Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Witam państwa posłów. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Katarzynę Osos, Wojciecha Króla, Piotra Olszówkę oraz Sylwestra Tułajewa. [[Gwar na sali, dzwonek]] W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Piotr Olszówka oraz Sylwester Tułajew. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Sylwester Tułajew oraz Wojciech Król. Protokół 24. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Wysoki Sejmie! Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Sprawozdanie to druk nr 813. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych innych ustaw; o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 824 i 825. [[Gwar na sali, dzwonek]] W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 753. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktu: Informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń-czerwiec 2016 r. (przewodnictwo Holandii w Radzie Unii Europejskiej), druk nr 712, wraz ze stanowiskiem Komisji do Spraw Unii Europejskiej, druk nr 714. Przypominam, że Klub Poselski Nowoczesna złożył wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację ministra zdrowia w sprawie zapewnienia przez państwo realizacji warunków terminacji ciąży określonych w art. 4a ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. W tej sprawie z wnioskiem formalnym zgłasza się pan poseł Bartosz Arłukowicz, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 wnoszę o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów oraz wniesienie pod obrady Sejmu informacji rządu w sprawie niezwykle ważnej. 16 sierpnia główny inspektor farmaceutyczny informuje ministra zdrowia o nieprawidłowościach w odniesieniu do leku Atram i o możliwej zamianie leków. Od 16 sierpnia do 9 września minister zdrowia nie podejmuje żadnych czynności w tej sprawie. Przez 3 tygodnie nie informuje Polaków o potencjalnym zagrożeniu zdrowia i życia. Chcemy, aby pani premier poinformowała Wysoką Izbę i wszystkich Polaków, jak to się dzieje, że minister zdrowia przyjmuje informację o tym, że istnieje zagrożenie życia i zdrowia Polaków poprzez możliwą zamianę leków, a publicznie występuje dopiero wtedy, kiedy media podnoszą tę sprawę. Pani Premier! Wiem, że są rzeczy ważne i ważniejsze. Wiem, że dobra zmiana ma swój cel. W tym wszystkim nie może pani jednak zapominać o bezpieczeństwie Polaków. To były 3 tygodnie zaniechania. Prosimy o pełną informację rządu w tej sprawie. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Ale to, oczywiście, jest wniosek formalny nie w tej sprawie, o której czytałem, tylko w innej. Czy pani poseł Kornelia Wróblewska zgłasza się w sprawie, o której czytałem, czy w innej? Pani poseł Kornelia Wróblewska, klub Nowoczesna, również zgłasza wniosek formalny. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie regulaminu Sejmu, art. 184 ust. 3 pkt 8, wnoszę wniosek formalny o zmianę w sposobie prowadzenia dyskusji. Dotyczy to informacji ministra zdrowia w sprawie zapewnienia przez państwo realizacji warunków terminacji ciąży określonych ustawą. Ta informacja miała trafić do komisji, ale nikt w tej sprawie posiedzenia komisji, niestety, nie zwołał. Nowoczesna chce, by przed głosowaniem nad prośbą o informację odbyła się na ten temat debata, która umożliwi nam podjęcie decyzji w sprawie głosowania. Nie można zamiatać pod dywan problemów, które wynikają z nieprzestrzegania prawa. Są w Polsce kobiety, które nie mogą korzystać z ustawowego prawa do terminacji ciąży w szczegółowo określonych sytuacjach, w sytuacji gwałtu, zagrożenia życia ciężarnej kobiety czy podejrzenia ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu. [[Idź już, babo jedna!]] Mówi o tym art. 4a ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży z 7 stycznia 1993 r. Nam chodzi tylko o informację poprzedzoną debatą, ponieważ są w Polsce kobiety, które są nierówno traktowane ze względu na to, że mieszkają w różnych regionach Polski i mają różną sytuację materialną. Państwo nie gwarantuje im realizacji praw, które im przysługują. Taka sytuacja ma m.in. miejsce na Podkarpaciu. Bardzo prosimy o dopuszczenie do debaty przed głosowaniem nad tą informacją. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[Kłamstwo.]]
Pani poseł, pani zgłasza wniosek o zmianę w sposobie prowadzenia dyskusji. [[Ha, ha, ha!]] Jeszcze nie jesteśmy w trakcie dyskusji, tak że nie mogę uznać pani propozycji za wniosek formalny. Natomiast przypomnę, że to rzeczywiście jest kłopot, proszę państwa, bo skierowałem do Komisji Zdrowia jeszcze 19 maja tego roku, czyli 4 miesiące temu, pismo, żeby komisja zajęła się tą sprawą. Dzisiaj mija ostatni dzień, w którym, nie komisja, Sejm, bo komisja może... w którym Sejm musi to rozpatrzyć. I dlatego dzisiaj, podczas głosowania, Sejm musi rozstrzygnąć, czy dopuszcza to, czy nie. Natomiast komisja organizuje sobie pracę zgodnie z wolą przewodniczącego, prezydium komisji i oczywiście członków komisji. Jeszcze z wnioskiem formalnym poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek formalny o uzupełnienie porządku dziennego tego posiedzenia o informację ministra spraw wewnętrznych pana Mariusza Błaszczaka w sprawie incydentu, do jakiego doszło w Warszawie w ostatnim tygodniu - pobicia pana prof. Kochanowskiego. To jest bardzo poważna sprawa. Pan minister Mariusz Błaszczak powinien zająć stanowisko w tej sprawie. Pan minister jest uprzejmy jeździć do Londynu i pouczać rząd brytyjski w sprawie pobicia Polaków, natomiast w sprawach fundamentalnych - w sprawie nienawiści w Polsce - nie zajmuje stanowiska. [[Głos z sali: Skandal!]] Proszę o uzupełnienie porządku dziennego o tę sprawę. [[Oklaski]] [[Skandal! Polak został zabity.]]
Panie pośle, to także nie jest... Nie mogę uznać tego wniosku za wniosek formalny. Z regulaminowego punktu widzenia, proszę państwa, wnioski co do porządku dziennego każdy z klubów ma prawo zgłaszać do godz. 21 dnia poprzedzającego rozpoczęcie obrad, a my dzisiaj już jesteśmy po godz. 21. Która to jest godzina? [[Wesołość na sali]] Nawiasem mówiąc, zegarka nie noszę, panie pośle, ale jestem przekonany, że jest po godz. 21. [[Wesołość na sali, oklaski]] Bardzo pana przepraszam. Natomiast do posła Arłukowicza: Panie przewodniczący, informuję Wysoką Izbę, że sprawa była wczoraj omawiana na Konwencie Seniorów i na Prezydium Sejmu i ten wniosek skierowałem do Komisji Zdrowia. Prosiłbym, żeby pan przewodniczący nie czekał kolejnych 4 miesięcy, tylko niezwłocznie... [[Oklaski]] Jeżeli komisja zaproponuje rozpatrzenie tej sprawy, bardzo chętnie zgłoszę ją do porządku obrad na następne posiedzenie Sejmu. [[Jest parę słów.]] Ale sprostowania nie musi pan... [[To nie jest sprostowanie. Chciałbym udzielić informacji panu marszałkowi.]] Odpowiedzi mi pan...
Panie Marszałku! Komisja Zdrowia w sprawie zamiany leków na pewno nie będzie z niczym zwlekała. Ten wniosek formalny dotyczył tego, aby Wysoka Izba i cała Polska dowiedziały się o tym, dlaczego minister przez 3 tygodnie nie informował Polaków o zagrożeniu życia i zdrowia. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że Komisja Zdrowia po przedstawieniu informacji, po przedyskutowaniu tego, przedstawi Wysokiej Izbie stosowną propozycję, i wówczas się do niej odniesiemy. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Minister zdrowia!]] W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym mówiliśmy w odniesieniu do tej sprawy i o którym mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, poddam ten wniosek pod głosowanie. Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację ministra zdrowia w sprawie zapewnienia przez państwo realizacji warunków terminacji ciąży określonych w art. 4a ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 418 posłów. Za głosowało 165, przeciw - 247, 6 posłów wstrzymało się. Sejm wniosek odrzucił. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu koła w dyskusji nad sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 r. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie rolnictwa i obszarów wiejskich w „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”, o przedstawienie której wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, są dostępne w Systemie Informacyjnym Sejmu. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - do Spraw Służb Specjalnych - godz. 9.15, - Etyki Poselskiej - godz. 9.30, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10, - do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 10.30, - Nadzwyczajnej do spraw deregulacji - godz. 11, - Ustawodawczej - godz. 11, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 12, - Zdrowia - godz. 12, - Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 13.30, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 14, - Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 14, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 14.30, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 15, - Finansów Publicznych - godz. 15, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15, - Polityki Senioralnej - godz. 15.30, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 16, - Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 16, - Infrastruktury - godz. 16, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 16, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 16, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 16.30, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 16.30, - Obrony Narodowej - godz. 17, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 17.30, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 18, - Spraw Zagranicznych - godz. 18, - do Spraw Petycji - godz. 19, - Finansów Publicznych - godz. 19. Dodatkowo informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. marihuany medycznej - godz. 10, - Parlamentarnego Zespołu Górnictwa i Energii - godz. 10, - Poselskiego Zespołu na rzecz Nowej Konstytucji - godz. 13, - Parlamentarnego Zespołu ds. regulacji rynku farmaceutycznego - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu ds. Polsko-Japońskiej Współpracy Gospodarczej - godz. 16, - wspólne posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Ochrony Zdrowia i Parlamentarnego Zespołu ds. Praw Pacjentów - godz. 16, - Parlamentarnego Zespołu ds. Łuszczycy - godz. 18. Dziękuję. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Wysoki Sejmie, ogłaszam 3 minuty przerwy technicznej. Panie i panów posłów, którzy udają się na posiedzenia komisji, proszę o opuszczenie sali. Za 3 minuty wznawiam obrady. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 19 do godz. 9 min 24]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 767 i 824). Proszę panią poseł Józefę Hrynkiewicz o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych z rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych innych ustaw, druki Sejmu VIII kadencji nr 767 oraz 824. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu w dniu 5 września... [[Gwar na sali]] Czy mogłabym prosić panią poseł o to, żeby ciszej rozmawiała? Bardzo przepraszam, to mi przeszkadza. ...na posiedzeniu w dniu 5 września 2016 r. rozpatrzyła rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych innych ustaw. Komisja przeprowadziła dyskusję nad treścią ustawy oraz wprowadziła do projektu ustawy dwie zmiany. Dyskusja nad ustawą dotyczyła istoty ustawy, jaką stanowi nadanie Krajowej Szkole Administracji Publicznej imienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej prof. Lecha Kaczyńskiego. W dyskusji zarysowały się dwa przeciwstawne stanowiska. Pierwsze stanowisko: część posłów członków komisji podkreślała i uzasadniała celowość nadania krajowej szkole imienia pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego jako osoby, której cała droga życiowa i zawodowa była wzorem służby narodowi i ojczyźnie. Druga grupa posłów w dyskusji kwestionowała nadanie szkole imienia w ogóle oraz nadanie imienia śp. pana prof. Lecha Kaczyńskiego. Posłowie z pierwszej grupy podkreślali trafność wyboru patrona szkoły ze względu na wielkie zaangażowanie śp. prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego w służbę na rzecz odzyskania wolności i niepodległości Polski, na rzecz budowy demokratycznego ładu społecznego, przywrócenia praworządności i poszanowania praw człowieka w naszej ojczyźnie, a także jego wielkie zasługi w pracy związkowej w „Solidarności”, w samorządzie, w państwie - na różnych stanowiskach. Wskazywano wagę i znaczenie jego pracy naukowej ściśle i blisko związanej ze służbą państwu i społeczeństwu, z wielką pracą na rzecz obrony praw i godności szczególnie tych obywateli, którzy byli pokrzywdzeni. Taki charakter na pewno miała służba śp. pana prof. Lecha Kaczyńskiego, wtedy gdy bronił pokrzywdzonych robotników przed opresją i pogwałceniem ich praw pracowniczych i obywatelskich. Do takich też zadań należy jego wielka praca nad opracowaniem i wdrożeniem w życie ustawy o rencie socjalnej. Dziś warto przypomnieć, że to na podstawie prac analitycznych i badań naukowych pana prof. Lecha Kaczyńskiego Sejm opracował i przyjął ustawę o rencie socjalnej, która w trudnym czasie rozwiązywała i nadal rozwiązuje problem godnej pomocy materialnej dla osób najsłabszych w naszym społeczeństwie, które ze względu na trudną sytuację, a często i tragiczny w ich życiu zbieg okoliczności otrzymały na mocy tej ustawy gwarantowaną ustawowo pomoc materialną państwa. Służba narodowi i ojczyźnie, ogromne zaangażowanie na rzecz dobra wspólnego, działania mocno oparte na najwyższych wartościach, zawsze jasno określone i ważne cele, uczciwe, mądre, rzetelne, rozważne, a jednocześnie odważne i otwarte podejście do wszystkich spraw, które podejmował na wszystkich stanowiskach, na jakie Rzeczpospolita go powoływała, i które z najwyższą godnością i wysoką fachowością w swoim życiu pełnił śp. prof. Lech Kaczyński - jego postawa stanowiła i stanowić będzie wzór obywatela i urzędnika państwowego dla absolwentów oraz kształcących się obecnie i w przyszłości w Krajowej Szkole Administracji Publicznej urzędników. Trzeba podkreślić, że śp. prof. Lech Kaczyński zawsze interesował się Krajową Szkołą Administracji Publicznej, przywiązywał do jej działalności wielką wagę, gdyż zawsze uważał, że dla pomyślności Rzeczypospolitej, dla rozwoju i pozycji międzynarodowej niepodległego państwa potrzebni są wysoko wykwalifikowani, fachowi, bezstronni i zaangażowani w służbę na rzecz własnego państwa i dobra wspólnego urzędnicy. KSAP z jej misją postrzegał jako ważną instytucję kształcącą wysokich urzędników państwowych. Osobiście interesował się pracą szkoły, programem kształcenia, słuchaczami i losami absolwentów szkoły. Chętnie zatrudniał absolwentów we wszystkich instytucjach, którymi kierował. Odwiedzał szkołę, był wielokrotnie jej gościem, spotykał się z jej wykładowcami i słuchaczami, prowadził z nimi ważne debaty o państwie i roli administracji publicznej. Gdy zdarzyła się trudna sytuacja, jeżeli chodzi o absolwentów, zatrudnił ich w Najwyższej Izbie Kontroli, którą wówczas kierował. Wielu absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej współpracujących w przeszłości ze śp. Lechem Kaczyńskim pełni dziś ważne dla Polski stanowiska, rzetelnie pracując i troszcząc się o pomyślność naszego państwa i jego obywateli wszędzie, na wszystkich stanowiskach, które im powierzono. Wielu absolwentom Krajowej Szkoły Administracji Publicznej postać śp. Lecha Kaczyńskiego jest znana, wielu z nich miało okazję znać, poznać śp. Lecha Kaczyńskiego. W ich pamięci pozostał on wzorem człowieka i obywatela, który pracą, wiedzą, zaangażowaniem, całym swoim życiem w trudnym czasie zmian ustrojowych dobrze służył ojczyźnie wszędzie tam, gdzie powierzono mu pełnienie ważnej służby. Jako sprawozdawca komisji muszę zaznaczyć, że część członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych kwestionowała proponowaną zmianę ustawy, w tym zmianę nazwy szkoły przez nadanie jej imienia prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Niektórzy posłowie podkreślali, że śp. prezydent Lech Kaczyński był politykiem oraz że był politykiem jednej opcji. To prawda, Lech Kaczyński był politykiem jednej opcji. Prezydent Lech Kaczyński był politykiem takiej opcji, dla której polityka była zawsze troską o dobro wspólne. [[Oklaski]] I właśnie ta wyjątkowa, szczególnie dziś wyjątkowa zasada, zasada, która zawsze była przestrzegana w każdym działaniu i w całej służbie śp. prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego, a mianowicie zasada, która głosi, że polityka to głęboka troska o dobro wspólne, szczególnie dziś nie tylko jest godna przypomnienia, ale jest wręcz konieczne, aby była ona stale przypominana, a tym bardziej stosowana, przypominana szczególnie tym, którzy znaleźli się, może nawet często przypadkiem, w polityce i mienią się politykami, wręcz zapominają, czym powinna być polityka i jakimi zasadami w swoim działaniu powinien kierować się polityk. Postać i dokonania śp. prof. Lecha Kaczyńskiego są symbolem, także w polityce, takiej służby, dla której zawsze najważniejsza była troska o dobro wspólne. [[Oklaski]] Dlatego proponując, aby w 2016 r. w 25. rocznicę powołania szkoły nadać Krajowej Szkole Administracji Publicznej za zgodą parlamentu imię śp. prof. Lecha Kaczyńskiego, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przypominamy młodym pokoleniom, że polityka może, wręcz musi być uczciwą, prawą i rzetelną służbą państwu i narodowi. Proponując nadanie Krajowej Szkole Administracji Publicznej imienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego, żywimy nadzieję, iż imię patrona będzie wzorem służby dla absolwentów i słuchaczy krajowej szkoły, będzie im przypominać drogę życiową patrona szkoły oraz jego dokonania w służbie, w której stosował niezłomną zasadę, jaką była nieustanna troska o dobro wspólne, o dobro Rzeczypospolitej, o dobro każdego jej obywatela, o dobro każdego, także najsłabszego obywatela. Dla absolwentów krajowej szkoły służba cywilna, którą podjęli, a w przyszłości będą ją podejmować także następne pokolenia, powinna być głęboką troską o dobro wspólne. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja podczas debat nad projektem ustawy, druk nr 767, wprowadziła do projektu dwie poprawki, które dotyczą sformułowania nieco zmodyfikowanej nazwy patrona szkoły oraz wprowadzenia takiej zmiany, aby nowa, zmieniona nazwa szkoły odnosiła się do absolwentów obecnych, przyszłych, a także z lat ubiegłych. Chodzi więc o zachowanie ciągłości instytucji mimo niewielkiej zmiany jej nazwy. Dlatego też w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie i proszę o uchwalenie ustawy w brzmieniu proponowanym w druku nr 824. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pana posła Jacka Kurzępę. Bardzo proszę, panie pośle.
Wielce Czcigodny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w przedmiotowej sprawie, a mianowicie nadania Krajowej Szkole Administracji Publicznej imienia prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego. Dziękując pani poseł sprawozdawcy za przedstawienie istotnych faktów z życia i biografii politycznej pana prezydenta Kaczyńskiego, co wydaje się bezdyskusyjne, oraz meandrów pracy nad tą ustawą w trybie komisyjnym, przedłożę Wysokiej Izbie garść argumentów, które uzasadniają pełną akceptację ze strony Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość tego wniosku. Analizując dorobek naukowo-społeczno-polityczny pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, dostrzegamy wielość pożądanych cech najwyższej próby, które znamionowały go zarówno jako dojrzałego i spełnionego pracownika naukowego, jak i rozważnego i konsyliacyjnego polityka. O dorobku pana prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego świadczą liczne publikacje w głównym nurcie jego intelektualnej pasji, czyli naukach prawnych, ale i tych, które opisują, interpretują i analizują porządek normatywno-społeczno-polityczny współczesności. Wśród jego wielu kapitalnych tekstów w kontekście naszej debaty na uwagę zasługują refleksje wygłoszone na dwudziestolecie Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, wydane przez III Promocję tej uczelni, pt. „Państwo prawa”. Zawarta tam jest m.in. taka myśl, cytat ze str. 3, wersy 35–40: Nikt nie może stać ponad prawem. Jeśli obowiązujące normy prawne nie są jednoznaczne i stabilne, jeśli otwierają pole do różnych interpretacji, oddają władzę w ręce ludzi, którzy je interpretują. Zachodzi wtedy prawdopodobieństwo, że istniejące prawo będzie wykorzystywane do ochrony interesów poszczególnych grup, ochrony niezgodnej z dobrem ogółu. Tę troskę o państwo prawa upowszechniał i respektował zarówno jako doradca, a później przewodniczący związku zawodowego „Solidarność”, jak i jako prezes Najwyższej Izby Kontroli, minister sprawiedliwości i prokurator generalny, prezydent m.st. Warszawy czy wreszcie prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Słowem, uznać należy, że do cech, które charakteryzują spójność i transparentność postawy propaństwowej kandydata na patrona szkoły, należą także jego profesjonalizm, wysokie kompetencje intelektualne i instrumentalne oraz obiektywizm ocen. Nic zatem dziwnego, że na każdym kroku jego aktywności otaczali go młodzi ludzie, których wspierał, ochoczo zapraszał do współpracy, którym powierzał rozumnie odpowiedzialność, których rozwojowi sprzyjał. Co wtedy w nim dostrzegali? Kim już wtedy dla nich był? Sylwetkę tę znamionują także wysokie walory osobowościowe. W przypadku naszej debaty wskazania wymagają spójność i transparentność w życiu osobistym i publicznym oraz respektowanie tych samych zasad, i jest to zaleta, wierność idei, wierność drugiemu człowiekowi, gorąca i piękna miłość wobec ojczyzny i, przecież wiemy to doskonale, miłość wobec własnej małżonki, gorliwa troska o dobro wspólnoty, narodu i wspólnoty rodziny. Mają one różne zakresy, natomiast natężenie tych cech jest niemalże takie samo. Moglibyśmy rzec, dżentelmen starej daty. Dziś takich polityków już nie ma. W zwrotach tych odczytujemy nie tylko szacunek wobec takiego pierwowzoru, ale także pragnienie, by to nie odeszło w zapomnienie. Jeśli zatem ktoś chciałby zarzucić nam bałwochwalstwo, to odeprę ten zarzut słowem „wzorotwórstwo”. Jeśli chcielibyśmy, by absolwenci KSAP-u, uwolnieni od bieżącej gorączki politycznej, znaleźli godny wzór męża stanu, to śp. prezydent prof. Lech Kaczyński takim jest. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę Wysoką Izbę o poparcie tego projektu ustawy, jakoż i my czynimy. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Grupińskiego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nadanie szkole administracji publicznej, Krajowej Szkole Administracji Publicznej imienia któregokolwiek z polityków zawsze może budzić pewne wątpliwości ze względu na to, że szkoła ta była tworzona przede wszystkim z myślą o apolityczności szkolenia kadr dla państwa polskiego, ponadpartyjności, braku stronniczości i służbie wyłącznie dobru państwa i polskiej racji stanu. Jednak pomysł taki padł ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Przywołano postać śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, zaproponowano go na patrona. Kiedy zaczynamy przyglądać się twórcom Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, osobom zasłużonym dla jej historii i poziomu, dla jej pozycji w budowaniu polskiej administracji państwowej, wówczas muszą się zrodzić akurat w kwestii takiego patrona spore wątpliwości. Po pierwsze dlatego, że Lech Kaczyński jest przedstawicielem środowiska politycznego, które dwukrotnie zrujnowało w istocie służbę cywilną w Polsce. Po pierwsze, w 2006 r., budując państwowy zasób kadrowy i rozbijając całą górę służby cywilnej, budowanej m.in. z szeregów absolwentów KSAP-u, po drugie, w tej kadencji jednym ruchem po prostu likwidując wszystkie mądre zasady, które były wywiedzione ze sposobu kształcenia absolwentów KSAP-u, a mianowicie likwidując konkursy, wymagania co do doświadczenia, jeśli chodzi o administrację publiczną, a nawet dotyczące znajomości języków obcych, a w lutym wyrzucając ponad 1600 urzędników państwowych, w tym wielu absolwentów KSAP-u, z pracy na podstawie nowej ustawy. W związku z tym proponowanie polityka, który jest symbolem tego środowiska i ma skądinąd ogromne zasługi dla Rzeczypospolitej, czyli śp. Lecha Kaczyńskiego, uważamy za niewłaściwe. Twórcą Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, politykiem, który podpisał akt założycielski tej szkoły, który ją współwymyślił i który dbał o jej rozwój razem z pierwszą szefową tej szkoły panią prof. Marią Gintowt-Jankowicz, był Tadeusz Mazowiecki. Dlatego zaproponujemy poprawkę, która będzie zmieniała propozycję patrona dla Krajowej Szkoły Administracji Publicznej na postać Tadeusza Mazowieckiego. [[Bo wy chcecie...]] Jeśliby prześledzić zasługi polityków, oczywiście nie chodzi tutaj o jakąkolwiek licytację, lecz o to, że kiedy spojrzymy na zasługi Tadeusza Mazowieckiego, szefa doradców Lecha Wałęsy i komitetu strajkowego w sierpniu roku 1980, kiedy spojrzymy na jego zasługi, jeśli chodzi o opozycję demokratyczną, chociażby to, że współtworzył Towarzystwo Kursów Naukowych, a więc kuźnię niezależnego myślenia także o państwie polskim, kiedy spojrzymy na jego mądrą decyzję stworzenia szkoły administracji publicznej, którą Jan Nowak-Jeziorański nazwał nową współczesną Szkołą Rycerską, wtedy na pewno także państwo docenicie, że propozycja, w której mowa o premierze Tadeuszu Mazowieckim, jeśli chodzi o patronowanie szkole i jej ideom, jej celom, jest o wiele trafniejsza. Tego rodzaju propozycja powinna być przez państwa jako większość sejmową rozważona w pierwszej kolejności, zanim od Gazoportu po KSAP będziecie proponowali do wszystkich ważnych upamiętnień akurat prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Proszę pamiętać, że państwo nie znosicie służby cywilnej, rozbijacie ją za każdym razem, kiedy dochodzicie do władzy, a jednocześnie chcecie, żeby polityk waszego obozu był patronem szkoły, która kadry służby cywilnej tworzy od ćwierć wieku. Uważam to za nietrafne, niestosowne i szkoda akurat imienia Lecha Kaczyńskiego dla takiej idei, z którą państwo przecież w istocie się głęboko nie zgadzacie, a którą Lech Kaczyński być może by dzisiaj wspierał i pewnie by dzisiaj protestował przeciwko państwa pomysłom, [[Dzwonek]] które państwo zrealizowaliście w końcu lutego bieżącego roku. Dziękuję bardzo. Składam poprawkę w tej sprawie. [[Oklaski]]
Dziękuję. O głos w tym momencie poprosiła minister - członek Rady Ministrów pani Beata Kempa. Bardzo proszę panią minister.
Bardzo dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwoliłam sobie poprosić o zabranie głosu po wystąpieniu przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, dlatego że, panie pośle, panie przewodniczący, aby nadać imię Krajowej Szkole Administracji Publicznej, np. imię śp. pana Tadeusza Mazowieckiego, mieliście państwo 8 lat. Przez 8 lat mogliście decydować również o tej kwestii, która jest bardzo ważna i fundamentalna. I możemy się spierać, kto zrobił więcej dla kraju, możemy się spierać, kto zrobił więcej dla młodych ludzi, możemy wyliczać wszystkie rozliczne zasługi, ale prawda jest jedna, panie pośle, zawsze trzeba mówić prawdę. Z tej mównicy przed chwilą padły słowa nieprawdziwe. Otóż chcę powiedzieć, że w momencie, kiedy pan przywoływał reformy, zarówno te z lat 2006, 2005–2007, jak i obecne, po prostu powiedział pan nieprawdę. Otóż kiedy był powoływany zasób kadrowy, wtedy to właśnie absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej - jak dzisiaj mówią ci, którzy wtedy również brali udział w tych reformach - wchodzili do zasobu kadrowego. Więc nie jest tak, jak był pan tu uprzejmy powiedzieć, że zostawiliśmy jakąś kompletną ruinę w tej kwestii. Już wtedy ci absolwenci, jako bardzo merytoryczna i profesjonalna substancja w kadrze urzędniczej, zostali w taki sposób docenieni. To jest pierwsza kwestia. A druga kwestia - to tak dla odświeżenia pamięci, dlatego że szczególnie tutaj, z tej mównicy powinny padać prawdziwe słowa - to reforma, bardzo mała reforma, bo te duże to pewnie jeszcze przed nami, ale zmiana ustawy o służbie cywilnej... Był pan uprzejmy powiedzieć, że wyrzuciliśmy ok. 1600 osób. 1600 to jest liczba stanowisk wyższych, panie pośle. W którymś kościele dzwonili, tylko tak nie za bardzo pan wie w którym. [[Pani ma informacje z zaświatów.]] To jest 1600 wszystkich stanowisk, wymieniono na ten moment ok. 230, 160 nie dostało oferty, a to jest zasadnicza różnica w porównaniu z tym, co pan mówi. Natomiast ci, którzy otrzymali ofertę, dzisiaj pracują. Zatem to nie jest tak, jak krzyczycie dzisiaj do Komisji Weneckiej, do wszystkich innych gremiów, że dzieją się takie straszne rzeczy. Spójrzcie w statystyki i wtedy dopiero na tym opierajcie swoje zdanie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłam pewna, że tak jak w dobrej atmosferze przebiegło pierwsze czytanie tej ustawy w komisji, gdzie oczywiście padały różne argumenty, ale były one na bardzo wysokim poziomie, zarówno merytorycznym, jak i kultury osobistej, tak samo myślę, że pamięć o śp. Lechu Kaczyńskim, który zginął na służbie, zginął wtedy, kiedy jechał razem z delegacją, aby uczcić bohaterów, ofiary reżimu komunistycznego... Dzisiaj, kiedy przywołujemy wszystkie te zasługi, szczególnie również dla administracji publicznej - bo przecież był nie tylko politykiem, do pewnego zresztą momentu, chociaż politykiem się jest zawsze, jeśli z tą polityką łączy się swoje życie zawodowe. Nie zawsze trzeba rozumieć polityka w tym pejoratywnym tego słowa znaczeniu. Być może tylko tak państwo to postrzegacie. Ale przede wszystkim pan prof. Lech Kaczyński był bardzo dobrym prezesem Najwyższej Izby Kontroli, był również - przede wszystkim w swoim życiu i karierze politycznej i zawodowej - prezydentem miasta Warszawy, był ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym. Przywoływaliśmy na posiedzeniu komisji te momenty z jego działalności, które wskazywały, że wykazywał najwyższe standardy, przede wszystkim jeśli idzie o dbałość o kadry urzędnicze, a jako minister sprawiedliwości - o kadry sędziowskie i prokuratorskie, bo o tym, jak wiemy, była i jest, moim zdaniem, nie najlepsza opinia. W związku z powyższym, panie marszałku, Wysoka Izbo, mam wielką nadzieję - i oczywiście odpowiem na wszystkie pytania, które tutaj padają, na wszystkie ewentualne zastrzeżenia - chciałabym, żeby ta debata przebiegała w równie dobrej atmosferze jak ta debata w komisji. Bo to jest poważna debata. To jest debata nie tylko dotycząca tego symbolu - on jest główny, nadaje kierunek - ale tego, jakie będziemy mieli kadry w naszym kraju. A możemy przeprowadzać najlepsze reformy, możemy uchwalać najlepsze w naszym mniemaniu ustawy, ale nigdy nie będą one dobrym prawem, jeżeli będą stosowane przede wszystkim przez ludzi, którzy, po pierwsze, nie potrafią tego prawa stosować, po drugie, nie chcą tego prawa stosować, a po trzecie, ich przygotowanie i kręgosłupy moralne nie wytrzymują chociażby tempa reform, które trzeba dzisiaj w naszym kraju bezwzględnie przeprowadzić dla dobra młodych pokoleń. Dlatego jestem na to gotowa i jeszcze raz bardzo proszę, aby ta dyskusja przebiegała w tejże atmosferze i w poszanowaniu tych wszystkich elementów, które takiej dyskusji przyświecają. Chcę jeszcze na koniec powiedzieć, że ten projekt ustawy był szeroko konsultowany, był konsultowany w radzie szkoły. Ta rada została powołana na bardzo szerokiej zasadzie, to nie jest tylko rada bardzo polityczna, wybrana przez jedną opcję polityczną, ona została pomyślana bardzo szeroko. W tej radzie w dużej części pozostały osoby z tzw. poprzedniego nadania, tak mówimy w naszej nomenklaturze, po to żeby szkoła miała jak najszerszą formułę, żeby ścierały się tam różne poglądy. I ta rada, powołana w tej szerokiej formule, przyjęła jednogłośnie propozycję rządowego projektu ustawy. Takie stanowisko przyjęła również Rada Służby Cywilnej, tyle tylko, że tę radę, również bacząc na opozycję i szanując ją, powołaliśmy, pani premier powołała w bardzo szerokiej formule, również poszerzyła o członków opozycji. Niestety zabrakło opozycji podczas tej dyskusji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani minister. Rozumiem, że pan poseł Grupiński w trybie sprostowania, tak? [[Tak jest.]] Bardzo proszę, minuta na sprostowanie.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Oczywiście nie chcę się odnosić do tego, jak wiele osób zwalniacie, bo być może zwolniliście ich nieco mniej, a zdegradowaliście więcej, natomiast chcę zwrócić uwagę pani minister na jedną rzecz. Nie mieliśmy 8 lat na to, żeby zaproponować Tadeusza Mazowieckiego na patrona Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Tadeusz Mazowiecki, świętej pamięci, zmarł w październiku 2013 r., niecałe 3 lata temu. [[Głos z sali: Ale można było nadać patrona.]] I proszę takich rzeczy do swojej retoryki politycznej nie mieszać, tylko po prostu pomyśleć przez chwilę, co pani minister mówi. Dziękuję bardzo. [[Chciałbym się odnieść.]] [[Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Beata Kempa: Przywołano nazwisko.]]
Wysoka Izbo! Zanim poproszę kolejnego posła o zabranie głosu, chciałbym bardzo serdecznie poprosić, to jest moja prośba jako marszałka prowadzącego te obrady, żebyśmy rzeczywiście przeprowadzili tę dyskusję w takiej atmosferze, o jakiej wspominała tutaj pani minister Beata Kempa. Zarówno śp. pan prezydent Lech Kaczyński, jak i - jestem o tym również głęboko przekonany - pan premier Tadeusz Mazowiecki... [[Głos z sali: Świętej pamięci.]] ...nie zasługują na to, żebyśmy w trakcie tej dyskusji prowadzili niepotrzebne przepychanki. Bardzo proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 panią poseł Elżbietę Borowską. Bardzo proszę, pani poseł. [[Panie marszałku, pan premier Mazowiecki też jest świętej pamięci.]] Oczywiście, że tak, oczywiście. W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Nowoczesna pana posła Zbigniewa Gryglasa.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność zaprezentować stanowisko klubu Nowoczesna wobec ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Szanowni Państwo! Jestem absolwentem Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, absolwentem jednej z pierwszych promocji, dokładnie II Promocji Pro Publico Bono. Muszę państwu powiedzieć, że do dzisiaj pamiętam te podniosłe chwile, kiedy ponad 20 lat temu wstępowaliśmy w mury szkoły. Wraz z koleżankami i kolegami czuliśmy tę wielką misję, która jest przed nami. Wtedy odpowiedzieliśmy na wezwanie, na apel, który ukazał się w prasie. Ten apel brzmiał: Chcesz służyć Polsce, chcesz zmieniać Polskę? Wstąp w mury szkoły. Odpowiedzieliśmy wszyscy na ten apel. Bardzo się wtedy różniliśmy, muszę państwu powiedzieć, tak jak różnimy się na tej sali. Każdy z nas miał inne doświadczenie, inny bagaż doświadczeń, wreszcie inne poglądy polityczne. Ale co było dla nas wszystkich wspólne? To, że chcieliśmy włączyć się w nurt przemian, chcieliśmy służyć Rzeczypospolitej. Krajowa Szkoła Administracji Publicznej została utworzona decyzją pierwszego niekomunistycznego premiera w roku 1990 i przypomnę, że była to pierwsza tego typu instytucja w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. W tym zakresie rzeczywiście jako kraj podjęliśmy działania jako pierwsi. Ta krajowa szkoła korzystała z doświadczeń dwudziestolecia międzywojennego, a w szczególności Szkoły Nauk Społecznych i Handlowych, która istniała od roku 1915. Była taka uczelnia, niewielu z nas o tym pamięta, mieściła się później nawet w budynku Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Korzystaliśmy także z najlepszych doświadczeń zagranicznych. Korzystaliśmy z doświadczeń niemieckich, brytyjskich i wreszcie francuskich. Szkoła była wzorowana najbardziej na elitarnej francuskiej École Nationale d’Administration. Moi przedmówcy powiedzieli bardzo wiele o zasługach śp. pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego na wielu polach - jako szefa Najwyższej Izby Kontroli, ministra sprawiedliwości, prezydenta Warszawy i prezydenta kraju. Warte podkreślenia jest jego istotne wsparcie w procesie zatrudniania pierwszych absolwentów. Pamiętamy o tym. Jednakże jestem głęboko przekonany, że szkoła nie powinna mieć swojego patrona. Są po temu co najmniej trzy powody. Pierwszy jest taki, że w momencie, w którym szkoła powstawała, było bardzo wielu ojców tej idei - był pierwszy niekomunistyczny premier, ale także inne osoby. Bardzo trudno wskazać tę osobę, która dla idei tworzenia KSAP-u ma największe zasługi. Druga przyczyna, niezmiernie istotna, to kwestia samej roli i zadań tej instytucji. Przypomnę, że KSAP miał i ma kształcić apolitycznych urzędników państwowych. Art. 153 konstytucji mówi o tym, że służba cywilna działa w celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i - co należy podkreślić - politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa. Świętej pamięci pan prezydent jest jednak politykiem, był jednak politykiem. [[O Jezu!]] Wreszcie ostatni argument, natury ustrojowej. Proszę państwa, pani minister powiedziała, że Platforma miała 8 lat na to, by wybrać szkole patrona. Dobrze, że tego nie zrobiła. Państwo macie 4 lata, być może 8 lat, a może nawet więcej. Proszę, byście też tego nie czynili, dlatego że pewne fundamenty państwa powinny być projektowane nie na 2 lata, nie na 4, a nawet nie na 8 lat. One powinny być projektowane na dziesięciolecia, na wieki, by Polska była stabilna, by nikt nie zmieniał jej fundamentów, byśmy istnieli na mapie Europy, tak jak przez ostatnie dziesięciolecia, byśmy istnieli zawsze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dla klubu Nowoczesna zostało jeszcze 8 sekund. Nie wiem, czy pan poseł Meysztowicz... [[Będę się streszczał.]] Bardzo proszę, panie pośle. Da pan radę, wierzę głęboko.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Nie będę już przytaczał swojego wystąpienia, powiem tylko, że opozycja, która jest do tego dopuszczona - członkowie [[Dzwonek]] Rady Służby Publicznej - była obecna na posiedzeniu rady. Niestety przed oficjalnym zakończeniem posiedzenia nie udało się rozpatrzyć tego wniosku. Swoje stanowisko przedstawiłem w komisji, ono również jest krytyczne. Uważam, że ta szkoła nie powinna nosić imienia żadnego z naszych wielkich Polaków, powinna zachować obecny status i być szkołą apolityczną, kuźnią kadr i służby cywilnej. Dziękuję bardzo. [[Najlepszym pomnikiem jest właśnie ta szkoła...]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Zbigniewa Sosnowskiego. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do omówienia sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w przedmiocie zmiany ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych innych ustaw. Projektodawcy ustawy za nadrzędny cel jej zmiany przyjęli nadanie tej szkole imienia wielkiego męża stanu, prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego - cytuję za uzasadnieniem projektu. Polskie Stronnictwo Ludowe nigdy i w żadnym razie nie negowało, nie podważało ani też nie kwestionowało zasług prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego. Nigdy też w przeszłości nie prowadziło z prezydentem Lechem Kaczyńskim sporów czy wojen politycznych. Bardzo przeżyliśmy tragedię, w której prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wraz z innymi znakomitymi Polakami zginął na obcej ziemi. To są niezaprzeczalne fakty, o których każdy przyzwoity Polak winien pamiętać. Na przestrzeni swych dziejów Polska utraciła wielu bardzo wybitnych mężów stanu, osób i osobistości, które przyczyniły się do jej rozwoju, rozbudowy, a nawet odzyskania niepodległości. O faktach tych nigdy nie powinniśmy zapominać. Ale czy w imię tzw. poprawności politycznej Polskie Stronnictwo Ludowe musi godzić się na każde rozwiązanie zaproponowane przez obecną większość parlamentarną? Polskie Stronnictwo Ludowe w swoim założeniu i pracy parlamentarnej stara się być racjonalnym, a nie negatywnym ustawodawcą. Przed dzisiejszym wystąpieniem w tej Izbie odbyłem kilka spotkań, i to niekoniecznie ze swoimi wyborcami czy też nawet z sympatykami Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie odniosłem najmniejszego wrażenia, aby ktokolwiek z moich rozmówców z lekceważeniem, pogardą lub brakiem szacunku odnosił się do osoby tragicznie zmarłego prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego. Przeciwnie. Ale w tym miejscu muszę stwierdzić także, a właściwie zacytować słowa wielu moich rozmówców: Czy prezydent Rzeczypospolitej Lech Kaczyński był twórcą Krajowej Szkoły Administracji Publicznej? Czy był jej absolwentem? Dlaczego w takim razie szkole nie zostanie nadane imię np. Jana Pawła II czy też Jana Kazimierza? Właśnie to uzmysłowiło mi dobitnie, że aby z jednej strony nie dzielić wielkich Polaków, ich zasług, na lepszych i gorszych, z drugiej zaś strony zachować pełną apolityczność Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, należy pozostawić dotychczasową nazwę krajowej szkoły w brzmieniu niezmienionym. Przykładając do tego ogromną wagę oraz podkreślając na każdym kroku obowiązek - graniczący wręcz z przymusem - absolutnej apolityczności wyższej kadry urzędniczej, należy, szanując ten czynnik, zgodzić się z faktem, że uczelnia publiczna, której zadaniem jest kształcenie kadry dla Polski i Polaków, musi za priorytet przyjąć bezwzględną apolityczność, nie ulegać chwilowym wiatrom konkretnych opcji politycznych, lecz wzorem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej strzec niezłomnie apolityczności. Tylko apolityczność zapewni prawidłowy rozwój, uchroni obecną i przyszłą kadrę od pomówień i uwikłań politycznych, które - jak dowodzi najnowsza historia - dla wielu wartościowych jednostek kończyły się źle lub bardzo źle. Polskie Stronnictwo Ludowe, co już niejednokrotnie wybrzmiało z moich ust z tej trybuny, nie jest i nie będzie jakąkolwiek totalną opozycją. Nie zwracamy zatem uwagi na autora lub autorów projektów aktów prawnych wpływających do laski marszałkowskiej, lecz kierując się nadrzędnym interesem państwa i narodu, zawsze analizujemy zasadność i racjonalność zawartych w treści zapisów - nie pod kątem partykularnych celów, na zasadzie przypodobania się każdemu, o co wielokrotnie byliśmy posądzani, lecz na zasadzie racjonalności rozwiązań oraz celów, jakim mają one służyć. Panie i Panowie Posłowie! W sytuacji, którą w dość jasny i klarowny sposób starałem się Wysokiej Izbie zaprezentować, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie stojąc w opozycji do osiągnięć wielkich Polaków, ale też nie widząc, nie dostrzegając racjonalności i potrzeby przyjęcia rozwiązań zaprezentowanych w sprawozdaniu komisji z druku nr 824, opowie się w głosowaniu przeciwko projektowi ustawy. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Zwiercan. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Kandydatura prezydenta Lecha Kaczyńskiego na patrona szkoły pozwala uhonorować bogaty dorobek życia prezydenta i nadać wyjątkową rangę szkole - szkole, która przyczynia się do budowania nowoczesnego, dobrze funkcjonującego państwa polskiego. W związku z akceptacją władz państwowych oraz władz uczelni dla tego, by szkoła zyskała tak wybitnego patrona, Koło Poselskie Wolni i Solidarni popiera procedowany projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Protasiewicza.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zgadzam się, że debata nie jest łatwa, bo rozmawiamy o patronie czy patronach szkoły, z natury rzeczy osobach już dzisiaj nieżyjących, a w dobrej polskiej tradycji jest, ażeby o nieżyjących mówić wyłącznie dobrze i żeby o nieżyjących się nie spierać, nie kłócić. Niemniej skoro została zaproponowana przez posłów Prawa i Sprawiedliwości inicjatywa, ażeby nadać Krajowej Szkole Administracji Publicznej imię śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, to nie mamy wyjścia, tylko tę kwestię musimy również w parlamencie przedyskutować. Z uwagą wysłuchałem sprawozdania pani poseł sprawozdawcy, która referowała długo, rzetelnie szlachetną drogę życiową nieżyjącego prezydenta, jego osiągnięcia zarówno jako polityka, jak i wysokiego urzędnika w III Rzeczypospolitej, i nie mam wątpliwości, że wszystkie słowa, które padły, były słowami prawdziwymi. Jednak muszę uczciwie powiedzieć, że nie znalazłem tam zbyt wielu argumentów akurat za nadaniem Krajowej Szkole Administracji Publicznej imienia pana prof. Lecha Kaczyńskiego. W argumentacji chyba pani poseł albo pana posła Kurzępy, już teraz nie pamiętam, była mowa o tym, że ten akt jakby będzie skutkował tym, iż pamięć o panu profesorze, o prezydencie Lechu Kaczyńskim nie zaginie. Nie zaginie, nawet jeśli KSAP nie będzie nosił imienia pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jego miejsce w historii jest już na wieki zapewnione - miejsce bardzo godne, to nie ulega wątpliwości - i, co tu dużo mówić, już dzisiaj pan prezydent Lech Kaczyński czy jego imię jest szanowane i honorowane. Całkiem niedawno gazoport w Świnoujściu został ochrzczony imieniem pana prezydenta Kaczyńskiego, jest już wiele ulic, alei, rond czy miejsc w sferze publicznej, które noszą imię pana prezydenta Kaczyńskiego, stoją już pomniki pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a będzie ich więcej, jak zapowiada prezes Prawa i Sprawiedliwości. W związku z powyższym uważam, że nie ma obawy, że brak jego właśnie imienia w nazwie Krajowej Szkoły Administracji Publicznej zaszkodzi kultywowaniu jego pamięci oraz dorobku politycznego i życiowego tego bez dwóch zdań wybitnego Polaka. W związku z tym uważam, że ta inicjatywa jest nieszczególnie trafiona. I chciałbym powiedzieć państwu, że rozmawiałem z grupą posłów, którzy, podobnie jak ja, uważają, że jeśli już w tę 25. rocznicę istnienia, powołania KSAP-u nadać imię tej uczelni, to np. można byłoby rozważyć imię ministra w rządzie pana prezydenta Kaczyńskiego, szefa jego kancelarii pana Władysława Stasiaka. Dlaczego? Otóż, po pierwsze, dużo bardziej pasuje do kontekstu. Był absolwentem Pierwszej Promocji Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, był również aktywnym, znaczącym urzędnikiem i politykiem w III Rzeczypospolitej, stojącym w zasadzie przez całą swoją drogę życiową u boku pana prezydenta Kaczyńskiego, czy to jako dyrektor w NIK-u, czy jako wiceprezydent Warszawy, czy jako minister w rządzie PiS-u czy koalicyjnym PiS-u, LPR-u i Samoobrony, czy wreszcie później jako szef BBN-u, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, sekretarz Rady Bezpieczeństwa Narodowego, a wreszcie szef Kancelarii Prezydenta. No i, można powiedzieć, stał przy panu prezydencie do końca. Razem z panem prezydentem, z 95 innymi wybitnymi, znaczącymi Polakami zginął w katastrofie smoleńskiej. Ja osobiście znałem Władka Stasiaka, jeśli tak mogę powiedzieć. Razem studiowaliśmy na jednej uczelni, wprawdzie na innych wydziałach, bo on był studentem historii, ale byliśmy w jednej organizacji, która się nazywała Niezależne Zrzeszenie Studentów, razem w związku z tym, można powiedzieć, konspirowaliśmy w tamtych czasach przeciwko komunie, razem organizowaliśmy strajk, Władek był wiceszefem, wicekomendantem straży strajkowej w 1988 r., więc wiem, że to był człowiek niezwykłej uczciwości, pokory, ogromnej miłości do ojczyzny, już wówczas prezentowanej, a jednocześnie takiej prawdziwej odwagi. A zatem uważałbym... Jak mówię, 15 posłów w zasadzie już się podpisało pod poprawką dotyczącą nadania Krajowej Szkole Administracji Publicznej imienia właśnie pana ministra Władysława Stasiaka, bo to o jego pamięć trzeba się troszczyć dużo bardziej niż o pamięć pana prezydenta Kaczyńskiego, przy całej różnicy pozycji i zasług, które dla III Rzeczypospolitej obaj mają. Niemniej po inicjatywie klubu Platforma Obywatelska, żeby nadać tej szkole imię Tadeusza Mazowieckiego, myślę, że my tę poprawkę wycofamy... [[To trzeba zgłosić.]] ...i pewnie w głosowaniu - mówię o sobie, nie wiem, jak pozostali sygnatariusze - poprzemy wniosek Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Do pytań zapisało się 13 pań i panów posłów. Jeżeli nie ma więcej chętnych, to zamknę listę. Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Iwona Michałek. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Nadanie imienia Lecha Kaczyńskiego Krajowej Szkole Administracji Publicznej to należyte oddanie honoru wybitnemu Polakowi. Słyszeliśmy tutaj wcześniej, dzisiaj na tej sali różne głosy sprzeciwu opozycji. Ja mam pytanie do wnioskodawcy: Czy słuszne są zarzuty stawiane przez opozycję, że pan prezydent, wywodząc się z określonej formacji politycznej, nie ma szansy na to, nie powinien mieć szansy na to, żeby móc patronować tak znamienitej szkole? Przecież to wybitny Polak. Czy legitymacja partyjna rzeczywiście dyskwalifikuje jakiegokolwiek kandydata, bo już nawet nie chodzi o tę osobę, o której dzisiaj mówimy, jeśli chodzi o patrona jakiegoś typu instytucji, różnych instytucji? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Lidę Burzyńską.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Świętej pamięci prezydent to bez wątpienia postać wzorcotwórcza w kontekście misji Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Misją zaś Krajowej Szkoły Administracji Publicznej jest budowanie postaw, kształcenie kompetencji urzędników służebnych wobec państwa polskiego. Czy uznać zatem można, że jedno z drugim jest spójne czy rozbieżne? Pytanie moje brzmi: Czy cechy kandydata i profil absolwenta Krajowej Szkoły Administracji Publicznej to są punkty styczne czy może, proszę państwa, schizoidalnie się rozchodzą? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Borowiak.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Imię patrona to dla uczelni zaszczyt, ale także zobowiązanie. Czy cechy osobowościowe prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego, stabilność postawy ludzkiej, troska o drugiego człowieka, piękna postawa, jeśli chodzi o więź małżeńską, przykład troskliwego męża, ojca, dziadka w kontekście rozmowy o wzorcu osobowym są pożądane? Czy w polityce uprawnione jest niedostrzeganie tych atutów? Z tym pytaniem zwracam się do opozycji. Czy spójność postawy ludzkiej i pełnienia roli społecznej, jaką jest rola polityka, ten wspólny nierozerwalny mianownik: uczciwość, sprawiedliwość, troska o dobro wspólne powinny stanowić wzorzec w kształceniu kompetentnych urzędników oddanych ojczyźnie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kiliana.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jestem posłem z Pomorza, ściślej ze Starogardu Gdańskiego, który w 2009 r. odwiedził prezydent Lech Kaczyński. Wtedy to w ostatnim zdaniu wypowiedział słowa, że odwiedzi nasze miasto jeszcze w tej kadencji swojej prezydentury, jeśli nie zdarzy się coś nieprzewidywalnego. Wraz z mieszkańcami Starogardu Gdańskiego jestem wdzięczny za inicjatywę nadania Krajowej Szkole Administracji Publicznej imienia prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego. Pani Minister! Jak nazwa szkoły wskazuje, trudno, by kierownictwo szkoły nie miało ambicji prowadzenia jej tak, by nadrzędnym celem była zmiana państwa. Wydaje się oczywiste, że kadra kierownicza szkoły to musi być zespół ludzi, który ma wręcz obowiązek zmieniać państwo, państwo zresztą psute od wielu lat. To, że zmiany personalne nastąpią, wydaje się oczywiste. Na ile głębokie będą te zmiany? Co będzie z tymi, którzy nie uznają potrzeby naprawy państwa? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Małgorzatę Janyską. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister. Chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie, które zadałam w komisji, a na które nie uzyskałam odpowiedzi. Jaką państwo przyjęliście procedurę nadania imienia? Czy rozpatrywane były również inne kandydatury? Mówiła pani minister o szerokich konsultacjach, wymieniła - z tego, co zdołałam zauważyć - tylko radę szkoły. Chciałabym zapytać, czy konsultowaliście państwo tę propozycję również ze Stowarzyszeniem Absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Tym bardziej to pytanie uważam za zasadne, że pani minister powiedziała, że od imienia zależą dobre kadry. A więc proszę państwa, zapytajmy w takim razie kadry, które już ukończyły tę szkołę, bo dopiero one są faktycznymi kadrami, czy chciałyby również wziąć udział w tym projekcie w związku z propozycjami składanymi odnośnie do imienia. Proszę państwa, tutaj usłyszeliśmy szerokie uzasadnienie i od pani minister, i od państwa z klubu Prawa i Sprawiedliwości odnośnie do cech, życia, osobowości, roli małżeńskiej, jaką wypełniał proponowany prezydent Lech Kaczyński. Myślę, proszę państwa, że propozycja, która została złożona przez klub Platforma Obywatelska, a mianowicie dotycząca premiera Tadeusza Mazowieckiego, to również jest taka propozycja, bo chodzi o człowieka, który miał bezwzględnie, absolutnie ważne cechy, był to człowiek o wielkiej osobowości i miał wielkie zasługi. [[Dzwonek]] Oprócz tego, że to on był inicjatorem tej szkoły, proszę państwa, przypomnę również, że zaczął reformę administracji publicznej w Polsce. To on był twórcą, jeżeli chodzi o powołanie samorządu, podstawowej administracji publicznej, a później kolejno emanowało to na służbę cywilną. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Cicholską.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Projekt nadania Krajowej Szkole Administracji Publicznej imienia prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego to trafny wybór. Mam do pani wnioskodawcy pytanie. Czy w życiorysie zawodowo-społecznym można znaleźć świadectwo i przykład transparentności postawy państwowotwórczej i szczególnej troski pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego o dobro wspólne? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Z KSAP-em miałam do czynienia wielokrotnie, szczególnie wówczas jeszcze, gdy pani prof. Gintowt-Jankowicz była rektorem tej uczelni. Wówczas byłam nierzadko zapraszana do udziału w debatach na tej uczelni i mam świadomość, jak ważne jest, by uczelnia ta miała godnego patrona. Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy w trakcie prac komisji brana była pod uwagę szczególna wrażliwość śp. pana prof. Lecha Kaczyńskiego na problemy społeczne, na sytuację, czasem trudną, zwykłego człowieka, często człowieka pracy najemnej - myślę tu o doświadczeniach związkowych chociażby, o jego pozycji wobec machiny państwa - ta szczególna wrażliwość, która pozwala właściwie rozstrzygać trudne problemy społeczne? Chciałabym, by urzędnicy państwowi, którzy ukończyli tę uczelnię, [[Dzwonek]] mieli taką wrażliwość jako istotną cechę prezentowaną w swojej działalności. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Wróblewską.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać, czy fakt wywodzenia się śp. prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego z określonego środowiska politycznego dyskwalifikuje jego osobę jako kandydata na patrona Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Czy polityka, jaką uprawiał, praca dla dobra wspólnego, o której tak pięknie w polskim parlamencie mówił św. Jan Paweł II, stanowi jakąkolwiek przeszkodę? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Woźniaka.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Krajowa Szkoła Administracji Publicznej to wyjątkowa placówka. Placówka kształcąca wysokie kadry administracji, kształcąca ludzi, którzy stanowią służbę cywilną, korpus służby cywilnej. To są ludzie, którzy mają służyć ojczyźnie w sposób niepolityczny właśnie, w sposób apolityczny, jak mówimy. Propozycja nadania Krajowej Szkole Administracji Publicznej imienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego jak najbardziej wpisuje się w ten kontekst. Chcę powiedzieć, że Rada Służby Publicznej zaopiniowała pozytywnie i jednogłośnie tenże projekt - pan poseł Meysztowicz powiedział, że nie mógł się wypowiedzieć; no nie mógł, ponieważ opuścił obrady, miał inne, ważniejsze sprawy - absolwenci też nie mieli nic przeciwko nadaniu szkole imienia. Dzisiaj jednak największym smutkiem dla mnie jest nie to, że Platforma złożyłaby wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu w komisji czy dzisiaj podobnie, czy zagłosowałaby przeciwko, rozumiem, są względy polityczne, ale kiedy dzisiaj Platforma Obywatelska w sposób absolutnie przedmiotowy używa pamięci premiera Tadeusza Mazowieckiego do tego, aby tylko wywołać hucpę w sprawie nadania, jest to niezwykle smutne. I smutne dla mnie jest to, [[Dzwonek]] że dzisiaj muszę bronić pamięci śp. Tadeusza Mazowieckiego przed jego obozem politycznym. [[Głos z sali: Nie jego.]] To wstyd, panie przewodniczący. Dobrze, że pan Protasiewicz wycofał się, zreflektował się i wycofał się ze swojego pomysłu. Wycofajcie się i wy, naprawdę, bo to wstyd, co zrobiliście. Dziękuję. [[Oklaski]] [[I wy.]] [[Wycofajcie się i wy.]]
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu panią poseł Lidię Gądek.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo! Dyskusja nad sprawą patronatu dla wielce szanownej uczelni w Polsce skupiła się w tej chwili właściwie na dyskusji o zasługach śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Zasług tego wielkiego Polaka nikt nie neguje, nie ma tu chyba nikogo takiego, natomiast, szanowni państwo, inaczej to trochę powinno wyglądać. To szkoła powinna wystąpić o patrona - i to jest niezbywalne prawo każdej jednostki - a nie ktoś za nią. Trudno, żeby dali negatywną opinię w takim momencie, kiedy propozycja wyszła z góry, od rządu. To po pierwsze. Po drugie, dla mnie swego rodzaju paradoksem jest to, że pan prezydent Lech Kaczyński był wielkim orędownikiem niezależności władzy sądowniczej, Trybunału Konstytucyjnego, był wielkim orędownikiem apolitycznej służby publicznej, które to wartości państwo rozbroiliście. Jednocześnie staracie się udowodnić nam, opozycji, narodowi, że chcecie nadać imię tego wielkiego Polaka uczelni po to, żeby tę uczelnię dowartościować. Ona jest dowartościowana, [[Dzwonek]] natomiast państwo tworzycie swego rodzaju paradoks historii. Słuchajcie przesłań Lecha Kaczyńskiego, a nie wysługujcie się jego nazwiskiem. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Milczanowską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchuję się tej dyskusji i jestem bardzo zdziwiona, bo mówicie państwo: mąż stanu, wielki Polak o śp. prezydencie prof. Lechu Kaczyńskim. Tak właśnie jest i bardzo dobrze, że Krajowa Szkoła Administracji Publicznej będzie mogła mieć takiego patrona, dlatego że prof. Lech Kaczyński był wybitnym naukowcem, profesorem nauk prawnych, wybitnym znawcą prawa pracy, intelektualistą, kreatorem wielu debat publicznych na jakże ważne tematy, które dotyczą naszego kraju, naszej ojczyzny, człowiekiem, który był bardzo oddany idei państwa, a właśnie takich ludzi chcemy kształcić na tej uczelni i ta uczelnia powinna nosić imię tak wybitnego patrona. I takie pytanie. Mówi się tutaj tyle o apolityczności. Wiemy, że takim niezależnym, apolitycznym człowiekiem był śp. prezydent prof. Lech Kaczyński. Czy to nie art. 11 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej określa zasadę pluralizmu politycznego i gwarantuje swobodę zakładania i działania partii politycznych? Dlaczego państwo się od tego odżegnujecie? Jak mamy wyglądać w oczach [[Dzwonek]] społeczeństwa polskiego? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Gryglasa.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Raz jeszcze jako absolwent Krajowej Szkoły Administracji Publicznej chcę z całą stanowczością podkreślić, że szkoła nie powinna mieć żadnego patrona, a w szczególności nie powinna mieć za patrona polityka. Mówię to z przekonaniem, mówię to ze zrozumieniem idei służby cywilnej. Służba cywilna to urzędnicy, którzy trwają w urzędach nieco dłużej niż kadencje parlamentarne, nie 4, nie 8 lat, ale nawet więcej, stabilizują państwo. Jeśli to nie jest dobrze rozumiane przez wszystkich parlamentarzystów, to proszę, żeby państwo zapoznali się z tym projektem, bo to był wielki projekt modernizacyjny na początku lat 90. i warto, by ten projekt trwał, by nadal stabilizował państwo. Raz jeszcze podkreślę tę przesłankę, ten argument ustrojowy: po państwu przyjdą następni, przyjdą inne większości parlamentarne, które znowu będą chciały zmienić patrona tej szkoły. To nie byłoby dobre. Proszę, wycofajcie ten projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Rzońcę.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Trzeba przyznać, że opozycja ma dzisiaj bardzo trudny dzień. Reprezentujecie taką dosyć dużą, beznadziejną bezradność wobec sytuacji, o której dyskutujemy. Nie przedstawiacie żadnych argumentów, ale tylko i wyłącznie niechęć do osoby Lecha Kaczyńskiego. Proszę państwa, nie popełniajcie państwo... [[Mówimy o twórcy szkoły.]] Panie przewodniczący, proszę mi nie przeszkadzać, bo popełnił pan logiczny błąd, bo towarzyszy panu przekonanie, że polityk Kaczyński jest zły, a polityk Mazowiecki dobry. [[Nie powiedziałem, że jest zły. Nic takiego nie powiedziałem.]] To jest coś nieprawdopodobnego w pana przypadku. To jest po prostu logiczny błąd. Zapominacie wszyscy państwo przede wszystkim o tym, że patron każdej szkoły to powinien być porządny człowiek. [[Mazowiecki nie był?]] To powinien być przede wszystkim porządny człowiek. Może to być polityk. Dlaczego nie? Czy polityka ma tylko śmierdzieć? Jak państwo budujecie autorytet polityków dzisiaj na tej sali, powtarzając w kółko, że to nie może być polityk? A niby dlaczego? Czy dobry człowiek nie może być dobrym politykiem? To jest wasz kolejny, drugi logiczny błąd. Zastanówcie się. Jestem przekonany, że jutro nie zagłosujecie przeciw, że nikt nie zagłosuje przeciw... [[Ale tylko z PiS.]] ...choćby ze wstydu. Bardzo was o to prosimy... [[Nie brnij.]] ...bo osoba Lecha Kaczyńskiego jest naprawdę osobą, która zasługuje [[Dzwonek]] na uznanie. I ostatnie pytanie, do pani profesor: Jak środowiska naukowe, szkoły odniosą się do pani propozycji? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Nemś. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Wstydem jest dzisiejsza dyskusja. W dzisiejszej dyskusji licytujemy się na przymioty osób, wybitnych osób. One same się bronią. [[Głos z sali: To jest debata.]] Każda z tych osób broni się sama. Nie potrzebuje tytułów, nie potrzebuje patronatów, każda się obroni. A my przeciągamy tę linę z jednej strony w drugą. Pani Minister! Padały już różne propozycje. Ten pomysł w tym czasie nie jest fortunny. To jest kolejna rzecz, która nas dzieli. Osoby, o których mówiliśmy tu dzisiaj z tej mównicy, powinny nas łączyć, bo to wszyscy są wielcy Polacy. Ich dzisiaj już nie ma i powinni nas łączyć, a oni nas dzielą. Mówimy o sobie nawzajem, że wasz, nasz kandydat. Oni są Polakami i pracowali dla nas wszystkich. Proszę jeszcze przemyśleć, czy jest możliwość zostawienia tego tak, jak jest, niedzielenia nas kolejny raz. To byłoby najlepsze rozwiązanie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Kaletę.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Jest to formuła pytań. Jest to dyskusja, mamy zadawać pytania, w związku z tym chciałbym zapytać pana przewodniczącego Grupińskiego, czy jest szansa, że będziecie kiedyś państwo szczerzy. Ta propozycja, która wyszła w dniu dzisiejszym, nijak się ma do tego, o czym dyskutowaliśmy w komisji spraw wewnętrznych i administracji, wtedy, kiedy ten projekt był dyskutowany. Przecież tam podnoszone było larum, że polityk nie powinien był patronem tej szkoły. Nie chcę mówić o tych kwestiach, które znowu w sposób obłudny... Najpierw przedstawiacie przymioty śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jego zalety, mówicie, że nie negujecie jego wybitności, a później jest negacja, że polityk nie powinien być patronem takiej uczelni. Chciałbym wzmocnić głos mojego przedmówcy, który właśnie mówił, kto to jest polityk. Przecież polityk też jest dobrym człowiekiem, powinien być dobrym człowiekiem, powinien być patriotą i właśnie o kimś takim mówimy, jeśli wspominamy śp. prof. Lecha Kaczyńskiego. Proszę państwa, powiedzmy sobie szczerze, to, co zrobiliście teraz, żeby wprowadzić tę koncepcję śp. pana Tadeusza Mazowieckiego, jest tylko pewnym wybiegiem, pewną wrzutką, [[Dzwonek]] żeby nadać tej dyskusji niepotrzebny wymiar kłótni politycznej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do głosu. Proszę o zabranie głosu panią minister Beatę Kempę.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po odebraniu wszystkich przedstawionych przez państwa argumentów w tej dyskusji warto przytoczyć to, o czym mówił Arystoteles. Arystoteles mówił o polityce, że polityka to jest rodzaj sztuki rządzenia państwem, której celem jest dobro wspólne. Tak mówił Arystoteles. Może warto się nad tym pochylić. To powinna być właściwie celna odpowiedź na zarzuty co do polityka, na zarzuty co do potencjalnego upolityczniania szkoły, na zarzuty dotyczące niezależności szkoły. Nigdzie bardziej niż w Krajowej Szkole Administracji Publicznej młodzi ludzie, absolwenci powinni posiąść rodzaj sztuki, w tym przypadku umiejętność współrządzenia, bo oni są osobami, które są kluczowe w projekcie rządzenia państwem, doradzają, wykonują, stosują prawo. Dlatego tak ważny jest patron tam, gdzie tę sztukę nabywają. Powiem tak, padło tutaj pytanie - przepraszam, może nie będę wymieniać wszystkich nazwisk, staram się te pytania po prostu pogrupować na problemy, jakie państwo poruszaliście - o pomysł, o klucz, dlaczego to rząd jest autorem takiej ustawy. Powód jest bardzo prosty, trzeba umieć czytać ustawy. Krajowa Szkoła Administracji Publicznej podlega premierowi Rzeczypospolitej Polskiej, tak mówi ustawa. Zatem premier i rząd Rzeczypospolitej Polskiej mają absolutną legitymację do tego, żeby taki projekt ustawy stanął w Wysokiej Izbie. Dlaczego w Wysokiej Izbie? Dlatego, i to jest również odpowiedź na kwestię formuły konsultacji, one były różne. To nie jest tylko ta konsultacja, o której mówiłam, czyli w radzie szkoły czy w Radzie Służby Cywilnej. Na marginesie chcę powiedzieć, że na posiedzeniu rady szkoły w tym przedmiocie była też obecna szefowa stowarzyszenia absolwentów i nie zastrzegła tej idei, to jest też moja odpowiedź na pytanie. Ale nade wszystko, szanowni państwo, jak popatrzymy na to, w jaki sposób reagowała na poszczególnych patronów, jak reagowali poszczególni słuchacze każdoczesnych roczników tej szkoły od początku jej powstania... Warto tutaj przytoczyć taką praktykę, dobrą praktykę, myślę, że praktykę, która powinna pozostać, również po dniu, kiedy przyjmiemy ustawę o nadaniu szkole imienia pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Każdorocznie absolwenci wybierali sobie patrona, i niech to pozostanie, i to też byli wybitni politycy. A więc skąd zarzut, że polityk ma być patronem szkoły? Żeby uczynić zadość uzasadnieniu tego wywodu, pozwólcie państwo, że przytoczę kilka nazwisk. To był właśnie śp. pan premier Tadeusz Mazowiecki, to był marszałek Piłsudski, to był Jan Nowak-Jeziorański, to był Eugeniusz Kwiatkowski, to był wreszcie w latach 2008–2010 Bronisław Geremek, to był śp. Wiesław Chrzanowski, prezydent na uchodźstwie pan Ryszard Kaczorowski itd. Tak więc jest taka wola absolwentów, żeby obrać patrona. Jeżeli każdego roku jest obierany patron, to pytam, skąd zarzuty, dążenie do tego, żeby szkoła nie miała patrona? To jest geneza tego, z czym dzisiaj przyszliśmy do Wysokiej Izby jako rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Nie chcę oceniać, bo umówiliśmy się, że dyskusja będzie na wysokim poziomie, i niech tak pozostanie, ale zarzut, że pan prof. Lech Kaczyński nie był absolwentem tej szkoły albo że tej szkoły nie tworzył... [[Nie mógł być jej absolwentem.]] ...nie mógł być z racji oczywistych, pełna zgoda, pani profesor. Ale tu nasuwa się takie pytanie, można powiedzieć, na równym poziomie z pytaniem, które zostało zadane, czy książę Józef Poniatowski, dlatego że nie budował mostu, nie mógłby być jego patronem. Szanowni państwo, jeśli zadajemy z tej mównicy pytania, to zastanówmy się, jakiej wagi i jakiego kalibru broni chcemy użyć, żeby przyłożyć drugiej stronie. I wreszcie, szanowni państwo, pytania, które padały z tej mównicy, o kwestię dotyczącą właśnie owej apolityczności - wywodząc się z nauki Arystotelesa, stają się chyba już bezprzedmiotowe. Powinniśmy się wszyscy uczyć sztuki rządzenia, tak aby rzeczywiście była ona nacechowana na dobro wspólne. A przywołując postać Lecha Kaczyńskiego, było kilka elementów w jego życiu, oprócz pięknego dorobku i naukowego, i politycznego - właśnie to co było tutaj przywoływane, a czego nam dzisiaj bardzo w polityce brakuje, tj. to, że był wspaniałym człowiekiem. To, że ja jestem dzisiaj też w polityce, to też jest dzięki śp. Lechowi Kaczyńskiemu, dlatego że będąc kiedyś zwykłym, pomniejszym pracownikiem na najniższych może szczeblach sądów i prokuratur, zauważyłam, jak wiele chciał zrobić dla polskiego sądownictwa, jak wiele i w jak krótkim czasie zrobił dla polskiego sądownictwa. Nie wiem, czy państwo wiecie, i ten szczegół chcę podać, będę go przywoływać zawsze, ilekroć będę miała możliwość mówienia o tym, że to był pierwszy i ostatni minister sprawiedliwości - prokurator generalny, który uderzył ręką w stół i poprosił, i do dzisiaj obowiązuje to zarządzenie, aby sędziowie przysyłali wprost do ministerstwa informacje, dlaczego sprawy ciągną się 3 lata, 4 lata, 5 lat. Każda sprawa ma być opisana osobno, każda z sygnaturą i każda z powodem jej przeciągania. I to był pierwszy poważny sygnał, obok oczywiście wytycznych prokuratorskich, jaka ma być ta trzecia władza, o którą dzisiaj jest zresztą spór - ważny spór, a spór jest istotą demokracji, o fundament demokracji, bo sądownictwo jest fundamentem demokracji, jednym z fundamentów, bardzo ważnych filarów demokracji w każdym kraju - jakie to sądownictwo miało być, czy opieszałe, skorumpowane, służące tylko establishmentowi, czy też takie, które miało odpowiadać wszelkim standardom właśnie konstytucyjnym, ale przede wszystkim standardom, które miały służyć zwykłemu obywatelowi. I pięknie tutaj podała pani poseł Borowiak pewne cechy: stabilność postawy, troska o dobro wspólne, uczciwość i sprawiedliwość. I jeśli do tego dodamy: przede wszystkim absolutna kompetencja, czyli wykształcenie, wiedza i doświadczenie, i jeśli do tego dodamy odwagę, bo tak czynił w polityce zagranicznej, wiele razy obśmiewany, a dzisiaj widzimy, jakże te elementy jego odważnej polityki, można powiedzieć, są czy będą fundamentem chociażby w dyskusji o dalszym kształcie Unii Europejskiej - jego piękne świadectwo w Gruzji: odwaga, ale też umiejętność, umiejętność gromadzenia wokół siebie również przywódców, przywódców tych państw, które były kluczowe dla pokazania, że pewnym kwestiom i zapędom po prostu się nie poddamy - jeżeli do tego właśnie dodamy te cechy, to myślę, że jeśli takie cechy posiądą absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, to dalej już będzie tylko lepiej. I, panie marszałku, Wysoka Izbo, była tutaj mowa o przeciąganiu liny. Myślę, że trochę szkoda, iż się stało tak, że ten wniosek padł. Trzeba będzie go przegłosować. Myślę, że również to stanie się w atmosferze wielkiej kultury i też wielkiej zgody. Skoro padł wniosek, dopóki nie będzie wycofany, trzeba będzie go po prostu przegłosować. I nigdzie bardziej niż w Wysokiej Izbie, nigdzie bardziej nie ma do tego tytułu, żeby taką ustawę przegłosować. Próbowano tu również - może powiem tak politycznie, że w słowniczku politycznym jest słowo „rozgrywanie”, niektórzy są mistrzami w takim rozgrywaniu, a już naprawdę mistrzostwem w pejoratywnym tego słowa znaczeniu jest rozgrywanie tej idei, o której dzisiaj mówimy, pomiędzy śp. Lechem Kaczyńskim a śp. Władysławem Stasiakiem. To jest coś, co nigdy nie powinno mieć w polskim porządku nie tylko prawnym, też w polskiej kulturze politycznej miejsca. Nie będziemy się temu poddawać. Nawet więcej, podamy argumenty bardzo proste i bardzo oczywiste - po prostu oni by sobie tego nie życzyli. Myślę, że również Tadeusz Mazowiecki by sobie takiego rozgrywania politycznego nie życzył. [[Głos z sali: Lech Kaczyński też nie.]] Świętej pamięci pan prof. Lech Kaczyński - był taki moment, kiedy bardzo pomógł absolwentom, pomógł szkole. My to przywołujemy, przywołała to również słusznie pani profesor. Otóż kiedy zaraz po powstaniu szkoły pojawiły się bardzo poważne trudności ze znalezieniem dobrych i godnych miejsc pracy dla absolwentów, tych z Pierwszej Promocji, pan prof. Lech Kaczyński jako pierwszy zaoferował natychmiast pracę ponad połowie tych absolwentów. I dzięki jego stanowczości przede wszystkim i determinacji, bo trzeba było wtedy stanowczości szefa, żeby taką decyzję podjąć, 16 z 34 absolwentów natychmiast objęło urzędy. W tym roku również mieliśmy ambicję, żeby wszyscy ci, którzy ukończyli tę szkołę, a jest to niewątpliwie elita, zasilili polskie kadry. I tak się stało, wszyscy otrzymali propozycję zatrudnienia. W latach 1993–1995 tę pracę absolwenci otrzymali właśnie w Najwyższej Izbie Kontroli i wtedy również taką pracę... Takim absolwentem był śp. Władysław Stasiak. Myślę, że właśnie z tego względu nie życzyłby sobie tego typu rozgrywania. Ostatni argument, który przywołuję, a propos tej polityki. Może kiedyś debatę tutaj zróbmy na temat polityki? Warto. Ten argument jest następujący: przecież również absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, czasami w życiu tak się staje, stają się politykami. Mamy tutaj przykład chociażby posłów Nowoczesnej, ale też posłów Prawa i Sprawiedliwości, a także innych osób, które były absolwentami. Pytam, czy to jest źle... [[Głos z sali: Dobrze.]] ...czy to jest dobrze, panie pośle. Więc czasami, jak chcemy kogoś uderzyć, to zastanówmy się, czy warto. Wysoka Izbo! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam ten zaszczyt i wnoszę, aby rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej w przedmiocie nadania tej szkole imienia pana profesora... imienia, dokładnie według literalnego brzmienia ustawy, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego, stał się jak najszybciej faktem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani minister. Proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę komisji Józefę Hrynkiewicz. Bardzo proszę, pani profesor.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Na większość pytań pani minister odpowiedziała. Chciałam się tylko odnieść do niektórych zagadnień poruszonych tutaj, w tej debacie. Może powiem tak: karta życia śp. Lecha Kaczyńskiego jest zamknięta, podobnie jak zamknięta jest karta życia śp. premiera Tadeusza Mazowieckiego. Myślę, że niedobrą rzeczą jest licytowanie. Wielu z nas znało obie te osoby, w różnym stopniu znaliśmy te osoby, współpracowaliśmy z tymi osobami i bardzo trudno nam dzisiaj licytować. Kiedy nadawano mostowi, nowemu mostowi na Podkarpaciu imię śp. Tadeusza Mazowieckiego, nie było tam dyskusji. Podkarpacie, jak państwo wiecie, jest, jak to się mówi, województwem, które zawsze w większości głosuje na partię, do której klubu należę, na partię Prawa i Sprawiedliwości, ale tam nie było tej dyskusji. Po prostu uznaliśmy, że jest to także osoba zasłużona i nie będziemy licytować zasług. Zasługi jednej i drugiej osoby zostaną docenione przez przyszłe pokolenia, tak jest najczęściej. Dzisiaj zasługi Eugeniusza Romera, który w 1916 r. wydał atlas zaludnienia ziem polskich, pewnie będą docenione. Dzisiaj, a atlas był opracowany i wydany w 1916 r. A więc dzisiaj będą one docenione, kiedy będziemy rozpatrywali historię tej części Europy. Wydaje mi się, że - pamiętam to dobrze, brałam udział w tych debatach - koncepcja Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, tak jak koncepcje bardzo wielu rozwiązań na początku transformacji, powstawała na Uniwersytecie Warszawskim, który wtedy był cały nastawiony na zmiany. Przypominam sobie nazwiska osób, które w tym uczestniczyły, potem były wykładowcami, takich właśnie osób jak wieloletnia dyrektorka pani prof. Maria Gintowt-Jankowicz. Ale przecież był tam także prof. Jacek Kurczewski, był prof. Marcin Król, był także pierwszy przewodniczący rady szkoły prof. Andrzej Tymowski, w czasie wojny powstaniec, członek „Parasola”, później, kiedy powstawała „Solidarność”, główny ekspert w Szczecinie, w czasie strajków w stoczni szczecińskiej. Byli zatem bardzo różni ludzie, którzy pracowali nad różnymi koncepcjami. Środowisko naukowe, o co pytał pan poseł Rzońca, jest i było zawsze przychylne działalności Lecha Kaczyńskiego. Nigdy nie była jego działalność, zarówno działalność polityczna, jak i działalność naukowa, działalność w różnych sferach, w sferach życia, o których często jeszcze mało wiemy, kwestionowana ani nigdy nie było żadnych uwag pod tym adresem. A przecież środowisko mojego uniwersytetu, Uniwersytetu Warszawskiego, jest bardzo silnie związane także z krajową szkołą, bo znaczna część wykładowców tej szkoły przez całe 25 lat była powiązana z moją uczelnią, a także z wieloma innymi uczelniami. Przykro mi słuchać dzisiejszej dyskusji, bo ona całkowicie odbiega od tego, o czym dyskutowano i jak dyskutowano w krajowej szkole. Byłam z tą szkołą związana przez bardzo wiele lat i dyskusje wśród gości, dyskusje z gośćmi, dyskusje absolwentów z absolwentami, słuchaczy ze słuchaczami były to dyskusje, które zawsze kończyły się znalezieniem jakiegoś wspólnego dobrego wyjścia. Tak długo dyskutowaliśmy, aż wszystkie argumenty były wyczerpane. Ja sądzę, że dzisiejsza dyskusja także wyczerpała wszystkie te argumenty. Pani poseł Tomaszewska poprosiła o to, żeby przywołać szerzej działalność śp. prof. Lecha Kaczyńskiego, jeśli chodzi o jego działania związane z sytuacją, z położeniem osób, pracowników, szczególnie osób, które znajdowały się w gorszej sytuacji. Ja tu przywołałam jedno doświadczenie, bardzo ważne. Kiedy nikt z nas jeszcze pewnie nie zdawał sobie sprawy i nie wiedział, jak się będzie rozwijał w późnych latach XX w. kapitalizm, to śp. Lech Kaczyński pracował nad ustawą o rencie socjalnej. To wydawało się takie absurdalne. Co to jest? To jest właśnie to świadczenie dla ludzi, którzy z powodu bardzo różnych okoliczności nie mają żadnych środków utrzymania. I pamiętam, jak do tej pracy zaangażował i zorganizował bardzo dużą grupę. Kiedy w roku 1976, więc na długo przed powstaniem „Solidarności”, prowadziliśmy badania dotyczące ochrony pracy w zakładach przemysłowych, kierowałam tymi badaniami, robiliśmy je w Polskim Towarzystwie Ekonomicznym, to Lech Kaczyński bardzo głęboko się tymi badaniami interesował. Potem te badania, kiedy był już prezydentem, wykorzystał do tego, żeby opracować nową ustawę o Państwowej Inspekcji Pracy. Każdy z was, każdy z państwa, kto zajmował się kiedykolwiek związkami zawodowymi, kto zajmował się polityką, wie, jak ważne dla naszych wyborców sprawy zawarte są w tym, co nazywamy polityką społeczną. To była bardzo ważna sprawa. Kiedy Lech Kaczyński był ministrem sprawiedliwości i kiedy była wielka konferencja na Uniwersytecie Warszawskim właśnie z sędziami i z ministrami sprawiedliwości, z sędziami Sądu Najwyższego, wstałam wtedy i powiedziałam o zabieraniu dzieci z biednych rodzin tylko dlatego, że te rodziny są biedne. Było to bardzo źle przyjęte przez szacowne grono i tylko Lech Kaczyński zainteresował się tym tematem i zwrócił się do mnie o materiały. A więc chcę powiedzieć pani poseł Tomaszewskiej, że była to osoba o wybitnej wrażliwości, jeśli chodzi o krzywdę ludzką, jeśli chodzi o deptanie godności, jeśli chodzi o to, co jest tak bardzo dolegliwe, o zapominanie cudzych zasług. Warto tutaj zwrócić też uwagę, że tym charakteryzowała się prezydentura śp. Lecha Kaczyńskiego, że odznaczył, przypomniał, przywołał do naszej pamięci bardzo wiele osób zasłużonych, a jednocześnie zapomnianych. Wiem, że w ferworze różnych walk, w ferworze bieżących spraw zapomina się często o takich osobach. O nich pamiętał Lech Kaczyński. Znał wiele takich ludzi. Pamiętał o nich i starał się zadośćuczynić ich zasługom, a także pomóc w ich trudnej sytuacji. Zwracam się więc jeszcze raz do posłów Platformy Obywatelskiej. Nie licytujmy się, kto miał większe zasługi. Wszyscy mieli bardzo duże zasługi i sądzę, że moment, kiedy karta życia się zamknęła, jest najgorszym momentem, żeby się licytować. Jeżeli chcielibyśmy uczcić Tadeusza Mazowieckiego, ale także bardzo wiele innych osób, to będą różne okazje, żeby taką debatę odbyć i rzeczywiście takie honory ofiarować. Natomiast wracając do Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, kończy ona w tym roku 25 lat swojego istnienia i apel do pana marszałka. Być może warto wobec tego w Wysokiej Izbie zorganizować wielką debatę dotyczącą służby cywilnej, administracji publicznej oraz tego, jak ma być przygotowana, jak ma pracować i jak mamy gospodarować tym bardzo cennym dla państwa zasobem. Wystąpię z taką inicjatywą w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i będziemy prosić wszystkich państwa o udział w tej debacie. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. [[Panie marszałku, zostałem przywołany, tak że...]] Pan poseł Grupiński w trybie sprostowania. Bardzo proszę, minuta na sprostowanie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani profesor, oczywiście nie chodzi tutaj o żadną licytację. Bardzo bym prosił, żeby nie stawiać takiego zarzutu. Problem jest następujący. Jeśli już państwo zdecydowaliście się, żeby polityk był patronem Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, którą pani profesor przecież kierowała jakiś czas, to należało to skonsultować ze wszystkimi klubami parlamentarnymi przed złożeniem takiej propozycji, bo jest ona jednak w jakimś sensie politycznie dość mocno jednostronna, przy całych zasługach Lecha Kaczyńskiego. Dlatego chcę powiedzieć tylko, że jeśli już chcecie państwo, żeby polityk, śp. Lech Kaczyński, był patronem tej szkoły, to jest naszym obowiązkiem, wszystkich tych, którzy pamiętają o zasługach różnych osób, które dla historii tej szkoły te zasługi miały, przypomnienie twórcy tej szkoły, bo trudno, [[Dzwonek]] kiedy pada taka propozycja, żebyśmy my nie przypomnieli, że Tadeusz Mazowiecki tę szkołę stworzył, podpisał akt założycielski. To jest tylko tyle i aż tyle. Nie żadna licytacja, bo oczywiście śp. Tadeusz Mazowiecki ani też pan prezydent śp. Lech Kaczyński na żadne licytacje nie zasłużyli. Nie jest to licytacja na zasługi, bo ja przecież mógłbym przypomnieć, że w roku 1989, nie wiem, czy państwo pamiętacie, Tadeusz Mazowiecki nie wystartował w wyborach. Dlaczego nie wystartował? Bo przedstawiciele innych ugrupowań, którzy zgadzali się na porozumienie okrągłego stołu, nie zostali uwzględnieni na listach „Solidarności”. Upomniał się o nich i ze względu na innych zrezygnował z własnego startu. A więc był politykiem naprawdę wielkiego formatu, człowiekiem wielkiego formatu. Był twórcą KSAP-u i to chcieliśmy tylko przypomnieć. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Proszę państwa, zanim przejdziemy do kolejnego punktu, ogłoszę 2-minutową przerwę techniczną. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 03 do godz. 11 min 06]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 722 i 753). Proszę panią poseł Ewę Malik o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa z prac nad skierowanym do niej rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw, druki sejmowe nr 722 oraz 753. Projekt został skierowany do komisji energii i skarbu państwa w celu rozpatrzenia na 23. posiedzeniu Sejmu w dniu 19 lipca 2016 r. Komisja pracowała nad nim na posiedzeniach w dniach 21 lipca 2016 r. i 5 września 2016 r., a efektem prac komisji jest sprawozdanie zawarte w druku sejmowym nr 753. Projekt nowelizacji ustawy dotyczy - z uwagi na realizację bardzo ważnych celów gospodarczych i społecznych państwa - konieczności nowelizacji ustaw: ustawy z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz ustawy z dnia 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów. Jest też wynikiem faktu utworzenia działu: Gospodarka złożami kopalin oraz utworzenia części budżetowej 48: Gospodarka złożami kopalin. Nowelizacja przepisów ww. ustaw jest niezbędna z uwagi na realizację zadań zapisanych w tych ustawach przez resort energii. W związku z tym zachodzi niezbędna potrzeba usunięcia rozbieżności uniemożliwiających uruchomienie środków z rezerwy celowej na dofinansowanie zadań wykonywanych w trakcie likwidacji kopalń, świadczeń osłonowych w postaci urlopów górniczych i urlopów dla pracowników zakładu przeróbki mechanicznej węgla oraz pokrycie bieżących strat produkcyjnych przedsiębiorstw. Konieczna jest także zmiana przepisów związanych z finansowaniem dotacją budżetową zadań realizowanych w resorcie energii, m.in. chodzi tutaj o przedłużenie okresu finansowania tych zadań do 2020 r. w przypadku Kopalni Soli Bochnia sp. z o.o. z powodu ograniczonych środków finansowych przewidzianych w ustawach budżetowych wobec kwot ujętych w zaakceptowanym programie likwidacji oraz dodatkowo programu likwidacji dodatkowych wyrobisk dołowych. Nowelizację uzasadnia także konieczność umożliwienia finansowania od roku 2017 z dotacji budżetowej działań wykonywanych po zakończeniu prac likwidacyjnych realizowanych przez Kopalnię Siarki Machów w likwidacji. W przedłożonym projekcie przeniesiono ponadto szczegółowe uprawnienia wobec spółek działających w sektorze energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych z ministra właściwego do spraw skarbu państwa na ministra właściwego do spraw energii. Podczas drugiego posiedzenia komisji, w dniu 5 września br., przedstawione zostały do przedłożonego w druku nr 722 projektu dwie istotne poprawki poselskie oraz poprawki o charakterze legislacyjno-redakcyjnym zgłoszone przez sejmowe Biuro Legislacyjne, które, po dyskusji, w głosowaniu zostały przyjęte przez komisję. Projekt nie podlega konsultacjom społecznym, ponieważ umożliwia kontynuowanie procesów restrukturyzacyjnych w górnictwie węgla kamiennego na zasadach już wcześniej uzgodnionych ze stroną społeczną. Przyjęcie projektu wiąże się jednakże ze skutkami finansowymi dla budżetu państwa. Jest to kwota 101 100 tys. zł w latach 2016–2020, wynikająca ze zmiany przepisów ustawy z dnia 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów. Chodzi także o kwotę 61 125 tys. zł z przeznaczeniem na prowadzony w latach 2014–2017 program likwidacji dla Kopalni Soli Bochnia sp. z o.o. Budżet będzie także obciążony kwotą w wysokości 4872 tys. zł rocznie, ogółem chodzi o kwotę 19 488 tys. zł, bo taką kwotę planuje się wydać na finansowanie działań po zakończeniu prac likwidacyjnych w wyrobisku górniczym Piaseczno realizowanych przez Kopalnię Siarki Machów w likwidacji. Z poprawki przyjętej na posiedzeniu komisji 5 września br. wynika też podniesienie kwoty związanej z limitem wydatków budżetowych, o których mowa w art. 8a ust. 3 i art. 11f ustawy z 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, w latach 2015–2018 do kwoty nie większej niż 7 mld zł. Projekt, druki nr 722 i 753, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, nie zawiera przepisów technicznych, w związku z czym w jego przypadku nie jest wymagane przeprowadzenie procedury notyfikacyjnej. W związku z rozpatrzeniem zgłoszonych na posiedzeniu w dniu 5 września 2016 r. poprawek poselskich i po ich pozytywnym zaopiniowaniu Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa wnosi do Wysokiego Sejmu o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Beata Mateusiak-Pielucha, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość rekomenduję przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw. Projektowana ustawa ma za zadanie wprowadzić zmiany w ustawie z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, w ustawie z 18 marca 2010 r. o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw skarbu państwa oraz ich wykonywaniu w niektórych spółkach kapitałowych lub grupach kapitałowych prowadzących działalność w sektorach energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych oraz w ustawie z dnia 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów. Na skutek nowelizacji ustawy o działach administracji rządowej dokonanej 19 listopada 2015 r. oraz nowelizacji ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego z dnia 22 grudnia 2015 r., a także w związku z wejściem w życie rozporządzenia ministra finansów z dnia 2 grudnia 2015 r. dotyczącego klasyfikacji części budżetowych oraz określenia ich dysponentów środki budżetowe przeznaczone na finansowanie procesów związanych z restrukturyzacją sektora górnictwa węgla kamiennego zostały ujęte w części budżetowej 48: Gospodarka złożami kopalin. Ponieważ organem uprawnionym do zawierania umów o dotację na finansowanie realizacji zadań określonych ustawą o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego pozostaje minister właściwy do spraw energii, zaistniała rozbieżność uniemożliwiająca uruchomienie środków z rezerwy celowej na dofinansowanie zadań wykonywanych w trakcie likwidacji kopalń, a także świadczeń osłonowych w postaci urlopów górniczych i urlopów dla pracowników zakładu przeróbki mechanicznej węgla oraz na pokrycie bieżących strat produkcyjnych przedsiębiorstwa. Proponowane zmiany mają na celu usunięcie zaistniałej rozbieżności. W zakresie dotyczącym zmian w ustawie z 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów projektowane przepisy mają na celu umożliwienie finansowania z dotacji budżetowej będącej w dyspozycji ministra energii działań wykonywanych po zakończeniu prac likwidacyjnych w wyrobisku górniczym Piaseczno realizowanych przez Kopalnię Siarki Machów SA w likwidacji oraz przedłużenia okresu dotowania zadań realizowanych przez Kopalnię Soli Bochnia do końca 2020 r. Kopalnia Siarki Machów SA w likwidacji otrzymywała dotychczas dotację na podstawie ustawy z 14 lipca 2000 r. o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki zgodnie z umową zawartą z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Powyższa umowa przewidywała finansowanie prac likwidacyjno-rekultywacyjnych Kopalni Siarki Machów do końca 2015 r. Termin ten został przesunięty do końca 2016 r. w związku z koniecznością dokończenia prac. Niezapewnienie środków na realizację zadania utrzymania systemu odprowadzania wód ze zbiornika wodnego utworzonego w wyrobisku Piaseczno może przyczynić się do niekontrolowanego odbudowania się zwierciadła wody na terenach przyległych do wyrobiska. W takim stanie rzeczy bezpośrednio zagrożone podtopieniami pozostałyby zarówno uprawy rolne, jak i zabudowa mieszkalna. W celu przeciwdziałania tym niekorzystnym skutkom potrzebne jest wykonanie systemu melioracyjno-drenażowego. W związku z powyższym przyznanie dotacji budżetowej wydaje się jedynym sposobem zabezpieczenia terenów przyległych do wyrobiska Piaseczno przed powstaniem szkody. Istnieje także konieczność przedłużenia okresu dotowania zadań realizowanych przez Kopalnię Soli Bochnia do roku 2020. Dotyczy to w szczególności prac zmierzających do likwidacji niezabytkowej części zakładu oraz podjęcia działań zmierzających do zapewnienia właściwego bezpieczeństwa ruchu oraz zabezpieczenia zabytkowych wyrobisk. Należy mieć na uwadze, że Kopalnia Soli Bochnia jest unikalnym zabytkiem, a część wyrobisk ze względu na niewątpliwe walory historyczne została wpisana na listę światowego dziedzictwa kulturowego i przyrodniczego UNESCO. Konieczne jest podjęcie działań zmierzających do renowacji niezwykle cennych wyrobisk historycznych oraz likwidacji obszarów im zagrażających. Projektowane zmiany w ustawie z dnia 18 marca 2010 r. o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w niektórych spółkach kapitałowych prowadzących działalność w sektorach energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych mają na celu uniknięcie ewentualnych sporów kompetencyjnych między ministrem właściwym do spraw skarbu państwa a ministrem właściwym do spraw energii lub innymi podmiotami wykonującymi uprawnienia właścicielskie z akcji spółek Skarbu Państwa. [[Dzwonek]] W projektowanej zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego została dodana definicja jednoosobowej spółki Skarbu Państwa wykonującej zadania w zakresie naprawiania szkód wywołanych ruchem zakładu górniczego po zakończeniu jego likwidacji. Nowelizacja ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego ma także na celu uzupełnienie zadań polegających na naprawie szkód górniczych wywołanych ruchem zakładu górniczego w taki sposób, aby naprawiane były także szkody wywołane ruchem zakładu górniczego w trakcie likwidacji oraz w wyniku działań wykonywanych po zakończeniu likwidacji. Dlatego przyjęcie tej ustawy uważamy za niezbędne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Gadowskiego.
Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! [[Możesz o 42 sekundy więcej.]] Mam przyjemność w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko klubu co do projektu ustawy o rządowym, jeszcze raz powtarzam, rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw. Nie będę w stanie w tak krótkim czasie odnieść się szczegółowo do wszystkich zapisów tej ustawy, ale odniosę się do dwóch najbardziej kontrowersyjnych, zdaniem Platformy Obywatelskiej zapisów. Otóż pierwszy to art. 1 pkt 1, w którym to rząd wprowadza do projektu ustawy jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, patrz: Kompanię Węglową, z której, przypominam, wyprowadzono czy przekazano w ostatnim okresie, ale już do maja na pewno, wszystkie 23 kopalnie. Przekazano lub sprzedano w odpowiednim czasie te podmioty. Dziś w Kompanii Węglowej, proszę państwa, funkcjonuje 11 podmiotów: Gliwickie Zakłady Usług Górniczych sp. z o.o. - podziemne prace w kopalniach, Trakt sp. z o.o., która zajmuje się transportem, Hadex SA - m.in. przetwarzanie odpadów wydobywczych i kruszyw, Kompanijne Zakłady Remontowe REMASZ - spółka zajmująca się remontami maszyn i, uwaga, Górnośląska Spółka Ubezpieczeniowa, która utworzyła grupę kapitałową, w skład której wchodzą: Spółka Ubezpieczeniowa sp. z o.o., Pomoc Górniczy Klub Ubezpieczeniowy SA, Górnośląska Spółka Brokerska sp. z o.o., oraz kolejne spółki Konsorcjum Ochrony Kopalń: nadwiślańska spółka turystyczna, kompanijny ośrodek sp. z o.o., Wydawnictwo Górnicze - cztery tytuły oraz spółka Gross, spółka Ania, która zajmuje się usługami gastronomicznymi. Te wszystkie spółki skupiły wokół siebie, proszę państwa, aż 22 członków zarządu, 18 prokurentów i aż 65 członków rad nadzorczych. Dziś do tej spółki, Kompanii Węglowej chcemy przekazać środki na usuwanie szkód górniczych. Pytanie: Czy ta spółka nie jest w stanie zarobić tych środków? Mało tego, w tej spółce działa również Oddział Zakład Zagospodarowania Mienia, który zatrudnia, zdaniem ministra, 170 osób i 5 dyrektorów do organizacji. Podobne działania obejmują Spółkę Restrukturyzacji Kopalń. Wydaje się zasadne i skuteczne, aby tego typu działania były wykonywane przez Spółkę Restrukturyzacji Kopalń. To nie są poważne działania, to nie jest odpowiedzialne. To jest nieuczciwe wobec górników, którym serwuje się dodatkowe utrzymanie tych zarządów, tych rad nadzorczych, tych prokurentów. Nie jesteśmy szczerzy wobec tych górników, którym zabraliśmy część uposażeń, część z nich zawiesiliśmy, bo szukaliśmy pieniędzy. Dzisiaj chcemy dać dodatkowe pieniądze temu podmiotowi. Proszę państwa, chciałbym się również odnieść do art. 4. Otóż na posiedzeniu komisji - jest to projekt rządowy, przypominam - poseł Prawa i Sprawiedliwości przynosi poprawkę, w której rzuca się kwotą 7 mld zł, czyli zwiększa kwotę przeznaczoną na restrukturyzację górnictwa z 3 mld zł, przypominam, do 7 mld zł. Rząd nie wie, ile potrzebuje pieniędzy na restrukturyzację przemysłu górniczego? Przypominam, że te środki mogą być przeznaczone tylko na likwidację kopalń i na restrukturyzację zatrudnienia w likwidowanych kopalniach albo w części kopalń. Takie są zapisy, proszę państwa, art. 8 ust. 3 i art. 11f ustawy matki. Dlatego zadaję pytanie, na które do dzisiaj nie otrzymałem odpowiedzi: Jaki jest harmonogram? Na co konkretnie te środki mają być przeznaczone? Czy rząd boi się wyraźnie odpowiedzieć górnikom, że będzie jeszcze likwidował takie, a nie inne dodatkowe kopalnie i na to potrzebuje konkretnych środków? Bo na nic innego te środki nie mogą się pojawić. Proszę państwa, tak, nie ma programu na restrukturyzację górnictwa. Rząd miał tyle czasu, 2 lata rządził, przygotowywał się w opozycji przez 8 lat i już mija 10 miesięcy, przez które rząd rządzi, rząd, który powinien mieć jasny i precyzyjny program. Z jednej strony dajemy środki na restrukturyzacje, na likwidacje, na odprawy, a z drugiej strony, proszę państwa, nie pada żadna deklaracja przekazania środków na tworzenie nowych miejsc pracy. Nie padła żadna deklaracja ani nie pojawia się żaden dokument, który mógłby doprowadzić do rozwoju Śląska, stworzyć jakąś alternatywę. Rząd Platformy Obywatelskiej przygotował program dla Śląska. Minęło już 9 miesięcy, przypominam, 8 miesięcy w opozycji i 2 miesiące, kiedy Prawo i Sprawiedliwość rządziło. Dzisiaj nie ma żadnych dokumentów, dzisiaj nie ma żadnych programów, więc dzisiaj nie ma konkretnej oferty. [[Dzwonek]] Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu komisji nie otrzymaliśmy jednoznacznej decyzji, harmonogramu wpłat czy wypłat, ani informacji o zapisaniu w konkretnym roku kalendarzowym środków budżetowych, nie otrzymaliśmy nazwy konkretnej firmy, podmiotu ani kopalni, która będzie w tym okresie likwidowana. Mamy nadzieję, że pana ministra uda nam się jeszcze przekonać i wskaże podmioty i środki, które będą przekazywane na konkretne cele. Wtedy klub Platformy Obywatelskiej podejmuje decyzję co do przyjęcia lub odrzucenia tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Sitarskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Kukiz’15 wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw. 15 lipca 2016 r. projekt wpłynął do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Moja wypowiedź generalnie dotyczy sprawozdania Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa po pierwszym czytaniu ww. projektu ustawy. Produkcja w górnictwie miała i ma charakter eksploatacji złóż w cyklu produkcji, gdzie liczymy się z czasem pracy przez cały czas funkcjonowania zakładu, a także z zagospodarowaniem infrastruktury po zakończeniu pracy danego zakładu. Górnictwo węgla kamiennego miało jeszcze do niedawna do czynienia z polityką generalnie rabunkową. Działalność inwestycyjna musi uwzględniać nieodnawialny charakter złóż, stąd trzeba zabezpieczyć kopalnie i ich majątek przed marnotrawstwem. Skarb Państwa przeznacza dotacje budżetowe na realizację i finansowanie kosztów związanych z działalnością restrukturyzacyjną. Tutaj odniosę się do wcześniejszych twierdzeń odnośnie do ewentualnych 7 mld zł. Trzeba zaznaczyć, że w projekcie jest: do 7 mld. Tam nie jest powiedziane, z tego, co wiem, że te 7 mld zostanie wykorzystane. To ewentualne zabezpieczenie na wypadek niespodziewanych kosztów, bo jakbyśmy wiedzieli, co będzie jutro, to wydalibyśmy już 1 mld, a w tym momencie trzeba zabezpieczyć 7 mld zł na te zadania, ewentualnie, jeżeli będą one wyższe niż dotychczas. Jednostki samorządu terytorialnego z własnej kiesy nie są w stanie zrealizować zadań wykonywanych w trakcie i po zakończeniu likwidacji kopalń oraz naprawy szkód górniczych. A więc takie środki też muszą na to iść. Rekultywacja terenów pogórniczych musi być prowadzona mądrze. Trzeba także przypomnieć, że ze środków budżetowych pokrywa się koszty likwidacji zagrożeń wodnych, gazowych, pożarowych i wielu innych deformacji ciągłych, nieciągłych, które się, jak wiadomo, w przypadku eksploatacji muszą pojawić. Na to też są potrzebne środki. Zarząd nad własnością Skarbu Państwa musi odbywać się ze wszystkimi przejawami gospodarności. Istotną kwestią jest gospodarne zarządzanie, co jest właściwe dla każdego właścicielskiego zarządzania. Uczciwie prowadzona restrukturyzacja pomoże w utrzymaniu wydobycia i sprawności branży górniczej. Bezpieczeństwu energetycznemu kraju też to będzie sprzyjało. Rolą każdej opozycji jest jednak patrzenie na poczynania rządu i kontrola. Według decyzji Rady Unii Europejskiej z 10 grudnia 2010 r. w sprawie pomocy państwa ułatwiającej zamykanie niekonkurencyjnych kopalń węgla przewiduje się dotowanie zakładów jedynie do 2018 r. Po tym czasie kopalnie muszą albo zakończyć swoją działalność, albo wyjść na prostą. I tu jest istotna kwestia, kwestia zwiększenia limitu wydatków budżetowych na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego. To działania naprawcze, czyli środki m.in. na osłony, urlopy górnicze, jednorazowe odprawy pieniężne dla odchodzących z pracy górników oraz działania związane z finansowaniem kosztów kopalń przekazanych do Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Trzeba odpowiednich środków na te działania restrukturyzacyjne w górnictwie. Rekomenduję w imieniu klubu poparcie zwiększenia limitu maksymalnych wydatków, ale trzeba poprawić kontrolę wydatkowania tych środków i sprawozdawczość z działań ich wydatkowania. Jednocześnie zaznaczam, że państwo polskie i rząd Rzeczypospolitej Polskiej muszą przyłożyć się do obrony branży wydobywczej i całego przemysłu ciężkiego i energetycznego w Polsce. Stąd przestrzegam przed likwidacją i zamykaniem wszystkiego na siłę i za wszelką cenę. Trzeba dbać o to dobro, które posiadamy. W związku z tym popieram ten projekt, ale z uwagą, że cały czas należy to, te procesy restrukturyzacyjne kontrolować, pilnować ich i doglądać, żeby górnictwo w naszym kraju nie upadło. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Gryglasa, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność zaprezentować stanowisko Nowoczesnej wobec przedmiotowej ustawy. Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem słucham wypowiedzi posłów, i to zarówno tych, którzy rzeczywiście mieli długi czas na to, żeby... [[To jest dobra zmiana, panie pośle.]] ...te rozwiązania wprowadzić, jak i tych, którzy rządzą prawie od roku. [[Oklaski]] Tutaj również nie widzimy spektakularnych sukcesów. Mogę zrozumieć, że konieczność zmian tych przepisów wynika z pewnych względów formalnych związanych z reformą administracji, powstaniem nowych działów. I to przyjmuję do wiadomości. Natomiast trudno jest zrozumieć wielkość dofinansowania, z którą mamy do czynienia w tej ustawie. Przypomnę, że dotychczasowy poziom kosztów, jakie były prognozowane na działania polikwidacyjne, m.in. w zakresie świadczeń pracowniczych, to kwota 4 mld zł. W Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa zadawaliśmy panu ministrowi pytanie, skąd wynika ta nowa liczba 7 mld. Niestety, pan minister nie potrafił na to pytanie odpowiedzieć, ze smutkiem muszę to powiedzieć. Nie potrafił pan, panie ministrze, powiedzieć, prosząc o zaufanie, że nie wyda pan więcej, niż to będzie konieczne. Muszę powiedzieć, że takie podejście nie ma nic wspólnego z racjonalizacją wydatków budżetowych i dbaniem o grosz publiczny, do czego wszyscy jesteśmy, proszę państwa, na tej sali zobowiązani. Więc niniejszym klub Nowoczesna złoży w drugim czytaniu poprawkę, która przywraca poprzednią wysokość dofinansowania, bo ta wysokość dofinansowania była udokumentowana realnym biznesplanem, działaniami, które trzeba w tym sektorze podjąć. Jeżeli pojawi się konkretny biznesplan i będziemy mieli pewność, że pieniądze podatnika będą we właściwy sposób wykorzystane, poprzemy także taką zmianę. Na dzisiaj, niestety, ministerstwo nie odrobiło lekcji. W związku z tym, panie ministrze, nie pozostaje mi nic innego, jak poprosić o powtórne przygotowanie pracy domowej. Proszę państwa, co mnie martwi, to wspomniana już kwestia pozostawienia Kompanii Węglowej. Rzeczywiście te liczby, które padły z mównicy sejmowej, dotyczące ilości stanowisk zarządczych, rad nadzorczych, spółek, które zostały pozostawione, są zatrważające i możemy się tylko domyślać, patrząc na inne spółki Skarbu Państwa, że za chwilę tam trafią z pewnością działacze, a w najlepszym przypadku sympatycy Prawa i Sprawiedliwości. [[Działacze, działacze.]] Dobrze, jeżeli będą to kompetentne osoby, ale obawiam się, że z tymi kompetencjami może być trudno. Podsumowując, ustawa jest przyjmowana naprędce, bez koniecznych analiz. Jak powiedziałem, składamy poprawkę, która zmierza do przywrócenia stanu z poprzedniego projektu, i w sytuacji przyjęcia tej poprawki poprzemy te rozwiązania. Jeśli Wysoka Izba je odrzuci, będziemy zmuszeni do głosowania przeciw. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rzeczywiście ustawa jest przyjmowana naprędce, poprawki są zgłaszane, i to poważne poprawki. Gdyby to były poprawki merytoryczne, te, które dotyczą sedna sprawy, a więc przejścia kompetencji, zmiany kompetencji związanych ze zmianą nazw ministerstw, podporządkowania itd., natomiast my tutaj z dnia na dzień wrzucamy ogromne kwoty, szastamy miliardami i nikt nie potrafi wyjaśnić, na co te miliardy mają iść. Problem górnictwa zaczął się już w kampanii wyborczej, kiedy padały deklaracje, że nie będziemy likwidować kopalń. W tej chwili pojawiają się już te niepokoje społeczne wśród górników, coraz to nowsze komunikaty w mediach się pojawiają o zamiarze likwidacji, o różnych pomysłach. Nikt do końca nie wie, jak ma wyglądać nasze polskie górnictwo. Ta rozrzutność i te propozycje dziwnego wydatkowania tak ogromnych środków mogą budzić tylko niepokój, dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe praktycznie jest przeciwne takim rozwiązaniom, bo jeżeli my w komisji dowiadujemy się, że z dnia na dzień 4 mld mają być dodatkowo zainwestowane w kopalnie, że trzeba wygaszać kopalnie i dalsze utrzymywanie Ruchu i stopniowe likwidowanie szkód, skutków, to funkcjonowało do tej pory i powinno funkcjonować, i tutaj nic nie ulega zmianie, że zwalnianym górnikom przy restrukturyzacji trzeba pomagać itd. - to też jest istotne i tutaj chyba nikt nie będzie tego kwestionował, ale to trzeba wyjaśnić. Chcę przypomnieć sytuację z jesieni ubiegłego roku, kiedy to lekką ręką zabraliśmy pieniądze z Agencji Rezerw Materiałowych na górnictwo, na wykup węgla, i nikt wtedy nie potrafił odpowiedzieć, jakie to będą pieniądze, ile tych pieniędzy, gdzie te pieniądze trafią. I do dzisiaj nie wiemy. Czy ktoś z państwa wie, gdzie trafiły pieniądze z Agencji Rezerw Materiałowych? Nie wiemy. Więc ja zadałbym, panie ministrze, pytanie, jakie pieniądze wtedy... Bo może nie zabraliście tych pieniędzy, a jeżeli zabraliście, to ile kupiono tego węgla, czy poszły na jakieś inne cele, bo wtedy pytaliśmy, na co pójdą te pieniądze. Problem górnictwa to jest poważny problem, i należy poważnie do tego podchodzić. Trzeba dawać konkretne propozycje, mieć plan restrukturyzacji i dalszego funkcjonowania. Dlatego też Polskie Stronnictwo Ludowe będzie zastanawiać się w dalszym ciągu, czy poprzeć tę ustawę. Zobaczymy jeszcze, co na posiedzeniu komisji odpowie nam pan minister. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Zyskę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw. Panie Ministrze! Szanowni Państwo! To bardzo dobry kierunek zmian, to dobra ustawa, to odpowiedzialne podejście, to dbałość o to, co się dzieje w polskim górnictwie. To niestety, szanowny panie pośle, mój drogi przedmówco, poprzedni rząd poczynił ogromne zaniechania w sferze górnictwa węgla kamiennego - również w sferze energetyki, ale szczególnie w sferze górnictwa węgla kamiennego, węgla brunatnego także. Mieliśmy przykład, mieliśmy możliwość posłuchać wypowiedzi pani wicepremier, która była odpowiedzialna za ten dział gospodarki, i nie będę przytaczał tych słów, bo są po prostu żenujące. Generalnie zmarnowano czas i zrobiono wiele, wiele złego. Najlepiej siedzieć, nic nie robić i to już wystarczy. To już wystarczy, żeby pogrążyć polskie górnictwo, polską branżę energetyczną, bo to się niesłychanie ze sobą wiąże. Ta ustawa zmierza w kierunku zabezpieczenia środków finansowych z rezerwy celowej na dofinansowanie zadań związanych z likwidacją kopalń, na realizację świadczeń osłonowych w postaci urlopów górniczych, urlopów dla pracowników zakładów przeróbki mechanicznej węgla, na pokrycie bieżących strat produkcyjnych przedsiębiorstw nieprowadzących już produkcji oraz przekazywanie środków finansowych na naprawę szkód górniczych. Wiemy o tym, że po powstaniu Polskiej Grupy Górniczej nie wszystkie elementy Kompanii Węglowej SA, które wchodziły w skład tego wielkiego przedsiębiorstwa, mogły się znaleźć w Polskiej Grupie Górniczej, która uzyskała możliwość prowadzenia efektywnej działalności gospodarczej. Tutaj, szanowni państwo, obiektywnie rzecz biorąc, trzeba docenić wysiłki Ministerstwa Energii, trzeba docenić wysiłki rządu zmierzające do uzdrowienia sytuacji, katastrofalnej sytuacji w górnictwie. W związku z tym to zapewnienie dzisiaj, w ramach poprawki, którą 5 września na posiedzeniu Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa zgłosiła pani poseł Ewa Kozanecka i która została przyjęta, dotyczącej zwiększenia środków na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego do 7 mld zł, nie jest niczym nadzwyczajnym i proszę tak nie roztrząsać tego, że tutaj jakiś wielki dramat, jakaś strata dla Skarbu Państwa następuje. Wręcz przeciwnie, proszę zapoznać się, popatrzeć też w kontekście europejskim, jak wygląda w tej chwili górnictwo węgla kamiennego. Hiszpania, która wydobywa węgiel na poziomie jednej dużej kopalni w Polsce, przeznaczyła na dofinansowanie... [[Mogliście nie zwalniać.]] ...górnictwa węgla kamiennego sześć razy więcej środków finansowych niż Polska, która wydobywa osiemdziesiąt parę procent węgla kamiennego w skali Europy, już nie wspominając o gospodarce niemieckiej, która przeznaczyła ponad 13 razy więcej niż Polska na wsparcie górnictwa. W związku z tym to zaklinanie rzeczywistości, że dzieje się coś złego, oznacza zupełne niezrozumienie albo celowe zafałszowanie obrazu sytuacji, która ma miejsce. Trzeba absolutnie wesprzeć działania Ministerstwa Energii. [[Rzeczywistość zaklina, Matko Święta.]] Uważam, panie ministrze, że oby tak dalej. Oczywiście niebezkrytycznie podchodzę do wszystkich elementów, do działań, które są podejmowane. Z całą pewnością będziemy też oczekiwać szczegółowego wyjaśnienia, sprawozdania, na co te pieniądze zostały przekazane, żeby nie były one zwyczajnie zmarnowane. To są pieniądze publiczne i zależy nam wszystkim na odpowiedzialnym wydatkowaniu tych środków. Myślę, szanowni państwo, że w tej sytuacji, ponieważ jeszcze dzisiaj mamy o godz. 16 posiedzenie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa, trzeba zdecydowanie poprzeć tę inicjatywę ustawodawczą. Wpisuje się ona w szeroki nurt działań dotyczących restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, również zabezpieczenia takich zakładów, byłych zakładów górniczych, jak Kopalnia Soli Bochnia czy Kopalnia Siarki Machów SA. Wiemy o problemach, które występują w byłych zakładach górniczych, i te działania muszą być zdecydowane, żeby nie doszło do zagrożenia mienia czy nawet zdrowia i życia okolicznych mieszkańców. Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Drogi Panie Ministrze! Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze przedmiotowy projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Ponieważ pozostał jeszcze czas dla Klubu Poselskiego Nowoczesna, głos w imieniu tego klubu zabierze pan poseł Paweł Pudłowski. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jako przedsiębiorca i dyrektor górniczy II stopnia nie mogę siedzieć spokojnie i przysłuchiwać się temu, co państwo mówicie. Przez 8 lat koalicja PO-PSL nie zrobiła wiele, starała się, ale nie zrobiła wiele. A teraz słyszymy, że nagle mamy zwiększyć budżet z 4 mld do 7 mld. Zwiększamy o 3 mld na podstawie lakonicznych haseł, czego ten wydatek ma dotyczyć. Jeśli te pieniądze są potrzebne, a wierzę, że są, oczekiwałbym szczegółowego przedstawienia planu, na co te pieniądze pójdą, na które kopalnie, w związku z czym. Proszę państwa, jaką firmę stać by było na to, żeby powiększyć budżet z dnia na dzień dwukrotnie? Jaką firmę? Tylko jedną firmę: państwo. Państwo, które może się zadłużyć na poczet przyszłych pokoleń, i to właśnie robimy. Musimy w sposób odpowiedzialny podchodzić do tego, a nie w taki sposób, że potrzebne są 3 mld. A czemu nie 5 mld? Może zróbmy 5 mld albo 10 mld. Byłaby większa pula do podziału, wszyscy byliby szczęśliwi. Proszę Państwa! Albo w sposób odpowiedzialny podchodzimy do zarządzania państwem, albo dajmy sobie spokój, bo nie możemy akceptować czegoś takiego, co się właśnie teraz tutaj dzieje. Deficyt jest coraz wyższy, zadłużenie państwa jest coraz większe. Czas na racjonalne zarządzanie. A jeżeli potrzeba więcej, to proszę przedstawić na co, w szczegółach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do pytań. Dwadzieścioro pięcioro parlamentarzystów, pań i panów posłów, zapisało się do zadania pytań. Dwadzieścioro sześcioro. Jeżeli nie ma więcej chętnych, to zamykam listę osób. Bardzo proszę, panie pośle. W związku z tym, że aż tylu państwa posłów jest zapisanych do zadania pytań, jako czas na zadanie pytania wyznaczam 1 minutę. [[Poruszenie na sali]] Bardzo proszę. [[Wiedziałam.]] Dobrze, niech będzie półtorej. [[Głos z sali: Dziękujemy.]] Bardzo proszę. [[30 sekund.]] Bardzo proszę. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Danuta Pietraszewska. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawowy, udokumentowany limit wydatków na restrukturyzację górnictwa przygotowany przez Platformę Obywatelską wynosił 3 mld zł. PiS zwiększyło ten limit o 120%, czyli do 7 mld. Pieniądze te mogą być wydawane tylko na likwidację kopalń i restrukturyzację zatrudnienia. Które kopalnie jeszcze chcecie zlikwidować poza kopalniami Pokój i Ruch Śląsk, obydwie z Rudy Śląskiej, których los został już przesądzony? Zlikwidowaliście już około 5 tys. miejsc pracy. Gdzie pieniądze na nowe miejsca pracy? Jakie formy pomocy i środki przeznaczyliście na przekwalifikowanie zwolnionych ludzi, aby mogli wrócić na rynek pracy? Jednorazowe odprawy, urlopy są na krótką metę. Co będzie z tymi ludźmi w niedalekiej przyszłości? Część z nich bez przekwalifikowania ustawi się niestety pod ośrodkami pomocy społecznej. Czy tego chcecie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Piotra Nowaka.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! 7 mld zł na restrukturyzację - czytaj: likwidację - kopalń węgla kamiennego. Zarazem brak decyzji, które pomogłyby w tym, ażeby nie trzeba było takich pieniędzy przeznaczać na węgiel brunatny, bowiem oto węgiel brunatny też wymaga w tej chwili decyzji, które nie zapadają. Prosty przykład: oto w Koninie jest potrzeba odrolnienia 220 ha ziemi po to, ażeby powstała odkrywka zabezpieczająca 7% energii kraju, żeby pracę miało kilkanaście tysięcy ludzi plus firmy kooperujące - 35 tys. ludzi. I nie ma decyzji. Nie ma decyzji ministra rolnictwa, który ze względu na 2 ha w jednej gminie i 220 ha w drugiej gminie nie chce wydać decyzji, która dla bezpieczeństwa infrastruktury krytycznej państwa jest strategiczna. Jeśli bowiem nie będzie tej odkrywki, trzeba będzie ogłosić tak naprawdę przedwczesną, zdecydowaną upadłość zagłębia konińskiego, co będzie skutkować dla Wielkopolski i dla całej Polski katastrofą. Panie Ministrze! Apeluję w imieniu tysięcy ludzi, w imieniu całego regionu o decyzję, ażeby powstała [[Dzwonek]] odkrywka Ościsłowo. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bańkowskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Minęło 10 miesięcy od momentu przejęcia władzy przez rząd Prawa i Sprawiedliwości i nadal strategia, o której mówiła pani premier w czasie kampanii wyborczej, nie ujrzała światła dziennego. Mamy też do czynienia z pustymi obietnicami, jeżeli chodzi o tworzenie miejsc pracy w miejsce likwidowanych czy też, jak państwo wolicie, wygaszanych miejsc pracy. Panie Ministrze! Początek powstania Polskiej Grupy Górniczej miał być symbolicznym końcem Kompanii Węglowej, która utraciła status przedsiębiorstwa górniczego i zgodnie z intencją ustawy ma się zająć wyłącznie likwidacją szkód górniczych. Jednakże Kompania Węglowa stała się kopalnią stanowisk pracy dla ponad 30 prezesów i wiceprezesów, ponad 60 członków rad nadzorczych i kilkunastu prokurentów 11 spółek zależnych, które zajmują się nie działalnością wydobywczą, ale gastronomiczną, hotelową, a jedna ze spółek zajmuje się również introligatorstwem. Panie Ministrze! Moje pytanie jest następujące: Jakie działania restrukturyzacyjne odnośnie do Kompanii Węglowej ministerstwo przewiduje? Czy wzorem spółek energetycznych nastąpi zbycie majątku nieprodukcyjnego i czy te 170 osób [[Dzwonek]] w Zakładzie Zagospodarowania Mienia będzie się zajmowało wyłącznie likwidacją szkód górniczych? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kwitka.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na wstępie w imieniu mieszkańców powiatu sandomierskiego pragnę podziękować panu ministrowi za inicjatywę ustawodawczą polegającą na umożliwieniu finansowania od 2017 r. z dotacji budżetowej działań wykonywanych po zakończeniu prac likwidacyjnych w wyrobisku górniczym Piaseczno, realizowanych przez Kopalnię Siarki Machów w likwidacji w Tarnobrzegu. Dotychczas kopalnia otrzymywała dotacje z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Finansowanie to miało się zakończyć w 2015 r. W 2016 r. mogło zabraknąć środków. Poprzednia koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie potrafiła rozwiązać tego problemu, czego konsekwencją mogło być podtopienie blisko 6 tys. ha obejmujących w znacznej części uprawy sadownicze oraz kilkaset gospodarstw i budynków mieszkalnych na terenach przyległych do wyrobiska górniczego Piaseczno w gminach Łoniów, Koprzywnica i Samborzec w powiecie sandomierskim. Niestety źle się stało, że środki przeznaczone na Machów w wysokości 1,4 mld... Doprowadziło to oczywiście do wybudowania tam pięknego zbiornika rekreacyjnego, natomiast tylko 19 mln przeznaczono na Piaseczno i dalej tyka tam bomba ekologiczna. Teraz zyskujemy czas na przygotowanie kompleksowego projektu zabezpieczenia melioracyjno-drenażowego. [[Dzwonek]] Dlatego pytam pana ministra, bo przecież nie możemy pompować tej wody w nieskończoność: Kto wykona system melioracyjno-drenażowy i jakie będą źródła jego finansowania? Czy rząd widzi możliwość po zbudowaniu systemu melioracyjno-drenażowego sfinansowania prac w celu utworzenia zbiornika rekreacyjnego, tak jak to miało miejsce w Machowie? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Dudę. Nie ma pani poseł. W takim razie pani poseł Marta Golbik. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jako posłanka z województwa śląskiego zdaję sobie sprawę tak jak wielu innych posłów tutaj, że środki te wprowadzą spokój, łagodząc proces wygaszania kopalń. Jednak jeśli wydaje się pieniądze publiczne, co już było wcześniej mówione, to należy przedstawić harmonogram takiego wydatkowania. Pan minister, mówiąc: chcemy mieć zabezpieczenie na cały proces, aby był on wiarygodny, racjonalny, przede wszystkim utrzymując spokój i ład w prowadzeniu tego procesu, miał na myśli, jak sądzę, cały proces restrukturyzacji górnictwa, a nie tylko jego fragment czy likwidację części miejsc pracy. Panie ministrze, mam pytanie zasadnicze: Jaką wysokość środków w ramach przewidzianej w ustawie kwoty stanowiącej górny limit wydatków przewidziano na działania podejmowane w zakresie głębokiej restrukturyzacji i procesów zarządzania kopalniami, inne niż płace i ich pochodne? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Hibner.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszystkich tutaj bulwersują informacje o tym, że z Kompanii Węglowej wykiełkowało wiele podmiotów, których już dawno nie powinno tam być. Ta zmiana ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego ma m.in. porządkować proces restrukturyzacji górnictwa. Ale jak ona restrukturyzuje? Przekazuje do spółki restrukturyzacji w oddziale specjalnie do zasobów mieszkaniowych i gospodarowania mieniem wszystkie zadania, po czym utrzymuje w Kompanii Węglowej Zakład Zagospodarowania Mienia, który zajmuje się tymi samymi rzeczami: też są to nieruchomości gruntowe, przemysłowe, komercyjne i pozostałe oraz obiekty służby zdrowia. Czy nie lepiej było posiłkować się tym, jak istnieje zakład mienia wojskowego, i stworzyć podmiot, który będzie nadzorował całość tego typu obiektów i tego typu zadań? Nie byłoby wtedy kontrowersji. Może pan minister przemyśli jeszcze tę sprawę, żeby właśnie utworzyć taki zakład mienia górniczego, który miałby pod sobą wszystko. Będzie to wtedy przejrzyste, jasne, będzie możliwe do sprawdzenia, będzie kontrola społeczna. Pracownicy nie będą mieli 178 osób i 5 dyrektorów po to, żeby tylko były synekury. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Kołodziej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pragnę zapytać o Wydawnictwo Górnicze sp. z o.o., które utrzymuje cztery tytuły prasy górniczej. Zgaduję, że de facto to podatnicy utrzymują te gazety, te tytuły, bo nic nam nie wiadomo o zyskach spółek górniczych. Nic nam nie wiadomo o tym, że to się bilansuje. Niewiarygodne, że każda spółka górnicza ma swoją gazetę, ale prawdziwe. Nawet nowa spółka powołana w maju tego roku, Polska Grupa Górnicza, ma swój tytuł. Proszę, jaki piękny. Gruba, kolorowa gazeta z pięknymi zdjęciami. Dysponuję kolejną gazetą. Rozumiem, że jest to narzędzie rządu, tuba rządu, która ma służyć tylko i wyłącznie propagandzie i generowaniu abstrakcyjnych, nikomu niezrozumiałych kosztów. Czy przy tak trudnej sytuacji w górnictwie i długotrwałej fatalnej koniunkturze na surowce energetyczne logiczne i zasadne jest finansowanie kilku tytułów prasowych i utrzymywanie własnego wydawnictwa? Czy jeszcze długo planujecie utrzymywać tę fikcję i ciągle generować nieefektywne i nikomu niepotrzebne wydatki? Bo z naszego punktu widzenia jest to irracjonalne. Dziękuję pięknie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Webera.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Obecna opozycja drze szaty, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, obecne kierownictwo Ministerstwa Energii niewiele zrobiło przez te 10 miesięcy, jeżeli chodzi o polski węgiel kamienny. Oczywiście to jest nieprawda i za chwileczkę pan minister to udowodni. Ja natomiast chcę podać odwrotny przykład. Chcę podać przykład wieloletniego zaniedbania rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, który w tej ustawie jest rozwiązywany. Mówię o nowelizacji tej ustawy, która zakłada, że w ustawie z dnia 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów dodaje się Kopalnię Siarki Machów jako podmiot, który będzie objęty bezpośrednim wsparciem finansowym. To działanie Ministerstwa Energii umożliwi kontynuowanie procesów wykonywanych po zakończeniu prac likwidacyjnych w wyrobisku górniczym Piaseczno realizowanych przez Kopalnię Siarki Machów SA w likwidacji. Należy podkreślić, że włączenie Kopalni Siarki Machów do podmiotów otrzymujących dotację jest odciążeniem samorządu Tarnobrzega - organu właścicielskiego kopalni. Dotacja w wysokości ponad 4800 tys. zł będzie przekazywana co roku, od roku 2018 do roku 2020. Łączna kwota dotacji to blisko 20 mln zł. Panie ministrze, dziękuję w imieniu lokalnego społeczeństwa za tę inicjatywę i za tak kompleksowe rozwiązanie tego problemu. Samorząd Tarnobrzega może wreszcie, jeśli chodzi o tę sprawę, odetchnąć z ulgą. [[Dzwonek]] Mam pytanie: Dlaczego ten problem nie został rozwiązany w ostatnich latach, kiedy krajem rządziła Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Czernow.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dyskutujemy dzisiaj o programie likwidacji kopalń węgla kamiennego. Jest to w istocie program pomocowy dla górników, ale nie zmienia to faktu, że mamy do czynienia z likwidacją kopalń, likwidacją tysięcy miejsc pracy, mimo że w kampanii wyborczej PiS obiecywał utrzymanie wydobycia. Pamiętamy słynne zdjęcia pani premier przed kopalniami. Moje pytanie dotyczy węgla brunatnego, którego wydobycie w Zagłębiu Turoszowskim, w moim okręgu wyborczym, jest podstawą gospodarki energetycznej. Pracują tu tysiące ludzi. Czy rząd posiada strategię, jeśli chodzi o węgiel brunatny? Czy będziemy czekać na to, co się wydarzy? Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos zabierze pan poseł Andrzej Czerwiński. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszyscy na tej sali wiemy, że sprawy górnictwa są trudne do rozwiązania. To jest zadanie, które wymaga koncentracji, wiedzy, czasem odwagi, rzetelności, systematyczności i porozumienia wielu stron. Wiemy, że górnictwo nie zawsze było podatne na zmiany, z różnych powodów. Panie ministrze, wykorzystując pana obecność, chciałbym panu zadać pytanie. Podejrzewam... Nie chciałbym wchodzić na personalne płaszczyzny i oceniać pana konsekwencji, pana wiedzy czy pana odwagi, ale pamiętam 15-minutowy wykład tutaj, na tej sali, o wyższości wyciszania kopalń nad ich wygaszaniem. [[Likwidacją.]] Co zmieniło się od tej chwili, że teraz proponuje pan zmianę ustawy, która z definicji prowadzi do likwidacji kopalń? I pan dobrze wie, o czym mówię, nad tym czuwa Komisja Europejska, że nie może być doinwestowania kopalń, że jest zmiana pana wystąpienia. Tłumacząc, że nie będzie zmian, nie będzie wprost likwidacji, teraz pan oczekuje również od nas, czyli opozycji, wsparcia programu prowadzącego do likwidacji kopalń. Nie mówię, czy to jest dobre czy złe, [[Dzwonek]] to jest konieczne, ale jaka zmiana w pana mentalności zaszła, że prosi pan o wsparcie tego programu? [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Nemś.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pamiętam luty 2015 r., larum na tej sali, kiedy przyjmowaliśmy ustawę o funkcjonowaniu górnictwa. I od lutego 2015 r., gdy czerpiecie garściami z tych pomysłów, które i tak zostały przez Platformę pozostawione, konkretów brak. Pana koleżanka z rządu, minister Zalewska, powiedziała, że konkretów nie ma, ponieważ moglibyśmy je źle interpretować. A więc ja bardzo proszę, jeżeli jest taka możliwość: troszkę więcej konkretów. W ogóle o górnictwie nie można mówić - i pan sobie z tego zdaje sprawę - nie mając kompleksowego programu dla Śląska. Program „Śląsk 2.0” nie podoba się. Część z tych spraw, które program „Śląsk 2.0” zawierał: odwrócony VAT, infrastruktura, rewitalizacja, K2, metropolie, już się zadziało. Mam pytanie do pana, panie ministrze, jako mieszkańca naszego regionu. Jaki jest pana stosunek do „Porozumienia na rzecz zintegrowanej polityki rozwoju województwa śląskiego”? Inicjatywa oddolna, nieprzywieziona z Warszawy w teczce, wypracowana przez wojewódzką radę dialogu społecznego. Program ten zawiera zarówno elementy rewitalizacji, reindustrializacji, jak i metropolizacji. Czy pan jako minister może nam zagwarantować, że te pieniądze, które są należne, potrzebne Śląskowi, będą? [[Dzwonek]] Czy ich nie zabraknie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Sitarskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie brzmi tak: Czy jest szansa i czy oraz kiedy dygnitarze dotychczas, wcześniej zarządzający górnictwem zostaną w jakikolwiek sposób pociągnięci do odpowiedzialności i rozliczeni za wcześniejsze niszczenie polskiego przemysłu wydobywczego? [[Przecież są nowi dygnitarze.]] Czy jest w ogóle taka szansa, panie ministrze? Kolejna sprawa. Czy nie jest tak - bo tu wszyscy mówią o problemie, że problemem jest górnictwo - iż problemem nie jest górnictwo, problemem są dotychczas nieudolne style zarządzania górnictwem i generalnie pasożytniczy tryb, który towarzyszył wszelkim działaniom w branży górniczej? Czy jest szansa w tym momencie na zejście przynajmniej z kilku podatków w branży górniczej i, że tak powiem, odchudzenie fiskalnego obciążenia każdej tony węgla? Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Suchonia.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Drogi panie ministrze, nasz bardzo drogi panie ministrze, do branży górniczej można dosypać niezliczone ilości miliardów złotych, ta branża to z pewnością zaabsorbuje, tylko nasuwa się pytanie, co z tym się stanie. Na dzisiaj nie wiem, nie przedstawiono żadnej perspektywy, nie przedstawiono informacji, na co składa się te 7 mld zł, które państwo zaproponowali. Chciałbym zadać, panie ministrze, następujące pytania. Po pierwsze, czy każdy może przyjść na posiedzenie komisji i zgłosić poprawkę dotyczącą 4 mld zł, zaś rząd to, że tak powiem, aprobuje? Może to wynika z tego, że państwo sami zaproponowali jednemu z posłów, aby taką poprawkę zgłosił, i stąd ta poprawka wyniknęła, no, ale w związku z tym nasuwa się pytanie, czy państwo mają wyliczenia dotyczące tych dodatkowych 4 mld zł, czy to zostało szczegółowo policzone, czy jest analiza, co gdzie trafi i jakie będą efekty tego finansowania. Wydaje mi się, że to jest bardzo niejasne i dlatego bardzo bym prosił pana ministra, żeby pan to wyjaśnił. Z racji tego, że czekają inne obowiązki, z racji posiedzeń komisji sejmowej bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na piśmie i przesłanie kalkulacji, szczegółowych analiz co do poprawki dotyczącej 4 mld zł. I drugie pytanie. Czy była prowadzona analiza dotycząca tego, [[Dzwonek]] czy można zoptymalizować strukturę zatrudnienia w Kompanii Węglowej? Przyznam bowiem szczerze, że te kosmiczne liczby członków rad nadzorczych, członków zarządu wołają o pomstę do nieba. Mam podejrzenia, że to burżuazja związkowa tam to po prostu obsiadła. Bardzo bym prosił pana ministra o wyjaśnienie tej sprawy i również bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Katarzynę Mrzygłocką. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przeznaczacie państwo 7 mld zł na likwidację kopalń i restrukturyzację zatrudnienia w likwidowanych kopalniach. Jednak rząd nie do końca ma program, nie ma sprecyzowanych kwot, nie ma harmonogramu wypłat, nie ma podmiotów, bo przecież jakbyście to państwo mieli, tobyście nam to przedstawili, a tego nie robicie. Można by powiedzieć, że wy nie wiecie, ile pieniędzy potrzebujecie. Może ta wielkość jest dobra, może zła, ale jak my nie będziemy mieć tych danych, to skąd możemy wiedzieć. A może część z tych środków można przeznaczyć na wypłatę deputatu węglowego dla byłych pracowników, emerytów górniczych. Pokazywaliście nam państwo niebieską teczkę pełną ustaw, pełną projektów. Pan minister obiecuje projekt. Miał być w marcu, w czerwcu, mamy połowę września i nic. Panie ministrze, kiedy będzie ten projekt, jakie środki pan zabezpieczył w budżecie na ten cel, jaką grupę obejmie wyczekiwany, obiecany projekt? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Lenartowicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja oczywiście będę kontynuowała ten bulwersujący temat 7 mld zł, przy którym kolega poseł, nie ma go już obecnie, podkreślił, że roztrząsamy niepotrzebnie takie drobne wydatki, prawda, w kontekście Hiszpanii chociażby, i niepotrzebnie się nad tym pochylamy. Jednak wydaje mi się, że jest taka potrzeba. Ja myślę jednak inaczej niż koleżanka, która ufa, że gdyby pan minister wiedział, na co chce przeznaczyć te środki, toby się z nami tą wiedzą podzielił. Ja myślę, że ta wiedza jest, bowiem trudno, żeby jej nie było. Patrząc na to, jakie kategorie wydatków mogą być poczynione w związku li tylko z likwidacją kopalń i jak one są wyliczane, to nie jest takie trudne wyliczenie, jaka wielkość to jest, jeśli się wie oczywiście, ile kopalń i jakie chce się likwidować. Odpowiedź jest jedna: ta likwidacja obejmuje dużo więcej kopalń niż pierwotnie zakładano i rząd wie, ale niekoniecznie chce się tą wiedzą dzielić z wiadomych powodów, bądź jest opcja druga, że środki te są przeznaczone owszem na likwidację, ale w postaci wynagrodzeń likwidatorów, mówiąc tak dość obrazowo i ogólnie, bo patrząc, jak pięknie się rozrasta ta narośl, ten rak likwidacyjno-restrukturyzacyjny na tym, co już nie jest [[Dzwonek]] kopalnią, to można się spodziewać, że to są kolejne synekury. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tutaj wiele takich niepokojących pytań się pojawiło, więc ja myślę, że należałoby zadać po raz kolejny to pytanie, czy rząd ma w ogóle koncepcję funkcjonowania górnictwa w Polsce, bo pojawia się coraz więcej niepokoju. To, co dzisiaj mamy w górnictwie, i te sytuacje, te deklaracje są zupełnie inne niż przed rokiem w kampanii wyborczej. To powoduje niepokój, chodzi o te zwiększone wydatki finansowe. Jak ma funkcjonować górnictwo? Jaka ma być struktura górnictwa, energetyki w Polsce? Cały czas słyszeliśmy o przewadze energetyki czarnej nad energetyką odnawialną, tutaj było od nowa udowadniane, jakie z tego będą korzyści. Ja chcę zadać pytanie: Czy te wszystkie koszty pośrednie, o których dyskutujemy, też w tych materiałach porównawczych były uwzględniane? To są koszty, które ponosi państwo, które ponosi budżet państwa, mówiąc o cenie energii czarnej i energii zielonej. Prosiłbym bardzo o odpowiedź. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Gadowski zada pytanie.
Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, dzisiaj cisną się również słowa i zapytania związane z tym, czy rząd, czy pani premier jest świadoma, że poseł Prawa i Sprawiedliwości wprowadził taką poprawkę, czy rząd zatwierdził w ogóle taką kwotę do budżetu, do tej ustawy, bo mam wielkie obawy. Bardzo bym prosił, żeby pan minister mi odpowiedział, czy było to przedmiotem debaty rządowej, czy nie. Drugie pytanie, panie ministrze, kieruję do pana w kontekście likwidacji Kopalni Węgla Kamiennego Krupiński. Jest decyzja zarządu, państwo jako ministrowie, jako ministerstwo potwierdziliście likwidację tej kopalni. Proszę mi powiedzieć, jaka kwota jest przeznaczona z budżetu państwa na likwidację tej kopalni. Kolejne pytanie. Otóż w tej grupie kapitałowej, w Kompanii Węglowej mamy 11 podmiotów. Można powiedzieć, że brakuje tam tylko banku, bo mamy wyżywienie, mamy ochronę środowiska, mamy lecznictwo, mamy ubezpieczenie, banku brakuje, żeby te środki gdzieś tam przepływały. W Nadwiślańskiej Agencji Turystycznej mamy siedmioosobową radę nadzorczą, w spółce ubezpieczeniowej - ośmioosobową radę nadzorczą. Proszę mi powiedzieć, panie ministrze, bo już odbyły się walne zgromadzenia, w czerwcu i lipcu prowadziliście takie działania, wprowadzaliście nowych ludzi, korygowaliście, czy pan dokonał jakichś zmian w tych radach nadzorczych, czy pan będzie ograniczał te rady nadzorcze... [[Na swoich.]] ...czy pan w ogóle przystąpi do restrukturyzacji Kompanii Węglowej jako podmiotu niegórniczego, [[Dzwonek]] który nie zajmuje się produkcją węgla, tylko innymi usługami, które same powinny zarobić na siebie. Pytanie: Jaka jest kondycja finansowa poszczególnych 11 podmiotów skupionych w Kompanii Węglowej? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę również o odpowiedź na piśmie. [[Oklaski]]
Pan Piotr Pyzik zada pytanie. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać następujące... [[Ten od paluszka.]] [[Od środkowego.]] Panie Ministrze! Przepraszam. Chciałbym zadać następujące pytanie: Czy uzasadnione jest zwiększenie kwoty związanej z limitem wydatków budżetowych wynikających z ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2015–2018 do wysokości 7 mld zł? Bardzo proszę o uzasadnienie. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Teraz powinien trzymać ręce w kieszeni.]]
Dziękuję. Pani poseł Ewa Malik.
Pytanie do pana ministra. W związku z niektórymi uwagami, zastrzeżeniami co do polityki finansowej prowadzonej w Kompanii Węglowej, chciałabym zapytać pana ministra o to, czy jakiekolwiek środki zapisane w przedłożonym projekcie ustawy, który miałam przyjemność dzisiaj w imieniu komisji przedstawić, mają cokolwiek wspólnego, w jakikolwiek sposób, z realizacją planu zadań przewidzianego dla Kompanii Węglowej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Krystyna Skowrońska.
Panie Marszałku! Zacznę od Piaseczna, wyrobiska pokopalnianego - pewnie zadowolenie tylko na krótki okres, bo na okres przejściowy wprowadzamy finansowanie. Druga sprawa, niezwykle ważna, dotycząca 7 mld zł. To nie jest pytanie do pana ministra, to nie jest pytanie do pana posła, który zgłosił tę poprawkę, to jest pytanie do pani premier. Dlaczego w ten sposób próbujecie państwo ominąć tym projektem ustawy cały tryb pracy nad budżetem państwa? To po pierwsze. Po drugie, nie dajecie państwo żadnych informacji, jak te pieniądze będą wydatkowane. Dlaczego? To nie tylko sprawa górników i kompanii górniczej, to jest sprawa wszystkich Polaków. Polacy powinni wiedzieć - na Podkarpaciu, na Podlasiu, na Pomorzu - jak są wydatkowane pieniądze. Państwo wykazali się wyjątkową arogancją, nie pokazując tych wydatków, nie wskazując, jak będą one monitorowane, bo jeśli macie większość w tej komisji, to myślicie, że wam to wolno. Ważne, żeby o tym wiedzieli Polacy. Dajecie dodatkowe pieniądze, nikomu o tym nie mówicie - nie mówicie przy budżecie, nie mówicie w komisji, która zajmuje się opiniowaniem projektu, tego projektu, o którym mówimy, i nie mówicie Polakom. A może warto byłoby [[Dzwonek]] rozsądnie planować wydatki i mówić Polakom uczciwie, a nie w ten sposób, w jaki państwo próbujecie mówić. To jest pytanie do pani premier: Dlaczego kręcicie? Dlaczego nie mówicie Polakom prawdy? [[Oklaski]]
Pan poseł Zdzisław Gawlik zada pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oczywiście sam proces restrukturyzacji jakiegokolwiek przedsiębiorstwa jest bardzo złożony, a równocześnie bardzo, bardzo kosztowny. Ja ze swej strony chciałem podziękować panu ministrowi, że w trakcie prac w komisji pewne rozwiązania, które były proponowane, w kierunku zniesienia kontroli państwa nad rozporządzaniem mieniem przez spółki córki zostały usunięte, że rząd z tych propozycji zrezygnował, bo to jest pewien postęp z punktu widzenia koniecznej restrukturyzacji tej spółki. Chciałem nawiązać do tych wypowiedzi, które tutaj się pojawiały, do kwestii tej choinki spółek, które są zawieszone na Kompanii Węglowej. Panie ministrze, jeżeli szukamy pieniędzy na restrukturyzację, a to kosztuje, dlaczego nie zaczniemy szukania tych pieniędzy od rezygnacji z zaangażowania kapitałowego w tych spółkach? Jeżeli Kompania Węglowa jest podmiotem dominującym w 11 spółkach, to rezygnacja z wielu z nich na pewno mogłaby przynieść określone korzyści. Jeżeli korzyści i tak by nie przyniosła, to wtedy trzeba będzie podjąć inne działania dla rezygnacji z zaangażowania w te spółki. Po co kompanii spółka brokerska? Przecież usługi brokerskie są potrzebne i powszechnie dostępne. Po co kompanii spółka, która na czoło PKD wysuwa działalność w zakresie usług introligatorskich? Po co kompanii górniczej spółki, które zajmują się gastronomią, usługami turystycznymi? [[Dzwonek]] To można skutecznie, outsourcingując te usługi, pozyskać - myślę, że z korzyścią również dla kompanii. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na Śląsku jest bardzo dużo niepewności związanej z sytuacją w kopalniach, a teraz mamy tę informację o zwiększeniu budżetu i wydatków do 7 mld. Chciałabym spytać pana ministra, jakie dokładnie kopalnie i zakłady rząd planuje przekazać do SRK do końca tego roku oraz w 2017 r. i jaki jest harmonogram wydatków, tych 7 mld zł, które państwo planują. Prosiłabym o dokładną informację, na co te pieniądze będą przeznaczone i w jakim czasie. Szanowni państwo, czy pan minister, czy państwo poszukujecie inwestorów prywatnych, którzy mogliby zainwestować w branżę górniczą, w kopalnie, tak by nie inwestować tylko z portfela spółek Skarbu Państwa? Jaki jest plan poszukiwania takich inwestorów, jeśli on oczywiście funkcjonuje? Mam też pytanie o organizacje, które reprezentują pracowników: Czy państwo prowadzą takie rozmowy, czy też, że tak powiem, pracownicy w sytuacji niespodzianki dowiedzą się, że kopalnia trafia do SRK? Dziękuję bardzo i także proszę o odpowiedź na piśmie. [[Oklaski]]
Bardzo proszę panią poseł Małgorzatę Pępek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa zakłada zwiększenie z 3 do 7 mld zł kwoty na restrukturyzację przemysłu górniczego, czyli na likwidację kopalń i restrukturyzację zatrudnienia osób z likwidowanych zakładów. Kwota 7 mld zł to maksymalny limit wydatków. Z informacji podanych przez wiceministra energii wynika, że zainteresowanie górników możliwościami dobrowolnych odejść jest duże i wykazuje tendencję wzrostową. W związku z tym mam pytania: Czy przeprowadzona została analiza tego zagadnienia? Czy zostały zbadane tendencje i trendy co do zainteresowania górników możliwością dobrowolnego odchodzenia? W jaki sposób górnicy zostaną zagospodarowani, czy będą mieć na pewno pracę w przyszłości? Na jakiej podstawie wyliczono maksymalne wydatki na poziomie 7 mld zł? Czy powstał już harmonogram likwidacji i restrukturyzacji kopalń, skoro mamy konkretną kwotę, skoro opiewana kwota to 7 mld zł? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Lidię Gądek.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 4 mld zł - wydawałoby się, że całkiem niewiele, biorąc pod uwagę, że o 60 mld w 6 miesięcy zwiększyliśmy deficyt, wzrost zadłużenia, a dotyczy to bardzo ważnej gałęzi gospodarki, górnictwa. W związku z czym można by było powiedzieć: nie tak znowu wiele. Ale, panie ministrze, Polaków, wbrew pozorom, bardzo interesują wydatki polskiego budżetu, a przede wszystkim konsekwencje tychże wydatków. Daliśmy na leki dla seniorów 200 mln zł rocznie, nieco ponad 200 mln, i chcemy w ten sposób uratować biednych Polaków przed niewykupywaniem recept, a tu aż 4 mld. Mam więc pytanie i, żeby nie utrudniać życia dzisiaj panu ministrowi, proszę o odpowiedź na piśmie. Na co konkretnie będą przeznaczone dodatkowe 4 mld zł? A więc cały harmonogram wydatku. Ile stricte na tzw. modernizację i restrukturyzację? W tych słowach można zmieścić tak naprawdę wszystko. Ile pójdzie na obsługę zwalnianych i restrukturyzowanych kopalń? Ile na spółki córki, których, jak już wiemy, jest cała masa? Ale, co najważniejsze, chciałabym poznać, moi wyborcy również, nie tylko poszczególne kwoty, ale również konsekwencje, jakie państwo przewidujecie z tytułu każdej wydanej złotówki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Protasiewicza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie będąc członkiem Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa, nie uczestniczyłem w debacie, w pracach nad projektem ustawy, które były tutaj relacjonowane. Ale uczestnicząc z kolei w tej debacie, przysłuchując się tej tu, w tej Izbie, muszę powiedzieć, że jestem zdumiony informacjami o tym, w jakim niechlujnym i ekspresowym trybie prowadzone były prace w komisji w sprawie ustawy, która dotyczy wydatków rzędu kilku, jak rozumiem, 7 mld zł, w tym o nagłym zwiększeniu tej kwoty przez poprawkę poselską o 3 mld, prawda, z 4 do 7, jak rozumiem. Jeszcze bardziej dziwi mnie to, że pan, panie ministrze, w ogóle do tych pytań się nie odnosi, że pan nie zabiera głosu i nie wyjaśnia posłom tak bulwersującej kwestii. Mam nadzieję, że się tego wyjaśnienia za chwileczkę doczekam, jak również odpowiedzi na pytanie, które teraz zadam. Czy zwiększenie wydatków na górnictwo o 3 mld będzie oznaczało w konsekwencji, że rząd nie zrealizuje obietnicy, którą pani premier jeszcze jako kandydatka złożyła w Lubinie przed siedzibą KGHM-u, o tym, że rząd wycofa się z podatku kopalnianego dla tego kombinatu? To są mniej więcej porównywalne kwoty i domyślam się, że skoro tu się dokłada, to gdzieś trzeba odebrać, i to mi zaczyna wyjaśniać, dlaczego do tej obietnicy rząd podchodzi, pana rząd podchodzi [[Dzwonek]] jak pies do jeża. [[Oklaski]]
I jako ostatni głos zabierze pan poseł Włodzimierz Karpiński. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie chciałbym, żeby pan minister potwierdził bądź zaprzeczył, bo niestety rozwijanie, kontynuowanie niechlubnego, ażeby nie powiedzieć haniebnego, hasła, że Polska jest w ruinie, także miało miejsce w trakcie tej debaty poprzez stwierdzenie jednego z posłów, który wspiera rząd, że w dramatycznej sytuacji jest m.in. energetyka. Ta energetyka w dramatycznej sytuacji, panie ministrze, proszę potwierdzić, to jest budowanie najnowocześniejszych mocy wytwórczych w Europie, najbardziej ekologicznych, najbardziej efektywnych, w Jaworznie, w Turowie, w Opolu, w Kozienicach, wymienię tylko kilka największych, to jest skończenie budowy gazoportu, który uniezależnia Polskę od dostaw z kierunku wschodniego, to jest zbudowanie prawie 1500 km gazostrad, które nas łączą z systemem transportu gazu w Europie etc. Tak wygląda w tym zakresie, państwo posłowie, ruina w sektorze energetycznym. Co do kwestii, o której dzisiaj dyskutujemy, panie ministrze, to pan w lutym 2015 r. z wielką emfazą, bardzo gwałtownie głosował przeciwko ustawie, którą dzisiaj pan m.in. nowelizuje. Zmienia pan kwotę z 3 mld, w zasadzie nie pan, tylko pani posłanka. Czy panu nie wstyd, że pan jako przedstawiciel rządu, proponując rozwiązanie rządu, które podlega konsultacjom międzyresortowym, przedstawia [[Dzwonek]] analizę wydatków związanych z restrukturyzacją, a tak naprawdę likwidacją i działaniami osłonowymi w sektorze wydobywczym węgla kamiennego, kwotę 3 mld, a w przeciągu 5 minut, jako przedstawiciel rządu, mówi pan w komisji posłance, która zgłasza, praktycznie w ogóle tego nie uzasadniając, o 120% większą kwotę, że rząd się zgadza? To jest po prostu nieprzyzwoite. [[To rząd powinien przedstawić stanowisko.]] Czy pan nie czuje, że to jest kwestia związana z elementarną przyzwoitością? Bo to jest wszystko... Rozumiem, tu było ze strony wielu posłów...
Panie pośle, czas minął.
...bardzo dużo zasadnych pytań. Natomiast proszę mi powiedzieć: Co się stało, że pan tak gwałtownie protestował w lutym 2015 r...
Dziękuję panu posłowi.
...a dzisiaj w przeciągu 5 minut, na pstryknięcie palcami podnosi pan kwotę o 4 mld? Dziękuję i przepraszam. [[Oklaski]]
Panie pośle, bardzo dziękuję. Szanowni państwo, lista osób zapisanych do pytań została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Energii pana ministra Grzegorza Tobiszowskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Serdecznie dziękuję za wszystkie wypowiedzi, te twarde, te dopytujące, bo to - rozumiem - jest wyrażanie troski o węgiel kamienny, o problem związany z restrukturyzacją, z reformą. Ja rozumiem posłów, którzy nigdy nie byli w rządzie i może nie znają szczegółowych danych, bo rzeczywiście są pewne kwestie, które mogą umykać w pracy parlamentarnej. Ale, panie ministrze Karpiński, pan przecież zna szczegóły, w jakiej sytuacji pan zostawił spółki energetyczne. Ja nie mówię o tym, że one są w ruinie, ale pan wie, że nie wszystkie dane można podać, bo są to spółki giełdowe - renesansu tam nie ma. I myślę, że... Toczmy spory i dyskutujmy, ale zachowajmy powagę, bo do czegoś nas zobowiązują stanowiska. Nie będę się odnosił do tego, czy mi wstyd, czy nie. Nie, bo, panie ministrze, pan też wie, co było w górnictwie, że wszystkie spółki były w stanie likwidacji. Jak pan mi mówi o wstydzie, mi, za te 10 miesięcy, to, panie drogi, współczuję panu dobrego samopoczucia, bo ja rozumiem innych, którzy nie znali danych, ale my nieraz żeśmy rozmawiali, jak pan rządził, i przestrzegałem. [[Ale prosimy nie krzyczeć.]] Przepraszam, przepraszam. Mam taki męski głos, taki prawdziwie, wie pani, solidny, proszę wybaczyć, jak prawdziwy mężczyzna. [[Wesołość na sali, oklaski]] Już mówię ciszej. [[Ja jestem też prawdziwą kobietą, a nie znoszę krzyku.]] Już mówię ciszej. To nie był krzyk. To był, myślę, solidny głos takiego prawdziwego mężczyzny. [[Wesołość na sali]] Tak że, panie ministrze, myślę, że... [[My potrafimy odróżnić.]] [[Głos z sali: A marszałka pan nie uważa...]] Pani poseł, czy mogę kontynuować? Mogę? Dziękuję. Panie ministrze, proponuję, abyśmy może zrobili zamknięte posiedzenie komisji, jeśli pan chce... [[Bardzo chętnie.]] ...tak jak było z Agencją Rezerw Materiałowych - co do tego zaraz odpowiem panu posłowi - i wtedy wyjaśnimy sobie szczegóły. Mam prośbę. Możemy polemizować, ale nie mówmy o wstydzie, bo to jest ostatnie sformułowanie, które może paść z tej mównicy ze strony osób, które przez 8 lat zarządzały energetyką i górnictwem, naprawdę, proszę mi wierzyć. I nie zmuszajcie do tego typu dyskusji, bo mamy sytuację trudną. Oczywiście, panie ministrze Czerwiński, dziękuję za wystąpienie. Ja rzeczywiście też chciałbym mieć poparcie opozycji, bo uważam, że projekt restrukturyzacyjnej reformy jest trudny. Dlatego też będę starał się dość merytorycznie, na ile będę mógł, odpowiedzieć. Natomiast jeśli mówimy o wstydzie, o tego typu sformułowaniach, to, proszę państwa, to nie jest powaga, jeśli chodzi o tę kwestię. Wystąpienie pana Protasiewicza, tak z rzędu, z tyłu - nie rozumiem, o jakim niechlujstwie mówimy, bo z tego, co ja sobie dobrze przypominam, projekt był złożony przed przerwą wakacyjną, a więc ktokolwiek chciał się zapoznać... Ale widzę, że pan poseł wyszedł. Zadał pytanie... A, przepraszam, jest pan. Wie pan i w komisji myśmy uzasadniali... Nawet jeśli chodzi o pewne refleksje, które padły ze strony opozycji, uznaliśmy, że faktycznie to pójdzie w innym projekcie. A więc solidnieśmy ten czas przepracowali. Myślę, że był też czas na analizę tego, co zostało przedłożone. A tam wielkiej rewolucji, proszę państwa, nie ma, co zaraz przekażę, bo kwota może rzeczywiście jest wielka, ale jeśli zestawimy pewne kwestie, to ona nie paraliżuje, proszę mi wierzyć. I teraz jeśli pan zestawia KGHM... No, panie drogi, umówmy się, jedna rzecz - to nie ma nic wspólnego. Przecież KGHM nawet nie podlega Ministerstwu Energii i to de facto idzie całkowicie z innej puli, jest rozłożone na kolejne lata. Zaraz powiem, dlaczego... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Proszę? [[To jest projekt rządowy, a nie ministra Tobiszowskiego.]] Pani droga, no tak, ale to nie dotyczy KGHM-u, pani poseł. Jakby pani nie wiedziała, to przypominam, że w tym nie ma KGHM-u. [[Ale ja wiem.]] Dziękuję. Tak że myślę, że pana wypowiedź rzeczywiście była spowodowana troską, ale niekoniecznie odpowiadała jakby sile tej ustawy. Natomiast, proszę państwa, z grubsza jeśli chodzi o Kompanię Węglową, bardzo dziękuję za te pytania dotyczące Kompanii Węglowej. Ale, kochani z Platformy, czy wy wiecie, że to przecież wyście taką strukturę zostawili? Myśmy tam nic nie zmienili, na miły Bóg! Nie wiem, czy wiecie, że te 11 kopalń było razem z tymi wszystkimi podmiotami. Myśmy ani jednego podmiotu nie powołali. Ja nie zmniejszyłem, jako nadzór, ani jednej rady nadzorczej, nawet żeśmy części osób w ogóle nie wymieniali. [[Gwar na sali]] [[Ale co pan...]] Chcę państwu powiedzieć tylko tyle, że dobrze, że wy o tym mówicie, bo zobaczcie teraz - 11 kopalń i gastronomiczne podmioty były razem. Jak to mogło chodzić? A przez tyle lat wyście to tolerowali. [[Gwar na sali]] [[Platforma nie miała...]] Myśmy dzisiaj przenieśli 11 kopalń - nie, panie pośle, 23, tylko 11 - do... [[Teraz.]] No bo dopiero teraz rządzimy. Przecież wyście 8 lat rządzili, z tego, co pamiętam. Czyli... [[Gwar na sali]] [[To niech pan mówi, co...]] ...przenieśliśmy... Panie marszałku, czy mógłbym prosić, żeby...
Przepraszam, panie ministrze. Proszę państwa, mieliście czas na zadanie pytania... [[Moglibyśmy...]] ...proszę nie przerywać i nie polemizować z panem ministrem. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Jeśli chodzi o kompanię, kochani, to jest tak. Kompania Węglowa została w kształcie tych wszystkich resztek podmiotów, które pozostały ze swoimi długami i zobowiązaniami - żebyście państwo o tym wiedzieli. Dlategośmy wyłączyli 11 kopalń do Polskiej Grupy Węglowej, żeby był podmiot, który może się zająć tylko wydobywaniem węgla, a nie mieć owych spółek ubezpieczeniowych, turystycznych, tych, które wyłoniły się na przestrzeni lat. Nie rozumiem, dlaczego państwo macie do nas pretensje. Przecież ministerstwo nie stworzyło żadnego nowego podmiotu. Prawdą jest, że stoimy, bo dopiero niedawno został wyłoniony w konkursie nowy zarząd i ten nowy zarząd przygotuje program, jak dalej będzie Kompania Węglowa funkcjonowała, dlatego że rzeczywiście, i to jest faktyczne, musimy z tym podmiotem coś zrobić, bo tam jest za duże rozproszenie, od firm remontowych, od firm, które przygotowują prace górnicze, po ubezpieczalnie, spółkę turystyczną. To jest przed nami. Ale bardzo bym prosił, by nie mieć o to pretensji, bo przecież to my rozpoczęliśmy proces, porządkujemy to, a państwo żeście 8 lat to trzymali. Tak że nie miejcie do nas pretensji o coś, czego wyście nie zdołali zrobić. To jest jakiś absurd. I teraz o co idzie, jeśli chodzi o owe środki? Kompania Węglowa stworzona została - i to już mówiłem, ale przypomnę - z Rudzkiej Spółki Węglowej, Bytomskiej Spółki Węglowej, Nadwiślańskiej Spółki Węglowej, Gliwickiej Spółki Węglowej, Rybickiej Spółki Węglowej. Z tych wszystkich spółek powstała Kompania Węglowa, z całym otoczeniem okołospółkowym. I co się okazało? Że na przestrzeni lat, kiedy powstała Kompania Węglowa, niektóre kopalnie przestały funkcjonować, jak kopalnia Polska Wirek, jak inne kopalnie, i powstały szkody górnicze po funkcjonowaniu tych kopalń. One są dzisiaj w Kompanii Węglowej. I na to są środki w rezerwie celowej. Teraz chodzi tylko o to, że te środki są, my im nic nie dajemy, to jest w dyspozycji od lat. Przecież wyście też tak mieli. My nic nie zmieniamy. Tylko po tym, jak powstało Ministerstwo Energii i powstała Polska Grupa Górnicza, należy teraz przypisać Kompanii Węglowej te stare szkody. [[Czemu?]] SRK zajmuje się bowiem, proszę państwa, likwidacją i technicznym zamykaniem tego, co dzisiaj wpłynęło, jak Kazimierz-Juliusz... [[Może usuwać szkody.]] Stąd jest poprawka w tej ustawie. I tu nie ma żadnej rewelacji, żadnej finezji, żadnego podtekstu. To jest kwestia porządkowa. Teraz, proszę państwa, co do 7 mld, chcę powiedzieć państwu, że nie jest podane, że chodzi dokładnie o 7. Dlaczego mówimy: do 7 mld? Proszę państwa, prawdą jest, że korzystamy z pewnych rozwiązań, które wy przyjęliście, bo trudno dzisiaj - a jeszcze w poprzednim roku zgłoszono notyfikacje w Brukseli - wywracać wszystko do góry nogami, mając ustawę, którą faktycznie przegłosowaliście. I wy, nie wiem, czy pamiętacie... [[Wstrzymaliście się.]] Ale proszę teraz posłuchać. To była wasza decyzja, przyjęliście, że to będą 3 mld zł. I proszę mi pokazać, kiedy po przegłosowaniu kwestii 3 mld rozpisaliście to w detalach. To ja wam dzisiaj powiem: więcej niż wy nam wtedy, jak głosowano te 3 mld. A powiem dlaczego i dlaczego 7 mld zł. Nie rozumiem tego buntu, tego wywoływania jakiegoś niepokoju, jakichś niesamowitych rewelacji. Przecież my, zwiększając do 7 mld... Dlaczego zwiększamy? Proszę państwa, w związku z tym, że już dzisiaj w wyniku waszych decyzji - nie twierdzę, że złych - wydano już 1700 mln zł, zostaje nam niespełna 1300 mln, a pewne kwestie biegną. I dzisiaj... Krupiński jest? To może... Podałbym państwu to, żebyście państwo widzieli skalę zjawiska. Bo my myślimy, że jeśli przechodzi część kopalni do SRK, to to będą wydatki sięgające de facto 5–10 mln. Nie, tak nigdy nie było. Likwidacja, nawet części górnicze - to są dziesiątki milionów. Pani poseł Pietraszewska wspomniała, że likwidujemy kopalnię Pokój. Proszę państwa, nie likwidujemy kopalni Pokój. Proszę nie wprowadzać takich konstrukcji retorycznych, dlatego że wszyscy wiemy, że część kopalni Pokój w formie przeróbki przechodzi do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, oczywiście z pracownikami, których zapytujemy, którzy mają możliwość skorzystania z naszych, ale również waszych regulacji. [[A po co przechodzą spółki?]] Zapytaliśmy osoby, które chcą iść na wcześniejsze emerytury... Chcę państwu powiedzieć - bo tu odpowiadam również od razu pani poseł Pępek, która zapytała, jakie są kryteria - iż jeśli chodzi o kryteria, to jest tak, że zwracamy się do pracowników, którzy chcą, wraz z przejściem części technicznej do SRK, odejść na wcześniejszą emeryturę. Mogą przejść, chodzi o 4 lata do przodu. Proszę państwa, przecież w tej sali przesunęliśmy termin, rok 2019 będzie jeszcze kolejnym rokiem, kiedy będzie można odchodzić na stosowne odprawy, na stosowne urlopy. To powoduje, że mamy większe koszta, bo większa liczba osób może odejść w sposób łagodny, sprawny, po rozmowach ze stroną społeczną. Jesteśmy bowiem w stałym dialogu ze stroną społeczną, co chcę podkreślić. I faktycznie okazuje się, że więcej osób aniżeli planowaliśmy chce skorzystać z dobrowolnych odejść, odpraw. Nie musimy, proszę państwa, ich przeszkalać, bo oni przechodzą na wcześniejsze emerytury. Oni wybierają po prostu odejście z tej branży. I nie ma nawet oczekiwania, woli czy chęci, abyśmy im konstruowali nowy zawód. Skądinąd nie proponujemy takich programów. Teraz, proszę państwa, powiem tak: prawdą jest, że jest planowane w przyszłym roku - mówię o Krupińskim - sczerpanie tych złóż węgla energetycznego, które są do sczerpania. Następnie porozmawiamy ze stroną społeczną, kiedy - czy w kwietniu, czy w czerwcu, czy może we wrześniu - kopalnia Krupiński przeszłaby do SRK. I teraz na podstawie kopalni Krupiński pokazuję, jakie kwoty są potrzebne, aby mogła ona przejść do SRK i tam w sposób techniczny mogła zostać zamknięta, łącznie ze wszystkimi odprawami. [[Zlikwidowana.]] Mówimy o 407 mln zł. A ma zejść część przeróbki kopalni Pokój. Wiemy o tym, że będzie schodzić Jas-Mos. Wiemy również, że część poszczególnych kopalń z Rybnickiego, chociażby z Rydułtów, część techniczna, odejdzie. Proszę państwa, to są setki milionów. Stąd my dzisiaj, wiedząc, bośmy do... Stworzyliśmy właściwy program, bo gdyby tego programu nie było, nie wiedzielibyśmy, że potrzebujemy może nawet 7 mld. Może się okazać, że nie trzeba będzie ich wydatkowywać. Ale proszę państwa, jeśli mamy przedłożyć Unii Europejskiej stanowisko, że mamy program, że przekazujemy część techniczną - i to jest przecież coś, o czym mówiłem z tej mównicy - że utrzymamy przez 4 lata wielkość odpraw urlopowych, a zarazem zabezpieczymy technicznie to, co już w części jest w SRK i co teraz przekazujemy SRK, to musimy zrobić symulację. My tę symulację mamy. Dlatego pojawia nam się kwota rzędu, niestety, ok. 7 mld. To nie jest precyzyjne, bo może się okazać, że tego nie przekroczymy. Jak natomiast możemy proponować pracownikom w dialogu społecznym przechodzenie na stosowne odprawy, nie mając zabezpieczeń finansowych w budżecie? Jak mamy to zrobić? I tu chodzi nie o jeden budżet, ale o cały proces, który de facto... W 2019 r. ostatnia grupa będzie przechodziła na stosowne odprawy. Dziwię się trochę państwa kwestionowaniu tego, że chcemy w sposób spokojny, racjonalny zabezpieczyć ten cały trudny proces społeczny, bo wydawało mi się - przynajmniej mam jeszcze takie przekonanie - że i państwu zależy, żebyśmy to górnictwo zrestrukturyzowali. A wywoływanie tego i mówienie, że cały czas chcemy coś likwidować, że nie dotrzymujemy słowa... Państwo chcieli na siłę wykazać, że nie, restrukturyzacja górnictwa nie może się w Polsce udać. Przecież to jest w naszym wspólnym polskim interesie, to jest w naszym wspólnym interesie. Nie rozumiem, dlaczego próbujecie państwo wytwarzać taki nastrój, że ktoś kłamie, powinien się wstydzić, oburzenie jakieś. O jakie oburzenie chodzi? Że planujemy, że sukcesywnie realizujemy pewien cykl? [[Nie, że robicie coś innego.]] Powiem tak: może nie ma spektakularnych zdarzeń, ale musicie powiedzieć jedno. Czyżby giełda się myliła, że z 8,20 zł, kiedy obejmowaliśmy rządy, cena akcji jastrzębskiej spółki poszybowała do 46 zł? Proszę mi pokazać drugą spółkę w Polsce w ostatnich latach, i to w sektorze węgla kamiennego, w trakcie restrukturyzacji, która osiągnęła taki wynik. [[Oklaski]] I co? Myśmy giełdowych inwestorów przymusili do kupowania akcji? Proszę państwa, to są obiektywne przesłanki. [[Wesołość na sali]] Tak więc bardzo bym namawiał, bardzo bym też prosił... Jesteśmy w trakcie procesu, nie ma co dzisiaj świętować, ja nie jestem w euforii. Ale musicie państwo uznać, radzimy sobie z tym zdecydowanie lepiej niż państwo. [[Realizując to?]] I bardzo bym też prosił, żebyśmy też, bo to jest w naszym wspólnym interesie, nie wywoływali niepokoju u osób, czy mówili o tym, że będziecie likwidować. Proszę państwa, chociażby to, co często się tu pojawia: likwidujecie. Proszę państwa, co likwidujemy? Przecież z tej mównicy to mówiłem i jakie zdanie zmieniłem? Dlaczego mówicie, że się nagle obróciłem? Nie. Czy ja powiedziałem, że nie będziemy mówić o SRK w kontekście kopalni Krupiński? Czy ja kiedykolwiek powiedziałem, że kopalnia Śląsk nie jest przekazana do SRK ze względu na kwestie dotyczące bezpieczeństwa? Czy ja tego nie mówiłem? Tylko, proszę państwa, styl jest inny, styl jest diametralnie inny, jakościowo inny: prawda, rozmowy, konsekwencja, determinacja i pomysł. Proszę mi wierzyć. [[I trzymanie za gębę związków.]] I to musicie uszanować. Ja rozumiem, że możemy się ścierać, i ja dziękuję za to, że troszczymy się tu o 4 mld, bo oczywiście trzeba się z tego wyspowiadać. Natomiast nie mówcie, że nie ma informacji. Nie mówcie, bo takiej informacji jeszcze nigdy nie było, jeśli chodzi o kwestie węgla kamiennego. I teraz państwu powiem o brunatnym, bo tu padła jedna z pań posłanek... [[Co zrobiła?]] No i cóż by rzec, cóż by rzec? Poprzedni rząd podjął decyzję, proszę zapytać ministrów, którzy byli w poprzednim rządzie, albo ja może dostarczę ten dokument: 2030 r. - likwidacja sektora węgla brunatnego. Koniec, nie ma. I dzisiaj, kiedy my rządzimy, państwo pytacie o Ościsłowo. Skądinąd słusznie, panie pośle, pytanie co prawda do rządu, bo do ministra rolnictwa, a nie do ministra energii, ale rzeczywiście jest temat. Tylko, panie pośle, gdyby realizowana była koncepcja poprzedniego rządu likwidacji w 2030 r. sektora węgla kamiennego, to o jakim Ościsłowie byśmy mówili? [[Kamiennego?]] Węgla brunatnego, brunatnego, bo też było pytanie o brunatny. Proszę państwa, przecież są oficjalne dokumenty rządowe dotyczące podejmowania decyzji, że brunatny znika z powierzchni ziemi. Dzisiaj chcę powiedzieć tak: I co robi ten rząd? Ten rząd powołał ze strony społecznej, spośród przedstawicieli, ekspertów sektora węgla brunatnego, przedstawicieli osób zarządzających w sektorze brunatnym - zespół w Ministerstwie Energii, który pracuje nad programem dla sektora węgla kamiennego. [[Ale gdzie, jaki dokument?]] Zespół przygotuje stosowne wnioski na koniec bodajże listopada, koniec roku. Zastanowimy się, jakie mamy obwarowania, bo mamy tutaj pakiet klimatyczny, który powoduje, że rzeczywiście sektor węgla kamiennego ma trudną sytuację, i to też jest wyzwanie dla tego rządu. Ale proszę zobaczyć: planujemy pewne inwestycje, chcemy je oprzeć... [[Ale co to jest za dokument?]] Panie ministrze, jest. [[Nie.]] Naprawdę, proszę mi wierzyć, są decyzje w ramach, wewnątrz ministerstwa, ja dostarczę dokument, jak pan pozwoli, że do 2030 r. w planach inwestycyjnych węgiel brunatny był przewidywany. Możecie to sprawdzać. [[Nie ma takiej fizycznej możliwości.]] Panie ministrze, powiedziałem, jestem w stanie to przekazać, kontynuuję dalej. Naprawdę nie chcę tutaj takiej polemiki, bo ja nie mam do pana pretensji, bo to nie jest pana decyzja, naprawdę nie jest to pana decyzja. Teraz, proszę państwa, jeśli chodzi o prywatnych inwestorów, dotyczy to m.in. kopalni Makoszowy, ogłosiliśmy konkurs i przetarg. Jeśli jest inwestor, są ci, którzy chcą faktycznie prywatnie wchodzić, chodzi o polskie kopalnie, mają możliwość zakupu kopalni Makoszowy, a więc próbujemy też pytać rynek, czy jest zainteresowanie co do zakupu kopalni Makoszowy. Z tego, z informacji, jakie do mnie docierają, wynika, że paru inwestorów zagranicznych rozważa możliwość inwestowania w Polsce, natomiast jeszcze nie wystąpili o koncesję, taką koncesję rozważają. To jest m.in. u nas w województwie śląskim, gdzieś tam rejon Mysłowic. Natomiast to jest na razie w procesie, nie jestem w stanie powiedzieć, jakie będzie dalsze zachowanie tych firm i tych inwestorów, którzy sektorem węgla kamiennego się interesują. Teraz, proszę państwa, rzeczywiście: Na co te 400 mln, 4 mld dodatkowo powinniśmy wyasygnować? Na część techniczną, jeśli chodzi o odłączanie poszczególnych części kopalń, które muszą być zabezpieczone, muszą być w sposób fachowy zamknięte. Przykładem jest chociażby kopalnia Kazimierz-Juliusz, która przecież jest w tym procesie, została przekazana do SRK, jeszcze dzisiaj w miarę jest czynna, bo to nie jest tak, że zgasimy światło - musimy zabezpieczyć tę część urbanistycznie, technicznie. Dwa: to będą odprawy, i to odprawy nie przez rok, ale przez 4 lata. To są odpowiednie kwestie społeczne i gratyfikacje dla tych osób, które od razu odchodzą, a nie na urlopy, i dostają odprawy. I to wszystko mieści się w tej kwocie do 7 mld, dlatego ją zwiększamy, po to, abyśmy... Teraz sobie wyobraźcie, że my idziemy do strony społecznej i mówimy tak: aha, z tej spółki odchodzi tyle. I pojawia się pytanie: A państwo macie zabezpieczenie na 4 lata do przodu? I co ja mam wtedy powiedzieć, że nie mamy? To czemu pan nie wystąpił do Sejmu w tej sprawie? Stąd to czynię. A dlaczego zrobiliśmy to dopiero teraz? Ano bośmy powołali Polską Grupę Górniczą i dopiero teraz zarząd mógł rozpocząć proces restrukturyzacji. Ano jastrzębska spółka 29 sierpnia podpisała stosowne umowy z instytucjami finansowymi i weszła silnie w proces restrukturyzacji, a więc rozpoczyna teraz przekazywanie Jas-Mosu i dyskusja jest o Krupińskim. Ano dlatego, że Katowicki Holding Węglowy ma nowy zarząd i nowy zarząd zrobił bilans, i nowy zarząd nam to przedłożył, że jest gorzej, niż myśleliśmy, bo mówiono o 30 mln, a dzisiaj się mówi o 700. I stąd wynikła ta kwestia, że pojawiła się analiza. Ja bardzo dziękuję parlamentarzystom klubu Prawa i Sprawiedliwości, że mając te informacje, z troski o ten proces zawnioskowali w komisji o te środki. Tak że ja za to bardzo dziękuję jako wiceminister Ministerstwa Energii i chylę czoło, że była ta aktywność i wyczucie problemu, który my powinniśmy mieć wypracowany. Proszę państwa, przecież z końcem tego roku rozpoczną się działania dotyczące przekazywania stosownego majątku. I proszę sobie teraz wyobrazić, bo często mówicie o niepokoju, o tym, że pracownicy chcą wiedzieć, no i wyobraźcie sobie, że my nie zabezpieczymy środków. A to by była heca, tak? Nie przewidzieliście, nie jesteście przygotowani. Wtedy by była draka. Tak że pokazuję, że wskazanie do 7 mld, bo chciałbym być precyzyjny: do 7 mld wynika z roztropności, racjonalności i planowania. [[Z rozmachu.]] I chcę państwu jeszcze powiedzieć, że często się mówi tak: nie ma programu. Proszę państwa, najpierw trzeba mieć podmioty takie jak spółka jastrzębska, jak Polska Grupa Górnicza i Katowicki Holding Węglowy, które mogą być w sposób naturalny zarządzane. Co mam na myśli, mówiąc: naturalnie zarządzane? Ano najpierw trzeba je postawić tak na nogi, żeby zarząd mógł podejmować decyzje, żeby nie być w procesie upadłościowym. Proszę państwa, na miły Bóg, przecież to nie myśmy postawili te spółki w stan upadłości. Ja mam nadzieję, że w komisji, i to w zamkniętej komisji, będę mógł pokazać w detalach Jastrzębską Spółkę Węglową, Polską Grupę Górniczą. W detalach, bo dzisiaj rzeczywiście giełda nie pozwala mi nawet mówić pewnych rzeczy z mównicy. Wtedy państwo zobaczycie, z czego myśmy startowali. Bo jest też nieuczciwością to, że wiedząc, jak było, państwo zadajecie pytania, mówiąc tak, jakbyśmy coś zepsuli. Ja chcę powiedzieć tylko tyle, proszę państwa: dzięki dużemu wysiłkowi, determinacji i właśnie wizji możemy dziś mówić, że mamy perspektywę w sektorze węgla kamiennego i jesteśmy w procesie. Ja to bardzo mocno podkreślam, jesteśmy w procesie. Dzisiaj jeszcze nie ma odcinania kuponów. Ja mam nadzieję, że w przyszłym roku, jeśli będzie nam dane się tu spotkać jesienią, będziemy mogli mówić o uporządkowanym rynku sprzedaży, o pewnych działaniach systemowych. Proszę państwa, ostatnio przygotowaliśmy z innymi ministerstwami rozporządzenie, 1000 stron, które pozwoli nam oszczędzić pół miliarda środków w sektorze węgla kamiennego. Ktoś powie: no, łaska, rozporządzenie. Tak, tylko czemu tego wcześniej nikt nie przygotował, czemu dopiero dzisiaj my to robimy i jest to niezauważalne? Dalej, przygotowywana jest ustawa. O podatek też było pytanie, czy przygotowujemy jakiekolwiek odciążenie. Jest z tym problem, bo to jest kwestia Ministerstwa Finansów, to jest kwestia samorządów i innych podmiotów, które czerpią z opłat i danin w sektorze węgla kamiennego. Proszę państwa, rozmawiamy też o trudnej ustawie - ona już powinna być, mam tę świadomość - o ustawie antyemisyjnej, abyśmy zabezpieczyli polski rynek przed napływem węgla z zewnątrz. Ale jak państwo wiecie, nie jesteśmy w próżni, musimy mieć również zgodę, notyfikować to w Brukseli, bo jest to podatkowa regulacja, to nie jest łatwe. Ale mam nadzieję, że we wrześniu, na początku października dopniemy pewien kształt i uda nam się to w jakiś sposób przygotować. Teraz ktoś mi mówi, że mówiłem w marcu, w czerwcu... Mówiłem o deputacie, mówiłem, że do czerwca, precyzyjnie, proszę to sprawdzić. Ustawa w Ministerstwie Energii została przygotowana, poszła do międzyresortowych ustaleń. Mówimy o prawie 400 mln zł, to też tu padło. A padło kiedy? Kiedy była inicjatywa obywatelska związku zawodowego, OPZZ, kiedy rozmawialiśmy tutaj o deputacie. Dzisiaj skierowaliśmy to ze względu na prośby do konsultacji społecznych i rozumiem, że po konsultacjach społecznych ten projekt wróci i wraz z projektem obywatelskim będzie wspólnie rozpatrywany. A więc chciałem tylko powiedzieć, że Ministerstwo Energii, w imieniu którego tutaj występowałem, wywiązało się z zobowiązania i jesteśmy w trakcie realizacji tego, co padło z tej mównicy. O Kompanii Węglowej mówiłem. Myślę, że... Jeśli chodzi o Agencję Rezerw Materiałowych, to chcę panu posłowi Mieczysławowi Kasprzakowi przypomnieć, że mieliśmy zamknięte posiedzenie. Dlaczego zamknięte posiedzenie komisji? Dlatego że dotyczy Agencji Rezerw Materiałowych, agencji o szczególnym przeznaczeniu, prezentowaliśmy to i państwo w komisji mieliście możliwość w szczegółach, w detalach zapoznać się pierwszy raz w historii Sejmu, od 1989 r. oczywiście, jak funkcjonuje Agencja Rezerw Materiałowych. Podawaliśmy wszystkie możliwe kwoty, a więc proszę nie mówić, że nie było informacji. I nie chcę wywoływać z poprzedniego okresu interwencji na rynku trzody. Bardzo bym prosił, żebyśmy tego nie wywoływali. Tam byśmy mogli... To też w komisji wyszło, jakie kwiatki tam mieliśmy, ale nie wracajmy do tego, zostawmy to. To jest rzeczywiście agencja trochę o szczególnym przeznaczeniu i jak będzie trzeba, znowu przyjdziemy z całą grupą, z prezesem, z dyrektorami poszczególnych części agencji rezerw, bo jak wiecie, nie chodzi o to, żeby państwa nie informować, tylko musimy zachować pewną powagę informacji. Co tu jeszcze było? Myślę, że nie wymieniając... A, było, pan Marek Kwitek pytał o system melioracyjny i o stworzenie z Machowa ośrodka rekreacyjnego. Chcę przekazać, że obecnie, po tym, jak żeśmy podjęli decyzję, iż przejmujemy jako Ministerstwo Energii obowiązek przeprowadzenia tych prac i ich finansowania, prowadzimy również obecnie taką głębszą analizę, jakie prace melioracyjne trzeba przejąć, bo teraz dopiero ministerstwo przejmuje to na siebie. Myślę, że jesteśmy również przed decyzją, która musi zapaść w ciągu tych czterech lat, do 2020 r., o przejęciu na przykład - i tu mówię: na przykład, bo to rozważamy - przez Spółkę Restrukturyzacji Kopalń tego podmiotu, który dzisiaj zarządza tym terenem. Myślę, że po wypracowaniu również tego programu dotyczącego melioracji, jak również jeśli chodzi o plany ośrodka rekreacyjnego... To się musi wydarzyć do 2020 r., wraz z decyzją prawdopodobnie już później przejścia i zarządzania tego przez SRK. Dlaczego tak nie było wcześniej? Trudno mi na to odpowiedzieć. Muszę jednak uznać, że faktycznie prace nad tym projektem były czynione w poprzednich rządach, regularnie gdzieś to się pojawiało, natomiast myśmy skorzystali z niektórych zapisów, coś żeśmy podrasowali, doprecyzowali, no i państwo dzisiaj macie projekt. Ten temat, w tej sprawie społecznej, bo on rzeczywiście wywołuje pewne emocje i samorządów, i mieszkańców, myślę, że mamy uregulowany. Nie chciałbym się zgodzić z tym, że ktoś z tego rządu rozwiązał ten program tak na niby. Nie, rozwiązał go wreszcie porządnie, solidnie i ja myślę, że trzeba to przyjąć do wiadomości, bo jeśli ktoś nie zdążył przez 8 lat, a ktoś to zrobił w 10 miesięcy, to przynajmniej należy to przemilczeć, jeśli nie podziękować. [[Oklaski]] Na pozostałe pytania... Niektórzy prosili o odpowiedź, przygotuję. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]] [[Sprostowanie, panie marszałku, sprostowanie.]] Spokojnie, panie pośle. O sprostowanie zwróciła się pani poseł Krystyna Skowrońska, ale nie była wymieniona z imienia i nazwiska... [[A byłam.]] Nie była, nie była. Nikt z pań i panów posłów z nazwiska nie był wymieniony. Szanowni państwo, ja mam taką prośbę... [[Ja byłem.]] Ale spokojnie. Mamy 1,5-godzinne opóźnienie, w trakcie wystąpienia pana ministra toczyliście bieżącą polemikę z panem ministrem. I dlatego proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Malik. Wszystkie... [[Panie marszałku, pan minister potwierdził przed chwilą, że ze mną polemizował, tak. Panie marszałku, proszę mi dać...]] [[Panie marszałku, zaczął od polemiki ze mną.]] A jakby pan wyjął rękę z kieszeni, panie ministrze, to byłoby miło. [[Przepraszam.]] Nie były wymienione nazwiska. [[Głos z sali: Ale nie były...]] [[Głos z sali: Nazwiska były.]] Pan minister przyznaje, że z imienia i nazwiska był wymieniony pan poseł, minister Karpiński i pan poseł Protasiewicz. W związku z powyższym... [[Z wnioskiem formalnym.]] Pani poseł, bardzo proszę, z wnioskiem formalnym.
Szanowny Panie Marszałku! Z wnioskiem formalnym. Minister nie zrozumiał wszystkich pytań i nie odniósł się do żadnego z zadanych pytań. Nam chodziło o precyzyjne wyjaśnienie, jak te dodatkowe 4 mld zł państwo wykorzystacie. Pan minister powiedział ogólnie o różnych rzeczach... [[Głos z sali: Przecież o tym mówił. Myśmy to słyszeli.]] ...nam chodzi o pisemną odpowiedź co do dodatkowych wydatków, 4 mld zł. [[Głos z sali: Słyszeliśmy!]]
Pani poseł...
Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo, pani poseł.]]
Ja również dziękuję za ten wyczerpujący zapisy regulaminu Sejmu wniosek formalny. Bardzo proszę, w trybie sprostowania pan minister... [[Ja pierwszy. Tak się umówiliśmy.]] Bardzo proszę. Minuta na sprostowanie.
Dziękuję, panie marszałku. Panie Ministrze! Po pierwsze, mam świadomość, że procedowane to było w komisji energii, której członkiem nie jestem. Z racji tego, że terminy nakładają się na siebie, w tym nie uczestniczyłem, ale, mówiąc krótko, odnosiłem się do wypowiedzianych z tej mównicy słów posłów, którzy opisywali ten niechlujny, ekspresowy tryb procedowania tak poważnej ustawy o tak wielkiej kwocie. To punkt pierwszy. Punkt drugi. Mam świadomość, że KGHM nie podlega Ministerstwu Energii, ale ministerstwu skarbu, ale budżet jest jeden i skoro po 10 miesiącach, a nawet roku od złożenia przez panią Beatę Szydło, wówczas jeszcze kandydatkę na premiera, obietnicy, że w pierwszej kolejności zostanie zniesiony podatek od kopalin i KGHM zostanie od niego uwolniony - po 10 miesiącach - prace nawet się nie rozpoczęły... A więc pytam, czy to jest dokładnie konsekwencja tego - to że dofinansujecie w takim ekspresowym trybie górnictwo. Po trzecie, szanując pana energię - ma jej pan dużo więcej niż pana szef i w zasadzie to właściwe miejsce... [[Głos z sali: To jest minister energii, no to jak?]] ...właściwe ministerstwo, gdzie pan zasiada - chcę powiedzieć, że wzrost ceny akcji spółek giełdowych na warszawskiej giełdzie to efekt nie działań restrukturyzacyjnych, tylko dokapitalizowania i wzrostu ceny węgla. [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Głos z sali: No a kto to dokapitalizował?]]
Pan poseł Włodzimierz Karpiński w trybie sprostowania. Minuta. [[Gwar na sali, dzwonek]] Panie pośle, proszę zająć miejsce i umożliwić panu posłowi Karpińskiemu zabranie głosu. [[Obywatele w cenie energii zapłacą.]] [[Tak, obywatele w cenie energii za to zapłacą.]] [[Z tą ręką to nie był brak szacunku...]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest klasyczne niezrozumienie przez pana ministra mojej wypowiedzi. Panie ministrze, odniosę się do spółek energetycznych bardzo krótko. Kiedy odchodziłem ze stanowiska, wartość walorów spółek Skarbu Państwa na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych, a więc obiektywny miernik, to było prawie 110 mld zł, a na półrocze tego roku to było 80 mld zł, tak że jeśli chodzi... i potężny program inwestycyjny, jeśli chodzi o sektor energetyczny, o którym pan dobrze wie. Natomiast mówiąc o wstydzie - ja za bardzo szanuję pana i nasze rozmowy na temat różnych kwestii, też gospodarczych - mówię o takim wstydzie dualnym, z jednej strony politycznym: z gorliwością godną lepszej sprawy pan atakował nasz projekt ustawy, którą dzisiaj pan tylko, można powiedzieć, cyzeluje - bardzo istotnie, ale cyzeluje. A więc ten wstyd polityczny, o to pana pytałem. To się zdarza na tej sali bardzo często. I z drugiej strony to jest wstyd urzędnika państwowego, [[Dzwonek]] który w przeciągu 5 minut przyjmuje poprawkę co do 4 mld w imieniu rządu. Moim zdaniem to powinno być zrobione po konsultacjach międzyresortowych - jako projekt rządowy. O to mi chodziło. Nie chciałem pana osobiście dotknąć. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł z wnioskiem? [[Wniosek formalny.]] Liczę na wniosek formalny, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zwracam się z wnioskiem formalnym o to, ażeby pan sprostował informację, której udzielił pan tej Izbie, o tym, że jeśli chodzi o węgiel brunatny, to w polityce energetycznej poprzedniego rządu miał być pułap do 2030 r. Jakże to jest możliwe, skoro polityka energetyczna Polski obowiązująca do 2035 r. została przyjęta przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL i w niej był miks energetyczny, w którym węgiel brunatny miał...
Panie pośle...
...większą wartość niż nawet węgiel kamienny, w sensie ilości energii do systemu? Proszę o to sprostowanie, zwłaszcza jeśli pan mówi teraz... To pracowaliśmy nad strategią do 2050 r., a nie do...
Panie pośle...
Tak, panie marszałku?
Oddam swoją dietę na cel charytatywny, który pan wskaże, pod warunkiem że wskaże mi pan paragraf regulaminu Sejmu, który uzasadni, że ten monolog, który pan wygłasza, jest wnioskiem formalnym. Bardzo panu dziękuję.
Ale myślę, [[Dzwonek]] że pan minister byłby jednak zainteresowany tym, żeby to sprostować. [[Dobry zwyczaj, panie pośle.]]
Bardzo dziękuję. I proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią... [[Głos z sali: Pan minister chciał odpowiedzieć.]] Przepraszam, pan minister. Bardzo proszę. Przepraszam panią poseł. Pan minister Tobiszowski zgodnie z regulaminem Sejmu.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle! Jak pan pozwoli, prześlemy stosowny dokument. Polityka energetyczna do 2050 r., rola do 2030 r. energetycznego... [[Głos z sali: A co było uchwalone w tej Izbie?]]
Panowie... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Ja prześlę ten materiał. Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: Ale co było uchwalone, panie ministrze...]] Proszę państwa, bardzo proszę umożliwić zabranie głosu sprawozdawcy komisji pani poseł Ewie Malik, którą bardzo proszę o zabranie głosu. [[Głos z sali: Brawo!]]
Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Panie Ministrze! Serdecznie dziękuję. W tym ostatnim słowie - ale tylko dzisiaj - sprawozdawcy chciałabym serdecznie podziękować wszystkim posłom, a także panu ministrowi za bardzo ożywioną dyskusję, za to, że mogliśmy tak szczegółowo wyczerpać temat, aczkolwiek przenosimy dzisiaj... Zapraszam wszystkich do pochylenia się nad dwiema poprawkami, które wpłynęły: jedną Platformy Obywatelskiej, drugą klubu Nowoczesna. Zapraszam serdecznie do przeniesienia tej emocjonalnej debaty na forum Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa - dzisiaj o godz. 16. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Bardzo ładnie. Brawo.]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej (druk nr 789). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana Piotra Dardzińskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej, nazywany czasami małą lub pierwszą ustawą o innowacyjności, który jest propozycją wprowadzenia zmian, na które oczekują polscy przedsiębiorcy, i który umożliwia im rozszerzenie działalności innowacyjnej. Projekt ustawy jest efektem pracy zespołowej - rady i zespołu ds. innowacji. Jest też wyjątkowy w tym sensie, że do przedstawienia stanowiska rządu wyznaczone zostały dwa ministerstwa, bo obok Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest także Ministerstwo Finansów reprezentowane przez pana ministra Leszka Skibę. Dwa zdania, krótko, zanim powiem jeszcze o samym projekcie. Dwa zdania na temat strategii, w jakiej został on przygotowany. Wspomniałem o tym, że ten projekt jest określany jako pierwszy projekt ustawy o innowacyjności. Do końca roku chcielibyśmy przygotować drugą ustawę o innowacyjności. Dlaczego podzieliliśmy ten proces legislacyjny na dwie części? To jest naturalne pytanie, które się rodzi zapewne w państwa głowach. Odpowiedź brzmi: dlatego że chcieliśmy maksymalnie szybko wprowadzić te rozwiązania, które cieszą się powszechnym konsensusem przede wszystkim w środowiskach przedsiębiorców, ale także w samym rządzie pani premier Beaty Szydło. To są te rozwiązania, które w sposób wyraźny i szybki mogą ułatwić inwestowanie przedsiębiorcom w badania i rozwój, mogą ułatwić nawiązywanie przez przedsiębiorców współpracy. Chodzi o współpracę między podmiotami gospodarczymi a polskimi uczelniami. Dlatego chcieliśmy wprowadzić szybką zmianę. Równolegle prowadziliśmy szerokie konsultacje, których efektem będzie biała księga, która zostanie zaprezentowana do końca tego miesiąca, a do końca roku chcielibyśmy przygotować tę drugą, większą ustawę o innowacjach. Jaka jest zawartość projektu, który mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie? Po pierwsze, to są kwestie dotyczące rozwiązań podatkowych. Znosimy w nim na stałe opodatkowanie podatkiem dochodowym aportu własności intelektualnej i przemysłowej, który jest wnoszony do spółek przez uczelnie, ale nie tylko uczelnie. To rozwiązanie istnieje w aktualnym stanie prawnym, natomiast jest ono ograniczone czasowo do lat 2016–2017. Chcielibyśmy pokazać polskim przedsiębiorcom, że strategia wspierania innowacyjnych biznesów, czyli innowacyjnych przedsiębiorstw, jest strategią długofalową, a nie krótkoterminowym testem, stąd zniesienie tego ograniczenia czasowego. Po drugie, w ustawie jest zapisane podwyższenie kwoty odliczenia kosztów na działalność badawczo-rozwojową i rozszerzenie listy kosztów głównie o wydatki związane z procesem patentowania czy rejestrowaniem i ochroną własności intelektualnej. Przedsiębiorcy będą mieli możliwość obniżenia swoich obciążeń podatkowych, o ile będą inwestować w prace badawczo-rozwojowe. Równocześnie będą mogli więcej kosztów zakwalifikować do tych prac badawczo-rozwojowych, w tym te, które są związane z ochroną własności intelektualnej. Chcielibyśmy, żeby aktywność w rejestrowaniu tej własności zarówno po stronie przedsiębiorców, jak i naukowców była zdecydowanie większa. Te kwoty, te progi odpisów są podnoszone, nie będę teraz wchodził w szczegóły. To będzie mniej więcej dwukrotnie więcej niż w aktualnym stanie. Po trzecie, wydłużamy okres możliwości odliczenia kosztów na działalność badawczo-rozwojową. W aktualnym stanie prawnym jest wyznaczony limit 3 lat, w którym można zastosować te odpisy. Powszechnie środowiska przedsiębiorców i naukowców zwracały nam uwagę na to, że w przypadku przedsięwzięć innowacyjnych, nie tylko zresztą innowacyjnych, ale długofalowych, mamy do czynienia bardzo często z sytuacją, w której w krótkim terminie nie ma przychodu, nie ma możliwości zastosowania tych odpisów, bo spółka po prostu jest w okresie, w którym jeszcze oczekuje na potencjalne zyski. Dlatego wydłużamy ten okres z 3 do 6 lat. Jako alternatywę dla długiego oczekiwania na zwrot proponujemy przedsiębiorstwom odpis, zwrot gotówkowy. Ten zwrot gotówkowy będzie tylko dla przedsiębiorców nowych, do 2 lat od momentu zarejestrowania działalności, czyli dla tzw. start-upów. Jest to rozwiązanie, które chcielibyśmy szczególnie zadedykować tym, którzy rozpoczynają swoją działalność gospodarczą. Dlatego powiedziałem, że jest to rozwiązanie alternatywne, bo przedsiębiorca sam zdecyduje, czy w sytuacji, w której nie ma możliwości dokonania odpisu ze względu na wspomniany wcześniej brak przychodu czy brak dochodu, będzie mógł skorzystać ze zwrotu gotówkowego w wysokości 18% lub 19% - to zależy od tego, w jakim systemie się rozlicza - czy będzie przez 6 lat oczekiwał na ewentualne dochody, by zastosować już 100-procentowy odpis, który jest zagwarantowany w tym pierwszym rozwiązaniu. Tutaj chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że te proponowane przez nas rozwiązania mają swoją elastyczność. One są skierowane po konsultacjach do różnych grup przedsiębiorców, są odpowiedzią na potrzeby, o których informowali przedsiębiorcy. Drugi blok zmian, który się znajduje w tej ustawie, to są kwestie, które dotyczą zmian w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego. W konsultacjach społecznych bardzo często przedsiębiorcy zwracają nam uwagę na to, że poszukują partnerów po stronie uczelni, którzy będą kompetentni, by rozmawiać językiem przedsiębiorców na temat wspólnych przedsięwzięć. Nie chcielibyśmy przerabiać naukowców na biznesmenów, tak jak nie chcemy przerabiać przedsiębiorców na naukowców. Chcielibyśmy, żeby na styku tych dwóch środowisk pojawili się ludzie, którzy mają kompetencje do rozumienia obu stron, jeżeli chodzi o tę współpracę. Dlatego chcemy dedykować część dotacji, która jest przeznaczana w uczelniach i instytutach badawczych na podtrzymanie potencjału badawczego, na działania związane z komercjalizacją badań. To znaczy że uczelnie i instytuty badawcze będą zobowiązane teraz część tej dotacji dedykować tym osobom lub jednostkom organizacyjnym w ramach ich funkcjonowania, które zajmują się komercjalizacją badań. To jest głośno brzmiący postulat, który mówi o tym, że potrzebujemy profesjonalnej kadry, która zdolna jest wesprzeć naukowców we współpracy z przedsiębiorcami. Po drugie, uelastycznione zostały zasady zarządzania wynikami badań na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa finansowanych przez NCBR. Obecnie wyniki takich badań zawsze przejmuje Skarb Państwa. W tej ustawie Ministerstwo Obrony Narodowej, za co jesteśmy bardzo wdzięczni, wykazało się dużo bardziej elastyczną postawą i sytuacja będzie taka, że dopiero po wyrażeniu zainteresowania przez MON prawa będą przechodzić na Skarb Państwa. Jeśli MON nie wyrazi zainteresowania, to naukowiec będzie mógł komercjalizować te wyniki badań w systemie cywilnym. Informacja o tym będzie zawarta w umowie, którą będzie podpisywał przedsiębiorca, przystępując do grantu realizowanego przez NCBR. Ministerstwo Obrony Narodowej będzie zawsze posiadało prawo do tego, by zastrzec możliwość ewentualnej licencji wyłącznej na te rozwiązania. Dokonujemy też modyfikacji, tu jest kwestia radykalnej redukcji różnych procedur biurokratycznych związanych z procedurą tzw. uwłaszczenia naukowców, czyli nabywania przez nich praw majątkowych do wynalazków, które związane były z ich obowiązkami czy to na uczelni, czy w instytutach. Sytuacja w tym momencie wygląda tak, że poprzednie rozwiązania zmusiły administrację uczelnianą do przerabiania wszystkich ewentualnych wynalazków, które pojawiają się w zakresie ich działalności, a nie tylko tych, które mają potencjał uwłaszczeniowy. To z kolei powoduje, że w wypadku naukowców, którzy czekają na zgodę uczelni, wydłuża się ten proces, ponieważ dokumenty są procedowane, także te, w których nie ma prośby o komercjalizację badań. Znów, odpowiadając na postulaty uczelni i naukowców, odwracamy tę procedurę i mówimy: uczelnia powinna się zajmować tymi wnioskami, w których przypadku naukowiec jest zainteresowany komercjalizacją w pierwszej kolejności, a właściwie wyłącznie. To mniej więcej jest odwrócenie proporcji i redukcja o 95% obowiązków biurokratycznych uczelni. Kolejny element to usunięcie ograniczenia czasowego. Obecnie mamy rozwiązanie, które funkcjonuje do 5 lat, kiedy twórcom wynalazków przysługują udziały w korzyściach z komercjalizacji. W naturalny sposób... Miałem ostatnio przyjemność brać udział w debacie na forum ekonomicznym w Krynicy, w której pan prezes KGHM-u został poproszony przez redaktora naczelnego „Rzeczpospolitej” o to, żeby powiedział jedną rekomendację dla ministerstwa, która powinna być zrobiona natychmiast, żeby zmobilizować współpracę między nauką i biznesem. Pan prezes Skóra po namyśle powiedział: To się musi naukowcom opłacać. To jest właśnie odpowiedź na to, że to się musi naukowcom opłacać. Jeśli mamy ograniczone możliwości komercjalizacji, czerpania korzyści z komercjalizacji do 5 lat, a jak wcześniej powiedziałem, te korzyści bardzo często pojawiają się zdecydowanie później, to naukowcy nie są zmotywowani do tego, żeby przystępować do tych projektów. Wydaje nam się, że to ograniczenie jest nieuzasadnione i dlatego proponujemy jego likwidację. Zwiększamy też możliwości, a dokładniej wyjaśniamy pewną wątpliwość interpretacyjną, która istnieje dzisiaj, a związana jest z tym, ile spółek celowych może posiadać uczelnia wyższa lub instytut badawczy. Wskazujemy w sposób wyraźny, że to nie musi być jedna spółka, tych spółek celowych może być więcej, co też zaktywizuje uczelnie do tego, żeby mogły podejmować współpracę z przedsiębiorcami. Pozostałe zmiany, które nie dotyczą już nauki i szkolnictwa wyższego, to jest uelastycznienie zasad dysponowania przez państwowe osoby prawne posiadaną infrastrukturą, również badawczą. Tutaj w przypadkach... Państwo wiedzą, przepisy związane z mieniem narodowym mówią o tym, że o każde dysponowanie takim mieniem, które przekracza pewną granicę, należy się zwracać do ministra skarbu państwa, o zgodę na dysponowanie takim mieniem. My chcielibyśmy dopuścić możliwość podejmowania przez instytuty badawcze, instytuty PAN czy uczelnie, decyzji bez zgody ministra skarbu państwa, o ile te decyzje nie dotyczą kwestii, które mają konsekwencje powyżej 90 dni. Czyli jeśli ktoś wynajmuje, dzierżawi do 90 dni, to po prostu nie występuje o zgodę, może wydzierżawić, udostępnić aparaturę, przestrzenie badawcze, sale konferencyjne itp. itd. Ostatni punkt to jest umożliwienie finansowania przedsięwzięć związanych z wdrażaniem i funkcjonowaniem systemu weryfikacji technologii środowiskowych ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. System ten pozwala na uzyskanie akceptowalnego na całym świecie potwierdzenia sprawności rozwiązania technologicznego, które jest związane z obszarem ochrony środowiska. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa wejdzie w życie 30 dni od jej ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów podatkowych i tych, które dotyczą zasad finansowania nauki, które wejdą w życie od 1 stycznia 2017 r. W związku z tym, że niniejszy projekt ustawy zawiera, jak wspomniałem, rozwiązania podatkowe, zobowiązani jesteśmy do zachowania szczególnych standardów w procesie ich uchwalania, o czym państwo wiedzą lepiej ode mnie, w tym zachowania wystarczająco długiego vacatio legis, by zapewnić podatnikom możliwość wcześniejszego zaznajomienia się z przyjętymi rozwiązaniami. W związku z tym, że te rozwiązania powinny być jak najszybciej znane przedsiębiorcom, i w związku z tym, że oni rzeczywiście oczekują tych rozwiązań, pozwolę sobie pokornie i uprzejmie prosić Wysoką Izbę o sprawne i możliwie szybkie procedowanie tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Witold Czarnecki.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej, druk sejmowy nr 789. Zacznę tak: realizowany do tej pory model rozwoju gospodarczego naszego kraju obarczony jest poważnym ryzykiem utknięcia naszej gospodarki w pułapce średniego wzrostu i przeciętego produktu, dlatego też celem projektowanej ustawy rządowej jest uniknięcie tych zagrożeń i przemodelowanie polskiej gospodarki tak, by jej konkurencyjność w znacznie większym stopniu oparta była na innowacyjności. Wysoka Izbo! Zwrócę pokrótce uwagę tylko na dwie sprawy. W strategii „Europa 2020”, której realizacja ma w założeniu ustrzec Europę przed spadkiem jej gospodarki do drugiej linii na rynku światowym, postuluje się, by wszystkie kraje unijne osiągnęły nakład na badania i rozwój w 2020 r. na poziomie 3% PKB. Polski rząd, uwzględniając wcześniejsze mizerne finansowania badań i rozwoju, wynegocjował w 2010 r. zwiększenie nakładów poniżej tego poziomu, do pułapu 1,7% PKB do 2020 r. Jak przebiega proces dochodzenia Polski do tego obniżonego celu? Nakłady na badania i rozwój wzrosły w ciągu tych ostatnich 5 lat, do 2015 r., z poziomu 0,74% do poziomu 0,95%. I gdyby dalej rosły w takim tempie, jak rosły za rządów - i to w tym najlepszym okresie rządów - PO-PSL, to wskaźnik 1,7% osiągnęlibyśmy w roku 2034, a wskaźnik 3%, jak wszystkie pozostałe rozwinięte kraje unijne, w 2066 r., czyli w ćwierć wieku. I druga sprawa. Jedną z poważniejszych powszechnie przyjętych miar innowacyjności gospodarki jest liczba zgłaszanych bądź uzyskiwanych patentów w Polsce, w Stanach Zjednoczonych i w Europie. W Polsce wypada 12 zgłoszeń patentowych do Europejskiego Urzędu Patentowego na 1 mln mieszkańców, podczas gdy średnia w Europie to 131, w Niemczech - 300, w Szwajcarii - 800. 12, 131, 300, 800 - to musi martwić, taki stan dzisiaj mamy. Jeśli chodzi o uzyskiwanie ochrony patentowej, jest jeszcze gorzej. To tylko zgłoszenie, a to jeszcze gorzej. Celem zatem projektowanej ustawy jest uruchomienie całego szeregu instrumentów, które przyczynią się do wzrostu innowacyjności, a co za tym idzie, do większej konkurencyjności polskiej gospodarki i wzrostu gospodarczego. Rząd Prawa i Sprawiedliwości, mając na uwadze zmiany, jakie z całą pewnością nastąpią w zakresie finansowania innowacyjności po roku 2020, kiedy się skończy perspektywa finansowa 2014–2020, żeby zmobilizować innowatorów czy zachęcić do inwestowania w innowacje, wprowadzi cały szereg zmian polegających w szczególności na tym, że znosi się opodatkowanie aportu własności intelektualnej i przemysłowej, zwiększa się koszty kwalifikowane i koszty uzyskania patentu, zwiększa się też samą kwotę kosztów kwalifikowanych, wydłuża się okres możliwości odliczania kosztów na działalność badawczo-rozwojową. Ponadto zmiany te mają objąć zwrot gotówkowy dla nowo powstałych przedsiębiorstw prowadzących działalność badawczo-rozwojową, ułatwienie rozporządzania mieniem przez państwowe osoby prawne, w szczególności szkoły wyższe, wydłużenie okresu, w jakim dzisiaj naukowcom przysługuje prawo do udziału w korzyściach z komercjalizacji, i cały szereg innych rozwiązań, instrumentów, o których mówił pan minister. Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt rządowy zawarty w druku nr 789 i rekomenduje skierowanie tego projektu do dalszych prac w komisjach sejmowych. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Włodzimierz Nykiel.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię o projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej. Na początku może w dwóch słowach odniosę się do wypowiedzi pana posła Czarneckiego, który mówił o liczbie patentów, która rzeczywiście w Polsce jest niestety bardzo niska, z tym że jeżeli przeliczymy te patenty, odniesiemy je do nakładów, jakie w Polsce się przeznacza na działalność badawczo-rozwojową, to się okaże, że wcale nie jest tak źle. Chodzi więc w tym zakresie, czyli w zakresie patentów, po prostu o wzrost nakładów, i myślę, że pan poseł Czarnecki będzie się opowiadał za istotnym wzrostem nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe w najbliższym budżecie. Moja wypowiedź, krótko, będzie się składała z trzech części: pierwsza - ogólna ocena projektu, druga - wybrane pozytywy i trzecia - zastrzeżenia. Ogólna ocena przedłożonego projektu jest dodatnia, jest to projekt ważny i potrzebny. Wiele regulacji stanowi kontynuację linii dotychczas obowiązujących przepisów, mamy więc ciągłość prowadzonej polityki, co tu jest bardzo istotne. Projekt ten był przedmiotem szerokich konsultacji ze środowiskiem naukowym i gospodarczym. W efekcie proponowane rozwiązania zasługują na uznanie. Stanowią one istotny etap na drodze osiągania założonych celów, wiadomo jednak, że potrzebne będą dalsze prace nad nowymi unormowaniami. Dobrze, że rozwiązania dotyczące obydwu podatków dochodowych są w jednym miejscu, bo to pozwala na uniknięcie nierównego traktowania tych kategorii podatników i zapewnienie odpowiedniej spójności. Pozytywnie należy ocenić bezterminowe zniesienie opodatkowania aportu w postaci komercjalizowanej własności intelektualnej. Dalej, na dodatnią ocenę zasługuje włączenie do katalogu kosztów kwalifikowanych kosztów uzyskania patentu prawa ochronnego na wzór użytkowy, prawa z rejestracji wzoru przemysłowego, poniesionych przez mikro-, małych i średnich przedsiębiorców. Trafnym rozwiązaniem jest zwiększenie limitów procentowych kosztów kwalifikowanych. Korzystne z punktu widzenia zakładanych celów jest wydłużenie terminu na skorzystanie z odliczenia wydatków kwalifikowanych. Dalej, można powiedzieć, że odpowiedzią na postulaty uczelni jest wprowadzenie możliwości tworzenia więcej niż jednej spółki celowej. Mogę jeszcze kilka dobrych rzeczy o tej ustawie powiedzieć, ale mam tylko tyle czasu, ile mam, więc przejdę do rzeczy, co do których można mieć zastrzeżenia. Te zastrzeżenia w proporcji do walorów nie są duże, ale także występują. Na przykład odnośnie do rozwiązania zawartego w art. 3, a dotyczącego zasad wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa można rozważyć, czy nie należałoby wyłączyć konieczności wdrażania czasochłonnej procedury uzyskiwania zgody ministra skarbu państwa, po uprzedniej zgodzie senatu uczelni, również w przypadku krótkoterminowego najmu środków trwałych na cele naukowe, np. aparatury badawczej. Dlaczego? Bo w projektowanym przepisie mowa jest o celach konferencyjnych, szkoleniowych, dydaktycznych, rekreacyjno-sportowych lub produkcji audiowizualnej. Jeśli chcemy ułatwić współpracę między uczelniami a innowacyjnymi przedsiębiorcami, pobudzić działalność badawczo-rozwojową sektora prywatnego, to może również krótkoterminowy odpłatny dostęp do aparatury naukowej powinien być nieco bardziej odformalizowany. Wprawdzie próg wartości aktywów wymagający takiej zgody wynosi aż 250 tys. euro, ale nie można wykluczyć zapotrzebowania [[Dzwonek]] na wynajem aparatury o wartości przekraczającej ten próg. Tutaj miałbym jeszcze inne uwagi, ale zgłoszę je w czasie dalszego procedowania. Bardzo dziękuję. Ogólna ocena wypada dodatnio, zdecydowanie dodatnio. Jesteśmy za przekazaniem projektu do dalszego procedowania. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Rafał Wójcikowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Zasiadający w Ławach Rządowych! Odniosę się w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 do zmiany niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej - projekt, druk nr 789. Proszę państwa, podzieliłbym swoje wystąpienie na trzy części. Chciałem zwrócić uwagę, że po pierwsze, zmiana, o której debatujemy, dotyczy przedsiębiorców, podmiotów gospodarczych, po drugie, dotyczy naukowców - osób, które dokonują wynalazków, opracowują patenty, prowadzą badania naukowe, a po trzecie, dotyczy instytucji - instytucji nauki, jakimi są uniwersytety oraz podmioty i instytucje powołane przez uniwersytety czy inne ośrodki badawczo-naukowe, które też w wyniku tego projektu czeka zmiana. Efektem ułatwień w zakresie tych trzech grup podmiotów i osób ma być zwiększenie innowacyjności, zwiększenie przepływów i współpracy między tymi trzema podmiotami w takim zakresie, aby stopień innowacyjności, stopień ilości patentów w stosunku czy to do nakładów, czy do liczby ludności, czy do liczby naukowców wyraźnie wzrósł, aby nastąpiło przyspieszenie tego. Dlaczego? Dlatego, że innowacyjność jest piętą achillesową. Jeden z posłów zwrócił już uwagę na to, że m.in. przez brak innowacyjności wpadamy w pułapkę średniego rozwoju. Ustawa idzie w dobrym kierunku i my w klubie Kukiz’15 będziemy popierać wszystkie działania, które mają na celu ułatwienie przedsiębiorcom korzystania z innowacyjności, odbiurokratyzowanie procesu korzystania z innowacyjności oraz obniżanie podatków w taki czy inny sposób: przez wykluczanie pewnych elementów z podatku czy też inne naliczanie kwot związanych z opodatkowaniem. Wszystkie działania, które obniżają podstawę opodatkowania, obniżają podatki dla przedsiębiorców, są przez nas mile widziane. Natomiast uważamy, jak sami autorzy wspominają, że jest to de facto mała ustawa o innowacyjności. Czekamy na dużą. Te działania są o wiele skromniejsze, niż potrzebuje nasza gospodarka i niż potrzebują nasi przedsiębiorcy. Nie bez powodu jesteśmy na szarym końcu, jeżeli chodzi o wykorzystanie procesów innowacyjnych, i nie bez powodu inne kraje i inne gospodarki wykorzystują naszą innowacyjność, jeżeli już istnieje, w o wiele szerszym zakresie, niż my jesteśmy w stanie to zrobić. Na co należałoby przede wszystkim, w ogólnych aspektach zwrócić uwagę, a czego tu nie ma? Należałoby zwrócić uwagę na to, że przedsiębiorcy między sobą powinni mieć maksymalnie ułatwione działania, które służą wzrostowi korzystania z innowacji. Inaczej mówiąc, tak jak w krajach Azji duże czebole powinny wspierać małe, średnie przedsiębiorstwa i mikroprzedsiębiorstwa. Powinny istnieć instrumenty i warunki, które ułatwiają taką współpracę. U nas tego nie ma. U nas, nawet w tej ustawie, mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa istnieją sobie, a duże korporacje sobie, a istnieje zjawisko synergii pomiędzy dużymi czebolami i kooperantami, małymi, średnimi przedsiębiorstwami i mikroprzedsiębiorstwami, w zakresie wykorzystywania innowacyjności. Jeżeli nie zwrócimy na to uwagi, to przegapimy ważny aspekt tego problemu, którego te rozwiązania nie poruszają. Druga sprawa. Należałoby podjąć kroki w celu zreformowania polskich uczelni w aspekcie korzystania z owoców innowacji, z owoców badań, ponieważ my tutaj stworzymy pewne warunki, gdzie uczelnie mają prostsze procedury, gdzie naukowcy mają większe możliwości, ale uczelnie same w sobie nie zreformowały się w tym stopniu, żeby umożliwiać wielu zdolnym naukowcom przebicie się przez mury własnych uczelni z innowacjami, z projektami, z możliwościami. Należałoby pokusić się o reformę samych instytucji naukowych, samych instytucji badawczych, samych uniwersytetów w tym kierunku, aby zwłaszcza młodzi i pełni pomysłów naukowcy mogli przebić się przez własne struktury i wyjść do przedsiębiorców. Czyli decyzje przeniósłbym na samych naukowców czy na ich bezpośrednich przełożonych, a nie w mury senatów, nie w mury rektoratów, nie w mury zarządzających uczelniami. W dół, w dół, znaczna decentralizacja uczelni. [[Dzwonek]] To by na pewno też pomogło, jeżeli chodzi o innowacje. Podsumowując, klub Kukiz’15 popiera działania związane z małą ustawą o innowacyjności i będziemy starali się pomóc państwu w dalszym rozwoju, jeżeli chodzi o wspieranie polskiej przedsiębiorczości i wspieranie rozwoju innowacji, także w zakresie synergii między przedsiębiorstwami a instytucjami naukowymi i badawczymi. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. W imieniu klubu Nowoczesna głos zabierze pan poseł Paweł Pudłowski.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Proponowana ustawa o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej, druk nr 789, jest z pewnością rozpoczęciem procesu prowadzącego w pożądanym kierunku. Celem projektu jest stworzenie instrumentów, które przyczyniają się do wzrostu innowacyjności polskiej gospodarki, co ma przełożenie na wzrost dochodu narodowego i poprawę dobrobytu w Polsce. Polska we wszelkiego rodzaju innowacyjnych rankingach zawsze wypada słabo. Dlaczego tak jest? Dlaczego tak jest, mimo że mamy dostęp do finansowania z Unii Europejskiej, relatywnie korzystne otoczenie regulacyjno-biznesowe oraz bezpłatne szkolnictwo wyższe? Dlaczego ciągle jesteśmy w ogonie Europy? Czy jest to związane z wydatkami? Czy jest to związane z tym, co mamy teraz w propozycji ustawy? Czy jest to związane ze stanem naszego umysłu, który nie jest dość ambitny, aby rozwiązywać problemy w sposób lepszy, aby organizować świat w sposób lepszy, tańszy, służący bardziej jako usługa bądź produkt? Klub Nowoczesna z uznaniem patrzy na ten pierwszy krok w dziedzinie pobudzenia innowacyjności. Do najważniejszych pozytywnie odbieranych przez nasz klub poselski elementów ustawy chcielibyśmy zaliczyć propozycję rozwiązań podatkowych, podwyższenie kwoty maksymalnego odliczenia kosztów kwalifikowanych czy też wydłużenie z obecnych 3 do 6 lat okresu, w którym przedsiębiorca może odliczyć koszty na działalność badawczą i rozwojową. Uważamy jednak, że powinniśmy pójść dalej. Chcemy zgłosić poprawki w ramach prac w komisji. Po pierwsze, chodzi o podwyższenie kwoty maksymalnego odliczenia wszystkich kosztów kwalifikowanych na działalność badawczą i rozwojową od podstawy odliczenia podatku dla mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw do przynajmniej 80%. Ten również aspekt, jak i wiele innych dotyczących innowacyjności pojawi się w programie Nowoczesnej, który został ogłoszony w ostatni weekend. I nie będziemy tym samym zanadto szczodrzy, bo pragnę zwrócić uwagę, że takie kraje jak Węgry, Czechy, Litwa wsparcie takie klasyfikują na minimum 100%. Chcielibyśmy również zaproponować wprowadzenie niestandardowej wyższej kwoty odliczenia wszystkich kosztów kwalifikowanych na działalność badawczo-rozwojową od podstawy obliczenia podatku w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego do 200%. Ustawa wprowadza obligatoryjność przeznaczenia przez jednostkę naukową minimum 0,5% środków finansowych przyznawanych na sfinansowanie utrzymania potencjału badawczego na działania związane z komercjalizacją wyników badań naukowych. Wydaje nam się, że warto tutaj pokusić się o poprawkę, która nie będzie jednocześnie wszystkich zobowiązywała do 0,5%, ale rozróżni tych, dla których komercjalizacja jest łatwiejsza, w naszym odczuciu są to obszary nauk ścisłych, przyrodniczych, technicznych czy medycznych, i tych, dla których ta komercjalizacja jest trudna, więc trudno jest dobrać jeden współczynnik dla wszystkich. Warto też zauważyć, że wydłuża się okres, w jakim naukowcom przysługuje prawo do udziału w korzyściach z komercjalizacji, ale równolegle wydłuża się okres, w którym uczelni przysługuje prawo do udziału w korzyściach z komercjalizacji dokonanej przez pracownika. Może to spowodować, że fundusze będą mniej zainteresowane tworzeniem spółek spin-offowych. Stąd nasza prośba, aby rozważyć wprowadzenie nie tylko asymetrii w udziale w zyskach, ale także w długości tego okresu. Kolejna sprawa. Chcielibyśmy zgłosić poprawkę dotyczącą wprowadzenia preferencyjnej stawki podatków dochodowych PIT i CIT dla przychodów będących rezultatem komercjalizacji patentu lub alternatywnie zwolnienie z podatku dochodowego części przychodów będących rezultatem komercjalizacji patentu. Wydaje się również zasadne przedłożenie rozwiązań dotyczących zwolnienia z podatku dochodowego osób prawnych w przypadku zbycia udziałów. Pan minister mówił o wydłużeniu tego na 2016 r. i 2017 r. Dlaczego nie pójść dalej? Myślę, że Ministerstwo Finansów przychyli się do tego, skoro tak lekką ręką przed chwilą dofinansowało górnictwo kwotą 4 mld. Myślę, że innowacyjność w Polsce jest nawet ważniejszym obszarem, dlatego proponujemy jako Nowoczesna, aby wydłużyć ten okres przynajmniej do 2020 r., co pozwoli rynkowi venture capital na racjonalne planowanie wydatków i inwestycji. Wobec tego wszystkiego jesteśmy za skierowaniem projektu ustawy do dalszej pracy w komisji i będziemy, mam nadzieję, w sposób konstruktywny starać się to zmienić na lepsze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Krystian Jarubas.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej, druk nr 789. Szanowni Państwo! Stanowisko prezentowane przeze mnie dotyczy tzw. małej ustawy o innowacyjności, która przewiduje wprowadzenie pakietu rozwiązań, w szczególności nowych instrumentów podatkowych, promujących wdrażanie innowacji. Regulacje dotyczą zmian w niektórych ustawach określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej, które przygotował resort Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Oczywiście każdy krok w tym kierunku należy ocenić pozytywnie, bo w perspektywie ma on olbrzymi wpływ na rozwój gospodarczy. Jak rozumiem, intencją wnioskodawcy było poprawienie otoczenia prawnego, instytucjonalnego i organizacyjnego firm i uczelni, by sprzyjało ono procesom innowacyjnym - wszystko zgoda. Trudno jednak nie zgodzić się także z głosami ekspertów, a ci odnośnie do ustawy mówią tak: innowacyjności nie da się zadekretować, a prywatnych inwestorów trudno zastąpić urzędnikami. Nikt nie ma wątpliwości, że naukę dofinansowywać warto. Pytanie, czy droga przyjęta przez resort nauki przyniesie oczekiwane rezultaty. Plany ministerstwa w zakresie zmiany Narodowego Centrum Badań i Rozwoju na Narodowy Instytut Technologiczny oznaczają przejęcie ciężaru finansowania nauki przez sektor państwowy. Jeśli tak, to czy nie niosą za sobą obawy stworzenia dodatkowej armii urzędników, którzy będą, mówiąc kolokwialnie, zjadali część budżetu, która mogłaby być przeznaczana na dofinansowywanie badań tych najzdolniejszych? Warto zwrócić uwagę na opinie ekspertów, którzy przytaczają przykłady z całego świata. W krajach o największych sukcesach naukę finansuje także sektor prywatny. Dlatego być może potrzebne jest stworzenie skutecznego systemu zachęt finansowych i podatkowych do zwiększenia wydatków na badania i rozwój. Czy program ministerstwa nauki zawiera to? Należy wziąć pod uwagę wątpliwości prezentowane przez Pracodawców RP, których eksperci słusznie zauważyli, że innowacyjność to również niejednokrotnie ryzyko. Tu pozwolę sobie zacytować wypowiedź jednego z ekspertów: Przy takich inicjatywach wypala może jeden na 10–20 pomysłów. Tymczasem urzędy, administracja są siłą rzeczy bardziej zachowawcze od podmiotów prywatnych, bo nie chcą być oskarżane o marnowanie publicznych pieniędzy. Istnieje więc obawa, że postawią raczej na pewniejsze, choć mniej rewolucyjne rozwiązania. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie za dalszymi pracami nad przedmiotową ustawą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W imieniu koła Wolni i Solidarni głos zabierze pan poseł Ireneusz Zyska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej. Jak słusznie zauważono w uzasadnieniu projektu, potencjał innowacyjności ściśle powiązany jest z poziomem inwestycji, a ich udział w PKB jest na zatrważająco niskim poziomie. Konsekwencjami tego stanu rzeczy są alarmujące spadki pozycji, jaką Polska zajmuje w międzynarodowych rankingach innowacyjności czy konkurencyjności, a także oceny wystawiane polskim uczelniom wyższym w oparciu o ich osiągnięcia naukowe i badawcze. W 2015 r. w akademickim rankingu uniwersytetów świata znalazły się jedynie dwa nasze uniwersytety: Uniwersytet Jagielloński oraz Uniwersytet Warszawski. I oba spadły do ostatniej, piątej setki tego prestiżowego zestawienia. Jeśli zestawić te fakty z informacją, że w Polsce działa ponad 600 ośrodków innowacyjności i przedsiębiorczości, takich jak parki technologiczne, centra transferu technologii czy inkubatory przedsiębiorczości, a młodzi polscy naukowcy odnoszą znaczące sukcesy na arenie międzynarodowej, staje się jasne, że głównym problemem nie jest wcale brak zainteresowania sektorem badawczo-rozwojowym. Problem leży raczej po stronie mankamentów dotychczas obowiązujących przepisów, w tym także, a może przede wszystkim, podatkowych. Działalność innowacyjna z zasady objęta jest ryzykiem, które może krępować inwestycje. Dlatego niezbędna jest taka konstrukcja systemu podatkowego, aby pozwalał on to ryzyko równoważyć, właśnie m.in. poprzez wprowadzenie zakładanych przez procedowany projekt ustawy ulg podatkowych, zwrotów podatków dla start-upów prowadzących działalność badawczo-rozwojową czy możliwości tworzenia przez uczelnie więcej niż jednej spółki celowej. To jednak w obliczu wyzwań współczesności może okazać się niewystarczające. Obecnie trwa dyskusja, konsultacje społeczne w sprawie kształtu strategii premiera Morawieckiego na rzecz odpowiedzialnego rozwoju. Musimy wyznaczyć cele strategiczne i dążyć do ich realizacji. Żeby uruchomić procesy innowacyjne, musimy dokonać pilnej reformy szkolnictwa wyższego. Chodzi o stworzenie możliwości rozwoju i awansu zawodowego młodym naukowcom w ramach konsekwentnie realizowanego procesu bolońskiego, a także zbudowanie na bazie zasobów polskich wyższych uczelni co najmniej trzech uczelni, które uzyskają miejsce w pierwszej setce najlepszych uniwersytetów na świecie, jak również polskiej wyższej uczelni technicznej na bazie jednej z politechnik na miarę amerykańskiej Massachusetts Institute of Technology. Mały Izrael ma dwie uczelnie w pierwszej setce najlepszych uniwersytetów. Polska powinna mieć ich więcej. Nie zbudujemy sektora badawczo-rozwojowego współpracującego z czebolami gospodarczymi oraz średnim i małym biznesem w zakresie wdrożeń nowoczesnych technologii, w tym objętych patentami, bez odważnych zmian w szkolnictwie wyższym i stworzenia systemu zachęt finansowo-podatkowych ze strony państwa. Zwiększenie dynamiki polskiej gospodarki wymaga maksymalnego wykorzystania instrumentów przyczyniających się do wzrostu jej innowacyjności. Jest to działanie tym bardziej konieczne, że w 2020 r. nastąpi zmiana finansowania działań wynikająca z zakończenia aktualnej perspektywy wykorzystania funduszy europejskich, a Polska zobowiązała się do zwiększenia nakładów na działalność w sektorze badawczo-rozwojowym do poziomu 1,7% PKB. Czasu jest zatem niewiele. Potencjał polskiej innowacyjności, co wiemy choćby z historii, jest ogromny i niezaprzeczalny, a zadaniem władzy jest wdrożenie takich rozwiązań legislacyjnych, aby tego potencjału nie ograniczać, ale przeciwnie, w jak największym stopniu go wykorzystać, także poprzez wzmocnienie ochrony prawnej patentów. Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni popierają przedmiotowy projekt ustawy jako rozwiązanie zmierzające w dobrym kierunku, wnosząc na obecnym etapie o jego skierowanie do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Do zadania pytań zapisało się 14 pań i panów posłów. Zamykam listę posłów zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Małgorzata Pępek z klubu Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzane w niniejszym projekcie ustawy zmiany mogą budzić wątpliwości dotyczące interpretacji przepisów. Definicje komercjalizowanej wartości intelektualnej oraz podmiotu komercjalizującego, których mają dotyczyć ulgi, mogą spowodować pokusę rozszerzenia tych pojęć. W szczególności definicja twórcy uprawnionego do tych praw oraz do zawarcia umowy licencyjnej może powodować duże wątpliwości. Istnieje prawdopodobieństwo, że będą powstawać konstrukcje umowne, które będą pozwalać na udzielanie licencji, ale będą tworzone przez podmioty, [[Dzwonek]] które z twórcą lub uprawnionym do wartości intelektualnej nie będą mieć nic wspólnego. Chciałabym zapytać, czy ułatwieniom w zakresie obciążeń podatkowych będą towarzyszyć odpowiednie, bardziej intensywne instrumenty kontroli ze strony aparatu podatkowego.
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pani poseł Lidia Gądek z klubu Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ocenie skutków procedowanej obecnie regulacji został określony spodziewany wpływ nowelizacji na sektor finansów publicznych. Na tej podstawie można stwierdzić, że plan unowocześnienia polskiej gospodarki w ok. 1/3 ma zostać sfinansowany w oparciu o środki jednostek samorządu terytorialnego. Jednocześnie w przedłożonym Wysokiej Izbie uzasadnieniu przedmiotowa rola samorządów została opisana w sposób dosyć wybiórczy. Dlatego bardzo proszę pana ministra, aby przysłuchującym się dzisiejszej debacie z wielkim zainteresowaniem samorządowcom, wójtom, burmistrzom, prezydentom miast, a także zwykłym radnym powiedział jasno, jak wiele środków będą musieli wysupłać z i tak bardzo mocno napiętych budżetów samorządowych na rok 2017 i lata kolejne oraz jakie nowe zadania spoczną teraz na ich barkach. Jest to bardzo ważne przy planowaniu kolejnych budżetów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz pytanie zadaje pan poseł Rafał Wójcikowski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie, czy komercjalizacja badań nie powinna opierać się przede wszystkim na tym, że to naukowcy i wynalazcy - nie tylko naukowcy, ale także wynalazcy i ludzie, którzy nie mają formalnego wykształcenia naukowego, nie mają tytułów naukowych, ale dokonują w Polsce szeregu wynalazków - powinni uczestniczyć w komercjalizacji tych badań poprzez nabywanie akcji bądź udziałów w przedsięwzięciach, które będą miały charakter komercyjny i będą w sposób komercyjny wykorzystywać właśnie wszelkiego rodzaju innowacje, pomysły i patenty. Nie tylko nabywanie praw majątkowych i nie tylko nabywanie praw patentowych i korzystanie z tantiem jest podstawą do korzystania komercyjnego z wynalazków, [[Dzwonek]] ale także bycie udziałowcem czy też akcjonariuszem przedsięwzięć, przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Marta Golbik, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak trafnie wskazała w uwagach do niniejszego projektu Koalicja na rzecz Polskich Innowacji, problemem będzie w praktyce definiowanie przez przedsiębiorstwa, jakie koszty można zakwalifikować jako działalność badawczo-rozwojową. Trafność zarzutu potwierdza odpowiedź ministerstwa przedstawiona na s. 15 załącznika: Raport z konsultacji publicznych, w którym uznano, że obowiązujące przepisy ustawy Ordynacja podatkowa umożliwiają podatnikom wystąpienie z wnioskiem o wydanie interpretacji indywidualnej. Ta sprawa pojawia się konsekwentnie w wielu uwagach do projektu kierowanych przez stronę społeczną. Trudno takie rozwiązanie uznać za satysfakcjonujące. Jak dyplomatycznie odpowiada w cytowanym załączniku ministerstwo, postulat zostanie przeanalizowany w ramach prac nad Białą księgą innowacyjności. Zwracam się zatem do pana ministra nauki i szkolnictwa wyższego z pytaniem o datę zakończenia prac nad przeanalizowaniem tego postulatu oraz do pana ministra finansów z pytaniem, [[Dzwonek]] jaka jest dziś szansa na zrealizowanie określonego w strategii „Europa 2020” deklarowanego poziomu finansowania badań i rozwoju. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz pytanie zadaje pani poseł Zofia Czernow, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Wzrost aktywności innowacyjnej i konkurencyjności jest bardzo ważnym celem gospodarczym, co do tego nie mam żadnych wątpliwości, ale mam duże zastrzeżenia dotyczące źródeł finansowania. Rząd zakłada, przynajmniej wynika to z uzasadnienia, że źródłem finansowania innowacyjności aż w 20% będą dochody jednostek samorządu terytorialnego. Mam pytanie, czy było to konsultowane z samorządami, bowiem prawie w każdym projekcie ustawy skutki finansowe w większym lub mniejszym stopniu przenosi się na samorządy, czy ktoś to liczy i analizuje, bo w przekonaniu samorządów - z czym absolutnie się zgadzam - w samorządach nie ma już pieniędzy. Dlaczego Skarb Państwa nie sfinansuje w 100% wydatków na innowacyjność, co byłoby absolutnie uzasadnione? Przecież samorządy i tak wspierają działalność innowacyjną poprzez ulgi w podatkach lokalnych, głównie w podatku od nieruchomości. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Szulowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inteligentny wzrost gospodarczy jest jednym z najważniejszych priorytetów strategii rozwoju Europy nakreślonej do 2020 r. i w przypadku Polski zobowiązaliśmy się osiągnąć, jeśli chodzi o finansowanie działalności badawczo-rozwojowej, poziom 1,7% w 2020 r., w tym wydatki przedsiębiorstw będą musiały wzrosnąć do poziomu 0,8%. Powiem szczerze, że w wielu środowiskach naukowych w poprzednich latach uważano te cele za abstrakcyjne i niemożliwe do zrealizowania, niewiele się bowiem działo w obszarze tworzenia strategii i tworzenia oprzyrządowania prawnego, w tym związanego z kreowaniem rzeczywistych mechanizmów zachęt do inwestowania w naukę przez przemysł. Myślę, że z nadzieją podchodzi do tej ustawy nie tylko świat przemysłu, ale również świat nauki, w tym związany z instytutami badawczymi, które jak dotychczas charakteryzowały się na tle innych jednostek naukowych najlepszą skutecznością w komercjalizacji i praktycznym zastosowaniu opracowanych wdrożeń, technologii. [[Dzwonek]] Moje pytanie brzmi: Jak ministerstwo widzi dalszą rolę instytutów badawczych w tym bardzo ambitnym planie inteligentnego rozwoju? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan Włodzimierz Nykiel z klubu Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister przedstawił nam - świadom tego, że to jest pierwszy krok, ten projekt ustawy - co będzie się działo w najbliższym czasie. Otóż moje pytanie dotyczy tego, kiedy byłaby gotowa ustawa czy projekt tej dużej ustawy. Wstępnie określił pan to na koniec tego roku, o ile się nie mylę, tak? Ale jest druga rzecz. Jakie obszary regulacji będzie obejmował ten projekt czy później ta ustawa, zwłaszcza obszary nowych regulacji, których dziś u nas nie ma? To tyle, dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Ocena skutków regulacji w pierwszym roku jej obowiązywania: od 300 mln do ok. 600 mln, z czego 1/3 dla samorządów. Powtarzam pytanie: Czy państwo zastanawialiście się, jak pomóc samorządom? Kolejne pytania: Czy rozważano możliwość zwiększenia wsparcia, szczególnie dla start-upów, nie z okresu 2-letniego, ale tego wsparcia podatkowego, dla dłuższego okresu funkcjonowania, nie tylko ostatnich dwóch lat? Jak państwo ostatecznie oceniacie bilans funkcjonowania i nakładów na naukę w kontekście wydatków innych krajów Unii Europejskiej? Czy będziemy gonić i jak szybko będziemy biec? Mam jeszcze jedno pytanie i taką wielką prośbę do pana ministra o szybsze uruchomienie środków [[Dzwonek]] z nowej perspektywy finansowej na innowacyjność, bo to jest również problem i bariera, że tych pieniędzy nie możemy uruchomić, i do ministra finansów, żeby pan również wystąpił o większe wsparcie dla Urzędu Patentowego, bo zawsze mówimy: Urząd Patentowy może przerobić więcej wniosków patentowych, wzorów użytkowych i innych, ale brakuje pieniędzy.
Dziękuję bardzo.
Niestety ostatnio w budżecie ich brak. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Elżbieta Duda z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak czytamy w przedstawionym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej, nowoczesne innowacje powstają dzięki krzyżowaniu się i fuzji niezachodzących do tej pory na siebie obszarów wiedzy. Cały czas zbyt rzadko dochodzi w Polsce do takich połączeń, ale mamy również krzepiące przykłady. Mianowicie dzięki współpracy Narodowego Centrum Badań i Rozwoju oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w ramach programu „Gekon” pracownicy Instytutu Chemicznej Przeróbki Węgla z Zabrza opracowali metodę produkcji niskoemisyjnego paliwa, tzw. błękitnego węgla. Jest to węgiel uszlachetniony termicznie o wielokrotnie niższych parametrach emisji niż tradycyjny. Wobec katastrofalnego zanieczyszczenia powietrza w południowej Polsce, m.in. w Krakowie czy mojej rodzinnej Skale, w której w sezonie grzewczym normy zanieczyszczenia [[Dzwonek]] powietrza pyłem... Może skrócę. Pytanie do pana ministra finansów: Czy po ostatecznym zweryfikowaniu atrakcyjności błękitnego węgla ze względu na jego prognozowaną wyższą od tradycyjnego węgla cenę rozważa się wsparcie finansowe...
Dziękuję bardzo.
...jego produkcji bądź zakupu...
Dziękuję.
...np. przez osoby zamieszkujące...
Pytanie zadaje pani poseł Mirosława Nykiel...
...w najbardziej zanieczyszczonych miejscach...
...klub Platforma Obywatelska.
...tak aby stał się realną proekologiczną alternatywą? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Gdybyśmy zapytali ludzi, którzy na co dzień żyją problemem polskiej innowacyjności, jakie są największe bariery w osiągnięciu dobrego poziomu innowacyjności w Polsce, to odpowiedzieliby, że nie tylko pieniądze. Pieniądze - tak, ale nie tylko pieniądze. Większą barierą czy barierą na równi z pieniędzmi jest klimat, atmosfera dla innowatorów, dla postawy innowatorów. Mówi się często o tym, że innowator to taki ktoś, kto kombinuje sobie coś tam za nie swoje pieniądze. Dlatego mam pytanie, panie ministrze: Czy mamy całościową strategię podniesienia polskiej innowacyjności, zwłaszcza polskiej gospodarki, bo mnie najbardziej na tym zależy, i czy mamy jakiś konkretny model, który już się sprawdził na świecie, czy robiliśmy analizę, który z tych modeli, model, które modele podniesienia innowacyjności będą w Polsce najbardziej adekwatne do naszych potrzeb? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Marzena Machałek, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To jest, jak usłyszeliśmy, pierwszy projekt, który będzie wspierał polską innowacyjność. I przecież nie chodzi o to, żeby poprawić miejsce w rankingach, tylko żeby zmienić polski model rozwoju. To jest bardzo potrzebna i oczekiwana ustawa zawierająca instrumenty, które mają pomóc współpracować i naukowcom, i biznesmenom. Chodzi też o to, żeby zachęcić do inwestowania w innowacyjność. Natomiast te mechanizmy zawierają też pewne niebezpieczeństwo - niebezpieczeństwo nadużyć w tej kwestii. Dlatego pytam, czy rząd przewiduje w tej czy w następnej ustawie takie mechanizmy, które tym nadużyciom, jeśli chodzi o innowacyjność, będą przeciwdziałać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Joanna Borowiak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dziś bardzo ważny dla nauki, biznesu i gospodarki i długo oczekiwany projekt ustawy określającej warunki prowadzenia działalności innowacyjnej, wprowadzającej instrumenty wspierające działalność badawczo-rozwojową. W ostatnich 5 latach, za rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, zanotowaliśmy bardzo mały, wręcz nikły wzrost nakładów na badania i rozwój - zaledwie o 0,2% PKB. Czy wobec tego rząd ma nadzieję, widzi choć cień nadziei na to, że w 2020 r. nakłady te wzrosną do 1,7% produktu krajowego brutto? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Lidia Burzyńska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zmiany proponowane w rządowym projekcie ustawy określającej warunki prowadzenia działalności innowacyjnej mają jeden cel i założenie - aby polska gospodarka rozwijała się w oparciu o konkurencyjność, której nie będzie z kolei bez innowacyjności, a tej zaś bez przejrzystych narzędzi, które będą wspierać działalność badawczo-rozwojową. Zatem, panie ministrze, mam pytanie: Kiedy będziemy mogli zaobserwować pierwsze wymierne korzyści płynące z proponowanej ustawy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Ostatnie pytanie zadaje pani poseł Iwona Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panowie Ministrowie! Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ustawa o innowacyjności to oczywiście długo oczekiwane rozwiązanie, ponieważ dotyczy przedsiębiorców, naukowców i instytucji naukowych. Ustawa ta ma wspierać plan premiera Morawieckiego, bardzo ważny dla rozwoju Polski. Jest ona krokiem w bardzo dobrym kierunku. Cieszę się, że wszystkie kluby, jak tutaj dzisiaj słyszałam, w zasadzie ją popierają. Wszyscy się z niej cieszą i uważają, że to jest bardzo dobra ustawa. Jest to bardzo, bardzo pokrzepiające. Oponenci jednak mówią, że innowacyjności nie da się zadekretować. Tak, ale innowacyjność oczywiście zabijają złe przepisy. Tutaj te przepisy mają być uproszczone, tak żeby innowacyjność po prostu była w większym zakresie stosowana. Pytanie do pana ministra jest proste, [[Dzwonek]] ono dziś już tutaj padło. W jakich obszarach będzie zmieniała rzeczywistość duża ustawa o innowacyjności, która ma być do końca grudnia, zdaje się, zaproponowana? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pan Piotr Dardziński. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wystąpienia klubowe i za poparcie, jakie państwo wyrazili dla przygotowanego przez rząd projektu. Dziękuję też za wszystkie uwagi krytyczne i propozycje. Wyrażam nadzieję, że projekt zostanie skierowany do prac w komisji i że będziemy mieli możliwość je rozważyć. Pozwolą państwo natomiast, że odpowiedź na pytania zacznę od ostatniego pytania, bo ono rzeczywiście było powtórzeniem pytań wcześniejszych, czyli o to, co będzie w dużej ustawie. Muszę tu państwa prosić o lekki oddech. [[Wesołość na sali]] To znaczy, gdybym już dzisiaj miał mówić o dużej ustawie, która będzie efektem pracy nad białą księgą, która będzie z kolei do końca miesiąca, a równocześnie procedować małą ustawę, to muszą mi państwo wybaczyć - trzy rzeczy na raz jest trudno robić. Nie chodzi o to, że chcę uniknąć odpowiedzi, ale po prostu nie chciałbym przesądzać tego, co będzie zawartością tej drugiej ustawy, przed zakończeniem konsultacji społecznych, przed dokończeniem prac nad białą księgą. Będą tam zapewne rozwiązania, które będą jakby kontynuacją, bo zwrócę uwagę, że tu jest pewna strategia, wyraźna strategia co do tego, co już jest zapisane w tej ustawie, ale pojawią się też rozwiązania, które będą nowe. Mogę wstępnie powiedzieć, że istnieje duże prawdopodobieństwo, iż w dużo większym stopniu pojawią się rozwiązania związane z inwestorami. Czyli oprócz przepisów co do przedsiębiorców, naukowców i instytucji pojawią się też przepisy dotyczące tych, którzy inwestują w naukę, którzy inwestują w badania i rozwój. Podzieliliśmy się z panem ministrem pytaniami, bo część z tych pytań dotyczyła kwestii podatkowych, kwestii finansowych. Ja pozwolę sobie odpowiedzieć na kilka kwestii. Chciałbym jeszcze podziękować panu posłowi Witoldowi Czarneckiemu, który jako pierwszy przypomniał o tym, co właściwie jest celem tej ustawy, czyli o zwiększeniu nakładów finansowych na badania i rozwój. To jest główny cel - osiągnięcie tego poziomu 1,7%. To jest bardzo ambitny i bardzo trudny do osiągnięcia cel. Mam nadzieję, że Wysoka Izba w całości będzie nas w tych staraniach wspierać. I to jest oczywiście też częściowa odpowiedź na pytanie, czy my chcemy zwiększać nakłady publiczne, czy zwiększać nakłady prywatne. Ta ustawa pokazuje, że chcemy ułatwić przedsiębiorcom inwestowanie w innowacje i rozwój, a nie obciążać tymi nakładami budżet państwa, dlatego że nie tylko ze względu na naszą opinię, ale na fakty inwestowanie w innowacyjność jest opłacalne. Jest tylko kwestia warunków, w jakich dokonuje się tych inwestycji. Stąd tak pracujemy, i ta ustawa temu służy, by zwiększać nakłady na badania i rozwój, żeby w dużym stopniu były finansowane przez przedsiębiorców, a nie sferę publiczną. Było pytanie pana posła Krzysztofa Szulowskiego, które połączę, jeśli mogę, z pytaniem pani poseł Mirosławy Nykiel. To było pytanie, które dotyczyło z jednej strony roli instytutów, a z drugiej strony modelu, czy pracujemy, czy mamy jakąś strategię, czy to jest działanie ad hoc? Odpowiedź brzmi: tak, mamy strategię. Tę strategię prezentował pan premier Gowin w piątek. Ona się składa z trzech elementów, strategia reformy nauki i szkolnictwa wyższego składa się z trzech elementów. Element pierwszy to jest kwestia społecznej odpowiedzialności nauki. Chcielibyśmy, żeby w dużo większym stopniu nauka otworzyła się na swoje otoczenie, z jednej strony, możemy powiedzieć, na uniwersytety dziecięce, z drugiej strony na uniwersytety trzeciego wieku, żeby otworzyła się także na sferę, i tu jest II filar, gospodarczą. W tej kwestii mamy trzy strategiczne zadania. Pierwszym z nich jest ustawa o innowacyjności, pierwsza i druga. Drugim jest reforma Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, tak aby programy uruchamiane w tej agencji rządowej odpowiadały potrzebom strategii rządowej definiowanej w planie odpowiedzialnego rozwoju. I trzeci element to jest też inwestowanie, o czym nie możemy zapomnieć, bo Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, nadzorując Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, dysponuje dwoma dużymi projektami inwestycyjnymi, które nazywane są BRIdge. To jest BRIdge VC, i to jest prawie 2 mld zł, który będzie inwestowany w ramach funduszy venture capital. Kooperujemy w drugim funduszu inwestycyjnym, funduszu Witelo, którego właścicielem jest PZU, i to jest ok. 0,5 mld zł. Mamy więc 2,5 mld, które chcielibyśmy zainwestować właśnie w innowacyjne spółki, nie tylko w te, które powstają na uczelniach, ale też w tych wynalazców, którzy komercjalizują poza uczelniami. I tutaj jest odpowiedź na pytanie pana posła Wilka, o ile dobrze pamiętam, które mówiło o tym, że wynalazcy powinni mieć prawo do tego, żeby obejmować udziały w spółkach. Tak, my chcemy dokładnie to wprowadzić, nie tylko wprowadzić, ale nawet utwierdzić, bo zwalniamy z podatku obejmowanie tych akcji przy pomocy aportu, który jest wnoszony do spółki. W strategii więc reformujemy prawo, uruchamiamy programy, inwestujemy środki i tworzymy ramy instytucjonalne. I tu dochodzę do punktu: instytuty naukowe. Instytuty naukowe, różnorodne zresztą, bardzo różnorodne, tworzą dzisiaj rozproszony potencjał uniemożliwiający właściwie optymalną komercjalizację. Mamy świadomość, że są instytuty, które świetnie sobie z tym radzą, i instytuty, które sobie z tym nie radzą, jak to zwykle zresztą bywa. Jest przygotowana teraz w ramach strategii premiera Gowina nowa ustawa dotycząca instytutów naukowych, ale nie chciałbym też wyprzedzać historii. Ta ustawa powinna być państwu zaprezentowana mniej więcej na przełomie roku, czyli biała księga, odpowiadając na pytanie pana posła i też pani poseł z Nowoczesnej, powinna być skończona do końca września. Do końca roku chcielibyśmy mieć gotową tę drugą ustawę innowacyjną, tak aby na początku stycznia wysłać ją do konsultacji społecznych. Jeżeli chodzi o ustawę o instytutach, wstępny harmonogram jest na luty. To jest termin, w którym będziemy chcieli wysłać nową ustawę do konsultacji społecznych. A więc państwo widzą, że prowadzimy konsekwentnie i systematycznie prace, które dotyczą wszystkich elementów tego całego systemu. Budując właśnie model, w naturalny sposób korzystamy z dobrych wzorców. To nie jest nic złego, natomiast za wszelką cenę unikamy sytuacji kopiowania. Nie kopiujemy żadnych wzorców, inspirujemy się rozwiązaniami. Jeśli inspirujemy się rozwiązaniami, to w przypadku instytutu są to rozwiązania zarówno stosowane w Niemczech, jak i w Finlandii. Jeśli mówimy o rozwiązaniach, które dotyczą komercjalizacji, są to kwestie związane nie tylko ze Stanami Zjednoczonymi i Izraelem, ale także z Danią i Finlandią. To są takie kierunki, gdzie obserwujemy, co się dzieje, jakiego typu rozwiązania przyniosły bardzo dobre efekty w tych krajach. Czy mamy jakieś, czy dedykujemy specjalne rozwiązania dla start-upów? Prawdopodobnie w tej drugiej ustawie będzie tych rozwiązań więcej, ale tutaj rozwiązanie, o którym wspominaliśmy, czyli ten zwrot gotówkowy, nie jest tylko na 2 lata. To służy tym, którzy nie później niż 2 lata temu założyli, czyli w tym sensie trochę wydłużamy. Można być start-upem nawet w drugim roku, choć już się działa 2 lata. Bardzo nam zależy na tym, żeby uruchomić tę przedsiębiorczość oddolną, tę przedsiębiorczość, która się opiera na pewnym entuzjazmie, umożliwić jej przekształcanie się w stabilne spółki. O modelu już opowiedziałem. Chyba na wszystkie kwestie, które mi przypadły, jeśli dobrze patrzę, odpowiedziałem. Jeśli pominąłem któreś z pytań, to oczywiście w trybie pisemnym uzupełnimy tę odpowiedź. Natomiast jeśli państwo pozwolą, oddam głos czy przekażę głos panu ministrowi Skibie, o ile oczywiście pan marszałek pozwoli. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Leszek Skiba. Bardzo proszę.
Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Odpowiem na trzy takie główne grupy pytań. Pierwsze pytanie to było pytanie od pań posłanek Pępek i Golbik dotyczące definicji. Co rzeczywiście wiemy? Wiemy do tej pory, że tak naprawdę te definicje, które są w tej ustawie, w tym projekcie ustawy, są również w ustawie, która weszła w życie i funkcjonuje w roku bieżącym. Tak że nie ma istotnych zmian, jeśli chodzi o definicje podatkowe i o to, w jaki sposób przedsiębiorstwa mogą stosować właśnie tę ustawę, wprowadzać ulgi związane z innowacyjnością. A jednocześnie sprawdziliśmy, że tak naprawdę jest, do niedawna było, tylko jedno pytanie w KIP, czyli pytanie o interpretację podatkową. Czyli tak naprawdę nie mamy takiego doświadczenia, że jest jakiś problem dotyczący stosowania tej ustawy, są problemy związane z definicjami, nie mamy takiego doświadczenia, że przedsiębiorcy są aktywni, jeśli chodzi o poszukiwanie właśnie sposobu stosowania tej ustawy. W związku z tym oczywiście, że teraz stosują oni po raz pierwszy te definicje, ulgi związane z wydatkami na innowacyjność, mogą pojawić się pewnego rodzaju refleksje, wątpliwości, ale nie mam, z punktu widzenia właśnie tej ilości zapytań o interpretację podatkową, takiego wrażenia, że jest to sytuacja powszechna. W związku z tym mamy nadzieję, że stosowanie tej ustawy, tego projektu ustawy, który jest, będzie proste i będzie jeszcze łatwiejsze po tym pierwszym momencie, w którym przedsiębiorcy nauczą się, można powiedzieć, rozróżniać, które wydatki mogą być klasyfikowane jako podstawa do odliczenia. W drugiej grupie było pytanie o wydatki, o udział samorządów. Pani posłanka Gądek zwróciła uwagę, że 1/3 tych środków, która wskazana jest w OSR, pochodzi właśnie z obniżenia dochodów, dotyczy to samorządów. O to pytały też pani poseł Czernow i pani poseł Skowrońska. A więc w gruncie rzeczy jest tak, że po pierwsze, jest pytanie, czy ta ustawa była konsultowana z samorządami. Odpowiedź jest taka, że tak. Komisja wspólna rządu i samorządu przyjęła to, zapoznała się z projektem i wydała pozytywną opinię, zaakceptowała, można powiedzieć, konsekwencje fiskalne. W związku z tym, zakładając, że tak naprawdę efekt tej ustawy jest taki, że rzeczywiście 1/3, co wynika z udziału w PIT i CIT, tych dochodów podatkowych utraconych, przewidywanych jako efekt fiskalny tej ustawy, przekłada się na utracone dochody jednostek samorządu terytorialnego, to jednak w efekcie funkcjonowania tej ustawy, wzrostu innowacyjności, wzrostu dochodów firm, te dochody prędzej czy później pojawią się w podatkach i trafią do kasy samorządów. Można powiedzieć, że to jest pewnego rodzaju założenie dotyczące przesunięcia tych środków w czasie. W związku z tym to, że samorządy zaakceptowały tę ustawę, jest podstawą do tego, żeby uznać, że rzeczywiście to grono osób popierających ten projekt ustawy, oczywiście poza klubami, które zaprezentowały dzisiaj swoje stanowiska, jest szerokie. I było jeszcze jedno pytanie, pani poseł Elżbiety Dudy, o zielony węgiel. Ministerstwo Finansów merytorycznie nie zajmuje się węglem. Myślę, że to jest pytanie do ministra energii, i to minister energii będzie musiał ocenić, czy finansowanie takiego projektu ma sens, czy nie, i w konsekwencji merytoryczne decyzje powinny zapaść w Ministerstwie Energii. I ostatnia kwestia to są te wydatki. O tym mówił już pan minister Dardziński, ale zwrócę uwagę na jedną rzecz. Rzeczywiście w strategii „Europa 2020” jest wpisane, że w Polsce łączne wydatki na badania i rozwój powinny sięgnąć 1,7% PKB. I rzeczywiście wydaje się, że ten cel jest możliwy do osiągnięcia, a tym bardziej wydaje się, że jest możliwy do osiągnięcia... Jeśli popatrzymy na strukturę wydatków na badania i rozwój w krajach, które rzeczywiście dużo wydają, w których istotnie przekraczają one aktualny poziom wydatków w Polsce, to okaże się, że znacząca większość wydatków pochodzi z sektora prywatnego. Bo gdyby było pytanie, czy polski budżet jest w stanie ponieść wydatki na poziomie 1,7% PKB na badania i rozwój, to ta odpowiedź byłaby, można powiedzieć, niezbyt łatwa dla Ministerstwa Finansów, bo rzeczywiście to jest wielka skala. Ale w związku z tym, że widzimy tak naprawdę doświadczenia, dobre przykłady krajów, które mają wysokie wydatki na badania i rozwój, a te kraje tak naprawdę osiągają ten poziom, generując wydatki sektora prywatnego, a jednocześnie widzimy bardzo dużo aktywności ze strony ministerstwa nauki, i ten projekt, i projekt, o którym mówił pan minister, czyli chodzi o tę dużą ustawę innowacyjną związaną właśnie ze wspieraniem innowacyjności, plus szereg działań Ministerstwa Rozwoju, pozwala to mieć nadzieję, że rzeczywiście efektem wszystkich działań będzie zwiększenie wydatków na badania i rozwój w ramach sektora prywatnego. Z tego powodu Ministerstwo Finansów ma dużą... może mieć przekonanie, że bazując na funduszach z sektora prywatnego, można osiągnąć te 1,7%. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej, zawarty w druku nr 789, do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, a także Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia (druki nr 786 i 813). Proszę panią poseł Józefę Szczurek-Żelazko o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, druk nr 786. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 23 sierpnia 2016 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Zdrowia do pierwszego czytania. Komisja Zdrowia po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 5 września wnosi: Wysoki Sejm uchwalić raczy projekt ustawy z druku nr 786 bez poprawek. Nowelizacja ustawy z dnia 25 sierpnia 2006 r. o bezpieczeństwie żywności i żywienia, zwanej dalej ustawą, wynika z konieczności wdrożenia przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy nr 2015/254 z dnia 11 lutego 2015 r. uchylającej dyrektywę Rady 93/5/EWG w sprawie pomocy Komisji i współpracy państw członkowskich w naukowym badaniu zagadnień dotyczących żywności, zwanej dalej dyrektywą 2015/254, oraz wykonania przepisów rozporządzenia Komisji nr 579/2014 z dnia 28 maja 2014 r. przyznającego odstępstwo od niektórych przepisów załącznika II do rozporządzenia nr 852/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady w odniesieniu do transportu morskiego płynnych olejów i tłuszczów, zwanego dalej rozporządzeniem 579/2014. W przypadku dyrektywy 2015/254 należy z odnośnika nr 1 do ustawy wykreślić pkt 16 obejmujący uchyloną dyrektywę Rady w sprawie pomocy Komisji i współpracy państw członkowskich w naukowym badaniu zagadnień dotyczących żywności, zwaną dalej dyrektywą 93/5/EWG. Termin wdrożenia dyrektywy 2015/254 minął w dniu 29 lutego 2016 r. Uchylona dyrektywa 93/5/EWG określała wymagania dotyczące podejmowania przez państwa członkowskie niezbędnych środków, aby zapewnić ich właściwym władzom i organom współpracę z Komisją i udzielić im pomocy w naukowym badaniu w ramach interesu publicznego zagadnień dotyczących żywności, w szczególności w zakresie zdrowia publicznego. Dyrektywa określała również, że przepisy przyjęte przez państwa członkowskie zawierają odniesienie do niniejszej dyrektywy lub odniesienie to powinno towarzyszyć ich urzędowej publikacji. Metody dokonania takiego odniesienia miały być określone przez państwa członkowskie. W Rzeczypospolitej Polskiej przyjęte zostało rozwiązanie o odniesieniu się do tej dyrektywy w odnośniku nr 1 do ustawy w części dotyczącej dyrektyw w pkt 16. Uchylona dyrektywa 93/5/EWG miała charakter techniczno-organizacyjny, a kwestie współpracy Komisji Europejskiej w obszarze bezpieczeństwa żywności z państwami członkowskimi i Europejskim Urzędem ds. Bezpieczeństwa Żywności określają przepisy rozporządzenia nr 178/2002 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 28 stycznia 2002 r. ustanawiającego ogólne zasady i wymagania prawa żywnościowego, powołującego Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności oraz ustanawiającego procedury w zakresie bezpieczeństwa żywności, zwanego dalej rozporządzeniem 178/2002, które stosuje się wprost. Zgodnie z rozporządzeniem 178/2002 zadania Komitetu Naukowego ds. Żywności, o których mowa w dyrektywie 93/5/EWG, zostały przekazane Europejskiemu Urzędowi ds. Bezpieczeństwa Żywności, a zasady współpracy zostały określone w art. 90 ustawy. W celu harmonizacji przepisów ustawy z przepisami rozporządzenia 579/2014 należy nadać nowe brzmienie art. 70 ustawy, wykreślić pkt 22 w odnośniku nr 1 w części dotyczącej dokonywania transpozycji dyrektyw i dodać pkt 55 w odnośniku nr 1 w części dotyczącej wykonania rozporządzeń. Rozporządzenie 579/2014 obowiązuje bezpośrednio od dnia 18 czerwca 2014 r. Przepisy dyrektywy 96/3/WE zostały wdrożone w rozporządzeniu ministra zdrowia z 21 grudnia 2010 r. w sprawie szczególnych wymagań higienicznych w zakresie transportu morskiego luzem cukru surowego, olejów płynnych i tłuszczów. Biorąc pod uwagę fakt, że przywołana wyżej dyrektywa została uchylona, a wymagania dotyczące transportu morskiego płynnych olejów i tłuszczów określa obowiązujące wprost rozporządzenie 579/2014, należy dokonać zmiany brzmienia upoważnienia zawartego w art. 70 ustawy poprzez wykreślenie części upoważnienia dla ministra właściwego do spraw zdrowia w odniesieniu do kwestii transportu morskiego płynnych olejów i tłuszczów. Planuje się, że projektowana ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od jej ogłoszenia. Projektowana ustawa nie podlega procedurze notyfikacji w rozumieniu przepisów rozporządzenia Rady Ministrów z 23 grudnia 2002 r. w sprawie sposobu funkcjonowania krajowego systemu notyfikacji norm i aktów prawnych. Projekt ustawy, wraz z przesłaniem do konsultacji publicznych, został opublikowany na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej Ministerstwa Zdrowia zgodnie z przepisami ustawy z 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa oraz Biuletynie Informacji Publicznej Rządowego Centrum Legislacji. Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej stosownie do stanowiska ministra spraw zagranicznych z 5 maja 2016 r. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zabierze głos pan poseł Kazimierz Matuszny. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że procedowana ustawa nie budzi żadnych wątpliwości. Jak już pani poseł, moja przedmówczyni, wspomniała, ona de facto wprowadza niezbędne zapisy do ustawy z 2006 r., wynikające wprost ze zmian przepisów prawa unijnego. Dlatego też, żeby nie przedłużać obrad Wysokiej Izby, pragnę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość oczywiście popiera proponowane przez rząd zmiany. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pani poseł Lidia Gądek. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia wraz z załączonym do niego projektem aktu wykonawczego. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji zawarty w druku sejmowym nr 786 sprowadza się w gruncie rzeczy do transpozycji przepisów wspólnotowych w zakresie bezpieczeństwa transportu morskiego płynnych olejów i tłuszczów. Zmiana przedstawionej ustawy ma charakter wyłącznie porządkujący, nie oddziałuje na sektor finansów publicznych, nie ma wpływu na konkurencyjność gospodarki i funkcjonowanie przedsiębiorstw i nie budzi kontrowersji wśród 22 bezpośrednio zainteresowanych podmiotów. Z kolei dołączony do projektu nowelizacji projekt rozporządzenia ministra zdrowia jest sporządzony w sposób poprawny i wydaje się spełniać wszystkie wymogi dobrej praktyki legislacyjnej. Na płaszczyźnie merytorycznej projekt rozporządzenia również nie przysparza wątpliwości. Jedyny rzucający się w oczy mankament ma charakter niedookreślenia. W § 3 pkt 2 stanowi się, że dokumentacja, o której mowa w ust. 1, towarzyszy ładunkowi cukru surowego luzem podczas wszystkich etapów transportu do rafinerii. Podmiot działający na rynku spożywczym odpowiedzialny za proces rafinacji jest zobowiązany do przechowywania kopii tej dokumentacji. O ile zatem wiadomo, że przywołana dokumentacja musi być dostępna na statku morskim do samego momentu złożenia transportu w rafinerii, o tyle trudno bezspornie stwierdzić, jak długo kopia dokumentacji musi być dostępna w podmiocie spożywczym odpowiedzialnym za proces rafinacji. Dobrze byłoby ponadto dookreślić miejsce, w którym wspomniany podmiot ma obowiązek przechowywać i udostępniać ową dokumentację, kopię dokumentacji, aczkolwiek, jak domniemywam, tę można wydobyć w oparciu o inne przepisy dotyczące procedur kontrolnych. W związku z powyższym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia wraz z załączonym do niego projektem aktu wykonawczego. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Jarosław Sachajko w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Aktualizacja obowiązujących przepisów podyktowana jest koniecznością wdrożenia przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2015/254 z dnia 11 lutego 2015 r. uchylającej dyrektywę Rady 93/5/EWG w sprawie pomocy Komisji i współpracy państw członkowskich w naukowym badaniu zagadnień dotyczących żywności oraz wykonania przepisów rozporządzenia Komisji z 28 maja 2014 r. przyznającego odstępstwo od niektórych przepisów załącznika II do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w odniesieniu do transportu morskiego płynnych olejów i tłuszczów. Projektowana ustawa dostosowuje prawo krajowe do wspomnianych regulacji unijnych. Zmiana ma charakter porządkujący, systematyzujący dotychczasowe rozwiązania ustawowe. Termin wdrożenia dyrektywy 2015/254 minął w dniu 29 lutego 2016 r. Pojawia się zatem pytanie, dlaczego dopiero dziś, po upływie ponad pół roku, procedowana jest niniejsza nowelizacja. Czy zmiany w prawodawstwie polskim podyktowane zmianami w prawie Unii nie powinny przebiegać równolegle, tak aby polskie ustawodawstwo nadążało za zmianami i było jak najbardziej aktualne? Mam nadzieję, że tak proste zmiany w ustawie krajowej, mające głównie charakter redakcyjny, będą opracowywane oraz procedowane bez zbędnej zwłoki, gdyż nie istnieją żadne poważne przesłanki, które przemawiałyby za odłożeniem w czasie wejścia w życie zmiany przepisów. W odniesieniu do dyrektywy 2015/254 w projekcie ustawy proponuje się, aby w odnośniku nr 1 do ustawy wykreślić pkt 16 obejmujący uchyloną dyrektywę Rady 93/5/EWG z dnia 25 lutego 1993 r. w sprawie pomocy Komisji i współpracy państw członkowskich w naukowym badaniu zagadnień dotyczących żywności. W grudniu 2012 r. Komisja uruchomiła program sprawności i wydajności regulacyjnej mający na celu zapewnienie prostych, jasnych, stabilnych i przewidywalnych ram regulacyjnych dla przedsiębiorstw, pracowników i obywateli. W tym kontekście Komisja przyjęła na siebie zobowiązanie do uchylenia przepisów, które stały się zbyteczne lub nieaktualne. Dyrektywa Rady 95/5/EWG miała na celu zapewnienie sprawnego funkcjonowania Komitetu Naukowego ds. Żywności poprzez promowanie wsparcia naukowego ze strony państw członkowskich oraz poprzez organizację współpracy z odpowiednimi organami krajowymi w zakresie kwestii naukowych dotyczących bezpieczeństwa żywności. Uchylona dyrektywa określała wymagania dotyczące podejmowania przez państwa członkowskie środków koniecznych w celu zapewnienia ich właściwym władzom i organom współpracy z Komisją i udzielenia im pomocy w naukowym badaniu w ramach interesu publicznego zagadnień dotyczących żywności, a w szczególności w zakresie zdrowia publicznego. W odniesieniu do rozporządzenia 579/2014, które obowiązuje od dnia 18 czerwca 2014 r., niezbędna jest harmonizacja przepisów ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia z przepisami rozporządzenia unijnego poprzez nadanie nowego brzmienia art. 70 ustawy i wykreślenie pkt 22 w odnośniku nr 1 w części dotyczącej dokonywania transpozycji dyrektyw. W związku z powyższym klub Kukiz’15 będzie głosował za przyjęciem powyższej ustawy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu klubu Nowoczesna głos zabierze... A, przepraszam, teraz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Kazimierz Kotowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz klub uważa, że procedowany dzisiaj projekt ustawy jest dobry, właściwy i uzasadniony. Nie chcę tu wymieniać samych komplementów, nie na tym rzecz polega, ale uważamy, że jest on przygotowany w sposób właściwy, z uwzględnieniem wymogów, które stają przed takimi aktami prawnymi, spełnia wymagania stawiane zarówno przed aktami prawnymi Unii Europejskiej, jak i naszymi, krajowymi, porządkuje zapisy regulujące warunki i sposoby transportu, w tym przypadku cukru surowego, środkami komunikacji morskiej. Stąd dobrze, że przyjmujemy i porządkujemy, dostosowujemy kolejny obszar funkcjonowania naszego prawodawstwa do prawodawstwa Unii Europejskiej. Będziemy prezentować stanowisko, aby kontynuować prace i przyjąć zaproponowany dokument tej treści. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu koła Wolni i Solidarni głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Procedowany projekt ustawy ma charakter porządkowy, a omawiane w nim regulacje realizują dwa zadania. Pierwsze z nich to implementacja przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2015/254 z dnia 11 lutego 2015 r. Wdrażana dyrektywa uchyla swoimi zapisami dyrektywę nr 93/5/EWG w sprawie pomocy Komisji i współpracy państw członkowskich w naukowym badaniu zagadnień dotyczących żywności. Zabieg ten jest logiczną konsekwencją wydania przez Parlament Europejski i Radę w dniu 28 stycznia 2002 r. rozporządzenia nr 178/2002. Przepisy tego rozporządzenia przekazują Europejskiemu Urzędowi ds. Bezpieczeństwa Żywności zadania Komitetu Naukowego ds. Żywności, o których mowa w uchylanej dyrektywie nr 93/5/EWG. Drugim zadaniem, którego realizacja jest celem wprowadzenia omawianych regulacji, jest wykonanie przepisów rozporządzenia Komisji (UE) nr 579/2014 z dnia 28 maja 2014 r. Rozporządzenie to dotyczy odstępstw od niektórych przepisów załącznika II do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 852/2004. Określa ono wprost wymagania dotyczące transportu morskiego płynnych olejów i tłuszczów oraz uchyla swoimi zapisami dyrektywę Rady nr 93/43/EWG w sprawie higieny środków spożywczych w odniesieniu do transportu morskiego płynnych olejów i tłuszczów. W związku z powyższym konieczne jest wykreślenie z art. 70 ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia upoważnienia dla ministra właściwego ds. zdrowia w zakresie odnoszącym się do kwestii regulowanej przez przepisy rozporządzenia Komisji nr 579/2014. Mając na uwadze, że termin wdrożenia dyrektywy 2015/254 minął w dniu 29 lutego 2016 r., Koło Poselskie Wolni i Solidarni będzie głosować za przyjęciem ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Zamykam dyskusję.
Szanowny Marszałku! Wysoka Izbo! Celem projektu jest wykonanie prawa Unii Europejskiej. Wprowadzane zmiany dotyczą przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2015/254 z dnia 11 lutego 2015 r. oraz rozporządzenia Komisji (UE) nr 579/2014 z dnia 28 maja 2014 r. Według dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2015/254 z dnia 11 lutego 2015 r.: „Zgodnie z rozporządzeniem (WE) nr 178/2002 Parlamentu Europejskiego i Rady zadania Komitetu Naukowego ds. Żywności, o których mowa w dyrektywie 93/5/EWG, zostały przekazane Europejskiemu Urzędowi ds. Bezpieczeństwa Żywności (EFSA) i są one obecnie przewidziane w rozporządzeniu (WE) nr 178/2002”. Do zadań Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności (EFSA) należy udzielanie informacji oraz porad naukowych na temat istniejących i pojawiających się zagrożeń związanych z łańcuchem żywnościowym i tym samym promowanie współpracy naukowej z państwami członkowskimi w zakresie bezpieczeństwa żywności. W Polsce do współpracy z agencją został powołany w 2008 r. Polski Punkt Koordynacyjny EFSA. Rozporządzenie Komisji (UE) nr 579/2014 z dnia 28 maja 2014 r przyznaje odstępstwo, którego treść brzmi: „Na zasadzie odstępstwa od rozdziału IV pkt 4 załącznika II do rozporządzenia (WE) nr 852/2004 płynne oleje lub tłuszcze, które są przeznaczone do spożycia przez ludzi lub które będą prawdopodobnie wykorzystane do spożycia przez ludzi ('oleje lub tłuszcze'), mogą być transportowane statkami morskimi nieprzeznaczonymi do transportu środków spożywczych, o ile spełnione są warunki określone w art. 2 i 3 niniejszego rozporządzenia”. Według argumentacji przedstawionej w rozporządzeniu zmiany te wynikają z niepraktyczności i uciążliwości dla podmiotów prowadzących przedsiębiorstwo spożywcze wymogu w pkt 4 w rozdziale IV załącznika II do rozporządzenia (WE) nr 852/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady w odniesieniu do transportu morskiego płynnych olejów i tłuszczów, który mówi, że środki spożywcze luzem, mające postać płynu, granulatu lub proszku, muszą być transportowane w pojemnikach lub kontenerach, zbiornikach przeznaczonych do transportu środków spożywczych. Jak zaznacza Komisja Europejska, dostęp do statków morskich przeznaczonych do transportu środków spożywczych jest zbyt ograniczony, aby zapewnić ciągłość handlu tego rodzaju olejami i tłuszczami. Warunki stosowania tego odstępstwa w przytoczonym rozporządzeniu nr 579/2014 opisują ładunek uprzedni w zbiornikach przed transportem luzem statkami morskimi płynnych olejów i tłuszczów, zarówno tych, które mają zostać przetworzone, jak i tych, które nie mają zostać przetworzone, a także materiał, z którego wykonany jest zbiornik. W sprawozdaniu Komisji Zdrowia z dnia 5 września 2016 r. na temat projektu nowelizowanej ustawy wnosi się o uchwalenie projektu bez poprawek. Jak zapewnia projektodawca, nowelizacja nie będzie miała wpływu na sektor finansów publicznych ani na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, w tym funkcjonowanie przedsiębiorstw, ani na rynek pracy. Proponowane zmiany mają charakter porządkujący i redakcyjny. W związku z powyższym klub parlamentarny Nowoczesna nie proponuje poprawek i jest gotowy poprzeć projekt.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druki nr 718 i 825). Proszę pana posła Andrzeja Maciejewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 5 września odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej... [[Nie ma żadnego ministra odpowiedzialnego, panie marszałku.]]
Pani minister jest powiadomiona, rozumiem, że jest w drodze.
...oraz Komisji Finansów Publicznych, na którym przeprowadzono pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, druk nr 718. W dyskusji posłowie byli zgodni, że nie jest to projekt marzeń samorządowców, ale swoista proteza wydłużająca funkcjonujący obecnie stan prawny do roku 2019, czyli to nie jest żaden wybór z miłości, a bardziej z rozsądku, żeby tak naprawdę nie przyblokować samorządów. Strona rządowa zobowiązała się w tej naszej dyskusji, że w najbliższych 3 latach zostanie przygotowana kompleksowa ustawa o dochodach JST wkomponowana w system finansów państwa jako całość. W czasie posiedzenia komisji zostały zgłoszone i uwzględnione dwie poprawki biura legislacji o charakterze językowo-technicznym. Ostatecznie połączone komisje w głosowaniu przyjęły projekt niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Jerzy Małecki. Nie ma pana posła? [[Głosy z sali: Jest.]] [[Głos z sali: Idzie, idzie.]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Konieczność wprowadzenia proponowanych zmian związana jest z utratą, z końcem tego roku, mocy obowiązujących przepisów ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, regulujących zasady ustalania wpłat województw do budżetu państwa i sposób ich podziału. Koniecznością jest zatem wprowadzenie tej ustawy. Brak proponowanych regulacji pozbawi większość województw istotnej części dochodów, gdyż nie będzie podstawy prawnej do ustalania zarówno wpłat, jak i subwencji, i samorządy województw nie otrzymają w 2017 r. i kolejnych latach subwencji regionalnych pochodzących z wpłat. Należy bowiem zaznaczyć, że w przeciwieństwie do województw w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego istnieje bez ograniczenia czasowego mechanizm korekcyjno-wyrównawczy dla gmin i powiatów. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przedłuża na 3 lata, tj. na lata 2017–2019, obowiązywanie zasad systemu korekcyjno-wyrównawczego dla województw obowiązujących w 2016 r. W tym czasie nasz rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości przygotuje kompleksową ustawę, która tę tematykę będzie regulowała. Projekt realizuje zasadę, zgodnie z którą żadne województwo zarówno w 2017 r., jak i w latach 2018 i 2019 nie otrzyma mniej środków, niż otrzymałoby, gdyby obowiązywała ustawa w brzmieniu obowiązującym przed dniem 14 listopada 2013 r. Zgodnie z założeniami, tak jak w roku 2016, w budżecie państwa na rok 2017 oraz odpowiednio na lata 2018 i 2019 zostanie utworzona rezerwa celowa, której środki będą zasilały budżety samorządów województw z przeznaczeniem na dofinansowanie budowy, przebudowy, remontów, utrzymania, ochrony dróg wojewódzkich oraz zarządzania nimi. Projekt ustawy zawiera również zmiany, których celem jest uporządkowanie i doprecyzowanie obecnie obowiązujących przepisów, a mianowicie przekazywanie informacji o wysokości subwencji za pośrednictwem narzędzi elektronicznych i określenie wysokości minimalnej kwoty subwencji przenoszonej między jednostkami objętymi podziałem administracyjnym kraju. Proponuje się, aby przeniesieniu między jednostkami podlegały wyłącznie kwoty wyższe od najniższego wynagrodzenia. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Jacek Protas.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim muszę powiedzieć, że jestem głęboko rozczarowany. Po pierwsze, tym, że w momencie, kiedy omawiamy zmiany dotyczące najważniejszej dla samorządu terytorialnego w Polsce ustawy, nie ma nawet wiceministra finansów, do którego moglibyśmy kierować swoje uwagi. [[Oklaski]] Po drugie, jestem rozczarowany tym, że po wielu miesiącach, po wielu moich apelach również z tego miejsca, z trybuny sejmowej nie zajęliście się tak naprawdę przygotowaniami do przedstawienia nam projektu nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Przypomnę, że wiosną ub.r. ówczesny rząd powołał specjalny zespół składający się z przedstawicieli wszystkich korporacji samorządowych i przedstawicieli Ministerstwa Finansów po to, żeby pracować nad nowym, gruntownie zmienionym aktem prawnym, który będzie stanowił bazę finansową dla samorządów terytorialnych. Przypomnę, że obecna ustawa jest z roku 2003. W międzyczasie zmieniły się gruntownie uwarunkowania, w jakich funkcjonuje samorząd, m.in. weszliśmy do Unii Europejskiej, samorząd terytorialny generuje 2/3 inwestycji w sektorze publicznym. Potrzebne jest gruntowne podejście do tego aktu prawnego. Ponadto już w tej kadencji w kolejnych ustawach, chociażby takich jak ustawa o świadczeniu usług medycznych, 500+, ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty nakładacie państwo na samorządy nowe obowiązki bez zagwarantowania im finansowania. Potrzebna jest dywersyfikacja źródeł finansowania jednostek samorządu terytorialnego. Samorządy mówią o tym od dawna, że podatki PIT i CIT są najbardziej niestabilnym źródłem finansowania, a dochody samorządów są oparte głównie na tych dwóch podatkach. Mówiliśmy o tym i doszliśmy do porozumienia z rządem koalicji PO i PSL, że będziemy opierać finansowanie jednostek samorządu terytorialnego również na podatku VAT, który jest najbardziej stabilny i który umożliwiłby racjonalne planowanie dochodów i oczywiście wydatków przez jednostki samorządu terytorialnego. Postuluję także, ażebyśmy dla dobra polskich powiatów przekazali w zarządzanie majątek dwóch agencji: Agencji Nieruchomości Rolnych i Agencji Mienia Wojskowego właśnie do powiatów, zostawiając im również część dochodów pochodzących z gospodarowania tym majątkiem. Nowy system korekcyjno-wyrównawczy, szanowni państwo, który jest elementem wewnętrznej polityki spójności każdego kraju, musi być systemem nowoczesnym, opartym na aktualnych danych finansowych bądź na precyzyjnych prognozach. Cały problem z tzw. janosikowym polegał na tym, że naliczano wpłaty na podstawie danych historycznych. Proponuję również, ażeby utworzyć rezerwę w budżecie państwa w przypadku skokowego spadku dochodów w samorządach, które są płatnikami do tego systemu. Zwracam również uwagę na to, że nowa ustawa powinna także uwzględniać mechanizmy prowadzenia polityki regionalnej dla regionów, które po 2020 r. nie będą objęte konwergencją. Tych regionów w Polsce jest na szczęście coraz więcej. Dzisiaj jest Mazowsze, ale po 2020 r. będą to również inne regiony. One też powinny być obejmowane polityką regionalną. Na to potrzeba będzie środków. Szanowni państwo, termin 2020 r., jeśli chodzi o wejście w życie nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, jest po prostu nie do przyjęcia. Rozumiem, gdybyśmy przyjmowali dzisiaj przedłużenie funkcjonowania ustawy o rok, po to żeby dać sobie jeszcze trochę czasu na pracę, ale nie właściwie [[Dzwonek]] na kolejną kadencję. Przypominam, że w 2019 r. będą wybory parlamentarne. Wtedy chcecie państwo przygotowywać nowy projekt ustawy? Myślę sobie, że to jest po prostu odłożenie ad Kalendas Graecas. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 pan poseł Andrzej Maciejewski.
Panie Marszałku! Pani Minister! Cieszę się, że nie będę mówił do ścian, jest pani minister, wiceminister finansów. Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu klubu Kukiz’15 stanowiska odnośnie do zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, druk nr 718. Proszę państwa, chciałoby się zaśpiewać: Ale to już było. Ale to już było i to po raz kolejny pokazuje, że prowizorki w polskim systemie są nieśmiertelne i są wieczne, są doskonałe. Bo tak naprawdę należałoby zadać pytanie, co takiego stoi w Polsce na przeszkodzie, aby zbudować porządny, jednolity system dochodów JST, tym bardziej że wiceminister finansów jest personalnie tym samym wiceministrem co w rządach wcześniejszych. Co takiego się dzieje? Są właściwie dwie wątpliwości i dwa pytania. Albo rząd nie chce, albo nie ma pojęcia, co naprawdę z tym zrobić. No bo jeżeli mamy tego samego wiceministra, a więc jest pewna kontynuacja, pewna ciągłość, co może świadczyć też o pani kompetencjach, i to jest ten plus, bez wątpienia, pani wiceminister, to nie zmienia to faktu, że przychodzi nowy premier, nowy minister i wszyscy mówią: My musimy się temu przyjrzeć. A czemu się tu przyglądać? Wszyscy doskonale wiedzą, co samorządy realizują i jak realizują, i wszyscy państwo doskonale wiecie, a w Ministerstwie Finansów szczególnie, jaki jest stan finansów publicznych. Ta ustawa tak naprawdę to jest taki ślub nie z miłości, a z rozsądku. To taka mała prowizorka, która niestety musi powstać, po to żeby w roku 2017 samorząd wojewódzki nie został bez niczego. Jakimś wariantem optymistycznym tu jest to, że kiedy weźmiemy zestawienie subwencji i wpłat szacowanych na rok 2017, to wynika z tego, że najwięcej zyskuje tutaj województwo mazowieckie, Wielkopolska, Małopolska i województwo dolnośląskie, że tutaj te wyniki zmian systemowych są już bardziej na plus. Czyli to też jak gdyby pokazuje pewne małe światełko w tunelu. Ale jeszcze raz powtarzam: to trochę za mało. To trochę za mało, bowiem w samorządach potrzeba głębokich zmian systemowych, bo w Unii Europejskiej nie jesteśmy rok, a mam wrażenie, że ciągle nie potrafimy sobie tego wszystkiego zbudować jako spójnej, jednolitej, przejrzystej całości. Klub Kukiz’15 poprze dalsze prace nad tą ustawą, będziemy głosować za, ale jednocześnie, pani minister, będziemy solennie czekać i każdego roku przypominać, co pani obiecała - że w najbliższych 3 latach powstanie, ma powstać, i wierzę, że ona będzie, ustawa o dochodach JST. Bo jeżeli ona nie powstanie, to w tym przypadku nie będzie wątpliwości, kto jest winny. Tu już nie będzie tłumaczenia „na koalicjanta”, tu nie będzie usprawiedliwienia, że to Sejm, Senat. Wszystko niestety spadnie na Prawo i Sprawiedliwość i ono rachunek zapłaci. Zatem wierzę w to, że państwo się do tego przyłożycie, my zaś ze swojej strony jako Kukiz’15 oferujemy otwartość co do rozsądnych i mądrych rozmów na temat przyszłości samorządu polskiego i finansów, a jednocześnie oczekujemy, że będą wreszcie konkrety. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W imieniu klubu Nowoczesna głos zabierze pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta rządowa ustawa dotycząca dochodów jednostek obejmuje tak naprawdę tylko przedłużenie przepisów, które już obowiązują. Nowoczesna rozumie, że ta nowelizacja jest niezbędna, ponieważ te przepisy, które teraz obowiązują - ustawa z 2003 r. - regulują zasady ustalania wpłat dla województw tylko do końca tego roku, czyli 31 grudnia. Wiemy, że jeżeli nie będzie tej regulacji, to samorządy województw nie otrzymają w 2017 r. i kolejnych latach subwencji pochodzącej z wpłat, i to też pozbawiłoby samorządy istotnej części dochodów. Niemniej Nowoczesna chce mieć pewność, a tej pewności nie mamy, że rząd Prawa i Sprawiedliwości proponowane w projekcie rozwiązania, analogicznie jak te, które obowiązują w 2016 r., tak skonstruuje, aby żadne województwo nie otrzymało mniej środków, niż otrzymałoby, gdyby obowiązywała ustawa w brzmieniu obowiązującym przed dniem 14 listopada 2014 r. Według nas ta ustawa jest jednak trochę atrapą. Ja pamiętam pierwsze posiedzenia komisji samorządowej, gdy wspólnie z całym prezydium komisji apelowaliśmy, mówiliśmy o tym, że dochody JST to jest jedna z palących kwestii dla samorządów. Niestety z zadziwieniem przed chwilą słuchałam mojego kolegi z Platformy Obywatelskiej, który przecież wywodzi się z ugrupowania, które przez 8 lat rządziło i które to ugrupowanie nie wzięło pod uwagę... [[Proszę przeczytać, co było 8 lat temu.]] ...obywatelskiego projektu korporacji samorządowych. Ten obywatelski projekt, z tego, co pamiętam, 2 lata leżał w zamrażarce i państwo w ogóle się nim nie zainteresowaliście. [[Nieprawda, proszę przeczytać.]] Więc myślę, że wasza wina w tym też tutaj jest bardzo duża. Dlatego nie mamy pewności, że rząd Prawa i Sprawiedliwości cokolwiek z tym zrobi, ponieważ nie padły żadne konkrety. To, że dopiero w 2020 r. powstanie jakakolwiek ustawa, jest zapowiedzią taką trochę niepokojącą, ponieważ nic się nie mówi o tym, że ta ustawa będzie powstawała wspólnie, we współpracy ze środowiskami samorządowymi. I myślę, że Nowoczesnej nie chodzi o małżeństwa z rozsądku, tylko raczej o małżeństwa z miłości, ponieważ samorządy są akurat tym obszarem - cała ustawa samorządowa i wszystko to, co wokół samorządów się działo - który jest chyba jednym z większych sukcesów, które po 1989 r. nasz kraj osiągnął. Apelowalibyśmy jednak, żeby rząd Prawa i Sprawiedliwości nie czekał przez kolejne lata na to, aby debatować, tylko jak najszybciej zajął się problemem niedofinansowania samorządów, aby te prace nie trwały kolejne 3 lata, ale żeby rozpoczęły się jak najszybciej i skończyły się z końcem 2017 r. i aby ta debata nad nową ustawą była naprawdę związana z konsultacjami z zainteresowanymi środowiskami i aby brać pod uwagę wszystkie postulaty samorządów, bo kto jak nie samorządowcy wie najlepiej, z jakimi problemami borykają się oni na co dzień. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu koła Wolni i Solidarni głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Po wysłuchaniu przebiegu posiedzeń komisji i uwag opozycji można odnieść wrażenie, że rządowy projekt ustawy to zabetonowanie możliwości, jakie dotychczas miały samorządy. Tymczasem prawda jest zgoła inna. Liczne reformy wprowadzane w systemie państwa, a tym samym na poziomie samorządów sprawiają, że zmiany w zakresie ustawy o dochodach jednostek samorządowych są niezbędne. Możliwe będą one jednak dopiero po zebraniu danych dotyczących alokacji dochodów, czyli w roku 2019. Dlatego nowelizacja ustawy przedłuża jedynie obowiązujące przepisy w zakresie systemu korekcyjno-wyrównawczego dla samorządów województw. Uchwalenie ustawy jest niezbędne, by samorządy od stycznia 2017 r. mogły otrzymać subwencje regionalne pochodzące z wpłat, bowiem nie będzie podstawy prawnej. Obecna ustawa obowiązuje do 31 grudnia 2016 r. do ustalania zarówno wpłat, jak i subwencji. W procedowanej ustawie przewidziano również drobne zmiany mające charakter innowatorski. Proponuje się zmianę dotyczącą przekazywania informacji o wysokości subwencji ogólnej dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego za pośrednictwem narzędzi elektronicznych. We współczesnym świecie niekorzystanie z tego typu narzędzi wydaje się anachronizmem. Pozwoli to także w naturalny sposób ograniczyć liczbę dokumentów w wersji papierowej, a także skróci czas załatwiania spraw. Podobne rozwiązanie zastosowane będzie w odniesieniu do informowania województw i wojewodów o wysokości dotacji celowej przeznaczonej na dofinansowanie zadań związanych z drogami wojewódzkimi. Za niezwykle cenne w pracy nad tą ustawą uważam konsultacje społeczne, jakie przeprowadzono. W nowelizacji ustawy uwzględniono również różne pomysły dotyczące podziału subwencji regionalnej, potrzeby wydatkowe i inne wnioski wysuwane przez samorządy. Naturalnie wzięto pod uwagę tylko te pomysły jednostek samorządu, które możliwe są do zweryfikowania na podstawie danych statystycznych. Procedowany projekt ustawy nie przyczyni się do obniżenia dochodów jednostek samorządowych, a jedynie umożliwi terminowe wypłaty i usprawni system administrowania wypłatami. Biorąc pod uwagę zasadność wprowadzanej nowelizacji i akceptację samorządów dotyczące drobnych zmian dokonanych w zakresie ich dotyczącym, Koło Poselskie Wolni i Solidarni popiera dalsze procedowanie nad projektem. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się dwoje państwa posłów. Zamykam listę zapisanych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. [[Na 2 minuty, panie marszałku.]] 2 minuty. Bardzo proszę, jako pierwsza pytanie zada pani poseł Krystyna Skowrońska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.
Mam niewątpliwą satysfakcję, panie marszałku, jako wnioskodawca tej ustawy w prawie identycznym kształcie. W poprzedniej kadencji na rok 2016 w ten sam sposób ustaliliśmy dochody jednostek samorządu terytorialnego, licząc, że będzie to rozwiązanie przejściowe. Pani minister również to wtedy deklarowała. Było to przedłożenie poselskie. Rozumieliśmy, ale dlaczego? Dzisiaj jesteśmy w innej sytuacji. Ze strony ław Prawa i Sprawiedliwości mieliśmy ostrą krytykę. A zatem czego powinniśmy się spodziewać? Nowego, dobrego projektu. To nie jest tylko ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. To nie jest problem samorządowców. To są pieniądze, które idą do miast, powiatów, województw na zabezpieczenie potrzeb mieszkańców. Dlatego chciałabym to uświadomić. Ta konsultacja się odbyła. Z uwagi na problem samorządowcy to zaakceptowali. Nie zadowoli nas jednak sprawa tego, że zabetonowano tą ustawą rozwiązania na 3 lata, bo powiedziano tak: nie chcemy się tym zajmować. A każdy projekt nowej ustawy daje albo zabiera, daje dodatkowe obowiązki, a nie daje pieniędzy samorządom, z drugiej strony daje pieniądze na wsparcie niektórych przedsięwzięć, z kolei na niektóre muszą wyłożyć samorządy. Dzisiaj rozmawialiśmy o innowacyjności. Samorządy w najbliższym roku muszą wyłożyć dodatkowe 300 mln zł. A zatem chcemy i będziemy zgłaszać projekt ustawy, aby to rozwiązanie było tylko na rok. Teraz proszę mi pozwolić na zadanie retorycznego pytania marszałkowi województwa podkarpackiego z Prawa i Sprawiedliwości, który tak mocno [[Dzwonek]] krytykował to rozwiązanie poprzednio, a dzisiaj do niego się przychylił: Co się zmieniło, jeśli ustawa się nie zmieniła? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Kazimierz Kotowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Czy może pani dzisiaj nam obiecać, że to rozwiązanie, które było w ubiegłym roku przyjęte na rok, będzie również po upływie roku, a w trakcie roku 2017 negocjowane, omawiane i że będziemy szukać nowego rozwiązania i nowej formy zapisów, tak aby samorząd województwa, w szczególności jako ten łącznik między administracją rządową, jako ten partner rządu, mógł dobrze, właściwie wykonywać swoje zadania? Czy możemy dzisiaj być przekonani, tak jak to słyszeliśmy w ubiegłym roku i na początku tego roku i słyszymy cały czas, że samorządy są ważnym ogniwem? Jeśli utrzymamy te zapisy przez dłuższy okres, biorąc również pod uwagę to, że dokładamy - mówię: my - zapisami w nowych treściach aktów prawnych obowiązki i obciążenia finansowe, czy nie obawia się pani minister, że z samorządu jako partnera robimy samorząd jako petenta? Ten samorząd nie wytrzyma. Funkcjonowałem, pracowałem w samorządzie 26 lat, przeszedłem każdy szczebel i wiem, jak ważne jest, aby umożliwić samorządom realizowanie tej misji, do której są powołane, aby mogły dalej, tak jak w ostatnim okresie programowania, być tą dźwignią rozwoju i wziąć na siebie ciężar inwestowania środków unijnych. Bardzo proszę panią minister jako osobę, która kontynuuje [[Dzwonek]] i zwiera tamtą kadencję z tą, abyśmy odłożyli spory czy różnice. Idźmy w kierunku utworzenia dobrych warunków funkcjonowania finansowego samorządów, wszystkich samorządów, niezależnie od statusu czy opcji politycznej wójta, starosty czy marszałka. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Hanna Majszczyk. Bardzo proszę, pani minister.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim odniosę się do pytania pana posła, które było zadane jako ostatnie, chciałabym jednak przekazać kilka uwag odnośnie do informacji i sugestii, które były przedstawiane w trakcie wystąpień państwa posłów. Przede wszystkim chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana posła Maciejewskiego, ale też pani poseł Wielgus. Szkoda, że nie ma pani poseł na sali, bo wiele stwierdzeń, które zostały tutaj przedstawione odnośnie do procedowania tej ustawy, jak również podchodzenia do utworzenia nowego systemu jest niesprawiedliwych, całkowicie abstrahujących od tego, co było przedstawione podczas pierwszego czytania tego projektu ustawy, i abstrahujących od tego, jak wyglądają fakty. Zwrócę uwagę na taką kwestię, że w trakcie pierwszego czytania, również w związku z pytaniami, które się pojawiały, ale także z prezentacją tego projektu, zwróciłam szczególną uwagę na to - zresztą to wynika z korespondencji z korporacjami samorządowymi - że żadne prace nad tą ustawą nie zostały przerwane. Od ponad roku pracujemy z samorządem w ścisłym zespole. Do zespołu zostały wydelegowane osoby przez poszczególne korporacje samorządowe. W roku bieżącym odbyło się kolejne spotkanie, na którym przedstawiliśmy kolejną, zmodyfikowaną wersję funkcjonowania systemu korekcyjno-wyrównawczego, uwzględniającą wszystkie, ale to wszystkie postulaty samorządów oparte na danych statystycznych. Ta prezentacja miała miejsce na początku lipca tego roku. A więc nie można mówić, że przerwane zostały prace, bo nie wiadomo, jak podejść do tematu. Wiadomo, jak podejść. Mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, mamy postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego, w którym są jasne wytyczne, jakie elementy należy wziąć pod uwagę, i wszystkie te elementy brane są pod uwagę. A więc prace z samorządami jak najbardziej są, więc ustawa jest procedowana całkowicie w uzgodnieniu z samorządem, dlatego też pytania i sugestie pani poseł Wielgus, że tak mogłoby się nie dziać, są całkowicie bezpodstawne, bo to się toczy już ponad rok. To, że ustawa jest dzisiaj odraczana, jeżeli chodzi o jej wejście w życie, dotyczy jakby jednego elementu całego tego systemu, czyli udziału samorządów i partycypacji w poszczególnych dochodach. Ramy tej części wydatkowej, tej części związanej z wyrokiem, z systemem korekcyjno-wyrównawczym, zostały nakreślone. Dzisiaj, po ponad roku, możemy powiedzieć, że zbliżamy się do takiego ukształtowania tych rozwiązań, które w pełni odzwierciedli uwagi zgłaszane w trakcie prac przez stronę samorządową. Ja chciałabym również zwrócić uwagę na to, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, co zresztą wynika tutaj bezpośrednio z uzasadnienia - taki zresztą jest też obowiązek przy procedowaniu ustaw będących przedłożeniem rządowym, że trzeba podać stan tych uzgodnień - pozytywnie zaopiniowała ten projekt. Dlaczego zatem takie odroczenie następuje? Jak już wskazano zarówno w uzasadnieniu, jak i w trakcie pierwszego czytania, co powiedziałam przed chwilą, chodzi o tę stronę dochodową, ponieważ zmiany już wprowadzane czy też projektowane do wprowadzenia w polskim systemie prawa, szczególnie w rozwiązaniach o charakterze podatkowym, będą miały odzwierciedlenie w sytuacji dochodowej samorządów i rozdziale tych dochodów. A zatem po to, aby właściwie ustalić wskaźniki, udziały i partycypacje samorządów w poszczególnych źródłach dochodów, trzeba zobaczyć, jak ten system wpłynie na rozdział tych dochodów. Dlatego tutaj została podjęta ta decyzja o odroczeniu wejścia czy też przedstawienia ostatecznego projektu ustawy, która miałaby obowiązywać. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła, czy w trakcie roku będą mogły odbywać się negocjacje, to nie wiem, czy dobrze zrozumiałam to pytanie. Ten projekt ustawy, który został wniesiony przez rząd, jeżeli chodzi o rozwiązanie dotyczące systemu korekcyjno-wyrównawczego w odniesieniu do województw, zawiera schemat rozdziału środków na najbliższe 3 lata, nie na rok. Zawiera również mechanizmy dotyczące budowania dotacji uzupełniającej dla poszczególnych jednostek wojewódzkich, samorządów województw. Konstrukcja tego mechanizmu została tutaj przewidziana w ten sposób, aby rezerwa uzupełniająca dochody samorządów, dotacja na budowę, remonty i utrzymanie dróg była konstruowana w takiej wysokości - i to wynika wprost z tej ustawy - aby żaden z samorządów województw nie otrzymał dochodów niższych niż te, jakie otrzymałby, gdyby obowiązywały rozwiązania z roku 2014. A zatem ten mechanizm jest wpisany tutaj bezpośrednio w tę ustawę i obliguje rząd do zawarcia takiej rezerwy w każdym projekcie budżetu na poszczególne lata, aby wielkość tej rezerwy na cele, o których wspomniałam, w całości powodowała, że dochody nie będą niższe niż te, które byłyby, gdyby obowiązywał system z 2014 r. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, pani minister. Pan poseł sprawozdawca Andrzej Maciejewski, bardzo proszę. [[Można, panie marszałku? W trybie sprostowania.]] Proszę, pana nazwisko zostało wymienione. Czas - 1 minuta.
Szanowna Pani Minister! Szkoda, że pani nie było podczas mojej wypowiedzi, ale nie będę do tego wracał. Natomiast chciałem zadać pani dwa pytania. Skoro rzeczywiście prace zespołu, który został powołany wiosną ubiegłego roku i w którego skład również wtedy wchodziłem, nie zostały przerwane, trwają, dlaczego chcecie nowy projekt ustawy przygotować i procedować dopiero w 2019 r.? To jest niespójne, tak? Jeżeli rzeczywiście pracujecie, to trzeba go przedstawić jak najszybciej, najlepiej w przyszłym roku. Natomiast jest też druga sprawa, pozytywna opinia czy też uzgodnienie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ja wiem, jak te uzgodnienia wyglądają, bo jak pani dobrze wie, byłem współprzewodniczącym komisji wspólnej. Jeżeli samorządowcom daje się konkretny projekt do zaopiniowania, a w tym projekcie [[Dzwonek]] jest przesunięcie terminów funkcjonowania...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...tej ustawy o rok czy o kilka lat...
Bardzo dziękuję. [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
...no to cóż one mogą zrobić innego, jak zaopiniować czy uzgodnić?
Przedstawiciel komisji pan poseł Andrzej Maciejewski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Pani Minister! Zgadza się to, co pani powiedziała. Na posiedzeniu komisji, mimo wielu wątpliwości, obie komisje: i finansów, i samorządu, wyraziły tę wolę dobrego działania i zaufania, mimo wielu wątpliwości. Jak pani zwróciła uwagę, tak naprawdę nasze tutaj wystąpienia, które dzisiaj padły na sali, dotyczyły właściwie ustawy o JST bardziej jako ustawy globalnej, a nie tylko z druku nr 718. Jeszcze jedno chciałbym od siebie powiedzieć tak na podsumowanie. Podziwiam panią za odwagę, bo wielu pani byłych szefów dzisiaj jest tu nieobecnych, a pani jako ta osoba, która ma tę ciągłość bycia wiceministrem w tamtych latach i obecnie, przyjmuje to, przepraszam, że tak powiem, po męsku i z godnością, a jednocześnie gdzieś tutaj widzę nadzieję. Cieszę się, że są te zapowiedzi konsultacji i współpracy z samorządem. Tu też jako szef sejmowej komisji samorządu deklaruję, że będziemy otwarci jako komisja na dalsze prace. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przedłuża na 3 lata, tj. na lata 2017–2019, obowiązywanie rozwiązań z roku 2016 w zakresie systemu korekcyjno-wyrównawczego dla województw. Projekt zakłada również inne zmiany o charakterze porządkowym i doprecyzowującym obowiązujące przepisy, takie jak: przekazywanie informacji o wysokości subwencji za pośrednictwem narzędzi elektronicznych, określenie wysokości minimalnej kwoty subwencji przenoszonej między jednostkami objętymi podziałem administracyjnym kraju. Dokonanie projektowanej obecnie nowelizacji jest niezbędne, bowiem obowiązujące przepisy ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, regulujące zasady ustalania wpłat województw do budżetu państwa i sposób ich podziału, obowiązują do dnia 31 grudnia 2016 r. Wprowadzenie nowych rozwiązań w zakresie systemu korekcyjno-wyrównawczego dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, gmin, powiatów i województw powinno być osadzone w docelowym systemie finansowo-gospodarczym. Pozwoli to w sposób właściwy określić nowe zasady i kryteria systemu korekcyjno-wyrównawczego, uwzględniając faktyczny, po reformach, potencjał dochodowy jednostek samorządu terytorialnego. Czas ten pozwoli na wypracowanie najbardziej optymalnych rozwiązań. Uwzględniając konieczny czas na wprowadzenie reform, a następnie zebranie danych dotyczących alokacji dochodów pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego, należy zgodzić się, że rok 2019 będzie najbardziej optymalnym terminem opracowania nowego systemu korekcyjno- wyrównawczego, obowiązującego od 2020 r. Brak proponowanej regulacji oznaczałby, że samorządy województw nie otrzymają w 2017 r. i kolejnych latach subwencji regionalnej pochodzącej z wpłat, bowiem nie byłoby podstawy prawnej do ustalania zarówno wpłat, jak i subwencji. Pozbawiłoby to większość województw istotnej części dochodów. W przeciwieństwie do województw istnieje w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, bez ograniczenia czasowego, mechanizm korekcyjno-wyrównawczy dla gmin i powiatów. W związku z tym projektowana ustawa reguluje zasady ustalania wpłat do budżetu państwa i ich podział wyłącznie w odniesieniu do województw. Z tych też powodów klub PSL popiera zaproponowane rozwiązanie.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 795). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wiesława Janczyka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw zawarty w druku nr 795. Przedkładany projekt ustawy stanowi gruntowną nowelizację uchwalonej w 2009 r. ustawy o grach hazardowych. Zawarto w nim rozwiązania o charakterze systemowym, które wprowadzają szczególnie potrzebne zmiany w regulacjach dotyczących gier hazardowych. Rząd przygotował niniejszy projekt, stawiając sobie dwa główne cele: po pierwsze, zapewnienie najwyższego poziomu ochrony graczy przed negatywnymi skutkami hazardu i podniesienie poziomu świadomości społeczeństwa co do zagrożeń związanych z nielegalnym hazardem, po drugie, walkę z szarą strefą w środowisku gier hazardowych, szczególnie w zakresie automatów do gier i gier hazardowych w sieci Internet. Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przedstawić najważniejsze założenia projektu, które zdaniem rządu zapewnią realizację założonych celów. Projekt przewiduje rozszerzenie katalogu gier, które będą mogły być oferowane legalnie w sieci Internet. Jednocześnie, aby zapewnić bezpieczeństwo grających, urządzanie tych gier poza zakładami wzajemnymi i loteriami promocyjnymi objęte zostanie monopolem państwa. Zapewni to, że osoby szukające rozrywki będą mogły robić to w sposób bezpieczny w grach organizowanych przez zaufany podmiot, zapewniający najwyższy poziom bezpieczeństwa graczy. Podobną ochroną objęci zostaną grający na automatach do gier. Osoby chętne do gry będą mogły uczynić to legalnie nie tylko w kasynach, jak dotychczas, ale także w salonach gier prowadzonych przez jednoosobową spółkę Skarbu Państwa. Jako element ochrony graczy wspólny dla gier w Internecie oraz w salonach gier na automatach proponujemy zastosowanie mechanizmów odpowiedzialnej gry. Operatorzy wspomnianych gier zostaną zobowiązani do wprowadzenia regulaminów odpowiedzialnej gry. Określać mają one m.in. procedury weryfikacji wieku gracza, obowiązek zamieszczenia w widoczny dla gracza sposób informacji o podmiocie oferującym gry, obowiązek rejestracji graczy oraz mechanizmy umożliwiające graczom kontrolę swojej aktywności i ograniczenie wysokości środków finansowych angażowanych do gier. Celem wprowadzenia ww. mechanizmów jest w szczególności ochrona osób małoletnich, a także ludzi mających skłonność do popadania w uzależnienia. Przedstawione rozwiązania stanowią realizację zalecenia Komisji Europejskiej z dnia 14 lipca 2014 r. w sprawie zasad ochrony konsumentów i graczy korzystających z usług hazardowych on-line i w sprawie ochrony nieletnich przed grami hazardowymi on-line. Pomimo że zalecenie odnosi się jedynie do gier hazardowych on-line, postanowiliśmy zastosować zawarte tam standardy również do gier na automatach. Wynika to z priorytetowego potraktowania kwestii ochrony graczy w niniejszym projekcie. Panie i Panowie Posłowie! Na początku szczególną uwagę w projekcie poświęcono grom hazardowym urządzanym w sieci Internet. Projekt daje organom państwowym możliwość nakazania blokowania stron internetowych nielegalnych operatorów, jak również utrudniania dokonywania płatności na ich rzecz. Utworzony zostanie rejestr domen służących do oferowania gier hazardowych niezgodnie z ustawą. Rejestr prowadzony będzie przez ministra finansów i ma zawierać nazwy domen internetowych wykorzystywanych do oferowania graczom gier hazardowych w nielegalny sposób. Dostęp do stron internetowych wykorzystujących nazwy domen znajdujących się w rejestrze będzie blokowany przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych świadczących usługi dostępu do sieci Internet. Wpis do rejestru ma charakter materialnoprawny i przysługuje od niego sprzeciw, który rozstrzygać będzie minister finansów w terminie 7 dni, w drodze decyzji administracyjnej. Od decyzji tej przysługuje skarga bezpośrednio do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, tym samym prowadzenie rejestru i dokonywanie wpisów podlegać będzie kontroli sądowoadministracyjnej. Wysoka Izbo! Drugim sposobem ograniczenia szarej strefy w sieci Internet będzie usunięcie ze stron internetowych oferujących nielegalnie gry hazardowe odnośników umożliwiających dokonanie szybkiej wpłaty przy udziale dostawcy usług płatniczych, np. banku. W tym celu zostanie wprowadzony zakaz oferowania i udostępniania przez dostawców usług płatniczych swoich usług na stronach umieszczonych w rejestrze. Należy zaznaczyć, że zmiany wynikające z wprowadzenia rejestru nie nakładają na przedsiębiorców trudnych do wykonania obowiązków. Rejestr prowadzony będzie w systemie teleinformatycznym, umożliwiającym automatyczne przekazywanie informacji do systemów teleinformatycznych przedsiębiorców telekomunikacyjnych i dostawców usług płatniczych. Lista nazw domen wpisanych do rejestru będzie zamieszczona na stronie internetowej ministra finansów, prowadzonej w sposób jawny i ogólnie dostępny dla wszystkich zainteresowanych osób i podmiotów. W projekcie przewidziano także 3-miesięczny okres przejściowy dla zobowiązanych przedsiębiorców na dostosowanie się do nowych wymogów. Zdajemy sobie sprawę z faktu, że wielu Polaków dotychczas nieświadomie korzystało z usług nielegalnych operatorów w Internecie. Zmiany zawarte w projekcie przewidują, że każda osoba, która będzie próbowała wejść na stronę internetową za pośrednictwem domeny znajdującej się w rejestrze, zostanie przekierowana na stronę ministra finansów. Znajdować się tam będą informacje o nielegalnym charakterze gry, w której zamierzano uczestniczyć, odnośnik do informacji o podmiotach legalnie oferujących gry hazardowe w sieci Internet oraz informacje o karze grożącej za uczestnictwo w nielegalnych grach hazardowych. Panie i Panowie Posłowie! W ramach walki z szarą strefą projekt przewiduje również rozszerzenie katalogu podmiotów podlegających karze pieniężnej za naruszenie przepisów regulujących rynek gier hazardowych. Chodzi tu o podmioty urządzające gry hazardowe z naruszeniem udzielonej koncesji lub zezwolenia, posiadacza lokalu użytkowego, w którym znajdują się niezarejestrowane automaty do gier i w którym prowadzona jest działalność gospodarcza. Wprowadzono również odpowiedzialność osób pełniących funkcje kierownicze lub wchodzących w skład organów zarządzających podmiotami urządzającymi gry hazardowe bez wymaganej koncesji, zezwolenia bądź zgłoszenia. Ponadto karze podlegać będą podmioty naruszające projektowane przepisy w zakresie obowiązku blokowania stron internetowych oraz płatności dokonywanych na rzecz podmiotów oferujących nielegalne gry hazardowe, a także urządzających gry hazardowe objęte monopolem państwa oraz uczestnicy nielegalnych gier. W celu jak najskuteczniejszego zwalczania szarej strefy zakazane będzie posiadanie automatów do gier przez nieuprawnione do tego podmioty. Wyłączeni spod zakazu mają być m.in. producenci automatów oraz przedsiębiorcy dokonujący ich przewozu, co zapewni możliwość swobodnego prowadzenia działalności gospodarczej polskim i unijnym przedsiębiorcom. Podniesiona została wysokość kar grożących za naruszenie przepisów regulujących obszar gier hazardowych. Przykładowo kara za urządzanie gier na automatach bez wymaganej koncesji zwiększona została z 12 tys. zł do 100 tys. zł za każdy automat. Tym samym wzmocniona została prewencyjna funkcja kar. Wysoka Izbo! Przewiduje się, że projekt wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. Zaznaczyć należy, że powodem opracowania niniejszego projektu nie były przewidywane dodatkowe wpływy budżetowe, będą one jedynie skutkiem wynikającym z ograniczenia szarej strefy. Szacujemy, że dodatkowe wpływy w pierwszym roku obowiązywania ustawy w nowym brzmieniu wyniosą 729 mln zł, a docelowo mają osiągnąć kwotę ponad 1,5 mld. Panie i Panowie Posłowie! W chwili obecnej projekt ustawy został przekazany Komisji Europejskiej w ramach procesu notyfikacyjnego. Przedstawiciele rządu pozostają w stałym kontakcie z Komisją w celu jak najsprawniejszego przeprowadzenia tego procesu. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przekazując Wysokiej Izbie projekt ustawy do rozpatrzenia, zapewniam, że ze strony rządu gotowi jesteśmy do udziału w pracach parlamentarnych z pełnym zaangażowaniem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Maria Zuba. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Obecnie obowiązujące przepisy ustawy o grach hazardowych, jak już wspomniał pan minister, przyjęto w 2009 r. po wybuchu afery hazardowej. Pamiętamy te scenki rodzajowe na cmentarzu i maraton legislacyjny wymuszony przez posłów PO i PSL na posiedzeniu komisji finansów, która rozpoczęła pracę nad projektem ustawy o 9 rano, a zakończyła - jak dobrze pamiętam - po godz. 23. Od tego czasu ustawa była 12 razy nowelizowana. Mimo to jej przepisy nie wyeliminowały z rynku szerzącej się w tym obszarze szarej strefy. Tylko w 2015 r. wszczęto 3554 postępowania wobec osób biorących udział w nielegalnych grach hazardowych za pośrednictwem sieci internetowej. W 698 sprawach podejrzanym przedstawiono zarzuty, natomiast w 330 sprawach wydane zostały wyroki skazujące. Organy państwa, w tym służby celne, na podstawie doświadczeń zdobytych w ciągu 6 lat pracy w oparciu o dotychczas obowiązujące przepisy w zakresie gier na automatach i gier w sieci Internet mają dostatecznie rozpoznane obszary w systemie funkcjonowania gier hazardowych w naszym kraju. Na podstawie tej wiedzy zostały zdefiniowane obszary ryzyka, w których skala naruszeń prawa w systemie gier hazardowych jest największa, co jest skutkiem braku przejrzystości przepisów i możliwości jednoznacznej ich interpretacji. Projekt ustawy przedłożony przez rząd Wysokiej Izbie w druku nr 795 doprecyzowuje przepisy, które są źródłem nielegalnych praktyk, oraz wprowadza narzędzia prawne ograniczające szarą strefę funkcjonującą w środowisku gier hazardowych. Proponowane przez rząd regulacje porządkują system gier hazardowych w kilku obszarach: ograniczają szarą strefę, jednocześnie zwiększają dostępność legalnych gier hazardowych, zwiększają ochronę graczy i uniemożliwiają nieletnim udział w grach hazardowych, zmniejszają obciążenia administracyjne przedsiębiorców świadczących usługi w zakresie urządzania gier hazardowych, zwiększają poziom świadomości Polaków co do zagrożeń wynikających z korzystania z usług nielegalnych operatorów hazardowych, zwiększają również dochód budżetu państwa. Rząd szacuje, że efekt ekonomiczny tych zmian związanych z ograniczaniem szarej strefy spowoduje wpływy do budżetu państwa w wysokości 1,5 mld zł. Zgodnie z założeniami i celami przyjętymi przez rząd w projekcie przedsiębiorca świadczący usługi dostępu do Internetu będzie zobowiązany do blokowania dostępu do stron internetowych wykorzystujących nazwy domen znajdujących się w rejestrze domen służących do oferowania gier hazardowych niezgodnie z ustawą. Rejestr byłby prowadzony w systemie teleinformatycznym umożliwiającym automatyczne przekazywanie informacji do systemów teleinformatycznych przedsiębiorców telekomunikacyjnych i dostawców usług płatniczych. Rejestr dostępny będzie na stronach Ministerstwa Finansów. Przepisy nowelizacji ustawy określają zasady, które będą obowiązywać w procesie blokowania dostępu do stron internetowych. Efektem blokowania dostępu do stron internetowych oferujących nielegalnie gry hazardowe będzie zmniejszenie szarej strefy, ochrona graczy oraz podniesienie poziomu świadomości społecznej o skali udziału w rynku gier urządzanych bez wymaganego zezwolenia. Wprowadzenie zakazu współpracy z nielegalnymi podmiotami dostawców usług płatniczych umożliwiającymi [[Dzwonek]] dokonywanie szybkiej wpłaty przy udziale dostawców usług płatniczych stanowić będzie utrudnienie funkcjonowania na rynku krajowym podmiotów nieposiadających wymaganego zezwolenia. To tylko krótki zarys zmian w systemie, które proponuje rząd. W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości wnioskuję o przekazanie tej ustawy do komisji finansów i dalsze jej procedowanie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Zbigniew Konwiński w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawię stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 795, w sprawie projektu rządowego. Panie marszałku, w uzasadnieniu projektu ustawy możemy przeczytać, że projekt ma na celu przede wszystkim zmniejszenie występowania szarej strefy w zakresie gier na automatach do gier oraz w sieci Internet. Kolejnym ważnym celem ma być zapewnienie najwyższego poziomu ochrony obywateli przed szkodliwymi skutkami hazardu związanymi z grą na automatach i w Internecie. To są ładne słowa zawarte w uzasadnieniu projektu ustawy, natomiast trudno oprzeć się wrażeniu, czytając sam projekt ustawy i patrząc na konsekwencje wynikające z wejścia w życie projektu ustawy, że - upraszczając - wprowadzacie państwo na znaczną część hazardu monopol państwa, a jednocześnie rozszerzacie dostęp do hazardu. I to naszym zdaniem jest bardzo niebezpieczne. Mówicie, sami stwierdzacie w uzasadnieniu projektu ustawy, że gry na automatach należą do gier najbardziej uzależniających graczy, a jednocześnie tym projektem ustawy zwiększacie dostęp do tych gier. W 2015 r. było w naszym kraju ok. 2,5 tys. automatów do gier znajdujących się w kasynach. Tu mówimy oczywiście o tym, co będzie dotyczyło tej sfery poza kasynami. Proponujecie, aby była możliwość umieszczenia automatów poza kasynami w liczbie jeden automat na każde rozpoczęte tysiąc mieszkańców w powiecie, do 60 tys., jak rozumiem, w sumie w skali kraju. Trudno oprzeć się także wrażeniu, że cel ustawy to głównie zwiększenie wpływów do budżetu państwa. Pierwotnie szacowaliście, że to może dać w ciągu 10 lat większe wpływy o 24 mld zł, teraz w projekcie jest już mowa o mniejszej kwocie, chyba ok. 15 mld zł w ciągu 10 lat. Jest możliwe nasze poparcie tej części ustawy, która rzeczywiście mówi o ograniczeniu szarej strefy i która mówi o ochronie przed uzależnieniami, bo hazard to jest takie zjawisko - widzimy to, jest dużo opracowań na ten temat - które jednak powoduje uzależnienia. Ale będziemy przeciwni tej części tej ustawy, która mówi o zwiększeniu dostępności hazardu i stwarza też możliwości właśnie większego wpływu na społeczeństwo i spowodowania większej liczby uzależnień. Państwo to robicie takim wytrychem, wprowadzając monopol państwa, bo wtedy nie będzie szarej strefy. No na wszystkie dziedziny życia możemy wprowadzić monopol państwa, to rzeczywiście nie będzie żadnej szarej strefy. Tak że naszym zdaniem walka z uzależnieniami to tylko pretekst. Cel jest jeden, fiskalny: zwiększenie dochodów budżetu państwa. Przyszły rok, już wiemy, to będzie rok rekordowy, jeśli chodzi o deficyt, mimo dość wysokiego wzrostu gospodarczego. W kampanii wielokroć państwo mówiliście o tym, że waszym celem jest pozyskanie do budżetu ok. 30 mld zł, na tyle szacowaliście wyłudzenia podatku VAT. A więc może warto zająć się tym, a nie schylać się po takie drobne jak 1,5 mld w skali roku, ryzykując przy tym zwiększenie liczby uzależnień? [[Głos z sali: Drobne.]] Ja oczywiście mówię to w sposób prześmiewczy, bo państwo pod pięknym hasłem walki z szarą strefą tak naprawdę rozszerzacie dostęp do hazardu w Polsce. Na to naszej zgody nie ma i w tej części na te rozwiązania nie będziemy się zgadzać. Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: To jest nieprawda.]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Rafał Wójcikowski w imieniu klubu Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 795. Zaprezentowany Wysokiej Izbie projekt jest nowelizacją bardzo niefortunnej ustawy hazardowej z poprzedniej epoki - epoki PO-PSL - która była reakcją na ujawnioną w mediach aferę hazardową. Wtedy, jak państwo wiecie, wylano dziecko z kąpielą i wymyślono ustawę całkowicie delegalizującą gry na automatach, które zeszły do podziemia, do szarej strefy i tam zostały ku uciesze zarówno rządzących, jak i szarej strefy. W tej chwili, proszę państwa, mamy projekt, gdzie do naprawy tej patologicznej sytuacji, która ma w tej chwili miejsce, proponuje się monopol państwa. Monopol państwa to jest bardzo złe rozwiązanie na wszelkiego rodzaju problemy, zarówno te fiskalne, te ideologiczne, jak i te związane z wychowaniem przyszłych pokoleń, z nałogami i z uzależnieniami. Monopol państwa ma przejąć Totalizator Sportowy, który zajmuje się tzw. miękkim hazardem, czyli loteriami, albo totalizatorem sportowym. Z tego finansowana jest zarówno kultura, jak i sport, wychowywane jest młode pokolenie. Jak państwo chcą uzasadnić, że Totalizator Sportowy zajmie się teraz twardym hazardem i z tego będą środki na wychowywanie naszego młodego pokolenia, jeżeli chodzi o sport i kulturę - z gry na jednorękich bandytach? Nie bardzo to mi się... Jakoś tak nie ma w tym logiki. Ale Totalizator Sportowy, rozumiem, będzie wykonywał to, co państwu mu nakażą. Proszę państwa, mówicie państwo o zyskach, o tym, że monopol, tak jak przed wojną monopol cukrowy i zapałczany, tak teraz monopol jednorękich bandytów, państwowy monopol jednorękich bandytów przyniesie nam korzyść do budżetu, ale nie mówią państwo, jakie to będą koszty. Trzeba by tu powiedzieć, ile będzie kosztował automat - to przeciętnie 30 tys. zł. Totalizator Sportowy kupi 60 tys. jednorękich bandytów po 30 tys. sztuka. Ile to jest? 1,8 mld zł. Państwo zainwestuje więc pieniądze podatników w wysokości 1,8 mld, przeznaczy je na hazard, na monopol hazardowy. Rozumiem, że Totalizator Sportowy nie będzie wypłacał dywidendy przez ten okres, kiedy to będzie inwestował w jednorękich bandytów, nie będzie dofinansowywał sportu ani kultury, ani edukacji - skądś te pieniądze państwo będą musieli wziąć. I jeżeli nie uda się zablokować szarej strefy, bo szara strefa jest żywotna i ma swoje sposoby, i na każdą broń szara strefa znajdzie antybroń, to te pieniądze mogą zostać wyrzucone w błoto, a zawsze szara strefa będzie atrakcyjniejsza dla graczy pod względem kapitałowym, finansowym, podatkowym. A więc proszę wziąć pod uwagę, że państwo podejmują gigantyczne ryzyko inwestycyjne - państwo inwestuje w hazard, nie mając pewności, że to się zwróci, inwestuje 1,8 mld. Na to zgody nie może być za bardzo, bo nie po to państwo tworzy budżet, żeby inwestować w gry hazardowe. Państwo zakładają, że 80% rynku państwo przejmą ze strony czy od szarej strefy. Śmiem w to wątpić. Dalej, zdaje się, że do 31 października prace są wstrzymane w związku z notyfikacją w Unii. A co będzie, jeśli się to nie uda, jeśli Unia uzna, że ten monopol nie ma służyć celom wychowawczym ani celom sankcjonującym jakieś cywilizowane społeczne normy hazardu, tylko uzna, że to są cele fiskalne i monopolistyczne, i zablokuje to państwu? Będziemy dalej wydawać na to pieniądze? Nie podoba nam się również to, że przy okazji monopolu jednorękich bandytów wprowadzamy cenzurę Internetu, która, jak państwo wiedzą, nie jest zbyt dobrze przez społeczeństwo przyjmowana - pamiętają państwo perypetie Platformy Obywatelskiej z ustawą o ACTA. A więc myślę, że to nie będzie dobry pomysł, jeżeli będziemy próbowali w drugą stronę cenzurować Internet, ponieważ chcemy wprowadzić monopol na hazard. Jeżeli chodzi o lepsze rozwiązania, należałoby zastanowić się, czy należy opodatkować obrót w hazardzie, czy też opodatkować różnice pomiędzy wpłacanymi przez graczy stawkami a wypłacanymi przez bukmachera wygranymi. Gdyby opodatkować w ten sposób hazard, można byłoby opodatkowywać nie graczy bezpośrednio, tylko same przedsiębiorstwa. To znacząco ułatwiłoby pobór podatku i zmniejszyłoby koszty, a wydaje się, że wpływy byłyby większe. Ale państwo nie biorą przykładu z wielu krajów Unii Europejskiej, gdzie w ten sposób jest opodatkowany hazard. Tak samo nie biorą państwo przykładu z Hiszpanii, a w Hiszpanii, jak państwo wiecie, zaproponowano dobrowolne opodatkowanie się za 5 lat wstecz wszystkim [[Dzwonek]] podmiotom wychodzącym z szarej strefy. Dzięki temu Hiszpanie uzyskali... Szacujemy, że 2 mld zł można byłoby uzyskać, opodatkowując wstecz, dobrowolnie, firmy hazardowe i potem pozwalając im działać. Podsumowując, proszę państwa, jest wiele jeszcze elementów, takich jak gra w pokera... Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Dziękuję bardzo, panie pośle. Dobrze. ...takich jak gra w pokera i inne typy hazardu, które można byłoby ucywilizować, nie wprowadzając monopolu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Michał Jaros w imieniu klubu Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W 2009 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął przepisy czy też zmienił ustawę o grach hazardowych. Skutki, które dzisiaj widzimy, w wielu przypadkach są negatywne - negatywne nie tylko dla budżetu, ale też dla społeczeństwa. Ja chciałbym oczywiście powiedzieć m.in. o tych trzech aspektach, które budzą niepokój, a czasami nawet narażają na śmieszność ustawodawców, czyli nas. Pierwszy to przede wszystkim gra w sieci. Doskonale państwo wiecie, że to się odbywa, ten proceder trwa, nikt nikogo z tego tytułu nie skazuje, w związku z tym trzeba na pewno tę sytuację ucywilizować i unormować - na pewno nie poprzez cenzurę. Po drugie, gra w pokera. W Polsce mamy wielu wybitnych graczy, którzy grają poza Polską, gdyż niestety w Polsce grać nie mogą. Trzeba to ucywilizować. Trzeci aspekt, ten, który budzi największe wątpliwości, to gra na automatach do gier. Jak wszyscy doskonale wiedzą, w końcówce 2015 r. wygasły wszystkie koncesje. Teoretycznie od 1 stycznia 2016 r. nie powinno być takich miejsc w wielu polskich miastach, a ich, wręcz powiedziałbym, nie ubyło, a przybyło - mamy więcej takich miejsc. Oczywiście aspekt społeczny, czyli uzależnienie od hazardu, jest tutaj ważny, ale też ważny jest inny aspekt. Otóż w moim regionie, na Dolnym Śląsku, jak szacują to izby celne, takich miejsc, gdzie odbywa się nielegalna gra na automatach, jest prawie 2 tys. Izby celne wkraczają do takich miejsc, rekwirują automaty i te automaty niestety po kilku miesiącach wracają do właścicieli. Przepisy są martwe w tym miejscu. Co ważne, funkcjonariusze Policji i izby celne podkreślają, że w tych miejscach oprócz hazardu, oprócz gry na automatach odbywa się sprzedaż narkotyków i dopalaczy. Jest to poważny problem społeczny i trzeba go rzeczywiście rozwiązać. Jesteśmy zwolennikami poprawy tej ustawy, jednak, co trzeba podkreślić, jako Nowoczesna jesteśmy przeciwko monopolowi państwa. To jest błąd i to jest zły kierunek - przestrzegam, żeby nie iść w tym kierunku. O dalszych propozycjach i zastrzeżeniach do tej ustawy powie mój kolega Paweł Pudłowski. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz głos ma pan poseł Paweł Pudłowski, nadal w imieniu klubu Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Co więc robi rząd PiS po 7 latach działania tej strasznej, niedziałającej ustawy, którą wprowadził rząd PO-PSL? Otóż powołując się na walkę z szarą strefą w środowisku gier hazardowych i podniesienie poziomu ochrony obywateli przed szkodliwymi skutkami hazardu, co w obecnej sytuacji, przedstawionej przez mojego przedmówcę, bezsprzecznie jest konieczne i pożądane, proponuje nam rozwiązania jeszcze gorsze, jakby zupełnie z innej epoki: monopol i cenzurę prewencyjną. Kluczowym bowiem rozwiązaniem zawartym w nowej ustawie hazardowej ma być wprowadzenie monopolu państwowego w grach na automatach poza kasynami. Rząd uważa, że wprowadzając monopol, wyeliminuje szarą strefę. Niestety w krajach, które były objęte monopolem, rozwiązania te nie sprawdziły się i wycofano się z nich. Przykładem mogą być wspomniane przez posła z partii Kukiz’15, nie z partii, ale z klubu Kukiz’15, Hiszpania, Włochy i Dania. Monopol nie jest odpowiedzią, a ochrona młodych przed hazardem prowadzona tą metodą w wyżej wymienionych krajach okazała się niestety iluzoryczna. Hazard jest obecnie bez wątpienia ogromnym biznesem. W państwach, w których jest odpowiednio zorganizowany, przynosi nawet kilka procent PKB przychodu do budżetu państwa. W samym hazardzie, dobrze zorganizowanym i pod odpowiednią kontrolą, nie ma nic złego. Hazard ma przecież wiele obliczy. Są to gry karciane, w tym wspomniany poker, ruletka, automaty do gier, gry on-line, zakłady sportowe. Jest on rozrywką zarówno dla tych bogatszych, którzy bawią się w kasynie, jak i dla tych biedniejszych, którzy liczą na szansę zwycięstwa w zakładach Lotto. Problemem oczywiście jest hazard patologiczny, czyli uzależnienie od gier. W tym przypadku ustawa rzeczywiście proponuje kilka dobrych rozwiązań. Rzecz jednak w tym, że bez względu na model regulacji hazardu w różnych państwach liczba osób uzależnionych jest mniej więcej taka sama i kształtuje się między 1% a 3% populacji. Niezależnie więc od tego, czy państwo hazardu zakazuje, czy też przeciwnie, żyje zeń, podobna liczba obywateli będzie w tych grach brała udział. Jesteśmy również przeciwko monopolowi i wydaniu 5 mld zł, jak się szacuje, na zakup automatów, nadzór systemów informatycznych, organizację salonów, utrzymanie lokali, dzierżawę, zatrudnienie, kiedy te same zyski można realizować przez pobór odpowiednich podatków. Nowoczesna wobec tego jest za odrzuceniem tego projektu i za rozpoczęciem szerokich konsultacji społecznych, których zabrakło przed wprowadzeniem niniejszej propozycji, [[Dzwonek]] aby wypracować model, w którym dzięki regulacji i stosownej kontroli będziemy odpowiednio ten rynek normowali. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pani poseł Genowefa Tokarska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko do projektu ustawy z druku nr 795. Projekt wprowadza liczne zmiany do ustawy z 19 listopada 2009 r. o grach hazardowych, a jego głównym celem jest likwidacja tzw. szarej strefy w zakresie gier na automatach do gier oraz gier w sieci Internet. Stąd projekt proponuje szereg narzędzi prawnych do walki ze zjawiskiem nielegalnego hazardu. Faktem jest, że obecny poziom kontroli państwa nad rynkiem gier hazardowych jest niewystarczający, co przy znacznych rozmiarach nielegalnej działalności szczególnie w odniesieniu do gier na automatach i gier w sieci Internet powoduje, że działalność taka nie podlega opodatkowaniu i uszczupla dochody budżetu państwa. W naszej ocenie rynek hazardowy wymaga uporządkowania, przy czym warto tutaj zauważyć, że niniejszy projekt nie dokonuje zmian w zakresie podatków związanych z grami hazardowymi. Nie ulegają zmianie ani stawki podatkowe, ani formy ich rozliczeń. Projekt z jednej strony znacznie rozszerza legalną ofertę z zakresu hazardu, a z drugiej strony wprowadza ścisłą kontrolę ze strony państwa. Rozszerzenie ofert i objęcie ich monopolem państwa polega na wprowadzeniu gier liczbowych i loterii pieniężnych do sieci Internet, urządzanie gier na automatach nie tylko w kasynach gry, ale również w salonach gier na automatach oraz oferowanie gier hazardowych on-line. Projekt zakłada również liberalizację zasad gry w pokera oraz dopuszcza urządzanie gier kasynowych za pośrednictwem sieci Internet przez spółkę realizującą monopol państwa. Podobnie wprowadza się monopol państwa w salonach gier na automatach, które uznawane są za najbardziej uzależniające i społecznie niebezpieczne. Procedowany projekt podejmuje również temat ochrony graczy przed negatywnymi skutkami hazardu, a także podniesienia poziomu społecznej świadomości co do zagrożeń. W tym celu wprowadza się możliwość blokowania dostępu do stron internetowych oferujących nielegalne gry hazardowe, zakaz udostępniania usług płatniczych przez dostawców tych usług na rzecz nielegalnych podmiotów, a więc utrudnianie płatności. Wszystkie podmioty ubiegające się o koncesję lub zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie gier hazardowych będą zobowiązane do opracowania i stosowania regulaminu odpowiedzialnej gry, który będzie podlegał zatwierdzeniu przez ministra finansów. Obowiązki związane z regulaminem odpowiedzialnej gry to umieszczenie na stronie internetowej informacji, pełnej informacji o organizatorze gry, posiadanym przez niego zezwoleniu na urządzanie gier, zakazie gry dla osób niepełnoletnich, ryzykach związanych z uprawianiem hazardu oraz instytucjach świadczących pomoc w walce z problemami hazardowymi. Poza tym przewiduje się wprowadzenie konieczności rejestracji gracza przed przystąpieniem do gier, umożliwienie uczestnikom gier kontroli swojej aktywności na stronie internetowej i uniemożliwienie uczestniczenia w grze po wyczerpaniu środków na koncie gracza. Projekt przewiduje rozszerzenie katalogu podmiotów podlegających karze pieniężnej za naruszenie przepisów. Karom podlegać będą już nie tylko podmioty urządzające gry hazardowe z naruszeniem koncesji czy zezwolenia, ale również podmioty władające chociażby lokalem, podmioty naruszające przepisy blokowania stron internetowych, podmioty dokonujące płatności, a także osoby pełniące funkcje kierownicze w podmiotach urządzających gry hazardowe bez koncesji. Nielegalni operatorzy gier hazardowych będą podlegać bardziej dotkliwym karom, np. za urządzenie gry na automacie bez wymaganej koncesji kara wzrośnie z 12 tys. do 100 tys. zł. Kwota ta będzie pobierana od każdego automatu. Wysokość kary opierać się będzie na szacunkach średnich przychodów otrzymywanych z gier na automatach. Jest ona dostosowana do poziomu rzeczywistych strat ponoszonych przez Skarb Państwa. Omawiany projekt to dokument dość obszerny. Zawiera również propozycje konkretnych i szczegółowych rozwiązań w formie projektów rozporządzeń ministra finansów. Był udostępniany do konsultacji, wiele uwag zostało zgłoszonych i uwzględnionych w projekcie. [[Dzwonek]] Reasumując, jest to projekt, który bardzo, bardzo znacznie rozszerza ofertę gier hazardowych, wykorzystuje osiągnięcia teleinformatyczne i jednocześnie wprowadza kontrolę państwa w tej dziedzinie. Jesteśmy za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu koła Wolni i Solidarni głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw. Ocena projektu przedmiotowej ustawy może mieć miejsce wyłącznie w odniesieniu do analizy zastanej sytuacji. Organy państwa są całkowicie bezradne wobec szarej strefy, do której możemy zaliczyć tysiące nielegalnych lokali oferujących grę na automatach, a także strony internetowe umożliwiające korzystanie z różnych form hazardu wbrew obowiązującym przepisom. Ta sytuacja trwa od wielu lat. Istotnym zagadnieniem jest również uzależnienie od hazardu. Jego rozwój i przebieg można porównać do uzależnienia od alkoholu czy narkotyków. Należy zwrócić uwagę, że zgodnie z danymi opublikowanymi przez Centrum Badania Opinii Społecznej symptomy zagrożenia uzależnieniem od hazardu występują u ponad 2 mln Polaków w wieku powyżej 15. roku życia, a ponad 250 tys. osób w tej grupie wiekowej zdradza pewne symptomy problemu z hazardem. Obowiązkiem państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa osobom korzystającym z tej formy rozrywki. Projekt ustawy w znacznym stopniu sprzyja rozwiązywaniu istniejących problemów. Proponowane zmiany w ustawie o grach hazardowych w znaczący sposób legalizują część gier hazardowych poprzez dopuszczenie do urządzania gier na automatach także poza kasynami gry, zmianę zasad organizacji gry w pokera oraz rozszerzenie katalogu gier oferowanych za pośrednictwem sieci Internet. Takie rozwiązanie służy możliwości wprowadzenia systemu niezbędnej kontroli nad tą dziedziną. Innym rozwiązaniem byłaby delegalizacja hazardu. To jednak całkowicie zablokowałoby możliwość nadzoru nad organizowanymi grami w szarej strefie. Zmiana modelu regulacji gier hazardowych poprzez objęcie ich w znacznej części monopolem państwa będzie gwarantem wysokiego poziomu ochrony graczy przed negatywnymi skutkami hazardu. Projekt ustawy zakłada daleko idące wymagania przy organizowaniu gier, służące zapobieganiu nadużyciom, a także sprzyjające zasadom odpowiedzialnej organizacji gier. Zmiany sprzyjają również podniesieniu poziomu społecznej odpowiedzialności co do zagrożeń wynikających z korzystania z usług nielegalnych operatorów hazardowych. Projekt ustawy nie jest jednak wolny od wad. W mojej opinii liberalizacja przepisów odnoszących się do ograniczeń w reklamie gier hazardowych nie jest słusznym rozwiązaniem. Reklamowanie zakładów bukmacherskich stanowi czynnik zachęcający i nie służy realnej obronie obywateli. Innym elementem budzącym moją wątpliwość jest katalog sankcji karnych za naruszenie przepisów ustawy. Podniesienie wysokości kar finansowych oraz rozszerzenie katalogu podmiotów odpowiedzialnych za urządzanie gier nie jest wystarczające. Ustawa dotyczy rynku generującego setki milionów złotych dochodu. Przedsiębiorcy działający w szarej strefie nie zrezygnują ze swojej działalności z powodu zwiększenia kar finansowych. Surowsza polityka karna umożliwiłaby bardziej efektywną walkę z szarą strefą. Mając na uwadze stan obecny, pragnę zwrócić uwagę na kompleksowość proponowanych rozwiązań. Wsłuchując się w głos przeciwników projektu ustawy, można doszukiwać się ograniczania swobody obywatelskiej wyrażonej w zakazie wydawania pieniędzy na hazard w dowolny sposób. Należy jednak pamiętać, że ta ustawa służy próbie uregulowania dziedziny, która obecnie pozostaje bez realnej kontroli, a obywatelom nie jest zapewnione elementarne bezpieczeństwo. Jako przewodnicząca Parlamentarnego Zespołu ds. Rozwiązywania Problemów Uzależnień popieram rozwiązania służące przeciwdziałaniu negatywnym skutkom nałogów, w tym hazardu, a ta ustawa temu sprzyja. Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze niniejszy projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Do pytań zapisało się 12 pań i panów posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1 minuta. Jako pierwsza zadaje pytanie pani poseł Małgorzata Pępek z klubu Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa ma wprowadzić monopol państwowy na salony gier na automatach. Chciałabym przytoczyć przykłady takich regulacji, które miały odwrotny skutek. W Szwecji takie rozwiązanie wywołało znaczący rozkwit szarej strefy. Są kraje, które znalazły lepsze rozwiązanie, wprowadzając np. system licencji. Zmniejszono tam szarą strefę do kilkunastu procent, resztę udziałów w rynku hazardowym mają legalne firmy. Chciałam zapytać przedstawicieli Ministerstwa Finansów, z jakimi szacunkowymi wpływami do budżetu państwa z tytułu wprowadzenia nowych regulacji mamy do czynienia, jakie kwoty zostaną przeznaczone na zakup automatów do gier, jakiej wysokości środki będą wydatkowane na walkę z problemem uzależnienia od hazardu i na profilaktykę w tym zakresie i czy będą zwiększone w porównaniu z obecnymi nakładami. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Rafał Wójcikowski z klubu Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zadać pytanie związane ze sportem, ponieważ Prawo i Sprawiedliwość, zresztą podobnie jak poprzednia ekipa, bardzo wyraźnie akcentuje, że wspiera wszelkiego rodzaju sport, aktywność sportową, rozwój sportu, naszych olimpijczyków, a mamy niemałe sukcesy w zakresie pewnej dyscypliny sportowej, która zwana jest pokerem zawodowym. Mamy mistrzów świata i oni niestety muszą trenować za granicą, ponieważ państwo polskie zarówno przed obecną ustawą, jak i w związku z obecną ustawą bardzo ogranicza możliwości trenowania, uprawiania tego sportu, rozwijania się zawodników. W związku z tym chciałbym zaapelować o to, żeby również zawodowi pokerzyści zostali objęci tą reformą polskiego sportu, którą wdraża obecny rząd w zakresie innych dyscyplin sportowych, tym bardziej że mamy międzynarodowe sukcesy, mimo szarej strefy, na zawodach, które skończyły się niedawno, jak państwo wiedzą, mistrzostwem świata w tej dziedzinie dla polskiego zawodnika. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zada pan poseł Grzegorz Janik z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Likwidacja szarej strefy, ochrona obywateli przed szkodliwymi skutkami hazardu, zwiększenie wpływów do budżetu państwa, blokada Internetu dla zakładów bukmacherskich niemających zgody Ministerstwa Finansów na legalne działanie w naszym kraju - panie ministrze, to dobre kroki, i to dobre kroki w dobrym kierunku. Jednak moją uwagę przykuł fakt, zmiana art. 29 ust. 1, która może doprowadzić do sytuacji, w której zgodna z prawem stanie się reklama zakładów wzajemnych bukmacherskich urządzanych bez zezwolenia Ministerstwa Finansów, a więc działających w Polsce w sposób nielegalny. Stąd moje pytanie, panie ministrze: Czy pozwolimy reklamować się wszystkim firmom z całego świata w Polsce, czy tylko tym, które mają zezwolenie ministra finansów na legalne działanie w naszym kraju i które będą płaciły podatki do polskiego budżetu? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pytanie zada pani poseł Lidia Gądek z klubu Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przyznam, że ucieszył mnie projekt nowelizacji zaostrzającej przepisy ustawy o grach hazardowych. W załączonym uzasadnieniu nie znalazłam jednak odpowiedzi na wiele pytań. Z czego wynika proporcja: jeden automat na 1 tys. mieszkańców? Czy aktualnie funkcjonujących automatów jest znacznie więcej, aniżeli wynikałoby to ze wspomnianej proporcji, czy może mniej? Co dokładnie ustawodawca rozumie pod pojęciem: miejsca, w których w przeciągu ostatnich 5 lat urządzano nielegalne gry na automatach? Czy chodzi o konkretne lokale, czy o jakieś terytoria? Czy pan minister nie uważa za słuszne wprowadzenia zakazu lokowania automatów do gier w bliskim sąsiedztwie podmiotów udzielających tzw. błyskawicznych kredytów lub oferujących napoje procentowe? Jak będzie zabezpieczona kontrola miejsc gier hazardowych, jeżeli chodzi o kwestię dystrybucji, oczywiście nielegalnej, substancji psychoaktywnych typu dopalacze? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Stanisław Lamczyk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oczywiście projekt bardzo dawno... Ustawa jest oczekiwana, bardzo ważna, ale chciałbym zapytać się pana ministra odnośnie do art. 15j ust. 1 pkt 6, który pozwala na posiadanie automatów do gier również zakładom naprawczym. Mówimy tutaj o zakładach naprawczych, które mają dopuszczenie na polskim rynku, ale, jak wiemy, to nasze firmy remontują, nawet jeśli chodzi o wymianę skrzyń czy właśnie software’ów, czy te, które mają dopuszczenie na zachodnim rynku. W tej ustawie nie ma tego ujętego, dlatego jest właśnie pytanie, co z tymi firmami, które remontują automaty, które pochodzą z rynku zachodniego i później wracają po naprawie. Drugie pytanie: Czy przy wydawaniu koncesji będzie brana pod uwagę historia firmy pod względem etyki podatkowej, co jest bardzo istotne? I trzecie pytanie: Czy prawdą jest, [[Dzwonek]] że w firmach, które będą certyfikowały, m.in. udziały ma austriacki Novomatic, który jest znany w Austrii, jest jednym z większych graczy...
Dziękuję bardzo.
...w całej Europie? Dziękuję.
Głos ma pani poseł Iwona Michałek, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie związane z reklamą. Pytanie dotyczy nowego proponowanego brzmienia art. 29 ust. 1 ustawy o grach, który brzmi: Zabrania się reklamy gier cylindrycznych, gier w karty, gier w kości, zakładów wzajemnych, o których mowa w art. 2 ust. 2 pkt 1, oraz gier na automatach. Ten punkt, ten paragraf może... Mogą powstać problemy z interpretacją. Pytanie: Czy podmiot, który prowadzi legalną działalność pod jedną marką, zarówno w zakresie zakładów, które polegają np. na odgrywaniu wyników współzawodnictwa sportowego ludzi, np. meczów piłkarskich, jak również przyjmujący zakłady bukmacherskie w rozumieniu ustawy, będzie mógł legalnie, publicznie upowszechniać swój logotyp, reklamując możliwość np. obstawiania zaistnienia określonych zdarzeń, w tym zdarzeń wirtualnych? Dziękuję.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Wojciech Murdzek, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Następujące pytania: Jaka jest spodziewana skala ograniczeń szarej strefy po wprowadzeniu zmian w ustawie o grach hazardowych? Czy zamiar blokowania odpowiednich stron internetowych w połączeniu z wyraźnymi obciążeniami podatkowymi nie zmniejszy efektu wychodzenia z szarej strefy, biorąc pod uwagę, że mechanizmy korzystania z niefiltrowanych serwerów DNS czy metod omijania blokowanych adresów IP są znane? Jakie są przesłanki czy jakie były przesłanki wyboru podatku od obrotów, a nie podatku od przychodu operatora brutto? Też porównywalne są w skali międzynarodowych doświadczeń efekty właśnie tego wymiaru podatku. I ostatnie pytanie. Czy rozważany był mechanizm samowykluczenia oprócz regulaminów odpowiedzialnej gry? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Grzegorz Piechowiak, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na pewno w przypadku projektu tej ustawy zadowoleni będą szefowie polskich klubów sportowych, bo umożliwienie reklamy zakładów bukmacherskich do tej pory w Polsce było ograniczone. Myślę, że z tego tytułu kluby będą mogły sporo zyskać. Natomiast dwa pytania. Czy przewiduje się przekazanie jakichś ilości środków na tych, którzy będą uzależnieni od hazardu? Jak też czy właściciele lokalów, którzy wynajmą podmiotom trzecim lokale, będą mogli być karani, jeżeli nie będą wiedzieli, że tam jest prowadzona nielegalna działalność hazardowa? Dziękuję.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie są dwa cele tej ustawy, tj. likwidacja szarej strefy i drugi cel - ochrona graczy przed negatywnymi skutkami hazardu oraz podniesienie poziomu społecznej świadomości co do występujących zagrożeń. Uważam, że ten drugi cel jest niezwykle istotny, stąd określone moje pytanie. A o tym, że cel jest bardzo istotny, świadczy chociażby to, że pan minister, przedkładając dzisiaj projekt, też stawiał go na pierwszym miejscu. Moje pytanie: Dlaczego rząd liberalizuje zatem przepisy dotyczące merytorycznego przygotowania podmiotów do organizacji rynku gier hazardowych? Zamienia się bowiem obowiązek egzaminów zawodowych, świadectw zawodowych na szkolenia. Sądzę, że musimy mieć tutaj na uwadze również te bardzo szkodliwe skutki hazardu, i dogłębne szkolenie nakierowane na ujemne skutki, zakończone egzaminem z pewnością [[Dzwonek]] byłoby rzeczą jak najbardziej wskazaną i pożądaną. Dziękuję.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Piotr Uściński, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie związane może z marginesem tej ustawy - z grą w pokera. Platforma, kiedy w 2009 r. na kolanie przygotowywała ustawę antyhazardową, na kolanie też zabroniła ludziom grać w pokera. Tymczasem taki przykład z życia: Wydział Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego od lat wykorzystuje grę w pokera w celach dydaktycznych. Studenci uczeni są na jej podstawie rachunku prawdopodobieństwa, studenci są uczeni podstaw psychologii biznesu właśnie grą w pokera. I po wprowadzeniu ustawy hazardowej Platformy doszło do takiej kuriozalnej sytuacji, że oto na uniwersytecie uczy się grać w pokera, ale już się nie urządza żadnych turniejów gry w pokera dla studentów, co wcześniej było normalnym zjawiskiem i uczniowie wykorzystywali zdobyte umiejętności w turnieju. To naprawdę pomaga myśleć strategicznie, tak jak mówi o tym uniwersytet, [[Dzwonek]] i pomaga analizować konkurencyjne otoczenie. Stąd też pytanie: Czy mam rację, że po wprowadzeniu nowelizacji ustawy na uniwersytecie, jak i na innych uczelniach będzie można grać w pokera? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Widziałem, że pan minister tutaj bardzo stanowczo wypowiadał się w kwestii blokowania dostępu do nielegalnych stron jakby niezarejestrowanych operatorów. To brzmiało bardzo poważnie. Ale chciałem zapytać, czy w ministerstwie były analizowane pojęcia, takie technologie jak, nie wiem, VPN, inne tego typu technologie, które są powszechnie znane, serwery proxy, które umożliwiają omijanie zabezpieczeń i dostęp de facto do całego spektrum spraw będących w Internecie. Mówię o tym dlatego, iż wszyscy wiemy, że np. automaty znajdują się w wielu miejscach w Polsce, prawo niby działa, ale jakoś jest omijane. I teraz szkoda by było, gdybyśmy kolejnym takim krokiem, kolejną ustawą narazili się na śmieszność, nie biorąc pod uwagę właśnie tych aspektów technologicznych, które - myślę - są w Internecie głównym problemem dla tych, [[Dzwonek]] którzy chcą ograniczać tę wolność. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Andrzej Gawron, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Hazard uzależnia, hazard rujnuje finanse, zresztą nie tylko osobiste, ale czasami całych rodzin. Na pewno tę strefę trzeba uregulować, doszczegółowić, tak żeby tych strat było jak najmniej. Dzisiaj niestety nielegalnie działają tysiące automatów, tych o niskich wygranych, nawet w mniejszych miejscowościach. Są to miejsca, gdzie rzeczywiście może się uzależnić młodzież czy gdzie można stracić dużo pieniędzy. Ja mam pytanie, panie ministrze: Czy ustawa zawiera takie rozwiązania, realne rozwiązania, które zlikwidują właśnie te miejsca, gdzie nielegalnie prowadzi się grę, a gdzie np. gdy przychodzi kontrola, poprzez jeden przełącznik wyłącza się oprogramowanie tych automatów czy, powiedzmy, samo zasilanie, żeby rzeczywiście można było realnie walczyć z tymi automatami? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wiesława Janczyka.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym serdecznie podziękować za merytoryczne pytania, za wystąpienia klubowe pełne troski. W przeważającej części osoby występujące w imieniu klubów, które zabierały głos, wyrażały opinie przychylne wobec regulacji, którą przedstawiamy. Były też zdania wyrażające troskę. Może niektóre zapisy wydają się państwu na pierwszy rzut oka jeszcze nieoptymalne, nie najlepsze, ale pragnę uspokoić, że w toku prac nad tym dokumentem, z którym przychodzimy do Sejmu, zostały przeanalizowane regulacje w wielu krajach Unii Europejskiej, ze szczególnym uwzględnieniem tych regulacji, które były dokonywane w ostatnich latach, i muszę powiedzieć, że wszystkie te rozwiązania, które zaproponowaliśmy w ustawie, są testowane, w moim odczuciu z dobrym skutkiem, w wielu krajach. Pozwolicie państwo, że zacznę od tego, żeby uspokoić tych, którzy się o to martwili, czy blokowanie dostępu do stron internetowych jest zajęciem sensownym, czy da się wykonać. Dla przykładu w tej chwili już dziewięć krajów w Unii Europejskiej według naszej wiedzy wykonuje takie czynności, są to Francja, Hiszpania, Włochy, Holandia, Estonia, Rumunia, Łotwa, Austria, Belgia. Polska byłaby zatem dziesiątym krajem, który taką czynność wprowadzi. Trzeba powiedzieć, że my, kiedy myślimy o rynku hazardowym, potocznie, w takim ujęciu, w jakim myśli każdy mieszkaniec naszego kraju, to patrzymy na automaty do gier hazardowych, które są w tej chwili wystawione w wielu miejscach. Wydaje się, że jest to taka przestrzeń, w której biznes, szara strefa, działa w sposób niepohamowany, bez żadnych konsekwencji. I istotnie, trzeba pamiętać o tym, że ostatnim momentem czasowym, w którym podjęto próbę regulacji tego obszaru, były okolice roku 2009, kiedy wydawane były zezwolenia na wprowadzenie właśnie takiej oferty, urządzania, oferowania gier na automatach. Wówczas wydano zezwolenia dla 52 tys. tego typu automatów o niskich wygranych. W tym samym czasie funkcjonowało ok. 7 tys. automatów o wysokich wygranych, a kolejne 2,8 tys. funkcjonowało wówczas w kasynach. Dzisiaj uporządkowanie całego obszaru gier hazardowych wymaga nie lada wysiłku, nie lada pracy, nie jest rzeczą łatwą. Nikt nikomu nie powiedział, że można to zrobić łatwo, i my też mamy tego pełną świadomość z uwagi na skalę przychodów dla branży, która jest poza segmentem regulowanym, tam, gdzie działają koncesje, zezwolenia itd. Można powiedzieć, że dzisiaj ten segment, który działa poprawnie, to kasyna gry, które płacą podatki i które w przetargu ubiegają się o wykonywanie tej usługi na określonym obszarze państwa. Natomiast najbardziej wymknął się spod kontroli element urządzania gier na automatach - na automatach, które skądinąd w naszym kraju uczestnicy gier bardzo polubili, a które jednocześnie są narzędziem bardzo wysoko uzależniającym. Można powiedzieć, że dzisiaj poza kasynami żaden z automatów nie funkcjonuje w sposób legalny. Był wielki kłopot z tym, ponieważ brak konsekwencji w notyfikowaniu przepisów zmienianych w ustawie o grach hazardowych od 2009 r. spowodował, że mamy do czynienia z różnymi orzeczeniami sądów, które nawet w sytuacji gdy służby celne rekwirowały takie urządzenie, które nie miało właściwej zgody, właściwej koncesji, często nakazywały zwrot tego urządzenia. Mogę powiedzieć dla przykładu, że w ubiegłym roku służby celne zajęły 30 tys. takich automatów. To pokazuje skalę działania. Muszę powiedzieć, że kiedy porównamy Polskę do niektórych krajów europejskich, to rzeczywiście jest tutaj uderzająca różnica. Są kraje, w których - po prostu podróżując, jadąc - trudno zobaczyć taką ofertę, a u nas na jednej ulicy funkcjonują dzisiaj trzy salony. Otrzymywaliśmy setki listów od osób działających w sferze publicznej, radnych, burmistrzów, wójtów, państwa posłów, osób zatroskanych o to, że to dzisiaj funkcjonuje w taki sposób. Stanęliśmy przed wieloma dylematami. One zostały rozstrzygnięte ostatecznie przez właściwie umocowane do tego osoby w ciągu decyzyjnym. Najpierw ten dokument został wypracowany w Ministerstwie Finansów, potem został przedłożony do konsultacji, potem pojawił się w Komitecie Stałym Rady Ministrów, gdzie wniesiono do niego szereg uwag. I muszę powiedzieć, że to, co państwa tutaj zainteresowało, kwestia blokowania stron, było bardzo długo ważone, bardzo długo negocjowane - do jakiego momentu możemy się tutaj posunąć, żeby po pierwsze, było to skuteczne, żeby to było sprawne, mając na względzie wszystkie te mechanizmy, o których tutaj moi przedmówcy mówili, czyli jak łatwo jest omijać również blokowanie stron. Ten mechanizm, który tutaj został zapisany, jest mechanizmem, który - wydaje się - pozwoli na optymalne wykorzystanie tego elementu. Drugi systemowy mechanizm to blokowanie płatności. Blokowanie płatności dla przykładu funkcjonuje dzisiaj sprawnie w trzech krajach, są to Litwa, Łotwa, Estonia. Tak samo np. rynek automatów do gier w rękach monopolu państwowego funkcjonuje w krajach skandynawskich. Jeśli chodzi np. o monopol w sieci, monopol usług hazardowych on-line, to mamy taki wzór w Portugalii, na Słowacji i w Szwajcarii. Tak że nie jesteśmy na żadnym z tych systemowych pól, które ustawa opisuje, w fazie eksperymentu, czyli nie jesteśmy tutaj pierwsi, dlatego że rozwiązania różnych krajów wskazują na to, że można takie regulacje wprowadzić i te regulacje funkcjonują. Było pytanie o to, czy nie warto byłoby jednak oddać komercji tego segmentu, tak jak poniekąd było do tej pory. Wydaje się, że po tych latach, kiedy to wszystko zostało tak rozharmonizowane, jest pora na to, żeby zmierzyć się z tematem w sposób odpowiedzialny i taki pewny. Odpowiedź padła taka, że sfera zarówno Internetu, jak i automatów powinna przynajmniej na dzisiaj należeć do monopolu Skarbu Państwa. I taka jest odpowiedź. W założeniach chcemy, aby ustawa zaczęła działać od 1 stycznia 2017 r., co w praktyce będzie oznaczało, że automaty oferowane poza kasynami staną się nielegalne. W tym sensie ustawa będzie działała od pierwszego dnia, jeśli Wysoka Izba ją przyjmie, a potem pan prezydent zechce ją podpisać. Natomiast w innym momencie będzie konstruowanie całego systemu i sieci tych urządzeń. Będzie to proces, który będzie jednak zajmował kilka miesięcy. Robimy to w sposób bardzo nowoczesny. Chcemy, żeby te urządzenia były spięte w jedną sieć, żeby przez 100% czasu były monitorowane, żeby te wszystkie przepływy finansowe, które tam się znajdują, były archiwizowane, żeby nie było tak, że ktoś może prowadzić działalność poza monopolem. Ustawa spowoduje, że każdy gracz będzie miał ten komfort, że będzie wiedział, że jeżeli chce korzystać z tego typu urządzeń i - powiedzmy, nazwijmy to - rozrywki, to w sensie automatów poza kasynami ma tylko jednego dostawcę. Będzie to spółka Skarbu Państwa - nie chcę dzisiaj wymieniać jej nazwy, bo to jest przedwczesne - która będzie dostarczać tego typu usług. Podobnie będzie w Internecie. A więc doprowadzamy do w pełni przejrzystej sytuacji, w której każdy uczestnik gry będzie mógł się łatwo zorientować, że działa zgodnie z prawem. I to jest naprawdę dobra wiadomość. Natomiast tym przedsiębiorcom, którzy chcieliby dalej operować w tej branży, zostawiamy obszar zakładów wzajemnych, w którym na zasadzie zezwolenia będzie można ubiegać się o wykonywanie właśnie tych różnych ofert. Padało dużo pytań o urządzanie gry w pokera. Ustawa po raz pierwszy pozwala na organizowanie tej gry poza kasynami gry przez kasyna, ale też daje możliwość urządzania takich gier bez wygranych poza kasynami, ale w sposób legalny i za zezwoleniem izby celnej przy wygranych rzeczowych do poziomu 2 tys. zł, czyli wychodzimy tutaj naprzeciw temu postulatowi, który był kierowany bardzo długo, ale ostatecznie znalazł on odzwierciedlenie, był on tutaj również przedstawiany przez niektórych posłów pytających. Padało pytanie o to, czy można, czy wypada, czy warto reklamować gry. Muszę powiedzieć tak, że zakłady wzajemne... Na ostatnim etapie prac zmiana w tym zakresie została wprowadzona do ustawy. Zobaczymy, czy zostanie utrzymana w Sejmie. Wydaje się, że logicznym argumentem za wprowadzeniem takiej zmiany można byłoby uczynić fakt, że na dzisiaj oferenci proponujący gry nielegalne mogliby być bardziej rozpoznawalni niż ci, którzy będą mogli oferować to w zgodzie z prawem, tak? Padały pytania np. o fakt, czy zwiększą się środki na ochronę i leczenie osób uzależnionych. Przewidujemy, że kwoty w systemie wpłat, który obecnie funkcjonuje i rozdziela te środki, którymi dysponuje Totalizator Sportowy w kwocie 958 mln zł, pomiędzy ministra zdrowia, a potem ministra kultury i ministra sportu w proporcjach 3%, 20% i 77%, że te kwoty po wprowadzeniu ustawy wzrosną o 100 mln. To by oznaczało, że na leczenie uzależnionych będzie wydawana rocznie kwota ponad 30 mln zł. To są bardzo ostrożne założenia i wydaje mi się, że to są założenia realne. Mogę też państwa poinformować o tym, że w założeniach, jeśli chodzi o projekt budżetu na bieżący rok, mamy dochody z tytułu gier hazardowych na poziomie 1383 mln, natomiast ostrożne założenia według konserwatywnej metody, jaką przyjął przy tworzeniu budżetu państwa na rok przyszły pan minister Paweł Szałamacha, obejmą wpływy z tytułu gier hazardowych na poziomie 1709 mln zł. W ocenie skutków regulacji przyjęliśmy, że wpływy wynikające ze zmiany ustawy o grach hazardowych będą na poziomie 729 mln, w kolejnym roku 1476 mln, a w następnym 1579 mln, ale to dodatkowe kwoty oprócz tych, które wpływają dzisiaj bez działania tej zmiany. Objaśniam, wydaje się, że to da państwu obraz sytuacji. Gdybyśmy mieli dzisiaj opowiedzieć o rozmiarach rynku regulowanego w sferze hazardu, tego, o którym wiemy, to warto byłoby przywołać takie dane, które są dosyć nieusystematyzowane, ale tylko takimi dysponujemy. W momencie, kiedy funkcjonowały te automaty o niskich i wysokich wygranych, ale jeszcze z zezwoleniem, mieliśmy informację o tym, że do automatów o niskich wygranych wpływało 1,5 mld zł, tylko po stronie wpłat, nie mówię tutaj o zysku netto i o wygranych, do automatów o wysokich wygranych - kolejne 1,5 mld. Totalizator Sportowy ma przychody na poziomie powyżej 4 mld za rok 2015. To są już nowsze dane. Tamte podawałem za rok 2009, czyli bardzo odległy, bo nowszych danych pewnych nie posiadamy. Trzeba przyznać, że ponad 3,5 mld zł Polacy zostawiają w kasynach, tyle wpłacają, mówię o pozycji przychodów. Zakłady wzajemne określa kwota ok. 1 mld zł rocznie. A więc taki jest ten rynek. Natomiast nie znamy dokładnie rozmiarów szarej strefy. Możemy sobie tylko wyobrażać. Dzisiaj następuje bardzo intensywne przeniesienie usług do strefy właśnie Internetu. Za pomocą tabletu, smartfona można od razu zasiąść do tego, korzystając z oferty, oczywiście nielegalnej, oferentów z zagranicy, potentatów, którzy operują w tej branży, z całym arsenałem oferty hazardowej. Już nie będę tego dokładnie opisywał, jednak ta sfera funkcjonuje i pod rządami tej nowej ustawy, mamy nadzieję, zostanie przesunięta do sfery odpowiedzialnej, legalnej. Ale przypominam, że celem wprowadzenia naszej regulacji, tej regulacji rządu pani premier Beaty Szydło, jest ochrona gracza, jest wprowadzenie regulaminu odpowiedzialnej gry. Gracz będzie mógł sam np. wyłączyć się z możliwości funkcjonowania w tym systemie, będzie mógł obserwować swoje wpłaty, wypłaty, będzie zorientowany co do rozmiarów swojej działalności w tej sferze. To zapewnia ta ustawa. Przechodząc jeszcze może do kilku pytań, spraw, które zasługują tutaj na rozjaśnienie... Oprócz tego, co już powiedziałem, co, wydaje się, opisywało jakby tę sferę zainteresowania państwa i było często przywoływane zarówno w wystąpieniach klubowych, jak i w wystąpieniach indywidualnych, może jeszcze spróbuję odpowiedzieć na kilka szczegółowych pytań. Na przykład pan poseł Wójcikowski pytał, czy warto inwestować w hazard. Po pierwsze, ustawodawca nie zmusza podmiotu, który będzie wykonywał ustawę, do tego, żeby dokonał nakładów inwestycyjnych o charakterze zakupu. To będzie decyzja biznesowa, w którą my nie ingerujemy. Decyzję podejmie podmiot, jego władze, np. o tym, czy takie maszyny ten podmiot będzie leasingował, czy będzie kupował. To będzie zapewne zależało również od państwa pracy w toku prac parlamentarnych, na ile ta ustawa okaże się dobra, szczelna w taki sposób, że nastąpi skuteczne wyłączenie szarej strefy, tak żeby ona nie mogła rywalizować o wykonywanie tej oferty z tym podmiotem, który będzie miał monopol. Ale nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę tę liczbę automatów, które mogą być postawione - padało też pytanie o to, dlaczego tyle i aż tyle - to wydaje się, że liczba tych automatów dzisiaj jest o wiele większa niż ta liczba, którą zapisaliśmy w ustawie. Założenie: na 1 tys. mieszkańców jeden automat powoduje, że nie będzie więcej niż do 40 tys. automatów. A więc gdybyśmy popatrzyli, ile one mogą kosztować, to na pewno nie jest to kwota porażająca w porównaniu z utraconymi... Pan poseł Babalski, pan minister, zwraca mi uwagę na czas, tak? Wydaje mi się, że nie miałem limitu. Rzadko kiedy na trybunie sejmowej mogłem się tak poczuć, żeby mówić bez limitu czasu. A, proszę państwa, wydaje mi się, temat jest tak istotny, wzbudza zainteresowanie, a przy okazji jest trudny, że pozwoliłem sobie podzielić się z państwem wieloma obserwacjami, których w toku prac nad tą ustawą dokonano. A więc wydaje się, że jeśli chodzi dzisiaj o obawę przed tym, że należałoby zainwestować, gdyby była taka wola, w te urządzenia, to jednak warto uregulować ten rynek i w długim terminie na pewno pod tym kątem ta inwestycja nie będzie budziła żadnych kontrowersji. A powiadam, my nie ograniczamy tutaj możliwości również dzierżawy, leasingu tych urządzeń. Tym będzie musiał się zająć powołany do tego podmiot. Mówiłem już o tym, że notyfikacja do tej pory miała charakter wyrywkowy i w związku z tym różne były orzeczenia sądu. One powodowały to, że często praca Służby Celnej stawała się bezskuteczna, że sądy orzekały o tym, że automaty trzeba zwrócić. W związku z tym bez zmiany ustawy sytuacja po prostu nie może być przywrócona do normalności. Padło pytanie o to, czy właściciel, który posiada firmę naprawiającą urządzenia importowane tutaj z Zachodu, będzie mógł legalnie posiadać te urządzenia albo je przewozić. Rzeczywiście to jest trafna uwaga. Na dzisiaj w ustawie mamy taki zapis, że on takiej delegacji do tego nie będzie miał. Być może w toku pracy parlamentarnej nad tym się jeszcze pochylimy. Natomiast przyświeca nam taki cel, żeby jednak, jeśli chodzi o posiadanie automatu, było to zminimalizowane. Muszę powiedzieć, że zostały cofnięte w toku pracy na forum rządu zapisy, które pierwotnie znalazły się w projekcie ustawy, dopuszczające możliwość karania każdego, kto posiada automat. Można byłoby tu poszukać pewnej analogii do posiadania broni. Prawnicy trochę przy tym się spierali, czy jest potrzeba iść aż tak daleko, ale wydaje mi się, że Sejm, Komisja Finansów Publicznych, a może któraś z podkomisji, będzie musiał ponownie ten dylemat rozstrzygnąć, bo to jest tak trudny dylemat jak dylemat dotyczący reklamowania. Pierwotnie w Ministerstwie Finansów, gdzie ten dokument powstawał, też były co do tego bardzo duże wątpliwości i - tak jak mówię - te dwa elementy powinny wrócić w pracy parlamentarnej i być rozstrzygnięte, bo to jest najwłaściwsze miejsce do tego, żeby je rozstrzygnąć. Padały pytania, proszę państwa, o wysokość opodatkowania. Ta nowela w ogóle nie dotyka tej sfery, po to żeby skoncentrować uwagę decydentów, uwagę Sejmu, na tych elementach, które wydają się o wiele istotniejsze niż dochody budżetu państwa w tej sprawie, bo te istotniejsze elementy to są właśnie - tak jak powiedziałem - ochrona graczy, ochrona młodocianych przed uzależnieniami, jak również likwidacja szarej strefy. Myślę, że to jest odpowiedź dla tych, którzy pytali o sprawy opodatkowania. Zostawiamy to do dyskusji parlamentarnej. [[Oklaski]] Już kończę. Pytanie dotyczące tego, czy nasz system blokad internetowych będzie skuteczny. Mam nadzieję, że tak. Praktyka pokazuje, że nie jest to łatwe, ale wykorzystamy najnowsze możliwości do tego, żeby blokowanie stron internetowych było możliwe i żeby było skuteczne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi (druk nr 790). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Zbigniewa Babalskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu rządu projekt ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi. Wysoka Izbo! Łańcuch dostaw żywności jest bardzo istotnym elementem zarówno gospodarek narodowych, jak i w skali globalnej, a jego znaczenie ma wymiar nie tylko ekonomiczny, ale również - a może przede wszystkim - społeczny. Dla prawidłowego funkcjonowania łańcucha dostaw żywności niezbędne jest zachowanie dobrych relacji między wszystkimi jego ogniwami. Struktura łańcucha dostaw żywności sprawia, że jest on szczególnie podatny na nieuczciwe praktyki handlowe. Są to częste praktyki, które rażąco odbiegają od dobrego postępowania handlowego oraz są sprzeczne z zasadą dobrej wiary i uczciwego obrotu i są jednostronnie stosowane przez jednego partnera handlowego wobec kontrahenta. Bardzo ważne jest, aby mieć świadomość, że stosowanie nieuczciwych praktyk na poziomie dystrybucji żywności osłabia kondycję finansową producentów żywności i surowców rolnych, zmniejsza potencjał inwestycyjny producentów żywności, ogranicza ich działania innowacyjne, a co za tym idzie wpływa na obniżenie jakości produkowanych towarów. W konsekwencji te czynniki negatywnie oddziałują na ostatnie ogniwo, którym jest konsument. Nie ma wątpliwości, że niekorzystne zjawiska występują we wszystkich krajach Unii Europejskiej z różnym natężeniem i różny charakter mają stosowane w nich praktyki. Brak reakcji na te problemy ze strony instytucji unijnych, poza stworzeniem platformy dobrowolnych zasad, której efekty są bardzo ograniczone, wymusił na krajach członkowskich potrzebę wprowadzenia uregulowań w ramach prawodawstwa krajowego. Takie działania podjął również minister rolnictwa i rozwoju wsi, opracowując projekt ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi. Projekt ustawy określa zasady przeciwdziałania praktykom polegającym na nieuczciwym wykorzystywaniu przewagi kontraktowej przez jedną ze stron umowy. Swym zakresem obejmuje on dostawców produktów rolnych lub spożywczych, jak i nabywców tych produktów, chroniąc ich przed stosowaniem przez jedną ze stron nieuczciwego wykorzystywania przewagi kontraktowej. W projekcie ustawy wskazano prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jako organ właściwy w sprawach praktyk polegających na nieuczciwym wykorzystywaniu przewagi kontraktowej. Postępowanie w sprawach praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową prezes wszczyna z urzędu. Daje to ochronę przed identyfikacją zgłaszającego zawiadomienie, co jest mankamentem dotychczasowych rozwiązań. W ustawie określono sankcje za nieuczciwe wykorzystywanie przewagi kontraktowej, jak również za uniemożliwianie przeprowadzenia przez prezesa kontroli w wymienionym zakresie. Tutaj odsyłam państwa do art. 33 ust. 1, art. 34 oraz art. 41 tej ustawy. Tam jest opisane, w jaki sposób, są również propozycje wysokości sankcji, które prezes urzędu może nałożyć. Projekt ustawy zmienia też ustawę o Agencji Rynku Rolnego, wprowadzając kary za nabywanie produktów rolnych bez umowy zawartej na piśmie, tj. rozdział 5, art. 41 to reguluje, mówi się tam o propozycji 10-procentowej, jeśli chodzi o ukaranie nieuczciwego dostawcy bądź też odbiorcy. Zadania wynikające z ustawy będą realizowane przez prezesa urzędu z wykorzystaniem przepisów ustawy z dnia 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów. Informuję Wysoką Izbę, że projekt został przyjęty przez Radę Ministrów dnia 19 lipca. Informuję również, że, jeżeli Sejm przyjmie tenże projekt, wejdzie on w życie po 6 miesiącach od dnia ogłoszenia. Czas ten jest potrzebny na dopracowanie wszelkiego rodzaju przepisów wykonawczych, które będą towarzyszyły tymże zmianom. Chcę na koniec powiedzieć, że sprawa dotycząca nieuczciwego traktowania podmiotów jest powszechna. W związku z tym, nie mając uregulowań prawnych, minister rolnictwa wystąpił z taką inicjatywą w celu obrony przede wszystkim producentów rolnych, producentów żywności, a w konsekwencji również konsumenta. Mam nadzieję, że Wysoka Izba po dyskusji projekt skieruje do dalszych prac w komisji, a tam ewentualne wątpliwości, które będą się pojawiać, będziemy próbowali wyjaśniać, rozwiązywać problemy. Dziękuję bardzo, panie marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości opinię dotyczącą rządowego projektu ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi z druku nr 790. Nasz klub z wielkim zadowoleniem przyjmuje i będzie popierał rządowy projekt ustawy. Chcę wyraźnie powiedzieć, że rolnicy i producenci żywności na takie rozwiązania czekali latami. Na rynku funkcjonuje bowiem bardzo wiele podmiotów gospodarczych, które z oszustwa, złodziejstwa uczyniły sposób na osiągnięcie sukcesu biznesowego. Ta ustawa, tak sądzę, będzie temu przeciwdziałać. Docierają zresztą do nas informacje, że np. sieci handlowe próbują uchwalony niedawno przez parlament podatek handlowy przerzucać na dostawców, wymuszając na nich obniżki cen. Ta ustawa również temu ma przeciwdziałać. Ustawa reguluje przede wszystkim obroty między dużymi podmiotami, nie reguluje, co jest chyba oczywiste, sprzedaży niewielkich ilości, niewielkich obrotów między podmiotami, określa bowiem, że minimalne obroty uprawniające do działania tej ustawy wynoszą co najmniej 50 tys. rocznie, dotyczy dużych firm lub grup kapitałowych, które mają obroty przekraczające 100 mln zł. Nie stosuje się co do zasady ustawy w zakresie obrotu dostawcy ze spółdzielnią lub grupą producentów, której jest członkiem, to jest oczywiste. Ustawa daje prezesowi UOKiK-u narzędzie do przeprowadzania kontroli w celu uzyskania informacji mogących stanowić dowód w sprawie. Jednocześnie wprowadza bardzo szybką drogę zaskarżania do Sądu Okręgowego w Warszawie, chodzi o czynności kontrolne, określając możliwość wniesienia skargi w ciągu 7 dni od dokonania czynności. Prezes UOKiK-u również w ciągu 7 dni musi sprawę przekazać do sądu, który ma również tylko 7 dni na rozpoznanie zażalenia. To pozwoli wyeliminować różnego rodzaju przeciąganie terminów. Prezes urzędu może nadać rygor natychmiastowej wykonalności decyzji, jeżeli stosowanie praktyki zagraża dalszemu funkcjonowaniu przedsiębiorcy, w stosunku do którego strona postępowania wykorzystała przewagę kontraktową. Ustawa wprowadza drastyczne kary pieniężne zarówno wobec przedsiębiorców, którzy dopuszczają się wykorzystania przewagi kontraktowej, jak i wobec osób zarządzających bądź członków organów zarządzających, jeżeli utrudniają przeprowadzenie kontroli lub wprowadzają kontrolującego w błąd. Prezes urzędu może nałożyć karę pieniężną zarówno na osobę kierującą, jak i wchodzącą w skład organu zarządzającego, jak powiedziałem. Oczywiście, może uwzględnić okoliczności łagodzące, a w szczególności dobrowolne usunięcie skutków naruszenia czy też zaniechanie z własnej inicjatywy stosowania praktyki nieuczciwie wykorzystującej przewagę kontraktową. Sądzimy, że ta ustawa wymusi równoprawne warunki w zakresie umów i realizacji tych umów, wymusi usunięcie takich patologii, jak wymuszanie cen, wydłużanie terminów płatności za dostarczone towary, wymuszanie dodatkowych świadczeń, np. takich jak stosowanie przez handel wielkopowierzchniowy opłat za powierzchnię ekspozycyjną i handlową, opłat za usługi reklamowe, za utylizację produktów, to także opłaty logistyczne, upusty do katalogów, upusty promocyjne, dotyczące gazetek handlowych itd. Jestem absolutnie przekonany, i będziemy nad tą ustawą, jeżeli będzie wola Izby, dalej pracować w komisji, by rozwiać wszelkie wątpliwości w relacjach między dostawcami a odbiorcami, ale tego typu ustawa jest absolutnie potrzebna, ponieważ w łańcuchu od pola do stołu, w łańcuchu produkcji żywności i handlu tą żywnością, o którym mówił pan minister Babalski, to producenci rolni są ogniwem najsłabszym, to dostawcy żywności są ogniwem najsłabszym. Oczywiście nie powoduje to, żebyśmy chcieli odejść od organizowania ich, ale w tym układzie handlowym te podmioty, które są najsłabsze, tą ustawą są brane pod ochronę i w opiekę. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Tadeusz Aziewicz, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami spożywczymi i rolnymi, druk nr 790. Wysoki Sejmie! Omawiany projekt spowodował, że do Wysokiej Izby wróciła toczona od wielu lat dyskusja na temat granic administracyjnej ingerencji w relacje pomiędzy przedsiębiorcami. W tym wypadku chodzi o przeciwdziałanie nagannym praktykom stosowanym przez handlowców o dużych obrotach, ale nieposiadających pozycji dominującej w rozumieniu prawa antymonopolowego w stosunku do słabszych rynkowo dostawców. Problem nie jest nowy i dotyczy także przedsiębiorców z innych branż. Czas pokazał, że mechanizmy rynkowe nie rozładowują w pełni tego napięcia. Aktualnie konflikty wynikające z nagannego wykorzystywania nadmiernej przewagi kontraktowej mogą być rozstrzygane w oparciu o ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Trzeba jednak zauważyć, że ustawa ta umożliwia dochodzenie roszczeń w postępowaniu przed sądami cywilnymi, co z różnych powodów jest kłopotliwe i mało skuteczne dla podmiotów poddanych nieuczciwym praktykom. Dlatego właśnie projektowane rozwiązanie, tak je rozumiem, przewiduje administracyjnoprawny tryb rozstrzygania takich sporów w drodze postępowań administracyjnych prowadzonych przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Prezes UOKiK już obecnie dysponuje instrumentami przeciwdziałania nadużywaniu pozycji dominującej w oparciu o ustawę o ochronie konkurencji i konsumentów. Nie są one jednak wystarczające dla rozwiązania problemu, którego dotyczy omawiany projekt ustawy, z uwagi na to, że jak wynika z analiz Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, żadna z wielkich sieci nie posiada pozycji dominującej na rynkach lokalnych. W tym kontekście wprowadzenie do prawa naruszenia polegającego na nieuczciwym wykorzystywaniu przewagi kontraktowej wydaje się rozwiązaniem wartym rozważenia, tym bardziej że instrumenty prawne wykorzystywane do badania owej przewagi i praktyk stosowanych przez duże podmioty będą w zasadzie analogiczne do tych wykorzystywanych przez UOKiK w postępowaniach antymonopolowych. Pojawiają się jednak problemy i pytania. Dotyczą one w pierwszej kolejności niedookreślonych i bardzo szeroko rozumianych pojęć przewagi kontraktowej oraz jej nadużywania. Warto zauważyć, że za naruszenie tych niedookreślonych przepisów grożą wysokie kary, do 3% obrotu. Kolejne pytanie to pytanie o skuteczność, jak zachowają się duzi nabywcy po wejściu w życie tej regulacji, czy realna duża różnica w sile rynkowej objętych kontraktem podmiotów nie zmaterializuje się w innych patologicznych zachowaniach. Sama procedura przewidziana w projekcie ustawy jest w przeważającej części kalką rozwiązań, które już istnieją w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów. W tym kontekście nasuwa się oczywiste pytanie, czy ewentualne wdrożenie projektowanych przez rząd rozwiązań nie powinno dokonać się poprzez nowelizację ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Dlaczego dodatkowa ochrona prawna ma dotyczyć jedynie rynku produktów spożywczych i rolnych? Autorom pierwszej, bardzo niefortunnej w mojej ocenie części uzasadnienia zwracam uwagę, że zastępowanie w procesie produkcji surowców dobrej jakości gorszymi, jak i stosowanie tańszych substancji chemicznych używanych do konserwacji i zabarwiania niż wynika to z kontraktu jest zwykłym oszustwem, które powinno być tępione niezależnie od przyjęcia bądź odrzucenia omawianej regulacji i w żadnym stopniu nie powinno być argumentem na rzecz jej uchwalenia. Diabeł tkwi w szczegółach. Klub Platformy Obywatelskiej popiera skierowanie projektu do dalszego procedowania w komisjach, gdzie włączymy się do prac nad szczegółowymi zapisami, a od ostatecznego kształtu projektu będzie zależało nasze końcowe stanowisko. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jarosław Sachajko, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Kukiz’15 mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w rolnictwie. Jestem zdania, że nie wszystko, a niektóre sprawy wręcz nie powinny być regulowane ustawowo. Jednakże zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego jest obowiązkiem każdego państwa. Dlatego też szczególnie ważne jest, aby nieprawidłowe relacje handlowe nie wpłynęły negatywnie na rolnictwo i branżę spożywczą w Polsce. Rolnicy wielokrotnie zwracali moją uwagę na nieuczciwe warunki umów, na wymuszanie przez sieci handlowe korzystnych dla siebie zapisów. Na nierówność stron umowy decydujący wpływ ma przede wszystkim siła i wielkość, przewaga, którą nagminnie wykorzystują wobec rolników duże sieci handlowe, czego negatywne konsekwencje ponoszą nieświadomi niczego konsumenci, czyli my wszyscy, poprzez obniżenie jakości kupowanych produktów żywnościowych. Dziś niewielu konsumentów zdaje sobie sprawę, że mleko czy chleb, które wkładają codziennie do koszyka, są owocami wielu godzin pracy i poświęcenia rolnika. Nie zastanawiają się nad tym, skąd pochodzi dany produkt, kto i jak go wyprodukował i, co równie ważne, jaką cenę zapłacono za niego rolnikowi, a w jakiej cenie kupujemy go w sklepie. Ta różnica stanowi często zysk zagranicznych sieci handlowych, które zasilają budżety innych państw. Powinniśmy położyć szczególny nacisk na powrót do patriotyzmu konsumenckiego. Zachęcajmy obywateli do sprawdzania numerów kodów kreskowych produktów i wybierajmy naszą polską żywność, czyli tę z kodem zaczynającym się od cyfr 590. Przydatnym narzędziem do weryfikacji pochodzenia produktu, procentu udziału polskiego kapitału jest aplikacja na smartfony o nazwie Pola. Priorytetem dla rządzących powinno być skrócenie łańcucha dostaw. Najlepszą opcją jest oczywiście kupno produktów i żywności bezpośrednio od rolnika. Sprzedaż taka gwarantuje przede wszystkim wysoką jakość, świeżość żywności bez substancji chemicznych czy też dodatków identycznych z naturalnymi. Projekt ustawy, który umożliwiałby taki obrót, został złożony w styczniu przez klub Kukiz’15, ale niestety ciągle jest blokowany. Chciałbym szczególnie odnieść się do jednego z głównych założeń omawianego projektu, a mianowicie zwiększenia uprawnień prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który będzie mógł nałożyć na dostawcę lub nabywcę karę pieniężną. Uważam, że przepisy te mają pełnić przede wszystkim funkcję prewencyjną, to znaczy swoją nieuchronnością skłaniać do przestrzegania prawa. Dlatego moim zdaniem określenie jedynie górnej wysokości kary pieniężnej powinno zostać doprecyzowane przez wprowadzenie zakresu od-do, tak aby kara była pewna i nieunikniona. Ważne jest również, aby uzupełnić ustawę o zapisy pozwalające na odstąpienie od wymierzenia kary, gdy szkoda została naprawiona przed wszczęciem postępowania. Dużo jeżdżę po całej Polsce, odbywam wiele spotkań z rolnikami i na każdym z nich słyszę, że mimo iż rolnicy stanowią jedną z najważniejszych grup społecznych, to wciąż regulacje prawne preferują duży, często zagraniczny kapitał. Dodam, iż rolnicy skarżą się, że urzędy skarbowe zwracają się właśnie do nich w sprawie zwrotu podatku VAT w sytuacji, gdy firma, która sprzedała rolnikowi paliwo, zakończyła działalność. Nawet organy państwa bez skrupułów wykorzystują najsłabsze ogniwo, czyli rolnika. Gdy sklep ogłasza upadłość, jego wierzyciele nie zwracają się z roszczeniami do klientów. Jakim zatem prawem taki proceder ma miejsce w świetle obowiązujących w Polsce przepisów w stosunku do rolnika? Wiem, że ten problem nie dotyczy tej ustawy, ale jest to bardzo, bardzo nieuczciwe i w mojej ocenie powinniśmy się tym szybko zająć. Uważam, że ta ustawa jest elementem zrównania pozycji rolników z pozostałymi podmiotami w łańcuchu dostaw. Dlatego po kilku ewentualnych korektach Wysoka Izba powinna ją wkrótce przyjąć. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Paulina Hennig-Kloska, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Polski handel to nie tylko znienawidzone przez PiS międzynarodowe sieci handlowe. Polski handel to 20% PKB i 2 mln pracowników. Polski handel to także producenci i przetwórcy, którzy każdego dnia dostarczają świeżą żywność do polskich domów. I to właśnie o tę ostatnią grupę boję się dziś najbardziej. Stworzyliście państwo ustawę, która ma im pomóc. Efekt, moim zdaniem, będzie odwrotny do zamierzonego. Warto jeszcze raz powiedzieć, o czym mowa. Ustawa zakazuje nieuczciwego wykorzystywania przewagi kontraktowej nabywcy względem dostawcy i odwrotnie. Mowa o takich praktykach jak narzucanie wzorów umów i jednostronne ich zrywanie, wymuszanie poziomu cen zakupów czy wydłużanie terminów płatności za dostawy. Jak czytamy w uzasadnieniu, praktyki te zagrażają bezpieczeństwu żywności, gdyż presja ceny może spowodować ograniczenie produkcji lub całkowite jej zaniechanie. Będzie też wpływać na gorszą jakość produktów, bo jak już wspomniano, surowce dobrej jakości będą zastępowane gorszymi, a producenci nie będą inwestować w nowe technologie. Szanowni Państwo! To nikt inny jak właśnie PiS sprowadził na dostawców nowe kłopoty. Uprzedzaliśmy, że podatek handlowy tylko pogorszy sytuację w branży. Uprzedzaliśmy, że zostanie on przerzucony na dostawców, czyli między innymi producentów polskiej żywności, i tak często pracujących przy minimalnych marżach. Dziś wiemy, że tak się stało. Wiele sieci handlowych negocjuje ceny z dostawcami produktów, by znaleźć oszczędności na pokrycie tego podatku. Niektóre z nich wystosowały nawet do swoich dostawców oficjalne pisma, w których proszą o ekstrarabaty. Mleko się rozlało, a państwo - zamiast uderzyć się w piersi, przyznać do błędu i zrobić solidne konsultacje, na bazie których można by przygotować solidną ustawę, która faktycznie poprawiłaby sytuację w branży - przygotowaliście kolejny bubel, nieudaną ustawę, która pogorszy tylko sytuację, a nie poprawi. To prawda, że problem istnieje i odbiorcy często dziś grają z pozycji siły. Mamy opłaty półkowe, dodatkowe koszty gazetek, walkę o wspomniane rabaty. Niestety tak opresyjna ustawa będzie zachęcać do szukania obejścia każdą możliwą drogą. Ale oczywiście argumenty, które są podnoszone przez różne osoby ze środowiska, do państwa nie docierają. Chcecie nasyłać na handlowców policję w postaci Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, nakładając na podmioty gospodarcze i ich pracowników drastyczne sankcje finansowe - sankcje finansowe, które będą grozić pracownikom działających w Polsce sieci, którzy mogą działać i podejmować pewne działania nawet w sposób nieumyślny, bo o tym mówi ustawa, o czym tutaj nikt nie wspomniał. Te przepisy zachęcą sieci do robienia zakupów u pośredników zarejestrowanych poza granicami kraju, a co gorsza, może nawet u zagranicznych producentów i przetwórców. I zamiast skracać łańcuch dostaw, będziemy go tak naprawdę wydłużać. Sieci mogą też drastycznie ograniczyć listę dostawców, wybierając tych najbardziej lojalnych. Pozostali będą wtedy zmuszeni korzystać z pośredników albo szukać nowych rynków zbytu. W rezultacie na rynku pozostaną najsilniejsze podmioty, które wzmocnią swoją pozycję, a mali, drobni dostawcy przestaną w ogóle produkować. Taka sytuacja nie służy ani konkurencji, ani konsumentom. Dlatego w imieniu klubu Nowoczesna jestem zmuszona wnieść o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu i wezwać ministerstwo do przeprowadzenia solidnych konsultacji i przygotowania ustawy, która w praktyce faktycznie poprawi, a nie pogorszy sytuację w branży. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Chcę przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odnośnie do projektu ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom, w tym wykorzystywaniu przewagi kontraktowej, w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi. Rzeczywiście do tych zjawisk bardzo często dochodzi nie tylko w tym aspekcie, o którym już dzisiaj mówiliśmy, czy w relacjach dostawca - supermarket, ale jeszcze częściej dochodzi do tych niekorzystnych zjawisk w wykorzystywaniu przewagi w relacji produkcja, producent surowca - rolnik - przetwórca tego surowca czy nawet w bardzo prostym wydaniu, w jakim najczęściej odbywa się obrót produktami rolnymi na tym podstawowym poziomie, czyli rolnik - punkt skupu, który się znajduje w tej czy w sąsiedniej wiosce. Ponieważ takie oczekiwania są, to ten tytuł rzeczywiście jest dobry, natomiast treść, która w tej ustawie jest, niestety nie spełnia oczekiwań środowiska rolniczego i nie realizuje, chociażby z dwóch powodów, tych warunków zawartych na początku. Po pierwsze, ten minimalny obrót to musi być 50 tys. zł i ten partner, który jest potencjalnie partnerem nieuczciwym, musi mieć 100 mln rocznego obrotu. I w tym aspekcie, który najczęściej dotyczy polskiej wsi, mamy do czynienia z niedotrzymaniem jednego i drugiego warunku, czyli ten podstawowy obrót produktami rolnymi będzie dotyczył podmiotów, dla których w tej ustawie nie będzie regulacji, i zjawisk, które w tej ustawie nie będą regulowane. Rzadko bowiem jest tak, że to rolnik dostarcza produkt do supermarketu, rzadko jest też tak, że rolnik dostarcza produkt do dużego zakładu przetwórczego. Najczęściej rolnik dostarcza produkt do swojej grupy producenckiej, która z natury jest z tej ustawy wyłączona, albo rolnik dostarcza do punktu skupu. A więc tak naprawdę ta ustawa dotyczy dużych podmiotów, które handlują produktami przetworzonymi, produktami rolnymi z supermarketami. W tych kategoriach trzeba o tym projekcie mówić i absolutnie nie łudzić nadzieją rolników, że będzie to regulacja kwestii, która ich bezpośrednio dotyczy. I teraz treści, które w tej ustawie są zawarte. Najpierw powiedzmy, co to jest ta rzekoma przewaga kontraktowa. Ona rzeczywiście bardzo często występuje w relacjach np. grupa producencka - odbiorca, czyli supermarket, albo grupa producencka - duży przetwórca. Tę przewagę kontraktową charakteryzuje dysproporcja w potencjale ekonomicznym. Z reguły rzeczywiście tak jest, więc ten warunek jest spełniony. Czy działanie niezgodne z dobrymi obyczajami zagraża drugiej stronie i narusza jej interes? To są zapisy, które mówią, co to jest ta przewaga kontraktowa. Ta ustawa ma przeciwdziałać nieuczciwym praktykom związanym z ową przewagą kontraktową. Pytanie jest takie: Dlaczego w tej ustawie nie zapisano wyraźnie, jakich zjawisk... jakich czynności nie można prowadzić, aby ta ustawa działała? W takim przypadku, jak to jest dzisiaj z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, któremu powierzono jakieś nowe zadania, ale generalnie nie rozszerzono ich ponad te, które wynikają z przeciwdziałania praktykom ograniczania konkurencji, a więc zawierania niedozwolonych porozumień czy nadużywania pozycji dominującej? Tak naprawdę dajemy Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów pewną swobodę w interpretowaniu niekorzystnego zjawiska przewagi kontraktowej, ale z drugiej strony - bo przecież postępowanie będzie się dalej toczyło przed sądem dotyczącym konkurencji - prezesa urzędu stawiamy w bardzo trudnej sytuacji, i w moim odczuciu, jeżeli nie jest wyraźnie napisane, co jest nieuczciwą praktyką, a nie jest to w tej ustawie napisane, narażamy go oczywiście na to, że on przed sądem takie postępowanie przegra i do tego zjawiska niby dobrego nie będzie absolutnie dochodziło. I nawet będziemy mieli do czynienia z przewagą kontraktową. Powiedzmy sobie szczerze. Mówię to z punktu widzenia praktyka. Ja w swoim życiu miałem okazję być kiedyś partnerem supermarketu jako kierujący grupą producencką i moja jak gdyby gorsza pozycja w negocjacjach z supermarketem nie wynikała z tego powodu, że on dysponował dużym kapitałem, a ja mniejszym, tylko z tego, że ten supermarket zaproponował mi, że albo przystanę na warunki, które są dla mnie krzywdzące, czyli chodzi o niskie ceny, albo nie podpiszę umowy. On nie zmuszał mnie do tego, żebym ja tę umowę podpisał, tylko pokazywał, że za moimi plecami stoi kolejnych 10 dostawców, którzy chcą na tych warunkach tę umowę podpisywać, i tak się zresztą działo. Ta ustawa tego absolutnie nie reguluje. Dzisiaj, jadąc do punktu skupu, dostarczając owoce, żywiec, zboże do tego punktu skupu, dowiaduję się, jaką mam cenę i nie realizuję żadnego kontraktu, bo ta ustawa dotyczy tego, że już jest kontrakt i ten kontrakt jest nieuczciwie zawarty albo nieuczciwie proponuje się go zawrzeć. Mnie tego kontraktu nikt na początku nie proponuje na tym pierwszym etapie obrotu produktem rolnym. A więc powiedzmy sobie szczerze, że ustawa nie dotyczy rolników, tylko dotyczy tych, którzy dystrybuują produkty żywnościowe wcześniej przetworzone, kupione od rolników, a kupno tych produktów od rolników nie jest tą ustawą regulowane i nie jest to naprawione. Ale, szanowni państwo, ponieważ ustawa ma dobry tytuł i dotyczy materii, która rzeczywiście jest dzisiaj problemem w obszarze handlu żywnością, czy to surowcem, czy żywnością przetworzoną, nie będziemy zgłaszali i popierali wniosku o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Dobrze, żeby ten projekt poszedł do komisji. W tej komisji będziemy nad nim procedować [[Dzwonek]] i te błędy, które w tej ustawie są, spróbujemy wyeliminować. I od poziomu wyeliminowania błędów uzależniamy nasze ostateczne głosowanie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Ireneusz Zyska, Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi. Celem przedłożonego projektu ustawy jest wyeliminowanie z łańcucha dostaw surowców rolnych i żywności stosowania nieuczciwych praktyk handlowych i jest to cel jak najbardziej słuszny. Presja na uzyskanie jak najniższej ceny od nabywcy faktycznie może się odbijać na jakości produktów żywnościowych oferowanych klientowi. Producenci rolni oraz przetwórcy na skutek presji wywieranej przez podmioty posiadające dominującą pozycję na rynku zmuszani są często do zastępowania w procesie produkcji surowców dobrej jakości gorszymi i jest to zjawisko jak najbardziej szkodliwe dla konsumentów. Stosowanie przez dużych kontrahentów w treści wzorców umów warunków, które powodują przeniesienie ryzyka gospodarczego na producentów rolnych w celu maksymalizacji zysków, często dzieje się na granicy prawa. Jest zagrożeniem dla całego sektora producentów żywności. Rzeczą fundamentalną jest, aby łańcuch dostaw towarów rolno-spożywczych oparty był na jasnych i klarownych zasadach, które będą opierać się na dobrych relacjach pomiędzy jego ogniwami oraz obowiązywać wszystkich uczestników rynku w jednakowym stopniu bez względu na potencjał ekonomiczny. Nie ma zatem wątpliwości, że przedłożony projekt ustawy jest potrzebny, niemniej jednak jego kształt budzi pewne wątpliwości, na które zwracała uwagę Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa w swojej opinii z dnia 29 sierpnia br. Mowa tutaj przede wszystkim o brzmieniu przepisów art. 7 ust. 2 i 3, które wymagają doprecyzowania, by nie dublowały przepisów ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji z dnia 16 kwietnia 1993 r. oraz ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów z dnia 16 lutego 2007 r. ani nie wprowadzały bałaganu prawnego. Należy również rozstrzygnąć, czy treść art. 30 projektu ustawy pozwoli przedsiębiorcom na formułowanie roszczeń odszkodowawczych w sytuacji, gdy po ujawnieniu ich danych na stronie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jako tych, którzy stosują nieuczciwe praktyki, zostanie uchylona wobec nich nieprawomocna decyzja uznająca popełniony czyn za nieuczciwe wykorzystywanie przewagi kontraktowej. Myślę, szanowni państwo, że dobrze się stanie, że ten projekt ustawy trafi do komisji i tam będzie można go dopracować, bo wymaga on tego, leży to w interesie wszystkich uczestników rynku, a przede wszystkim w interesie producentów rolnych i przetwórców znajdujących się na tym najniższym szczeblu. Jako Koło Poselskie Wolni i Solidarni nie mamy wątpliwości, że ustawa przeciwstawiająca się nieuczciwym praktykom w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi powinna zostać uchwalona, niemniej jednak uważamy, że jej obecny kształt wymaga dopracowania w ramach komisji sejmowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać do głosu, to zapraszam. Listę zamknę po pierwszym pytaniu. Czas pytania - 1 minuta. Głos ma pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Procedowana ustawa jest oczekiwana przez producentów żywności. Dla prawidłowego funkcjonowania łańcucha dostaw żywności niezbędne jest zachowanie dobrych relacji między wszystkimi ogniwami. Niestety, problem braku równowagi wśród uczestników łańcucha nie został uregulowany prawem wspólnotowym. Polska została wskazana przez Komisję Europejską jako jedno z państw, w których ta sytuacja jest najgorsza. Producenci żywności skarżą się na dyktat zakładów przetwórczych i zagranicznych sieci handlowych dążących do monopolizacji i stosujących zmowy cenowe. Bez prawidłowych relacji między dostawcami a odbiorcami produktów rolnych i spożywczych nie będzie szans na rozwój branży rolno-spożywczej i stabilizację dochodów gospodarstw rolnych. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że prezes UOKiK nie był wyposażony w wystarczające narzędzia w takich przypadkach. Czy procedowana ustawa da realne narzędzia do walki z praktykami zmów cenowych i ze stosowaniem innych form nieuczciwej konkurencji? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejsza ustawa ma uniemożliwić narzucanie przez wielkie sieci dostawcom takich warunków współpracy, które są przyczyną strat producentów produktów spożywczych i rolnych. Ma też zapewnić równe traktowanie kontrahentów dostarczających towar. Organem właściwym w sprawach praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową będzie prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Kary za nieuczciwe praktyki w tym obszarze powinny być bodźcem do unormowania rynku. W mojej ocenie powinniśmy ostrożnie podejść do tego tematu. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Jaka jest skala nieuczciwych praktyk w obrocie produktami spożywczymi i rolnymi? Chciałam zapytać, na jakich danych bazowano, wyliczając widełki, jeżeli chodzi o wysokości kar zapisanych w projekcie ustawy. O ile w związku z niniejszymi regulacjami wzrośnie liczba etatów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Dziękuję.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mieczysław Miazga, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo dobrze, że procedowana jest ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi. W ostatnich latach na rynku sprzedaży produktów rolnych zmieniło się bardzo wiele. Rozwijające się duże sieci handlowe zdominowały rynek, wprowadzając zasady monopolistyczne z pozycji siły, producenci są na straconej pozycji. Aktualnie obowiązują i funkcjonują następujące opłaty w sieciach handlowych: opłata za wejście do sklepu sieci, opłata za indeks, opłata za rozszerzenie dystrybucji, opłata za gazetkę plus dodatkowy rabat bez gwarancji sprzedaży, wyrównanie w towarze od obrotu, opłata paletowa, opłata za miejsce w lodówce, opłata za półkę, opłata za ekspozycję, opłata za regał, opłata retrospektywna od obrotu, retro płacone nawet podwójnie za ten sam sklep, produkt, budżet promocyjny, opłata za sprzęt - wszystko razem sumując, można stwierdzić, iż dochodzi do obciążeń dochodzących nawet do 30% obrotu towarem, [[Dzwonek]] co w efekcie doprowadza do sprzedaży towarów w cenach, które gwarantują nie rentowność, lecz straty. Pytanie: Czy nie byłoby stosowne ograniczenie tych monopolistycznych praktyk, a idąc dalej, ich zakazanie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan poseł Krzysztof Szulowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stosowanie nieuczciwych praktyk względem dostawcy produktów rolnych i spożywczych to - jak tu zostało powiedziane - w powszechnej opinii częsta praktyka. Dominują tutaj oczywiście duże podmioty, w tym sklepy wielkopowierzchniowe. Dostawcy zmuszani są do tego, aby godzić się na niekorzystne warunki. Wymieniane tu były przykłady praktyk, jak: wydłużenie terminów płatności, opłaty za reklamę, akcję promocyjną, okolicznościowe, koszty utylizacji produktów, na co się muszą godzić po to, żeby po prostu przetrwać. Z drugiej strony teoretycznie przeciwdziałanie tym nadużyciom jest obecne, możliwe w systemie prawnym, ale ze względu na to, że roszczenia mają charakter prywatnoprawny, praktycznie rzecz biorąc, są to trudne, kosztowne ścieżki, trudne do zastosowania. Stąd bardzo dobrze, że nasz rząd tę ustawę przygotował, tym bardziej że nie ma wspólnotowych relacji między uczestnikami łańcucha dostaw żywności, mimo że problem jest uważany za ważny w Unii Europejskiej. Moje pytanie brzmi: Czy w związku z tym, że ustawa nie obejmuje kwestii regulacji cen uzyskiwanych [[Dzwonek]] w transakcjach, duże firmy nie znajdą sposobów, aby nakładane wymogi zrekompensować sobie obniżką cen dyktowanych dostawcom? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa oczywiście nie jest panaceum na wszystkie problemy, które występują na rynku producentów żywności. Nikt nie oczekuje, że jedną ustawą ten rynek uporządkujemy. Zakładamy również, że pewna swoboda dysponowania swoim towarem, dyskusja z odbiorcami przynosi często najlepsze efekty. Ale trzeba wyraźnie widzieć, że na tych nieuczciwych praktykach najbardziej cierpią duże gospodarstwa rolne, również duzi dostawcy żywności, którzy bardzo często są zmuszani przez tych wielkich odbiorców do sprzedawania poniżej kosztów wytwarzania. Argument „jeżeli ci się nie podoba, to przyjdą inni” jest bardzo często podnoszony. Jestem przekonany, że ta ustawa, nad którą powinniśmy dalej pracować w komisji, absolutnie jest krokiem w dobrym kierunku. Pozwoli ucywilizować obrót artykułami rolno-spożywczymi i żywnością w Polsce, dlatego trzeba nad tym pracować. [[Dzwonek]] Pytanie: Czy rządowi, spodziewając się różnych działań lobbystycznych, starczy determinacji, by się nie ugiąć, by nad tym projektem ustawy dalej pracować, by go wprowadzić w życie? [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na temat nieuczciwości dużych sieci, jeżeli chodzi o sprzedaż produktów rolnych, mówiło się już od wielu, wielu lat, o tych nieuczciwych praktykach. W związku z tym dobrze się stało, że po wielu latach ta ustawa trafiła do Wysokiej Izby. Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy w związku z tymi zapisami, które są proponowane w projekcie procedowanym w dniu dzisiejszym, wyjściowym, jest możliwość zmiany zapisu w art. 2, w którym jest mowa, tutaj już mówiono o tym, o tej dość wysokiej, moim zdaniem, kwocie obrotu z tymi sieciami - 50 tys. Uważam, że powinna być zapisana niższa kwota. Kolejne pytanie dotyczy art. 38, w którym jest mowa o tym, że nie pobiera się odsetek od nieuregulowanych kwot. [[Dzwonek]] Skąd taka hojność? Myślę, że nie powinniśmy w taki sposób traktować nieuczciwych dystrybutorów, ponieważ...
Dziękuję bardzo.
...ci rolnicy, którzy ze swojej strony się nie wywiązują, są obciążani odsetkami. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To, że ta ustawa jest dobra, to wszyscy, prawie wszyscy wiemy, oprócz jednego klubu, który widać reprezentuje inne interesy, nie interesy rolników, bo złożył wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy, nie chcąc nawet debatować. Ale to jest cała Nowoczesna. Oni właśnie mają jakby inne interesy, zresztą chyba nie pierwszy raz. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Ze sprostowaniem.]] Wiemy również o tym, tak jak już tu było powiedziane, że jest to krok w dobrym kierunku, ale trzeba nad nim jeszcze popracować, trzeba pracować nad tym projektem po to, żeby również te supermarkety, te sieci nie zmuszały rolników do podpisywania na takiej zasadzie: jeżeli podpisze umowę, to bierzemy, jeżeli nie podpisze, to idźcie, przychodzą następni. To też jest zmuszanie rolników do pewnego podpisu, do zasad, które jakby narzuca dana sieć. [[Dzwonek]] Czy mamy rozwiązania, czy mamy taki system, żeby zapobiec, żeby interesy naszych polskich rolników były w tej całej sprawie najważniejsze? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jan Duda, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Większość obrotów surowcami rolnymi jest prowadzona przez małe podmioty gospodarcze działające z reguły dla większych handlowców, dla większych przetwórców. Małe podmioty gospodarcze, jak wynika z przedłożonego projektu, nie będą objęte tą regulacją. I tu mam pytanie: Czy nie należy się zastanowić nad wprowadzeniem zasady odpowiedzialności za zaniżanie cen dla tego odbiorcy końcowego, dla którego te małe podmioty funkcjonują? Obawiam się, że ta dobra ustawa może nie zadziałać przez to, że wiele, wiele małych podmiotów, pracując dla dużego, będzie próbowało obchodzić tę właśnie ustawę. Podobnie jest zresztą z odwróconym VAT-em. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pani poseł Paulina Hennig-Kloska w trybie sprostowania.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Pośle! Ja mogę pana zapewnić, że klub Nowoczesna zawsze działa w imieniu swoich wyborców. [[Z księżyca.]] Mogę pana zapewnić, że moja troska jest właśnie o te grupy dostawców, o które państwo chcecie zadbać. Do całej debaty wkrada się dosyć duże przekłamanie, że chcecie państwo, że tak powiem, zadbać o dobro rolników, z których zdecydowana większość nawet wielkością obrotów bezpośrednio w kontaktach z sieciami handlowymi nie przekracza tego wspomnianego wolumenu. W dodatku jeszcze, tak jak powiedziałam, może zdarzyć się tak, jak zdarzało się już nie raz w przypadku przygotowywanych przez państwa ustaw, że niestety nie tylko nie osiągnięcie zamierzonego celu, ale grupa odbiorców, którym ta ustawa ma pomóc, zostanie przez tę ustawę poszkodowana. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Andrzej Kryj, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Co do tego, że ta ustawa jest potrzebna, jest oczekiwana, nie ma wątpliwości. Spotykając się z producentami żywności, wielokrotnie słyszałem stosowne argumenty z ich ust. Wyrażali też oczekiwanie, żeby wzmocnić ich pozycję. Tak że tutaj nie mamy o czym dyskutować, natomiast w całej tej sytuacji mamy do czynienia z trzema jak gdyby podmiotami, bo mamy producenta żywności, tego, który dystrybuuje żywność, i na końcu klienta, czyli nas. I chciałbym zapytać, czy nie ma takiej obawy, że te wielkie sieci handlowe wykorzystają zapis o karach, prewencyjny zapis, do tego, żeby przerzucić swoją ewentualną odpowiedzialność na klienta, który przyjdzie do nich tę żywność kupować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o rzecz, która w ustawie jest poruszana, mianowicie obowiązek podpisywania umów kontraktacyjnych na odbiór surowca od rolników na warunkach, które, mam nadzieję, niedługo będą określone. Ustawa mówi o tym, że jeżeli zakup takiego surowca nastąpi bez umów, będzie nałożona kara w wysokości 10% wartości obrotu. Czy ta kara nie jest za mała? 10% wartości obrotu w przypadku np. czarnej porzeczki, która kosztuje 40 gr, 30 gr za kilogram, to raptem 3–4 gr od kilograma tej czarnej porzeczki. Zakłady przetwórcze, które dominują na rynku, będą się śmiały z tego zapisu i na pewno nie będą chciały takich umów podpisywać, bo tym sposobem będą usprawiedliwione absolutnie co do tego procederu, który uprawiają. I drugie pytanie. Z ustawy zostały wyłączone relacje w ramach grupy producenckiej. Pytanie, dlaczego, skoro w ustawie w innym miejscu mówi się, że ustawa ma eliminować dysproporcje w potencjale ekonomicznym. Rozumiem, jeżeli to jest grupa producencka założona w oparciu o prawo spółdzielcze, gdzie potencjał ekonomiczny wszystkich w tym podmiocie jest potencjalnie jednakowy, ale w podmiotach, które są spółkami kapitałowymi, potencjał ekonomiczny członków jest bardzo [[Dzwonek]] różny. A więc ja bym absolutnie tego nie wyłączał, tylko również uregulował relacje między rolnikiem a jego grupą producencką. I pytanie. Dlaczego w tej ustawie absolutnie nic nie mówi się o jeszcze gorszym zjawisku...
Dziękuję, panie pośle.
...które jest na obszarach wiejskich, mianowicie o wydłużaniu nadmiernym terminów płatności...
Dziękuję bardzo.
...wcale nie przez supermarkety, tylko przez odbiorców pierwszego... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon]]
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Zbigniewa Babalskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję państwu bardzo serdecznie za tę dyskusję. Ta dyskusja pokazała, że pomimo wątpliwości jednego klubu jesteście państwo skłonni, a w sposób zdecydowany zostało to wyartykułowane, za co bardzo mocno dziękuję, pracować w komisji nad propozycją, która została złożona przez rząd pani premier Beaty Szydło. Za to bardzo serdecznie dziękuję, bo to jest bardzo pozytywny sygnał. Oczywiście jak w przypadku każdego projektu, a jestem 10 lat w Sejmie, nie jest tak, nigdy nie spotkałem się z tym, żeby procedowana ustawa nie miała wad, żebyśmy nie dyskutowali nad nią. Zawsze była dyskusja nad każdym projektem, szczególnie rządowym, więc również dziękuję PSL-owi, który skrytykował dość mocno ustawę, ale jest gotowy pracować w komisji. Bardzo krótko - wiem, panie marszałku, że czas jest już przekroczony dość mocno, a więc chciałbym w dość szybkim trybie chociaż pokrótce odnieść się do niektórych spraw. W wystąpieniu klubowym pan poseł z Platformy Obywatelskiej podał w wątpliwość skuteczność tej ustawy. Kalka rozwiązań, katalog zadań - było to wymieniane. Była konsultacja z UOKiK i właściwie oni wskazywali: nie dacie rady tak sprecyzować katalogu, żeby można było powiedzieć, że lista jest zamknięta, po prostu życie będzie to wszystko pokazywało i rozstrzygało. Dlatego jest ten zapis w dotyczącym tego artykule: polega w szczególności - proszę zauważyć: w szczególności - jeśli chodzi o nieuczciwe wykorzystywanie przewagi jednej ze stron. Pan przewodniczący, pan poseł Sachajko. Tak, jest takie rozwiązanie i będzie ono stosowane, taką mam wiedzę. Czy będzie można odstąpić od kary, jeśli szkoda natychmiast zostanie usunięta. Myślę, że takie rozwiązanie jest absolutnie sensowne. Pani poseł z Nowoczesnej - na zaczepki jednak mimo wszystko nie będę odpowiadał, bo to chyba nie ma sensu, natomiast chcę powiedzieć tak: nieprawdą jest, że nienawidzimy sklepów wielkopowierzchniowych, pani poseł. Ta ustawa równo traktuje wszystkich. Art. 1 tej ustawy, pani poseł, mówi: „Ustawa określa zasady i tryb przeciwdziałania, w celu ochrony interesu publicznego, praktykom polegającym na nieuczciwym wykorzystywaniu przewagi kontraktowej przez nabywców produktów rolnych lub spożywczych lub dostawców tych produktów, jeżeli to wykorzystywanie wywołuje lub może wywołać skutki na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Równo traktuje ona wszystkie podmioty, więc szkoda, że aż tak dużo uszczypliwości. Dołożę jeszcze art. 6, pani poseł, polecam do przeczytania. „Zakazane jest nieuczciwe wykorzystywanie przewagi kontraktowej nabywcy względem dostawcy oraz dostawcy względem nabywcy”. Gdzie tu jest nierówne traktowanie podmiotów? Nie ma tego. Raczej mimo wszystko i tak sklepy wielkopowierzchniowe będą próbowały wykorzystywać swoją przewagę. Pan poseł Maliszewski - rzadko jest tak, że to rolnik dostarcza bezpośrednio produkt. Panie pośle, nie robimy tej ustawy na dzień czy dwa. To jeszcze nie znaczy, że sytuacja się nie zmieni tak, że rzeczywiście rolnicy będą tymi dostawcami. My tej drogi nie zamykamy, przewidujemy, że w przyszłości to powinno tak zadziałać. Katalog, znowu, to się powtarza. Już to mówiłem, art. 7 ust. 3 też to rozstrzyga. Poseł Zyska: dopracować. Oczywiście, że tak, jesteśmy otwarci na tę dyskusję. Jeśli chodzi o pytania, bardzo króciutko. Poseł Kwitek: Czy to jest dobra ustawa i da podstawy do ochrony? Według nas - tak, jeżeli jeszcze popracujemy w komisji, pewnie uzupełnimy, dopiszemy szczegóły. Jestem przekonany, że tak. Pani poseł Pępek: skalanie uczciwości. Na to pytanie, pani poseł, praktycznie rzecz biorąc, świetnie odpowiedział pan poseł Miazga, który występował po pani. Wyliczył całą skalę takiego właśnie nieuczciwego postępowania, wyliczając chyba kilkanaście opłat, których sieciówki po prostu żądają od dostawców, więc myślę, że to jest ta odpowiedź. Etaty - pani pytała. Na dziś jesteśmy po rozmowie z urzędem na bazie tych etatów, które są, co nie znaczy, że nie nastąpi w przyszłości jakakolwiek zmiana. Po prostu jeśli wejdzie ustawa, a mamy na to pół roku, trzeba ją będzie, jak każdą, monitorować i patrzeć, jaka jest jej skuteczność, i wtedy się okaże również, czy będzie potrzeba zwiększenia liczby etatów. Pan poseł Miazga: monopolizacja. Tak, zostanie ograniczona. Pan poseł Szulowski: Czy duże firmy nie znajdą obejścia tej ustawy? Będziemy ją obserwować, będziemy absolutnie śledzić, jak wdrożymy tę ustawę. Zapewne pojawią się jakieś furtki i prawdopodobnie będą próby obejścia, ale od tego jesteśmy, żeby to prawo, nawet jeśli jest niedoskonałe, poprawiać. Panie pośle Ardanowski, myślę, że starczy nam determinacji w 100%, żeby absolutnie tę ustawę przy pomocy parlamentu wprowadzić w życie. Czy jest możliwość - pan poseł Polak - zmiany art. 2 i art. 38? Sprawa otwarta, panie pośle, do dyskusji podczas pracy w komisji. Pan Robert Telus: Czy zabezpieczymy interes polskich rolników? Myślę, że żadną ustawą w sposób doskonały nie zabezpieczymy interesu polskich rolników i w ogóle interesów polskiego społeczeństwa, bo przepis jest przepisem, a życie pokazuje, że różnego rodzaju furtki są. Ale podjęliśmy taką próbę. Ta próba jest, panie pośle, podjęta dlatego, że - pan ma bardzo częsty kontakt z ludźmi mieszkającymi na obszarach wiejskich - oni się po prostu domagają, żebyśmy chociaż zaczęli próbować im w tym pomagać. I to jest ta odpowiedź. Poseł Duda, chodzi o umowy, jeśli dobrze zrozumiałem. Jeśli umowa jest zawarta, a jedna ze stron próbuje ją zerwać, to już jest przyczynek do wszczęcia postępowania ewentualnie przez urząd w celu wyjaśnienia, jakie są powody ku temu, jeśli to jest jednostronne. Czy sieci nie przerzucą - poseł Kryj - tego, chociażby cenowo, na klienta. Ja mam dobrą wiarę, że sieci będą do tego podchodzić w sposób rozważny i roztropny i nie będziemy się z sieciami co chwila przepychać. Na koniec poseł Maliszewski: 10% kary. Panie pośle, to jest też absolutnie kwestia otwarta do dyskusji w komisji, tak samo z grupami producenckimi. Czekamy jeszcze ewentualnie na dobre propozycje rozwiązania i zapewne, jestem właściwie do tego przekonany, ta ustawa znajdzie swój finał i nastąpi próba obalenia tych nieuczciwych praktyk, które do tej pory się odbywają. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Jeszcze raz ze sprostowaniem.]] [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Nie wymieniałem nazwiska pani.]] [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Ale mówił pan do posłanki z Nowoczesnej, a tylko ja zabierałam głos.]] [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Wystarczy, na komisji.]] [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Panie marszałku, pan minister mnie wywołał.]] Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Zarządzam 3 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 33 do godz. 17 min 38]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 794). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Zbigniewa Babalskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić zmiany w zasadach realizacji niektórych zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a więc nowelę ustawy. W opracowanym projekcie ustawy zmieniającej ustawę z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wprowadza się zmiany, które mają na celu: stworzenie możliwości prawnych kierownikowi biura powiatowego lub dyrektorowi oddziału regionalnego, w którym wystąpiła kumulacja określonego rodzaju zadań, skorzystania z pomocy pracowników zatrudnionych w innym biurze powiatowym lub oddziale regionalnym, które realizują analogiczne zadania i które jednocześnie w danym momencie mogą wesprzeć inne biura lub oddziały w realizacji zadań; po drugie, podwyższenie z 15 tys. zł do 40 tys. zł kwoty, powyżej której do umorzenia wierzytelności wymagana jest zgoda ministra finansów; po trzecie, umożliwienie prezesowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa umarzania wierzytelności z urzędu, w przypadku gdy nie odzyskano wierzytelności w wyniku przeprowadzonego postępowania likwidacyjnego albo upadłościowego, a także gdy zachodzi uzasadnione przypuszczenie, że w postępowaniu egzekucyjnym nie uzyska się kwoty wyższej od kosztów dochodzenia i egzekucji wierzytelności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, lub postępowanie egzekucyjne okaże się nieskuteczne; po czwarte, jednoznaczne uregulowanie sposobu dochodzenia kwot nienależnie lub nadmiernie pobranych płatności przez spółkę lub wspólników spółki cywilnej, która została rozwiązana; po piąte, stworzenie możliwości odzyskania należności ujętych w księdze dłużników w zakresie środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz budżetu krajowego przez przerwanie biegu terminu przedawnienia do dnia zakończenia postępowania egzekucyjnego; po szóste, stworzenie podstaw prawnych umożliwiających dokonywanie potrąceń należności pozostających do odzyskania z funduszy strukturalnych współfinansowanych ze środków Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, z Sekcji Orientacji i Sekcji Gwarancji, oraz z Instrumentu Finansowego Wspierania Rybołówstwa z krajowych środków publicznych przeznaczonych na współfinansowanie wydatków realizowanych z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i Europejskiego Funduszu Rolniczego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, Europejskiego Funduszu Rybackiego lub Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego; po siódme, zwolnienie z podatku dochodowego od osób fizycznych kwoty umorzonych wierzytelności, o których mowa w art. 24 ustawy z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Biura powiatowe ARiMR równolegle obsługują różne schematy pomocowe, tj. płatności w ramach systemu wsparcia bezpośredniego, siedem schematów pomocowych regulowanych ustawą z dnia 28 lutego 2015 r. o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020, programy pomocowe wynikające z sytuacji na rynku rolnym. W poszczególnych biurach powiatowych i oddziałach regionalnych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa występuje różna liczba i złożoność spraw obsługiwanych w ramach poszczególnych instrumentów wsparcia, kończących się co do zasady wydaniem przez właściwego kierownika biura powiatowego bądź dyrektora oddziału regionalnego decyzji w sprawie przyznawania płatności czy też pomocy - w zależności od rodzaju. W celu płynnej realizacji zadań zaproponowano, aby skumulowane zadania w poszczególnych biurach powiatowych i oddziałach regionalnych były realizowane w chwilowo mniej obciążonych biurach lub oddziałach na podstawie odrębnych upoważnień. Proponowana zmiana umożliwi optymalizację wykorzystania zasobów kadrowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a poprzez to zapewni poprawę efektywności realizacji zadań przez ARiMR na poziomie biur powiatowych i oddziałów regionalnych bez konieczności angażowania dodatkowych środków finansowych. Zasadnicze znaczenie we wprowadzeniu tej zmiany ma również umożliwienie sprawniejszej i szybszej obsługi wniosków rozpatrywanych przez kierowników biur powiatowych i dyrektorów oddziałów regionalnych. To rozwiązanie umożliwi zakończenie ich obsługi w podobnym terminie na terytorium całego kraju. Kwota 15 tys. zł, powyżej której do umorzenia wierzytelności wymagana jest zgoda ministra finansów, została ustalona w 2003 r., a więc 13 lat temu, i dotychczas nie była waloryzowana. Dzisiaj mówimy o kwocie 40 tys. zł, taka jest propozycja. Przeprowadzona analiza spraw dotyczących dłużników zarejestrowanych w księdze dłużników, bo takaż jest, wskazuje, że pomimo wyczerpania, to jest istotne, wszelkich przewidzianych prawem możliwości dochodzenia wierzytelności ARiMR oraz posiadania dokumentacji potwierdzającej występowanie przesłanek ustawowych dla umorzenia tych wierzytelności brak wniosku dłużnika, to jest podstawowa sprawa, brak wniosku dłużnika o umorzenie wierzytelności uniemożliwia prowadzenie dalszego postępowania w sprawie. Najczęściej dotyczy to spraw, w których zachodzi uzasadnione przypuszczenie, że w postępowaniu egzekucyjnym nie uzyska się kwoty wyższej od kosztów dochodzenia egzekucji wierzytelności ARiMR, lub w którym postępowanie egzekucyjne okazałoby się bezskuteczne. Brak złożenia wniosku o umorzenie wierzytelności ze strony dłużników pomimo wielokrotnego kierowania do nich pism zawierających informacje o przesłankach, warunkach, trybie oraz formie, w jakiej należy złożyć wniosek o umorzenie wierzytelności, nie pozwala na uruchomienie przez ARiMR procedury związanej z rozpatrzeniem wniosku i ewentualnym umorzeniem wierzytelności. W praktyce powoduje to, że wysokość wskazanego w rejestrach ARiMR zadłużenia sukcesywnie zwiększa się o kwotę naliczanych odsetek od niespłaconego zadłużenia. Zaproponowano zatem, aby w takich sytuacjach prezes ARiMR był upoważniony do umarzania wierzytelności bez wniosku dłużnika. Z kolei zwiększenie możliwości odzyskania należności ujętej w księdze dłużników w zakresie środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz budżetu krajowego ma zapewnić możliwość przerwania biegu terminu przedawnienia. Zostaje on przerwany wskutek zastosowania środka egzekucyjnego, o którym podatnik zostaje poinformowany, poza przypadkami określonymi w art. 70 § 4 Ordynacji podatkowej, także na skutek doręczenia dłużnikowi upomnienia. Następna proponowana zmiana w ustawie dotyczy stworzenia podstawy prawnej do dokonywania potrąceń należności pozostających do odzyskania z funduszy strukturalnych współfinansowanych ze środków, o których mówiłem na początku. W zmianach do ustawy zaproponowano również, aby kwoty wierzytelności umarzane przez ARiMR były zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych. Proponujemy, żeby ustawa, jeśli Wysoki Sejm raczy ją przyjąć - skierować do komisji, a w konsekwencji przyjąć - weszła w życie 14 dni od dnia ogłoszenia jej w Dzienniku Ustaw. Dziękuję bardzo, panie marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo Ministrowie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić opinię odnośnie do procedowanej ustawy. W związku z tym, że ustawa wychodzi naprzeciw ważnej grupie społeczeństwa, naprzeciw potrzebom rolników, w związku z tym, że w drugiej części ta ustawa jest taką ustawą czyszczącą sprawę dłużników - często firmy nie istnieją, a są na listach agencji - a także w związku z tym, że jest to ustawa rządowa, a klub Prawo i Sprawiedliwość prowadzi tę samą politykę co rząd, klub Prawo i Sprawiedliwość tę ustawę będzie popierał. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Stanisław Żmijan, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, projektu zawartego w druku nr 794. Panie i Panowie Posłowie! Co do projektowanych zmian i przedstawionego przez pana ministra uzasadnienia, nasuwają się pytania i wątpliwości. Mam nadzieję, że na te pytania uzyskamy odpowiedzi na dalszym etapie prac nad tym projektem, a wątpliwości zostaną rozwiane. Otóż regulacja zawarta w zmianie 1. daje możliwość zawierania porozumień i udzielania upoważnień do wykonywania czynności pomiędzy biurami powiatowymi, regionalnymi, w czasie gdy ma miejsce spiętrzenie prac w poszczególnych biurach. Pytanie nasuwa się następujące: Czy to nie są przepisy zbędne wobec faktu, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest strukturą zhierarchizowaną, trzystopniową, wobec tego nie ma potrzeby wprowadzania ustawowych delegacji do wykonywania czynności między biurami? Mocą zwykłych poleceń służbowych kierujących tymi biurami te zadania mogą być realizowane i wzajemnie biura mogą się wspierać. Takie są dotychczasowe praktyki. W związku z tym nasuwa się pytanie: Czy nie jest to produkcja dodatkowych procedur biurokratycznych, strata czasu, oczywiście też papieru itd.? Kolejna zmiana dotyczy podwyższenia progu umarzanych wierzytelności z 15 tys. do 40 tys. zł. Warto głęboko się zastanowić nad tym, czy bez zgody oczywiście ministra finansów, bo to jest istotna rzecz... Pytanie jest następujące: Czy wobec tego, że decyzje w sprawie umarzania są decyzjami uznaniowymi prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nie ma tu miejsca brak kontroli, bądź co bądź, nad wydawaniem dużych, w każdym razie na pewno niemałych, pieniędzy publicznych, publicznych środków finansowych? Wobec tego warto się zastanowić, czy podniesienie tego progu z 15 tys. do 40 jest zasadne. Umorzenie może nastąpić bez wniosku, na mocy oświadczenia prezesa. Podobne pytania dotyczą wierzytelności rozkładanych na raty, a także wierzytelności odraczanych. Kolejne zmiany dotyczą ustalania nienależnie pobranych lub nadmiernie pobranych należności i ich egzekucji. Kwestie te są uregulowane, po pierwsze, w ustawie Ordynacja wyborcza, po drugie, w ustawie Kodeks spółek handlowych, po trzecie, w ustawie Kodeks postępowania administracyjnego. Być może są powody, dla których te regulacje są tutaj proponowane, ale, powiadam, mam nadzieję, że na dalszym etapie prac będziemy mogli o tym rozmawiać. W ustawie proponuje się regulację dającą możliwość zwalniania umorzonych kwot od podatku od osób fizycznych i oczywiście proponuje się przepis przejściowy, że w sprawach rozpoczętych stosuje się przepisy już nowej ustawy. Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o skierowanie tego projektu do dalszych prac w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a klub zajmie stanowisko po wypracowaniu ostatecznego kształtu tego projektu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Rafał Wójcikowski, Kukiz’15. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt prezentować stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 w sprawie zmiany ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, druk nr 794. Proszę państwa, ze zdziwieniem wczytałem się w ten projekt, ponieważ pierwsze wrażenie jest takie, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa staje się udzielnym księstwem na wsi i pan, nawet już nie kierownik biura powiatowego, nawet nie dyrektor oddziału regionalnego, tylko jakiś delegowany udzielny książę na poziomie niższym niż dyrektor biura powiatowego będzie teraz mógł udzielać wszem i wobec umorzeń do 40 tys. zł, ponieważ 15 tys. to było za mało. Jak wiadomo, przez 13 lat szalała inflacja, zwłaszcza w ostatnich latach, będąc deflacją, tak szalała, że trzeba zwiększyć tę kwotę do 40 tys. i wtedy nareszcie władza agencji i urzędników będzie wystarczająco duża, żeby rolnicy wiedzieli, od czego zależy ich pomyślność. Nie od tego, czy im obrodzi, czy im nie obrodzi, czy posieją, czy nie posieją, tylko od tego, co zrobi delegowany urzędnik w agencji - czy umorzy, czy nie umorzy. Kuriozalne, moim zdaniem, jest proponowanie takiego rozwiązania, gdy sam zainteresowany nie jest zainteresowany umorzeniem, a urzędnik wie lepiej, czy mu umorzyć, czy mu nie umorzyć, i bez jego zgody mu zrobi dobrze i umorzy, gdy on sam nie chce, żeby mu umorzono. Proponowałbym podobną ustawę procedować, jak już idziemy na całość, to proponuję podobną ustawę i zamiast Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wpisać urząd skarbowy i niech nam, obywatelom, też w ten sposób do 40 tys. umarzają, bo przecież nie jesteśmy chyba szczególnie gorsi od rolników i producentów żywności, żeby tylko im umarzać zobowiązania bez ich zgody i wiedzy. My też chcielibyśmy, ja też chętnie wypełniłbym PIT i potem liczył na 40 tys. zł umorzenia. Wydaje się, że nie zawsze wszechwładza urzędnika i zwiększanie jego kompetencji, zwłaszcza w tak wrażliwych kwestiach jak umorzenia zaległości czy też zobowiązań, są właściwe. To nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością, zaczyna to mieć wiele wspólnego z tzw. uznaniowością i dla konkurencyjności w długim terminie... Na rynku rolnym też powinna istnieć konkurencyjność, a nie tylko sielski dobrobyt i 100-procentowa pewność wszystkiego, bo bez konkurencyjności jakość będzie się obniżać i większość produkcji będzie spadać. Zawsze tak jest, w każdej dziedzinie, w każdej branży gospodarczej, jeżeli nie ma konkurencji, jeżeli nie ma wolnego rynku, jeżeli jest uznaniowość urzędnika. Proszę państwa, taka sytuacja była w Związku Sowieckim i kukurydza rosła taka jak słupy telegraficzne. A więc nie chciałbym, żeby w wyniku wszechwładzy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa kukurydza u nas też rosła tak wspaniała jak słupy telegraficzne w Związku Sowieckim. Podsumowując moje wystąpienie, ani wnioskodawca, ani poseł partii rządzącej nie uzasadnili potrzeby zwiększenia do 40 tys. kwoty możliwych zobowiązań, nie uzasadnili potrzeby tego, poza jakąś tam teorią o optymalizacji zarządzania Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie było żadnego uzasadnienia, dlaczego poszczególni pracownicy agencji modernizacji mają mieć takie uprawnienia. Chętnie bym zoptymalizował agencję, nie tylko tę agencję, chociaż również tę Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale właściwa optymalizacja to byłoby zwolnienie z 50% urzędników w niej pracujących. To byłaby właściwa optymalizacja z punktu widzenia budżetu i finansów państwa, a nie rozszerzanie prerogatyw i po prostu bizantynizm urzędniczy, jeżeli chodzi o resort rolnictwa, jeżeli chodzi o politykę rolną. Dlatego moim zdaniem powinniśmy się poważnie zastanowić nad popieraniem tego typu inicjatyw. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ujętego w druku nr 794. Szanowni Państwo! Przedstawiony przez rząd Prawa i Sprawiedliwości projekt ustawy zmieniającej ustawę z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zgodnie z treścią uzasadnienia przedstawionego Wysokiej Izbie ma na celu wprowadzenie zmian racjonalizujących działanie agencji. Prawdę mówiąc, ze sporym zaskoczeniem przyjęliśmy ten projekt ustawy dotyczący instytucji państwowej, bo jest to projekt, który nie jest ustawą kadrową. Chyba nadszedł ten czas, kiedy po niemalże roku rządzenia wszystkie stołki zostały już przez partię rządzącą przejęte i rząd w odniesieniu do instytucji zaczyna przedstawiać ustawy merytoryczne zamiast jak do tej pory wyłącznie kadrowo-nazewniczych. To dobrze. Chciałoby się powiedzieć: szkoda, że tak późno. Sam zaś projekt, jak wspomniałem, zawiera przepisy merytoryczne, dotyczące działalności agencji, racjonalizujące jej działania i wychodzące naprzeciw potrzebom obywateli. Tak się wydaje po przeczytaniu tego projektu, takie jest nasze pierwsze wrażenie. Wśród proponowanych regulacji znajdujemy m.in. przepis umożliwiający prezesowi agencji umarzanie wierzytelności z urzędu, w przypadku gdy nie odzyskano wierzytelności określonych w ustawie, a także gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że koszty egzekucyjne nie zostaną pokryte w wyniku egzekucji. Projekt stwarza kierownictwu biur powiatowych oraz oddziałów regionalnych możliwości prawne skorzystania z pomocy pracowników zatrudnionych w innym biurze powiatowym lub oddziale regionalnym, które realizują analogiczne zadania. To rozwiązanie witamy z zadowoleniem. To kierunek wart rozważenia nawet w stosunku do całej administracji w przypadku instytucji wykonujących zadania tego samego rodzaju. Przedstawiona regulacja przewiduje również podwyższenie z 15 do 40 tys. zł kwoty, powyżej której do umorzenia wierzytelności wymagana jest zgoda ministra finansów. Kwota 15 tys. zł, co wskazuje rząd w uzasadnieniu, została ustalona w 2003 r. i dotychczas nie była waloryzowana. W związku z tym ten krok, ta podwyżka kwoty jest zrozumiała, ale oczywiście może budzić kontrowersje, czy to nie za dużo. Dlatego, ale też biorąc pod uwagę lit. b w zmianie 4. w art. 1 projektu, chciałbym w imieniu klubu skierować do przedstawiciela rządu, do pana ministra pytanie o jawność tych umorzeń. Bo przecież - tak to rozumiemy - umożliwienie podejmowania decyzji w zakresie umorzeń przez prezesa wpływa na sprawność działania, ale też z drugiej strony rodzi szersze pole do nadużyć. Dlatego tak ważne jest, aby zadbać o nadzór społeczny nad tymi umorzeniami. Z kolei mechanizmy skutkujące jawnością decyzji oraz włączające społeczeństwo w nadzór nad realizacją obowiązków są najprostszą metodą zapobiegania zjawiskom patologicznym i są najbardziej efektywne. Czy w związku z tym, panie ministrze, agencja będzie miała obowiązek publikacji podmiotów, którym udzielono ulg w spłacie w postaci umorzenia czy odroczenia, oraz kwot tych operacji? Zresztą ta publikacja mogłaby się odbywać podobnie, jak ma to miejsce w sytuacji udzielania ulg przez organy podatkowe. Natomiast co do kwoty podwyżki, to było o tym w uzasadnieniu, ale bardzo bym też prosił o szczegółowe wyjaśnienie, bo to jednak jest spora różnica i myślę, że nie bez powodu jest to zapis kontrowersyjny. Wracając do projektu, należy zauważyć, że ujęto w legislacji przepisy skutkujące jednoznacznym uregulowaniem sposobu dochodzenia kwot należnie lub nadmiernie pobranych płatności przez spółkę lub wspólników spółki cywilnej, która została rozwiązana. Ponadto stworzono możliwość odzyskania należności ujętych w księdze dłużników w zakresie środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz budżetu krajowego przez przerwanie biegu terminu przedawnienia do dnia zakończenia postępowania egzekucyjnego. W projekcie zaproponowano także stworzenie podstaw prawnych umożliwiających dokonywanie potrąceń należności pozostających do odzyskania z funduszy europejskich oraz z krajowych środków publicznych przeznaczonych na współfinansowanie wydatków realizowanych z funduszy europejskich. To rozwiązanie jest kierunkowo atrakcyjne, wymaga jednak szczegółowego wyjaśnienia w zakresie dopuszczalności tego rodzaju potrąceń ewentualnie skutków związanych z tymi potrąceniami. W projekcie przewiduje się również zwolnienie z podatku dochodowego od osób fizycznych kwoty umarzanych wierzytelności. To jest oczywiście konsekwencja wynikająca ze specyfiki materii ujętej w tej legislacji. Reasumując, Klub Poselski Nowoczesna z zadowoleniem wita projekt merytoryczny po serii projektów kadrowych. Wstępnie pozytywnie oceniamy proponowane rozwiązania, jednakże z uwagi na pewne wątpliwości, które wymagają udzielenia szczegółowych wyjaśnień przez rząd, [[Dzwonek]] wnosimy o przekazanie tego projektu do dalszych prac w komisji i po usłyszeniu tych wyjaśnień zdecydujemy, czy poprzeć projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera wszystkie projekty, które mają usprawnić funkcjonowanie obszarów wiejskich, w tym dotyczący Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako podstawowej instytucji, która obsługuje w wielu zakresach polskie rolnictwo, i będzie ten projekt prawdopodobnie popierał w dalszej pracy legislacyjnej. Chciałbym natomiast, aby pan minister odniósł się i wyjaśnił dokładnie, o jakich zjawiskach mówimy, które są wskazywane jako zjawiska nieuczciwe, bo mówi się o wierzytelnościach, wobec kogo są te wierzytelności, jest mowa o dłużnikach, wobec kogo są oni dłużnikami, i jest mowa o nienależnie pobranych środkach, i również jest pytanie, o czym jest mowa. A więc jeżeli pan minister dokładnie by powiedział, o jakich zjawiskach patologicznych, nieuczciwych mówimy w tej ustawie, rozszerzając czy usprawniając funkcjonowanie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w zakresie ich egzekwowania, tym bardziej nasz głos popierający tę ustawę będzie aktywny. Swoją drogą warto ten projekt poprzeć z jeszcze jednego powodu. Ten projekt, jak rozumiem, będzie zmierzał w kierunku skuteczności odzyskiwania kwot, które dzisiaj są w toku postępowania, a które nie trafiają na rachunek budżetu państwa, a więc chociażby z tego powodu, że ten rząd ma pewne priorytety, jeżeli chodzi o programy, które są budżetochłonne, i nie chcąc, aby te budżety były finansowane z kieszeni rolników, czytaj: podniesienie opłat za korzystanie z wody do celów rolniczych, a jak widać, rolnictwo w priorytetach tego rządu nie jest na pierwszym miejscu, będziemy popierali, aby te środki trafiły do budżetu od nieuczciwych ludzi, którzy są na rynku, aby poprawiły zdolności budżetowe tego państwa. Z tego powodu m.in. będziemy go popierać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Ireneusz Zyska, Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Wnioskodawcy w uzasadnieniu wskazują na kilka celów nowelizacji ustawy. Pokrótce przytoczę moim zdaniem najważniejsze. Jako pierwszy wymieniono stworzenie kierownikowi biura powiatowego lub dyrektorowi oddziału regionalnego agencji, w którym wystąpiła kumulacja określonego rodzaju zadań, możliwości prawnych skorzystania z pomocy pracowników zatrudnionych w innym biurze powiatowym lub oddziale regionalnym, które realizuje analogiczne zadania i które jednocześnie w danym momencie nie jest nadmiernie obciążone realizacją zadań. Zaproponowane rozwiązanie należy ocenić pozytywnie. Potrzebne są działania, które uelastyczniają sposób funkcjonowania administracji publicznej i przyczyniają się do efektywnego wykorzystania potencjału urzędników, zatrzymując trend rozrostu biurokracji obserwowany od 1989 r. Po drugie, nowelizacja przewiduje podwyższenie z 15 tys. zł do 40 tys. zł kwoty wierzytelności agencji, powyżej której do podjęcia decyzji o jej umorzeniu wymagana jest zgoda ministra finansów. Ponadto projekt przewiduje umożliwienie prezesowi agencji umarzania wierzytelności z urzędu w przypadku, gdy nie odzyskano wierzytelności w wyniku przeprowadzonego postępowania likwidacyjnego albo upadłościowego, a także gdy zachodzi uzasadnione przypuszczenie, że w postępowaniu egzekucyjnym nie uzyska się kwoty wyższej od kosztów dochodzenia i egzekucji wierzytelności agencji. Rozwiązania te, jako odciążające ministra, również należy ocenić pozytywnie, tym bardziej że kwota 15 tys. zł nie była od 2003 r. waloryzowana. Dodając do tego jednoznaczne uregulowanie sposobu dochodzenia zwrotu kwot nienależnie lub nadmiernie pobranych od agencji płatności przez spółkę lub wspólników spółki cywilnej, która została rozwiązana, jak również zwolnienie z podatku dochodowego od osób fizycznych kwoty umorzonych wierzytelności oraz stworzenie możliwości odzyskania należności ujętych w księdze dłużników w zakresie środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz budżetu krajowego przez przerwanie biegu terminu przedawnienia do dnia zakończenia postępowania egzekucyjnego, stworzenie podstaw prawnych umożliwiających dokonywanie potrąceń należności pozostających do odzyskania z funduszy strukturalnych współfinansowanych ze środków Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, z krajowych środków publicznych przeznaczonych na współfinansowanie wydatków realizowanych z wymienionych w projekcie funduszy europejskich, można powiedzieć, że proponowane zmiany ustawy w tym zakresie mają charakter kompleksowy i są całościowo uwzględnione. Ważnym elementem regulacji jest przyznanie uprawnienia prezesowi agencji do umarzania wierzytelności wobec dłużnika, który poniósł szkody spowodowane przez suszę, grad, deszcz nawalny, ujemne skutki przezimowania, przymrozki wiosenne, powódź, huragan, piorun, obsunięcie się ziemi lub lawinę w rozumieniu przepisów o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich, jednakże z wyłączeniem szkód powstałych w budynkach, lub stał się niezdolny do pracy w gospodarstwie rolnym. To jest bardzo ważne postanowienie, które zostało w tym projekcie zaproponowane. Owe przymrozki wiosenne albo ujemne skutki przezimowania są prawdziwą plagą ostatnich lat. Zdarza się, że znaczący areał użytków rolnych uprawianych przez rolników niestety doznaje takiego uszczerbku. Z pewnością to rozwiązanie wychodzi naprzeciw sytuacji rolników, którzy i tak są poszkodowani na skutek właśnie tych negatywnych zjawisk pogodowych. Zaproponowane zmiany legislacyjne usprawniają funkcjonowanie agencji oraz zwiększą pewność obrotu w zakresie rozliczeń między agencją i podmiotami korzystającymi z jej usług, wprowadzając rozwiązania ochronne korzystne dla producentów rolnych, którzy doznali szkód w uprawach spowodowanych warunkami pogodowymi, co ma dla rolników ogromne znaczenie. Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Wolni i Solidarni pozytywnie odnosi się do omawianego projektu ustawy jako projektu merytorycznego, wnosząc jednocześnie o jego skierowanie do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Bardzo proszę, jeżeli ktoś z państwa posłów chce się jeszcze zapisać do głosu, to zapraszam. Zamykam listę po pierwszym pytaniu. Czas na pytanie - 1 minuta. Głos ma pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prawo i Sprawiedliwość, przejmując władzę w Polsce, w pierwszej kolejności postanowiło zaspokoić swoich partyjnych działaczy. Odbyło się to m.in. kosztem profesjonalizmu takich instytucji jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa czy Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jednego dnia wyrzuciliście państwo z pracy tysiące sprawdzonych w działaniu osób. Dziś okazuje się, że zawiadujący agencją czy KRUS-em po prostu nie dają sobie rady w terenie, czemu nie ma się co dziwić. Nie potrafią szybko i trafnie podejmować odpowiednich, szybkich decyzji. Dlatego też wprowadzacie możliwość prawną kierownikowi biura powiatowego czy dyrektorowi regionalnemu ARiMR-u cedowania swoich uprawnień na każdego innego pracownika. To pewnego rodzaju kpina. Nigdy wcześniej nie było sytuacji, w której szef jednostki szczebla powiatowego nie wywiązywałby się z powierzonych obowiązków. Wstyd, proszę państwa. Nie zdążyliście przygotować kadr, [[Dzwonek]] zawłaszczyliście instytucje, a teraz będziecie wysługiwać się ponad miarę pracownikami, których pozycja i wysokość uposażenia nie będą licować z ponoszoną odpowiedzialnością. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Waldemar Buda, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. Głos ma pan poseł Rafał Wójcikowski, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie. Ilu urzędników Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - to jest takie zadanie matematyczne - trzeba byłoby zwolnić, żeby wygenerować oszczędności, które zostaną przeznaczone na umorzenia, które są przewidziane z tytułu zmiany tej ustawy? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytanie: Czy mamy dane, ilu mamy dłużników, którzy już nie istnieją - mam na myśli spółki, firmy czy grupy - i jaka to jest kwota? I czy mamy dane, ilu mamy dłużników, których dług przekracza kwotę 15 tys., ta kwota wynosi między 15 a 40? Dziękuję.
Dziękuję. [[A brawo?]] [[Oklaski]] Głos ma pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeden z moich poprzedników mówił ponoć o rozdętych, bizantyjskich zwyczajach w agencji. Chyba miał na myśli zwyczaje panujące tam za poprzedników. Ja chcę bardzo wyraźnie podkreślić i docenić oszczędność w wydatkowaniu grosza publicznego, pewną racjonalność wydatków i kompetencje nowego kierownictwa agencji restrukturyzacji i modernizacji. Natomiast pytanie kierowane do pana ministra dotyczy jak najbardziej zasadnego mechanizmu przesuwania pracowników do zadań, tam, gdzie one się pojawiają, szczególnie w kontekście zapowiedzianego uruchomienia 70-procentowych zaliczek płatności bezpośrednich, które Komisja Europejska również wprowadziła. Przypominam, że agencja zastała nieprzygotowany system informatyczny i tylko dzięki wielkiemu wysiłkowi pracowników agencji udało się wypłacić środki, które należały się rolnikom. Teraz również jest potrzebna wytężona praca pracowników. Ale również pytanie kierowane do pana ministra: Czy agencja jest przygotowana do zrealizowania [[Dzwonek]] tych zadań, które Komisja Europejska pozwoliła zrealizować? [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To, że będą zawierane porozumienia, to, że będzie pewna elastyczność w realizowanych zadaniach w sąsiadujących bądź znajdujących się w okolicy jednego województwa biurach powiatowych agencji, to bardzo dobrze. Ja chciałbym tylko zapytać pana ministra, czy do tego, żeby takie porozumienie było ważne, konieczna jest aż decyzja zatwierdzająca prezesa. Myślę, że prezes agencji w Warszawie ma bardzo dużo na głowie i czy nie wystarczyłaby akceptacja dyrektora regionalnego? To jedno. Chciałbym również zapytać, ponieważ tutaj, z mównicy sejmowej, usłyszeliśmy też wątpliwości co do wysokości zarobków, jakie otrzymują pracownicy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, [[Dzwonek]] o ile decyzją prezesa agencji wzrosło najmniejsze wynagrodzenie pracownika biura powiatowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w ostatnim czasie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Zbigniew Ajchler, Platforma Obywatelska. [[O, panie pośle, jest pan nieprzygotowany.]] [[Jakieś przesunięcie komputerowe. Przepraszam, panie marszałku.]] Proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! To jest projekt ustawy, który jest przedłożeniem rządowym, a zatem winien być przedstawiony z dużą dokładnością i starannością. Tak myślę i sądzę, że nie jestem odosobniony w tym twierdzeniu. To jest projekt... I teraz przejdę do faktu. Na str. 4 uzasadnienia tegoż projektu czytamy otóż taki akapit: Według stanu na dzień 31 grudnia 2015 r. w księdze dłużników ujętych jest 60 spraw na łączną kwotę - i tu jest moje pytanie - 60,8 mld zł, w których brak jest możliwości odzyskania należności. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Milionów.]] [[Głos z sali: Milionów, milionów.]] Tu jest: miliarda. W związku z tym wychwytuję ten błąd i zadaję pytanie: Czy to jest błąd drukarski, czy to jest błąd sekretarki, czy tak faktycznie jest? Nie powinno to się zdarzyć, [[Dzwonek]] bo to wprowadza w błąd. Druga sprawa. Ten projekt ustawy nadaje indywidualnie szersze kompetencje urzędnikom, o wyższej skali odpowiedzialności finansowej.
Dziękuję, panie pośle.
Brakuje w tej ustawie precyzyjnych określeń odnośnie do transparentności decyzji pana prezesa...
Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.
...ale myślę, że dokończymy to w komisji rolnictwa, chodzi o tę precyzję.
Tak jest, to jest dobry pomysł.
Tak że ten projekt... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...ustawy...
Bardzo proszę...
...rządowy...
...pan Jerzy Meysztowicz.
...jest nieprecyzyjny.
Panie pośle...
Nieprecyzyjny. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękujemy.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja tu podzielam troskę pana posła Polaka o zaangażowanie pana prezesa, domyślam się, że chodzi o prezesa z Nowogrodzkiej, który rzeczywiście decyduje o wszystkim, co się dzieje w Polsce, i pewne udzielenie pełnomocnictw na niższym szczeblu rzeczywiście może odciąży pana prezesa. Ale tak na poważnie, panie ministrze, pytanie: Skąd się wzięła kwota 40 tys.? Czy rzeczywiście jakby uznano, że brak waloryzacji tej kwoty przez te lata powoduje, że ona została określona na takim poziomie? To jest pierwsze pytanie. Drugie. Chodzi o pewnego rodzaju informacje, jakie to kwoty będą, dlatego że jest podane, że do 40 tys., ale nie wiemy, jak to się może przełożyć w przyszłym roku na ilość zadłużonych. Domyślam się, że ilość zadłużonych jest podobna. I trzecie pytanie. Czy pan minister zadba o transparentność tych decyzji, tak żeby rzeczywiście nie było wątpliwości, [[Dzwonek]] że pan prezes czy dyrektor udzielił zniżki czy umorzył dług znajomemu, którego lubił, a nie umorzył temu, którego nie lubił? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rzeczywiście kwestia egzekucji należności czy też wierzytelności jest bardzo istotna w sytuacji takich instytucji jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jak czytamy w uzasadnieniu, według stanu na dzień 31 grudnia 2015 r. do urzędów skarbowych wystosowano 16 362 tytuły wykonawcze na kwotę należności ponad 45 mln, natomiast środki egzekucyjne zostały zastosowane przez urzędy skarbowe jedynie w przypadku 8223 spraw, czyli połowy. Teraz właściwie jest pytanie: Czy te tytuły po prostu były źle przygotowane i stąd urząd skarbowy tylko w połowie podjął te sprawy do egzekucji, czy też są jakieś inne powody? Chciałbym, żeby ewentualnie tutaj coś bliżej powiedzieć na temat struktury tych spraw, które de facto przez urzędy skarbowe nie zostały wszczęte do egzekucji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Ministrze! Mam takie pytanie: Czy stworzenie podstaw prawnych do egzekucji pewnych środków finansowych, które w tej ustawie są projektowane, nie jest pierwszym krokiem do tego, o czym mówiliśmy dzisiaj, a co wielokrotnie podkreślał pan minister Jacek Bogucki, czyli należności, które będą prawdopodobnie egzekwowane od wstępnie uznanych grup producentów owoców i warzyw - chodzi o realizację planów dochodzenia do uznania - mają w szybkim tempie trafić do budżetu? Bo jak się słucha wypowiedzi pana ministra Jacka Boguckiego, to on nie może się doczekać, kiedy te potencjalne 700 mln zł, które kwestionuje Unia Europejska, zabierze grupom producentów i skieruje je do budżetu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, jeszcze chciałem dopytać o ten poziom 40 tys. zł. Tutaj mamy taką analizę - myślę, że bardzo pobieżną - z której wynika, że skala tych umorzeń nie jest zbyt duża. W związku z tym też chciałem zapytać o to, czy to jest naprawdę konieczne, aby podnosić to aż tak wysoko, na ten poziom 40 tys. zł. Wiadomo, że jednak ta kontrola ministerstwa... później w ministerstwie jakoś bardziej ogląda się te złotówki. Być może jednak warto by to utrzymać bądź też troszeczkę zmniejszyć. I drugie pytanie - o ten aspekt delegowania uprawnień. Otóż wiadomo, że, kolokwialnie mówiąc, przez agencję przeszła miotła. Pytanie: Czy pracownicy, którzy zostali przyjęci na miejsce tych wykształconych, merytorycznych, poradzą sobie, uniosą tę odpowiedzialność i czy przypadkiem nie będzie to [[Dzwonek]] utrudniało bieżących relacji z obywatelami? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Grabowski, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Domniemania, delegowanie, kompetencje, egzekucja - dużo pięknych prawnych haseł, które utrudniają zwykłemu obywatelowi zrozumienie, o czym tutaj w zasadzie dyskutujemy. Wobec tego ja zapytam wprost, panie ministrze: Czy intencją pana ministra, czy intencją Prawa i Sprawiedliwości jest przejęcie kontroli nad polską wsią, nad mieszkańcami polskiej wsi i powrót do feudalizmu, takiego, w którym jest kilkuset panów feudalnych obsadzonych na odpowiednich stanowiskach w agencji, którzy będą dysponować i decydować, komu umorzyć podatek, a kto ten podatek będzie musiał zapłacić? [[Głos z sali: To nie podatek.]] Bardzo proszę o poważne... [[Głos z sali: Jaki podatek?]] Bardzo proszę o poważne potraktowanie mojego pytania i odpowiedź na nie, ponieważ w mojej ocenie to, co państwo robią, w istocie prowadzi do tego, żeby zawładnąć polską wsią, mieć pełną kontrolę nad nią, nad mieszkańcami wsi, którzy tam ciężko pracują. Czy o to tak naprawdę wam chodzi? [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Zbigniewa Babalskiego. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Już idę, panie marszałku. Musiałem to sobie napisać. Przepraszam.]] [[Nie musi się pan tłumaczyć.]] Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoki Sejmie! Oczywiście dziękuję wszystkim uczestnikom tej dyskusji. Nie zawsze ona jest łatwa i przyjemna, ale przecież nie po to przyszliśmy, żeby było łatwo i przyjemnie, tylko po to, żeby rozwiązywać problemy. Tą ustawą próbujemy rozwiązać kolejny problem, który zastaliśmy. Nie będę złośliwy, wiemy, kto poprzednio rządził. W związku z tym trzeba trochę pewne sprawy poporządkować. Będę się starał, panie marszałku, również w miarę skrótowo podejść do spraw, a jeśli będziecie państwo mieli jednak niedosyt po moich odpowiedziach, to proszę to zgłosić, postaram się odpowiedzieć na piśmie, bo tak może też oczywiście być. Poszczególne wystąpienia klubowe - podobna sytuacja jak w poprzedniej ustawie. Dziękuję za słowa, które tutaj padły, również może i krytyki, ale deklaracje pracy w komisjach. Jeden klub nie chce chyba uczestniczyć w ogóle w pracach nad tym projektem, to było wyraźnie widać w wystąpieniu. Poseł z Platformy Obywatelskiej: w poszczególnych biurach spiętrzenie prac, czy to jest... Przecież oni i tak to robią. No właśnie, dlatego że to robią, dlatego że te zadania są, panie pośle, rzeczywiście przekazywane i biura, które mają natenczas możliwości pomocy, to robią, chcemy to sformalizować. Po prostu chcemy to sformalizować. Taka jest tylko i wyłącznie intencja. Padało również wiele kwestii w poszczególnych wystąpieniach: kwota 15 tys. zł i 40 tys. zł. To wynika... To są wątki, które się kiedyś powtarzały. Jeśli państwo zerkniecie na s. 7 w uzasadnieniu, tam jest podana tabela, jaka to jest skala, jeśli chodzi o umorzenia, liczba spraw umorzonych. To jest odpowiedź panu posłowi Żmijanowi, jak również do poszczególnych wystąpień, a w niektórych pytaniach to również było, więc nie będę do tego wracał. Liczba spraw umorzonych do 15 tys. zł: rok 2013 - trzy sprawy, rok 2014 - dwie sprawy, rok 2015 - osiem spraw. Razem 13 spraw, w ciągu 1, 2, 3 ostatnich lat. Za 2016 r. jeszcze tych danych nie mamy. W przedziale między 15 tys. zł a 40 tys. zł analogicznie: trzy sprawy, pięć spraw, trzy sprawy - w sumie 11. W przedziale powyżej 40 tys. zł: 14, 15, 18–37, a więc nieco więcej. Nie będę się jednak mimo wszystko odnosił do wystąpienia kolegi posła z ugrupowania Kukiz’15. Było tam chyba więcej złośliwości niż konkretnego, merytorycznego pytania. Nie ma kolegi na sali. Mogę tylko powiedzieć, że to nie jest optymalizacja działań agencji. Taką optymalizację będziemy robić i będziemy to przedstawiać w niedługim czasie. Jeśli chodzi o Agencję Rynku Rolnego i Agencję Nieruchomości Rolnych, to będzie zupełnie inny etap, jeśli chodzi o dyskusję. Poseł Suchoń: dziękuję za te uwagi i również za deklarację dalszej pracy w komisji. Uwagi do przeanalizowania, panie pośle, na pewno podczas pracy w komisji. Sprawa przedstawiona przez przedstawiciela PSL-u, pana posła Maliszewskiego. Panie pośle, sprawa dotyczy beneficjentów - pan o tym dokładnie wie - przede wszystkim rolników, w tym również młodych rolników. Sprawa dotyczy wspólnej polityki rolnej I i II filara. I to dotyczy... [[Ale konkretnie jakiej?]] Konkretnie... [[Niezrealizowania...]] Przepraszam, ja bym zapytał pana, bo podejrzewam, że spotkał się pan z takimi sprawami, że przychodzą do nas rolnicy do biur i wręcz mówią, dlaczego na przykład nie mogli wypełnić albo według nich wypełnili program, który został nałożony, dostali pieniądze i teraz mają to do zwrotu. Te sprawy się toczą. Ja osobiście miałem kilka co najmniej takich spraw. Niektóre się dało wyjaśnić, niektórych po prostu nie, może złagodzić się tylko i wyłącznie dało. Tak jest, to są tego typu sprawy. [[Tego typu, tak?]] Również dziękuję za głos posła Zyski i deklarację pracy w komisjach. Pytania najczęściej się powtarzające... Nie będę się odnosił do uszczypliwości, że nieporadni pracownicy, że trzeba po prostu przesuwać. Nie będziemy ani przesuwać biurek, ani nie będziemy delegować pracowników z powiatu do powiatu czy z województwa do województwa. System, który w tej chwili działa absolutnie... Sprawy są, praktycznie rzecz biorąc, „kopiuj, wklej”, tylko do każdej trzeba indywidualnie podejść. Ponieważ mamy taki system elektroniczny, jaki w tej chwili jest, nie będzie przemieszczania pracowników, bo niektórzy sądzą, że trzeba będzie przemieszczać pracowników. Dobrze, że nie padło, czy jeszcze delegacje będą. Jeżeli się mówi o uszczypliwości, że to są ludzie niedobrze przygotowani, którzy nie potrafią sobie z tym poradzić, to odpowiadam państwu, że w październiku rusza płatność - to już od razu odpowiedź panu posłowi Krzysztofowi Ardanowskiemu - zaliczkowa wypłata 70%. Gdybyśmy nie mieli przygotowanych do tego przede wszystkim pracowników, to byśmy z taką propozycją nie wychodzili. Jest w końcówce ten etap, w październiku - start z płatnościami. Nie wolno czegoś negować i mówić, że to nieudolność, skoro to jest bardzo ciężka praca. Nie chcę wracać do tego, co rzeczywiście zastaliśmy, jak działał system. Udało się to i tak w czasie dokonać, jeśli chodzi o wypłaty... [[Bardzo dobrze.]] ...ogromnym wysiłkiem również tych ludzi, co do których państwo, niektórzy państwo, mieliście wątpliwości, że nowy nabór w ogóle sobie nie da rady. Dali sobie radę doskonale i damy sobie radę w przyszłości. O to, ilu dłużników, pytał poseł Robert Telus. 60 spraw, jest to kwota ok. 60 mln. [[W materiałach jest.]] Inne osoby też o to pytały, więc od razu jest na to odpowiedź. Panu posłowi Ardanowskiemu już odpowiedziałem. O to, ile wzrosły zarobki, pytał poseł Polak. Nie jest to przedmiotem teraz, ta ustawa nie reguluje tych spraw. Jeżeli będą jakiekolwiek regulacje, mówimy o pracownikach na najniższym szczeblu, to one będą wchodziły w życie od roku 2017. Panie pośle Ajchler, jeszcze raz pana zapewniam, że w przedłożeniu rządowym jest 60 mln, a nie 60 mld. [[Ale proszę zobaczyć...]] Mam przedłożenie rządowe projektu ustawy. Tam jest napisane 60 mln, więc uspokajam pana, to nie jest 60 mld. Jak będzie trzeba jeszcze wyjaśnić, na posiedzeniu komisji doprecyzujemy. [[Ale tam jest napisane...]] Pan też ma pomysły, będziemy je rozpatrywać. Pan poseł Meysztowicz. To samo pytanie, ile spraw. 60 mln. [[60 spraw.]] Dlaczego chcemy tych umorzeń i kiedy to zrobimy? Tylko po wyczerpaniu całkowitej ścieżki. To jest opisane, kiedy można podejść w ogóle do tematu, jeśli chodzi o umorzenie. Cała ścieżka musi być wykonana. Są od tego odpowiednie organy i instytucje, które tego przestrzegają. Pan poseł Siarka. Odpowiem może krótko, ale tu chodzi... Niestety długotrwałość postępowania urzędów powoduje, że ta sprawa wygląda dzisiaj tak, a nie inaczej. Wiemy, że po 5 latach następuje już przedawnienie. A więc tutaj należałoby chyba w jakiś sposób to wzmocnić, nie kadrowo, podejrzewaliście państwo rozrost kadry, tylko może sprzętowo, żeby po prostu skuteczność i ściągalność była bardziej widoczna. Poseł Maliszewski. Panie pośle, ja bym już nie chciał do tego wracać. Dzisiaj na posiedzeniu komisji wiele razy mówiliśmy o tych 700 mln zł. Nie ma dzisiaj pana posła, pana ministra Boguckiego. Gdyby pan jednak tę polemikę na ten temat z nim przeprowadził, będę panu z tego tytułu wdzięczny. [[Z nim przeprowadzę.]] Podałem na posiedzeniu komisji, dzisiaj też w tym momencie to potwierdzam, że taka kara jest nałożona. Ale również powiedziałem, że polski rząd nie przyjmuje w całości zarzutów, które zostały nam postawione. Podejmujemy próbę obrony polskich sadowników, warzywników, żeby po prostu spróbować to doprowadzić, jeśli będzie trzeba, do minimum. Powiedziałem na posiedzeniu komisji, że jeżeli będziemy mieli opisane szczegółowe raporty, przedstawimy to na pewno na posiedzeniu komisji. Na ten temat proszę polemizować już z panem ministrem Boguckim. [[Z nim się nie da.]] To tyle. Myślę, że... Aha, pan poseł Sochoń. [[Suchoń.]] Czy tak musi być? Czy 40 tys., czy mniej, czy też więcej? Z czego to wynika? Z analiz, które były prowadzone. Ale powtarzam, jest propozycja 40 tys. zł. Tu chodzi również o to, żeby po prostu w sposób bezpośredni nie angażować najwyższego urzędnika na szczeblu ministra finansów, że minister finansów takie decyzje ma podejmować. Powtarzam, ta kwota 15 tys. zł była ustanowiona w 2003 r. Panie pośle Grabowski, nie będę się do tego odnosił. [[Rozumiem.]] Przede wszystkim jedna rzecz: to nie jest podatek. Tu nie chodzi o umorzenie podatku, panie pośle, więc tutaj chyba pan się pomylił. Tu chodzi o umarzanie pieniędzy z różnego rodzaju programów, które są realizowane przez rolników, to nie są podatki. [[Ale to są pieniądze publiczne.]] Tyle. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję, Wysoki Sejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Pan poseł Zbigniew Ajchler w trybie sprostowania.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan spłycił, troszkę zwichrował moją wypowiedź. Proszę spojrzeć na oryginalne uzasadnienie na str. 4. Tam jest napisane, co jest napisane, czyli jest pozycja ponad 60 mld zł. To nie powinno być w przedłożeniu rządowym z punktu widzenia dokładności napisane. A to, że taka pozycja jest niemożliwa, to oczywiście wiem, bo budżet całej agencji to jest kwota 30 mld zł. Dlatego nieśmiało zasugerowałem, że ta ustawa, aczkolwiek ma swoje dobre cechy, jest obarczona wieloma zdarzeniami i zapisami, które wprowadzają w błąd i nie powinny mieć miejsca. Ale na posiedzeniu komisji sobie z tym poradzimy. Myślę, że precyzyjnie wyjaśniłem. Dziękuję bardzo. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Przyjmuję do wiadomości, panie pośle.]] [[Głos z sali: Damy radę.]] [[Ale jest 60 czy 30? Miliardów czy milionów?]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawarty w druku nr 794, do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Zarządzam 5 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 37 do godz. 18 min 44]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 732). Proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Wincentego Sławomira Broniarza o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Koleżanki i Koledzy! W imieniu obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić paniom i panom posłom obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw, prosząc jednocześnie o poparcie tej kluczowej dla ponad 600-tysięcznej grupy nauczycieli sprawy. Projekt nasz jest efektem wielu lat zbierania trudnych doświadczeń funkcjonowania w prawnym chaosie, zmagania się ze sprzecznymi ze sobą przepisami i brakiem elementarnej odpowiedzialności za byt największej grupy zawodowej w Polsce. Nikt z nas, także tu siedzący na sali, nie wyobraża sobie zaakceptowania sytuacji, w której pracodawca płaci nam dużo mniej niż powinien. Krótko mówiąc, oszukuje nas, by na nas zaoszczędzić, czasami będąc do tego przymuszonym sytuacją budżetową. Nauczyciele nie są tu wyjątkiem, ale trudno nam pogodzić się z sytuacją, w której zamiast należnych nam za ciężką pracę pieniędzy czasami słyszymy wymówki czy mało wiarygodne tłumaczenia, ewentualnie uwagi, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Tymczasem w funkcjonującym dziś systemie prawnym możliwe jest, by parlament określał wysokość nauczycielskich wynagrodzeń, ministerstwo edukacji wydawało na tej podstawie szczegółowe decyzje i rozporządzenia, minister finansów zagwarantował na to pieniądze i przekazał je samorządom, a samorząd wydał wszystko na inne niż pensje nauczycieli cele, np. na budowę kanalizacji, remont drogi czy spłatę długów. Nauczyciele zaś w proteście mogą co najwyżej pójść do kierownika swojego zakładu pracy, czyli dyrektora szkoły lub przedszkola, który co najwyżej może wyrazić ubolewanie, ponieważ ma na wysokość nauczycielskich pensji wpływ minimalny. Związek Nauczycielstwa Polskiego uważa, że ten funkcjonujący od kilkunastu lat absurdalny system, w którym nikt za nic nie odpowiada i w którym można także praktycznie bezkarnie okradać ludzi z należnych im pieniędzy, należy wreszcie zmienić. Uważamy, że dość już tej chorej prowizorki, czas jasno wskazać odpowiedzialnych za wypłatę nauczycielskich świadczeń. Nie domagamy się niczego nadzwyczajnego. Tak jak za pensję urzędnika odpowiada minister, policjanta - komendant główny, żołnierza - minister obrony, a posła - marszałek Sejmu, tak za nauczycielskie wynagrodzenie też musi być odpowiedzialny konkretny organ państwa. Chcemy, żeby był nim minister edukacji narodowej. I do tego właściwie sprowadza się nasz obywatelski projekt ustawy. Decyzja o tym, ile zarabia nauczyciel, zapada tu, na tej sali. To panie posłanki i panowie posłowie zapisaliście w Karcie Nauczyciela, ile wynosi średnie wynagrodzenie nauczyciela na poszczególnych stopniach awansu zawodowego: nauczyciela stażysty, kontraktowego, mianowanego i dyplomowanego. Państwo też co roku w ramach ustawy budżetowej określacie wysokość tzw. kwoty bazowej, na podstawie której liczy się wspomniane średnie wynagrodzenie. Wpisujecie równocześnie do ustawy budżetowej wysokość oświatowej części subwencji ogólnej. A ta ogromna, bo wynosząca prawie 42 mld zł, rubryka w budżecie rzeczywiście przemawia do wyobraźni opinii społecznej, ale chcemy zwrócić uwagę na to, że te środki niemal w całości są przeznaczane na nauczycielskie wynagrodzenia, które i tak, o czym wszyscy obywatele tego kraju wiedzą, nie należą do najwyższych. Gdy już państwo postanowicie o tym, ile w następnym roku będą zarabiać nauczyciele, decyzję o sposobie rozdysponowania subwencji oświatowej w specjalnym rozporządzeniu podejmuje minister edukacji. To jest podstawa do obliczania, ile pieniędzy z subwencji należy się każdemu organowi prowadzącemu szkołę, głównie gminom i powiatom. W ten sposób pieniądze trafiają na konta samorządów, które powinny rozdysponować je między placówkami oświatowymi na swoim terenie, tak by każdy dyrektor mógł każdej nauczycielce i każdemu nauczycielowi wypłacić należną im pensję, zgodną m.in. z wykształceniem, stopniem awansu, stażem pracy, liczbą godzin zajęć dydaktycznych, ale także poziomem zainteresowania pracą i zaangażowania w nią. Mowa tutaj o dodatkach motywacyjnych. Jak widać, droga, którą pokonują nauczycielskie wynagrodzenia, jest długa, pełna zakrętów i wybojów. Nic więc dziwnego, że po drodze to i owo z ogromnej 42-miliardowej puli ginie i nie trafia tam, gdzie należy. Niestety jest to możliwe, ponieważ subwencja oświatowa jest tak skonstruowana, że samorząd pieniędzy przeznaczonych na cele edukacyjne, w tym na pensje nauczycieli i utrzymanie szkół, owych środków wcale nie musi na te cele wydać. Pieniądze z subwencji oświatowej mogą trafić na dowolnie wybrany, niemający nic wspólnego z oświatą cel. Tak się dzieje. Wysoka Izbo! Praktycznie cały czas i w całym kraju obserwujemy zjawiska, które opisałem we wstępie, które pokazują, że gospodarowanie częścią oświatową subwencji ogólnej nastręcza wiele problemów, wiele dyskusji i budzi wiele emocji w środowisku zarówno nauczycielskim, jak i samorządowym. Związek Nauczycielstwa Polskiego regularnie jest informowany przez nauczycieli o przypadkach zaniżania pensji, ponieważ wójt czy burmistrz miał akurat inny, jego zdaniem ważniejszy cel: naprawę drogi, remont urzędu czy niespłaconą ratę w banku. Teoretycznie prawo oświatowe przewidziało w takim przypadku narzędzie zabezpieczające interesy nauczycieli - to konieczność sporządzania co roku przez samorządy sprawozdania z wypłaty nauczycielskich średnich. Jeśli w danej gminie wypłacone na poszczególnych stopniach awansu zawodowego środki byłyby niższe od zapisanych w karcie, nauczyciele powinni dostać tzw. dodatki uzupełniające, przez niektórych określane czasami czternastą pensją, co jest i nieprawidłowe, i krzywdzące dla środowiska nauczycielskiego. Mowa o tym określeniu. Jak pokazała kilkuletnia praktyka, nie jest to jednak mechanizm skuteczny i sprawiedliwy. Po pierwsze, samorządy często mimo obowiązku składania sprawozdań i tak wypłacają nauczycielom zaniżone pensje, a potem ociągają się z wypłatą wyrównań, tzn. że mechanizm jest nieskuteczny i słabo samorządy dyscyplinuje. Po drugie, wyrównania nie zawsze dzielone są sprawiedliwie i trafiają do tych, do których trafiać powinny. Związek Nauczycielstwa Polskiego zwracał na ten element wielokrotnie uwagę. I wreszcie po trzecie, czy ktokolwiek z pań posłanek i panów posłów chciałby otrzymywać przez 12 miesięcy pensję zaniżoną o 10–15% mimo świadomości, że Kancelaria Sejmu w przyszłym roku być może te braki wyrówna? Raczej nie. A nauczyciele muszą, aczkolwiek też nie chcą się z tym faktem pogodzić. O nieprawidłowościach przy wypłacie nauczycielskich pensji i wyrównań nie mówimy tylko my, przedstawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego. Nasze obserwacje potwierdzają także liczne instytucje, choćby regionalne izby obrachunkowe, regularnie sprawdzające legalność wydawania przez samorządy środków publicznych. Jak wynika z najnowszego sprawozdania regionalnych izb obrachunkowych za 2015 r., nieprawidłowości w zakresie ustalania i wypłaty jednorazowych dodatków uzupełniających dla nauczycieli obejmują co piątego nauczyciela, a więc co piąty... przepraszam, co piąty samorząd i jest to 20% jednostek prowadzących szkoły na terenie naszego kraju, a to oznacza, że nauczyciele zatrudnieni w tych jednostkach samorządu terytorialnego muszą się liczyć z tymi mankamentami, o których powiedziałem - zaniżeniem pensji czy też oczekiwaniem na wypłatę dodatków uzupełniających. I oto kilka przykładów. W gminie Dubiecko, województwo podkarpackie, w 2014 r. nie wypłacono jednorazowego dodatku uzupełniającego dla nauczycieli zatrudnionych w placówkach oświatowych za rok 2013 w łącznej kwocie ponad 352 tys. zł. W gminie Kielce, województwo świętokrzyskie, stwierdzono nieprawidłowości w zakresie naliczania i wypłaty jednorazowych dodatków uzupełniających dla nauczycieli. Samorząd wpisał do sprawozdania z wypłaty średnich niewłaściwe dane dotyczące nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego, za co zapłacili nauczyciele dyplomowani, ponieważ należny im dodatek uzupełniający za lata 2013 i 2014 zaniżono łącznie o kwotę 2 702 861 zł. Gmina Poraj, województwo śląskie, nieterminowo przelewała szkołom pieniądze na dodatki uzupełniające, w związku z tym szkoły nie mogły w terminie wypłacać nauczycielom jednorazowych dodatków za rok 2012 i 2013. Środki na ten cel urzędnicy przekazali dopiero 14 lutego 2013 r. i 12 lutego 2014 r. W sprawozdaniu RIO za rok 2014 r. można przeczytać, cytuję: Ponadto w 2014 r. środki na wydatki dla jednostek oświatowych przekazano w niewystarczającej wysokości, o kwotę 1168 tys. według stanu na dzień 30 czerwca 2014 r. i 789 tys. według stanu na dzień 30 września 2014 r. Koniec cytatu. Kontrolerzy często natykali się na przypadki finansowania przez samorządy z pieniędzy przeznaczonych dla szkół, nauczycieli innych zadań, które z edukacją dzieci nie mają wiele wspólnego. W gminie Krypno ratę subwencji oświatowej za styczeń 2014 r. przeznaczono na sfinansowanie dziury w budżecie za rok 2013. Chodziło o kwotę 254 tys., gmina zadłużyła się bowiem nie, jak planowano, na 327 tys., lecz na kwotę o 0,5 mln większą. W sprawozdaniu RIO podkreślono, cytuję: Różnica została sfinansowana poprzez wydatkowanie wszystkich środków pozostających na rachunku budżetu, w tym stanowiących ratę części oświatowej subwencji ogólnej za rok 2014, oraz zadłużenie się na rachunku budżetu na kwotę 400 tys. zł mimo braku podstaw w uchwale budżetowej do zwiększenia zadłużenia w roku 2013 o taką kwotę z przeznaczeniem na sfinansowanie deficytu. Koniec cytatu. To może dlatego obecna minister edukacji narodowej pytana o opinię w sprawie inicjatywy Związku Nauczycielstwa Polskiego mówi, że banki są temu przeciwne, bo banki mają w tym interes. Zadłużony powiat świebodziński chciał sfinansować dziurę w budżecie wywołaną ugodą pozasądową za pomocą pożyczki z budżetu państwa. W tym celu wdrożył program postępowania ostrożnościowego, czyli obciął wydatki na oświatę. Kolejne przypadki nieprawidłowości regionalne izby obrachunkowe opisują w raporcie „Zadłużenie jednostek samorządu terytorialnego. Przestrzeganie ustawowych limitów zadłużenia i jego spłaty”. Znalazła się w nim m.in. sprawa gminy Zbójna, która częścią pieniędzy z subwencji będącej dochodem samorządu za rok 2013 sfinansowała wydatki budżetu w roku 2012. W efekcie sporządzono na rok 2013 plan wydatków, w którym dochody zostały zawyżone o ponad 250 tys. zł. Gmina Milówka podobną operację wykonała dwukrotnie. Za pierwszym razem pożyczyła z subwencji na 2012 r. ponad 0,5 mln zł, a w roku 2012 - ponad 790 tys. zł, już z subwencji na rok 2013. Za powód takiej operacji podano trudną sytuację finansową gminy. Tego typu operacje zawyżyły rzeczywiste dochody gminy, co z kolei pozwalało lokalnej władzy zaciągać wyższe kredyty i większe pożyczki. Na kreatywną księgowość pozwalały sobie nie tylko małe miejscowości, ale też większe miasta. Na przykład Siedlce wyjęły z subwencji oświatowej na 2012 r. kwotę prawie 0,5 mln zł i przeznaczyły ją na sfinansowanie dziury budżetowej za rok 2011. Co więcej, władze miasta zrobiły to, nie uwzględniając powyższej operacji w ewidencji księgowej i w sprawozdawczości. Według regionalnej izby obrachunkowej finansowanie dziury w budżecie samorządu czy też różnych wydatków np. z subwencji oświatowej jest zjawiskiem niepokojącym. W raporcie podkreślono: nie wszystkie zasoby pieniężne, które znajdują się w dyspozycji jednostki samorządowej, mogą być wykorzystywane na finansowanie planowanych wydatków lub rozchodów budżetu. Oczywiście nie w każdej gminie i nie w każdym powiecie dochodzi do takich nieprawidłowości. Większość organów prowadzących - powtarzam, większość organów prowadzących - stara się płacić nauczycielom uczciwie, w terminie i zgodnie z prawem, i należą się im słowa ogromnego uznania, bo robią to czasami kosztem ogromnych wyrzeczeń. Jednakże system, co wcześniej pokazałem, jest tak skomplikowany, tak wielostopniowy i rodzi problemy także dla samorządów. Dość powiedzieć, że wydatki uzupełniające musi co roku wypłacać 3/4 samorządów. Proszę państwa, to nie jest błąd iluś tam nieuczciwych samorządów, to problem natury systemowej. Dlatego uważamy, że ten skomplikowany, chaotyczny, niesprawiedliwy i prowokujący do nadużyć system trzeba uprościć, a w zasadzie ucywilizować i jednoznacznie wskazać, że za wypłatę nauczycielskich wynagrodzeń odpowiada rząd i minister edukacji narodowej, a nie samorządy. Uważamy, że w tym celu należy zmienić trzy ustawy: ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ustawę o systemie oświaty oraz ustawę Karta Nauczyciela. Chodzi o przepisy dotyczące odpowiedzialności za wypłatę nauczycielskich wynagrodzeń. W ustawie o systemie oświaty oznacza to konieczność napisania na nowo art. 5a ust. 3 tak, by brzmiał następująco: Środki niezbędne na realizację zadań oświatowych, o których mowa w ust. 2 i 2b, w tym na utrzymanie szkół i placówek, zagwarantowane są w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Środki niezbędne na wynagrodzenia nauczycieli w placówkach prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego przekazywane są przez państwo w drodze dotacji celowej. W ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego miałby się pojawić m.in. art. 42 ust. 2 pkt 5c, zgodnie z którym średnie wynagrodzenia nauczycieli wraz z pochodnymi od wynagrodzeń środkami na odpis na fundusz świadczeń socjalnych finansowane byłyby przez państwo w formie dotacji celowej. Minister edukacji otrzymałby ponadto kompetencje do określenia co roku, w drodze rozporządzenia, wysokości dotacji celowej na wynagrodzenia nauczycieli, sposobu i trybu udzielania tejże dotacji celowej, a także do jej podziału i przekazania jednostkom samorządu terytorialnego. Samorządy stawałyby się zgodnie z tym rozwiązaniem tylko kasjerem wypłacającym nauczycielowi pensję. Odpowiedzialność za wysokość wynagrodzeń spadłaby bezpośrednio na ministra edukacji narodowej. Jesteśmy też przekonani, że w Karcie Nauczyciela należy zmienić art. 30 ust. 8, w którym znalazłaby się zasada, że środki niezbędne na wynagrodzenia nauczycieli wraz z pochodnymi od wynagrodzeń, środki na odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, środki na dofinansowanie doskonalenia zawodowego nauczycieli, z uwzględnieniem doradztwa metodycznego, są przekazywane przez państwo w drodze dotacji celowej. Wszystkie te zmiany miałyby mieć jeden cel: przywrócenie odpowiedzialności państwa za utrzymanie godności zawodu nauczyciela. Tak, Wysoka Izbo, chodzi o godność ponad 640 tys. nauczycielek i nauczycieli oraz codzienny byt ich i ich najbliższych. O to, by każdy nauczyciel nie musiał zastanawiać się, na co pójdzie w przyszłym miesiącu jego ciężko zarobiona pensja: na utrzymanie rodziny, a może na utrzymanie gminy czy tamtejszych władz samorządowych. Jesteśmy przekonani, że nasza koncepcja, nasza propozycja jest korzystna nie tylko dla nauczycieli, ale także dla państwa polskiego. Pieniądze, jakie państwo chce wydać na oświatę i przyszłość najmłodszego pokolenia, trafiać będą bowiem tam, gdzie powinny, a nie rozchodzić się na różne strony. Na naszej propozycji zyskają także uczciwe samorządy. Zostanie z nich zdjęty trudny i skomplikowany obowiązek dbania o wysokość nauczycielskich wynagrodzeń. Po przyjęciu przez Wysoką Izbę naszego projektu ustawy zadanie to spocznie na barkach rządu i administracji w postaci Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wysoka Izbo! Rozwiązania, które wpisaliśmy do obywatelskiego projektu ustawy, nie są jakimś naszym autorskim, nowatorskim pomysłem. To rozwiązania będące standardem w większości państw europejskich. Przy wszelkich różnicach w sposobach zatrudniania nauczycieli obowiązujących w innych krajach naszego kontynentu każde państwo stara się zachować kontrolę nad nauczycielskimi wynagrodzeniami. Na Litwie, podobnie jak w Polsce, organem prowadzącym szkoły są gminy. Pieniądze na ich utrzymanie daje jednak rząd, stosując tu, podobnie jak u nas, specjalny algorytm. Następnie pieniądze przelewane są na konta gmin, tyle że nie w formie subwencji, ale dotacji. Otrzymane pieniądze gmina musi wydać na zadania zlecone przez litewskie ministerstwo edukacji narodowej, a także na wynagrodzenia nauczycieli i innych pracowników szkoły, zakup podręczników i pomocy dydaktycznych, a także na doskonalenie zawodowe nauczycieli. W Luksemburgu zadania edukacyjne podzielono m.in. pomiędzy władze centralne i samorządy. Rząd zajmuje się m.in. programami nauczania, podręcznikami, ramowymi planami nauczania, doskonaleniem zawodowym nauczycieli, a także budżetem szkół podstawowych, w tym wynagradzaniem nauczycieli pracujących i zatrudnionych w tychże szkołach. Nauczyciele zatrudniani są bowiem bezpośrednio przez luksemburskie ministerstwo edukacji, a następnie delegowani do pracy w określonej gminie. Gmina natomiast bezpośrednio nadzoruje pracę szkół, zajmuje się rekrutacją uczniów do poszczególnych klas oraz ewaluacją tychże. Na Malcie nauczyciele pracujący w szkołach publicznych, a chodzi do nich 2/3 uczniów, są urzędnikami państwowymi. Ministerstwo edukacji odpowiada praktycznie za wszelkie ważne aspekty działalności szkół, w tym za administrację, organizację, a także finansowanie. Nauczyciel ze statusem urzędnika państwowego jest europejskim standardem. Tak jest na przykład w Słowenii, gdzie samorządy odpowiadają tylko za administrowanie przedszkolami i szkołami podstawowymi. Podobnie jest we Włoszech, gdzie nauczyciel to urzędnik państwowy, a za oświatę odpowiadają minister edukacji narodowej oraz przedstawiciele ministerstwa w regionach. Także w większości niemieckich landów nauczyciele są urzędnikami państwowymi zatrudnionymi przez lokalne, krajowe ministerstwa edukacji narodowej. Idąc dalej na zachód, można się przyjrzeć Francji, która zgodnie z republikańską tradycją sprawuje ścisłą pieczę nad szkołami, także pod względem finansowym. Samorząd odpowiada za budowę i konserwację budynków szkół publicznych, rząd centralny natomiast za politykę edukacyjną, obsadę etatów nauczycielskich oraz kwestię organizacji szkół, w tym odpowiednią liczbę pracowników. Na Łotwie wynagrodzenia nauczycieli szkół publicznych są wypłacane z budżetu państwa, choć nie są oni urzędnikami państwowymi. Nauczycieli zatrudniają szkoły, które nakładają na nauczycieli konkretne obowiązki. W Austrii nauczyciele są zatrudnieni przez rząd federalny lub władze landu i traktowani jako urzędnicy państwowi. To rząd jest odpowiedzialny za funkcjonowanie systemu edukacji, w tym m.in. za organizację szkół oraz wynagrodzenia i uprawnienia emerytalne. Choć w Irlandii szkoły podstawowe i średnie są w większości własnością prywatną, głównie wspólnot religijnych, to państwo ponosi m.in. koszty wynagrodzeń nauczycieli. Formalnie nauczycieli zatrudnia szkoła, ale pieniądze na pensje pochodzą z budżetu państwa. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli nasz obywatelski projekt uda się przeprowadzić z powodzeniem przez parlament, to szkoły czeka prawdziwa dobra zmiana, czego państwu, ale także moim koleżankom i kolegom nauczycielom serdecznie życzę. Chciałbym także przy tej okazji podziękować wszystkim ponad 340 tys. nauczycieli i pracowników oświaty, którzy złożyli podpisy pod inicjatywą obywatelską, którą dzisiaj mam zaszczyt państwu prezentować. A na przychylność pań i panów posłów bardzo liczę. Dziękuję za uwagę. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Lech Sprawka, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Żeby przedstawić - ponieważ mam ten zaszczyt - w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość opinię, pragnę tę opinię, sentencję tej opinii zawrzeć już w pierwszym zdaniu, tak żeby uniknąć emocji pana prezesa wtedy, kiedy będę wypowiadał również krytyczne uwagi. Otóż klub Prawa i Sprawiedliwości zgodnie z deklaracjami wyborczymi, jak również z tym, co się wydarzyło przez pierwsze miesiące, nie składa i nie będzie popierał wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Jesteśmy za skierowaniem projektu do dalszego procedowania. Oprócz tej deklaracji pragnę również powiedzieć, że dostrzegam dwa bardzo pozytywne elementy. Pierwszy to ten, że dostrzegacie państwo to, że jest problem w samej konstrukcji systemu finansowania - i w tym momencie wnioskodawcy zgadzają się z panią minister Anną Zalewską, która na podsumowaniu debat oświatowych w Toruniu zapowiedziała bardzo wnikliwą analizę szczegółową systemu finansowania i propozycji konkretnych zmian. Drugie pozytywne spostrzeżenie wynika z dwóch pierwszych akapitów uzasadnienia, gdzie państwo piszecie w trosce o budżety jednostek samorządu terytorialnego, ponieważ jest tutaj bezpośrednie powiązanie z sytuacją materialną nauczycieli. Jeżeli są stabilne finanse w samorządzie, to grożą mniejsze niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o wynagrodzenia dla nauczycieli. Teraz przejdźmy do tych elementów, których albo brakuje, albo z którymi nie do końca się można zgodzić. Pierwszy: podobnie jak te trzy województwa, ich samorządy, które złożyły swoje opinie, jak również Związek Miast Polskich, podzielamy pogląd, że zakres regulacji jest absolutnie niewystarczający. Nie ma stosownych zmian w ustawach ustrojowych dotyczących samorządu, a więc o samorządzie gminnym, powiatowym i samorządzie województwa, ale również są braki w zakresie tych ustaw, które pan prezes wymienił, m.in. w Karcie Nauczyciela. Bo oto, panie prezesie, na pierwszy rzut oka to wygląda bardzo atrakcyjnie, przywołał pan policjantów, mundurówkę, ale proszę zwrócić uwagę, że jest konsekwencja: kto płaci, ten zatrudnia. Nie ma żadnej regulacji prawnej w tym projekcie, która by mówiła o tym, że minister, poprzez np. kuratorów, również będzie zatrudniał. Gdyby zostawić to w takim stanie prawnym, to, proszę państwa, dyrektorzy zatrudnialiby tego, kto się zgłosił, dowolną liczbę osób, i wystawialiby państwu rachunek, mówiliby: proszę dać pieniądze na wynagrodzenia. To jest nierealne. Jest drugie rozwiązanie w postaci bardzo ścisłych norm zatrudnienia i określonych standardów, ale, panie prezesie, przypomnę historię rozporządzeń o standardach, sam przez kilka miesięcy nad nimi pracowałem. Zostawiłem to w spadku pani minister Krystynie Łybackiej, która w pierwszej nowelizacji ustawy Karta Nauczyciela zlikwidowała tę delegację, i historia rozporządzenia o standardach się zakończyła. Kwestia następna, którą chciałbym podnieść, to to, że to nie jest tak absurdalny system, panie prezesie, jak pan to określił, dlatego że gdyby wszystkie podmioty, które biorą udział w procesie legislacyjnym - od ministerstwa, rządu, Rady Dialogu Społecznego, która bierze udział w opiniowaniu projektów budżetu, oraz komisji wspólnej rządu i samorządu - gdyby wszyscy postępowali etycznie i zgodnie z prawem, to tego problemu by nie było. Bo pragnę przypomnieć zapis art. 167 ustawy - ust. 1 i 4 - który mówi wprost, że jeżeli wzrastają zadania, to powinno się zapewnić samorządom odpowiedni udział w dochodach. W ślad za tym jest art. 50 ust. 1a, 2 i 3 ustawy o finansach publicznych, który mówi wprost: każde nowe zadanie powinno być dokładnie wycenione, i to na przestrzeni 10 lat, z podaniem źródeł finansowania. To dotyczy zarówno budżetu państwa, budżetów jednostek [[Dzwonek]] samorządu terytorialnego, jak i innych jednostek organizacyjnych. Tych wad jest jeszcze...
Proszę do końca, panie pośle, się zbliżać. Już proszę kończyć, bo czas minął.
Tak, już kończę. Tych wad jest trochę więcej. Sentencję przedstawiłem. Jeszcze jedną, dodatkową uwagę przedstawię w pytaniach. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Annę Wasilewską, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk nr 732. Celem przedstawionego projektu ustawy jest wydzielenie dotacji celowej z części oświatowej subwencji ogólnej na całkowite pokrycie kosztów na wynagrodzenia dla nauczycieli i pochodne od wynagrodzeń. Szanowni państwo, obecny system finansowania zadań edukacyjnych oparty jest na środkach z części oświatowej subwencji ogólnej. Nie zabezpiecza on realizacji zadań oświatowych przez jednostki samorządu terytorialnego i jednostki te muszą pokrywać ze środków własnych część kosztów związanych z realizowanymi zadaniami, w tym zadaniami związanymi z wynagrodzeniem nauczycieli. Należy podkreślić, że jednostki samorządu terytorialnego nie mają wpływu na wysokość wynagrodzenia nauczycieli, gdyż system ten oparty jest na powszechnie obowiązujących regulacjach normatywnych - jest to Karta Nauczyciela i rozporządzenia płacowe. Dlatego potrzebne są zmiany, wiemy o tym doskonale. Te zmiany powinny rozwiązać problem z korzyścią dla nauczycieli, w porozumieniu z jednostkami samorządu terytorialnego. Przedstawiony projekt obywatelski według nas budzi zastrzeżenia. Po pierwsze, jedno z nich wiąże się z obawą, że wydzielenie dotacji celowej spowoduje znaczne uszczuplenie subwencji oświatowej, co może przełożyć się na jeszcze wyższy poziom dofinansowywania innych zadań oświatowych z dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego. Po drugie, projekt tej ustawy jest niezgodny z ustawą o samorządzie gminnym, szczególnie chodzi o art. 8, oraz z ustawą o finansach publicznych. Przytoczone ustawy określają, iż zadania własne jednostek samorządu terytorialnego, a takimi są zadania oświatowe, finansowane są z subwencji ogólnej i dochodów własnych samorządów, natomiast z dotacji celowej finansowane są zadania zlecone lub niektóre zadania własne, ale muszą to być zadania rozliczane w danym roku budżetowym - w większości, w 90%, są to przede wszystkim zadania inwestycyjne. Tym samym najpierw należałoby dokonać zmian i zadania oświatowe jako zadania własne jednostek samorządu terytorialnego zamienić na zlecone. Projektodawca oszacował skutki finansowe przedstawionej nowelizacji na ponad 39 mld zł, a wyliczenia te oparte były na danych na dzień 30 września 2014 r., bez oceny skutków regulacji na kolejne lata. Biorąc powyższe pod uwagę, uważamy, że te zmiany normatywne są potrzebne, ale może należałoby je wprowadzić później i rozłożyć w czasie. Podstawowym argumentem jest to, że nie później niż w najbliższy piątek mamy otrzymać ustawę, dzięki której będziemy mogli poznać wszystkie szczegóły dotyczące nowej reformy edukacyjnej. Oczekujemy w związku z tym konkretnych danych, bo właśnie one powinny być podstawą do ewentualnych zmian i wyliczenia kosztów nowych rozwiązań. Tym samym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska proponuje, aby przedstawiony obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw skierować do prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Andrzeja Maciejewskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Wnioskodawcy! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia opinii klubu Kukiz’15 w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach JST. Tak się składa, że jestem nauczycielem, absolwentem WSP, ale dzisiaj jestem posłem i jednocześnie szefem komisji samorządowej. I kiedy słuchałem słów pana wnioskodawcy, trochę mnie to zaskoczyło, bo tak się składa, że dzisiaj pochylamy się nad swoistą kwadraturą koła. Bo jak pogodzić problemy finansowe w skali kraju - tu niedaleko jest taki licznik, licznik Balcerowicza, który bije w jedną stronę i jeszcze w dodatku nie zwalnia - problemy finansowe państwa i to, co się nazywa subwencją, samorząd, który ma to zrealizować tu i teraz, i środowisko nauczycieli. Po części to, co powiedział pan wnioskodawca, jest bardzo zbieżne z głosami samorządowców, bo samorządowcy mówią: z wielką radością oddamy pensje nauczycielskie ministrowi, niech minister płaci, utrzymuje nauczycieli, a my bierzmy budynki, całe zasoby techniczne i nie ma problemu, będziemy szczęśliwi. Jeżeli pani minister w to wchodzi, jest deal, to nie ma problemu, tylko nikt na to nie pójdzie. Nikt na to nie pójdzie, bo w samorządzie, proszę państwa, nikt nie pyta, ile na tym zarobi, tylko ile dołoży - ile dołoży do oświaty. Bo tak się składa, że oświata to są też sprawy znacznie szersze - nie tylko to, że trzeba dać na pensję nauczyciela, która jest słuszna, konieczna i tu nie ma wątpliwości, ale to jest budynek, który trzeba utrzymać, ogrzać, to są ludzie, którzy pomagają w pracy nauczyciela, bo np. trzeba dowieźć dzieci. Dzisiaj ogromną ilość dzieci trzeba dowieźć z terenu, bo gminy są powierzchniowo wielkie, a jednocześnie niż demograficzny jest nieubłagany i jest dzisiaj tym największym przeciwnikiem. To niż demograficzny jest przeciwnikiem oświaty i tego całego systemu. Proszę Państwa! Pochylamy się nad problemem, którego rozwiązanie bez wątpienia wymaga zmiany systemowej. Tu trzeba by było zmienić cały system i trzeba odpowiedzieć na pytanie, jak to skutecznie zrealizować. Pytanie, czy jest to wykonalne. Samorządowcy co roku pukają do Sejmu, do rządu, także do mojej komisji i mówią: dochody, dochody, dlaczego ucinacie nam dochody? Tutaj pan wnioskodawca mówił o przypadkach gmin, które nie są wcale chlubne - sądzę, że to są jednostki, które zaniedbują... [[Nie ma już takich.]] ...kwestie płacowe nauczycieli. To nie jest z dobrodziejstwa, proszę państwa, to jest raczej krzyk rozpaczy, bo budżet gminy to jest budżet naczyń połączonych, to wszystko jest pewną całością. Nie da się wyrwać szkoły z systemu gminy, bo tam ci mieszkańcy żyją tu i teraz, tam jest żłobek i przedszkole, i szkoła, i dom kultury, biblioteka. To wszystko jest jedną wielką instytucją. I teraz: Kukiz’15 na tym etapie ceni państwa inicjatywę obywatelską. Jesteśmy za tym - skoro ta aktywność jest tak wysoka i państwo zebraliście te podpisy, będziemy popierać tę inicjatywę na dalszym etapie prac w komisjach sejmowych. Będziemy za tym, żeby dalej nad tym debatować i szukać pomysłu systemowego na to wszystko. Jednocześnie jako szef komisji sejmowej będę wnioskował do pani marszałek, aby oprócz skierowania do komisji edukacji projekt z druku nr 732 skierować także do komisji samorządu terytorialnego, bo chciałbym, aby nad tym zagadnieniem pochyliły się dwie komisje na dalszym etapie prac. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Ewę Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie projektu, który jest projektem obywatelskim, to jest bardzo ważne, dlatego musimy na niego troszeczkę inaczej spojrzeć. Projekt ten ma przede wszystkim na celu zapewnienie odpowiedniego zabezpieczenia środków finansowych przeznaczonych na wypłatę wynagrodzeń dla nauczycieli, polegającego na zastąpieniu zmiany finansowania wynagrodzeń nauczycielskich z formuły oświatowej subwencji ogólnej na dotację celową. Nowoczesna popiera niniejszą ideę, ale przede wszystkim popiera inicjatywy obywatelskie i zaangażowanie społeczeństwa w sprawowanie władzy. Uważamy, że partie polityczne powinny aktywizować obywateli, aby zapewnić jak najlepsze funkcjonowanie społeczeństwa obywatelskiego. Liczymy na to, że również partia rządząca weźmie w końcu pod uwagę głos społeczeństwa i zacznie się z nim liczyć. Najważniejsze jest, aby istniała pewność finansowania wynagrodzeń nauczycielskich, której w obecnym stanie prawnym nie ma. Umożliwi to prawidłowe funkcjonowanie systemu oświaty i edukacji w naszym kraju. W dotychczasowym stanie prawnym finansowanie zadań oświatowych należy do zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego, które w części finansowane są przez państwo w formie oświatowej subwencji ogólnej. Środki przeznaczone na regulowanie wynagrodzeń dla nauczycieli nie są zabezpieczone we właściwy sposób, co wynika z faktu, iż nie ma obowiązku rozliczania ich pod kątem celowości wykorzystania. W związku z powyższym nic nie stoi na przeszkodzie wydatkowania ich na realizację innych przedsięwzięć. Z uwagi na to należałoby się zastanowić nad zapewnieniem nadzoru nad ich wydatkowaniem właśnie pod kątem celowości ich wykorzystania. Od dłuższego czasu samorządy zwracają uwagę na to, że środki przeznaczone na ten cel są niewystarczające, tak samo jak dochody własne samorządów. W tym miejscu problematyczne staje się zapewnienie wypłaty wynagrodzeń zagwarantowanych ustawowo. Związek Nauczycielstwa Polskiego zasygnalizował problem, jakim jest próba obejścia postanowień Karty Nauczyciela, w czego następstwie może dochodzić do prywatyzacji szkół przez przekazywanie ich prowadzenia takim podmiotom, jak stowarzyszenia i fundacje. Taki zabieg pozwala na ominięcie obowiązku stosowania postanowień karty, gdyż mają one zastosowanie tylko do nauczycieli zatrudnionych w szkołach państwowych. Zasygnalizowana bezprawna praktyka może zostać przerwana przez modyfikację przepisów dotyczących zasad finansowania zadań oświatowych. Wprowadzenie proponowanych zmian, polegających na częściowym przeniesieniu ciężaru finansowania z jednostek samorządu terytorialnego na budżet państwa, może zapewnić lepszą realizację zadań o charakterze edukacyjnym. Projekt ten nie rozwiąże jednak w zupełności problemów jednostek samorządu terytorialnego związanych z finansowaniem wynagrodzeń nauczycielskich, albowiem proponowana ustawa zakłada zabezpieczenie środków w budżecie państwa w ramach dotacji celowej i przekazywanie w tej formie do organów prowadzących szkoły będących jednostkami samorządu w trybie określonym w art. 28 ust. 8a ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Samorządy terytorialne argumentują brak poparcia dla projektu tym, że nie uwzględnia on wszystkich kosztów funkcjonowania oświaty publicznej ani oceny skutków proponowanych zmian dla systemu oświaty. W kontekście tej ustawy wyraźny jest dysonans pomiędzy oczekiwaniami Związku Nauczycielstwa Polskiego a samorządów terytorialnych. Samorządy obawiają się sytuacji, w której wyodrębnienie dotacji celowej będzie skutkowało koniecznością zwiększenia wkładu finansowego z dochodów własnych samorządów do realizacji pozostałych zadań oświatowych. Propozycje ze strony samorządów to wydzielenie wypłaty wynagrodzeń nauczycieli w odrębne zadanie o charakterze zadania zleconego bądź podział oświatowej subwencji ogólnej osobno na realizację zadań oświatowych i na wynagrodzenia nauczycieli szkół i placówek prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego. Problemem jest dysproporcja w sytuacji finansowej gmin. Bogatsze samorządy lepiej sobie radzą z wydatkami ponoszonymi na edukację, co dla uczniów chodzących do szkół w biedniejszych gminach jest po prostu dyskryminujące. Nowoczesna jest za skierowaniem projektu do prac w komisjach i tu się zgadzam absolutnie z Kukiz’15, że projekt powinien zostać skierowany do obydwu komisji, czyli edukacji i samorządu terytorialnego. Trzeba wziąć pod uwagę ujednolicenie szans edukacyjnych w imię sprawiedliwości społecznej oraz likwidację tzw. białych plam, czyli miejsc, gdzie poziom edukacji jest efektem zacofania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Krystiana Jarubasa, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Prezesie! Szanowni Wnioskodawcy! Szanowni Goście Zgromadzeni na Galerii! Dziś przypadł mi w udziale zaszczyt prezentowania stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczącego obywatelskiego projektu o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw. Szanowni Państwo! Inicjatywa dotyczy zmiany zasad wypłacania wynagrodzeń nauczycielom. Środki miałyby pochodzić z budżetu państwa, a nie, jak to jest teraz, z subwencji oświatowej, którą dysponują samorządy. Naszym zdaniem jest to dobry kierunek. Z jednej strony spowoduje odciążenie samorządów, z drugiej da nauczycielom gwarancję państwa. Zmiana taka odbiłaby się także pozytywnie na jakości kształcenia. Samorządy bowiem nadal otrzymywałyby subwencję oświatową na realizację pozostałych zadań, ale po noweli dostęp do publicznej szkoły nie zależałby już od zamożności organu prowadzącego, czyli samorządu. Sugestie Związku Nauczycielstwa Polskiego, że propozycja wypłacania pensji z budżetu państwa da też jasną odpowiedź na pytanie, kto bierze odpowiedzialność za wysokość wynagrodzeń nauczycielskich, należy uznać za słuszne. Do tego proponowana nowela w szerszej perspektywie może zahamować proces przekazywania publicznych szkół podmiotom zewnętrznym. Osobną kwestią są budżety samorządów. Od 10 miesięcy trudno nie odnieść wrażenia, że PiS celowo je niszczy. Z powodu decyzji minister Anny Zalewskiej o pozostawieniu sześciolatków w szkołach społeczności lokalne stracą ok. 1,5 mld zł. Wszystko przez różnicę między dotacją przedszkolną, która wynosi 1370 zł, a subwencją na ucznia, która wynosi 5357 zł. [[Głos z sali: Nieprawda.]] Wracając do proponowanego przez komitet obywatelski projektu, klub PSL będzie za skierowaniem projektu nowelizacji przepisów dotyczących wynagradzania nauczycieli do dalszych prac w komisji. Jednocześnie pragnę przypomnieć obietnice obecnie rządzących z kampanii wyborczej. PiS deklarowało, że z dużą atencją i szacunkiem będzie traktować projekty obywatelskie. Przypominam, że w Sejmie jest obywatelski projekt dotyczący przejścia na emeryturę po 40 latach pracy. Mam nadzieję, że większość sejmowa nie będzie blokować prac nad tym projektem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Procedowany projekt zakłada zmianę zasad finansowania zadań oświatowych. Zgodnie z nowelą ustawy jednostki samorządu terytorialnego miałyby otrzymywać na prowadzenie jednostek oświatowych dotacje celowe. Proponowany projekt ustawy budzi wiele kontrowersji. Z jednej strony mamy obywatelski projekt, którego wprowadzenie postuluje znaczna grupa obywateli, i chociażby dlatego powinien być dalej procedowany. Z drugiej strony projekt ten został negatywnie zaopiniowany przez marszałków województw pomorskiego i zachodniopomorskiego. Zmiana ustawy miałaby przede wszystkim pomóc samorządom w odpowiednim zabezpieczeniu środków na finansowanie zadań oświatowych. Samorządowcy dowodzą jednak, że wskazane w ustawie źródło finansowania jeszcze bardziej uszczupli kwoty, które będą mieli do dyspozycji na zadania oświatowe. Celem proponowanych regulacji jest zabezpieczenie dobra pracowników szkół i przedszkoli, polskich nauczycieli. Zgadzam się z podnoszoną w uzasadnieniu argumentacją, że polski nauczyciel powinien być wynagradzany godnie, choć nie jestem przekonana, czy godnie znaczy wyłącznie w zgodzie z Kartą Nauczyciela. Karta Nauczyciela to relikt, który nie do końca przystaje do współczesności i powinien ulec zmianie. O tym fakcie jestem całkowicie przekonana. Dopóki jednak obowiązuje taki, a nie inny system, samorządy są zobowiązane do jego przestrzegania. Z pewnością nie na tym etapie dyskusji wskazane jest ocenianie, czy podnoszone przez projektodawców argumenty mają swoją słuszność czy, jak wskazuje Związek Miast Polskich, są kłamliwym pomówieniem. Niewątpliwie jednak dążyć należy do tego, by publiczne placówki oświatowe pozostawały publiczne i żeby pracujący w nich nauczyciele byli właściwie, godnie wynagradzani. Jestem przekonana, że jedynie dalsza dysputa na ten temat pomoże rozwiać wątpliwości. Warto jest chociażby omówić poprawkę zaproponowaną przez Urząd Marszałkowski Województwa Małopolskiego. Koło Poselskie Wolni i Solidarni, licząc na dalszą merytoryczną dyskusję, będzie głosować za dalszym procedowaniem projektu ustawy. Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zapisać się do pytań? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska. Czas - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałam zwrócić państwu uwagę, że rocznie na pensje nauczycieli przeznacza się 40 mld zł. Samorządy do ich wynagrodzeń wypłacanych z subwencji oświatowej dopłacają średnio 15%. Z drugiej strony zwłaszcza te biedniejsze gminy i powiaty często nie radzą sobie z zadaniami takimi jak dofinansowanie prowadzenia szkół i placówek oświatowych. Wiem, ile szkół jest zlikwidowanych w moim regionie ze względów ekonomicznych. Często oszczędza się na nauczycielskich pensjach i ich pochodnych. Znaczące różnice w wynagrodzeniach nauczycieli w poszczególnych szkołach wywołują nie tylko dyskusję, lecz także animozje i złe nastroje wśród tej grupy zawodowej oraz w społeczeństwie. W związku z powyższym zwracam się do przedstawicieli resortu edukacji i finansów: Czy będzie rozważana możliwość zwiększenia w przyszłości subwencji oświatowej do poziomu zapewniającego samorządom właściwe finansowanie wszystkich zadań związanych z oświatą? Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Zapraszam panią poseł Zofię Czernow, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Obywatelski projekt ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom samorządów, które są nadmiernie obciążone koniecznością dofinansowywania oświaty w swoich gminach. Potrzeba dofinansowania z roku na rok się zwiększa. Dzieje się to często w postępie geometrycznym i przekracza możliwości gminy. Pełne pokrycie kosztów wynagrodzeń kadry pedagogicznej z budżetu państwa jest w pełni uzasadnione. Obecnie gminy dopłacają do wynagrodzeń, według mojej wiedzy, która się nieco różni od wiedzy pani poseł, która przede mną zabierała głos, ok. 25%, a mówię to na podstawie sytuacji w Jeleniej Górze i miastach podobnej wielkości, oraz w całości finansują koszty utrzymania obiektów i całej infrastruktury. Jest to ok. 40 mln zł rocznie, w tym 26 mln wynoszą koszty wynagrodzeń. Jednocześnie pani minister edukacji bardzo chętnie wypowiada się o wzroście wynagrodzeń dla nauczycieli w 2017 r. i utrzymaniu poziomu zatrudnienia, podczas gdy w projekcie budżetu na 2017 r. nie zabezpiecza się na ten cel środków finansowych. [[Dzwonek]]
Dziękuję bardzo.
Proszę o odpowiedź, jak zrealizować te obietnice.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Elżbietę Dudę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W treści uzasadnienia proponowanego obywatelskiego projektu ustawy można przeczytać o bezprawnych działaniach samorządów terytorialnych w kontekście ich uciekania od Karty Nauczyciela. Jednak Karta Nauczyciela chroni budżety samorządów, określając wysokość wynagrodzenia nauczycieli w publicznych placówkach. W świetle obowiązujących przepisów ustawy o systemie oświaty nie jest uregulowana kwestia wysokości wynagrodzenia dyrektorów będących osobami fizycznymi, tym samym niepubliczna jednostka dotowana może rozliczyć pobraną dotację wyłącznie swoim wynagrodzeniem. W odpowiedzi na moją interpelację z 14 czerwca br. ministerstwo edukacji zadeklarowało zamiar wprowadzenia limitu wynagrodzenia pracowników tych placówek, który może być pokrywany z dotacji przekazanej z budżetu samorządu na podstawie art. 90 ustawy o systemie oświaty. W związku z powyższym kieruję do pani minister takie zapytanie: Na jakim etapie są prace [[Dzwonek]] nad koniecznymi zmianami?
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Waldemara Budę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, do pana prezesa. W jaki sposób ministerstwo edukacji miałoby możliwość weryfikowania wydatkowania dotacji celowej zaproponowanej przez państwa albo w jaki sposób miałoby weryfikować jego naliczanie, gdyby np. samorząd doszedł do wniosku, że w jednej klasie jest trzech nauczycieli? Czy w takim wypadku również te zadania i te wynagrodzenia musiałyby być finansowane z dotacji celowej? Gdyby faktycznie przenieść finansowanie z wydatków samorządu, finansowanie m.in. przez subwencję, na rzecz rządu, w zasadzie ta ustawa musiałaby mieć z 200 stron, ponieważ musiałaby ona ustawić cały system wzmocnienia roli państwa w finansowaniu i kontrolowaniu wydatkowania tej subwencji. Pan prezes wskazywał inne kraje. To prawda, są takie rozwiązania, ale obudowane całym systemem. Tak jak lekarzom [[Dzwonek]] nie płaci minister zdrowia, tak i nauczycielom nie płaci ministerstwo edukacji, tylko jest to zadanie... Też jest to wydatkowane, finansowane z wydatków samorządowych...
Proszę kończyć, panie pośle.
...przy wsparciu rządu. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Lecha Sprawkę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Prezesie! Pytanie następujące: Czy nie uważa pan, że błędem było w 2003 r. sformułowanie takiej definicji ustalenia części oświatowej subwencji ogólnej w art. 28 ustawy o dochodach JST, wtedy kiedy rządziła koalicja SLD-PSL? Czy zmiana tego artykułu na powiązanie z rozwojem gospodarczym kraju mogłaby zniwelować właśnie tę uznaniowość? Jeszcze kwestia następna: Czy nie żałuje pan, wtedy kiedy dopracowany był bardzo dobry mechanizm, kiedy była bardzo dobra definicja, weta prezydenta Kwaśniewskiego dotyczącego ustawy o dochodach JST? I ostatnie pytanie. W systemie wynagradzania wystarczy w art. 30 ust. 1 wyjąć z definiowanego przeciętnego wynagrodzenia podpunkt 4, a pozostałe składniki są [[Dzwonek]] na tyle precyzyjne i nawzajem ze sobą sprzężone, że nie byłoby tych problemów, o których pan wspomniał. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jarosława Gonciarza, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Od razu przejdę do pytania do wnioskodawcy obywatelskiego projektu ustawy. Czy według pana prawdą jest, tak jak czytamy w uzasadnieniu rządu, że przyjęcie ustawy w przedstawionym zakresie pozbawi samorząd terytorialny swobody i uniemożliwi kształtowanie polityki uwzględniającej lokalne uwarunkowania i potrzeby w zakresie oświaty? Przejęcie bowiem finansowania wynagrodzeń przez administrację centralną musiałoby być powiązane z przejęciem kontroli nad wieloma rozstrzygnięciami podejmowanymi w zakresie oświaty przez samorząd. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Zwiercan, Wolni i Solidarni. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister. W związku z procedowanym projektem ustawy, a także z licznymi informacjami zgłaszanymi przez jednostki samorządu terytorialnego chciałabym zapytać, czy rząd planuje w nowym budżecie zwiększyć finansowanie jednostek samorządu terytorialnego, by miały one większą swobodę w realizowaniu zadań oświatowych nałożonych przez akty normatywne. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Pan poseł Piotr Cieśliński, klub Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Prezesie! Szanowni Wnioskodawcy! Proponowany projekt zakłada zmianę sposobu finansowania zadań oświatowych w odniesieniu do szkół i placówek prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego. Zmiana polega na finansowaniu wynagrodzeń nauczycieli z dotacji celowej, a nie tak jak dotychczas z przekazywanej samorządom części oświatowej subwencji ogólnej, o czym tu już wielokrotnie była mowa. W związku z tym nasuwa się pytanie. Ponieważ w projekcie jest mowa właśnie tylko o szkołach prowadzonych przez samorządy, chciałbym zapytać, w jaki sposób w kontekście tego projektu finansowane będą szkoły niepubliczne. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jerzego Meysztowicza, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Prezesie! Mam pytanie. Oczywiście Nowoczesna jest za tym, żeby bez zbędnej zwłoki rozpatrywać wszystkie obywatelskie projekty, natomiast w tym przypadku mamy pewien problem, bo zapowiedziana przez panią minister Zalewską demolka całego systemu edukacji może spowodować, że system finansowania polskiej edukacji też się zmieni. Czy nie byłoby dobrze, żeby oba te projekty były prowadzone równolegle, kiedy dowiemy się, jakie są rzeczywiście konkretne założenia reformy pani minister Zalewskiej, żeby dopasować sposoby finansowania wynagrodzeń nauczycieli właśnie do tej nowej formuły? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Edwarda Siarkę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Oczywiście możemy dyskutować o różnej filozofii finansowania oświaty. Każdy pewnie mógłby przytoczyć jakieś swoje przykłady w tej materii, natomiast jako człowiek, który przez wiele lat pełnił funkcję samorządową, muszę powiedzieć, że kwestia naliczenia subwencji oświatowej zawsze jakieś tam emocje budziła. O jednym z elementów mówił tutaj m.in. pan poseł Lech Sprawka. Mamy tam bowiem wiele takich punktów, które de facto decydują o wysokości subwencji w poszczególnych gminach, ale w niektórych przypadkach musimy niestety jasno sobie powiedzieć, że problemy z płacami wynikają również z polityki samych samorządów, które popełniały bardzo poważne błędy. Wystarczy, że wójt nie zwróci uwagi na kwestię chociażby sieci szkół, nie zwróci uwagi na to, w jaki sposób podzielone są poszczególne oddziały, że po prostu [[Dzwonek]] nie ma odpowiedniej obsady, jeśli idzie o dzieci, czy też, powiedzmy sobie, wystarczy, że nagromadzą się nauczania indywidualne. To są bardzo szczegółowe kwestie, które wymagają wyjaśnienia. Czy w związku z tym cały ten problem można rozpatrywać w oderwaniu od całości problemów oświaty, pani minister? Wydaje mi się, że to jest po prostu zbyt poważne, żebyśmy...
Dziękuję bardzo, panie pośle.
...w tym kontekście omawiali tylko kwestię wynagrodzenia. Dziękuję.
Dziękuję, panie pośle. Na pytania... Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Teresa Wargocka. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Pani marszałek, jest stanowisko rządu wobec obywatelskiego projektu.]] Dobrze, dziękuję. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Nie będzie odpowiedzi na pytania, tylko wystąpię w imieniu rządu.]] Dobrze, dziękuję, ale były też pytania kierowane do pani minister. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Będę w dwóch rolach.]] Proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Wnioskodawców! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko rządu wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw zawartego w druku nr 732. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw, opracowany przez Obywatelski Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, dotyczy zmian w art. 28 i art. 42 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, art. 5a ustawy o systemie oświaty oraz art. 30 ustawy Karta Nauczyciela. W obecnym stanie prawnym sposób i źródła finansowania zadań oświatowych określają przepisy ustawy o systemie oświaty i Karty Nauczyciela. W myśl art. 5a ust. 3 ustawy o systemie oświaty środki niezbędne do realizacji zadań oświatowych, w tym na wynagrodzenia nauczycieli oraz utrzymanie szkół i placówek, zagwarantowane są w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Ponadto zgodnie z art. 30 ust. 8 ustawy Karta Nauczyciela środki niezbędne na średnie wynagrodzenia nauczycieli wraz z pochodnymi od wynagrodzeń, środki na odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych oraz środki na dofinansowanie doskonalenia zawodowego nauczycieli z uwzględnieniem doradztwa metodycznego są zagwarantowane przez państwo w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Dochodami jednostek samorządu terytorialnego w myśl art. 167 ust. 2 konstytucji są dochody własne, subwencje ogólne i dotacje celowe z budżetu państwa. Jednym z dochodów jednostek samorządu terytorialnego jest część oświatowa subwencji ogólnej. Stosownie do art. 27 i art. 28 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wielkość części oświatowej subwencji ogólnej dla wszystkich JST określa corocznie ustawa budżetowa. Kwotę przeznaczoną na część oświatową subwencji ogólnej dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego ustala się w wysokości łącznej kwoty części oświatowej subwencji ogólnej, nie mniejszej niż przyjęta w ustawie budżetowej w roku bazowym, skorygowanej o kwotę innych wydatków z tytułu zmiany realizowanych zadań oświatowych. Podziału części subwencji ogólnej między gminy, powiaty i samorządy województw - po odliczeniu rezerwy ustawowej - dokonuje się w sposób określony przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 28 ust. 6 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Obywatelski projekt ustawy przewiduje zmianę systemu finansowania wynagrodzeń nauczycieli na system w całości oparty na dotacji celowej z budżetu państwa. W tym celu projektodawcy proponują dodać do katalogu zadań własnych JST, na które te jednostki mogą otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa, pokrywanie wynagrodzeń nauczycieli. Z konstytucji wynika dla ustawodawcy zwykłego obowiązek zachowania proporcji między wielkością dochodów JST a zakresem przypadających im zmian oświatowych. Ustanawiając uprawnienie samorządu terytorialnego do działania na podstawie własnego budżetu i w imieniu własnym, ustawa zasadnicza powołuje równocześnie uogólnione źródło pokrycia skutków finansowania zadań z tytułu realizacji przepisów ustaw, pozostawiając kluczowe decyzje organom stanowiącym jednostek samorządu terytorialnego. Istnieje jedno uogólnione źródło finansowania zadań własnych samorządu terytorialnego - są to łączne dochody: dochody własne, subwencje, dotacje. Jak wskazano wyżej, dochodami jednostek samorządu terytorialnego są właśnie te źródła. Oznacza to, iż również w zakresie dotyczącym oświaty zarówno ustawa zasadnicza, jak i ustawy zwykłe nie kreują rozwiązań prawnych pozwalających przyporządkować określone źródła dochodów do określonych wydatków. Sposób finansowania zadań oświatowych jest powiązany ze swobodą jednostek samorządu terytorialnego w kształtowaniu polityki oświatowej na swoim terenie, w tym m.in. prawem do decydowania o poziomie zatrudnienia w prowadzonych przez siebie szkołach, a także określania wysokości niektórych dodatków do wynagrodzenia nauczycieli. Jednostki samorządu terytorialnego, podejmując decyzje w zakresie oświaty, mają wpływ na poziom finansowania zadań będących konsekwencją ich decyzji. Budżet państwa nie może pokrywać kosztów zadań ukształtowanych decyzjami władz samorządowych. Przejęcie finansowania wynagrodzeń przez administrację centralną musiałoby być powiązane z przejęciem kontroli nad wieloma rozstrzygnięciami podejmowanymi w zakresie oświaty, co w konsekwencji oznaczałoby konieczność wypracowania standardów oświatowych. Jednocześnie takie działanie pozbawiłoby samorząd terytorialny swobody w zakresie sposobu realizacji zadań własnych i uniemożliwiłoby kształtowanie polityki uwzględniającej lokalne uwarunkowania i potrzeby. Przejęcie finansowania wynagrodzeń nauczycieli przez administrację centralną przy jednoczesnym zachowaniu kompetencji samorządów do decydowania o poziomie zatrudnienia i o wysokości niektórych dodatków do wynagrodzenia mogłoby doprowadzić do niekontrolowanego wzrostu zatrudnienia nauczycieli w szkołach, a w konsekwencji do ogromnego i niemożliwego do przewidzenia obciążenia budżetu państwa. Ponadto rząd dostrzega nieprawidłowości projektu, poważne błędy merytoryczne uzasadnienia oraz legislacyjne. Zauważamy przeszacowanie o ok. 2 mld zł poziomu skutków finansowych zaproponowanych zmian, polegające na wskazaniu zawyżonych danych dotyczących liczby etatów nauczycieli, zaniżeniu kwoty dodatku wiejskiego, zawyżeniu wyliczeń skutków w zakresie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, błędnym wyliczeniu środków na doskonalenie zawodowe nauczycieli, nieuwzględnieniu w kalkulacjach środków na wypłatę pochodnych od wynagrodzeń, nieuwzględnieniu w kalkulacjach środków przekazywanych przez jednostki samorządu terytorialnego powyżej wynagrodzenia średniego wynikającego z art. 30 ustawy Karta Nauczyciela. Ponadto występuje brak szczegółowych wytycznych dotyczących treści rozporządzenia, do którego projektodawcy upoważnili ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. Nie wskazano w projekcie ustawy zasad, według jakich ma być dokonywany podział środków dotacji celowej. Jednocześnie należy stwierdzić, że wprowadzenie zaproponowanego systemu finansowania oświaty w formie dotacji celowych z budżetu państwa musiałoby wiązać się ze znacznym obciążeniem administracyjnym po stronie organów prowadzących szkoły i placówki. W takim systemie pojawia się kwestia nie tylko naliczania dotacji i związanych z tym formalności w postaci nałożenia kolejnych obowiązków administracyjnych, ale także kwestia rozliczania dotacji i kontrolowania wykorzystania dotacji, co wymagałoby dodatkowego, znacznego nakładu pracy, a więc wiązałoby się z rozbudowaniem aparatu biurokratycznego i dodatkowymi administracyjnymi nakładami finansowymi. Zmiana systemu finansowania wynagrodzeń nauczycieli, w tym przekazywanie ogromnych środków samorządom w formie dotacji celowej, nie byłaby zgodna z Europejską Kartą Samorządu Lokalnego, ratyfikowaną przez Polskę w 1994 r., która wskazuje, że spośród źródeł finansowania jednostek samorządu terytorialnego powinno się ograniczać dotacje celowe. W literaturze prawnofinansowej akcentuje się, że dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie bieżących zadań własnych powinny odgrywać ograniczoną rolę wśród źródeł dochodów jednostki samorządu terytorialnego. Jako główne uzasadnienie projektowanej zmiany systemu finansowania zadań oświatowych wskazano problem likwidacji szkół i ich przekazywania innym podmiotom w celu ominięcia stosowania przepisów ustawy Karta Nauczyciela. Faktem jest, że w ostatnich latach niektóre jednostki samorządu terytorialnego likwidowały prowadzone przez siebie szkoły, jednocześnie włączając do sieci szkół publiczne szkoły prowadzone przez inne podmioty lub zgadzając się na funkcjonowanie niepublicznych szkół utworzonych w miejsce zlikwidowanych szkół samorządowych. Aby zapobiec tym działaniom, w przygotowanym w porozumieniu z Ministerstwem Edukacji Narodowej poselskim projekcie zmiany ustawy o systemie oświaty od dnia 23 stycznia warunkiem likwidacji samorządowej szkoły publicznej jest przekazanie, uzyskanie pozytywnej opinii kuratora wydawanej w drodze postanowienia. Oznacza to, że niemożliwe jest zlikwidowanie szkoły bez pozytywnej opinii kuratora. Rozwiązania te są zgodne z formułowanym przez Związek Nauczycielstwa Polskiego postulatem wzmocnienia roli kuratora oświaty w zakresie jego wpływu na realizację obowiązkowego zadania samorządów związanego z prowadzeniem przedszkoli, szkół i placówek. Dodatkowo w ustawie z dnia 23 czerwca 2016 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw zostały wprowadzone zmiany wobec jednostek samorządu terytorialnego, które wszystkie swoje szkoły samorządowe przekazały do prowadzenia osobom fizycznym lub prawnym, dotyczące wypłaty dotacji na te placówki w wysokości kosztów wydatków na jednego ucznia w szkole danego typu i rodzaju prowadzonych przez najbliższą jednostkę, a nie w wysokości otrzymywanej subwencji. Przepisy z 23 czerwca 2016 r. absolutnie zniechęciły samorządy, które przekazują szkoły samorządowe, wszystkie, jakie mają na swoim terenie. Minister edukacji narodowej w dniu 27 czerwca br. w Toruniu podczas konferencji podsumowującej ogólnopolską debatę o systemie oświaty „Uczeń. Rodzic. Nauczyciel - Dobra zmiana” przedstawił kompleksowe plany zmian w obszarze edukacji. Rząd dostrzega potrzebę analizy i przedyskutowania z zainteresowanymi środowiskami, w szczególności z przedstawicielami nauczycielskich związków zawodowych oraz z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego, szczegółowych rozwiązań kwestii związanych ze statusem zawodowym nauczycieli, w tym spraw związanych m.in. z warunkami zatrudnienia, kwalifikacjami, systemem wynagradzania i awansu zawodowego, czasem pracy, oraz rozmów na temat wsparcia finansowego małych szkół. W związku z powyższym minister edukacji narodowej w ramach prac Rady Dialogu Społecznego zaapelował o utworzenie zespołu branżowego do spraw edukacji. Celem zespołu będzie wypracowanie wspólnie jak najlepszych rozwiązań, adekwatnych do współczesnych warunków ekonomiczno-społecznych, a zarazem motywujących nauczycieli do doskonalenia własnego warsztatu pracy na rzecz podnoszenia jakości kształcenia i wychowania zgodnie z potrzebami młodego pokolenia. Reasumując wywód, powiem, że istnieje jedno ogólne źródło finansowania zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego - są to dochody ogółem. Sposób finansowania zadań oświatowych jest powiązany ze swobodą jednostek samorządu terytorialnego w kształtowaniu polityki oświatowej na swoim terenie. Jednostki samorządu terytorialnego, podejmując decyzje w zakresie oświaty, mają wpływ na poziom finansowania zadań będących konsekwencją ich decyzji. Budżet państwa nie może pokrywać kosztów zadań ukształtowanych decyzjami władz samorządowych. Przejęcie finansowania wynagrodzeń przez administrację centralną musiałoby być powiązane z przejęciem kontroli nad wieloma rozstrzygnięciami podejmowanymi w zakresie oświaty, co w konsekwencji oznaczałoby ograniczenie swobody decyzji samorządów. Takie działania pozbawiałyby samorząd terytorialny swobody, uniemożliwiałyby kształtowanie polityki uwzględniającej lokalne uwarunkowania i potrzeby. Mając powyższe na uwadze, rząd negatywnie opiniuje obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw. W toku debaty nad projektem w tym punkcie posiedzenia Sejmu większość pytań skierowanych przez państwa posłów była kierowana do ministra edukacji narodowej. Rozumiem, że w Wysokiej Izbie jest ogromna potrzeba rozmawiania na temat finansowania oświaty, na temat statusu zawodowego nauczycieli, pozycji nauczyciela, jest potrzeba rozwiązywania tego ważnego problemu, jakim są dochody jednostek samorządu terytorialnego w aspekcie prowadzenia, utrzymywania szkół, przedszkoli i placówek. Myślę, że to nie jest miejsce ani pora na udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy pani minister przewiduje wzrost subwencji. To nie jest takie proste, proszę państwa. Musimy na ten temat rozmawiać. Mam nadzieję na powołanie trójstronnego stolika, gdzie muszą się znaleźć i związki zawodowe, i samorząd, i minister edukacji, bo tylko w takim gronie wypracowane rozwiązania mogą być wiodące, mogą być wdrażane i w porozumieniu, że tak powiem, prezentowane w Wysokiej Izbie. Oczywiście jesteśmy gotowi do rozmowy, są inne formy, inne punkty pracy Sejmu, są informacje bieżące, pytania w sprawach bieżących, również jesteśmy do państwa dyspozycji. W związku z państwa wystąpieniami klubowymi zakładam, że również obywatelski projekt będzie skierowany do komisji. Jesteśmy również gotowi do rozmów, do analiz i naprawdę bardzo, że tak powiem, do poszukiwania najlepszych rozwiązań dla finansowania, ale również funkcjonowania oświaty w Polsce. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani minister. Głos zabierze przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pan Wincenty Broniarz. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Zacznę może od wystąpienia pani minister. Bardzo dziękuję za ten obszerny wykład. Wydaje mi się, że jednak doskwiera mi pewien relatywizm, który z niego się wyłania, bo skoro pani mówi, że budżet państwa nie może pokrywać zadań kreowanych przez jednostki samorządu terytorialnego, to należałoby w drodze wzajemności nie kreować i nie kształtować poprzez politykę państwa takich decyzji, za które musi płacić samorząd terytorialny, bo wydatki związane z wycofaniem się z reformy sześciolatków, teraz jest zapowiedź likwidacji gimnazjów, w ślad za dzisiejszymi informacjami samorządów będą wymagały poniesienia przez samorządy wydatków na poziomie ok. 120 mld zł, jak mówią przedstawiciele związku powiatów. A więc są to pieniądze, które stanowią trzykrotność subwencji przeznaczanej na całość zadań oświatowych. Chciałbym bardzo podziękować paniom i panom posłom, w sposób szczególny panu posłowi Sprawce, ale chciałbym także, aby nie było tak, jak w bajce Krasickiego „Przyjaciele”, gdzie wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły. Mam nadzieję, że ta konstruktywna debata w komisji przyniesie jednak oczekiwane, nie tyle przez Związek Nauczycielstwa Polskiego, ile przez środowisko nauczycielskie, rozwiązania. Pozwolę sobie odnieść się do kilku kwestii. Nie wszystkie byłem w stanie zapisać, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że pani poseł Anna Zalewska w Toruniu rzeczywiście zapowiedziała wiele zmian. Niektóre budzą obawy, niektóre budzą lęki, niektóre budzą potrzebę wydania ogromnych sum na pokrycie tychże środków. W tym kontekście musi się pojawić pytanie, które także na tej sali dzisiaj padło, skąd jednostki samorządu terytorialnego mają wziąć ok. 550 mln zł na waloryzację wynagrodzeń nauczycieli w roku 2017. Do tej kwoty trzeba będzie także doliczyć wzrost wynagrodzenia nauczycieli edukacji przedszkolnej, które to zadanie jest zadaniem własnym samorządu terytorialnego. Liczymy tutaj także na wsparcie dla jednostek samorządu terytorialnego, abyśmy nie musieli wracać do istoty problemu, o którym dzisiaj mówimy, że samorządy w ogromnej mierze muszą ponosić koszty decyzji, które nie do końca są ich decyzjami. Podzielam opinię, że problem pracodawcy w sensie formalnym, legislacyjnym, jest niezwykle trudny. De facto pracodawcą jest szkoła, dyrektor jest kierownikiem zakładu pracy, ma bardzo ograniczony poziom kompetencji w zakresie kształtowania wynagrodzeń. Wydaje się, że powinniśmy w tej materii także dokonać próby pewnych zmian. Jeżeli chodzi o ten moment przywołany przez pana posła w sprawie standardów pani minister Łybackiej, wydaje się, że wtedy to było spowodowane tym, że ucierpiały małe szkoły. To było wtedy przedmiotem uzasadnienia. [[Teraz też.]] [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka: Zawsze, teraz też.]] Natomiast zwrócę uwagę na to, że obecnie również małe szkoły są w bardzo dramatycznej sytuacji, bo w ciągu ostatnich lat zlikwidowano ich ponad 500. Likwidacja czy przeniesienie tychże szkół w ręce innych organów niż samorządy jest przede wszystkim podyktowane efektem ekonomicznym. Natomiast ma pan rację, że ta zmiana, ta sytuacja, która była w roku 2003, konsekwencje tych zmian rzutują także na stan dzisiejszy. Ale przypomnę, o czym pan pamięta, że w roku 2002 była dotacja na wynagrodzenia nauczycieli. O ile dobrze pamiętam, aczkolwiek było to 14 lat temu, te wynagrodzenia były sfinansowane z budżetu w postaci właśnie dotacji celowej. Natomiast nie możemy abstrahować w tej dyskusji od faktu, że w latach 2001–2005 borykaliśmy się z potężną dziurą Bauca, która również miała niebagatelny wpływ m.in. na nasze wynagrodzenia. Zgadzam się z panem, że jeżeli bardziej rzeczowo, bardziej konstruktywnie, ale także z taką empatią zarówno wobec nauczycieli, jak i samorządu będziemy podchodzić do tego problemu, a mniej doktrynersko i mniej politykiersko, to pewnie będziemy w stanie ten problem o wiele sprawniej rozwiązać. Potrzebne są standardy, tego nikt nie neguje, ale standardy, które będą korespondowały z zadaniami szkoły. Natomiast jeżeli przywołujemy pomysły dotyczące standardów z roku, no przepraszam, 1993 w ramach projektu „Dobra i nowoczesna szkoła”, to te standardy dzisiaj byłyby nie do utrzymania choćby z punktu widzenia istniejących warunków, w tym warunków demograficznych. Chcielibyśmy także, i to jest jakby istota tego pomysłu, żeby ktoś wreszcie policzył, ile kosztują płace nauczycieli, dlatego że w roku 2015 samorządy, tak przynajmniej mówiły na swoim kongresie, dołożyły - aczkolwiek jest to stwierdzenie, które nie do końca akceptujemy, bo jest to, naszym zdaniem, inwestycja w lokalne społeczności - zainwestowały dodatkowo 11 mld zł ponad te zadania, które są im przypisane, tj. 22–23% wartości subwencyjnej. To są ogromne wyrzeczenia samorządów, które muszą być zauważone także podczas debaty nad naszym projektem. Oczywiście za każdym razem, jak wypowiedź Katona o Kartaginie, wraca dyskusja o Karcie Nauczyciela, ale przypomnę, że ustawą, która była chyba częściej nowelizowana niż Karta Nauczyciela, jest ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych. Karta do dzisiaj była nowelizowana ok. 40 razy, a ustawa o spółkach pochodziła chyba z 1934 r. Była starsza o 50 lat od Karty Nauczyciela i jakoś sprawnie przeprowadziliśmy proces transformacji na bazie ustawy z 1934 r. Powtarzam, że związek nie traktuje karty jako dogmatu. Wiele razy na ten temat dyskutowaliśmy. Karta jest własnością Sejmu i związek jest gotowy do dyskusji na ten temat, ale gorąca prośba do pań i panów posłów: próbujmy ten dokument czytać całościowo, nie wyłuskujmy tylko tego, co jest nam niezbędne, bo karta chroni przede wszystkim interes ucznia z punktu widzenia jakości oferty edukacyjnej. Jeżeli chodzi o art. 30, o którym mówił pan poseł Sprawka, tu jest pełna zgodność co do tego, o czym pan mówił. Nie ingerujemy, wbrew temu, co tutaj niektórzy państwo mówili, w kompetencje jednostki samorządu terytorialnego. Mówimy tylko o gwarancjach samorządów i finansowych... przepraszam, dla samorządów, aby te nie musiały rozstrzygać dylematu dotyczącego tego, co wiąże się choćby z dodatkiem uzupełniającym, a co jest konsekwencją głębokiego niedofinansowania budżetu samorządów z punktu widzenia płac nauczycieli. Padło pytanie o szkoły niepubliczne. Tutaj wynagrodzenie określa organ prowadzący i on jest odpowiedzialny za wysokość tychże wynagrodzeń. Ale pamiętajmy, że do tego jest także doliczane czesne od rodziców. Mam także pytanie do Wysokiej Izby: Dlaczego parlament wycofał się z pokrycia kosztów, które służyły pokryciu kosztów na wynagrodzenia, a wprowadził parametr średniej wysokości wynagrodzenia? To stanowi istotę dzisiejszego problemu wielu, wielu jednostek samorządu terytorialnego, bo jeżeli w danej gminie mamy samych nauczycieli o wysokim stopniu awansu zawodowego, nauczycieli dyplomowanych, z dużym stażem, to siłą rzeczy te średnie, które są zapisane w ustawie, nie są uwzględnione w budżecie gminy. Ona musi rzeczywiście dofinansowywać tych nauczycieli i ma z tego tytułu duże problemy finansowe. Likwidacja szkół i powiązanie tego z opinią kuratora oświaty, aczkolwiek jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom związku, jeżeli chodzi o wzmocnienie kuratora jako organu nadzoru pedagogicznego, jest naszym zdaniem także mimo wszystko ingerowaniem w autonomię samorządu terytorialnego. I przywoływanie tego jako elementu związanego z funkcjonowaniem systemu oświaty, podobnie jak w przypadku ingerowania w wydatki samorządu, trąci nam relatywizmem. Na zakończenie chcę powiedzieć, że według opinii Biura Analiz Sejmowych w sprawie zgodności z prawem europejskim nasza ustawa o zmianie ustawy o dochodach JST oraz innych ustaw nie jest objęta prawem europejskim i nie sądzę, także w kontekście tego, o czym mówiłem, biorąc pod uwagę doświadczenie innych krajów, abyśmy naruszali jakiekolwiek normy czy standardy. Jeszcze raz serdecznie dziękuję Wysokiej Izbie za uwagi. Mam nadzieję, że rzeczywiście komisja samorządu i komisja edukacji pochylą się nad tymi problemami podniesionymi przez nauczycieli. To jest najlepsza, najbardziej wykształcona, najbardziej twórcza i kompetentna grupa zawodowa, o ogromnym potencjale, i wydaje się, że zasługuje na to, aby dyskusja o jej wynagrodzeniu nie była dyskusją o takim charakterze, w jakim do tej pory się to odbywało, i abyśmy mogli powiedzieć, że polski nauczyciel godziwie zarabia. I słowo „godziwie” jest tutaj adekwatne do oczekiwań naszego środowiska, ale także do możliwości i potencjału naszego państwa. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 732, do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku (druk nr 618) wraz z opinią Komisji do Spraw Kontroli Państwowej (druk nr 671). Proszę prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Krzysztofa Kwiatkowskiego o przedstawienie sprawozdania. Nie ma pana prezesa? [[Głos z sali: Już idzie pan prezes. Już idzie.]] [[Chwila przerwy]] Bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie sprawozdania.
Pani Marszałek! Panie, Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nakłada na Najwyższą Izbę Kontroli obowiązek przedłożenia Sejmowi RP rocznego sprawozdania z działalności Izby. Wykonując ten obowiązek, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie dokument prezentujący działalność NIK-u w 2015 r. W 2015 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła i zakończyła 117 kontroli planowych w obszarach mających decydujący wpływ na poziom życia obywateli oraz zrównoważony rozwój kraju. Dodatkowo Izba przeprowadziła też kontrolę wykonania budżetu państwa w 2014 r. u dysponentów 111 części budżetowych oraz w jednostkach bezpośrednio wykorzystujących środki publiczne. Kontrola objęła dodatkowo 11 samorządowych kolegiów odwoławczych, dwie prokuratury apelacyjne i sześć podległych im wybranych prokuratur okręgowych. Izba skontrolowała też trzy sądy apelacyjne oraz podległe im trzy wybrane sądy okręgowe. Dodatkowo Najwyższa Izba Kontroli poza kontrolami planowanymi i kontrolą budżetową, o której mówiłem, przeprowadziła również 144 kontrole doraźne. Są one odpowiedzią NIK-u na sygnały o możliwych nieprawidłowościach płynące zarówno od parlamentarzystów, instytucji, mediów, jak i obywateli. Najwięcej, bo 47 kontroli było kontrolami skargowymi wynikającymi wprost z zawiadomień obywateli, w tym posłów i senatorów. Żeby zrealizować te kilkaset kontroli, o których mówiłem wcześniej, w 2015 r. Izba przeprowadziła 2,5 tys. kontroli jednostkowych w 1980 podmiotach. Niektóre z tych podmiotów były kontrolowane kilkakrotnie, w szczególności ministerstwa czy urzędy centralne. Stąd ta liczba jest odrobinę mniejsza od liczby skontrolowanych podmiotów. W przypadku niektórych podmiotów, tak jak mówiłem, wielość tych zagadnień powodowała częstszą liczbę kontroli. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z przeprowadzonymi kontrolami w 2015 r. Izba przedłożyła Sejmowi 205 informacji i to jest o 20 informacji, czyli o 10%, więcej niż w roku wcześniejszym. Większość z przesłanych Sejmowi informacji była prezentowana i omawiana podczas posiedzeń komisji sejmowych. Na podstawie wyników kontroli zrealizowanych przez NIK komisje sejmowe uchwaliły pod adresem rządu i innych organów 17 dezyderatów. [[Prezes Najwyższej Izby Kontroli ilustruje swoje wystąpienie slajdami]] W 2015 r. przedstawiciele NIK-u uczestniczyli łącznie w 637 posiedzeniach komisji sejmowych. Podczas 60 posiedzeń komisji sejmowych zostały zaprezentowane informacje o wynikach kontroli przeprowadzonych przez Izbę. Jak państwo widzicie, ta możliwość kontaktu z wami jest możliwością stałą i często komisje sejmowe zajmują się raportami z poszczególnych kontroli NIK-u. Szczególne miejsce w kontaktach z Sejmem zajmuje oczywiście Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. W 2015 r. przedstawiciele Izby uczestniczyli w 30 posiedzeniach tej komisji. Przedkładając wyniki swoich badań kontrolnych na posiedzeniach komisji, NIK realizuje swoje konstytucyjne i ustawowe obowiązki dotyczące informowania Sejmu RP i jego organów o stanie spraw publicznych. Pragnę także podkreślić, że NIK w informacjach z kontroli wskazuje na niedociągnięcia, błędy, nadużycia, a także ocenia działania pozytywne i dobre praktyki. Badając poszczególne instytucje i różnorodne zagadnienia, przez lata swojej działalności Izba zgromadziła ogromną wiedzę, która odpowiednio wykorzystana jest przydatnym narzędziem w ulepszaniu państwa. Izba nie ogranicza się wyłącznie do diagnozowania sytuacji, ale często formułując wnioski systemowe i de lege ferenda, podpowiada rozwiązania korzystne dla państwa i społeczeństwa. W 2015 r. Najwyższa Izba Kontroli w 40 informacjach o wynikach kontroli sformułowała 87 wniosków de lege ferenda, z czego 68 odnosiło się do zmiany przepisów rangi ustawowej, zaś 19 dotyczyło zmian w przepisach rozporządzeń. Wnioski legislacyjne wskazujące na konieczność wprowadzenia określonych zmian w aktach prawnych - o tym mówię odrobinę szerzej z uwagi na to, że to państwo jako parlamentarzyści później te zmiany przepisów prawa przygotowywaliście i przyjmowaliście w parlamencie - dotyczyły m.in. gospodarki finansowej i inwestycyjnej, w tym gospodarki portów morskich o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, nadzoru nad publicznym obrotem instrumentami finansowymi, realizacji przez podmioty państwowe zadań w zakresie ochrony cyberprzestrzeni RP, organizacji i finansowania przejść granicznych, sytuacji finansowej województwa mazowieckiego, gospodarki finansowej Lasów Państwowych, wykonywania wybranych zadań przez Inspekcję Transportu Drogowego, z uwzględnieniem funkcjonowania Centralnej Ewidencji Naruszeń, realizacji zadań urzędów miar w zakresie legalizacji i kontroli urządzeń pomiarowych, restrukturyzacji Poczty Polskiej, gospodarowania najstarszymi zasobami budynków komunalnych, pomocy społecznej dla uchodźców, egzekwowania przepisów prawa wobec podmiotów prowadzących działalność w zakresie zakładów wzajemnych, ochrony drzew w procesach inwestycyjnych, oczyszczania ścieków wytwarzanych w uzdrowiskach, dotacji dla niepublicznych szkół artystycznych oraz nadzoru nad tymi szkołami, systemu egzaminów zewnętrznych w oświacie czy bezpieczeństwa wypoczynku dzieci i młodzieży. Łącznie w 2015 r. zrealizowanych zostało 55 wniosków de lege ferenda. I prosiłbym, żebyście państwo ewentualnie zwrócili uwagę, że 2015 r. na tle wcześniejszych lat to okres wyjątkowej aktywności w realizacji tych wniosków. Z satysfakcją odnotowuję, że ostatnie 3 lata, czyli okres, w którym przychodzi mi kierować pracami Izby, a już w sposób szczególny rok 2015, to okres, w którym udało się zrealizować największą ilość wniosków de lege ferenda w historii Izby. Oczywiście podkreślę jeszcze raz: przez sformułowanie „udało się zrealizować” de facto słowa podziękowania kieruję do pań i panów posłów, bo to są prace, które wy w oparciu o raporty NIK-u... zmiany legislacyjne, które przyjmujecie w postaci stosownych projektów ustaw. Pragnę oczywiście podkreślić, że prace legislacyjne to proces rozłożony w czasie. W 2015 r. i 2016 r. realizowane były również wnioski sformułowane w latach ubiegłych. Z naszych danych na dzień 30 kwietnia 2016 r. wynika, że na 233 zgłoszone wnioski w latach 2013–2015 zrealizowanych zostało ok. 80, co stanowi 34% i ten współczynnik jest znacząco wyższy niż w latach wcześniejszych. Szanowni Państwo! Najwyższa Izba Kontroli zgodnie z ustawą o NIK-u realizuje swoje zadania na podstawie rocznego planu pracy, który jest przedkładany Sejmowi. Planowanie kontroli jest jednym z najważniejszych etapów procesu kontrolnego, służy precyzyjnemu określeniu obszarów badań kontrolnych, a także optymalnemu wykorzystaniu zasobów Izby, a co za tym idzie - obniżeniu kosztów kontroli. Proces planowania kontroli poprzedzony jest rozpoznawaniem obszarów aktywności państwa podlegających kontroli Izby, które mają decydujący wpływ na poziom życia obywateli oraz zrównoważony rozwój kraju. W procesie tym wykorzystywane są zarówno wnioski z wcześniejszych kontroli, jak i dokumenty mające związek z bieżącymi pracami Sejmu i Senatu oraz wpływające do NIK skargi i wnioski. My oczywiście swoje kontrole wpisujemy w tzw. ryzyka horyzontalne. W trochę inny sposób traktujemy państwa wnioski. One nie muszą się wpisywać w ryzyka horyzontalne, ponieważ jeżeli organ Sejmu przyjmie stosowną uchwałę, taką kontrolę Izba realizuje. Ale bardzo mocno i z satysfakcją podkreślam - bo na ten temat była także dyskusja w sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej - że te kontrole, które są kontrolami zaplanowanymi przez Izbę, wpisują się w ryzyka horyzontalne, które są w stosownych dokumentach Izby. Bardzo ważną rzeczą jest to, że w 2015 r. wpłynęło do NIK-u ponad 7,5 tys. wniosków o kontrolę kierowanych przez obywateli. Dlaczego to bardzo mocno podkreślam? Jak państwo zwrócicie uwagę na slajd, w ostatnim roku przed moim przyjściem do Izby takich wniosków było znacząco mniej, teraz ta liczba znacznie się zwiększyła. Traktujemy to także jako wyraz zaufania do pracy Najwyższej Izby Kontroli ze strony obywateli, co oczywiście z punktu widzenia naczelnego konstytucyjnego organu kontroli państwowej jest rzeczą niezwykle istotną. Traktujemy to, tak jak powiedziałem, jako wyraz zaufania do naszej instytucji i dlatego z dużą satysfakcją prezentujemy ten wzrost wniosków kierowanych do Izby ze strony zwykłych obywateli. W sprawozdaniu z działalności NIK-u za rok 2015, w tym sprawozdaniu, zostały omówione najważniejsze ze 144 kontroli planowych, 27 najważniejszych wybranych kontroli doraźnych. Zostały one przedstawione w rozdziale III sprawozdania, zatytułowanym „Realizacja zadań państwa w świetle kontroli NIK”, a także w rozdziale II: „Działalność kontrolna”, rozdziale IV: „Zagrożenia korupcją w świetle wyników kontroli”. Mówię o tym dokumencie, bo to państwo macie największy wpływ na jego kształt, na ten temat też dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, i to zgodnie z wcześniejszymi zaleceniami, prośbami posłów jest finalnie przyjmowany kształt sprawozdania rocznego. Oczywiście jesteśmy otwarci na to, żeby ten dokument ewoluował zgodnie z prośbami i oczekiwaniami pań i panów posłów. Szanowni Państwo! W 2015 r., tak jak powiedziałem, Izba przeprowadziła szereg kontroli, które spotkały się z dużym zainteresowaniem ze strony pań i panów posłów, ekspertów branżowych, mediów, opinii publicznej. Aktywność Izby w sposób szczególny koncentrowała się przede wszystkim na niskiej jakości usług publicznych, braku racjonalizacji wydatków publicznych, często niskiej konkurencyjności i innowacyjności naszej gospodarki, nieskutecznym czasami czy mało skutecznym przeciwdziałaniu zjawiskom związanym ze zmianami społeczno-demograficznymi, braku skutecznych działań na rzecz poprawy jakości stanowionego prawa i jego egzekwowania w niektórych przypadkach. W sposób szczególny zwracaliśmy uwagę, odgrywając jako Izba rolę strażnika publicznych środków finansowych, na zgodne z prawem, czyli legalne, gospodarne, celowe i rzetelne wykorzystywanie środków publicznych, w sposób szczególny w obszarach ważnych dla funkcjonowania państwa, czyli w obszarach związanych z finansami publicznymi, gospodarką, bezpieczeństwem, funkcjonowaniem administracji publicznej, rolnictwem, ochroną środowiska, kulturą i edukacją oraz zabezpieczeniem społecznym i zdrowotnym. Przedmiotem szczególnego zainteresowania NIK-u pozostaje oczywiście problematyka finansów publicznych, w tym dochodów i skuteczności działania organów odpowiedzialnych za ten obszar. W ramach działań kontrolnych NIK-u uwzględnialiśmy w toku przeprowadzonych w ubiegłym roku kontroli m.in. sprawy związane z rozliczaniem przez podmioty z udziałem kapitału zagranicznego podatku dochodowego od osób prawnych czy działaniami ministra finansów zmierzającymi do ograniczenia przerzucania dochodów z przyczyn głównie lub wyłącznie podatkowych, czyli tzw. optymalizacji podatkowych. W tym miejscu, jeżeli państwo pozwolą, wybrałem kilka najważniejszych kontroli z zeszłego roku i nie sposób w tym momencie nie rozpocząć od kontroli właśnie dotyczących wydatkowania środków publicznych czy kontroli dotyczących systemu skarbowego państwa. Taką kontrolą była kontrola nadzoru organów podatkowych i organów kontroli skarbowej nad prawidłowością rozliczeń z budżetem państwa podmiotów z udziałem kapitału zagranicznego. NIK stwierdziła, że często kontrolowane urzędy skarbowe oraz urzędy kontroli skarbowej nie przeprowadzały wystarczających i skutecznych działań mających na celu zapobieganie uchylaniu się od opodatkowania przez podmioty z udziałem kapitału zagranicznego poprzez tzw. transferowanie dochodów poza polski system podatkowy. Organy podległe ministrowi finansów zgodnie z zaleceniami ministra koncentrowały się w sposób szczególny na zwalczaniu nieprawidłowości w sferze podatku od towarów i usług, podatku VAT. W badanym okresie minister finansów często nie dysponował analizami rozmiarów skali rozproszenia bazy podatkowej i przenoszenia dochodów między podmiotami z udziałem kapitału zagranicznego oraz skutecznymi narzędziami prawnymi zapewniającymi szczelność systemu podatkowego w kontekście tego typu podmiotów. Z satysfakcją odnotowujemy, że w 2014 r. rozpoczęto, a następnie przyspieszono prace nad uszczelnieniem polskiego systemu podatkowego oraz wypracowaniem podejścia jednostek podległych ministrowi finansów do kontroli podmiotów dokonujących transferu dochodów. Minister finansów identyfikował ryzyka związane z rozliczeniem podatku dochodowego przez podmioty z udziałem kapitału zagranicznego oraz przygotował zmiany legislacyjne mające na celu wyeliminowanie mechanizmu agresywnego planowania podatkowego. Zmiany zmierzające do ograniczenia zmniejszenia się podstawy opodatkowania w podatku dochodowym i transferu dochodów poza polski system podatkowy były spójne z rozwiązaniami zalecanymi przez organy Unii Europejskiej oraz Organizację Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Organy podatkowe w ocenie Izby nie zawsze były skutecznie przygotowane do prowadzenia kontroli prawidłowości rozliczeń z budżetem państwa podmiotów z udziałem kapitału zagranicznego. Przeprowadzone nieliczne kontrole mające na celu weryfikację legalności transferu dochodów przez podmioty zagraniczne były zbyt małe w stosunku do potrzeb. Na zbyt małą liczbę planowanych kontroli, poza niewystarczającym często przygotowaniem organów podatkowych oraz organów kontroli skarbowej do prowadzenia tych kontroli, wpływ miały ograniczenia czasowe wynikające z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz koncentrowanie się przez te organy, organy ministra finansów na zwalczaniu nieprawidłowości w podatku od towarów i usług. W raporcie z tej kontroli NIK wskazała, że w polskim systemie podatkowym nie ma klauzuli generalnej przeciwko unikaniu opodatkowania, a w wielu krajach rozwiązanie takie jest wprowadzone i funkcjonuje od lat. Zdaniem Izby brak tej klauzuli na gruncie obowiązującego prawa stanowi przeszkodę w zapewnieniu szczelności polskiego systemu podatkowego. Podmioty gospodarcze prowadzące działalność w wielu krajach w celu zmniejszenia swoich zobowiązań podatkowych często skłonne są do stosowania tzw. agresywnego planowania podatkowego i zjawisko to przyczynia się do pomniejszenia krajowej bazy podatkowej, powodując uszczuplenia wpływów z podatków. Pozwala to także podmiotom działającym w skali międzynarodowej na osiąganie przewagi nad przedsiębiorstwami lokalnymi i prowadzi do szkodliwej konkurencji, gdyż obciążenia podatkowe dla podmiotów lokalnych są większe w związku z tym niż dla podmiotów międzynarodowych. Uszczelnienie systemu podatkowego zmierzające do przeciwdziałania unikaniu opodatkowania przez podmioty działające w wielu krajach, w tym wprowadzenie klauzuli generalnej przeciwko unikaniu opodatkowania, powinno przyczynić się do ograniczenia nieuczciwej konkurencji ze strony podmiotów stosujących agresywne planowanie podatkowe, a w rezultacie ograniczyć proceder ukrywania części swojej działalności przez legalnie funkcjonujące firmy właśnie z powodu nieuczciwej konkurencji. W wystąpieniu do ministra finansów wskazaliśmy, że skuteczne wykrywanie i zwalczanie tego typu nadużyć oraz ochrona bazy podatkowej wymagają zdecydowanych działań na szczeblu centralnym, i przedstawiliśmy cały szereg zaleceń i rekomendacji, żeby ten cel osiągnąć. Cieszymy się, że te wnioski są sukcesywnie wdrażane w życie. Kolejną niezwykle ważną kontrolą w tym obszarze była kontrola dotycząca przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne. NIK w tym zakresie oceniła jako nieskuteczne działania ministra finansów. Badane przez nas urzędy kontroli skarbowej zgodnie z zaleceniem ministra finansów koncentrowały swoje działania na zwalczaniu nieprawidłowości w podatku od towarów i usług. Typowano do kontroli podmioty o wysokim ryzyku wystąpienia nieprawidłowości, a kontrole kończyły się ustaleniami nieprawidłowości. Kontrolowane urzędy skarbowe prowadziły postępowania zabezpieczające oraz egzekucyjne rzetelnie, zgodnie z obowiązującą procedurą - bardzo mocno to podkreślam - niestety działania te były jednak przeważnie nieskuteczne. Od podmiotów uczestniczących w oszukańczym procederze, głównie tzw. firm słupów, nie egzekwowano wymierzonych w wyniku działań kontrolnych podatków. W większości badanych przypadków organy kontroli skarbowej nie ustalały także faktycznych organizatorów oszustw podatkowych. Chciałbym oczywiście bardzo mocno podkreślić, że problem ten jest problemem, z którym borykają się wszystkie państwa, w których funkcjonuje tzw. podatek VAT, jednakże musimy sobie uczciwie powiedzieć, że w Polsce w badanym okresie, tj. w 2014 i 2015 r., wzrastała, liczona przede wszystkim kwotowo, wielkość wykrytych przez organy kontroli skarbowej czynności fikcyjnych, co oczywiście skutkowało również wzrostem kwot wymierzonego podatku. I tak w 2013 r. organy kontroli skarbowej wykryły fikcyjne faktury na kwotę 19 700 mln zł, już rok później - 33 mld, w I półroczu 2015 r. już na kwotę 28 mld, a w całym roku na kwotę prawie 82 mld zł. Na podstawie art. 108 ustawy o podatku od towarów i usług organy kontroli skarbowej wymierzyły należny podatek w kwotach odpowiednio od 2300 mln w 2013 r. do prawie 5 mld tylko w I półroczu 2015 r. Niestety wpłaty do budżetu państwa w latach 2013–2014 i w I półroczu 2015 r. z tego tytułu wyniosły zaledwie 162 mln zł, czyli 1,3% kwot wynikających z decyzji wymiarowych urzędów kontroli skarbowej. Trzeba powiedzieć, że niska skuteczność w odzyskiwaniu należnego podatku spowodowała oczywiście gwałtowny wzrost zaległości VAT z decyzji wydanych na podstawie art. 108 - wzrosły one z 5 mld w roku 2013 do ponad 14 mld na koniec czerwca 2015 r. W raporcie z tej kontroli wskazaliśmy, że możliwości odzyskania tych kwot są niewielkie i zaproponowaliśmy mechanizmy uszczelniające system podatkowy na obszary działalności gospodarczej obciążone szczególnym ryzykiem. Zastosowane, zaproponowane przez nas rozwiązania systemowe, m.in. mechanizm odwrotnego obciążenia oraz instytucja odpowiedzialności solidarnej nabywcy, i organizacyjne zmiany okazały się niestety nie zawsze wystarczające dla poprawy skuteczności zwalczania tych oszustw, aczkolwiek zauważamy, że po tym raporcie, już w latach wcześniejszych, także w roku ubiegłym, a także w tym roku, są prowadzone działania w Ministerstwie Finansów, żeby ten system podatkowy uszczelnić. Ważną dla nas kontrolą była kontrola dotycząca 15 największych transakcji prywatyzacyjnych z lat 2012–2014. W toku tych 15 prywatyzacji Skarb Państwa uzyskał ponad 90% łącznych przychodów z prywatyzacji w tym okresie. W toku badania 15 procesów prywatyzacyjnych w przypadku 11 nie stwierdziliśmy istotnych nieprawidłowości, w przypadku czterech takie nieprawidłowości stwierdziliśmy. Były to procesy prywatyzacyjne dotyczące sprzedaży 85% akcji Kopalni Węgla Brunatnego Adamów, sprzedaży 37,9% akcji Ciech SA na Giełdzie Papierów Wartościowych w trybie odpowiedzi na wezwanie do sprzedaży, sprzedaży ponad 86% akcji Zakładów Górniczo-Hutniczych Bolesław SA i sprzedaży 85% udziałów spółki Meble Emilia SA. Bardzo ważnym dla nas obszarem kontroli - teraz już zamykam obszar dotyczący spraw związanych z finansami publicznymi - są kontrole, które dotyczą różnych obszarów funkcjonowania państwa, szczególnie te kontrole, które dotyczą tzw. obszarów wrażliwych społecznie. Niewątpliwie do tych należała, należy i należeć będzie sfera edukacji. Co roku ponad milion uczniów i absolwentów szkół podstawowych, gimnazjów oraz szkół ponadgimnazjalnych przystępuje do egzaminów - ich wynik w coraz większym stopniu wpływa na dalszą ścieżkę edukacyjną - tzw. egzaminów zewnętrznych. Egzaminy umożliwiające sprawdzenie osiągnięć uczniów na zakończenie poszczególnych etapów nauczania przy zapewnieniu porównywalności wyników w danym roku na poziomie krajowym i lokalnym to oczywiście rzecz o absolutnie fundamentalnym znaczeniu. Mając powyższe na uwadze, NIK oceniła funkcjonowanie tzw. systemu egzaminów zewnętrznych w oświacie, w szczególności egzaminów zewnętrznych jako mechanizmu weryfikacji wiedzy i umiejętności uczniów, sprawności realizacji zadań przez Centralną Komisję Egzaminacyjną w Warszawie i okręgowe komisje egzaminacyjne, sposobu i zakresu wykorzystania egzaminów zewnętrznych do podnoszenia jakości kształcenia na poszczególnych poziomach zarządzania oświatą. Ocena ta niestety nie wypadła pomyślnie. Kontrola wykazała, że funkcjonujący system egzaminów zewnętrznych wymaga podjęcia działań naprawczych, szczególnie w dziedzinie przygotowywania testów egzaminacyjnych oraz równego traktowania zdających na etapie wglądu do prac egzaminacyjnych. Wbudowane w system mechanizmy kontroli nie były w pełni skuteczne. W przypadku 1/4 prac weryfikowanych na wniosek zdających konieczna była zmiana wyników egzaminów oraz wymiana świadectwa będąca następstwem tej zmiany. Nie wprowadzono również zasady ponownego sprawdzania wszystkich prac ocenianych przez egzaminatorów, którzy popełnili błędy - mówimy o egzaminatorach, którzy wcześniej przy sprawdzaniu prac popełniali błędy. Ponowna weryfikacja ich wiedzy powinna być elementem stałym. Ustanowiony 15 lat temu system egzaminów zewnętrznych od 2009 r. nie był poddawany obowiązkowej corocznej ewaluacji przez Centralną Komisję Egzaminacyjną. Stąd nasz wniosek o zmiany w kontekście przygotowywania testów. Tutaj możemy powiedzieć, że zmiany te - również po naszej kontroli - są sukcesywnie wdrażane, co odnotowujemy z dużą satysfakcją, a musimy pamiętać, że mówimy o bardzo dużej co roku liczbie prac, które są w ten sposób sprawdzane. Prace egzaminacyjne na przykład były sprawdzane przez egzaminatorów wpisanych do ewidencji prowadzonych przez okręgowe komisje egzaminacyjne; mówimy łącznie, w skali roku o 180 tys. tego typu prac. W celu ograniczenia ryzyka błędu część prac, do 10%, była oceniana powtórnie. Prace były również sprawdzane powtórnie na wniosek zdających. Niepokojącym zjawiskiem w badanym okresie była duża liczba prac egzaminacyjnych, których weryfikacja na wniosek zdających prowadziła do zmiany wyników oraz wymiany świadectw. Było to w przebadanej grupie dokładnie 26%. Nie sprawdzano jednak ponownie wszystkich prac ocenianych przez tego egzaminatora, który popełnił błąd. W naszej ocenie oznaczało to słabość mechanizmów kontrolnych Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. System egzaminów zewnętrznych od początku jego funkcjonowania, czyli od 1999 r., nie został poddany tak całościowej ocenie, jak ta, której poddaliśmy go w toku tej kontroli Izby. Ważną dla nas z uwagi na wielkość zaangażowanych środków publicznych kontrolą była kontrola dotycząca podstawowych problemów polskiej sieci drogowej. Oczywiście takim podstawowym problemem w polskiej sieci drogowej jest brak pełnej, wystarczającej ilości autostrad i dróg szybkiego ruchu. Jest to zasadniczy czynnik zmniejszający dostępność komunikacyjną kraju. Oczywiście uległo to radykalnej poprawie w ostatnich latach. My w ramach swojej kontroli skontrolowaliśmy działania Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad na rzecz zapewnienia odpowiedniej jakości robót drogowych. Często słyszeliśmy w różnych doniesieniach o sygnalizowanych problemach z realizacją inwestycji drogowych. One dotyczyły głównie ich nieterminowej realizacji oraz niskiej jakości wykonywanych robót. Z informacji tych wynikało, że generalna dyrekcja wyłaniała projektantów, wykonawców oraz podmioty odpowiedzialne za zarządzanie i sprawowanie nadzoru inwestorskiego najczęściej na podstawie kryterium najniższej ceny. Dokonywany na tej podstawie wybór uczestników procesu budowlanego czasami, a nawet często, nie sprzyjał zapewnieniu wymaganej jakości robót drogowych, o czym świadczą przypadki usuwania wad lub dokonywania poprawek już wykonanych dróg. Kontrola NIK-u wykazała, że głównym problemem związanym z nienależytą jakością wykonywanych robót był od wielu lat nieskuteczny nadzór inwestorski nad realizowanymi inwestycjami ze strony GDDKiA. Mówimy o nadzorze zarówno na etapie przygotowania dokumentacji projektowej, jak i w trakcie realizacji zadań inwestycyjnych, co później często przekładało się na niższą, niż byśmy oczekiwali, jakość realizowanych prac inwestycyjnych, a także na zwiększenie ich kosztów i wydłużenie czasu budowy. W szczególności w ocenie NIK-u GDDKiA nie była należycie przygotowana do realizacji zadań wynikających z „Programu budowy dróg krajowych na lata 2008-2012”. I tak: nie wprowadzono w pełni skutecznych mechanizmów zapewniających uzyskanie odpowiedniej jakości robót drogowych - w ponad 70% zbadanych przez Izbę odcinków dróg nie osiągnięto parametrów określonych w tzw. szczegółowych specyfikacjach technicznych, z czego w przypadku 50% skontrolowanych inwestycji nieprawidłowości dotyczyły wykonywanych mas bitumicznych; blisko 40% dróg oddanych do ruchu nie zostało objętych monitoringiem jakości robót; laboratoria drogowe GDDKiA nie były wystarczająco wyposażone w sprzęt badawczy konieczny do oceny jakości materiałów i technologii robót. Ale tutaj także chciałbym przekazać bardzo ważną informację: nasza kontrola doprowadziła także do tego, że dzisiaj wszystkie laboratoria GDDKiA - wszystkie 16 laboratoriów - uzyskały akredytację, mają cały sprzęt potrzebny do przeprowadzenia tego typu badań. To jest bardzo dobra informacja także w kontekście nowej perspektywy budżetowej i kolejnych inwestycji infrastrukturalnych, które są planowane w naszym kraju. Niezwykle istotną z punktu widzenia Izby kontrolą ogłaszaną w tym czasie, o którym mówimy w sprawozdaniu, była kontrola dotycząca realizacji zadań w zakresie ochrony cyberprzestrzeni Rzeczypospolitej Polskiej. Izba stwierdziła, że bezpieczeństwo w cyberprzestrzeni nie jest w Polsce właściwie chronione. Nie przygotowano procedur reagowania w sytuacjach kryzysowych, a działania związane z ochroną cyberprzestrzeni były prowadzone w sposób rozproszony, bez spójnej wizji systemowej. Sprowadzały się one często do doraźnego, ograniczonego reagowania na bieżące wydarzenia oraz biernego oczekiwania na regulacje unijne. W ocenie NIK istotnym czynnikiem wpływającym na realizację tych zadań w obszarze cyberbezpieczeństwa było niewystarczające zaangażowanie administracji publicznej, a także spory pomiędzy poszczególnymi urzędami co do tego, kto odpowiada za tę sferę. Potrzeba także lepszej koordynacji współdziałania organów i instytucji związanych z bezpieczeństwem teleinformatycznym państwa. Zdaniem Izby w większości objętych kontrolą podmiotów państwowych ciągle nie było pełnej świadomości należących do danej instytucji zadań związanych z ochroną cyberprzestrzeni, wynikających m.in. z kierowania sprawami zarządzania kryzysowego, informatyzacji czy łączności. Zapewnienie bezpieczeństwa państwa w dalszym ciągu często postrzegane było w sposób konwencjonalny - głównie poprzez wdrożenie środków ochrony fizycznej - bez uwzględnienia postępujących zmian technologicznych i wzrostu zagrożeń w cyberprzestrzeni. Zdaniem Izby istnieje potrzeba opracowania systemu finansowania działań związanych z ochroną cyberbezpieczeństwa, przydzielenia na ten cel dodatkowych środków i przydzielenia większych zasobów, adekwatnych do skali wyzwań. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że w tej informacji, którą przedstawiam - jeszcze o kilku kontrolach pozwolę sobie powiedzieć - oczywiście w sposób szczególny wskazuję te obszary, które wymagają pewnych działań naprawczych. Musimy pamiętać, że dokładnie około połowa kontroli kończy się pozytywnym podsumowaniem działalności instytucji, ale to nie są kontrole, które jakoś szczególnie wzbudzają zainteresowanie, szczególnie tam, gdzie mówiliśmy, że jakaś instytucja, urząd centralny czy inne jednostki organizacyjne funkcjonują w sposób prawidłowy. Mówię o tym, bo z naturalnych względów to, co teraz przedstawiam, w sposób szczególny wskazuje te obszary, w których wymagana jest aktywność czy to władzy wykonawczej, czy władzy ustawodawczej, w sensie wprowadzania zmian. Niewątpliwie taką ważną kontrolą była także kontrola dotycząca prawidłowości funkcjonowania systemu zapewnienia bezpieczeństwa państwa i obywateli w związku z wytwarzaniem, transportem, przechowywaniem, stosowaniem materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Kontrola wykazała, że system mający służyć minimalizacji zagrożeń związanych z wytwarzaniem, przemieszczaniem, używaniem materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego nie zapewnia realizacji celu, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa państwa i obywateli. Wynika to zarówno z nieprawidłowej realizacji tych celów przez organy administracji powołane do zapewnienia tego bezpieczeństwa, jak i podjęcia zmian przez ustawodawcę. Mówię o zmianach na poziomie rozwiązań legislacyjnych, które dzisiaj w niedostatecznym stopniu uwzględniają ryzyko przedostania się tych materiałów wybuchowych w ręce osób nieuprawnionych. Przeprowadzona przez Izbę analiza zagrożeń wynikających z obecności materiałów wybuchowych w obrocie na terenie kraju wskazuje, że w celu ograniczenia tego ryzyka niezbędny jest spójny i poprawnie funkcjonujący system zdolny do zapobiegania przedostawaniu się tych materiałów w ręce osób nieuprawnionych. Izba zwróciła także uwagę na istniejące w obowiązujących regulacjach prawnych istotne zróżnicowanie wymagań, jakie stawiane są przedsiębiorcom ubiegającym się o koncesję albo pozwolenie oraz przedsiębiorcom, którym umożliwia się dostęp do materiałów wybuchowych. Różnice te z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i obywateli nie mają w naszej ocenie racjonalnego uzasadnienia, gdyż ryzyko związane z niewłaściwym użyciem tych materiałów jest we wszystkich tych przypadkach na tym samym poziomie. Niezwykle ważne dla nas są zawsze kontrole dotyczące opieki zdrowotnej. Taką kontrolą w okresie, o którym sprawozdaję, jest kontrola dotycząca opieki medycznej nad osobami w wieku podeszłym. W raporcie z tej kontroli zwróciliśmy uwagę, że Polska musi wypracować spójny, kompleksowy system opieki medycznej nad pacjentami w wieku podeszłym. Brakuje geriatrów, poradni specjalistycznych oraz oddziałów szpitalnych. Z przeprowadzonej przez nas analizy wynika, że pacjent w podeszłym wieku kompleksowo prowadzony przez geriatrę funkcjonuje lepiej, zdrowiej, a jego leczenie kosztuje mniej niż leczonego przez specjalistów z innych dziedzin. W związku z tym Izba wskazała na potrzebę wprowadzenia przez ministra zdrowia pełnego systemu opieki zdrowotnej dla osób w wieku podeszłym. W opinii Izby opieka zdrowotna adresowana do tych osób powinna opierać się na założeniach wskazanych w programie długofalowej polityki senioralnej w Polsce przyjętym na lata 2014–2020, a także uwzględniać wnioski wynikające z kontroli. Taki wniosek dotyczył m.in. sprawy wyceny świadczeń w zakresie geriatrii. W ocenie Izby powinno to być tak skonstruowane, by warunki finansowe umożliwiały tworzenie nowych placówek geriatrycznych, szczególnie że, tak jak powiedziałem, to leczenie jest nie tylko skuteczniejsze z punktu widzenia osób starszych, lecz także tańsze niż leczenie na innych oddziałach. Bardzo ciekawą kontrolą była kontrola dotycząca funkcjonowania systemu szczepień ochronnych. Wprowadzenie obowiązkowych szczepień ochronnych przyczyniło się do zmniejszenia zachorowalności na wiele chorób zakaźnych, z których część udało się całkowicie wyeliminować. Tutaj niezwykle ciekawym zagadnieniem jest wzrastająca liczba odmów rodziców w kontekście szczepień obowiązkowych, a w związku z tym wzrastająca liczba dzieci niezaszczepionych. W 2012 r. było to 4700 dzieci, a w roku 2014 już ponad 12 tys. W toku tej kontroli wskazaliśmy także, że od kilku lat nie udaje się rozszerzenie i unowocześnienie katalogu szczepień obowiązkowych. Wskazaliśmy potrzebę przeznaczenia środków finansowych na ten cel, które trzeba by wyasygnować, żeby ten problem rozwiązać. Kolejną niezwykle istotną kontrolą - podaję pewne przykłady z różnych dziedzin - była kontrola ochrony wód zlewnych rzeki Bug przed zanieczyszczeniami. Kontrola o tyle ciekawa, że prowadziliśmy ją równocześnie z Izbą Obrachunkową Ukrainy i Urzędem Kontroli Białorusi. Wyniki były o tyle ciekawe, że okazało się, że mimo radykalnej poprawy infrastruktury dotyczącej ochrony środowiska po stronie polskiej, w kwestii zanieczyszczenia rzeki Bug wcale nie nastąpiła radykalna poprawa. W toku tej kontroli ujawniliśmy, że odpowiedzialnością za to tak naprawdę trzeba obarczyć partnera ukraińskiego, a w sposób szczególny chodzi o brak oczyszczania ścieków, które są zrzucane z aglomeracji lwowskiej. To podaję także państwu jako przykład. Te ścieki, które są zrzucane do rzeki Bug, później przez rzekę Bug do Wisły, a później do Morza Bałtyckiego, są tymi, które w sposób szczególny odpowiadają za takie, a nie inne parametry czystości Morza Bałtyckiego. Tutaj także przedstawiliśmy cały szereg wniosków, także wnioski, które skierowaliśmy do instytucji europejskich w kontekście np. rozważenia specjalnego finansowania budowy oczyszczalni dla miasta Lwowa. Dzisiaj państwo ukraińskie środków finansowych na ten cel, chociażby z uwagi na sytuację na swojej wschodniej granicy, nie jest w stanie wyasygnować. Taką kontrolą niezwykle ważną społecznie była kontrola dotycząca świadczenia usług publicznych osobom posługującym się językiem migowym. Izba przeprowadziła tę kontrolę aż w 60 urzędach organów administracji publicznej z terenu kilku województw. Stwierdziliśmy, że poziom realizacji przepisów ustawy przez skontrolowane podmioty po prawie 2 latach jej obowiązywania był bardzo niski. Nadal występowały obszary wymagające dostosowania do specyficznych potrzeb osób z niepełnosprawnością słuchu, nawet w tych podmiotach, które podjęły działania zmierzające do realizacji ustawy o języku migowym. Wyniki naszej kontroli wskazały, że skontrolowane podmioty wykonujące usługi publiczne często nie były przygotowane do kontaktów z osobami posługującymi się językiem migowym. W okresie od wejścia w życie ustawy o języku migowym, to jest od 1 kwietnia 2012 r., do rozpoczęcia kontroli przez nas, czyli do sierpnia 2014 r., w wielu instytucjach nie podjęto, mimo wyraźnego ustawowego obowiązku, wystarczających działań w celu rzetelnej, skutecznej realizacji obowiązków określonych w tej ustawie. Urzędy te nie zapewniły osobom posługującym się językiem migowym dostępu do zrozumiałej przez nich informacji. Ważnymi dla nas kontrolami oczywiście były także kontrole dotyczące wydatkowania środków finansowych w spółkach Skarbu Państwa. Przywołam tutaj jedną kontrolę. To była kontrola dotycząca wydatków spółek Grupy PKP na usługi doradcze, konsultingowe i eksperckie. W tym zakresie negatywnie oceniliśmy działalność spółek Grupy PKP, w sposób szczególny z tego względu, że w naszej ocenie obowiązujące w spółkach rozwiązania organizacyjno-proceduralne, a także stosowana praktyka nie stanowiły mechanizmów minimalizujących ryzyko niecelowego, nieefektywnego wydatkowania środków na usługi doradcze i eksperckie. Regulacje wewnętrzne nie obligowały do dokonywania przed zleceniem usług analizy rzeczywistych potrzeb i korzyści dla spółki, a także oszacowania wartości zamówienia. W latach 2012–2014 w tych czterech spółkach objętych kontrolą zawarto 1029 umów na usługi doradcze i eksperckie z osobami fizycznymi, prawnymi, jednostkami organizacyjnymi nieposiadającymi osobowości prawnej, na które wydatkowano 170 mln zł. W naszej ocenie te zlecenia często dublowały kompetencje, obowiązki poszczególnych jednostek organizacyjnych w ramach samych spółek. Często także w przypadku udzielania zamówień na te usługi doradcze i eksperckie w poszczególnych podmiotach procedury nie wymagały przeprowadzenia i dokumentowania oceny celowości zaciągania tych zobowiązań obejmujących analizę potrzeb oraz kosztów i korzyści wynikających z tego typu dokonywanych zamówień usług eksperckich. Oczywiście złożyliśmy stosowne wnioski do ministra skarbu państwa czy innych ministrów nadzorujących poszczególne instytucje o wprowadzenie zmian. I już tylko hasłowo. Takimi istotnymi również w naszej ocenie kontrolami w zeszłym roku były: kontrola nadzoru nad publicznym obrotem instrumentami finansowymi, kontrola realizacji programu „Inwestycje Polskie”, kontrola dotycząca alternatywnych metod wykorzystania węgla kamiennego, kontrola dotycząca gospodarowania rezerwami strategicznymi, kontrola dotycząca sprawności działania służb państwowych na wybranych przejściach granicznych, granicy wschodniej oraz na terenie województwa lubelskiego, kontrola udzielania przez organy administracji ochrony cudzoziemcom przebywającym na terenie RP, kontrola podstawowej i ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, kontrola funkcjonowania szpitali klinicznych, kontrola zadań Narodowego Funduszu Zdrowia, kontrola kształcenia i przygotowania zawodowego kadr medycznych, kontrola przeprowadzenia strategicznych ocen oddziaływania na środowisko przez jednostki samorządu terytorialnego. Kontrolowaliśmy działalność instytutów badawczych, komercjalizację wyników badań naukowych, kształcenie na studiach doktoranckich czy koordynację polityki rodzinnej. Oczywiście mówię raptem o kilkudziesięciu kontrolach. Wymieniłem ok. 30 kontroli z kilkuset kontroli, które przeprowadziliśmy w 2015 r. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że Najwyższa Izba Kontroli, nasza instytucja jest także niezwykle ceniona za profesjonalizm. Na gruncie międzynarodowym jesteśmy postrzegani jako solidny i godny zaufania partner. Aktywność Izby w tym obszarze - mówię o płaszczyźnie międzynarodowej - wiązała się w sposób szczególny z dwoma obszarami. Ustaliliśmy te priorytety. Tak, po przyjściu do Izby przeorganizowaliśmy aktywność międzynarodową. Miałem wcześniej wrażenie, że ona nie do końca była usystematyzowana z czytelnie wskazanymi priorytetami. Te priorytety od początku zostały przeze mnie określone jako audyty i współpraca z międzynarodowymi instytucjami, ze zrozumiałych względów w sposób szczególny z instytucjami Unii Europejskiej i innymi instytucjami na poziomie naszego kontynentu, oraz współpraca z organami kontroli krajów stowarzyszonych z Unią Europejską, które chcą wstąpić do Unii Europejskiej. I tak na tym polu, co odnotowuję z niezwykłą satysfakcją, Najwyższa Izba Kontroli jest audytorem takich zewnętrznych organizacji międzynarodowych jak Rada Europy. To polska Najwyższa Izba Kontroli w toku przeprowadzonego konkursu została wybrana na wiele lat na audytora Rady Europy. Te obowiązki przejęliśmy od audytora francuskiego, a w konkurencji pokonaliśmy m.in. niemiecki organ kontroli. Proszę zwrócić uwagę, że Rada Europy poprzez swoje kompetencje często wysyła kontrole do różnych krajów członkowskich, jak wiemy, a polska Najwyższa Izba Kontroli kontroluje prawidłowość wydatków publicznych w Radzie Europy. To jest najbardziej prestiżowa kontrola, jakiej może dokonywać europejski organ kontroli, dlatego z satysfakcją odnotowuję, że już za mojej kadencji polski NIK ten konkurs wygrał i ten audyt przeprowadza. Jesteśmy również audytorem zewnętrznym CERN-u, czyli europejskiej agencji badań atomowych. Obowiązki te, ten mandat na jednomyślny wniosek państw członkowskich wchodzących w skład CERN-u, czyli państw Unii Europejskiej, rozszerzono nam na kolejne lata, do końca 2017 r. Analogicznie do lat ubiegłych NIK jest oczywiście aktywna na forum międzynarodowych organizacji zrzeszających najwyższe organy kontroli. Mówię zarówno o Międzynarodowej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli, czyli INTOSAI-u, gdzie jesteśmy członkiem Zarządu INTOSAI-u reprezentującym Europę, jak i o Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli, czyli EUROSAI-u. Jest rzeczą niezwykle ciekawą, która w sposób szczególny w tej intensywności pojawiła się także w ostatnich latach, a szczególnie w roku 2015, że NIK jest bardzo aktywna, po pierwsze, w tzw. przeglądach partnerskich. Realizujemy je dla krajów z Europy Środkowej i uważamy, że to są nasi podstawowi partnerzy. Takie przeglądy w 2015 r. robiliśmy dla organu kontroli Węgier, Estonii i Łotwy, a w ramach współpracy bliźniaczej robiliśmy taki projekt pod nazwą „Wzmocnienie instytucjonalne Urzędu Kontroli Państwowej Gruzji” dla urzędu kontroli Gruzji, wspólnie z niemieckim organem kontroli. Też zostaliśmy do tych obowiązków wybrani w toku postępowania konkursowego prowadzonego przez instytucje europejskie. Realizujemy także projekt współpracy bliźniaczej dla NOK-u Albanii, kolejnego państwa, które ma aspiracje przystąpienia do Unii Europejskiej, a w chwili obecnej przygotowujemy się do złożenia takiego wniosku, który ma być w najbliższym czasie ogłoszony, w kontekście Scziotnej Pałaty, czyli organu kontroli Ukrainy, ale już organizujemy szkolenia dla kontrolerów z Ukrainy, Mołdawii i Gruzji, czyli krajów, które, jak uważamy, z punktu widzenia naszego partnerstwa są najważniejsze. Najwyższa Izba Kontroli od 1 stycznia do 31 grudnia 2015 r. przekazała do organów powołanych do ścigania przestępstw, wykroczeń oraz innych czynów 126 zawiadomień, którymi objęto łącznie 130 osób. W 2015 r. NIK skierowała także 88 zawiadomień do rzecznika dyscypliny finansów publicznych, w ramach których ujawniliśmy 1322 czyny będące podstawą do takiego zawiadomienia. Skierowaliśmy te zawiadomienia, one objęły łącznie 103 osoby, przy czym w 13 przypadkach nie wskazywaliśmy osoby odpowiedzialnej za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Były to tzw. zawiadomienia w sprawie. Przedstawiając państwu dzisiejsze sprawozdanie, jesteśmy już po posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, podczas której poseł koreferent odniósł się do mojego sprawozdania. W wystąpieniu posła koreferenta znalazła się m.in. krytyczna ocena wydajności pracy kontrolerów - zacytuję - ta ocena mówiła m.in. o zbiurokratyzowanej pracy w NIK. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że nie znajduje to odzwierciedlenia w żadnych danych, które jestem państwu w stanie przytoczyć. Po pierwsze, zatrudnienie w Najwyższej Izbie Kontroli, jeżeli mówimy o elementach biurokratycznych sensu stricto, uległo zmniejszeniu. Jest znacząco mniejsze w stosunku do tego, które zastałem, przychodząc do Izby. Po drugie, nie znajduje to odzwierciedlenia również w zmniejszeniu skuteczności i jakości pracy Izby. Wręcz przeciwnie, ilość kontroli jest na podobnym poziomie, a ilość informacji, które państwu przedstawiamy, także zaproszeń ze strony komisji sejmowych do współpracy z państwem, wzrasta. Mówiąc o konkretach, na koniec ubiegłego roku było to ok. 1620 pracowników, a gdy przychodziłem, liczba ta zbliżała się do 1700. Co do wewnętrznych procedur w Izbie, bo można ewentualnie się zastanawiać, że może to miał na myśli wypowiadający te słowa, chciałbym bardzo mocno podkreślić, że w minionych 3 latach wprowadziliśmy w Najwyższej Izbie Kontroli system zarządzania jakością, który pozwolił na ustandaryzowanie dokumentów, w tym raportów pokontrolnych, oraz ujednolicenie metodyki kontroli w całej Izbie, czego najlepszym potwierdzeniem jest, jak powiedziałem, zmieniona jakość kontroli. Nie mam żadnych wątpliwości i zaraz będę chciał to państwu udokumentować, że jakość prowadzonych przez nas kontroli uległa radykalnej poprawie. To, co się zmieniło, to oczywiście sposób realizacji kontroli, tak żeby raporty Izby były oczekiwanym, poszukiwanym źródłem informacji dla organów władzy i społeczeństwa. Ci z państwa, którzy obserwowali prace Izby przed rokiem 2013, sami są w stanie sobie odpowiedzieć na pytanie, ile istotnych kontroli, którymi państwo się zajmowaliście, było ogłaszanych wtedy, a ile jest ogłaszanych teraz. Nie wymyśliłem sobie tego nowego sposobu zarządzania jakością. Tego typu procesy są wdrażane w najnowocześniej zarządzanych organach kontroli w Europie i na świecie. Potwierdzeniem skuteczności przyjętej przez nas drogi jest informacja, którą teraz państwu zaprezentuję, dotycząca cytowania poszczególnych raportów z kontroli Izby. Mogą państwo zaobserwować, jak ta liczba w ostatnich latach wzrosła, co stanowi najlepsze potwierdzenie, że informacje zawarte w naszych raportach, w naszych wnioskach pokontrolnych były niezwykle istotne i zauważane przez opinię publiczną. Jak powiedziałem, potwierdzeniem tej tezy jest także znaczące... Potwierdzeniem tej tezy jesteście państwo, którzy przyjmujecie nasze wnioski de lege ferenda, za co chciałem bardzo serdecznie podziękować. Z punktu widzenia parlamentu nie ma lepszej oceny funkcjonowania Izby niż to, że w oparciu o nasze wnioski wdrażacie zmiany przepisów prawa. To jest najlepszym potwierdzeniem jakości pracy, którą realizujemy w NIK-u. Takim potwierdzeniem z punktu widzenia funkcjonowania każdej instytucji są także wyniki zaufania opinii publicznej kierowane do danej instytucji. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na slajd, który teraz prezentujemy. Jak każda instytucja publiczna, również Najwyższa Izba Kontroli raz na pół roku jest badana w ramach badania CBOS-u co do zaufania do pracy Izby. W momencie rozpoczęcia mojej pracy w Izbie... Ostatnie badania, które były przeprowadzane za poprzedniego prezesa, mówiły o pozytywnych ocenach NIK-u na poziomie 33%, negatywnych - na poziomie 19%. Dzisiejsze, najnowsze badania to 40-procentowe zaufanie do Izby, a brak zaufania jest na poziomie 16%. Chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło podziękować za tego typu wyniki tym przedstawicielom społeczeństwa, obywatelom, którzy w taki sposób podsumowują działalność instytucji, której pracami przychodzi mi kierować. To jest niezwykle mobilizujące dla moich współpracowników, bo to jest podkreślenie jakości pracy. Te słowa w sposób szczególny kieruję do dyrektorów, którzy dzisiaj towarzyszą mi w tej Izbie. To jest podkreślenie jakości państwa pracy w tych czasach, w których często padają różne krytyczne uwagi wobec różnych środowisk, także środowisk dyrektorskich. Chciałbym z całą mocą podkreślić, że jestem dumny, mogąc z państwem pracować. Te słowa kieruję do swoich dyrektorów, wicedyrektorów, radców - tzw. kadry zarządzającej. Jesteście państwo naprawdę doskonałymi menedżerami kierującymi swoimi jednostkami organizacyjnymi, a w NIK-u mamy doskonałych kontrolerów, którzy te kontrole przeprowadzają. Chciałbym w tym miejscu za to wam serdecznie podziękować i życzyć, żebyście się nie przejmowali nieuzasadnionymi słowami krytyki, które czasami mogą padać, są adresowane do różnych grup. Na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej 5 września została przyjęta także opinia, żeby być precyzyjnym, w której rekomenduje się Sejmowi nieprzyjęcie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli, uzasadniając to ustnie - podkreślam: ustnie, co jest też istotne, zaraz jeszcze do tego wrócę - koniecznością dokonania zmian usprawniających prace Izby, w tym nakierowania tych zmian na zracjonalizowanie organizacji wewnętrznej Izby oraz dokonania systemowych i doraźnych zmian w Izbie. Dokument, który dzisiaj państwo przedstawiłem, czyli dokument będący sprawozdaniem z działalności Najwyżej Izby Kontroli, jest odzwierciedleniem całorocznego trudu wszystkich pracowników Izby. Podkreślam: ten dokument, bo przyjmujemy sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli - podkreślam to bardzo mocno, żeby ktoś się nie pomylił, nad jakim dokumentem pracujemy - to efekt pracy prawie 1200 kontrolerów i 400 pracowników administracyjnych. Jeżeli mówimy o nieprzyjęciu sprawozdania, to jest to powiedzenie pracownikom Izby, że źle pracowaliście w roku 2015. To jest informacja nieprawdziwa. Pracownicy Izby doskonale pracowali. Mówię zarówno o kontrolerach, jak i o kadrze zarządzającej, która kontrolerów w tej pracy wspierała. A zatem ewentualne nieprzyjęcie sprawozdania wbrew temu, co sugerowano w koreferacie, jest swoistym wotum nieufności dla pracowników, a jest to opinia krzywdząca, nieuprawniona, nieuzasadniona, zwłaszcza wobec faktu, że nie padły żadne argumenty merytoryczne dezawuujące pracę naczelnego organu kontroli państwowej. W opinii, którą mam przed sobą, w opinii kontroli państwowej, którą państwu teraz przekażę i pokażę, nie ma ani jednego słowa uzasadnienia dla nieprzyjęcia sprawozdania. Opinia ta jest tożsama w treści z opinią, która była w latach wcześniejszych, z jednym wyjątkiem: słowo „pozytywne” jest zamienione na słowo „negatywne”. Tak wygląda pogłębiona analiza pracy Izby. [[Nieprawda.]] Chciałbym też bardzo mocno podkreśli, że dzisiaj będziecie państwo dyskutować o ocenie działalności Izby za cały rok 2015. O ocenie prawidłowości działania takiej instytucji jak Najwyższa Izba Kontroli świadczą nasze raporty. Raporty, które były rzetelne, obiektywne, profesjonalne i bezkompromisowe, wielokrotnie cytowane w wystąpieniach przedstawicieli wszystkich środowisk politycznych, cytowane w tzw. audycie rządowym przez premiera i całą grupę ministrów, którzy w wielu miejscach powoływali się na raporty Najwyższej Izby Kontroli. Raporty, które w świetle opinii parlamentarzystów ze wszystkich komisji merytorycznych - podkreślam: ze wszystkich komisji merytorycznych - które zajmowały się tym sprawozdaniem, które to sprawozdanie zostało ocenione bez głosu sprzeciwu pozytywnie... Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, posiedzenie 21 czerwca - sprawozdanie NIK przyjęte bez głosu sprzeciwu. Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, posiedzenie 5 lipca - sprawozdanie Izby przyjęte bez głosu sprzeciwu. Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa, 22 czerwca - sprawozdanie przyjęte bez głosu sprzeciwu. Komisja do Spraw Petycji - nie rozpatrywała. Komisja do Spraw Służb Specjalnych zajmowała się tym na posiedzeniu zamkniętym. Komisja do Spraw Unii Europejskiej - oczywiście tutaj też nie mamy żadnej informacji o nieprzejęciu sprawozdania, bo takiego nie było. A więc Komisja do Spraw Unii Europejskiej - sprawozdanie przyjęte. Komisja Etyki Poselskiej - sprawozdanie przyjęte. Komisja Finansów Publicznych - już nie będę epatował datami posiedzeń - sprawozdanie przyjęte. Komisja Gospodarki i Rozwoju - sprawozdanie przyjęte. Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - sprawozdanie przyjęte. Czasami są różne nomenklatury, czasami jest to przyjęte sprawozdanie, czasami przyjęte bez uwag, czasami pozytywna opinia, jak w przypadku Komisji Infrastruktury. Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - przyjęte sprawozdanie. Komisja Kultury i Środków Przekazu - przyjęte bez uwag, opinia pozytywna. Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych - sprawozdanie przyjęte. Komisja Obrony Narodowej - sprawozdanie pozytywnie przyjęte. Komisja ochrony środowiska - sprawozdanie przyjęte. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej - tu były dwa głosy wstrzymujące się, bo we wszystkich innych komisjach nie było nawet głosów wstrzymujących się. Komisja Polityki Społecznej - sprawozdanie przyjęte. Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych - sprawozdanie przyjęte. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi - sprawozdanie przyjęte. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - sprawozdanie przyjęte. Komisja Spraw Zagranicznych - sprawozdanie przyjęte. We wszystkich tych komisjach były to jednogłośne przyjęcie. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka - mogę tylko podawać liczby: 19 głosów za bez głosów przeciwnych i głosów wstrzymujących się. Komisja Ustawodawcza - sprawozdanie przyjęte bez uwag. Komisja Zdrowia - sprawozdanie przyjęte. Podkreślam to, bo zgodnie z procedurą to do tych komisji marszałek Sejmu skierował wcześniej to sprawozdanie. Jedyna komisja, która niejednogłośnie w wyniku głosowania przyjęła uchwałę przedstawiającą opinię o nieprzyjęciu sprawozdania, to właśnie Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Na koniec, jeżeli państwo pozwolą, powiem, że to jest sytuacja dla nas oczywiście zaskakująca. To jest sytuacja dla nas zaskakująca, bo wydawało się, że tym partnerem, z którym w sposób szczególny czy który najwięcej wie o raportach NIK-u, bo najczęściej się nimi zajmuje, a przypominam, że mówimy oczywiście o sprawozdaniu z działalności Izby, jest właśnie Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, ale może nie przypadkiem w tekście stanowiska komisji nie ma żadnego uzasadnienia dla oceny negatywnej. Tak jak powiedziałem, różni się jednym słowem od wcześniej przyjmowanych uchwał z opiniami pozytywnymi. Może należy zadać pytanie: Dlaczego nie zostały przedstawione żadne argumenty w uchwale Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, która została przyjęta? Ja wiem dlaczego i państwo też wiecie dlaczego. Bo takich argumentów i takiego uzasadnienia nie ma. Próbę nieprzyjęcia sprawozdania z działalności wbrew argumentom merytorycznym, wbrew logice, wbrew zdrowemu rozsądkowi traktować można wyłącznie jako próbę wciągnięcia Izby w grę polityczną, na co się zgodzić nie mogę i się nie zgadzam. Dlatego przedstawiałem dziś państwu sprawozdanie z działalności i proszę o jego przyjęcie, mając pewność dobrze wykonanej pracy przez pracowników Najwyższej Izby Kontroli, którym w tym miejscu jeszcze raz za wykonaną pracę bardzo serdecznie dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu prezesowi. Proszę pana posła Tadeusza Dziubę o przedstawienie opinii komisji.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Zanim zreferuję stanowisko komisji obszernie omówione na posiedzeniu, o którym wspomniał pan prezes, wyrażę takie przypuszczenie, że nie było intencją w ostatniej części wystąpienia pana prezesa dać do zrozumienia posłom i Sejmowi, że krytyczne uwagi pod adresem Najwyższej Izby Kontroli, które nieraz zresztą przez całe lata, które pamiętam, padały, są nieuzasadnione tylko dlatego, że kończą się sentencją, jaką kończy się uchwała komisji. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej rzeczywiście rekomenduje nieprzyjęcie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 r. Z tego co wiem, pierwszy raz się zdarza, by sejmowa komisja udzieliła takiej rekomendacji, traktując to jako swoisty środek dyscyplinujący. Wypada jednak dodać, że przynajmniej w ostatnich 5 latach, które na świeżo mamy w pamięci, posłowie komisji monitorującej Najwyższą Izbę Kontroli zawsze zgłaszali mniejsze lub większe uwagi krytyczne pod adresem Izby. Przesłanki propozycji zastosowania środka dyscyplinującego w postaci nieprzyjęcia sprawozdania wiążą się z oceną zarządzania Najwyższą Izbą Kontroli, po części dotyczącą działalności kontrolnej, ale przede wszystkim dotyczącą problemów wewnątrzinstytucjonalnych. I teraz w kilku punktach pozwolę sobie wyszczególnić wskazane na posiedzeniu komisji mankamenty. Tematy kontrolne z natury rzeczy są sprofilowane i muszą być sprofilowane. Jednak nieuchronnym skutkiem tego jest to, że większość z nich odnosi się do wąskiego na ogół segmentu naszego życia wspólnotowego. Tym samym kontrole NIK nie dają pełnej odpowiedzi na pytanie o rozmiary realizowania albo nierealizowania się tzw. ryzyk horyzontalnych określonych w strategii rozwoju kraju. Tylko przykładowo wymienię jedno z nich, a mianowicie ryzyko pod nazwą: niska jakość usług publicznych. Do kwestii tej odnosi się co najmniej 15 tematów wymienionych w załączniku nr 2 do sprawozdania, i to tylko tematów koordynowanych przez departamenty Najwyższej Izby Kontroli, a więc nie przez jednostki terenowe, brak jednak syntez, a tym samym brak globalnych wniosków systemowych w odniesieniu do tego ryzyka. Rzecz ma się podobnie w innych przypadkach - brak ponadbranżowych syntez zagrożeń systemowych, bo NIK nie wypracowała przez lata metod kojarzenia wyników różnych tematów kontroli. Czy takie kojarzenie jest możliwe? Pierwszą propozycję w tym zakresie złożono niecałe 20 lat temu. Mimo upływu tego czasu Izba, jak powiedziałem, nie wypracowała sposobu w tym zakresie. Czy mamy czekać następne kilkanaście lat? Podstawowym oczekiwaniem jest, by Izba przedkładała propozycje globalnych rozwiązań systemowych. Wątpliwości budzi, o czym wyraźnie mówiliśmy na posiedzeniu komisji, eksponowanie w sprawozdaniach NIK, także w sprawozdaniu za 2015 r., kontroli w zakresie problematyki korupcyjnej. Tymczasem od lat kontrole te nie wnoszą wartości dodanej, powielają ustalenia w zakresie mechanizmów korupcji znanych z tysięcy analiz wykonanych na całym świecie przez ostatnie parę dziesiątków lat. Kierownictwo NIK konsekwentnie akceptuje pozory odkrywczości NIK w przedmiotowym zakresie. Tymczasem kontrole NIK jedynie zawierają kolejne ilustracje - w warunkach polskich - różnych mechanizmów korupcjogennych. Ma to rzecz jasna pewną wartość, więc nie ma powodu, by przestać rejestrować kolejne odsłony znanych zjawisk. Nie ma też jednak powodu, by tworzyć pozór nadzwyczajności. Korupcji nie należy opisywać, jak to robi NIK, lecz należy ją tępić, a temu służą wyspecjalizowane instytucje, w szczególności m.in. Centralne Biuro Antykorupcyjne. Jest specyficzny powód tej krytyki. Otóż przed wielu laty, gdy nie istniało jeszcze Centralne Biuro Antykorupcyjne, a nawet chyba nie było planu powołania tego typu instytucji, wtedy gdy problematyka korupcji stała w cieniu, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę przestrzeń medialną, otóż wtedy NIK podjęła się misji wydobycia tej problematyki na światło dzienne. Wtedy to kontrole specjalnie programowano na odsłonięcie polskich przejawów mechanizmów korupcyjnych i miały one ogromne znaczenie społeczne i obywatelskie. NIK była wtedy pierwszą instytucją państwową, która na taką skalę sprawę korupcji postawiła w centrum zainteresowania publicznego. W tym zakresie przed laty Najwyższa Izba Kontroli odegrała rolę, można powiedzieć, misyjną. Ale tak było. Teraz, kiedy mamy do tego wyspecjalizowane instytucje, kiedy obszar jest doskonale opisany, byłoby świetnie, gdyby obecne szefostwo NIK zrezygnowało z ubogacania kolejnymi ilustracjami tego, co nie najgorzej wiemy, i ze zwalczania tego, do czego mamy w miarę skuteczne instrumentarium, a w zamian podjęło się kolejnej pożądanej misji obywatelskiej. Czy można znaleźć taki obszar? Można, przynajmniej w przekonaniu wielu ludzi. Niech Izba podejmie się trudu ujawniania przejawów nieakceptowalnego poziomu niesprawiedliwości w polskich sądach. Kiedyś NIK tematykę korupcyjną skutecznie uczyniła problematyką frontową. Dziś niech podejmie się misji uczynienia problematyką frontową destrukcyjnej funkcji sprawiedliwości, której źródłem jest polski wymiar sprawiedliwości. Czy jest to zadanie wykonalne? Licząc podmiotowo, w 2015 r. sądownictwo stanowiło 8% skarg i wniosków obywateli kierowanych do NIK, a licząc przedmiotowo - 6,5% skarg i wniosków. Jest więc niemały, by nie powiedzieć obszerny materiał analityczny, który zresztą lawinowo prawdopodobnie przyrastałby w razie zainteresowania Izby problematyką prawidłowości i terminowości postępowań sądowych - to jest cytat z państwa sprawozdania - i zasadności orzeczeń sądowych - znowu cytat z państwa sprawozdania. Poprzez obszerną analizę napływających do NIK skarg można byłoby przedstawić rzeczywisty obraz sądowej patologii w Polsce. Na wszelki wypadek przypomnę, że omawianie oraz komentowanie wyroków sądowych nie jest w żadnym wypadku naruszaniem niezawisłości sędziowskiej. Czas też najwyższy zakwestionować sposób ustalania finansowych wyników kontroli. Efekty te określa się od lat, mieszając uzyski realne z wirtualnymi, czyli takimi, które w przyszłości wystąpią, być może wystąpią albo po prostu nie wystąpią, co w punkcie wyjścia trudno oczywiście przewidzieć. Taki sposób ustalania efektów utrudnia ocenę realnej skuteczności i sprawności Najwyższej Izby Kontroli. Taki nowoczesny, w cudzysłowie, sposób ustalania efektów finansowych kontroli przyjęto wiele lat temu, ale to nie oznacza, że taki stan ma być utrzymany do końca świata albo i dłużej. Skoro mowa o efektywności, to trzeba zadać sobie pytanie o to, jak na ową efektywność wpływa rozbudowana biurokracja wewnętrzna. Do tej kwestii pan prezes w swoim wystąpieniu się ustosunkowywał, nie przedstawiając rzeczywistego obrazu. Wbrew swojej nazwie tzw. system zapewniania jakości procesu kontrolnego ani nie pełni funkcji informacyjnej, ani motywacyjnej, ani też nie wpływa na gratyfikacje kontrolerów. W pierwszej kolejności zachęcam wszystkich sceptyków nowoczesnej sztuki biurokratycznej do przeczytania zarządzenia prezesa NIK z 2015 r. w sprawie systemu zapewnienia jakości procesu kontrolnego, a ściślej rzecz biorąc, załączników do niego. Można się z nich m.in. dowiedzieć, że obecnie nie kontrolerzy i współdziałający z nimi doradcy i dyrektorzy są strażnikami jakości pracy, lecz m.in. zespoły wsparcia kierownictwa, grupy zarządzające kontrolą oraz zespoły merytoryczne, czyli twory sztucznie powołane. Zapewne dla zwiększenia objętości, czyli powagi zarządzenia, możemy się z niego dowiedzieć mnóstwa oczywistości, a mianowicie że narzędziami zapewniającymi jakość są nadzór, koordynacja, konsultacje, narady. Są też twórcze nowości, mianowicie różne kwestionariusze, w ślad za którymi ustanowiono rejestry oraz zbiory wypełnionych kwestionariuszy. Nie jestem w stanie w krótkim wystąpieniu oddać bogactwa przemyśleń zawartych w tym ponad 70-stronicowym dokumencie, a liczę tutaj tylko załączniki. Spora część zawartych tam stwierdzeń, jeśli nie większość, to po prostu oczywistości. Drobnym przykładem niech będzie dyrektywa, że kontrolerem powinna być osoba, która ma wymagane umiejętności i wiedzę, a kierownikiem zespołu kontrolującego osoba mająca umiejętności organizowania prac zespołu. Te pseudonaukowe majaczenia są pochodną porzucenia przez szefostwo NIK prostych i skutecznych metod zarządzania. Te pseudonaukowe majaczenia nie miałyby oczywiście żadnego znaczenia, gdyby nie przekładały się na wewnątrzinstytucjonalną praktykę znajdującą wyraz we wspomnianych już kwestionariuszach. Pracownicy NIK kwestionariusze te muszą wypełniać, i niewątpliwie czynią to, mówiąc dyplomatycznie, rutynowo, może z nielicznymi wyjątkami. Doskonale wiedzą bowiem, że zawarte tam stwierdzenia i oceny nie mają wpływu na zawodową pozycję kontrolerów i na ich gratyfikacje. Obudowanie pracy kontrolerów praktyków wydumaną biurokracją otwiera drogę do rozbieżności między rzeczywistością zaklętą w papierowej biurokracji a rzeczywistością codziennej pracy kontrolerów. Przykładowo: niechlujny, lekceważący swoje obowiązki kontroler, który przeoczy wartościowe ustalenia, ale odpowie na wszystkie pozycje w tzw. liście sprawdzającej, ma większe szanse uzyskania oceny pozytywnej niż odpowiedzialny i uzdolniony kontroler, który wydłubie każde wartościowe ustalenie, lecz nie odpowie na każde pytanie z listy kontrolnej, bo nie starczy mu z góry narzuconego czasu. Obudowanie pracy kontrolerów praktyków wydumaną biurokracją jest być może najbardziej wyrazistym przejawem cichej choroby, która niewidocznie toczy szczególną instytucję naszego państwa, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli. Rozbudowana biurokracja wewnętrzna krępuje kreatywność kontrolerów z urodzenia. Pomysł dotyczący systemu zapewnienia jakości procesu kontrolnego wprowadzonego w marcu 2015 r., ale oczywiście był też system wcześniejszy, jest chybiony. O tym świadczy fakt, iż po roku zarządzania w tej sprawie zmieniono pismem ogólnym niektóre postanowienia tego systemu, a po następnych 5 miesiącach, już w sierpniu 2016 r., po prostu to zarządzenie zmieniono. O poważnej słabości organizacyjnej NIK świadczy syntetyczny wskaźnik określający liczbę kontroli przypadających na pracownika kontroli. W 2015 r. NIK skontrolowała 2501 jednostek, dysponując 1194 kontrolerami, w przybliżeniu 2500 i 1200, tym samym wskaźnik ten wyniósł ok. 2 kontrole jednostkowe per capita, dokładnie 2,09. Nie ma w tym zakresie oczywiście żadnych norm, ale można odnieść się do danych sprzed lat, kiedy wskaźnik ten wynosił nie mniej niż 3, a przyjmowało się, że powinien wynosić ok. 4. Można więc uznać, że sprawność operacyjna NIK jest niezadowalająca. Jak wiadomo z doniesień publicznych, zasady zatrudniania w NIK są nieprzejrzyste. Pracowników administracyjnych zatrudniano najpierw bez publicznego ogłoszenia, później ogłoszenia takie się ukazywały, ale następnie zrezygnowano z tej otwartej formy. I tak, pod naciskiem medialnym, prezes NIK wydał w marcu 2015 r. zarządzenie nr 17 w sprawie wprowadzenia w NIK regulaminu rekrutacji na stanowiska pracowników administracyjnych i pracowników obsługi. § 2 tego zarządzenia przewidywał, że rekrutacja odbywa się w drodze otwartego i konkurencyjnego postępowania kwalifikacyjnego. Ogłoszenie o rekrutacji zamieszcza się w Biuletynie Informacji Publicznej Izby. Pół roku później, we wrześniu, prezes wydał zarządzenie nr 48 w sprawie opiniowania kandydatów do pracy na tych stanowiskach, które uchylało zarządzenie wcześniejsze. Powrócono do starej praktyki, wedle której wystarczyło napisać podanie o pracę, oczywiście o ile się wiedziało, że w NIK jest wakat. Ciekawe, ile osób zatrudniono w NIK od końca września 2015 r. wedle tej dyskrecjonalnej praktyki? Z doniesień prasowych wynika, że ponad 20. Smaczku sprawie nadaje fakt, że nie przeszkadzało to Izbie przy okazji kontroli urzędów publicznych postulować, cytuję: podjęcia działań mających na celu upublicznienie informacji o wolnych miejscach, zasadach i kryteriach przyjęć. Taka dwulicowość obniża prestiż Izby, by nie powiedzieć: dyskredytuje ją, przynajmniej w oczach ludzi rozsądnych. Aby nie było wątpliwości, rozszerzę cytat z raportu w sprawie kontroli praktyk i staży organizowanych przez urzędy. Oto cytat: Proces rekrutacji na staże często nie był przeprowadzany z zachowaniem zasad przejrzystości. Mniej niż 1/5 badanych urzędów podawała do publicznej wiadomości informacje o wolnych miejscach i zasadach rekrutacji, zaś kryteria przyjmowania kandydatów nigdzie nie zostały określone w sposób czytelny i w formie pisemnej. Zestawiając te dwie rzeczy, przypomina się opowieść o drzazdze w oku bliźniego i belce w oku własnym. Jak wiadomo, w NIK manipulowano konkursami na stanowiska dyrektorskie, co na razie skutkuje wnioskiem prokuratury o odebranie immunitetu prezesowi NIK w związku z zarzutami karnymi. Łącząc te dwie kwestie, widać, że w Izbie nie dba się o rzetelne zasady zatrudniania w tak szczególnej instytucji państwowej. Ponieważ życie bywa paradoksalne, to na marginesie tej sprawy może warto zauważyć, iż NIK kieruje pracami międzynarodowego zespołu zajmującego się aktualizacją kodeksu etyki mającego obowiązywać w najwyższych organach kontroli państwowej skupionych w międzynarodowej organizacji. W grudniu br. NIK przedstawi propozycję na kongresie w Abu Zabi. Czy kodeks ten będzie przewidywał akceptację dla metod manipulatorskich przy zatrudnianiu, zobaczymy. Fundamentem dobrej jakości pracy Izby jest kadra kontrolerska, od której winniśmy oczekiwać merytorycznego przygotowania do pracy, rzetelności, uczciwości, a także dyspozycyjności względem potrzeb naszej wspólnoty państwowej. Manipulowanie zasadami zatrudniania nie sprzyja wypracowywaniu kultury odpowiedzialności. Z kwestią rozsądnego porządku wewnątrzinstytucjonalnego łączy się jeszcze jedna sprawa, do tej pory niekomentowana. Praca w NIK z natury rzeczy ma charakter zespołowy, co każdy rozumie. Stworzeniu sprawnych drużyn do pracy nad kolejnymi tematami kontrolnymi kończącymi się raportami z pewnością nie sprzyja nadmiarowe różnicowanie statusu pracowników. Tymczasem poważnym problemem staje się rażąca różnica między wewnątrzinstytucjonalnym statusem kadry kierowniczej a statusem kontrolerów praktyków. Choć od tych ostatnich, kontrolerów praktyków, w decydującej mierze zależy jakość i skuteczność pracy Izby, wyższa kadra kierownicza, czyli dyrektorzy i ich zastępcy, ma liczne przywileje, najwyższe pensje, najwyższe nagrody, bo nagrody zależą nie od wyników, lecz od zajmowania miejsca w hierarchii pracowniczej, raczej stacjonarny tryb pracy w przeciwieństwie do praktykujących kontrolerów, dużą swobodę w organizacji czasu pracy też w przeciwieństwie do praktykujących kontrolerów. Do tego zdarza się wcale nierzadko, że dyrektorzy nie zapewniają niezbędnego wsparcia kontrolerom praktykom. Taka różnica statusów zawodowych utrudnia wypracowywanie kultury współpracy nastawionej na osiągnięcie celów. Opisane mankamenty funkcjonowania NIK nie są jakimś chwilowym ekscesem, który zdarzał się przez rok czy 2 lata. W ciągu ostatnich 5 lat, o czym mówiłem na początku, a zapewne i wcześniej, wszystkie wymienione mankamenty, z wyjątkiem jednego, wypominano Izbie przy różnych okazjach, w tym w trakcie analizy sprawozdań z działalności NIK. Czy nam się to podoba czy nie, prędzej czy później sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej musiała stanąć przed perspektywą zdyscyplinowania instytucji, wobec której ma obowiązki nadzorcze. NIK miała możliwość dokonania korekty w organizowaniu pracy kontrolnej, jednak nie widać, by z nich efektywnie skorzystała, dlatego większościowy wniosek sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej jest uzasadniony. Aby nie było wątpliwości, trzeba wyraźnie powiedzieć na zakończenie, że wytknięte mankamenty dotyczą sfery zarządzania Izbą, a nie sfery rzemiosła kontrolerskiego. Kontrolerzy, którzy w większości pracują fachowo i ofiarnie, a dzięki pracy których dysponujemy wartościowym materiałem dokumentacyjnym, nie mają odpowiedniego wsparcia ze strony kierujących Izbą, przez to potencjał tej instytucji nie jest w pełni wykorzystany. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wojciech Szarama, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu parlamentarnego zgłaszam wniosek o nieprzyjęcie przedstawionego przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 r. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prace nad tym sprawozdaniem komisja rozpoczęła, posłowie w komisji rozpoczęli niezwłocznie po jego złożeniu. W trakcie tych prac do Sejmu wpłynął wniosek z prokuratury o wyrażenie przez Sejm zgody o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Prezydium komisji zdecydowało, że weźmie pod uwagę ten wniosek i że z tym wnioskiem się zapozna. Wniosek został udostępniony posłom w lipcu tego roku. Odbyła się dyskusja na posiedzeniu komisji, były różne zdania na ten temat i z pewnością znajdzie to swoje odzwierciedlenie w dzisiejszej dyskusji. Ja chciałem tutaj bardzo wyraźnie podkreślić, że ten wniosek złożony przez Prawo i Sprawiedliwość nie jest wnioskiem o wotum nieufności dla pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Ta uwaga pana prezesa jest nietrafna i absolutnie z nią się nie mogę zgodzić. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, członkowie komisji przez ten krótki okres czasu tej nowej kadencji mieli możność zapoznania się z wynikami pracy kontrolnej Najwyższej Izby Kontroli i w znacznej mierze oceniają dobrze te wyniki i działalność poszczególnych kontrolerów. A więc tutaj, z tej mównicy, pani marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym bardzo podziękować tym wszystkim pracownikom Najwyższej Izby Kontroli, przede wszystkim kontrolerom, za ich pracę, za to, że potrafili wskazać mankamenty naszego życia gospodarczego, mankamenty w działalności instytucji - instytucji, które są najpoważniejszymi organami władzy w Polsce. Najwyższa Izba Kontroli kontroluje działalność Sejmu, Senatu, kancelarii prezydenta, kontroluje również działalność sądów, prokuratury i służb specjalnych, w tym Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Tak na marginesie dodam, panie prezesie, że z dużym zainteresowaniem przeczytałem informacje z kontroli przeprowadzonej w służbach specjalnych, a w szczególności w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, bo wnioski są rzeczywiście bardzo, bardzo ciekawe. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, dziękując za tę dobrą pracę, dziękując za poszczególne wyniki kontroli, które wskazują nam, jakie działania należy podjąć, aby państwo polskie lepiej funkcjonowało, nie może jednak przejść do porządku dziennego nad tym, że ten wniosek prokuratury - ponowiony, bo przecież on został już złożony w poprzedniej kadencji przez prokuraturę, która podlegała innemu kierownictwu, a więc to już druga ekipa doszła do wniosku, że taki wniosek do Sejmu należy złożyć - podważa zaufanie nie do wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli, nie do wszystkich kontrolerów, tylko do określonej grupy osób, w tym również do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Od tego państwo nie możecie uciec, dlatego że działalność Najwyższej Izby Kontroli, te kontrole nie są wykonywane, nie jest to działalność abstrakcyjna, nie jest to działalność jakichś zupełnie anonimowych osób. Jest to działalność kontrolerów, pracowników administracji, ale jest to również działalność dyrektorów departamentów, dyrektorów delegatur i prezesa Najwyższej Izby Kontroli. To przecież on to sprawozdanie przygotowuje i składa, a więc nie możemy tutaj rozdzielić przedmiotu kontroli i podmiotu tych kontroli dokonujących. Pan prezes tutaj w drugiej części swojego wystąpienia, które już nie było omawianiem sprawozdania, pokazał, jak wysoko jest oceniana praca Najwyższej Izby Kontroli, jak wysokie jest zaufanie. Sejm stanie niedługo przed dylematem, czy panu prezesowi uchylić immunitet, czy nie. Pewne szczegóły związane z tym wnioskiem już przedostały się do prasy i były omawiane. One siłą rzeczy wrócą. Czy wtedy to zaufanie do Najwyższej Izby Kontroli, po zakończeniu tej sprawy, będzie takie samo jak dzisiaj? Nie możemy na to pytanie odpowiedzieć, że na pewno tak się stanie albo że będzie większe albo mniejsze, ale musimy się nad tym zastanowić, bo państwo polskie - nie tylko Sejm, ale państwo polskie - stanęło przed szalenie trudnym problemem. Co w tej sprawie możemy zrobić, co powinniśmy zrobić? Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie może przejść nad tą sprawą do porządku dziennego, gdyż jest to rzecz zbyt trudna. Pojawiają się głosy, że to ma niewiele wspólnego ze sprawozdaniem. W Sejmie są dwa wnioski o uchylenie immunitetu panu prezesowi. Jeden z tych wniosków nie ma żadnego znaczenia dla oceny tego sprawozdania - nie ma żadnego znaczenia i w ogóle żeśmy nad tym się nie zastanawiali - natomiast drugi wniosek ma znaczenie, dlatego że dotyczy istoty funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Dotyczy on bardzo wysokich urzędników, którzy nie tylko w 2013 r. mogli mieć problemy z prawem, jak to przedstawia prokurator, ale również funkcjonują dzisiaj. Ci ludzie tam są, a wątpliwości, bardzo poważne wątpliwości, pozostają. Wysoka Izba będzie to rozstrzygała. Chciałbym, aby osoby, które będą tutaj w tej sprawie występować, miały świadomość tego, że z tym wnioskiem można się zapoznać, to nie jest tajemnica. Nie można go tutaj omawiać w szczegółach, publicznie, dlatego że takie są wymagania przepisów postępowania karnego, niemniej ten wniosek jest dostępny dla wszystkich posłów. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście szanujemy, to jest zupełnie oczywiste, zasadę domniemania niewinności. Ona obowiązuje, to jest jasne, ale powiedzcie, państwo, zastanówmy się tutaj w gronie tych osób, które były w komisji, nad tym pracowały, tych posłów: Najwyższa Izba Kontroli będzie kontrolować, bo to jest w zakresie jej zadań, prokuraturę, będzie kontrolować sąd, w którym być może sprawa zawiśnie, i będzie kontrolować służby specjalne, które dokonywały w tej sprawie czynności operacyjnych. Proszę, żebyście państwo odpowiedzieli, te wystąpienia będą dopiero po moim wystąpieniu, czy taka sytuacja jest dobra, czy nie budzi to pewnych waszych wątpliwości. Jest mi bardzo przykro, że muszę z takim wystąpieniem z trybuny sejmowej, że to wystąpienie mnie w udziale przypadło. Jest mi bardzo przykro, bo znam pana prezesa Kwiatkowskiego, ale, jeszcze raz powtarzam, posłowie, również ja, nie możemy przejść do porządku dziennego nad tym, że mamy do czynienia z taką sytuacją. Ta sytuacja rzutuje na działalność całej Najwyższej Izby Kontroli nie tylko w 2013 r., ale również w tym roku, [[Dzwonek]] i będzie ona rzutowała na działalność Najwyższej Izby Kontroli w roku przyszłym. Powinniśmy się wszyscy zastanowić, w jaki sposób ten problem rozwiązać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Ryszarda Wilczyńskiego, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Prezesie! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska co do sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2015. Stanowisko to prezentujemy w sytuacji, gdy opinia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dla Prezydium Sejmu o tym sprawozdaniu jest negatywna, co jest sytuacją bez precedensu. Co takiego bulwersującego jest w sprawozdaniu, że większość parlamentarna, tj. Prawo i Sprawiedliwość, w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zdecydowała się sformułować ocenę negatywną, rekomendując Wysokiej Izbie nieprzyjęcie tego sprawozdania? Sytuacja jest zaskakująca, zważywszy, iż wszystkie komisje sejmowe, które pochyliły się nad sprawozdaniem, wyraziły się o nim pozytywnie. Sprawozdanie z działalności NIK w roku 2015 co do objętości, a przede wszystkim układu prezentowanych treści jest niemal takie samo jak w roku poprzednim. Różnice są w detalach. Podobnie prezentują się liczby, wyniki we wszystkich zakresach: rodzajów kontroli, efektów kontroli, współpracy z Sejmem oraz dotyczące innych działań podejmowanych przez Izbę. Przykładowo w 2015 r. 117 zakończonych kontroli planowych, rok wcześniej 110; 144 tematy kontroli doraźnych, poprzednio 150; 126 zawiadomień do organów ścigania przestępstw lub wykroczeń, w tym 52 do prokuratury, rok wcześniej odpowiednio 106 i 45 zawiadomień; 88 zawiadomień do rzecznika dyscypliny finansów publicznych o podejrzeniu naruszenia dyscypliny finansów, w roku 2014–102 zawiadomienia; 637 posiedzeń komisji sejmowych z udziałem przedstawicieli NIK, poprzednio 815; 205 informacji o wynikach kontroli przedłożonych Sejmowi, w 2014 r. - 185; 87 wniosków co do zmiany przepisów prawa, rok wcześniej - 75. Podobne porównania można snuć, analizując budżet, strukturę organizacyjną, liczbę pracowników Izby, proporcję liczby kontrolerów do liczby pracowników obsługi itd. W roku 2015 pojawiły się nowe jakościowo, pozytywne elementy. Była tutaj mowa o systemie zarządzania jakością z zastosowaniem zasady „wielu oczu”, angażującej zarówno kontrolerów, jak i nadzorujących czynności kontrolne. Mieliśmy informacje i wiemy, że wzrósł też międzynarodowy prestiż Izby. Wystarczy nadmienić, że NIK wykonała pierwszy audyt do Rady Europy w ramach mandatu audytora zewnętrznego tej organizacji. 40% obywateli w badaniach zaufania do instytucji publicznych wykonywanych przez CBOS ocenia NIK pozytywnie, 16 - negatywnie. Ocen pozytywnych jest o 7 punktów procentowych więcej niż w badaniach sprzed 3 lat, a ocen negatywnych - mniej o 3 punkty procentowe. NIK osiągnęła również rekordową liczbę niemal 16 tys. cytowań przez telewizję, radio i prasę. Zatem skąd negatywna ocena sprawozdania ze strony zdominowanej przez PiS Komisji do Spraw Kontroli Państwowej? Rok temu PiS analogicznym sprawozdaniem było zachwycone. Poseł Arkadiusz Czartoryski w roli sprawozdawcy komisji mówił: „Komisja (...), pracując wspólnie przez ten rok z Najwyższą Izbą Kontroli, pozytywnie oceniła jej działalność. Współpraca faktycznie układała się dobrze. Przytłaczająca większość wniosków skierowanych do Najwyższej Izby Kontroli przez sejmowe komisje (...) została przyjęta. (...) w stosunku do tych, które nie były przyjęte, Najwyższa Izba Kontroli twierdziła, że albo są już w trakcie wykonywania, albo informacje na ten temat znalazły się w innych raportach, które są rzeczywiście ciekawe, wartościowe i powinny stanowić podstawę do debaty publicznej w parlamencie”. Materię sprawozdania ów poseł już w roli przedstawiciela klubu PiS potraktował jako amunicję do kanonady na rządy Platformy Obywatelskiej i szermowania hasłem państwa teoretycznego. W sentencji poseł Czartoryski stwierdził: „oczywiście Prawo i Sprawiedliwość jest za tym, żeby pozytywnie zaopiniować, żeby przyjąć to sprawozdanie. Praca kontrolerów służy państwu polskiemu i zauważamy to”. Odpowiedzi na pytanie o podstawy rekomendacji Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, by Sejm odrzucił sprawozdanie, nie znajdujemy w opinii tej komisji, choć tam znajdziemy zapis sugerujący, iż sformułowanie opinii odmiennej od zdania wszystkich komisji sejmowych nastąpiło, cytuję, po wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień prezesa NIK oraz w wyniku przeprowadzonej dyskusji. W istocie ani wyjaśnienia prezesa, ani dyskusja do takowej konkluzji nie prowadziły. W koreferacie poseł PiS zawarł wątpliwe tezy, iż rozbudowana forma sprawozdania ukrywa wewnętrzną sytuację Izby, zaburzenie relacji, nieprawidłowości w szkoleniach, funkcjonowanie kasty dyrektorów i przyjmowanie zewnętrznej metodologii pracy narzuconej przez międzynarodowe organizacje, których NIK jest członkiem. Parafrazując, zdaniem PiS: inna ocena sprawozdania nie jest możliwa, tym bardziej że na prezesie NIK ciążą poważne zarzuty. Dziś po zdecydowanie zbudowanym głosie pana posła Tadeusza Dziuby wiemy, że w NIK odbył się jakiś tajny audyt wewnętrzny, o czym oczywiście nie wiedzieliśmy. Wracając do posiedzenia komisji. Głosy opozycji kwestionujące ten tok rozumowania oraz dokonywania niezrozumiałego przeniesienia sytuacji osobistej prezesa NIK na roczną pracę całej Izby - 1668 pracowników, w tym 1121 kontrolerów - nie spotkały się z merytoryczną ripostą. Nie wykazano nierzetelności i braku wiarygodności sprawozdania lub zaistnienia faktów, które wskazywałyby na niewywiązywanie się Izby z obowiązków ustawowych. Jednak komisyjna większość, pomijając całkowity brak podstaw merytorycznych, przyjęła propozycję posła koreferenta, by sprawozdanie NIK za rok 2015 odrzucić - także kosztem autorytetu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, której rolą jest ocenianie działalności NIK i współdziałanie z Izbą na rzecz poprawy funkcjonowania Rzeczypospolitej. W tej misji, wymagającej rzetelności i obiektywizmu, nie mieści się działanie na zamówienie politycznego centrum decyzyjnego PiS, a w ślad za nim poszukiwanie przysłowiowego kija do bicia. Niestety otrzymujemy kolejne potwierdzenie, że niezależność jakiejkolwiek instytucji, nawet konstytucyjnie gwarantowana, jak w przypadku NIK, nie mieści się w scenariuszu sprawowania władzy przez PiS - konsekwentnego podporządkowywania wszelkich instytucji i obsadzania wszędzie partyjnych nominatów. Nadto obecnie wszelkie stwierdzone przez NIK dysfunkcje i nieprawidłowości idą już na karb rządu PiS. Klub Platformy Obywatelskiej pozytywnie ocenia sprawozdanie NIK z działalności w roku 2015. Odnosząc się do przedstawionej przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej rekomendacji nieprzyjęcia sprawozdania przez Sejm, należy przytoczyć komentarz Biura Analiz Sejmowych do art. 126a ust. 1 regulaminu Sejmu, na podstawie którego Sejm może rozpatrzyć informacje, sprawozdania i raporty z działalności instytucji i organów władzy państwowej. Cytuję: „Czynność prawna odrzucenia lub przyjęcia przez komisję sejmową (Sejm obradujący in pleno) jakiegokolwiek dokumentu pochodzącego od podmiotu władzy państwowej (zewnętrznego wobec Sejmu) musi mieć wyraźną podstawę prawną w przepisach prawa materialnego (powinny one określać także skutki prawne powyższego odrzucenia lub przyjęcia). W przypadku NIK przepisy takie nie istnieją”. Warto o tym wspomnieć, zanim sejmowa większość, w akcie czysto politycznego natarcia na kierownictwo NIK, posłucha głosu Komisji do Spaw Kontroli Państwowej i zdecyduje się nie przyjąć sprawozdania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Barbarę Chrobak, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnosząc się do sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli i działań kontrolerów Izby, podkreślić należy, że ujawnili oni to, że w pewnych sferach, jak mawiał klasyk, państwo polskie istnieje tylko teoretycznie. Praca kontrolerów NIK wskazała zaniechania i bezradność rządów koalicji PO-PSL, ich ministrów finansów i organów skarbowych w zwalczaniu patologii. Już sam potężny problem wyłudzeń podatku VAT pokazuje, dla kogo działa państwo, które nie ma gospodarza. Praca kontrolerów pokazuje skalę zaniechań i działań na szkodę państwa polskiego. Kontrola NIK stanowi audyt zaniedbań fiskalnych poprzedniej ekipy rządzącej i dobitnie wskazuje, jak wiele starań należy podjąć, aby patologiczna sytuacja uległa zmianie. To właśnie kontrola wskazała, iż patologia kwitnie, a wyłudzenia VAT-u na podstawie fikcyjnych faktur są procederem, na którym bogacą się przestępcy, a uczciwi obywatele tracą. Najwyższa Izba Kontroli rekomenduje wprowadzenie skojarzonych działań wykorzystujących jednocześnie siłę różnych narzędzi dobranych przez ministra finansów do specyfiki polskiego rynku. Rekomenduje pilne wprowadzenie programu naprawy finansów publicznych. Kolejną patologią, którą obrazuje raport z kontroli, jest wprowadzanie do obiegu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne, brak skuteczności organów uprawnionych do ścigania takich zjawisk, a w zasadzie ich prawdziwa bezradność. Kolejny problem to ściągalność danin, podatków i związany z tym regres dochodów w relacji do dochodów państwa. Wysoka Izbo! Doszło do tego, iż jak wskazuje raport, konieczne będzie rozważenie wprowadzenia w Polsce rozwiązań takich jak centralny rejestr faktur czy wprowadzenie publicznego rejestru rachunków bankowych podatników i powszechnej standaryzacji ewidencji danych. Co ważne, raport rekomenduje konieczność wprowadzenia efektywnego, realnego egzekwowania prawa, karania sprawców. Czas na to najwyższy. Tylko wysoka, realna kara spowoduje spadek przestępczości kreatywnych księgowych. Zaniechania rządów PO-PSL pozwoliły przestępcom w białych kołnierzykach wyprowadzać ogromne kwoty na szkodę budżetu państwa. Jak czytamy w raporcie, możliwości odzyskania wymierzonych należności z VAT, z fikcyjnych faktur to około 1,3% wymierzonych kwot. Jest to konsekwencją zupełnie nieskutecznej egzekucji i pokłosiem działania tzw. firm słupów. Czas na przeciwdziałanie. Ten raport to przyczynek do dyskusji, ale i gwóźdź do trumny banksterów, liberałów i innych macherów żerujących na ciele finansów państwa polskiego. Wysoka Izbo! Podkreślić należy rzetelne i rozsądne zalecenia NIK zawarte w raporcie. Niezależnie od tego jednak dokument ten należy ocenić przez pryzmat pracy wszystkich zatrudnionych w Najwyższej Izbie Kontroli pracowników. Praca urzędników Najwyższej Izby Kontroli stoi na wysokim poziomie, a sprawozdanie to wysiłek i praca całej rzeszy ludzi tam zatrudnionych, a nie tylko jej prezesa. Odrzucenie sprawozdania to tak naprawdę deprecjonowanie pracy i umiejętności wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli, a nie jej prezesa. Jeżeli prezes Najwyższej Izby Kontroli naruszył przepisy prawa, to powinien ponieść konsekwencje na drodze postępowania karnego, ewentualnie cywilnego czy też poprzez odwołanie ze stanowiska. Tego nikt nie kwestionuje. Nie możemy jednak pracy kontrolerów NIK oceniać przez pryzmat problemów dotyczących prezesa. Reasumując, z tych względów klub Kukiz’15 rekomenduje przyjęcie sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę pana posła Andrzeja Maciejewskiego, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! My jako posłowie Kukiz’15 mamy pewien komfort, taki psychologiczny komfort, bowiem nie byliśmy wcześniej w Sejmie, nie rządziliśmy, rządziło PO-PSL, dzisiaj rządzi Prawo i Sprawiedliwość, a mówimy o sprawozdaniu za rok 2015. Nie mówimy o ocenie prezesa, tylko mówimy o sprawozdaniu z pracy 1600 pracowników instytucji, która sporządza raporty. Jak dobrze pamiętam, przez ostatni prawie już rok naszej bytności w Sejmie nie słyszałem ani razu - może się mylę, proszę mnie poprawić - aby ktokolwiek zakwestionował jakikolwiek raport NIK-u, czy to z Platformy, czy PSL, czy też z Prawa i Sprawiedliwości. Więcej, kiedy był słynny audyt rządu, to Prawo i Sprawiedliwość posiłkowało się raportami NIK-u. Za bardzo to się nie trzyma całości, bo albo raporty są takie lipne, albo to wszystko jest dratwą zszywane. Bo trzeba uczciwie powiedzieć, dzisiaj powiem to jako szef sejmowej komisji samorządu, który ma dużo do czynienia z raportami NIK, z pracownikami NIK, z dyrektorami, z zastępcami, jednocześnie mając jeszcze porównanie do innych ministerstw, że nigdy nie miałem żadnego problemu ani z dostępem do raportów, ani też z jakością tych raportów. Co więcej, jak dobrze wiemy, nasza komisja samorządowa także przyjęła sprawozdanie z pracy NIK-u za rok 2015. Mówię o tym roku, bo to jest rok wyborczy, proszę państwa. Tak naprawdę jak coś jest mizerne i politycznie, a u nas w klubie Kukiz’15 mamy na to duże uczulenie, proszę mi wierzyć, to może łatwo podpaść każdemu, a jak już powiedziałem na początku, żadna ze stron ani razu nie zakwestionowała żadnego z raportów, ich profesjonalizmu, jakości ani merytoryki. Podkreślam to, aby wyraźnie podkreślić, że mówimy o sprawozdaniu za rok 2015, mówimy o pracy ludzi, specjalistów, fachowców. Mówię to i podkreślam, bo wszyscy dobrze wiemy, co się dzieje wokół Trybunału Konstytucyjnego. To o tej instytucji słyszymy, to tu są kwestionowane wyroki, sytuacja wokół tego wszystkiego. Jeżeli prezes zgrzeszył, to dlaczego karzemy instytucję, organ konstytucyjny? Jeżeli prezes zgrzeszył, popełnił błąd, ma ponieść konsekwencje i karę, koniec, kropka, tu nie ma wątpliwości. To jest jednoznaczne i jasne. Sumując, chciałbym, żeby obok przyzwoitości polityk miał też uczciwość i czyste serce, a przede wszystkim miał świadomość tego, że rano warto uczciwie spojrzeć w lustro, wiedzieć, że się zrobiło dobrze i że można patrzeć innym w oczy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Elżbietę Stępień, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Zaproszeni Goście! Mam mówić o druku nr 618 i druku nr 671. Powiem szczerze: jestem skonfundowana. Dlaczegoż? Dlatego że z jednej strony pochlebnie mówimy o pracownikach, a z drugiej strony, zasłaniając to innym powodem, wystawiamy, pokazujemy im żółtą kartkę. Są to instytucje niezależne w Polsce, które... Może inaczej, to jest kolejna instytucja niezależna, która jest solą w oku PiS-u. Najpierw w ubiegłym tygodniu atakowaliście państwo RPO, a teraz - uważam, że z pobudek politycznych - atakujecie Najwyższą Izbę Kontroli. Polityczny bicz na Najwyższą Izbę Kontroli to tak naprawdę skok na niezależną instytucję, który ma swój konkretny cel: chcecie kolejną instytucję podporządkować sobie. A NIK jest organem kontroli państwowej i ochrony prawa. Ma za zadanie dostarczać informacji o stanie państwa i o jego finansach. Dodam, że jako członek komisji uczestniczyłam w tym ostatnim posiedzeniu, na którym zebraliśmy opinie 28 komisji. Wszystkie komisje zaopiniowały pozytywnie sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli za rok 2015, nie miały do niego żadnych uwag, natomiast argumenty, które padały z ust posła sprawozdawcy... Jako członek tej komisji mogę powiedzieć, że jest mi wstyd, że komisja podjęła taką decyzję, dlatego że ocena dotyczy sprawozdania za 2015 r. całej instytucji Najwyższej Izby Kontroli, a nie jej prezesa. Uważam, że kwestia pana prezesa jest odrębną kwestią i powinna być rozpatrywana osobno. Zwróćcie państwo uwagę na to, że raporty NIK nie zawsze były pochlebne i że uderzały w koalicję Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Wielokrotnie w raportach przedstawiano patologie i nadużycia oraz defraudację majątku państwowego. Podsumowując: 117 kontroli planowanych - ponad plan - kontrola wykonania budżetu państwa przez dysponentów w 111 częściach budżetowych, 144 kontrole doraźne, które przeprowadzane były na wniosek parlamentarzystów, obywateli, instytucji i mediów. Wiele raportów omawiano na posiedzeniach komisji sejmowych, gdzie można było uzyskać dodatkowe informacje z przeprowadzonych kontroli. Skierowano do organów ścigania 126 zawiadomień co do przestępstw lub wykroczeń, w tym 52 do prokuratury. Tak naprawdę mogłabym dalej wymieniać, ale samo sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli jest obszerne. Informacje, które uzyskiwano z kontroli, to były informacje nie tylko o popełnionych błędach i nadużyciach, ale także o pozytywnych i dobrych przykładach, które można wykorzystać w ramach dobrych praktyk i usprawniania państwa. Z inicjatywy NIK złożono kilkadziesiąt wniosków o zmianę przepisów rangi ustawowej i rozporządzeń. Izba wskazała na konieczność uszczelnienia systemu podatkowego i szereg innych spraw mających wpływ na ochronę finansów państwa i przestrzeganie prawa, wskazując również na usprawnienia. NIK ustawowo zobowiązany jest do przedkładania planu pracy, który jest zatwierdzany przez Sejm. Nie było sygnałów dotyczących nieprawidłowości w realizacji czy w samej konstrukcji programu. Podczas posiedzenia komisji sejmowej poseł sprawozdawca wspominał, że warto zamieścić syntetyczny opis ustaleń dokonywanych w ramach kontroli i uzyskanych z tego tytułu efektów. I tu zgoda, przy kolejnym planie warto uwzględnić tę kwestię. Warte podkreślenia jest również to, co zauważył poseł sprawozdawca podczas posiedzenia komisji, chodzi o dbałość o doszkalanie pracowników i podnoszenie ich kompetencji, jako pozytywny aspekt. Czyli możemy się cieszyć dobrze wykwalifikowaną kadrą. Biurokracja? Tak, ona jest. To jest zmora nie tylko NIK-u, ale również całego systemu. Chcę zacytować również... W odniesieniu do wniosku o odrzucenie sprawozdania chciałabym się posłużyć regulaminem Sejmu. Odniosę się do zapisów pana Piotra Radziewicza, który powiedział tak: Komisje sejmowe nie mogą ani przyjmować, ani odrzucać informacji NIK. W szczególności kompetencja taka nie wynika z prawa rozpatrywania informacji oraz ogólnego podjęcia podległości NIK Sejmowi. Podległość ta nie rozciąga się zresztą na organy wewnętrzne Sejmu. Z odrzucenia lub przyjęcia informacji NIK musiałyby wynikać jakieś dalsze skutki prawne, wykraczające poza czysto polityczną manifestację poglądu na jej temat. Dla przykładu konsekwencją odrzucenia przez Sejm sprawozdania z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji może być, jeżeli taką samą decyzję podejmie Senat, wygaśnięcie wszystkich mandatów, przepraszam, wówczas wygasa kadencja wszystkich członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czynność prawna odrzucenia lub przyjęcia przez komisje sejmowe, czyli Sejm obradujący in pleno, jakiegokolwiek dokumentu pochodzącego od podmiotu władzy państwowej zewnętrznego wobec Sejmu musi mieć wyraźną podstawę prawną w przepisach prawa materialnego. Powinno ono określać też skutki prawne powyższego odrzucenia lub przyjęcia w przypadku NIK. Ponadto dzisiaj pan minister Czapla dostarczył jeszcze notatkę, z której również wynika, że w dotychczasowej praktyce przyjęcie sprawozdania zasadniczo następowało bez przeprowadzania głosowania. Odbywało się ono na zasadzie niezgłaszania sprzeciwu. Wobec braku sprzeciwu sprawozdanie NIK uznawano za przyjęte. Jedyny przypadek, kiedy sprawozdanie NIK było przedmiotem głosowania, miał miejsce w IV kadencji Sejmu w odniesieniu do sprawozdania z działalności NIK w 2001 r. Sprawozdanie ostatecznie zostało przyjęte. Rozpatrzenie to dyskusja, to pytania i odpowiedzi. Nowoczesna nie dostrzega podstaw do nieprzyjęcia. Brak jest pozytywnej rekomendacji sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jeżeli chodzi o sprawozdanie z działalności NIK. W opinii wskazała ona: „biorąc pod uwagę konieczność dokonania zmian usprawniających pracę Izby, w tym nakierowanych na zracjonalizowanie organizacji wewnętrznej Izby oraz dokonanie systemowych i doraźnych zmian w polityce kadrowej NIK”. Opinia nie ma charakteru merytorycznego, lecz polityczny, nakierowany na osobę prezesa NIK, nie odnosi się do całości funkcjonowania Izby wraz z zatrudnionymi tam pracownikami. Zarzut ten nie może być podstawą do odrzucenia. Zbliża się koniec roku 2016 i, co za tym idzie, sprawozdanie NIK za 2016 r. oraz plan na 2017 r. Mniemam, że z obawy o stan państwa i jego finansów chcecie państwo wymienić szefa Izby na posłusznego i tym samym niszczyć kolejną instytucję, która stoi na straży praworządności. I chciałabym teraz oddać głos panu Meysztowiczowi.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Meysztowicz. [[Oklaski]]
Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Bardzo szybko. Przede wszystkim podziękowanie na ręce pana prezesa i wszystkich gości za ich pracę, za ich ciężką pracę, za to, że pokazują, jak ma funkcjonować naprawdę apolityczna służba publiczna. Jesteście wzorem dla urzędników państwowych, jak powinni funkcjonować. A teraz uwagi do państwa. Jest takie powiedzenie: Co ma piernik do wiatraka? Już to było powiedziane. Dlaczego chcecie odrzucić sprawozdanie, pomimo, że nie macie do tego prawa, bo nie ma takiej możliwości? Nawet się nie przygotowaliście od strony prawnej, bo nie ma sposobu na odrzucenie tego sprawozdania. Jest to działanie wyłącznie polityczne. Jak możecie krytykować nabór pracowników NIK, kiedy mamy przykład pana Misiewicza? Jak został zatrudniony? Zmieniliście statut, żeby zatrudnić swojego kolesia. To samo zrobiliście z wojewodami. Żeby zatrudnić swoich kolesi, zmieniliście ustawę o wojewodach. I wy macie czelność mówić o naborze pracowników do instytucji państwowych? To jest skandal, że w ogóle się odzywacie w tej sprawie. Jest to bezprecedensowy atak na kolejną instytucję, która ma patrzeć na ręce władzy. Chcecie się pozbyć wszystkich instytucji, które mogą powiedzieć, że przekraczacie swoje uprawnienia, łamiecie konstytucję, łamiecie prawo. To jest najlepszy przykład, jak to robicie. I teraz mówicie, że pan prezes ma wniosek o uchylenie immunitetu. A co mówiliście, kiedy minister do spraw służb specjalnych został skazany jednym wyrokiem? Jest ministrem? Jest ministrem. Co zrobicie z ministrem Ziobrą, który został oskarżony o nadużycie władzy? [[Dzwonek]] Pasuje wam to? Minister Jaki 2 dni temu siedział na ławie oskarżonych. To wam pasuje, tak? A więc nie bądźcie tacy za bardzo dokładni.
Proszę kończyć, panie pośle.
Najpierw popatrzcie, co wy robicie, a później poczekajmy na to, jak będzie wyglądała procedura w stosunku do pana prezesa, bo może się okazać, że zostanie uniewinniony. I co wtedy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jana Łopatę, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2015. Wysoki Sejmie, kiedy w ubiegłym tygodniu, dokładnie 5 września, uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, gdy wsłuchiwałem się w retorykę dyskusji, w konsekwencji w treść zaproponowanej opinii, konkretnie opinii nr 10 w sprawie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2015, odniosłem nieodparte wrażenie, ono zostało tylko dzisiaj wzmocnione głosem posła sprawozdawcy, że jesteście państwo świeżo po lekturze epokowego, to prawda, dzieła Niccola Machiavellego „Książę”. Tam jest zawarta pewna filozofia sprawowania władzy, m.in. taka, że cel uświęca środki. Ten związek frazeologiczny oznacza bowiem, że jeśli cel jest szczytny, chwalebny, to sposób osiągnięcia tego celu może być nieuczciwy, naganny, niehonorowy. Ale wydaje mi się, że mylicie państwo, co za chwilę postaram się udowodnić, to powiedzenie, ten związek frazeologiczny z innym, też dość powszechnie znanym i stosowanym, a mianowicie: iść po trupach do celu. Bardziej to mi tu odpowiada. I myślę, a o tym się przekonamy, jak mniemam, w nieodległej przyszłości, że odniesiecie państwo pyrrusowe zwycięstwo, żeby już tymi przysłowiami, określeniami zakończyć tę część. Wysoki Sejmie! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, a konkretnie rozdział IX: Organy kontroli państwowej i ochrony prawa, precyzyjnie opisuje m.in. funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli. Opisuje również precyzyjnie w art. 205 i 206 sposób powoływania, rolę i miejsce prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dlaczego o tym mówię? A mówię właśnie dlatego, czego zresztą państwo z PiS nie kryjecie, że właśnie rozpoczęliście akcję według reguły przez siebie kiedyś zaproponowanej TKM, przez was głoszonej, przejęcia kolejnej instytucji, tym razem Najwyższej Izby Kontroli. To niebywałe zawłaszczanie państwa, państwa pisanego z dużej litery czy dużymi literami w ogóle, oznaczającego ojczyznę wszystkich Polaków. Czynicie to państwo, nie zwracając uwagi na obowiązujące prawo. O konstytucji Rzeczypospolitej i jej zapisach mówiłem. Z tych zapisów nie da się w żaden sposób wyprowadzić idei takiego działania i opinii o takiej treści, jak również z regulaminu Sejmu, który tu już był wcześniej cytowany, ale warto go chyba przypomnieć, że nie ma upoważnienia komisja, również Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, do przyjęcia lub odrzucenia informacji NIK, a w szczególności kompetencja taka nie wynika z prawa rozpatrywania informacji oraz z pojęcia podległości NIK Sejmowi, bo można to wyczytać w dokumentach. Z odrzucenia lub przyjęcia informacji NIK musiałyby właśnie wynikać jakieś dalsze konsekwencje, dalsze skutki prawne. Ten przykład, który był też tutaj cytowany: konsekwencją odrzucenia przez Sejm w tym samym rozdziale opisanej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji może być, jeśli taką decyzję podejmie Senat, wygaśnięcie kadencji wszystkich członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Innymi słowy, czynność prawna odrzucenia lub przyjęcia przez komisje sejmowe jakiegokolwiek dokumentu pochodzącego od podmiotu władzy państwowej musi mieć wyraźną podstawę prawną w przepisach prawa materialnego, a w przypadku Najwyższej Izby Kontroli przepis taki po prostu nie istnieje. Przyjmijcie to państwo do wiadomości. Nie ma takiego przepisu. Mówiłem o konsekwencjach prawnych, kwestionując ich tworzenie na siłę, po trupach, żeby być już konsekwentnym. Ale, Wysoki Sejmie, konsekwencje moralne czy może w zakresie opinii o ludziach pracujących w NIK, o ich ciężkiej i bardzo potrzebnej pracy dla państwa, te konsekwencje już są. Odbiły się one echem, te stwierdzenia posła sprawozdawcy o kaście dyrektorów i ich zastępców, o ich uprzywilejowaniu, jak pan poseł raczył stwierdzić, wręcz na granicy patologii. Przypomnę tylko, że wynagrodzenie kierownictwa, jak i pozostałych pracowników reguluje w swym zarządzeniu marszałek Sejmu. Wysoki Sejmie! Od 10 lat jako poseł, jako koreferent Komisji Finansów Publicznych oceniałem działalność Najwyższej Izby Kontroli, również jako poseł opozycyjny. Nigdy, nigdy nie przyszło mi do głowy, by tak dezawuować znaczenie tej instytucji i obrażać zatrudnionych tam pracowników. Wysoki Sejmie! Rozpocząłem Machiavellim, to może takim przesłaniem również skończę. Otóż „Księcia” Machiavelli napisał 5 wieków temu. Proszę, by ten fakt w swych działaniach PiS raczył uwzględnić, a reasumując, chciałem stwierdzić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie za przyjęciem sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli za rok 2015. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Ireneusza Zyskę, klub Wolni i Solidarni, Koło Poselskie Wolni i Solidarni, przepraszam.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 r. Zgodnie z art. 2 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli tej instytucji podlega działalność organów administracji rządowej, wszystkich jej szczebli na poziomie centralnym i terenowym, Narodowego Banku Polskiego, państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych. W ograniczonym zakresie charakter obligatoryjny mają także kontrole 14 państwowych instytucji, m.in. Kancelarii Prezydenta RP, Kancelarii Sejmu, Senatu, Trybunału Konstytucyjnego czy rzecznika praw obywatelskich. Fakultatywny charakter mają natomiast kontrole Izby dotyczące działalności organów samorządu terytorialnego, samorządowych osób prawnych i innych samorządowych jednostek organizacyjnych oraz podmiotów niepublicznych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe albo komunalne. Trzeba powiedzieć, że są to niezwykle odpowiedzialne zadania. Sprawnie działający NIK, posiadający wykwalifikowaną kadrę, niepodatny na naciski polityczne jest niezbędny do prawidłowego funkcjonowania państwa. Realizowanie zaleceń NIK-u, przede wszystkim polegające na eliminowaniu z życia publicznego nieprawidłowości o charakterze systemowym, przyczynia się do odbudowania mocno nadwątlonego zaufania obywateli do instytucji państwa. Szanowni Państwo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przygotowałem standardowe wystąpienie dotyczące pracy czy sprawozdania z pracy Najwyższej Izby Kontroli. Jednakże siedząc tutaj na sali posiedzeń i słuchając tego, co powiedzieli pan poseł sprawozdawca, pan poseł Dziuba z komisji kontroli i pan poseł Szarama w imieniu klubu poselskiego, Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony. Szanowni Państwo! Nie róbcie tego. Ja się wychowałem w samorządzie terytorialnym i jest taka dobra zasada, że samorząd terytorialny dobrze działa wtedy, jeżeli przewodniczącym komisji rewizyjnej jest ktoś z opozycji. Najwyższa Izba Kontroli zawsze była i jest nadal pod kierownictwem pana prezesa Kwiatkowskiego bardzo dobrze działającą instytucją. To jest profesjonalna służba publiczna, która dobrze spełnia swoją funkcję. Nawet jeżeli tutaj padały te określenia czy zarzuty, że pan prezes popełnił błąd, to proszę z tego błędu pana prezesa rozliczyć, natomiast myślę, że wszyscy musimy sobie zdawać sprawę, że rozgrywka polityczna, która tutaj została zarysowana, przedstawiona przez państwa parlamentarzystów z Prawa i Sprawiedliwości, również niekorzystnie odbije się na samej instytucji, na Najwyższej Izbie Kontroli. Przestrzegam państwa przed tym. To jest psucie państwa. Ja wielokrotnie publicznie mówiłem o tym w wielu wystąpieniach i w wielu działaniach, w wielu głosowaniach wspierałem dobrą zmianę. Odważnie, publicznie zabierałem głos, wielokrotnie popierałem państwa inicjatywy wtedy, kiedy tzw. totalna opozycja nie pozostawiała na tych inicjatywach suchej nitki, jednakże w tym przypadku naprawdę nie mogę się zgodzić z przedstawioną przez państwa propozycją rozwiązania tej sytuacji. To jest rzecz niesłychana. Niestety - w moich ustach brzmi to zaskakująco - muszę się zgodzić z osobami, z posłami z Platformy Obywatelskiej i z Nowoczesnej. Bardzo was proszę, szanowni parlamentarzyści z Prawa i Sprawiedliwości, nie tędy droga. Przedłożone sprawozdanie prezesa NIK-u trzeba ocenić jako merytoryczne i obrazujące wysoką jakość pracy Izby w 2015 r. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej negatywnie oceniła sprawozdanie, opierając swoje stanowisko przede wszystkim na kwestiach pozamerytorycznych, niezwiązanych z prowadzeniem działalności statutowej przez NIK. Właściwie mój przedmówca, pan poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego, słusznie wskazał, bo sprawdziliśmy to w komentarzu do regulaminu Sejmu, że żadna komisja nie ma podstaw prawnych do tego, żeby odrzucać sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli. W takim razie dlaczego tak się stało w przypadku komisji, którą reprezentował [[Dzwonek]] pan poseł Dziuba? Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Szanując wieloletni wartościowy dorobek i bardzo dobre efekty pracy Najwyższej Izby Kontroli w 2015 r., posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni pozytywnie oceniają sprawozdanie prezesa NIK z działalności Izby w 2015 r. i wnoszą o przyjęcie sprawozdania przez najwyższą Izbę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze dopisać się do pytań? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Waldemar Buda, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. [[Posła Budy chyba nie ma.]] Bardzo proszę pana posła Andrzeja Gawrona, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo przepraszam, ale za tym telewizorem nie widać. Dziękuję.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Prezesie! Powiem tak: kwiecistej erudycji nie można panu odmówić. Pierwsze pytanie, jakie ciśnie mi się na usta, to dlaczego nie podał się pan do dymisji po ukazaniu się informacji o ustawkach w sprawie konkursów na dyrektorów NIK. I nie pomyliłem się, panie prezesie, jaki dokument omawiamy. NIK to jest najważniejsza instytucja kontrolna w naszym kraju i to, kto jest jej prezesem, ma kluczowy wpływ na jej wizerunek, na jej wiarygodność, zaufanie i autorytet. Pan też o tym mówił. Krótka statystyka z tej ponadpięciostronicowej informacji, którą otrzymaliśmy. Budżet NIK to ok. 260 mln zł, ponad 1600 etatów. W 2015 r. wykonano 2500 kontroli, wpłynęło 7,5 tys. skarg obywateli. I jaki był efekt tej pracy? 126 zawiadomień do organów ścigania [[Dzwonek]] i 88 zawiadomień rzeczników dyscypliny budżetowej. Jaki był dalszy efekt tych zawiadomień, niestety nie wiemy, bo odpowiedzialność urzędnicza w naszym kraju to fikcja. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość. [[Głos z sali: Nie ma.]] Nie ma pani poseł. Proszę pana posła Sylwestra Chruszcza, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Mam konkretne pytanie do strony rządowej. Niestety nie ma dzisiaj w ławach rządowych przedstawicieli naszego rządu. Mam pytanie. Jeśli tak źle było wokół Najwyższej Izby Kontroli, to chciałbym się zapytać, z których raportów nasz rząd nie mógł skorzystać, które to raporty były niekompletne, niemerytoryczne, z brakiem wszystkich wiadomości. Jeśli były takie raporty, to proszę o informację, które to były konkretnie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jerzego Meysztowicza, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Kilka uwag krytycznych do działalności NIK było związanych z sugestią, że NIK nie zajął się wymiarem sprawiedliwości. Przyznam się szczerze, że panu posłowi udało się tutaj ustrzelić dwa gołębie jednym strzałem, bo zaatakował NIK i zaatakował wymiar sprawiedliwości, ale uderzmy się w pierś, dlatego że to my z tego, co się orientuję, przygotowujemy plan pracy dla NIK-u. Mam pytanie do pana prezesa: Czy komisja sprawiedliwości wniosła w tym roku do planu pracy kontrolę wymiaru sprawiedliwości? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Jako ostatnia pytanie zadaje pani poseł Elżbieta Stępień, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy prawdą jest, że nie chodzi o zatwierdzenie sprawozdania za rok 2015, ale bardziej chodzi o piastowanie funkcji prezesa? Chciałabym się odnieść do pewnego komentarza, a mianowicie na niedzielnym kongresie PiS poseł Kaczyński powiedział, że brudną sieć kumoterstwa i nepotyzmu będzie wypalał gorącym żelazem. Jeżeli poważnie traktuje swoje postulaty, powinien strzec się. Media donoszą, że kuluarowo mówi się o kandydatach na stanowisko: pan Błaszczak, Sasin. Czy prawdą jest, że sprawozdanie ma charakter tylko i wyłącznie polityczny? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Głos zabierze prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę od tego, co - nie ukrywam - niepokoi mnie najbardziej w toku tej dyskusji. Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją w pewien sposób specyficzną. Specyficzną w takim dobrym tego słowa znaczeniu, jako że z uwagi na charakter wykonywanych obowiązków rzeczywiście liczba tzw. kadry zarządzającej jest większa niż w jakiejkolwiek innej instytucji publicznej. Kontrola, jej wnioski, przemyślenia to efekt dialogu między kontrolerami a nadzorującymi ich wicedyrektorami, a także oczywiście autonomii kontrolera w zakresie ustaleń, ale też umiejętności syntezy i przygotowania wniosków. I to, co państwo próbujecie budować na tej sali: konflikt między kontrolerami a dyrektorami, jest głęboko nieuprawnione. Rozumiem, że za chwilę na tej sali pojawi się projekt nowelizacji ustawy, w której dyrektorów NIK będziecie odwoływać, bo także są powołani w konkursach i nie można ich zmienić. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że w tej instytucji 7% pracowników to kadra zarządzająca, dyrektorzy, wicedyrektorzy, radcy prezesa NIK. Nie ma drugiej takiej instytucji. Kto buduje konflikt między dyrektorami a kontrolerami, ten niszczy tę instytucję i robi to świadomie i ze złą wolą. I mówią to takie osoby jak poseł Dziuba, który sam był dyrektorem w Najwyższej Izbie Kontroli i wie, jakie są obciążenia, obowiązki i odpowiedzialność tych osób. Dzisiaj dywagowanie - zaraz będę się odnosił do konkretnych fragmentów wypowiedzi sytuujących w złym świetle kontrolerów - czy próba budowania antagonizmu między kontrolerami a dyrektorami jest działaniem głęboko nieuprawnionym, krzywdzącym i niszczącym, demolującym instytucję, którą reprezentuję. Odwołam się teraz do konkretnych przykładów. Mówienie o statystykach, o obciążeniu - o czym powiedział pan poseł Dziuba - pracy kontrolerów i wyciąganie z tego wniosku odnośnie do słabego obciążenia obowiązkami kontrolerów jest głęboko nieuprawnione i błędne. Pan poseł najpierw mówił o półtorej kontroli na jednego kontrolera, ostatnio mówił o dwóch, a ja pokażę panu posłowi, że w tych wyliczeniach również pan się pomylił. Jak rozumiem, dane, które pan przedstawił, to dane wynikające z prostego podzielenia 2,5 tys. kontroli, które były przeprowadzone przez 1600 kontrolerów, z tego by wynikało - a przypomnę oczywiście, że rok ma 200 dni pracy, a nie 360 - jak rozumiem, te półtorej kontroli. Trzeba pamiętać, że wyliczenia, które pan przedstawił, są wyliczeniami nieprawidłowymi. Po pierwsze, kontrolerów jest nieco mniej niż 1200. To pierwszy błąd w założeniu. Oczywiście można przyjąć, że to pomyłka, i wtedy byśmy się zgodzili z tym założeniem, przy jednym założeniu, które znowu jest błędne, że jedną kontrolę jednostkową przeprowadza jeden kontroler. Panie pośle, pan był dyrektorem i pan wie, że niektóre kontrole przeprowadza kilkunastu kontrolerów w jednej jednostce. Nie można tego podzielić: liczby kontrolerów przez liczbę przeprowadzonych kontroli, bo np. przy kontroli wykonania budżetu państwa w Ministerstwie Finansów jest kilkunastu naszych kontrolerów z uwagi na złożoność kontroli. W 2015 r. - podobnie jak w latach poprzednich, sprawdzałem to - w jednej kontroli jednostkowej zakończonej wystąpieniem pokontrolnym uczestniczyło, pomijam te największe, w których uczestniczy kilkanaście - blisko dwóch kontrolerów. Uwzględniając to, przy pańskim sposobie liczenia, w minionym roku Izba przeprowadziła już 4300 kontroli, przeprowadzonych przez pojedynczych kontrolerów, zakończonych wystąpieniem pokontrolnym. Dopiero tę liczbę można by podzielić przez liczbę kontrolerów, ponieważ w 2015 r. kontrolerów, a nie wszystkich pracowników, tak jak powiedziałem, było mniej niż 1200. Wobec tego jeden kontroler przeprowadził już nie półtorej kontroli, jak pan początkowo powiedział, nie dwie, jak pan mówi dzisiaj, ale blisko cztery kontrole. I to jest liczba, która wskazuje, że nie uległo to pogorszeniu, co bardzo dobitnie chciałbym powiedzieć. Uważam, że jeżeli w oparciu o złe wyliczenia dokonuje się krytycznej oceny pracowników Izby, bo to jest ocena nie dyrektorów, ale pan tę krytykę kieruje do kontrolerów, sugerując że jest niska efektywność tych kontrolerów, to jest to głęboko krzywdzące, nieuprawnione i niesprawiedliwe. I dlatego broniąc dobrego imienia kontrolerów, będę te dane wszędzie prezentował, wskazując, że sposób tego wyliczenia, które pan przedstawił, jest intelektualnie fałszywy, nieuczciwy i błędny. To jest pierwsza uwaga odnośnie do tego, co zostało przekazane. Porównywanie dzisiejszej Najwyższej Izby Kontroli do tej z początku lat 90. i mówienie, że wtedy NIK skutecznie ścigał np. sprawę tak znaną jak sprawa Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, to jest porównywanie dwóch kompletnie nieporównywalnych sytuacji. Początek lat 90., byłem młodym człowiekiem, ale to pamiętam, wtedy zaangażowanym w działalność różnych instytucji opozycji demokratycznej, także jeszcze w latach 80., to był okres, kiedy nie było żadnej instytucji państwowej sprawnie działającej. To NIK wykazał, że w sprawie Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego mieliśmy do czynienia z sytuacją absolutnie nie do przyjęcia, z aferą na miarę 25-lecia, bo wtedy nie było takich służb jak CBA, ABW, sprawnie działających, a policja była w takim stanie, w jakim była, że gangsterzy z Pruszkowa i Wołomina strzelali na ulicach. NIK rzeczywiście był wtedy instytucją jedyną, która funkcjonowała w tym obszarze. Dzisiaj, na nasze szczęście, w państwie polskim funkcjonuje prawie 10 służb specjalnych, w tym te dedykowane wyłącznie do zwalczania korupcji, a Najwyższa Izba Kontroli ma przedstawiać wnioski systemowe, te, które później umożliwiają zmianę przepisów prawa, co państwu pokazałem, te, które umożliwiają zwiększenie wpływów podatkowych, co państwu pokazałem, te, które umożliwiają ograniczenie wydatków z budżetu państwa. Brak zrozumienia logiki systemowej funkcjonowania konstytucyjnego naczelnego organu kontroli państwowej nie przystoi byłemu pracownikowi NIK-u, który powinien wiedzieć, czym NIK się zajmuje, jakie ma kompetencje i jakie są inne instytucje państwowe działające w tym kraju. [[Oklaski]] Co do kolejnego zarzutu, który padł, że NIK mógłby zająć się funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, powiem: oczywiście, ale w pewnym zakresie, o którym musimy pamiętać. Musimy oczywiście pamiętać, po pierwsze, o niezawisłości sądów. I znowu, każdy pracownik Izby o tym wie, my w sposób szczególny badamy wydatki finansowe sądów i prokuratur i to badaliśmy oczywiście także w tym roku w ramach kontroli budżetowej. Więcej, rozszerzyliśmy zakres kontroli budżetowej za rok 2015. Moją osobistą decyzją w wymiarze sprawiedliwości do próby zostały dołączone sądy okręgowe, apelacyjne i większa liczba jednostek prokuratury niż w latach wcześniejszych. Mógłbym powiedzieć, że jeżeli słyszę o pewnej aktywności, chęci zmieniania wymiaru sprawiedliwości, to w zasadzie to jest bliska mi melodia. Byłem jedynym ministrem sprawiedliwości, który wprowadził przepisy wprowadzające oceny pracy sędziów i prokuratorów w oparciu o to, czy sędziowie nie przeprowadzają spraw sądowych przewlekle, czy wyrok sądu I instancji nie jest uchylony w sądzie II instancji, jak sędziowie się odnoszą do stron, uczestników postępowania. To moja determinacja doprowadziła do tego, że zaczęto nagrywać rozprawy na salach sądowych, to moja determinacja, wbrew środowisku sędziowskiemu. Wbrew środowisku sędziowskiemu wprowadziłem oceny pracy sędziów i prokuratorów - czy postępowania przygotowawcze nie są prowadzone przewlekle, czy akt oskarżenia przygotowany przez prokuratora później był obroniony przed sądem. Wypada tylko żałować, że moim następcom brakło czasami determinacji, a są wśród nich ci, którzy dzisiaj zasiadają w państwa klubie, w konsekwentnym wprowadzaniu zmian, które przygotowałem. Dlatego problematyka wymiaru sprawiedliwości jest mi bliska. Każdy, kto zna przepisy prawa, wie, że Najwyższa Izba Kontroli, po pierwsze, nie może się odnosić do spraw, które są prowadzone w obrębie sądów. Nikt mnie do tego nie namówi, demokratyczne państwo prawa mówi o niezależności, autonomii władz: władzy wykonawczej, władzy ustawodawczej i władzy sądowniczej, i o niezależności konstytucyjnego organu kontroli państwowej. Dlatego muszę w tym momencie zaprotestować przeciwko słowom o dyscyplinowaniu Najwyższej Izby Kontroli. Podległość parlamentowi nie na tym polega. Podległość parlamentowi polega na przyjęciu sprawozdania lub odrzuceniu, jak dzisiaj słyszę, przyjęciu budżetu, przedstawianiu państwu informacji, ale to jest autonomiczny konstytucyjny organ i nikt nie jest upoważniony, w myśl obowiązujących w naszym kraju przepisów, do jego dyscyplinowania, sprawdzania, nadzorowania. Proszę nie używać słowa „dyscyplinowanie”, bo nawet nie przystoi go w tym momencie używać. Co do systemu zarządzania jakością. Jest dla mnie rzeczą fascynującą, że system, o którym dzisiaj się tak wiele mówi, w ogóle nie występuje w tegorocznym sprawozdaniu, bo go nie wprowadzaliśmy w roku 2015. On był obecny w sprawozdaniu, ale za rok 2014 i wtedy ani jednego zdania krytyki wobec niego nie kierowaliście, ani jednego. Poseł sprawozdawca, czyli poseł Czartoryski, który występował, nie przedstawił ani słowa krytyki w tym zakresie. Trudno w związku z tym oprzeć się pewnym wątpliwościom, czy argument ten nie jest podawany instrumentalnie, z uwagi na potrzebę tu i teraz. Mówię to bardzo wyraźnie. Jeżeli coś wchodziło w życie 2 lata temu, było szeroko opisane w sprawozdaniu i wtedy nie wzbudziło żadnego zainteresowania, już nie mówiąc o wątpliwościach, a dzisiaj te wątpliwości się pojawiają, to zadaję pytanie, jakie są rzeczywiste intencje słów wypowiadanych dzisiaj w tej sprawie. Mówienie, że z tego systemu nie korzystają kontrolerzy, jest przejawem radykalnie złej woli. Pod ten system jest podpięty tzw. konkurs jakości kontroli. W oparciu o ten konkurs nagrody są przydzielane kontrolerom nie dlatego, że się podobają prezesowi, ale według ściśle określonych parametrów są przydzielane najlepszym kontrolom, a następnie kontrolerom, którzy je przeprowadzali. Tak naprawdę ten system powoduje, że nawet dyrektorzy muszą z automatu przyznawać nagrody tym, którzy w tych kontrolach uczestniczyli. Kontrolerzy zostali upodmiotowieni pierwszy raz w tej Izbie dzięki systemowi, który wprowadziliśmy. Nie budujcie konfliktu między kontrolerami a kadrą zarządzającą, bo nie ma instytucji, w której kadra zarządzająca coś robi wbrew kontrolerom, i nie ma instytucji, jak próbujecie budować obraz, że generalnie Izba jest dobra, ale źli są dyrektorzy, a wspaniali są kontrolerzy. Przekonuję państwa do tego - wspaniali są kontrolerzy, bardzo dobrzy są dyrektorzy. Jeszcze do tego się odniosę w kontekście jakości kadr. Państwo pytają o zatrudnianie pracowników administracyjnych. Mówienie o kontroli, która dotyczyła staży i praktyk w kontekście Izby, a nie zatrudniania w jakimkolwiek urzędzie, jest też nadużyciem, rozumiem, że wygodnym i ładnie brzmiącym jako figura retoryczna, ale po prostu nieprawdziwym w kontekście podanego przykładu. Co do pracy w NIK-u, czy ona ma charakter zespołowy, a w zasadzie była teza, że nie ma charakteru zespołowego, bo jak rozumiem - zacytuję -najwyższe pensje, najwyższe nagrody, praca siedząca i często brak wsparcia ze strony dyrektorów dla kontrolerów - według posła, który mówił te słowa - charakteryzuje kadrę zarządzającą. Nie wnikam, czy moi dyrektorzy, czytając dokumenty, siedzą czy stoją. Jak rozumiem, pana posła to interesuje. Dla mnie mogą czytać dokumenty, które są przygotowywane w Izbie, w dowolnej formule układu swojego ciała, ważne, żeby czytali je dobrze. Z tego ich nie będę rozliczał, życzę szczęścia tym, którzy z tego będą rozliczać kadry zarządzające. Czy znacie państwo instytucję, w której dyrektorzy, kierownicy zarabiają mniej niż pracownicy? Stawianie zarzutu, że kadra zarządzająca ma wyższe pensje niż szeregowi pracownicy - cytuję: najwyższe pensje, jest zarzutem tak kuriozalnym, że nawet nie wiem, jak go komentować. Nie znam takiej instytucji, w której szeregowi pracownicy generalnie zarabiają więcej. Co nie znaczy wcale, że w NIK-u czasami kontrolerzy nie mają wyższych nagród, bo mają czasami bardzo wysokie nagrody za dobrze przeprowadzone kontrole. Uważam, że ten system jest systemem bardzo efektywnym. Teraz pozwolę sobie odnieść się do słów pana przewodniczącego Wojciecha Szaramy. Pan przewodniczący mówił, że prace nad tym sprawozdaniem rozpoczęliśmy niezwłocznie, a w trakcie prac wpłynął wniosek, w kontekście konkursów, o pociągnięcie mnie do odpowiedzialności. To jest ten sam wniosek, który przygotowała prokuratura katowicka, przecinek się w nim nie zmienił, w toku kampanii wyborczej i teraz został ponowiony, więc nie mówmy, że to są jakieś nowe okoliczności. To jest dokładnie ten sam wniosek przygotowany przez prokuratorów katowickich. Nie będę się wypowiadał o prokuraturze katowickiej, jest to znana jednostka prokuratury. Pan poseł powiedział, że w znacznej mierze ma przekonanie co do konfliktu interesów, że kontrolujemy sądy i prokuraturę, i Centralne Biuro Antykorupcyjne, i że to może stać w kolizji z kierowaniem pracami Izby. Panie przewodniczący, przecież pan doskonale wie, że my nie kontrolujemy czynności operacyjnych w służbach specjalnych, bo nie mamy takich uprawnień. My nie kontrolujemy spraw sądowych, które się toczą, bo nie mamy takich uprawnień. My nie kontrolujemy postępowań przygotowawczych czy, mówiąc kolokwialnie, śledztw, bo nie mamy takich uprawnień. A więc sugerowanie jakiegoś konfliktu interesów w tej sprawie nie przystoi prawnikowi, bo to elementarna wiedza na poziomie studenta I roku prawa, który wie, że tego typu czynności prowadzone przez te jednostki wymiaru sprawiedliwości są absolutnie autonomiczne. Osobą, która w myśl znowelizowanych przepisów prawa może ingerować w postępowanie prokuratorskie, jest prokurator generalny Zbigniew Ziobro jako przełożony prokuratorów, a nie prezes Najwyższej Izby Kontroli. Bądźmy poważni. Co do raportu, o którym pan mówił, dotyczącego Centralnego Biura Antykorupcyjnego, tak, kontrolowaliśmy realizację zadań CBA w zakresie przeciwdziałania i zwalczania korupcji. Pokazaliśmy, w jak wielu miejscach ten program można lepiej organizować, lepiej prowadzić, z większą efektywnością dla państwa. A więc stawiana teza, że próbujemy szerokim łukiem omijać zagadnienia związane z korupcją, jest tezą nieprawdziwą. Tak, rzeczywiście nie zajmujemy się tym, czym się zajmują służby, nie mamy technik operacyjnych, nie podsłuchujemy, nie stawiamy zarzutów, nie jesteśmy prokuraturą, ale podchodzimy do tego systemowo. Dzięki nam państwo wie, jak pewne mechanizmy funkcjonowania tych instytucji publicznych poprawić i podnieść stopień efektywności na wyższy. Mówił pan także o tym, że wymiar sprawiedliwości powinien być właśnie szerszą domeną funkcjonowania Izby. Słusznie pan poseł Meysztowicz o tym mówił, oczywiście w ograniczonym zakresie, co powiedziałem, jeżeli będzie taka wola Sejmu, to należy się nad tym poważnie zastanowić, oczywiście w ramach upoważnień, które ma Izba, ale przypominam, że państwo jesteście w wyjątkowej roli, organy Sejmu mają możliwość zlecania nam kontroli. Odniosę się tu trochę do ryzyk horyzontalnych. Pan poseł wcześniej mówił, że jest pewna część kontroli, która się nie wpisuje w ryzyka horyzontalne. Dokonałem takiej analizy, kontrola po kontroli, i nie mam o to pretensji, ale te kontrole, które się najmniej wpisują w ryzyka horyzontalne, to są te kontrole, które były zlecane przez Sejm. Ja tego nie mówię jako przytyk, tylko mówię państwu, że jeżeli w przyszłym roku na sto kilkanaście kontroli planowych 50 kontroli zleca nam Sejm, to nie można nam zlecać kontroli, które są ważne, potrzebne, decyzją komisji sejmowych, a później stawiać zarzutu, że one się nie wpisują w ryzyka horyzontalne, które określiły organy Najwyższej Izby Kontroli. Nasze kontrole, które NIK sam zleca, przygotowuje, analizuje, wpisuje do planu, zespoły analityczne NIK-u proponują, wpisują się w ryzyka horyzontalne, a Sejm, mając swoje uprawnienia, ma możliwość zlecania różnych kontroli. I byłbym ostatnim... Odebrałem to jako zawoalowaną formę krytyki posłów, pań i panów posłów. Będę bronił panie i panów posłów. Nie mówcie, że wnioski, które składają, nie wpisują się w ryzyka horyzontalne, bo uważam, że te kontrole są potrzebne i nawet jeśli się nie wpisują w ryzyka horyzontalne, uważam, że warto je przeprowadzić. Co do fragmentu związanego z ogólnymi wynikami pracy Izby za rok 2015, powtórzę jeszcze raz: pewne rzeczy, działania związane z ocenami różnych sytuacji będą przeprowadzane w innych ciałach. Będę państwa przekonywał, że zgodnie z zapisem, przepisami jest to sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli i wszystkie inne wątpliwości niedotyczące działalności Izby jako takiej powinny być rozstrzygane w innych miejscach. Odpowiem na pytania panów posłów, które tu padały. Pan poseł Chruszcz pytał, czy były jakieś raporty niemerytoryczne. To jest oczywiście w sposób szczególny pytanie kierowane do tych, którzy o tych raportach mówią, ale ja słów krytyki nie słyszałem. Musicie państwo wiedzieć, że te wątpliwości, które dzisiaj się pojawiły co do konkursów, które były przeprowadzone w Izbie - przypominam, że 40% konkursów w centrali rozstrzygnął mój poprzednik - dotyczą dwóch osób: jednego dyrektora delegatury i jednego wicedyrektora departamentu w centrali. Będę publicznie mówił, że to są jedne z najlepszych jednostek. Delegatura łódzka, bo jej dotyczy ta sytuacja, to delegatura, która przeprowadziła kontrolę ekranów akustycznych w Polsce. To dzięki niej, dzięki zmianom przepisów prawa, które zaproponowaliśmy, żeby ekranów akustycznych nie budować w polu, gdzie teren przeznaczony pod zabudowę jest tylko w planie zagospodarowania przestrzennego, państwo polskie rocznie oszczędza kilkaset milionów złotych na samych budowanych ekranach. Tylko na odcinku Łódź - Warszawa zostało wydanych prawie 600 mln zł na budowę ekranów akustycznych. A później są koszty związane z utrzymaniem tych ekranów. To ta delegatura przeprowadziła kontrolę na stacjach paliw i wykazała, jak często odmierzacze paliw fałszują na niekorzyść klienta, zawyżając ilość sprzedanego paliwa. To ta delegatura przeprowadziła kontrolę polityki oczyszczania kraju z azbestu czy prowadzi kontrolę dotyczącą suplementów diety. Dzisiaj jest to jedna z najlepszych delegatur w kraju, a wcześniej była to delegatura z wiecznymi konfliktami pracowniczymi. Tak, publicznie uważałem i uważam, że dyrektorem tej jednostki powinna być osoba z zewnątrz i tak się stało. Dzisiaj jest to jedna z wiodących delegatur. Taka sama sytuacja jest w przypadku departamentu, którego ta sytuacja dotyczy, w centrali. Mogę powiedzieć, że dzisiaj kadra zarządzająca NIK-iem to są profesjonaliści. Mam nadzieję, że dzisiaj w słowach krytycznie kierowanych do dyrektorów nie kryje się zawoalowana chęć, żeby za jakiś czas nowelizować ustawę o NIK-u i odwoływać dyrektorów w związku z tym, że są wyłonieni na stanowiska dyrektorskie na określoną w ustawie kadencję. Chrońmy konstytucyjny organ kontroli państwowej, którego celem, zadaniem i odpowiedzialnością jest przedstawianie państwu jako parlamentowi wniosków, w oparciu o które wydatki publiczne są ponoszone racjonalnie, a wpływy publiczne w postaci płacenia podatków są adekwatne do ich zobowiązań. Mam głębokie przekonanie, że Najwyższa Izba Kontroli, polski konstytucyjny organ kontroli jest, mówię to z absolutnym przekonaniem, jednym z najlepszych na świecie. I nie przypadkiem na kongresie, który też tu był wspominany, polski NIK znalazł się w grupie kilku organów kontroli, które zostały zgłoszone jako kandydaci na najlepszy organ kontroli na świecie za minione 3 lata. Mówię o tym z satysfakcją, nie wiedząc, jakie będzie finalne rozstrzygnięcie i który z organów to wygra, ale doceniam też, w jaki sposób oceniana jest praca moich dyrektorów, a przede wszystkim moich kontrolerów na zewnątrz, przez tych, którzy nie poddając się emocjom politycznym, które czasami nam potrafią towarzyszyć, z dystansu, bez emocji potrafią oceniać pracę Najwyższej Izby Kontroli. I to jest naprawdę ocena, z której mogę być tylko dumny. Jeszcze raz chcę podziękować swoim współpracownikom za to, jak pracują i jakie efekty ich pracy przychodzi mi czasami przedstawiać także na posiedzeniach stosownych organów sejmowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie prezesie. Bardzo proszę przedstawiciela komisji pana posła Tadeusza Dziubę. Pan poseł chciał zabrać głos.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Spróbuję - by nie przedłużać naszego spotkania - odpowiedzieć możliwie krótko, ale do niektórych rzeczy ustosunkuję się szczegółowiej. Zanim to jednak zrobię, muszę przypomnieć pewno dzieło, które powstało 185 lat temu, proszę państwa. To bardzo piękna, nieduża książeczka zatytułowana „Erystyka, czyli sztuka prowadzenia sporów”. Napisał ją niemiecki filozof Schopenhauer, urodzony w Gdańsku. Podaje on tam osiemdziesiąt kilka sposobów prowadzenia dyskusji tak, by dyskusję z adwersarzem wygrać. Przeważnie, o ile pamiętam, wszystkie te metody byśmy uznali za nieuczciwe. Są one powszechnie stosowane. Wielkość Schopenhauera na tym polegała, że potrafił je zebrać, usystematyzować i dosyć trafnie opisać. Otóż pan, panie prezesie Kwiatkowski, zastosował szeroką paletę metod opisanych w tej książce przez Schopenhauera 185 lat temu. Jedną z tych metod jest stosowanie argumentów personalnych, czyli nie ustosunkowanie się do rzeczy samej, ale dyskredytowanie adwersarza. Tak oceniam pańskie intencje, gdy pan wielokrotnie przywoływał moje nazwisko, uciekając od istoty moich tez. Inną z tych metod jest przekręcanie tezy, która została w dyskusji wypowiedziana. Ja na przykład nie powiedziałem, że praca w NIK (tutaj pana cytuję) nie ma charakteru zespołowego. Powiedziałem coś wręcz przeciwnego, że ma charakter zespołowy. Z tego wyprowadziłem wniosek, że właśnie dlatego tak ważne są relacje wewnątrzinstytucjonalne, zrównoważone relacje, które budują klimat współpracy. Do tego się pan nie ustosunkował. Ja wyraźnie mówiłem, że elementem tego niezrównoważenia (i to chyba dwa razy powtórzyłem w swoim wystąpieniu, a mówiłem o tym też na posiedzeniu komisji) jest to, że poziom nagród w malutkim stopniu zależy od uzyskiwanych efektów albo chociażby od wkładu pracy, zależy natomiast od hierarchii. Panie prezesie, pan doskonale to wie. Wynagrodzenia inna sprawa, ja mówiłem o nagrodach. Proszę przejrzeć praktykę, którą pan stosuje i pana poprzednicy. Oczywiście niczym się pan tutaj nie wyróżnia. Proszę przejrzeć nagrody, których udzielano w dowolnym przedziale czasu. Zawsze było tak, że kadra kierownicza otrzymywała nagrody znacznie większe niż ci, którzy przynosili ustalenia, które były podstawą raportów NIK tak bardzo chwalonych m.in. przez posłów. Dosyć wyraźnie odwoływałem się do kwestii tzw. ryzyk horyzontalnych. Osobiście nie lubię tego sformułowania, to jest rodzaj nowomowy. Ale naprawdę w żaden sposób nie łączyłem tej kwestii (a pan takie słowa wkładał mi w usta) z jakością postulatów poselskich co do tematów kontroli. To, panie prezesie, bardzo poważne nadużycie z pana strony. Mówił pan o budowaniu antagonizmów. Tylko rzecz w tym, że właśnie te antagonizmy - może w sposób drastyczny - budują właśnie prezesi Izby od lat. Właśnie m.in. poprzez taki, a nie inny system nagród. Ja rzeczywiście pracowałem 17 lat w tej firmie, jestem z nią emocjonalnie związany, bardzo ją sobie cenię i nie jest dla mnie wygodne wypowiadać się krytycznie o sposobie zarządzania Izbą. To zarządzanie nie oceniam jako wzorowe, wprost przeciwnie, uważam, że jest pełne mankamentów. I to było podstawą naszego wniosku, a przynajmniej większość członków komisji to poparła. Więc dla mnie to nie było przyjemne. Ale, proszę panów, to panowie te antagonizmy budujecie właśnie. Czy pan z ręką na sercu może powiedzieć, że najlepsi kontrolerzy dostają największe nagrody, że mają szybkie awanse, że są docenieni? Ja wiem, jak to wyglądało, a w tej chwili już tylko z relacji kontrolerów wiem, jak to wygląda teraz. Do jednej rzeczy chciałbym się ustosunkować dosyć szczegółowo, bo ona ma charakter wskaźnikowy i warto o tym powiedzieć. Będzie to ilustracja nadużycia, które pan w dyskusji popełnił. Po pierwsze, jak wyraźnie mówiłem z tej mównicy, ten wskaźnik - tak, a nie inaczej pomyślany - wyniósł w 2015 r. dwa. Było 2500 w przybliżeniu kontroli jednostkowych i 1200 kontrolerów, więc nieco powyżej dwóch kontroli statystycznie kontroler w roku wykonał. To jest wskaźnik bardzo prosty, ale taki był kiedyś stosowany. Oczywiście, żeby porównywać stany faktyczne, trzeba używać tych samych wskaźników i ja to właśnie zrobiłem. Można wymyślać inne wskaźniki, proszę bardzo. Może pan wymyśleć swój wskaźnik, ale proszę wtedy zastosować go też do zdarzeń przeszłych. Pozwolę sobie stwierdzić, że to pana wyliczenie - ok. czterech kontroli przypadających na jednego kontrolera - ma charakter manipulacyjny. Tak pan ten wskaźnik sobie wyliczył, żeby właśnie ta liczba wyszła. [[Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski: I odwrotnie, pan...]] Jeszcze raz powtórzę (nie będę się ustosunkowywał do głosów z sali): Liczba kontroli jednostkowych przez liczbę kontrolerów jest wskaźnikiem prostym. Jak ktoś chce, może nazwać go prostackim, ale taki można stosować i taki był onegdaj stosowany. Dlatego właśnie się do niego odwołałem, że mamy dzięki temu porównanie. 10 lat temu był znacząco większy, teraz jest znacząco mniejszy. To nie jest, broń Boże, jak pan twierdzi, zarzut przeciwko kontrolerom. Co oni temu winni, że tak im się organizuje pracę? To jest zarzut w stosunku do zarządzających Najwyższą Izbą Kontroli. Nie musi pan podzielać tego punktu widzenia, oczywiście, ale warto się nad tym zastanowić. Inna sprawa szczegółowa. Ubolewał pan nad tym, że wtedy, kiedy wprowadzono system jakości postępowania kontrolnego, czyli w 2014 r., ówczesny poseł sprawozdawca się do tej kwestii nie ustosunkował. A miał szansę ustosunkować się? W krótkim przedziale czasu trudno stwierdzić, jak jakiś system organizacji pracy działa: dobrze czy źle. Systemu wprowadzonego na ów czas, potem skorygowanego w 2015 r., pierwsze skutki można było stwierdzić właśnie w 2015 r. Mało tego, jeszcze później, teraz dopiero możemy się temu z pełną odpowiedzialnością krytycznie przyglądnąć i widzimy, jak to wygląda. Daleko posunięta biurokracja. Pan twierdzi gołosłownie, że z tej ewidencji, którą w ramach tego systemu się prowadzi, wyciąga się wnioski praktyczne polegające na tym, że właśnie od tego, od tych ocen, od efektów tego systemu zależy poziom nagród i poziom awansów. Ja temu zaprzeczam. Jest wprost przeciwnie. Przy tak rozbudowanej biurokracji pracownicy oczywiście, wykonując polecenie służbowe, dokumenty niezbędne wypełniają, ale z nich potem pożytku nie ma. Na tej podstawie nie prowadzi się żadnych analiz pracy kontrolerów i pan doskonale o tym wie. Jest mi osobiście przykro, że zamiast pokryć tę sprawę milczeniem, zamiast skorzystać z możliwości niezabierania głosu w tej sprawie, usiłuje pan posłom wmówić stan, który nie znajduje odzwierciedlenia w faktach. Jeszcze muszę odpowiedzieć na dwa pytania zadane mi przez kolegów posłów. Pan poseł Wilczyński odwołał się do tego, że rzekomo mówiłem o jakimś tajnym audycie. Ani słowa na ten temat nie mówiłem. W ogóle nie bardzo rozumiem, skąd takie wyobrażenie, że ta kwestia w moim wystąpieniu się pojawiła. Do tego nie ma żadnych podstaw. Pani poseł Stępień pytała, czy chodzi o funkcję prezesa, czy stanowisko wyrażone przez większość komisji w istocie związane jest z chęcią wymiany prezesa Izby. Chciałbym pani poseł przypomnieć, że zarówno na posiedzeniu komisji, kiedy wygłaszałem koreferat, jak i w tej chwili do kwestii wniosku prokuratury w ogóle się nie odnosiłem, aczkolwiek o nim wspominałem. Ta kwestia ani nie była przedmiotem oceny komisji w trakcie jej pracy, ani nie była przedmiotem mojego zainteresowania tutaj. Oczywiście nie mogę się też ustosunkować do plotek medialnych, które pani tutaj przywołała, bo generalnie rzecz biorąc, nie zajmuję się plotkarstwem. Podsumowując, chciałbym jakoś uzmysłowić wszystkim tym, którzy słuchają nas w tej chwili, skąd się bierze ta różnica opinii. Odwołam się może do ilustracji dosyć prostej, może nawet zabawnej, ale ona oddaje istotę rzeczy. Istotę tego, moim zdaniem, nieporozumienia, jakiego jesteśmy tutaj świadkami. Zadam pytanie takie: Czego oczekujemy od lekarza, do którego przychodzi pacjent ze stwierdzonym stanem zapalnym? Czy oczekujemy tego, że nic nie zrobi, że będzie czekał, aż się ten stan chorobowy rozwinie, żeby postawić trafną diagnozę? Czy oczekujemy od niego, że jednak podejmie jakieś działania? Otóż my jesteśmy w sytuacji tego lekarza. Jak wyraźnie powiedziano, sposób zarządzania Izbą jest dotknięty niemałymi i poważnymi mankamentami. Na całe szczęście nie przekłada się to jeszcze na efekty pracy zewnętrznej NIK. Rzeczywiście raporty NIK są przyjmowane zawsze z dużym zainteresowaniem. Ja zresztą wielokrotnie mówiłem o tym, że to jest naprawdę solidny materiał dokumentacyjny. Ale to, że złe zarządzanie wczoraj nie przekładało się, a dzisiaj jeszcze się nie przekłada wyraziście, na efekty pracy, nie oznacza, że tak nie będzie jutro. A więc jeśli się naprawdę troszczymy o Najwyższą Izbę Kontroli, to zastanówmy się nad mankamentami w zarządzaniu i podejmijmy stosowne działania. Te działania musi podjąć pan, powiem ogólniej, prezes Najwyższej Izby Kontroli i kadra kierownicza. My przecież tego za państwa nie zrobimy. Ale musimy dać wyraz temu, że nie zgadzamy się z biernością w tym zakresie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. W trybie sprostowania pan prezes Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Z góry zaznaczam, że to będzie sympatyczne sprostowanie... [[I krótkie.]] ...bo zależy mi na budowaniu dobrej atmosfery wokół Izby. Mam dobrą informację. Pan poseł pytał o nagrody związane z przeprowadzonymi kontrolami. Z nagród za przeprowadzone kontrole dyrektorzy i wicedyrektorzy są wyłączeni. Żaden z nich nie może dostać nagrody z tej puli środków... [[Ha, ha, ha!]] ...i to jest element wprowadzonego systemu. A co do liczby kontroli, to absolutnie tu nie zakładam złej woli, to pewno niezrozumienie między nami, bo ja się odnosiłem szczegółowo do wystąpienia z komisji sejmowych. Bardzo precyzyjnie jeszcze się z tym zapoznam i wystąpienie każdego - chciałbym podkreślić: każdego - zabierającego głos w dzisiejszej dyskusji pozwolę sobie przeczytać z pisemnego protokołu. Podchodzę do każdego wystąpienia z dobrą wolą, z dobrą intencją i będę chciał z tych rad i sugestii skorzystać w celu poprawy jakości zarządzania Izbą, bo nie mam żadnych wątpliwości i chcę wierzyć w to, że intencje wszystkich występujących były związane tylko i wyłącznie z chęcią podniesienia jakości pracy tej instytucji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o nieprzyjęcie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 13 września br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zapisać się do wygłoszenia oświadczenia? Jeżeli nie, zamykam listę. I jako pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Bartłomiej Stawiarski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Korzystając z takiej formuły, jaką jest oświadczenie poselskie, chciałbym w imieniu mieszkańców Namysłowa, powiatu namysłowskiego złożyć podziękowania PKP PLK i Ministerstwu Infrastruktury i Budownictwa, które po bodajże 70 latach zdecydowało się na remonty przejazdów kolejowych na terenie miasta Namysłowa. Oczywiście takie podziękowania złożę na piśmie do resortu, ale zostałem poproszony, żeby również w Sejmie zabrać głos. W tej chwili, w poniedziałek, rozpoczął się remont jednego z przejazdów kolejowych w Namysłowie, na drodze gminnej, ul. Piłsudskiego. W kolejnym tygodniu będą remontowane dwa kolejne przejazdy kolejowe, na styku ul. Oławskiej i ul. Chrobrego, następnie - w ciągu drogi powiatowej Przeczów - Namysłów, na ul. Kraszewskiego. Oczywiście remonty tych przejazdów - takie deklaracje otrzymałem podczas rozmów w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa z przedstawicielami PLK - nie zamykają tematu modernizacji linii kolejowej nr 143 Wrocław - Mikołajów - Oleśnica - Namysłów - Kluczbork, bo to jest kluczowe dla rozwoju infrastruktury na północy Opolszczyzny. Pierwotnie modernizacja tej linii była wyceniana na 500 mln zł. Ostatecznie, po przeliczeniu „Krajowego programu kolejowego”, okazało się, że jest to 1100 mln. Mimo wszystko mam deklaracje z ministerstwa infrastruktury i z PKP PLK, że prace przygotowawcze, projektowe co do modernizacji tej linii będą trwały. W tej chwili jesteśmy na etapie uzgodnień środowiskowych. Jeżeli będą oszczędności w innych inwestycjach kolejowych, to również ta linia będzie zmodernizowana, czy to etapami, czy to całościowo. Jednak dla mieszkańców Namysłowa w tej chwili kluczowe były te przejazdy kolejowe. One były w takim stanie, że praktycznie niemożliwy był tam płynny ruch samochodowy, płynny ruch rowerowy. Również matki z wózkami z małymi dziećmi miały problemy, tak były pokrzywione płyty. Dlatego jeszcze raz dziękuję PKP PLK za to, że wywiązało się z tych deklaracji, które składało podczas rozmów, które ze mną prowadziło w ministerstwie infrastruktury. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Szymona Giżyńskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wczorajsze wtargnięcie pań posłanek z Nowoczesnej na spotkanie w Sejmie z Komisją Wenecką przypomina sytuację puszkowych sardynek przekraczających przypisane im gatunkowe gabaryty. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jarosława Gonciarza, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu chciałbym poruszyć bardzo istotny problem związany ze sprzedażą przez firmę InPost swojej spółki córki Bezpieczny List firmie Tenes One. Spółka Bezpieczny List, zatrudniająca co najmniej 1200 osób, została sprzedana za ok. 10 tys. zł. Transakcji dokonano 8 sierpnia br. 10 sierpnia pracownicy mieli planowo otrzymać wynagrodzenia, jednak tak się nie stało. Uważam, że dopuszczono się złamania przepisów prawa poprzez brak wypłaty należnych wynagrodzeń, odpraw, ekwiwalentu za niewykorzystany urlop wypoczynkowy, niewydanie podpisanych weksli in blanco oraz świadectw pracy. Pracownicy firmy w całej Polsce pozostali bez środków do życia i możliwości odzyskania należnych im świadczeń. Nie jest to pierwszy przypadek w Polsce, kiedy pracownikom nie zostały wypłacone należne wynagrodzenia. W związku z tą sytuacją, która nie powinna mieć miejsca w państwie prawa, apeluję do Wysokiej Izby o podjęcie działań, które nie dopuszczą do podobnej sytuacji w przyszłości. A z ostatnich doniesień prasowych, medialnych wynika, że odpowiednie instytucje państwowe podjęły już odpowiednie procedury celem wyjaśnienia zaistniałej sytuacji. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Katarzyna Czochara, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pani poseł. Pani poseł Bernadeta Krynicka, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma. Bardzo proszę, pan poseł Czesław Sobierajski, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wczoraj, tj. 12 września, obchodziliśmy 333. rocznicę bitwy pod Wiedniem. To Jan III Sobieski pokonał Imperium Osmańskie i ochronił Europę przed islamizacją. Król polski dowodził wojskami sprzymierzonymi: polskimi oraz niemieckimi, które rozgromiły armię turecką oblegającą Wiedeń, zadając tym samym jedną z najbardziej dotkliwych klęsk Imperium Osmańskiemu, które już nigdy się z niej nie podniosło. Dla Europy był to kluczowy moment. Turcja po klęsce pod Wiedniem przeszła do defensywy, a jej wielowiekowa walka o przeniesienie islamu w głąb kontynentu europejskiego została zahamowana. Przed bitwą król Jan III Sobieski wraz z wojskiem polskim był na mszy świętej na Kahlenbergu, sam służąc do mszy świętej i przyjmując komunię świętą, a na chorągwiach rycerskich polecił wypisać imię Maryi. Z takim to okrzykiem wojsko polskie ruszyło do bitwy z Turkami. Po zwycięskiej bitwie król napisał do papieża Innocentego XI: venimus, vidimus et Deus vicit, tzn. przybyliśmy, zobaczyliśmy i Bóg zwyciężył. Papież Innocenty wdzięczny Bogu za zwycięstwo wiedeńskie za przyczyną Matki Bożej Maryi ogłosił dzień 12 września świętem imienia Maryi w całym Kościele dla uczczenia zwycięskiej bitwy chrześcijan nad wyznawcami islamu. W tym roku przypada 320. rocznica śmierci wielkiego króla Jana III Sobieskiego, który zmarł 17 czerwca 1696 r. w pałacu w Wilanowie w Warszawie, a spoczywa na Wawelu w krypcie św. Leonarda. Pogromca Turków pozostawił testament dotyczący trzech głównych spraw, ciągle aktualnych: zreformowanie państwa, powstrzymanie opozycji spiskującej z obcymi mocarstwami i obrona przez islamem. Można rzec, że jest to testament wielkiego króla dla współczesnej Polski. Pragnę przypomnieć uniwersał króla Jana III Sobieskiego, który skierował do sejmików wojewódzkich: „Każdego Polaka zagrzeje i pociągnie do walki synowska miłość do matki swojej, ojczyzny, ale też chwała Boża, chęć obrony własnych kościołów, chęć zachowania wolności, którą wywalczyli nasi przodkowie, ale też miłosierdzie do tych braci chrześcijańskich, którzy giną w wojnie z islamem, szacunek dla przelanej krwi niewinnych cywilów, wyrżniętych pod okupacją wroga”. 300 lat po tych odezwach argumenty wielkiego króla pozostają w mocy. Kończąc, pragnę przytoczyć ważne słowa prof. Andrzeja Nowaka, które wygłosił w styczniu 2013 r. na spotkaniu klubu wtorkowego w Krakowie: Polacy mają do wykonania misję jednoczenia narodów Europy Środkowo-Wschodniej, a także wypełnienia dzieła ewangelizacji laickiej Europy, o które apelował św. Jan Paweł II. Dziś dochodzi do tego wołanie o uratowanie znowu Zachodu przed islamem. Refleksje zwycięskich przodków mogą nam pomóc w dokonaniu tych wielkich czynów. A nasze refleksje nad inspirowanymi z zewnątrz XVII-wiecznymi zdrajcami udającymi patriotów pomogą zrozumieć dzisiejsze „zatroskanie” zagranicy sytuacją w Polsce. Mądremu dość. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jacka Kurzępę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Zasadniczo zwracam się dzisiaj tą wieczorową porą do organizacji „Strzelec”, do młodzieży w harcerskich mundurach ze Związku Harcerstwa Polskiego, ze Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej, ze skautingu europejskiego, ale także do młodzieży z Katolickiego Stowarzyszenia Młodych i wielu innych organizacji, które jeszcze niedawno, 1 marca, a także w Gdańsku na pogrzebie „Inki” i „Zagończyka” tak licznie byli obecni. Ale dlaczego do was się zwracam i o co się do was zwracam? Oto w tej sali w ubiegłym tygodniu z tej mównicy pan wiceminister obrony narodowej prof. Wojciech Fałkowski odpowiadał na moje pytanie, wskazując na to, że oto ministerstwo podejmuje działania związane z systemową opieką zdrowotną i, powiedziałbym, taką działalnością opiekuńczą nad środowiskami żołnierzy wyklętych i środowiskiem powstańców. Kapitalna inicjatywa, wspaniałe działanie. To systemowe wsparcie będzie możliwe podówczas, kiedy zidentyfikujemy i stworzymy listę tych, którzy potrzebują takiego wsparcia. A mówię o ludziach będących u schyłku życia, których cała biografia związana jest ze służbą ojczyźnie i zbrojnym czynem w jej obronie bądź o jej wyzwolenie. Tak się składa, że w tych dniach goszczę tutaj, w Sejmie, jednego z nich, dzisiaj 88-letniego por. Henryka Atemborskiego, jednego z ostatnich żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, ps. Pancerny. Jego stan zdrowia jest taki, jaki jest, jaki może być 88-latka, ale tak się składa, że ostatnimi dniami niedomagał, potrzebował pomocy, hospitalizacji, potem sanatorium. I co z tego, że pan minister mówi, że jest drożna ścieżka, że ministerstwo wspomoże, skoro trafia na oddział, na którym jest no name, jest bezimienny? Mimo że w domyśle środowisko pielęgniarskie czy lekarskie zdaje sobie sprawę, że może to być ciekawa postać, to nie mają wystarczająco czasu, a może ochoty, żeby pochylić się nad jego biografią i spróbować w sposób szczególny tego pacjenta potraktować. Oczywiście każdy z nas jako pacjent potrzebuje tej samej troskliwości i opiekuńczości, ale to są branżowe szpitale, to są szpitale resortowe i wydaje się, że ta pomoc jest niezbędna. Proszę was wobec tego, harcerze i strzelcy, odszukajcie ich, zidentyfikujcie, pomóżcie dostać się na listy w poradniach wojskowych, w placówkach resortu obrony, bo tam poszła dyrektywa związana ze szczególną troską i pomocniczością wobec żołnierzy niezłomnych i powstańców. Ale to nie jest tylko to, że doprowadzicie do formalnego zarejestrowania pacjenta w nowym POZ, ale to jest również potrzeba, żeby czasami pójść do apteki po leki, żeby czasami odpić tę lurowatą, bo przecież nie mocną herbatę, posiedzieć razem. Jest jeszcze jedna rzecz. Niekiedy domy, z których oni się wywodzą, są domami, w których historia bardzo mocno rozwarstwiła młode pokolenie i stare pokolenie. Niekiedy bywa tak, że nie mogą porozmawiać ze swoimi dziećmi, bo ich świat, ich postrzeganie wartości i polityki lokuje się na zupełnie innym biegunie. A więc proszę również i was, tych, którzy jeszcze macie ich żywych, pogódźcie się, wspierajcie ich, okażcie szacunek i troskę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Waldemara Andzela, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 28 sierpnia obchodziliśmy 70. rocznicę śmierci sanitariuszki i łączniczki 5. Wileńskiej Brygady Armii Krajowej Danuty Siedzikówny ps. Inka. W związku z tym chciałbym powiedzieć kilka słów o życiu tej bohaterki z oddziału mjra „Łupaszki”. Danuta Siedzikówna przyszła na świat 3 września 1928 r. Była córką Wacława Siedzika, leśniczego, i Eugenii z domu Tymińskiej. Miała dwie siostry: Wiesławę i Irenę. Podczas wojny Danuta Siedzikówna pobierała naukę w szkole sióstr salezjanek w Różanymstoku. W grudniu 1943 r. wstąpiła do Armii Krajowej, gdzie przeszła szkolenie medyczne. Niecały rok później „Inka” rozpoczęła pracę w nadleśnictwie Hajnówka. Kiedy miała 17 lat, aresztowano ją za współpracę z antykomunistycznym podziemiem. Została uwolniona przez patrol wileńskiej AK Stanisława Wołoncieja „Konusa”, następnie jako sanitariuszka podjęła służbę w oddziale „Konusa”, a potem szwadronach por. Jana Mazura „Piasta” i por. Mariana Pucińskiego „Mścisława”. Przez krótki czas jej przełożonym był także por. Leon Beynar „Nowina”, zastępca „Łupaszki”. To wtedy Danuta Siedzikówna przybrała pseudonim Inka. Na przełomie 1945 i 1946 r. jako Danuta Obuchowicz podjęła pracę w nadleśnictwie Miłomłyn. Nawiązała wówczas kontakt z ppor. Zdzisławem Badochą „Żelaznym”, dowódcą jednego ze szwadronów „Łupaszki”. Po jego śmierci została wysłana po zaopatrzenie medyczne do Gdańska. Tam 20 lipca 1946 r. w mieszkaniu przy ul. Wróblewskiego 7 we Wrzeszczu, w jednym z lokali kontaktowych 5. Brygady Wileńskiej AK, których adresy zdradziła ujęta wcześniej przez bezpiekę Regina Żylińska-Mordas, „Inka” została aresztowana. Umieszczono ją w pawilonie V więzienia w Gdańsku. Była tam bita i poniżana, a mimo to nie złożyła żadnych zeznań, które obciążałyby członków brygad wileńskich AK. „Ince” zarzucono m.in. udział w napadach na funkcjonariuszy MO i UB. W zeznaniach samych milicjantów pojawiły się jednak rozbieżności. Jeden z nich przyznał, że „Inka” udzieliła mu pierwszej pomocy, gdy został ranny. Danuta Siedzikówna została skazana na śmierć 3 sierpnia 1946 r., mając 17 lat. Obrońca „Inki” wystąpił do prezydenta Bolesława Bieruta z prośbą o łaskę. Niestety bezskutecznie. W grypsie do sióstr Mikołajewskich z Gdańska krótko przed śmiercią „Inka” napisała: Powiedzcie mojej babci, że zachowałam się, jak trzeba. Wyrok wykonano 28 sierpnia 1946 r. Danuta Siedzikówna została zastrzelona wraz z Feliksem Selmanowiczem ps. Zagończyk przez dowódcę plutonu egzekucyjnego ppor. Franciszka Sawickiego w więzieniu przy ul. Kurkowej w Gdańsku. W okresie PRL komunistyczna propaganda nazywała „Inkę” bandytą. W 1991 r. natomiast Sąd Wojewódzki w Gdańsku uznał wyrok Wojskowego Sądu Rejonowego skazujący Danutę Siedzikównę za nieważny. Miejsce pochówku Danuty Siedzikówny do 2014 r. było nieznane. 8 stycznia 2015 r. kierujący grupą naukowców IPN Krzysztof Szwagrzyk podał informację o zlokalizowaniu szczątków Danuty Siedzikówny. 28 sierpnia 2016 r. odbył się uroczysty państwowy pogrzeb Danuty Siedzikówny oraz Feliksa Selmanowicza ps. Zagończyk na Cmentarzu Garnizonowym w Gdańsku. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda wydał postanowienie o mianowaniu Danuty Siedzikówny na pierwszy stopień oficerski. Cześć i chwała bohaterom! Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Krzysztofa Szulowskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Adam Chmielowski to polski zakonnik franciszkański, założyciel zgromadzeń albertynów i albertynek, powstaniec, malarz, święty Kościoła katolickiego, znany z pełnej poświęcenia pracy dla biednych i bezdomnych. To postać znana oczywiście w całej Polsce, ale też szczególna dla mojego miasta, dla Puław. To patron miasta i patron parafii rzymskokatolickiej. Jego imię nosi też Towarzystwo Pomocy im. św. Brata Alberta. Akurat kilka dni temu, w piątek 10 września 2016 r., 25-lecie istnienia obchodziło puławskie koło Towarzystwa Pomocy im. św. Brata Alberta. Misją towarzystwa jest skupianie ludzi dobrej woli pragnących działać dla dobra drugiego człowieka w duchu swojego patrona poprzez tworzenie schronisk, noclegowni, łaźni, kuchni, z których korzystają ludzie potrzebujący pomocy. Od początku istnienia schroniska w Puławach udzielono schronienia 2500 osobom, a pomocy doraźnej w formie posiłku, odzieży lub pojedynczego noclegu - 1500 osobom. Koło towarzystwa prowadzi też działalność w zakresie pomocy społecznej, w tym pomocy rodzinom i osobom w trudnej sytuacji życiowej oraz wyrównywania ich szans, i w zakresie ochrony zdrowia poprzez przeciwdziałanie uzależnieniom i patologiom społecznym. Uroczystości jubileuszu rozpoczęły się mszą świętą w kościele pw. św. Brata Alberta w Puławach, a następnie kontynuowane były na terenie siedziby schroniska. Schronisko przeznaczone dla mężczyzn posiada 48 miejsc stacjonarnych. W okresie zimy w razie potrzeby zwiększa ono liczbę miejsc do 75. Zapewnia schronienie, całodzienne wyżywienie, kąpiel, wymianę odzieży, systematyczną opiekę duszpasterską, kontakty z poradnią odwykową oraz pomoc socjalną. W uroczystościach wzięło udział wielu znamienitych gości wyrażających w swoich wystąpieniach szacunek i uznanie dla dokonań towarzystwa, dziękujących kierownictwu i wszystkim członkom zaangażowanym w działalność. Szczególne wrażenie sprawiała obecność wielu delegacji reprezentujących koła Towarzystwa Pomocy im. św. Brata Alberta z całej Polski. Udowodnili swą obecnością i wypowiadanymi słowami, że stanowią jedną wielką rodzinę osób poświęcających się pomocy potrzebującym bliźnim, ludziom ubogim, nieradzącym sobie z trudnościami codziennego życia, bezdomnym, żyjącym w oderwaniu od rodzin. Kierownictwu i członkom puławskiego koła towarzystwa z okazji jubileuszu 25-lecia składam serdeczne gratulacje i podziękowania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Marcin Porzucek, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Polityka historyczna realizowana przez prezydenta Andrzeja Dudę oraz Prawo i Sprawiedliwość polega na przywracaniu pamięci o polskich bohaterach oraz na pokazywaniu prawdy o niełatwych losach naszej ojczyzny. Środowisko polityczne Prawa i Sprawiedliwości prowadzi realne i bardzo konkretne działania w tym zakresie. Wprowadziliśmy ustawę dezubekizacyjną i dekomunizacyjną, wzmacniamy znaczenie Instytutu Pamięci Narodowej. Te wszystkie działania, a także wydarzenie szczególne, jak uroczysta ceremonia pogrzebowa Danuty Siedzikówny „Inki” i Feliksa Selmanowicza „Zagończyka” zorganizowana w 70. rocznicę zamordowania członków niepodległościowego podziemia, to nowa jakość w polityce historycznej i przywracanie pamięci oraz dumy narodowej. Odbudowujemy wspólnotę poprzez pielęgnowanie tego, co piękne - naszych wartości narodowych i tożsamości. Patriotyzm nosimy w sercu. Ma on różne oblicza, ale jeden mianownik - Polskę. Przy tej okazji nie można przejść obojętnie wobec rozmaitych prowokacji, ataków i niezrozumiałych wystąpień polityków opozycji, którzy albo urządzają happening podczas ceremonii pogrzebowej polskich bohaterów, albo przywdziewają strój jak na safari lub w ogóle nie biorą udziału w tak ważnych wydarzeniach. Musimy się z tym zmierzyć, ale także stawić czoło problemowi, który dotyka nas lokalnie. Wciąż na terytorium Polski stoją pomniki na cześć czerwonoarmistów. Tak jest w moim okręgu wyborczym, w wielkopolskiej Trzciance. Wspólnie z mieszkańcami i władzami samorządowymi oraz instytucjami centralnymi prowadzimy działania na rzecz przeniesienia szczątków żołnierzy Armii Czerwonej z centrum miasta na cmentarz. Chodzi także o likwidację mauzoleum - pomnika usytuowanego w centrum miasta. Władze samorządowe nie mogą swobodnie realizować planów inwestycyjnych popieranych przez mieszkańców. Budowanie narracji historycznych w oparciu o prawdę oraz umiłowanie wolności daje możliwość wzmacniania poczucia patriotyzmu. Dlatego pomimo trudności i zrozumiałej specyfiki bieżących relacji międzynarodowych nadal warto szukać rozwiązań w zakresie usuwania z przestrzeni publicznej postkomunistycznych symboli. Jako Polacy i jako patrioci jesteśmy to winni tym wszystkim, którzy na przestrzeni dziejów ponosili najwyższe ofiary za wolną i suwerenną Polskę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana Piotra Uścińskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy Rodacy! Parlament Rzeczypospolitej ma w tej kadencji wielką szansę, możliwość obrony najsłabszych, nienarodzonych dzieci. Mamy szansę porzucić cywilizację śmierci, stanąć po stronie życia. Ustawa zwana kompromisem aborcyjnym pozwala dziś na zabijanie dzieci chorych, poczętych w wyniku czynu zabronionego. Niewinni, mali ludzie są zabijani w publicznych szpitalach, za publiczne pieniądze, w świetle prawa. Zdarzały się przypadki zmuszania lekarzy i pielęgniarek do udziału w tym procederze, zdarzały się przypadki, że osoby, które odmawiały, spotykały represje. Możemy z tym skończyć. Tak zwany kompromis aborcyjny, który dopuszcza zabijanie bezbronnych ludzi, jest niezgodny z prawem naturalnym, z prawami człowieka, jest niezgodny z polską konstytucją. Trybunał Konstytucyjny w 1997 r. badał jeden z przypadków dopuszczających aborcję i uchylił go. Jako uzasadnienie podano, że wartość życia ludzkiego nie może być przedkładana nad wartości niższego rzędu. Gdyby wtedy Trybunał Konstytucyjny zbadał wszystkie przypadki, uchyliłby wszystkie przypadki. Dziwię się, dlaczego przez tyle lat nikt nie zgłosił tego do trybunału, dlaczego Trybunał Konstytucyjny nie zajął się tym do tej pory. Do Sejmu trafił niedawno projekt obywatelski ustawy chroniącej życie. Niedługo wpłynie również petycja podpisana przez tysiące mieszkańców. Projekt obywatelski - też setki tysięcy podpisów pod nim. Nie traćmy czasu, uchwalmy dobre prawo. Otoczmy również troską matki i ich dzieci, otoczmy całe rodziny troską. Otoczmy opieką tych, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji właśnie w związku z ciążą, z trudną ciążą, kiedy dziecko jest chore, czy z ciążą, która powstała w wyniku czynu zabronionego. Pomóżmy matkom kochać ich dzieci, nawet jeśli są chore, nawet jeśli doszło do poczęcia w trudnej sytuacji. A jeśli matka nie będzie w stanie pokochać tego dziecka, pomóżmy znaleźć rodzinę adopcyjną. Wspierajmy rodziny wychowujące dzieci chore, pomóżmy w sposób godny rozstać się z dzieckiem, gdy dziecko urodzi się chore i umiera. Dajmy poczucie bezpieczeństwa, nie skłaniajmy do zabijania. Ustawa, która dziś zachęca do aborcji, powoduje, że jest to traumą na całe życie dla tych kobiet, które się tego dopuściły, dla całych rodzin. Jestem głęboko przekonany, że w tej Izbie znajdzie się większość, złożona z posłów wszystkich ugrupowań, która stanie po stronie życia. Niech Polska stanie się dobrym przykładem dla Europy, dla świata. Niech od Polski zacznie się odnowa moralna całej Europy i całego świata. Pokażmy, że można. Alleluja i do przodu! Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jacka Wilka, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na koniec kwietnia 2016 r. zadłużenie Skarbu Państwa osiągnęło astronomiczną kwotę 882 mld zł. Tym samym każdy obywatel ma dziś do spłacenia ponad 23 tys. zł. Każde polskie dziecko przychodzi na świat z posagiem w postaci długu równego rocznym zarobkom brutto minimalnie zarabiającego Polaka. Do końca kwietnia dług Skarbu Państwa wzrósł o ponad 47,3 mld zł, tj. o ok. 5,7% w stosunku do końca roku 2015. Od początku 2016 r. zadłużenie krajowe wzrosło o 34,9 mld zł, a zadłużenie nominowane w walutach obcych zwiększyło się o 12,4 mld zł. Będąc w opozycji, Prawo i Sprawiedliwość krytykowało rządzącą Platformę Obywatelską za skalę i tempo zadłużania kraju. Dziś Prawo i Sprawiedliwość, samo będąc u władzy, zadłuża Polskę jeszcze szybciej. W I kwartale br. rząd pani premier Beaty Szydło zadłużył przyszłe pokolenia Polaków na 37,2 mld zł. To znacznie więcej niż dług poprzedników. Przypomnijmy, że w I kwartale 2015 r. rząd Ewy Kopacz zadłużył nasze dzieci i wnuki na kwotę 26,8 mld zł. Rządy Platformy Obywatelskiej zadłużały Polskę w tempie 40–70 mld zł rocznie, obecna władza takie sumy pożycza w ciągu 4 miesięcy. Zadłużenie Skarbu Państwa to nie wszystko. Przyszłe pokolenia obywateli polskich staną jeszcze przed koniecznością spłaty zobowiązań ZUS-u, długów samorządów oraz ukrytych długów różnych instytucji państwowych i spółek komunalnych. Koszty obsługi długu publicznego są ogromne, w ubiegłym roku wyniosły one prawie 37 mld zł, to jest dwukrotnie więcej niż tegoroczny koszt programu „Rodzina 500+”. To więcej niż roczne wpływy z podatku dochodowego od osób prawnych, CIT-u, więcej niż roczne wydatki na obronę narodową, to więcej niż połowa całkowitego kosztu budowy wszystkich dziś istniejących polskich autostrad. Te koszty będą coraz wyższe, bo nie tylko sam dług przyrasta w zastraszającym tempie, ale też wskutek awanturniczej polityki polskiego rządu rośnie rentowność obligacji skarbowych. Tymczasem rząd postępuje w myśl starej zasady: po nas choćby potop, i nawet ponury los Grecji niczego naszych ministrów nie nauczył. Niedawno poznaliśmy też założenia do projektu ustawy budżetowej na rok 2017. Opiewa on, jeśli chodzi o pozycję: deficyt budżetowy, na astronomiczną kwotę, rekordową, 60 mld zł. To absolutny rekord. A więc szaleństwo życia na koszt przyszłych pokoleń trwa. Wiele razy Prawo i Sprawiedliwość mówiło o tym, o suwerenności państwa, o niezależności, zapominając, że zadłużanie państwa to jest pełzająca utrata suwerenności. Wszyscy młodzi Polacy, nawet ci najmłodsi, nawet ci, którzy nie wiedzą, czym jest dochód, przychód, wszystko, cokolwiek w swoim życiu zarobią, czego się dorobią, jakikolwiek majątek oni osiągną, jest już w tej chwili zastawione najczęściej w obcych bankach. To jest właśnie pełzająca utrata suwerenności, bardzo bolesna. Zadajmy sobie proste pytanie: Czy młodzi Polacy, kiedy dorosną, będą chcieli spłacać te długi poprzedników? Czy mamy moralne prawo zadłużać kogoś bez jego zgody? Kto nam takie prawo daje? Pytanie, czy ci Polacy będą chcieli być obciążani tymi długami. Pamiętajmy, że jest złą filozofią to, iż ważne jest, aby pewien procent długu pozostawał w relacji do produktu krajowego brutto. Jest to błędne założenie, gdyż coraz mniejsza liczba młodych Polaków, coraz mniejsza liczba Polaków będzie musiała spłacać coraz większe długi. Przyjdzie moment załamania i to będzie rzeczywiście chwila prawdy dla polskich finansów. A więc miejmy nadzieję, że obecna ekipa rządząca jednak zreflektuje się i skończy z tym szaleństwem. Miejmy nadzieję, że w końcu wyciągniemy wnioski z poprzednich błędów. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę pana posła Marka Matuszewskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W minionym tygodniu miała miejsce 77. rocznica bitwy nad Bzurą. To historyczne wydarzenie określane jest mianem największego starcia kampanii wrześniowej i największej walki w okrążeniu w początkowym etapie wojny. Do natarcia 9 września 1939 r. ruszyły armia „Poznań” oraz armia „Pomorze”. Pierwszym etapem bitwy było natarcie na Stryków, gdzie nasi żołnierze zaskoczyli zdezorientowanego wroga i osiągnęli znaczne sukcesy. Następnie biało-czerwone oddziały ruszyły do ataku na zajęty przez przeciwnika Łowicz. Był to okres, w którym nasza armia osiągnęła znaczne sukcesy i wpędziła nieprzyjaciela w poważne problemy, co zmusiło Niemców do sprowadzenia dodatkowych oddziałów na front. Końcowym etapem bitwy był odwrót w kierunku Warszawy. Nastąpiło to dopiero, gdy napierające siły wroga okazały się zbyt liczne, aby można było podjąć z nimi walkę. Wojsko Polskie wykazało się niezwykłym bohaterstwem i stoczyło heroiczny bój o wolność ze znacznie liczniejszymi oddziałami przeciwnika. Ta bitwa miała duże znaczenie i na stałe zapisała się na kartach historii. Opór i zaciętość w walce naszych żołnierzy opóźniły natarcie wroga i zapewniły tak cenny czas do przygotowania obrony Warszawy. Cieszy mnie to, że władze samorządowe bardzo zaangażowały się w upamiętnienie tych historycznych wydarzeń. Gminy, w których 77 lat temu doszło do walk, uczciły pamięć poległych, organizując uroczystości z udziałem Wojska Polskiego. Wydarzenia z 1939 r. świadczą o bohaterstwie naszych żołnierzy. Zostały upamiętnione w takich m.in. miejscowościach, jak Łęczyca czy Piątek. Są to miejsca, gdzie niegdyś nasi rodacy w mundurach z orłem na piersi oddali swoje życie w imię najwyższych wartości. Obchody rocznicy miały nie tylko charakter symboliczny. Oddaliśmy hołd wszystkim tym, którzy wzięli udział w bitwie. Musimy pamiętać o tych, którzy wykazali się prawdziwą odwagą i postawą godną naśladowania. Uznajemy ich dzisiaj za bohaterów narodowych, którzy nie patrzyli na przewagę liczebną przeciwnika oraz na to, jakie mają szanse w tym starciu. Stanęli razem w obronie ojczystej ziemi i ten cel przyświecał im podczas trudnych walk. To właśnie ogromnej charyzmie, odwadze naszej armii zawdzięczamy to, że możemy dziś żyć w wolnym kraju, posługiwać się polskim językiem i obchodzić uroczystości pod biało-czerwoną flagą. Wojsko Polskie zostało docenione przez wiele narodów za swoje wysiłki podczas działań w czasie II wojny światowej. Jednak tymi, którzy powinni o nich pamiętać zawsze i wszędzie, jesteśmy my, Polacy. Pamiętając o nieuległości i zaciętości w walce naszych żołnierzy, każdy z nas powinien traktować ich z dumą i odnosić się z godnym ich poszanowaniem. To właśnie za sprawą takich wydarzeń, jak bitwa nad Bzurą, polska armia stała się dla narodu wzorem do naśladowania. Chciałbym jeszcze raz wyrazić swoją radość, że walki naszych żołnierzy są upamiętniane, a historia jest przekazywana młodym pokoleniom. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Schyłek lata to czas podsumowania i dziękczynienia za zbiory i pracę rolników. Święto plonów przypomina, że każdy z nas korzysta z owoców rolniczego trudu. Dożynki, święto wszystkich rolników, to jedna z najpiękniejszych tradycji narodowych. Prastara i głęboko zakorzeniona w kulturze i mentalności polskiej wsi, przetrwała niejedną próbę. Podejmowanie trudu służby ziemi i ludziom budzi podziw, uznanie oraz największy szacunek, tym bardziej że służba ta jest również mierzona ilością przelanej krwi w obronie wolności rodaków i polskich granic. Poszanowanie kultury i tradycji połączone z miłością człowieka do ziemi stanowi filar naszej narodowej tożsamości i dumy. Ojciec św. Jan Paweł II w Niepokalanowie w 1983 r. skierował do rolników następujące słowa: „Wam w szczególny sposób powierzył Stwórca wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie, by były dla wszystkich pokarmem. Rodzi ta ziemia 'cierń i oset', ale dzięki waszej pracy ma rodzić pokarm, ma przynosić chleb dla człowieka. To jest szczególnym źródłem godności pracy na roli. Waszej godności”. Polscy rolnicy posiadają ogromny potencjał ducha i umysłu. Ich silna wola, wytrwałość, niezłomność i potrzeba rozwoju stanowią o wielkiej sile na arenie całej Europy. Jesteśmy dumni i jednocześnie świadomi, jak wiele trudności i barier jest jednak jeszcze do pokonania. Zapewnienie pomocy i wsparcia dla rozwoju polskiego rolnictwa to z jednej strony nasz obowiązek, ale także wyraz podziękowania całego społeczeństwa za chleb powszedni. Drodzy Rolnicy! Pragnę przekazać państwu wyrazy szczególnej wdzięczności za oddaną pracę i poszanowanie polskiej ziemi. Państwa olbrzymia pracowitość, odwaga i poświęcenie oraz kultywowanie tradycji polskiej wsi budzą podziw, uznanie i wysoki szacunek. Z całego serca życzę państwu dobrego zdrowia, pogody ducha oraz wytrwałości w tej pięknej i ciężkiej pracy, która sięgając najstarszych korzeni polskiej tożsamości narodowej, stanowi źródło naszej godności. Szczęść Boże!
Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym chciałabym powiedzieć kilka słów o Uliczce Tradycji organizowanej w Radomiu już po raz siódmy. Organizatorem tego wydarzenia jest Resursa Obywatelska. Wydarzenie to ma charakter romantycznej wycieczki w czasy dwudziestolecia międzywojennego, która przypomina Radom z tych czasów. Wielu radomian chętnie uczestniczy w tym wydarzeniu, gdzie przez dobrą zabawę, koncerty i pokazy poznaje historię naszego miasta i kraju. Uliczka Tradycji to wielkie plenerowe wydarzenie odbywające się w sercu naszego miasta, na Starym Mieście. Co roku w programie każdy znajdzie coś dla siebie. Na scenie można posłuchać koncertów kapel grających różne typy muzyki, od jazzu, przez folk do muzyki klezmerskiej. Warto wspomnieć, że historia Radomia jest bardzo bogata, a nasze miasto zawsze uczestniczyło w najważniejszych wydarzeniach historycznych. Dlatego zawsze w ramach tego wydarzenia odbywają się koncerty kapel podwórkowych grających tak dobrze znaną nam polską muzykę folkową, a także zawsze jest miejsce dla zespołu klezmerskiego, który przypomina mieszkańcom o nieistniejącej, ale jakże licznej niegdyś społeczności Żydów radomskich. Oprócz koncertów odbył się, jak co roku, Rajd Dawnych Automobili - nagrodą jest Puchar Prezydenta Miasta Radomia - na którym mogliśmy podziwiać wiele pięknych aut z minionej epoki. W plenerze swoje umiejętności w tym roku zaprezentowała Radomska Orkiestra Wojskowa, a także mieliśmy zaszczyt wręczyć nagrody dla zwycięzców 48. Mistrzostw Polski w Akrobacji Samolotowej. Uliczka Tradycji to wydarzenie wielopłaszczyznowe. Oprócz wydarzeń na scenie, m.in. w Resursie, czy w uliczkach Starego Miasta radomianie mogli obejrzeć wiele prelekcji z komentarzami wybitnych historyków na temat lotnictwa międzywojennego czy historii Radomia z pierwszych dni okupacji. Każdego roku Uliczka Tradycji organizowana jest pod innym hasłem, w tym roku pod hasłem „Awiacje i Wariacje”, dlatego też tak wiele wydarzeń poświęconych było lotnictwu, szczególnie temu międzywojennemu. Odbyło się wiele wykładów i pokazów dawnych samolotów, były także wspomnienia bohaterskich lotników z naszych okolic, ale to nie tylko teoria zachęcała radomian do zapoznania się z tą tematyką, również wiele wydarzeń praktycznych, takich jak gra miejska, symulator lotów czy ćwiczenia na żyroskopie. Szanowni państwo, odbyło się też wiele spektakli, m.in. musical „Hallo Szpicbródka” oraz spektakl „Wspomnienia z miasta R.” na podstawie twórczości pisarzy radomskich, także seanse i prelekcje dotyczące starych filmów. Dla pań odbył się pokaz mody inspirowany strojami z epoki przygotowany przez Zespół Szkół Skórzano-Odzieżowych Stylizacji i Usług oraz konkurs na najlepszy strój wśród widowni, a do tego koncert i pokazy tanga, które to tango w tak sprzyjającej atmosferze można było zatańczyć. W godzinach popołudniowych odbył się koncert „Śpiewać każdy może”, na którym wystąpili radomscy artyści, prezentując dawne przeboje. Uliczkę Tradycji zakończył pokaz sztucznych ogni - nastąpiło uroczyste zamknięcie uroczystości. Cieszy mnie fakt, iż co roku ta impreza gromadzi tak wielu gości z Radomia i okolic.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 14 września 2016 r., do godz. 9. Dziękuję. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 44]]