Utviklingen av den organiserte kriminaliteten i Norge er bekymringsfull. En mer alvorlig og brutal voldskriminalitet har utviklet seg. Kriminelle benytter seg i økende grad av vold og trusler for å sikre sine revir. Denne utviklingen fører også til at ofrene for denne type kriminalitet ikke tør stå fram og anmelde – for ikke å si vitne om – forholdene. Vi opplever at det blir vanskelig å få dømt kriminelle fordi vitnene er redd for sitt og sine nærmestes liv. Samfunnet er nødt til å gjøre mer med disse forholdene enn vi hittil har vært villige til. Vi, som lovgivere, er nødt til å revurdere samfunnets metoder for å beskytte seg, før samfunnet blir den store taperen. Det er dessverre blitt slik at forbrytelser lønner seg for noen. De som står bak organisert kriminalitet, samler enorme økonomiske verdier. Vi har eksempler på at forbrytere som offisielt har levd på trygd, åpenlyst lever på den såkalte solside med hus, biler, båter og andre verdier som åpenbart må stamme fra kriminalitet. Det er etter min mening et fremskritt at vi nå har åpnet muligheten for lettere å inndra slike verdier, men dette er ikke nok. Når bakmennene i den organiserte kriminaliteten rår over stadig større ressurser i et samfunn hvor stadig mer kan kjøpes for penger, kan vi til slutt oppleve at «kriminelle» penger truer selve demokratiet vårt. Det norske samfunnssystem er sannsynligvis det minst korrupte i verden, og jeg ser en mulighet for at enorme pengeansamlinger i kriminelle miljøer på sikt kan være en fare for et muligens litt «troskyldig» norsk samfunn og politisk miljø. Den organiserte kriminaliteten må ikke få lov til å utvikle seg til denne trusselen mot demokratiet som jeg her aner. Jeg vil likevel peke på at vi står overfor en rekke dilemmaer og avveininger når vi skal trappe opp kampen mot organisert kriminalitet. Jeg vil peke på at for de aller fleste av oss er organisert kriminalitet ikke annet enn det vi leser om i avisene, når jeg ser bort fra at kjøp av smuglervarer synes å være akseptert i en økende del av befolkningen. Det er et problem som må løses på annen måte – jeg tenker da på vår avgiftspolitikk. De fleste mennesker er imidlertid lovlydige, og de er mer plaget av sykkeltjuver og innbrudd enn av sprit- og narkobaronenes virksomheter. Jeg nevner dette fordi jeg ser at når mer av oppmerksomheten rettes mot organisert kriminalitet, kan det unektelig oppleves som mer utfordrende å drive avansert etterforskning av bakmennenes virksomheter enn å rykke ut og lete etter spor av småkriminelle i våre raserte boliger. Det er imidlertid det siste flertallet av oss erfarer, og siden det kan være vanskelig å se sammenhengen mellom den småkriminelles narkoavhengighet og narkobaronenes virksomhet, må vi også som bevilgere til politiet være villige til å prioritere alle former for kriminalitetsbekjempelse. Dette betyr med andre ord mer penger på budsjettene, og jeg er glad for at Regjeringen ved årets budsjettrevisjon har funnet midler til at alle fra årets kull ved Politihøgskolen får ansettelse i politiet. I Venstre ser vi med bekymring på at nye metoder som står til vår rådighet, bringer oss ut mot grensene for det vi kan tillate av hensyn til rettsstaten og personvernet. Det liberale dilemmaet ligger i balansegangen mellom det legitime behov for å beskytte rettsstaten, samtidig som vi skal ivareta grunnleggende hensyn til personvern og rettssikkerhet. Det er denne refleksjonen jeg ber om at de folkevalgte må få ta del i. Vi har forlatt rettsstaten dersom vi krysser grenser hvor vi tillater oss å benytte de samme metoder som forbryterne benytter seg av, og det er disse vurderingene et samlet storting bør ta del i. Nye etterforskningsmetoder må bare benyttes der forbrytelsene er av en slik art at de truer fellesskapsinteressene på måter som jeg har omtalt innledningsvis. Vi må også være sikre på at metodene vi benytter, er effektive. Kriminaliteten må ikke få prege vårt samfunn, men heller ikke de virkemidler vi tar i bruk mot kriminaliteten, skal prege samfunnsutviklingen. Noen av metodene som står til vår rådighet, griper så langt inn i enkeltmenneskers liv og rettigheter at vi ikke kan akseptere dem. Jeg ser fram til å høre justisministerens vurderinger av disse avveiningene. Jeg snakker om en kriminalitetsbekjempelse hvor vi ikke slipper de overordnede prinsippene av syne og velger enkle og tilsynelatende effektive løsninger. Det finnes ingen enkle svar på de spørsmål jeg her reiser. Vi hører at ropene om raske og effektive løsninger blir høyere, men selv om de blir sterkere, må vi stå fast på å holde grensene og prinsippene for rettsstaten når vi ønsker å skjerpe kriminalitetsbekjempelsen. Personvernet er et av de grunnleggende liberale prinsipper. Den enkelte borger har rett til privatliv og personlig integritet. Det er også overordnet at den enkelte har kontroll over opplysninger som lagres om eget liv. Hvor vil justisministeren trekke grensene rundt den enkeltes private liv – våre private rom? Den tekniske utviklingen skaper svære utfordringer for personvernet. Det er mulig å samle inn opplysninger som hver for seg kan virke ufarlige, men som satt sammen kan kartlegge et menneskes liv i detalj. Det er i Venstre liten tvil om at det innebærer en krenking av personvernet når en persons bevegelser og handlinger overvåkes uten at vedkommende selv er klar over det. Spesielt krenkende vil det være når slik overvåking foregår i det private hjem. Jeg er derfor glad for at justisministeren så klart har signalisert at romavlytting ikke er et aktuelt virkemiddel. Det er et moment at det ikke bare er lovbryteren, men også andre som kan bli berørt av nye etterforskningsmetoder. Det er viktig å begrense bruk av metoder som har slike bieffekter. Eksempelvis skal man ikke risikere å bli avlyttet på sin egen telefon om denne tilfeldigvis er blitt oppringt fra en telefon som er lovlig avlyttet. Hensynet til personvernet gjelder selvfølgelig begge veier. Offeret for en forbrytelse er naturligvis den som har størst grunn til å føle seg krenket, la det ikke være tvil om det. Det er selvsagt myndighetenes fremste plikt å verne den enkelte person mot krenkelser fra andre. Våre liberale holdninger til å verne om det private rom må ikke trekkes så langt at vi glemmer dette. Liberale prinsipper må ikke gli over i det holdningsløse. Rettssikkerhet er et annet grunnleggende liberalt prinsipp. Enkeltmennesket har ikke bare rett til personvern, men også rett til vern mot overgrep og vilkårlighet fra myndighetenes side. Enhver har rett til forsvar av sine rettslige interesser. Derfor må det finnes gode kontrollmekanismer som sikrer at politiet i sin etterforskning ikke går utover fullmaktene. Rettssikkerhet innebærer vern mot uriktige avgjørelser. Informasjon som er samlet inn ved nye etterforskningsmetoder, kan være beheftet med feilkilder som gjør at de ikke kan forsvares benyttet ut fra hensynet til rettssikkerhet. Det må stilles krav til dokumentasjon av nytteverdien av nye tiltak og metoder. Det må være en kontinuerlig evaluering av virkningene av de metodene som prøves ut. Det må også være en tydeliggjøring av det politiske ansvaret. Metodene skal være hjemlet i lov, og det må være minst mulig bruk av fullmakter og delegasjon. Hvis vi ikke kan sette klare grenser for bruken av de nye etterforskningsmetoder, trår vi over grensene fra det lovlydige samfunn og inn i forbryternes verden. Tillit til hverandre er en forutsetning for fellesskap. Kan vi ikke ha tillit til hverandre og til våre egne myndigheter, påfører vi fellesskapet samme sort skade som de kriminelle gjør. Derfor må ikke skjult etterretning, overvåkning og kontroll bli alminneliggjort. Jeg har i dette innlegget lagt vekt på de store utfordringene den organiserte kriminaliteten stiller oss overfor. Det er nødvendig med nye og effektive tiltak i kriminalitetsbekjempelsen. Samtidig har jeg forsøkt å peke på noen dilemmaer dette stiller oss overfor. Mitt spørsmål til justisministeren blir: Hvilke tiltak vil han sette i verk for å bekjempe den organiserte kriminaliteten, samtidig som han ivaretar hensynet til grunnleggende borgerrettigheter?
Jeg deler den bekymringen som representanten Johansen gir uttrykk for i sin interpellasjon, når det gjelder omfanget av og brutaliteten i den organiserte kriminaliteten. Kriminalitetsutviklingen har i de siste tiår dessverre vist en stadig negativ tendens. Foruten økningen av omfanget av alvorlig kriminalitet har vi også fått en negativ utvikling i kriminalitetens karakter. De kriminelles metoder endres og brutaliseres, samtidig som kriminaliteten i større grad er blitt internasjonal og organisert. Innslaget av organiserte forbrytelser i Norge er økende i takt med et stadig ekspanderende innslag av kriminalitet fra utlandet. Dette henger bl. a. sammen med en økende generell internasjonalisering, med bakgrunn i endrede samfunnsforhold både i Europa og i verden for øvrig. Den organiserte kriminaliteten er særlig stor innen områdene narkotika, bil- og våpentyverier, prostitusjon, menneskesmugling og annen sterkt profittmotivert kriminalitet. Kriminalitet knyttet til smugling av sprit og sigaretter er eksempler på det siste. Mange av disse kriminalitetsområdene flettes bevisst inn i hverandre. Vi ser dessverre også tegn på en sammenfletting av internasjonal kriminalitet med legal virksomhet, bl. a. gjennom hvitvasking av utbytte fra kriminalitet. Dersom kriminelle organisasjoner får makt og innflytelse i markeds- og samfunnsstrukturer, kan dette skape svært alvorlige trusler mot etablerte rettssamfunn. Vi står her overfor store utfordringer i tiden fremover. Situasjonen i dag innenfor bl. a. narkotikakriminalitetsområdet er preget av internasjonalisering. De kriminelle er mer kyniske og dyktigere når det gjelder å motvirke politiets etterforskning. De har god kunnskap om gjeldende etterforskningsmetoder. Denne utviklingen har aktualisert behovet for å anvende nye etterforskningsmetoder, dette også med tanke på en tilnærming i metoder i forhold til andre land norsk politi samarbeider med. Formålet er å bedre politiets muligheter for å avdekke kriminalitet. Utviklingen i informasjons- og kommunikasjonsteknologien medfører store endringer i metodene lovbryterne benytter seg av. Kompetanse er her politiets beste våpen. Det er nødvendig med en fortsatt satsing på Økokrim som nasjonalt kompetansesenter for bekjempelse av IT-relatert kriminalitet. Man må ikke komme i den situasjonen at Norge blir sett på som et land hvor de kriminelle har bedre arbeidsvilkår enn i resten av Europa. Økokrim har også en sentral oppgave med hensyn til å følge opp meldinger fra banker og finansieringsinstitusjoner om mistenkelige transaksjoner. Utvidelsen av finansieringsvirksomhetsloven § 2-17 har resultert i en stor økning i antall hvitvaskingsmeldinger. Antallet meldinger var i 1988 hele 890. Til sammenligning var det 164 meldinger i 1996. Denne regjeringens kriminalpolitiske grunnlag er bl.a. en skjerpet kamp mot den organiserte kriminaliteten. Dette kommer til uttrykk på flere områder. På lovgivningssiden vil jeg særlig trekke fram tre prosjekter som har betydning for bekjempelse av den organiserte kriminaliteten: For det første fremmet Regjeringen sist høst en proposisjon om nye regler om inndragning av utbytte, som Stortinget nylig har vedtatt. Inndragning av utbytte er et viktig virkemiddel i kampen mot profittmotivert kriminalitet, og et særlig viktig virkemiddel mot organisert kriminalitet. Kan lovbryteren regne med at han får beholde utbyttet av forbrytelsen selv om han skulle bli oppdaget, vil straff ikke ha en god nok avskrekkende virkning. Det er også svært uheldig om utbytte fra straffbare handlinger skal kunne finansiere nye straffbare handlinger. Lovendringen medfører at de alminnelige reglene om inndragning blir mer effektive enn før. Formålet er at det skal idømmes inndragning i flere saker og i større omfang enn tidligere. Men overfor en mindre gruppe kriminelle, de som har kriminaliteten som levevei, vil de alminnelige reglene ikke være effektive nok. Derfor er det vedtatt en helt ny inndragningsordning, kalt utvidet inndragning. Ordningen tar sikte på dem som livnærer seg av kriminalitet. Utvidet inndragning er et viktig unntak fra kravet til konkretisering. Slik inndragning skal kunne idømmes i straffesaker hvor lovbryteren er dømt for alvorlig kriminalitet som kan gi betydelig vinning. Er disse vilkårene oppfylt, skal alle formuesgoder som tilhører lovbryteren, kunne inndras hvis han ikke sannsynliggjør at formuesgodet er ervervet på lovlig måte. De nye inndragningsreglene må ses sammen med en rekke praktiske tiltak som er satt i verk i den senere tid for å gjøre inndragningsinstituttet mer effektivt. Blant annet er det satt i gang tiltak for å forbedre kompetansen blant etterforskere og politijurister og for å motivere og bevisstgjøre politiet i arbeidet med inndragningssaker. Det er også opprettet stillinger som politirevisorer, og det er etablert en «brukerstøtteordning» ved Økokrim. Et annet viktig element i kampen mot den organiserte kriminaliteten er proposisjonen om nye etterforskningsmetoder, som ble fremmet forrige mandag. Endringer i kriminaliteten har gjort at dagens etterforskningsmetoder ikke alltid strekker til, særlig når forbrytelser begås av lukkede, organiserte kriminelle miljøer. Vitner og fornærmede trues ikke sjelden til taushet. Spaning og infiltrasjon kan være vanskelig fordi miljøene er lukkede, infiltrasjon er ofte også farlig. Provokasjon og andre etterforskningsmetoder har sine klare begrensninger. Regjeringen foreslår derfor dels at anvendelsesområdet for telefonkontroll utvides, dels at politiet skal kunne ta i bruk nye etterforskningsmetoder. Telefonavlytting kan i dag bare skje i narkotikasaker og i saker som gjelder Rikets sikkerhet. Avlytting skal etter forslaget kunne foretas i alle saker om forbrytelser med en strafferamme på fengsel i minst ti år samt narkotikaforbrytelser og forbrytelser mot Rikets sikkerhet. Ved annen telefonkontroll, f.eks. kontroll av trafikkdata, er det foreslått at strafferammekravet settes til fengsel i minst fem år. Regjeringen går inn for at adgangen til å foreta teknisk sporing lovfestes og utvides. Dessuten foreslås det at det åpnes for hemmelig ransaking, hemmelig beslag og hemmelig utleveringspålegg, dvs. at underretning om disse tvangsmidlene overfor den mistenkte utsettes. Regjeringen går imot å åpne for romavlytting. Den legger særlig vekt på at romavlytting er en svært inngripende etterforskningsmetode, som innebærer et vesentlig og omfattende inngrep i privatlivets fred. Ved vurderingen av hvilke etterforskningsmetoder politiet skal kunne ta i bruk, gjør motstridende hensyn seg gjeldende. Hensynet til en effektiv kriminalitetsbekjempelse må veies opp mot hensynene til personvern og rettssikkerhet. Jeg mener at forslagene i proposisjonen tar tilstrekkelig hensyn til personvernet og rettssikkerheten, og at de ikke er i strid med våre internasjonale forpliktelser, herunder Den europeiske menneskerettighetskonvensjons artikkel 8. Vilkårene for å benytte de inngripende metodene er strenge, og rettssikkerhetsgarantiene er sterke. Særlig legger jeg vekt på at det som hovedregel skal være domstolen som beslutter om den aktuelle metoden skal tas i bruk, og at bruken av metoden er tidsbegrenset. Gjelder det telefonkontroll i straffesaker generelt eller bruk av ekstraordinære metoder i saker som gjelder Rikets sikkerhet, vil bruken av metodene kunne bli gjenstand for kontroll av Kontrollutvalget. For ytterligere å styrke rettssikkerheten har Regjeringen foreslått at det innføres en ordning med forsvarer for den mistenkte når retten beslutter bruk av tvangsmidler som den mistenkte ikke underrettes om. Forsvareren skal ivareta den mistenktes interesser og skal kunne påkjære kjennelsen. De nye metodene vil bli evaluert av departementet etter tre-fire år. Det gjør vi for å finne ut om metodene har virket etter hensikten, og om de mål vi har satt oss, blir nådd. Det kan se ut til at bruk av trusler mot aktørene i straffesaker er et økende problem. Metodeutvalget rapporterer om at ikke bare vitner, men også politifolk og dommere blir truet med represalier av kriminelle. Særlig når trusselen kommer fra et organisert kriminelt miljø, er det en reell fare for represalier, og uansett er frykten for slike represalier et stort problem. Departementet vurderer derfor for tiden om det bør foreslås lovendringer for å styrke rettsvernet for aktørene i straffesaker. Blant annet utredes spørsmålet om det bør åpnes for bruk av anonyme vitner, og om det bør innføres en egen straffebestemmelse som retter seg mot trusler mot aktørene i straffesaker. I FN forhandles det for tiden om en konvensjon mot grenseoverskridende, organisert kriminalitet. Planen er at konvensjonen skal kunne vedtas i september år 2000. Det deltar nå 108 stater i forhandlingene, heriblant Norge. Det er tanken at konvensjonsstatene bl.a. skal forby deltakelse i kriminelle organisasjoner og bistå hverandre for å lette etterforskningen og straffeforfølgning av grenseoverskridende, organisert kriminaliet. Det arbeides også med tre tilleggsprotokoller til konvensjonen: én om ulovlig handel med skytevåpen, én om handel med kvinner og barn og én om menneskesmugling. Men utelukkende metoder og lovhjemler løser ikke problemene. Kunnskaper om kriminaliteten og dens utvikling kombinert med maksimal ressursutnyttelse både nasjonalt og internasjonalt, gjennom bl.a. samarbeid, er nok et element som er grunnleggende for å kunne lykkes. Når det gjelder politisamarbeid, kan nevnes aktiv deltakelse i Interpol, Verdens tollorganisasjon – WCO, Østersjø-samarbeidet og Schengen-samarbeidet. Innenfor Østersjø-samarbeidet er det opprettet en egen aksjonsgruppe mot organisert kriminalitet, BSTF – Baltic Sea Task Force on Organized Crime. Gjennom dette utvikles og styrkes samarbeidet med de baltiske land og Russland. Schengen-samarbeidet bidrar til å forenkle samarbeidet mellom politiet i de europeiske land, og vil gi norsk politi tilgang til et meget raskt og effektivt ettersøkingsregister, Schengen informasjonssystem. Ot.prp. nr. 56 for 1998-99 om de nødvendige lovendringer i Schengen-sammenheng legges fram til behandling i Stortinget 8. juni. Regjeringen tar for øvrig sikte på forhandlinger med Europol om en samarbeidsavtale. En nærmere redegjørelse for Regjeringens syn og begrunnelse i denne sammenheng blir lagt fram for Stortinget i Ot.prp. nr. 64 for 1998-99 om lovendringer i forbindelse med Metodeutvalgets utredning. Europol er EU-landenes viktigste felles tiltak for å forebygge og bekjempe alvorlig organisert kriminalitet, og det legges stor vekt på samarbeid med tredjeland. Europol-konvensjonen trådte i kraft i oktober 1998, og det ventes at Europol vil bli operativt fra 1. juli i år. Jeg skal ikke gå ytterligere inn på de ulike tiltakene som er nevnt, annet enn avslutningsvis å si følgende: Det er håpløst for en erklært liberaler å stå for en la skure-holdning i forhold til kriminalitet. En la skure-holdning i forhold til kriminalitet fører i praksis til en illiberalitet, fordi den undergraver de liberale grunnprinsippene som en rettsstat bygger på. Undergraves disse rettsprinsippene i ytterste forstand ved at man ikke har vitner i en sak, da har man heller ingen sak. Og har man ingen sak i ordnede former, har man heller ingen rettsstat. Det å være vitne er i seg selv ett av uttrykkene for å være respektert som borger, og det å være borger er det som bærer hele demokratiet vårt. I sin ytterste forstand er den snevre, lukkede, profittorienterte, organiserte kriminaliteten en trussel mot rettsstaten, og jeg mener at Regjeringen gjennom de tiltak den har lagt fram, viser at den har vilje til å handle skarpt, men at den også gjennom tiltak, som bruk av forsvarer, lovfesting og vilje til å evaluere ordningene, ivaretar de rettssikkerhetsgarantiene som er nødvendige når vi først overskrider grensene for å forsvare de liberale verdiene mot dem som vil krenke disse verdiene ved grov, organisert kriminalitet.
Presidenten har forstått det slik at interpellanten ikke ønsker ordet.
Jeg skal gi ros til interpellanten for at han tar opp et svært viktig tema, nemlig kampen mot organisert kriminalitet. Jeg kan ikke i mitt innlegg på tre minutter yte saken rettferdighet. Jeg synes heller ikke dette er det riktige tidspunkt til å gå inn på alle de områdene som ble nevnt fra justisministerens side, all den stund vi nå har fått oversendt fra Regjeringen innstillingen til Metodeutvalget, som går inn på politiets arbeidsmetoder i kampen mot organisert kriminalitet, og fordi den andre hovedstolpen, internasjonalt politi- og justissamarbeid, oppfølgingen av Schengen-avtalen, ligger til behandling i justiskomiteen i disse dager. Men bare noen generelle betraktninger: Jeg mener absolutt at vi trenger en økt innsats mot organisert kriminalitet, og det ble også hevet opp til et prioritert område fra den forrige regjeringens side. Justisministeren redegjorde for at vi for ikke så veldig lang tid siden her i Stortinget vedtok et mer effektivt regelverk for inndragning av økonomisk utbytte. Jeg mener det også er nødvendig å bli målrettet i forhold til organisert kriminalitet, for både å bekjempe den og forebygge den. Det betyr også at vi nå trenger en runde på hva organisert kriminalitet egentlig er, for vi aner intuitivt at det kan dreie seg om profittmotivert kriminalitet, systematisk og profesjonelt organisert med et internasjonalt tilsnitt. Vi tenker lett på saksområder som narkotika, hvitvasking, sprit- og sigarettsmugling, prostitusjon, som også ble nevnt fra justisministerens side. Vi trenger rett og slett å definere begrepet organisert kriminalitet for å bli særlig målrettet når vi snakker om mer effektive virkemidler. Ifølge opplysninger fra politiet er det mindre omfang på den organiserte kriminaliteten i Norge enn i andre land det er naturlig å sammenligne seg med. Men den er alvorlig nok, og den synes også å ha fått fotfeste innenfor en del kriminalitetstyper her i landet. Og det er ingen tvil om at den organiserte kriminaliteten her til lands også er blitt mer internasjonal, mer profesjonell, mer organisert og mer aggressiv. Det er en alvorlig utvikling vi må ta tak i, men som jeg sa innledningsvis, har vi altså to hovedsaker liggende i justiskomiteen i disse dager. Det går på mer effektive politimetoder, der personvern ikke må bli noen absolutt grense for å bekjempe alvorlig kriminalitet, og vi har det internasjonale politi- og justissamarbeidet bl.a. gjennom Schengen-avtalen og spørsmålet om Europol. Jeg vil invitere interpellanten tilbake til debatt når innstillingene om disse sakene skal debatteres her i Stortinget.
Jeg må si at jeg ble veldig overrasket over å se den type interpellasjon fra partiet Venstre. Det er litt uvanlig at det partiet er opptatt av kriminalitet og kriminalitetsbekjempelse. Av en eller annen grunn prøver også Venstre å sette bekjempelse av kriminalitet på agendaen. I dette tilfellet gjelder det kampen mot organisert kriminalitet. Representanten Johansen sier at nødvendige tiltak må til for å bekjempe denne type forbrytelser, men jeg ser ingen konkrete forslag her i dag som det skal voteres over. Det er ofte langt fra ord til handling. Det hjelper så lite å vedta resolusjoner på landsmøter, når virkemidlene uteblir. Altfor ofte blir forslag som skal bekjempe kriminelle handlinger og tiltak mot at kriminelle bander skal få fotfeste, nedstemt i denne sal. Venstre har nylig stemt imot fjerning av kvantumsrabatten for forbrytere, man vil i stedet fortsatt premiere storforbrytere i samfunnet. Videre stemmer man ned tiltak som skal styrke politi- og rettsvesen. I dag har vi en sak om ekstrabevilgninger til politiet – en etat som lider under manglende handlekraft fra det politiske flertallet – som Venstre vil være med på å stemme ned. Metodeutvalgets forslag foreligger nå til behandling i justiskomiteen, som også statsråden var inne på, og hvor høringer nå står for tur. Det har tatt to år før denne saken kommer til behandling, noe som kan bekrefte myndighetenes somling med å få behandlet og vedtatt nye politimetoder. Fremskrittspartiet mener det er kraftig lut som må til for å ta Norges mest betydningsfulle forbrytere, de kyniske bakmennene, som nesten alltid går fri. Politiet vet mye om hvem bakmennene er i den organiserte kriminaliteten, enten det gjelder smugling av narkotika, sprit og sigaretter eller eksport av stjålne biler, for å nevne noe. Kosovoalbanere kontrollerer 80 pst. av heroinimporten. Med sin familietilknytning ligner det mest den italienske mafiaen. Det nest viktigste stoffet som importeres, er amfetamin, som er kontrollert av MC-kriminelle og eksjugoslaver. Menneskesmugling blir ofte organisert av personer med samme nasjonalitet. Flere eksempler kunne ha vært nevnt, men de som er nevnt, illustrerer at mye av den organiserte kriminaliteten kommer via innvandrere og er kontrollert av fremmedkulturelle innvandrere. Mens politiske partier famler etter løsninger, får kriminelle bander stadig mer fotfeste i landet. Sjansene for å bli tatt er mindre enn i andre land, og straffeutmålingen er beskjeden. Soningsforholdene i Norge kan ikke sammenlignes med soningsforholdene i utlandet, og kan av og til regnes som den rene ferien på Bahamas. Fremskrittspartiets forslag om at kriminelle utlendinger skal automatisk utvises ved en dom på tre måneder eller mer, er blitt avvist av samtlige partier, inkludert Venstre.
I likhet med representanten Vidar Bjørnstad vil jeg berømme interpellanten for å ha tatt opp et meget viktig tema. Jeg er særlig glad for at han følger opp Venstres gode tradisjoner når det gjelder å bekymre seg for personvern og rettssikkerhet. Når jeg allikevel ikke vil føre debatten videre i dag, er det med nøyaktig den samme begrunnelse som Bjørnstad gav, at vi har denne saken til behandling i Metodeutvalget. Vi synes det er nokså håpløst på en måte. Nå både tar vi imot og inviterer folk til høringer om denne saken, og da kan vi med stor fordel la være å stå her på Stortingets talerstol og fortelle hva vi mener, før vi lar folk få komme til høring for å gi uttrykk for sine synspunkter. Det samme gjelder Schengen-samarbeidet, slik Vidar Bjørnstad gav uttrykk for. Jeg vil ønske velkommen til en bredere debatt om disse tingene på et senere tidspunkt, og kan vel i og for seg et stykke på vei slutte meg til det Jørn L. Stang sa, at det nødvendigvis ikke bør bli altfor stor avstand mellom ord og handling. Så hvis det er noen partier i salen som har lyst til å revurdere sitt standpunkt i forhold til tilleggsbevilgninger til politibudsjettet, vil det være et godt bidrag til bekjempelse av kriminalitet.
Jeg forstår dem som ikke ønsker å debattere dette når de skal behandle det i komite. På den annen side har jeg problemer med å forstå at man ikke kan uttale seg generelt om grenseoppgangen mellom kriminalitetsbekjempelse og rettsvern når man sitter og venter på en høring. Da jeg fremmet denne interpellasjonen for snart fire uker siden, var jeg faktisk ikke klar over at dette var ventet så snart. Men jeg ser fram til den etterfølgende debatten. Jeg vil bare si til Fremskrittspartiet at når representanten Stang uttaler at Venstre ikke er opptatt av kriminalitetsbekjempelse, er det en klar forvrengning av Venstres holdninger. Det vil han nok merke når justisministeren får begynne å virke. Når det gjelder flere av de forslag som Fremskrittspartiet har fremmet, og som Venstre har stemt imot, må jeg nok skuffe representanten Stang ved å si at hvis de fremmer dem igjen, kommer vi nok også til å stemme imot, fordi de strider mot de grunnleggende rettsprinsipper som jeg har gjort rede for.
Jeg velger å se det slik at når Presidentskapet har satt opp interpellasjonen, vel vitende om sakene som ligger til behandling i komiteen, er det fordi sakstemaet i seg selv ikke er utdypet med enkeltsaker, selv om de er viktige, men at det alltid er grunn til å tegne et bakteppe, og jeg syns det er det bakteppet som er tegnet med bidrag fra flere representanter. Jeg vil bare kort kommentere det inntrykk at engasjement i disse saksforhold for mitt vedkommende skulle være et nytt påfunn. Det kan man lett finne ut ved å se på forskjellige sider av media da jeg representerte et parti som var mindre enn i dag, og ikke var statsråd. En av mine sterkeste politiske opplevelser var da jeg begynte å snakke om organisert kriminalitet for fire-fem år siden, og møtte øredøvende taushet. Jeg tror det skyldes to forhold. De fleste mennesker møter ikke denne kriminaliteten, fordi det de møter, er ran, vold og vinningskriminalitet. Men det er nettopp det som er utfordringen ved denne kriminaliteten. Jeg tror det er rett som representanten Bjørnstad sier, at vi antakelig – antakelig – er bedre stilt enn andre. Men det er nettopp også det som gir oss en mulighet til, både gjennom måten vi håndterer sakene på, og gjennom virkemidlene vi bruker, å opptre på en slik måte at vi kan være gode nok. Nettopp noe av det som kan særprege en norsk debatt om dette gjennom de sakene som kommer senere i Stortinget, er at vi med åpent visir tør gå inn for tøffe metoder og samtidig si fra om hvordan vi skal kontrollere metodene slik at vi vet hvor de er. Nettopp det er noe vi kan sette tone for i Norge, at vi kanskje ikke velger den kursen som enkelte andre land har valgt, at de bare gjennomfører metodene i praksis og så etterpå undersøker hvordan det er. Jeg tror nettopp at det å forsvare en rettsstat, er å være helt bevisst når man flytter grensene, for det er helt nødvendig for å bekjempe den organiserte kriminaliteten. Selv om jeg med vilje ikke har brukt ordet «mafia», fordi det knytter seg andre assosiasjoner til det, har jeg med vilje brukt uttrykket «organisert kriminalitet». Og jeg hilser velkommen den utfordring som flere av representantene har kommet med, nemlig at vi skal være i stand til å beskrive hva det er. Jeg er helt sikker på at vi skal være i stand til å beskrive det kvalitetsmessig på kriminalitetstype, og jeg er helt sikker på at vi da også skal få en behandling av dette som er den norske rettsstaten verdig, og som samtidig er tøff nok i kampen mot organisert kriminalitet. Jeg velger å høre de signalene ut fra dem som nå har hatt ordet i denne korte interpellasjonsdebatten.
Debatten i sak nr. 14 er dermed omme.
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Arnulf Øverland har i sitt dikt «Du må ikke sove» bl.a. sagt: «Du må ikke sitte trygt i ditt hjemog si: Det er sørgelig, stakkars dem!Du må ikke tåle så inderlig velden urett som ikke rammer dig selv!Jeg roper med siste pust av min stemme:Du har ikke lov til å gå der og glemme!Tilgi dem ikke; de vet hvad de gjør!De puster på hatets og ondskapens glør!De liker å drepe, de frydes ved jammer,de ønsker å se vår verden i flammer!De ønsker å drukne oss alle i blod!Tror du det ikke? Du vet det jo!» Og til avslutning sier Øverland: «Jeg tenkte: Nu er det noget som hender. – Vår tid er forbi – Europa brenner!» Når Regjeringen i St. prp. nr. 59 fremmer forslag om tilleggsbevilgning i statsbudsjettet for 1999 i forbindelse med mottak av flyktninger fra Kosovo, bygger forslaget på en beslutning om å ta imot 6 000 flyktninger fra Kosovo. Beslutningen ble tatt etter anmodning fra og i samarbeid med FNs høykommissær for flyktninger, UNHCR. FNs høykommissær for flyktninger vurderer Norges uttak av Kosovo-flyktninger som et positivt og viktig bidrag til humanitær evakuering fra nærområdet til Kosovo, og da i hovedsak Makedonia. Siktemålet med evakueringen har dels vært å lette situasjonen for utsatte flyktninger, dels å bidra til byrdefordeling og sikre at land i nærområdet kan holde grensene mot Kosovo åpne, slik at flyktningene kan få beskyttelse og hjelp der. Det er en glede for meg som saksordfører å kunne fastslå at hele komiteen støtter Regjeringens forslag om tilleggsbevilgning i statsbudsjettet på 1 217 650 000 kr. Men det er med undring jeg registrerer at Fremskrittspartiet ikke vil ta flyktninger til Norge, men kanalisere all hjelp til nærområdene. For Kristelig Folkeparti er det ikke enten – eller, men et både – og. For å holde grensene åpne, slik at det skal være mulig å flykte til Makedonia, måtte vi si oss villige til både å ta flyktninger til Norge og å hjelpe i nærområdene. St. prp. nr. 59 dreier seg om tilleggsbevilgninger for å kunne ta flyktninger til Norge. Proposisjonen dreier seg ikke om hjelp i Kosovos nærområde, slik Fremskrittspartiet fordreier saken. Flertallet, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, har merket seg at mottaket av 6 000 flyktninger fra Kosovo kommer som tillegg til den ordinære kvoten, som for inneværende treårsperiode er satt til 4 250 personer. Flertallet har også merket seg at UNHCR arbeider for at tilbakevending av flyktningene skal bli den varige løsningen på flyktningsituasjonen. Hensikten er evakuering inntil tilbakevending blir mulig. Flertallet støtter også forutsetningen om at alle som tas ut, har et beskyttelsesbehov i den forstand at de ikke kan vende tilbake til hjemlandet i dagens situasjon. Flertallet har også merket seg at barnefamilier, syke og eldre samt de som har nær familietilknytning til Norge, skal prioriteres. Flertallet viser også til at personer som etter gjeldende retningslinjer har rett til familiegjenforening, ikke regnes innenfor kvoten på 6 000. Dette vil anslagsvis dreie seg om 1 000 personer. Utgifter forbundet med disse er inkludert i bevilgningsforslaget. Flertallet støtter Regjeringens forslag til økte bevilgninger til statlige mottak og økt bruk av bistand fra frivillige organisasjoner. Det er en glede å registrere det store engasjement gjennom de frivillige organisasjoner, blant barn i våre skoler som holder basarer og innsamlinger, og blant enkeltmennesker. Kjærlighetsbudet lever: Du skal elske din neste som deg selv! Og den neste som er i nød, tar vi gjerne hjem. Flertallet støtter også Regjeringens forslag om bevilgning til bosetting og integreringstilskudd samt økningen til boligtilskuddsordningen. Flertallet støtter også forslaget om økt bevilgning til transport, administrative ressurser, undervisning, arbeidsmarkedstiltak og helsetiltak. Jeg vil spesielt påpeke bevilgningsforslaget på 39 mill. kr for å styrke posten Tilskudd til psykososialt arbeid for flyktninger. En rekke av flyktningene har opplevd svært traumatiske situasjoner som må bearbeides, i tillegg til det traumatiske å være flyktning. Til slutt: Flertallet støtter Regjeringens forslag til omdisponeringsfullmakt dersom utgiftene til mottak av flyktninger fra Kosovo skulle bli lavere enn forutsatt. Mindreforbruket innenlands omdisponeres da til økt innsats for flyktningene i nærområdet. Jeg anbefaler komiteens tilråding, I og II.
For ordens skyld vil presidenten bare understreke betydningen av § 40 i forretningsordenen når det gjelder bruk av sitater – uten dermed å ha noen mening om innhold og form i denne sammenheng.
La meg først få si at jeg slutter meg til saksordførerens framlegg av saken i sin helhet, og la meg også igjen få understreke Arbeiderpartiets støtte til Regjeringens håndtering av konflikten på Balkan. Det gjelder også i denne saken, som er en nødvendig konsekvens av at Norge tar imot inntil 6 000 kosovoalbanske flyktninger med tillegg av mulig familiegjenforening. Arbeiderpartiet har imidlertid en særmerknad hvor vi peker på det faktum at Regjeringen gjennom proposisjonen bare fremmer et bevilgningsforslag uten med ett ord å angi hvordan utgiftene skal finansieres. Finansministeren har i brev til Arbeiderpartiets gruppe og i det framlagte revidert nasjonalbudsjett vist til at finansieringen vil skje ved en reduksjon i overføringene til Statens petroleumsfond. Vi vil derfor komme tilbake til finansieringen under behandlingen av revidert nasjonalbudsjett, og da sett i lys av Regjeringens vurderinger av situasjonen i norsk økonomi. Arbeiderpartiet mener at den humanitære situasjonen for flyktningene i Kosovo og i Kosovos nærområder er så dramatisk at Norge må stille opp med bistand over et bredt spekter av virkeområder. Vi mener at det er riktig at Norge sammen med andre vestlige land tar imot flyktninger, for på denne måten å bidra til stabilitet i Kosovos nærområder. Dette er derfor ikke bare et økonomisk spørsmål, det handler i første rekke om medmenneskelighet og moral, som også saksordfører var inne på. Fremskrittspartiet prøver å framstå som generøs i denne saken og vil opprette flyktningleirer i Albania, Romania og Bulgaria, bare ikke hjelpe flyktningene i Norge. Denne saken handler ikke minst om moral. Det er i lys av et slikt standpunkt fra Fremskrittspartiet at moralbegrepet blir noe utvannet.
Vi i Framstegspartiet konstaterer at den humanitære katastrofen på Balkan berre blir større og større. Vi konstaterer at ny informasjon gjer det naudsynt med ein forsterka innsats frå norsk side, ja kanskje endå meir no enn då denne innstillinga vart laga. Noreg tek no imot 6 000 flyktningar på kollektivt grunnlag for busetting snarast råd i norske kommunar. Kostnadene ved dette er utrekna til å bli om lag 1,2 milliardar kr i 1999 etter proposisjonen. Eg viser til at Stortinget etter tilråding i Innst. S. nr. 149 berre løyvde 225 mill. kr til arbeid i nærområda. Dersom ein set desse to tala opp mot kvarandre – noko eg gjer, og det med godt samvit – meiner eg det er lite samsvar mellom Regjeringas opplysningar om at det er viktigast å hjelpe i nærområda, og dei framlegg til løyvingar som vert foreslått: 195 mill. kr til hjelp i nærområda, jf. St.prp. nr. 56, og i St.prp. nr. 59 vel 1,2 milliardar kr til 6 000 flyktningar i Noreg. Som ei følgje av familiegjenforeining i praksis tyder alt på at talet over tid vil kunne bli langt høgare, og med det kjem langt høgare kostnader. Kva gjer ein når kvoten på 6 000 kanskje er fylt opp alt neste veke? Eg vil òg i denne samanhengen hevde at familiegjenforeining ville vore langt enklare – og betre – dersom ein oppheldt seg i nærområda. Eg er klår over at det er ulike innanrikspolitiske situasjonar i Montenegro, Makedonia og Albania som følgje av den store kosovoalbanske flyktningstraumen. Det er vanskeleg for den jugoslaviske republikken Montenegro og det sjølvstendige landet Makedonia av di begge har store albanske minoritetsgrupper, slik at ein stor albansk flyktningstraum vil kunne destabilisere balansen i folkesamansetnaden. Eg har likevel merka meg at Albania stiller seg positiv til mottak av albanske flyktningar dersom landet mottek hjelp i form av mat, klede, medisinar og høve til innkvartering eller pengar for å betale dette. Vi i Framstegspartiet ser det slik at ut frå situasjonen bør Noreg hjelpe til med å ta flyktningane ut frå Montenegro og kanskje særleg ut frå Makedonia, men då først og fremst til flyktningleirar i Albania og eventuelt i Romania og Bulgaria. Eg vil i høve til dette vise til St.prp. nr. 59, der det heiter: «UNHCR arbeider videre for at tilbakevending til Kosovo skal bli den varige løsningen på flyktningsituasjonen. NATO og det internasjonale samfunn har som mål å etablere en sikkerhetsordning for Kosovo som fører til at flyktningene kan vende tilbake dit i trygghet. Uttaket av flyktninger fra Kosovo gjennomføres i hovedsak etter samme prinsipper som er lagt til grunn for uttak av overføringsflyktninger tidligere, selv om siktemålet i denne situasjonen ikke er gjenbosetting som varig løsning, men evakuering inntil tilbakevending blir mulig.» Vi meiner at dette best kan løysast ved at ein ikkje tek flyktningane ut av nærområdet, men opprettar flyktningleirar der og gjerne med norsk bistand. Eg vil her vise til at Framstegspartiet vil hjelpe flyktningane i nærområdet. Og eg vil legge til at hadde vi sett at det var mest lønsamt – ikkje lønsamt i økonomisk forstand, men best for flyktningane – å ta dei til Noreg, hadde vi gjort det, i og med at vi er i ein slik situasjon. Men vi meiner at hjelpa best kan bli gitt der nede. Her vil eg nemne som eit døme saka i Innst. S. nr. 149, der vi ville bruke 300 mill. kr meir enn fleirtalet i denne sal. Regjeringa meiner at opphaldet skal vere mellombels. Med det i minnet finn eg det derfor noko underleg at løyvinga som er foreslått i proposisjonen, har preg av eit lengre opphald i Noreg. Eg viser til at Regjeringa foreslår at ressursane skal gå til statlege mottak der flyktningane truleg vil vere i heile 6-7 månader. Dei foreslår utgifter til busetting, integrering, undervisning og arbeidsmarknadstiltak. Alt dette er jo langsiktige tiltak som tyder på at flyktningane blir buande i Noreg, og ikkje skal vende heim slik som intensjonen er. Kva meiner eigentleg Regjeringa? Folk i Albania, regjeringa i Tirana, representantar for FN sin høgkommissær, OSSE og dei frivillige hjelpeorganisasjonane meiner alle at den einaste framtida for flyktningane ligg i at dei kan vende tilbake til Kosovo. Utvandring til ei rekkje forskjellige land blir ikkje sett på som ei god løysing. Alle desse organisasjonane meiner at vårt land må yte bistand til å få oppretta flyktningleirar i Albania, Makedonia og i framtida i Kosovo. Eg vil i dette høvet vise til at presidenten i Vestunionen si parlamentariske forsamling, Lluis Maria de Puig, gjorde ei reise i Albania i april i år. I det høvet har han skrive eit brev til organisasjonen sin generalsekretær og gitt uttrykk for det same: «Når det gjelder flyktningene bør man merke seg at kosovarene selv så vel som befolkningen i Albania, regjeringen i Tirana og representantar for FN"s høykommissær, OSSE og de frivillige hjelpeorganisasjonene alle mener at den eneste fremtid for flyktningene ligger i at de kan vende tilbake til Kosovo. Utvandring til en rekke forskjellige land blir ikke ansett som en god løsning. Alle disse organisasjoner mener at våre land må yte bistand til å få opprettet leirer i Albania, Makedonia og i fremtiden, Kosovo. Spredning av flyktninger er, selv om det skjer i solidaritetens navn, en dårlig løsning.» Presidenten uttalar vidare: «De» – han meiner albanarane – «oppfordrer det internasjonale samfunn til å yte økonomisk bistand til albanske familier som tar seg av flyktninger.» Eg meiner ut frå dette at det fortonar seg noko merkeleg at den norske regjering vil bruke 1, 2 milliardar kr på å ta 6 000 albanske flyktningar til Noreg, medan denne summen ville vere nok til å hjelpe 13 gonger så mange flyktningar i Kosovo sitt nærområde, kanskje endå fleire. I det høvet kan eg nemne at ein for 15 mill. kr etablerte ein flyktningleir for 5 000 flyktningar i Romania. Det tyder på at ein kunne hjelpe svært mange flyktningar i nærområda for 1,2 milliardar kr. Stortinget løyvde berre 225 mill. kr i samband med Innst. S. nr. 149 for 1998-99. Eg vil gjenta at Framstegspartiet i same innstillinga gjorde framlegg om ytterlegare 300 mill. kr til same føremålet. Vi i Framstegspartiet vil hjelpe dei mange der ute, i staden for å hjelpe dei få her heime. Og dette er ærleg meint om nokon skulle ha tankar om at dette er eit spel som vi driv – som eg både har sett og høyrt at nokre hevdar. Vi i Framstegspartiet er av den meininga at dei pengane som ein i proposisjonen gjer framlegg om skal løyvast til kosovoalbanske flyktningar i Noreg, bør kanaliserast til hjelp i nærområda. I denne samanhengen vil eg vise til svarbrevet frå statsråden datert den 5. mai 1999 på ni skriftlege spørsmål frå Framstegspartiet si stortingsgruppe datert den 4. mai 1999. Svara underbygger vår haldning om at hjelpa må kanaliserast til nærområda. Etter vår meining er og blir det den beste og mest framtidsretta hjelpa vi i Noreg kan gi, til beste for flyktningane sjølve og for gjenoppbygginga av Kosovo. At statsråden ikkje har teke kontakt med t.d. Bulgaria om bygging og drift av flyktningleirar, viser at Regjeringa til no etter mi meining har hatt ei passiv haldning til det å hjelpe i nærområda, slik Regjeringa hevdar er naudsynt og ei prioritert oppgåve. Vi i Framstegspartiet vil ikkje vere passive overfor denne katastrofen som utspelar seg på Balkan, og vil gjere framlegg om å løyve 1 217 650 000 kr på kapittel 191 post 70 om tilskott til menneskerettar, humanitær bistand og flyktningtiltak – 1,2 milliardar kr til hjelp for dei mange, og det er mange som treng hjelpa vår no. Korleis vi kan tenke oss å bruke desse pengane, står å lese i innstillinga. Eg vil så til slutt ta opp forslaget som er teke inn i innstillinga på side 6.
Hr. Solholm har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Representanten Lodve Solholm framhevet at Fremskrittspartiet vil hjelpe flyktningene i nærområdet. Han hevdet sågar at «dette er ærleg meint». Det fins faktisk måter å omtale den type utsagn på, som ikke er særlig parlamentariske. La meg få lov å vise til Budsj.innst. S. I for 1998-99 som nettopp omhandler det å hjelpe i nærområdene. Det framgår der at medlemmene fra Fremskrittspartiet innenfor ramme 4 i statsbudsjettet tilnærmet vil halvere bevilgningene til den type formål og så sier de: «Disse medlemmer er oppmerksomme på at betydelige deler av verdens befolkning lever i fattigdom og nød, men vil peke på at dette først og fremst skyldes interne kultur- og administrasjonsproblemer. Det har først og fremst dreid seg om ettpartistater som har vært styrt av en privilegert maktelite som støtter seg til militæret, politiet og et korrupt byråkrati». Her er det altså snakk om at man vil halvere bevilgningene som går nettopp til å hjelpe i nærområdene. Men i denne situasjonen finner man det opportunt å bevilge tilsvarende beløp til nærområdehjelp, og da er spørsmålet: Er det hensiktsmessig å gjøre det ut ifra den brede opinion som er til fordel for norsk bistand til den kosovoalbanske befolkningen, eller har man andre tanker bak det bevilgningsforslaget man ønsker å fremme i tilknytning til statsbudsjettet?
Eg blir noko indignert når eg høyrer representanten Eriksen prøver å sette eit ærleg forsøk på å ta eit tak i ein så alvorleg konflikt som denne, i miskreditt. Kven er det som skal ha monopol på sanninga? Er det slik at det berre er Arbeidarpartiet som skal ha monopol på sanninga? Er det slik at det berre er Arbeidarpartiet som skal ha rett til å fremme forslag som er ærleg meinte, som er velmeinande, og som gjeld å gi hjelp til eit naudstilt folk? Det verka slik for meg då eg høyrde representanten Eriksen, både i denne replikken og også i hovudinnlegget hans, eit innlegg som ikkje bar preg av anna enn å ta avstand frå Framstegspartiet. Ikkje eitt ord kom Eriksen med når det galdt hans eller hans partis innsats for å hjelpe flyktningane i nærområdet. Hans parti var med på å løyve skarve 225 mill. kr til flyktningane i nærområdet. Det var faktisk eit forslag på ytterlegare 300 mill. kr til hjelp i nærområdet, men det røysta Odd Eriksen og hans parti mot. Vi kan også i vårt parti finne uparlamentariske ord og uttrykk for slike haldningar dersom det er det ein ønsker. Når det gjeld det nemnde sitatet, vil eg berre seie at vi i Framstegspartiet alltid har hevda at vi skal hjelpe flyktningane i nærområdet. I denne saka har vi eit spesielt ansvar, i og med at vi er eit land i krig, og i og med at Noreg var med og gjekk i bresjen for at NATO skulle gå inn og gjere den jobben som verdssamfunnet synest var nødvendig, og som eg meiner var nødvendig, for å stoppe ein despot av Milosevic" karakter.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Denne saka er ganske grundig debattert på forhånd. Jeg viser til debatten omkring Dokument nr. 8-forslaget fra Johan J. Jakobsen, fremmet og behandlet i Stortinget den 6. mai dette år. Riktignok dreide Dokument nr. 8:57 seg om formell hjemmel eller fullmakt til å ta imot inntil 6 000 flyktninger fra Kosovo, men debatten under behandlinga av saka var forholdsvis grundig. Hva er det så å tilføye i dag – kanskje en tilleggsvurdering og presisering? Det er tidligere ettertrykkelig slått fast at norsk flyktningpolitikk består av å hjelpe flest mulig i deres nærområder. Så finnes det et mindretall som skal score ytterligere politiske poeng på fortreffeligheten av at hjelpen ytes «der nede», som det til stadighet blir sagt. For noen lyttere høres kanskje «der nede» ekstra betryggende ut. Forholdet er bare slik at vi ikke snakker om enten – eller, som det tidligere har blitt sagt, men om både – og. Dette ble altså slått ettertrykkelig fast her i salen den 6. mai. I ettertid av den debatten har departementet besluttet å øke tempoet i uttak til Norge. Dette er gjort etter forsterket appell fra FNs høykommissær. I lys av dette framstår mindretallets forslag i dag som særdeles lite smidig. Proposisjonen og flertallsinnstillinga har den nødvendige fleksibilitet, som innen øvre grense har bufferkapasitet, og som for øvrig ivaretar også mindretallet sitt primære ønske, nemlig å yte bistand i nærområdet. Skulle vi likevel få en positiv overraskelse som tilsier at den øvre grensen i Norge, som vi nå behandler, ikke utnyttes, så er det nettopp i proposisjonen og innstillinga åpnet for at midlene kan kanaliseres til nærområdene uten fornyet politisk behandling. Tilsvarende fleksibilitet er det ikke å finne i mindretallsframlegget. Høyre har funnet det naturlig å støtte Regjeringas forslag, til tross for det faktum at vi på et tidligere tidspunkt og på annet grunnlag har hatt avvikende forslag på enkelte av de angjeldende postene. Vi har på det nåværende tidspunkt avstått fra å komplisere dette bildet. Vårt engasjement og felles ansvar i flyktningspørsmålet skal ikke kunne dras i tvil. Når det så gjelder finansieringa av tilleggsutgiftene, registrerer vi at Arbeiderpartiet har sluttet seg til vår fokusering på revidert nasjonalbudsjett. Behovet for å ivareta helheten i økonomien krever faktisk et ansvarlig flertall. Innstillinga viser at det av og til er rett å si: Ja takk, begge deler – full støtte til flyktningforslaget og henvisning til ansvarlig økonomisk helhetstenkning.
Den saken vi nå behandler, har kommet opp på bakgrunn av stadig sterkere appeller fra FNs høykommissær for flyktninger med anmodning om å motta stadig flere flyktninger. I denne sammenheng blir Fremskrittspartiets forslag litt uforståelig. Vi står overfor en prekær flyktningsituasjon som er av slike dimensjoner at vi ikke kan fatte det. Vi har plikt til å hjelpe. Det innser også Fremskrittspartiet. Men vi har langt bedre mulighet til å hjelpe ved å åpne vårt lands grenser. Her står hjelpeapparatet ferdig. Det er ikke riktig å sparke ballen over til fattige naboområder. Vi har plikt, og vi har mulighet. Jeg er veldig glad for at vi bruker den muligheten. Jeg er glad for Regjeringens positive engasjement, og jeg støtter fullt ut saksordførerens framlegging av komiteflertallets innstilling. Men når vi først har fått flyktningene hit til Norge, er det også viktig hvordan de blir behandlet. Jeg vil understreke viktigheten av at vi får til en rask bosetting rundt om i de enkelte kommunene. I den sammenheng er det også viktig raskt å klarlegge utdanning og arbeidserfaring til flyktninggruppene. De gruppene av flyktninger vi nå får, har vært utsatt for påkjenninger som jeg ikke tror noen av oss greier å fatte. Den måten de blir tatt imot på, vil være avgjørende for deres utvikling og muligheter i framtida. Vi har ikke bare plikt til å ta imot, men også til å ta oss av de flyktningene som nå kommer. Vi vet at den beste måten å komme videre i livet på for noen som har vært utsatt for store traumer, først og fremst er å møte medmenneskelighet, møte varme, møte kontakt – forstår man ikke språket, kan en utstrakt og varm hånd gjøre samme nytten som noen forståelige gloser. Det er også viktig å oppleve at du har betydning som menneske, som person, og at dine ressurser blir verdsatt. Derfor vil en kartlegging av kompetansen til disse personene kunne gjøre at de raskere kan komme i arbeid og få komme inn i meningsfylt aktivitet. Deltaking i arbeid vil også bedre kontakten med befolkningen i kommunene, det vil øke forståelsen, og det vil gi gjensidig læring. Vi gir ikke bare gjennom dette, jeg tror vi også kan motta lærdom. Nå er det egentlig en ganske fin tid for å få satt flest mulig flyktninger i arbeid. Vi står foran en veldig travel vår- og sommeronn i norsk landbruk, og vi vet at mange av de flyktningene som kommer, har erfaring innen landbruk. Det er ikke bare høgspesialiserte arbeidsoppgaver som utøves. Jeg håper at vi vil kunne legge til rette for å benytte oss av denne muligheten. Hvordan flyktningene blir møtt nå, er ikke bare avgjørende for deres muligheter for en positiv utvikling, men det vil også være avgjørende for hvor god mulighet de vil ha til å vende tilbake til sine hjemområder den dagen det er mulig. Så må jeg også til slutt få understreke det som nå er sagt av flere, også av Regjeringen, at et eventuelt underforbruk her i Norge vil vi bruke til å hjelpe i nærområdene.
SV støtter Regjeringas forslag i saka. Det skulle bare mangle. Norge er, som andre har sagt her, direkte ansvarlig i denne konflikten på en helt annen måte enn det vi er i forhold til andre flyktningkatastrofer, sjøl om vi mener at ansvaret vårt også er stort der. Det er situasjonen i nabolandene som gjør at det har vært nødvendig å ta en andel flyktninger til Norge. Hvis man ser på tallstørrelsene her, altså 6 000 til Norge og flere hundre tusen til mange av de fattige nabolandene, blir debatten i Norge rundt både penger og antall svært smålig og helt perspektivløs. Her er det ikke snakk om at Norge kan bestemme at Bulgaria eller Romania skal opprette flyktningleire. Det må disse landene sjøl eventuelt ta initiativ til og ønske. Hvis de gjør det, skal det ikke stå på SV å få bevilget penger til å opprette det. Det kan være nødvendig. Men for at denne situasjonen skal løse seg, slik at spenningen i nærområdene ikke skal bli utløsende for en enda større konflikt enn den vi ser i dag, er det nødvendig at også høykostland tar flyktninger inn til sitt område. Jeg vil minne om at Norge er nærområde til Kosovo. Hvis man studerer globusen og titter litt på den, som det ble nevnt i et replikkordskifte her da vi debatterte saken sist gang, vil man fort oppdage at dette er veldig nært Norge. Så det er våre nærområder vi snakker om. Da må vi ta vårt ansvar, og da dreier det seg ikke bare om penger, men også om å ta et visst antall flyktninger ut. Hvis det er slik at Høykommissæren for flyktninger, som organiserer dette arbeidet, ber om mer penger til å drive flyktningleire, enten i Albania eller i andre områder, og de trenger det, bør de få det. Det signalet vil SV gi i dag. Hvis det er slik at Høykommissæren også ber Norge om å ta flere flyktninger inn til Norge, bør Norge si ja til det. Norge er et styrtrikt land, og vi har en debatt om bruken av penger – om de kan brukes i Norge, eller om de kan brukes andre steder. Hvis det skulle være slik at arbeidet med å opprettholde og drive flyktningleire i andre land nå er under press, og det er vanskeligheter, burde Norges rikdom kunne brukes til å avhjelpe det. Det vil overhodet ikke ødelegge norsk økonomi. Fra SVs side syns vi at kanskje noe av det viktigste vi kan gjøre nå, også for å trygge vår egen framtid, er å sikre at flyktningene blir tatt imot og får et trygt sted å være. Så er det en debatt om hensikten med å ta flyktningene ut nå. Noen prøver å så en slags forestilling om at de som sier at man skal ta flyktninger til Norge, ønsker at de skal komme hit og ville være her. Sjølsagt mener alle at hovedpoenget her må være at de skal kunne få vende tilbake til Kosovo så fort som mulig. Men det er jo en konflikt der nede, og det er derfor Norge i utgangspunktet var med og involverte seg i dette. Å så en forestilling om at dette kan skje veldig fort, og at alle kan vende tilbake øyeblikkelig hvis man skulle være så heldig å komme til en fredsløsning, det er naivt. Så uansett om flyktningene kommer til Norge, om de får bosette seg her, om de får en jobb, om de får behandling av helsevesenet, er ikke det til hinder for at de kan flytte hjem igjen. Snarere tvert imot vil det være en fordel for dem, fordi de gjennom å få en god mottakelse her og et noenlunde verdig liv vil være bedre i stand og mye bedre rustet til å vende hjem igjen den dagen det kan være mulig. I likhet med Odd Eriksen fra Arbeiderpartiet vil jeg benytte anledningen til å nevne finansieringen, men jeg vil også være nødt til å returnere det litt til Arbeiderpartiet, for de har også en lei tendens til i spørsmålet om hvordan vi skal finansiere flyktningarbeid i Norge, å saldere med u-hjelpspenger. Det har et flertall i Stortinget sagt om igjen og om igjen, i innstilling etter innstilling, at man skal slutte med, men hvert år fortsetter man med den politikken. Det gjør også Arbeiderpartiet, og det bør denne saken få en slutt på.
For andre gang i dette tiåret opplever vi en flyktningkatastrofe i vårt nærområde som har drevet over en million mennesker på flukt fra sine hjem. Situasjonen for flyktningene fra Kosovo har utløst et bredt folkelig engasjement i mange europeiske land, også her i Norge. Mange har spurt: Hva kan vi gjøre? Hvordan kan vi hjelpe flest mulig? Som politikere er det vårt ansvar å svare på de utfordringene vi nå står overfor. Jeg er derfor glad for at alle mener at vi skal gjøre mye for å hjelpe flyktningene, og en samlet kommunalkomite går inn for at vi skal bevilge 1 217 mill. kr til å hjelpe flyktningene fra Kosovo. Uenigheten gjelder hvordan vi skal bruke midlene. Flertallet slutter seg til Regjeringens forslag om at vi både skal gi hjelp i nabolandene og gi beskyttelse og hjelp til noen av dem som trenger det mest her i landet. Fremskrittspartiets svar er at hjelpen utelukkende skal gis i «nærområdet», uten at partiet klart definerer hva som er nærområdet. Historisk sett og sammenlignet med tilsvarende flyktningkatastrofer i Afrika, Asia og Latin-Amerika er det åpenbart at Norge vil bli betraktet som et nærområde. Avstanden fra Kosovo til Løvebakken er faktisk mindre enn avstanden fra Vietnam til Hongkong, Malaysia og Filippinene, eller fra Argentina og Chile til Mexico. Det er selvfølgelig fristende å lage regnestykker som viser hvor mange flere vi kan hjelpe hvis all hjelpen brukes i land som Albania, Romania og Bulgaria. Det man da overser, er at det faktisk har vært en betingelse for at mange skal kunne gis beskyttelse i nabolandene, at noen gis beskyttelse i andre land. For at mennesker på flukt inne i Kosovo skulle få anledning til å slippe inn i Makedonia, har det vært helt avgjørende at noen har kunnet reise videre. Makedonske myndigheter har helt bevisst brukt stenging av grensebommene for å presse det internasjonale samfunnet til å få fortgang i evakueringen. Uten at Norge og andre land raskt hadde svart på appellen om en humanitær evakuering, hadde sannsynligvis mange av flyktningene ikke kommet ut av Kosovo. Hvilke alternativer har vi hatt? Kunne vi sendt alle videre til Albania, slik enkelte har foreslått? Etter selv å ha besøkt Albania og Makedonia, tror jeg det kunne ha ført til at hele mottaks- og hjelpeapparatet i Albania hadde stått i fare for å bryte sammen. Situasjonen kunne fort ha kommet helt ut av kontroll, og vi kunne stått overfor en situasjon der vi kanskje hadde måttet evakuere et enda større antall enn det som nå skjer. Et flertall i komiteen har sluttet seg til Regjeringens forslag om ikke bare å gi beskyttelse i et mottak her i landet, men også gi flyktningene anledning til å leve et så normalt liv som mulig. Det betyr raskest mulig bosetting i en kommune på samme måte som andre flyktninger som har fått oppholds- og arbeidstillatelse her i landet. Det betyr kvalifisering for norsk arbeidsliv, undervisning i norsk og samfunnskunnskap for voksne, grunnskoleundervisning for ungdom i alderen 16-20 år som ikke har tilsvarende fra hjemlandet, rett og plikt til ordinær grunnskoleundervisning for barna og en styrking av helsetilbudet. Noen vil sikkert stille spørsmålstegn ved vår strategi om at flyktningene så fort som mulig skal bosettes i en kommune og få anledning til å leve et normalt liv. Skal ikke flyktningene raskt tilbake, spør noen. Vi mener at aktiv deltakelse i arbeids- og samfunnsliv er viktig både for den enkelte flyktnings evne til å ta ansvar for sin egen livssituasjon her i landet og for evnen til å mestre en på mange måter sikkert like vanskelig tilbakevending den dagen det blir mulig. Jeg tror jeg har alle med meg i mitt håp om at alle Kosovo-flyktningene så snart som mulig vil få anledning til å reise hjem og ta del i gjenoppbyggingen av landet sitt. Når det kan skje, vet ingen av oss. Uansett når det vil kunne skje, mener jeg det er riktig å investere i raskest mulig bosetting og integrering. Vi vil tjene på det, og de vil tjene på det, uansett når tilbakevending måtte bli mulig. Erfaringene fra Bosnia-konflikten viser at det var riktig å satse på det tosporede løpet. Muligheten til aktiv deltakelse i arbeidsliv og samfunnsliv i eksillandet har vært og er faktisk et viktig element i en aktiv tilbakevendingsstrategi. Norge tok imot færre flyktninger fra Bosnia enn Sverige og Danmark, likevel er det vi som har flest tilbakevendte. Til dem som er skeptiske til vår satsing på både integrering og tilbakevending, vil jeg si én ting: Lytt til flyktningene selv, hva er det de synes er viktig? Snakk med flyktninger som har vendt tilbake til Bosnia, og dere får svar. Et mest mulig normalt liv i Norge, med arbeid og norske venner, er en viktig ressurs den dagen de pakker og reiser hjem. La meg avslutningsvis få si at jeg er svært glad for at det er bred tilslutning til prinsippet om at eventuelle mindreutgifter knyttet til mottaket her i landet kan omdisponeres til hjelp i nærområdet over UDs budsjett. Dette er et viktig flyktningpolitisk prinsipp, som viser at vi har en helhetlig flyktningpolitikk, der beskyttelse her i landet ses i sammenheng med hjelp og bistand i nærområdet.
Det blir replikkordskifte.
I forbindelse med tilskuddet til bosetting og den økningen i bevilgningene som er foreslått her, har det vært reist en del berettiget tvil om dette faktisk er tilstrekkelig, spesielt fordi Regjeringa har en ambisjon om at utflyttinga fra asylmottak skal øke spesielt for dem som har vært der lenge. I et svar som Regjeringa har gitt på forespørsel fra meg til komiteen, argumenterer den for at bevilgningen er stor nok. Men det er grunn til å tru at det ikke fins boliger som står tomme, og at man kanskje også må i gang med bygging for å få dette til. Da er spørsmålet mitt til statsråden: Hvorfor har Regjeringa vurdert det slik at det ikke har vært nødvendig å fremme forslag om å øke husbankrammene slik at kommunene eventuelt kunne komme i gang med byggeprosjekter for å gjøre økt bosetting i kommunene mulig?
Etter Regjeringens oppfatning vil Husbankens ordninger være tilstrekkelige til å kunne dekke den etterspørselen som vil komme. Det er selvfølgelig alltid vanskelig på forhånd å ha et eksakt svar om hvor stor etterspørselen vil komme til å bli, men fra Regjeringens side har det måttet bli gjort et anslag. Vi mener at ordningen med både boligtilskudd, etableringslån og kjøpslån, slik det foreligger i dag med den økningen på 75 mill. som Regjeringen har foreslått, skal være dekkende. Det er her viktig å være oppmerksom på at de 75 millionene selvsagt ikke er ment som en fullfinansiering, men som et tilskudd som utgjør en andel av finansieringen både til kjøp av brukte boliger og til finansiering av nye boliger.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Fremskrittspartiet fornekter seg ikke i sin innbitte kamp for å hindre flyktninger i å komme til Norge. For det er det deres engasjement i denne og relevante saker i realiteten handler om. Frykten for at fremmede skal påføre det norske folk psykiske lidelser og andre plager samt økonomiske uttellinger, gir seg stadig nye utslag. Jeg har ikke for vane å ta det folk sier, opp i verste mening, tvert imot forsøker jeg etter beste evne alltid å etterleve min barnelærdom om det motsatte. Men i dette tilfellet klarer jeg det ikke. Etter alle fremskrittspartiinnlegg i denne sal om flyktningpolitikk, også i spørretimene, blir det ikke troverdig at partiet forsikrer om sine ærlige hensikter i denne saken. I en tid da vi stadig får demonstrert at menneskenes største utfordring vil være å skape forhold som gjør at alle kan leve side om side, uansett rase, hudfarge og kulturell bakgrunn, gjør Fremskrittspartiet i enhver sak sitt ytterste for å puste til den intoleransen som alltid vil være til stede overalt. I dagens debatt forsøker partiet å spille rollen som det partiet som mer enn noe annet bryr seg om flyktningenes ve og vel. Men alle som har fulgt med i partiets argumentasjon, vet at dette er spill for galleriet og skinnargumentasjon. Bekymringen gjelder noe helt annet. Nok en gang får vi demonstrert at Fremskrittspartiet står for den fullstendige følelseskulde. Det er nemlig ikke slik at de brenner for flyktningenes situasjon. Det de er redd for, er at noen skal bli værende igjen i Norge etter at forholdene gjør det mulig å flytte tilbake. Det kommer godt til uttrykk gjennom deres forslag om å bevilge 300 mill. kr mer til hjelp i nærområdene enn Regjeringen, men under den klare forutsetningen at ingen flyktninger fra Kosovo skal slippes inn i Norge, slik Torbjørn Andersen har sagt det i et leserinnlegg. Også formuleringene om familiegjenforening bekrefter at det er hovedmålet. Etter at vi nå i flere uker har fått presentert fjernsynsreportasjer fra flyktningenes situasjon i nabolandene til Kosovo og hørt deres skrekkhistorier om hva de har opplevd, burde det ikke være vanskelig for noe sivilisert menneske å forstå at noen har behov for å komme seg vekk fra krigens grusomheter – ikke bare geografisk langt unna, men til helt andre forhold og omgivelser. Det er syke og gamle, det er hundrevis av barn som har mistet hele sin familie. At Fremskrittspartiet ikke er i stand til å forstå dette og ikke er villig til å ofre en krone til denne formen for hjelp, sier alt om dette partiets politikk. De fattigste og mest vanskeligstilte og politisk mest ustabile landene i Europa skal ifølge Fremskrittspartiet ta imot hundretusener av flyktninger, mens Norge ikke engang skal ta imot noen få tusen av de verst stilte. At andre land blir enda mer flerkulturelle og multietniske, er etter Fremskrittspartiets syn helt i orden, bare Norge kan beskyttes.
Jeg ønsker å ta ordet for å anføre følgende: Regjeringen har på bred basis ikke bare vurdert det nasjonale grunnlaget for å yte en innsats, men også det internasjonale grunnlaget. Som statsråd Enoksen var inne på i sitt innlegg, har ikke bare han, men også utenriksministeren og undertegnede aktivt søkt internasjonale kontakter for å se hva som er rett. Og det gjør unektelig inntrykk på en norsk statsråd som er til stede på en flyktningkonferanse i Genève, å få takk både fra FNs høykommissær og fra USA i åpent forum fordi vi har tatt ansvar og handlet på en slik måte at vi sørget for at en situasjon som var i ferd med å bli håpløs, ikke ble det. Jeg sikter da til situasjonen i Makedonia. La det også være meg tillatt å si, etter å ha besøkt det som i sin tid ble kalt for sosialismens fyrtårn i Europa – riktignok ikke av de fleste norske sosialdemokrater eller venstresosialister, men av de gamle marxistene i AKP – at jeg etter å ha studert dette fyrtårnet på nært hold, tror de fleste vil ha forståelse for at det er grenser for hva det fyrtårnet kan bære av belastninger. Det er slik at for en som har vært samferdselsminister, vil selv de mest fillete veier i Norge se ut som autostradaer i forhold til noe av det man selv ser f.eks. på veien fra Tiranas hovedflyplass og inn til hovedstaden. Dette landet har en istykkerslått infrastruktur, det har en ikke-eksisterende infrastruktur, og det er selvfølgelig slik at det er grenser for hva det kan belastes av ytre utfordringer, selv om det har en familiestruktur og en politisk kultur som gjør at det er åpne dører. I den situasjonen er det et enkelt moralsk prinsipp som gjelder, og det er at man må dele ansvar, og man må dele det på en slik måte at ansvaret ikke bare bæres av de fattigste, men også av de rikeste. I den situasjonen har Norge stått i en tradisjon sammen med andre vestlige land. Men det er ikke til å legge skjul på at mange mente at vi handlet rett på det tidspunktet da vi med bred støtte i Stortinget handlet slik at vi kunne ta imot flyktninger til Norge. Det er ikke tvil om at det løste opp en helt håpløs situasjon i Makedonia. Og la meg understreke: Makedonia er i dag et land som har 40 pst. arbeidsledighet. Har man 40 pst. arbeidsledighet, er det jo mer enn et politisk under at man klarer å holde landet såpass gående som man gjør, og tar imot de flyktningene man kan. Det skulle da bare mangle at man da ikke kan stå for den enkle solidaritetshandling det er å vise at man faktisk kan dele byrdene med et land som med en så stor arbeidsledighet har tatt imot i overkant av 100 000 flyktninger. Det er på det grunnlaget vi har handlet – ikke bare moralsk, men praktisk og realpolitisk nødvendig. Det var da ikke noe poeng å sørge for at Milosevic’ strategi lyktes ytterligere ved at stadig flere land i dette området skulle destabiliseres. Det ville i sannhet styrket denne politikeren, som ser ut til å få sin næring ved stadig flere nederlag, og som ser ut til å dyrke seg opp i den primitive nasjonalismes ånd, nemlig at man blir sterkere og sterkere jo mer bank man får. Det er ingen grunn til å bidra til en slik politikk, og det har da Norge heller ikke gjort.
Eg hadde ikkje tenkt å forlenge denne debatten, men når representanten Gunnar Breimo kjem fram på denne talarstolen og skal spele helgen på den måten som han gjorde, med den argumentasjonen han hadde, der han tek frå politikarar det å ha ærlege meiningar om å hjelpe folk som er i naud – vel vitande om at å bruke 1,2 milliardar kr der nede vil hjelpe atskilleg fleire fattige, gamle, brannskadde, krigsskadde, unge og gamle enn 1,2 milliardar kr i Noreg – må eg seie at ein kan gjerne snakke om moral og sømd, men så til dei grader å skulde politiske motstandarar for å ha uærlege baktankar, ville eg ikkje i min villaste fantasi ha gjort overfor politiske motstandarar dersom eg var ueinig med dei. Ein kan ha grunn til å bli indignert over å høyre ein slik argumentasjon som det representanten Gunnar Breimo framfører. Vi har faktisk litt støtte for vår argumentasjon, bl.a. frå presidenten for den parlamentariske forsamlinga i Vestunionen, som seier nettopp det same som vi seier, at det ville vere fornuftig å hjelpe til. Eg er for så vidt einig med statsråd Dørum når han snakkar om at det Makedonia og Albania har gjort, er verkeleg bra, når ein tenker på den økonomien og dei vanskane som dei landa har. Dei har verkeleg stilt opp, og det er det som Framstegspartiet sitt forslag går på: La oss hjelpe dei! Dersom ein studerer det forslaget som vi har lagt fram, vil ein sjå at vi vil hjelpe dei økonomisk, styrke deira eigen økonomi – ikkje berre drive flyktningleirar, men vi vil styrke deira økonomi, slik at dei skal få hjula til å gå endå betre. Eg håpar å sleppe å høyre fleire slike innlegg der ein set ærlege folk sine synspunkt og meiningar så til dei grader på tvilens alter.
Nå var vel kanskje ikkje det forrige innlegget direkte rettet til meg og SV. Men det er slik at Fremskrittspartiet ikke har en truverdig argumentasjon i denne saken, for i så mange andre saker har de argumentert fullstendig ureint og har hatt motiver som ingen av de andre politiske partiene er enig i. At representanten Solholm blir indignert, kan jeg forstå, for jeg oppfatter at kanskje heller ikke han har likt alle de mest ytterliggående utspillene som har kommet fra hans eget parti i denne saken, men det er i lys av den profilen Fremskrittspartiets håndtering i denne saken må ses. Dessverre tar det tid å bygge opp igjen truverdighet, når det går på at Fremskrittspartiets første og viktigste sak er at det ikke kommer noen innvandrere eller flyktninger til Norge; at det er hjertesak nr. 1, og de bruker enhver anledning og enhver argumentasjon for å underbygge det. Når de nå snakker om nærområdet, forholder de seg ikke til geografi, at Norge faktisk er et nærområde, at dette er et land i Europa. De velger å snakke om økonomi som om det var det viktigste. Men hvis man skal forfølge den tankegangen, ender man alltid opp med at ingen flyktninger skal komme til Norge, uansett om det også skulle være flyktninger fra Kola i Russland, fordi Norge er et høykostland. Norge er et høykostland, og det vil koste mer å ta flyktninger til Norge, også fordi Norge velger å behandle flyktninger skikkelig når det gjelder boforhold og hus, helsestell og undervisning. Konsekvensen av Fremskrittspartiets sjonglering med begreper som nærområder og kostnader vil resultere i at Norge aldri skal ta imot en eneste flyktning. De skal tas imot nedi der eller borti der eller i andre land som er billigere enn Norge, og man venter bare på forslaget om at x antall flyktninger skal legges ut på anbud til det billigste land i verden.
Jeg hadde ikke tenkt å gripe ordet i denne debatten, men det siste innlegget fikk meg til å gjøre det allikevel. Det ble på en sterkt negativ måte snakket om å legge flyktninger ut på anbud. Det har ikke vi snakket om. Og vi har ikke snakket om at økonomi i seg selv har vært det viktigste. Vi har sagt at med den økonomien man stiller til rådighet, bør man kunne prøve å hjelpe flest mulig. Vi vet at i Makedonia, Montenegro, Albania og også muligens i Bulgaria og Romania har man ikke økonomisk mulighet til å hjelpe mange. Det er der nøden er og skrikene etter økonomisk bistand kommer. Så får jeg få lov til å skyte til at det er slik at på en måte praktiserer den norske regjering med Stortingets tilslutning allerede et slags anbud – her i Norge. Det er mange forskjellige operatører av flyktningmottak som nå inngår avtaler med Utlendingsdirektoratet. Så hvis man skulle si at det er flyktninger på anbud, er de i aller høyeste grad på en måte på anbud i Norge, ikke bare på penger, men selvsagt også på den kvalitative behandlingen og kvalitetsinnholdet. Så vil jeg få lov til å legge til det som også Lodve Solholm understreket, at ved å yte hjelp økonomisk til disse landene ville vi hjelpe mange flere. Justisministeren påpekte de enorme problemene med arbeidsledighet i Makedonia. Det man trenger, er nettopp penger til å kunne ansette flere folk, og det å gi penger til å etablere flyktningleirer vil også skape en del arbeidsplasser. Vi må se i øynene at det kommer rapporter om problemer som våre myndigheter og Utlendingsdirektoratet har med å skaffe frem plassene. Her skal det pumpes inn 1,5 milliarder kr i norsk økonomi, som er en pressøkonomi. I tillegg til hvor mange flyktninger man kunne hjelpe i nærområdene, tenk også på den aktivitetsvekst man kunne få – arbeidsplasser og generell velstandsbedring i så måte – hvis midlene var brukt der nede. Så vidt jeg forstår, er det slik at Høyre og Arbeiderpartiet har antydet at man har problemer med å bruke disse 1,2 milliarder kr i norsk økonomi innenfor rammen av det som er finanspolitisk – altså hva gjelder presset i økonomien – ansvarlig. Det problemet har de to partiene påpekt. Da burde man absolutt heller ha skapt virksomhet og hjulpet langt flere ved at midlene ble brukt i nærområdene. Her har Regjeringen vist en veldig stor passivitet når det gjelder å undersøke mulighetene nettopp i Romania og Bulgaria for etablering av langt flere flyktningleirer, drevet, organisert og finansiert fra norsk side. Det at vi eventuelt står alene, er vi vant til. Det tar noen år før andre kommer etter.
Det var innlegget fra representanten Hagen som fikk meg til å ta ordet. Atter en gang opplever vi i denne salen at lederen av Fremskrittspartiet prøver å framstille Fremskrittspartiet som noe annet enn det det virkelig er. Vi får i denne saken, som i svært mange andre saker, et godt bilde av hva Fremskrittspartiet egentlig står for. Det Fremskrittspartiet egentlig står for i denne type saker, er at det snakkes fint om solidaritet, men for Guds skyld – unnskyld, president – hold dem langt unna, kom ikke hit med folk i nød til et av verdens rikeste land. Torbjørn Andersen, representant for Fremskrittspartiet – sier i Fædrelandsvennen av 12. mai: «Man skal lete lenge etter en mer misforstått innsats i forhold til flyktningproblemet i Kosovo enn den Norge nå står for.» Det er til det vi diskuterer her i dag. Jeg lurer på hvorfor Fremskrittspartiet er så redd for å motta folk i nød. Jeg lurer på hvorfor Fremskrittspartiet mener at folk som trenger hjelp i den ytterste nød, ikke skal bli godt mottatt i et av verdens rikeste land. Er det ikke slik at det å vise solidaritet også må gjelde i praksis – at det ikke er nok å prate om det, men at vi også er nødt til å gjøre det? Er det ikke slik at det er viktig å dele på ansvaret? Og er det ikke slik at det bare skulle mangle om ikke vi, som et av verdens rikeste land, skulle gjøre det? Jeg synes Fremskrittspartiet skulle være ærlig og stå oppreist i forhold til det de mener – holdninger og meninger som vi i Arbeiderpartiet og flertallet i denne salen tar sterk avstand fra.
Jeg konstaterer at representanten Sylvia Brustad bruker den gamle teknikken med at hun vet hva vi står for, hun tegner et bilde av hva vi står for – som er galt – og så tar hun avstand fra det bildet hun selv har laget. For øvrig når det gjelder innlegget, vil jeg bare si at vi velger å vise solidaritet ved å hjelpe 75 000 mennesker i nød, der flertallet velger å hjelpe 6 000.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.[[Votering, se side 3299]]
Vi er da klare til å starte voteringen over sakene på dagens kart.
Under debatten har Vidar Kleppe satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og vurdere en annen organisering av bompengeprosjekter basert på selvstendig økonomisk ansvar for bompengeselskapet.»
Under debatten har Jan Simonsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen omgjøre sitt vedtak om betinget amnesti for utlendinger som omfattes av de såkalte Quetta- og Laos-prosjektene.»
Under debatten har Jan Simonsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «På statsbudsjettet for 1999 gjøres følgende endringer: Kap. 440Politi- og lensmannsetaten01Driftsutgifter, økes med kr 50 000 000fra kr 5 180 565 000 til kr 5 230 565 000Kap. 551Regional næringsutvikling i fylker og kommuner58Regionale samordningstiltak, fond,reduseres med kr 50 000 000fra kr 100 000 000 til kr 50 000 000.» Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 4. mai 1999: «Stortinget ber Regjeringen i 1999 fremme konkrete lovforslag og tiltak for å motvirke oppsamlingen av forbrytelser før straffereaksjon, uten å fjerne den individuelle straffeutmåling.»
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 4. mai 1999: «Stortinget ber Regjeringen i statsbudsjettet for 2000 presentere konkrete tiltak som reduserer tiden mellom den kriminelle handling og straffereaksjon.»
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 4. mai 1999: «Stortinget ber Regjeringen vurdere en endring av straffeloven § 62 slik at det blir adgang til å idømme strengere maksimalstraff for flere forhold som pådømmes i konkurrens, enn dagens regel med en øvre grense på 1 ½ ganger strafferammen for det alvorligste av de pådømte forhold gir adgang til.»
President! Det var til stemmeforklaring.
Ågot Valle – til stemmeforklaring.
Under debatten tidligere i dag sa jeg at SV ville stemme mot dette forslaget fordi det gir noen signaler om heving av maksimumsstraffen som vi ikke kan være med på.
Da har de som har behov for det, merket seg dette, og det voteres over forslaget.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Kristin Krohn Devold på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre oversendt fra Odelstingets møte 4. mai 1999: «Stortinget ber Regjeringen endre påtaleinstruksen slik at grov kriminalitet utført av ungdommer gir grunnlag for å begjære varetekt i større grad.» Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Høyre vil stemme for.
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 4. mai 1999: «Stortinget ber Regjeringen fremlegge en samlet plan for innsats og tiltak som bekjemper kriminelle handlinger blant barn og unge, herunder så vel reaksjoner som forebyggende tiltak, og presentere denne for Stortinget på en egnet måte i løpet av 1999.»
Til sak nr. 14 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Lodve Solholm satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «På statsbudsjettet for 1999 vert det gjort følgjande endringar: Kap. 191Menneskerettigheter, humanitær bistand og flyktningtiltak70Tilskudd til menneskerettigheter, humanitær bistand og flyktningtiltak, kan overføres,vert auka med kr 1 217 650 000 frå kr 1 473 000 000 til kr 2 690 650 000» Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet.
Presidenten vil vente med å referere sak nr. 215. Videre ble referert:
Presidentskapets innstilling er at forslaget sendes næringskomiteen.
Det er ikke første gang Stortinget debatterer behandlingen av et Dokument nr. 8-forslag. Siste gang jeg var med på en slik debatt, var for et halvt års tid siden, da Stortinget debatterte Stavanger kommunes arealplan. Da uttalte stortingspresidenten følgende: «At Stortinget skal gripe inn og overprøve Regjeringen på dens myndighetsområde når man ikke liker noe som Regjeringen har et ansvar for, er etter min mening en uskikk.» Dette er også min mening. Det er den samme uskikken som gjør seg gjeldende i denne saken. Forslaget er ikke først og fremst et problem for Regjeringen. Regjeringen kan nok legge fram alle de kontrakter, alle de avtaler, alle de opplysninger og all den informasjon som Stortinget måtte be om. Nei, saken er først og fremst et problem for Stortinget. Gjennom en slik behandling som forslagsstillerne nå inviterer til, gjør Stortinget sin egen rolle og myndighet uklar. Jeg vil ikke gå inn på realiteten i saken slik den foreligger i dette dokumentet. Jeg kan bare fastslå at Arbeiderpartiet nå gjør felles sak med Fremskrittspartiet for å gjøre myndighetsområdet – og det vil si ansvaret – for arbeidsdelingen mellom storting og regjering uklar. Det er ikke noe nytt at Fremskrittspartiet ønsker seg en slik sammenblanding og utvisking av myndighetsområdet. Men at Arbeiderpartiet stiller opp på slike premisser er skuffende, men kanskje likevel ikke helt overraskende. Jeg har selvfølgelig merket meg utredningen fra Stortingets kontor og er klar over at forslaget som sådant, formelt og juridisk, kan behandles i tråd med det flertallet i Presidentskapet har foreslått, nemlig å sende det til næringskomiteen for ordinær komitebehandling. Men det dreier seg ikke først og fremst om formaljus. Det dreier seg om hva Stortinget finner hensiktsmessig og velegnet for behandling, og om en ryddig saksbehandling som gjør det klart hvilket ansvar Regjeringen har. Stortinget kan trekke Regjeringen til ansvar dersom en mener at Regjeringen ikke gjør slik som Stortinget har fattet vedtak om. Det er også god grunn til å stille spørsmål om hvordan dette Dokument nr. 8-forslaget er å forstå i forhold til den svært knappe tidsfristen som stortingsflertallet påla Regjeringen å arbeide etter. Når forslagsstillerne nå ber Regjeringen legge fram for Stortinget til godkjenning alle avtaler, kontrakter og vedtak før iverksetting, går jeg for min del ut fra at det også omfatter de avtaler der Bærum kommune er involvert, som en viktig forutsetning for alle de kontraktene som vil bli knyttet til dette store prosjektet. Jeg vet ikke hvilke tidsmarginer Bærum kommune her vil operere med og har som regel for sin saksbehandling, men dette styres i hvert fall ikke fra Stortinget. Og Stortinget har selv bruk for tid til sin egen saksbehandling, hvis en velger å gå inn i saken, slik forslagsstillerne gjør framlegg om. Her er det sju anbydere – det er blitt gjort klart i dag – som forventer en seriøs og grundig behandling. Dette kan ikke Stortinget gjøre bare over natten. Meget fort nærmer Stortinget seg den kritiske datoen 18. juni, som er den siste møtedagen i Stortinget. Holder vi ikke den fristen, blir saken først avgjort til høsten. Da har en tapt mye i forhold til det som i hvert fall flertallet la til grunn for en rask saksbehandling og en rask iverksettelse av vedtaket. Jeg har problemer med å forstå sammenhengen mellom på den ene side det stortingsflertallet påla Regjeringen med hensyn til knapp tidsfrist og behandlingstid, og på den annen side det man forlanger med hensyn til at man skal gå detaljert inn i saken, som det legges opp til i forslaget. Alt i alt viser dette at dette Dokument nr. 8-forslaget ikke er egnet for behandling her i Stortinget. Både praktiske og kanskje framfor alt prinsipielle argumenter tilsier dette. I tråd med synet til mindretallet i Presidentskapet vil jeg derfor foreslå at dette forslaget ikke tas under behandling.
Einar Steensnæs har i tråd med § 28d i forretningsordenen tatt opp det forslag han refererte til. Presidenten skylder å gjøre Stortinget oppmerksom på når det gjelder det som her kommer til uttrykk som innstilling fra Presidentskapet, at det i Presidentskapet er dissens, og har med det gjort rede for Presidentskapets stillingtagen til behandlingsmåten.
Jeg vil anmode Stortinget om å stemme for flertallsinnstillingen fra Presidentskapet. Steensnæs redegjorde nå ikke for sakens bakgrunn. Hvis man diskuterer dette Dokument nr. 8-forslaget helt løsrevet fra sakens lange bakgrunn, kommer man på ville veier. Faktum er at Stortinget ved flere anledninger har lagt klare føringer for utviklingen av et IT- og kunnskapssenter på Fornebu. Til tross for dette sendte Nærings- og handelsdepartementet 8. april ut krav og retningslinjer til et slikt kunnskapssenter som er klart i strid med det stortingsflertallet vedtok. Det er iallfall stortingsflertallets oppfatning. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet gjorde i et brev til departementet oppmerksom på dette og bad departementet foreta endringer og presiseringer. Næringsministeren svarte da at han ikke så at det var grunnlag for å gjøre slike endringer. Det er på denne bakgrunnen at Dokument nr. 8-forslaget er fremmet, og den eneste måten å sikre at Stortingets vedtak blir fulgt opp på, er nettopp å få saken til Stortinget. Steensnæs sier at saken først og fremst er et problem for Stortinget. Ja, saken vil bli et stort problem for Stortinget hvis Stortinget gjør vedtak som Regjeringen ikke gjør noe for å følge opp, uten at det fører til noe som helst. Da har Stortinget et stort problem. Så dette er ikke et spørsmål om stortingsregjereri, det er et spørsmål om å sørge for å slå ring om vårt parlamentariske system som går ut på at Regjeringen må følge opp Stortingets vilje. Forslaget går ikke ut på å instruere Regjeringen på et område som ifølge Grunnloven er tillagt Regjeringens eksklusive myndighet. Dette framgår av utredninger fra Stortingets kontor. Det heter i Grunnloven § 19: «Kongen vaager over, at Statens Eiendomme og Regalier anvendes og bestyres paa den af Storthinget bestemte og for Almenvæsenets nyttigste Maade.» Det framgår her at det er Stortingets ansvar, og derfor instruerer Stortinget ikke Regjeringen i en sak som tilligger Regjeringen alene. Saken dreier seg imidlertid ikke om formaljus, på det punktet vil jeg være enig med Steensnæs. Det er en politisk sak. Stortinget har ønsket å komme i gang med et IT- og kunnskapssenter så raskt som mulig, og man har ønsket å utvikle et helhetlig kompetansemiljø med utgangspunkt i tomta og bygningene på Fornebu. Dette har ligget til grunn for Stortingets behandling hele veien, og det er klart at når Regjeringen ikke følger opp det, blir det en politisk sak. Men i tillegg til det har Stortinget muligheten til å gjøre det Stortinget har gjort, og også forfølge saken dersom Regjeringen ikke følger opp det som er blitt vedtatt i Stortinget. Så jeg finner at det ikke er noen annen måte å gjøre dette på enn å få vedtatt oversendelse til næringskomiteen, og at forslaget kommer under behandling i Stortinget. Det er på den måten man kan sikre at Stortingets vilje blir fulgt opp i denne saken.
Jeg tar ordet for å gi min tilslutning til det forslaget som Steensnæs fremmet. Jeg må si at jeg synes dette Dokument nr. 8-forslaget er et av de mest bemerkelsesverdige jeg har kommet over i min virksomhet i Stortinget. Sant å si synes jeg det ble enda mer bemerkelsesverdig etter å ha hørt Thorbjørn Jagland, for dette så vidt jeg skjønte ham, dreier seg faktisk om «å slå ring om vårt parlamentariske system», som han sa. Realiteten er jo at flertallet har fastslått hovedprinsippene i saken om et IT- og kunnskapssenter på Fornebu og har innenfor en meget stram tidsfrist overlatt til statsråden å ta standpunkt i saken, hvoretter det samme flertallet nå ønsker under saksbehandlingen å ta saken ut av statsrådens hender, for deretter selv å overta saksbehandlingen. Det er realiteten i saken. Hvis man ser på det som sies i forslaget – og det tror jeg man er nødt til å gjøre – står det der med rene ord: «Krava og retningslinene er på fleire punkt i strid med, eller avvik frå, Stortinget si behandling og vedtak i saka.» Så sier de videre: «Næringsministeren vel altså å ikkje følgje opp Stortinget sitt vedtak og stortingsfleirtalet sine presiseringar.» Dette er jo knallsterke formuleringer og forteller at stortingsflertallet simpelthen ikke har tillit til at næringsministeren gjør den jobben de forventer, og derfor ønsker å ta over saksbehandlingen selv. Det er realiteten. Jeg må si det er første gangen jeg har hørt at man slår ring om det parlamentariske system ved å ta fra Regjeringen en oppgave som etter sikker sedvane tilligger Regjeringen, nemlig å fatte et vedtak innenfor de rammer som Stortinget har trukket opp. Jeg er også faktisk litt i tvil om hva man egentlig ønsker sendt til Stortinget. Det virker ikke engang som om man er interessert i en proposisjon med Stortingets anbefaling, men etter forslagets ordlyd dreier det seg om å få sendt over en bunke saksdokumenter – en tykk bunke saksdokumenter – hvoretter næringskomiteen selv skal sette seg ned og gjøre selve saksbehandlingsjobben. Dette er ganske forunderlig, og med den meget korte tidsfristen tror jeg nok at næringskomiteen skal få atskillig å gjøre i sin saksbehandling i løpet av de 19 dagene som er til disposisjon. Jeg har en følelse av at dette ikke er spesielt godt gjennomtenkt. Jeg har den prinsipielle holdning til forslag som dette at de må vurderes etter sitt innhold. Det er ikke slik at Stortinget skal holde seg unna alle Dokument nr. 8-forslag som griper inn i en myndighet som normalt tilligger Regjeringen, men jeg mener at man skal være tilbakeholden og ha en sak for sak-vurdering der hvor det er særlig viktig at Stortinget utøver en kontrollmyndighet og styrer forvaltningen. På dette punkt er det sammenheng i Fremskrittspartiets holdning, for de har hele tiden vært meget liberale når det gjelder å akseptere Dokument nr. 8-forslag. Min kritikk der går på at forslagets innhold ikke er spesielt godt. Men det underlige er jo at Arbeiderpartiet nå har foretatt denne totale snuoperasjonen, for det har vært mange saker hvor Arbeiderpartiet på prinsipielt grunnlag har sagt at Stortinget skal holde seg unna å gå inn i behandlingen av enkeltsaker. Nå har man altså snudd trill rundt, og det er forunderlig å se et tidligere regjeringsparti som opererer på den måten. Det tyder på at det er lenge til de har tenkt å innta regjeringskontorene.
Stortingets rett til å instruere Regjeringen om hvordan den – altså Regjeringen – skal utøve myndighet på et område som er tillagt Regjeringen, er et omstridt og uklart spørsmål. Stortinget har ved flere anledninger forsøkt å trekke visse grenser for Stortingets instruksjonsiver, uten at det kan sies å ha nedfelt seg noen krystallklar praksis – men Stortinget har i det minste ønsket å sette grenser for Stortingets inngripen i forvaltningssaker som tilligger Regjeringen. Dersom stortingsflertallet velger å følge Presidentskapets flertallsinnstilling, står en etter min oppfatning i fare for å flytte denne grensen for Stortingets inngripen i slike saker. Dokument nr. 8:58 atskiller seg fra andre dokument nr. 8-forslag, for her sies det i klartekst at Regjeringen skal legge alle avtaler, kontrakter og vedtak vedrørende et IT- og kunnskapssenter på Fornebu fram for Stortinget for endelig godkjenning. Etter forslagsstillernes mening skal altså Regjeringen først inngå foreløpige avtaler og kontrakter og fatte foreløpige forvaltningsvedtak, som så skal sendes Stortinget til endelig godkjenning. Dette er en helt ny praksis. Spørsmålet som må reises, er om Stortinget virkelig ønsker å etablere en slik behandlingspraksis i saker som er tillagt Regjeringens ansvarsområde. Jeg deler fullt ut Einar Steensnæs" vurdering, at dette er et problem som i dag først og fremst er et problem for Stortinget. For hvis en slik praksis etableres, hvordan vil det da komme til å fungere i framtida innenfor et politisk system og en politisk situasjon som sannsynligvis innebærer at Norge i overskuelig framtid vil ha mindretallsregjeringer? Det hovedspørsmål Stortinget altså skal ta stilling til, er om Stortinget skal etablere en slik behandlingspraksis, hvor Regjeringen inngår foreløpige avtaler og fatter foreløpige vedtak som så skal sendes Stortinget til såkalt endelig godkjenning. Jeg ser at Stortingets administrasjon ikke vil gå inn på de forvaltningspolitiske sider ved denne saken. Det kan imidlertid ikke være noen tvil om at det må reises sterke forfatningsmessige innvendinger mot den type vedtak som det aktuelle dokument nr. 8-forslaget innbyr til. Derfor vil jeg anbefale Stortinget å støtte Presidentskapets mindretall, som foreslår at Dokument nr. 8:58 ikke tas under behandling. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har hevdet at Regjeringen ikke følger opp Stortingets anvisninger. Jeg skal ikke gå inn på fortolkningen av de vedtak som Stortinget tidligere har fattet, men hvis Stortinget er misfornøyd med Regjeringens beslutninger, er det som kjent andre måter å uttrykke en slik misnøye – eller skal vi si mistillit – på enn å fremme dokument nr. 8-forslag, slik forslagsstillerne her gjør.
Sånne formelle runder med de parlamentariske lederne er ofte veldig saklige og formalistiske, og jeg føler meg fristet til å fravike litt her. Dette er saklig sett en elendig sak, et prosjekt som aldri burde bli realisert – men det er jo dessverre avgjort. Det er en forunderlig og uhellig allianse, med tidligere statsråd Opseth og Øystein Hedstrøm i spissen, som nå har valgt å detaljstyre Regjeringa, detaljstyre en prosess fram mot et visst sluttresultat. De ønsker mest mulig detaljstyring, gjerne med en komite som saksbehandler. Jeg lurer veldig på hvordan tidligere statsråd Opseth ville ha reagert hvis Stortinget hadde prøvd å detaljstyre han i hans virketid – ja jeg ser det for meg. Jeg har mye usnakket med statsråd Sponheim, men alt til rett tid. Jeg syns en skal ta en liten pustepause i denne daglige detaljstyringa, og ikke drive og kødde med han hver dag. Derfor støtter jeg mindretallet.
Presidenten vil påtale representanten Myrvolls ordbruk.
Jeg regnet med det, president.
Jeg har med stor tilfredshet registrert den vilje til ryddighet Presidentskapet har hatt i den type spørsmål vi i dag diskuterer. Det er vist både vilje og evne til å tenke prinsipielt i saker som vedrører arbeidsdeling mellom storting og regjering. Den Stavanger-saken Steensnæs refererte til, er et godt eksempel på det. I den sak vi nå diskuterer, er det vanskelig å kjenne igjen denne linjen hos flertallet. Stortinget har gitt beskjed om at det i saken om et IT-senter på Fornebu skal tas en avgjørelse innen 1. juni. Det er lagt føringer, og næringsministeren har dokumentert i sitt svarbrev til næringskomiteen at føringene er fulgt opp. I tillegg har statsråden gjort oppmerksom på at de innspill som er kommet fra det såkalte Spjøtvoll-utvalget, er tillagt vekt, noe Stortinget ble orientert om ville bli gjort da saken ble diskutert her. Det er mulig at noen i denne sal savner elementer som de har tenkt på eller vet at aktuelle interessenter har vært opptatt av, men Regjeringen må forholde seg til det som er nedfelt skriftlig. Det er galt i denne sak å slå inn på den linjen som flertallet i Presidentskapet legger opp til. Men enda verre er det at det åpner for en ny praksis som bryter med den linjen som jeg forstår at Presidentskapet har forsøkt å arbeide etter, nemlig å tømre fast en praksis som sterkere enn før, og mer prinsipielt begrunnet enn før, trekker opp en arbeidsdeling mellom storting og regjering. Stortingspresidenten sa det på denne måten til VG, at én ting er hva Stortinget kan gjøre, en annen sak er hva Stortinget bør gjøre. Det er den problemstillingen vi i stor grad drøfter i dag. Jeg har problem med å se logikken bak det forslaget som nå fremmes. Det kan ikke påvirke grunnlaget som interessentene har spilt inn sine tilbud på, for der gikk fristen ut i dag. Avgjørelsen skal tas av Regjeringen, og jeg antar at det er full enighet om at det beste alternativet skal velges, så da skulle den saken også være grei. Det er bare dersom man frykter at en spesiell aktør eller et spesielt opplegg ikke skal tilgodeses, at det er logisk å plassere et ris bak speilet. Det sies i forslaget at alle avtaler, kontrakter og vedtak vedrørende oppretting av et IT-senter skal legges fram for Stortinget. Dersom dette skal følges opp og tas på alvor, og det antar jeg flertallet mener, vil det ta tid. Før de endelige avtaler kan utformes må en bl.a. kjenne resultatet av behandlingen i Bærum kommune, som skal finne sted midt i juni. Det vil være helt umulig på en forsvarlig og skikkelig måte å legge fram alle avtaler, kontrakter og vedtak før Stortinget går fra hverandre 18. juni. Det er derfor ulogisk å legge opp til en slik arbeidsform som forslagsstillerne vil gjøre, når en vet det engasjementet de har hatt, nemlig dette å få en snarlig avgjørelse, få en avgjørelse 1. juni, til tross for at statsråden ønsket litt mer tid på å vurdere de tilbudene som kom inn. Jeg synes at all logikk tilsier at en følger det forslaget som representanten Steensnæs har fremmet.
Når man har hørt innleggene fra regjeringspartiene og Høyre, skulle man tro at Stortinget nå var invitert til å votere over selve forslaget, altså realiteten. Jeg vil gjerne minne Stortinget om at det er ikke det som nå er temaet, men det er om forslaget skal sendes til en komite som skal avgi en innstilling til Stortinget, og det er det som kommer i den innstillingen, som i tilfelle senere blir et realitetsforslag. Det er altså behandlingsmåten. Det er litt forunderlig å høre at flere hevder at det er en fast praksis når det gjelder denne type forslag, som griper inn, kan man si, i hva som kanskje på mange områder normalt håndheves og iverksettes og stelles med av Regjeringen. Men det har vært en debatt gjennom mange årtier. Når det er en opposisjon i Stortinget som er misfornøyd med Regjeringens håndhevelse av lover, med Regjeringens avgjørelser i enkelte forvaltningssaker, har det vært normalt at opposisjonen gjerne vil ha enkelte av denne type saker til Stortinget til behandling, fordi det er en partipolitisk uenighet som man ønsker å få frem. Og det må være klart at når man til de grader har en mindretallsregjering som den vi har nå, vil det være en større interesse for å utøve kontroll med at den mindretallsregjeringen søker å holde seg til Stortingets vilje, altså flertallsviljen. Det er nevnt at det som her er et forslag, er helt oppsiktsvekkende. La meg nevne to forslag fra tidligere tider hvor det også var diskusjon om hvorvidt de skulle behandles i komite eller avvises. I Dokument nr. 8:12 for 1986-87 foreslo Arne Skauge fra Høyre, tidligere finansminister, følgende: «Stortinget ber Kommunal- og arbeidsdepartementet opprettholde avgjørelsen i Arbeidsutleieutvalget 20. januar 1987 om at fire vikarbyråer gis dispensasjon fra sysselsettingslovens § 27. Disse selskapene gis derfor anledning til å leie ut det omsøkte antall personer innen helsesektoren for en prøveperiode inntil 1. januar 1989.» – relativt detaljert med hensyn til hva som normalt ble behandlet av Regjeringen. Jeg kan nevne et forslag i Dokument nr. 8:24 for 1987-88 fra Ingvard Sverdrup og tidligere Høyre-leder Kaci Kullmann Five og også nevnte Arne Skauge: «Stortinget ber Kommunal- og arbeidsdepartementet om å gi Manpower A/S fortsatt dispensasjon fra sysselsettingsloven til å drive utleie av ufaglært arbeidskraft.» Begge forslag ble sendt til komite til behandling, og det er det dette egentlig dreier seg om. La meg også nevne, fordi mange har gått inn på dette med det formelle, at det ble fremmet forslag både fra undertegnede og noen Høyre-folk, inkludert Per-Kristian Foss, i et Dokument nr. 8-forslag for 1988-89 om å godkjenne en søknad om å gi Oslo Private Gymnasium A/S godkjennelse og tilskudd etter privatskoleloven – altså relativt detaljert i en forvaltningssak, håndhevelse av en lov. Da grep Hanna Kvanmo ordet og sa at dette var saker om ankesaker. Og hun sa: «Når Regjeringen avslår en søknad …, kommer Fremskrittspartiet løpende – og nå har også Høyre begynt å komme løpende – med sine forslag om å få anket saken inn for Stortinget for at Stortinget skal avgjøre den.» Hun sa videre: «Disse sakene hører hjemme hos Stortingets ombudsmann, som i så fall ville se etter om forvaltningen har fulgt de lover og regler som finnes på området. Jeg vil derfor foreslå at man tar opp disse to sakene nå, behandler dem straks og avviser dem som Stortinget uvedkommende.» Og hun fikk følgende kraftsalve fra tidligere statsminister Kåre Willoch, som sa til dette innlegget: «Etter representanten Kvanmos innlegg vil jeg bare gjerne få gjøre oppmerksom på at hennes standpunkt når det gjelder Stortingets kontroll med forvaltningen, er klart i strid med konstitusjonell praksis gjennom overmåte mange årtier, og for så vidt representerer en reaksjonær holdning til forholdet mellom storting og regjering.» Kanskje noe for Jan Petersen å legge seg på sinne. I samme debatt, den 19. januar 1989, sa daværende – jeg skal hoppe over daværende stortingspresident Jo Benkow, som sa det samme som Willoch og det motsatte av Jan Petersen i dag, men jeg kan ta et annet interessant sitat fra daværende parlamentarisk leder i Kristelig Folkeparti, nåværende statsminister Kjell Magne Bondevik, som sa: «Men jeg vil framholde det hovedsynspunkt – som jeg også gjorde den gang – at i Stortingets kontroll med regjeringen og dens virksomhet ligger at Stortinget sjølsagt kan be om å få hit hvilken som helst sak det måtte ønske, ut fra et skjønn for hva som er politisk viktig, og hva som er viktig for Stortingets kontroll med regjering og forvaltning.» Jeg skulle ønske hr. Steensnæs hadde satt seg litt inn i hva statsministeren sa den gang. Jeg kunne finne en annen debatt om tilsvarende saker, dvs. det har jeg gjort. Dette var et så godt sitat at jeg må få ta det også. Det er stortingspresident Jo Benkow 19. mai 1989, om tilsvarende problemstilling: «Nå kan det selvfølgelig være en vurderingssak om man vil søke dekke bak det alminnelige synspunkt at siden den kan erklæres som en såkalt forvaltningssak, skal Stortinget avskjære seg selv en mulighet for alle til å delta i en vurdering av disse saker. Flertallet synes ikke at det var riktig. Derfor har vi ment at disse saker meget vel kan gå til komite. Det ligger ingen reell stillingtagen i dette.» – Meget klok tale av daværende stortingspresident Jo Benkow. Og så er jeg snart ferdig. Det som er det faktiske forhold, har Johs. Andenæs egentlig uttalt veldig klart i sin bok «Statsforfatningen i Norge», hvor han skrev følgende på side 224 når det gjelder arbeidsdelingen mellom storting og regjering: «Det er i våre dager en ordinær ting at Stortinget griper inn i forvaltningen ved plenarbeslutning, både med generelle bestemmelser og med avgjørelser av enkelttilfelle. Antakelig må en si at denne rettsutvikling nå er fastslått ved konstitusjonell sedvanerett, slik at det ville være et forfatningsbrudd om regjeringen satte seg utover Stortingets direktiver.» Og Kåre Kristiansen, daværende odelstingspresident, sa videre, etter at han hadde sitert fra Johs. Andenæs" bok: «Spørsmålet kan neppe avgjøres ut fra forfatningsmessige lovbestemmelser eller regelverk, men ut fra politiske vurderinger som nok vil ha preg av både politisk syn og den konkrete situasjon man står oppe i. Det er da også en rekke eksempler – også fra inneværende periode – på at Stortinget har sendt private forslag vedrørende enkeltvedtak i forvaltningssaker til en komite.» Det er altså ikke noen klare regler, det er ut fra en politisk vurdering man gjør.[[Presidenten klubber.]]
Presidenten vil peke på at han tidligere under dagens møte har referert til § 40 i forretningsordenen når det gjelder bruk av sitater, som etter § 40 skal brukes i begrenset utstrekning. Presidenten antar at påtalegrunnlaget tidligere var betydelig svakere enn hva tilfellet er ved denne anledning, og ber representanten Hagen om å innrette seg etter § 40.
Representanten Hagen skal avslutte sitt innlegg på følgende måte: Det står for meg nokså klart at den usminkede politiske realiteten er at regjeringspartiene gjerne vil hindre at Regjeringen kan bli påført et nederlag i Stortinget i denne sak. Det er selvsagt realt og greit å forsøke å hindre det, men det er ikke noe argument for opposisjonen. Det bør heller ikke være det for Stortinget totalt. Jeg anbefaler derfor Presidentskapets flertallsinnstilling. Dette ble sagt av Kjell Magne Bondevik – jeg bare byttet ut «Arbeiderpartiet» med «regjeringspartiene».
Presidenten finner god grunn til å understreke § 40 også for fremtiden, hr. Hagen.
I sin begeistring over å ha funnet så mange sitater omtalte også Hagen meg i den sammenhengen og mente – så vidt jeg skjønte – at jeg burde ha nytte av å kjenne til disse sitatene. Jeg går ut fra at det ikke har ledet Hagen til den tro at jeg på prinsipielt grunnlag har argumentert mot at slike saker skal sendes til komite. Jeg vil derfor minne om det jeg sa i mitt innlegg, nemlig at jeg mener at det må være en sak til sak-vurdering. Hagen vil sikkert bringe i erindring – hvis han hadde kommet så langt i sin sitatrekke, for dette lå sikkert også i hans dokumenter – at jeg alltid har vært uenig i Fremskrittspartiets meget liberale holdning og Arbeiderpartiets meget restriktive holdning. Jeg har nettopp ment at ut fra en kontrollvurdering må en sak til sak-vurdering være det riktige. Det er også det jeg har sagt i denne saken. Nå regner jeg med at når hr. Hagen nevnte mitt navn etter alle disse sitatene, var det utelukkende for å rose meg for hvordan jeg har greid å følge opp tidligere Høyre-lederes synspunkter i disse sakene.
Flere har ikke bedt om ordet. I forbindelse med behandlingen av referatsak 215, foreligger det to forslag. Det er Presidentskapets flertallsforslag om at saken sendes til næringskomiteen, og det er forslag fra Einar Steensnæs om at saken ikke tas under behandling. Presidenten refererer i denne sammenheng til § 28 e) i forretningsordenen. Da kan vi gå til votering.
Referatsak 215 blir da å sende næringskomiteen. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.