnovnim i srednjim školama, katoličkim visokim učilištima, crkvenim fakultetima što samo po sebi bi moglo govoriti da su protiv pluralizma u odgoju i obrazovanju i da ne razumiju da zapravo ti učenici odnosno ili studenti odnosno njihovi roditelji, ako su i mlađi od 15 godina slobodno biraju hoće li ići na vjeronauk ili neće ići na vjeronauk, a oni koji idu u visoko obrazovanje slobodno biraju te ustanove za svoje školovanje. Je li slučajno da se samo spominje samo prestanak financiranja i potreba prestanka financiranja samo katoličkih odgojno obrazovnih i visoko obrazovnih ustanova, a ne ostalih pravoslavnih, židovskih, evangeličkih itd., koji isto tako imaju i predškolske i srednjoškolsko i visoko školsko obrazovanje, u svakom slučaju nije baš argumentirano. Jedna od tvrdnji predlagatelja je određivanje neradnih dana je apsolutni prerogativ nacionalnog zakonodavstva i nema mu mjesta u međunarodnim ugovorima bilo kakve vrste. Dakle, to opet upućuje u potpunu neupućenost jer popise neradnih dana sadržava i konkordat između Svete Stolice i Austrije, Portugala, Španjolske, Italije, Poljske itd., itd., dakle rasprava o naprosto netočnim činjenicama jednostavno nije dostojna ovog doma i ne treba je, krive činjenice i netočne činjenice stavljati u ovakve dokumente misleći da će se time ne znam ojačati određene tvrdnje. Također, netočna je i tvrdnja da u slučaju sudske istrage, citiramo kleriku zbog možebitnih krivičnih djela predviđenih krivičnim zakonom, sudske vlasti će o tome prethodno obavijesti nadležne crkvene vlasti, a da je to privilegija koju ne uživa niti jedna druga organizacija ili pojedinac u RH te koja značajno narušava Ustavom zajamčenu jednakost pred zakonom. E sad, opet ili neznanje ili nadam se opet ne zla namjera, dakle prvo u drugim zemljama ista formulacija, konkordat između Svete Stolice i Republike Austrije, Svete Stolice i države Španjolske itd. cijelog niza drugih država, ali i u hrvatskom nacionalnom pravu 19 drugih vjerskih zajednica imaju potpuno isto pravo i doslovce piše isto, o pokrenutom kaznenom postupku za kaznena djela za koja se poduzima progon po službenoj dužnosti protiv sveštenih osoba, primjerice to je Ugovor između Vlade RH i Srpske pravoslavne crkve, ili drugog vjerskog službenika sud će obavijestiti nadležnog episkopa, isto je to za islamsku zajednicu obavijestit će mešihat, isto je to za Evangeličku crkvu, Reformiranu kršćansku crkvu obavijestit će nadležnog biskupa, isto je tako da sad ne citiram sve moguće vjerske zajednice odnosno crkve u Hrvatskoj. Prema tome, još jedna netočnost, nepotrebna ali potpuno jasna. Vratit ću se na pitanje na koje se više kolega referiralo, a to je da je zapravo smisao one klauzule da se naravno kao i u svakom međunarodnom ugovoru može povesti razgovor o promjeni ugovora ako se promijene prilike koje moraju biti bitno promijenjene, dakle uistinu nešto dramatično se dogoditi i ne, i sukladno dakle Bečkom sporazumu, mora biti nešto što u trenutku sklapanja ugovora da se za to znalo ne bi se ugovor sklopio ili bi se drukčije sklopio itd. To naprosto nije činjenica, a niti autori nisu naveli u čemu su se te okolnosti bitno promijenile, koje su to nove okolnosti da bi trebalo mijenjati ugovore i prilagođavati pojedine članke. Ako predlagatelji nisu znali ili nisu smatrali potrebnim opisati tobožnje nastale promjene prilike, ocijeniti postojeće stanje, a nisu ga ocijenili, precizirati ciljeve i okolnosti kojima bi ugovori nakon pregovora se prilagodili, očito je da davanje inicijative nije zapravo potaknuto brigom za učvršćivanje pravne sigurnosti, jamčenja slobode savjesti i vjeroispovijesti. Sva 4 ugovora jedino što se promijenilo jest, nešto se promijenilo, oni su sklopljeni u doba kad je na snazi bila statistička činjenica da prema pokusu pučanstva iz 1991. 76,5% hrvatskih stanovnika se izjasnio katolicima, a prema popisu zadnjem iz 2011. 86,3% se izjasnio katolicima, jedino je to bitna okolnost, ali očito ne ona na koju su mislili predlagači ovog zaključka. Predlagači zaključka također zapravo govore o nečemu o čemu ja mislim da u Hrvatskoj postoji opće suglasje, a to je da postoji odvojenost crkve i države. To su dvije institucije koje su međusobno neovisne i samostalne svaka u svom poretku. I Crkva i država imaju vlastite područje djelovanja, imaju različito podrijetlo, različite ciljeve i sredstvo za postizanje tih ciljeva, ali one su susreću, a ponekad i preklapaju i naravno da onda jedan cijeli niz elemenata je zajednički. Zajedničko je recimo to da sudjeluju u edukaciji, naravno, na različite načine, ali opet, treba u tom prijedlogu ukazati na neke netočnosti, primjerice, pišu predlagatelji da RH financira Katolički bogoslovni fakultet pri Sveučilištu u Zagrebu, s područnim studijama afiliranim teologijama u Đakovu, Makarskoj, Rijeci i Splitu. Pa RH je dragi predlagači uvela bolonjski sustav studiranja i više ne postoje visoke teološke škole afilirane Zagrebačkom bogoslovnom fakultetu teologija u Makarskoj spojila se s onom u Splitu, ušla u sastav Sveučilišta u Splitu, Đakovu, u sastav Sveučilišta u Osijeku, a RH proračunom financira plaće zaposlenih na svojim javnim sveučilištima, pa tko i Sveučilištima u Osijeku, Splitu i Zadru, na … [[Govornik se ne razumije.]] etike i glazbena pedagogija i religijske znanosti itd. Netočno je tvrdnja iz obrazloženja da crkva može osnivati druga sveučilišta i institute koje financira država bez ikakvih ograničenja koja bi bila predviđena ugovorom, to jednostavno ne stoji [[Upadica Brkić: Kolega Reinter.]] Državna ne preuzima automatski financiranje, niti jednoga, pa niti Katoličke sveučilište. Hvala lijepo.
Poštovani kolega Reiner nažalost vrijeme. Hvala vam lijepo. Izvolite gospođa Pusić u ime predlagatelja.
Hvala lijepo g. potpredsjedniče gospođo državna tajnice sa suradnikom kolegice i kolege. Hvala vam lijepo kolega Reiner, mislim da ovo već ide u pravcu recimo neke smislene i zanimljive rasprave koje bi o ovoj temi mogli imati i što je bila između ostalog jedna od ključnih namjera predlaganja revizije ovih ugovora, gdje imate pravo, Vatikanski ugovor je jedan kolokvijalni izraz. To su ugovori između 2 međunarodno pravna subjekta, o određenim obvezama koje se odnose na RH i to je ono što se ovdje govori da su ta dva međunarodno pravna subjekta su sklopili ugovore koji de facto sadrže obveze ugl. financiranje, jer na to je ono na što se mi ovdje pozivamo i na čemu želimo raspravljati, dakle, koje sadrže ugovore financiranja, koje se bome, ne odnose samo na katolike nego se odnose na sve građane RH budući da ih se financira iz proračuna i iz poreza koji plaćaju svi građani RH. I prema tome, u tom smislu je onda i predmet našeg bavljenja ili našeg interesa. Što se tiče onog što ste spomenuli, recimo nekih istupa, nekih od vodećih ljudi iz Katoličke crkve koji nisu u skladu sa učenjem Katoličke crkve, sjetimo se samo biskupa Košića, to zaista ne može opravdati, mislim ni sama crkva, a svakako niti nitko tko gleda recimo na Hrvatsku, kao neko moderno društvo i jednu modernu zajednicu, pluralističku, kao što ste vi naveli. Što se pluralizma tiče, vi ste rekli, da je stav da vjeronauk treba održavati u crkvama, bilo katoličkim, bilo bilo kojim drugim, odgovarajuća vjeroispovijest, to ni na koji način nema veze sa gušenjem pluralizma, ja bi rekla, upravo obrnuto. Dakle, svaka crkva ima pravo, mogućnost organizirati vjeronauk iz u svojim institucijama u vjerskim institucijama, a što se škola tiče, one su zapravo namijenjene u tom pogledu za neutralni stav, sa nekim vrijednostima, koje su vrijednosti hrvatskog društva. U njima ima sigurno vrijednosti svih religija. Dakle, sve religije propovijedaju neke od čovjekoljubivih vrijednosti i naravno u vrijednostima hrvatskog društva ih ima, ali to je ja bih rekla, obrnuto, angažman na pluralizmu, a ne na gušenju pluralizma. Rekli ste da su i neke druge države imaju ovakva pravila što se tiče obavještavanja crkvenih vlasti u slučajevima, eventualnog kaznenog progona, nekog od svećenika. Ne radi se u našem prijedlogu o argumentaciji, jednakosti ili nejednakost između država, nego na nejednakost između građana, između građana RH, gdje ako ste vi slučajno svećenik neke crkve, bez obzir a koje, ste u drugačijoj poziciji, ako ste u situaciji da vas kazneno gone, nego bilo tko drugi u toj državi i tu je korijen nejednakosti i to je ono na što mi upozoravamo u ovom našem prijedlogu. I konačno neke n ove okolnosti, primjerice, veliki dio crkvene imovine je vraćen, veliki dio i novaca je isplaćen. Naše je mišljenje da u ovom trenutku treba na neki način sačinit, to ne može biti da kažem beskonačno, dakle treba sačinit neki popis, neki javni uvid u to o čemu se i o koliko stvari se još radi da bi naprosto na neki način imali orijentaciju, dakle tu su se promijenile okolnosti. Kad je to počelo, nije bilo vraćeno, nisu bile vraćene većina stvari, u ovom trenutku je to promijenjeno. Vojska [[Upadica Brkić: Zahvaljujem.]] mi smo u našim reformama došli na 16 000 vojnika od nekoliko stotina tisuća koliko je bilo u tom trenutku promijenjene okolnosti.
Zahvaljujem poštovana kolegice Vesna Pusić, vrijeme vam je isteklo, hvala lijepo. Imamo nekoliko replika, prva replika Poštovani kolega Hrvoje Zekanović, izvolite.
Poštovana kolegice Pusić, kolegama iz HDZ-a sam rekao što im spada a neće ni vi ništa proć. Dakle govorite o univerzalnim vrijednostima i tu ste se složili sa kolegama iz HDZ-a, jel' tako, univerzalne vrijednosti, a nije vam problem niti novac jer da je problem novac, ne bi ga dijelili novostima, mirovnim studijama, platformama 112, CESI-ju, bili bi protiv Istanbulske konvencije, bili protiv Marakeškog sporazuma pa bi možda kritički gledali naše članstvo u NATO paktu i EU-u. Znači ono što vas žulja ovdje je ono što Katolička crkva radila u vrijeme komunizma a to je čuvala hrvatstvo i to vas žulja i to vas boli, to nije novac, to nisu vrijednosti koje Katolička crkva propagira nego ono na čemu je što je Katolička crkva i sačuvala kod hrvatskog naroda a to je nacionalni i kulturni identitet.
Zahvaljujem. Odgovor, kolegica Pusić, izvolite.
Kolega Zekanoviću, ja sam se protiv totalitarnog režima angažirala i u jugoslavensko vrijeme, nisam vas nigdje ni čula ni vidjela. Dakle ova vrsta argumentum ad hominem kod mene ne funkcionira, ja sam se u svim režimima u kojima sam živjela angažirala protiv i diktature i ukidanja pluralizma i diktatorskih i isključivih sistema.
Zahvaljujem. Slijedeća replika poštovani potpredsjednik Hrvatskog sabora, g. Željko Reiner, izvolite.
Poštovana gđo. zastupnice Pusić, dakle ja prvo Crkvu nisam uopće spominjao i vjeronauk u crkvama, otkud ste vi to iz mog govora izvukli, ne znam, ali dobro, nije važno, odgovara vašoj tezi pa zato valjda to rekli. Nije točno da je veliki dio novca vraćen Crkvi, sami ste rekli da zapravo se o tome podataka, prema tome otkuda vam podatak da je veliki dio vraćen a mali nije ili obrnuto. O tome postoji na kraju i dokumentacija, ima jedna knjiga samo o Zagrebačkoj nadbiskupiji, šta je sve oteto Zagrebačkoj nadbiskupiji a vraćeno niti izdaleka toliko. I što se tiče onoga što ste spomenuli o promijenjenoj situaciji, pa u vojsci, pa sjetimo se, taj je sporazum potpisan 18. prosinca 1996. g., 16 mj. nakon završetka vojno-redarstvene akcije Oluja, dakle kad su prestala ratna djelovanja [[Upadica Brkić: Zahvaljujem.]] i nemojte sad pričati, ... [[Govornik se ne razumije.]]
Kolega Reiner, zahvaljujem. Odgovor poštovana kolegica Vesna Pusić, izvolite.
Hvala lijepa. Dakle, što se tiče uvida u to što je vraćeno ili nije vraćene, za neke nekretnine znamo da su vraćane naprosto iz medija itd., ali istina je, nemamo taj popis i jedan od zahtjeva ovdje je da se to napravi, da dobijemo tu informaciju o čemu se radi i o čemu će se još raditi u budućnosti. Dakle to je jedan od razloga zašto smo uopće i pokrenuli ovu inicijativu. A što se vojske tiče, mi smo radili dramatičnu reformu što se vojske tiče, u to vrijeme sjetite se, još nije završena, tek kad je započeo proces mirne integracije istočne Slavonije, dakle mi smo radili reformu vojske vezano na članstvo u NATO-u, i tada je došlo do ovog broja danas a to jer bilo 2009.
Zahvaljujem na odgovoru poštovanoj kolegici Pusić. Slijedeća replika poštovani kolega Božo Ljubić, izvolite.
Zahvaljujem. Kolegice Pusić, dakle vi u svom obraćanju govorite o ovom ugovoru kao ugovoru između dvije države, dakle RH i Svete Stolice međutim izostavljate jednu drugu dimenziju, jedan drugi sloj ovoga ugovora, da je to ujedno i ugovor dakle RH, države i Katoličke crkve u RH, dakle a s obzirom da se preko 80% građana RH izjašnjava katolicima, dakle pripadnicima žive Crkve, dakle taj ugovor ima jednu drugu dimenziju i pogrešna je redukcija svođenja toga ugovora samo dakle na ugovor između dvije države. S druge strane, svođenje ovoga ugovora samo na financijsku dimenziju kao što otprilike vi tu i u obrazloženju i u svom obraćanju navodite je također pogrešno, zaboravlja se društveno-korisna uloga Katoličke crkve i ovdje i u dijaspori, prema tome, kad govorimo o ugovorima, onda moramo imati u vidu njihovu višedimenzionalnost dakle i njihovu društvenu korisnost.
Zahvaljujem. Odgovor, kolegica Pusić, izvolite.
Dakle, radi se o ugovorima između dva međunarodno pravna subjekta, sigurno ima i još podtema ali ovdje govorimo o tome, naša inicijativa je vezana za ova 4 ugovora vezano za 2 međunarodno pravna subjekta i zato o njima govorimo, ja se slažem da bi se moglo govoriti šire ali sad govorimo o tome i na to se naša inicijativa odnosi. A što se tiče društveno korisne uloge, sigurno ima mnoge aspekte društveno korisnih uloga ali tako ima cijeli niz organizacija i cijeli niz institucija, nevladinih organizacija, masu drugih institucija u hrvatskom društvu, tu treba postojati neki ajmo reći isti aršin.
Zahvaljujem kolegici Pusić, sljedeća replika, poštovani kolega Ante Babić, izvolite.
Hvala lijepo poštovana kolegice Pusić, dakle, kada govorite o pojedinačnim slučajevima u Katoličkoj crkvi, naravno, … [[Govornik se ne razumije.]] redovništvo i svim ovim anomalijama koje se mogu pojaviti, to nitko ne spori, ni papa, ni biskup i naravno da se takve stvari događaju. Međutim, vi kao nekadašnja bivša aktivistica i kao političarka koja se bori protiv diskriminacije i govora mržnje, nedopustivo je i ne znam da je, mislim da je to propust Hrvatskog sabora, da uopće ovaj akt dođe u Hrvatski sabor, člankom 170. to ne bi trebalo dopustiti. I kažete da Katolička crkva, aktivan i politički snažno svrstan sudionik tih i takvih isključivih rasprava koje razaraju tkivo hrvatskog društva umjesto navještenje ljubavi i mira svim ljudima, poruke prihvaćanje i zajedništva, čuju se poruke isključivosti, mržnje, nerazumijevanje za druge a pogotovo za drugačije. I sami znate da to nije točno, ali dobro dođe u uho za nekakve društvene grupe u hrvatskom društvu. Hvala.
Zahvaljujem kolega Babić, odgovor kolegica Pusić, izvolite.
Ja sam vam navela jedan od eklatantnih primjera na koje mislim i mislim da je taj očit, naravno postoji cijeli niz i drugačijih primjera, ali bome postoje i ovakvi primjeri. Ja mislim da je Hrvatski sabor dovoljno zreo i upravo pravo mjesto da ovakve rasprave vodimo. Ja mislim da je to veliki uspjeh za Hrvatski sabor da je u stanju o tome razgovarati. Dal ćemo se složiti, pa nećemo se vjerojatno složiti, ali barem po prvi puta u povijesti o tome uspijevamo otvoreno razgovarati, mislim da je to samo po sebi, jedan znak zrelosti Hrvatskog sabora i jedan uspjeh.
Zahvaljujem kolegici Pusić na odgovoru. Sljedeća replika, poštovani kolega Saša Đujić, izvolite.
Hvala lijepo kolegice Pusić, ja smatram da je ova vaša inicijativa upravo došla u pravi trenutak za razliku od kolega koji smatraju da nije, jer sve u životu ima rok trajanja, pa tako i ovi ugovori. Dakle, ovi ugovori su doneseni sada već prije 29 g. U 29 g. svijet se puno promijenio, a između ostalog, slažem se s kolegama koje govore da je ovo ugovor i u jednu ruku između hrvatske Crkve i RH, ali zašto bi trebala revizija ovih ugovora. Pa upravo zato, što kako se svijet mijenja, promijenila se i politika Katoličke crkve, na čelu koje je sada papa Franjo koji reformira tu crkvu i koji radi totalne zaokrete. I nažalost, izvolite svega što vidimo crkva u Hrvatskoj ne prati politiku svog vrhovnog poglavara i zbog toga bi trebalo pristupiti u reviziju ovih ugovora da vidimo gdje smo i što smo. I nitko nije za ukidanje ovih ugovora niti za ukidanje nekih prava, nego jednostavno da se to malo izvaže da se vidi gdje smo danas u odnosu gdje smo bili prije. I ne vidim zašto je problem o tome razgovarati.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Đujiću, odgovor, kolegica Pusić, izvolite.
Hvala lijepo. Naravno ni mi ne vidimo, zašto bi bio problem o tome razgovarati, zato smo inicirali ovu raspravu. Ugovori su pred, nije baš 29, 23, 21 godinu, ali zaista su kako bi rekla dugo traju, okolnosti, po našem mišljenju su se promijenile i u Hrvatskoj, a čini mi se i u Katoličkoj crkvi i mislim da nam to daje temelj za razgovor, a budući da ga vodimo, pokazalo se da je tako.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Pusić na odgovoru. Sljedeća rasprava u ime Kluba zastupnika Živog zida i SNAGA-e, poštovani kolega Ivan Pernar. Izvolite.
Uvažene dame i gospodo. Htio bi reći da smatram pogrešnim od strane gospodo iz GLASA-a kada kažu da ovo pitanje nije vjersko pitanje, da nema veze sa religijom ili da nema veze s crkvom. Ja smatram da je pitanje financiranja vjerskih zajednica, s naglaskom na Katoličku crkvu izrazito vjersko pitanje. I upravo sa te pozicije, odnosno, iz te argumentacije ću objasniti zbog čega se mi iz Živog zida protivimo financiranje vjerskih zajednica iz državnog proračuna. Naime, kada je Isus bio na zemlji, židovski, vjerski dužnosnici, vidjeli su religiju u religiji priliku za zaradu, Isus nije podržavao tu praksu. Znači, religija ne smije biti izvor zarade, slušajte ovo Ivan 2 od 14 do 16 u hramu zateče trgovce, što su prodavali volove, ovce i golubove i mjenjači što su bili ondje posjedali, tada on splete od užeta bič i istjera iz hrama, sve zajedno s ovcima i volovima, mjenjačima prosu novce i isprevrnu stolove njihove. Onima što su prodavali golubove reče, nosite to odavde i ne činite od kuće oca mojega kuće trgovačke. Slična situacija koja je bila u Isusova doba, bila je u vrijeme proroka Mihe, on je živio 800 g. prije Krista, kaže ovko, Miha 3,9 do 12, pa čujte ovo poglavice kuće Jakovljeve, vođa kuće izraelove, koji mrzite na pravdi sve što je pravo izvrćete, koji gradite … [[Govornik se ne razumije.]] krvlju i Jeruzalem opečenom za mito govore pravdu poglavari njihovi, svećenici njihovi uče za plaću, proroci njihovi gataju za novce, pri tome se pozivaju na Gospoda i govore, nije li Gospod u sredini naše, nesreća neće doći na nas, zato zbog vas Sion će se poorati kao njiva, Jeruzalem će postati ruševina i gora hramska visina u šumi obrasla. Kada je okupio apostole da propovijedaju radosnu vijest, iscjeljuju bolesne ili čak uskrisuju mrtve, Isus je rekao, Matej 10, 8, 9 liječite bolesne, dižite mrtve, čistite gubave izgonite đavla, zabadava ste dobili, zabadava dajte. Ne uzimate sebi u pojasima svojim, ni zlata, ni srebra, ni drugog novca. Pazite ovu misao, apostol Pavao, možemo komotno reći, da je on bio u najmanju ruku vjerski dužnosnik a i autoritet. Kaže ovako, nikada nije tražio od vjernika, a kamo li od države da mu daje novac, slušajte ove riječi, prva Korinćanima 9,18. Kakva vam je dakle plaća, da propovijedajući evanđelje bez plaće propovijedam, tako da ne upotrijebim svojega prava o evanđelju. Znači, Pavao se sam ogradio od toga da bi od vjere u Krista imao ikakvu zaradu. Kad mu je trebalo novaca, apostol Pavao se bavio svjetovnim poslom. Znate li što je bio apostol Pavao? Šatoraš. Ja ću vam pročitati stih dijela apostolska 18.2. i 3. „ I nađe jednog Židova po imenu Akvil, rodom iz Ponta koji je bio skoro došao iz Italije, njegovu ženu Priscilu jer je bio zapovjedio Klaudie da svi Židovi sele iz Rima. On dođe k njima jer su se bavili istim zanatom, ostade kod njih i radio je, a bili su šatorskog zanata.“ To su vam djela apostolska. Apostol Pavao ako mu je trebalo novaca, bavio se svjetovnim poslom. Pazite ovo, što se tiče donacija crkvi, apostol Pavao dao je jasne upute, druga Korinčanima 9.7. „Svaki kako je odlučio u srcu, a ne sa žalošću ili od nevolje jer Bog ljubi vesela darovatelja.“ I ovdje vam apostol Pavao objašnjava biblijski princip, apostolski princip, evanđeoski princip da se daje od srca, da svaki vjernik daje od srca, ne pod prisilom, znači, ono što se nameće kao alternativa tome da država izravno financira vjerske zajednice, da se uvede neka vrsta vjerskog poreza na plaće, pa kao ljudima se onda od plaće uzima, ne, to nije ono što je apostol Pavao govorio. Na vjernicima je da daju od sebe, od srca koliko hoće, ako hoće dati pola plaće, neka daju pola plaće, ako ne žele niti kune, niti kune. Idemo dalje. Ovako kaže: „Ljudi nisu slijedili Isusovo učenje zato jer je bio bogat, naprotiv, Isus je financijski gledano, bio siromašan.“ Kaže Luka 9.57. „Kad su išli dalje putem, reče mu jedan, ići ću za tobom kamo god pođeš, Isus mu reče, lisice imaju svoje jame, ptice nebeske svoja gnijezda, a sin čovječji nema mjesta gdje bi glavu mogao nasloniti.“ Čak Isus nije imao niti svoj grob, to vam piše u Mateju 27., od 57. do 60. Na kraju kaže: „Kad Josip uze tijelo zavi ga u laneno platno čisto i položi ga u novi svoj grob što ga je bio dao sebi isjeći u hridini. Pred ulaz u grob navali velik kamen i otiđe.“ Pazite ovako, apostoli su toga itekako bili svjesni. Druga Korinčanima 8.9. „Jer znate milost gospodina našeg Isusa Krista da je, premda je bio bogat, zbog vas postao siromašan, da se vi njegovim siromaštvom obogatite.“ Međutim, o kakvom bogatstvu ovdje govori? Isus je bio, kaže Biblija, kralj kraljeva, gospodar gospodara, on se spustio sa prijestolja među ljude, gdje je ostao bez svega, na kraju ponižen, na križu razapet itd. i bogatstvo koje mi imamo u njim, nije materijalno bogatstvo, nije Isus rekao da je tj. ne kaže ovdje Pavao da je Isus postao siromašan, da se mi obogatimo na njegovom siromaštvu u doslovnom smislu. Međutim, Katolička crkva se na siromaštvu tog čovjeka, nažalost, obogatila, al ne obogatila u duhovnom smislu, u punini duhovnih darova, nego, nažalost, skoro isključivo u materijalnom smislu. Ono što je Isus imao bila je sila Božja, a ne novac, Isus je liječio slijepce, to piše u Marku 8.21 do 8.25, kaže: „Tada im reče, zar još uvijek ne razumijete, dođoše u Becajdu, tamo mu donesoše slijepce i zamoliše ga da ga se dotakne, on uze slijepca za ruku, izvede ga van pred selo, tada pokvasi oči njegove pljuvačkom, metnu ruke na njega i zapita ga vidiš li što, on pogleda i reče, vidim ljude gdje hodaju kao da bi bili drva. Još jedanput stavi mu ruke na oči, tada je mogao dobro vidjeti, on je bio iscijeljen i vidio je sve posve bistro.“ Liječio je gubave, to vam je u Marku 1.40 do 42. kaže: „Pun milosrđa pruži Isus svoju ruku, dotače ga se i reče mu, budi čist reče i odmah guba otiđe s njega i bio je čist.“ Onda paralizirane, ovo je jak događaj iz Luke 5.18, 5.19. kaže: „Ljudi donesoše na nosiljkama čovjeka uzeta. Kušali su da ga unesu u kuću i postave pred njega, zbog mnoštva nijesu ga mogli unijeti, zato se popeše na krov i kroz crijepove spustiše ga s posteljom na sredinu pred Isusa. Kad vide vjeru njihovu reče, čovječe oprošteni su ti grijesi tvoji.“ itd. itd. I onda on kaže, reče uzetom: „Zapovijedam ti, ustani, uzmi postelju svoju i idi kući. Odmah ustade on pred očima njihovim, uze postelju na kojoj je bio ležao i otiđe kući slaveći Boga.“ Liječio je Isus nijeme i opsjednute, to je u Mateju 9.32. „Kad su bili otišli donesoše mu čovjeka nijema koji je bio opsjednut od đavla. Čim je bio istjeran đavao, mogao je nijemi govoriti, pun uzbuđenja povika narod, još nikada se nije tako što dogodilo u Izraelu.“ I ono što je najspektakularnije vjerojatno, dizao je mrtve, znači to je događaj jedan opisan u Luki 7., od 11. do 16. i čak upravljao prirodom, to je ono kad je hodao po vodi itd. Uglavnom, razlog zašto su ljudi slijedili Isusa, vjerujem da ćete se složit sa mnom, nije bio u tome što je Isus imao veliko bogatstvo, veliki imetak, niti u tome što je Isus imao puno novaca, ne, Isus je jednostavno čudima koja je činio uvjerio ljude da je on taj koji ima autoritet, da je on taj čija riječ ima težinu i da on govori istinu odnosno usudio bih se reći da je on put, istina i život. Današnja crkva nema ove darove o kojima Isus govori, današnja crkva ne diže mrtve iz grobova, ne vraća vid slijepima, ne daje gluhima da čuju itd. itd., paralizirane ne dižu da hodaju itd., iako je Isus dao jasnu uputu nama, on je rekao, kaže da će njegovi učenici činiti veća djela od onih koja je on činio. Kaže Ivan 14.11. do 12. „Vjerujte mi da sam ja u Ocu i da je Otac u meni, ako li ne, vjerujte mi zbog samih dijela. Zaista kažem vam, tko vjeruje u mene, djela koja ja činim i on će činit i veća će od ovih činit jer ja idem k Ocu.“ Da to nisu bile prazne riječi, svjedoči izvještaj iz dijela apostolskih. Imate od 3.2. do 9. onda od 5.12. do 26. i imate itd. itd. i na kraju imate čudo kad je Pavao izbavljen iz tamnice to je djela 16.26. do 34 i ono sad dolazimo do ključnog detalja. Uloga crkve i spašavanje ljudi, a spasenja nema bez obraćenja, bez nanovo rođenja i pokajanja odnosno odbacivanja grijeha. Naime, osnovni problem s kojim se mi danas suočavamo je grijeh. Grijeh je ono što, u suštini, ubija na kraju čovjeka. I ako svatko od nas se ne oslobodi grijeha, kaže Biblija da nam je budućnost crna. I kaže ovako, u Ivanu 8:34, Isus, zaista kažem vam, tko čini grijeha, grijeh robi grijehu. I apostol Pavao u Rimljanima kaže, budući da smo umrli grijehu, kako da i dalje živimo u njemu. Ili zar ne znate da smo svi mi koji smo kršteni u Krista Isusa kršteni njegovu smrt. Dakle, s njim smo pokopani i kako bismo živjeli novim životom, znajući da je naša stara osobnost razapeta s njim, kako bi naše grešno tijelo izgubilo vlast nad nama da više ne robujemo grijehu jer tko je umro oslobođen je od svojih grijeha. Ne misli se u doslovnom smislu, nego figurativnom, smrt. Tako dakle, braćo, nijesmo dužnici tijelu, da po tijelu živimo. Jer ako živite po tijelu, umrijet ćete, ako li Duhom djela tjelesna umrtvite, živjet ćete. Jer koji se god vladaju po Duhu Božjem, oni su sinovi Božji. I sada, ovo je sad summa summarum, kaže ovako, Prva poslanica Korinćanima 6, ili zar ne znate da nepravednici neće baštiniti kraljevstva Božjeg, ne varajte se, ni bludnici, ni idolopoklonici, ni preljubnici, ne mekoputnici, ni muškoložnici, ni kradljivci, gospodo iz HDZ-a, ovo je jak naglasak, ni kradljivci, ni lakomci, ni pijanice, ni psovači, ni razbojnici neće baštiniti kraljevstva Božjeg. To evo bijahu neki od vas, ali oproste se, posvetiste se, opravdali ste se imenu Gospodina našeg Isusa Krista i Duhu Boga našega. Ali pazite ovu misao, gospodo iz HDZ-a. Svaki put kad lažete, sjetite se ovih riječi. Kaže, svim lašcima je mjesto u ognjenom jezeru što gori ognjenom i sumporom, to je Otkrivenje 21:8. Ono za što se vi zalažete jest da vi uopće nažalost ne razumijete nit Evanđelja, a bit Evanđelja je u spasenju čovjeka, u tome da čovjek odbaci grijehe i da živi jedan pobožan život u Isusu. Vi mislite da izvršavate vjersku dužnost time što dajete stotine milijuna kn Katoličkoj crkvi. Međutim, Isus Krist, niti apostoli to nikada od nas nisu tražili. Ono što Bog traži od vas kao zastupnika, nije državni novac niti vaš osobni novac, njemu vaš novac ne treba, on ima sve. Njemu treba vaše srce. A vi ste napravili supstituciju na način da ste umjesto svojeg srca dali državni novac Katoličkoj crkvi, vjerujući da time činite nešto što je Bogu ugodno ili ispravno, ali ja vas uvjeravam, da to što činite je velika zabluda. Crkvu je novac upropastio. Crkva je danas bogata nažalost, samo novcem i ona samo propada zahvaljujući tom novcu, vukli su se u nju svakakvi ljudi željni ovoga svijeta. I za kraj bi vam pročitao, Drugu Solunjanima, 2:11 i 12, zato je njima Bog poslao jednu moćnu zabludu koja ih je navela povjerovati u laž, da budu osuđeni svi oni koji nisu vjerovali u istinu, već su našli zadovoljstvo u nepravdi. Poanta cijele priče je, da je Bog uvijek isti. Bog se ne mijenja. To vam piše u Malahiji. Ja, Jahve, ne mijenjam se, a vi sinovi ljudski mijenjate se bez prestanka. Od vremena vaših otaca odstupate od mojih uredaba i onda kaže vratite se meni pa ću se ja vratiti vama. A isto vam govori i u Novom Zavjetu, kaže Isus Krist je isti jučer, danas, sutra i uvijek će biti. Ono Evanđelje koje Katolička crkva propovijeda, to što traži novac na silu od države, odnosno što zahtijeva od države novac, a to nema veze s biblijskim principima, to je velika teološka, vjerska zabluda. I vi gospodo iz HDZ-a, time što ustrajete u toj zabludi, vi zapravo pokazujete koliko slabo poznajete Evanđelje jer da imalo poznajete Evanđelje, sami biste shvatili da jedini ispravan princip da je financiranje crkve dragovoljno, da svatko to čini od srca, da država i crkva nemaju veze jedno s drugim. Ono što vi radite nije čak ni teokracija, to nije, vi ne uspostavljate nekakvu božansku pravdu na zemlji, vi ste jednostavno rekli crkvi ti zažmiri, a pusti nas da radimo što hoćemo. To je zapravo suština vaše politike i ta politika bit će osuđena na kraju vremena. U to nemajte imati sumnje i ukoliko se ne pokajete za svoje grijehe, ne samo vi, svatko od nas, ja prvi, svi ćemo zajedno izginuti na kraju vremena ću ja završiti skupa s vama i iz tog razloga sam odlučio predati svoje srce Isusu i odbaciti grijeh. Hvala.
Hvala lijepo. Hvala lijepo poštovanom kolegi Pernaru. Puno je posla pred vjerskim zajednicama u Hrvatskoj, trebat će mnoge spasiti. Sljedeća rasprava u ime Kluba zastupnika GLAS-a i HSU-a, poštovani kolega Goran Beus Richembergh, izvolite.
Zahvaljujem g. potpredsjedniče. U ime Kluba GLAS-a i HSU-a želim reći da smo iznimno zadovoljni što se konačno ova tema odnosno inicijativa našla na dnevnom redu HS-a jer pokazuje se, više nego bjelodano da je ovo jedna vrlo legitimna, važna i za zdravlje društvene zajednice vrlo potrebna tema. Naime, ovo je tema na koju je moguće vrlo jednostavno zamijeniti teze. Pa kad se govori o meritumu, podmetnuti da se radi o vjerskoj ili nekoj drugoj nesnošljivosti. Ili da se radi o govoru koji ide protiv vjerskih sloboda. To je, dakle, jedna tema koju će mnogi pokušati iskoristiti, ili koriste do sada, osobito ako nisu pročitali Vatikanske sporazume, da bi na neki način u javnosti pokazali da su oni gorljivi vjernici, koji braneći ove sporazume na taj način dokazuju kvalitetnu pripadnost svojoj vjerskoj zajednici. Radi se o zamjeni teza. Naime, svi ti ugovori o kojima je ovdje riječ, međunarodni su ugovori koji imaju jednu vrlo važni klauzulu, a to je da ukoliko dođe do promjene okolnosti u kojima su oni doneseni, da se može otvoriti razgovor o njihovoj promjeni. To naravno ne implicira obvezu da se oni doista i promjene jer naša argumentacija spram argumentacije s druge strane tek trebala bi se u tome smislu sukobiti na neki način. Taj razgovor može i mora biti legitiman. Zašto mi mislimo da su se stekli uvjeti za ovo? Mi smo to i popisali ali valja još jednom ponoviti. Ima najmanje 5 teoloških razloga, ima među tim svim razlozima, mimo teoloških, jedan vrlo važan to je ekonomski i ono što je iznimno važno je naša harmonizacija u smislu dugoročnog definiranja na koji način želimo da nam se odgajaju djeca. Počet ću od ovoga što sam prvo spomenuo jedan hrvatski teolog rekao je da su teološki uvjeti za reviziju činjenica da je suvremena crkva, crkva siromaha i zapostavljenih, crkva dobrote i milosrđa, milosrdne ljudskosti odnosno crkva križa i trpljenja, da je crkva, crkva nade i radosti, kad govorimo dakle o Katoličkoj crkvi o tome se radi, da je crkva, crkva mirotvorstva i da je Katolička crkva, crkva dijaloga sa svijetom. Iz svih tih razloga proističe placet za raspravu o nečemu što se zove tehnika međusobnih odnosa između dviju država. Jedne koja je matica vrlo važne vjerske zajednice i druge koja je potpisala svoje obveze u 4 ugovora. Mi mislimo da su ovi ugovori anakroni, neustavni i lihvarski. Zašto su anakroni, pisani su u jednome duhu kako su pisani konkordati potpisivani još prije II. svjetskog rata, pisani su način koji nije nikada više ponovljen, državni tajnik Svete Stolice Angelo Sodano 1997. godine čestita RH zbog toga što je prva zemlja odnosno država nastala na području bivših komunističkih zemalja koja je ratificirala jedan takav odnosno skupinu sporazuma s Vatikanom. Ni jedna druga zemlja istoka nije ponovila ovaj model. Hrvatska je dakle prva, ali ostala je nažalost i jedina, a u tom smislu i vidljiva u tom modelu koji potpuno daje sve što se od njega, što se od države pita. Čak ni Poljska u vrijeme u koje je Papa bio Poljak nije išla ni blizu ovih standarda u ugovaranju svojih odnosa sa Svetom Stolicom nota bene s Katoličkom crkvom. I ni jedna druga istočnoeuropsko zemlja, samo mi. Mi možemo razumjeti da u to doba kad još traje mirna reintegracija kad država nema još uvijek jurisdikciju na cijelom svom području, kad imamo čitav niz vanjskopolitičkih problema, mi nismo članica ni jedne međunarodne organizacije, nama pomoć doajena diplomatskog zbora a to su u mnogo slučajeva upravo nunciji Svete Stolice itekako treba. Mi nismo vratili ništa Katoličkoj crkvi u tome vremenu od onoga što je oduzeto, dakle mi možemo razumjeti da u to doba su te okolnosti one danas više ne postoje. Promijenila se crkva, promijenilo se sve i ozračje, ali i država. U međuvremenu oni uvjeti koji su postojali tada sad su potpuno različiti. Govore procjene na temelju revalorizirane vrijednosti novaca koji su isplaćeni iz državnog proračuna samo Katoličkoj crkvi da se taj iznos kreće između 15 i 18 milijardi kuna u ovih 20 i nekoliko godina bez ijedne jedine vraćene nekretnine. Kad bismo na to još dodali vrijednost nekretnina onda bismo spoznali zapravo o kojim se novcima i vrijednostima radi. Dakle, ako je trebalo kompenzirati i obeštetiti mi moramo znati do koje granice, koja je to vrijednost, ona ne može biti trajna obveza bez konca i kraja jer time opterećujemo čitav niz generacija koje tek dolaze. Mi moramo utvrditi pravedni balans, utoliko su ovi ugovori i lihvarski jer oni na neki način utvrđuju obvezu bez kraja i konca bez ikakvoga mjerenja. Mi ne znamo uopće kolko će to do kraja vrijednosti ovih ugovora iznositi. Ono što je nama Vlada odgovorila u 5 navrata kazuje, a način na koji je odgovarala zapravo skrivajući prave podatke, otkrivajući ih etapno, govori da još uvijek nemamo sve informacije, recimo nemamo informaciju o tome koliko sredstava se troši na vjeronauk u predškolskom odgoju, nemamo točne informacije odnosno gotovo nikakve koliko sredstava ide iz proračuna jedinicama lokalne (regionalne) samouprave. Dakle, kad uzmemo samo te konzervativne brojke o kojima nas je Vlada izvijestila to je gotovo 900 milijuna kuna, samo za potrebe jedne crkve. Od ukupnoga iznosa 96% ide Katoličkoj crkvi. Kaže se pa i druge vjerske zajednice imaju takve ugovore, nažalost nemaju. Dakle, pod jedan, godinama su trajali pregovori s drugim vjerskim zajednicama kako bi se, kako bi se ugovori potpisali i ni jedan nije identičan ovome koji je utjelovljen u 4 različita odnosno posebna sporazuma koji tretiraju položaj Katoličke crkve, ni jedan, svaki je potpuno različit. Zašto je to država radila, zašto nije uspostavila, ako već hoće na temelju ovih Vatikanskih sporazuma jedan model koji bi onda vrijedio za sve vjerske zajednice. To valjda znaju oni koji su to radili, mi svakako tvrdimo da zbog toga je uvedeno načelo pravne nesigurnosti, nejednakosti pred zakonom. Evo vam samo recimo jedan primjer, sadržaj školskih odnosno nastavnih pomagala prije svega udžbenika iz katoličkog vjeronauka utvrđuje Katolička crkva samostalno, država nema apsolutno nikakve ingerencije nad sadržajem knjiga iz vjeronauka, ona je dužna prihvatiti knjige kao takve, kao službeno nastavno sredstvo i platiti njihovu proizvodnju. Kod svih ostalih vjerskih zajednica, vjerske zajednice moraju dobiti prije svega suglasnost nadležnog ministarstva za sadržaj knjiga namijenjenih za vjeronauk i država nema nikakvu obvezu da te knjige proizvede odnosno plati njihovu proizvodnju i tiskanje. U startu dakle potpuno su različite pozicije ali male vjerske zajednice zadovoljile su se i malim, mrvicama koje su im dane. U ovom konkretnom slučaju radi se o sporazumima koji između ostaloga uzrokuju pravno potpuno različite statuse kao što je već ovdje bilo rečeno recimo u konkretnom slučaju položaja svećenika pred zakonom. Nijedan drugi građanin nema tu blagodat da njegovu ženu, majku, oca ili supruga Državno odvjetništvo obavješćuje o namjeravanom kaznenom progonu. To samo imaju svećenici gdje se njihovoga ordinarija odnosno biskupa odnosno muftiju ili rabina, glavnog rabina može obavijestiti o tome da slijedi progon. Već u tome vidimo da je pravni položaj građana u RH narušen, da ne govorimo o tome kako se izvodi nastava vjeronauka. Ona u startu nažalost je položena na jednoj segregaciji i diskriminaciji. Nijedna druga vjerska zajednica ne uživa tu vrstu privilegija koju uživa recimo Katolička crkva u provedbi programa katoličkog vjeronauka odnosno u provedbi programa vjeronauka. Djeca koja nisu upisala vjeronauk, izložena su šikaniranju, segregaciji, podsmijehu i oni ne mogu kompenzirati to što u školi ne idu na vjeronauk time da idu na vjeronauk u crkvi jer kao što znadete, postoje dopisi župnika koji kažu roditeljima, dijete koje ne pohađa školski vjeronauk, ne može pristupiti svetim sakramentima. Neovisno o tome ispunjava svoje crkvene obveze. Koncept vjeronauka kakav je uveden, još početkom 90-ih godina kritizirali je čitav niz vrlo uglednih teologa i predstavnika crkava, u ime Katoličke crkve, ideju uvođenja vjeronauka u škole odbacio je Adalbert Rebić, u ime Evangeličke crkve biskup Vlado Dojić, u ime islamske zajednice tadašnji imam kasniji muftija Mustafa Cerić, svi su oni rekli da vjeronauku nije mjesto u školi međutim to se ipak dogodilo, dogodilo se prije svega u mandatu ministrice Ljilje Vokić a onda kasnije na temelju ovih sporazuma da je vjeronauk postao obvezan izborni predmet. U kom smislu obvezan? Praktički nema mogućnost izbora. U svim zemljama u kojima je vjeronauk uveden u javne škole, postoji obveza alternacije kroz vjersku kulturu, etiku ili nešto slično. Ili religijsku kulturu. Kod nas toga nema. Djeca sjede na stepeništu, djeca sjede u hodnicima, djeca sjede u knjižnicama i ne nudi im se nikakav alternativni sadržaj, čak štoviše, djeci koja u srednjoj školi upisuju etiku, prijeti se da neće moći ispuniti svoje preduvjete za stjecanje sakramenata. Uostalom, najgoru moguću kritiku vjeronauka u hrvatskim školama izrekao je prije 3 dana ili 4 biskup hvarsko-viško-brački Petar Palić koji je rekao da su nove generacije vjerski potpuno nepismene, kritizirajući ih za nepoznavanje vlastite religije, bježanje od Crkve, pa zar to nije dovoljno kad vam netko tko je tajnik Hrvatske biskupske konferencije kaže da nakon 25 ili 27 g. iskustva vjeronauka u školama, kaže da su generacije koje su odgajali vjeroučitelji koji su on i biskupi drugi postavljali a ne direktori škola, ne nikakva druga obrazovna tijela dakle da su oni podbacili jer su odgojili nepismenu, vjerski nepismenu djecu, onda znači da taj model nije dobar. Otiđite na Vjeronaučni portal, tamo možete izlistati školsku odnosno sve materijale za vjeronauk, između ostaloga naći ćete i letak u kojemu se pita tko se moli, tko se ne moli. Mole se svi u kući osim krava, konja i svinja. Jel' to način na koji treba učiti našu djecu? Ateisti su krivi za Auschwitz, jel' to poruka koju treba dati našoj djeci? Dakle sve su to razlozi zbog kojih mi mislimo da je model uveden preko Vatikanskih sporazuma došao u veliku krizu jer su se promijenile bitne okolnosti i da Crkva i sama treba razmišljati o reevangelizaciji društva drugim metodama ali s druge strane da moramo biti svjesni da onoliko koliko je dobila Katolička crkva u ovih 20 g. nije ništa drugo nego je ekvivalent 6 Peljeških mostova, to je ekvivalent oko 600 dječjih vrtića za 200 000 djece ukupno. To je ekvivalent oko 500 škola za oko 180 000 djece. Možete li to zamisliti? Treba te stvari prevesti u jeziku brojki a onda i u naturalnu supstituciju pa ćete vidjeti kolika je to vrijednost, ne govorimo uopće o povratu imovine i dalje jer o tome ne znamo ništa, mi bismo voljeli da se povrat vrši i drugim građanima i drugim pravnim osobama jednako ažurno kao što se vrši recimo prema ovim Vatikanskim ugovorima, to nažalost nije slučaj. U tome smislu ovo su ugovori koji prouzrokuju pravnu nesigurnost i razliku pred zakonom. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Richemberghu. Prelazimo na slijedeću raspravu, u ime Kluba zastupnika SDP-a, poštovani kolega Davor Bernardić, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene kolegice i kolege. Na početku treba reći nekoliko činjenica, nakon što je Hrvatska postala neovisna i samostalna država, Vlada RH odlučila je urediti odnose sa Svetom Stolicom na dobrobit svojih građana. Ta odluka je imala dalekosežne posljedice u odnosima Crkve i države. U predsjedničkim su dvorima u Zagrebu 19. prosinca 1996. potpisana 3 ugovora između Svete Stolice i RH. Prvi ugovor između Svete Stolice i RH o dušobrižništvu katoličkih vjernika pripadnika OS-a i redarstvenih službi RH. Drugi ugovor između Svete Stolice i RH o suradnji na području odgoja i kulture i treći ugovor o pravnim pitanjima. Nadalje, 9. listopada 1998. potpisan je i četvrti ugovor i to ugovor između Svete Stolice i RH o gospodarskim pitanjima. Za ispravno razumijevanje ugovora na umu uvijek treba imati strukturu Katoličke crkve kao i odnos Svete Stolice i pojedine mjesne crkve koja je s njom zapravo u potpunom zajedništvu. Sveta ili apostolska Stolica sjedišno je i u pravo tijelo Katoličke crkve. Ona je i iskonski subjekt međunarodnog prava. I zapravo ugovori određuju odnos RH i Katoličke crkve koju zastupa Sveta Stolica tj. središnje upravo tijelo Katoličke crkve. S pravne točke gledišta, ugovore su potpisali predstavnici dvaju subjekata, međunarodnog prava te zato imaju međunarodnu pravnu vrijednost. Pravna vrijednost međunarodnih ugovora nadilazi zakone svake države. U slučaju neslaganja postojećih zakonskih odredaba, prevagu imaju zakonske odredbe međunarodnog značaja. U slučaju sadašnjih ugovora između Svete Stolice izbjegnut je mogući sukob jer ugovori općenito uzimaju u obzir postojeće zakonodavstvo RH. Ovdje je posebno važan ugovor o pravnim pitanjima koji određuje okvir javnog djelovanja Katoličke crkve i njezinih pravnih osoba te odnosa između Crkve i države. Ovim je ugovorom zajamčeno da su Crkva i država svaka u svojem poretku neovisne i samostalne. RH je prihvaćanjem ugovora priznala Katoličku crkvu kao ravnopravna sugovornika. Slijedom dokumenata II. Vatikanskog sabora kao i načela da su Crkva i država svaka na svom području neovisne jedna o drugoj i autonomne, Sveta Stolica se u sklapanju ugovora s državama i političkim zajednicama drži slijedećih načela. Prvo, ugovor između Crkve i države treba na stalan način jamčiti u konkretnoj državi slobodu vjere Katoličkoj crkvi, njezinim članovima i njezinim različitim društvenim skupinama. Drugo, cilj tih ugovora nije davanje Crkvi privilegija ali ni oduzimanje ili ograničavanje prava na vjersku sloboda koja inače pripada i drugim skupinama i vjeroispovijestima. Treće, u izradi ugovora između Crkve i države kao i u njihovoj praktičnoj primjeni, trebaju sudjelovati biskupi te države i četvrto, iz obvezujućih konkordata treba ukloniti privilegije koje su protivne duhu i nauku II. Vatikanskog sabora. No je li baš u praksi sve tako kako je regulirano? Možda najbolje govori primjer koji sam već spomenuo a to ej primjer hvarskog biskupa mons. Petra Palića koji je u svojoj propovijedi istaknuo kako su praktični i teorijski ateizam, vjerska indiferentnost i izbjegavanje pripadnosti Crkvi bili na početku prošlog stoljeća fenomen elite a danas sve više osjećamo svojevrsnu vjersku nepismenost novih generacija. Palić je također istaknuo da je za razliku od apostolskih vremena, kada je poganstvo bilo nešto izvan i nasuprot vjerničkim zajednicama, danas sekularizam ušao u kuće i postao djelom našeg postojanja. Stoga je kako kaže, došlo vrijeme kako ga papa Franjo naziva obraćenja, preobrazbe, one pastoralne i misijske. I to zapravo pokazuje elementarno nepoznavanje pojma sekularnost. Pogrešno je sekularnost poistovjetiti sa teizmom jer sekularnost ne znači nepostojanje ili čak zabranu religija, naprotiv, preduvjet sekularnosti jest postojanje slobode savjesti i vjeroispovijesti, prava na pripadanje vjerskoj zajednici, prava na promjenu ili napuštanja određene vjerske zajednice kao i prava na nevjerovanje i nepripadanje nijednoj vjerskoj zajednici, pravo na imanje humanističkih moralnih načela. Sekularnost ne štiti samo prava religijskih manjina ili nevjernika nego ponajviše štiti upravo slobodu te ljudska i građanska prava samih vjernika a slobode vjeroispovijesti pripada pojedinačnim ljudskim osobama a ne religijskim institucijama. Sekularnost je dvosmjerna, ona ne podrazumijeva samo neuplitanje države u vjerska pitanja, nenametanje određenog religijskog uvjerenja svim njenim građanima nego također sprječavanje kodifikacije vjerskih dogmi, pojedinih religijskih zajednica u svjetovne zakone koje bi trebale vrijediti za sve građane. Poštivanje sekularnih vrijednosti nužan je uvjet održavanja i jačanja demokratskog društva zasnovanog na poštivanju ljudskih prava. Sekularnost je jamac jednake slobode savjesti i vjeroispovijesti te vjere za sve ljude. No kontekst i vrijeme u kojem su potpisani ugovori sa Svetom Stolicom, je bilo vrijeme rata i poraća. U međuvremenu su se znatno promijenile okolnosti u državi ali i u samoj Crkvi u kojoj novi papa Franjo snažnije zastupa socijalnu pravdu i jednakost i revizijom ugovora treba se jasno utvrditi obrazac po kojem crkva prima novac iz državnog proračuna. Neprihvatljiva je činjenica da je ta formula sada vezana uz broj župa, što crkvu zapravo potiče na osnivanje novih župa iako za to nema realne potrebe, a s druge strane s obzirom na sve manji broj stanovnika, nažalost, u RH smanjuje se i broj vjernika u RH. Država mora precizno znati u što ulaže stotine milijuna kuna iz proračuna i to je ovdje poanta, a crkva bi trebala podnositi izvješće u kojima bi pravdala trošenje novca građana, upravo tih stotina milijuna kuna koje država daje iz proračuna. Ipak je to novac svih građana RH. Crkva definitivno treba pomoć i to nitko ne spori, ali ne na način da političari iz proračuna daju novce kako hoće i crkvinim zajednicama kojima žele. Ako je netko vjernik, trebao bi crkvi davati iz svoje plaće ili mirovine, kao što je to primjer u Njemačkoj, a ne da se uzima od svih građana. Što se pak vjeronauka tiče u školama, on se treba organizirati na način da se održava prvi ili posljednji školski sat, kako ostala djeca koja ga ne pohađaju, ne bi bila diskriminirana. No, međutim, stava smo da je u konačnici, stava smo mi u SDP-u, vjeronauku mjesto u crkvama, a ne u školi jer citirat ću pok. don. Ivana Grubišića koji je dijelio ove saborske klupe, koji je rekao da je vjeronauk u školi učinio negativnu stvar upravo za samu crkvu jer ako crkva hoće spasiti svoj identitet i poslanje, vjeronauk se mora vratiti u njene prostore, samo tako će mlade i djecu vezati za sebe. Jedna od važnih stvari, kad su u pitanju i Vatikanski ugovori je i rad nedjeljom. Rad nedjeljom, s obzirom da smo turistička zemlja, ne možemo u potpunosti zabraniti, ali svjesni smo da ga treba bolje regulirati uz jasno definirane obaveze poslodavca, a prva i jedina obaveza poslodavca je da se rad nedjeljom adekvatno i pošteno plati, više nego ostalim danima. Po primjer dobre revizije Vatikanskog ugovora ne moramo otići tako daleko s obzirom da su naši susjedi, naši prvi susjedi Slovenci napravili tu reviziju na jedan uspješan, vrlo dobar način uštedivši novce svojih građana i u tome je ovdje poanta. Zaključno, jedina namjera SDP-ovog prijedloga izmjene Vatikanskih ugovora gdje se slažemo sa kolegama iz opozicije je da se djeca ne diskriminiraju po vjerskoj osnovi, da se uštedi novac, da trošenje novca od strane crkve bude transparentno i da se rad nedjeljom adekvatno plati. Hvala vam.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Bernardiću. Prelazimo na slijedeću raspravu, u ime Kluba zastupnika Stranke rade i solidarnosti i Nezavisnih zastupnika, poštovani kolega Kažimir Varda, izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče HS-a, poštovana državna tajnice sa suradnikom, kolegice i kolege, kako da počnem? Pa skoro da bi se složio sa prvim dijelom rasprave kolege Bernardića zato što u njegovoj raspravi nisam našao ono što me zapravo i potaklo da uzmem, da sudjelujem u ovoj raspravi, a ono što piše u prijedlogu Kluba GLAS-a i HSU-a na zadnjoj stranici u kojoj stoji slijedeće: „Na kraju postavlja se pitanje ispunjavanja poslanja Katoličke crkve u RH, u zemlji koja je podijeljena, u kojoj svako političko neslaganje uzrokuje izljeve netrpeljivosti i mržnje prema drugima, Katolička crkva je aktivan i politički snažno svrstan sudionik tih i takvih isključivih rasprava koje razaraju tkivo hrvatskog društva. Umjesto navještene ljubavi i mira svim ljudima poruke prihvaćene zajedništva čuju se poruke isključivosti, mržnje, nerazumijevanja za druge, a pogotovo za drugačije.“ Ja mislim da je ovo platforma na kojoj je i ova inicijativa pokrenuta, ovo je mržnja i netrpeljivost. Drugo, često sam u ovoj raspravi čuo o Vatikanskim ugovorima, ovdje ne postoje nikakvi Vatikanski ugovori, ovo nije ugovor sa državom Vatikanskog grada, nego je ugovor sa Svetom Stolicom koja zastupa mjesne crkve prema državama. Dakle, radi se o onom, ajde da kažem, klasičnom konkordatu. Dakle, radi se o dvostranom međunarodnom ugovoru s nekim pojedinostima ili posebnostima zbog osobitosti međunarodno pravnog subjektiviteta Svete Stolice na koje se primjenjuje pravo međunarodnih ugovora i sad smo tu. Možemo li sami mijenjati međunarodno pravo u odnosu na međunarodni ugovor? Koje su se to okolnosti promijenile? Osobno, ja ih ne vidim. Iz niza razloga, prvo zato što iz ugovora nije samo, dakle, ne govorim o vjeri, ni o religiji, ja sam griješnik kao što je rekao kolega Stier, jednako kao i on ili više ili manje, nije bitno, cijelo vrijeme ste govorili ne radim, ne govorimo o vjeri, ni o religiji, ali govorimo ovdje isključivo o Katoličkoj crkvi, ne spominjemo ni židovsku, ni muslimansku, ni srpsku pravoslavnu crkvu. S njima je sve u redu, oni ne izazivaju mržnje, ne izazivaju netrpeljivost, jedino to radi Katolička crkva i zbog toga moramo ići u reviziju međunarodnih ugovora. Ja drugi zaključak nisam mogao izvući. Dakle, ako pretpostavimo da je ovaj, da ovaj prijedlog čak i usvojimo. Sad se ja pitam upravo zbog toga jel bi to dovelo do pitanja i statusa ugovora između RH s drugim vjerskim zajednicama, posebno Srpskom pravoslavnom crkvom, židovskom ili muslimanskom, te crkve u prijedlogu uopće ne spominjete, te ugovore i te izdatke iz državnog proračuna uopće ne spominjete, uopće ne spominjete i to su ugovori ili sporazumi, kako god hoćete, izdvajaju se sredstva, nemam ja ništa osobno protiv da sve crkve u RH i sve udruge u RH bilo koje vrste podliježu obvezi izvješćavanja hrvatskih građana, poreznih obveznika o tome kako i na koji način troše novce koji dobivaju iz državnog proračuna. Tu nemam uopće dileme, nemam opće tu dileme, zato što iz ugovora, kako ih ja shvaćam, kako sam ih ja pročitao, proizilazi i namjena tih sredstava, točno se zna zašto se sredstva izdvajaju. Ali ono što ne znamo i ono na čemu ni vi nemate podlogu za ovakve prijedloge, to je koliko je ta vrijednost Katoličke crkve i ostalih crkava i Židovske crkve, ako je tako mogu nazvat, u RH kojoj su oduzete imovina i dobra za vrijeme jugokomunističke vladavine. Imamo li taj izračun? A sami kažete da ga ne znate, a mogli ste ga zatražiti od Vlade kad ste tražili podatke koliko se izdvaja. Uostalom, u ugovorima o gospodarskim pitanjima između Svete Stolice i RH stoji da će se vratiti sva ona dobra koja je moguće vratiti, naći odgovarajuća zamjena za ona dobra koja nije moguće vratiti i isplaćivati naknadu u novcu za ostalu imovinu. To je trebala utvrditi mješovita komisija i ja vjerujem da takvo utvrđenje postoji, ja vjerujem da postoji, ako ne postoji, mješovita komisija bi trebala utvrditi koja je to vrijednost, koje su to nekretnine, koja su to dobra, a onda bi mogli naći račun do kada, recimo, traje povrat imovine i u kojoj vrijednosti, toga nemamo, očito nemamo ili vi to niste tražili. S druge strane, trebamo kod novčanih prinosa koji se daju Katoličkoj crkvi, pa i ostalim crkvama, trebali bi imati u vidu i 3 načela kad raspravljamo o odluci. To je načelo da se priznaje društveno vrijedan rad Katoličke crkve u službi građana na kulturnom, odgojnom, društvenom i etičkom polju, da spomenuti novčani i godišnji doprinosi omogućuju Katoličkoj crkvi i ostalim da na doličan način nastave promicanje općeg dobra i da imamo na umu pri određivanju spomenutog iznosa, mjerodavne i crkvene državne vlasti su imale kod ovog ugovora, imale su na umu i postotak građana koji se u konkretnom slučaju odnose na katolike. No, u svakom slučaju, u odnosu na ono što sam rekao kao podlogu za vaš prijedlog, Klub Stranke rada i solidarnosti i Nezavisnih zastupnika neće prihvatiti ovaj prijedlog zaključka odnosno prihvatit će mišljenje Vlade u odnosu na podneseni zaključak. Hvala lijepa.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Vardi. Prelazimo na pojedinačne rasprave, poštovani kolega Miro Kovač, izvolite.
Hvala lijepa uvaženi g. predsjedatelju. Evo, čuli smo puno detalja u ovoj raspravi, o ovome prijedlogu. Kolega iz Kluba zastupnika GLAS-a i HSU-a ja zaista ne želim ulaziti sad u neke detalje, nego nešto reći o globalnom kontekstu, o kontekstu, o trenutnom kontekstu u RH kada je riječ o ovoj inicijativi. Čuli smo u više navrata, što su rekle i kolegice i kolege, da je to zaista nešto iskreno, onda bi sigurno kolegica Mrak Taritaš bila pokrenula kada je bila članica Vlade Zorana Milanovića, ona to nije napravila, to nije napravio nitko tada ni iz te Vlade Zorana Milanovića, pa ni uvažena gđa. Pusić koja je bila Ministrica vanjskih i europskih poslova, to nitko nije napravio iz Vlade SDP-a kad je njezin predsjednik bio Ivica Račan, nego su se sjetili sada ovoga. Zašto? Jer nemaju nikakvih tema, imaju problema u vlastitim redovima, nisu homogeni i žele polarizirati društvo na ovom pitanju. Znači, ovo je smišljena polarizacija ili smišljen pokušaj polarizacije društva u ovom trenutku, a sve pod izlikom da se ne želi polarizirati društvo. Čuli smo maločas kad je gđa. Mrak Taritaš govorila je li, kao predlagateljica, kako se ne bi trebali prebrojavati krvna zrnca. Pa tko to čini? Imamo mi nekakvu instancu ovdje u HS-u koja broji krvna zrnca bilo koga nas u HS ili u RH. Toga nema, nego vi bacite nešto u javni prostor i kažete, nećemo to raditi. Pa tko to radi? Evo, u ovom vašem tekstu, samo ću ovo citirati, kaže ovako na kraju, citiram: „Postavlja se i pitanje ispunjavanja poslanja Katoličke crkve u RH, u zemlji koja je podijeljena, u kojoj svako političko neslaganje uzrokuje izljeve netrpeljivosti i mržnje prema drugima. Katolička crkva je aktivan i politički snažno svrstan sudionik tih i takvih isključivih rasprava koje razaraju tkivo hrvatskog društva.“ To je to. Znači, vi u ime toga, vi imputirate da postoji mržnja i da postoji neslaganje. Ja sam rekao i na Odboru za vanjsku politiku da sam stekao dojam da imamo neformalni konsenzus da ćemo na bazi argumenata u Hrvatskoj raspravljati a ne na bazi nekakve ideološke zadojenosti u kojem su kontekstu ... [[Govornik se ne razumije.]] ugovori sa Svetom Stolicom ispregovarani i potpisani 90-ih kad je još bilo u pamćenju ljudi u Hrvatskoj što je bila učinila komunistička vlast. Zbog prijepora, zbog suđenja Kardinalu Stepincu su prekinuti diplomatski odnosi između Jugoslavije, FNRJ i Svete Stolice i tek su opet uspostavljeni ... [[Govornik se ne razumije.]] 14 g. je trebalo za ponovnu uspostavu diplomatskih odnosa i jednog protokola koji je potpisan. Zašto? Nećemo ić u detalje kako ne bismo opet širili nekakve podjele ali to znači Katolička crkva je bila neprijatelj u društvu i to se tek normaliziralo 70-ih godina i kulminiralo je time da smo na kraju 90-ih godina imali jednu normalnu situaciju u Hrvatskoj pa smo mogli takve ugovore sa Svetom stolicom u Hrvatskoj potpisati, u zemlji u kojoj ogromna većina ljudi sebe smatra katolicima, možda nisu svi vjernici ali se kulturološki osjećaju katolicima. To je stvarnost. A kad čujem nekad jeftine argumente, kaže kako je to u svijetu, kako je to u Europi, u kojoj Europi? Rekao sam to malo čas u onoj replici kad ste vi imali svoje izlaganje kao predlagateljica. U kojoj Europi, vi govorite kad odu u svijet, gdje odu, kamo, u Njemačku. Pa u Njemačkoj postoji odvajkada ... [[Govornik se ne razumije.]] evangelički religijska nastava, pa o čemu vi uopće pričate? Pa malo se informirajte, pa djeca mogu birati, ako neće jedno i drugo, mogu birat treće, mogu birat da idu na etiku. A u nekim saveznim zemljama mogu čak izabrati i islamsku vjeroispovijest ako to žele. I to je tako. I kako se to u Njemačkoj financira, ne samo što postoji konkordat kad već govorite o svome znanju kako vi to sve jako dobro znate, postoji konkordat između Njemačke i Svete Stolice i postoje ugovori između Svete Stolice i saveznih zemalja. Brandenburg, ogromna većina je ateistička, manji dio je protestantski, to je sve rezultat djelovanja istočne Njemačke demokratske Republike, DDR, i imate jednu malu manjinu katolika, njih ima 3% stanovništva, 85 000 i za njih postoji ugovor sa Vatikanom i država Brandenburg izdvaja direktna sredstva iz proračuna za Katoličku crkvu plus postoje porezi plus postoje donacije vjernika plus postoji imovina Katolička crkve. 4 izvora financiranja i sad vi mi nešto pričate ovdje kako je to strašno puno RH. Mi imamo model u Hrvatskoj s kojim se mi možemo pohvaliti u svijetu. Pa muftija se hvali s time u svijetu. Pa ako to čini muftija, pa valjda možemo i mi. Ići sad dirati ove ugovore je ne samo ići dirati katoličku zajednicu u Hrvatskoj, narušavati odnose sa Svetom Stolicom nego to znači poremetiti odnose sa drugim vjerskim zajednicama jer nema samo katolika u Hrvatskoj, katolici su ogromna većina. Ima pravoslavaca, ima evangelika, drugih kršćanskih zajednica, ima Židova, ima muslimana. I ako njih pitate, oni su za ovaj model, uglavnom su za ovaj model koji mi u RH imamo. Onda se vi javljate koliko 3 i pol mjeseca prije europskih izbora sa nekakvom temom tek tako, ono usput, idemo mi mijenjati ugovore sa Vatikanom. Rekao sam ovaj tekst koji ste tu priložili je zaista loš. To nije znanstveni tekst. Ja ću vam pomoći slijedeći put, dat ću vam ljude koji znaju to napisati pa da imate neke prave podatke, da napravite neku komparativnu studiju pa da znate o čemu govorite a na ovaj način sa krivim podacima, to je loše a to mene čudi, od vas, od osobe koje je visokokvalificirana bila ministrica u Vladi. Pa budimo ozbiljni kad govorimo o lažnim vijestima, o argumentima, pa pokažimo to u Hrvatskome saboru. Ja sad neću ić pobijati točku po točku jer sam čovjek milosrdan, želim pomoći kao i vi ali lijepo vas molim, ubuduće organizirajte se, nađite stručnjake, znanstvenike, nek naprave studiju pa ćemo onda kao pravi stručnjaci ovdje u Saboru debatirati o ovako ozbiljnim stvarima poput ugovora RH sa Svetom Stolicom. Ovako ponovit ću, ovo je ono što kažu naši prijatelji iz njemačkog kulturnog prostora, ... [[Govornik se ne razumije.]] znači nakon što se popije rakijica, imate neku ideju, neku inspiraciju, ne više od toga. Ne više od toga i sad se vraćaju nekakve priče iz 2015. kad se htjelo ono zaista sa mi ili oni. Kad ne preostaje ništa drugo onda je mi ili oni. To nam više u Hrvatskoj ne treba, mi ili oni. Mi i oni. Mi smo zajedno u ovoj ne tako velikoj zemlji ali lijepoj zemlji, sa krasnim ljudima, mi i oni, ne mi ili oni. Zaboravimo tu priču, to je bilo za vrijeme komunizma, mi ili oni. Ja to više ne želim slušati ni trpjeti nego želim da fino zajedno razgovaramo o ozbiljnim stvarima pa i o ovome ali strukturirano a ne usput ... [[Govornik se ne razumije.]] Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Kovaču. Imamo nekoliko replika, poštovani kolega Tomislav Sokol, izvolite.
Hvala g. potpredsjedniče. Pa evo, kolega Kovač, pažljivo sam slušao vašu raspravu i jako ste dobro zapravo secirali metodologiju na koji način je ovaj neozbiljan zahtjev došao u Sabor. Ali bi istaknuo jednu drugu stvar, znači ove kolege koji su okrenuli sa ovom inicijativom na jednoj drugoj temi se jako pozivaju i puna su im usta međunarodnog ugleda Hrvatske kako treba štititi međunarodni ugled Hrvatske. Pa recite vi kao bivši ministar vanjskih poslova, što mislite što bi za ugled Hrvatske značilo da se na ovako neozbiljan način, bez ikakvih argumenata krenu narušavati odnosi sa najstarijom diplomacijom na svijetu i to ne samo najstarijom i najuglednijom diplomacijom na svijetu nego i diplomacijom koja je odigrala ključnu ulogu što nekim možda ovdje nešto smeta i u procesu međunarodnog priznanja Hrvatske pa evo, to je isto nešto što mislim da treba istaknuti pa evo, što mislite o tome?
Zahvaljujem, odgovor poštovani kolega Kovač.
Nama ovdje u Hrvatskoj je uvijek na prvom mjestu naša politička zajednica, naravno, mi kad gledamo ugovor sa Svetom Stolicom, mi gledamo interese svojih vjernika, u ovom slučaju vjernika katolika. Ali ono što je rekao kolega Sokol kad već razgovaramo o tome, onda možemo naravno i ponovno spomenuti da je ovo istina da je Sveta Stolica imala zaista snažan angažman kada je riječ o priznanju RH u tom procesu prije 28 g., to je točno ali imamo inače od početka etnogeneze Hrvata na području današnje Hrvatske i šire, snažan odnos sa Katoličkom crkvom, sa kršćanstvom recimo to tako ali neovisno o tome tko god što bio u Hrvatskoj, nama je interes naše političke zajednice, naših vjernika na prvom mjestu.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Kovaču na odgovoru. Slijedeća replika, poštovani kolega Joško Klisović, izvolite.
Hvala potpredsjedniče Sabora. Poštovani kolega Kovač, kad ste govorili o muftiji onda on kad govori o vjerskim zajednicama u Hrvatskoj, ne govori o položaju Katoličke crkve u Hrvatskoj nego o položaju islamske zajednice u Hrvatskoj i da je njen položaj dobro riješen da bi mogao biti primjer za rješavanje položaja katoličke manjine u islamskim državama dakle potpuno drugo. Vaš govor je bio primjeren onako unutarpolitičkom prepucavanju sa malo ideoloških primjesa i pun općih fraza. No niste nam rekli upravo ono što su predlagateljice ključno istakle a to je što je problem sa trenutnim Vatikanskim ugovorima. Pa problem je da li Katolička crkva ako troši proračunska sredstva treba podnositi državnim tijelima financijsko izvješće. Da li Državna revizija ima pravo kontrolirati potrošnju proračunskog novca, da li vjeroučitelji trebaju napredovati u školskom sustavu po drugom kriteriju u odnosu na ostale profesore u školskom sustavu i takve stvari koje su kolegice ... [[Govornik se ne razumije.]]
Zahvaljujem, poštovani kolega Klisović. Odgovor, kolega Kovač, izvolite.
Hvala lijepa g. predsjedatelju. G. Klisoviću, mislim da smo naučili da su islam i židovstvo i kršćanstvo su monoteističke religije ali sam isto tako naučio da je muftija nadležan za muslimane a ne za katolike, oko toga se slažemo, jel' tako, to smo naučili jer smo naučili u školi. Ali g. Klisoviću, vi kao veliki stručnjak i veliki stručnjak za kanonsko pravo, za međunarodno pravo, za katoličanstvo ste jako puno radili na tom planu kad ste bili zamjenik ministrice vanjskih i europskih poslova, vi ste se zalagali i svaki dan ste se budili sa mišlju kako je to grozno u Hrvatskoj sa ovim Vatikanskim ugovorima, niste mogli spavati, morali su vas smirivati, jel' tako bilo? Nije riječi izustili niste. Ni riječi izustili niste kao ni vaš šef Zoran Milanović, meni je drago da je on kao čovjek, socijaldemokrat imao svijest o važnosti odnosa katoličkih vjernika u Hrvatskoj Svete Stolice. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovani kolega Kovač na odgovoru. Slijedeća replika, poštovani kolega Mirando Mrsić, izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Kovač, vi ste bili dugo u Njemačkoj pa malo koristite njemački način uređivanja ovog problema ali Hrvatska je daleko od toga. U Njemačkoj u školi možete birati hoćete etiku, hoćete vjeronauke evangelističke, hoćete katolički, možete birat, u Hrvatskoj ne birate. I s druge strane, ugovori su potpisani davno dakle prije 20-ak i više godina u ona vremena koja su bila onakva kakva jesu a sada su vremena drugačija i ugovori su potpisani u onim vremenima, međutim vremena se mijenjaju i sasvim sigurno da je se od strane Katoličke crkve iz Vatikana pušu neki drugi vjetrovi i to treba iskoristiti ali očito da vi u HDZ-u to ne možete. I još drugo jedno pitanje, ugovori moraju izdržati test EU-a i da li su u skladu sa ugovorom o udruživanju u EU-u i baš me zanima šta mislite, jesu li u skladu ili nisu.
Zahvaljujem, kolega Mrsić. Odgovor, kolega Kovač, izvolite.
G. kolega Mrsiću, i vi ste bili član Vlade Zorana Milanovića, ni vi tada niste govorili o potrebi promjene ugovora sa Vatikanom, Svetom Stolicom, sve je to u redu ali gledajte, prva stvar, naša zemlja, naša Hrvatska, za bilo koga od nas je na prvom mjestu i mi se ne želimo mjeriti sa lošijima, samo sa boljima ili onima koji su možda razvijeniji jer su imali neke druge šanse koje mi nismo imali. Prema tome, kad govorimo o zemljama koje to imaju dobro uređeno, tu je i Njemačka, tu je i Francuska koji isto dobro poznajem, ali gledajte, ono što je na prvom mjestu je da ne idemo sada sa nekakvim mjerama koju biste mogli interpretirati kao diskriminirajuće katoličke vjernike u Hrvatskoj, nemojmo to raditi, rekao sam, to je jedna prejeftina priča za ovu prigodu, to su ozbiljne stvari, nemojmo to raditi, ... [[Govornik se ne razumije.]] relaksiramo.
Zahvaljujem kolegi Kovač na odgovoru. Slijedeća replika poštovani kolega Ivica Mišić, izvolite.
Hvala potpredsjedniče Sabora. Kolega Kovač, nitko ne postavlja pitanje šta je Katolička crkva i koliko je Vatikan pomogao hrvatskoj državi i u povijesti i današnjosti. Kolega kaže davno potpisani ugovori, šta bi trebali svake 3 g. kao kod nas svakih 5 g. mijenjati ugovore jer to smo mi izgleda naviknuli, nikad što smo napravili smatramo da nismo dobro napravili, bilokoja Vlada je napravila. Vi ste dobro rekli, Milanović nije prepoznao da su to loši ugovori, nije prepoznao prijašnji Račan, znači ovo je jedan populizam koji želi se širiti da bi se nekakvi poeni dobili na lokalnoj razini pred izbore za Europski parlament. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor, kolega Kovač, izvolite.
Hvala lijepa, kolega Mišiću na ovoj vašoj misli. Već sam rekao kolegi Sokolu, sad nije vrijeme da mi elaboriramo tko je što radio, tko se za Hrvatsku zalagao prije 28 g., to je drugi par cipela, ovdje se radi o interesima hrvatskih vjernika, u ovom slučaju katolika ali ponovno ću reći, ovako pristupiti jednoj ovako ozbiljnoj stvari, smatram neodgovornim, smatram da se radi o jednom pokušaju manipulacije i uvjeren sam da to neće kolegama koje su pokrenule ovu inicijativu pomoći na izborima za Europski parlament, ovo je preozbiljna tema, to je ozbiljna društvena debata i treba izbjeći da to bude neka vrsta rata kultura, to je loše za hrvatsko društvo, to moramo spriječiti.
Zahvaljujem kolega Kovač. Slijedeća replika poštovani kolega Marin Škibola, izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče Sabora. G. Kovač, Predsjednica Grabar-Kitarović danas je izjavila vjera mi je važna komponenta života, nisam za reviziju Vatikanskih ugovora. Mene sad zanima kakve veze ima vjera sa uređenjem Vatikanskih ugovora? Znači po meni su to dvije razdvojene stvari i na takav način manipulirati, smatram da najmanje nije dobro. Druga stvar, vi kažete da treba gledati interese vjernika, ja se slažem s vama, treba gledati interese katoličkih vjernika ali njihovi interesi su da Državna revizija uđe u vjerske zajednice, sve vjerske zajednice pa i u Katoličku crkvu jer će na takav način povećati povjerenje tih vjernika u samu tu instituciju ako je ona transparentna. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor, kolega Kovač, izvolite.
Uvaženi kolega Škibola, znači pa zbog toga su ti ugovori potpisani da bi ljudi mogli slobodno živiti vjeru, to je cilj. Znači postoje ljudi u ovoj zemlji koji su katolici i koji žele biti u mogućnosti tu vjeru živjeti i zbog toga su ti ugovori potpisani, je li, koji bi drugi bio cilj tih ugovora, pa ne žive ovdje ljudi koji, mislim da nema katolika u ovoj zemlji, ne bi bilo takvih ugovora, tako pretpostavljam. Znači to je logično. A što se tiče ovog drugog aspekta Državne revizije, osobno, ja osobno se ne bi nikad toga bojao te Državne revizije i koliko ja znam isto od kolege Šukera, sve to se mora evidentirati, priložiti i mora se podnositi izvješće. Prema tome, postoje pravila koje mora i Katolička crkva u Hrvatskoj poštovati.
Zahvaljujem na odgovoru kolegi Kovaču. Slijedeća replika poštovana kolegica Sabina Glasovac, izvolite.
Hvala lijepo g. potpredsjedniče. Kolega Kovač, u pravu ste rekli da u Njemačkoj je vjeronauk obvezan u školama, ne samo da je obvezan nego je i Ustavom i zajamčena njegova obveza u redovnoj nastavi ali isto tako i roditelji mogu bez obrazlaganja tražiti izuzeće. I tu ste u pravu kad ste kazali da djeca u tom slučaju imaju mogućnosti izbora nekog drugog predmeta. E vidite, u tome i je po meni problem u hrvatskim školama. U srednjim školam imaju koja ne pohađaju vjeronauk, mogućnost izbora birat između vjeronauka ili etike međutim u osnovnim školama djeca nemaju mogućnosti izbora tako da roditelji one djece koja ne pohađaju vjeronauk su zapravo vrlo često zbog neorganiziranosti škole, prepuštena stepeništu, dvorištu i prostoru bez sadržaja i ta djeca su na neki način ni kriva ni dužna etiketirana, ako hoćete i isključena i osjećaju se loše pogotovo u toj ranoj dobi. To je recimo nešto što nije kod nas riješeno kao u Njemačkoj.
Zahvaljujem, kolegice Glasovac. Odgovor, kolega Kovač, izvolite.
Meni je drago čuti da se kolegica Glasovac sa mnom slaže, to me ispunjava zadovoljstvom i to mi uljepšava dan, to je lijepo u životu, kad kolega iz oporbe pohvali nekoga iz vladajuće stranke, u ovom slučaju iz HDZ-a. Ali ovako draga uvažena kolegice, prva stvar, znači ne radi se pa ni u Hrvatskoj o obvezatnom predmetu nego o izbornom predmetu, jel' tako, znači ljudi biraju hoće li ili neće, mogu reć da neće. Naša djeca u Hrvatskoj koja ne idu na vjeronauk, ne moraju ić na vjeronauk a kako će sada škole to organizirati, to je stvar škole, to nije stvar ugovora Hrvatske sa Svetom Stolicom, to organizira Ministarstvo znanosti, tu postoje inspekcije, to se može prijaviti, to nikakav nije problem, nastava je organizirana temeljem ugovora sa Vatikanom, država to mora osigurati je li, a za drugu djecu treba imati adekvatan, kulturalan, dostojanstven tretman. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Kovaču na odgovoru. Slijedeća replika poštovani kolega Saša Đujić, izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Kovač, vi ste puno manipulirali u svojoj raspravi, ja ne znam da li je to namjerna manipulacija ili ne znate značenje riječi revizija. Dakle ovo je inicijativa za reviziju tzv. Vatikanskih ugovora ne za njihovo jednostrano ukidanje. Dakle revizija sama po sebi podrazumijeva da bi se otvorili razgovori sa Svetom Stolicom i da bi se neke stvari u tim ugovorima možda u zajedničkom dogovoru promijenile. Ja vas molim da mi vi objasnite kako bez ovih ugovora građani u RH ne bi mogli živjeti svoju vjeru kao što ste to rekli, meni to stvarno nije jasno kako se to bi moglo dogoditi bez ovih ugovora. Druga stvar, isto mi objasnite kako vi s ovim svojim raspravama sada štitite katolike u RH. Druga stvar, Vlada Zorana Milanovića nije mogla ić u ove inicijative i to mijenjati zato što je izvlačila Hrvatsku iz gliba u koju je ubacio HDZ kroz pljačku Fimi medije i ostale stvari zbog čega se vaša stranka danas nalazi na sudu.
Zahvaljujem poštovani kolega Đujiću. … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] Molim vas, poštovani kolega Šuker i poštovani kolega Đujiću, ja vas lijepo molim, upozorio sam kolega Šukera, molim vas, završili ste s replikom, imamo odgovor, poštovani kolega Kovač, izvolite.
Hvala lijepo g. predsjedatelju. To mi je drago znači kada dobijete g. Đujića … [[Govornik se ne razumije.]] da ste manipulator, to nešto znači on je doktorirao manipulaciju, on je jako dobro u tom fahu i ja predlažem da uvedemo ipak ovu jednu kategoriju manipulator tjedna, jer da se zna tko je ovo, tko je jako dobar u tom … [[Govornik se ne razumije.]] Vi biste mogli biti čak jedan od predavača u tom predmetu manipulatora, manipulaciju u RH i Hrvatskom saboru. Ali, ovako, šalu na stranu, vidite vi da ste htjeli, kao SDP koji je činio većinu u hrvatskoj vladi nešto promijeniti vi ste to mogli napraviti, niste ništa napravili, meni je drago da niste ništa napravili, jer ste imali šefa koji je ipak bio na tom planu razuman, da je to razumio isto kao što je razumio da treba štiti Hrvate u BIH, jer da je on bio predsjednik stranke, ne biste glasovali protiv deklaraciji o zaštita Hrvata u BIH. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Miri Kovaču na odgovoru, prelazimo na sljedeću raspravu, poštovani kolega Mirando Mrsić, izvolite.
Hvala lijepo g. potpredsjedniče. Zašto RH ne traži od crkve objavu financijskog izvještaja za sredstva koja se dobiju iz države? Zašto građani ne mogu vidjeti na što se troše sredstva koja se izdvajaju iz proračuna i jasno da bi takva jedna transparencija omogućila da građani vrlo jasno vide tome da li treba financirati crkvu kroz Vatikanske ugovore ili ne. Naravno da ne smijemo zaboraviti ni karitativnu ulogu crkve, a jasno kada nema jasnog izvješća o tome gdje se troši novac, onda se otvaraju mnoge sumnje. Transparentnost je ono što građani traže od nas pa očito da tu transparentnost treba i primijeniti i na trošenje novaca iz proračuna koji se doznačuju Crkvi. Ugovor Hrvatske i Vatikana su bilateralni ugovori koji se ne mogu raskinuti samo s jedene strane, međutim, treba postojati volja s obje strane i ono što mi je čudno, da HDZ ne osluškuje što se s druge strane Jadranskog mora čuje i kakvi sve vjetrovi pušu iz Vatikana, jer sasvim sigurno da i Vatikan želi da se ti ugovori na jedan način revidiraju i da se dovedu u stanje da odgovaraju situaciji koja u Hrvatskoj sada je. Jer kada su se potpisivali ovi ugovori tada je evo, recimo bilo 300 tisuća hrvatskih vojnika, sada ih imamo 40 tisuća, a ostali su iste brojke koje se nalaze u samom proračunu. Također, koji se nalaze u Vatikanskim sporazumima. I jasno da onda HDZ ne želi otvoriti ovo pitanje sada, jer će dobiti sa oltara jedan žestoki odgovor i jasno da HDZ-u u ovom trenutku ne odgovara bilo kakvo talasanje na tom planu. Međutim, kolega Kovač je otišao, valjda će me čuti, ima nešto što će natjerati HDZ i vladu da otvore pitanje Vatikanskih ugovora, a to je, odluka suda EU iz Luksemburga koja je najviša institucija EU, i taj sud je donio 27.7.2017. presudu u predmetu C74-16 povodom zahtjeva pokrajinskog Upravnog suda u Madridu, veliko vijeće suda EU, je presudilo kako porezne olakšice i izuzeće odobrena Katoličkoj crkvi, mogu predstavljati nezakonite državne potpore po važećim pravilima tržišnog natjecanja u Uniji. I to je ono što će očito natjerati hrvatsku Vladu da sjedne sa Svetom Stolicom i da otvori pitanje usklađenosti ugovora sa pravnom stečevinom EU. Samo da pojasnim o čemu se radi, dakle, Crkva je u Španjolskoj izdavala dvoranu u katoličkoj školi, i za to naplaćivala određenu sumu, nakon toga je tražila povrat poreza od Španjolske države, porezni ured je smatrao da to nije moguće i da ti je to ekonomska djelatnost, koja podliježe oporezivanju i da Katolička crkva nema pravo na to. I spor je završio na Europskom sudu pravde i sud je presudio ovako kao što sam rekao, dakle, u priopćenju za medije, sud EU, naglasio da je riječ o fundamentalnom pitanju, mogu li se izuzeća od plaćanja poreza koje države članice omogućavaju određenim religijskim zajednicama, uključujući i aktivnosti koje nemaju striktnu religijsku svrhu smatrati nezakonitom potporom. Sud EU, presudio je protiv španjolske crkve, jer su aktivnosti koje se odvijaju u crkvenim prostorijama ekonomske prirode i iznajmljivanje dvorana na koje se ne plaća porez predstavlja selektivnu ekonomsku prednost za kongregaciju koja vodi školu te reducira prihode lokalne uprave. To je vrlo jasno. Relevantna odredba se kosi sa čl. 3.5.1 ugovora o funkcioniranju EU. I stog članka vrlo jasno proizlazi da će i Hrvatska morati preispitati svoje ugovore sa EU. Naime, u čl. 10. sporazuma Hrvatske sa Svetom Stolicom, u onom 4 kada govorimo o gospodarskom dijelu, stoji da se Katolička crkva u odnosu na porezni sustav smatra neprofitnom ustanovom, tome je međutim, dodano da se navedeno pitanje ne primjenjuje na profitne djelatnosti Crkve. Treba li ova presuda utjecati na naš odnos prema Vatikanskim ugovora i ovako vehementno branjenje kolega sa lijeve strane? Da, jer se moramo ponašati u skladu sa pravilima EU i Europski sud je vrlo jasno rekao da ako crkva ima ekonomske djelatnosti, tada podliježe porezu. I postoje samo 3 načina kako se hrvatska država može, kako hrvatska država može razriješiti to pitanje. Prvo je usklađena interpretacija sporazuma, a to znači da se jednostavno kaže da i neprofitna djelatnost i profitna ne podliježu oporezivanju, što jasno prema našim zakonima nije moguće. Ako interpretacijom nije moguće riješiti neusklađenost, moguće je sa drugom stranom dogovoriti i ratificirati promjene neusklađenosti odredbi. I konačno, ako ništa od toga nije moguće, Hrvatska je obavezna u razumnom vremenu pokrenuti postupak revizije Vatikanskih sporazuma. To je mišljenje i profesora europskog prava sa Pravnog fakulteta, dakle nije moje. To je mišljenje i pravnih stručnjaka, prema tome, sada ovolika obrana i napadi na kolege iz GLAS-a koji su se usudili da kažu da je vrijeme da se stvari promijene u Hrvatskoj i da se revidiraju, dolaze sada na jednu drugu čistinu i pod jedno drugo svjetlo. Europski sud je vrlo jasno rekao što i kako treba napraviti. Vrlo jasno je rekao da se ugovor koji je imala Španjolska sa Svetom Stolicom nije usklađen sa pravnom stečevinom EU i da ga treba revidirati. E sad se ja pitam, kolege iz HDZ-a. Nitko ne želi očito replicirati na ovo moje, da pitam, dakle, što mislite o tome? Što mislite o presudi suda EU i s druge strane, što i kako mislite na to da trošimo ogromna sredstva, da je to otprilike 17 milijardi do sada koliko smo izdvojili crkvi, da godišnje je to negdje oko milijarde i opet vas pitam. Europski sud je vrlo jasno stao na stanovište da je potrebno revidirati sporazume jer Španjolska ima vrlo sličan sporazum kao i mi. Postojeći Vatikanski ugovori su nastali u ona vremena kad su nastali, danas je novo vrijeme, u europskoj smo uniji i jasno je da te ugovore treba revidirati i ne vidim sad takvu žestoku obranu jer će se, željeli vi to u HDZ-u ili ne željeli, u dogledno vrijeme će doći do revizije Vatikanskih sporazuma i da se izrazimo onako kako je rečeno na Drugom Vatikanskom Koncilu, nema kolege Radina, ali ću reći, ako mogu točno na talijanskom, aggiornamento, dakle, Vatikanskim ugovorima je potrebno podašnjenje. Njih treba promijeniti na način da odgovaraju našoj situaciji, da odgovaraju Svetoj Stolici i da to više skinemo sa dnevnog reda. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Mrsiću. Imamo nekoliko replika, poštovani kolega Joško Klisović, izvolite.
Predsjedniče Sabora, štovani kolega Mrsić. Ne samo da je Europski sud utvrdio da nitko, pa ni Katolička crkva ne može djelovati komercijalno, a da ne plati porez, nego je sam papa Franjo pozvao Katoličku crkvu da u slučajevima kada imovinu koriste komercijalno, da ne traži privilegiju izuzeća od poreza. Što nam upravo upućuje na to, da i sama Katolička crkva je spremna revidirati određene svoje prakse, a ja vjerujem i određene članke u pojedinim ugovorima, koji nisu pravedni, koji nisu dobri, koji nisu etični i da sama razumije da je došlo vrijeme da se te stvari stave na stol. I zato ne mogu razumjeti argument da otvaranje rasprave u HS-u ili hrvatskoj javnosti zaduživanje hrvatske Vlade, da pokrene dijalog sa Svetom Stolicom je nešto loše. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor, kolega Mrsić, izvolite.
Kolega Klisoviću, da to su ti neki novi vjetrovi iz Vatikana koje treba osluškivati i na jedan način pokrenuti i preko tihe diplomacije, ali i na drugi način pokrenuti taj proces koji će biti dugotrajan, to neće biti preko noći, ali će dovesti do toga da u Hrvatskoj imamo ugovore koji odgovaraju sadašnjem stanju. Nitko nije protiv ugovora sa Svetom Stolicom, dapače. Odnose treba dobro riješiti i riješiti na zadovoljavajući način i ono što je sasvim sigurno, što ja želim reći, da revizija Vatikanskih ugovora nije i ne smije biti podjela na lijeve i desne, to je stvar hrvatske države i to mora biti konsenzus i jednih i drugih. Meni je jasno zašto kolege iz HDZ-a se sada panično boje da uopće prevale preko usta da je potrebno revidirati Vatikanske sporazume i to još temeljem odluke Europskog suda jer idu izbori i očito da ne žele da ih sa oltara proklinju i da ih sa oltara prozivaju da eto, oni su bili ti koji su dopustili da se revidiraju Vatikanski ugovori. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Prelazimo na sljedeću repliku, poštovani kolega Silvano Hrelja, izvolite.
Poštovani kolega Mrsić, a što je čovjek ako ne propituje, a što su saborski zastupnici ako ne propituje sve ono što je potpisano, sve ono što je u tijeku i zašto sve to skupa nije podložno reviziji. Vi kad ste spomenuli ovih 17 milijardi u 20, prosječno 20 godina, što znači da je to oko 700 milijuna kuna godišnje. Polovicu tog iznosa bilo bi dovoljno za riješiti obiteljske mirovine u RH, koji su potpuno drugačije riješene nego u cijeloj civiliziranoj Europi i za opstanak obitelji i ljudi u starosti i za sigurnost u starosti, očekivao bih od Kongregacije za socijalni nauk Katoličke crkve da i oni podrže rješenje obiteljskih mirovine, a ne da ih aktualna Vlada jednostavno odbija to rješenje.
Zahvaljujem. Odgovor, kolega Mrsić.
Da, kolega Hrelja, točno je, to je jedna brojka koja je procijenjena koliko je od potpisivanja ugovora do danas hrvatska država isplatila Katoličkoj crkvi a ja bi samo napomenuo da ni o tome nema jednakosti pa evo iz državnog proračuna RH od 2014., 2015. i 2016. sam imao te podatke, da Katolička crkva je dobila ukupno oko milijardu, dakle to je samo transfer iz proračuna, srpska pravoslavna crkva 27 milijuna, islamska zajednica 8 milijuna, Evangelistička crkva 2 milijuna itd. I to samo govori da je potrebno da imamo transparentnost, da znamo gdje se ta sredstva troše, nitko ne smatra da to treba uzeti Katoličkoj crkvi jer to je stvar ugovora ali treba revidirati te ugovore da vidimo na što se troši i koliko troši, onda sasvim sigurno to daje jer bez transparentnosti građani ionako nemaju puno povjerenja niti u Vladu niti u politiku.
Zahvaljujem. Slijedeća replika, poštovani kolega Saša Đujić, izvolite.
Hvala lijepo, potpredsjedniče. Kolega Mrsić, vi ste pitali kolege iz HDZ-a što misle o presudi Europskog suda. Budući da vam nitko tamo nije digao repliku, ja ću vam reći šta misle. Dakle kolege iz HDZ-a o presudi Europskog suda misle da ta presuda narušava odnose Svete Stolice i RH, misle da katolički vjernici u Hrvatskoj zbog te presude ne mogu više živjeti svoju vjeru, da Europski sud ne cijeni što je sve Katolička crkva napravila za stvaranje hrvatske države koju Europski sud vrlo vjerovatno nije želio i pitaju se zašto Europski sud za ljudska prava tu presudu nije donio u vrijeme Zorana Milanovića. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Odgovor, kolega Mrsić.
Da, ugovor između Španjolske i Svete Stolice potpisan je prije pristupanja Španjolske EU-u i on omogućava niz poreznih olakšica za Katoličku crkvu u Španjolskoj. I da, točno je da ugovor o funkcioniranju EU-a omogućava da ako su i potpisani međunarodni ugovori kao prije članstva, oni mogu ostati na snazi čak i ako su suprotni europskom pravu međutim to ne znači da države članice već temeljem odredbe da trebaju uskladiti svoje ugovore sa europskom pravnom stečevinom, ne mogu pokrenuti postupak rješavanja tih neusklađenosti. I kolege iz GLAS-a su to i pokrenule i sada je sa suprotne strane napad da sada se ruši katolička crkva u Hrvatskoj. Ja vjerujem i da Katolička crkva u Hrvatskoj bi htjela da se to jedanput skine s dnevnog reda i da se uredi na jedan dobar, transparentan način.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Mrsiću na odgovoru. Prelazimo na slijedeću raspravu, poštovani kolega Ivan Pernar, izvolite.
Uvažene dame i gospodo, htio bi ovu raspravu financiranjem vjerskih zajednica započeti sa stihom koji mi je posebno upao na um. To je iz 2. Korinćanima 8,9. Jer znate milost gospodina našeg Isusa Krista da je premda je bio bogat, zbog vas postao siromašan, da se vi njegovim siromaštvom obogatite. Ovaj stih nedvojbeno govori o tome da je Isus bio bogat ali da je namjerno postao siromašan da bismo mi siromašni mogli postati bogati. Ovdje govori, obraća se vjernicima, vjernici predstavljaju Crkvu, Crkva je zajednica vjernika ne građevina od kamena ili cigle ili nekog drugog materijala. I postavlja se pitanje o kakvom bogatstvu Isus ovdje tj. apostol Pavao govori. Da li se radi o ovozemaljskom blagu, da li se radi o novcu, da li se radi o carstvu nekretnina ili se radi o nekoj drugoj vrsti bogatstva. Čitajući Bibliju, došao sam do zaključka da bogatstvo o kojem apostol Pavao govori nije zemaljske naravi, a to među ostalim proizlazi iz Isusovih riječi u Mateju 6,19 nadalje, slušajte što govori Isus. Ne skupljajte sebi blaga na zemlji gdje ga uništava moljac i rđa, gdje kradljivci obijaju i kradu, skupljajte sebi blago u nebu gdje ga ne uništava ni moljac ni rđa. Gdje kradljivci ne obijaju i ne kradu jer gdje je blago tvoje, ondje je i srce tvoje. Ono što se postavlja pitanje je li srce vjerskih dužnosnika koji žive u teškom izobilju, koji dobivaju stotine milijuna kuna svake godine od države, je li njihovo srce na ovome svijetu, je li njihovo srce vezano uz materijalne stvari ili je vezano uz ovo duhovno blago, uz bogatstvo o kojem apostol Pavao govori da nam Isus nudi. Nažalost, iz svega što proizlazi, došao sam do slijedećeg zaključka a to je da država ne financira vjerske zajednice zato jer voli Evanđelje, zato jer joj stalo do Isusove poruke već isključivo zato da bi imala podršku Crkve, to je poanta cijele priče. Država i Crkva su u savezu koji je koncipiran na način da država da je Crkvi novac a Crkva zauzvrat šuti. Crkva zauzvrat šuti, dame i gospodo. I postavlja se pitanje koliko je iskrena želja zastupnika danas opozicije, među ostalim iz GLAS-a i SDP-a, da se ovi ugovori revidiraju. Po mojem sudu njihova iskrenost je upitna odnosno dvojbena iz jednog ključnog razloga, i jedni i drugi bili su na vlasti, imali su Predsjednika države, Sabora i Vlade i nisu nikad ušli u temu revidiranja ugovora s Vatikanom. To je bitna informacija. I često puta se događa da zastupnici oporbe prozivaju vlast za nešto što su i sami činili kad su bili na vlasti i ono što želim građanima reći jest da je Živi zid autentična opcija jer zagovara identičnu politiku od svojeg postanka do današnjeg dana i zagovarat će u budućnosti, nažalost, osnovna poruka Evanđelja danas je potpuno gurnuta u stranu i danas ona nikoga ne zanima. A što je ono što je Isus propovijedao? Isus od nas nije nikada tražio novac. Vi nigdje u Novom zavjetu nećete vidjeti da je Isus jednoj jedinoj osobi tražio novac za bilo kakvu vrstu vjerske usluge, ali ama baš nikada, a danas se, nažalost, u crkvama naplaćuju sakramenti, naplaćuju čak i krizmu odnosno ono što oni smatraju da je davanje Duha Svetog, u što ja iskreno sumnjam, i zabluda da se do Duha Svetoga kroz sakrament krizme odnosno plaćanje krizme može doći za novac, jedna velika, velika zabluda radi koje su neki ljudi čak u Bibliji gubili i glavu. Ono što vam hoću reći jest da mi, svatko od nas, mora Isusu dati svoje srce, a ne svoj novac i da zapovijedi koje je on dao da ih se moramo držati. Ukoliko ih se nećemo držati, čak i da zadobijemo sva blaga ovoga svijeta, Isus kaže da smo sve izgubili odnosno da nam je sve bilo uzaludno. Budući da HDZ vodi zemlju na određeni način odnosno, po mojem sudu da je vodi u propast, da sustavno laže ljude i da provodi najgoru legalnu pljačku koja je moguće zamisliva, a ta je da stranim kreditorima daje milijarde kuna godišnje između 30 i 35 na konto otplate duga koji se ne može vratit odnosno da vodi takvu politiku da bogatima daje još više, a siromašnima uzima i ono malo što imaju. Smatram da je ta stranka odnosno ta politika duboko zabrazdila i nažalost, sumnjam iskreno da na kraju vremena će članovi HDZ-a gledati gospodina u pozitivnom svjetlu, znači, da će se radovat njegovom dolasku. Ja stoga danas, ovdje, apeliram na svakog saborskog zastupnika koji se još nećka oko toga da li da preda svoje srce Isusu ili ne, da li da prestane činiti grijeh ili da nastavi s njim, ja ga pozivam da prestanu činit grijeh i naravno, oni će vjerojatno reći, pa kako, pa to je nemoguće, kako da čovjek se ostavi grijeha, pa u Bibliji Isus kaže da on može on nas osloboditi grijeha, znači, kakav god vi grijeh imali, bez obzira da li je to bilo laganje, psovanje, krađa, pornografija, bilo koji grijeh, Isus kaže da vas može osloboditi toga grijeha jer on kaže da je pobijedio zlo i rekao je kad je bio podignut na križ, kaže, sada će knez ovoga svijeta biti zbačen van i u tom trenutku je zli izgubio vlast i sva vlast je predana Isusu i on u svojoj sili može svakoga od vas osloboditi, dat mu oslobođenje, stvarnu slobodu i tu slobodu i radost koju vam on može dati, nitko vam drugi ne može dati, nikakva religijska institucija. Iako vam svećenici govore da vam mogu dati oprost grijeha, ja vam moram reći da vas oni lažu, oni ne mogu oprostiti drugima grijehe, to samo Bog može opraštati grijehe i mnogi su ljudi prevareni i umrli su u vjeri da su spašeni, a nisu jer nikada zapravo nisu niti bili obraćeni, njihova srca se nikada nisu promijenila, oni se iskreno nisu pokajali. Kažu neki iz HDZ-a da se više ne ispovijedaju, ma ne ispovijedam se ni ja jer je to besmislena stvar, al ono što je ključno jest da odbacite grijeh, to je poanta cijele priče. Bog od nas ne traži da idemo svećeniku na ispovijed, nego da ne živimo u grijehu jer u konačnici će postojati samo dvije grupe, kaže u Bibliji da jedni umiru u grijesima, a jedni umiru u Gospodinu i mi imamo taj izbor pred nama i nemojte misliti i nemojte se uzdati u ovo varavo bogatstvo koje sada imate jer je ono prolazno, nitko od nas jedne kune sa sobom u grob neće povući sa sobom. Svi koji danas ovdje sjedimo, pa i oni kojih danas ovdje nema, svi ćemo umrijeti jednog dana, samo je pitanje trenutka kada. Zapamtite da je ovaj život i ovaj svijet prolazan, a svijet o kojem Evanđelje govori je vječan i nemojte se zavaravati mišlju da zato jer ste davali državni novac crkvi da će vam to išta pomoći jer se milost Božja ne može kupiti novcem, oprost se ne može kupiti novcem. Jedino krv Isusa Krista vas može spasiti od osude jer je on umro radi naših grijeha, to je ono što Evanđelje govori i to je ono što bi se svake nedjelje trebalo propovijedati u crkvama, al se na žalost, ne propovijeda. Ne propovijeda se zato jer je ono originalno Evanđelje zamijenjeno cijelim nizom rituala koji umjesto da privuku ljude ka Kristu, odvlače ljude od Krista i zapravo skreću narod sa odnosno vjernike sa puta spasenja [[Upadica: Zahvaljujem…]] Hvala vam.
…poštovanom kolegi. Slijedeća rasprava poštovani kolega Tomislav Sokol, izvolite.
Hvala g. potpredsjedniče. Svašta smo čuli danas i moram priznat da sam se iznenadio od mnogim od tih stvari koje sam čuo, ali činjenica da ovakvu nemaštu, neargumentiranu inicijativu potkrijepljenu potpuno netočnim podacima, stvarno još nisam vidio u Saboru, a vidio sam svašta, pa ću pokušat samo demantirati neke stvari od ovih koje su navedene. Kolega Mrsić je spomenuo presudu suda EU i dao je jedno tumačenje dosta ovako interesantno, kaže da se konzultirao s pravnim stručnjacima, znam i kojim s katedre za Europsko i javno pravo Pravnog fakulteta u Zagrebu, ali očito ih nije shvatio što su mu oni pokušali reć. Ali slučajno sam, evo, slučajno sam ja baš objavio zajedno sa drugim prof. Pravnog fakulteta, Franom Staničićem, znanstveni članak u Zborniku Pravnog fakulteta u Zagrebu, objavljenom prošle godine baš na tu temu, pa evo recimo da nešto znamo o tome. Dakle ono što je rekao sud EU u toj praksi je da crkva može biti gospodarski subjekt ako neke od svojih djelatnosti obavlja komercijalno, znači ako iznajmljuje neke nekretnine, ako pruža obrazovne usluge koje, koje gdje naplaćuje realnu tržišnu cijenu itd., tada i samo tada Katolička crkva može biti gospodarski subjekt i samo u tim slučajevima se na nju primjenjuju pravila o državnim potporama i to je dosljedan stav u stotinama drugih presuda suda EU. I to nije ništa sporno, taj dio uopće nije dvojben ali to se ne odnosi na dušebrižništvo, to se ne odnosi na temeljne aktivnosti Katoličke crkve pa praktički niti na sve one obrazovne aktivnosti koje crkva provodi, koje ne naplaćuje, poput Hrvatskog katoličkog sveučilišta recimo koje ne naplaćuje školarinu. Dakle, tako da ako pogledamo aktivnosti Katoličke crkve u Hrvatskoj ogroman postotak njih nikako ne spada u tu definiciju i europsko pravo na njih nije primjenjivo. A ugovori tzv. Vatikanski ugovori na to ni na koji način ne utječu, niti su na bilo koji način u suprotnosti sa pravom EU. I taj dio potpuno je jasan i nedvojben i nije ta presuda ništa revolucionarno novo donijela tako da preporučujem, preporučujem i kolegi Mrsiću da ju, da se malo informira o stvarima o kojima govori al da ovo, ovo nije prvi put da on govori o stvarima o kojima baš ne zna previše. Dalje, sama inicijativa, ako nešto pokazuje ova inicijativa pokazuje svo licemjerje onih koji su s njom krenuli, dakle s jedne strane imamo lijeve, liberalne, napredne kojima je dobrobit hrvatskog društva i pojedinaca jedino o čemu razmišljaju, a pogledajte njihove zadnje dvije inicijative u saboru, koje su oni pokrenuli zahvaljujući poslovničkoj mogućnosti koju im je vladajuća većina dala. Znači predzadnja inicijativa o pozdravu „za dom spremni“, sada ovo. Znači to su prioriteti oporbe u saboru, znači, znači napadi na crkvu koliko god se oni pokušavali izvlačiti da to nisu i vraćanje opet u II. svjetski rat. Znači to su prioriteti oporbe u Hrvatskom saboru, to pokazuju njihova djela, kao što bi rekli po djelima ćete ih suditi a ne po riječima. I to dovoljno pokazuje zapravo koliko je, koliko je današnja oporba u našem saboru jalova, koliko nema ideja i kakve teme prežvakavaju. A naravno ovdje imamo samo jedan pokušaj kako borbe na ljevici da se na ostacima SDP-a koji je u stanju kakvom je neki uspiju izvući bodove i možda dobiti koji mandat u Europskom parlamentu, ali dobro mislim da je to svima očito. Također tu su se spominjale neke stvari koje nemaju nikakve veze s Vatikanskim tzv. Vatikanskim ugovorima, primjerice pitanje državne revizije, pitanje vjeronauka u osnovnim školama, postoje li alternativa ili ne postoji. Pa to je ono što smo već rekli, pa to nema veze s Vatikanskim, to nema veze s ugovorima sa Svetom Stolicom, kako će se, kako će crkva, kako će škola organizirati nastavu, hoće li učenici imati u osnovnoj školi jer u srednjoj postoji alternativa, hoće li postojati, hoće li postojati rupa u programu, hoće li se naći neka alternativa, neka druga aktivnost ili tako dalje, pa to nema nikakve veze s revizijom ugovora. I revizija ugovora ni na koji način neće na to utjecati. Dalje, pitanje državne revizije, pa nigdje u ugovorima ne piše da se, da državna revizija se ne može baviti poslovima crkve niti igdje piše da crkva na podnosi izvješća, koja dapače i ponosi. Dakle, svi ovi argumenti kojima se jača ta, kojima se pokušava argumentirati zašto se ide u reviziju ugovora zapravo s ugovorima nemaju nikakve veze. Dalje, spomenuti su ti silni ogromni iznosi, pa je prvo rečeno milijardu kuna, kad je to demantirano pa je ispalo da je skoro, gotovo upola manji iznos onda se počelo govoriti kako bez toga tog ogromnog iznosa pa se onda uzima nekoliko godina za redom da to zvuči više bi valjda hrvatski proračun procvjetao, mogla bi se financirati mirovine, ne znam što. Znači čisto da se shvati red veličina, ono što se izdvaja za crkvu, uključujući i obrazovanje i vjeroučitelje i održavanje spomenika kulture koji su javno dobro, dobro svih nas su manje od 1% hrvatskog proračuna. Dakle, govoriti da će sad revizija Vatikanskih ugovora dovesti spasa hrvatskog proračuna jest pomalo smiješno, a pogotovo kad to govore oni zbog čijih je postupaka dok su bili na vlasti ova Vlada morala platiti 2,8 milijardi kuna jamstava, jamstava koja su dospjela za Uljanik. I onda oni koji su se tako lako tada odnosili s državnom imovinom sad tu rone krokodilske suze radi manje od 1% državnog proračuna. Pa mislim, mislim da je ovo stvarno smiješno. Dakle, ova inicijativa se tiče samo Katoličke crkve kao što je već rečeno 19 vjerskih zajednica u Hrvatskoj, znači sve one koje su relevantne na bilo koji način praktički po broju vjernika su riješile na sličan način ugovorima odnose sa državama. Ova inicijativa se odnosi, se odnosi samo na Katoličku crkvu, pa ja pitam shvaćate li vi da ako ćete tretirat Katoličku crkvu sa 90% vjernika drugačije i lošije ajmo reći, smanjiti, dati manje prava nego što dajete drugim vjerskim zajednicama da kršite Ustav RH. To je diskriminacija znači ako tretirate jedne na jedan način morate sve druge koji su u istoj i usporedivoj poziciji tretirati na isti način, inače imate, inače jednostavno niste u skladu s Ustavom, al onda to tako i recite, znači bilo kakva inicijativa na reviziju Vatikanskih ugovora, promjena odnosa crkve i države u tom smislu utječe nužno i na sve ostale religijske zajednice u RH i to i to treba jasno reći i to treba biti transparentno. Dalje, pitanje vjeronauka, mi vidimo kulturkampf, mi vidimo kulturni rat nažalost od strane određenih lijevih snaga u hrvatskom društvu zadnjih nekoliko godina i to se vidi. To se vidjelo na Filozofskom fakultetu gdje se ta borba još nastavlja gdje se krši zakon na opetovane načine itd., ljudima se ne produljuje, ljudima se ne produljuju ugovori koji nekima nisu po volji, a onima koji jesu po volji tamošnjoj vladajućoj većini se produljuju itd., itd. Tako da mene ne čudi da zapravo ljevicu u Hrvatskom saboru najviše žulja upravo pitanje obrazovanja i vjeronauka jer to je borba za srce i duše budućih generacija. Činjenica je kad pogledate demografsku situaciju Europe vidite da ljevica pada, njihovih glasača je sve manje i oni moraju na neki način se infiltrirati u školski sustav, kako bi kroz to mogli zapravo se regenerirati i to je njihov cilj i to treba otvoreno reći, ali ja vjerujem da im to i ovaj put kao i u mnogim drugim inicijativama neće uspjeti. Pitanje vjeronauka, znači, znači to pitanje u Europi uopće nije sporno, znači u cijeloj Europi osim Francuske, Slovenije, Albanije, postoji neki oblik vjeronauka u školama, čak i u Francuskoj u nekoliko departmana koja je primjer sekularnosti. Dakle, imamo nešto što je opće prihvaćeno u cijeloj Europi osim eto recimo Albanije, al se u Hrvatskoj to problematizira u kojoj je preko 90% iskazanih vjernika rimokatolika. Onda se ja doista pitam koji su pravi motivi za onoga što se ovdje radi i to je ono ključno pitanje. Dalje imamo pozivanje na Svetog oca Pavla. Interesantno kako oni koji s Crkvom nemaju puno veze, odjednom su postali najveći stručnjaci za tumačenje njegovog mišljenja. Dapače, kao da imaju kristalnu kuglu pa znaju što će on napraviti. Jer do sad, Sveti otac ni na koji način nije doveo u pitanje ugovora između Hrvatske i Svete Stolice. Ni na koji način, ali očito kolege iz GLAS-a imaju kristalnu kuglu pa oni predmnijevaju da bi on to napravio da oni su to pokrenuli. Tako da, mislim, kad to na taj način gledate, mislim da je to doista sve skupa pomalo smiješno. Dakle, da zaključim priču. Ova inicijativa je potpuno neozbiljna. Služi za stjecanje jeftinih političkih poena u borbama na nasljeđu, u ratu za SDP-ovu baštinu na ljevici, ajmo reći. U tom smislu, to je legitimno, oni mogu svojim glasačima prodavati priče kakve god žele, ali na nama svima je da objasnimo istinu, da iznesemo činjenice i da na taj način omogućimo da u tome oni ne uspiju. A mislim da neće uspjeti i mislim da će se rezultati toga vidjeti na izborima za Europski parlament. Hvala.
Zahvaljujem. Replika poštovani kolega Davor Ivo Stier, izvolite.
Hvala g. potpredsjedniče. Evo, kolega Sokol, vrlo ste jasno objasnili zašto niti presude suda EU nisu u kontradikciji sa ovim ugovorima, zašto nema nijednog pravog obrazloženja da dođe do revizije ovih ugovora, barem nismo ih danas mogli čuti, ali zapravo, vjerojatno i to i nije toliko bitno jer kao što ste spomenuli, sama intencija je bila ovoga prijedloga prikupiti nekih političkih poena. Dakle, nema tu neke argumentirane rasprave, neki prijedlog koji je doista temeljen na nekim činjenicama nego isključivo da politička motivacija, u jedno predizborno vrijeme da se prikupe neki politički poeni. I utoliko i nije bila ni namjera da ovo bude argumentirano.
Zahvaljujem, odgovor, kolega Sokol.
Hvala lijepa. Pa da, kolega Stier, slažem se iz argumentacije, iz tog uratka kako je to rekao kolega Reiner vidi se da baš ambicije nisu bile prevelike. Ali kažem, kad se već citiraju presude europskih sudova, ja bih se jednu presudu Europskom sudu za ljudska prava, koji je izričito rekao, da konkretno pitanje vjeronauka nije, znači vjeronauk nije u suprotnosti sa Europskom konvencijom za zaštitu ljudskih prava već je to u slobodnoj procjeni države hoće li ga uvesti ili neće i na koji način. To je država slobodna. Drugim riječima, postojeći pravni okvir takav kakav je, konkretno ugovor, niti je u suprotnosti sa pravog EU, niti su suprotnosti sa Konvencijom za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda Vijeća Europe, a pitanja primjene, praktične primjene kao što, hoće li se u školi naći neki zamjenski sadržaj u osnovnoj školi ili neće, to je pitanje primjene, o tome možemo razgovarati. I to nije loše da se o tome razgovara. Ali ne na ovakav jeftini politikantski način.
Zahvaljujem. Sljedeća replika poštovani kolega Silvano Hrelja.
Poštovani kolega Sokol, vi ste rekli da su inicijativu podnijeli oni koji s Crkvom nemaju baš veze. Dajte molim vas, precizirajte mi to jer i ja sam član ovog kluba, ovdje predstavljam HSU, u crkvu sam išao i napravio sve sakramente kada polovica s ove lijeve strane meni, lijeve strane uopće nije išlo u crkvu, pa vas ja molim da mi definirate, tko su ti ljudi koji baš sa crkvom nemaju veze ili samo oni koji zagovaraju posebne interese koji su možda i duboko interesno politički, a ne vjerski, imaju pravo o tome govoriti i odlučivati. Ja mislim da se mi svi bojimo i ovdje se čuvaju stečene pozicije, a da postojimo modeli koji se mogu primijeniti, sigurno postoje, ali ne postoji volja da ih mi tražimo.
Zahvaljujem. Odgovor, kolega Sokol.
Hvala kolega Hrelja, pa kad sam čitao obrazloženje gdje kaže da je Katolička crkva aktivan i političko snažno svrstan sudionik tih i takvih isključivih rasprava koje razaraju tkivo hrvatskog društva. Znači, kada predlagatelji očito tvrde da Katolička crkva razara tkivo hrvatskog društva je bilo logično za pretpostaviti da ti ljudi se ne smatraju baš neposredno dijelom Crkve, evo to, znači moj zaključak se temeljio na onome što ovdje piše, a ja uopće ne ulazim u prebrojavanje krvnih zrnaca ni ništa slično, mi se, kažem, ja se time ne bavim, ja mislim da se time bave oni koji prvo, koji se izvlačenjem priče o „Za dom spremni“ pa sad s ovim, upravo rade na produbljivanju tih suprotnosti u hrvatskom društvu. I mislim da upravo djela u Saboru pokazuju tko je taj koji radi na podjelama, a tko radi protiv njih. Hvala.
Zahvaljujem. Sljedeća rasprava, poštovani kolega Joško Klisović, izvolite.
Hvala potpredsjedniče Sabora. Prije svega, ako se vratimo u povijesnu perspektivu shvatiti ćemo da su ovi ugovori sklopljeni kao što sam rekao na odboru za vanjske poslove u prvim godinama hrvatske državnosti. To je bilo vrijeme kada je i Sveta Stolica kao subjekt međunarodnog prava, zagovarala hrvatsku samostalnost i odigrala jednu konstruktivnu ulogu. U takvim uvjetima, naravno da i pregovori o praktičnim stvarima koji su bili važni za Katoličku crkvu u Hrvatskoj su nalazili na blagonaklonost i naše strane. I nekad je ta blagonaklonost išla i predaleko u odnosu na mogućnosti našeg proračuna ili općenito na državne financije i način kako urediti državu i društvo u ovoj zemlji. No, eto, imamo Vatikanske ugovore, oni su plod okolnosti onog vremena kad su sklopljeni, odigrali su svoju ulogu, no mi jednako tako možemo danas reći kao zastupnici građana RH u ovom visokom domu i u Saboru, da su se okolnosti i promijenile i ne vidim razloga zašto bi se to bojali reći, posebice ako imamo odnos sa jednim prijateljskim subjektom međunarodnog prava kako je li, se to međunarodno tretira otvoriti raspravu o pitanjima koja nas muče i koji će možda i biti dočekana na dobar način sa ove druge strane, znači, s našeg ugovornog partnera. Prema tome, ne vidim nikakvih štetnih posljedica, niti diplomatskih, niti političkih ako otvorimo sa drugom ugovornom stranom pitanja koja nas muče. A pitanja koja nas muče nisu pitanja religije, nisu pitanja koliko je tko dobar ili loš katolik, kako se moglo čuti danas u raspravi. Dakle, oni nemaju veze sa duhovnošću, oni su ustvari praktična pitanja za koja je nadležna država, jel budimo na čisto, u svakoj hrvatskoj stranci, pa i u ovim parlamentarnim, postoji pregršt članova koji su praktični vjernici i nitko nema stvarno nikakvu želju niti potrebu obračunavati na takav neki način bilo s Katoličkom crkvom, bilo sa religijom ili vjerom. Ponavljam još jedanput, stvar je samo u onim praktičnim stvarima koje su u nadležnosti države. A da je revizija moguća je moguća jel to pokazuje na kraju krajeva i ovdje citirani talijanski primjer gdje je talijanska država uspjela otvoriti ponovo pregovore sa Svetom Stolicom i izmijeniti određena rješenja, pa onda bi mogla to i RH. Dakle, o kojim praktičnim stvarima se tu radi? Ono što sam već spominjao, tu se radi prije svega o uvođenju reda u državne financije. Dakle, Katolička crkva u RH se financira iz državnog proračuna, ako možemo prema onim podacima koji su nam dostupni, to je nekih 900 milijuna kuna, bez onoga što troši lokalna uprava i samouprava na odražavanje sakralnih objekata ili HRT na izradi vjerskog programa. Pa svaki korisnik državnih proračunskih sredstava morao bi imati jednaku obvezu, spomenuo sam i podnošenje financijskih izvješća, čuli smo danas, to radi samo samoinicijativno Dubrovačka nadbiskupija, pa ako ona radi, zašto ne rade svi, kako bi imali jedno transparentno trošenje sredstava i na taj način Katolička crkva bi bila percipirana i jednaka svima drugima koji koriste sredstva, a ne kao neka privilegirana institucija koja, eto, ne treba financijska izvješća podnosit, niti državna revizija treba dolaziti. Drugo praktično pitanje o kojem se treba razgovarati i ovdje u hrvatskoj javnosti, da li je ovaj sustav financiranja Katoličke crkve, samo isključivo kroz državni proračun, najoptimalniji model financiranja? Čuli smo, u Europi postoje različiti modeli financiranja, bilo da se plaća tzv. crkveni porez od strane deklariranih vjernika, bilo da se dobrovoljno uplaćuju donacije crkvi. Dakle, nije ovo jedini model kako se crkva može financirati, a posebice sumnje rastu s obzirom da je u postotku ono što se izdvaja u RH, puno više nego što se izdvaja u drugim katoličkim zemljama. Ono što je potrebno također definirati, a praktična je stvar, je jasne obveze države prema Katoličkoj crkvi u smislu vraćanja imovine koja joj je oduzeta. Mislim nakon od 22 godine od kada su sklopljeni ugovori da nismo uspjeli popisati svu imovinu koja je predmet takvog vraćanja, da nismo uspjeli utvrditi rokove, da nismo uspjeli utvrditi i iznose koji su potrebni da se plati za onu imovinu koja se iz fizičkih razloga ne može vratiti. Dakle, to su stvari koje je očigledno potrebno definirati ili kroz ugovore ili kroz određenu komunikaciju sa Vatikanom. Dalje, koje su još praktične stvari koje treba definirati? Pa svaku mogućnost eventualno distiminacije treba eliminirati, pa ako urednika HTV-a za vjerski program mora potvrditi i Katolička crkva, onda to nemaju jednako i ostale vjerske organizacije u RH. Dakle, opet imamo jednake i nejednake. Ako se financiraju fakulteti katolički, srednje škole koje su defakto privatne škole, a drugi subjekti koji na tržištu hrvatskom obrazovnom također pružaju tu uslugu, ne mogu dobiti takvu vrstu potpore države, onda stavljamo, dakle, škole i fakultete u nejednaki odnos, a mi smo tržišna ekonomija i na tržištu bi svi trebali imati jednaka prava i obveze. Zapošljavanje i napredovanje vjeroučitelja u školama ide po drugim kriterijima nego ostalih redovnih profesora koji rade u školi. To sigurno nije nešto što je dobro, po mom mišljenju, jer jednostavno jednu grupu učitelja koji također se financiraju iz državnog proračuna, privilegira u odnosu na druge učitelje koji rade zajedno s njima u istoj školskoj instituciji, dakle, javnoj instituciji. Zapošljavanje ide mimo ravnatelja, mimo redovnog procesa zapošljavanja, u stvari biskup određuje tko će biti vjeroučitelj. Spominjane su ovdje i presude suda, Europskog suda za ljudska prava koji jasno kaže da sloboda vjeroispovijesti znači slobodu, vjeroispovijest u punom smislu riječi, da čovjek može prema svom uvjerenju ispovijedati svoju vjeru, al jednako tako znači i da nitko ne smije te dovoditi u nepovoljan položaj ako ne želiš iskazati svoju vjersku pripadnost ili odnos prema određenoj religiji ili vjeri. Dokumenti koje izdaju javne vlasti također kaže presuda ne bi trebale sadržavati nikakve vjerske elemente koji mogu određenu osobu dovesti ili u privilegirani ili u ne privilegirani položaj. Upisivanje ocjena o vjeronauku u javne isprave, svjedodžbe, sigurno je jedan takav element. Obveza koja je također proizlazi iz Vatikanskih ugovora da državne vlasti RH moraju unaprijed obavijestiti crkvene vlasti kada se pokreće istraga protiv određenog svećenika ili nekog drugog, osobe iz crkvene hijerarhije, oko kaznenih dijela je nešto što ostali građani RH nemaju, te također se može tumačiti kao privilegija odnosno jedan element nejednakosti u odnosu na ostale građane koji žive u ovoj državi. Još jedan praktičan element je pitanje udžbenika. Ako država bi morala imati monopol nad nadzorom sadržaja udžbenika po kojima se podučava u javnim školama, onda nema razloga da i udžbenici na temelju kojih podučavaju vjeroučitelji, ne prođu jednaki postupak provjere kao u državnim institucijama nadzora kao što to polaze i ostali udžbenici. Time se ponovo stječe jedan dojam da postoje različiti aršini da postoji dakle određeni specijalni privilegirani status za udžbenike koji se koriste za vjeronauk. Dakle, sve su to pitanja praktične naravi koje treba riješiti u kojima država ima svoju nadležnost. Dakle, cijelo vrijeme ne bi smjeli raspravu usmjeravati u ulogu Katoličke crkve u društvu, u religiji itd., jel ćemo izgubiti onaj point zbog čega se u stvari i ovo pitanje otvara u javnu raspravu u Hrvatskoj. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Klisoviću, imamo dvije replike poštovani kolega Mirando Mrsić, izvolite.
Hvala lijepo kolega Klisović bili ste zamjenik ministrice vanjskih poslova, a slušao sam kolegu Sokola koji relativizira presudu Europskog suda jer ona je vrlo jasna obzirom da u hrvatskom ugovoru sa Svetom Stolicom postoji slična formulacija kao što ima i Španjolski ugovor sa Vatikanom. Jasno je da ako nešto nije dovoljno formulirano da onda treba pokrenuti pregovore da se promijeni ta stavka i ova stavka je vrlo jasna, ona ako se gleda sa jedne strane onemogućuje Katoličkoj crkvi da ima profitnu djelatnost, a s druge strane ako ju tumačite na jedan drugi način omogućuje, prema tome ako onemogućuje onda je u skladu sa europskom pravnom stečevinom da onda je neoporeziva, a ako omogućuje onda je mora se platiti porez na to, prema tome ovdje je vrlo jasno da se treba postupiti prema presudu EU, odnosno …/nerazumljivo/… EU.
Zahvaljujem kolega Mrsić, odgovor kolega Klisović, izvolite.
U pravu ste kolega Mrsić, u međunarodnom pravu ne samo u Europskom pravu, svi oni koji su uživatelji određenih poreznih privilegija, a to su recimo i diplomati kada su akreditirani u stranoj državi, ako se počnu baviti lukreativnom, komercijalnom, profitabilnom djelatnosti, za taj segment svoga posla oni nemaju imunitet od oporezivanja. Kako vrijedi za diplomate, tako vrijedi za crkvu, tako vrijedi za bilo koju drugi instituciju ili pojedinca koji uživa određenu privilegiju po nacionalnom, međunarodnom ili europskom pravu zbog određenih razloga opravdanih razloga. Ne može zlouporabiti te privilegije kada se upušta u lukrativnu, komercijalnu, profitabilnu djelatnost. Pa upravo sam naveo u raspravi da je sam Papa Franjo shvatio to i pozvao crkvu u svim državama da se ne zloupotrebljavaju privilegije koje su dobivene zbog drugih stvari, a ne zbog komercijalnih stvari, da crkva postupa na jedan etični [[Upadica: Zahvaljujem.]] način.
Hvala lijepo, zahvaljujem poštovanom kolegi Klisoviću, slijedeća replika poštovani kolega Silvano Hrelja, izvolite.
Poštovani kolega Klisoviću ovo je samoinicijativa, ja mislim da se previše strasti troši oko rasprave o pokretanju ove inicijative i usvajanju zaključaka o eventualnom pokretanju postupaka revizije ugovora sa Svetom Stolicom. Mislim da to preispitivanje može biti dobro i za nas i za Svetu Stolicu i za crkvu u Hrvatskoj jer ko kaže da će biti na gubitku ako se nađu novi transparentniji modeli. Činjenica je i nesporna je činjenica da su vremena u kojim danas živimo bitno drugačija nego vremena kada su ti ugovori sklapani, ratificirani u Hrvatskom saboru. Naime, Hrvatska nije bila nikad više deindustrijalizirana, nikad toliko stara, nikad toliko napuštena, sa nikad toliko isključenih ljudi i siromašnih ljudi.
Zahvaljujem, odgovor kolega Klisović.
U pravi ste kolega Hrelja, ja također mislim da bi otvaranje dijaloga sa Svetom Stolicom o ovim pitanjima u stvari samo učvrstilo i poboljšalo percepciju Katoličke crkve u Hrvatskoj. Jer ako postoje određene praktične stvari o kojima sam govorio, koje se mogu smatrate nepravednim ili diskriminatornim onda i za crkvu samu je dobro da ih pokuša popraviti i tako još više učvrsti de facto svoj status među hrvatskim građanima. I to kako onim vjernicima, tako onim koji možda i nisu ili pripadaju drugim konfesijama. Jel ne bi Papa Franjo sam izlazio sa inicijativom da se plaća porez kada crkva koristi svoju imovinu ili na neki drugi način nastupa kao, kao gospodarski subjekt, da ne smatra da je to ispravno. Prema tome i u našim ugovorima postoje određene praktične stvari koje bi se mogle poboljšati i mislim da bi one bile dobre i za Katoličku crkvu i za RH. I to je vjerujem onaj motiv ove inicijative, a ne da se umanji, prozove, kritizira to nikome nije u interesu.
Zahvaljujem poštovani kolega Klisović, slijedeća rasprava poštovani kolega Davor Ivo Stier, izvolite.
Hvala gospodine podpredsjedniče, dakle ljubi bližnjega svoga kao sebe samoga, a lako je ljubiti prijatelja nego ljubi i neprijatelje, čini dobro i onima koji te mrze, zar je tako strašno da naša djeca u našim školama uče o tim Isusovim porukama, to je ta Isusova radosna vijest, zar nju moramo izbacit iz javnog prostora, iz javnih škola, toliko to smeta, takve poruke, da moraju biti isključivo u kući ili u crkvi, u sakristiji, da ne mogu biti u javnom prostoru, u javnoj školi. Zašto naša djeca ne bi smjela to učiti u školi ako to žele, ako to žele njihovi roditelji? To je ta Isusova radosna vijest ili Evanđelje i u toj samoj riječi zapravo se krije i dio ovo dileme. Jer do prvih kršćana Evanđelje je bilo carevo, da, dakle bio je kult državi u Starome Rimu, car je personificirao tu državu, i stoga je bio proglašen da je i on bog i država je morala kontrolirati sve. Sav javni prostor. I slao je kad je donosio neke odluke, svojem ... [[Govornik se ne razumije.]] javne trgove da bi obznanili te odluke cara. I to je bilo carevo Evanđelje ili na latinskome Evangelium. I onda su se ti prvi kršćani borili za prostor slobode i zato su dali toj Isusovoj poruci ime Evanđelje, da postoji i Isusovo Evanđelje. Da postoji jedan prostor koji ne treba biti dominiran od države. I da ima pravo da se i na javnom prostoru o tim porukama govori i zbog toga su bili proganjani. Upravo zbog toga borba za javni prostor od strane kršćana zapravo je bila borba za slobodu. Baš na tom tragu ako već ova inicijativa dolazi iz stranke koja sebi pripisuje prefiks liberali, jedan od kapitalnih mislioca liberalne misli Alexis De Tocqueville je naglašavao tu ulogu kršćanske religije za slobodu u društvu. Baš je on govorio da bez te kršćanske religije u javnom prostoru nema prave slobode u društvu i nema pravog demokratskog društva. Dalje, oni u Hrvatskoj koji danas sebe nazivaju liberalima citiraju Tocquevillea, ne. Barem nismo ga danas čuli. Da li ga proučavaju, nismo danas stekli takav dojam. Danas smo stekli dojam da postoji neka druga matrica, ona koji želi naglasiti da država mora kontrolirati svaku prostor, da iz javnog prostora evo i ta Isusova poruka nema pravo biti obznanjena. Da učenici nemaju pravo o tim porukama učit u školi. Mogu to samo kući ili u sakristiji. Ali ne na javnom prostoru. Možda kada se nije spominjao Tocqueville, danas je na sjednici Odbora za vanjsku politiku spomenut jedan drugi ideolog Karl Marx. Pa kad je već tako, da spomenemo nešto. I Marx je imao neke dobre misli, npr. kad je rekao da se povijest ponavlja na početku kao tragedija a kasnija kao farsa. I ovome je riječ sa ovim prijedlogom, on je čista farsa. Čista farsa jer da se ozbiljno misli, onda ljudi koji ovo predlažu a bili su na poziciji, bili bi to napravili tada. Imali su 4 g. da to naprave. I nisu, nisu to pokrenuli jer su znali da bi to bilo nerazborito. Zašto sada to napraviti? Zašto sada to žele gurati? To je isključivo da bi neke političke poene dobili. Da bi možda svoju prisutnost na lijevom političkom spektru ojačali. I to je zapravo svrha ovoga. Ne možemo ozbiljno tretirati ovakav prijedlog koji nema niti pravnu argumentaciju. Koji ima isključivo jednu dnevno-političku svrhu. I kada je to tako, onda doista čovjek se pita ako jedna nova snaga ili jedna snaga na političkom prostoru želi sebi podebljati potporu kod biračkog tijela, u ovom slučaju lijevog biračkog tijela, barem bi bilo dobro da ima nešto političke imaginacije, političke mašte, ne da se iz naftalina izvuku neke stare ofucane ideološke predodžbe. I zato kolegice i kolege, iz ovoga ja vidim prijedlog koji nije nimalo argumentiran ni utemeljen, nije to nešto čega se moramo bojati ali svi znamo pa i predlagatelji su zapravo i svjesni da od ovoga neće biti ništa, ne samo zbog toga što to ne želi vladajuća većina jer da su htjeli to učiniti, imali su priliku a nisu. Iz ovoga se vidi jedna priča koja je prilično banalna, to jedna pročitana priča, prilično bazična, ne previše sofisticirana, kao što sam rekao, isključivo jedna velika farsa.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Davoru Ivi Stieru. Imamo replike, poštovana kolegica Vesna Pusić, izvolite.
Hvala lijepa, pokušat ću brzo izrecitirati koliko ih stignem. Dakle Tocqueville govori o ulozi Crkve u društvu ne u državi. A mi ovdje govorimo o ulozi Crkve u državnoj politici. Drugo, rekli ste i Marx je imao neke dobre ideje, sigurno, svi su imali neke dobre ideje, Crkva ima neke dobre ideje ali su upropastili oktroirajući da se ta ideologija kao ideologija obvezno predaje u školi i mislim da i u Crkvi ljudi razumiju koja opasnost u tome leži. Zašto niste napravili kad ste bili na vlasti? Vi sami nas kritizirate da je ovo prerano, dakle, prerano je sad, a šta je sa bilo pred 5 g. ili pred 20 g., onda je bilo ekstremno prerano. Hoćete političke poene, to mi se čini najneobičnijom primjedbom, sami stalno govorite 90% ljudi u Hrvatskoj su katolici, kakve političke poene, na ovom se ne dobivaju politički poeni ali netko mora početi razgovarati, a razgovor smo već počeli.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Vesni Pusić, odgovor, kolega Stier, izvolite.
Kolegica Pusić, upravo ste sa ovom replikom potvrdili gdje je bit problema. Dakle, taj prostor društva, taj prostor slobode, ne mora biti nužno kontroliran od države. Zašto bi država trebala sve kontrolirati? Zar je to ideologija? Sve unutar države, ništa izvan države, to je govorio Benito Mussolini. Dakle, pustimo prostor da, društvu i snagama društva i ako roditelji žele, da u školama, na javnom prostoru, da javne škole, da mogu se učiti Isusove poruke, država treba to zabraniti. Treba to njihovo pravo zabraniti, izbaciti te Isusove poruke iz škola. To je ono što vi tražite, ne to nije ono što je govorio Aleksis Detokvil.
Zahvaljujem kolegi Stieru na odgovoru, sljedeća replika poštovani kolega Domagoj Mikulić, izvolite.
Zahvaljujem se poštovani potpredsjedniče Sabora, poštovani kolega Stier, govorili ste o vjeronauku, ja bi još samo tu jednom napomenuo da je vjeronauk u hrvatskim školama izborni predmet i u biti roditelji odabiru u kojem smjeru žele odgajati svoju djecu, pa tako su i pojedini zastupnici to odlučivali za svoju djecu i sami su odlučili i dičili se svojom vjerom, svojim sakramentima ovdje danas, a onda brane inicijativu koja o istoj crkvi, čiji su članovi i koja ih je praktički odgojila, govori ovako, da uzrokuje izljeve netrpeljivosti i mržnje prema drugima, da razaraju tkivo hrvatskog društva, da šalju poruke isključivosti mržnje i nerazumijevanje za drugo, a pogotovo za drugačije. Pa evo, ono što se samo po sebi nameće ovdje pitanje, koja je prava, koja je svrha i cilj ove inicijative danas? Hvala.
Zahvaljujem, odgovor kolega Stier.
Da, kolega, upravo o tome je riječ, da se pokuša kontrolirati cijeli prostor, da država, naravno državu vode političari, dakle, političari moraju diktirati apsolutno sve. Ne možemo staviti prostor slobode za društvo, za društvene skupine, za obitelji, za roditelje, ne. Političari će reći što je djeci potrebno, ne roditelji. To je liberalna misao, to je promicanje slobode, ne upravo suprotno, upravo suprotno. Što je cilj ovoga? Da, cilj jesu politički poeni, neće se s ovim dobiti većina, ali ne bore se oni za većinu, nego za jedan dio kolača unutar ljevice. E to im je intencija, ali time čine i štetu i dijele hrvatsko društvo i to sasvim sigurno nije dobro.
Zahvaljujem kolega Stier na odgovoru. Sljedeća replika, poštovani kolega Petar Škorić, izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče, poštovani kolega Stier, slažem se s vama, da je ova inicijativa jedna obična farsa, ali evo i drago mi je da je i takva farsa došla ovdje na Hrvatski sabor i evo, pohvaljujem kolege iz oporbe, gdje su ipak, pripremajući ovu temu počeli proučavati i Sveto Pismo i prvi i drugi Vatikanski koncil i da smo čuli mnoge stvari za koje znamo da kolege s druge strane nisu znali dakle, do prije 20-tak g. kada se je donosio ovaj zakon i kada se u biti sklapao ugovor sa Svetom Stolicom. Međutim, nažalost poruke, koje ste vi ovdje iznijeli, poruke ljubavi, dakle, ne vidimo da dopiru iz druge strane, nego je upravo cilj ove inicijative, upravo daljnje rastakanje, otvaranje ideoloških svjetonazorskih pitanja, koje duboko dijele hrvatsko društvo, puno toga ovdje nije spomenuto i o uvjetima i djelovanju Katoličke crkve i u bivšem komunističkom režimu oduzeto imovini, o imovini. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovani kolega Škorić, odgovor kolega Stier, izvolite.
Da kolega, oduzeto je puno te imovine i danas smo čuli da trebamo urediti i to područje, to bi značilo u principu, pogotovo ako netko ide sa neke liberalne premise poštivati pravo privatnog vlasništva, ako se već ne citira … [[Govornik se ne razumije.]] valjda se prihvaća i Johna Locka koji je otac liberalizmu. A ta imovina u velikom dijelu dan danas nije vraćena, trebala bi se što prije vratiti, da ne govorim da da bi netko mogao otvoriti i pitanje kompenzacije, što desetljećima se onemogućavalo vlasnicima da koriste tu imovinu. Dakle i kada se otvara pitanja tih pravilnih načina uređivanja materijalnih odnosa, onda bi se trebao i ovaj aspekt očekivati da će se otvoriti i ovaj aspekt u tim odnosima.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Stieru na odgovoru, prelazimo na sljedeću raspravu, poštovani kolega Božo Ljubić, izvolite.
Zahvaljujem g. predsjedatelju, kolegice i kolege zastupnici, gđa. državna tajnice, dakle, više diskutanata je danas postavilo jedno retoričko pitanje rekao bi, što je motiv ili što je cilj ove inicijative, za reviziju ugovora između RH i Svete Stolice, pa ću ja početi s time. Što je cilj i što je motiv, međutim, pokušati ću na kraju dati svoje mišljenje. Zašto, zato što je jasno i predlagatelju, a jasno je i u današnje rasprave, s jedne i s druge strane sabornice, da ova inicijativa nema izgleda da uspije, prvo što nema utemeljenja za nju, jer se nisu stekli osnovni preduvjeti, da bi se uopće moglo ući u pregovore o izmjeni, odnosno, reviziji ovih ugovora, niti su se promijenile društvene okolnosti, niti se je promijenila politička volja među građanima RH niti se je promijenio odnos snaga u ovom Saboru u odnosu na vrijeme kada je … [[Govornik se ne razumije.]] ugovori ratificirani, niti zapravo ima ikakve inicijative a vjerujem niti želje sa strane, druge strane, dakle, Vatikana da se uđe u reviziju ovih sporazuma, pa se onda zapravo postavlja pitanje zbog čega, dakle, ta inicijativa, a posebice kada se vidi taj uradak, o kojemu je više mojih kolega s ove strane govorilo, koji također ne daje nikakve argumente za, u podlogu i u potporu ovoj inicijativi. Dakle, govori se o 4 ugovora, između ostalog, dakle, ugovor koji tretira odgoj, kulturu i obrazovanje i kako smo imali prilike čuti, uglavnom je za podnositelje ove inicijative problem, dakle, vjeronauk u našim školama. Međutim, treba se posjetiti da čl. 1. st. 2. ovog Ugovora o katoličkom vjeronauku u javnim školama i vjerskom odgoju u javnim predškolskim ustanovama je propisano kako je katolički vjeronauk u javnim, osnovnim i srednjim školama obvezni predmet za one učenike koji ga izaberu, dakle, ne za sve, a da se o izboru katoličkog vjeronauka kao obveznog predmeta izjasni roditelj i roditelj i učenik ako je učenik stariji od 15 godina. Prema tome, to je sasvim nešto drugo u odnosu, dakle, na ovaj, maloprije smo imali prilike čuti iz izlaganja kolege Stiera, pa iz replike gđe. Pusić, koja je i danas na Odboru za vanjsku politiku, a i sada, dakle, neizravno, zapravo otprilike rekla ovo, ono što se nameće, zapravo stvara otpor, vjerojatno aludirajući na predmet osnove Marxizma i socijalističkog samoupravljanja koje je Dekretom nametnuto, čini mi se ranih 70-tih godina nakon jednoga govora tadašnjeg predsjednika Josipa Broza Tita, međutim, to je tada nametnuto i bila je obveza za sve. Dakle, drastična razlika u odnosu na ovo o čemu danas govorimo. Dakle, dalje kada se govori o Ugovoru o pravnim pitanjima između RH i Svete Stolice, onda se problematiziraju, dakle, državni praznici odnosno neki vjerski praznici kao državni praznici. Opet, oni nisu nametnuti, niti od Vatikana, niti od Katoličke crkve u RH, oni su usvojeni u HS kao državni blagdani. Zašto? Zato što je to interes i politička volja preko, najmanje 80% građana RH koji su se izjasnili katolicima, a naravno, i ostalih vjerskih zajednica koji na osnovi toga uživaju pravo da slave svoje vjerske blagdane kao državne blagdane. Dalje, problematizira se i treći Ugovor o dušebrižništvu, dakle, u oružanim snagama RH i onda se tu zapravo ističe jedna netočna tvrdnja koja kaže: „Ugovor je potpisan na vrijeme kada su oružane snage RH bile aktivno angažirane na obrani u Hrvatskom domovinskom ratu i brojale su do 300 000 pripadnika. Današnja Hrvatska vojska i policija imaju značajno manji broj pripadnika, ispod 40 000 zajedno.“ Znajući da su ovi ugovori, dakle, sastavljeni 19.12.1996.g., znači, preko godinu dana nakon završetka rata, zapravo ova tvrdnja koja je iznesena u podlozi ove inicijative, nikako ne stoji. I, dakle, da ja dalje ne idem u seciranje samih ovih točki ovoga, da tako kažem, ove inicijative, ovoga uratka, jer očito nikakvih argumenata unutar nema koji bi poduprli ovu inicijativu, ja bih sada postavio ponovo pitanje, što je cilj ovoga prijedloga i što ovaj, da tako kažem, što je pisac htio reći? Mi danas koji smo se, da tako kažem, izrazili protiv ove inicijative, revizije ovih ugovora, ne branim ugovore jer oni nisu ugroženi zato što, kao što sam rekao, nema nikakvog osnova da oni budu revidirani, ali branimo dignitet ove države kao države koje poštuje svoje međunarodne obveze i branimo dignitet države koja bi ušla u nešto bez izgleda da uspije na taj način samo trošila vrijeme, energiju, pa i sredstva itd. Dalje, branimo vrijednosti koje dijeli većina građana RH, pa i EU. Pođimo, dakle, od Lisabona na jugu do Talina i Helsinkija na sjeveru, od Dublina na zapadu do Moskve na istoku, u centru svakoga većeg mjesta ili grada ćemo naći crkvu, Kršćansku crkvu. Dakle, kršćanstvo, a znatnim dijelom i katoličanstvo je temelj, dakle, europske kulture i europske uredbe. Pa onda se postavlja pitanje zapravo u samoj ovoj inicijativi, u ovom uratku, dakle, se nalazi i odgovor šta bi mogli biti, dakle, motivi i cilj, dakle, ove inicijative, pa ću ja ponovo citirat nešto što je već par kolega citirao iz, dakle, ove inicijative GLAS-a i onih potpisnika koji su je, dakle, supotpisali, a to je 30 zastupnika sa ove druge strane sabornice, kaže ovako: „Na kraju postavlja se i pitanje ispunjavanja poslanja Katoličke crkve u RH, u zemlji koja je podijeljena, u kojoj svako političko neslaganje uzrokuje izljeve netrpeljivosti i mržnje prema drugima, Katolička crkva je aktivan i politički snažno svrstan sudionik tih i takvih isključivih rasprava koje razaraju tkivo hrvatskog društva, umjesto naviještanja ljubavi i mira, svim ljudima poruke prihvaćanja je zajednička, čuju se poruke isključivosti, mržnje, nerazumijevanja za druge i pogotovo drugačije.“ Dakle, kad ovo pročitamo, onda se zapravo nameće sam odgovor, da je ovo zapravo jedan protukatolički pamflet, da je ovo, dakle, također jedan protuvjerski pamflet jer smo danas više puta imali prilike čuti da su odnosi i sa drugim vjerskim zajednicama u RH riješeni po istom modelu kao i odnosi sa Katoličkom crkvom, pa bi zapravo relativiziranjem ili reduciranjem ovih ugovore i prava Katoličke crkve vjerojatno vrlo brzo došla i prava od drugih vjerskih zajednica. Također, kao što smo prilike imali čuti, evo i u raspravi kolege Stiera, nameće se i drugi zaključak, zapravo da je to jedna politikantska inicijativa koja je pokrenuta u cilju, da tako kažem, bolje vidljivosti jedne relativno nove stranke, posebice sada pred ove europske izbore. Ova inicijativa sigurno neće ničemu naštetiti, osim što, evo, ja vjerojatno neću moći štiti na početak El Classica, između Reala i Barcelone, ali ću vidjeti vjerojatno veći dio. Međutim, trošili smo energiju i vrijeme za ... [[Govornik se ne razumije.]] raspravu koja zapravo nema nikakvog izgleda da uspije, umjesto da se bavimo mnogo važnijim pitanjima za građane RH i za ovu državu. Hvala lijepo.
Zahvaljujem, replika poštovani kolega Domagoj Mikulić, izvolite.
Zahvaljujem se poštovani potpredsjedniče, poštovani kolega Ljubić. S obzirom da se Ustavni sud odbija očitovati i Sabor je u biti i ratificirao ove ugovore, smatram da on treba i raspravljati o eventualnoj reviziji ovih ugovora. No, o njoj se može raspravljati samo uz kvalitetnu analizu, što ovaj prijedlog definitivno nije. Većina ovih pitanja i problema u primjeni može se riješiti jednostavnim dogovorom između države i Katoličke crkve, bez potrebe za izmjenom ugovora, izmjenom koja je složena, koja je zahtjevna i koja zahtijeva suglasnost oba dvije strane i zbog toga se i slažem s vama da je ova inicijativa i nepotrebna i promašena pa čak dijelom i zlonamjerna. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor kolega Ljubić.
Pa slažem se potpuno s vama kolega Mikulić, pa čak je ja mislim u svojoj replici ili raspravi, ne mogu se sad sjetiti točno kolega Klisović, rekao jednu stvar. Dakle, i kod ovakvog ugovora zapravo korisnici budžetskih sredstava mogu zapravo izvještavati kao institucija RH, i bez obveze. Međutim, ovdje treba jasno, s obzirom da je ova inicijativa bazirana i fokusira se i na financijske efekte ovih sporazuma. Treba jasno istači tu društveno korisnu, odgojnu, edukativnu ulogu Katoličke crkve, koja i danas, evo, kada se suočavamo sa određenim, da tako kažem, novom emigracijom, prva reagira i čuva identitet naših sunarodnjaka, evo u zemljama u koje oni odlaze, a to je radila i za vrijeme rata, a ne zaboravimo, veliki humanitarni doprinos stvaranja RH od Katoličke crkve i svijeta, prema humanitarnih organizacija, Caritasa i ostalih, prema tome ova inicijativa zapravo ni na koji način ne uvažava te stvari.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Boži Ljubiću. Prelazimo na sljedeću raspravu, poštovani kolega Ante Babić, izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče HS-a, poštovana državna tajnice sa suradnikom, kolegice i kolege. Evo nakon cjelodnevne rasprave zapravo ja moram kazati da sam iznenađen i začuđen jer je ovo društvo stvarno doživjelo stvarno jednu metamorfozu. Ja iskreno nisam vjerovao da će ljevičari danas toliko govoriti o Svetom Ocu, papi i gotovo svi koji su danas govorili o tome, bilo u replikama ili u nekim pojedinačnim raspravama, osim čini mi se kolege Arsena Bauka koji se o tome nije izjasnio, mogli bi zapravo osnovati klub obožavatelja pape Franje. To im toplo preporučam. S druge strane, ovdje sjede bivša ministrica vanjskih poslova, Vesna Pusić i njen zamjenik g. Joško Klisović i ono što mi pada na pamet u te 4 godine, zapravo mogli su, a da su htjeli, promijeniti i izmijeniti ove ugovore sa Svetom Stolicom, međutim to se nije dogodilo i onda odjednom kao da su bili u Međugorju i doživjeli određeno ukazanje ili možda zbog toga što je Stepinčevo u nedjelju, ne znam, onda su došli na ideju zapravo da to predlože ove zaključke ugovora, izmjene ugovora sa Svetom Stolicom. Meni to tako izgleda. Dakle, što se sposobnosti tiče, kolegice Mrak-Taritaš ja bih dobro razmislio kada bi određene zadatke iz djelokruga stranačkog davao nekim vašim kolegama. Dakle, napraviti prijedlog ovakvih zaključaka na tri i pol stranice formata A4, uz sva 4 ugovora vezana za Svetom Stolicom je u najmanju ruku smiješno, da se napravila jedna temeljita analiza, a se razgovaralo o tome, da se samo prisjetilo načina koji su se zapravo dogodili ugovori sa Svetom Stolicom, kada je Hrvatska biskupska konferencija sa svojom radnom skupinom to radila, s jedne strane i država s druge strane, onda bi se mogao napraviti jedan kudikamo kvalitetniji prijedlog o kojem bi se možda moglo razgovarati u HS-u. Moje mišljenje je u nedostatku vizije za probleme u našoj domovini, bilo da se radi o gospodarskim problemima, problemima mladih, demografskim problemima, olako sa druge strane posežemo za temama vezanim za ideologiju ili svjetonazorskim temama jer to nekako uvijek naiđe na plodno tlo kod određenih birača kojima se zapravo i obraćamo kroz HS misleći da bismo možda ušećarili koji glas više, pogotovo sada na predstojećim izborima za Europski parlament. Međutim, to sigurno neće proći jer da se zapravo bolje pripremi ovaj zakon, možda bi mogli, kažem, razgovarati o njemu, ali to se nije dogodilo. S druge strane, u ime predlagatelja i onim što smo čuli, zapravo radi se o difamaciji određenih vjerskih službenika u Katoličkoj crkvi i zapravo derogiranju jedne institucije kao što je Katolička crkva. I takav obrazac za koji mislite možda da će vam donijeti koji postotak više na predstojećim izborima i stalno održavanje ove teme na životu, zapravo hrane se ne samo jedan dio naših kolega iz oporbe, već i određene udruge civilnog društva koje zapravo stalno neargumentirano govore da su ovo napadaji na sekularnu hrvatsku državu, a zapravo radi se o pojedinim udrugama civilnog društva koje su svojim programima besplodne i sterilne i zapravo ničim drugome ne služi nego difamaciji ljudi i derogiranju institucija. Vi poštovana kolegice Mrak Taritaš kažete, revizija za mene znači oslobođenje države i njezinih institucija od čvrstog stiska vjerskog utjecaja. Ja ne znam gdje vi to vidite, gdje se to zapravo očitava u našem društvu, čime je to zapravo država zarobljena od strane Katoličke crkve, ja to ne vidim. Ja vidim da Katolička crkva niti sudjeluje u donošenju proračuna RH niti sudjeluje u donošenju zakona na bilokoji način, to radimo mi saborski zastupnici kao zakonodavno tijelo u Hrvatskom saboru i vi ste toga svjesni. Međutim podsjetit ću vas, što se tiče Katoličke crkve, ne samo sada, mogao bih se vratiti samo na period od '45. g. do '90. g. i o tome bismo mogli razgovarati možda cijelo popodne, dakle o nepravdama, o ukidanju sloboda, oduzimanju imovine, zabrani izgovaranja slobodno svojih misli, riječi, nastupa, svega onoga, međutim, već od 1880. g. Hrvati su iseljavali sa ovih područja, pogotovo recimo ovaj dio i dio Dalmacije u prekooceanske zemlje. Tada je Crkva išla za svojim narodom i slala je svoju pastu kako u Novi Zeland, Australiju, u Južnu ili Sjevernu Ameriku a poslije i u Europu. Vjerujte mi, to vam govorim iz vlastitog iskustva. Za nekih 3 milijuna Hrvata koji žive izvan RH, svugdje gdje smo imali hrvatske katoličke misije kao takve, tu se nije izgubio taj kulturni, vjerski i jezični identitet Hrvata. Dakle on se može pratiti u kontinuitetu. Ondje gdje nije bilo hrvatskih katoličkih misija, zapravo događala se asimilacija naših ljudi u ta društva. Dakle taj doprinos Katoličke crkve u Hrvata je nemjerljiv, dakle on se ne može ničim izmjeriti pa niti ovim novcima koji se daju iz državnog proračuna. S druge strane kažete, mi moramo žestoko braniti nasrtaje na sekularnost hrvatske države koja je tekovina svih liberalno-demokratskih država u Europi i svijetu, to ne znači borbu protiv osnovnog poslanja crkve a to je naviještati ljubav i mir svim ljudima. To je poslanje Crkve, dakle navještaj ljubavi ali nije to jedino poslanje Crkve u Hrvata, dakle ne smijemo zaboraviti dobrotvoran rad, ne smijemo zaboraviti karitativan rad, kad smo danas slušali o pojedinačnim slučajevima u Crkvi, to sam rekao u svojoj replici, dakle o određenim stvarima koje su blasfemične i ja ih se kao pripadnik Katoličke crkve stidim ali Crkva je jedna široka organizacija i tu ima jako puno ljudi koji su u grijehu ili možda ne rade, nisu dostojni svoga poslanja danas u Katoličkoj crkvi i događa se to i u prezbiterijanstvu i u redovništvu i ima kojekakvih neželjenih stvari za koje se čovjek mora posramiti. Međutim to su pojedinačni slučajevi o kojima govorimo, mi govorimo ovdje o Crkvi kao instituciji, kao instituciji posebice vezano je za hrvatski narod. Dakle ja ne vidim tu opasnost za sekularnu državu od strane Katoličke crkve, volio bih da me o tome demantirate jer mi smo nakon '90. g. doživjeli višestranačje i demokraciju i jasno je da se danas zapravo o svim stvarima može relevantno govoriti. Rekao sam danas da ovaj akt ovako pripremljen nije smio doći u saborsku proceduru i on nažalost u sebi ima jedan govori mržnje, o tome je govorio g. Kovač i g. Sokol, i ja sam danas govorio o tome jer kazati da Katolička crkva zapravo razara hrvatsko tkivo i da kao takva ne širi mir, ljubav i toleranciju već upravo suprotno je blasfemično izgovoriti u ovom Hrvatskom saboru pogotovo za 90% pripadnika kršćana u ovoj državi različitih denominacija a najviše katolika. Isto tako, kažete ne mogu prihvatiti činjenicu naročito nakon osamostaljenja države u kojoj Crkva ima svoju ulogu. Ja vas tu mogu razumjeti, dakle ne želim brojati krvna zrnca, vi sami kažete da ste vi jedna lijevo liberalna opcija ali morate shvatiti i onih 3,7 milijuna deklariranih kršćana u ovoj hrvatskoj državi koji misle drugačije od vas. U samom prijedlogu zaključka kažete ostale vjerske zajednice u RH svojim ugovorima s državom nisu ostvarile niti približno usporediva prava. Da jer ih ima manje od nekoliko posto, dakle najveći postotak je u tom djelu po vjerskim zajednicama katolika što je i normalno, o tome smo govorili zapravo ukoliko zapravo dobivaju sredstava kroz državni proračun. Što se pak vjeronauka tiče, i o tome je govor, dakle vi imate pravo izbora, to je izborni predmet i kada se odlučite i kada roditelj promijeni svoje mišljenje, to mora reći na početku školske godine. I zaključak, Ivica Račan i g. Milanović mogli su a nisu promijenili ove ugovore sa Svetom Stolicom, znali su i zbog čega jer bi doživjeli enormne štete i to bi bilo pogubno za državni proračun i za samu RH. S druge strane, ne smijete zaboraviti benevolenciju Katoličke crkve koja je jako pazila i bila je senzibilizirana kada se govorilo o ovakvim stvarima posebice ako se sjetite za vrijeme Milanovića, nije bilo isplaćeno gotovo 250 milijuna kuna a tada su mogli tražiti obeštećenje i tužbe s kamatama ali to nisu napravili. Meni je žao što su ovdje najglasniji oni koji u narodu na izborima jedva da su prešli prag a opstaju zahvaljujući privilegijama društva i samog proračuna. Isto je kažem i sa mnogim udrugama civilnog društva. Po meni je ovo politički prijedlog a nikako se ne može predstaviti kao gospodarski prijedlog u nedostatku zapravo ideja služi u dnevno političkom djelovanju. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem kolegi Babiću. Prelazimo na slijedeću raspravu, poštovani kolega Hrvoje Zekanović. Nije nazočan. Poštovani kolega Marko Sladoljev, izvolite.
Hvala g. potpredsjedniče. Evo ja ću probati govoriti dakle, govorit ću u svoje osobno ime u pojedinačnoj raspravi, u raspravi ću koristit svoj osobna iskustva jer sam 20 g. radio kao vjeroučitelj u školi. Dakle smatram osobno i mi u MOST-u smatramo da u Hrvatskoj ne treba biti tabu tema ni u ovom Hrvatskom saboru ni u društvu da ne treba biti tzv. svetih krava pa ni što se financiranja tiče religioznih zajednica, političkih stranaka, udruga, novina, dakle, bilo čega što se tiče novaca poreznih obveznika. Tako da ovu temu ne smatramo tabu temom i o njoj valja raspravljati. Htio bi također reći, da ova tema ni unutar Katoličke crkve nije tabu tema, dakle, da postoji unutar Katoličke crkve, unutar crkveni dijalog koji se o tome raspravlja i da je pluralnost crkve puno veća nego što ovi neki u sabornici misle, u Katoličkoj crkvi postoji npr. teologija oslobođenja, koja tvrdi da se crkva treba okrenuti totalno siromašnim dakle, siromašnim građanima, postoji i feministička teologija, postoji različite teologije, koje cirkuliraju unutar Crkve i o tome se dakle, raspravlja. Ono što također smatram da ova tema u HDZ-u kako se kaže u žargonu došao kao kec na desetku, da u svojoj raspravi pokuša vratiti svoje biračko tijelo koje možda izgubilo glasanje za Istanbulsku konvenciju ili kršenjem dakle, pokušavanje konstruiranja referendumskih inicijativa Narod odlučuje, koalicije sa HNS i Miloradom Pupovcom i to je legitimno pravo, dakle, GLAS-a da preloži tu temu, ali ova rasprava je najviše koristila njima. Ono što ću također istaknuti u svojoj raspravi, da me smeta, da se u ovoj sabornici da su se koristili termini Katolička crkva, a da po definiciji Katolička crkva nije smo hijerarhija, nego svi vjerenici koji su kršteni i koji vjeruju u Isusa Krista, tako da vjerujem kada smo govorili o Katoličkoj crkvi, 90% ovdje prisutnih ljudi su zapravo pripadnici Katoličke crkve i njih se tiče. Mislim da će uskoro izaći jedno istraživanje prof. Gordana Črpića o vrijednostima u hrvatskom društvu koje treba ozbiljno razmotriti i mislim koliko sam uspio podatke neke vidjeti, da je religioznost u hrvatskom društvu otprilike na jednakoj razini, ali da je povjerenje u institucije Katoličke crkve, dakle u insinuaciju Crkve, da je ozbiljno narušeno i mislim da se svi moramo zapitati, zbog čega je to tako, ne samo hijerarhija crkve nego i mi vjernici, dakle, koliko svojim životom zapravo pridonosimo toj slici crkve. E da li će sada revizija Vatikanskih ugovora, koja je po svemu sudeći, sigurno neće doći, pospješiti da se ta institucija digne, to je … [[Govornik se ne razumije.]] pitanje. Treba također reći, da u zemljama koje imaju drugačiji model financiranja, nego što ima Hrvatska, da je utjecaj Katoličke crkve, također opada, kao što je Njemačka, Italija, tko da možda ne bi trebali dovoditi u pitanje dakle, eto, ono što Katolička crkva a i mi svi trebamo raditi, trebamo živjeti skromnije u skladu sa naukom prve kršćanske zajednice što propovijedaju drugi Vatikanski koncil. Ovaj, dakle, da na neki način tu, dakle, instituciju kojoj sami pripadamo i kojoj vjerujemo učinimo što autentičnijom. Ono što me također smeta što je bilo u raspravi rečeno, da se je govorilo o ljudima, kao krumpirima, dakle, radi se o vjeroučiteljima, koji za one sitne pare, koji profesori dobivaju revno i vrijedno izvršavaju svoj posao, da te plaće, nisu velike kreću se od 5-6 tisuća kuna koliko su u prosvjedi plaće i da se radi o ljudskim sudbinama koje imaju svoje obitelji i koje ovo slušaju koje nisu krive. Ja kada sam '91. upisivao fakultet katehetski na teologiji dakle, nisam mislio da će moja sudbina ovisit o političkim preferencijama trenutnim u Saboru, jer su to ljudi sa svojim obiteljima i da se danas sutra zbog promijene konstelacije političkih odnosa mogu naći na ulici. Ono što se tiče vjeronauka, mogu govoriti dakle o svom iskustvu, ja mislim da 90% prisutnih u ovom Saboru, ne zna plan i program Katoličkog vjeronauka u školi, a on je zapravo više od 60-70% se tiče općih ljudskih tema, kao što su prijateljstvo, ljubav, ljudska spolnost, a dio se dakle, veliki dio se tiče i o učenju o drugim religijama. Ja sam osobno kao vjeroučitelj, svake godine djecu vodio u džamiju, sinagogu i to je bio dom dio plana katoličkog koji sam ja provodio, koji postoji dakle, u školskom kurikulumu, a nikada neću zaboraviti činjenicu da sam u zbornici bio, kada se dogodio napad na blizance 11.rujna i kada sam vidio što se je dogodilo, to je bio 5, 6 sat popodne i kada sam vidio u zbornici, na televiziji što se je dogodilo, ta zadnja dva sata sam odlučio osmašima održati sat o islamu, i govoriti da Islam nije religija koja promiče nasilje. Ja sam u tom trenutku u školi bio jedini obučen da toj djeci, kada se vrate doma, da na neki način ne mrze muslimane zbog onoga što su vidjeli, tako da uloga vjeronauka, u školi ima svoj značaj. Primjer u Sisku postoji škola koja škola u kojoj muslimanska djeca za Božić prirode priredbu katolicima, a katolici njima prirede priredbu za Bajram i dakle, osobno mogu posvjedočiti, naravno da ima negativnih primjera, ali to je tako u svim predmetima, da je vjeronauk u školi mjesto multikulturalnosti i vjerskog dijaloga i da je on mjesto i promicanje tolerancije u školi da bi trebali imati na umu kada o tome razgovaramo. Hvala lijepo.
Zahvaljujem, poštovani kolega Sladoljev. U ime Vlade, poštovana državna tajnica gđa. Andreja Metelko Zgombić, izvolite završnu riječ. Ovdje za govornicu, molim vas.
Evo zahvaljujem. Pažljivo smo slušali ovu raspravu koja u ovom Visokom domu traje već satima i iz svega onoga što smo čuli, što je rečeno, izvodimo zaključak da se zaista nisu stekli uvjeti za izmjenu i pokretanje postupka pregovora radi revizije ugovora sa Svetom Stolicom. Ugovori sami u sebi sadrže odredbu da se do izmjene može doći tek ukoliko dođe do bitnih promijenjenih okolnosti i Vlada je već ranije bila zauzela stajalište da se takve promijenjene okolnosti nisu stekle a niti ova rasprava nije po našem mišljenju iznjedrila nešto što bi pokolebalo naše takvo stajalište. Obo što bi voljela reći jest da smo tijekom rasprave od nekih zastupnika mogli čuti ideju da su ovi ugovori odigrali svoju ulogu, da oni imaju svoj rok trajanja i voljela bi dati jedan komentar na tako izrečena pogrešno razumijevanje ovih ugovora. Dakle ti ugovori su sklopljeni na neodređeno vrijeme i njihova je intencija trajno urediti određena pitanja između Svete Stolice i RH bilo da govorimo o ugovoru o pravnim pitanjima, bilo da govorimo o ugovoru kojim uređujemo obrazovanje i kulturna pitanja, vojno dušobrižništvo pa čak i oni u gospodarskim odnosima. Jedini dio ugovora o gospodarskim odnosima koji imaju jedan određeni limitirani rok trajanja do konačnog razrješenja tih pitanja jest onaj koji se tiče denacionalizacije i rješavanje imovinsko-pravnih odnosa između dakle Katoličke crkve u Hrvata i hrvatske države a sve u skladu sa Zakonom o naknadi za imovinu oduzetu za vrijeme komunističke vladavine. Čuli smo ovdje dakle da nema popisa te imovine, da se ne zna što se i na koji način radi odnosno treba provesti u tim ugovorima, hrvatska dakle Vlada zajedno sa Hrvatskom biskupskom konferencijom djeluje u okviru posebnog povjerenstva koji razmatraju ta pitanja, podsjećam samo, ugovor navodi da je potrebno vratiti oduzetu imovinu ako je to moguće, druga kategorija je pronaći odgovarajuću zamjenu a kako ne, tada osigurati naknadu, još jedanput, sve u skladu sa hrvatskim zakonom koji je donio ovaj Visoki dom. Na tom pitanju se radi, tijekom mandata ove Vlade održane su dvije sjednice tog povjerenstva i radi se na konkretizaciji, finalizaciji i na rješenju pojedinih konkretnih slučajeva kako bi se taj dio ugovora mogao trajno riješiti. Ovi drugi, svi drugi aspekti namijenjeni su za jedno trajno uređenje. Bilo je postavilo se pitanje imamo li ikakvih naznaka da bi Sveta Stolica bila spremna ući u bilokakve razgovore. Ne, nemamo nikakvih naznaka i ne vidimo da bi to moglo biti izvjesno a oni primjeri i slučajevi Španjolske, Italije koji su također bili spomenuti, ideje se javljaju u javnom prostoru, međutim niti u slučaju Španjolske a niti u slučaju Italije, njihove države, njihove vlade nisu formalno otvorile ta pitanja prema Svetoj Stolici. Evo mogli smo čuti razmišljanja španjolske Vlade odnosno španjolskih opcija u prošlosti, upravo krajem prošle godine u prosincu je i ova nova španjolska Vlada dobila formalan upit ima li namjeru krenuti u reviziju ugovora i formalno je odgovorila ne, da te ugovore neće dirati i da neće pokretati ništa službeno prema Svetoj Stolici. Zaključno, Vlada ostaje pri svojem mišljenju i predlaže da ovaj Visoki dom odbije ovaj prijedlog.
Zahvaljujem državnoj tajnici na ovoj završnoj riječi. Imamo završnu riječ predlagatelja, poštovana kolegica Anka Mrak Taritaš, izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvažena državan tajnice sa suradnikom, kolegice i kolege, evo u ovom malo broju koliko najupornijih nas je ostalo. Pred nama je bilo u popodnevnoj raspravi zahtjev koji je išao od kluba GLAS-a i HSU-a, zahtjev se odnosio da se donese zaključak o pokretanju revizije ugovora između Svete Stolice i RH. Svi smo u raspravi ta 4 ugovora zvali Vatikanskim ugovorima jer nam je to bilo jednostavnije. Važno je napomenuti za kraj slijedeće a to je apsolutno smo bili svjesni činjenice da 2/3 zastupnika u ovom Saboru, treba izglasati da se uopće pokrene postupak, a to je ugovor između dva subjekta, jedan je Republika Hrvatska, druga je Sveta Stolica, i apsolutno je jasno, čak i da ima volje da se pokrene Sveta Stolica, jednako tako bi trebala biti spremna za to. Nekoliko teza se je pojavilo u raspravi, već je kasno, kolege koji su to razvijali, teze, nema ih tu,ako što smo čuli, neki idu gledati nogomet, neki nešto drugo, ali jedna od teza je bila, da jedna mala strančica je evo to pokrenula uoči izbora za Europski Parlament, pa na taj način skuplja poene. Pa onda nije za loše možda pročitati datume. Dakle, 20. travnja 2018. godine, zaključak je išao prema Hrvatskom saboru, i hvala na tome što je bio izmijenjen Poslovnik koji kaže, da ako imate 30 potpisa zastupnika, a 60 dana je nešto na dnevnom redu, možete o tome raspravljati. I mi mislimo da je izuzetno dobro da se je o potrebi revizije ovih ugovora, raspravljalo u ovom Domu. Neusporedivo je bolje da se o tome raspravlja u ovom Domu, da se pokaže uopće, i da svatko kaže svoj stav koji ima, nego da se po tome, o tome raspravlja po kuloarima. Jednako tako, ja nemam dugi politički staž, dakle, ja sam u politici od 2013., i moram priznati da sam i za sebe, a i za stranku kojom sam trenutačno na čelu, čula svašta. Čula sam da, evo napravili smo uradak od 4 stranice, čuli smo da eto, trebali smo se više potrudit, pa da smo i više potrudili, tog bi bilo, ovaj, bolje, da podatke kojim baratamo smo krivi, da eto ako želimo može nam netko i pomoći u izradi pojedinog elaborata, uvijek je dobro sve čuti, i mi apsolutno mislimo da je Sabor mjesto na kojem se treba raspravljati, i mislim da je na Sabor mjesto na kojem trebamo i nekako sučeliti različita mišljenja, različite stavove, različite ideje. Jednako tako, ako će deset ljudi ponoviti nešto što nije istina, ne znači da će ono nakon, da će kad kaže netko jedanaesti put, to biti istina. Stoga ja zaključno želim reći sljedeće, 20. travnja 2018. godine je u Sabor došlo, došao ovaj prijedlog, tad na pameti nikom od nas nisu bili europski izbori, na pameti nikom od nas. Očitovanje Vlade je bilo 30. svibnja te iste godine, i Vlada je rekla da odbija i argumentirala, ja sad bih mogla da nas ima malo više onda bi išla od točke do točke, ali stvarno nema potrebe da o tome raspravljamo. Jednako tako ja nemam ništa protiv da netko kaže da nismo nešto dobro napravili, da smo polu napravili, da je to uradak, da nam se ponudi da će to napraviti, ali zadnjeg uratka kojeg ja se sjećam u ovim prostorima je bio jedan uradak jednog instituta iz Prnjavora, pa ćemo se onda zahvaliti uvaženom kolegi Kovaču, koji je ponudio da nas malo savjetuje, to je zadnje kojeg, što se ja sjećam, ali obzirom da ja nemam običaj koristiti ako nemam argumente vrijeđati, ako nemam argumente reći da netko ne zna svoj posao, to neću ni sada reći. Ono što je evidentno, postoji četiri Vatikanska ugovora, ta četiri Vatikanska ugovora su definirali određene stvari, mi smo u nekoliko navrata tražili mišljenje odnosno očitovanje od Vlade što to znači financijski. Financijski to za Republiku Hrvatsku znači na razini godine dana oko jedne milijarde kuna. Pokušalo se reći da je to krivi podatak, pa onda u kontekstu toga ja ću samo, matematiku koju sam ovdje napravila, pa ćemo, vrlo jasno će biti o čemu je riječ. Dakle, za svaku Župu se daju dvije bruto plaće, jedna bruto plaća je u ovom trenutku 8.500,00 kuna, svaka Župa dobiva 17.000,00 kuna. U Hrvatskoj imamo 5 Nadbiskupije, 11 Biskupija, posebno je Zadarska iz povijesnih razloga, imamo posebnu Biskupiju vojnu odnosno Vojni ordinarijat. Temeljem podatka iz 2008.-me, to je jedini podatak kojeg sam uspjela dobiti u kratkom vremenu, inače bi ih morala po Biskupijama brojati, imamo 1533 Župe, to je podatak koji imamo, možda ih ima nešto više ili nešto manje, ovisno o kriterijima koji je, i godišnje u tim Župama, za te Župe je 312 milijuna 732 tisuće kuna, to je činjenica kad matematiku napravite, kad uzmete sve one druge stvari koje jesu, dolazite otprilike do ovog našeg iznosa. Kad bih htjela biti jako zločesta, onda bih se pitala sljedeće, imate puno Župa gdje imate župnika, i imate samo časnu sestru ili nekog tko pomaže, i ta Župa će dobiti 17.000,00 kuna, ja sam se malo interesirala kol'ko je plaća jednog župnika, 5.000,00 kuna, pa bi bilo vrlo zanimljivo vidjeti gdje je ta razlika, ali to sad nije tema. Mi smo željeli o ovim, ova četiri Vatikanska ugovora, diskutirati u kontekstu onog što su obaveze Republike Hrvatske, željeli smo da se u ovom Visokom domu o tome raspravlja, željeli smo da taj način zapravo ukazati na važnost upravljanja svim procesima u društvu koji je, sigurni smo u jedno, a to je, nešto što je vrijedilo '96. ili '98., ne vrijedi 2019., kolege koje gledam koji su sada meni desno, su rekli još treba proći još neko vrijeme i još nešto, u nekoliko navrata je bilo pa zašto nije Vlada gospodina Račana odnosno gospodina Milanovića, za ovo morate imati hrabrosti. Kao i za niz drugih stvari u životu. Morate imati hrabrosti nešta napisati, morate imati hrabrosti to analizirat', i morate imati hrabrosti reći mislimo da je došlo vrijeme da uđemo u taj proces jer mislimo da su se u hrvatskom društvu neki drugi odnosi promijenili, i da je došlo vrijeme da se pokrene proces revizije Vatikanskih ugovora. Sigurna sam da uvažena državna tajnica zna i kad bi donijeli Odluku, koliko bi to godina trajalo, to sve zajedno ispod 5 godina ne bi trajalo nikako, prema tome u odnosu na to, mi smo imali dovoljno hrabrosti da 20. travnja 2018. godine, taj Zaključak dostavimo u Hrvatski sabor, za nas je već veliki uspjeh da se o tome razgovaralo u Hrvatskom saboru i dobro je da se razgovaralo, i dobro da se je suočilo različita mišljenja, i dobro je da se je vidjelo tko što o tome misli. Ali, ja sam se u životu naučila sljedeće, ako nemate argumente, onda ponižavate, onda vrijeđate, onda omaložavate, onda cijelu tezu postavljate naopako ili kako mi hoćemo reći, pilu naopako. Stoga, ja se ovim putem zahvaljujem svima onima koji su sudjelovali u raspravi, naravno, nemamo mi tu nikakvu ambiciju da će se do petka nešto promijeniti, čak što više, znamo da smo i za manje stvari, znate kad date jedan amandman i kažete dajte ugradite taj amandman jer vam neće Zakon funkcionirati, onda se taj amandman odbije, pa za dva mjeseca dobijete izmjenu i dopunu Zakona, pa smo se i to naučili da sve što dođe od oporbe, automatski se ne prihvaća, ali ovim putem se ja još jedanput zahvaljujem svim koji su sudjelovali u raspravi. Mi u toj maloj strančici kao što smo rekli, koja se zove GLAS, zajedno u Klubu smo sa HSU-om, i ovdje, i u gradskoj skupštini, mislimo da je bilo izuzetno važno da se o ovom raspravlja, i mislimo da sve naše rasprave u tom smislu su rasprave o procesima demokracije koja je ova zemlja zaslužila. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Anki Mrak-Taritaš. Imamo repliku. Poštovani kolega Arsen Bauk. Izvolite.
Zahvaljujem. Poštovana kolegice Mrak-Taritaš, smatram da je ova vaša inicijativa i rasprava koju smo imali, bila korisna, ali u smislu svojevrsnog uvoda u mnoge rasprave u kojoj, u kojima bi dio Crkve želio da država svoje Zakone što više približi vjerskim stajalištima, i time pokušala ta stajališta nametnuti svim građanima koji bi po njima, uz prijetnju da budu kažnjeni, trebali živjeti. Tako da nas čekaju, čeka nas još rasprava, a jedna od takvih je bila ona o Istambulskoj konvenciji, u kojoj se Vlada uz pomoć dijela opozicije, i uz odmaganje dijela HDZ-a, uspjela, uspjela oduprijeti. Ja smatram da treba vrlo pažljivo pristupati ovakvim stvarima i ovakvim raspravama, uvažavajući vjerske osjećaje građana, i pažljivo birati i vagati svaku riječ, jer nema potrebe da se nekom neopreznom riječju bespotrebno zapali nekakva iskra koja ... [[Govornik se ne razumije.]] Hvala.
Zahvaljujem poštovani kolega Bauk. Odgovor, poštovana kolegica Anka Mrak-Taritaš. Izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Bauk, ja se apsolutno slažem s vama. U životu vam je puno jednostavnije imati sjekiru, pa sjekirom rezati, puno vam je jednostavnije se zakopati u rovove i svako iz svog rova pucati dalje, puno vam je teže razgovarati, sučeljavati različita mišljenja, različite stavove. Mi u GLAS-u se apsolutno zalažemo za razgovor, za dijalog, jer samo to može donijeti i neka poboljšanja. Jednako tako vladajući kad će imati potrebe za određenim aktivnostima ili donošenjem nekih Zakona gdje će imati oporbu u vlastitim redovima, a mi koji smo oporba se s tim se slažemo i mislimo da je dobro za razvoj demokracije, za razvoj hrvatskog društva, uvijek kod nas mogu naći sugovornika. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Anki Mrak-Taritaš na odgovoru. Ovime smo iscrpili sve rasprave. Zaključujem raspravu. I još jednom se zahvaljujem predstavnicama Vlade, državnoj tajnici Ministarstva vanjskih i europskih poslova, gospođi Andreji Metelko-Zgombić, i voditelju Službe u Ministarstvu, gospodinu Borisu Belaniću. Također zahvaljujem se i predstavnicama predlagatelja na obrazloženjima. Glasovat ćemo kad se za to steknu uvjeti. Poštovane kolegice i kolege, s ovim smo iscrpili sve točke dnevnog reda za današnji dan, nastavljamo sutra u 9,30 sati ujutro, sa Konačnim prijedlogom Zakona o izmjenama i dopunama Pomorskog zakonika, drugo čitanje, P.Z. broj 421. Ugodan ostatak večeri. SJEDNICA PREKINUTA U 21,32 SATI
Sada je stanka odnosno vjerojatno zahtjev za stanku, kolega Bernardić, izvolite.
Poštovani predsjedniče HS, tražimo stanku kako bi još jednom upozorili na važnost izmjena Vatikanskih ugovora, kako bi se uštedio novac građana RH, mislim da nam to treba biti svima cilj, građani trebaju znati u što crkva troši novac, a to trošenje crkva treba zapravo u svojim izvješćima i prijavljivat. Mada smo mi u SDP-u stava da je vjeronauku mjesto u crkvi, a ne u školama, ono za što je potrebno opet apelirati je da se nastava vjeronauka održava prvi ili zadnji sat kako djeca u školama ne bi bila diskriminirana i po vjerskoj osnovi. Jedini cilj revizije Vatikanskih ugovora, kao što ga je predložio i Klub HSU-a i GLAS-a je zapravo da se djeca ne diskriminiraju po vjerskoj osnovi, da se transparentno troši novac građana RH, da se uštedi taj novac i da se rad nedjeljom adekvatno plati. Ono što vam je sigurno da se revizijom Vatikanskih ugovora mogu osigurati dostatna sredstva npr. za besplatne udžbenike za svu djecu u RH, a to će pomoći, naravno, i vama u HDZ-u jer kada će se glasati o rebalansu proračuna, nećete morati više skupljati žetončiće po Saboru, kako bi osigurali novac za besplatne udžbenike. U tom smislu pozivam vas da podržite proces pokretanja postupka za reviziju Vatikanskih ugovora.
Kolega Glasnović, molim vas, okej. Stanka će biti odobrena, kolegice Mrak Taritaš, izvolite.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče HS. Molim stanku u trajanju od 10 minuta u ime Kluba GLAS-a i HSU-a. Riječ je o tome da ovi Vatikanski ugovori odnosno četiri ugovora između, koji je sklopila RH i Sveta Stolica nisu teme ni nečije vjere, ni nečije religije, ni nečije vjeroispovijesti. Mi kao liberali bi, apsolutno nama su osobne slobode i slobode vjeroispovijesti jedna od temeljnih osobnih sloboda i kad bi na bilo koji način to bilo naručeno u RH, mi bi bili prvi koji bi se zalagali i koji bi se protivili tome. No, ono što želimo naglasiti, riječ je o četiri Vatikanska, odnosno četiri ugovora, potpisani su 96.-te tri, jedan 98.-me godine i apsolutno cijenimo da su se stekli uvjeti da se pokrene proces revizije. Pokretanje procesa revizije znači da 2/3 saborskih zastupnika treba za to glasati, što ne znači da će do njega doći ako drugi, samo ću pričekati da kolega Maras ode, doviđenja, da druga strana mora na to pristati. I svatko koji sjedi u ovoj sabornici i koji će jednom ići na izbore, morat će odgovoriti svojim biračima ili glasačima zašto RH nema snage pokrenuti proces, jel je RH jedina zemlja, koja više od RH izdvaja za potrebe crkve je Mašarska, a u RH se izdvaja 6 puta više od prosjeka svih zemalja EU. To je odgovor koji se treba dati građanima RH i na taj odgovor svatko od nas kad ga se pita mora imati, na to pitanje svatko od nas kad ga se pita mora imati odgovor.
Dobro, kolega, kolega, tko se prije javio? Kolega Batinić, izvolite, u ime Kluba zastupnika HNS-a.
Hvala predsjedniče. U ime Kluba HNS-a također tražim stanku, naravno, samo radi informacije javnosti, bit ćemo suzdržani oko ovoga dijela, htio bi još dodatno pojasniti zašto. Upravo iz razloga ono što je u samom prijedlogu, znači, jedna tema koja svakako, treba o njoj razgovarat. Prijedlog GLAS-a je i stav da se radi o međudržavnim ugovorima, međutim, jednako tako radi se o ostalim vjerskim zajednicama koje funkcioniraju u RH i stoga smatram da u ovome trenutku postavlja se pitanje zašto ne i sa ostalim vjerskim zajednicama. Svjesni smo da ima i židovska zajednica, muslimanska zajednica, znači, tu je i pravoslavna crkva jer radi se Vatikanski ugovori u jednom velikoj dijelu definiraju i pitanje imovinskih odnosa. Nadalje, ono što bi, što se u ovom dijelu također želi nametnuti, to je i pitanje i određenih drugih tema koje su vezane za odnose države RH i crkve. Želim još samo istaknuti jednu stvar da se zalažemo da RH i dalje ostane sekularna država i naravno, da je pitanje i ovih drugih tema koja su vezane za ratifikaciju sporazuma sa Svetom Stolicom, da svakako da je tema koja će se morati otvoriti u dogledno vrijeme. Međutim, postavlja se pitanje da li je sada trenutak ili je možda bio trenutak prije nekoliko godina. Ponavljam, mi ćemo biti suzdržani jer u načelu podržavamo inicijativu da se krene, ali prvenstveno mislim da bi se prije svega trebala očitovati Vlada o tome, kada smatra i da se napravi jedna kvalitetnija analiza kada je potrebno ući u reviziju odnosno u razgovor o tome. Još jedna [[Upadica: Hvala]] sekund, još jedna, samo molim minutu, znači, jedno vrlo atipično ponašanje kolege Bernardića, znači [[Upadica: Kolega Batinić, isteklo je vrijeme]] tema je od GLAS-a, a on koristi političke poene i prvi je u GLAS-u.
Isteklo je vrijeme, hvala vam. Kolega Reiner u ime Kluba, isteklo je vrijeme kolega Bernardić, ja sam prekinuo zastupnika.
Poštovani g. predsjedniče HS. I Klub HDZ-a traži stanku. Prvenstveno zbog toga što se ponovo iznosi cijeli niz netočnosti, primjerice i kolega Bernardić je pričao o recimo, stvarima koje uopće ne stoje u niti jednom, niti ugovoru sa Svetom Stolicom, o radu nedjeljom, a niti u onome što su predlagači koji su htjeli dovesti u pitanje ugovore sa Svetom Stolicom napisali. To naprosto ne piše unutra, prema tome, kad su shvatili da narod neće prihvatiti njihove neargumentirane, zapravo optužbe Katoličke crkve, prokazivanja jer su napisali da Katolička crkva širi poruke isključivosti, mržnje i nerazumijevanja i kad su shvatili da većina hrvatskih građana ne prihvaća to, onda su skrenuli priču na pitanje novca i sad je sve upitno pod novcem. Tvrdi se isto tako neistinito da biskupije odnosno elementi Katoličke crkve ne daju nikakva izvješća, to nije točno, oni redovito daju izvješća o novcu koji dobivaju iz proračuna jer svaki proračunski korisnik to mora davati, pa tako daju i oni. Dakle, taj pamflet zapravo vrvi neistinama i kad su shvatili da narod to ne prihvaća, onda su počeli pričati o stotinama milijuna, milijardama itd., neće proći, hvala lijepo.
Dobro, javlja li se još netko? Ako ne, imamo stanku do 12,55. PREKID SJEDNICE U 12,45 SATI Dakle idemo na glasovanje Prijedlog Zaključka o pokretanju postupka pregovora o izmjenama Ugovora između Svete Stolice i Republike Hrvatske. Predlagatelj je Klub zastupnika GLAS-a i HSU-u. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanja Prijedlog Zaključka o pokretanju postupka pregovora o izmjenama Ugovora između Svete Stolice i Republike Hrvatske, kojeg Vlada i saborska radna tijela ne podržavaju. Glasujmo molim vas. Utvrđujem da Zaključak nije dobio dovoljan broj glasova te nije donesen, omjer glasova je 27 za, 9 suzdržanih i 67 glasova protiv.