Poštovane kolegice zastupnice i poštovani kolege zastupnici u Hrvatskom saboru nastavljamo u plenarnom zasjedanju 14.sjednice Hrvatskog sabora. Prema utvrđenom dnevnom redu sada je na redu: - Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona, prvo čitanje, P.Z. br. 697 Predlagateljica zakona je Vlada RH. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona, to su članci 183.do 188. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za pravosuđe, Odbor za ravnopravnost spolova. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagateljice dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani ministar pravosuđa Orsat Miljenić. Izvolite ministre.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Poštovane zastupnice i zastupnici. Pred vama je nacrt izmjena i dopuna Kaznenog zakona, prvo čitanje je. čisto zbog uvoda u temu zakon je donešen 2011.godine, stupio je na snagu 1.1.2013.godine. Uvijek kadgod se bavimo Kaznenim zakonom on spada u one posebno važne zakone odnosno tako kaže i procedura i kod donošenja. Mi smo uveli u ministarstvu jednu praksu što znači da kod ovih, ajde da ih nazovem većih zakona, radna skupina nastavlja raditi odnosno radi kontinuirano od njegovog stupanja na snagu da se vidi i da se prati stalno što se događa u praksi i da se po potrebi može intervenirati. Dakle, ovdje također jedna stvar možda je treba reći uvodno, vidjet ćete mi ovdje imamo i tri direktive s kojima se usklađujemo. Dakle proces izmjena naših zakona su trajni, dakle u ovom trenutku, sljedeći tjedan u listopadu ćemo na Vijeću ministara razgovarati o nekim daljnjim promjenama koje će se kroz europsko zakonodavstvo donijeti i morati uvrstiti kod nas. Dakle to je nešto što je stalni proces. Ali kada radimo tako trebamo i vidjeti ono što se događa u praksi i vidjeti da li trebamo u nekim segmentima intervenirati. Dakle, jedna od stvari, počet ću sada sa onim što su konkretne izmjene, na prvom mjestu ne kao najvažnije nego o tome se dosta razgovaralo su kaznena djela protiv časti i ugleda. Svi će reći neposredan povod je bila presuda, međutim ona stvarno nije bila. Ja sam rekao da radna skupina o tome raspravlja još preko godinu dana prije i gledajući što se događa u praksi, gledajući koji je bio cilj koji se htio donijeti sa zakonom, razmatrajući što se događa u zemljama koje su bile uzor za ovakvo rješenje, došli smo do zaključka da treba unijeti određene promjene. Pri tome imali smo dva ja bih rekao ekstremna zahtjeva. Prvi je bio dekriminalizirajte sve, nemojte te vrijednosti čast i ugled štititi kaznenim zakonom, to je bio prvi zahtjev. I njega je u neku ruku bilo možda najlakše prihvatiti jer bi bio jako dobro dočekan u određenim krugovima. S druge strane imali smo zahtjev ne dirajte ništa. međutim rekao sam vam sada zbog kojih i vidite u obrazloženju zakona zbog kojih razloga smo procijenili da ta djela trebaju ostati u Kaznenom zakonu, da se te vrijednosti trebaju i dalje štititi Kaznenim zakonom, a s druge strane da moramo ići prema balansu, s jedne strane neke nejasnoće zakonskih odredbi koje su bile postavljene ispraviti, a s druge strane prema jačem naglasku na zaštiti slobode izražavanja, djelovanja u javnom životu itd. Dakle to je ono što s ovim prijedlogom mislim da smo postigli. Idem po redu. Uvreda, ona ostaje kako je, kleveta s druge strane također ostaje kako je. Što je kleveta? Kleveta je kada vi, kada netko namjerno znajući da je nešto neistina iznosi je o drugoj osobi i time mu zapravo nanosi izravnu štetu. Bitno je da je namjerno i da je svjesna ta osoba i to je neistina. I to je od početka bilo nesporno da je to nešto što treba sankcionirati. Sada dolazimo do ovog jednog srednjeg da tako kažem dijela, do sada sramoćenja, mi ovdje predlažemo da se zove teško sramoćenje, što ono znači? Ono znači da vi zapravo znajući ili ne znajući da je nešto neistina dopuštate i mogućnost da je nešto neistina, ali svejedno da to iznosite i s time teško narušavate nečiju čast i ugled. Dakle to je nešto, ja ću vam, a evo možemo govoriti o primjerima, neki primjeri koji su iz prakse. Imate recimo samoubojstvo u neboderu, ubije se netko i sada susjedi počnu pričati da se muž ili žena ubio zbog nevjere drugog bračnog druga. To dolazi do obitelji, djeca sa ovim supružnikom razgovaraju, ne razgovaraju. Imali smo u praksi da neko kazneno djelo iz toga nastane a stvarno se otpočetka radilo o nečem prvo što se ne treba uopće govoriti a drugo što je potpuna neistina. Na koncu se i utvrdi da je to samoubojstvo posljedica teške bolesti. A šteta koja je ovdje napravljena je neizmjerna. Dakle to jesu vrijednosti koje moramo štititi i ne možemo reći da je sada to nešto što ćemo prepustiti bez kaznene zaštite. Također jedna crtica, Europa je tu podijeljena ja bih rekao na članice EU i na zemlje koje to nisu. Zemlje koje nisu su u pravilu dekriminalizirale ta djela sa praksom nisam siguran da imaju bolju slobodu govora, da imaju bolju zaštitu itd. a nemaju to više u Kaznenom pravu. Zapadna Europa sva osim Velika Britanija ima jedan drugi, Ujedinjeno Kraljevstvo jedan drugačiji sustav to ima kao kazneno djelo. Čak je Hrvatska tu izmjenama koje su rađene u najlibelarnijem režimu jer mi smo jedina ili jedna od vrlo malo zemalja koja nema zatvorsku kaznu, dakle imamo samo novčanu kaznu. Dakle to je ta. Međutim, s druge strane mi moramo i ne smijemo nikada koristiti Kazneni zakon kao sredstvo da se ograničava sloboda izražavanja, govora, ako ćemo govoriti o nekakvoj umjetničkoj kritici, hoćemo govoriti o znanstvenoj, hoćemo govoriti o novinarskom radu itd.. Zato je ono što ovdje predlažemo je zapravo uvođenje instituta isključenja protupravnosti za uvredu i za djelo teškog sramoćenja ako je počinjeno u javnom interesu ili sa drugog opravdanog razloga a počinjeno je kroz umjetničko djelo, javnu raspravu, nekakav društveni rad, novinarsko istraživanje itd., dakle u tom slučaju nema kaznenog djela. Postaviti će se pitanje i dosta je o tome bilo polemika tko će to utvrđivati javni interes. Zašto niste u kaznenom zakonu propisali definiciju javnog interesa, zato što je to nemoguće, utvrđivati će sud. I moramo, jednostavno na tome nam počiva sustav vrijednosti koji imamo da određenim vrijednostima određene standarde utvrđuje sud. Tu moramo imati apsolutno povjerenje u sud, vjerovati u višestupanjsko odlučivanje, u nadzor viših sudova jer drugog rješenja nema. Otvorite Kazneni zakon, u svakom djelu postoji nešto što će utvrđivati sud. Kasnije ću nešto govoriti o teškim ubojstvima, da li je nešto okrutno ili nije, tko utvrđuje, utvrđuje sud, ne možemo propisati zakonom. Dakle ne postoji mehanički pristup odlučivanju da mi ubacimo kao što bi se tražilo da sve normiramo pa ubacimo sve u nekakav stroj i onda on daje rezultat van, to jednostavno ne postoji. Dakle sustav kakav imamo ne mi nego cijela zapadna demokracija uopće počiva na tome da sud odlučuje o nekim stvarima i da moramo imati povjerenja u taj sud. Iz toga to je jednostavno tako. Dakle tko će odlučivati što je javni interes? Utvrđivati će sud. Tko će utvrđivati što je opravdani interes? Utvrđivati će sud. O tim odlukama treba razgovarati, treba ih kritizirati nekada i jednostavno da se standardi izgrađuju jer i društvo se mijenja ali to je tako. Dakle, predlažemo znači jasniju definiciju djela i predlažemo ove razloge za isključenje protupravnosti da bi se izbjegla svaka mogućnost da se kazneno pravo koristi za ograničenje slobode izražavanja. Sljedeće, jedno novo kazneno djelo i uvjeren sam da će o njemu biti dosta razgovora psihičko nasilje u obitelji. Izmjenama Kaznenog zakona je djelo koje je prije postojalo, dakle nasilničko ponašanje u obitelji napušteno i ono je zapravo razlomljeno na više djela i provlači se kroz druga kaznena djela. Međutim, razgovarajući i gledajući što nam se događa u praksi mi smo uočili da je s time otvorena određena praznina posebice u odnosu na psihičko nasilje koje nekada je takve prirode da jednostavno mora imati kaznenu zaštitu, mora biti zaštićeno i kroz Kazneni zakon. Mi svi znamo da imamo Zakon o zaštiti od obiteljskog nasilja gdje je, koji zapravo u praksi dosta dobro funkcionira, njegova osnovna vrijednost je što je prekršajno sudovanje brzo, znači vi dobivate nasilnika koji je trenutno udaljen u obitelji, iz obitelji koji je vrlo brzo kažnjen. Kazneno pravo je uvijek sporije. Međutim, u određenim slučajevima a to je kao što vidite ovdje mi ih predviđamo da je to situacija dugotrajnog i teškog vrijeđanja ili zastrašivanje koje je izazvalo posljedice po psihički integritet osobe, mi mislimo da to mora biti kazneno djelo i da se ono kao takvo mora propisati Kaznenim zakonom i štititi. Dakle tu vrijednost moramo štititi. Ovdje odmah mogu reći da smo svjesni i poteškoća koje ćemo imati s ovim jer dokazivanje u ovim slučajevima će biti prilično teško, vi ćete često morati provoditi vještačenje jer jednostavno morate utvrditi da je to takav stupanj zadiranja u psihički integritet da opravdava ovo postupanje, znači da postoji kazneno djelo ali mislimo da to nije razlog da ga ne uvedemo kao kazneno djelo jer jednostavno nažalost oko nas se događaju takve stvari koje mi kao društvo moramo reći da su, da ih ne dopuštamo i da smatramo da moramo reagirati najtežim mehanizmom kao što je kazneni zakon. Napominjem, radi se o prvom čitanju, tu smo otvoreni za raspravu. Rasprava je u tijeku i mi smo spremni razmatrat i ovo i razgovarat o tome. Sljedeće, jedna stvar zapravo koja je, dakle mi smo čitav niz kaznenih djela kad se radi o njihovoj kvalifikaciji treba utvrdit određene vrijednosti, npr. da li je ukradena stvar male vrijednosti. Vrlo važna stvar jer o tome ovisi da li ćete recimo, ne samo koja je kazna zapriječena nego da li postupa država po službenoj dužnosti ili osoba mora privatno istraživat tko je ukrao stvar, tužit ga itd. Tradicijski je to bilo propisano Kaznenim zakonom, međutim u doba velike inflacije itd. bilo je zapravo to napušteno zato što bi se zakon trebao prečesto mijenjat pa je onda rečeno ok, to ćemo prepustit stajalištima Vrhovnog suda da oni se mogu lakše prilagođavat i određivat koje su to vrijednosti. Ne samo male, velike itd., imate u čitavom nizu kaznenih djela. Mi sada s jedne strane imamo stabilno, dakle nemamo praktički inflaciju, nema potrebe za tim, s druge strane mislimo da se treba vratit natrag i da se tu radi isključivo o zakonodavnom poslu i da ga trebamo vratit u Kazneni zakon. Dakle Vrhovni sud je radio najbolje što je mogao, apsolutno je dobro to radio i prilagođavao, međutim sada zbog stabilnosti sustava mislimo da je to potrebno vratit u Kazneni zakon. Ono što nas je konkretno na to potaknulo je bila situacija, odnosno još uvijek je takva situacija dok eventualno ne promijenimo Kazneni zakon, prema kojem je vrijednost, dakle ta mala vrijednost određena 2000 kuna i više. Što to znači? Kod čitavog niza kaznenih djela, npr. prevare, krađe, utaje itd., ako se radi o nečemu ispod 2000 kuna nema postupanja po službenoj dužnosti. To znači da jednom umirovljeniku ili bilo kome tko živi od 1500 kuna ili 1990 kuna ako mu netko ukrade mirovinu ili ga prevari za nju, on dođe u policiju, policija mora reći gledajte mi ne možemo postupat. Zašto, jer je to ispod 2000 kuna i vi izvolite sami otkrit tko vam je to napravio i gonit ga pred sudom. Mislimo da to nije dobro i da to moramo jednostavno korigirati. Tu idemo na niže, znači idemo na 1000 kuna. Uvijek se može razgovarat da li je to previše ili premalo. Pri tome trebamo postići balans i tu se vraćam ono što je Vrhovni sud radio jer Vrhovni sud je išao sa pozicije ekonomičnosti potpuno ispravno jer mi moramo znati kad spustimo ovu granicu na 1000 kuna mi ćemo imat i pritisak na sustav jer ćemo imat jednostavno povećani broj djela koji će se gonit po službenoj dužnosti. Međutim, s druge strane mislim da ne možemo slat poruku da nekome kome je egzistencijalna ta osnova oteta na bilo koji način, da mi kao država je nećemo štititi. Zato uvodimo ovo. Sljedeća stvar, produljeno kazneno djelo. Vrlo jednostavno. Praksom se izgradilo to, dakle to se tretira kao jedno djelo, međutim kod kvalifikacije tog djela se uzima svako posebno. I onda su vam prevaranti, pogotovo kod serijskih prevara ili krađa, vrlo pažljivo išli za tim da uvijek budu ispod ovog minimuma za djelo male vrijednosti i onda, znači oni su prevarama sticali desetine, stotine tisuća kuna, a obzirom da su kod svakog djela bili ispod minimuma nije se gonilo po službenoj dužnosti. I to je nešto što također mi moramo poslat poruku i reći mi sad zbrajamo, ona se zbrajaju. Ako si ukrao 50 puta po 1000 kuna to je 50 000 kuna i kvalificirat će se kao tako. Dakle jedna stvar, usput napomena, neke zemlje uopće nemaju koncepciju produljenog kaznenog djela, mi smo je zadržali, cijelo vrijeme imamo, o tom se da razgovarat, ali ono dok je tu mislimo da trebamo i zakonodavno to intervenirat. Sljedeća stvar, zastara kaznenog progona izvršenja kazne, odnosno nezastarijevanje teških ubojstava. Vi znate da je to bila i tema ustavnih promjena, koliko ja shvaćam ona još uvijek je. Međutim mislim, dakle ne mislim nego sam čvrsto na stajalištu da je potpuno neprihvatljivo da je netko tko je drugog lišio života na posebno težak način uživa blagodat zastare i da se nama dogodi da netko može sutra priznat da je to napravio mi mu ne možemo ništa jer je zastarjelo. I kao društvo se prema tome moramo odredit, da li mi to želimo ili ne. Ovdje je jedna čisto tehnička opaska, dakle zastara se često i koristi zato što je država nemoćna i bilo bi nakon izvjesnog broja godina procesuirat nešto. Zašto, ne možete dokaze utvrditi i tako. Međutim i također sa promjenom tehnologije nama se neka djela, pogotovo ove vrste, mogu procesuirat nakon više godina. Dakle to je i dodatni razlog za ovo, međutim budimo svjesni da sa ovom izmjenom zakona mi nećemo riješit pitanje zastare teških ubojstava za ona djela koja su već zastarjela, a nažalost nama se i zbog izmjena zakona i Ustava u neko doba događalo da su zastarni rokovi bili relativno kratki u prošlosti. I onda ćemo ako govorimo, možemo govorit i o političkim ubojstvima, bit zbilja u situaciji da netko tko ga je počinio u ime nekog režima nije mogao biti progonjen tada zato što režim to nije dopuštao, došlo je do zastare i nikome ništa. Dakle ovim rješavamo samo situaciju promjenom Kaznenog zakona kad zastara nije nastupila, a tamo gdje je nastupila to se može riješit samo Ustavom, promjenom Ustava. To nije ovdje tema, ali kažem da znamo što nam je na stolu. Sljedeća stvar, kazneno djelo krađe, teške krađe. U praksi teška krađa zbog visoko određenih kazni, a u stvarnosti malih iznosa koji su najčešći, jednostavno previše nam je opterećivala sustav. Jer vi imate tridesetak posto krađi koje su stvarno male vrijednosti. Zapriječena kazna je bila do 8 godina i onda smo imali vrlo veliki problem u procesuiranju. Ovdje znači te kazne sad prilagođujemo tako da se vezane sa Zakonom o kaznenom postupku ne moraju provoditi istrage i može se primijeniti načelo oportuniteta kad su maloljetnici u pitanju za ove blaže oblike. Dodatna zaštita određenih kategorija osoba, svi smo na žalost svjesni i događa se u praksi, prvenstveno se tu govorilo o zdravstvenim radnicima i učiteljima, ali zapravo radi se o svim osobama kojima mi dajemo kao društvo ovlast i zadaću da nešto rade u ime društva da nisu dovoljno zaštićena. Što to znači? Da se u slučaju prisile ili prijetnje prema tim osobama nije gonilo po službenoj dužnosti. Dakle, išao je ili privatna tužba ili prijedlog, progon po prijedlogu. Ono što mislimo je da ako netko prijeti učitelju ili ga prisiljava na nešto tad mora država reagirati i to mora biti djelo koje se goni po službenoj dužnosti i to sada mijenjamo. Dakle, prisila, prijetnja i slično prema osobama koje obavljaju neku javnu ovlast a nisu službeno osobe u ovom užem smislu će se u buduće goniti po službenoj dužnosti. Znači, prijavit će se policiji i policija mora poduzeti sve potrebne radnje, kasnije Državno odvjetništvo da se to procesuira i sankcionira. Nedopustivo je da mi te ljude ostavimo da zapravo su izloženi nečemu, prijetnjama, prisili i onda da moraju još sami se brinuti za svoju zaštitu, da moraju investirati, plaćati zapravo da bi se zaštitili. Dakle, to je bio propust, to moramo kao društvo korigirati. Ima jedna stvar podmićivanje zastupnika, sad će se teže kažnjavati. Naime, čisto propustom ne znam kad je rađen zakon zašto je to išlo u nekakvu, kazna je bila manja. Ne radi se ni o čem posebnom, ostaje, dakle izjednačava se kao sve drugo. Ima, ostao su manje-više nomotehničke i druge izmjene. Ima još drugih tehničkih stvari, usklađenja sa ovim direktivama itd. Ali ovo što sam iznio je zapravo srž onoga što mijenjamo i što je pred vama. Napominjem još jednom prvo čitanje je. Vodili smo javnu raspravu o ovom. Ona će se voditi i dalje. Svi prijedlozi su više nego dobro došli, sve sugestije, otvoreni smo za njih, razmotrit ćemo ih i sve što budemo mogli podržati, uvrstiti u konačni tekst. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovani ministre. Na vaše izlaganje imamo prijavljene replike. Prvi je poštovani kolega Dujomir Marasović, replika.
Štovani gospodine predsjedniče Sabora, štovani gospodine ministre. Vi ste rekli da ništa ne smije spriječiti istinu da se ne smije kažnjavati u interesu javnosti i tako. Ja smatram da ovim koliko sam ja pročitao, ne znam jesam dobro pročitao prijedlogom promjene zakona i dopune zakona niste to osigurali i da treba uložiti dodatne napore da se to napravi. Konkretan primjer, dat ću vam moj primjer, pa ćete shvatiti o čemu se radi. Dakle, ja sam u ovoj državi prije dvije godine osuđen zbog toga što sam gospodinu direktoru, ravnatelju Splitskog kazališta gospodinu Mucalu rekao da je pripadnik KOS-a, da je bio pripadnik KOS-a Kontra obavještajne službe. Pokazao sam vam njegovu knjižicu gdje to piše i to je potvrdio član KOS-a, sadašnji predsjednik Gradskog vijeća grada Splita gospodin Ćurković na sudu kao svjedok optužbe. I sudac Pulić je donio presudu da sam ja rekao istinu, ali me isto osudio na 15000 kuna i u drugostupanjskom postupku gospođa Sovjetka, ne znam joj prezime, ali ime sam joj dobro zapamtio, također je potvrdila tu presudu. Ja sam dakle, osuđen u ovoj državi iz razloga što sam iznio istinu. Jer u sudskoj presudi piše, ja vam je mogu pokloniti, da sam rekao istinu, ali da to nisam smio reći, da nisam smio nekome reći u bivšoj JNA da je bio kuhar. Moga sam reć da je bio vozač ili da je bija artiljerac. Jel' tako? Prema tome, kažite vi meni da li ste ovim osigurali da ja dobijem nekakvu satisfakciju retrogradno. Ali ja mislim da niste, ozbiljno govorim. Jer cijela država se digla i gospodin predsjednik države i vi gospodine ministre, jer je jedna novinarka Lukić eto osuđena zato što nije rekla istinu, zato što je lagala, hajmo, ja tako shvaćam tako tu presudu. A ja sam osuđen zato šta sam reka istinu i sud napisa da sam osuđen zbog toga. I ja jednostavno se ne snalazim. Molim vas [[Upadica Leko: Hvala lijepa.]] pomozite mi. Da li ste vi ovim promjenama zakona osigurali jednom drugom Marasoviću da ne bude osuđen.
Hvala lijepa. Da vas ne bismo osudili. Odgovor na repliku, poštovani ministar Orsat Miljenić.
Dakle, koliko sam shvatio to, vi ste osuđeni po starom zakonu koji mi upravo sad ovdje mijenjamo. Dakle, što je bilo ja vam, niti sam ga donosio, niti mogu ulaziti, a u konkretan slučaj apsolutno neću ulaziti osim što konkretno mogu reći da ni jedan predmet kao takav pogotovo dok je nepravomoćan ovo na što ste aludirali nikad nije i neće utjecati na izmjene zakona što vidite iz ovog teksta. Jer da je utjecao bio bi tekst drugačiji. To je pod jedan. Pod dva, mi ovdje ne ulazeći u konkretan primjer, ali nešto što je društvena interakcija gdje postoji opravdan interes javnosti ili bilo koji drugi opravdani interes izuzimamo iz kaznenog djela. I to je ono što je bitno. Dakle, normalno je da netko tko je u sindikatu može prozivati upravu trgovačkog društva za nešto i da za to ne treba snositi sankcije jer je to opravdano i legitimno. Normalno je da vi ovdje u Saboru ili ja iznosi možda i teške riječi na nečiji račun i da ih trpim i da ne mogu imati za to zaštitu. Dakle, mi sa ovim izuzimamo takva ponašanja. Mi ovdje štitimo prvenstveno obične da kažem građane koji moraju bit zaštićeni od onoga kad im se ugrožava njihova čast i ugled u onom najgorem obliku. Ali mi, javne osobe za nas je u interesu nekad javnosti vrlo često da nam se svašta govori o nama. I to ne štitimo, i opravdan je interes. Tako da ne ulazeći u konkretan primjer ovo je novo rješenje, a ovo što je bilo po starom pitajte one koji su donosili.
Hvala lijepa. Nova replika, poštovani kolega Josip Salapić. Izvolite kolega Salapić.
Hvala gospodine predsjedniče Sabora. Uvaženi ministre ja sam uvijek zagovornik modernog Kaznenoga zakona i osobno sam se isto zalagao za to da imamo pravi zakon i to je godinama trajalo. I ove promjene koje se tiču prakse, uviđenih nekih praznina u postupcima i to, to podržavam, a to ćemo kad bude već rasprava. Pohvaljujem da je ovo prvo čitanje, znači da ima prostora da se još neke sugestije za promjene koje su predložene daju. No ja bih se zadržao u ovom prvom dijelu vašeg izlaganja, kaznena djela protiv časti i ugleda, uvreda, sramoćenje i kleveta. Osobno mislim da povod je djelomično presuda novinarki koja je dobila presudu za sramoćenje, koliko god to bilo da se razgovaralo o tome, ja bih ga onda osobno totalno izbacio iz ovog Kaznenog zakona zbog nekoliko razloga. I sami ste spomenuli problem utvrđivanja što je to javni interes. Dakle, dajemo sucima, sudovima na volju, vjerujemo u čvrstinu suda i u sudaca koji sude u postupku neovisno, ali smo svjedoci i problema u sudstvu. Ima i tu svega i svačega, to smo svjesni jedan i drugi. I ta procjena javnog interesa u određenim slučajevima može biti opasna, prije svega za opterećenje sudova. Mi tražimo funkcionalni postupak, tražimo maksimalnu zaštitu. Nemamo novca u resoru pravosuđa jer se smanjivalo rebalansima. Nema tu, još ima nekih promjena koje će opteretiti sudove, to smo svjesni. I onda ovo sramoćenje kao kazneno djelo koje se prije nego što se nazvalo sramoćenje trebalo zvati ogovaranje, što je lakša kategorija na razini nekog trača. Dakle, vjerujem u profesionalizam novinara i medija koji prate javne osobe, ali sam protiv toga da se distanciraju javne osobe od običnih osoba i građana jer Kazneni zakon mora biti jednak za sve, bez obzira tko je tu javna osoba, a tko ne. I onda različiti lobiji koji su prisutni u medijskom prostoru i što smo itekako svjesni mogu utjecati na to da netko bude osramoćen ni kriv ni dužan. Onda sam za to da imamo ili kazneno djelo koje će biti jasno dokazivo, bez toga da se paušalno procjenjuje što je to javni interes, ili ćemo to izbaciti iz Kaznenog zakona i ostati na ovoj uvredi i kleveti pa ćemo to drugačije dokazivati. Dakle, ja nisam za tu distinkciju javne osobe, obični građani.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku, poštovani ministar Orsat Miljenić.
Hvala lijepo. Naravno, svaka sugestija i rasprava je više nego dobrodošla. Pitanje javnog interesa, dakle mi ovdje ne dijelimo na javne osobe i ne javne jer se slažem da zakon prema svima treba biti jednak, dijelimo ono što je javni interes ili nije javni interes ili opravdan. Međutim, pojam javnog interesa, evo ja ću vam reći ne znam kazneno djelo članak 266. neovlašteni pristup, također ima pojam javnog interesa koji utvrđuje sud. Dakle, mi smo negdje brojali, imamo barem 10 kaznenih djela gdje postoji pojam javnog interesa koji utvrđuje sud. Dakle, kažemo da kod časti i ugleda ne vjerujemo sudu, a onda što, onda ćemo morati javni interes kao pojam izbaciti u svim tim kaznenim djelima. Mislim, razumijete? Dakle, mislim da moramo prići drugačije, da moramo imati povjerenja da će sud procijeniti na ispravan način javni interes, da o tome treba razgovarati pogotovo kad su djela ove vrste, treba razgovarati. Što šira rasprava je uvijek dobra i javni interes će se i mijenjati. Vi kad gledate u našem javnom životu javni interes pojam se kroz desetine godina i mijenja. Mislim i tu treba također biti jedna fleksibilna sudska praksa. Mislim to je društveni tijek. Ali kažem, evo pogledajte mogu vam reći, sad sam uzeo jedan primjer ali imate jako puno primjera gdje imamo javni interes i nitko ga ne može utvrđivati nego sud. To nema drugog načina. Hvala.
Nova replika, poštovana zastupnica Đurđica Sumrak.
Hvala vam lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi gospodine ministre mi u klubu HDZ-a podržat ćemo inicijativu Autonomne ženske kuće iz Zagreba i ženske mreže iz jednostavnog razloga što smatramo i vjerujemo da obiteljsko nasilje i nasilje partnersko mora se vratiti u Kazneni zakon, ono mora, ono ne može biti u prekršajnom zakonu jer jednostavno se ne može tretirati nasilničko ponašanje kao krivo parkiranje automobila. Ja ću vam pročitati samo tri rečenice, imam vremena. Radi se o inicijalima, situacija do 31.12.2012. gdje je potvrđena optužnica, situacija nakon 1.01.2013. ta ista optužnica je po novom zakonu odbačena, a radi se o sljedećem: učestalo je supruzi se obraćao pogrdnim riječima, kravo glupa, nemaš pravo glasa, marš u kut, lažljivice, glavu ću ti odsjeći, nisi biće žena si mogu s tobom raditi što hoću. Učestalo je na nju fizički nasrtao, na način da joj je lupao glavom o zid, šamarao je otvorenim dlanom, gađao tanjurima. Malodobno dijete, novorođenče, držao je na ruci i ljuljao, skoro je novorođenče palo. Ja nemam snage pročitati sve ovo što se dešava. Dakle, potvrđena je optužnica po starom Kaznenom zakonu i članku 215.a, međutim na žalbi Općinsko državno odvjetništvo odustalo je od ove tužbe i od 1.01. je stupio novi Kazneni zakon gdje toga nema, vraćeno je Prekršajnom sudu. Na koji način će prekršajni suci tretirati i riješiti ovo? Mi vas molimo još jedanputa u ime svih, ja vjerujem u ime svih, da vratite to u Kazneni zakon onako kako je bilo. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani ministar Orsat Miljenić.
Dakle, slažem se s vama. To je upravo, takva djela su nas ponukala da predložimo ovu izmjenu Kaznenog zakona da ovo što ste vi opisali bi bilo potpuno psihičko nasilje. Ali ajmo sad govoriti o ovome, samo malo, pardon. Također sam rekao da je ovo nacrt koji je na stolu i o kojem ćemo razgovarati, u svakom pogledu. Međutim, zašto je to izašlo iz Kaznenog zakona i zašto padaju te optužbe to smo mi potpuno kriva adresa to što ste me pitali jer mi taj zakon predlagali nismo. Kao što znate zakon je donesen 2011. godine, dakle trebate pitati zašto je to tada tako napravljeno i odmah vam mogu reći da nažalost sva ta djela su propala jer mi sada i ako uvedemo to natrag u bilo kojem obliku, ono se zbog načela da će se uvijek primjenjivati blaži zakon, ono što je propalo je propalo, mi ih više nećemo moći aktivirati, mi možemo ići samo pro futuro. I to je stvarni problem, a drugo je sad pitanje o kojem također treba dobro razgovarati, da li je tako kvalifikacija ispravna jer ovo što ste napisali, ja mislim da se i sada moglo, što ste rekli, kvalificirati po sadašnjem zakonu pod druga kaznena djela, ali mi ne upravljamo državnim odvjetništvom, imat ćete tu državnog odvjetnika, pitajte njega, ja vam to ne mogu odgovoriti zašto se nešto kvalificira ovako ili onako, u izradi ovog Kaznenog zakona kojeg sada mijenjamo su sudjelovali svi segmenti, sudjelovalo je državno odvjetništvo. Ja očekujem da su oni i procjenjivali da li će propadati neka kaznena djela ili ne. Dakle, to je. Samo znate, nikad nije dobro, dakle s jedne strane, upravo sam u uvodu rekao, psihičko nasilje može biti puno teže nego fizičko, moramo ga sankcionirati, ono mora biti uređeno Kaznenim zakonom, da li je ovo prava mjera ili treba još više, idemo razgovarati, za to smo potpuno otvoreni. Ali što je bilo ili nije, mi zato ovdje mijenjamo zakon. Mi ga mijenjamo zato što mislimo da ga treba mijenjati.
Hvala lijepa ministre. Iscrpili smo replike i odgovore na repliku na uvodno izlaganje. Žele li izvjestitelji radnih tijela Hrvatskog sabora podnijeti izvješća? Ne žele. Otvaram raspravu. U raspravu idemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Sada je na redu klub SDP-a Hrvatske u Hrvatskom saboru i poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite kolegice.
Hvala vam lijepa poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani gospodine ministrice sa suradnicom, kolegice i kolege. Kad god se mijenja Kazneni zakon, naravno da je to nešto što izaziva veliki interes, kako stručne, tako još više opće javnosti. Što je i sasvim razumljivo zato što Kazneni zakon uz Ustav najvažniji je zakon jedne zemlje. Zbog čega? Zato što on štiti najvažnija dobra, život, integritet, imovinu. Što će biti u nekom Kaznenom zakonu, to određuje vladajuća politika. Što vladajuća garnitura smatra koja su društvena djela takve opasnosti da moraju naći svoje mjesto u Kaznenom zakonu? Koja su to društveno opasna ponašanja koja sa svog stajališta ocjenjujemo da moraju naći mjesto u Kaznenom zakonu i da moraju uživati kazneno pravnu zaštitu? Ja mislim upravo ono što je rekao gospodin ministar, koje su to vrijednosti kojima ćemo pružiti zaštitu, možda po prvi puta, a negdje na bolji način i sa strožom kaznom. To je kako se manifestira politika koja se pretače u Kazneni zakon. Odmah ću reći da u svakom slučaju, konačno ako nije već sada došlo do sada do izmjena Ustava da evo kroz Kazneni zakon ustanovljavamo nezastarijevanje kaznenih djela za najteže oblike najtežih kaznenih djela, a to su ubojstva. Teška ubojstva u koja spadaju ubojstva, podmukao način, iz mržnje, okrutno ubojstvo djeteta, ubojstvo policajca, višestruko ubojstvo. To su najteži oblici najtežih kaznenih djela za koje zaista nije opravdano da ih prekrije val zastare. Nažalost, točno je ono što kaže gospodin ministar, to sada će vrijediti samo pro futuro. Nažalost za sva ona kaznena, takva teška kaznena djela, a bilo je i takvih gdje nisu otkriveni ili počinitelji, odnosno nije utvrđeno tko je to počinio takvo djelo, oni nažalost mogu mirno spavati. Međutim, ukoliko dođe do promjene Ustava, takve promjene Ustava još uvijek su na stolu, probudit će se njihov nemir, opravdani nemir. Na kraju krajeva, sa ovakvim prijedlogom … da nismo kapitulirali pred … teških kaznenih djela. Isto tako, poručujemo i javnosti svekolikoj da takva teška kaznena djela, neka sam već nabrojila, a posebno politički motivirana kaznena djela, onaj koji je tobože ubijao iz viših interesa i tako da se smatraju najtežim djelima i da za njih nema zastare. Druga važna izmjena jeste upravo ona koja se tiče druge velike vrijednosti za čovjeka, za svakog pojedinca, to je zaštita časti i ugleda. Što je čovjek ukoliko mu oduzmemo časti i ugled? Što je čovjek koji je nevino profaniran, ocrnjen u javnosti? Može ostati i bez imovine, ona se može i nadoknaditi, ali ako ostane bez časti i ugleda, to je veliko zlo. Naizgled se čini da druga velika zaštita, a to je zaštita slobode medija bez kojeg nema demokratskog društva bi mogla na neki način biti uzdrmana i samo naizgled zaštita časti i ugleda svakog pojedinca i zaštita slobode medija naizgled su samo u prijeporu i u nekom sukobu, ali ako malo bolje pogledamo, ako malo bolje analiziramo što je to, koja su to dobra koja se štite tim kaznenim djelima, onda ćemo vidjeti da one u biti jesu zaista samo naizgled u … suprotnosti, ali da se u biti duboko prožimaju i da su u interesu demokratskog razvoja zemlje i svakog pojedinca. Zato je jako dobro da nismo posustali ni sada, a ni onda kada smo bili u procesu pristupa EU kad se to od nas tražilo ali smo se žestoko tome suprotstavili, da mi kao bivša socijalistička zemlja eto koja nije imala slobodu, u svakom slučaju ne u dovoljnoj i poželjnoj mjeri, slobodu medija, da eto sada moramo trpiti da svaki građanin može trpiti da se o njemu govori bilo što pa i na javnom mjestu, unatoč tomu što zemlje EU imaju zaštitu svojih građana od ovakvih kaznenih djela. Tome smo se suprotstavili i na tome ustraje i Vlada, resorno ministarstvo na čelu sa ministrom Orsatom MIljenićem. Zašto je to potrebno i na koji način je to definirano, čuli smo već sada, ja ću još dodatno o tome kazati. Dakle sama djela kaznena djela uvrede, kaznena djela sramoćenja i kaznena djela klevete ipak da bi osigurali slobodu medija, kada se to govori i najčešće kada su u pitanju oni koji izlaze na javnu i političku scenu bilo da se radi o političarima ili oni koji javno progovaraju, oni ne mogu uživati takav stupanj zaštite niti moraju biti tako osjetljivi, na kraju krajeva to je utvrdila i naša sudska praksa. Mi imamo jako bogatu sudsku praksu u pogledu kaznenih djela uvrede i u pogledu kaznenog djela klevete. Ako malo pratimo sudsku praksu prije četrdesetak, tridesetak godina onda ćemo vidjeti da je bio veliki, veliki broj kaznenih djela pred našim sudovima koja su se odnosila upravo na zaštitu uvrede odnosno na kaznena djela uvrede i na kaznena djela klevete. To je zadnjih desetak, dvadesetak naročito zadnjih desetak godina znatno opalo. Ne treba se plašiti kako će to sudovi utvrđivati. Vrlo jednostavna je definicija uvrede tko drugog uvrijedi, pa bi svako od nas mogao bi se pitati, a kako će to sud znati. Kažem to je oko toga imamo bogatu sudsku praksu. Relativno novo kazneno djelo koje je ranije bilo na neki način istaknuto definirano kao iznošenje i pronošenje nečega što može drugome štetiti to se sada naziva sramoćenjem. I zaista je bilo potrebno preciznije ga definirati, ali jednako tako nemojmo smaknuti s uma da postoje izuzeci kada to djelo iako je formalno učinjeno, ali postoje izuzeci kada nema protupravnosti. A to je u slučajevima kod ovog kaznenog djela kada je netko opravdano, a naročito se to odnosi na novinare smatrao da je u interesu javnosti da se to objavi i da je imao opravdanog razloga to vjerovati što tvrdi. Naravno da će nam i tu biti potrebno izgraditi sudsku praksu ali to je zadaća druge, treće grane vlasti, sudbene vlasti, ali naša je zadaća da to što preciznije definiramo. Preciznije tako da se odnosi na konkretan slučaj, ali i dovoljno apstraktno da obuhvati sve slučajeve. Mi smatramo da time nije ugrožena sloboda medija, dapače medijima se olakšava njihov posao. Znamo kako novinari rade i žive u vrlo teškim okolnostima, u okolnostima globaliziranog i vlasništva nad medijima, kada korporacije zajedno sa vlasničkim strukturama utječu na njih. Na neki način oni su se iskobeljali iz ralja politike u dobroj mjeri, ali zadesila ih je nova nevolja, a to je utjecaj velikih korporacija, veliki utjecaj onih koji imaju financijsku moć. I zato nije slobodan novinar onaj koji po zadatku svjesno govori o nekome laži. I svi će se složiti da im treba zaštita u onome pogotovo u istraživačkom novinarstvu, ali i u onome što se svakodnevno događa što je od interesa javnosti da se ljudi i pojave da se na njih ukazuje, da se prokazuju jer to je dobro, to je zdravo za jedno društvo. Na kraju krajeva ne treba smetnuti s uma koliko su mediji bili od važnosti i još uvijek jesu u demokratizaciji društva. Prema tome, evo na ovakav način kako se sada to regulira nađen je dobar omjer da se zaštiti istina, a da se prokaže laž i sve ono što je loše, da ni u kom slučaju ne dođe do relativizacije istine i laži jer onda je sve dozvoljeno i nijedna više profesija ne može dobro obavljati svoj posao. Ponovit ću i to jer to često izaziva prijepor, poseban odnos političara da oni ne smiju biti mimoze, da moraju više trpiti nego oni koji nisu na javnoj sceni. Ali to ne znači da su dužni trpiti, niti isto tako i novinari jer i novinar tuži novinara, čak i čitatelji, imamo različite kombinacije, da svatko mora biti zaštićen ukoliko neko svjesno, namjerno nekoga vrijeđa, kleveće ili širi neistine. Eto tako kažem i pozdravljam da se ustrajalo u zaštiti važnih dobara, časti i ugleda i da se na ovakav način i pomaže pravosudnoj vlasti, ali točno znade što je dozvoljeno, a što nije. Iznositi istinu je dozvoljeno, zabranjeno je lagati. To je jako važno da bi svi mogli polučiti svoju ulogu koja im je dana. Posebno je to važno i za naše političare, za zviždače koji upozoravaju ali kojima to netko, ali mnogima to ne odgovara i mnogi su se našli u teškoj poziciji da su blaćeni. To što se netko ismijava, to su političari na neki način, to je već rekla sudska praksa i dužni trpjeti. Ali klevete i laži nisu dozvoljene. To ne dozvoljava ni jedno društvo. Međutim, važno je napomenuti da za ovakva djela ipak nije predviđena kazna zatvora, da je predviđena samo novčana kazna. Ali i na taj način poslana je poruka javnosti. Jako je dobro što Vlada u zaštiti obitelji predlaže kazneno djelo psihičkog nasilja u obitelji. Smatramo da se na takav način štiti obitelj. Nažalost oni koji progovaraju u ime obitelji o ovome ne progovaraju ali je ostalo nama da o tome govorimo. Bez obzira dakle koji je sastav obitelji, koji je partnerski odnos, bračna, vanbračna zajednica, istospolne zajednice nećemo dozvoliti da se nasilje u obitelji na neki način ignorira. Danas smo čuli ovdje od oporbene zastupnice i zaista je potresno što smo svi dobili od mnogobrojnih ženskih udruga koje se bave posebnom, ne samo nekakvom načelnom zaštitom nego koji su u neposrednom kontaktu sa ženama koje trpe nasilje da se uvede ponovo kazneno djelo nasilničko ponašanje u obitelji. Mi svi znamo što je nasilničko, u obitelji na javnom mjestu, i to nikada nije prijeporno i u sudskoj praksi, onda ne može biti prijepor sudskoj praksi ni nasilničko ponašanje u obitelji. Tim više što svi mi koji dolazimo iz prakse i znamo da teške tjelesne povrede, da smrt, uvijek tome je prethodilo nasilničko ponašanje. Zato shvaćam kolegicu kojoj je teško to čitati ali kako je to bilo lako dignuti ruke 2011. godine kada je kazneno djelo nasilničkog ponašanja u obitelji nestalo iz Kaznenog zakona, prebačeno je u prekršajnu odgovornost. Istina je i ovo što ministar kaže postojali su onda i različiti oblici drugih kaznenih djela po kojima se to moglo kvalificirati ali ipak nije i zato je dobro i na to dobro ukazuju ženske udruge ali isto tako vidimo i velike aktivnost i u Europskoj [[Upadica: Hvala lijepa.]] Uniji da se posebno zaštite žene i uvede kazneno djelo nasilničkog ponašanja u obitelji. Hvala.
Hvala lijepa. Imamo replike. Idemo po redu, poštovani zastupnik Dujomir Marasović, replika.
Štovani gospodine predsjedniče. Kolegice Antičević, vi ste rekli da je tu sudska praksa pokazala na neki način dobar put ili dobar hod ovih 10 godina, ja se s vama ne slažem. Opet ću se vratiti na onaj moj primjer, ne da govorim o sebi ali kao primjer i to je i gospodin ministar i govorio i vi ste govorili, treba zaštiti političare a nismo zaštićeni. I ovaj prijedlog zakona ga dovoljno ne štiti političare niti istinu. Treba explicite staviti u zakon ako je izrečena istina ne može … [[Govornik se ne razumije.]] osuđen. Konkretno, mene je hrvatska dalekovidnica pozvala u treći dnevnik da kao predsjednik splitskog HDZ-a iznesem svoj stav zašto mi nećemo, naši vijećnici sutra na gradskom vijeću glasati za tog Mucala. Ja sam pozvan na televiziju, ja nisam sam govorio ni tražio. Dao sam obrazloženje nećemo zato što ga tri ministra nisu potvrdila jer je nesposoban, još je uz to … [[Govornik se ne razumije.]] i ništa drugo. Prema tome ja sam kao javna osoba i u svojoj obrani, u svojoj, na sudu sam to napisao da ne mogu biti optužen kao predsjednik jedne političke stranke, kao javna osoba itd., ne sud to nije. Taj Puljić i ta Sovjetka oni nemaju pojma, takvim sucima treba zabraniti da sude ne u ovoj državi nego i u bilo kojoj drugoj državi. I nije ni ovim prijedlogom to dovoljno spriječeno, to hoću reći da se spriječi, izgovor istine mora biti nesankcioniran.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. I ugasite svoj mikrofon poštovani kolega.
Slažem se kolega da političari moraju biti zaštićeni ali morate zapamtiti kada se zakonito ponašaju i kada govore istinu. Ja ne znam u vašem slučaju o čemu se radilo ali ono na što date se naslutiti da ste vi raspolagali nekim dokumentom koji političar, koji zastupnik nije mogao biti u posjedu dokumenta, pa ste dobro i prošli jer se moglo postaviti pitanje kako ste vi uopće došli do takvog dokumenta.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Marin Jurjević, replika.
Hvala. Apsolutno podržavam predložene Izmjene Kaznenog zakona ali mislim da ne bi trebali stati na tome. Mislim da bi mi kao Hrvatski sabor kao vrhovno zakonodavno tijelo trebali uraditi sve da se zapriječi kultura nasilja u Hrvatskoj. Vi znate da smo mi narod koji kaže da je batina izašla iz raja, tko se tuče taj se voli. Te narodne mudrolije stvaraju okvir u kojem izgleda da je normalno da kućni Tarzani mlate žene, svoju djecu itd. i time još u nekakvim deformiranim oblicima društvene svijesti stječu ugled kao kućni macani, Herculesi itd. koji na nemoćnijim, slabijima od sebe iskaljuju i dokazuju svoju muškost itd., nakaradnu shvaćenu muškost. Zbog toga ja mislim da bi još neka djela trebala ući u onaj krug najtežih oblika kaznenih djela kao što su nasilja nad djecom. Tu mislim prije svega na seksualno nasilje nad djecom i mislim da bi tu zapriječene kazne trebale biti jednake kao kod najtežih oblika ubojstava a to je 40 godina zatvora, nezastarijevanje. Ta djeca su uništena, ona su ubijena, ubijena su unaprijed, njihov život više uglavnom nije na razini onoga što bi bilo da se to nije desilo itd. Takve manijake treba kazniti najstrožim kaznama, u to sam uvjeren. Jednako tako žrtve silovanja koje nakon toga izvrše samoubojstva indirektno je na njima izvršeno ubojstvo i za takve luđake kojih ima nažalost, luđake ne bi rekao luđake jer bi onda išli na psihijatriju, ne, nego bi ih kaznio, dakle takve zločince bi kaznio također sa najstrožim zapriječenim kaznama, 40 godina nezastarijevanje. A isto tako trebali bi razmislit što radit s ovim manijacima koji s automobilima kao oružjem ubijaju ljude nevine po ulicama.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovana kolegica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite kolegice.
Evo potvrdili ste koliko je potrebno da nasilničko ponašanje ponovo uđe u Kazneni zakon, da smo imali takvu jednu definiciju, da onda vidimo hoće li psihičko nasilje biti i poseban jedan oblik ili će biti samostalno kazneno djelo, ali temeljno kazneno djelo mora biti nasilničko ponašanje. A zašto ono još uvijek, iako smo ga imali u Kaznenom zakonu, imamo i sada različite oblike pod koja se mogu takva ponašanja sumirati, ipak dobro uočavate kolega Jurjeviću da još uvijek takvo ponašanje, nasilničko ponašanje u obitelji ne izaziva adekvatnu društvenu osudu, pa onda i kroz Kazneni zakon želimo to promijeniti. Isto tako kad spominjete djecu, mi smo dosta toga mijenjali i pooštravali kazne, međutim slažem se s vama i pooštravali i produljivali rokove zastare, ali treba ozbiljno razmisliti o ovome što govorite jer djeca su nažalost najčešće žrtve onima koji su najbliži, kojima su djeca ako i nisu roditelji ili susjedi ili povjereni na odgoj, pa čak i na vjerski odgoj. I tu ne može biti skrivanja pod tapet da bi se zaštitila nekakva profesija ili ugled nečiji. Djeca tu moraju imati primarnu zaštitu, a kad se ukazuje na negativne oblike koje u bilo kojoj profesiji se mogu uočiti onda je to za čistoću te profesije, a ne protiv.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je poštovane zastupnice Jadranke Kosor.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Poštovana kolegice Ingrid Antičević-Marinović. Oko slobode medija i zaštite časti i ugleda slažem se, ta dva načela nisu i ne mogu biti u sukobu. Dakle mediji moraju raditi svoj posao, ali mi koji odlučujemo o zakonima moramo odlučiti da se čast i ugled svake osobe zaštiti na maksimalan način. Ja ću reći dva primjera, naime činjenica jest da mediji ako nešto ne smiju, kao ni bilo tko od nas, sijati i promovirati mržnju, gnušanje, gađenje, prijezir, to mediji ne bi smjeli raditi. Nedavno smo evo svjedočili u jednoj javnoj polemici da jedan ugledni intelektualac, neću nikome spominjati imena namjerno da ih ne promoviram, jednu skupinu ne istomišljenika oko jednog važnog pravosudnog pitanja proglasio odmah bez pardona zločinačkom organizacijom. Dakle to je on fino napisao i oni su svi bili svrstani u zločinačku organizaciju, dakle jedna skupina isto tako uglednih intelektualaca i političara i bivših pravosudnih dužnosnika itd. i nikome ništa, nikakve osude javnosti. Naravno, nitko od njih ga neće tužiti. Ili jedan novinar, zapravo komentator "vrlo ugledan" koji godinama primjerice piše o bivšoj ministrici branitelja, dakle govorim o sebi, primjerice opetovano ovakve konstatacije. Ona je za svako samoubojstvo hrvatskoga branitelja sebi kupila šešir, svako samoubojstvo hrvatskoga branitelja ona je slavila. Ona je, citiram, ona je ista kao Adolf Hitler primjerice. I dalje je to ugledan, pod navodnicima dakako za mene, komentator, i dalje piše i dalje usmjerava hrvatsku javnost. Dakako, govorim sada i o sebi, nisam tužila, ali mislim da su to pravi primjeri sramoćenja koje bi sudska praksa svakako morala jasno i precizno odrediti kao sramoćenje.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovana kolegica Ingrid Antičević-Marinović.
Mislila sam vam nešto općenito odgovoriti, ali odgovorit ću vam vrlo osobno. Cijenim kako ste istupili. Mnogi ovdje političari ne govore o onome što je opće dobro, da se zaštiti istina i što je u interesu medija i svakog novinara koji bi najrađe da ovakvih kaznenih djela uopće nema, šute o tome ili javno se zalažu za to, ali kada im je najmanje povrijeđen ne ugled nego samo taština, trče pred sud i sude i sude se. Vi niste nikada tužili, nisam ni ja i mnogi koji o tome otvoreno razgovaraju jer im je u interesu upravo sloboda medija. Ako netko stalno govori protiv nekoga, vrijeđa ga, kleveće ga, bez činjenica, bez uzročno-posljedične veze, vjerujte ne govori zato što mu se vi ne sviđate nego jednostavno ima takvu zadaću i mi moramo se založiti jer su novinari nemoćni u odnosu na vlasnike i vlasničku strukturu. I to smo mi dužni i kroz ovaj zakon im to osigurati, ali i o Zakonu o informiranju, veća njihova sloboda u odnosu na urednike i u odnosu na vlasnika, kako bi mogli uopće svoju zadaću polučiti. Jer sloboda medija ne postoji radi novinara nego radi građana.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Branko Vukšić, replika.
Uvažena kolegice Antičević-Marinović, vi ste i mnogi prije vas su govorili, a i ovdje u tekstu kad se spominje nasilničko ponašanje u obitelji koje treba slažem se sa svima vama strože kažnjavati, naročito kad se odnosi na psihičko nasilje, ono postoji s obiju strana, s muške i ženske strane. Pa prema tome, radi korektnosti treba spominjati i to da postoji i nasilje psihičko nad muškarcem.
Poštovana kolegica Đurđica Sumrak, replika. Nisam vidio kolegice. Nisam rekao da nije dignula, nego da nisam vidio, onda bi mogla tuknut. Poštovana kolegica Ingrid Antičević-Marinović, odgovor na repliku.
Pa naravno da postoji, tako je i stipulirano. Dakle, nije kazneno djelo kad muškarac vrši nasilje nad ženom nego bilo tko, bilo da se radi o ženi ili o muškarcu ili o istospolnim partnerima. Ali ne možemo izbjeći činjenice da to muškarci najčešće čine. A zašto to čine? Jer su fizički jači od žena. I zašto to čine? Jer to mogu činiti, a mi ih želimo u tome spriječiti. Jer ponovit ću, dakle nasilničko ponašanje je potrebno i ono nije pokriveno teškom tjelesnom povredom ili čak kad nastupi smrt. To su onda druga kaznena djela. Ali ono je jako opasno zato što to traje godinama, zato što to traje dugo, iscrpljuje ženu, iscrpljuje djecu i na kraju krajeva uvijek prethodi ili teškim ranjavanjem, ozljeđivanjem i na kraju smrću.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažena kolegice, vidjela kroz vaše izlaganje da se slažete zaista i vi želite i ne vjerujem vam da nitko ovdje je protiv toga da se i podrži inicijativa i da se založimo za to da to nasilničko ponašanje i u obitelji uđe u Kazneni zakon. Kažete, lako ste digli ruku 2011. a zaboravili ste reći koliko je puno u stvarnosti učinjeno do te 2011. godine kako bi se i kažnjavalo nasilničko ponašanje u obitelji i prema i muškarcima i ženi, ali i prema djeci. Ima protokol o postupanju i sve. Ali zar nismo došli konačno na još jednu razinu više? Zar ne možemo preskočiti tu još jednu stepenicu i ne optuživati se vi niste ili mi jesmo, pa evo založiti se za to da uđe i to u Kazneni zakon. Jer zaista, kad netko kaže da je učinio kazneno djelo ili prekršajno već i sama ta izrijeka ima jednu težinu da je to kazneno djelo od onoga prekršajnog. Vjerujem bez obzira možda koliko je nešto prekršajno skupo, ali kazneno ipak ima jači dojam. I mislim da će se još do drugog čitanja sigurno o tome razmisliti i da će se to ipak vratiti u zakon. Evo hvala.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Vjerujem ne samo da će se vratiti u zakon, nego ponavljam to nije trebalo izaći iz zakona. Jer kad smo bili u mogućnosti na vlasti tada smo uveli to kazneno djelo, kad ste došli vi, vi ste ga dekriminalizirali, prebacili u prekršajnu zonu. I klub SDP-a stoji na stajalištu da je to ponašanje takve opasnosti da ima mjesta u kaznenom zakonu. I evo, s obzirom da vidim da ćete vi to podržati, mislim da pogotovo svi ovdje, a pogotovo žene bez obzira na političku opciju moraju se posebno za to založiti jer su žene najčešće žrtve tog oblika nasilja u obitelji. Hvala.
Hvala i vama poštovana kolegice. Na redu je Klub nezavisnih zastupnika Linić, Vukšić, Nedžad Hodžić. Zastupnik, izvolite. Branko Vukšić u ime kluba.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi ministre, uvažene kolegice i kolege. Dobro je što ministar pravosuđa sluša, dobro je što ministar pravosuđa čuje, dobro je što ministar uvažava primjedbe i dobro je što priznaje pogreške ili svoje vlastite ili pogreške koje su nastale prije njega. Dobro je što uočava pogreške u sudskoj praksi, iako sudsku praksu ponekad sa ovoga mjesta nekritički brani, a brani neobranjivo, ali to je vjerojatno njegova obveza. Dobro je što izmjene i dopune Kaznenog zakona idu u dva čitanja. Dobro je što je održano više desetaka javnih skupova na kojima se govorilo o nedostatcima, nejasnoćama i odveć rastezljivoj primjeni Kaznenog zakona. Posljednjih mjeseci ili godinu i više dana primjene Kaznenog zakona najviše je pozornosti izazvala primjena odredbi o uvredi, sramoćenju i kleveti. Prvo razjasnimo što je što, jer mnogi sva tri srodna pojma trpaju u isti koš. Uvreda je riječ ili postupak kojim se vrijeđa, nanosi nepravda ili sramota kojim se pogađa dostojanstvo drugoga. Osim uvrede časti znana je i u terminologiji, ali i ne tako dalekoj sudskoj praksi uvreda veličanstva. Primjenjivala se u pravosuđu socijalističke Hrvatske. Uvreda veličanstva je zakonski kažnjiv čin protiv dostojanstva suverena, a bivša ga je Juga imala. Zbog uvrede dostojanstva suverena, recimo Tita završio je u reštu poznati glumac Boris Festin koji je napravio krimen zbog neprimjerenog općenja sa suverenom. Kako su došli u kontakt mrtvi Tito i Festini? U birtiji, Festini za šankom, a Tito na slici iznad šanka. Na sreću takvih suverena više nema. Ima istina suverenskih taština. I njih narod s pravom izruguje. Sramoćenje je čin kojim posramljuje, nanosi nekome sramotu. Pa možete sramotu nanositi i samom sebi što u politici nije rijedak slučaj. Na žalost sami sebe ne možemo tužiti. Kleveta je lažna glasina o nekome koja se širi zlom namjerom. Širenje glasina u politici nazivaju spin. Širenje glasina je dakle legalizirano. Ruku na srce, najteže je u javnom prostoru, u javnom govoru i javnom djelovanju tvrditi, dokazati pa čak i razlučiti uvredu, sramoćenje i klevetu. Naročito ako i zakon nejasno propisuje, a sudska praksa nakaradno tumači i primjenjuje. S pravom je najviše javnoga povika bilo upravo na odredbu kaznenog djela protiv časti i ugleda. Uostalom u društvu u kojemu su pogažene sve vrijednosti, u društvu u kojemu nedostaju i minimalni kriteriji čak i neugledni inzistiraju na ugledu, čak i nečasni rovovski brane svoju čast. U ovome trenutku se vodi oko 40-ak postupaka protiv onih koji su navodno javno osramotili druge. Čime? Pa istinom. Ali ne istinom o seksualnoj orijentaciji vlasnika tvrtke već o njegovom muljanju, lošem poslovanju, mutnim poslovima s državom. Osramotila ih je javno iznesena istina o trošenju javnoga novca. Slučaj je to, ja ću govoriti o slučajevima imenom i prezimenom, Medikol protiv novinarke Slavice Lukić. Slučaj je to eklatantnog ataka suca na slobodu medija. Kao što je grubo nasrtanje na slobodu medija presuda protiv RTL-a ili HTV-a, a samo zato što su emitirali RTL napominjem uživo izjave premijera Milanovića u kojima je navodno oklevetao Milana Bandića. A što su trebali novinari napraviti da spriječe tobožnju klevetu? Valjda su unaprijed trebali pitati Milanovića što će govoriti, ako im on otkrije odgovore na njihova pitanja trebali su ga po sucu ili sutkinji izbaciti iz studija. A što ako im Milanović ne otkrije sve odgovore, a intervju ide uživo? Svejedno će biti medij kažnjen. Ako pak izjavu ili razgovor snime za kasnije emitiranje trebaju li premijera ili predsjednika države koji imaju sve informacije ovog našeg malog vilajeta na pladnju cenzurirati? I nakon te sudske nakarade i nakon tog grubog, siledžijskog gaženja slobode medija nađu se bivši i sadašnji suci koji visoko uzdignuta čela brane sramotu svoje struke. Zašto? Zato što su zaštićeniji od ličkih medvjeda. RTL pa ni HTV ne mogu i ne smiju odgovarati zbog tvrdnji koje je izrekla najmoćnija politička osoba, hrvatski oligarsi daleko više drže uzdi u rukama od premijera i oni su nadređeni premijeru. Za klevetu može odgovarati samo Milanović, a ne medij koji je Milanovićeve riječi prenio. Žalosno je što suci ne razumiju ulogu medija. Možda i ne treba ukinuti odredbu o sramoćenju, ali je treba zbog neujednačene sudske prakse, zbog sudaca koji bi u roku keks izbacili iz američkog ustava prvi članak koji najjednostavnije, najkraće i najpreciznije kaže ono što sucima smeta, mediji su slobodni. Zbog takvih sudaca treba dodatno pojasniti, konkretizirati odredbe o sramoćenju. Sada će nadam se svima biti jasno što jest, a što nije sramoćenje. U prijedlogu piše nema kaznenog djela teškog sramoćenja ako počinitelj dokaže istinitost činjenične tvrdnje koju je iznosio ili pronosio ili postojanje ozbiljnog razloga zbog kojeg je povjerovao u njezinu istinitost. A opet je privatnost zaštićena odredbom da se iz teškog sramoćenja ne mogu izuzeti činjenične tvrdnje koje se odnose na osobne ili obiteljske prilike. A što ako je u pitanju obiteljski posao, kao u slučaju Medikola? Hoće li i to suci tretirati kao privatnost? Netko misli možda da pretjerujem, pričekajte prvi sličan slučaj pa ćete vidjeti da ovo nije pretjerivanje. Prije nego što je u kazneno-pravnu literaturu uveden pojam sramoćenja razmišljalo se o terminu ogovaranje. Koji bi to tek bio pravosudni raspašoj. Svaki bi se trač na kavi, primjerice na špici, mogao tužiti. Kleveta je naravno teže kazneno djelo od sramoćenja i lakše ju je dokazati, međutim i tu ima jedan veliki ali. Čak i kad se utvrdi da je primjerice medij objavio laž treba dokazati da je taj medij znao da je riječ o laži. Prava kleveta je svjesno iznošenje lažne tvrdnje. Po ovome prijedlogu sud može osloboditi okrivljenike koji su pogrdne, podrugljive dakle difamantne tvrdnje iznijeli u javnom interesu. Ako se usvoji ta odredba novinari ali i osobe koje sudjeluju u javnome životu mogu barem malo odahnuti. Dobit će novinari, mediji i javne osobe i što je najvažnije javnost, a izgubiti odvjetnici i suci koji itekako vole procese u kojima su protagonisti Milan Bandić, Milanović, Predrag Matvejević ili neke druge javne poznate osobe jer to je besplatna jaka reklama. Predlažu se u Kaznenom zakonu i promjene odredbi koje tretiraju nasilje u obitelji na način da se što više zaštiti žrtva ali i dat ćemo amandmane u drugome čitanju, oštrije kazne nasilnici, oni koji fizički i psihički nasrću na bračnog partnera. Konačno se jasnije prepoznaje psihičko nasilje koje ostavlja snažnije i dugotrajnije posljedice od fizičkog nasilja. Od predloženih izmjena i dopuna Kaznenog zakona izdvojit ću promjene koje se tiču i saborskih zastupnika te promjene kojima su obuhvaćene službene i odgovorne osobe. Sada važeći zakon poznaje kazneno djelo podmićivanja zastupnika, bilo saborskog, bilo zastupnika u lokalnim predstavničkim tijelima. Dokaže li se podmićivanje podmićenima se prijeti kaznom od 6 mjeseci do 5 godina zatvora. Za korupciju nezastupnika, znači pod navodnicima "običnih građana" dakle drugih građana propisane su teže kazne. Kazne za zastupnike kao i za primjerice suce, ministre trebaju biti strože a ne blaže. Zakon nas sada barem izjednačava u kažnjavanju. No pitam se tko će i je li ikad pokušao podmititi zastupnika? Podmićuju se zastupnici, ali tko podmićuje zastupnike? Jedni druge, odnosno zastupnike podmićuju, od … i Bukovića, stranke. Bilo je svih ovih godina, u pravu su branitelji bivšeg Vukovarskog gradonačelnika, takvo podmićivanje legalizirano. Bio je to dio političke nekulture u Hrvatskoj, sposobni su se smatrali oni koji su zastupnike, vijećnike češće i jeftinije podmićivali, što novcem, što položajima, što radnim mjestima za rođake i prijatelje. Međutim, tko će izvan političke sfere podmićivati zastupnika? Nitko pametan jer od toga ne može imati nikakve koristi ili može imati zanemarive koristi. Hrvatskim je … u interesu dakako da se u Saboru izglasavaju zakoni koji im osiguravaju siguran nezasluženi profit. Zar će onda ti … ili tajkuni ići od zastupnika do zastupnika i nuditi im kuverte s lovom? Neće. Tajkuni podmićuju one koji imaju stvarnu moć, a ti koji imaju stvarnu moć nisu na ovoj strani Markova trga, nego na onoj drugoj strani Markova trga. U ostalom, sudski procesi koji se vode protiv HDZ-a, Sanadera i još nekih visokih dužnosnika i stranke i Vlade potvrđuju moju tezu. Nasilju psihičkom i fizičkom sve su više i češće izloženi profesori, učitelji, nastavnici, liječnici i drugo medicinsko osoblje. Zbog toga se ukazala potreba da se učitelji i liječnici više zaštite, da se zaštite na razini službenih osoba u koje spadaju državni dužnosnici i službenici, dužnosnici službenici u lokalnoj samoupravi, sudci, sudci porotnici, članovi državnog sudbenog vijeća, arbitri, javni bilježnici. Ovim se izmjenama i dopunama zakona, Kaznenog zakona osigurava viša razina zaštite onih o kojima ovisi naša budućnost pa i naši životi, nastavnika i medicinskog osoblja. Oni nisu državni ni lokalni dužnosnici, oni su životni dužnosnici za sve nas, za sadašnja i buduća pokoljenja i zato ih treba štititi. A nas sve građane treba štiti od onih koji neovlašteno upadaju i računalne sustave, programe i podatke. Šteta od takvih kaznenih djela može biti itekako velika, zato i kazne za hakiranje moraju biti kudikamo veće. Na početku u svom izlaganju ministar Orsat Miljenić koji sa užitkom radi svoj posao što se vidi i govori uvijek o stvarima o kojima treba govoriti, kaže da su procesi izmjena trajni, … mijena stalna jest. Slažem se i sa odredbom … teških ubojstava, ali se slažem sa svim onim kolegicama i kolegama koji su govorile da nasilje u obitelji mora biti kazneno djelo i da se mora oštro kažnjavati. Slažem se u potpunosti sa Marinom Jurjevićem, zastupnikom SDP-a koji kaže da seksualno nasilje nad djecom treba najteže kažnjavati, kažnjavati sa 40 godina zatvora i to bez zastarijevanja. Nadam se da će ministar kao i obično uvažiti sve primjedbe i da će do drugog čitanja biti popravljeno ono što treba popraviti. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovani kolega. Na redu je klub HNS-a i poštovani zastupnik Igor Kolman. Izvolite kolega Kolman.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene kolegice i kolege zastupnice i zastupnici, poštovani ministre u nematerijalnom obliku zajedno sa suradnicom. Da, ove izmjene i dopune zaista su prvenstveno čini se posljedica problema koji su uočeni u praksi i to je, rekao je to i moj prethodnik, to je za svaku pohvalu. Različitih tumačenja određenih odredbi, dvojbi oko tumačenja odredbi koje su se tu pojavljivale i ta vrsta intervencije svakako je za pohvalu i mi ju podržavamo. Najviše problema je izazvalo to nesretno kazneno djelo sramoćenja, uključujući i u javnosti vrlo vidljiv slučaj … Slavice Lukić, također ovdje već spomenut koja je osuđena za to kazneno djelo i zbog svega toga naravno u javnosti su se pojavile vrlo vjerojatno opravdane sumnje da je rješenje koje se sada ovim zakonom mijenja imalo obilježja ograničavanja slobode informiranja. Ovim prijedlogom osim što je ime djela i sramoćenje promijenjeno u teško sramoćenje, uvodi se i nova odredba kojom se proširuju razlozi isključenja protupravnosti, to je članak 25. ovog priloga iz zakona koji kaže da nema kaznenog djela ako je počinitelj njihova obilježja ostvario u znanstvenom, stručnom, književnom, umjetničkom djelu ili javno informaciju o obavljanju dužnosti propisane zakonom, političke ili druge javne ili društvene djelatnosti, u novinarskom poslu ili obrani nekog prava, a to je učinio u javnom interesu ili iz drugih opravdanih razloga. Mi se slažemo s tumačenjem da će ova odredba olakšati obranu, prvenstveno novinarima prema kojima čini se je na neki način oštrica korištenja ovoga kaznenog djela bila usmjerena, ali iskreno rečeno, klub HNS-a zapravo išao bi tu i korak dalje i mi smatramo da bi se kazneno djelo sramoćenja, odnosno teškog sramoćenja, pogotovo u ovoj novoj formulaciji zapravo komotno moglo i maknuti iz zakona u cjelini, pogotovo jer i dalje imamo uvredu i klevetu kao, da se tako nestručno izrazim, kao temeljna kaznena djela protiv časti i ugleda. Sljedeća novost u ovom prijedlogu je i psihičko nasilje u obitelji kao zasebno kazneno djelo, to svakako u potpunosti podržavamo. Tu bih želio naglasiti da se ovom odredbom približavamo i obvezama iz konvencije Vijeća Europe o prevenciji i borbi protiv nasilja nad ženama i obiteljskog nasilja, to je tzv. Istanbulska konvencija. Ako mi dozvolite jednu kratku digresiju o tome, dakle ona je, to je konvencija koja nasilje nad ženama definira kao nasilje koje je prema ženama usmjereno prvenstveno zato što su žene. Ona naglasak daje na prevenciju, ali i obvezuje države da poduzmu sve mjere prevencije zaštite žrtve i procesuiranja počinitelja. Stupila je na snagu 1.8. ove godine, nakon što je ratificiralo 10 zemalja članica. I ono što želim naglasiti i zašto govorim o toj konvenciji je da Hrvatska jeste potpisnica Istambulske konvencije ali ju još uvijek nije ratificirala. I u tom smislu klub HNS-a smatra da bi bilo dobro da do kraja ovog mandata Hrvatski sabor ratificira konvenciju i mi članovi Izaslanstva Hrvatskog sabora u Vijeću Europe s obzirom da je to konvencija Vijeća Europe sasvim siguran sam da ćemo se aktivno i proaktivno uključiti i u taj proces ratifikacije ove konvencije. Međutim da se vratim na prijedlog zakona. HNS također u potpunosti podržava odredbu o nezastarijevanju teškog ubojstva odnosno terorizma i ubojstva osobe pod međunarodnom zaštitom kao posebnih oblika teškog ubojstva, podržavamo i utvrđivanje male vrijednosti stvari, imovinskog prava, imovinske koristi na tisuću kuna, isto tako i smanjenje kaznenih okvira kod kaznenih djela krađe i teške krađe posebno ovdje. Zbog toga imajući na umu da se radi više od 30% ukupnog broja prijava prema maloljetnicima i mlađim punoljetnicima i u tom smislu ovaj prilog ostavlja nešto veći manevarski prostor u upravo procesuiranju maloljetnika i mlađih punoljetnika za kaznena djela krađe i teške krađe, dakle to isto smatramo dobrom promjenom i dobrim napretkom. Kazneni okvir je povećan s druge strane kod kaznenog djela podmićivanja zastupnika, izjednačen sa ostalim koruptivnim djelima što također podržavamo. Kolega Vukšić je već o tome govorio ali ja sam razmišljajući o tome zaista imao dojam da bi okrivljenik za kazneno djelo podmićivanja zastupnika bi se mogao na sudu braniti i neubrojivošću jer zaista nije sasvim jasno s obzirom i na moć i ugled koji trenutno uživamo zašto bi netko pri zdravoj pameti uopće išao podmićivati zastupnika. Ali apsolutno naravno slažemo se da mi ne možemo biti povlašteni i oni koji pokušavaju podmititi povlašteni u odnosu na druga djela podmićivanja koja su propisana zakonom. Dakle HNS podržava i te i sve ove druge izmjene Kaznenog zakona o prostituciji, upadu u računalne sustave i svemu onome što se ovim zakonom predviđa, nametljivog ponašanja, to je isto vrlo važno, a nije spomenuto do sada. Dakle to nametljivo ponašanje koje uključuje neobično je formulirano ali to je uhođenje čovjeka i pokušavanje nasilno i agresivno pokušavanje uspostavljanja kontakta koji nije željen. Uključujući onda naravno i odredbe o otmici odnosno protupravnom oduzimanju slobode. Stvar koju posebno naglašavam kao posebno važnu koju podržavamo je povećana zaštita prvenstveno učitelja, profesora i zdravstvenog osoblja. Dakle kada se radi o prisili ili prijetnji prema između ostalih ali u prvom redu učiteljima, profesorima i zdravstvenom osoblju kazneni postupak pokreće se po službenoj dužnosti. To podržavamo i zaista je sramota da mi skoro na dnevnoj bazi u medijima kroz medije svjedočimo slučajevima prisile, prijetnji i nažalost i fizičkog nasilja nad ljudima koji rade u obrazovnim i zdravstvenim institucijama. Jedna napomena pred kraj, svi smo dobili prijedloge amandmana Organizacija Kontra, Rišpet i Ženska mreža Hrvatske o nasilničkom ponašanju, dakle bilo je govora s jedne strane nasilničkog ponašanja u obitelji, drugo nasilničko ponašanje prvenstveno u tekstu nasilničkog ponašanja koje je inspirirano mržnjom, to su teme o kojima bi trebalo ozbiljno razmisliti i ja vas ministre molim do drugog čitanja vidite na koji način se ti amandmani odnosno sadržaj tih amandmana i prijedloga mogu uklopiti u konačni prijedlog zakona. I da zaključim, HNS što je vjerojatno vidljivo iz ove rasprave podržava izmjene i dopune ovog zakona. zakoni su živi organizmi, dobro je da se prilagođavaju praksi pogotovo ovakvi zakoni koji ovise i o sudskoj praksi i o provedbi, dnevno se testiraju, dnevno se primjenjuju. I to je pozitivno da ste došli pred Hrvatski sabor sa ovim izmjenama i dopunama koje su na taj način kreirane. I jedino ponovit ću to što za nas ostaje na neki način visiti u zraku je to djelo sramoćenja odnosno teškog sramoćenja za koje nismo u potpunosti sigurni imali li uopće zapravo smisla. U svakom slučaju hvala vam.
Idemo na replike poštovanom kolegi. Prva replike poštovane kolegice Ingrid Antičević-Marinović.
Kolega otvoreno govorite kada ste govorili o kaznenom djelu sramoćenja i ne bježi se od toga niti sami bježite u svojoj raspravi, dapače vi je do neke mjere i posebno uzdižete da je izazvala prijepor u praksi i da je zaista naša zadaća ovdje da preciziramo određena kazana djela da bi se vidjelo što je to i zakonodavac htio, a time se i pomaže, ponovit ću, pomaže sudbenoj vlasti oni koji primjenjuju zakon da lakše dođu do prave odluke, a i bolje se štiti onda dobro koje je tim kaznenim djelom zaštićeno. Međutim mi smo svi ovdje svjesni da je velika kritika na sudbenu vlast, na zakonodavnu vlast međutim ne možemo pobjeći od toga da je i ovo kazneno djelo u službi zaštite novinara i slobode medija. Mediji su ja bih ponovo to istaknula slobodni govoriti o kritici ostalih grana vlasti. međutim koliko oni mogu reći nisam nešto objavio jer mi to urednik ne da. To ćemo mi možda po kuloarima čuti, ali to se ne događa. Zašto? Zato što bi ih proglasili da nisu odani vlastitoj medijskoj kući, da su nepoželjni, da bi im se onda smanjila plaćali ostali bez posla i tome su mediji svakodnevno izloženi i oni nisu sposobni se tome oduprijeti niti se mogu tome oduprijeti. I zato je naša zadaća da o tome govorimo.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Igor KOlman.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče Sabora, zahvaljujem kolegice Antičević-Marinović. Ja sam čuo i u vašoj raspravi argumentaciju koja je i logički i sadržajno, vašu mi se čini ispravna i nemam tu dojam da je situacija crno-bijela i vi ste zapravo u pravu i ja bih se mogao složiti s vama i u većem dijelu se slažem s vama. Nama se čini dakle u toj analizi da sada još sa ovim dodatnim isključenjem protupravnosti je zapravo upitno ima li sada više ta odredba o sramoćenju uopće smisla da ostane u zakonu uz napomenu da i dalje ostaju uvreda i kleveta kao djela koja su i dalje na snazi kao nešto što može biti utuženo. I u tom smislu se nama čini da sramoćenje zaista sa ovim dodatnim isključenjem protupravnosti više i nema puno smisla. Iako naglašavam i vašu argumentaciju razumijem i slažem se i mogao bih se u određenim okolnostima u potpunosti i složiti s njom.
Poštovani kolega Miroslav Tuđman, replika.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolega Kolman, opet ja bih isto vezao za ovo pitanje sramoćenja što vi dovodite u pitanje, na neki način da li je to, da li ima mjesta u ovom zakonu, mislim da ima. Zato što mi moramo staviti dostojanstvo čovjeka kao jednu temeljnu vrijednost i to treba štiti sa lepezom tih od kleveta, uvreda, sramoćenja. I s druge strane mislim da je krivo to povezivati kao ugrožavanje sloboda medija. Uzmimo Švedsku primjer, vi u Švedskoj, novinari ne smiju pisati i spomenuti ime da je netko uopće optužen, da je suđen sve dok ne dođe do pravosudne presude pa nećemo reći da ta zemlja nema slobodne medije. Pogotovo što živimo u vrijeme kada je informacija postala oružje, kada su mediji postali bojišnjica i način diskreditiranja od pojedinaca pa do Vlada i cjelokupnih politika. I u tom smislu mislim da bi zapravo trebalo razmisliti vrijednost čovjeka, dostojanstvo čovjeka kao temeljnu vrijednost da se možda u zakon unese odredba da se ova pitanja sramoćenja, klevete, uvrede rješavaju po hitnom postupku jer nema smisla da to nakon 4, 5 ili 10 godina se riješi jer naprosto taj čovjek onda izgubi i svoj status i dostojanstvo u društvu ili da ima … [[Govornik se ne razumije.]] Tako da bih predložio da ministar odnosno, u drugom čitanju unese tu odredbu da se u određenom kratkom roku ti slučajevi trebaju rješavati. Hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Igor Kolman.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče Sabora. Poštovani kolega Tuđman, odgovoriti ću vam slično kao i kolegici Antičević-Marinović, dakle ja ne mislim da je situacija crno-bijela i ne mislim da se ne bih i s vam i s vašom interpretacijom mogao u određenim okolnostima složiti i da niste zapravo dobrim dijelom u pravu. Nama se čini da s jedne strane smo uveli to djelo sramoćenja u prethodnoj verziji zakona koje je onda izazvalo vrlo nezgodne situacije u praksi, onda smo ga sada sa ovim isključenjem protupravnosti na neki način zapravo doveli u pitanje može li se uopće više po tom zapravo, po tome uopće više tužiti i suditi i dobivati presude. I u tom smislu nam se čini da je upitno zato smo postavili to pitanje ministru i za daljnju raspravu nismo dali amandman ili išli tako čvrsto u tu priču ali upitno je ima li to kazneno djelo sada više smisla. Ali slažući se u većem dijelu s onim što ste vi rekli možda bi zaista trebalo kod uvrede i klevete neke stvari dodatno precizirati i vidjeti na koji način se to rješava i na koji način je to u Hrvatskoj riješeno i treba li u tom smislu u kontekstu i stvari o kojima je kolegica Kosor govorila i neki drugi prije u tom smislu možda malo … [[Govornik se ne razumije.]] da se tako izrazim napraviti tih odredbi o uvredi i kleveti.
Hvala lijepa. Poštovana kolegica Gordana Sobol, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Kolman, u biti podržavajući stavove koje ste iznijeli u ime kluba HNS-a želim samo dodatno napomenuti vezano oko Konvencije Vijeća Europe o sprječavanju nasilja nad ženama i nasilja u obitelji. Dakle, mislim da je vrlo važno da govorimo cijeli naziv te Konvencije ono se odnosi sprječavanja nasilja nad ženama i nasilja u obitelji, tzv. Istambulska konvencija. Dakle, ono što nam je bitno, do sada je tu Konvenciju ratificiralo 14 zemalja članica Vijeća Europe od čega nažalost samo 8 članica Europske unije. Dakle taj proces ratifikacije ide sporo jer nakon što je potpiše 10 članica, nakon što je ratificira 10 članica ta Konvencija postaje obavezna u zemljama koje su ratificirale, dakle ona nije obavezna još uvijek u Hrvatskoj. Ja inače smatram da Hrvatska nema prevelikih razloga da odgađa ratifikaciju te Konvencije i mislim da dakle možemo krenuti u ratifikaciju Konvencije. A čini mi se da i ova rasprava koju danas vodimo i nadam se i Izmjene i dopune Kaznenog zakona na osnovu i dosadašnjih rasprava a vidjeti ćemo kako će dalje teći ide ka tome da neke stvari ugradimo i u Kazneni zakon koji smo možda imali ili neke i novine a koje onda mogu pripomoći da i u tom dijelu praktički Hrvatska već bude još više suglasna da tako kažem sa tom konvencijom. I drugo podržavam posebno i ovaj dio koji ste govorili općenito problematici izbacivanja da tako kažem nasilničkog ponašanja iz Kaznenog zakona iz mržnje jer je to najviše su pogođene upravo LGBT organizacije i pripadnici tih organizacija. Jer nakon što smo počeli imati dobru sudsku praksu u slučaju recimo između ostalog Hađić 2011. godine ta praksa je praktički prekinuta i sada je problem što [[Upadica: Hvala lijepa.]] nasilnici ustvari ostaju izvan dosega zakona.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani kolega Igor Kolman.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovana kolegice Sobol, slažem se, ako nisam naveo u potpunosti ime konvencije u svom govoru to se ispričavam, to nije bila namjera. Čak imamo zapisano i na papiru da slučajno ne bih zaboravio kako se zove. Slažem se, treba ju u potpunosti punim imenom i prezimenom da tako kažem imenovati. Ja predlažem da iz ovoga trebali bi i mogli bismo i nema zapreke naprosto krenemo, Hrvatski sabor ima i delegaciju u Vijeću Europe, ja sam dio te delegacije, ja sam kontakt parlamentarac protiv nasilja nad ženama u Vijeću Europe, možemo sjesti sve kolegice i kolege koji u tome žele sudjelovati i vidjeti na koji način što brže možemo krenuti u taj proces ratifikacije konvencije. Što se tiče nasilničkog ponašanja iz mržnje, spomenuo sam dakle amandmane koje smo dobili, vidjeli ste ih vjerojatno svi, od … i Ženske mreže, zaista je loše da je to ispalo iz zakona. Predlažemo da se to vrati jer kod zločina iz mržnje potpuno je svejedno prema kome je to sada u ovom trenutku dominantno usmjereno, jer sutra će se dogodit da će to biti usmjereno prema biciklistima, prema vjernicima, prema nevjernicima, prema bivšim zastupnicima, prema sadašnjim zastupnicima, prema poljoprivrednicima, nije važno. Zločin iz mržnje kao princip treba kažnjavati i kao princip treba izbaciti iz društva svim sredstvima kojima je to moguće, bez obzira i to je ono što ja često u Saboru govorim, kad štitimo bilo koju manjinsku skupinu mi ne štitimo tu manjinsku skupinu samo nego štitimo princip toga da svi živimo u slobodi i u sigurnosti koju nam država može i mora u onoj mjeri u kojoj može i mora javiti.
S ovog mjesta trebam i moram intervenirati prema onima koji minimiziraju ulogu zastupnika tvrdeći da nema razloga ni da se korumpira niti da se utječe na zastupnika. Poštovane kolegice i kolege, nitko u Hrvatskoj nije donio nijedan zakon osim Hrvatskog sabora. Pa uloga Hrvatskog sabora nije tako mala niti Sabor ima niti se može pozvati na manu volje kao tijelo i sve što je doneseno ovdje u Hrvatskom saboru doneseno je sa punom sviješću kolega zastupnika i zastupnica i vaša odgovornost i moja skupa s vama, ne može biti manja nego je najveća u hrvatskom društvu. Time je utjecaj na vaše ponašanje i odlučivanje zaista vrlo vrijedno pratiti jer je na zakonu zasnovan. Nemojte se pozivati na to da zastupnici ne odlučuju ništa i da ne utječu ni na što. Nemojte vi sami marginalizirati ili minimizirati ulogu Hrvatskog parlamenta. Idemo dalje. Klub Liste nezavisnih zastupnika i kolege Ivan Grubišić i Damir Kajin dijele vrijeme.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani gospodine ministre sa pomoćnicom, kolegice i kolege zastupnici. Tema naše rasprave je Prijedlog zakona o promjenama Kaznenog zakona kao prvo čitanje. Dobro je i podržavam izvješće gospodina ministra, smatram da je korektno ali sa napomenom da se drugo čitanje uvažavajući prijedloge koji su se ovdje već čuli, a i ostale uvažiti i staviti u konačni tekst zakona. Zato je dobro da je ovo prvo čitanje i da se mogu reći primjedbe na ovo izvješće. Također bih spomenuo da bez obzira na promjene koje se predlažu svaki čovjek ima pravo na svoje dostojanstvo, dostojanstvo svoje osobe. Pa i najveći zločinci imaju pravo na svoje dostojanstvo koje proizlazi jer su ljudske osobe. To je možda malo teško razumjeli da jedan Staljin ili jedan Lenjin, jedan Mao Tze Tung ili u našoj povijesti neki ljudi imaju svoje dostojanstvo. Imaju i ja to baziram na stavovima Isusa iz Nazareta. Ovdje su se čuli neki prijedlozi koji idu na proširenje djela koja bi ušla u Kazneni zakon, a to su nasilje u obitelji, nasilje nad djecom, pitanje pedofilije i neki drugih oblika. Drago mi je da je gospođa Ingrid Antičević spomenula da treba braniti zakonima integritet i dostojanstvo svake ljudske osobe. To me asocira na jedan veliki problem koji postoji u našoj civilizaciji, a to je negativan stav prema životu nerođene djece. Svjestan sam koji su to problemi, svjestan sam dosta zamršenosti te situacije, ali trebalo bi u ovom Visokom domu dignuti glas i obrani začete, a nerođene djece. Znam da je teško, znam da je teško donijeti zakone u tom smislu, ali smatram da nešto treba učiniti. To je glas i vjerskih organizacija da taj problem koji se riješio Obiteljskim zakonom još u doba bivše Juge treba ipak pokušati ublažiti ili promijeniti ono što se može. Drugo što treba istaknuti to je poštivanje dostojanstva svake ljudske osobe i tu nam je primjer papa Franjo koji pomiče granice prema ljudima koji drukčije misle, drukčije se ponašaju i drukčiji imaju stil življenja. Mislim da njegovi stavovi se baziraju na primjeru Isusa iz Nazareta i to je ono što je meni drago, da Isus nikad nije govorio o religijskim institucijama, crkvama, ali je govorio o kraljevstvu božjem želeći i sam je rekao dao sam vam primjer da tako činite. U njegovu srcu i u njegovu kraljevstvu ima mjesta za ljude sve bez obzira na moralni integritet čovjeka. Imamo primjere u Novom Zavjetu gdje on ide na ručak kod Zaheja koji je prokazat kao … [[Govornik se ne razumije.]] grešnik, gdje on susreće Magdalenu kao prostitutku i kaže još: "Idi, ne griješi više!" i gdje on umire sa razvojnikom na križu, kažući, govoreći mu još danas ćeš biti sa mnom u raju. Dakle, u njegovu kraljevstvu ima mjesta za ljude sve, ima mjesta za sve svjetonazore i mi po tom ne smijemo dijeliti ljude ako smo dosljedni Kršćani. Mi smo Kršćanstvo pretvorili u religioznost, u običaj i tradiciju, a ne u Kraljevstvo kao način života. Dalje ne bih dužio, ali naglašavam integritet osobe i dostojanstvo ima svaka osoba, pa i oni koji su osuđeni za zla djela imaju pravo na svoje dostojanstvo i njega treba poštivati, a to nam je Isusov primjer. Hvala lijepo. Gospodin Kajin će nastaviti raspravu.
Hvala i vama. Kolega Kajin Damir.
Gospodine predsjedniče, gospodine ministre, uvažena gospodo zastupnici. Danas to nije nitko spomenuo, Republika Hrvatska obilježava spomen dan povodom 25. rujna, znači dan donošenja odluke o sjedinjenju Istre, Rijeke, Zadra, otoka sa maticom zemljom i slavi se Dan Županije istarske i jasno da želim svima čestitati taj dan. Taj dan počeli smo na ovaj način obilježavati '93. Tada smo u Pazinu kad je Istra nakon '43. opet živjela jednu malu slobodu riječi, govorili Luciano Delbianco i ja i ja Lucianu prije svega želim brzo ozdravljenje, a svim stanovnicima Istre svako dobro. Žalim da nisam dole, ali ovdje mi je posao. Ja sigurno želim vjerovati i to da ove izmjene su prije svega usklađene sa jednom drugom dobrom praksom, ma ne drugih država nego onim što naprosto očekujemo na tlu Republike Hrvatske. Normalno, danas se možda najviše govorilo o kleveti i o sramoćenju. Jasno ja ću reći, pridružiti se tome kao što je i gospodin recimo Marasović oprezno s time. Ja se još sjećam svog spora sa Hrvatskom radiotelevizijom. Nisu oni mene tužili za klevetu ili uvredu već za naknadu štete za iznesenu tvrdnju, za izrečeni sud, misao, izrečen za ovom govornicom. I tražili su nekih 140 hiljada kuna plus parnični trošak. I to mislim da se nikada nikome nije dogodilo u ovom Saboru doli meni i ne daj Bože nikome više. I mislim da i to pitanje isto tako treba regulirati. Ne znam kako, to uporno izbjegavamo kroz imunitet. Ali možda bi to mogli regulirati kroz ovaj Kazneni zakon. Za početak mi moramo zaštititi ljude u medijima, ali slažem se i u politici da mogu govoriti, da mogu istupati i da mogu postupati. Pardon, pisati. Apsurdno je da su mnogi u Hrvatskoj zaštićeniji ili zaštićeni su ko lički medvjedi kada kradu, ali progonjeni kada netko o tome govori i piše. Ja mislim da dok je čovjek zastupnik njegovo je da govori, dok je novinar da piše i jasno govori. Čuli smo nekoliko slučajeva. Evo slučaj Marasović. Mogu nekoliko kojeg se mogu sjetiti ovako. Gospodin Mesić, bivši predsjednik tužio je Petričića. Ovaj je oslobođen. Mesić je spor izgubio. Sudsku odluku kojom je RTL kažnjen zbog izjava Zorana Milanovića o Bandiću, ne da je napad na medije već pravni skandal, nešto što spada u ono vjerovali ili ne, ali za to nije kriv premijer nego je kriv onaj sudac koji je takvu presudu naprosto donesao. Kako ga je konačno Bandića mogla oklevetati ta radiotelevizija RTL. Mogao je Bandića eventualno oklevetati premijer, ali je trebalo onda premijera tužiti, a ne RTL. RTL je kažnjen sa 50000 kuna. Ja to ne mogu nikako drugačije nazvati doli cenzurom. Ali još jedanput kažem da premijer za to apsolutno nije ni odgovoran, niti kriv za ovu situaciju. OESS je progovorio u slučaju Slavice Lukić. Sloboda govora jasno je ne smije biti ni na koji način podvrgnuta progonu i to je naprosto bit. Meni svako toliko netko prijeti nekom tužbom. Zašto? Jer mislim da govorim istinu. Bandić je tužio premijera itd. Ali bit je isto tako sljedeće. Što ako netko ne može financijski naprosto snositi troškove i platiti trošak te parnice. Što ćemo sa korumpiranjem medija? Ne znam tko je o tome govorio ovdje, prije svega od lokalnih vlasti. Recimo dole kod mene je 1% proračunskih kapaciteta od milijardu i 500 milijuna kuna izdvaja se, ja to otvoreno kažem, za korumpiranje medija. Novine postaju servis stranke na vlasti. I to je, po meni, najveće moguće sramoćenje Istre u ovo vrijeme. Normalno, to je posao za DORH ali dobro oni su na bolovanju ili ne znam gdje, rade kako rade. I vidjet ćemo kako će neke stvari naprosto završiti. Zašto to govorim? Mi ovdje prije svega govorimo o kleveti, sramoćenju, o tome se govori puno i u obrazloženju. Govorimo o djelima protiv časti i ugleda, uvredi i kad govorimo o sramoćenju puno toga ja bih rekao u ovoj zemlji isto tako bi se moglo podvesti pod taj pojam. Od toga da ljudi nemaju ni za kruh ili za struju, do toga da oni koji se svima nama pod navodnicima "rugaju" neradom postaju nositelji najvećih dužnosti u Hrvatskoj. Sve više imamo tih Buljubašića iz naših sokaka na najvišim funkcijama. Ali dok jedni odgovaraju drugi izgleda neće snositi nikakve posljedice itd., itd. ali su dobra slika i prilika javnog sektora u RH. Ono što je svakako bit je i ovo nezastarijevanje tih najtežih oblika kaznenih djela. To je apsolutno u redu, tu nema nikakve dileme. No kad smo kod definicije neodređenih vrijednosti, malih vrijednosti do 2000 kuna sada, a sad vidimo da se predlaže 1000 kuna. Ja mislim da bi to naprosto trebalo pustiti sa strane. Onaj koji se u ovoj zemlji okoristio za 1000 kuna tome će se i dušu iščupati ali oni koji kreću sa 100 tisuća eura, 500 tisuća eura, milijun eura e ti su stupovi društva. Njima se neće dogoditi ništa, dapače, bit će ponovno u prilici da se okoriste za 100 tisuća, 500 tisuća, milijun ili više ali eura. I u konačnici, a statistika DORH-a to i pokazuje, u ovoj zemlji odgovarati može narod bi rekao samo buranija, ajde i tu i tamo koji simbol države. I to je ono što naprosto vrijeđa. I tome mislim da pridonose i ovakve norme, 1000 kuna, 2000 kuna. Mislim da to treba pustiti sudskoj praksi kao što je to sada i slučaj. Sa druge strane, ne znam, pojedinci preuzimaju cijele općine. '91. i '92. su preuzimane firme, sada cijele općine, gradovi i normalno nikome ništa. Ja i ne želim da se bilo kome išta dogodi ali hoću da se državi vrati ono što je njezino. Jer država pretpostavljam nije nikome prodavala zemlju za vile s bazenima, benzinske pumpe, hotele za jednu ili jednu i pol ili dvije kune po kvadratu već da se bavi poljoprivredom ili nečim sličnim. Jednom riječju neka ta gospoda to vrate i onda mirna Bosna. Što se tiče ovog podmićivanja zastupnika, da, doista, ja se tu u jednom dijelu slažem sa predsjednikom Sabora ali pazite gospodo mi ne odlučujemo ja ću reći ni o meniju u saborskom restoranu. Koje mito, koje trgovanje utjecajem i slično? Ali gdje toga ima? Toga ima na razini izvršne vlasti i komunalnih službi. Toga ima tamo gdje je novac. Tamo gdje je novac tamo postoji i prilika. Nema više, držim, čak ni korupcije na najvišoj toj državnoj razini ali na međurazinama sve blješti od iste. I ono što je problem niti institucije policije niti DORH-a, nitko po tom pitanju ništa ne radi. Kod ove prostitucije baš me zanima kako je to pitanje inače riješeno u EU. Možda bi se i tu mogli uskladiti sa njima. I ovdje isto tako u tom dijelu apsolutno pozdravljam izmjene koje se tiču droge i proširenja nekih inkriminacija. Sigurno je da ovaj zakon neke stvari poboljšava, to je apsolutno u redu. Neke imam dojam da ne rješava. Sitne ribice će i dalje stradavati, a velike će bojim se sustav štititi i to je ono što je najžalosnije. Ne zakoni nego praksa.
Hvala. Na izlaganje kolege Ivana Grubišića replika Dujomir Marasović.
Štovana gospođo dopredsjednice Sabora, kolega Grubišić vi ste rekli da i Staljin i Mao Tse, … /Zastupniku zvoni mobitel./…, ispričavam se, da Staljin i Mao Tse Tung da imaju svoje dostojanstvo i da u raju ima mjesta za svakoga. Nema u raju mjesta i za Boga i za đavla. Onaj razbojnik se pokajao i za njega znamo da je sigurno jedini čovjek u raju jer mu je Isus to garantirao ali se on pokajao kao i Magdalena nije griješila više. A ovi su umrli u grijehu i u zločinu, nema za njih mjesta u raju. Ali ono što ja vama želim reći, ne da oni imaju dostojanstvo, oni u Hrvatskoj imaju i značajno sljedbenika i jakih sponzora kako u Hrvatskoj tako i izvan Hrvatske. Jer oni na Cvjetnom trgu što su rekli da treba Hrvatsku osloboditi od Boga, da će tek tada biti slobodna, što su oni nego sotone, što su oni nego nacisti koji su Židovima stavili žutu zvijezdu, oslobodimo Njemačku od Židova pa će biti Njemačkoj dobro, treba ih u Auschwitz. E oni bi sve nas vjernike u Hrvatskoj poslali u Auschwitz da bi oni ostali. I tu država nije reagirala, gospodin ministar je trebao poslati bojne policije naoružane na one koji su javno rekli istjerajmo Boga iz Hrvatske pa će biti slobodna. A bojne policije štite homoseksualce na Rivi koje nitko ne napada, a ondje onaj kad je mrga složio onu bakicu kulturnu nikome ništa. Njega je trebalo odvesti u zatvor odmah na pet godina. Ali hoću reći, gospodine ministre, u Hrvatskoj postoji, dakle, da djeluje mržnja protiv religije, protiv vjere i treba tome stati na kraj. A niste dobro postupili, ne vi, ali država nije dala odgovor na … na one …
Hvala. Odgovor na repliku, Ivan Grubišić. Isključite mikrofon kolega Marasović.
Slažem se sa nekim primjerima gospodina Marasovića i Isus je rekao da … u raju, ali je to bio razbojnik, on je osuđen kao razbojnik. Naš kriterij osuđivanja ljudi se razlikuje od Isusovih kriterija i to nije dobro. Po mom mišljenju, ako hoćemo novu evangelizaciju, temeljiti svoj život na evanđeljima, to je Isusova praksa za koju … rekao, dao sam vam primjer da tako činite. Drugo, što nisam iznio u svom izlaganju, a što ću sada reći, da svaki čovjek ima svoj integritet, svoju osobnost i da to treba poštivati. Ja nikoga ne bih nazvao da je crni vrag i da je u njemu sve crno. Ima ljudi koji drugačije misle nego ja što mislim, ali ne znači to da ih mrzim ili da im želim neko zlo. U vlastitoj obitelji imao sam 7 žrtava ideološkog progona, i oca i brata ubili su Partizani. Ja sam rekao ako su živi ti koji su ih ubili, želim da odgovaraju, a ja kao svećenik i vjernik im opraštam. Dakle, to je moj osobni stav da treba odgovarati za zločine koji su počinjeni nad nevinim ljudima bez suđenja, ali sam isto tako da se poštiva integritet i dostojanstvo svakog čovjeka. Hvala lijepa.
Ingrid Antičević-Marinović, replika na izlaganje Damira Kajina.
Kažete kolega da bi trebala biti poruka zakona, mislim da i jeste, da se zaštite oni koji javno nastupaju, pogotovo kad govore istinu, odnosno i samo onda kad govore istinu, a da smo imali u našoj prošlosti, spomenuli ste i jedno ime političara, kada su oni koji su govorili o njemu istinu bili proganjani, bili kažnjavani, pa bili oni novinari, političari ili pojedinci. E da se to tada omogućilo, onda sigurno ni … ni pljačke ne bi bili takvi. Zato itekako je važno da se ljudima omogući, da se zaštite ljudi koji govore istinu, da se ne bi dogodilo da oni različiti … moći koji čuju tu istinu, a i ne odgovara im, da se ne kleveću i da se zaštite takvi ljudi. To je jedna velika opasnost koju želimo izbjeći, dakle da se zaštiti istina, a osudi laž. Interesantno je što govori o tome …, koje je stanje u medijima, danas o čemu vi također govorite i što mi moramo govoriti ako novinari ne mogu s obzirom da su u raljama vlasnika i urednika. Da sloboda medija, da je nažalost danas osigurana samo onima koji je posjeduju. To je rekao Libling, a u cijelom globalnom sustavu funkcionira čvrsta sprega, marketing, mediji, transnacionalne kompanije, govori Gavranović i …. Naravno da od svega toga nije ni Hrvatska izuzetak.
Damir Kajin, odgovor na repliku.
Radi, radi. Da, mi govorimo između ostalog o sramoćenju novinara. A što je kada recimo cijeli mediji, cijeli medijski sustavi naprosto, ja ću reći, sramote struku, sramote slobodu govora, medijske slobode i ako uvode tu samo cenzuru? Ako se prodaju recimo za javni novac, ja sam siguran da bez javnog novca, mnogih medija u Hrvatskoj ne bi bilo, ali ako za taj javni novac mediji prodaju svoje dostojanstvo, to je u najmanju ruku žalosno. Imam slučaj jedne Istre gdje od proračunskog kapaciteta, od milijardu i 500 milijuna kuna, 1% novaca usmjerava se medijima, dirigiranim medijima, odnosno PR agencijama. Ja to nazivam korumpiranje medija i otvoreno postavljam pitanje i ovome Domu i ministru i DORH-u, dokle će ta praksa biti na djelu. Ja nemam ništa protiv toga da javnim novcem se pomažu lokalni mediji, ali ne mogu jedan glas Istre, Tv Nova, ne Nova Tv, nego ona pulska Tv Nova, Regional, Express, itd., ponašati se kao trbuhozborci stranke na vlasti. I želim im poručiti upravo na dan županije da to nije istrijanstvo, da to nije antifašizam, da to nije …, to je sramota za Istru i Istrijane i toga nije bilo u Istri '93. godine do '99., 2001. do 2002. i to i zbog toga, zbog nepotizma, zbog korupcije nažalost stradavaju i ovi prostori i građani koji dijele sudbinu samih prostora. I zato treba osloboditi novinare …. I tu dijelim mišljenje sa ovim citatom.
Hvala. Riječ je tražio ministar Orsat Miljenić. Izvolite ministre. Izađite za govornicu.
Može, može. Hvala lijepa. Samo nekoliko intervencija temeljem dosadašnje rasprave i osvrt na ovo što je bilo. Dakle, podmićivanje zastupnika, nikako se ne mogu složiti da se radi o djelu koje nije važno, sve što se donosi u ovom Saboru utječe na život svih ljudi ovdje, u ovoj zemlji. U nekim segmentima može utjecati šire obzirom na integraciju u kojoj se nalazimo. Sadašnje uređenje je takvo da je više odgovara službenik koji primi mito, nego saborski zastupnik. Kad govorim saborski, također nemojmo gledati kroz tu prizmu, ovo se odnosi na sva predstavnička tijela. Dakle, ono što se govorilo o lokalnoj to se također odnosi u ovom dijelu i na to. Dakle onaj tko primi i onaj tko da. To su zapravo najviše i najvažnije odluke koje mi možemo donijeti kao društvo donose se ovdje ili na lokalnoj razini za njih i mislimo da dosadašnje uređenje gdje su kazne i za primanje i za davanje bile bitno manje nego za jednog službenika ili za nekoga u gospodarstvu nije bilo dobro rješenje, zato ih ovdje izjednačujemo. Dakle to je čisto zašto to radimo. Druga stvar, govorili smo o mržnji i o zločinima iz mržnje. U čitavom nizu djela to je kvalifikatorni oblik dakle kažnjava se bitno teže i u djelima protiv života, tijela i svugdje i sve što se događa iz mržnje u ovom zakonu je to tako i postavljeno je teži oblik, dakle ideš se teže kazniti onoga tko to radi iz takvih niskih pobuda kao što je mržnja. To sam samo htio. Sljedeća stvar, mi ovdje govorimo Kazneni zakon, dosta stvari o kojima se govori oni jesu problemi ali oni se ne uređuju ovim. Dakle mi imamo Zakon o obveznim odnosima koji uređuje građanski aspekt naknade štete i odnosa ako hoćete i kroz medije ili bilo šta, ako neko nekom nanese štetu uvredom, klevetom itd. Imamo Zakon o medijima također, ali to su potpuno drugi aspekti. Ovdje govorimo o vrijednostima i zaštiti vrijednosti kroz kazneno. Naravno da to mara biti paket ali moramo biti svjesni da je ovo samo jedan segment koji moramo definirati i postaviti na najbolji mogući način i onda vidjeti u ostalim segmentima kako i njih složiti da imamo ukupnu sliku. Dakle mnoge od ovih stvari koje su ovdje sada otvorene ne mogu se ovdje riješiti, nije im ovdje mjesto. Mjesto im je na drugim mjestima što ne znači da ih ne treba otvoriti i rješavati. Hvala lijepo.
Hvala. Branko Vukšić, replika.
Uvaženi ministre MIljeniću, ja se slažem s vama kada ste govorili o zastupnicima, ali oni nisu važni oni bi trebali biti važni. Točno je, sve odluke se donose ovdje u Saboru, međutim ovdje se donose odluke, a konci kojima se dižu ruke su s one strane Markovog trga, to vi dobro znate. Sabor je smokvin list izvršne vlasti. u jednoj raspravi čak je i predsjednik Vlade gospodin Zoran Milanović meni u replici odgovorio da sam možda u pravu jer ovdje jest na djelu polukancelarijski sustav, a ne parlamentarna demokracija i to znamo. Ja bih htio da ste vi u potpunosti u pravu, no mislim da je ovaj puta istina na mojoj strani i da se odluke, sve odluke o tome kako će se glasati, kako će glasati većina se donose na onoj strani Markova trga. I zato nije nikome palo na pamet da bi ikad lobira ovdje u Saboru jer opozicija ne donosi zakone, opozicija nije ta koja može promijeniti bilo koju odluku većine. Nisam nikada bio na stranci koja je na vlasti i nisam nikada čuo ni na hodnicima da je ikad itko lobirao kod nekog zastupnika iz stranaka na vlasti da digne ruku za neki zakon koji pogoduje nekom interesu jer to i onako dobiju na ceduljicama od izvršne vlasti.
U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista kolegica Nansi Tireli.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Poštovani ministre sa suradnicom, poštovane kolegice i kolege. Evo s obzirom da danas slavimo Dan Istarske županije poštovana potpredsjednice iskoristit ću samo vrlo kratku priliku da svim stanovnicima Istre uputim iskrene čestitke i zaželim im svako dobro. Što se tiče Prijedloga zakona o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona koji je u primjeni nešto manje od dvije godine kao takav pokazao je određene manjkavosti i izuzetno je dobro i pohvalno što je radna skupina koja je započela s radom 2012.godine i radila na pripremama izmjene Kaznenog zakona, nastavila sa svojim radom i u kontinuitetu pratila i provedbu samog zakona. Često znamo reći kako imamo izuzetno dobre zakone, ali njihovu lošu primjenu. Ova praksa radne skupine u Ministarstvu pravosuđa zasigurno je jedna izuzetna prilika da ju pohvalimo. Izmjene i dopune ovog zakona imaju za cilj ukloniti dvojbe kako čitamo, nadopuniti uočene praznine, uskladiti pojedine norme i dodatno uskladiti Kazneni zakon sa pravnom stečevinom EU čija smo članica. Medijski se dosta dugo nagađalo da je isključivi motiv izmjenama ovog Kaznenog zakona presuda u Zagrebu protiv časti i ugleda, ali evo i nakon ove današnje rasprave i svega što smo čuli vidimo da tome nije tako. Nejasnoće u Kaznenom zakonu postoje, praksa je neujednačena i u ovim se izmjenama nastoji spriječiti probleme u praksi i različita tumačenja odredbi što je svakako dobro. Naglasak svoje rasprave za ove izmjene Kaznenog zakona ipak ću staviti na sankcioniranje nasilja u obitelji. Često se ukazivalo na to da smo Kaznenim zakonom nazadovali jer ne propisuje kazneno djelo nasilničkog ponašanja u obitelji kao samostalno kazneno djelo. I često se čuje kako zazivamo onaj članak 215.a da se ponovno vrati u Kazneni zakon. Sama inicijativa Kaznenog zakona doduše bila je ojačati položaj žrtava obiteljskog zakona što se ogledava u činjenici da je počinjenje kaznenog djela prema bliskoj osobi kod niza kaznenih djela s elementima nasilja propisano kao kvalificirani oblik djela. Nakon samog početka primjene Kaznenog zakona dosta se upozoravalo na potrebu izmjena predmetnog zakona zbog činjenice da samim zakonom nisu obuhvaćeni svi oni pojavni oblici nasilja u obitelji. Preporukom Vijeća Europe nužno je i važno definicijom nasilje nad ženama obuhvatiti sve pojavne oblike nasilja. U preporuci se između ostalog navodi da nasilje nad ženama razumijeva svaki čin rodno utemeljenog nasilja koje rezultira ili će vjerojatno rezultirati fizičkom, seksualnom ili psihološkom povredom žene ili njezinom patnjom uključujući prijetnje takvim radnjama, prisilu ili samovoljno lišavanje slobode bilo u javnosti, bilo u privatnom životu. Neučinkovitost novog uređenja obiteljskog nasilja osobito je došlo do izražaja u situacijama psihičkog zlostavljanja žena i malodobne djece a ovim Izmjenama Kaznenog zakona dodaje se tako novi članak 179.a kojim se sankcionira upravo psihičko nasilje u obitelji no veliki dio ljudi koji se bavi nasiljem u obitelji i veliki dio nevladinih organizacija kao i mi u klubu mišljenja smo da ovakav kakav se predlaže ostaje nedorečen i ostavlja prostora neučinkovitoj primjeni. Naime, predviđa se kazna od 6 mjeseci do 5 godina zatvora tko dugotrajnim, teškim vrijeđanjem ili zastrašivanjem bliske osobe teško naruši njezin psihički integritet. Ovakvom formulacijom prepuštamo sudskoj praksi procjenu dugotrajnosti i intenziteta nasilja te stupanj narušavanja psihičkog integriteta. S obzirom da je i Zakon o zaštiti od nasilja u obitelji prepoznaje psihičko nasilje kao oblik prekršajno kažnjivog nasilja ovakvom formulacijom navedenog članka na neki se način dekriminalizira obiteljsko nasilje. Stoga evo ministre i apel da pročitate i uzmete u razmatranje i vi i radna skupina dakle sve ove amandmane što su stigli iz nevladinih organizacija gdje upravo ovaj zakon malo proširuju da ne bi bilo određenih nejasnoća i upozoravaju upravo na te nekakve propuste i evo stvarno apel da se o tome vodi računa. Do sada su zaštitne mjere prihvaćene kao vrlo učinkovito sredstvo zaštite žrtava obiteljskog nasilja i u tome se svi moramo složiti jer jednostavno statistički podaci ukazuju na to. Međutim nadležna pravosudna tijela još nisu počela upotrebljavati ovaj instrument u dovoljnoj mjeri. Taman smo bili uhvatili nekakvu dobru praksu, išli smo u Izmjene Kaznenog zakona i kao da se nekako stalno vraćamo na početak i da stalno eksperimentiramo što je to u ovom trenutku najbolje. Mislim da bismo morali uzeti praksu da dobre stvari zadržavamo, da ono što je nedorečeno i što se u praksi pokazalo loše popravimo i da u, zahvaljujući praksi donosimo zakone koji će u najboljoj mjeri udovoljiti. Sudovi još uvijek nisu skloni izricanju potencijalno najučinkovitijih mjera. Tako mjeru udaljenja iz stana, kuće ili drugog stambenog prostora nalazimo samo u 12% predmeta u kojima su mjere izricane a mjeru zabrane bilo kojeg oblika uznemiravanja ili uhođenja tek u 4,8% takvih predmeta. Istraživanje pravobraniteljice za ravnopravnost spolova pokazalo je kako je prekršajni postupak završio odlukom suda kojom optuženog nije našao krivim za obiteljsko nasilje u čak 43% analiziranih predmeta. U predmetima u kojima je sud počinitelja našao krivim najčešće je izricana kazna uvjetnog zatvora u 59% osuđujućih presuda. Ako idemo iščitavati službene podatke MUP-a koji su mogu reći iskreno poražavajući a prema njihovim podacima prema Zakonu o zaštititi od nasilja u obitelji od 2003. godine kada je zakon donesen i otkada je u primjeni svake je godine prijavljeno između 11500 i 17500 počinitelja a broj žrtava takvih djela kreće se između 14500 i 22200 od čega su žene žrtve u 64 do 71% slučajeva ovisno o godini koju promatramo. Što se tiče pak nasilničkog ponašanja u obitelji prema onom Kaznenom zakonu odnosno prema članku 215.a službeni podaci policije pokazali su da je svake godine bilo prijavljeno između 1400 i gotovo 2000 kaznenih djela pri čemu je oštećeno između 1500 i 2100 osoba od čega su žene žrtve u 75% do 80% slučajeva. Dakle mislim da su ovi podaci dovoljni sami za sebe, da nas upućuju svih zajedno na to da sagledamo nasilje u obitelji kao vrlo važan i ozbiljan problem na što ukazuje i evo Europska unija da poštujemo do kraja preporuke Europske unije ali isto tako da do drugog čitanja i do konačnog čitanja ovog zakona uzmemo u obzir i sve preporuke odnosno sve što stoji u Istambulskoj konvenciji jer ratifikacijom te Konvencije opet moramo ispoštovati određene kaznene odredbe. Osvrnuti ću se kratko i na članak 9., smatram da je dobro proširenje definicije i na polje državnih tijela dakle u ovom članku međutim takva slična tijela koja se spominju u uvodnom obrazloženju kao što je Nacionalno vijeće za znanost koje donosi propise, članovi komisije za polaganje stručnih ispita ili procjenu šteta od elementarnih nepogoda i slično mogu postojati i na razinama jedinica lokalne i regionalne, lokalne samouprave. I pa predlažem evo da se razmotri i mogućnost da se definicija proširi i u tom smislu i izbjegne potreba za ekstenzivnim tumačenjem propisa. Što se tiče definiranja neodređenih vrijednosti dakle prije je to određivao Vrhovni sud svojim stajalištima a zadnje stajalište je od 2012. ali mislim da je svakako bolje da se definicija propiše zakonom pa evo i to pozdravljam. Pri tom ovo rješenje koje se predlaže u cijelosti prihvaća zadnje tumačenje Vrhovnog suda. Smanjena je mala vrijednost stvari, imovinskog prava i imovinske koristi dakle sa 2000 sa 1000 kuna i što treba pozdraviti. Naime, i prije je cvjetao sitni kriminal koji su nerijetko činili recidivisti, odnosno ponavljači, a protiv kojih sami građani nisu imali uistinu nikakve mehanizme zaštite. Policija nije postupala kod male vrijednosti, upućivala ih je na privatni kazneni progon koji je kao takav skup i neefikasan. Što se same tehnike definicije tiče, trebalo bi možda razmotriti da li kod male vrijednosti u stavku 29. članka 87. treba navesti i štetu jer se spominje samo vrijednost stvari imovinskog prava i imovinske koristi, dok kod određenih kaznenih djela može postojati razlikovanje u smislu da je počinjena šteta, ali nije za počinitelja pribavljena imovinska korist. Npr. kao kazneno djelo oštećenja tuđe stvari. To se vidi u onim prethodnim definicijama, odnosno prethodnim stavcima 26. i 28. gdje se spominje i šteta, pa evo samo možda preporuka da se to stavi i u ovaj navedeni članak. I zaključno još jedanput uistinu pohvala kontinuitetu radu radne skupine što je očito i rezultiralo ovim izmjenama Kaznenog zakona nadam se u dobrom. Do drugog čitanja još uvijek imamo vremena razmisliti i staviti u zakon sve ono što smatramo da je potrebno. Hrvatski laburisti ove izmjene podržavaju, uz molbu ministru da razmotri evo sve pristigle sugestije danas iznesene ovdje na ovim raspravama, kao i sve amandmane odnosno prijedloge izmjene zakona koje je dobio od nevladinih organizacija.
Tatjana Šimac-Bonačić, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolegice, spomenuli ste da kod izmjenama i dopunama zakona uvijek dobre prakse treba zadržavati, odnosno dobre stvari treba zadržavati, one loše mijenjati. Pa ja vjerujem jer je u uvodnom izlaganju i sam ministar rekao da radna skupina koja je radila na ovom zakonu zapravo prati u praksi i da će intervenirati, a nadam se i sve ove primjedbe koje iznosimo i sve ove primjedbe koje smo dobili od raznih udruga da će također djelovati na poboljšanje ovoga zakona. Spomenuli ste partnersko nasilje. Mislim da je to vrlo važno područje, odnosno vrlo osjetljivo područje jer kad pogledate to je posljedica zapravo i povijesno nejednakih odnosa i to je zapravo razlog zbog čega pogađa žene, odnosno zbog čega su žene u velikoj nesrazmjeru. Naime, počinitelji moram ovdje naglasiti da su vrlo često i manipulatori koji mogu skrivati svoju narav takvu kakva jest. Po nekim istraživanjima velik broj partnerskog nasilja, uključujući naravno fizičko nasilje, međutim ono ne rezultira nekakvim vidljivim fizičkim ozljedama i po tome zapravo ne spada u one sudsko-medicinski smisao takvih ozljeda, međutim držim da je to puno opasnije jer takvi mogu zapravo biti nevidljivi, odnosno takvi se mogu i skrivati jer takvi slučajevi zapravo ostaju zanemareni i neprepoznatljivi od nadležnih organa. Moram ovdje reći da podržavam sve one kolege, a i vas koji ste rekli da zapravo obiteljsko nasilje se ne smije promatrati zbog svega ovoga primarno kroz prekršajni pristup, obzirom zapravo na velike posljedice upravo ovakvog partnerskog nasilja. Hvala lijepo.
Nansi Tireli, odgovor na repliku.
Zahvaljujem na replici. Što se tiče ovog partnerskog nasilja slažem se sa vama da uistinu ima dugu povijest i da ga ne možemo riješit u kratkom vremenu. Ohrabruju podaci da dakle imamo da tako kažem bolje rezultate iz godine u godinu, da se sankcioniraju obiteljski nasilnici. A što se tiče ovog psihičkog nasilja, evo uistinu smatram da je možda ovako kako sada stoji u ovom prijedlogu zakona do kraja nedorečeno jer se radi o dužem periodu i pitanje je tko će to, na koji način i kako dokazati koliko to psihičko nasilje uistinu traje, a mislim da uistinu nitko neće zbog nekakvog verbalnog jednokratnog ili u nekim dužim intervalima iskoristit tu mogućnost, nego da se uistinu radi o psihičkom nasilju koji traje u kontinuitetu veliki broj godina, narušava integritet pojedinca koji je izložen takvom nasilju, smanjuje njegovo zdravlje u svakom slučaju. Međutim plašim se ukoliko ostavimo ovakav članak zakona do kraja nedefiniran da ćemo imat dodatnih problema u dugotrajnosti samih postupaka, u utvrđivanju vremena u kome je to psihičko nasilje bilo u kontinuitetu i zbog toga uistinu još jedanput apeliram da taj članak riješimo na najbolji mogući način kako bismo u praksi imali čim bolje rezultate.
U ime Kluba zastupnice Jadranke Kosor i HGS-a kolegica Jadranka kosor.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Gospodine ministre sa suradnicom, kolegice i kolege. Prije svega konstatacija da je dobro da ove izmjene i dopune Kaznenoga zakona idu u dva čitanja to je dobro, to je važno, jer će imati vremena dobro promisliti, a ministar, ministarstvo će imati vremena dobro razmotriti sve brojne primjedbe koje su stigle uglavnom od nevladinih ženskih udruga koje se odnose na iznimno važna i bitna pitanja tako da je ovo dobar put. Naravno, sazrelo je vrijeme za izmjene i dopune Kaznenoga zakona. I kao što ste ministre na početku i rekli toga će biti i još. Naravno, mi smo članica EU i mi ćemo se i dalje usklađivati i rekla bih unapređivati naš sustav koji evo je iznimno važan. Kazneni zakon je jedan od onih zakona također koji se tiče zapravo svakog građanina, svake građanke, koji se tiče svih područja života i važno je da se on neprekidno brusi, dotjeruje, uređuje i da u toj raspravi o svakoj promjeni sudjeluje što je moguće veći broj zainteresiranih. Ono što, o čemu ću ja govoriti zapravo su tri teme koje su se i najviše do sada istaknule kao, koje izazivaju osobitu pozornost. To je nezastarijevanje teških ubojstava, djela protiv časti i ugleda i vraćanje kaznenog djela nasilničkog ponašanja u obitelji, odnosno ovog, ovako formulirane stipulacije koju danas imamo u ovim izmjenama i dopunama Kaznenoga zakona. Dakle, kao što je već rečeno bila je intencija kad se dogodila ova nedavna presuda u slučaju jedne novinarke da se kazneno djelo sramoćenje, dakle u zaštiti časti i ugleda integriteta osoba potpuno ukloni iz Kaznenoga zakona. Međutim, ja bih podsjetila na vrijeme kad se to djelo unosilo. Znači u vrijeme kad se stvarao novi Kazneni zakon, ovaj koji je stupio na snagu 2013. da je o svemu i o unošenju i formuliranju i stipuliranju novog kaznenog djela raspravljala prije svega vrijedna Radna skupina sastavljena od iznimno vrijednih i važnih kazneno-pravnih stručnjaka. I tada je bilo polemike o tom kaznenom djelu sramoćenja, međutim stručnjaci neću ih sada navoditi redom. Ali iznimno poznati, priznati stručnjaci kaznenoga prava su se zalagali da upravo to kazneno djelo ostane, da ga ugradimo. I moje je mišljenje da ono i dalje sa nekim doradama mora ostati u Kaznenom zakonu. Naime, treba štititi čast i ugled. Nema čovjeka, nema osobe kojom njegov vlastiti integritet, a to je zapravo čast i ugled nije važan, koji ne drži do toga bez obzira kojim i kakvim se poslom bavio. Naravno, osobito u trenucima i to se odnosi prije svega na ljude koji su izloženi, koji su na javnoj sceni. Kad ih se želi diskreditirati, poniziti, uvrijediti i naravno na svaki način naštetiti, trajno naštetiti. Ali upozoravam, ne radi se tu uvijek i samo ili gotovo isključivo to nije slučaj da se našteti ugledu i časti neke osobe, nego se našteti ugledu i časti obitelji te osobe i posljedice mogu biti trajne osobito posljedice koje osjećaju djeca u školi, u vrtiću, na fakultetu, trajno i cijeli život. I ovdje moramo biti iznimno oprezni i zato ministre mislim da je dobro ovo što ste unijeli kao dopunu. Dakle, ako počinitelj dokaže istinitost svoje tvrdnje onda to neće biti kazneno djelo bez obzira koliko je to naštetilo ugledu i časti neke osobe. Međutim, članak novi 148a. koji uvodite i koji isključuje protupravnost za kaznena djela uvrede i teškoga sramoćenja, taj članak po mom mišljenju nije dovoljno dobro razrađen, nije dovoljno dobro stipuliran, nije dovoljno dobro precizan. Kazali ste i tu se slažem da će naravno opet velika odgovornost biti na sudovima i na sudskoj praksi. Ali upozoravam, neću navoditi posebice primjere, ali iz sada nedavne prošlosti prije nekoliko mjeseci neujednačene sudske prakse gdje različiti sudovi o istoj, praktički istoj stvari sude potpuno različito. Radilo se o izručenju. Prema tome, kad sud ima, dobije ovako nedovoljno i do kraja stipuliranu odredbu, a ja ću reći zašto smatram da je ona nedovoljna. Znači, nema kaznenoga djela. Ako je počinitelj to učinio u javnom interesu ili iz drugih opravdanih razloga. Koji to mogu biti sve drugi opravdani razlozi? To je jedan široki dijapazon mogućih potencijalnih razloga o kojima će naravno odlučivati sud. I bojim se da u tom prostoru može biti zaista različitih tumačenja kao što ih je bilo uostalom i do sada. Dakle, predlažem i ministru, ministarstvu da se ovaj članak 148. za koji smatram da je dobro da ga se uvodi, ali da ga se jasno precizira i da zapravo i mi otvorimo ovdje raspravu do kraja i potpuno otvoreno što je to javni interes. Dakle, što je to javni interes da se neku osobu osramoti, što je to u konačnici taj javni interes jer po ovom tumačenju to može biti i u slučaju ako je netko iznio istinu. Ali ako je to u javnom interesu, a pogotovo mi se čini dosta neprecizno prvi dio toga članka gdje se govori ako se na primjer, to je vezano za neko umjetničko djelo ako je kroz neko umjetničko djelo tako da otvaram samo raspravu o tome na način da predlažem dodatno preciziranje ovoga članka protiv kojega naravno nisam, ali koje smatram da spada u one norme koje zovemo kaučuk norme. Znači, koje se uvijek u različitim prilikama mogu različito i tumačiti. Mogla bih tu iznositi neke osobne primjere, ali mislim da to nije prilično. Ako bude, a vidim da ima replika pa to mogu kasnije iznijeti, gdje se isto tako radilo o jednom performansu nekih umjetnika a štetilo je i časti i ugledu na jedan posebno osjetljiv način. Naravno, slažem se sa svima koji su kazali da mi političari moramo biti dodatno osjetljivi, da moramo imati visok prag tolerancije, da moramo biti spremni primati udarce pa onda i ako nas se sramoti, kleveće i iznose neistine, ali granice kolegice i kolege negdje mora biti. Ali ovo se naravno ne odnosi ni na koji način samo na političare. Što se tiče nezastarijevanja teških ubojstava, da, dobro, pozdravljam. Netko tko je ubio čovjeka ne može uživati blagodat zastare. Međutim, kao što je i ministar rekao to se neće odnositi na ubojstva koja su u zastari, a sjećamo se bili su prilično zapravo kratki rokovi zastare za ta kaznena djela. Prema tome i dalje zastupam stajalište da bismo to morali učiniti kroz promjene Ustava, da bismo morali promijeniti Ustav jer bi se onda to odnosilo i na ona djela koja su u zastari. Jer ako smo uveli nezastarijevanje kaznenih djela ratnoga profiterstva i pretvorbenog kriminala i unijeli ih u Ustav, odnosno nezastaru tih kaznenih djela u Ustav, onda nema nikakvog razloga da ne uvedemo u Ustav i zastaru teških ubojstava. Jer puno puta sam o tome govorila kad stavite na vagu ljudski život i materijalna dobra onda ljudski život naravno je neprocjenjiv, nema cijene i moramo ga moći zaštititi. U smislu da ako ništa drugo satisfakciju dobiju obitelji kroz suđenja počiniteljima. Često puta su istrage vrlo teške i komplicirane i teško pravosudna tijela dolaze do mogućnosti podizanja optužnica. I na kraju uvođenje psihičkog nasilja u obitelji, da pozdravljam, ali predlažem razmotrite prijedloge i primjedbe koji su došli i iz Autonomne ženske kuće ali i iz drugih nevladinih organizacija kao što su Centar za žrtve rata, Ženska mreža "Petra" itd., jer oni predlažu i dodatno pojačavanje kaznenih odredbi vezanih za prostituciju, za one koji su primatelji usluga vezanih uz prostituciju. A ja se vraćam psihičkom nasilju u obitelji, psihičko nasilje i ekonomsko nasilje katkada mogu biti još strašniji ako su dugotrajni od fizičkoga nasilja. Psihičko nasilje jest nasilje koje dovodi do potpunog i apsolutnog raspada osobnosti ličnosti. Prema tome ministre sigurna sam da ćete razmotriti ove primjedbe. Naravno, 2011. kad se donosio novi Kazneni zakon učinjen je jedan korak natrag, to priznajem. Prema tome, seljenje nasilničkog ponašanja u obitelji u prekršajnu sferu, ali sad je vrijeme da to na svaki način vratimo u Kazneni zakon. Evo, dame i gospodo uglavnom su to glavne primjedbe. Pojačavanje zapriječenih kazni za kazneno djelo podmićivanja zastupnika, također mi smo najviše kao zakonodavno tijelo predstavničko tijelo najvažniji zapravo skup kad se govori o trodiobi vlasti u državi. I zaista isto tako smatram da sami sebe ne bismo trebali podcjenjivati, a kao što je rečeno ovo kazneno djelo odnosi se, odnosno pojačavanje kazni za sva predstavnička tijela. I to nekako vidim kao pogled, naš pogled u budućnost. Doći će sigurno jednom dan u parlamentarnoj demokraciji kad će zaista Hrvatski sabor, Hrvatski parlament biti središte političkog odlučivanja u Hrvatskoj. I to vjerojatno onda kad jednog dana, a vjerujem da će se to dogoditi, uvedemo i preferencijalno glasovanje u hrvatski izborni sustav. A ako nikako drugačije a onda vjerojatno kroz ovu inicijativu koju su koliko znam neki zastupnici i danas potpisali. I na samom kraju, puno je bilo riječi o Konvenciji o sprečavanju nasilja nad ženama, odnosno nasilja u obitelji. Nema nijednog razloga da mi to, kolegice i kolege, ne ratificiramo. Ja ću predložiti nekim klubovima da pokrenemo tu inicijativu. To je važna konvencija, bili smo među prvima u ratifikaciji svih drugih konvencija. Primjerice, o zaštiti i promicanju prava osoba s invaliditetom. Pa učinimo i taj korak. Jer mislim da konvencija ne donosi nikakvo veliko opterećenje naravno u proračunskom smislu. Dakle, potpora u prvom čitanju sa prijedlogom da se usvoje zaista svi korektni prijedlozi izneseni u raspravi. Hvala.
Tomislav Žagar, replika.
Hvala potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvažena kolegice Kosor, ministar je u svom obrazloženju zakonskog prijedloga govorio o tome vrlo jasno da ove izmjene Kaznenog zakona zapravo idu ka jednom cilju, a to je očuvanje vrijednosti nas osoba kao našeg integriteta kao osoba, a onda i vrijednosti društva u cjelini koje su na kraju krajeva upisane i u naš Ustav. Ono što je ključno pitanje, zapravo koji su motivi ili interesi zbog kojih bi netko na takav težak način rušio diskreditet jedne osobe ili zbog koje bi njenu obitelj doveo u takvu opasnost. Možda je po mom mišljenju to ključno pitanje, ako je to ono o čemu je govorila kolegica Ingrid, da je to isključivo profit ili ono što danas medije zapravo uključuju u njihovu količinu prodanosti njihovih ili plasiranih informacija ili je to javni interes, a vi ste izrazili sumnju u taj članak koji štiti zapravo medije u onom trenutku kad iznose neke tvrdnje, a koje su vezane uz javni interes. Ono što nama ostaje, a tu mnogi zastupnici su upravo te primjedbe se odnosile na pravosudni sustav, meni ostaje kao pojedincu vjerovati u pravosudni sustav i vjerovat da će pravosudni sustav razlučiti ta dva motiva i ta dva interesa, znači koji se odnose na javni interes i onaj koji se odnosi na druge interese koji mogu biti pojedinačni. Hvala.
Jadranka Kosor, odgovor na repliku.
Hvala lijepa. Poštovani kolega, pa da, ja zapravo plediram da se ovaj članak koji se uvodi, 148a, dodatno uredi, da bude potpuno jasan ili precizan, znači da ne bude podložan različitim interpretacijama jer što je to, sad da napravimo tu anketu među nama, 151 zastupnikom i zastupnicom, što je to javni interes? Sigurna sam da bi bilo različitih interpretacija, što je to javni interes. Po mom mišljenju javni interes jest da uvijek istiniti podaci, ali samo istiniti budu izneseni bez obzira koliko oni nekoga kompromitirali ili ponižavali, koliko mu štete nanosili. Znači, ako su istiniti. Međutim, i u političkoj borbi, osobito u političkoj borbi često puta se naravno plasiraju informacije koje su dezinformacije, koje ni na koji način nisu sljubljene sa istinom. Međutim, kad se one 10 puta ponove, pogotovo u medijima, oni postaju opće prihvaćeni jer naš narod kaže, gdje ima dim, ima i vatre, pa ako nekome 10 puta kažete da npr. ima ljubavnicu, iako je to kod nas opće prihvaćeno ponašanje, kod muškaraca naravno, onda to postaje istina.
Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolegice Kosor, htio sam vam replicirati na vaš govor, ali skoro bih i na repliku s obzirom da ako su muškarci opće prihvaćeni ponašanja takvog, ja ne znam s kim oni ljubuju onda. Ali dobro. Dakle, govorili ste o tome, o sramoćenju, o kleveti, o ugledu, o časti, itd. I u ovom zakonu piše da je istraživačko novinarstvo u javnom interesu će biti teško sramoćenje samo protupravno kada ne postoji javni interes ili drugi opravdani razlog. Kako biste vi ocijenili jedan portal koji piše da jedan, tj. ja kao saborski zastupnik sam govorio ovdje u Saboru, a kaže ovako, dakle Boro Grubišić, inače pravomoćno presuđen ratni zločin, govorio je u Hrvatskom saboru. Na portalu nemate ni telefona ni urednika ni odgovornu osobu, ne piše i ne možete ni nazvati. Ja sam dobio stotine sms poruka i poziva jer ljudi nisu znali da sam presuđen za ratni zločin, iako nemam blage veze sa ratnim zločinom. Je li to kleveta, je li to sramoćenje, je li to javni interes ili nije javni interes da sam ja presuđen za ratni zločin? Kako i ovim zakonskim prijedlogom okvalificirati takvu …? A znate kada sam dobio nakon 24, to je stajalo na portalu 24 sata, kada sam tražio demanti, onda je napisano ovako na tom istom portalu, Boro Grubišić nije presuđen za ratni zločin, kao da sam uopće bio i suđen. Pogledajte koji je to cinizam, dakle tog urednika, neću govoriti je portal, ali jedan vrlo, vrlo često čitani portal u RH. I ono što sam htio reći još nešto da, evo ja ne znam, možda će mi ministar reći, a i vi, kada govorimo o nekome i npr. kada se zna da je netko presuđen za kriminal zbog izdavanja lažnih potvrda u svezi mirovinskog, itd. …
Hvala kolega. Odgovor na repliku, Jadranka Kosor.
Hvala lijepa. Počet ću od ovog zadnjeg, ja mislim da je to isto. Naravno …, taj koji je primio tu potvrdu znao da se radi zapravo o kaznenom djelu. Dakle, tu su stvari jednostavne. Što je javni interes? Ja mislim da je javni interes, spominjali ste neke portale, to je možda i najteže, ne generaliziram, ima zaista sjajnih, ali ima onih koji, gdje ne možete čak iskoristiti mogućnost ni demantiranja zato što ne možete. Što je tu javni interes? Javni interes jest da odgovaraju, međutim to se u 99% slučajeva nikada ne događa, a i kada imate mogućnost u recimo ozbiljnim dnevnim listovima demantirati nešto, to nikada, nikada nema snagu, prvo ljudi se na to tešku odlučuju jer im se neda, ali to nikad nema snagu onoga što vas je poklopilo i što vas je polilo hladnom vodom. To nikada nema jednaku snagu jer nije objavljeno nikad na istom mjestu, istim slovima, nije na naslovnici npr., ako demantirate naslovnicu to nikad neće biti na naslovnici i tako redom. Tako da tu … što je jako sklizak teren ovo o čemu govorimo jer nas se vrlo lako kao političare može optužiti da želimo zagušiti slobodu medija, zato moramo biti u ovoj raspravi vrlo, vrlo oprezni i također govoriti o samim činjenicama. I na kraju, na početku ste rekli, a s kim oni ljubuju, ti muškarci koje sam spomenula. Naravno da se zna, međutim, njima se to u javnoj percepciji piše u plus, a tim istim ženama se to piše u minus, a vi to dobro znate.
Branko Vukšić, replika.
Uvažena kolegice Kosor, vi ste se zapitali u svojoj raspravi što je to javni interes, kako odrediti javni interes i negdje pri kraju ste rekli da mogu predmeti interesa javnosti biti svi oni podaci koji su istiniti. ne slažem se s vama. Govorimo o podacima koji se tiču javnih osoba poglavito političara, sada govorimo … ne može biti javni interes recimo primjerice bolest djeteta političara, a to je istina. Ako neki političar ima bolesno dijete i neko to napiše to nije interes javnosti. Na sreću mediji takve stvari ne objavljuju. Ali objavljuju druge stvari koje isto tako ne mogu biti predmet javnog interesa, a to je zavirivanje ne u … kroz ključaonicu ili kroz vrata privatnog doma, osim kada nije u pitanju obiteljsko nasilje. To sasvim sigurno da je javni interes i treba biti javni interes. Znači trebat će u slovu zakona i suci, sudska praksa određivati što jest javni interes, što nije javni interes. Mi smo koliko god nekad bili nepravedni prema sucima, treba priznati mi smo mlada demokracija i učimo se mnogo čemu pa tako oni koji šišaju travu 200, 300 godina mi ju šišamo vrlo malo. i bilo je nakaradnih sudskih rješenja u vrijeme komunizma, ali ne smijemo nastaviti sa nakaradnim sudskim rješenjima u vrijeme višestranačja. Ja se oprezno služim riječju demokracija. Znači trebat će nam još dugo da taj javni interes definiramo i da ga provodimo kroz sudsku praksu. Najslabija točka u Hrvatskoj u svim segmentima su sudovi.
Jadranka Kosor, odgovor na repliku.
Hvala lijepa. Ja sam govorila isključivo kada sam govorila o političarima i da smatram da svaka istina o političaru jest od interesa javnosti da je sazna, a onda sam govorila o političarima, znači o nama, nisam govorila o obiteljima i nisam govorila pogotovo o djeci. Prema tome, ono sve što je vezano za moj i za vaš rad i iz prošlosti i sadašnjosti ako je istina javnost ima pravo znati. Što se tiče gledanja kroz ključaonicu, tu se ne bi do kraja s vama složila. Znači da treba biti zaštićen obiteljski život, to se apsolutno slažem. Evo neke zemlje kao što su primjerice Francuska po nepisanom pravilu medijskom nisu pisali do nedavno o privatnim životima, do nedavno do predsjednika Hollanda, međutim ako je taj privatni život vezan uz promicanje lažnih vrijednosti u javnosti onda da, primjerice. ja sam to govorila kada smo raspravljali o referendumu o braku i zagovaranju svetosti braka u Ustavu kao zajednice muškarca i žene. Onda sam rekla da o tome imaju pravo govoriti i to zagovarati oni političari koji tu svetost braka i političarke naravno, koji tu svetost braka zaista i žive. Ali ako žive trostrukim živom, a zagovaraju svetost braka onda javnost ima pravo proviriti kroz ključanicu.
Ministar Orsat MIljenić. Izvolite.
Hvala lijepa. Dakle postavlja se pitanje definicije javnog interesa i vidim da je to jedna od stvari koje su se iskristalizirale tijekom dosadašnje rasprave. To je nešto što mi smo tu potpuno otvoreni za raspravu da se pomaknemo možda i u nekom drugačijem smjeru, međutim evo upozorit ću recimo na jedno drugo kazneno djelo mogu ih navesti više, recimo neovlašteno otkrivanje profesionalne tajne i ona vam također ima odredbu da nema kaznenog djela ako je otkrivanje tajne počinjeno u javnom interesu. Dakle tu ponovo mi smo dali isključivo sudu ovlast da utvrdi što je taj javni interes i da li je otkrivanje profesionalne tajne što je kazneno djelo inače, bilo u javnom interesu. Zašto to govorim? Mislim da je vrlo teško i gotovo nemoguće zakonski definirati javni interes. On je nešto što ovisi o svakoj konkretnoj situaciji. Evo ovdje je spomenuto, nije uvijek javni interes pisati o nekom i političaru ako govorimo, ko recimo nije neku svoju osobinu isticao kao kvalitetu da bi dobio glasove, a živi možda sasvim suprotno od toga, ovo što ste i vi rekli kao primjer. U tom slučaju je javni interes, ali isticati to od nekoga tko to cijelo vrijeme miče sa strane ne poziva se na to, tu zapravo nije javni interes. Dakle vrlo je teško doći i reći sada ćemo definirati trebali bi cijelu knjigu zapravo napisati o tome što je što nije i tu moramo imati povjerenje u sudove i raditi da oni upravo važući svaku konkretnu situaciju jer tu nema gotovog rješenja unaprijed, to će se vagati u svakom pojedinačnom slučaju. Ali to je nešto što i Europski sud za ljudska prava, on ima recimo test razmjernosti, opet sud utvrđuje da li je nešto bilo razmjerno, da li je zaštita jednog prava ograničenje bilo razmjerno nekakvom cilju koji se postiže. Dakle i tu imamo test, to je također nemoguće propisati. Dakle, zato mislim možemo pokušati, mi smo tu otvoreni, ali mislim da je nemoguće definirati javni interes, da on zavisi o konkretnoj situaciji da tih situacija ima bezbroj. Ajmo sada govoriti o običnim građanima. Sada smo govorili o političarima. Što je kod običnog građanina javni interes? Što je opravdani? Mi smo kada smo govorili o opravdanom to je možda interes u jednoj firmi gdje nije javnost, ali interes da dioničar sazna pa i da kritizira upravu zbog nečega što je bitan podatak za njega i to je opravdan interes. On u zaštiti tog interesa može iznijeti neke stvari, može i osramotiti, to mu moramo dati mogućnost ali ko o tome može odlučiti. Mi je ne možemo propisati unaprijed, mora sud u konkretnom odvagati. Sindikalna djelatnost, znate neki sindikalac može prozivat u firmi i optuživati upravu za konkretne stvari i to je opravdani interes u tome jer se on bori za svoja sindikalna prava i mislim da mu moramo dati isključenje protupravnosti u tom slučaju jer bi bio apsurd da on zbog toga odgovara. Možda nije govorio istinu u tom trenutku ali je to opravdano jer mi smatramo da treba da je opravdano govoriti o tome. Nekada treba možda iznijeti i nešto što nije do kraja istina ali ako se pomogne kroz to otkrivanju nečega što je stvarni velik problem onda smo napravili dobru stvar. Uvijek je opasnost ako maknemo ovu odredbu da idemo prema autocenzuri, da će se govoriti manje i da se ne bi izložili kaznenom progonu. A u tom slučaju mi gubimo bitne efekte koje, zbog kojih smo zapravo bolje društvo. Mi smo bolje društvo jer se o nekim stvarima piše pa nekad i krivo ali se treba o njima govoriti, treba se isticati vani. I zato mislim Kazneni zakon tu treba biti pošteđen, on treba biti sa strane. Mi imamo druge mehanizme, ono što sam rekao, postoji naknada štete u građanskom postupku, imamo Zakon o medijima koji uređuju određene stvari, dakle ovo je samo jedan mali segment. Evo, hvala lijepa.
Branko Vukšić, replika.
Uvaženi ministre, rekli ste, postavili ste pitanje, i dali neke odgovore kada je otkrivanje profesionalne tajne u javnom interesu. Pa recimo jedan primjer koji je star a to je bilo štednja prvog predsjednika gospodina Franje Tuđmana, ako se sjećate to je jedan od primjera je li to otkrivanje profesionalne tajne, je li to kazneno djelo ili nije kazneno djelo. Tada je bilo itekako velikih povika i gospođa koja je otkrila profesionalnu tajnu dobila je otkaz. Ne znam da li je ikada poslije zaposlena. Nema danas pretpostavljam više kriminala i ne potiču političari više kriminala nego što su poticali nekad mada je takva percepcija danas, tada se to skrivalo, nije se otkrivalo. Čini mi se da smo otišli nekoliko koraka naprijed i da je danas puno toga manje i da su danas političari s pravom pod povećalom i da je javnost daleko osjetljivija na sve pogrešne poteze političara i da više neće tolerirati korupciju, nepotizam i sve ono što je nekada smatramo normalno. Danas još uvijek i odvjetnici u obranama kažu ali to je normalno ponašanje političara bilo do sada. Ako jest bilo to nenormalno, normalno ajmo prekinuti tu tradiciju a to je ono što ste vi rekli najvažnije sudovi će od slučaja do slučaja odlučivati i učiti nas što jest a što nije otkrivanje profesionalne tajne u interesu javnosti.
Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa. Ma evo zašto se ja gospodine ministre zauzimam stalno za dodatno brušenje ovih normi koje su vrlo osjetljive a odnose se na još osjetljivije područje a vezano za sudsku praksu. Spomenuti ću vam dva, zapravo jedan slučaj koji vam je sigurno poznat što je to zapravo sudska praksa bez naravno namjere da bilo koga kritiziram. Samo govorim, sjetite se one presude u slučaju optužnice optužbe za silovanje gdje je sudac presudio da se zapravo radilo o rukovanju. Dakle to je nešto što mislim da je postojala preciznija norma da bi presuda bila drugačija. I jedna kojoj sam ja osobno svjedočila pa sam ovdje već dva, tri puta o tome govorila vezano za kazneno djelo silovanja u braku, dakle sudac je, imam tu presudu, žena je tužila koja je višestruko bila silovana u braku, višegodišnje silovanje u braku i sudac je na kraju presudio da nije bilo elemenata za osuđujuću presudu zato što žena nije mogla dovesti svjedoke koji bi svjedočili o silovanju u braku. A silovanje u braku se naravno događa zatvoreno, dakle iza četiri zida, najčešće noću i najčešće osim male djece koja vrište u susjednoj sobi nema svjedoka. Dakle o tome ja govorim i mislim da moramo činiti sve da one koji čine u konačnici štetu i zajednici osudimo a one koji su na svaki način zapravo oštećeni da ih pokušamo zaštititi.
Ministar Orsat Miljenić odgovor na repliku.
Apsolutno se slažem, ono što je, mislim i treba govoriti i o takvim primjerima, naravno sada bi mogli govoriti kako je dalje sudska praksa se razvijala jer koliko ja znam to nisu pravomoćne bile odluke, one su kasnije mijenjane. Dakle u sustavu postoji korektiv i za takvo nešto, dakle ne trebaju nam biti one okidači. Ali one su okidači jer govore o jednom stanju, društvenom, zapravo gdje se uopće takvo nešto može dogoditi i to je problem. Međutim, mi smo uvjeren sam pomaknuli se i u stanju svijesti ukupno od toga naprijed i mičemo se stalno. Međutim, donošenje odluka, pravni sustav ako ga prenormiramo, znači ako nastojimo predvidjeti svaku moguću situaciju, ne što će nam zakoni imati tisuće stranica nego uvijek će nam onda ostati ona jedna izvan toga na koju se neće moći primijeniti. Tako da nekad morate ići širim zahvatom i zbilja dati ne samo sudu, mi ovdje govorimo i o, dobro ovo su po privatnoj tužbi ali recimo gdje se goni po službenoj dužnosti, tu već imate i Državno odvjetništvo koje definira također nešto što oni smatraju na ovaj ili onaj način, sud to onda utvrđuje. Nema, nismo, ne mi nego koliko ja znam nigdje nije izmišljen drugi način da vi možete predvidjeti apsolutno sve unaprijed, propisati i onda zapravo imate, kažem to je bilo nekakvo kompjutersko suđenje da ubacite sve parametre i ono izbaci vani. To jednostavno još uvijek nema, možda će jednom biti ali u ovom trenutku je ovo najbolje što imamo. Trebamo raditi na edukaciji, trebamo raditi na pomicanju svijesti, to je ono što je najvažnije. I zato treba o tome govoriti. Svaka i loša presuda kada je, treba o njoj govoriti, treba ju kritizirati. Treba, jednostavno to je argument, ona je javna, sve ono što je javno o tome treba govoriti. Svi mi koji donesemo neku odluku, potpišemo, moramo iza toga stajati i biti spremni i biti izloženi i kritici javnosti bez naravno prelazak određenih granica kad se to smatra nekakvim neprimjerenim utjecajem. Hvala.
U ime kluba HDSSB-a kolega Josip Salapić.
Hvala lijepo uvažena potpredsjednice Sabora. Gospodine ministre. Ovo je jedan od važnijih zakona i dobro je da je, pohvaljujemo u ime kluba HDSSB-a da je ovo prvo čitanje i da imamo prostora i vremena za jednu kvalitetniju, opušteniju raspravu, za razliku od ostalih zakonskih prijedloga koji ovdje dolaze. Jednostavno tu možemo tražiti konsenzus oko nekih bitnih pitanja jer ovo je jedan od zakona koji štiti ne samo pojedinca osobno nego i državu i sigurnost u državi kao cjelinu. Ovdje se sada pokazalo nekoliko otvorenih pitanja, neke se teze i ponavljaju, a dobro je ponavljati ako želimo imati kvalitetan zakon i ako želimo sudstvo i sudove pripremiti za to da zakone koje sudovi i suci trebaju provoditi budu funkcionalni, modernizirani, u tom obimu i smjeru da sudac koji sudi ne bude u nedoumici da sam procjenjuje što je to u konkretnome slučaju javni interes jer sve što dođe na sud se može procijeniti da je javni interes. To sam rekao u replici, a ponovit ću da ne bude nedoumice, osobno nisam za to da se na ovakav način procjenjuje kazneno djelo sramoćenja kao što je predviđeno u ovom prijedlogu jer ili ga treba izbaciti van iz zakona ili ga treba definirati na način da se ne ostavljaju pravne praznine. Ako ćemo dovesti do toga da se u određenim slučajevima daje osobno sucima u predmetima, ne sumnjamo u neovisnost sudova i sudaca, ali taj jedan vakuum ocjenjivanja osobnoga što je to javni interes u konkretnom slučaju može dovesti do pravne nesigurnosti. Jer neujednačena sudska praksa isto tako nije dobra za kazneno pravo i suđenje u Republici Hrvatskoj ako smo svjedoci da smo mi u određenom dijelu ipak društvo koje se nalazi u teškoj krizi, ne samo gospodarskoj nego i moralnoj, ali i političkoj. Svjedoci smo, a to vi ministre isto tako dobro znate da i kad je u pitanju djelovanje Državnog odvjetništva Republike Hrvatske, USKOK-a, da se pred svake izbore u Hrvatskoj gomilaju silne anonimne prijave, silni dokazi protiv dužnosnika, političara, bilo na lokalnim, bilo na državnim razinama. Tako da kad je izvješće Državnog odvjetništva i sam rad Državnog odvjetništva na određenim predmetima i USKOK-a, trebao bi postojati taj izborno-istražni odjel gdje bismo trebali zapošljavati dodatno dužnosnike i istražitelje u Državno odvjetništvo i USKOK kako bi se sve te teze dokazivale jer sve što je netko napisao, bilo anonimno bilo ne, sve je to javni interes. Sad vi to spriječite da to ne ide u onaj službeni dio postupka, to je nemoguće. A da li time zatrpavamo pravosuđe i pravosudni sustav-da, da li time imamo neučinkovito pravosuđe-imamo, imamo li porast predmeta u tim sezonama izbora-imamo, jesu li svi političari lopovi, luđaci, da li lažu, da li nemaju morala, sve to dovodi u pitanje cijeli naš sustav u cjelini pa onda mogu slobodno procijeniti da smo mi u teškoj i političkoj krizi. Ako ćemo imati neovisno pravosuđe niti jedan slučaj koji je završio na sudu, kao u ovome sad dijelu kada govorimo o kaznenom djelu sramoćenja, ne bi trebao biti povod za izmjenu Kaznenog zakona u tom smislu da mi širimo tu "slobodu" na način da sve ono što je javni interes ne može biti procijenjeno kao kazneno djelo. A isto tako dovodimo u pitanje funkcioniranje sustava i države jer kako se osjeća osoba, bila ona javni dužnosnik, zastupnik, lokalni dužnosnik, obična osoba, ako si netko daje za pravo da sve ono što je neslužbeno se stavi da je neslužbeno pod navodnike i upitnike bude javni interes. A isto tako neka se osoba treba pravdati mjesecima i godinama da ustvari to baš i nije tako. Dok se to dokaže na sudu u postupku koji trenutno imamo to je sve skupa prošlo i ta je osoba pala u zaborav. Ja sam za to da Kazneni zakon bude funkcionalan, jasan, odredbe jasne. Ako je teško procijeniti što je to javni interes mi smo zaduženi, svašta smo mi procjenjivali u zakonima pa isto tako se možemo potruditi, koliko god bilo teško, iako je na 10-ak mjesta ovaj javni interes u nekim člancima se pokazuje, nije on definiran tako da se ne treba dati sloboda sucu. Ali ako ćemo zatrpavati sud i dati toliko ingerencijsko pravo, u ovom slučaju to može dovesti u pitanje funkcioniranje sustava, ali i samu cjelinu namjere ovog Kaznenog zakona za kojeg ja smatram da je dobar, da smo svi skupa a i vi osobno i vaše ministarstvo uložilo puno napora da imamo ovako jedan moderni kazneni, mogu reći slobodno i europski zakon i svaka izmjena koja ima u praksi tendenciju da poboljša sustav zaštite, a i sam kaznenopravni postupak je pozitivna. Ali ako ćemo mi pojedinačno djelovati kada se pojavi neka presuda na sudu da u tom dijelu mijenjamo zakon, onda mi imamo individualizirani kazneni zakon što po meni nije dobro. Ili ovo sramoćenje vani zakona ili da definirati tako da ono mora ostati po uzoru na neke druge europske zemlje. Tu je netko spomenuo recimo i odredbe u njemačkom kaznenom zakonu, ovaj naš je po modelu švicarski, ako ćemo imati sustav koji će štititi sve jednako šta koga briga tko je zastupnik, političar ili neka privatna osoba, obični čovjek. Svi smo mi građani Republike Hrvatske, na sve se jednako odnose zakoni, samo što je kriza u državi takva da se težište svakog obračuna sa sustavom prebaciva na političare i Sabor, na zastupnike. Imamo tu i kazneno djelo podmićivanje zastupnika. Već kad se to počne stavljati u kontekst važnosti izmjena Kaznenoga zakona, već se time gubi povjerenje u sustav i već time smo već narušeni ugled institucija države doveli u pitanje ako ćemo na ovakav individualizirani način mijenjati određene odredbe zakona. Dakle, apsolutno potpora u tendenciji funkcionalizma, modernizacije, učinkovitosti i sve ostalo što su recimo jedne norme modernog kaznenog zakona, ali ova procjena je itekako pod velikim upitnikom jer svjedoci smo, koliko god se mi bavili javnim radom da su kod nas prisutni različiti lobiji u medijima, različiti lobiji u pravosudnim sustavima, o tome se treba isto tako otvoreno govoriti ako ćemo imati učinkovitu državu i pravdu jednaku za sve. Pa isto tako imate i poplavu novina, portala, gdje je onaj papir za nuždu u trgovinama puno kvalitetniji nego određene novine i portali gdje si svatko dozvoljava pod ingerencijom slobode medija da piše i govori što god hoće. E pa to je isto tako sramotno. Ja sam za profesionalizam, za savršenstvo u bilo kojem obliku bilo ovog dijela kojem danas pričamo pravosuđa, ali i u dijelu sloboda koje se tiču i profesionalnog obavljanja dužnosti. I ako ćemo imati i medijske djelatnike i novinare koji će po narudžbi pisati članke, pa i u informativnim središnjim emisijama nekih televizija najavljivati sutrašnje novine koje će pričati o nekomu ili nečemu kao da je to oglasnik, a ne informativna emisija onda smo doveli u veliku krizu sustav o kojem govorimo i tu treba voditi brigu o tome da mi smo ti koji trebamo odlučivati što je to profesionalizam, što je to kvalitetni zakon i tko po tom zakonu treba biti kažnjen za ono što neprofesionalno radi. Dok se vi opirete šta je vaša čast i ugled, već čim spomenete saborski zastupnik svi misle da smo mi jedno obično smeće a ne zastupnici. A tako smo sami si stvorili sustav zbog krize, zbog lopovluka i korupcije, da o nama je mišljenje građana najniže moguće. Pa ne čudim se da i ovo i to podržavam u ime kluba. Danas smo svi potpisali treba birati svoje predstavnike imenom i prezimenom. Onaj koji ima težinu, koji zna šta govori ima povjerenje naroda nek' se onda brine o svom časti i ugledu, a ne da se na temelju servisa političkih stranaka samo poslušnici stavljaju ovdje u zastupničke klupe. Malo se govorilo o drugim promjenama koje ste u ovom prijedlogu izmjena zakona dali. Tu sam negdje izbrojao 14, 15. One su itekako potrebne s obzirom na praksu. Spomenuli smo tu obiteljsko nasilje. Imali smo intervencije raznih udruga od Autonomne ženske kuće, pa do drugih udruga koje su se brinule za ovu izmjenu ovog područja koje se tiču obiteljskog nasilja. Mi se u klubu HDSSB-a zalažemo da svako nasilje obiteljsko, nasilničko ponašanje bilo to psihičko maltretiranje obitelji, sve ono što se ponavlja i sve ono što ide na ugrozu obitelji bilo djece u obitelji, bilo svih problema koji se pojavljuju bude najstrože kažnjeno i to u sferi Kaznenog zakona, a ne u sferi prekršaja. Jer onaj koji jednom digne ruku na svoju obitelj, na svoje supruge, na svoju djecu taj će taj ponoviti onda kad mi to znamo ili ne znamo. To je teško dokazivo zbog straha, zbog načina na koje neke obitelji danas teško žive. A i sustav krize u kojoj se nalazimo je stvorio obiteljske nasilnike i alkoholičare, ljude koji su po ulicama jer su neki možda ni krivi ni dužni se našli u tome na ulici, a onda svoj bijes, razočaranje u sustav i državu pokazuju svojim obiteljima. E to trebamo sprječavati i tu smo za maksimalno kažnjavanje u Kaznenom zakonu ovakovih kaznenih djela i ovakovih nasrtaja na temeljne vrijednosti naše države, a obitelj je zaštićena Ustavom. I tu smatram da apsolutno treba ostaviti prostora na to da se ovdje štiti žrtva i da se svako nasilje, pa i psihičko ili nasilničko ponašanje tretira kao kazneno djelo. Implementacija europskoga prava, Direktiva EU u poglavlju i u odnosu na štićenje djece i maloljetnika od seksualnog iskorištavanja i svih onih drugih smjernica koja je pravna stečevina EU. To samo daje dodatni zamah i kvalitetu našem Kaznenom zakonu, jer smo mi punopravna članica EU i sve direktive koje se odnose, koje će poboljšati sustav mi kao klub zastupnika podržavamo. Što se tiče prakse i problema kako će sudovi provoditi sve ove izmjene koje su predložene tu stavljam na obvezu prije svega vašem ministarstvu i Vladi, ali i svima nama da ako ćemo imati moderne zakone i ako ćemo implementirati pravnu stečevinu EU da kroz sudove i suce koji rade mi njih ne trebamo opterećivati, davati im u zadaću neke nove postupke za koje oni trenutno nisu spremni. Prije svega treba osigurati novac u državnom proračunu da se ne više sa resora vašeg ministarstva skida po 800 milijuna kuna manje. Tu se očekuje da netko zna provoditi ove izmjene zakona, a nema novca za to, nema dovoljno pravosudnih dužnosnika, nema dovoljno istražitelja ni u području Državnog odvjetništva ni USKOK-a. Onda nema baš nekakove svijetle budućnosti ako ne osiguramo da to sve skupa bude jedan povezani niz, ako želimo štititi sustav na način da bude funkcionalan. To ću reći u kontekstu ove izmjene koje su to male vrijednosti u odnosu na prijašnje procjene, procjenu Vrhovnog suda da je to 2000 kuna sad bi se ovim prijedlogom zakona to smanjilo na 1000 kuna. Imat ćemo zatrpane sudove, imat ćemo brojne nove postupke. Dakle, tu isto trebamo si još malo dati vremena pa raspraviti hoćemo li mi s time više štititi sustav iako ima prevaranata i lopova u svakom pogledu, pa i u ovom u kojem ste vi govorili u vašem uvodnom izlaganju ili ćemo zatrpati sudove, imati još veći broj neriješenih predmeta, imati nefunkcionalno pravosuđe. Dakle, ja sam i mi u Klubu zastupnika HDSSB-a za to, da svaka izmjena zakona mora pratiti popratno ono što nas čeka, a to je osigurati sredstva i ljude koji će moći taj zakon provoditi na način da nema opterećenja niti bilo kakovih ograda niti kočnica da će se to moći provoditi na način da imamo dovoljno obrazovanih ljudi, dovoljno educiranosti u buduće, a imamo mi sustav koji smo stvorili za edukaciju ali i dovoljno sredstava da štitimo državu i društvo i pojedince na način da vaš resor, a i pravosudni sustav u cjelini ima dovoljno sredstava da ovo sve što stavljamo kao teret i kao modernizaciju i novo vrijeme, izmjene koje su se u praksi pokazale kao potrebne da budu u tome provedive. Tu dakle imate apsolutnu potporu, ali i zadaću da se kada su rebalansi proračuna u pitanju zbog gospodarske krize izborite da ovo ne bude sustav koji je samo sustav na papiru odličan, a u praksi neprovediv i da se pojavljuju rupe, da se pojavljuju zastoji što ugrožava pravni sustav i sigurnost građana u cjelini. Tu se trebate vi potruditi da to dokažete da je to moguće tako održati. Što se tiče ostalih izmjena, dakle i kaznenih djela koje su se pokazale u praksi da su potrebne za promjenu od upada u računalne sustave do onih općih izmjena u općem dijelu Kaznenoga zakona. To je nešto što apsolutno podržavamo i sad smo svjedoci da se ovdje u raspravi iskristaliziralo to da se težište rasprave stavilo na ova kaznena djela, dakle kleveta, uvreda, sramoćenje, na ovo kako će se funkcionirati u odnosu na postupke u malim vrijednostima, obiteljsko nasilje, direktive EU. A sad u onom općem dijelu gdje ste predložili izmjene i dopune to svakako imate podršku. Imate podršku i u onom dijelu gdje ste, dakle određene nejasnoće pravne u dodatnim obrazloženjima pojasnili i gdje se to pokazalo da je potrebno, dakle za funkcioniranje sustava. Recimo ovo smanjenje kod teških krađa, lakih krađa. Pokazalo se da su to u 30% slučajeva maloljetnici ili mlađi punoljetnici gdje dakle taj neki banalni oblik krađe može imati kvalifikaciju teškog oblika krađe. Dakle, tu u određenom dijelu apsolutno ste u pravu, tu treba dati više intenciju na onu rehabilitaciju takvih ljudi, na sustav gdje svi zajedno moramo to pokušati spriječiti a ne nešto što ima pod navodnicima "banalni" okvir krađe bude kvalificirano kao teška krađa za koju se predviđa kazna zatvora do što ja znam 5 godina zatvora i slično. Tu u nekim tim modernističkim dakle izmjenama i u dijelu gdje se sustav prilagođava praksi tu imate apsolutnu podršku. Ali idemo još jednom pročistiti i raspraviti ovo da imamo dakle u ovom dijelu što se pokazalo u svim raspravama da je sporno da dobijemo stvarno jedan kvalitetni zakon gdje nema tu lijevi, desni, gdje smo svi jednako zainteresirani da štitimo pravni sustav i državu u cjelini. Tu potporu u ime kluba HDSSB-a imate. Hvala lijepo.
Dražen Đurović, replika.
Hvala. Pa evo kolega Salapić ja mislim da je zaista loše kad se dogodi da zbog jedne, zaista svima, većina nas ima percepciju, loše presude suda, ovako se promptno reagira i mijenja hrvatsko zakonodavstvo. A naravno i dojam je zapravo da se tako brzo reagira zato što je ta novinarka možemo slobodno reći prorežimski orijentirana, odnosno sklona sadašnjoj vlasti. Živo me zanima da je primjerice ta presuda se odnosila na Milana Ivkošića da li bi se ovako brzo i na ovaj način mijenjao ovaj dio zakonodavstva? Zaista bi bilo zanimljivo vidjeti, i na koji način bi se reagiralo. I zaista nije dobro da se ovako brzo, olako stalno i kontinuirano to mijenja. S druge strane, dobro ste istakli ovaj članak koji se tiče zastupnika Sabora. Zašto izvući samo zastupnike da li u Europskom parlamentu, pa proširimo to na sve dužnosnike. Da li postoji ili se može govoriti o korupciji ovih zastupnika županijskih skupština, gradskih vijeća, općinskih vijeća pa i svih državnih dužnosnika. Pa onda to i proširimo ako želimo. Zato i imamo tu recentnu aferu, imali smo sa pokušajem podmićivanja i još je postupak u tijeku gradske vijećnice ako ćemo biti konzekventni ili nemojmo to uopće raditi kad su ta kaznena djela i ovako pokrivena hrvatskim kaznenim zakonodavstvom.
Josip Salapić, odgovor na repliku.
Uvaženi zastupniče potpuno ste u pravu u tezama koje ste izrekli. Dakle, možda jest zaista postojala intencija da se ovaj dio sramoćenja kroz praksu proba promijeniti. U međuvremenu su se pojavili slučajevi koji su se našli po važećem zakonu na sudu i ispada da se individualno zbog nekih presuda treba mijenjati zakon. Tu smo apsolutno protiv. Kada ste spomenuli zastupnike i sve dužnosnike i tu ste u pravu. Spomenuo sam u svojoj raspravi da za svaki izborni ciklus, sad nam slijede izbori za predsjednika RH, već je počelo a nastavit će se i dalje, da ćete imati silne anonimne prijave, silne dokaze ljudi, lobija, skupina, medijskih portala i slično gdje svatko ima dokaz da neki od kandidata je ovakav ili onakav, a dokaz nikakav nema. Stavljaju se teški zadaci pred USKOK i Državno odvjetništvo da se pred svake izbore silne anonimne prijave smatraju da se po službenoj dužnosti treba djelovati dok se kandidat koji može biti najpošteniji čovjek ili najnepošteniji opravda da je ili nije tu prođe izborni ciklus. Tu se ugrožavaju i temeljna ustavna prava ljudi koji se kandidiraju na određenim izborima i koji idu na živce jednoj ili drugoj skupini gdje se pripremaju te stvari da se otereti pravosudni sustav. Tu sam protiv toga. Ako želimo imati Kazneni zakon jednak za sve onda nema individualizma i onda kako smo već raspravljali o javnom interesu u ovom kaznenom dijelu sramoćenja ili to van iz Kaznenog zakona jer to nema smisla ako će se u sudskoj praksi pokazati da je sve ono što sudac pojedinac u svoje obrazloženje može staviti da se riješe te stvari sa dnevnog reda, da je to sve javni interes. Dakle, da taj predmet skine sebi sa vrata on će procijeniti da je nekakva osoba, medijska kuća, novinar pisao to sve u javnom interesu, govorio neke neistine u javnom interesu jer svatko smatra kroz te javne dužnosnike, gradonačelnike, načelnike, župane da je to sve u javnom interesu. To je točno, ali ako imate sustav koji će vas ugrožavati osobno u svakom svom koraku koji radite onda imamo problem jer to treba riješiti zakonom potpuno drugačije.
Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Salapić ja ću se nastaviti zapravo na ono što je izrekao kolega Đurović, nismo se dogovorili što ćemo u replici reći. Naime, članak 339. ima nadnaslov podmićivanje zastupnika. Je li to autogol ili mazohizam samih nas zastupnika? Zbog čega nema podmićivanje dužnosnika, gradonačelnika, župana, predsjednika i ministara u Vladi itd.? Zašto se ovo zove podmićivanje zastupnika, a u daljnjem tekstu se govori i o ostalim predstavnicima u predstavničkim tijelima? Dakle, općinskim vijećima, županijskim skupštinama i gradskom vijeću. Pa pogledajmo bilo koji saziv ili ovaj saziv Sabora, ima li uopće ovdje uopće sumnje na podmićivanje zastupnika kod ijednog zastupnika? Ako je već netko ovdje i bilo riječi o Mandatno-imunitetnog povjerenstva onda je on to napravio kao župan ili kao gradonačelnik, a ne kao saborski zastupnik. Znamo o kome, da ne imenujem sada o kome se trenutno radi. Pa to je stvarno smiješno! I koji to zastupnik može išta sam napraviti da bi nešto izlobirao u ovome Saboru i da bi dobio mito ne znam od koje grupacije u društvu? Pa o čemu mi pričamo? Zaista smo si zabili sami sebi autogol ili smo mi sami za sebe mazohisti, a kako ste sami rekli da nas narod smatra smećem. Pa i jesmo kad tako razmišljamo.
Josip Salapić, odgovor na repliku.
Hvala potpredsjednice. Uvaženi zastupniče Grubišić, mislim da bi se ova odredba ipak trebala odnositi na sve, i tako i je, ne samo zastupnici nego i u svim predstavničkim tijelima vijećnici, ali i ministri, državni dužnosnici koji se nađu u tom koruptivnom kaznenom djelu podmićivanja. Ja sam u raspravi govorio u kontekstu Hrvatskog sabora i naglašavanja toga kaznenog djela podmićivanja zastupnika što je moguće da se dogodi, moguće je da netko od zastupnika, svi su to ljudi koji su isto tako pred zakonom jednaki, da napravi se nešto što nije u skladu s pozitivnim pravom RH, no međutim sami smo dali doprinos. Ja vjerujem, ja sam to istaknuo u raspravi želeći staviti naglasak na trenutno prikupljanje potpisa za referendum jer ako je zaista kriza gospodarska u državi po mom osobnom mišljenju kriza je i morala i politička kriza jer narod kako gleda Hrvatski sabor i ovo što mi svaki dan govorimo, kad vidi poluprazne klupe, kad vide zastupnike optužene za kaznena djela, kad vidi ljude koji su nesposobni, kad vide svoj teški život doma, svu svoju intenciju te nezadovoljstvo državom baca na Sabor i saborske zastupnike jer mi smo svi dnevno prisutni u svim kućama naših građana kroz medije, kroz televiziju, kroz ono što oni prate i slušaju. Ja sam protiv toga da su svi zastupnici jednaki, da su svi zastupnici lopovi, da su svi zastupnici ovdje … za plaće od 15 tisuća kuna i da ništa ne rade. Ja mislim da to nije tako. I onda ako smo pošteni prema sebi i svom narodu, onda ćemo podržati inicijativu ili za promjenu izbornog zakona ili za referendum grupe građana gdje se traže potpisi da zastupnika biramo imenom i prezimenom od strane naroda pa neka narod odluči o tome tko je sposoban, tko je pošten i tko pošteno radi svoj posao, da predstavlja svoju državu i svoj narod u ovom parlamentu. Do tada imamo ovakve stvari gdje se stavlja naglasak na podmićivanja zastupnika, gdje odmah od jednog slučaja postanemo svi lopuže, svi smeće i svi smo zaslužili da idemo doma iz ovog Visokog doma. To baš nije pošteno.
Branko Vukšić replika.
Uvaženi kolega Salapić, rekli ste u samom početku svoje rasprave da vjerujete u neovisnost sudaca. Ja vjerujem u ovisnost sudaca i na tome …. Kada bih vjerovao u neovisnost sudaca, to je kao kad bih potpisao … bjanko mjenicu. Evo, reći ću vam nekoliko primjera, a tih primjera bih mogao nizati do sutra ujutro. 20 godina traje ostavinska rasprava o nasljeđu jednog poznatog hrvatskog slikara. 20 godina. U 20 godina je opljačkana sva imovina koja je bila na jednom zagrebačkom tavanu. U to su upleteni policija i sudovi i suci. 20 godina. Kome tu vjerovati? O tome zna nešto i ministar, o tome zna i DORH. 20 godina i na početku su. Sudski proces, govorim o slučaju u HINA-i, … spor je trajao 14 godina i skoro je HINA bankrotirala zbog toga, 14 godina … spor. I kažete ja vjerujem u neovisnost sudaca. Ja vjerujem u ovisnost sudaca, ali malo kasnije ste rekli da postoje lobiji i u medijima i lobiji u pravosudnom sustavu. Ako postoje lobiji, lobiji sasvim sigurno nisu organizirani zato da bi štitili javni interes, nego da bi štitili interes …, a lobiji postoje. I u medijima, a naročito onih tajkuna medijskih, … koji se bave svim i svačim. Od građevine do mafijašenja. I postoje takvi mediji, to nisu novinari, to su gazde. Znači, to su gazde. I postoje … u pravosuđu, to … ne rade, čine sve da se ne radi posao pa onda stradaju i nevini građani koji nikakve veze s njima nemaju. Naše pravosuđe je u nokautu i ništa ne činimo da se to stanje popravi.
Josip Salapić, odgovor na repliku.
Hvala potpredsjednice. Uvaženi kolega Vukšić, pa ne bih se složio onako u globali da su svi suci isti, da je cijelo pravosuđe kao takvo teškoj krizi. Istina je da postoje problemi, ali isto tako istina je da smo mi to pokušali spriječiti kroz državno sudbeno vijeće i promjenu Ustava još 2010. godine gdje se izborom predsjednika sudova ipak kontrolira način na koji određeni suci rade, koliko im vremena traju postupci. Postoje sankcije za one koji to ne rade. Otprilike, bilo je nekoliko slučajeva gdje smo imali sve i svašta kada su u pitanju određeni suci pojedinačno. A sada ovako, ako ćemo gledati tako da ne vjerujemo baš u neovisnost pravosuđa, onda imamo još veću krizu nego što možemo zamisliti jer kako smo govorili o lobijima u politici, u pravosuđu, u medijima, u svakom sustavu pa i onome najsvetijem se može pojaviti … da postoje ljudi koji neprofesionalno, nekvalitetno, nesavjesno i nestručno rade svoj posao. To je sad zadaća države da to spriječi, ali problem je ako je u temeljima državne vlasti postoji to štićenje osoba koje nepošteno rade svoj posao. Mi smo donijeli savršene zakone, ovo je zakon koji je, ovo su izmjene i dopune zakona, puno je vremena prošlo da bi ovaj zakon dobio naslov Europski zakon kroz implementaciju europskoga prava, puno je vremena prošlo, reformi i pravosuđe gdje je i ovo ministarstvo i prošlo ministarstvo u prošloj Vladi radilo velike napore u poglavlju 23. Ja ne bih ocijenio cijeli sustav podmitljivim i lošim, ali ga treba rješavati … u tom žitu koje ne valja, tu se slažem sa vama, to je zadaća bilo ove Vlade, bilo buduće Vlade, ako ćemo pratiti sustav, onda trebamo djelovati i u smislu čišćenja i pravosudnog sustava, od ljudi koji nepošteno rade svoj posao.
Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Vidite kolega, upravo su i ove izmjene na tragu da se pošalje poruka da nisu svi isti, da nema profesije s jedne strane u kojoj se korupcija i svako zlo ne može zametnuti i u bilo kojoj grani vlasti, dapače, ali jednako tako da nisu svi isti, da nisu svi novinari isti, da nisu svi političari isti. Zato mi se ne čini dobrim ovo vaše razmišljanje da je trebalo izbaciti sramoćenje ili ostaviti kako jeste. Upravo se i zakon mijenja i od toga ne treba bježati. Zato što se vidi da ne funkcionira u praksi, ne funkcionira u praksi ili ne onako kako je zakonodavac i čija je intencija, kakva je intencija bila. Naravno da treba i dugo i pričekati s jedne strane kako će se sudska praksa stvorit, ali vlast koja je sigurna u sebe, ne boji se sudu dati ovlasti. Javni interes, pa tko će, pa nije, suđenje, pogotovo suđenje, kazneno …, pa nije to administriranje, to je složen intelektualni proces i utvrđivanje javnog interesa je jedno od lakših stvari što sve sud utvrđuje. Kažete političari evo ne bi trebali biti podobnici i na to ste se osvrnuli, a ja vas pitam kolega, tko će sastavljati liste inicijativa koje danas istupaju kao građanske inicijative? Hoće i za to postati referendum ili će oni kojima je jedini cilj takvih referenduma ući u Sabor sa 2 ili 3%. Dakle kriza politike jeste ali ona se rješava upravo na način da se u svim mogućim segmentima u svim zakonima odvoji istina od laži. I kod nasilničkog ponašanja kažete to je jedna velika zabluda da eto kriza pospješuje zašto muškarci tuku žene. A ja vas pitam a zašto on ne tuče svoga gazdu nego tuče kući ženu?
Josip Salapić, odgovor na repliku.
Uvažena zastupnice, slažem se ja potpuno sa vama u svemu ovome što ste rekli. što se tiče ovog obiteljskog nasilja tu sam nastupao u kontekstu govora u tome da ne da mi štitimo bilo kojeg nasilnika nego da je i sustav sam u krizi. Kada sam govorio o tome nema tu zaštite nikoga nego baš suprotno od toga zalažemo se za to da svako nasilje u obitelji bude kazneno djelo. I vi ste osobno imali priliku biti ministrica pravosuđa pa dobro poznajete sustava, dakle teško je procijeniti javni interes i to je teška zadaća za bilo koga koji se bavi pravom posebno u ovom dijelu kaznenopravnog sudovanja jer procjena bi bila ili ovako ostaviti ili izbaciti jer će svakom sucu biti lakše da ponovim da kažem da je to javni interes. Složili smo se u tome da određene stvari treba mijenjati. Dakle ako je svako od nas spreman svojim imenom i prezimenom jamčiti svoje poštenje i zahvalnost svojim biračima koji su nam dali priliku da u ovom Visokom domu koji ima svoje vrijednosti i zalažemo se za državni sustav i donosimo zakone koji se jednako odnose na sve građane, onda moramo biti spremni mimo politike da promijenimo izborni sustav. Zašto sam to spomenuo? Zato što nema volje. Tko nama brani u ovom sazivu Sabora da se mi skupimo svi klubovi zastupnika i zastupnica i da promijenimo izborni sustav kako je to bilo za Europski parlament samo sa 14 izbornih jedinica, to nam nitko ne brani. Mi smo narod odvojili od Parlamenta i upravo će zato ova inicijativa uspjeti u potpisima u referendumu i morat ćemo mijenjati Ustav jer smo sami dali do znanja da se odvaja većina od svoga naroda jer slika Sabora je danas ovakva. Mi to ne možemo spriječiti ne možemo si dati ocjenu odličan kada nas ovdje ima brojčano za totalno nedovoljan, možda nema ni za nedovoljan. Zato sam govorio o izborima i o načinu kako trebamo mijenjati Parlament u svom razmišljanju.
Domagoj Hajduković, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolega Salapić, prije svega mislim da ste dotakli dobru temu, a to je tema medija odnosno svjesni smo toga da višestranačka demokracija prije svega počiva na slobodnom kolanju informacija gdje mediji imaju izuzetno veliku važnost i mislim da ste apsolutno u pravu kada govorite o tome da novinari često nisu odgovorni za ono što napišu, a često javnim osobama ne samo političarima znaju nanijeti nenadoknadivu štetu. Dakle šteta je već učinjena unatoč demantijima, isprikama netko je štetu za svoj ugled i svoju čast već pretrpio. I baš zbog toga ću se složiti sa kolegicom Ingrid i reći da ovakve odredbe o sramoćenju trebaju ostati u ovom zakonu pa čak i ova institucija posebno velikog sramoćenja još sužava eventualne presude koje će proizaći kada se urede po ovoj odredbi zakona. Drugo, spomenuli ste nasilje u obitelji, o tome je govorila i kolegica Kosor odnosno o teškoj dokazivosti nasilja u obitelji u često slučajeva. Mislim da je kolegica Kosor spominjala silovanje u braku dok psihičko nasilje u obitelji će također biti izuzetno teško vještačiti i dokazati. Često imali smo rasprave i na Odboru za ljuska prava često su žrtva koja trpi psihičko nasilje ne osjeća žrtvom zbog različitih kulturoloških, obrazovanih i ostalih preduvjeta, dakle tu predviđam neke poteškoće. Također tu ste vi spominjali naša sudska praksa nije izjednačena, ja se nadam da će koliko je naravno moguće i nama kao zakonodavcu da ćemo učiniti sve da se ono što više ustali jer čuli smo tu nekoliko primjera ali mogu vam i ja nabrajati neke gdje je sud u gotovo identičnom slučaju u jednom slučaju presudio ovako u drugom onako pozivajući se praktički na iste odredbe zakona. Ali samo da se razumijemo ja nisam za prenormiranje. Ne možemo sve propisati zakonom nešto mora ostati i na sudu. Hvala.
Josip Salapić, odgovor na repliku.
Hvala potpredsjednice. Kolega Hajduković istina je da se nešto treba ostaviti procjeni stručnjaka i osoba koji rade tu sada govorim o sucima i sudskim predmetima koji se pojave … ali sramoćenje kao naziv kaznenog djela kvalifikacija dok se nije nazvalo sramoćenje bilo je u sferi razmišljanja da se to nazove ogovaranjem ili trač. A sada zamislite, svaka čast profesionalcima ali medijski sustav je sustav koji je podložan financijskim interesima. Iz županije iz koje mi dolazimo vi dobro znate i neću govoriti imena jer nisu dostojna spominjanja u ovom Visokom domu određene "profesionalce" novinare gdje po narudžbi neko napiše anonimnu prijavu protiv vas ili protiv mene pa onda dobijete sliku od pola metra veću nego sa mature ili sa diplome veću sliku na naslovnici, dobijete upitnik u naslovu da ste pod istragom USKOK-a ili državnih tijela, a mi smo promijenili zakon na način da ako se pokreće istraga dobijete rješenje o istrazi. Niti ima rješenja, niti ima postupka, nit vas nitko ništa ne pita, ali vi ste osvanuli u jednom tiražnom mediju i dobili ste upitnik na glavu ali sliku od pola metra i naslov da vas istražuju USKOK i Državno odvjetništvo. Šta briga javnosti jeli to tako ili ne vi ste osvanuli sa lijepom slikom da svako misli komentirati na kavi evo dolijao još jedan lopov iz Sabora. Evo vidite, to treba spriječiti. Ma svaka čast profesionalcima i novinaru koji se školovao na fakultetu i zna šta je profesionalizam. Ali neka osoba koja će si za novac za sitni interes pisati što neko naruči, to se onda zove politički lobi koji ima interes u medijskom sustavu i to treba spriječiti kaznenim zakonom. Mi smo svi jednaki. Ja sam za to da se to spriječi. Dakle ako ćemo sprečavati onda ćemo ovo ostaviti, ako ćemo ublažavati i samo komentirati što je to teško sramoćenje onda ovo treba izbaciti van …neće imati koristi i doći ćemo do promjene zakona u skoro vrijeme. To treba štititi ja sam se za to zalagao, a nadam se i vi.
Dinko Burić, replika.
Hvala. Poštovani kolega Salapiću odlično je bilo rečeno u jednom trenutku kada su spominjani, kada je spominjana percepcija javnosti prema zastupnicima. Točno je da smo mi vrlo često na udaru javnosti pa i medija ali treba i nešto drugo reći da smo za percepciju kakvu imamo u javnosti pa i u medijima u velikoj mjeri i sami zaslužni. Ne samo nazočnošću na sjednicama nego i odlukama koje donosimo ovdje i koje su u mnogim sazivima i prije ovog saziva bile donošene pa i u ovom sazivu. I kako onda da nas ljudi percipiraju nego na način na koji nas i doživljavaju. Imali smo prilike evo i u ovom sazivu prilikom donošenja proračuna 2012. godine činim mi se zastupnika iz vladajuće većine koji je tada bio gradonačelnik grada Nove Gradiške koji nije htio glasovati za amandman da se u državni proračun stavi obilaznica oko Nove Gradiške, niti da se gradi vodovod u njegovom gradu. Imali smo jednako tako situaciju da smo imali i onoj prethodnoj Vladi prije te ministra koji je dolazio iz Slavonije i Baranje, to sam već govorio i uvijek ću to ponavljati koji je bio ministar poljoprivrede pa je onda Svjetsko prvenstvo u oranju poslao u Biograd na moru umjesto u Slavoniju i Baranju. I kako smo mogli očekivati od javnosti da nas percipira nego na takav način. A da ne kažem kakve su sve odluke ovdje dizanjem ruku zaista poslušnika na stranačkim listama upropastili i osiromašili narod. I dobra je, Boro je rekao ovdje, kolega Grubišić, članak 339. govori o zastupnicima samo, treba to na dužnosnike. Poslije svih odluka koje su i kakve su donošene ovdje i što je napravljeno hrvatskom narodu odlukama u Hrvatskom saboru dobro da nisu stavljene odredbe šerijatskog zakona, na to trebamo biti sretni.
Hvala. Odgovor na repliku Josip Salapić.
Hvala potpredsjednice. Kolega Burić, složili smo se oko puno teza i danas smo zajedno bili na trgu Bana Jelačića potpisati ovu inicijativu za referendum za izravni izbor zastupnika imenom i prezimenom i vidjeli ste i sami desetke građana koji su nam se obratili u razgovoru o načinu rada Hrvatskoga sabora, o političkim tezama koje se ovdje govore, o načinu gdje su ovi ljudi koji ovdje sjede i imaju velike plaće, što rade političke stranke, šefovi, vladajući, opcije, oporbe i slično, što mi svi skupa tu predstavljamo. Ako nije sazrjelo vrijeme da se ta politička i moralna kriza riješi na način da se vlast vrati narodu u ruke jer zaista je istina da sadašnji sustav ne valja i da su političke stranke te koje odlučuju tko će dobiti priliku da se dokazuje ili ne dokazuje kao zastupnik u parlamentu. … [[Govornik se ne razumije.]] budem malo patetičan a bavio sam se hrvatskom poviješću i poviješću Hrvatske države i prava nekad se tamo dolje, malo je drugačije izgledala ova sabornica, bila je ista, kada se počelo govoriti, počelo se sa časni Hrvatski sabore, ja danas ne znam tko bi to smio reći časni Hrvatski sabore ako pogledate sastav Parlamenta i oko toga što se sve dešavalo u godinama prije nas i poslije nas što će se dešavati. Ako ne damo priliku da se konačno vrati legitimitet zastupniku koji je predstavnik naroda ovdje u ovaj Visoki dom … [[Govornik se ne razumije.]] cijelo društvo u cjelini. Ne zaboravimo, iz ovog Doma proizlaze premijeri, proizlaze ministri, proizlaze i predsjednici države, ovo je Dom koji je regrutirao najvažnije čelne ljude u hrvatskoj povijesti, najveće državnik hrvatskoga sabora, sve one koji su zadužili Hrvatsku državu da bismo mi danas sjedili ovdje i bili samostalna država. Ako ovo ne podržimo onda se ili bojimo za svoju vlastitu stolicu kao neki čelnici političkih stranaka ili ne podržavamo, ne volimo svoj narod jer želimo reći da neki od tih koji sjede se boje za svoju osobnu profit a ne za interes svoje države zato smo danas to potpisali i podržavamo izbor zastupnika imenom i prezimenom.
Tomislav Žagar, replika.
Hvala potpredsjednice Hrvatskoga sabora. Uvaženi kolega Salapić, evo nekako mi se na početku rasprave urezala rečenica ministra, uvaženog ministra kada je objašnjavao ovaj prijedlog zakona pa ću je ponoviti. Dakle, mi ovdje danas govorimo o vrijednostima i zaštiti vrijednosti, to je ključna stvar. I ovdje ovo što mi govorimo zapravo i mi stvaramo vrijednosti našim istupima, našim govorima, našim porukama prema javnosti. Vi ste upotrijebili teške riječi o percepciji zastupnika u javnosti i rekli ste da svi tako misle. Ja se naravno s time ne slažem ne misle svi tako, ne misle svi jednako, postoji negativna percepcija u javnosti, to smo svi svjesni, postoje mediji koji šire tu negativnu percepciju. A ono što me žalosti i vi ste danas svojom raspravom doprinijeli takvoj percepciji. Vi ste rekli ako sam vas dobro shvatio da prikupljanje popisa za referendum o promjeni izbornog sustava će spriječiti da stranački poslušnici dolaze na liste. Ovdje u ovom Saboru sada sjede ljudi koji su direktnim izborom dakle načelnici, gradonačelnici, župani nisu mogli, bili su na listi ali nisu mogli biti ovdje koji su direktnim izborom dobili povjerenje građana. Ovdje sjede mnogi ljudi koji su se svojim profesionalnim radom do sada se pokazali i dokazali u životu. Dakle suština cijele priče je u tome da naš se demokratski sustav razvija, on nastaje, mi smo mlada demokracija u nekakvom povijesnom … [[Govornik se ne razumije.]] Dakle naš se sustav razvija a ono što mi nastojimo da taj sustav održimo stabilnim u interesu građana. I zbog toga nas nije dobro, nas zbog toga nazivati stranačkim poslušnicima. Hvala.
Josip Salapić, odgovor na repliku.
Pa kolega ako ste vi, niste stranački poslušnik onda zašto niste potpisali recimo neku inicijativu koja je došla a za koju siguran sam da smatrate da biste kao osoba podržali a ne bih vas htio osobno uvrijediti a ovako ću biti pristojan. Govorio sam, ako sam jednom riječju dao doprinos da se izborni sustav Republike Hrvatske promijeni onda će mi biti drago. Imali ste proračune amandmana, recimo pa iz vaše županije isto, imali ste kolegicu iz vaše županije za koju smatram da ju poštujete i ima svoje kvalitete koja može ni kriva ni dužna biti zabita na stup srama zato što je morala slušati političke odluke svoje stranke. Kada se zastupnik imenom i prezimenom bude mogao odvojiti od čelništva svoje stranke, jer tko kaže da je čelnik stranke najpoštenija osoba, najispravniji političar, najveći državnik i najveći … [[Govornik se ne razumije.]] ovog vremena pa bio to čelnik ove strane, one strane ili bilo koje druge stranke. Dakle, ako ćemo zaista sada govoriti iskreno, ako sam dao doprinos tome nisam htio nikoga odrediti od sadašnjeg saziva Sabora, ne daj Bože ni od bivših kolega koji su danas u mirovinama i oni koji će doći poslije nas, nitko od nas nije pretplaćen ovdje da doživi mirovinu osim čast izuzetaka koji su svojom sposobnošću i mudrošću to mogli održati. Ali mi smo u vremenu gdje nam se svaki naš potez i svaka naša odluka mjeri ne vagom nego tonama vaga. I sad pazite, danas među ljudima, među narodom i razgovarali ali ozbiljno šta misle o ovome što mi danas ovdje radimo i sjedimo, to su negativne ocjene, a tome je upravo doprinio stranački klijentelizam. Ako ćemo dati demokraciji prostora da se pokaže drugačijom onda i vi i ja svojim imenom i prezimenom idemo na izbore. Ako nas netko treba glasat će, ako ne ne, sami ćemo znati svoju vrijednost. Ponekad svi uzlete jer misle da su Bogom dani. Kad postanete zastupnik, ministar, mislite da iznad vas ne postoji nitko osim vas, a ustvari je život vrlo jednostavan: postoje sposobni, pošteni, nesposobni i nepošteni, ljudi koji rade za svoj narod ili rade kontra naroda. To je to.
Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa. Kolega Salapiću, još malo o javnom interesu. Dakle ja vas jednako tako upućujem ponovo na ovaj članak 148.a koji kaže isključenje protupravnosti za kaznena djela uvrede i teškoga sramoćenja sa željom da svi zajedno upremo snage da taj članak koji je po mom mišljenju nedoređen, da ga doradimo da bude precizan. Jer se ovdje kaže da nema kaznenog djela ako je počinitelj njihova obilježja, znači obilježja kaznenoga djela ostvario u znanstvenom, stručnom, književnom, umjetničkom djelu. Izdvojit ću samo taj. Znači obilježja kaznenog djela za koje se konstatira da zapravo postoje, ali ako je to ostvario u umjetničkom djelu i ako je to u javnom interesu. Dakle ne može javni interes biti laž, ne može javni interes ako nešto nije istina onda to ne može biti javni interes. Ja mislim da ćemo tu definiciju što je javni interes i kako ovo djelo sramoćenja koje ostaje u Kaznenom zakonu, kako definirati i mislim da imamo zapravo lagan posao, samo se trebamo odlučiti hrabro, bez obzira na eventualne kritike javnosti vidjeti što zapravo hoćemo. To je zapravo pravo pitanje. Jer ako netko izrekne laž i nekoga osramoti u umjetničkom djelu, a tu se jasno kaže o elementima kaznenog djela onda je stvar vrlo jasna. Kazneno ili književno djelo ustvari je vrlo jasna. Nije javni interes da ni u znanstvenom niti u književnom niti u umjetničkom djelu laž bude prezentirana kao neko opće dobro.
Josip Salapić, odgovor na repliku.
Hvala potpredsjednice. Gospođo zastupnice Kosor, ne može biti javni interes paušalna procjena od bilo koga pa ni od onih koji to trebaju po ovim kaznenopravnim propisima provoditi. Zašto? Zato ili ćemo to konkretizirati jasno, koliko god to bilo teško definirati mi to moramo pokušati ako ovo želimo ostaviti u Kaznenom zakonu. Imat ćemo masu predmeta i masu ljudi koji će biti nažalost oslobođeni, a govorili su neistinu jer će biti to procijenjeno kao javni interes. Mi smo u dobroj namjeri kopirali neka europska kaznenopravna rješenja, a neke zemlje nisu baš kao Hrvatska. Mi se nažalost zemlja u kojoj živimo nalazimo u nekom stanju moralnog političkog opadanja, pa onda imamo probleme jer se sve veći broj sudskih presuda pojavljuje upravo na ovu temu. Sad kad se pojavio konkretan slučaj vidjelo se da to baš neće tako lako ići, idemo sad u izmjene toga dijela, a baš da se ne povučemo totalno, da to izbacujemo van ostavit ćemo jednu light verziju pa ćemo to nazvati teško sramoćenje. Dakle ili će to biti kazneno djelo kakvo je ili ga neće biti ili će biti zatrpan pravni sustav predmetima koji će sve se podvesti pod javni interes. Onda se trebamo svi zajedno složiti pa ajdemo to pokušati definirati koliko god to bilo nespretno možda u početku pa ćemo vidjeti u praksi jer to funkcionira ili ne funkcionira. Ako ne valja, to treba ići van iz Kaznenog zakona jer to je samo jedan segment koji ugrožava jedan slobodan rad ljudima koji svoj rad rade pošteno. A zamislite suca koji nije spreman pa mu dođe neka javna osoba, dakle bez obzira što mi želimo reći da smo mi svi pred zakonom jednaki i vi koji ste bili premijerka pojavite se na sudu drugačije će se gledati na vas, drugačije na neku osobu koja je došla prvi puta na sud i govori iz sasvim druge sfere. Dakle tu imate problem, a zakon treba biti jednak za sve. onda treba se definirati što je to javni interes da zaštitimo jednako sve građane Republike Hrvatske.
Ministar Orsat Miljenić, izvolite.
Hvala lijepa. Dakle dvije stvari. Prvo, kroz raspravu se provlači da se zakon, u ovim konkretno ako govorim o teškom sramoćenju, mijenja zbog neke presude, čak da se favoriziraju određeni mediji, novinari itd. Jednostavno to nije točno. Da to nije točno možete vidjeti iz reakcija upravo tih ljudi na ove predložene izmjene, jer da se radilo nekome u prilog onda bi valjda napravili ono što oni hoće. Dakle ne mogu nikako prihvatit da bi se išlo pogodovat bilo kome i da bi se zbog bilo koga to mijenjalo. Naprosto nije točno. I ja sam svjestan da bi mi bilo puno lakše da sam išao u micanje svega ovoga. Vjerojatno bi bio omiljen u krugovima koji bi bili bitni i koji jesu bitni, ali išli smo radit ono što mislimo da je dobro. I molim kad se iznese takve stvari da se pogleda što se stvarno događa, a stvarno se događa da smo izloženi i s ovim kritikama upravo tih za koje nam sad ovdje kažete da smo im pogodovali. Pa ne bi valjda kritizirali da smo napravili ono što oni hoće. Dakle to je činjenica. Drugo, govorimo o definiciji, znači govorimo ili nemojmo mijenjat ili ostavimo kako je bilo prije ili izbacimo van. Prije ste vi imali stavak 3., odnosno još uvijek ga imamo ako ga ne promijenimo. Nema kaznenog djela ako počinitelj dokaže istinitost u redu koju je iznosio, činjenične tvrdnje koje je iznosio i prenosio ili postojanje ozbiljnog razloga zbog kojeg je povjerovao u njezinu istinitost. Ponovo nešto što će sud utvrđivati. Dakle, ako ništa ne promijenimo imamo postojanje ozbiljnog razloga koji će opet sudac doći i razmišljati da li je razlog ozbiljan, da li nije, procjenjivati itd. Dakle, govorim koje su dileme pred nama. Znači, ako ostanemo na istom ponovo imamo isto. Ja mislim da je definiraniji javni interes i podložniji kontroli nego ozbiljni razlog kao što je sada. Ozbiljni razlog ja zbilja ne mogu sebi definirati. Mislim mogu ga, ali kažem o čemu, što nam je na stolu. Treće, govori se i sad smo počeli govoriti o ovom članku 339. podmićivanje zastupnika. Dakle, molim ja sam sad pitao i kolegicu uopće koja je povijest tog članka zašto je on unesen. Prvo, mi ga sad ne unosimo, on postoji u Kaznenom zakonu. Mi samo govorimo o kazni, jer mislim ako postoji to djelo, znači ako je procijenjeno prije tri, četiri godine da ga treba predvidjeti kao takvo da nije u redu da se ono blaže kažnjava nego mito ministra ili nekog drugog ili čak službenika u ministarstvu. Dakle, to mi sad radimo. Da li to djelo treba postojati ili ne to je drugu. Mislim, pa evo ako netko predlaže da ide van mi ćemo razmotriti kao i sve druge prijedloge. Međutim, u trenutku zašto je ono donošeno to samo govorim da postojala je i praksa koja se bila izgradila da u glasanju zastupnici nisu ono što se tretira kao službena i odgovorna osoba što ovi drugi jesu. I nije točno da drugi nisu pokriveni, službenici, dužnosnici itd. Državni dužnosnici jesu. I onda je ukazano i takvih je bilo rješenja u praksi. Govorim o četiri godine prije kad se to donosilo, da jednostavno neke činjenja i nemojmo govoriti o Saboru. Gledajmo možda na lokalnoj razini nisu kazneno pokriveni i zato se išlo u takvo rješenje. Ako ono postoji mislim da ga moramo u kaznama izjednačiti sa ovim drugima. Ako je mišljenje da treba ići van otvoreni smo za razgovor i o tome drugome, može se i na drugi način riješiti. Evo, hvala lijepo.
Replika, Branko Vukšić.
Uvaženi ministre, pa i ja isto vjerujem da se ne mijenja ovaj dio zakona zbog toga što je kao što je prije rečeno jedna prorežimska novinarka osuđena u prvom stupnju i da je zato ministarstvo reagiralo. Reakcije su bile sa različitih strana i različitih svjetonazora. Ja mislim da bi isto se reagiralo i da je bio osuđen gospodin Milan Ivkošić, moj prvi mentor iz 1978. novinarski i da bi isto tako se reagiralo. Međutim, gospodin Ivkošić se ne bavi onim čim se bavi gospođa Lukić. Gospođa Lukić je taknula u osinje gnijezdo, a to je u privredni kriminal povezan sa državom. Znači u najgori oblik kriminala i zbog toga je toliko dreke u javnosti. Gospodin Ivkošić se bavi isključivo samo politikom. Ne treba ona alineja o zastupnicima ići van. Koliko sam ja shvatio kolege oni predlažu da ne budu zastupnici, nego dužnosnici. Slažem se sa vama da dužnosnici jesu već unutra, ali dužnosnici su i zastupnici, pa onda ne znam zašto treba, slažem se posebno izdvajati zastupnike ko da su oni korumpiraniji od ostalih. Nisu. To se slažem sa kolegom Grubišićem, a o tome sam i ja govorio, da tko će bedast zastupnicima nuditi novac kad zastupnici ionako ni o čemu ne odlučuju, nego se odlučuje sa one strane Markovog trga, odlučuje Vlada. Vlada predlaže zakone i većina na ceduljicama napiše za ono što se dižu ruke. A da je tako upravo govori ovaj primjer koje su kolege iz HDSSB-a spominjale, da zastupnici glasaju na vlastitu štetu kako bi ugodili svojim vođama.
Ministar Orsat Miljenić, odgovor na repliku.
Hvala lijepo. Dakle, apsolutno kao što rekoh mi nismo to kazneno djelo uveli, ono postoji. Ako i rekao sam vam može se riješiti na drugi način. Ako ima inicijativa za to, dapače mi nemamo. Znači, nikad ne bih htio doći i dovest se u situaciju da na bilo koji način Sabor obezvređujemo ili ističemo da bi zastupnici bili gori od bilo koga, niti to mislim, niti je to intencija. Jednostavno djelo postoji. I sad ako postoji idemo izjednačiti kaznu. Ako idemo van, stavite prijedlog mi ga možemo staviti pod definicije odgovornih osoba i to možemo drugačije riješiti. Ali reći ću jednu stvar, da se ne odlučuje u Saboru, da se odlučuje s druge strane i pišu ceduljice ne bi sjedio cijeli dan ovdje i odgovarao na sva vaša pitanja i zapravo se potrudio otkomunicirati, unijeti nekakve izmjene, nego bih sjedio u ministarstvu, gledao na televiziju, čekao da se izglasa. Dakle, nije tako. Ne mogu to prihvatiti. To tako nije.
Pa nema razlike između zastupnika i Vlade. Oni su na istom programu, iz iste koalicije. Josip Salapić, replika.
Hvala potpredsjednice. Pa istina je da nema razlike između zastupnika i ministara, ali ponekad se pokaže da ima, tako da život svašta donosi i praksa. Pa ministre evo sad na kraju, vi ste jedan od rijetkih ministara koji baš tako razgovara i raspravlja sa zastupnicima i mislim da je to dobro. Ovo je prvo čitanje, nije hitni postupak i mi smo danas u raspravi iskristalizirali određene probleme u koje ćemo u drugom čitanju se pokazati možemo li nešto riješiti, prije svega zbog pravne sigurnosti, ujednačene sudske prakse, jednog funkcionalnog sudskog postupka koji ima smisla. I ako se sad tu pojavi teza da postoji mogućnost za određenu pravnu nesigurnost iliti pravnu prazninu mi to možemo popraviti. Tako da sva rasprava pa i u ime našega kluba i ostalih kolega išla je za tome nema tu štićenja zastupnika od ničega. Svi smo mi jednaki. Mi smo samo dobili čast da u određenom dijelu hrvatske povijesti zastupamo interese svoje političke opcije i svoga kraja, a svi smo mi odgovorni jednako. Dakle, tu je teza da se proširi na sve dužnosnike, da se jasno zna da se naglaskom na zastupnike stekne nekakav dojam da se radi o korumpiranim zastupnicima što mi nismo svi jednako. Jel' tako? Tu smo se složili. Zato je takva rasprava bila. Međutim, kažem imamo vremena. Ovo je prvo čitanje da ovo pokušamo izdefinirati da bismo olakšali sudovima, da bismo mi u stvari bili servis pravosudnim tijelima da lakše provode postupke, da budu učinkovitiji. Zato je ova rasprava kvalitetna, ima svoju težinu i vrijednost za vas. I vi niste jedan od ministara koji će tu ušlo, ti izašlo nego će se to ipak provesti kroz određena tijela saborska. I to smatram poštenim i pravim radom.
Ministre hoćete li odgovarati? Nećete odgovarati. Sada ćemo otići na stanku do 15,00 sati, a prvi će biti klub HDZ-a i kolega Davorin Mlakar.
Kolegice i kolege nastavljamo sa radom. U ime kluba HDZ-a govorit će poštovani Davorin Mlakar.
Pred nama je zakon o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona i stvarno ne bi bilo nikakve potrebe da ja to ovako najavljujem da mi se ne čini da smo jedan dio dopodnevne rasprave potrošili u reklamiranju referenduma za promjenu izbornog zakonodavstva što čini mi se s ovim zakonom baš nikakve veze nema. Ali to je ta sloboda nastupa koju je teško kanalizirati u nekom pravom smjeru. Ja neću govoriti o izmjenama izbornog zakonodavstva, nego ću se zadržati na Kaznenom zakonu. Nekoliko stvari koje držimo da valja pohvaliti, kolege prije mene su već o tome govorili. Prvo je da, pogotovo ovako ozbiljan zakon, ide u dva čitanja i da barem povremeno Vlada odustaje od svojeg stila da u hitnoj proceduri donosi gotovo 90% propisa. Drugo što mislim da je važno reći i za pohvaliti da je predlagatelj u ovaj zakon unio normu o nezastarijevanju teških ubojstava, dakle kaznenih djela ubojstava, kvalificiranih oblika, što pokazuje između ostaloga da smo bili u pravu kada smo govorili o promjenama Ustava, da je to po svom smislu i po značaju norma koja se treba naći u Kaznenom zakonu. Drugo je pitanje da li bi bilo moguće protegnuti ovu normu, samo ovu normu, retroaktivno na već zastarjela ubojstva. Ali s obzirom na sve komplikacije koje bi se mogle dogoditi barem je kvalitetno rješenje da od stupanja na snagu ovih izmjena pa nadalje teška ubojstva ne mogu više zastarijevati i čini nam se da je to dobro rješenje i da pripada Kaznenom zakonu. Ono o čemu sam na neki način inspiriran govoriti nakon nastupa nekih saborskih klubova je ono što možda danas nije popularno ali ja ću si svejedno dozvoliti otvoriti tu temu, odnosno nastaviti je. To je članak 339. zakona. Naime, jasno mi je da ima dijelova zakona koji su na snazi od ranije, da nije sve bilo pitanje ovih izmjena, međutim kada se već našla ili ukazala potreba da se mijenja ovaj zakon onda bi možda valjalo razmisliti, a imamo još vremena između dva čitanja, da promijenimo i neke norme koje postoje, a možda nisu najbolje ili najsretnije riješene. Ono gdje ne bih hvalio toliko Vladu to je činjenica, a ministar je uvodno govorio da se nitijedan zakon iz njegovog resora neće krojiti prema pojedincima, prema pojedinom slučaju i to bi stvarno trebala biti praksa svih ministarstava i praksa kod donošenja bilo kojeg zakona. S druge pak strane ne mogu se ne sjetiti da smo kolokvijalno neke zakone koji su se našli pred ovim Domom nazivali osobnim imenima i prezimenima ljudi jer je javnost prepoznala potrebu donošenja zakona vezane uz točno određene osobe. Pa se tako dogodilo da smo imali zakon koji se zvao lex Komadina, da smo imali zakon koji se nazivao lex Perković. Ja neću ovaj zakon nazvati lex Lukić, ali je prilično koincidentno da se ovaj zakon dogodio ubrzo nakon problema koji je nastao u javnosti donošenjem presude jednoj novinarki. Ono što mi držimo da bi trebalo bez obzira ili baš s obzirom na to kako je u obrazloženju ovog zakona napisano na stranici 3. gdje Vlada predlaže zakon govori o pravnim sustavima kojima smo mi bliži ili koji su nam na neki način bili temelj za naš pravni sustav pa tako mi ostajemo na razini srednjeeuropskoga prava, a odričemo preveliki utjecaj anglosaksonskog prava. To sam htio posebno istaknuti jer mislim da je za ovaj slučaj osobito važno. Da se ne bi ni u javnosti krivo tumačilo kaznena odgovornost u konkretnom slučaju za sramoćenje, odnosno kazneno djelo klevete koja se impostira novinarima mislim da bi bila puno prihvatljivija i bolje shvaćena kada bi se minorizirala težina tog kaznenog djela, a pojačala građanska odgovornost za štetu onih za koje ti novinari rade. U konkretnom slučaju, naš bi prijedlog bio da razmislite između dva čitanja, da bez obzira na kaznenu odgovornost, a bilo je riječi koliko je teško utvrditi namjeru, javni interes i sve ono što će biti neka obilježja djela, da razmislite o tome da se posebno osiguranje postavi u građanskoj odgovornosti za štetu izdavača, recimo ako govorimo o tiskanim medijima ili vlasnika medija, za štetu koja bi bila nanesena takvim kaznenim djelom, sramoćenjem, klevetom ili tome slično. I mislimo da bi na taj način kao generalna prevencija, takva jedna odredba bila izuzetno vrijedna i da bi ona na neki način osigurala da ono što izlaze kao informacije o bilo kome i o javnim osobama, bude tretirano sa dovoljnom mjerom ozbiljnosti i provjere da bismo se riješili onoga što je često puta gotovo osnovno djelovanje, kako se to voli reći, žutog tiska ili medija koji ponekad isključivo zbog štete izlaze sa pojedinim podacima. Ono što mislim kao načelnu primjedbu da možda nije dobro za ovaj zakon, nomotehnički da su definicije pojmova koji se rabe u ovom zakonu navedene u članku 87. zakona. Mislim da bi puno korektnije bilo, nomotehnički ispravnije da se definicije pojmova koji se koriste u zakonu stave na početak samog zakona. A kada smo već kod definicija, jedna konkretna primjedba jer će biti veze i sa kasnijim člancima je definicija onoga što je na neki način apostrofirano u mnogim od rasprava, je definicija konkretno mita kako je ono sada preneseno iz ranijeg zakona. Nije jedino, ima tu i definicija o tome što su računalni sustavi, što su recimo službene tajne, što su isprave, da li su to isprave ili javne isprave, dakle ponavljaju se definicije pojmova koje su definirali neki drugi zakoni, ali čini mi se osobito definicija mita kako je navedena u članku 87. pod točkom ili je to stavak 23, čini mi se da je preopćenita i da bi se mogla zlouporabiti u slučajevima kada se o tome uopće ne bi radilo. Zašto sam to posebno istaknuto odgovorit ću odmah iz onog uvoda o kojem sam govorio, a to je članak 339. Kaznenoga zakona. Podmićivanje zastupnika. Načelna primjedba je našeg kluba ako dozvoljavate i moja osobno, bez obzira kako tko to razumio, mislim da o dignitetu Hrvatskog sabora je bilo puno govora, ali nažalost djelovanje njegovo je često puta, a je pod povećalom javnosti, djelovanje Sabora je u suprotnosti s onim što bismo mi željeli, da bude Parlament u našem društvu. Međutim, kao saborski zastupnik ne mogu prihvatiti i vjerujem da većina vas misli slično, da posebno kazneno djelo bude davanje ili primanje mita od saborskih zastupnika. Ja znam da je to norma koja se nalazi u zakonu, koji su bili razlozi da ona baš takva uđe u zakon, ne znam, ali barem površno mi se čini da je puno ozbiljnije kazneno djelo, a da ne kažem da je puno veća mogućnost kaznenog djela za davanje ili primanje mita čelnika izvršne vlasti od onih koji se nalaze u predstavničkim tijelima. To vam je po samoj definiciji tko koji posao obavlja, prilično jasno da oni koji provode izvršnu vlast, nadziru njezino provođenje su puno više u prilici, ne želim reći da to i koriste, biti žrtvom ili vinovnikom ovakvog kaznenog djela kako je ono propisano zakonom. Postoji dovoljno normi koje govore o podmićivanju, o korupciji, o davanju ili primanju mita da bi se saborski zastupnici i to još vlastitom voljom donošenjem ovog zakona morali naći kao posebna grupa za kazneno djelo predviđeno kaznenim zakonom. Stoga je ono što mislim da je većina tih korupcijskih djela i onako predviđena zakonom, ovo, ovakav članak nepotreban. Ako pak mislite da on mora ostati jer su saborski zastupnici posebno označeni ovim zakonom, onda ga pokušajte barem definirati negdje gdje definirate odgovorne osobe pa makar mi spadali u neodgovorne osobe, definirajte drugačije, ali nemojte predvidjeti posebno kazneno djelo podmićivanja ne samo sad više saborskih zastupnika, nego i predstavnika u predstavničkim tijelima, dakle i na razini lokalne i područne samouprave. Ono što je također rečeno već ranije, a mi se tome isto tako priklanjamo, inicijativa mnogih civilnih udruga, jedna je dobila svoju konkretnu formu, a to je Autonomne ženske kuće Zagreb za, ne obiteljsko nasilje kako je bilo rečeno, to bi bilo nešto sasvim drugo, nego nasilje u obitelji i nasilje prema ženama, mislimo da to treba biti kazneno djelo, da to ne smije biti u sferi prekršaja i dapače da ga treba i da je ovo prilika da ga se detaljno i potpuno uredi izmjenama Kaznenog zakona, mislimo da je ovo dobra prilika. Što se tiče isključenja protupravnosti kod kaznenog djela sramoćenja, to će ostati vjerojatno dilema bojim se bez obzira kako u konačnici bilo definirano to kazneno djelo jer će ta norma kao što su neki rekli biti rastezljiva, podložna tumačenju i često puta to tumačenje bez obzir na svo uvažavanje naših redovnih sudova ne mora biti nedvosmisleno točno i možda vrijedi kroz ovo razdoblje do drugog čitanja vidjeti kako točnije ili jasnije definirati javni interes i ono što je nesumnjivo kazneno djelo, a sve ono ostalo što će se koristiti za isključenje protupravnosti kaznenog djela sramoćenja. I na koncu za zaključak, a mislim da je posebno nama stalo i bitno tražimo između dva čitanja da razmislite da se posebna građanska odgovornost za moguća kaznena djela iz ove grupe odredi. Znam koliko je to predmet ovog zakona za sve one koji su vlasnici ili nakladnici onih medija u kojima se vrlo često događaju ovakve stvari, a onda ostaje u pravnoj praksi nejasno kako regulirati. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku, poštovani Krešimir Bubalo. Izvolite.
Kolega Mlakar vrlo je važan javni interes. No evo u zadnje vrijeme dobio sam u dva postupka dvije presude gdje sam tužio za klevetu. Samo ću vam nekoliko rečenica iščitati iz te presude. "Prema tome po ocjeni suda za iznošenje neistinitih navoda inkriminira zgode putem Osječke televizije namjera okrivljenika je bila naškoditi časti i ugledu privatnog tužitelja. Ovdje treba naglasiti da je pravo na zaštitu privatnosti javnih osoba uže od istog prava osoba koje su nepoznate javnosti. Svatko tko pristaje baviti se politikom kao javnoj dužnosti te djelatnosti koje imanentno služenje općem rodu mora pristati na izlaganje političkom sudu te iste javnosti. Dakle javne osobe, političari moraju biti tolerantniji prema kritikama od privatnih osoba što vodi do osnovnog zaključka da javne osobe nemaju pravo na potpunu zaštitu privatnosti, ali samo u onim slučajevima koji su izravno vezani sa njihovim javnim životom tj. obavljanjem javne funkcije za koje su izabrani ili imenovani, u konkretnom slučaju gradonačelnik grada Osijeka zasigurno predstavlja takvu javnu osobu jer obnašanje javne funkcije za okrivljenike iznoseći tvrdnje koje imaju sadržaj klevetničke izjave imao je jedino i isključivu namjeru nanijeti časti i ugledu privatnog tužitelja Bubala koji se kandidirao na tim izborima". Zašto to govorim? Piše u presudi nedvojbeno je utvrđeno i dokazano da je okrivljenik oklevetao privatnog tužitelja putem emisije Osječke televizije te je isto postalo pristupačno većem broju osoba citiram "klevetničkim navodima jel nesporno je povrijeđeno ljudsko dostojanstvo privatnog tužitelja Krešimira Bubala odnosno njegova čast i ugleda". Vi malo prije govorite o šteti za one za koje rade. Pa sjetimo se da Osječka televizija upravo financirana često se govorilo u medijima putem FIMI Medije, pa si ja postavljam čitanje koga bi ja sada trebao tužiti nakon i ove zadnje presude koje sam dobio.
Odgovor na repliku poštovani Davorin Mlakar.
Ako sam uspio barem uloviti ono što je bio sukus vaše replike kolega Bubalo to je činjenica da se ovdje govori o javnom interesu. Ja ne mogu uzeti honorara niti vam sugerirati koga da vi tužite, to ste trebali koristiti nekog tko je registriran za takav posao. Drugo ono o čemu sam ja govorio nisam govorio o onome tko financira nekoga jer to je vrlo teško ili gotovo nemoguće utvrditi čak ni za političke stranke, a kamoli za medije. Čak je bilo i pokušaja da se vlasnički udjeli u medijima nađu pred okom javnosti pa je i taj pokušaj taj propao. Ja sam govorio o nečem drugom, o javnom interesu i o tome da se vi možete često puta naći u dvostrukoj ulozi. Mnogi naši kolege koji sjede u Parlamentu nisu samo saborski zastupnici, recimo imaju i nekakvu drugu profesiju. Neki obavljaju te profesije, nekima je zabranjeno, drugima nije. Ja se pitam što će biti sa liječnikom koji bi mogao biti objektom ovakve norme, da li će se i kako će se lučiti kada je on bio u nekakvom postupku koji tako sluti na primanje mita da li kao saborski zastupnik ili kao liječnik? I drugo, ono za što sam pledirao, ova norma ne sramotna za sve u predstavničkim tijelima ne samo Sabor da ne bismo pred javnošću govorili isključivo o Hrvatskom saboru. sada su ušli svi vijećnici općinskih, gradskih vijeća i županijskih skupština. Istovremeno posebna norma ne vrijedi za izvršnu vlast koja je kudikamo bliža i podložnija korupciji nego što su to članovi predstavničkih tijela. Zbog toga sam tražio da se ova odredba u zakonu briše.
Zahvaljujem. Za riječ se sada javio ministar pravosuđa uvaženi Orsat Miljenić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvaženi zastupnici i zastupnice. Nekoliko stvari se sada otvorilo. Prvo definicija mita, slažem se o njoj možemo razgovarati. Ova kakva je sada u zakonu ona je uzeta iz UN Konvencije o korupciji, imate članak 7.i ona je od tamo. Dakle podrazumijevalo se ako vrijedi svugdje, vrijedi i tu. Ali što ste rekli možemo o tome razmisliti kako što, svaki prijedlog je dobrodošao. Dakle ako možemo na bilo koji način neke stvari ići ne ispod konvencije ali iznad, ja sam apsolutno otvoren za to ali moramo znati u kojim se gabaritima krećemo. Druga stvar, građanska odgovornost, to sada nije na stolu jer tiče se, zapravo mi ovdje govorimo o kaznenoj odgovornosti, individualnoj, znači gdje ne odgovaraju, gdje odgovaraju prvenstveno autori, odnosno oni koji su iznijeli određene činjenice. Međutim, mi živimo u svijetu gdje i u jednostavno naš pravni poredak poznaje, priznaje i to se koristi paralelno građansku odgovornost. Ako mislite da trebamo tu nešto više napraviti također se o tome može razgovarati, međutim u ovom trenutku stvar je postavljena tako da postoji paralelno i kaznena i građanska odgovornost i da kada god je eventualno utvrđena kaznena iz nje može ići i građanska,kao što znamo. Dakle tu, znate da nakladnici odgovaraju po pravilima iz Zakona o medijima i ZOO-a ali kažem, nije, obzirom da nigdje nije povezano jedno s drugim mislim da bi ovdje bio to jedan loš presedan, ali ako je nešto konkretno možemo o tome razgovarati ako hoćemo. Podmićivanje zastupnika zapravo rasprava se vodi oko nečeg što je moram priznati za nas bila čista tehnička stvar jer je propisana kazna sada niža nego što je propisana kazna recimo podmićivanje državnog službenika ili dužnosnika i mislili smo da je u redu da se ona izjednači, i dalje to tako mislim. To što su zastupnici ali ne samo saborski nego svi istaknuti kao posebna kategorija to zbilja treba pitati autore 2011. zašto su to tako postavili, ja ne znam. Rekao sam što sam neformalno saznao jednostavno da u praksi druga definicija nije omogućavala kvalitetan kazneni progon ako se to dogodi ali ponovo ako dobijemo kvalitetan prijedlog da se to uklopi u neko drugo kazneno djelo, apsolutno smo za. Dakle naša namjera nije bila, naša namjera je bila da to postoji, znači tu je, idemo kazne izjednačiti, ako ga treba prebaciti potpuno smo otvoreni. Javni interes, dosta smo govorili o tome, međutim, ne zaboravimo da mi i kada nešto stavimo o napišemo u naše zakone imamo i Europsku konvenciju imamo i Europski sud za ljudska prava. I javne osobe i jesu manje zaštićene nego što su zaštićene privatne, to jednostavno tako, tako je pravni poredak zapadne civilizacije kojoj pripadamo, tako je postavljen. Tako da to su nekakve stvari gdje mi možemo razgovarati na ovoj našoj razini. Međutim, prema stavu Europskog suda za ljudska prava to je tako. Mi koji smo se odlučili ići u javni život, koji smo odlučili ulazit, izložiti se na neki način, za nas vrijede malo drugačija pravila. Znači naša zaštita je manja nego što je zaštita pogotovo u sferi privatnosti, nego što je zaštita građanina i ja mislim da to tako treba biti. Nije isto ako se za mene, evo ja govorim o sebi, napiše nešto negativno ili za nekog mog susjeda koji niti ima mogućnost reakcije, niti je pristao sudjelovati u javnom životu. Mi svi koji sudjelujemo u javnom životu kad god nešto radimo utječemo na druge ljude i u redu je i prirodno je da smo izloženi i kritici, nekad i neutemeljenoj, nekad možda i neistinama ali na to moramo biti spremni, to smo izabrali, nitko nas nije tjerao u ovaj posao, mislim to je cijena koju moramo platiti. Tu trebaju biti pravila igre postavljena, nadamo se da smo sa ovim ih postavili, ako trebamo drugačije tu smo, možemo razgovarati. Trebamo postaviti pravila igre ali to je to, sami smo birali zanimanje, ovo sada u kojem smo svi ovdje trenutno, tu smo i izloženi smo javnosti, treba nas kritizirati. Pa treba nekada napisati nešto što možda nije istina ako će to jedino doprinijeti da se otkrije nešto što je istina, što se inače nije otkrilo. Jednostavno tako je. Evo, hvala lijepa.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prvo, poštovani Davorin Mlakar, izvolite.
Hvala lijepa. Ne znam sada od kraja ili od početka, gospodine ministre ja se nisam zalagao za to da saborski zastupnici imaju poseban niti blaži tretman od ostalih građana. Dapače, što se tiče kažnjavanja za to sam da budu kao javne osobe strože kažnjavane ali da budu posebno kazneno djelo u Kaznenom zakonu e protiv toga sam dušom i tijelom. A sugeriram ako je to jedino rješenje onda prije svega stavite sve čelnike izvršne vlasti u istu poziciju, oni su tu ti koji su podložniji. Međutim, ono što sam vam želio reći, govorite o dokumentima Ujedinjenih naroda, oni su nažalost vrlo često općeniti i puno manje maštoviti od hrvatske stvarnosti. A za ilustraciju definicija mita kako sada stoji u našem zakonu bi značila ako se pojavite na šalteru u zračnoj luci i kažu vam vi ste milijunti putnik iz zračne luke Dubrovnik za inozemstvo, poklanjamo vam zrakoplovnu kartu, kako sada stoji dalo bi se zaključiti da ste primili mito. Zbog toga sam sugerirao ako već imamo ovakvu definiciju možda to vrijedi za Ujedinjene narode, nisam siguran da vrijedi i u Hrvatskoj. I na koncu, kaznena odgovornost je, nama je to jasno pretpostavka građanske odgovornosti. Zbog toga sam govorio, znam da nije to materija ovog zakona ali može postojati upućujuća norma da ne davimo ostale, znamo kako o građanskoj odgovornosti za štetu presuđuju naši sudovi, koje su visine odšteta i zbog toga se ta djela često događaju ili ponavljaju. Kada bi odgovornost za štetu bila drugačije regulirana i tih dijela bi bilo manje.
Na repliku odgovara ministar Orsat Miljenić. Izvolite.
Hvala lijepa. Dakle što se tiče građanske odgovornosti apsolutno, makar u ovom trenutku nemamo sustav u kojem bismo zakonski propisivali visine, možda je to nešto što u perspektivi u čemu se može i ja nisam sklon tome ali molim lijepo ako se stavi inicijativa, možemo o tome razgovarati. Mislim, mi imamo situaciju u kojoj za smrtnu posljedicu mi imamo nekakvih 250 do 350 tisuća kuna. E sada gdje tu sada spada čast i ugled, znate moramo onda cijeli sustav, ne možemo izvući jedan segment i reći ovo ćemo posebno, tu ćemo povećati parametre a u drugom nečem nećemo. Dakle, trebali bi onda sve urediti. Nema puno zemalja koje to imaju uređeno ali možemo razgovarati. Što se tiče mita, ne bih se složio jer je to nepripadna korist. Ako ste milijunti putnik i ako je propisano da ćete kao takav dobit onda ne spadate u ovu definiciju jer mora biti nepripadna, znači ono što vam ne ide, a vama kao milijuntom putniku ide. Ali ako dobijete kao 900.-ti putnik nagradu za milijuntog onda je. Dakle to je ono što je bitna razlika. O svemu drugome možemo razgovarat. I kažem, podmićivanje mi zastupnike nismo izvukli, oni tu jesu. Ali evo slažemo se da se kazna treba ujednačit. Dajte prijedlog, možemo ih možda podvest, što je? Stav je bio da odgovorna i službena osoba, državni dužnosnici, jednostavno zastupnici kod glasanja da nisu, da je to posebna kategorija. Ja vam govorim o onome s čim se susretala hrvatska pravna praksa i kako se izrađivala i zato su 2011. išli u ovo rješenje. Ako mislite da trebamo ići drugačije, molim lijepo otvoreno možemo o tome razgovarati. Hvala.
Druga replika, uvaženi Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Gospodine ministre, naime nitko nije protiv toga da se kazni i da se dakle imenuje podmićivanje, mito i sve ostalo. Ali sami naziv ovoga članka 339. iznad kojega piše podmićivanje zastupnika, pa to a priori zapravo govori o nečemu, dakle govori o nekakvoj mogućoj sumnji na podmićivanje zastupnika. Zbog čega, evo ja vam predlažem, ne bi bio naslov ovaj koji piše "Podmićivanje zastupnika", podmićivanje članova predstavničkih tijela? To je minimum koji kao zastupnici tražimo, jer ovdje se i u tekstu opisuju općinski vijećnici, županijski vijećnici, gradski vijećnici i na kraju i zastupnici. Ali to je uz, ono što je kolega Mlakar govorio, i o članovima izvršnih tijela, gradonačelnika, župana, dogradonačelnika. Recimo mi samo evo primjer jedan, ako neka općina ima ponudu od kompanije koja uvodi led svjetla u rasvjeti, jasno da ima određenih radnji koje će ta kompanija poduzeti prema kome, prema načelniku općine da bi uvela led svjetla. Evo samo mali jedan primjer, to nije neki veliki novac, ali i je, to je podmićivanje ako me shvaćate. Prema tome, što tu ima općinski vijećnik odlučivat o tome? Pa ništa. Gradski vijećnik? Ništa. Zastupnik, pogotovo. Evo jedan samo moj mali doprinos ako može ovoj raspravi. Hvala lijepo.
Treća replika, poštovani Krešimir Bubalo. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovani ministre jedno je kritika, a drugo je kleveta i zato maloprije jesam pročitao dio presude, upravo iz tog razloga što na lokalnoj razini imate i medijski reket, imate i laži, a kad se prospe perje s katedrale pa ga vi godinu i pol dana skupljate i nikad ga ne skupite. Prema tome, treba zaštititi ipak ljude u ovom zakonskom rješenju. Bitno je što je laž, a što je istina.
Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime kluba DC-a i nezavisnih zastupnika poštovana Vesna Škare-Ožbolt.
Naš klub će podržati ove izmjene i dopune Kaznenog zakona. Mislimo da su one dobre, da puno toga stavljaju na svoje mjesto, međutim kada je riječ o kaznenom djelu protiv časti i ugleda dakle od '97. godine ovo je 14. intervencija u taj dio Kaznenog zakona, dakle 14 puta smo mi kopali po ovim člancima i danas popravljamo neke stvari, ali iz ove rasprave se vidi da i dalje ima nekakvih dilema. Dakle, ova grupa kaznenih djela protiv časti i ugleda očito su kompleksni, složeni, po svom sadržaju diraju u elementarna prava čovjeka i zbog toga su svi osjetljivi, iako to je praktički u Kaznenom zakonu po težini odnosno po izricanju kazni spada u lakša kaznena djela. Međutim evo čast je neodvojiva od ljudskog dostojanstva koje je naravno osobno i kao čovjeka i kao člana društvene zajednice i pravo je svakog građana da svaka druga osoba poštuje njegovo osobno dostojanstvo. Bilo je dosta ovdje kritika na račun sudaca, nema sad kolege Vukšića, velikim dijelom neopravdano. Teško je donositi odluke, evo ja vam kažem mi smo 14 puta intervenirali u taj dio Kaznenog zakona i opet smo nezadovoljni, a kažemo da je ovo ipak dobar prijedlog koji je došao iz ministarstva. Dobro je da se uvodi teško sramoćenje. Ono na neki način dodatno sužava tako da će se praktički samo najteža kršenja časti i ugleda dovesti do kaznene odgovornosti počinitelja i ovaj novi članak 148.a određuje da nema kaznenog djela uvrede i teškog sramoćenja ako je počinitelj njihova obilježja ostvario u znanstveno-stručnom, književno-umjetničkom djelu ili javnoj informaciji, političkoj djelatnosti ili pak novinarskom poslu, pod uvjetom da je to učinio u javnom interesu, ali iz drugih … razloga. I sad naravno i meni se postavlja pitanje, odmah mi je asocijacija bila, prije dvije godine mogli ste gledati jednu predstavu jedne otkačene rock grupe koja je sliku premijerke nabijala na spolni organ i svi smo se tome smijali. A šta je sad to? Jel to sramoćenje? A učinjeno je evo u umjetničkom djelu. Puno je dilema i vjerojatno ćemo za koju godinu još ponovo kopati po ovom istom, po ovim istim odredbama, usavršavati ih, mijenjati ih. Međutim, ostat će opet puno nejasnoća. Isto tako, ovdje se postavilo pitanje što je to javni interes. Teško je sucu odrediti neki put što je to javni interes, što je to državni interes, što je to ne znam neki drugi interes. Isto tako, pitanje razgraničenja činjenice vrijednosnih sudova. To je isto jedna zanimljiva i nipošto jednostavna tema i na njemu sudovi najčešće se spotiču, jer to razgraničenje što je činjenica, a što je vrijednosni sud predstavlja temeljni problem za kazneno djelo protiv časti i ugleda. Činjenična tvrdnja je ona tvrdnja koja je objektivno tumačena, dakle sadrži određeni događaj, čija se istinitost, odnosno neistinitost može utvrditi uglavnom za sve ljude oko kojeg su ljudi suglasni. A vrijednosni sud pak nije podoban za objektivno utvrđivanje i kad za nekog kažemo da je dobar, loš, podmukao, okrutan, glup za njega iznosimo svoj subjektivni stav o njegovom svojstvu. Ipak iskaz o činjenicama i vrijednosni sudovi gotovo nikad ne mogu se potpuno odvojiti. I svaka činjenična tvrdnja implicira i vrijednosni sud, a opet svaki vrijednosni sud sadrži u sebi i neizrečenu tvrdnju o činjenicama i to je razlikovanje osobito mukotrpno kod natpisa u novinama u kojima se obično daju ocjene nečije javne djelatnosti. I najveći je problem u tome što činjenične tvrdnje i vrijednosni sudovi gotovo nikad ne mogu se kao što sam rekla potpuno odvojiti, jer svaka činjenična tvrdnja implicira i određeni vrijednosni sud i obrnuto, a kao smjernicu za rješavanje problema onda treba uzeti pravilo da treba poći od onog elementa koji je dominantniji itd. Dakle, nije jednostavno sudovima donositi odluke. Dakle, dopuštajući mogućnost ograničenja slobode izražavanja i informiranja kada je to nužno da bi se zaštitili ugled i prava pojedinaca. I naša zemlja praktički slijedi određene pravne standarde koji su uobičajeni kod ovakvih kaznenih djela u drugim državama. Dakle, izražavanja ideja i informacija o političkim i drugim pitanjima od javnog interesa je slobodno, jer mediji su stvaratelji javnog mijenja, kontrolori vlasti i ugroziti tu zadaću medija bez obzira koliko mi često puta bili ljuti na njih ne znači samo ugroziti osobna prava novinara i medija već ugroziti i sam temelj na kojima počiva demokracija. Granice dopuštene kritike znatno su šire u odnosu naravno na političare i javne osobe nego na privatne osobe, a obavljanje političkih javnih dužnosti donosi posebna prava, ali i posebne odgovornosti. I svatko tko pristaje na obavljanje takve javne političke ili neke javne dužnosti to čini naravno i svjesno i dragovoljno i unaprijed pristaje da svaka njegova riječ, pokret, svaki postupak bude izložen kritičkom sudu javnosti. Pravo na zaštitu privatnosti i javih osoba uža je od istog prava privatnih osoba. Zanimljiv je stav Komisije za pritužbe novinara Ujedinjenog Kraljevstva koji interes javnosti u sebi sadržava objavljivanje informacije kada je riječ o otkrivanju kaznenih djela zaštite javne sigurnosti i zdravlja, a u odnosu na javne osobe osobito političare kad postoji javni interes za objavljivanjem informacija iz privatnog života. Ali ako je riječ o sprječavanju da javnost bude zavedena, obmanuta određenim izjavama ili aktivnostima pojedinaca ili organizacije. I mislim da tu nema nikakve ozbiljne zapreke da se tako nešto uvede i kod nas. Međutim, opet se vraćam, kao što ne postoji jedinstven stav oko toga što je javni interes tako ne postoji ni jedna čvrsta definicija što je to javna osoba. Dakle, postoji nekoliko grupa javnih osoba. Jedno su javni dužnosnici. Mislim da ih možemo lagano izdefinirati. Druga grupa su javne osobe i to koje čine glumci, sportaši, pjevači, kulturni djelatnici, gospodarstvenici i druge osobe. A treću grupu čine relativno, tzv. relativno javne osobe, odnosno osobe koje su u javnosti inače nepoznate, ali zbog svog aktivnog učešća u određenim društvenim kontroverzama ili raspravama postaju poznate široj javnosti. I sad opet se vraćam na onu istu tezu od koje sam počela. Vjerojatno ćemo biti, glasati za ove izmjene i dopune Kaznenog zakona koji se tiče novih intervencija u ovaj dio Kaznenog zakona što se tiče časti i ugleda. Međutim, opet ćemo naći nekih prigovora i vjerojatno ćemo vrlo brzo imati nove izmjene i dopune. Međutim i ostali dio izmjena i dopuna Kaznenog zakona za naš klub je prihvatljiv. Dakle, kada je riječ o zaštiti djece držimo da su u slučajevima kada je počinitelju kaznenog djela na štetu djeteta izrečena kazna u trajanju kraćem od dvije godine mi mislimo da se može izreći i duži zaštitni nadzor od većeg broja godina. I u nekim drugim situacijama isto tako podupiremo uglavnom sve ove izmjene i dopune da ih sad posebno ne ističemo. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku. Poštovani Hrvoje Nekih, izvolite.
Pa kolegice Ožbolt vi ste spominjali 14 intervencija u ovaj zakon. Pa ja mislim da je to, osobno smatram da je to opravdano. Ovdje u današnjoj raspravi imali smo prilike čuti i brojne osobne primjere koje su navodili zastupnici što osobno smatram da nije bitno za ovu raspravu. Ono što bih htio reći, pa ako treba i još 14 intervencija u ovaj zakon dok god se ne postigne zakon koji će zaista biti u interesu i u službi građana.
Odgovara poštovana Vesna Škare-Ožbolt.
Pa kada sam rekla koliko je intervencija bilo tada sam htjela samo sugerirati koliko je to kompleksna tema i koliko će još biti nezadovoljstva i ovim s čim smo sad već zadovoljni i izrekli smo manje-više svi jedinstven stav da ćemo poduprijeti ove izmjene i dopune zakona, ali svi smo na neki način opet istaknuli nekakvu sumnju. I ja sam isto u svom govoru isto istaknula dilemu. Dakle, ovo je možda najživlji dio materije Kaznenog zakona iako je po kaznama vrlo jednostavan i lagan, po tematici je očito vrlo težak.
U ime kluba HSU-a govorit će poštovana zastupnica Marija Ilić. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, poštovani ministre sa suradnikom, pardon suradnicom. Naime, ja neću govoriti u svojoj raspravi o podmićivanju, o referendumu, o časti i ugledu, ja ću se osvrnuti na grupaciju kojoj ja pripadam. Naime, u hrvatskom zakonodavstvu nažalost ne postoje specifična propisana prava vezana uz populaciju osoba starijih od 65 godina, dakle onog momenta kada stiču status stare osobe. Znamo svi da nam je dužnost svih zapravo u društvu odnositi se prema starijim osobama s poštovanjem te promicati i štititi prava starijih osoba te im pomoći da žive dostojanstvenim i sigurnim životom kao ravnopravni članovi društva. Nekoliko vrlo važnih istraživanja provedenih u Hrvatskoj, vjerojatno vam je poznato, primjerice ono dr. Silvije Rusek, ukazuje itekako na kršenje prava starijih osoba i to u obitelji, domu, javnim službama, na ulici, od strane obitelji, javnih djelatnika ili nepoznatih osoba. Istraživanje pokazuje i da se starije osobe vrlo rijetko odlučuju tražiti pomoć ili prijaviti takav postupak naprosto iz razloga što se boje posljedica, odnosno dodatnog nasilja. U medijima učestalo čitamo o prijevarama nad starijim osobama, kao npr. od prodaja polica zdravstvenog osiguranja, prodaja navodnih lijekova po domovima i stanovima, kućama, lažnog predstavljanja kao bankovnih službenika i traženje pinova kreditnih kartica i još štošta. Naravno stoga smo mišljenja da ih se treba dodatno zaštititi kroz raznorazne zakone, dakle ne samo Kaznenog zakona. Posljedice činjenja kaznenih djela i nasilja nad starim osobama mogu za njih biti dakako dalekosežne, od oštećenja već ionako narušenog zdravlja, fizičkog i mentalnog do gubitka i ono malo materijalne rekla bih sigurnosti koju im omogućuje mirovina takva nažalost kakva je, ako ih se materijalno iskorištava pa sve do njihove smrti. Radi svega navedenog predlažemo kao prvo u kvalificiranim oblicima kaznenih djela protiv života i tijela, dakle članak 117., 118. i članak 119. obuhvatiti i osobe starije od 65 godina. Nakon što je ukinuta odredba članka 215.a nasilničko ponašanje u obitelji ovim izmjenama i dopunama zakona vezanim uz odredbe članaka 136., 137., 138., i 139. vraća se zaštita prava proširenom krugu osoba koje su obuhvaćene kvalificiranim oblikom ovih kaznenih djela i u odnosu na koje je propisana veća sankcija. Djelo je prošireno na osobe s težim invaliditetom te na bliske osobe jer su upravo te osobe izložene većem riziku da im nasilni član obitelji ograniči njihova prava. Iako se ovakvim određenjem štite i starije osobe, kao bliske osobe od nasilničkog ponašanja članova svoje obitelji, predlažemo spomenutim odredbama obuhvatiti i osobe starije od 65 godina jer su učestalo žrtve ovih kaznenih djela od strane počinitelja koji nisu članovi njihovih obitelji već to mogu biti osobe koje na bilo koji način skrbe nad njima ili koje obavljaju različite usluge za starije osobe. Nadalje, članak 154. stavak 1. točka 2. nadopuniti i treba ih dodati, to ćemo mi vjerojatno i kroz svoje amandmane dati, i žrtvama osobama starijim od 65 godina. Klub zastupnika HSU-a ujedno predlaže dopunu članka 236. kaznenog dijela prijevare na način da se kao kvalifikatorni oblik djela uvede stroža kazna ukoliko je djelo počinjeno prema osobi starijoj od 65 godina dodavanjem novog stavka. Naime klub HSU-a drži da pojačanu pozornost i zaštitu trebaju imati i djeca i starije osobe od 65 godina. Klub HSU-a također predlaže vraćanje odredbe kaznenog djela nasilja u obitelji. Za većinu žena koje su preživjele partnersko nasilje, to nasilje predstavlja kronični problem, a sadašnji način sankcioniranja po Kaznenom zakonu tretira ga kao akutni događaj. Prema nekadašnjem članku 215a Kaznenog zakona bilo je moguće sankcionirati takvo djelo uzimajući u obzir kontinuitet nasilja i njegov kumulativni učinak što po novom načinu tretiranja nasilja u obitelji u Kaznenom zakonu nije moguće, no ne znam da li smo u pravu. Iako na prvi pogled djeluje kako je Kaznenim zakonom RH sankcionirala sve oblike obiteljskog nasilja, uvođenjem kvalifikatornih oblika kaznenih djela teškog ubojstva, sakaćenje spolnih organa, tjelesne ozljede, teške tjelesne ozljede, nametljivog ponašanja, prijetnje, a sada i psihološkog nasilja. Uvođenjem kvalifikatornih oblika navedenih kaznenih djela ne uzima se u obzir kontinuitet kao što sam rekla, progresivno pogoršavanje i kumulativnost ovih djela. Smještanje obiteljskog nasilja kao kompleksnog zakonom kažnjivog djela isključivo u domenu prekršaja, a to proističe iz izvješća DORH-a koje govori o dekriminalizaciji djela obiteljskog nasilja, nije u skladu niti sa zahtjevima iz preporuke Vijeća Europe o zaštiti žena od nasilja, a direktno krši čak i četiri članka Konvencije za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda. Rješavanje problema obiteljskog nasilja imat će učinka samo kada obiteljsko nasilje ponovno dobije svoje pripadajuće mjesto u Kaznenom zakonu, to više zbog činjenice što prekršajni sudovi obiteljsko nasilje ne sankcioniraju dovoljno snažno, odnosno ne primjenjuju najjače moguće sankcije predviđene Zakonom o zaštiti od nasilja u obitelji. Možda će se kvalifikatorno ocijeniti ovo kao diskriminirajuće s obzirom da se traži za posebno da se naglasi za starije osobe od 65 godina, ali zato poticajno za razmišljanje o nekim zakonima koji bi zaštitili osobe iznad 65 i iznad. Na početku vaše rasprave ste rekli i u vezi iznosa koji se plaća kad se dođe prijaviti u policiju, slažemo se s vašim prijedlogom za smanjenje iznosa sa 2000, rekli ste na 1000, ali mislimo da bi bolja varijanta za nas umirovljenike bila da se odredi 2000 kao najniži iznos mirovine što bi onda u tom slučaju bilo da će se mirovine povećati. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Za riječ se sada javio ministar pravosuđa, uvaženi Orsat Miljenić. Izvolite.
Hvala lijepo. Ovo što ste rekli zadnje, ja se potpuno slažem. Međutim … u problemu ako bi vam netko ukrao pola mirovine pa bi onda opet trebalo to spuštati. Što se tiče, dakle, zaštite pojedine dobi, načelno mislim da ne možemo nikad postaviti je vremenski točno utvrđeno. Znači, sad kažemo da je to 65, 75 ili 35 godina. Ja u mojim godinama znam puno ljudi iznad 65 koji su u boljoj fizičkoj kondiciji nego što sam ja, kao što sam ja u boljoj fizičkoj nego neki od 20. Dakle, to tako postaviti jednostavno ne možemo. Međutim ja bih vam svrnuo pozornost da recimo ovim nekim zakonskim odredbama koje ste spominjali, teška tjelesna ozljeda, tjelesna ozljeda, mi imamo upravo odredbu o osobama ranjivim zbog njihove dobi. Dakle, osobe koje su posebno ranjive zbog njihove dobi i to je ono što se treba procijeniti u svakom pojedinom slučaju jer svi znamo da smo nekad, jednostavno neki ljudi su puno duže u dobroj formi, neki ispadnu prije iz nje, neki su ranjivi jer su premladi za nešto. Tako da, mislim da je to puno bolje nego da kažemo 65 i sad da to tako postavimo. Također, isto se odnosi, imate i u članku 154. isto tako postavljeno. Što se tiče, isto bi se odnosilo i na prijevaru jer kažem, mi svi funkcioniramo u društvu, imamo poslovnu sposobnost. Naravno da kad se ošteti nekoga tko je posebno ranjiv i zbog dobi, ili je, kao što sam rekao propisan na čitavom nizu mjesta u zakonu ili je to otegotna okolnost. Onda nije godina zatvora nego su dvije. Dakle, postoji jedna posebna zaštita. Tako da kažem, ako mislite da negdje treba, dajte neki prijedlog, ali mislim da ova definicija o posebno ranjivoj dobi da ona zadovoljava jer kažem, ne možemo je mehanički staviti. Mi često sad, znači … se i pitanje obiteljskog nasilja. Ono je svakako jedna od stvari o kojoj će se još razgovarati. Mi smo bili stava da smo, još uvijek to tako mislim, ali sam otvoren za raspravu potpuno u tom smjeru, da smo predlaganjem ovog novog Kaznenog zakona, psihičko nasilje u obitelji, zapravo pokrili te situacije koje nisu pokrivene fizičkim nasiljem. Međutim, ja ne bih išao prema podcjenjivanju prekršajne zaštite. To je jedna vrsta drugačija zaštite ali u praksi se ona pokazuje, ali naravno stvar je razgovora, u praksi se ona pokazuje kao nešto što je jako brzo. Vi praktički dobijate nasilnika vani isti dan na određeno vrijeme. u kaznenom ono nužno uvijek puno duže traje, jednostavno takva je priroda postupka. I tu moramo postići neki balans. A znate da imamo i Maresti i druge presude koje nam kažu da ako je nešto prekršaj ne može biti kazneno djelo i obrnuto i tu smo mi tu ne možemo imati preklapanje. Ono što smo pokušali baš s ovim psihičkim nasiljem napraviti je da ako se dogodi na neki način jednokratno ide prekršaj, međutim ako je ono dugotrajno ide kazneno djelo. Dakle tu smo pokušali tako nekako iznivelirati da imamo ovo što ste reli i za akutno i za trajno ponavljanje. Jesmo li postigli mjeru, možemo o tome razgovarati zato i je prvo čitanje, ali moramo imati u obzir uzeti u obzir ono što nam daje Prekršajni zakon i sudovanje koje je vrlo brzo i vi zapravo dobijate znate nekad je kazna najvažnije je da bude brza, a ne težina. I vrlo je dobro kada država reagira isti dan. Kazneno je uvijek složenije, uzima neko vrijeme znači moramo napraviti jedan balans ali da ne zatvorimo uzmemo znači prebacimo sve u kazneno i onda možda oduzmemo mogućnost postupanja nekad u prekršajnom koje bi bilo jednostavnije. Podsjetit ću vas ovdje smo imali kada su bile izmjene Zakona o kaznenom postupku onda smo upravo ukinuli recimo mogućnost pozivanje na privilegij svjedocima prvenstveno u obiteljskom nasilju kada se jednom iskazivalo o tome da se onda ne možete povući na neki način više tu izjavu jer to vam je opet kazneno. Znači prečesto nam se događa nasilje zbog tijeka stvari socijalne situacije,ljudi povlače i onda izostane ona kazna do koje mora doći u prekršajnom se to ne dogodi. Idemo napraviti balans. Hvala.
Zahvaljujem. Prelazimo sada na pojedinačnu raspravu. Imamo 11 prijavljenih, prva će govoriti poštovana kolegica Gordana Sobol. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre sa suradnicom, kolegice i kolege. Pa evo ministar je upravo spomenuo presude, efekti presude Maresti protiv Hrvatske koji bih ja rekla da je negdje od toga sve počelo i ovi naši problemi o kojima mi sada ovdje govorimo vezano oko obiteljskog nasilja odnosno tretiranja nasilničkog ponašanja u obitelji. Postojala je čak zbog te presuda jedna uputa po međusobnom dogovoru između MUP-a i Državno odvjetništva o postupanju, međutim ja se sjećam rasprava koje smo imali na niz okruglih stolova od predsjednika države do različitih lokalnih razina kada se pripremao novi Kazneni zakon dakle onaj iz 2011.godine da smo tada raspravljali i sve je išlo u smjeru toga da se nasilničko ponašanje u obitelji ostavi definitivno u kaznenom zakonu uz određenu redefiniciju samog nasilja u obitelji u Prekršajnom zakonu. Ja još uvijek danas mislim možda sam u krivu i možda me se može argumentima pobiti, da postoji način da mi kroz kaznenopravni sustav vratimo nazad nasilničko ponašanje u obitelji, a možda kroz Zakon o zaštiti od nasilja u obitelji neke stvari redefiniramo. Ja se slažem sa time da prekršajni sudovi su ti koji brzo reagiraju, ali ja ću podsjetiti na protokol o postupanju u slučajevima obiteljskog nasilja koji je prije više godina donesen u sklopu strategija koje smo donijeli u kojem izričito stoji da svi postupci koji na sudovima i koji u Državno odvjetništvu, a vezani su uz problematiku obiteljskog nasilja imaju oznaku hitnosti, odnosi se to i na kaznene postupke. To tako stoji u protokolu koji smo mi svi usvojili čak što više kasnije smo ga još i nadopunili. Ono što se meni čini da je najveći problem tog micanja nasilničkog ponašanja iz obitelji kao članka dakle posebnog članka zakona i uvođenje kvalifikatornih djela kroz različite druge članke mi smo ustvari smanjili kazne. To možete vidjeti iz onih postupaka koji su bili u tijeku kada je postojao članak 215.a i kada je donesen novi zakon dakle svi postupci koji su se nastavili po određenom 2.članku zakona zapriječena kazna je bila do tri godine. po ovome članku nasilničkog ponašanja u obitelji bilo je do pet godina. Ja stojim na strani onih koji smatram da postoji mogućnost da još jedanput sjednemo da vidimo kako i na koji način se ta problematika može bolje riješiti jer čini mi se da smo time poslali krivu poruku javnosti u smislu sankcioniranja i netoleriranja oblika svih oblika nasilničkog ponašanja u obitelji. To je moje razmišljanje. Ja mislim da bi trebalo i iz rasprava koje smo u zadnje dvije godine vodili i 2013.kada je zakon počeo sa primjenom pa i ove godine ovdje u Saboru je bila takva rasprava svi smo se na neki način složili da neke promjene treba napraviti jer da ovo sada ne pokazuje, ne šalje dobru poruku javnosti odnosno ne šalje dobru poruku nasilnicima. U Izvješću Državnog odvjetništva za 2012.godinu još smo imali posebno poglavlje koje je govorilo o nasilju u obitelji o nasilničkom ponašanju u obitelji jer smo imali statistike. Mi danas ovdje u Saboru ja ne znam dali može se naći netko tko može kazati koliko je recimo tijekom prošle godine vođeno kaznenih postupaka u ovoj sferi nasilničkog ponašanja u obitelji odnosno obiteljskog nasilja. Mi takve podatke nismo dobili niti u izvješću državnog odvjetništva za prošlu godinu koje ćemo sada ovih dana imati na dnevnom redu, niti ga možemo dobiti od policije. Ja sam pogledala izvješće MUP-a tamo jasno govori postupanje po zakonu o zaštiti od nasilja u obitelji ali onda sam išla tražiti po kojim još drugim eventualno člancima i našla sam jednu malu tablicu koja mi ustvari ne govori dovoljno i čini mi se da to nisu točni podaci. S druge, također još jedan podatak koji govori da mi sve manje postupaka nasilja u obitelji vodimo kroz Kazneni zakon pokazuje i broj slučajeva, to imamo to nam je za izvješće za 2012.. Dakle 2008. godine bilo je ukupno osuđenih, evo govoriti ću o osuđenima 758, 2012. godine 392. s time da je prijavljenih 2008. bilo 1285 a za 2012. 526., nitko me ne može uvjeriti, nitko me ne može uvjeriti da je najtežih oblika nasilničkog ponašanja u obitelji manje u našem društvu nakon što smo donijeli izmjene Kaznenog zakona. A time više zabrinjava kvalifikacija koja se provlači kroz izvješće Državnog odvjetništva da smo mi ustvari dekriminalizirali na određeni način nasilničko ponašanje u obitelji. Mislim da je dakle, dakle ovo govorim stvarno, ne govorim napamet, citiram u krajnjoj liniji neke stvari koje pišu u izvješćima koje smo već raspravljali ili ćemo ih tek raspravljati i ja bih stvarno evo se založila i molila da probamo učiniti napor između dva čitanja, dakle da vidimo da sjednemo da li je moguće napraviti još nekakve dodatne izmjene odnosno dodatna poboljšanja. Ja ne kažem da sve ovo što nam dolazi od strane nevladinih udruga, dakle koje se bave ovom problematikom, da je sve točno tako kako bi trebalo sada stajati ali mislim da možemo još jedanput sjesti za zajednički stol i vidjeti što se da napraviti. Drugo što bih još iskoristila, molim vas vezano oko ovih promjena, mogućih promjena u Kaznenom zakonu a to je pitanje nasilničkog ponašanja prema manjinskim skupinama. Mi smo do usvajanja, do 2011. godine dakle dok nije usvojen novi zakon odnosno dok nije stupio na snagu novi Kazneni zakon počeli imati slučajeve sudske prakse u kojima se nasilničko ponašanje iz mržnje prema određenim manjinskim skupinama kazneno gonilo. Mi sada tog nasilničkog ponašanja u Kaznenom zakonu više nemamo i vi morate nekoga ubiti ili mu nanijeti teške tjelesne ozljede da bi se nekoga gonilo po Kaznenom zakonu. A ni slučajevi kojih smo svjedoci i zadnjih mjeseci koji se, sada govorim recimo između ostalog aktivistima LGBT zajednice govori nam da se ne pronalaze krivci, da se oslobađaju krivci, mogući krivci bez obzira što su bili u skupini onih koji napadaju, prijete, vrijeđaju i nanose možda i lakše a ne teške tjelesne ozljede osobama pripadnicima tih manjina. Dakle mislim da je i to nešto o čemu trebamo voditi računa. Dakle, dugo nam je trebalo u našem društvu da dođemo do toga da takva nasilnička ponašanja osuđujemo, dakle da se pokrenu ti represivni aparat odnosno i sudska praksa a onda je odjednom došao onako prekid toga. I ja bih molila da se vidi da li je moguće i u tom dijelu intervenirati u Kazneni zakon. Evo, vjerujući, dakle mogla bih puno toga još pričati ali vjerujući da postoji još vremena i za razgovor o tome, mislim da možemo tu naći zajednički jezik jer mi se inače čini da mi svi skupa nakon svih godina otkada smo krenuli u izmjene Kaznenog zakona vezano oko problematike nasilja u obitelji, uvođenja zaštitnih mehanizama kako smo nešto vodili tako smo nešto drugo gubili, ja bih tako rekla. I bojim se da danas, ne osjećam se dovoljno vjerodostojno da budem vjerodostojna kada o tome pričam ako s druge strane ne možemo neke stvari promijeniti u zakonodavnom smislu. Ja mislim ne samo ja nego i svi oni koji će uvijek izaći u javnost i reći da su da borci protiv nasilja, da smatraju da se nasilje pa između ostalog, dakle nasilje u obitelji je nedopustivo itd., a s druge strane dopuštamo da nam taj dio pređe potpuno dakle u jednu sferu u kojoj u konačnici za mene niti kazne koje se daju nisu dovoljne. Zahvaljujem.
Zahvaljujem. Za riječ se javio ministar pravosuđa Orsat Miljenić.
Dakle, ja ću se osvrnuti na zapravo oba ta aspekta. Dakle prvo jedna stvar koju ste napomenuli i to je jedna možda posebna zabrinjavajuća stvar što je nama statistika počela pokazivati loše brojke za vrijeme važenja bivšeg zakona. Jer 2012. godine još je bio na snazi stari, tako da … … [[Upadica se ne čuje.]] Upravo to. Dakle mi imamo jedan sustavni problem koji nije izravno povezan sa izmjenom Kaznenog zakona jer nam je i prije izmjene Kaznenog zakona, prije nego što je stupila na snagu nama se zapravo na godišnjoj razini skoro dvostruko smanjio broj postupaka i to je stvarni problem koji ukazuje da nije samo problem u kaznenom. Naravno da, ali možda sam trebao uvodno reći da se apsolutno za svaki razgovor, jer zapravo govorimo o istom, dakle nama je zajednički cilj spriječiti nasilje kako u obitelji tako i ono izvan obitelji. Dakle ako trebamo nešto napraviti to ćemo napraviti. Tu ne treba imati sumnje i tu smo otvoreni za svaki dijalog i gdje god vidimo da nešto nije pokriveno Kaznenim zakonom ako treba biti pokriveno to ćemo promijeniti. Upravo smo zato i pokušali uvesti ovo psihičko nasilje jer smo dakle iz razgovara vidjeti da je to dio nepokriven. I ja mislim da mi s time zapravo ovo obiteljsko nasilje dosta dobro zaokružujemo. Ponavljam, ako negdje postoji prostor za daljnje idemo razgovarati i razgovarati. Međutim, postavlja se jedno pitanje i sam sam kod izrade ovog dvojio o tome i zato mi je drago da idemo ovako da razgovaramo, to je nasilničko ponašanje kao takvo. Dakle ne obiteljsko jer mi zapravo imamo i prekršajnu zaštitu, rekli smo ona je brza, imamo sada kaznenu jer vidjeti ćete zapravo što god se dogodilo u principu je pokriveno ovim psihičkim ili je nekakvo fizičkog gdje je nekakva ozljeda. Međutim, nama se postavlja pitanje stvarno i to je ono o čemu trebamo razgovarati, da li smo dovoljno dobro pokrili nasilničko ponašanje općenito, dakle bilo da je ono iz mržnje ili je ono samo po sebi nasilničko zato što su upereno prema, naravno kad je ono iz mržnje, kad je ono prema nekom ranjivom članu zajednice da mora biti teže kažnjeno, ali ajmo govorit uopće o nasilničkom ponašanju i da li je to nešto s čime se mi zadovoljavamo da se pokrije prekršajnim pravom ili je to nešto o čemu treba razmišljat da se vrati u kaznu. Ja mislim da je to od ovih naših razgovora ona stvarna dilema. Kažem ovo kad govorim o obitelji idemo o tom također razgovarat, ali mislim da je ovo stvarno nešto o čemu treba razgovarat. Nasilnike, jednostavno živimo u društvu gdje ih ima sve više, gdje ugrožavaju sve nas, posebno ugrožavaju one koji su drukčiji na bilo koji način ili su kao takvi označeni i možda je stvarno vrijeme da to vratimo i da mi kao društvo kažemo da to hoćemo pojačano sankcionirati. Ako govorite o pravnim teoretičarima oni će reći da nije to tako, da je pokriveno itd., vodili smo velike rasprave, međutim Kazneni zakon je i izraz politike i političkog stava i to je možda pravo pitanje, a onda mi kroz nasilničko ponašanje, takvo jedno općenito možemo … obitelj, možemo pokrit ono što je iz mržnje prema nekome jer je drugačiji, onda ga možemo različito postaviti. Dakle mislim da je to možda prava tema jer kažem obitelj mislim da i s ovim pokrivamo, ali ponavljam možemo o tome razgovarati. Hvala lijepo.
Za repliku se prijavila poštovana kolegica Gordana Sobol, izvolite.
Zahvaljujem. Gospodin ministar mi neće zamjeriti što se javljam na repliku. Dakle htjela sam pojačati i potpuno se složit sa vama da mi kao društvo dakle što se tiče nasilničkog ponašanja, ali to mi već puno godina govorimo i u ovom Saboru, apsolutno neću reći da smo izgubili bitku, ja ću reći da nismo dovoljno toga činili na svim područjima u kojima smo trebali. I kad govorimo o nasilju u obitelji treba reći da od 2000. godine pa sve do danas mi smo napravili niz izmjena, niz strategija, politike itd. gdje smo izvukli da tako velim sve skupa na svjetlo dana i bilo bi grjehota reći da se nije napravilo ništa. Ali naš problem je u tome što smo mi danas došli u situaciju da policija i ostale institucije odreagirat će kad do nasilja dođe, ali je naš problem kako da do nasilja ne dođe, do nasilničkog ponašanja kako da ne dođe. To je sad dakle puno šire pitanje. I samo ću se još jednom vezano oko ovog problema smanjivanja broja kaznenih djela koja se vode kroz Kazneni zakon, ali on je po meni definitivno, dakle nije on sad stvar samo ovog novog Kaznenog zakona nego je on počeo prije. Ja sad ne znam napamet točno koje godine je bio slučaj Maresti, ali znam da je već u izvješću Državnog odvjetništva za 2011. spominjan taj slučaj i taj problem dvostruko i tu negdje od 2010., 2011., 2012. je ustvari počeo taj rapidno ja bih rekla padati broj postupaka koji se vode prema Kaznenom zakonu.
Odgovor na repliku, ministre izvolite.
Hvala lijepa. Dakle samo jedna stvar. Spominjali ste izvješće Državnog odvjetništva. Meni je vrlo drago da će ono uskoro uslijedit ovdje u Saboru i mora reći da me u njemu začuđuje teza o dekriminalizaciji zato jer jedna od stvari koju sam poduzeo kad sam preuzeo mandat je bio upravo razgovor o stupanju na snagu Kaznenog zakona i o pitanju kontinuiteta. I bio sam uvjeravan i sa strane i njihovih predstavnika da kontinuitet postoji i da je manje-više pokrivenost ovim kaznenim djelima koja jesu tu. I sada izaći s tezom da je dekriminalizirano prvo ne mislim da je točno, uopće da je točno, a i u suprotnosti je s onim što se zapravo i provlačilo kroz radnu skupinu gdje su sjedili i predstavnici DORH-a. Dakle to je jedna od stvari koju također trebamo raščistiti i vidjeti o čemu se radi. Onaj primjer koji je ovdje u uvodu čitan i meni, ja neću sad naravno ulazit u kvalifikacije, mislim da je svakom laiku jasno da postoji čitav niz kaznenih djela i po sadašnjem zakonu …. I tu odustat i reći da ga više nema zato što se mehanički više ne zove na jedan način nego na drugi, to je stvarni problem. Hvala.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Poštovana kolegica Nadica Jelaš, izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani ministre sa suradnicom, poštovane kolegice i kolege. Dakle ovaj zakonski prijedlog donosi zaista niz kvalitetnih rješenja o kojima su govorili i mahom ih podržali predstavnici klubova tako da ću se ja u svojoj raspravi zapravo koncentrirati samo na neke od tih odredbi za koje ocjenjujem da će bitno pripomoći, odnosno doprinijeti tome da se ovoga trenutka jedan gorući problem, dakle zaista gorući problem u mojoj Međimurskoj županiji riješi. Ne kažem da tih problema, sličnih pojava nema i u drugim sredinama, međutim mislim da je ovoga trenutka on zaista posebno izražen u Međimurskoj županiji. Naime, od 1. siječnja 2013. godine kada je na snagu stupio aktualni Kazneni zakon koji je vrijednost krađe male vrijednosti podignuo sa 1000 na 2000 kuna u Međimurju se dogodila jedna prava eksplozija imovinskih delikata. Kradu se najviše poljoprivredni usjevi, no mnogobrojne su i drske krađe drva u šumama, krađe po kućama i poslovnim prostorima. Počinitelji nepoznati. Tako naime uglavnom stoji u zapisnicima policije, međutim građani koji su oštećeni jako dobro znaju tko su počinitelji ili bar to uglavnom znaju. Ne može se reći da policija ne odrađuje svoj posao, dakle policijska uprava je pojačala i ophodnju poljoprivrednih površina, nabavljene su čak i termovizijske kamere, dakle čini se puno, ulaže se puno napora u to da se ovi problemi smanje. No, policiji je zapravo taj izmijenjeni Kazneni zakon izbio iz ruku one alate koji su doprinosili, odnosno mogli doprinijeti tome da policija bude učinkovitija. A eto, nezadovoljni građani oni su prisiljeni sami rješavati taj problem, dakle oni se organiziraju čak eto u nekim mjestima, u nekim općinama u odrede, u noćne straže da bi sačuvali usjeve na poljima u koje su eto ulagali i materijal i financijska sredstva i rad i koji zapravo predstavljaju osnovu njihove egzistencije. Jednom riječju i policija i građani su mogli bismo reći nemoćni protiv kako oni kolokvijalno kažu zakonskih odredbi koje omogućavaju da se nekažnjeno krade do vrijednosti od 2000 kuna. Jasno je da aktualni Kazneni zakon ne omogućava nekažnjivu krađu do 2000 kuna, ali eto stvarnost, dakle ta naša svakodnevnica pokazuje da su postojeće odredbe Kaznenog zakona u slučajevima pojedinačno sitnih krađa doista nedjelotvorne. Dojam je da se počiniteljima doista ništa ne može, a činjenica da kazneno djelo ostaje nesankcionirano izaziva ne samo jednu veliku nesigurnost nego i ogromno nezadovoljstvo građana. Postavlja se pitanje zašto je tome tako? Zato što se u slučajevima sitnih krađa bez obzira koliko ih je zapravo u nizu počinio jedan te isti počinitelj, pa na kraju to zapravo ispadne jedna velika krađa ne pokreće se po službenoj dužnosti i policija ne poduzima mjere iz članka 207. Zakona o kaznenom postupku. Dakle, policija nije ta koja traži počinitelja, ne skuplja dokaze o krađi itd. To znači da kazneni progon moraju pokretati sami građani, dakle građani moraju pokretati privatne tužbe, a to na žalost u praksi ima za posljedicu da oštećenici sami ne mogu identificirati počinitelje, da ne mogu prikupiti dokaze i da im je praktički onemogućena zaštita vlastite imovine. Građani se ne odlučuju na pokretanje privatnih tužbi jer se u ovršnom postupku zapravo ne mogu ni naplatiti obzirom da počinitelj kaznenog djela najčešće ne raspolaže nikakvom imovinom, a ni kazna eto recimo kraćeg zatvora za počinitelja ne predstavlja kaznu, nego je ona zapravo za njega svojevrsna nagrada jer u zatvorskim okvirima, odnosno uvjetima ima bolju situaciju, bolje uvjete nego što ih ima u stvarnosti na slobodi. Ovaj prijedlog zakona o kojem danas raspravljamo vjerujem da će promijeniti ovakvu situaciju. Zašto? Zato što se po prvi puta u Kazneni zakon unose definicije neodređenih vrijednosti. Dosadašnja je sudska praksa prema kojoj su se malim vrijednostima stvari, imovinskih prava i imovinskih koristi smatrale one koje nisu prelazile 2000 kuna. Kao što ste sami ministre rekli temeljila se na stajalištima Vrhovnog suda Republike Hrvatske. Ta granica se pokazala u praksi previsokom i zapravo je predstavljala ja bih rekla dodatnu motivaciju za potencijalnog počinitelja krađe, a ne da ga odvraća od krađe. Naime, ako usporedimo našu sudsku praksu sa recimo sudskom praksom nekih drugih zemalja. Mi se volimo uspoređivati eto sa Njemačkom, tada ćemo vidjeti da se u Njemačkoj sitnom krađom smatra krađa stvari, odnosno imovine čija vrijednost ne prelazi 20 do 30 eura. To je dakle nekakvih dvjestotinjak kuna. To je 10 puta manje nego u Hrvatskoj pri čemu treba imati u vidu još i to da su prosječni prihodi, dakle prosječni prihodi njemačkih građana neusporedivo viši od prosječnih prihoda hrvatskih građana. Zato se ovim zakonskim prijedlogom predlaže da se vrijednost stvari i imovinskih prava smanji s postojećih eto 2000 na 1000 kuna i to mislim da je jako dobro. Međutim, ono što će najviše pridonijeti efikasnijem kažnjavanju počinitelja sitnih krađa i to mislim da je zapravo jedna velika vrijednost ovoga zakonskog prijedloga je članak 3. Prijedloga kaznenog zakona kojim se dopunjava članak 52. aktualnog Kaznenog zakona. Naime, taj novi stavak 4. u članku 52. propisuje da će se u slučajevima u kojima isti počinitelj ponavlja male krađe, vrijednosti tih pojedinačnih krađa zbrajati i promatrati kao jedno kazneno djelo koje će se tretirati kao produljeno kazneno djelo krađe. Dakle, ja ću to sad prenijeti slikovito na primjere koji se dešavaju u Međimurskoj županiji. Vreća po vreća ukradenog krumpira zapravo će biti jednaka ukradenom kamionu krumpira. Naravno, takvo kazneno djelo neće se progoniti po privatnoj tužbi građana već po službenoj dužnosti, a jasno da će samim time onda i kazna biti neusporedivo veća nego što je bila do sada. Dakle, ovim izmjenama Kaznenog zakona država šalje jednu jasnu i zaista nedvosmislenu poruku svim hrvatskim građanima bez obzira eto i na nacionalnost ili na bilo koju drugu pripadnost. Dakle, ne može se nekažnjeno krasti. Stoga vjerujem da će odredbe ovoga Kaznenoga zakona biti u funkciji odvraćanja potencijalnih počinitelja krađi i doprinijeti većoj sigurnosti imovine ne samo eto mojih međimurskih građana, nego i hrvatskih građana u cjelini. Hvala.
Zahvaljujem. Za raspravu se prijavila Mirela Holy.
Hvala vam poštovani potpredsjedniče. Na samom početku rasprave želim naglasiti da ovaj prijedlog ima poboljšanja koja u svakom slučaju treba pozdraviti. Pozitivnim smatram činjenicu da Ministarstvo pravosuđa priznaje određene propuste iz novog Kaznenog zakona koji je stupio na snagu prošle godine. Na žalost, velika je rijetkost da neko ministarstvo ili bilo koje drugo tijelo javne vlasti priznaje pogreške i radi na tome da te pogreške otkloni i to je doista za svaku pohvalu. Smatram da iskreno priznavanje propusta znači jasno opredjeljenje da se radi u javnom interesu i to treba kao što sam rekla izrazito pohvaliti. Izmjene i dopune o kojima danas raspravljamo za cilj imaju ukloniti dvojbe, popuniti uočene praznine i uskladiti pojedine norme te dodatno uskladiti Kazneni zakon s pravnom stečevinom EU kako i sam predlagatelj kaže. Pozitivnim smatram izmjene koje se predlažu u dijelu povreda protiv časti i ugleda i slažem se s predlagateljem da nema razloga za ukidanjem odredbe o sramoćenju, ali postoji potreba za pojašnjenjem ovih odredbi. Kvalitetna novost koju donosi ovaj prijedlog je i posebna odredba kojom se proširuju razlozi isključenja protupravnosti za kaznena djela uvrede i sramoćenja jer se tako jasnije određuju pretpostavke pod kojima sud može osloboditi okrivljenike koji su difamantne tvrdnje iznijeli u javnom interesu. Nažalost, u dijelu koji se tiče nasilja u obitelji te nasilja iz mržnje ne mogu biti toliko zadovoljna te se u tom smislu nadam da će Ministarstvo pravosuđa i Vlada Republike Hrvatske do drugog čitanja ovog zakona promijeniti ove odredbe. Predlagatelj u uvodnom dijelu teksta priznaje postojanje kritika novog Kaznenog zakona u dijelu odredbi koje se tiču nasilja u obitelji, odnosno da je Kaznenim zakonom učinjen korak unazad jer ne propisuje kazneno djelo nasilničkog ponašanja u obitelji kao samostalno kazneno djelo. Iako je intencija Kaznenog zakona bila ojačati položaj žrtava nasilja iskustvo sudske prakse nažalost ukazalo je na dijametralno suprotno. Također, Kazneni zakon koji je stupio na snagu 2013. godine ukinuo je kazneno djelo nasilničkog ponašanja zbog čega brojni nasilnici na ulicama Hrvatske ostaju nesankcionirani što je izuzetno zabrinjavajuće kada imamo na umu u kojoj mjeri eskalira nasilje prema pripadnicima seksualnih manjina. U svojoj raspravi nastojat ću prenijeti primjedbe aktivistica i aktivista nevladinih udruga Autonomne ženske kuće Zagreb te KONTRA-e, RIŠPET-a i Ženske mreže Hrvatske. KONTRA, RIŠPET i Ženska mreža predlažu da se iza članka 122. doda članak 122.a koji bi glasio, citiram: "Tko radi iživljavanja nasiljem, zlostavljanjem ili osobito drskim ponašanjem na javnom mjestu dovede drugoga u ponižavajući položaj kaznit će se kaznom zatvora od 3 mjeseca do 3 godine. A ako je kazneno djelo iz stavka 1. ovoga članka počinjeno u grupi ili prema većem broju osoba počinitelj će se kazniti kaznom zatvora od 6 mjeseci do 5 godina." Zašto ove udruge traže takvu korekciju ovog prijedloga zakona o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona? Pretpostavljam da je veći broj kolegica i kolega dobio prijedlog ovih udruga no smatram da i u sabornici treba na te argumente podsjetiti. Važno je da u Kaznenom zakonu postoje odredbe kažnjavanja nasilničkog ponašanja jer je zbog tih odredbi u prošlosti sankcionirano, odnosno donijeta je presuda o kažnjavanju nasilja iz mržnje. Nažalost, novi slučajevi poput napada na LGBT aktivista iz Splita pokazuju koliko je bilo pogrešno izostaviti ovo kazneno djelo. Podsjećam, grupa muškaraca fizički je napala LGBT aktivista i njegovog prijatelja u Splitu i to nedaleko od zgrade u kojoj živi. Napadači su im prijetili da će ih ubiti, vrijeđali su ih po osnovu spolne orijentacije i prijetili im da ne prijavljuju napad policiji. Ovo je nažalost bio samo jedan od brojnih napada na ovog aktivista koji je kontinuirano napadan upravo u kvartu u kojem živi i samo je jedan od brojnih napada na LGBT populaciju u Splitu. Policija nije podnijela kaznene prijave protiv svih 6 napadača već samo protiv 2, upravo zbog nepostojanja kaznenog djela nasilničkog ponašanja u Kaznenom zakonu. Treba imati na umu da napade iz mržnje na pripadnike manjinskih društvenih skupina, uključujući naravno i LGBT osobe, izvršavaju najčešće planirano grupe napadača. U takvim slučajevima sudionici napada koji nisu izravno udarili ili zaprijetili žrtvi ostaju kazneno nesankcionirani. Također, žrtve koje zadobiju lakše ozljede često ne zatraže medicinsku pomoć odmah nakon napada i u tim slučajevima također nasilje ostaje kazneno nesankcionirano. Smatram da su udruge potpuno u pravu kada upozoravaju da je propust zakonodavca ostavio građane bez zaštite od nasilničkog ponašanja što je neprimjereno društvenoj opasnosti djela. Tu bih i naglasila posebno da je najčešće upravo strogo sankcioniranje, odnosno mogućnost strogog sankcioniranja u zakonu i u zakonskim odredbama najbolja prevencija određenih kaznenih djela. I zato evo ga apeliram na vas da korigirate zakon u ovom dijelu. Sada ću se osvrnuti na prijedloge koje predlaže Autonomna ženska kuća, a to su intervencije u članke 65., 73., 179.a koje se tiču odredbi vezanih uz psihičko nasilje u obitelji. Autonomna ženska kuća je još u ožujku prošle godine izradila prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona jer Kaznenim zakonom nisu bili obuhvaćeni svi pojavni oblici nasilja u obitelji. Naime, iskustvo Autonomne ženske kuće u radu sa ženama pokazalo je da je partnersko nasilje specifično po svojim pojavnim oblicima i da bi trebalo biti posebno kazneno djelo. S obzirom na činjenicu da taj prijedlog nije prihvaćen, odnosno za nasilje u obitelji uvedeni su kvalifikatorni oblici pojedinih kaznenih djela iako je razlog bila ambicija za strožim kažnjavanjem nasilja u obitelji sudska praksa je kao što sam već spomenula dijametralno suprotno dovela do blažeg kažnjavanja neovisno o zakonskom okviru. Drugim riječima, trebalo je mijenjati praksu a ne normativni pristup. Ovim prijedlogom izmjena i dopuna uvodi se psihičko nasilje kao novo kazneno djelo, no Autonomna ženska kuća i dalje tvrdi da kazneno-pravna politika u odnosu na partnersko i drugo obiteljsko nasilje ima loše implikacije na svijest građana o društvenoj pogibeljnosti djela nasilničkog ponašanja u obitelji. Zbog toga udruga svoje tvrdnje potkrjepljuje sadržajem Izvješća Državnog odvjetništva za 2013. godinu iz kojeg proizlazi da je citiram: "osnovni razlog smanjenja broja podnesenih prijava stupanje na snagu Kaznenog zakona 1.01.2013. godine kojim su dekriminalizirana neka izuzetno brojna dosadašnja kaznena djela (obiteljsko nasilje)". Osim toga u uvodu istog izvješća na strani 2. napisano je, citiram: "osnovna karakteristika stanja i kretanja kriminaliteta je veliki pad broja prijava protiv poznatih osoba prvenstveno zbog stupanja na snagu novog Kaznenog zakona kojim su neka dosadašnja kaznena djela dekriminalizirana i prešla u prekršajnu zonu kažnjavanja." Drugim riječima DORH kao tijelo državne vlasti je priznalo da je obiteljsko nasilje dekriminalizirano a pritom se pozivaju na međunarodne dokumente koji zabranjuju dekriminalizaciju partnerskog i drugog obiteljskog nasilja. Posljedica je formalno i nesadržajno udovoljavanje međunarodnim dokumentima koji obvezuju RH. U tom smislu autonomna ženska kuća podsjeća na preporuku Vijeća Europe iz travnja 2002.godine koja navodi kako se pod terminom nasilje nad ženama razumijeva svaki čin rodno utemeljenog nasilja koje rezultira ili će vjerojatno rezultirati fizičkom, seksualnom ili psihološkom povredom žene ili njezinom patnjom uključujući prijetnje takvim radnjama prisilu ili samovoljno lišavanje slobode bilo u javnosti ili u privatnom životu. No Kazneni zakon te prakse hrvatskih sudova ne prepoznaje partnersko nasilje kao rodno uvjetovano nasilje i kao oblik obiteljskog nasilja koji je ujedno i najčešći oblik kršenja ljudskih prava. Autonomna ženska kuća također upozorava da su predložene odredbe vezane uz nasilje u obitelji u suprotnosti s Konvencijom Vijeća Europe o sprečavanju i borbi protiv nasilja nad ženama i nasilja u obitelji jer su tom konvencijom države članice pozvane na ukidanje zakona i praksi koje diskriminiraju žene, a promatranje obiteljskog nasilja primarno kroz prekršajno pravni pristup jest diskriminacija s obzirom na posljedice koje partnersko obiteljsko nasilje ostavlja na žrtvu nasilja, a na što upozorava u DORH u svom izvješću. Autonomna ženska kuća upozorava i na presude Europskog suda za ljudska prava protiv Republike Moldavije iz siječnja ove godina. Neučinkovitost novog Kaznenog zakona osobito je došla do izražaja u situacijama psihičkog zlostavljanja žena i djece, a udruga tvrdi da propust neće biti otklonjen ni uvođenjem novog kaznenog djela čije brisanje predlažu. Naime, člankom 30.ovog prijedloga zakona se pretpostavlja dugotrajno teško vrijeđanje ili zastrašivanje bliske te teško narušavanje njezinog psihičkog integriteta ali bez narušavanja zdravlja. Dakle sudskoj praksi se prepušta procjena dugotrajnosti intenziteta nasilja te stupnja narušavanja psihičkog integriteta. Udruga pita kako je moguće teško narušiti nečiji psihički integritet, a bez da se naruši zdravlje. Moldavsko izvješće iz 2011.te istraživanje provedeno od strane pravobraniteljice u RH koja je provedena u suradnji sa Autonomnom ženskom kućom također tijekom 2011.godine pokazuju da je psihičko nasilje češće od fizičkog i seksualnog, a dominiraju upravo verbalni napadi čemu su bile izložene gotovo sve žene koje su sudjelovale u ispitivanju tj. 96,1%. Također su oba dokumenta ukazuje da obiteljsko nasilje u pravilu nije izolirani incident već se sustavno provodi od strane nasilnika kroz dulje vremensko razdoblje. Dakle veliki broj žena nasilje ne prijavljuje odnosno prijavljuje ga tek kada ono eskalira u tolikoj mjeri da im je ugrožen život.
Privedite kraju. Kolegice Holy zahvaljujem [[Upadica Holy: Šteta.]] Slažem se. Priliku da iznese svoju raspravu u trajanju od 10 minuta sada dobiva uvaženi Josip Kregar.
Zahvaljujem se gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre sa suradnicom, uvažene kolegice i kolege, zastupnice i zastupnici. Istina raspodjela perma dijelovima dvorane malo neravnomjerna, ali ipak ja mislim da je vrijeme da se ovdje istaknu neke stvari koje su manje bile danas spomenute. Za početak izdvojit ću dvije. Prije svega rijetka je prilika da ministar se ponaša ovako koncilijantno, da govori dajte prijedloge usvojit ćemo ih. Nisam sasvim siguran da će biti lako usvojiti te prijedloge, obrazložiti ih i uvrstiti ih u konačni prijedlog zakona. ali to se vezuje uz jednu drugu stvar koja je prošla manje zamijećeno danas, a to je činjenica da je ovaj zakonski prijedlog pripremljen vrlo stručno i da je već u pripremama ne samo konzultirana pravna znanost i stručnjaci nego i udruge, zainteresirane skupine i brojni ljudi koji o ovome već godinama pišu, razmišljaju i predlažu rješenja. Dakle ovo nije jedan naprasno nastao prijedlog koji će biti još koji puta izmijenjen 14 ili 15. Tu ću samo reći samo ovo pa naravno da je Kazneni zakon primjer baš takvog zakonodavstvo gdje nastanu neke pojave u stvarnom životu koje onda moraju biti zabranjene, osuđene i to prije svega Kaznenim zakonom jel ih smatramo opasnim po društvo. Zato ovdje nastaju nova kaznena djela koja ne odgovaraju opisima na koje smo mi navikli. Većina mnogo od onoga što se ovdje specificira kao posebno djelo bilo bi obuhvaćeno ranije nekada jednim drugim nazivom kaznenog djela možda i kvalificiranim oblikom. Nasilje prema mladima, u obitelji i slično pa to nije nešto što će nastati i biti kažnjivo kada usvojimo ovaj zakon, ona je i sada samo nedovoljno jasno precizno određena. Međutim uz ovo se vezuje još nešto, a to je da je bilo jako puno primjedbi koje odaju postojanje nerazumijevanja da stručna priprema ovog zakona je značila da je provjereno, napravljeno mnogo od onog što sa dobar zakon treba, prije svega usporedba sa međunarodnim standardima. Ovdje je dovedeno u pitanje i mi smo raspravljali o definiciji korupcije o tome da li javni djelatnici, dužnosnici javne osobe imaju ili nemaju posebnu zaštitu. Ali gospodo to je riješeno, to nije nešto o čemu ovaj zakon, ovo ministarstvo, Vlada ni ovaj Sabor će odlučivati. Međunarodne obaveze postoje, Konvencija o ljudskim pravima je iznad našeg zakonodavstva i sudovi će je morati primjenjivati. Oni to ne rade često jer ne znaju šta piše, ali molim neću ja pasti u jednu grešku olake kvalifikacije suda. To se vidi na nekim drugim detaljima današnje rasprave. Mi ne možemo postaviti standarde npr. standard javnog interesa, ako ne vjerujemo u sposobnost suca da prosudi da odredi u konkretnom slučaju šta taj standard znači. Ja ću se tu pozvati na literaturu ako se ne varam stranica 18 diskrecione ocjene Ive Krbeka iz 1920. godine koji kaže da vlast mora imati povjerenje on kaže u službenike ili u suce ili će morati pisati zakone koje nitko neće znati. A zakoni koji ulaze u sve te detalje neće riješiti situaciju. Suci moraju imati jednu izvjesnu slobodu da ocjene činjenice. I dozvolite da to vezujemo uz ono što je konkretan povod moje intervencije. Mi imamo krivo kada raspravljamo o kaznenom djelu sramoćenja. Onaj osnovni dio opisa te situacije nije opis kaznenog djela nego članak 10. Europske konvencije, članak našeg Ustava koji daje slobodu izražavanja. Mi imamo slobodu reći što mislimo. Naravno da ne bi trebali pri tome govoriti neistine, ne bi trebali širiti glasine i slično. Nije sloboda izražavanja u kinu viknuti požar. Nije. Ali je sloboda izražavanja reći makar ne bio u pravu. Jer ako ja nisam u pravu a to čovjek nikada ne zna dok ne čuje drugoga, ja ću šutjeti a društvo šutljivaca nije nam potrebno. Što se tiče nas zastupnika ili dužnosnika pa naravno kada se bavimo javnim stvarima da moramo otrpjeti ne samo pozitivan već i negativan javni interes. Nisam primijetio da netko diže tužbe kada se o njemu lijepo piše u medijima nego samo kada se kaže nešto što nam se ne sviđa a ja imam takvih praktičnih stvari e onda se situacija mijenja, onda smo nezadovoljni i onda se otvara ovo pitanje sramoćenja. Ali tu kriterij nije definicija ovog dijela, to je kriterij o kojem će odlučivati sud šta god mi pisali, sloboda izražavanja. Ja mislim da je ovdje nastao cijeli problem zbog toga što se čitalo preusko šta piše i prepoznavali su se ljudi prema tome koliko se to tiče njih, njihove pozicije ili slučaja. Ali izgubiti ću vrijeme pa idem na ono što mislim gdje je glavni motiv intervencija. Mi ovdje imamo kazneno djelo 157. prostitucija. Oprostite tu ću pokazati malo neslaganja sa onim što sam čuo. Naime, kod kaznenog dijela prostitucije, kazneno djelo odnosi se sasvim naravno na organizatore, na one koji tuđim tijelom zarađuju. Naravno ne odnosi se na prostitutke ili muške prostitutke ali oni su i žrtve i sudionici. Ali žao mi je da se ne odnosi na treću kategoriju koja je nužna a to su ljudi koji koriste takvu situaciju. Ja se i zalažem za to da se ovaj članak nadopuni odredbom koja bi kriminalizirala kazneno, prosuđivala one korisnike prostitucije. Ja to ne kažem zbog toga da bi poruka bila jasna pa ćemo mi pojačati kazneno pravno sankcioniranje jer ćemo imati jaku poruku. Ne ja to ne kažem jer imam naravno i u vidu ono što je ministar istaknuo da mi imamo i prekršajnih kazni koje su efikasnije i brže. Ali gospodo prekršajne kazne su blaže, manje i nose slabiju poruku. Zar nismo mi imali slučajeve, čak i velikih skandala povezanih uz politiku koji se tiču ne organizatora, ne prostitutke nego korisnika koji su bili uvažene osobe, često puta i zaštićene, anonimnost je njihova ipak uspijevala. Ja se zalažem za smanjivanje takvih mogućnosti a to je moguće kriminalizacijom ovog tipa. Argument koji ću iznijeti još je samo jedan a to je da u nekim europskim zemljama, skandinavskim zemljama bez izuzetaka se smatra da je to glavni način sprječavanja prostitucije. Ne to da ćemo mi kažnjavati one koji iz Moldavije, Ukrajine, Bosne i Hrvatske u Dansku ili Švedsku dovode prostitutke nego ćemo kažnjavati one koji tu situaciju zloupotrjebljavaju. Možda će vam izgledati da ja moraliziram da se eto ovdje radi o nekom pokušaju etičke procjene, ne, ovo je sasvim jedno pragmatično također pitanje na kojoj stvari leži mogućnost našeg zastrašivanja, generalne prevencije. Neće zastrašivati se netko tko eto organizira prostituciju, to je i do sada bilo kažnjivo ali mi imamo problem onih koji to koriste, često puta to koriste u najgorim oblicima seksualnog … [[Govornik se ne razumije.]] npr. i to je ono što treba spriječiti pa ću predložiti kada dođe vrijeme za to ako treba i amandman i založio bih se za kazneno pravnu regulaciju takvog. … [[Govornik se ne razumije.]]
Zahvaljujem. Za riječ se javlja ministar pravosuđa Orsat Miljenić.
Samo kratko. Dakle prije ulaganja amandmana kada smo tu. Članak 157. ima stavak 2. koji zapravo propisuje i kažnjavanje da ih tako nazovem klijenata. Dakle predviđa se da svatko tko je znao ili mogao znati da netko pruža takve usluge iz stanja, dovedeno u stanje zavisnosti, počinjenosti itd., će kazneno odgovarati. Dakle mi već sada imamo kažnjavanje ne samo organizatora nego i klijenata koji su znači, koriste usluge koje su dovedene silom, prijetnjom, obmanom, prijevarom ili ili teškim položajem ili položajem zavisnosti u situaciju da pružaju seksualne usluge, a takva osoba je znala ili morala znati za to, bit će kažnjena. Dakle, da li to trebamo širit i na ove uvjetno rečeno obične klijente, ako takvi postoje, to je stvar zbilja za raspravu i možemo o tome raspravljat. Ali kažem znači imamo i kažnjavanje u određenim slučajevima i klijenata.
Za repliku se javlja poštovani Josip Kregar. Izvolite.
… [[Govornik naknadno uključen.]] mogućnost i pravo jedne kratke replike, složio bih se s time. Izbacimo samo dvije riječi iz stavka 2. "radi zarade" jer čujte, ne radi se o tome da je korisnik netko tko radi zarade koristi tuđe … nego radi užitka. Ne treba to pisat tako u zakonu, nego zapravo svatko tko je platio je također podvrgnut kaznama koje stavak 2. predviđa.
Nastavljamo s pojedinačnom raspravom. Poštovana Vesna Fabijančić-Križanić, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre, profesor Kregar i ja sjedimo jedan do drugog ali nismo se dogovorili za uvod, vjerujte mi na riječ, ali doista sve pohvale. Svaki zakonski prijedlog koji dolazi iz vašeg ministarstva doista prolazi jednu široku javnu raspravu i stručne javnosti i zainteresirane javnosti, dolazi u prvom čitanju i drugo čitanje pokazuje da su konačni prijedlozi balans koji ste i vi danas spomenuli, čime dobivamo naravno i kvalitetnija rješenja. I ono što smo mogli čuti i prijepodne, ministar ne samo da sluša nego i čuje. Tako da vjerujem da i ovaj Kazneni zakon odnosno njegove izmjene i dopune nakon ovog prvog čitanja, svega onog što je rekla zainteresirana javnost, stručna javnost je manje-više već o tome rekla prilikom javne rasprave da će iznjedriti kvalitetna rješenja. Ja ću se posebno referirati samo na jedan dio koji se dosta čuo danas i to na nasilje u obitelji. Reći ću svoja razmišljanja o tome. Smatram da i kroz svoju praksu sam dosta puta svjedočila da li sadašnja rješenja i ovo što vi sada predlažete kvalitetnije ili manje kvalitetno rješenje. Naravno da osnovna dilema koja se pokazala, a to je da li nasilje u obitelji, dakle ne govorim o psihičkom nasilju u obitelji koje uvodite nego da li obiteljsko nasilje treba ponovno uvesti u Kazneni zakon, dakle da li treba biti kazneno djelo ili treba ostati u sferi prekršaja. Naravno da uopće nije sporno da nasilje u obitelji predstavlja ozbiljan društveni problem, iako je posljednjih godina u Hrvatskoj postignut znatan napredak u odnosu na percipiranje i sankcioniranje tog problema u prošlosti. Naravno da nije sporno da su posljedice zlostavljanja unutar obitelji višeznačne, ne samo na zdravlje i sreću pojedinca nego tako i na dobrobit cijele zajednice. Ono naravno što je zastrašujuće je podatak da se s nasiljem susreće svaka treća obitelj u Republici Hrvatskoj, ono što je zastrašujuće da 40% hrvatskih građana poznaje barem jednu žrtvu nasilja u obitelji. Čuli smo razmišljanja da tretiranje većine slučajeva nasilja u obitelji kao prekršaj odašilje poruku kako se nasilje u obitelji i dalje ne smatra ozbiljnom vrstom kriminala. Isto tako je činjenica da su prekršaji kada ih generalno gledamo u odnosu na kaznena djela društveno manje opasna djela, ali ja ipak nisam sklona jednoznačno gledati na taj problem i reći to bi trebalo ići u kazneno zakonodavstvo iz razloga što time što je to sada u prekršajima se odašilje poruka da se ne smatra ozbiljnim djelom. Mislim da je to jednoznačno gledanje. Mislim da je kod nasilja u obitelji najvažnija činjenica da onog trenutka kada dođe do nasilja u obitelji da se nasilnik promptno makne iz obitelji i nisam sigurna da gledajući i sudsku praksu, a da ne govorim o statistici koliko ju mi volimo ili ne volimo sudovanja, da se to može postići u kaznenim postupcima. Dakle kao što sam rekla kazneni postupak sam po svojoj prirodi je sporiji od prekršajnog postupka. Zbog pogubnih posljedica nasilja u obitelji izuzetno je važno kao što sam rekla promptno reagirati. Obiteljski nasilnik može odgovarati kaznom zatvora do 90 dana, novčanom kaznom do 50 tisuća. Kada gledamo današnje podatke lani je prekršajno kažnjeno 13800 osoba, a u prvih 6 mjeseci ove godine 8000. Moja kolegica Sobol je spomenula i izvješće Državnog odvjetništva i činjenicu da od 2008. godine je u padu kako broj prijavljenih, tako i broj osuđenih i naravno da se slažem sa time da taj podatak ne znači da je manje obiteljskog nasilja u obitelji. Činjenica je, bez obzira na to, da je u 2012. bilo prijavljeno 526, a osuđenih 392. Ali da se i ne gleda obična statistika sudska praksa pokazuje da su novčane kazne i uvjetne osude bile daleko brojnije od zatvorskih kazni. A da bi došlo u kaznenom postupku, bilo kojem kaznenom postupku do pravomoćne uvjetne osude ili novčane kazne ne da će proći nekoliko mjeseci, nego koji puta i dosta puta i nekoliko godina. I cijelo to vrijeme nasilnik je u obitelji. Ja nisam sigurna da mi kaznenim zakonodavstvom možemo ishoditi takvu sudsku praksu da se nasilniku u obitelji izrekne istražni zatvor. To je ocjena suda hoće li odrediti istražni zatvor ili neće odrediti istražni zatvor i tu je sad taj balans zbog kojeg je dobro čuti različita razmišljanja i što je najbitnije, a to doista smatram da je, da se nasilnik promptno udalji od obitelji. Slažem se sa razmišljanjima da mjesec dana zatvora, dva mjeseca zatvora ili tri mjeseca zatvora za jednog nasilnika u obitelji nije dovoljno. Ali nisam baš sigurna da dva ili tri mjeseca u zatvoru ne djeluje odgojno na nasilnika da li će i idući put isto to učiniti za razliku od onog nasilnika koji će tri godine voditi sudski postupak, dobiti uvjetnu osudu i istovremeno maltretirati svoju obitelj. Ono što svakako pozdravljam naravno je uvođenje kaznenog djela psihičkog nasilja u obitelji što je svakako praznina bila do sada, jer nasilje naravno nije samo ako nekoga udarimo. Nasilje je i kad se stalno svakodnevno vrijeđa, zastrašuje, ucjenjuje. Nasilje je i stalna kontrola novca, zabrana drugom da se zaposli, onemogućuje ti susretanje sa obitelji, ponižavanje, ismijavanje pred drugima itd. itd. iako je to dugotrajno jer obiteljsko nasilje nikada ne počinje odmah i sad, nego ima laganu uzlaznu putanju da je sve žešće i sve žešće sigurno da ostavlja traga na zdravlju, a u jednom sudskom postupku vještačenje će zasigurno to i pokazati. Dakle, posebno iz razloga naravno što psihičko nasilje je vrlo teško vidljivo okolini. Fizičko nasilje je vidljivo i ono se vidi odmah, a psihičko može trajati godinama i pitanje da li uopće okolina i ona najbliža sazna da toga uopće ima. I na kraju gledajući u cjelini ove izmjene i dopune podržat ću jer vjerujem da će kao što sam na samom početku rekla široka rasprava dovesti do kvalitetnih rješenja. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Za repliku se prijavila poštovana Mirela Holy. Izvolite.
Poštovana kolegice, htjela bih vam skrenuti pažnju na činjenicu da ovim prijedlogom nije otklonjen nedostatak zakona u dijelu propisivanja i izricanja sigurnosnih mjera kojima se otklanjaju okolnosti koje omogućavaju ili poticajno djeluju na počinjenje novog kaznenog djela. Kazneni zakon u spektru sigurnosnih mjera koje su najčešće potrebne u slučajevima partnerskog nasilja ima propisanu mjeru zabrane i približavanja dok mjeru zabranu uznemiravanja ili uhođenja žrtve ili druge osobe ima propisanu tek kao posebnu obvezu. Može se izreći samo u odnosu na osuđenika kojeg se pušta na uvjetni otpust iz čega proizlazi da se okrivljeniku kojem je izrečena novčana kazna ili bezuvjetna kazna zatvora, a koji se ne otpušta uvjetno kao i okrivljeniku kojem je izrečena uvjetna osuda ne mogu izreći mjere zabrane uznemiravanja ili uhođenja kao ni mjere uspostavljanja ili održavanja veze sa određenom osobom nakon pravomoćnosti kaznenog postupka. I stoga doista smatram da treba imati na umu kao što sam već rekla tijekom svoje rasprave da je najučinkovitija prevencija upravo prijetnja represijom.
Odgovor na repliku, poštovana Vesna Fabijančić-Križanić.
Hvala lijepo. Pa ja o tim zaštitnim mjerama nisam niti govorila, ali represija je sigurno promptni zatvor budite uvjereni. Promptni zatvor je najbolja moguća represija.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Uvažena Karolina Leaković.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče, gospodine ministre sa suradnicom. Ne bih se dakle u svojoj kratkoj raspravi osvrtala na sve ove probleme ili na pitanja o kojima su raspravljali kolege od ranoga jutra, a započeli smo zapravo i svoje ste izlaganje ministre započeli zapravo sa problematikom kaznenog, odnosno izmjene kaznenog djela sramoćenja u kazneno djelo teškog sramoćenja. Ali ću se, dakle ipak pokušati evo na neki način možda u raspravu uključiti i nečim novim tako da se ne ponavljamo u odnosu na ono što su rekli kolege, a zanimljivo je da je zapravo današnja rasprava pokazala kako možda od Kaznenog zakona i od ovih izmjena, pogotovo ovoga dijela koji je vezan za, dakle za teško sramoćenje očekujemo možda i previše mi u Hrvatskome saboru pogotovo kada se to odnosi dakle na nešto što bih možda mogla nazvati vraćanje povjerenja u politički sustav ili u demokraciju, predstavničku demokraciju koju ovdje imamo. Dakle, a ne samo vezano za ono kazneno djelo podmićivanje zastupnika, nego čini mi se i za ovo. Dakle, mnogo smo govorili, mnogi su kolege i kolegice govorili zapravo o tome kako i u javnome govoru i u medijima, pa dakle i u svim istupima u javnosti bilo da se radi o političarima, bilo da se radi o nekim drugim osobama koje obavljaju javne ili društvene funkcije ili zauzimaju određene pozicije. Dakle, trebamo voditi naravno računa o dostojanstvu o časti i o ugledu pojedinaca i pojedinki ali tako da se priključujem onima koji opravdano govore kako mi koji se bavimo javnim poslom kakav politika već jest ili da svi oni koji zapravo sudjeluju u toj javnoj komunikaciji itekako moraju biti nažalost ili na sreću pripremljeni na ono što im se može dogoditi dakle ako se na bilo koji način nađu u toj javnoj areni. Dakle, svaka naša gesta ili svaka naša riječ doista ima određenu snažniju ulogu ili utječe kao što ste i vi ministre sami rekli na to kako se građanke i građani u tom smislu na neki način određuju i prema onima koje biraju i prema onima za koje glasaju. Dakle, rekla bih da smo u jutrošnjoj raspravi, u današnjoj raspravi mnogo čuli o tome kako možda iskazujemo ili se iskazuje određeno nepovjerenje u sud, u suce u pravosudni sustav. Ali ja ne bih rekla da smo čuli samo to nego mi se čini da smo u mnogim raspravama zapravo čuli i nešto drugo što mene osobito intrigira, a to je da smo na neki način iskazali određenu razinu nepovjerenja i u novinare i u novinarke i u način na koji oni obavljaju svoj posao i u to kako će prenijeti određene informacije i hoće li namjerno nekoga sramotiti, hoće li dakle iznositi nekakve činjenice ili vrijednosne sudove koji mogu biti istiniti ali zapravo ne znamo pouzdano jesu li istiniti. I u tom smislu bih upozorila možda i na činjenicu da to ne bismo tako olako trebali, da tome ne bismo tako olako trebali pristupiti i da doista imamo malo više povjerenja ne samo u novinarke i u novinare nego i zapravo u način na koji je cijelo naše medijsko zakonodavstvo uređeno. A dakako da se ne može Kaznenim zakonom i odredbom o teškom sramoćenju koja je ovdje dakle nadopunjena još jednim člankom koji isključuje protupravnost u tom smislu kad se radi dakle ne samo o znanstvenom, umjetničkom nego i o novinarskom poslu, dakle da ipak sagledamo kompleksnost toga područja i da ne sudimo niti ove izmjene Kaznenoga zakona ali niti neke druge izmjene nekih drugih zakona na temelju nekih osobnih iskustava. A toga smo danas isto tako ovdje imali prilike čuti. Poštovani ministre ja ću možda ipak reći da sam nekako bliža onim kolegicama i kolegama, a to je dakle kolega Igor Kolman u ime kluba HNS-a govorio o tome, dakle da me doista evo intrigira ili zanima pojam javnoga interesa doista o kojem smo danas mnogo razgovarali i na koji smo mnogo ukazivali. Ja ne odričem pravo sudu i sucima i sutkinjama da odlučuju o takvome javnom interesu ali ne mislim da bi trebali zanemariti i primjedbe koje su dolazile i možda bojazan, možda neopravdana a možda opravdana bojazan kolega i kolegica iz medija, odnosno novinarki i novinara najviše koji ukazuju na taj problem i koji ukazuju zapravo i na moguće probleme koji će se javiti u obavljanju njihovoga posla. Nije sad stvar u tome da će oni nekoj političarki ili nekom političaru reći nešto što se njoj ili njemu ne sviđa nego zapravo moramo razmišljati o tome da novinarke i novinari odgovaraju kao što smo već čuli jutros od kolegica i kolega ponajprije naravno javnosti i građanima ali također i vlasnicima medija. Dakle, oni su u Hrvatskoj uglavnom u privatnim rukama. I itekako je uređivačka i vlasnička politika pod teretom ili pod čizmom krupnoga kapitala ili oglašivača. Dakle, te novinarske slobode su manje ugrožene čini mi se zadnjih nekoliko godina, bar nekim političkim pritiskom, a čini mi se da su u većoj mjeri ugrožene zapravo vlasničkim interesima ili interesima kapitala. I naravno da su novinarke i novinari koji se na neki način osjećaju ugroženima egzistencijalno, ako su prisiljeni objaviti određene činjenične tvrdnje ili određene vrijednosne sudove zbog pritisaka koji dolaze od vlasnika ili oglašivača koji vrše pritisak opet na vlasnika dakako u teškom položaju. Mislim da su na to oni zapravo upozoravali kad su govorili o tome da bi moglo biti problema sa ovakvim izričajem. Iako kažem u ovom prijedlogu zakona dakle učinili smo korak naprijed i uveli smo dakle ovo isključenje protupravnosti. To je zapravo ono na što sam najviše željela upozoriti zato što to danas nismo čuli. Dakle, mi smo uglavnom govorili o tome i o ovim izmjenama Kaznenoga zakona koji se odnose na kazneno djelo teškog sramoćenja kao da se to teško sramoćenje odnosi samo na nas koji smo sada ovdje u ovom Hrvatskome saboru, samo na one koji su već obnašali neke javne dužnosti i kao da se ni na koga drugoga to više neće odnositi. A evo čuli smo da su si neke kolegice i kolege ne dale za pravo nego su pokušale vrednovati ili govoriti u smjeru vrednovanja nekih umjetničkih ostvarenja ili kvazi-umjetničkih ostvarenja čijim su djelom i oni bili. Mislim da nismo dovoljno kompetentni, bar ja se ne osjećam dovoljno kompetentnom govoriti o tome što jest, a što nije umjetničko djelo. Dakle, naša zadaća naravno kao saborskih zastupnika i zastupnica bila bi onda itekako upozoriti poštovani ministre i na ovu dimenziju dakle odredbe koju mijenjamo želeći zapravo na neki način ponovno potaknuti dijalog možda i sa drugim ministarstvima u Vladi. Pa recimo sigurna sam da ste međuresorski dogovarali izmjene ovoga zakona ali me u tom kontekstu zanima jeste li se usuglasili sa Ministarstvom kulture koje je nadležno za donošenje medijske politike ili provođenje medijske politike jer mi se čini da iz tog ministarstva dolaze nekakve druge poruke koje se odnose na ovo kazneno djelo teškog sramoćenja. I na kraju naravno željela bih se pridružiti kolegicama i kolegama koji su govorili o potrebi sankcioniranja nasilničkog ponašanja u Hrvatskoj, posebice u odnosu na manjinske skupine i posebice opet u odnosu na rodne i seksualne manjine odnosno LGBT populaciju. U tom smislu evo apeliram i ja gospodine ministra da se u ovom razdoblju od prvoga do drugog čitanja u Hrvatskom saboru na određeni način povede briga i o ovom aspektu rodno uvjetovanog nasilja odnosno nasilja prema onima koji su u našemu društvu kao što ste vi lijepo rekli označeni kao drugi ili drugačiji. Hvala.
Potpredsjednik Nenad Stazić.
Zahvaljujem. Poštovani ministre ima u ovim izmjenama i dopunama Kaznenog zakona stvari koje nitko ovdje u ovoj sabornici nije dovodio u pitanje što znači da ste napravili dobar posao. To se prije svega odnosi na nezastarijevanje kaznenog djela teškoga ubojstva, to je logično. Pitanje zašto takva odredba već ranije unesena u Kazneni zakon jer uistinu nije dopustivo, a nije ni zamislivo da netko može računati na blagodat zastare koju na okrutan način ubio drugog čovjeka, oduzeo mu život. Također nitko ovdje nije dovodio u pitanje uvođenje kaznenog djela psihičkog nasilja u obitelji, to je dobro da ste napravili jer posljedice psihičkog nasilja mogu biti možda ponekad i gore nego posljedice fizičkog nasilja, mogu trajati dulje, mogu ostavljati dublje ožiljke, mogu potpuno rastrojiti psihu zlostavljen osobe, a često puta takve zlostavljane osobe nisu u prilici, nisu u mogućnosti izaći iz neželjene obiteljske situacije jer to naprosto ne mogu, možda nemaju ni materijalne mogućnosti ili neke druge pretpostavke i ovdje ih zaista treba zaštititi Kaznenim zakonom. E sada, kada je riječ o djelima protiv časti i ugleda druge osobe naš Kazneni zakon poznaje tri takva oblika, znači to je kleveta, uvreda i sramoćenje. To je dobro jer velike su razlike između ta tri djela. I kod klevete nema isključena protupravnosti. Zašto? Logično je jer je kleveta djelo kada neko o drugome iznosi štogod neistinito što može štetiti njegovom časti i ugledu znajući da je to što iznosi neistina i zaista tu nam nikakvo isključenje protupravnosti ne treba. Kada je uvedeno djelo sramoćenja, tako se zvalo u sadašnjem Kaznenom zakonu, mediji su se digli na noge tvrdeći da će to kazneno djelo umanjiti slobodu govora u medijima. Ta je odredba prenesena iz švicarskog zakonodavstva. Pa meni nije jasno ako je nešto dobro u Švicarskoj zašto ne bi bilo dobro i u Hrvatskoj i zbog čega se digla takva velika galama. Vi sada ovim izmjenama ponešto ublažavate to djelo, uvodite isključenje protupravnosti što do sada nije bilo i mijenjate naziv u teško sramoćenje, da biste sudili obilježja toga djela. Kod sramoćenja nije bitno da li se govori o drugome istina ili neistina. Nekoga se može sramotiti i na način da se o njemu govori istina, vi ste to dobro napisali ovdje u obrazloženju npr. ako se iznose podaci o njegovom zdravlju koje su osobne prirode i koje se ne tiču nikoga. Ja ću vam sada reći jedan vrlo zamisliv primjer koji se nije dogodio, ali je zamisliv ima puno sličnih u našim medijima i ja ne dijelim sa mojom kolegicom Karolinom Leaković tako veliki optimizam prema medijima i prema novinarskog odgovornosti. Npr. plaća ministra je 17 tisuća kuna, mjesec ima 30 dana, 720 sati i može se izračunati da jedan ministar plaćen 23 kune i 60 lipa po satu. I sada ima novinara koji svašta računaju pa može izračunati ovako ako ministar spava 5 sati na dan to je 150 sati u mjesecu i zato dobija 3 tisuće 540 kuna. Meni je takav članak zamisliv, mnogo sličnih sam pročitao u novinama potpuno besmislenih. Ovo bi bio oblik čistog sramoćenja, a sve je istina što sam napisao i da mjesec traje 30 dana i da je plaća 17 tisuća kuna, svi su izračuni točni. Prema tome, a vi ovdje u isključenju protupravnosti kažete da će se ona primijeniti ako je teško sramoćenje napravljeno u novinarskom poslu i ako je to učinjeno u javnom interesu ili iz drugih opravdanih razloga. Ima portala kod nas koji su osnovani samo zbog toga da bi se moglo vrijeđati i sramotiti druge ljude. I ja mogu zamisliti da ja osnujem jedan takav portal i tvrdim da je u interesu javnosti da ja o javnim osobama pišem što mi padne na pamet da ih vrijeđam i da ih klevećem da se pozovem na ovaj institut isključenja protupravnosti. Ja mislim da bi tu trebalo stvar malo precizirati jer nije nam jasno što je to javni interes, nije potpuno definirano i neki drugi posebno opravdani prilog to je još nejasnije što bi to mogao biti neki drugi opravdani razlog. Ja naime mislim da nitko nema pravo drugog čovjeka izlagati sramoćenju, a naročito onaj novinski izdavač koji to radi da bi na tome zaradio. To je iz osobito niskih pobuda se to onda radi. Dobro, postoji javni interes da se sazna ako mediji saznaju da je neka javna osoba počinila neko kazneno djelo, to jest javni interes da se to napiše, to jest javni interes. Ali da li se sve baš može pravdati javnim interesom i da li se može tvrditi gledajte ja sam napisao istinu i ja zbog toga nisam nikoga osramotio jer ga nisam mogao osramotiti. Znači ja bih pozvao da do drugog čitanja ovo pokušate malo precizirati. Ima i drugih oblika pisanja. Evo izvadio sam ovdje članak gdje se tvrdi vrlo opasnih, primjer koji govori o neodgovornosti medija, potpunoj neodgovornosti medija gdje se tvrdi da je zapovjednik američkih, načelnik združenog stožera oružanih snaga iz jednog hotela u Zagrebu naredio vojne udare u Siriji. Mi svaki dan gledamo, kako se ti ekstremisti obračunavaju sa civilima na način da ih otmu i da im na ritualan način pred kamerama odrube glavu. Prvo ja ne mogu zamisliti kako je to ovaj načelnik stožera iz hotela, jel nazvao recepciju pa rekao dajte me spojite sa … [[Govornik se ne razumije.]] moram im izdati naredbu ili je to mobitelom napravio možda. Mislim to je posve neuvjerljivo, posve neuvjerljivo a vrlo opasno. I što će se dogoditi ako nečije dijete sutra bude oteto i ubijeno. Ja mislim da bismo mi trebali, da bismo mi trebali predvidjeti, jer gledajte mediji se izdaju zbog zarade, zbog novca, ne zbog istine. Nije nitko pokrenuo nekakve novine ili televizijsku kuću zbog toga da bi informirao ljude jer je to njegov interes, to je njegova misija. To se radi zbog toga da bi se zaradili novci. I ja mislim da bismo morali razmišljati jer su to pojave kojih će biti sve više, o zaštiti svih nas jer to je Kazneni zakon, on mora zaštiti jednu populaciju pred neodgovornošću i ovakvoga pisanja a naravno i sramoćenja i klevete i uvrede. Ljudi koji se bave javnim poslom, osobito političari moraju biti tolerantniji, moraju biti tolerantniji, to je ovdje već izneseno jer nas nitko nije tjerao u ovaj posao. I kada smo na njega pristali mi smo pristali da se o nama piše kritički, mi smo pristali da se odreknemo dijela privatnosti, pristali smo na to. I ako na to ne pristajemo možemo sići sa ovih dužnosti i političar mora durati više nego običan građanin ali to ne znači da svatko drugi a naročito onaj koji to radi zbog novca ima pravo vrijeđati, klevetati, omalovažavati javnu osobu. Uz pohvale svim drugim izmjenama u ovom Zakonu ministre evo ja sam uvjeren kako pažljivo pratite raspravu cijeli dan da ćete sve konstruktivne primjedbe uvažiti. Zahvaljujem.
Kolega Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, uvaženi ministre sa suradnicom. Pa evo kolega Stazić mi je dao dobar uvod, ja ću samo nastaviti i zahvaliti vam se što ovako pozorno pratite cijelu raspravu i što vjerujem da će to rezultirati sa puno promjena u drugom čitanju. Dakle dozvolite mi, budući da sam među zadnjima ja ću ukratko na neki način rezimirati sve što je rečeno odnosno reći i neke svoje stavove i osvrte na ono i što je rečeno i što zakon zapravo donosi. Prije svega svima je više nego jasno da Kazneni zakon je trebao doživjeti određene promjene čemu je dokaz i uostalom i posebno tijelo koje pratilo primjenjivanje Kaznenog zakona i rezultat su upravo ove izmjene. To je praksa koju svakako treba primijeniti i možda bi je druga ministarstva trebala više koristiti. Dakle što se tiče promjena u zakonu prije svega kazneno djelo sramoćenja, kolega Stazić je jako puno o tome pričao ja neću dugo budući da mislim da je o tome manje-više sve rečeno i to je jasno nešto što nas kao javne osobe jako boli. No moramo imati na umu dakle i ovo što je kolegica Leaković rekla da je to isto jedan bitan segment medija dakle da novinari često su da tako kažem i taoci onih koji te novine izdaju odnosno mediji imaju, odnosno da nemaju toliku samostalnost koliko bi možda trebali imati u svom radu. Međutim, mnogi novinari pa i kolumnisti si ipak dozvoljavaju previše po mom mišljenju a to su prije svega osnovne kvalifikacije koje nemaju mjesto po meni ni u kakvom čak ni osobnom osvrtu. Dakle ako uzmemo definiciju što je vijest, vijest bi trebala objektivno prenositi neki događaj ili što je neka osoba javna izrekla ili učinila a ne to komentirati. To je posao komentatora, kolumnista ali koji često idu na tako jednu nisku razinu dakle da kvalificiraju i nečiji fizički izgled, porijeklo i slično što je često vrlo, vrlo neugodno, često ima jedan vrlo omalovažavajući prizvuk i nikako nije ugodno onome tko se s druge strane nalazi, znači tko je meta takvog pisanja. Naravno da kritika svaka konstruktivna kritika argumentirana to je nešto sasvim normalno i to je sasvim normalni dio našeg javnog političkog djelovanja. Također dosta se govorilo o nasilju u obitelji i ja sam isto jedan od onih koji bih razmislio o tome da znači nasilje u obitelji ipak uvedemo u Kazneni zakon. Psihičko nasilje je također nešto kao što sam u replici spomenuo, nešto što je, što pozdravljam, što je bitno međutim, biti će vrlo teško dokazati, vještačiti iz čitavog niza razloga. Dakle kod fizičkog nasilja imamo fizičke dokaze za to nasilje. Iako često moram reći da žrtve nasilja nasilje ne prijavljuju, neke čak ni ne smatraju da su izložene a govorimo o ženskim osobama najčešće iako to nije, ne mora biti pravilo, nisu ni svjesne da su izložene nasilju. Bojim se da je ta pojava puno češća tijekom psihičkog nasilja, odnosno da osobe izložene istom često nisu ni svjesne da se ono kroz što oni prolaze može karakterizirati kao nasilje. Kazneno djelo na štetu djeteta i zaštitna mjera nadzorna dakle koja se može izreći osobama koje su osuđene na kazne kraće od 2 godine odnosno da se može produžavati. To je svakako mjera koju treba pozdraviti, tu mislim da nema puno rasprave kao takve budući da zaštita djece kao najranjivijeg dijela našeg društva je izuzetno bitna. Također nezastarijevanje teških spolnih delikata odnosno početak zastarijevanja tek od punoljetnosti žrtve, iako mislim da nažalost iako je ova mjera apsolutno donesena u bona fide namjeri da neće biti, ne mora nužno značiti da ćemo imati i veći broj osuda, odnosno veći broj prijava takvih zločina jer često te mlade osobe također ili potiskuju, ne žele prijaviti ili čak ni ne znaju da je ono čemu su bile izložene nešto loše. Ono što bih ja posebno podcrtao i istaknuo je pokretanje kaznenog postupka po službenoj dužnosti koja se proširuje na sve osobe koje obavljaju neku javnu dužnost. Dakle tu prije svega mislim na medicinske djelatnike, na učitelje, na profesore, ali i sve ostale koji obavljaju neki javan posao. Mislim da je to jako bitno u ovom Kaznenom zakonu za nas, znači prije svega moju struku, ali onda i za nas kao društvo, budući da su upravo ove profesije sve više izložene različitim pritiscima, oblicima nasilja, prijetnji, ucjena i sličnog, dakle koje ne moraju uvijek poprimiti i fizički oblik nasilja što se onda procesuira po nekim drugim odredbama, ali često te iste oblike nasilja ne prijavljuju. Ne prijavljuju zbog toga što do sada nije postojala obaveza gonjenja po javnoj dužnosti nego su to morali rješavati privatnim tužbama, a iz puno različitih razloga to nisu željele činiti. Dakle o tome bi mogli provesti vjerojatno još jedan dan pričajući. Međutim ono što sam htio reći, dakle kada govorimo o realnom stanju u našem Kaznenom zakonu ali i u društvu općenito statistike kojih je, imali smo prilike čuti puno statistika, nisu često odraz i realnog stanja. A reći ću vam ono što mislim, dakle pad broja osuda ili povećanje broja osuda nije nužno ni dokaz da je neki zakon efektivan ili nije, ali nije ni nužno dokaz da smo kao društvo postali bolji ili nismo. Reći ću vam nekoliko primjera koji su mi vrlo friški. Primjerice, nedavno je u Osijeku održan gay pride. Bez ijednog incidenta je prošao, bez ikakvih incidenata fizičkog nasilja i slično, iako smo u raspravi prije samog pridea mogli svjedočiti različitim homofobnim, šovinističkim, istupima punim mržnje i slično. Da li to govori da je Osijek, reći ćemo tako, gay friendly grad? Ne. Da li to govori da je hrvatsko društvo otvoreno za takve osobe? Ne. To govori samo da eto desilo se da je to prošlo bez nasilja, da nije bilo incidenata zato što je to određena, nazovimo to tako, kritična skupina građana odlučila ignorirati, ali to ne znači da se nasilje neće desiti ukoliko se osobe istospolne orijentacije nađu negdje na javnom mjestu ili se suoče sa takvim ljudima. Dakle i sam pad broja osuda ili povećanje ne držim relevantnim podatkom iako se svakako i na njih treba referirati i imati ih na umu. Kolega Stazić je, i tu ću polako završiti, govorio o ovom javnom interesu. Ja sam inače protivnik prenormiranja u našim zakonima. Jednostavno zakonodavac ne može prenormirati, odnosno ako, to je i ministar spomenuo, ako normiramo sve onda ćemo se dovesti u situaciju da imamo ogromne zakone jer jednostavno je nemoguće predvidjeti sve situacije koje se mogu desiti u praksi. Međutim, problem je neujednačena sudska praksa. Dakle, presude koje se donose su u jednoj situaciji ovakve, u drugoj onakve, odnosno nema ujednačenosti među njima i jednakog tumačenja određenih okolnosti. Naravno, svaki slučaj je slučaj za sebe ali često se neke stvari ili bi barem trebale biti standardno tumačenje. Javni interes također ne može biti jedna od takvih stvari. Stoga svakako bi trebalo razmisliti o tome da se učini sve i maksimalno što ministarstvo uostalom može i mi kao zakonodavac možemo da bi se standardizirala sudska praksa. Dakle postoje dvije škole u pravu, to je ona da je zabranjeno sve što nije dozvoljeno ili da je dozvoljeno sve što nije zabranjeno. Mislim da ne treba ići ni u jednu krajnost i da se treba suzdržavati od prenormiranja, ali svakako da neke stvari treba jasnije definirati. U svakom slučaju podrška zakonu u prvom čitanju i nadam se da ćemo do drugog imati još kvalitetniji prijedlog. Hvala.
Kolega Tomislav Žagar, izvolite.
Hvala poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvaženi ministre sa suradnicom, kolegice i kolege. Evo i ja spadam u grupu ovih zastupnika koji pozdravljaju svakako izmjene i dopune zakona, ali i prije svega način njegova donošenja što je istaknuto u većini rasprava prije mene. Prije svega zato što je svrha donošenja ovog zakonskog prijedloga zaštita temeljnih vrijednosti na kojima počiva ovo društvo. I s druge strane treba ukloniti dvojbe, nadopuniti norme u sudskoj praksi, posebno prema načelima efikasnosti i jednakosti. Svaki zakon ima i poruku koju odašilje i služi kreiranju vrijednosti pa tako i ovaj. Najznačajnije izmjene predlažu se kod kaznenih djela protiv časti i ugleda. Ministar je naglasio u uvodnom izlaganju kako je riječ, ako smijem tako se izraziti, o kompromisu između izbacivanja iz zakona kaznenog djela sramoćenja i postojećeg rješenja zakonskog koje se lako može zloupotrijebiti. Ovim rješenjem se predviđa sankcioniranje samo najtežih djela sramoćenja, kako se naziva u zakonu teško sramoćenje. Kad govorimo o sramoćenju onda moramo govoriti i o tome što su uzroci sramoćenja, koji su motivi i interesi koji povode onoga koji sramoti druge, jesu li oni javni ili privatni, partikularni, npr. uzrokovani profitom. Slažemo sa da nije lako definirati javni interes pa ni sudu, ali je zato puno lakše definirati što on nije. Kad govorimo o financijskoj koristi ili profitu onda možemo gotovo sigurno reći da nije riječ o javnom interesu. Stvarnost ili ukupni društveni odnosi kao tržište na kojem mediji prodaju svoj proizvod imaju sigurno utjecaj na postupanje novinara, njihovih urednika i vlasnika, a s druge strane i mediji sami oblikuju i kreiraju stvarnost i utječu na percepciju prihvatljivih načina komunikacije u društvu. Zbog toga zakon nema laku ulogu i mora zaštiti integritet osobe i njegove obitelji ali ne na štetu medijskih sloboda izražavanja. Ono što se primijetilo iz današnje rasprave, da su primjedbe zastupnika uglavnom išle u smjeru postupanja u sudskoj praksi i nepovjerenja u pravosudni sustav, a najmanje na sam zakonski prijedlog. Na žalost, tu nemamo puno prostora. Kad govorimo o zlostavljanju i nasilju posebno u obitelji možemo se složiti da tu počivaju temeljni problemi i ne samo našeg društva, nego svakog društva. Osnovna uloga zakona ne smije biti zaštita obitelji već zaštita članova obitelji, posebno najosjetljivijim specifičnim ljudskim odnosima tako da je dobro da je ušlo u zakon i psihičko zlostavljanje kao zasebno kazneno djelo, iako se naravno predviđa da će bit vrlo teško u postupku vještačenja to i dokazati. Dobro je da se definira zakonom mala vrijednost na 1000 kuna posebno u postupanjima policije. Policajcima mora biti jasno kad i zašto mogu postupati po službenoj dužnosti. Posebno treba pozdraviti prijedlog da se odredba o pokretanju kaznenog postupka po službenoj dužnosti proširi za kaznena djela prisile i prijetnje u situaciji kada je djelo počinjeno prema zdravstvenim radnicima, učiteljima i nastavnicima. Ovo ima širi društveni kontekst jer netko je ovdje danas spomenuo raspravu i da su mnoge vrijednosti u ovom društvu urušene, a te vrijednosti koje počinju kao institucije, a koje predstavljaju ovi ljudi će sigurno pomoći da im se te vrijednosti vrate, odnosno da se te vrijednosti pojačaju u društvu. I naravno zaštitit će ove jadne radnike, jer su u svakodnevnom radu izloženi težim oblicima nasilja, a što do sada su morali rješavati privatnom tužbom od čega su često odustajali iz niza razloga. S obzirom na zahtjeve vezane uz nove oblike kriminalnih djela uzrokovane tehničko-tehnološkim napretkom treba pozdraviti i intervencije u pojedina kaznena djela protiv računalnih sustava, programa i podataka, pa se tako predlaže proširiti kaznena djela neovlaštenog pristupa i teška kaznena djela protiv računalnih sustava, programa i podataka. Cilj je strože kažnjavati povredu i ugrožavanje računalnih sustava i podataka od osobite važnosti. Ovdje posebnu pažnju treba posvetiti edukaciji svih sudionika provedbe zakona i ne samo u Ministarstvu pravosuđa, jer je riječ o iznimno sofisticiranim kaznenim djelima. I na kraju, vjerujem da će ovo zakonsko rješenje svojim donošenjem ispuniti svoju zadaću. Hvala.
I kolega Draženko Pandek.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora, uvaženi ministre sa suradnicom, poštovane kolegice i kolege. U prvom redu rekao bih da ovaj prijedlog predstavlja značajno poboljšanje postojećeg zakonskog teksta i svakako evo smatram da ga treba podržati. Uočene su potrebe da se određene norme promijene radi lakšeg odgovaranja potrebama života kao to je na primjer kod ovog produljeno kaznenog djela. Sada se dakle propisuje, dakle … [[Govornik se ne razumije.]] stvari, tj. imovinskih prava i imovinska korist čine, dakle zbir vrijednosti svih stvari, imovinskih prava i dakle koristi pribavljene tim odvojenim radnjama. I u medijima su bili apostrofirani slučajevi kada se dakle dolazilo do izbjegavanja kaznene odgovornosti, kad su počinitelji svjesno, svjesno počinjavali djela male vrijednosti da bi upravo izbjegli kaznenu odgovornost. Možemo se čak suočiti sa pokušajima takvih djela gotovo, gotovo pa svakodnevno. Nedugo sam evo šetao, išao u biti prema Saboru i zaustavilo me nekoliko osoba koje mi nude ne znam nekakve usluge koje inače nude udruge kao da im dakle dam određenu humanitarnu pomoć premda se radi o tamo jednostavnom društvu sa ograničenom odgovornošću. I sasvim je, gotovo je očito da se radi o prijevari. Takva i slična djela potpuno izlaze iz sfere kažnjivosti po dosadašnjoj regulativi, premda je očito da su uzela velikog maha. Treba pozdraviti ovo definiranje što je vrijednost imovine većeg opsega, što je dakle velika vrijednost, mala vrijednost imovina. Posebno ovo što je mala vrijednost imovine mislim da je to ha rekao bih izuzetno socijalno opravdano da osobe koje su dakle oštećene za taj iznos koji je možda nešto malo veći od 1000 kuna za njih predstavlja veliku imovinu. Do sad su bile bez ikakve zaštite. Na žalost, situacija je takva da u našem društvu imamo osobe kojima je tih 1100 kuna velika, velika vrijednost. I sasvim sigurno odgovornost kao društva da ih zaštitimo i ovime se to i čini. No naravno, nisam se javio samo da dam hvalospjeve, nego da evo pokušam potaknuti razmišljanje, raspravu o nekim pitanjima koja bi po mom mišljenju vrijedilo razmotriti do drugog čitanja. Tako je sada evo određeno da kaznenim djelom iz članka, dakle 152. ili članka 153. ovog zakona kad je prouzročena smrt silovane osobe ili osobe nad kojom je izvršen dakle spolni odnošaj bez pristanka da se to proširuje na to da će se kazniti zatvorom od najmanje 5 godina. Kako se ovdje radi o izuzetno odvratnim djelima koja predstavljaju posebno brutalan napad na integritet osobe nije teško zamisliti da žrtva tog djela počini samoubojstvo zbog psihičkog stanja uzrokovanog napadom. Stoga smatram da bi bilo dobro razmisliti da se ovdje stavi u nekom obliku kao posebno otegotna okolnost i ako je silovana osoba ili osoba nad kojom je izvršen spolni odnošaj bez pristanka, dakle izvrši samoubojstvo. Kad govorimo, dakle nadalje o izmjenama u vezi kaznenog djela prostitucije iz članka 157. tamo se radi pojašnjenja sada u članku 3. pojašnjava da će se kazniti onaj tko putem sredstava javnog informiranja i drugih sličnih sredstava oglašava prostituciju, dakle druge osobe. Dakle, tu se pojašnjava da onaj tko je u biti svodnik, ako on to oglašava da će biti kažnjen ako sam dobro shvatio. Međutim, onaj nakladnik ili onaj vlasnik tog medijskog prostora koji dakle svjesno zna da se njegov medijski prostor koristi za takvu namjenu koliko sam shvatio ni ovom formulacijom neće potpadati pod gotovo nikakvu odgovornost. Mislim da bi ako želimo, dakle se odlučiti da je prostitucija u Hrvatskoj zabranjena djelatnost, ako je želimo i spriječiti kao društvo, kao zajednica tada smatram da bi i oglašavanje, tj. biznis kojim se dakle bavi oglašavanjem bez obzira što ja nisam, što ta osoba koja ima medijski prostor nije sam počinitelj kaznenog djela podvođenja da bi i takav nakladnik također trebao ulaziti u određenu vrstu odgovornosti jer on očito profitira također od tog kaznenog djela. Inače moj je dojam bar da u Hrvatskoj smo često u odnosu prema ovom kaznenom djelu prostitucije i prema prostituciji općenito nekako u nekakvom … [[Govornik se ne razumije.]] nekakvoj sivoj zoni. Načelno, ne slažemo se da je prostitucija legalizirana. Nema ni nekih pokušaja da se prostitucija legalizira, premda je prije bilo rasprava o tome u javnom prostoru. Ali činjenica je da sada u Hrvatskoj možemo u nekim oglasnicima, medijskim prostorima vidjeti oglase za tu prostituciju koja očito se ponavlja iz godine u godinu, vidimo da nikakva situacija se tu ne mijenja. Povremeno iz medija vidimo da je policija pokrenula neku akciju radi sprečavanja, ali svejedno vidimo da ta pojava je još uvijek prisutna. Znači, imamo neku sivu zonu, nismo se odredili jasno prema problemu. Čini mi se da bi najbolje bilo da se ipak jasno odredimo, ja sam također pobornik ovoga da se jasno odredimo prema tome da u načelu djelatnost prostitucije pokušamo spriječiti, da pokušavamo pomoći osobama koje se time bave jer u većini mislim da se ipak tu radi također o žrtvama. I da pokušavamo onda kroz sve načine spriječiti obavljanje te djelatnosti pa i na ovaj koji sam predložio. Već je ovdje bilo u raspravi potaknuto razmišljanje o povećanju kazni za kaznena djela spolnog zlostavljanja i iskorištavanja djeteta. Ja bih se s tim složio. Mišljenja sam da kaznena djela kao što su spolna zlouporaba djeteta, podvođenje djeteta i druga iz te glave da su, moj je dojam, određeni možda preširoki minimumi i maksimumi. I čini mi se da postoji realna mogućnost da se počinitelji takvih djela koja mogu odrediti i čak upropastiti život mladog čovjeka, djevojčice ili dječaka zauvijek, izvuku sa blagim ili nikakvim kaznama. Moram priznati da nemam baš dobar uvid u sudsku praksu kakva je dakle praksa kažnjavanja ali je činjenica dakle da se osoba koja počini kazneno djelo recimo … [[Govornik se ne razumije.]] da se može izvući sa uvjetnom kaznom, mislim da nije prihvatljiva. Rekao bih da na tom području postoji velika tamna brojka stoga smatram da je tu potrebna svakako snažnija i specijalna i generalna prevencija. Ovdje se uvodi kazneno djelo psihičko nasilje u obitelji. I pozdravljam. Kao što je rečeno slažem se sa većinom prethodnih govornika da je uvođenje takvog kaznenog djela i sprečavanje takvog ponašanja dobro, ali bi evo predložili za drugo čitanje možda da razmislite da se razmotri uvođenje još jednog oblika počinjenja tog djela, a to je dakle pored ovog teškog vrijeđanja i teško ponižavanje. Mislim da je teško ponižavanje širi oblik od teškog vrijeđanja, a u svakom slučaju gotovo može imati i jednake posljedice po psihički integritet te osobe. Ovdje sad propisuje i da za počinjenje kaznenog djela ugrožavanja okoliša … [[Govornik se ne razumije.]] propisuje kaznena odgovornost za nehaj, što pozdravljam. No, također kod tog kaznenog djela kažnjava se dakle teža pojavnost tog djela. Dakle, mora biti u znatnoj mjeri ugrožavanje kvalitete zraka tla, podzemlja, vode, mora itd., itd. U svjetlu činjenice da evo Hrvatska će morati uvesti u značajnoj mjeri zbrinjavanje otpada, razvrstavanje otpada i mislim da je za očekivati da ćemo imati pokušaj, dakle postupit će u biti samo to za građane razvrstavanje otpada, čini mi se da ćemo imati dosta puno slučajeva kada će se taj otpad pokušavati riješiti na jeftin način zbrinjavanjem u vodotokove u šume itd. Čini mi se da bi tu trebalo razmisliti o kažnjavanju ozbiljnijem van prekršajnog i možda manje teških pojavnih oblika tog djela jer bi mogli biti suočeni sa jednim puno većim volumenom koji bi sublimirano u zbroju moglo imati i teže posljedice od svakog pojedinačnog djela. Također, radi određene generalne prevencije. I za kraj samo evo, nemam baš ni puno vremena da elaboriram, i osobno i od građana u razgovorima često mi se spominje da kod zlouporabe činjenice da osoba ne odgovara za obveze recimo trgovačkog društva, kad govorimo o trgovačkim društvima kapitala, da kad se zloupotrebljava ta okolnost da tu izostaje često kažnjavanje, da je tu kaznena prevencija odnosno kazneno sankcioniranje takvih slučajeva premalo. Mislim da bi na području tog gospodarskog kriminaliteta također trebalo razmisliti o stvaranju možda boljeg okvira. Možda je problem čak u provedbi, možda nije u zakonskom okviru, ali velim i to je jedna od tema za raspravu.
Završna riječ ministra pravosuđa Orsata Miljenića, izvolite ministre.
Hvala lijepa. Ja bih se htio zahvaliti svima koji su sudjelovali u raspravi. Ovo je evo za mene jedna bila od zbilja konstruktivnijih. Otvorili smo brojna pitanja, vidjeli gdje stojimo i zapravo u kojim smjerovima eventualno treba još razgovarati o doradama zakona. Osvrnut ću se samo na par elemenata. Znači, sporan je čitavo vrijeme se provlači javni interes i tu se zapravo postavlja pitanje da li ga se može uopće definirati na bolji način. Ako se može, tu smo za da to pokušamo zajedno napraviti. Međutim, nemojmo gubiti iz vida prvo da se on spominje u više djela, da je cijeli zakon na neki način neodređen jer on takav mora biti i da uvijek je sud taj koji zadnji mora utvrditi i kroz svoju praksu neke pojmove. Mi ih ne možemo ovdje definirati. Ako možemo se pomaknuti u dobrom smjeru, dobro, ali uvijek ostaje to i ostat će jer takva je priroda demokracije. Mislim svi mi nešto radimo, to je na sudu da definira neke pojmove. Nemoguće ih je definirati drugačije. Drugo, ta se kaznena djela, danas smo ih dobrim dijelom promatrali kroz znači optiku javne osobe, unoseći osobnost u to jer svi smo na neki način bili izloženi itd., koji ovdje sjedimo, a s druge strane kroz optiku medija. Međutim, ta kaznena djela su prvenstveno tu zbog običnog građanina. Zamislite građanina kojim neko napiše vrlo uvjerljivo, ubaci u kaslić da je lopov da je ne znam silovao neko, to čitaju njegova djeca, obični su građani. Da li to trebamo štititi? Naravno da trebamo štititi. Dali trebamo kazneno postupati? Pa trebamo. Većina presuda do sada izračenih, velika većina se upravo odnosi na obične građane, ne odnosi se na ove specijalne slučajeve kakvi smo mi političari, javne osobe, novinari. Mislim o njima se govori pa se onda stječe dojam da je to pretežiti, pretežiti je ovaj drugi. I to je svakodnevno to je dio života, neko nekoga kleveće, sramoti, nanosi mu kroz to određene psihičke boli itd. i to je ono što moramo imati negdje na umu. Jesmo pokušali jesmo postaviti taj jedan balans da ipak izbjegnemo i sada otvaramo jedno pitanje koje se ne tiče Kaznenog zakona, tiče se čitavog spleta zakona koji se bave medijima i koji se bave javnim životom, od Zakona o medijima, dijelom Zakonom o obveznim odnosima. Kazneni zakon je tu jedan mali segment. Govorilo se uloga nakladnika, uloga nakladnika se rješava Zakonom o medijima. Tamo za neke prekršaje su takve kazne koje su puno žešće i veće nego što su ovdje u kaznenom pravu. Govorili smo o oglašavanju, to se isto rješava kroz drugi postupak, ne treba u kaznenom, ali neko tko radi takve oblike oglašavanja on je zapravo imamo regulatorna tijela on je izložen takvim kažnjavanjima koji su stotinama tisuća kuna, dakle puno više nego što mi ovdje možemo postići u kaznenom pravu. Dakle to treba gledati kroz jednu cjelinu. Jesmo li zadovoljni stanjem, možemo onda razgovarati o promjenama, ali kažem ovo je samo jedan mali segment gdje smo išli na balans. Ako govorimo o medijima, da ovo ne bude autocenzura znači da Kazneni zakon ne služi i nekom ne visi nad vratom i plaši ga što će napraviti, ali s druge strane da postoji jedna nešto što izaziva ipak ukazuje na pojačanu dozu opreza jer medij je opasna stvar u smislu da može nanijeti vrlo veliku štetu drugoj osobi. Kažem, sigurno će se o ovome puno raspravljati. Idealnog rješenja, vi ako gledate nema nigdje. Uvijek svak misli da je pretegnuo jedan ili drugi interes. Ali zato jesmo ovdje da razgovaramo o tome, balans je tu koji smo predložili pred vama i idemo vidjeti. Ako ponovo budu neki prijedlozi da se mijenja u jednom ili u drugom smjeru, ako bude nešto što se uklapa u tu koncepciju više smo nego otvoreni. Psihičko nasilje u obitelji, ja mislim da je to dobro. Dal je dovoljno, to je sada pitanje i da li ga trebamo u tom smjeru dotjerati, proširiti itd. možemo govoriti. Ali ono što sam rekao prije, idemo to promatrati ponovo kao skup, prekršajna zaštita, kaznenopravna zaštita, što nam donosi jedno, što nam donosi drugo. Kazneni postupci sa uvjetnim osudama gdje često završavaju su možda i manje učinkoviti nego 90 dana zatvora u prekršajnom koji se puno prije izriču. Ali kazneno ima drugi efekt jer šalje poruku da je to posebno teško djelo i da mi kao društvo ga kao takvim označavamo i hoćemo da se ono kažnjava. Ali moramo postići tu jednu ravnotežu jednog i drugog jer nekad propisivanjem znate možemo mi svi ovdje sjediti i smisliti kako ćemo onemogućiti neke postupke tako da ih stavimo u kazneno pravo i iskompliciramo zapravo nekad situaciju. dakle idemo vidjeti jedno s drugim u balansu. Nasilničko ponašanje, to je nešto o čemu trebamo razgovarati i tu sam potpuno dakle i u ovom svemu ali u tome potpuno otvoren vidjet da li je nastupila jedna praznina, da li nam to ponašanje treba ostati u prekršajnom kao što je sada sa neki elementima kada on preraste u fizičko nasilje itd. kada ide u kazneno ili ga treba ostaviti. Mi smo tu govorili o ranjivim osobama, o pojedinim skupinama u društvu, međutim svi mi ovdje ajmo se zamisliti u situaciju da dođemo sa našom djecom u kafić da je tamo pet velikih ljudi puno većih od nas i danas počnu zalijevati nečim po glavi, formalno nam nisu ni prijetili, nisu nam ništa napravili ali mi smo dovedeni u situaciju koju ćemo pamtiti cijeli život, koja će na nas ostaviti posljedice i ostavit će posljedice na našu okolinu. Dakle to i jesu neka ponašanja o kojima trebamo razmisliti i vidjeti kako ćemo se prema njima odnositi. Tako da tu smo dapače mislim da je to tema o kojoj trebamo razgovarati i vidjeti kako uskladiti jedno s drugim jer kažem nije to može biti samo … oblik ali svi smo tome potencijalno izloženi svugdje. Još jednom se zahvaljujem, znači dva čitanja jesu, nastavit ćemo dalje izać ćemo pred vama sa nekakvim poboljšanjima koliko budemo mogli, što budemo mogli ćemo prihvatiti, što nećemo obrazložiti zašto ne pa ćemo vidjeti. Ako se složite ćete izglasati, ako ne nećete. Hvala lijepo.
Zaključujem raspravu. Glasovat ćemo o prijedlogu zakona u petak.
Prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona, prvo čitanje, P.Z.E. br. 697. Rasprava je zaključena. U skladu sa prijedlozima radnih tijela dajem na glasanje sljedeći Zaključak: 1. Prihvaća se prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona. 2. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputiti će se predlagatelju radi pripreme Konačnog prijedloga zakona. Molim glasajmo. Glasanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da smo većinom glasova 111 glasova za, 1 protiv i 6 suzdržanih prihvatili predloženi Zaključak.
I još ćemo danas raspraviti: - Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o upravnim sporovima, prvo čitanje, P.Z. br. 690 Predlagateljica zakona je Vlada RH. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Izvješća ste primili na sjednici. Uvodno će prijedlog zakona obrazložiti ministar pravosuđa gospodin Orsat Miljenić. Izvolite ministre.
Hvala lijepa. Evo sada preskačemo na jednu dugu temu, ali može se zamisliva je i povezanost. Dakle pred nama je nacrt zakona i ponovo će biti dva čitanja o izmjenama i dopunama Zakona o upravnim sporovima. Možda uvodno ću reći da je to jedan od onih zakona s kojim se građani i puno češće sreću nego Kazneni zakon o kojem smo razgovarali. Zašto? Zato što on u pravilu nastavak upravnog postupka i to je nešto gdje smo svi izloženi od građevinske dozvole do nekakvog drugog postupka. Mi smo pod utjecajem svega što se događalo u pregovorima, svojevremeno se opredijelili za jednu novu koncepciju znači uvođenja upravnih sudova pune jurisdikcije što znači da sve ide na upravne sudove, to je taj upravni spor, prije to nismo imali, prije je bilo puno uže i sada smo zapravo u jednoj novoj situaciji. Novoj situaciji za Hrvatsku zato što to nikada nismo imali ovakvo uređenje potpuno novo, ono je na snazi znači 2 godine, malo više i sada su rezultati tu koje moramo, koje pratimo i gledamo što i kako treba promijeniti. Ja ću ovdje sada reći što predlažemo sada promijeniti a također ću najaviti da je sigurno da će se u sljedeće dvije, tri godine o tome opet razgovarati i da će se gledati, da će se cjelina drugačije sagledavati. Vrlo jednostavno zato što, dati ću vam primjer, počelo je sa nekoliko tisuća predmeta, sada smo na 13 tisuća. Zašto? Zato što jednostavno sve više predmeta dolazi pred upravne sudove, problemi se pojačavaju u praksi. Nisam siguran da smo prije tih 3, 4 godine kada smo takav sustav postavljali se dovoljno uskladili sa upravnim postupkom, u mnogim instancama smo uveli 4 stupnja, znači stupanj više nego što smo imali prije ali to je nešto što trebamo vidjeti šta se događa. Ovdje su neke korekcije, ja ću vam reći u kojem smjeru i što mislim da ćemo s njima postići ali to je tema koju ćemo kroz neko vrijeme morati skupno sagledati i vidjeti u kojem smjeru će nam se upravni postupci, upravno sudovanje dalje razvijati. Kažem, vrlo je važno jer na koncu sve što se događa prođe kroz to. Dakle ono što smo uočili u praksi, neujednačenoj sudskoj praksi, evo govorili smo o tome kroz prethodni zakon, ovdje je možda čak i važnije. Jer smo mi zatvaranjem mogućnosti kako je postavljeno, postavljeno je filtera u odnosu na postupanje drugog stupnja, dakle Visokog upravnog suda, mi smo zapravo … [[Govornik se ne razumije.]] dobrim dijelom u nekim segmentima odvojene, potpuno odvojene prakse ovih četiri upravna suda i to je problem. Dakle mi ovdje značajno širimo mogućnost žalbe na Visoki upravni sud prvenstveno s ciljem zapravo ujednačavanje sudske prakse. On ima prostora za to. 2012. je bio na nekakvih 4 tisuće predmeta da bi sada pao na polugodišnju razinu od 1000 što znači godišnju 2000, znači tu je prostor koji ima i neće doći do nekog zagušenja zbog ovog što smo napravili. A prečesto nam se događa i nama u komunikaciji da ljudi dobiju različito rješenje iste pravne stvari. I to je loše, to nam je loše za sve. Dakle to je zapravo najviše, najznačajnija promjena. Drugo, širimo rokove za postupanje javnopravnih tijela, ne zato što smo, što sporo radimo nego jednostavno postupak je takav da vi kada dobijete tužbu na ministarstvo trebate zatražiti od prvog stupnja cijeli spis i to često dugo traje. Nekada nam rokovi iscure prije nego što je uopće došao predmet i onda se nepotpuno odlučuje i onda opet stranke imaju još veći problem. Dakle to je neznatno produljenje u ukupnom trajanju ali omogućuje zapravo jedan bolji tijek postupka. Neke stvari koje nisu bile normirane, recimo uvjeti pod kojima je dopušteno obnoviti sudski spor, ovi koji se odnose na nove činjenice, dokaze itd., jednostavno ih sada, nisu bile normirane a pokazalo se da treba. Imamo Arhušku konvenciju dakle to je pitanje okoliša gdje zapravo sukladno toj Konvenciji čiji smo potpisnici širimo pravo mogućnosti zainteresiranih građana na pristup sudu. To će sigurno u praksi izazvat možda i usporenje nekih postupaka ali jednostavno Konvenciji smo pristupili i moramo ispuniti ono što se od nas traži. Popunjavamo određene postupovne praznine, jednostavno kada je donesen zakon nisu bile predviđene neke stvari što se tiče izuzeća, mjesne nadležnosti u pojedinim slučajevima, stvari koje se tiču zakazivanja održavanja rasprave itd., sve je to se u praksi saniralo i postupci su se odvijali ali čim se postavi pitanje da li ovako ili onako to znači da nije uređeno a treba urediti. Evo to je, to su te izmjene uz to što kažem mi, tko god je zainteresiran dakle mi statistiku redovito vodimo i bdijemo nad ovom granom sudovanja. Sigurno je da ćemo u sljedećem periodu trebati razmisliti uopće kako je strukturirana. Mi smo sada još, evo čisto statistički što su zanimljivi podaci, znači mi smo sada na 34 suca u prvom stupnju ukupno što obzirom na moguće priljeve bi se moglo ukazati kao prilično nedovoljno. Sada je pitanje i kako popunjavati ta mjesta, da li uzimati ljude izvana ili u okviru postojećih, znate recimo da smo smijenili na prekršajnoj priljeve za 33% itd.. Dakle postoji čitav niz mjera vidjeti kako, postavljati će se u pitanje i problem odnosa prekršajnog i upravnog u nekim stvarima jer u nekim stvarima upravni odlučuje o meritumu, prekršajni o prekršajnoj kazni. Dakle to je čitav, dakle jednostavno ušli smo u nešto što će se razvijati i gdje ćemo sigurno morati raditi određene prilagodbe. Evo, hvala lijepo.
Hvala ministre. Žele li predstavnici odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Prvi je Klub zastupnika HDZ-a i kolega Davor Miličević. Izvolite.
Poštovana potpredsjednice Hrvatskoga sabora, poštovani ministre, kolegice i kolege. U uvodu svog izlaganja moram se prvo osvrnuti sa par rečenica na Zakon o upravnim sporovima iz 2010. godine koji je donesen i prije svega imao za cilj veću zaštitu i pravo građana, ubrzanje upravnog postupka kao i usklađenje sa pravnim standardima Europske unije. Nadalje, važno je još naglasiti i činjenicu da su donošenjem novog zakona upravni sudovi dobili punu nadležnost za utvrđivanje činjenica, a ne samo primjenu zakona. U skladu s tim na prvom stupnju upravnog sudovanja uvela se obveza usmene rasprave, a uz nova procesna pravila napravljena je i nova organizacija upravnog sudovanja. Prvostupanjske odluke sada donose 4 regionalna upravna suda u Zagrebu, Splitu, Rijeci i Osijeku i time su se upravni sudovi i fizički približili i postali lakše dostupni građanima. Visoki upravni sud sa sjedištem u Zagrebu prvenstveno je rješavao najsloženije upravne stvari te radio na harmonizaciji prakse regionalnih upravnih sudova i djelovao kao žalbeni sud samo kada je prvostupanjski sud presudom odstupio od upravne odluke i sam riješio upravnu stvar. Ovakav sustav upravnog sudovanja imamo na snazi od 1. siječnja 2012. godine. Vratit ću se sada na ovaj današnji prijedlog zakona koji je drugi u nizu izmjena Zakona o upravnim sporovima. Prvu izmjenu i dopunu Zakona o upravnim sporovima imali smo 2012. godine. Prema današnjem prijedlogu Zakona o upravnim sporovima pred nama se nalaze izmjene i dopune zakona koje će zasigurno pridonijeti još većem unapređenju na ovom području. U ovom izlaganju osvrnut ću se samo na neke ključne izmjene i dopune zakona. Prema prijedlogu predlagatelja zakona najvažnija izmjena odnosi se na članak 6. kojim se mijenja odredba članka 30. Zakona o upravnim sporovima. Tako sada davanjem stavka 2. omogućuje se pravo žalbe na sva rješenja koja se donose na pristup sudu. Prema predloženoj izmjeni osigurava se temeljno pravo stranke, kao i ujednačavanje sudske prakse kroz nadzor sudskih odluka od strane Visokog upravnog suda Republike Hrvatske koji je ustrojen kao žalbeni sud, no međutim do sada Visoki upravni sud Republike Hrvatske svoju funkciju nije mogao ostvarivati zbog ograničavanja prava na žalbu. Nadalje, druga bitna odredba koja se mijenja, koja je također pozitivna u ovom prijedlogu zakona odnosi se na članak 7. kojim se mijenja članak 32., a odnosi se na rokove za odgovor na tužbu. Udvostručavanjem roka za odgovor na tužbu sa 30 na 60 dana ostavlja se dovoljno vremena javnopravnim tijelima da dostave prvostupanjski spis uz svoj odgovor tako da će od sada Visoki upravni sud moći donositi odluke kvalitetnije jer će se temeljiti na spisu javnopravnog tijela prvog stupnja. A jednako tako donošenjem većeg broja odluka o meritumu stvari jača i kvaliteta sudske prakse. Ono što je također bitno za procesni postupak jeste dopuna članka 15. osnovnog zakona koji kroz članak 4. ovog prijedloga zakona propisuje sve odredbe koje se odnose na slučajeve izuzeća suca, tko odlučuje o izuzeću predsjednika suda, kada se i kako zahtjev za izuzeće podnosi. Nadalje, prema prijedlogu zakona dopušta se i obnova sudskog spora pod određenim uvjetima. To znači da će se ovom dopunom omogućiti strankama obnova postupka ukoliko saznaju za nove činjenice ili steknu mogućnost da upotrijebi nove dokaze koji bi utjecali na povoljnije rješenje stvari. Prema tome, kako sam već u uvodu rekao, ove izmjene i dopune Zakona o upravnim sporovima će sigurno doprinijeti učinkovitijem i kvalitetnijem radu upravnog suda što je za građane ključna i osnovna stvar. Stoga, klub HDZ-a će podržati promjene zakona. Hvala.
Hvala. U ime kluba HDSSB-a kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Nema gospodina ministra, ali on je stalno tu pa će čuti ovu raspravu ako je nakratko izišao, uz suradnicu. I klub HDSSB-a će podržati ovaj zakonski prijedlog o izmjenama i dopunama Zakona o upravnim sporovima. Naime, upravo kako je i kolega prije mene rekao, radi se o tome da se sada na Visokom upravnom sudu može voditi drugostupanjski postupak, dakle kako i piše u članku 6. da je dopuštena žalba dakle Visokom upravnom sudu i to po upravnom aktu nakon prvostupanjske presude kada nije bilo prava žalbe, sada je ima. Dakle i upravni sporovi se mogu rješavat sada u dva stupnja što je, ja bih rekao, puno bolje rješenje nego li samo konačnim rješenjem onog osnovnog upravnog suda koji su sada osnovani i koji djeluju u Splitu, Rijeci, Zagrebu i Osijeku. To je ta novina i ova zakonska odredba o 60 dana da se materijali u nekom upravnom sporu dostave sa osnovnog upravnog suda u Visoki upravni sud u piše Frankopanskoj u Zagrebu, također je dobra stvar. No ono što bih ja ipak morao malo i ovako u raspravi spomenuti je to da se moji neki podaci koje imam i koje sam našao baš i ne slažu sa podacima koje je ministar iznio jer evo ovako na jednom, doduše to je podatak iz kraja srpnja 2013., kada je bilo 40 000 neriješenih predmeta. Rečeno je da je sad na Visokom upravnom sudu oko 1000 predmeta ove godine neriješenih, ako sam dobro čuo riječi ministra. Pa me zanima je li to ukupno 40 000 predmeta na sva ova četiri osnovna upravna suda, zajedno sa Visokim upravnim sudom ili je pak to nešto drugo o čemu se radi jer znamo da je sve više ovih tužbi za suđenje u razumnom roku gdje je Republika Hrvatska, država Hrvatska putem ovih tužbi za suđenje u razumnom roku relativno postoji veliki odljev novca, a na temelju one odredbe da prvostupanjski postupak treba biti okončan za 3 godine, a drugostupanjski još dodatne 3 godine i to bi bilo ono što je u nekakvom razumnom roku. Hrvatska zajedno sa čini mi sa Maltom u Europskoj uniji ima zapravo jedan od najduljih, dakle rokova, sudovanja i hoće li se ovom mjerom kada se može izraziti, dakle kada može doći i do, kada se omogućava i drugostupanjski postupak na Upravnom sudu. Hoće li to još otegnuti malo ove. Ja znam da postoji potreba ujednačene sudske prakse koju će zapravo onda vršiti Visoki upravni sud. Ali hoće li to onda s obzirom na dvo stupanjski postupak malo i oduljiti rokove sudovanja na Upravnim sudovima. Čini mi se da je to gotovo nekako neizbježno. Ja bih volio da se dokaže efikasnost Upravnih sudova i Visokog upravnog suda kako bi stvari koje, zbog kojih građani vode Upravne sporove jer su oni od velike životne važnosti, zbog šta ja znam poreznih, carinskih rješenja, izvlaštenja, mirovinskog, zdravstvenog osiguranja, radnih i službeničkih sporova, koncesija, javne nabave i rješenja vezana uz građevinske lokacijske dozvole koji se vodi na Upravnim sudovima. Dakle, jedna široka lepeza, široki repertuar, dakle predmeta koji se nalaze na Upravnom sudu dat će ovim, omogućavanjem i drugostupanjskog postupka biti nešto malo duži. Neka, možda je pravda spora ali je dostižna kako kažu. Ali je dobro ipak da postoji mogućnost i drugostupanjskog postupka upravo zbog i ujednačavanja sudske prakse, jasno time i veće pravednosti i pravde u društvu. Pa evo, gospodine ministre mi ćemo podržati vaš prijedlog zakona. Ja sam pokušao biti Salapić, ali koliko sam uspio, jesam zamijenio kolegu. Pa evo, hvala lijepo.
U ime Kluba zastupnika HNS-a, kolegica Vesna Sabolić. Izvolite.
Poštovani kolegice i kolege, poštovani ministre sa suradnicom, uvažena potpredsjednice Hrvatskog sabora. Klub zastupnika Hrvatske narodne stranke – Liberalnih demokrata u potpunosti se slaže sa uvodnim obrazloženjem predlagatelja i podržat će naravno Prijedlog izmjena i dopuna Zakona o upravnim sporovima. Ja osobno kao i moje kolege, a kako je rekao i gospodin ministar držim da je ovaj zakon od ako ne najviše onda najšire važnosti za građane jer on uređuje sudski nadzor nad radom uprave, odnosno sudski nadzor nad subjektima javne vlasti. Javna vlast bilo da se radi o lokalnoj, regionalnoj ili državnoj u upravnim postupcima, pa i upravnom sudovanju gdje se gotovo uvijek ili najčešće pojavljuje kao tužena strana trebala bi imati potpuno ista prava i dužnosti kao i druge pravne osobe. Međutim, njena snaga u upravnim postupcima nadilazi snagu svih drugih bilo zbog zakonitih ovlasti, bilo zbog moći, odnosno zbog mogućnosti zlouporabe moći. Svaka vlast teži održanju i jačanju svoje moći i to su mogla bih reći prirodni društveni procesi, a to onda otvara prostor i mogućnost za zlouporabe činjenjem ili nečinjenjem. Svaka odgovorna vlast, a ovu vlast smatram vrlo odgovornom moraju imati oruđa za njenu kontrolu i zauzdavanje. Jedan od instrumenata kontrole te moći je Zakon o upravnim sporovima koji bi u stvari trebao ili bi se mogao zvati Zakon o efikasnosti vlasti. Poznato nam je da sve do 2012. godine kako su kolege rekli malo prije mene do donošenja Zakona o upravnim sporovima kojeg ovim izmjenama i dopunama usavršavamo građani i poduzetnici u sporovima sa državom nisu imali pravo na nepristrano suđenje. Na nejavnim sjednicama odlučivalo se bez usmenih i kontradiktornih rasprava, a Upravni sud nije ni bio sud s punim ovlastima u suđenju. Takvo upravno sudovanje suprotno je Europskoj konvenciji o zaštiti ljudskih prava i temeljnih sloboda i zbog toga je još 2007. godine započela reforma upravnog sudovanja i u tome su sudjelovali njemačka Zaklada za međunarodnu pravnu suradnju i austrijski Institut za ljudska prava. Projekt je dovršen ako se ne varam 2008. godine. Nije poznato zašto odmah nije pušten u proceduru. Možda zbog otkrića o zabrinjavajućem porastu tužbi protiv države u 2009. godini. Tek 2012. donesen je Zakon o upravnim sporovima koji sa ovim izmjenama i dopunama osigurava zakonitost, jednakopravnost građana i pravnu sigurnost. Kako su rekli kolege u prethodnim raspravama najvažnije je kod svakog prijedloga zakona procijeniti njihovu svrsishodnost, efikasnost i brzinu. Ovo zadnje je i najslabija točka u upravnom sudovanju – brzina. Kad znamo da u upravnim sporovima imamo četverostupanjsko postupanje, te da upravni spor u stvari započinje žalbom na upravni akt pred javnopravnim tijelima. Dakle, započinje žalbom na rješenje ili odluku nekog subjekta vlati. Budimo iskreni to najčešće završava po sistemu kadija tuži, kadija sudi. Pa čak i onda kad je potpuno jasno da će spor biti izgubljen nositelj javne ili izvršne vlasti vrlo često tjeraju vodu na svoj mlin do kraja jer ili nemaju novaca za isplatu svojih dugova ili bi presuda mogla doći pred izbore pa tjeraju i sudstvo i tužitelje i vjerovnike da troše svoje vrijeme, novac poreznih obveznika i snagu kako bi spor što duže trajao i završio u nečijem drugom mandatu. Odugovlačenjem oni ionako ništa ne mogu izgubiti, nema njihove osobne odgovornosti ili je ona vrlo mala za nezakonito postupanje. Nema ni odgovornosti službenika koji su postupajući po Zakonu o općem upravnom postupku morali donijeti zakonito rješenje, a nisu. Kada se zakonito i pravilno provode postupci i procedure propisane Zakonom o općem upravnom postupku gotovo u potpunosti je smanjen rizik od povrede prava građana. Znam da je ovo pitanje koje bi trebalo uputiti ministru Bauku ili podsjetiti na njega ali to je točka na koju se mora obratiti pozornost jer je pitanje efikasnosti vlasti ključno pitanje za pravnu sigurnost građana. Ovaj zakon to pitanje djelomično rješava. Ponovit ću još jednom, svaka odgovorna vlast mora imati oruđe za zaštitu zakonitosti, zaštitu prava građana kao i zaštitu javnog interesa a u javni interes po mojoj ocjeni spadaju učinkovitost i ekonomičnost upravnog sudovanja. I za kraj bih citirala bivšeg državnog odvjetnika "vođenje spora najlošiji je izbor, sporovi se gube, stvaraju se troškovi koje treba platiti tužiteljima i svrhovitije je riješiti ih nagodbom te izbjeći nepotrebno parničenje." Možda bi stručnjaci, gospodine ministre, mogli pomoći i nekim motivacijskim detaljem čak i u ovom zakonu te ponukali predstavnike javne vlasti na nagodbe, a sudove da donose presude u razumnom roku. Ove izmjene i dopune držimo korakom prema boljem upravnom sudovanju ali znamo da će trebati još puno koraka do efikasnog, svrsishodnog, brzog i ekonomičnog upravnog sudovanja tj. efikasnog, svrsishodnog i ekonomičnog sudskog nadzora nad subjektima javne vlasti, a to je gospodin ministar u svom izlaganju rekao. Hvala lijepa.
U ime Kluba zastupnika SDP-a kolega Draženko Pandek.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora, uvaženi ministre, kolegice i kolege. Dakle ovim izmjenama i dopunama Zakona o upravnim sporovima uvode se promjene koje imaju za cilj razjašnjenje i pojašnjenje određenih situacija koje su se možda pokazale spornim u praksi primjenom dosadašnjeg zakona. U svakom slučaju klub SDP-a će podržati ovaj prijedlog zakona. To se čini dakle poboljšanjem procesnih odredbi u vezi nadležnosti, izuzeća sudaca, zastupanja, tajnosti pojedinih isprava u spisu, procesne odredbe o prekidu postupka. Dakle, jasnije se reguliraju očito situacije koje su se u praksi pokazale spornim, koje u praksi su pokazale se da njihovo tumačenje je možda izazivalo određene dvojbe, zastoje u postupku, usporavalo postupak ili dovodilo eventualno do različite prakse u postupanju. Svakako, evo kad nabrajamo te odredbe pojedinačno istaknuti svakako treba i dodatno pojašnjavanje ovih odredaba koje reguliraju dakle održavanje reda tijekom postupka, razjašnjavanje dakle kad se mora na kojem ročištu se dakle mora objaviti da će se donijeti objava presude. Odredbom da se ročište na kojem se presuda objavljuje da se održava neovisno o tome … [[Govornik se ne razumije.]] uredno obaviještene, odnosno su pristupile na ročište. Supstancijalna promjena je u biti sadržana u članku 66.a kojim se sada dakle dopušta i žalba na odluku suda prvog stupnja u određenim slučajevima. Dakle, to će dovesti do rekli bi do četverostupnjevosti i rekli bi da će to možda i usporiti postupak, ali to je nužna posljedica koju moramo prihvatiti ukoliko želimo dakle ono što se pokazalo u praksi problem neujednačenost sudske prakse u pojedinim vrlo važnim upravnim stvarima. Kad govorimo dakle o usporavanju tog postupka svakako tu možda postoji mogućnost da se na neki način i ti postupci ubrzaju nekim drugim … pa čak i u upravnom postupku što je možda tema koja nije dakle sadržajno predmet ovoga zakona. U svakom slučaju treba o njoj govoriti kao o cjelini koja je povezana s rješenjima iz ovog zakona jer u praksi znamo da često u upravnim postupcima ulaganje žalbe i ne pomaže puno. Dakle, da se u drugostupanjskom upravnom postupku vrlo, vrlo rijetko događa da drugostupanjsko upravno tijelo poništi ili izmijeni odluku prvostupanjskog tijela. Često su ta dva tijela smještena, radi se o istim tijelima, radi se o povezanim tijelima i kroz praksu teško možemo naći na puno slučajeva na kojima je ulaganje žalbe protiv prvostupanjskog rješenja moglo izmijeniti možda pravorijek. I u biti rekao bih da u upravnom postupku čak nalazimo razloge za prevelika otezanja samog trajanja postupka. Stoga bih dakle kad govorimo o ovoj tematici morali i o međuresornoj suradnji razmisliti o mjerama da se sam upravni postupak ubrza. Kad govorimo dakle o nekim odredbama koje možda ovako na prvi pogled i nisu odmah za pozdraviti, kao što je dakle produženje rokova za recimo odgovor na tužbu, svakako također potrebe pak ukazuju da se taj rok produži zato što je realno često bio neodrživ. Međutim, našao bih da i u tim slučajevima mi moramo stvarati uvjete da se ti rokovi u praksi skrate čim više unapređenjem uvjeta rada upravnih tijela, općenito upravnih pravosudnih tijela prvenstveno rekao bih uvođenje većih načela E-uprave u rad i upravnih i sudskih tijela. Kad govorimo dakle o dosta spisa, onda sigurno da spis … na nekoj drugoj relaciji putuje dosta dugo, dok se on iskopira, dok se on uveže, dok krene, itd., mora proteći … dugo vremena. Međutim, ako ga imam u elektronskom obliku, tada on može u djeliću sekunde biti dostavljen, ne može biti izgubljen, zagubljen, promijenjen, itd. Mislim da mi moramo velike napore uložiti da se na tom području postignu značajna poboljšanja jer ona znače uštede i vremena i novaca. Osobno kad god sam imao u praksi neki slučaj gdje je bilo uključeno upravno sudovanje, uvijek je to trajalo izuzetno dugo, izuzetna su bila …, evo bilo govora, ministar je rekao da statistički pokazatelji stoje na raspolaganju. Evo, preporuča se da vidimo u biti koja je … trajanje, možda upravnog sudovanja u pojedinim predmetima, da li postoji … klasifikacija jer velim, trajanje upravnog postupka, a i trajanje … upravnog sudovanja, kratko trajanje jednog i drugog tog postupka je uvjet da bi i građani ostvarili neka svoja esencijalna prava, ali i da bi bilo kakva gospodarska aktivnost, … investicije i dakle, bilo što što je povezano sa ostvarivanjem određenih prava ili zahtjeva prema državnoj upravi da bi bilo efikasno uvjetovano, dakle i brzinom. Dakle, bilo bi zanimljivo čuti podatke koliko u prosjeku traje možda po određenim područjima dobivanje građevinske dozvole i ishođenje određenih dozvola, rješavanje određenih upravnih stvari i iz toga bi možda mogli zaključiti koje korake poduzeti da taj postupak ubrzano, učinimo efikasnijim. U konačnici, naravno, ovaj prijedlog zakona predstavlja dobrodošlo u većem dijelu tehničko usklađivanje sa potrebama prakse, u svakom slučaju treba pozdraviti i podržati. Zahvaljujem.
Ministre, želite li završno? Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo u petak. Time bismo danas zaključili raspravu, a sutra u 9,30 počinjemo sa Prijedlogom zakona o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu. Hvala lijepa. Do viđenja.
Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o upravnim sporovima, prvo čitanje, P.Z. br. 690. Rasprava je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "1. Prihvaća se Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o upravnim sporovima. 2. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona.". Molim glasajmo. Glasanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da smo jednoglasno, sa 117 glasova, prihvatili predloženi zaključak.