Aan de orde is het debat over problemen bij het innen van de belastingen. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom en geef de heer Omtzigt namens het CDA het woord. De spreektijden zijn drie minuten.
Dank u wel, voorzitter. We hebben een uitgebreid AO gehad en ik loop de punten langs. Op de schenk- en erfbelasting, waar 450 miljoen niet binnenkwam vorig jaar, kregen we gisteren aanvullende antwoorden op de vraag wanneer dit duidelijk werd. Half oktober wist de ambtelijke top wat er aan de hand was en op 4 november werd er aan de Kamer een startbrief gestuurd met de volledige herijking van het financiële beleid voor het nieuwe kabinet, waarin niks gemeld staat. Dus dezelfde ambtenaren die weten wat er aan de hand is, topambtenaren van Financiën, schrijven ook die startbrief waarin niks staat. Hoe komt dat en hoe moet ik dit nu duiden over de managementinformatie die beschikbaar is? Dat is ernstig, omdat ook bij de vertrekregeling dingen veel te lang bleven hangen en niet politiek bekend werden. Wel is de staatssecretaris duidelijk dat er geen notities aan de bewindspersonen van het vorige kabinet gestuurd zijn. Moet ik dat zo lezen dat zij niet geïnformeerd zijn over deze problemen? Voorzitter. Dan kom ik op de uitvoerbaarheid van de fiscale maatregelen van het regeerakkoord. Op mijn Kamervragen van mei jongstleden heeft de staatssecretaris geantwoord dat hij op dat moment geen concrete aanleiding had om te denken dat er maatregelen vanuit het regeerakkoord niet zouden kunnen. Het is nu juni, en maandag kon men in de Volkskrant lezen dat er mogelijk toch maatregelen zijn die later pas kunnen worden ingevoerd. De staatssecretaris heeft dit vervolgens in de brief wel genuanceerd. Dank daarvoor. Kan de staatssecretaris de Kamer zo snel mogelijk informeren wanneer duidelijk is dat bepaalde maatregelen onverhoopt toch pas later in werking kunnen treden? Kan hij op dit punt ook ingaan op het bericht dat er vorig jaar minder boekencontroles gedaan zijn, waardoor er ook minder kon worden nagevorderd? Dat waren nogal cijfers: duizenden boekencontroles minder, en deze Kamer hamert al jaren op boekencontroles. Voorzitter. Wat betreft de controle van de Belastingdienst wenst de CDA-fractie consistent en vaker geïnformeerd te worden over de grootste problemen bij de Belastingdienst. Dat zijn ICT, personeel en werving, het continuïteitsrisico en de managementinformatie. Korte en vergelijkbare informatie, met feiten en toelichtingen. Hoe we dat noemen, vind ik niet zo relevant, maar ik wil graag het debat aan met de staatssecretaris over hoe we dat gaan doen. Ik zie dat er nu al vragen zijn, voorzitter.
Ja. De heer Nijboer.
De heer Omtzigt heeft vanaf juni 2016 keer op keer gepleit in de Kamer en ook in de media voor de Belastingdienst als groot project. Toen staatssecretaris Wiebes zijn laatste debat had, zei hij: achteraf hadden we dat ook zo moeten doen. Toen zei de heer Omtzigt ook: ja, dat hadden we zo moeten doen. Dus de grote vraag is nu: waarom is het CDA daar vandaag geen voorstander meer van?
De heer Nijboer kan iets zorgvuldiger zijn. We hebben gepleit voor de Investeringsagenda als groot project. De Investeringsagenda van de laatste staatssecretaris, staatssecretaris Wiebes, was vastomlijnd. Daar was een apart budget voor, hoewel het onduidelijk was of dat 1 of 2 miljard was, en dat ging over een aantal aparte projecten. Deze staatssecretaris heeft die projecten in de Belastingdienst gezet. Als je daarvan een groot project maakt, krijg je een groot project dat de hele Belastingdienst omvat en dat leidt, in de ogen van de CDA-fractie, tot een zeer grote stroom aan informatie. Dat is waarom wij er een voorkeur voor hebben om ons te focussen op drie knelpunten: ICT, personeel en werving — want u weet dat de verkeerde mensen zijn weggegaan en dat we te weinig mensen hebben op dit moment — en de managementinformatie.
Tweede vraag, de heer Nijboer.
Bij een groot project kun je heel precies definiëren wat je precies wilt. Dus dat zou uitstekend passen binnen een groot project, want dat gaat over de informatievoorziening van de Kamer bij grote zaken waar het kabinet mee bezig is. Dat voldoet aan alle criteria van een groot project. Ik vraag het de heer Omtzigt toch nog een keer. Als je kijkt naar de Investeringsagenda, die er nog steeds is, wat is er dan na al die jaren sinds 2016 — nu die 700 miljoen weg is en de dienst in zijn voegen piept en kraakt — zo veel beter op dat gebied dat hij toen vond dat het wel moest en dat hij dat vandaag niet meer vindt?
Ik wil onafhankelijke en getoetste informatie. Die heeft de afgelopen jaren ontbroken. De eerste informatie die ik vind dat de regering zal moeten verschaffen, is de informatie in de vorm van de rapporten van de Auditdienst Rijk over elke rapportage die hier komt. Dat is dus onafhankelijke informatie. Ik denk dat de Kamer daar wat aan heeft en ik denk dat de Belastingdienst wat aan die bevindingen heeft. Twee. Ik vraag aan de staatssecretaris: waarom hebben we nog geen BIT-rapportages gezien? Er zijn er nu twee onderweg, maar de regels zijn duidelijk: over elke ICT-investering van boven de 5 miljoen moet een BIT-rapportage komen. Drie. Er vinden ICT-investeringen plaats in alle domeinen van de Belastingdienst. Dat hebben we gezien in die briefing waarvan dat staatje is uitgelekt. En juist die ICT-zaak wil ik in de gaten houden, maar dat betekent niet dat ik de rest van die afdelingen dagelijks wil gaan volgen.
We hebben de 21ste halfjaarrapportage. Dat betekent dat alle informatie over de gehele Belastingdienst al tien jaar lang, tien jaar lang! in halfjaarlijkse rapportages over ons wordt uitgestort en dat er zo lang ook al informatie voor ons wordt verstopt, want dat van het boekenonderzoek stond hier al in, en dat we eigenlijk — dit zijn de woorden van de staatssecretaris — niet systematisch en niet diepgravend genoeg geïnformeerd zijn. Welk vertrouwen heeft de heer Omtzigt er dan in dat met zijn verzoek om informatie — dat heeft hij immers de afgelopen tien jaar gedaan; daar is dit de resultante van — het nu goed zal komen? Zou je niet gewoon moeten zeggen, gezien de tien jaar die we hebben gehad en gezien de problemen die er zijn: we maken er een groot project van, want dan zitten wij aan het roer qua soort informatie die we willen hebben ...
De heer Omtzigt.
... en wanneer we die willen hebben?
We gaan waarschijnlijk over tot drie keer informatie per jaar. Als we heel precies kunnen zeggen welke informatie we willen hebben en daarover afspraken maken, heb ik het vertrouwen dat deze staatssecretaris die zal leveren. Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat tabellen over het aantal fte's die vroeger wel in de halfjaarlijkse rapportages stonden, er nu, in tijden van verandering van het aantal fte's, niet in staan. Van de eerste halfjaarlijkse rapportage die we van hem kregen was ik niet heel erg onder de indruk. Dat zal ik eerlijk zeggen. Het probleem van de schenk- en erfbelastingen werd ook te laat gemeld. Maar ik zie de brieven de afgelopen weken zodanig beter worden dat ik denk dat wij daar consistent over geïnformeerd zullen worden. Twee. De Auditdienst Rijk is onafhankelijk. Een assurance daarvan heeft in die rapporten laten zien de pijnpunten goed boven tafel te kunnen krijgen.
Op 24 augustus 2016 staat de heer Omtzigt op de website van het CDA: "Het moet een groot project worden. We hebben er in het verleden niet toe besloten, maar laten we dat nu wel doen, want we moeten het controleren". Vasthoudend als de heer Omtzigt is, zei hij dat ook in het debat van 3 november 2016. En op 24 oktober 2017, in het laatste debat met de heer Wiebes, zei hij opnieuw: "Het moet een groot project worden". Wat is er nu veranderd? In het debat ter voorbereiding van dit debat eiste de heer Omtzigt van deze staatssecretaris nog informatie die hij niet had gekregen! Gisteravond hebben we die wel gekregen — ik ga in mijn termijn nog in op hoe ongelofelijk die kwestie is — maar hoe kun je nu dan zeggen: we leggen de informatievoorziening en wat de Kamer krijgt in handen van datzelfde ministerie? Dan zeg je toch gewoon: dat nemen we zelf in handen?
De heer Omtzigt.
Dan zeg je toch ook: we maken er een groot project van?
Ik heb destijds voorgesteld — de PvdA was het daar toen niet mee eens — om er groot project van te maken omdat er toen een grote investeringsagenda voorlag, een grote Investeringsagenda die ook apart was. Ik zoek nu naar een manier om het best te controleren wat we van de Belastingdienst willen controleren. De Belastingdienst is de grootste dienst van het Rijk. Er werken meer dan 35.000 mensen. Als je van al die onderdelen een groot project maakt, denk ik dat je zó veel informatie krijgt dat je precies de informatie die je wilt hebben, niet krijgt. Daarom ook het specifieke verzoek op deze drie terreinen, dus het terrein van de werving en selectie, waarop het is misgegaan met de uitstroomregeling en er nog steeds een mismatch van meer dan 2.000 mensen is, op het terrein van de managementinformatievoorziening en natuurlijk op het terrein van de ICT.
Mevrouw Leijten, een derde vraag?
Ja, voorzitter. Ik vind dit namelijk ontzettend ongeloofwaardig. We hebben een instrument als Kamer en als volksvertegenwoordigers om te bepalen over welke punten we informatie krijgen en wanneer. Wij geven een opdracht aan de Auditdienst Rijk. Wij bepalen de vragen en wat ze moeten onderzoeken. Wij hebben de teugels in handen als het gaat om welke informatie we krijgen. Dat laten we niet meer aan een ministerie over dat ons tien jaar lang heeft opgezadeld met dikke rapporten, maar ons niet systematisch en diepgravend genoeg heeft geïnformeerd. Als je juist dan als volksvertegenwoordiger het verschil kunt maken, snap ik niet dat de heer Omtzigt nu precies hier terugkrabbelt.
Ik merk op dat mevrouw Leijten niet eens op het argument ingaat over de informatie die zij zelf wil hebben. Wat dat betreft geef ik heel duidelijk aan welke informatie wij wel en welke informatie wij niet van de Belastingdienst willen hebben. Dat doen we juist om het controleerbaar te maken. Er is veel te verwijten over wat er in de afgelopen jaren is gebeurd, maar niet over de hoeveelheid brieven en informatie die wij van de Belastingdienst hebben gekregen.
Mevrouw Leijten ging net zitten toen u haar uitlokte. Mevrouw Leijten.
We zijn al een tijdje bezig over dat grote project. We hebben het er in het algemeen overleg over gehad. We hebben het er zelfs in een extra procedurevergadering nog over gehad.
Daar heeft u dit punt ook al gemaakt.
Iedereen heeft aangegeven dat het de drie onderwerpen betreft die de heer Omtzigt ook belangrijk vindt. We kunnen de teugels in handen nemen. Dan laten we het niet aan het ministerie dat ons al tien jaar lang niet systematisch informeert.
Ik ga naar de heer Edgar Mulder.
Voorzitter, ik hoor de PvdA net zeggen dat ze de hele Belastingdienst als groot project wil definiëren. Ik geef het u maar gewoon even mee.
Ik hoor de heer Nijboer "onzin" roepen. U mag daarop reageren.
Net werd mij verweten dat ik dat wilde. Dus kom maar op.
Ik dacht: ik laat het lopen, maar eerst werd al gezegd dat de PvdA dit niet steunt. Er is nooit een motie of voorstel van de heer Omtzigt gekomen. Hij heeft alleen geblaft, maar nooit gebeten. We hebben toen voor- en nadelen geschetst. Dat heb ik ook in het debat gezegd. Uiteindelijk zijn wij nu, alles overwegende, op het standpunt gekomen dat het nodig is. Ten tweede heb ik gezegd, ook zojuist in een interruptie, dat je een groot project heel goed kunt definiëren. Onze ambtelijke ondersteuning, of het voormalige BOR, heeft daar een analyse van gemaakt. Je kunt alleen ICT doen, of andere delen. Daar valt allemaal over te spreken. Gezien de ernst van de problemen vindt de PvdA dat dit nu moet. De heer Omtzigt concludeert er maar een beetje op los. Dat mag wel, maar dat is meer om zijn eigen terugtocht te versluieren dan om serieus op de argumenten van de PvdA in te gaan.
Ter correctie: er heeft hier een motie-Ronnes gelegen. Daarbij gaf de PvdA wat anders aan.
De heer Edgar Mulder.
Daar stond gewoon "groot project" in. Dus het feit ...
De heer Edgar Mulder.
Nee, voorzitter. Het feit dat daar door de heer Nijboer nu even van weg gedanst wordt, is buitengewoon merkwaardig.
De heer Edgar Mulder. Eindelijk bent u aan de beurt.
Dank u wel, voorzitter. Het kost wat moeite. Juist binnen het grote project kunnen we als Tweede Kamer bepalen welke informatie we willen. Dat was een van de redenen waarom de heer Omtzigt in 2016 voor dat grote project was. In 2016 zat de heer Omtzigt nog in de oppositie. Ik las gisteren in het FD dat ze hem destijds de "oppositiehengst" noemden. Nu is het 2018. De problemen zijn nog veel groter geworden. Er is weer een mogelijkheid om er een groot project van te maken. De heer Omtzigt is tegen. Ik vraag mij met heel veel mensen af hoe de heer Omtzigt zich voelt in zijn rol als coalitieruin.
Ik voel me uitstekend. Ik wil u ook even vragen om te kijken wie dit debat heeft aangevraagd. Ik ben zelf de aanvrager geweest van dit debat. Over de problemen van de erf- en schenkbelasting heb ik de oppositie keer op keer minder vaak gehoord dan ik ze zelf aan de orde gesteld heb. Ik heb daar meer Kamervragen over ingediend en scherpere vragen over gesteld dan u allemaal bij elkaar. Als u denkt dat ik hier niet aan het controleren zou zijn, vraag ik u wanneer u één keer dat probleem van 450 miljoen aan de orde heeft gesteld dat zich heeft voorgedaan. Dat zeg ik tegen de heer Edgar Mulder. Het verwijt hier is dat ik nu niet zou controleren. Wij zouden hier nu niet spreken over de erf- en schenkbelasting als ik die niet keer op keer op de agenda gezet zou hebben.
Ik verwijt de heer Omtzigt helemaal niet dat hij geen vragen stelt en controleert. Het feit ligt voor dat we nu kunnen doen wat hij in 2016 al voorstelde. Toen zat hij in de oppositie. Er zijn alleen maar zaken ten slechte veranderd. Nu is er opnieuw de mogelijkheid. Toen we de mogelijkheid hadden om erover te praten, zei hij: achteraf gezien was het stom — dat waren zijn eigen woorden — dat we het toen niet hebben doorgezet. De heer Wiebes heeft met terugwerkende kracht gezegd dat het fout is geweest om er toen geen groot project van te maken. Nu zijn de problemen nog groter; het wordt echt nijpend op een aantal vlakken. Dat weet de heer Omtzigt net zo goed als ik. Nu hebben we de mogelijkheid om als Kamer exact de informatie te vragen die we nodig hebben en nu geeft de heer Omtzigt niet thuis. Dat valt iedereen op, vandaar de vraag aan u. Desnoods zegt u gewoon: ik mag niet van de andere partijen. Maar niemand gelooft dat u dat uit overtuiging doet en daarom neemt iedereen u hier de maat.
De heer Mulder zie ik geen vragen stellen wanneer iets misgaat. Ik geef toch nog maar even aan dat wanneer wij informatie willen hebben, wij die informatie als Kamer gewoon dienen te krijgen, groot project of niet. Het is hier een behoorlijke misvatting dat de regering alleen bij een groot project informatie naar de Kamer stuurt. Het is niet voor niets dat we juist vanwege de erf- en schenkbelasting hier voor de vierde keer staan en ik deze vragen stel. Ik ben benieuwd wanneer de PVV dat eindelijk gaat doen. En dan niet alleen op het moment dat hier een plenair debat is met de vraag naar een groot project, maar ook wanneer er concrete dingen aan de gang zijn.
Dit is een heel zwakke afleidingspoging. Het gaat helemaal niet om die erf- en schenkbelasting. Dat is een onderdeeltje van de totale problematiek: de uit de hand gelopen vertrekregeling, de 75 miljoen waar de PVV naar gevraagd heeft. Ik heb in het laatste AO nog een heel lang debat gevoerd met de staatssecretaris over 100 miljoen die hij ergens vandaan tovert, terwijl hij niet kan zeggen ten koste van welke post dat gaat. Dus komt u mij nu niet aan met zo'n jij-bak. Het feit ligt er dat er in 2016 problemen waren en u wilde ingrijpen door van de dienst een groot project te maken. Dat heeft u toen niet gedaan omdat er een staatssecretaris was die heeft beloofd met gegevens te komen. Achteraf zegt deze staatssecretaris over de vorige dat die de Kamer niet goed heeft ingelicht. U gaat toch niet voor de tweede keer dezelfde fout maken? Want dan bent u geen ruin, maar een ander dier.
In 2016 waren de problemen helemaal niet groot toen ik een groot project voorstelde. Toen lag er een apart plan voor een investering van 1,5 miljard. Ik wilde er toen een groot project van maken en niet op het moment dat wij erachter kwamen dat het was misgegaan. Nu beginnen we met een ander traject. Dat traject ziet niet op een apart project binnen de Belastingdienst en daarom lijkt het me verstandig om de weg te volgen die ik nu aangeef.
Ik zie u allemaal zwaaien.
Maar dat is niet correct. Hoezo waren er toen geen problemen? Er waren meer dan 700.000 aangiften verdwenen, we hadden de Bulgarenfraude. Hoezo waren er toen geen problemen? Ik wil u nog helpen ook. De problemen zijn niet eens begonnen met deze staatssecretaris, maar dat is al vier staatssecretarissen op rij het geval. Het was destijds, bij de derde staatssecretaris, ook de reden dat u een groot project wilde.
Het grote project ging toen over de Investeringsagenda. Dat was dat mooie rapport van Oliver Wyman, dat volledig van buiten kwam en niet fatsoenlijk tot uitvoering is gebracht binnen de dienst door een totaal mislukte vertrekregeling.
Ik voel mij in deze Kamer altijd nederig, zeker als de heer Omtzigt spreekt. Dat komt omdat ik waardering heb voor het vele werk dat hij doet. De veronderstelling dat dat meer is dan wij opgeteld, vind ik wat veel, maar de heer Omtzigt stelt heel veel vragen en dat doet hij uitstekend. Ik wil even de verbinding maken. Kan de heer Omtzigt het volgende voorstel steunen? We maken er een groot project van en we beperken dat tot ICT, organisatie, personeel, werving en managementinformatie. Kan de heer Omtzigt daarmee leven?
Ik heb hier een ander voorstel gedaan en ik denk dat dat een beter voorstel is.
Hoe belangrijk vindt de heer Omtzigt het om vast te houden aan zijn eigen voorstel en te zien dat vrijwel alle oppositiepartijen iets anders willen? Hoe belangrijk vindt hij dat? Houdt hij dan vast aan datgene wat hij zelf bedacht heeft of zoekt hij de verbinding en doet hij als coalitiepartij iets met een uitgestoken hand richting de collega's?
Ik ken op dit moment geen andere ministeries waar wij straks één keer per vier maanden een rapportage gaan vragen en de ADR naar binnen sturen. Ik ken ook geen andere voorbeelden van vorige regeringen waar dat gedaan is door de partijen die toen in de coalitie zaten.
Laatste vraag.
Ik stelde niet de vraag over de ADR. Ik stelde een heel eenvoudige vraag. Vindt u het belangrijker om vast te houden aan uw eigen idee dan om de verbinding zoeken met de oppositiepartijen die het bredere idee steunen en daarmee tegemoet komen aan bezwaren die u heeft? We stellen namelijk voor om er een groot project van te maken en vervolgens met elkaar te zeggen dat het zich beperkt tot de ICT-rapportages, dat het zich beperkt tot personeel, organisatie en werving en dat het zich beperkt tot managementinformatie.
Ik zie die zaken met belangstelling tegemoet, maar ik hoop ook dat de oppositiepartijen reageren op het voorstel dat wij hier op tafel gelegd hebben, waarvan ik net aangegeven heb ik dat ik mij in mijn tijd hier niet kan herinneren dat wij zo'n frequente rapportage van zo'n groot onderdeel van de rijksoverheid gevraagd hebben. Daar zie ik niemand op ingaan. Ik hoor het overigens ook niemand ontkennen.
De heer Omtzigt strooit altijd met veel documenten, dus ik heb even gekeken. Hij had het net over een motie die hij toen heeft ingediend. Mijn stelling was: een groot project is nooit ingediend. Toen zei hij: de PvdA liegt. Er is een motie-Ronnes/Omtzigt ingediend. Daarin wordt gevraagd om elk kwartaal te rapporteren aan de Kamer. Die is gewoon overgenomen, gesteund door de hele Kamer. Maar het ging niet een groot project. Dat was mijn punt. Ik wil de heer Omtzigt dus wel vragen om niet te schmieren met de waarheid. Hij heeft het nooit voorgesteld. Hij heeft het geopperd, maar hij heeft nooit de motie ingediend. De PvdA heeft daar nooit tegengestemd. Niemand hier in de Kamer heeft daar tegengestemd. Hij heeft daar steeds heel hard over geroepen in de media en de Kamer. Omdat hij daar nu op terugkomt, wordt hij vandaag zo aangesproken.
Ik zal uitzoeken hoe dat destijds is gegaan. Ik heb dat voorgesteld in de procedurevergadering. Daar zat geen steun bij. Als ik die steun wel had gevoeld, was dat wel doorgezet. Wat dat betreft is dat heel helder. De motie-Ronnes/Omtzigt waar de heer Nijboer nu naar verwijst is toegezegd en, in alle eerlijkheid, niet uitgevoerd, want die kwartaalrapportages hebben we uiteindelijk niet gehad. Dat is wat er bij de laatste staatssecretaris tot mijn spijt gebeurd is.
Dank u wel.
Voorzitter, ik was niet klaar.
Dat klopt. U heeft nog 37 seconden. U mag afronden. Dat is geen probleem.
Om in de toekomst te kijken hoe het verder moet met de Belastingdienst is er meer nodig. Daarom zou ik de staatssecretaris willen vragen om een aantal experts bij elkaar te zetten, zowel van de Belastingdienst als van buiten, om structureel en fundamenteel na te denken over de toekomst van het belastingstelsel en de Belastingdienst. Dat is niet iets wat ze binnen een dag of een week hoeven op te leveren, maar ik zou het zeer op prijs stellen als zo'n commissie kan kijken naar de problemen die zich bij de inning, de vereenvoudiging, de toeslagen en elders voordoen en met structurele voorstellen kan komen. Zou de staatssecretaris bereid zijn om zo'n voorstel in, laten we zeggen september, aan de Kamer te doen toekomen? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan ga ik naar mevrouw Leijten namens de SP.
Voorzitter. De Belastingdienst kraakt in zijn voegen. Dat is ernstig, want de Belastingdienst zorgt ervoor dat we middelen hebben om onze voorzieningen van te betalen, van de snelweg tot de thuiszorg, van de democratie tot de gemeentereiniging of de vuilophaal of wat dan ook. Ik ben dan wel verbaasd — ik vind het eigenlijk ongelofelijk — over wat ik las in de reconstructie over de erf- en schenkbelasting. Er wordt in september geconstateerd dat het niet goed gaat, dat er niet wordt geïnd. Pas eind november worden bewindspersonen geïnformeerd. Ik heb geen reden om niet te geloven wat de staatssecretaris ons laat weten, maar het is toch ongelofelijk dat een dienst zo werkt. Het is toch ongelooflijk dat zo'n groot probleem, dat pas opgelost zal zijn in 2019 en 2020, zo op z'n beloop wordt gelaten, zelfs in een tijd dat er een formatie is, er een startnota wordt gemaakt, er Algemene Financiële Beschouwingen zijn, er zelfs nog een debat is over de Belastingdienst, en dat het niet geweten is. Ik vind het ongelooflijk. Voorzitter. Het boekenonderzoek dat nu minder wordt gedaan, tast de betalingsmoraal aan. Ik wil graag van de staatssecretaris weten — in het algemeen overleg ben ik er ook over begonnen — wanneer dit is opgelost. De compensatie van die 100 miljoen kunnen wij zeker vinden in de meeropbrengst van de dividendbelasting, daarom vraag ik de staatssecretaris om die niet af te schaffen totdat alle inningsproblemen zijn opgelost. Eigenlijk moeten wij dat helemaal niet doen; het is bekend wat wij daarvan vinden. Ieder halfjaar krijgen wij een dik rapport, waardoor wij heel veel, maar niet alles weten. De staatssecretaris zegt dat de Kamer niet diepgravend en systematisch is geïnformeerd. Daarom zou het goed zijn als wij de teugels zelf in handen nemen via een groot project. Maar ik wil ook het volgende aan de Kamer voorleggen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de manier waarop in het verleden is gerapporteerd over de Belastingdienst niet diepgaand en systematisch genoeg was om als Kamer serieus inzicht te krijgen in de problemen;]] [[van mening dat de informatiepositie van de Kamer in de toekomst niet meer in het geding mag zijn;]] [[spreekt uit te betreuren dat er in het verleden niet diepgaand en systematisch genoeg gerapporteerd is over de problemen binnen de Belastingdienst,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-411]]
En dan nog het volgende ...
Ik dien meestal moties in omdat ik in de toekomst iets wil veranderen. Dit is een motie om treurnis over het verleden uit te spreken. Zou mevrouw Leijten, die de facto in het debat zei dat zij eigenlijk alsnog een motie van wantrouwen zou willen indienen tegen de voorganger van de staatssecretaris, haar motie nog iets meer kunnen duiden?
Ik heb in het debat gezegd dat de Kamer, inclusief de SP, te lief is geweest voor Wiebes. Dit geldt zeker als wij zien wat er uit de kast is gerold met de erf- en schenkbelasting en als wij kijken naar het boekenonderzoek en de gang van zaken rond de Belastingdienst — bij het ministerie was er inzicht in wat er bij deze dienst speelde. Dat is een loden last voor de huidige staatssecretaris. Tien jaar lang hebben wij ontzettend veel informatie gekregen — het zijn 21 halfjaarrapportages — die echter niet diepgravend en systematisch was. Wij willen nu als Kamer uitspreken dat dit niet weer mag gebeuren. Ik ga geen motie van wantrouwen indienen tegen de staatssecretaris, omdat hij, zoals ik ook in het AO heb uitgesproken, het vertrouwen nog heeft. Maar het is wel een waarschuwing.
Het laatste snap ik dan weer niet. Deze motie zegt allemaal dingen over het verleden. Als mevrouw Leijten vier jaar geleden een motie had ingediend omdat zij ontevreden was over de rapportages, dan hadden wij daarover kunnen stemmen. Begrijp ik het goed dat deze motie een motie van wantrouwen tegen de voorganger van de staatssecretaris is? Is dat wat de motie inhoudt? Dan weet ik gewoon waar ik over stem.
Nee, de motie spreekt uit te betreuren dat wij in het verleden niet diepgravend en systematisch geïnformeerd zijn. Dat is de motie.
Gaat u verder.
Over het verleden gesproken: mijn voorganger, de heer Bashir, heeft regelmatig moties ingediend, bijvoorbeeld om niet bij de Belastingdienst met een afvloeiingsregeling te beginnen voordat men daar ook daadwerkelijk minder werk had. Had de Kamer daar maar voor gestemd. Hadden wij dat toen maar gedaan. Dat zou heel verstandig zijn geweest. Op de agenda stond ook een rapport van de onderzoekscommissie over het rulingbeleid, de belastingdeals met grote bedrijven. In dat rapport adviseren de wetenschappers om bij die rulings te zorgen dat de feiten en omstandigheden beter inzichtelijk worden gemaakt. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij dit gaat uitvoeren. In het algemeen overleg heb ik hem dat gevraagd, maar daar geen antwoord op gekregen. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de onderzoekscommissie APA's en ATR's aanbeveelt de transparantie rond het rulingbeleid te verbeteren door feiten en omstandigheden van een afgegeven ruling te expliciteren;]] [[verzoekt de regering uit te werken hoe zij bij de rapportages over het rulingbeleid de feiten en omstandigheden van een ruling beter inzichtelijk maakt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-412]]
Voorzitter. Ik doe het niet vaak, maar vandaag wil ik een deel van mijn toch al zeer korte spreektijd besteden aan een brief van een oud-medewerker van de Belastingdienst. De brief is gedateerd zaterdag 16 juni. "Geachte heer Van Rooijen. Met genoegen maar ook met verdriet heb ik kennisgenomen van uw inbreng bij de steeds zorgelijkere situatie bij de Belastingdienst. Verdriet omdat mijn voormalige werkgever, de Belastingdienst, waar ik bijna 30 jaar als controlerend ambtenaar en voormalig hoofdaccountant heb mogen werken, zo ver is weggezonken in het moeras. Ik onderschrijf dan ook van ganser harte uw betoog om meer energie te steken in boekenonderzoeken. In 2003, vijftien jaar geleden, ging het al verkeerd met de toen ingezette reorganisatie van de dienst. De drie pijlers, Grote ondernemingen, Ondernemingen en Particulieren, werden op één hoop gegooid. Dit tot grote ergernis van het personeel. De problemen die er waren bij Ondernemingen kwamen op ieders bordje te liggen en zo kwam de hele dienst in de problemen. Toen vervolgens de managers — let wel, de managers — uitvonden dat we konden besparen met horizontaal toezicht en het sluiten van convenanten met belastingplichtigen, was de beer helemaal los. Bijna al mijn collega's werden ingezet voor dit horizontaal toezicht, want dat was big business en dat wilde men in de lijstjes terugzien." We weten van Wiebes dat hij daar dol op was; dat is een opmerking van mij. "Op zich had ik niets tegen horizontaal toezicht, maar dat werkt volgens mij alleen daar waar er voldoende scheiding is tussen eigendom en bedrijfsvoering, vooral bij de grote bedrijven. De laatste jaren van mijn werkbare leven was ik bijna de enige die nog boekenonderzoeken instelde." Duidelijker kan iemand het niet zeggen en ik zeker niet. Zojuist werd nog opgemerkt dat er steeds minder boekenonderzoeken plaatsvinden. Er zal binnenkort iemand zijn die letterlijk het licht van de boekenonderzoeken uitdoet. Naast wat wij zeiden over het revitaliseren van het fenomeen boekenonderzoeken stelden wij de volgende centrale vraag. Willen we dat de Belastingdienst zich de komende jaren vooral concentreert op soms grote incidenten zoals ook de afgelopen weken weer is gebeurd? Of willen wij dat de Belastingdienst zich echt kan concentreren op de grote prioriteiten van de staatssecretaris, die hij recentelijk en naar onze mening terecht goed heeft neergezet? Daar zit een spanningsveld. Maar we moeten als Kamerleden ook echt naar onszelf kijken. Dat mag niet alleen retoriek zijn. Als we nu niet de juiste belangen laten prevaleren, dan zou dat weleens in extreme mate penny wise, pound foolish kunnen zijn. Het enige wat nu nog telt, is een Belastingdienst die zijn werk kan doen en dat op een uitvoerbare wijze, gelet op de wetgeving. Ja, ik zei al eerder: de premier zit er al acht jaar en kijkt ernaar met een afstandelijke houding. Het is nu echt chefsache. Afsluitend. Mijn fractie wil dat er een actie volgt waaruit blijkt dat het menens is met de focus en concentratie die wij met de staatssecretaris van harte ondersteunen. De workload bij het ministerie van Financiën heeft vaker geleid tot de roep om een extra bewindspersoon. Het is daar altijd zuinig en schaars bezet. Er zijn departementen met drie bewindslieden en soms zelfs twee ministers. Nu is de situatie, bijvoorbeeld bij de ICT, erg kritiek. Daarom de volgende motie, die uitdrukkelijk niet is bedoeld als kritiek op deze staatssecretaris, maar juist als ondersteuning van deze eenzame fietser, staatssecretaris Snel, wiens recente kritiek op zijn voorganger overigens duidelijk niet mals was. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering een tweede staatssecretaris van Financiën te benoemen, waarvan er één uitsluitend de verantwoordelijkheid draagt voor de Belastingdienst,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-413]]
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag nog even drie hoofdpunten naar voren willen brengen. Allereerst was daar het nieuws vanochtend van CNV Publieke Zaak op BNR dat er steeds minder controles worden gedaan — dat wisten we al — maar zelfs dat controles die noodzakelijk zijn, niet meer door de Belastingdienst gedaan worden. Daar wil ik graag een reactie op hebben van de staatssecretaris. Klopt dat? Het tweede punt is de ICT, waar grote zorgen over zijn. De Volkskrant schreef daar een groot artikel over. Daar hebben wij een reactie op gehad van de staatssecretaris. Die zei eigenlijk: zo erg is het nog niet met die ICT. Ik vond dat zorgwekkend. Binnen het ETM, het digitale systeem, zou van alles en nog wat nog wel mogelijk zijn, maar dat nieuwe voorstellen soms nu al niet eens meer doorgevoerd worden of op een andere manier worden doorgevoerd omdat de ICT het niet redt, baart de PvdA-fractie grote zorgen. Het derde punt is de reorganisatie die gaande is. Daar hebben we al aandacht voor gevraagd in het algemeen overleg. Er is nog voor ruim 400 miljoen aan besparingen bij de Belastingdienst ingeboekt. Een werkpakketreductie van 5.200 fte moet nog behaald worden. Natuurlijk gaat de Belastingdienst anders werken. Maar wij vinden zo'n bezuiniging doorvoeren in de staat waarin de Belastingdienst nu verkeert, niet verstandig. Je zou eigenlijk moeten zeggen: "Daar houden we mee op. Dat zetten we even stop tot de boel weer op orde is. De druk is al groot genoeg. Het aantal controles neemt al af. Houd daar nu even mee op." Dat is ook de oproep die ik zo in een motie zal doen. Tot slot. Aan een groot project zijn voor- en nadelen aan verbonden. Daar praten we als Kamer al uitgebreid over sinds 2016. Aangezien de Kamer hier al vierenhalf jaar naar vraagt, de rapportages keer op keer verschillen en het niet inzichtelijk genoeg wordt gemaakt, vindt de PvdA-fractie uiteindelijk dat de situatie van de Belastingdienst niet verbeterd is en op punten ook verslechterd. We hebben gewoon 700 miljoen over de balk gekieperd met die vertrekregeling, met schade tot gevolg. Wij vinden dat je op den duur als parlement moet zeggen: wij definiëren nu hoe wij de informatie willen hebben van de staatssecretaris, van het kabinet. Dit is zo groot, zo belangrijk. Het gaat over een vitale publieke functie. Zonder belastinginning kunnen we onze collectieve voorzieningen niet meer betalen, dus dat moeten we als parlement nu doen in de vorm van een groot project. Die hebben we ook allemaal doordacht geformuleerd als Kamer. Dat is de manier waarop we dat moeten behandelen. Over hoe je dat dan verder inricht, kun je natuurlijk discussiëren. Dat gaat over ICT, de reorganisatie, de managementinformatie en andere zaken die daarin naar voren kunnen komen. Maar ik ben daar uiteindelijk een overtuigd voorstander van geworden en mijn fractie ook. Ik dien de motie in. Dan ben ik nog precies binnen de tijd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Belastingdienst een cruciale functie vervult in onze samenleving en onder grote druk staat;]] [[overwegende dat er nog een reorganisatie gaande is waarin een zogenaamde "werkpakketreductie" van 5.200 wordt voorzien;]] [[overwegende dat in meerdere rapporten zoals die van de Algemene Rekenkamer en Berenschot wordt opgemerkt dat dit niet haalbaar, niet realiseerbaar of niet tijdig realiseerbaar is;]] [[overwegende dat nu doorgaan met een bezuiniging van ruim 400 miljoen euro een te grote druk legt op medewerkers van de Belastingdienst;]] [[verzoekt het kabinet de bezuinigingen op de Belastingdienst stop te zetten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. dossier/31066]]
Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.
De wet van Murphy luidt: alles wat fout kan gaan, zal fout gaan. Binnen de Belastingdienst geldt deze meneer Murphy als een onverbeterlijke optimist. Ik probeer een beetje vrolijk te beginnen, maar de Belastingdienst is één groot drama, met of zonder Investeringsagenda. Vanaf het allereerste moment dat de Belastingdienst begint met het vernieuwen van de ICT-systemen, gaat het fout, maar dan ook goed fout. En het blijft fout gaan tot de dag van vandaag. Vier staatssecretarissen op rij lukt het niet om de problemen de baas te worden of op te lossen. Van het kwijtraken van honderdduizenden aangiften, via de vreselijke Bulgarenfraude, tot een volledig mislukte vertrekregeling. Ook de huidige staatssecretaris heeft al een paar fouten moeten toegeven. De problemen nemen dus niet af. En het wordt erger. In 2015 zei de Algemene Rekenkamer dat het parlement "er de komende jaren rekening mee moet houden dat ingrijpende wijzigingen in de belastingwetgeving niet mogelijk zijn". Deze voorspelling is al uitgekomen, want een simpele aanpassing in de belasting op dieselauto's was niet mogelijk en de reparatie van de fiscale eenheid die voor de deur staat, zou niet uitvoerbaar zijn. Nu in 2018 wordt zelfs gewaarschuwd dat het innen van de belastingen gevaar loopt. Wat als deze voorspelling ook uitkomt? Wat als de afdelingen omzetbelasting en loonheffing ermee ophouden? Dat mag dus niet gebeuren. Dat er in Nederland voor zoiets wordt gewaarschuwd, is al van de gekke. En omdat het niet mag gebeuren, moet de Kamer nu doorpakken. De Investeringsagenda van de Belastingdienst moet een groot project worden. Gelukkig staat de PVV hierin niet alleen. De meeste partijen in dit huis steunen ons en wel omdat we er als Tweede Kamer voor kunnen zorgen dat wij dan wel op tijd informatie krijgen. Dan is het ook mogelijk dat wij als Kamer kunnen volgen wat er met het geld gebeurt binnen de dienst. Want of het nou gaat om de 700 miljoen van de vertrekregeling, de 450 miljoen van de erf- en schenkbelasting, de 75 miljoen van het demissionaire kabinet, de 500 miljoen van het regeerakkoord boven op de 2,3 miljard, de 100 miljoen uit april 2018 en nu weer de aangekondigde 123 miljoen in de Voorjaarsnota, de Kamer krijgt of geen informatie of krijgt die te laat. Ook de staatssecretaris geeft dit toe en stelt vast — het werd net gezegd — dat zijn voorganger, de heer Wiebes, de Kamer niet diepgaand en systematisch genoeg heeft geïnformeerd, terwijl dit wel beloofd was. Dat was waarschijnlijk omdat in 2016 deze Kamer er ook een groot project van wilde maken. Achteraf gezien is deze Kamer dus met valse beloften monddood gemaakt. Dat gaat ons vandaag, of dinsdag bij de stemmingen, toch niet opnieuw gebeuren? Daarom brengen wij de aangehouden motie uit het Verantwoordingsdebat van Tony van Dijck c.s. met stuk nr. 8 (34950) in stemming. Dank u wel.
Dank u wel, mijnheer Edgar Mulder. Dan ga ik naar de heer Snels namens GroenLinks.
Voorzitter. Ik ben het algemeen overleg begonnen met de vaststelling dat de Belastingdienst een kerntaak van de overheid uitvoert: het innen van belastingen en het uitvoeren van belastingwetgeving. Het is ook een pilaar onder onze democratie. Dat gaat niet alleen over de belastingmoraal, dat mensen vertrouwen moeten hebben dat belastingwetgeving eerlijk en goed wordt uitgevoerd. Het gaat ook over het vertrouwen in onze democratie. Ik heb toen ook gezegd dat dat niet alleen een verantwoordelijkheid is voor de regering of voor de staatssecretaris, maar ook voor ons als Kamer. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van oppositie, coalitie, links en rechts om ervoor te zorgen dat de Belastingdienst beter gaat functioneren en gemoderniseerd wordt. Mijn handtekening staat ook onder de motie van de PVV, omdat mijn fractie denkt dat het maken van een groot project kan bijdragen aan die gezamenlijke verantwoordelijkheid die Kamer en kabinet hebben om de Belastingdienst te moderniseren. Zij het dat ik wel altijd gevonden heb dat dat goed afgebakend en goed gedefinieerd zou moeten worden. Dat laat onverlet dat hoe dan ook de informatievoorziening aan de Kamer op een andere manier gestructureerd moet worden. De staatssecretaris heeft nog op ons verzoek een brief geschreven, net voor onze procedurevergadering, waarin hij een soort inhoudsopgave geeft van wat hij zou willen doen in het jaarplan en het jaarverslag. Ik vind dat een goede aanzet. Volgens mij moeten we er met de Kamer nog over praten of daar aanvullingen op zijn. Ik heb in ieder geval twee punten waar ik aandacht voor vraag. De eerste is dat de inhoudsopgave bij het jaarplan nu begint met het budget, terwijl ik ook heel concreet zou willen weten wat jaarlijks de doelstellingen zijn. Als je de doelstellingen goed definieert, kunnen we aan het einde ook controleren wat er nou eigenlijk gebeurd is. Dat is nou juist waarom ik die opzet van jaarplan en jaarverslag zo goed vind. Het tweede is dat ik ook graag aandacht wil hebben voor niet alleen de inningsrisico's en de controle- en uitvoeringsrisico's, maar ook de beleids- en politieke risico's. Daar heb ik al eerder aandacht voor gevraagd, maar zeker gezien het artikel in de Volkskrant en de brief van de staatssecretaris daarover zou ik dat ook wel expliciet willen kunnen blijven controleren. Ik begrijp dat de staatssecretaris geruststellend is als het gaat over het digitale systeem. We kunnen nog steeds tarieven veranderen. We kunnen vrijstellingen invoeren. Er is dus nog heel veel mogelijk. Maar er zijn ook een aantal nieuwe beleidsvoorstellen en plannen, niet alleen in het regeerakkoord. Ik denk aan de CO-heffing, de vliegbelasting en de klimaattafels. Die kunnen zomaar weer allerlei nieuwe beleidsvoorstellen en ideeën opleveren. Dan is het wel belangrijk dat we heel snel en goed kunnen weten of die uitvoerbaar zijn. Want burgers, mensen, zijn gefrustreerd over het functioneren van de Belastingdienst, maar dat geldt natuurlijk ook voor ons als politici, die belastingwetgeving willen maken. We worden een beetje politiek onthand als we initiatieven willen nemen maar niet meer kunnen nemen, omdat de Belastingdienst ze niet kan uitvoeren. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
Voorzitter, dank. Af en toe hoor ik hele mooie citaten. Een daarvan is het volgende: "Constructieve frustratie is de zweepslag van de vooruitgang." Dit is wat de heer Wiebes zei in zijn laatste overleg met de commissie voor Financiën. En hij zei nog veel meer. Hij zei: "Projecten gingen na het begin meteen mis." En hij zei: "Er gebeurde het tegenovergestelde van wat we gedeeld hadden. We zijn nu het doodlopend pad uit aan het rijden en we raken af en toe een paal. Er zijn serieuze problemen met de primaire processen. De ondersteunende processen zijn door het ijs gezakt. De vertrekregeling was dramatisch. De eigen budgettaire verantwoording was onvoldoende." Voorzitter. We zijn acht maanden verder, maar ik zie nog steeds hetzelfde beeld en ik zie helaas geen vooruitgang. Eens was de Belastingdienst het paradepaardje binnen de overheidsorganisatie. Thans lijkt deze dienst een lamgeslagen zorgenkindje. De ICT-organisatie zit in de versukkeling en kan zelfs bestaande heffingsprocessen niet aan, en de aansturing is ontspoord. Deze analyse van hoogleraar Leo Stevens raakt helaas de kern van de problemen bij deze grootste rijksdienst met 30.000 medewerkers. De heer Snel heeft de verantwoordelijkheid om deze losgeslagen olietanker weer op koers te krijgen en niet te laten zinken, zoals de Titanic, zeker nu in het regeerakkoord van Rutte 45 nieuwe veranderingen in de belastingwetgeving staan. Wij maken ons daar grote zorgen over. Kan de Belastingdienst dat allemaal wel aan? Of wordt het regeerakkoord een nieuwe gifbeker voor de Belastingdienst? We spraken al eerder over de schenk- en erfbelasting, en wat breder over het Enterprise Tax Management-systeem, dat inmiddels verouderd zou zijn. Klopt het dat daardoor problemen kunnen gaan optreden met de inning van de dividendbelasting? Deze loopt immers ook in de plannen van het kabinet gewoon door tot en met 31 december 2019. Klopt het ook dat het ETM wordt gebruikt voor de assurantiebelasting, de afvalstoffenheffing en de overdrachtsbelasting, zo vraag ik aan de staatssecretaris? Klopt het dat daarin geen veranderingen meer kunnen worden aangebracht en dat er geen effectieve controle en handhaving mogelijk is? En klopt de aanname van DENK dat met ETM circa 17 miljard euro wordt opgehaald, en dat dat nu gevaar loopt? Voorzitter. Ik rond af. Nog dramatischer is dat tijdens een technische briefing vanuit de dienst gezegd zou zijn dat ook de inning van de loon- en de omzetbelasting in gevaar zou zijn. Dan praten we over 140 miljard euro. 56% van de 900 ICT-applicaties is veranderd. Kan de staatssecretaris de garantie geven dat de inning niet in gevaar is? Is hij bereid om zijn politieke lot hieraan te verbinden? Is hij bereid de Kamer, die immers geen detectivebureau is, onmiddellijk volledig en zonder enige terughoudendheid te informeren als de belastinginning spaak loopt? Wat we niet moeten willen is dat dit schip van de Staat gaat zinken zoals de Titanic. Graag nog een reactie.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is het helder dat de Belastingdienst, en daarmee ook deze staatssecretaris, voor een heel grote opgave staat. Een verandertraject is ingezet en dat was, denk ik, ook echt nodig. Het idee was goed, maar het was te veel, te snel, en te veel en te snel tegelijk. Daarom vind ik het ook verstandig dat de staatssecretaris nu een andere aanpak kiest, een aanpak van beheerst vernieuwen, stapje voor stapje. De nadruk ligt op drie grote domeinen: de ICT, personeel en werving, en sturing en managementinformatie. Het blijkt dat de uitdagingen daar groot zijn. De hier al veel benoemde en betreurde vertrekregeling heeft de uitdaging alleen maar groter gemaakt. Hoe bijvoorbeeld de informatievoorziening naar de staatssecretaris en het beheersen van risico's met de erf- en schenkbelasting zijn gelopen, laat zien dat het lek echt nog niet boven is. Voorzitter. Ik steun de staatssecretaris dus in zijn aanpak om meer beheerst te gaan vernieuwen. Ik zou wel nog een vierde onderwerp willen toevoegen aan zijn trits ICT, personeel en sturing, namelijk dat we ook echt naar de uitvoerbaarheid van regelingen moeten kijken. De staatssecretaris gaat uitvoeringstoetsen nog serieuzer nemen dan voorheen. Dat lijkt me verstandig. Maar ook wij hebben de opgave om te blijven nadenken over de uitvoerbaarheid van regelingen en de toekomst van het belastingstelsel. Het regeerakkoord bevat heel veel hervormingen, maar geen echte stelselherziening. Maar het zou wel goed zijn als het denken daarover niet stilstaat. Ik heb dat eerder al gezegd, bijvoorbeeld wat betreft de toeslagen. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij ons in het najaar, rond Prinsjesdag, bijvoorbeeld met inzet van wetenschappers een voorstel kan doen voor de manier waarop hij dat denken vorm wil geven. Dit moet ook met een goed oog op de praktijk gebeuren, want dan kunnen we ook in volgende kabinetsperiodes kijken hoe we daarin slagen kunnen maken. Voorzitter. Ik ben ook blij met de verduidelijking dat de regeerakkoordmaatregelen op dit moment uitvoerbaar zijn en dat hij, waar dat niet zo is, de Kamer daar al over heeft geïnformeerd. Ik moet denken aan de maatregelen rond roet en diesels die eerder voorbijkwamen. Maar de uitvoeringstoetsen zullen ook deze zomer nog worden uitgevoerd. Voorzitter. Ik kom op de informatievoorziening aan de Kamer. Mevrouw Lodders zal zo meteen mede namens mijn partij een motie indienen daarover, waarbij we echt aansluiting zoeken bij het aanbod van de staatssecretaris. De Kamer moet beter worden geïnformeerd. De staatssecretaris zei dat zelf. Drie keer per jaar informeren, op basis van een jaarplan, lijkt me verstandig. Dan kunnen we heel goed niet alleen de acties, maar ook de voortgang, de risicobeheersing en natuurlijk ook de resultaten zien. En ja, getoetst en onafhankelijk. Dat moet niet alleen met toetsen van het BIT, zoals de heer Omtzigt zei dat in het AO ICT. Er moet ook een grote rol zijn voor de ADR. De staatssecretaris heeft aangegeven hierover ruim met de Kamer in gesprek te willen. Ik zie uit naar dat gesprek. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Tot slot ... O, mevrouw Leijten heeft een vraag.
Het voorstel dat de staatssecretaris heeft gedaan, gaat over datgene wat de staatssecretaris van plan is en over de uitvoering daarvan. Het is allemaal mooi om daar berichtgeving of rapportages over te krijgen, maar vindt D66 ook dat de Kamer moet worden geïnformeerd als de inning van bepaalde belastingen stil komt te liggen, als er een ICT-crash is of als er problemen zijn met de AVG-verordening, over privacy? Dat soort zaken lezen we nu wel in de krant, maar ze komen veel te laat naar de Kamer. Vindt D66 dat we ook daarover geïnformeerd moeten worden?
Bij elke organisatie en bij elke bewindspersoon geldt: als er grote ontwikkelingen zijn die voor ons relevant zijn, dan moeten we dat horen. Overigens was bijvoorbeeld bij de erf- en schenkbelasting een van de lessen dat de sturing nog steeds niet zo op orde is, waardoor ook de staatssecretaris en de minister het veel te laat hoorden. Het geldt regulier bij heel grote zaken dat wij proactief worden geïnformeerd. Ik vraag de staatssecretaris graag om een bevestiging daarvan.
U mag één opmerking maken, mevrouw Leijten.
Dat laatste, "ik vraag een bevestiging van de staatssecretaris", vind ik een goede opmerking van de heer Van Weyenberg. Dat heb ik namelijk nou juist niet in het voorstel van de staatssecretaris gezien. Dat baart mij zorgen, gezien het verleden.
Eén zin daarover. Het voorstel van de staatssecretaris gaat erover hoe wij het veranderproces gaan volgen en ervoor gaan zorgen dat de dienst gewoon weer de richting kan inslaan dat er resultaten worden geboekt. Dat gaat dan niet meer in een groot apart project, maar volgens een jaarplancyclus. Los daarvan verwacht ik van bewindspersonen dat ze ons over relevante activiteiten informeren. Dat geldt dus ook voor deze staatssecretaris.
Ik heb nog een vraag in aansluiting op de opmerking van de heer Van Weyenberg over de uitvoerbaarheid. Hij sprak over grote wetgeving in het najaar. Hij zegt dat we goed moeten kijken wat er in de toekomst allemaal kan worden verbeterd, ook op het punt van wetgeving en dergelijke. Omtzigt vroeg om een structurele visie op de toekomst van de belastingwetgeving en de Belastingdienst. U vraagt of we in september een grote rapportage kunnen krijgen over hoe de staatssecretaris denkt bepaalde dingen te gaan oplossen. Ik had het over een eenzame fietser. Wij gaan steeds maar weer dingen vragen die hij in de komende maanden moet doen met het oog op de verre toekomst. Mijn vraag was om er vooral voor te zorgen dat de Belastingdienst snel op orde komt en er een tweede bewindsman komt, die die eenzame fietser een flinke duw kan geven.
Volgens mij gaan wij vandaag, en wat mij betreft ook de dagen en weken hierna, in samenspraak met de staatssecretaris er goed voor zorgen dat wij onze controlerende taak kunnen vervullen en dat wij de benodigde informatie krijgen. De staatssecretaris heeft mijn volle steun in de hele moeilijke opgave waar hij en de dienst voor staan. Ik ben niet overtuigd van de toegevoegde waarde. Dat weet de heer Van Rooijen.
Die discussie hebben wij uitgebreid gehad.
Dat nadenken over de toekomst vind ik wel degelijk relevant. Dat hoeft de staatssecretaris niet zelf te doen. Maar laten wij echt zorgen dat dit denken niet stilstaat. Het is juist niet iets om morgen in te voeren, maar juist om mede door externen het denken verder te brengen, ook naar volgende periodes.
Dank u wel. Tot slot mevrouw Lodders namens de VVD.
Voorzitter. Een goede ICT-omgeving is van cruciaal belang. De Belastingdienst staat aan de lat om iedere werkdag 1 miljard euro aan belasting te innen en als de systemen haperen, komt de inning in het geding. Zo ben ik ons debat begonnen vorige week, en ik denk dat dit tekenend is voor de problemen waar wij voor staan. Volgens mij moeten wij nu het hoofd bieden aan de problemen. Daar ligt de prioriteit. Maar zoals een aantal collega's hebben aangegeven, moet het denken over de toekomst zeker niet stilstaan. Daar heeft de staatssecretaris iets over gezegd en ik hoop dat hij daar in zijn reactie nog een keer op wil ingaan. Voorzitter. In het artikel van afgelopen maandag in de Volkskrant werden de problemen bij de Belastingdienst, met name ICT, geadresseerd. De staatssecretaris neemt in zijn brief afstand van het feit dat de contracten niet verlengd zouden worden. Hij heeft een ander beeld geschetst en de termijn van begin oktober genoemd. Ik ga ervan uit dat de Kamer begin oktober of zoveel sneller of later dan nodig is, geïnformeerd wordt over hoe het verder gaat, want dat is cruciaal. Het debat dat wij met elkaar afgelopen week gevoerd hebben, ging vooral over de informatievoorziening. Daar is heel veel over gewisseld, er zijn veel interruptiedebatjes geweest en ook hier staat het centraal. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van het debat en mede op verzoek van de heer Snels een brief gestuurd en een aantal suggesties gedaan over de informatievoorziening. Het is belangrijk dat wij met elkaar komen tot daar waar de Kamer behoefte aan heeft. Ik zie daarin een belangrijke rol voor het BIT, zodat ook op die manier de Kamer geïnformeerd wordt over belangrijke ICT-projecten. Ik heb zelf in het debat de vijf belangrijkste met misschien de omvangrijkste problemen genoemd. Maar ik zie daarin ook een rol voor de Auditdienst Rijk. Om daar verder met elkaar invulling aan te geven, heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Belastingdienst kampt met verschillende, langdurige, uitvoeringstechnische problemen;]] [[constaterende dat de regering met "beheerst vernieuwen" bezig is met een grondig hervormingstraject van de Belastingdienst;]] [[overwegende dat het zowel in het belang van de Belastingdienst zelf is als in het belang van de Kamer dat de Kamer niet te weinig, maar ook niet te veel informatie krijgt, zodat de focus bij de Belastingdienst kan liggen op uitvoering van de hervormingen;]] [[verzoekt de regering in nauw overleg met de Kamer tot een hernieuwde structuur van de informatievoorziening aan de Kamer te komen, voortbouwend op de brief van de regering;]] [[verzoekt de regering tevens de Kamer te betrekken bij de afbakening en reikwijdte van de onderwerpen, zoals personeel, sturing en ICT;]] [[verzoekt de regering vervolgens middels een jaarplan de Kamer driemaal jaarlijks te informeren over de voortgang van de hervormingen bij de Belastingdienst en de Auditdienst Rijk (ADR) te vragen een toetsende rol uit te voeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Omtzigt, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-415]]
Ik was klaar, ja.
Mevrouw Leijten, u bent echt door al uw interrupties heen. Ik ga het echt niet doen. Het spijt mij heel erg.
Ik heb een procedurele opmerking.
Mevrouw Leijten en procedurele opmerkingen, ik kan mij daar niets bij voorstellen.
Laten we het proberen.
Nou, gaat uw gang.
Er ligt al een tijd een motie van 74 leden die in stemming gebracht zal worden. Wij hebben over de invulling van die motie — groot project, hoe willen wij dat afbakenen? — een uitgebreid debat gehad. Nu krijgen wij een motie die eigenlijk een streep zet door de andere motie. Mag ik u het verzoek doen daarover een vraag te stellen aan degene die er een streep door zet?
Volgens mij is de vraag al gesteld.
Het was een procedurele vraag aan u.
Ja, stel uw vraag en dan geef ik mevrouw Lodders het woord.
De vraag aan de VVD, het CDA, D66 en de ChristenUnie — deze motie is namelijk van de coalitie — is: waarom dient u een motie in over iets wat al in een brief is voorgesteld? Doet u dat om tegen te kunnen stemmen op een motie-Mulder of doet u dat omdat u nog briljante invullingsideeën heeft over de informatie die u graag wilt hebben, maar dat eigenlijk zelf niet wil voorstellen omdat het dan een groot project zou lijken?
Volgens mij hebben wij een uitgebreide discussie gehad over een groot project. Ik heb ook tijdens het algemeen overleg een aantal interrupties gehad waarom wel of waarom niet. Tijdens het debat heb ik al aangegeven dat het instrument van een groot project eigenlijk veel meer centraal stond dan de wens tot informatievoorziening. Deze motie is daarvoor bedoeld. Die gaat op sommige onderdelen denk ik toch iets verder dan de brief van de staatssecretaris en doet ook nadrukkelijk het verzoek om de Kamer te betrekken bij de afbakening. Ik heb de heer Snels net een aantal suggesties gedaan. Deze motie is niet allesomvattend. Ik heb een drietal voorbeelden genoemd van wat de reikwijdte zou kunnen zijn. Ik vind het heel erg belangrijk — dat is overigens ook een uitnodiging richting alle andere partijen — om mee te denken over die informatievoorziening, want we hebben ook allemaal tijdens het debat laten zien hoe groot de stapel is met informatie waarmee we uiteindelijk ook onze prioriteiten niet hebben kunnen halen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan was dit de termijn van de kant van de Kamer, dus er is geen tweede termijn. Dit was een drieminutendebat. Ik kijk of de staatssecretaris behoefte heeft aan een korte schorsing of direct kan reageren. Ik zie dat hij behoefte heeft aan een korte schorsing van tien minuten.
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Dank u wel, voorzitter. Een aantal belangrijke thema's hebben we de afgelopen twee keer behandeld. Ze komen ook vandaag weer aan de orde, iets meer gecondenseerd en ook in de vorm van een aantal moties, waar ik aan het eind op zal reageren. Ik heb een aantal blokjes waarop ik nog even wil reageren naar aanleiding van de discussie van vandaag en de beide keren hiervoor. Laat ik beginnen met een onderdeel waar veel over gesproken is, en terecht ook veel, namelijk de schenk- en erfbelasting. We hebben in een aantal sets heen en weer gesproken over zaken die fout zijn gegaan. De vraag van een aantal Kamerleden, vandaag ook van de heer Omtzigt en mevrouw Leijten, was: hoe kon dat nou eigenlijk? Als we dit nou nog een keer lezen, waarom zijn dingen fout gegaan? Ik heb vanaf de eerste keer dat we daarover spraken meteen erkend dat ik ook vind dat die dingen niet goed zijn gegaan, dat het belangrijkste is dat we proberen te leren van zaken die wij niet goed op orde hadden en dat het te lang duurt voordat gegevens over wat er ergens gebeurt in de aanslagketen worden vertaald naar een raming. Ik deel dus eigenlijk met de Kamer het ongemak over wat er in die periode is gebeurd. Tegelijkertijd constateer ik dat de minister en ik vanaf het moment dat ik die informatie tot mij nam, zijn begonnen om de lessen daaruit te trekken. Ik wil dit nog één keer herhalen, want het is belangrijk, omdat dat de acties zijn geweest die we daarna in gang hebben gezet. Allereerst natuurlijk een betere sturing door betere informatie en risicobeheersing, wat er niet altijd was. We hebben een nieuwe topstructuur, waarin mensen integraal verantwoordelijk worden, niet alleen voor hun personeelsbeleid, maar ook voor de onderliggende ICT. We hebben een directeurenoverleg ingevoerd, waar nu de directeuren van binnen de dienst, waar ramers, wetgevers, uitvoering en de financiële kolom van ons departement en van de dienst bij elkaar komen. Dat was echt een belangrijke serie maatregelen. Ten tweede was, denk ik, een zeer belangrijke les voor ons allen en vooral ook voor de dienst: oude schoenen niet weggooien voordat je nieuwe hebt. We hebben die metafoor eerder gebruikt. Dat is een waarheid als een koe, zou je zeggen, maar dat vraagt echt om goed en integraal inzicht in het ICT-landschap, dat tot op heden nog niet voldoende op orde was. Zoals u weet — uw Kamer is daar in een technische briefing over ingelicht — zijn wij een heel eind op weg om te proberen van alle applicaties die er zijn ... Ik heb het applicatiebeheer weleens beschreven als een Belgische binnenstad zonder architectuur, waar iedereen maar wat doet. Het zijn allemaal vast heel mooie huizen, maar als je ze bij elkaar ziet, is dat niet de ideale manier om een systeem op te zetten waarvan de onderdelen met elkaar moeten samenwerken. Dat integrale inzicht, ook in hoe we van dit ingewikkelde puzzel naar een eenvoudiger puzzel komen, begint er nu eindelijk te komen. Dat is belangrijk om ook integraal de fouten uit het verleden niet opnieuw te gaan maken. Ten slotte ging het in deze hele discussie ook om mensen die, bijvoorbeeld in verband met erfbelasting, in een vervelende situatie verkeren en in persoonlijke onzekerheid. We hebben al deze mensen een excuusbrief gestuurd voor de misstanden en de vertraging die zij hebben ondervonden door onze fouten. We hebben ook bijvoorbeeld besloten om geen belastingrente te heffen. Nogal wiedes, kunt u zeggen, maar goed, dat was niet geregeld en wij hebben meteen besloten om dat te doen. Kortom, ik heb geprobeerd om al die tijd uw Kamer volledig te informeren over problemen. Dat deed ik in de 20ste halfjaarsrapportage, in de verschillende nota's en in mijn antwoordensets en tot en met gisteren aan toe met nog wat aanvullende inzichten. Dus ik begrijp, nogmaals, heel erg goed de discussie die we hadden. Ik vond het ook goed dat daarnaar gevraagd is door de Kamer en ik heb geprobeerd om elke keer zo veel mogelijk verklaring te geven en de lessen te leren die absoluut nodig zijn. Als iemand vervolgens vraagt of deze dingen nu helemaal nieuw waren of dat ze toch meer een symptoom waren, dan geldt ook daarvoor dat ik zeg: in de commissie onderzoek belastingen is ook een cultuur gesignaleerd waarin misschien te lang een can-domentaliteit heerste. Daardoor dacht men: we hebben misschien een probleem, maar we can fix this, we can solve this. Slecht Nederlands, het spijt me, maar dat is een beetje de can-domentaliteit die als zodanig werd omschreven door de commissie. Te lang denken — misschien is dat een betere formulering — dat dingen opgelost kunnen worden; dat willen we niet meer. Zo is inmiddels naar mijzelf een soort incidentenrapportage opgezet. Dan gaat het om heel kleine verstoringen. 200 mensen die een brief te laat hebben gehad, of als er bijvoorbeeld rondom de BelastingTelefoon iets aan de hand zou zijn. Dat was er nog niet. Het was er natuurlijk wel op het niveau van de ambtelijke top, zeg maar. Gezien de situatie waarin we ons bevinden, vond ik het ook echt belangrijk dat ik daarvan signalen gaf. Later kom ik daar nog op. Als signalen echt belangrijk zijn wil ik die gewoon met de Kamer delen, proactief, zoals gevraagd is. Dat doe ik graag en dat blijf ik doen. Wij wisten van bijvoorbeeld de AVG al heel lang van tevoren dat we het niet gingen halen. Dat zeiden we al in de halfjaarrapportage. Daar was geen onderzoeksjournalistiek voor nodig, wij wisten het. Wij waren er niet trots op en vonden het vervelend. Wij hebben aan de Kamer uitgelegd hoe dat kwam. Dat geeft wel aan dat ik dit soort elementen niet wil verstoppen, maar gewoon met de Kamer wil delen, zodat ik het er met haar over kan hebben, altijd vooral met het idee dat we nagaan wat we eraan kunnen doen.
Korte vraag, mevrouw Leijten.
Het is goed dat er een incidentenrapportage is richting de staatssecretaris, want hij is verantwoordelijk. Het is echt onverklaarbaar dat die er dus niet is gekomen in de afgelopen tien jaar. Maar dan wel de vraag: hoe weegt de staatssecretaris politiek gezien wanneer de Kamer geïnformeerd wordt? Er zijn kleine en grote incidenten. Hij zegt dat hij alles transparant wil doen, maar hoe weegt hij dat nou? Gaat het om aantallen, om mensen die het betreft of euro's die het betreft, of gaat het om de duur van het incident? Hoe gaat hij dat wegen?
Daar heb ik geen algoritme voor in de zin van: bij het volgende bedrag of bij meer dan zoveel mensen wordt het belangrijk genoeg. Dit is inderdaad echt een politieke wijziging. Er gaan elke dag op de werkvloer met 30.000 mensen dingen fout. Zij melden dit aan hun baas, als het goed is. Die vraagt: kun je dit beter maken, is het te fiksen, hoe doe je dat? Uiteindelijk ontstaat er tot op een zeker moment iets van een flow. Ik zag dat in het verleden elementen rond de ICT bij de schenk- en erfbelasting verkeerd gingen, bijvoorbeeld doordat mensen bij een deel van het project niet waren omdat zij iets aan een ander incident aan het doen waren. Dat zat niet in de lijn, dat zat niet in de keten, dus de ketenmanager, degene die uiteindelijk het signaaltje had moeten geven aan de ambtelijke of de politieke top, had niet altijd kennis van wat er op de werkvloer gebeurde. Dat hebben we nu veranderd. We hebben nu integrale ketensturing. Ik verwacht dus nu ook dat de directeuren van de ketens het op een gegeven moment wegen als er dingen misgaan. Het kan een hele gevoelige groep zijn of een hele kostbare pair, misschien maar van 100 mensen, maar met heel veel geld. Er is een gevoelige groep, dus ik geloof niet dat ik hier een soort malletje heb aan de hand waarvan ik kan zeggen: als het hier aan voldoet, moet ik ... Nee, ik vind echt dat de manager moet bepalen: dit is echt iets wat niet goed gaat en dat wil ik graag melden. Vervolgens moet ik het met de Kamer delen op het moment dat ik denk dat het belangrijk genoeg is.
Gaat u verder.
Daar gaat het om. Ik zeg hopelijk ter geruststelling van mevrouw Leijten op dit punt dat het alles behalve iets niet naar buiten willen brengen is. In de discussie die we hadden, ging het om het volgende: als we zelfs ondanks 1060 pagina's aan externe rapporten op de een of andere manier niet het idee hebben dat Kamer en kabinet de juiste informatie met elkaar delen, dan ligt dat niet alleen aan de hoeveelheid rapportage, maar aan de kwaliteit en het verhaal dat erbij zit. Dat is eigenlijk het punt dat ik de hele tijd heb willen maken. Ik heb mijn best gedaan om de halfjaarrapportages te richten door in de opleggende brief de belangrijkste punten eruit te halen en daarbij te vermelden: dit zijn waarschijnlijk de dingen die echt belangrijk zijn om over te praten. Ik doe dus echt mijn best om die met u te delen en die niet van u weg te houden.
De staatssecretaris zegt: de AVG stond in de halfjaarrapportage. En dat stond hij. Het stond er alleen wat platgeslagen. Het begint met: "De Belastingdienst werkt aan maatregelen om te voldoen aan de Algemene Verordening Gegevensbescherming. Daarbij worden twee sporen aangehouden". Pas na een set scherpe Kamervragen komt naar buiten dat het gewoon een jaar duurt. Deelt de staatssecretaris dat de volgende keer dat zoiets meegedeeld wordt, er gewoon aan het begin van een brief of van een halfjaarrapportage kan worden gemeld: we hebben een probleem? Er is hier echt niemand in de Kamer verbaasd dat de Belastingdienst de komende jaren nog een paar keer met zo'n brief komt, echt helemaal niemand. We zouden verrast zijn als die niet kwam. Is de staatssecretaris bereid in de eerste zin te zeggen: we hebben een probleem, zolang duurt het en dit is ongeveer hoe wij aan oplossingen werken?
Absoluut. Dat is precies mijn doelstelling, zeker rond een AVG die we met z'n allen belangrijk vinden. Het gaat om het recht van privacybescherming voor de burger; dat is een belangrijk thema. Dat vinden wij ook. We leggen het aan bedrijven op. Ik heb in elk debat met u en, naar mijn weten, in elke halfjaarrapportage die ik naar de Kamer heb gestuurd, van het begin af aan proberen duidelijk te maken dat ik niets ga verstoppen. ETM bijvoorbeeld is een belangrijk systeem. Dat systeem doet het nog wel — het is niet dat het nu omvalt — maar we weten al dat de flexibiliteit ervan lager is dan wij hopen. Dat voorbeeld heb ik naar voren willen halen omdat ik het belangrijk en politiek relevant vind. Het is dus absoluut mijn doelstelling om dit soort problemen, die niet alleen een grote impact kunnen hebben op het leven van mensen, maar ook op de inkomsten van het Rijk, tijdig met u te delen. Ik ga niks verstoppen.
Tweede vraag.
Dank voor die laatste zin: niks verstoppen. Het is niet de doelstelling, maar soms zijn de brieven vijf keer herschreven, zodat de scherpe informatie steeds een stukje verder platgeslagen is, en wij moeten gaan zoeken waar het stond. Dat is wat hier een beetje leeft. Mijn tweede vraag gaat over wat daarvoor gezegd is. Ik had twee vragen gesteld over de schenk- en erfbelasting. Er waren geen memo's aangetroffen van de vorige staatssecretaris en minister. Mag ik ervan uitgaan dat zij dus niet geïnformeerd zijn op enig moment, ook niet op een andere wijze? En twee, hoe ziet de staatssecretaris dat stukje in de tijdlijn van half oktober, toen de hele top van de Belastingdienst is geïnformeerd is, tot half november, toen de staatssecretaris eindelijk is geïnformeerd, en dan speciaal het stukje van 4 november toen aan de Kamer het hele herijkte financiële kader is voorgelegd? Met daarin: zo staan we er vanaf het nieuwe kabinet voor, er vallen een heleboel lijken uit de kast en er zijn allerlei tegenvallers. Maar juist het feit dat de Belastingdienst en het ministerie van Financiën een forse tegenvaller hadden, is niet opgenomen in die startnota van het kabinet.
Op de eerste vraag: ja. Ik kan alles zien en ik ben nagegaan in het systeem of er notities zijn geweest en of er overleg is geweest over die vergaande vertraging van de schenk- en erfbelasting met de budgettaire consequenties, maar ik heb geen memo's, notities of andere dingen gevonden. Dus het antwoord daarop is: ja. De tweede vraag is natuurlijk een interessante vraag. Ik kan daar allerlei bespiegelingen over houden, maar feit is dat ik het pas wist op 13 november. Waarom leidt dat inzicht in de problemen rond de ICT niet tot het inzicht dat dat misschien ook wel effect kan hebben op de raming? Dat is uiteindelijk de vraag. Want als dat wel al duidelijk was geweest, had het meegenomen kunnen worden. Ik heb daar het antwoord niet op. Ik kan allerlei verklaringen geven: het was een drukke tijd, mensen hebben niet met de juiste mensen aan tafel gezeten. Ik kan van alles bedenken om in te vullen, maar ik weet dat niet. Ik kan dat ook niet terugvinden. Ik kan wel zeggen — dat vond ik de hele tijd het allerbelangrijkste — waarom ik denk dat het systeem niet goed gebouwd is en waarom de kans dat dit soort ongelukken gebeurt, groter is dan noodzakelijk. Dat is precies de reden waarom we een aantal aanpassingen moeten gaan doen. U kunt echt van mij aannemen dat ik met u deze vraag, samen met de minister, verschillende keren nogal nadrukkelijk aan de orde heb gesteld. Ik vind ook dat het had gemoeten. Ik denk echt dat op dat moment iemand die call had moeten maken. Dat is niet gebeurd. Ik kan het niet terugdraaien. Ik kan alleen zeggen dat op het moment dat ik het heb gevonden, ik meteen aan de slag ben gegaan om te kijken hoe we dit kunnen voorkomen.
Gaat u verder.
Ga ik verder?
Tweede vraag.
Dat is spijtig, maar ik wil toch preciezer van de staatssecretaris weten hoe hij met die incidentenrapportage om wil gaan. Je kunt alles opsparen tot de rapportagemomenten, maar je kunt ook zeggen: dit stuur ik direct naar de Kamer. Als de Kamer zou aangeven welke informatie zij wil hebben en op welke wijze die verstrekt moet worden bij een groot project, dan zitten wij aan het roer. Maar het is duidelijk dat wij niet aan het roer mogen zitten van de coalitie. De Kamer maakt zichzelf eigenlijk een beetje lammetje in plaats van leeuw. Kan de staatssecretaris mij aangeven dat hij, bij incidenten die op zijn bureau komen die groot genoeg zijn, niet wacht tot een volgende rapportage, maar zegt: ik stuur een briefje naar de Kamer, ik meld het direct?
Op zichzelf is er geen enkele weerstand van mijn kant om dingen gewoon met de Kamer te delen als ze misgaan of niet goed lijken. Daar laat ik geen enkel misverstand over bestaan. Daar zitten we aan dezelfde kant. Je zou je alleen wel het volgende kunnen afvragen. Dat heb ik in ieder geval altijd. Op een moment krijg ik een rapportage. Het maakt niet uit wat het is. Er is een incident, ergens gaat iets mis. Als ik dat meteen dezelfde middag aan uw Kamer zou geven, dan denk ik dat uw Kamer mij zal vragen: wat gaat u doen, staatssecretaris? Dan zeg ik: dat weet ik nog niet, ik heb het nog niet kunnen verifiëren, ik heb nog niet kunnen kijken, ik heb nog niet kunnen kijken waar het vandaan komt. Er zit altijd iets van een moment van reflectie. Dat gebeurde natuurlijk ook op 13 november op het moment dat ik het wist. Het eerste wat ik zeg, is: hoe kan dat; weet je het zeker? Er gaan allerlei lampen bij mij aan. Dat wil ik wel weten. Uiteindelijk heb ik dat meteen, echt heel snel daarna, ook aan de Kamer gemeld, omdat het nogal wat is. Ik ben het dus eens met de achtergrond. Natuurlijk wil ik daar graag over te spreken komen. Ik heb geen enkel belang, zeg ik er ook maar bij, om problemen bij mij te houden. Het helpt mij ook dat ik tegen u kan vertellen hoe ingewikkeld de situatie soms is en hoeveel problemen we daarbij hebben. Tegelijkertijd moeten we ook niet het idee hebben dat iets meteen naar de Kamer moet op de dag dat ik het weet, omdat de Kamer dan terecht zou vragen wat ik dan ga doen. Ik wil er geen afstand van nemen, maar het is even om uit te leggen hoe dingen gaan.
Gaat u verder.
Dan kom ik op de rapportage. Daar zijn zo ook wat moties over. Daar zal ik wat meer over vertellen. Ik vind het volgende belangrijk om aan te geven. Het werd, soms in de media en ook bij één of twee interventies vandaag, gezien alsof ik een soort veeg uit de pan zou willen geven aan mijn voorganger. Dat was echt niet de bedoeling. In het vorige debat heb ik gezegd dat ik een jaar heb teruggekeken. Ik zit er nog niet een heel jaar, maar ik heb gewoon gekeken wat voor externe rapporten er naar de Kamer gaan. Dan zie je dus meer dan 1.000 pagina's aan externe rapporten met de beste wil en goede adviezen. Die komen naar de Kamer. Toch hebben we met z'n allen het idee, en ik deelde dat gevoel met de Kamer, dat we soms nog steeds een beetje langs elkaar heen aan het praten zijn, omdat de managementinformatie die daarin zit net te weinig richting geeft. Soms zijn het inputgegevens terwijl we liever outputgegevens hebben. Soms zijn het dingen die voor de naleving vanuit de Belastingdienst relevant zijn, maar misschien iets minder vanuit het perspectief van de burger. Ik deel dus eigenlijk wel het idee dat, zelfs al heb je 1.000 pagina's, er blijkbaar nog steeds niet een gestructureerd en diepgaand genoeg debat kan zijn. Dat ging dus vooral over de erkenning dat het de afgelopen jaren blijkbaar lastig was om die informatie uit de dienst te krijgen. Daarvan heb ik gezegd dat ik het herkende. Ook zelf had ik soms een vraag gesteld en dan kreeg ik informatie waarin wel een heel precies antwoord op mijn vraag stond, maar niet wat ik eigenlijk wilde weten. We hebben het al eerder gehad over vacatures. Tot niet zo lang geleden was er nog geen formatieve toebedeeld aan directies. Daarmee wilde ik even aangeven dat het inderdaad zo is dat ik heb gezegd dat dat niet gestructureerd en diepgaand genoeg was, maar dat was geen verwijt naar deze of gene. Dat was een constatering van het feit dat het al die jaren dus blijkbaar niet goed was. Het belangrijkste in dat opzicht is natuurlijk dat ik daarom nu ook stappen zet, omdat ik denk dat we dat anders kunnen. Dat stond in de brief die ik onlangs aan u gestuurd heb. Ik ben op zich nog een beetje agnostisch over een zekere vorm of welke labeling je geeft, maar ik ben het helemaal eens met de mensen die zeggen dat we het debat beter moeten gaan voeren over wat ik kan geven en wat de Kamer aan informatie wil. Ik heb dus vooral dus op die drie punten willen sturen die vandaag ook weer genoemd zijn: ICT, personeel en de sturing, dus management, control, ketensturing, het beter scheiden van functies en dat soort zaken. Daar hebben we nog een stap te maken. Ik denk dat het belangrijk is dat ik over die voortgang probeer te rapporteren. Op die manier probeer ik aan de informatiewens van de Kamer tegemoet te komen en op die manier dus ook gestructureerder, diepgaander hopelijk en langduriger op basis van hetzelfde format, ook niet onbelangrijk, samen met uw Kamer deze reis te maken.
De heer Van Rooijen. Kort graag.
De staatssecretaris zegt dat hij niet op verwijtende wijze over zijn voorganger wil spreken, over de informatievoorziening. Dat heeft hij uitgelegd. Mijn vraag is of hij met mij wil constateren, en dus mogelijkerwijs wil bevestigen, dat in het verleden inhoudelijk door de vorige staatssecretaris grote fouten zijn gemaakt: de vertrekregeling, de hele ICT-problematiek. Ik zal verder geen voorbeelden noemen. Los van de vraag of dat verwijten zouden moeten zijn, kunnen we met elkaar constateren dat er grote fouten zijn gemaakt die tot de grote problemen hebben geleid, waarvan we meer weten en die nog veel langer duren om opgelost te worden.
Ik wil eigenlijk niet meegaan in die retoriek. Ik heb zojuist gezegd dat er ergens in de media iets wordt gezegd en dat ik dat vervelend vind. Als u mij concreet zou vragen of de vertrekregeling een groot succes is, dan zou mijn antwoord zijn: ik denk van niet.
Gaat u verder. Maar eerst de heer Van Rooijen.
Dit is wel een heel kort antwoord. Ik heb ook de ICT genoemd. Wij mogen in de Kamer toch wel vrijuit spreken? Wij blikken alleen maar terug op de wijze waarop de informatievoorziening aan de Kamer plaatsvond; die is niet goed geweest. Daar heeft de staatssecretaris iets over gezegd, al of niet verwijtend. Ik vraag hem nu naar de inhoudelijke zaken die in het verleden niet goed zijn gegaan en die tot grote problemen geleid hebben. Kan de staatssecretaris daar toch iets van vinden, behalve dat hij zegt dat de vertrekregeling geen prijs verdient? Dat is geen echt antwoord.
De staatssecretaris mag daar in het kort iets over zeggen, niet te lang en beschouwend.
Ik zal het niet te lang doen. Mijn analyse van de situatie heb ik gegeven in mijn brief van april. In die brief heb ik gezegd dat de richting van de aanpassingen destijds goed gekozen was, maar dat de veelheid van tegelijkertijd lopende projecten, in het beoogde tempo, niet succesvol is geweest. In die brief heb ik ook gezegd dat wij hetzelfde doel — een beter functionerende dienst, waar de mensen elke dag trots naar hun werk gaan — succesvoller kunnen bereiken door in het tempo van de aanpassingen een stapje terug te doen.
Gaat u verder.
Dan kom ik bij de vraag hoe het precies zit met die rapportages. Het lijkt mij het beste om daar iets meer over te zeggen bij de becommentariëring van de motie. De heer Snels vindt dat de richting goed is, maar hij vraagt of het niet aangevuld zou kunnen worden met een aantal andere elementen waarvan ik denk dat die best goed zijn, waaronder het idee van een jaarplan. Een jaarplan is niet alleen goed voor de Belastingdienst. Of je nu een bedrijf, een instelling of een overheidslichaam bent, op het moment dat je plannen maakt, moet je uiteraard ook je beleidsdoelstellingen neerzetten, aangeven welke middelen je daarvoor gaat gebruiken en hoe je een en ander gaat meten. Ik denk echt dat dit belangrijk is. Ik heb het eerder de KPI's genoemd. Dat is een wat vervelende afkorting, maar het gaat erom hoe je meet dat je succesvol bent in wat je wilt doen. Het voorstel van een jaarplan — dat via een motie nog op een iets andere manier zal worden uitgebreid — is gewoon een goed idee. Daarbij horen ook de beleidsrisico's. Ook een risicoanalyse bij elk project dat je doet, is belangrijk. In mijn voorgaande banen als bankier was dat nog belangrijker, omdat je daar heel specifiek precies moet weten wat of hoe. Ik denk dat wij een aantal elementen die ik daar in het verleden heb geleerd, heel goed kunnen gebruiken als wij een analyse willen maken van de weg voorwaarts.
Ik word een beetje vrolijk van de woorden van de staatssecretaris.
Fijn.
Het doet me denken aan het debat tijdens het vooroverleg. Ik probeerde toen juist het punt te maken dat ieder normaal bedrijf van tevoren een projectomschrijving opstelt, met daaraan gekoppeld een budget. Tegen die achtergrond vroeg ik waar die 100 miljoen euro vandaan komt. Daar hebben wij toen een paar minuten over gedebatteerd, maar ik heb nog steeds geen antwoord. Nog steeds vind ik dat je, zeker met alle ellende binnen de Belastingdienst, van tevoren projecten moet benoemen en doelstellingen moet formuleren ...
Dat hebt u al gezegd.
... en dat je daar dan een budget aan hangt. In de herkansing de vraag: de staatssecretaris heeft 100 miljoen extra. Die haalt hij ergens vandaan ...
Nee, meheer Mulder, kort.
Ten laste van welk project gaan die 100 miljoen euro?
Ik heb daar de vorige keer drie keer hetzelfde antwoord op gegeven, namelijk dat je dit niet zo kunt zeggen. Je kunt niet het een voor het ander ruilen. Dit gaat via een aanvullende post. Daarvoor moet een bestedingsplan worden ingediend. Pas als dat bestedingsplan is goedgekeurd, kan het geld uitgegeven worden. Aangezien nog niet voor het hele budget bestedingsplannen waren ingediend ...
Ik begrijp dat dit uitgebreid drie keer besproken is in een vijf á zes uur durend algemeen overleg. Het spijt mij zeer, maar dit is een debat met spreektijden van 3 minuten. Ik stel daarom toch voor om het kort te houden. De heer Mulder mag nog een korte vraag stellen.
Dat hebben we drie keer gedaan. Ik heb drie keer hetzelfde antwoord gekregen. Maar nu hoor ik opeens tot mijn genoegen dat er wel sprake is van dezelfde uitgangspunten: een projectplan en doelstellingen definiëren. Als er ergens ooit 100 miljoen voor ingeboekt was, dan werd dat gedaan voor een bepaald doel, voor een project. Die 100 miljoen wordt nu ergens anders naartoe gehaald. Waar komt het dan vandaan? Dat is de vraag.
Daar heb ik nu denk ik antwoord op gegeven. Ik ben met name blij met de steun die ik hier van de PVV proef voor mijn plan om de rapportage vorm te geven zoals ik dat heb aangegeven in mijn brief. Ik neem dus aan dat de heer Mulder die zo meteen ook uitspreekt als de moties aan de orde komen. Ik zal snel verdergaan met de boekenonderzoeken. Ik geloof dat dit onderwerp vanochtend ook in een krant naar voren kwam. Dit is natuurlijk een bekend thema. Wij schrijven natuurlijk de handhavingsbrief, waarin het daar vaak over gaat. Het moet ontzettend helder zijn dat ook voor de staatssecretaris boekenonderzoeken belangrijke en belangwekkende instrumenten zijn binnen de handhavingsstrategie van de dienst. Het extra inzetten van boekenonderzoeken zonder rekening te houden met de intentie van een belastingplichtige is echter niet zo effectief. De Belastingdienst kiest er daarom altijd voor om toezicht passend in te zetten. Dat betekent dat je niet goed uitkomt als je helemaal geen toezicht vooraf hebt en alleen maar handhaving achteraf. Het is dus altijd een combinatie van wat je doet. In de combinatie die wij gekozen hebben is er soms wat meer toezicht vooraf, om zeker te weten dat de belastingplichtige het ook goed invult. Ik ben het met iedereen eens dat daaruit nooit de opmerking kan volgen dat dan dus geen controle achteraf plaatsvindt. Die heb je namelijk nodig. Dat heeft te maken met de belastingmoraal. Dat werd vandaag terecht door een aantal sprekers naar voren gebracht. Daar ben ik het mee eens, maar het is een kwestie van balans. Het één moet niet ten koste gaan van het ander. Je hebt het alle twee nodig. De praktijk leert dat een mix van preventief en repressief het beste is als het gaat om de naleving van onze belastingwetgeving. In zijn algemeenheid is het natuurlijk wel zo dat, als je uiteindelijk een personeelstekort hebt, je dat bij toezicht en bij handhaving hebt. Uiteindelijk moeten we daar de meest effectieve en efficiëntie combinatie in kiezen.
Laatste vraag, meneer Van Rooijen.
De staatssecretaris sprak over voor- of achteraf. Is hij het met mij eens dat je aan een aangifte van bijvoorbeeld een mkb-bedrijf niet kunt zien of die goed is? Dat kan eigenlijk alleen met een grote mate van zekerheid worden vastgesteld door een boekenonderzoek. Aan een aangifte zelf kun je niet zien of die goed of slecht is. Het gaat erom wat daarachter zit aan feiten, omstandigheden en overwegingen.
Daar heeft de heer Van Rooijen voor een deel natuurlijk een punt. Als je van tevoren kunt helpen door aan een mkb'er uitleg te verstrekken over hoe hij bepaalde zaken moet invullen, weet je echter zeker dat je daar achteraf minder fouten in krijgt. Er zijn ook voor het mkb best ingewikkelde regelingen. Maar nogmaals: het is niet het één of het ander, maar een mix van beide. Die stellen we elk jaar vast. We doen ook een halfjaarrapportage bij de handhavingsbrief. Er zijn dit jaar minder boekenonderzoeken geweest. Ondanks dat zijn er niet minder correctieopbrengsten geweest dan gehoopt of geraamd. Daar werd vanochtend over gesproken. De gemiddelde correctieopbrengst per boekenonderzoek is in het afgelopen jaar dus gestegen door de effectievere inzet. Dat toch een beetje als tegenhanger van het idee van vanochtend.
Nee, meneer Van Rooijen. We hebben afspraken over interrupties.
Ik heb nog een korte vraag, voorzitter.
Nee. Dat gaat echt niet gebeuren. Als ik dat bij u toelaat, zie ik ook mevrouw Leijten en de heer Mulder. Dat ga ik niet doen.
Mag ik een procedurele vraag stellen?
Nee, geen procedurele vragen. Dat ga ik niet toelaten. De staatssecretaris.
Ik heb twee vragen gesteld, terwijl ik er drie mocht stellen.
Nee. Die heeft u al gehad.
Misschien kan ik u helpen door te zeggen dat ik in het najaar graag met uw Kamer verder discussieer over deze keuzes in de handhavingsstrategie.
Nee, meneer Van Rooijen. Gaat u verder. De staatssecretaris.
Dan kom ik bij een aantal specifiekere vragen, voordat we bij de moties komen. De heer Omtzigt vroeg waarom er nog geen BIT-rapportages zijn ontvangen. Er zijn er nu twee geweest: over de douane en over de inning. Er zit een aantal BIT-toetsen aan te komen. Daarover is denk ik ook het gesprek gevoerd. Het overzicht van de lopende en afgeronde BIT-toetsen wordt overigens altijd op de website van het BIT zelf gezet. Er komt er dus nog een aantal aan. Twee zijn er afgerond. U kunt ze daar volgen. In zijn algemeenheid snap ik in ieder geval zeer de wens van de Kamer en de heer Omtzigt om het BIT hierbij te betrekken. Wij hebben het BIT leren kennen als zeer behulpzaam. Het is kritisch, maar heeft verstand van wat het wil. Dat geldt niet alleen voor het BIT, maar ook andere Gateway Reviews zijn echt belangrijke elementen. Daar gaan we gewoon naar luisteren. Er is geen enkele terughoudendheid van ons om ook het BIT hierbij te betrekken. Dat hoeft niet eens volgens een top vijf, zoals mevrouw Lodders suggereerde. Dat mag gewoon vanaf een afgestelde grens. Bij alle projecten boven een bepaald bedrag willen wij graag het advies van het BIT.
Dank voor die laatste toezegging. De grens is 5 miljoen. Dat betekent dat we vanaf nu bij elk project boven de 5 miljoen een BIT-advies krijgen. Als dat in het verleden gedaan zou zijn, dan hadden wij ook een BIT-advies gehad over de nieuwe schenk- en erfbelasting, om maar een voorbeeld te geven.
Ja, absoluut. Wij hebben geen terughoudendheid om BIT-toetsen te laten uitvoeren. Sterker nog, wij denken dat we er uiteindelijk beter van worden. De heer Omtzigt vroeg ook nog om te laten weten wanneer iets wel of niet uitvoerbaar is. Later kwam er nog een vraag over, volgens mij van de heer Azarkan. Ook daar hebben we al vrij lang met elkaar over gesproken. We hebben het regeerakkoord. Daarin hebben we in zijn algemeenheid de maatregelen gewogen. We denken dat we ongeveer weten hoe het moet. Tegelijkertijd weten we dat de wereld niet stilstaat en dat deze plannen uiteindelijk in wetgeving worden omgezet. Pas als de wetgeving daar is, is ook het moment dat je een uitvoeringstoets doet. Daar hebben we echt een aantal weken voor nodig. De heer Omtzigt heeft helemaal gelijk: ik ga die serieuzer nemen dan ooit tevoren. Die nemen we ook mee bij de behandeling van het wetsvoorstel. Laatst hadden wij in de Kamer bijvoorbeeld al een discussie over de fiscale eenheid. Er ligt een plan, maar de dienst zegt dat het heel lastig is om het zo precies te doen. Vervolgens bedenken we een andere opzet die uitvoerbaar is voor de dienst, maar toch de beleidsdoelstellingen grotendeels of geheel weet waar te maken. Dat is belangrijk. Dat zal best vaker kunnen gebeuren. Ik heb niet nu op voorhand al redenen om te zeggen dat het ergens wel mis zal gaan. Het is een hoop en we gaan het allemaal toetsen. We denken dat we het aankunnen, maar ik sluit ook niet uit dat ergens toch nog een vertraging gaat optreden op het moment dat wij de uitvoerbaarheidstoets doen.
Ik wil nu toch de staatssecretaris ...
Ik ben er zo goed als doorheen. Misschien moet ik gewoon richting de moties gaan. Ik denk dat alle andere elementen dan aan de orde komen.
Nee, meneer Omtzigt. U heeft ook drie vragen gesteld.
Er is een vraag niet aan de orde geweest.
Een vraag is niet aan de orde geweest, is niet beantwoord. En dat was?
Een verzoek om in september met een voorstel te komen om een aantal experts ...
O ja. Die heb ik in het mapje moties neergelegd, omdat ik dacht: hier ga ik echt wat over toezeggen. Dat was inderdaad de vraag van de heer Omtzigt. Hij heeft gelijk. Later vroeg de heer Van Weyenberg er min of meer in dezelfde richting naar. Wij hebben nu problemen bij de dienst. We kunnen heel erg op de uitvoering zitten, maar veel van die problemen beginnen natuurlijk bij de complexiteit van het stelsel.
De moties.
De heer Omtzigt vroeg of het niet verstandig is om ook te kijken naar de verbetering van het fiscale stelsel, omdat daar uiteindelijk vereenvoudiging voor de dienst mee wordt bereikt. Ik was het daar heel erg mee eens. Dat is een van mijn prioriteiten, weliswaar niet als het ging om de grote projecttoets of in ieder geval de Belastingdienst, maar wel als het gaat om mijn fiscale beleidsagenda. Daarvoor was dit onderdeel echt belangrijk. Kortom, eigenlijk wil ik, het verhaal volmondig erkennend, zeggen dat het volgens mij verstandig is om in het najaar, zo werd gevraagd, te zeggen hoe ik dat wil gaan vormgeven.
De moties.
Dus deze toezegging wil ik hier graag doen. De moties. De motie op stuk nr. 411 het lid Leijten gaat over de informatiepositie van de Kamer: spreekt uit te betreuren. Ik twijfelde een beetje. Het is volgens mij aan de Kamer ... Althans, ik probeerde te lezen of het in mijn richting bedoeld was. Dat is niet zo.
U mag een mening hebben, maar het is inderdaad aan de Kamer.
Ik heb vandaag en ook in de afgelopen tijd geprobeerd uit te leggen waarom ik denk dat mijn plannen tot een betere informatievoorziening aan de Kamer leiden. Ik heb zelf de neiging om wat meer naar de toekomst te kijken dan terug te kijken. Ondanks dat deze motie niet aan mij gericht is, zou ik haar denk ik wel hebben ontraden. De motie op stuk nr. 412 van het lid Leijten verzoekt de regering uit te werken hoe zij bij de rapportages over het rulingbeleid de feiten en omstandigheden van een ruling beter inzichtelijk maakt. Daarvoor geldt — ik geloof dat wij ook dat al een aantal keren hebben gezegd — dat het voor ons echt niet mogelijk is om uitspraken te doen en inzicht te geven per individuele ruling, afgegeven per bedrijf. Om die reden ontraad ik deze motie. In z'n algemeenheid ondersteun ik wel degelijk wat erachter zit van mevrouw Leijten. Zoals zij weet, heb ik ook al opdracht gegeven aan de rulingpraktijk om vernieuwingen en een herinrichting te bekijken. Dat is niet alleen een intern onderzoek. Daar zijn ook externen bij betrokken. Wij kijken dan naar de onderdelen inhoud, proces en ook transparantie. Ik hoop dat de vragen die achter deze motie van mevrouw Leijten zitten, aan de orde kunnen komen in deze evaluatie, want ik snap wel waar zij naar vraagt. Maar goed, het zit dus al in het onderzoek dat ik heb aangekondigd. Deze motie ontraad ik vanwege het feit dat het om een ruling gaat.
Mevrouw Leijten, laatste vraag.
Eerst een opmerking. Ik vind het niet chic van de staatssecretaris dat hij een oordeel geeft over een motie die geen verzoek aan hem is. Het is ook gek, want vorige week zei hij nog dat de Kamer niet diepgaand en systematisch is geïnformeerd. Als de Kamer dan iets concludeert uit die uitspraak, dan is het toch gek om dat te ontraden. Dan de motie op stuk nr. 412. Bij de conclusies in de halfjaarrapportage op de laatste pagina staat het volgende. Dat is het rapport van die onafhankelijke onderzoekscommissie APA/ATR; het spijt me voor de terminologie. Daar staat gewoon dat de transparantie kan worden verbeterd. Ik heb dat ingekort als zijnde de feiten en omstandigheden bij de afgifte van de ruling. Ik wil ook wel de hele passage voorlezen, maar ik denk dat de voorzitter dat niet wil. Maar dat is gewoon een conclusie. Dat is gewoon een feit. Daar is niet op ingegaan bij de vragen die zijn gesteld over dit rapport. Daar is vorige keer bij het debat niet op ingegaan. Ik vraag de staatssecretaris met een voorstel te komen hoe hij dat gaat doen.
Dat is ...
En ik snap echt niet waarom je een onafhankelijke commissie instelt. Die geeft vervolgens een advies. Die trekt een conclusie. Ik heb het niet over het openbaar maken van de rulings — dat zou ik uiteindelijk het beste vinden — maar vraag alleen: hoe ga je de conclusie van die commissie uitvoeren? Hoe kan de staatssecretaris dat nou ontraden?
Ik ontraad de motie omdat daarin expliciet wordt verzocht om duidelijkheid te geven over een ruling. En over "een" ruling in z'n algemeenheid kan ik niet zo veel zeggen; dat hebben we al vaker gezegd. Ik vind het belangrijk dat er in z'n algemeenheid meer duidelijkheid en transparantie kan komen. Dat heb ik ook al gezegd. Daar heb ik een plan voor ingediend. Het plan gaat over wat de Rekenkamer gaat doen. Het plan gaat over welke rulings ikzelf heb onderzocht. Het gaat over de hele serie vragen die erachter zit. Dus kortom, dat doe ik al. Overigens heb ik al in de brief richting de Kamer aangegeven hoe ik dat ga doen.
Er staat geen woordje "duidelijkheid" in de motie.
Nee. Het staat u vrij, mevrouw Leijten, om uw motie gewoon in stemming te brengen. Uiteindelijk is het aan de Kamer. Ik stel voor dat u naar de volgende motie gaat.
Maar welke motie heeft hij dan beoordeeld?
De motie op stuk nr. 412.
Waar staat dan "duidelijkheid"?
Mevrouw Leijten, ten eerste heeft u daar uw mening over geuit. Twee, daarvan zegt de staatssecretaris "ontraden" om een aantal redenen, waar u het niet mee eens bent, maar het staat u vrij.
Kijk, de staatssecretaris ontraadt haar omdat ik over duidelijkheid zou praten. Het woord "duidelijkheid" komt in de motie niet voor.
Dank u wel. Ik stel voor dat de staatssecretaris ...
Heeft de staatssecretaris de juiste motie voor zich?
Gaat u verder.
Ik ga verder, voorzitter, met de motie-Van Rooijen op stuk nr. 413, waarin eigenlijk wordt gevraagd of ik nog een collega naast mij wil bij het ministerie van Financiën. Op zichzelf dank ik de heer Van Rooijen voor deze vernieuwende gedachte, hoewel hij volgens mij in een ver verleden ook weleens is geopperd. Dit kabinet heeft er niet voor gekozen om dat zo te doen. Dat was een goede keuze. Ondanks dat ik sympathie heb voor de gedachte erachter, denk ik dat het niet handig is omdat ik het volgende geloof als het gaat over het in één hand hebben van wetgeving en uitvoering. Eigenlijk is dat ook de discussie van vandaag: we kunnen de uitvoeringspraktijk van de dienst beter maken, maar we hebben daar ook wetgeving voor nodig. Dat is precies de reden waarom ik denk dat dat niet handig is. Daarom ontraad ik deze motie.
Ik zie u staan, meneer Van Rooijen en ik weet dat dit niet de eerste motie is over een staatssecretaris Belastingdienst. Is dat zo? O, ja? Echt waar? Ik dacht: u heeft ambities.
Dat is in het vorige debat met de minister even aan de orde geweest.
U mag één vraag stellen en dan is het echt klaar.
Ja, over de motie. De staatssecretaris heeft wel begrepen dat de motie voor hem een steun in de rug is. Hij heeft grote wetgeving, niet alleen in Nederland maar ook in Brussel, en hij heeft een groot probleem met de Belastingdienst, en wij willen hem de helpende hand reiken. Daarom zou ik graag zien dat hij deze motie in dat licht beoordeelt.
Goed, de staatssecretaris.
Ik sta sympathiek tegenover de steun die ik krijg van de heer Van Rooijen, maar ik ontraad de motie toch, om de reden die ik net genoemd heb.
Dan de motie op stuk nr. 414.
Ja. Ook daarvan moet ik zeggen dat ik hetgeen waartoe wordt opgeroepen of hetgeen wordt overwogen — steun voor de medewerkers van de Belastingdienst — sympathiek vind. Dat spreekt mij zeer aan. We hebben het vaak over dingen die fout gaan. Het is ook belangrijk om aan te geven dat er ook politieke steun is voor het werk dat zij doen. Ik verwacht dus een hele hoop sympathie, maar tegelijkertijd — en ik ben bang dat de heer Nijboer dat ook weet — kost dit wel behoorlijk wat duiten. Er is geen dekking in deze motie. Om die reden moet ik haar toch ontraden.
De heer Nijboer, ook een korte vraag?
Ik heb nog geen enkele vraag gesteld. Ik ben blij dat de staatssecretaris er in ieder geval zo positief tegenover staat. Ik wilde daar wel graag twee dingen tegenoverzetten. Als we het bij het CPB inleveren en 100 miljoen in de Belastingdienst investeren, dan komen daar 100 miljoen aan opbrengsten uit. Bij de doorberekening van het verkiezingsprogramma van bijvoorbeeld de PvdA ging het om een half miljard. Het gaat dus om minder geld. Het tweede is dat ik al een maand of negen vraag naar zo'n soort onderbouwing door de staatssecretaris. Het komt niet zomaar uit de hoge hoed; we hebben er een intensieve discussie over gevoerd. Dit indachtig wil ik best de tekst van de motie wat wijzigen, maar dit is wel de richting die ik verstandig vind dat het op moet gaat.
De referte die hier gedaan wordt door de heer Nijboer gaat over de businesscases. Daar hebben we het inderdaad een aantal keren over gehad. Ik heb keer op keer gezegd dat ik heel goed snap wat daarachter zit. Als je met meer mensen meer zou kunnen ophalen, waarom doe je het niet? Tegelijkertijd betekent dat wel dat je voorinvesteringen moet doen, zonder dat je zeker weet dat je het hebt. Daar ben ik met mijn eigen minister echt verschillende keren over in debat geweest. Dat idee is niet weg; daar komt nog een gesprek over. Dit vind ik iets anders. Dit is even niet een businesscase. Dit gaat meer over de vraag: als je zelf een probleem hebt bij de dienst, moet je dan die eerdere bezuiniging door laten gaan? Ik heb ook gezegd: het allerbelangrijkste probleem van de dienst op dit moment is niet het geld. We hebben nu extra geld vrijgemaakt om bijvoorbeeld deze 1.200 mensen extra te werven, boven op de wervingsbehoefte die we hebben. Daar is nu geld voor. Dus nogmaals, het is sympathiek en belangrijk dat ook vanuit de politiek gevoeld wordt dat we niet te ver moeten bezuinigen op de dienst. Desalniettemin ontraad ik deze motie.
De Belastingdienst heeft eigenlijk geld over, daarom is het geld geen probleem. Want de Investeringsagenda loopt achter op schema. De staatssecretaris zou kunnen overwegen om een deel van die middelen — het gaat echt om honderden miljoenen die nog niet geïnvesteerd zijn — te gebruiken om minder mensen te laten uitstromen. Dus als ik het nou als volgt invul, want het budget is er en dat is dus geen probleem. Is dat niet een route die we zouden kunnen bewandelen, om te voorkomen dat mensen onnodig worden ontslagen? Ik voel dat de staatssecretaris ook eigenlijk vindt dat dit steun verdient.
We zijn op dit moment niet actief bezig om mensen uit te laten stromen. Ons probleem is eerder andersom: door de vertrekregeling stromen er heel veel mensen uit. We hebben ook duidelijk afgesproken dat we niet aan draaideurconstructies gaan doen, waarbij we diezelfde mensen weer binnenhalen. Dat zou echt verkeerd zijn. Dus oprecht: mijn grootste probleem is op dit moment niet het geld, maar het ervoor zorgen dat wij kwalitatief goede mensen binnenhalen, want wij hebben ook te maken met een mismatch. Daar zit op dit moment meer van mijn energie in dan in het geld.
Tot slot.
Natuurlijk is dat het grootste probleem. Tegelijkertijd is de ambitie vastgelegd om met veel minder mensen hetzelfde werk te doen in de reorganisatie, terwijl dat grote problemen kan gaan opleveren. Ik zou de staatssecretaris toch willen oproepen om te bekijken of dat niet te veel druk op de dienst legt.
Dat klopt. Die oproep is zeker niet voor dovemansoren. Eigenlijk is een deel van het beheers- en vernieuwingsprogramma dat we minder automatisering snel gaan doorvoeren. Dat betekent dat wij hopelijk een tekort krijgen aan resultaten daaruit. Die moet ik opvangen met mensen, en daar moet ik geld voor hebben. Ik heb inmiddels geld vrijgemaakt om dat te doen. Als er meer nodig is, zal ik gegarandeerd, ook bij die gelden die nog op de lat staan, zeggen: als je het mij vraagt zit de prioriteit ook bij de mensen.
Daarop aanhakend: we hebben in het regeerakkoord natuurlijk ook echt extra tijd vrijgemaakt voor een aantal jaren, omdat die fasering anders moet. Het lijkt me wel goed als de staatssecretaris hier bevestigt wat zijn voorganger volgens mij ook altijd zei. Hij zegt: geld is nu geen probleem. Maar het lijkt me goed als hij ook zegt: als het nodig is vanwege de continuïteit, dan gaan we dat gewoon regelen.
Eens. Dat is belangrijk. We kunnen de dienst niet in de steek laten, ook niet financieel.
De laatste motie.
Dan de laatste motie. Moet ik ook reageren op de motie van Tony van Dijck? Want ik weet niet of daar al een oordeel ...
Nou, niet Tony van Dijck. De motie is van de heer Edgar Mulder. O ja, die motie is van Tony van Dijck, maar die is opnieuw ...
Ja, daarom. Ik dacht: misschien moet ik daar iets over zeggen, want daar is volgens mij nog geen oordeel op gegeven.
Ja, dat is prima. Dat was ook het verzoek, hè? Ja.
Ja, dat was het verzoek, dacht ik. Ik ben het eens met een aantal van de overwegingen daaruit. Het is belangrijk om op de goede manier en gestructureerd de juiste informatie te hebben en met elkaar te delen. Het is uiteindelijk ook aan de Kamer om daar een vorm bij te kiezen, maar het achterliggende deel ik wel. Toch ontraad ik de motie, omdat er uiteindelijk een motie ligt die ik beter vind, die beter aansluit op datgene waarvan ik denk dat het ons echt gaat helpen. Dat is de vijfde motie van vandaag, de motie op stuk nr. 415. Die ontraad ik niet — dat zeg ik meteen maar — omdat ik denk dat die voortbouwt op mijn brief en de inzichten die ik heb om met de Kamer de informatievoorziening beter te laten lopen om ook de discussie te verbeteren. Dat is zeker ook omdat de laatste motie, van mevrouw Lodders en de heren Omtzigt, Van Weyenberg en Bruins, wat nieuws bevat ten opzichte van mijn idee, onder andere het verzoek om de Kamer nog verder te betrekken bij de afbakening en de reikwijdte. Dan wil ik ook richting de heer Snels even nadrukkelijk noemen dat ik zijn elementen van harte ondersteun. Ik denk dat dat heel goed een rol zou kunnen krijgen in het gesprek waartoe deze motie oproept. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer.
Oké. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties en over de aangehouden motie-Tony van Dijck c.s. (34950, nr. 8)zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden.
Graag gedaan.