Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom en geef mevrouw Leijten namens de SP het woord.
Voorzitter. Vorige week was er een chaotisch algemeen overleg — en ik deed niet eens mee!
Dat kwam doordat de minister geen standpunt had. Nou kent u ons als Kamer: zonder standpunt kun je niet discussiëren. Niet alleen mijn collega Frank Futselaar, maar zo'n beetje iedereen — minus de VVD; je moet je minister toch een beetje steunen — zei dus: hoe kunnen we hier nou over discussiëren? Er was geen standpunt. Daarna gingen we uiteen en werd dit VAO gepland, en toen kwam er toch een standpunt. Nou vraag ik aan de minister: hoe kijkt hij daar nou zelf op terug? Wat er gebeurt, verdient absoluut geen schoonheidsprijs. Op 29 mei komt er een rapport van de Europese Commissie over toetreding of verdere hoofdstukken. Daar moet dan binnen een maand een besluit over liggen van de regeringsleiders. Het wordt ons een beetje door de strot geduwd, om het maar in gewoon Nederlands te zeggen. En dat moet je niet doen bij toetreding. Daar moet je gewoon rustig de tijd voor nemen. Hoe goed het ook mag gaan in sommige landen, het gaat wat de SP betreft niet goed genoeg om te zeggen: we zetten nu de volgende stap. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Europese Commissie de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië wil openen;]] [[constaterende dat de regering dit voorstel met goede redenen niet steunt voor Albanië;]] [[van mening dat de politieke situatie in Noord-Macedonië wel vooruitgaat, maar er op vele vlakken nog niet veel voortgang is;]] [[verzoekt de regering de opening van de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië niet te steunen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2018]]
Het ging inderdaad zoals mevrouw Leijten net schetste. Het was dus wel goed om dat nog een keer zo puntig terug te horen.
Ik volg u wel, meneer Van Ojik!
De SP-fractie heeft wel een standpunt. Ik heb dit vorige week ook aan haar collega Futselaar gevraagd, maar dat kwam er uiteindelijk niet meer van. Wat geeft voor de SP nou precies de doorslag om te zeggen: de Europese Commissie raadt aan om de toetredingsonderhandelingen te beginnen, maar wij, de SP, vinden dat geen goed idee? Wat is daarvoor nu de doorslaggevende reden voor de fractie van de SP?
Die vraag had u ook aan de heer Futselaar gesteld?
Ja. Toen zei de heer Futselaar: omdat ik geen woordvoerder ben, vind ik het lastig om die vraag te beantwoorden. Ik heb daar mijn begrip voor uitgesproken, maar nu laat ik de gelegenheid natuurlijk niet voorbijgaan om dit aan de woordvoerder te vragen.
Hoe zit het precies, mevrouw Leijten?
Ik heb me hier natuurlijk extra goed op voorbereid; dat begrijpt u.
Ja, dat dacht ik al.
Want deze belofte was inderdaad gedaan in het debat. Ik denk dat je, als je het verslag van de voortgang leest, eigenlijk net iets te vaak "een bepaald niveau van voorbereiding" leest. Op sommige vlakken staat er "dit is op het niveau van de andere Europese landen", bijvoorbeeld als het gaat om kinderrechten. Maar op te veel vlakken, zoals corruptie, het justitieapparaat, de politieke inbedding en minderheden, is er wel wát vooruitgang, maar wat ons betreft niet voldoende om echt die toetredingsonderhandelingen te openen. Dit ook nog in het licht van het feit dat er in de regio van de Westelijke Balkan wel heel erg de gedachte heerst: als die boeken eenmaal opengaan, dan is 2025 ook echt gehaald. Dat is namelijk een beetje beloofd door de Europese Commissie. Dus ja, als het gaat over Noord-Macedonië — ik neem aan dat het daarover ging — ziet het er goed uit. Ook het akkoord dat gesloten is over de naam is natuurlijk een hele dappere stap. Dat is echt wel een historische doorbraak. Maar het is nog wel heel kwetsbaar. We weten dat de Griekse verkiezingen eraan komen. Laten we dit dus gewoon nog een jaar goed bekijken en die voortgang aanmoedigen, maar niet zeggen: nu mag je er al helemaal bij. Want laten we heel eerlijk zijn: zover zijn ze gewoon echt nog niet.
Ik doe alsof ik de heer Verhoeven niet zie.
Ik zie hem wel!
Dit argument of deze manier van kijken naar de situatie kun je toch eindeloos blijven herhalen? Daar zit ook een beetje mijn zorg over dit standpunt, ook van andere partijen. Je kunt elke keer zeggen dat ze nog net niet ver genoeg zijn voor de volgende stap, maar de volgende stap is alleen maar beginnen aan een traject dat misschien wel 30 jaar kan duren. Waarom mogen ze daar dus niet gewoon een keer aan beginnen? Bied ze perspectief!
Volgens mij kunnen we ook op andere manieren perspectief bieden. Volgens mij hebben we bij eerdere uitbreidingen gezegd dat we eigenlijk van het proces moeten leren. Ik zou het heel fijn vinden als er ook andere vormen zouden zijn dan die ene belofte. Sterker nog, we hebben ook weleens gezien dat juist het toetreden andere ontwikkelingen misschien weer in de weg staat. Ik wil hier helemaal niet zeggen dat het allemaal fout is en dat die mensen allemaal slecht zijn. Hetzelfde geldt voor Albanië. Daar zit ook soms wat proces in en daarvan zegt de hele Kamer, bijna unaniem, dat we dat ook niet willen. Dat geldt ook voor visumvrij reizen. Voorzitter. Ik wil nog één ding vragen. Zoals ik het nu een beetje in de stukken zie, lijkt het een koppelverkoop: het is Noord-Macedonië én Albanië. Ik zou willen dat dit niet een koppelverkoopsituatie wordt, dat we landen benaderen op hun voortgang en dat we per land beslissen, zoals wij altijd hebben afgesproken. Dat heeft Nederland eigenlijk ook altijd als standpunt gehad. Daarop zou ik eigenlijk wel een toezegging verwachten van de minister. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vorige week in het AO namens mijn fractie gezegd dat GroenLinks wél voorstander is van het starten van toetredingsonderhandelingen. Dat geldt zowel voor Noord-Macedonië als voor Albanië, hoewel ook ik vind dat je die twee los van elkaar moet bekijken. Ik heb daar eigenlijk drie redenen voor. Ik denk dat het starten van toetredingsonderhandelingen de stabiliteit in de regio kan bevorderen, ik denk dat het steun kan en zal geven aan democratiseringsbewegingen in die landen zelf en ik denk dat het een goed antwoord is op de geopolitieke opmars van landen als China, Rusland en wellicht ook Turkije. Maar het starten van toetredingsonderhandelingen is ook volgens mijn fractie geen wondermiddel. Het zal China en Rusland niet ineens buitenspel zetten op de Westelijke Balkan. Het zal niet automatisch en lineair tot een democratisering leiden; dat is nooit vanzelfsprekend. En we zullen moeten werken aan draagvlak en aan de besluitvaardigheid van de Unie als we ons voorbereiden op een eventueel toekomstig lidmaatschap van nieuwe lidstaten. Ik hoop dat we daar volgende week op terugkomen als we met de premier debatteren over de Europese top; althans, wat mij betreft doen we dat. Het kabinet zegt: we nemen geen standpunt in. Minister Blok zei in het debat vorige week: dan geven we onze invloed weg; dan geef ik mijn mogelijke invloed weg. Ik zie dat anders. Door nu voor onderhandelingen te kiezen, verschaffen we onszelf voor minimaal de tien jaren die die onderhandelingen gaan duren — laten we dat vooral nog eens duidelijk zeggen — de instrumenten en de invloed om de ontwikkeling op de Westelijke Balkan in de goede richting bij te sturen. Die kans mogen we ons niet laten ontnemen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Voorzitter, dank u wel. De afgelopen jaren is er in Albanië en in Noord-Macedonië door heel veel mensen van goede wil gewerkt aan een betere samenleving, aan een robuuste rechtsstaat en aan instituties die mensen beschermen in plaats van dat burgers zich daardoor aangevallen voelen. Al die mensen van goede wil hebben dat gedaan omdat ze dat zelf belangrijk vinden, maar ze voelden zich ook gesteund door de aanmoediging van de EU en het vooruitzicht van het eventueel openen van de onderhandelingen. En wat krijgen ze van het Nederlandse kabinet? Dit briefje; ik denk dat het niet eens een A4'tje is. Dat briefje hebben wij, onze Kamer, alleen maar gekregen nadat we daar in een tamelijk surrealistisch debat expliciet naar gevraagd hebben. Waarom was dat nou zo surrealistisch? Juist het door mij geschetste beeld van al die mensen van goede wil die zich inzetten voor een betere samenleving en die onderhandelen met elkaar — dat gaat niet alleen maar over politici; het is een diepgeworteld gevoel in die samenleving — en van dat doorzettingsvermogen en die betrokkenheid bij de toekomst van hun kinderen staat in een heel groot contrast met dit niksige briefje. Dus ik zou heel graag van de minister willen weten waarop hij zijn oordeel baseert dat één land wellicht in aanmerking komt en het andere niet. Op welke manier heeft hij gekeken naar de Kopenhagencriteria? Is hij het met me eens dat de mensen in Albanië en in Noord-Macedonië, maar ook in Nederland, veel beter verdienen? Want ook in Nederland willen wij heel graag weten waarom we tot bepaalde beslissingen komen en waarom het openen van onderhandelingen wat ons betreft een goed idee is. Het kabinet creëert alleen maar mist en weigert zich uit te spreken. Dat is buitengewoon teleurstellend. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Ploumen. O, de heer Omtzigt heeft een vraag.
Ik hoor constant over het verschil tussen de regering en de mensen zelf, maar volgens mij opent de Europese Commissie onderhandelingen met de regeringen, niet met het Albanese volk of de bevolking van Noord-Macedonië. Voldoet de Albanese regering volgens u zodanig aan de afspraken dat we zouden kunnen starten met de onderhandelingen met Albanië?
De vraag van de heer Omtzigt verbaast me een beetje en ik zal u zeggen waarom. Ik meen dat een van de lessen die we getrokken hebben uit eerdere onderhandelingen over mogelijke uitbreiding, is dat het niet voldoende is als een regering de lijstjes afvinkt en als een regering wetten verandert maar er bijvoorbeeld aan toezicht op die wetten niks verandert. Een van de lessen is dat als je wil dat landen zich onderdeel gaan voelen van onze gemeenschappelijkheid, dat juist ook iets moet zijn voor burgers. Voorzitter. Natuurlijk is het zo dat de EU niet onderhandelt met burgers. Tegelijkertijd wijs ik de heer Omtzigt erop dat als die wens bij de bevolking er niet is en het alleen maar een soort cosmetisch operatietje of procesje van de regering is, het totaal zinloos is om dat soort onderhandelingen te openen. Dan het antwoord op zijn vraag.
O, ik dacht dat u dat al deed.
Nou, hij gaat anders zeggen dat hij geen antwoord heeft gekregen. Hij heeft de helft van het antwoord gekregen. Ook wij hebben zorgvuldig gekeken naar de voortgangsrapportages en ook wij hebben, net als vorig jaar, zorgvuldig gekeken of wij vinden dat aan de voorwaarden voldaan is. We hebben gewikt en gewogen. Ons antwoord is: ja, ook voor Albanië en ook voor Noord-Macedonië is het voor ons nu bespreekbaar om toetredingsonderhandelingen te openen. Dat is de eerste stap. Ik blijf even bij de beeldspraak van — ik geloof — de heer Verhoeven: dat is het eerste stapje op de deurmat.
Oké. Tot slot de heer Omtzigt.
Dat is op zich een helder antwoord op de vraag. Het feit dat er eigenlijk maar één rechter in het hoger gerechtshof zit, dat er tapes uitgelekt zijn, dat de burgemeester van Durrës en zijn partij contacten zouden hebben met de lokale maffia en eigenlijk alle parlementsleden zouden benoemen, dat daar geen onderzoek naar gestart wordt ...
En de vraag is?
... dat zijn allemaal geen belemmeringen voor de Partij van de Arbeid om nog even te wachten?
Als de heer Omtzigt net als ik met enige zorgvuldigheid het rapport had gelezen dat onze collega Anne Mulder als rapporteur heeft opgesteld, dan had hij daarin kunnen lezen dat inderdaad nog niet alle rechters benoemd zijn, maar dat dat een resultante is van het feit dat er terecht maatregelen zijn genomen tegen de zittende magistratuur en er nieuwe rechters benoemd moeten worden. Dus om het nog even in perspectief te plaatsen: we spreken hier over het openen van toetredingsonderhandelingen en dat betekent niet het einde van het proces. Dat betekent dat wij vinden dat het proces, als je het naast de Kopenhagencriteria legt, voldoende gevorderd is om dat te doen. Dat betekent niet dat de mensen in Albanië nu denken dat het wel snor zit met hun rechtsstaat. Die mensen zullen daarvoor blijven knokken en dat is natuurlijk ook nodig.
Dank u wel.
Graag gedaan.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.
Voorzitter, dank u wel. Het was inderdaad een raar debat vorige week. Ondanks de afwezigheid van mevrouw Leijten was het toch een raar debat.
Dat moet voor u heel vervelend geweest zijn, want mevrouw Leijten was er niet. Dat was een gemis.
Voor mij was het ook een beetje wennen, maar wat ik nog meer miste dan mevrouw Leijten, was een standpunt van de regering. Daar had mevrouw Leijten, en iedereen die daar wat over zei, gelijk in. Naast de inhoudelijke discussie over de uitbreiding moeten we namelijk nog een fundamentele discussie voeren. De regering kan namelijk niet elke keer zeggen dat zij geen standpunt inneemt omdat zij anders geen onderhandelingsruimte zou hebben. Dat gebeurt bij het Meerjarig Financieel Kader. Dat gebeurt bij het uitbreidingspakket. We hebben hier in de Kamer de afspraak dat we van tevoren mede richting geven aan de inzet van Nederland en die achteraf controleren. Dat moeten we kunnen doen op basis van een standpunt van het kabinet. En dat lag er niet. Ik wil dus graag een antwoord van de minister op de volgende vraag. Hoe gaan we hier in de toekomst met andere dossiers mee om, zonder dat we in de Kamer steeds met een kabinet zitten dat amper een standpunt wil innemen omdat dat ten koste zou gaan van de onderhandelingspositie?
Mevrouw Leijten staat bij de interruptiemicrofoon, maar geeft aan dat het ook aan het eind van uw inbreng kan. Dus gaat u verder.
Ik had nog een vraag gesteld over een kleinere Europese Commissie en de inzet van Nederland wat dat betreft. Daar zou ik graag nog een antwoord op willen, want ik heb daar vorige week best veel van mijn spreektijd aan besteed. En dan ten slotte het inhoudelijke punt van vandaag. Ik kan heel kort zijn. Mijn fractie zit eigenlijk op dezelfde lijn als verwoord door mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik. Wij vinden dat je zowel Noord-Macedonië als Albanië op zichzelf moet bekijken, maar ook dat er voor beide landen voldoende reden is om het perspectief te bieden dat voortkomt uit de start van de onderhandelingen. De start van de onderhandelingen — mevrouw Ploumen noemde dit net de eerste stap op de deurmat — is niet hetzelfde als toetreden tot de Unie. Dat is net zoals het associatieakkoord met Oekraïne geen toetreding tot de Europese Unie was. De onderhandelingen met Turkije zij nu na heel veel jaren, sinds 2005, zelfs gewoon bevroren, omdat er voor de Europese Unie geen wenselijke koers is in dit land. Voor Montenegro en Servië duurt het bovendien al vele jaren en toch hebben ze nog maar een heel klein stuk van het totale pakket vervolmaakt. Kortom, beginnen met de gesprekken is niet hetzelfde als toetreden. Daarom vind ik dat we wel moeten zeggen dat de gesprekken kunnen beginnen.
Ik wilde enkel even de opmerking maken dat de SP vorige week bij het debat wel aanwezig was. Want daar heeft het Kamerlid dat humor doceerde, mij vervangen.
Zo is dat. Dank u wel.
De heer Frank Futselaar van de SP was daar aanwezig. Dat is absoluut het geval. Het was niet zo dat de SP afwezig was, maar laten we wel zijn: Frank Futselaar is geen Renske Leijten en andersom.
En andersom. Dank u wel, meneer Verhoeven. De heer Omtzigt heeft nu het woord namens het CDA.
Voorzitter. De Europese Commissie heeft twee weken geleden haar voortgangsrapportage uitbreiding gepresenteerd. Zij stelt voor om toetredingsgesprekken te openen met Noord-Macedonië en Albanië. Wat betreft het openen van de onderhandelingen met Noord-Macedonië kan het CDA zich vinden in het voorstel om een beperkt aantal hoofdstukken te openen, conditioneel op bepaalde vervolgstappen die te maken hebben met wetgeving die nog aangenomen moet worden. Wat betreft Albanië is het een andere zaak. Het CDA is tegen het openen van onderhandelingen met dat land. Al geruime tijd is duidelijk dat we in Nederland en ook andere Europese landen veel last hebben van Albanese criminelen. Mijn collega Van Toorenburg heeft daarover een motie ingediend. Ook het kabinet maakt zich grote zorgen over deze criminele bendes die door Europa trekken, zo blijkt uit de brief in reactie op onze motie. Daarmee heeft mijn collega dus ook noodremprocedure over de visa geopend. Genoeg redenen om toetredingsonderhandelingen niet te starten, zou je zeggen. Helaas is dat niet alles. De verkiezingen van de komende maand worden afgelast. Er lijken aantoonbare banden tussen de maffia en de regering die niet onderzocht worden. Rechtszaken worden opgeschort en er is nauwelijks een rechter over in het constitutionele hof. Ik kan nog wel even doorgaan. Hiermee worden niet alleen fundamentele waarden van de EU geschonden, maar ook de voorwaarden die de Commissie zelf stelt bij het opstellen van de voortgangsrapportage. Eigenlijk is het voor ons onbegrijpelijk dat de Commissie positief oordeelt en voorstelt om nu toetredingsonderhandelingen te starten. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Albanië ook volgens de Nederlandse regering onvoldoende tastbare resultaten boekt in de strijd tegen corruptie en georganiseerde misdaad;]] [[stelt vast dat er op basis van deze voortgangsrapportage geconstateerd kan worden dat Albanië niet aan de gestelde voorwaarden voldoet;]] [[verzoekt de Nederlandse regering niet in te stemmen met het Commissievoorstel om te starten met onderhandelingen over toetreding tot de EU,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Anne Mulder en Drost. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2019]]
Voorzitter. Afgelopen week voerden we een nogal bizar debat met minister Blok, een debat over het uitbreiden van de Europese Unie, over het al dan niet openen van de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië. Het debat was in die zin bizar, omdat uit de kabinetsbrief niet bleek met welke boodschap minister Blok van plan was af te reizen naar Brussel en we dat na twee uur commissievergadering eigenlijk nog steeds niet wisten. Minister Blok kreeg daarop huiswerk en de Kamer kreeg daarop een nieuwe brief, een nieuw A4'tje. Daar heb ik nog een aantal vragen over. Klopt het dat Nederland onder bepaalde voorwaarden gaat instemmen met het openen van de onderhandelingen met Noord-Macedonië, zo vraag ik de minister. Klopt het dan ook dat Nederland niet instemt, als die voorwaarden niet aan de reactie van de Raad verbonden worden? Klopt het, zo vraag ik de minister, dat Nederland op de Raad Algemene Zaken van volgende week onder geen enkel beding instemt met het openen van de onderhandelingen met Albanië? Voorzitter, tot slot. De inzet van de PVV is helder: geen uitbreiding van de Europese Unie en geen stappen in die richting. Daarom de volgende moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt het kabinet nooit in te stemmen, ook niet onder voorwaarden, met het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt het kabinet nooit in te stemmen, ook niet onder voorwaarden, met het openen van de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2020]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2021]]
Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld en een aantal moties ingediend. Allereerst mevrouw Leijten. Tegen haar zeg ik dat ik haar miste, hoewel ik de inbreng van de heer Futselaar zeer waardeerde. De heer Futselaar stond wel in de SP-traditie. Hij kondigde geloof ik in zijn derde zin al een motie aan, die nu ook is ingediend. Maar hij doet dat dan toch weer anders dan mevrouw Leijten. Dat brengt mij op de motie van mevrouw Leijten, waarin de regering wordt verzocht de opening van de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië niet te steunen. Ik heb vorige keer in het AO, en in de brieven die ik heb gestuurd, aangegeven dat het van belang is dat Macedonië verdere stappen neemt. De wetgeving omtrent de speciaal aanklager heb ik daarbij specifiek genoemd. Maar ik vind ook dat Macedonië, zowel met het referendum over de naamswijziging als ook op inhoudelijk gebied, een aantal stappen de goede kant op heeft gezet. Ik wil nog meer zien, zoals ik de vorige keer ook omstandig heb aangegeven. Maar mevrouw Leijten zegt heel stellig dat toetreding überhaupt niet aan de orde kan zijn, ook als wel aan de extra voorwaarden is voldaan. Dat moet ik ontraden. De heer Van Ojik sprak zich nog een keer uit voor het onmiddellijk openen van de toetredingsonderhandelingen. De vorige keer ging het debat er uitgebreid over. Ik heb natuurlijk respect voor het standpunt van de heer Van Ojik, maar je ondergraaft daarmee wel je onderhandelingspositie, zeg ik ook in reactie op mevrouw Ploumen. Ik vind dat je beide landen op hun eigen merites moet beoordelen. Mevrouw Leijten vroeg dat nog, maar dat heb ik ook echt wel nadrukkelijk in het laatste AO gezegd. Je moet wel degelijk in een situatie van gelijk oversteken zitten. Ik verwacht dus ook nog stappen van Macedonië. Van Albanië verwacht ik er meer. Maar de mogelijkheid om dit te koppelen aan het openen van de onderhandelingen geef je uit handen wanneer je de keuze maakt die de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen maken. Mevrouw Ploumen vraagt op basis van welke criteria ik dit dan beoordeel. Macedonië heb ik net heel concreet genoemd. Daarbij hoort overigens ook niet terugglijden daar waar al voortgang geboekt is. Dat is een les van eerdere toetredingen. Dat hebben we ook uitgebreid besproken in het AO van vorige week. Soms hebben we te maken gehad met het terugglijden van landen nadat ze toegelaten waren. Dat is een les die we moeten leren. Bij Albanië is er nog een veel langere weg te gaan. Rond de hervorming van de rechterlijke macht zijn stappen gezet maar dat is echt nog werk in uitvoering. Verder noem ik de daadwerkelijke veroordelingen wegens corruptie. Die vervolgstappen zijn echt nog nodig, zoals ik ook duidelijk heb aangegeven in het algemeen overleg en in de brieven.
Misschien toch nog een keer op dat punt van wanneer je meer invloed hebt. De minister zegt nu zoals hij ook in het AO heeft gezegd: als ik nu al zeg dat ze mogen gaan onderhandelen over toetreding dan geef ik mijn invloed weg. Ik zou hem willen vragen om ook te reageren op het argument dat ik daartegenover stel, namelijk dat als je die onderhandelingen gaat openen, je dan minimaal tien jaar — zo lang gaan die onderhandelingen duren — juist de instrumenten verschaft om die invloed uit te oefenen. Ik vind dat de minister daar dan ook op moet reageren.
Zeker, zoals ik dat ook heb gedaan in het debat dat we toen gevoerd hebben. Ik heb aangegeven dat er nog meer drempels zijn maar dat je deze dan hebt weggegeven. Het tweede dat speelt, is de druk die nu wordt opgebouwd in de landen zelf maar ook door een aantal gelijkgezinde landen om nu toch meer vaart te maken met het starten van de toetredingsonderhandelingen. Diezelfde druk zie je op het moment dat toetredingsonderhandelingen gestart zijn. Dat zien we nu ook bij de landen die nu in die vervolgfase zitten van al gestarte toetredingsonderhandelingen. Daar is dan weer druk op het openen van hoofdstukken, waarvan wij zeggen dat dit verdiend moet worden. Gelukkig knikt de heer Van Ojik mij nu toe. We zijn het dus met elkaar eens dat ook als je zo'n vervolgstap gezet hebt, er opnieuw een soort druk ontstaat die we ook aan het begin van een onderhandelingstraject zien, om dan toch maar een vervolgstap te zetten terwijl onze lijn daar echt strikt en zuiver in is. Wij willen voortgang zien en wij willen ook zien dat die voortgang beklijft voordat een vervolgstap wordt gezet. Dat is echt een les van eerdere toetredingen.
Tot slot, de heer Van Ojik.
Heel kort. Vorig jaar zijn we als Kamercommissie in Servië en Montenegro geweest. Dat zijn precies de landen waar de minister het nu over heeft. Daar zitten we nu vrijwel elke dag aan tafel en daarbij hebben we elke dag de mogelijkheid om in die dialoog datgene wat we echt belangrijk vinden, te agenderen. Ik zou zeggen: daar zijn die onderhandelingen bij uitstek het goede forum en mechanisme voor.
Maar dan weet de heer Van Ojik ook dat er nu ook druk is om hoofdstukken te gaan openen, waarvan ik dan weer van mening ben dat dit nog te vroeg is en ik eerst resultaten wil zien. Het proces dat ik schets doet zich dus wel degelijk voor.
Mevrouw Ploumen. Of staat u gewoon een beetje bij de heer Van Ojik?
Nee, ik wacht nog even.
Dan mevrouw Leijten.
Vanuit zijn achtergrond begrijp ik de vraag van de heer Van Ojik en ook de twijfel bij mevrouw Ploumen, maar bij mij zit die eigenlijk precies aan de andere kant. De minister zegt: ik wil meer van ze zien. Maar wat betreft de motie van mevrouw Leijten om nu bij de Raad Algemene Zaken in voorbereiding van de Europese top aan te geven dat het ten aanzien van Noord-Macedonië wat ons betreft niet kan, wellicht wel op een andere manier, zegt de minister eigenlijk: dat gaat te ver. Hij zegt ook: het wel doen, gaat ook te ver. Hebben we hier nou te maken met een standpunt of geen standpunt?
Dit is mevrouw Leijten zoals ik haar ken, namelijk: de wereld is zwart-wit; het is of ja of nee. Dat maakt toetredingsonderhandelingen dan natuurlijk nogal zinloos. Er is een tussenvorm, waarbij de heer Van Ojik er anders in zit dan ik, maar ik zeg dat ik deze mogelijkheid wil gebruiken voor Macedonië om nog een aanvullende concessie te krijgen. Die heb ik niet als ik voor het zwart-witbeeld van mevrouw Leijten kies en daarom doe ik dat dus niet.
Tot slot, mevrouw Leijten.
Maar als je die aanvullende concessie niet krijgt, dan wordt het toch wel zwart-wit?
Als dat zo zou zijn, wordt het zwart-wit.
Welke concessie moet de minister dan krijgen om ja te zeggen?
Dat heb ik toch aangegeven? De voltooiing van de wetgeving over de onafhankelijke aanklager is heel belangrijk, evenals het niet terugglijden.
Echt tot slot, mevrouw Leijten.
Maar juist op die twee vlakken zal hij niet binnen nu en volgende week, wanneer de Raad Algemene Zaken en de Europese top zijn, een toezegging krijgen. In die week wordt er niet teruggegleden, maar gaat men juist verder. Dus als het standpunt van de minister is dat hij een tussenweg bepleit, dan wil ik dat daadwerkelijk zien. Eigenlijk zegt hij hier, met het afwijzen van de motie die ik heb ingediend: ja, we gaan de Europese Commissie volgen; die toetredingsonderhandelingen worden geopend, op hoop van zegen.
Mevrouw Leijten wentelt zich in haar eigen zwart-witte wereldbeeld. Het is niet voor het eerst dat aan een vervolgstap een voorwaarde wordt verbonden. In de keuze van mevrouw Leijten kan dat niet.
Gaat u verder.
De heer Verhoeven vroeg hoe we hier verder mee omgaan. De Kamer zal ook in de toekomst tijdig de fiches, zoals die zo mooi heten, met de regeringsstandpunten krijgen. De heer Verhoeven, die zich in zijn betoog zeer pro-Europees opstelt — zo ken ik hem ook — en pleit voor het onmiddellijk starten van de toetredingsonderhandelingen, verraste mij door te zeggen: kom nou met een heel harde zwart-wit stellingname. Ik heb in het debat geschetst wat er in een Unie met 28 leden gebeurt als ieder van die 28 leden zich van tevoren vastlegt op heel zwart-witte stellingnames: dan kan er geen beslissing meer genomen worden, tenzij de beslissing altijd "doe maar wel" is. Maar dan heb je ook geen onderhandelingssituatie meer.
Ik vind dat de minister, die vorige week nog geen begin van een richting van een standpunt durfde in te nemen, nu wel heel ver gaat door te doen alsof ik alleen maar om zwart-wit uitspraken vraag. Ik vraag zelden om zwart-wit uitspraken. Ik heb vorige week tijdens het debat gevraagd om context, om een bepaald aantal kaders waarbinnen gebleven zou moeten worden, om een richting waarin we kunnen denken. Dat zou allemaal goed geweest zijn, maar dat heeft het kabinet vorige week allemaal niet geleverd. Dus om nu te doen alsof de Kamer alleen maar om zwart-wit standpunten vraagt, terwijl de regering gewoon duidelijk moet aangeven welke kant het ongeveer opgaat, vind ik echt een rare benadering. Zo is het niet gegaan.
Het is niet zo dat de heer Verhoeven vraagt welke richting het ongeveer opgaat. De heer Verhoeven heeft een respectabel standpunt. Hij zegt niet: ga ongeveer de onderhandelingen starten. Hij zegt: start de onderhandelingen. In het spectrum zijn "helemaal niet" — dat is het standpunt van SP en PVV — en "helemaal wel" — tot die richting behoren de heer Verhoeven, de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen — de zwart-wit standpunten. Ik heb in de brieven en in het debat aangegeven dat ik aanvullende stappen wil die per land verschillen. Dat is wel degelijk een positie die Nederland duidelijk voordeel op kan leveren en die een alternatief is voor zwart-wit standpunten. Nogmaals, ik heb alle respect voor zwart-wit standpunten, maar dat is niet de insteek van de regering.
D66 heeft in dit geval een duidelijke positie in het spectrum en zegt: ja, op basis van wat er ligt, vinden wij dat er nu gesprekken mogen starten. Vorige week ging het niet goed, niet omdat het kabinet niet zei "zwart is voor" of "wit is tegen", maar omdat zelfs de grijstint er op geen enkele manier was. Het was een brief zonder enige richting. Zelfs de grijstint, die je toch echt wel van een kabinet mag verwachten, ontbrak. In de tweede brief kon het wel. Die lag er. Daarvan vonden onder anderen mevrouw Leijten en mevrouw Maeijer, die daar net aanvullende vragen over stelde, dat er wel houvast in zat. Daar ging het over en dat weet de minister best goed. Daarom vind ik dat de vraag gesteld moet worden in hoeverre we de komende tijd nog vaker dit soort debatten zullen hebben, waarin het kabinet eigenlijk helemaal geen duidelijkheid wil geven. Dat werkt namelijk niet in een Kamerdebat.
De heer Verhoeven zegt nu dat het kabinet helemaal geen duidelijkheid wil geven. Dat is toch weer een zwart-wit formulering. In de brieven en in het debat is aangegeven dat we de landen zelfstandig beoordelen en dat we bij Albanië nog veel meer noodzaak tot vooruitgang zien dan bij Macedonië, waar we die ook zien.
Dan ga ik naar mevrouw Maeijer.
Het is natuurlijk een beetje een inkoppertje om de boekenserie van Vijftig tinten grijs erbij te halen, maar daar doen de antwoorden van de minister me wel een beetje aan denken. Even op het gevaar af dat de minister mijn vragen straks nog had willen beantwoorden, borduur ik nog even voort op wat mevrouw Leijten aanstipte. Ik heb die nieuwe brief gelezen. Klopt het dat op het moment dat Nederland in de reactie van de Raad niet de toezegging krijgt over de voorwaarden die de minister graag vervuld zou willen zien, die extra voorwaarden voor bijvoorbeeld Noord-Macedonië, Nederland ook niet instemt?
Als ik die onvoldoende terugvind in de afspraken, ga ik natuurlijk met andere landen kijken of we daar tevreden mee zijn.
Volgens mij was dit nu precies een vraag waarop u wel met ja of nee had kunnen antwoorden.
Mevrouw Maeijer vraagt altijd op een ingewikkelde manier of we het veto gaan gebruiken. Dat ga ik niet van tevoren aangeven.
Ik vraag gewoon wat de inzet van de Nederlandse regering is ...
Nee, mevrouw Maeijer vraagt: gaat u als enige nee zeggen ...
Minister, mevrouw Maeijer heeft haar zin nog niet afgemaakt.
In de brief van minister Blok staat: "Het kabinet zal zich ervoor inzetten dat de Raad deze voorwaarden verbindt aan zijn reactie." Mijn vraag is dus — en volgens mij is die vrij simpel — wat er gebeurt op het moment dat de Raad die voorwaarden niet verbindt aan die reactie.
Daar heb ik antwoord op gegeven. Dan zal ik met andere landen die dezelfde zorgen hebben als Nederland, kijken of wij wel in moeten stemmen.
Gaat u verder.
Ik kom dan bij de heer Omtzigt, die aangaf dat hij zich wat betreft Noord-Macedonië kan vinden in de lijn van de regering. Wat betreft Albanië heeft hij samen met de heren Mulder en Drost een motie op stuk nr. 2019 ingediend die de Nederlandse regering verzoekt, niet in te stemmen met het Commissievoorstel om te starten met onderhandelingen over de toetreding tot de EU. Ik heb aangegeven dat er in Albanië duidelijk meer dan in Macedonië echt voortgang gemaakt moet worden bij de bestrijding van corruptie. We willen ook echt veroordelingen zien wegens corruptie en verwevenheid van de boven- en onderwereld. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten. Dan kom ik bij mevrouw Maeijer. Zij heeft twee moties ingediend. De motie op stuk nr. 2020 verzoekt het kabinet nooit in te stemmen, ook niet onder voorwaarden, met het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië. Omdat het mogelijk is dat Albanië de voortgang maakt die door ons gewenst wordt — die we nu nog niet zien — en omdat ik het ook in het Nederlands belang vind dat de landen die in Europa liggen en grenzen aan de Europese Unie, onderdeel kunnen uitmaken van de vrije markt waarin wij handel drijven en kunnen deelnemen aan de samenwerking als het gaat om het bevorderen van de rechtsstaat en het bestrijden van criminaliteit, vind ik het onverstandig om te zeggen "nooit". Daarom ontraad ik deze motie. Dat geldt ook voor de tweede motie van mevrouw Maeijer, de motie op stuk nr. 2021. Die motie vraagt het kabinet om nooit in te stemmen, ook niet onder voorwaarden, met het openen van toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië. Die motie moet ik om dezelfde reden ontraden.
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank de minister en de Kamerleden.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. O, ik hoor verschillende Kamerleden "morgen" zeggen. Wat zijn jullie alert! We gaan inderdaad morgenmiddag stemmen.