Representanten John I. Alvheim vil framsette et privat forslag.
På vegne av representanten Harald T. Nesvik og meg selv fremmer jeg forslag om å tillegge Helsedirektoratet godkjennelsesmyndighet for bemanningsplanene ved sykehjem og i hjemmesykepleien, slik at behandlings- og pleietrengende syke eldre sikres et faglig forsvarlig nivå på bemanningen, uavhengig av bosted.
Representanten Øyvind Korsberg vil framsette et privat forslag.
På vegne av representantene Kenneth Svendsen, Jan Arild Ellingsen, Thore A. Nistad, Per Roar Bredvold, Ulf Erik Knudsen, Øyvind Vaksdal og meg selv fremmer jeg forslag om at tillatelse til bruk av snøscooter i særskilte løyper gjøres generell, og at myndigheten gitt med hjemmel i lov flyttes fra fylkesmannen til den enkelte kommune.
Representanten Inga Marte Thorkildsen vil framsette et privat forslag.
På vegne av representantene May Hansen, Heikki Holmås og meg selv framsetter jeg forslag om tiltak for å ivareta ofre for incest.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsråd Hilde Frafjord Johnson statsråd Einar Steensnæs statsråd Kristin Krohn Devold De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Øyvind Vaksdal.
Mitt spørsmål går til olje- og energiministeren. Regjeringen har flere ganger uttalt at den ønsker økt bruk av gass i Norge. Men til tross for disse fagre ord opplevde vi i fjor at Regjeringen inngikk en avtale med Sosialistisk Venstreparti om å utsette denne utviklingen. Nok en gang viste Regjeringen sin totale mangel på handlekraft i energispørsmål. I høst fikk vi høre at Regjeringen skulle komme til Stortinget med en oppfølging av denne gassmeldingen før påske. Men denne er nå utsatt til juni, noe som medfører at et vedtak i Stortinget først kan gjøres neste vinter. Igjen får vi oppleve beslutningsvegring og handlingslammelse fra Regjeringens side, noe som etter hvert er blitt et mønster. Vil statsråden gjøre rede for hvorfor det er så viktig for Regjeringen å hindre det norske folk og norsk næringsliv i å få rikelig tilgang til energi til fornuftige priser?
Denne regjeringen har tatt initiativ til en rekke viktige tiltak for økt innenlands bruk av gass. Da Regjeringen la fram sin gassmelding i fjor, kunne jeg konstatere at Regjeringen på de aller fleste områdene fikk bred tilslutning til sin strategi. Den strategien sluttet ikke Fremskrittspartiet seg til. Jeg har ved flere anledninger forklart både Fremskrittspartiet og representanten Vaksdal hva som ligger i Regjeringens strategi, bl.a. ønsket om å få bygd flere gasskraftverk med CO2-håndtering, og at Regjeringen er positiv til å la de tre konsesjonene som er gitt for konvensjonelle gasskraftverk på både Skogn, Kårstø og Kollsnes, få gå, slik at det er opp til eierne hvorvidt disse gasskraftverkene skal bygges eller ikke. Eierne har til nå konstatert at gassprisen i forhold til prisene i kraftmarkedet er slik at det ikke vil være lønnsomt å bygge disse gasskraftverkene. Jeg har også i forhandlinger som gjaldt budsjettforliket i fjor, blitt enig med Arbeiderpartiet om at det skal legges opp til en ny stortingsmelding som mer konkret skal følge opp bl.a. et program for tilskudd til pilotanlegg. Denne meldingen vil bli fulgt opp våren 2004, slik som forutsatt. Det er et omfattende arbeid, hvor bl.a. NVE har flere oppdrag med hensyn til å utrede kostnader og tekniske løsninger og andre viktige avklaringer som kan gi et beslutningsgrunnlag for Stortinget til å vurdere de ulike forslagene. Denne meldingen kommer altså i løpet av våren 2004, nøyaktig slik som Stortinget har foreslått.
Jeg takker statsråden for svaret, som i grunnen understreket den manglende strategi Regjeringen har på dette området. I den ordinære spørretimen for en uke siden konfronterte jeg statsråden med hans oppfølging av Stortingets vedtak på forskjellige energiområder, noe han åpenbart ikke likte. Han kalte dette «stadige» og «utidige» anklager. Da jeg så stilte spørsmål om Regjeringens oppfølging av Stortingets vedtak av 9. mars 2000, om at norske gasskraftverk skulle underlegges samme rammebetingelser som andre innen EØS-området, fikk jeg følgende svar: «Denne statsråden følger til punkt og prikke alt hva det Stortinget som ble valgt i 2001, har bestemt.» Jeg er noe forundret over dette. Betyr dette at statsråden bare vil følge de vedtak som er fattet etter denne tid, er dette i tilfelle svært alvorlig. Eller vil statsråden her og nå bekrefte at han akter å følge stortingsvedtak uansett, og uavhengig av om han liker dem eller ikke?
Dette er veldig enkelt å besvare, for Regjeringen følger selvfølgelig alle de vedtak som et storting har gjort. Men dersom et nytt storting fatter nye vedtak og legger andre tidsplaner og framdriftsplaner, vil også det være bestemmende for Regjeringens egne framlegg. Jeg har gjentatte ganger understreket overfor Stortinget og overfor representanten Øyvind Vaksdal at Regjeringen selvsagt til punkt og prikke følger opp Stortingets vedtak. Da synes jeg det er ille at representanten Vaksdal gjentatte ganger kommer tilbake og påstår det motsatte. Jeg vil oppfordre representanten Vaksdal til å påvise konkrete saker der statsråden og Regjeringen ikke følger opp stortingsvedtak som forutsatt. I disse sakene som jeg har ansvaret for, som gjelder oppfølging av gasskraftverk, som gjelder oppfølging av økt bruk av gass i Norge, har jeg, til punkt og prikke, på alle punkter, fulgt opp det som Stortinget har vedtatt.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Øyvind Korsberg.
Energiforskningsmiljøet i Trondheim er i front når det gjelder utvikling av teknologi for CO2-fritt gasskraftverk. Det de sier, er at en slik løsning ligger ca. ti år fram i tid dersom man også skal gjøre dette kommersielt mulig med hensyn til prisen i kraftmarkedet. Når statsråd Steensnæs og andre bruker uttrykk som «gammeldags teknologi» om den teknologien som fins i dag, som er den beste på markedet, er det altså snakk om dagens teknologi. Arbeiderpartiet har stadig tatt til orde for at Norge skal bygge gasskraftverk innenfor rammen av våre klimaforpliktelser. Hvor mange gasskraftverk kan bygges i Norge slik situasjonen er nå, de neste årene, uten at det skjer utenfor rammen av våre klimaforpliktelser? Da snakker jeg om den teknologien som fins i dag, og ikke om den framtidsteknologien som andre tar til orde for.
Regjeringen tar på alvor å kunne kombinere viktige hensyn til energiforsyning og forsyningssikkerhet med de internasjonale forpliktelsene vi har tatt på oss når det gjelder miljø og klima. Det mener vi på forsvarlig vis kan gjøres ved at Regjeringen satser betydelige midler på å utvikle teknologi som kan framskaffe gasskraftverk med CO2-håndtering. Det forklarer Regjeringens strategi og vilje til å satse. Vi har sagt oss villige til både å medfinansiere en vesentlig del av et pilotanlegg for gasskraftverk og å medfinansiere de ekstra kostnadene som et fullskala gasskraftverk vil medføre. Hvis en nå legger denne strategien til side og bare ønsker å satse på konvensjonelle gasskraftverk, er det åpenbart at det ikke vil være forenlig med våre internasjonale forpliktelser – altså i strid med det som også Stortinget har vedtatt.
Rolf Terje Klungland – til oppfølgingsspørsmål.
Norge som velferdsnasjon er bygd opp fordi våre forfedre utnyttet de naturressursene som vi har hatt, og har. Norge har ca. 40 pst. av gassressursene i Vest-Europa og 1 pst. av befolkningen. Land rundt oss skal nå bruke gassen for å nå sine miljøforpliktelser. Land rundt oss vil faktisk subsidiere norsk gass i forhold til alternative energikilder. Men i Norge har vi en regjering og en statsråd som bare snakker fint, og ikke har kommet til noen handling. Mitt spørsmål til statsråden blir derfor: Hvorfor er det denne labre interessen i Regjeringen? Har det sammenheng med at Bondevik I-regjeringen valgte å gå av fordi de ikke ville bygge gasskraftverk, noe som har ført til at vi har fått økte CO2-utslipp?
Jeg er veldig glad for at Arbeiderpartiet var sammen med Regjeringen om årets budsjett, hvor bl.a. satsing på gasskraftverk med CO2-håndtering fikk betydelig oppmerksomhet. Nettopp på bakgrunn av budsjettavtalen med Arbeiderpartiet jobber nå Olje- og energidepartementet med en egen stortingsmelding som mer konkret skal følge opp den stortingsmeldingen som Regjeringen framla i fjor. Det er en ansvarlig satsing for å sikre forsyningssikkerhet, samtidig som denne strategien gjør at vi kan innfri de internasjonale klimaforpliktelsene vi har inngått. Jeg er veldig glad for at Arbeiderpartiet har støttet opp om dette – også bredt – når det gjelder stortingsmeldingen. Jeg går ut fra at også representanten Rolf Terje Klungland hører med i den enigheten som ligger bak budsjettforliket. Vi jobber målrettet for å realisere disse gasskraftverkene. Jeg synes det er veldig interessant at vi nå også får et internasjonalt initiativ her, som gjør at vi mer realistisk kan se for oss at dette kan realiseres innenfor en rimelig tidsramme, helst før 2010. Men dette avhenger av hvordan teknologien utvikler seg.
Ingvild Vaggen Malvik – til oppfølgingsspørsmål.
Representanten Vaksdal framhevet på en utmerket måte det gassforliket som regjeringspartiene inngikk med SV i fjor, om en ansvarlig energipolitikk og en ansvarlig utredning om bruk av gass innenlands i Norge. Men samtidig, i forbindelse med den gassmeldingen, var det også en enstemmig komite som gikk inn for norsk tilslutning til EUs fornybar-direktiv. Alle i komiteen var med på den merknaden i innstillingen. Det er et direktiv – nå er ikke jeg i utgangspunktet veldig tilhenger av EU-direktiver, men det hender at det vokser blomster også på gjødseldynger – som går ut på å øke andelen fornybar elproduksjon. Jeg vil gjerne at statsråden forteller oss om status i forhandlingene med EU, og når vi kan få en norsk tilslutning til dette direktivet, som vi gjentatte ganger har etterlyst å få på bordet i Stortinget.
Jeg vil gjerne bekrefte at Regjeringen er positiv til å implementere fornybar-direktivet i norsk lovgivning, og at Norge slutter seg til dette direktivet. Det er likevel slik at Norge er i en helt unik situasjon når det gjelder fornybar el i forhold til samtlige andre EU-land. Det skyldes vår miljøvennlige vannkraft, som gjør at allerede 99 pst. av vår el produseres av vannkraft. Det gjør også at vi har spesielle behov for tilpasning til fornybar-direktivet. Dette er vi i dialog med EU om. Jeg har håp om at vi skal få et positivt resultat. Jeg kan ikke si noe nærmere om tidsplanen og framdriftsplanen. Men jeg kan forsikre om at dette er et direktiv som i sin innretning, intensjon og målsetting helt samsvarer med det som Regjeringen ønsker å oppnå.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren. Ifølge en NTB-melding i går, som er gjengitt i Aftenposten, hevdet bl.a. Russlands forsvarsminister sist helg i München at NATO-ledelsen i Afghanistan sikrer seg lojalitet fra krigsherrene og andre afghanske ledere ved å tillate narkotikahandel. Det blir i artikkelen vist til at opiumsproduksjonen har eksplodert i Afghanistan siden Taliban-regimet ble styrtet. FN anslår at det i fjor ble produsert 3 600 tonn opium i Afghanistan, en økning på 6 pst. fra året før. Dette utgjorde to tredjedeler av all opium i verden. Det snakkes om narkotika til en verdi av 16 milliarder kr. Jeg vil spørre statsråden om det er riktig at ISAF-styrkene og for den saks skyld også de andre styrkene som er i Afghanistan, ser gjennom fingrene med narkotikahandelen, noe som da fører til at den er sterkt økende.
La meg først få si at jeg deler representanten Marit Nybakks bekymring knyttet til opiumsproduksjon og narkotikaeksport fra Afghanistan. Det er intet nytt problem. Afghanistan har vært den største eksportøren av opiumsprodukter i mange, mange år, også i den tiden jeg satt som leder av justiskomiteen. Dette problemet viser bare at situasjonen i Afghanistan må angripes på en rekke områder og på langt flere områder enn det som handler om det militære. Skal vi få bukt med opiumsproduksjonen i Afghanistan, må det skje ved at organisasjoner som jobber med bistand, med alternativ utvikling, alternativ virksomhet, gir bøndene i områder i Afghanistan noe annet å livnære seg av. Vi må ha samarbeid med dem som driver sivil institusjonsbygging, med politi og rettsvesen. Vi må ha samarbeid med Afghanistans legale myndigheter, president Karzai og hans regjering, og gi dem mulighet til å sette makt bak sitt regime også ute i distriktene. Og så må vi selvfølgelig gjennom militære operasjoner gi sikkerhet i regionene. NATO må forholde seg til det som er NATOs mandat. ISAF må forholde seg til det som er ISAFs mandat. Og det har først og fremst vært sikkerhet og stabilisering. Men grunnen til at både Kofi Annan og president Karzai har vært så opptatt av å få NATO og ISAF til å engasjere seg utenfor Kabul, er nettopp behovet for å skape en trygghetssituasjon i regionene som gjør at de nasjonale myndighetene kan utøve reell nasjonal kontroll over regionene. Derfor tror jeg det beste virkemidlet NATO kan bruke i dag, nettopp er å få fortgang i utviklingen av de PRT-ene – Provincial Reconstruction Team – som nå SACEUR la en plan for i München forrige helg, og at Norge er villig til å ta sin del av ansvaret, slik at det blir trygt nok i den enkelte region til at man kan slå ned på kriminell atferd og uønsket atferd, herunder eksport og produksjon av narkotika.
Jeg takker statsråden for svaret, og jeg deler langt på vei det hun sier. Norge deltar jo nå i stabiliseringsstyrken i ISAF, og det er vel også der vi kommer til å konsentrere oss i Afghanistan. Det er som kjent nå en NATO-ledet styrke. Dermed har også Norge et medansvar for å bidra til at afghanske myndigheter prøver å få bukt med narkotikatrafikken. Og husk at dette er et sikkerhetsproblem også for nabolandene, altså de sentralasiatiske landene, bl.a. Usbekistan, tatt i betraktning at ruten nordvestover går gjennom Usbekistan. Den britiske statsråden Bill Rammell sa på en ekspertkonferanse i helgen at hvis dette problemet ikke løses, vil man aldri få en trygg og bærekraftig framtid i Afghanistan. Dermed vil jeg også oppfordre statsråden til at den norske regjeringen i enda større grad engasjerer seg i dette veldig vanskelige spørsmålet, men et spørsmål som må løses.
Her er det ingen tvil om at mitt engasjement er sterkt. Særlig koblet opp mot den forrige jobben jeg hadde i Stortinget, som leder av justiskomiteen, ser jeg hvor tett sammenheng det er mellom narkotikaproduksjon og narkotikaeksport og militær uro og mangel på stabilisering. Det er ingen tilfeldighet at to av de områdene der Norge har hatt den største militære tilstedeværelsen, Kosovo og Afghanistan, også er de områdene som sliter med å være involvert i narkotikaforbrytelser. Det er derfor det er så viktig, som jeg understreket, at man har et tett samarbeid både på bistandssiden, på militærsiden og knyttet til sivil institusjonsbygging. Jeg vet også at dette med dialogen med de sentralasiatiske land vil være ett av punktene som vil bli diskutert på toppmøtet i NATO i Istanbul i slutten av juni. Og det samarbeidet som NATO har lansert i EAPC, der vi nå har inkludert land som Tadsjikistan, Usbekistan, Kirgisistan osv. i NATO-arbeidet i regionen, gir oss også muligheter til å få resultater med hensyn til narkotikatrafikk.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Rita Tveiten.
Eg har eit oppfølgingsspørsmål til utviklingsministeren. Stortinget har gitt si støtte til at Afghanistan har vorte eit nytt samarbeidsland for Noreg, og det har frå norsk side vorte lagt vekt på dette med utvikling av levekår, utvikling av demokratiske institusjonar og trygging av kvinner sin situasjon. Det er i den samanhengen viktig at det er eit godt samarbeid og ei god samkøyring mellom interessefelta til forsvarsministeren og utviklingsministeren. Eg vil derfor spørja utviklingsministeren om kva slags næringspolitiske tiltak som kan verta sette i verk frå norsk side i dette samarbeidet for at bøndene i Afghanistan skal finna andre næringsvegar enn å dyrka opiumsvalmuar, og eventuelt om det er noko som kan gjerast med norske importreglar for å letta adgangen for legale varer frå Afghanistan til Noreg.
Dette er et meget viktig spørsmål, og det er ingen tvil om at vi følger dette tett fra norsk side. Narkotikaproduksjonen og den eksplosive økningen i denne har vært hovedtema, et viktig tema, i mine samtaler i Afghanistan i fjor høst, i september, både med aktører på FN-siden og ikke minst med afghanske myndigheter. Vi mener, i likhet med det forsvarsministeren sier, at det er veldig viktig å ha en helhetlig tilnærming til dette som adresserer – for å si det slik – både tiltakssiden, kontrollsiden og det som går på bøndenes situasjon, det å sikre dem et utkomme. I tillegg er lønningene innenfor opiumsproduksjonen så mye høyere at det til og med går ut over bistandsprosjekter, i den forstand at lønningene er såpass lave der at man heller produserer opium. Dette må vi altså ha en helhetlig tilnærming til. Hvorvidt vi fra norsk side skal være med i et landbruksrelatert utviklingsprogram i Afghanistan, er ikke gitt, fordi vi har en arbeidsdeling mellom giverne. Det er primært det britiske utviklingsdepartementet, DFID, som har hovedansvaret og er såkalt ledende giver på dette området.[[Presidenten klubber.]] Vi samarbeider nå med dem og med andre givere om hvordan vi kan sikre at det kommer tiltak på bakken.
Presidenten må av og til minne om taletiden. Kjetil Bjørklund – til oppfølgingsspørsmål.
Dette oppfølgingsspørsmålet går til forsvarsministeren. For å kunne utvide ISAF i Afghanistan er man pr. i dag avhengig av å alliere seg med lokale krigsherrer. Er stilltiende aksept av opiumsproduksjonen en forutsetning for å kunne utvide ISAF til et større område i Afghanistan, og mener statsråden at kamp mot narkotika i Afghanistan er en arbeidsoppgave for NATO?
At NATO arbeider med å utvide ISAF utenfor Kabul, er ikke en stilltiende aksept av narkotikaproduksjon, og det forutsetter ikke samarbeid med narkotikaprodusenter. NATO utvider utenfor Kabul etter sterk oppfordring fra Kofi Annan på vegne av FN – et eget FN-vedtak som ble formidlet til forsvarsministermøtet i Colorado Springs i oktober – og vi utvider utenfor Kabul etter sterk oppfordring av president Karzai. Grunnen til at president Karzai og Kofi Annan vil at vi skal gjøre dette, er at de legale myndighetene i landet skal ha økt mulighet til å utøve legal kontroll. Det vil også si å bekjempe narkotikakriminalitet. Dette er ikke en oppgave NATO kan løse alene. Hva som er NATOs oppgave i Afghanistan, er beskrevet i det mandatet FN gav til ISAF-styrkene, for det er det mandatet NATO baserer seg på.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille spørsmål til utviklingsminister Frafjord Johnson. Israel bygger på okkupert jord en mur som er fordømt av en hel verden, fordømt av FN og også fordømt av Norge, en mur som det er svært vanskelig å se har en begrunnelse, i hvert fall sett fra et norsk ståsted. Jeg forstår at utviklingsministeren har vært på et besøk i Israel på de okkuperte områdene og også ved muren og har hatt en sterk opplevelse knyttet til det. Det er klart at det er veldig lett å få øye på håpløsheten i de palestinske barneøynene når man står foran denne store muren, som jo i realiteten er en skammens mur, en mur som understreker det nesten apartheidliknende system som det dessverre er blitt i Israel. Mitt spørsmål til utviklingsministeren er: Hvordan ser hun for seg at vi fra Norges side kan bidra til at Israel følger folkeretten? Dette er fordømt av FN. Hvordan kan Norge bidra enten med bistand eller på annet vis til at Israel river den muren som en hel verden ber Israel om å rive?
Til representantens orientering var jeg kun hos de palestinske selvstyremyndighetene, og ikke på den israelske siden eller hadde samtaler med israelske myndigheter. Det var primært et utviklingsrelatert besøk, som fokuserte på konsekvensene av dagens kritiske situasjon for det palestinske folket og for myndighetene. Det er ingen tvil om at situasjonen er både kritisk og til dels også dramatisk flere steder. Regjeringens holdning til muren, som også representanten viste til, er helt klar: Den er i strid med folkeretten. Israel handler ikke i samsvar med FNs entydige krav om å reversere byggingen av muren. Det er ingen tvil om at dette ikke bare har konsekvenser for palestinerne, men det vanskeliggjør også en skjør forhandlingsprosess med sikte på en tostatsløsning. Hvis jeg hadde hatt et godt svar på representantens spørsmål, hadde jeg gitt ham det. Nå bygges det en mur, og en hel verden i FN-sammenheng, 144 stater, tror jeg det var, har klart sagt at den er i strid med folkeretten. Vi ser og beklager at Israel ikke handler i samsvar med dette entydige kravet om å reversere byggingen, men hvordan vi skal bidra til at Israel handler i tråd med FNs resolusjoner, er det veldig vanskelig for meg å gi et svar på.
Jeg takker for svaret og takker for den entydige holdningen som den norske regjering her gir uttrykk for, nemlig at denne muren er i strid med folkeretten, og at Norge støtter FNs vedtak. Det er derfor med stor undring vi har registrert – fordi man i FNs generalforsamling altså har bedt om at denne saken reises for domstolen i Haag – at Norge sammen med 33 andre nasjoner, USA og Storbritannia innbefattet, som jo i utgangspunktet ikke har støttet den norske holdningen i dette, har gått inn for at denne skal avvises behandlet i domstolen i Haag. Dette betyr en undergraving av det vedtaket FN har gjort i generalforsamlingen, som Norge i generalforsamlingen støttet. Så reises saken for domstolen i Haag, og der sier Norge, merkelig nok, at vi ikke støtter det, og avviser at denne saken skal behandles. I israelsk opinion brukes jo dette selvfølgelig for alt det er verdt. Faktisk kan man ha brukt dette offensivt, ved at dette ikke er et folkerettslig brudd, og at Norge undergraver FNs autoritet. Mitt spørsmål til statsråd Frafjord Johnson er: Hvordan kan det gå til at man er så entydig i fordømmelsen av dette, samtidig som man da undergraver FNs autoritet ved å avvise at saken reises, som FN har bedt om, for domstolen i Haag?
Jeg tror representanten Djupedal hadde hatt anledning til å spørre den konstitusjonelt ansvarlige statsråden om dette i spørretimen i forrige uke. Jeg konstaterer at så ikke var tilfellet. Jeg skal likevel gi den norske regjerings svar på dette, selv om det ikke tilhører mitt konstitusjonelle ansvar. Det er ingen tvil om den norske holdningen. Det er ingen tvil om at dette er illegalt i forhold til folkeretten. Det har vi sagt, og det har 144 andre nasjoner sagt. I innhold og substans er vi derfor helt enig med de palestinske selvstyremyndighetene i denne saken. Så er det et spørsmål om hvilken mekanisme man skal ta i bruk, og hvorvidt å bruke Haag-domstolen som instans for å konstatere noe som etter hele det internasjonale samfunns mening er illegalt, er en riktig vei å gå. Det er altså et spørsmål om metodikk, og ikke et spørsmål om politikk og folkerett. Folkeretten er klinkende klar, og det er nå helt opp til Haag-domstolen selv å vurdere hvorvidt de vil ta denne saken, og i den anledning har også Norge sendt sitt innspill til Haag-domstolen, og så får Haag-domstolen selv avgjøre dette.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Åslaug Haga.
Det er bra at Regjeringa er tindrende klar på at byggingen av delingsmuren er i strid med folkeretten. Men Senterpartiet stiller seg også undrende til at man ikke er villig til å bruke alle diplomatiske kanaler for å underbygge nettopp det poenget. Ved ikke å ta denne saken til Haag løper en en risiko for to ting, både at saken utnyttes av israelerne, som vi allerede ser, og at palestinerne blir ytterligere demotivert i forhold til å bruke diplomatiske kanaler. Mitt spørsmål til utviklingsministeren er om hun ser at denne håndteringen, at man ikke tar saken til Haag, vil bidra ytterligere til å redusere palestinernes tro på diplomatiske kanaler og virkemidler.
Jeg vil nok si at det ikke er korrekt å bruke betegnelsen diplomatisk kanal om Den internasjonale domstolen i Haag. Det er et legalt og juridisk instrument i internasjonal folkerett, og ikke en diplomatisk kanal. Norge har brukt alle diplomatiske kanaler som det er mulig å bruke i FNs internasjonale system, ikke minst også bilateralt overfor Israel gjennom utenriksministerens og statsministerens samtaler. Når det så gjelder spørsmålet om Haag-domstolen, er det opp til domstolen selv å vurdere dette. Nå har den fått en sak på sitt bord, og den skal selv ta stilling til hvorvidt den skal ta opp denne saken til behandling, og på hvilken måte. Det er 44 stater, inkludert Norge, som har sendt innspill til Haag-domstolen i sakens anledning, og nå er det opp til domstolen å vurdere hvordan den skal håndtere dette spørsmålet. Men jeg gjentar: Det er ingen tvil om norsk holdning, det er et spørsmål om hvordan man eventuelt skal bruke Haag-domstolen i denne type spørsmål, som er grunnlaget for den norske holdningen.
Kjetil Bjørklund – til oppfølgingsspørsmål.
Vi i SV setter stor pris på utviklingsministerens gode vilje. Men det ser altså ut til at det internasjonale samfunn står maktesløst overfor Israel, som tar seg til rette i strid med alle FNs krav og med folkeretten og fortsetter byggingen av muren på palestinsk grunn. Dette skaper en enorm frustrasjon hos palestinerne. Som Terry Boullata sa til Dagbladet i går: «… vi er lei av trøstende ord fra politikere og andre besøkende. Vi vil ha handling. Vi vil ha slutt på overgrepene, » Hva mener utviklingsministeren kan gjøres nå, rent konkret, for å presse Israel til å stanse byggingen av muren, og få denne skammens mur revet? Eller står utviklingsministeren helt uten råd?
Jeg gjentar at det å utøve press eller å ta stilling til den type bilaterale utenrikspolitiske spørsmål ikke er min oppgave. Jeg er utviklingsminister, og jeg har et konstitusjonelt ansvar for de utviklingsrelaterte spørsmålene. Det er ingen tvil om at konsekvensene for palestinerne er store, også sosioøkonomisk, og den frustrasjonen som representanten viser til, er det heller ingen tvil om er dyp og meget, meget sterk på palestinsk side. Som jeg svarte til representanten Djupedal, er det veldig vanskelig å si hvordan man kan bidra til at FNs resolusjoner etterfølges. Vi bruker nå alle kanaler – det er da utenriksministerens og statsministerens primære ansvar å gjøre det – i forhold til de internasjonale organene vi har, særlig FN, men også gjennom å gi klar beskjed bilateralt. Det har Norge gjort, og det vil vi fortsatt gjøre. Utover det har i hvert fall ikke jeg, innenfor mitt konstitusjonelle ansvar, noen virkemidler jeg kan vise til.
Siste oppfølgingsspørsmål – Marit Nybakk.
La meg først si at jeg er glad for at statsråden så klart understreker at muren er i strid med folkeretten. Jeg vil også legge til at det at det internasjonale samfunnet tilsynelatende svikter, virker også demotiverende på den palestinske befolkningen, det virker frustrerende, det skjerper motsetningene, og det er klart at det bidrar til en ny generasjon med unge mennesker som bl.a. blir selvmordsbombere. Generelt sett kan man vel si om Midtøsten at her bør det ikke bygges murer, det bør bygges broer. Vi får heller ikke ro i Stor-Midtøsten, hvis det går an å kalle det det, før man får løst Palestina-Israel-konflikten. Det er slik at de store fattige massene i andre land i Midtøsten i dag kanaliserer sin vrede mot Israel istedenfor mot sine egne despoter. Jeg vil så sterkt jeg kan, oppfordre den norske Regjeringen, i denne sammenhengen utviklingsministeren, om å videreføre dette spørsmålet, fordi det er viktig at det følges opp.
Jeg tror representanten Nybakk viste til noe paven har sagt. Jeg synes i denne sammenheng han har sagt noe meget fornuftig om denne muren, at skal man skape fred, gjør man det ved å bygge broer, ikke ved å bygge gjerder. I forhold til nettopp det som skjer på palestinsk side, kan jeg i hvert fall si at Regjeringen kommer til å følge dette opp og er meget opptatt ikke bare av situasjonen i Midtøsten – vi har en arv å ta vare på – men også i forhold til det som gjelder muren. Det som jeg har konstitusjonelt ansvar for, kan jeg love vil bli sterkt fokusert og prioritert fra min side. Jeg kommer også til å samtale med mine kolleger i Utstein-gruppen og andre om hvordan det er mulig for oss å vinkle bistands- og utviklingssamarbeidet på en slik måte at vi kan bistå det palestinske folket maksimalt i den situasjon de nå er inne i, hvor lidelsene er store, og frustrasjonen – som representanten helt riktig påpeker – er meget høy. Vi må bruke de virkemidlene vi har til disposisjon, og det kan jeg love at vi vil gjøre.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til olje- og energiminister Steensnæs. Jeg vil ta opp en problemstilling som gjelder flommen på Nordvestlandet og i Trøndelag i august 2003. Det var en stor flom, der seks kommuner ble særlig hardt ramma. Skader for 6,5 mill. kr ble dekket over statsbudsjettet for 2003, og det var 100 pst. av den delen. Men det gjenstår arbeid for rundt 16 mill. kr, som må gjøres i 2004. I spørsmål til olje- og energiministeren fra meg den 27. januar 2004 spurte jeg om det vil bli gitt 100 pst. dekning for resten av arbeidene. Svaret ble oppfattet som at det vil bli gitt 80 pst., og at kommunene og berørte parter må dekke resten – altså 3 mill. kr. I Møre og Romsdal i går opplyste en avdelingsdirektør i NVE at alle berørte kommuner fikk dekket utgiftene med 100 pst. etter flommen på Østlandet i 1995. Jeg har forstått at det samme også gjaldt for 1997. Hva syns statsråden om dette? Ville det ikke være rimelig å behandle opprydding etter disse storflommene på samme måte?
Jeg svarte da på et skriftlig spørsmål fra stortingsrepresentant Inger S. Enger om dekning av distriktsandelen når det gjelder flommen på Nordvestlandet. Det er riktig at 100 pst. av utgiftene ved flommene i 1995 og 1997 ble dekket ved et stortingsvedtak. Kostnadene ved disse flommene var betydelig større enn ved den flommen vi snakker om i dette tilfellet, og som rammet bl.a. Norddal kommune. Det er Stortinget som har bestemt at de permanente sikringstiltakene skal finansieres gjennom en 80 pst. tilskuddsordning fra statlig hold og 20 pst. distriktsandel. Det er dette departementet retter seg etter, og det er det som har blitt fulgt i alle andre saker når det gjelder flomskader. Jeg vil også understreke at når det gjelder de øyeblikkelige tiltakene for å sikre verdier og eiendommer, dekker staten 100 pst. av slike utgifter. Det er de mer permanente sikringstiltakene som har en slik distriktsandel på 20 pst., som jeg refererte til.
Jeg takker for svaret, men jeg ble ikke helt beroliget, spesielt fordi vi her får en forskjellsbehandling når det gjelder disse flommene, som har stor betydning for folk. Jeg syns ikke det er noen unnskyldning at statsråden sier at flommene den gang var betydelig større. Det er store beløp for dem det gjelder. Her snakker vi om både bedrifter og kommuner som får store utgifter. Jeg mener det burde være slik at statsråden går inn for 100 pst. dekning, for slik det nå framstår, er det altså en reell uenighet mellom NVE og statsråden. Det er vel en praksis som statsråden ikke burde synes er grei. Berørte parter er nå usikre på dette, og de har behov for en avklaring snarest mulig.
Representanten har helt rett i at det er ugreit for statsråden hvis det oppstår uenighet om tolkningen. Jeg vil bare presisere at jeg forholder meg til et stortingsvedtak. Stortinget grep inn i dette regelverket på den måten at en i 1995 og 1997 dekket 100 pst. av skadene. Men en fikk da en regel, som senest ble drøftet og fastholdt i St.meld. nr. 42 for 1996–1997, hvor det ble fastslått at hovedregelen er at det dekkes 20 pst. gjennom en distriktsandel og 80 pst. gjennom en statlig andel. Det er anledning til å søke om dispensasjon. En slik dispensasjonssøknad har departementet ikke mottatt.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Øystein Djupedal.
Den forskjellsbehandlingen som det er ved behandlingen av disse søknadene, har skapt stor uro. Mange har forventet å få 100 pst. dekning, slik man fikk ved de store flommene på 1990-tallet. Det er vel også all mulig grunn til å tro, dessverre, at flom kommer til å bli et mer hyppig fenomen, i tråd med den utviklingen vi har sett internasjonalt, og også i tråd med klimautviklingen. Dette gjør at man i framtiden kan stå overfor enda større skader, så hvis det bare skal være 80 pst. dekning, betyr det at en større del av kostnadene vil falle på lokalsamfunnet. Dette er riktignok politiske vedtak, og statsråden har helt rett i at man kan gjemme seg bak det. Men et politisk vedtak står ikke for evigheten. Mitt spørsmål er om statsråden vil komme tilbake i revidert med en vurdering av om det er klokt og hensiktsmessig at denne regelen er innført. Det at man påfører lokalsamfunn en så stor egenandel som i dette tilfellet, gjør at det faktisk er usikkert hvordan man skal klare å finansiere mye av det arbeidet som er utført. Det er mange entreprenører og andre som har bidradd til å få samfunnene i gang igjen, og det er nå usikkerhet om hvem som skal bære kostnadene. Min utfordring til statsråden er om han vil komme tilbake i revidert med en vurdering av dette spørsmålet.
Jeg vil gjenta at når det gjelder de øyeblikkelige utbedringstiltakene for å sikre verdier og eiendom, dekker staten 100 pst. av slike utgifter. Det er de langsiktige sikringstiltakene som har en distriktsandel på 20 pst. Jeg er glad for at representanten Djupedal – for så vidt naturlig nok – aksepterer at statsråden ikke kan dispensere uten videre fra det som er stortingsvedtatt regelverk. Jeg ser at det kan være grensetilfeller når det gjelder disse store flommene, hvor Stortinget har vedtatt at 100 pst. av de langsiktige sikringstiltakene også skal dekkes av staten, og at størrelsen på flommene kan føre til usikkerhet om hvor grensen går i forhold til hva som vil være en rimelig distriktsandel, og når staten skal dekke f.eks. 100 pst. Jeg gjorde representanten Enger oppmerksom på at det er mulig å søke om dispensasjon. Hvis en slik søknad kommer, vil jeg selvfølgelig vurdere den grundig.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg vil tillate meg å stille spørsmål til olje- og energiministeren. Arbeiderpartiet mener Regjeringen tar feil når den fører en energipolitikk som betyr nedleggelse av industri, og høye strømpriser til privatkunder. Stortingsflertallet har sørget for at det er gitt tre konsesjoner for bygging av gasskraftverk i Norge. Som kjent valgte Bondevik I-regjeringen å gå av fordi den var imot den tilgangen på energi. Bygging av gasskraftverk i Norge har også uteblitt, med begrunnelse i at det ikke er lønnsomt. I januar i år ble det i Sverige gjort vedtak om å starte bygging av gasskraftverk i Göteborg. Kan statsråden forklare for det norske folk hvordan og hvorfor det kan bygges gasskraftverk i Sverige, men ikke i Norge?
Norge deltar i et nordisk kraftmarked sammen med Sverige, Danmark og Finland, og i utgangspunktet er det derfor like priser i det nordiske markedet. Det kan likevel variere noe på grunn av de såkalte flaskehalsprinsippene. Når det gjelder bygging av konvensjonelle gasskraftverk, er det riktig som representanten Klungland nå refererer til, at det er gitt tre slike konsesjoner. Det er helt opp til eieren selv å vurdere om en på bakgrunn av langsiktige kraftpriser og dagens gasspriser finner det lønnsomt å realisere dette. Jeg har forstått det slik at det planlegges et gasskraftverk i Göteborg, basert på gjeldende gasspriser og de framtidige kraftpriser i det nordiske markedet. Dette selskapet har åpenbart andre vurderinger av risiko forbundet med bygging av slike gasskraftverk. Det er helt opp til selskapene å vurdere denne risikoen. Dette er det ikke opp til Regjeringen å vurdere, det er en vurdering som styret må ta stilling til når det gjelder de angjeldende konsesjoner. Dette er altså ikke opp til Regjeringen. Men jeg vil referere til Langtidsprogrammet 2002–2005 fra regjeringen Stoltenberg, der det står følgende: «Usikkerhet om lønnsomheten bidrar også til usikkerhet om hvor raskt det kan bli bygget gasskraftverk.» Dette viser at heller ikke arbeiderpartiregjeringen ville sørge for at gasskraftverkene ble bygd, men selvsagt overlate slike vurderinger til konsesjonæren og til selskapenes lønnsomhetsvurderinger. Det er selskapene som må ha ansvaret, det er de som har fått konsesjonene, og det er de som må fatte vedtaket.
Jeg synes dette er nokså oppsiktsvekkende. Norge har en energiminister, og for Arbeiderpartiet innebærer det at vi har en statsråd som skal sørge for at Norge har tilgang på nok kraft og nok energi. Det er ingenting som tilsier at svenskene skal kunne bygge disse gasskraftverkene noe bedre enn det Norge skal kunne. Det er mistanke om at det kan ligge politiske føringer i forhold til at det ikke blir bygd gasskraftverk i Norge. Nå har statsråden anledning til å forklare hvordan han i tiden framover vil dekke underskuddet i kraftbalansen i Norge. I Arbeiderpartiet synes vi at han burde benytte seg av denne anledningen, og prøve å forklare det for det norske folk, slik at vi ikke baserer vårt kraftbehov på nabolandene og forurensingen der.
Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende hvis Rolf Terje Klungland nå indikerer at statsråden burde blande seg inn i selskapenes lønnsomhetsvurderinger og ta ansvar for at det ble pålagt selskapene å bygge gasskraftverk til tross for at de selv finner det ulønnsomt. Jeg vil gjerne at representanten Klungland bekrefter at det er dette som er Arbeiderpartiets hensikt med det han nå sier. Når det gjelder våre tiltak i forhold til forsyningssikkerheten, vil jeg vise til Regjeringens tipunktsliste i den forsyningssikkerhetsmeldingen som nå er til behandling i Stortinget: 1. styrke omlegging av energibruk og energiproduksjon2. forbedre reguleringer og plantiltak i energiomleggingen3. styrke grunnlaget for mer vannkraftproduksjon, ikke minst småkraftverk4. arbeide for et felles norsk-svensk marked for grønne sertifikater5. øke bruken av naturgass6. styrke det nordiske elsamarbeidet7. sikre en fortsatt effektiv konkurranse i kraftmarket8. klargjøre ansvaret til rasjoneringsmyndighetene og de systemansvarlige9. legge til rette for økt forbrukerfleksibilitet[[presidenten klubber]] [[presidenten klubber]] Det er svaret på representanten Klunglands spørsmål.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Olav Akselsen. Taletiden er altså ett minutt!
Dette svaret viser jo at statsråden har abdisert, når han seier at det heilt opp til marknaden å skaffa Noreg elektrisitet. Det må eg seia eg synest er interessant. Under den førre Bondevik-regjeringa blei målet om at Noreg skulle vera sjølvforsynt med elektrisk kraft, oppheva; me skulle satsa på import for å dekkja behovet vårt. Sist vinter importerte me kraft frå russiske kjernekraftverk og frå polske brunkolverk. I Danmark fyrte ein opp gamle kolkraftverk, og svenskane og finnane køyrde i gang oljekraftverka sine. CO2- utsleppa i Norden eksploderte. No veit me at det skal byggjast gasskraftverk i Sverige, og denne krafta vil gå rett inn på det norske nettet. I Noreg har det vore ein sterk debatt knytt til utsleppa ved den norske kraftproduksjonen. Og mitt spørsmål er: Er det ingen bekymringar i regjeringssystemet knytte til dei utsleppa som kjem frå den produksjonen som me importerer over grensa?
Med hensyn til det representanten Akselsen innledet med, vil jeg utfordre ham til å svare på spørsmålet som jeg ikke fikk svar på fra Rolf Terje Klungland, men som representanten Akselsen har anledning til å besvare. Mener Arbeiderpartiet og Olav Akselsen at Regjeringen skal gå inn og overprøve de lønnsomhetsvurderinger som ligger i de tre gitte gasskraftkonsesjonene? Og hvilket ansvar mener så Olav Akselsen at Regjeringen i så fall må påta seg? Når det gjelder de lønnsomhetsvurderinger som den svenske konsesjonæren har, må det åpenbart være slik at de er villige til å ta høyere risiko og ha lavere lønnsomhetsmarginer. Det må være opp til selskapene selv å vurdere om dette er riktig, men ut fra de informasjoner jeg har fra de tre konsesjonærene – jeg har god kontakt med dem, jeg snakker både med styreleder og representanter for ledelsen i selskapene – anser de det ikke for lønnsomt og forsvarlig å foreta investeringer i slike gasskraftverk nå.
Presidenten vil bemerke at i denne spørretimen er spørsmålene fra stortingsrepresentantene til statsråden. Hvis det er noe statsråden lurer på, får han svar ute i vandrehallen etterpå. Ingvild Vaggen Malvik – til oppfølgingsspørsmål.
Det kan være fristende å spørre statsråden hvor mange gasskraftverk som kan bygges, og hvor mye fossil el vi kan føre inn i den norske produksjonen, som ifølge ham selv er på 99 pst. fornybar i dag, uten å komme i strid med det tidligere omtalte EUs fornybar-direktiv. Men jeg skal la det ligge. Når det gjelder gasskraftverket i Göteborg, har det 90 pst. virkningsgrad. Det er en ferdig gassrørledning fra Danmark som ligger der allerede, og det er en ferdig utbygd infrastruktur for fjernvarme. Det er realiteten. Jeg lurer på hvor mange steder i Norge det er tilfellet. For å holde klimamålsettingene peker dessuten statsråden på målsettingen om å få til såkalte CO2-frie gasskraftverk – hvilket ser ut til å være vanskelig å få til med mindre man gir subsidier over statsbudsjettet. Samtidig har man i forliket med SV når det gjelder gassmeldingen, sagt at man skal innføre et grønt sertifikatsystem for fornybar elproduksjon. Det kunne øke produksjonen av fornybar el, samtidig som man holder seg innenfor rammene som klimamålsettingene setter. Statsråden utsetter dette til 1. januar 2006, og jeg lurer på hvorfor dette skal ta så lang tid, når Sverige fra 1. mai innførte det samme systemet. Og hvis vi skal la oss inspirere av Sverige, synes jeg vi skal gjøre det på fornybarsiden.
Jeg vil bare forsikre representanten Vaggen Malvik og Stortinget for øvrig om at vi arbeider med maksimalt trykk for å få gjennomført dette. Det å gjennomføre et grønt sertifikatmarked, elsertifikatmarked, mellom Norge og Sverige er interessant. Det er interessant i forhold til de erfaringer som vi vil erverve oss, og i forhold til å kunne etablere et større internasjonalt, i hvert fall et europeisk, grønt sertifikat-marked. Det er imidlertid ganske mange både tekniske og lovmessige prosesser og forhandlinger med svenskene som skal gjennomføres før vi kan etablere dette sikkert. Det er også viktig å understreke at alle betingelser og konsekvenser ved et slikt grønt sertifikat-marked bør gjøres klart for partene, aktørene i markedet, for at det ikke skal oppstå noen usikkerhet, og at vi dermed skal miste noe momentum i det viktige arbeidet med å få fram fornybare energikilder. Det gjør at vi vil ta den tiden det trengs, for å gjennomføre dette på en forsvarlig måte, og 2006 er det tidspunktet jeg har antydet.
Øyvind Vaksdal – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil først av alt uttrykke tilfredshet med at representanter fra Arbeiderpartiet nå støtter gasskraft, og jeg håper den støtten varer lenger enn den pleier. Så til Regjeringen, som har en merkelig forestilling, for ikke å si en vrangforestilling, om bruk av gass. Gass som går ut av landet, er god miljøpolitikk, mens gass som skal brukes i Norge, altså er forurensning. Når man samtidig vet at gass til kraftproduksjon i Norge i stor grad vil erstatte kraft fra kull- og kjernekraftverk i andre land, blir dette komplett ubegripelig. Vil statsråden fortelle meg, og for så vidt også det norske folk, hvilken miljøgevinst man har ved å holde liv i gamle kull- og atomkraftverk i utlandet, istedenfor å satse på norske gasskraftverk?
Det at denne regjeringen satser så betydelig for å øke innenlands bruk av gass, er nettopp grunnen til at vi har lagt fram en så omfattende strategi for å få dette gjennomført. Det er ikke riktig at denne regjeringen ikke satser på gass, det er det motsatte. Det er ingen regjering som har lagt fram så konkrete planer for økt innenlands bruk av gass. Og jeg er glad for at hele Stortinget, minus Fremskrittspartiet, slutter såpass klart opp om Regjeringens strategi. Så gjelder det hvordan denne gassen skal brukes. Da legger denne regjeringen avgjørende vekt på at det skal skje uten at vi dermed bryter viktige internasjonale konvensjoner som gjelder klima og miljø. Det har ikke Fremskrittspartiet noe sans for, det er de ikke interessert i. Det tar jeg til etterretning. Men det forstyrrer heldigvis ikke bildet av en bred tilslutning i Stortinget når det gjelder å sørge for en god utnyttelse av de norske gassressursene uten at dermed klima og miljø blir skadelidende.
Marit Arnstad – til siste oppfølgingsspørsmål.
Nå er det vel ikke akkurat noen bombe at Arbeiderpartiet mener at Regjeringen har feil kurs i energipolitikken. Og når Akselsen her sier at Steensnæs har abdisert i gasskraftspørsmålet, er det vel tvilsomt om Steensnæs har abdisert mer enn det Akselsen gjorde i sin tid i statsrådsstolen. Det ble ikke tatt et spadetak på noe gasskraftverk i den tiden Arbeiderpartiet og Akselsen satt med regjeringsmakt. Problemet er at konsesjonene ligger der, men at utbyggerne ikke finner det forretningsmessig lønnsomt å starte gasskraftverk. Det er utbyggernes problem. Regjeringens utfordring er at en ønsker gasskraftverk som kan være CO2-frie. Det er en gedigen utviklingsmessig og teknologisk utfordring, som staten må være villig å bidra til. Det er en teknologi som finnes, men som koster mye, og som Norge kanskje kunne ha gjort en forretning av dersom vi hadde vært den første til å utvikle den. Regjeringens planer og de pengene som er lagt på bordet så langt, er svært beskjedne. Hvordan har Regjeringen og staten tenkt å løfte fram de CO2-frie gasskraftprosjektene på en slik måte at de faktisk lar seg realisere?
Jeg er helt enig med Marit Arnstad, også i det som har med beløp å gjøre. Foreløpig har Regjeringens satsing stort sett vært basert på forskning og utvikling. Men samtidig har Regjeringen sagt at den vil gjøre to viktige ting, og det er det betydelige kostnader og løfter knyttet til. Det er for det første å kunne finansiere et pilotanlegg for utprøving av gasskraftverk med CO2-håndtering. Slike gasskraftverk vil gi en kostnad i størrelsesorden 500 mill. kr. Dessuten har Regjeringen sagt at når vi har en teknologi som er tilfredsstillende og kostnadseffektiv nok, vil den medfinansiere de ekstrakostnadene som kommer av CO2-håndteringen. Foreløpig går veien gjennom pilotanlegg, og Regjeringen har sagt at den vil komme tilbake i løpet av våren 2004 i den varslede gassmeldingen, hvor den vil legge opp et program for støtte til slike pilotanlegg. Vi er meget interessert i at vi får fram ulike alternativ som kan konkurrere, slik at vi kan plukke ut det beste prosjektet.
Da går vi til siste hovedspørsmål. Av hensyn til tiden blir det ikke mulighet for oppfølgingsspørsmål.
Jeg har et spørsmål til utviklingsministeren. Sikkerhetsgjerdet er dessverre et tydelig bevis på hvor vanskelig og fastlåst konflikten i Midtøsten er. I dag har statsråden snakket varmt og engasjert om lidelse og frustrasjon på palestinsk side. Hun nevnte ikke den lidelse og frustrasjon som er på israelsk side, men som er der like fullt. Mindre hat og mer toleranse må være et mål i forholdet mellom israelere og palestinere. Likevel opplever vi dessverre at f.eks. nylig utgitte palestinske skolebøker oppfordrer til hellig krig og gir et positivt bilde av selvmordsbombere. Norge gir betydelig bistand til palestinske myndigheter, inkludert støtte til skolevesenet. Er statsråden komfortabel med at norske bistandspenger finansierer et skolesystem som lærer barna at hat og intoleranse er akseptabelt, og at ikke-muslimer er mindreverdige mennesker?
Jeg var på et utviklingsrelatert besøk, og det betyr at jeg så på bistandsprogrammene. Jeg hadde altså ikke et anliggende i tilknytning til fredsprosessen mellom Israel og Palestina, og således foranlediget det heller ikke et besøk hos israelske myndigheter. De er ikke en utviklingspartner for oss, selv om de mottar bistand fra andre. Så til spørsmålet: Det er slik at utdanningssystemet på palestinsk side har fått betydelig norsk støtte over tid. Jeg besøkte selv en skole med hovedsakelig jenter som gikk fra 1. til 10. klasse, og fikk ved selvsyn se hvordan norsk bistand faktisk bidrar til å gi elever lærdom, kunnskap og skolegang. Ikke minst for kvinner er det meget viktig. Det er altså slik at vi i vår bistand til utdanningsprogrammet støtter bygging av skoler og klasserom, vi er ikke inne med støtte til lærebøker, som representanten sikter til. Jeg tror jeg har svart på dette spørsmålet veldig mange ganger i Stortinget, og jeg tror vi også har vist til at det er en god del feilinformasjon som spres om innholdet i disse lærebøkene. Den feilinformasjonen har jeg ikke tid til å gå i detalj på i dette korte svaret, men dette har vi altså kommet med svar på til Stortinget en rekke ganger. Altså: Det er slik at vi ikke støtter lærebøker og læremateriell, men vi bygger skoler, klasserom og bidrar til finansiering av utdanningssystemet. Det er meget påkrevd, og er en meget god bistand, og jeg har selv nå vært vitne til det.
Det gjøres sikkert mye godt i de palestinske skolene, det er ingen i tvil om. Skolebøker utgitt i 2003 har et innhold som i aller høyeste grad ikke er tolerant, og det er ikke noe som jeg føler at vi som nasjon kan stille oss bak. Det er riktig at det tidligere ble gjort positive endringer i de palestinske skolebøkene, men det virker nå som om man er tilbake på et galt spor igjen. At man fra norsk side ikke direkte finansierer skolebøker, men andre deler av skolevesenet, fratar vel ikke Norge et ansvar for den undervisningen som totalt gis? Er ikke dette et spørsmål som man bør ta opp med de palestinske myndighetene, for å sikre at skolebarna i de palestinske områdene – så vel som andre steder, selvfølgelig, men her er det Norge som finansierer dette – kan læres opp til toleranse, slik at det blir mulig å få et bedre grunnlag for fred i fremtiden?
Jeg er helt enig i betydningen av at barn og unge får undervisning som er forankret i at menneskeverdet er likt for alle. Jeg tror en del av det vi ser på bakken i de palestinske områdene nå, ikke bidrar til en slik forståelse på palestinsk side, slik at begge parter har et meget viktig ansvar for å sikre at vi kommuniserer at alle har like stor verdi, enten det dreier seg om jøder eller palestinere. Når det så gjelder konkret lærebøkene, har jeg også sagt at vi har svart Stortinget flere ganger på dette. Det er veldig mye feilinformasjon som spres om dette spørsmålet. Vi har anledning til å komme tilbake til representanten Morten Høglund med den informasjon vi sitter med. Jeg har ikke kjennskap til at det er nye revisjoner på gang, eller nye endringer, som han viser til, og det får vi da eventuelt heller komme tilbake til. Men jeg gjentar at den bistanden vi gir til de palestinske områdene her, er meget god.
Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 15, fra representanten Knut Werner Hansen til olje- og energiministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 17, fra representanten Steinar Bastesen til fiskeriministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av fiskeriministeren, som har sykdomsforfall. Spørsmål 18, fra representanten Rita Tveiten til fiskeriministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden har sykdomsforfall.
Eg skal få stilla statsministeren følgjande spørsmål: «Statsministeren poengterte i innlegget sitt på kommunedagane i Stavanger at Regjeringa legg til grunn at eventuelle kommunesamanslåingar skal vera på friviljug grunnlag. To dagar seinare varsla kommunalminister Erna Solberg at om kommunane no ikkje får fart på samanslåingsarbeidet, er ho klar for bruk av tvang. Kan statsministeren klargjera kva som eigentleg er Regjeringa sin strategi?»
Ja, det kan jeg, i full forståelse med kommunalministeren. Stortingets forutsetning om frivillighet når det gjelder kommunesammenslutninger, ligger fast. Frivillighetslinjen ligger selvsagt også til grunn for både Regjeringens politikk og det samarbeidsprosjektet om kommunestruktur som Kommunal- og regionaldepartementet nå har iverksatt sammen med Kommunenes Sentralforbund. I henhold til inndelingsloven er det bare Stortinget som kan vedta kommunesammenslutninger ved tvang. Hvis frivillighetslinjen skal endres, er det derfor et flertall i Stortinget som i tilfelle må beslutte det. Det kommunal- og regionalministeren har uttalt, er at dersom samarbeidsprosjektet med Kommunenes Sentralforbund mot formodning ikke gir resultater, vil det være opp til Stortinget å vurdere om frivillighetslinjen, slik den er utformet i dag, fremdeles bør ligge fast, eller endres. Stortinget vil få en orientering om samarbeidsprosjektet våren 2006.
Det er ingen tvil om at kommunalministeren blir forstått; det er jo sitat som viser at ho snakkar om to trinn. Ho snakkar fyrst om eit trinn med friviljug medverknad, og så, i neste runde, dersom massive kommunesamanslåingar ikkje skjer, er ho open for tvang. Er det då slik at kommunalministeren med sin bodskap opptrer på vegner av Regjeringa?
Jeg tror en skal legge vekt på hva statsråden selv i egne innlegg her har gitt uttrykk for. Hun var gjengitt i et par aviser etter den konferansen i Stavanger som Meltveit Kleppa viser til, hvor også hun var til stede. Den mest presise gjengivelsen finner en i Aftenposten. Og det gjorde at hun også i Dagbladet, hvor det hun uttalte, var trukket mye lenger, skrev et innlegg for å presisere hva hun mente med dette. Hun har ikke varslet at hun nødvendigvis går for tvang, men hun avslutter dette innlegget slik: «Men skulle det mot formodning vise seg at dette arbeidet ikke gir resultater, har jeg også uttalt at det får bli opp til Stortinget å vurdere om frivillighetslinjen bør ligge fast eller endres.» Det er et presist uttrykk for statsrådens mening, og det skal ikke trekkes lenger enn som så.
No er det jo slik at Stortinget ofte tek sine avgjerder på grunnlag av saker som er initierte frå Regjeringa. Er statsministeren einig med sin kommunalminister i at tvang kan bli aktuelt i neste runde, eller står han fast på prinsippet om «frivillighet»?
Frivillighetsprinsippet står fast så lenge ikke noe annet er vedtatt, og frivillighetsprinsippet er vedtatt av et stortingsflertall. Det ligger til grunn for Regjeringens politikk, og det ligger til grunn for det nevnte samarbeidsprosjektet. Stortinget vil bli orientert om det samarbeidsprosjektet våren 2006. Det er altså et godt stykke fram dit, og jeg tror vi skal vente med å trekke konklusjoner så lang tid på forhånd og før dette samarbeidsprosjektet har startet. Mitt håp er at dette samarbeidsprosjektet blir positivt i den forstand at kommunene selv kommer fram til strukturer og eventuelt interkommunalt samarbeid, noe som også i økende grad er aktuelt, som gjør at vi får en best mulig service for våre innbyggere rundt omkring i kommunene. Det må være det avgjørende. Og min grunnholdning er at det vet kommunepolitikerne selv best.
Jeg skal stille følgende spørsmål til finansministeren: «Finansdepartementet har i brev til Kongelig Norsk Båtforbund opplyst at det tas sikte på en anbudskonkurranse om overtakelse av Småbåtregisteret i løpet av første halvår i år. Vil de som skal overta driften, måtte dekke investerings- og utviklingskostnadene Toll- og avgiftsdirektoratet har hatt, hva vil det eventuelt bety for driftskostnadene i Småbåtregisteret, og vil Toll- og avgiftsdirektoratet bli gitt anledning til å delta i anbudskonkurransen?»
Regjeringen anser ikke driften av Småbåtregisteret som en naturlig oppgave for staten. Dette betyr at offentlige virksomheter, herunder Toll- og avgiftsdirektoratet, ikke kan delta i anbudskonkurransen. Toll- og avgiftsetaten har betydelige utfordringer i tiden fremover og skal konsentrere seg om sine kjerneoppgaver. Det vil ikke være aktuelt å kreve at en ny eier skal dekke de investerings- og utviklingskostnadene som Toll- og avgiftsdirektoratet har hatt. Etter at konkurransen er gjennomført, vil en kunne si noe om hvordan direktoratets arbeid med registeret og overføringen til ny driver samlet kommer ut økonomisk. Ved overføringen vil det bli lagt vekt på at registeret også i fremtiden skal oppfylle de grunnleggende hensyn og formål som i dag fremgår av fritids- og småbåtloven og som er knyttet til sikkerhet, etterforskning og miljø. Driften av Småbåtregisteret er etter dagens ordning ment å være selvfinansierende. I henhold til småbåtloven og forskrift gitt i medhold av bestemmelsen betales det gebyr på 300 kr for førstegangsregistreringer og senere omregistrering av båter som er omfattet av regelverket. Hvordan kostnader til drift av et register i privat regi skal dekkes inn, vil være opp til den nye eieren. Vi vil imidlertid ved beslutning om overføring legge vekt på at en ny eier kan drive registeret videre på best mulig måte for båteierne og de øvrige brukerne. Bruken av anbudskonkurranse skal sikre at vi får et godt register, drevet på en kostnadseffektiv måte.
Jeg takker for så vidt for å ha fått svar, men ikke for innholdet i svaret. Jeg synes det er synd at man her skal legge ideologi til grunn, når resultatene er så gode med Småbåtregisteret slik det drives i dag, både når det gjelder gjenfinning, det at brukerne er veldig godt fornøyde, og at man har et veldig lavt kostnadsnivå på det. Når statsråden sier at det er opp til de nye eierne å finne ut hvordan de skal dekke inn kostnadene, vil jeg si at det er stor bekymring i båtmiljøet for at dette skal bli en melkeku for de nye eierne. Vil det i anbudet bli lagt inn en forutsetning om at det fortsatt skal drives til selvkost?
Det er ikke ideologi i ordets egentlige forstand som ligger bak når vi sier at toll- og avgiftsetaten skal konsentrere seg om sine kjerneoppgaver. Meg bekjent er det liten politisk uenighet om det, og jeg har flere ganger fått henstilling fra Stortinget om å styrke toll- og avgiftsetatens innsats på kjerneområder som bekjempelse av grensepasserende kriminalitet, smugling osv. – det er kjerneoppgavene. Hvis det er en ideologi, er det i så fall en meget bred ideologi, med bred politisk tilslutning. Bekymringen fra småbåteierne har primært gått på at Småbåtregisteret skulle bli et redskap for myndighetene til å innføre en avgift utover gebyr. Det kan småbåteierne nå ta med ro. Vi har slått fast, og vi vil med omorganiseringen ytterligere bekrefte det, at en slik avgift ikke kommer på tale. Hva vi legger inn i anbudsforutsetningene, fremkommer av mitt første svar. Vi legger vekt på at det skal drives på en kostnadseffektiv måte, og at det ikke skal være noen indirekte nye avgifter.
Jeg takker for tilleggssvaret, men jeg vet ikke om det er egnet til å berolige dem i båtmiljøet som er bekymret for at nye eiere kan se dette som en inntektskilde for hva de nå ellers måtte drive med. Det at det skal være kostnadseffektivt, er ikke noe vern mot at det drives med overskudd. Her vil man jo måtte forholde seg til ett register, og det vil således ikke være noe konkurrerende register man kan gå til hvis kostnadene her øker utover 300 kr, som det i dag koster i året å få båten registrert. Når det gjelder smugling og Tollvesenets kjerneoppgaver, vil jeg bare peke på at båttyverier faktisk er en del av problemstillingen angående grenseoverskridende kriminalitet, og således vanskelig kan sies å falle helt utenfor det som er kjerneoppgavene til Tolldirektoratet.
Det er meg bekjent politietaten som driver etterforskning i forbindelse med båttyverier. Småbåtregisteret skal være et redskap for brukerne. Blant brukerne er også politi- og lensmannsetaten, selvfølgelig. Og for politiet skal det være et like godt redskap etter denne omorganiseringen som før.
Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til finansministeren: «Ifølge endringer i skatteloven § 2-1 er det nå vedtatt at emigrasjon ikke er mulig så lenge man disponerer bolig i Norge. Ektefelle, samboer eller mindreårig barn kan heller ikke disponere bolig dersom emigrasjon skal bli godkjent. I denne sammenheng er det blitt hevdet at emigrasjon også kan nektes dersom vedkommende har mindreårige barn fra tidligere forhold som bor i bolig i Norge, dette selv om emigranten ikke har kontakt med barnet. Mener statsråden at dette er en riktig fortolkning av reglene?»
Kjernen i de nye reglene er at skattemessig bosted i Norge bare kan bortfalle dersom den som har bodd her, tar fast opphold i utlandet. Det er i det nye regelverket innført en del kriterier for at en person skal regnes for å være emigrert i skattemessig forstand. Det er gjort for å unngå for mye skjønn. Spørsmålet Hagesæter stiller, gjelder ett av disse vilkårene for skattemessig emigrasjon, nemlig at den som hevder å være utflyttet, ikke kan disponere bolig i riket. Hvis den utflyttede person selv disponerer bolig i Norge etter utflyttingen, foreligger det ikke skattemessig emigrasjon. Det samme gjelder hvis den utflyttede personen har nærstående personer som disponerer bolig i Norge. Loven oppstiller altså en identifikasjonsregel, der synspunktet er at den utflyttede personen har beholdt en bostedsmessig tilknytning til Norge når det er en nærstående person som disponerer bolig her. Loven definerer hva som menes med å disponere bolig. Disponere betyr direkte eller indirekte å eie, leie, eller på annen måte ha grunnlag for rett til å bruke boligen. Loven avgrenser videre kretsen av nærstående i denne sammenheng til skattyterens ektefelle, samboer og mindreårige barn. Grunnen til at mindreårige barn er tatt med her, er at det ellers ville bli for enkelt å omgå vilkåret ved å overføre den formelle disposisjonsretten f.eks. til en familiebolig, til barnet, samtidig som den utflyttede forelder i realiteten råder som før over boligen. Lovens definisjon av «nærstående» innebærer at en tidligere ektefelle eller samboer etter et samlivsbrudd ikke regnes som nærstående. En slik person kan følgelig disponere boligen uten at det får betydning for skattyterens skattemessige status. Imidlertid vil den utflyttedes mindreårige barn fortsatt bli å regne som nærstående selv etter samlivsbruddet med den tidligere ektefelle eller samboer. At det mindreårige barnet bor sammen med en omsorgsperson i Norge, innebærer imidlertid ikke at barnet uten videre skal regnes for å disponere bolig i riket. De fleste mindreårige bor ikke i bolig som de selv disponerer i juridisk forstand. I stedet bor de hos omsorgspersonen som disponerer den felles boligen. Det er et slikt typetilfelle som tas opp i dette spørsmålet. Når felles barn blir boende hos moren etter samlivsbrudd, og faren flytter utenlands, er det normalt moren som disponerer boligen, og ikke barna. At barna fortsatt er nærstående i forhold til faren, avskjærer da ikke skattemessig emigrasjon for ham. Dette gjelder i prinsippet uansett hvor mye eller lite kontakt den utflyttede har med barna. Men skattemessig emigrasjon er også betinget av at besøksopphold i Norge ikke overstiger 61 dager i året. Videre nevner jeg at for personer som flytter utenlands etter minst 10 års botid i Norge, gjelder det en særregel. Skatteplikten hit bortfaller da først etter det fjerde året etter en utflytting, som for øvrig tilfredsstiller emigrasjonsvilkårene.
Eg vil takke for svaret. Eg synest at den fortolkinga som statsråden her gir, er fornuftig og god. Det ville vere urimeleg dersom mindreårige barn frå tidlegare forhold effektivt skulle forhindre at nokon kan emigrere til utlandet. At ein stiller krav til at det er skjedd ein emigrasjon i forhold til det å bu i Noreg, er rimeleg. Men eg er glad for at det at ein har mindreårige barn frå tidlegare forhold som bur i bustaden, ikkje skal forhindre dette. Eg vil spørje statsråden om han vil informere om si fortolking vidare nedover i departementet, slik at det ikkje herskar andre oppfatningar der, slik eg har fått tilbakemelding om.
Departementet er informert ved dette svaret, og det er departementet som svarer gjennom statsråden. Andre etater vil også bli informert på behørig måte om denne tolkningen, som jeg nok synes fremgår rimelig tydelig av reglene. Det eneste som er litt leit, om jeg skal si det slik, er at samvær med tidligere barn dessverre er begrenset til bare 61 dager. Det har andre begrunnelser enn akkurat samværsretten. Men 61 dager hjelper godt, det også.
Eg vil takke for det siste svaret òg. Eg vil berre kommentere litt dette med 61 dagar. Det gjeld 61 dagar i Noreg, og det er jo inga umoglegheit at òg barn frå tidlegare forhold besøkjer faren sin eller mora si i utlandet.
Det håper jeg skjer, men dette har vi dessverre mindre kontroll over.
Jeg har følgende spørsmål til helseministeren: «Kautokeino kommune har slitt med rekruttering av leger i en årrekke, og hadde 18 legevikarer i 2003. Samtidig har en rekke leger fra Kautokeino og andre samiske miljøer fått studieplass på spesielle vilkår, uten at det har vært knyttet forpliktelser til spesialplassene ved opptak til medisinstudiet. Vil statsråden vurdere plikttjeneste knyttet til spesialopptak til medisinstudiet, slik at studieplasser som gis på spesielle vilkår, kan virke rekrutterende til distrikter med særlig store rekrutteringsvansker?»
Det er riktig, som representanten Ballo sier, at samisk ungdom har kunnet søke medisinstudiet på spesiell kvote. Universitetene i Bergen og Tromsø har i henhold til opptaksreglementene begge en kvote på inntil to plasser for søkere med samisk bakgrunn. Representanten Ballo spør om jeg vil vurdere plikttjeneste knyttet til disse plassene. Formålet må være at dette skal bidra til å rekruttere til kommuner med særlig store rekrutteringsvansker og hvor det er mange samisktalende innbyggere. Innledningsvis vil jeg si at vi har hatt en gunstig utvikling av allmennlegedekningen også i Finnmark siden innføringen av fastlegereformen. Ved innføringstidspunktet 1. juni 2001 var det 14 ledige fastlegehjemler i fylket. Antall ledige hjemler er etter den tid gradvis redusert. Ved utgangen av 2003 var antallet 4, dvs. 5 pst. av fastlegehjemlene. Det er kommunene i Indre Finnmark som over tid viser seg å ha størst problemer. Helsedepartementet er kjent med problemene med stabilitet i legetjenesten i Kautokeino. I 1997 fikk Samisk høgskole i Kautokeino tilskudd fra departementet til å gjennomføre en spørreundersøkelse om legers opplevelse av kommunen som arbeids- og bosted i perioden 1991–1997. Undersøkelsen avdekket at problemene dels var knyttet til legenes kunnskap om kultur og om kompetanse i samisk språk, dels knyttet til forhold lokalt i kommunen. Min politikk når det gjelder rekruttering og stabilitet i allmennlegetjenesten, har hatt «samarbeid om tilrettelegging» som ledesnor. Fylkeslegen i Finnmark har med støtte fra departementet siden 1998 gjort en stor innsats for å bidra til rekruttering og stabilitet i allmennlegetjenesten i fylket. Denne innsatsen forutsetter et kommunalt engasjement for å lykkes. Et sentralt spørsmål når det gjelder utfordringene i Indre Finnmark, er hvorvidt samarbeid om tilrettelegging er tilstrekkelig. Representanten Ballos spørsmål handler om å innføre forpliktelser overfor enkeltkandidater knyttet til de omtalte kvoteplassene. Det er Utdannings- og forskningsdepartementet som forvalter opptaksreglene til universitetene. Uansett er det dette departementet som eventuelt måtte endre reglementet. Jeg vil satse på den dialog som er innledet mellom fylkesmannen i Finnmark og Kautokeino kommune om statlig og kommunalt samarbeid om tilrettelegging. Tilsvarende dialog ble i 2003 startet i Sogn og Fjordane mellom fylkesmannen og kommunesektoren angående utfordringene i allmennlegetjenesten i dette fylket. Denne dialogen har så langt ført til et felles initiativ for en samlet innsats med departementets og Sosial- og helsedirektoratets støtte. Jeg har også bedt Sosial- og helsedirektoratet vurdere mulighetene for at medisinske kandidater med samisk bakgrunn kan få førsterett til å velge turnusplass i Finnmark, og spesielt kommuneturnus i kommuner med mange samisktalende innbyggere.
Jeg takker for svaret. Spesielt det siste som statsråden kom inn på, nemlig at man ser på om man kan gi prioritet til turnusleger som kommer fra dette området, når det gjelder valg av turnusplass, tror jeg er en fornuftig framgangsmåte når det gjelder å rekruttere til dette området. Det viser seg at knytter man forbindelser til enkeltkommuner i turnustiden, er det større sjanse for at man blir der etterpå, bl.a. kan det hende man etablerer seg sosialt med samboer eller ektefelle, eller på annen måte får forbindelser. Før jeg skulle stille dette spørsmålet, tok jeg kontakt med fylkeslegen i Finnmark for å se på dagens ordninger. Jeg registrerer at det finnes en gruppeveiledning for turnusleger som har vært en stor suksess, som har vært en fornuftig ordning som har bidratt til å få flere til å bli. Samtidig beskrives en kamp hvert år om midler til videreutdanning innenfor samfunnsmedisin. Det samme er tilfellet når det gjelder nedskjæring i støtten til veiledning i allmennmedisin. Man trenger en forutsigbarhet når det gjelder ordninger, som gjør at man ikke er usikker på om de blir avviklet. Vil statsråden se på det, slik at man slipper den usikkerheten fra år til år?
I en situasjon hvor vi nå har fått en langt bedre legedekning når det gjelder primærhelsetjenesten i Norge jevnt over, over hele landet, er det min politikk å fokusere på de spesielle delene av landet som fortsatt har de største utfordringene. Min tanke er at vi skal bruke de virkemidler vi har, inklusiv de økonomiske, inn mot de områdene som har de største utfordringene. Indre Finnmark er et slikt område, og jeg tar uten videre det poenget representanten Ballo påpekte, om behovet for en viss stabilitet i rammebetingelsene. Det vil jeg ta med meg i arbeidet videre og i den dialogen jeg har redegjort for.
Jeg er glad for det svaret som statsråden gav. I SV har vi også med glede registrert at fastlegeordningen har virket rekrutterende, og at mange kommuner som tidligere slet med problemer, i dag ikke har det. Jeg har for så vidt også tidligere overfor statsråden vært inne på at det er viktig å ha virkemidler der man har størst problemer, for hvis man ikke har en velfungerende primærhelsetjeneste, rammer det naturligvis befolkningen. Men det gjør også at man bruker helsetjenester på uhensiktsmessige måter, bl.a. fører det ofte til unødvendige innleggelser på sykehus. I likhet med statsråden vil jeg tro at nå, når man har mye bedre dekning mange steder, er det også lettere å finne fram til de stedene som sliter med særlig store rekrutteringsvansker. Jeg vil understreke at dette ikke bare er et problem, som jeg oppfatter at statsråden også var inne på, i Indre Finnmark, men særlig der, og kanskje spesielt i Kautokeino, har problemene vært store. Vi ønsker – gjerne i et samspill med Regjeringen – å være med og støtte opp om målrettede virkemidler både i Finnmark og i andre deler av landet hvor problemene er særlig store.
Jeg konstaterer at det er stor grad av enighet om hva slags tilnærming en bør velge her. Jeg er glad for den støtte representanten Ballo signaliserer til et målrettet arbeid. Vi er som sagt i gang og har kommet ganske langt i Sogn og Fjordane. Jeg tror at erfaringene derfra, sammen med de erfaringene som fylkeslegen i Finnmark, og for så vidt også de andre fylkeslegene, har, er veldig nyttige når en nå bør komme videre i den prosessen som jeg har beskrevet når det gjelder Kautokeino spesielt, og Indre Finnmark generelt.
Mitt spørsmål går til den ærede helseminister: «En alvorlig sykehustabbe ved Bodø sykehus førte til at en kvinne kom flere år for sent til kreftbehandling. Norsk Pasientskadeerstatning tilbyr nå terminvis erstatning begrunnet i usikker prognose og levetid for pasienten. Finner statsråden denne avgjørelse moralsk akseptabel?»
Norsk Pasientskadeerstatning behandler pasientskadeerstatningssaker i henhold til lov av 15. juni 2001 nr. 53 om erstatning ved pasientskader mv. Denne loven ble vedtatt av Stortinget våren 2001. Med hjemmel i lovens § 7 er det i forskrift fastsatt nærmere regler bl.a. om organisering, arbeidsoppgaver og kompetanse for henholdsvis Norsk Pasientskadeerstatning og Pasientskadenemnda. Sistnevnte er klageorgan i denne type saker. I forskriftens § 2 er disse organenes uavhengighet understreket, og det heter: «Verken styret» … «eller departementet kan instruere Norsk Pasientskadeerstatning eller Pasientskadenemnda om lovtolkning, skjønnsutøvelse eller avgjørelse av enkeltsaker.» Jeg ber derfor om forståelse for at jeg som helseminister av den grunn ikke kan uttale meg om denne konkrete saken eller Norsk Pasientskadeerstatnings behandling av og avgjørelse i saken. I den forbindelse viser jeg også til at det av VGs oppslag om saken 3. februar 2004 framgår at pasienten har klaget avgjørelsen inn for Pasientskadenemnda, og at den således ikke er ferdigbehandlet. Også dette tilsier at man bør være tilbakeholden med å kommentere saken konkret. På generelt grunnlag vil jeg imidlertid understreke at jeg har forståelse for at en avgjørelse om terminvis erstatningsutbetaling i personskadesaker kan oppleves tungt for den det gjelder, særlig fordi en slik avgjørelse i enkelte saker vil innebære en nær kobling mellom erstatningsspørsmålet og den skadelidtes medisinske prognose og livsutsikt. For ordens skyld viser jeg også til at det av VGs omtale av saken framgår at informasjonssjefen i Norsk Pasientskadeerstatning har gitt uttrykk for tilsvarende vurderinger av hvordan dette kan oppleves av en skadelidt. Det framgår imidlertid av pasientskadeloven § 4 at tapsutmålingen skal skje i samsvar med det som følger av lov 13. juni 1969 nr. 26 om skadeserstatning og alminnelige erstatningsrettslige regler. Etter skadeserstatningsloven § 3-9 er hovedregelen at erstatning skal utbetales som en engangssum. Imidlertid er det åpnet for at erstatningen helt eller delvis kan fastsettes til terminbeløp dersom «særlige grunner» foreligger. Slike særlige grunner kan tenkes å foreligge der hvor det i en konkret sak er usikkerhet knyttet til fastsettelse av erstatningens størrelse. Særlig når det gjelder framtidige tap eller framtidige utgifter, vil det kunne være vanskelig å fastsette eksakt hva som vil være en skadelidts totale tap eller utgifter som følge av skaden. Dette kan bli ytterligere vanskelig dersom det er usikkerhet med hensyn til skadelidtes prognose, eller der prognosen er så usikker eller dårlig at det er vanskelig å ha noen sikker formening om hvor lenge skadelidte kan leve med sin sykdom eller skade. Unntaksregelen om terminvis utbetaling må ses som et utslag av et grunnleggende prinsipp i norsk erstatningsrett om at en skadelidt skal ha dekket sitt økonomiske tap fullt ut, samtidig som en skadelidt ikke skal få dekket mer enn dette. I noen saker vil man derfor velge terminvis utbetaling av erstatningen fordi det ellers ville vært vanskelig å fastsette det konkrete tapet. Med dette har jeg redegjort for jusen på generelt grunnlag. Jeg har som sagt forståelse for at dette kan oppleves som tungt for den det gjelder. Uten å ville gå inn på denne saken konkret, må klagenemnda avgjøre om den synes å være vurdert og avgjort i henhold til gjeldende regelverk. Det er imidlertid et faktum at norsk erstatningsrett åpner for at det i særlige tilfeller kan gjøres unntak fra hovedregelen om engangsutbetaling, og da slik at hele eller deler av erstatningen utbetales i terminbeløp.
Jeg takker statsråden for svaret. NPEs oppførsel i denne saken ved kun å tilby terminvis erstatning – underforstått vurdere kvinnens liv som meget kortvarig – er etter mitt skjønn ikke bare hjerterått, men det vitner om at også dette offentlige organet, nemlig Norsk Pasientskadeerstatning, ikke synes å vektlegge det menneskelige aspektet i denne tragiske saken. Hvor vondt og respektløst det må føles for den kvinnen det gjelder, at et ikke-medisinsk organ tilmåler hennes livslengde, kan ikke vi sette oss inn i. Er det virkelig slik at det i dette tilfellet er et erstatningsorgan som skal lage prognoser for erstatningsmottakerens antatte levetid? Har ikke helseministeren forståelse for dette synspunktet, og er det ikke mulig å gjøre noe med det?
Jo, helseministeren har forståelse for at en slik avgjørelse kan oppleves svært tungt for den som berøres av det. Det er ikke vanskelig å forstå. Det som jeg for min del må be om forståelse for, er at vi snakker om en sak som ikke er endelig avgjort. Den er anket inn for klagenemnda. Det er et klart regelverk som sier at verken statsråd, departement eller andre kan gripe inn i den konkrete avgjørelsen. Da må saken finne sin avgjørelse der, slik regelverket er. Jeg har redegjort for hvordan norsk erstatningsrett, som ligger i bunnen her, er å forstå. Det er forvaltningsorganets oppgave å forvalte regelverket slik det er vedtatt av Stortinget. Hvis Stortinget ønsker et annet regelverk, står det selvfølgelig Stortinget fritt å vedta det.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Jeg er glad for at det synes som om statsråden og jeg rent menneskelig og moralsk sett er på linje. Jeg hadde selvfølgelig ikke forventet at helseministeren skulle gå inn og love å endre på noe i det juridiske systemet ved NPE. Men det kunne vært viktig om også helseministeren var enig med meg i at man i dette tilfellet bør trekke skjønnet veldig langt av hensyn til dette enkeltmenneskets tragiske livssituasjon, som faktisk er påført av det offentlige helsevesen.
Selve pasientskadeerstatningsordningen er der av hensyn til mennesker som er kommet i en slik tragisk situasjon. Derfor har Stortinget vedtatt en spesiell erstatningsordning. Det er dette organets oppgave å forvalte den rettstilstand som Stortinget har lagt grunnlaget for gjennom lovgivningen. Jeg tror at saken er best tjent med at jeg ikke går utover det som er regelverket her, og at jeg ikke går inn i enkeltsakens innhold. Men jeg har gitt klart uttrykk for hvordan jeg forstår den reaksjonen som den berørte person må føle på, i den konkrete situasjonen.
Jeg vil stille følgende spørsmål til helseministeren: «I forbindelse med budsjettforliket mellom regjeringspartiene og Ap ble det vedtatt at ved behandling av ukomplisert høyt blodtrykk[[hypertensjon]] så skal tiazider være førstevalget ved medikamentell behandling. Det er store motsetninger i fagmiljøet knyttet til en slik praksis, og pasientgruppene som blir omfattet av denne endringen, er heller ikke hørt. Vil statsråden utsette ikrafttredelsen av denne endringen, slik at pasientorganisasjonenes og fagmiljøenes innvendinger blir grundig vurdert?»
Forslaget i budsjettforliket er i samsvar med anerkjente internasjonale retningslinjer for behandling av høyt blodtrykk fra Europa og USA, og i tråd med retningslinjene fra norske allmennleger. Retningslinjene er basert på gjennomgang av all tilgjengelig dokumentasjon, og omfatter en rekke store pasientforsøk. Det er på bakgrunn av denne gjennomgangen at det konkrete forslaget ble vedtatt her i Stortinget om at det billigste legemiddelet prøves først hos pasienter med ukomplisert høyt blodtrykk. Med ukomplisert høyt blodtrykk menes forhøyet blodtrykk uten at det foreligger skade på indre organer, slik som hjerte, nyrer eller blodkar. Legen har således full anledning til å gjøre unntak fra regelen dersom det er medisinske grunner til det. Jeg ser det som en viktig oppgave å sørge for at skattebetalernes penger benyttes så effektivt som mulig. I dette tilfellet har vi en situasjon der det er dokumentert at dyrere legemidler ikke virker bedre enn billige legemidler. Da ser jeg det som helt naturlig å stille krav om at de billigste medisinene skal være førstevalget ved forskrivning på blå resept for pasienter med ukomplisert forhøyet blodtrykk. Selvsagt kan det finnes pasienter med ukomplisert såkalt hypertensjon som ikke responderer på ønsket vis på de såkalte tiazider. Budsjettopplegget tar høyde for dette. Dersom legen mener at pasienten må ha annet enn tiazider, kan legen forskrive dette på blå resept. Det eneste myndighetene krever, er at legen i slike tilfeller anfører en medisinsk begrunnelse i pasientens journal. Jeg kan ikke se at dette er et urimelig krav. Jeg vil også få legge til at pasienter som i dag står på annen behandling, ikke skal tvinges til å skifte medikament. Tiltaket får således virkning kun for pasienter som ennå ikke er satt på blodtrykksbehandling. Det budsjettvedtak som Stortinget har truffet, innebærer at ingen pasienter vil få endret sin etablerte behandling, at legene har full frihet til å forskrive noe annet enn tiazider dersom medisinske grunner krever det, og at forslaget hviler på anerkjente internasjonale retningslinjer som er i samsvar med konklusjonene i den største studien av blodtrykkssenkende medisiner som er foretatt. Jeg vil selvsagt likevel forsikre meg om at implementeringen av dette vedtaket skjer på en forsvarlig måte.
Jeg antar at den anerkjente studien som helseministeren viser til, er ALLHAT-studien fra USA, som det faktisk knytter seg veldig store betenkeligheter til, bl.a. i det europeiske fagmiljøet, når det gjelder blodtrykksbehandling. Det som fagmiljøet gir uttrykk for, er at det er et underforbruk av vanndrivende medikamenter i Norge, men at det bør brukes i tillegg til medikamenter man allerede bruker. Helseministeren virker noe passiv til dette og henviser bare til den såkalte studien, men tar ikke innover seg alle de advarslene som kommer fra annet hold, bl.a. i Norge. I forbindelse med en stor konferanse på Ullevål sykehus hadde man en debatt om ALLHAT-studien og det europeiske miljøet. Når helseministeren sier at han selvfølgelig vil sjekke ut dette før iverksettelse, vil det si at man går bort fra iverksettelse fra 1. mars, som det er gått ut varsel om nå?
La meg minne om at legen har full frihet til å velge andre legemidler dersom medisinske forhold tilsier det. Selvfølgelig skal ingen lege tvinges til å forskrive et legemiddel som legen mener er uforsvarlig. Ingen pasient som står på medikament i dag, skal tvinges til å skifte medikament. Jeg viser videre til at presidenten i Legeforeningen i Aftenposten 23. januar har sagt at tiltaket er forståelig. Det som betyr noe her, er at legene ut fra en medisinsk vurdering fortsatt kan benytte andre legemidler, og han forventer at legene følger dette. Jeg er kjent med debattmøtet på Ullevål sykehus 23. januar, og jeg kan opplyse at der ble retningslinjene forsvart, bl.a. av Norsk Selskap for Allmennmedisin, altså allmennlegene. Tiltaket er i tråd med Norsk Selskap for Allmennmedisins egne retningslinjer. Det er allikevel et ansvar å sørge for at implementeringen skjer på en forsvarlig måte, og det vil jeg gjøre innen rammen av den tid som er til disposisjon.
Nå var undertegnede selv til stede under den debatten som var på Ullevål, og man fikk argumenter både for og imot i debatten rundt ALLHAT-studien i USA, der det bl.a. ble vist til at den vanndrivende medisinen som ble brukt i USA under studien, var mye sterkere enn det som er tillatt brukt i Norge. I tillegg var det også alvorlig hjertesyke personer som var omfattet av den studien. Det er helt klart at det her knytter seg store problemstillinger til dette. Helseministeren snakker om at man kan bare angi grunnen til hvorfor man ikke vil bruke bare tiazider, altså medisinske årsaker. Vi vet alle sammen at i den hverdagen som legene har i dag, er dette en tilleggsjobb. Det er også fare for at det i en travel hverdag kan bli for lettvint bare å forskrive dette, uten å begynne med grundige undersøkelser. I tillegg er det også advart mot at hvis for unge personer bruker tiazider over lang tid, er det fare for bl.a. økt diabetesforekomst blant disse. Jeg har et spørsmål til helseministeren. Så vidt jeg har forstått, har også Landsforeningen for Hjerte- og Lungesyke bedt om at ikrafttredelsen av denne endringen utsettes. Vil helseministeren utsette den?
Verken representanten Nesvik eller jeg er eksperter på dette området. Derfor må vi basere oss på de faglige vurderinger som gjør seg gjeldende i miljøet. Det forslaget som ligger i det budsjettopplegget som Stortinget har vedtatt, er altså i samsvar med anerkjente internasjonale retningslinjer for behandling av blodtrykk, både i USA og Europa. Det er i samsvar med retningslinjene for Norsk Selskap for Allmennmedisin. Presidenten i Den norske Lægeforening anbefaler legene å følge dette. Da synes jeg det vil være veldig spesielt at man fra politisk hold skal si at dette skal man ikke gjennomføre. Det er en del misforståelser rundt dette, men jeg har nå gjort klinkende klart: Ingen skal tvinges til å endre medisinering eller medikament. Ingen lege skal tvinges til å forskrive noe som han mener er uforsvarlig. Det er uansett legens ansvar å gi forsvarlig behandling og forsvarlig medisinering.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til helseministeren: «Styret i Helse Bergen har lagt fram et innsparingsforslag som innebærer at Ungdomsseksjon Fanastøl, Hordalands eneste psykiatriske langtidstilbud for ungdom med store atferdsvansker, skal legges ned. Ansatte og pårørende til dem som nå er døgnpasienter ved Fanastøl, reagerer sterkt på nedleggelsen. Hvordan samsvarer nedleggelsen med Regjeringens ønske om å styrke barne- og ungdomspsykiatrien, og hva vil statsråden foreta seg for å sikre at den aktuelle ungdomsgruppen i Hordaland får et fullverdig behandlingstilbud?»
Den nasjonale prioriteringen av psykisk helsevern generelt, og barn og unge spesielt, skal opprettholdes og videreføres. Opptrappingsplanen for psykisk helse innebærer at den samlede behandlingskapasiteten skal øke. Samtidig er det lagt til grunn at det er nødvendig med omorganisering og effektivisering av tjenestetilbudet innen psykisk helsevern. I tråd med dette er jeg kjent med at Helse Bergen planlegger en del endringer i organiseringen av tjenestetilbudet i det psykiske helsevernet. I regional opptrappingsplan for psykisk helsevern, som nå er til behandling i Helse Vest, fremgår det bl.a. at Helse Bergen skal etablere en ny barne- og ungdomspsykiatrisk avdeling med alle funksjoner, lokalisert til Haukeland-området nær et framtidig barnesenter. Representanten Bjørlo Lysbakken viser til vedtak i Helse Bergen om at Fanastøl behandlingshjem for ungdom med atferdsproblemer skal legges ned 15. februar 2004 og erstattes med et alternativt tilbud. Nedleggelsen av Fanastøl er primært begrunnet i de fysiske og driftsmessige forholdene ved institusjonen. Fanastøl har seks godkjente døgnplasser for langtids miljøterapeutisk behandling av ungdom med atferdsvansker. På grunn av gamle og uegnede lokaler har man imidlertid i praksis kun hatt mulighet til å behandle tre døgnpasienter ved Fanastøl. Nedleggelsen er i tråd med den opprinnelige godkjente opptrappingsplanen for psykisk helse i Hordaland fylkeskommune, der Fanastøl og Osheim behandlingshjem er forutsatt erstattet med fem enheter i nye lokaler. Helse Vest har bekreftet at de tre ungdommene, som er frivillig innlagt, vil få et fullverdig og godt tilbud om langtidsopphold med tilhørende undervisning ved Ungdomsseksjonen i Barne- og Ungdomspsykiatrisk avdeling ved Haukeland Universitetssykehus, som Fanastøl har vært underlagt siden 2000. Det ble i 2003 opprettet en ny døgnpost ved ungdomsinstitusjonen på fem plasser, og poliklinikkene for barn og unge ble styrket med 13 stillinger. Overflytting av ungdommene vil skje i samarbeid med de foresatte. Når det gjelder omorganisering av tjenestetilbudet innen psykisk helsevern, har jeg gitt de regionale helseforetakene klare føringer. Det er bl.a. stilt krav om at den enkelte pasient skal involveres og bli godt ivaretatt ved endringer i tilbudet, og at ingen nedbygging av tjenestetilbudet kan finne sted før et alternativt tilbud er bygd opp og tilgjengelig. Jeg oppfatter at disse kravene er ivaretatt i forhold til nedleggelse av behandlingstilbudet ved Fanastøl. Budsjettet for Helse Bergen er foreløpig ikke vedtatt. Helse Vest informerer om at det foreliggende budsjettforslaget innebærer en vekst på ca. 3,1 pst. reelt utover prisstigning. Jeg har i styringsdialogen med de regionale helseforetakene gitt beskjed om at ressursinnsatsen som er kanalisert til psykisk helsevern gjennom opptrappingsplanen, skal videreføres, og at eventuelle ressurser som frigjøres gjennom effektivisering, skal forbli innenfor psykisk helsevern. Jeg forutsetter derfor at disse føringene ivaretas ved omorganisering av tjenestetilbudet innen det psykiske helsevernet i Helse Vest.
Jeg takker for svaret. Når helseministeren snakker om opptrapping og Regjeringens egne mål om opptrapping i forhold til barne- og ungdomspsykiatrien, synes jeg det er på sin plass å minne om at begrunnelsen for den nedleggelse og flytting som vi her snakker om, verken er opptrapping eller effektivisering, men behovet for å spare 7,5 mill. kr på Helse Bergens budsjetter. Det er utgangspunktet for dette. Når en snakker om at Fanastøl likevel skulle avvikles i sin nåværende form, er det riktig, men det var fordi man skulle flytte og trappe opp tilbudet i nye og bedre egnede lokaler. Det som skjer nå isteden, er at man flytter fordi man ikke har penger til å gjennomføre den opprinnelige flytteplanen. Det er altså snakk om et kutt i tilbudet, og ikke en opptrapping, og det er til syvende og sist et politisk ansvar. Jeg har lyst til å utfordre helseministeren igjen på hvordan den type kutt og mangel på penger samsvarer med Regjeringens mål om opptrapping.
Jeg mener at jeg svarte meget klart og tydelig på det spørsmålet i mitt første svar, men jeg skal gjenta hovedpunktene. Det er en klar forutsetning fra Regjeringens side at man skal trappe opp innsatsen. Eventuelle ressurser som frigjøres gjennom effektivisering, skal forbli innen det psykiske helsevernet, og det skal ikke gi omstillingsprosesser, som Stortinget har stilt krav om. Og som planene forutsetter, som jeg her har redegjort for, skal et tjenestetilbud ikke bygges ned før det er skaffet et alternativt tilbud og det tilbudet er tilgjengelig. Jeg viser til at vi har hatt en kraftig aktivitetsvekst i barne- og ungdomspsykiatrien siste år på over 30 pst. Og jeg viser til at i det budsjettforslaget for Helse Bergen som ennå ikke er vedtatt, er det lagt opp til en vekst på ca. 3,1 pst. utover prisstigning. Disse forutsetningene, som jeg har meddelt helseforetakene, vil vi følge nøye opp også i forhold til Helse Vest.
Jeg synes det er en besynderlig form for opptrapping å måtte gjennomføre flytting på grunn av mangel på 7,5 mill. kr, som er det grunnleggende poenget her. Både fra foresattes side og fra ansattes side har det gjennom mediene de siste ukene kommet fram sterke innsigelser mot den flyttingen som nå gjennomføres, og bekymring for tilbudet. Styret i Helse Bergen har møte i dag, der denne planen skal endelig behandles. Jeg hadde jo håpet at helseministeren ville gi et tydeligere signal til styret i Helse Bergen i en annen retning enn det han har gjort nå, men vi må bare ta til etterretning at det budskapet som kommer her, synes å være en støtte og dermed også en erkjennelse av politisk ansvar fra statsrådens side.
Jeg vet ikke hva representanten Bjørlo Lysbakken mener med et signal i en annen retning. Men det signalet som er gitt – og jeg vil vise til brev av 9. desember 2003, som er gått til samtlige regionale helseforetak – er at man skal ha en opptrapping, at effektivisering skal komme denne sektoren til gode, at det ikke skal legges ned noe uten at det er etablert et alternativt tilbud. De signalene er vel kjent for de regionale helseforetakene, og de vil bli fulgt opp fra departementets side. Beslutningen om å legge ned Fanastøl er forankret i planer som tidligere er vedtatt i Hordaland fylkeskommune, fylkestinget, som er godkjent i departement og direktorat, og som følges opp i den regionale planen som Helse Vest har laget. Og det går det ikke an å underslå, selv om man nå gjør det i en budsjettmessig sammenheng.
Jeg vil stille følgende spørsmål til landbruksministeren: «Midler til spesielle miljøtiltak i landbruket er redusert med ca. 5 mill. kr fra 2001. For Akershus og Østfold er reduksjonen 1,1 mill. kr. Akershus og Østfold har store problemer med avrenning fra landbruket til vassdragene. Drikkevannskilden Vansjø, som forsyner 60 000, er sterkt forurenset, og dette gjelder også de andre vassdragene i Østfold. Hvordan kan statsråden forsvare at man ikke prioriterer Østfold med midler til spesielle miljøtiltak?»
Som landbruksminister har jeg engasjert meg i arbeidet i Hobøl-Vansjøvassdraget gjennom Morsa-prosjektet. Landbruksdepartementet har gjennom flere år gitt støtte til dette prosjektet gjennom fordelingen av midler fra ordningen med spesielle miljøtiltak og ordningen med endret jordarbeiding. Morsa-prosjektet fikk i 2002 en ekstraordinær bevilgning på 3 mill. kr fra ordningen med tilskudd til spesielle miljøtiltak. Det er gledelig å registrere at prosjektet har gitt svært gode resultater, bl.a. når det gjelder reduksjon av forurensning fra landbruket. Rammen for ordningen med tilskudd til spesielle miljøtiltak fastsettes gjennom jordbruksforhandlingene. Midlene fordeles av Statens landbruksforvaltning, SLF, til fylkene etter omfanget av landbruksdrift og spesielle satsinger. Fylkesmennene angir samlet sett et behov som er fra 1,5–2 ganger så stort som rammen det enkelte år. Ved fordeling av midler har SLF tatt spesielt hensyn til den ekstra satsingen knyttet til Morsa og Vansjø. Relativt sett har Østfold og Oslo/Akershus, også for 2004, kommet ut med en høyere ramme enn hva som ellers ville vært tilfellet. Det er for øvrig verdt å merke seg at miljøarbeidet i landbruket nå er under omlegging. Om kort tid vil mye av ansvaret være delegert til fylkesnivå og kommunalt nivå. Fra og med januar i år er ansvaret for å forvalte spesielle miljøvirkemidler og skogvirkemidler, til sammen 230 mill. kr, overført til kommunene. Tildeling av midler vil gå via fylkesmannen til kommunene. Tildelingen vil basere seg på flerårige kommunale tiltaksstrategier, noe som betyr en vesentlig større grad av frihet for kommunene til å prioritere. Fra 2005 skal alle fylker utarbeide regionale miljøprogram. Dette skal ligge til grunn for regional forvaltning av 350 mill. kr i 2005 og 400 mill. kr i 2006. Dette betyr at fylkene kan skreddersy tilskuddsordninger målrettet mot de spesifikke miljøutfordringene de står overfor i tilknytning til landbruket. Forutsatt at kommuner og fylker samarbeider godt, vil omleggingen gi gode muligheter for en bedre målretting av miljøarbeidet i landbruket, og for at lokal kunnskap og engasjement blir utnyttet. For Østfold konkret kan det f.eks. bety at fylket og kommunene kan velge å prioritere en ytterligere innsats rettet mot Morsa/Vansjø. Når det gjelder satsingen på Morsa, vil jeg for øvrig også vise til miljøvernministerens svar på spørsmål 24, fra representanten Øystein Hedstrøm, senere i dag.
Morsa er et veldig godt prosjekt, og det har vi nå hvilt på i flere år. Men Vansjø er enda mer forurenset enn før, det er store problemer, det nytter ikke her å sette inn 3 mill. kr. Utviklingen i Østfold er et resultat av statlig styrt landbrukspolitikk over lang tid, og det er det som nå ødelegger våre drikkevannskilder og vannressursene i Østfold. Det er sentrale myndigheter som har styrt denne politikken, og det må også være et sentralt ansvar å ordne opp i det. I budsjettinnstillinga fra i år viser næringskomiteen spesielt til at Østfolds avrenningssituasjon har skapt store problemer for vassdragene, og at fylket bør gis prioritet i arbeidet med å forhindre og redusere avrenning. Hva vil ministeren gjøre med dette?
Jeg er enig i at situasjonen er bekymringsfull, og vi følger dette med argusøyne fra Landbruksdepartementets side. Det gjelder i og for seg også en del andre vassdrag i dette landet, Jærvassdraget og andre, som vi også følger nøye, men dette vassdraget er helt sentralt. Nå skal vi ikke gjøre dette verre enn at vi kan si at denne gode innsatsen som er gjort fra statens side og lokale krefter over de siste årene, har gitt gode bidrag, og jeg har en tabell som viser hvordan det på svært mange områder er levert mange viktige forbedringer, men det er ikke nok. Derfor satser Regjeringen nå enda mer på den type miljøarbeid som jeg var innom i mitt svar, ved å gi kommunene og fylkene rammer for selv å kunne prioritere. Fra neste år av skal altså fylkene lage egne, fylkesvise, regionale miljøplaner, de får dramatisk mer penger, og dette er allerede finansiert ved at det er avtalt av partene i jordbruksoppgjøret å flytte penger ut av jordbruksavtalen som skal tildeles fylkene. Dagens rammer på dette området er rundt 100 mill. kr, og nå skal vi altså gå fra 350 mill. kr til 400 mill. kr de to neste årene. Det gir Østfold virkelig en mulighet til å satse, med statens penger, men med lokale prioriteringer, og det bør være et godt samspill mellom Regjeringen på den ene side og lokale politikere på den annen side.
Takk for svaret. Jeg syns ikke statsråden svarte på det jeg spurte om. Her har flertallet i komiteen gitt et signal overfor statsråd og departement, at Østfold er det fylket som skal prioriteres. Hva vil han gjøre med det? Videre vil jeg henvise til et svar han kom med i fjor, på nesten nøyaktig det samme spørsmålet: «Uansett hvordan vi driver det og organiserer det, vil det være avrenning fra areal hvor det drives jordbruk.» Og videre: «Men skal vi gjøre nye framskritt, må vi over på å bruke arealene til andre ting». Det er jo det som er problematikken i Østfold. Man har brukt arealene, etter statlige føringer, til ting som gjør at våre vassdrag er helt ubrukelige. Dette er faktisk en drikkevannskilde, som nå hver sommer er full av toksiske alger som gjør at folk ikke kan bade der, og det kan vel på sikt føre til store helseproblemer å drikke dette vannet.
Representantens ønske om at Østfold skal prioriteres, er imøtekommet, og det gav jeg uttrykk for i mitt første svar, nemlig at det innenfor en ramme vedtatt i jordbruksavtalen – vedtatt i Stortinget, på 105 mill. kr – ut fra de egentlige kriterier, historisk grunnlag, er gitt en økning til Østfold og Akershus nettopp for å kunne ivareta Morsavassdraget. Så kunne man ønske at den totale ramme som ble bevilget av Stortinget, var høyere, slik at man dermed kunne hatt en høyere andel, men innenfor den begrensede ramme som er, er det altså foretatt en prioritering. Så vil jeg gjerne legge til at fra 2005 og 2006 blir det vesentlig høyere rammer, som jeg sa i mitt svar, og det er allerede avklart med partene i jordbruksavtalen som grunnlag for de regionale miljøprogrammene, slik at lokale politikere kan prioritere framover. Når det gjelder arealbruken, er det klart at det er litt av hovedutfordringen. Ved å legge svart jord hvert år og så og dyrke korn vil en risikere avrenning som en ikke vil ha hvis en har flerårig grasdekke. Det er den enkelte bonde som må bestemme hva han sår og gjør på sin mark, men vi har prøvd å stimulere lønnsomheten ved dette. Melkeproduksjon, som vi tidligere har hatt en debatt om, er en dårlig løsning for Morsa, men kjøttproduksjon basert på varig grasmark har vi nå stimulert økonomien i, og det vil være en god løsning for bøndene langs Morsavassdraget.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Flere grove volds- og drapssaker har den siste tiden rystet det norske samfunnet. I løpet av et døgn ble fire mennesker drept! Kriminaliteten sier noe om et samfunn, så også om vårt. Når volds- og drapssakene når slike dimensjoner som vi her har sett, betyr det blant annet at kriminelle elementer ikke respekterer norske lover og regler. Er statsråden bekymret for denne utviklingen, og hvilke konkrete tiltak vil statsråden sette inn?»
I 2003 ble det begått 43 forsettlige eller overlagte drap i Norge. Dette er samme antall som i 2002. Det statistiske materialet fra Kripos viser at tallene ikke innebærer store endringer sammenliknet med tidligere år. Men når det er sagt, vil jeg si at for meg er ethvert drap ett drap for mye. Bak tallene ligger det en tragedie som berører mennesker, ikke bare offeret og gjerningspersonene, men også deres familie og venner. Jeg er generelt bekymret for tendenser til en brutalisering av kriminaliteten i Norge og vurderer kontinuerlig hvordan de utfordringer dette stiller oss overfor, kan løses. Arbeidet med å redusere voldskriminaliteten fortsetter, og det rettes særlig oppmerksomhet mot vold i nære relasjoner, familievold, og vold blant barn og unge. Ved anmeldelser eller meldinger om familievold vurderer politiet beskyttelsestiltak fortløpende, f.eks. mobile voldsalarmer, utstedelse av besøksforbud og adressesperre i folkeregisteret. Voldssaker skal etterforskes, få en påtaleavgjørelse og bringes for retten så raskt som mulig. Politiet holder seg løpende orientert om utviklingen innenfor forskjellige kriminelle miljøer og søker å uroe disse ved ulike tiltak. Det preventive arbeidet er også her et viktig element. For å hindre at voldsdømte personer begår nye kriminelle handlinger mellom dom og soning, skal disse prioriteres i soningskøen. Jeg vil også nevne politiets visitasjonsadgang etter politilovens § 7, som gir hjemmel til på offentlig sted å visitere person eller kjøretøy når det er grunn til å undersøke om noen er i besittelse av våpen, kniv e.l., som det er forbudt å bære på offentlig sted. Politiet har gjennomført knivaksjoner bl.a. i Oslo med godt resultat. Når det gjelder drapssaker, synes det å være et større antall drap som skjer rundt årsskiftet, uten at man kan gi en god forklaring på årsakene til dette. Utfordringene i drapssakene ligger i at de fleste drap skjer i det private rom og mellom nære relasjoner. Av fjorårets 43 drap, som utgjorde 38 drapssaker, fant 28 saker sted på offerets og/eller gjerningspersonens bopel. Ti av drapene ble begått av ektefelle/samboer eller tidligere ektefelle/samboer.
Jeg takker justisministeren for svaret. Det er i og for seg interessant og greit så langt. På samme tid går jeg ut fra at justisministeren er enig med meg i at noe av det vanskeligste er å forutse tilfeldig vold. For å kunne gjøre det og for å kunne forebygge slik vold går jeg ut fra at analyser vil være en avgjørende faktor. Tilgang på våpen for de kriminelle elementene vil være en avgjørende faktor. Jeg går ut fra at politimetoder til en viss grad også vil være en avgjørende faktor, men det aller viktigste vil kanskje likevel være toleranseterskelen hos den enkelte før man griper til vold. I forlengelsen av det blir mitt neste spørsmål til justisministeren som følger: Føler justisministeren at analysene er gode nok når det gjelder hva slags tiltak vi iverksetter, og hvordan man disponerer de ressursene man har, og føler justisministeren at han har ressurser nok til å overvåke og følge med i de mest kriminelle miljøene i Norge.
Bakgrunnen for spørsmålet er drap, og jeg har gjort rede for hvordan de fleste drapene finner sted, at de skjer i nære miljøer. Jeg vil vel si at vi har lagt veldig mye vekt på å være oppmerksom på volden i disse miljøene. Blant annet gjorde Justisdepartementet en såkalt snap shot-undersøkelse i august/september i fjor, hvor vi prøvde å finne ut hva vi vet om volden, hvem det er som vet om den, og hvem det er som reagerer på den. Det gjelder spesielt vold i den private sfære. Når det gjelder annen vold, som jeg skjønner at representanten har i tankene siden spørsmålet er formulert slik det er, bl.a. i tilknytning til muligens gjenger eller liknende miljøer, er mitt inntrykk at politiet følger dette tett. Hvis vi ser f.eks. på antall såkalte likvidasjoner, har det vært elleve i perioden fra 1998 og fram til og med 2003. Politiet jobber veldig tett mot disse miljøene, og en del av uroingen handler om å følge miljøene. Oslo-politiet som har den brutale saken som fant sted på Sandaker, har nettopp organisert seg for å ha en sterk enhet som skal kunne møte alle former for tenkelig organisert kriminalitet. Så jeg føler at politiet har både lovverk, metoder og etter hvert også organisering for å møte det alvorligste av dette. Men når det gjelder det som skjer i privatsfæren, må jeg si at vi har en stor jobb å gjøre som går langt bortenfor politiets rekker.
Jeg takker på nytt for svaret, som jeg fremdeles synes er interessant. Det er tydelig at justisministeren har gode forsetter i det han ønsker å gjøre. Jeg ønsker å ta opp den hansken som justisministeren kastet, nemlig drapet på Sandaker. Jeg har forstått det dit hen at den ene av dem som ble utsatt for drapsforsøk, selv soner en dom for drapsforsøk. Da blir spørsmålet til justisministeren som følger: Er justisministeren komfortabel med at personer som er dømt for drapsforsøk, soner under åpen soning, og er han i forlengelsen av det bekymret for sikkerheten til de drapsdømte, men også for tredjepart, altså alminnelige innbyggere som bor i nærområdene, og som ved en tilfeldighet kan komme til å havne opp i tilsvarende situasjoner som vi nettopp har opplevd?
Det var to spørsmål. Det ene gjelder sikkerheten. Det politiet kort har sagt, og det gjelder Oslo politidistrikt, er at de oppgjørene som vi ser, uten at vi konkret kjenner bakgrunnen, ser ut til å skje i veldig lukkete miljøer blant dem som er der. Det gjør det ikke mer akseptabelt, men det skaper en viss sikkerhet for at ikke andre skal rammes. Men det gjør det ikke akseptabelt. Det betyr at man skal slå ned på det. Vi skal ikke ha en utvikling i Norge som vi har hatt i en del andre europeiske land, hvor dette faktisk har et betydelig omfang. Det andre spørsmålet gjelder hva som skjer i overgangen mellom lukket og åpen soning. Det er et spørsmål jeg følger jamt. Jeg har spesielt bedt om å bli orientert om praksis, f.eks. i forhold til overgangsboligene på Sandaker, slik at jeg skal være så oppdatert som jeg skal være i en slik sammenheng. Generelt sett er vi strenge på det. Det kom fram i en debatt før jul i tilknytning til den såkalte Varg Vikernes-saken, men jeg har også, som sagt, gått inn i det og bedt om informasjon i tilknytning til en konkret soningsinstitusjon for å være sikker på at jeg har nok kunnskap om dette.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Universitetet i Bergen har på forespørsel fra Politiets sikkerhetstjeneste levert ut lister over studenter fra afrikanske, asiatiske og søramerikanske land. Mener statsråden at dette er universitetene sin oppgave og en riktig framgangsmåte?»
Spredning av masseødeleggelsesvåpen og leveringsmidler for slike våpen er i dag en global trussel fra både statlige og ikke-statlige aktører. Norge deltar aktivt i det internasjonale samarbeidet for å møte og bekjempe denne trusselen. Et viktig element i dette arbeidet er det internasjonale eksportkontrollsamarbeidet, som har som mål å hindre at land og ikke-statlige aktører får tilgang til utstyr, teknologi og kunnskap til å utvikle slike våpen. Samarbeidet forplikter Norge til å ha en adekvat og god eksportkontroll. Gjennom politiloven § 17 b nr. 3 og 4 er Politiets sikkerhetstjeneste pålagt å forebygge og etterforske spredning av masseødeleggelsesvåpen og av utstyr, materiale og teknologi for produksjon eller bruk av slike våpen samt å forebygge og etterforske brudd på eksportkontrolloven mv. Politiets sikkerhetstjenestes henvendelser til undervisningsinstitusjoner om å få tilgang til fortegnelser over utenlandske studenter som gjennomfører relevante studier, må ses på bakgrunn av dette. En slik oversikt er sammen med annen informasjon ønskelig for å vurdere en eventuell trussel og behov for eventuelle forebyggende tiltak. Jeg har fått opplyst fra Politiets sikkerhetstjeneste at tjenesten overfor aktuelle undervisningsinstitusjoner har vist til utlendingsloven § 45 første ledd bokstav g, jf. Utlendingsforskriften § 156, hvoretter utdanningsinstitusjoner etter anmodning skal gi politiet fortegnelse over utenlandske elever eller studenter. Dette er så langt jeg kjenner til det, ikke annerledes enn det som skjer i andre land som vi kan sammenligne oss med, dvs. de nordiske land og land i Vest-Europa. Jeg understreker imidlertid at innhenting av et slikt materiale ikke i seg selv gir grunnlag for registrering av opplysninger om enkeltpersoner i Politiets sikkerhetstjenestes registre og langt mindre noen form for overvåking. Jeg har forståelse for at flere kan oppfatte det som sensitivt at et universitet bes gi navn på utenlandske studenter til Politiets sikkerhetstjeneste. Slik sett er det positivt at det nå er blitt åpenhet rundt dette, ikke minst av hensyn til studentene selv. Avslutningsvis vil jeg bemerke at slikt forebyggende arbeid fra Politiets sikkerhetstjeneste er underlagt kontroll fra Stortingets eget kontrollorgan – EOS-utvalget – og jeg formoder at utvalget vil komme tilbake til dette spørsmålet i sin årsberetning hvis utvalget har noe å bemerke.
Jeg takker for svaret, men jeg vil gjerne spørre justisministeren om hva som er grunnen til at det er studenter fra nettopp disse landene og ikke alle utenlandsstudenter som blir levert ut på liste. Og da er vi inne på litt sensitive ting: Bør ikke Politiets sikkerhetstjeneste arbeide ut fra mistanke, og ikke ut fra et generelt grunnlag?
Her er vi ved en sikkerhetstjenestes dilemma. Jeg er sikker på at hvis noe hadde skjedd og sikkerhetstjenesten hadde bommet, ville denne statsråden eller en annen statsråd i min posisjon i denne salen fått spørsmålet: Hva gjorde dere egentlig med det? Samtidig er det helt åpenbart at representanten har rett i at man skal gå fram på en måte som gjør at man kan finne bakgrunnskunnskap. Som jeg understreket i svaret mitt, er det bakgrunnskunnskap man prøver å få tak i, og den fører ikke i seg selv til at det blir noen registrering eller overvåking. Den bakgrunnskunnskapen er man pliktig til å finne. Så er det slik at for å finne den balansen som representanten nettopp er opptatt av, har Stortinget opprettet EOS-utvalget. Det er nettopp for at vi skal finne den riktige balansegangen og ikke glippe i et arbeid som jeg oppfatter som svært krevende og utfordrende både for det norske samfunnet og for PST.
Justisministeren har tidligere vært tydelig på faren som ligger i stigmatisering av grupper. For eksempel i innvandringsdebatten har justisministeren vært tydelig på det. Ser justisministeren at praksisen som her er brukt, kan føre til stigmatisering av mennesker fra noen land, og at det faktisk er med på å skape et bilde også i opinionen, altså blant den norske befolkning, av at noen spesielle folkegrupper er potensielt mer farlige enn andre? Og er justisministeren komfortabel med at studenter fra noen grupper land i denne sammenhengen blir hentet ut slik i lister?
Jeg må nok en gang si at det skjer ingen generell overvåking. Man prøver å få kunnskap. Jeg har registrert i den offentlige debatt at Politiets sikkerhetstjeneste sier at man prøver nettopp å se på land som ikke har noe aktivt forhold til f.eks. internasjonale konvensjoner og avtaler. Så det gjelder ikke folkegrupper, men man prøver å få en generell kunnskap. Jeg vil gjerne si til representanten at for noen år siden var det f.eks. en debatt i studentavisen Under Dusken i Trondheim, hvor studentavisen var bekymret for at Politiets sikkerhetstjeneste og universitetsledelsen var naive i forhold til muligheten for at det f.eks. skulle skje en industrispionasje. Det var en debatt hvor man i studentmiljøet prøvde å finne balansegangen. Det jeg oppfatter som representantens viktigste anliggende, er at man skal holde balansegangen. Det deler jeg med ham og sier at jeg skal nok gjøre mitt for å følge med i det, men Stortinget har faktisk også opprettet et prinsipielt sterkt og viktig organ, EOS-utvalget, og det er min erfaring med utvalget at det har en meget klar og kontant evne til å si fra om det de har lyst til å si fra om. Jeg forholder meg selvfølgelig også til det.
Jeg ønsker å stille justisministeren følgende spørsmål: «I Kongsvinger fikk et utenlandsk vogntog motorstopp for noen dager siden. Det ble stående og sperre den ene kjørebanen i ca. ett døgn før det ble tauet til verksted. Vogntoget skapte mange nestenulykker. Hvem har ansvaret for å få vekk kjøretøyer når sjåføren ikke selv har midler/mulighet til å bekoste bergingen?»
Grunnregelen for all trafikk er at enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade, og slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret eller forstyrret. Innledningsvis vil jeg bemerke at politiets sikkerhetsarbeid skal innrettes slik at innsatsen settes inn mot trafikkatferd med størst risiko for personskade. Når det gjelder den konkrete saken som representanten har vist til, og som gjelder inntauing av et vogntog på Kongsvinger 22. januar 2004, kan jeg opplyse at det er blitt innhentet nærmere opplysninger fra Politidirektoratet. Direktoratet har fått opplyst av politimesteren i Hedmark at det er riktig at et polsk vogntog ble stående på Rv 2 fordi det fikk tekniske problemer og ikke kunne kjøre videre. Det var mekaniker på stedet og arbeidet med bilen. Det er videre opplyst at politiet var på stedet flere ganger, og de trafikale forhold ble vurdert fortløpende. Det ble konkludert med at det ikke var nødvendig å sørge for at vogntoget ble tauet bort. Dette standpunktet var begrunnet i at vogntoget rett nok var noe til hinder, men det representerte allikevel ikke noen trafikkfare. Etter hvert viste det seg at det var større problemer med å få bilen i gang enn først antatt, og politiet begjærte da vogntoget fjernet. På grunn av størrelsen på kjøretøyet og mange oppdrag for bilbergingsfirmaet, tok det noe tid før vogntoget kunne taues bort. Så vidt politiet har brakt i erfaring hos bilbergingsfirmaet, hadde sjåførene penger til borttauingen, men siden dette gjaldt en ny bil, var det bilfabrikken som dekket utgiftene. Politidirektoratet har for øvrig opplyst at det ikke har noen merknader til den måten politiet har behandlet saken på. Når det gjelder mer generelt om ansvaret for å kreve kjøretøy fjernet, kan jeg opplyse følgende: Dersom et kjøretøy står plassert i strid med vegtrafikklovgivningen, eller det er til hinder for trafikken eller for snøbrøyting eller annet vegarbeid, er det politiet som med hjemmel i vegtrafikkloven kan kreve det fjernet, eller, om nødvendig, sørge for at det blir fjernet. Det vil være en konkret vurdering i det enkelte tilfellet av om et kjøretøy står trafikkfarlig eller er til hinder, som avgjør om politiet krever kjøretøyet fjernet. Dersom det er politiet som har sørget for å få kjøretøyet fjernet eller tauet vekk, kan politiet holde kjøretøyet tilbake inntil eier har dekket de utgifter som politiet har hatt i forbindelse med fjerning og forvaring av kjøretøyet.
Jeg takker for et utfyllende og godt svar. Det var vel den siste halvdelen som gav svar på det jeg spurte om. Det er vel ingen tvil om, etter det jeg skjønner, at det er politiet som har det overordnede ansvar for at ting blir fjernet fra kjørebanen når de er til fare for annen ferdsel, og at man kan ta pant i kjøretøyet, slik at man kan få dekket de utgifter som en eventuell borttauing eller annet medfører. Så da skulle vel dette være ganske greit. Det er selvfølgelig mange meninger om akkurat denne situasjonen, på samme måte som det vil være mange meninger om andre liknende situasjoner. Det er vel et generelt problem – det var derfor jeg tok opp dette som et eksempel – at det er en del utenlandske vogntog som kommer til Norge, og sjåførene har liten erfaring med kjøring på vinterføre, kanskje med gamle kjøretøy som er noe dårlig skodd, kanskje uten kjettinger, eller som mangler noe annet for å kjøre på våre vinterveier, og så skaper dette situasjoner som igjen skaper nestenulykker og kanskje også ulykker.
Representanten gir en beskrivelse som jeg kjenner igjen. For noen år siden, da jeg var samferdselsminister, fikk jeg det spørsmålet. Jeg har sittet som medpassasjer på lastebiltransporter på kryss og tvers i Norge, fordi Lastebileierforbundet inviterte meg til det, og jeg lærte mye av det. Man møtte, la oss kalle det biler fra land hvor man kanskje ikke er vant til verken kurvaturer eller norske veier – f.eks. er det å sitte i et vogntog i Rullestadjuvet på vei mot Vestlandet en ganske gripende motorsportøvelse. Enhver vet at man må gjøre noe med det. Den gangen fikk jeg opplyst at man skulle skjerpe aktsomheten, kontrollen og informasjonen på grensen. Mitt inntrykk er at veimyndighetene tar det veldig på alvor, og at samferdselsministeren er veldig bevisst dette. Det er også mitt inntrykk at det er et godt samarbeid mellom veimyndigheter og politi. Representanten setter ord på noe som faktisk foregår, noe som krever samarbeid, og at norske myndigheter agerer. Men politiets hjemmel her er krystallklar. Den som utsetter seg for dette, risikerer et beslag. Hvis det er det man lengter etter i livet, får man jo ønsket oppfylt hvis man våger seg inn i Norge.
Jeg takker nok en gang for et godt svar fra statsråden. Mitt ønske er at justisministeren tar noen samtaler med samferdselsministeren om flere kontroller av utenlandske vogntog, spesielt fra Øst-Europa, for det er vel der de fleste vogntog av noe dårligere kvalitet kommer fra. Da kan vi få luket dem ut og stoppet dem ved grensen, slik at de kan få ordnet og rettet opp manglene, og så får de selvfølgelig kjøre videre. Jeg har generelt inntrykk av at norske kjøretøy er i rimelig bra stand, og at de har erfaring med vinterkjøring, mens det for utenlandske kjøretøy kanskje skorter noe på det. Så hvis justisministeren nå vil ta den samtalen med samferdselsministeren – det er mulig det er gjort fra før, men kanskje han vil bidra litt til – så er jeg veldig godt fornøyd.
La meg bare si at samtalene foregår. Jeg har vært med samferdselsministeren på flere kontroller, hvor kontrollene har involvert flere av de myndighetene som har ansvar for veitrafikken. Mitt inntrykk er at bevisstheten om tunge kjøretøy er betydelig, men jeg fortsetter gjerne de samtalene, for jeg er opptatt av det. Det er en del av trafikksikkerhetsarbeidet. Dessuten – holdt jeg på å si – etter å ha befart så pass mange norske veier har jeg f.eks. konstatert at vi fortsatt har vestlandsveier, bl.a. i Hordaland, med kurvatur fra 1950-tallet, men med asfaltbelegg. Jeg gav i sin tid en beskrivelse av en tur på Rv 5 mellom Førde og Florø som avansert motorsport. Nå er det heldigvis ryddet opp i mye. Så det er klart at når jeg kjenner Norge på den måten, har jeg god forståelse for problemstillingen som representanten tar opp, og har et betydelig engasjement i det. Og jeg kan forsikre om at engasjementet slår jeg ikke av så lenge jeg har ansvar.
«Høyesterett har akkurat avsagt dom om videre straffeforfølgning av en 17-årig voldsutøver fordi barnevernet, som strakstiltak, gjennomførte tvangsinnleggelse ved en barnevernsinstitusjon. Høyesterett tolker tvangsinnleggelsen som straff og anser en videre straffeforfølgning som dobbelt straffeforfølgning. Norge har vedtatt EMK-retningslinjer om å avskaffe dobbeltstraff. Hva vil statsråden gjøre for å forebygge at barnevernstiltak juridisk sett oppfattes av rettssystemet som straff?»
Jeg vil takke representanten Dybevig for spørsmålet. Det viktigste for meg i saker av denne art er at barn kommer ut av det på en mest mulig styrket måte. Spørsmålet berører det viktige forholdet mellom barnevernets rolle og strafferettslige spørsmål. Det avgjørende er at en etter både barnevernet og strafferettspleien kan iverksette riktige tiltak som fungerer rehabiliterende overfor det aktuelle barnet. I mange tilfeller skyldes alvorlig kriminalitet begått av barn omsorgssvikt, og da er det viktig å sikre barnet stabilt og nært voksenmiljø. Barnevernsloven § 4-24 gir hjemmel for tvungen institusjonsplassering av barn under 18 år som har vist alvorlige atferdsvansker ved alvorlig eller gjentatt kriminalitet, ved vedvarende bruk av rusmidler, eller på annen måte. Avgjørelsen treffes av fylkesnemnda. Den europeiske menneskerettskonvensjonen, EMK, protokoll 7 artikkel 4 forbyr at noen straffeforfølges to ganger for samme forhold. Høyesterett har i en kjennelse den 22. desember 2003 under dissens 4-1 avgjort at fylkesnemndas vedtak om tvangsplassering på grunnlag av alternativet om alvorlig eller gjentatt kriminalitet, er en avgjørelse av en straffanklage i EMKs forstand. Siden menneskerettsloven fastsetter at EMK ved motstrid skal gå foran bestemmelser i annen lovgivning, betyr dette at vedtaket sperrer for en senere straffesak om det samme straffbare forholdet. Høyesterett tok uttrykkelig ikke stilling til om straffesaken gjaldt samme forhold som vedtaket om institusjonsplassering, og opphevet lagmannsrettens kjennelse, slik at lagmannsretten nå må vurdere saken på nytt. Selv om tvangsplassering i det aktuelle tilfellet ble ansett som en straffanklage, sperrer fylkesnemndas vedtak bare for senere straffesak dersom de to sakene dreier seg om det samme forholdet. Justisdepartementet har fra riksadvokatembetet fått opplyst at riksadvokaten mener at barnevernslovens bestemmelse og de aktuelle straffebestemmelser skiller seg fra hverandre på så vesentlige punkter at straffesaken i forhold til konvensjonen gjelder et annet forhold enn barnevernssaken. Etter påtalemyndighetens syn kan derfor straffesaken fremmes, og den har lagt ned påstand om dette for lagmannsretten. På denne bakgrunn vil jeg avvente utviklingen av saken og først vurdere behovet for eventuelle lovendringer når endelig avgjørelse i saken foreligger i rettssystemet.
Jeg takker statsråden for et klart svar. Han avgir i sitt svar en tolkning som jeg også deler. Vedtaket i fylkesnemnden om å gjennomføre tvangstiltak overfor barn blir av Høyesterett betraktet som straff. For den menige mann virker dette urimelig, og urimeligheten ligger i at de som begår straffbare handlinger, skal stå til rette for det i norske domstoler. I dette tilfellet ble saken avvist fordi barnevernstiltaket blir å anse som tilstrekkelig straff. Etter min oppfatning er det ikke barnevernets oppgave å straffe, men å gi omsorg for barn i vanskelige situasjoner. Barnevernstiltak er behandling og rehabilitering, og må ikke utelukke straff etter mitt syn. Om Høyesteretts dom blir toneangivende i fremtiden for hvordan domstolene ser på tvangsbehandling ved institusjoner, vil dette kunne få uheldige utslag i forhold til hvordan barnevernet eller andre offentlige etater griper inn, eller enda verre: unnlater å gripe inn i situasjoner som krever umiddelbar behandling. En fengselsstraff pådømt umiddelbart etter gjerningen vil ikke avhjelpe dette. Da er mitt spørsmål til ministeren: Vil de retningslinjer som barnevernet arbeider etter, eventuelt bli gjenstand for revidering om denne dommen blir stående?
Nå er ikke saken endelig avgjort, i og med at saken fortsatt er under behandling i rettsapparatet, og da kommenterer jeg ikke saken. Jeg vil rett og slett følge saken, men jeg kan knytte to generelle kommentarer til den. Nå har denne statsråden og denne regjeringen vært for Barnekonvensjonen, men på generelt grunnlag og uavhengig av denne saken får vi illustrert et dilemma ved konvensjoner i norsk rett. Vi kan risikere å få domstolsfortolkninger og tolkninger i konvensjonsorganer utenfor Norge. Det reiser det prinsipielle spørsmål om det er norske folkevalgte organer som skal ha fortolkningsmuligheten, eller om det til sjuende og sist er konvensjonsorganet. Jeg vil ikke trekke noen konklusjoner her, for saken er til behandling, men dette er jo et prinsipielt forhold som jeg som justisminister i hvert fall føler ansvar for å reise. Selvfølgelig er det også slik, helt uavhengig av denne saken, at barnevern og politi skal ha et tett og godt samarbeid. Det er noe Stortinget har behandlet, og det arbeider Regjeringen etter. Som representanten også kjenner til, har vi satt i gang en rekke konkrete prosjekter for nettopp å sørge for at dette samarbeidet fungerer. Vi vet jo at når det samarbeidet fungerer og er tett, og de følger det barnet det handler om, finner man tiltakene rettidig. Men det er nettopp i situasjoner hvor man ikke klarer det, at saken kan spisse seg til. Jeg skal følge denne saken i domstolene, for jeg oppfatter den som svært viktig.
Jeg er enig med ministeren i at man i Norge faktisk er veldig dyktig når det gjelder inkorporering av konvensjoner, både Barnekonvensjonen og Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, og det synes jeg er riktig politikk. Det som vi kanskje ikke har vært like dyktige på, som denne saken avdekker, er å se hele omfanget – eller konsekvensen – av hva disse konvensjonene betyr for norske rettsavgjørelser ved domstolene. Vi må kanskje gå en runde til i forhold til hvordan man praktiserer konvensjoner i norsk lovverk, og hvordan man praktisk forholder seg til konvensjoner i f.eks. offentlige etater som barnevernet osv.
Denne saken foreligger, og jeg har faktisk vært for å ta inn Barnekonvensjonen. Men jeg har en plikt til å reise bevissthet om hva som skjer. Og den generelle bevisstheten, som jeg har kommentert, er også tatt opp i Maktutredningen og er beskrevet som rettsliggjøring i Norge. Det betyr i praksis at der det ofte før har vært folkevalgte organer som til sjuende og sist har avveid og foretatt vurderinger, inkludert lovforberedelse, kan man nå risikere å komme i situasjoner som man ikke uten videre har oversikt over, fordi det enten er et konvensjonsorgan utenfor Norge, eller at det er en domstol som går inn i det. Nå har Stortinget med åpne øyne inkorporert menneskerettighetskonvensjonene, og jeg har vært for det, også Barnekonvensjonen, men jeg føler behov for å peke på denne problemstillingen generelt. Når det gjelder denne saken, tror jeg vi må avvente den rettslige behandlingen før vi går inn og ser hva vi eventuelt skal gjøre. Jeg kan forsikre representanten at jeg følger saken. Jeg tror, uavhengig av denne enkeltsaken, at veldig mye kan oppnås for å berge barn og unge ved et tett og godt samarbeid mellom barnevern og politi, foreldre, skole og alle andre som føler ansvar.
«Regjeringa vil innføra ein grønt sertifikat-marknad. Det vil verta eit løft for miljøvenleg energiproduksjon i Noreg. Men det kan verta tvil om rammene medan utbyggjarane ventar på at reglane for ein slik marknad vert avklara. Minikraftutbyggjarar er usikre på om dei no skal starta opp med utbygging, fordi dei er usikre på om dei vil tapa på investeringane før marknaden kjem i gang. Kva vil statsråden gjera for å minska tvilen for utbyggjarane i tida før reglane for marknaden vert avklara?»
Departementet arbeider med en tilbakemelding til Stortinget våren 2004 om arbeidet med et felles norsk-svensk pliktig sertifikatmarked. Departementet vurderer i den forbindelse behovet for en overgangsordning. Det er flere grunner til at overgangsordninger kan være aktuelt. Særlig uheldig er det at enkelte investorer har opplyst at de utsetter investeringer fordi de frykter å gjøre beslutninger som innebærer at de faller utenfor sertifikatmarkedet. Sist sommer bad jeg Enova utrede dette spørsmålet, og dette er et viktig grunnlag for vurderingene knyttet til overgangsordninger. Departementet er imidlertid ikke ferdig med å vurdere spørsmålet. Mye taler for at vi bør betrakte vindkraft og vannkraft forskjellig i overgangsperioden. Jeg legger vekt på at en overgangsordning ikke må hindre mulighetene til å nå de målene som er satt for Energifondet. Før jul i fjor sendte jeg ut en pressemelding for å begrense usikkerheten for investorene. Her gjorde jeg følgende klart: «Sertifikatberettigede anlegg for elektrisitetsproduksjon med byggestart etter 1. januar 2004 vil ha mulighet til å delta i et system for grønne sertifikater, selv om et slikt system måtte bli etablert etter dette tidspunktet.» Jeg legger stor vekt på at en eventuell overgang til et felles norsk-svensk pliktig sertifikatmarked ikke skal føre til at aktuelle byggeplaner om slike kraftverk blir lagt til side. Jeg håper derfor pressemeldingen fra desember 2003 kan virke avklarende for utbyggere som sitter på konkrete planer de ønsker å realisere.
Eg tykkjer det er gledeleg og flott at Regjeringa no satsar på ein energimarknad med grønt sertifikat. Eg trur han vil ha ei stor framtid innafor mange kraftproduksjonar i Noreg, men eg har nokre spørsmål i tillegg til det spørsmålet som statsråden svara på. For det fyrste til dette med anlegg som oppfyller krava til eit sertifikat. Har departementet bestemt kva for type anlegg som kan få støtte i ein grøn marknad? For det andre: Statsråden svara at det vil vera mogleg å koma inn i denne marknaden. Vil ein kunna vera trygg på at den konkrete planlegginga er innafor dei reglane som vil gjelda frå 2006? Eg reknar med at det er på det tidspunktet departementet vil innføra den grøne marknaden. Så til det tredje spørsmålet: Kva meiner statsråden med å skilja mellom vasskraft og vindkraft? Det er òg eit spørsmål om tilskotsnivået. Kor mykje tilskot kan ein gje til kvar kilowattime med omsyn til utbygging av ein slik marknad? Det siste spørsmålet gjeld verna vassdrag og vassdrag som ein vurderer å verna. Vil prosjekt som vedkjem slike utan å få verknad for hovudvassdraga, kunna bli behandla i tilfelle dei blir fremja?
Det var mange spørsmål i løpet av kort tid. Hvilke anlegg som skal inn i sertifikatmarkedet, er det foreløpig ikke tatt standpunkt til. Det er av de spørsmål som nå er under vurdering i departementet, og her vil vi også ha en dialog med svenske myndigheter. Når det gjelder tidsfristen, kan jeg bekrefte at det er i 2006 vi tenker å gjøre dette. Det tredje spørsmålet gjaldt vindkraft og vannkraft. Forskjellen der er at det er et støttesystem i dag når det gjelder investeringer i vindkraft, mens det ikke er det for vannkraft. Det er derfor all mulig grunn til å anta at det kan være ulike ordninger når det gjelder overgang for de to energikildene. Når det gjelder det siste spørsmålet, som ikke er relatert direkte til grønt sertifikat-marked, vil departementet komme tilbake til dette forhåpentligvis i løpet av mai måned. Det er det vi arbeider etter i dag.
Eg takkar igjen statsråden for eit greitt svar. Eg lurer på om eg kan gjenta spørsmålet om tilskotsnivå: Kor mykje kan utbyggjarane venta seg for at krafta skal bli konkurransedyktig? Til slutt vil eg òg spørja: Er det slik å forstå at ein i inneverande år trygt kan gå i gang med å planleggja såkalla grøne anlegg med sikte på fysisk oppstart etter 1. januar 2004, og at ein då vil få fulle rettar til å koma inn under desse reglane?
Jeg er oppmerksom på at jeg ikke svarte på alle spørsmålene fra representanten Gjedrem. Det skal jeg gjøre nå. Når det gjelder det første spørsmålet, om det er trygt å gå i gang, kan jeg bekrefte at med den forsikringen jeg gav i pressemeldingen før jul, avklarte jeg at dersom det blir etablert et grønt sertifikat-marked, vil alle som da ville være berettiget til å inkluderes i et slikt sertifikatmarked, kunne få bli det med tilbakevirkende kraft fra 1. januar 2004. Det betyr at ingen dermed taper noe på å gå i gang med en investering i dag. Det håper jeg er avklarende for det som har vært den store usikkerheten for en del av investorene. Når det så gjelder tilskuddsnivå, eller rettere sagt pris på de grønne sertifikatene, så er det også et spørsmål som det er vanskelig å besvare. For meg er det viktig at vi etablerer et slikt grønt sertifikat-marked med en størst mulig grad av forutsigbarhet og stabilitet. Det er viktig for investorene, og det er selvfølgelig også viktig at prisen på disse sertifikatene blir slik at det utløser investeringer. Men noe mer utover det spesifikt når det gjelder pris på sertifikatet, er det umulig å si noe om i dag.
Jeg har følgende spørsmål til olje- og energiministeren: «Flere og flere større forbrukere av strøm inngår fastprisavtale på strøm. Elektrokjeler med uprioritert nettleie ødelegger for bioenergi og annen alternativ oppvarming. Dette er med på å forverre kraftsituasjonen ytterligere, fordi summen av fast pris og uprioritert nettleie blir lavere enn fjernvarmepris basert på f.eks. bioenergi. Hva vil statsråden gjøre for å hindre at dette skjer?»
Norge er særdeles avhengig av vannkraften. Vi opplevde vinteren 2002–2003 at nedbøren og produksjonsmulighetene kan variere betydelig frå år til år. Dette gjør at vi må ha tilstrekkelig fleksibilitet i kraftsystemet vårt for å kunne sikre balansen mellom forbruk og mulig produksjons- og overføringskapasitet. Tilstrekkelig fleksibilitet bidrar til å dempe prisøkningene og redusere ulempene ved f.eks. anstrengte kraftsituasjoner. Videre utvikling av fleksibiliteten i forbruket er derfor viktig og er for øvrig et sentralt tema i St.meld. nr. 18 for 2003-2004, Om forsyningssikkerheten for strøm mv., som er til behandling i Stortinget. Forbruket av kraft til elkjeler vil normalt være avhengig av prisforholdet mellom elektrisitet og andre energibærere. Elektrokjeler med uprioritert overføring har redusert nettleie i henhold til NVEs forskrifter. Disse kan kobles ut dersom det oppstår en anstrengt situasjon i nettet. Dette betyr at fleksibilitet kan oppnås både gjennom at forbruker vurderer elektrisitetsprisen inklusiv nettleie opp mot prisen på andre energibærere, samt at forbruker kan pålegges å koble ut ved anstrengte situasjoner i nettet. I den sammenheng vil det være positivt dersom fornybare energikilder kan utgjøre den alternative kilden. Jeg har likevel registrert at enkelte kjelkunder har inngått fastprisavtaler på kraft, noe som kan bidra til at forbruket blir mindre fleksibelt, slik også Signe Øye påpeker. Ved inngåelse av fastprisavtaler vil incentivene til å skifte energibærere i perioder med høye kraftpriser kunne bli mindre. Problemstillingen som representanten Øye tar opp, er også nevnt i St.meld. nr. 18 om forsyningssikkerheten. Det er i denne meldingen vist til at Norges vassdrags- og energidirektorat nå foretar en gjennomgang av dagens regelverk for uprioritert overføring for bl.a. å vurdere i hvilken grad dagens regelverk legger til rette for økt fleksibilitet samt hvordan denne type forbruk skal kunne håndteres i en anstrengt kraftsituasjon. Denne gjennomgangen skal etter planen avsluttes i løpet av første halvår i år. Jeg vil derfor avvente dette arbeidet før jeg tar nærmere stilling til hvorvidt rammene for elektrokjeler fungerer hensiktsmessig.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg skjønner at statsråden er enig med meg i at dette er et problem som gjør at fleksibiliteten i energimarkedet ikke er god nok. Jeg vil belyse et problem med å vise til et konkret eksempel, og det gjelder et bioenergiprosjekt i Eidsberg kommune i Østfold. Der planlegger de fjernvarme basert på bioenergi fra kornavrens fra den lokale mølla på Mysen. Men når de skal tilby fjernvarmeavtalene til de større forbrukerne i kommunen, får de beskjed om at den normale fjernvarmeprisen er altfor høy i forhold til de prisene som bl.a. kommunen og fylkeskommunen har på strøm til elektrokjelene sine, for disse har inngått fastprisavtaler, og det er billigere, også billigere enn oljeprisen. Da må jeg spørre statsråden: Mener statsråden, når det ikke er tatt stilling til dette i St.meld. nr. 18, at her må man gjøre noe, eller vil man fortsette med å vente og se?
Det prosjektet som representanten Signe Øye beskriver, er et godt prosjekt, og jeg håper det lar seg realisere. Når det gjelder fjernvarme, har jeg for min del tatt initiativ til et program for økt infrastruktur – hele 4 TWh, som er en betydelig investering – over fem år. Jeg håper at det vil utløse flere fjernvarmeanlegg. Det er med andre ord i statens og Regjeringens interesse at vi får avklart de problemstillinger som Signe Øye tar opp, og det arbeidet er allerede igangsatt. Jeg viser til det jeg sa i mitt første svar, nemlig at dette er en identifisert problemstilling. Den er omtalt i meldingen om forsyningssikkerhet. Vi er allerede i gang med å vurdere tiltak for å hindre den type negative utslag som kan skape usikkerhet når det gjelder investeringer i fjernvarme. Jeg ønsker å avvente NVEs gjennomgang av dette før jeg tar nærmere stilling til om disse rammene er hensiktsmessige, eller om de må endres.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Statsråden viser til NVE. Initiativtakerne i Eidsberg har tatt opp problemstillingen med NVE, og de svarer at de kan gjøre noe med problemet tidligst i 2005. I verste fall kan dette prosjektet da falle i grus og ikke bli realisert, for det er jo ikke slik at disse initiativtakerne lar dette ligge på is i år etter år for å se hva Regjeringen kommer fram til, og hvorledes man tar fatt i dette. Derfor har jeg en oppfordring til statsråden om at han i hvert fall får fortgang i denne saken, at han kan gå inn og endre disse avtalene ganske raskt, slik at ikke flere prosjekter – for det er flere prosjekter over det ganske land og ikke bare det som jeg nå viser til – står i fare for ikke å bli realisert.
Jeg kan forsikre representanten Øye om at Regjeringen og denne statsråden faktisk har betydelig oppmerksomhet mot og prioriterer utnyttelse av mer bioenergi. Her ligger det et potensial som på langt nær er utnyttet. Derfor har det også vært en prioritert oppgave å legge til rette for mer fjernvarme. Jeg tror vi på generelt grunnlag kan si at investorene i fjernvarme kan se at denne regjeringen legger til rette for at det skal være gunstig og lønnsomt, at det skal være nok incentiver til å investere i fjernvarme, og at vi i den sammenheng vil se på alle problemstillinger som skulle gjøre slike investeringer usikre. Jeg ber samtidig også om forståelse for at når jeg har satt et fagdirektorat på oppgaven å se på eventuelle skeivvirkninger og forslag til endringer, vil jeg måtte avvente den utredningen, slik at det vedtaket som gjøres, er stabilt og robust – og forutsigbart for framtiden.
Dette spørsmålet er trukket tilbake.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til olje- og energiministeren: «I Innst. S. nr. 240 for 2001-2002 om Norsk klimapolitikk sier en enstemmig energi- og miljøkomité at Regjeringen snarest bør sette i gang arbeidet med en samlet plan for energigjenvinning basert på kartlegging av de muligheter som er til stede, for å kunne utnytte gjenvunnet energi når industrien, andre aktører og myndigheter inngår i et forpliktende samarbeid. Hva er status for Regjeringens arbeid med denne planen?»
Energiforsyningen står overfor betydelige utfordringer i årene framover. Derfor fører Regjeringen en offensiv politikk for en miljøvennlig energiomlegging, der økt produksjon og bruk av miljøvennlige energikilder og redusert energibruk står sentralt. Spillvarme fra industrien er en viktig energikilde, og energigjenvinning er derfor et tiltak som hører inn under energiomleggingen. Jeg vil benytte anledningen til å minne om at Regjeringen ved flere anledninger de senere årene har klarlagt strategien for den videre satsingen på energiomleggingen, herunder energigjenvinning fra industrien. Senest i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2002 redegjorde Regjeringen for sitt syn, at energigjenvinning fra industrien må ses på som andre miljøvennlige energitiltak, og at eventuelle nye tiltak for energigjenvinning derfor må vurderes og igangsettes innenfor rammene av Enova SF. Det vil si at energigjenvinningsprosjekter må vurderes opp mot andre prosjekter som bidrar til målet om en miljøvennlig omlegging av energiforsyningen. Stortinget tok Regjeringens redegjørelse til orientering. Høsten 2002 utarbeidet Enova, i samarbeid med Prosessindustriens Landsforening, en rapport om potensialet for mer effektiv energibruk og produksjon i norsk prosessindustri. Rapporten presenterer resultater fra analyse av fire energitunge bransjer: treforedling, sement, ferrolegeringer og aluminium. Disse bransjene representerer til sammen 56 pst., eller 36 TWh, av samlet energibruk i norsk industri. Rapporten er fulgt opp av Enova og har bl.a. resultert i opprettelsen av et eget program, «Energibruk – energikrevende industri». Programmet er rettet mot energieffektivisering av arbeidsopplegg og prosesser og mot tiltak for energigjenvinning og utnyttelse av spillvarme. En forutsetning for alle prosjekter Enova støtter, er at prosjekteierne må inngå avtaler om forpliktende samarbeid med kvantifisering av energimål for å få støtte. Til spørsmålet om arbeidet med en samlet plan for energigjenvinning vil jeg igjen vise til at Stortinget så sent som i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2002 tok til orientering at energigjenvinningen i industrien vil bli ivaretatt innenfor rammene av energiomleggingen og Enova. Dette er videre blitt fulgt opp av departementet, noe som Enovas virksomhet og prioriteringer også viser.
Jeg vil takke for svaret. Jeg er glad for at det har skjedd noe overhodet i forhold til denne problemstillingen og dette spørsmålet. NVE har lagt fram prognoser som viser at vi med et tørrår kan mangle 43 TWh i 2010. Derfor er det absolutt behov for å ta i bruk alle de energikildene vi kan, for å få en bedret kraftbalanse her i landet. Det jeg lurer mest på nå, er hva statsråden kan gjøre i forhold til oppfølging i Enova og i forhold til den problemstillingen der energi- og miljøkomiteen har vært enstemmig. Statsråden har tidligere svart Fremskrittspartiet at han skal følge opp Stortingets vilje «til punkt og prik-ke». Da er spørsmålet: Vil det bli gjort også i denne saken?
Det er en stor glede for meg å melde at på dette punktet er jeg helt enig med representanten Rolf Terje Klungland. Vi skal ta i bruk alle – jeg vil tilføye miljøvennlige – energikilder for å sikre energiforsyningen. Vi har en betydelig underbalanse, og Regjeringen har, som representanten Klungland vil være kjent med, lagt fram en stortingsmelding som er til behandling her i huset nå, og som er fundert på ulike tiltak, deriblant energiomlegging og energigjenvinning. Jeg har fulgt Stortingets oppfordring og redegjorde i revidert nasjonalbudsjett 2002 for hva jeg mener er det mest hensiktsmessige i forhold til å sikre at energigjenvinning fra viktige industrier, de fire store bransjene som jeg allerede har referert til, blir fulgt opp, mest hensiktsmessig gjennom Enova. Et eget program synes ikke å være hensiktsmessig nå etter at Enova som organisasjon er blitt etablert. De gjør en meget god jobb. Jeg mener at de også har anledning til å vurdere hvordan dette mest hensiktsmessig skal følges opp.
Jeg tror det er veldig viktig nå at politikerne begynner å handle og holder opp med snakk i forhold til energisikkerhet og vilje til å få fram ny energi her i landet. Jeg ser fram til det arbeidet som skal gjøres i forbindelse med energiforsyningen utover våren. Jeg tror at noe av det viktigste for oss som energipolitikere er å sørge for at vi unngår slike situasjoner som den vi hadde i fjor vinter, med høye strømpriser, med industri som måtte koble ut. Jeg er glad for at statsråden i hvert fall er positiv i forhold til dette energispørsmålet.
Igjen vil jeg si meg helt enig i det som representanten Klungland framhever. Det er viktig at vi i tiden framover fokuserer på alle de mulige energikilder som kan være med på å sikre energiforsyningen. Vi har sett at den ensidige avhengigheten av vannkraft har skapt en situasjon som gjør at vi er svært sårbare når det gjelder forsyningssikkerhet. Vannkraft vil fremdeles være hovedsøylen under norsk energiforsyning, men det er viktig at vi samtidig sikrer oss på andre måter. Der er energigjenvinning en vesentlig faktor, og det er en fornuftig forvaltning også av energiressursene. Jeg for min del ser med stor interesse fram til Stortingets behandling av stortingsmeldingen om forsyningssikkerheten. Jeg har forstått det slik at representanten Klungland allerede er utpekt som saksordfører.
Dette spørsmålet, fra representanten Steinar Bastesen til fiskeriministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av fiskeriministeren.
Jeg har følgende spørsmål til fiskeriministeren: «Det er konstatert store konsentrasjoner av kvikksølv i fiskeområdet utenfor Fedje, der den tyske ubåten U-864 ligger etter krigsforlis. Det er store mengde kvikksølv om bord i ubåten, og kvikksølv er en av de farligste miljøgiftene. Det har vært pekt på at heving av ubåten er den beste løsningen på problemet. Hva er status i forhold til å avverge en alvorligere forurensningssituasjon i fiskeområdene rundt ubåten, og hva vil statsråden gjøre for rette på situasjonen?»
Norske myndigheter mottok i høst opplysninger fra ubåthistorisk miljø i Tyskland om at ubåten U-864 hadde ca. 70 tonn metallisk kvikksølv samt mindre mengder thallium og uranoksid om bord da den ble senket i 1945. Kystverket besluttet å gjennomføre en trinnvis og grundig undersøkelse av mulig forurensningsfare fra vraket. De to første stegene har vært å undersøke tilstedeværelsen av kvikksølv ved vraket samt å undersøke eventuelt opptak av kvikksølv i levende organismer i området. Høsten 2003 ble det tatt prøver fra bunnsedimenter ved vraket. Det ble påvist meget høye konsentrasjoner av kvikksølv i noen av disse. Det ble også tatt prøver av fisk fra oppdrettsvirksomhet ved Fedje. Det ble ikke påvist noen unormalt høye verdier av kvikksølv fra oppdrettsanleggene. I januar i år ble det tatt prøver av villfisk og bunndyr i området. Det ble tatt prøver av fire forskjellige fiskeslag samt krabbe innenfor en radius av 1–2 nautiske mil fra vraket. Resultatene for torsk og sei er i overensstemmelse med det som er påvist i fisk fra Barentshavet, mens kvikksølvnivået i uer fra Fedje er noe høyere. Uer er mest stasjonær av de fire artene som det ble tatt prøver av, og resultatet kan derfor tolkes som om det foreligger en lokal forurensningskilde. Alle fiskeslagene hadde imidlertid lavere innhold av kvikksølv enn det som er øvre grenseverdi i EØS-området. Konklusjonen fra undersøkelsen er derfor at det er trygt å spise fisk fra dette området. Analysene av krabber ligger også under grenseverdien, med unntak av en prøve som tangerer denne. Kystverket vil gjennomføre flere analyser av krabber, slik at situasjonen for denne arten i området kan avklares. Mattilsynet har blitt holdt orientert om det pågående analysearbeidet og vil bli gitt resultatene av de nye analysene. Det er også foretatt prøver for å avklare mulig uranforurensning. Statens strålevern har målt verdier fra ti prøver på sjøbunnen. Ingen av sedimentprøvene inneholdt unormalt høye konsentrasjoner av uran, og prøvene tyder på at uranet i sedimentene er fra naturlige kilder. Kystverkets foreløpige vurdering er at det ikke synes å være noen umiddelbar fare for akutt kvikksølvforurensning fra vraket så lenge dette får ligge i ro. Resultatene fra de nye analysene som er besluttet gjennomført, vil være en viktig basis for vurderingen av hvilke tiltak som eventuelt bør iverksettes. Alle relevante faglige miljøer vil bli trukket inn i denne vurderingen. Kystverket har gjennomført en omfattende undersøkelse av forholdene rundt vraket, og det vil bli foretatt ytterligere undersøkelser. Kystverket har også besluttet å nedsette en gruppe med fagkunnskap om tiltak ved kvikksølvforurensning. Gruppen vil ha til oppgave å gi anbefalinger om videre tiltak. Dette viser at Kystverket tar saken svært alvorlig og gjør et grundig arbeid som det etter min mening ikke er grunn til å endre på. Det er viktig at man har den beste kunnskapen om dette vraket for å kunne treffe riktige beslutninger i forhold til videre tiltak, og det er dette Kystverkets arbeid legger opp til. Avslutningsvis vil jeg også minne om at vraket av U-864 er et gravsted for 73 personer. Det er derfor viktig at vraket behandles med tilbørlig respekt i forbindelse med eventuelle tiltak.
Jeg takker statsråden for svaret, og jeg konstaterer at det ikke er svart på spørsmålet. Det er ingen status og ingen plan for hvordan dette skal håndteres. Er det den samme statusen for de øvrige krigsvrakene vi har langs norskekysten? Det begynner etter hvert å bli mange av dem. Er det gjort noen undersøkelser om hva som er statusen for de andre vrakene? Kan statsråden svare på det? Jeg er klar over at dette er utenfor hennes område, men jeg spør nå likevel.
Det er klart at når det dukker opp slik kunnskap om vrak av denne typen som vi har utenfor Fedje, er det en stor utfordring. Det er klart at det med slike store mengder miljøgifter er en utfordring. Derfor er det viktig at det foretas en ordentlig vurdering av hva slags type tiltak som skal gjennomføres. Det at vi nå har analysert miljøforholdene rundt fisk som er stasjonær, og fisk som går over større områder, at vi vet hva det betyr for fisken, for maten vår, og at vi også vet hva det betyr for framtiden for dette området som er berørt av disse miljøutfordringene, er kunnskap vi må ha før vi vet hvordan vi skal gå videre i håndteringen av denne typen skip. Nå har vi denne ubåten konkret, men i den grad det finnes andre slike miljøbomber – for å kalle det det – må vi analysere hvordan tilstanden er, og hva som er den beste måten å gå fram på.
Jeg takker igjen for svaret. Det er helt riktig, som statsråden sier, at det er viktig å bevare en ren fisk, og for å få det til må vi ha et rent hav. Det kan ikke være noen tvil i markedet om hva vi har i Norge: Vi har ren fisk. Derfor er det påtrengende og viktig at det foreligger en plan for hvordan man skal håndtere dette problemet. For det er et problem, som jeg har sagt tidligere, i store deler av Norge. Men det er et problem som kanskje ikke er blitt tatt alvorlig før nå. Så jeg håper at vi kommer tilbake til denne saken, for siste ordet er ikke sagt i denne saken.
Jeg mener også at dette er en meget stor utfordring. Det er klart at vi er nødt til å ta slike ting på alvor. Vi er en kystnasjon som er avhengig av ressursene vi har i havet, og vi må forvalte dem på en god måte. Og når vi har slike forurensningsproblemer langs kysten – og det jeg kjenner best, er denne ubåten ved Fedje – må disse håndteres med varsomhet. Vi vet ikke pr. i dag om det å heve båten vil skape et større problem enn det å håndtere den der den er. Vi må først finne ut hvordan vi kan få kapslet inn denne miljøbomben som er der, enten ved å heve eller ved å tildekke vraket, eller om det finnes andre metoder. Det er det det jobbes med nå, så det jobbes med en tiltaksplan.
Dette spørsmålet er utsatt.
«FN sin organisasjon for skipsfart, IMO, sin resolusjon A 931 gir etterlatne etter skipsulykker utan vilkår krav på utbetaling av erstatning ved ulykke og død. Gjennom media har det kome fram påstandar om at norske selskap fører ein praksis i strid med denne resolusjonen. Kva vil statsråden gjera for å sikra at Noreg og norske selskap rettar seg etter denne resolusjonen?»
Etter ulykker er det viktig at skadelidte og etterlatte får raske og rimelige erstatningsoppgjør som de måtte ha krav på. IMOs resolusjon om rederes kontraktsfestede erstatningsansvar for personskade og dødsfall bygger nettopp på dette. Det er i alles interesse at erstatningsoppgjør etter skipsulykker blir avsluttet uten for store forsinkelser, slik at alle parter kan komme videre. Det er ikke uvanlig at det er uenighet om et forsikringsoppgjør. Hvis det er uenighet om erstatningen etter en skipsulykke, men enighet om enkelte deler, så skal ikke oppgjør for den delen det er enighet om, holdes tilbake. I flertallet av saker om erstatning for personskade eller dødsfall etter skipsulykker får de skadelidte eller etterlatte raskt og rimelig erstatningsoppgjør. IMOs resolusjon innholder retningslinjer for det ansvaret som redere har i henhold til arbeidsavtalen mellom reder og den ansatte for erstatning ved personskade og dødsfall, og den har som formål å sikre at reder har finansiell sikkerhet for slik erstatning, og å sikre at utbetalingen skjer raskt og i sin helhet. Norge støtter denne resolusjonen. Generelt legger Regjeringen stor vekt på utviklingen av et globalt regelverk for skipsfarten gjennom arbeidet i IMO, og det er viktig at IMO-regelverket overholdes. For norske skip gjelder norske regler, gjennom NIS-loven. Dette regelverket var etablert før IMOs retningslinjer ble vedtatt, og det ble brukt som en modell da retningslinjene ble utarbeidet. Kombinert med tariffavtalene gir de norske reglene likeverdige rettigheter og beskyttelse som de internasjonale retningslinjene. Når det gjelder utenlandske skip, vil vår påvirkning først og fremst skje gjennom vårt kontinuerlige arbeid i IMO og ILO.
Eg takkar for svaret. Eg er òg veldig glad for at statsråden seier at me frå norsk side legg sterk vekt på å få på plass desse internasjonale reglane. Det er klart at det på dette området er veldig mange useriøse aktørar. Skal norske reiarar ha moglegheiter til å hevda seg, er det viktig at me får internasjonale standardar. Det er òg slik at innanfor denne bransjen er det mange som blir utnytta. Det er mange fattige land som rekrutterer sjøfolk. Det påstanden har gått på i denne omgangen, er at etterlatne ved slike ulykker må skriva under på at dei seier frå seg alle framtidige krav om å få utbetaling. Så vidt eg skjønar, er dette i strid med denne resolusjonen. Mitt spørsmål er eigentleg om statsråden vil gjera noko overfor norske selskap som opererer innanfor forsikringsmarknaden, for å sørgja for at ein òg på dette området etterlever resolusjonen.
Først og fremst må jeg si at man skal være forsiktig med å kommentere enkeltsaker som angår rederier som ikke drives fra Norge, og skip som ikke er under norsk flagg. Når det gjelder IMO-konvensjonene og de anbefalingene, er de i forskjellig grad implementert i norsk lovverk. I dette tilfellet baserer det seg på anbefalinger. Min anbefaling er at alle selskap som er involvert i den maritime clusteren, bør følge de ILO- og IMO-anbefalte reglene. Men det har altså utviklet seg det jeg vil kalle for en uheldig praksis i enkelte internasjonale rederier, ved at man har inngått avtaler mellom redere og de ansattes organisasjoner som faktisk innebærer mulighet for å ha klausuler om ansvarsfraskrivelse i forbindelse med rettigheter som kan gå lenger enn det som er kontraktsfestet. Det er en realitet som vi må forholde oss til, men fra norsk side anbefaler vi på det sterkeste at man ikke opererer på det viset.
Me snakkar her om personar som er i ein veldig svak forhandlingssituasjon overfor denne næringa. Ein IMO-resolusjon er etter mitt syn det same som ein FN-resolusjon, og Noreg legg elles veldig sterk vekt på å etterleva FN-resolusjonar. Det er greitt nok at dette er ei anbefaling. Eg håpar at statsråden vil stadfesta at Noreg vil jobba for at dette skal bli ein konvensjon, slik at det blir internasjonal lov. Når det kjem fram påstandar om at norske selskap bryt desse resolusjonane – som er det same som å bryta ein FN-resolusjon – har ikkje statsråden då eit eige ansvar for å prøva å sørgja for at så ikkje skjer? Etter mitt syn bør norske styresmakter ha ei haldning som gjer at me får skikkelege arbeidsvilkår om bord på desse båtane, og sørgje for at dei etterlatne får det dei skal ha ifølgje denne resolusjonen.
Jeg ser ikke bort fra at man heller ikke i denne saken, som i mange andre saker der det er konflikt, kjenner alle elementer som inngår. Ingen norske selskap er altså part i denne saken. Det er et rederi som gjennom et norsk selskap har forsikret seg mot oppgjør i forbindelse med dødsfall ved ulykke, men kontrakten gjelder mellom fagorganisasjonen for de ansatte og rederiet, som igjen har forsikret sitt forhold. Så langt jeg har forstått, er det ikke slik at forsikringsselskapet mot reders vilje holder tilbake oppgjør, men det er en konflikt mellom rederi og de ansattes organisasjoner om hvor stort dette skal være, og på hvilket tidspunkt pengene skal utbetales. Det betyr – gitt at det er riktig, hvilket jeg har grunn til å anta at det er – at et norsk selskap på en måte er tredje part oppi dette, ikke at det er et selvstendig anliggende hos det norske forsikringsselskapet å holde tilbake noe som rederen mener skulle utbetales. Slik tror jeg ikke det forholder seg. Problemet er altså at det er enkelte innen internasjonal shipping som har utviklet kontrakter, som også er akseptert av fagorganisasjonene i andre land, som i realiteten ikke er i overensstemmelse med det vi har i NIS-loven og det som gjelder for norske skip.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Trafikkulykkene i Hedmark og Oppland kostet i fjor mellom 2 og 3 mrd. kr. Fylkene har 14 pst. av riksveinettet og 12 pst. av trafikkarbeidet, men får kun 3 pst. av investeringsmidlene til vei. Statsråden er ofte i mediene om trafikksikkerhet og nullvisjon, det er bra med utspill, men vil statsråden medvirke til at denne skjevdelingen i bevilgninger endres slik at områder med store ulykkesutsatte veier får økte investeringer?»
Jeg viser til mitt svar på spørsmål 19 i spørretimen onsdag den 28. januar i år fra stortingsrepresentant Per Roar Bredvold angående ulykkesbelastningen på E6 mellom Hamar og Lillehammer og andre belastede strekninger. Regjeringen og Statens vegvesen arbeider systematisk for å øke trafikksikkerheten. I første rekke prioriteres tiltak som kan redusere de alvorligste ulykkene. Dette er fulgt opp i budsjettet for 2004, der tiltak rettet mot møteulykker, utforkjøringsulykker og ulykker med myke trafikanter prioriteres. I tillegg kommer trafikksikkerhetsgevinstene ved de strekningsvise investeringstiltakene. Et viktig tiltak for å redusere antall møteulykker er å bygge fysiske skiller mellom kjøreretningene. Vegdirektoratet arbeider med et forslag til strategi for bruk av midtrekkverk på to- og trefeltsveger. I prioriteringen mellom aktuelle strekninger vil tiltakets ulykkesreduserende effekt, levetid i forhold til eventuell senere utbygging til firefelts veg og kostnad bli nøye vurdert. Statens vegvesen har som et ledd i arbeidet med Nasjonal transportplan 2006-2015 identifisert ca. 2 700 km riksveg med spesielt høy ulykkesbelastning. Dette utgjør om lag 10 pst. av samlet riksveglengde. Det er igangsatt et arbeid med å gjennomføre trafikksikkerhetsrevisjoner på disse vegene for å finne fram til tiltak som kan bidra til å bedre ulykkessituasjonen. Enkle og effektive strakstiltak vil bli prioritert. I forbindelse med Nasjonal transportplan 2006-2015 vil det bli gitt en mer helhetlig redegjørelse for Regjeringens trafikksikkerhetssatsing, herunder standardforbedringer og en raskere og mer sammenhengende utbygging av de mest trafikkerte og ulykkesutsatte delene av stamvegnettet. Regjeringen vil bygge ut høyt trafikkerte stamveger til firefeltsveger. Fordelingen av de økonomiske rammene for stamvegene og for øvrig riksvegnett vil bli behandlet i forbindelse med Nasjonal transportplan våren 2004. Endelig prioritering av prosjekter for strekningsvis utbygging av stamvegnettet vil være en del av arbeidet med handlingsprogrammet, som vil bli behandlet lokalt våren 2005 og fastsatt høsten 2005. Handlingsprogrammet for øvrig riksvegnett vil få samme framdrift.
Det er vel og bra å ha strategi, og det er tydelig at statsråden har en utrolig langsiktig strategi. Hun er klar over at det må være fysisk midtdeler og at det må være firefelts motorvei. Det er det bra at statsråden har oppdaget. Men allerede i 1964 hadde Vegvesenet planlagt firefelts motorvei fra Oslo til Hadeland, med midtdeler. Dette var i 1964, det var oppe i Stortinget, og det ble vedtatt. Hvorfor vil da statsråden begynne på nytt med å legge en ny strategi nå, når planene allerede ligger der – 40 år gamle? Det er bare å åpne en skuff og dra planene ut! Ulykkene på Rv 4 hadde svært ofte tragiske utfall i fjor – og det har også fortsatt inn i dette året med tragiske ulykker. Den veien ville Vegvesenet bygge for 40 år siden. Trenger vi egentlig noen ny strategi?
Det er slik at hver og en av oss må forholde seg til de årlige budsjettrammene vi har. Jeg kan også minne om at Lofast f.eks. var planlagt allerede på 30-tallet, så å tro at dette er det prosjektet man har brukt lengst tid på å planlegge, er ikke riktig. Det finnes mange ønsker rundt om i landet om prosjekter, og det som jeg er opptatt av, er at vi får løst de utfordringene vi har på trafikksikkerhet hver eneste dag. Det betyr at så lenge vi ikke har fire felt og midtdeler der vi måtte ønske det, må vi forholde oss til det, og vi må søke etter de mest trafikksikre måtene å bevege oss på her i landet. Det betyr at vi trenger tiltak – fysiske tiltak så vel som holdninger, så vel som opplærte evner hos dem som skal kjøre bil på norske veger. Dette handler om at alle må ta ansvar for den trafikksituasjonen vi er en del av.
Jeg er veldig glad for at statsråden bekrefter at hun er interessert i å bygge ut der det er store ulykker, og der det er mest å hente når det gjelder trafikksikkerhet. Det er helt klart at den utbyggingen som nå har vært i Østfold og Vestfold de siste årene, har vist at det er firefeltsveier med midtdeler som er den store fordelen når man skal ha ulykkestallene ned – og de har altså gått ned i disse områdene. Er det da endelig bekreftet at statsråden vil dreie veibevilgningene i den neste perioden inn på de veiene som har størst trafikk, og hvor vi har den største ulykkesbelastningen?
Det spørsmålet jeg nå fikk, dreier seg egentlig om hele Nasjonal transportplan, så jeg vil vise til denne, som kommer i løpet av våren.
Spørsmålet lyder som følger: «Reguleringsplan for Jondalstunnelen i Hordaland utløser krav om konsekvensutredning, og utredningen er gjennomført av Statens vegvesen region vest og forelå i endelig og revidert form 19. desember 2003. Utredningen har 10 temarapporter. Ingen av disse ble fremlagt da fylkets samferdselsutvalg og fylkesutvalget behandlet saken og fattet vedtak i januar. Fylkesutvalget har i protokollmerknad etterlyst delrapportene. Vil statsråden sørge for at delrapportene blir tilgjengelige for folkevalgte og for høringsinstansene?»
Alle fagrapporter som blir utarbeidet i forbindelse med konsekvensutredning av vegprosjekter, skal være offentlige og dermed tilgjengelige for alle som ønsker å se rapportene. Det er imidlertid ikke vanlig å sende delrapportene ut til alle høringsinstansene. Et unntak fra offentliggjøring er kostnadsrapporten, hvor detaljene i rapporten er unntatt offentlighet av hensyn til en senere anbudsrunde. Selve kostnadsoverslaget er selvsagt en del av konsekvensutredningsrapporten. Når det gjelder denne konkrete saken, opplyser Statens vegvesen at enkelte av fagrapportene ikke var ferdigstilte da konsekvensutredningen ble sendt ut på høring. Dette skyldes tidsnød. Statens vegvesen har ut fra lokale ønsker fra fylkeskommunen og berørte kommuner lagt opp en meget stram framdriftsplan på planprosjektet, med godkjente reguleringsplaner for prosjektet i løpet av sommeren 2004. Statens vegvesen valgte derfor å sende ut konsekvensutredningsrapporten før kvalitetssikringen av enkelte av fagrapportene var ferdig. At enkelte av fagrapportene ikke var ferdige, betyr ikke at resultatene ikke var tilgjengelige. De ulike fagtemaene er omtalt i hovedrapporten. Denne framgangsmåten ble både samferdselsutvalg og fylkesutvalg orientert om. Alle fagrapportene til denne konsekvensutredningen er nå ferdige og tilgjengelige for folkevalgte og høringsinstanser. Trafikkanalysen, som er den siste og mest omfattende av fagrapportene, ventes lagt ut på Vegvesenets internettsider i løpet av denne uken. Jeg vil understreke at hovedregelen skal være at alle fagrapporter er ferdige og offentlig tilgjengelige før slike saker legges ut til offentlig høring og behandling i folkevalgte organer. Jeg vil be Statens vegvesen legge til grunn at denne regelen følges.
Jeg takker for et rimelig klart og avklarende svar. Jeg minner likevel om at når det i konsekvensutredningen opplyses at det er utarbeidet egne deltemarapporter om så viktige faktorer som veikostnader, trafikkanalyser og transportøkonomi, går jeg ut fra at de rapportene er laget nettopp for å sikre god kvalitet på selve hovedutredningen. Jeg går ut fra at statsråden, ut fra det hun har svart, er enig i at det ikke er tilfredsstillende at de fylkespolitiske instanser som altså skal ta stilling til hovedrapporten, enten må vente på delrapportene eller faktisk ikke får dem i det hele tatt.
Jeg vil igjen understreke at holdningen min til dette er at alle fagrapporter skal være ferdige og offentlig tilgjengelige før slike saker legges ut til offentlig høring og behandling i folkevalgte organer. Jeg mener at det er viktig for å kvalitetssikre det som er gjort. For meg er dette et signal om at vi tidvis må ta en gjennomgang av de framdriftsplanene vi har i slike prosesser. Det er viktig at vi sørger for at kvaliteten på rapportene er god nok, at beslutningsunderlaget er godt nok – og at det er tilgjengelig.
I en prosess som denne bruker man også opplysninger fra relevante prosjekter. Til overmål er det slik at man i forbindelse med Jondalstunnelen har et svært relevant prosjekt å vise til, nemlig Folgefonntunnelen, som ble bygd for kort tid siden, attpåtil i samme fjellplatået, drevet fra to kanter samtidig av én privat og én statlig driver. Jeg har oppfattet det slik at Vegdirektoratet i eget rundskriv har slått fast at det skal utarbeides sluttrapporter fra større veiarbeider, og forutsetter at det er gjort for Folgefonntunnelen. Mener statsråden at slike sluttrapporter skal være interne og dermed ikke offentlige? Mener statsråden at slike rapporter åpent skal brukes som erfaringsgrunnlag, også når man lager nye konsekvensutredninger for lignende prosjekter – til og med i nabolaget?
Jeg mener, som jeg sa innledningsvis i mitt svar, at slike rapporter skal være offentlig tilgjengelige. Det kan være elementer når det gjelder kostnader, der det kan være grunn til å være litt restriktiv før man har hatt anbudsrunder – når man skal ha det. Men det som går på erfaringer, både når det gjelder bygging og utforming av tunneler og andre utfordringer man har av fysisk og teknisk karakter, mener jeg skal være offentlig. Det er viktig at allmennheten får kjennskap til dette, og at vi faglig kan lære av dette.
Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren: «En kollektivløsning mellom Lysaker og Fornebu har vært en viktig forutsetning for videre utvikling av Fornebu-området. Det er nå skapt stor usikkerhet om framdrift i utbyggingsplanene på grunn av departementets krav om ytterligere utredning. Vil statsråden bidra til en rask avklaring og følge opp tidligere forutsetning om den statlige medfinansieringen av en kollektivløsning til Fornebu?»
Jeg vil understreke at jeg mener det er viktig å komme raskt videre med å finne en helhetlig og god kollektivløsning for Fornebu-området. Jeg ønsker derfor å bidra til en rask avklaring. Det er samtidig viktig å sikre et solid beslutningsgrunnlag for bruk av statlige midler til prosjektet. I brev av 3. desember i fjor bad jeg derfor Akershus fylkeskommune om en samlet saksframstilling og en anbefaling med hensyn til hvilken løsning som regionalt sett vurderes som den beste. På denne bakgrunn pågår det nå en dialog mellom Samferdselsdepartementet og Akershus fylkeskommune som et grunnlag for å komme videre i saken. Jeg viser også til at det ble bevilget 2 mill. kr til videre planlegging av Fornebu-banen over årets statsbudsjett. Stortinget har imidlertid ikke tatt stilling til endelig kollektivløsning for Fornebu-området.
Jeg takker for svaret, selv om ikke jeg synes det var oppløftende. Som jeg understreket i mitt spørsmål, mener jeg at en kollektivløsning er helt avgjørende for den utbygging som skal skje på Fornebu, med 6 000 boliger og 15 000 arbeidsplasser. Staten har selv vært en viktig pådriver for å ha en stor utnyttelsesgrad. Det har hele tiden vært to viktige premisser i planprosessen, som har pågått over mange år. Det ene er at Akershus fylkeskommune skal ha planansvaret og i samarbeid med bl.a. Oslo og Bærum skal forestå forslag om planløsning. Statsråden skulle nå ha fått på bordet et brev fra Oslo kommune, Akershus fylkeskommune og Bærum kommune, som viser at de er enige om en løsning knyttet til automatbanen. Da skulle det være på plass. Det andre er den statlige medfinansieringen. Det nevnte ikke statsråden i det hele tatt i sitt svar. Det er det løftet som er helt avgjørende i forhold til en finansieringsløsning for en banebetjening av Fornebu-området, i tillegg til det som skal ligge der som grunneierbidrag. Jeg synes at samferdselsministerens inngripen, det hun har uttalt i media, stort sett har bidratt til uklarhet og utrygghet med hensyn til hva man egentlig legger til grunn i de løftene som staten har gitt i planprosessen. Jeg spør da statsråden direkte: Kan statsråden her og nå si at hun står ved det løftet som staten har gitt, og som bl.a. ble nedfelt i brev fra departementet i 2001 og i Nasjonal transportplan for inneværende periode?
Det er riktig at regjeringen Stoltenberg lovet inntil 600 mill. kr til denne løsningen høsten 2001. Dette har vi sagt at vi vil følge opp. For at vi skal kunne gå inn med disse midlene, kreves det en kvalitetssikring av dette prosjektet. Vi har bedt Akershus kommune om å få en del vurderinger og fakta på bordet. Vi har fått svar, men vi har ikke fått svar på det vi ber om. Men ett langt steg videre i denne prosessen er tatt gjennom det at Oslo kommune og Bærum kommune er blitt enige om løsninger. Dette har jeg òg etterlyst. Det har det nå endelig kommet svar på, og det er jeg veldig glad for. Det gjør at prosessen har kommet et langt steg videre. Da er departementet også interessert i å kunne bidra, for å få på bordet de nødvendige vurderingene som må til når vi skal bruke så mye penger på et prosjekt.
Jeg synes statsrådens andre svar var mer positivt. Jeg skjønner at Samferdselsdepartementet og Regjeringen vil kvalitetssikre prosjektet. Nå har de jo vært inne i denne planprosessen i mange sammenhenger underveis. Jeg er glad for at statsråden understreker at hun vil følge opp løftet om at man skal bidra med inntil 600 mill. kr til en baneløsning til Fornebu. Så sier statsråden at hun vil bidra til en rask avklaring. Det er jeg glad for. Jeg vil gjerne høre statsrådens vurdering av tidsperspektivet i forhold til en rask avklaring, for jeg har forstått det slik at hvis en skal ha muligheter til å samordne banebetjening til Fornebu med bl.a. en utbygging av Lysaker stasjon knyttet til dobbeltsporet Skøyen –Asker, vil det være helt avgjørende – og samfunnsøkonomisk lønnsomt – om en kan samordne de to utbyggingsprosessene. Spørsmålet mitt er derfor: Når antar statsråden at hun kan ta stilling til dette og følge det opp med forslag om bevilgninger også fra Stortingets side?
Det er helt riktig at det er viktig å se Fornebu-løsningen i sammenheng med Lysaker stasjon. Det tar vi høyde for når vi jobber med begge deler. Det har også vært gitt stor frihet til Akershus fylkeskommune for å finne en kollektivløsning når det gjelder Fornebu. Vi må likevel stille krav når vi fra statens side bruker penger. Når vi er villige til å legge inn inntil 600 mill. kr i dette prosjektet, kreves det at vi vet hva pengene går til, og at vi vet at det er et godt og fornuftig prosjekt. Den jobben er vi ikke ferdige med ennå – vi har ikke fakta på bordet. Men vi må ha en god kollektivløsning, og derfor har vi alle samme intensjon med dette. Tidligere i dag gikk det på at vi har hatt for rask framdrift, og at man føler at man har hatt for dårlig beslutningsgrunnlag politisk, lokalt osv. Jeg kan vise til en del andre prosesser, hvor man har presset slik på tid at vi har risikert å havne opp i løsninger som kanskje ikke har vært de beste. Derfor mener jeg at vi må ha en god kollektivløsning når det gjelder Fornebu, og vi må ha et riktig tempo i prosessen. Derfor kan jeg ikke love noen dato.
Jeg har gleden av å stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Til tross for gjentatte forsøk har Agder politidistrikt ikke lyktes i å få utvist tre notorisk kriminelle utlendinger. Den ene er eksempelvis dømt i straffesaker hele ni ganger. Forbrytelsene kvalifiserer hver for seg til utvisning, men UDI besluttet likevel at de skulle få bli i Norge. Vil statsråden treffe tiltak som gjør det enklere å få utvist notorisk kriminelle utlendinger?»
La meg begynne dette svaret som jeg har begynt mange svar på spørsmål på utlendingsfeltet tidligere. Jeg vet at representanten Simonsen er kjent med at det er Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda som behandler utvisningssaker og andre saker etter utlendingsloven. Verken departementet eller jeg har anledning til å gripe inn i behandlingen av slike saker. Jeg har full tillit til at direktoratet og nemnda foretar en forsvarlig behandling av de relevante fakta i sakene innenfor dagens lovverk. Det betyr at jeg ikke har lyst til å gå inn i en eksemplifisering basert på enkeltsaker. Derimot har jeg lyst til å si litt om hva som er det generelle arbeidet vårt i forbindelse med utvisningsregler. Utvisningsreglene er slik at utlendinger som dømmes for forbrytelser med en viss nedre strafferamme, kan utvises. Det er imidlertid også et vilkår at utvisningen ikke utgjør et uforholdsmessig tiltak overfor utlendingen selv eller dennes familie. Den straffbare handlingen og alvorsgraden av denne skal altså veies opp mot en vurdering av vedkommendes tilknytning til Norge. Momenter som tillegges vekt i denne vurderingen, er bl.a. om utlendingen har kommet til Norge i ung alder, hvor lenge utlendingen har bodd i Norge, om utlendingen har ektefelle, barn eller annen familie i Norge som de har kontakt med, om utvisning vil medføre familiesplittelse, og hvilken tilknytning utlendingen har til hjemlandet. Det er noen spesielle begrensninger. I saker hvor utlendingen er født i Norge, og senere har hatt fast bopel her, kan vedkommende etter loven ikke utvises. Dersom utlendingen kom til Norge som barn, og i tillegg har bodd lenge i Norge, vil alvorsgraden i den eller de straffbare forhold vedkommende er dømt for, måtte være betydelig før utlendingsmyndighetene reagerer med utvisning. En av grunnene til dette er at det norske samfunn må ta et større ansvar for vedkommendes kriminelle løpebane når utlendingen har hatt sin barndom i Norge. Norske myndigheter har også på dette området forpliktelser etter internasjonale regler, herunder bl.a. Den europeiske menneskerettighetskonvensjon og FNs barnekonvensjon, som nå er inkorporert i norsk rett. Denne forholdsmessighetsvurderingen arbeider departementet nå med. Den finnes i dag ikke forskriftsregulert. Vi arbeider med et forsøk til endring i utlendingsforskriften, som innebærer at vi også skal lage en forskrift med klare reguleringer – forholdsmessighetsvurderinger. Bakgrunnen for det er at vi jobber med å bedre situasjonen for personer som er utsatt for vold og trakassering av utlendinger som vurderes utvist. Blant annet kan forholdsmessighetsvurderingen her slå feil vei i forhold til dem som er ofre. Derfor vil det i forholdsmessighetsvurderingen spesielt bli lagt vekt på om utlendingen utgjør en trussel mot noen i Norge. Forslaget vil bli sendt ut på høring i løpet av kort tid. På bakgrunn av de samme hensyn har Regjeringen også foreslått å senke den nedre strafferamme for utvisning. Det er et forslag som har vært ute på høring. Dette vil bl.a. gjøre det enklere å utvise utlendinger som er dømt for brudd på besøksforbud og for legemsfornærmelse, som henger mye sammen med familievold. Disse sakene vil vi følge opp i en odelstingsproposisjon som vil bli oversendt Stortinget i løpet av våren. Når det gjelder spørsmålet om gjentatte brudd, vil dette også være regulert i forhold til forholdsmessighetsvurderingen. Jeg vil se om det er godt nok regulert i den forskriften om forholdsmessighetsvurdering som vi nå arbeider med. Men vi kan altså ikke komme unna at noen personer – enten fordi de er født her, men ikke har norsk statsborgerskap, eller fordi de har bodd her lenge – faktisk vil kunne ha vært med på betydelig kriminell aktivitet uten at vi vil kunne utvise dem. Det kan meget klart være i grenseland når det gjelder internasjonale konvensjoner.
Vi kjenner jo denne problemstillingen. Ofte er det notorisk kriminelle utlendinger som kan utvises, men som gjerne har bodd lenge i Norge og er gift med norske jenter. Da mener UDI at de har tilstrekkelig tilknytning til Norge, slik at de fortsatt kan bo her og begå kriminelle handlinger. Etter min vurdering er det fullt mulig å bo i andre land – det er det faktisk ganske mange mennesker som gjør. Det må være mulig for disse kriminelle utlendingene å ta med seg familiene til sine hjemland dersom de blir utvist og fortsatt ønsker å ha tilknytning til sine familier. De kan f.eks. dra tilbake til Marokko og ta med familiene. Det jeg ønsker, er et klart signal fra den politiske ledelsen til UDI om at det prinsipielt er uakseptabelt at notorisk kriminelle utlendinger får operere fritt i vårt land når man har anledning til å utvise dem, selv om de måtte være gift og har bodd i Norge over lengre tid. Når muligheten for utvisning er til stede, vil det norske samfunn være tjent med at utvisning skjer. Selv om avgjørelsen tas av UDI, er det selvfølgelig nyttig med politiske signaler fra den politiske ledelsen.
Dette er et område hvor det ikke skal nytte med politiske signaler. Det er det denne salen har vedtatt. Dette skal være regulert i form av forskrift og lov. Derfor jobber vi altså med å forskriftsregulere hvilke vurderinger UDI faktisk skal gjøre. Jeg er uenig med representanten Jan Simonsen i det med automatikk i utvisning, og det kjenner jeg fra mange tidligere debatter. Man skal altså ta hensyn til de andre som en utvisning også berører, bl.a. har barn rettigheter, og rettigheter til kontakt. Så er det slik at vi har mange tilfeller hvor vi utviser personer som har drevet med grov kriminell aktivitet, men som har familie og barn, nettopp ut fra det prinsipp at familien kan gjenforenes i andre land etter Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Det vil være en vurdering av hvor grovt det man gjør, er, hvor tett kontakten til det norske samfunnet er, og eventuelt hvor tett kontakt man har til barna. Det er særlig hensynet til barna som det legges vekt på i disse vurderingene.
Jeg bare konstaterer at det er en uenighet her. Dette er tilfeller hvor politiet har ønsket å få utvist disse personene. Det er personer som har blitt satt i fengsel i Norge ni ganger, og som altså er notorisk kriminelle. De kan gjenforenes med sin familie og ta vare på sine barn ved å bo i andre land enn Norge. Jeg håper at de forskriftene man nå arbeider med, blir slik at regelverket blir strengere. Men med den holdningen statsråden har, er det kanskje ikke så stort håp om det.
Som jeg har sagt, legger vi altså opp til å skjerpe utvisningskravene i lovgivningen. Det vil selvfølgelig også reflekteres sterkere i forhold til de vurderingene UDI må gjøre på forholdsmessighetsbiten. Jeg har likevel lyst til å understreke at jeg ikke kan ta stilling til de påstandene Jan Simonsen nå kommer med knyttet til disse enkeltsakene. Det er for det første slik at Stortinget har vedtatt en lov hvor enkeltsaker ikke behandles politisk. Det andre er at jeg ikke har kunnskap til verken å motbevise eller verifisere de påstander Jan Simonsen fremsetter når det gjelder disse enkeltsakene. Jeg vet heller ikke noe om forholdene til familien, hvilken tilknytning de har, og jeg kan ikke gå inn på en vurdering av om det hadde vært enkelt for dem å kunne gjenforenes i et annet land eller ikke. Vi vil nok få en diskusjon om dette her i Stortinget, for det er bl.a. kommet forslag om at de som kommer til landet før de er fylt 14 år, altså før den kriminelle lavalder, ikke skal kunne utvises i det hele tatt. Det er en vurdering som nå foretas av lovutvalget, så jeg tror vi kommer tilbake til lovreguleringer på dette området i løpet av relativt kort tid.
Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren: «I Budsjett-innst. S. nr. 8 for 2003-2004 viste næringskomiteen spesielt til at Østfolds avrenningssituasjon har skapt store problemer for vassdragene, og at fylket bør gis prioritet i arbeidet med å forhindre og redusere avrenning. Morsa-prosjektet trenger ressurser for å nå de myndighetsbestemte mål om vannkvalitet. Hvilke statlige virkemidler planlegges fra statsrådens side?»
Det er enkelte vassdrag i Østfold som har problemer knyttet til overgjødsling. I disse vassdragene må det gjennomføres tiltak for å oppnå ønsket vannkvalitet. Dette gjelder også i Hobøl-Vansjøvassdraget, hvor det gjennom Morsa-prosjektet gjøres et viktig arbeid for å redusere forurensningen. Jeg er svært opptatt av at dette arbeidet skal lykkes. Miljøverndepartementet har derfor i flere år gitt økonomisk støtte til arbeidet med å redusere forurensningen til Hobøl-Vansjøvassdraget over tilskuddsposten for helhetlig vannforvaltning. For statsbudsjettet for 2004 er denne budsjettposten innlemmet i rammetilskuddet på Kommunal- og regionaldepartementets budsjett, noe Stortinget ikke hadde merknader til. Regjeringens hovedmål med innlemming av øremerkede tilskudd i rammetilskuddet er som kjent å sikre kommunesektoren større handlefrihet. De to hovedkildene for forurensningsproblemene i Hobøl-Vansjøvassdraget er landbruksvirksomhet og utslipp av kloakk fra separate avløpsanlegg. Det er allerede gjennomført flere tiltak for å bedre vannkvaliteten, både i forhold til kloakkutslipp og innen landbruket. Når det gjelder å bekjempe utslipp fra separate avløpsanlegg, har kommunene myndighet til å gi de nødvendige pålegg. Når det gjelder miljøtiltak i landbruket, har landbruksministeren redegjort for det i sitt svar på spørsmål 8, fra stortingsrepresentant May Hansen, tidligere i dag.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er helt riktig, og det er også gledelig, at statsråden ønsker å følge opp Morsa-prosjektet. Man har kommet et godt stykke på vei, men man må komme langt lenger i etterkant av dette prosjektet for å komme ned på selvrensing når det gjelder utslipp, f.eks. av fosfor. Alle politiske partier bekjenner seg til prinsippet om at forurenser skal betale. Men det er vitterlig slik at den landbrukspolitikken som føres etter kanaliseringsvedtaket på 1970-tallet, gjør at det på det sentrale Østlandet blir stimulert via tilskudds- og støtteordninger til ensartet korndyrking. Det gjør at vi får enorme utslipp av nitrogen og fosfor. En kan jo dermed si at staten har et indirekte ansvar. Vi vet at det fortsatt er enorme utslipp, og at det f.eks. i Vansjø er algevekst, giftige blågrønnalger. Den utviklingen vil være irreversibel i tiår før vi ser bedringer, hvis man ikke går litt mer aktivt til verks. Mener ikke statsråden at man må ta et større ansvar for å redde Østfolds ødelagte vassdrag, inkludert Hobøl-Vansjøvassdraget?
Som jeg sa i mitt første svar, har landbruksministeren svart på den samme problemstillingen tidligere i dag. Han fastslo også primærnæringens og landbrukets sektoransvar i forhold til de avrenningene som kommer fra landbruket. Det er også innenfor landbruket gjort mye de senere årene for å begrense disse avrenningene i forhold til både bunntetting, sidetetting og annen type drenering. Jeg er i likhet med representanten Hedstrøm svært opptatt av at Vansjø fortsatt skal kunne brukes som drikkevannskilde og være et rekreasjons- og friluftsområde. Jeg er godt kjent med Morsa-prosjektet, jeg har vært der selv, og vet at de gjør en innmari god jobb. Samtidig er jeg opptatt av at forurenser-skal-betale-prinsippet skal ligge til grunn for arbeidet med å redusere forurensningen i Hobøl-Vansjøvassdraget. Det tilskuddet som ble gitt fra Miljøverndepartementet, er nå innarbeidet i rammetilskuddet til kommunene, noe Stortinget ikke hadde motforestillinger mot.
Jeg takker statsråden for tilleggssvaret. Jeg har fått en oversikt over utviklingen i fylkeskvoter når det gjelder midler til spesielle miljøtiltak og områdetiltak, og de har altså ikke økt i den siste fireårsperioden, for å ha sagt det. Selv om det nå gjøres noe fra landbrukets side, slik statsråden var inne på, må det ikke mer drastiske tiltak og sterkere virkemidler til? Hadde det vært en bedrift som hadde forurenset slik som landbruket gjør, ville det vært snakk om miljøkriminalitet. Er det ikke snart et klima fra departementets side for å ta i bruk sterkere virkemidler, slik at dette kan få en lykkelig slutt?
Landbruksdepartementet må svare for sitt sektoransvar, noe også landbruksministeren har gjort på en god måte tidligere i dag. Så til mitt sektoransvar: Når det gjelder avløpssiden, er det den spredte bosetningen som først og fremst bidrar til den dårlige vannkvaliteten i vassdraget. Dette er utslipp fra hytter, enkelthusholdninger og mindre husklynger. Det er kommunen som har ansvar for og myndighet til å gi nødvendige pålegg om rensing av slike utslipp. Vi har fått opplyst at kommunen har fattet de nødvendige vedtak for denne biten. Det er ikke noe som tilsier at tilknytning til kommunal kloakk eller bygging av separate avløpsanlegg er mer kostbart her enn i andre sammenliknbare regioner av landet. Når det gjelder den støtten som gis til dette området på miljøtiltak, kan det jo fremstå som om den har gått ned ettersom disse pengene er løftet ut fra Miljøverndepartementet og over til Kommunaldepartementet som et rammetilskudd, som Stortinget ikke hadde motforestillinger til. Men nå er det altså opp til kommunene og de ulike sektorene, deriblant landbruket, som representanten også riktig viste til, å ta dette ansvaret.
Dermed er sak nr. 1 på dagens kart ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat.