Representantene Sonja Irene Sjøli, Julie Christiansen, Bjørn Jacobsen, Haakon Blankenborg, Thore A. Nistad, Trond Giske og May Hansen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om permisjon for representanten Berit Brørby i tiden fra og med 14. mai til og med 16. mai for å delta i møter mellom presidiet i Nordisk Råd og Europarådet i Strasbourg. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges2. Vararepresentanten, Reidun Gravdahl, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Reidun Gravdahl er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Anne Berit Andersen.
Anne Berit Andersen er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Anne Berit Andersen anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møter i inneværende uke. Representanten Magnhild Meltveit Kleppa vil fremsette et privat forslag.
Eg skal på vegner av representanten Ola D. Gløtvold og meg sjølv fremja forslag om ei betre bustøtteordning.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2709]]
Informasjonsteknologi spiller en stadig viktigere rolle for økonomisk vekst og verdiskaping og for samfunnsutviklingen generelt. Men utviklingen går ikke av seg selv. Denne erkjennelsen har mange industrialiserte land tatt innover seg, og IT har blitt løftet høyt opp på den politiske dagsordenen. EU har innenfor Lisboa-strategien og handlingsplanen eEurope som mål å bli den mest dynamiske, konkurransedyktige og bærekraftige kunnskapsøkonomi i verden innen år 2010. Utvikling og anvendelse av informasjonsteknologi er et sentralt virkemiddel for å oppnå dette. Også Norge ønsker å utnytte de mulighetene IT gir for økt velstand, konkurranseevne og verdiskaping. Og Norge har de beste forutsetninger for å ligge i front i denne utviklingen. Norge er blant de ledende land i verden når det gjelder utbredelse av PC, Internett og mobiltelefon. Hele 62 pst. av befolkningen er regelmessige Internett-brukere. Nesten 70 pst. har nå tilgang til Internett, og hele 1,2 millioner nordmenn er Internett-bankkunder. Den eldre delen av befolkningen har tradisjonelt ligget etter, men nå viser det seg at også de over 60 bruker nettet stadig mer. Mange bedrifter ligger langt fremme når det gjelder å ta i bruk IT til bedre, mer effektive og nye tjenester. Norske forskningsmiljøer har høstet internasjonal anerkjennelse for epokegjørende nyvinninger gjennom den anerkjente Turing-prisen i år – IT-verdenens nobelpris – til professorene Ole-Johan Dahl og Kristen Nygaard ved Universitetet i Oslo. Tar vi i tillegg med vårt høye velstandsnivå og allmenne utdanningsnivå har Norge et svært godt utgangspunkt for å møte IT- og kunnskapssamfunnets utfordringer. Men på flere områder viser det seg at Norge ikke ligger så godt an. Det gjelder evnen til å ta teknologien i bruk, utnytte mulighetene og ta ut samfunnsøkonomiske gevinster. Når det gjelder anvendelse av IT i næringslivet, befinner vi oss på et mellomnivå i europeisk sammenheng, og utviklingen går tregere i Norge enn i de øvrige nordiske land. For eksempel hadde 12 pst. av alle foretakene i Sverige og Danmark i 2000 inntekter fra handel via Internett. I Norge er det bare 8 pst. av foretakene som har tilsvarende inntekter. Norge stiller også svakt når det gjelder teknologirelatert utdanning. Dette kan bli en ulempe med tanke på det digitale samfunns særegne utfordring: Arbeidsplasser og velstand skapes gjennom stadig fornyelse og innovasjon. IT-revolusjonen dreier seg ikke bare om teknologi, men også om dyptgripende samfunnsmessige og økonomiske forandringer. I stedet for å fokusere ensidig på teknologi skal IT-politikken begrunnes ut fra hvordan ny teknologi kan skape verdi, for den enkelte, for virksomheter, for organisasjoner og for samfunnet som helhet. Derfor er utfordringen innenfor IT-politikken å sikre at våre mål innen viktige samfunnsområder nås – om det er bedre helsevesen, en bedre skole eller utvikling av et kunnskapsbasert næringsliv. Senere i dag legger jeg frem eNorge 2005, en plan som beskriver målene og overordnet strategi for Regjeringens IT-politikk frem til år 2005. Gjennom eNorge-arbeidet skal Regjeringen føre en offensiv IT-politikk som forholder seg til viktige samfunnsutfordringer, og synliggjør IT-politiske problemstillinger. Regjeringen har tre overordnede mål for IT-politikken. Det første er verdiskaping i næringslivet. Utvikling og bruk av informasjonsteknologi skal bidra til verdiskaping gjennom økt innovasjon og konkurransekraft i norsk næringsliv. Bruk av IT kan redusere avstandsulemper og gir næringslivet muligheter til å konkurrere uavhengig av avstand til markeder. Det kan også bidra til mer effektive produksjonsprosesser og endringer i etablerte verdikjeder. Men skal gevinstene og mulighetene realiseres, kreves det betydelige investeringer i kunnskap i bedriftene og organisasjonsutvikling. Det andre overordnede målet er effektivitet og kvalitet i offentlig sektor. Informasjonsteknologi skal brukes til å effektivisere offentlig sektor og tilby nye og bedre tjenester til brukerne. Vår enestående posisjon når det gjelder bruk av PC og Internett, tilsier at samfunnet, bedrifter og enkeltpersoner har forutsetninger for og vil forvente gode og tilpassede elektroniske tjenester fra offentlig sektor. Men det er ingen selvfølge at investeringer i IT uten videre bidrar positivt. Det forutsetter bl.a. organisasjonsendringer, motivasjon og kunnskap blant ledere og ansatte. Det kreves en bevisst og målrettet satsing på flere områder. Det tredje forholdet er deltakelse og identitet. Alle skal kunne utnytte informasjonsteknologiens muligheter, og IT skal bidra til å bevare og videreutvikle vår kulturarv, identitet og våre språk. IT har gitt oss et mangfoldig og lett tilgjengelig tilbud av underholdning, nyhetskilder, faglitteratur, utdanning og mye mer. Tilgangen til offentlig informasjon har vel aldri vært bedre. På ulike måter har Internett blitt et integrert verktøy i de fleste menneskers liv. Samtidig kan dette bety at konsekvensene ved ikke å ha tilgang blir store, og det blir viktig å sørge for at alle får anledning til å utnytte elektroniske tjenester til et bedre og enklere liv. Myndighetene skal ikke detaljstyre utviklingen, men legge forholdene til rette og være etterspørrer og pådriver for bruk av informasjonsteknologi i alle deler av samfunnet. Samtidig skal dette ikke gå på bekostning av grunnleggende prinsipper som ytringsfrihet, forbrukervern, personvern og barn og unges rettigheter. Regjeringen vil i sin IT-politikk spesielt vektlegge betydningen av å utnytte samspillet mellom innhold, infrastruktur og kompetanse. Regjeringen har valgt å rette innsatsen for å nå de overordnede IT-politiske målene mot fem hovedområder: gode rammebetingelser for eNorgetilgjengelighet og sikkerhetkompetanse for endringattraktivt innholden moderne offentlig sektor Myndighetene skal skape gode rammebetingelser for eNorge gjennom et tilpasset regelverk, gode økonomiske ordninger og tilrettelegging for økt innovasjon og forskning på IT-området. Som et ledd i dette skal vi kartlegge hindringer for elektronisk innrapportering og utveksling av personopplysninger mellom offentlige etater. Der det er relevant, skal lovgivningen gjennomgås. Det skal åpnes for at næringslivet kan tilby personrettede tjenester basert på forbrukerens informerte samtykke om bruk av personopplysninger. Regjeringen vil ikke svekke personvernet, men ønsker heller ikke at reguleringer skal være til hinder for utvikling av tilbud fra offentlige og private tjenesteytere. I tillegg er Regjeringen i ferd med å gjennomgå virkemiddelapparatet for å se om det fungerer effektivt og er tilpasset næringslivets behov. Både nye og eksisterende virkemidler vil bli vurdert. I opptrappingen av forskningen skal IT ha høy prioritet, og resultatene skal i størst mulig grad kommersialiseres. IT-forskning er et område der det ofte er kort vei fra grunnforskning til kommersiell utnyttelse. I så måte har Regjeringen store forventninger til Simulasenteret, som nylig ble åpnet på Fornebu. Senteret har som målsetting å drive grunnforskning på høyt internasjonalt nivå og bidra til innovasjon og nyskaping i næringslivet. En annen viktig forutsetning er at informasjonssystemer, tjenester og nett blir sikre og tilgjengelige. Regjeringen vil bidra til dette og samtidig være pådriver for anvendelse av bredbånd, elektroniske betalingsløsninger og infrastruktur for sikker kommunikasjon. Etter hvert som mer og mer av vår samhandling foregår elektronisk, blir kravene til sikkerhet og tilgang stadig viktigere. Økt bruk av IT gjør både enkeltvirksomheter og samfunnet som helhet mer sårbare. Dette er nærmere omtalt i St.meld. nr. 17 for 2001-2002, om samfunnssikkerhet, som nylig er lagt frem, hvor det foreslås en rekke tiltak knyttet til økt IT-sikkerhet Som et ledd i sikkerhetsarbeidet og i tråd med St.meld. nr. 17 har jeg nylig etablert et Senter for informasjonssikring, som et treårig prøveprosjekt. I forsøksperioden vil senteret bli lokalisert hos SINTEF i Trondheim. Formålet er at senteret på sikt kan få ansvar for nasjonal koordinering av oppgaver innen hendelsesrapportering, varsling, analyse og erfaringsutveksling når det gjelder trusler mot viktige IT-systemer. Effektiv og sikker bruk av elektronisk kommunikasjon både i forretnings- og i dagligliv forutsetter i mange tilfeller at papirbasert skriftlig signatur erstattes av elektronisk signatur. Elektronisk signatur innebærer bl.a. sikkerhet for at dokumenter ikke ulovlig endres, at avsenderen er den han eller hun utgir seg for å være og den som virkelig står bak dokumentet. For å utnytte mulighetene fullt ut og utløse anvendelser i stor skala har Regjeringen satt som mål at innen utgangen av 2005 skal forholdene være lagt til rette for allmenn bruk av standardbasert elektronisk signatur. Jeg mener at en større satsing på stabile og sikre elektroniske signaturer er nødvendig for å skape tillit til elektroniske transaksjoner, ikke minst er det en viktig forutsetning for å utløse effektiviseringsgevinster og nye anvendelser, også bredbåndstjenester. Kompetanse er en forutsetning for å kunne utnytte informasjonsteknologiens potensial og ta ut mulige gevinster. Samtidig er kompetansekravene vi stilles overfor, høyere i dag enn for noen tiår siden. Bibliotek og skoler har en viktig rolle i å tilby både IT-tilgang og opplæring. Vi trenger kompetanse på alle nivåer, fra bred brukerkompetanse i alle deler av befolkningen til spisskompetanse, kanskje spesielt innen real- og teknologifag. Regjeringen legger stor vekt på at arbeidslivet får tilgang på IT-kompetanse. I samarbeid med næringslivet vil Regjeringen gjennomgå utdanningskapasiteten og kvaliteten på IT-fag ved norske høyskoler og universiteter. IT kan øke kvaliteten i undervisningen og gi en bedre tilpasset læringssituasjon for den enkelte. Over lang tid er det bygd opp forventninger om utnyttelse av IT i utdanningen gjennom betydelige investeringer både i kommunene og fra statlig side. Nå er det på tide at man setter alt inn på å få en mer forpliktende utnyttelse av disse investeringene og mulighetene. For å møte denne utfordringen vil Regjeringen satse betydelige midler på utvikling av digitale læremidlersette inn midler for å sørge for et bredbåndsløft i norsk skoleopprette en nasjonal utdanningsportal, hvor en viktig oppgave er å stimulere til mer utdanning i alle lag av befolkningen og bidra til økt kvalitet i utdanningssystemetsørge for at 40 000 lærere får tilbud om etterutdanning i pedagogisk bruk av IT fra høsten 2002 Regjeringen vil dessuten bidra til å øke tilgangen på attraktivt elektronisk innhold tilrettelagt for norske forhold. Offentlig elektronisk innhold skal bli lettere tilgjengelig for både private og profesjonelle brukere, og det offentlige har et ansvar for å digitalisere og gjøre vår felles kulturarv tilgjengelig. Gjennom en målrettet og bevisst bruk av IT skal vi skape en moderne offentlig sektor som både er mer kostnadseffektiv og tilbyr nye og bedre tjenester. Den elektroniske markedsplassen, en innkjøpsportal for offentlig sektor, skal være i drift fra juni i år. Markedsplassen forventes å bidra til å redusere offentlige innkjøpskostnader og effektivisere offentlige rutiner. Samtidig vil markedsplassen inspirere private aktører til effektivisering av sine prosesser og gi private aktører nye muligheter. Regjeringen vil gjøre Norge enklere. Derfor skal offentlig innrapportering forenkles vesentlig, og innen utgangen av 2004 skal alle offentlige etater kunne motta elektroniske innrapporteringer fra næringslivet. Det skal bl.a. fokuseres på løsninger som kan integreres i bedriftenes egne IT-systemer. Offentlig forvaltning skal tilpasses kundenes behov. Den elektroniske selvangivelsen er et godt eksempel på god utnyttelse av IT. Responsen fra publikum har vært god. Nesten 524 000 nordmenn leverte sin selvangivelse over Internett i år, og det er 129 000 flere enn i fjor, en økning på over 30 pst. Men nå må vi komme videre fra de mange gode enkelteksemplene og pilotprosjektene over til å høste gevinster i større skala. Derfor skal det offentlige satse på å tilby kundene de tjenestene de forventer å få, hvor målet skal være en enklere og lettere hverdag. Regjeringen viderefører gjennomføringen av IT-tiltaksplanen «Si@», som skal bidra til elektronisk samhandling i sosial- og helsesektoren. Prosjekter som bidrar til at man kommer videre fra pilotfasen over til rutinemessige anvendelser, vil bli prioritert. I denne redegjørelsen vil jeg gå nærmere inn på Regjeringens politikk for bredbånd og elektronisk innhold. Begge områdene henger nært sammen. Begge områdene er på mange måter forutsetninger for at vi fortsatt skal kunne ha ambisjoner om å være blant de fremste IT-nasjonene internasjonalt og kunne møte de utfordringene vi står overfor nasjonalt. Jeg viser også til Dokument nr. 8-forslag fra stortingsrepresentantene Marit Arnstad og Odd Roger Enoksen om at Stortinget får seg forelagt en egen sak om bredbåndspolitikken. Bredbåndsnett- og tjenester er en viktig forutsetning for å oppnå produktivitetsgevinster av IT og for å kunne realisere viktige politiske mål på mange samfunnsområder. Samtidig vil det, etter hvert som flere og flere av oss benytter avanserte nettjenester i våre daglige liv, bli flere som ønsker og krever høyere hastighet og bredbåndskapasitet. Men her har vi store utfordringer. Til tross for stor aktivitet i det norske bredbåndsmarkedet og et mangfold av gode prosjekter rundt om i bedrifter, kommuner og offentlige etater går utviklingen senere enn tidligere antatt. Det er flere grunner til det. Både generell usikkerhet om nytten av bredbåndsanvendelser, relativt få bredbåndskrevende tjenester, lite konkurranse i markedet, endret økonomisk klima for investeringer i IT og bredbånd og ikke minst begrenset etterspørsel har bidratt til en tregere utvikling, i Norge som i andre land. Fra de to siste årene har vi lært at finansieringsevnen og -viljen hos teleoperatørene har endret seg raskt. Hvis vi ser enda et par år tilbake, minnes vi både en voldsom optimisme og en senere nedtur. Bildet er det samme i de fleste andre land. Mitt utgangspunkt er derfor at det fortsatt ikke er mulig å slå fast hva som vil bli dekket av markedet. Dette gjelder både kommersielle, organisatoriske og tekniske hindringer for utbyggingen. Markedets evne til å fylle bredbåndsbehov avhenger av etterspørselen i det aktuelle markedet. Regjeringen vil derfor styrke etterspørselen ved å legge til rette for at offentlige virksomheter i økende grad etterspør bredbånd og bredbåndstjenester. Som min forgjenger selv har slått fast, vil trolig ikke den tidligere Stoltenberg-regjeringens mål om gode markedstilbud for bredbånd til alle skoler, kommuneadministrasjoner, sykehus og bibliotek innen utgangen av 2002 kunne nås. Det er også usikkert hvorvidt målet om gode markedstilbud om bredbånd til alle husstander innen utgangen av 2004 vil bli oppfylt. Med unntak for sykehusene var målene trolig for optimistiske, men jeg mener likevel at hovedtrekkene i strategien er de rette. Utbygging av infrastrukturen skal være markedsbasert. Denne tilnærmingen har det da også vært bred politisk enighet om. Myndighetenes rolle er å sikre konkurransen i markedet og stimulere utbyggingen ved å være en aktiv etterspørrer av bredbånd og bredbåndstjenester for å fylle behovene for en moderne offentlig forvaltning. I områder hvor det ikke er kommersielt grunnlag for utbygging, vil Regjeringen vurdere å sette i verk særskilte tiltak. Markedet må imidlertid gis anledning til å virke ennå en stund før eventuelle særskilte tiltak settes inn. Regjeringen har revurdert målene for bredbåndsarbeidet: «Det skal være gode markedstilbud om bredbånd i alle deler av landet. I løpet av 2005 skal alle grunnskoler, folkebibliotek og kommuneadministrasjoner ha tilbud om bredbåndstilknytning til konkurransedyktige priser. Innen utgangen av 2003 skal alle videregående skoler ha slikt tilbud. Videre skal alle sykehus ha bredbåndstilknytning til helsenett i løpet av 2002.» Parallelt med utbyggingen til disse institusjonene vil bredbåndsnett også bli tilgjengelig for husstandene i de områdene som bygges ut. Vi forventer at utbredelsen av et bakkebasert nett for digital-TV også vil bidra til bredbånd til husstandene. Regjeringen vil vurdere ulike tiltak for å fremme utbyggingen og anvendelsen av bredbånd og bredbåndskrevende tjenester. Konkurransen i telemarkedet er betydelig styrket siden liberaliseringen i 1998, men er fortsatt ikke tilfredsstillende. Telemyndighetene vil fortsatt arbeide aktivt for å styrke konkurransen. For å få rammebetingelser som er bedre tilpasset teknologi- og markedssituasjonen i årene fremover, vil Regjeringen høsten 2002 legge frem forslag til ny lov om elektronisk kommunikasjon. Her vil det bli foreslått endringer som bl.a. vil gi grunnlag for å styrke konkurransen på området. I disse dager legger Regjeringen frem en stortingsmelding om situasjonen i det norske mobilmarkedet. I meldingen fokuseres det på tiltak for å sikre en bærekraftig konkurranse i mobilmarkedet i årene fremover. I tillegg er det behov for å samordne eksisterende virkemidler med vekt på aggregering av etterspørsel. Regjeringen ser det som en utfordring å skape en mer konsentrert regional etterspørsel etter bredbånd, f.eks. gjennom kommunale og interkommunale samarbeidsprosjekter og gjennom de sektorvise satsingene på IT. Hovedfokuset vårt er på skolene, men i tillegg vil kommuneadministrasjoner, bibliotek, primærhelsetjenesten og ikke minst næringslivet være naturlige å trekke med for å samle etterspørsel og dermed styrke forhandlingskraften og fremme en rask og helhetlig utbygging. Regjeringen har videreført HØYKOM-ordningen som er en tilskuddsordning for å stimulere offentlige etater til å anvende moderne høyhastighets-, informasjons- og kommunikasjonsnettverk. I 2002 skal prosjekter rettet mot skoler, sykehus, kommuner og bibliotek prioriteres, med særlig vekt på skole- og helsesektoren. Videre er det planer om å satse på foregangskommuner som skal fungere som kompetansesentre for bredbånd i distriktene. Totalt sett er HØYKOM-ordningen for 2002 tildelt 53,5 mill. kr. Av denne bevilgningen skal minst 7,5 mill. kr anvendes til prosjekter i Finnmark. Bredbåndsutbyggingen i kommunene varierer sterkt. Det er et sterkt behov for veiledning til kommunene og andre om hva bredbånd kan brukes til, og hvordan de bør organisere en utbygging i sitt distrikt. Samferdselsdepartementet har gitt ut en veileder om dette temaet, og det vil bli fulgt opp videre, som f.eks. gjennom Fiberskoleprosjektet i Utdannings- og forskningsdepartementet. Ordningen med skattefradrag via arbeidsgiver for utgifter knyttet til hjemme-PC har vært en nasjonal suksess. Ordningen omfatter også kostnader til bredbånd for PC-bruk, som hittil ikke har vært utnyttet. Hjemme-PC-ordningen har ført til en raskere utbredelse av PC-utstyr i husstandene, og jeg venter at det samme vil være tilfellet for tilknytning til bredbånd. Ordningen ble forsøkt fjernet av Stoltenberg-regjeringen like før den forlot regjeringskontorene, men ble gjeninnført av Samarbeidsregjeringen. Samarbeidsregjeringen vil sørge for at ordningen gis en formell regelfesting gjennom forskriftsendring eller eventuelt lovendring. Skolene og folkebibliotekene er gode eksempler på institusjoner som kan benytte bredbånd til å heve kvaliteten på sine tilbud. Digitale læremidler er et viktig supplement til andre læremidler, og utnyttelse av slike læremidler krever bredbånd. 96 pst. av norske skoler er i dag tilknyttet Internett, mens mindre enn 20 pst. av skolene er tilknyttet med det man kan kalle bredbåndshastigheter. Dette betyr at det er behov for en betydelig oppgradering for at skolene skal kunne utnytte moderne multimedietjenester. Tilgang til IT i folkebibliotekene er viktig. Det sikrer tilgang for mange som ikke har tilgang hjemme, og ikke minst veiledning og utnyttelse av bibliotekarens unike kompetanse. Bredbånd i folkebibliotekene setter dermed folkebibliotekene enda bedre i stand til å fylle sine viktige oppgaver som kunnskapssentre. Statistikk viser at antall besøk i bibliotekene øker, mens antall bokutlån går noe ned. Dette forklares med at bibliotekbrukerne i større grad etterspør andre medier og tjenester. Regjeringen vil følge utviklingen på bredbåndsfeltet nøye. Vi vil evaluere utbyggingen og kartlegge status for målsettingene i handlingsplanen for bredbåndskommunikasjon ved slutten av dette året. Etterspørselen etter og anvendelsen av nye elektroniske tjenester er økende, ikke minst blant de unge. I Norge illustreres dette bl.a. av at den samlede tellerskrittbruken har gått ned, og elektroniske tjenester som e-post og SMS-meldinger har tatt over. Bruken av taletelefoni går ned, og i økende grad kommuniserer vi skriftlig. Det er derfor et stort potensial for å utvikle og ta i bruk nye tjenester og nye produkter. Med vår IT-interesse og velutstyrte befolkning og næringsliv har vi derfor forutsetninger for å være langt fremme når det gjelder anvendelser og produksjon av elektronisk innhold. Vi mener derfor at tiden nå er moden for å se nærmere på rammebetingelsene for innholdsproduksjonen. Vi må sørge for gode rammebetingelser for norsk industri som skal utnytte nettets muligheter, fra programvareutvikling til e-handel. Det er bakgrunnen for at Regjeringen den 9. april fremla sin strategi for elektronisk innhold. Internett har gitt nye møte- og markedsplasser og nye normer for menneskelige relasjoner – et nytt, globalt og virtuelt offentlig rom som utfordrer vår kultur, vår væremåte, og som skaper muligheter for næringsutvikling. Det er selve innholdet i dette nye offentlige rommet som danner grunnlaget for begrepet «elektronisk innhold». Med elektronisk innhold menes her hele verdikjeden, fra basisdata til avledede tjenester for private og profesjonelle brukere basert på digital teknologi. Digitale kart, arkiv, museumsmateriale, elektroniske pasientjournaler og nettaviser er alle eksempler på elektronisk innhold. Næringsutvikling er et overordnet mål for strategien for elektronisk innhold. Men det handler også om å sikre vår kulturarv og videreutvikle vår identitet og vårt språk og å sikre medvirkning i demokratiske prosesser. Modernisering av offentlig sektor står også sentralt. Ikke minst er utviklingen av og etterspørselen etter digitalt innhold nært knyttet til bredbåndsutviklingen, siden mange nye innholdstjenester forutsetter bredbåndstilknytning. Noen av utfordringene som står sentralt i strategien for elektronisk innhold, vil være: Det langsiktige målet for de økonomiske rammebetingelser er likebehandling av elektroniske og andre medier, dersom andre målsettinger eller vilkår ikke gir saklig grunnlag for ulik behandling. Det langsiktige målet om likebehandling bør derfor ikke forstås slik at det på kort sikt skal være en målsetting å utvide eksisterende støtteordninger. Pris og betalingsmekanismer er kritiske faktorer for at markedet for elektronisk informasjon skal fungere. Som et ledd i å overkomme disse skal offentlig sektor som krevende kunde bidra til effektive betalingsløsninger og stimulere til produksjon av elektronisk innhold. Markedet må sørge for god avkastning, og innholdsleverandørene er selv de rette til å sette fokus på og teste ut løsninger om inntektsproblematikken. Vi må sikre konkurranse og mangfold i alle ledd i produksjonen og spredning av elektronisk innhold i Norge. Opphavsretten skal sikres gjennom enkle og forutsigbare ordninger. Offentlig sektor besitter store mengder basisdata som f.eks. arkivert materiale, kartdata og helsedata. Disse har økende kommersiell interesse. Problemstillinger knyttet til statens rolle som eier og utvikler og statens prispolitikk i denne forbindelse er kompliserte og skal utredes. Det er nødvendig å veie tilrettelegging for konkurranse og næringsutvikling opp mot behovet for kostnadsdekning og eventuelle utviklingsoppgaver i gjeldende offentlige etater. For å unngå ulovlig og uønsket innhold skal vi prioritere bevisstgjøringsarbeid og etablering av tipslinjer. Regjeringen vil etablere et ressurssenter på Internett for tryggere bruk av nettet, og tar sikte på å starte et bevisstgjøringsprosjekt rettet mot barn og unge om ulovlig og skadelig innhold. Hensynet til de offisielle språk og målformer i Norge – bokmål, nynorsk og samisk – må ivaretas, og det må sondres mellom tiltak for å ivareta Norges språklige mangfold og tiltak for grupper med særlige behov. Vi må sørge for at de offisielle språkene i Norge, begge de norske målformene og samisk, ikke forsvinner i en utvikling stadig mer preget av det engelsk-amerikanske. Vi må også sørge for at kulturarven i Norge er tilgjengelig og videreutvikles gjennom digitalisering og tilgjengeliggjøring av eksisterende materiale. Grupper med ulike behov skal sikres tilgang på viktig elektronisk innhold for deres deltakelse i samfunnet. Tilgang sikres som oftest mest effektivt gjennom universell utforming i stedet for spesiell tilrettelegging for ulike grupper. Mulighetene innen mobilt innhold vil bli fulgt opp i senere utgaver av strategien. Regjeringen vil også vurdere å igangsette flere pilotprosjekter, sett i sammenheng med allerede igangsatte initiativ, med sikte på å få fremdrift og større klarhet i potensialet innen spesielt viktige områder. Pilotprosjektene vil bidra til å avklare problemområder som hittil har skapt vanskeligheter for det norske innholdsmarkedet. Eksempler på aktuelle problemområder er tilgang til elektroniske kartdata, språkteknologi, norske kunnskapskilder, gjenfinning og gjenbruk og samisk IT. At innhold gjøres elektronisk tilgjengelig, er ikke lenger et avgrenset perifert forhold for kultur og forskning, det er langt på vei en forutsetning for videre produksjon og utvikling. Digitaliseringen medfører store muligheter, men reiser også betydelige utfordringer når det gjelder spørsmål om hva som skal digitaliseres, og hvordan en skal sikre lesbarheten av opprinnelig digitalt materiale i et langsiktig perspektiv. Digitaliseringen fører også til omforming av statens tradisjonelle måter å stille kunnskap og kultur til disposisjon på for befolkningen gjennom utdannings- og biblioteksektoren. Et lite land med et lite språk vil ikke kunne konkurrere på det internasjonale kunnskapsmarkedet, selv ikke innenfor sitt eget språkområde. Tilgjengeliggjøring av forskning, arkiver og kultur er dermed ikke bare et avgrenset innholdsproblem, det dreier seg om premissene for fremtidig produksjon. IT-revolusjonen handler ikke bare om store teknologiske fremskritt, men også om dyptgripende samfunnsmessige og økonomiske forandringer. Utviklingen bidrar til at sosiale og kulturelle mønstre endres, lover og reguleringer utfordres og nye produkter og tjenester utvikles og tas i bruk. Fremveksten av det digitale samfunn bærer i seg store utviklingsmuligheter som krever målbevisst innsats for å kunne realiseres. Regjeringen vil mer systematisk vektlegge og utnytte samspillet mellom tilgjengelighet og sikkerhet, kompetanse og innholdsutvikling innenfor konkurransedyktige rammebetingelser. En viktig arena for disse virkemidlene er også offentlig sektor. Regjeringens visjon for IT-politikken er at informasjonsteknologien kan bidra til økt verdiskaping i næringslivet, en mer moderne offentlig sektor og bidra til å styrke menneskers tilhørighet og deltakelse i samfunnslivet – kort sagt gi oss en bedre hverdag. Dette er de overordnede målene for eNorge-planen og Regjeringens IT-politikk. Og dette er mål som forplikter. Regjeringen vil legge en offensiv og målrettet IT-politikk for de neste årene gjennom eNorge-satsingen.
Da takker presidenten for redegjørelsen, og vil foreslå at denne utlegges for behandling i et senere møte. – Det anses vedtatt.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2709]]
Det store flertallet av komiteens medlemmer har ikke tenkt å legge opp til noen stor debatt om dette Dokument nr. 8-forslaget. Det er et spørsmål som forholdsvis nylig er behandlet i Stortinget. Det ble behandlet i forbindelse med Ot.prp. nr. 58 for 1998-99, jf. Innst. O. nr. 82 for 1998-99. Derfor ser flertallet – og det reflekteres i innstillingen – ikke grunn til å ta opp igjen de samme problemstillingene nå. For Arbeiderpartiets vedkommende har vi det samme standpunkt som den gangen. Vi ønsker ikke å åpne for politisk TV-reklame i Norge. Det har etter vårt syn ganske vidtrekkende konsekvenser for det politiske systemet, for demokratiet, og vil føre til at det i veldig stor grad vil være pengene som avgjør valgkamper. Vi har de samme standpunktene som vi hadde den gangen, og ønsker ikke å ta en ny runde om de spørsmålene her nå.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes det er et par huller i saksordførerens fremstilling. Det har vidtrekkende konsekvenser, hevder saksordføreren, å åpne for politisk TV-reklame, fordi pengene da vil styre valgkampen. Pr. i dag er det tillatt med politisk reklame i aviser. Det er tillatt med politisk reklame på kino og i lokalradio. Det saksordføreren ikke besvarer klart og tydelig, er hvorfor man skal forskjellsbehandle lokal-TV i en slik sammenheng.
Det er slett ikke bare i Norge at man har slike regler som forskjellsbehandler ulike medier i forhold til politisk reklame. Andre land som vi kan sammenlikne oss med, har helt tilsvarende regler når det gjelder politisk TV-reklame. Det skyldes mange ting. Det skyldes selvsagt delvis at TV er et helt annet medium enn aviser, og det skyldes at reklame i TV har et annet prisnivå enn reklame i aviser. Dessuten er innlegget fra Knudsen preget av en veldig manglende logikk i seg selv. Hvorfor i all verden skulle man skille mellom lokal-TV og riks-TV? Det er jo det gode spørsmålet med hensyn til det Dokument nr. 8-forslaget som Ulf Erik Knudsen her forsvarer. Hvorfor politisk TV-reklame er greit i lokal-TV, men ikke greit i riks-TV, virker for meg langt mer underlig enn at man har generelle regler som ikke tillater politisk TV-reklame.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Høyre er langt på vei enig i det som har vært Fremskrittspartiets utgangspunkt, og vi har programfestet at det bør åpnes for politisk reklame i lokal-TV. Når vi har gått inn for det, er det fordi vi tror det vil være positivt for utviklingen av TV-mediet, og vi ser det som viktig i forhold til helheten i de medier vi trenger for å ha en levende og god debatt i Norge. Nå er det ikke så lenge siden vi hadde en tilsvarende debatt, og vi kan bare konstatere at det ikke er noen endring med hensyn til mulighetene for å få flertall for å åpne for dette. Fra Høyres side har vi derfor ikke sett grunn til å gå videre med denne saken, og vi har sånn sett sluttet oss til saksordførerens fremstilling. Vi ser imidlertid at det er viktig å arbeide med rammebetingelsene for lokal-TV også fremover, og vi mener at det er viktig å styrke lokal-TV-mediet med hensyn til å få en bredest mulig plattform for offentlig debatt. Men det kan vi sikkert også gjøre på andre måter.
Norge har en svært lav valgdeltakelse, noe som burde bekymre alle som jobber med politikk, dette fordi det er en trussel mot demokratiet. Det er derfor svært viktig at alle politiske partier får lov å formidle sitt budskap til befolkningen. Det blir feil å legge begrensninger på hvilken informasjon velgerne skal få, og sannsynligvis er det i strid med Grunnloven § 100 om trykke- og ytringsfrihet. Jeg tror neppe noe parti i Norge i dag ville oppfordret til ulydighet for loven, ringeakt for religion, sedelighet eller de konstitusjonelle makter. Det er faktisk de eneste begrensinger som ligger i § 100. Jeg tror at det viktigste for ethvert parti som hadde fått lov til å kjøpe seg reklame på TV, var å formidle sitt politiske budskap. Fremskrittspartiet kan bare se positive sider ved forsøk med politisk reklame i lokalfjernsyn. For det første får lokalbefolkningen presentert de ulike partiers representanter i egen kommune, og dessuten får de også innsikt i de ulike partiers program. Og hva er så galt med det? Hva er galt med at folk enten tar avstand fra eller trykker et parti til sitt hjerte, fordi de omsider får skikkelig informasjon om partiene? Det sendes så mye «søl» som reklame at litt informativ og god politisk reklame neppe kan skade noen. Dette minner om sensur, og vi kan ikke forstå de andre partiers vegring mot en slik prøveordning. Dette kunne til og med hatt andre gode sider, slik som rekruttering og en vitalisering av det politiske engasjementet og arbeidet, som er grunnleggende i et demokratisk samfunn. Det er altså lov i radio, men ikke på TV. – Forstå det den som kan. En prøveordning betyr altså et forsøk med noe nytt for å få befolkningen engasjert. Men det er vel her som i andre saker som Fremskrittspartiet fremmer, at alt som er nytenkende, må de andre partiene bearbeide i syv, åtte år før de kommer til at det i grunn er en god idé. Og dette er en god idé. En annen ting med prøveordninger er jo at skulle det vise seg at dette var forferdelig skadelig eller på annen måte kunne få negative konsekvenser, så hadde dette kommet fram i evalueringen, og man kunne konkludert med at dette kanskje ikke egnet seg for fjernsynsmedia. Nå tror ikke jeg at dette ville være resultatet av en slik evaluering. Men det blir bare spekulasjoner, og det skal jeg ikke drive med fra denne talerstol. Opplysning og informasjon har aldri skadet noen. Å la velgerne våre få kjennskap til partiprogrammer tror jeg heller ikke skader. På bakgrunn av det jeg nå har sagt, vil jeg ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet.
Karin S. Woldseth har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg har ikke tenkt å gå inn i en lang, retorisk debatt rundt dette private forslaget om en prøveordning med politisk reklame i lokalfjernsyn under kommune- og fylkestingsvalgkampen 2003. Denne problemstillingen har vært debattert gjentatte ganger i Stortinget, og ble nylig drøftet gjennom behandlingen av Ot.prp. nr. 58 for 1998-99. Jeg vil få poengtere at SV står fast i sitt grunnsyn og vil ikke åpne opp for politisk reklame i kringkasting. Det inkluderer selvsagt også lokalfjernsyn og lokal valgkamp. Det blir ofte brukt store ord i debatten for å åpne opp for politisk reklame. Det er et brudd på ytringsfriheten, sies det – en av grunnpilarene i demokratiet vårt. Ytringsfrihet og demokrati er det livsviktig å forsvare for SV. Nettopp derfor sier vi nei til politisk reklame. Forbud mot politisk reklame er nettopp med på å fremme den reelle ytringsfriheten. Et forbud hindrer at kapitalsterke partier og organisasjoner får et fortrinn til å fremme sine synspunkter ved å kjøpe dyr reklameplass i kringkasting, på bekostning av andre som ikke har råd til å komme til orde, eller som kapitalkreftene ikke er interessert i. Også medias rolle i demokratiet vil svekkes dersom politisk reklame skulle bli tillatt. Media har en sentral rolle i å forsvare enkeltmennesket og samfunnet mot makten, enten den er politisk, næringsbasert eller annet. Dersom media skulle bli økonomisk knyttet til partier som vil fremme sitt politiske syn, blir medias selvstendige rolle truet og demokratiet svekket. Kravet om upartiskhet og en saklig fremstilling av et politisk parti vil bli ødelagt. Det vil skje en svært uheldig sammenblanding av redaksjonelt materiale og betalt reklameplass. I valgstudioer blir alle politiske partier «grillet», og standpunkter blir utprøvd gjennom debatt. I reklamen vil det politiske budskapet få «henge i lufta» – uberørt, ensidig og uimotsagt. Fjernsyn har en særlig sterk påvirkningskraft på mottakerne. Et politisk budskap som skal tilpasses visse produksjonskriterier for TV, vil måtte, på lik linje med annen reklame, finne sin form, hvor budskapet blir meget komprimert og tilspisset positivt eller negativt for å få til en ønsket effekt. Når målet er at mottakeren skal huske ett budskap bedre enn andre, er det nødvendig med kraftige virkemidler. Jeg mener at det kan føre til et skjevt bilde av den politiske virkeligheten. Det er ikke det politiske innhold som blir avgjørende, men hvem som klarer å finne fram til det reklamebyrået som kommer opp med den beste ideen når det gjelder gjennomslagskraft. Og vi vet alle at det ikke er gratis. Hvis det politiske budskap skal få lov til å bli betalt av annonser og reklame, vil mindre pengesterke partier ikke komme til orde. Dermed er den reelle ytringsfriheten truet. Under den siste behandlingen av dette temaet ble forholdet til Grunnloven § 100 – dvs. vernet om ytringsfriheten – nøye debattert. Jeg vil bare friske på hukommelsen til Stortinget ved å referere en av mange uttalelser som Justisdepartementet hadde: «Når et kringkastingsforetak sender et innslag som en annen har betalt for og bestemmer innholdet av, er det lite naturlig å se dette som en ytring fra kringkastingsforetakets side. Innslaget har mer preg av næringsvirksomhet fra foretakets side. I forhold til kringkastingsforetaket kan da § 100 annet og tredje punktum neppe gi noe vern mot et forbud mot å sende et slikt innslag mot vederlag. Men foretaket står fortsatt fritt til å sende budskapet som et redaksjonelt, vederlagsfritt innslag.» Jeg mener denne uttalelsen poengterer viktigheten av å ikke på noen måte blande sammen rollene til en uavhengig redaksjon på den ene siden, som skal jobbe etter prinsippet om redaksjonell frihet, og på den andre siden det å kjøpe seg til en redaksjonell plass med ukjente aktører med økonomiske eller andre interesser bak, hvor selve budskapet kan få en innpakning som gir inntrykk av å være en redaksjonelt uavhengig og upartisk informasjon. Dette er et kraftig brudd på ytringsfriheten. Mange land kjemper i dag en intens kamp nettopp for å oppnå det vi har klart i Norge, nemlig å ikke la politiske retninger eller partier styre innholdet og kjøpe budskapet, men bevare en fri og upartisk presse. Politikere skal ikke bli en inntektskilde for den frie presse, og samtidig være en aktør som skal regulere hvordan et politisk budskap skal formidles, og også regulere kringkastingen, gjennom konsesjoner og bestemmelser. Det ville gjøre muligheten til å utøve kritisk journalistikk vanskelig og ikke være troverdig overfor mottakerne. Mottakerne kan bli forvirret og opparbeide seg usikkerhet med hensyn til når en mening er betalt for, og når en mening er et resultat av et godt journalistisk håndverk. Det blir trukket fram hvor positivt det har vært å få bruke politisk reklame i radio under stortingsvalget i 2001. Jeg vil poengtere at SV mener også her at det er prinsipielt galt å skille mellom reklame for livssyn og politisk budskap og radio og TV. Det er viktig at man fremmer den faktiske ytringsfriheten ved at kapitalsterke partier og organisasjoner ikke får et fortrinn til å fremme sine synspunkter ved kjøp av reklameplass i radio og kringkasting. Avslutningsvis vil jeg nevne noe medieforsker Jo Bech-Karlsen har skrevet. Han peker på at vi har en sterk nordisk opplysningstradisjon som bygger på dialog og respekt for mottakernes verdier. Mens den klassiske europeiske tradisjon ser på mottakerne som et «tomt kar», som skal fylles opp med kunnskap fra eksperter eller embetsmenn som skal overføre kunnskap til folket. I den nordiske opplysningstradisjonen står opplyseren i et dialogforhold til mottakeren. Her snakker jeg om toveis- og enveiskommunikasjon og om informasjon på like vilkår ovenfra. Jeg vil benytte anledningen til å poengtere at SV vil jobbe for en fortsatt sterk nordisk opplysningstradisjon, der det skjer en toveiskommunikasjon på like vilkår mellom sender og mottaker. Jeg mener at politisk reklame, finansiert av aktører med klare egeninteresser, er et brudd på ytringsfriheten, og det er det motsatte av å ivareta informasjons- og opplysningsplikt overfor seere og velgere.
Jeg kan stort sett slutte meg til saksordførerens korte redegjørelse om denne saken. Kristelig Folkeparti er imot å sende politisk reklame i et så sterkt medium som TV, i dette tilfellet lokal-TV. Vi mener at når det gjelder den politiske debatt og den politiske informasjon, bør det være redaksjonens ansvar å sikre at den blir så god og balansert som mulig. Derimot ser vi på lokalmediene, både lokalfjernsyn og lokalradio, som svært viktige og strategiske medier for å styrke ikke minst lokaldemokratiet. Det er en verdi som vi bør sette høyt. Det som har blitt brukt som et argument for å slippe til politisk reklame, har vært behovet for å styrke lokalmediene, og i dette tilfellet lokalfjernsynet, økonomisk. Jeg kan forstå behovet for å styrke lokalmedienes økonomi. Nå er imidlertid situasjonen den at økonomien for lokalfjernsyn i Norge har blitt gradvis bedre, og er i dag ikke spesielt dårlig. Vi vet at avtalen med TvNorge, som de aller fleste av lokal-TV-stasjonene hører under i dag, skal fornyes eller tas opp til vurdering ved årsskiftet. Jeg forutsetter at både Regjeringen og Stortinget følger situasjonen nøye, og at vi er opptatt av lokalmedienes økonomi, det være seg både i fjernsyn og i radio, slik at de kan ha gode rammevilkår og ha den betydning som disse mediene bør ha, ikke minst med tanke på å styrke lokaldemokratiet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2709]]
Pengespill i Norge omsetter for omtrent 20 milliarder kr årlig, og av dette utgjør automatspill ca. 8 milliarder kr. Det er svært mye penger som går gjennom disse automatene, og fordi Norge er et av de mest liberale land i verden når det gjelder restriksjoner på automatspill, er det også svært mange og stadig mer avanserte spillemaskiner der ute. Store deler av inntektene fra automatspill går til gode formål, deriblant ulike humanitære organisasjoner og lokale lag og organisasjoner. Mange lokale lag er avhengig av denne inntekten for i det hele tatt å overleve. Ja, for den sak skyld gjelder dette også de store humanitære organisasjonene, som f.eks. Norsk Selskab til Skibbrudnes Redning – eller Redningsselskapet, som det heter på folkemunne. At denne form for pengespill også fører med seg uheldige virkninger, er det ingen tvil om. Det er stadig flere som henvender seg til det offentlige hjelpeapparatet fordi de er blitt avhengige av spilleautomater. Hvor mange dette er, vet man ikke, men at det er et økende problem, vet man. Med 20 000 automater stående svært lett tilgjengelig på kjøpesentre er det kanskje ikke så rart at stadig flere blir bitt av basillen og spiller for mer penger enn det de har råd til å tape. Men dette bilde er nok mer nyansert enn som så. Komiteen finner det derfor riktig å avvente den varslede lovproposisjonen, som kommer til høsten, fordi komiteen vet at det blir gjort et grundig forarbeid til denne lovproposisjonen, slik at man får kartlagt omfanget av spilleavhengighet. Departementet vil også se på gjeldende regler i Europa og kanskje foreslå en lovgivning hvor man legger seg på samme linje. Komiteen mener derfor at hvis det skal foretas endringer i loven eller innføres restriksjoner på automatspill i Norge, må dette være basert på faktakunnskap, og det foreligger ikke i dag. Komiteens flertall ønsker derfor å vente til slik faktakunnskap foreligger før man eventuelt endrer gjeldene lov. Ett flertall i komiteen skriver i merknads form at mens man venter på den varslede proposisjonen, skal situasjonen på spillemarkedet «fryses». Et mindretall i komiteen fremmer forslag om å «fryse» spillemarkedet. Jeg antar at partiene vil redegjøre for hvorfor de støtter premissene, men ikke konklusjonen. For Fremskrittspartiet er dette en komplisert og sammensatt sak som vi føler vi har for lite faktakunnskap om. Vi vil derfor ikke gå nærmere inn i denne saken nå, men komme tilbake til saken når den foreligger til høsten. Når dette er sagt, vil jeg likevel understreke at også Fremskrittspartiet er bekymret for økningen i antall spilleavhengige. Utviklingen som har skjedd på gevinstautomater, har vært rask, og har kanskje medført konsekvenser som vi ikke hadde grunnlag for å kjenne til da loven ble vedtatt. Men Fremskrittspartiet er også klar over at det er svært mange som er avhengige av disse inntektene for å kunne opprettholde sin aktivitet, enten det er humanitære organisasjoner eller lokale idrettslag. Fremskrittspartiet er kjent med at det på grunn av endringer i lotteriloven nå ligger svært mange søknader hos Lotteritilsynet som ikke er behandlet, og mange av disse er fra lokale lag og organisasjoner. Inntil proposisjonen blir fremmet til høsten, ønsker Fremskrittspartiet ikke å fryse spillemarkedet, så lag og organisasjoner ikke skal bli skadelidende. Fremskrittspartiet mener at man i stedet bør sørge for at den 18-årsgrensen som ble innført, også blir oppfylt. Det er satt en 18-årsgrense ved bruk av gevinstautomater, og da må de som eier enten automaten eller lokalet sørge for at denne loven blir overholdt. Hvis man ikke overholder de reglene man har, kan i likhet med andre løyver også løyver på spilleautomater være lette å miste. Når vi får den varslede proposisjonen til behandling, får vi forhåpentligvis også oversikt over hvor stort problemet med spilleavhengighet er. Vi kan da eventuelt se på muligheter for å bygge opp et behandlingstilbud for dem det gjelder. Derfor avventer altså Fremskrittspartiet Regjeringens proposisjon slik at vi får det totale bilde både av de positive effektene av gevinstautomater og av de negative.
Jeg kan i hovedsak slutte meg til det saksordfører har sagt. Det føles jo litt uvanlig å kunne gjøre det i en sånn sak. Fremskrittspartiet har tidligere først og fremst markert seg på dette området som en forkjemper for etablering av kasino i Norge, men nå har de kanskje sett at dette området også har bivirkninger og skadelige virkninger. Det syns jeg er veldig positivt, og det preger også denne innstillingen. Det er bred enighet og bred samling om bekymringen for at det som gir positive inntekter til mange frivillige organisasjoner, lag og foreninger over hele landet, også har en skyggeside som fører til at folk rett og slett spiller seg fra hus og hjem. Vi må arbeide med å finne balansen mellom at folk kan ha glede av de ulike pengespillene som fins av spilleautomater og andre ting, på en måte som gjør at folk ikke havner inn i et uføre. Det som kanskje er den største mangelen når vi diskuterer dette, er faktisk kunnskap, både om omfanget av problemet og også kanskje først og fremst, om sammenhengene mellom de ulike spillene og spilleavhengighet – altså om hva som er årsaken til at enkelte utvikler en spilleavhengighet. Derfor er jeg veldig glad for at en enstemmig komite peker på det problemet at vi mangler forskning på dette området, at vi mangler faktakunnskaper om hva som er de faktiske forhold, og hva som er de utløsende årsakene til spilleavhengighet. Derfor er det viktig at departementet følger opp det som står i merknaden om at man benytter seg av forskningskompetente miljøer for å skaffe seg kunnskap om dette, ikke bare om omfanget, men også om hva slags type automater og hva slags type spill som skaper avhengighet. Bare gjennom en god kunnskapsbase på dette området kan vi klare å skape den balansen mellom de nødvendige inntektene som vi får på dette feltet til veldig mye viktig og god aktivitet lokalt, og en begrensning i forhold til spilleavhengighet. Jeg forutsetter at departementet følger opp dette, og forsker både på årsak/virkning og på hvilke typer spill og automater som har de største skadevirkningene, samtidig som en forsker på omfanget.
Jeg slutter meg også i hovedsak til saksordførers redegjørelse for komiteens innstilling, og deler også bekymringen for at de reglene som gjelder for gevinstautomater, skaper større problemer med spilleavhengighet enn andre spill som er tillatt. Gjennom høringer om denne saken har vi fått innblikk i enkeltmenneskers og familiers tragiske skjebner som følge av spilleavhengighet. Mange har pådratt seg stor gjeldsbyrde, og familier har også gått i oppløsning. Også svært unge mennesker har blitt avhengige av spill, og noen har også droppet ut av skolen. Det er store utfordringer vi har foran oss her, utfordringer som også gjelder behandling av denne gruppen. Men det kan iallfall se ut som at en del av den behandlingen som er blitt benyttet, nytter. Blå Kors og psykiater Hans Olav Fekjær har gått foran i å utvikle behandlingstilbud for spilleavhengige, og for mange har dette tilbudet vært redningen tilbake til et tilnærmet normalt liv. Jeg er kjent med at Blå Kors, som delvis er finansiert av Oslo kommune, har fått mulighet til å omprioritere innenfor egne rammer slik at de har kunnet bruke mer ressurser på behandling av spilleavhengige. Jeg syns også det er svært positivt at de største humanitære organisasjonene nå har gått sammen for å utarbeide forslag som skal bidra til å bedre kontrollen av aldersgrensen for bruk av automatene, og gi mindre avhengighetsskapende automater. Det er helt nødvendig. Ut fra det vi vet i dag om skadevirkninger av de mest aggressive spillene, er det, som statsråden også påpekte i sitt brev til komiteen, grunnlag for endringer i gjeldende regler før resultatet av undersøkelsen om spilleavhengighet er ferdig. Jeg er glad for at Regjeringen nå har varslet at de allerede til høsten vil komme med en proposisjon, etter en bred gjennomgang av lov om pengespill, hvor det vil bli foretatt en kritisk gjennomgang av hele spillemarkedet, og hvor problemene med spilleavhengighet vil bli belyst i sin fulle bredde. Som flere har vært inne på, er det viktig når man skal foreta endringer, at man har alle faktakunnskapene på bordet. Slik jeg ser det, er mange av tiltakene i dette Dokument nr. 8-forslaget ikke basert på kunnskap om hvilken behandling som faktisk hjelper. I tillegg er det lite forskning på dette området. Vi vet også at det er en del uenighet blant fagfolk. Så det er helt klart et behov for mer forskning, både på årsakene og på hvilken behandling som faktisk virker. Jeg har lyst til å vise til at vi for halvannet år siden hadde et Dokument nr. 8-forslag til behandling i sosialkomiteen, der et flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, bad regjeringen «på egnet måte fremme forslag til tiltak som kan begrense spilleavhengighet og sikre et godt behandlingstilbud for spilleavhengige». Jeg regner med at dette er et forslag som vil bli fulgt opp når Regjeringen skal legge fram denne lovproposisjonen til høsten.
Både på saksordføreren og på andre hørtes det ut som om det på dette feltet ikke foreligger noe faktakunnskap overhodet, og at det forslaget som er lagt fram, er hentet ut av sekken til julenissen eller fra et eller annet annet mystisk sted. Slik er det selvfølgelig ikke. På dette feltet foreligger det masse faktakunnskap. Sjøli viste til boka til Hans Olav Fekjær. Det er vel den eneste boka – en meget omfattende bok – som er gitt ut i Skandinavia som tar opp nettopp denne problematikken, både i historisk sammenheng, i dagens sammenheng, i faktasammenheng og i internasjonal sammenheng. I tillegg finnes det tidligere undersøkelser, bl.a. fra Norsk Tipping, og de humanitære organisasjonene har selv behandlet dette flere ganger og kommet med uttalelser. Så det er ikke slik at vi mangler faktakunnskap. Så er det sagt. Vi i SV er svært positive til mer forskning og mer faktakunnskap på feltet. Det som da er viktig, er at det dreier seg om kvalifisert forskning, og at de ressursene som er nødvendige for å få ytterligere dokumentasjon, blir brukt. Men det er jo ikke slik at det etter en proposisjon nå til høsten, der en behandler dette, slutter å komme inn på fakta og erfaringer. Dette er ingen problemstilling vi kan sluttføre én gang for alle. Og slik må også vårt forslag ses. Bakgrunnen for forslaget vårt er at Norge i denne sammenheng er et annerledesland. Vi er ekstremt liberale i forhold til pengespill. Konsekvensen som flere har vært inne på, er avhengighet. I den sammenheng er automatene helt klart verstingen. Dette bygger på faktakunnskap og på erfaringer fra internasjonale forhold. Automatene alene omsatte i fjor for ca. 8 milliarder kr. Svært mange av de automatene som finnes rundt omkring i dag, er av en slik type at en kan putte på 500 kr og klare å spille dem bort på 75 sekunder. En trenger ikke veldig mye forskning for å skjønne at det kan bære galt av gårde. Og en trenger heller ikke veldig mye forskning for å skjønne at en ved å redusere innsatsen på automaten – gjøre den svakere – vil forhindre en del problemer. Vi vet hva det fører med seg: dårlig råd, underslag, kriminalitet, psykiske problemer, oppløste hjem, tap av jobb, dårligere produktivitet på arbeidsplasser – og selvmord, som den ytterste konsekvens. Hvordan er så dette mulig? Hvorfor har vi det? Hvorfor er dette ønskelig? Det er fordi denne virksomheten gir masse penger til gode formål. Ja vel, sier vi i SV. Men vi mener likevel at det ikke er akseptabelt å skaffe penger til gode formål på en måte som skader andre mennesker. Dette er et relativt nytt problem i Norge. Vi har hatt det i tidligere perioder i historien, men i vår tid er dette et relativt nytt problem. Det har oppstått i løpet av de ti siste årene, dvs. etter at automatmarkedet tok av midt på 1990-tallet. Dette går på antall automater, på dette fra mynter til sedler og på hissighet. På den måten er dette et stort problem. Igjen viser vi til Fekjær, som sier at det finnes ingen eksakte faktatall. Det vil vi selvfølgelig aldri kunne finne. Men de antar – basert på undersøkelser som vi er i ferd med å gjøre i Norge nå, og som tidligere er gjort i Sverige – at det vil dreie seg om noen titusener. De kjenner problemet på den måten at de får inn folk til behandling, og vi snakker her også om barn helt ned i 12-årsalderen. Vi har fått opprettelsen av Anonyme Gamblere i Norge. Jeg har selv vært invitert til møter hos Anonyme Gamblere. Jeg vil anbefale flere å ta kontakt og være med på noen av disse møtene. De som etter å ha vært på noen av disse møtene ikke skjønner hvilket stort samfunnsproblem dette er, bør gå på et møte til. Essensen i vårt forslag er færre automater, redusert innsats og gevinst og plassering av automater i robuste voksenmiljøer, nettopp med tanke på 18-årsgrense. Slik det er i dag, er 18-årsgrensen en vits. Når det er sagt, er vi veldig fornøyd vi med at komiteen uttrykker at de er «bekymret over det økende omfanget av automater i Norge, samt at avhengighet … ser ut til å være tiltagende. … komiteen ønsker tiltak som kan begrense skadeomfanget». Dette her er en svært viktig erkjennelse, som en samlet komite sannsynligvis ikke hadde kommet til for bare kort tid siden. I SV konstaterer vi at det i denne omgang ikke er flertall for å realitetsbehandle vårt forslag. Flertallet ønsker å vente til den bebudede proposisjonen om pengespill, som kommer til høsten, og som er en samlet gjennomgang av spill og lotterier i Norge. Det ser vi positivt på, og – for å si det slik – for oss i SV er det resultatene i denne saken som teller. Og selv om vi mener at det faktisk finnes nok kunnskaper og erfaringer til allerede nå å iverksette tiltak, ser vi også fordelen ved å se hele problematikken rundt pengespill i en større sammenheng. Vi er glad for at et flertall i komiteen er for en frysing av situasjonen på spillemarkedet inntil proposisjonen er behandlet. I dette ligger det en erkjennelse av problemene og et ønske om at situasjonen i hvert fall ikke skal forverres. Komiteen sier videre at det ikke skal gis tillatelse til nye typer pengespill, og at prøvespill som er i gang, ikke skal gis faste konsesjoner eller omgjøres til permanente spill. Det totale antall pengeautomater må ikke økes. Dette synes jeg er kjempebra. Det er veldig fint. Og for meg betyr det at vårt Dokument nr. 8-forslag ikke på noen måte har vært bortkastet. Når det gjelder behovet for behandling, er det i Norge etablert behandling av spilleavhengige rundt omkring i landet. Et kjennetegn er stor pågang på disse institusjonene, men mangelfulle ressurser. Vi har forslag om at vi ønsker en styrking av dette tilbudet umiddelbart. Jeg må si at jeg ut fra konklusjonene til en samlet komite, om bekymringen for og aksepten av at dette er et reelt problem, er litt forundret over at forslaget om allerede nå å styrke behandlingen, ikke samler flertall i komiteen. Jeg mener at det er ingen saklig grunn for å utsette styrkingen av dette tilbudet dersom en erkjenner at det er et stort problem, og at det pr. i dag er mangel på behandlingstilbud. Det er mulig at en større gjennomgang til høsten vil påvise behov for ytterligere styrking, men det bør ikke forhindre oss fra å hjelpe dem som trenger hjelp nå. Selv om vi ikke får flertall for å iverksette store endringer i denne omgang, er vi slik sett allikevel fornøyd med det som har skjedd. Vi ser fram til den proposisjonen som kommer til høsten, og lover å delta aktivt. På bakgrunn av det jeg har sagt, vil vi gjøre vårt forslag om til et oversendelsesforslag.
Representanten Bergo har gjort om forslaget fra SV til et oversendelsesforslag, og tatt dette opp. Det blir replikkordskifte.
Jeg synes det blir litt vanskelig å høre representanten Bergo si at det er feil at det ikke finnes faktakunnskap nok. Representanten Bergo forteller at den eneste boken i Norge i sitt slag om spilleavhengighet er Fekjærs bok. Da har vi én. Han henviser til Fekjær uansett hva han snakker om, og det er akkurat det som er poenget. Vi ønsker en bredere informasjon, flere fakta og fra flere kilder. Alt er nemlig ikke svart eller hvitt. Da vi hadde høring, stilte jeg som saksordfører Fekjær et spørsmål om hvor mange han trodde det var som var spilleavhengige i Norge. Det kunne han ikke gi noe tall på. Hvis ikke det er mangel på faktakunnskap, så vet ikke jeg hva det er. Mitt spørsmål til Bergo blir: Er han redd for å få vite mer? Hvorfor synes han at én kilde gir nok faktakunnskap?
Det er mulig representanten Woldseth ikke var til stede under første delen av mitt innlegg der jeg nettopp snakket om kilder og fakta. Jeg sa at det foreligger mye faktakunnskap. Riktignok refererte jeg til Fekjær som den største fagmannen på området i Norge, men jeg refererte også til diverse internasjonale undersøkelser, til Norsk Tipping, som har gjort undersøkelser, til vurderinger fra de humanitære organisasjonene og til flere behandlinger av denne saken her i Stortinget tidligere. Det er klart at vi kan mye om denne saken, og det foreligger mye faktakunnskap. Men det er jo kjent politisk taktikk å si at fordi vi ikke vet nok, eller ikke kan nok, skyver vi det foran oss, og så mener vi noe om det senere, særlig hvis det er ubehagelig å mene noe i øyeblikket. Og det kan jeg forstå at noen har behov for i denne saken. Det blir som å si: Vi kan ikke gjøre noe med alkoholikere i Norge fordi vi ikke vet akkurat hvor mange det er. Vi vil aldri få vite hvor mange spilleavhengige det fins i Norge. Noe av problemet med spilleavhengighet er at det er et ekstremt skjult problem. Hvis en drikker alkohol, blir en i hvert fall full, og vanligvis synlig beruset. Når en spiller et spill, blir en ikke svart, ikke møkkete, en blir blakk, og det gjøres i det skjulte. Dette er kanskje en av de mest fornedrende former for avhengighet som noen lider av – og så med de konsekvensene som en ser. Det er ikke slik at det ikke fins kunnskap, men jeg sa også: Vi tar gjerne mot mer kunnskap. Vi vil også bidra til at vi skal kunne mer. Derfor har komiteen i sine merknader bedt om mer forskning. I dette legger jeg kvalifisert forskning. Men at vi ikke har kunnskap, det er ikke sant.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg har lyst til å gi litt ros til SV, jeg, for å ha reist denne problemstillingen. Jeg tror ikke det er riktig som representanten Bergo sier, at vi ikke har foretatt en realitetsbehandling av dette. Det har vi gjort. Vi gjør det nå. Men vi er ikke ferdige med problemstillingen med hensyn til dette forslaget. Det blir vedlagt protokollen og helt sikkert lagt til grunn også for det arbeid som nå gjøres i departementet, med tanke på den lovproposisjonen som skal fremlegges om en tid. Jeg tror også at representanten Bergo har rett når han sier at vi vet nok til å handle. Fekjærs bok er nevnt. Vi har hatt utallige medieoppslag om mange skjebner – og så sent som i dag i Vårt Land om én skjebne. Som også representanten Bergo har understreket, er det store mørketall. Det er alvorlige konsekvenser med tydelig økende spilleavhengighet, et symptom som har flere likhetstrekk med rusmiddelavhengighet, og det er all grunn til å ta dette på alvor. Når vi sier at vi har nok fakta, går det på selve problemet. Det vi kanskje ikke har nok kunnskap om, er hvordan vi skal møte dette, hvordan vi skal innrette lovene og lovreguleringene for å kunne få bukt med det. Det er vel der vi trenger litt mer tid, og det er derfor vi har bedt om at vi nå kan vente på den varslede proposisjonen. Når man skal lage lover, vil det alltid være konsekvenser som vi ikke ser. Det er også påvist i dette tilfellet, ikke minst i forhold til dem som på den annen side også har gjort seg avhengige av spilleautomatene for å tjene penger på dem. Dette er et veldig komplisert område, og jeg tror vi skal ta oss den tiden det tar å få dette skikkelig gjennomlyst, slik at vi får en best mulig lovgivning. I likhet med representanten Bergo er jeg svært glad for at det nå også er et flertall i komiteen for å fryse situasjonen på spillemarkedet. Jeg tror det er det tiltaket vi kan sette i verk her og nå for å møte denne situasjonen. Så får vi eventuelt komme tilbake med de tiltak som man finner nødvendige for å kunne begrense og få til en bedre situasjon på spillemarkedet. Det er i hvert fall Kristelig Folkepartis utgangspunkt.
Senterpartiet er, sameleis som resten av komiteen, bekymra over det aukande omfanget av automatar i Noreg, og også over at det synest som om stadig fleire vert speleavhengige. Og det er ein tankekross at Noreg er eit av Europas mest liberale land når det gjeld pengespel. Det er også ein tankekross at praksisen med norske speleautomatar er heilt annleis enn i dei andre nordiske landa. I Noreg er det over 20 000 speleautomatar, noko som tilsvarar langt meir enn det som er i Sverige og i Danmark til saman. Den norske praksisen med at aggressive automatar er det første som møter ein når ein går inn i ei daglegvareforretning, finn ein ikkje i mange andre land. Og når speleavhengigheita tar overhand og pengar som skulle gått til mjølk og brød, i staden vert nytta på automatar, fører det naturleg nok til mange tragiske situasjonar ikkje berre for dei speleavhengige, men også for resten av familien. Våre frivillige og ideelle organisasjonar som er avhengige av inntektene frå automatar, gjer ein fantastisk jobb. Men vi må søkje å finne eit system som gjer at dei ideelle organisasjonane kan halde fram med sin arbeidsinnsats, samstundes som vi må søkje å finne tiltak som også tek hand om dei speleavhengige sin vanskelege situasjon. Dette er ei krevjande utfordring. Det er også verdt å merke seg at dei frivillige organisasjonane er positive til eit konstruktivt samarbeid med departementet i det varsla arbeidet med endringar i lovverket for automatspel. Senterpartiet har tiltru til at departementet gir dette arbeidet høg prioritet og kjem attende til Stortinget med forslag til tiltak som sikrar både dei ideelle organisasjonane og dei mange tusen som er avhengige av speleautomatar.
Når jeg tar ordet i denne saken i dag, er det nettopp med bakgrunn i at denne problemstillingen i forrige periode var knyttet opp mot justiskomiteen, og vi jobbet ganske mye nettopp med de problemstillingene som også nå er tatt fram. Jeg hadde selv et Dokument nr. 8-forslag som Stortinget fulgte opp, som gjør det mulig for de avhengige å kunne få behandling for sin avhengighet. Også det satt litt langt inne en stund. Når det gjelder dette med spill, er jeg helt enig med representanten Bergo, som sier at vi vet ganske mye. Selvfølgelig vet vi ikke alt – og vil vi noen gang vite alt, samme hvor mye man forsker? Tidene vil forandre seg, kunnskap vil påløpe, kunnskap vil foreldes, ny kunnskap kommer til. Det vi vet, er at for de spilleavhengige er det automatene som i særklasse står for den høyeste prosent av den avhengighetsskapende effekt. 80–90 pst. av dem som er spilleavhengige, er avhengige av automater. Det fører nødvendigvis synet vårt i en spesiell retning. Men jeg er også innstilt på at det er viktig at man skaffer seg nødvendig bakgrunnsmateriale for å fatte de vedtak som kan være adekvate i den enkelte situasjon. Hans Olav Fekjær ved Blå Kors Senter, Oslo, har vært nevnt. Sannsynligvis er han – og ikke bare sannsynligvis, men jeg tror vi kan si at han er – den største kapasiteten på dette området i Norge pr. i dag. Hans Olav Fekjær er på mange måter en database for dette, for han samler inn erfaringer og kunnskap fra hele verden om de problemstillingene som er knyttet opp mot spilleavhengighet. Og ikke minst i forhold til Australia og Canada, hvor man har gjort en god del ting når det gjelder disse problemstillingene, er det kunnskap å hente som kan overføres til våre problemer. Vi vet også at avhengighetsskapende effekter er nettopp det som er knyttet til automatene – eller, som de på folkemunne ofte blir benevnt, «bandittene». Disse «bandittene» er lys, lyd, bilde og utbetaling, som er med på å skape holdninger – eller følelser eller hva det nå måtte være – hos personer som gjør at man vil fortsette og fortsette og fortsette helt til pengeboka er tom. Vi står overfor et dilemma når det gjelder spill. Selv er jeg en sterk tilhenger av de frivillige organisasjonene, og alt det positive arbeidet som de gjør. Jeg gav selv uttrykk for bekymring fra Stortingets talerstol i forrige periode når det gjelder dette som på mange måter kan oppleves som dobbeltmoral, at vi på den ene siden ønsker å gi tillatelse til automatspill for å skaffe midler som kan holde liv i musikkorps, 4H, ungdomsforeninger av ulike slag, idrettslag osv., og at vi på den annen side må sørge for behandling av mennesker som blir avhengige nettopp på grunn av dette. Det er et dilemma! Det er det heller ikke noen grunn til å stikke under stol. Da er vi inne på det området som representanten Giske pekte på, at vi her ikke bare kanskje, men helt sikkert må forsøke å finne det balansepunktet som er det beste, med mindre vi skal si at all automatvirksomhet skal forbys. Men da vil vel Stortinget sannsynligvis bli beleiret – slik at vi neppe kommer inn dørene – av mennesker som driver et frivillig arbeid, som vi ønsker at de skal gjøre, men som de ikke har økonomisk grunnlag til å fortsette med. Automatvirksomheten gir nødvendig støtte til frivillig sosialt og humanitært arbeid, men den gir også avhengighet og menneskelige tragedier. Ettersom jeg sitter i styret for en virksomhet som driver og har drevet med behandling av spilleavhengige, har jeg stått ansikt til ansikt med mennesker som har spilt bort sin månedslønn på mellom en og to timer, og jeg har stått overfor mødre som har fortalt meg at deres datter på 12 år prostituerer seg for å skaffe penger for å spille på automaten på kjøpesenteret. Det er tragisk! Vi må gjøre noe for å forhindre at dette får utvikle seg. Jeg gledet meg over å høre at Fremskrittspartiet nå erkjenner at dette er et problem. Det gjorde man ikke i Fremskrittspartiet i forrige periode. Man nektet konsekvent å erkjenne at dette var et problem. Nå er også Fremskrittspartiet med, og da er det vel kanskje håp om at vi etter hvert kan få full backing også derfra. Og så til det siste poenget som jeg har tenkt å ta fram, nemlig behandling av spilleavhengige. Det er kjent at likheten mellom spilleavhengighet og rusavhengighet tilsier at behandlingen bør skje etter de samme prinsipper som behandlingen av rusavhengige. Det tilbys også i dag. Problemet er ikke hvem som skal behandles, eller hvor det kan tilbys behandling, men økonomien. Representanten Sjøli henviste nettopp til at man ved Blå Kors Senter i Oslo har fått omdisponere innenfor sitt ordinære budsjett. Det betyr at man må redusere på andre områder innenfor det som Blå Kors i Oslo skal drive med, behandling av alkoholavhengige. Ved en behandlingsinstitusjon i Drammen, hvor jeg sitter i styret, hadde vi et prøveprosjekt med mange personer, men vi fikk ikke penger til å fortsette prosjektet, og derfor måtte vi kutte det ut. Men nå har vi hatt stor pågang, og vi har derfor startet opp igjen. Vi har ikke midlene til det, men vi prøver å få det. Jeg vil derfor oppfordre sosialministeren og kulturministeren til sammen å jobbe med denne problemstillingen fram til den varslede proposisjonen blir lagt fram, slik at vi også kan finne en dekningsmåte for å få midler til behandling. I andre land, f.eks. i Australia og Canada, har man avsatt en viss prosent av spilleomsetningen til behandling og forskning. Jeg kunne tenke meg at det hadde vært en god idé at sosialministeren også overveide en slik løsning i forbindelse med den proposisjonen som skal legges fram, slik at vi ikke bare snakker om problemet, men gjør noe med det.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil berømme Marthinsen for initiativet i forrige periode og det fortsatte engasjementet. Vi har nå fremmet et forslag om akkurat det han snakket om, nemlig om behandling og om penger til behandling. Når det gjelder de andre forslagene vi har, om tiltak for å redusere spilleavhengighet, synes jeg at den argumentasjonen som kommer fra de andre, om å utsette det til høsten, har noe for seg. Vi er nå med på det. Flere undersøkelser vil kanskje si noe om hva som er det reelle behovet. Men det vi vet i dag, og det sier Marthinsen også, er at behovet for behandling er større enn tilbudet. Og her snakker vi virkelig om vekslepenger. Vi vet at hvis de som trenger denne behandlingen, ikke får den nå, vil det samfunnsmessig koste oss mye mer enn det vil gjøre å styrke behandlingstilbudet. Spørsmålet til Marthinsen er derfor: Hva er grunnen til at Kristelig Folkeparti ikke kan støtte vårt forslag om å styrke behandlingstilbudet allerede i revidert?
Hadde det vært opp til meg, skulle jeg gjerne støttet det forslaget her og nå, fordi jeg vet at de ansatte i den behandlingsinstitusjonen som jeg refererte til, har valgt å jobbe gratis hvis ikke de får pengene, for å få denne behandlingen opp å stå på nytt. Men problemstillingen er satt inn i en sammenheng, og denne linjen aksepterer jeg at man har lagt seg på – å se det hele i den konteksten som vil komme. Derfor har jeg nå gitt sterkt uttrykk for at jeg håper sosialministeren vil finne midler, slik at vi kjapt kan få dekket det som det koster å komme i gang med disse behandlingene. Det er i den store sammenhengen ganske riktig, som Bergo sier, «vekslepenger».
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det har vore svært interessant å høyra på debatten, og eg er glad for dei innlegga som er blitt haldne. Dei er heilt i tråd med det vi jobbar med i Regjeringa når det gjeld denne problemstillinga. Eg vil opplysa til Stortinget at når det gjeld Regjeringa sitt arbeid, var det opphavleg lagt opp til at vi skulle fremja ei stortingsmelding om denne saka i haust. Men på mitt initiativ – og det er sjølvsagt eg som bestemmer – ynskjer vi å fremja ein proposisjon, for då tek det kortare tid før vi kan få gjennomført tiltaka. Vi veit faktisk nok til å gjennomføra tiltak allereie i dag. Vi vil sjølvsagt óg innhenta meir informasjon, som kan vera god å ha med seg i det vidare arbeidet. Det gledelege her er at vi kjenner at vi har eit heilt storting bak oss når vi no skal fremja forslag til tiltak. Alt som er nemnt i innstillinga, tek vi sjølvsagt med oss i arbeidet med den proposisjonen som skal leggjast fram i haust. Eg trur for så vidt at om vi hadde vedteke noko i dag, så hadde ikkje tiltaka blitt gjennomførte noko før enn det dei blir no, med det arbeidstempoet vi har lagt opp i forhold til proposisjonen. Representanten Lund Bergo har heilt rett i at vi er ekstremt liberale på dette feltet i Noreg. Vi har for så vidt visst om det, og eg vil nemna at i Bondevik I-regjeringa foreslo vi ein del endringar for å stramma inn på marknaden. Då fekk vi ikkje fleirtal for det, men i dag trur eg at vi vil kunna få fleirtal for tiltak som set dei som har det vondt i denne samanhengen, i fokus, for å prøva å hjelpa dei. Det eg håpar vi skal klare å få til, er å fremja ein proposisjon som òg tek vare på dei frivillige organisasjonane sitt behov for inntekter, samtidig som vi frå vår side altså set dei lidande partane i høgsetet. Med dei tiltaka vi foreslår, vil vi i alle fall dempa presset. Eg ser fram til å drøfta saka med komiteen på nytt når vi legg fram proposisjonen, og eg er glad for dei signala vi har fått, som vi vil ta med oss i det vidare arbeidet.
Det blir replikkordskifte.
Det er helt riktig som statsråden sier, at Bondevik I-regjeringen foreslo endringer på dette området. Det er ikke helt korrekt at man ikke fikk flertall, fordi man faktisk fikk et enstemmig storting mot seg med hensyn til de forslagene. Også regjeringspartiene den gang – Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre – gikk imot de forslagene som ble framsatt. Grunnen til det var først og fremst at den daværende regjeringen ikke hadde et godt nok svar på hvordan man skulle kompensere det inntektsbortfallet som en del frivillige organisasjoner og veldedige organisasjoner ville kunne oppleve. Så mitt spørsmål nr. 1 er: Når Regjeringen kommer med proposisjonen, vil den da sørge for at de ulike organisasjonene blir fullkompensert for det inntektsbortfallet eventuelle innstramminger vil føre til? Mitt spørsmål nr. 2 går helt konkret på forskningen. Vil statsråden sørge for at man får et godt forskningsgrunnlag, altså økt forskningsinnsats, ikke bare på omfanget av spillegalskapen? Det er helt riktig som Magnar Lund Bergo og andre har sagt her, at vi egentlig vet nok om det til å si at det er et problem. Det vi mangler god kunnskap om, er hvilke automater, hvilke typer spill og hvilke typer premisser det er som ligger til grunn når folk utvikler spilleavhengighet. Det er gjennom de svarene vi kan finne løsninger og gode begrensninger som kombinerer muligheten for forlystelse og spill og begrensninger i forhold til spilleavhengighet. Jeg hadde et spørsmål til – jeg skal se om jeg kommer på det. Nei, det får bli med disse to spørsmålene.
Det er heilt rett som representanten Giske seier. Alle partia gjekk imot oss. Eg er fullstendig klar over det, men eg var ikkje glad for det! Det einaste som vart vedteke, var 18-årsgrensa, men på ein slik måte at vedtaket ikkje har blitt følgt opp. Det er eit vedtak som ikkje er blitt sett i verk på ein slik måte at ein har kunna avgrensa bruken av desse speleautomatane for dei som er under 18 år – dessverre! Det må vi gjera noko med. Det er nok rett å seia at ein av grunnane til at vi ikkje fekk fleirtal, var dei frivillige organisasjonane si bekymring. Dei gjorde ein «god» jobb på Stortinget, noko som førte til at vi ikkje fekk vedteke noka innskrenking i det heile, bortsett frå 18-årsgrensa. Vi vil sørgja for at organisasjonane får ein kompensasjon, men det er òg heilt klart at dersom vi skal ha ein spelemarknad der ein vil få inn færre pengar – for no er jo dette ein marknad som er i fri flyt, og desse organisasjonane får stadig høgare inntekter – må vi nok tenkja oss at ein slik auke i inntektene som den som har vore, kan ein ikkje sjå for seg i framtida. Men vi er opptekne av dei frivillige organisasjonane sine arbeidskår, og vi vil koma med forslag til tiltak som eg trur vil kunna kompensera for inntektsbortfallet – i alle fall langt på veg. Det er viktig, for desse organisasjonane gjer eit svært viktig arbeid. Men det er no ein gong slik at dersom vi tek dei tapande partane på alvor, må vi òg sjå i auga at det vil gi oss færre inntekter. Eit av grepa vi kan ta, er å sjå på fordelinga av dei inntektene som kjem inn. Den fordelinga vi har i dag, er vel kanskje ikkje den beste, ut frå at det er operatørar som tek veldig store delar av inntektene, i staden for at organisasjonane sjølve sit med dei. Dette skal vi sjå i ein samanheng, og då håpar eg at vi vil lykkast med å vedta tiltak som fører til at færre får problem med spelegalskapen.
Jeg glemte et spørsmål, men statsråden glemte også et svar, så da står det 1-1. Jeg spurte også om dette med forskningen på årsak og virkning i tillegg til omfang. Mitt tredje spørsmål, som jeg ikke fikk med i stad, går på det vi har hørt her fra bl.a. representanten Marthinsen fra statsrådens eget parti, om at man også der ønsker større innsats i behandlingen. SV og Arbeiderpartiet fikk dessverre ikke flertallet med seg på sine merknader i innstillingen om økt behandling. Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Kan hun eventuelt konferere via blikk med sosialministeren om Regjeringen likevel vil ta noen initiativ innenfor de midlene som er til rådighet, for å sørge for en økt innsats i forhold til spilleavhengighet og behandling?
Fyrst til det som går på forsking. Det er klart at vi må sjå på både årsak og omfang. Vi veit godt at jo hurtigare automaten er, jo større gevinstar ein får, og jo fortare ein kan få gevinstane, jo større er suget, og særleg dersom ein til og med kan få gevinstane med ein gong. Vi veit litt om det, men vi veit ikkje nok. Dette må vi arbeida vidare med. Forskinga må gå både på årsak og på omfang. Så er det behandlingsstrategi. No føler eg faktisk at mi oppgåve som kulturminister er å syta for at så få som mogleg treng behandling. Det må vera det overordna målet for oss alle at så få som mogleg skal måtta trenga behandling med dei automatane vi skal tillata, der vi skal tillata dei. Så tar Regjeringa – eg vil svara på den måten – med seg dei signala som er gitt både frå regjeringspartia og frå eit mindretal i komiteen når det gjeld ein merknad om behov for meir behandlingskapasitet. Og så får vi eventuelt vurdera kva vi skal gjera frå vår side. Det er mange oppgåver innanfor behandlingstilbodet på helsesida, og det er òg mange område med køar av folk som treng hjelp. Men vi tar sjølvsagt òg med oss desse pasientane i det vidare arbeidet frå Regjeringa si side.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 5[[Votering, se side 2709]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Spørsmålet denne saka reiser er retten til uførepensjon før tre års opphald i Noreg etter fem år eller meir i utlandet, og med tidlegare opptente rettar i Noreg. Komiteen ser at framleggsstillarane reelt peikar på at det i dag er fleire nordmenn enn tidlegare som arbeider i utlandet, eller som iallfall oppheld seg der i kortare eller lengre tid, og at vi må ha eit lovverk som tek i vare trygderettane for desse. Sjølv om det er eit fleirtal og eit mindretal i denne saka, er den saklege usemja svært lita. Fleirtalet er samd med sosialministeren, som i brev av 22. februar i år seier at arbeidslandet i utgangspunktet må ta ansvar for uførepensjonering dersom uførleik har kome til under eit utanlandsopphald. Det same fleirtalet har vidare merka seg av brevet frå sosialministeren at det er oppretta trygdeavtalar som sikrar at personer frå land ein kan samanlikne seg med, kan få ytingar frå to land for å sikre tilstrekkelege ytingar. Ein har vidare merka seg at det vert arbeidt med ei løysing på spørsmålet om supplerande ytingar til personar som har kort butid i Noreg, slik Stortinget har bedt om. Det same fleirtalet meiner dei avgrensingane som EØS-avtalen inneber når det gjeld å gi ytingar berre til personar busette i Noreg, gjer det mest føremålstenleg at spørsmålet vert vurdert og løyst som ein del av den generelle trongen for supplering av folketrygda når folketrygda sitt oppteningskrav ikkje er oppfylt. Eg reknar med at Regjeringa med sitt alt oppstarta arbeid med saka om ikkje altfor lenge kjem til Stortinget med sine framlegg til løysingar, og at saka kan få ei ny runde med handsaming. Med desse få orda anbefaler eg fleirtalet si tilråding.
Forslagsstillerne viser til at noe av bakgrunnen for dette forslaget er at stadig flere nordmenn arbeider og bor i lengre perioder utenfor landets grenser for så å vende tilbake til Norge. I denne perioden har man vært uten medlemskap i folketrygden, og man kan da komme i en uheldig situasjon dersom man blir ufør etter tilbakevending uten å ha tilstrekkelig medlemstid i folketrygden før tidspunkt for uførhet. Arbeiderpartiet ser problemet i forhold til at arbeidstakere eller nordmenn bosatt i utlandet i en del sammenhenger vil kunne komme til å falle mellom to stoler i trygdesystemet. Dette kan være som i det tilfellet som påpekes i denne forbindelse, men det kan også være i en rekke andre sammenhenger der ulike økonomiske og sosiale rettigheter og ytelser gis. Dette er en del av de problemene som reises i forbindelse med fritt arbeid og fritt kapitalmarked. Utfordringene i denne forbindelse må være å få et system der også de sosiale rettighetene følger arbeidstakeren på en slik måte at rettighetene harmoniseres i de ulike landene. Dette gjøres i en del sammenhenger innenfor EØS-området, og avtalene er jo slik at de rettighetene som finnes i arbeidstakerlandet, også skal være for og gis til den enkelte arbeidstaker der. Men slike ytelser kan være forskjellige fra de ytelsene som gis i Norge, eller bestemmelsene kan være slik at en faller mellom to stoler. Det er nettopp på denne bakgrunn at Arbeiderpartiet mener at den sosiale dimensjon i EU blir så viktig, også i EØS-sammenheng, nettopp for å kunne sikre sosiale rettigheter på tvers av landegrensene. Det å arbeide videre med trygdeavtaler med andre land blir derfor viktig, og det blir viktig å gjøre disse avtalene så gode at de rettighetene som er nedfelt i norsk lovgivning, også vil kunne gjelde i andre land. I et samfunn med stor mobilitet på tvers av landegrensene blir en slik harmonisering og et tilfredsstillende avtaleverk for sosiale rettigheter helt avgjørende for den enkelte borgers sosiale og økonomiske trygghet. Dette må være et kontinuerlig arbeid videre fremover, og vi er på denne bakgrunn enig i at det foreliggende Dokument nr. 8-forslaget blir vedlagt protokollen.
Det norske arbeidsmarkedet har over tid endret seg til dels dramatisk når det gjelder hvordan den enkelte bedrift er organisert, og ikke minst plassert. Vi har sett en utvikling som har gått fra det som tidligere var en meget stasjonær arbeidsplass, med sine faste medarbeidere, over til en virkelighet med internasjonale bedrifter, med avdelinger i mange land, og med arbeidstakere som reiser ut for å skaffe seg den kompetanse som Norge kan gjøre seg nytte av når disse personene kommer tilbake til Norge. Dette er viktig da vi i Norge har en rekke bedrifter som konkurrerer på et globalt marked. Når en ser på denne utviklingen som har funnet sted, vil en også kunne legge merke til at det norske lovverket ikke helt er tilpasset dagens virkelighet. Dette gjelder bl.a. det faktum at en etter fem år eller mer i utlandet igjen må opparbeide rett til uførepensjon i tre år. Dette virker på forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet som urimelig dersom en har mange års medlemskap i folketrygden fra tidligere yrkesaktive perioder i Norge. Det er imidlertid rimelig at det skal være opptjeningstid på tre år i de tilfellene der en kommer til Norge uten tidligere opptjening i folketrygden. Dagens ordning med ny opptjeningsperiode har skapt store problemer for det lille antallet personer dette gjelder. En har trodd at siden en har kommet tilbake til Norge og igjen begynt med å betale trygdeavgift, så har alt vært i orden, og skuffelsen blir desto større når en får høre at en dessverre ikke har vært de tilstrekkelige tre år i Norge som kreves etter et lengre utenlandsopphold, og dette til tross for mange års medlemskap i folketrygden før en reiste. Dette er en ordning som forslagsstillerne finner urimelig, og jeg fremmer på denne bakgrunn Fremskrittspartiets forslag som er inntatt i innstillingen.
Kravet når det gjelder rett til uføretrygd har endret seg flere ganger siden folketrygden ble innført. Vi vet at det er stadig flere nordmenn som arbeider i lengre perioder utenfor landet, og det er viktig at vi da har et lovverk som fanger opp dette, og som ivaretar trygderetten til disse arbeidstakerne. Sosialministeren har sendt Stortinget to brev, der hun peker på det uheldige ved at personer som bor i Norge, ikke har rett til uførepensjon, selv om de får redusert arbeidsevnen sin med 50 pst. eller mer. Det er viktig at en får til en ordning som gjør at disse kan få sine trygderettigheter. Men samtidig må det påpekes og understrekes, som sosialministeren også gjorde i sitt brev, at de som har blitt uføre i et arbeidsforhold i utlandet, bør få sin trygderettmessige del dekket av det arbeidslandet som vedkommende var i, og at det hviler et ansvar på dette arbeidslandet og arbeidsgivere i utlandet. Vi har ulike internasjonale forpliktelser. Når det gjelder trygd, er det spesielt det som ligger innenfor EU/EØS-området, som påhviler oss, spesielt at kravet om likebehandling gjelder uavkortet. Derfor viser også flertallet til det i sosialkomiteens behandling av denne saken. Og et flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, viser til den saken vi hadde om trygd for dem som arbeidet på kontinentalsokkelen. Den gir et bilde på at det kanskje er urettferdigheter også innenfor EØS-systemet. De som jobber på norsk kontinentalsokkel får fulle trygderettigheter, inkludert barnetrygd, i Norge, selv om de aldri har vært bosatt her, mens norske borgere som jobber i en del av det samme EØS-området, ikke har de samme rettigheter når de jobber ute. Samtidig ekskluderer dette alle de arbeidstakere som kommer fra land utenom EØS-området. Tidligere har det vært slik at det har gått an å framforhandle trygderettig-heter og avtaler om dette over landegrensene basert på de gjensidige rettigheter, og det bør også være et mål for framtiden, slik at det er en større likhet utenom disse avtalene. Vi i Senterpartiet er for øvrig enig i de betenkeligheter som sosialministeren framførte i sitt brev, og som også da et flertall i sosialkomiteen sluttet seg til. Vi mener at det må jobbes videre med hovedproblematikken i dette, slik at man ivaretar de rettigheter som folk bosatt i Norge skal ha når de blir syke eller uføre, at det i det som nå signaliseres fra Regjeringen, blir lagt vekt på dette, og at man får til avklaringer snarest mulig. Slik sett anbefaler vi at dette Dokument nr. 8-forslaget vedlegges protokollen.
Fagforeningen Nordens Klippe i Sør-Varanger hadde som motto: «Gjør din plikt, krev din rett». Jeg oppfatter at en del av det som er essensen i dette forslaget, berører det. Det må selvsagt være slik at hvis man gjennom ytelser opparbeider rettigheter, må også rettighetene stå i forhold til det man har ytt. Og det blir et misforhold her. En som har vært i utlandet i noen år, kan likevel i forkant ha gjort betydelig innsats i Norge, hatt inntekter som det har vært både skattet av og betalt avgifter til folketrygden av. At man da kommer tilbake og ikke lenger skal ha noen rettigheter hvis man blir ufør, fremstår som klart urimelig. Så SV er enig i intensjonen i forslaget. Samtidig har flere partier berørt at når man skal se på ringvirkningene, konsekvensen, av å endre loven på dette punktet, må man gjennomgå den, slik at man ikke får nye urimelige utslag. Det man da med en gang støter på, er EØS-avtalen. For så vidt er jeg litt overrasket over at ikke flere har vært inne på hvordan dette på en del punkter også synliggjør den begrensning i handlingsrom som EØS-avtalen gir oss. På noen områder ser vi helt åpenbart at EØS-avtalen kan være en fordel i et internasjonalt samarbeid mellom EØS-land og EU-land. Et eksempel på det kan være innleggelse på sykehus eller generell behandling for sykdom der hvor man har avbyråkratisert tidligere ordninger, og hvor man i de forskjellige landene får de samme rettighetene som gjelder for innbyggerne i det landet hvor man blir syk. Det er en åpenbar fordel med selve avtalen at man har slike ordninger. Men dette området er et eksempel der det ikke er åpenbart at det er noen fordel eller at det selvsagt burde være slik som EØS-avtalen legger opp til. Det må jo fremstå som ganske urimelig at land som har opparbeidet betydelige velferdsordninger som landets innbyggere har vært med på å yte sitt bidrag til, lager ordninger som er inkluderende i forhold til land som har helt andre typer ordninger, og da kan det hende at det gir utilsiktede effekter også på kostnadssiden. Når man skal gjennomgå loven på dette punktet i forhold til folketrygdloven, synes jeg derfor det er rimelig å påpeke at man også ser på sider ved EØS-avtalen hvor man får begrensninger med hensyn til nasjonalt handlingsrom som man bør ta med seg videre. Det bør ikke være slik at Norges nasjonale handlingsrom på område etter område begrenses i denne avtalen uten at man begynner å vurdere om ulike sider ved avtalen rett og slett burde ha vært reforhandlet. Og dette kan være et eksempel på et slikt område, fordi man av hensyn til andre lands lovgivning ikke kan gi nasjonens innbyggere de rettigheter de strengt tatt burde hatt krav på.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 2709]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg skal kort redegjøre for Arbeiderpartiets holdning i denne saken, idet jeg går ut fra at innstillingen er slik at det er best at hver enkelt redegjør for sine egne synspunkter. Vi i Arbeiderpartiet er for vinmonopolordningen. Vi er altså for at vi gjennom lov skal sikre at omsetning av sterkøl, vin og sprit skal skje i regi av et offentlig monopol. Vi er opptatt av å føre en alkoholpolitikk som i det lange løp skal sikre Vinmonopolets stilling. Det betyr at vi er for å organisere dette monopolet på en slik måte at det får oppslutning i folket, for vi mener at oppslutning i folket er et viktig fundament for å kunne sikre Vinmonopolet for framtiden. Vi er også veldig opptatt av at Vinmonopolet må ha oppslutning i folket, fordi det i seg selv vil kunne begrense markedet for illegal spritproduksjon og vil kunne begrense markedet for illegal spritomsetning. Det resonnementet fører til at vi er for at Vinmonopolet er til stede der folk bor, for dermed å kunne tjene folk der de bor. Men vi ser at Vinmonopolet må skjele til de bedriftsøkonomiske sider av denne saken. Det ville være helt urealistisk å se for seg et vinmonopol som er til stede like kraftig – med like stort utvalg og tilbud – overalt. Derfor er vi opptatt av at Vinmonopolet må kunne jobbe innenfor fleksible modeller. Og det synet gjør at vi nå ber om at Vinmonopolet utreder muligheten for å etablere driftskonsepter for å oppnå en bedre tilstedeværelse i utkantstrøk, en bedre tilgjengelighet også for dem som bor et godt stykke unna dagens vinmonopolbutikker. I forhold til de andre partiene vil jeg oppsummere ved å si det slik: Vi ønsker en tilgjengelighet utover det regjeringspartiene ønsker. Vi er uenig i SVs opprinnelige forslag fordi vi ikke ønsker å endre alkohollovens bestemmelser om hvem som skal få selge alkohol. Vi er imot Fremskrittspartiets forslag fordi vi er for et offentlig vinmonopol. Men vi er selvfølgelig glad for at vårt syn vinner flertall gjennom ulike partiers subsidiære stemmegivning.
Først må jeg understreke at det er positivt at ingen nå lenger står på det opprinnelige forslaget, som er fremmet i Dokument nr. 8:40. Tilbud om vin og brennevin på de offentlige servicekontorene ville, som sosialministeren skriver i sitt brev til komiteen, ha gitt et signal om at det offentlige anser tilgang på alkohol som et velferdsgode på lik linje med f.eks. sosialhjelp og trygd. Det eksisterer i dag tre typer vinmonopol: fullsortiment, hovedsortiment og grunnsortiment. Nå vil flertallet få utredet et fjerde nivå, en slags distriktssortiment, hva nå dette måtte innebære. Grunnen til at vi går imot dette, er at vi mener at flere utsalg allerede beveger seg på grensen av hva som er bedriftsøkonomisk forsvarlig. Samtidig satser Polet på tilgjengelighet både via telefon, e-post, brev og ved leveranser til postkontor eller gjennom landpostbudet. I tillegg har Vinmonopolet i april åpnet et nettbutikktilbud. Dermed blir Vinmonopolets fullsortiment tilgjengelig for alle, uansett bosted. På denne bakgrunn mener vi at den utredningen som flertallet her ber om, er unødvendig ressursbruk. Jeg tar herved opp forslag nr. 1, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet.
Bernt Høie har tatt opp det forslaget han refererte til.
Innledningsvis vil jeg få gjøre oppmerksom på at Fremskrittspartiet ikke er tilhenger av den monopolordningen for salg av lovlig omsettbare varer som Vinmonopolet står for i dag. Fremskrittspartiet ønsker bl.a. at salg av vin og sterkøl skal kunne foregå i dagligvarehandelen landet over, men da etter de samme kriterier som gjelder for Vinmonopolet om hvem som skal ha lov til å kjøpe disse varene, jf. alder, beruselse etc. Det er imidlertid en problemstilling som vi kommer tilbake til når Stortinget senere i denne måneden skal behandle Fremskrittspartiets forslag om å tillate salg av vin og sterkøl i dagligvarehandelen. Det faktum at Fremskrittspartiet har et annet syn på selve vinmonopolordningen, forhindrer likevel ikke at Fremskrittspartiet ønsker at ordningen skal fungere på en best mulig måte inntil den blir avviklet. Det er viktig for Fremskrittspartiet at flest mulig i dette landet skal kunne ha muligheten til å få tilgang til Vinmonopolets varesortiment uansett hvor en befinner seg i landet. Dette er viktig for bl.a. å kunne redusere den kriminalitet som knytter seg til den omsetning av smuglersprit og hjemmebrenning som i dag finner sted. Det er imidlertid viktig å merke seg at tilgang på disse varene i seg selv ikke løser problemene rundt omsetning av illegale varer, da dette i hovedsak skyldes de særnorske og vanvittig høye alkoholavgiftene som flertallet i denne sal har innført. Men en kan i alle fall sørge for at de personer som ønsker å være mest mulig lovlydige, får anledning til det via en bedret tilgang. Forslagsstillernes opprinnelige forslag om å åpne for en forsøksordning med minipol på offentlige servicekontor, er, slik Fremskrittspartiet ser det, ikke veien å gå, på grunn av de forskjellige typer tjenester som skal kunne tilbys ved disse servicekontorene. Det er etter Fremskrittspartiets mening naturlig at en forsøker å få til en ordning der alkoholholdige drikker som i dag bare selges i Vinmonopolets utsalgssteder, skal kunne tilbys i de samme lokaler som andre mat- og drikkevarer til konsumpsjon. Til dagligvarehandelen kommer representanter for alle husholdninger på stedet og kan selv foreta sine valg. Nå det gjelder hvem som henvender seg til et servicekontor, er dette personer som har behov for en tjeneste eller ytelse fra det offentlige. Så lenge flertallet i denne sal ønsker å verne om selve vinmonopolordningen, vil det etter Fremskrittspartiets syn være naturlig å skjele til en annen næring der det trengs konsesjon for salg av næringens produkter, nemlig apoteknæringen, der en nå har åpnet for at apotekene kan ha ansvaret for medisinutsalg i dagligvarebutikkene i de kommuner der det enten er langt til nærmeste apotek, eller der apotek ikke finnes i kommunen. Fremskrittspartiet vil derfor fremme forslag om det skal fremmes de nødvendige lovendringsforslag, slik at det kan åpnes for minipol i dagligvarebutikker etter samme modell som apotekenes medisinutsalg i distrikter der folk har lang vei til nærmeste apotek. Før jeg avslutter kan det være interessant i skjele litt til foregående talers innlegg. Representanten Høie var inne på de bedriftsøkonomiske betraktningene som grunnlag for at Høyre gikk imot at man skal se på et litt annet konsept for salg i distriktene. Og da vil jeg spørre representanten Høie, og det er mulig han kan svare i et senere innlegg hvis han ønsker det: Skal ikke Vinmonopolet selv få lov til å vurdere den biten, mens vi i denne salen heller kan legge til rette for at en kan komme med andre modeller enn de som fins i dag. Så kunne det ha vært interessant, hvis jeg hadde tatt med meg Høyres program opp på denne talerstol, å referere litt fra Høyres program om hva de mener om hvor en del varer skal selges. Men det skal jeg ikke gjøre. Det kan Høyre få gjøre selv. Til slutt tar jeg opp forslaget fra Fremskrittspartiet, som er inntatt i innstillingen.
Representanten Nesvik har tatt opp det forslaget han refererte til.
Bakgrunnen for dette Dokument nr. 8-forslaget var å skaffe en bedre tilgang på lovlige alkoholholdige varer for deler av landet der man har spesielt lang og tidkrevende reisevei til nærmeste ordinære polutsalg, som også Bjarne Håkon Hanssen var inne på i sitt innlegg. Som en av forslagsstillerne er det viktig for meg å presisere at det vi ønsket, var en ordning innenfor rammen av den statlige vinmonopolordninga. Denne ordninga vil SV beholde, og vi ønsker ikke å bidra til noe som kan være egnet til å svekke den eller sette den i fare. Intensjonen med forslaget var videre å få satt i gang forsøk på noen få utvalgte steder der det er særlig lang vei til nærmeste pol. På flere slike steder har man allerede etablert ordninger der innbyggerne kan få utført et begrenset utvalg offentlige tjenester i den lokale butikken – en type offentlig servicekontor, der vi mente det kunne settes i gang forsøk i regi av og under kontroll av Vinmonopolet med utsalg av et begrenset utvalg av polets varetilbud. Når flertallet i komiteen imidlertid hadde sterke motforestillinger mot denne type kobling av servicekontor og salg av alkohol, sjøl om det på flere av disse stedene i dag hentes polvarer som er bestilt og sendt gjennom posten, så aksepterer SV at flertallet har denne innvendinga. Både dette og hensynet til Vinmonopolets stilling, som også departementet i brev til komiteen er bekymret for, gjør at SV derfor går sammen med et flertall i komiteen som ber Regjeringa utrede mulighetene for driftskonsepter som kan tilfredsstille intensjonene i forslaget om bedret tilgjengelighet i utkantstrøk. Og jeg vil gjerne igjen understreke at dette for SVs del betyr at det skal skje uten noen type lovendring som kan svekke den statlige ordninga med vinmonopol.
Denne saka har sitt utgangspunkt i framlegget frå representantane Inge Ryan og Sigbjørn Molvik, begge SV, om minipol på offentlege servicekontor. Undervegs er dette framlegget erstatta med eit framlegg om å utgreie det eg vil kalle distriktsvinmonopol med eit meir avgrensa vareutval. Tidlegare i år hadde Odelstinget oppe til behandling Dokument nr. 8:30 om samordning av opningstidslova og alkohollova. Då sa alle parti, utanom Framstegspartiet, at ein ynskte å avgrense tilgangen på alkohol for å redusere totalforbruket. Det same fleirtalet sa vidare: «Flertallet ser det som meget positivt at departementet ved evalueringen av alkoholloven er mer opptatt av den store økningen i alkoholkonsumet enn av turistnæringen og distriktspolitikken». – Klokt, klart og forstandig sagt, spør du meg. I denne innstillinga har fleirtalet tydelegvis gløymt sine kloke og velvalde ord. Kva er stoda når det gjeld vinmonopol i dag? I løpet av det siste året er det etablert til saman – med dei som var før – 182 butikkar, ein auke på 52, eller om lag 40 pst., på tre år. Samstundes har ein fått fleire sjølvbetente pol, høve til e-posttinging, telefon- eller brevtinging, gratis levering på postkontor eller med landpostbod. Og i tillegg opna Vinmonopolet nettbutikk i april. Reelt er tilgangen truleg auka med langt meir enn 40 pst. på tre år. Kanskje den reelle auken bevegar seg mot nærare 100 pst. Dette er likevel ikkje nok for fleirtalet i dag. Ein må rekke ut til endå fleire. Samstundes syner den eine granskinga etter den andre at det er to ting som verkeleg betyr noko for alkoholforbruket: pris og tilgang. Dei aller fleste seier dei vil ha ned alkoholforbruket, men som oftast syter fleirtalet for å leggje til rette for det motsette. Problema som alkoholen fører med seg, menneskeleg og økonomisk, veks. Vi ser stadig vekk bekymring i oppslag i aviser og medier, det er konferansar om bekymringa – alle er så bekymra. SV og Senterpartiet, og eit stykke på veg også Arbeidarpartiet, som stod saman med regjeringspartia og sikra fleirtal for å behalde avgrensinga ved sal av øl, stiller seg no bak eit framlegg som igjen kan bidra til å auke tilgangen på alkohol og dermed rusproblema i samfunnet. Tenk om vi i dag kunne setje det motsette i fokus! Tenk om vi i dag kunne fokusere på korleis vi skulle avgrense forbruket av alkohol, på same måten som det er ei veldig sterk og prisverdig fokusering på kampen mot tobakk. Har vi bruk for færre vinmonopol, kanskje? Har vi bruk for færre sjølvbetente pol for å få ned forbruket? Bør det kanskje vere kortare opningstid? Bør kanskje alkoholprosenten ved sal av alkohol i butikkane vere lågare? Kunne kommunale ølmonopol stimulerast? Kristeleg Folkeparti skal vere med og drøfte alle framlegg som har som føresetnad å minske alkoholforbruket i samfunnet, for det er det stadig veksande og det største sosialpolitiske og velferdspolitiske problemet i det norske samfunnet. Då er eg einig med alle dei – vi – som stod i lag for nokre månader sidan om at distriktspolitikk er mindre viktig enn ein alkoholpolitikk som avgrensar tilgangen og minskar forbruket. Det var kloke, gode ord!
Det er viktig å legge vekt på at det som skal være gjeldende, er lovlig omsetning av alkohol. Alkohol er en legal vare. Vi kan gjerne være enige om at alkoholen forårsaker mye galt, men allikevel er det en legal vare. Da er det viktig å få etablert utsalgs- og omsetningssteder som er mest mulig riktige. Det er et relativt stort press fra opinionen for å få økt antall utsalg for alkohol. Noen vil sågar ha salg av alkohol i butikk, andre vil ikke ha omsetning av alkohol i det hele tatt, men det er en god del mellomposter mellom det svarte og det hvite. Det er bl.a. grunn til å minne om at i løpet av de tre siste årene er antall vinmonopolutsalg økt med 52 nye utsalg, eller en økning på om lag 40 pst. i løpet av de tre siste årene. Det er også verdt å legge merke til at 46 kommuner som ikke har et slikt utsalg, vil få det i løpet av nærmeste tid. Da SV kom med dette forslaget, så Senterpartiet en del uheldige koblinger i headingen i forslaget, nemlig at dette skulle være «en forsøksordning med minipol på offentlige servicekontorer». Vi ønsker ikke å koble salg av alkohol opp mot offentlige servicekontor, og har av den grunn avvist det. Men intensjonen i forslaget for øvrig er etter vår mening bra. Det må være viktig å legge vekt på at man får økt omsetning av denne legale varen i legal form for dermed å komme den illegale, ulovlige, omsetningen av alkohol til livs. Slik sett tror jeg at vi i Senterpartiet og representanten Aarøen og Kristelig Folkeparti skal kunne møtes på mange områder når det gjelder å diskutere hva som er riktig framgangsmåte her. Vi skal gjerne begrense alkoholomsetningen, men det gjøres ikke hvis vi setter lokk på det hele og den illegale omsetningen får utvikle seg enda mer. Representanten Aarøen stilte spørsmål ved selvbetjente pol – om vi bør ha færre slike. Meg bekjent foregår det i dag under en regjering som Kristelig Folkeparti er med på, en utvikling av selvbetjente pol. Jeg er heller ikke så sikker på om kommunale vinmonopol er løsningen. Som representanten Bjarne Håkon Hanssen sa, ønsker vi ikke en oppbryting av vinmonopolordningen slik at det må foretas lovendringer for å få til en desentralisert salgsmodell. Det måtte det ha vært hvis vi skulle ha fulgt forslaget fra SV. Vi ønsker en større tilgjengelighet regissert av og i praksis satt ut i livet gjennom vinmonopolordningen. Derfor er vi med i et flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet som ber Vinmonopolet utrede ulike alternativ for å etablere driftskonsept for å nå ut til de områdene hvor det er lang avstand til vinmonopolutsalg, for gjennom et begrenset vareutvalg og eventuelt en begrenset åpningstid å kunne gi et tilbud over hele landet. Jeg må få lov til å si at jeg kanskje er mer bekymret for en del av den andre offentlige servicen, som nå sterkt sentraliseres, enn akkurat tilgjengeligheten av alkohol. Det er tross alt den vi nå diskuterer, og så får vi ta apotekdekning, post, tele og andre slike ting i tur og orden. Jeg synes i hvert fall det er viktig å holde på vinmonopolordningen, og at vi klarer å begrense omsetningen på en slik måte at vi har kontroll på den, for det er riktig som representanten Aarøen sa, at alkohol er roten til veldig mange problemer og også høye offentlige kostnader, idet veldig mye av det som helsevesenet vårt må ta tak i, er relatert til alkoholproblemer. Med dette vil jeg anbefale at Dokument nr. 8-forslaget avvises, og at det er mulig å komme tilbake med et opplegg der Vinmonopolet får utrede muligheten for utsalg med et begrenset vareutvalg og eventuelt begrenset åpningstid for å få en mer tilfredsstillende dekning i utkantstrøkene. Det er svært viktig å minne om at når det gjelder den utviklingen som vi nå ser av bruk og omsetning av alkohol, må det forebyggende rusarbeidet økes, og det må bli mer enn bare ord.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Først kort om hvorfor dette forslaget er blitt lansert. Det handler om distriktspolitikk, det handler om alkoholpolitikk. Intensjonen bak forslaget er at man ønsker å få bort hjemmebrenning, man ønsker å få bort omsetning av smuglersprit, som man har en god del av i hele landet, men særlig i en del av Distrikts-Norge. For å få til det er det rimelig at man i distriktene får den samme tilgang til lovlige varer som det man har i tettbygde strøk. Det er det ene. Det andre som jeg vil bemerke, er i forhold til offentlige servicekontor. Offentlige servicekontor er så mangt. I svært grisgrendte områder jobbes det nå aktivt med å få offentlige servicekontor inn i butikker. Vi snakker altså om samfunn med 100–300 innbyggere, der man på en enkel måte lager smidige, gode løsninger for å få et offentlig servicetilbud til folk der man ikke kan ha vanlige offentlige kontor. Jeg har selv hatt gleden av å være med på å etablere ca. 10 slike offentlige servicekontor, bl.a. i Finnmark. Det man gjør, er at butikkeierne får anledning til å ta på seg en rekke offentlige oppgaver som de da utfører for ulike aktører. Det kan være oppgaver på vegne av likningskontoret, oppgaver på vegne av Posten og oppgaver på vegne av andre. I det konseptet er det interessant at butikken på vegne av Vinmonopolet kan utføre også den type tjenester, slik at folk som bor på Loppa, kan ha mulighet til å få kjøpt seg en flaske kvitvin når de skal ha et godt fiskemåltid, uten at de må bestille en uke i forveien. Jeg sitter på dokumentasjon som viser at hvis en skal bestille på posten i dag, så tar det i Finnmark ca. en uke å få skaffet seg en flaske kvitvin. Når man bestemmer seg for et godt fiskemåltid en kveld, er det lenge å vente en hel uke på vinen! Derfor er det viktig at vi får til smidige, gode løsninger som gjør at distriktene sidestilles mer med byene også på dette området, og at man faktisk gjør en jobb for å få bort både det ulovlige salget av alkohol og ikke minst produksjonen av hjemmebrent.
Jeg bad om ordet på bakgrunn av Magne Aarøens innlegg, for jeg synes det er viktig å understreke at SV ønsker – og har alltid ønsket – å ta på alvor den faren det representerer hvis man får veldig liberale vilkår for omsetning av alkohol. Det gjelder i forhold til åpningstidsbestemmelsene, der vi gikk imot det forslaget vi nylig behandlet om utvidelse av åpningstiden. Det gjelder i forhold til skjenkebestemmelsene, der man også skal ha restriksjoner i forhold til skjenking. Hvis det er overskjenking, skal man kunne miste skjenkeretten. Og det gjelder at man generelt, i offentlig regi, skal føre nøye kontroll med tilgangen på alkohol og hvordan den praktiseres. Det er jo et perspektiv ved dette, og det er at man skal ha nasjonale bestemmelser. Derfor er det ikke uproblematisk. Hvis man bor i en by, har man veldig lett tilgang til Vinmonopolet. Ser man dette i et nasjonalt perspektiv, har man en type rettighet som andre, som ikke bor i byen, ikke har. Man er jo nødt til å se det i et nasjonalt perspektiv, og slik oppfatter jeg også dette forslaget. Men det er fortsatt vinmonopolordningen som skal gjelde, som før, i forhold til måten det skal omsettes alkohol på. Når man ser på mindretallsforslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, synes jeg det er rart at det fremmes. Her kommer man jo i den litt forunderlige situasjonen at det opprinnelige forslaget som forslagsstillerne kom med, ikke fremmes, fordi man her oppfatter begrepet «offentlige servicekontorer» å gå i en annen retning enn det var ment. Men når man så fremmer et motforslag, nemlig om at forslaget avvises, at det egentlig ikke fremmes, vil konsekvensen av det bli at når man ikke får flertall for det, fremstår det jo – normalt argumenteres det slik i denne salen – som om forslaget har vunnet tilslutning ved at det er et mindretall som avviser det. Jeg ber forslagsstillerne tenke gjennom den problemstillingen. Det er altså slik at det fra forslagsstillernes side ikke er noe ønske om å stå på forslaget, fordi det kan mistolkes når det gjelder begrepet «offentlige servicekontorer».
Jeg ønsker å knytte noen kommentarer til et par av de innleggene som har vært holdt her nå. Først gjelder det representanten Magne Aarøens innlegg. Han representerer jo et av regjeringspartiene i stortingssalen. Jeg syns at statsråden nå må komme på talerstolen – jeg håper i hvert fall at statsråden vil gjøre det – og knytte kommentarer til det innlegget som representanten Aarøen hadde, at man nå kanskje skal vurdere færre utsalgssteder, innskrenkninger når det gjelder selvbetjeningspol, innskrenkninger når det gjelder åpningstider, osv., slik at det ikke forplanter seg den oppfatning at dette er Regjeringens holdning. Jeg syns statsråden nå bør svare, slik at vi en gang for alle får avklart at dette står for representanten Aarøens syn og ikke for Regjeringens. Så til representanten Inge Ryan, som viste til at det er forskjellige typer såkalte servicekontorer. Han viste bl.a. til Finnmark, der man kan tilby en del tjenester i butikk. Det er jo akkurat det Fremskrittspartiet tar opp i sitt forslag. Han viste til en modell der det i dag er mulig å ha medisinutsalg innenfor dagligvarehandel, underlagt nærmeste stedlige apotek. Det er akkurat det Fremskrittspartiets forslag går ut på. Da er spørsmålet mitt til representanten Ryan: Hvorfor har ikke Ryans parti gått inn for denne modellen i og med at det var den han stod og snakket så varmt for på talerstolen?
Det som får også meg til å ta ordet, er at jeg med en viss undring opplever meningsforskjeller når det gjelder hvordan regjeringspartiene argumenterer i denne saken. Slik jeg oppfattet representanten Høies innlegg, var hovedpoenget til Høie at grunnen til at regjeringspartiene var imot, var at de nye minipolene, eller distriktspolene, ikke trengtes fordi det fantes andre ordninger som tilfredsstilte det behovet folk i distriktene hadde. Man kunne bestille via telefon eller via Internett. De var ikke nødvendige. Men så kommer representanten Aarøen og holder et innlegg med stor grad av patos og med en alkoholpolitisk argumentasjon for å gå imot flertallets syn. Det var altså det å begrense tilgjengeligheten til alkohol som var grunnen til at man var imot flertallets forslag. Det Aarøen sier, er, tror jeg, at man er for vinmonopol i Oslo, Trondheim, Bergen og Tromsø, men av alkoholpolitiske grunner er man imot vinmonopol f.eks. på Leka, Vega, Sømna eller Smøla. Min påstand er at denne type minipol på Leka, på Vega, på Sømna eller på Smøla overhodet ikke representerer noe alkoholpolitisk problem. Jeg er enig med Harald T. Nesvik og synes at det nå er grunn til at statsråden i hvert fall bekrefter at den strukturen vi tross alt har når det gjelder Vinmonopolet, med åpningstider osv., skal bestå. Den store utfordringen som denne salen kommer til å stå overfor hva angår alkoholpolitikk i tiden som kommer, er utviklingen i alkoholprisene. Hva gjør vi med avgiftene på alkohol? Skal alkoholen bli vesentlig billigere, eller skal den ikke det? Det representerer en stor alkoholpolitisk utfordring. Da må jeg, med bakgrunn i det innlegget representanten Aarøen nettopp holdt her, få minne om at før jul satt Kristelig Folkeparti – så vidt jeg husker, inkludert representanten Aarøen – i denne salen og stemte for reduserte alkoholavgifter. Og da må jeg få spørre, med basis i det innlegget Aarøen nettopp har holdt: Kan han nå love at det aldri skal gjenta seg? Eller kan det tenkes at når vi kommer til budsjettet for neste høst, vil Aarøen nok en gang stemme for at alkoholen skal bli billigere i Norge, mens pol på Leka og Vega, det skal man ikke ha noe av?
Jeg vil gjerne innlede med å si at jeg stiller meg positiv til komiteens tilråding i innstillingen om vinmonopolutsalg, og at jeg etter omstendighetene ikke finner grunn til å bruke tid på å kommentere forslaget fra representantene Ryan og Molvik om minipol på offentlige servicekontorer. Når jeg er positiv til tilrådingen, skyldes det at jeg klart ser behovet for å utrede driftskonsepter som kan sikre en bred geografisk etablering og mer lik tilgjengelighet. I Sosialdepartementets tildelingsbrev for 2002 er Vinmonopolet allerede uttrykkelig bedt om å vurdere butikkmodeller tilpasset markedsforholdene, herunder butikker med redusert salgskonsept, minibutikker, som er en del av planene om fremtidige utvidelser av butikknettet. I et møte med Vinmonopolets direksjon og styre i går benyttet jeg anledningen til å minne om denne bestillingen, og at den faller sammen med det vedtaket som jeg regner med vil bli fattet i Stortinget i dag. Jeg legger også til grunn at Vinmonopolet vil prioritere dette utredningsarbeidet og at Regjeringen får det nødvendige underlagsmateriale for sine vurderinger innen utgangen av året. Så ser jeg også at denne saken bidrar til et engasjement i salen, naturlig nok, fordi den har mange og forskjellige sider. I arbeidet med rusplanen vil jeg også ta med meg sosialkomiteens ønske om at Regjeringen tar høyde for en vesentlig satsing også i forhold til det forebyggende arbeidet på flere områder, men særlig det som har vært debattert så langt.
Det blir replikkordskifte.
For det første vil jeg kommentere så vidt dette at sosialministeren nå stiller seg positiv til flertallets forslag her, som er komiteens innstilling, hvor regjeringspartiene i utgangspunktet ikke er med. Det beskriver kanskje litt den sprik som er i Regjeringen på det sosialpolitiske feltet. Men dette dreier seg om tilgjengelighet til alkohol, og tilgjengelighet diskuteres gjerne i to sammenhenger. Den ene er det fysiske nærværet av utsalg og muligheter til å skaffe seg alkohol. Den andre er pris og muligheter for å kjøpe på bakgrunn av pris. Med den bekymring som har vært uttrykt her i dag, er det grunn til å spørre sosialministeren: Hva er sosialministerens videre agenda når det gjelder prisutviklingen på alkohol og den avgiftspolitikken som til nå har vært ført i Norge med relativt høyt avgiftsnivå for å begrense omsetningen av alkohol? Er det slik at det er slutt på avgiftsnedsettelser nå i forbindelse med alkohol og alkoholholdige varer, eller vil den utviklingen som vi så i høst, fortsette fra Regjeringens side?
Jeg tror jeg i denne saken skal nøye meg med å si at jeg ser behovet for å utrede ulike driftskonsepter, men det er også forventet at man i utredningen belyser det som ligger i skjæringspunktet mellom tilgjengelighet og lønnsomhet. Det vil være en av utfordringene. Jeg regner med at budsjettbehandlinger ikke tas under denne saken. Det vil eventuelt bli rikelig anledning til å debattere det i en annen sammenheng.
Det som fikk meg til å ta en replikk, var at denne saken begynner å få en interessant utvikling. Jeg må bare få bekreftet at mine ører faktisk hørte rett. Nå har vi hatt to innlegg fra regjeringspartiene, først representanten Høie, som argumenterte for hvorfor Høyre av praktiske grunner var imot flertallets forslag, så et kraftfullt innlegg fra representanten Aarøen, som tilla flertallets forslag ganske drastiske alkoholpolitiske virkninger, og så synes jeg at jeg hørte at statsråden var oppe her og sa at hun var for flertallets forslag, og at det i grunnen nesten ikke var nødvendig å vedta det, for Regjeringen hadde allerede satt bestillingen i kraft overfor Vinmonopolet. Og da må mitt spørsmål bli: Hørte jeg rett?
Det er selvfølgelig vanskelig for meg å gå god for hva representanten hører, men jeg kan i hvert fall si om igjen hva jeg sa, nemlig at jeg stiller meg positiv til komiteens tilråding i innstillingen om vinmonopolutsalg, og at det også skyldes at jeg klart ser behovet for å utrede driftskonsepter som kan sikre bred geografisk etablering og mer lik tilgjengelighet, og at vi også allerede i tildelingsbrevet til Vinmonopolet for 2002 uttrykkelig har bedt om å vurdere ulike butikkmodeller. Så har jeg også sagt at jeg er opptatt av det forebyggende arbeidet, og at vi vil følge opp dette i arbeidet vi er i gang med når det gjelder handlingsplan mot rus. Hva representanten har hørt eller ikke hørt – det er i hvert fall dette jeg har sagt.
Det er i hvert fall tydelig at undertegnede og representanten Bjarne Håkon Hanssen har hørt riktig. For det som er underlig her, er at statsråden bekrefter at hun er enig med flertallet i komiteen og faktisk ikke med sine egne. Det syns jeg er en ganske interessant sak, og jeg setter veldig stor pris på det. Men spørsmålet som ikke ble besvart, og som jeg oppfordret statsråden til å gi et svar på, gjaldt det innlegget som representanten Aarøen hadde fra denne talerstolen i sted, som gikk på at man burde se på åpningstidene og redusere antall vinmonopolutsalg og også innskrenke antall selvbetjeningspol. Dette er et veldig viktig signal. Jeg syns vi bør få et svar på dette, for vi vet at det i dag bygges ut flere selvbetjeningsbutikker i Vinmonopolets regi. Da er det greit at det også blir bekreftet i denne salen at det er sosialministeren og Høyre som driver med denne typen saker i Regjeringen, og at det ikke styres av Kristelig Folkeparti.
Jeg vil nøye følge utviklingen, men det er pr. nå ikke grunnlag for å si at vi kommer til å redusere antall vinmonopolutsalg. Dette er også en sak som jeg vet Vinmonopolet, både styret og direksjonen, følger nøye, også det som går på lønnsomhet i forhold til selvbetjente pol kontra pol som ikke er selvbetjente. Men det ligger ingen signaler fra meg pr. nå verken i forhold til åpningstider, reduksjon eller endringer utover det som er gjort. Men det som er viktig å understreke for meg, er at jeg merker at det er en god oppslutning i forhold til at vi skal ha et offentlig vinmonopol. Det er samtidig viktig at vi også har alkoholpolitisk oppmerksomhet i forhold til det som går på forebygging og behandling. Sånn sett er dette to sider hvor det på en måte er motstridende interesser, som det også er viktig å følge med. Jeg tror sånn sett spørsmålet er besvart med det jeg viste til innledningsvis.
Replikkordskiftet er omme. De etterfølgende talere har en taletid på inntil 3 minutter.
Olav Gunnar Ballo var bekymra for mindretalsframlegget. Vi fremjar det for å seie at den modellen som SV-representantane opphavleg fremma, ikkje var god og heller ikkje bør prøvast seinare. SV har høve til å stemme for det, og eventuelt andre parti som er einige i konklusjonen. Så det kan jo løysast veldig enkelt. Når det så gjeld om argumentasjonen er forskjellig mellom oss og Høgre, merka eg meg med glede at Bent Høies argumentasjon var identisk med ein del av argumentasjonen min. Vi la vekt på akkurat dei same tinga. Dei som er i tvil om det, må gjerne lese opp igjen innlegga. At eg hadde ein breiare og lengre argumentasjon, er ein annan ting. Men det er ikkje nokon divergens mellom det Høie sa, og det som eg sa som del av min argumentasjon. Eg synest det er prisverdig at Høgre, i motsetning til nokre andre, hugsar det dei sa for eit par månader sidan då vi drøfta opningstidslova og dei prinsippa som låg der. Eg trur faktisk ein del av medlemene her gjerne kunne tenkt seg å følgje den argumentasjonen i dag også, men det har no av forskjellige grunnar vorte slik det er.
Jeg merket meg også statsrådens formulering om at statsråden er «positiv» i forhold til flertallets tilråding. Det er ikke noen spesiell grunn til å kritisere statsråden for det. Når SV er med i flertallet, er det fordi det neppe kan være skadelig å utrede den typen ordninger begrenset til et forsøk. Man høster erfaringer med det, og de erfaringene vil man måtte basere seg på hvis man skal gå videre ut fra forsøkene. Det som blir interessant her når statsråden mener at det er positivt å gå videre i forhold til sånne forsøk, er hva regjeringspartiene i komiteen gjør. Det burde man jo fått en begrunnelse fra Høyre og Kristelig Folkeparti på. Når det nå er sånn at statsråden faktisk er positiv og ønsker å utrede og se på muligheten for å gjennomføre forsøkene, hva vil Høyre og Kristelig Folkeparti begrunne det med at man fra deres side i salen likevel går imot? Da skulle det jo vært mulig å få til en enstemmig tilråding fra sosialkomiteen. Det skulle ikke da være noen grunn for Kristelig Folkeparti og Høyre til likevel å gå imot flertallsinnstillingen, i hvert fall ikke hvis det forholder seg sånn som Aarøen sier, nemlig at det ikke er noen divergens mellom Høyre og Kristelig Folkeparti når det gjelder synspunktene i denne saken. Jeg syns det kunne være greit å få en presisering av om man er enig med statsråden, og i så fall om man fra Høyres og Kristelig Folkepartis side også kommer til å støtte flertallets tilråding.
Som representanten Aarøen var inne på, var det ikke noe av min argumentasjon som ikke Aarøen tok opp i sitt innlegg, men det er også grunn til å si at det var en del av Aarøens argumentasjon som jeg ikke hadde i mitt innlegg. Dermed er det også sagt at det er ingen overraskelse at det er en uenighet mellom Høyre og Kristelig Folkeparti på en del områder når det gjelder alkoholpolitikken. Det er ett av de områdene hvor jeg ikke tror noen blir overrasket over at de to regjeringspartiene i utgangspunktet har ulike ståsteder. Blant annet er det riktig som representanten Nesvik trekker fram, at i Høyres program går en inn for at en skal kunne selge vin i vanlige butikker, selv om ikke akkurat det er mitt favorittpunkt i programmet. At Høyre går imot flertallets forslag i innstillingen, skyldes, som jeg understreket i mitt innlegg, at Høyre mener at hensikten som flertallet er opptatt av, nemlig tilgjengeligheten til disse varene i distriktene, er godt nok ivaretatt gjennom de ordningene som Vinmonopolet har i dag. Det bør heller ikke være noen overraskelse at statsråden er positiv til å følge opp en flertallsinnstilling. Det ville vært mer overraskende hvis statsråden ikke var positiv til dette.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 2710]]
Vi har i de senere år lagt stor vekt på trafikksikkerhet her i landet og med ulike tiltak forsøkt å bedre denne. Videre har vi lagt stor vekt på å utvikle et inkluderende arbeidsliv og lagt vekt på tiltak som bedre kan tilrettelegge for at funksjonshemmede kan delta aktivt sosialt i arbeids- og annet samfunnsliv. Begge disse målsettingene blir rammet gjennom altfor rigid praksis av dagens stønadsordning med hensyn til funksjonshemmede og deres bilordning. Denne praksis kan f.eks. innebære at de som har store reiseavstander og store slitasjer på bil, kan sitte igjen med en trafikkfarlig bil, eller ikke kjørbar bil, før ti år er gått. I de fleste tilfeller vil det være rimelig med en gjenanskaffelsestid på ti år dersom en legger rimelig kjørelengde til grunn. Men den enkeltes kjørelengde kan variere sterkt, avhengig av arbeidsreisens lengde og også den enkeltes aktivitetsnivå. Det vil ikke være i tråd med lovens intensjon dersom rigide bestemmelser skulle stoppe den enkeltes sosiale og økonomiske deltakelse i samfunns- og privatliv – derfor forslaget om å innarbeide større grad av fleksibilitet i departementets retningslinjer. Jeg er glad for den positive holdningen departementet har vist i forhold til dette forslaget, og glad for at en enstemmig komite også slutter opp om det. Dette vil da innebære at det utarbeides nye forskrifter vedrørende lån og tilskott til kjøp av bil, slik at det etableres en dispensasjonsordning for gjenanskaffelsestidspunktet som tar hensyn til kjørelengde, slitasje og formål i forbindelse med bruk av bil.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 2710]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Nok en gang har samfunnet sviktet i forhold til tidsnok å se konsekvensene av og forebygge det vi nå opplever som kanskje det største sosiale og helsemessige problem blant barn og unge. Økningen i antall barn og unge med rusproblemer og psykiske problemer er eksplosivt, og behandlingsapparatet er nærmest sprengt. Jeg har derfor ikke problemer med å dele forslagsstillernes bekymring i forhold til altfor lang ventetid på utredning og behandling av barn og unge med rusproblemer og psykiske problemer. Når det gjelder spørsmål om behandlingsgaranti, har vi i dag en pasientrettighetslov som er alders- og diagnoseuavhengig. Retten til helsehjelp gjelder for så vel rusmiddelmisbrukerne som for det psykiske helsevern og somatikken. I den utstrekning barn og unge under 18 år med rusmiddelproblemer eller psykiske problemer ikke får den helsehjelp som de har krav på, raskt nok, skyldes det dessverre langt oftere kapasitetsproblemer i helsevesenet enn mangler ved lovverket. Kapasitetsproblemet, gråsoner og ansvarsfraskrivelse i helsevesenet over mange år viser at problemene så langt ikke er blitt tatt på alvor. I tillegg har helsetjenesten for ungdom i skolen vært nedprioritert over mange år, samtidig som stadig flere ungdommer sliter med mange og komplekse problemer. Det er også betenkelig når undersøkelser viser at foreldre til rusmiddelmisbrukere får best veiledning og hjelp av politiet, og at skolevesenet er det som kommer dårligst ut. Høyres landsmøte vedtok derfor i sin resolusjon «Kamp mot narkotika» at «skolen skal forebygge narkotikamisbruk gjennom saklig informasjon som en del av den obligatoriske undervisningen. Det må i større grad trekkes på ekstern kompetanse». Vi skal sikre skolehelsetjenesten og helsestasjonstilbudet for ungdom og sørge for at samarbeid mellom helsestasjon, skole, hjem og barnevern styrkes. Samarbeidsregjeringa ser svært alvorlig på problemene og har i Sem-erklæringa slått fast at Regjeringa skal styrke barne- og ungdomspsykiatrien og bygge ut helsestasjon- og skolehelsetjenesten for elever i videregående skole. I opptrappingsplanen for psykisk helse er det øremerket midler til helsestasjon- og skolehelsetjenesten med 800 årsverk i planperioden. Styrkinga skal bidra til å gi unge et bedre tilbud for å forebygge rusmiddelmisbruk, vold, mobbing, stress og andre psykiske plager. Med det behandlingspresset som vi har i helsevesenet i dag, er det svært viktig at forebyggende tiltak i helsesøstertjenesten, bedre kunnskap i skolen og samarbeidet skole-hjem kan bidra til å fange opp barn og unge i faresonen på et tidligst mulig tidspunkt. Samarbeidsregjeringa mener en slik satsing er vel så viktig som å gi en behandlingsgaranti, som ikke vil fungere grunnet manglende behandlingskapasitet. Det er svært alvorlig når kommunene er seg så lite bevisst som det Dagbladet viser til den 7. mai, hvor elever ved en videregående skole i Nittedal blir fratatt helsesøstertjenesten fordi kommunen skal spare penger. Jeg håper derfor at de ansvarlige i kommunen tar til vettet og tilbakefører viktige, forebyggende ressurser. Regjeringa har varslet at den vil komme tilbake med en egen sak om individuelt fastsatte tidsfrister i pasientrettighetsloven. I den sammenheng vil komiteens flertall poengtere viktigheten av at barn og unge med rusproblem og psykiske problem prioriteres. I tillegg har Regjeringa varslet en handlingsplan mot rusmiddelproblem. Planen, som vil bli lagt fram for Stortinget til høsten, vil vektlegge både forebyggende tiltak og et bedre behandlingstilbud til rusmiddelmisbrukere. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, finner det derfor ikke naturlig å innføre diagnosebestemt behandlingsgaranti på nåværende tidspunkt. Flertallet foreslår derfor at dokumentene vedlegges protokollen.
Tallet på ungdom under 18 år som søker psykiatrisk behandling, er økende, og det er det all grunn til å være urolig for. Unge med psykiske problemer, ofte i kombinasjon med rusproblemer, vil som foregående representant også var inne på, være en av de store utfordringene Helse-Norge vil stå overfor. Arbeiderpartiet er helt enig i beskrivelsen av den krevende situasjonen. Arbeiderpartiet er også enig i at det haster med å få gjort noe med behandlingssituasjonen innenfor rus og psykiatri for våre ungdommer, og at ventetidene er uakseptable. Vi er også åpne for å se på diagnoserelaterte behandlingsgarantier, men vi vil avvente Regjeringens varslede melding om rusvern. Vi tror ikke det er riktig gjennom et Dokument nr. 8-forslag å gripe inn i den vedtatte psykiatriplanen nå. Da statsbudsjettet for 2002 ble behandlet, klarte ikke Arbeiderpartiet å øke tempoet i planen, og vi finner det noe betenkelig å komme med kraftige endringer allerede nå i mai. Dette er et område hvor vi trenger høy troverdighet fordi det er en brukergruppe som fortjener det. Når vi ikke finner grunn til å gripe inn drastisk i psykiatriplanen nå, er det også fordi vi forutsetter at Regjeringen følger situasjonen nøye, og at dette arbeidet prioriteres slik Regjeringen har gitt signaler om. Vi har derfor store forventninger til Regjeringens varslede melding om rusvern. Det er grunn til å minne om at på det tidspunktet vi behandlet denne innstillingen, var nok forutsetningen at Regjeringen skulle legge fram forslag om at helsetjenester for denne gruppen skulle overføres til staten. Når Regjeringen i revidert utsetter dette, skaper det usikkerhet både om tid og sted for denne behandlingen. Det kan også skape problemer for den gruppe mennesker dette dokumentet berører. Når det gjelder Arbeiderpartiets holdning til denne utsettelsen, vil vi komme tilbake til det i revidert nasjonalbudsjett.
En samlet sosialkomite slår innledningsvis i innstillingen fast at det er manglende kapasitet i det psykiske helsevern for barn og ungdom, og at det er mye som tyder på at rusmiddelmisbrukerne ikke får de helsetjenester de har behov for. Dette er en korrekt beskrivelse av dagens situasjon for barn og unge med psykiske problemer og ungdom med alvorlige rusproblemer, eller en kombinasjon av dette. Når en samlet sosialkomite erkjenner dette, hadde jeg forventet at resten av innstillingen fra komiteen hadde vært mer offensiv og vist til konkrete tiltak som kunne bedre situasjonen for barn og ungdom med psykiske problemer og ungdom med alvorlige rusproblemer. Så er dessverre ikke tilfellet. Det er dessverre bare Sosialistisk Venstreparti, Fremskrittspartiet og Senterpartiet som fremmer konkrete positive forslag i innstillingen, som dessverre ikke får flertall. Jeg har på vegne av Fremskrittspartiet i ulike sammenhenger de siste par årene tatt til orde for en revurdering av psykiatriplanen, særlig med tanke på barne- og ungdomspsykiatrien, som ikke holder tritt med det sterkt økende behov en har for psykiatrisk behandling av barn og unge, ofte i sammenheng med rusmiddelmisbruk. Fremskrittspartiet har også de seneste årene påpekt det svært uheldige i at mange kommuner har lagt ned de kommunale helsestasjonene, som hadde stor betydning for barn og unge når det gjaldt forebyggende helsetjenester, og som var gode observasjonsposter som tidlig kunne observere og kartlegge psykiske problemer nettopp hos barn og unge. Jeg er helt enig i intensjonen i de to foreliggende Dokument nr. 8-forslagene, hvor man påpeker den lange ventetiden og manglende tilgjengelighet til det psykiske helsevesenet, både når det gjelder rene psykiske lidelser hos barn og unge, og ikke minst når det gjelder kombinasjonen rusmiddelbruk og psykiske lidelser. Når flertallet i sine merknader i innstillingen viser til pasientrettighetsloven, finner jeg dette påfallende og merkelig, for flertallet vet like godt som meg at ingen norsk pasient i dag – det være seg innen psykiatri eller somatikk – har en juridisk rett til behandling innen en tidsfrist fastsatt av fagekspertisen. Det samme flertall som her er representert i innstillingen, stemte også mot Fremskrittspartiets forslag om å gjøre pasientrettighetsloven juridisk bindende for pasienter i forhold til tidsfaktoren for behandling. Det ser dessverre ikke ut til at Fremskrittspartiet vil få flertall for de forslag som foreligger i innstillingen, som to andre partier har sluttet seg til, nemlig at man skulle sluttføre utbyggingen av de psykiatriske distriktssentrene noe tidligere enn det som er foreslått i planen, nemlig i 2004, to år før den egentlige frist. På grunn av Fremskrittspartiets prinsipielle syn på juridisk rett til behandling innen gitte tidsfrister vil vi støtte forslag nr. 1, fra Sosialistisk Venstreparti, om å innføre en behandlingsgaranti på seks uker for psykiatrisk behandling for barn og ungdom under 18 år. Dette mener vi er helt nødvendig å få gjort nå, på dette tidspunkt, og ikke vente og fortsatt utsette barn og ungdom for en alvorlig sykdom som bare kan bygge på seg, og som til syvende og sist kan gjøre disse menneskene totalt arbeidsuføre. Jeg tar opp de forslagene som Fremskrittspartiet er sammen med andre partier om.
John I. Alvheim har tatt opp de forslag han refererte til.
Barn og unge med psykiske lidelser og unge rusmiddelmisbrukere tilhører en av de pasientgruppene som SV mener skal ha absolutt høyeste prioritet når det gjelder tilbud om behandling i det norske helsevesen. Dagens situasjon, med gjennomsnittlig ventetid for psykiatrisk behandling på mellom tre og fire måneder for barn og unge, er for SV overhodet ikke akseptabelt. Disse tallene har vi fått i et brev datert 22. mars i år fra helseministeren til SVs stortingsgruppe. Grunnene til det må være helt åpenbare: Ventetida øker de menneskelige lidelsene. Den forsterker de problemene de unge sliter med. Den vanskeliggjør behandlinga når den kommer på et seinere tidspunkt, og i ytterste konsekvens kan den føre til at ungdom går til grunne ved overdoser og selvmord. Økninga i nyhenvisninger innen barne- og ungdomspsykiatrien økte med hele 22 pst. fra 2000 til 2001, ifølge det samme brevet fra helseministeren. Dette er et svært høyt tall og gir oss enda en grunn til å forsere kraftig innsatsen i denne delen av helsevesenet i tida som kommer. Det samme gjelder tilbud og behandling for unge rusmiddelmisbrukere. Både behandlingskapasiteten og kompetansen syns også her å være mangelfull, samtidig som vi ser at økninga i rusmiddelmisbruk øker. I den sammenheng har jeg lyst til å vise til f.eks. fylkeslegen i Telemark, som i sin medisinalmelding for 2001 uttrykker sterk bekymring for økninga i rusrelaterte helseproblemer blant ungdom. Når vi nå også ser at reformen som går på helsevesenets utvidete ansvar for rusmiddelmisbrukere, kommer til å bli utsatt fordi helseforetakene ikke har kapasitet til å ta seg av denne pasientgruppa, gir det ekstra grunn til bekymring. Derfor har SV i denne saka fremmet forslag om å innføre en behandlingsgaranti for psykiatribehandling innen seks uker for barn og ungdom under 18 år og oppfølging og behandling for unge rusmiddelmisbrukere innen tre uker. Det kan reises tvil om en slik garanti vil være reell, og om vårt behandlingsapparat vil være i stand til å innfri en slik garanti. Den innvendinga ser jeg. Men SV mener at innføring av en behandlingsgaranti i seg sjøl vil være et middel til å tvinge fram en ekstrainnsats når det gjelder både kapasitet og kompetanse innen barne- og ungdomspsykiatrien. Vi står videre sammen med Fremskrittspartiet og Senterpartiet om et forslag om å forsere utbygginga av distriktspsykiatriske sentre og poliklinikker, slik at denne satsinga kan bli sluttført innen utgangen av 2004. Dette vil også være et viktig tiltak for å bedre behandlingskapasiteten i psykiatrien generelt og barne- og ungdomspsykiatrien spesielt, og dermed gjøre denne delen av behandlingsapparatet bedre i stand til å innfri en slik garanti som vi ønsker. Dette er også en sak som for SV vil ha topp prioritet i behandlinga av revidert denne våren. John Alvheim har allerede tatt opp de forslagene som vi står sammen med Fremskrittspartiet og Senterpartiet om i denne saken.
Det er slått fast fra en samlet komite at det er manglende kapasitet innenfor det psykiske helsevesenet når det gjelder spesielt barn og unge, og også at det innenfor området rusmiddelmisbruk er behov for langt større tjenestetilbud, ikke minst når det gjelder helsetjenester. Vi vet at disse områdene omfattes av flere lovverk. Det er helsetjenesteloven – med pasientrettighetslov som en del av den, selv om enkelte representanter mener at pasientrettighetslovgivningen i dag ikke er noen reell lov – så er det sosialtjenesteloven, og for en del barn er det også barnevernet og lovgivningen i den forbindelse som kommer inn. Dette gjør at det spriker relativt mye når det gjelder det offentlige apparatet og det offentlige ansvaret som skal utøves for å fange opp dem som har behov for hjelp. Det er riktignok slik at man i løpet av det siste året har fått klare signal på at mye mer av ansvaret for rusmiddelmisbrukerne, unge og eldre, skal over på helsevesenet og være helseministerens ansvar til siste slutt. Vi har sluttet oss til dette, men ser klart behovet for en samhandling mellom helsevesen, sosialvesen, sosialtjenester og også barnevernet. Det er i dette bildet vi nå prøver å fremme og kanskje framprovosere en debatt om det ikke nå er på tide å få til en mer velfungerende ordning fra det offentliges side, slik at disse unge, ulykkelige menneskene og deres familier ikke blir kasteballer i et system som tar altfor lang tid, og som ikke er der når motivasjonen er der – hos rusmisbrukeren, eller hos den som har psykiske problemer – for et behandlingsopplegg. Det er i det bildet det virkelig haster med å få til et behandlingstilbud. Vi vet at på tross av satsing, ikke minst innenfor psykiatrien, øker disse ventelistene, og vi vet at 96 pst. av dem som venter, venter på poliklinisk behandling, på konsultasjon ved poliklinikk. Det er ganske utrolig. Det er på ingen måte akseptabelt at det skal være slik. Det er derfor det haster med å få til et tilbud som kan komme raskere inn, gi disse menneskene og deres familier hjelp før det har gått for lang tid, før misbruket – det er tunge misbrukere vi snakker om – har utviklet seg slik at behandlingsapparatet og rehabiliteringen står overfor helt andre løft for å få disse ut av det helvetet som de kommer inn i gjennom rusmiddelmisbruket. Det er også klart at vi har manglende kapasitet i dag, og slik sett er kanskje en behandlingsgaranti på uker og måneder illusorisk for en del. Men vi ønsker å påpeke dette og få en fortgang i de systemer som nå gjelder. Når det gjelder psykiatriplanen, mener vi, som både representantene fra Fremskrittspartiet og SV har sagt før, at vi nå må få en revurdering av den, og det må settes fortgang i bl.a. dette med distriktspsykiatriske sentre og poliklinikker, slik at den kapasiteten iallfall kan økes umiddelbart. Representanten for Høyre var inne på Høyres landsmøte og resolusjoner derfra, bl.a. når det gjelder behovet for skolehelsetjenesten, og at mange slike tilbud har blitt lagt ned i det siste. Det kan ha noe med kommuneøkonomien å gjøre, og da tror jeg det er viktig at vi minner oss selv om – og ikke minst at Regjeringen minner seg selv om – at kommuneøkonomien er viktig hvis det skal være formålstjenlige tjenester ute i distriktene hvor folk bor. Jeg synes også det er viktig å påpeke behovet for helsestasjonstjenester, og, som vi har sagt i denne innstillingen, at helsestasjonen kan følge barn oppover i oppveksten og raskt gripe inn og ta tak i problemer. Det er helsestasjonene som i veldig mange lokalmiljø har den aller beste oversikten. For øvrig er de forslag som vi har fremmet, tatt opp av representantene Alvheim og Molvik. Jeg håper at det kunne være flere som slutter seg til dem, i hvert fall når det nå signaliseres fra Arbeiderpartiets side at man skal komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett. Det er det bare dager til. Derfor burde kanskje noe av realitetene også kunne ligge inne i behandlingen av denne saken.
La meg innledningsvis si at jeg fullt ut deler den utålmodighet som kommer til uttrykk her i salen i forhold til å bedre behandlingstilbudet for de gruppene vi her taler om. Regjeringen har i Sem-erklæringen varslet flere tiltak for å forbedre pasientenes rettigheter. Det følger av erklæringen at Regjeringen vil «lovfeste pasientenes rett til behandling innen individuelle frister fastsatt på medisinsk grunnlag. Dersom fristen ikke overholdes, skal pasienten tilbys behandling ved private institusjoner eller i utlandet for det offentliges regning». Et slikt forslag vil innebære en ytterligere styrking av retten til nødvendig helsehjelp. Videre viser jeg til at Regjeringen i Sem-erklæringen varsler at den vil fremme forslag om å la det frie sykehusvalg også omfatte private, godkjente sykehus. Jeg tar sikte på å fremme nødvendige forslag for Stortinget i tråd med disse erklæringene. Regjeringen vil også forbedre informasjonen om pasientrettigheter, for å sikre at pasientene skal kunne kreve sine rettigheter oppfylt. Jeg frarår imidlertid, i likhet med flertallet i komiteen, å vedta de forslag som er fremsatt i Dokument nr. 8:43 og Dokument nr. 8:92. I den utstrekning unge og nye rusmiddelmisbrukere og barn og unge med psykiske problemer ikke får den helsehjelp som pasientrettighetsloven gir dem rett til, må dette problemet etter min mening primært løses ved å øke kapasiteten og ikke ved å innføre særskilte behandlingsgarantier for disse gruppene. Jeg mener derfor at en fortsatt forpliktende satsing på disse områdene, i tillegg til den generelle forbedringen av pasientrettighetsloven, er den beste vei å gå for å kunne gi disse gruppene den hjelp de har behov for og krav på. Jeg deler stortingsflertallets bekymring over den foreliggende situasjon, og viser til at disse områdene prioriteres høyt av Regjeringen. Pasientrettighetsloven fastslår at pasienter har rett til nødvendig helsehjelp fra kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. I forskrift om rett til helsehjelp og prioritering av helsehjelp er det gitt nærmere bestemmelser om dette. Det følger av forskriften at pasienter som har rett til nødvendig helsehjelp, skal tilbys dette innen den frist som medisinsk forsvarlighet krever. Retten til helsehjelp gjelder både innen det psykiske helsevern og somatikken og rusmiddelmisbrukere som har behov for det. Vilkårene for rett til helsehjelp er knyttet til tilstandens alvorlighet, behandlingens nytte og kostnadseffektivitet, og ikke til diagnose eller alder. Lovens system er altså at den enkelte pasient har rett til nødvendig helsehjelp innen en forsvarlig tidsramme basert på en individuell, medisinsk vurdering. Dersom man etablerer særskilte, lovfestede behandlingsgarantier for bestemte pasientgrupper eller behandlingsformer, vil det kunne føre til at likebehandlingsprinsippet som pasientrettighetsloven bygger på, ikke blir oppfylt. En generell behandlingsgaranti for en nærmere spesifisert gruppe vil kunne medføre at mindre alvorlige tilfeller behandles til fortrengsel for mer alvorlige tilfeller. Videre er det et viktig poeng at pasientrettighetsloven skal være en reell rettighetslov, og som sagt vil Regjeringen fremme forslag som vil gjøre den til en mer reell rettighetslov enn det den er i dag. Den gruppen som her omhandles, har allerede i dag rett til nødvendig helsehjelp, og til at hjelpen skal gis innenfor forsvarlige medisinske tidsfrister. Dersom en med behandlingsgaranti skal utvide retten til helsehjelp, griper en inn i det prioriteringssystemet som pasientrettighetsloven bygger på, og som ble gitt nettopp for å sikre de alvorligste tilfellene behandling først. Innføring av en særskilt behandlingsgaranti for én gruppe vil videre bryte med lovens system og dermed gjøre regelverket mer omfattende og komplisert. Det kan virke byråkratiserende. Sporene på dette området skremmer etter mitt syn. Opptrappingsplanen for psykisk helse innebærer en kraftig satsing på utbygging av tiltak for å hjelpe barn og unge med psykiske problemer. Det er satt som mål for innsatsen at kapasiteten i psykisk helsevern for barn og unge skal dekke 5 pst. av barne- og ungdomsbefolkningen under 18 år i 2006. Antall barn og unge som mottar behandling fra psykisk helsevern, har økt fra 20 600 i 1998 til 26 400 ved utgangen av 2000, dvs. en økning på 28 pst. på to år. Dette innebærer at dekningsgraden har økt fra 1,9 pst. til 2,5 pst. i samme periode, jf. målet om en dekningsgrad på 5 pst. når opptrappingsplanen er fullført. Jeg mener at det er behov for en sterkere prioritering av barn og unge innenfor opptrappingsplanen, og vil vise til at jeg har pålagt kommunene det gjennom tildeling av øremerkede midler i år. Det samme budskapet er gitt til helseforetakene. I tillegg er Sosial- og helsedirektoratet satt i gang med to oppdrag. Det ene er å lage en mer målrettet strategi for satsing på barn og unges psykiske helse. I tillegg er det å arbeide med ajourføring av den opptrappingsplanen som representanten Alvheim i dag har etterlyst. Jeg har fra årsskiftet tatt et større ansvar for helsetjenester for rusmiddelmisbrukere. Mitt mål er at vi skal få en styrking av helsetjenesten innenfor denne gruppen, samt en tydeliggjøring av ansvar og sammenheng i hele behandlingskjeden. Sosial- og helsedirektoratet har i denne sammenheng fått i oppdrag å gjennomgå og foreslå forbedringstiltak når det gjelder helsetjenestetilbudet til rusmiddelmisbrukere. Statlig overtakelse av spesialisthelsetjenesten fra 1. januar i år omfatter også tiltak for rusmiddelmisbrukere, som er hjemlet i spesialisthelsetjenesteloven. I styringsdokumentene til de regionale helseforetakene har jeg forutsatt at de må sørge for at rusmiddelmisbrukere får tilgang til institusjoner for rusmiddelmisbrukere, som er hjemlet i spesialisthelsetjenesteloven. Videre må de sørge for at rusmiddelmisbrukere får tilgang til nødvendige helsetjenester i de ordinære spesialisthelsetjenestene. Jeg viser også til at Sosialdepartementet nylig har hatt på høring et forslag om å overføre deler av fylkeskommunens ansvar for rusmiddelmisbrukere til staten. Forslaget vil bli lagt fram for Stortinget over sommeren. Regjeringen har videre under arbeid en handlingsplan mot rusmiddelproblemer. Planen vil vektlegge både forebyggende tiltak og et bedre behandlingstilbud til rusmiddelmisbrukere. Planen vil bli lagt fram for Stortinget til høsten. Det har visst vært noe feil med klokka her, men jeg vil avslutningsvis bare si at jeg mener at hovedstrategien i disse viktige spørsmålene er og må være å bygge ut kapasiteten, sørge for en bedre sammenheng i behandlingskjeden og sørge for at de rettighetene man har i dagens pasientrettighetslov, faktisk blir oppfylt. Vi vil så komme med forslag til en lovmessig styrking av de rettighetene.
Ja, som statsråden merket seg, har klokka her gått galt. Presidenten beklager det. Det blir replikkordskifte – først John I. Alvheim. Alvheim har en taletid på inntil 2 minutter, så vi får prøve så godt vi kan å følge med på tiden.
Jeg har først et par kommentarer. Hadde flertallet i Stortinget for kort tid siden gått inn for Fremskrittspartiets forslag om å endre pasientrettighetsloven, ville det forslaget som foreligger fra mindretallet i dag, vært overflødig. Så sier helseministeren at det er urettferdig å gå inn og bestemme tidsfrister for enkelte grupper pasienter, for da kan man lett overse de alvorlige tilfellene. Min påstand er: Et barn som har psykiske lidelser, er i en alvorlig livssituasjon. Det må stå fast. Spørsmålet jeg hadde til helseministeren, var om helsestasjon- og helsesøstertjenesten. Har helseministeren oversikt over hvilke kommuner som har lagt ned denne tjenesten, eller hvor denne tjenesten ikke fungerer? Og i tilfelle, hva vil helseministeren gjøre for å få denne tjenesten på plass igjen i kommunene så raskt som overhodet mulig? For helsestasjonen er, som flere har sagt her, en veldig god observasjonspost for å følge med i utviklingen når det gjelder psykiske lidelser og ikke minst når det gjelder bruken av rusmidler blant barn og unge.
Presidenten gir ordet til statsråd Høybråten. Og nå ser det ut som om klokka fungerer her oppe.
La meg si meg helt enig med representanten Alvheim i at barn som lider av psykiske sykdommer, har en alvorlig helsesituasjon og vil være prioritert innenfor de prioriteringskriterier som gjelder etter pasientrettighetsloven med forskrifter. Poenget er at det er alvorlighet som må være det styrende prinsippet, og ikke hvilken aldersgruppe man er i, eller hvilken diagnose man har. Jeg tror at helheten i helsetjenesten faktisk er tjent med det, men fremfor alt tror jeg at pasientene og de som lider, er tjent med det. Når det gjelder helsestasjoner, er det en lovbestemt oppgave innenfor kommunehelsetjenesten. Det skal være en slik helsetjeneste i alle kommuner etter lovens bestemmelser. Jeg har i den senere tid registrert at noen kommuner, bl.a. en kommune som har vært nevnt tidligere i debatten her, har gått til det skrittet å legge ned skolehelsetjenesten, som er en del av den samme lovbestemte virksomhet. Det vil jeg advare meget sterkt mot, og jeg forutsetter at fylkeslegene som tilsynsmyndighet faktisk følger opp dette, som jeg vil si er en klart regelstridig utvikling. Vi har i opptrappingsplanen øremerkede midler til kommunenes arbeid med å forebygge psykiske helseproblemer, og helsestasjonene er en del av det. Og vi har til hensikt å følge opp at kommunene faktisk styrker helsestasjonsvirksomheten og ikke svekker den. Det vil vi følge opp i forbindelse med rapporteringen når det gjelder opptrappingsplanen, og jeg tror faktisk at det er meget klokt å investere i denne nultelinjen som helsestasjoner på mange måter er.
Statsråden sier at det skremmer ham å gi en enkelt gruppe spesielle rettigheter – det bryter med likhetsprinsippet. Det som skremmer, er at det ikke finnes tilbud, for disse barn og unge får jo ikke behandling. Det er flere fylker som har opp til halvannet års ventetid på psykiatribehandling, og som ikke har behandlingsplasser til barn og unge under 18 år. Barnevernet gjør vedtak om behandling ut fra sitt lovverk, men det finnes ikke plasser til å behandle disse unge. Mener statsråden at barn har rett til behandling? Og mener han at det er kommunens eller fylkeskommunens økonomi som skal styre barns rett til behandling?
Hvis det var slik som representanten Hansen nå sa, at det ikke finnes tilbud, ville det jo ikke hjulpet å vedta en garanti. Det illustrerer nettopp mitt hovedpoeng, nemlig at man må bygge ut tilbudet og sørge for at det som vedtas i denne sal, faktisk blir gjennomført. Det er Regjeringens hovedstrategi. Nå er det ikke slik at det ikke finnes tilbud. Tilbudet øker i omfang, og vi har sett allerede i de første årene av opptrappingsplanen at det er en økning på antall behandlede barn og unge på 28 pst. Det som er alvorlig, er at tilbudet øker, men at behovene øker enda mer. Derfor har jeg varslet en skjerpet prioritering av barn og unge innenfor opptrappingsplanens midler, både i forhold til kommunesektorens del av ansvaret og i forhold til helseforetakene. Det er nettopp fordi det ikke skal være avhengig av kommuneøkonomi alene at Stortinget har vedtatt øremerkede midler til kommunesektoren på dette området. Når det gjelder de statlige foretakene som har ansvaret for spesialisthelsetjenesten, er også midlene inn i foretakene øremerket dette formålet og vil bli fulgt meget nøye, krone for krone, i forhold til det. Barn som har psykiske lidelser, har rett til behandling, men der intet er, har selv keiseren tapt sin rett. Derfor er det nødvendig å bygge ut kapasiteten i større grad enn det vi har maktet til nå.
Debatten begynner å komme inn i et interessant spor, for nå snakker vi om keiserens rettigheter. Kanskje kan vi sammenligne Stortinget og Regjeringens rettigheter med keiserens, for der hvor intet er, kan heller ikke storting og regjering kreve noe – og det er sterkt relatert til en generell kommuneøkonomi. For det hjelper ikke med øremerking hvis man ikke har en generell kommuneøkonomi så kommunen kan følge opp også på bred basis. Tilbudet øker, sa helseministeren, men behovet øker enda mer. Da er det helt klart at det å øke kapasiteten, betyr at man må øke ressursene – økonomi, personell, plasser og konkrete fysiske tilbud, som botilbud, arbeid, utdanning osv. Det betyr at det er et bredere spekter enn bare det som ligger innenfor psykiatriplanen og øremerkede midler, som skal til. Jeg har lyst til å spørre helseministeren om noe han helt klart har hovedansvaret for. Vi har fått signaler om at innenfor helseforetakene og regionene har man nå fått beskjed om at man ikke skal bygge ut DPS-ordningen, altså distriktspsykiatriske sentre, i den grad og i det tempoet som fylkeskommunene tidligere har vedtatt. Er det rom for – innenfor den økonomiske rammen som Regjeringen la fram i St.prp. nr. 59 for 2001-2002 om spesialisthelsetjenestens økonomi og budsjett 2002 – å bygge ut de distriktspsykiatriske sentrene slik det er vedtatt tidligere i en del fylker, og slik psykiatriplanen vel burde følges opp? Det samme kan gjelde poliklinisk kapasitet. Så savnet jeg litt i forhold til dette med økt samhandling. Økt kapasitet er det enkelt å snakke om her, i hvert fall hvis man ikke legger inn ressursene samtidig, men man trenger også økt samhandling – ikke bare mellom helsesektor og sosialetat, men også i forhold til barnevernet. Vil den nye planen inneholde alle disse faktorene når den kommer tilbake fra Regjeringen?
Jeg er, i likhet med Senterpartiets representant, sterkt opptatt av en helhetlig satsing i forhold til disse gruppene. Jeg mener at opptrappingsplanen for psykisk helse faktisk er en av de mest helhetlige helseplaner som noen gang er laget. Den dreier seg om alt fra bolig, arbeid og kulturtilbud til forebygging, behandling og rehabilitering. Regjeringen er også opptatt av å følge opp de nye bestemmelsene om individuelle planer, som nettopp tar utgangspunkt i samhandling mellom de ulike offentlige etatene som har ansvar for å yte noe i forhold til mennesker med sammensatte behov og behov over et lengre tidsrom. Det er etter mitt syn det viktigste verktøyet for å skape en slik samhandling som representanten Gløtvold etterlyser. Så til økonomien. Regjeringen har lagt fram en proposisjon om en styrking av foretakenes økonomi. Vi har lagt hovedvekten på å styrke basisbevilgningene til foretakene, nettopp fordi vi ser at det er nødvendig for å sikre de delene av foretakenes virksomhet som ikke er stykkprisfinansiert gjennom ISF-ordningen. Psykiatrien er en viktig del av det. Behandlingstilbudet for rusmiddelmisbrukere innenfor spesialisthelsetjenesten er en annen del av det. Når det gjelder utbygging av DPS, er det ut fra det jeg har fått opplyst, realisert 29 nye slike distriktspsykiatriske sentre – ytterligere 32 er i funksjon, men skal bygges ut mer. Så gjenstår det å bygge ut 17 distriktspsykiatriske sentre i forhold til disse planene. Vi har gitt helseforetakene klar beskjed om at de skal holde tempoet og utbyggingstakten slik at opptrappingsplanens mål kan bli nådd.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Begge Dokument nr. 8-forslagene er opptatt av å forebygge og forbedre situasjonen for barn og unge slik at de får hjelp på et tidlig tidspunkt. Det pekes på alvorlige konsekvenser, som overdosedødsfall og selvmord, om ikke barn og unge får nødvendig hjelp og tilbud om behandling i en tidlig fase. Kristelig Folkeparti deler denne bekymringen og er glad for den store enighet det er på Stortinget om å øke satsingen på nettopp psykiatri og rusomsorg for barn og unge under 18 år. En interpellasjonsdebatt for kort tid siden bekreftet dette, og det er igjen understreket i debatten i dag. Kristelig Folkeparti er ikke enig med forslagsstillerne i at det er mangler ved lovverket som er årsaken til at barn og unge som har rusmiddelproblemer eller psykiske problemer, ikke får den hjelp de trenger av helsetjenesten. Vi mener det er et kapasitetsproblem, og at det er viktig at en fortsatt har en forpliktende satsing på dette feltet. For å kunne oppfylle intensjonen i Opptrappingsplan for psykisk helse er det et viktig signal Regjeringen gir i revidert nasjonalbudsjett når en øker sykehusenes basisbevilgning, slik at psykiatrien kan styrkes. I tråd med Sem-erklæringen vil Regjeringen lovfeste pasienters rett til behandling innen individuelle frister fastsatt på medisinsk grunnlag. Vilkårene for en slik rettighet er knyttet til alvorlighet, behandlingens nytte og kostnadseffektivitet. Vilkårene er altså ikke ment å dekke en bestemt aldersgruppe eller bestemte diagnoser. Det skal tas individuelle hensyn. Kristelig Folkeparti mener det blir feil å gripe inn i prioriteringssystemet som pasientrettighetsloven bygger på, og vi vil derfor ikke støtte forslagene. Vi vil fortsatt kjempe for å øke kapasiteten i behandlingskjeden og ser behov for å satse ekstra på helsestasjoner slik at problemer kan fanges opp på et tidlig tidspunkt. Det er viktig å forebygge, slik at ingen barn eller unge kommer i en slik livskrise som Dokument nr. 8-forslagene beskriver.
Komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, finner det ikke naturlig at det innføres en behandlingsgaranti på det nåværende tidspunkt, dette på tross av at komiteen finner dagens behandlingstilbud innen rusomsorg og psykiatri, spesielt for barn og unge, for dårlig. Komiteen påpeker videre at konsultasjoner i det psykiske helsevern har økt med 22 pst. fra 1998 til 2000. Det henvises også til at det er en gjennomsnittlig ventetid på i overkant av tre måneder. Ventetiden er ulik fra fylke til fylke, og noen fylker har større problemer og dårligere økonomi enn andre. Østfold fylke, f.eks., som jeg kommer fra, har en ventetid på opptil halvannet år for konsultasjoner når det gjelder psykisk helsevern, og har ingen institusjonsplasser for rusmisbrukere under 18 år. Dette er uakseptabelt. Det hjelper lite at komiteen henviser til pasientrettighetsloven, for vi vet at tilbudet ikke er godt nok. Barn og unge får ikke adekvat behandling tidlig nok. I forrige uke var det i FN en spesialsesjon for barn – en historisk sesjon, hvor barn for første gang hadde talerett i FN. Jeg var der, og det var en meget sterk opplevelse å være til stede og høre barn fra hele verden be om forståelse for sine rettigheter. Norge står fram som landet med god bistandspolitikk og landet som tar Barnekonvensjonen på alvor. Men gjør vi det? Barn har rettigheter, slått fast i denne konvensjonen. Barn har rett til behandling, og det er nødvendig for å demme opp om den negative volds- og rusutviklingen vi har i Norge. Vi har flere overdosedødsfall enn sammenlignbare land. Tidlig behandling vil kunne forebygge den negative utviklingen. La oss slutte med festtaler i FN og andre steder – la oss handle! Det var det barn fra hele verden bad oss om. Komiteen fraskriver seg ansvar ved en utsettelse, og konsekvensen går ut over både barna selv og andre. Resultatet er den volds- og drapsutviklingen vi har i landet vårt. Jeg kommer fra en by i Østfold som heter Moss, som har hatt tre drap på fire uker. Til slutt til statsråden: Man kan ikke vente på en utbygging av tilbudet, man må gi barn en rettighet som pålegger kommuner og fylker, på tross av økonomi, å gi et tilbud. Vi må øke innsatsen. Mange har vært inne på dette med helsestasjoner. Helsestasjoner oppdager hele tiden denne problematikken, men man har ingen steder å sende disse barna til behandling.
Jeg er glad for veldig mye av det som helseministeren sa, men samtidig syns jeg at også denne debatten ender opp med det som debatter ofte gjør her. Det var dette med keiserens rett, at også den er tapt der intet finnes. Hvis storting og regjering mener at de har rett til å kreve at f.eks. kommunene skal gjøre slik og sånn, og kommunene – for den saks skyld fylkeskommunene – så ikke har ressurser til det er det en tapt sak. Det er en tapt sak dersom ressursene til å utføre og oppfylle det som sentrale myndigheter krever, ikke er til stede. I beste fall blir det fokusering på saken gjennom et svarteperspill, der Kommune-Norge og den enkelte kommune blir svarteper og de som trenger behandling, hjelp og tiltak, blir de virkelige taperne. Siste taler nevnte Østfold fylke og den utviklingen man har der når det gjelder ventetider. Det finnes kommuner og bykommuner i det samme fylket som nå er temmelig frustrert over at fine målsettinger i psykiatriplanen ikke følges opp med ressurser, slik at planer som kommunene har, kan settes ut i livet. For øvrig regner jeg med at vi – selv om det er mange saker og trangt om tid fram til sommerferien – flere ganger vil komme tilbake til og få rikelig anledning til å debattere økonomien i helseforetakene. For jeg er redd kravene og intensjonene også der er på et helt annet nivå enn hva ressursene er.
Man kan ha ulike syn på garantiordninger som skal sikre behandling innenfor gitte frister. Men jeg har, etter det brevet som vi sendte til departementet for en tid siden i forbindelse med sykehusøkonomiproposisjonen, merket meg det svaret som vi fikk fra statsråden – og Regjeringen – når det gjaldt nettopp ventetid knyttet til behandling av barn og unge. Mens vi i dag innenfor voksenpsykiatrien i snitt har ca. 54 dager hvor man venter på å få spesialistbehandling eller -vurdering, er ventetiden så mye som ca. 100 dager – 97 dager er oppgitt i brevet fra statsråden – når det gjelder barn og unge. Uavhengig av hva man måtte mene om en garantiordning, er 97 dager svært langt tid. Det betyr at en del barn som er i krise, eller som har alvorlige psykiske lidelser i en vekstfase der man preges, i gjennomsnitt må vente i over tre måneder på å få behandling. Det tror jeg at de fleste som er opptatt av at behandlingstilbudet skal styrkes, kan være enige om er altfor lenge. Og er det noe som svarbrevet fra statsråden etter mitt syn – og SVs – avdekker, er det at nettopp barne- og ungdomspsykiatrien er om ikke et forsømt – man skal være forsiktig med å bruke ordet – område, så i hvert fall et område der det er behov for mer ressurser. Det man også kan stille seg spørrende til, er hvorvidt den beskrivelsen som statsråden gir når det gjelder ventelister, helt ut er korrekt. Skyldes det at ventetiden ikke er gått mer ned, at langt flere enn før henvises? Kanskje er det slik, men kanskje er det at kapasiteten totalt sett altfor lenge har vært altfor dårlig, og at vi som politikere bør si: Vi har forsømt oss i forhold til den gruppen som kanskje er mest utsatt, og der innsatsen vil gi størst gevinst. Mange voksne med psykiske lidelser vil i stor grad kunne få hjelp i nærmiljøet, f.eks. av en psykiatrisk sykepleier eller av sin fastlege, fordi problemstillingene er kjent. Man kan få råd vedrørende behandling, og tilstanden forandres ikke nødvendigvis veldig mye over tid. Det stiller seg annerledes når det gjelder barn og unge, nettopp fordi vekstfasen gjør at tilstanden vil forandres fort, og at man i mye større grad enn hos voksne vil preges av sin lidelse dersom man ikke får hjelp. Derfor etterlyser jeg kanskje det personlige engasjementet hos statsråden som sier: Uavhengig av garantiordning skal vi gå inn og gjøre noe med dette, og vi skal gjøre det raskt, for dette kan vi ikke akseptere.
Jeg tror ikke at representanten Ballo ville ha tatt munnen for full om han hadde sagt at barne- og ungdomspsykiatrien er et forsømt område. Det mener jeg. Og det er grunnen til at jeg har tatt flere initiativ for at barn og ungdom skal prioriteres høyere innenfor den opptrappingen av psykisk helse-tilbudet som Stortinget har vedtatt. For det første har kommunene fått beskjed om at minst 20 pst. av de øremerkede midlene de får, skal gå til barn og unge. Så langt er prosenten bare 13. For det andre har foretakene fått beskjed om at de skal prioritere barn og unge innenfor opptrappingsplanen, og at opptrappingsplanens midler skal brukes til psykisk helse, ikke til noe annet. De har også fått beskjed om at utbyggingen av behandlingstilbudet skal holdes oppe, i takt med planens forutsetninger. Og sist – men ikke minst – har vi når det gjelder dette, i stortingsproposisjonen om økonomien i helseforetakene lagt inn klare føringer som vil bli fulgt opp overfor foretakene, og styrket basisfinansieringen i foretakene, som er hovedgrunnlaget for å finansiere spesialiserte helsetjenester til mennesker med psykiske lidelser. Representanten Ballo må få kalle det hva han vil, men for meg er det faktisk et dyptfølt, personlig engasjement.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 2710]]
Lesning av Riksrevisjonens rapporter er ofte en garanti for at man som politiker definitivt ikke greier å sove bort sumarnatta. Riksrevisjonens undersøkelse av den innsatsstyrte finansieringen i somatiske sykehus er i så måte heller ikke noe unntak, men bekrefter hovedregelen. Mangelen på styring har i denne rapporten opptil flere ansikter. Flere sykehus har manglet fokusering på både produktivitet, kostnadsindikatorer, bruk av personell, kvalitet på behandling og utnyttelsesgraden ved operasjonsstuene. I tillegg har kvaliteten på de medisinske registreringene vært under enhver kritikk, noe som kan påvirke i hvilket omfang ulike pasientgrupper behandles. Hver tredje av de undersøkte pasientoppholdene er registrert med feil hoveddiagnose. Dette har igjen ført til feilutbetalinger fra statens side, i form av at det er betalt for mye i noen tilfeller og for lite i andre. Komiteen er oppmerksom på at undersøkelsen er basert på et lite antall diagnoser, og at måleåret var 1999 – et år det ble foretatt betydelige endringer i ISF. Undersøkelsen har heller ikke påvist systematisk feilregistrering med konsekvenser for hvilken DRG pasienten skal plasseres i. Men det er mildt sagt alarmerende når et av sykehusene i undersøkelsen på grunn av feilregistrering har en avdeling som fikk 23 pst. for lite i refusjon. Komiteen er oppmerksom på at sykehusene nå drives som 100 pst. statlig eide helseforetak, med ett regionalt helseforetak i hver region. Inntil videre skal også hovedstrukturen i dagens finansieringsordning videreføres, før det offentlige utvalget som skal foreslå et fremtidig finansieringssystem, skal komme med sine anbefalinger innen nyttårsaften i år. Men det er ingen grunn til å vente med å åpne champagnen og ta bølgen for en forbedret utgave av ISF-systemet. Komiteen forutsetter at departementet følger opp og vier denne undersøkelsen den nødvendige oppmerksomhet, noe departementet i sitt svar til Riksrevisjonen for øvrig svarer at de vil gjøre. Komiteen anmoder spesielt om at departementet iverksetter egnede tiltak for å bedre den medisinske registreringen i sykehusene for å oppnå bedre samsvar mellom kostnader og den reelle behandlingsaktiviteten ved sykehusene. Som sagt er nå sykehusene statlige gjennom den eierskapsreformen man har foretatt. En viktig premiss videre er å bygge på ISF som finansieringssystem. Rapporten viser at behandlingskapasiteten faktisk har økt i perioden, selv om sykehusenes manglende rutiner har gjort at denne veksten ikke har skjedd innenfor planlagte tilbud, men først og fremst innenfor behandling av øyeblikkelig hjelp-pasienter. SV har tydeligvis lest aviser og prinsipprogram nøyere enn selve rapporten, da dette behendig overses. Man legger heller vekt på «en del enkeltsaker i pressen» og er «overbevist» om at konkurranse er usunt og hindrer det SV heller ønsker; det hyggelige ordet «samarbeid». De ventelistene man har hatt i årevis, er nettopp resultatet av dette hyggelige samarbeidet mellom fylkespolitikere, monopolaktige sykehus og soveputebudsjett i form av rammefinansiering. Nok om det, vi skal ha det litt hyggelig i all den uhyggen som rapporten inneholder. Jeg skal avslutte med noe en enstemmig komite har merket seg spesielt, nemlig hvordan ISF har slått ut forskjellig for fylker med ulikt inntektsgrunnlag på grunn av et skjevt inntektssystem. Fylker som Østfold, Hordaland og ikke minst mitt eget fylke, Akershus, har lave frie inntekter, og har således i større grad enn andre måttet finansiere den økte behandlingen ved å øke underskuddene sine. Rapporten viser også at fylker med lave frie inntekter har hatt bedre rapporteringsrutiner enn andre fylker med høyt inntektsnivå. Om dette er et eksempel på at «nød lærer naken kvinne å spinne», vil jeg ikke spekulere i, men at dette kombinert med vekstproblematikk skaper nye krav for disse fylkene og kommunene i disse, er hevet over enhver tvil. Komiteen forutsetter at dette blir viet tilbørlig oppmerksomhet når Regjeringen skal fremlegge en egen storbymelding. Oppmerksomheten rundt det faktum at f.eks. det sentrale østlandsområdet ikke akkurat renner over av sukker og honning på grunn av inntektssystemet, vil jeg definitivt ikke kalle et «Bondesvik», snarere tvert imot: Det vil jeg kalle rettferdighet.
Den innsatsstyrte finansieringen av sykehusene ble innført i 1997. Bakgrunnen var Stortingets behandling av St.meld. nr. 44 for 1995-96, Ventetidsgarantien – kriterier og finansiering. Hovedmålet med ISF var å øke behandlingsaktiviteten ved landets somatiske sykehus, effektivisere og redusere unødig venting. I årene etter har det vært mange runder i Stortinget om ordningen, særlig fordi DRG-krypet medførte redusert betaling og mye frustrasjon i fylkeskommunene. DRG-krypet er nå fjernet, og ISF-andelen er økt til 55 pst. Formålet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å belyse om ISF har bidratt til å øke behandlingsaktiviteten ved sykehusene, og om ISF har forsterket forskjellene i behandlingstilbudene mellom fylkeskommunene. Det er vurdert om styringsinformasjonen er tilrettelagt slik at et aktivitetsbasert system kan virke etter intensjonen. Det er videre undersøkt hvor god kvalitet det er på de medisinske registreringene i sykehusene som har betydning for refusjonen fra staten. Riksrevisjonens undersøkelse har vært gjennomført med en spørreundersøkelse blant de somatiske sykehusene. Den medisinske registreringen ved tre sykehus er undersøkt, og de har hatt bistand fra Senter for helseadministrasjon ved Universitetet i Oslo og Kompetansesenter for IT i helsevesenet AS. Undersøkelsen har vist at ISF isolert sett har bidratt til økt behandlingsaktivitet ved sykehusene. Men det har vært mangler i helhetlig eierskap og styring, og den medisinske registreringspraksisen har ikke vært tilfredsstillende. Det er nå nedsatt et bredt sammensatt utvalg med et omfattende mandat for å se på fiansieringsordningen. De skal være ferdig med arbeidet innen utgangen av dette året. Rapporten viser at behandlingsaktiviteten har økt, men at dette i hovedsak skyldes antall behandlinger av øyeblikkelig hjelp-pasienter. Planlagt aktivitet har blitt noe redusert i den perioden som er undersøkt. Få sykehus har fokusert tilstrekkelig på flaskehalsene. De svakheter som er avdekket i rapporten, må følges opp av departementet. Det fremkommer ikke i rapporten at ISF-systemet så langt har gått ut over kronikerne, slik noen har vært bekymret for. Arbeiderpartiet og SV understreker i en merknad at en ytterligere økning at ISF-andelen kan medføre at det går ut over kronikerne, selv om det ikke har gjort det til nå. Det er påpekt at ledelsesrapportene er viktige styringsdokument, men at de dessverre mangler viktige faktorer, som produktivitetsindikatorer, kostnadsindikatorer, bruk av personell, kvalitet og utnyttelse av operasjonsstuer. Opplysningene i rapporten er fra året 1999. Den er basert på et lite antall diagnoser og et mindre antall sykehus. Feil registrering har medført at enkelte sykehus har fått uriktige oppgjør. Det må for framtiden bli en registrering som sikrer et bedre samsvar mellom reelle kostnader og finansieringen av sykehusdriften. Sykehusene har ansvaret for kostnadskontroll, oppfølging og styring. Det er viktig med hensiktsmessig IT-verktøy for å få til dette. Fylkeskommunenes økonomi har forverret seg etter 1997. De med høyest vekst i behandlingsaktivitetene etter innføring av ISF har fått de største problemene. Noen fylkeskommuner har hatt særlig lavt inntektsnivå på frie inntekter. Disse har ifølge Riksrevisjonens undersøkelse en høyere arbeidsproduktivitet og et lavere kostnadsnivå enn andre fylkeskommuner. Rapporteringsrutinene er til dels mer presise i disse fylkeskommunene. Det antydes at økt pasientbehandling er finansiert ved svekkede økonomiske resultat, noe som er en utfordring for de fylkene det gjelder. Å møte her som vararepresentant i dag medfører at jeg ikke har fått følge prosessen med denne rapporten i komiteen. Den gjennomgang en slik rapport gir, er viktig og nyttig, men det er også oppfølgingen av budsjettbehandlingen i Stortinget på områder som dette. Jeg viser til Budsjett-innst. S. nr. 11 for 2001-2002, kap. 730 post 70, hvor en enstemmig komite understreker «behovet for en løpende evaluering av alle sider ved det innsatsstyrte finansieringssystemet. Systemet må vurderes og oppdateres i takt med de endringer som kontinuerlig skjer i medisinsk teknologi og behandlingsmuligheter». Videre sa en enstemmig komite i budsjettbehandingen før jul: «Selv om forskningsarbeidet så langt har vist at det ikke er grunnlag for å hevde at pasienter med kroniske lidelser og sammensatte lidelser har kommet dårligere ut etter innføringen av ISF-systemet, så må systemvirkningen hele tida følges tett.»
Jeg er ikke sikker på om jeg klarte å følge saksordførerens mening helt da han snakket om å ha det «hyggelig i all den uhyggen som denne rapporten inneholder». Men i hvert fall synes jeg at saksordførerens vurdering av rapporten bar preg av at han var mer BI-inspirert enn helsefaglig inspirert. For meg er det helt klart at dette med helsefaglighet og behandlingskvalitet er viktig når vi ser på ISF-ordningen, når vi ser på hvordan økonomi og finansiering påvirker kvaliteten ved våre sykehus og i sykehusbehandlingen innenfor spesialisthelsetjenestene. Det er bekymringsfullt å konstatere at mange ledere ved våre sykehus mangler informasjon om driften og hva som påvirker den. Dette gjelder spesielt «informasjon om ressursutnyttelsen, ventelistepasientene og behandlingskvaliteten», som det står i saksframstillingen. Det bekymrer meg sterkt. Det burde være en bedre oversikt over det for å se både på hvordan vi utnytter ressursene våre og på effektiviteten i behandlingssystemet, men ikke minst burde vi ha noe som målte behandlingskvalitet og hva pasienten har fått av behandling, om det er slik at han er rehabilitert og kan gå tilbake til et fullverdig liv. Så litt om ISF-systemet og virkninger i forhold til nettopp dette. Senterpartiet har ingen representant i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg har derfor lyst til å knytte noen merknader til dette og til en merknad som komiteens medlemmer fra Sosialistisk Venstreparti har, der de presiserer «at driften av sykehusene må være mest mulig forutsigbar, og at en større andel av finansieringen i dag derfor bør skje gjennom rammefinansiering». I hvert fall må ikke ISF-andelen bli høyere enn den er nå. Det er helt klart at rammeoverføringer og forutsigbarhet betyr veldig mye. Jeg viser til det som også helseministeren sa i forbindelse med den forrige saken vi behandlet, dette med basisøkonomien. Det er veldig viktig for at alle grupper skal få sitt tilbud, og det er en understreking av at basisøkonomi dekker de fleste oppgaver som helseforetakene nå skal ta seg av og har ansvaret for: å sikre at alle pasienter får tilstrekkelig behandling og oppfølging, uansett diagnose og behandlingskostnad. Jeg er redd for at en for sterk fokusering på innsatsstyrt finansiering og på effektivitet og pasientgrupper ut fra en slik finansieringsordning vil vektlegge for mye hva en pasient er verd, eller om han er lønnsom for institusjonen, framfor å se på sykdommens alvorlighetsgrad og hvor raskt den bør behandles. Det kan gjelde pasienter med kroniske lidelser eller pasienter med kompliserte diagnoser for behandling, og ikke minst gjelder det en stor gruppe eldre mennesker med sammensatte lidelser. Dette er en stor del av pasientgruppen totalt i dag, og den vil bli enda større. Derfor må vi sikre at også eldre mennesker får en behandling og en oppfølging som har samme prioritet som andre grupper, og da tror jeg at den innsatsstyrte finansieringen er en farlig vei å bygge videre på i altfor stor grad.
Det blir replikkordskifte.
I denne sal er det flere utgaver av en viss person som leser – og hører – en viss bok på opptil flere måter. Det er en litt prinsipiell ulik måte å tenke på. Jeg har et spørsmål til SV, hvis det er noen representanter derfra igjen i salen her. Synes SV at det er positivt eller negativt at ISF har bidratt til å øke behandlingskapasiteten ved norske sykehus isolert sett og totalt sett, som denne rapporten avdekker? Jeg tror ikke det nødvendigvis har noe med BI-tankegang å gjøre. Det rapporten viser, er at det kanskje kan være behov for å sjekke ut nærmere om den helsefaglige kompetansen er god nok, når man kan feildiagnostisere og plassere i feil DRG gjentatte ganger. Jeg kunne godt tenke meg at SV, som hyller rammefinansieringens fortreffelighet, her kunne forklare hvorfor rammefinansiering ville ført til et bedre resultat for norske sykehus enn det denne rapporten viser har skjedd.
Skal Ola D. Gløtvold svare på replikken?
Jeg tror heller jeg må svare på en åpenbar misforståelse, for jeg representerer ikke partiet SV, og jeg fant ikke noe i spørsmålet til saksordføreren som gikk på mitt innlegg. Men når det gjelder rammefinansiering, har jeg lyst til å svare for min egen del: Rammefinansiering er en styrking av basisøkonomien, og hvis representanten André Dahl går tilbake til foregående sak, vil han også se at helseministeren sa at basisøkonomi er veldig viktig for at alle grupper innenfor helse- og sosialvesenet skal ivaretas.
Da skulle det være oppklart. Vi går videre på den ordinære talerlisten.
Vi behandler i dag en revisjonsmelding i forhold til sykehusdrift og innsatsbasert finansiering av sykehusdriften. Meldingen fra Riksrevisjonen er som vanlig grundig og gjennomgående analytisk, og peker både på negative og positive sider ved sykehusdriften for det tidsrom vi nå snakker om. Alle som har lest denne meldingen, burde etter mitt skjønn innrømme for seg selv og andre at det var på høy tid at vi fikk et statlig eierskap for driften av de offentlige sykehusene. Det som gjennomgående går igjen i denne meldingen, er at sykehusene i svært mange tilfeller og over lang tid har drevet uten ledelse og styring. Den styringen som direktørene har ment at de hadde, har de ikke hatt. De har vært administratorer for fylkeskommunal detaljstyring av sykehusene. Da måtte resultatet bli som det har blitt, at man ikke har hatt oversikt over driften eller har hatt mulighet for økonomisk styring – man har faktisk ikke hatt oversikt over den økonomiske styringen – slik at man har fått for mye penger, og man har fått for lite penger i forhold til ISF-systemet. Det sier noe om kvaliteten på den administrative og organisatoriske delen av vår sykehusdrift frem til januar i år. Og det er klart at vi som har sverget til et statlig eierskap og foretaksmodellen, har forventninger om at vi nå skal få en ledelse og en organisering i sykehusene der man først og fremst er opptatt av pasienten, og også av økonomistyring og organisering på en god måte, for å få mest mulig ut av helsekronene. Hovedgrunnen til at jeg tok ordet, er at denne revisjonsrapporten uttrykkelig slår fast en meget viktig ting, som jeg synes at motstanderne av innsatsbasert finansiering skal legge seg på minne. Ifølge de skrekkscenarioene vi hørte om når det gjaldt innsatsbasert finansiering, var det bare de inntektsgivende pasientene som fikk behandling, kronikerne og de alvorlig syke ble satt på venting. Og det som for meg er viktigst i denne rapporten fra Riksrevisjonen, er at den dokumenterer det stikk motsatte. Det har ikke skjedd noen utglidning i sykehusene hvor man har tenkt økonomi og lettvint tjente penger på pasienter med god inntekt. Snarere tvert imot: Det vises og dokumenteres i denne meldingen at dette har sykehusene ikke gjort, de har fulgt god medisinsk og moralsk etikk ved at man først og fremst tar vare på de dårligste pasientene. Så la ikke meg eller andre i fremtiden høre antydninger fra enkelte politiske partier her i huset som frem til dags dato har påstått at sykehusene har profittert på de «lette» pasientene som gir de beste inntektene, og at man har satt de dårligste pasientene på venting.
Det synes som om noe av problemet når man debatterer rapporten fra Riksrevisjonen, er at man velger å tolke inn i rapporten sitt eget politiske grunnsyn, i en retning som jeg ikke kan se at det er dekning for i rapporten i det hele tatt. Og det er for så vidt vesentlige innsigelser fra Riksrevisjonen knyttet til mange av de effektene som den innsatsbaserte finansieringen har. Man beskriver bl.a. hvordan veksten i de såkalte DRG-poeng har økt mer enn antall behandlingsdøgn, og det er først når man begynner å gå bak en del av den registreringen som pågår, at man ser at det her kan være vridningseffekter. Man har også flere ganger i andre sammenhenger, bl.a. fra SINTEF Unimed, påvist hvordan produktiviteten – hvis man kan bruke et slikt ord – innenfor sykehussektoren i liten grad har vært voksende og kanskje til og med har stagnert de siste årene, også etter innføringen av den innsatsstyrte finansieringen. At den innsatsstyrte finansieringen har vridningseffekter, er helt åpenbart. En av de tingene som forbauser meg mest i forhold til de varmeste forsvarerne av den innsatsstyrte finansieringen, også i forhold til André Dahl her, er at man argumenterer som om den ikke skulle ha det. Hvorfor innføre et system som ikke skulle føre til endringer med hensyn til pasientbehandling? Det er jo helt åpenbart at det fører til endringer. Derfor er svaret på André Dahls spørsmål at det er positive effekter ved den innsatsstyrte finansieringen, ikke minst på områder som er egnet til innsatsstyrt finansiering, der en raskt kan stille en diagnose, der det ikke er et komplisert sykdomsbilde – en skal ha behandlet et visst antall pasienter på kort tid. Hjertekirurgi, som ett eksempel, er godt egnet for innsatsstyrt finansiering, og man avvikler etter hvert køene fordi man får en totalkapasitet som er stor nok. Det som derimot ikke er særlig egnet for innsatsstyrt finansiering, er komplekse sykdomstilstander med mange parallelle diagnoser. Rusmiddelmisbrukere med psykiske lidelser er ikke egnet for en behandling hvor man skal ha dem raskt inn og raskt ut, og så skal man basere inntekten på et slags gjennomsnitt av hva det koster å behandle dem. I dag har man innenfor psykiatrien, som vi nevnte da det gjaldt den forrige saken, en ventetid på over 50 dager innenfor voksenpsykiatrien og 100 dager innenfor barne- og ungdomspsykiatrien. Som om ikke det skulle være bekymringsfullt! Jeg synes at noe av problemet i forhold til en del av den argumentasjonen man får her, er at man ikke tar innover seg at et slikt system også har negative effekter. Det som jeg synes er interessant – jeg hørte John I. Alvheim her tidligere – er at eksempelvis Fremskrittspartiet på den ene siden argumenterer som om det skulle være lurt å innføre et system som er 100 pst. innsatsbasert, hvorpå det samme partiet i neste omgang begynner å argumentere for at vi må få mer midler via rammene til forskningen, og vi må sikre undervisningen. Selvfølgelig må vi det! Hvordan skal man sikre det? Jo, via en rammebasert finansiering. Det det synliggjør, er jo at man er nødt til å ha et system som balanserer dette opp mot hverandre. Det synes jeg for øvrig at saksordføreren overhodet ikke fanget opp i sitt hovedinnlegg. Selv om man skulle gå for en type finansieringssystem som premierer innsats på visse områder – et system som for øvrig SV også er for; det er helt feil når saksordføreren sier at SV er absolutt imot et slikt system, spørsmålet er bare hvordan man doserer det systemet – må det ikke bli slik at man blir opptatt av å gjennomføre det til det absurde, slik at man til slutt står tilbake med grupper som faller totalt utenfor, og som ikke blir tatt hånd om. Det synes jeg med respekt å melde at saksordføreren og det flertall som har kommet med merknad her, ikke fanger opp når det gjelder svakhetene ved den innsatsstyrte finansieringen. Jeg synes at man i Riksrevisjonens bemerkninger finner anslag til kritikk av dette systemet som man i merknads form ikke tar opp. Eksempelvis påpeker man når det gjelder innføring av ISF, at registreringen av diagnoser knyttet til pasientopphold ikke er tilfredsstillende. Det er jo helt sentralt. Hvis det er slik at man får vridningseffekter knyttet til den innsatsstyrte finansieringen som gjør at vi ikke kan bruke de diagnosene som registreres ved norske sykehus til å kartlegge hva slags sykdomspanorama vi har i befolkningen, er det svært alvorlig. Hvis det er blitt et redskap som betyr at man bare får utbetalt penger hvis man påfører én diagnose, men ikke en annen, og det så ikke sier noe reelt om sykdomspanoramaet, er det svært alvorlig. Det er altså ikke kommentert her og ikke nevnt av saksordføreren. Det er derfor overforenklet å si at Riksrevisjonens konklusjon er at det er entydig positivt med innføring av den innsatsstyrte finansieringen. At man får en vekst i behandlingsaktiviteten som knytter seg spesielt til diagnoseregistrering og ikke nødvendigvis til antall pasienter eller hvor lenge de er inneliggende, synliggjør også at vi har et problem når det gjelder effektiviteten i norsk sykehussektor, også etter innføring av den innsatsstyrte finansieringen. Konsekvensene med hensyn til hvem som skal utskrives, hvor tidlig de bør utskrives, hva slags apparat man har til å ta imot dem i kommunene, synliggjør også et problem. Dette er med respekt å melde når det gjelder saksordføreren, en cruising på overflaten uten at man går inn i forhold til de reelle problemstillingene som rapporten berører.
Det er en viktig sak som behandles her i dag. Innsatsstyrt finansiering har i de senere årene utgjort en stor andel av finansieringen av sykehus og vil framover utgjøre en stor andel av finansieringen av de nye foretakene. Det er flere sider som det fokuseres på, som er sentrale: for det første effektene av ISF på behandlingsaktiviteten, for det andre medisinsk registreringspraksis i sykehusene, for det tredje styring, oppfølging og kontroll av sykehusdriften ut fra ISF-ordningen, og i mer generelle sammenhenger behovet for bedre ledelse og organisering av virksomhetene. Jeg føyer til at nær knyttet til disse forholdene er det helt sentralt at ikke høyt prioriterte formål som ikke omfattes av den innsatsbaserte finansieringen, nedprioriteres til fordel for ISF-aktiviteter. Dette er en særlig viktig problemstilling for det psykiske helsevernet og deler av tilbudet til pasienter med kroniske lidelser. Det sier seg selv at ISF som styrings- og finansieringsredskap er avhengig av kvaliteten på registreringen og måten som registreringene blir sammenstilt på. På den annen side vil selv et kvalifisert materiale være til liten nytte i styringssammenheng dersom materialet ikke brukes av virksomhetsledelsene ved utforming og gjennomføring av strategier og tiltak. I så henseende har jeg merket meg påpekningen av at kvaliteten på den medisinske registreringen ikke er tilfredsstillende. Jeg har likeledes merket meg påpekningen av at relevant styringsinformasjon ikke foreligger og brukes på en god nok måte for virksomhetenes ledelse. Rapporten inneholder på disse punkter viktige elementer med hensyn til læring og forbedring i de nye helseforetakene. Jeg vil ta dette med meg i den styringsmessige oppfølging framover overfor foretakene. I første omgang vil forholdene bli formidlet i det styringsdokumentet som vil gå til de regionale helseforetakene etter at Stortinget har behandlet St.prp. nr. 59 for 2001-2002, Spesialisthelsetjenestens økonomi og budsjett 2002. Samtidig vil jeg føye til at departementet ut fra en målstyringstilnærming vil søke å innrette styringen av de regionale helseforetakene mot best mulig realisering av helsepolitiske mål, med utgangspunkt i Stortingets budsjettvedtak og øvrige vedtak. Når det gjelder det som påpekes om manglende styringsinformasjon i forhold til sentrale helsepolitiske spørsmål, er det min overbevisning at dette i stor grad henger sammen med måten som de medisinske og helsefaglige prestasjonskravene blir stilt på, likeledes hvordan det stilles krav til økonomistyring. Det er min ambisjon at disse skal stilles på en måte som tar utgangspunkt i foretaksledelsens helhetlige ansvar for realisering av helsepolitiske mål, og som vil gjøre det tvingende nødvendig for en kvalifisert ledelse å frambringe styringsinformasjon av den type som omtales i rapporten, f.eks. om hvordan behandlingsaktiviteten utvikler seg, og hva som er sammenhengen i forhold til foretakenes ressursbruk, og det forhold at man får fram materiale om produktivitetsutviklingen og kvaliteten på behandlingen. Jeg er opptatt av at den nye foretaksorganiseringen skal utvikle gode roller ved at Stortinget, Regjeringen og Helsedepartementet skal angi mål, prioriteringer og resultatkrav, og at et tydelig gjennomføringsansvar ligger i foretakene. Jeg vil også vise til at Stortinget i St.prp. nr. 1 Tillegg nr. 4 for 2001-2002 ble varslet om at det skal arbeides med en gjennomgang av de mer langsiktige løsningene for finansiering av spesialisthelsetjenesten, dette også for å imøtekomme utfordringer knyttet til ISF-ordningen som er påpekt i Riksrevisjonens rapport. Regjeringen har på denne bakgrunn nedsatt et offentlig utvalg som har som oppgave å foreslå et framtidig finansieringssystem for spesialisthelsetjenesten. Siktemålet med utredningen er at det med utgangspunkt i ansvars- og eierskapsreformen for sykehusene skal etableres en helhetlig finansiering som understøtter styringsmodellen og den etablerte rolle- og ansvarsdelingen i tjenesten. I tillegg er siktemålet at det skal etableres en finansiering som understøtter viktige mål om en produktiv sektor med høy kvalitet i tjenestetilbudet, tilrettelegging for utdanning og forskning i samarbeid med universiteter og høgskoler samt en finansiering som bidrar til et bedre samarbeid mellom spesialisthelsetjenesten og annen helsetjeneste. Utvalget skal drøfte flere alternative finansieringsmodeller, og hvorvidt det er ønskelig å kombinere flere av dem i forslag til et samlet finansieringssystem. Det legges til grunn at et framtidig system skal understøtte resultater og i kombinasjon med fritt sykehusvalg innebære at «pengene følger pasienten». Jeg anser den rapporten som Stortinget i dag behandler, som et viktig grunnlag for arbeidet med utformingen av det framtidige helhetlige finansieringssystemet for sykehusene. La meg avslutningsvis til den debatten som har pågått litt på siden av debatten om innstillingen i dag, nemlig om selve ønskeligheten av et innsatsbasert system, si at jeg tror ikke det kan herske tvil om at det har vært en stor fordel å få et innsatsbasert system. Før var det, litt forenklet sagt, slik at man på sykehusene fikk mer penger hvis man hadde lange ventelister. Nå får man mer penger hvis man behandler flere pasienter – og det har man gjort! Vi har fått en behandlingskapasitet som er betydelig større – den har aldri vært større – og vi har fått kortere ventelister. Det er resultater som ikke må glemmes, når man ser på de totale effektene av denne ordningen.
Nå er det klart at det blir kveldsmøte uansett, så da kan jeg like godt ta ordet. Jeg vil egentlig bare understreke det statsråden sa, at ISF som system forutsetter i det vesentlige informasjon, god medisinsk registrering, kontroll, ledelse og rapporteringssystemer. Jeg vil også kommentere det SV sa. Man kan godt tenke seg litt ISF, bare den ikke er så høy som 55 pst. I mitt hjemfylke, Akershus, har man benyttet anledningen til å ha en høyere ISF-andel internt i fylket, og selv om det fylket ikke akkurat har utmerket seg ved veldig god økonomistyring, er det i hvert fall blitt behandlet relativt mange pasienter i løpet av denne perioden. Det viser med all ønskelig tydelighet at ISF som system forutsetter at man har en høy ISF-prosent. Men jeg er fullt innforstått med at en del kategorier og sykdomstilfeller ikke passer inn i et slikt system. Det sier seg selv. Når det gjelder kronikerne, som alle er veldig opptatt av, er det viktig å merke seg at de ikke utgjør en egen del i Riksrevisjonens undersøkelse. Statsråden har påpekt forutsetningene for å lykkes, og jeg er – på vegne av flertallet i komiteen – veldig fornøyd med at statsråden og departementet skal se nøyere på dette og ta tilbørlig hensyn til det som er avdekket i rapporten. Da kan vi være sikre på at vi får et utkast til forslag for å forbedre ISF som finansieringssystem innen nyttårsaften i år.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 2711]]
Helt innledningsvis vil jeg for ordens skyld presisere at tidligere statsråd i Arbeids- og administrasjonsdepartementet, stortingspresident Jørgen Kosmo, ikke har deltatt i komiteens behandling av denne saken. Det har dessverre falt ut av innstillingen, og jeg synes det er riktig å presisere det. I oktober 2000 vedtok den daværende kontroll- og konstitusjonskomiteen å ta opp inngåelse av kontraktsforhold i Statsbygg som en egen sak. Bakgrunnen for dette var påstander og oppslag i media om at daværende direktør for Statsbygg, Halvor Stormoen, hadde foretatt kritikkverdige disposisjoner i forbindelse med inngåelse av kontrakter for virksomheten. Kritikken var spesielt rettet mot inngåelse av kontrakter med selskapet Key Resources Consulting AS, som det ble hevdet at Stormoen hadde personlige relasjoner til. Riksrevisjonen har også gjennomgått Statsbyggs bruk av administrative konsulenttjenester. Deres gjennomgang er omtalt i Dokument nr. 1 for 2001-2002 og i egen rapport av 7. mai 2001. Komiteen har besluttet å behandle begge disse sakene under ett. Først har jeg lyst til å gi en ganske kort kronologisk oppsummering av saken, da den har versert i noen tid. Etter at forholdene rundt kontraktsinngåelser i Statsbygg ble kjent gjennom media i mars 2000, rettet den daværende kontroll- og konstitusjonskomiteen en henvendelse til Arbeids- og administrasjonsdepartementet hvor det ble bedt om en nærmere redegjørelse for de faktiske forhold i saken. I svarbrevet fra departementet, fra daværende statsråd Jørgen Kosmo, ble det redegjort for at departementet ikke fant grunnlag for å si at habilitetsreglene var brutt i denne aktuelle saken. Den 31. oktober 2000 informerte den daværende kontroll- og konstitusjonskomiteen i brev til statsråd Kosmo at man hadde besluttet å ta opp de omtalte kontraktsforholdene som en egen sak til Stortinget. I brev til komiteen samme dag redegjorde statsråden nærmere for situasjonen i Statsbygg, at det var fremkommet nye opplysninger vedrørende omfanget av de aktuelle konsulentoppdragene, og at man anså innkjøpsregelverket på det tidspunkt som brutt. Videre ble det informert om at Halvor Stormoen etter avtale med departementet hadde sagt opp stillingen som administrerende direktør i selskapet. I kjølvannet av dette var det en vesentlig korrespondanse mellom disse partene, og i den fremkom det til dels sterk kritikk av departementets håndtering av saken fra Stormoens og hans advokats side. Dette fattet komiteen interesse for, og i et brev av 7. mars bad komiteen om en redegjørelse fra statsråden om disse forhold. I svarbrevet fra departementet på det tidspunkt ønsket ikke statsråden å kommentere saken ytterligere, da den var oversendt Økokrim for vurdering. Den 2. november 2001 ble saken henlagt fra Økokrims side, da etterforskningen ikke hadde gitt grunnlag for å konkludere med at Stormoen hadde begått straffbare handlinger i forbindelse med Statsbyggs kjøp av tjenester fra Key Resources Consulting AS. Saken ble på denne bakgrunn henlagt etter bevisets stilling. Formålet med kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling av saken har vært å bringe klarhet i påstandene som har fremkommet, og avdekke hva som har vært bakgrunnen for at en slik situasjon kan oppstå. Som et ledd i komiteens behandling ble det innkalt til en åpen kontrollhøring. I høringen møtte de tidligere direktørene Kjell Brevik og Halvor Stormoen, tidligere statsråder Laila Dåvøy og Jørgen Kosmo samt nåværende statsråd Victor Norman. I tillegg var en representant for selskapet Key Resources invitert, men ønsket ikke å møte da denne høringen skulle holdes for åpne dører. Utgangspunktet for å vurdere om regelverket er brutt, er å vurdere om statens regelverk for offentlige anskaffelser og EØS-regelverket er overholdt. Komiteen konstaterer i den forbindelse at Riksrevisjonen i Dokument nr. 1 konstaterer at det i perioden undersøkelsen gjelder, var betydelig svikt i rutinene ved kontraktsinngåelser. Riksrevisjonen vurderer de avdekkede forholdene som meget kritikkverdige. Disse funn er også bekreftet i den gjennomgangen som Arbeids- og administrasjonsdepartementet foretok på selvstendig grunnlag. Komiteen konstaterer også at det ikke er bestridt av noen av de involverte parter at det har vært mangler i Statsbyggs kontraktsrutiner. Komiteen finner opplysningene som er avdekket i nevnte undersøkelser, som sterkt bekymringsfulle, og ber Regjeringen foreta en gjennomgang av Statsbyggs rutiner for inngåelse av kontrakter og sørge for at disse blir i henhold til gjeldende regelverk. Når det gjelder påstandene om at Halvor Stormoen skal ha tildelt oppdrag til Key Resources på grunnlag av bekjentskap/vennskapsforhold, finner ikke komiteens flertall, med unntak av Høyre og Kristelig Folkeparti, at det er unaturlig at tidligere arbeidskolleger fortsatt holder kontakt og er en del av et profesjonelt nettverk. Det vises for øvrig til Økokrims henleggelse av saken, som tidligere omtalt. Flertallet viser også til at det ble igangsatt store organisasjonsmessige forbedringer under Halvor Stormoens ledelse, og at det krevde betydelig fokusering fra ledelsen som kan ha gått på bekostning av arbeidet med innkjøpsrutinene. Under den åpne høringen som ble avholdt, fremkom det en rekke opplysninger fra de tidligere direktørene Kjell Brevik og Halvor Stormoen om organisasjonskulturen i Statsbygg. Ifølge disse var det medarbeidere i organisasjonen som motarbeidet ledelsens arbeid med organisasjonsmessige forbedringer, og som hadde direkte kontakt med departementets embetsverk angående sine motforestillinger mot det arbeidet ledelsen hadde satt i gang. Komiteens flertall er av den oppfatning at om dette skulle være riktig, så er det en meget uheldig organisasjonskultur. Fremskrittspartiet ønsker på denne bakgrunn å foreslå at Regjeringen foretar en undersøkelse av Statsbyggs organisasjonskultur. Både Stormoen og Brevik kritiserte i høringen departementets oppfølging av Statsbygg. Ifølge disse var det til tider lite kommunikasjon, og begge hadde til tider inntrykk av at ingen tok ansvaret for eierskapet til Statsbygg. Komiteens flertall, alle bortsett fra Sosialistisk Venstreparti, vil derfor også foreslå at Regjeringen legger fram egen sak til Stortinget med en vurdering av om dagens organisering av Statsbygg er hensiktsmessig. Avslutningsvis vil jeg fremsette forslagene som står referert på side 9 i innstillingen.
Henrik Rød har tatt opp de forslag han refererte til.
Som saksordføreren sa, er bakgrunnen for denne saken at komiteen ønsket å bringe klarhet i en del av de påstandene som hersket i media om uklarheter rundt rutiner i Statsbygg når det gjaldt deres inngåelse av kontrakter. Det er alvorlig når det kommer påstander om at det forekommer at man i det offentlige ikke forholder seg til de ulike regelverkene. Riksrevisjonen har i sine antegnelser pekt på flere til dels betydelige avvik fra disse bestemmelsene når det gjelder Statsbyggs innkjøp av konsulenttjenester. Det er engasjert konsulentbistand uten forutgående anbudsrunde. Når oppdraget var i gang, har det gått lange perioder uten inngåelse av kontrakter. Og endelig er regninger honorert uten at disse er forankret i en kontrakt eller i en avtale. Så peker saksordføreren på det forhold at det også synes å ha utviklet seg en kultur eller et handlingsmønster som ikke helt ut er i tråd med de retningslinjer og de bestemmelser som ligger til grunn for virksomheten. Om slike situasjoner oppstår, er det et ledelsesansvar å rydde opp. Man kan ikke bruke dette verken som unnskyldning eller som forklaring på de feil og mangler som måtte forekomme i en hvilken som helst virksomhet, slik også for Statsbygg. Det er også fremkommet at direktøren i Statsbygg mente at hans kontakt med den politiske ledelse i departementet var svakere enn man kunne ønske seg, og at hans kontakt i det alt vesentlige måtte skje via embetsverket. Derfor, antok direktøren, ville det ha vært hensiktsmessig med et eget styre for virksomheten. Slik strukturen nå er, vil under alle omstendigheter det overordnede ansvaret ligge på statsråden, ikke som generalforsamling, men i forhold til den daglige drift. Dermed ville vi fått et styre som hadde en svært begrenset rolle, og slike styrer er meget sjelden en suksess. Jeg skal ikke utdype dette særlig mye mer, men det er i særlig grad én ting som jeg gjerne vil presisere lite grann. I en merknad fra Høyre og Kristelig Folkeparti sies det at det ble innlevert en politianmeldelse fordi direktøren hadde tildelt oppdrag til konsulentselskapet KRC på grunnlag av direktørens tilknytning til innehaveren av selskapet. Saksordføreren var også innom at det hadde versert noe om personlige relasjoner mellom direktøren og lederen for dette konsulentselskapet. Det har aldri vært noen sentral del av saken, og det var ikke grunnlaget for anmeldelse. Dette er nok en mer pittoresk sak som pressen har vært opptatt av. Formelt har ikke noe av dette ligget i kortene, og det var altså ikke en del av anmeldelsen. Det er viktig at regelverk følges, og det påligger myndighetene et betydelig ansvar for å se til at dette skjer. I forhold til etater og forvaltningen er det naturligvis statsråden som i særlig grad har et slikt ansvar, og derfor er det viktig og nødvendig at Stortinget for sin del er klar over det ansvaret statsråden har, og har en helhetlig tilnærming til denne type saker.
Eg har først lyst til å seia at dei fleste byggeprosjekta som Statsbygg gjennomfører, dei går faktisk bra, og ein held seg innanfor dei rammene ein har. Eit av hovudelementa i denne saka er bruken av konsulenttenester, som fleire har vore inne på i dag. Ved bruk av slike tenester må det nyttast skjønn frå Statsbygg si side, det seier seg sjølv. I den tida Stormoen var sjef for Statsbygg, vart det brukt over 40 mill. kr til konsulenthjelp. 23 av desse gjekk til Key Resources. Komiteen har ikkje opplysningar som gjev grunnlag for å seia at Stormoen var inhabil. Økokrim har etterforska saka og lagt den bort etter mangel på bevis. Eg går derfor ikkje meir inn på dette. Når det gjeld kjøp av administrative tenester, har Riksrevisjonen gått gjennom Statsbygg sin bruk av administrative konsulenttenester i år 2000. Revisjonen hadde kritiske merknader til dette. Rapporten syner i stor grad at desse kontraktane kom i stand etter forhandlingar og ikkje etter konkurranse, slik regelen er i staten. Ein skulle forventa at Statsbygg i desse tilfella hadde sørgt for å få tilbod frå minst tre aktørar, for på den måten å sikra reell konkurranse. Riksrevisjonen fann også reine summeringsfeil og feil bruk av timelister, kort sagt slike feil ein burde finna ved rutinekontroll før utbetaling. Det vert også peika på at det vart utbetalt godtgjering utan at skriftlege avtalar låg føre. Kven har så ansvaret for at regelverk og avtalar vert etterlevde? Generelt sett må ein forventa at leiinga i statlege verksemder har eit sjølvstendig ansvar for å sørgja for at overordna regelverk vert følgt i verksemda, og at ein sjølv sørgjer for å etterleva regelverket. Statsbygg forvaltar betydelege verdiar på vegner av samfunnet, og gjer år om anna store kjøp av varer og tenester. Under høringa om Statsbygg kom det fram at kommunikasjonen mellom Arbeids- og administrasjonsdepartementet og Statsbygg var ufullstendig. Begge dei to tidlegare administrerande direktørane peika på dette. Kontroll- og konstitusjonskomiteen ber m.a. derfor Regjeringa vurdera om den organiseringa av Statsbygg som gjeld i dag, er tenleg. Høringa avklara også at det i denne organisasjonen, Statsbygg, var krefter som aktivt motarbeidde leiinga sine forsøk på å forbetra organisasjonen. Både Brevik og Stormoen gav uttrykk for dette. Dette er naturlegvis påstandar som det er vanskeleg å føra bevis for. Men skulle det vera slik, ville det vera svært skadeleg for kvar ein organisasjon. For meg ser det ut til at delar av denne etaten sette seg kraftig imot endringar og kjempa mot desse. Det å gå bak ryggen på leiaren sin er ikkje bra, og vil maktstela kvar ein etat. Eg sit igjen med eit inntrykk av at desse motkreftene hadde god kontakt med departementet og påverka også den vegen. Det naturlege ville vera å ta ein open kamp innan etaten gjennom dei kanalane som der finst. Høringa har synt at ei omorganisering var heilt nødvendig. Uklare ansvarsforhold, utilstrekkelege styringsmoglegheiter og uklare resultatmål gjorde at ei omstilling måtte koma. Det er svært viktig å kunna læra av denne prosessen som ein har vore gjennom i Statsbygg. Kristeleg Folkeparti ser positivt på dei signala som statsråd Norman har kome med, i høve til både Arbeids- og administrasjonsdepartementet og Statsbygg. Vi er einige med dei som meiner at ei av hovudoppgåvene for Statsbygg i tida framover vert å skapa eit positivt omdømme av etaten, og det vert krevjande. Det er ikkje eit hovudpoeng for oss å peika på syndebukkar for alt som gjekk gale. Men kan vi bidra til at denne viktige etaten kjem på eit godt spor, gjer vi gjerne det.
Då Senterpartiet ikkje er representert i denne komiteen, skal eg berre knyte nokre få merknader til innstillinga. Det er alvorleg når Riksrevisjonen seier at undersøkinga av Statsbyggs kjøp av administrative konsulenttenester har avdekt betydelege svakheiter og manglar ved rutinar og internkontroll. Problemstillinga rundt ansvarsforholdet dersom regelverket ikkje har vorte følgt, og kva som har vore gjort for å sikre at regelverket vert følgt i framtida, er sjølvsagt viktig å få avklara. Når media påstår at offentlege etatar og offentlege tenestemenn ikkje har halde seg til det regelverket som eksisterer for innkjøp av tenester til offentleg sektor, kan det medføre sviktande tillit til offentlege organ og svekkje samfunnets tillit til dei vedtaka som vert gjorde i offentleg sektor, og til dei som arbeider i offentlege stillingar. Det gir grunn til uro når det vert hevda at det er lite kommunikasjon mellom departementet og Statsbygg, og at det har medført ei kjensle av at ingen tek ansvar for eigarskapen til Statsbygg. Senterpartiet vil støtte komitefleirtalets merknad der det vert hevda at Statsbygg treng ein eigar som viser interesse for utviklinga av verksemda, og ikkje minst kan opptre som støtte og nær samtalepartnar. Etter Senterpartiet sitt syn er dette heilt nødvendig. Senterpartiet kan sjå at det kan verke uheldig at ein organisasjon stadig må bruke krefter på omorganisering, og at det kan skape usikkerheit blant dei som arbeider der. Det kan gå på kostnad av dei oppgåvene organisasjonen skal utføre. Senterpartiet vil likevel støtte II i innstillinga, då vi ser det som viktig å få ein full gjennomgang av organiseringa av Statsbygg. Resultatet av det som blir framlagt for Stortinget, vil vi ta stilling til når så skjer.
Da denne saken, i sitt utspring i hvert fall, knytter seg til forhold som ligger forut for min tid som statsråd, ønsker jeg av naturlige grunner ikke å kommentere de faktiske forholdene omkring konsulentkjøpene i Statsbygg. Jeg vil imidlertid si litt om hva som er gjort til nå for å rette opp de tingene som beviselig ikke var bra, og i tillegg si litt om de tankene vi har når det gjelder Statsbyggs organisering og oppgaver i framtiden. Når det gjelder komiteens tilråding under I med hensyn til en gjennomgang av Statsbyggs rutiner, vil jeg først bemerke at departementets rapport av 1. desember 2000 om administrative konsulentkjøp i Statsbygg pekte på flere områder i Statsbyggs organisasjon hvor det var behov for endringer. Det gjaldt bl.a. bedre koordinering og samordning av de overordnede styringsdokumenter i Statsbygg for å få et enklere og mer oversiktlig styringssystemopprydding i internt regelverk med avklaring av hvilke regler som gjelder, og tilpasning til ny organisasjonutvikling av en internrevisjon med nødvendig posisjon og uavhengighet, og hvor revisjonsarbeidet i større grad blir rettet mot hvorvidt lover og bestemmelser blir etterlevdvurdering av konsulentbruk i forhold til opprettholdelse av Statsbyggs kjernekompetanseå påse at lover og regler blir etterlevd ved innkjøp av konsulenttjenester. Det ble pekt på en rekke punkter hvor så ikke var tilfelle, for en del avtaler Statsbygg hadde inngått i perioden 1998-2000 På denne bakgrunn fant departementet at det var nødvendig å treffe konkrete tiltak for å sikre at de mangler som var påpekt, ble rettet opp. Statsbygg ble derfor pålagt å utarbeide en handlingsplan med konkrete forbedringstiltak. Etter min mening la denne handlingsplanen et godt grunnlag for at Statsbygg kunne ta tak i problemområdene. Rutiner og bestemmelser er etter det jeg forstår, nå utformet mest mulig likeartet og gjennomgående i organisasjonen, bl.a. for å sikre at det er en betryggende kontroll med innkjøpene, og at det er reell konkurranse ved kjøp av varer og tjenester. Det er også lagt ned mye arbeid for å sikre at lover, regler og rutiner etterleves i praksis. Dette arbeidet er svært viktig, og det følges opp av departementet både gjennom den ordinære etatsstyringsdialogen og via særskilt etablerte rutiner. Statsbyggs interne økonomiinstruks er for øvrig fulgt opp gjennom en egen prosess, og en ny økonomiinstruks er på plass. Departementet vil, uansett det forbedringsarbeidet som er lagt ned i forbindelse med gjennomføringen av handlingsplanen, foreta en ny utvidet kontroll av Statsbygg høsten 2002 for bl.a. å sjekke om det er behov for ytterligere tiltak for å sikre riktig og god etterlevelse av regler, rutiner og prosedyrer. Når det gjelder komiteens tilråding under II om en vurdering av Statsbyggs organisasjon, vil jeg først vise til hva jeg sa under min redegjørelse for Stortinget den 24. januar i år om modernisering i offentlig sektor, samt i mitt innlegg i kontroll- og konstitusjonskomiteens åpne høring om saken den 15. februar. Helt fra første dag som statsråd har jeg oppfattet departementenes etatsstyring av underliggende forvaltningsorganer som et vanskelig område. På den ene side er meningen med å skille virksomhet ut fra departementene å gi dem en frihet til selvstendig å drive sin virksomhet etter definerte mål og retningslinjer. På den annen side kreves det – fra ulike hold – tett politisk styring med disse etatene. En for tett politisk styring av underliggende etater gir etter min mening grunnlag for mange mulige rollekonflikter mellom departement og etatsledelse. Et av hovedpunktene mine i moderniseringsredegjørelsen for Stortinget var at vi må bidra til avklaring av det offentliges mange ulike roller for å sørge for en ryddig forvaltning til borgernes beste. Etatsstyring generelt er derfor et av de hovedtemaene vi jobber med i omorganiseringen både av mitt eget departement og av departementsstrukturen generelt. Når det gjelder Statsbygg spesielt, er Regjeringen helt på linje med Stortinget når det gjelder behovet for å få vurdert om dagens organisering er hensiktsmessig. I gjennomgangen av Statsbygg vil jeg spesielt fokusere på to ting: Det ene er å skape et klart skille mellom de ulike oppgavene som Statsbygg i dag ivaretar, altså mellom eiendomsforvaltning, drift og vedlikehold, og byggherre- og rådgivningsfunksjoner. Det andre er å få klarhet i at rollen som bestiller på vegne av staten i størst mulig grad skal kunne skilles fra rollen som utfører. Det er naturlig at de oppgavene som kan konkurranseutsettes – i første rekke drift/vedlikehold og prosjektering/rådgivning – skilles ut i egne selskaper. Det er også naturlig å vurdere om eiendomsforvaltningen bør legges i et eget selskap. Når det derimot gjelder overordnede bestilleroppgaver, er det naturlig å trekke disse nærmere inn i departementet. Departementet er allerede i gang med en slik gjennomgang av Statsbygg og forholdet mellom Statsbygg og departementet, og jeg tar sikte på å kunne gi en bredere orientering om denne saken i forbindelse med fremleggelsen av budsjettproposisjonen til høsten. Målet med denne gjennomgangen er å få et klarere skille mellom de deler av statens byggevirksomhet som det kreves tett politisk styring med, og de funksjoner som ikke krever politisk styring. Jeg tror at et slikt skille vil være et vesentlig bidrag til å løse det etatsstyringsdilemmaet jeg pekte på, og på den måten til syvende og sist også bidra til å gi en ryddigere forvaltning.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil få takke statsråden for hans innlegg. I hvert fall undertegnede er beroliget i forhold til dette med kontraktsinngåelse. Det jeg imidlertid kunne tenke meg å få høre litt mer om, er organisasjonskulturen i Statsbygg. Jeg synes de påstandene som fremkom i høringen, var så vidt oppsiktsvekkende at jeg har lyst til å dvele litt mer ved det. Vi snakker altså om to tidligere direktører for dette selskapet som sier akkurat det samme. I vår åpne høring sa de begge at det var informanter – man kalte det «usynlige personer» – i organisasjonen som direkte motarbeidet ledelsen og den strategien som ledelsen hadde. Det må jo være noe i dette når to tidligere administrerende direktører i selskapet sier det. Så det tror jeg på. Jeg synes det er viktig at statsråden også merker seg dette, Særlig alvorlig synes jeg det er når de samme to direktørene påpeker at departementets oppfølging har vært for dårlig. Det har også blitt sagt at man har forsøkt å få kontakt med tidligere statsråder som har hatt ansvar for disse tingene, men at man ikke engang har oppnådd kontakt for å ta opp slike forhold som har med organisasjonskulturen å gjøre. Jeg kunne godt tenke meg å utfordre statsråden på å si litt om hva man har tenkt å gjøre for å se på organisasjonskulturen i Statsbygg.
Jeg har ikke noe grunnlag for å vurdere om organisasjonskulturen i Statsbygg før min tid som statsråd var ryddig eller uryddig, og vil ikke uttale meg om det spørsmålet i det hele tatt. Men jeg har lyst til å presisere at spørsmålet om organisasjonskultur langt på vei er et spørsmål om organisasjon. I utgangspunktet er jeg helt enig i det synspunktet som har vært fremført av representanter tidligere i denne debatten, at det til syvende og sist er ledelsens ansvar å sørge for at man har en god organisasjonskultur. Men jeg har lyst til å føye til at i forlengelsen av det ligger også at ledelsen må gis rammer som gjør at organisasjonen kan utvikles i den retning som er nødvendig. Da er det viktig med et ryddig forhold mellom eier og ledelse, i dette tilfellet departementet og Statsbygg. Jeg tror noe av det sentrale ved de endringene vi tenker oss når det gjelder Statsbyggs organisering, er at Statsbygg får en klarere og friere stilling på de områdene hvor det er naturlig med en fri stilling. Da vil det også være mye lettere for ledelsen i Statsbygg å utvikle organisasjonen og organisasjonskulturen på en måte som er ryddig. Så uten å ta stilling til hva som har skjedd historisk, er jeg helt sikker på at den modellen vi tenker oss for Statsbygg fremover, vil bidra til at man kan få utviklet organisasjonskulturen i en gunstig retning.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 2711]] Den reglementsmessige tid for formiddagsmøtet er straks omme. Nytt møte settes kl. 18.