Mødet er åbnet. Jeg skal komme med et par anmeldelser: Justitsministeren (Mette Frederiksen): Lovforslag nr. L 87 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Lovforslag nr. L 88 (Forslag til lov om ændring af lov om kildeskatteloven og selskabsskatteloven. Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. ovenfor).
Der er jo tale om en såkaldt hasteforespørgsel, og det betyder, at taletiderne er lidt kortere, end de plejer at være. Vi har også kun 2 timer til at afvikle den i, og det vil sige, at muligheden for at komme med korte bemærkninger også er en lille smule reduceret, i forhold til hvordan reglerne ellers er, men alt det finder vi ud af, efterhånden som vi kommer igennem behandlingen af punktet. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 4. december 2014. Så går vi til begrundelsen, og det er ordføreren for forespørgerne, Alex Ahrendtsen.
Tak for det. Dansk Folkeparti har sammen med Venstre, De Konservative og Enhedslisten indkaldt til denne hasteforespørgsel, så vi kan få en åben og demokratisk debat om DR Underholdningsorkestrets fremtid, og vores holdning er meget klar: Orkestret bør bevares, fordi det bygger bro mellem underholdningsmusikken og den klassiske musik, fordi det kommer ud i hele landet, fordi det tiltrækker mennesker, der normalt ikke ville tage til orkesterkoncerter, og fordi det spiller god underholdningsmusik. Orkestret er i dag skrevet ind i den eksisterende public service-kontrakt på linje med de øvrige DR-ensembler. Under medieforhandlingerne blev det aftalt, at den eksisterende kontrakt ville blive videreført, medmindre man blev enig om noget andet. Derfor er det for os slet ikke et spørgsmål om, om orkestret skal bevares eller ej, for det har vi allerede nikket ja til at det skal. Desværre har hverken Danmarks Radio eller ministeren overholdt de almindelige spilleregler for indgåelsen af public service-kontrakten. DR valgte at nedlægge orkestret efter at have forhørt sig hos ministeren, der sagde ja til planerne, og det vil sige uden om forligskredsen, og inden public service-kontrakten var på plads, og det går jo ikke. Vi er nogle stykker, der igennem længere tid har forsøgt at få ministeren på rette spor, men hun har indtil videre været usædvanlig stejl og stædig – der har ikke været vist megen vilje til kompromis, selv om der har været foreslået mange modeller. Det skyldes, at der er et flertal, der vil bevare orkestret, og derfor har vi jo ikke opgivet håbet endnu. Det er derfor Dansk Folkepartis håb, at denne hasteforespørgsel kan løsne op for ministerens stivsind, så vi kan få lavet en politisk aftale, der bevarer orkestret. Derfor vil vi bede ministeren gøre rede for forhandlingerne om public service-aftalen med Danmarks Radio og for folketingsflertallets ønske om at bevare DR Underholdningsorkestret, og jeg vil på vegne af Enhedslisten, Venstre, De Konservative, DF og Edmund Joensen (SP) læse et forslag til vedtagelse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer ministeren til fortsatte forhandlinger for at sikre økonomi til at bevare UnderholdningsOrkestret uden alternative besparelser på DRs budget. Forhandlingerne skal foregå indenfor rammerne af medieforliget.« V 9).
Jeg skal sige tak til hr. Alex Ahrendtsen. Normalt ville det først være, når selve forhandlingen var startet, at forslaget til vedtagelse blev læst op, men det er nu lige meget; vi lader forslaget indgå i de videre forhandlinger. Ellers fortsætter vi med, at ministeren skal komme med en besvarelse, og fordi der er tale om en hasteforespørgsel, har ministeren kun 10 minutter til det.
Tak. Alle de otte partier i Folketinget har jo som led i medieaftalen for 2015-2018 været enige om at nedsætte licenstilførslen til Danmarks Radio med små 75 mio. kr. årligt fra 2015. Samtidig blev aftalepartierne enige om at stille nye krav til Danmarks Radio, f.eks. om at styrke indsatsen over for mennesker med handicap og unge, herunder med innovativt indhold på internettet og tv inden for en bred genre af programmer m.v. Aftalepartierne har ønsket en styrkelse af Danmarks Radios regionale dækning, så den afspejler mangfoldigheden i de forskellige dele af landet, herunder på kulturområdet. Ifølge medieaftalen skal Danmarks Radios regionale enheder friholdes ved udmøntningen af effektiviseringskravene. Medieaftalen er den politiske ramme, der er lagt for Danmarks Radios virksomhed i de næste 4 år, og som der er otte partier der står bag og har ansvar for, så vi har med andre ord sammen og i enighed pålagt Danmarks Radio besparelser. Det er klart, at det vil have konsekvenser for virksomheden Danmarks Radio, når den pålægges besparelser i den størrelsesorden, vi taler om, og det betyder også, at der må prioriteres. Det er også klart, at der er en nødvendighed for at prioritere på en måde, som styrker nogle andre områder end dem, der ellers har været fokus på. Det er ledelsen i Danmarks Radio, som har ansvaret for at udmønte den økonomiske ramme, som de har fået via medieaftalen, og det er også Danmarks Radios ansvar at finde besparelser ved at prioritere midler og indsatsområder inden for den ramme. Jeg mener af princip ikke, at folketingspolitikere skal blande sig i måden, hvorpå Danmarks Radio løser sin opgave. Det er min opfattelse, at princippet om armslængde i forhold til Danmarks Radio skal fastholdes, og det betyder, at Danmarks Radios ledelse er ansat til henholdsvis beskikket som bestyrelse til at varetage den ledelsesopgave, som ligger her. Den 8. september i år blev alle medieordførerne orienteret af Danmarks Radios ledelse om Danmarks Radios planer; der kom en skrivelse, hvori det hedder, og jeg citerer: Kære medieordførere. Danmarks Radio orienterer om lidt internt i huset omkring en ny økonomiplan for 2015-2018 og sender pressemeddelelser ud, der beskriver det overordnede indhold i planen. I den forbindelse sendes der en lidt mere udførlig beskrivelse end planen og pressemeddelelsen til orientering. Hvis du ønsker en uddybning af nedenstående, er du naturligvis velkommen til kontakte Maria Rørbye Rønn eller tage fat i mig. Og denne »mig« er formanden for bestyrelsen. Jeg citerer fra side 2 under overskriften Bedre omstillingsmuligheder til den nye medievirkelighed og fokusering af Danmarks Radios levende musiktilbud: Danmarks Radios bestyrelse har vedtaget en økonomiplan for 2015-2018, der skal tilpasse Danmarks Radio til de økonomiske følger af medieforliget og sikre et økonomisk råderum, der gør det muligt at omstille Danmarks Radio til fremtidens udfordringer. Som led heri nedlægges DR Underholdningsorkester fra den 1. januar 2015, hvor Danmarks Radios nuværende public service-kontrakt ophører. Samtidig gennemføres en fremadrettet omlægning af de samlede levende musik-tilbud til befolkningen fra Danmarks Radio. Derefter beskrives en musikhandlingsplan, som er et nyt tiltag, som Danmarks Radio har. Med det vil jeg gerne understrege, at Folketingets partier har været orienteret, og at ordførerne har været orienteret om de planer, før Danmarks Radios medarbejdere har vidst det, og inden der foretages en intern orientering om de besparelser og ændringer, som Danmarks Radios ledelse har besluttet sig for. Når jeg tager det her frem, så er det, fordi jeg gerne vil understrege, at der har været meget snak om, hvem der har vidst hvad hvornår, men jeg vil sige, at alle medieordførerne har kendt til de planer fra den 8. september, og nu er vi langt inde i december måned. Samtlige partier var på et tidspunkt enige om, at det er Danmarks Radio selv, der afgør, hvordan de foretager deres besparelser, vi har ikke givet dem ret mange dessiner. Vi har sagt, at de ikke måtte spare i forhold til regionerne, men ellers har vi ikke sagt, hvad de ikke må spare på. Nu skal der indgås en ny public service-kontrakt for Danmarks Radio for de kommende 4 år, og det er en tradition, at aftalepartierne inddrages i den drøftelse. Det har vi haft en del møder om, uden at vi er nået til nogen afklaring på nogen af de problemer, som er opstået undervejs. Det er klart, at vi efter min opfattelse må fortsætte de forhandlinger og drøftelser, der har været, i medieordførerkredsen; det er der, vi afgør den slags ting. Men der er ikke nogen gratis løsninger – hvis man kan bruge ordet gratis i den her sammenhæng. Hvis man vil ændre på den prioritering, som Danmarks Radio har lavet, så handler det om, at den prioritering, der så bliver resultatet af det, bliver en, som holder, og som er forsvarlig. Dernæst er det vigtigt at gøre sig klart, at vi alle sammen bliver nødt til at kigge indad og se på os selv – og det gælder os alle; det behøver vi ikke diskutere i dag – og spørge os selv, hvad det egentlig er, der sker i de her dage. Hvor meget skal politikerne egentlig blande sig i Danmarks Radios virksomhed? På hvilket detaljeringsniveau skal de gøre det? Det bliver vi nødt til at have en afklaring af, for ellers bliver det her begyndelsen til en glidebane, som er uden ende. For det er sådan med en uafhængig særlig institution som Danmarks Radio, der er forpligtet i henhold til en radio-/tv-lovgivning og dermed af den definition af public service, der er der, at det er dem, der har ansvaret for at udmønte den opgave, som Danmarks Radio har som public service-institution, og det er for mig det, der er det afgørende. Det er virkelig meget afgørende, at vi som politikere kan blive enige om, hvor grænsen går for den indblanding, vi kan tillade os over for en selvstændig institution, der har ansvaret for at leve op til den lovgivning, som er vedtaget her i Folketinget. Så derfor er det en stærk og indtrængende appel om, at vi fortsætter forhandlingerne i forhandlingslokalet. Vi kan jo ikke forhandle det her fra Folketingets talerstol via en forespørgsel, det ved alle af erfaring. Det er alt for kompliceret stof til det, og derfor er det ikke forsvarligt, hvis vi gør det. Derfor kan man godt bruge en forespørgsel til at markere nogle holdninger, nogle forestillinger, noget, man gerne vil, men man kan ikke gå i detaljer, og man kan ikke forhandle på en måde, som fører til et resultat her og nu. Så derfor fortsætter vi forhandlingerne. Der har jeg indkaldt til møde i næste uge, og der bliver indkaldt til flere møder end det ene, der er planlagt i næste uge. Tak for ordet.
Jeg siger tak til ministeren. Så er vi klar til at gå i gang med selve forhandlingen. Jeg skal for en god ordens skyld sige, at der er 4 minutters taletid, og af hensyn til dem, der skal bruge de 4 minutters taletid, vil jeg sige, at rent teknisk bliver det sådan, at man først får 1 minut og derefter 3 minutter. Det er, fordi vi ikke kan få de her knapsystemer til at virke anderledes. Men man skal tage det helt roligt, man får de 4 minutter. Så vil jeg bare sige, at der så også fra nu af bliver mulighed for korte bemærkninger. Også der vil der blive restriktioner, fordi vi skal nå det hele, og hvis ministeren til sidst også går op og der skal være tid til korte bemærkninger, så skal der også være luft til det. Så derfor vil der blive to til tre korte bemærkninger pr. ordfører her i første omgang. Den første ordfører, der får ordet, er hr. Alex Ahrendtsen for Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til ministeren, som var fortsat angrebslysten. Ministeren har jo gennem længere tid benyttet sig af hele sit arsenal af erfaring til at forsøge at drive en kile ind imellem de partier, som udgør flertallet, der vil bevare orkestret. Jeg vil bare i dag have ministeren til at erkende, at der er et flertal på 90 mandater, der vil bevare orkestret. Vi står bag det forslag til vedtagelse, som jeg har læst op, og vi står også bag afstemningen i morgen. Derfor er det ministerens opgave at finde en løsning. Ministeren har indbudt til forhandlinger, og det er jo glimrende. Jeg vil bare have, at ministeren anerkender det, altså at der er flertal, og at vi skal finde en løsning, og det er hendes ansvar. Så vil jeg lige tage fat i nogle af ministerens argumenter. Ministeren siger, at Danmarks Radio har fået pålagt besparelser. Det er ikke helt rigtigt. Danmarks Radio har fået pålagt effektiviseringer, og nedlæggelsen af orkestret er en grov besparelse, det er ikke en effektivisering. Ministeren siger, at vi som politikere ikke skal blande os, der er armslængde, men ministeren blander sig jo selv, hvis det kan fremme hendes egen sag. F.eks. var det kompromisforslag, som hun lagde frem, jo en indblanding, i og med at hun bad Danmarks Radio om at fremlægge et notat. Hvis det kompromisforslag var blevet vedtaget af os, så havde hun faktisk selv brudt armslængdeprincippet. Ministeren fører hemmelige forhandlinger med en af parterne, nemlig Venstre, om Underholdningsorkestret og orienterer ikke de resterende partier i forligskredsen. Det synes jeg er ret uhørt. Ministeren siger, at det er Danmarks Radio selv, der bestemmer. Nu er en public service-aftale jo ikke en blankocheck. Det er jo os i Folketinget, der laver aftalen. Det er os, der bestemmer. Det er os, der lægger ting ind om public service-kontrakten i aftalen. Ministeren indbyder til fortsatte drøftelser. Det er glimrende, men jeg håber, at ministeren nu forstår, at det skal munde ud i, at orkestret fortsætter. Nej, der er ikke noget, der er gratis, det siger sig selv, men vi skal selvfølgelig finde en løsning, og vi har alle sammen forsøgt at hjælpe både Danmarks Radio og ministeren til at finde en løsning, som vi alle sammen kunne være fælles om. De er alle sammen blevet viftet af ministerens bord. Så spørger ministeren, hvor meget vi skal blande os. Jamen det gør vi jo hele tiden. Min kollega, Morten Marinus, har jo nævnt f.eks. arkiverne, hvor vi har blandet os. Armslængdeprincippet er jo ikke et frihedsbrev. Jeg opfatter lidt ministeren som en slags armslængdefundamentalist. Man kan bare gøre, hvad man har lyst til. Men det er jo os politikere, der har ansvaret, og jeg tror, at det er nødvendigt, at vi får en mere principiel diskussion af armslængdeprincippet, og derfor vil vi nok i Dansk Folkeparti drøfte, om vi ikke skal have en forespørgselsdebat om dette, men mere om det senere. Ministeren har ret i, at vi ikke skal forhandle her i salen, men hun er jo selv skyld i, at vi har både samråd og den her forespørgsel. Vi tilbød ministeren, at hun kunne undgå det her, hvis vi nu fik en løsning. Den har hun så ikke benyttet sig af. Vi ser frem til ministerens endelige svar, når denne ordførerdebat er overstået.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er i hvert fald en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Özlem Sara Cekic fra SF.
Det er lidt interessant at høre, hvor vigtigt Dansk Folkeparti nu pludselig mener at armslængdeprincippet er. Man siger, at man ikke skal sidde her og forhandle, men man refererer stort set alt, hvad man har snakket om, fra forhandlingerne, og derfor vil jeg også gøre det. Det er jo ikke en nyhed, at Dansk Folkeparti rigtig gerne vil sidde her på Christiansborg og beslutte, hvordan tingene skal fordeles, og hvad det er for nogle penge, der skal findes, hvad det er for nogle programmer, der skal sendes, og gerne også hvornår. Derfor vil jeg bare lige spørge med hensyn til DR Underholdningsorkestret: Sagde Dansk Folkeparti en eneste gang under forhandlingerne, at der skulle tilføres flere penge? I bliver ved med at sige, at I har en løsning, men har I flere penge? Nej. Derfor synes jeg faktisk heller ikke, det er i orden i forhold til de mennesker, som er i DR Underholdningsorkestret, at lade, som om man faktisk gerne vil bevare orkestret, når man ikke er villig til at finde en eneste krone, for at DR Underholdningsorkestret kan bevares. Alting i livet er altså ikke gratis.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Sikken salve! Lad os tage det med programmerne først. Dansk Folkeparti går ikke ind og blander sig i indholdet af programmerne. Men vi er politikere, og vi fastlægger de overordnede rammer for Danmarks Radio, herunder også for, hvad vi gerne vil have i en public service-kontrakt; det står bl.a. i medieaftalen. Fru Özlem Sara Cekic har jo selv fået indskrevet nogle ting i medieaftalen, som skal føres over i public service-aftalen. Så det er helt normalt. Med hensyn til orkestret var det ikke på noget tidspunkt oppe at vende under forhandlingerne, at der var planer om at lukke det – ikke på noget tidspunkt. Tværtimod fik vi at vide, at det, der ikke specifikt blev taget op i forbindelse med public service-kontrakten, ville blive videreført i den nye kontrakt. Så vi har vore hænder fuldstændig rene. Hvis vi havde vidst, at der var planer om at lukke det orkester, så var det blevet skrevet ind. Jeg vil bare henlede ordførerens opmærksomhed på, at DR Musikariet blev skrevet ind i medieaftalen på Dansk Folkepartis foranledning, så vi har altså faktisk et hjerte, der banker for musik.
Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.
Det er jo faktuelt forkert, når man siger, at man ikke vil blande sig, når Dansk Folkeparti tidligere har kæmpet for, hvornår der skulle sendes gudstjenester. Altså, det fik man da skrevet ind. Så man kunne jo godt lige prøve at læse eller i hvert fald snakke med sin tidligere ordførere om, hvordan man har forhandlet. I forhold til lige præcis den her sag med DR Underholdningsorkestret vil jeg sige, at vi hele tiden og lige fra starten har sagt: Jamen kommer det overhovedet bag på nogen, at Danmarks Radio skal spare, og at det koster stillinger, når man på den ene side siger, at det er fint, at vi skal afskaffe erhvervslicensen, men på den anden side stadig væk vil have, at Danmarks Radio skal leve op til alle de her forpligtelser, også de ekstra, som vi sammen har skrevet under på, da vi indgik medieaftalen. Derfor vil jeg gerne endnu en gang spørge: Er Dansk Folkeparti villig til at skaffe flere penge, til at DR Underholdningsorkestret ikke bliver nedlagt, eller vil man stadig væk fastholde en 50-50-fordeling af overskydende licensmidler – flere penge eller ikke flere penge? Er det gratis for Dansk Folkeparti bare at bevare orkestret?
Hr. Alex Ahrendtsen.
Først siger ordføreren, at hun ikke vil forhandle, og så gør hun det alligevel. Lad mig bare minde ordføreren om, at DR skal effektivisere, og at man altså ikke gør det ved at nedlægge et orkester. SF er selv med i den her aftale; jeg går ud fra, at ordføreren stadig væk lever op til den aftale og fortsat er med i den. Vi har fremlagt adskillige forslag, og vi skal ikke forhandle her i salen, det har ministeren helt ret i, men vi har fremlagt adskillige løsningsforslag, og det vil vi fortsat gøre.
Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Alex Ahrendtsen, så jeg siger tak til ordføreren for forespørgerne og giver ordet videre til den næste ordfører, og det er for Venstre, og det er hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det, og ikke mindst siger jeg også tak til ministeren. Man skal jo altid vælge at starte på en positiv note, og det vi jeg faktisk gerne gøre her. For den linje, som ministeren fra i dag har lagt, nemlig at man erkender, at man skal finde en løsning sammen med flertallet i Folketinget, at man erkender, at det såkaldte kompromis, som ministeren har lagt frem tidligere, skulle tages af bordet igen, og – sidst, men ikke mindst – at man virkelig ønsker at finde en løsning, sådan at vi kan holde os inden for medieforliget, er positiv. Så det er alt i alt tre positive ting, som vi fra Venstres side i hvert fald klart kan bakke op om, og det har jo egentlig været hele ideen med, at Venstre har tilsluttet sig ønsket om, at vi skulle have den her hasteforespørgsel. Lige siden vi startede forhandlingerne om public service-kontrakten, har vi jo danset lidt rundt om hinanden. Vi har været i en situation, hvor der har været et flertal i Folketinget, som har sagt: Vi ønsker, at DR Underholdningsorkestret, som det står i public service-kontrakten i dag, og som det tidligere har stået i public service-kontrakten, også skal fortsætte i den kommende public service-kontrakt. Det gør vi, fordi vi faktisk ud fra kulturpolitiske mål mener, at Underholdningsorkestret faktisk spiller en rigtig, rigtig stor rolle. Det kan man jo også se på den enorme opbakning, som orkestret har, en samlet musikalsk branche, tusindvis af borgere har tilsluttet sig kravet på forskellige medier, og alt i alt er vi jo i en situation, hvor vi også skal diskutere, hvad Danmarks Radios public service-forpligtelse er. Er det ikke lige præcis at lave noget, som man ikke kan gøre på private vilkår, og at lave noget, som er unikt? Lige præcis DR Underholdningsorkestret er jo noget, der er unikt, og noget, der ikke ville kunne lade sig gøre, hvis det skulle foregå privat. Derfor mener jeg både ud fra public service-krav, men så sandelig også ud fra, at det står i den nuværende kontrakt og i den tidligere kontrakt, at DR Underholdningsorkestret er af så stor kulturpolitisk betydning i Danmark, at vi fra Venstres side er klare i vores budskab her i dag, og det er, at vi ønsker at finde en aftale, vi ønsker at finde en aftale sammen med de andre forligspartnere, så orkestret kan fortsætte efter årsskiftet. Der har jo været noget diskussion efterhånden de sidste mange dage om, hvordan løsningen så skulle være. Der er jeg jo enig med ministeren i, at vi ikke skal forhandle på Folketingets talerstol i dag, men jeg må bare sige, at vi fra flertallets side har budt ind med forskellige modeller. Vi har jo fra flertallets side sagt: Vi erkender, at der skal findes en eller anden form for løsning, når nu DR's ledelse har gjort, som de har gjort, og derfor må vi også være klar til det. Derfor er det jo lidt forkert at sige fra ministerens side, at flertallet ikke er klar til at realitetsforhandle, for det er vi jo faktisk. Og jeg synes, at den vedtagelsestekst, som min kollega fra Dansk Folkeparti klart har lagt frem på vegne af bl.a. Venstre, jo er en løsningsramme, som der så kan forhandles inden for. Og det er jo bl.a., at vi skal overholde medieforliget og samtidig også gerne finde en løsning, sådan at Underholdningsorkestret kan fortsætte. Jeg må sige, at det er det, jeg imødeser med stor forventning. Så sagt ligeud er det faktisk lidt en optimistisk ordfører for Venstre, der står her i dag. Jeg synes, det er dejligt, at ministeren er så åben for, at vi skal finde en løsning, og jeg synes, det er dejligt, at vi også er et flertal i Folketinget, som har så klar en holdning kulturpolitisk, at Underholdningsorkestret betyder så meget for os, og at vi derfor vil gøre, hvad vi kan, for at sikre dets overlevelse inden for medieforliget.
Jeg siger tak til Michael Aastrup Jensen. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra Özlem Sara Cekic fra SF.
Tak. Jeg vil gerne lige læse noget op, som stod i Jyllands-Posten den 10. september 2014: »Venstres medieordfører, Ellen Trane Nørby, er den eneste ordfører, der var med, da det forrige medieforlig blev vedtaget, og hun forklarer, at grunden til, at Underholdningsorkesteret er nævnt i den forrige kontrakt, er, at DR dengang truede med at nedlægge flere klassiske ensembler. »Det gør DR jo ikke den her gang, og der lægges op til, at DR skal samarbejde mere med orkestre rundt om i landet, hvilket har været et politisk ønske gennem længere tid,« siger Ellen Trane Nørby.« Jeg kunne godt tænke mig lige at høre, om ordføreren er enig med sit eget partis ordfører Ellen Trane Nørby i den udtalelse.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jamen altså, vi har jo – både undertegnede og fru Ellen Trane Nørby – lige fra dag et, og det vil man kunne se bare ved en simpel googlesøgning, sagt, at vi syntes, det var en dum beslutning, DR's ledelse tog om at lukke Underholdingsorkestret. Det sagde vi allerede dag et, da vi blev informeret. Og vi har også hele tiden haft et stille og, har vi nu fundet ud af, naivt håb om, at den maksimale politiske tilkendegivelse, der er kommet fra en lang række partier – også partier, som ikke er en del af det forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat – ville sige, at det er en dum beslutning. Og samtidig med, at der også kom det meget klare budskab fra den musikalske branche og fra en lang række borgere, havde vi håbet på, at bestyrelsen og ledelsen i DR selv besluttede at sige: Okay, her er vi gået for langt; her har vi taget en beslutning, som har vist sig at være dum – og så revurderede deres holdning. Det gjorde de ikke. Derfor blev vi nødsaget til at bruge det eneste politiske værktøj, vi har som forligspart, og det er lige præcis public service-kontraktforhandlingerne. Derfor meldte vi også vores beslutning ud – jeg tror, det var, 3 dage før de startede – og sagde meget klart, hvad vores holdning var til de på det tidspunkt kommende public service-forhandlinger.
Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic fra SF.
Sikke mange ord som svar på et spørgsmål, der kunne besvares med ja eller nej. Michael Aastrup Jensen Jeg prøvede bare at svare på spørgsmålet). Jeg har også flere citater. Fra dag et siger Venstre, at de ligesom mange af os andre synes, at det, man gør, ikke er særlig smart, men at de respekterer, at det er DR's ledelses ansvar. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Respekterer man, at det er DR's ledelses ansvar? Det er det ene spørgsmål. Det kan godt blive lidt kompliceret, og nu kommer det andet spørgsmål. Ordføreren siger: Vi ønsker at finde en løsning. Men ønsker Venstre at finde penge, eller er det en gratis omgang?
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Det er da alligevel første gang, jeg er blevet skældt ud for, at jeg prøver at besvare et spørgsmål og prøver at gøre det tilbundsgående. Men det er nu altså min stil. Jeg plejer faktisk sådan at gå lidt ind og prøve meget loyalt at besvare spørgsmålene. Og det vil jeg også gøre her i anden omgang. Vi har sagt klart, at vi ikke vil gå ind og blande os i, hvem Danmarks Radio hyrer eller fyrer. Det vil vi ikke. Men det betyder jo ikke, at vi så har givet en carte blanche til, at vi ikke vil beslutte, hvad der skal være med i en public service-kontrakt. Public service-kontrakten indeholder, som ordføreren jo også ved, 20 sider med en lang række politiske krav til Danmarks Radio. Der vil vi selvfølgelig stadig væk reservere retten til at have nogle ønsker til den public service-kontrakt, og det har vi sagt hele tiden, lige fra starten af, og nu kan jeg se, at jeg ikke kan svare mere, desværre. Så det blev faktisk et kort svar den her gang.
Det sørger formanden for ved hjælp af taletidsreglerne, i hvert fald at det ikke tager overhånd. Næste korte bemærkning er fra hr. Troels Ravn, Socialdemokraterne.
Tak. Jeg mangler ganske enkelt, at Venstre tager noget ansvar i den her sag og udviser noget seriøsitet. Danmarks Radios musikhandlingsplaner har vi alle sammen kendt fra den 08.09. Alligevel skal vi frem til den 11. november, inden Venstre giver udtryk for, at de har skiftet holdning. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Såfremt ifald at ministeren havde involveret medieordføreren umiddelbart efter den 08.09., havde Venstre så egentlig ikke stemt for eller givet til kende, at det var okay at følge musikhandlingsplanerne som fremlagt af Danmarks Radio og dermed så også, at det var okay, at Underholdningsorkestret skulle lukke?
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jeg bliver bare nødt til at anholde det budskab, som Socialdemokratiet prøver at kaste ind og forplumre debatten med. Altså, Venstre har ikke på noget som helst tidspunkt bare antydningsvis lavet en aftale om, at Underholdningsorkestret ikke kunne skrives ind i public service-kontrakten. Det har vi ikke, og det står vi ved. Derfor siger vi også klart, at vi selvfølgelig ikke vil blande os i, hvem der skal hyres eller fyres i Danmarks Radio. Det mener vi faktisk stadig væk at vi ikke skal blande os i, men at have kulturpolitiske krav til, at hvad der står i den nuværende public service-kontrakt også skal fortsætte i en kommende public service-kontrakt ønsker vi altså stadig væk at kunne agere politisk på. Så kan den socialdemokratiske ordfører kalde det useriøst. Jeg synes tværtimod, at det er seriøst, at vi faktisk begynder at kræve, at nogle af de forskellige kulturpolitiske krav, vi har, må vi selvfølgelig også kunne diskutere i den medieforligskreds, vi har, uden at den beslutning er taget på forhånd uden om os. Og det er faktisk bare det eneste stille håb, vi har.
Hr. Troels Ravn.
Jeg mener egentlig mest af alt, at det giver et tydeligt indtryk af, at det, Venstre er ude i her, er uskønt politisk drilleri, og at man ikke tager et politisk ansvar. Det er i mine øjne ikke seriøst, og hvis vi fortsætter den debat, der så har været efterfølgende, så har Venstre offentligt givet udtryk for, at man i stedet kunne lukke Danmarks Radio 3, altså DR 3, og så bevare Underholdningsorkestret. Få måneder efter, at vi har indgået en medieaftale, hvori vi er enige om, at vi skal styrke Danmarks Radios profil med at satse på børn og unge, går man ud og foreslår, at man så bare kan lukke DR 3. For mig er det bare et vidnesbyrd om, at man ikke tager det her seriøst og alvorligt.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Nej, det synes jeg tværtimod at det gør, fordi vi jo faktisk viser, hvordan der kunne være nogle reelle muligheder for at spare i Danmarks Radio. Vi ønsker faktisk, at vi erkender, at unge mennesker i dag altså ikke ser det, vi kalder flow-tv, de er på nettet, de ser korte klip. Og derfor: Hvis du lavede et ungeunivers på nettet, ville du kunne spare en stor mængde penge, men stadig væk sikre, at du lavede et indhold til unge, hvor de unge er. Det synes vi faktisk kunne være en rigtig, rigtig god løsning. Jeg er så ked af, at Socialdemokratiet er imod det, men jeg tror, at ordføreren skulle spørge lidt yngre folk, hvor de er, for så ville han finde ud af, at de faktisk er kommet på internettet, og at det ikke er en døgnflue.
Så vurderer jeg, at vi godt kan tage en tredje til en kort bemærkning. Det er hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.
Tak til hr. Michael Aastrup Jensen for Venstres ordførertale. Jeg hørte ordføreren sige, at Venstre vil gøre alt for at bevare Underholdningsorkestret, og alt er alligevel ret meget. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om alt også inkluderer at finde flere penge til DR. Jeg vil også gerne spørge ordføreren om, hvor det stod henne i Venstres finanslovsudspil.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Hr. Andreas Steenberg skulle så også lytte til hele min tale og til hele sætningen, for jeg sagde: Alt inden for rammerne af medieforliget. Det er lige præcis også det, der klart står i forslaget til vedtagelse, nemlig at vi opfordrer regeringen til at finde en løsning, men at det skal være inden for rammerne af medieforliget. Så jeg kan berolige alle og også personer i Finansministeriet eller andre steder med, at vi ikke ønsker, at der skal gives flere penge til Danmarks Radio. Vi ønsker, at det skal ske inden for rammerne af medieforliget, men vi mener også, at der skal findes en løsning. Der skal vi arbejde alt det, vi kan, men inden for rammerne.
Hr. Andreas Steenberg.
Jeg tror ikke, der er så mange musikere eller i øvrigt mennesker i Danmark, der udfører et arbejde uden at få penge for det. Derfor er det jo lidt svært at se det, når man både vil påføre DR flere udgifter og samtidig give dem flere pligter, men der skal ikke ske noget. Så jeg vil, bare for at det står helt klart, gentage mit spørgsmål: Er Venstre klar til at finde flere penge til DR – ja eller nej?
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Det har jeg jo svaret på. Derfor kan jeg jo bare sige, at jeg synes, det er lidt sjovt, at den radikale ordfører nu går imod det, som den radikale minister sagde, nemlig at vi ikke skal forhandle i Folketingssalen. Men jeg vil da gerne åbne op, når nu den radikale ordfører går imod sin egen minister, og sige, at et af løsningsforslagene jo kunne være, at man kigger på de overskydende licensmidler. Der har vi jo selv i medieforliget lagt op til, at 50 pct. af de fremtidige overskydende licensmidler skal gå til DR. Hvis man kan finde en løsning inden for det, er det stadig væk inden for rammerne af medieforliget, og det vil også stadig væk være en løsning – tror jeg – som vil kunne sikre overlevelsen af Underholdningsorkestret. Så rigtig mange ting kan lade sig gøre inden for rammerne af de 3,6 mia. kr., som Danmarks Radio får om året.
Det var så det sidste ord fra hr. Michael Aastrup Jensen i denne omgang. Jeg siger tak til ordføreren og kan så byde velkommen til den næste ordfører, som er hr. Troels Ravn fra Socialdemokraterne.
Tak. Med medieforliget fra juni måned har alle partier været med til at vedtage, at Danmarks Radio fortsat skal arbejde for en løbende effektivisering af virksomheden. I alt betyder aftalen et effektiviseringskrav på 2 pct., hvilket omregnet er i omegnen af 75 mio. kr. Derfor har Danmarks Radios ledelse og direktion så fremlagt en spareplan, hvor bl.a. en række sæsoner af Danmarks Radios programmer bliver forkortet, DR 2's timenyheder i dagtimerne bliver lukket, op mod 200 medarbejdere vil blive afskediget, og så altså, at DR Underholdningsorkestret skal nedlægges. Nu er der så opstået en situation, hvor Dansk Folkeparti, Konservative, Enhedslisten, Venstre og Liberal Alliance sammen med det færøske mandat, Edmund Joensen, mønstrer et flertal på 90 mandater, som vil pålægge regeringen at sørge for, at Underholdningsorkestret består. Man vil have Underholdningsorkestret skrevet ind i den public service-kontrakt for de næste 4 år, som kulturministeren og Danmarks Radio i øjeblikket forhandler på plads. Det er trist, at Danmarks Radio vil nedlægge Underholdningsorkestret som led i en spareplan, men det er bare suverænt Danmarks Radios ledelse, der skal afgøre, hvor sparekniven skal skære. Socialdemokraterne har ikke noget specifikt ønske om at lukke Underholdningsorkestret, bestemt ikke. Vi anerkender, at orkesteret er et dygtigt orkester, er professionelt, er et aktiv musikalsk og kulturelt, og er et orkester, som vi er mange der lytter til med glæde. Men den her debat handler principielt ikke om Underholdningsorkestret. Der er noget andet, og der er noget mere på spil. Politik kan være svært, og det kan tilsyneladende være vanskeligt at tage ansvar og stå ved sit ansvar. Vi bliver nødt til at se på den her sag i den sammenhæng, at vi har lavet en medieaftale, hvor Danmarks Radio er forpligtet til at finde en række besparelser i 2015, besparelser for 35 mio. kr. Vi har i dansk politik et vigtigt armslængdeprincip mellem politikere og kulturinstitutioner. Det er afgørende, at vi som politikere formår at begrænse os til at sætte de politiske rammer og ikke detailstyre kulturen. Armslængdeprincippet sikrer i den her sag, at Danmarks Radios ledelse i deres arbejde tager hensyn til faglighed og kvalitet. Begynder vi politikere at blande os, som det er tilfældet her, kan det være med til at rykke ved denne balance. Man kan så spørge, om Danmarks Radios beslutning om at nedlægge orkestret er i strid med den nuværende public service-kontrakt, hvor der specifikt står, at Danmarks Radio skal drive et underholdningsorkester. Til det er der at sige, at public service-kontrakten forpligter Danmarks Radio til at drive Underholdningsorkestret frem til den 31. december, hvor kontrakten udløber. Og den forpligtelse vil Danmarks Radio naturligvis leve op til. Der er altså ikke nogen konflikt i forhold til den gældende kontrakt. Nu skal der så indgås en ny public service-kontrakt; en kontrakt, der selvfølgelig må afspejle den ramme, som medieaftalen indholdsmæssigt og økonomisk sætter for Danmarks Radio. Og så er vi tilbage ved, at vi fra politisk side, hvis tingene skal kunne fungere, skal have respekt for de dispositioner, Danmarks Radios ledelse og direktion foretager. Aktuelt foregår der politiske drøftelser mellem partierne i Folketinget, hvor vi forsøger at finde løsninger på spørgsmålet om indholdet af den kommende public service-kontrakt og spørgsmålet om DR's Underholdningsorkester. Det betyder, at denne forespørgselsdebat, vi afholder netop nu, i mine øjne er lidt for styrende, men okay, fint nok. Socialdemokraterne er selvfølgelig med omkring bordet, når vi drøfter og forhandler, og vi vil bidrage til, at der kan findes løsninger, således at kulturministeren og Danmarks Radio kan indgå en public service-kontrakt; en public service-kontrakt, hvor Danmarks Radio bl.a. kan realisere en musikhandlingsplan af høj kvalitet, hvilket betyder, at Danmarks Radios orkestre, ensembler og kor fortsat kan være store kulturaktiver og levere musik af høj kvalitet til glæde for hele Danmarks befolkning. Socialdemokraterne kan på baggrund heraf ikke støtte teksten til det forslag til vedtagelse, som er foreslået af Dansk Folkeparti m.fl. Tak for ordet.
Tak til hr. Troels Ravn. Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger, og det tror jeg lige vi kan nå. I hvert fald er den første fra hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.
Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår den socialdemokratiske logik – det er nok også derfor, jeg er Venstremand – nemlig at man siger, at vi ikke skal blande os i den besparelse, de laver ude i Danmarks Radio, og som jo er i modstrid med den nuværende public service-kontrakt, fordi vi alligevel først nu skal til at lave en ny public service-kontrakt. Det er lige præcis det, vores holdning hele tiden har været, og det er bare derfor, vi siger, at vi i public service-kontrakten, som vi forhandler nu, og som vi jo ikke forhandlede for 1 måned siden eller for 2 måneder siden, skal have indskrevet, at det krav, som vi har haft i mange år, om et underholdningsorkester også skal være der i fremtiden. Hvis vi skal følge den logik, må det jo ikke være noget problem. Så jeg forstår ærlig talt ikke, at Socialdemokratiet ikke er med os i at sige, at selvfølgelig skal vi kunne bruge hele paletten af kulturpolitiske mål, når vi forhandler en public service-kontrakt. For ellers vil Danmarks Radios ledelse jo være sådan en slags overpolitisk råd, som er over os, og sådan tror jeg alligevel ikke det står nogen steder.
Hr. Troels Ravn.
Det er jo sådan, at det er almindelig praksis – og det ved ordføreren for Venstre også godt – at medieaftalen er den overordnede ramme økonomisk og indholdsmæssigt. Public service-aftalen beskriver så i detaljer, hvordan medieaftalen skal implementeres. Det er et anliggende for kulturministeren og Danmarks Radio, og vi medieordførere bliver undervejs også taget med ind. Det kan ikke være andet end rettidig omhu, at en ledelse, en direktion, i Danmarks Radio på forhånd gør sig nogle tanker om, hvordan man kan leve op til den ny medieaftale, der blev indgået lige før sommerferien, og som skal virke fra årsskiftet. Hvis ikke en ledelse, en direktion, på forhånd gør sig nogle tanker og lægger en spareplan frem, så lever man jo ikke op til sit ansvar. Og det er netop her, at vi fra Folketingets side så skal være os vores ansvar bevidst og have respekt for de handlinger, der foregår ude i en ledelse i en kulturinstitution som Danmarks Radio, og anerkende, at man bliver nødt til at forholde sig til det her, træffe de nødvendige beslutninger og så efterfølgende lave en public service-kontrakt, som skal afløse den, der udløber pr. 31. december.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Igen: Hvis man skal følge den logik, betyder det jo, at vi ikke kan stille de kulturpolitiske krav i public service-kontrakten, som vi plejer at kunne. Hvis ordføreren har ret, kan vi jo ikke sætte ind med hensyn til Underholdningorkestret, for det er jo sparet væk, inden vi overhovedet bliver spurgt politisk, om vi kan stille dem eller ej. Og derfor går man jo også ind og blander sig i den public service-kontrakt, vi kan lave i fremtiden. Det er lige præcis dér, hele kernen i problemet er, og det er også derfor, vi brugte et samråd i morges på at finde ud af, om ministeren indirekte har sagt god for det, eller hvad hun har. For alt i alt virker det jo totalt mærkeligt på mig, at man kan tage en politisk beslutning om at skære et orkester væk, når det står i den nuværende public service-kontrakt.
Hr. Troels Ravn.
I foråret, som indledning til medieaftalen, var Venstre ofte ude i offentligheden og sige, at nu skulle Danmarks Radio effektivisere, at nu skulle virksomheden begrænses. Vi indgår så, og det står vi ved, en medieaftale, hvor der er godt og skidt i forhold til Danmarks Radio. Vi stiller nogle krav til dem, pålægger dem en udvikling og nogle retninger, og vi fastlægger en økonomi, hvor vi også forpligter dem til at spare – effektivisere, om ordføreren vil – 75 mio. kr. Det gør man altså ikke, uden at det kommer til at koste et sted. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor Venstre vil finde økonomien til de her ting. Medieaftalen er den overordnede overligger. Vi skal nemlig ikke ned at botanisere i public service-kontrakten, og vi kan slet ikke i en situation, hvor vi har krævet en effektivisering på 75 mio. kr., efterfølgende gå ind og sige: Jamen det er det der, vi vil have, og det der vil vi ikke have, og det her skal spares. Jamen den måde kan vi ikke håndtere tingene på.
Jeg tror, jeg holder mig til forretningsordenen, og giver derefter ordet til den næste, der har en kort bemærkning, og det er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.
Tak. Det var dejligt at høre ordføreren tale, for han sagde meget klart, at Socialdemokraterne ikke ønsker at lukke orkesteret. Det er første gang, vi har hørt det fra en fra et regeringsparti. Altså, ministeren har været meget aggressiv i sit forsvar for Danmarks Radio, og så har vi musikhaderne ovre fra SF, så det er dejligt, at vi har et Socialdemokrati, der ikke vil lukke orkesteret. Så er det bare, jeg ikke forstår, hvorfor man ikke kan være med på forslaget til vedtagelse, for hvad er det, det siger? Det siger: Folketinget opfordrer ministeren til fortsatte forhandlinger. Jamen ordføreren har sagt ja til, at vi skal fortsætte med dem. Vi skal sikre økonomien. Ja. Og vi skal bevare Underholdningsorkestret – det har ordføreren også sagt – uden alternative besparelser. Ja, for vi skal jo ikke blande os. Og forhandlingerne skal foregå inden for rammerne af medieforliget. Det har ordføreren også været fortaler for. Så hvorfor i alverden kan Socialdemokraterne ikke sige ja til teksten til det her forslag til vedtagelse, når den faktisk fra ende til anden siger det samme som ordføreren?
Troels Ravn.
Det, der er afgørende vigtigt her, er, at Socialdemokraterne, som jeg også sagde i min ordførertale, vil være med omkring bordet, når vi nu skal fortsætte drøftelserne. Det er vigtigt, at vi finder et kompromis, en løsning, i den her situation. Men der udestår jo et klart spørgsmål om finansieringen. Det her flertal uden om regeringen har jo ikke grundlæggende og dybt nok gjort sig tanker om finansieringen, og man er tilsyneladende heller ikke enige om, hvor finansieringen skal komme fra. Jeg vil bare sige, at Socialdemokraterne ikke har haft noget specifikt ønske om at nedlægge DR Underholdningsorkestret. Det var helt rigtig hørt af Dansk Folkepartis ordfører. Men vi anerkender og respekterer, at når vi i Folketinget med en medieaftale stiller krav til Danmarks Radio om at finde effektiviseringer for 75 mio. kr., må det naturligvis have nogle konsekvenser. Og vi anerkender og respekterer den musikhandlingsplan, som Danmarks Radios ledelse udarbejder på baggrund heraf, og mener, at den fortsat indeholder kvalitet, sådan at man kan leve op til de standarder, man også tidligere har haft. Det er forskellen. Vi ønsker ikke at gå ind og bryde med armslængdeprincippet, og vi anerkender og respekterer de handlinger, som ledelsen i Danmarks Radio foretager sig på baggrund af den medieaftale, som vi alle otte partier indgik op mod sommerferien.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen.
Jamen med denne tekst til forslag til vedtagelse bryder vi jo ikke noget armslængdeprincip. Der står, at det er »for at sikre økonomi til at bevare UnderholdningsOrkestret«. Det har ordføreren lige sagt i sit svar til mig at han gerne vil være med til at sikre. Så hvorfor i alverden, kære ordfører, vil man ikke være med på teksten til dette forslag til vedtagelse? For den er efter bogen, den er så rummelig, som den overhovedet kan være. Så selv Socialdemokraterne er der plads til.
Hr. Troels Ravn.
Forespørgselsdebat eller ej, så fortsætter de her drøftelser heldigvis, og det er det centrale. Vi fortsætter dem jo om lidt, og der er vi med ved bordet. Teksten til forslaget til vedtagelse indikerer en uenighed blandt flertallet omkring finansieringen, og så længe der er de her uafklarede spørgsmål, kan man naturligvis ikke gå med på en sådan tekst. Foruden det principielle om armslængdeprincippet, det at anerkende og respektere en ledelse, en direktion, i Danmarks Radio, som handler rettidigt og udviser rettidig omhu på baggrund af en beslutning, vi traf gennem en medieaftale, så bliver vi nødt til at holde os til det konkrete, når den aftale bliver problematiseret og man bryder op og også argumenterer for, at vi måske skal åbne hele medieaftalen op. Og det konkrete er, at drøftelserne fortsætter, og der er Socialdemokraterne naturligvis med.
Så er det den sidste korte bemærkning, vi får mulighed for i dag, og den er fra hr. Lars Barfoed.
Tak for det. Når man har en kontrakt, skal den selvfølgelig efterleves. Det giver jo ingen mening at have en kontrakt mellem kulturministeren og Danmarks Radio, hvis Danmarks Radio så bare kan sige: Nu vælger vi at spare nogle af de forpligtelser, vi ellers er blevet pålagt, væk. Og så skal man bare bøje sig for det. Så når hr. Troels Ravn siger, at Danmarks Radio har en suveræn ret til selv at bestemme, hvor der skal spares, er jeg sådan set enig, men det skal ske inden for den ramme, de er givet; det vil sige, at de må respektere de forpligtelser, de er blevet pålagt, som betingelse for at få 3,6 mia. kr. om året i licenspenge. Jeg vil gerne spørge hr. Troels Ravn: Er det virkelig sådan, at uanset hvad Danmarks Radio var kommet med af besparelser, der i virkeligheden fjernede nogle forpligtelser i kontrakten, så ville hr. Troels Ravn have sagt: Jamen selvfølgelig. Det vil sige, at hvis nu Danmarks Radio havde sagt, at de ikke længere havde råd til at tekste for hørehæmmede og døve, eller hvis de havde sagt, at nu nedlagde de også Symfoniorkestret og Pigekoret, så ville hr. Troels Ravn også have sagt: Jamen det bestemmer I selvfølgelig, uanset vi har en kontrakt, der pålægger jer de forpligtelser.
Hr. Troels Ravn.
Nej, for vi har jo i vores medieaftale beskrevet, både i den økonomiske ramme, men også på indholdssiden, de overordnede retningslinjer, krav og indhold til Danmarks Radio, som vi vil have realiseret i den næste periode på 4 år. I forhold til det omkring kontrakterne og De Konservatives postulat om, at man bryder en public service-kontrakt, er det jo helt klart, at en kontrakt, der er ved at løbe ud, og som skal fornys, bliver påvirket af en medieaftale, hvor vi sætter nogle nye rammer for indhold og økonomi. Derfor er det rettidig omhu af en ledelse og direktion at forberede sig på de nye tider og dermed også fremlægge en spareplan. Og det ville klæde De Konservative, om man også her udviste ordentlighed, altså respekterede armslængdeprincippet i forhold til den spareplan. Enhver vil kunne huske fra foråret, at De Konservative også var de fremmeste røster i kravet om, at nu skulle Danmarks Radio udsættes for effektiviseringer, nu skulle Danmarks Radios virksomhed begrænses. Tingene skal hænge sammen.
Hr. Lars Barfoed.
Jeg skal bare sige, at jeg faktisk ikke har været specielt ude med riven efter Danmarks Radio. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har en stærk kulturinstitution som Danmarks Radio, der kan sikre, bevare og udvikle vores kultur og dannelse i samfundet, men det er så netop det, de skal gøre, og det er derfor, vi har en public service-kontrakt, der pålægger dem visse ting, derunder at have Underholdningsorkestret. Jeg spørger igen: Hvis nu Danmarks Radio var kommet og havde sagt, at de også lige ville nedlægge Symfoniorkestret og Pigekoret, skulle vi så også bare have sagt, at ja, det bestemmer I selvfølgelig, selv om der står i kontrakten, at I skal have det? Så enkelt kan man spørge, og så vil jeg gerne høre hr. Troels Ravns svar. Men jeg synes, at hr. Troels Ravn skal være opmærksom på, at hr. Troels Ravn er ude, hvor han ikke kan bunde, og han svømmer ikke særlig godt derude, så han skulle se at komme tilbage, hvor han kan bunde igen.
Hr. Troels Ravn.
Naturligvis kan det scenarie, som ordføreren skitserer der, ikke udmønte sig, fordi vi har en medieaftale, som er overordnet og sætter en ramme indholdsmæssigt og økonomisk. Så har vi efterfølgende også en public service-kontrakt, hvor vi medieordførere naturligvis bliver involveret, men hvor det ikke er meningen – det har der aldrig været kutyme eller tradition for – at vi skal ind og botanisere, om jeg så må sige, i indholdet. Men det er en public service-kontrakt, der indgås mellem kulturministeren og Danmarks Radio, og hvor vi involveres. Det er de her forståelser af, hvad der ligger af begrænsninger og muligheder i ordet involveret, og hvad der ligger i armslængdeprincippet, hvor vi går helt forkert af hinanden. Jeg vil bare igen sige, at når man som De Konservative er med til at slå til lyd for, at Danmarks Radio skal være en stærk kulturinstitution, hvilket jeg er fuldstændig enig i, men også siger, at der skal effektiviseres, der skal stilles krav, så må man med udgangspunkt i værdien ordentlighed også efterfølgende have respekt for og tillid til, at der i ledelse og direktion bliver fremlagt spareplaner, som imødekommer de overordnede politiske beslutninger, som vi er med til at træffe.
Tak til hr. Troels Ravn. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi kan sige helt tak til hr. Troels Ravn som ordfører og sige, at den næste ordfører er ordføreren for Det Radikale Venstre, og det er hr. Andreas Steenberg.
Først skal jeg sige, at vores medieordfører, fru Zenia Stampe, desværre er forhindret i at deltage i den her hasteforespørgsel. Derfor er det jo en, der normalt ikke er medieordfører, der skal holde vores tale, og jeg håber, at der er forståelse for det, men jeg vil også beklage, at jeg selvfølgelig ikke har deltaget i alle de møder, der har været om det her spørgsmål, i de sidste mange uger og måneder. Hr. Michael Aastrup Jensen sagde, at der var blevet danset mange danse, og jeg har altså ikke været med til alle dem, der er blevet danset, og ved ikke, hvilke balkort der har været i spil før det her. For Radikale Venstre er det her et meget principielt spørgsmål om, hvordan vi her i Folketinget styrer det medie, som vi har valgt at have i fællesskab, nemlig Danmarks Radio. Synes man, at vi her i Folketinget skal sidde og beslutte, hvor lang tid TV AVISEN skal vare, hvornår der skal være TV AVISEN, om der skal være Deadline, hvornår Deadline skal være, om det kommer lidt for sent, lidt for tidligt, og hvad det er, den her station skal prioritere journalistisk, når den laver udsendelser? Radikale Venstre mener ikke, vi her i Folketinget skal sidde og detailstyre det. Der er sat en bestyrelsen ind, og der er selvfølgelig også en administration med nogle ansatte, som skal stå til ansvar for at drive Danmarks Radio ud fra den økonomi, man har fået, men jo selvfølgelig også ud fra almindelige journalistiske principper og regler. Man har her fra Folketingets side i et meget, meget bredt forlig vedtaget, at DR skal begive sig ud i nye opgaver på det digitale område. Det tror jeg vi alle sammen er enige om, og bl.a. Venstres ordfører sagde jo også, at det selvfølgelig er fremtiden; de yngre generationer er på nettet og får dækket deres medieforbrug der i stedet for at sidde ved »kassen«, ligesom man gjorde i gamle dage. Så selvfølgelig skal DR gøre mere på det digitale område. Samtidig har man så for at tilgodese erhvervslivet afskaffet det, der hedder erhvervslicensen, og det betyder så, at Danmarks Radio skal finde en besparelse. Så der er altså flere opgaver, flere udgifter og færre indtægter, og det er en meget, meget bred forligskreds her i Folketinget, der har vedtaget det. Så er det så op til bestyrelsen og den ledelse, Danmarks Radio har, at træffe beslutning om, hvordan man vil få det til at hænge sammen. Jeg synes, det er lidt naivt, at nogle partier så kommer og bliver meget overrasket over, at det så selvfølgelig betyder, at man må indføre nogle besparelser på nogle af de eksisterende områder for at få det til at hænge sammen. Radikale Venstre har i hvert fald ikke tænkt sig, at vi skal sidde og detailstyre, hvordan den her ledelse skal udmønte det, vi har bedt dem om, hvad angår både besparelser og nye opgaver. Jeg kan forstå, der foregår en række forhandlinger – eller danse for nu at blive i Venstres ordførers terminologi. Vi håber selvfølgelig på, at der bliver landet en aftale, og har selvfølgelig tillid til, at kulturministeren kan lande sådan en aftale, det ville også være mærkeligt andet, så det her spørgsmål kan blive afklaret og lukket, sådan at Danmarks Radio kan komme i gang med at leve op til de forpligtelser, vi har pålagt dem, både i forhold til økonomi, besparelser til erhvervslivet, men jo også de nye områder, de skal lave.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Så har der meldt sig fire korte bemærkninger til Andreas Steenberg. Det er min vurdering, at vi kun kan nå tre, hvis vi skal være sikre på at nå det og der også skal være mulighed for korte bemærkninger til ministeren til sidst. Det håber jeg på I respekterer. Jeg vil så prøve at få det spredt politisk osv. så godt, som jeg kan. Det er på nuværende tidspunkt meget nemt, for nu er der kun tre korte bemærkninger – så det er jo rigtig godt. Tak for hjælpen. Den første er hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Normalt skal vi jo ikke være alt for hårde ved en ordfører, som slet ikke har været med til forhandlingerne, men nu startede hr. Andreas Steenberg jo selv med at stille spørgsmål til undertegnede. Derfor må det jo være fint, at man så også gør det den modsatte vej. Jeg må bare indrømme, at det, jeg synes er kernen i hele problemstillingen, er den her public service-kontrakt. Vi har en nuværende public service-kontrakt, hvor det står klart i, at Underholdningsorkestret skal blive ved med at være der. Og så er det jo så, vi kommer til forhandlingerne, som vi har nu, om, hvad det så skal være i public service-kontrakten. Synes hr. Andreas Steenberg ikke, at det er ekstremt problematisk, at vi kulturpolitisk i bred enighed har sagt, at Underholdningsorkestret er så vigtigt, at vi skriver det ind i den her kontrakt – vi har endda gjort det tidligere, og så har det stået i den tidligere kontrakt – men at vi nu ikke kan gøre det mere? For DR's ledelse har, endda efter at de også har orienteret kulturministeren, skåret den mulighed væk for os. For hvad er det næste, de gør? Er det så, for at blive i samme problemstilling, som hr. Lars Barfoed er inde på, at de skærer tekstning for hørehæmmede væk på forhånd, så vi heller ikke kan skrive det ind? Altså, det er jo lige præcis diskussionen: Hvor er den politiske rolle, og hvor er DR's rolle?
Hr. Andreas Steenberg.
Nej, jeg synes ikke, det er ekstremt problematisk. Jeg synes omvendt, at det er naivt, at Venstre og andre borgerlige partier tror, at man kan sætte DR til at spare penge og samtidig foretage nye investeringer og tage nye udgifter på sig på det digitale område, uden at det så får en konsekvens i form af nogle besparelser et andet sted. Det er jo klart, at sådan en kontrakt må ændre sig, når nu man har ændret præmissen og bedt DR om at gøre noget andet. Jeg har svært ved at forstå, hvordan Venstre kan tro, at man kan lave så mange omstruktureringer og besparelser og varetage så mange nye opgaver i DR, uden at det betyder, at man bliver nødt til at lave noget om.
Det er hr. Michael Aastrup Jensen.
Nu skal det retfærdigvis siges, at hr. Andreas Steenberg jo ikke har området normalt, så hr. Andreas Steenberg ved det måske ikke, men Danmarks Radio har et årligt budget på 3,6 mia. kr. Det gentager jeg lige igen: 3,6 mia. kr. Så tror jeg altså godt, man kan finde en lille sølle – undskyld, jeg kalder det det – eller i hvert fald mindre millionbesparelse ved effektiviseringer. Hr. Andreas Steenbergs parti har jo selv advokeret for, at effektiviseringer kan lade sig gøre forskellige steder, så jeg forstår ikke, hvorfor man lige pludselig har en holdning om, at det ikke kan lade sig gøre i Danmarks Radio. Lad os nu få proportionerne ordentligt på plads. Det her er en lille effektivisering ud af et budget på 3,6 mia. kr.
Hr. Andreas Steenberg.
75 mio. kr., som jeg kan forstå er det, DR skal spare, er da alligevel ret mange penge og også en rimelig stor andel af det årlige budget. Oven i det kommer så, at man skal påtage sig nogle nye opgaver, som også koster penge. Jeg har også forstået, uden at jeg som sagt er lige så meget inde i substansen som hr. Michael Aastrup Jensen, at Danmarks Radio også nogle steder finder nogle effektiviseringer, som ikke betyder lukninger. Men man har altså også valgt at lukke et orkester. Jeg synes, det må være sådan, at når man vedtager så store omlægninger af DR, må man også være parat til at acceptere, at det selvfølgelig også har nogle konsekvenser for nogle andre ting.
Så er det hr. Morten Marinus.
Jeg vil gerne starte med at rose en tidligere partikollega til ordføreren, nemlig den forhenværende kulturminister Uffe Elbæk. Da vi havde medieforhandlinger forrige gang, altså for godt 2 år siden, startede man jo forhandlingerne, med at regeringen havde et ønske om at fjerne nogle af de her forpligtelser, DR havde i sin kontrakt. Vi spillede åbent ud. Undertegnede og den radikale ordfører, Zenia Stampe, havde noget tovtrækkeri om DR's forpligtelse til årligt at redegøre for, hvad de gjorde med hensyn til den kristne kulturarv. Den kamp vandt vi heldigvis, så de fortsat skal redegøre for det. Den her gang har det bare været omvendt. Da er man gået ind til nogle forhandlinger og har fået at vide, at de eksisterende forpligtelser bliver der, på trods af at man allerede på første møde også fik at vide, at erhvervslicensen skulle fjernes. Synes ordføreren så ikke, at det var mest rimeligt, at man fandt de besparelser på steder, hvor man ikke er forpligtet, på steder, hvor man måske ligner de kommercielle medier og ikke har en public service-forpligtelse?
Hr. Andreas Steenberg.
Nu har jeg ikke være med i de forhandlinger, der var, da hr. Uffe Elbæk var kulturminister, så det er lidt svært for mig at svare på, hvordan det var, da han var kulturminister. Men jeg synes, det er naivt at tro, at man kan spare så mange penge og forlange så meget ekstra af DR, uden at det har en konsekvens for noget af det bestående i DR. Det er jo det, der er forskellen. For siden hr. Uffe Elbæk var kulturminister, har man jo truffet nogle nye beslutninger om besparelser i et medieforlig. Jeg ved ikke noget om, hvordan man driver en tv-station, så det her med, hvordan Danmarks Radio skulle kunne finde besparelser på en anden måde, synes jeg ikke at vi skal blande os i. Det er også svært for almindelige politikere at vide noget om, hvordan man kan finde nogle millioner kroner i DR. Det er jo derfor, man har valgt en model, hvor DR har en selvstændig bestyrelse og en selvstændig direktion, der skal tage ansvaret på sig. Vi skal ikke sidde og være dem, der flytter 100.000 kr. rundt fra den ene konto til den anden inden for den organisation.
Hr. Morten Marinus.
Jeg er enig så langt, at vi som politikere selvfølgelig ikke, som ordføreren sagde i sin ordførertale, skal bestemme, hvor TV AVISEN skal ligge i programmet, og hvor lang tid de forskellige programmer skal vare. Og ja, DR skal da effektivisere, men det skal altså foregå på steder, hvor de ikke har forpligtelser i dag, og hvor de heller ikke vil få nye forpligtelser. Det var i hvert fald med de intentioner, vi opfattede, at forhandlingerne om det nye medieforlig startede. Så jeg forstår ikke, at man i et budget på 3,6 mia. kr. ikke kan spare de her penge på steder, hvor man altså hverken har forpligtelser i dag eller i fremtiden.
Hr. Andreas Steenberg.
Det synes jeg at Dansk Folkeparti og hr. Morten Marinus skulle have tænkt over, inden de indgik i et forlig om at give DR nye opgaver og spare penge. For selvfølgelig har det en konsekvens, at man skal finde et så relativt stort beløb inden for en organisation. Spørgsmålet er jo, og det er det, vi ikke kan få svar på, om de borgerlige partier er klar til at finde flere penge til DR, hvis ikke man kan stå inde for de besparelser, man indtil videre har været med i et forlig om.
Så er det hr. Lars Barfoed.
Jeg har fuld forståelse for, at hr. Andreas Steenberg ikke er den normale ordfører på området, men når hr. Andreas Steenberg selv tager ordet over for hr. Michael Aastrup Jensen, må hr. Andreas Steenberg altså finde sig i, at vi også siger noget til den vikarierende ordfører. Altså, alt det med, at vi også vil blande os i, hvor lang tid TV AVISEN skal vare, og jeg ved ikke, hvad det var for nogle eksempler, har jo intet med det her at gøre. Det her handler om, at Underholdningsorkestret er en forpligtelse, som Danmarks Radio har i henholdt til public service-kontrakten. Det vil man så tage ud, og det er vi nogle der er uenige i. Det vil jeg have lov til at mene. Jeg vil gerne spørge hr. Andreas Steenberg: Mener hr. Andreas Steenberg, at det er i strid med armslængdeprincippet, at vi som kulturpolitikere har en mening om, hvad der skal være i public service-kontrakten, og hvad der ikke skal være der? Det er jo det, man må forstå, når man hører hr. Andreas Steenberg stå og håne os for, at vi har en mening om det.
Hr. Andreas Steenberg.
Jeg er ked af, at hr. Lars Barfoed opfattede det, som om jeg hånede hr. Lars Barfoed og andre. Det var sådan set ikke min hensigt. Og selvfølgelig må – det ville også være mærkeligt andet – folketingspolitikere mene noget om tv-serien »1864«, fodbold, eller hvad man nu har lyst til at mene noget om. Det er på ingen måde det, jeg står og siger. Min pointe er bare, at man jo altså har bedt DR om at påtage sig nye udgifter, og man har samtidig pålagt dem at gøre det for færre penge for at gavne erhvervslivets konkurrenceevne ved at afskaffe den her erhvervslicens. Så mener jeg, at det, for at det kan hænge sammen i Danmarks Radio, har den konsekvens, at man selvfølgelig er nødt til at se på nogle af de ting, man har lavet hidtil og finde nogle besparelser der, for at DR kan levere det, vi har bedt dem om.
Hr. Lars Barfoed.
Selvfølgelig har det en konsekvens, når der skal spares. Det er vi alle sammen enige i. Men der er ingen, der siger, at det skal have den konsekvens, at man lige præcis vælger at spare noget væk, som man ellers er forpligtet til at levere i henhold til public service-kontrakten. Man kunne f.eks. have valgt at spare på nogle programmer, hvor man konkurrerer med de kommercielle tv-kanaler. Men man vælger at spare lige ned i hjertet af det, der er grunden til, at Danmarks Radio får 3,6 mia. kr. kvit og frit i licensmidler. Der er nogle forpligtelser, de skal leve op til, når de får de midler, og de vælger lige præcis at ramme ned i dem. Det er det, jeg som konservativ kulturpolitiker er stærkt uenig i, og jeg vil hævde min ret til at forsøge at ændre den beslutning, for det er nu engang en kontrakt, de har indgået med ministeren og med staten, og vi har lov at have en mening om det.
Hr. Andreas Steenberg.
Selvfølgelig har Det Konservative Folkeparti og hr. Lars Barfoed lov at have en mening om det. Det har regeringen og Det Radikale Venstre jo også lov at have. Man kan ikke, mener vi, pålægge DR så store besparelser og så store nye udgifter i form af nye opgaver, uden at man også er villig til at se på de nuværende strukturer og opgaver for at få det til at hænge sammen.
Jeg siger tak til hr. Andreas Steenberg som ordfører for Radikale Venstre og byder velkommen til næste ordfører, som er fra SF. Det er fru Özlem Sara Cekic.
Tak. Jeg vil gerne lige starte med at understrege, at vi selvfølgelig står bag den medieaftale, vi har indgået for næsten et halvt år siden. Så vil jeg også gerne prøve at knytte et par ord til den her debat. Da regeringen fremlægger deres medieforlig, er der et forslag om, at man gerne vil afskaffe erhvervslicensen: 961 kr. pr. virksomhed, pr. adresse. Begrundelsen er, at det vil give vækst, at det vil give arbejdspladser. Jeg spørger faktisk helt konkret finansministeren, hvor mange arbejdspladser de her 961 kr. egentlig vil skabe. Selv om jeg rykker flere gange for et svar, bliver det aldrig besvaret. Vores bekymring fra SF's side er, at det her faktisk vil koste arbejdspladser. Vi er rigtig bange for og bekymrede for – og med den seneste udvikling i Danmarks Radio kan man også se, at det er ret velbegrundet – at der vil være nogle mennesker, der vil miste deres job. Underholdningsorkestret er en utrolig vigtig kulturel institution. Ja, vi vil faktisk rigtig gerne bevare den, men vi vil også gerne finde penge til den; der er ikke noget, der er gratis i livet. Og vi synes, det er mest ansvarligt faktisk at finde en finansiering, der den her gang er helt konkret besluttet. Vi vil ikke ligesom Enhedslisten skubbe aben foran os. Vi vil ikke sige: Vi vil gerne bevare orkesteret, men hvad der sker næste år, ved vi ikke noget om. Det betyder jo samtidig, at der så er nogle andre, der skal fyres. Jeg mener og vi mener bestemt ikke, det er Christiansborgs opgave at finde ud af, hvem der skal fyres, og hvem der skal ansættes. I 2007 nedlagde man dokumentarafdelingen. Betyder det så, at Danmarks Radio ikke laver kritisk journalistik? Nej. Meget af det, de laver, er prisværdigt. Når man så nedlægger Underholdningsorkestret, betyder det så, at Danmarks Radio ikke vil leve op til deres musikplan? Nej, for Danmarks Radio har tre andre orkestre, og de har en musikplan, de gerne fortsat vil føre ud i livet. Og vi har med medieaftalen besluttet, at der skal dækkes 37 pct. dansk musik. For SF er armslængdeprincippet helt afgørende. Det er ikke noget, vi bare siger; det er faktisk også noget, vi mener. Derfor mener vi, at der er en direktion, og at der er en politisk valgt bestyrelse. Jeg må også sige til ministeren her fra talerstolen, at jeg faktisk synes, at det her konkrete kompromisforslag om, hvor mange der så skal have en stilling et andet sted, er lige på grænsen af, hvad man kan tillade sig i forhold til armslængdeprincippet. Så har jeg bare lige et par ord her til sidst i forhold til hele den her proces. Venstre starter med at støtte, at Danmarks Radio har et ledelsesansvar, og så bagefter vil de jo faktisk gerne – når de kan se, at der er så mange underskrifter for bevarelse af orkestret – bevare det, og nu er de også endt med at sige, at de heller ikke vil give nogle penge. Og det gælder også både Konservative og Dansk Folkeparti og såmænd også Enhedslisten. Jeg er faktisk meget overrasket over, at Enhedslisten i den her situation simpelt hen vælger at skubbe aben foran sig. Hvis det ikke er orkesteret, hvem er det så, man vil afskaffe næste år? Har Enhedslisten tænkt det igennem? Er det P1? Er det Deadline? Er det DR 3? Der synes jeg faktisk vi går ind og siger, hvad det er, vi fra Christiansborgs side skal være med til, og jeg synes, det er en glidebane. Men vi kan ikke støtte forslaget, og vi står selvfølgelig bag den aftale, vi indgik for næsten et halvt år siden.
Her er vi så heldige, at der lige præcis er tre korte bemærkninger, og det er, hvad jeg stadig væk tror på vi kan nå, selv om det jo bliver sværere og sværere, for hver gang vi har tre. Men vi prøver. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Jeg forstår ikke helt SF's ordfører, for jeg bliver åbenbart skældt ud for, at jeg ikke vil give flere penge til Danmarks Radio for at redde Underholdningsorkestret, og samtidig bliver det slået fast, at SF selvfølgelig overholder medieforliget. Det hænger jo ikke sammen. For det er jo lige præcis det, vi også gør fra Venstres side, altså at vi vil overholde medieforliget. Medieforliget er jo lige præcis det, som laver rammen for Danmarks Radios økonomi, og der er der så public service-kontrakten, og vi skal diskutere indholdet. Det er den diskussion, vi har nu. Derfor er det jo ikke en økonomisk diskussion i øvrigt er tale om, hvad Danmarks Radio skal have eller ikke skal have. Det er en diskussion om, hvordan vi får skaffet råderummet til, at Underholdningsorkestret kan fortsætte. Medieforliget står vi jo alle sammen vagt omkring inklusive Venstre. Så derfor forstår jeg ikke, hvorfor SF's ordfører vil kaste det ind i debatten. Så jeg vil stille et meget klart spørgsmål: Hvis vi kan finde en løsning bl.a. i forhold til de overskydende licensmidler inden for de 50 pct. og det er lovligt og alt mulig andet, vil SF så være med til at finde en løsning?
Fru Özlem Sara Cekic.
Det har vi jo også sagt under forhandlingerne. Der er jo ikke noget nyt i det, Venstre siger. Det, vi har aftalt i medieforliget, er jo, at overskydende licensmidler bliver fordelt 50-50. Det er, som det er lige nu. Og nu siger Venstre, at de har et forslag, for de vil gerne have en fordeling på 50-50. Men er det ikke det, vi besluttede før sommerferien? Hvad er det nye? Hvor er de nye penge? Det er jo det, vi hele tiden bliver ved med at sige. Og hvad så med næste år? Ved Venstre allerede i dag noget om det, kan de spå om fremtiden og se, hvor mange overskydende licensmidler der kommer, og om man vil bruge det til drift? Hvad skal man sige til Underholdningsorkestret? I har en ansættelse et år, og næste år, ja, der må I bede til Gud, for måske kommer der nogle penge, måske gør der ikke.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Lad mig tillade mig at bruge et citat fra SF's ordfører fra tidligere: Det var godt nok mange ord. Jeg synes, det var mange ord og ikke rigtig et svar på spørgsmålet. For situationen er jo den, at jeg spørger meget enkelt. Vi skal finde en løsning, og vi har ikke en løsning nu. Så det kan godt være, at SF's ordfører ikke mener, at det er nyt. Det er nyt, og vi har jo ikke en løsning. Derfor skal vi have fundet en løsning for at sikre, at Underholdningsorkestret skal fortsætte efter årsskiftet – hvis SF selvfølgelig er enige i det. Det kan være, at SF synes, at det er helt o.k., at Underholdningsorkestret lukkes. Det er jo en fair politisk holdning at have, men det har jeg ikke hørt SF sige. Så er SF klar til at trække i arbejdstøjet og så prøve at finde en løsning inden for medieforliget?
Det er ikke antallet af ord, der er afgørende. Det er den tid, man bruger. Man skal huske at overholde taletiden. Så er det fru Özlem Sara Cekic.
Vi er jo dem, der står bag den her medieaftale, og jeg har hele tiden sagt, at for at kunne fortsætte herfra, skal vi ikke lade, som om vi har en løsning. Vi skal faktisk reelt have en løsning. Det er jo derfor, at vi er kommet til samtlige møder. Jeg har også siddet til samrådet. Jeg står også her fra talerstolen. Jeg bliver ved med at sige: Det er fint, men vi skal ikke foregive noget, vi skal ikke skubbe noget foran os og placere aben et andet sted. Det er meget vigtigt for mig at understrege. For jeg gider simpelt hen ikke, at vi sidder om et år og skal beslutte, hvem er det, der skal fyres. For det synes jeg simpelt hen er et brud på armslængdeprincippet.
Så er det hr. Lars Barfoed.
Ja, så lyder det, som om det eneste sted, man kan finde 30 mio. kr. at spare i en 4-årig periode pr. år, er på Underholdningsorkestret, og hvis der mangler penge, så kan det jo kun være der at de kan findes. Sådan er det jo ikke. De kan findes alle mulige steder i Danmarks Radios kæmpestore organisation, men problemet er, at de har valgt at spare lige præcis dér, hvor vi har pålagt dem at drive noget, nemlig Underholdningsorkestret. Jeg vil gerne spørge fru Özlem Sara Cekic, om armslængdeprincippet i SF's forstand er sådan, at Danmarks Radio selv suverænt bestemmer, hvad der skal stå i public service-kontrakten, og hvad der ikke skal stå.
Fru Özlem Sara Cekic.
Jeg vil gerne svare på det, men jeg vil også lige knytte en kommentar. Vi har en bestyrelse, en politisk valgt bestyrelse, og en direktion, der selv finder frem til pengene. Det kan godt være, at hr. Lars Barfoed har et fuldstændig minutiøst indblik i Danmarks Radios budget og ved, hvilke afdelinger og hvordan og hvorledes de har pengene til at køre rundt der. Jeg synes, det er direktionens og bestyrelsens ansvar og ikke Christiansborgs. Det andet spørgsmål var om armslængdeprincippet. Det handlede om, hvorvidt de bare kunne få lov til at vælge. Nej, hold dog op! Altså, vi sidder da og laver en medieaftale. Der er da masser af ting, vi beslutter, som de skal leve op til. Det er jo sådan, det foregår. Folk tror mange gange, at Danmarks Radio bare kan bestemme alt. Vi sidder faktisk og bestemmer rigtig, rigtig mange ting. Jeg synes bare ikke, vi skal beslutte, hvem de skal fyre, og hvem de skal ansætte.
Så er det hr. Lars Barfoed.
Det er jo netop det, vi gør, og det er jo netop derfor, at der er grænser for armslængdeprincippet, for det går ikke længere end til, at vi pålægger Danmarks Radio nogle forpligtelser, mod at de får 3,6 mia. kr. om året, og en af de forpligtelser er, at der er nogle orkestre og ensembler, de skal drive, og de kan ikke bare selv bestemme, at nu vil de ikke det længere. Så kan jeg da være enig i, at de i øvrigt har en bestyrelse og direktion, der kan bestemme, hvor der skal spares, men de kan ikke bare komme og diktere os og sige til os, at det godt kan være, at der står i kontrakten, at vi skal drive et underholdningsorkester eller et symfoniorkester, eller hvad ved jeg, men nu har vi bare besluttet, at det vil vi ikke længere. Så langt går armslængdeprincippet ikke, og det er derfor, jeg siger, at vi har lov til at mene, at det underholdningsorkester skal blive der, så må de spare nogle andre steder. Og det må de så selv finde ud af. Men de skal holde sig inden for den ramme, vi har givet dem.
Ja, og taleren skal holde sig inden for taletiden. Så er det fru Özlem Sara Cekic.
For mig går grænsen ved, hvem der skal ansættes, og hvem der skal fyres. Det er grænsen, når det handler om, hvordan vi går ind og laver deres budgetter og bestemmer det ene og den andet. Vi sætter en ramme. For ligesom også at forsvare Danmarks Radio lidt i det her, så er det jo ikke sådan, at de ikke skal leve op til deres musikforpligtelse. Der er et big band, der er et symfoniorkester, der er en række andre ting og en meget ambitiøs musikplan, som de også har fremlagt. Jeg synes bare nogle gange, at man glemmer den, og at man lader, som om at nu er det hele slut, at nu er der ingenting, de skal leve op til. I øvrigt er det ikke os, der giver pengene, det er altså danskerne, der giver pengene til Danmarks Radio.
Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr, der har en kort bemærkning.
Først og fremmest havde jeg faktisk tænkt mig ikke at komme med korte bemærkninger, for jeg mener, at det er underligt at forhandle fra Folketingets talerstol, men når jeg nu får påduttet, at jeg skulle skubbe en abe foran mig, synes jeg, at vi lige skal finde ud af, hvad det er for et forslag til vedtagelse, som jeg har været med til at fremsætte. Det er et forslag til vedtagelse, hvor der bl.a. står: »... for at sikre økonomi til at bevare Underholdningsorkestret uden alternative besparelser på DR's budget.« Jeg ved godt, at man stort set ikke kan svare på det uden at gå ind i forhandlingerne. Men det viser jo, at vi har et forslag, som siger: Ja, vi vil gerne bevare Underholdningsorkestret, men vi vil ikke spare andre steder i DR's budget. Det tror jeg ikke er at skubbe en abe foran sig, men måske er det at trække den bag sig.
Så er det fru Özlem Sara Cekic.
Nu siger ordføreren, at det er underligt at forhandle fra talerstolen. Der står her på min seddel, at Enhedslisten står bag den her forespørgselsdebat. Det forstår jeg ikke. Hvorfor er man så med til at lave det her forslag til vedtagelse, hvis man ikke vil forhandle fra talerstolen? Er der nogle ting, der ikke er blevet nævnt? Ordføreren har da også til forhandlingerne gentagne gange sagt, at man gerne vil have en garanti for, at der ikke bliver sparet andre steder, og har fået at vide, at ordføreren ikke kan få den garanti. Hvorfor siger man ikke tingene, som de er? Hvorfor lader man, som om man gerne vil redde orkesteret, når det virkelig ikke handler om det? Det handler om, hvor pengene er. Har Enhedslisten pengene? De bliver ved med at sige, at de gerne vil leve op til en fordeling af overskydende licensmidler på 50-50, men ikke en krone ekstra. Den har vi jo allerede forhandlet før sommerferien, og det er derfor, jeg synes, det er ret interessant, at man bliver ved med at lade, som om man har en garanti for, at der ikke vil være fyringer andre steder, når man mange gange har fået at vide, at den garanti kan Enhedslisten ikke få.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Først og fremmest vil jeg sige, at hvis man kigger på dagsordenen for Folketinget, ser man, at der er en forespørgselsdebat F 12. Det er en forespørgselsdebat, som er blevet indkaldt af Alex Ahrendtsen og Morten Marinus fra DF. Jeg synes, det er en god og fin debat, men jeg har ikke indkaldt til den her forespørgselsdebat. Derimod synes jeg, at det er lidt underligt, at fru Özlem Sara Cekic siger, at vi har nogle penge. Nej, det har vi nok ikke. Men man kan jo finde nogle penge i forbindelse med forhandlingerne. Så det er noget af det, jeg arbejder for, for jeg vil meget gerne bevare Underholdningsorkestret, og jeg vil ikke have fyret andre folk i DR.
Så er det fru Özlem Sara Cekic.
Jeg vil gerne undskylde for, at jeg har sagt forespørgselsdebat. Jeg mener teksten til forslag til vedtagelse. Det har ordføreren fuldstændig ret i. Ordføreren siger, at han hele tiden har sagt, at de gerne vil finde flere penge. Men det er der jo ikke flertal for. Venstre vil jo ikke finde flere penge. Det er jo en 50-50-fordeling af overskydende licensmidler. Det er meget interessant at høre, hvordan det her såkaldte flertal lader, som om det har flertal. Ellers er der bare et eller andet, der bare ikke giver mening. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre noget, når ordføreren kommer op her og gør os klogere på sin politik. Hvis det virkelig og oprigtigt er Enhedslistens forslag, at der ikke skal fyres andre steder, er vi da med. Det har vi da sagt helt fra start af. Vi vil ikke skubbe aben foran os og sige: Okay, så er det ikke jer, men så er det andre, der skal fyres.
Tak til fru Özlem Sara Cekic som ordfører for SF, og vi giver plads til den næste ordfører, og det er hr. Jørgen Arbo-Bæhr for Enhedslisten.
Jeg tror, at jeg først og fremmest vil starte med at sige, at vi skal bevare Underholdningsorkestret, men vi skal ikke fyre andre. Jeg synes ikke, vi skal forhandle det her, men jeg kan da sige, at man har nogle forslag til både flere indtægter og måske færre udgifter. Jeg synes jo, at det her er en vigtig diskussion, som vi skal tage i dag, vedrørende Underholdningsorkestret. Det har jo faktisk været en lang kamp for at bevare orkesteret, og jeg vil også rose dem, som har været imod os fra starten, for de er også gået ind i debatten, de deltager også i forhandlingerne, så jeg håber på, at vi får en god løsning på problemet. Hvis vi nu kigger tilbage på debatten om vores nye medieaftale, kan jeg sige, at vi fra Enhedslistens side fra dag et har sagt, at det var en rigtig skæv start, da regeringen sammen med Venstre lavede et indgreb i vores tidligere aftale. De lavede en aftale, som vi som kulturordførere ikke blev involveret i, nemlig en aftale om den såkaldte vækstplan – den plan, som vi allerede ved sløjfede medielicensen for erhvervslivet og offentlige institutioner, og som betød licensindtægter på 76,4 mio. kr. mindre. Noget af det mest mærkværdige var, at vækstplanen angiveligt skulle skabe flere arbejdspladser, men man skrev i et notat fra Kulturministeriet den 19. maj med henvisning til Finansministeriet – og jeg citerer: Det bliver med afskaffelsen af erhvervslicensen nemmere og billigere at være privat virksomhed og offentlig institution. Afskaffelsen af erhvervslicensen har dog ikke en størrelsesorden, som tilsiger nævneværdig forøgelse af beskæftigelsen. Det er jo også logik for burhøns. Når vi ved, at virksomheder, hvor store de end er, skal betale mindre end 970 kr. om året, bliver ingen ansat på grund af det, når det bliver afskaffet. Når vi ser på DR's økonomi, kan vi jo se, at mindre end halvdelen af erhvervslicensen har betydet, at der var risiko for, at mere end 42 musikere har fået en fyreseddel, nemlig dem, som har båret Underholdningsorkestret. Desværre har jeg ikke kunnet overbevise de andre partier, bortset fra SF, som er enig med mig. Men uanset hvad mener jeg, at vi som kulturpolitikere bør gøre noget for en kulturinstitution som Underholdningsorkestret. Jeg ved, at mange andre politikere har det som ønske, og det er jo en julemåned, vi er i, men jeg tror ikke på, at vi har en julemand, som bare kan forære os det, vi ønsker. Når vi har et ønske, skal vi finde pengene til det. Der er nogle, som har sagt, at vores kamp for at bevare Underholdningsorkestret er et brud med armslængdeprincippet. Men sagen er jo, at vi har en public service-kontrakt mellem DR og Kulturministeriet, som uddyber DR's public service-forpligtelser, altså forpligtelser om folkeoplysning. Den kontrakt, som løber indtil den 1. januar 2015, indeholder bl.a. Underholdningsorkestret som en vigtig del af DR's public service på musikområdet. Så sagen er, at det her ikke er et brud på armslængdeprincippet, som jeg jo går ind for, men det handler om, om Underholdningsorkestret skal blive stående i kontrakten eller ej. Jeg har jo fremsat et forslag om at bruge de uforbrugte licensmidler, og det holder jeg fast i. Jeg tror, det kan være med til at finansiere bevarelsen af Underholdningsorkestret. Jeg mener hundrede procent, at vi alle skal og kan finde en løsning. Hvis vi vil, kan vi godt finansiere Underholdningsorkestret, uden at DR skal lave nye besparelser.
Vi siger tak til hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Det lykkedes ikke at fremprovokere nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er fra Liberal Alliance. Det er fru Mette Bock.
Tak for det. Sagen om DR Underholdningsorkestret har udviklet sig bizart. Jeg synes, der er begået fejl på fejl undervejs, og der er rigtig mange, som har brug for et ærefuldt tilbagetog. For det første synes jeg, at det er en klar fejl, at DR prioriterede at foretage massive besparelser inden for musik og musikformidling. Det er et område, som både mange politikere og borgere ser som et kerneområde inden for public service. For det andet synes jeg, det er en klar fejl, at ministeren bare tog det til efterretning, da DR før bestyrelsesmødet meddelte, at de ønskede at nedlægge Underholdningsorkestret som et led i spareplanen, på trods af at orkesteret altså eksplicit er nævnt i den gældende public service-kontrakt. Det betød nemlig, at DR's bestyrelse handlede i god tro, da de traf beslutningen. Formalia er jo sådan, at public service-kontrakten indgås mellem ministeren og Danmarks Radio. Der er tradition for, at partierne inddrages, men juraen er på ministerens side. Jeg synes, kulturministeren har været meget, meget loyal over for DR under hele forløbet. Til gengæld synes jeg at DR i den her sag bogstavelig talt har været både tonedøv og radiotavs. I første omgang finder DR besparelser, som strider direkte imod teksten i den gældende public service-kontrakt. Det er besparelser, som vil bekræfte mange i, at DR er mere interesseret i at ligne det øvrige marked end at differentiere sig ved bl.a. at drive koncerthuset, orkestre og musikformidling af høj kvalitet. Dernæst har DR været ekstremt lidt hjælpsomme, efterhånden som sagen udviklede sig. Rent ud sagt synes jeg at DR har taget ministeren som gidsel. Ministeren har strakt hånden frem og spurgt, om det var muligt at finde et kompromis, hvor DR f.eks. påtog sig at opruste symfoniorkesteret med 20 personer og lod en gruppe af disse musikere specialisere sig i det repertoire, som har været Underholdningsorkestrets. Det korte svar var, at sådan et kompromis ville indebære, at den lovede musikplan, som DR fremlagde sammen med spareplanen, måtte skrinlægges. DR insisterer altså på, at besparelserne skal findes inden for musikområdet, og har på intet tidspunkt ønsket at bidrage aktivt til en løsning af sagen. Hvor ville det have været fantastisk, hvis DR af egen drift havde bidraget med løsningsforslag, havde erkendt, at den politiske og folkelige interesse var uventet, men at den selvfølgelig havde fået DR til at genoverveje sagen, og at DR gerne ville påtage sig at finde en løsning. Det er ikke sket. Set fra min side har DR forholdt sig uacceptabelt tavst og passivt under hele forløbet. Jeg synes, det er tankevækkende. Endelig vil jeg, når nu krabasken er i gang, ikke undlade at bemærke, at jeg også synes, at medarbejderne i Underholdningsorkestret har overskredet grænsen for, hvordan man som medarbejder i en organisation kan lobbye og modarbejde sin egen ledelse og bestyrelse. Vi er som medieordførere blevet bestormet, og hele befolkningen har været inddraget, godt dækket af diverse medier. Jeg synes faktisk og tror desværre, at manges sympati er ved at skifte. Så selv om Liberal Alliance ønsker forpligtelsen til at drive Underholdningsorkestret videreført i den nye public service-kontrakt, bryder jeg mig ikke om det her forløb, som orkesterets medlemmer, ledelse og øvrige alliancepartnere har stået for. Liberal Alliance vil under ingen omstændigheder være med til at tilføre DR flere midler end de godt 3,6 mia. kr., vi i forvejen har givet dem i medieaftalen. Vi står altså fast på teksten i medieaftalen. Vi står fast på ønsket om at videreføre Underholdningsorkestret som forpligtelse i en ny public service-kontrakt, og så vil vi i øvrigt overlade det til DR's ledelse at få økonomien til at hænge sammen. Lige nu er de fleste af Folketingets partier ved at begive sig dybt ind i driften af DR. Af samme grund kan Liberal Alliance ikke være med på det fuldstændig selvmodsigende forslag til vedtagelse, som VKO og Enhedslisten fremsætter i dag. Den hænger hverken sprogligt eller substantielt sammen. Oversat lyder teksten: DR skal spare, men de må ikke spare alligevel. Liberal Alliance vil i stedet opfordre ministeren til at fastholde den økonomi, der er aftalt i medieaftalen. Vi vil arbejde for, at Underholdningsorkestret også indgår en ny kontrakt, og så i øvrigt overlade til DR's ledelse og bestyrelse at få økonomien til at hænge sammen. Det må være muligt inden for rammerne, der som bekendt udgør godt 3,6 mia. kr. om året for hvert af de kommende 4 år.
Tak til fru Mette Bock; der er i hvert fald en enkelt kort bemærkning, og den er fra Alex Ahrendtsen.
Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal sige til denne belærende forelæsning for det ærede Folketing, men jeg har bare lige et enkelt kort spørgsmål. Partiets formand, Anders Samuelsen, har i en lang række medier sagt, at Underholdningsorkestret skal bevares; det har han højt og flot udbredt sig om. Jeg vil spørge ordføreren, om det stadig væk er Liberal Alliances hensigt at bevare dette orkester, på trods af denne svada, vi lige har været vidne til.
Fru Mette Bock.
Jeg har åbenbart en tendens til at provokere hr. Alex Ahrendtsen, for det er nu – jeg ved det ikke – tredje eller fjerde gang, hr. Alex Ahrendtsen fortæller mig, at jeg er belærende, og det beklager jeg meget. Jeg ønsker ikke at være belærende, men jeg vil faktisk gerne have lov til at give udtryk for Liberal Alliances holdning og opfattelse af hele den her sag. Hvis hr. Alex Ahrendtsen havde hørt efter, hvad jeg sagde, så ville han også have hørt, at jeg i min ordførertale op til flere gange sagde, at vi i Liberal Alliance ønsker at videreføre Underholdningsorkestret, og at vi ønsker, at Underholdningsorkestret skal indgå i den ny public service-kontrakt. Men vi ser det sådan, at vi som politikere har to redskaber, nemlig medieaftalen, som fastlægger økonomien, og public service-aftalen, som fastlægger det indhold, vi ønsker. Det er de to redskaber, vi har.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Så er det i hvert fald slået fast, at Liberal Alliance gerne vil være med til at bevare orkesteret, og det er fint. Det næste, jeg vil spørge om, er så, om Liberal Alliance sammen med alle forligspartierne vil være med til at finde en løsning, for at orkesteret kan fortsætte.
Ordføreren.
Ja, for løsningen er meget enkel: Det er, at medieaftalen og den økonomi, der ligger deri, står fast – den er urørlig – og dernæst, at vi skal have Underholdningsorkestret indført i den nye public service-kontrakt. Det er den løsning, der er. Løsningen er hverken, at Folketingets partier skal pålægge DR, hvor man skal finde besparelser, eller at de skal pålægge DR ikke at finde alternative besparelser. For det er nemlig drift.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så er det den konservative ordfører, hr. Lars Barfoed.
Nu har vi i dag haft en debat i Kulturudvalget med ministeren om det, og vi har en debat om det her i salen; det her er en sag, vi har drøftet i alle mulige sammenhænge og igennem lang tid. Jeg synes, at tiden nu, hvor vi i dag endnu en gang, men meget klart, kan konstatere, at der er et flertal bag det her forslag til vedtagelse, og at der er et endnu større flertal i Folketinget, som ønsker at bevare Underholdningsorkestret, så må tiden være inde til, at vi mødes i et forhandlingsrum og finder en fælles løsning på det grundlag, som vi alle sammen kan se os selv i. Det skylder vi hinanden, og det skylder vi Underholdningsorkestret, men det skylder vi først og fremmest de tusindvis af danskere, som får nogle fantastiske musikoplevelser på grund af netop Underholdningsorkestret. Vi har jo diskuteret armslængdeprincippet og kontrakten meget. Det er sådan, at Danmarks Radio får 3,6 mia. kr. i licens på grund af nogle beslutninger, vi har truffet herinde. Vi udskriver regningen, borgerne betaler, og så får Danmarks Radio de penge til rådighed – og det ved de – og dem kan de disponere over. Men det er selvfølgelig ikke sådan, at vi bare siger, at så kan de gøre med dem, hvad de vil. Når de får så mange penge i licens, er det, fordi vi ønsker at have en kulturbærende og dannende organisation i vores samfund, som kan værne om vores kultur, og som også kan værne om debatten og informationen i vores samfund, altså drive public service-virksomhed. Der har vi så en kontrakt, som nærmere specificerer, hvad det er for nogle forpligtelser, vi på borgernes vegne – for det er jo det, vi er valgt til – siger de skal leve op til for at få de penge. Hvis ikke vi pålagde dem de forpligtelser, var der ingen grund til, at vi tvangsudskrev licens; så kunne vi lige så godt sige, at Danmarks Radio måtte fungere på markedet, ligesom de kommercielle tv-kanaler gør det. Men det ønsker jeg ikke. Jeg mener, det er rigtigt, at vi i Danmark har en public service-virksomhed, som har en vis styrke, så vi kan fastholde og udvikle vores kultur. Derfor har vi selvfølgelig også lov til at have en mening om, hvad der står i public service-kontrakten, og derfor anerkender jeg ikke, at det skulle være i strid med noget som helst armslængdeprincip, at vi ikke bare smækker hælene sammen og siger javel, når Danmarks Radio kommer og lige præcis vælger at spare penge et af de steder, hvor de har en forpligtelse, i stedet for at spare pengene alle mulige andre steder, hvor de jo i stigende omfang har programmer, der konkurrerer med de kommercielle tv-kanaler. Det var sådan nogle steder, de burde spare, i stedet for at spare der, hvor vi i en kontrakt har pålagt dem at have nogle forpligtelser. Der står jo i kontrakten i dag, at man skal drive Symfoniorkestret, Underholdningsorkestret, Big Bandet, Koncertkoret, Vokalensemblet og Pigekoret, så Underholdningsorkestret er i dag skrevet ind i kontrakten. Hvis det er i strid med armslængdeprincippet at sige, at det vil vi holde fast i, så har det altså også været i strid med armslængdeprincippet overhovedet at have Underholdningsorkestret skrevet ind i kontrakten igennem de sidste mange, mange år. Og så må det vel også være i strid med armslængdeprincippet, at der står, at der skal være et Symfoniorkester, og at der står, at der skal være alle mulige andre ting. Nej, sådan er det ikke. Selvfølgelig har vi kulturpolitikere lov til at have en mening, og det er så derfor, at vi har kæmpet den her kamp, og nu er vi så kommet derhen, hvor vi skal finde nogle løsninger. Jeg glæder mig over, at vi nu klart har konstateret, at der er et flertal for at bevare det her orkester; det er et omdrejningspunkt i dansk musikliv og dermed meget vigtigt for dansk kultur. Det har stor international anerkendelse, det er bygget op gennem årtier, og derfor skal det selvfølgelig ikke bare fjernes med et pennestrøg på et tilfældigt budgetmøde i Danmarks Radio. Vi må finde nogle andre løsninger, og det ser jeg så frem til vi kan forhandle i den kommende tid.
Tak til den konservative ordfører. Så har kulturministeren mulighed for at slutte af.
Tak. Jeg føler behov for at minde om en skrivelse, som er sendt ud til alle ordførerne den 8. september i år, og jeg citerer fra den: Kære medieordførere, Danmarks Radio orienterer om lidt internt i huset omkring en ny økonomiplan fra 2015 til 2018 og sender pressemeddelelser ud, der beskriver det overordnede indhold i planen. I den forbindelse sendes her en lidt mere udførlig beskrivelse af planen og pressemeddelelserne til orientering. Hvis du ønsker en uddybning af nedenstående, er du naturligvis velkommen til at kontakte Maria Rørbye Rønn eller tage fat i mig – og mig er en medarbejder i Danmarks Radio, som sender den her til orientering af medieordførerne. Det var den 8. september. Nu har vi hørt på debatten her i dag, og vi har siddet i samråd sammen i formiddags, og jeg kan ikke lade være med at tænke: Hvor er det dog ærgerligt, at Venstres ordfører f.eks., hr. Michael Aastrup Jensen, ikke den 8. september bad om at få en uddybende samtale med Marie Rørbye Rønn og tilkendegav, at det var meget afgørende for Venstre at fastholde Underholdningsorkestret, for det står der jo på side 2 i den her mail, hvor der orienteres om, hvad der sker med Underholdningsorkestret. Jeg kunne have ønsket, at det samme havde været tilfældet for de andre ordførere, som gerne ville have argumenteret for at bevare Underholdningsorkestret, nemlig at bede om at få en samtale, så det blev fuldstændig klart for Danmarks Radio, hvad meningen er her på Christiansborg. Det ærgrer mig virkelig, at vi skal vente til den 11. november, fordi der jo er sket så mange forberedelser for at iværksætte den her økonomiplan frem til den 11. november, så man stiller rigtig mange mennesker i en meget, meget vanskelig situation ved først at melde ud under overskriften: Nu kommer vi til public service-kontrakten, og nu kan vi sige, at vi gerne vil bevare Underholdningsorkestret. Det kunne man har sagt fra starten, og det er der også nogle der har gjort fra starten. Så skal jeg gøre opmærksom på, at eftersom hr. Alex Ahrendtsen giver udtryk for, at effektiviseringer ikke er det samme som nedlæggelse af job, stillinger, at i den plan, jeg lige har nævnt her og citeret fra, står der, at der planlægges at blive nedlagt mellem 170 og 200 stillinger. Så det har været fuldstændig klart, at det, at man får den opgave at reducere budgettet med 75 mio. kr. plus at prioritere til nogle nye opgaver eller styrkelse af nogle opgaver, koster omprioriteringer. Så det har været kendt hele tiden. Så er jeg lidt med på, at vi kan diskutere armslængdeprincip på et tidspunkt. Det synes jeg er en god idé, og det er der flere ordførere, der har været inde på, men vi behøver ikke at gøre det i dag, men vi skulle måske også lige overveje at genopfriske lov om radio og fjernsyn, hvor § 10 beskriver, hvad public service er, og public service er ikke, at man kun skal lave det, som andre konkurrerende kanaler ikke sender. Det er ikke en argumentation for public service-kravet. Public service-kravet betyder, at Danmarks Radio er forpligtet til at lægge et meget bredt udbud af programmer og tjenester frem. Det er nyhedsformidling, oplysning, undervisning, kunst, underholdning, og det skal være præget af kvalitet, alsidighed og mangfoldighed, og man skal lægge vægt på saglighed og upartiskhed osv. Det er jo her, at armslængdeprincippet er meget centralt, for det er jo netop Danmarks Radios ansvar og opgave at fordele og udarbejde og planlægge programmer og den måde, fladerne er struktureret på, på en sådan måde, så de taler til en stor del af den danske befolkning, så man har lyst til at bruge Danmarks Radio. Vi er jo i en tid med digitalisering og alle mulige andre nye ting, der gør, at man er presset på mange steder, også Danmarks Radio. Så jeg er rigtig ærgerlig over, at ønsket om, at Danmarks Radio droppede planen om at nedlægge Underholdningsorkestret, ikke er blevet sagt direkte til Danmarks Radios ledelse. Det har ikke noget med armslængdeprincip at gøre, for her bliver vi opfordret som medieordførere. Der står ligefrem: Medieordførerne bedes henvende sig, hvis man ønsker at få en uddybning af det her. Til gengæld har man ikke på nogen måde tilkendegivet, heller ikke over for mig – ikke alle ordførerne i hvert fald, som nu går ind for det – at Underholdningsorkestret skal blive. Jeg vil også gerne have vidst det tidligere end den 11. november eller den 22. oktober eller senere i forløbet. Så derfor synes jeg, at vi har en meget alvorlig opgave foran os, og det har alle jo sådan set også anerkendt vi har, og vi mødes altså i næste uge til forhandlinger, og et eller andet sted er det sådan en – kan man sige – vedtagelse karakteriseret som oraklet i Delfi, for sådan som jeg hører det, kan man lægge rigtig mange forskellige ting i det. Så det bliver spændende at se, hvad vi kan finde ud af i næste uge. Indkaldelserne kommer.
Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg synes, det er lidt forstemmende at lytte til ministeren. Jeg synes, at ministeren fremturer i den debat, vi har. Anerkender ministeren ikke, at der nu i dag er syv ud af otte partier, der vil bevare Underholdningsorkestret? Det eneste parti, der ikke har sagt det, er Det Radikale Venstre. Alle andre her i salen har sagt, at de vil bevare det. Og anerkender ministeren, at hun så har et ansvar for at finde en løsning – når der samtidig er et flertal bag et forslag til vedtagelse, der helt klart siger, at vi skal bevare orkesteret? Det vil jeg gerne have ministerens svar på.
Ministeren.
Jeg har hørt udsagnet på en lidt anden måde. Jeg kender Dansk Folkepartis udsagn – det har været sådan i meget lang tid. Men jeg kender også nogle, der siger: Vi accepterer Danmarks Radios valg. Det gør jeg også, og jeg har overhovedet ikke på noget tidspunkt udtalt mig om Underholdningsorkestret. Jeg har hverken sagt det ene eller det andet om Underholdningsorkestret, for det er sådan set ikke det, det handler om. Det handler om at acceptere Danmarks Radios bud på, hvordan de vil løfte den opgave, de har fået via den økonomiske ramme, vi har givet dem. Det er det, jeg forholder mig til.
Alex Ahrendtsen.
Minister, denne forespørgsel handler om en eneste ting, og det er at bevare Underholdningsorkestret. Og der er syv ud af otte partier, der har sagt, at de vil bevare det. Hvordan i alverden kan ministeren så stå på talerstolen og sige, at det handler om alt muligt andet? Jeg vil gerne have, at ministeren svarer på to ting. Anerkender ministeren, at der er syv ud af otte partier i denne sal, der vil bevare orkestret, for det har de sagt? Og anerkender ministeren, at hun nu har ansvaret for at finde en løsning, fordi der er et flertal, der vil bevare orkestret? Det vil jeg gerne have svar på.
Ministeren.
Men der er ikke syv partier bag den løsning, som hr. Alex Ahrendtsen forestiller sig. Der er jo uenighed om løsningen. Der er jo ikke enighed om det forslag til vedtagelse, der er sat til forhandling her. Det må jeg bare konstatere. Der er fire partier, der står bag det forslag; der er ikke syv partier, der står bag det forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.
Jeg må indrømme, at jeg bliver lidt i dårligt humør. Jeg startede ellers med at rose ministeren i min ordførertale. Det skulle jeg måske ikke have gjort, for nu lægger ministeren sådan en angrebslinje mod flertallet her i Folketinget. Jeg bliver bare nødt til at sige – og det kræver bare en simpel søgning på Google at se det, jeg har selv lige gjort det – at jeg den 8. december på vegne af Venstre er ude og sige, at jeg synes, det er en rigtig forkert beslutning at lukke Underholdningsorkestret, og at jeg synes, at man skulle have gjort en lang række andre ting i forhold til det. Det er samme dag, som det kommer ud. Men at ministeren i ramme alvor mener, at det er helt i orden inden for den her fortolkning af armslængdeprincippet, som ministeren har, at vi skulle have taget direkte kontakt og så lavet nogle interne forhandlinger om DR's bestyrelse, er helt ude i hampen for mig. Undskyld, men det er det altså. Vi har brugt de parlamentariske spilleregler, der er, nemlig at når vi skal have public service-forhandlingerne, så er det der, vi melder ud, hvad vi mener der skal være i public service-kontrakten. Det er lige præcis sådan, det burde være, og det er også sådan, vi har gjort det. At ministeren så stædigt holder fast i, at nu må vi gøre, hvad vi kan, og stadig væk prøver at kaste grus i maskineriet, må jeg sige at jeg er skuffet over. Og derfor skal min opfordring til ministeren bare være: Lad os nu komme i gang med at forhandle realistisk om en løsning, som sikrer, at Underholdningsorkestret kan bevares. Det er der jo altså et flertal der ønsker, og der er endda også en lang række partier, der er villige til at kigge på løsningsforslag.
Ministeren.
Jeg gentager gerne, at der indkaldes til forhandlingerne i næste uge, og at der allerede er indkaldt til et møde. Det ved hr. Michael Aastrup Jensen udmærket. Og der bliver flere møder.
Michael Aastrup Jensen.
Det er jeg jo glad for, men så forstår jeg bare ikke, hvorfor vi skal have den her spand et eller andet kastet i hovedet her under den afsluttende debat. For vi har jo i flertalsgruppen faktisk prøvet at række hånden ud til ministeren og sige: Vi har det her ønske, og det er, at Underholdningsorkestret fortsat skal være i public service-kontrakten, så lad os finde en løsning. Det er jo ministeren, der står og siger, at der ikke er nogen løsning, at det er helt umuligt osv. Er vi ikke enige om, at det er kulturministeren, der er kulturminister? Er vi ikke enige om, at det så er kulturministeren, som har regeringsansvaret i forhold til at gå i forhandlinger med det her flertal, der nu er? Undskyld, nu sætter jeg det lidt på spidsen, men det har kulturministeren også selv gjort. Hvis kulturministeren ikke føler, at hun er sin opgave voksen i forhold til at få det her flertal, så er der jo et alternativ.
Ministeren.
Jeg kunne virkelig ønske mig rigtig meget, at hr. Michael Aastrup Jensen for lang tid siden havde været så åbenhjertig over for mig, som han er lige nu. Det ville have været kolossalt hjælpsomt, at jeg på et tidligere tidspunkt end den 11. november havde vidst, hvad Venstres opfattelse var i den her sag. Et er, hvad det bliver sagt i medierne, noget andet er, hvad der bliver sagt til mig, når vi har møder. Jeg er ikke før den 11. november blevet stillet over for det krav af hr. Michael Aastrup Jensen, som jeg bliver stillet over for nu, og jeg kunne have ønsket mig, at det var sket tidligere.
Hr. Morten Marinus for en kort bemærkning.
Nu skal jeg jo passe på ikke også at hidse mig op, men det må jeg altså indrømme er svært i den her situation. Jeg udtalte i sidste uge, at jeg mente, at kulturministeren var fej i den her sag, og det synes jeg faktisk også hun har vist her at hun stadig væk er. Ministeren mener, at vi skulle have henvendt os direkte til Danmarks Radio og orienteret om vores holdning eller spurgt ind. I Dansk Folkeparti gjorde vi faktisk det, vi mente var det rigtige, nemlig rettede henvendelse til ministeren og ytrede vores holdning og opfordrede ministeren til at rette henvendelse til Danmarks Radio for at få bremset den her lukning og fyring af Underholdningsorkestret. Det har vi gjort, fordi vi mener, at vi er startet forhandlingerne med en orientering på første forhandlingsmøde i ministeriet fra ministeriets embedsfolk om, at eksisterende forpligtelser var det ikke nødvendigt at vi tog op, for de ville blive videreført i den nye kontrakt. Så er det lige meget, om der er et flertal i pressen eller ej, der bakker op om DR's beslutning i september. Så har vi forhandlet på en løgn. Vi fik at vide, at de eksisterende forpligtelser ville blive videreført, og derfor er der ikke nogen, der har nævnt dem i forhandlingsperioden, så det er bygget på en løgn, hvis ikke ministeren vil tage affære nu.
Ministeren.
Jeg gentager gerne, at vi indkalder til forhandlinger i næste uge. Det er aftalt både i formiddags og nu. Jeg kunne godt have ønsket mig, at der havde været nogle klarere meldinger til mig i løbet af efteråret, som jeg lige har sagt. Det var der ikke, og det ærgrer mig i dag.
Morten Marinus.
Vi ser frem til de forhandlinger og håber også, at der kommer noget ud af dem. Gør der ikke det, vil vi tage ministerens ord til efterretning, og så vil vi fremadrettet tage direkte kontakt til Danmarks Radio. For så kan det jo ikke betale sig at rette henvendelse til ministeren først.
Ministeren.
Jeg henviser stadig væk til den mail, som jeg har citeret fra, om, at man kunne have taget spørgsmålene op med Maria Rørbye Rønn for at få uddybet, hvad meningen var. Det står der her.
Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.
Jeg kan tilslutte mig den undren. Vi er da flere, som synes, at vi i vores indlæg her appellerede til, at vi skal se fremad og finde løsninger, forhandle og finde noget, som alle kan se sig selv i. Hvad svarer ministeren så? Hun står heroppe og giver os alle sammen en ordentlig omgang og skælder os ud. Men okay, det er så i orden. Den mærkeligste udtalelse, der er faldet her i dag, var, da ministeren for et øjeblik siden proklamerede, at det her ikke handler om Underholdningsorkestret. Altså, undskyld, så er der noget, jeg helt har misforstået. Jeg troede, at det var det, den her debat handlede om. Det gør den i hvert fald for mig. Det handler om, at vi vil bevare Underholdningsorkestret. Det er den kulturpolitiske substans. Så kan det godt være, at Det Radikale Venstre har en blodfattig kulturradikal tilgang til det, at det hele kan være lige meget, og vi skal ikke blande os i noget som helst kulturpolitisk; det skal alle mulige andre bare selv bestemme. Den opfattelse deler jeg ikke. Jeg synes, at en kulturminister godt må have kulturpolitiske holdninger. Det er vi så uenige om. Så er det også en mærkværdig opfordring til, at vi, hvis vi har nogle problemer, bare kan forhandle direkte med Danmarks Radios ledelse og diskutere med dem. Ministeren vil åbenbart ikke blandes ind i det, siden vi skal diskutere med Danmarks Radios ledelse. Det synes jeg er underligt. Men når det nu er, at vi bliver skældt ud over, at vi ikke siger noget til Danmarks Radios direktør, når hun sender en mail til os, vil jeg bare sige, at jeg fik den mail – jeg har lige set efter – kl. 15.39, 1½ time plus 3 minutter senere havde jeg sendt et svar til Maria Rønn, hvor jeg meget omhyggeligt gjorde rede for min holdning til den sag. Så hun fik i hvert fald et svar meget prompte og meget omhyggeligt fra mig. Jeg synes, vil jeg så bare sige til sidst, at ministeren skulle bede Danmarks Radio om at deltage aktivt i at finde en løsning. Det vil sige komme med en oversigt over de finansieringsmuligheder, der er inden for rammerne af public service-kontrakten, som den er i dag, og den medieaftale, som vi har indgået, for selvfølgelig er der masser af finansieringsmuligheder, der kan opfylde det forslag til vedtagelse, som vi nu er et flertal, der støtter.
Ministeren.
Vi har jo før haft sager i medieordførerkredsen, som har været mere specifikke i forhold til enkelte dele, i løbet af aftaleperioden, f.eks. omkring arkivforholdene, hvor vi har bedt Danmarks Radio om at komme ind og gøre rede for deres planer osv. osv. Vi har også haft det på andre områder. Jeg står bare her og ærgrer mig rigtig meget over, at jeg ikke noget før har kendt et flertal af den karakter, som jeg kender i dag. Jeg har ikke skældt ud på hverken hr. Lars Barfoed eller Dansk Folkepartis ordfører. Jeg har kendt deres holdning fra dag et. Men der er andres holdning, som jeg meget gerne ville have kendt tidligere, end tilfældet er. Det er en beklagelse, jeg har. Jeg beklager, at jeg siger, hvad jeg mener, og hvad jeg har i tankerne, men det vil jeg fortsætte med at gøre. Det er jo ikke en fornærmelse over for andre ordførere.
Fru Mette Bock for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg vil meget gerne kraftigt advare imod, at vi som partier direkte begynder at tale med DR. Det synes jeg er en rigtig dårlig idé. Men det er jo heller ikke sikkert, at ministeren mente det så hårdt, som det blev sagt, jeg synes i hvert fald, at det er en utrolig dårlig idé. Til gengæld vil jeg gerne sige, at jeg glæder mig rigtig meget til mødet i næste uge – eller møderne, hvis der er tale om flere. Og så vil jeg bare sige til ministeren, at jeg jo ikke synes, at der er noget som helst galt i, at man finder ud af, at situationen har ændret sig, og at vi derfor må gøre noget andet. Vi kan jo ikke rulle tiden tilbage. Ministeren valgte at lade sig orientere om, at den her besparelse var undervejs, og det var det. Men situationen er bare anderledes i dag, og derfor håber jeg, at DR nu vil være så elskværdig at hjælpe ministeren, så ministeren kan komme til møderne i næste uge, og vi kan blive i stand til at få den her sag lukket, så den ikke yderligere udvikler sig på den utrolig uheldige måde, som den har udviklet sig på. Så jeg vil bare spørge ministeren, om ministeren vil være villig til at tage imod eventuelle forslag, der måtte komme fra DR i løbet af den kommende uge.
Ministeren.
Jeg tager i princippet altid imod forslag, der kommer, uanset hvor de kommer fra. De er velkomne.
Fru Mette Bock? Nej. Tak. Tak til kulturministeren. Så har ordføreren for forespørgerne, hr. Alex Ahrendtsen, mulighed for at slutte af.
Det har været en både spændende og opløftende debat, men så sandelig også med en noget nedslående og deprimerende afslutning. Jeg havde egentlig håbet på, at ministeren ville lægge sværdet fra sig og række hånden ud til de partier, der gang på gang selv har rakt den frem. I stedet har vi så oplevet en kamplysten minister, der bliver ved med at fremture. Vi har oplevet en minister, som dvæler ved fortiden, som taler om 8. september og 11. november i stedet for at lægge mærke til og tage til efterretning, at der er syv ud af otte partier i denne sal, som har sagt hernede, at de vil bevare Underholdningsorkestret. Så vil jeg også bare sige til ministeren: Man har jo lov til at blive klogere. Jeg var i salen i går, L 79. Der fremgik gik det jo meget klart, at der var partier, der havde ændret holdning fra for et år siden og til i går. Det sker. Man har lov til at blive klogere, og det er der nogle partier der er blevet. Derfor synes jeg, at ministeren skulle droppe den snak om fortiden og så tage stilling til, at der nu er et flertal, der klart vil bevare orkestret, at der er syv ud af otte partier, som vil bevare det. Derfor er det ministerens ansvar nu at finde en løsning og gerne i samarbejde med DR – det har vi ikke noget problem med. Find dog den løsning, så det orkester kan fortsætte. Engang var De Radikale kulturradikale. Kulturen betød noget for dem. Og Danmarks Radios Underholdningsorkester er altså en væsentlig del af dansk kultur. Det bygger bro mellem det underholdende og det klassiske, mellem det populære og det mere finkulturelle. De får folk ind, som normalt ikke ville gå til orkestermusik. De underholder sammen med vore populære kunstnere, de gør alt det, som vi gerne vil have. Det skal vi da ikke nedlægge. Vi har brug Vi har en forpligtelse over for kulturen, Danmarks Radio har en forpligtelse. Derfor får de alle disse milliarder. Og derfor kan vi ikke bare sige, at det har noget med armslængde at gøre, at det må DR selv finde ud af. Nej, jeg er blevet valgt, fordi jeg har en holdning til kulturen, og det forventer jeg da at ministeren respekterer. Det samme gælder for mine kollegaer. De er også blevet valgt, fordi de har en holdning til kultur. Så derfor, kære minister, Dansk Folkeparti har været klar fra starten, fra dag et. Vi har givet vores holdning til kende fra dag et: Vi vil bevare dette orkester. Min opfordring til ministeren skal nu være: Se at komme ud af busken, læg sværdet, tag en snak med Danmarks Radio, kom med et konstruktivt forslag til en løsning. Lad være med at forsøge at drive en kile ind, lad være med at forsøge at fortolke den her vedtagelsestekst, for den er egentlig ganske klar: Vi vil bevare orkestret! Det ville tjene ministeren til ære. Hun har forsøgt sig nu i flere måneder, hun har brugt sit arsenal af erfaring på at drive den her kile ind mellem partierne, og det har været dygtigt gjort. Jeg anerkender ministerens dygtighed på dette område, men nu er tiden altså kommet til forhandling og til, at vi finder en løsning sammen. Det har denne debat jo helt klart vist, og det vil afstemningen om forslaget til vedtagelse i morgen også vise. Til de øvrige folketingsmedlemmer og ordførere vil jeg bare sige tak for alle tiders debat. Vores håb skal være, at vi om ganske kort tid kan meddele Underholdningsorkestrets dygtige medlemmer, at orkestret fortsætter.
Debatten er ikke færdig endnu. Der er en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.
Nu siger ordføreren, at ministeren så dygtigt prøver at slå en kile ind i det her såkaldte flertal. Jeg har noteret to forskellige sætninger om, hvordan man vil redde orkesteret. Den ene tilhører hr. Lars Barfoed: De må finde besparelserne et andet sted. Den anden tilhører hr. Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten: Nej, der skal ikke være besparelser andre steder. Så vil jeg bare gerne helt konkret og faktuelt høre: Lyder de her to sætninger ens?
Ordføreren.
Det er nu op til ministeren at finde en løsning. Der er et flertal for at bevare orkesteret. Vi er otte forskellige partier. De syv, heriblandt Özlem Sara Cekics, har sagt, at orkesteret skal bevares. Det er ministerens svære lod at finde en vej sammen med DR. Sådan er vilkårene nu.
Özlem Sara Cekic.
Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte helt konkret om de to formuleringer, for man bliver ved med at fremstille det, som om der er fuld enighed. Der er jo ikke fuld enighed. Der er jo nogle, der gerne vil have, at man gratis kan få Underholdningsorkestret til at overleve, og så er der nogle af os, der mener, at det jo koster noget. Derfor vil jeg spørge en gang til. Lyder disse to sætninger på dansk ens: »De må finde besparelserne et andet sted«, og »Nej, der skal ikke være besparelser andre steder«? Er det to ens sætninger? Er det to ens løsningsforslag? Er der noget, der peger på, at man kan danne et flertal ud fra de her to sætninger?
Ordføreren.
Ordføreren forsøger at lave en Marianne Jelved, men det lykkes ikke særlig godt. Ministeren gør det langt mere elegant, når hun forsøger at drive en kile ind. Jeg synes, ordføreren skulle møde op til forhandlingerne i stedet. Det er ministeren, der skal sørge for en løsning, og jeg vil slet ikke gå ind på dette lidt plumpe forsøg på at dryppe malurt i bægeret.
Tak til alle ordførerne. Dermed er hasteforespørgslen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted i morgen, torsdag den 4. december 2014.
Vi går nu til spørgetiden, og jeg skal meddele, at det spørgsmål, som hr. Flemming Damgaard Larsen har stillet – det er nr. 19, og det er til erhvervs- og vækstministeren – udgår af dagsordenen. Vi går så til besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene, og det første er fra fru Inger Støjberg.
Er ministeren af den opfattelse, at rådighedsreglerne i dagpengesystemet er en større barriere for at få folk ind på arbejdsmarkedet end det faktum, at indretningen af det danske ydelsessystem betyder, at 46.000 danskere har mindre end 1.000 kr. ud af at arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse ifølge tal fra Økonomi- og Indenrigsministeriet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg tror på et system, der er bygget op omkring rettigheder og pligter. Det er ikke i orden at frasige sig pligten til at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, fordi man mener, at gevinsten ved at være i job ikke er umagen værd. Vi har styrket rådighedskravene i forbindelse med beskæftigelsesreformen, og hvis der fortsat er problemer med rådigheden blandt ledige, jamen så må vi jo gøre endnu mere, og så bør reglerne og ikke mindst håndhævelsen af dem strammes. Rådighedsforpligtelsen skal sikre, at ledige tager imod det arbejde, de måtte få tilbudt. Jeg er også optaget af, at det skal kunne betale sig at arbejde, og derfor glæder det mig jo, at vores reformer har bidraget til at skabe bedre økonomiske incitamenter, eksempelvis med skattereformen, som gør, at det bedre kan betale sig at arbejde, også for personer med lave indkomster. Og der skal fortsat være fokus på de økonomiske incitamenter, så det bedre kan betale sig at komme i arbejde. Men jeg må også sige, at der vil være ledige, for hvem stærkere rådighed og økonomiske incitamenter ikke er nok til at komme i job. Det er f.eks. ledige, der har andre problemer end ledighed, altså sociale og psykiske problemer. Det kræver en helt anden indsats, hvor man tager udgangspunkt i den enkelte. Derfor er problemstillingen mere nuanceret, men uanset om man synes, at incitamentet er stærkt nok eller ej, skal man tage det arbejde, man bliver tilbudt.
Inger Støjberg.
Jeg er fuldstændig enig i, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og jeg tror heller ikke, at man kan beskylde mig for at have haft en anden holdning nogen sinde. Det hørte jeg i hvert fald heller ikke, da jeg var beskæftigelsesminister. Men der er noget, der kan undre mig lidt. Hvis jeg skal sige det, synes jeg, at ministeren starter lidt bagvendt på det her. For ét er, at vi skal have et arbejdsmarked, hvor man står til rådighed, når man nu skal, hvis man vil have offentlig forsørgelse og offentlige ydelser, men noget andet er jo at skabe et arbejdsmarked, hvor det altid kan betale sig at arbejde. Derfor synes jeg jo, at ministeren starter lidt bagvendt på det. Jeg må sige, at jeg synes, at der er noget skævt i et system, hvor knap 50.000 mennesker – 46.000 – får mindre end 1.000 kr. hver måned ud af at arbejde. Og jeg forstår ikke helt, at man som radikal er, synes jeg, lidt enøjet med hensyn til det. For jeg synes i høj grad, at ministeren, i hvert fald hvis man kigger på den avisartikel, som jeg jo her refererer til, er meget enøjet med hensyn til rådighedsreglerne. Jeg synes altså også, det handler om at skabe et arbejdsmarked, hvor det altid kan betale sig at arbejde, og det synes jeg at ministeren svigter.
Ministeren.
Hvis man kigger på de beslutninger, der er truffet i den her regerings levetid, er det jo sådan, at incitamenterne til at arbejde er øget. Antallet af dem, vi normalt betragter som dem, der har en svag tilskyndelse til at arbejde, reduceres ganske kraftigt over de kommende år med den skattereform, der er lavet. Og jeg har jo ikke signaleret andet i dag, end at det er en relevant diskussion også fortsat. Men det, der undrer mig ved spørgsmålet og ikke mindst formuleringen her til sidst, er, at det jo er, som om der alligevel hos Venstre er en forståelse af, at folk, som er ledige, ikke tager arbejde, som bliver dem tilbudt, fordi det økonomiske incitament ikke er tilstrækkelig stort. Det undrer mig. For det, vi har i Danmark, er jo et stærkt socialt sikkerhedsnet, en høj grad af kompensation, fordi vi ønsker, at der skal være en tryghed på arbejdsmarkedet, altså at man ikke skal gå fra hus og hjem, fordi man bliver ledig. Det er jo det, man på en eller anden måde nu sætter på spil, fordi man siger, at det er et større problem, at der ikke er et tilstrækkeligt incitament til at arbejde – det er jo det, der ligger i spørgsmålet i dag. Og derfor ender det jo det samme sted, som vi startede, nemlig at min holdning er, at uanset hvad incitamentet er, har man en forpligtelse til at tage det arbejde, man kan få, hvis man er ledig. Det er sådan, vores system fungerer, og det er den eneste måde, det kan hænge sammen på, når vi gerne vil have – det vil vi
Inger Støjberg.
Ministeren behøver ikke for min skyld prøve at stå og blive polemisk om de her ting, for ministeren kan ikke på noget som helst tidspunkt have været i tvivl om – så vil jeg i hvert fald gerne bede ministeren om præcis at sige hvor og hvornår – at Venstre og jeg selv altid har holdt fast i, at hvis man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og det gør man, hvis man får sociale ydelser, så skal man også stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og det betyder, at så skal man tage det arbejde, der ligger lige for. Men det ændrer bare ikke på den lidt større diskussion – og jeg går ud fra, at ministeren godt kan håndtere begge diskussioner på en gang – nemlig om at skabe et arbejdsmarked, hvor det altid kan betale sig at arbejde. Og det er der, jeg synes ministeren svigter.
Ministeren.
Jamen det er jo ikke mig, der blander det sammen, det er jo blandet sammen i dagens spørgsmål. For spørgsmålet er, om jeg synes, det er et større problem, at der ikke er tilstrækkeligt incitament til at arbejde, end at folk ikke står til rådighed i tilstrækkelig grad. Og der er det bare, jeg siger, at det jo er svært ikke at få den opfattelse, at det så er spørgerens synspunkt, at det er et større problem. Der er det bare, jeg siger, at for mig er det altså ikke sådan, at fordi man har et lille økonomisk incitament, så er det o.k. ikke at tage det arbejde, man kan få. Jeg siger bare, at jeg jo ikke kan efterlades med andet end den opfattelse, når der stilles et spørgsmål om, hvorvidt det egentlig er vigtigere at koncentrere sig om det med incitamenterne end det med rådigheden. Det, vi har gjort fra regeringens side, er så – og det er så til gengæld uomtvisteligt – at tilrettelægge arbejdet med en skattereform, som Venstre jo heldigvis er med i, og som gør, at der i dag og i de kommende år vil være stadig flere, som har en stadig større tilskyndelse til at arbejde. Og dermed har vi jo vist, at vi også tager den del af diskussionen alvorligt. Det kan man se på vores resultater.
Inger Støjberg.
Ministeren siger, man ikke kan andet end efterlades med den tro, at det her handler om, hvilket problem der er størst. Med den intellektuelle formåen, som jeg altid har tillagt ministeren, mener jeg nu godt, at han kan håndtere begge spørgsmål på en gang. På den ene side skal man selvfølgelig stå til rådighed for arbejdsmarkedet, det kan der overhovedet ikke herske tvivl om, men på den anden side er der det, som Det Radikale Venstre i mange år har haft en meget stor interesse for og også har handlet på, nemlig i hvert fald at forsøge at skabe et arbejdsmarked, hvor det altid kan betale sig at arbejde. Det synes jeg bare ministeren har forladt lidt, og det er sådan set det, jeg synes er det kritisable her i dag.
Ministeren.
Jeg er jo altså nødt til at gå tilbage til det spørgsmål, som er blevet stillet, nemlig om jeg er af den opfattelse, at rådighedsreglerne i dagpengesystemet er en større barriere end det, at indretningen af det danske ydelsessystem betyder, at der er en stor gruppe danskere, der har et ringe incitament. Det er jo spørgeren, der beder mig om at afveje de to problemstillinger mod hinanden, og derfor efterlades man jo med den oplevelse, at det tilsyneladende også er Venstres oplevelse, at der er en afvejning af de to problemstillinger. Det er der jo ikke fra regeringens side. Vi har lavet en skattereform, som gør, at det bedre kan betale sig at arbejde ved målrettet at sætte ind med skattelettelser til de laveste indkomstgrupper, og det betyder, at vi øger beskæftigelsen over årene, og at vi markant reducerer andelen af danskere med et svagt incitament til at arbejde. Men ved siden af det er det stadig væk vores klare opfattelse, at det er vigtigt at sørge for, at rådighedsreglerne håndhæves, for uanset om man har et stærkt eller svagt økonomisk incitament, skal man stå til rådighed.
Spørgsmålet er sluttet. Før vi går til det næste, som også er af fru Inger Støjberg til økonomi- og indenrigsministeren, skal jeg lige oplyse og indskærpe, at efter at spørgsmålet er oplæst, er der 2 minutter til hver, og derefter er taletiden ½ minut.
Værsgo, fru Inger Støjberg.
Med henvisning til ministerens ønske om både en ny kontanthjælpsreform og dagpengereform mener ministeren så, at disse reformer skal adressere det faktum, at 230.000 danskere selv efter skattereformen er fuldt indfaset, vil have et svagt incitament til at arbejde, og vil ministeren oplyse, om det er en enig regering, der i givet fald står bag dette ønske?
Ministeren.
Det er jo så tredje onsdag i træk, et lille hattrick, hvor jeg har haft mulighed for at svare på spørgsmål af den karakter, og jeg kan sige, at hverken min eller regeringens holdning har ændret sig i løbet af de 3 uger, men jeg svarer meget gerne igen, fordi det korte af det lange er, at færre skal være passivt forsørget og flere skal være i job. Det bidrager alle vores reformer på kontanthjælps-, førtidspensions-, sygedagpenge-, beskæftigelses- og skatteområdet i meget høj grad til. Men det betyder jo ikke, at vi er færdige med at lave reformer, som giver flere et aktivt liv med en uddannelse og beskæftigelse. Vi er i gang med sidste runde forhandlinger om en refusionsomlægning, der giver kommunerne et større incitament til at finde den indsats, der virker for den enkelte ledige. I det nye år kan vi se frem til, at Carsten Kock-udvalget kommer med anden runde af deres anbefalinger til en bedre aktiv indsats, og Dagpengekommissionen barsler også med deres anbefalinger i 2015, så der bliver rig mulighed for at arbejde med reformer på arbejdsmarkedsområdet. Så er der spørgsmålet om, hvorvidt antallet af personer med relativt svage økonomiske incitamenter skal nedbringes endnu mere, end det sker med skatte- og kontanthjælpsreformen. Det ser jeg gerne, hvis det kan ske inden for en økonomisk ansvarlig ramme og vel at mærke, uden at den sociale balance sættes over styr.
Fru Inger Støjberg.
Nu synes jeg sådan set, at man som minister skal passe på med ligesom at latterliggøre, at der er blevet spurgt til det her flere gange, for det kunne jo faktisk være, fordi vi ikke har fået svar fra regeringens side. Så simpelt kan tingene jo nogle gange hænge sammen, og det er sådan set også det, der er essensen i det her i dag. Vi diskuterede det jo også lidt med statsministeren i går. Nu skal man jo ikke tale ondt om nogen, der ikke er her, men jeg havde måske håbet lidt på, at økonomi- og indenrigsministeren i dag var lidt mere klar i mælet end statsministeren, som ligesom har for vane ikke at svare på det, vi spørger om. Men nok om det. Jeg vil sådan set bare gerne spørge økonomi- og indenrigsministeren, om de reformer, som vi nu har gennemført sammen – og det synes jeg jo er godt – opfylder hele det ambitionsniveau, som Det Radikale Venstre og økonomi- og indenrigsministeren har. Hvis vi kigger på det, når det hele er indfaset inklusive skattereformen, tror jeg, at vi er fremme ved ca. 2022, men på det tidspunkt er der stadig væk omkring en kvart million danskere, der har et meget, meget lille incitament til at arbejde. Så er jeg godt klar over, at ministeren sagde, at der både skulle være færre på offentlig forsørgelse og flere i job. Men er ambitionen ligesom udfyldt med en kvart million danskere, for hvem der kun er et meget lille incitament til at arbejde i 2022? Jeg synes, at det er en ringe ambition, og det er i hvert fald ikke, som jeg kender Det Radikale Venstre. Jeg kender jo sådan set Det Radikale Venstre som et parti, der i den grad har fokus på, at man skal yde, hvis man har mulighederne og kapaciteten til det. Så det undrer mig lidt, at ambitionen ikke er højere.
Ministeren.
Sådan kan vi jo godt tale om tingene. Det undrer jo mig, at man kunne lave en skattereform under VK-regeringen, hvor man ikke adresserede det her problem mere direkte, fordi når det er det antal, som fru Inger Støjberg her nævner, er det jo, fordi den skattereform, som den her regering har stået fadder til, ganske markant reducerer antallet med omtrent en tredjedel, i forhold til det vi overtog. Derfor vil der jo gradvis over årene blive flere og flere, der får et stærkere og stærkere incitament til at arbejde, og det er jo bare de faktiske vilkår. Men derfor kan vi jo godt bekræfte hinanden i, at det er en væsentlig problemstilling. Det, jeg så bare vil tilføje, er to ting. Det ene er, at heldigvis er det jo sådan, at langt størstedelen af dem, der har en svag tilskyndelse til at arbejde, gør det alligevel. Og det er jo vigtigt at holde sig for øje. Det skyldes jo bl.a. det, vi talte om under det forrige spørgsmål, nemlig at man skal stå til rådighed, uanset om man har en stærk eller en svag tilskyndelse, og derfor er jeg i den her lidt enøjede diskussion bare bekymret for, om vi glemmer den anden side af sagen, nemlig at vi gerne vil have et stærkt socialt sikkerhedsnet, som gør, at man kan være tryg på arbejdsmarkedet, også hvis det ender med, at virksomheden må lukke og man skal ud at finde et andet arbejde. Det er derfor, at min pointe er, at det da er afgørende, at vi sørger for, at folk står til rådighed for arbejdsmarkedet, og at det gælder, uanset om man er i den gruppe, der har et svagt incitament, eller i den gruppe, der har et stærkt incitament, uanset at vi selvfølgelig også gerne i fremtiden vil lave nye reformer, som i endnu højere grad end det, vi har gjort, adresserer den her problemstilling. Det ser jeg ingen problemer i at tilkendegive.
Ministerens taletid er på ½ minut, men det blev til 1½ minut. Fru Inger Støjberg.
Så skal jeg gøre det ekstremt kort, så vi indhenter tiden. Kan ministeren bekræfte, at Venstre hele tiden under de forhandlinger, der har været f.eks. på arbejdsmarkedsområdet, har kæmpet for, at incitamentet til at arbejde skal blive større?
Ministeren.
Det, jeg kan bekræfte, er, at med den politik, der er ført under den her regering, vil der over de kommende år ske en gradvis reduktion i andelen af danskere, som har en svag tilskyndelse til at arbejde. Det skyldes ikke mindst den skattereform og en række af de andre reformer, vi har lavet, som jo i hvert fald gør, at tingenes tilstand, hvis man er optaget af den her problemstilling, som vi nærmer os udgangen af den her valgperiode, er bedre, end den var, da vi gik ind i den. Jeg sad jo ikke med dengang, man under VK-regeringen lavede skattereform, men kan da bare konstatere, at dengang stod problemstillingen i hvert fald ikke så højt på dagsordenen, at man for alvor gjorde noget ved det. Men hvorfor ikke bare slutte af med at give hinanden håndslag på, at det er en vigtig problemstilling, som man selvfølgelig også skal forfølge i de kommende år, præcis som vi i den her regering har gjort med en række af de reformer, som Venstre heldigvis har valgt at deltage i?
Inger Støjberg.
Men altså, når ministeren nu ikke vil bekræfte det, er det vel, fordi ministeren bare ikke har lyst til at bekræfte det. Det forstår jeg sådan set godt. Men ministeren kan jo ligeså godt bekræfte det, men ellers kan jeg i hvert fald gøre det, selv om jeg måske ikke er et sandhedsvidne i den forstand. Men jeg kan i hvert fald sige, at Venstre utrætteligt har arbejdet for, at det altid skal kunne betale sig at arbejde i Danmark, og det bliver vi ved med. Så det håndslag kan ministeren godt få. Men synes ministeren ærlig talt, at det er rimeligt, at 17.700 danskere så at sige skal have penge med på arbejde hver eneste dag, fordi det slet ikke kan betale sig for dem at arbejde? De vil få mere i offentlig forsørgelse, hvis de bare blev hjemme fra arbejde. Minister, det er da ikke godt nok.
Ministeren til den sidste replik, der er ½ minut.
Jeg understreger bare, at hvis man er optaget af den problemstilling, som jeg oplever at Venstre og fru Inger Støjberg er, og som jeg selv er, må man glæde sig over, at vi i dag er kommet et langt skridt videre, end vi var ved valgperiodens begyndelse. Det er jo, fordi vi også er optagede af den problemstilling. Det, der bare er vigtigt for mig også at sige, er, at vi også ønsker et stærkt socialt sikkerhedsnet, der gør, at man kan være tryg ved, også hvis man mister sit arbejde, at der er en, der så at sige holder hånden under en. Men det kræver så også bare, at vi har blik for rådighedsforpligtelsen. Det er det, jeg har forsøgt at sætte på dagsordenen i den seneste tid. Jeg mener sådan set sagtens, at de ambitioner kan gå hånd i hånd, og jeg håber da også, at vi i fællesskab kan udrette mere af den karakter, vi har gjort, da det tilsyneladende er noget, der optager begge parter.
Tak til økonomi- og indenrigsministeren og også tak til spørgeren. Så har hr. Jacob Jensen et spørgsmål til finansministeren.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er udtryk for økonomisk ansvarlighed at indregne et finansieringsbidrag fra en tilbagebetaling af EU-bidraget på 700 mio. kr., når det endnu ikke er afklaret, hvornår pengene bliver udbetalt?
Finansministeren.
Mange tak. Det korte svar er ja, og det lidt længere svar går på, at da regeringen indgik aftalen med SF og Enhedslisten om en finanslov for 2015, blev det jo lagt til grund, at det danske EU-bidrag ville blive reduceret med 700 mio. kr. i forhold til budgetteringen på selve finanslovsforslaget for 2015. Det vurderer vi fortsat er tilfældet, for det er sådan, at de ændringsbudgetter, der er til EU's 2014-budget, som indeholder reduktioner i vores EU-bidrag, ikke blev vedtaget inden den skæringsdato, der gjaldt den 13. november. Dermed er det afklaret, at det danske EU-bidrag i 2015 alt andet lige vil blive reduceret med 700 mio. kr. præcis som forudsat. Der vil så selvfølgelig som altid kunne komme ændringer i det danske EU-bidrag i 2015 som følge af nye ændringsbudgetter m.v., og det er helt sædvanligt. Men det er regeringens forpligtelse og finansministerens forpligtelse – og det ville også gælde en borgerlig finansminister, hvis vi nogen sinde skulle komme ud for den ulykke igen at få sådan en – at man kommer med så retvisende et skøn som muligt for EU-bidraget og budgetterer på det grundlag. Og det er det, vi har gjort med den finanslovsaftale, vi har indgået. Så er det så heldigt, at der lige er indløbet et ritzautelegram, mens vi har ventet og drukket kaffe, hvoraf det faktisk fremgår, at man netop fra Europa-Kommissionens side har sendt en lille milliard kroner til Danmark i forlængelse af de første beslutninger, der er truffet om revisionen af EU's budgetter.
Jacob Jensen.
Jamen det er jo nye oplysninger i sagen. Det er vi da glade for at høre. Grunden til, at vi stiller spørgsmålet, og derfor er jeg da glad for, at ministeren kan oplyse os om den løbende udvikling i de storpolitiske forhandlinger syd for her, er jo selvfølgelig, at vi fra Venstres side er interesserede i at sikre – og det ved jeg også at regeringen trods alt er, det må vi jo give regeringen, men vi ser måske lidt forskelligt på, hvor sikre de her finansieringskilder så er – at netop det finansieringsgrundlag, der ligger til grund for en til enhver tid siddende regerings finanslov, er på så sikker en grund, som det nu kan være. Vi havde også en anden diskussion om lidt det samme tema i sidste uge om nogle af de vækstskøn, man opererer med, om nogle af de oliepriser, man opererer med. Nu prøver vi så ligesom at kigge ind på nogle af de andre elementer, som der så er. Der har vi så tilsyneladende indtil for 5 sekunder siden – jeg tager selvfølgelig finansministerens ord for gode varer – haft en fornemmelse af, at de her penge ikke er sikre. Men hvis det er sådan, at det her ritzautelegram står til troende, har jeg ikke yderligere spørgsmål i den sag.
Finansministeren.
Jamen det er helt udmærket, og tak for det. Altså, praksis er jo, at vi forhandler, jeg mener, det er syv ændringsbudgetter på en gang plus selve budgettet for 2015 plus en bagudrettet statistisk genereret BNP-revision. Alt det her bliver jo til ét nettoresultat for Danmark statsfinansielt. Det er Finansministeriets opgave – både med mig, og det var det vist også med min forgænger og bliver det også med den, der måtte komme efter mig en dag, i spidsen – i forbindelse med at man laver finansloven, og det gør man som regel, før alt det her er faldet på plads, og det sker i hvert fald ganske ofte, at lave et så vidt muligt retvisende skøn over, hvor nettoresultatet ligger henne. Det har jeg med stor grundighed med mine fattige åndsevner gennemgået for Europaudvalget, hvor det heldigvis lykkedes at få et meget bredt mandat til på baggrund af det her skøn at gå efter at varetage Danmarks interesser så godt som muligt. Så jeg tror, man må sige, at det er håndteret, helt som sædvanen er på det her felt.
Jacob Jensen.
Det kvitterer jeg for. Men det, der jo sådan set bare har været vores ærinde og fortsat er vores ærinde – og derfor er det jo rigtig godt, hvis vi nu kan sætte et flueben ved det her punkt – er jo netop at få elimineret nogle af de usikkerheder, som vi kan eliminere, og i hvert fald spørge ind til de her finansieringskilder, som man opererer med i den finanslovsaftale, som vi så desværre ikke er en del af. For vi ville gerne have indgået en finanslovsaftale med regeringen, og det ved finansministeren også godt, og så havde finansloven givetvis også set anderledes ud – men det er jo så en politisk vurdering. Men hvad angår den indholdsmæssige del, skal vi bare være så sikre, som vi nu kan blive, på, at de finansieringskilder, der så ligger, er tilstrækkelige, og så kan vi slås politisk om, hvordan man så skal fordele blandt de muligheder, der ligger inden for den ramme. Derfor har vi bl.a. påpeget vækstskøn og oliepriser, og der vil også senere her i debatten komme andre elementer, men jeg er da rigtig glad for det, hvis finansministeren nu her kan oplyse, at vi kan sætte flueben ved det punkt, der hedder EU-bidrag. Så det vil jeg gerne sige tak for.
Finansministeren.
Ja, jeg tror, at oplysningen jo går ud på det, der mest nylig er sket i sagen, nemlig det positive, at vi har fået tilsendt lige i underkanten af 1 mia. kr., og så jo også, hvordan den slags sædvanligvis foregår. Det gjorde det nu i øvrigt også under den borgerlige regering, men Folketingssalen kan jo være et glimrende sted sådan at lave wrapups på den slags procedurer. Det, der er regeringens pligt, Finansministeriets pligt, er jo at give det mest muligt retvisende skøn over en lang række parallelle budgetforhandlingsprocesser i EU. Der skal vi vurdere hvad nettoresultatet bliver. Det kan man så forhandle finanslov på baggrund af, og det tror jeg ikke på nogen måde er nyt. Og hvis vi har fået det genopfrisket i dag, er jeg jo kun glad.
Jacob Jensen. Jacob Jensen (V): Det er jo dejligt, når problemer løses, mens de drøftes, og ordene skaber, hvad de nævner. Det næste spørgsmål er også til finansministeren, og det er stillet af hr. Mads Rørvig.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er realistisk og i tråd med regeringens såkaldte forsigtighedsprincip at indregne provenu i finansloven for 2015 for reklameafgiften, når lovforslaget end ikke er sendt i høring endnu?
Finansministeren.
Også tak for det spørgsmål. Helt indledningsvis vil jeg bare gerne sige, at regeringen jo selvfølgelig helt i overensstemmelse med forsigtighedsprincippet har anvist krone til krone-finansiering af det tillæg til grøn check, der blev indført tilbage i 2013, også selv om reklameafgiften er blevet forsinket. Det lovforslag, der fremsættes om reklameafgiften, blev vedtaget i december 2012, og ikrafttrædelse af afgiften har derefter afventet godkendelse fra Europa-Kommissionen, som det ofte er tilfældet med den slags forslag. Det, vi hele tiden har sagt, er, at reklameafgiften først skulle træde i kraft, når den var statsstøttegodkendt i EU, og det er den nu blevet. Europa-Kommissionen godkendte den her reklameafgift den 9. juni 2014. Derfor kan den sættes i kraft, når der er foretaget nogle få tekniske justeringer af afgiften. Den overordnede struktur i afgiften har ligget fast siden december 2012. Derfor har vi et lovforslag med de tekniske ændringer på det lovprogram, Folketinget nu arbejder med. Det er min forventning, at afgiften kan træde i kraft medio 2015, og derfor er der også indregnet provenu på finansloven for 2015. Hvis det viser sig, at et finansieringselement ikke kan træde i kraft som forudsat – og det gælder alle finansieringselementer, ikke bare det her – så håndterer regeringen jo det i forbindelse med den løbende prioritering inden for de finanspolitiske mål og rammer, som vi jo fuldstændig holder os til.
Mads Rørvig.
Nu vil jeg håbe, at der indløber et ritzautelegram i løbet af debatten her om, at regeringen tager afgiften af bordet; det kan jo være, at finansministeren også på det her punkt har timet det til lejligheden. Man har jo lov at håbe. Men at vi synes, det er relevant, er jo, fordi reklameafgiften har levet en lidt omtumlet tilværelse, og fordi den jo slet ikke er blevet til noget endnu, fordi Kommissionen underkendte den; den er jo ikke engang sendt i høring endnu. Og hvis man skal have en ordentlig høringsfrist, plus at Folketinget også gerne skulle have 30 dage til at behandle den, så kommer det jo til at knibe med at få halv virkning fra 2015. Skatteministeren har jo lovet, at branchen får minimum ½ år til at tilpasse sig, inden afgiften skal træde i kraft. Så allerede der kan vi jo sende finansministeren på overarbejde i forbindelse med at omstrukturere noget. Det understreger jo bare pointen med, at vi synes, at det er lidt for optimistisk at indregne de her effekter, når de ikke engang er vedtaget i Folketinget endnu, specielt når der har været den tvivl, som der er – og tvivlen er jo ikke slut endnu. Det er jo sådan, at kulturministeren nu måske bliver nødt til at notificere mediestøtteloven, fordi den de facto bliver ændret som følge af reklameafgiftsloven, som kommer på bordet her. Så det kan være, at den bliver yderligere udskudt. Men synes ministeren ikke, at det er på sin plads, at man venter med at indregne en afgift som reklameafgiften, når den ikke er vedtaget i Folketinget endnu, og når der har været den her specielle sag med Kommissionen, som jo ikke ser ud til at være slut endnu, fordi der måske er et nyt lovforslag, der skal notificeres? Det kan jo tage tid, inden man får en afklaring på det.
Finansministeren.
Nej, det, vi gør, er helt i overensstemmelse med det forsigtighedsprincip, vi har indført, og som jo ikke fandtes, før regeringen tiltrådte – der var jo ikke noget forsigtighedsprincip. Derfor skred vi jo jævnligt over de grænser, vi havde bundet os til, og fik EU-henstillinger og alt muligt. Det gør vi andre ikke. Det er et meget enkelt princip: Vi skal have et flertal for finansieringen, før vi kan regne med den. Og det har vi jo på det her punkt. Hvis spørgeren måske ville tænke tilbage på den skattereformsaftale, der blev lavet mellem Venstre og regeringen, så budgetterede vi jo også der med indtægterne fra en række finansieringskilder, der på ingen måde havde været sendt i høring eller noget som helst andet, men som vi havde en politisk aftale om. Det anså vi for – og det gjaldt alle parter, også Venstre – at være en rigtig fin respekt for forsigtighedsprincippet.
Mads Rørvig.
Forskellen, vil jeg sige til finansministeren, er jo, at der er kommet nye regninger frem i forhold til det her lovforslag. Og som det også har været gældende for tidligere lovforslag, regeringen har fremsat, så har man pålagt statslige virksomheder, altså noget, hvor staten er direkte ejer, nogle store omkostninger. Og vi ved jo fra Post Danmark, at det her lovforslag alene vil betyde, at de mister 70-80 mio. kr. i omsætning. Det har man ikke valgt at regne med, og det er jo penge, vi altså står og mangler allerede nu. Det har man jo ikke valgt at budgettere med, og det er jo en oplysning, der er kommet efterfølgende. Så det understreger bare min pointe igen. Altså, vil finansministeren ikke kigge på det igen? Provenuerne svinger, og det understreger altså pointen med, at regeringen er lige lovlig optimistisk i forhold til at indbudgettere det, som ikke er vedtaget endnu, og som der er stor tvivl om overhovedet bliver vedtaget.
Finansministeren.
Næh, det understreger ikke den pointe; det understreger den pointe, at Venstres folketingsgruppe arbejder meget for at skabe det indtryk, men det er et forkert indtryk. For sandheden er jo, at vi har styr på at overholde de her underskudsgrænser. Den eneste pointe, der er værd at hæfte sig ved, er jo, at det står i en skærende kontrast til det, vi overtog, hvor man jo indbudgetterede alt muligt og ikke rigtig skelede til, om det var noget, der ville bringe os i karambolage med EU-reglerne, hvilket jo medførte, at vi overskred de grænser, vi havde bundet os til, og fik en henstilling om at rette op, hvilket så har været overladt til os andre. Det er jo det, der er realiteten. Realiteten er jo også, at Venstre meget gerne indbudgetterer den her type indtægter i forbindelse med aftaler, Venstre selv indgår, hvor man så har en helt pragmatisk holdning til at håndtere de eventuelle problemer, der måtte være, med at få dem sat i værk i praksis.
Så har vi en medspørger. Hr. Torsten Schack Pedersen.
Grunden til, at det med reklameafgiften er særlig interessant, er, at den jo udspringer af den finanslovsaftale, som regeringen lavede for 2012 med Enhedslisten. Der var det bare sådan, at der var forventningerne fra regeringen, at reklameafgiften ville indbringe et provenu på 400 mio. kr. Derfor er der jo sket noget, og det lader til, at det ikke rigtig påvirker finansministeren. På grund af den foreløbige afgørelse hos EU er provenuet mere end halveret, og hvis man indregner, hvad det betyder for Post Danmark, er beløbet endnu mindre. Jeg skal bare høre finansministerens svar på den oplysning, der kom i mandags, om, at det her påvirker Post Danmark med 70 mio. kr., og om det så giver anledning til, at finansministeren vil revurdere, hvad nettoprovenuet reelt er på reklameafgiften.
Finansministeren.
Altså, det, der sker løbende, uanset hvad der måtte være af vurderinger af provenuer på forskellige skattekilder, er jo, at jeg som finansminister sørger for, at vi overholder de regler, vi har bundet os til. Og det er jo præcis også det, der er sket siden 2012, hvor det her først blev aftalt og vedtaget, nemlig at vi har holdt os inden for de grænser, som vi har bundet os til. Det er jo, at den økonomiske politik, vi har ført, har fået Danmark ud af den EU-henstilling, vi havde pådraget os, fordi vi havde en borgerlig regering med Venstre i spidsen og med en Venstrefinansminister, der stod for ansvaret, som ikke ikke Det er det, der er forskellen. Det er pointen.
Torsten Schack Pedersen.
Det er jo ret væsentligt at vide, om det skyldes, at regeringen har handlet, eller om regeringen har været i en situation, hvor det ikke har været nødvendigt at handle, fordi belastningen af budgetterne ikke har været så stor som tidligere. Derfor er det da centralt at vide, at når regeringen inden havde budgetteret med 400 mio. kr. Jeg husker det ikke. Det kan være, at ministeren kan oplyse det. Derfor, som jeg husker det, var der ikke nogen alternativ finansiering. Man havde lidt mere luft i budgetterne, men man brugte så flere penge, end man havde finansiering til, og det betyder jo bare, at så er den pukkel, man skubber foran sig, stigende. Det er det, vi kunne se skete i 2013, og det er jo det, vi frygter sker igen i 2015. Pengene kommer ikke ind, men bl.a. på grund af den såkaldte pensionsfinte kan det være, at regeringen holder sig inden for loftet, men man bruger flere penge, end man har skaffet finansiering til. Og det er vel det, regeringens forsigtighedsprincip går ud på.
Finansministeren.
Det er desværre helt forkert. Altså, regeringen sørger for, at vi holder os inden for de grænser, vi har bundet os til. Det gjorde den borgerlige regering, vi overtog fra, ikke. Det er den grundlæggende forskel. Derfor kan man sige, at hvad enten det er den her sag eller en anden sag, hvor ting udvikler sig i en anden retning, end man havde skønnet, håbet, planlagt efter, vedtaget, aftalt, hvad det kan være, der sker jo ting i virkeligheden og i politik, så er det, man altid kan læne sig op af, at vi sørger for, at vi samlet set holder sig inden for de grænser, vi har bundet os til – i modsætning til den borgerlige regering, vi overtog efter. Det er jo i sandhed sådan, at vi har måttet handle, endda ganske aktivt, for at sikre, at Danmark traf de beslutninger, der skulle træffes, for at vi kom ud af den henstilling, hr. Claus Hjort Frederiksen havde påført os.
Hr. Mads Rørvig, sidste spørgsmål.
Man skal bare lige huske, at det, som finansministeren siger at hverken Lars Løkke Rasmussen eller Claus Hjort Frederiksen kunne løse som finansministre, er det, finansministeren kunne løse på 12 minutter. Og vi ved jo alle sammen, hvordan det gik med den plan. Men synes finansministeren ikke, det er problematisk, at man starter med at budgettere med, at det her vil indbringe 400 mio. kr., og at vi nu ikke engang kan få et svar på, hvor meget man regner med kommer ind på den her reklameafgift? Vi ved, at det er blevet halveret en gang, vi ved, at Post Danmark i mandags sagde, at det også ville komme til at koste staten 70 mio. kr.
Finansministeren.
Det kommer sandelig an på, om man har styr på den økonomiske politik som sådan. Vi kan jo tage et andet nærliggende eksempel: Venstres finanslovsforslag, hvor man budgetterer med, at man kan skaffe 1,5 mia. kr. ved med meget kort varsel at bede regioner og kommuner om at udlicitere noget mere, hvilket de alle sammen siger nej til, og hvilket ville fordre, at man genåbnede den kommuneaftale, der er indgået, og de budgetter, der er lagt. Der ville jeg da personligt, hvis jeg var i den situation – altså havde engageret mig i Venstre – være dybt bekymret for, om min økonomiske politik hang sammen, for jeg kan ikke se, hvordan det hul skal dækkes med andre initiativer. Men i min situation som repræsentant for regeringen har jeg styr på tingene. Vi overholder de grænser, vi har bundet os til, i modsætning til vores forgængere.
Det næste spørgsmål er også til finansministeren. Det er hr. Torsten Schack Pedersen.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Finder ministeren det problematisk, at man er nødt til at udskyde den aftalte indførelse af engrosmodellen som led i en reform af elmarkedet til den 1. marts 2016 for at sikre, at Danmark holder sig inden for underskudsgrænsen i EU's stabilitets- og vækstpagt i 2015, fordi ministeren ikke har taget højde for det i finanslovsaftalen for 2015?
Finansministeren.
Mange tak. I energiaftalen fra 2012 blev det aftalt, at vi ville fremme konkurrencen på elmarkedet ved at indføre den såkaldte engrosmodel, hvor al kontakt med elkunderne varetages af elhandlerne. Da Folketinget i 2012 vedtog engrosmodellen, blev det valgt at flytte afgiftspligten over for staten fra netselskaberne til handelsselskaberne. Da handelsselskaberne kan være mindre solide og kan drives fra udlandet, indebærer det imidlertid en større risiko for afgifttab. Derfor var det også forudsat, at der skulle etableres en forsikringsordning. Det viste sig så imidlertid, at den forudsatte forsikringsordning i praksis ikke kunne gennemføres, så den sikrede det statslige provenu. Derfor har vi måttet finde et alternativ til forsikringsordningen, der sikrer det statslige afgiftsprovenu, men samtidig fastholder engrosmodellens positive effekter på konkurrencen. Det er så nu lykkedes med den reviderede engrosmodel, som klima-, energi- og bygningsministeren har præsenteret for forligskredsen bag energiaftalen. Den nu reviderede model fastholder afgiftspligten over for staten hos netselskaberne, hvilket jo væsentligt begrænser risikoen i forhold til afgiftsprovenuet. Handelsselskaberne fastholder så kundekontakten, og kunderne vil fremadrettet kunne nøjes med at modtage en regning. Derfor forventer man også fremadrettet en styrket konkurrence på elmarkedet, og det vil især være til gavn for små, private forbrugere. Når det så har været nødvendigt at udskyde ikrafttrædelsen af engrosmodellen fra oktober 2015 til marts 2016, skyldes det flere overvejelser. En udskydelse giver branchen bedre tid til at implementere den reviderede engrosmodel, og det skal ses i lyset af, at det har taget længere tid end ventet at finde et godt alternativ til den oprindelig påtænkte forsikringsordning, og det har også spillet ind, at den reviderede engrosmodel forventes at give et engangstab for statskassen i størrelsesordenen 1 mia. kr. Det er naturligvis vanskeligt i sidste øjeblik at indpasse nye større udgifter, og derfor er der ikke noget nyt i, at man må prioritere, når man som regeringen fører en ansvarlig økonomisk politik.
Torsten Schack Pedersen.
Tak for det. Jeg synes godt, finansministeren kunne have været lidt mere præcis, for i det, der er sendt over til Folketinget, står der: »Formålet med at udskyde engrosmodellens indførelse til den 1. marts 2016 er at undgå, at det forventede engangsunderskud ved engrosmodellens indførelse på 1 mia. kr. falder i 2015 for at sikre, at Danmark holder sig inden for underskudsgrænsen i EU's Stabilitets- og Vækstpagt i 2015.« Se, det er jo sådan set en tilståelsessag. Regeringen kan ikke gennemføre det lovkatalog, der er oversendt til Folketinget, hvori forslaget står til gennemførelse her i år. Der står der ikke noget om, at det skal udskydes. Det kommer efterfølgende. Det vil sige, at man, efter at regeringen har fremsat sin finanslov, finder ud af, at det, man har i lovkataloget, ikke kan gennemføres, fordi der simpelt hen ikke er rum til det. Det synes jeg da i forhold til regeringens forsigtighedsprincip må siges at være en tilståelsessag. Jeg kan jo nu forstå, at der er en helt ny tolkning af forsigtighedsprincippet, men det må vi jo så komme tilbage til. Men hvor sikker en hånd på rattet mener finansministeren, at det er udtryk for, at finansministeren fremsætter sit forslag til finanslov i august, statsministeren præsenterer et lovkatalog, og efterfølgende må regeringen bakke på sit eget forslag, fordi der simpelt hen ikke er rum til at gennemføre det, man havde planlagt, fordi det vil skabe problemer i forhold til at overholde stabilitets- og vækstpagtens grænser? Det er da en tilståelsessag. Regeringen har ikke sørget for, at der er rum i regeringens eget finanslovsforslag til at gennemføre regeringens eget lovprogram.
Finansministeren.
Det forekommer mig at være en relativt bizar diskussion. Altså, det forekommer mig at det rammer helt ved siden af skiven at bebrejde regeringen, at regeringen helt ansvarligt, præcis som alle kræver og ønsker, sørger for, at vi hele tiden holder os på den rigtige side af de grænser, vi har bundet os til – i modsætning til de forgængere, vi overtog det fra, og som vi har måttet rydde op efter. Det er det ene. Det andet er, at man, som det klart fremgår af besvarelsen, af helt faglige årsager har måttet gøre noget andet end det, man i sin tid aftalte, hvilket pådrager staten et engangstab på 1 mia. kr. Det tager man selvfølgelig alvorligt, når man fører en ansvarlig økonomisk politik. Det er jo det, der er forskellen på den måde, det kører på nu, og på den måde, der kørte på før.
Torsten Schack Pedersen.
Jeg må sige, at det altså er mere bizart, at regeringen ikke gennemfører sin egen politik, fordi den ikke har penge til det. Altså, regeringen havde en plan om at gennemføre engrosmodellen i 2015, men regeringen har så valgt at lave en finanslov, som ikke giver rum til, at regeringen kan gennemføre sit eget lovprogram. Det er da noget besynderligt, at for at overholde vækst- og stabilitetspagtens krav er regeringen nødt til at skubbe nogle af sine egne udgiftskrævende forslag, som jo var velkendte, da man lagde finansloven frem i Folketinget. Det er da en tilståelsessag, at man så har brugt for mange penge på anden vis, at man ikke har sørget for, at der var rum til at gennemføre, hvad der jo må siges at være helt forventeligt, altså at regeringen har råd til at gennemføre sit eget lovprogram. Men det er så finansministerens måde at holde sig inden for rammerne på, altså at lade være med at gennemføre sin egen politik. Det er da klar tale.
Finansministeren.
Jeg ved ikke, om spørgeren kan høre, hvad spørgeren egentlig selv er ved at rode sig ud i her. Det, der foregår fra regeringens side, er det, man kalder for prioritering. Det er det, hele resten af Folketinget ønsker sig at se fra Venstres side, altså et bud på, hvordan man prioriterer de mange ting, der siges fra Venstres side om den økonomiske politik. Det gør regeringen fra dag til dag, fra år til år og fra måned til måned, sådan at vi holder os inden for rammerne af det, vi har bundet os til. Når det gælder den her udmærkede engrosmodel, som så er blevet et dyrere foretagende, end vi oprindelig havde forestillet os, da vi aftalte den, ja, så bliver den såmænd også til virkelighed helt i overensstemmelse med det, vi har planlagt, helt i overensstemmelse med de krav og de grænser, vi holder os inden for økonomisk.
Hr. Mads Rørvig som medspørger.
Det bliver jo lidt udstillende for finansministeren, for man vælger at ændre den her engrosmodel eller i hvert fald indfasningen af den, fordi man siger: Okay, vi er under pres fra EU, og vi skal opfylde nogle forpligtelser. Det sker jo, samtidig med at finansministeren indleder finanslovsforhandlingerne med at sige, at man har 1-1,5 mia. kr., som Enhedslisten og SF kan få lov at lege med. Det er den økonomiske prioritering, som finansministeren kommer med, og det siger jo lidt om, hvor udsat regeringen er, og hvor desperat regeringen er, at man er nødt til at udskyde ordninger for ikke at komme ind i en kontrolprocedure, fordi man lige skal have sovs nok til sit parlamentariske grundlag. Synes finansministeren ikke, at det er at gamble lidt med dansk økonomi at sige, at man er nødt til at udskyde nogle ting, fordi man lige skal please sit parlamentariske grundlag? Det er da et tegn på, at der er lidt usundhed i dansk økonomi, når man er nødt til at lave sådan nogle fiksfakserier for at komme i mål med sin finanslov.
Finansministeren.
Det er åbenbart noget, vi skal gøre til en fast vane her om onsdagen, at partiet Venstre skal forsøge sig med lidt valgkampsretorik omkring den økonomiske politik i Danmark. Det ændrer jo overhovedet ikke på fakta. Der er ikke nogen, der har pleaset nogen i den her forbindelse. I øvrigt tror jeg slet ikke, at det kan lade sig gøre at udløse en egentlig pleaserstemning i forhold til regeringens parlamentariske grundlag. Der er prioriteret inden for ansvarlige rammer med penge til f.eks. bedre kræftbehandling, bedre behandling af kronikere og et stærkere sundhedsvæsen. Det synes jeg er meget, meget vigtigt. I forhold til om det er økonomisk ansvarligt eller ej, vil jeg sige, at det jo holder sig helt inden for de rammer, vi har bundet os til, fordi man evner at prioritere. Den virkelig skarpe kontrast, der, hvor man politisk kan gøre en forskel gældende, er jo mellem det, der nu gøres ansvarligt, og det, der førhen blev gjort uansvarligt. Man kan jo stille alle de spørgsmål, man vil, lige så mange onsdage der er tilbage, inden der måtte blive afholdt valg, men det, der hele tiden vil stå tilbage i spørgsmålene fra Venstre, er det her med, at det, man kræver af regeringen og får fra regeringen, nemlig at vi overholder grænserne, var man ikke i stand til at levere selv. Det er en af årsagerne til, at vi har haft så stramme rammer for den økonomiske politik de senere år.
Mads Rørvig.
Når finansministeren taler om tidligere uansvarlige økonomiske planer, går jeg ud fra, at han refererer til den 12-minuttersplan, han selv var med til at udarbejde. Men jeg synes da, det er lidt tankevækkende, at man er så langt ude for at please sit parlamentariske grundlag, at man siger: Her er 1 mia. kr., I kan lege med op til finanslovsforhandlingerne. For at finansiere det skal man ind at lave nogle fiksfakserier, så man ikke bringer dansk økonomi ud over afgrunden. Det synes jeg da er bekymrende, hr. finansminister. Så vil jeg oplyse finansministeren om, at han stadig kan nå at please mig med det ritzautelegram om reklameafgiften, hvis vi kan nå at få den afskaffet, inden spørgesessionen her er overstået.
Finansministeren.
Jeg har jo ikke ry for at være en pleaser, så mon ikke det bliver til en skuffelse på det punkt. Jeg vil bare sige, at jeg gerne diskuterer alle de her ting i enhver sammenhæng. Der er den forskel på os og den økonomiske politik og Venstre og den økonomiske politik, at vi holder os inden for grænserne af kravene. Det er vel også det, der har gjort, at en lang række uafhængige økonomer den ene gang efter den anden har vurderet, at det, der foregår økonomisk nu, er noget mere ansvarligt end det, der foregik økonomisk, før vi fik et regeringsskifte, altså under den tidligere regering. Så mon ikke det bliver slutpunktet på alle de her diskussioner, uanset hvilken vinkel man tager dem fra.
Hr. Torsten Schack Pedersen har det sidste spørgsmål.
Jeg synes jo, at det centrale er, at det lovkatalog, som regeringen har oversendt til Folketinget, gennemfører man måske. I den forbindelse vil jeg da bare vide, om finansministeren påtænker at udskyde andre af de forslag, som regeringen har meddelt Folketinget at man har til hensigt at fremsætte her i den indeværende folketingssamling – hvoraf en lang række også er udgiftskrævende for næste års finanslov – fordi gennemførelse af det, der var planlagt, vil bringe Danmark i konflikt med stabilitets- og vækstpagten. Altså, det er okay at skyde en gros-modellen, fordi det sikrer, at vi ikke bryder stabilitets- og vækstpagten. Jeg skal bare høre finansministeren, om der er andre elementer af lovprogrammet, som kan lide samme skæbne.
Finansministeren.
Næh, der er fuldstændig styr på den økonomiske politik i Danmark nu i modsætning til førhen. Men vi holder os jo løbende inden for de grænser, vi har bundet os til, og det vil sige, at vi prioriterer løbende. Det håber jeg da er gældende, også hvis vi engang skulle få en borgerlig regering. Ellers ville man da i hvert fald krænke den budgetlov, man selv har indgået aftale med mig om og stemt for her i Folketinget. Så det vil jeg da meget håbe man tager med sig hjem i Venstres gruppelokale – at budgetloven til enhver tid skal overholdes, også når det kræver prioritering. Og kigger man kritisk på det, Venstre selv har fremlagt, har jeg meget svært ved at se præcis, hvordan man vil evne det.
Tak til spørgeren. Den næste spørger er hr. Kim Christiansen, og han har også et spørgsmål til finansministeren.
Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Spørgsmålet lyder således: Hvad er ministerens holdning til, at SKI (Statens og Kommunernes Indkøbsservice) har lavet en ny rammeaftale med en række flyselskaber, hvor SAS får relativt få ruter, og hvor eksempelvis Norwegian har fået flere interkontinentale ruter, selv om selskabets interkontinentale ruter er registreret i Irland, hvilket bl.a. giver Norwegian mulighed for at flyve med helt udenlandske besætninger på flyene og dermed undgå at betale nordiske lønninger?
Finansministeren.
Sådan som jeg ser det lagt op her, tillader jeg mig at prøve at besvare spørgsmål S 395 og 397 samlet. Jeg ved ikke, om det går helt galt med Folketingets forretningsorden, hvis jeg prøver med det, men de handler lidt om det samme. Jeg forsøger mig i hvert fald, så må vi se, om det kan håndteres eller ej.
Det beror helt på spørgeren.
Okay. Jamen jeg læner mig trygt op ad spørgerens judgement af, om det nu er en tilfredsstillende måde at gøre det på eller ej. I hvert fald handler begge spørgsmål om regeringens holdning til den flyrejseaftale, som er indgået af Statens og Kommunernes Indkøbsservice, som man i daglig tale kalder for SKI. Og jeg skal starte med at understrege, at regeringen ser meget alvorligt på spørgsmålet om social dumping, bl.a. fordi social dumping jo kan svække et grundlæggende princip i vores samfund om, at alle skal arbejde på ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Regeringen samarbejder jo med SF og Enhedslisten om at bekæmpe social dumping, og der er i den netop indgåede finanslovsaftale aftalt en ny række initiativer på det område. Konkret i forhold til flybranchen har regeringen igangsat initiativer på transportministerens område, og der er således i 2013 nedsat en arbejdsgruppe om social dumping inden for luftfart, der skal afdække social dumping og konsekvenserne heraf og komme med anbefalinger til mulige initiativer. For så vidt angår SKI's flyrejseaftale skal ikke herske tvivl om, at SKI som offentlig indkøbscentral skal sikre, at der købes effektivt ind i overensstemmelse med gældende regler, og SKI skal således overholde konkurrencereglerne i EU's udbudsregler samt cirkulærer og vejledninger m.v. vedrørende samfundsansvar, det, vi i daglig tale kalder for CSR. EU-reglerne indebærer bl.a., at aftaler skal indgås på baggrund af et udbud, der gennemføres i henhold til EU's udbudsdirektiv, og SKI's flyrejseaftale er indgået efter et sådant udbud, og der har ikke været forhandlet med de enkelte leverandører. De regler, jeg taler om, indebærer endvidere, at der ikke kan stilles krav om, at en leverandør er omfattet af kollektiv overenskomst, og der kan heller ikke, for så vidt angår personer, der er beskæftiget uden for Danmark, i arbejdsklausuler henvises til danske kollektive overenskomster. SKI har oplyst, at SKI i flyrejseaftalen stiller krav om, at de af leverandørernes medarbejdere, der er beskæftiget i Danmark, lønnes efter gældende overenskomst. I øvrigt kræver SKI, at leverandørerne overholder internationale konventioner, og det gælder også i relation til medarbejdere, der er beskæftiget uden for Danmark. Så SKI har stillet en række specifikke krav til leverandørernes samfundsansvar i overensstemmelse med gældende regler og retningslinjer på området, og jeg vil gerne understrege, at det offentlige indkøb, der foregår også fra SKI's side, jo ikke kan og ikke skal håndtere alle de problemstillinger, der måtte eksistere på et givet marked. CSR-krav i offentlige indkøbsaftaler kan ikke stå alene, og derfor har regeringen, som jeg nævnte indledningsvis, taget en række mere generelle initiativer for at forhindre social dumping.
Kim Christiansen.
Tak for det. Det gør ikke mig noget, at begge spørgsmål bliver besvaret under et. Så kan jeg også tillade mig at spørge lidt ind under begge emner. Det er rigtigt, at noget af det centrale i det her jo er den sociale dumping, som regeringen i hvert fald tit og ofte ytrer sig om at man gerne vil skride ind over for. Derfor virker det lidt paradoksalt, uanset hvor mange regler der så er i EU, at man på en lang række oversøiske ruter vælger et selskab, som har valgt at lade sig registrere i Irland, og det har de jo simpelt hen for at omgå danske løn- og overenskomstvilkår. Og finansministeren står med et problem lige om lidt. Jeg har sådan på vandrørene hørt, at SAS kommer med et relativt stort underskud i deres halvårsregnskab, og det må da et eller sted bekymre finansministeren, hvis vi selv via statens rejser er med til at underminere et selskab, som vi selv er medejer af sammen de øvrige nordiske lande. Er det slet ikke noget, der bekymrer ministeren?
Finansministeren.
Jo, altså, jeg er jo sådan permanent bekymret på en lang række forskellige planer. Men jeg mener nu ikke, at det paradoks, spørgeren her sigter til, er så fremtrædende endda. Det er jo egentlig ganske klart, og det ligger også i svaret, at når vi køber ind som stat, skal vi selvfølgelig overholde de spilleregler, der er, i forhold til hvordan man må købe ind, og hvad man må lægge vægt på, når man køber ind. Det har været gældende hele tiden, det gjaldt også før regeringsskiftet, og det har jo også været accepteret af Dansk Folkeparti generelt. Derudover må man jo via CSR-politik, CSR-krav, inden for gældende rammer og via en generel indsats over for social dumping sikre, at det, vi ikke ønsker os i Danmark, ikke foregår i Danmark. Og man må jo sige, at der er blevet sat turbo på den del af dansk politik siden regeringsskiftet, hvor man nu i mange forskellige sammenhænge har strammet op på reglerne og indsatsen. Det var jo ikke tilfældet før regeringsskiftet.
Kim Christiansen.
Det skyldes måske, at problemet ikke var så omfattende. Det er jo fint. Men når man fra statens side er ude og lave nogle aftaler, synes jeg bare stadig væk, det virker underligt. Det kunne så føre mig hen til, om ministeren måske ligefrem kunne anbefale SAS at udflage til Irland. For så kunne det jo være, de bedre kunne konkurrere mod Norwegian og andre selskaber, som benytter den her model. Jeg synes stadig væk, det er bekymrende, at staten indgår den slags aftaler, fordi man jo kan tvinge SAS ud i at foretage den samme manøvre, og så er man da i hvert fald ude på en glidebane, som vil koste tusindvis af arbejdspladser i Københavns Lufthavn.
Finansministeren.
Jeg tror – selv om det selvfølgelig er en diskussion, der vil føre for vidt – at jeg sådan personligt har sat endda en hel del på spil for at sikre, at vi faktisk har et SAS i Danmark og de mange arbejdspladser, vi har i Københavns Lufthavn i den forbindelse. Det er jo en kendt sag. Jeg tror egentlig også, selv om det er godt med en politisk diskussion om social dumping, at spørgeren selv – ja, det ved jeg ikke, men det vil jeg gætte på – og spørgerens parti vil være enig med mig i, at de indkøbsregler, der gælder, skal man naturligvis overholde. Det ville jo bringe Danmark et forkert sted hen, hvis vi brød dem. Det ville formentlig betyde, at vi blev fanget i det og pådømt at overholde dem. Hvis alle andre lande brød de her regler, ville der jo også være en alvorlig markedsmæssig konsekvens for de danske virksomheder, der sælger til andre lande. Så det vilkår tror jeg at vi alle sammen må besinde os på at acceptere.
Kim Christiansen.
Jeg skal så bare afslutningsvis spørge ministeren, om der overhovedet ikke er muligheder i de udbudsregler for at imødegå, at man har entrerer med selskaber, som foretager social dumping. For man må sige, at når et selskab bevidst lader sig registrere i et land, hvor der er nogle lempeligere skatteregler, jamen så er det selvfølgelig for at være mere konkurrencedygtig. Så kan vi kalde det social dumping, eller hvad vi synes, men det vil det jo altid være, alt andet lige, i forhold til et flyselskab, der er nødt til at agere under danske løn- og arbejdsvilkår.
Finansministeren.
Jeg synes, det er helt relevant, at spørgeren interesserer sig for det og også rejser det i Folketingssalen, og som jeg prøvede at gøre rede for i min generelle besvarelse, er der jo mulighed for at stille CSR-krav, specifikke krav, og der er mulighed for generelt at sætte ind over for social dumping med generelle regler. Det er jo præcis det, regeringen har gjort og i øvrigt også lagt op til at blive ved med at gøre. Jeg tror bare, at alle ansvarlige partier hurtigt skal blive enige om, at de regler, der gælder i forhold til udbud, skal vi overholde, i vores egen interesse. For begynder vi at bryde dem, ender vi ikke med at bekæmpe social dumping, men med at pådrage os nogle negative konsekvenser, som jo så siden skal betales af skatteyderne.
Tak til spørgeren. Det næste spørgsmål er også til finansministeren. Det er stillet af hr. Jacob Jensen.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er betryggende for tilliden til regeringens økonomiske politik, at regeringen er nødt til at foretage et kunstgreb og fremrykke beskatningen af danskernes pensioner for at skabe blot den mindste flig af sandsynlighed for, at Danmark ikke overskrider EU's underskudsgrænse på 3 pct. af BNP?
Finansministeren.
Jeg mener, at det mest betryggende, man overhovedet kan gøre i forhold til sin økonomiske politik, jo er at vise, at de krav, man er bundet til, overholder man i praksis. Det er jo præcis det, regeringen har gjort. Vi overholder de krav, vi er bundet af. Vi har oven i købet indført nye krav, idet vi har tilsluttet os både finanspagten og har vedtaget en budgetlov. Vi har fået Danmark ud af den EU-henstilling, den borgerlige regering, der kom før os, fik os ind i. Og når man ser på det, vi i øjeblikket har foreslået og aftalt at vedtage, så er Europa-Kommissionens skøn jo også, at det holder sig på den sikre side af grænserne. Derudover fik vi jo afklaret i vores debat om samme sag i sidste uge, at lige præcis det forslag, man her forholder sig kritisk til, støtter Venstre faktisk. Venstre agter faktisk at stemme for den her omlægning af pensionsmulighederne i Danmark med henblik på at sætte sig i den samme situation som regeringen, nemlig at være i stand til at føre en økonomisk politik, der skubber så meget som muligt på vækst og beskæftigelse i en periode, hvor vi endnu ikke er fuldt ude af den krise, vi har været i.
Jacob Jensen.
Det er rigtigt, at vi støtter det forslag, men det gør vi jo nødvendigvis, fordi vi bliver nødt til at forholde os til den økonomiske ramme, og hvad der ellers måtte ligge af økonomisk politik, som regeringen har ført frem. Vi er jo et ansvarligt parti, som så bliver nødt til at tage stilling til, hvordan vi undgår at komme i den situation, som finansministeren beskriver. Så det er rigtigt. Men jeg vil spørge om noget. Nu har man så foretaget det her indgreb, som vist skaffer i omegnen af 15 mia. kr., hvis ikke jeg tager meget fejl. Jeg tror, at da vi stod her i sidste uge og diskuterede nogenlunde samme emne, som finansministeren rigtigt siger, havde vi jo en diskussion om de forudsætninger, der ligger til grund for det finansieringsgrundlag, som finanslovsaftalen hviler på. Det er bl.a. et vækstskøn, som vi jo snart ser en genvurdering af, kan man sige, for den økonomiske udvikling, men også en oliepris. Og da vi stod her for 1 uge siden, var olieprisen i omegnen af 78-80 dollar pr. tønde. Nu har jeg ikke lige tjekket efter her på det seneste, men jeg tror, at det ligger omkring 70 dollar nu. Så det er immer væk en udvikling, og hvis den i næste uge, når vi måske står her igen, er 60 dollar, hvad ved jeg, jeg skal ikke begynde at spekulere i det, er der så en sandsynlighed for ... eller lad mig spørge på en anden måde: Hvornår begynder regeringen og finansministeren at overveje at foretage yderligere justeringer eller indgreb, kunstgreb, man kan kalde det mange ting, for at sikre, at vi så er på den sikre side af 3-procentgrænsen? For det er vel sådan set det, det hele handler om. Og i givet fald man er parat til det, kunne det da være interessant at vide, hvilke nye indgreb det så er, man har liggende i posen, hvis det er sådan, at olieprisen eksempelvis fortsætter med at falde. Det har jo trods alt en vis betydning for de danske indtægter til statskassen.
Finansministeren
Jeg føler jo, at regeringen har helt styr på den her situation. Vi diskuterede ganske rigtigt olieprisen i sidste uge. Den diskussion er fortsat også i medierne, efter vi diskuterede det med hinanden. Det, der jo også har været fremme i medierne, er de modgående effekter, jeg gjorde opmærksom på. Der har været et tal ude – jeg skal ikke være i stand til at verificere det – om, at der er 17.500 danske job i den her faldende oliepris. Hvis det bare i et eller andet omfang er rigtigt, mekanismen er i hvert fald korrekt, så sætter det jo et plus på statsbudgettet. Jeg glæder mig bare over, at Venstre støtter det, der er fornuftigt, og jeg glæder mig også til at se Venstres ændringsforslag til regeringens finanslovsaftale, for der får vi formentlig, må man forstå på baggrund af onsdagenes diskussioner, en fuld illustration af, hvordan Venstre ønsker at føre den økonomiske politik, og hvordan man holder sig inden for rammerne af EU-kravene og budgetloven med alle de forslag, Venstre har bragt på banen i løbet af det seneste halve år uden at benytte sig af de her pensionsmidler. Det er noget, jeg ser frem til at debattere en lang dag her i Folketinget lige inden jul.
Jacob Jensen.
Jeg kan bekræfte det, finansministeren siger, nemlig at Venstre støtter det, som er fornuftigt. Det kan jeg bekræfte. Det vil vi til enhver tid gøre, uanset om vi sidder i regering eller vi sidder i opposition. Det har vi også gjort i de sidste 3 år i opposition. Men finansministeren siger som en del af forklaringen på, at man tilsyneladende ikke, sådan må jeg forstå svaret, føler, at der er behov for yderligere tiltag for at sikre sig, når en oliepris er dramatisk faldende, og det er jo et ret væsentligt bidrag til vores indtægtsgrundlag, så skyldes det, at man kan læse, jeg tror det var i Berlingske, en analyse af, at det skulle give 17.500 ekstra job. Så må jeg bare spørge og henvise til regeringens eget forsigtighedsprincip. Vi ved jo, at når olieprisen de facto er faldet, betyder det lavere skatteindtægter til statskassen. Men vi ved jo ikke, om der så rent faktisk kommer de omtalte 17.500 nye job, eller i givet fald hvornår de måtte komme og dermed skabe tilsvarende indtægter. Så hænger det sammen med det forsigtighedsprincip, som regeringen i øvrigt bryster sig af? Man ved, at man har tabt indtægterne, men man indkalkulerer allerede tilsyneladende nu nogle andre indtægter fra nogle job, som endnu ikke har vist sig i horisonten.
Finansministeren.
Regeringen kommer jo med nye skøn med jævne mellemrum, som vi også gennemgik i grundighed og vist i øvrigt blev enige om sidste gang, at det var fuldstændig gængs praksis. Som sagt forudser jeg, at vi tager den diskussion onsdag efter onsdag. Jeg glæder mig hver onsdag. Det er godt selskab. Jeg synes, det er gode temaer. Jeg føler, at vi fra regeringens side har godt fat i problemstillingen. Og så slutter det hele jo lige der før jul, hvor vi har en finanslovsdebat, og hvor vi får syn for sagen, i forhold til hvad Venstre mener, altså, hvordan alle de spørgsmål, Venstre har stillet, og hele den usikkerhed, Venstre har peget på, og alle de forslag, Venstre har været på banen med i forhold til offentlige udgifter, skattelettelser m.v., hænger sammen økonomisk inden for rammerne af budgetloven, inden for rammerne af finanspagten, inden for rammerne af kravet om 0,5 pct. og 3,0 pct. Det glæder jeg mig levende til. Jeg glæder mig næsten mere til det end til juleaften i forhold til at få det regnestykke præsenteret i sin sådan fulde skikkelse.
Så er det medspørgeren, hr. Torsten Schack Pedersen.
Vi prøver – lidt uden held – at få finansministeren til lidt mere at vedstå sit forsigtighedsprincip, og det synes jeg det holder hårdt med. Spørgsmålet er, om det, som finansministeren har sagt her i dag, er en nytolkning af forsigtighedsprincippet, for det synes jeg helt klart går igen i det, som finansministeren siger. Finansministeren siger: Jamen hvis bare vi holder os under de 3 pct., er det et ansvarligheds- og forsigtighedsprincip. Men finansministeren lancerede forsigtighedsprincippet på en sådan måde, at man ikke ville afholde udgifter, hvis der ikke var sikret indtægter herfor. Og der må jeg jo bare sige, at det har det knebet med flere gange for finansministeren i dag. Når finansministeren ikke vil gennemføre regeringens lovprogram, er det, fordi man vil følge ansvarligheds- og forsigtighedsprincippet. Men forsigtighedsprincippet har vel ikke haft noget at gøre med de 3 pct. Og når det så kniber med at finde finansieringen, skubber man de udgiftskrævende forslag.
Ministeren.
Nej, regeringen overholder en lang række krav til den økonomiske politik – både dem, der følger af finanspagten, dem, der følger af budgetloven, dem, der følger af budgetlofterne, og dem, der følger af forsigtighedsprincippet, altså en lang række krav. Altså, bare et lille nik ville jo gøre min juleglæde helt enorm, i forhold til at jeg kan se frem til, at jeg lige op til juleferien bliver præsenteret for, hvordan Venstre i Venstres eget bud på en ansvarlig økonomisk politik – uden de her pensionsmilliarder og med gennemførelse af alle de skatteforslag, man er kommet med, af alle de udgifter, man har foreslået, hvor der f.eks. forleden var en vejfond til 20 mia. kr. på banen, og jeg hørte ikke noget om finansiering i den forbindelse – sikrer sig, at vi holder os inden for alle de grænser, vi er bundet af. Det glæder jeg mig enormt til at se, også bare til at få Venstres egne olieprisskøn og de skøn, man i øvrigt gerne vil læne sig op ad. Altså, når vi får det, kan vi få en virkelig, virkelig festlig debat.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Det er altid festligt at diskutere med finansministeren, så det kan vi se frem til mange gange endnu. Men jeg må sige, at en nytolkning af forsigtighedsprincippet så er blevet knæsat i dag. Så længe finansministeren holder sig under de 3 pct., gør det ikke noget, at udgifterne skrider, for den nye forståelse af forsigtighedsprincippet er altså: Jo, jo, det kan godt være, at vi ikke helt får de indtægter i kassen, vi regnede med – f.eks. en reklameafgift, som skulle give 400 mio. kr., men som måske giver 1,5 mio. kr. Jeg vil bare takke finansministeren for, at vi har fået en nytolkning af forsigtighedsprincippet – og vi vil se frem til at se, hvad det ellers fører med sig fra regeringens side.
Ministeren.
Man har ikke fået en nytolkning af noget som helst, selv om man får det til at lyde sådan, overhovedet ikke. Det, man har fået dokumenteret endnu en gang, er, at der for den her regerings vedkommende er styr på den økonomiske politik; der overholder vi de principper og rammer, vi har bundet os til. Og det er langt mere, om jeg så må sige, stramme og markante rammer, end den tidligere regering var villig til at køre efter. Altså, vi har jo en ny budgetlov i Danmark. Den gælder jo, og den gælder for alle kommende regeringer, indtil Venstre måtte bryde det forlig; det må man da ikke håbe nogen sinde sker. Vi kører med et forsigtighedsprincip, vi kører efter en finanspagt, og vi får ikke EU-henstillinger. Men det der bud på, hvordan Venstre leverer samme vare – med nogle andre skøn for oliepriser og uden pensionsmilliarder – glæder jeg mig helt vildt til at se, helt vildt.
Så er det hr. Jacob Jensen for det afsluttende spørgsmål.
Jeg vil bare helt stilfærdigt spørge, om den udvikling, vi har set på det seneste, betyder noget – og det er oprigtigt ment, det er ikke engang polemisk ment. Altså, spørgsmålet gik jo oprindelig på, netop om det betyder noget i forhold til 3-procentsgrænsen, at man nu har foretaget den her pensionsbeskatning. Betyder det noget, og hvornår kan man i givet fald forestille sig, at det betyder, at regeringen så begynder at gøre yderligere? Så må vi jo se, om vi så også kan støtte det – i forhold til hvis olieprisen måtte fortsætte med at falde, eller i forhold til at vi formodentlig nu om kort tid kan se, at man fra embedsfolkenes side nedjusterer det skøn for økonomien for næste år. Vi har jo set en dramatisk udvikling. Som sagt stod vi her sidste onsdag, hvor olieprisen var på 78-80 dollar, og nu er den kun på 70 dollar. Jeg ved ikke, hvad der sker om 1 uge eller om 14 dage, når vi måske står her igen – hvem ved – men det er bare for at spørge helt stilfærdigt og oprigtigt: Er der en grænse for, hvornår regeringen vurderer, at der altså nu skal ske yderligere, for at vi ikke holde os inden for de 3 pct., som vi jo deler ambitionen om at vi gør?
Ministeren.
Jamen det var et helt fagligt spørgsmål og tak for det. Altså, det, der sker, er jo, at vores næste bud på det samlede billede af de her træk ved dansk økonomi – vækstskøn, skønnene for offentlige underskud, skønnene for centrale parametre på de offentlige budgetter, herunder olieprisen – kommer med i Økonomisk Redegørelse, og den kommer med helt jævne mellemrum. Så derfor kan Venstre jo glæde sig til den del af juleforløbet, om man så må sige – og så håber jeg bare, at jeg kan få et lille nik på, at jeg har lov til at glæde mig til det andet, nemlig et bud på, hvordan i himlens navn Venstre agter at få de ting, man står her og siger onsdag efter onsdag, til at hænge sammen i den økonomiske politik.
Tak. Det var slut på spørgsmål 7. Næste spørgsmål er stillet til finansministeren af hr. Torsten Schack Pedersen, og hr. Mads Rørvig er medspørger.
Først er det hr. Torsten Schack Pedersen.
Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er tilstrækkeligt, at der i finanslovsaftalen alene er afsat 7-15 mio. kr. i årene 2014-2018 til indførelse af flygtninges ret til fuld folkepension, når den varige virkning af forslaget belaster de offentlige udgifter med ca. 90 mio. kr. årligt?
Ministeren.
Med aftale om finansloven for 2015 er flygtninges ret til fuld folkepension genindført, og det indebærer, at flygtninges bopælstid i oprindelseslandet igen kan sidestilles med bopæl i Danmark, sådan at flygtninge igen kan opnå fuld folkepension. Udgifterne forbundet med den genindførelse er fuldt finansieret med aftale om finansloven for 2015, og de afholdes inden for rammerne af udgiftslofterne i 2015-2018, og i perioden efter det afholdes udgifterne inden for de samlede udgiftsramme i regeringens mellemfristede fremskrivning.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Ja, det var jo egentlig meget klar tale. I finanslovsaftalen står der, at der er afsat penge til det til og med 2018, og det er de her 7-15 mio. kr., og så er det igen, at forsigtighedsprincippet bliver sådan lidt spøjst. For hvad angår den varige virkning, ja, så har regeringen jo ud over de 90 mio. kr. selv oplyst, at i årene frem mod 2035 vil udgifterne stige markant og op til godt 53 mio. kr. Og jeg synes, at det da egentlig er meget flot af regeringen, at man laver en aftale, som jeg i øvrigt tror regeringen selv støttede, da begrænsningen i sin tid blev indført under den tidligere regering, men nu påtager sig et udgiftskrævende forslag på varigt 90 mio. kr., og det finansierer man så med 7 mio., 9 mio. og med 15 mio. kr. i 2018, og derefter er det, må jeg forstå, sådan almindelig råderumsfinansiering. Så der ligger simpelt hen nu igen, som der gør på så mange andre områder, udgifter, som der ikke er sikret varig finansiering til, og som bare ligger og venter på at blive finansieret. Finansministeren vil sikkert håbe, at det er ham, der får udfordringen, vi andre vil håbe, at det er os, der får ansvaret for at finde pengene, men altså, der er ikke taget initiativer til at sikre en varig finansiering af et udgiftskrævende forslag. Det må ministeren da kunne se det komiske i set i forhold til ministerens varme tale om forsigtighed og ansvarlighed. Man vedtager et lovforslag her i Folketinget, der medfører massive udgifter, og man finder nogle beskedne penge til at klare finansieringen med i de første år, men derefter ligger regningen bare og venter.
Ministeren.
Ja, altså, i 2030 tror jeg nu nok at jeg er kørt træt som finansminister. Der må andre kræfter tager over, men det må da meget gerne for min skyld være en socialdemokrat. Det her er jo foretaget efter fuldstændig gængs praksis. Altså, finansloven er rent teknisk lavet sådan, at man angiver, hvad der sker i budgetåret og i budgetårene fra 2015-2018, resten af det holdes inden for råderummet. Det er helt igennem fuldt ansvarligt finansieret, der er plads til det. Det er ikke penge, man skal ud at finde, det er penge, der er finansieret inden for rammerne af den økonomiske politik, der føres for øjeblikket. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ind til den vejfond, jo ikke på 300 mio. kr., men på 20 mia. kr., der altså er lanceret fra Venstres side, i øvrigt sammen med Dansk Folkeparti, LA og Konservative Folkeparti: Hvorved adskiller finansieringen af det forslag sig fra det, vi diskuterer her i dag?
Nu er det sådan, at det er spørgsmål til finansministeren, og det vil nok ikke sådan være helt oplagt, at hr. Torsten Schack Pedersen svarer på finansministerens spørgsmål i den her runde. Men det er selvfølgelig op til hr. Torsten Schack Pedersen selv. Det er i hvert fald hr. Torsten Schack Pedersen nu.
Jeg tror godt, jeg vil gøre et forsøg. Jeg tror, at hvis finansministeren hørte godt efter, ville han have hørt, at der ikke var tale om et håndfast, konkret løfte med hensyn til den her vejfond, som finansministeren taler om. Jeg tror, at finansministeren, hvis han vil sætte sig ind i, hvad der præcis blev sagt, vil kunne konstatere, at der blev givet udtryk for et ønske, men at der ikke blev givet et løfte om, at man havde pengene. Jeg synes egentlig, det er meget fair at trække den skillelinje, og det kunne finansministeren selvfølgelig have gjort, hvis han havde kigget ordentligt efter. Men ...
Nu er de 30 sekunder gået. Så er det finansministeren.
Jamen jeg har Altså, det er jo der, vi for alvor leverer noget for pengene til skatteborgerne derude, når vi ligesom forsøger at få en egentlig sammenhæng i det, der spørges om, og det, der svares på. Jeg har nu hørt det, hr. Kristian Pihl Lorentzen har sagt, sådan, at man foreslår at bruge 20 mia. kr. på en hærvejsmotorvej – og det er i den kontekst, der tales om sådan en vejfond – men jeg har ikke hørt om nogen form for finanserieng – der nævnes ingen form for finansiering ud over hvad der måtte være af råderum, og det har man jo snart brugt mange gange fra Venstres side.
Så er det hr. Mads Rørvig som medspørger.
Jeg er ked af, at man skal oplyse det her for finansministeren, men der er jo trods alt forskel på drift og på anlæg. Det er en ret betydelig forskel, og det, spørgsmålet drejer sig om, er jo netop, at det her kommer til at belaste budgetterne år efter år. Vi kan se, at i 2035 anslås udgifterne at være omkring 350 mio. kr. Jeg vil bare høre, om det ikke gør indtryk på finansministeren, at man træffer nogle beslutninger nu, som man kan sige koster 7 og 14 mio. kr. de næste par år, men altså i 2035 stiger til 350 mio. kr. Altså, gør det ikke lidt indtryk, fordi vi er jo optaget af, at der er balance i tingene? Der kommer en 2025-plan, der kommer en 2030-plan, der kommer en 2035-plan, og her tager vi altså aktivt stilling til, at udfordringen skal være markant større, end vi har afsat finansiering til i dag.
Ministeren.
Altså, det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Det her er der fuldt rum til inden for den fuldt finansierede ramme, der ligger, for de kommende år – helt varigt. Det tror jeg at enhver, der beskæftiger sig professionelt med den økonomiske politik i Danmark, vil vide. Altså, vi har et råderum i de kommende år, og det er, i modsætning til tidligere, finansieret. Det bygger ikke på sådan et kravforløb med uspecificerede reformer, ligesom i de dårlige gamle dage, hvor vi kunne købe hele verden, og jeg ved ikke hvad. Det her er der styr på. Selv om der er forskel på drift og anlæg, er anlæg jo ikke gratis. Jeg kan nogle gange få det indtryk, at det er den opfattelse, der sådan gælder i Venstres folketingsgruppe, altså at i forhold til anlæg kan man simpelt hen trylle penge frem. Der behøver man slet ikke at beskæftige sig med finansiering. Altså, det er selvfølgelig spørgerens frie ret ikke at svare, fordi man ikke ønsker den politiske debat, men kan man ikke bekræfte, at man konkret har foreslået offentlige udgifter for 20 mia. kr. i nær fremtid uden bare at antyde nogen form for finansiering fra Venstres side, og at man i samme forbindelse – i øvrigt også i samme uge – i hvert fald har antydet, at vi skal have en permanent boligjobordning i Danmark? Jeg ved ikke, hvad den skal koste, og jeg ved ikke, hvor finansieringen skal komme fra.
Hr. Mads Rørvig.
Det er jo simpelt hen arkitekten bag Togfonden DK, der står og taler. Og aftalen om Togfonden DK ved vi jo alle er indgået på nogle præmisser omkring olieprisen. Finansministeren skal bare kigge ud ad vinduet på den nærmeste tankstation for at se, at forudsætningerne jo langtfra er opfyldt bare i forhold til finansministerens egne finansieringsmodeller. Men vi ved ikke, hvad der sker i 2035. Der kan ske mange ting. Indtægterne kan påvirke tingene; det kan være, at der sker noget helt ekstraordinært i form af ny teknologi og andet. Men der er noget, vi ved, og det er det, vi selv tager stilling til, og det er det, vi selv lovgiver om. Så må det da gøre indtryk på finansministeren, at vi giver udfordringen videre til vores kolleger om 15 år, nemlig at der lige er 350 mio. kr. ekstra, der skal finansieres, uden at vi har taget stilling til, hvor pengene skal komme fra.
Ministeren.
Det har vi fuldstændig taget stilling til. Altså, vi har jo sikret råderummet. Det er i øvrigt det råderum, Venstre ønsker at bruge på skattelettelser. Altså, det er jo sådan, hele den økonomiske diskussion kører. Når man siger fra Venstres side, at man finansierer ved nulvækst, så betyder det jo i praksis, at man anvender præcis det samme råderum på en lang række forslag, som man så i øvrigt ikke vil specificere, lige så lidt som man vil specificere nulvæksten. Det her duer jo ikke. Altså, man har fremsat forslag om en vejfond til 20 mia. kr. uden at antyde finansiering. Til Togfonden DK er der jo finansiering, nemlig at man lader alle olieselskaber i Nordsøen betale den samme skat, som Mærsk har betalt hele tiden. Det stemmer. Ved det andet har man ikke engang gjort forsøget.
Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for et afsluttende spørgsmål.
Jeg er bare nødt til lige at komme med en rettelse i forbindelse med Oliefonden. Ja, man har besluttet, at man bruger 28½ mia. kr., og så forventer man, der kommer nogle penge ind fra Nordsøen, men enhver kan se, allerede da vi vedtog loven, at der blev efterladt et stort milliardhul, og det vokser sådan set bare. Det er bare for at slå den del fast. Men det er rigtigt, at regeringen så har forpligtet kommende folketingssamlinger til at betale pengene, men man har ikke sørget for finansiering. Der ligger en lang række eksempler på, at regningerne bare skubbes ud i fremtiden, og det er selvfølgelig trist, at regeringen, der prøver at påstå at være ansvarlig, lægger finansieringer ud i fremtiden, som der ikke er taget højde for. Når finansministeren siger, det er klaret på den mellemfristede fremskrivning, så kunne jeg godt tænke mig at vide – for at blive i finansministerens terminologi – hvilke udgifter det så er, som udgifterne til fuld folkepension til flygtninge fortrænger. Hvad havde regeringen planlagt at bruge det råderum til ellers?
Finansministeren.
De fortrænger jo ikke noget som helst, fordi vi har en regering, der fører ansvarlig økonomisk politik og derfor har efterladt et råderum til de kommende år. Der er jo år for år ressourcer til at investere i det, vi synes er vigtigst i Danmark, fordi der er styr på tingene i Danmark. Togfonden DK er fuldt finansieret efter alle gængse principper – helt fuldt finansieret. Det er vejfonden ikke. Man har ikke engang gjort sig umage med at prøve. Det synes jeg da på en eller anden måde er noget, vi bliver nødt til at vende tilbage til – også selv om det ikke er mig, der stiller spørgsmålene her i Folketingssalen.
Tak. Det var slut på spørgsmål nr. 8 til finansministeren. Så skal jeg oplyse, at det næste spørgsmål til finansministeren, spørgsmål nr. 9, af hr. Kim Christiansen er trukket tilbage af spørgeren efter besvarelse af spørgsmål nr. 6. Dermed er spørgsmål til finansministeren sluttet. Vi går så over til spørgsmål nr. 10 til justitsministeren af hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Værsgo.
Tak for ordet. Når det lader til, at en stadig strøm af personer bliver ved med at rejse fra Danmark til Syrien i hellig krig, kan det så ikke blive aktuelt at skærpe straffene endnu mere, end regeringen har foreslået, eventuelt gennem fratagelse af statsborgerskab og udvisning?
Justitsministeren.
Jeg vil gerne indlede med at sige, at jeg ingen sympati har – og jeg gentager: ingen Det kan ikke forsvares, det kan ikke forklares, det kan ikke legitimeres, og der er al mulig grund til at tage afstand fra de personer, fra deres holdninger, fra deres handlinger og deres tilslutning til Islamisk Stat. Det betyder selvfølgelig også, at vi i Danmark skal gøre, hvad vi kan, for at forhindre, at der er folk, der rejser ud fra Danmark og tilslutter sig de enorme forbrydelser mod mennesker, som lige nu foregår i Mellemøsten. Det er derfor, vi med et nyt lovforslag har foreslået, at myndighederne skal have nye håndfaste og gode redskaber. Vi ønsker muligheden for at kunne inddrage passet fra danske statsborgere, der formodes at udrejse. Vi ønsker, at der skal kunne meddeles et udrejseforbud, og vi ønsker sådan set også, at opholdstilladelsen for de udlændinge, der måtte rejse til eksempelvis Syrien, skal kunne bortfalde, inden de kommer tilbage til Danmark. Derudover skal de danske myndigheder være mere end almindeligt opmærksomme på, om der er grundlag for at rejse straffesager, så de pågældende kan blive ansvarliggjort i forhold til eventuelle kriminelle handlinger, f.eks. i Syrien. Så har vi endelig bedt Straffelovrådet om at vurdere, om de gældende regler i straffeloven udgør det tilstrækkelige værn i forhold til at modvirke deltagelse i og hvervning til væbnede konflikter i udlandet. Summa summarum: Vi har en kæmpe forpligtelse, både over for os selv som demokrati og som et frit land, over for civilbefolkningen i Mellemøsten og verdenssamfundet til at bekæmpe alle dem, der måtte påkalde sig den i mine øjne tåbelige betegnelse at være hellig kriger, og vi har fra regeringens side en række forslag, som jeg håber at også Dansk Folkeparti vil bakke op om, når de kommer til afstemning hernede i salen.
Hr. Christian Langballe.
Jo, jo, men altså, vi bakker meget gerne op om stramninger; det er helt sikkert. Men grunden til, at jeg spørger, er jo sådan set ikke oppositionelt drilleri eller noget i den retning, som det ellers lidt kunne opfattes som, for det her er, synes jeg, egentlig bare meget mere alvorligt end som så. Jeg tænker hele tiden, når man hører sådan nogle ting her, at nu kan det da ikke blive værre; nu er der folk, der drager af sted fra Danmark og til hellig krig i Syrien. Så får man så at vide, at de jo faktisk også modtager kontanthjælp herhjemmefra, og så får det bare en ekstra tand, hvor man tænker: Er vi da fuldstændig til grin i Danmark? Hvad søren er det, der foregår? Og der er der noget, jeg ikke kan forstå. Nu er der gået nogle år, hvor vi har vidst, at der er folk, der tager i hellig krig, og alligevel fortsætter strømmen. Jeg må sige, at jeg har svært ved at forstå, at man ikke kan få sat en stopper for det her – det kunne nærmest være fra den ene dag til den anden – hvor man sagde: Nu stopper det altså; vi vil ikke mere være til grin. Og den fare, som de her mennesker udgør, når de kommer hjem, er jo mindst lige så alvorlig som det, at de tager derned.
Ministeren.
Jeg vil gerne sige, at hvis vi har at gøre med en dansk statsborger, der ikke alene tilslutter sig en af de værste bevægelser, der lige nu findes på jordkloden, nemlig Islamisk Stat, men derudover også modtager dansk kontanthjælp eller danske dagpenge, så er Jeg har jo ud over at have fornøjelsen at være justitsminister indtil for kort tid også været landets beskæftigelsesminister, og det var faktisk dengang, jeg blev opmærksom på problemstillingen. For det var dengang, jeg første gang så, at PET – klogeligt – havde registreret dem, der har været udrejst af Danmark og deres tilknytning til ydelserne, og jeg bad som beskæftigelsesminister faktisk om, at myndighederne ikke bare lavede et almindeligt tjek af de pågældende, men at der blev fulgt meget konkret op på hver eneste sag, og det er jo lykkedes. For i langt hovedparten af de sager og de eksempler, hvor der har været en, der har været udrejst til Syrien, og som har modtaget danske ydelser, ja, så er det blevet kortlagt, og der har også været grundlag for at fratage dem ydelserne. Selvfølgelig skal vi gøre det. Ydelserne er et væsentligt element, men det er jo også det mindste, skulle jeg til at sige, for langt, langt værre er det jo med hensyn til den risiko, der er forbundet med de pågældende personer, både når de er i Mellemøsten, men selvfølgelig også efter hjemrejsen til Danmark. Det er derfor, vi skal slå hårdt ned på dem.
Hr. Christian Langballe.
Men jeg mener bare, at det er noget, som vi i Folketinget kan rette i forhold til os alle sammen, og det er jo, at det, at det er så alvorligt, gør det jo så også så meget desto mere forrykt. Hvis det rygtedes ude i verden, at folk, som modtager kontanthjælp, kan drage i hellig krig i Syrien og samtidig modtage kontanthjælp, kunne det da godt nok trække nogle af de værste typer til. Jeg synes bare, at det er langt over sporet. Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at der også for alvor bliver strammet op, altså virkelig så det kan mærkes, sådan at vi får stoppet det her.
Ministeren.
Men der skal Der skal strammes op, for vi skal ikke acceptere som samfund, at der er danske borgere, der tager til Mellemøsten lige nu og bidrager til blodsudgydelser og forbrydelser mod civilbefolkningen, ligesom vi heller ikke skal acceptere, at de efterfølgende vender tilbage med eventuelle meget radikaliserede, meget ekstreme og antidemokratiske synspunkter, som kan resultere i handlinger, der udgør en risiko mod vores stat, vores frihed og vores demokrati.
Hr. Christian Langballe.
Nu foreslår jeg bl.a. For at være helt ærlig: De hører jo ikke til i Danmark, og når de tager den beslutning om at rejse derned og i øvrigt også at skyde mod danske soldater, og hvad de så ellers gør af ting, som er afskyelige, så synes jeg sådan set også, at de fraskriver sig retten til, at den danske stat beskytter dem på nogen måder.
Ministeren.
Jeg er indholdsmæssigt ikke så uenig med spørgeren i, at det bør have konsekvenser, når man foretager så vanvittige handlinger, som det jo er at tilslutte sig Islamisk Stat. Når det kommer til frakendelse af statsborgerskab som foreslået af oppositionen i dag, har jeg forstået det sådan, at oppositionen ikke vil tvangsudvise de pågældende, i fald de bliver statsløse, og så har oppositionen og potentielt Danmark jo det problem, at man måske nok frakender dem deres statsborgerskab, men de vil stadig blive i Danmark bare på tålt ophold. Man skal passe på med symbolpolitikken her, fordi det, der er vigtigt for Danmark, er, at vi har styr på de pågældende, og at vi hindrer konkrete udrejser og eventuelle indrejser.
Det var slut på spørgsmål til justitsministeren fra hr. Christian Langballe. Det næste spørgsmål er også til justitsministeren, men vi mangler en spørger. Så er vi nødt til at trække det af dagsordenen. Jeg skal lige meddele, at spørgsmål nr. 11 af hr. Karsten Lauritzen til justitsministeren overgår til skriftlig besvarelse. Dermed er det væk, og ved spørgsmål 12 til justitsministeren mangler vi en spørger, og dermed må vi erkende, at det bortfalder. Dermed går vi så videre til spørgsmål 13 til beskæftigelsesministeren, og det er af hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Hvad vil ministeren gøre ved, at personer, der drager i hellig krig i Syrien, modtager kontanthjælp?
Ministeren.
Det forargelige ved dem, der drager i syrienskrig, gjorde justitsministeren jo meget stærkt opmærksom på, og det kan jeg fuldt tilslutte mig. Der er intet formildende at sige om mennesker, der vælger at gøre det, og da slet ikke, under nogen omstændigheder, med offentlige danske ydelser. Det kan man ikke sige skarpt nok – det skal bare stå helt klart. Mere faktuelt vil jeg sige, at det er kommunernes opgave at sikre, at de regler, der gælder for udbetaling af sociale ydelser, overholdes, og det sker som led i kommunernes sagsbehandling. Udbetaling af ydelser er som udgangspunkt betinget af, at ydelsesmodtageren opholder sig i landet. Er der i kommunen set tegn på, at det ikke er tilfældet, skal kommunen undersøge sagen og i givet fald træffe afgørelse om at stoppe udbetalingen. Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering har et velfungerende myndighedssamarbejde med PET om de personer, som har været udrejst til Syrien, samtidig med at der er en formodning om, at de har modtaget kontanthjælp eller arbejdsløshedsdagpenge. Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering modtager således oplysninger fra PET om en række personer. Styrelsen har efterfølgende sendt oplysninger til kommuner og a-kasser, der er udbetalende myndighed, og som skal træffe afgørelse i sagen. Styrelsen har anmodet både kommuner og a-kasser om konkret tilbagemelding om udfaldet af indberetningerne fra PET. Og jeg kan her til sidst oplyse, at jeg følger området tæt og løbende bliver orienteret om status på sagen. Problemstillingen har selvfølgelig min store bevågenhed; det er, som jeg sagde indledningsvis, ikke acceptabelt.
Hr. Christian Langballe.
Jeg sagde det også til justitsministeren, og jeg har lyst til at gentage det: Man sidder der og tænker, at nu bliver det søreme ikke værre. Altså, der er folk, der har statsborgerskab og opholdstilladelse i Danmark, som drager i hellig krig i Syrien, og det er i sig selv jo totalt horribelt. Og så søreme om det så ikke lige pludselig kommer frem, at de her mennesker også modtager kontanthjælp. Så må jeg sige, at så begynder min fatteevne altså at nå sin grænse, for jeg kan ikke forstå, at der ikke langt hurtigere bliver grebet ind over for det her. Jeg går ud fra, man ved, når de folk har været i Syrien. Jeg går ud fra, man ved, hvad de har lavet. Og at der ikke er en større kontrol i forhold til udbetaling af kontanthjælp må jeg sige at jeg ikke rigtig begriber.
Ministeren.
Nu skal man jo ikke altid have debat bare for debattens skyld, for hvis man sådan set er meget enig med spørgeren, er det i og for sig svært at indgå i en debat. Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at det her er forargeligt, og det kan ikke siges stærkt nok. Men det er jo desværre nok ikke sådan, at man, hvis man beslutter sig for at tage af sted på en sådan rejse, så at sige meddeler offentlige kontorer, at det har man tænkt sig at gøre. Derfor skal vi bruge alle de midler, vi har, for at sikre, at der ikke bliver udbetalt kontanthjælp eller ydelser fra a-kassen i den situation. Og der har vi jo forskellige systemer, i forhold til hvornår man skal melde sig og den slags ting, og kommunerne er og skal være opmærksomme på det. Vi har med Arbejdsmarkedsstyrelsen, som jeg sagde før, taget konkret kontakt til kommunerne, så der bliver gjort alt, hvad der overhovedet kan gøres, for jeg er fuldstændig enig med hr. Langballe i, at det er helt, helt uacceptabelt – for det første at tage af sted, og det er da grotesk, hvis man så får offentlige midler for det.
Hr. Christian Langballe.
Jeg er selvfølgelig glad for tilkendegivelsen fra beskæftigelsesministeren. Situationens alvor taget i betragtning mener jeg bare, at der skal komme noget mere handling bag. Jeg mener slet ikke, at det her burde kunne lade sig gøre. Jeg tror, der vil være mange, der vil sige, hvorfor der ikke sker noget inde på Christiansborg. Hvorfor ser man bare passivt til? Jeg mener, at det kræver en meget kraftig opfordring også til kommunerne om at tage den her tilsynspligt alvorligt, så man sikrer sig, at de her folk, der rejser ud, under ingen omstændigheder modtager kontanthjælp og i øvrigt gerne bliver pålagt nogle straffe af betragtelig størrelse.
Så er det ministeren.
Det sidste er jo så ovre i et andet system. Igen vil jeg sige, at det er debat for debattens skyld. Men jeg vil bare sige, at vi ikke ser passivt til. Det må jeg bare lige bede spørgeren om at forstå at vi ikke gør. Jeg tror også, at det svar fra justitsministeren, som jo har haft jobbet som beskæftigelsesminister indtil nu, meget tydeligt gjorde opmærksom på, at da det blev opdaget, at der var den her trafik, blev der taget hånd om det med det samme. Vores styrelse er meget opmærksom på det, og de restriktioner og de muligheder, vi har, bliver selvfølgelig benyttet. Vi har kontakt til kommunerne. Jeg er bare – og så bliver det en gentagelse – enig med spørgeren i, at det er uacceptabelt at tage af sted, og det er da barokt, hvis der overhovedet findes noget med kontanthjælp eller anden form for offentlig ydelse, hvis man tager af sted. Det skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre.
Hr. Christian Langballe.
At man drager af sted, er selvfølgelig horribelt, og det, at man så kan modtage kontanthjælp, er horribelt. Jeg tror også, at når folk hører om sådan noget, tager de fleste sig til hovedet og tænker: Er vi da fuldstændig til grin? Og så tror jeg egentlig også, der breder sig en stille form for afmagt, for hvis ikke vi kan gøre noget ved det forhold, at de mennesker selvfølgelig ikke skal modtage kontanthjælp, hvad kan vi så egentlig gøre noget ved? Jeg kan fornemme, at beskæftigelsesministeren er enig med mig i det, og jeg håber så bare, at der virkelig sker noget, og at det bliver ridset op, også i kommunerne, at det her er meget alvorligt, og at man virkelig tager det alvorligt.
Ministeren.
Det gør kommunerne. Jeg tror egentlig ikke, der findes nogen i det kommunale system, som ikke er enig i det, som hr. Christian Langballe og jeg har stået og talt om her. Der er restriktioner, og vi bruger dem, og vi har i øvrigt et udmærket samarbejde med PET. Jeg vil bare sige, at der ikke er nogen gradsforskel mellem, om vi synes, at det her er mere eller mindre uacceptabelt. Det er totalt uacceptabelt, og vi skal bruge alle de midler og kræfter, vi har, til i givet fald at stoppe det.
Det var slut på spørgsmål 13. Så går vi til spørgsmål 14. Det er også til beskæftigelsesministeren, og det er stillet af hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Hr. Peter Skaarup for oplæsning. Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder sådan her: Hvad er ministerens holdning til, at nye tal fra PET viser, at man indtil videre har fundet 28 hjemvendte Syrienkrigere, som har modtaget enten dagpenge eller kontanthjælp i Danmark, mens de har kæmpet for Islamisk Stat i Syrien, og vil ministeren sætte en stopper for det?
Ministeren.
Ja. Nu vil jeg ikke bruge den der skarpe fordømmelse, som jeg brugte under spørgsmålet fra hr. Christian Langballe, for det tager tid af mit svar, så jeg går direkte til svaret, for det er selvfølgelig uacceptabelt. Jeg vil gerne starte med at præcisere, at Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering har modtaget oplysninger fra PET om 28 personer, der har været udrejst i relation til konflikten i Syrien, samtidig med at der er en formodning om, at de har modtaget kontanthjælp eller arbejdsløshedsunderstøttelse. Det er altså ikke sikkert, at alle 28 personer rent faktisk har modtaget ydelsen under deres udrejse. Jeg kan sige, at der aktuelt er kommet tilbagemelding i 20 sager. Ud af de 20 sager er der i de 15 truffet en afgørelse enten af a-kassen eller af kommunen om tilbagebetaling og eventuelt pålæggelse af sanktioner. I de resterende 5 sager er der ikke truffet afgørelse om tilbagebetaling eller pålagte sanktioner. Det kan enten skyldes, at personen ikke har modtaget en ydelse under sit ophold i udlandet og derfor ikke har overtrådt de gældende regler i forhold til at få den her ydelse, eller det kan skyldes, at a-kassen eller kommunen ikke har kunnet dokumentere, at personen har været udrejst. Der udestår stadig tilbagemelding fra kommuner og a-kasser i 8 sager. I de 4 af dem er indberetninger fra PET modtaget i november i år. De resterende 4 sager er fra maj og juni i år. 3 ud af de 4 sager er tæt på at blive afgjort, og i den sidste sag har det ikke været muligt at finde personen. Jeg skal for en god ordens skyld sige, at de personer naturligvis ikke modtager ydelser. Jeg har tiltro til, at både kommuner og a-kasser sikrer, at de regler, der gælder for udbetaling af sociale ydelser, overholdes, og efter de gældende regler er udbetaling af hjælp allerede som udgangspunkt betinget af, at ydelsesmodtageren opholder sig i landet. Er der i kommuner eller a-kasser i sagsbehandlingen tegn på, at det ikke er tilfældet, skal kommuner eller a-kasser undersøge sagen og selvfølgelig træffe en afgørelse om at stoppe hjælpen.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for besvarelsen. Jeg synes, det er godt, hvis der begynder at ske noget her. Grunden til, at vi i særlig grad har interesseret os for det i Dansk Folkeparti, er, at i forhold til dem, der tager af sted på de her krigstogter i Syrien og Irak – og som jo sådan set indirekte kommer til at kæmpe mod danske styrker, i og med at vi har sendt F-16-fly af sted til Irak – er alle signaler vigtige. Og et meget vigtigt signal, når vi skal fortælle de pågældende, at det er en dårlig idé at tage af sted, er jo også, at man kan blive ramt på pengepungen, at ting har konsekvenser, at når man opholder sig i Syrien eller Irak, kan man ikke samtidig modtage danske ydelser, for så er man jo ikke på nogen måde til rådighed. Af den grund rejste vi allerede i april og maj 2013 en række spørgsmål til den daværende beskæftigelsesminister, som ikke rigtig havde noget kendskab til problematikken. Efter det, vi fik oplyst, ville man ikke gøre noget særligt, selv om det egentlig var Beskæftigelsesministeriet, som opgaven hørte under, hvis man skulle gøre noget. Det eneste, man henviste til, var, at PET havde mulighed for at se på det. Og derfor synes jeg, at det måske er en lille smule fattigt, at der er gået så lang tid, fra man første gang blev gjort opmærksom på det. Man burde måske have været opmærksom på det af egen drift, i og med at der har været sendt rigtig mange hellige krigere af sted. Men at der er gået så lang tid, efter at man blev gjort opmærksom på det af Dansk Folkeparti, før man reagerede, synes jeg er fattigt. Det synes jeg er lang tid at lade gå. Så jeg kunne godt tænke mig, at ministeren ville sige noget om, hvad man har brugt tiden på. Hvornår skete der noget i den her sag? For det er altså et meget vigtigt signal, man sender til de pågældende, at der er konsekvenser, når de vælger at tage af sted til Syrien og Irak.
Ministeren.
Man kan jo ikke få en debat, når man er enige. Altså, jeg er enig i, at det punkt 1 er uacceptabelt at tage af sted og punkt 2 fuldstændig uacceptabelt, hvis man kan få en offentlig ydelse, mens man er af sted. Så det er jo uden for diskussion. Jeg kan måske ikke være så præcis i forhold til fortiden i denne sag, for den har jeg ikke været så tæt på, men jeg synes, jeg var meget præcis – vil jeg sige til hr. Peter Skaarup – i beskrivelsen af de 28 sager, som vi kender i samarbejde med PET. Og det, der kan glæde mig, er, at når man læser det, jeg sagde i min første besvarelse, kan man se, at der bliver taget hånd om det, og det skal der også, hvad enten det er kommunens ansvar, eller det er a-kassens ansvar. For som vi er enige om, er det totalt uacceptabelt.
Hr. Peter Skaarup.
Jamen det er Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om han kan oplyse, hvilken anden sanktion hjemvendte hellige krigere er idømt, og om han kan oplyse, hvorvidt de 50 personer, som menes at være vendt tilbage til Danmark, er endt på offentlig forsørgelse igen efter tilbagekomsten til Danmark. For ét er jo, at man trækker nogle ydelser tilbage, som er blevet udbetalt, men noget andet er, hvad der sker fremadrettet. Er det den eneste sanktion, man møder?
Ministeren.
Det er jeg selvfølgelig ikke på stående fod i stand til at svare på, men får jeg spørgsmålet sendt over, skal jeg gerne svare på det. Der er jo nogle klare regler for, hvordan man kan modtage kontanthjælp eller dagpenge fra en a-kasse. Jeg kan ikke historien i forhold til de personer, der er hjemvendt, men det svarer jeg selvfølgelig gerne på, hvis jeg får spørgsmålet. Så vil jeg bare lige understrege, at det ikke er sådan, at vi tager lemfældigt på det her. Som jeg sagde i mit første svar, er det her fra i sommer, og der er jo truffet afgørelse i de her sager, de er undersøgt osv. Der er så et par stykker tilbage, som vi af forskellige årsager ikke helt har svar på endnu, men det er så nogle, der er her fra november måned.
Tak. På det her spørgsmål er der anmeldt en medspørger, nemlig hr. Bent Bøgsted, som har to runder til spørgsmål. Og første runde går i gang nu. Hr. Bent Bøgsted, værsgo.
Tak for det, formand. Jeg skal bare lige spørge beskæftigelsesministeren – for beskæftigelsesministeren ved selvfølgelig alt om det – om det er sådan, at man ikke kan tage kontanthjælp med ud af landet, medmindre man har fået det godkendt af sit jobcenter. Det vil sige, der er nogle bestemte områder, man kan få lov til at tage kontanthjælpen med, og det er i forbindelse med ferie, i forbindelse med at besøge syge slægtninge og den slags. Men hvordan ser det ud? Er det ikke sådan, at der egentlig ikke rigtig er noget overblik over dem her, der rejser til Syrien? Når jobcenteret kan se, at de ikke er til rådighed, skal de jo straks fratage dem kontanthjælpen. Man skal jo ikke vente på, at PET kommer og siger, at nu er der nogen, der er i Syrien. Det gælder, uanset om det er i Syrien eller andre steder, de er rejst hen, at så kan de ikke få kontanthjælpen med. Hvad vil ministeren gøre for at stramme hårdt op over for det i forbindelse med jobcentrene og sige, at når man finder nogen, der ikke står til rådighed, så mister de kontanthjælpen med det samme, hvis de er i udlandet. Der må være et overblik over det. Det samme gælder for dagpenge, dem kan man jo heller ikke tage med uden for EU.
Ministeren.
Jeg vil sige til hr. Bent Bøgsted, at jeg tror, vi har det fælles problem, at det desværre nok ikke er sådan, at de, der vælger at tage til Syrien som syrienskrigere, meddeler det til de offentlige myndigheder. Det tror jeg godt vi kan regne med de ikke gør. Hr. Bent Bøgsted ved lige så godt som jeg, at der er en række kontrolmuligheder, som kommunerne har, i forhold til hvordan man melder ind på jobnet, hvor ofte man skal møde op til kontrol, aktivering og alle de der ting. Og der er bare ikke nogen som helst tvivl om, at hvis kommunerne har noget, der bare ligner mistanke om, at der er nogle, der er rejst ud af landet, så skal man agere i forhold til det. Jeg tror, at alle kommuner og de mennesker, som arbejder med det her i kommunerne, alle dem, der arbejder med det her i a-kasserne, er enig med hr. Bent Bøgsted og mig i, at det at tage til Syrien i sig selv er fordømmende, og der skal under ingen Så jeg er helt sikker på, at man er optaget af at sikre, at det ikke kommer til at ske.
Hr. Bent Bøgsted, sidste runde som medspørger.
Det er sådan lidt mærkværdigt, for det er jo en gammelkendt sag, at der har været folk, der er taget til udlandet med deres kontanthjælp. Vi havde den situation, at der var mange palæstinensere, der tog til Libanon og var dernede i flere måneder. Det har vi tidligere haft oppe under en tidligere beskæftigelsesminister. Så det er jo ikke noget nyt for jobcentrene, at de skal vide, at der er nogle bestemte grupper, de skal holde øje med. Det må jo være sådan, at man, når man så holder øje med dem og de ikke reagerer og står til rådighed – man kan ikke få fat i dem, når de er i Syrien som krigere, og jeg forestiller mig ikke, at de render rundt med en pc, når de er i krig, og hele tiden er i kontakt med jobcenteret – og når man har mistanke til en bestemt gruppe, så laver en ekstra indsats. Jeg går ud fra, at ministeren er klar til at indskærpe det over for jobcentrene.
Så er det ministeren.
Derfor har vi også været i telefonisk kontakt om de oplysninger, der har været i forhold til PET. Jeg vil bare sige, at der jo ikke er nogen her, som ikke vil være med til at sikre, at gældende regler bliver overholdt. Jeg kan ikke svare på det, der går længere tilbage. Det ville være forkert af mig, for det er jeg måske ikke godt nok inde i. Men der er jo de klare regler om, hvordan man skal kunne tilmelde sig, hvor man skal være, hvis man er i kontanthjælpssystemet og, som jeg sagde, med cv'et på computeren og den slags ting. Altså, der er nogle ting. Så er der det andet, som er helt afgørende, nemlig at kommunerne har en forpligtelse til at følge op på det, hvis de har en mistanke. Så man må ikke give indtryk af, at der er myndigheder, som er ligeglade med det her, for det tror jeg ikke på at der er nogen myndigheder der er.
Tak til medspørgeren. Så er det hr. Peter Skaarup for den sidste runde i det her spørgsmål. Værsgo.
Det var jo nogle glimrende spørgsmål, min medspørger havde fat i. Jeg vil lige følge op til sidst med spørgsmål til ministeren, for vi har som sagt fulgt det her igennem halvandet år uden rigtig at kunne komme videre. Det er først nu her, at regeringen begynder at vågne op. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om det ikke ville være rimeligt, når vi nu ser den her trafik af hellige krigere, der åbenbart tager kontante ydelser med ud af landet, at man imødegår det med en eller anden form for sanktion, som lægges oveni, at de skal betale pengene tilbage. Det er jo snyd og bedrag, for de står jo ikke til rådighed, når de modtager kontanthjælp og dagpenge, når de fører krig i Syrien eller Irak. Er det ikke rigtigt?
Ministeren.
Jo, det er også derfor, at man ikke skal have offentlig forsørgelse, hvad enten det er kontanthjælp eller penge fra a-kassen. Jeg har prøvet på at forklare ret præcist, at det er der regler for, og at de regler skal følges. Skal der være andre sanktioner, skal det måske være over retssystemet, eller hvad ved jeg. Det skal jeg nok ikke bevæge mig ind på her i dag. Det ville være uden for mit ressort, og det ville ikke være rimeligt. Der skal bare ikke herske nogen som helst tvivl om, at jeg, regeringen, tager det forhold alvorligt, at punkt 1 hvis unge mennesker tager af sted til den forfærdelige krig imod Danmark og vores allierede, punkt 2 skal det under ingen omstændigheder være sådan, at de kan tage offentlig forsørgelse med derned. Det er helt urimeligt, og det vil vi ikke acceptere på nogen måde. Så det, der kan gøres for at afsløre det, vil blive og bliver gjort.
Tak. Det var slut på spørgsmål 14 til beskæftigelsesministeren. Det næste spørgsmål er til undervisningsministeren af fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak. Hvad vil ministeren gøre for via lov om social service at hjælpe børn med specielle behov, herunder den 7-årige dreng Sebastian, der blev omtalt i TV Syds udsendelse fra den 26. november 2014?
Ministeren.
Jeg kender kun den omtalte sag fra det, der har været i medierne, men jeg vil selvfølgelig godt gå ind og svare mere generelt i forhold til børn, der har brug for noget særlig støtte. Der er jo ikke nogen tvivl om, at børn ikke må være uden undervisning. Det skal vi sikre her i Danmark. Det betyder også, at en kommune har ansvaret for at sikre, at alle eleverne får et fyldestgørende undervisningstilbud. Og hvis en elev har et omfattende støttebehov, som man ikke kan opfylde inden for rammerne af den almindelige undervisning, skal eleven henvises til specialundervisning. Det er jo sådan, at forældre har frit skolevalg her i Danmark, og derfor kan forældre jo også vælge at søge om at komme ind på en friskole, men det er så op til den frie grundskole, om man ønsker at optage eleven. Så på den måde har man ikke en ret til at komme ind på en friskole, men man kan søge om det. Sådan er reglerne i forhold til det. Og hvis et barn så bliver optaget på en fri grundskole, vil det til gengæld også være sådan, at skolen er forpligtet til at give barnet den nødvendige specialundervisning eller anden socialpædagogisk bistand. I nogle tilfælde er det sådan, at et barn kan have et støttebehov, som også kræver hjælp uden for det, der hører til undervisningen, og det er der, hvor lov om social service kan træde ind. Men jeg går ud fra, at spørgeren især spørger til den støtte, man kan få som en del af et undervisningstilbud.
Fru Karina Adsbøl.
Tak for svaret. Min bekymring går jo netop på de børn her og specielt også Sebastian, som ikke har været i skole ret længe. Derfor spørger jeg jo konkret ind til, hvordan ministeren mener, at man bedst hjælper bl.a. Sebastian og andre børn med specielle behov. Ministeren siger, at det er kommunernes ansvar. Så kunne man spørge: Mener ministeren, at kommunerne lever op til deres ansvar? Jeg kan forstå på et svar, jeg har modtaget, at man jo skal inddrage forældrene og børnene i undervisningen og i forhold til det samarbejde. Men hvis vi nu har en mor, som mener, at det ikke er det rette tilbud, fordi man kender sit barn så godt og som forældre ofte ved, hvad der vil være godt for barnet – hvordan ser ministeren så på det?
Ministeren.
Jeg synes altid, det er dybt ulykkeligt, når der er sager, hvor man kan se, at det er gået i hårdknude. I sidste ende går det jo ud over barnet, uanset hvem der er årsag til, at det ikke er lykkedes at finde en fornuftig løsning. Jeg tror faktisk også, at det allerbedste er at gøre alt muligt for, at den dialog skal foregå, præcis som spørgeren også siger, imellem kommune og forældre om de tilbud, som der er. Jeg er ikke sikker på, at det nødvendigvis er den bedste løsning, at det bliver sådan store offentlige debatter, men at man skal finde en løsning konkret. Det er nogle gange sådan, at der ikke er enighed om de tilbud, der er, og jeg ved ikke, om det er tilfældet i den konkrete sag, for den kender jeg ikke til. Men det er jo sådan, at hvis forældrene ikke synes, at de får det rette tilbud af kommunen, så kan de klage til Klagenævnet for Specialundervisning over det tilbud, de har fået.
Fru Karina Adsbøl.
Ja, men man står bare med en dreng, som ikke er i skole. Så siger ministeren, at man kan klage. Men hvor lang tid tager sådan en klagesag? Hvornår vil ministeren skride ind, hvis børn ikke kommer i skole? Jeg tænker også, at man som minister synes, det er utrolig vigtigt, at børn kommer i skole, ikke bare i forhold til deres sociale kompetencer, men også i forhold til den læring, de skal have. Jeg ved ikke, om ministeren kan huske det, men der var jo et udspil fra KL – »Investér før det sker« – hvor man netop skulle have fokus på en helhedsorienteret indsats. Det er netop også derfor, jeg spørger ind til de sociale indsatser, for jeg tænker, at de lovgivninger skal spille sammen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ministeren ikke mener, der måske mangler en redskabskasse. Ministeren kunne sætte sig sammen med bl.a. måske social- og integrationsministeren for ligesom at lave den her værktøjskasse til, hvordan kan man så hjælpe de familier og de børn, som har de her specielle behov, så man ligesom kommer, kan man sige, hele paletten rundt. Er det noget, ministeren kunne have interesse i at tage initiativ til og sende ud til kommunerne, så man ligesom kan se, at man godt kan yde betaling til en friskole, og at man har de her muligheder for at hjælpe, så familien og børnene ( Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Jeg skal gøre opmærksom på, at vi skal huske på, at der er 30 sekunder til spørgsmål efter første omgang. Ministeren.
Jeg vil gerne igen understrege, at jeg virkelig synes, det er dybt ulykkeligt, når tingene går i hårdknude og der ikke kan findes en mindelig løsning og en god løsning med udgangspunkt i, at barnet selvfølgelig skal have undervisning. Der er jo ikke nogen tvivl om, at et barn skal Men alle parter skal jo medvirke til, at barnet så også får undervisning. Forældrene har jo også en forpligtelse til at sørge for, at barnet får undervisning. Det her siger jeg bare sådan helt generelt; det er sådan, det er. Derfor er det jo sådan, at hvis tingene – som det desværre sker nogle gange – går i hårdknude, har forældrene mulighed for at klage, men det skulle jo helst ikke nå dertil. Og det er mit indtryk, at det regelsæt, der er, om, hvordan man kan støtte, herunder med kommunens muligheder, også ud fra en helhedsorienteret indsats, er, som det skal være. Men det forudsætter stadig væk, at der er et samarbejde om at finde en løsning. Der er da nogle gange situationer, hvor parterne ikke bliver enige, og da er der heldigvis også en klagemulighed for forældrene.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg ved ikke rigtig, hvordan jeg skal tolke ministerens svar. Vil det så sige, at ministeren mener, at alting fungerer fint, som det gør i dag? Mener ministeren ikke, der skal nogle tiltag til fra ministerens side, så vi sikrer, at der er værktøjer, kan man sige, i værktøjskassen, som kommer hele paletten rundt? Det er netop den helhedsorienterede indsats både i henhold til sociallovgivningen, men også i forhold til den hjælp, man kan få i henhold til folkeskolelovgivningen. I den her udsendelse, som vi har set, har det været sådan, at det jo har fungeret godt, at barnet har gået på en friskole, og friskolen er jo også villig til at tage barnet, men kommunen har så ikke været villig til at betale de støttemidler, der skulle til.
Ministeren.
Det er sådan, at hvis et barn bliver optaget på en friskole, er skolen forpligtet til at give barnet den nødvendige specialundervisning eller anden specialpædagogisk bistand. Staten yder også tilskud til, at de frie grundskoler kan give specialundervisning, og så kan kommunerne derudover give et supplerende tilskud. Det er sådan, regelsættet er. Så må man jo bare desværre sige – og jeg skal ikke være den, der går ind i den konkrete sag, for det kender jeg den ikke godt nok til – at det er sådan, at der nogle gange ikke er enighed om, hvordan den samlede løsning skal se ud. Det er jo også derfor, at det, jeg understreger, er, at regelsættet er der, men at det i sidste ende jo handler om, at der er en reel vilje til dialog og samarbejde hos alle parter, for at det kan lykkes. Og hvis man ikke synes, at man er blevet behandlet ordentligt der, er der klagemuligheder.
Tak. Det var slut på spørgsmål 15. Det næste spørgsmål, spørgsmål 16, er til undervisningsministeren, og det er også af fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Hvordan vil ministeren via lov om social service sikre, at børn med specielle behov ikke ender med at blive ekskluderet fra folkeskolen frem for inkluderet?
Ministeren.
Jeg tror ikke, at jeg kan tilføje så meget yderligere, for spørgsmålet svarer til det spørgsmål, som Dansk Folkepartis ordfører stillede lige før. Så det er jo den samme problemstilling om at vurdere, om regelsættet er til stede, men det kræver jo, at der er et reelt samarbejde mellem alle parter. Jeg kender ikke den konkrete sag, så jeg skal ikke kunne gå ind i den overhovedet. Det er bare for at sige, at det ikke er noget med, at vi tager parti for den ene eller anden part. Det, jeg svarer på, er, hvordan regelsættet er, og hvad der er af muligheder, hvis man som forælder ikke synes, at man får det tilbud, som ens barn burde have.
Fru Karina Adsbøl.
Tak. Nu har ministeren redegjort for regelsættet. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad vil ministeren tage af initiativer? Det skal ses i lyset af, at ministeren tidligere har været i samråd om friskolelovgivningen. Mener ministeren ikke, at børn kan falde mellem to stole? Hvilke initiativer vil ministeren konkret tage? Det kunne jeg godt tænke mig at høre et svar på. Det er jo sådan, at jeg tidligere har stillet spørgsmål til ministeren om børn med autisme. Vi har fået et brev fra Landsforeningen Autisme, hvor de skriver, at de føler, de bliver mødt med trusler om tvangsanbringelser og forældrepålæg. Det har jeg også sendt over til ministeren. Det viser derfor, at der er nogle udfordringer på det her område. Derfor vil jeg gerne høre ministerens svar på spørgsmålet: Hvilke tiltag vil ministeren tage? Et er regelsættet, men derfor kan man jo godt lave nogle andre tiltag til en værktøjskasse eller det med friskolen. Hvad har ministeren tænkt sig at gøre for at imødegå de udfordringer, der er, med både adhd-børn og autismebørn, som har det så svært og har svært ved enten at komme i skole eller få det rette tilbud? Vi har måske nogle forældre, der ønsker et tilbud og har viden om, at her har det fungeret godt, men så har man måske en kommune på den anden side, der siger, at det ikke er det tilbud, de vil give, fordi der også er den del med betalingen. Så jeg vil gerne høre om ministerens konkrete tiltag på det her område og ikke om regelsættet. Har ministeren ikke nogle guldkorn til, hvordan vi kan styrke indsatsen på området og hjælpe de børn, det handler om, og de familier, det her handler om?
Ministeren.
Når jeg taler om regelsættet, er det, fordi spørgeren har spurgt til, om regelsættet er tilstrækkeligt. Det var derfor, jeg gjorde det. Men det ændrer ikke ved, at jeg vitterlig mener, at det er dybt ulykkeligt, når man ikke kan nå til enighed. Det er jo klart, at hvis forældre vælger den løsning, man kan her i Danmark, med ikke at bruge folkeskolen, men en fri grundskole, kan de søge om, at deres barn kommer derind, og det er så op til friskolen, om de vil modtage barnet, og så er der nogle støtteordninger i form af specialundervisning, som man også kender fra folkeskolen. Men det er jo forældrenes frie valg, hvis man vælger folkeskolen fra til fordel for en friskole, men selv om man vælger en friskole til, er det altså sådan, at eleverne også der kan få specialpædagogisk støtte i henhold til reglerne om specialundervisning. Vi kan jo ikke her fra centralt hold, hvis man ikke kan nå til enighed, fra Christiansborg gå ind og lave sagsbehandling på enkeltsager. Det er jo derfor, det er vigtigt, at vi har et regelsæt, der giver en klagemulighed til forældrene, hvis de ikke oplever, at de får den hjælp, der skal til. Derfor mener vi, at mulighederne for at kunne sætte ind er til stede, herunder også den mulighed for at klage, som faktisk er vigtig for forældrene, hvis ikke man når til enighed.
Fru Karina Adsbøl.
Måske kan ministeren så uddybe, hvor lang tid det tager at klage, for i løbet af den tid kan vi jo risikere, at et barn ikke er i skole. Så jeg håber da i hvert fald, at det i forhold til klagemuligheden går ret hurtigt. Noget andet, ministeren siger, er, at vi ikke kan sagsbehandle på enkeltsager. Men ofte viser det sig, at en enkelt sag ikke bare er en enkelt sag, men at der ofte er tale om andre sager. Det har vi set i forhold til adhd-børn, og vi har set det i forhold til børn med autisme: at der er nogle udfordringer. Så bliver ministeren ved at tale om regelsættet og kommer ikke med nogen løsninger, i forhold til hvordan vi kunne gøre det godt herindefra – med nogle løsninger, eventuelt en værktøjskasse, som giver nogle muligheder, så man i hvert fald ikke fra kommunernes side skal være i tvivl om, hvilken støtte man så kan give.
Ministeren.
Jeg vil egentlig godt starte et andet sted med at sige, at det heldigvis også er sådan, at der er rigtig gode tilbud til langt de fleste børn, der har brug for noget ekstra støtte, uanset om det gælder særlige støttebehov til adhd, autisme eller andet, og at der er mange forældre og børn, der er glade for de tilbud. Det synes jeg også hører med til billedet. Det ændrer ikke ved, at hver gang der er nogen, der kommer i klemme, skal der sættes ind. Men det kræver, at der er en tæt dialog og et ønske om samarbejde mellem alle parter, for at man kan finde nogle gode løsninger. Spørgeren spørger, om der er tilstrækkeligt med redskaber, som kan understøtte kommunerne i deres arbejde. Det er mit indtryk, at det er der, men hvis der er uenighed om beslutningen om, hvad der skal til, så tager det desværre længere tid. Men det ændrer ikke ved, at hvis man som forælder stadig væk ikke oplever, at man får den løsning, man som forælder ønsker, så kan man klage. Det er jo derfor, at man helst aldrig skal nå dertil, hvor det går i hårdknude – og der er en række værktøjer, man kan bruge, for at det samarbejde kommer til at fungere.
Fru Karina Adsbøl.
Ja, det er meget frustrerende, for jeg synes simpelt hen ikke, jeg får nogle klare svar. Jeg får en masse ting at høre om regelsættet. Så kan man sige, at et godt samarbejde jo også skal gå begge veje; det må man sige. Jeg ved ikke, om ministeren mener, at et godt samarbejde er, hvis man bare altid er enig i, hvad man får tilbudt af hjælp fra kommunernes side, eller om det også er sådan, at forældrenes ord skal vægtes højt. Så hvad er et godt samarbejde? De her børn og familier har jo brug for den helhedsorienterede indsats, og der skal kigges på hele paletten. Men jeg må sige, at jeg ikke kan se, at ministeren imødekommer spørgeren på nogen som helst måde her. Ministeren mener, at der er tilstrækkeligt med værktøjer, og at de bare kan anvendes.
Ministeren.
Altså, desværre er det jo nogle gange sådan, at man ikke når til enighed. Heldigvis finder man i langt de fleste tilfælde nogle gode løsninger, som netop forudsætter tæt forældreinddragelse og et tæt samarbejde mellem de fagprofessionelle i kommunen og forældrene om en god løsning til børnene. Det gør man heldigvis i langt de fleste tilfælde, men der er nogle gange, at der ikke er enighed om det. Det er derfor, jeg understreger, at der er et regelsæt, der sikrer, hvordan man skal inddrages. Der er også en klagemulighed, hvis man ikke er enig i den beslutning, hvis det ender, som det desværre gør nogle gange, med at gå i hårdknude.
Tak til undervisningsministeren og fru Karina Adsbøl. Vi går videre til spørgsmål 17, og det er stillet til ministeren for sundhed og forebyggelse af fru Sophie Løhde, Venstre.
Værsgo.
Tak for det. Og jeg skal starte med at læse spørgsmålet op: Hvad er regeringens holdning til, at der er store regionale forskelle på ventetiderne på kræftområdet, når f.eks. patienter skal scannes, og hvad agter regeringen at gøre ved det?
Ministeren.
Jamen heldigvis går det jo fremad på kræftområdet, og i går kunne Berlingske skrive, at der aldrig har været så relativt få døde af en kræftsygdom. De nyeste tal for tredje kvartal viser, at 83 pct. af patienterne kommer igennem kræftpakkeforløbene inden for de frister, som Sundhedsstyrelsen anbefaler. Det er 11 pct. flere, end da vi begyndte at kunne overvåge området i 2012 med virkning fra 2013. For yderligere at styrke indsatsen vil regeringen over de næste 4 år investere over 1 mia. kr. i bedre kræftbehandling, og en stor del af pengene er netop øremærket til øget kapacitet, til flere scanninger og undersøgelser på sygehusene. Det skal både bidrage til at nedbringe ventelisterne og udligne de regionale forskelle, så patienterne kan komme endnu tidligere i behandling og overleve deres kræftsygdom.
Fru Sophie Løhde.
Det er selvfølgelig rigtig godt, at vi i Danmark er nået rigtig langt på kræftområdet. Det skyldes jo ikke mindst den massive investering og prioritering, som VK-regeringen foretog i forhold til at få indført kræftpakkeforløbene m.v., som jo i den grad har bidraget til at få ventetiden ned. Men det positive kan jo ikke samtidig fuldstændig negligere, at der også er en bagside af medaljen, nemlig det faktum, at der på landets hospitaler i dag er flere tusind kræftpatienter, der ikke kommer i behandling til tiden. Vi kan heller ikke negligere eller ignorere, at det i dag jo også er sådan, at der er en meget stor geografisk ulighed i Danmark i forhold til patienternes muligheder for rent faktisk at få behandling til tiden. For Venstre er de helt store forskelle mellem sygehusafdelingerne i forhold til mulighederne for at komme i behandling helt uacceptable, og det er jo sådan set også derfor, vi fra Venstres side foreslår et ambitiøst løft af kræftområdet – et væsentlig større løft end det, som regeringen har lagt for dagen. Hvorfor? Fordi det ikke må være sådan, som det er i dag, nemlig at det inden for en række kræftformer er sådan, at det er ens postnummer, som afgør, hvor god og hvor hurtig en behandling man modtager som patient. Samtidig må jeg sige, at på trods af at det på nogle områder går fremad, går det også tilbage på en række felter. Hvis man kigger på, hvad bl.a. Kræftens Bekæmpelse har været med til at melde ud om det her, kan man se, at de jo bl.a. påpeger, at der punkt 1 ikke har været nogen overbevisende fremgang i de seneste år under den her regering, og – punkt 2 – at forskellene mellem regionerne rent faktisk vokser. Det er ikke noget, jeg har fundet på, det er noget, Kræftens Bekæmpelse siger. Her i sidste uge så vi jo så også en række meget triste eksempler på, at der er patienter, som i en alt for ung alder har mistet livet som følge af kræft, bl.a. fordi de ikke i tide blev scannet og dermed ikke havde muligheden for at få stillet en diagnose i tide. Så hvad vil ministeren gøre for at sikre, at der på sygehusene rent faktisk er den tilstrækkelige scannerkapacitet til at kunne lave en hurtig udredning nu, hvor regeringen kun har valgt at ville afsætte et mindre beløb til kræftområdet til næste år?
Ministeren.
Jeg synes, det er forkert at sige, at der ikke er nogen overbevisende fremgang. Når det er sådan, at i første kvartal af 2013 kom 72 pct. af patienterne igennem inden for den anbefalede standardforløbstid, og at tallet nu her i tredje kvartal af 2014 er steget til 83 pct., så synes jeg ikke, man kan sige, at det ikke er nogen overbevisende fremgang. Jeg synes, det dokumenterer, at det går den rigtige vej. Jeg vil også sige, at jeg synes, at den regionale forskel er bekymrende. Men også her går det jo heldigvis substantielt den rigtige vej. Forskellen mellem den region, der gør det bedst, og den region, der gør det dårligst, er jo systematisk indsnævret i den periode, hvor vi jo på grund af den her regering ikke har behøvet at gætte på, hvordan det faktisk udvikler sig, men har kunnet følge med i, hvordan det faktisk ser ud.
Fru Sophie Løhde.
Tak for besvarelsen fra ministeren. Det havde været rart også at få en besvarelse af det spørgsmål, jeg stillede, nemlig at når nu vi f.eks. her i sidste uge så de her meget, meget triste eksempler på nogle unge mennesker, som alt for tidligt mistede livet som følge af kræft, bl.a. fordi de ikke var blevet scannet i tide, hvad er det så, man vil gøre for at sikre, at der er den fornødne scanningskapacitet, så patienter ikke kommer på en lang venteliste, og at de ikke konstant bliver afvist, men rent faktisk får muligheden for at få den hurtige diagnose i tide, også når de har nogle uklare symptomer? Men jeg spurgte helt specifikt til scanningskapaciteten, nu hvor regeringen jo synes, det alene er nødvendigt at afsætte et mindre beløb til kræftområdet til næste år. Så mener ministeren, at der med det beløb, regeringen har afsat til næste år, er fundet de fornødne og tilstrækkelige midler til, at der er den tilstrækkelige MR-scanningskapacitet, som regionerne jo går ud og siger at de mangler, samtidig med at vi jo kan se, at der er private sygehuse, som siger, at de rent faktisk har ledig scanningskapacitet?
Ministeren.
Det blev en anelse rodet. Jeg skal nok prøve at svare på det, men der var mange oplysninger, også forkerte oplysninger, og der var en bunke spørgsmål, men jeg skal nok prøve at kæmpe mig igennem det af hensyn til spørgeren og af hensyn til de andre tilstedeværende i salen, som jeg kan se interesserer sig voldsomt for besvarelsen her, og så selvfølgelig af hensyn til seerne. Noget af det allerallervigtigste for at komme videre ad vejen med at reducere kræftsygdom er efter regeringens opfattelse, at vi bliver bedre til at opdage sygdommen hurtigere, og at vi bliver bedre til at få sat folk i behandling, og det sker, ved at vi lægger en mulighed, pligt hos de praktiserende læger for at gøre en ekstra indsats, værktøjer til at gøre det, og det sker også ved at øge kapaciteten på sygehusene til at tage sig af behandlingen.
Så er det medspørger hr. Hans Andersen.
Tak for det. Nu har ministeren i et par omgange brilleret med ikke at svare på spørgsmålet. Det, jeg indtil videre i hvert fald har forstået, er, at den regionale forskel bekymrer ministeren, og at der er 17 pct., der faktisk ikke får den korrekte behandling, når vi taler om kræftpatienter og kræftforløb. Det er da i den grad bekymrende. Indtil videre har ministeren sagt: Ja, vi har godt nok lovet en hel masse, men næste år bliver det altså ikke til ret meget. Mit helt konkret spørgsmål, når vi taler om MR-scanninger og om, hvordan vi kan øge kapaciteten, er, om ministeren har i sinde at inddrage private aktører for at øge den scanningskapacitet, vi har, således at vi kan få afhjulpet presset på de offentlige sygehuse og vi kan få nedbragt ventetiderne. Hvad vil ministeren konkret gøre for at inddrage private aktører på det her felt?
Ministeren.
Jeg er simpelt hen uenig, og jeg mener, det er en ringe vurdering af vores sundhedsvæsen at sige, at det ikke bliver til meget. Jeg ved fra mine kontakter med vores sundhedsvæsen, med læger, med sygeplejersker, med folk, der dedikeret arbejder med det her, at man gør en kæmpe indsats og vil gøre en kæmpe indsats, og jeg har også noteret mig, at Kræftens Bekæmpelse har kvitteret for den indsats, regeringen nu gør for de penge, som der er sat af i finansloven, og som vil betyde reelle forbedringer. Det kan godt være, at det ikke passer ind i Venstres angrebsmanual for, hvordan man gerne vil tegne verden, men i virkeligheden er der en stor anerkendelse af, at det her bliver til noget; det her kommer til at betyde noget for kræftbehandlingen i Danmark. Så til den der med, at Venstre har været mere generøs økonomisk. Når man siger det, bliver man jo bare nødt til samtidig at holde fast i, at Venstre med den ene hånd giver penge, men med den anden hånd tager penge fra regionerne, som gør, at den der generøsitet ikke bliver nær så stor som det, man gerne vil give indtryk af.
Hr. Hans Andersen.
Jeg ved jo godt, at ministeren har det dårligt med, at Venstre faktisk vil bruge dobbelt så mange penge på kræftbehandling i 2015, end regeringen vil. Det er godt jeg klar over ministeren har det dårligt med, men det, jeg spurgte om, var, om ministeren vil inddrage private hospitaler i at hjælpe til med at øge den samlede kapacitet, når det handler om MR-scanninger. Vi skal have et stærkt offentligt sundhedsvæsen – det er vi sådan set meget enige i – men når vi har patienter på ventelisterne, der dør, så er mit spørgsmål til ministeren, om vi ikke kan inddrage nogen af de private hospitaler, der faktisk har kapacitet, og som faktisk kan være med til at nedbringe ventelisterne. Det var sådan set det helt simple spørgsmål, og det har jeg ikke fået noget svar på, så nu er det hermed gentaget.
Ministeren.
Jeg har det i virkeligheden sådan, at de penge skal derhen, hvor vi får mest ud af dem. Det kan være, at vi skal købe scannerkapacitet hos private. Det kan være, at man skal forlænge den arbejdsperiode, hvor den enkelte scanner arbejder. Det kan være, at der skal købes nye scannere. For mig er det afgørende at sætte patienterne i centrum. Jeg vil i modsætning til Venstre ikke privatisere, ikke lave overbetaling bare for at skabe et marked for de private hospitaler. Jeg er fokuseret på patienterne og på, hvordan vi giver patienterne den bedst mulige service.
Fru Sophie Løhde for det sidste spørgsmål.
Jeg kan næsten ikke lade være med at trække på smilebåndet. Det var dog godt nok mange anklager, vi lige skulle have med i sidste omgang. Der var dog én ting, jeg var enig i, nemlig at vi skal have noget mere sundhed for pengene. Det er nok bl.a. derfor, at den socialdemokratiske regionsrådsformand i Region Midtjylland siger, at når han køber MR-scanninger, får han mere end det dobbelte ved at købe det i privat regi, end hvis han selv skal producere det. Nu ved jeg ikke, om ministeren var væk i hele sidste uge, men ministeren var da på tv for at kommentere nogle af de her sager, der på et tidspunkt var på kræftområdet. Nu genopfrisker jeg ganske hurtigt, hvad det var, der var problemet. En række patienter var ikke blevet scannet til tiden. Regionerne meldte ud: Vi har planer om at indkøbe mere scanningskapacitet, men vi mangler akut MR-scanninger; det er det, der er allerallermest pres på. Samtidig står der en række ledige MR-scannere i privat regi, og så spørger vi bare ministeren helt stilfærdigt: Kunne det ikke være fornuftigt, at man for patienternes skyld rent faktisk gjorde noget for at nedbringe ventetiderne og sørge for, at de kunne komme igennem den hurtige udredning?
Ministeren.
Den der tro på, at vi skal gå til de private for de privates skyld, deler jeg simpelt hen ikke. Vi skal sætte patienterne i centrum, og hvis regionerne kan købe kapacitet hos private, så go ahead! For min skyld, gør det! Det, der interesserer mig, er, at vi må vælge de værktøjer i den konkrete situation, som giver den bedst mulige behandling for vores patienter, og ikke være så fokuseret på, om det er privat eller offentligt, og navnlig ikke bevæge os tilbage i den situation, som vi havde under den tidligere regering, hvor man for at skabe et privat marked kunstigt giver en overbetaling – altså simpelt hen betaler for meget for en ydelse, som man ellers kunne få, bare fordi man vil skabe et privat marked.
Tak. Det var slut på spørgsmål 17. Spørgsmål 18 er stillet til ministeren for sundhed og forebyggelse, og det er også stillet af fru Sophie Løhde fra Venstre. Hr. Hans Andersen er medspørger også på det her spørgsmål.
Værsgo.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Mener regeringen, at der er behov for at nedbringe ventetiderne på kræftområdet, og hvordan vil regeringen sikre, at vi i Danmark ikke havner i store kapacitetsproblemer på grund af dårlig planlægning på kræftområdet?
Ministeren.
Vi har nedbragt ventetiderne på operationer, så de er de korteste nogen sinde. Det gælder også på kræftområdet. Hertil kommer så, at vi over de næste 4 år afsætter 1,1 mia. kr. til en ny kræftplan med fokus på at stille diagnoser tidligere. Det er vel at mærke en plan, som er fuldt finansieret, ikke bare for 1 år, men for alle 4 år inden for en ansvarlig økonomisk politik. For sandheden er jo den, at den økonomiske politik, der har været ført de seneste år, har givet os en mulighed for at gøre en særlig indsats her, har givet os en mulighed for at gøre noget særligt. Der har vi valgt at sige, at i stedet for at give skattelettelser eller overbetaling til private eller andet vil vi sådan set gerne sikre, at de penge kommer til bedst mulig nytte, bl.a. på kræftområdet. Derfor foreslår vi også, at kapaciteten til kræftbehandling og kræftundersøgelser på sygehusene og på de diagnostiske centre i regionerne øges markant. Det betyder konkret, at udgifterne til diagnostik i forbindelse med udredning af kræft øges med 15-20 pct. i forhold til det nuværende niveau, hvilket man må sige er et markant løft. Herudover vil der yderligere blive prioriteret midler til øget kapacitet til kræftkirurgi på udvalgte områder. Som en del af planen har vi sat os det ambitiøse mål, at tre ud af fire skal overleve kræft i 2025, hvilket er et markant løft i forhold til det niveau, som vi befinder os på i øjeblikket.
Fru Sophie Løhde.
Tak til ministeren. Det havde også været rart med et svar på, hvad det er, man så rent faktisk vil gøre, og dermed også et svar på det spørgsmål, jeg har stillet. Men det er jo meget sigende for den her regering, at man har haft travlt med at udstede en hel masse løfter til danskerne, som regeringen så ikke kommer til at levere på, og det må man sige fuldstændig ligner situationen fra før folketingsvalget 2011, hvor Socialdemokraterne også havde gang i det samme. Men jeg har egentlig stillet det her spørgsmål på baggrund af de seneste tal fra kræftmonitoreringen. De viser jo klart, at det går den rigtige vej på nogle områder, men der er så sandelig også områder, hvor det ikke går den rigtige vej, og derfor hjælper det ikke noget, at ministeren kun vil fokusere på det, der er positivt, og så er fuldstændig ligeglad med de patienter, som hver dag ikke får den behandling, som de burde have fået. Ifølge monitoreringen står det jo klart, at der er problemer på en række områder, og dermed at der er mange kræftpatienter, som ikke får behandling inden for den tid, som lægerne anbefaler. Vi må sige, at det navnlig står skidt til for patienter med kræft i blæren og i nyren. Der er det faktisk på 2 år ikke lykkedes at forbedre forholdene for patienter med kræftsygdomme i urinvejene, uanset hvor rosenrødt et billede ministeren forsøger at tegne af den virkelige verden. Faktum er, at det kun er hver anden patient med nyrekræft, der får behandling til tiden, mens det sådan set er endnu værre, hvis man er patient og har blærekræft. Her er det hver fjerde patient, som får behandling inden for den tid, som lægerne anbefaler. Jeg gentager det lige igen: Det er hver fjerde patient. Det er simpelt hen ikke godt nok. Og hvis vi kombinerer det billede og det faktum, at der ikke har været en positiv udvikling de sidste 2 år på det her område, med det faktum, at vi ved, at der fremadrettet kommer markant flere kræftpatienter, så er det, jeg gerne vil bede ministeren om at forklare, hvorfor regeringen så stædigt insisterer på, at der ikke er behov for at iværksætte det fornødne stykke planlægningsarbejde i form af en kræftplan IV, som sikrer, at vi kan tage højde for den udvikling og dermed sikre, at flest mulige patienter, ikke bare i morgen, men også i årene fremover, på kræftområdet får den behandling til tiden, som de skal have.
Ministeren.
Tak for anerkendelsen af, at det går den rigtige vej. I virkeligheden synes jeg at vi her i Folketinget skulle være enige om at glæde os over, at der er færre, der ikke bliver behandlet til tiden for deres kræftsygdom, at det er lykkedes for regeringen at skaffe de ekstra penge, som skal til. Så er det selvfølgelig klart, at når spørgeren tager enkeltområder ud og siger, at her går det dårligt, og man har et gennemsnit, hvor man kan se, at det går markant bedre, så vil der selvfølgelig være en række områder, hvor det går bedre. Ellers kunne det jo ikke lade sig gøre. Det gælder f.eks. brystkræft med en klar forbedring, prostatakræft med en klar forbedring, lungekræft med en klar forbedring og hoved- og halskræft også med en forbedring. For så vidt angår modermærkekræft, er vi oppe på 97 pct. Der er i øvrigt en meget, meget lille regional forskel. Så nævnte spørgeren kræft i blæren og sagde, at det her kun er hver fjerde, der bliver behandlet inden for standardforløbstiden. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at det er hver tredje, og man får indtryk af, at spørgeren i virkeligheden ville ønske, at det gik dårligere, når nu tallene bliver tegnet dårligere, end de i virkeligheden er. Jeg synes, der er grund til at glæde sig over, at den indsats, vi gør for kræftpatienterne, virker.
Tak. Så er fru Sophie Løhde.
Jeg er nødt til at sige, at jeg tror, at alle de mange tusinde kræftpatienter og deres pårørende, som hvert år oplever, at man ikke får behandling til tiden, ikke står og kipper med flaget hjemme i stuen og siger: Så er det da godt, at der er nogle ting, der er lykkedes. Jeg tror, de spørger: Hvad kan der gøres for at sikre, at patienter som jeg kommer i behandling til tiden, at patienterne efter mig, hvis man måtte have kræft i f.eks. blæren, så ikke venter unødigt længe på at komme i behandling. Lad mig læse op af et citat af direktøren for Kræftens Bekæmpelse, der siger: Det er dokumenteret, at der meget snart vil komme store stigninger i antallet af danskere, der får kræft, og jeg kan blive ret bekymret, når jeg ser, at så få patienter på bl.a. det urologiske område får behandling til tiden. Det er nu, man skal gå i gang med en ny indsats, som hedder kræftplan IV, så vi sikrer os, at der er kapacitet nok til de mange kræftpatienter, der desværre kommer fremover. Så er det, jeg spørger igen: Hvorfor er det, ministeren ikke alene er uenig med Venstre, men også med Kræftens Bekæmpelse i, at det er på høje tid, at vi gør noget ved det her, og så i stedet for bliver ved med at afvise et forslag om en kræftplan IV?
Ministeren.
Jamen for mig er det såmænd ikke så afgørende, hvad vi kalder det. Altså, kald det kræftplan IV, kald det, hvad man vil; for mig er det afgørende, at vi gør gør Regeringen har sat 1,1 mia. kr. af ekstra over de næste 4 år, og det vil betyde, at vi vil kunne gøre vores kræftbehandling endnu bedre, hvilket også er anerkendt af Kræftens Bekæmpelse. Ligesådan glæder jeg mig over, at ventelister til operationer i det hele taget i Danmark er kortere, end de har været nogen sinde før, og det er til glæde for vores patienter og til glæde for dem, som er i den der situation, at de lider af en sygdom og behov for, at vi, fællesskabet, tager hånd om dem. Det gør vi, og det bliver vi heldigvis bedre og bedre til.
Så er det medspørgeren, hr. Hans Andersen.
Tak for det. Ministeren siger, at det ikke er så afgørende, hvad planen hedder, bare der sker noget. Men der sker jo ikke nok. Det gør der jo ikke. Vi har fået bekræftet her i dag, at det er meget småt med beløbene i 2015, og så kan patienterne ellers gå og vente til 2016, 2017 og 2018 og håbe på det bedste. Jeg glæder mig sådan set over, at SF den anden dag sagde, at de støttede den kræftplan IV, som Venstre har foreslået. Det er positivt, når andre partier støtter et forslag, som Venstre stiller. Men jeg kan forstå, at selv om SF havde rejst ønsket under finanslovsforhandlingerne, så var det jo ikke et ønske, som kunne imødekommes af regeringen. Det var blevet afvist. Og så er spørgsmålet: Hvorfor ville regeringen sådan set også afvise et ønske fremsat af SF om at gennemføre en kræftplan IV?
Ministeren.
Det er jo fremragende, at der er medspørger på. Det lød lige i et øjeblik – og det er der jo selvfølgelig heller ikke noget galt med – som om medspørgeren kom fra SF og ikke fra partiet Venstre, men hvis jeg kender Hans Andersen ret, så tilhører han stadig væk Danmarks Liberale Parti, Venstre, så derfor vil jeg svare med udgangspunkt i, at det partitilhørsforhold ikke er ændret. Jeg kan se, at spørgeren er på nippet til at nikke, så jeg antager, at det er rigtigt. Jamen pointen er jo her, at det ikke er så afgørende, hvad vi kalder det. Det, der er afgørende, er, hvad vi gør; får vi gjort noget, får vi taget fat i de praktiserende læger, så de hurtigere opdager kræftsygdommene, sådan at vi hurtigere kan finde ud af at få folk udredt, og hvad er det, der skal til? Og gør vi noget, sådan at vi hurtigere kan få behandlet dem, som har kræftsygdomme? Ja, det gør vi, og det er altså, uanset hvordan man vender og drejer det, notorisk prioriteret, og det bedste ved det – og det synes jeg vi kan glæde os over i fællesskab, selv om Venstre ikke er en del af finanslovsaftalen – er, at der er sat rigtige penge af, ikke fantasipenge, ikke nogle penge, der bliver givet ud med den ene hånd og taget med den anden hånd, men rigtige penge til at forbedre forholdene for kræftpatienterne til næste år og årene efter.
Hr. Hans Andersen.
Men handler det sådan set ikke grundlæggende om, at regeringen simpelt hen ikke havde penge til at gennemføre den kræftplan IV, som Venstre har foreslået? De penge, der er afsat på kræftområdet for 2015 i regeringens finanslovsudspil og den finanslovsaftale, der nu er indgået, er så få, at det ville blive en meget, meget lille kræftplan IV, hvis det var det, der var udgangspunktet. Det er det ene spørgsmål. Eller handler det bare om, at regeringen her ikke ønsker at prioritere kræftområdet i tide? Tiden går jo, og patienterne venter.
Ministeren.
Det er jo helt surrealistisk at stå her og have sat så mange penge til at forbedre kræftindsatsen – det anerkendes af alle uden for de her flotte sprossede vinduer – og så møde et Venstre, der siger, at det vil vi ikke anerkende. Vi vil ikke se virkeligheden i øjnene, vi vil have, at virkeligheden skal se anderledes ud. Men virkeligheden ser sådan ud, at der er sat ekstra penge af, om virkeligheden ser
Så er det fru Sophie Løhde med det sidste spørgsmål.
Virkeligheden ser sådan ud, at regeringen til næste år har afsat 180 mio. kr. til kræftområdet. Virkeligheden ser også sådan ud, at Venstre har afsat det dobbelte til kræftområdet til næste år. Det er jeg godt klar over ikke er en virkelighed, som sundhedsministeren bryder sig om, for det er ikke rart først hele tiden konsekvent at måtte afvise at iværksætte en kræftplan IV, som alle, ikke mindst Kræftens Bekæmpelse, siger der er behov for, for så bagefter også at måtte konstatere, at man ikke er særlig ambitiøs, når det kommer til at sende nogle penge med det og de flotte ord og løfter, man ellers går og udsteder. Det afgørende er, hvad vi gør, siger ministeren. Problemet er jo bare, at regeringen ikke gør ret meget. Det er derfor, jeg spørger ministeren: Hvad er det vigtigste argument for regeringen for konsekvent at afvise at ville iværksætte en kræftplan IV, at give patienterne en patientansvarlig læge, så vi også kan sikre, at vi fremadrettet sørger for, at danske kræftpatienter og deres pårørende får en behandling til tiden, og at vi får flere opsporet til tiden, så vi også kan iværksætte behandlingen hurtigere og dermed sikre en bedre kræftoverlevelse i Danmark? Hvad er ministerens vigtigste argument for, at vi ikke nu skal sikre, at vi ikke kommer til at havne i kæmpestore kapacitetsproblemer på kræftområdet, fordi den her regering ikke i tide har villet iværksætte det fornødne planlægningsarbejde, som alle andre ude i den virkelige verden siger at der er behov for?
Ministeren.
Det er igen lidt syret: Spørgeren tegner et billede af en politik, som ikke er vores, og spørger, hvorfor vi har den politik. Men det er ikke det, der er vores politik. Vores politik er, at der er sat 1,1 mia. kr. af over de næste 4 år til at forbedre behandlingen på kræftområdet. Vi har sagt, at de praktiserende læger skal blive bedre til målrettet at opdage kræften i tide. Vi har sat ressourcer af til at sikre, at der er kapacitet på hospitalerne til at lave den her indsats, sådan at der vil ske et betydeligt fremskridt på kræftområdet, hvilket også anerkendes af alle andre end partiet Venstre.
Det var slut på spørgsmål 18. Tak til ministeren for sundhed og forebyggelse og fru Sophie Løhde. Så skal jeg oplyse, at spørgsmål 19 til erhvervs- og vækstministeren af hr. Flemming Damgaard Larsen (V) udgår. Det næste spørgsmål er spørgsmål 20 til handels- og udviklingsministeren af hr. Jakob Ellemann-Jensen, og der er en medspørger, hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre, med.
Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg læser spørgsmålet højt: Mener ministeren, at det er muligt at beskære udviklingsbistanden, uden at det får nævneværdige konsekvenser?
Ministeren.
Tusind tak for spørgsmålet, for det giver mig jo lejlighed til også her i Folketinget at slå fast, hvad jeg jo har sagt rigtig, rigtig mange gange, nemlig at man ikke kan lave besparelser på udviklingsbistanden, uden at det får konsekvenser. Selvfølgelig får det konsekvenser for de mange mennesker i udviklingslandene, som Danmark hver dag hjælper til et bedre liv, hvis man skærer i udviklingsbistanden. Jeg undrer mig jo lidt over, at hr. Jakob Ellemann-Jensen stiller det spørgsmål til regeringen, når regeringen ingen planer har om at skære i udviklingsbistanden. Det var jo snarere et spørgsmål, som Venstre burde stille til sig selv, for det er jo sådan, at det er Venstre, som mener, at vores udviklingsbistand skal ned på 0,7 pct. af BNI, og det vil jo betyde, at man skal ind og finde 2½ mia. kr., som skal skæres ned i forhold til Danmarks indsats over for verdens fattigste. Og Venstre peger jo ikke på nogen måde på, hvor man ønsker at skære, og hvem det skal gå ud over, og det skal jeg slet ikke hjælpe Venstre med at finde en forklaring på, for det får nævneværdige konsekvenser, hvis man skærer på udviklingsbistanden. Det kan man være helt sikker på. Det, som regeringen gør, er, at vi omallokerer vores bistandsmidler. Det er ikke en besparelse. Vi har sammen med SF og Enhedslisten som et led i finanslovsaftalen endda fundet en ekstra milliard kroner, så bistandsprocenten i 2015 kommer op på 0,87 pct. af BNI i forhold til de 0,83 pct., som den udgør i dag. Og det er en midlertidig omlægning i en ekstraordinær situation, som spørgeren godt ved, hvor vi har et usandsynligt højt antal flygtninge, der i øjeblikket kommer til Danmark på grund af en stor, omfattende krise i verden, hvor vi har det største antal flygtninge siden anden verdenskrig. Og den situation er helt afgørende forskellig fra de planer, som Venstre har om at beskære udviklingsbistanden, for der er der jo tale om permanente besparelser, som vil have langt mere alvorlige konsekvenser for verdens fattigste.
Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Jeg vil starte med at glæde mig over, at ministeren betragter den her omprioritering eller omallokering, som besparelsen kaldes, som noget midlertidigt, fordi ministeren jo derved tilsyneladende har en viden om, at den her ekstraordinære flygtningesituation vil være overstået om et år. Det er jeg sikker på vi er mange der glæder os over – ikke mindst de mennesker, der er ramt af de frygtelige begivenheder. Men når jeg spørger på den her måde, er det jo, fordi ministerens parti sammen med resten af partierne i rød blok tidligere har ment noget andet om udviklingsbistanden. For da man havde en tilsvarende situation i 2010, en lignende situation, hvor den daværende og på mange måder udmærkede VK-regering ville omallokere penge fra udviklingsbistanden rettet mod vores partnerlande til modtagelse af asylansøgere, siger S, SF, Radikale Venstre og Enhedslisten, at man stemmer imod aktstykket, da man generelt ikke finder, at merudgifter på asylområdet skal finansieres af udviklingsbistanden. Og de tilføjer, at det, at asylbehandlingen teknisk kan kategoriseres som udviklingsbistand, gør det hverken mere rimeligt eller fornuftigt at udskyde eller reducere aktiviteter blandt verdens fattigste for at finansiere asylsystemet i Danmark. Mener ministeren stadig væk det her, eller mener ministeren altså, at regeringen opfører sig, som der står her, urimeligt og ufornuftigt i den nuværende situation?
Ministeren.
Nu tror jeg ikke, spørgeren henviser til nogen udtalelser, jeg er kommet med. Men lad mig bare sige – og opklare det for alle – at det jo ikke er nogen ny ting, at du bruger udviklingsbistand på at finansiere flygtningeudgifter i Danmark. Det har vi gjort i rigtig, rigtig mange år under skiftende regeringer. Det, der er forskellen i forhold til tidligere og i år, er, at vi ser rigtig, rigtig mange flygtninge komme til Danmark nu, der gør, at det beløb, vi skal bruge af bistanden, er desto større. Men jeg kan godt forklare, at når det var sådan, at vi og en række partier dengang vendte os mod, at regeringen pludselig ønskede at bruge et stort beløb af bistanden på flygtninge på daværende tidspunkt, var det jo, fordi den Venstreledede regering dengang for det første havde gennemført store besparelser på bistanden og ønskede at gennemføre andre besparelser på bistand. I den situation syntes vi ikke det var rimeligt, at man yderligere skulle holde for med så også at finansiere flygtningeudgifter. Så der er meget stor forskel på den situation, vi har i dag, med en regering, der faktisk hæver bistanden, og en regering, der dengang ønskede at skære i bistanden og allerede havde gjort det. Og deraf altså forskellen. Men jeg synes jo, spørgeren stadig mangler at svare på, hvilke konsekvenser det får for dansk udviklingsbistand, at Venstre vil spare 2½ mia. kr. Det synes vi godt vi kunne få opklaret her i dag i Folketingssalen.
Nu er det sådan, at det er ministeren, der svarer på spørgsmål, og ikke spørgeren, der svarer på spørgsmål fra ministeren. Men nu er det hr. Jakob Ellemann-Jensen for et yderligere spørgsmål.
Tak for det, formand. Så slipper jeg for at minde ministeren om, efter at statsministeren har forvekslet reglerne i Folketingssalen med reglerne i Jeopardy, at det altså ikke er sådan her. Det er mig, der stiller spørgsmålene; det er ministeren, der svarer. Så ministeren mener altså, at det er ansvarligt, når regeringen foretager omprioriteringer af udviklingsbistanden. Regeringen og ministeren lagde oprindelig op til en besparelse på præcis 2,5 mia. kr., hvilket ironisk nok er det samme beløb, som vi i Venstre ville skære udviklingsbistanden med, hvorimod det er forkert og uanstændigt og, skulle jeg forstå ministeren korrekt, også umuligt, når vi i Venstre siger, at vi vil foretage besparelser på udviklingsbistanden på 2,5 mia. kr. Kan ministeren godt forstå, hvis man som iagttager udefra synes, at det er en anelse dobbeltmoralsk og en anelse hyklerisk?
Ministeren.
Jeg synes, jeg svarer på de spørgsmål, jeg bliver stillet, men derfor synes jeg jo godt, vi kan have en meningsudveksling. Det håber jeg da at spørgeren også er indstillet på, for jeg tror, at lyttere og tilhørere gerne vil have at vide, hvad også Venstre mener. Jeg vil i hvert fald gerne forsøge at få det frem. Men til spørgsmålet kan jeg sige, at der er en afgørende forskel på, om man som Venstre ønsker at lave direkte nedskæringer i ulandsbistanden for 2,5 mia. kr., eller om man gør det, som regeringen gør, med inden for bistandsrammen at omlægge nogle penge, der skal bruges til flygtningeudgifter. Virkeligheden i Venstres udspil vil jo være, at man ud over at skulle omlægge 2,5 mia. kr. i direkte nedskæringer skulle finde 2,5 mia. kr. Det er 5 mia. kr., som vil være konsekvensen for bistanden. Det er jo rimeligt, at man på en eller anden måde får at vide, hvordan det skal ske, hvor de penge skal findes, hvem der skal holde for. Det kan jeg jo ikke svare på, selv om jeg selvfølgelig gerne ville.
Så er det medspørger hr. Jakob Engel-Schmidt.
Tak til formanden. Ministeren er jo en mand, der har ordet i sin magt. Så meget rosende vil jeg gerne sige i ministerens favør. Jeg har læst indtil flere indlæg fra ministerens hånd, hvor ministeren fortæller både læsere og andre interesserede, at det er i Danmarks store nationale interesse at sparke døren ind til nye markeder, også ved brug af bistandskroner. Det er jeg sådan set enig i. Det er Venstre enig i, og det tror jeg dansk erhvervsliv er enigt i. Nu har min gode kollega hr. Jakob Ellemann-Jensen jo brugt noget af sin tid på at gøre opmærksom på, hvordan ministerens parti og ministeren selv har brugt mange kalorier på at kritisere Venstre for dernæst selv at foreslå et sparekatalog. Det er et besparelsesniveau, der minder om det, vi har fremlagt. Nu kan jeg forstå, at de aktuelle besparelser vil koste godt og vel 130 mio. kr. på den erhvervsindsats, vi hjælper danske virksomheder med, men frem for alt hjælper udviklingslandene med. Kan ministeren ikke se, at det er et problem?
Ministeren.
Den her regering og også jeg som minister har det udgangspunkt, at det er utrolig vigtigt, at vi også med bistandsmidler hjælper udviklingslande med at opbygge en privat sektor. Der er jo ingen tvivl om, at det er derigennem, at man hjælper de lande til at skaffe produktion og et privat erhvervsliv, der gør, at man er i stand til at finansiere sig selv som samfund. Derfor er det at hjælpe bl.a. danske virksomheder på vej til at investere i udviklingslandene helt afgørende og meget vigtigt for landenes udvikling. Det har også den fordel, at det kan give nogle arbejdspladser og noget vækst herhjemme i Danmark. Når vi og jeg som et led i finanslovsaftalen er gået med til, at vi finder 132 mio. kr. af den omlægning, vi skulle finde, er det, fordi jeg er blevet nødt til at indstille brugen af dele af erhvervsinstrumenterne, fordi vi har fået en evaluering, der siger, at instrumenterne til dels ikke virker, og at de dels måske også strider imod EU's statsstøtteregler. Derfor har jeg måttet indstille instrumenter, og vi vil ikke få udbetalinger på det niveau, vi gerne vil have, i 2015, men vi kommer tilbage med nye instrumenter, der vil være til gavn og sikre, at også danske virksomheder kan bidrage til udviklingen i udviklingslandene.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jeg må jo tilkendegive, at det er belejligt for ministeren, at når sparekniven hvæsses, er der også instrumenter, der ikke længere er aktuelle og dermed kan sløjfes. Det fritager naturligvis ministeren, som jeg egentlig havde mistænkt for at være på et ideologisk korstog på det her område. I og med at sparekniven findes frem, er det naturligvis nogle af de områder, der har med erhvervslivet at gøre, der ligger for. Det er jeg selvfølgelig glad for ikke er tilfældet. Det havde jeg egentlig ministeren mistænkt en anelse for. Men det ville da være rart, om ministeren bekræftede, at udviklingshjælp jo primært handler om det fortærskede billede med at lære folk at fiske, så de i fremtiden kan klare sig selv, i stedet for at man udelukkende leverer nødhjælpen som en kontinuerlig politisk udvikling. Mener ministeren egentlig ikke, at man bør prioritere erhvervshjælpen over andre områder?
Ministeren.
Som sagt har der været en evaluering undervejs i meget, meget lang tid af de her erhvervsinstrumenter. Det er nogle, der har fungeret i en længere periode. Vi har også lavet nogle ændringer undervejs. Den evaluering er lavet af uafhængige mennesker, som jeg ikke har noget som helst med at gøre. Den viser altså det, at instrumenterne har indbygget nogle svagheder, der betyder, at man simpelt hen ikke får skabt tilstrækkelig med jobs ude i udviklingslandene på baggrund af instrumenterne, og i øvrigt kan de eventuelt tænkes at være i strid med EU's statsstøtteregler. Så har jeg ingen anden mulighed, når jeg får sådan noget på mit bord, end at sige, at jeg stopper brugen af instrumenterne, og så udvikler vi nogle nye, og der har vi også penge på budgettet næste år til, at de nye kan komme i anvendelse, nemlig ca. 75 mio. kr. Men jeg synes stadig væk, at man skal tænke på, at der er et parti her i Folketinget – spørgerens eget – som vil skære 2,5 mia. kr. Hvor mange af de kroner skal skæres på erhvervsbistanden? Det kunne jeg også godt tænke mig at få svar på fra en eller anden.
Tak. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen for det sidste spørgsmål i denne runde.
Tak for det, formand, og tak til ministeren for kommentarerne undervejs. Jeg har altså ikke tiden til inden for mine 30 sekunder at besvare ministerens spørgsmål; lad os tage en debat om det andetsteds. Men jeg kan konkludere på ministerens svar, at man altså flytter nogle penge fra den udviklingsbistand, der er rettet mod vores partnerlande – og dermed verdens fattigste – og over til et område, som regeringen, dengang man ikke var regering, men var i opposition, ikke mente at vi skulle bruge bistandsmidler på. Er det korrekt? Og er det måske en anelse hyklerisk?
Ministeren.
Den her regering er som andre regeringer før os, også socialdemokratisk ledede regeringer, helt indforstået med, at vi bruger bistandsmidler på at finansiere flygtningeudgifter i Danmark. Det har regeringen gjort i mange år, og det gør andre landes regeringer. Men det er klart, at der er forskel på, om man hæver bistanden og har en ambition om at hæve bistanden, eller om man skærer voldsomt ned på bistanden, sådan som spørgerens parti jo altså, da man var i regering, tidligere har gjort, og dermed, synes jeg, gjorde det legitimt at sige, at man så ikke oveni skulle til at finansiere flygtningeudgifter på det tidspunkt. Det er der meget, meget stor forskel på. Men jeg mangler jo stadig væk svar på, hvad det er for områder, som der skal skæres ned på, hvis Venstre vil skære 2,5 mia. kr. på bistanden, ud over de 2,5 mia. kr., der skal omlægges. Det kunne det være rart at få svar på; det tror jeg der er mange der gerne vil have.
Tak. Det må Venstre svare på på et andet tidspunkt, måske i form af et indlæg i en avis, eller hvad det nu kan være; det ved man aldrig. Men det var slut på spørgsmålet. Det sidste spørgsmål på dagsordenen er også stillet til handels- og udviklingsministeren, og det er ligeledes stillet af hr. Jakob Ellemann-Jensen. Der var også en medspørger, nemlig hr. Karsten Lauritzen, men han er ikke til stede, og derfor bliver det uden medspørger.
Værsgo.
Tak for det, formand. Mit andet spørgsmål lyder således: Hvordan ser ministeren reserven på 0,5 mia. kr. udmøntet i 2015, såfremt udgifterne til modtagelse af asylansøgere ikke falder?
Ministeren.
Jeg må også takke for det her spørgsmål. For det første vil jeg sige lidt om timingen i forhold til den udmøntning. Det er jo sådan, at vi skal frem til september, før vi får et opdateret estimat for det forbrug, der bliver i forhold til modtagelse af asylansøgere. Herefter kan man så fastlægge, hvor stor en del af de udgifter vi også kan opgøre som udviklingsbistand. Så vi vil altså være nået hen til efteråret, før vi kender det nøjagtige tal og kan lægge det nøjagtige budget og dermed også finde ud af, hvor meget af den negative reserve der skal udmøntes. Det er jo klart, at når vi starter året med at have en negativ reserve på 0,5 mia. kr., har jeg jo som minister en forpligtelse til at sikre mig, at der i efteråret er så mange udestående bevillinger, at det er muligt at udmønte de her 0,5 mia. kr., og det kræver en lidt strammere økonomistyring, og det kræver også, at vi er lidt mere tilbageholdende med forbruget i den første halvdel af året, og det vil vi så være. Men hvordan vi kommer til at gribe en eventuel omprioritering an på det tidspunkt, er det jo alt for tidligt at sige noget om nu, for det kommer også an på, hvordan udviklingen i vores aktiviteter forløber i 2015, for spørgeren ved jo lige så godt som jeg, at vores udviklingsarbejde er dynamisk, og at man arbejder under svære forhold. Så det er ikke alt, hvad vi fra årets start har planlagt, der ender med at blive klart til iværksættelse eller blive udmøntet i den størrelsesorden, man måske havde forestillet sig. Så vi vil normalt anvende de midler til at fremrykke eller opjustere andre aktiviteter eller til måske at søsætte helt nye initiativer. Så der vil jeg i 2015 i sådan nogle situationer løbende skulle overveje, om vi skal vente med at omallokere midler eller sætte nye ting i gang, indtil vi har de endelige tal for de udgifter til flygtningemodtagelse, som skal opgøres som udviklingsbistand. Skulle det komme dertil, vil en udmøntning af den negative reserve gå ud over rigtig mange aktiviteter, som altså ikke kan blive til noget, og det vil have konsekvenser. Men som det tidligere er blevet nævnt, er det en ekstraordinær situation, vi står i, med rigtig, rigtig mange flygtninge på verdensplan, som altså også søger mod Danmark. Men jeg vil bestræbe mig på at lave sådan en besparelse så nænsomt som overhovedet muligt.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Det glæder mig jo, at ministeren anerkender, at det er muligt at foretage sådanne besparelser, og jeg hører også ministeren sige, at man jo så må se, hvad det er, man ikke skal sætte i gang. Når vi tidligere har debatteret situationer som den her, hvor Venstre har foreslået besparelser – og vi kalder dem det, de er, nemlig besparelser; vi tør godt stå ved de ting, vi siger – så er Venstre jo ellers blevet beskyldt for at rende af pladsen, så har ministeren kritiseret Venstre for at ville rende af pladsen osv. Men det er jo fint, at vi må det. Det er jo meget belejligt, at det lige er september måned, man skal frem til, for senest den 14. september, eller er det den 15. september, har vi jo et valg til Folketinget, og så ligger den her nye udmøntning af en negativ reserve, som ministeren udtrykker det, som en fin lille morgengave og venter på den regering, der måtte være efter et valg, uanset om det er ministerens regering, der fortsætter, eller om det er en regering, der består af et andet parti herinde i Folketinget. Altså, sagt på godt dansk: Man skal finde nogle kroner, som man mangler. Er det udtryk for en ansvarlig finanspolitik, at man på nuværende tidspunkt siger, at man regner med, at man skal bruge 1,5 mia. kr., men man venter med at finde den sidste halve milliard til efter et folketingsvalg, hvor det måske – måske ikke – er ens problem?
Ministeren.
Jeg synes, det er meget sund fornuft, at man venter med at udmønte besparelser, indtil man ser, om det bliver nødvendigt at finde de besparelser. Sådan tror jeg det er i almindelige husholdninger; man begynder jo ikke at spare på forhånd, hvis man ikke ved, om man behøver at spare. Og det kan man jo ikke opgøre i den første tredjedel af året. Man er jo nødt til at nå hen til anden halvdel af året, hvor man kan begynde at se, hvordan forbruget har været, for så at kunne opgøre, om man kommer til at bruge de penge, der var stillet i udsigt, eller man skal finde nogle flere. Så det synes jeg sådan set er meget logisk. Der er jo ingen tvivl om, at eventuelle yderligere besparelser på 0,5 mia. kr. vil have konsekvenser, men det er jo slet intet set i forhold til, hvilke konsekvenser det vil have, hvis man skal gennemføre de besparelser for 2,5 mia. kr., som en ny regering under Venstres ledelse, om det måtte blive tilfældet, ville skulle gennemføre, og der mangler vi stadig væk at få at vide, hvor de konkret skal findes.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Jo, jo, men nu er det stadig væk mig, der stiller spørgsmålene. Jeg synes, det er et interessant perspektiv – og der er i hvert fald en forskel på min økonomi derhjemme privat og så ministerens – fordi det her med, at man ikke behøver at spare på forhånd, hvis man ikke ved, om det er nødvendigt, bare fordi man regner med, at det bliver nødvendigt, undskyld mig, men det er ikke sådan, jeg lægger budget, og det vil jeg heller ikke råde ministeren til at gøre. Og det er jo heller ikke i tråd med det forsigtighedsprincip, som finansministeren ellers har introduceret for den siddende regering. Med det er meget rart at se, at regeringens sande ansigt nu sådan kommer til syne, og at man jo rask væk bruger penge, som man ikke ved om man har, for dem kan man jo finde på et senere tidspunkt, hvis det bliver nødvendigt. Men er det egentlig ikke i strid med regeringens forsigtighedsprincip først at finansiere den her halve milliard, som man regner med at skulle bruge som reserve, efter at den eventuelt er blevet brugt, eller gælder forsigtighedsprincippet ikke, når man kan udskyde det til efter et folketingsvalg?
Ministeren.
Hvad angår min privatøkonomi, kan jo sige, at jeg tilrettelægger den på en sådan måde, at jeg kan holde fuldstændig hus med, hvad jeg har af indtægter, og hvad jeg har af udgifter, og tilpasse mit forbrug derefter. Det er ikke alle politikere, der har det på den måde, må man jo forstå, men det skal jeg i øvrigt ikke blande mig i. Det, jeg blot vil sige, er, at når vi når frem til september måned, kan vi gøre op, om vi får brug for den halve milliard ekstra, som der her er lagt op til. Gør vi det, finder vi pengene – det har vi rigelig mulighed for at gøre i forhold til forbruget i andet halvår. Får vi ikke brug for at finde besparelserne, er det jo kun godt for os alle sammen, fordi der så kan gennemføres flere aktiviteter til gavn for verdens fattigste. Det er jo en helt anden situation at være i, end hvis hr. Jakob Ellemann-Jensen kom i regering og skulle til at finde besparelser for 2,5 mia. kr. ud over en omlægning af bistanden i forhold til at finansiere flygtningeudgifter. Hvor skal de penge findes? Er det på den humanitære indsats, nærområdeindsatsen, i Syrien, i Irak, er det i forhold til indsatsen mod børnedødelighed, er det i forhold til ebolaindsatsen? Hvor skal de penge findes?
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Det her hedder altså spørgsmål til ministrene, og der er jeg ikke nået til i min karriereplan endnu. Ministeren siger, at der er rigeligt med muligheder for at finde de her penge. Det er der rigeligt med muligheder til at gøre, altså til at finde den her yderligere besparelse. Og det er jo godt at vide, hvis der var nogle andre, der skulle komme i regering, at Socialdemokraterne ser på det på den måde. Der er rigeligt med steder, hvor man kan finde en halv milliard. Hvis der er det, og hvis »rigeligt« er fem, har man jo rask væk fundet 2,5 mia. kr., og så har vi jo løst problemet. Hvor skal den her halve milliard findes henne? Hvor er de rigeligt med steder, den skal findes?
Ministeren.
Hvis vi nu sætter det sådan lidt sort og hvidt op, har vi 12 mia. kr. til rådighed i løbet af året, noget i omegnen af det. Så bruger du de 6 mia. kr. i den første halvdel af året, og så bruger du de andre 6 mia. kr. i den anden halvdel af året. Ud af de 6 mia. kr. kan du selvfølgelig finde 0,5 mia. kr. Det, der er forskellen på spørgeren og mig, er, at jeg konstaterer, at det har betydelige konsekvenser, hvis du skal ind at finde 0,5 mia. kr. Det kommer til at gå ud over nogle af de allerfattigste, de allersvageste lande i verden, og det er jeg sådan set ikke interesseret i. Men det er nødvendigt for at finansiere de store flygtningestrømme, vi kan se måske også kommer til Danmark i løbet af 2015. Det er trods alt en meget, meget mere lempelig opgave, end det er, når nu spørgeren skal til at finde for 2,5 mia. kr. besparelser på verdens allerfattigste og udsatte, på nærområder, på indsatsen mod børnedødelighed, på ebola, ja, hvor end man nu måtte ønske at tage pengene, som Venstre jo altså ønsker at gøre.
Tak. Det var slut på spørgsmålet. Tak til ministeren, og tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 4. december 2014, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.