Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 1-11-2018 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της Κ΄ συνεδριάσεώς του, της Πέμπτης 1ης Νοεμβρίου 2018, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της σύμβασης παραχώρησης μεταξύ του Ελληνικού Δημοσίου και της εταιρείας "ΓΑΙΑΟΣΕ Α.Ε. ΑΝΩΝΥΜΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗΣ ΣΙΔΗΡΟΔΡΟΜΙΚΗΣ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑΣ", της εταιρείας "ΘΡΙΑΣΙΟ ΕΜΠΟΡΕΥΜΑΤΙΚΟ ΚΕΝΤΡΟ ΑΝΩΝΥΜΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ", της εταιρείας "ΕΤΒΑ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΕΣ ΠΕΡΙΟΧΕΣ ΑΝΩΝΥΜΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ" και της εταιρείας "ΓΚΟΛΝΤΑΙΡ ΚΑΡΓΚΟ ΕΤΑΙΡΕΙΑ ΔΙΕΘΝΩΝ ΜΕΤΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ LOGISTICS ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΕΤΑΙΡΕΙΑ", για την "ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΕΜΠΟΡΕΥΜΑΤΙΚΟΥ ΚΕΝΤΡΟΥ ΘΡΙΑΣΙΟΥ ΠΕΔΙΟΥ" και άλλες διατάξεις»]] Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Κατ' αρχάς επιτρέψτε μου να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 5 Νοεμβρίου 2018. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 109/29-10-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Κιλκίς της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Γεωργαντά προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Καταγγελία σε βάρος του Διοικητή του Νοσοκομείου Κιλκίς για βιαιοπραγία σε εργαζόμενη». 2. Η με αριθμό 100/25-10-2018 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Αττικής της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Παρασκευής (Εύης) Χριστοφιλοπούλου προς την Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Με δεμένα χέρια η Ελληνική Αστυνομία ενώ ανθεί η παρανομία στα ελληνικά πανεπιστήμια». 3. Η με αριθμό 99/24-10-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Επικρατείας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Χρήστου Παππά προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Επιτακτική η ανάγκη αυξήσεως της στρατιωτικής θητείας». 4. Η με αριθμό 115/30-10-2018 επίκαιρη ερώτηση του ΣΤ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Λάρισας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Λαμπρούλη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Για τους απολυμένους εργαζόμενους των Ενώσεων Αγροτικών Συνεταιρισμών (ΕΑΣ) Λάρισας, Ελασσόνας, Φαρσάλων». Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 110/29-10-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Λάρισας της Νέας Δημοκρατίας κ. Μάξιμου Χαρακόπουλου προς την Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Νέα έξαρση των κρουσμάτων βίας από περιθωριακούς χώρους». 2. Η με αριθμό 101/25-10-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, με θέμα: «Συνεπιμέλεια τέκνων». 3. Η με αριθμό 111/29-10-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αττικής του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ηλία Κασιδιάρη προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Αδιαφανής διαχείριση μυστικών κονδυλίων». 4. Η με αριθμό 80/19-10-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αρκαδίας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Διαδικασία αδειοδότησης και αναδρομικής φορολόγησης των εταιρειών διαδικτυακού στοιχηματισμού». 5. Η με αριθμό 77/17-10-2018 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή Μεσσηνίας κ. Δημητρίου Κουκούτση προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Ανακεφαλαιοποίηση και αναδιάταξη του ελληνικού τραπεζικού τομέα». 6. Η με αριθμό 68/16-10-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Φθιώτιδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Σταϊκούρα προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Χρηματοδότηση δράσεων από προϊόντα εγκληματικών ενεργειών κατά του ελληνικού δημοσίου και διάθεση ποσού για κοινωνικούς σκοπούς». 7. Η με αριθμό 55/11-10-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Πειραιώς του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Νικολάου Κούζηλου προς την Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Ανεξέλεγκτη η κατάσταση στο κέντρο φιλοξενίας προσφύγων στον Σκαραμαγκά». 8. Η με αριθμό 2/1-10-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Πειραιώς του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ιωάννη Λαγού προς την Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Αναίτια βία άσκησε η ΕΛ.ΑΣ. στη διαδήλωση της Θεσσαλονίκης που διεξήχθη ενάντια στη Συμφωνία των Πρεσπών». 9. Η με αριθμό 36/8-10-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Φθιώτιδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Σταϊκούρα προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Επισκόπηση δαπανών φορέων γενικής κυβέρνησης». 10. Η με αριθμό 19/3-10-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηλείας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ιωάννη Κουτσούκου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Το υπόλοιπο του ταμείου Μολυβιάτη». 11. Η με αριθμό 17/2-10-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης της Ένωσης Κεντρώων κ. Ιωάννη Σαρίδη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Αξιοποίηση του λογαριασμού της εισφοράς του ν.128/75 για την αρωγή των πυρόπληκτων της ανατολικής Αττικής». Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό θα αναγνώσω τις επίκαιρες ερωτήσεις του σημερινού δελτίου, οι οποίες δεν θα συζητηθούν. Η πέμπτη με αριθμό 74/16-10-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Πειραιώς του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Νικολάου Κούζηλου προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, με θέμα: «Ο σχεδιασμός για τη ναυτική εκπαίδευση», δεν θα συζητηθεί. Η όγδοη με αριθμό 53/11-10-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Πειραιώς του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Νικολάου Κούζηλου προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, με θέμα: «Ενίσχυση του Λιμενικού Σώματος εν όψει θέσπισης ΑΟΖ και εξόρυξης υδρογονανθράκων και φυσικού αερίου», δεν θα συζητηθεί. Η ένατη με αριθμό 20/3-10-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Πειραιώς του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Νικολάου Κούζηλου προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, με θέμα: «Συνεχίζεται η τουρκική προκλητικότητα στο Αιγαίο», επίσης, δεν θα συζητηθεί. Η έκτη με αριθμό 81/22-10-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Σερρών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Μιχαήλ Τζελέπη προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, με θέμα: «Αδιέξοδη η κατάσταση της Ελληνικής Βιομηχανίας Ζάχαρης (ΕΒΖ)», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Βουλευτή. Η δεύτερη με αριθμό 102/26-10-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Αργολίδας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ιωάννη Μανιάτη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Να γίνει ρύθμιση πενήντα δόσεων από τη ΔΕΗ στους ΤΟΕΒ Ιρίων - Δρεπάνου - Ασίνης και τους άλλους ΤΟΕΒ», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Γεωργίου Σταθάκη. Αιτία: φόρτος εργασίας. Η τρίτη με αριθμό 114/30-10-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χρήστου Κατσώτη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Άμεση λήψη μέτρων προστασίας των εργαζομένων στο εργοστάσιο της “ΛΑΡΚΟ” στη Λάρυμνα Φθιώτιδας για την αποφυγή εργατικών ατυχημάτων», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Γεωργίου Σταθάκη. Αιτία: φόρτος εργασίας. Η δεύτερη με αριθμό 1326/6-9-2018 ερώτηση του κύκλου των αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Απίστευτη αναλγησία της ΔΕΗ σε βάρος καταναλωτών της, που συνοδεύεται και από αφάνταστη ταλαιπωρία τους στα καταστήματα της ΔΕΗ», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Γεωργίου Σταθάκη. Αιτία: φόρτος εργασίας. Η πρώτη με αριθμό 107/29-10-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Λάρισας της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Κέλλα προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Τεράστια κενά σε ειδική αγωγή - παράλληλη στήριξη», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων κ. Κωνσταντίνου Γαβρόγλου. Αιτία: φόρτος εργασίας. Η τρίτη με αριθμό 113/30-10-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Β΄ Πειραιώς του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Διαμάντως Μανωλάκου προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Μεγάλες ελλείψεις διδακτικού προσωπικού στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση Πειραιά», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων κ. Κωνσταντίνου Γαβρόγλου. Αιτία: φόρτος εργασίας. Η τέταρτη με αριθμό 90/23-10-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Χαλκιδικής του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αικατερίνης Ιγγλέζη προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Ελλείψεις σε διδακτικό προσωπικό στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση στον Νομό Χαλκιδικής», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων κ. Κωνσταντίνου Γαβρόγλου. Αιτία: φόρτος εργασίας. Επίσης, η πρώτη με αριθμό 798/20-8-2018 ερώτηση του κύκλου των αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Λακωνίας της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Δαβάκη προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Παραμονή και αναβάθμιση της Νοσηλευτικής Σχολής του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου στη Σπάρτη», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων κ. Κωνσταντίνου Γαβρόγλου. Αιτία: φόρτος εργασίας. Τέλος, η τέταρτη με αριθμό 1048/30-8-2018 ερώτηση του κύκλου των αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Να επιλυθεί το πρόβλημα που έχει προκύψει για τους επί πτυχίω φοιτητές του τμήματος Πολιτικών Δομικών Έργων της Σχολής Εφαρμογών του Τ.Ε.Ι. Κρήτης», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων κ. Κωνσταντίνου Γαβρόγλου. Αιτία: φόρτος εργασίας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προχωρούμε τώρα στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Θα συζητηθούν τέσσερις επίκαιρες ερωτήσεις, εκ των οποίων οι δύο πρώτες θα απαντηθούν από τον Αναπληρωτή Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Σωκράτη Φάμελλο. Αρχίζουμε με την πρώτη με αριθμό 108/29-10-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Πειραιώς της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Κατσαφάδου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Ηλεκτρονικό Περιβαλλοντικό Μητρώο… με χάρτινο φάκελο». Ορίστε, κύριε Κατσαφάδο, έχετε τον λόγο.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, εδώ και τριάμισι χρόνια όχι μόνο εμείς μέσα στο Κοινοβούλιο, αλλά και το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας έχει καταλάβει τον τρόπο, με τον οποίο πολιτεύεται η Κυβέρνηση. Και, φυσικά, αυτός ο τρόπος δεν είναι τίποτα άλλο από το να στηρίζεται σε μόνιμα ψέματα ή σε μισές αλήθειες. Φοβάμαι ότι αυτό ακριβώς συμβαίνει και με το θέμα της επίκαιρης ερώτησης, την οποία έχω καταθέσει για το Ηλεκτρονικό Περιβαλλοντικό Μητρώο, σε συνδυασμό, βέβαια, με την ανεπάρκεια διαχείρισης και την ανεπάρκεια της διακυβέρνησης, η οποία σας χαρακτηρίζει. Θέλω να ελπίζω ότι μέσα απ' αυτή την ερώτηση δεν θα αποδειχθεί ότι κλείνετε το μάτι σε κάποιους άλλους, κάτι το οποίο θα σας εξηγήσω αμέσως μετά. Στις 4 Ιουλίου, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, μετά βαΐων και κλάδων ανακοινώσατε μια πολύ μεγάλη περιβαλλοντική μεταρρύθμιση, η οποία έχει να κάνει με το Ηλεκτρονικό Περιβαλλοντικό Μητρώο. Και όντως είναι. Όμως, μας είπατε τη μισή αλήθεια, γιατί ξεχνάτε προφανώς ότι αυτό είχε ξεκινήσει από την εποχή της δικής μας κυβέρνησης, όταν δυστυχώς περάσαμε αυτές τις ρυθμίσεις και αυτές τις διατάξεις, αλλά δεν μπορέσαμε να τις ολοκληρώσουμε, καθώς εσείς καταψηφίζατε, γιατί οδηγηθήκαμε σε εκλογές. Δεν μας λέτε, όμως - γιατί αυτή η αλήθεια όχι μόνο είναι μισή, αλλά είναι και ακρωτηριασμένη - , γιατί υποχρεώνετε και ανοίγετε την κερκόπορτα της έντυπης υποβολής των αρχείων σε μια υποτιθέμενη πλήρως ηλεκτρονική διαδικασία. Εδώ θα ήθελα να εξηγηθώ, κύριε Πρόεδρε. Όλα τα οποία προβλέπονται σχετικά με το Ηλεκτρονικό Περιβαλλοντικό Μητρώο έχουμε πει ότι θα ήταν ηλεκτρονικά: σχέδια, μελέτες, δικαιολογητικά, εγκρίσεις υπηρεσιών. Όμως, με μια εγκύκλιο πριν από λίγες μέρες το Υπουργείο ξαφνικά βάζει σε μια παράλληλη έντυπη διαδικασία. «Μπορεί», λέει το Υπουργείο, «ο ενδιαφερόμενος να υποβάλλει τον φυσικό φάκελο στην αρμόδια υπηρεσία». Συγγνώμη, όμως, κύριε Υπουργέ, αυτό δεν ακυρώνει την ηλεκτρονική διαδικασία; Ποιο ήταν το νόημα της ηλεκτρονικής διαδικασίας; Νομίζω ότι ήταν να σταματήσει η συνεχής επαφή μεταξύ των ενδιαφερομένων, των μελετητών και των υπηρεσιακών παραγόντων. Δεν καταλαβαίνω, λοιπόν, για ποιον λόγο ανοίξατε αυτό το παράθυρο. Φυσικά είμαι σίγουρος ότι θα ακούσουμε δικαιολογίες και κατηγορίες από την πλευρά σας για την προηγούμενη κυβέρνηση. Τα έχετε ήδη άλλωστε πει και σε δημοσιογράφους πάνω σε αυτό το θέμα. Εδώ, όμως, στο Κοινοβούλιο, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να λέμε αλήθειες και αλήθειες ολόκληρες και όχι μισές. Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, κάτι ακόμα, κλείνοντας την πρώτη μου τοποθέτηση. Ειλικρινά θα ήθελα να μάθω για ποιον λόγο η Κυβέρνηση έβαλε την υποχρεωτική ψηφιακή υπογραφή σε έναν έντυπο φάκελο. Αυτό πραγματικά, αν δεν είναι αστείο, είναι τραγικό, κύριε Υπουργέ. Θα ήθελα να μας εξηγήσετε για ποιον λόγο μπορεί και μπαίνει η ηλεκτρονική υπογραφή σε έναν έντυπο φάκελο. Πρώτη φορά το αντιμετωπίζουμε αυτό, πρώτη φορά το συναντάμε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα μου επιτρέψετε, επειδή δώσατε και μια έντονη «πολιτική» - σε εισαγωγικά - χροιά στην ερώτησή σας, να σας απαντήσω αναγκαστικά, κύριε Κατσαφάδο, στο ίδιο επίπεδο. Επειδή μάλλον έχετε πέσει θύμα παραπληροφόρησης από δημοσιεύματα, γιατί ασχοληθήκατε με δημοσιογράφους - και έτσι μου είπατε τουλάχιστον ότι εγώ μίλησα με δημοσιογράφους - , να σας ενημερώσω και να σας παρουσιάσω μια ακόμα μεγάλη περιβαλλοντική καινοτομία. Μάλλον, όμως, χρειάζεται να σας ενημερώσω και για κάποια θέματα, τα οποία ανήκαν στο θεσμικό πλαίσιο και επί των προηγούμενων κυβερνήσεων. Το Ηλεκτρονικό Περιβαλλοντικό Μητρώο είναι μια μεγάλη καινοτομία την οποία δεν υλοποίησαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Πρέπει να σας πω ότι η υπουργική απόφαση για την περιγραφή της διαδικασίας από νόμο του 2011 έκανε τρία χρόνια να γίνει. Για να καταλάβετε πόσο γρήγορα δούλευαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις! Εμείς κατορθώσαμε και το υλοποιήσαμε. Αναφερθήκατε σε μία εγκύκλιο, η οποία πράγματι υπάρχει. Τι λέει αυτή η εγκύκλιος; Η εγκύκλιος αυτή - την έχω μπροστά μου - στις 10 Οκτωβρίου διευκρινίζει προς τις αρμόδιες αρχές ότι η μόνη διαδικασία που οδηγεί στην περιβαλλοντική αδειοδότηση είναι η υποβολή ηλεκτρονικά των μελετών μέσα από το Ηλεκτρονικό Περιβαλλοντικό Μητρώο. Αυτό που λέει, κύριε Πρόεδρε, η εγκύκλιος είναι ότι η μόνη διαδικασία είναι του Ηλεκτρονικού Περιβαλλοντικού Μητρώου. Άρα είναι απολύτως, θα έλεγα εγώ, μη τεκμηριωμένη - για να μην πω κάτι άλλο - η δήλωση που λέει ότι υπάρχει και άλλη διαδικασία bypass, η οποία εφαρμόστηκε με αυτή την εγκύκλιο. Η εγκύκλιος αυτή έγινε - προφανώς με βάση τη νομοθεσία - από ανώτατα στελέχη του Υπουργείου. Δεν είναι υπογεγραμμένη από εμένα, αλλά δεν θεωρώ ότι είναι λανθασμένη. Λέει ουσιαστικά στους πολίτες, στους μελετητές και στις επιχειρήσεις πώς μπορούν να εφαρμόσουν αυτή την καινοτομία του Ηλεκτρονικού Περιβαλλοντικού Μητρώου, που πράγματι εμείς πιλοτικά ξεκινήσαμε φέτος το καλοκαίρι. Μετατρέπεται, λοιπόν, η αδειοδοτική διαδικασία σε μια πλήρως ηλεκτρονική πλατφόρμα και διευκρινίζεται ακόμη μια φορά ότι μόνο από την ηλεκτρονική πλατφόρμα μπορεί να εκδίδονται περιβαλλοντικές άδειες. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι η υποβολή και η διεκπεραίωση όλων των περιβαλλοντικών αδειοδοτήσεων, η παρακολούθηση της διαδικασίας, οι γνωμοδοτήσεις των υπηρεσιών, αλλά και οι αποδόσεις των επιχειρήσεων θα φαίνονται πλέον στο Ηλεκτρονικό Περιβαλλοντικό Μητρώο. Και αναρωτιέμαι και εγώ με τη σειρά μου μήπως η ερώτηση αυτή και το δημοσίευμα που προηγήθηκε της ερώτησής σας αμφισβητεί το Ηλεκτρονικό Περιβαλλοντικό Μητρώο και τη διαδικασία γνώσης του κοινού και των επιχειρήσεων της πραγματικότητας για την υπερβολική αδειοδότηση. Έτσι τώρα πια ο μελετητής, οι περιβαλλοντικές υπηρεσίες, οι φορείς αλλά και η κοινωνία μπορούν να ενημερώνονται όχι μόνον για την αδειοδότηση αλλά και για τη διαδικασία περιβαλλοντικής απόδοσης, με όλες τις πληροφορίες για τη λειτουργία των επιχειρήσεων, κάτι το οποίο δεν τόλμησαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις, όχι γιατί η επιχειρηματικότητα είναι κακή, αλλά γιατί ήθελαν να τακτοποιήσουν μερικούς επιχειρηματίες δικούς τους, στους οποίους έδιναν και δάνεια με αέρα. Το Ηλεκτρονικό Περιβαλλοντικό Μητρώο, λοιπόν, τώρα υλοποιείται μαζί με Εθνικό Μητρώο Παραγωγών, μαζί με μία διάφανη διαδικασία αδειοδοτήσεων. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού]] Και κυριολεκτικά και εμένα με βάζετε να αναρωτηθώ - γιατί αναρωτηθήκατε και εσείς, αλλιώς δεν θα έμπαινα στο δίλημμα - αν κάποιοι ανησυχούν. Τι κάνει, λοιπόν, το Ηλεκτρονικό Περιβαλλοντικό Μητρώο; Δεν επιβάλλει παράλληλο χειρόγραφο και έντυπο σύστημα. Κύριε Πρόεδρε, να καταγραφεί ότι μόνο με τη διαδικασία του Ηλεκτρονικού Περιβαλλοντικού Μητρώου - το ξεκαθαρίζει αυτό η εγκύκλιος - μόνο με την ηλεκτρονική υποβολή, μπορεί να εκδοθεί άδεια. Λέει όμως και τι γίνεται με τις μελέτες που υποβλήθηκαν μέχρι τις 10 Οκτωβρίου - ορίζει τη μεταβατικότητα - και τι γίνεται με τις μελέτες που υποβάλλονται μετά τις 10 Οκτωβρίου. Είναι μια διαδικασία - το λέω γιατί το ρωτάτε και αυτό - που θα κρατήσει το πολύ δύο μήνες. Για ποιον λόγο; Γιατί πολύ απλά δεν έχουν αποκτήσει όλοι οι μελετητές ακόμη το δικαίωμα και τη δυνατότητα της ψηφιακής υπογραφής και βέβαια γιατί τα περιφερειακά συμβούλια, στα οποία αποστέλλονται για γνωμοδότηση, δεν μπορούν ακόμα να διαχειριστούν ψηφιοποιημένα αρχεία. Μόνο γι' αυτόν τον λόγο γίνεται και το διευκρινίζει η εγκύκλιος. Άρα να μη δώσουμε μεγαλύτερο μέγεθος σε κάτι πολύ απλό, μεταβατικό για διευκόλυνση των γνωμοδοτήσεων των περιφερειακών συμβουλίων και των υπογραφών των μελετητών, το οποίο γίνεται με μόνη οδό την ηλεκτρονική αδειοδότηση των επιχειρήσεων. Θα επανέλθω στη δεύτερη τοποθέτησή μου.
Κύριε Κατσαφάδο, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, το 2014 η προηγούμενη κυβέρνηση ήταν έτοιμη να προχωρήσει στο ηλεκτρονικό πρωτόκολλο, αλλά δυστυχώς κάποιοι εκείνη την εποχή δεν το ψήφιζαν. Έρχεστε, λοιπόν, τρεισήμισι χρόνια μετά, με πολύ μεγάλη χρονοκαθυστέρηση, με καθυστέρηση τρεισήμισι ετών - και δεν είναι η πρώτη φορά, σε πάρα πολλά θέματα που έχουν σχέση όχι μόνο με μνημονιακές διατάξεις, με τις οποίες θα σκίζατε όλα τα μνημόνια, αλλά τελικά φέρνετε και άλλα, έρχεστε - και κάνετε τις μεταρρυθμίσεις που εσείς οι ίδιοι καταψηφίζατε. Το Ηλεκτρονικό Περιβαλλοντικό Μητρώο που συζητάμε σήμερα είναι μια από αυτές τις μεταρρυθμίσεις που το 2014 εσείς είχατε καταψηφίσει. Θα δεχθώ, αυτό που λέτε αυτή τη στιγμή, ότι θα δώσουμε μια παράταση άλλων δύο μηνών. Αυτό δεν είπατε;
Μόνο με το Ηλεκτρονικό Περιβαλλοντικό Μητρώο είπα.
Με συγχωρείτε, αμφισβητείτε ότι κάποια σχέδια κατατίθενται ως hard copy αυτή τη στιγμή; Δεν το αμφισβητείτε. Είπατε, όμως, ότι υπάρχει μια μεταβατική περίοδος, ότι τα συμβούλια δεν είναι ακόμα έτοιμα, δεν έχουν εξοικειωθεί και δεν έχει ολοκληρωθεί το σύστημα. Θα ήθελα, λοιπόν, μια ξεκάθαρη δέσμευση από εσάς για το πότε κάποιος που θέλει να περάσει μια περιβαλλοντική μελέτη, αυτό θα το κάνει μόνο μέσω ηλεκτρονικής διαδικασίας και δεν θα υπάρχει φυσικός φάκελος, δεν θα υπάρχει καμμία άλλη διαδικασία που θα είναι μη ηλεκτρονική. Θέλω να ρωτήσω και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ. Νομίζω ότι αναθέσατε σε μια εταιρεία από τη Θεσσαλονίκη να φτιάξει το σύστημα.
Δεν ξέρω.
Νομίζω ότι είναι μια εταιρεία στη Θεσσαλονίκη. Δυστυχώς από ό,τι φαίνεται δεν μπορεί να το ολοκληρώσει. Δεν λειτουργεί ολοκληρωμένα, αυτή τη στιγμή τουλάχιστον που συζητάμε. Αλήθεια, αναρωτιέμαι γιατί επιλέξατε αυτόν τον τρόπο, δηλαδή να κάνετε ως δημόσιο έργο μια τέτοια διαδικασία, κάτι το οποίο θα είναι κοστοβόρο για το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας; Προφανώς, ο μόνος λόγος που υπάρχει είναι για να το αναλάβει μια ιδιωτική εταιρεία, ενώ την ίδια στιγμή το ίδιο Υπουργείο και ο κ. Σταθάκης έχει επιλέξει έναν καλύτερο τρόπο για να μπορέσουν να εφαρμοστούν αυτά τα συστήματα. Προφανώς γνωρίζετε - γιατί ήσασταν και εσείς εκεί - μια άλλη μεταρρύθμιση που είχε ξεκινήσει η δική μας κυβέρνηση, την οποία ολοκληρώσατε μετά από τρεισήμισι χρόνια και αυτή είναι η συνεργασία του Υπουργείου με το Τεχνικό Επιμελητήριο για την ηλεκτρονική έκδοση οικοδομικών αδειών, η οποία παρέχεται ως ανταποδοτική υπηρεσία μόνο σε όσους την χρησιμοποιούν. Γιατί, λοιπόν, το κόστος να το επωμίζονται όλοι οι πολίτες και να μην το επωμίζονται μόνο όσοι θέλουν να κάνουν περιβαλλοντικές μελέτες; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Θα ήθελα να σας ρωτήσω και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ, το οποίο είναι σημαντικό. Θα μπορούσατε να διαβεβαιώσετε την Εθνική Αντιπροσωπεία ότι όλα τα δεδομένα του συστήματος, τα οποία σχεδίασε και λειτουργεί η συγκεκριμένη ιδιωτική εταιρεία, είναι ασφαλή, είναι διαλειτουργικά και επικοινωνούν με όλα τα συστήματα της δημόσιας διοίκησης εκτός από το Taxisnet, το οποίο χρησιμοποιείται ευρέως για την εγγραφή; Κλείνοντας - επιτρέψετε μου μισό λεπτό μόνο, κύριε Πρόεδρε - να σας πω ότι αυτή η μεταρρύθμιση, την οποία εμείς ξεκινήσαμε το 2014 και εσείς την καταψηφίζατε, μία μεταρρύθμιση με την οποία συμφωνούμε απόλυτα, θα πρέπει να είναι απολύτως ηλεκτρονικά, να αποσαφηνιστεί το πρόβλημα που υπάρχει με τη συγκεκριμένη εγκύκλιο, να δώσετε ένα συγκεκριμένο και σαφές χρονοδιάγραμμα ότι όλα θα γίνονται ηλεκτρονικά και να αντιληφθούμε ότι, αν όλοι είμαστε υπέρ των μεταρρυθμίσεων, πρέπει να έχουμε και την τόλμη και τη βούληση να μπορέσουμε να τις υπηρετήσουμε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου, τριάντα μαθήτριες και μαθητές και δύο συνοδοί εκπαιδευτικοί από το 4ο Γυμνάσιο από τα ωραία Τρίκαλα. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Θα μιλήσω πολύ περιληπτικά, γιατί έτσι και αλλιώς τα περισσότερα τα είπα στην αρχική μου τοποθέτηση. Η περίοδος από την έναρξη εφαρμογής - από το καλοκαίρι δηλαδή - του Ηλεκτρονικού Περιβαλλοντικού Μητρώου έχει χρησιμοποιηθεί, κύριε Κατσαφάδο, για να μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε την απόλυτη εμπιστευτικότητα, τη σύνδεση των ενδιαφερομένων μέσω Taxisnet, την ταυτοποίηση των προσώπων που μπορούν να μπουν στο σύστημα και την ψηφιακή υπογραφή αλλά και να μπορέσουμε να λύσουμε τη διαλειτουργικότητα των βάσεων, όπως και εσείς περιγράψατε, για να μπορεί να είναι συνδεδεμένο με τις υπόλοιπες υπηρεσίες. Πολύ περιληπτικά να σας πω ότι υπάρχει ήδη εγκεκριμένο έργο - γιατί ρωτήσατε για αυτό - από το Υπουργείο Ψηφιακής Πολιτικής για την επέκταση του Ηλεκτρονικού Περιβαλλοντικού Μητρώου, παραδείγματος χάριν στον τομέα της επιθεώρησης περιβάλλοντος και υπάρχει και ήδη προετοιμασμένο τεχνικό δελτίο, για να γίνει αυτή η ένταξη και η εκκίνηση υλοποίησης εντός του επόμενου έτους. Επίσης, μέσα στο Πράσινο Ταμείο υπάρχει χρηματοδότηση για τη συντήρηση του Ηλεκτρονικού Περιβαλλοντικού Μητρώου, περίπου 200.000 ευρώ για τέσσερα έτη, οπότε θα υπάρχουν και περισσότερες προσαρμογές στο λογισμικό, περαιτέρω επέκταση και κέντρο εξυπηρέτησης από ειδικό επιστήμονα. Δεν επιτρέπεται, όμως, να συγχέετε τη συνεργασία που έχουμε με το Τεχνικό Επιμελητήριο για τις ηλεκτρονικές πολεοδομικές άδειες ή για τις δηλώσεις αυθαιρέτων με μία δομή η οποία είναι απολύτως του Υπουργείου, λειτουργεί εντός του Υπουργείου και με την οποία εξασφαλίζεται και όλη η εμπιστευτικότητα των στοιχείων. Το ότι προφανώς συνεργάζονται επιστήμονες, επιχειρηματίες ή ιδιωτικές επιχειρήσεις για την εκπόνηση μελετών ή τμήματος του λογισμικού είναι κάτι το οποίο συμβαίνει σε όλον τον ανεπτυγμένο κόσμο - απορώ πώς δεν το γνωρίζετε - , δεν είναι ιδιοκτησία τους η βάση δεδομένων, δεν τη διαχειρίζονται αυτοί. Είναι του Υπουργείου, ανήκει στις δικές μας διευθύνσεις και τη διαχειριζόμαστε εμείς. Και για να μην κατατίθενται στην Εθνική Αντιπροσωπεία στοιχεία τα οποία δεν αντιστοιχούν στην πραγματικότητα, θέλω να σας πω πάρα πολύ απλά ότι η υποβολή έντυπου τεύχους μελετών για τη διαδικασία και της διαβούλευσης στα περιφερειακά συμβούλια περιλαμβάνεται στην υπουργική απόφαση 1649/45/2014 με υπογραφές του κ. Μιχελάκη και του κ. Μανιάτη το 2014. Σας ενημερώνω, για να μην κατηγορείτε την Κυβέρνησή μας για κάτι που έχουν επιλέξει οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Εμείς το Ηλεκτρονικό Περιβαλλοντικό Μητρώο θα το κάνουμε πλήρως ψηφιακό. Σας ευχαριστώ.
Συνεχίζουμε με την τρίτη με αριθμό 115/18-7-2018 ερώτηση του κύκλου των αναφορών και ερωτήσεων της Βουλευτού Α΄ Αθηνών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Λιάνας Κανέλλη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Σοβαρά προβλήματα προκαλεί στους κατοίκους των Αγίων Θεοδώρων του Δήμου Ανδραβίδας - Κυλλήνης η λειτουργία μονάδας επεξεργασίας υποπροϊόντων κρέατος». Ορίστε, κυρία Κανέλλη, έχετε τον λόγο.
Θέλω να δηλώσω - θα το συμμεριστεί ο Υπουργός και όλοι σας - ότι κάθε φορά που έρχεται αυτό το θέμα ως ερώτηση - έχουμε ξανακαταθέσει και δεν έχει απαντηθεί, αυτή ήταν γραπτή, δεν απαντήθηκε και την επικαιροποίησα - ειλικρινά σάς λέω αισθάνομαι άσχημα και σωματικά. Επειδή έχω επισκεφθεί την περιοχή, χρειάζεται να πάρω χάπι για το στομάχι για να έρθω, για να μην αναγουλιάσω. Δεν υπάρχει μισός άνθρωπος εδώ μέσα, αλλά και απ' έξω που μας ακούει που να αντέχει στο σπίτι του, ακόμα και σε απόσταση δεκαπέντε μέτρων, πτώμα σκοτωμένης γάτας ή σκύλου που να αναδύει πτωμαΐνη για παραπάνω από μισή ώρα. Θα πάρει τηλέφωνο, θα κάνει ό,τι μπορεί. Δεν αντέχεται η μυρωδιά πτωμαΐνης. Θα αναφερθώ τώρα σε μια περιοχή όπου υπάρχει μονάδα Rendering, δηλαδή επεξεργασίας υποπροϊόντων κρέατος, χωρίς φίλτρα - ένα δίμηνο τα έβαλαν, μετά από παρέμβαση του Υπουργείου - , με άπειρες καταγγελίες, με αναδυόμενη μυρωδιά πτωμαΐνης σε ακτίνα οκτώ έως δέκα χιλιομέτρων, με κατοίκους οι οποίοι δεν ζουν απλά, αλλά κοιμούνται, ξυπνούν, πλένονται, τρώνε με τη μυρωδιά της πτωμαΐνης. Έχουν γίνει καταγγελίες. Τα υπόλοιπα από αυτή την επεξεργασία πέφτουν σε ρέμα που περνάει από αρδευτική περιοχή με το νερό της οποίας καλλιεργούνται λαχανικά. Εάν σας καταθέσω - και θα καταθέσω σήμερα - ακόμα και τις τελευταίες μετρήσεις, θα σας σηκωθεί η τρίχα. Σε αυτή την περιοχή, για παράδειγμα, το επιτρεπτό όριο στο νερό του ρέματος είναι τα διακόσια κολοβακτηρίδια και έχουν μετρηθεί πέντε χιλιάδες, για να μην αναφέρω τα υπόλοιπα. Θα τα καταθέσω στην ερώτησή μου. Καπάκι σε αυτό, από τις αναθυμιάσεις έχουμε θάνατο στις 22 Αυγούστου εργαζομένου εκεί, τριάντα δύο χρονών, πατέρα δύο παιδιών, ο οποίος βρέθηκε στη δεξαμενή από τις αναθυμιάσεις. Αυτό συμβαίνει και στους βόθρους. Φανταστείτε την πτωμαΐνη! Στη Ρουάντα, που είχα την ατυχία της ζωής μου να μυρίσω πτωμαΐνη, δεν μπορούσαμε να πλησιάσουμε στα δύο χιλιόμετρα. Καταλαβαίνετε τι είναι να συμβαίνει αυτό σε μονάδα που εκτίθενται στον ήλιο και με ζέστη εντόσθια και κομμάτια, ζωικά υπολείμματα, τα οποία δεν είναι μόνο της περιοχής, είναι υπολείμματα από όλη την Ελλάδα. Είναι ιταλική επένδυση, είναι ό,τι άλλο θέλετε. Ο ιδιοκτήτης δεν μένει καν εκεί. Μένει σε απόσταση. Σας το λέω, τον είδα. Οι κάτοικοι είναι υποχρεωμένοι να ζουν. Μια φορά που έβαλαν δύο φίλτρα κόντρα στο κέρδος τους, επί δύο μήνες δεν μύριζε. Δεν μπορεί να μην υπάρχει κάτι. Υπάρχουν κανονισμοί της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μετρήσεις, αποφάσεις των αρμοδίων Υπουργείων ότι αυτό είναι αφόρητο. Δεν γίνεται τίποτα. Πέθανε ένας άνθρωπος, έχουμε 2 Νοεμβρίου και δεν βγήκε πόρισμα για τον θάνατό του. Δεν έχει βγει. Δεν υπήρχε ιατροδικαστής και έκατσε μία εβδομάδα το πτώμα μέχρι να κατέβει στο ψυγείο. Πέθανε μέσα στην πτωμαΐνη και δεν έχει βγει η τοξικολογική και το πόρισμα. Τι να βάλω με τον νου μου; Δεν μπορώ να το διαχειριστώ. Δεν είναι ο Υπουργός Περιβάλλοντος υπεύθυνος για το ότι δεν έχει εκδοθεί πόρισμα, αλλά αν είχε συμβεί ένας θάνατος σε έναν βόθρο κάτω από αυτές τις συνθήκες, θα το είχατε κλείσει το μαγαζί. Πώς το λένε; Δεν ξέρω πώς να το διαχειριστώ. Σας το λέω ειλικρινά. Δεν το ξέρω. Ξεπερνάει τα όρια της αντοχής και της αγανάκτησής μου. Ξέρω ότι είναι μια πολύ μεγάλη μονάδα, βγάζει πάρα πολλά χρήματα σε μια περιοχή όπου οι κάτοικοι ζουν, αναπνέουν, τρώνε. Είναι μέσα στη λιμνοθάλασσα του Κοτυχίου αυτό το πράγμα. Πήγα στη συνεδρίαση, είδα τον κόσμο. Δεν υπάρχει αντίρρηση, δεν είναι θέμα πολιτικής εκμετάλλευσης. Είναι «κάντε κάτι». Είναι ο πρώτος θάνατος και θάνατος από βρώμα. Όταν οι διεθνείς μετρήσεις λένε ότι η αντοχή του ανθρώπου στη δυσοσμία - έχουν ειδικές μονάδες μέτρησης - είναι εκατό, στην περιοχή που σας λέω είναι χίλια. Δεν έχω τίποτε άλλο να πω. Θέλω να μου πείτε τι θα κάνετε. Ειλικρινά σας το λέω: Θέλω να μου πείτε τι θα κάνετε.
Κύριε Υπουργέ, ορίστε, έχετε τον λόγο.
Κυρία Κανέλλη, έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα και επιλέξαμε να το συζητήσουμε πάλι και εσείς βέβαια με την ερώτησή σας. Δεν το υποτιμώ, είναι σωστή η πρωτοβουλία σας. Πρέπει να σας πω ότι εγώ πήγα στην περιοχή, έχω συναντηθεί με τους κατοίκους εκεί - ήμουν φέτος, τον Φεβρουάριο του 2018- ενημερώθηκα και από τους ίδιους απευθείας και από τους νομικούς τους συμπαραστάτες για τα ζητήματα. Είμαι υποχρεωμένος να σας αναφέρω και για τυπικούς λόγους όλα όσα έχουν γίνει, παρ' ότι τα ζητήματα του θανάτου εργαζομένου και του αποτελέσματος του ελέγχου της νεκροψίας που πρέπει να γίνει δεν αφορούν το Υπουργείο στο οποίο υπηρετώ, αλλά ταυτόχρονα δεν περιλαμβάνονται και στην ερώτησή σας. Παρακαλώ, για το ζήτημα αυτό γνωρίζω ότι βρίσκεται σε εξέλιξη ακόμα η έρευνα και δεν έχει ολοκληρωθεί. Δεν γνωρίζω τα αίτια, ξέρω ότι έγινε εν ώρα εργασίας, ότι έγινε στην περιοχή της εργασίας του συγκεκριμένου εργοστασίου, δεν γνωρίζω όμως κανένα από τα αποτελέσματα του πορίσματος. Δεν με ρωτήσατε κιόλας, αλλά δεν τα έχω και στη διάθεσή μου. Ένα τηλέφωνο που έκανα μου επιβεβαίωσε ότι δεν υπάρχει ακόμα αποτέλεσμα ως προς τον θάνατο του εργαζομένου. Έγινε, πάντως, εν ώρα εργασίας σε αυτές τις περιοχές που είπατε και ήταν, μάλιστα και νεαρής ηλικίας το θύμα, τριάντα δύο χρόνων, αν δεν κάνω λάθος. Όσον αφορά, όμως, στο τι έχουμε κάνει εμείς, υπάρχουν σοβαρά ζητήματα και προβλήματα με τέσσερις διαφορετικές τροποποιήσεις περιβαλλοντικών όρων της επιχείρησης. Η επιχείρηση έχει τέσσερις τροποποιήσεις. Η τελευταία έγινε τον Απρίλιο του 2017, σχεδόν τις μέρες που συζητούσαμε την πρώτη ερώτηση, αν δεν κάνω λάθος. Εμείς έχουμε διαπιστώσει ότι υπάρχει σοβαρή παράβαση κανόνων της νομοθεσίας γι' αυτές τις τέσσερις τροποποιήσεις περιβαλλοντικών αδειών και για τον λόγο αυτό, μετά την ερώτηση που κάναμε μαζί οι δυο μας, υπάρχει επίσημο έγγραφο πλέον δικό μου προς τις αρμόδιες υπηρεσίες τον Ιούνιο του 2017 που παρουσιάζει τις τροποποιήσεις, καθώς και τις σχέσεις τους με το άρθρο 6 του ν.4014. Εμείς έχουμε βάλει ερώτημα αν έχουν εφαρμοστεί οι διατάξεις του νόμου. Υπάρχει ζήτημα, δηλαδή, εδώ. Η αποκεντρωμένη πρέπει να σας ομολογήσω ότι δεν έχει απαντήσει, κάτι το οποίο αποτελεί για εμένα σοβαρό ζήτημα και το δηλώνω στην Αντιπροσωπεία δημόσια, ενώ οφείλει ως δημόσια υπηρεσία. Δεν έχει απαντήσει ούτε στο έγγραφο του Υπουργού για τις τροποποιήσεις που έγιναν σε αντίθεση ή σε υπέρβαση ή σε υποτίμηση προβλέψεων του νόμου. Είναι ένα ζήτημα το οποίο το κρατάμε. Το λέω και για τον έλεγχο της δημόσιας διοίκησης, κυρία Κανέλλη. Ως προς το δεύτερο, όσον αφορά στην περιφέρεια και τον δήμο, το Υπουργείο μας έχει στείλει επιθεωρητές πολλαπλώς και έχει κάνει πέντε ελέγχους ήδη στην επιχείρηση. Με αυτούς τους πέντε ελέγχους έχει επιβάλει πρόστιμα ύψους περίπου, από ό,τι βλέπω από τα έγγραφα που μου έχουν χορηγήσει οι υπηρεσίες, 72.000 ευρώ. Προφανώς, οι παραβάσεις αφορούν μη λειτουργία μονάδων αδρανοποίησης, ανεξέλεγκτη διάθεση στερεών αποβλήτων, μη σύννομη αποθήκευση αποβλήτων και μη σύννομη διαχείριση υγρών αποβλήτων. Υπάρχει, λοιπόν - και επιβεβαιώνω και εγώ τις δηλώσεις σας - παραβίαση των κανόνων του περιβάλλοντος που προσβάλλει και τα θέματα του περιβάλλοντος και τα θέματα της δημόσιας υγείας. Γι' αυτόν τον λόγο, εμείς έχουμε ζητήσει εγγράφως προς τον δήμο να αποξηλώσει και να αποκαλύψει αγωγό, ο οποίος ανευρέθη ότι διαθέτει παράνομα τα λύματα σε παρακείμενο ρέμα. Δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο από τον δήμο και θεωρώ ότι αυτό αποτελεί καθυστέρηση αρμοδιότητας και συναρμοδιότητας και από τον Δήμο Ανδραβίδας - Κυλλήνης. Υπάρχει ζήτημα και από την περιφέρεια, διότι αρμόδια υπηρεσία για τη διακοπή της αδειοδότησης, για την άρση της άδειας λειτουργίας, εφόσον διαπιστώνονται και από το Υπουργείο παραβάσεις στους κανόνες περιβάλλοντος, είναι η αντίστοιχη Διεύθυνση Ανάπτυξης της Περιφέρειας Δυτικής Ελλάδος. Προς αυτές τις υπηρεσίες έχουν γίνει οι απαραίτητες επικοινωνίες εκ μέρους μας και το Σώμα Επιθεωρητών έχει δηλώσει εγγράφως - άρα πάλι η Υπηρεσία του Υπουργείου μας - να αποξηλωθεί ο αγωγός και να ελεγχθούν ταυτόχρονα με παρουσία των υπηρεσιών όλες αυτές οι εργασίες. Δυστυχώς, πρέπει να σας πω ότι η μερική αποκάλυψη του αγωγού και η σφράγισή του, που δηλώνεται με έγγραφο που έχω σήμερα στη διάθεσή μου, έγινε χωρίς την παρουσία των υπηρεσιών του Υπουργείου και χωρίς να μας ενημερώσουν. Γι' αυτόν τον λόγο πρέπει να σας πω ότι εμείς ενημερώσαμε πλέον την Εισαγγελία Πρωτοδικών και το Πταισματοδικείο, διότι πρέπει και εμείς να καλύψουμε τις υποχρεώσεις μας. Εδώ και ένα οκτάμηνο έχει γίνει η ενημέρωση του Πρωτοδικείου και της Εισαγγελίας από το Πταισματοδικείο, όπως γνωρίζω. Πάντως, το 2017 έγινε, κυρία Κανέλλη, όπως γνωρίζω από τα έγγραφά μου. Το τελευταίο που μπορώ να σας πω για να κλείσω την ενημέρωση, γιατί τα είπα όλα εισαγωγικά και δεν χρειάζεται να πω πολλά μετά, είναι ότι η περιφέρεια στις 20 Ιουλίου μάς ζήτησε να ενεργοποιήσουμε την ανάληψη δράσης - όπως λέγεται βάσει της νομοθεσίας - για την εφαρμογή της περιβαλλοντικής ευθύνης. Εδώ πρέπει να πω ότι εμείς απαντήσαμε εγγράφως στις 10 Αυγούστου - πολύ πρόσφατα, μετά την πρώτη ερώτησή σας πρέπει να ομολογήσω, αλλά στο έγγραφο της περιφέρειας - ότι αυτό αποτελεί αρμοδιότητα της Περιφερειακής Επιτροπής Αντιμετώπισης Περιβαλλοντικών Ζημιών. Δηλαδή, είναι αρμοδιότητα της περιφέρειας που πρέπει να την ασκήσει και το έχουμε κάνει εγγράφως. Αυτά τα έγγραφα μπορεί να τα έχετε. Απαιτείται, λοιπόν, ανάληψη δράσης. Ως εκ τούτου, λοιπόν, θέλω συμπερασματικά να σας πω ότι συμφωνώ απολύτως ότι υπάρχει παραβίαση των κανόνων του περιβάλλοντος. Έχουν ενημερωθεί και οι δικαστικές αρχές και οφείλουν να αναλάβουν τις ευθύνες τους τόσο η αποκεντρωμένη διοίκηση που ενημερώθηκε μετά τη δική σας ερώτηση με έγγραφο δικό μου τον Ιούλιο, όσο και η περιφέρεια που ενημερώθηκε ξανά τον Αύγουστο, αλλά και ο δήμος που ενημερώθηκε για την αποκάλυψη του αγωγού. Υπάρχει παραβίαση κανόνων νομιμότητας.
Ορίστε, κυρία Κανέλλη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ. Η απάντηση είναι παραλυτική. Με παραλύει η απάντηση. Έχω δίκιο;
Μα, για μένα είναι πραγματικότητα.
Τα κάνατε σωστά; Εγώ να το δεχθώ μέχρι στιγμής. Μιλώ γι' αυτά που σας αναλογούν. Έχω μπροστά μου μια ερώτηση που μου λέτε ότι δεν σας ρώτησα για τον θάνατο. Θα ήθελα να διευκρινίσω - προσέξτε παρακαλώ πάρα πολύ - χωρίς να σας καθιστώ υπεύθυνο, ότι αυτή ήταν γραπτή υποβληθείσα. Ξέρετε, λοιπόν, ότι εάν δεν απαντηθεί, όταν επανέλθει πρέπει να είναι ακριβώς η ίδια και δεν μπορείς να προσθέσεις τίποτα. Άρα είμαι θύμα του Κανονισμού και δεν είναι έλλειψη που δεν σας έχω ρωτήσει.
Σαφέστατα.
Δεύτερον, να σας πω για τον χρόνο τον οποίο βάζετε, δηλαδή στις 10 Αυγούστου που κάνετε εσείς την παρέμβαση. Ο θάνατος έρχεται στις 22 Αυγούστου. Αυτή η γραπτή ερώτηση είναι κατατεθειμένη από εμάς…
Τον Ιούλιο. Το είπαμε.
Τον Ιούλιο. Επομένως μεταξύ μιας ερώτησης μετά από μια παρέμβαση έχουμε έναν θάνατο. Τον θάνατο αποκλείεται να μην τον πληροφορηθήκατε. Αποκλείεται! Δεν είναι δυνατόν, γιατί όπως τον πληροφορήθηκα εγώ, θα μπορούσατε να τον πληροφορηθείτε και εσείς. Ας υποθέσουμε ότι κάποιος με πήρε εμένα, γιατί ενδιαφέρθηκα για την περιοχή. Γράφτηκε παντού! Γράφτηκε στα μίντια! Εσείς έχετε παρέμβει στον εισαγγελέα. Το γεγονός είναι ότι δεν έχει βγει ακόμα πόρισμα για τον θάνατο από τότε που παρεμβήκατε εσείς. Έρχεστε και μου λέτε και το ανατριχιαστικό ποσό που τους έχετε βάλει, το τραγικό πρόστιμο των 72.000 ευρώ! Τόσο κάνει αυτός ο θάνατος; Τι σημαίνει ότι δεν έχει βγει πόρισμα; Αν χρειαστεί να αποζημιωθεί η οικογένεια, από πού θα αποζημιωθεί χωρίς πόρισμα; Πώς θα ρυθμιστεί το συνταξιοδοτικό ενδεχομένως της γυναίκας με τα δύο παιδιά; Θέλετε να το προχωρήσω; Ο άνθρωπος, ο νεκρός έχει όνομα: Άγγελος Φιλιππόπουλος. Από τα δύο του παιδιά το ένα χρήζει ιδιαίτερης φροντίδας. Δεν έχει βγει ένα πόρισμα γι' αυτόν τον θάνατο και δεν έχει υπάρξει, έχοντας δίκιο οι κάτοικοι, έχοντας δίκιο οι υπηρεσίες, έχοντας επιβάλει πρόστιμα, έχοντας ειδοποιηθεί η εισαγγελία. Και δεν έχει γίνει τίποτα, διότι το μυστικό κρύβεται σε έναν αγωγό διοχέτευσης, παράνομα ανοιγμένο, ο οποίος είναι κατασκευής του 1973, δηλαδή τον καιρό της χούντας. Και γι' αυτόν τον αγωγό ουδείς έχει αρμοδιότητα στην περιοχή και μπορεί να πλησιάσει. Μου λέτε εσείς ότι άνοιξαν και έκοψαν ένα κομμάτι του αγωγού χωρίς την παρουσία των αρμοδίων. Και εγώ έρχομαι να σας πω κάτι χειρότερο: Ότι όταν πέθανε ο άνθρωπος, αυτοί που σπεύσανε να τον δούνε και όταν πήγαν μετά να τον παραλάβουν επισήμως τον νεκρό, εκ των πραγμάτων τον είχαν ανασύρει, τον είχαν γδύσει, τον είχαν φέρει σε μια κατάσταση που φέρεται κάποιος εργαζόμενος ανάμεσα στους άλλους. Πιστέψτε με, σας λέω ειλικρινά, αυτό δεν επιτρέπει σε κανέναν μας εδώ μέσα να μπορεί να μιλήσει για ατζέντα, για θέματα περιβάλλοντος, για εφαρμογή των αρχών, για κράτος, για δικαιοσύνη, για δράση της Αστυνομίας, για σύμπραξη όλων των αρμοδίων φορέων. Και είμαστε υπόλογοι. Εγώ αισθάνομαι υπόλογη, πώς να σας το πω; Θεωρώ ότι αυτή η πτωμαΐνη με κυνηγάει, σας κυνηγάει, κυνηγάει τους πάντες. Έπρεπε με το τέλος αυτής της συζήτησης, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, να κινηθεί η εισαγγελία από μόνη της, πώς να σας το πω; Η Αστυνομία να σηκωθεί να πάει με τα χαρτιά εκεί. Μπαίνουμε σε προεκλογική περίοδο περιφερειακών και δημοτικών εκλογών. Στην ιδέα ότι αυτό μπορεί να γίνει αντικείμενο προεκλογικής εκστρατείας με μικροπολιτικά κριτήρια, ντρέπομαι να αναφερθώ στην έννοια «πολιτική» και «πολίτης». Αυτό ξεπερνάει τα όρια. Σας καταλογίζω ένα πράγμα, κύριε Φάμελλε: Δεν μπορεί να μου λέτε ότι έχουν δίκιο οι κάτοικοι, ότι έχει δίκιο η ερώτηση, να είσαστε μαζί μου σε αυτή την ερώτηση και στα αποτελέσματά της και να έρχεστε εδώ και να μου λέτε ότι ως Κυβέρνηση - εγώ είμαι Βουλευτής αυτή τη στιγμή - δεν μπορείτε να κάνετε τίποτα επί του πρακτέου.
Δεν το είπα αυτό.
Δεν μπορείτε. Το ένα γιατί δεν το γνωρίζετε, το άλλο γιατί δεν είναι αρμοδιότητά σας, το άλλο γιατί πάει στον δήμο, το άλλο γιατί πάει στην περιφέρεια, το άλλο γιατί η εισαγγελία κοιμάται. Αυτό μου είπατε. Σας καλώ να μου πείτε: «Μοιράζομαι την ευθύνη αυτή τη στιγμή, χωρίς να είμαι εκτελεστικό όργανο». Δεν μπορεί να μην μπορεί να γίνει κάτι. Διότι εγώ δεν θα μοιραστώ μαζί σας την ευθύνη ότι δεν υπάρχει πολιτική βούληση για να γίνει κάτι τέτοιο. Ευχαριστώ. Καταθέτω και τα έγγραφα στα οποία αναφέρθηκα.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Πολύ σύντομα, κύριε Πρόεδρε. Είναι τραγική η απώλεια ζωής, ιδιαίτερα εν ώρα εργασίας, ενός οικογενειάρχη με μικρά παιδιά.
Από βρώμα.
Δεν θα το διαχειριστώ με πολιτικούς όρους, κυρία Κανέλλη. Θα παρακαλούσα να το κάνουμε όλοι σε αυτή την Αίθουσα. Προφανώς από τη μεριά της πολιτείας θα υπάρχει η απαραίτητη κάλυψη και όσον αφορά την ασφάλιση των παιδιών και όσον αφορά τα ασφαλιστικά δικαιώματα της χήρας του θύματος. Και για οποιοδήποτε άλλο ζήτημα θα είμαστε μαζί εκεί για να το καλύψουμε. Και δεν αναφέρομαι μόνο στον εαυτό μου. Αναφέρομαι σε όλη την Εθνική Αντιπροσωπεία. Δεύτερο ζήτημα, όσον αφορά το θέμα του αγωγού: Θα σας καταθέσω, για να το έχετε κι εσείς υπ' όψιν σας, το έγγραφο με ημερομηνία 14-9-2017 του Δήμου Ανδραβίδας - Κυλλήνης, που αναφέρεται στην καταστροφή και σφράγιση του αγωγού. Παρ' ό,τι δεν έγινε παρουσία μας - το είπα εξαρχής στην πρωτομιλία μου - και το θεωρώ έλλειμμα το ότι δεν έγινε παρουσία των επιθεωρητών περιβάλλοντος, όχι προσωπικά ημών, να σας το καταθέσω για να είστε τουλάχιστον ενήμερη ότι ο αγωγός αυτός δεν δουλεύει πια και είναι σφραγισμένος, τουλάχιστον σύμφωνα με τις δηλώσεις που υπάρχουν. [[Στο σημείο αυτό ο Αναπληρωτής Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Σωκράτης Φάμελλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Από εκεί και πέρα, δεν σας είπα ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Προφανώς αναλαμβάνουμε την ευθύνη που μας αναλογεί στο επίπεδο της πολιτείας και του Υπουργείου. Το είπα ήδη. Η ενημέρωση της Εθνικής Αντιπροσωπείας γίνεται από τη μεριά της ευθύνης. Δεν γίνεται από τη μεριά της ανευθυνότητας. Σας είπα, λοιπόν, ότι πολύ πριν συμβούν τα περιστατικά αυτά, πριν κατατεθεί η ερώτησή σας, εκ μέρους μας ο φάκελος πήγε στην Εισαγγελία Πρωτοδικών από το Σώμα Επιθεωρητών με όλα τα δεδομένα. Άρα η δική μας παρέμβαση και προς την εισαγγελία και τη δικαιοσύνη έχει γίνει. Και έγινε πριν την ερώτησή σας τη δεύτερη, όχι πριν την πρώτη. Επιπλέον, εγώ θεωρώ ότι μια ιδέα, η οποία δημιουργείται εδώ και ίσως αφορά όλους μας για να τη συζητήσουμε, πέραν του τι διαθέτει η πολιτεία στα χέρια της ως μέτρα παρέμβασης, είναι και ο έλεγχος της δημόσιας διοίκησης. Θεωρώ, λοιπόν, ότι και προς την αποκεντρωμένη διοίκηση και προς την περιφέρεια και προς τον δήμο θα πρέπει το Υπουργείο μας να αναλάβει μια πρωτοβουλία ελέγχου δημόσιας διοίκησης για το αν οι ανώτατοι υπάλληλοι, τα στελέχη, κάνουν καλά τη δουλειά τους για να προστατεύσουν τα συμφέροντα του πολίτη. Όσον αφορά τη συνέχιση λειτουργίας της επιχείρησης, σ' αυτό σας βεβαιώνω ότι θα υπάρχουν και πολιτικές παρεμβάσεις. Ευχαριστώ.
Προχωρούμε τώρα στη συζήτηση της δεύτερης με αριθμό 104/29-10-2018 επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αχαΐας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Θεόδωρου Παπαθεοδώρου προς τον Υπουργό Μεταναστευτικής Πολιτικής, με θέμα: «"Χρυσά κλειδιά" και απευθείας αναθέσεις για τους πρόσφυγες». Θα απαντήσει ο Υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής κ. Δημήτριος Βίτσας. Κύριε Παπαθεοδώρου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, πράγματι αντικείμενο αυτής της ερώτησης είναι αυτή η «βιομηχανία», κατά την άποψή μου, απευθείας αναθέσεων συμβάσεων στο πλαίσιο των εκτάκτων συνεχών αναγκών στη διαχείριση του προσφυγικού. Την είδατε την ερώτηση. Εστιάζω σε μια από τις αποφάσεις τις οποίες εκδώσατε εσείς ο ίδιος στις 21 Σεπτεμβρίου του 2018 και αφορά στη μίσθωση είκοσι επτά δωματίων, συνολικά εκατόν είκοσι κλινών, στο ξενοδοχείο «SAMARINA RESORT DESIGN CHALET», διάρκειας επτά μηνών, από τις 30 Σεπτεμβρίου του 2018 έως 30 Απριλίου του 2019, στη Σαμαρίνα του Νομού Γρεβενών, για το συνολικό ποσό, με απευθείας ανάθεση, των 252.000 ευρώ. Εκείνη την ημέρα εκδώσατε πολλές αποφάσεις αντίστοιχες των 160.000 ευρώ, των 118.000 ευρώ, έξι τον αριθμό, για μια σειρά από άλλα ξενοδοχεία. Γιατί ενδιαφέρομαι για το συγκεκριμένο και γιατί το αναδεικνύω; Το αναδεικνύω, κύριε Υπουργέ, διότι πέρα από το γεγονός ότι παρατηρώ ότι έχετε δεσμεύσει 1 εκατομμύριο για το 2018 και ισόποσο για το 2019, μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι προσδιορίζετε ως τόπο μετεγκατάστασης των προσφύγων ένα πολυτελές ξενοδοχείο, πεντάστερο αν δεν απατώμαι, σε υψόμετρο χιλίων εξακοσίων μέτρων στο χωριό Σαμαρίνα, αποκομμένο από οποιαδήποτε άλλη πρόσβαση πλην αυτής της τουριστικής. Και, βεβαίως, διερωτώμαι για τον σχεδιασμό που κάνει το Υπουργείο τρία - τριάμισι χρόνια μετά τη διαχείριση της κρίσης του προσφυγικού, όταν ακόμα και σήμερα καταφεύγει στην έκδοση αποφάσεων για απευθείας αναθέσεις συμβάσεων είτε για τη σίτιση είτε, όπως είναι εδώ, για την εγκατάσταση των προσφύγων. Υπάρχουν ερωτηματικά όχι μόνο για τον σχεδιασμό, αλλά και για τη συγκεκριμένη επιλογή που έγινε στα Γρεβενά και στο συγκεκριμένο ξενοδοχείο. Παρακαλώ για την απάντησή σας.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Παπαθεοδώρου, κατά τη γνώμη μου, θα αρκούσε ένα τηλεφώνημα στο Υπουργείο και μια συνομιλία πέντε λεπτών για να σας δώσω απάντηση. Εσείς, όμως, αποφασίζετε τον τρόπο με τον οποίο θα απασχολήσουμε το Κοινοβούλιο. Εγώ θα αναφερθώ στο σύνολο της ερώτησής σας. Επιμένετε στην αρχή στην επικοινωνιακή λέξη «κολαστήριο της Μόριας». Δεν έχετε πάει στη Μόρια.
Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ!
Ή αν έχετε πάει, γιατί ξέρω ότι έχετε πάει, δεν έχετε αντιμετωπίσει την πραγματικότητα εκεί. Αλλιώς θα λέγατε κολαστήριο, έναν χώρο στον οποίο όλοι είναι εμβολιασμένοι, έναν χώρο στον οποίο προσφέρονται στα παιδιά υπηρεσίες εκπαίδευσης, έναν χώρο εντός του οποίου λειτουργεί σχολή εκμάθησης μουσικών οργάνων; Εγώ πάντοτε λέω ότι είναι μια οριακή και δύσκολη κατάσταση, η οποία έχει να κάνει με τις ροές. Διότι διαφορετικά πώς μπορεί κανείς να ανταποκριθεί σε επίπεδο κριτικής, όταν από τη Μόρια έχουν φύγει από τις αρχές του χρόνου δώδεκα χιλιάδες - έχει αρθεί ο γεωγραφικός περιορισμός σε δώδεκα χιλιάδες ανθρώπους - και έχουν έλθει στην ηπειρωτική Ελλάδα, και άλλοι πεντακόσιοι άνθρωποι έχουν επιστραφεί είτε με τη συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης - Τουρκίας είτε με εθελοντική επιστροφή στις πατρίδες τους, στις χώρες καταγωγής τους; Εμείς θα είμαστε εκεί και θα συνεχίσουμε να προσπαθούμε. Η κατάσταση, βέβαια, στη Μόρια είναι πολύ καλύτερη από ό,τι ήταν στις αρχές του Σεπτεμβρίου. Στο τέλος του Νοεμβρίου θα είναι ακόμα καλύτερη, ώσπου να φθάσουμε στο σημείο μηδέν. Στο δεύτερο κομμάτι της ερώτησής σας τι προτείνετε; Προσπαθώ κι εγώ να καταλάβω. Είναι δύσκολη η κατάσταση στη Μόρια. Ποια διαδικασία πρέπει να ακολουθούμε; Να τους παίρνουμε από τη Μόρια και να τους πηγαίνουμε σε ένα πεδινό περιβάλλον, μετά να τους ανεβάζουμε σε ένα ορεινό περιβάλλον κ.λπ.; Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Τρίτον, θα πω αυτά που θα σας απαντούσα από το τηλέφωνο. Τον Ιούλιο του 2018- και λόγω των αυξημένων ροών και λόγω του γεγονότος ότι το αποθεματικό σε θέσεις φιλοξενίας είχε εξαντληθεί από τη μεγάλη ροή του Απριλίου μέσω του Έβρου - η Υπηρεσία Πρώτης Υποδοχής και Ταυτοποίησης έβγαλε εκδήλωση ενδιαφέροντος για ενοικίαση χώρων, καταλυμάτων και ξενοδοχείων σε όλη την Ελλάδα. Ανταποκριθήκαν εννέα ξενοδοχεία της περιοχής των Γρεβενών - και θέλω να ευχαριστήσω και τον περιφερειάρχη αλλά και τις τοπικές αρχές και, βεβαίως, και τους επιχειρηματίες για τη συμβολή τους - μερικές εκατοντάδες καταλύματα στην περιοχή της Βόλβης και ένα κατασκευασμένο για ιατρικό τουρισμό θέρετρο στη Στυλίδα. Το θέρετρο της Στυλίδας με μια έννοια δεν έγινε δεκτό γιατί δεν ήταν έτοιμο και εμείς το είχαμε μεγάλη ανάγκη. Την διαδικασία τώρα λόγω της υπηρεσιακής αδυναμίας της Υπηρεσίας Πρώτης Υποδοχής και Ταυτοποίησης την ανέλαβε η Διεύθυνση Προστασίας Προσφύγων και Μεταναστών, η οποία τι έκανε; Έκανε - και εσείς το ξέρετε, γιατί είστε έγκριτος νομικός - απευθείας διαπραγμάτευση. Και έτσι είναι και το σωστό. Δεν θα κάνεις διαγωνισμό. Δεν έχεις κάτι για το οποίο ο ένας θα έχει ψηλότερη τιμή, ο άλλος χαμηλότερη τιμή. Θέλεις να φιλοξενήσεις, να βάλεις σε κάποια καταφύγια ανθρώπους. Καταλήχθηκε και με τους εννέα ξενοδόχους στα Γρεβενά η τιμή να είναι 10 ευρώ ανά κλίνη, γιατί συνάδελφός σας από το ΚΙΝΑΛ έκανε κάτι δικές του αριθμητικές πράξεις. Οι κλίνες καθορίζονται από την άδεια του ΕΟΤ. Με αυτόν τον τρόπο θα έλεγε κανένας ότι προχωρήσαμε, για να μην επαναλάβω αυτά που είπατε. Αυτή τη στιγμή αυτό το ποσό δεν επιβάρυνε επιπλέον τον κρατικό προϋπολογισμό, δηλαδή, βγήκε από τον προϋπολογισμό που έχει το Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής και δεν ζητήσαμε άλλα χρήματα, ενώ συγχρόνως κάναμε αίτημα προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, ώστε να συμπεριληφθεί και με αυτή την έννοια να μας επιστραφούν. Πάει καλά αυτή η διαδικασία. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε και με δική μας συμφωνία και πίεση και συμφωνία με την αντίστοιχη επιτροπή, δηλαδή με τον κ. Αβραμόπουλο και την DigiHome, γίνεται μια αντίστοιχη προσπάθεια με παραγγέλλοντα τον Διεθνή Οργανισμό Μετανάστευσης και με τη δική μας υποστήριξη για κάποιες άλλες χιλιάδες θέσεις σε όλη την Ελλάδα. Φαντάζομαι πως κατανοείτε ότι το πρόβλημα δεν είναι πού είναι, αλλά οι συνθήκες και οι κάτοικοι του χωριού της Σαμαρίνας δεν νιώθουν απομονωμένοι. Συγχρόνως έχουν παρθεί όλα τα μέτρα, να υπάρχει εύκολη πρόσβαση από όλα τα καταλύματα προς το κέντρο της πόλης. Και μάλιστα εάν ήσασταν - όπως πληροφορήθηκα δεν ήσασταν - στη γιορτή της 28ης Οκτωβρίου, θα βλέπατε τους ανθρώπους που μένουν στα Γρεβενά σε σύμπνοια με τους πρόσφυγες και μετανάστες.
Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ ολοκληρώστε. Σας έχω δώσει τριπλάσιο χρόνο.
Με συγχωρείτε, δεν το πρόσεξα. Θα ήθελα να κλείσω με αυτό και στα υπόλοιπα θα αναφερθώ στη δευτερολογία μου. Ακριβώς τα ίδια και ίσως και κάποια άλλα καταλύματα είχε χρησιμοποιήσει προηγούμενα το 2017 η UNHCR, η Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ σε διαφορετική τιμή πολύ μεγαλύτερη, δηλαδή, αυτό εννοώ.
Ορίστε, κύριε Παπαθεοδώρου, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, πραγματικά με εκπλήσσετε. Με εκπλήσσετε, γιατί ένα τηλέφωνο να είχατε κάνει στον διοικητή του ΚΥΤ στη Μόρια, θα σας είχε πει ότι έχω πάει τρεις φορές, την τελευταία πριν από εικοσιπέντε μέρες με την κ. Γεννηματά. Ίσως εσείς να χρειάζεται να δείτε λίγο, εάν είναι κολαστήριο ή όχι, εάν ζουν μικρά παιδιά δίπλα σε ένα φράκτη σε πλαστικές σκηνές, εάν πέρα από τις ακατάλληλες συνθήκες - δεν υπάρχει πέραν του ΚΕΕΛΠΝΟ καμμία παροχή ιατρικής βοήθειας, γιατί έχουν φύγει όλες οι μη κυβερνητικές οργανώσεις και είναι απ' έξω, διότι θεωρούν ότι εκεί έχουν υπάρξει εγκληματικές ενέργειες, κακοποιήσεις παιδιών, βιασμοί - εάν είχατε μιλήσει, όπως μίλησα εγώ, με μητέρα η οποία κατασκήνωσε έξω από την Αστυνομία για να μην της κλέψουν το νεογέννητο παιδί, εάν πηγαίνατε στο σχολείο και βλέπατε ότι από τα τρεις χιλιάδες παιδιά μέσα ήταν, δυστυχώς, μόνο δέκα. Κάνουν καταπληκτική δουλειά οι άνθρωποι που είναι εκεί, αλλά οι συνθήκες είναι απάνθρωπες και έχουν καταγγελθεί από όλες τις μη κυβερνητικές οργανώσεις και από τους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα. Αν τα είχατε δει αυτά τα πράγματα, δεν θα ξεκινάγατε έτσι. Τη Μόρια όπως και τα άλλα ΚΥΤ τα γνωρίζω πάρα πολύ καλά και τα επισκέπτομαι κατά διαστήματα. Πάμε σε αυτά που δεν είπατε, τώρα. Λοιπόν, τελειώσατε και είπατε ότι «κοιτάξτε να δείτε εμείς διαπραγματευτήκαμε με 10 ευρώ το άτομο και η Ύπατη Αρμοστεία» - θα σας πω εγώ το νούμερο - ήταν με 36 ευρώ το άτομο. Δηλαδή τι ακριβώς κάνει το Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής; Real Estate; Πήγατε και νοικιάσατε χιονοδρομικό. Το συγκεκριμένο ξενοδοχείο, κύριε Υπουργέ, είναι στην κορυφή της Βασιλίτσας, στα χίλια εξακόσια μέτρα. Εγώ δεν έχω αντίρρηση με αυτό το οποίο είπατε, διότι, πράγματι, όπως έχει δημοσιευθεί από τον Ιούλιο, ήρθε ο Περιφερειάρχης κ. Καρυπίδης και σας είπε ότι κάλεσε τους ξενοδόχους της περιοχής, να υποδεχθούν στα καταλύματά τους τους πρόσφυγες έναντι μιας διαπραγμάτευσης που έκαναν μαζί σας. Εσείς τι έχετε, δηλαδή; Έχετε έναν κουμπαρά και μοιράζετε χωρίς να ξέρετε ή χωρίς να αξιολογείτε, εάν σε ένα χιονοδρομικό κέντρο είναι το κατάλληλο μέρος για να στεγάσετε Σύριους οι οποίοι έφυγαν από τη Μόρια; Αυτό δεν το αξιολογείτε; Εκτός και αν κάνει - σας λέω - επέκταση τουριστικής περιόδου το Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής για λογαριασμό του Υπουργείου Τουρισμού. Γιατί κάτι άλλο δεν βλέπω. Το να μη μας πείτε ότι «ξέρετε, πράγματι, ίσως να μην τα υπολογίσαμε καλά», γιατί σε ένα δωμάτιο όπου είπατε ότι υπάρχουν από πέντε έως επτά κλίνες, ξέρετε πόσο μας κάνει η ενοικίαση του δωματίου τον μήνα, με το δικό σας ποσό; Τρία επί πέντε, χίλια πεντακόσια. Τρεις εφτά είκοσι μία. Θεωρείτε ότι τα 2.100 ευρώ τον μήνα είναι διαπραγμάτευση; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Υπουργέ, θα μας εξηγήσετε ποιος είναι ο σχεδιασμός, σύμφωνα με τον οποία επιλέξατε τη συγκεκριμένη περιοχή για εξακόσιους ή επτακόσιους πρόσφυγες για έξι μήνες; Γιατί ξέρετε κάτι; Αν υπάρχει ένας κουμπαράς με πολλά λεφτά αυτή τη στιγμή, κάποια στιγμή τα λεφτά θα τελειώσουν. Εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρος, μετά τις καταγγελίες μας, ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θα θεωρήσει επιλέξιμη αυτή τη δαπάνη, η οποία δεν έχει καμμία έννοια σκοπιμότητας και καμμία έννοια - αν θέλετε - ανταποδοτικότητας. Απλούστατα είχατε τα χρήματα και πήγατε και νοικιάσατε αυτά τα δωμάτια. Για τους επιχειρηματίες της περιοχής, δεν λέω, επωφελές είναι, αλλά το Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής αυτή τη δουλειά κάνει; Αυτή είναι η στόχευσή του; Αυτά είναι τα κριτήρια; Γιατί ξέρετε τα χρήματα αυτά δεν είναι μόνο για τη στέγαση - η σίτιση είναι από άλλο κονδύλι - αλλά είναι και για την ένταξη. Στο χιονοδρομικό θα δημιουργηθεί, παραδείγματος χάριν, δομή εκπαίδευσης για τα παιδιά αυτά, για να μπορούν όσοι από αυτούς τους πρόσφυγες θέλουν, να παρακολουθήσουν μαθήματα ελληνικών; Εκεί θα υπάρχουν υπηρεσίες υγείας, όταν σύμφωνα με τις πληροφορίες μας όταν έχει χιόνι στο χιονοδρομικό, η πρόσβαση ιατρικού προσωπικού είναι δύσκολη; Μήπως ξέρετε το γεγονός ότι όταν ήρθαν με το πούλμαν για να εγκατασταθούν στο συγκεκριμένο…;
Μην κάνουμε την ερώτηση επερώτηση όμως.
Ωραία. Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε σε μισό λεπτό. Όταν ήρθαν οι πρόσφυγες, αρνήθηκαν να κατέβουν στο συγκεκριμένο ξενοδοχείο στη Σαμαρίνα που σας αναφέρω. Αυτό το οποίο βλέπω είναι το εξής: Εξηγήστε μας πώς με απευθείας αναθέσεις μπορούν να φεύγουν χωρίς κανέναν σχεδιασμό τόσα πολλά χρήματα; Γιατί ξέρετε; Όταν μιλάμε για σκάνδαλο στο προσφυγικό, αυτά ψάχνει η OLAF. Δεν ψάχνει κάτι άλλο. Ψάχνει για ποιον λόγο δώσατε 252.000 ευρώ σε έναν επιχειρηματία, για να στεγάσει εκατόν είκοσι επτά ανθρώπους στο ξενοδοχείο του.
Πριν σας δώσω τον λόγο κύριε Υπουργέ, έχω να ανακοινώσω το εξής: Γίνεται γνωστό στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως συμμετείχαν στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα «Εργαστήρι Δημοκρατίας» που οργανώνει το Ίδρυμα της Βουλής είκοσι δύο μαθητές και μαθήτριες και μία συνοδός εκπαιδευτικός από το 2ο Δημοτικό Σχολείο Γλυκών Νερών. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Παπαθεοδώρου, να κρατήσετε τη δευτερολογία σας για να την ξαναδιαβάσετε. Και θα δείτε τι έχετε πει. Εγώ θέλω να σας πω το εξής. Τι μας λέτε; Ότι έχουμε πολύ κακές συνθήκες στη Μόρια, αλλά γιατί τους πηγαίνετε σε πολύ καλές συνθήκες;
Στο χιονοδρομικό γιατί τους πάτε.
Τι λέτε; Ότι για παράδειγμα δεν είναι καλό να πηγαίνουν στη Βασιλίτσα και στο χιονοδρομικό Έλληνες; Κάτι πρέπει να μας πείτε. Πήραμε οκτακόσιους ανθρώπους από τη Μόρια και από αλλού και τους πήγαμε στο Γρεβενά. Και τι εφεύρημα είναι αυτό περί δωματίου; Ένα δωμάτιο για παράδειγμα στο συγκεκριμένο ξενοδοχείο κοστίζει περίπου για έναν μήνα 3.000 ευρώ. Δεν το ξέρετε;
Το ξέρω πολύ καλά.
Το ξέρετε πολύ καλά, γιατί πιθανώς να το έχετε επισκεφτεί κιόλας.
Το έχω πληροφορηθεί. Απλώς δεν έχει δουλειά.
Δεν έχει σημασία αυτό το πράγμα. Δεν έχει δουλειά τον χειμώνα; Ξέρετε χιονοδρομικό που να μην έχει δουλειά τον χειμώνα;
Για ρωτήστε κι εσείς.
Άρα εγώ λέω ότι με συμφωνία όπως με τη Βόλβη και όχι όπως με τη Στυλίδα, που κάναμε με τους τοπικούς επιχειρηματίες - τους οποίους και ευχαριστώ - βρήκαμε μία λύση. Στο επόμενο χρονικό διάστημα θα έχουμε, και με την εκδήλωση ενδιαφέροντος που κάνει ο ΔΟΜ, και άλλες λύσεις. Έτσι θα αποφορτιστούν τα νησιά και συγχρόνως θα έχουμε χρόνο να δημιουργήσουμε μονιμότερες δομές είτε σε διαμερίσματα είτε σε κέντρα φιλοξενίας. Τελειώσαμε με αυτό. Πάμε τώρα στα οικονομικά. Είναι δυνατόν να το λέτε μόνος σας; «Μετά τη δικιά μας καταγγελία δεν θα είναι επιλέξιμη η αίτησή σας στην επιτροπή;»
Προφανώς.
Αυτό κάνετε; Προσπαθείτε, δηλαδή, να δημιουργήσετε εμπόδια σε σχέση με τη χρηματοδότηση των προγραμμάτων; Κύριε Παπαθεοδώρου, το είπατε και είπατε και «προφανώς». Άρα αυτή είναι η αντιπολίτευση η οποία έχει και τέτοιο χαρακτήρα; Συνεχίστε.
Απόφασή σας είναι.
Τρίτον, εμείς θα συνεχίσουμε να προσπαθούμε για τους όρους φιλοξενίας και να τους διαμορφώνουμε ακόμα καλύτερα, παρά το γεγονός ότι γνωρίζουμε ότι η ανακατανομή στην Ευρώπη λύνει το πρόβλημα. Τέταρτον, σας είπα κάτι και, πραγματικά, είστε έγκριτος νομικός και πολύ καλός, έτσι δεν είναι; Δεν θέλω να αυτοπαρουσιάσετε τον εαυτό σας, σας το λέω εγώ. Είναι δυνατόν να μην ξέρετε ότι είναι άλλο πράγμα η απευθείας ανάθεση και άλλο η διαπραγμάτευση μετά από εκδήλωση ενδιαφέροντος; Το ξέρετε, βεβαίως το ξέρετε. Μπορεί να το έχετε κάνει και μάθημα. Όταν ολοκληρωθεί η διαπραγμάτευση, κύριε Παπαθεοδώρου, τι κάνεις; Κάνεις διαγωνισμό; Όχι, κάνεις ανάθεση. Το ξέρετε αυτό. Εδώ δεν έχουμε να αγοράσουμε πορτοκάλια, δεν έχουμε να αγοράσουμε αυτοκίνητα. Έχουμε να βάλουμε ανθρώπους σε σπίτια. Μόνος σας είπατε τη διαφορά ανάμεσα στο τι πληρωνόντουσαν οι ίδιοι άνθρωποι πριν από έναν χρόνο και τι διαπραγματεύτηκε το Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής. Τι είναι τώρα αυτά τα πράγματα; Έτσι είναι. Αν η καταλληλότητα αυτών των δομών είναι δεδομένη και αν έχετε πάει - που λέτε ότι δεν έχετε πάει - στην Βασιλίτσα, μια χαρά, θα έλεγε κανείς, διαμένει κάποιος εκεί. Και εγώ θα πρότεινα και θα πρόκρινα και στους Έλληνες να την επισκεφτούν. Πρέπει να σας πω ότι θα ασκήσουμε πίεση από το Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής και προς άλλα Υπουργεία, και ευελπιστώ και στη δική σας συνδρομή, να υπάρξουν και άλλα προγράμματα ανάπτυξης της περιοχής, γιατί πέραν των χρήματων που θα δοθούν για τη διαμονή στα Γρεβενά, διαμορφώνεται και μια κατάσταση πρόσθεσης περίπου κατ' ελάχιστον 80.000 ευρώ τον μήνα στην τοπική αγορά, γιατί αυτοί οι άνθρωποι δεν τρώνε με catering, αλλά μαγειρεύουν, αγοράζουν τα πράγματα. Γι' αυτό, άλλωστε, η τιμή που πληρώνει ο ΔΟΜ, που πληρώνει δηλαδή η Ευρωπαϊκή Επιτροπή όσον αφορά την εστίαση, είναι πάρα πολύ μικρή. Σας ευχαριστώ.
Φτάνουμε αισίως στην τελευταία ερώτηση, στην οποία θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομίας και Ανάπτυξης κ. Στέργιος Πιτσιόρλας. Ακολουθεί η έβδομη με αριθμό 92/23-10-2018 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, με θέμα: «Κυβερνητική παραπληροφόρηση, ότι προστατεύονται οι εγγυητές των υπερχρεωμένων νοικοκυριών». Τον λόγο έχει ο κ. Καρράς.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, όταν ψηφίστηκε ο νόμος για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά το 2010, προέκρινε ότι οι εγγυητές δεν θα προστατεύονται ταυτόχρονα με τους δανειολήπτες εάν οι τελευταίοι ζητήσουν την έννομη προστασία. Στη διαδρομή η διάταξη αυτή αποδείχθηκε ιδιαίτερα σκληρή για τους εγγυητές, για τον λόγο ότι συνήθως στα μικρά στεγαστικά δάνεια, εγγυητής είναι η ίδια η οικογένεια, είναι ο σύζυγος, η σύζυγος, το παιδί, ο πατέρας, όπως ζητούσαν οι τράπεζες για να έχουν την παροχή μιας προσωπικής εγγύησης. Κατόπιν αυτού όταν η κρίση αυτή γιγαντώθηκε και φτάσαμε πλέον στην μεγάλη κατηγορία των κόκκινων δανείων, των στεγαστικών, άρχισε η συζήτηση - και οφείλω να πω ότι ήμουν εκ των πρώτων που την άνοιξα - να επεκταθεί η ισχύς της δικαστικής απόφασης, που αφορά τον νόμο Κατσέλη, και στους εγγυητές, για τον λόγο ότι με την ισχύουσα νομοθεσία, όταν προστατεύεται ο πρωτοφειλέτης, ο εγγυητής καλείται να πληρώσει το σύνολο της αρχικής οφειλής με όλους τους τόκους και τα έξοδα. Βέβαια, η απάντηση που είχα τότε από τον κ. Παπαδημητρίου ήταν ότι οι εγγυητές είναι εύποροι και δεν χρήζουν προστασίας. Θα το καταθέσω αυτό στα επίσημα Πρακτικά, διότι υπάρχει καταγεγραμμένη η απάντηση του κ. Παπαδημητρίου. Δεν μένουμε, όμως, σε αυτό. Προ μηνός περίπου σε τηλεοπτική συζήτηση στο κανάλι «ΚΟΝΤΡΑ», όπως αναδημοσιεύτηκε και στην εφημερίδα «ΤΟ ΠΑΡΟΝ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ» - και θα καταθέσω και το οπτικοακουστικό υλικό και το έντυπο υλικό - έγινε μια συζήτηση μεταξύ του Ειδικού Γραμματέα Ιδιωτικού Χρέους και του Προέδρου συμβολαιογράφων και δηλώθηκε ότι πλέον προστατεύονται οι εγγυητές των κόκκινων δανείων. Αναζήτησα, λοιπόν, τις τελευταίες διατάξεις, οι οποίες είχαν εισαχθεί το καλοκαίρι σε τροποποίηση του νόμου περί υπερχρεωμένων νοικοκυριών, και το μόνο που συνάντησα είναι ότι σε περίπτωση που πληρώσει ο εγγυητής το χρέος του πρωτοφειλέτη, να έχει δικαίωμα αναγωγής κατά του πρωτοφειλέτη. Εδώ, όμως, τίθεται το ερώτημα: Εάν δεν μπορεί να πληρώσει ο πρωτοφειλέτης, σημαίνει ότι είναι αφερέγγυος και τότε καλείται ο εγγυητής αλλά εφόσον πληρώσει ο εγγυητής δεν θα λάβει τίποτα από τον αφερέγγυο οφειλέτη. Είναι μία ψεύτικη ελπίδα που του δίνετε. Το ερώτημά μου, λοιπόν, για να μην υπερβώ και τον χρόνο, είναι: Αυτό που είπε ο ειδικός γραμματέας, ότι προστατεύονται οι εγγυητές, μπορεί η Κυβέρνηση να μας το προσδιορίσει ή υπάρχει παραπληροφόρηση ενόψει και της λήξεως ισχύος του νόμου Κατσέλη και αν μείνουν οι άνθρωποι αυτοί στα δημοσιεύματα και στις ανακοινώσεις, θα είναι απροστάτευτοι και δεν θα γνωρίζουν την τύχη τους; Γιατί οι εγγυητές καλούνται - και το υπενθυμίζω και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε - να πληρώσουν το σύνολο του ποσού και όχι την οφειλή που προσδιορίζει το δικαστήριο για τον πρωτοφειλέτη.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Κύριε Καρρά, κατ' αρχάς να πω - θα συμφωνήσουμε νομίζω - ότι το θέμα των κόκκινων δανείων είναι πάρα πολύ δύσκολο, πάρα πολύ βαρύ, που όμως οφείλουμε να το αντιμετωπίσουμε ως χώρα. Και αυτό δεν μπορεί να γίνει με ευχές. Άρα, θα πρέπει να εφαρμοστούν μέτρα και να γίνουν πράξεις, ούτως ώστε να μειωθεί ο όγκος των κόκκινων δανείων, διότι αυτό επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον. Εάν δεν μειωθεί, το κόστος και πάλι θα το πληρώσει ο ελληνικός λαός. Στην προσπάθεια αυτή βεβαίως, εμείς ως Κυβέρνηση προσπαθούμε να πάρουμε όσα μέτρα μπορούμε για να προστατεύσουμε την πρώτη κατοικία. Και από προηγούμενα βελτιώνουμε ό,τι μπορούμε. Έτσι, λοιπόν, υπάρχουν μερικές βελτιώσεις σαφείς στον νόμο του Ιουνίου, που αφορούν κατ' αρχήν αυτό που είπατε. Αυτό δεν είναι κακό. Είναι καλό να υπάρχει. Διότι, όπως γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, στις δανειακές συμβάσεις, ουσιαστικά υποχρεώνονται να παραιτηθούν από την ένσταση διζήσεως.
Αντικειμενικώς αδύνατον.
Ναι. Υποχρεώνονται να παραιτηθούν, λέω, από την ένσταση διζήσεως, αλλά όμως, είναι σημαντικό το ότι μπήκε. Δεύτερον, επεκτείναμε την προστασία των εγγυητών και στα επιχειρηματικά δάνεια και όχι μόνο στα οικογενειακά, στα θέματα των νοικοκυριών. Άρα, λοιπόν, και στα επιχειρηματικά δάνεια οι εγγυητές μπορούν να τύχουν της προστασίας, εφόσον προσφύγει ο πρωτοφειλέτης στον εξωδικαστικό μηχανισμό. Και μάλιστα γίνεται και αυτόματα χωρίς να χρειαστεί αίτηση του εγγυητού, όπως χρειάζεται στα οικογενειακά. Τρίτον, κάναμε ρυθμίσεις που διευκολύνουν την υποβολή αίτησης στον νόμο Κατσέλη - Σταθάκη από τους εγγυητές, με την έννοια ότι δεν απαιτείται από αυτούς να καταθέσουν τον όγκο των δικαιολογητικών που απαιτούνται για τον πρωτοφειλέτη, και είναι σημαντικό. Τέταρτον, αλλάξαμε στο πολυνομοσχέδιο και στον νόμο του Ιουνίου τη βάση υπολογισμού των ορίων προστασίας, που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Από την αντικειμενική αξία πήγαμε στην εμπορική αξία και αυτό έχει τεράστια σημασία. Τέλος, αποφασίσαμε, επίσης τον Ιούνιο και θα αρχίσει η εφαρμογή του μέτρου από την 1/1/2019, να επιδοτήσουμε τις δόσεις των στεγαστικών δανείων με πολύ υψηλά ποσοστά επιδότησης. Για οικογένειες που έχουν εισόδημα έως 8.500 ευρώ η επιδότηση θα φτάνει τα 95% και από εκεί και πάνω θα μειώνεται. Όμως, για τους χαμηλόμισθους, τα χαμηλά εισοδήματα η επιδότηση θα είναι πάρα πολύ μεγάλη. Άρα, τα δάνεια θα εξυπηρετούνται και αυτό είναι μια μορφή προστασίας πάρα πολύ σημαντική. Και σε αυτό μάλιστα, σε συνεννόηση με τις τράπεζες, δεν θα χρειαστεί καν να υποβάλλεται αίτηση. Θα έχουμε την εικόνα και θα δίνουμε την επιδότηση απ' ευθείας. Ο Ειδικός Γραμματέας Διαχείρισης Ιδιωτικού Χρέους κ. Κουρμούσης, σε αυτήν τη συνέντευξη που αναφέρετε, προσπάθησε να κινητοποιήσει τους εγγυητές και να τους πει για το ποια είναι η προστασία που έχουν. Δηλαδή προσπάθησε να τους πει ότι εάν προσφύγουν στον νόμο Κατσέλη - Σταθάκη, εάν προσφύγουν στον εξωδικαστικό συμβιβασμό από την κατάθεση της αίτησης έχουν προστασία και, βεβαίως, να ενημερώσει το κοινό και για όλα τα υπόλοιπα μέτρα. Δεν ειπώθηκε, λοιπόν, ότι υπάρχει μια γενική προστασία για όλους. Και αφού θα τα καταθέσετε εσείς θα καταθέσω και εγώ την απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης που αποδεικνύει ότι καμία παραπληροφόρηση δεν υπήρξε. Η Κυβέρνηση, λοιπόν, προσπαθεί να ενημερώσει με πάρα πολλές πρωτοβουλίες τους ενδιαφερόμενους για το τι προστασία μπορούν να έχουν, σας περιέγραψα μέτρα. Θεωρούμε ότι όλα αυτά τα μέτρα, δεδομένου του προβλήματος, παρέχουν μια επαρκή προστασία και διαβεβαιώνουμε ότι όσο υπάρχει η σημερινή Κυβέρνηση αυτή η προστασία θα υπάρχει.
Τον λόγο έχει ο κ. Καρράς.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ως προς το ζήτημα της προστασίας και των παραμέτρων που περιγράψατε αφορούν κυρίως τους πρωτοφειλέτες. Θα πω, λοιπόν, επιγραμματικά ότι για τον εξωδικαστικό συμβιβασμό, που μιλήσατε, υποχρεωτικά συμμετέχει και ο εγγυητής και στο τέλος, εάν επιτευχθεί ο συμβιβασμός, δεν απαλλάσσεται παρά μόνο στο ποσοστό που γίνεται η ρύθμιση των δανείων, όμως δεν απαλλάσσεται της ευθύνης αν δεν πληρώσει ο οφειλέτης. Δεύτερον, το αντικείμενο της ερώτησής μου ήταν για τους εγγυητές στεγαστικών δανείων. Δεν έχω ανοίξει θέμα εξωδικαστικού συμβιβασμού. Επομένως, μένοντας στα όσα συζητήθηκαν στην τηλεόραση και στα δημοσιεύματα, θα μου επιτρέψετε να πω ότι ανακριβώς προέκυψε ότι υπάρχουν, από τη συζήτηση που υπήρχε με τον ειδικό γραμματέα, καλά νέα, ότι πλέον οι εγγυητές προστατεύονται με ειδική διάταξη - δεν την έχω συναντήσει πουθενά, αλλά αυτό λέει - η οποία δήθεν εντάχθηκε στο πολυνομοσχέδιο.
Τα δημοσιεύματα ή η απομαγνητοφώνηση;
Και η απομαγνητοφώνηση είναι εδώ και το στικάκι. Προς κατάθεση τα έχω, δεν τα έχω για να τα κρατήσω. Ψηφίστηκε μας είπαν πρόσφατα και ότι καλύπτει το 80% των εγγυητών. Ο κόσμος, που διαβάζει ή ακούει, μένει με την εντύπωση ότι προστατεύεται. Δεν είναι όμως αληθές. Αλλά ανεξάρτητα από αυτό, σχολιάζω το εξής: Υπήρχε πίστωση για τη συμμετοχή - συνεισφορά του δημοσίου στα στεγαστικά δάνεια που είχαν υπαχθεί στον νόμο προστασίας υπερχρεωμένων νοικοκυριών. Πρέπει να πω ότι επί τρία χρόνια δεν είχε κινητοποιηθεί η διάταξη αυτή. Υπήρχε ένα ποσό περίπου 100.000.000 «παγωμένο» στον προϋπολογισμό και μόνο όταν έκανα επίκαιρη ερώτηση στον κ. Δραγασάκη γιατί δεν έχουν διατεθεί τα χρήματα αυτά, τότε κινητοποιήθηκε και η Κυβέρνηση. Αυτό, όμως, δεν αφορά τους εγγυητές. Δεν συμμετέχει το δημόσιο στην πληρωμή που τυχόν θα υποχρεωθεί να κάνει ο εγγυητής μετά τη ρύθμιση του νόμου Κατσέλη για τον πρωτοφειλέτη. Δεν θέλω να γίνομαι κουραστικός. Έχω να πω τούτο. Ο εγγυητής οφείλει το σύνολο της οφειλής του πρωτοφειλέτου, εάν δεν υπαχθεί σε κάποια ευνοϊκή ρύθμιση ύστερα από θετική δικαστική απόφαση Και σε αυτό θα πρέπει να συμφωνήσετε, κύριε Υπουργέ, διότι δεν υπάρχει αντίλογος. Εσείς είπατε ότι ο εγγυητής παραιτείται την ένσταση της διζήσεως. Επομένως, κατά την υπογραφή της δανειακής σύμβασης - βεβαίως, σχολιάζοντας το «ένσταση διζήσεως» - ο σύζυγος, η μητέρα, το παιδί του απλού πολίτη που πάει να πάρει στεγαστικό δάνειο δεν γνωρίζει καν τι είναι, όπως δεν γνωρίζει καν τι είναι η ένσταση της διαιρέσεως - μην μπούμε στα νομικά τώρα, καταλαβαίνετε τι εννοώ. Συνεπώς, έρχεται - και εμένα με απασχολεί - το ζήτημα των εγγυητών και δεν έχω ακούσει από την απάντησή σας πώς ακριβώς προστατεύεται. Περιγράψατε ότι προστατεύεται ο πρωτοφειλέτης με τις τελευταίες ρυθμίσεις - υπάρχει μία διαφορά - είπατε ότι τα δικαιολογητικά που καταθέτει κανείς είναι λιγότερα - δεν αφορά και πάλι τον εγγυητή αυτό το θέμα - και μένει η εντύπωση, εγώ τουλάχιστον αυτή εισέπραξα, από τη συζήτηση στην τηλεόραση και από τα δημοσιεύματα ότι ο εγγυητής δεν χρειάζεται να κάνει τίποτα. Και σε αυτό εστιάζω τον σχολιασμό μου περί παραπληροφόρησης, διότι όπως τοποθετηθήκατε, ο εγγυητής πρέπει να ενεργήσει. Το γνωρίζει ο εγγυητής ότι πρέπει να πάει να υπαχθεί αν έχει τις προϋποθέσεις; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Σημειωτέον - και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε - χθεσινά δημοσιεύματα δίνουν εκκρεμείς υποθέσεις στον νόμο Κατσέλη εκατόν πενήντα επτά χιλιάδες εκατόν σαράντα έξι - του πρώτου εξαμήνου του 2018 στοιχεία - εκ των οποίων περίπου πενήντα χιλιάδες έχουν εκδικασθεί. Πώς θα τύχουν προστασίας οι υπόλοιπες; Ο νόμος υποτίθεται ότι τελειώνει. Δεν ξέρω εάν η Κυβέρνηση θα αποφασίσει την παράταση. Καλό θα ήταν να ακούσουμε για την παράταση, εάν αποφασιστεί και σήμερα επ' ευκαιρίας αυτής της συζήτησης. Παραμένει το ερώτημά μου: Ο εγγυητής πώς πραγματικά προστατεύεται όταν δεν γνωρίζει ότι πρέπει να πάει δικαστικά ή όταν δεν έχει τις προϋποθέσεις για να πάει δικαστικά και κάποια στιγμή έχει ρυθμιστεί το χρέος του πρωτοφειλέτη ή και έχει συνεισφέρει το δημόσιο, εγώ δεν λέω όχι, αλλά η διαφορά που υπάρχει μεταξύ συνολικής οφειλής και ρύθμισης, την πληρώνει ο εγγυητής. Αυτό πρέπει να προστατεύσουμε, κύριε Πρόεδρε.
Έγινε κατανοητό, κύριε Καρρά. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Η προστασία, η επιδότηση του στεγαστικού δανείου από 1ης Ιανουαρίου σημαίνει ότι τα δάνεια αυτά θα εξυπηρετούνταν. Άρα, δεν θα υπάρχει ανάγκη να πληρώσει ούτε ο πρωτοφειλέτης κάτι παραπάνω, ούτε και ο εγγυητής. Αυτό αποτελεί μορφή προστασίας. Δεύτερον, ο κ. Κουρμούσης αυτό ακριβώς προσπάθησε να πει, ότι για τα στεγαστικά δάνεια οι εγγυητές θα πρέπει να προσφύγουν και αυτοί, προκειμένου να έχουν προστασία. Και σε αυτό έχουμε πάρει πάρα πολλές πρωτοβουλίες με πάρα πολλές ημερίδες στην Ελλάδα, δημιουργώντας πολλά γραφεία ενημέρωσης και έχουμε και στοιχεία για το πόσες χιλιάδες άνθρωποι έχουν εξυπηρετηθεί από αυτές τις διαδικασίες, προκειμένου να ενημερωθούν. Αυτό, λοιπόν, που κάνουμε και με τους εγγυητές είναι ότι τους κινητοποιούμε για να ξέρουν ότι πρέπει να κινηθούν και αυτοί παράλληλα με τον πρωτοφειλέτη. Επίσης, ανεξάρτητα εάν θα ολοκληρωθεί ή όχι η διαδικασία, από τη στιγμή που υποβάλλεται η αίτηση, παύει κάθε διαδικασία πλειστηριασμού ή οτιδήποτε άλλο. Άρα, και μόνο με την υποβολή, ξεκινά η περίοδος προστασίας. Επίσης, το επαναλαμβάνω γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό, η αλλαγή των ορίων, βάσει των οποίων υπολογίζεται το τι προστατεύεται, είναι πάρα πολύ σημαντική και δεν πρέπει να την αγνοούμε. Άρα, δεδομένων των συνθηκών, επαναλαμβάνω, κάνουμε το μέγιστο που μπορεί να γίνει αυτή τη στιγμή. Κάνουμε το μέγιστο για να προστατευθούν και οι πρωτοφειλέτες και οι εγγυητές. Επιμένετε στην ομιλία σας και καλά κάνετε για τους λόγους που είπατε - συμφωνώ απολύτως στο τι πρέπει να γίνει - όμως, όπως γνωρίζετε, έχουμε μία νομοθεσία για τους εγγυητές. Αυτά τα μέτρα που σας ανακοίνωσα πριν, η δυνατότητά τους να προσφύγουν, που πρέπει να το ξέρουν, για να τύχουν της προστασίας, η παύση κάθε κίνησης εναντίον τους με την υποβολή της αίτησης, η διευκόλυνσή τους να μην χρειάζεται να έχουν φάκελο χαρτιών - οι εγγυητές, όχι οι πρωτοφειλέτες, αυτό υποχρεούται η τράπεζα να το προσκομίσει άμα τη καταθέσει της αιτήσεως - είναι πάρα πολύ συγκεκριμένα μέτρα. Επαναλαμβάνω ότι ο κ. Κουρμούσης με την ευθύνη που έχει προσπάθησε από την τηλεοπτική αυτή εκπομπή ακριβώς αυτά να πει και με βάση αυτά να κινητοποιήσει τους εγγυητές. Νομίζουμε ότι όλα αυτά μαζί διαμορφώνουν ένα πλαίσιο προστασίας και δεσμευόμαστε - επαναλαμβάνω ότι δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες - ότι όσο είναι η Κυβέρνηση αυτή, το πλαίσιο αυτό δεν θα διαταραχθεί. Μέχρι στιγμής έχουμε εξασφαλίσει για την πρώτη κατοικία πολύ σημαντική προστασία και για τους πρωτοφειλέτες και για τους εγγυητές.
Στο σημείο αυτό ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 11.26΄ λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Δευτέρα 5 Νοεμβρίου 2018 και ώρα 18.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.