L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique (n° 99, 105, 103), puis les explications de vote communes et les votes sur l’ensemble du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (n° 98, 106, 102) et du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique (n° 99, 105, 103).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles du projet de loi organique, s’arrêtant à l’amendement n° 199 portant article additionnel après l’article 9. Je vous rappelle que nous examinons par priorité les articles et les amendements relatifs à la réserve parlementaire et à la réserve ministérielle.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 199, 55 rectifié, 137 et 339, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 199.
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, je voudrais évoquer la pratique dite de la « réserve présidentielle », instaurée par la loi organique n° 2001-692 du 1ᵉʳ août 2001 relative aux lois de finances. On ne peut donc pas dire que la réserve présidentielle n’existe pas. Elle existe bien – je vous dirais bien que je l’ai rencontrée. Plus sérieusement, le Gouvernement et la majorité présidentielle ayant choisi de supprimer la réserve parlementaire, je suis convaincu, par parallélisme des formes et dans une logique d’équité et de justice, mais aussi de confiance et de transparence, qu’il faut abroger les réserves ministérielles, mais aussi la réserve présidentielle. En effet, mes chers collègues de la majorité présidentielle, ce sont celles et ceux qui sont proches du Président de la République, et qui se présentaient sur leur affiche au côté de M. Macron, qui auront prioritairement accès à la réserve présidentielle.
Eh oui !
Je ferais bien une petite digression en ayant une pensée pour la députée de l’Aude qui racontait que, pendant les premiers jours suivant son entrée en fonction à l’Assemblée nationale, elle allait à des cocktails, des cocktails et encore des cocktails. Au cours des cocktails, on peut imaginer que des députés soient tentés de solliciter le cabinet du Président de la République pour bénéficier de la réserve présidentielle, dès lors que la réserve parlementaire a été supprimée.[[Sourires]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR]]
Les amendements n° 55, 137 et 339 sont identiques. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 55 rectifié.
Cet amendement, déposé par M. Abad, a été cosigné par plusieurs d’entre nous. La réserve parlementaire a été supprimée et nous constatons que la réserve ministérielle va être reconstituée. Par cohérence, il faut supprimer la réserve présidentielle. Tel est l’objet de notre amendement.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement identique n° 137.
Comme l’ont souligné mes collègues, il convient de supprimer la pratique dite de la « réserve présidentielle » puisque nous avons déjà supprimé la réserve parlementaire après moult débats et que la réserve ministérielle a de fortes chances de subir le même sort. Il est d’autant plus nécessaire de respecter le parallélisme des formes que nous avons constaté, avant de voter l’article 9, la tentation hégémonique de la majorité en marche de récupérer la cagnotte de la réserve parlementaire distribuée sur l’ensemble des territoires pour n’en faire bénéficier que les seuls amis du Président de la République et de la majorité. Nous devons marquer d’un geste fort notre refus d’une telle perspective. C’est pourquoi nous proposons la suppression de la réserve présidentielle.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement identique n° 339.
Oui, le parallélisme des formes est nécessaire. Nous avons supprimé la subvention parlementaire par souci de transparence et pour éviter le clientélisme. Mme la garde des sceaux nous a aussi annoncé vouloir supprimer la subvention ministérielle, et mon collègue Benoit a raison : il faut parler de subventions ministérielles au pluriel car il ne s’agit pas seulement de la subvention ministérielle du ministre de l’intérieur. Par cohérence, je vous propose également, par souci d’équité et de transparence, de supprimer la fameuse réserve présidentielle.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces quatre amendements
La commission ne peut qu’être défavorable car cette réserve n’existe pas.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Sur les crédits du ministère de l’intérieur, il n’existe pas de ligne comptable appelée « réserve présidentielle ». Je vais tout vous dire.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Cela va changer…[[Sourires]]
Oui, cela va changer ! Dans la pratique antérieure, depuis 2009, des dossiers de demande de subvention au profit des collectivités territoriales étaient pris en compte sur la réserve ministérielle du ministre de l’intérieur, sur la ligne « Travaux divers d’intérêt local », à l’initiative de la présidence de la République, dans une enveloppe dédiée, qui, en interne, au ministère de l’intérieur, était qualifiée de « Réserve Élysée. »[[« Ah ! » sur les bancs des groupes LR et LC]] Je n’ai pas terminé. Il en était de même pour les dossiers subventionnés à l’initiative du Premier ministre, enveloppe qualifiée de « Réserve Matignon » en interne, existant depuis 2009, ou à l’initiative du ministre du budget, enveloppe dite « Réserve Bercy », créée en 2005. Comme l’a indiqué le référé du 27 novembre 2014 de la Cour des comptes, de 2010 à mi-2012, plus de 70 % des crédits de la réserve ministérielle ont été engagés à l’initiative de l’Elysée et une partie des 30 % restants l’ont été à l’initiative de Matignon et du ministre des finances. Mais, mesdames et messieurs les députés, il a été mis fin à ces pratiques sur l’exercice budgétaire de 2013, étant précisé que tous les crédits 2012 de la réserve ministérielle avaient été engagés avant l’élection présidentielle. Pour ces raisons, comme il n’y a plus aujourd’hui de ligne dédiée, j’émets un avis défavorable sur les quatre amendements en discussion commune.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Depuis le début de nos travaux, madame la garde des sceaux, j’ai déjà eu l’occasion de vous dire que vous étiez perspicace et consciencieuse, et que vous vous accordiez à apporter des réponses précises. Nous examinons un texte de confiance et de transparence, et je vous fais confiance : si vous nous expliquez que cette réserve n’existe plus depuis 2013,…
C’est un fait : elle n’existe plus.
…au nom du groupe Les Constructifs, je retire l’amendement n° 199.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LC ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Éric Diard.
Puisque nous avons reçu pour une fois une réponse cohérente, je retire l’amendement n° 339.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LC]]
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
De même, puisque nous avons obtenu pour une fois une réponse cohérence, nous en prenons acte en retirant l’amendement n° 137.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Monsieur Breton retirez-vous l’amendement n° 55 ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 306.
Cet amendement visait à demander un rapport sur l’évaluation du dispositif de la réserve parlementaire pour les associations, en vue d’en montrer tout l’intérêt. Le débat a eu lieu tout à l’heure. Malheureusement, nos collègues de la majorité n’ont pas voulu voir tout l’apport que représente la réserve parlementaire pour les associations, notamment les associations locales. Je le regrette mais je suis donc amener à retirer l’amendement.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 309.
Cet amendement visait à montrer tout l’intérêt du dispositif de la réserve parlementaire pour les communes, notamment en milieu rural. Ce rapport n’ayant malheureusement plus lieu d’être désormais, je retire l’amendement.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, inscrit sur l’article.
Nous avons déposé des amendements de suppression de l’article 9 bis ; un autre que moi s’exprimera plus longuement pour en donner la raison.
Je suis en effet saisi de deux amendements identiques, n° 138 et 307, tendant à supprimer l’article 9 bis. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 138.
Il est défendu.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement identique n° 307.
Cet amendement ne devrait plus lieu avoir d’être puisqu’il vise à supprimer la réserve ministérielle. Toutefois, comme la réserve parlementaire sera transformée en réserve ministérielle, du fait que les fonds aujourd’hui affectés de manière égale, sur la proposition de chaque parlementaire, seront dorénavant centralisés, nous nous dirigeons vers une reconstitution de la réserve parlementaire. C’est pourquoi je maintiens cet amendement.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Ils seront satisfaits par l’amendement n° 400 du Gouvernement et l’amendement identique n° 402.
Monsieur Breton, retirez-vous votre amendement ?
Oui, monsieur le président.
Je constate que l’amendement n° 138 est lui aussi retiré.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 80, 13, 323 rectifié, 149, 81, 198 rectifié, 400, 402, 270, 267, 268, 269 et 337, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 80.
Il est retiré.
La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n° 13.
Pour le parallélisme des formes, je maintiens évidemment cet amendement. Je tiens à rappeler que le vote de l’article 9 fera beaucoup de dégâts dans nos campagnes. L’Est Éclair , excellent quotidien régional, a rappelé ce matin l’usage que les parlementaires faisaient de leur réserve. Les élus ruraux lancent d’ailleurs au Gouvernement et au Parlement un cri d’alarme concernant sa suppression.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 323 rectifié.
J’ignore s’il convient de maintenir tous ces amendements de suppression de la pratique dite de la « réserve ministérielle ». Peut-être serait-il cohérent de commencer par l’amendement du Gouvernement, avant que nous puissions éventuellement répondre. J’ai une question à vous poser, madame la garde des sceaux. L’amendement du Gouvernement est rédigé de façon différente du nôtre et n’aborde que les subventions gouvernementales aux collectivités territoriales. Cela signifie-t-il que la réserve ministérielle, qui avait d’ailleurs beaucoup diminué, ne subventionnait que des collectivités ? Ou bien cette rédaction différente doit-elle laisser penser qu’il existe toujours une réserve ministérielle concernant les associations ?
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 149.
Nous ne voulons pas prolonger inutilement les débats. Tout a été dit. Qu’il me suffise d’indiquer que cet amendement est défendu.
Les amendements n° 81 et 198 rectifié sont identiques. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 81.
Cet amendement exige la suppression de la réserve ministérielle. Il nous semble évidemment inconcevable, après nos débats de tout à l’heure sur la réserve parlementaire, de maintenir une réserve discrétionnaire ministérielle.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement identique n° 198 rectifié.
Il est défendu.
Les amendements n° 400 et 402 sont identiques. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 400.
Cet amendement a pour objet la suppression de la réserve ministérielle. Pour que les choses soient claires, je tiens à rappeler que la suppression de la réserve parlementaire a été adoptée tout à l’heure, même si tous les députés ne l’ont pas votée. Le Gouvernement a entendu les débats, au Sénat et dans cet hémicycle, sur la suppression de ce qu’on appelle improprement la « réserve ministérielle » : vous étiez nombreux à vouloir établir un parallèle entre celle-ci et les réserve parlementaire. Je ne reviens pas sur la différence des missions accordées aux parlementaires et au Gouvernement.
Ce n’est pas la peine, nous avons bien enregistré.
La seule réserve ministérielle qui existe est constituée de crédits inscrits au programme 122 de la mission « Relation avec les collectivités territoriales », sur la ligne « Subventions pour travaux divers d’intérêt local » de l’action « Aides exceptionnelles aux collectivités territoriales ». Le ministère de l’intérieur gère ces crédits, ce qui est somme toute assez normal. Les montants de cette ligne sont en diminution à la fois constante et rapide – je l’ai déjà dit, pardonnez mes répétitions –, puisque cette ligne, de 19 millions en 2013, est tombée à 5 millions en 2017.
Eh oui !
L’attribution des subventions s’effectue selon les règles et les critères fixés pour toutes les subventions de l’État pour des projets d’investissement, par un décret de décembre 1999 que je vous ai également déjà cité. Le Gouvernement propose donc la suppression de la réserve ministérielle selon la rédaction suivante : « Le Gouvernement ne peut attribuer de subventions aux collectivités territoriales et à leurs groupements au titre de la pratique dite de la "réserve ministérielle". » Cette rédaction qui correspond le plus précisément à ce qu’on appelle la « réserve ministérielle », qui est attribuée aux collectivités locales et à leurs groupements. C’est pourquoi le Gouvernement vous en propose l’adoption. Je tiens à indiquer que cet amendement a été écrit en collaboration avec Mme Forteza, du groupe La République en marche, qui a déposé un amendement identique. Je tiens à l’en remercier tout particulièrement. J’ai entendu les doutes que vous sembliez avoir, mesdames et messieurs les députés. Je tiens à préciser qu’il n’existe pas de réserve ministérielle en dehors de celle dont cet amendement propose la suppression. Cette réserve ministérielle, gérée par le ministère de l’intérieur, est la seule qui existe. Si, en évoquant les réserves ministérielles, vous pensez aux crédits votés par le Parlement qui sont mis à disposition de chaque ministère, il s’agit sans doute de l’ensemble du budget et voilà ce que vous me proposez de supprimer ; je ne le ferai pas.[[Sourires]] C’est pourquoi je demande le retrait des autres amendements en discussion commune, au profit des amendements identiques n° 400 et 402.
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement identique n° 402.
Il est défendu.
Les amendements n° 270, 267, 268 et 269 sont identiques. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 270.
Monsieur le président, je tiens simplement à vous indiquer que nous retirons les quatre amendements identiques que les membres de notre groupe ont présentés sur l’article 9 bis, au bénéfice de celui du Gouvernement.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 337.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 13, 323 rectifié, 149, 81, 198 rectifié, 400, 402 et 337 ?
Favorable aux amendements n° 400 et 402.
Monsieur Coquerel, retirez-vous votre amendement ?
La défense de mon amendement ayant manifestement convaincu Mme la garde des sceaux, je le retire.[[Sourires]]
Je constate que tous les autres amendements encore en discussion sont retirés, à l’exception des amendements n° 400 et 402.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 216.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.[[« Bravo ! » sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Comme quoi il n’est pas besoin de longues argumentations pour convaincre.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 186.
Cet amendement vise à ce que la Haute autorité pour la transparence de la vie publique examine la situation patrimoniale de la même façon pour tous les élus, y compris le Président de la République. L’idée d’une rupture d’égalité annoncée ne tient pas car celle-ci existe déjà entre le candidat sortant et les autres candidats. Nous considérons que la Haute autorité a la capacité, dans le délai imparti, d’examiner, dans l’exhaustivité, l’exactitude et la sincérité, la situation patrimoniale du Président de la République.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission est défavorable, tout d’abord pour une raison juridique : le Conseil constitutionnel a déjà censuré un contrôle d’exhaustivité, d’exactitude et de sincérité en 2013. La seconde raison est pratique : le délai de trente jours nous semble beaucoup trop court pour pouvoir procéder à de tels examens.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame Untermaier, maintenez-vous l’amendement ?
Je le retire, monsieur le président.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 345.
Notre volonté est commune : il s’agit d’écarter des mandats électifs les personnes qui n’en sont pas dignes en raison de leur manquement à la probité. Dans le projet de loi ordinaire, vous avez décidé de rétablir le mécanisme de peine complémentaire obligatoire qui figurait dans le texte du Gouvernement, afin d’éviter tout risque de censure de la part du Conseil constitutionnel. Malgré de nombreux débats, l’option consistant à exiger un bulletin n° 2 de casier judiciaire vierge a été écartée en raison du risque sérieux d’inconstitutionnalité qu’elle présente. Dans le projet de loi organique, les alinéas 14 et 15 de l’article 1ᵉʳ, qui introduisent le même mécanisme du casier judiciaire vierge pour les élections des parlementaires, présentent le même risque. Ils doivent donc être supprimés. Cette disposition est d’ailleurs devenue inutile puisque le mécanisme de la peine d’inéligibilité prononcée par le juge vaut pour l’ensemble des élections nationales et locales.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable, en cohérence avec le projet de loi ordinaire.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n° 174.
Avant la loi du 25 avril 2016, les candidats à l’élection présidentielle disposaient d’un temps de parole égal pendant les cinq dernières semaines de la campagne. Depuis la réforme de 2016, cette règle a été remplacée par un principe d’équité durant la phase intermédiaire, c’est-à-dire du jour de la publication de la liste des candidats par le Conseil constitutionnel jusqu’au début de la campagne officielle. Ainsi, durant cette période décisive, le traitement médiatique des candidats est déterminé en fonction d’un faisceau d’indices, incluant leur représentativité, appréciée en fonction des résultats obtenus aux élections précédentes, mais aussi des enquêtes d’opinion. S’appuyer sur les sondages pour octroyer davantage de temps de parole à un candidat est un exercice périlleux pour la démocratie. La multiplication et la banalisation des sondages préélectoraux modifient en effet la perception de la réalité par nos concitoyens, donc leur vote effectif et finalement la réalité elle-même. Les sondages engendrent un cercle vicieux : plus ils sont favorables à un candidat, plus ce dernier sera visible dans les médias. Ainsi s’installe un double phénomène de visibilité et de crédibilité croissantes, qui favorise en retour une progression des résultats du candidat. Au lieu de corriger l’inégalité médiatique, la réforme de 2016 l’a donc renforcée.
C’est vrai !
Ceux qui bénéficient d’une large couverture médiatique avant la période intermédiaire continuent à être surreprésentés dans les médias pendant cette période, tandis que les petits candidats, si j’ose dire, n’ont qu’une faible visibilité durant cette période décisive. La réforme les a donc clairement pénalisés puisqu’ils ne peuvent bénéficier d’une stricte égalité de temps de parole que quinze jours avant le scrutin. Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à adopter notre amendement, qui garantira le pluralisme démocratique en traitant tous les candidats à l’élection présidentielle sur un pied d’égalité.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Oh non !
En novembre prochain, le Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, rendra un rapport sur les temps de parole pendant la campagne présidentielle. En fonction des conclusions de ce rapport, nous pourrons éventuellement modifier les règles, mais nous ne le ferons pas avant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Je ne retire pas un mot à ce qui a été dit tout à l’heure. Mes chers collègues, je veux appeler votre attention sur un point : lors de la préparation de la campagne officielle pour les élections législatives, il y a quelques semaines, il n’existait pas de groupe parlementaire La République en marche.
Eh non !
C’est à la demande de La République en marche que le CSA a modifié les temps de parole,…
Après avis du Conseil constitutionnel.
…et nous avons accepté, avec les autres présidents de groupe politique, qu’un temps de parole plus important soit accordé à La République en marche dans le cadre de la campagne officielle. Cela s’est produit ainsi, je tiens à le dire. Et nous avions demandé l’accord de notre groupe.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 175.
Cet amendement vise à réduire de moitié les plafonds de dépenses applicables à la campagne électorale en vue de l’élection présidentielle. Ils seraient ramenés de 13,7 millions à 6,85 millions d’euros pour tous les candidats à l’élection présidentielle, et de 18,3 millions à 9,15 millions d’euros pour les deux candidats encore en lice au second tour. En effet, nous constatons que les dépenses liées à l’élection présidentielle atteignent des sommets vertigineux. Il est sans doute possible, d’une part, d’éviter les abus et les dérives en limitant les frais et en abaissant le plafond, et, d’autre part, compte tenu des politiques d’austérité menées, de ne pas dépenser inutilement trop de deniers publics en la matière, d’autant qu’on ne peut pas dire que l’efficacité de ces dépenses soit toujours prouvée par la participation électorale.
Je suis saisi de deux amendements, n° 217 et 218, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Éric Diard, pour les soutenir.
Je serai bref car ces deux amendements portent en réalité sur le titre du projet de loi organique. À l’origine, dans leur intitulé, les deux projets de loi visaient à « rétablir la confiance dans la vie publique ». Avec quelques collègues, j’avais estimé que le verbe « rétablir » paraissait un peu prétentieux au regard du contenu de ces textes et, surtout, de la crise démocratique que nous traversons. Ensuite, le Sénat a parlé de « régulation de la vie publique ». Pour ma part, je propose l’expression « confiance dans la vie publique ». Dans la mesure où la commission a intitulé ainsi le texte qu’elle a adopté, je considère que mes deux amendements sont satisfaits.
Je suis saisi de deux amendements, n° 83 et 84, portant article additionnel après l’article 1ᵉʳ, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour les soutenir.
Ils sont retirés.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 334.
Cet amendement vise à supprimer les dispositions relatives à la présence au sein du Conseil constitutionnel des anciens présidents de la République en tant que membres de droit. Cette règle, qui existe depuis longtemps, pouvait s’entendre dans les premières décennies de la Vᵉ République. Cependant, les QPC, les questions prioritaires de constitutionnalité, peuvent désormais amener le Conseil constitutionnel à se prononcer sur des dispositions législatives adoptées sous le mandat d’anciens présidents de la République, lesquels peuvent alors être confrontés à des sortes de conflits d’intérêts. Apparemment, la suppression des membres de droit était prévue dans une version initiale de ce projet de loi organique, à l’époque où il était encore titré « de moralisation de la vie politique ». Certes, le titre a changé avec les avatars de ce texte. Mais le fait que les anciens présidents de la République ne puissent plus siéger au Conseil constitutionnel constituerait une clarification utile.
Quel est l’avis de la commission ?
Si cet amendement n’est pas retiré, j’y serai défavorable, considérant que la mesure sera incluse dans la réforme constitutionnelle à venir.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Breton, il faut en effet modifier la Constitution avant de modifier la loi organique, même si je crois – avec tout le respect que je dois aux anciens présidents de la République – qu’il y a un accord correspondant à ce que vous avez évoqué sur ce sujet.
Monsieur Breton, maintenez-vous votre amendement ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 346, tendant à supprimer l’article 1ᵉʳ ter.
L’article 1ᵉʳ ter, introduit par la commission des lois de l’Assemblée nationale, insère un nouvel article 1ᵉʳ bis dans l’ordonnance du 17 novembre 1958 portant loi organique pour l’application de l’article 23 de la Constitution. Celui-ci prévoit que tout membre du Gouvernement doit faire l’objet d’une vérification du bulletin n° 2 du casier judiciaire préalablement à sa nomination. Cependant, cette disposition a déjà été introduite dans le projet de loi ordinaire. Par coordination, je vous propose donc de supprimer l’article 1ᵉʳ ter de la loi organique.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable, par cohérence.
Je suis saisi de deux amendements, n° 7 rectifié et 210, portant article additionnel après l’article 1ᵉʳ ter et pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 7 rectifié.
Cet amendement, cosigné par mon collègue Patrick Hetzel, vise à interdire le cumul de la fonction de ministre avec une fonction exécutive locale. Une telle interdiction étant prévue depuis 2014 pour les députés, les sénateurs et les députés européens, il convient qu’elle s’applique aussi aux ministres.
Évidemment !
Je pense que tout le monde est d’accord sur ce point. On constate aujourd’hui que des ministres conservent des fonctions exécutives locales alors qu’ils nous donnent ou nous ont donné des leçons sur le cumul des mandats. On ne peut pas renvoyer cette mesure à un texte ultérieur ni s’abriter derrière des arguments d’ordre constitutionnel. Il est temps de mettre fin à cette anomalie : il faut interdire le cumul d’une fonction exécutive locale avec une responsabilité ministérielle.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC]]
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 210.
Je retire mon amendement au profit de celui de mon collègue Xavier Breton, qui est plus complet.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 7 rectifié ?
Défavorable .[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Incroyable !
Cette mesure doit être adoptée dans le cadre d’une réforme constitutionnelle ; nous en discuterons donc ultérieurement.
Comment ? Une réforme constitutionnelle ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même observation. Cette pratique a certes pu être observée mais son interdiction requiert une modification des textes au niveau constitutionnel.
La parole est à M. Olivier Dussopt.
Nous apportons notre soutien à l’amendement présenté par M. Breton. Cette pratique a été initiée par Lionel Jospin en 1997. Depuis lors, elle a connu une application aléatoire, avec parfois un certain nombre de traitements personnels – au cas par cas, pourrait-on dire. L’amendement de notre collègue Xavier Breton a le mérite de poser une règle. J’ai du mal à comprendre en quoi cette disposition relèverait d’une réforme constitutionnelle, dans la mesure où nous avons voté, par une loi ordinaire et une loi organique, l’interdiction du cumul entre un mandat parlementaire et une fonction exécutive – pour la première fois, d’ailleurs, nous sommes sortis du strict champ des collectivités en incluant dans les fonctions exécutives les fonctions communautaires, en plus des fonctions de maire, de président de région et de président de département. Notre assemblée s’honorerait à adopter un amendement disposant une fois pour toutes que lorsqu’on est ministre, on l’est à temps plein.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG ainsi que sur quelques bancs du groupe LC]]
Très bien !
Il faudrait que M. Darmanin se conforme à cette règle !
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Madame la garde des sceaux, je ne sais pas si cette mesure est d’ordre constitutionnel ou non, mais à partir du moment où vous affirmez qu’elle l’est, vous ne pouvez en rester là. Vous devez prendre l’engagement que cette disposition sera introduite dans le projet de révision constitutionnelle qui nous sera proposé, de manière à établir une cohérence entre ce que nous faisons aujourd’hui et ce que nous devrons faire demain.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Nous sommes nombreux à avoir dû renoncer, en application des lois de 2014, aux fonctions de maire que nous exercions depuis un certain nombre d’années, parfois dans de très petites communes, au motif qu’un mandat parlementaire devait s’exercer à plein temps. Il me semble que la fonction de membre du Gouvernement devrait aussi s’exercer à plein temps – même si j’ai bien compris hier soir que le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement n’était pas nécessairement à plein temps la nuit…[[Sourires]] Nous avons besoin d’une règle claire. Il ne faut pas appliquer deux poids, deux mesures, une règle pour les parlementaires et une règle différente pour les ministres. Mais peut-être Mme la garde des sceaux pourrait-elle prendre l’engagement, au nom de certains de ses collègues – même si c’est un peu compliqué, j’en conviens –, d’une démission qui permettrait de clarifier la situation avant même l’adoption d’un texte.
Sur l’amendement n° 7 rectifié, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la garde des sceaux.
Je lis la Constitution : les incompatibilités ministérielles prévues par son article 23 ont valeur constitutionnelle ; les incompatibilités parlementaires, évoquées à son article 25, relèvent quant à elles de la loi organique. Il n’y a donc pas deux poids, deux mesures, mais un texte unique : celui qui nous lie, notre bien commun. Par ailleurs, le Président de la République, que je suivrai bien évidemment dans cette voie, s’est engagé sur les questions dont nous parlons et il n’y a pas de doute là-dessus.
Les intéressés s’honoreraient en anticipant !
Pourquoi les ministres désobéissent-ils ?
La parole est à M. Philippe Vigier.
Comme l’a rappelé notre collègue, voilà quelques jours, le 19 juillet, les mandats sont tombés pour les parlementaires : ceux qui étaient en situation de cumul ont donc fait l’objet d’une démission d’office par les préfets ou ont rendu leur mandat en démissionnant d’eux-mêmes. La règle est simple, Jean-Louis Bourlanges l’a rappelée : puisque vous avez déclaré, madame la garde des sceaux, que la question relevait du champ constitutionnel, êtes-vous prête à vous engager pour que cette mesure figure dans la réforme constitutionnelle ? Mais, dans l’intervalle, puisque les parlementaires ne peuvent plus cumuler les mandats, je propose aussi que vous montriez l’exemple avec les membres du Gouvernement, en les obligeant à démissionner des exécutifs locaux.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR]]
Très bien !
Les ministres ne peuvent pas demander au Parlement d’appliquer la règle de 2014 – ce qu’il a fait – tout en se soustrayant à cette règle. Avec ce texte, il est question de confiance, mais quel message fait-on passer aux Français ? Peu leur importe de savoir si c’est constitutionnel ou non : demain, ils verront que les ministres cumulent et que les députés ne cumulent pas.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR]]
La parole est à M. Yves Jégo.
Madame la garde des sceaux, j’entends ce que vous déclarez à propos de la Constitution, mais je crois que la portée symbolique de ce texte dépasse notre débat. Quel risque y a-t-il à ce que nous votions cette disposition ? Qu’elle soit déclarée inconstitutionnelle et que vous nous la proposiez à nouveau dans le cadre d’une révision constitutionnelle ? Au fond, elle serait alors déjà inscrite dans le marbre de la loi organique et marquerait un engagement politique. Le juridisme est certes important, et nous ne voulons pas piétiner le droit, mais l’engagement politique aussi est fort. En votant cet amendement, nous marquerons une volonté politique : dans ce texte, dont le Gouvernement et le Président de la République ont fait un symbole du début de mandature, cette question ne sera pas passée à l’as, elle aura été traitée. Il me semble important, pour ceux qui nous écoutent, d’aller au bout de la logique, sans nous arrêter sur un argument juridique.
Très bien !
Je ne le balaie pas, madame la garde des sceaux, mais la politique doit parfois aussi accompagner le juridique et exprimer non seulement les messages du droit mais aussi ceux de la volonté politique de la représentation nationale.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR]]
Très bien !
La parole est à M. Christian Jacob.
Je serai très court car les arguments ont été énoncés par les précédents orateurs. Cette loi d’interdiction du cumul des mandats, chacun ici sait que je l’ai combattue au plus haut point, la qualifiant de stupide et d’imbécile. Il s’agissait en effet d’une incohérence. Toujours est-il qu’elle s’applique désormais. Il est incompréhensible pour l’opinion publique qu’on ne puisse pas être député et maire d’une commune de 500 habitants, alors que le ministre de l’action et des comptes publics peut être maire de sa commune, qui compte plus de 50 000 habitants. C’est invraisemblable ! Si nous voulons vraiment rétablir la confiance, il faut l’assumer jusqu’au bout et ne pas se moquer du monde. Comment expliquer qu’il y a des règles pour les députés mais que, pour les ministres, c’est différent et qu’ils font ce qu’ils veulent, quand ils veulent ? Ce n’est pas cohérent. Si on ne peut pas être maire d’une commune de 500 habitants, on ne peut pas être en même temps maire d’une commune de plus de 50 000 habitants et ministre du budget.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs du groupe LC]]
La parole est à M. Xavier Breton.
Bien entendu, je ne retire pas cet amendement, déposé avec mon collègue Hetzel et auquel s’est rallié mon collègue Dumont. La révision constitutionnelle évoquée n’est en effet pas votée et les conditions de son adoption ne sont pas réunies aujourd’hui. Il nous faut donc prendre nos responsabilités : nous risquons, au pire, que la mesure soit déclarée inconstitutionnelle. Vous avez évoqué tout à l’heure, madame la garde des sceaux, l’inconstitutionnalité de la réserve parlementaire, mais notre collègue de la Verpillière vous a montré qu’elle relevait d’une loi organique qui avait fait l’objet d’un contrôle préalable du Conseil constitutionnel. Nous n’avons reçu aucune réponse de votre part sur ce point. L’argument de la constitutionnalité, à géométrie variable, n’est donc pas recevable. Nous ne sommes pas ici au Conseil constitutionnel, mais au Parlement. Nous prenons nos responsabilités : c’est la raison pour laquelle nous maintenons cet amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je vais peut-être vous décevoir. Je comprends, sur le fond, votre volonté et je serais tenté d’y souscrire.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Lâchez-vous !
Mais nous faisons aussi la loi. Sans être un grand constitutionnaliste …[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Ça, c’est vrai ![[Sourires]]
Je vais vous surprendre, monsieur Gosselin ! Un peu de sérieux : on sait que la mesure ne passera pas l’examen du Conseil constitutionnel.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Concluez, monsieur Balanant !
Nous pouvons affirmer cette volonté, mais ne l’inscrivons pas, car elle ne passera pas.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mes chers collègues, le jeu de dupes auquel nous assistons est formidable. Vous étiez les premiers, comme vous l’avez rappelé, monsieur Jacob, à considérer que la loi instaurant le non-cumul des mandats était stupide, vous l’avez en effet combattue et vous nous présentez ce soir un amendement dont vous savez pertinemment qu’il ne peut pas être adopté puisqu’il est anticonstitutionnel.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR et LC]]
Il peut très bien être adopté !
Matin, midi et soir, nous nous faites un procès en amateurisme, et vous essayez ce soir de faire passer un amendement pour être les premiers à dire demain, lorsqu’il aura été retoqué par le Conseil constitutionnel, que nous avons été des amateurs en l’acceptant.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]] Non, nous ne sommes pas des amateurs. Oui, nous savons faire la loi et nous écoutons la garde des sceaux, qui a une petite expérience du Conseil constitutionnel.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Girouette !
Je mets aux voix l’amendement n° 7 rectifié.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 158 et 319. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 158.
Je note que la majorité La République en marche soutient le cumul des mandats de maire et de ministre. Dont acte. C’est votre responsabilité, il faudra l’expliquer à qui de droit. Cet amendement, déposé par notre collègue Duby-Muller, vise à généraliser la consultation en ligne sur les textes de loi. Cette mesure, sur laquelle nous avons eu un débat hier, est une piste intéressante. Nous sommes toutefois convenus hier que des pistes de travail restaient à approfondir au cours des semaines et des mois à venir. Je retire donc l’amendement.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 319.
Je le retire également.
Je suis saisi de deux amendements, n° 215 et 48, portant article additionnel avant l’article 2 A, qui peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 215.
Défendu.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 48.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission sur des deux amendements ?
Avis défavorable. Nous avons déjà évoqué longuement cette question.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. De nombreuses dispositions existent du reste déjà dans les règlements internes des assemblées.
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 49 rectifié.
Défendu.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 255, 256, 257 et 258. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 255.
Défendu.
Les amendements n° 256, 257 et 258 sont également défendus.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
L’article 2 A, qui modifie l’article 4 de l’ordonnance organique du 13 décembre 1958 relative à l’indemnité des membres du Parlement, dispose : « Chaque assemblée veille, dans les conditions déterminées par son règlement, à la mise en œuvre de ces règles et à la sanction de leur violation, ainsi qu’aux modalités suivant lesquelles son président défère les faits correspondants au ministère public près la Cour de discipline budgétaire et financière. » Madame la rapporteure, le Gouvernement avait déposé un amendement de suppression de l’article 2 A – l’amendement n° 347 –, estimant que les dispositions que vous prévoyez étaient satisfaites par l’article L. 314-1 du code des juridictions financières. Ce texte dispose en effet déjà que le président du Sénat et le président de l’Assemblée nationale ont qualité pour déférer au ministère public près la CDBF les faits susceptibles de relever d’infractions aux règles applicables en matière de contrôle financier sur l’engagement des dépenses. Cependant, madame la rapporteure, le Gouvernement et moi-même avons bien compris l’intérêt que vous portiez à ce dispositif. C’est pourquoi nous avons décidé de retirer notre amendement de suppression. Néanmoins, dans l’exposé des motifs de l’amendement de la commission des lois, qui a abouti à l’article 2 A, il est indiqué que « ces rémunérations publiques complémentaires sont illégales depuis le début de la Vᵉ République ». Sur ce point, on peut considérer que la situation juridique n’est pas aussi claire que vous l’écrivez et il nous semble difficile d’être aussi affirmatif. C’est en effet la loi organique du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique qui a modifié l’article L.O. 145 du code électoral, lequel dispose désormais : « Un député désigné en cette qualité dans une institution ou un organisme extérieur ne peut percevoir à ce titre aucune rémunération, gratification ou indemnité. » Tout cumul de rémunération de ce type est donc interdit. Or les dispositions d’entrée en vigueur de cette loi prévoyaient une application de ce dispositif à compter du 19 juin 2017. Il y a donc une divergence d’appréciation quant à l’entrée en vigueur de cette interdiction, et donc sur l’existence de manquements à cette règle à la date de prise d’effet des manquements à cette règle. Si les assemblées le souhaitent, le Gouvernement est disposé à solliciter l’avis du Conseil d’État sur ce point. C’est, madame la rapporteure, une précision que je souhaitais apporter au débat.
La parole est à Mme la rapporteure.
Madame la garde des sceaux, vous avez retiré l’amendement de suppression initialement déposé par le Gouvernement sur l’article 2 A, et je tiens à vous en remercier. Il existe manifestement un débat sur l’interprétation de la combinaison de l’article 4 de l’ordonnance du 13 décembre 1958 et de l’article L.O. 145 du code électoral. Je donne acte au Gouvernement de sa lecture, qui fait débuter l’interdiction pour les parlementaires de percevoir une gratification pour leurs fonctions dans des organismes extérieurs au mois de juin dernier. Je sais que toute la doctrine ne partage pas cette analyse, certains considérant que l’interdiction existe sans discontinuer depuis 1958. Il n’appartient pas au législateur de trancher les controverses juridiques du passé – c’est le rôle des juridictions –, mais de disposer pour l’avenir. Puisque nous sommes d’accord sur la portée de cette interdiction aujourd’hui et demain, il n’y a pas de débat entre nous. Je me réjouis de l’adoption prochaine de l’article 2 A, qui assortira d’une sanction ces manquements préjudiciables à la confiance que les Français accordent à la chose publique. Je me réjouis plus encore que cette adoption ait lieu avec votre soutien, madame la garde des sceaux, et donc avec celui du Gouvernement.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 253, 251, 252, 254 et 167, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 253, 251, 252 et 254 sont identiques. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 253.
Nous avons déposé une série d’amendements sur l’article 2 A et les suivants, qui se fondent tous sur la même philosophie : je vais l’expliquer car cela nous fera gagner du temps.
Je vous invite donc à présenter les cinq amendements soumis à cette discussion commune, mon cher collègue.
Ils visent à répondre à la question posée par Lionel Jospin, il y a vingt ans, concernant la formation d’une aristocratie publique, représentée par des élus cumulant différents avantages et privilèges à leurs indemnités. Pour lutter contre cela, nous avons adopté diverses lois : nous nous plaçons dans cette continuité aujourd’hui. Je souhaite rappeler l’importance des deux lois sur le non-cumul des mandats, adoptées en 2014, qui s’appliquent en 2017 – certains, dont je fais partie, les ont mises en œuvre plus tôt, de manière volontaire. Je rappelle en outre aux députés de La République en marche que, dès 2013, avec ma collègue Chaynesse Khirouni, bien qu’étant de l’ancien monde, nous avions eu l’intuition, avec un amendement qui n’avait pas été suivi par l’Assemblée, de demander la limitation du cumul dans le temps à trois mandats successifs. Nous nous inscrivons donc dans cette logique. Aujourd’hui, un signal doit être envoyé à nos concitoyens concernant le cumul des indemnités. Toutes les propositions que nous formulons visent à adopter un nouveau plafond de cumul des indemnités pour les élus de la République. Ils pourraient ainsi se consacrer à 100 % à leur mandat, en évacuant le risque de conflit d’intérêts : pas de conflit d’agenda, pas de conflit d’intérêts, et un plafond ramené au niveau de l’indemnité parlementaire, au lieu d’une fois et demie l’indemnité parlementaire, comme c’est le cas aujourd’hui. Nous présentons un amendement plus radical, excluant toute rémunération issue d’une activité professionnelle privée – il interdit non pas l’exercice d’une profession, parce qu’il y va des passions, des continuités des savoir-faire, mais seulement les rémunérations afférentes à ces activités. Nos défenses d’amendements seront très brèves mais je voudrais conclure sur leur philosophie. Beaucoup nous rétorquerons qu’un chirurgien, un notaire, un avocat, gagne deux ou trois fois plus que nous. Mais je voudrais rappeler que notre indemnité représente trois fois le revenu médian des Français et cinq fois le salaire minimum. Au-delà de tous les discours, nous nous honorerions de prendre cette décision courageuse : un député de la République, c’est 100 % de travail pour la République et 0 % d’indemnités privées. Voilà le débat que nous vous proposons.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Avis défavorable, considérant que l’on ne peut interdire aux parlementaires de travailler à l’extérieur. Il appartient à chacun d’effectuer des choix personnels quant à son exercice professionnel annexe.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable puisque nous nous en tenons à la rédaction proposée par Mme la rapporteure.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Cela vaudra explication de vote pour les amendements allant dans le même sens que nous avons déposés. Nous sommes d’accord avec ces amendements, pour deux raisons. Tout d’abord, un élu est l’élu de la nation : il ne peut en aucun cas être lié à d’autres intérêts, que ce soit par un lien de subordination, comme pour un salarié avec son chef d’entreprise, ou par la défense d’intérêts à laquelle se livre naturellement tout chef d’entreprise. La deuxième raison tient à notre vision de la politique : le fait d’être rémunérés ne devrait pas conduire les élus à en faire une carrière ou un métier. Pour cette raison, nous sommes pour un non-cumul drastique des mandats. Il faut des allers-retours avec la vie active de manière régulière et normale.
Pas toujours !
Mais cela implique, quand vous êtes élu, de vous consacrer exclusivement à votre mandat. Je ne vois pas comment on peut être député et se consacrer à une autre activité professionnelle, hormis des activités liées aux œuvres de l’esprit.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Pourquoi opérer cette distinction ?
Je vais vous l’expliquer. Si nous avons déposé un amendement en ce sens, c’est parce que nous estimons qu’écrire un bouquin, pour un responsable politique, peut faire partie de l’activité normale d’un élu, lui permettant d’éclairer ses concitoyens sur son activité.
Avoir un métier, ça permet aussi de rester en contact avec la réalité !
Nous pensons qu’une activité permanente – sans même parler des exemples d’élus exerçant non pas une mais dix activités en même temps – est contradictoire avec l’exercice d’un mandat électif, notamment celui de député.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
J’entends bien cette demande, qui repose sur une volonté d’égalité ou d’équité. Très bien ! Mais je ne vois pas pourquoi les œuvres de l’esprit seraient considérées comme plus nobles que les œuvres des bras : les travaux manuels ne sont pas moins nobles que les tâches de l’esprit.
Très bien !
Ce n’est pas le problème !
Voilà déjà une première difficulté. De plus, un certain nombre de mes amendements ont encore été retoqués au titre de l’article 40. Le travail d’un parlementaire désigné ès qualités par le Parlement pour siéger dans d’autres instances n’est pas reconnu parce que cette mission s’inscrit dans le prolongement de son mandat. Que l’on m’explique alors pourquoi le président de l’Assemblée nationale, les présidents de commission, les questeurs, etc., ont droit, eux, à des indemnités, alors que les députés de base, qui peuvent y passer des heures et des heures, ne sont pas plus indemnisés.
Eh oui !
Tout cela n’est pas très logique : à l’intérieur de l’Assemblée, on peut indemniser, mais si vous représentez votre institution à la CNIL – la Commission nationale de l’informatique et des libertés –, à Radio France ou ailleurs, on considère que c’est le prolongement de votre mandat. J’aimerais bien que l’on m’explique tout cela et que l’on arrête la démagogie.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, REM et LC]]
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel avant l’article 2 B. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 132 rectifié.
Il est retiré.
Je suis saisi de trois amendements, n° 133 rectifié, 163 et 211 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 133 rectifié.
Cet amendement poursuit le même but que l’amendement que j’ai défendu hier soir concernant les conseillers départementaux. Il vise à interdire une vieille pratique de la République française qui n’est pas du genre à donner confiance dans la vie politique. Cette pratique, vous la connaissez : c’est le parachutage électoral.
Les élus nomades !
L’amendement a pour objectif d’interdire aux candidats à la députation d’être parachutés dans une circonscription où ils ne vivent pas, sur la liste électorale duquel ils ne sont pas inscrits – ils ne sont parfois même pas inscrits sur celle du département. Cela évitera que les élus municipaux d’une ville se déplacent dans la circonscription d’à côté, comme cela se pratique très régulièrement, tout simplement parce qu’ils estiment qu’elle est plus bénéfique électoralement, voire que des élus nationaux, se fondant sur les résultats d’une élection précédente – l’élection présidentielle, par exemple –, choisissent la circonscription la plus favorable à leurs idées. Le parachutage électoral est une pratique d’un autre temps. Cet amendement vise à arrêter et abolir définitivement cette vieille pratique politique. Puisqu’il est question d’un nouveau monde, allons-y réellement ![[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LC]]
La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n° 163.
J’ai bien conscience, à ce stade du débat, d’être un peu en décalage avec vous, madame la garde des sceaux. Si le député n’est pas élu de la circonscription mais dans la circonscription, cette sémantique est davantage liée à une tradition politique qu’à la modernité annoncée.
Eh oui !
D’ailleurs, lorsque vous dites que le député qui arpente son territoire relève moins de la mission que de la passion, je vous rappelle que, selon Alain, « il y a du supplice dans la passion ». Certains députés ont pu vivre le supplice ; mais je le dis en souriant, à cette heure. Mon amendement vise au contraire à renforcer le lien nécessaire entre le député et sa circonscription d’élection, en empêchant ce que l’on appelle le parachutage politique, qui ne correspond plus à ce que doit être une société démocratique moderne. Ce fait est lié à deux traditions. La première est la tradition de la Révolution française, qui a toujours privilégié la République à la démocratie. La seconde est celle de la Vᵉ République, issue du gaullisme, qui a toujours fait primer l’efficacité sur la démocratie. Aujourd’hui, nous avons rendez-vous avec la modernité, qui peut concilier l’efficacité et la proximité, le rapprochement avec le territoire. Il nous revient de réformer et de revisiter la représentation nationale. À ceux qui me rétorqueront que le député est l’élu de la nation, je ne dirai pas le contraire. Pas de démenti, bien entendu : c’est la stricte vérité. Mais il faut objectiver parce que, entre l’individu et la nation, il n’y a pas rien, il n’y a pas du vide.
Veuillez conclure, monsieur Ledoux !
Il y a une relation, comme certains l’ont définie tout à l’heure, presque charnelle avec le territoire…
Très bien !
Quand même pas charnelle !
…et, comme l’a dit M. Mélenchon, avec la population, parce que c’est une représentation humaine avant tout. Je vous demande donc de bien vouloir appliquer les mêmes critères d’éligibilité.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LC ainsi que sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 211 rectifié.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Avis défavorable, par cohérence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’avoue que j’assiste à des choses vraiment extraordinaires.
Nous aussi !
On vit tous des moments extraordinaires !
M. Jégo voulait à tout prix, tout à l’heure, nous faire inscrire dans la loi organique une disposition manifestement inconstitutionnelle – faites-le si vous le voulez, mais je ne vous suivrai pas.
Ça tombe bien, c’est nous qui votons la loi !
Nous sommes parlementaires : nous avons été élus, pas nommés !
Certes, mais je ne vous soutiendrai pas en ce sens. Vous souhaitez maintenant interdire la pratique du parachutage. Je suis vraiment désolée mais, là encore, il y a une inconstitutionnalité manifeste. Vous êtes, comme vous l’avez rappelé, des élus de la nation : votre territoire électoral, c’est donc la nation.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]] Je souhaite vous rappeler, en quelques secondes, une décision du Conseil constitutionnel du 15 mars 1999 : « si députés et sénateurs sont élus au suffrage universel, direct pour les premiers, indirect pour les seconds, chacun d’eux représente au Parlement la nation tout entière et non la population de sa circonscription d’élection ».[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM ainsi que sur quelques bancs des groupes MODEM et FI]]
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.[[« Ah ! » sur divers bancs]]
Je pense pouvoir illustrer notre thème par une expérience personnelle.[[Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM]] La modernité, puisque c’est elle que vous évoquez, c’est que les populations sont de plus en plus mélangées, allant et venant.
C’est vrai !
Si vous êtes en région parisienne, vous découvrirez, dans toutes les banlieues, des milliers, des millions d’immigrés corses, maliens, bretons, auvergnats, qui se trouvent là parce que c’est la vie : ils ne l’ont pas choisi.
Des immigrés corses ?
C’est pourquoi le représentant du peuple est le représentant de tout le peuple, et la République est dite une et indivisible, non pas au sens seulement de ses frontières, mais de l’institution que représente la communauté légale. Au fond, si vous parlez de parachutage, c’est par nostalgie du droit du sang.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR et LC]]
Rien que ça !
Exactement ! Quant à nous, nous sommes les républicains, au sens le plus fondamental du terme. Je vous le dis bien droit dans les yeux : quoi qu’il arrive, quand que ce soit, je resterai dans ma patrie partout chez moi, où que j’aille. Et dès lors que le peuple souverain m’aura fait l’honneur de me choisir, je me dirai content, sans avoir besoin de vous chanter ce que Brassens pense des gens qui prétendent préférer le crottin qui est chez eux à celui du voisin ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à Mme Alice Thourot.
Ces amendements appellent deux observations. Premièrement, j’estime qu’il n’y a pas de sous-citoyens. Deuxièmement, chers collègues du groupe Les Républicains, l’amour d’un territoire n’est pas l’apanage de ceux qui y sont nés. C’est pourquoi je voterai contre vos amendements.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Philippe Vigier.
Nous ne remettons pas en cause, madame la garde des sceaux, la décision du Conseil constitutionnel de 1999 expliquant que les parlementaires, en particulier les députés, sont les élus de toute la nation. Nous disons simplement qu’il nous paraît pour le moins indispensable de résider dans la circonscription dans laquelle on se présente pour devenir député. Dans ma circonscription, j’avais contre moi une candidate parachutée par La République en marche, qui habitait dans le 8ᵉ arrondissement de Paris. Elle est venue en train en Eure-et-Loir avec un aller simple, sans retour. La seule difficulté, c’est que, le jour de l’élection, elle n’a pas pu voter pour elle parce qu’elle n’était pas inscrite sur les listes électorales.[[Sourires]]
Et Fillon qui passe de la Sarthe à Paris, ça ne vous dérange pas ?
Deuxième point, beaucoup plus important, madame la garde des sceaux, les Français l’ont montré et démontré, ils ont besoin de confiance, et celle-ci passe aussi par la proximité. Et la proximité, ce n’est pas d’être né dans le département dans lequel on se présente, c’est au moins, pour les comprendre, de partager la vie quotidienne des électrices et des électeurs que vous prétendez représenter, et de les écouter.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupe LC et LR]]
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Je suis dans la même situation que M. Mélenchon mais je serai moins lyrique que lui ; je rappellerai simplement quelques précédents importants : M. Léon Blum a été élu de Paris puis de l’Aude ; M. Pierre Mendès France a été élu de Louviers puis de l’Isère ; M. Michel Debré a été élu d’Indre-et-Loire puis de La Réunion.
Et Mitterrand dans la Nièvre ! Et Jospin en Haute-Garonne !
Tous ces grands hommes ont servi la France. Cette tradition républicaine, honorons-là ![[Applaudissements sur les bancs des groupesMODEM, REM et FI]]
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, inscrit sur l’article 2 B.
Étant têtu, je veux revenir sur la question de l’abandon de l’obligation d’un casier judiciaire vierge, mesure simple et compréhensible par tous les Français. Je rappelle qu’elle avait été votée à l’unanimité dans cet hémicycle, le 1ᵉʳ février, à l’initiative de Mme Fanny Dombre-Coste, si je ne m’abuse. Je considère que son remplacement par une peine complémentaire obligatoire d’inéligibilité est un vrai recul. On évoque un risque d’inconstitutionnalité. Eh bien, laissons le Conseil constitutionnel trancher cette affaire ! J’ajoute que les Français ne comprennent pas pourquoi on ne pourrait pas subordonner l’exercice de fonctions électives à cette exigence, qui conditionne déjà l’exercice de 392 professions. Enfin, dans la rédaction précédente, seul le bulletin n° 2 était concerné, avec des conditions restrictives selon les crimes et les délits. Encore une fois, vous prenez prétexte de la crainte d’une censure du Conseil constitutionnel pour écarter une condition d’éligibilité simple et précise. Je pense que cela sera perçu, à juste titre, comme un véritable recul. Vous parlez de l’obligation d’individualisation des peines ; en l’occurrence, ce sera à la tête du client, au cas par cas, selon la décision d’un magistrat, alors que l’obligation du casier vierge a le mérite de valoir pour tous.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 348, tendant à supprimer l’article 2 B.
C’est un amendement de coordination avec la loi ordinaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à M. Olivier Dussopt.
Nous souhaitons insister à nouveau sur le regret que nous avions exprimé lors de l’examen du projet de loi ordinaire. Nous regrettons d’abord le recul du Gouvernement et de sa majorité au regard de l’engagement pris par le futur Président de la République, lorsqu’il était candidat, d’exiger un cahier judiciaire vierge pour les candidats à une élection. Si nous entendons l’argument de l’inconstitutionnalité, nous nous interrogeons sur ce qui a motivé un tel engagement : ce qui est inconstitutionnel aujourd’hui ne l’était pas moins il y a trois mois. Nous regrettons aussi que ces dispositions aient été modifiées par la commission puis en séance. Cela ne nous a pas permis d’introduire, au nombre des peines entraînant l’interdiction de se présenter à une élection, celles sanctionnant le harcèlement sexuel ou moral, ainsi que d’autres violences – même si vous en avez retenu certaines. Cela nous a également empêchés d’introduire tout ce qui relève de la provocation à la haine ou de l’apologie du terrorisme – même si, là aussi, une partie de nos propositions ont été retenues. Les amendements que nous avions déposés sur l’article 2 B étaient des amendements de cohérence avec notre position sur le projet de loi ordinaire ; ils vont tomber du fait de l’adoption de l’amendement du Gouvernement.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 25.
L’amendement n° 27 reprend l’article 2 de l’excellente proposition de loi organique dont vous étiez le premier signataire en 2013. Il a trait à la publicité des déclarations de patrimoine.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 6.
Cet amendement s’intercale à cet endroit du texte mais il aurait pu l’être ailleurs. Quoi qu’il en soit, il a trait à un point important. Nos concitoyens ne sont en rien consultés sur les modifications de périmètre des circonscriptions législatives. Or, on l’a vu lors des modifications de périmètre opérées il y a quelques années, des députés en place ou des personnes influentes sont suspectés d’influer sur ces périmètres dans leur propre intérêt. De même, il y a quelques années, lorsque le périmètre des cantons et des intercommunalités – avec les fusions de communautés de communes – a été modifié, tout d’est passé sans que nos concitoyens aient leur mot à dire, alors que la moindre déviation d’une voie communale ou la transformation d’un réseau doit être précédée d’une enquête publique, avec dépôt d’un registre en mairie et tenue de réunions publiques, où les citoyens peuvent s’exprimer. Alors que l’on s’apprête à redéfinir le périmètre des circonscriptions électorales si le nombre de députés est réduit, il me semblerait opportun d’instaurer cette obligation d’une enquête publique préalable, afin de permettre à nos concitoyens de s’exprimer sur ces décisions. Des citoyens sont complètement perdus face aux modifications qui ont affecté leur intercommunalité ou leur canton. Hors de l’échelon communal, ils ne savent plus où ils habitent. Il me semblerait bon de replacer le citoyen au cœur de ces processus de redécoupage de nos circonscriptions électorales.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable, considérant que l’enquête publique n’est pas adaptée au redécoupage des circonscriptions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable car il n’y a pas de rapport avec l’objet de la loi.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
Tout à l’heure, au lieu de l’amendement n° 25, j’ai défendu le n° 27, erreur due au fait que le n° 25 ne se trouvait pas dans la liasse d’amendements qui nous avait été distribuée. Permettez-moi donc d’expliquer en deux mots l’amendement n° 25, même si nous ne demandons pas à revenir sur le vote. Il s’agissait de substituer au dispositif de vérification fiscale a posteriori prévu par le projet de loi organique, qui peut déboucher sur une élection législative partielle, un dispositif de contrôle a priori de la situation fiscale, au moment du dépôt de candidature. Étant donné que nous avons déjà eu ce débat de fond à propos du projet de loi ordinaire, faisons comme s’il n’y avait pas eu d’erreur de liasse !
Nous allons en effet considérer que le débat a eu lieu et qu’il a été tranché.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 102.
Cet amendement n’est pas sans rappeler l’article 7 ter du projet de loi ordinaire, qui n’a pas été adopté en raison manifestement d’une erreur de nos amis de La République en marche. Il s’agit d’étendre aux sénateurs et aux membres du Conseil économique, social et environnemental ce que nous allons nous appliquer à nous-mêmes, c’est-à-dire l’attestation de satisfaction par le député à ses obligations fiscales. Il me semble normal de respecter le principe d’égalité entre les législateurs et les membres du CESE.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable, considérant que la future réforme constitutionnelle contiendra très probablement la réforme du Conseil économique, social et environnemental ; ce sera donc l’occasion de nous pencher sur cette question.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable aussi puisque ce qui sera applicable aux députés le sera également aux sénateurs.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 145.
Cet amendement peut être considéré comme fondé sur le principe de l’individualisation des sanctions – selon la même idée que l’individualisation des peines. Il nous paraît en effet problématique de faire peser sur le suppléant les conséquences dramatiques des manquements à ses obligations fiscales de la part d’un candidat déclaré démissionnaire d’office pour cette raison. Le suppléant n’y étant absolument pour rien, je ne vois pas pourquoi nous nous écarterions du droit commun pour instituer une sanction particulière à son encontre. Vous pouvez considérer cet amendement comme un plaidoyer en faveur des suppléants !
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission est défavorable. Vous n’êtes pas sans savoir que, quand un député est frappé d’inéligibilité ou fait l’objet d’une condamnation, son suppléant n’y est pour rien non plus, et que pourtant cela entraîne une élection partielle, qu’il n’est pas élu d’office.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Il est normal que l’inéligibilité de l’un des membres du couple électoral – si j’ose dire – entraîne l’inéligibilité du ticket dans son entier mais il s’agit ici de la démission, par de l’inéligibilité : l’élection ayant déjà eu lieu, on crée dans ce cas un motif particulier au détriment du suppléant.
La commission a supprimé l’article 2 bis.
Je suis saisi de trois amendements, n° 106 rectifié, 154 et 78, deuxième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n° 106 rectifié.
Cet amendement vise à limiter à deux le cumul des mandats successifs dans le temps. Comme nous l’avons dit tout à l’heure, la politique ne doit pas devenir un métier ; pour nous, elle est le fait des citoyens. De plus, le temps faisant, des intérêts peuvent se cristalliser autour du mandat exercé et entrer en conflit avec l’objectivité et l’indépendance nécessaire. Je suppose que les nombreux collègues favorables au non-cumul des mandats – puisqu’ils prônent le renouvellement de la politique – ne pourront nous contredire.
Ils peuvent tout de même le faire, cela ne les gêne pas !
Ce n’est pas bien de dénoncer les camarades, madame Rubin !
Le groupe La France insoumise propose de l’inscrire sans attendre dans la loi, permettant ainsi que la place se libère automatiquement au bout de deux mandats successifs. Le renouvellement sera alors mécaniquement assuré par la loi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 154.
Mon amendement se situe sur une ligne légèrement différente puisqu’il propose de fixer la limitation à trois mandats successifs. J’avais déjà défendu cette position en 2013, et je crois qu’elle va être proposée dans la réforme constitutionnelle. Quitte à ne pas me faire beaucoup d’amis sur certains bancs, je pense que la mesure doit être rétroactive et prendre en considération les mandats déjà accomplis par le passé : trois mandats en tout depuis le dernier découpage électoral.
Et pourquoi pas quatre ?[[Sourires]]
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 78, deuxième rectification.
Il est retiré, monsieur le président.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 106 rectifié et 154 ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable aussi. Je pense qu’il y a un doute sur la constitutionnalité de telles dispositions.
Évidemment !
La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 3.[[« Ah ! » sur divers bancs]]
Quelques mois avant cette fin de merveilleux mois de juillet 2017, avait soufflé un petit vent d’espoir avec l’élection de M. Macron. Mais M. le Président de la République s’est arrêté au milieu du gué : il a certes fait exploser le PS, Les Républicains et un peu aussi les centristes, mais après, plus rien. Nous sommes en train de baratiner sur des articles complètement secondaires : le statut des attachés parlementaires, la durée des mandats… Quelqu’un avait-il demandé à Staline combien de temps il avait siégé ? à de Gaulle s’il avait l’âge requis pour prendre le pouvoir ? Quelqu’un avait-il interrogé M. Churchill à ce propos ? Bref, la France est un grand pays à la situation tellement prospère, tellement enviable, avec ses 10 millions de pauvres, ses 10 millions de chômeurs, que nous pouvons nous lancer dans des harangues magnifiques alors que nous n’avons pas été fichus de savoir où commençait le pouvoir de l’argent, celui qui corrompt tout, celui qui achète la télévision , Le Figaro , Libération , L’Express et L’Obs.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Sourires]]
Et L’Humanité !
L’Humanité est peut-être encore le plus libre. Quant au Canard enchaîné, vous en avez tous peur et moi aussi. Mediapart, ce n’est pas pareil.[[Rires etapplaudissements sur divers bancs]] Si nous avions commencé par le commencement, si nous nous étions demandé ce qu’il nous reste comme pouvoir et quel rôle nous jouons encore, nous aurions alors peut-être pu nous lancer dans cette moralisation de la vie publique, qui me démoralise.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LC]]
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 104, tendant à supprimer l’article 3.
Mon explication vaudra aussi pour d’autres amendements de suppression à venir. Il s’agit de refuser qu’un élu puisse cumuler son indemnité avec d’autres revenus d’activité car nous sommes contre tout ce qui peut entraîner un conflit d’intérêts et nous pensons qu’un mandat doit s’exercer à temps plein. De plus, nous sommes contre la professionnalisation de la vie politique. Il doit donc y avoir des allers-retours ; être homme ou femme politique n’est pas un métier. Pour vous montrer à quel point des abus ont été commis dans les années passées, je citerai un classement de 2015 dont le petit panel était fort instructif : Olivier Dassault cumulait onze activités et gagnait annuellement, hors indemnités parlementaires, 3,5 millions d’euros ; Serge Dassault cumulait vingt-deux et gagnait 655 000 euros de plus ; Philippe Briand cumulait quarante-deux activités ; Éliane Giraud soixante et onze.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
L’essentiel n’est pas là !
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement comme sur les suivants, qui ont le même objet, car nous considérons qu’une interdiction générale du cumul d’un mandat de parlementaire avec une autre activité professionnelle, en l’occurrence des fonctions de conseil, serait sans doute jugée disproportionnée par le Conseil constitutionnel. Celui-ci s’est d’ores et déjà prononcé en 2013 sur cette question. Pour contourner la difficulté, nous avons prévu, dans le présent projet de loi organique, de combiner plusieurs interdictions particulières ; c’est la seule solution juridiquement possible.
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n° 26.
Cet amendement a pour objet d’apporter plus d’efficacité au contrôle exercé par la Haute autorité pour la transparence de la vie publique sur les prestations de conseil exercées par certains parlementaires, afin de pouvoir bien évaluer le risque de conflit d’intérêts. Cette instance doit bien sûr s’appuyer sur les déclarations des parlementaires, mais allons plus loin : elle devrait pouvoir disposer de la liste des clients avec lesquels ces parlementaires font commerce. On va me dire : « Attention, la confidentialité est nécessaire à ce type d’activité. » Notre amendement répond précisément à cette objection puisqu’il propose que le mécanisme d’ores et déjà prévu par l’article L.O. 135-2 du code électoral afin de protéger la confidentialité de certaines activités soit appliqué en cette matière. Chers collègues, je vous invite à voter des deux mains cet amendement, qui donnera beaucoup de souffle et beaucoup de force à la loi organique.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Également avis défavorable.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je veux dire d’abord que notre position, sur laquelle nous allons revenir dans quelques minutes, c’est évidemment l’interdiction totale du cumul entre un mandat de parlementaire et une activité de conseil. Nous sommes ici sur un amendement de repli puisque nous avons compris que vous ne vouliez pas tenir l’engagement du Président de la République Emmanuel Macron sur cette question. Les parlementaires, dans leur déclaration d’intérêts, informent la Haute autorité, entre autres, de l’activité professionnelle du conjoint et des activités exercées bénévolement. Mais l’informer qu’on détient des parts dans une société de conseil sans préciser quels en sont les clients ne lui donne aucun moyen de vérifier s’il y a ou non conflit d’intérêts.
Exactement !
Je souligne que cet amendement est très important car, si vous y êtes défavorables, non seulement vous vous refusez à leur interdire la fonction de conseil, mais, de plus, les conflits d’intérêts continueront. Vous prétendez que vous ne voulez pas complètement interdire les fonctions de conseil mais que vous ferez tout de même des choses. En réalité, les conflits d’intérêts continueront.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG]]
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 173.
Cet amendement s’inscrit totalement dans la volonté de transparence de la vie publique. En tant qu’élus, nous sommes régulièrement sollicités par les citoyens, les associations, mais aussi par des groupes d’intérêts. Parfois, dans le cadre de ces différentes sollicitations, des cadeaux de valeur leur sont offerts. Or ces différents présents ne sont pas soumis à l’obligation de les déclarer à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. On comprendra qu’il est indispensable d’encadrer strictement cette situation. Les députés doivent déclarer au déontologue de l’Assemblée nationale les présents d’une valeur supérieure à 150 euros ; il est néanmoins précisé qu’il ne s’agit de déclarer que ceux susceptibles de créer une situation de conflit d’intérêts. Le dispositif actuel est d’une insuffisance criante ; en témoigne, par exemple, l’affaire des costumes offerts à François Fillon. Ainsi, nous proposons que soit rendue obligatoire la déclaration de tout avantage gratuit excédant une valeur de 1 500 euros. Il s’agit de prévenir les conflits d’intérêts en assurant une meilleure transparence dans ce type de situations, et d’amener les parlementaires à faire preuve de la plus grande prudence lorsqu’ils acceptent des cadeaux ou des invitations. Je souligne, pour conclure, que nous avions élargi cette exigence aux membres du Gouvernement. Malheureusement, notre amendement initial a été déclaré irrecevable.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable pour plusieurs raisons. L’article 7 du code de déontologie prévoit déjà que tout cadeau d’une valeur supérieure à 150 euros doit être déclaré par les députés. Les déontologues que nous avons rencontrés nous ont certes dit que cette disposition était fort peu usitée actuellement, mais elle existe. Parallèlement, la déclaration d’intérêts et d’activités que nous adressons à la Haute autorité – la HATVP – n’étant remplie qu’en début de mandat, elle ne nous semble pas le véhicule approprié pour y déclarer les éventuels cadeaux reçus pendant un mandat.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
J’avais cru comprendre, mes chers collègues, que vous étiez à la tête d’une équipe moderne, connectée, branchée et qui utilise les outils d’aujourd’hui de manière quasi quotidienne. Peut-être n’êtes-vous pas encore allés déclarer votre patrimoine sur le site de la Haute autorité. . Si vous l’avez fait, vous avez vu que c’était très simple.[[« Si ! »sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Non !
Nous pourrions donc faire entrer ces informations dans notre panier, dans notre boîte, à tout moment, pendant toute la durée de notre mandat. Il n’est pas forcément nécessaire que quelqu’un soit tout le temps derrière pour valider ou pas. Il pourrait par la suite y avoir un contrôle, comme les services fiscaux savent le faire – on tire au sort quatre ou cinq déclarants et on vérifie ce qu’il y a dans leur dossier. Je ne vois donc vraiment pas pourquoi cette disposition contrarie et la commission, et le Gouvernement. Je pense qu’elle pourrait être mise en place très facilement.
Peut-on considérer que l’amendement n° 27 a été défendu, madame Batho ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 105.
Défendu.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 107.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Une interdiction absolue serait excessive.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 208 rectifié.
Même si j’ai bien compris que la majorité jugeait parfaitement normal de cumuler un mandat de maire et une fonction ministérielle, je retire cet amendement.
Dommage, il était bon !
Je suis saisi de cinq amendements, n° 50, 222, deuxième rectification, 128, 330 rectifié et 179, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 50 et 222, deuxième rectification, sont identiques. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 50.
Il est défendu.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement identique n° 222, deuxième rectification.
Cet amendement vise à faire évoluer les comportements dans la haute fonction publique, afin qu’on ne puisse plus continuer à être parlementaire et haut fonctionnaire à vie, ce qui pose des problèmes de consanguinité. Beaucoup de pays européens ont d’ailleurs légiféré en la matière. On sait par ailleurs que beaucoup d’hommes politiques de premier plan, comme le Président de la République, ont démissionné de la fonction publique. Je rappelle qu’avant lui Philippe de Villiers l’avait fait, tout comme Bruno Le Maire, si mes souvenirs sont exacts, sans oublier Valérie Pécresse, comme cela m’est soufflé. Cet amendement – il s’agit d’un acte important – précise simplement que le haut fonctionnaire élu député doit choisir, dans l’année suivant son élection. Le statu quo n’est pas viable, d’autant plus que je livre à votre réflexion le cumul emploi-retraite.
Eh oui !
Même si les hauts fonctionnaires élus députés sont placés en situation de détachement, les cotisations continuent de courir, ce qui permet à d’anciens parlementaires ayant appartenu à la fonction publique d’avoir très peu travaillé – je ne donnerai pas leurs noms mais vous les connaissez tous – mais de bénéficier d’une retraite supplémentaire. Cette possibilité, réservée aux hauts fonctionnaires appartenant notamment à l’inspection générale des finances, à l’inspection générale des affaires sociales, au Conseil d’État ou à la Cour des comptes, est tout à fait indécente. Il faut mettre fin, d’une façon ou d’une autre, à toutes ces formes de pantouflage.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LC]]
Très bien !
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 128.
Madame la garde des sceaux, cet amendement poursuit un objectif similaire : obliger les hauts fonctionnaires à démissionner de la fonction publique lorsqu’ils sont élus députés ou sénateurs. L’incompatibilité du mandat parlementaire avec l’exercice de fonctions publiques non électives a été instaurée il y a bien longtemps, au sortir de la monarchie de Juillet, en vue de protéger les représentants du peuple de toute pression éventuelle de la part du pouvoir exécutif, qu’ils sont chargés de contrôler. En revanche, il n’a pas été pas exigé du fonctionnaire devenu parlementaire qu’il démissionne de la fonction publique : il peut simplement, et c’est la solution que beaucoup ont adoptée, se placer en situation de disponibilité. Or, en étant en disponibilité, le fonctionnaire, au cas où il vient à se représenter puis à être battu, rejoint à nouveau son administration. Dans l’exercice de son mandat de parlementaire, il est parfois amené à contrôler son administration d’origine, ce qui peut naturellement s’avérer un peu compliqué s’il est ensuite amené à y retourner. Il peut également être compliqué de contrôler de façon totalement libre ses anciens collègues ou son ancien patron, surtout si celui-ci redevient son patron ultérieurement. C’est vraiment dans une logique d’indépendance que l’on doit démissionner de la haute fonction publique lorsque l’on est élu député ou sénateur. Je me rends bien compte que cet amendement est peut-être un peu anticonstitutionnel. J’aimerais toutefois entendre votre avis sur le fond de cette disposition, madame la garde des sceaux. En effet, nous serons sans doute amenés à en débattre à nouveau lors de l’examen du projet de loi constitutionnelle.
Monsieur Vigier, peut-on considérer que vous avez soutenu l’amendement n° 330 rectifié ?
En effet, monsieur le président.
Monsieur Jégo, peut-on considérer que vous avez soutenu l’amendement n° 179 ?
Tout à fait, monsieur le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
L’avis de la commission est défavorable, considérant que le législateur organique de 2013 a déjà remédié à cette situation en imposant la mise en disponibilité des fonctionnaires élus au Parlement.
Cela n’a rien à voir !
En outre, les dispositions de l’article L.O 155-1 du code électoral viennent d’entrer en vigueur, au mois de juin. Comme pour beaucoup de dispositions, il paraît sage d’attendre de les évaluer avant de les modifier.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable. J’ajoute aux arguments de Mme la rapporteure que l’article L.O 142 du code électoral prévoit déjà que « L’exercice des fonctions publiques non électives est incompatible avec le mandat de député. », à l’exception, vous le savez, de quelques rares professions comme professeur des universités et ministre du culte dans le Haut-Rhin, le Bas-Rhin ou la Moselle.
La honte ! À bas le Concordat !
Madame de La Raudière, l’interdiction que vous suggérez me semble effectivement un peu anticonstitutionnelle : étant trop générale, elle risquerait d’être censurée. Je me réfère en particulier à la décision du Conseil constitutionnel du 9 octobre 2013, dans lequel il a précisé que les incompatibilités doivent être strictement proportionnées au but recherché, et ne pas excéder manifestement ce qui est nécessaire pour protéger la liberté de choix de l’électeur, l’indépendance de l’élu ou prévenir les risques de conflits d’intérêt. De mon point de vue, madame la députée, votre proposition ne me paraît pas très utile.
Je ne suis pas d’accord.
En outre, elle n’est pas forcément conforme à la Constitution.
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Guizot était un grand corrupteur actif, mais pas passif : il obtenait ses majorités en faisant avancer les fonctionnaires et en les décorant. Les députés n’étaient pas payés. La IIᵉ République a introduit l’indemnité parlementaire, pour laquelle est mort le député Alphonse Baudin. Il nous a empêché, pendant l’exercice de nos mandats, d’être décorés et, pour ceux d’entre nous qui sont fonctionnaires, de bénéficier de tout avancement au choix. Ce sont des dispositions nécessaires, qui visent à préserver l’indépendance totale des élus par rapport à l’exécutif. Faut-il aller plus loin ? En tous cas, je vous demande, mes chers collègues, de réfléchir à une chose : comme dirait le Président Macron, il faut choisir quelle histoire on veut raconter. Voulons-nous que la fonction de parlementaire cesse d’être un métier, qu’elle soit encadrée et limitée dans le temps, ce qui implique que les parlementaires puissent retrouver, après leur mandat électif, une fonction pour laquelle ils ont été préparés, ou veut-on que ce métier s’exerce à l’infini ? Quoi qu’il en soit, dans le moment présent, si l’on applique la disposition en question, un agrégé professeur d’histoire élu député, s’il était battu cinq ou dix ans plus tard, ne pourrait plus exercer sa fonction professorale.
Si !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Alors, mes chers collègues, choisissez entre deux histoires : un député à vie ou un député qui puisse exercer la fonction pour laquelle il a été formé.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM]]
Jean-Louis Bourlanges nous a expliqué tout à l’heure qu’il faut avoir le droit de se présenter partout sur le territoire national. Je lui fais tout de même remarquer que certains se sont baladés partout parce qu’ils ont échoué à plusieurs endroits et que ce n’est qu’au troisième ou au quatrième atterrissage qu’ils ont pu être élus.
C’est vrai !
J’en viens à son second argument, qui a trait à la haute fonction publique. Mais comment font ceux, dans le secteur privé, qui exercent un poste à responsabilité et doivent le quitter pendant cinq ou dix ans ? Sont-ils attendus à leur retour ? Retrouvent-ils exactement la même affectation ? Vous voyez bien qu’il y a deux poids et deux mesures, entendez cet argument.
Jaloux !
Enfin, madame la rapporteure, lorsqu’un fonctionnaire est placé en situation de disponibilité, il n’a pas démissionné, il reste fonctionnaire.
Je le sais, merci.
Mais vous ne l’avez pas précisé.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Dans cet hémicycle, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a le sentiment d’avoir déjà fait passer quelques messages : cela fait en effet des décennies que nous réclamons un statut de l’élu, valable que l’on travaille dans la fonction publique ou dans une entreprise. Il existe déjà, dans certaines entreprises nationales comme EDF, des dispositions spéciales en cas d’élection. Certaines entreprises privées – pas toutes – acceptent aussi des suspensions de contrat, qui permettent de retrouver un poste après un ou plusieurs mandats. On voit donc bien qu’il n’existe aucune harmonisation permettant l’accès plein et serein de tous les Français, quel que soit leur point de départ, aux fonctions électives au service de la République et des citoyens. Il faudra d’abord travailler sur ce statut de l’élu, pour ensuite décliner ses dispositions dans la loi constitutionnelle et ordinaire.
Très bien !
Il a raison !
Je suis saisi de cinq amendements, n° 164, 265, 263, 264 et 266, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 164.
Il s’agit d’une question extrêmement importante. L’amendement n° 164 est un amendement de repli par rapport à celui que nous vous avons déjà présenté par la voix de Dominique Potier. Il ne s’agit pas là d’interdire l’exercice d’une profession – ce n’était d’ailleurs pas non plus l’objectif de l’amendement dont je viens de parler – mais d’interdire qu’une activité professionnelle génère une rémunération excessive, ce qui impliquerait peut-être un emploi du temps extrêmement chargé, alors que le mandat parlementaire doit demeurer l’activité principale des députés. L’activité professionnelle exercée le cas échéant par un député doit rester subsidiaire, afin qu’il ne soit pas déconnecté de son métier et qu’il puisse revenir dans le monde du travail. Il faut engager une réflexion dans ce sens, comme nous avions, au cours de la précédente législature, engagé une réflexion sur le non-cumul des mandats et leur non-cumul dans le temps. Nous pensons que l’exercice d’une activité professionnelle au cours du mandat parlementaire pose problème : cette question est devant nous. Nous devons y réfléchir, peut-être et même certainement au travers du statut de l’élu et des incompatibilités. Nous y reviendrons donc. Il est en effet nécessaire de marquer la primauté du mandat sur l’activité professionnelle que le député retrouve à l’issue de son mandat.
Les amendements n° 265, 263, 264 et 266 sont identiques. La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n° 265, ce qui vaudra également défense des amendements n° 263, 264 et 266.
Tout d’abord, cet amendement n° 265, comme le précise son exposé sommaire, nous a été proposé, suggéré, par la société civile, plus précisément par Transparency International. Mes chers collègues du groupe La République en marche, vous incarnez, paraît-il, la société civile. Nous en venions tous avant notre élection. Ce qui distingue ceux qui veulent travailler avec elle de ceux qui s’y refusent, c’est le dialogue et parfois la confrontation entretenus avec elle pendant la durée du mandat. Pour ne pas être totalement fermés à ce que nous dit la société civile, puisque nous voulons restaurer la confiance, alors écoutons aussi ce qu’a à nous dire l’une des plus grandes organisations non gouvernementales, qui a pignon sur rue et tire sa gloire de son action sur la question de la moralisation !
Quel est l’avis de la commission sur les cinq amendements en discussion commune ?
Il est défavorable, en l’état. J’avoue qu’au cours de ma campagne, je me suis engagée, à titre très personnel, à être députée à 100 %. Philosophiquement, donc, je vous rejoins. Ces dispositifs, en tout cas tels qu’ils sont présentés dans vos amendements, sont cependant un peu compliqués à mettre en œuvre. Il serait néanmoins intéressant de se pencher très sérieusement sur cette question, comme sur celle du statut de l’élu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’avis du Gouvernement est défavorable. C’est une question intéressante que pose M. Faure. Je me trompe peut-être, mais il me semble que ce qui importe, ce n’est pas tant la hauteur de la rémunération que la nature de l’activité exercée, dès lors que nous jugeons ces choses à la lumière des éventuels conflits d’intérêts.
Très bien !
Ce sont les deux !
À partir du moment où l’on refuse une interdiction générale et absolue d’exercer une autre activité professionnelle, c’est la nature de l’activité qui prime sur la hauteur de la rémunération.
La parole est à M. Erwan Balanant.
J’ai beaucoup apprécié ce que vient de dire Mme Untermaier. La loi que nous sommes en train d’écrire ne pourra être fonctionnelle que si elle repose sur ce troisième pied du trépied que sera le statut de l’élu. Vu notre volonté de ne pas avoir affaire à des professionnels de la politique, nous n’éviterons pas ce sujet. Un maximum de deux ou trois mandats consécutifs, cela représente dix ans d’une vie ; cela peut nous amener, pour les plus jeunes d’entre nous, à 36 ans. Si vous arrêtez de travailler durant ce laps de temps, vous revenez sur le marché du travail en fâcheuse posture ! Il faut donc se poser ces questions. Il en va de même pour les élus municipaux, départementaux et régionaux : nous devons leur permettre d’exercer pleinement leur mandat tout en conservant une activité professionnelle, faute de quoi nous aurons seulement comme élus des retraités – avec tout le respect que j’ai pour ceux-ci, car ils s’investissent énormément et donnent beaucoup de leur temps pour les communes –, des fonctionnaires détachés et des rentiers. Il faut donc inscrire très vite ces questions sur l’agenda.
La parole est à M. Christian Jacob.
Une fois n’est pas coutume, j’interviendrai en soutien au Gouvernement, pour exprimer ma totale opposition à ces amendements. Je prendrai un exemple concret : j’ai exercé mon activité d’agriculteur pendant dix ans, en même temps que j’étais député. Comment aurais-je fait si l’on avait appliqué alors une telle disposition ? Est-ce que cela signifie qu’à partir du mois de septembre, j’aurais dû cesser de traire mes vaches, parce que j’aurais atteint le plafond des 30 % ou 50 % ?[[Rires et exclamations sur plusieurs bancs]]
Bien sûr que non !
Est-ce que cela signifie qu’au moment de la moisson, il m’aurait fallu ne pas faire de récolte dans 30 % ou 50 % de mes champs ? C’est totalement incohérent.[[Mêmes mouvements]]
Oh, arrêtez avec vos vaches ! Où sont-elles, d’abord ?[[Sourires]]
J’ai soutenu tout à l’heure la position de Jean-Louis Bourlanges – là encore, une fois n’est pas coutume. Si je l’ai fait, c’est parce que je ne veux pas que l’on touche aux activités professionnelles. Je pense qu’il est sain que les parlementaires puissent en avoir une. Dès lors, si l’on défend cette position pour le privé, il ne faut pas s’en prendre à la fonction publique – et vice-versa. Si l’on veut que l’Assemblée soit le reflet de la nation, et si de surcroît vous limitez le nombre de mandats dans le temps, il faut que nous puissions exercer une activité professionnelle. Ce que vous proposez, cela marche pour les salariés, mais le chef d’entreprise qui a tout abandonné, comment fait-il pour remonter une entreprise après qu’il a exercé un mandat pendant dix ans ? Il ne peut pas le faire. Quant au plafonnement en pourcentage de l’indemnité, comment pouvez-vous l’appliquer lorsque vous dirigez une entreprise ? Allez-vous dire : « Désolé, demain, je mets mes salariés au chômage et j’arrête tout, parce que j’ai atteint le plafond des 30 % » ? Voyons, tout cela n’est pas sérieux ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Bastien Lachaud – s’il n’est pas en train de traire les vaches.[[Sourires]]
Non, moi je ne suis pas un agriculteur. En revanche, je signale à M. Jacob qu’il est en retard pour la traite du soir ![[Sourires]]
Hélas, je ne les ai plus, mes vaches !
Tant mieux pour elles ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Ça, ce n’est pas gentil !
C’est l’amour vache ![[Sourires]]
Revenons-en aux amendements, mes chers collègues !
En effet, monsieur le président. C’est une vraie question : trois traites par jour pour des vaches,…[[Exclamations et rires sur les bancs du groupe LR]]
C’est deux traites !
La vache fait « Meuh ! » et elle a des cornes !
…ce n’est pas possible, on ne peut pas cumuler cela avec un mandat de député et trois séances par jour. Cet exemple concret, que M. Jacob nous a offert sur un plateau, démontre que seules certaines professions peuvent être cumulées avec un mandat de député : ce sont des professions libérales, qui ne sont pas soumises à des horaires contraints. En outre, pour répondre à Mme la garde des sceaux, il est impossible de dissocier la fonction, la nature de l’activité exercée et le revenu perçu. Il est clair qu’il faut imposer une limite aux revenus perçus. Pour notre part, nous allons même jusqu’à penser que le lien salarial ne peut exister pour un député, car celui-ci doit être parfaitement autonome et n’être soumis qu’à une seule règle : le contrôle de ses électeurs, afin de garantir la souveraineté de ses décisions. Dès lors, s’il veut poursuivre une activité et qu’il trouve le temps de le faire dans le respect de son mandat, ce doit être de manière bénévole.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Je voudrais apporter une précision qui me semble utile. Elle concerne des travaux qui ont été conduits sur ces bancs au cours de la précédente législature et qui, je crois, rejoignent plusieurs de nos discussions de ce soir. Dans le cadre de la loi sur le non-cumul des mandats a été introduite une disposition relative au congé politique. Cette disposition permet à un salarié d’obtenir la suspension de son contrat de travail pour faire campagne ; s’il est élu, cette suspension peut être étendue jusqu’à cinq ans, de sorte qu’il puisse retrouver un emploi à l’expiration de son mandat.
Et pour les chefs d’entreprise ?
Pour les chefs d’entreprise, il reste en effet des choses à faire, mais en ce qui concerne les salariés, les discussions que nous avons en ce moment sont déjà couvertes par une disposition législative.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Donc tout va bien !
La parole est à M. Olivier Faure.
Il y a des pays que l’on prend régulièrement pour modèle, surtout sur les bancs de droite : je pense à l’Allemagne ou aux États-Unis. Or, dans ces deux pays, une telle disposition existe. Ce n’est donc pas extravagant.
Dans ce cas, il faut tout prendre !
Aux États-Unis, le plafond est fixé à 15 % ; nous proposons quant à nous de le fixer à 30 %.
Mais là-bas, le montant de l’indemnité de base n’a rien à voir !
Tout de même, 5 000 euros, ça va !
Poursuivez et concluez, monsieur Faure.
En Allemagne, un autre dispositif est en vigueur : le revenu annexe ne doit pas être supérieur au revenu parlementaire. Cela me paraît de bon goût, car si l’activité annexe est plus rémunératrice que l’activité censée être la principale – le mandat parlementaire, auquel on se consacre durant cinq ans au service du public –, le risque est que la première prenne le pas sur la seconde.
Je suis saisi d’une série amendements, n° 243 rectifié, 244 rectifié, 245 rectifié, 246 rectifié et 168 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 243 rectifié, 244 rectifié, 245 rectifié, 246 rectifié sont identiques. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 245 rectifié. Son intervention vaudra défense des autres amendements identiques.
J’ai croisé tout à l’heure au pied de l’hémicycle des collègues de La République en marche et du Mouvement démocrate ; nous avons un peu discuté et j’ai été étonné du manque de réaction et d’investissement sur le sujet dont nous traitons actuellement. Nous avons passé près de cinq heures sur la réserve parlementaire et des sujets qui pourraient paraître nombrilistes à nos concitoyens. En revanche, quand on évoque un plafonnement de la rémunération de la vie publique, on se compare à des professions dont la rémunération se situe – tout comme notre indemnité – dans le premier des déciles de revenus dans notre pays. Dans quel monde évoluons-nous ? Ma plus grande émotion de parlementaire, au cours de la législature précédente, je l’ai vécue lorsque Claude Bartolone, le 17 octobre 2013, a accueilli ATD Quart Monde. J’ai vu à cette occasion des cadres de notre niveau de culture et d’engagement choisir de vivre, par engagement justement, au SMIC pendant plusieurs années, parmi les milieux populaires. Aujourd’hui, à l’Assemblée, dans l’indifférence la plus totale, nous évacuons le principe d’un plafonnement. Celui-ci avait été fixé, à une époque, à 8 500 euros ; je propose de l’abaisser à 5 500 euros pour toute personne engagée dans la République. Dans ce cas de figure, nous ferions encore partie du premier des déciles de revenus de ce pays. Or les seuls éléments de comparaison que l’on nous propose sont des gens qui gagnent encore plus. Le service de la République, l’engagement total pour la République serait pourtant bien équipé avec un tel niveau de revenu. Cette question, nous avons tort de l’évacuer aujourd’hui, car elle reviendra demain. Vous savez, je suis là depuis lundi, et c’est essentiellement pour ce combat-là que je suis resté. Une phrase encore. On a donné des moyens aux parlementaires pour qu’ils résistent à la corruption. Eh bien, l’histoire nous montre que ce n’était peut-être pas la méthode la plus efficace. Dans un monde fini, où la vraie révolution est certainement le partage, je propose qu’une certaine modération, une certaine sobriété, une certaine décence nous anime et que nous acceptions de contribuer à la réduction des écarts de revenu, qui sont très souvent obscènes dans notre pays ; il s’agit de nous modérer en fixant notre indemnité à trois fois le revenu médian, afin de rester en liaison avec nos concitoyens.[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI]]
Je considère que l’amendement n° 168 rectifié a lui aussi été défendu Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles que j’ai exposées précédemment.
Et quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Delphine Batho, première inscrite sur l’article.
Nous en arrivons au débat sur l’incompatibilité du mandat de député avec une fonction de conseil. Chers collègues, nous avons passé une bonne partie de l’après-midi à écouter vos arguments : selon vous, un député ne peut pas être ordonnateur de subventions publiques dans un territoire. Nous pensons que concomitamment, il n’est pas possible d’adopter une loi de confiance dans la vie politique en continuant à accepter que des parlementaires reçoivent des cachets ou des subventions déguisées de la part de certains lobbies, au travers de sociétés de conseil. Le problème que pose l’article 4, c’est qu’il ne restreint l’incompatibilité qu’aux prestations de conseil avec les entreprises financées majoritairement par le public. En d’autres termes, le mandat de parlementaire serait incompatible avec une fonction de conseil auprès d’une entreprise ayant un rapport avec le secteur public, alors que Monsanto, Bayer ou d’autres pourraient continuer à rémunérer un parlementaire pour des prestations de conseil auprès du secteur privé. Voilà ce que je voulais rappeler en introduction au débat sur l’article 4.
C’est éclairant !
La parole est à Mme Émilie Chalas.
Nous en arrivons en effet à la question des activités de conseil des parlementaires. Là encore, il n’est pas question d’être dogmatique, mais de nous en tenir à notre objectif, qui est de prévenir et d’empêcher les conflits d’intérêts, non de pénaliser inutilement certaines catégories professionnelles. Il semble donc nécessaire de rappeler que la grande majorité des activités de conseil, qui peuvent concerner tous les secteurs d’activité, de l’éducation à la santé en passant par les transports ou les énergies renouvelables, constituent avant tout une activité professionnelle parfaitement honorable, qui consiste à valoriser une expertise particulière. Interdire l’ensemble des activités de conseil serait injuste pour ceux qui les ont développées, et dommageable du fait de la disparition du service et de l’expertise en question. Plus grave encore, sans doute, une telle décision serait contre-productive et irait à l’encontre de l’objectif du présent projet de loi, puisqu’elle aurait pour conséquence de pousser à la professionnalisation politique de ceux qui, après avoir été élus, se verraient dans l’impossibilité de reprendre leur activité professionnelle initiale. Le texte, tel qu’adopté en commission des lois, offre une réponse adaptée à cette profession, puisqu’il permet d’encadrer efficacement les risques de conflits d’intérêts sans pénaliser les activités de conseil déjà existantes. Il interdit ainsi à un parlementaire de débuter une activité de conseil au cours de son mandat ou de poursuivre une telle activité si celle-ci a été commencée moins d’un an avant sa prise de fonctions. En outre, il interdit strictement les activités de conseil aux entreprises qui pourraient être assimilées à des activités de lobbying directement dirigées vers nos institutions. Cet article répond ainsi efficacement à notre objectif de lutte contre les risques de conflits d’intérêts et permet à tous, y compris aux experts de tous secteurs, de s’investir pour un temps dans la chose publique. Ce sera le quatrième pilier de ce texte pour la confiance dans la vie politique.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
Nous en venons aux amendements à l’article. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 108.
Je m’étais dit que nous avions déjà défendu ces amendements, mais j’ai envie d’y revenir. Savez-vous pourquoi ? Parce qu’il me semble incroyable que nous ayons passé… combien ? deux heures sur la réserve parlementaire…
Cinq heures !
Disons des heures et des heures, et que les questions de l’exercice d’une autre activité par un député et, comme cela a été souligné avec justesse par notre collègue Dominique Potier, des disparités de revenus que cela induit soient expédiées en quelques minutes. Très franchement, ce sujet me paraît bien plus essentiel que celui de la réserve parlementaire, si nous parlons de la confiance des Français dans la vie publique. Une collègue s’étonnait que l’on puisse interdire les missions de conseil aux députés ; mais croyez-vous qu’un salarié travaillant 39 heures par semaine dans le privé peut continuer à être député ? Non, bien évidemment. En revanche, certains estiment qu’il serait très injuste de priver quelqu’un de ses revenus s’il exerce une activité libérale ou de conseil. J’espère que vous comprenez à quel point vous induisez, avec ce genre d’explication, une différenciation – disons le mot – de classe. Pour les salariés ou les chômeurs – ces derniers étant de toute façon très peu nombreux dans cette assemblée –, arrêter une activité ne serait pas grave, alors que ça le serait pour ceux qui exercent une activité de conseil. Tout cela me semble insupportable. Personne ne nous a demandé d’être députés. Un député, on l’a dit, gagne trois fois le revenu médian des Français, sans compter, disons-le clairement, le téléphone payé ou le remboursement des frais informatiques, tous services qui représentent autant de gains supplémentaires. Le temps que nous sommes députés, nous devons nous consacrer pleinement à cette tâche.
Merci de conclure.
Il faudrait, a-t-on dit tout à l’heure, pénaliser les députés qui ne sont pas présents en séance ; à quoi nous avons répondu que le travail d’un député ne se résume pas à la séance publique. Mais il est assez contradictoire de soutenir, dans le même temps, qu’un député peut exercer une activité professionnelle pendant son mandat, ou alors il faut m’expliquer comment la chose est possible. En réalité, on peut l’expliquer sans peine : les personnes concernées exercent des activités de conseil qui leur font gagner des milliers d’euros en quelques heures, et elles ne veulent pas renoncer à ces revenus complémentaires, ce qui est anormal.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, pour les raisons précédemment exposées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à Mme Delphine Batho.
En écoutant attentivement l’intervention de notre collègue, je me demandais si elle avait soutenu le programme de celui qui a été élu Président de la République, lequel programme disait : « Nous proposerons une grande loi de moralisation de la vie publique. Elle comprendra : l’interdiction pour les parlementaires d’exercer des activités de conseil parallèlement à leur mandat, pour mettre fin aux conflits d’intérêts. » Le rappel me semble utile.
Ça, c’était la campagne !
Par ailleurs, vous avez dit que ce projet de loi organique comporterait une grande avancée, à savoir l’interdiction faite à un parlementaire de créer une activité de conseil pendant son mandat. Cela, c’est la loi depuis 1995, et plus précisément depuis le travail de Philippe Séguin sur le rapport entre la politique et l’argent. Or, en 2011, un rapport de la commission des lois, qui faisait état d’au moins soixante parlementaires concernés, montrait que la loi de 1995 avait été détournée de son sens. Sur le fond, s’agissant d’une profession à risque au regard de la corruption, il n’existe pas de différence de nature entre le fait que cette activité soit créée pendant l’exercice du mandat parlementaire ou avant le début de ce mandat, dès lors qu’elle se traduit par la possibilité de rémunérer un parlementaire pour l’influence qu’il a dans l’élaboration de la loi.
Très bien !
La parole est à M. Alexis Corbière.
Delphine Batho vient d’exprimer une partie de ce que je voulais dire.
Et elle l’a dit excellemment !
Il arrive, chers collègues du groupe La République en marche, que nous nous parlions amicalement, et vous venez nous voir pour nous reprocher d’être un peu trop durs ; mais là, franchement, vous avez été élus pour mettre en œuvre ce que Delphine Batho vient de dire. Respectez donc le mandat qui vous a été donné ! Il y a donc un premier problème à ce niveau. Se pose aussi une question de fond. Un député doit avoir une activité de conseil, mais en direction du peuple. C’est d’ailleurs à ce titre qu’il perçoit une indemnité. Que vient-on nous parler d’une activité de conseil qu’il pourrait exercer au service d’intérêts privés ? Cette possibilité, si vous la maintenez, mettrait à terre l’esprit de la loi que vous appeliez de vos vœux ; elle est même le cœur du conflit d’intérêts. Mesurez ce que vous êtes en train de faire, et joignez vos suffrages aux nôtres. Comment pourriez-vous tolérer qu’un parlementaire ait une activité de conseil rémunérée ? Une telle pratique est au cœur de la confusion entre ce qu’est un élu, qui représente l’intérêt général, et une personne qui représente des intérêts particuliers. Nous demandons, monsieur le président, un scrutin public sur cet amendement.
Lorsque cette demande me sera transmise de façon régulière, monsieur Corbière, je l’annoncerai dans l’hémicycle. La parole est à Mme la garde des sceaux.
Je ne peux pas laisser dire que l’on ne respecterait pas les engagements du Président de la République. Les engagements politiques sont tenus et l’objectif, me semble-t-il, est atteint. Les dispositions dont nous parlons consistent à rendre effective l’interdiction des activités de conseil en élargissant, dans la mesure de ce qui est constitutionnellement possible, le champ de cette interdiction. Que les choses soient claires : notre postulat n’est pas l’interdiction générale de toute activité professionnelle. Nous avons sur ce point une divergence ; dont acte. En revanche, vous le savez, l’interdiction générale et absolue de toute activité de conseil n’aurait pas passé la barre du contrôle de constitutionnalité.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Il a bon dos, le Conseil constitutionnel !
Je suis désolée, mais nous sommes obligés d’en tenir compte.
Il faut donc changer la Constitution !
Le dispositif que nous avons élaboré élargit donc considérablement le champ de l’interdiction actuel, je le répète ce soir après l’avoir dit lundi. L’élargissement est d’abord temporel – Mme Batho l’a rappelé. Si la durée d’un an a été retenue, c’est précisément pour empêcher un candidat de créer une structure qui lui donne la possibilité, ensuite, d’exercer une activité, si bien qu’il puisse se trouve en situation de conflits d’intérêts. Le périmètre des activités a lui aussi été élargi, puisqu’il englobera les professions réglementées. Enfin, la nature des interdits est elle aussi définie de manière plus large, puisque l’article 4, que vous contestez, vient compléter la liste des sociétés et organismes concernés. Ce triple élargissement – temporel, de périmètre et de nature – rend crédible, nous semble-t-il, la parole du Président de la République. Encore une fois, en 2013, une interdiction générale de toute activité de conseil avait été censurée par le Conseil constitutionnel.
Allons bon !
À nos yeux, le dispositif proposé permet donc d’atteindre l’objectif politique tout en assurant sa sécurité juridique. Le raisonnement, que je ne développe pas, vaut aussi, vous le savez bien, pour le bulletin n° 2, dont nous avons parlé tout à l’heure.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Sur l’amendement n° 108, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jimmy Pahun.
Nous avons quand même voté, mardi dernier, l’interdiction de certaines activités de conseil pour nos attachés parlementaires, puisque le lobbying est une forme de conseil. Le sujet est d’importance, et je vous demande de bien réfléchir avant de voter, car être député pendant cinq ans – voire dix, pour certains d’entre nous – est un privilège qui justifie que nous nous consacrions pleinement à notre mandat.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Alice Thourot.
Je crois que l’on mélange tout. Le conseil, ce n’est pas toujours du lobbying. D’ailleurs, j’aimerais connaître votre définition du « conseil », puisque cette notion, justement, n’est pas définie.[[« Si ! » sur quelques bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI]] Le conseil est inhérent à toute activité de service intellectuel – et pas seulement intellectuel, d’ailleurs. Bref, interdire toute activité de conseil, Mme la garde des sceaux l’a rappelé, reviendrait presque à interdire toute activité professionnelle pendant un mandat parlementaire, ce à quoi nous sommes opposés.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
Nous allons donc procéder au scrutin. Comme je le disais tout à l’heure, mes chers collègues, il ne faut pas hésiter à profiter de la sonnerie pour regagner votre place…
Monsieur le président !
La parole est à M. Olivier Faure.
Nous partageons beaucoup de ce qui vient d’être dit par nos collègues du groupe La France insoumise, mais nous ne pourrons voter leur amendement car il tend à supprimer l’article. En le votant, nous supprimerions donc le peu qui existe dans le projet de loi organique. C’est pourquoi il me semble difficile, y compris pour vous-mêmes, chers collègues, de voter cet amendement.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Absolument !
Il serait dangereux, à mes yeux, de voter un amendement qui supprimerait l’article, donc le dispositif dans sa totalité, et rendrait par la même occasion sans objet l’amendement que nous défendrons dans quelques instants.
Mauvais conseil !
Vous défendez les activités de conseil, voilà tout !
Je mets aux voix l’amendement n° 108.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 28.
Toute une série de rapports, chère madame Thourot – à commencer par celui de l’ancien président de la commission des lois Jean-Jacques Urvoas – et tous les débats parlementaires sur la loi de 2013 définissent longuement la fonction de conseil. Selon le Conseil d’État, dans l’avis qu’il a rendu sur le projet de loi organique, celle-ci englobe d’ailleurs la fonction de représentant d’intérêts. Cela dit, l’amendement n° 28 vise tout simplement à revenir à un engagement du Président de la République. En 2013, madame la garde des sceaux, le Conseil constitutionnel a censuré non pas le texte initial du Gouvernement,…
Exactement !
…mais le texte tel qu’il est sorti du Parlement, après que celui-ci eut élargi la liste des incompatibilités, précisément au regard du texte initial. Avait notamment été ajoutée l’interdiction de commencer toute activité professionnelle pendant le mandat parlementaire. Le projet de loi organique du Gouvernement, lui, disait bien : « L’exercice d’une fonction de conseil est incompatible avec le mandat de député. » Pour connaître un peu le fonctionnement du mécanisme gouvernemental, madame la garde des sceaux, j’ai du mal à croire qu’une telle disposition a été introduite dans le projet initial du Gouvernement contre l’avis du Conseil d’État, et qu’elle aurait échappé, relativement à sa constitutionnalité, au regard scrupuleux du secrétaire général du Gouvernement – à cette époque, Serge Lasvignes. Le Conseil constitutionnel a ensuite censuré l’ensemble du paragraphe V de l’article 2 de la loi organique. Depuis, madame la garde des sceaux, est intervenu, selon moi, un changement de circonstances de fait, notion admise par le Conseil constitutionnel.
Merci de conclure.
Je n’y reviendrai plus, monsieur le président : nous gagnerons ainsi du temps.
Il serait tout de même bien de conclure.
En quoi y a-t-il eu un changement de circonstances de fait ? En ce que l’incompatibilité telle qu’elle était définie dans la loi de 1995, a été détournée de son objet. Par exemple, un parlementaire a créé une société de conseil douze jours avant son élection, de façon à pouvoir encaisser les sommes liées à un certain nombre de prestations. Le Gouvernement propose de porter le délai à un an, ce qui ne change rien au problème de fond que posent de telles situations. Aussi proposons-nous d’en revenir à une incompatibilité de principe entre un mandat de parlementaire et une fonction de conseil : c’est le sens du présent amendement.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis défavorable.
Mais enfin, ce n’est pas possible !
Monsieur Faure, souhaitez-vous répondre à Mme la rapporteure ou Mme la garde des sceaux ?
Pour pouvoir leur répondre, encore faudrait-il qu’elles s’expriment. Dans son exposé clair et précis, Delphine Batho a expliqué qu’en 2013 le Gouvernement avait imaginé initialement un dispositif identique à celui de l’amendement, que le Conseil d’État et le secrétaire général du Gouvernement de l’époque, Serge Lasvignes, avaient vérifié. Dire à présent qu’il serait inconstitutionnel n’a donc pas de sens. Nous sommes dans un théâtre, que chacun connaît : le Gouvernement a reculé par rapport aux engagements de la campagne. Il y a une ou deux semaines, alors que nous débattions ici des ordonnances relatives au code du travail, le Gouvernement insistait sur le fait qu’il s’agissait d’un engagement pris par le Président de la République. Force était pourtant de constater que l’engagement en question était assez flou : sur ce sujet, le Président n’était jamais entré dans les détails. En revanche, sur la question du conflit d’intérêts, il était très précis, au point que le précédent garde des sceaux a pu traduire son engagement dans la loi et présenter le dispositif en conseil des ministres, devant le Président.
Exactement !
C’est cet ouvrage de départ que vous êtes en train de déconstruire, sans même nous répondre. Quelque chose ne colle pas. La moindre des choses serait au moins de répondre au fond à ce que vient de dire Delphine Batho.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG]]
On a déjà répondu !
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Pour une fois, madame Batho, je suis d’accord avec vous : dans ces débats, le Conseil constitutionnel a bon dos. D’une manière générale, il faut être cohérent. Le Gouvernement ne l’est pas s’il interdit le cumul des mandats mais laisse la possibilité aux parlementaires d’exercer une activité de conseil. En quoi cette activité, qui permet de vivre avec des revenus complémentaires considérables, serait-elle moins choquante que d’être maire d’une ville de 15 000 ou 20 000 habitants si l’on est dévoué à ses concitoyens et plébiscité par eux ?
On se rend compte que la machine est infernale : elle ne s’arrête jamais !
Deux solutions sont possibles : soit l’on revient à un système de liberté, où les élus sont responsables de leurs actes devant leurs électeurs,…
Exactement !
…solution qui a évidemment ma préférence, soit l’on interdit le cumul des mandats. Dans ce cas, il faut, par cohérence, interdire les activités de conseil, qui représentent une rémunération parfois considérable et alimentent le soupçon. Je ne vois pas pourquoi il y aurait toujours deux poids, deux mesures.
C’est très juste !
La parole est à Mme Delphine Batho, inscrite sur l’article 5.
Dès la campagne des législatives, on a tiré argument du doute sur la constitutionnalité du dispositif pour justifier ce qui constitue selon moi un recul majeur dans ce projet de loi sur la confiance dans la vie publique ou politique – les titres changent mais l’objet reste le même. J’ai donc énoncé plusieurs arguments pour montrer que ce point était parfaitement discutable. J’aimerais bien recevoir des réponses.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 109 visant à supprimer l’article 5.
Olivier Faure disait tout à l’heure qu’en appelant à supprimer l’article 4, nous risquions de limiter les quelques acquis du projet de loi organique. Les choses sont claires à présent, puisque l’article 5 autorise les parlementaires à poursuivre des activités de conseil. Nous appelons donc l’Assemblée à le rejeter, pour les mêmes raisons que celles que j’explique depuis tout à l’heure : on ne peut soutenir l’idée selon laquelle il serait possible de mener des activités conjointement au mandat de député, quand bien même on aurait commencé à les exercer avant de devenir député. Je ne vois d’ailleurs pas de différence avec une activité commencée après le début du mandat : cela reste une activité de conseil, qui est intolérable et susceptible de générer des conflits d’intérêts. Du reste, comme l’a excellemment dit mon collègue Jimmy Pahun, il est impossible d’imaginer que l’on autorise aux députés ce que l’on a interdit à leurs collaborateurs.
Bravo !
Nous demanderons donc un scrutin public sur cet amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Avis défavorable.
Sur l’amendement n° 109, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Philippe Gosselin.
En réponse à Mme Obono et aux autres signataires de cet amendement, prenons le temps, sans prétendre nous substituer au Gouvernement, de faire un minimum de pédagogie sur les intentions de celui-ci. Si l’article 5 vise les députés, en réalité, par effet miroir juridique, il peut également concerner les sénateurs.
La parole est à Mme Alice Thourot.
Cet article vise non pas à tout interdire, mais à mettre fin aux conflits d’intérêts. L’objectif de notre groupe, en effet, n’est pas d’interdire toute activité professionnelle à côté d’un mandat de parlementaire car nous considérons que nous ne devons pas nous priver, dans cet hémicycle, des talents de tous bords. Les Français ont d’ailleurs approuvé cette position en élisant nombre d’entre nous. Il s’agit, en revanche, d’interdire une activité de conseil d’opportunité, qui aurait commencé à être exercée peu de temps – un an – avant le début du mandat. De plus, madame Batho, même René Dosière, un ancien député de votre famille politique, qualifié par M. Gosselin de député « bénédictin »…
Pour son travail, pas pour ses idées !
C’est un bon début !
…avait préconisé, dans l’article 5 de sa proposition de loi du 6 juin 2017, d’exclure de ces dispositions les professions réglementées. Cela justifie d’autant plus que nous nous opposions à tous les amendements qui suivront.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Nous parlons fort, nous sommes passionnés. Vraiment, j’interpelle à nouveau mes collègues du groupe La République en marche. Vous faites une faute morale, chers collègues. Ce point devait être le cœur de la loi que vous présentiez. Par définition, un conseil est totalement immatériel, impossible à prouver. S’agit-il de rendre toute activité professionnelle possible pour un parlementaire ? Pour quelles raisons demanderait-on un conseil à un parlementaire, de manière rémunérée ? Arrêtons d’être naïfs et de considérer qu’il n’y a aucun risque de conflit d’intérêts. Dans quel monde vivons-nous ?[[Exclamations sur les bancs du groupe REM]]
Interdisons les conseillers conjugaux, alors !
Nous parlons de choses sérieuses. Personne ici n’a été obligé d’être élu : représenter le peuple est un honneur, partagé par tous les députés. Que nous soyons chef d’entreprise, fonctionnaire ou que nous exercions une autre profession, notre mandat a évidemment des conséquences sur notre activité professionnelle. Je suis enseignant. Depuis mon élection, le rectorat m’a envoyé un courrier me signalant ma mise en disponibilité : je ne peux pas enseigner, ce qui est normal. Il y a pourtant un mélange entre la recherche de l’intérêt général, qui est au cœur de notre mandat, et la représentation d’intérêts privés. Enfin, avec tout le respect que je vous porte, madame la rapporteure, madame la garde des sceaux, je ne comprends pas votre silence après les arguments circonstanciés qui ont été présentés : ce silence participe au trouble général.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Delphine Batho.
On peut débattre du cumul du mandat de député avec toute activité professionnelle ou avec certaines professions libérales. Juridiquement, les amendements que nous avons déposés organisent une incompatibilité avec la seule fonction de conseil. Ils laissent ainsi figurer dans l’article L.O. 146-1 du code électoral la phrase : « Cette interdiction n’est pas applicable aux membres des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé. » Nous ne voulons pas refaire ici le débat qui avait eu lieu en 2013 sur la profession d’avocat, un débat légitime, qui sera certainement repris lors de la discussion sur la révision constitutionnelle.
Que fait-on si on ne fait pas de conseil ?
Nos amendements visent donc les cabinets de conseil, qui permettent en réalité d’être représentant d’intérêts.[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI]]
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 109.
Sur l’amendement n° 29, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir cet amendement.
Je m’étonne du silence de la rapporteure et de la garde des sceaux, qui considèrent peut-être que ce débat s’est déjà tenu. J’estime au contraire que c’est devant la représentation nationale, en séance publique, qu’il doit avoir lieu. L’engagement du Président de la République sur ce sujet était justifié, car certaines dérives graves continuent. Dans la discussion générale sur les deux projets de loi, nous avons alerté sur le risque que ces derniers ne soient que d’énièmes textes, si certains problèmes n’étaient pas réglés, notamment en ce qui concerne l’influence de grandes multinationales ou du secteur privé sur la vie publique. Alors, les problèmes continueront, de nouveaux scandales surviendront, et il faudra une nouvelle loi. Cet amendement a donc pour objectif qu’au moins parole soit tenue et qu’il soit interdit à tout député d’exercer une activité de conseil.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG]]
Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Mme la garde des sceaux a longuement expliqué tout à l’heure le dispositif que nous avons retenu, qui paraissait aller plus loin que ce que vous exposez, madame Batho. Mes explications sont très courtes car je n’ai pas envie de répéter indéfiniment la même chose.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Madame Batho, monsieur Corbière, j’ai fait silence quelques instants non parce que je ne voulais pas vous répondre, mais parce qu’au regard des éléments précis que vous apportiez, je voulais relire la décision du Conseil constitutionnel, afin d’en mesurer la portée. Madame Batho, vous dites que le Conseil constitutionnel a statué sur un texte plus large que la proposition initiale du Gouvernement. Si nous revenions à cette rédaction, selon vous, elle ne serait peut-être pas censurée par le Conseil. Je ne crois pas que ce raisonnement soit valable car la décision du Conseil constitutionnel du 9 octobre 2013 était complètement nouvelle : c’était la première fois que le Conseil statuait sur la notion de conflit d’intérêts applicable aux fonctions de conseil. Les éléments qu’il avançait étaient donc nouveaux et il était impossible pour le Gouvernement d’anticiper cette décision. On peut argumenter sur des mots ou des propos, mais l’ambition du Gouvernement, que vous ne pouvez nier, est bien de restreindre considérablement l’exercice des fonctions de conseil, sans aller toutefois jusqu’à l’interdiction générale et absolue, dont nous estimons qu’elle serait censurée.
C’est le fameux « en même temps » : on restreint et en même temps on permet !
Nous visons l’efficacité de nos décisions, et c’est au nom de cette efficacité que nous avançons une telle proposition.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Olivier Faure.
Imaginons que j’aie créé il y a cinq ans une activité de lobbying. Je deviens parlementaire. Je ne considère pas moralement inadmissible de continuer à mener une activité, puisque cette boîte, après tout, je l’ai montée et je sais qu’elle repose beaucoup sur ma personne – notamment parce que les clients sont attirés par le fait que je sois parlementaire. Je ne revends donc pas mes parts à mes associés et je continue cette activité.
Cela dépend de qui sont vos clients.
Non, pas selon le texte. Un vide existe. Pour le moment, rien ne nous assure que l’on pourra mettre un terme absolu à de tels agissements.
Si !
Madame la garde des sceaux, si votre ambition est bien celle dont vous dites être animée, pourquoi ne pas vous croire ? Vous serez amenée à conduire dans quelques mois une réforme institutionnelle qui comprendra un volet constitutionnel. Si vous pensez sincèrement que l’obstacle est constitutionnel et qu’il vous interdit à ce jour d’avancer, pourquoi ne prenez-vous pas l’engagement, comme vous l’avez fait pour d’autres sujets, de créer, dans la loi constitutionnelle future, les conditions permettant que les activités de conseil soient interdites ?
La parole est à Mme Delphine Batho.
Vous avez fait remarquer que l’interdiction de fournir des prestations de conseil dépendait de qui étaient les clients. En l’occurrence, je rappelle que l’Assemblée nationale a rejeté l’un de nos amendements précédents, après avis défavorable du Gouvernement, qui prévoyait que la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique puisse disposer de la liste des clients et apprécier ainsi la situation de conflits d’intérêts. Le Conseil constitutionnel avait rendu précédemment deux décisions, le 14 septembre 1995 et le 12 septembre 2011. Vous avez dit « je crois que », ce qui montre que nous avons une discussion d’interprétation de la décision du 9 octobre 2013. En cas de doute, rien ne nous empêche de voter et d’attendre la décision du Conseil constitutionnel. Peut-être nous invitera-t-il à régler cette question lors de la révision constitutionnelle ?
La parole est à M. Jean Terlier.
Nous venons d’apprendre par une dépêche que l’un de nos collègues du groupe La France insoumise aurait exercé une fonction de conseil.
Espèce de calomniateur débile ![[Exclamations sur les bancs du groupe REM]]
Nous imaginons que vous l’avez complètement abandonnée. Nous voilà rassurés !
Vous relayez des calomnies ! C’est une mise en cause personnelle ! Cela vous plaît de salir les gens ? Vous aimez ça ? Vous parlez avec un fouet dans la bouche !
Par ailleurs, Mme Batho, la profession d’avocat est, par essence, une profession de conseil. Les avocats de province – nous sommes plusieurs dans ce cas – peuvent assister un client dans le cadre d’une procédure de divorce, défendre un agriculteur devant le tribunal paritaire des baux ruraux de Castres ou assister une personne devant le tribunal correctionnel. Où est l’incompatibilité avec l’exercice d’un mandat de député ? Où est le conflit d’intérêts ?
C’est la troisième fois que vous nous mettez en cause personnellement, vous, les prétendus gentils. Vous êtes les seuls à faire ça, avec de petits voyous comme celui-ci ! Oui, ce terme, c’est tout ce que vous méritez ![[Exclamations sur les bancs du groupe REM]]
C’est affectueux, « petit voyou » ![[Sourires]]
La parole est à Mme la garde des sceaux. Monsieur Mélenchon, vous n’avez pas la parole. Continuons de débattre calmement.
Non, nos débats ne se déroulent pas calmement quand on est mis en cause de cette manière !
Monsieur Faure, madame Batho, on peut continuer d’exercer la profession d’avocat, sauf si l’on se trouve dans une des situations visées aux articles 4, 5 et 6 – qui ont été considérablement élargies. Vous ne pouvez pas exercer des fonctions de direction et de contrôle dans des sociétés, entreprises ou organismes dont l’activité consiste principalement à fournir des prestations de conseil aux sociétés, entreprises, établissements ou organismes…
Du secteur public !
La liste est très large. Par ailleurs, vous ne pouvez pas fournir des prestations de conseil…
Aux sociétés qui dépendent du secteur public !
…aux sociétés visées par l’article L.O. 146 du code électoral.
Cela ne répond pas à la question.
Je mets aux voix l’amendement n° 29.
Sur les amendements identiques n° 247, 248, 249 et 250, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour nous présenter cette série.
Je partage le point de vue d’Olivier Faure et de Delphine Batho. Je suis donc déçu par le vote précédent, d’autant plus qu’une loi organique doit être transmise au Conseil constitutionnel par le Gouvernement lui-même, ce qui devrait permettre les vérifications ad hoc. Il s’agit d’amendements de repli. À l’occasion de l’examen du projet de loi ordinaire, nous avons adopté, malgré l’avis défavorable de la commission et du Gouvernement, une disposition visant à interdire à nos collaborateurs d’exercer une activité de représentant d’intérêts, telle que définie par la loi de 2013 sur la transparence de la vie publique. Au terme d’un débat et d’une suspension de séance, cette disposition a été adoptée à une très large majorité : de mémoire, seuls quatorze d’entre nous s’y sont opposés et une dizaine se sont abstenus. Ces amendements visent tout simplement à faire en sorte que les parlementaires soient assujettis aux mêmes contraintes que leurs collaborateurs : l’activité de représentant d’intérêts leur est interdite, mais pas celle de conseil – puisqu’il s’agit d’amendements de repli. Je le redis, nous ne pouvons pas ne pas nous appliquer les dispositions que nous avons votées pour nos collaborateurs.
Parfait !
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements sont satisfaits par l’adoption en commission de l’article 6 bis, qui restreint un peu le champ de ce que vous proposez, et renvoie à l’article L.O. 146 du code électoral, qui vise un certain nombre d’entreprises.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Il faut lire les textes ! Le troisième alinéa de l’article 5 et l’article 6 bis interdisent aux députés de fournir des prestations de conseil ou d’exercer des fonctions de représentants d’intérêts pour des entreprises qui ont un lien avec le secteur public.
C’est faux !
Non, les sociétés, entreprises, établissements ou organismes mentionnés aux 1° à 7° de l’article L.O. 146 dépendent du secteur public. La liste est très précise. J’ai repris tous les débats de la loi de 2013, et à chaque fois, elle est présentée ainsi. Nos amendements, eux, visent à rendre incompatibles l’exercice d’un mandat de député avec les fonctions de représentants d’intérêts, au sens de l’article 18-2 de la loi pour la transparence de 2013.
La parole est à M. Olivier Dussopt.
L’article 6 bis interdit effectivement à tout député d’exercer des fonctions de représentant d’intérêts pour le compte des sociétés, entreprises, établissements ou organismes mentionnés aux 1° à 7° de l’article L.O. 146. Nous proposons d’interdire aux députés d’être représentants d’intérêts pour l’ensemble des personnes visées par l’article 18-2 de la loi de 2013. C’est exactement ce que nous avons voté pour nos collaborateurs. J’entends que la définition de la rapporteure est plus restreinte que ce que nous proposons, mais appliquons-nous ce que nous avons voté pour nos collaborateurs !
Bien sûr !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je tenais à appuyer cet amendement et à expliquer pourquoi le groupe La France insoumise allait voter pour. Dans un projet de loi qui s’est réduit à la vie des parlementaires, sur un sujet qui nous semble autrement plus important que la question des emplois familiaux ou de l’IRFM, qui n’est pas supprimée mais changée, nous sommes pour nous appliquer à nous-mêmes ce que nous pensons être nécessaire pour tous les autres. Sur ces bancs, il y a des chefs d’entreprise ou des personnes qui ont pu avoir des activités dites de conseil, qui ont accepté d’y mettre un terme afin de se prémunir du risque de conflit d’intérêts, parce que nous sommes au service de l’intérêt général. Nous pensons que c’est une bonne disposition, au vu des risques existants. J’appelle tous les députés à être dans ce même état d’esprit. Nous nous sommes en effet donné pour mission d’étendre cette intégrité, cette vertu républicaine à l’ensemble des institutions de la vie politique. Les exemples cités prendraient une plus grande pertinence si tout le monde s’appliquait la même règle et ne cherchait pas à défendre un intérêt particulier ou celui d’un gouvernement et d’une majorité.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Je voudrais apporter une toute petite précision par rapport à ce que nous avons évoqué tout à l’heure, pour que les choses soient claires. Dans le texte que nous allons adopter, ce qui est interdit, c’est l’exercice des fonctions de conseil, mais pas seulement auprès de sociétés publiques. La liste qui figure à l’article L.O. 146 est beaucoup plus large. Ce sont des sociétés qui touchent des subventions publiques, toutes les banques et assurances,…
Oui !
…toutes les entreprises de travaux publics…
Mais pas Monsanto !
Je termine ma liste, madame Batho ! On ne peut pas présenter les choses de manière déformée. Dans l’article L.O. 146, il y a beaucoup plus que les sociétés publiques : les entreprises de travaux publics, toutes les entreprises de promotion immobilière, toutes les entreprises qui contrôlent les entreprises que je viens de citer. Désormais, il est interdit aux parlementaires de faire du conseil auprès de ces entreprises et de pratiquer des activités de lobbying. On a ainsi largement tenu la parole présidentielle.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 247, 248, 249 et 250.
Monsieur le président !
Monsieur Faure, tout a été dit sur ces amendements, à moins que vous ne souhaitiez les retirer, ce qui m’étonnerait…
Nous n’avons pas défendu tous ces amendements !
Madame Pires Beaune, l’amendement n° 223 est-il défendu ?
Monsieur le président, c’est honteux ! Rappel au règlement !
La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, je veux bien que l’on gagne du temps, mais en procédant ainsi nous allons en perdre. Au moment où je vous demande la parole pour défendre un amendement identique, sur lequel j’avais le droit de m’exprimer, vous ne me la donnez pas. Pendant que je vous redemande la parole, vous faites voter, et en allant si vite que Guillaume Garot et moi-même n’avons même pas pu voter pour un amendement que nous avons défendu devant vous pendant de longues minutes. À un moment, franchement, ça suffit !
Monsieur Faure…
On ne peut pas nous traiter comme ça ! On n’est pas simplement là pour faire plaisir à la majorité. On est là aussi pour défendre des gens. En l’occurrence, il s’agit là d’une question essentielle,…
Monsieur Faure, vous êtes en train de reprendre le débat, et je vais répondre…
…que vous-même avez défendue pendant longtemps,…
Je vais répondre, monsieur Faure.
…avant de vous renier !
Très bien ! Je vais vous répondre, monsieur Faure, sur ce point du règlement que vous connaissez fort bien, car vous êtes un parlementaire chevronné – cela fait plus d’un mandat que vous siégez dans cette assemblée. Lorsque nous défendons les amendements et qu’ils sont identiques, ils sont appelés les uns après les autres, ce qui a été fait. L’un d’entre eux a été défendu et j’ai dit que les suivants l’étaient également. On ne défend pas un amendement identique quand l’avis de la commission et celui du Gouvernement ont déjà été donnés. D’ailleurs, plusieurs membres de votre groupe sont intervenus ensuite pour donner une explication de vote. Le scrutin a été ouvert, après que l’Assemblée a été largement éclairée et que les amendements ont été défendus.
L’amendement n° 223 n’étant pas défendu, nous passons à l’amendement n° 61.
Non, non, monsieur le président ! Nous défendons l’amendement n° 223 !
Soit, madame Batho, mais Mme Pires Beaune avait laissé entendre qu’il ne le serait pas. Vous voyez qu’il vaut mieux défendre les amendements plutôt que de s’égarer dans des rappels au règlement inutiles ! La parole est donc à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 223.
Il s’agit d’un amendement de repli. Nous vous proposons, dans la logique choisie par le Gouvernement, d’ajouter au moins, si vous le voulez bien, qu’il est interdit à un parlementaire de fournir des prestations de conseil à des gouvernements étrangers, des entreprises publiques étrangères, des autorités administratives étrangères ou toute autre structure publique étrangère. Je pense qu’on ne pourra pas nous expliquer que cet amendement est déjà pris en considération ou qu’il n’est pas conforme à la Constitution. Nous pourrions même demander un scrutin public sur cet amendement, tant il est important au regard d’un certain nombre de révélations.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. La combinaison de l’articles 6 du projet de loi organique et du 3° de l’article L.O. 146 du code électoral interdit d’ores et déjà les activités de conseil à des organismes ou à des entreprises satellites d’États étrangers. Il nous semble que votre amendement est satisfait.
C’est pour ça que François Fillon l’a fait !
Sur l’amendement n° 223, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai une petite hésitation. L’article L.O. 143 du code électoral fournit déjà une garantie intéressante en matière de conflit d’intérêts. Il dispose en effet : « L’exercice des fonctions conférées par un État étranger ou une organisation internationale et rémunérées sur leurs fonds est également incompatible avec le mandat de député. » Par ailleurs, imaginons un député professeur d’université qui soit consulté par l’État allemand ou un autre sur un problème institutionnel. Y aurait-il vraiment un risque de conflit d’intérêts justifiant une interdiction ? Je n’en suis pas complètement sûre. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, mais sans être sûre de moi.
Est-ce que ce serait compatible avec les traités européens ?
Je mets aux voix l’amendement n° 223.
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 61.
Il est défendu.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 176.
Nous aurions souhaité pouvoir interdire l’activité de conseil aux parlementaires. À défaut, nous proposons cet amendement qui vise à réduire fortement une telle activité. Nous préconisons l’établissement d’un plafonnement à 15 % de l’indemnité parlementaire, ainsi que la publication de la liste des clients du cabinet de conseil auquel appartient le parlementaire. Même si cette activité de conseil parlementaire est minime, il s’agit de prévenir les conflits d’intérêts et, le cas échéant, d’en avoir une traçabilité.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. À partir du moment où l’on autorise l’activité de conseil, on ne peut pas la limiter aussi drastiquement que vous le proposez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, d’autant qu’il me semble que nous avons déjà discuté d’amendements à peu près identiques tout à l’heure.
Mes chers collègues, il est une heure du matin. Je vous informe que, d’un commun accord entre les représentants des groupes, la séance sera prolongée de façon à finir l’examen de ce texte.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 110.
Il est défendu.
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 62.
Il est défendu.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 30.
Je voudrais d’abord remercier la garde des sceaux de s’en être remise à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement n° 223, qui était un amendement de repli très important. Effectivement, il y a l’article L.O. 143. Mais si actuellement un parlementaire ne peut pas avoir une fonction officielle pour un État étranger, il lui est possible d’avoir une fonction occulte. Notre amendement aurait permis de mettre fin à cette situation de fait. Il est regrettable qu’il n’ait pas été adopté. Ce nouvel amendement vise à ce qu’aucun député ne puisse être un représentant d’intérêts pour toutes les sociétés, toutes les entreprises, indépendamment de leurs rapports au secteur public ou à l’État. L’organisation actuelle des incompatibilités introduit une différence entre EDF ou le secteur des banques et des assurances et Monsanto, Bayer ou Volkswagen, à savoir de grandes entreprises qui peuvent suivre précisément les décisions prises les concernant.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Nous considérons toujours que le champ de l’article L.O. 146 est déjà extensif et qu’il permet de prévenir les principales difficultés susceptibles de se poser.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. Au fond, à entendre notre débat, je me demande si la question n’est pas celle de la liste des entreprises visées dans l’article L.O. 146,…
C’est ça !
…mais c’est un autre débat.
La parole est à M. Olivier Faure.
Étant de gauche, nous croyons à la deuxième chance. Avec cet amendement, vous en avez une. Si vous ne le votiez pas, ce que chacun retiendrait de cette soirée, c’est que vous avez admis pour vos collaborateurs ce que vous n’admettez pas pour vous-mêmes. C’est ce que tout le monde comprendra.[[Sourires]]
Exactement !
Hier ou avant-hier, vous avez accepté d’interdire à vos collaborateurs une série d’activités ; mais pour vous, vous le refusez. Que chacun vote en conscience !
Très bien !
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 63.
Il est défendu.
La parole est à M. Gabriel Attal, inscrit sur l’article 8 bis.
Cet article, ajouté par les sénateurs, vise à supprimer les missions confiées aux parlementaires par le Gouvernement, au nom de la séparation des pouvoirs. Cela ne me semble pas être un bon argument puisque ces missions permettent aux parlementaires qui se les voient confier d’accéder à certaines informations, notamment aux réunions de comités interministériels, et de recevoir l’aide de corps d’inspection de l’État pour produire des rapports qui, bien souvent, enrichissent le travail parlementaire et donnent lieu à des réformes importantes qui transforment la vie des Français. Il en va ainsi de la mission sur les minima sociaux, qui avait été confiée à Christophe Sirugue et grâce à laquelle plusieurs millions de Français bénéficient aujourd’hui de la prime d’activité, équivalent d’un treizième mois de salaire ; ou encore de la mission de Jean-Luc Warsmann sur la simplification du droit. Je souhaite que ces missions se poursuivent ; je soutiendrai donc l’amendement du Gouvernement qui vise à supprimer cet article.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
Je suis saisi de quatre amendements, n° 349, 146, 166 et 219, qui visent à supprimer l’article. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 349.
Cet amendement vise à supprimer un article introduit par le Sénat, qui interdit au Gouvernement de confier des missions temporaires aux parlementaires. Pourquoi le Gouvernement souhaite-t-il supprimer cet article et conserver la faculté de faire appel à des parlementaires pour conduire des missions ? Les travaux menés par les parlementaires, qui ont fréquemment lieu en amont du processus législatif et qui permettent d’associer des personnes aux profils et aux compétences variées – des administrations et des élus –, nourrissent la réflexion du Parlement et sont ensuite source de propositions de loi. Il nous semble important de rétablir cette possibilité. Certains parmi vous, comme Jean-Luc Warsmann ou Christine Pires Beaune, qui a travaillé sur les finances locales en 2015, ont ainsi établi des rapports qui ont enrichi la réflexion parlementaire. Les amendements n° 146, 166 et 219 rejoignent l’analyse du Gouvernement sur la pertinence des missions parlementaires ; votre amendement n° 202, madame la rapporteure, vise quant à lui à supprimer le seul alinéa qui modifie l’article L.O. 176 du code électoral, relevant que la modification adoptée par le Sénat porte sur une version de l’article L.O. 176 qui n’est plus en vigueur depuis le mois de juin de cette année. Du reste, l’alinéa suivant comporte une erreur similaire s’agissant de l’article L.O. 319 du code électoral. Aussi, je considère que, tant dans sa forme que dans son fond, l’article 8 bis doit être supprimé.
Très bien !
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 146.
Il est défendu.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n° 166.
Madame la garde des sceaux, je me réjouis, avec Jean-Luc Warsmann, Laure de La Raudière et l’ensemble de notre groupe, de votre position qui correspond à l’amendement que nous avions déposé. En effet, le parlementaire, qu’il soit député ou sénateur, a quand même quelques qualités : il a une expertise, il vient du terrain et il peut, dans ces missions, apporter une vision, des idées et des projets que le Gouvernement n’aura pas forcément bien travaillés en amont. Il peut être très utile dans cette démarche ; nous nous réjouissons donc de votre position.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 219.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
La commission émet un avis défavorable, étant donné qu’elle n’avait pas touché au dispositif introduit par les sénateurs sur l’initiative du groupe Les Républicains. Je me suis demandé à quoi servent ces missions. Parfois, elles ont pour intérêt d’éclairer le Gouvernement en vue de l’élaboration de projets de loi, mais parfois elles servent à d’autres choses, par exemple exfiltrer certains députés , en tant que transition vers d’autres destinées.[[Exclamations sur les bancs du groupe LC]]
Mais non !
Quoi qu’il en soit, j’ai cru comprendre que le Parlement avait tout pouvoir pour ordonner des missions, faire des propositions de loi ou rédiger des rapports. Il n’est pas utile que nous dépendions du pouvoir exécutif pour effectuer notre travail de parlementaires. C’est la raison pour laquelle je suis, au nom de la commission, défavorable à l’amendement présenté par le Gouvernement.
La parole est à Mme Laetitia Avia.
Dans l’objectif que poursuivent beaucoup d’entre nous – mettre à profit une expertise dont nous disposons en venant de la société civile –, ces missions sont parfaitement pertinentes. C’est pourquoi je soutiendrai l’amendement du Gouvernement.[[« Très bien ! » et applaudissements sur quelques bancs des groupes REM, MODEM et LC]]
Très bien !
La parole est à M. Éric Coquerel.
Notre groupe soutient la position défendue par la présidente de la commission. Une fois de plus, c’est un article introduit par le Sénat qu’on s’apprête à supprimer. Je vous rappelle que ces missions ouvrent droit à gratification…
Non !
Bien sûr que si !
Non, c’est faux !
De plus, pendant six mois, c’est le suppléant qui exerce les fonctions de député…[[Exclamations sur les bancs du groupe LC]]
Non !
Vous rectifierez si vous voulez, mais calmez-vous deux secondes ! Vous vous réveillez tout d’un coup, en face ! Je ne vois pas en quoi il est nécessaire que le Gouvernement nous donne ce genre d’accessit. L’Assemblée propose déjà des missions et des groupes de travail ; elle peut donc très bien solliciter notre expertise elle-même. Cette manière de ne pas séparer les pouvoirs exécutif et législatif nous pose problème.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Sacha Houlié.
Avec tout le calme nécessaire, je rappelle que ces missions ne sont pas indemnisées. Cet amendement vise à rétablir une coopération nécessaire entre l’exécutif et le législatif. Vous avez beaucoup dénoncé l’affaiblissement du rôle du Parlement ; mais cette coopération permet, sur des sujets précis – par exemple sur les minima sociaux, comme l’a rappelé mon collègue Gabriel Attal –, d’élaborer des solutions telles que la prime d’activité. Il est absolument nécessaire de privilégier cette entente qui débouche sur des projets très utiles à notre société.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Je voudrais défendre cet amendement du Gouvernement. Je parle d’expérience : avec mon collègue Jean Germain, sénateur – le travail avec l’autre chambre présente un intérêt supplémentaire –, nous avons mené une mission pendant six mois. Dans ce cadre, nous avons bénéficié de la haute administration, et c’est important sur des sujets techniques. Je vous garantis que pendant six mois, nous n’avons pas eu une seule injonction de la part du Gouvernement pour que notre rapport aille dans un sens ou un autre. Je tiens à le dire car je crois qu’on aurait tort de se priver de ce genre de missions. Certes, les missions se prolongeant au-delà de six mois peuvent poser problème, mais pour le reste, il y a eu bien plus d’exemples de missions qui ont produit des rapports utiles que de députés exfiltrés.
La parole est à M. Gabriel Attal.
Je voudrais répondre à deux arguments. D’abord, Sacha Houlié l’a rappelé, ces missions ne donnent lieu à aucune indemnité ou gratification. Ensuite, quand vous dites que les parlementaires disposent des mêmes ressources pour produire des rapports, c’est faux. Un parlementaire qui se voit confier une mission dans le cadre d’une commission n’a pas accès aux réunions des comités interministériels ; il ne bénéficie pas de l’aide et de l’appui d’un inspecteur général des affaires sociales ou d’un inspecteur général des finances. Tout l’enjeu de ces missions est de donner aux parlementaires des moyens supplémentaires pour leur permettre de rédiger leurs rapports. C’est pourquoi je voterai l’amendement du Gouvernement.
Je précise, monsieur Coquerel, qu’un député en mission n’est remplacé par son suppléant que si la mission excède six mois. À ce moment, il est considéré comme ayant démissionné d’office.
La parole est à M. Philippe Gosselin, inscrit sur l’article 8 ter.
Je voudrais interroger Mme la rapporteure et Mme la garde des sceaux sur une question qui devait être évoquée dans le cadre d’un amendement, lequel a été écarté au titre de l’article 40. Je voudrais préciser le sens de l’interdiction édictée à l’alinéa 1ᵉʳ de l’article 4 de l’ordonnance de 1958 sur la rémunération des parlementaires. La question se pose aujourd’hui à propos des représentants de l’Assemblée à la CNIL, à Radio France ou à la Caisse des dépôts et consignations : leur rémunération est-elle légale ? Les membres des conseils d’administration en question perçoivent une rémunération ; seuls les parlementaires, députés ou sénateurs, en sont exclus. Pourquoi et comment justifie-t-on que les présidents de commission de l’Assemblée nationale, les vice-présidents et de façon générale les membres du bureau qui exercent leurs fonctions dans le cadre de leur mandat parlementaire bénéficient d’une indemnité – qui, grâce à ce texte, sera désormais imposée –, alors que quand la loi désigne expressément des parlementaires pour siéger ès qualités et assumer des fonctions que personne ne remet en cause, ce travail devrait être bénévole et considéré comme le prolongement de leur activité d’élus ? Cette distinction me paraît difficile à justifier. Comme je n’ai pas pu poser cette question à travers un amendement, j’ai décidé de prendre la parole sur cet article.
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 64.
Il est défendu.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 406.
Cet amendement vise à clarifier le statut du président et des membres de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, et à réaffirmer le principe de non-rémunération de ces fonctions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable : c’est une très bonne initiative.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Pour que tout soit clair, je précise qu’il s’agit de mettre fin à des rémunérations qui représentaient, en 2016, la somme de 27 000 euros pour un député ayant siégé exactement vingt et une fois au sein de cette instance.
Très bien !
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 8 ter. Nous commençons par une série d’amendements identiques, n° 259, 260, 261 et 262. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 261, ce qui vaudra défense de la série. Je vous annonce d’ores et déjà que, sur les amendements identiques n° 259, 260, 261 et 262, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cette série d’amendements identiques est consacrée au plafonnement des revenus des élus qui cumulent plusieurs activités. C’est une question d’égalité. J’ai écouté attentivement tous les débats relatifs aux conflits d’intérêts. Il y a quelques années, nous avons légiféré sur le cumul des mandats, et nous allons légiférer à propos du cumul des mandats dans le temps. Je pense qu’il est temps, à présent, de reconnaître que pendant les cinq, dix ou quinze années que l’on est député, on doit sacrifier toute sa vie à son mandat, et donner 100 % de son temps à ses concitoyens sans renâcler et sans chercher d’autre manière de se procurer des revenus. Le renouvellement de la société civile est conditionné par cette interdiction du cumul sous toutes ses formes. Mais plus profondément encore, il ne pourra s’accomplir sans une éducation populaire qui permettrait à des personnes issues de milieux défavorisés, des personnes qui ne sont issues ni des élites publiques, ni des élites privées, d’accéder à la députation. La vraie révolution, c’est celle des savoirs et de l’éducation populaire. En attendant cette révolution, les dispositions que nous vous proposons par ces amendements identiques devraient faire l’unanimité. Elles sont le fruit des travaux de René Dosière. Il ne s’agit pas d’interdire aux députés d’être conseillers régionaux ou départementaux, ou de siéger au sein d’une communauté d’agglomération, mais simplement de supprimer les indemnités afférentes à ces fonctions supplémentaires. Si un député est passionné par sa région, son département ou son agglomération, il pourra siéger à son instance délibérante, mais pas à titre onéreux. René Dosière ajoutait, avec un brin de malice, que cette suppression des indemnités calmerait certainement un peu la passion du cumul. Cette mesure est dans l’air du temps, elle correspond à votre esprit de modernité. Alors que nous nous apprêtons à demander des efforts aux 90 % des Français qui gagnent moins que nous, soyons capables de faire cet effort minimal sur cette question précise.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG]]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà débattu de cette idée ; nous y revenons à présent par le biais des collectivités d’outre-mer. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, car il me semble difficile de toucher ici à la situation des élus locaux, qui sont seuls concernés.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Ces amendements visent à permettre aux élus locaux de cumuler deux responsabilités électives, sans pour autant cumuler les indemnités afférentes. Ce serait une bonne chose qu’ils soient adoptés, mais si ce n’était pas le cas, je ferais remarquer à ceux d’entre nous qui seraient dans cette situation que la loi ne les oblige pas à percevoir les indemnités supplémentaires. Puisque vous avez supprimé la réserve parlementaire – ce qui aura pour conséquence de priver le Secours populaire français de sommes considérables –, vous ne manquerez pas de faire comme les députés communistes, c’est-à-dire ne garder de vos indemnités que ce que vous considérez nécessaire pour vivre de façon décente, et de reverser le reste à votre parti ou à des associations.
Cela n’a rien à voir !
Au cas où cet amendement ne serait pas adopté, il vous serait tout de même loisible de suivre la conduite que je viens d’indiquer.
La parole est à M. Dominique Potier.
Je suis stupéfait, madame la rapporteure, par le silence assourdissant des députés et des responsables des groupes La République en marche et MODEM sur un sujet aussi important : je n’ai jamais vu cela dans un débat public. Madame la rapporteure, vous vous contentez de nous dire que l’avis de la commission est défavorable, et que les problèmes que nous soulevons n’en sont pas. Madame la garde des sceaux, pour répondre à votre remarque, cet amendement fait référence aux dispositions applicables à certains élus territoriaux d’outre-mer, mais il s’agit d’étendre ces dispositions aux députés. Je vous assure qu’il est bien rédigé, puisqu’il est l’œuvre de René Dosière, lequel, comme on le disait tout à l’heure, effectue toujours du travail de bénédictin. Ce dispositif fonctionne. Si nous l’adoptons, il permettra simplement d’écrêter les revenus de ceux qui cumulent des mandats, plus précisément au-delà de 5 500 euros – indemnité qui correspond au dernier décile.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je voudrais revenir quelques instants sur les questions que soulève l’article 8 ter, car aucune réponse ne nous a été apportée. Ces questions s’adressent aussi bien à Mme la garde des sceaux – puisque seul le Gouvernement peut lever un gage – qu’à Mme la rapporteure, et rejoignent les préoccupations exprimées par M. Potier au sujet de la rémunération des parlementaires qui sont aussi élus locaux. Pourquoi distinguer les fonctions exercées hors du Parlement mais ès qualités de parlementaire, qui ne sont que le prolongement du mandat législatif, des fonctions internes à l’Assemblée nationales telles que la présidence d’une commission – ou d’autres fonctions assurées par les membres du Bureau ? Pourquoi les secondes devraient être rémunérées et pas les premières ? Pourquoi deux poids, deux mesures ? Je ne m’explique pas pourquoi vous ne voulez pas faire évoluer les choses sur ce point.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie, monsieur Gosselin : je comprends votre intérêt pour cette question particulière. Écoutez, c’est la loi, elle est ainsi faite…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
La loi, c’est nous qui la faisons !
Laissez-moi vous expliquer ! Vous réclamez une réponse, ne me dictez pas ce que j’ai à vous dire. Laissez-moi libre de choisir mes mots. Ma réponse est la suivante : je comprends, disais-je, votre intérêt spécifique pour cette question, mais la loi est ainsi faite que ces indemnités sont interdites depuis plus de cinquante ans. Des parlementaires siègent ès qualités dans plus de 191 organismes extra-parlementaires sans percevoir aucune rémunération. Une dizaine de parlementaires, toutefois, perçoivent des rémunérations, de façon illégale puisque – comme je l’ai dit – la loi l’interdit depuis 1958. Parallèlement à cela, la réglementation prévoit que le président de l’Assemblée nationale, les vice-présidents et les présidents de commission perçoivent une rémunération supplémentaire en raison du travail qu’ils effectuent en sus de leur charge de député à cause de ces fonctions spécifiques. Ne vous en déplaise, j’effectue bel et bien un travail supplémentaire en assumant la présidence de la commission des lois ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Calmez-vous !
Ne le prenez pas personnellement, madame la rapporteure ! Vous avez pris la mouche, mais vous n’avez toujours pas répondu à la question !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 259, 260, 261 et 262.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 11 rectifié.
Il y a une opacité s’agissant des indemnités de fonctions et des rémunérations versées par les organismes rattachés aux collectivités locales, tels que les établissements publics locaux ou les sociétés d’économie mixte. Nos concitoyens ne sont pas au courant des rémunérations qui y sont versées, et même au sein des assemblées municipales, départementales ou régionales, entre collègues élus, on ne connaît pas le montant de ces indemnités. Cet amendement tend donc à insérer un nouvel alinéa dans le code général des collectivités territoriales ainsi rédigé : « Les rémunérations et indemnités de fonctions des conseillers territoriaux » – c’est-à-dire des conseillers municipaux, départementaux ou régionaux – « qui siègent au titre de leur mandat au conseil d’administration d’un établissement public local, du Centre national de la fonction publique territoriale, au conseil d’administration ou au conseil de surveillance d’une société d’économie mixte locale ou qui président une telle société, sont publiées sur le site internet de la collectivité territoriale, dans un format ouvert et aisément réutilisable. » Cela permettrait de faire la transparence sur ces rémunérations.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 31.
Il s’agit de rétablir la rédaction adoptée au Sénat, qui confère à la HATVP un droit de communication utile. L’amendement qui a été présenté en commission des lois par le Gouvernement pour restreindre cette communication avait porté le délai à soixante jours au lieu de trente. L’amendement tend aussi à rétablir ce délai de trente jours.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 271, 272, 273 et 274. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 271, ce qui vaudra défense de la série.
Nous avons déjà défendu un amendement semblable au cours de l’examen du projet de loi ordinaire pour la confiance dans la vie publique. Il vise à rétablir le droit de communication confié par le Sénat à la HATVP. Lors de son audition par notre commission, Jean-Louis Nadal, le président de cette autorité, l’a demandé avec force, en expliquant à quel point il serait utile d’étendre le droit de communication. Cela renforcerait l’autonomie de la HATVP pour mener ses investigations sur les déclarations de situation patrimoniale. Ce projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique a pour objet d’accroître la transparence ; aussi la HATVP ne doit pas être soumise au bon vouloir de l’administration, et pour celui il faut lui confier un droit de communication aussi large que possible.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour des raisons tenant à la cohérence des deux projets de loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Toutefois, si je ne me trompe pas, l’Assemblée nationale a déjà adopté ces mesures dans le cadre du projet de loi ordinaire : s’il s’agit simplement d’amendements de cohérence avec les dispositions déjà adoptées dans le cadre du projet de loi ordinaire, alors le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à Mme Delphine Batho.
La loi organique prévaut sur la loi ordinaire. C’est vrai que nous avons déjà abordé cette question au cours de nos débats sur le projet de loi ordinaire. Je me permets d’insister sur la formule employée par Jean-Louis Nadal : il nous a parlé d’un « droit de communication croupion » à propos de l’institution qu’il dirige. À cause de cela, dans les faits, la HATVP est soumise au ministre du budget. Cela pose un vrai problème. Nos amendements visent donc à rétablir la rédaction adoptée, avec beaucoup de bon sens, par le Sénat.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 288, 289, 290 rectifié et 291, portant article additionnel après l’article 9 quater. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour les soutenir.
L’insuffisance de l’étude d’impact dénoncée par le Conseil d’État concernant ces deux projets de loi nous a laissé penser qu’il fallait travailler davantage sur cette question, en cohérence avec les travaux que nous avons menés pendant le précédent quinquennat. Or que devrait être une étude d’impact ? Il s’agit d’un ensemble de documents qui définissent les objectifs poursuivis par le projet de loi, qui recensent les options possibles en dehors de l’intervention de règles de droit nouvelles et exposent les motifs du recours à une nouvelle législation. L’obligation d’une telle étude d’impact a été généralisée à l’occasion de la réforme constitutionnelle de 2008 au nom de l’amélioration de la qualité de la procédure législative, laquelle conditionne la confiance des citoyennes et citoyens dans la vie publique. Nous proposons, à travers ces amendements, que l’étude d’impact soit présentée en conseil des ministres, après examen par le Conseil d’État, quelques semaines avant le projet de loi et transmise à la première chambre parlementaire saisie au moins un mois avant le projet de loi auquel elle se rapporte. Vous me direz que ce n’est sans doute pas le bon véhicule législatif mais il s’agit d’une question extrêmement importante du point de vue de l’organisation du travail parlementaire et je sais que Mme la présidente de la commission des lois est d’ores et déjà sensible à cette question.
Quel est l’avis de la commission ?
En effet, madame Untermaier, je vous rejoins sur ce point : ce serait formidable si les études d’impact pouvaient nous être communiquées bien en amont mais je ne voudrais pas imposer un délai de communication au Gouvernement. Pour cette raison seulement, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Nous sommes un peu loin du texte dont nous débattons.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La commission a supprimé l’article 9 quinquies. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 57 et 150, tendant à le rétablir. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 57.
Il est défendu.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 150.
Il est également défendu, monsieur le président.
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 68.
Il est défendu.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 82.
Il est défendu.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n° 111.
Il est défendu.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n° 201.
Cet amendement vise à porter de trois à six mois le délai laissé aux parlementaires pour compléter leur déclaration d’intérêts et d’activités. Cela correspond à une demande.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Une fois n’est pas coutume, l’avis du Gouvernement est défavorable. Nous estimons en effet que le délai de trois mois est suffisant.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je soutiens le Gouvernement sur ce point et je ne voterai pas l’amendement de Mme la rapporteure, qui consiste en effet à allonger de trois mois le délai au terme duquel des parlementaires possédant des participations dans des sociétés exerçant une activité de conseil doivent les mentionner dans leur déclaration d’intérêts et d’activités.
Laissez-les vivre !
J’invite donc tous nos collègues à suivre l’avis du Gouvernement.
Et moi je soutiens Mme la rapporteure !
Je suis saisi de cinq amendements, n° 69, 70, 71, 72 et 73, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour les soutenir.
Ils sont défendus, monsieur le président, tout comme les amendements n° 74 et 75.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n° 203.
Il s’agit d’un amendement de coordination, monsieur le président.
Les amendements n° 74 et 75 ont déjà été défendus.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 340.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, par cohérence, monsieur le président.
Je suis saisi de trois amendements, n° 79, 401 et 403, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 401 et 403 sont identiques. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 79.
Il est retiré.
Nous en venons aux deux amendements identiques, n° 401 et 403. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 401.
Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’article 9.
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n° 403.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Avis favorable.
Je suis saisi d’un amendement, n° 47, portant article additionnel après l’article 13. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour le soutenir.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est satisfait par les publications déjà existantes. Je vous invite donc à le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est satisfait et j’en demande donc le retrait.
Madame Beauvais, l’amendement est-il retiré ?
Je le retire, monsieur le président.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n° 144 rectifié.
Il s’agit d’un amendement de coordination, monsieur le président. Il ne convient pas de faire référence à une peine exprimée en euros en Nouvelle-Calédonie, alors que la monnaie locale y est le franc pacifique.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 350.
Je le retire, monsieur le président.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n° 152 rectifié.
Il est défendu, monsieur le président.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n° 153 rectifié.
Il s’agit d’un amendement de coordination, monsieur le président.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 156 rectifié.
Il est défendu.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 155 rectifié.
Cet amendement tend à rectifier un oubli.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n° 157 rectifié.
Cet amendement a le même objet que l’amendement n° 144 rectifié, mais il s’applique à la Polynésie. Il s’agit d’un amendement de coordination.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 351.
Il est retiré.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n° 159 rectifié.
Il s’agit d’un amendement de coordination, monsieur le président.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n° 205.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel, monsieur le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est bienvenu, monsieur le président.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 204.
Il s’agit d’un amendement de clarification.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n° 206.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 19. Nous commençons par trois amendements, n° 95, 90 et 87, pouvant faire l’objet d’une discussion commune. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 95, ce qui vaudra aussi défense des deux autres.
Monsieur le président, puisque vous avez bien travaillé et que nous venons d’avancer très vite, j’aimerais prendre un instant pour exposer ces amendements qui sont importants aux yeux de notre groupe. Ils visent à introduire le droit de révoquer les élus en cours de mandat. Il nous semble en effet, comme je l’ai déjà dit, que le grand absent de ce projet de loi, c’est le peuple lui-même. Nous jugeons important, pour rétablir la confiance, que les citoyens disposent de droits nouveaux. Pour que le citoyen reste actif et vigilant quant à l’action de ses élus, il faut qu’il ait le droit de les révoquer. Ce droit s’inscrit d’ailleurs dans notre histoire, mais je n’ai pas le temps de développer cette question.
Et Maduro ?
De quoi s’agit-il ? Nous proposons, si 20 % du corps électoral le demande, qu’il soit possible de procéder à de nouvelles élections : si une personne qui avait été élue est battue…
La guillotine !
Mes chers collègues, seul M. Corbière a la parole.
…il est remplacé ! Une grande partie de la défiance qu’éprouvent nos concitoyens vient du fait qu’il leur est souvent arrivé, après avoir voté pour certains candidats – je pense notamment à un ancien Président de la République – de s’apercevoir que la politique qui était menée n’était pas celle qui avait été promise. Le droit de révoquer permettra au citoyen de garder la main sur ses élus et d’entretenir le lien qui existe entre eux. C’est donc un droit nouveau et dynamique, le seul à même, selon nous, de créer les conditions favorables pour que le peuple garde le plein contrôle sur ceux qui les représente.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Cela s’appelle un mandat impératif !
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Avis défavorable. Ce sont des débats passionnants, mais qui nous font sortir du champ de ce projet de loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’avis du Gouvernement est également défavorable. Il me semble que ce droit de révocation introduirait, d’une certaine manière, un système de mandat impératif.[[« Oui ! » sur quelques bancs du groupe LR]]
Pas du tout !
Or je ne souhaite évidemment pas que nous nous engagions dans cette voie.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je suis étonné par les réponses que nous ont faites Mme la rapporteure et Mme la garde des sceaux. Je suis étonnée que la première nous ait dit que nous étions hors sujet.
En tout cas, c’est inconstitutionnel !
J’ai cru comprendre que nous avions changé le titre de ce projet de loi, qu’il ne concernait plus la vie « publique » au sens large, mais que nous avions restreint son champ au domaine politique. Si nos concitoyens éprouvent une telle défiance à l’égard du pouvoir politique, c’est d’abord et avant tout parce que des personnes qui avaient été élues ont absolument trahi leur mandat – il suffit de penser à ce qu’ont ressenti ceux qui avaient voté pour le dernier Président de la République. Le fait que nos concitoyens ne puissent rien faire lorsqu’ils voient un élu empêtré dans des affaires, et qu’ils doivent attendre une décision de justice, c’est un vrai problème. Et si vous pensez que les questions de réserve parlementaire et de frais de mandats sont plus importantes que celles-ci, je crois que vous vous trompez. La révocabilité permet de dénouer de manière pacifique ce genre de problème. Plusieurs États américains l’appliquent, sans que ce soit vécu comme un drame.
Et le Venezuela ?
Il ne s’agit évidemment pas d’appliquer le principe de révocabilité du jour au lendemain, mais à mi-mandat. L’instauration de ce pouvoir de révocation par voie de pétition serait la preuve que nous sommes une démocratie moderne. Quant à vous, madame la garde des sceaux, je suis très étonné que vous compariez notre proposition avec le mandat impératif. Cela n’a aucun rapport.[[« Si ! » sur quelques bancs du groupe LR]]
C’est exactement cela !
Ce que nous disons, c’est que les électeurs doivent avoir un pouvoir de contrôle et juger de ce que leur élu a fait, en fonction de ses promesses. Cela n’a aucun rapport avec le mandat impératif. Les électeurs ne sont pas idiots et ils peuvent comprendre qu’une évolution ait lieu sur certains sujets. Mais lorsqu’un Président de la République a un taux de confiance tellement faible qu’il n’est plus en capacité de gouverner, je pense que le principe de révocabilité est un bon moyen de régler le problème.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Nous y reviendrons !
Je suis saisi de trois amendements, n° 89 rectifié, 92 rectifié et 97 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 89 rectifié.
Comme précédemment, monsieur le président, je vous propose de présenter simultanément ces trois amendements. L’argumentation est d’ailleurs la même que pour les amendements précédents. Madame la garde des sceaux, mon collègue Éric Coquerel a bien précisé que notre proposition n’avait aucun rapport avec le mandat impératif. Dans notre société médiatisée, compte tenu de l’exigence de transparence que vous avez évoquée, les citoyens doivent rester actifs pendant la durée de notre mandat. Car, enfin qui est le souverain ? C’est le peuple. Nous ne voyons pas pourquoi vous ne comprenez pas la pertinence de notre proposition, qui est au cœur du rétablissement de la confiance : les citoyens garderont le contrôle sur ceux qu’ils auront désignés comme leurs représentants pendant la durée de leur mandat. Cela nous ferait passer dans une autre ère démocratique.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] C’est un point fondamental. Ainsi que mon camarade Éric Coquerel l’a dit, cela se pratique déjà dans de nombreux pays ou États. Il s’agit d’un droit moderne. Je le répète : le grand absent de tous nos débats, c’est le peuple que nous représentons. Or ce droit permettrait au peuple de rester un acteur effectif. Dommage que vous n’en compreniez pas l’importance.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. Selon moi – je le dis sans véhémence, car le sujet est très intéressant –, une révocation de ce type, dès lors qu’elle est institutionnalisée, dans la mesure où l’initiative n’en revient pas à la personne élue, peut être assimilée – en tout cas, on pourrait réfléchir sur ce point – à une forme de contrat passé entre l’électeur et l’élu, par lequel l’élu s’engagerait à respecter un certain nombre de choses que l’électeur lui aurait confiées. Et je ne suis pas sûre qu’elle ne soit pas assimilable, par là même, à un mandat impératif.
Mais cela aurait un effet vertueux !
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Peut-être n’avez-vous pas tort, madame la garde des sceaux. Il s’agit de respecter des engagements, par exemple un programme. Peut-être est-il un peu tard pour évoquer cette proposition, mais tant pis ! Il faut bien en comprendre l’inspiration : le référendum révocatoire s’articule, dans notre pensée, avec le processus constituant, que nous estimons nécessaire pour que le peuple se refonde lui-même en refondant la patrie républicaine. Le processus constituant est le cœur de la stratégie de la révolution citoyenne. S’agissant plus précisément du référendum révocatoire, il repose sur l’idée que le peuple est souverain, qu’il est constitué en tant que peuple politique et qu’il procède à une évaluation de l’action de ses mandataires. C’est, à notre avis, la synthèse enfin trouvée entre des institutions stables – nécessaires car on ne peut pas gouverner, même de manière révolutionnaire, dans l’agitation permanente,…
Dans le brouhaha ! Dans le tohu-bohu !
…il faut bien qu’il y ait un jour d’après – et une capacité d’initiative populaire permanente. Telle est la signification, dans notre esprit, du référendum révocatoire. Il n’a donc pas le côté quasi notarial qu’aurait un mandat impératif. Il suppose un acteur politique qui s’empare pleinement de la situation politique et porte des appréciations. Les référendums révocatoires de cette nature ont plutôt bien fonctionné là où on en a fait usage. Certes, je sais bien que, dans les États nord-américains concernés, il ne s’agissait pas de faire une révolution citoyenne.
Dans les pays sud-américains non plus…
Encore que, dans plusieurs cas, cela y a beaucoup ressemblé, car cela a abouti à la transformation de majorités parlementaires sans que l’on ait eu à souffrir de quelque violence que ce soit. Nous pensons donc que cette proposition doit vous interpeller, surtout si l’idée est de rétablir une confiance. Mais la confiance n’est pas une fin en soi, à la différence de l’efficacité de la politique et du contrôle que le peuple peut exercer sur l’activité politique. Voilà pourquoi le référendum révocatoire nous paraît être la clé de la modernité, notamment avec les outils de contrôle populaire dont nous disposons grâce aux réseaux sociaux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Je suis saisi de deux amendements, n° 99 et 94, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n° 99.
Avec votre accord, monsieur le président, je présenterai simultanément ces deux amendements, qui concernent le référendum d’initiative populaire. Comme vous le savez, mes camarades et moi sommes très attachés à l’initiative populaire et à l’implication des citoyens dans la vie politique.[[Exclamations sur certains bancs des groupes LR et LC]] Ces amendements visent à rendre possible l’organisation d’un référendum sur l’initiative d’un cinquième des électeurs inscrits dans un territoire donné. Au niveau national, ce référendum compléterait celui qui est prévu à l’article 11, alinéa 5, de la Constitution. Au niveau local, il pourrait se décliner à l’échelle de la commune, de l’intercommunalité, du département ou de la région, dans le champ des compétences de chacune de ces collectivités. Il compléterait ainsi le référendum prévu à l’article 72-1 de la Constitution. Cette disposition favoriserait la participation populaire à la prise de décision. La mobilisation de 20 % du corps électoral ayant pris l’initiative d’un tel référendum permettrait à chacun de se saisir pleinement de sa citoyenneté et de participer à l’élaboration des politiques publiques aux différents échelons territoriaux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Madame la garde des sceaux, il est bien tard pour aborder ce sujet, mais, puisque l’on parle de confiance et de démocratie, rappelons que la Vᵉ République a donné d’immenses pouvoirs à l’exécutif, avec, à l’origine, une contrepartie importante : l’usage du référendum. Or le résultat du référendum de 2005, notamment, a été bafoué par le monde politique ou, du moins, une partie de celui-ci. C’est pourquoi je me réjouis de cette initiative et l’approuve totalement. J’estime qu’on ne pourra, précisément, rétablir la confiance que par le processus du référendum.
Très bien !
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Le premier acte politique fort de cette législature a été le discours du Président de la République à Versailles devant l’ensemble des parlementaires. Or, au moment où nous avons modifié la Constitution, il y a quelques années, la compensation ou le pendant de cette ingérence de l’exécutif dans le législatif était, précisément, le référendum d’initiative populaire, outil mis à la disposition du peuple pour que celui-ci puisse s’exprimer directement. En échange de ce qu’il avait demandé et obtenu, le Président de la République de l’époque, M. Sarkozy, avait donné au peuple français la possibilité de se saisir d’une question et d’interpeller l’ensemble de la nation sur cette question. Cependant, on ne l’a jamais utilisée encore à l’échelle nationale.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]] Selon moi, les amendements présentés par nos camarades et collègues de La France insoumise correspondent totalement à cela. C’est le moment de confirmer cette disposition, mise en avant à un moment donné dans le cadre de la compensation que j’ai décrite. Je crois qu’il ne faut pas en avoir peur, bien au contraire. De même que le peuple français et M. Dupont-Aignan, j’ai très mal vécu la capture de la décision issue du référendum sur les questions européennes. Si on avait usé de la politique autrement à ce moment-là, nous n’en serions pas au point où nous en sommes aujourd’hui ,…[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Très bien !
…notamment en termes de défiance vis-à-vis de l’Europe. À ce moment-là, une erreur politique grave a été commise. Quand on fait des erreurs politiques graves,…
On les corrige !
…il faut savoir, à un moment donné, rattraper les choses. Or, aujourd’hui, l’occasion nous est donnée de dire au peuple que nous avons envie de lui faire confiance à nouveau.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 377.
Madame la garde des sceaux, mes chers collègues, parler du vote blanc à deux heures du matin est un exercice un peu difficile, mais je vais m’y essayer brièvement.
Il y faut des nuits blanches !
Je rappelle à tous que, au début de la précédente législature, un de nos collègues, François Sauvadet, avait déposé une proposition de loi, finalement adoptée à l’unanimité, tendant à séparer le décompte des votes blancs de celui des votes nuls. Depuis les élections européennes de 2014, il est effectivement procédé à un décompte séparé. Cet amendement vise à ce que le nombre de votes blancs soit pris en compte dans le résultat de l’élection présidentielle : dans l’hypothèse où les votes blancs seraient majoritaires, il devrait être procédé à un nouveau tour de scrutin, ainsi que chacun peut le comprendre. Nos compatriotes attendent cette mesure…
Oui !
…à un moment où, malheureusement, le nombre de votants diminue d’une élection présidentielle à l’autre, ainsi que vous avez pu le constater.
Très bien !
Parfait !
Excellent !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Nous avons tout juste commencé à décompter les votes blancs lors de la dernière élection présidentielle,…
Grâce à nous !
…même s’ils ne sont pas considérés comme des suffrages exprimés. Nous pourrons peut-être réfléchir à cette question dans quelque temps.
On peut y réfléchir ce soir !
La parole est à M. Yves Jégo.
Madame la garde des sceaux, il est effectivement tard, mais c’est un sujet auquel on doit réfléchir, et nous saisissons la main que vous nous tendez. N’oublions pas les 16 millions de Français qui se sont abstenus ou ont voté blanc au second tour de l’élection présidentielle.
C’est vrai !
Ces 16 millions de Français ont exprimé quelque chose. Si l’on continue à ne pas prendre en compte cette insatisfaction, si ce qui est dit par ces Français n’est jamais entendu, il en résultera in fine des conséquences dramatiques pour la démocratie. Je comprends, madame la garde des sceaux, que vous ne puissiez pas donner un avis favorable, à l’heure qu’il est, sur un sujet aussi important. Mais j’aimerais vraiment que nous prenions collectivement l’engagement – je sais que des propositions analogues avaient été faites sur d’autres bancs – d’y travailler sérieusement et de faire des progrès sur la question avant la fin de la législature : il faut que nous ayons des choses à dire et à proposer aux Français qui ne veulent plus voter ou qui votent blanc. On ne peut pas laisser leur cri sans réponse.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LC]]
La parole est à M. Marc Fesneau.
Madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, nous voterons cet amendement.
Très bien !
Ainsi que l’a indiqué notre collègue Philippe Vigier, la première étape a été de décompter séparément les votes blancs. Nous voulons que le vote blanc soit reconnu, ce qui signifie qu’il faut tirer les conséquences de ce vote lors du scrutin. Vous avez raison, madame la garde des sceaux : nous avons tout juste commencé à décompter le vote blanc lors de la dernière élection présidentielle. Néanmoins, la conclusion finale doit être, selon nous, la suivante : s’il y a plus de 50 % de votes blancs, il faut en tirer les conséquences en termes démocratiques.
Très bien !
Certes, nous sommes au début du processus, mais il faut, selon nous, voter cet amendement, car il va dans le bon sens, celui de la reconnaissance du vote blanc comme une expression des électeurs.[[Applaudissements sur les bancs des groupesMODEM et LC]]
Excellent !
La parole est à M. Éric Coquerel.
Nous soutiendrons, nous aussi, cet amendement. Nous notons juste qu’il faudrait étendre cette mesure aux élections législatives.
Commençons par l’élection présidentielle !
Je rappelle que l’abstention aux élections législatives a été beaucoup plus forte encore qu’à élection présidentielle. En conséquence, une grande majorité des membres de cette assemblée ne représentent que 15 % des électeurs inscrits, ce qui est un problème pour nous tous. Je vous ai écouté, monsieur Jégo. Nous ne réglerons pas le problème de la défiance des Français en comptant le vote blanc. Il faudra aussi traiter les causes du vote blanc et de l’abstention. Chers collègues républicains constructifs,…
…et UDI !
…nous voterons votre amendement, mais nous regrettons que vous ne fassiez pas, de la même manière, un pas vers nous…
Nous en avons fait !
…lorsque nous proposons le référendum d’initiative populaire ou la révocabilité des élus, qui pourraient précisément, à notre avis, régler le problème de la défiance des Français.
Très bien !
La parole est à M. Olivier Faure.
Le débat parlementaire sert aussi à cela : faire avancer un certain nombre de sujets. Le groupe Nouvelle Gauche soutient cette proposition faite par l’UDI ou, plus largement, Les Constructifs,…
Oui ! C’est ça !
…rejoints par le MODEM et les Insoumis. Nous sommes, d’une certaine façon, tous en marche !
Bienvenue, Olivier !
Nous joindrons nos voix aux vôtres, pour que la reconnaissance du vote blanc soit assortie d’une sanction. Car, effectivement, sans la sanction d’un nouveau tour, le décompte du vote blanc n’a pas grand sens.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LC]]
La parole est à Mme Caroline Abadie.
Je conviens tout à fait qu’il faut lancer une réflexion sur le vote blanc, mais la rédaction de l’amendement reviendrait à organiser à l’identique une élection le deuxième dimanche suivant la proclamation des résultats par le Conseil constitutionnel, ce qui me semble irréalisable et inutile. Je ne crois pas que les électeurs attendent cela.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
Sur l’amendement n° 377, je suis saisi par le groupe La France insoumise ainsi que par le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je comprends le sens de l’amendement, mais parler d’un sujet aussi important à deux heures et demie du matin, et alors que nous n’avons pas eu le temps d’en débattre avant, me met assez mal à l’aise.[[Exclamations sur les bancs du groupe LC]]
Mieux vaut tard que jamais !
Une telle mesure impliquerait beaucoup de choses. Elle ouvrirait notamment la voie à tous les dispositifs présentés à l’instant par le groupe La France insoumise. Le sujet mérite qu’on en discute autrement qu’au détour d’un amendement sur un texte, en plein milieu de la nuit. Même si je peux comprendre l’intérêt d’une telle mesure, je voterai contre, car nous n’avons pas débattu de ce sujet.
On lève la séance, alors !
Non, mes chers collègues, nous poursuivons la séance très tranquillement ! La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Je souscris à ces arguments. Il est déraisonnable d’aborder, à cette heure-ci, à la fin de l’examen des articles du projet de loi organique, un sujet aussi important. Certes, la question méritera, effectivement, une vraie réflexion, mais plutôt dans un cadre constitutionnel, car une telle disposition entraînerait un changement profond de nos pratiques démocratiques.[[Exclamations sur les bancs du groupe LC]]
Ne faisons plus rien, alors !
La séance est levée !
Ce soir, je voterai contre cet amendement. En revanche, il y aurait sans doute des choses à faire dans le cadre d’un texte qui nous serait proposé au moment de la révision constitutionnelle. Je tiens à appeler votre attention sur le fait que nous devons y réfléchir, mais d’une façon vraiment approfondie.
C’est une blague !
La parole est à Mme Alice Thourot.
Je conviens qu’il s’agit d’un vrai sujet et qu’il faut y réfléchir ensemble, mais je me pose la question de l’efficacité du dispositif proposé. Je donne lecture de l’amendement : « Si, après décompte des suffrages exprimés, les votes blancs atteignent la majorité relative ou absolue, il est donné lieu, le deuxième dimanche suivant la proclamation des résultats par le Conseil constitutionnel, à un nouveau tour de vote. » Si les gens ne sont pas allés voter ou s’ils ont voté blanc, est-ce qu’ils voteront différemment et en plus grand nombre la semaine suivante ? Je ne sais pas. Je voterai donc contre cet amendement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Dès qu’on évoque un sujet nouveau, intéressant, qui passionne les Français, qu’il s’agisse du référendum d’initiative populaire ou du vote blanc, on nous explique qu’il est trop tard, qu’on n’a pas le temps, qu’il faut y réfléchir, qu’il faut une commission.
Très bien !
Si je comprends bien, les séances de l’Assemblée servent à débattre pendant des heures d’amendements folkloriques, ou du moins peu utiles, et quand il y a des vrais débats de fond, on nous dit : « Circulez, il n’y a rien à voir ! ». Je trouve ça dommage. C’est pourquoi je voterai avec joie cet amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LC]]
La parole est à M. Maurice Leroy.
Monsieur le président, je ne regrette pas d’être venu ! Si, à deux heures et demie du matin, nos excellents collègues nous expliquent qu’à l’Assemblée nationale, à partir de deux heures, on ne peut plus traiter les sujets, vous allez avoir des conférences des présidents formidables ! On ira tous se coucher plus tôt. Ce n’est pas sérieux. Il existe ce qu’on appelle, dans le jargon parlementaire, des « amendements d’appel ». C’en est un. Madame la garde des sceaux, vous avez bien voulu rappeler que c’est sur l’initiative du groupe de l’Union des démocrates et des indépendants, durant la précédente législature, que le vote blanc a enfin été reconnu. Les électeurs sont héroïques, parce que, malgré tout ce qu’il y a en rayon, ils fabriquent chez eux consciencieusement – ils mériteraient d’être décorés de l’Ordre national du mérite ! – les bulletins blancs qu’ils ne peuvent trouver dans les bureaux de vote et vont les déposer dans l’urne. Et on ne les entendrait pas ! Continuons de ne pas les écouter, et cela va faire drôle, un jour. Moi, je préfère le vote blanc au vote extrémiste. D’ailleurs, si nous avions reconnu le vote blanc depuis plus longtemps, le vote pour les extrêmes n’aurait sans doute pas été aussi haut. Aussi, tenons-en compte ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LC]] Il y aura toujours des arguties pour empêcher une telle mesure. Notre collègue de la majorité vient de dire qu’elle n’avait pas tout compris. Franchement, si tout le monde a tout compris à tout ce qui a été voté depuis le début de cette semaine, je tire mon chapeau ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LC]]
Très bien !
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Je ne veux pas abuser de votre patience , mais l’ordre des amendements et l’heure ne peuvent être invoqués. Pour ce qui nous concerne, nous avions placé nos amendements à certains endroits du texte. Notre tactique, dans cette discussion, consistait à déporter le centre du débat de l’endroit où il se trouvait – à savoir la carabistouille sur la vie parlementaire –, à ce qui nous paraît important, autrement dit l’ampleur de la crise civique dans le pays et la nécessité d’y répondre par des transformations profondes du régime démocratique. Le service de la séance a organisé autrement la discussion, de sorte que ces amendements sont examinés à la fin. Nous ne l’avons pas voulu ! Néanmoins, l’intention politique demeure.[[Sourires]] Pour ma part, je n’ajouterai rien à cet instant. Au moins, on aura entendu passer dans cette assemblée un écho du terrible bruit souterrain qui agite notre pays. En effet, beaucoup ont l’air d’oublier que la majorité d’entre nous est élue en dépit d’une abstention gigantesque, jamais vue dans cette grande nation politique qu’est la France, et à la faveur d’une vague immense qui traverse notre pays. Celle-ci a ensuite utilisé – reconnaissons-le avec modestie – le vote pour La République en marche et le vote pour La France insoumise. Nous sommes comme sur un volcan. Nous devons nous faire l’écho politique de ce qui se passe et essayer de lui donner une issue positive. Sinon, comme l’a dit Maurice Leroy, cela va mal tourner. Enfin, pour nous, cela tournera bien, puisque cela viendra dans notre sens.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LC]]
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Je vais un peu me distinguer de mon groupe. Je ne sais pas si l’heure tardive nous interdit de nous poser la question, mais l’adoption de cet amendement serait extrêmement téméraire. Le problème est sérieux, mais prévoir, en cas d’expression majoritaire du vote blanc, que le peuple français vote à nouveau, quelques jours plus tard, dans les mêmes conditions, c’est s’exposer à créer immédiatement une crise supplémentaire.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]] Je vous renvoie à une définition classique de la névrose, qui consiste à répéter les mêmes gestes en en escomptant des résultats différents.[[Sourires et applaudissements sur certains bancs du groupe MODEM et sur les bancs du groupe REM]]
Je mets aux voix l’amendement n° 377.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 292, 294 et 295. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 292, ce qui vaudra défense de la série dans son ensemble.
Nous souhaitons que l’étude d’impact accompagnant un projet de loi d’habilitation à prendre des ordonnances réponde aux mêmes exigences que celle qui accompagne un projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons évoqué ce sujet tout à l’heure, et j’espère que le Gouvernement comprend le message : il faut améliorer la qualité des études d’impact. Cependant, cette loi organique a été prise non pas sur le fondement de l’article 39 de la Constitution relatif aux études d’impact, mais sur celui de ses articles 6, 25 et 47. Vos amendements sont donc très fragiles sur le plan juridique. Il est préférable de ne pas les adopter, mais le Gouvernement aura entendu votre message. Avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai bien entendu, mais j’émets un avis défavorable. Il me semble que nous nous éloignons un peu trop du texte.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Nous retirons ces amendements.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 296, 297, 298 et 300. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour nous présenter cette série.
Des amendements ayant le même but ont été défendus dans le cadre du projet de loi ordinaire.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est le même sujet : avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Ils sont retirés.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 279, 280 et 282. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour nous présenter cette série.
Les amendements sont défendus.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 283, 284 et 285. La parole est à M. Potier, pour soutenir l’amendement n° 285 et le reste de la série.
Au cours de la précédente législature, nous avons adopté la loi Sas, qui nous oblige à utiliser des indicateurs de développement pour évaluer les politiques publiques. Nous proposons d’insérer ce dispositif dans la loi organique, afin que ces indicateurs deviennent l’authentique boussole de nos politiques publiques et qu’ils aient un caractère non pas optionnel, mais obligatoire. Les indicateurs de développement humain, qui tiennent compte des critères de développement durable, de réduction des inégalités et de dignité humaine, sont de nature à redonner du sens à la vie publique. Ils nous semblent parfaitement cohérents avec les dispositifs dont nous débattons ensemble depuis cinq jours maintenant.
Merci monsieur Potier, mais il me semble que vous avez défendu la série précédente d’amendements identiques.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 301 rectifié.
Cet amendement prévoit qu’en application du principe constitutionnel de la séparation des pouvoirs et de l’article 27 de la Constitution, chaque assemblée définit les règles qui assurent l’indépendance du vote des parlementaires. On peut s’interroger sur certaines évolutions actuelles, notamment sur le règlement intérieur des groupes prévoyant de soumettre le dépôt des amendements ou la cosignature des propositions de loi à l’accord du président du groupe. Il est important de rappeler que chaque parlementaire a une liberté totale dans l’exercice de son mandat. Introduire cette disposition dans la loi permettrait d’éviter les risques de caporalisation des groupes. Tel est l’objet du présent amendement.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, cela me semble aller sans dire.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR et LC. – Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Cela s’est vu tout à l’heure quand vous vous êtes remise à la sagesse de l’Assemblée !
Je tiens à dire que l’indépendance du vote des députés est totalement garantie dans cette assemblée. Le vote est strictement personnel. Il n’y a pas de vote de groupe, contrairement à ce qui peut exister dans d’autres assemblées. Aucun président de groupe ne peut voter à la place des membres de son groupe. Je tenais à le répéter très clairement. Qu’on ne laisse pas entendre quoi que ce soit en la matière ![[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 113.
Il est défendu.
Je suis saisi de deux amendements, n°s 98 et 93, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Éric Coquerel, pour les soutenir.
Ils sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également, parce qu’il me semble que la disposition prévue peut s’apparenter au droit de pétition ; or celui-ci sera repris dans la révision constitutionnelle.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 112.
Défendu.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 227.
Vous me direz qu’il est tard, mais cet amendement soulève un débat important. Madame la garde des sceaux, depuis plusieurs jours, vous avez appelé à plusieurs reprises les parlementaires à contrôler l’action gouvernementale. Nous souhaiterions un vrai débat sur l’interdiction de la nomination d’ambassadeurs sans affectation par le Président de la République. Déjà, chacun comprendra que la terminologie d’ambassadeur sans affectation est une légère anomalie.
Cela sent bon l’Antarctique !
Ça fait emploi fictif !
Cet amendement vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport au mois de juin 2018, ce qui laisse du temps, pour que nous puissions définir ensemble de nouvelles modalités et faire cesser ces nominations sans affectation. Celles-ci, en découlant du fait du prince, ne sont pas cohérentes avec une démocratie.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement est absolument sans aucun rapport avec le projet de loi organique.[[Exclamations sur les bancs du groupeLC]]
La parole est à M. Philippe Vigier.
Pardonnez-moi, madame la garde des sceaux, mais il y a un rapport avec la confiance et la moralisation de la vie politique ! Les Français qui nous regardent et nous écoutent, à deux heures quarante-cinq du matin – il y en a – pourront donc se dire qu’il est possible de nommer un ambassadeur sans affectation et de lui donner des moyens. Tout va bien : on n’exerce aucun contrôle et c’est formidable. De telles pratiques ne sont plus tolérables. Vous ne pouvez pas, d’un côté, faire en sorte que les parlementaires soient désormais l’objet des contrôles les plus importants et, d’un autre, non seulement avoir laissé la haute fonction publique passer à travers les mailles du filet mais, en plus, préserver le pouvoir régalien absolu de nommer des ambassadeurs sans affectation. Je peux comprendre, madame la garde des sceaux, que vous soyez gênée. Mais remettre un rapport n’est pas très compliqué. La représentation nationale doit être éclairée parce que ces nominations engagent les deniers publics. Or qui dit deniers publics dit contrôle parlementaire – vous nous avez rappelé à nos missions durant toute la journée. Si vous nous confiez ces missions, notre rôle est de demander des comptes. Rendez-nous des comptes ![[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LC et LR]]
Il a raison !
Je suis saisi de deux amendements, n° 101 et 169, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 101.
Quand je vois comment les débats se sont passés cette semaine, j’ai des doutes sur l’intérêt de cette loi organique et de son nom. Ce projet était proposé pour redonner confiance aux gens dans la vie politique. Perdu ! Comment voulez-vous redonner confiance en suspectant ou en pointant constamment du doigt d’éventuelles tricheries de la part des parlementaires ? L’ambiance pesante des derniers jours déshonore notre rôle dans l’hémicycle, les retours de nos concitoyens sont clairs. Voici les mots le plus souvent cités : scandaleux, mascarade, consternés, déni de démocratie, absurde, désespérant. Bref, vous l’aurez compris, ce n’est pas le projet de loi organique et encore moins son nom qui redonneront confiance aux Français. Ce n’est pas le fait d’ignorer les demandes des différents groupes du Parlement qui redonnera confiance aux Français. Ce n’est pas le fait de sous-entendre que les parlementaires sont des fraudeurs qui redonnera confiance aux Français. Ce qui leur redonnera confiance, c’est de donner un vrai rôle au peuple, via le droit de révoquer un élu ou la démocratie participative, le plus important étant de prendre en compte les réalités quotidiennes : 9 millions de Français vivent sous le seuil de pauvreté ; trois sur dix ne se soignent pas par manque d’argent ; des emplois sont supprimés dans le désintérêt général, comme à Saint-Gobain Pont-à-Mousson, où 400 emplois sont menacés – et la liste est bien plus longue – ; et nous n’évoquerons pas les 5 euros de baisse de l’APL, l’aide personnalisée au logement. Prenons le vrai problème à cœur et redonnons confiance aux Français. Ce texte ne mérite vraiment pas d’être qualifié de « vertu républicaine » ; c’est pourquoi nous retirons notre amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n° 169.
En cohérence avec la loi ordinaire, nous retirons cet amendement au bénéfice de l’amendement n° 353, présenté par Mme Forteza, qui est excellent.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et REM]]
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 151 et 353. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 151.
Nous arrivons au clap de fin et c’est vraiment l’heure d’évoquer le titre. Clap de fin, ai-je dit : nous ne répéterons pas que ce texte est très imparfait et très incomplet. Par cohérence, sans refaire toutes les explications de texte, nous vous proposons un amendement identique à celui de nos collègues de La République en marche – même si nos points de désaccord sont nombreux, vous avez pu le noter. Cet amendement est cohérent avec le projet de loi ordinaire, puisque les deux textes sont évidemment à traiter de manière équivalente, du moins du point de vue du titre – pour le reste, la loi organique prime évidemment sur la loi ordinaire, faut-il le rappeler ? Il s’agit donc d’intituler le texte « projet de loi organique pour la confiance dans la vie politique ». Clap de fin : encore faut-il attendre les explications de vote. Prenez patience !
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement identique n° 353.
Il est défendu.
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé qu’il serait procédé à des scrutins publics sur l’ensemble du projet de loi ordinaire et sur l’ensemble du projet de loi organique. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je vous indique par ailleurs que nous avons consacré un total de trente-neuf heures et vingt minutes à l’examen du projet de loi ordinaire et de dix heures et sept minutes à celui du projet de loi organique, soit un total de quarante-neuf heures et vingt-sept minutes. Je vous indique également que 811 amendements ont été discutés, 496 sur le projet de loi ordinaire et 315 sur le projet de loi organique.
Et combien ont été adoptés ?
Nous en venons aux explications de vote communes sur le projet de loi et sur le projet de loi organique. Un orateur par groupe pourra s’exprimer, pour une durée maximale de cinq minutes. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
Notre appréciation est que la majorité qui a imaginé ce texte a mangé son pain blanc. Vous aviez deux signaux à envoyer. Le premier signal était un signal de type économique, que vous avez envoyé à certains milieux : cela a été l’abrogation du code du travail, incontestablement un signal libéral. Vous voici rendus à nationaliser STX : c’est le signal exactement inverse. Vous avez aussi voulu répondre à une question qui se pose vraiment et que nous partageons. Une crise politique terrible travaille notre pays, dont ni l’actuelle majorité ni l’actuel Président de la République ne sont responsables. Sa racine profonde est dans la forfaiture de 2005 : le peuple français a voté non et ce non s’est traduit par un oui. Cette forfaiture s’est renouvelée quelques années plus tard : le traité budgétaire européen devait être renégocié, ce que n’a pas fait le Président Hollande. Depuis cette date, notre démocratie est totalement perturbée et faussée parce que, à deux reprises, la volonté profonde du peuple a été trompée. Dans cette circonstance, vous avez pensé qu’il fallait se focaliser sur les turpitudes, inexcusables et inacceptables, en effet, de quelques parlementaires, qui ont faussé l’idée que se faisait le peuple français de sa représentation. Personne ne peut dire que le problème n’existe pas mais la crise politique ne se résume pas à cela. En le résumant à cela, on donne l’impression de ne pas s’intéresser au fond des choses, à savoir à la véritable cause commune qui est le poids de l’argent, le poids de l’argent qui défigure la décision publique, la morale à laquelle les Français de toutes conditions et de toutes opinions se rattachent, et les vertus dans lesquelles ils croient. En ce moment même, l’épisode Pénicaud vient réduire à néant les efforts que vous avez voulu faire et les signaux que vous avez voulu envoyer. Mais oui ! Vous n’y êtes pour rien mais c’est ainsi : les gens se disent que ça continue, que c’est toujours l’argent qui a le dernier mot et que ceux-là même qui demandent des efforts sont ceux qui semblent le moins s’y astreindre eux-mêmes.[[Exclamationssur quelques bancs du groupe REM]] Par conséquent, la crise politique n’est pas terminée. La vague « dégagiste » va continuer à travailler notre peuple en profondeur. Nous avons affirmé qu’à notre avis il fallait déporter le débat pour le conduire là où se trouve la solution. Les Français ne vous demandent pas de reprendre confiance ; ils veulent que la politique serve à quelque chose. Or elle ne sert, semble-t-il, à rien, si c’est Bruxelles qui commande en tout pour ce qui concerne les politiques économiques et si tout le reste se réduit à un conseil d’administration déporté dans une assemblée nationale au service des grandes sociétés, dont l’appétit, semble-t-il inépuisable, ne répond à aucun intérêt national. En un mot, je vous demande d’y réfléchir. Comment se fait-il que le Président de la République soit obligé d’intervenir pour nationaliser un chantier naval dont, en effet, nous avons besoin pour d’innombrables raisons, alors que les mêmes capitalistes que nous avons arrosés durant des mois, notamment avec le CICE – le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – sont incapables de trouver la petite somme de 80 millions d’euros, dont il a été dit, je l’ai lu dans la presse, qu’elle équivalait à l’épaisseur d’un trait sur la ligne des comptes publics, c’est-à-dire à rien du tout ? Ils n’ont donc même pas de quoi prendre le risque d’acheter un chantier naval qui a dix ans de carnet de commandes remplis. Cette classe parasite accable la République. Celle-ci se dirige vers une crise politique qui ne dépend pas de vous mais la conduira à une crise de régime, parce que c’est le fondement même qu’il faut changer. C’est le moment de redonner au peuple la capacité de discuter de sa façon de s’organiser. Les gaullistes l’ont fait en 1958, lorsque le régime était à bout de souffle ; c’était la seule façon de sortir pacifiquement du terrible trouble qui s’annonçait, peut-être même de la menace de guerre civile. Nous sommes dans une période comparable. Le trouble est extrême, la confiance est anéantie et ce que nous avons fait ne permettra pas de la rétablir. C’est pourquoi nous vous avons proposé le référendum révocatoire, sans vous cacher que c’était une composante d’une stratégie beaucoup plus générale, qui conduit à la Constituante et à la révolution citoyenne. Pour conclure, nous pouvons parfaitement admettre que nous sommes tous de bonne foi, même si nous ne partageons pas les mêmes constats, et vous avez certainement eu des certitudes en travaillant. Cependant, laissez-moi vous dire que ces quelques jours ont certainement aggravé les choses. C’était la nature même du débat. Comme on n’a évoqué que les turpitudes des parlementaires, on a passé des heures à amoindrir la confiance que les Français peuvent avoir dans leur représentation.
Il faut conclure.
Je suis certain que ce n’est pas ce que vous vouliez, mais c’est le résultat auquel on est arrivé. C’est pourquoi je vous félicite : vous avez bien travaillé pour l’aboutissement de mon projet.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur quelques bancs des groupeLC et GDR]]
La parole est à M. Fabien Roussel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
En quelques jours, pendant le débat, les bénéficiaires des APL ont perdu 5 euros par mois et les plus riches ont gagné 3 milliards avec la suppression de l’ISF, sans compter quelques scandales qui ont encore éclaboussé la vie politique. Comment voulez-vous que les Français retrouvent confiance dans la vie politique, qu’ils retrouvent le goût d’aller voter, si leur vie ne s’améliore pas et si les inégalités et les injustices perdurent ? Oui, il fallait répondre aux affaires qui ont émaillé la campagne de l’élection présidentielle. Les Français ont demandé que des mesures soient prises dans ce sens, et ces deux projets de loi en comportent un certain nombre. Mais, en même temps , on est loin des mesures que nous aurions dû prendre pour restaurer véritablement la confiance des Français envers les politiques publiques.[[Sourires]]
Très bien !
Vous n’avez pas voulu vous attaquer au pouvoir de l’argent, qui pourrit les consciences et corrompt toute notre économie. Vous n’avez pas voulu encadrer plus que cela la pression des lobbies sur nos choix politiques ni mettre en place une cloison étanche entre les hauts fonctionnaires des finances et les milieux bancaires. Vous n’avez pas non plus voulu mettre enfin à l’ordre du jour une grande loi de séparation de la finance et de l’État, à l’image de celle de 1905 entre l’Église et l’État. Vous avez cédé aux injonctions de Bercy qui a tout fait pour garder la main sur ses prérogatives. À vingt voix près, le verrou de Bercy est maintenu : le ministre de l’économie restera le seul à pouvoir transmettre à la justice de notre pays les dossiers des délinquants de la finance.
Très bien !
Il va rester dans notre pays deux justices, selon que vous êtes puissant ou misérable. Voilà la mesure de justice et de confiance dans l’action publique que nous aurions pu prendre ensemble à l’encontre de ces délinquants. Sur tous les bancs de l’Assemblée nationale, des Républicains aux communistes, et même parmi la majorité, nous étions prêts à faire sauter cette mesure totalement injuste et inéquitable entre les contribuables. J’espère sincèrement que nous aurons l’occasion, dans les prochains mois, de revenir sur cette décision. Vous n’avez pas voulu encadrer le départ dans le privé des hauts fonctionnaires, régulièrement mis en cause dans des conflits d’intérêts scandaleux. Des associations, des économistes et des ONG nous alertent tous régulièrement sur ces dérives qui permettent à la finance d’étendre ses réseaux et de prendre la main sur notre économie. Cela se passe en France et en Europe, et cela va continuer. Enfin, vous avez même profité de ce projet de loi organique pour supprimer, avec la réserve parlementaire, les 800 millions d’euros de dotations accordés sur cinq ans aux collectivités et aux associations, sans réaffecter cette somme, alors que nos communes et nos villages vont connaître une nouvelle purge de 13 milliards d’euros. Encore une fois, Bercy a gagné – M. Darmanin va se frotter les mains – mais notre France des villages saigne un peu plus ce soir. Madame la garde des sceaux, ces deux lois auraient pu redonner du sens et de l’importance à la politique, à nos missions et à celles des 550 000 élus de notre pays. Elle aurait pu, dès maintenant, redonner ses lettres de noblesse à la politique, à notre rôle et à celui du Parlement. Redonner confiance dans l’action politique, ce n’est ni de droite ni de gauche ; c’est un problème de fond, grave. Nous aurions dû prendre le temps d’y travailler et de trouver ensemble les meilleures réponses pour notre pays. Pour notre part, nous restons sur notre faim. Malgré quelques avancées, ces deux textes ne contiennent aucune disposition empêchant que ne se reproduisent les scandales qui ont fait la une de deux quotidiens en deux jours.[[M. Fabien Roussel montre des exemplaires des journaux L’Humanité et Libération]] Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons pas voter ces deux projets de loi ; nous nous abstiendrons.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
La parole est à Mme Paula Forteza, pour le groupe La République en marche.
Je voudrais d’abord remercier toutes les personnes qui ont contribué activement à l’élaboration des textes que nous allons voter dans quelques minutes, et avec lesquelles nous avons passé beaucoup de temps ces dernières semaines : Mme la garde des sceaux et ses équipes, Mme la rapporteure et ses équipes, les responsables et collaborateurs de groupes, les membres de la commission des lois, tous les députés du groupe La République en marche qui ont participé activement et courageusement aux débats. Je veux surtout remercier les différents groupes de l’opposition. Ils nous ont mis au défi et nous ont apporté de bonnes propositions qui sont venues enrichir ces textes, bien qu’ils aient pu faire appel aux dynamiques et aux pratiques de la vieille politique que nous cherchons à dépasser. Nous avons eu un débat riche et stimulant, mais trop souvent chahuté. Malgré de nombreuses tentatives de décrédibilisation, nos objectifs ont bel et bien été atteints. Le groupe La République en marche s’est saisi avec passion de ces projets de loi, et nous avons réussi à laisser une empreinte collective sur ces textes. Nous avons cherché à renforcer l’exigence de probité des candidats aux élections législatives, en étendant le champ des infractions portant atteinte aux valeurs républicaines qu’un élu se doit de partager. Nous avons voulu renforcer l’indépendance et l’efficacité de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, pour qu’elle puisse remplir effectivement ses missions de vérification et de contrôle. Nous avons voulu supprimer la réserve parlementaire…
C’est une catastrophe !
…pour mettre fin à une pratique inconstitutionnelle qui ouvrait la porte au clientélisme. En parallèle, nous avons proposé la suppression de la réserve ministérielle, afin que plus aucun acteur de la vie politique nationale n’ait à sa disposition des fonds à affecter de manière discrétionnaire. Nous avons soutenu un nouveau dispositif pour l’interdiction des emplois familiaux, élaboré par notre rapporteure, qui a le mérite d’être plus efficace et plus équilibré que celui qui nous était proposé. Nous avons voulu inscrire un statut des collaborateurs parlementaires dans le fonctionnement des assemblées pour ouvrir un nouveau champ de travail autour de l’amélioration de leurs conditions de travail. Nous avons voulu éliminer l’IRFM, l’indemnité représentative de frais de mandat, telle qu’elle existe actuellement, pour la remplacer par un dispositif où la traçabilité, la certification et le contrôle des dépenses soient certains. Mes chers collègues, nous pouvons en être fiers.
C’est un peu scolaire !
Elle lit bien !
Comme je l’ai déjà dit au début de nos travaux, ces loi ne résoudront pas tout. Elles ne rétabliront pas à elles seuls la confiance dans la vie politique. D’une part, nous avons noté plusieurs sujets importants qui ne rentraient pas dans le périmètre de ces textes ou pour lesquels il nous manquait des éléments d’analyse pour légiférer de manière responsable : le verrou de Bercy, la déontologie de la fonction publique, le financement public des partis politiques ou encore une série de mesures de niveau constitutionnel, qui pourront faire partie de la réforme à venir. Les députés du groupe La République en marche s’engagent formellement à commencer à travailler immédiatement sur ces sujets pour aboutir très vite à des propositions concrètes. D’autre part, la modification des normes devra s’accompagner du changement des pratiques. Ces nouvelles pratiques devront être plus ambitieuses et plus radicales. Il faudra les tester, les faire évoluer de façon itérative et les évaluer. Dans un second temps, elles pourront alimenter de futurs lois. Je pense notamment à des initiatives plus poussées en matière de transparence et de participation, comme la publication des comptes de l’IRFM en open data, la mise en place d’agendas ouverts ou la généralisation des consultations en ligne au cours du processus d’élaboration de la loi – bref, des initiatives pour un Parlement ouvert. Nous sommes plusieurs députés du groupe La République en marche à vouloir expérimenter activement ces nouvelles pratiques, et je crois que ces activités gagneraient à être animées de façon transpartisane. Si ces lois ne résoudront pas tout, elles n’en sont pas moins emblématiques et absolument nécessaires. Elles arrivent à un moment clé et marquent une étape cruciale du renouveau démocratique que les Françaises et les Français appellent de leurs vœux. En cela, ce sont des textes fondateurs que nous ne pouvons pas adopter a minima, des textes que le groupe La République en marche votera à l’unanimité et que nous vous invitons tous à adopter.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe Les Républicains.
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous vivons une crise de confiance certaine. C’est une crise politique et démocratique. Le Gouvernement et la majorité en mesurent bien les conséquences, de même que chacun et chacune d’entre nous sur ces bancs. Le Gouvernement et la majorité ont pensé qu’un texte, décliné en deux volets, suffirait peut-être à résoudre l’ensemble des questionnements et des difficultés, alors que la crise est profonde. Nous venons encore d’entendre notre collègue du groupe La République en marche affirmer, vraiment à tort, que ces lois sont pratiquement l’alpha et l’oméga de la transparence et de l’amélioration de la vie politique en France.
Je n’ai pas du tout dit cela !
Vous vous êtes, pour une part, trompés de cible. Vous avez voulu stigmatiser une grande partie des parlementaires, qui font leur travail très honnêtement, au quotidien, au prix de nombreux sacrifices de temps, familiaux et parfois professionnels. Vous avez refusé catégoriquement d’élargir ces textes à un certain nombre de questions qui se posaient pourtant réellement. Je pense par exemple à la haute fonction publique, car les conflits d’intérêts ne visent pas que les élus, loin de là.
Nous sommes d’accord !
Rien n’a été fait, ou si peu, pour régler ces conflits d’intérêts. Rien n’a été fait non plus pour lutter contre le pantouflage, ce n’est pourtant pas faute d’avoir essayé. À chaque fois que nous avons soulevé un certain nombre d’arguments pour englober l’exécutif dans les nouvelles règles mises en place, nos demandes se sont heurtées au refus de Mme la garde des sceaux et, derrière elle, de la majorité s’exprimant comme un seul homme ou une seule femme. Vous exigez plus de transparence, encore et toujours, de la part des parlementaires, mais jamais de celle de l’exécutif. Votre volonté de transparence est asymétrique. Nous en prenons acte, mais c’est bien regrettable. Au passage, on notera que deux des grands engagements forts du Président de la République ont déjà été trahis : le casier judiciaire vierge pour les candidats aux élections, qui avait été un argument de campagne facile à comprendre, a été remplacé par un dispositif très complexe ; la fiscalisation pourtant annoncée de l’indemnité représentative de frais de mandat a été passée dans une autre moulinette, chacun jugera ce qu’il en sera exactement. Vous avez en outre mis en place un registre des déports, compliqué à gérer, complètement contradictoire avec votre souhait de renouvellement de la vie politique. Il compliquera les allers-retours avec le privé, qui me paraissent pourtant importants et nécessaires pour que notre démocratie respire. Sans doute s’agit-il là encore d’une erreur de cible. Mais le pire était à venir. Vous avez pensé que les parlementaires devaient être désincarnés, en tout cas qu’ils devaient survoler les territoires. Quant à nous, nous croyons que les parlementaires sont ancrés dans leur territoire.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC]]
Très bien !
Bien sûr, ils votent la loi. Nous sommes dans ce temple républicain pour fabriquer la loi – c’est notre honneur, notre dignité –, contrôler l’action du Gouvernement et évaluer les politiques publiques, mais pas de façon désincarnée. Nous devons être des hommes et des femmes à l’image de nos concitoyens, c’est-à-dire proches d’eux,…
Très bien !
…proches de leurs souffrances, de leurs attentes et de leurs ambitions. Nous avons un seul devoir : servir et répondre à leurs attentes, parce que notre mandat est une forme de vocation. Cela passe par la fameuse réserve parlementaire. Certains la trouvent anecdotique – elle l’est sans doute, car elle n’est évidemment pas l’alpha et l’oméga de notre présence sur le terrain. Cette subvention parlementaire permet cependant de répondre tout simplement aux attentes quotidiennes de nos collectivités, souvent les plus petites et les plus fragiles, celles où des centaines de milliers de nos concitoyens s’engagent, parce qu’ils croient en la République et en l’intérêt général. Ils sacrifient leurs week-ends ou leurs soirées pour aménager un bout de chemin, restaurer une partie de stade ou des vestiaires. Et comment ne pas penser à ces 13 millions de bénévoles, qui ne comptent pas leur temps, qui peuvent sans doute se professionnaliser, comme je l’ai entendu, mais qui sont d’abord au service de l’intérêt général ?
Très bien !
Ils s’investissent pour les gamins des écoles dans le cadre des associations de parents d’élèves, pour le club de football, de judo ou de musique, pour la restauration du patrimoine. Demain, en supprimant la réserve parlementaire, vous leur couperez les ailes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC]]
Et quel sera votre vote ?
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, je crois que mon ancienne vie, très récente, va influencer la nature de mon propos. Je le sais, rien n’est tout noir à ma gauche ni tout blanc à ma droite. Le symbole de la fonction que j’exerçais est la balance, l’équilibre. Restée taisante parce que je souhaitais poursuivre mon apprentissage, je vous livrerai une explication de vote équilibrée et distanciée. Les textes que nous venons d’examiner, à des rythmes très contrastés, concrétisent une promesse du Président de la République, soucieux de répondre rapidement aux exigences légitimes des Français s’agissant de la probité de leurs responsables politiques, dont certains – une minorité – ont dû ou doivent rendre des comptes à la justice pénale. Cependant, au nom du groupe MODEM, je souhaite rendre hommage à François Bayrou, inspirateur et premier rédacteur de ces projets de loi au nom du Gouvernement. Je veux aussi remercier Mme la garde des sceaux pour avoir porté et défendu ces textes devant notre assemblée avec rigueur, élégance et patience. Ces projets de loi ont été enrichis par les débats parlementaires, au Sénat comme dans notre hémicycle. Au terme de ces échanges, qui auraient sans doute mérité d’être plus rigoureux, mieux traduits et plus cadrés, mais qui n’ont pas pour autant porté atteinte à l’expression politique de chacun et chacune d’entre nous, nous sommes parvenus à élaborer de bons textes. Ils contiennent des dispositions majeures répondant largement aux objectifs que nous poursuivons : plus de transparence, de contrôle et de garde-fous pour l’exercice de leurs fonctions par les responsables politiques, de manière à regagner la confiance de nos concitoyens. Je ne citerai que les plus emblématiques de ces dispositions : la suppression de la réserve parlementaire, la justification et le contrôle de nos frais de mandat, l’interdiction des emplois familiaux, la nécessaire probité des élus, avec une liste conséquente d’infractions entraînant l’inéligibilité, la prévention des conflits d’intérêts et la création d’une banque de la démocratie. Mes chers collègues, ces textes nous protègent de nos dérives possibles, de celles de nos collaborateurs et des membres du Gouvernement. Bien sûr, ils ne sont pas parfaits. Ils ne sont pas exhaustifs non plus. Et oui, nous avons quelques regrets : l’immobilisme sur le verrou de Bercy, dont l’aménagement, et non la suppression, avait recueilli le soutien de la grande majorité des groupes politiques du Sénat et de l’Assemblée ; la non-inclusion, peu compréhensible, des détournements de fonds privés – escroquerie, abus de confiance, abus de biens sociaux – dans la liste des infractions entraînant l’inéligibilité ; le rejet d’une meilleure définition des partis politiques, visant à éviter un financement public abusif. Mais nous avons aussi pris acte de la création d’une mission d’information sur le verrou fiscal ; je remercie Mme la présidente et rapporteure de la commission des lois pour cette initiative, sur laquelle nous fondons beaucoup d’espoirs. Nous savons tous que la confiance ne se décrète pas, qu’elle nécessite un changement culturel et qu’il nous faudra du temps pour la rétablir, mais nous n’avons pas le choix : nous devons relever ce défi. Et, si nous prenons un peu de recul, nous voyons que ces textes vont dans la bonne direction. C’est une première étape. Il y en aura d’autres. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés les votera avec conviction.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM]]
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, après des dizaines d’heures de débats sur ces deux textes d’une importance capitale, nous parvenons à peu près tous, je crois, quelles que soient nos sensibilités politiques au sein de cet hémicycle, à la même conviction : nous avons vécu un moment particulier, mais il n’est pas nécessairement à notre honneur, car il a comporté le meilleur et le pire. Commençons par le meilleur. Bien entendu, nous reconnaissons tous la légitimité, l’opportunité, la nécessité de légiférer pour tenter de rétablir la confiance dans la vie publique, notamment dans la vie politique. Car il s’agit bien de rétablir cette confiance déjà rompue avec nos concitoyens. De la méfiance habituelle envers le politique et ses acteurs, nous sommes aujourd’hui passés à une véritable défiance, qui demain deviendra dégoût si nous n’y faisons rien. Il nous fallait donc agir rapidement et avec force, mais peut-être ne fallait-il pas confondre vitesse et précipitation. Ces projets de loi étaient donc une bonne idée, mais c’est malheureusement plus tard que, parfois, le pire est arrivé. Le calendrier, tout d’abord, laisse à penser que l’exécutif a un peu confondu l’intérêt médiatique et les exigences démocratiques auxquelles il aurait fallu répondre. À l’évidence, ces deux projets de loi ont été préparés à la hâte, voire mal ficelés, alors qu’il aurait fallu prendre le temps de la réflexion et de la concertation. Pour ce qui est de la méthode, ensuite, nous avons tous pu constater au cours de ces dix jours, en commission comme en séance, plusieurs maladresses, excusable dans la plupart des cas, mais aussi quelques irrégularités assez graves, qui le sont beaucoup moins. Je n’oublie pas non plus le sectarisme dont ont parfois fait preuve les membres de la majorité, en rejetant systématiquement certains amendements qui, reconnaissons-le, allaient souvent dans le bon sens. Vous avez très souvent su, madame la garde des sceaux, corriger ces erreurs, nous devons le reconnaître – je pense tout d’abord à la réserve ministérielle –, mais vous avez aussi refusé de nombreuses idées, pourtant pragmatiques et inspirées par une réalité de terrain, que nous aurions certainement pu voter tous ensemble. Parlons maintenant un peu du fond, ce qui est finalement le plus important. Ces textes contiennent de bonnes mesures mais, au lieu d’une réforme globale, ambitieuse et véritablement structurelle, nous avons droit à des lois d’ajustement de circonstance, à peine conjoncturelles. C’est bien dommage, car les élus de notre groupe ont fait des propositions qui allaient est dans le bon sens : le casier judiciaire, la suppression du verrou de Bercy, un véritable statut des collaborateurs et tout ce qui pouvait nous permettre de rendre effectivement confiance à nos concitoyens. En outre, la plupart des dispositions que vous avez adoptées ne concernent finalement que les élus, notamment les parlementaires, mais oublient les autres acteurs de la République, tout aussi importants, que sont l’administration, la haute fonction publique, ainsi, bien sûr, que ceux qui la dirigent : les ministres. Nous sommes nombreux à le penser, sur tous les bancs de notre assemblée, et ç’était très certainement l’occasion de le matérialiser. Pourtant, malgré cette défiance, nous serons nombreux à voter ces lois. À cet instant, l’état d’esprit du groupe Les Constructifs consiste avant tout en un véritable sentiment d’inachevé.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LC]]
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous sommes entrés avec conviction dans ce texte, habités déjà par les réformes que nous avions menées lors du précédent quinquennat, fondatrices d’une déontologie à laquelle nous croyons. Très vite, nous avons mesuré le caractère insuffisant d’un texte, que nous jugeons mal préparé et auquel manquaient deux parties. La première aurait porté sur la qualité de la décision publique. Comment se prend-elle pour garantir aux citoyens à la fois impartialité et effectivité ? À ce propos, je prendrai un exemple que nous vivons douloureusement en ce moment : je ne crois pas que les 20 euros par mois – et non pas 5 – que nous allons supprimer à 50 000 bénéficiaires des APL vont donner confiance dans la politique. Il importe donc de savoir pourquoi cette décision a été prise et comment elle l’a été. Redonner aux citoyens confiance dans la vie publique – car tel était le titre de ce texte – impliquait aussi de se poser cette question ; à cet égard, nous avons évidemment raté la marche. La deuxième partie manquante aurait dû porter sur le Parlement du futur et sur une vision partagée que nous aurions du député. Nous avons en effet beaucoup parlé du parlementaire, mais nous ne savons toujours pas ce que sera le parlementaire du XXIᵉ siècle, le député du non-cumul des mandats. Le débat a duré une semaine. Ce fut un débat chaotique et, il faut bien le dire, un peu exaspérant. Malgré ces difficultés, je tiens à remercier l’ensemble de mes collègues avec lesquels nous avons travaillé durant ce temps. Au nom de mon groupe, je tiens à vous remercier particulièrement, Mme la garde des sceaux, d’avoir toujours cherché à répondre très sérieusement aux questions, pas toujours faciles, que nous vous avons posées. Ces lois, je le répète, sont pour nous un rendez-vous manqué, compte tenu de leur peu d’ambition et du décalage entre les promesses de campagne et les textes soumis à notre vote en fin d’examen. Deux reculs : sur le casier judiciaire, mesure pourtant très lisible ; sur le conflit d’intérêts, essentiel, qui reste le grand absent du texte, alors qu’il exigeait au contraire d’être pris dans toutes ses dimensions et avec l’exigence qui s’impose à toutes les questions de déontologie, extrêmement bien présentées par Delphine Batho. On ne sait toujours pas par quoi la réserve parlementaire sera remplacée ni si ses 150 millions seront absorbés par une mesure d’économie ou si nous trouverons un outil démocratique pour permettre aux associations de bénéficier d’une aide dont elles ont bien besoin. Aucune des avancées du Sénat n’a été tant soit peu rétablie dans ce texte, contrairement à ce que nous avions demandé – nous aurions pu traiter de l’exécutif et de la haute fonction publique, dans la perspective tant du pantouflage que des conflits d’intérêts. Nous le regrettons. Nos propositions, émises par Dominique Potier, s’inscrivant dans la suite du non-cumul des mandats, sur la rémunération professionnelle des mandats électifs cumulés, n’ont reçu aucun écho dans cette assemblée. Le groupe Nouvelle Gauche votera ce texte, pour les quelques dispositions utiles qu’il contient et que, de toute façon, nous aurions prises. Sachez cependant que nous ne renonçons pas à porter cette ambition, cette nécessité et cette exigence d’une confiance des citoyens dans l’action publique – mais pas une action publique réduite, comme elle l’est actuellement, à une partie de la sphère de l’action politique.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et MODEM]]
Très bien !
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique.
Très bien !
La parole est à Mme la garde des sceaux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM]]
Mesdames et messieurs les députés, nous avons vécu une semaine de débats intenses, comme M. le président de Rugy, que je tiens à remercier ici, vient de le rappeler.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]] Les engagements politiques que le Gouvernement avait souhaité prendre sont tenus. Je n’énumérerai pas à nouveau l’ensemble des dispositions que vous avez adoptées. Je sais seulement que ces dispositions obligent le Gouvernement à continuer à progresser avec vous dans la démarche que nous venons d’entreprendre et sur les pistes que vous venez, les uns et les autres, de retracer. Je voudrais aussi remercier très simplement Mme la rapporteure, Yaël Braun-Pivet et la commission des lois. Elle a accompli un travail exceptionnel, à partir duquel nous avons pu progresser.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]] Je voudrais remercier également les groupes de la majorité présidentielle, particulièrement Mme Forteza ainsi que l’ensemble des membres de son groupe.[[Mêmes mouvements]] Je voudrais dire enfin, avec sincérité, à toutes celles et tous ceux avec lesquels nous avons pu avoir des oppositions que celles-ci nous permettent d’avancer. Ce sont des aiguillons qui nous permettent de construire pour le futur. Le vote que vous venez de faire est un grand acte de confiance, sur lequel le Gouvernement pourra s’appuyer.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Prochaine séance, mardi 1ᵉʳ août, à quinze heures : Commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social. La séance est levée.