Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant og nestleder i Sosialistisk Venstreparti Otto Hauglin er død, 70 år gammel. Hauglin ble innvalgt på Stortinget for Sosialistisk Valgforbund for Østfold i perioden 1973–1977. De to første årene var han medlem av kirke- og undervisningskomiteen og deretter av finanskomiteen. Hauglin var en engasjert og reflektert person, opptatt av rettferdighet. I 1975 ble Sosialistisk Venstreparti dannet, og Otto Hauglin var nestleder i partiets tidlige år, fra 1977 til 1979. Da skulle ulike politiske retninger samles, og Hauglin sto for en lyttende åpenhet og med klar retning, uten å være splittende. Han ga partiet en bredde og åpenhet som et nystartet parti på venstresiden trengte. Hauglin var trygt plassert mellom et kristent livssyn og et sosialistisk menneskesyn. Han ble kontroversiell da han reserverte seg i spørsmålet om fri abort. Men partiet støttet hans rett til eget standpunkt. Hauglin var likevel ingen konservativ. Han var med på å liberalisere abortloven og bidro til å forme loven slik at den la større vekt på sosiale forhold enn før. Datidens nye § 55 A i arbeidsmiljøloven forbød arbeidsgiver å spørre om livssyn ved nyansettelser. Hauglin fulgte opp som rektor ved Diakonhjemmet i Oslo. Han la ned forbud mot å spørre om livssyn ved ansettelser. Det kostet ham mye motstand fra de mest konservative kristne miljøene i Norge. Hauglins styrke og mot oppsummeres godt i ordene han selv valgte for å fortelle hvordan han kom seg gjennom motstanden: Jeg skrev sorgene mine i sand og risset gledene i marmor. Etter Diakonhjemmet brukte han sine evner for ulike kirkelige organer, utdanningsinstitusjoner og helsesektoren. Det fant han mye glede i. Den greske øya Hydra ble viktig for Hauglin og hans kone, Magni. Mange venner har vært på besøk hos dem der. Vi minnes Otto Hauglin for hans virke og lyser fred over hans minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er Irene Johansen – for sakens ordfører.
Vi skal behandle et forslag fra representanter fra Fremskrittspartiet der de ber regjeringen jevnlig legge fram stortingsmeldinger om rikets energitilstand, som omhandler kraftforbruk og -produksjon i Norge, tilgangen på ulike energiteknologier, strategier for satsing på utvikling av nye energikilder og status for internasjonale energiforpliktelser. Flertallet i komiteen deler ikke forslagsstillernes syn og innstiller på at forslaget ikke bifalles. Jeg vil her argumentere for flertallets syn og forutsetter at mindretallet argumenterer for sitt. Norge er i dag en energistormakt. Det har ikke kommet av seg selv, men er resultat av aktive politiske valg. Gjennom en langsiktig og målrettet satsing på både olje, gass og fornybar energi har Norge fått en imponerende posisjon innen energi. Utnyttelsen av våre naturressurser gir overskudd og ringvirkninger for fellesskapet. Dette er en villet utvikling, basert på en helhetlig politikk som ser sammenhengen mellom energipolitikk, næringspolitikk og miljø. Samtalen om energipolitikk er sentral i Norge. Hvordan vi posisjonerer oss i en energisektor i endring, er blant de viktigste debattene i Norge og en debatt som foregår her i salen, i komiteen, i fraksjonene, i partiene og, ikke minst, ute blant velgerne. Denne regjeringen har lagt stein på stein i energipolitikken. Vi er der i dag at mye av grunnlaget for den omstillingen vi skal igjennom i energisektoren, er lagt. Vi går nå inn i en periode med store investeringer både i nett og i ny kraftproduksjon, og vi har lagt til rette for kraftkrevende industri gjennom bl.a. CO2-kompensasjonsordningen. Forslagsstillerne ønsker en egen energimelding til Stortinget for å diskutere energipolitikk. Flertallet deler ikke den oppfatningen at det er nødvendig. Utviklingen av norsk energipolitikk er blitt presentert i flere dokumenter til Stortinget de siste årene og har invitert til slik debatt, bl.a. senest i Olje- og energidepartementets budsjettproposisjon for i år. Viktige deler av norsk energipolitikk er også slått fast gjennom Stortingets behandling av Meld. St. 14 for 2011–2012 om utbygging av strømnettet, Meld. St. 21 for 2011–2012 Norsk klimapolitikk og Meld. St. 28 for 2010–2011 om petroleumsvirksomheten. Regjeringen har de siste sju årene lagt rammene for norsk energipolitikk. Det rød-grønne flertallet har bl.a. sikret det offentlige eierskapet av norsk vannkraft, noe som nå er truet av høyrepartiene, som ønsker å selge ut arvesølvet til private lagt til rette for betydelig økt kraftproduksjon gjennom elsertifikatmarkedet styrket Enova og inngått ny avtale med Enova satset på nettutvikling og opprusting av kraftnettet Energipolitikk er viktig. Derfor er det også viktig at vi debatterer energipolitikk i denne salen. Det oppfatter jeg at vi gjør, både gjennom de energipolitiske saker som blir framlagt for Stortinget fra regjeringen, og gjennom representantforslag. Jeg tillater meg også å nevne at det er ikke første gangen i denne stortingsperioden at vi behandler et forslag fra opposisjonen om nettopp dette temaet. Jeg viser til behandlingen av Representantforslag 112 S for 2011–2012, Dokument 8:147 S for 2009–2010 og Dokument 8:24 for 2008–2009, som alle handlet om tilsvarende tema. Flertallet i komiteen er ikke enig med forslagsstillerne i denne saken. Regjeringens energipolitikk står nedfelt i regjeringserklæringene og i de nevnte stortingsmeldinger fra denne perioden. Jeg viser til brevet fra statsråden til komiteen, hvor han skriver: «I representantforslaget hevdes det at en av de store utfordringene i energisektoren er mangelen på en overordnet, robust og langsiktig politikk. Regjeringen deler ikke denne vurderingen. Etter Regjeringens vurdering er vi nå på riktig kurs og mye er gjort i energipolitikken. Dette innebærer også at innsatsen i årene framover bør rettes inn mot gjennomføringen av politikken.» Flertallet i komiteen deler regjeringens vurdering i saken. Debatt og diskusjon om energipolitikk er viktig, men jeg opplever ikke at en forutsetning for en slik debatt er en egen energimelding. Vi har allerede i dag en god, langsiktig debatt om disse spørsmålene. Jeg anser med dette innstillingen som framlagt.
Norge er fra naturens side velsignet med store energiressurser, og det gjør oss til en betydelig energinasjon. Vi har store ressurser av bl.a. olje, gass, vann, vind og bioenergi. Ved å koble våre energiholdige råvarer med kunnskap og kapital har Norge blitt en av verdens fremste energinasjoner. Energiressursene har igjen bidratt til stor verdiskaping, sysselsetting og velstand. Fremskrittspartiet ønsker å styrke Norge som energinasjon. Derfor har vi igjen fremmet forslaget om at regjeringen jevnlig fremmer en stortingsmelding om rikets energitilstand. Dessverre, men kanskje ikke så veldig overraskende, ville ikke regjeringspartiene støtte oss i dette. Kanskje har det å gjøre med at statsråd Borten Moe mener at «energiutfordringene i denne nasjonen» er «løst» – fra spørretimen 14. november 2012. For oss som ikke er enig i at alle energiutfordringer i nasjonen er løst, men derimot ønsker å rette blikket fremover, er en energimelding en viktig brikke. For å kunne utnytte våre energiressurser på en best mulig måte er det nemlig behov for en overordnet og langsiktig energipolitikk. Det mener vi den rød-grønne regjeringen ikke har levert. Går vi noen år tilbake, ser vi at statsråd Enoksen avviste behovet for en energimelding, mens statsråd Åslaug Haga på sin side varslet en stortingsmelding i 2007–2008. Så kom statsråd Terje Riis-Johansen fra Senterpartiet og la Hagas prestisjeprosjekt på hylla i 2008. Så snur Riis-Johansen i 2010 og varsler at en energimelding likevel kommer, og det ble satt ned et energiutvalg for å lage en NOU. Dagens statsråd, Borten Moe, mottok energiutredningen i 2012, og Olje- og energidepartementet legger fram status for energipolitikken, samtidig med statsbudsjettet, og kvitterer med dette ut energiutredningen. Det er åpenbart at regjeringen er splittet i energipolitikken, og det er energinæringen som taper på dette, på grunn av usikkerhet, rammevilkår og satsingsnivå. Det tar ca. ti år fra et stort energiprosjekt initieres, til det er ferdig utbygd. Da er det viktig at politiske målsettinger, støtteordninger, myndighetsapparat og regelverk er koordinert, slik at man unngår store forsinkelser som følge av en usammenhengende politisk tilnærming. Her mener Fremskrittspartiet at de rød-grønne har sviktet. Stortinget har i liten grad blitt invitert til å fokusere på overordnede sammenhenger og dimensjoner som energivolum, tidshorisonter for endringer i forbruk og produksjon, kostnader samt teknologiske muligheter. Fremskrittspartiet mener at en helhetlig stortingsmelding om rikets energitilstand er nødvendig for å sikre en ambisiøs, men jordnær tilnærming som kan anskueliggjøre kortsiktig og langsiktig kraftbehov og produksjonspotensial. Det er ikke bare Fremskrittspartiet som etterlyser en energimelding. Også viktige aktører som NHO, LO, Energi Norge og flere miljøvernorganisasjoner har etterlyst en energimelding. Vi synes det er synd at regjeringspartiene ikke deler dette synet. Overordnede planer som viser sammenhengen mellom energi, miljø, infrastruktur, samferdsel, bosetting og sikkert flere andre elementer ville kunne gi regjeringen en plan å styre etter. Norske kommuner er pålagt av Stortinget å lage tilsvarende kommuneplaner og langtidsbudsjett, men regjeringen trenger ikke å gjøre det overfor Stortinget. Det oppfattes som merkelig at dagens regjering vegrer seg for å utarbeide et tilsvarende styringsverktøy. På spørsmål til de to siste olje- og energiministrene har jeg fått til svar at det er nok av byråkratiske planer, nå må arbeidene med energiprosjektene settes i gang. Slike utbygginger tilrettelegger nok regjeringen etter samme mal som på veisektoren, nemlig stykkevis og delt.
I denne stortingsperioden har vi ved flere anledninger debattert behovet for en helhetlig energimelding. Fremskrittspartiet har også tidligere fremmet forslag om en stortingsmelding om rikets energitilstand, og Høyre la høsten 2010 frem et representantforslag, Dokument 8:26 S for 2010–2011 om å få en stortingsmelding om en helhetlig energipolitikk, hvor energiforsyning, klimautfordringen og næringsutvikling ses i sammenheng. Olje- og energiministeren uttrykte den gang i brev til komiteen av 8. desember 2010 at en egen stortingsmelding om energipolitikk ikke var aktuelt på dette tidspunktet, men vi registrerte med tilfredshet at den samme olje- og energiministeren bare fem dager etterpå nedsatte det såkalte Energiutvalget, som skulle utrede nettopp disse temaene vi etterlyste. Høyre var fornøyd med dette grepet, og vi så frem til at regjeringen skulle legge frem en energimelding til debatt i Stortinget. Denne meldingen ble også varslet flere ganger, før disse planene ble parkert i forbindelse med fremleggelsen av statsbudsjettet for 2013, hvor Energiutredningen på en lettvint måte ble kvittert ut av den nåværende olje- og energiministeren. Dette mener Høyre var uheldig. Mange dyktige fagpersoner står bak Energiutredningen, og dette er et godt dokument, som burde vært utgangspunkt for en mer omfattende behandling. Hvorfor er en egen energimelding viktig – eller en stortingsmelding om rikets energitilstand? Jeg vil nevne to hovedårsaker: Norge er en energinasjon. Vi har store interesser, høy verdiskaping, mange arbeidsplasser og inntekter til det offentlige med basis i energiressursene våre. Dette er ikke et område som fortjener å bli behandlet stykkevis og delt, men som trenger langsiktige horisonter og visjoner om hvordan næringen skal utvikle seg videre. Energifeltet er i sterk endring. Våre nærmeste naboer i Europa har energipolitikk høyt oppe på agendaen og diskuterer allerede hva som skal være deres politikk frem mot 2050. I Norge lener regjeringspartiene og olje- og energiministeren seg tilbake og er tilfreds over egen politikk, og skryter av at de klarer å se helt frem til 2020. 2020 ligger åtte år frem i tid. Åtte år er lite i energipolitiske sammenhenger. Energipolitikk krever langsiktige tidshorisonter. Høyre er utålmodig etter å få debattere en helhetlig energipolitikk. Vi har stilt oss bak innføringen av elsertifikater, kanskje ikke så rart med tanke på at disse opprinnelig ble initiert av Bondevik II-regjeringen, men en helhetlig energimelding kunne lagt grunnlaget for en bedre forståelse av markedsbalansene. Vi får etter all sannsynlighet store kraftoverskudd i Norge og Norden frem mot 2020, bl.a. som følge av elsertifikatmarkedet. Hvordan skal vi benytte dette overskuddet? Hvordan dimensjonere kraftutvekslingen med utlandet for å ivareta denne situasjonen parallelt med å gripe mulighetsbildet en tettere integrasjon med Europa representerer? Høyre mener at regjeringen på mange måter går baklengs inn i fremtiden ved å redusere ambisjonsnivået på kapasitetsutvekslingen med kontinentet samtidig med å sende på høring et lovendringsforslag som vil utelukke private initiativ fra å bedre denne kapasiteten. Ifølge statssekretær Ane Hansdatter Kismuls debattinnlegg i Dagens Næringsliv nylig er regjeringen redd for at inntektene fra private kabler ikke skal kunne tilfalle fellesskapet og subsidiere sentralnettariffen. Jeg råder olje- og energiministeren til å studere høringsinnspillene som er kommet i denne saken, hvor det bl.a. vises til at staten gjennom reguleringer kan sørge for at en del av overskuddet kommer tilbake til denne type bruk – uavhengig av eierskap på kablene. I Dagens Næringsliv har også konsernsjefen i Agder Energi et innlegg som omtaler akkurat det samme. Olje- og energiministeren viser i sitt svarbrev til komiteen bl.a. til behandlingen av nettmeldingen. Ja, alle partier er enige om at vi bør forsterke sentralnettet som meldingen omhandlet, men igjen er det bare en del av problematikken som diskuteres. Meldingen omhandlet ikke de underliggende nettnivåene, som også står foran store investeringer fremover. Meldingen inneholdt ingen diskusjon om hvordan kostnadene ved de store nettinvesteringene fremover skal finansieres, dvs. om det er rimelig at dagens kostnadsfordeling legges til grunn, eller om vi bør se på endringer. Norsk kraftforedlende industri, som Norske Skog, Elkem og Hydro, varsler allerede at de forventer store økninger i tariffene. Det samme vil gjelde for husholdningene. Husholdningene blir mer energieffektive. Det vises bl.a. gjennom et noenlunde stabilt forbruksnivå gjennom mange år på tross av økning i antall innbyggere. Hvordan vil den enkelte strømkunde reagere når strømforbruket bare utgjør en liten andel av regningen i forhold til nettleien, som den enkelte ikke kan effektivisere seg bort fra på samme måte? Hva er regjeringens svar på behovet for prosjektstyring, prioritering og kostnadskontroll på de enorme investeringene fremover? Jo, bl.a. nedleggelse av Statnetts brukerråd, som ga industrien og kundene en mulighet for innsyn og påvirkning. I tillegg er svaret manglende vilje til å se på strukturen i eierskapet til de mange nettselskapene på underliggende spenningsnivå.
Energipolitikken har blitt betydelig styrket under den rød-grønne regjeringa. Satsinga på strømnettet, produksjon av fornybar energi gjennom de grønne sertifikatene og styrkinga av Enova gir et betydelig løft for kraftsektoren. Vi har også sikret vannkraftressursene i folkets eie. Det vi nå skal sette kreftene inn på, er derfor ikke å lage en ny stortingsmelding, men å arbeide for gjennomføringa av den politikken som er dratt opp i Meld. St. 14 for 2011–12 om utbygging av strømnettet, Meld. St. 21 for 2011–2012 om norsk klimapolitikk og Meld. St. 28 for 2010–2011 om petroleumsvirksomheten. I tillegg fins det en omfattende status i utviklinga av norsk energipolitikk i St.prp. nr. 1. Fremskrittspartiet har jo en front mot byråkrati. På den andre sida er det ikke noe parti som krever så mange utredninger som nettopp Fremskrittspartiet. Utredninger legger sterkt beslag på administrative ressurser. Av og til er det veldig viktig for å klarlegge veien videre, men vi skal selvfølgelig være kritiske og ikke lage stortingsmeldinger når vi har hatt mange meldinger og en politikk vi er i ferd med å implementere. Det er begrunnelsen for at de rød-grønne partiene sier nei til forslaget, sjøl om det godt kan være aktuelt seinere å lage en slik melding. Jeg vil oppfordre Fremskrittspartiet til å rette debatten mot politikken, ikke mot krav til utredninger, som egentlig bare avslører mangler ved egen politikk. De sier de vil styrke Norge som energistormakt og vil vite hvordan. Det er det arbeidet som vi nå er i gang med: å styrke Norge som energistormakt.
Vi har dei seinare åra gjennom den raud-grøne regjeringa hatt ei massiv satsing på fornybar energi, fyrst gjennom Enova, no gjennom grøne sertifikat. Vi har hatt fokus på energieffektivisering og energiomlegging, også gjennom Enova, vi har hatt fokus på nye krav til bygg, endra teknisk forskrift, varsla utfasing av fyring basert på fossile brensler, ein har hatt ei storstila satsing på fjern- og nærvarme og har varsla og er i gang med ei storstila satsing på nett. Det er altså eit fokus på energi, produksjon av energi, framføring av energi og bruk av energi til næringsmessig og miljømessig gode formål som vi ikkje har hatt liknande av under noka tidlegare regjering. Derfor blir det rart å høyre representantar frå opposisjonen framstille det frå denne talarstolen som om vi omtrent ikkje diskuterer energipolitikk i denne salen. Det er ikkje riktig. Satsinga har vore tydeleg. Også på forsking har satsinga vore større enn nokon gong. Ein har oppretta FME-ar på dei ulike satsingsområda, ein har prioritert å lyfte forskinga på fornybar energi opp på om lag same nivå som petroleumsforsking, og både innanfor forsking på fornybar energi og innanfor petroleumsforsking skjer det teknologiutvikling i landet vårt som er heilt i verdsklasse. Vi skaper nye løysingar. Dette er også klimamessig riktig. Er det noko vi som nasjon kan bidra med, er det nettopp å få fram dei løysingane som er med og bidreg til overgangen frå det fossile til det fornybare energisamfunnet. Dette må vi vere stolte av. Dette er ein politikk som er vilja. Dette er ein raud-grøn politikk, men som også har støtte frå fleire parti i denne salen. Så blir det som sagt prøvd skapt eit inntrykk av at vi ikkje debatterer heilskapen i energipolitikken i Stortinget, men det vil eg meine at vi gjer. Vi gjorde det sist i budsjettdebatten for nokre dagar sidan. Og det er iallfall sånn at opposisjonen har alle moglegheiter til her å presentere ein alternativ kurs til dagens energipolitikk. Det gjer ikkje opposisjonen. Det einaste ein klarer å samle seg om – igjen – er altså eit krav til regjeringa om å leggje fram nye papir og dokument for denne salen. Det er vel og bra, det. Men det er ni månader til neste val, og kanskje er det no fyrst og fremst på tide at opposisjonspartia blir konkrete på kva dei meiner bør vere løysingane i energipolitikken. Kva er det som skil den politikken ein frå opposisjonspartia ynskjer, frå dagens politikk? Kva er opposisjonen sine prioriteringar, sine løysingar og sin alternative politiske kurs? Det har vi førebels ikkje sett.
For ikke så veldig lenge siden kom Åslaug Haga, tidligere olje- og energiminister, med en bok. Hun brukte mye tid på å snakke om at det var uforståelig at regjeringen ikke har greid å gjøre satsingen på fornybar energi til en vinnersak. Det fikk meg til å tenke tilbake på da Åslaug Haga startet som olje- og energiminister: det engasjementet, den gøtsen, hun hadde for å gjøre dette feltet til en vinnersak, men også for å se sammenhengene mellom oljepolitikk og energipolitikk og de mulighetene som ligger i ny fornybar energi. Så husker vi da Åslaug Haga måtte gå av og Terje Riis-Johansen kom. Da hadde han et behov for å rydde pulten, og energimelding ble vraket. Så ble det masse kritikk, og han valgte å sette ned et offentlig utvalg, som senere kom med NOU-en, som jeg opplever at Borten Moe ganske enkelt har valgt å utkvittere. Det handler ikke om et behov for å få dokumenter til Stortinget som vi skal sitte og lese, eller at byråkratiet skal produsere dokumenter, men det handler om å se visjonene. Argumentene til Terje Riis-Johansen da opposisjonen etterspurte en energimelding, var at det var noen milepæler som måtte på plass først. Det interessante er at når en leser svarbrevet fra statsråden og har hørt argumentasjonen tidligere, er alle milepælene på plass, og dermed er det ikke behov for en energimelding. Altså de argumentene som før tilsa at vi måtte vente med en energimelding, brukes nå for at det ikke er behov for en energimelding. Fram til denne regjeringen overtok, var det en energimelding i hver stortingsperiode. Den siste energimeldingen kom i 2003. Jeg mener det er viktig for Stortinget at en får sånne typer dokument, fordi en ser helheten, en ser sammenhengene i energipolitikken, og Stortinget må gå grundig inn og diskutere på bakgrunn av det som regjeringen gjennom et apparat, et departement, legger fram for Stortinget. Nå løftes de diskusjonene ut av Stortinget og opp i regjering. Så er det riktig som statsråden skriver i brevet, at det har kommet store saker, at det har vært nettmelding, at det har vært petroleumsmelding, at det har vært elsertifikater osv. Det er riktig, men sammenhengen savner vi. Fra Kristelig Folkepartis side er det viktig å ha en sånn melding. Jeg kan være enig med Erling Sande i at tidspunktet nå nødvendigvis ikke er det riktigste, for jeg skjønner at når NOU-en er skrinlagt, vil det være vanskelig å få fram en melding. Men for Kristelig Folkepartis del hadde det vært viktig å diskutere dette, nettopp fordi vi ønsker å se en større sammenheng mellom de målene vi har for klima, og de planene som er vedtatt for oljepolitikk, og de utfordringene som ligger i miljøvern kontra utbygging av ny kraft. Så er det også en annen diskusjon som jeg synes det hadde vært veldig spennende å kunne løfte i en sånn melding. Det er: Hva skal vi bruke kraftoverskuddet til, det overskuddet som vi vet kommer til å komme? Er tanken at vi kun skal selge det til utlandet, er ikke det den intensjonen Kristelig Folkeparti hadde. Vi ser muligheter og potensial til å skape nye arbeidsplasser i grønn industri ved det fortrinn vi har gjennom kraften, eller f.eks. elektrifisering av visse deler av sokkelen, som et annet moment. Jeg ser også gjennom oppslag i media at det er utfordringer for regjeringen ved å se sammenhengen. Da Heidi Sørensen gikk ut og sa at elsertifikater var det politiske vedtaket hun angret mest på, var jo det utfordringer knyttet til miljøvern og subsidiering av utbygging av ny fornybar energi. Eller når en ser at en har ambisjoner om å senke klimagassutslippene, men vedtar utbygging på norsk sokkel og et oljetempo som ikke vil være med og oppfylle de beslutningene. Derfor ser en at SV også er ute og argumenterer så heftig for hvorfor vi må redusere oljetempoet. Det er ulike vedtak som etter min oppfatning står i strid med hverandre, og derfor er det kanskje vanskelig å få det vedtatt i ett enkelt dokument. Det er lettere å legge det fram hver for seg, sånn at det ikke er like enkelt å se at det er motsetninger mellom dokumentene.
Bare en kort stemmeforklaring fra Venstre: Venstre ønsker en energimelding og vil stemme for mindretallets forslag i dag. Det skjer store endringer i energimarkedet og i utviklingen av en ny, fornybar energisektor. Skal vi ha ambisjoner om at denne sektoren på sikt skal erstatte den fossile energiproduksjonen, må vi ha klare mål for hvordan og når, og dette må synliggjøres i en sammenheng – slik flere har vært inne på her i debatten – og gjøres til gjenstand for politisk debatt. Det blir vanskeligere uten en melding, slik Venstre ser det. Venstre ønsker som sagt en energimelding. Selv om det sannsynligvis blir nedstemt her i dag, er jeg sikker på at en ny regjering vil komme tilbake til et slikt forslag etter valget neste høst.
I representantforslaget som drøftes i dag, hevdes det at en av de store utfordringene i energisektoren er mangelen på en overordnet, robust og langsiktig politikk. Jeg deler ikke den vurderingen. Tvert imot mener jeg at vi nå har fått på plass de viktige rammevilkårene for den norske energisektoren i årene som kommer. Nå er tiden inne for gjennomføring og operasjonalisering av allerede vedtatt politikk. Regjeringen la for kort tid siden fram et vedlegg i forbindelse med budsjettet for 2013. Dokumentet gir en bred gjennomgang av regjeringens energipolitikk, både når det gjelder hva som er oppnådd så langt, og hva som er perspektivene for energipolitikken i årene framover. Sånn sett mener jeg at regjeringen allerede har lagt fram sitt syn på rikets energitilstand. Som det framgår av dette vedlegget, har regjeringen gjennomført en rekke tiltak i denne perioden. Vi har fått på plass en sterk opptrapping i Enova. Det er gjennomført omfattende tiltak for å bedre forholdene i strømnettet; vi skal sågar behandle den konkrete lovoppfølgingen senere i dag. Det er gjennomført en betydelig styrking og effektivisering av konsesjonsbehandlingen, noe som har bidratt til en sterk økning i omfanget av konsesjoner. Samlet har regjeringens politikk bidratt til å gjøre det norske kraftsystemet mindre sårbart for svingninger i kraftproduksjonen, og også regionalt har kraftforsyningen blitt mindre sårbar. Regjeringen har også fått på plass en rekke viktige tiltak som medvirker til bedre rammer for den videre utviklingen på dette feltet. Et av de aller viktigste er selvsagt etableringen av det norsk-svenske sertifikatmarkedet, som skal sikre 26,4 nye TWh med energi inn i systemene innen utgangen av 2020. Det er gjennom petroleumsmeldingen og klimameldingen trukket opp en politikk for å legge til rette for kraft fra land til olje- og gassvirksomheten, og gjennom nettmeldingen har regjeringen fastlagt politikken for utbygging og reinvesteringer i det sentrale overføringsnettet. Det er også lagt fram en handlingsplan for fornybardirektivet, hvor det gjøres rede for hvordan Norge skal nå målet om en fornybarandel på 67,5 pst. i 2020. Jeg kan derfor svare representantene Amundsen, Skumsvoll og Grimstad at rikets energitilstand er god. Det betyr ikke at vi er uten utfordringer på energiområdet i årene framover. De neste årene skal det gjennomføres betydelige investeringer både i overføringsnettet og i produksjonen. Det er betydelige mengder konsesjoner som fremdeles skal gis, både til enkeltprosjekt innenfor vann og småkraft, til vind, og ikke minst til framføring av linjer. Det kommer til å kreve mye både av energimyndighetene og av energibransjen. Men at rammevilkårene nå er lagt på en god måte, at bransjen vet hva man har å forholde seg til i årene som kommer, og at man har tatt sunne investeringsbeslutninger på bakgrunn av det, er min klare oppfatning. Innsatsen må nå rettes inn mot en vellykket gjennomføring av den energipolitikken som skal forme framtidens energisystem.
Det blir replikkordskifte.
Nå er det jo sånn at vi i ulik grad er i stand til å gjøre flere ting samtidig, noen vil kanskje også mene at det har sammenheng med kjønn, men jeg synes det er litt underlig at ikke statsråden og regjeringen er i stand til både å gjennomføre vedtatt politikk og samtidig ha noen visjoner og tenkninger rundt de langsiktige målene for energinasjonen Norge. Så mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke ambisjoner har statsråden på vegne av energinasjonen Norge for perioden 2020–2050?
Jeg mener jo at de beslutningene vi gjør nå, peker mye lenger fram i tid enn året 2020. Den kapasiteten av ny fornybar energi som vi nå investerer inn, vil selvsagt virke og bidra til et trygt og godt og miljøvennlig energiforsyningssystem også i årene etter 2020 – den infrastrukturen som bygges på nett, på fjernvarme og på energieffektivisering likedan. Jeg mener med respekt å melde at vi har et mål om å bli et stadig mer fornybart samfunn, et samfunn som skal ha en trygg og god energiforsyning, et samfunn som legger til rette for verdiskaping, arbeidsplasser og utvikling i hele landet. Alt dette er ikke bare kompatibelt, men også utledet av de konkrete vedtakene, de konkrete meldingene og de konkrete diskusjonene vi har gjennomført i energipolitikken i tiden som har ligget bak oss.
Jeg er litt usikker på om jeg synes at svaret til statsråden var spesielt ambisiøst. Den saken og den næringen vi diskuterer i dag, er blant det viktigste i Norge. Spørsmål som har vært tatt opp i debatten i dag, er bl.a. hvordan vi tenker å håndtere det overskuddet som kommer, altså hvordan statsråden vil håndtere dette i forhold til å fremme industriutvikling, både innenfor eksisterende kraftforedlende industri og nye områder som datalagring osv. Hvordan tenker statsråden å utnytte det mulighetsbildet som vår nærhet til Europa representerer, i et Europa som diskuterer hvordan de skal legge sine energibrikker frem mot 2050? Hvilken rolle tenker statsråden at norsk industri og norsk energi skal ha med hensyn til det store markedet og det store mulighetsbildet som Europa representerer? Disse svarene har ikke statsråden på noen måte gitt, og i mitt hode betyr det at en ikke er opptatt av å bruke handlingsrommet og ha gjennomføringskraft nok til å utnytte dette mulighetsrommet.
Snarere tvert imot: Denne regjeringen har en svært ambisiøs politikk på vegne av norsk industri og verdiskaping. Det kommer ikke bare til uttrykk gjennom den konkrete energipolitikken, norsk industri vil profittere stort på både bedre forsyningssikkerhet, en tryggere tilgang og i stort en langt større tilbudsside enn det som har vært tilfellet i årene som har gått. Det vil legge gode rammevilkår for reinvesteringer og nyinvesteringer i norsk industri. Så er jeg helt sikker på at representanten Meling heller ikke ønsker at det er vi her i Stortinget som skal vedta konkrete industriprosjekt. Det er selvsagt industrien nødt til å stille opp med selv. Men rammene for en slik utvikling mener jeg er lagt på godt vis. Så går vi mot en framtid der det norske energiforsyningssystemet blir stadig mer integrert i energiforsyningssystemene rundt oss. Det legger også regjeringen til rette for gjennom en stor satsing på ny utvekslingskapasitet. Det skulle det ikke være grunn til å sette spørsmålstegn ved.
Norge har ca. 50 pst. av all vannkraftmagasinering i Europa, og vi hører ofte at vi kan være det grønne batteriet. Men det som er vanskelig for lekfolk og privatkonsumenter å forstå, og også for en del av industrien, og som de murrer over, er at vi skal ha flere utenlandskabler. Spørsmålet mitt til statsråden er: Vil statsråden få utarbeidet en melding som viser sammenhengen mellom regjeringens ambisjon om et grønt batteri som utjevningskraft og de effektene det vil ha på privatkonsumentene, ikke minst når det gjelder prising – også for industrien? Dette er jo altfor vanskelig for lekfolk å forstå. Man hører om det, men man har ingen anelse om hva det vil bety for den enkelte.
Regjeringen har redegjort grundig for hva det er som er målene for norsk energipolitikk, og som sagt er det en trygg, forutsigbar, rimelig energiforsyning for landets innbyggere og industrien. I tillegg vet vi at utenlandskabler, eller integrasjon i utenlandske kraftsystem, bidrar med forsyningssikkerhet i år da det er tørt og kaldt, og en skal ikke langt tilbake i tid før en finner den type år. Så har vi redegjort grundig for hva det er som skal til for å bygge utenlandskabler. De skal bl.a. støtte opp under norsk forsyningssikkerhet, og dette vil selvsagt være en vurdering fra gang til gang.
Først må det representanten Meling sa, ikke få lov til å bli stående her ubestridt, for i VG for ikke lenge siden sto det at det ikke var på bakgrunn av kjønn at en kunne håndtere flere ting samtidig. Når det har stått i VG, så er det sånn. Derfor har jeg tiltro til at Borten Moe skal klare både å utarbeide en melding og gjennomføre den politikken som allerede er vedtatt. Derfor ønsker jeg bare å spørre ham helt enkelt: Hva tenker han å bruke det kraftoverskuddet som kommer, til?
Det er sånn i en liberal markedsøkonomi som den norske, at det er verken regjeringen eller Stortinget som bestemmer hva et eventuelt kraftoverskudd skal brukes til. Det skal rett og slett klareres ut i markedet og gå til gode formål – verdiskaping og grunnlag for gode liv over hele landet.
Siste replikk går da til representanten Siri A. Meling, og presidenten ser ikke bort fra at spørsmålet kan følges opp.
Det skulle jeg gjerne ha gjort, men mitt spørsmål går i en litt annen retning – tilbake til utvekslingskapasiteten med utlandet. Spørsmålene mine til statsråden er: Er det riktig at statsråden er bekymret for at inntektene fra disse mellomlandsforbindelsene ikke skal kunne gå til fellesskapet eller til utjevning av sentralnettariffen, og at det er det som gjør at regjeringen har redusert ambisjonsnivået når det gjelder kapasiteten på utbyggingen som nå skjer? Kan statsråden også bekrefte at han har sett på disse høringsinnspillene som har kommet og de henvisningene som er gjort med hensyn til å regulere regimet på en måte som gjør at en henter hjem en del av dette overskuddet, også om det skulle være private eiere som sto bak, og at det kan benyttes til å subsidiere sentralnetttariffen i Norge?
En lovendring knyttet til hvem som skal bygge ut utenlandskabler vil Stortinget selvsagt få god og grundig tid til å diskutere med departementet på vanlig vis. Men jeg vil tilbakevise påstanden om at vi har redusert ambisjonsnivået hva gjelder utenlandsforbindelser. Man vil se når man gjør opp status, at det aldri tidligere har vært noen som har satset så mye, verken på nettutbygging eller på utvekslingskapasitet med utlandet. Senest i år er det signert to avtaler, én med England og én med Tyskland, og jeg er sikker på at representanten Meling er klar over etableringen av nye utenlandsforbindelser med disse to landene. I tillegg bygger vi nå – mens vi snakker – en ny kabel til Danmark. Så vi bygger det det er mulig å bygge forsvarlig med de investeringene, med tanke på bakenforliggende nett og at systemet skal tåle det. Det er slett ikke sånn at det er satt på noen bremser.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Presidenten tillater seg å minne om at så langt er det ikke framsatt noe alternativt forslag til den innstillingen som foreligger.
Verda står overfor store utfordringar i energisektoren, både for å halde ved lag energiforsyninga og for å redusere klimagassutslepp. Sikker tilgang til energi er nødvendig for å sikre fortsatt økonomisk vekst og utvikling. Spesielt er dette viktig i ei tid då mange land slit økonomisk, også i Europa. Nyleg presenterte World Economic Forum rapporten som fortel at Noreg er best posisjonert til å tilpasse seg ny global energistruktur. Ifølgje organisasjonen treng verda ein ny energiarkitektur for å møte ein global energietterspørsel som kjem til å auke med 25 pst. dei neste 20 åra. Organisasjonen peiker på at verda treng investeringar på rundt 215 billionar kroner, altså over 215 000 mrd. kr for å byggje opp eit nytt energisystem. Men Noreg er altså det landet som er best tilpassa desse endringane. Energipolitikken må derfor få ein større plass i den politiske debatten i Noreg for åra framover mot 2050 enn han har i dag. Representanten Erling Sande seier at kravet om energimelding kjem fordi opposisjonen meiner vi ikkje diskuterer energipolitikk i det heile her på Stortinget. Jau, vi diskuterer det, vi diskuterer det stykkevis og delt – fragmentert – og ser ikkje heilskapen i det. Når også representanten Lars Egeland frå SV er ueinig i kravet om ei energimelding, er han altså ueinig med alle sine venner i miljøorganisasjonane – kvar einaste ein – i tillegg til NHO og LO. Økonomisk vekst og utvikling i energiforbruket heng nøye saman, og i åra framover vil energipolitikken bli stilt overfor viktige val, for vi ser ei blanda utvikling for dei forskjellige energikjeldene, som vasskraft, vindkraft, bioenergi, solenergi, geometrisk energi, havenergi, for å nemne nokre av dei. Spørsmåla er mange, og utfordringa framover er å få til ein heilskapleg bruk av dei ulike energiteknologiane, slik at ein møter energibehovet i nasjonen på ein miljøvennleg og kostnadseffektiv måte. Framstegspartiet meiner at regjeringa ikkje tek energipolitkken på tilstrekkeleg alvor når ein meiner at det ikkje er behov for ei overordna energimelding i Noreg. Ei energimelding om rikets energitilstand vil vere eit viktig strategidokument for å seie noko om kvar vi er og kvar vi skal. Derfor fremjer vi sak om dette i dag. Som nemnt tidlegare, er vi slett ikkje åleine om dette kravet – det er mange. Heilt til slutt nokre ord om påstandane om eit såkalla sal av arvesølvet. Dette er ein oppkonstruert debatt, ein kunnskapslaus debatt, spesielt når vi veit at dette berre handlar om 12 pst. av produksjonen frå selskap, for alt anna er under offentleg kontroll.
Kan jeg først få ta opp forslaget, som jeg er godt kjent med fra tidligere tider? I budsjettet for 2013 varsler statsråden at han avlyser den varslede energimeldingen. Logikken som statsråden brukte, var den motsatte av den Terje Riis-Johansen brukte da han var energiminister. Terje Riis-Johansen mente vi måtte bruke de første årene på å ta viktige beslutninger, og så skulle vi ende opp med en energimelding om veien videre. Nå når beslutningene er tatt, er altså logikken også snudd: fordi beslutningene er tatt, trenger en ikke en diskusjon om veien videre. Det viser jo hvorfor en burde ha en energimelding – nettopp for å diskutere strategi – for regjeringen vingler jo verre enn noen andre rundt disse standpunktene. De burde snart få det festet på papiret og lagt det fram for Stortinget og faktisk få gjort et vedtak. Jeg minner om at tidligere energiminister Åslaug Haga ved utgivelsen av sin bok nylig sa at hun ikke forsto hvordan denne regjeringen kunne føre dagens energipolitikk, i lys av den energipolitikken hun hadde ført. Jeg har selv sittet i energi- og miljøkomiteen i seks og et halvt år, og jeg var vant med å måtte kjempe med en energipolitikk som lå langt til venstre for meg. Nå føler jeg at jeg av og til kjemper mot en energipolitikk som ligger godt til høyre for meg. Det viser litt hvor romslig denne regjeringen tolker Soria Moria-erklæringen. Enkelte i denne debatten har sagt at Soria Moria-erklæringen er deres energimelding. Ja, vel: Men Soria Moria-erklæringen skulle altså rense Kårstø inne 2009, Soria Moria-erklæringen sa ingenting om å rense Mongstad. Soria Moria-erklæringen sa at grønne sertifikater ikke skulle ha vannkraft, men likevel har det blitt sånn. Denne regjeringen har endret på masse politikk i forhold til Soria Moria-erklæringen. Nettopp derfor burde man ta opp dette i Stortinget slik at man faktisk fikk et vedtak på det – ikke bare at det avhenger av dagsformen til den sittende statsråd. Vi har fått mange meldinger, er det noen som har sagt. Da tror jeg at de får drømme seg tilbake til komiteer de har sittet i tidligere, for det har vært to stortingsmeldinger som har omhandlet energipolitikk på åtte år. Den ene er en melding om strømnettet som ble framlagt i fjor. Den andre er en St.meld. nr. 11 for 2006–2007. Den er veldig ressursvennlig, for den er bare på to ark. Men det er altså den ene av to stortingsmeldinger som har blitt framlagt fra denne regjeringen. Til orientering er alt som står i denne meldingen avlyst av den samme regjeringen som la den fram. Nettopp derfor bør en ha en stortingsmelding som blir vedtatt og som ligger fast over tid. Representanten Sande klarer ikke å se opposisjonens alternativer. La meg minne om at i denne komité har opposisjonspartiene samlet fremmet 150 representantforslag. Hvis en ikke får med seg at opposisjonen har noen synspunkter om energi- og miljøpolitikk, bør en begynne å lese det opposisjonen faktisk fremmer. I dag er det to år, to dager og 20 minutter siden forrige olje- og energiminister sa at en skulle lage en energimelding. Da var representanten Sande kjempefornøyd og sa at dette var et godt steg inn i framtiden, og da kunne Stortinget begynne å diskutere helheten i dette. I dag argumenterer en stikk motsatt. Det viser hvorfor en bør ha en energimelding som faktisk blir vedtatt i Stortinget – og ikke bare snakket om.
Representanten Ketil Solvik-Olsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Først takker jeg for opplysningen om at forslaget fra mindretallet ikke var tatt opp. Nå tar jeg det opp. Så går jeg til representanten Lars Egeland. Han vil ikke ha noen ny melding, for det er for mange utredninger. Saken er jo den at det er mange utredninger, men det er ikke én utredning som samler. Stortinget pålegger kommunene å lage kommunedelplaner for kanskje en kommune på 1 000 innbyggere. Da må man ha en overordnet plan som tar for seg de forskjellige aspektene. Men når det gjelder energi, bosetting, infrastruktur og samferdsel, alt som nødvendigvis hører sammen, trenger man ikke noen samlet plan. Fremskrittspartiet gjør dette kun fordi de ifølge Egeland ikke har noen egen politikk. Jo, vi har en egen politikk, men samspillet mellom de forskjellige elementene i en sånn plan er så komplekse at det ikke er opp til politikere i denne sal å lage forslag som skal være det som regjeringen styrer etter. Disse planene må komme fra regjeringen, og det er det vi etterlyser. Representanten Sande sier at vi i opposisjonen ikke har noen plan. Vi har masse forslag, men en samlet plan har vi ikke – noe verken Fremskrittspartiet eller Senterpartiet alene greier å utarbeide. Det er for komplekst, det er dette vi etterlyser. Jeg deler statsråd Borten Moes syn om at det er laget veldig mange utredninger, men de er ikke samlet. Man kan ikke klare å trekke linjene mellom de forskjellige elementene. I hvert fall klarer ikke vi i Fremskrittspartiet å gjøre det, og da vil vi gjerne ha hjelp og se om vi kan diskutere det i salen gjennom en melding. Jeg tror nemlig det er likt i alle partier, en greier ikke på det grunnlag som foreligger i dag å trekke de klare linjene for fremtiden. Det er det vi etterlyser.
Siden det ikke var flere replikker, har jeg behov for å følge opp svaret til statsråd Borten Moe, fordi jeg utfordret ham på hva han ønsker å bruke kraftoverskuddet til og får et svar om at det vil markedet styre. Det er for så vidt greit at han har den holdningen, men jeg mener at det er en utrolig passiv tilnærming til saken. Nå har staten gått inn med elsertifikater og med en kraftig subsidiering av strømkundene fordi en har hatt et ønske om å bygge ut mer kraft. Det er i alle fall Kristelig Folkepartis ønske at man skal konvertere fra fossil energi og over til fornybar energi. Derfor vil f.eks. prosjekter som er mulig å elektrifisere, være viktig. Derfor vil en konvertering til el på bil være viktig, og derfor vil en større satsing for å få mer grønn energi, være viktig. Derfor vil lagring av datatrafikk, som også andre har vært inne på, være viktig osv. Den type tankerekke etterlyser jeg at statsråden kommer med, enten skriftlig eller i alle fall at det blir trukket opp noen visjoner i den retningen – også her i salen. Hvis ikke etterlater han et inntrykk av at målet med å bruke penger på å utvikle mer fornybar energi, er kun å sende den videre til Europa. Det er interessant at det kommer fram i dag.
Eg skjønte av representanten Solvik-Olsen sitt innlegg at eg må ha tråkka på ei øm tå, som det heiter. Det er ikkje mangelen på felles forslag, talet på felles forslag, frå opposisjonen som er problemet. Det er heilt riktig, det føreligg mange forslag. Men kva består desse forslaga i dersom ein går bak tala? Jau, dei består i å be regjeringa fremme ei heilskapleg norsk plan for norsk vindkraftutbygging, be regjeringa legge fram ein samla plan for norsk vasskraftsatsing, be regjeringa leggje fram ein plan for energieffektivisering. Det handlar om at det einaste ein samlar seg om, er å få lagt fram nye meldingar frå regjeringa slik at ein kan debattere dei. På den måten unngår ein å diskutere det som er viktig, nemleg innhaldet i politikken og innhaldet i det alternativet som opposisjonen samla står for. Eg utfordra i stad, og eg kan gjerne gjenta den utfordringa til Solvik-Olsen og andre: Presenter frå denne talarstolen det innhaldet i politikken som vil være ulikt dersom ein får ei anna regjering frå neste haust. Kva vil vere tiltaka, strategiane – som ein samla opposisjon står bak – som skil seg frå den politikken som er førd av denne regjeringa dersom ein får ei ny regjering?
Representanten Skumsvoll gjorde en visitt til meg. Jeg har lyst til å understreke det at vi nå sier nei til en energiutredning, er selvfølgelig ikke et prinsipielt nei til en energiutredning. Fra Fremskrittspartiet og Høyre etterlyses det en bred gjennomgang for årene som kommer, og vi sier at nå har vi mye politikk som vi er i ferd med å implementere. Vi har også noe som henger i luften og som vil komme. Derfor er det siste halve året av inneværende periode rett og slett ikke tidspunktet for å bruke tid på å lage en energiutredning. Dette er altså ikke et prinsipielt nei til en energiutredning, men vi må bruke tid på å implementere den politikken vi nå jobber med. Da vil jeg gjenta: Fokuser på å diskutere politikk, ikke på å fremme 180 Dokument 8-forslag om utredninger.
Det blir litt en parodi å høre på enkelte rød-grønne representanter. Da en forrige gang diskuterte dette, for to år, to dager og en halv time – blir det nå – siden, var budskapet fra de rød-grønne politikerne akkurat stikk motsatt av det det er nå. Representanten Rudihagen, som er til stede, sa: «[[…]] varslar no statsråden i pressemeldinga at det vil bli lagt fram ei energimelding.» Videre sa han: «Dette er veldig bra, og dermed vil Stortinget få ei moglegheit til å diskutere framtidig politikk og strategi på energisektoren på ein brei måte.» Representatnten Serigstad Valen, som er forgjengeren til dagens Egeland, sa: «Jeg er glad for at regjeringen kommer dem som lenge har ønsket en energimelding, i møte.» Representanten Sande sa: «Og no er ei god tid for å gjere det som regjeringa gjer, nemleg å starte arbeidet med ei omfattande melding og ei kunnskapsinnhenting i forkant av ho.» Forrige statsråd sa: «Det vil derfor bli fremmet en stortingsmelding om energipolitikken, slik at Stortinget får anledning til å diskutere nettopp disse overordnede linjene og vår framtidige energipolitikk.» Hva er det som har endret seg? Jo, vi har fått nye representanter. Det er den samme regjering og samme regjeringsplattform. Men nå er det nye folk og da er standpunktene er helt annerledes. Det i seg selv illustrerer hvorfor denne regjeringen burde hatt en energimelding som ble vedtatt i denne sal, sånn at endring av mannskap ikke betyr endring av politikk. Det er jo det en energimelding skal handle om. En synes altså det er kjempeviktig å ha en melding om norske bibliotek, derfor legger regjeringen det fram for Stortinget. En har stortingsmeldinger om nesten alt i denne verden – i hvert fall i Norge – men akkurat energipolitikken, som er et av fundamentene for vår økonomi, skal vi ikke ta en diskusjon på. Det blir ganske meningsløst. Det er ikke fordi det kun er opposisjonen som ser dette behovet. I 2008 lovte Åslaug Haga en energimelding om alt – til og med oljeindustrien skulle inn i energimeldingen. I 2010 lovte Terje Riis-Johansen det. Hvorfor er det behov for dette? Ikke fordi vi synes det er kjekt med utredninger. Representanten Egeland: Vi ber ikke om en utredning. Energiutvalget har laget utredningen. Vi ønsker å få politikkerklæringen inn i dette Stortinget, så vi faktisk kan vedta veivalgene framover. Det vi har fått i statsbudsjettet, er ikke et veivalgdokument, det er en statusoppdatering, og det er det en stor forskjell på. Hvor skal vi videre? Hvordan skal vi løse utfordringene våre? Det må vi få diskutert. Hvorfor er det viktig? Jo, fordi denne regjering opprettholdt f.eks. målet om 3 TWh vindkraft i lang, lang tid. Til og med i 2009 lovte de at 3 TWh vindkraft i 2010, det skulle vi få til. Så kom 2010, og målet ble bare lagt på is. Nå ser vi det med grønne sertifikat: Det er ikke identisk med det som skjer i Sverige. Det er mye som tyder på at det er mer interessant å investere i grønn energi i Sverige enn i Norge. Vi har fått én investeringsbeslutning i Norge etter at grønne sertifikat ble vedtatt – én. Det er ikke godt nok med tanke på de målene vi har hatt. Det er veldig hyggelig når statsråd Ola Borten Moe nå skryter av at han har den mest offensive satsingen på utenlandskabler som noen gang har funnet sted fra Norge, mens han som stortingsrepresentant ville kutte kablene til utlandet. Det sier hvorfor dette burde vært forankret i Stortinget og ikke hos en enkelt person.
For å fortsette der representanten Solvik-Olsen slapp: Det vil si at statsråden da har hatt en god modningsprosess rundt dette spørsmålet. Jeg ba om ordet på grunn av representanten Sande, som er bekymret for at opposisjonen bare ber om nye meldinger og ikke fremmer egen politikk. Representanten Solvik-Olsen var veldig behjelpelig med å opplyse om de 150 representantforslagene som er fremmet fra energi- og miljøkomiteen siden 2005, at veldig mange av dem dreier seg om energi og ikke bare å be om nye meldinger. Vi står foran en juleferie – kanskje representanten Sande skal ta med seg disse 150 forslagene hjem og studere dem nøye. I disse representantforslagene ligger det veldig mange politiske grep og mye politikk som opposisjonen også samlet står bak. Det vil representanten Sande også se i diverse innstillinger og merknader. Vi har nettopp behandlet et budsjett hvor opposisjonen sto samlet om veldig mye. Vi har levert flere representantforslag som samlet opposisjon, og vi skal behandle disse over jul. Representanten Sande skal få rikelig anledning til å få innsikt i opposisjonens tanker rundt energipolitikk fremover, i tillegg til det som allerede er levert. Mitt andre poeng: For å understreke vil jeg litt tilbake til dette med kraftutveksling med utlandet. Når jeg sier at regjeringen har redusert ambisjonsnivået, er det med bakgrunn i Statnetts nettutviklingsplan fra 2010, hvor de fremmet tanker om en kapasitetsutbygging på 7 000 MW. Denne ble halvert, og jeg sto på denne talerstolen og kritiserte statsråden for dette. Den har blitt justert noe opp igjen etter siste justering av nettutviklingsplanen, men det er allikevel langt til de opprinnelige ambisjonene om å bygge ut kapasiteten med 7 000 MW. Jeg mener jeg har mine ord i behold når jeg sier at denne regjeringen har redusert ambisjonsnivået. Samtidig er det riktig at vi bygger mye, heldigvis – for sent, men det kommer seg – men det er ikke nok med tanke på å kunne utnytte både det mulighetsbildet disse endringene som nå skjer på energiområdet i Europa representerer, og de mulighetene som norske aktører vil ha med en tettere integrasjon mot Europa, i tillegg til at vi skal benytte kraftoverskuddet til industriutvikling og skape verdier basert på industriell aktivitet også i Norge.
Som det er sagt: Angrep er det beste forsvar. Eg registrerer at opposisjonen ikkje i det heile svarar på den utfordringa representanten Sande gav om å presentere sin eigen, alternative energipolitikk. Når ein har ambisjonar og tek mål av seg å danne ei ny regjering frå hausten av, burde kanskje både Stortinget og det norske folket få høyre kva alternativet er på dette området. I staden ropar ein på nye utgreiingar, nye meldingar og kva regjeringa sin politikk er, slik at det er det som kjem i fokus. Representanten Ropstad utfordra statsråden på kva ein vil gjere med overskotet av den nye energien ein ser for seg framover mot 2020–2030. Samtidig seier representanten Ketil Solvik-Olsen at dei grøne sertifikata ikkje har utløyst eller vil utløyse ei ny utbygging i Noreg. Tvert imot vil det bli investert i Sverige. Til det siste: Det er jo aldeles for tidleg å dømme det. Det er ein enorm auke i behandlingskapasitet for NVE, slik at eg er bombesikker på at dei grøne sertifikata vil utløyse ein god del ny fornybar energi – kanskje halvparten av dei 27 TWh som ein har felles ambisjon om i Noreg og Sverige. Eg trur òg det vil vere med å gjere samfunnet vårt mykje meir klima- og miljøvennleg. Det er mogleg å erstatte mykje fossil energi med ny fornybar, rein energi. Det er mogleg å få ein enda meir elektrifisert bilpark, sjølv om vi er ambisiøse og offensive på det området. Det er mogleg å fokusere meir på elektrifisering av sokkelen, og ikkje minst er det mogleg å eksportere straumen og vere med og bidra til ei god kraftutveksling mot Europa, som da også satsar mykje på vind og solenergi, slik at det er behov for å balansere det opp mot magasineringa som vasskrafta kan stå for. Til slutt: Det er mogleg at vi i staden for å eksportere elektronisk kan eksportere f.eks. aluminium. Kraftkrevjande industri i Noreg har til dei grader bruk for den nye, fornybare energien, så det bekymrar meg ikkje i det heile at vi vil få eit stort overskot av ny fornybar energi i tida framover.
Representanten Ketil Solvik-Olsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Forslaget her handler om prinsippet om en skal ha en energimelding eller ikke, og da er det naturlig at en diskuterer det prinsippet. Men jeg tar invitasjonen, og vi kan love at det blir en interpellasjonsdebatt etter nyttår om innholdet i energipolitikken, så skal vi få diskutere det også. Hver sak har sin agenda. Jeg synes også representanten Rudihagen illustrerte behovet for energimelding, for han snakket om alt vi kan, alt det er muligheter for, alt han tror på, men ingenting om nøyaktig hvor det er regjeringen vil med dette. Vi ser også alle potensialene, men det er jo derfor energibransjen står på gjerdet, for de vet ikke helt hvilke beslutninger som til slutt blir tatt av denne regjeringen, rett og slett fordi de har sju og et halvt års erfaring med vingling. Nettopp derfor burde en få ting slått fast. La meg ta et eksempel: Kraftlinjen Ørskog–Fardal. Statnett var i Ålesund i mai 2006 og sa at den kan stå ferdig i 2011. Samtidig gikk daværende energiminister Odd Roger Enoksen ut og sa at det ikke er sikkert vi trenger det, for vi kan bygge gasskraftverk. Dermed ble ting utsatt og påbegynnes kanskje nå. Det er altså fem–seks års utsettelse fordi en ikke har strategien på plass.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
De fremlagte endringene i statsbudsjettet for 2012, bruk av fullmakt under petroleumsvirksomheten samt SDØE-deltagelse i utbyggingsprosjekter på norsk kontinentalsokkel, som tidligere er behandlet av Stortinget, støttes av komiteen uten ytterligere merknader. Den delen av proposisjonen som omhandler mål for energieffektivisering i bygninger, er imidlertid mer omdiskutert fra komiteens side. Intensjonen med dette punktet er en oppfølging av Meld. St. 21 for 2011–2012 Norsk klimapolitikk, der Stortinget i innstillingen ba om at regjeringen skulle komme tilbake med et mål for energieffektivisering i bygg i løpet av 2012. Det var lenge noe uklart hva som faktisk ligger i denne proposisjonen når det gjelder mål for energieffektivisering i bygg. Regjeringen omtaler en målsetting om 15 TWh energieffektivisering innen 2020, men dette viser seg ved nærmere spørsmål til statsråden og svar til komiteen utelukkende å være en effekt regjeringen kalkulerer med ut fra allerede vedtatt politikk, og at selve målet de mener å presentere for energieffektivisering i bygg, er følgende – jeg siterer fra statsrådens svarbrev til energi- og miljøkomiteen datert 12. desember 2012: «Regjeringa sitt overordna og langsiktige mål er at nye bygg skal vere berekraftige med eit lågt avtrykk på miljø i heile byggets levetid. Fram mot 2040 vil regjeringa leggje til grunn ei tenking for bygg der materialar, forbruk av energi og vatn, innemiljø, forureining, transport og avfall vert sett i ein helskapleg samanheng. Regjeringa sin ambisjon er at energibruken i bygg per kvadratmeter skal vere vesentleg lågare i 2040 enn i dag.» Jeg regner med at regjeringspartiene i debatten vil redegjøre for flertallets innstilling i denne saken. Høyre og de andre opposisjonspartiene oppfatter ikke dette som et svar på Stortingets bestilling, og jeg har forståelse for at statsråden valgte å presentere dette såkalte målet i form av en pressemelding en fredag ettermiddag. Ingen kan være uenig i en ambisjon om at energibruken i bygg per kvadratmeter skal være vesentlig lavere i 2040 enn i dag, og vi har allerede vedtatt en politikk som vil bidra til dette, bl.a. gjennom det siste klimaforliket i Stortinget våren 2012, der vi fikk på plass krav om passivhusnivå i 2015 og nesten nullenerginivå i bygg fra 2020. Høyre har lenge etterlyst et mål for energieffektivisering i bygg. Den mest miljøvennlige KWh er den som ikke brukes, og vi har et potensial for energieffektivisering i Norge. Dessuten er vi det eneste landet innenfor EU/EØS-samarbeidet som ennå ikke har satt et mål for energieffektivisering. Fokus på energieffektivisering har både en miljøside og en økonomisk side, men det betyr også noe for fremveksten av ny teknologi og smarte løsninger. Ved å sette et ambisiøst mål for energieffektivisering med tilhørende virkemidler ville vi kunne utfordre norske kompetanse- og teknologimiljøer ved å skape et krevende hjemmemarked for denne type produkter og løsninger. Energieffektivisering handler også om industriutvikling, arbeidsplasser og verdiskaping. Regjeringens målsetting eller ambisjon er ikke god nok. Høyre og de andre opposisjonspartiene ønsker et mål som er tydelig, kvantifiserbart og mulig å etterprøve. Vi fremmer derfor forslag i tråd med dette. Jeg vil også påpeke at den beregnede effekten på 15 TWh energisparing i bygg frem mot 2020 som et resultat av allerede vedtatt politikk, også fremstår noe underlig i lys av at fagmiljøer som Arnstad-utvalget og Lavenergiutvalget mener 10 TWh i energieffektivisering frem mot 2020 ville være ambisiøst. Ulike miljøorganisasjoner har bedt om at målet settes til 8 TWh – mens regjeringen altså mener at vi skal oppnå 15 TWh uten nye virkemidler. Etter spørsmål fra komiteen har statsråden redegjort for hvordan fordelingen av disse 15 TWh skal være for kategoriene privatboliger og næringsbygg samt for nye og eksisterende bygg. Jeg må nok tillate meg å påpeke at den forventede effekten på energieffektivisering i eksisterende bygg synes optimistisk uten nye virkemidler. Blant annet er det bare om lag 1 pst. av bygningsmassen som skiftes ut årlig. Det betyr at mye må tas innenfor eksisterende bygningsmasse, ikke minst hos husholdningene. Vi hadde forventet målrettede tiltak mot denne gruppen, både fordi den representerer et stort potensial, og fordi den ikke har særlige stimulerende tiltak innenfor det eksisterende virkemiddelapparatet – til tross for at husholdningene og fritidsboliger til sammen har bidratt med om lag 2,9 mrd. kr til Energifondet, som disponeres av Enova. En effekt på 15 TWh er også noe løselig så lenge regjeringen ikke presenterer en referansebane denne effekten kan vurderes opp mot. Det fremmes derfor forslag om at en slik referansebane fremlegges for Stortinget i løpet av våren 2013. Jeg må dessverre konkludere med at regjeringen ikke har fulgt opp klimaforliket når det gjelder å sette mål, og vil avslutningsvis ta opp de forslag Høyre er medforslagsstiller til.
Representanten Siri A. Meling har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Eg viser til utgreiinga frå saksordføraren om innstillinga og Prop. 33 S for 2012–2013. Det er einigheit om det meste som er foreslått i proposisjonen. Det er spørsmålet om mål, tiltak for energieffektivisering i bygningar og oppfølginga av klimameldinga som blir diskusjonstemaet. Dette gjekk òg fram av saksordføraren sitt innlegg. Det blir ofte sagt at den reinaste og grønaste energien er den vi ikkje bruker. Eg meiner det er mykje sant i det. I Noreg bruker vi for mykje energi, spesielt til oppvarming av bygg, men òg i industrien. Energibruken til drift av bustader og næringsbygg, dvs. lys, varme og elektrisk utstyr i bygningar, utgjer 37 pst. av energibruken innanlands. Energibruken i bustader og fritidshus er åleine berekna til 20 pst. Derfor er eg veldig glad for at det raud-grøne fleirtalet over tid har fått på plass gode og målretta tiltak for auka energieffektivisering. Gjennom energikrava til produkt og i teknisk forskrift, gjennom Enova og Husbanken har regjeringa fått på plass omfattande verkemiddelapparat. Med bakgrunn i desse tiltaka meiner regjeringa det er realistisk, men ambisiøst, å nå 15 TWh energieffektivisering innan 2020. 15 TWh er betydeleg. Opposisjonen rettar kritikk mot regjeringa for at dei ikkje har eit ambisiøst mål, men eg meiner at viss ein kan oppnå 15 TWh med dei tiltaka som allereie er sette i gang, og som vil verke framover, må det vere enda betre enn å ha nokre mål. For framtida er det jo veldig viktig at vi allereie er i gang med å få ei slik energieffektivisering. Noreg er i dag blant dei landa som har dei strengaste krava til energibruk i bygningar. SINTEF Byggforsk skriv: «Når man korrigerer for ulikt klima i de forskjellige land, er det en gruppe med fire land[[Norge, Sverige, Danmark og Nederland]] som utpeker seg med de strengeste energikrav.» Vidare kan vi lese: «Norge har totalt sett det strengeste minstekrav til U-verdi for enkelte bygningskomponenter i Europa, trolig også verden, like foran Sverige.» I eit brev frå Olje- og energidepartementet datert 3. desember 2012 går det fram at effekten på 15 TWh energieffektivisering fordeler seg på om lag 4 TWh i eksisterande bustader, 6 TWh i eksisterande næringsbygg, 2 TWh i nye bustader og 3 TWh i nye næringsbygg. Elles trur eg det òg er eit potensial i Smart Straum, AMS. Erfaringar frå andre land tilseier det. Ein av effektane av AMS – det er mange formål bak det – er energieffektivisering. Eg er kjend med at både bransjen, Statnett og NVE har gjort ein betydeleg jobb for å rydde unna det som er utfordringar og problem, for å komme i gang med det. Eg håper statsråden merkar seg det, og at vi no får fortgang i arbeidet med utrullinga av AMS her i landet. Eg trur ikkje vi skal vente på at andre land skal gjere det i forkant. Når vi inngår breie forlik i viktige saker på Stortinget, ligg det føreseielege rammer som strekkjer seg over fleire stortingsperiodar. Klimaproblemet er eit problem der slik langsiktigheit er avgjerande. Derfor er det òg gledeleg å kunne konstatere at nesten alle partia på Stortinget no i vår fann i hop om eit breitt forlik i klimapolitikken. Som ein del av dette forliket gjorde Stortinget dette vedtaket: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake med et mål for energieffektivisering i bygg i løpet av 2012.» Energieffektivisering i bygg er viktig. Derfor har regjeringa både i klimameldinga og i byggmeldinga, som er behandla i Stortinget i år, lagt ein ambisiøs strategi for energieffektivisering i bygg, som vil få størst effekt utover 2020. Det raud-grøne fleirtalet vil fortsetje å arbeide målretta for energieffektivisering òg i neste stortingsperiode. Slik det går fram av proposisjonen, er regjeringa sitt langsiktige mål for energieffektivisering i bygg: «Regjeringa sitt overordna og langsiktige mål er at nye bygg skal vere berekraftige med eit lågt avtrykk på miljø i heile byggets levetid. Fram mot 2040 vil regjeringa leggje til grunn ei tenking for bygg der materialar, forbruk av energi og vatn, innemiljø, forureining, transport og avfall vert sett i ein heilskapleg samanheng. Regjeringa sin ambisjon er at energibruken i bygg per kvadratmeter skal vere vesentleg lågare i 2040 enn i dag.» Med 15 TWh energi spart innan 2020 og med dette ambisiøse og realistiske målet held vi fram det viktige arbeidet med energieffektivisering i bygg.
I klimaforliket var vi enig om at det var viktig å sette et mål for energieffektivisering i bygg. Flertallet pekte da på at et bredt spekter av virkemidler, f.eks. komponentkrav, teknisk forskrift, Enova m.m., var aktuelt å bruke for å nå et sånt mål. Stortinget vedtok derfor å be regjeringa komme tilbake med et mål for energieffektivisering i bygg i løpet av 2012. Flertallet pekte også på at i tillegg til skjerpelser i byggeforskriften var det et betydelig potensial for energieffektivisering i bygg, som bruker – som det er sagt – 40 pst. av Norges netto stasjonære energi. Det ble også fremmet et forslag om at Stortinget skulle få framlagt forslag til virkemidler som kunne bidra til å utløse betydelig energieffektivisering og energiomlegging fra fossile til miljøvennlige kilder i private husholdninger. Klimaforliket innebar altså at regjeringa skulle legge fram et tall for energiøkonomisering i løpet av 2012. Det er det regjeringa gjør i denne saken. Ut fra de vedtatte tiltakene er det beregnet et kutt på 15 TWh innen 2020. Det er betydelig og ambisiøst, men det er først og fremst et uttrykk for hvilken effekt allerede vedtatte tiltak har. Det tar tid, som det er sagt også fra Høyres side, å gjennomføre vesentlige enøk-tiltak i boligmassen. I tillegg til dette målet kommer effekten av komponentkrav som er vedtatt, men som ikke er ferdig utredet. Det er også vedtatt å innføre passivhusstandard fra 2015. Det jobbes videre med å konkretisere hva denne standarden innebærer, og det betyr at effekten av passivhusstandarden heller ikke er tatt med i tallet for 2020. Det er viktig å si at den referansebanen for beregningene som er brukt i denne saken, er den som var etablert politikk før den rød-grønne regjeringa. Regjeringa har mer ambisiøse målsettinger enn det som gir seg uttrykk i 15 TWh i 2020. Det overordnede og langsiktige målet er at nye bygg skal være bærekraftige med eit lavt avtrykk på miljø i hele byggets levetid. Energibruken per kvadratmeter i bygg skal være vesentlig lavere enn i dag. Jeg deler selvfølgelig den målsettingen. Etter å ha deltatt i diverse diskusjoner og møter under klimatoppmøtet i Doha, så jeg at energiøkonomisering i mange land har en mer sentral plass i diskusjonen enn i Norge. Det skyldes at det viktigste tiltaket for å redusere bruk av fossil energi i mange land der oppvarming og strømproduksjon skjer med fossile energikilder, er å redusere bruken av energi i bygg. Sånn er det ikke i Norge, der den vesentligste energibruken i boligene er fornybar, men vår ambisjon er likevel å spare denne energien for å bruke den til å erstatte fossil energi i andre sektorer, som f.eks. transport. Klimaforliket peker på behovet for virkemidler både for å oppnå energiøkonomisering og for å lette overgangen fra fossil fyringsolje. En del slike virkemidler finnes allerede i Enova, i Husbanken, i form av energikrav til produkter osv. Sistnevnte skal det jobbes videre med. Det må også gjøres, ifølge klimaforliket, når det gjelder å følge opp at vi kontinuerlig har nok trykk i energiomleggingen, og at de virkemidlene vi har, gir den mest effektive energiøkonomiseringsgevinsten.
Etter Island er Norge det landet i verden som bruker mest el per innbygger, og vi skiller oss klart ut negativt når det gjelder energibruk i bygg. Vi har altså et enormt uutnyttet potensial for energieffektivisering. Som representanten Rudihagen sa: Den billigste og mest miljøvennlige energien er den vi ikke bruker. Derfor må ambisjonene om å få energieffektivisert mest mulig være høye hos alle. Energibruken i bygg i dag er på ca. 44 TWh i boliger og ca. 36 TWh i yrkesbygg. Arnstad-utvalget, som kom med sine anbefalinger høsten 2010, sa at det er mulig å spare 10 TWh innen 2020 og 40 TWh innen 2040, fra et utgangspunkt på 80 TWh. I klimaforliket, som flere har vært inne på, ble vi enige om at Stortinget skulle be regjeringen komme tilbake med et mål om energieffektivisering i bygg i løpet av 2012. Det fattet et nesten enstemmig storting, med unntak av Fremskrittspartiet, vedtak om. Hele tiden i debatter og i offentlig ordskifte har vi snakket om 2020. Regjeringen presenterte også – jeg har gått tilbake og sett i nyhetsoppslag – dette målet som et mål i 2020. Og i proposisjonen, på side 8, står det: «Verknaden av utviklinga i prisar og avgifter er halden utanom reknestykka som ligg til grunn for målet i 2020.» Etter en massiv brevveksling mellom statsråden og komiteen har vi nå funnet ut at det ikke er et mål i 2020, det er en beregning av effekten av de tiltakene som allerede er satt i verk. Målet er i 2040, og målet er så konkret som at «energibruken i bygg per kvadratmeter skal vere vesentleg lågare i 2040 enn i dag.» Det er ikke et mål. At det «skal vere vesentleg lågare i 2040» – altså nesten 30 år fram – enn det er i dag, ja det er en selvfølge. Ja, det må gjøres mye på veien, men det er ikke et målbart mål. En annen grunn til at vi har snakket om 2020, er at EU har hatt et stort fokus på at det skal være nasjonale mål om kutt og energieffektivisering innen 2020. Jeg skal ikke dra opp debatten om hvorvidt det er, eller kan bli, EØS-relevant, men det er interessant for en nei-mann å se at det faktisk kommer noe fra EU som er positivt. Men jeg er i hvert fall sikker på at dette målet ikke hadde blitt godkjent, verken det målet som står i 2040, eller det som ikke lenger er et mål, men bare en beregning av effekt i 2020. Det som er interessant når en ser på beregningen av de 15 TWh en skal spare, er at det er funnet ut – jeg skal sitere fra proposisjonen, side 9: «For å finne energieffektiviseringsvinstane blir det først rekna ut energibruk i bygga i 2020 som om alle nybygga og rehabiliteringane følgde TEK 97. Deretter er det berekna energibruk i 2020 gitt at alle bygga blir bygde etter dei nye forskriftene. Differansen mellom desse to berekningane utgjer energieffektiviseringa.» Det er en veldig interessant måte å regne ut et mål på. Nå er det tid for nyttårsforsetter, og det er som om jeg skulle si at neste år skal jeg slanke meg 15 kg, og så regner jeg med de 15 kg jeg slanket meg i fjor. Utgangspunktet hadde blitt et helt annet dersom jeg ikke hadde gjort det jeg gjorde i fjor. Det er en veldig spesiell måte å tenke seg ut et mål på. Det viser at regjeringen ikke har noe mål om energieffektivisering i det hele tatt. En beregner effekter av virkemidler som skal komme, eller som er vedtatt. Det er greit, men det er skuffende, for jeg skulle ønske at vi satte et ambisiøst mål. Jeg skal kanskje korrigere meg litt fordi jeg har sett at regjeringen har hatt relativt mange mål, enten det har vært om rensing av Mongstad, om Kårstad, om 3 TWh vindkraft, om å få en energimelding, eller hva det måtte være. Det har vært mange mål en ikke har klart å oppfylle, og derfor er det klart at virkemidlene er viktigst. Men Kristelig Folkeparti ønsker et mål fordi det sier noe om ambisjonene, om visjonene og om hvor vi skal være i 2020, som deretter krever nye virkemidler. Derfor er jeg også skuffet når representanten Egeland ikke er mer offensivt tydelig på, når han viser til at IEA sier at energieffektivisering er et av de viktigste tiltakene, at vi må følge opp, også nasjonalt, og se om vi kan gjøre enda mer. Derfor har Kristelig Folkeparti fulgt opp Arnstad-utvalget. Vi klarer ikke 10 TWh nå, tror vi, men vi har et forslag om å klare 8 TWh i 2020 og en halvering innen 2040. Derfor tar jeg opp de forslagene Kristelig Folkeparti har i innstillingen.
Da har representanten Kjell Ingolf Ropstad tatt opp de forslagene han refererte til.
Det har vært satset mye på energieffektivisering i Norge. For husholdningene har vi likevel sett en liten økning i energibruken siden 1992 og en stabil energibruk de siste årene. Det betyr ikke at enøk ikke virker, for det er nemlig en del andre faktorer som også påvirker energibruken. Folketallet har økt med 20 pst. siden 1990, folk bor på stadig flere kvadratmeter, og økt velstand gjør at mange stiller høyere krav til innekomfort. Satsing på energieffektivisering virker: Energibruken uten satsing på isolering, varmepumper og sparepærer ville ligget minst 20 pst. høyere enn i dag. Men det er likevel slik at de virkemidlene som er satt inn så langt, ikke tar oss til målet. Vi trenger redusert energibruk, ikke bare stopp i veksten. Da må det trås til med tyngre tiltak, som krav om passivhusstandard fra 2015, slik flere har vært inne på, krav til energipresentasjon for byggematerialer og komponenter og en mye tyngre innsats fra Enova rettet mot energieffektivisering. Foregående taler påpekte og illustrerte levende problemene med målsettingene i regjeringens forslag, og han påpekte også de manglende virkemidlene for å gjøre noe som virkelig er effektivt for å få til et skikkelig løft for energieffektiviseringen. Jeg er – etter at denne saken er lagt fram for regjeringen – sikker på at et regjeringsskifte ville være bra for energieffektiviseringen i Norge. Venstre vil innføre et skattefritak for miljøinvesteringer i egen bolig, slik at man effektivt kan få utløst potensialet for energieffektivisering i den eksisterende boligmassen i Norge, og vi vil rendyrke Enova som et virkemiddel for større prosjekter og utbygging i industri og kommuner og fylker, i tillegg til strengere tekniske standarder for nye bygg. Slike tiltak er bra for samfunnet, bra for lommeboken og ikke minst bra for miljøet. Avslutningsvis: Venstre vil stemme for alle mindretallsforslagene i innstillingen.
På vegne av regjeringen har jeg lagt fram mål for energieffektivisering i bygg. Det er en oppfølging og en utkvittering av Stortingets vedtak i forbindelse med behandlingen av klimameldingen, der Stortinget ba om at regjeringen skulle komme tilbake med et mål for energieffektivisering i bygg i løpet av 2012. Regjeringens overordnede, langsiktige mål er at nye bygg skal være bærekraftige, med et lavt avtrykk på miljø i hele byggets levetid. Fram mot 2040 vil regjeringen legge til grunn en tenkning for bygg der materialer, forbruk av energi og vann, innemiljø, forurensning, transport og avfall blir sett i en helhetlig sammenheng. Regjeringens ambisjon, mål, er at energibruken i bygg per kvadratmeter skal være vesentlige lavere i 2040 enn den er i dag. Gjennom dette langsiktige målet signaliserer regjeringen en tydelig forventning til bransjen om at byggene i 2040 skal være mye mer enn bare energieffektive. Vi fremmer en helhetstenkning der bygg skal være bærekraftige i vid forstand. Med det mener vi at det vil være avgjørende for norske bygg at de skal være tilpasset lavutslippssamfunnet. De skal også være sunne å bo i; det skal være et godt inneklima. Så er det jo ikke slik at vi starter fra et nullpunkt. Som representanten Rudihagen var inne på i sitt innlegg, har vi allerede de strengeste kravene på en lang rekke bygningskomponenter, vi har blant de strengeste kravene til teknisk standard på bygg i verden, og for privathusholdninger sin del har vi allerede tatt betydelige kostnader knyttet til teknisk forskrift, men også som sådan. Det er mange vedtak og tiltak, fattet over lang tid, som gjør at Norge i stort allerede i dag utnytter energien sin noenlunde effektivt. Men vi skal videre, og med dette målet oppfordrer vi bransjen til å ta ytterligere steg inn i lavutslippssamfunnet ved å begynne å ta i bruk nye materialer, nye teknologier og løsninger som ikke har det samme miljøavtrykket som i dag. Bransjen må selv være med og ta ansvaret for å finne fram til framtidens materialer, byggemetoder og transportløsninger. I klimameldingen og i byggemeldingen redegjorde regjeringen for tiltak som bidrar til energieffektivisering. Flere av disse virkemidlene vil ha klart størst effekt etter 2020. Det gjelder bl.a. de byggtekniske kravene. I klimameldingen signaliserte vi at vi ville skjerpe energikravene i byggteknisk forskrift til passivhusnivå i 2015 og til nesten nullenerginivå i 2020. Det er uhyre ambisiøst. Beslutning om kravnivå gjøres på bakgrunn av utredninger av samfunnsøkonomiske og helsemessige konsekvenser og kompetansen i byggenæringen. Regjeringen vil derfor senere fastsette bestemmelsene som definerer de ulike nivåene. Denne regjeringen har et omfattende virkemiddelapparat rettet mot energieffektivisering i bygg. Det gjør vi gjennom forskrift, det gjør vi gjennom Enova, det gjør vi gjennom Husbanken. Beregninger viser at det vil gi en effekt på 15 TWh energieffektivisering i bygg fram mot 2020. Vi mener at dette er ambisiøst, men realistisk. Jeg vil understreke at en effekt på 15 TWh energieffektivisering i bygg ikke nødvendigvis betyr at energibruken vil gå tilsvarende ned. Det er mange faktorer som virker inn på utviklingen av energibruk, og de trekker i ulik retning. De viktigste drivkreftene som gir økt energibruk er den demografiske og økonomiske utviklingen. Energieffektivisering i bygg trekker i retning av å avgrense energibruken. Jeg viser til at regjeringen har andre virkemidler, slik som avgifter, som informasjon og rådgivning, som bidrar til å utløse energieffektiviseringstiltak i bygg. Den type energieffektiviseringstiltak påvirkes også av andre forhold, slik som priser, endring i byggeskikk eller teknologisk utvikling. På vegne av regjeringen har NVE regnet ut at effekten av mindre vedlikeholds- og oppussingsarbeid i eksisterende bygg vil være 3 TWh i perioden 2010–2020. Av dette utgjør boliger om lag 2 TWh – med andre ord en ikke ubetydelig energimengde.
Det blir replikkordskifte.
Spørsmålet om målet for energieffektivisering av bygg er svært viktig når vi veit at 37 pst. av energien blir brukt nettopp innanfor denne sektoren, og målsettinga om et lavt avtrykk på framtidige bygg er jo for så vidt også ei bra målsetting. Så var den målemetodikken som er lagt til grunn for å oppnå dette målet, som representanten Ropstad var inne på, noko søkt, men lat no det vere. Vi har som ein stor eigedomseigar stat, fylkeskommune og kommune, og desse eig jo ei rekke eksisterande bygg som skal vere med på å ta ned energiforbruket. Dei same – fylkeskommune og kommune – har jo ein økonomi som ikkje akkurat er med og gjer at ein vil gå i gong med slike tiltak. Har statsråden nokre ambisjonar, tiltak, verkemiddel for å redusere energibruken i offentlege bygg?
Det jeg har redegjort for her, er det som jeg har ansvaret for. Når det gjelder regjeringens politikk i forhold til hvordan man forvalter statlige bygg, offentlige bygg og eiendommer, tilligger det rett og slett et annet departement og en annen statsråd. Så det får bli mitt svar.
Jeg har lyst til å stille statsråden et spørsmål om hvorfor partiene i Stortinget skulle bruke masse tid og krefter i forhandlinger om et klimaforlik på å komme frem til et punkt hvor vi ber om et mål for energieffektivisering i bygg, hvis det vi får presentert, er en ambisjon om en reduksjon fram mot 2040, en ambisjon fram mot 2040, mens Stortinget samlet ba om å få et mål for energieffektivisering i bygg? Hvorfor skulle Stortinget gjøre dette? Tror statsråden at det lå et ønske om et mål, og ikke en ambisjon, bak dette punktet?
Vi har lagt fram et langsiktig mål knyttet til hvilken utvikling vi mener at byggsiden skal ha i Norge. Vi har også redegjort for hvilke rammer rundt politikken som ligger nå, som skal være med og trekke dette i den retningen. Så aner det meg, ut fra de innleggene som er holdt før her, og også ut fra spørsmålet reist av representanten Meling, at man er på jakt etter ytterligere ambisjoner og ytterligere tiltak. Det synes jeg med respekt å melde er veldig rart. Vi har akkurat behandlet en klimamelding der man har gått gjennom mange tiltak i detalj, og jeg mener at man ikke kunne forvente ytterligere tiltak utover det vi allerede har lagt fram og blitt enige om i klimameldingen.
Statsråden viser til klimameldingen, men jeg viser til Stortingets behandling av klimameldingen og til at et enstemmig storting gjennom forhandlingen kom frem til et punkt hvor vi ba regjeringen fremme et mål for energieffektivisering i 2012. Vi ba ikke om en ambisjon. En ting er hva regjeringen legger frem for Stortinget, en annen ting er at det faktisk er dette Stortinget som bestemmer hva vi ønsker av regjeringen. Vi har bedt om et mål, vi har fått en ambisjon. Riktignok er det førjulstid, og vi sender julekort, men vi vil ikke ha tilbake en ambisjon når det Stortinget samlet har bedt om, er et mål for energieffektivisering. Jeg håper at statsråden kan se på forslagene, og at regjeringspartiene kan manne seg opp til å støtte dem og holde seg til det vi var enige om i klimaforliket.
Det er jeg rett og slett uenig i. Det vi her har lagt fram, er et mål, et langsiktig mål for energieffektivisering i bygg – akkurat som Stortinget har bedt om.
Man skal egentlig ikke krangle om mål, for som jeg var inne på i mitt innlegg, er det virkemidlene som er viktigst. Men slik jeg ser det, er det i politikken viktig å peke ut mål, hvor man ønsker å være, og så må man hele tiden jobbe med tiltakene for å komme dit. Statsråden redegjør greit for det, ut fra et mål i 2040, men hvorfor kommer han ikke med et mål for 2020?
Med all respekt: Stortinget har ikke bedt om noe mål for 2020. Man har bedt om et mål for energieffektivisering i 2012. Det har man fått seg framlagt. Det er en ærlig sak ikke å like de målene og formuleringene som ligger der, men det er lagt fram et mål, og den bestillingen som Stortinget ga gjennom klimaforliket, har regjeringen og departementet levert. Det er det som ligger på bordet i dag.
I proposisjonen skriver regjeringen: «Om ein skal rangere dei ulike verkemidla innbyrdes, vil avgiftene vere dei mest kostnadseffektive. Støtteordningar og standardar gir avgrensa rom for individuelle tilpassingar og blir rekna for å vere mindre kostnadseffektive verkemiddel.» Mitt spørsmål til statsråden blir da: Hvorfor har ikke regjeringen gjort noe med elavgiften, og knapt noe med andre energiavgifter, de syv årene de har sittet i regjering?
Det er jo kombinasjonen av alle disse virkemidlene som til sammen gir en effektiv politikk. Det mener jeg vi har. Så er jeg kjent med at det kan være ulike synspunkter på hvor nivået på elavgift, drivstoffavgift og CO2-avgift bør ligge, men der viser jeg til statsbudsjettet, og der mener jeg at vi har funnet en god balanse mellom de ulike hensynene som skal ivaretas. Og la meg bare si, sånn at det er sagt fra denne talerstolen: Regjeringens samlede målformuleringer og virkemidler, og det som skjer ute i markedet med hensyn til energieffektivisering, er svært spennende og lovende. Vi ligger langt framme og har som land ingenting å skjemmes over.
Replikkordskiftet er avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
I replikkordskiftet i stad opplevde jeg at statsråden utkvitterte klimaforliket gjennom det vedtaket som fattes i dag. Etter min oppfatning er det klart at juridisk sett kan det godt være at han har rett i det med tanke på målet i 2040, selv om det er så lite konkret som det kan bli, med tanke på at det vil være vesentlig lavere energibruk i bygg i 2040 enn i dag. Det er en søkt måte å sette seg et mål på, og dessverre er det en ting som kommer til å bli oppfylt nesten uansett, på bakgrunn av de endringene som allerede er gjort. Men så utkvitterer han også klimaforliket på den bakgrunn at vi allerede har iverksatt en del virkemidler, og at det har blitt behandlet i klimameldingen. Men så langt jeg husker, vedtok vi også i klimaforliket at man skulle komme tilbake med et eget punkt om ulike tiltak for ytterligere energieffektivisering i bygg. Det forventer jeg at kommer snart uansett, for der kan man snakke om f.eks. utfasing av oljefyring i bygg. Også derfor har jeg behov for å ta ordet nå, for å si at jeg opplever at Stortinget ikke blir tatt med eller tatt på alvor når det gjelder de vedtakene som er fattet i klimaforliket. Dette er bare nok et eksempel – i tillegg til de rundene vi hadde rundt budsjettet sist. Man kan peke på der man sa at det fra 2013 skulle komme støtteordninger til utfasing av oljefyring. Alle visste at det var ytterligere støtteordninger i tillegg til det sjablongsystemet som ligger der, med støtte inntil 10 000 kr. Så pekte vi på Oslo, og alle vet at det var det som var målet, eller FME-sentrene med støtten som skulle komme i de kommende statsbudsjetter – og det kommende statsbudsjettet var 2013, ikke 2014 eller noe annet. Nå kommer også et mål om energieffektivisering. Og som representanten Meling godt redegjorde for: Alle tenkte på 2020. Og da jeg også utfordret statsråden på hvorfor han ikke satte et mål for 2020, fikk jeg et sånt svar som jeg fikk: Det er 2020 alle snakker om. Det er EUs mål, og alle organisasjonene snakker om det. Også da regjeringen siterte fra iallfall NTB-meldingen, ble målet presentert som mer ambisiøst enn Arnstad-utvalgets. Derfor blir jeg litt provosert når man ikke er villig til å sette seg disse målene, eller iallfall tøyer klimaforliket så langt det er mulig for at det skal være innenfor. I tillegg har vi spurt om hva effekten vil være. Arnstad-utvalget sier at 70 TWh i 2020 er mulig. Regjeringen vil ikke i det hele tatt svare på hva det egentlig vil si. Det er 15 TWh ut fra et eller annet som kunne vært, hvis det ikke hadde vært iverksatt tiltak. Jeg synes det er en svak oppfølging av klimaforliket, og jeg har behov for å si det nå.
Dette har utartet til en språklig debatt om hva et mål er. En ambisjon er ikke et mål, et tall er ikke et mål. Kristelig Folkeparti mener at det ikke finnes noe mål her for 2020, Høyre mener at det ikke er noe mål for 2040. Det vi har gjort, er i hvert fall at departementet har fulgt opp klimaforliket, og beregnet – så nøyaktig som man kan – et troverdig tall for hva man kan regne med er enøkgevinsten i 2020. Så kommer i tillegg skjerpelsene, reduksjonene, på grunn av innførte komponentkrav og av passivhus. Det står i klimaforliket at man skal legge fram virkemidler for enøk og overgang fra fossil energi. Men det er altså ikke bundet til 2012, det er etter min mening en kontinuerlig jobb for å passe på at vi når de målene vi har satt oss, og får til ambisjonene om vesentlig lavere avtrykk i boligmengden framover mot 2040.
Jeg må si at det er noe skuffende å høre representantene Egelands og Rudihagens innlegg. Jeg hadde forventet at om ikke regjeringen, dvs. statsråden, klarte å følge opp en enighet i klimaforliket, at i hvert fall partiene her på Stortinget hadde mannet seg opp til å snevre dette inn, så vi hadde fått det vi hadde bestilt, nemlig et mål. Til representanten Egeland: Et tall, et mål, en ambisjon, en hilsen – det er faktisk forskjell på disse tingene. Da vi ba om å få et måltall på energieffektivisering, var det nettopp for at vi skulle ha noe å strekke oss mot, at vi skulle få virkemidler på plass for å oppnå dette målet. Om det da skulle være i 2020 eller et annet år – det er riktig, det sier for så vidt klimaforliket ikke noe om, men det snakkes om et mål. Det er riktig som representanten Ropstad også sa, at forventingene lå frem mot 2020. De som var og hørte Fatih Birol, en av direktørene i IEA, legge frem den siste World Energy Outlook-rapporten i Oslo for noen uker siden, hørte han snakke om at vi nå står overfor en energieffektiviseringsrevolusjon i verden. Men den verden tilhører dessverre ikke regjeringen, for den klarer ikke å synliggjøre ambisjoner – det å kunne legge frem et konkret måltall som er mulig å etterprøve, som er mulig å kontrollere utviklingen av fram mot f.eks. 2020, for eventuelt å gjøre justeringer for å komme i mål på det vi ønsker. Energieffektivisering kommer til å bli en stor industri fremover. Det regjeringen gjør ved å være så unnfallende som den velger å være i denne saken, er å frata viktige kompetansemiljøer, industri i Norge, et hjemmemarked. Til representanten Rudihagen, som sier at han ikke kan forstå hvorfor opposisjonen maser om et mål på 15 TWh innen 2020, når de kan få en effekt – kanskje – på 15 TWh innen 2020 av politikk vi allerede har vedtatt: Jeg tror kanskje at det er flere som trenger en leksjon i noen grunnleggende elementer for å oppnå resultater. Jeg forstår jo av den gjennomføringskraften regjeringen viser – eller den mangel på gjennomføringskraft regjeringen viser – at noen hver kunne trenge en leksjon. Et helt grunnleggende element er faktisk å sette seg noen mål som er kvantifiserte, som er målbare, og som er mulige å etterprøve, for å ha det å streve mot. Gode ønsker kan alle levere, men mål og resultatoppnåelse er det tydeligvis en annen regjering som må levere.
La meg først si at jeg er litt spørrende til noe av den ordbruken som har blitt denne saken til del. La meg bare først slå fast følgende: Vi følger nå opp på svært kort tid det vedtaket Stortinget fattet, der man ba regjeringen komme tilbake med et mål om energieffektivisering i bygg i 2012. Det gjør regjeringen – det diskuterer vi i dag. Så kan det godt være at man ikke liker det målet – at man er misfornøyd med måten det er gjort på. Det er selvsagt opposisjonens privilegium. Men å si at vi ikke har gjort det, synes jeg ligger utenfor. Videre synes jeg også at det er ingen grunn til å trekke i tvil det faktum at man her gjør det som man er bedt om i klimaforliket. Hvis vi ikke skal kunne være enige om at det som står i klimaforliket, faktisk står i klimaforliket, kommer dette til å bli krevende. Sagt med andre ord: Hvis man ventet en ytterligere skjerping av mål, med nye tall, handlingsplan og virkemidler for å nå eventuelle andre mål, måtte jo det ha stått i klimaforliket, ikke at man skulle ha et mål for energieffektivisering som vi skulle legge fram i 2012. Så er det også viktig å få sagt at Norge har en etablert politikk på nær sagt alle relevante felt for å ha en god politikk på energieffektiviseringsområdet. Dette er felt der mange har hatt ambisjoner lenge. Norge er allerede et av de landene som ligger lengst fremme på energieffektivisering, og det gjenspeiler seg bl.a. i at vi er et av de landene som har de absolutt strengeste kravene til byggteknisk forskrift. Vel, det tenker jeg at vi kan velge å være stolt over og fornøyd med, og så må vi sammen tenke på hvordan vi skal strekke oss videre. Men å si at det betyr at regjeringen og Stortinget ikke er i stand til å gi bygningsindustrien noe å strekke seg etter, er jeg grunnleggende uenig i. Tvert imot – norsk bygningsindustri har mye å strekke seg etter og har mye å bevise, også for at vi skal være i stand til å implementere passivhusstandard i 2015 og nesten nullutslippshus i 2020. Så får man heller, hvis det er ytterligere tiltak som man er på jakt etter, og vil ha gjennomført, foreslå dem istedenfor å føre en form for skyggedebatt der regjeringen blir beskyldt for ikke å følge opp de avtalene som vi har inngått.
Representanten Ropstad har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Dette innlegget var egentlig ganske avklarende, for det viser at vi nå skjønner hvorfor vi diskuterer mot hverandre som vi gjør. For andre gang på et par uker sier statsråd Borten Moe noe helt feil ut fra klimaforliket på vedtak VI, som Stortinget vedtok. Etter målet står det: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag for Stortinget med virkemidler som bidrar til å utløse betydelig energieffektivisering og energiomlegging fra fossile til miljøvennlige kilder i private husholdninger.» Vi hadde forventninger om at det skulle komme mer, og derfor vedtok Stortinget at det skulle komme mer. Derfor betyr det at når vi ønsker et mål, var det i omtalen, i dagligtalen, i offentlige ordskifter osv. 2020 det var snakk om. Når det da likevel ikke kommer i 2020, og det ikke er behov for ytterligere tiltak eller virkemidler, svarer jo ikke det på oppgaven som Stortinget ga regjeringen. Derfor kan jeg heller ikke se at det ser ut som statsråden har tenkt å følge opp det som Stortinget – nesten enstemmig – vedtok.
Representanten Egeland har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Representanten Siri A. Meling sier at ambisjoner kan alle levere, men dette er jo ambisjoner som ikke er løse tanker, men som er utformet som et mål. Det hun innfører, er nå et nytt begrep, nemlig måltall – som ikke var en del av klimadiskusjonene. Her er det levert et mål, med de beregningsmetodene for 2020 som også er brukt av andre regjeringer. Det er ambisiøst, men det er realistisk. Så sto det ikke i klimaforliket «nye tiltak i 2012», selv om opposisjonen nok hadde forventet nye tiltak, og de hadde – for å si det rett ut – forventet skattefradrag, som de tar til orde for, men som vil ha svært liten effekt sånn som de selv har lagt det fram i sine statsbudsjett. Men det sto i klimaforliket at det skulle komme tiltak, og det må regjeringa følge opp i tiden framover.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske frå energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa innafor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke. Første talar er representanten Tor-Arne Strøm på vegner av representanten Eirin Sund, som er ordførar for saka.
I dag behandler vi innstillingen om endringer i energiloven, og det er en viktig sak. Vi er inne i en periode med store investeringer i energibransjen. Gjennom elsertifikatsamarbeidet med Sverige legger vi til rette for store investeringer i kraftproduksjon, og Statnetts investeringsplan legger opp til en storstilt satsing på opprusting og nybygging av nett. I denne situasjonen er det avgjørende at vi har en god og effektiv saksbehandling som ser utvikling av produksjon og nett i sammenheng. De endringene som presenteres i Prop. 41 L for 2012–2013, kommer som en oppfølging av Stortingets vedtak under behandlingen av nettmeldingen tidligere i år. Å sikre energiforsyningen og gjennom tilgang til energi legge til rette for velstandsutvikling og næringsutvikling er blant våre viktigste oppgaver som politikere. Framføring av elektrisk kraft gjennom overføringslinjer er ofte kontroversielle saker med stor lokal og nasjonal interesse. Det er viktig at vi sikrer en konsesjonsprosess som er faglig sterk, gjennomsiktig og tillitsvekkende. Jeg mener de endringene som nå gjøres i energiloven, legger til rette for en smidigere og bedre saksbehandling. Under det nye regimet vil departementet involveres tidligere i prosessen, noe som tydeliggjør det politiske ansvaret. Vedtakskompetansen for store nettprosjekter flyttes til Kongen i statsråd, og det gis åpning for ekstern kvalitetssikring av konseptvalg. Dette er viktige og riktige tiltak som vil bidra til å effektivisere prosessene og redusere konfliktnivået. Sikker og forutsigbar levering av elektrisk kraft er avgjørende for samfunnet. I dag er tilgang til elektrisitet en forutsetning for de fleste prosessene i husholdninger, i det offentlige og i næringslivet. Komiteen mener også at utviklingen av kraftnettet er en prioritert oppgave, og at konsesjonsbehandlingstiden og effektiviteten i konsesjonsbehandlingsprosessen for nettprosjekter bør styrkes. Jeg vil takke kollegene i energi- og miljøkomiteen for at vi har fått til en så rask behandling av denne saken. Det er en enstemmig komité som står bak dette forslaget. Med dette anbefaler jeg innstillingen.
Denne proposisjonen er en oppfølging av Meld. St. 14 for 2011–2012, Vi bygger Norge, og jeg vil for ordens skyld vise til Høyres merknader i behandlingen av denne meldingen. Høyre er opptatt av at vi har effektive konsesjonsprosesser både når det gjelder energiproduksjon og nettinfrastrukturen. Utfordringen blir å balansere de effektive prosessene med en god og åpen dialog når det gjelder behovet for nye linjer, med de grunneiere, interesseorganisasjoner og lokalsamfunn som blir berørt når det gjelder trasévalg og ulike løsninger for fremføring av elektrisiteten. Ved de lovendringene vi vedtar i dag, ønsker vi å oppnå en tidligere politisk involvering i de store kraftledningssakene og en mer effektiv konsesjonsprosess. I fremtiden vil Norges vassdrags- og energidirektorat avgi innstilling til departementet, som igjen vil sende innstillingen på høring før vedtak fattes av Kongen i statsråd. Et viktig element i denne nye løsningen er muligheten for å kreve en ekstern kvalitetssikring og at departementet avgir en uttalelse til søkerens vurdering av behov og konseptvalg. For Høyre er det viktig at kvalitetssikringen har tillit hos ulike interessegrupper, og det er derfor avgjørende at den faglige kvaliteten er høy og at ingen stiller spørsmål ved uavhengigheten til den aktøren som faktisk foretar analysene. Bygging av infrastruktur, kraftlinjer, har mange steder et høyt konfliktpotensial. Det har vi sett i Hardanger med utbygging av Sima–Samnanger, og vi har nyere eksempler fra utbyggingen av traseen mellom Ørskog og Sogndal. Endring av anbefalt trasévalg gjennom ankebehandlingen har ved denne strekningen medført at det bl.a. gjennom media har blitt satt spørsmålstegn ved om olje- og energiminister Ola Borten Moe har gjort vennetjenester til kolleger i Senterpartiet lokalt ved å endre innstillingen fra Norges vassdrags- og energidirektorat på noen av strekningene som var påklagd til departementet. Denne type inngrep er avhengig av legitimitet i forhold til lokalbefolkningen og grunneiere, og det er derfor viktig at dialogen er åpen og god i hele prosessen. Valg av løsninger må være basert på faglige vurderinger åpne for innsyn, og det er viktig at staten går foran som et godt eksempel ved å følge spilleregler og ta hensyn til de faktorer vi forventer at lokalsamfunn og innbyggere selv skal følge. Jeg vil også påpeke at Høyre, sammen med de andre opposisjonspartiene, har foreslått at Statnetts nettutviklingsplan presenteres for Stortinget i alle fall en gang i hver periode for å styrke det politiske grunnlagt og legitimiteten til nettinvesteringene fremover.
Jeg vil først få takke Stortinget for rask behandling av den foreliggende lovproposisjonen. Endringene i energiloven er en oppfølging av nettmeldingen hvor det ble varslet endringer i konsesjonsbehandlingen for store kraftledningssaker. Jeg er glad for at en enstemmig komité støtter de nye reglene regjeringen har foreslått. Det er viktig med et sterkt og robust strømnett for å ivareta samfunnets økende behov for stabil og god kraftforsyning. Derfor er Statnett nå i gang med betydelige investeringer i nettet. Utbygging av store kraftledninger er beslutninger hvor mange blir berørt og motstridende hensyn må vektes og avveies. Jeg har stor respekt for det faktum at det alltid vil være berørte som ikke er fornøyd med den beslutningen som til slutt blir fattet. Derfor er det ekstra viktig med grundige og gode saksbehandlingsprosesser. Samtidig har det vist seg at saksbehandlingen av store kraftledningsprosjekter tar for lang tid. Det er derfor nødvendig å ta grep som gjør at saksbehandlingstiden kan bli mer effektiv, uten at dette går ut over kvaliteten i selve saksbehandlingen. Lovendringsforslaget gir rettsgrunnlaget som skal til for å pålegge ekstern kvalitetssikring av overordnede prinsipielle spørsmål, og det innføres en tidligere politisk involvering. Målet er å styrke energimyndighetenes styring med konseptvalget. Det gjør vi ved å sikre den faglige kvaliteten av beslutningsgrunnlaget. Regjeringen mener det er viktig å få satt rammene for kraftledningsprosjektet tidlig, slik at det blir klart hvilke alternativer som er aktuelle. Dermed kan den videre behandlingen av konsesjonssaken spisses og reduseres til mer detaljerte spørsmål om de gjenstående, gjenværende, alternativene. Endringene i konsesjonsbehandlingen av store kraftledningssaker innebærer også at vedtakskompetansen flyttes til Kongen i statsråd. Store kraftledningssaker er av stor politisk og samfunnsmessig betydning, og vedtak bør derfor fattes på det høyeste forvaltningsrettslige nivået, etter at det er gjennomført en omfattende og svært grundig konsesjonsbehandling både i NVE og i departementet. Regjeringen foreslår samtidig å samordne vedtakskompetansen for kraftledningssaker som behandles sammen med en sak etter vassdragslovgivningen hvor Kongen i statsråd fatter vedtak. Dette vil medføre en mer effektiv og mer oversiktlig prosess. For å få gjennomført endringene som ble signalisert i nettmeldingen, kreves det også forskriftsendringer, og det skal fastsettes en veileder for å klargjøre regelverket. Regjeringen tar sikte på å få gjennomført de nødvendige endringene i nær framtid. Vi er nå inne i en svært aktiv periode for utviklingen av kraftoverføringsnettet i Norge. Det er nødvendig for å sikre oss alle så god kraftforsyning som mulig. Vi må samtidig legge til rette for at all fornybar kraft – det være seg av vann eller vind – kan mates inn på nettet. Med det samlede regelverket vi nå får på plass, skulle vi være godt skodd for en effektiv og forvaltningsmessig meget god konsesjonsbehandling av kraftledningsanlegg i årene som kommer.
Det blir replikkordskifte.
Det er forståelig at mange lokalsamfunn, kommuner og grunneiere, er opptatt av spørsmål som gjelder store utbyggingsprosjekter innen nettinfrastrukturen. Som jeg sa i mitt innlegg, som jeg også oppfattet at statsråden er opptatt av, er det viktig å ha forståelse for hvorfor man må ha disse prosjektene og å ha god dialog for å finne gode løsninger for hvor disse skal gå. I en slik prosess er det avgjørende viktig at det er god og åpen dialog, en deling av faktakunnskap osv. Det har vært en del uro rundt de siste sakene. Mitt spørsmål til statsråden blir: På hvilken måte kan vi få disse prosessene med hensyn til lokalsamfunn til å bli bedre? Har statsråden gjort seg noen refleksjoner om det?
Jeg har gjort meg mange refleksjoner rundt det, ikke minst etter Sima–Samnanger, som med respekt å melde hadde noen andre dimensjoner over seg enn det vi nå snakker om. Jeg tror ikke det er et enkelt svar. Jeg tror at det Stortinget gjør her i dag, er ett av flere svar – en tidligere politisk avklaring, tidligere kvalitetssikring, som iallfall gjør at man får flyttet spørsmålet bort fra om det er bruk for linjen eller ikke, til at man diskuterer hvor denne linjen skal gå og ulike traseer. Så har vi brukt mye tid med Statnett og med regionale og lokale myndigheter for å få en så god involvering som overhodet mulig. Men så tror jeg at vi av og til når det kommer til stykket, er nødt til å innse at man må velge mellom to alternativer, eller tre alternativer, og at linjen havner i nærheten av noen, eller ikke i nærheten av noen – begge deler kan være et problem – og at det vil være parter som ikke er fornøyd med det vedtaket som blir endelig fattet.
Replikkordskiftet er avslutta. Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske frå energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til medlem av regjeringa. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve til tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
Representantforslaget er tredelt. Det fyrste punktet gjeld fjerning av fylkeskommunens/Fylkesmannens motsegnsrett i kommunale plan- og arealvedtak. Det andre punktet gjeld ein eigen forvaltingsdomstol/eit eige forvaltingstilsyn for å behandle klagar etter kommunale planvedtak. Det tredje punktet gjeld ønsket om å vurdere høve til å klage over politiske vedtak i kommunen. Fleirtalet, regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti, innstiller på å ikkje vedta desse forslaga. Høgre og Framstegspartiet har sine eigne merknader, og eg reknar med at dei gjer greie for det sjølve. Men eg konstaterer at sjølv om det er Framstegspartiet som står bak representantforslaget, følgjer dei ikkje det opp i forslag til vedtak i innstillinga. Under punkt I i representantforslaget er det altså foreslått å fjerne fylkeskommunen/Fylkesmannens motsegnsrett, men i forslaget til vedtak er dette no blitt til «forslag som begrenser fylkeskommunens/fylkesmannens innsigelsesrett». Det er det etter mi meining stor forskjell på. I merknadene, derimot, seier Framstegspartiet at dei tek opp forslaget som er framsett i Dokument 8:124 S. Det er, forsiktig sagt, noko uklart kva Framstegspartiet eigentleg meiner. I representantforslaget er det òg foreslått å fjerne fylkeskommunens motsegnsrett, men i merknadene til Framstegspartiet er det berre Fylkesmannens motsegnsrett som er omtalt. Så er eg einig med forslagsstillarane i at det er bra å få ein debatt om motsegnsretten. Kvardagen for kommunane og kommunepolitikarane tilseier det, det veit vi av eigne erfaringar som ordførarar og lokalpolitikarar, og det får vi stadig beskjed om i møte med lokalpolitikarar frå mange parti. Ein opplever at altfor mange instansar har motsegnsrett, at staten ikkje står fram med ei meining, men ofte med mange motstridande meiningar fordi ulike statlege instansar har ulik meining. Det er heller ikkje bra at staten ikkje deltek i regionale planprosessar der det er mogleg, for så å komme med motsegner i ettertid. Likevel er det ikkje slik at motsegnsinstituttet bør fjernast. Det er der for å sikre at statlege føringar for plan- og arealsaker blir følgde, og at kommunar og regionale myndigheiters interesser blir ivaretekne. For eksempel er ein stadig aukande del av motsegnene knytt til strandsoneregelverket. Beskyttelsen av allemannsretten og sikring av fri ferdsel i 100-metersbeltet er eit viktig nasjonalt omsyn, så det er bra at det blir ivareteke. Det kan òg vere riktig med statleg innblanding for å sikre omsyn til framtidig vegbygging, annan transport, bustadbygging, naturmangfald og andre viktige nasjonale omsyn. Men det er sjølvsagt at ein må vise stor varsemd med å overprøve kommunestyrets politiske skjønn og vedtak. Det er den enkelte kommune som har myndigheit til å vedta kommunale arealplanar. I brev frå miljøvernministeren den 24. oktober i år til komiteen viser ein til KS si utgreiing: «Innsigelsesinstituttets påvirkning på lokalt selvstyre». Her står det at utgreiinga konkluderer med at «innsigelsesinstituttet har en viktig funksjon i plansystemet, og at det har legitimitet i kommunene». Det står vidare: «Hovedutfordringen er knyttet til praktiseringen, som ifølge KS-undersøkelsen har svak politisk legitimitet i kommunene.» Det trur eg er ein god observasjon. Derfor treng ein ein gjennomgang av denne praktiseringa og sannsynlegvis nye retningslinjer frå departementet. Det er veldig bra at departementet har teke fatt på dette arbeidet med å vurdere kva for tiltak som er nødvendige for å sikre at motsegnsinstituttet blir brukt i samsvar med intensjonane. Dette støttar komitéfleirtalet. Det er mykje som kan gjerast for å betre praktiseringa av motsegnene framfor å fjerne motsegnsretten.
Forslagsstillerne ønsker med dette representantforslaget å rette oppmerksomheten på hvordan fylkesmennene håndterer innsigelsesretten. Forslagsstillerne mener at lov og rundskriv fra Miljøverndepartementet gir Fylkesmannen klare retningslinjer for utøvelsen av innsigelsesretten. I rundskriv 5/95 står det bl.a.: «Organer med innsigelsesrett forutsettes å vise stor varsomhet med å overprøve kommunestyrets politiske skjønn i lokale forhold.» Påstanden fra forslagsstillerne er at nettopp overprøving av kommunestyrets politiske skjønn i lokale forhold er der Fylkesmannens innsigelser mest blir brukt. Ingen – er min påstand – vet bedre enn lokalpolitikerne hvordan en sak bør behandles. Det er lite troverdig når Fylkesmannens avslag i den enkelte sak er dekket i generelle regler. For de som får avslag med henvisning til en plan eller byggesak, er det viktig at sakens realiteter blir vurdert, ikke bare avslått med henvisning til generelle regler. Forslagsstillerne er opptatt av at det kommunale selvstyret skal utvikles og styrkes. Blir de fleste kommunale vedtak tilsidesatt med henvisning til innsigelsesretten, blir til slutt oppgavene til kommunepolitikerne i stor grad å administrere budsjetter. Forslagsstillerne er opptatt av nærhetsprinsippet, og mener at kommunepolitikerne er best egnet til å forvalte kommunens arealer. Det inkluderer politikk når det gjelder bl.a. strandsonen, verneområder, nasjonalparker, sjøarealforvaltning, vannkraft og vindmølleparker. Det er bare i helt spesielle tilfeller, hvor åpenbare og viktige nasjonale prosjekter må sikres gjennomført, at kommunene ikke selv skal disponere sine arealer. Nasjonale tiltak som det tenkes på, er større kraftproduserende anlegg og petroleumsanlegg samt riks- og europaveiutbygging. Statlige reguleringsplaner for disse større tiltakene vil være naturlig for å få en rimelig fremdrift i planarbeidet. Den rød-grønne regjering har medvirket til at råderetten over store kommunale arealer og verdier er flyttet fra lokale myndigheter til statlige myndigheter. Fylkesmannens omfattende bruk av innsigelsesretten har vært en sterk medvirkende årsak til dette. For et par måneder siden kunne vi ved selvsyn på TV 2 se et innslag fra Bergen. Der var påstanden fra kommunen klar: Bergen kommune var på grunn av innsigelser fra Fylkesmannen blitt hindret i å tilrettelegge flere boligområder. Ifølge denne reportasjen hadde kommunen registrert hele 26 overordnede myndigheter med innsigelsesrett. Sett i lys av dette bør nok innsigelsesinstituttet og dets innehavere diskuteres oftere i Stortinget enn det til nå har blitt gjort. Uten at dette snarest blir endret, vil faren for at all kommunal råderett forsvinner, være overhengende. Forslagsstillerne vil ha en reform av areal- og miljøforvaltningen der skjønnsutøvelsen i arealforvaltningen flyttes fra Fylkesmannen til lokale, folkevalgte myndigheter. Rammene for arealforvaltningen må legges av statlige myndigheter. Forslagsstillerne ønsker at det blir opprettet et eget forvaltningstilsyn for å behandle klager etter kommunale planvedtak. Så vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen. Til en faktaopplysning: Det gjelder Fremskrittspartiets merknad på side 3 i innstillingen, som skulle vært strøket. I tolvte time endret Fremskrittspartiet innstillingen fra at vi ville fjerne fylkesmannens innsigelsesrett til å begrense den. Det står i forslag nr. 1.
Da har representanten Henning Skumsvoll teke opp dei forslaga han refererte til, og gjort ei retting i innstillinga.
I dag handsamar vi eit viktig framlegg om å avgrense Fylkesmannens motsegnsrett i kommunale plan- og arealsaker. Dette er eit viktig tema, og Høgre har ved fleire høve tidlegare fremma forslag om å styrkje det kommunale sjølvstyret i plan- og arealsaker. For to år sidan hadde vi eit omfattande framlegg om ei styrking av lokaldemokratiet og eigedomsretten i miljø- og arealforvaltning med m.a. å gjere endringar i plan- og bygningslova. Styring ovanfrå eller vekst nedanfrå er eit enkelt ordtak i den politiske debatten som syner forskjellen på raud-grøn politikk og det som opposisjonen står for. Høgre ønskjer vekst nedanfrå, og det pregar heile vår politiske grunnhaldning. Vi meiner at maktspreiing gjer samfunnet sterkare, og at styrking av lokalt sjølvstyre og langt større respekt for den private eigedomsretten er viktige fundament for ei slik maktspreiing. At det einskilde menneske skal ha stor råderett over eigen livssituasjon, har stått sentralt i norsk kultur i alle år. Kommunane utgjer sjølve grunnmuren i det lokale folkestyret, og kommunane representerer både tilknyting og moglegheit for å påverke framtida for innbyggjarane. Derfor ønskjer Høgre meir makt til kommunane. Ein av dei største skadeverknadene etter sju år med raud-grønt styre er den harde medfarten lokaldemokratiet og privat eigedomsrett har fått frå dei tre regjeringspartia. Trass i fagre ord om stadig større lokalt sjølvstyre er råderetten over store areal og verdiar flytta frå lokale myndigheiter til statlege myndigheiter. Denne prosessen har mange stader ført til ei tillitskrise mellom lokalsamfunn og sentrale myndigheiter. Flyttinga av makt utfordrar ein tradisjon der naturområde er blitt forvalta gjennom stort sett varsam lokal bruk i generasjonar. I aukande grad opplever ein avgjerder knytte til vern og arealutnytting som eit konfliktområde mellom lokale og sentrale myndigheiter. Trass i store ord frå regjeringspartia si side har praktisk politikk vist at både lokaldemokratiet og den private eigedomsretten har fått langt dårlegare kår enn det som var tilhøvet under tidlegare borgarlege regjeringar. Eg har tidlegare nemnt eit godt døme på statleg overstyring frå mitt eige heimfylke, Sogn og Fjordane, der ein privat utbyggjar ønskte å byggje tre hytter ved Endestadvatnet. Plan- og utbyggingsutvalet i Flora kommune har ved fleire høve samrøystes støtta reguleringsplanen, og kommunen vedtok planen samrøystes 16. juni 2009. På grunn av motsegn frå Fylkesmannen i Sogn og Fjordane og merknader frå Direktoratet for naturforvaltning blei reguleringsplanen send til Miljøverndepartementet, der han blei forkasta i vedtak 29. juni 2011. Høgre ønskjer at lokale styresmakter i Flora kommune og andre kommunar sjølve skal avgjere slike saker. Større lokal råderett vil føre til større legitimitet til dei avgjerder som blir fatta. Det vil leggje til rette for større lokal medverknad, ikkje minst kan byråkratisk dobbeltarbeid rasjonaliserast bort. Lokal sjølvråderett sikrar nærleik til beslutningane, med råderett for innbyggjarane og eit levande lokaldemokrati. Kommunane skal derfor ha ei meir sentral rolle i lokal samfunnsutvikling. For Høgre er vekst nedanfrå viktigare enn styring ovanfrå, og derfor vil Høgre styrkje det lokale sjølvstyret. Retten for statlege organ til å reise motsegn over kommunale vedtak i plansaker, slik som vi ser døme på i denne saka frå Flora kommune, er den største grunnen til at kommunal sjølvråderett blir avgrensa. Kommunepolitikarane sine skjønnsvurderingar blir dessverre sjeldan teke omsyn til i slike saker. Høgre er samd i at det må vere ei form for statleg motsegnsrett, som sikrar at overordna nasjonale omsyn blir sikra, og at kommunane følgjer lover og forskrifter vedtekne av storting og regjering. Vi vil derfor ikkje avskaffe den fullstendig, slik som dette forslaget legg opp til. Men Høgre er bekymra over at motsegnsretten eller trusselen om motsegn, som etter Høgre si meining skal vere siste utveg, dessverre nesten er blitt hovudregelen i lokale arealsaker. Derfor kan ikkje Høgre stø forslaget slik det ligg føre, men foreslår i staden at det blir lagt ved møteboka. Det er derfor etter Høgre si meining behov for ei reform som kan avgrense statlege myndigheiters motsegnsrett, og gje makta tilbake til lokalpolitikarane. Høgre ønskjer derfor m.a. å avgrense Fylkesmannens moglegheit til å overprøve kommunale vedtak til berre å gjelde legalitetskontroll og klagehandsaming, slik at Fylkesmannens moglegheit til å overprøve kommunane basert på skjønn, blir fjerna. Avgjerder basert på skjønn, der ulike omsyn skal vektleggjast, er sjølve kjernen i demokratiet. Derfor meiner Høgre at ein skal overlate dette til folkevalde lokale politikarar, ikkje til statlege embetsmenn. Så vil eg ta opp forslaget som Høgre har i innstillinga.
Da har representanten Bjørn Lødemel teke opp det forslaget han refererte til.
På Svend og Lena Foyns gamlehjem for enker etter sjøfolk var det hengt opp noen regler som alle måtte følge. Den første regelen var: Unødige klager må ikke framsettes. Den neste regelen var: Om slike framsettes, må de framsettes til bestyrerinnen. Det kan vi være enige om: Unødige innsigelser må ikke framsettes, men hva som er unødige innsigelser, er vanskelig å avgjøre. Det var det bestyrerinnen skulle avgjøre. Som kommunepolitiker er jeg også for å styrke kommunalt sjølstyre, men jeg innser at verden blir stadig mer komplisert. Flere av de avgjørelsene vi tar, har betydning for andre. Økt produktivitet i sjølve gjennomføringa av oppgaver, som husbygging og veibygging, blir spist opp av at en stadig større andel av kostnader og tid blir knyttet til planlegging. Det kan vi mislike, men det er vanskelig å snu den klokka tilbake og gå til en verden der snekkeren bygde brygga, huset eller naustet uten å spørre noen fordi det ikke angikk noen andre. Nå er sannsynligheten stor for at huset stopper andres tilgang til stranda, at veien går i et naturområde osv. Å gå tilbake på dette er som å knuse spinnemaskiner, som noen gjorde under den begynnende industrielle revolusjonen for å stoppe samfunnsutviklinga. Like lite som vi kan reversere den industrielle revolusjonen, kan vi gå tilbake til en verden der vi ikke behøver å ta hensyn til andre. Det er bakstreversk, det er reaksjonært. Vi må akseptere at stadig sterkere kryssende hensyn stiller større krav til planlegging, og så må vi finne effektive måter å gjøre dette på. Høyre og Fremskrittspartiet vil flytte skjønnsutøvelsen fra Fylkesmannen til lokale folkevalgte organer, men de sier også: «Samtidig må rammene for arealforvaltningen fortsatt legges av statlige myndigheter.» Da er man like langt. Vi har i dag et system som er bygd på at kommunene har et stort ansvar for arealpolitikken, nettopp fordi det er en mulighet for staten å gripe inn der det går ut over nasjonale hensyn. Kommunene må slippe stadig å bli overprøvd, sier Høyre og Fremskrittspartiet. Og de sier videre: «Samtidig må det selvsagt ikke være slik at enhver kommune skal kunne pulverisere norsk lov ved å kunne vise til det lokale skjønnet.» Mange av innsigelsene gjelder nettopp ulik oppfatning av lovverket. Høyre protesterer for all verden, men følger stort sett med på ferden. Men Fremskrittspartiet tar den helt ut, og forslår innsigelsesretten erstattet med en domstol. De vil fjerne skjønnsavgjørelsene fra politikken og overlate den til et slags rettsvesen. Etter min mening gir det dårligere rom for felles skjønn og kompromisser. Det vil føre til økt byråkrati, økte kostnader og senere saksbehandling. Husk på at det er bare 1 pst. av innsigelsessakene som havner i Miljøverndepartementet, de andre løses relativt minnelig underveis. En politisk konflikt mellom vektlegging av lokale og nasjonale hensyn må finne en politisk løsning og ikke en byråkratisk. Verken Høyre eller Fremskrittspartiet sier noe om hvilke nasjonale interesser de mener bør vike til fordel for sterkere lokalt styre. Skal jernbanetraseer krysse landet uten nasjonal samordning? I stedet for å kjempe mot vindmøllene, for å bruke et litterært og ikke et bokstavelig uttrykk, bør vi arbeide for å unngå innsigelser ved at sentrale aktører er tidlig med i planlegginga, og at man har kunnskap om nasjonale retningslinjer og nasjonale interesser. I Vestfold er man i gang med det i et arbeid som heter Planportal Vestfold. Målet er å etablere gode kjøreregler for samhandling samt å formidle viktige nasjonale og regionale interesser, som må ivaretas. Følges kjørereglene, vil dette langt på vei være en garanti mot innsigelser i plansaker, heter det på prosjektets hjemmeside. Det er et samarbeid mellom KS, fylkeskommunen, Vegvesenet, NVE, Mattilsynet, Jernbaneverket og Fylkesmannen. Dette er etter min mening en atskillig mer konstruktiv tilnærming enn det som ligger i denne saken fra Fremskrittspartiet og Høyre. Det er et felles ønske også fra SV om å unngå innsigelser som forsinker saksbehandling. Samtidig er det viktig å erkjenne at det finnes regionale og nasjonale hensyn som må vektlegges. Det er behov for samordning på statlig nivå – bedre kommunikasjon, bedre informasjon til kommunene – og jeg er fornøyd med at departementet nå ser på hvilke tiltak som kan gjøres på dette området uten at barnet kastes ut med badevannet, slik Fremskrittspartiet og Høyre vil.
Senterpartiet har alltid vore oppteke av lokaldemokratiet sine vilkår. Vi trur at vettet er likt fordelt utover landet, og vi veit at landet vårt er svært ulikt, sett frå kommune til kommune. Dei gode løysingane finn ein ofte lokalt. Planlegging er viktig. Gjennom planverktøyet sikrar kommunen at utviklinga heng i hop, og at ein tek dei naudsynte omsyna. Ein sikrar gjennom planlegging òg demokratisk innflytelse i prosessane – og såleis ei forankring mellom innbyggjarar og kommune som er sterkare enn når det t.d. blir brukt unntak og dispensasjonar. For Senterpartiet er det derfor viktig i denne debatten å understreke at det er den enkelte kommunen som har mynde til å vedta kommunale arealplanar, og at terskelen for å overprøve politiske vedtak om lokale forhold må vere særs høg. Viktig er det òg at ein søkjer å avgrense forskrifter, rapportering, forventningsbrev o.l. som kompliserer planlegginga unødig mykje. Mange av oss kjenner til eksempel der eit for stivbeint byråkrati og motsegner som ikkje skulle vore fremma, hindrar ei naturleg og fornuftig utvikling. Men vi har òg eksempel på kommunar som gjennom mekling har funne fram til gode løysingar som varetek både dei lokale og dei nasjonale omsyna. Det er derfor viktig at det gjennom den kommunale planlegginga er mogleg å vareta dei nasjonale omsyna som er vedtekne av politikarar i denne salen. Derfor er det ikkje aktuelt for Senterpartiet å gå for ei fjerning av motsegnsinstituttet. Og det er med ei viss undring eg registrerer at Framstegspartiet – som etter tallause debattar her i denne salen har sagt at omsynet til kommunepolitikarane si makt må vike for nasjonal makt og oppgåveovertaking på andre område – no viser eit rørande engasjement for kommunane sin innflytelse i plansaker. Senterpartiet meiner i likskap med fleirtalet at instituttet må bestå, men bruken må ha det vi i Senterpartiet kallar ein «gjønågong». For kvar gong motsegnsinstituttet blir brukt unødig, svekkjer det kommunane sin tillit til instituttet. Det er derfor viktig å sikre at dette i minst mogleg grad førekjem. Koordinering er eit anna viktig punkt. I enkeltsaker kan motsegnspartar stå i motstrid til kvarandre. Då er det i endå større grad grunn til å sjå på ei samordning av dei statlege interessene før ein går i dialog med kommunane, slik at staten taler med ei stemme. Forslagsstillarane argumenterer med ynsket om å styrkje folkevald styring på kostnad av byråkratstyre. Vel, ein domstol er ikkje nødvendigvis den beste måten å gjere det på. Eg synest det er riktigare å sjå på korleis ein f.eks. kan gje det folkevalde regionale nivået ei viktigare rolle i skjønnsutøvinga og i koordineringa. Men det er ikkje tema i dagens debatt.
Nærhetsprinsippet er et sentralt prinsipp i Kristelig Folkepartis ideologi. Kristendemokratiet fokuserer på de små fellesskapene og familien som samfunnets grunncelle. Vi er motstandere av unødvendig statlig inngripen og mener beslutninger skal fattes så nært og så hensiktsmessig som mulig dem det gjelder. Derfor mener vi at kommunene bør ha vide fullmakter til å fatte sine beslutninger uten statlig innblanding, så lenge de forholder seg til gjeldende lover og regelverk. En annen sentral verdi i Kristelig Folkepartis ideologi er forvalteransvaret. Naturen skal forvaltes på en slik måte at våre etterkommere får de samme mulighetene som vi har hatt. Dette er en god begrunnelse for at det bør være en innsigelsesrett som gir mulighet til å overprøve kommunale vedtak dersom disse strider mot viktige nasjonale hensyn. Eksempler på slike hensyn kan være jordvern, naturmangfold og allemannsretten – eller mer praktiske saker som framføring av kraftlinjer eller veier. Selv om Kristelig Folkeparti har valgt å stemme imot de forslagene som fremmes i denne saken, mener vi at forslagsstillerne setter fingeren på et problem som det er viktig å ta tak i. Innsigelsesretten overfor kommunene i plansaker er et sentralt virkemiddel for å sikre ivaretakelse av viktige nasjonale interesser, men vi har altså nå gjentatte ganger fått dokumentert at innsigelsesretten misbrukes. Dette er ikke et argument for å fjerne denne retten, men heller en oppfordring til å stramme inn praktiseringen og regelverket. KS har i sin egen utredning av dette spørsmålet selv konkludert med at innsigelsesinstituttet har en viktig funksjon i plansystemet, og at det har legitimitet i kommunene. Hovedutfordringen er praktiseringen, som ifølge KS-undersøkelsen har svak legitimitet i kommunene. En rekke statlige instanser har rett til å fremme innsigelser i kommunale plansaker. Dette er vesentlig for å sikre at statlige retningslinjer blir fulgt; f.eks. er en stadig økende del av innsigelsene knyttet til strandsoneregelverket. Beskyttelse av allemannsretten og sikring av fri ferdsel i 100-metersbeltet er et viktig nasjonalt hensyn, og følgelig er det positivt at statlige instanser følger opp at kommunene forholder seg til nasjonale retningslinjer i sine plansaker. Miljøverndepartementet avgjør i underkant av 1 pst. av de mer enn 2 000 plansakene som blir behandlet i kommunene hvert år. I 99 pst. av tilfellene kommer kommunen og staten til enighet lokalt. I sitt svarbrev til komiteen skriver miljøvernministeren at «det er grunn til å se nærmere på hvordan innsigelsesordningen praktiseres og hvilke konsekvenser bruken av innsigelsesinstituttet har» – det er jeg enig i – og at «departementet har startet opp dette arbeidet». Det er jeg glad for at statsråden har gjort. I likhet med KS mener Kristelig Folkeparti at Miljøverndepartementet som samordningsdepartement må revidere rundskrivet om innsigelser slik at praktiseringen av ordningen blir i tråd med intensjonen: ensartet og forutsigbar. En strammere praksis vil gi færre innsigelser, øke ordningens legitimitet og bidra til en mer effektiv utnyttelse av knappe planressurser og en raskere plangjennomføring. Rundskrivet bør utarbeides av et sammensatt utvalg med deltakelse fra kommunesektoren.
Eg meiner motsegnsinstituttet er nødvendig for å vareta nasjonale interesser, men det er behov for å betre praksis. I 2011 vart det vedteke ca. 2 100 arealplanar i Noreg. Av dei vart 770, eller om lag 34 pst., møtte med motsegner. Det har vore ein svak auke det siste tiåret, noko som gjer at det kan vere grunn til å sjå nærmare på det. Eg trur at når mange avgjerder som vert tekne i ein kommune, får konsekvensar for langt fleire av dei som avgjerda angår, enn for dei som tek ho, er kjernen her korleis vi handterer det. Når avgjerda får konsekvensar for andre i kommunen og for andre kommunar med omsyn til statleg vedteken politikk – korleis handterer vi det? Motsegnsinstituttet er svaret på det, altså ei moglegheit til å kome med innvendingar, motsegner, mot eit vedtak, basert på at det er overordna retningslinjer og føringar som er viktige, og som dei kan bryte med. I 99 pst. av tilfella, som det har vore sagt her, fører slike innvendingar til endringar, store eller mindre, der ein tek omsyn til innvendingane og vert einig. I 1 pst. av tilfella klarer ein ikkje å bli einig, og saka går til Miljøverndepartementet. Det er òg uttrykk for at vi legg vekt på det vi kaller kollektiv fornuft. Kvar og ein av oss kan kanskje ønskje oss ei hytte på stranda, men det kan faktisk øydeleggje for andres tilgang til viktige friluftsområde. Å fjerne eller sterkt avgrense motsegnstilgangen betyr å styrkje den enkeltes utbyggingsinteresse som går ut over fellesskapets interesser, og det vil gjere det vanskelegare å få til ei langsiktig, berekraftig arealforvalting i landet, slik Stortinget har vedteke. På bakgrunn av debatten rundt motsegnsinstituttet har Miljøverndepartementet sett i gang eit arbeid med gjennomgang av motsegnsinstituttet i plan- og bygningslova. Vi har òg starta ein gjennomgang av ansvarsfordeling og rutinar med tolv involverte departementer for å innhente fakta og erfaringar, med sikte på å gjere ei heilskapleg vurdering av om praksisen er i tråd med lovas intensjonar. I tillegg skal KOSTRA-tal verte analyserte, der vi skal gå inn og sjå nærmare på enkelte utvalde kommunar og fylke. Det er tre perspektiv eg særleg har lyst til å nemne, som er viktige i denne gjennomgangen. Det første er at det må vere eit mål at det berre vert varsla eller fremja motsegner ved viktige regionale og nasjonale interesser, eller i spørsmål som av andre grunnar har vesentleg betydning for vedkomande organs saksområde – altså det å unngå unødvendig statleg innblanding. Som ein av representantane sa tidlegare, ein skal berre ha nødvendig statleg innblanding. For det andre skal motsegnsorgana vere tidleg inne i planprosessane. Det trur eg er noko som alle som jobbar med politikk eller vedtak på ulike måtar, vil kjenne igjen, at ein er open for innvendingar, men legg vekt på at innvendingane må kome tidleg i ein prosess, slik at ein raskt kan ha oversikt over det fulle biletet når ein går vidare. For det tredje bør det vurderast samordning av statlege motsegner. Det er i dag mange instansar av forskjellig slag. Fylkesmannen har mest, fylkeskommunen har ein ganske stor del av motsegnene, og det er nokre andre statlege instansar som har motsegnstilgang. Så korleis ein skal sikre ei betre samordning, vil vere eit viktig arbeid å sjå på. Eg vil òg leggje vekt på at det kan vere aktuelt å vurdere å sjå på om det i delar av landet vert gjort på gode måtar som andre kan lære av. Spørsmålet om ein eigen forvaltingsdomstol for kommunale plansaker har tidlegare vore behandla og avvist av Stortinget, på grunnlag av representantforslag og behandling av plan- og bygningslova. Eg meiner motsegnssystemet er ein betre måte å kontrollere at planvedtaka er innanfor lovas rammer, enn å opprette ein forvaltingsdomstol. For det første er eg sterkt skeptisk til ei ytterlegare rettsleggjering. Eg trur at det er folkevalde organ som i størst mogleg grad må ta avgjerda, basert på innvendingar og overordna retningslinjer. For det andre kan eg ikke sjå behovet for eit nytt byråkrati. Eg trur det er viktig å halde seg med eit godt embetsverk og eit godt byråkrati, men eg kan ikkje sjå at det er klokt å byggje opp eit nytt element. Til slutt: Eit land må forvalte dei viktigaste ressursane saman etter overordna praksis – menneska, naturressursane og areala.
Det blir replikkordskifte.
I min tidligere hjemkommune, Flekkefjord, har kommunen opplevd det samme som er tilfellet med mange andre kommuner. Når det gjelder allerede godkjente planer, blir det reist innsigelse fra Fylkesmannen når disse planene skal iverksettes. Det gjelder flere planer i Flekkefjord. Planen som jeg vil ta opp spørsmål om nå, heter Kirkesundodden på Hidra, en øy utenfor Flekkefjord. Vi vet at i kystsoneplanen er området avsatt til byggeområde. Fylkesmannen varslet innsigelse på grunn av byggeforbud i 100-metersonen. Tross alt har Fylkesmannen tidligere vedtatt og godkjent denne planen. Derfor har jeg et spørsmål til statsråden: Er statsråden komfortabel med at Fylkesmannen truer med innsigelse til en plan som tidligere er godkjent av Fylkesmannen i påvente av at det nå utarbeides en ny kystsoneplan? Er ikke dette å holde grunneiere og kommune for narr?
Eg ber om forståing for at eg ikkje kan kommentere denne enkeltsaka, som eg heller ikkje her og no kjenner, må eg innrømme. Men generelt kan eg seie at saker som gjeld byggeforbod i strandsona, er blant dei viktigaste grunnane til at det er nødvendig å ha eit motsegnsinstitutt. Sjølv om vi har stramma til og etter kvart har eit ganske strengt regelverk, ser vi at det i pressområde, i Indre Oslofjord, på Sørlandet, rundt storbyane og oppover langs kysten vår, føregår ei betydeleg nedbygging av strandsoneareala våre. I mitt fylke, Akershus, er to tredelar av 100-metersbeltet bygde ut i dag. Det er ein betydeleg vekst i nedbygginga rundt mange av dei store byane. Så eg meiner at det er svært viktig med ein streng praktisering her, for det dreier seg om fridomen til å bruke strender, svaberg og areal for det store fleirtalet av befolkninga, noko som er ein veldig viktig fridom.
I plan- og bygningsloven § 5-4 står det at det kan fremmes innsigelser hvis det er «spørsmål som er av nasjonal eller vesentlig regional betydning». Det betyr at loven har bygget inn en ganske høy terskel for inngrep. KS’ undersøkelse har vist at innsigelsesinstituttet brukes stort sett uten at den som mener å gjøre innsigelsen, har redegjort for hvilket rettslig grunnlag man skal overprøve det lokale selvstyret på. Man mener at nettopp det å redegjøre for en slik hjemmel, også hadde presset frem litt refleksjon hos den som overveier å bruke innsigelse. Vi er mange her i landet som har den selvfølelsen, at alt vi driver med, er av nasjonal og regional betydning. Men det hadde kanskje vært en brems. I mitt spørsmål til statsråden er det også innebygget et forslag. Det er nemlig et rundskriv som kan oppdateres fra statsrådens side, som går ut til mulige brukere av innsigelsesinstituttet, og som går ut på nettopp dette: Gjøre rede for det rettslige grunnlaget.
Det er ganske riktig at det i plan- og bygningslova er lagt ein ganske høg terskel knytt til om det er statlege eller andre vesentlege interesser inne i biletet. Det er òg klare krav til deltaking i prosessen for dei myndigheitene som skal fremje motsegner. Det er ein av grunnane til at eg synest det er litt vanskeleg å forstå at Høgre og Framstegspartiet vil sterkt redusere den moglegheita som allereie i dag har ein høg terskel. Då synest eg tvert imot at det sporet som representanten Tetzschner no er inne på, nemleg om vi har behov for å konkretisere praksisen, er konstruktivt. Det er definitivt aktuelt at vi skal sjå på det rundskrivet. Vi skal tydeleggjere grunnlaget som må vere til stades for å fremje eit motsegn, og korleis ein skal delta i prosessen. Det er blant dei tema eg synest det er naturleg å ta opp i denne gjennomgangen. Eg vil leggje vekt på at før vi konkluderer, har vi behov for å gå endå tyngre inn i stoffet og skaffe oss meir kunnskap.
Først vil jeg takke statsråden for innlegget, som hadde mange gode poenger og vinklinger som jeg kan si meg helt enig i. Når det gjelder erfaring og det å ta lærdom fra forskjellige områder, representerer jeg selv et fylke som har hatt store utfordringer knyttet til strandsoneproblematikk. Men etter en bred gjennomgang med Fylkesmannen og kommunene har en opplevd at det har roet seg veldig, fordi det er mer forutsigbart hvilke områder som kan bygges ut, og hvilke som ikke kan bygges ut. Dette vet jeg at statsråden er godt kjent med, og det kan tas som et eksempel videre. Mitt spørsmål går egentlig bare på det arbeidet som statsråden redegjorde for at de er i gang med, som jeg tror er veldig viktig, og jeg deler de momentene som det er viktig å se på. Jeg ser at i en brevveksling med KS skriver statsråden at han ser på KS som en viktig samarbeidspart, og det tror jeg er veldig viktig og riktig. Så min utfordring er bare: Hva tenker statsråden om KS’ deltakelse? Er han i gang, skal KS inviteres inn, eller kan han si noe om prosessen videre?
Ja, vi kjem til å ha tett kontakt med KS i den prosessen. Vi vil invitere dem inn til å kome med forslag og synspunkt. Eg hadde eit møte med KS’ leiing i haust der dette var hovudtemaet. Det var før vi hadde avgjort gjennomgangen. Vi vil fortsetje å ha ny kontakt med dei på politisk nivå, men òg på meir administrativt nivå om konkrete spørsmål. Eg er òg godt kjent med det Fylkesmannen i Aust-Agder har gjort, både gjennom kontakt med Fylkesmannen og etter å ha høyrt synspunkta til fleire av ordførarane i Aust-Agder kommunar, som skryt veldig av utviklinga i samarbeidet der. I både Aust-Agder og ein del andre fylke skjer det ganske interessante ting, der fellesnemnaren kanskje er: forsøk på tidlegare rydding i kva som er saker der ein seier at dette ikkje er aktuelt, og kva som er saker der ein seier at dette kan ein få fullmakt til – og tettare dialog og betre samhandling mellom kommunane og fylkesmennene. Det synest eg er interessant å sjå nærmare på i dette arbeidet.
Replikkordskiftet er avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Dette representantforslaget er reist for å få ein debatt om statlege, og for den del fylkeskommunale, organ sine moglegheiter til å reise motsegner i plansaker i den enkelte kommune. Bakgrunnen er ei rekke meldingar frå kommunar som føler seg overkjørte, og at lokaldemokratiet ikkje får aksept for lokalt skjønn og lokalkunnskap i nødvendig grad. Det blir hevda at når ein legg inn motsegn, er det for å skape ein dialog. Det er ein underleg start på ein dialog – lat oss understreke det. Retten til statlege organ til å reise motsegner over kommunane sine vedtak i plansaker, er den største grunnen til at kommunal sjølvråderett blir avgrensa. Spørsmålet er korfor kommunepolitikarane si skjønnsvurdering så sjeldan blir tatt til følgje. Fleirtalet i komiteen skriv at dei merkar seg at i over 2 000 plansaker som blir behandla kvart år, er det i underkant av 1 pst. av desse sakene at Miljøverndepartementet avgjer. I 99 pst. av tilfella kjem kommunen og staten til einigheit. Dette er jo rett, og då er spørsmålet: Korfor er det slik? Jo, fordi sakene og ein vidare anke tar så lang tid at ein rett og slett ser seg tvungen til å akseptere. Har ein ei reguleringssak der næringslivet er inne, har ikkje dei anledning til å vente i tre til fem år før ei sak er ferdig. Vi har sett mange eksempel på ein slik tidsbruk. Det ligg ei erkjenning blant dei raud-grøne om nettopp dette, når ein skriv at ein er oppmerksam på at ein i dei siste åra har sett ein auke i talet på motsegner, sjølv om denne erkjenninga ikkje kjem fram i debatten. Ein samla komité er einig med miljøvernministeren i at det er grunn til å sjå nærare på korleis motsegnsordninga blir praktisert og dei konsekvensane bruken av motsegnsinstituttet har. Framstegspartiet er opptatt av å utvikle det kommunale sjølvstyret, og meiner at lokaldemokratiet skal bestå av meir enn å administrere budsjett. Kommunane må derfor sleppe til stadigheit å la lokale, demokratiske vedtak bli overprøvde av Fylkesmannen eller kulturavdelinga i forbindelse med fornminner. Underteikna blei nyleg kontakta av representantar frå Sande kommune i Møre og Romsdal i ei sak som gjeld fornminner i bygdesentrumet, der ein etter loven skal ha ein minsteavstand på fem meter til fornminnet. I planarbeidet valde ein tidleg å doble denne avstanden for å sikre seg mot motsegn. Men kva skjedde? Nettopp same instans kravde betydeleg større avstand, og ein opplevde endåtil at fornminner skulle ha utsikt til havet. Går det an å vise mindre respekt for lokaldemokratiet enn dette, då ein i nemnde sak hadde svært avgrensa areal tilgjengeleg? Det er slike eksempel det finst altfor mange av, og som fører til avmaktsfølelse blant lokalpolitikarar. Slik kan det ikkje fortsette.
I går hadde vi en debatt om statlige innsigelser til kommunale planer. I dag har vi samme debatt igjen. Da vi diskuterte bygningsmeldingen for en uke siden, likeså, og i budsjettdebatten samme dag, og i debatten for fire uker siden om tiltak for økt boligbygging, for å nevne noe. I Arbeiderpartiets kommunalfraksjon er det blitt en stående vits, som lyder: «Lise, nå får du finne fram innlegget ditt om innsigelser, igjen.» Så her kommer det. Fremskrittspartiet viser i forslaget sitt til planlovutvalget, som vektla folkevalgt styring av planprosessene. Det er riktig, men utvalget mente aldri at fylkesmennenes innsigelsesadgang skulle fjernes. Tvert imot. Innsigelsesinstituttet ble foreslått videreført, men med en presisering av hvilke organer som kunne fremme innsigelse om hva og innen hvilke frister. Utvalget sa videre at det er en viktig forutsetning for bruk av innsigelse at vedkommende statlige myndighet har tatt opp sine interesser i den innledende planprogramfasen ved utarbeidingen av den enkelte plan. Et mindretall på fem, deriblant to medlemmer oppnevnt fra KS, foreslo dessuten at retten til å fremme innsigelse bortfaller, dersom denne plikten for innsigelsesmyndighetene til tidlig deltakelse i planarbeidet ikke er oppfylt. Storting og regjering valgte faktisk å følge det mindretallet da ny plan- og bygningslov ble vedtatt i forrige periode. Så det er ikke riktig når Høyre og Fremskrittspartiet i innstillingen skriver at til tross for enstemmig vedtak i KS i 2004, vil ikke den sittende regjering endre på statlige organers innsigelsesrett i plansaker. Endringen skjedde for fire og et halvt år siden. Høyre og Fremskrittspartiet bruker Asplan/Agenda-rapporten som argument for å oppheve statens innsigelsesadgang. Det er det ikke dekning for. I rapporten står det bl.a.: «Funnene og diskusjonene i prosjektet viser at det er bred enighet om at innsigelsesinstituttet har en viktig funksjon for å sikre at både lokale, nasjonale og vesentlig regionale interesser ivaretas i arealplanleggingen. I tillegg bidrar instituttet til at sektorlover kan samordnes med planleggingen etter plan- og bygningsloven. Hovedutfordringen er knyttet til praktiseringen.» Det er alvorlig når innsigelser brukes til noe annet enn det de er ment for. Det er alvorlig når kommunene ikke kjenner til de virkemidlene de faktisk har, etter loven. Men det har statsråden allerede tatt fatt i. Forslagsstillerne er bekymret for manglende folkevalgt styring i plansaker, men foreslår altså at en forvaltningsdomstol skal ta stilling i politiske konflikter. Å ta beslutningene ut av politikken og over i jussen, å overlate arealkonflikter til en håndfull ikke-folkevalgte, er ingen garanti for at kommunen vinner. Takke meg til en miljøvernminister som det går an å ha en politisk diskusjon med.
Jeg vil begynne med å rose representanten Christoffersen for en utstrakt ærlighet, idet hun sier at hun resirkulerer sine innlegg. Det kan selvfølgelig være praktisk fra ett synspunkt, men det kan også fra et annet synspunkt blokkere nytenkning mellom debattene hvis man ikke forandrer manus og ikke lar virkeligheten, slik den presenteres av andre medrepresentanter, gå inn på seg. Vårt syn er at innsigelse i bunn og grunn er et negativt virkemiddel, akkurat som bremsene på en bil hindrer bilen i å bevege seg. Vi er absolutt ikke mot bremser på biler, men det må også være en gasspedal. Derfor er vi også opptatt av denne KS-rapporten som nettopp viser at hver gang innsigelse brukes – og det brukes veldig ofte – forsinker det planprosessen og utsetter reguleringsplanene i de mindre kommunene med ett år og i de større med to år. I perioden 2007–2010 ble det fremmet innsigelse til mellom 42 pst. og 54 pst. av kommuneplanens arealdel – kommunedelplaner. Medregnet varsel om innsigelse i planprosessen, som også fører til stans av saksbehandlingen, og innsigelse som fremmes ved høring og offentlig ettersyn, ble det brukt innsigelse i nær alle kommuneplanprosessene for perioden 2007–2010. Det gir et litt annet bilde enn det som er forsøkt fremstilt her i dag, at det bare er 1 pst. av plansakene som ender i Miljøverndepartementet til endelig avgjørelse. Det er vel så mye trusselen om å bruke innsigelse som stopper prosessen, fordi den lokale myndigheten da innretter seg for at selve saken ikke skal gå fullstendig i lås. Så det blir litt som ved væpnede bankran: Det er kanskje en veldig liten prosent tilfeller hvor det blir løsnet skudd – det holder for den som er ute i ulovlig ærend å vise frem våpenet for å få kassereren til å opptre slik man vil. Dessuten – og det er også den debatten som har avtegnet seg etter hvert – er det kanskje ikke antallet innsigelsesinstanser som er det avgjørende, men at de svært ofte, som også KS-undersøkelsen viser, opptrer uhjemlet. Det er det vi som lovgivere må gripe inn i, og se at hvis det utvikler seg en forvaltningspraksis som ikke er i samsvar med et samlet stortings ønske om å ha innsigelser, forventer vi at statsråden er proaktiv og ikke går i fullstendig skyttergravsforsvar for en ordning som hindrer boligbygging. Vi har altså konkret fått melding om at en rekke boligprosjekter, som inneholder tusenvis på tusenvis av boliger i Lier, Namdal, Fana, Bergen og Heggedal, er satt på vent nettopp på grunn av uvettig bruk av innsigelsesinstituttet. Det må opphøre.
Det er mulig å replisere til foregående taler at det kanskje ikke bare er representanten Christoffersen som bør fornye sine innlegg. Det bør kanskje også foregående taler gjøre. Kommunalkomiteen reiser mye rundt i landet, og det er riktig: Vi har fått mange henvendelser, og mange kommunepolitikere har tatt opp problemet de gir uttrykk for at de opplever, nemlig at de blir overkjørt av statlige myndigheter i reguleringsspørsmål. Men vi har også erfaring med at når vi går i dialog om disse spørsmålene, avdekkes også en manglende bevissthet og en manglende kunnskap veldig mange steder, både hos lokale folkevalgte, regionale folkevalgte og administrasjon både lokalt og regionalt, om mulighetene og begrensningene som ligger i planloven. Det er rett og slett manglende kunnskap om hvordan loven skal og bør praktiseres. Jeg er enig med foregående taler i at det KS tar opp og dokumenterer i sin rapport om manglende lovhjemler for praktiseringen av plandelen av plan- og bygningsloven, ikke skal forekomme. Det må vi få en slutt på. Jeg er veldig glad for at statsråden har tatt det inn over seg og har varslet at vi allerede er i gang med en sånn gjennomgang. Det er ingen i denne sal som synes noe om unødvendige statlige innsigelser. Jeg må også få lov til å kommentere noen av de andre talerne. Representanten Skumsvoll sa her fra talerstolen at ingen vet bedre enn kommunepolitikere hvordan arealet skal disponeres. Det er et utsagn jeg er uenig i. I neste setning var han opptatt av å snakke om nasjonalparker, og de fleste nasjonalparker her i landet hadde ikke blitt til ved hjelp av kommunepolitikere. Veldig mange har blitt innført fordi nasjonen og det nasjonale fellesskapet har hatt behov for å verne om noen verdier. Av og til, det vet jeg fra min egen kommune, går dette ut over lokale interesser. Det er derfor dette er et nøye samvirke mellom nasjonale, regionale og lokale myndigheter med folkevalgte på hvert nivå. Det handler om avveining av interesser. Areal er en knapphetsressurs, og rundt en knapphetsressurs vil det alltid være kamp om godene. Så blir det hevdet at tusenvis på tusenvis av boliger står på vent fordi det er fremmet innsigelse. Ja, det er mulig at det er riktig, men man kunne jo ha planlagt innenfor de overordnede planene, for det er heldigvis sånn at de fleste boligprosjekter her i landet blir gjennomført fordi planene er godkjent. Det er noe med hvordan man utnytter dette også lokalt. Så er det representanten Lødemel som gjør noen avklaringer, som jeg har etterlyst fra Høyre i mange av de debattene som har vært. Han adresserer hvilke innsigelsesmuligheter man skal ta bort. Han nevner Direktoratet for naturforvaltning, og han nevner Fylkesmannen. Da legger jeg til grunn at det er de innsigelsesmulighetene Høyre vil ta bort, og tar med meg det i de videre debattene.
I utgangspunktet var jeg enig i alt bortsett fra konklusjonen fra representanten Rudihagen. Det å samle alle de 26 overordnede organene som kan komme med innsigelser, til å snakke med én stemme – det er klart det er viktig. Vi er mer opptatt av fylkesmannen enn fylkeskommunen, for i fylkeskommunen er det politikere som til syvende og sist avgjør saken, så da er det en politisk dimensjon. Jeg synes for øvrig at de signalene vi fikk fra statsråden, var veldig positive i den forstand at man skal se på terskelen. Problemet i fylkene i dag er jo at det ikke finnes noen terskel. Der renner jo den minste dråpen ut. Man kan gå til Vest-Agder, hvor jeg er godt kjent. Jeg har drevet med dette i 25 år, både som politiker og som ansatt – som teknisk sjef osv. – så jeg kjenner dette veldig godt. Det finnes ikke begrunnelser for svært mange av tiltakene. Det blir nemlig sagt: forbudt, det skal man ikke gjøre, man kan se det fra veien, biologisk mangfold etc. Det siste, som skjedde i Flekkefjord, var at slåttemark som ville bli gjengrodd i løpet av fem år, måtte man verne om. Det som kommer, er begrunnelser som ingen edruelige og tenkende mennesker kan forstå. Det håper jeg statsråden tar tak i overfor fylkesmennene. Vi hadde en debatt her for et par år siden med Erik Solheim, statsrådens forgjenger på miljøvernsiden, og han sa: Neida, denne loven var helt klar. Ingenting måtte bygges i strandsonen hvis det kunne hindre folk i å oppholde seg der og ferdes der. Det er klart at det er helt riktig. Men så sa Solheim at småsaker som tilbygg på en hytte eller et anneks, er problemfritt. Da jeg så sendte skriftlig spørsmål om når dette budskapet skulle vises til fylkesmennene, fikk jeg et tvetydig svar. Man må gi fylkesmennene beskjed om hva som er innsigelsesberettiget, og hva som ikke er det. Det er der det største problemet ligger i dag, synes jeg.
No er jo dette ei problemstilling som er tatt opp i denne salen tidlegare. Skiljelinjene mellom posisjon og opposisjon er sånn som dei har vore tidlegare. Posisjonen ønskjer at ein skal ha ein stor grad av planstyring, sentralt vedtatt planstyring, i plan- og bygningsprosesser. Opposisjonen – i alle fall Framstegspatiet – ønskjer i staden at ein skal ha lokalt folkevald sjølvråderett. No er det jo slik at når embetsmenn bryt inn i lokaldemokratiet, er det ikkje berre eit inngrep i lokaldemokratiet. Det er også eit inngrep som medfører at ein får dårlegare avgjerder. Vi er overtydde om at det er dei lokale folkevalde, som har kontakt med innbyggjarane i kommunen – kontakt med grasrota – som er best i stand til å avgjere kommuneplanar og reguleringsplanar. Så er det sjølvsagt også det at når ein har eit stort embetsverk som brukar mykje av tida si på å følgje med lokaldemokratiet, kva lokalpolitikarane brukar tida på, skaper det eit stort byråkrati og ein stor ressurssløsing hos desse instansane som passar på kommunane. Men sjølvsagt skaper dette også eit enormt byråkrati og ressurssløsing i kommunane som er nøydde til å svare på desse angrepa frå t.d. Fylkesmannen. Eg er glad for at regjeringspartia no erkjenner at det kan vere eit misbruk, og at ein etter vel sju år i regjering kjem fram til at det er på tide med ein gjennomgang. Det er veldig bra. Eg synest jo at han burde ha kome for lenge sidan, men det er sjølvsagt betre seint enn aldri. Men her hastar det, i alle fall med å få gjort noko. Vi har vist til at vi ønskjer å få ein forvaltningsdomstol. Så er det enkelte som prøver å late som om ein forvaltningsdomstol liksom opererer på eiga hand, utan noka styring. Men ein forvaltningsdomstol må jo heile tida halde seg til det gjeldande lovverket, når ein skal avgjere ein tvist eller ei usemje i slike saker. Dette er ei problemstilling som vi er opptatt av. Ein har også tal på at kommuneplanane blir møtte med motsegn eller varsel om motsegn i 94 pst. av tilfella. Då er det klart at det er like mykje Fylkesmannen sin kommuneplan som lokaldemokratiet sin kommuneplan. Dette er noko vi kjem til å ta opp igjen og opp igjen. Lise Christoffersen må førebu seg på å halde innlegget sitt fleire gonger, for her gir vi oss ikkje før vi får gjennomslag.
Eg kan glede både representantane Christoffersen og Tetzschner og andre med at det framleis finst dei som har glede av innlegga deira, fordi ein ikkje har høyrt dei så mange gonger. Eg er ein av dei – eg synest det har vore mange gode innlegg i debatten. Først må eg kommentere ein ting, for representantane Skumsvoll og – ikkje minst – Grimstad sa at dette Dokument 8-forslaget er reist for å fremje debatt. Så gjekk representanten Grimstad vidare og sa at han var sterkt kritisk til at motsegnsinstituttet vert brukt for å kome i dialog med kommunane. Eg kan forstå at ein er kritisk til ein slik bruk for å kome i dialog, men då må det vere mogleg å seie at det kanskje kan vere grunn til å stille spørsmål ved Framstegspartiets praksis med å bruke lovforslag i nasjonalforsamlinga for å kome i dialog eller få reist ein debatt. Eg håpar ikkje det er slik at dette er standard, at ein må bruke lovforslag for å kome i dialog med andre, men at dei vert brukte for å endre lova, og at det då er så gjennomtenkt at ein ikkje treng endre innstillinga i tolvte time, som dei sjølve sa. Det som fekk meg til å teikne meg, var to element som eg hadde lyst til å ta opp. Det første er at det vert brukt karakteristikkar som at problemet med motsegnsinstituttet ikkje alltid er sjølve motsegnene, men truslane om det, moglegheita for at det kan verte brukt. Vel, då vil eg samtidig seie at så lenge det skjer innafor lova sine rammer, er noko av poenget med det at det skal vere ei sanksjonsmoglegheit som gjer at kommunar held seg til nasjonal lovgjeving, overordna regelverk, i si utøving av arealpolitikken, og som oftast i dei fleste sakene ikkje får motsegn, men som gjer det i ein del saker. Det er noko av reiskapen ein har for ein lokal arealpolitikk som er i tråd med det partia i denne sal her i Stortinget har vedteke. Eg vil òg nemne at ein skal ta på alvor det Høgre og Framstegspartiet seier om tema dei har lyst til å stramme inn kraftig på – strandsonen, vindmølleparker, nasjonalparker osv., om vi skal ha lokal forvalting av nasjonalparker, skal vi ikkje ha nasjonal forvalting av strandsonen, av utbygging av fornybar energi. Eg trur det er grunn til å stille alvorlege spørsmål ved om vi verkeleg meiner at vi ikkje skal ha nokon sterk nasjonal politikk på dei områda. Heilt til slutt: Det var kanskje ei god samanlikning å seie at planane er gassen og motsegna er bremsane. Spørsmålet er: Er det då ein god idé å svekkje bremsane for å få bilen til å gå framover? Vel, eg trur ikkje det. Eg trur snarare ein god motor, ein dyktig førar, og bremsar som faktisk verkar når ein treng dei, og som vert brukte når dei skal brukast, er svaret.
Høyre finner det ofte taktisk lurt å henge seg på misnøyebølger, der ofte Fremskrittspartiet er den som tydeligst surfer på slike bølger. Slik skjer også i debatten her i dag. Høyre surfer på den samme misnøyebølgen for så litt i det stille å trekke seg mot slutten – «vedlegges protokollen», foreslår Høyre i dag. Tidligere i høst diskuterte vi Innst. 56 S for 2012–2013, om tiltak for økt boligbygging. Der foreslo Høyre følgende regelverksendring når det gjelder det lovverket som Høyre i dag sier at de er så veldig misfornøyd med: De foreslo ingen endring på at det skal fremmes innsigelser i nasjonale, viktige spørsmål, hvis de er utfordret eller truet. Høyre sier også at en skal beholde nøyaktig den samme formuleringa som i dag når det gjelder at det vesentlig regionale skal spille en rolle. Så den eneste vesle endringa som Høyre foreslår i den saken og i den debatten, er at en skal ta vekk den vesle sikkerhetsmekanismen om at det også kan reises innsigelser «av vesentlig betydning for vedkommende organs saksområde». Hvis en ringer Miljøverndepartementet, får en greie på at dette er en bestemmelse i loven som knapt nok er blitt brukt i praksis. Så Høyre sier egentlig, hvis vi ser hva Høyre fremmer rent formelt, nøyaktig det samme som statsråden vår, at her er det behov for, slik det ofte er riktig å gjøre, at en går kritisk igjennom nåværende praksis for å se om det er mulig å få forbedret praksis. Det er egentlig Høyres posisjon i saken, reelt, hvis vi ikke hører etter hva som blir sagt, men ser hva Høyre faktisk gjør i saker som dette. Så undrer det meg veldig at så få nevner det regionale nivå, for vi vet jo alle at de store utfordringene planmessig i samfunnet ligger på overkommunalt nivå, f.eks. i Oslo-regionen. Sjøl om en dramatisk reduserer antall kommuner i Norge, vil det aldri bli en kommune som heter Oslo-regionen. En vil ikke redusere dagens 55 kommuner til én kommune. Så det er behov for en planlegging på overkommunalt og regionalt nivå. Der har vi rød-grønne, og jeg tror også Kristelig Folkeparti, det offensive, gode svaret: Her trengs det en regional politisk aktør som er direkte valgt, som tar ansvar for å drive offensiv god regional planlegging – det er motoren, der har vi svaret, mens Høyre og Fremskrittspartiet har prøvd å fjerne hele fylkeskommunen, Fremskrittspartiet vil til og med fjerne Fylkesmannen, lage et tomrom på regionalt nivå, der den regionale eller den overkommunale planleggingen skal foregå. Jeg er veldig glad jeg tilhører den rød-grønne fraksjonen når vi diskuterer planlegging og innsigelser.
Jeg er enig med min partifelle Aksel Hagen i at Høyre protesterer for all verden, men følger med på ferden. Men jeg er faktisk ikke enig i at Høyres alternativ er det samme som statsrådens, nemlig forbedringer i praksis med innsigelser. For Høyre, med Tetzschner, avviser jo det som metode. Han har det problemet at han heller ikke går inn på Fremskrittspartiets løsning om å kassere innsigelsesinstituttet helt, men det argumenteres slik. Her ironiseres det fra Tetzschner om at alle synes at akkurat det de driver med, har nasjonal betydning. Hvis vi regner med at innsigelser dreier seg om noe annet enn et intenst ønske om å demonstrere makt overfor kommuner, står Høyre igjen med et problem, nemlig at de ikke sier noe om hvilke nasjonale interesser de mener skal vike. Fremskrittspartiet har sagt at de ikke synes biomangfoldet er interessant, strandsonen synes de heller ikke er interessant. Da har vi i hvert fall fått svar på noen nasjonale interesser som de mener bør vike. Så sier Tetzschner at trusselen om innsigelse er som et væpnet ran der pistolen ikke blir brukt. Det er en sammenlikning. En annen sammenlikning kunne være: som en lov, der brudd på loven fører til konsekvenser. Det er jo det som bør være grunnlaget for å unngå innsigelser, nemlig at kommunene vet i hvilke områder de f.eks. kan planlegge boliger og prøver å unngå å gjøre det, som det prosjektet jeg nevnte i Vestfold om planportalen, med det store målet om ikke å få innsigelser i Vestfold. Jeg behøver ikke å nevne hvilken fylkesmann som leder nettopp det arbeidet, og som har troen på at det lykkes.
Representanten Gjermund Hagesæter sa at denne debatten hadde avklara skiljelinene, og at posisjonen ønskjer sentral planstyring, mens opposisjonen ønskjer lokal folkevald sjølvråderett. Ja, det er i beste fall ei veldig forenkling av situasjonen. Det er til og med uriktig. For det første: Vi ønskjer ein lokal folkevald sjølvråderett. Det er jo derfor kommunane har ei eiga myndigheit til å vedta kommunale arealplanar. Det må vere utgangspunktet. Men så er det òg slik at ein kommune kan så klart ikkje gjere ting som går for mye ut over ein nabokommune, og som går ut over regionale eller nasjonale interesser, utan at interessene utanfor skal få lov å seie frå, ha moglegheit til å gripe inn og vere med og påverke det endelege resultatet. Det er derfor vi må ha dette instituttet, slik at ein i enkelte tilfelle har moglegheit til å kunne gripe inn viss det som ein kommune gjer, blir veldig urimeleg i forhold til andre omsyn. Men når ein ser talet på motsegner, ser ein at dette har utvikla seg negativt. Eg trur nemleg at utgangspunktet for kommunane er ikkje berre å ta omsyn til sine eigne interesser, dei tek omsyn til naboane så langt som råd er. Derfor trur eg at det er aldeles riktig at vi går igjennom om dette systemet kan fungere i praksis. Her er det eit forbetringspotensial. Eg er veldig glad for det som statsråden peiker på her, nemleg det å samordne dei statlege interessene. Ein opplever gong etter gong at ulike statlege instansar har ulike meiningar og har motsegner, baserte på ulikt grunnlag. Staten opptrer som eit troll med mange hovud, er det mange som hevdar. Så dette å prøve å samordne statens interesser når det gjeld dette, er kjempeviktig. Det andre er – som òg statsråden peikte på – å dra inn dei som sit med motsegnsretten, så tidleg som mogleg i ein planprosess. Eit konkret eksempel vi har i Hedmark og Oppland no, gjeld ein forvaltingsplan for villreinstamma i Rondane-Sølnkletten. Her hevdar i alle fall kommunane og fylkeskommunane, som no har hatt ein lang prosess på dette, at dei har invitert fylkesmennene til å vere med på eit tidleg stadium, utan at dei opplever at fylkesmennene har vist interesse og engasjement for å vere med, men kjem i ettertid med ei motsegn. Her kunne ting sikkert vore løyste undervegs. Apropos klargjorde skiljeliner. Eg er veldig usikker på kva det er Framstegspartiet meiner. Framstegspartirepresentantar føreslo å fjerne instituttet, no vil dei redusere det. Kva meiner dei med ein forvaltingsdomstol? Skal han ikkje ta omsyn til nasjonale interesser? Kva er det som skal liggje til grunn for ein slik domstol?
Jeg går ut fra at det var et utslag av en såkalt freudiansk glipp da statsråd Solhjell sa at vi må ha innsigelse som sanksjonsmulighet. Sanksjonsmulighet i denne sammenheng er straff. Så det er altså straff man er ute etter hvis det er uenighet mellom stat og kommune. Da tror jeg man virkelig skal forandre tankesettet sitt. Man kan diskutere hvor rollefordelingen mellom det lokalpolitiske forvaltningsnivået og de statlige særinteressene skal gå – som ofte ikke befinner seg på politisk nivå, men på sektornivå i byråkratiet. Etter å ha hørt statsråd Solhjells og representantene Hagens og Egelands utlegninger av Høyres syn synes jeg kanskje jeg bare skal presisere hvorfor vi stemmer for et eget forslag om å vedlegge forslaget protokollen. Vi har aldri gått inn for å fjerne innsigelsesmuligheten hos Fylkesmannen. Hvis man har fornuftige, kloke fylkesmenn – og det har vi jo noen steder, som også ble nevnt som et eksempel i debatten – som holder seg til lovens innsigelsesgrunnlag, er ikke noe bedre enn det. Det er vårt poeng også. Innsigelsen må begrenses til viktige og prinsipielle saker hvor det er målkonflikter. Det må være tydelig, etterprøvbar angivelse av og på hvilket grunnlag man utøver innsigelsesmyndigheten. Det må være en bedre avgrensning av hvilke forhold det kan gis innsigelse til, med tydeligere kriterier for når det kan gis innsigelse. Så må vi ha bedre kontroll med hvordan byråkratiet utøver innsigelsesmyndigheten. Det er statsrådens ansvar bl.a. å sørge for at det skjer, slik at loven blir praktisert slik Stortinget har forutsatt. Så skal det bli bedre å ha andre mekanismer for å løse uenighet mellom kommunene og myndigheter som har ansvar for nasjonale og viktige regionale hensyn. Vi har også foreslått i annen sammenheng – men det kan også brukes her – å benytte et uavhengig tvisteløsningsorgan mellom stat og kommune, men selvfølgelig begrenset til å prøve hjemmelsgrunnlaget. Det ble av Rudihagen spurt hva en slik tvisteløsning eller en domstol skal gjøre. De skal selvfølgelig tolke loven slik Stortinget har vedtatt den, det er rettslige normer. Det som er fordelen med en domstolsbehandling, er at den ikke skal blande seg i det politiske skjønnet, men holde seg til statens egne rettslige normer, slik de er nedfelt i norsk lov. Så ønsker vi også at det som i dag gis som innsigelser, i større grad bør gis som planfaglige råd. Vi ser ikke bort fra at det er mange som har et poeng når de i beste mening blander seg inn i kommunenes planlegging, men man kan altså velge annen lut enn den aller skarpeste. Man kan faktisk gi råd uten å blokkere hele planleggingssystemet og forsinke det gjennom uendelige byråkratiske prosesser.
Jeg tror det er viktig å ta utgangspunkt i hva innsigelsesinstituttet faktisk er. Det er enighet om at kommunene skal kunne bestemme over eget areal. Hvis vi skal fastholde det prinsippet, er vi nødt til å ha et system for å ivareta nasjonale og regionale interesser, en sikkerhetsventil som sikrer at disse interessene kan opprettholdes, og samtidig holde på kommunenes adgang til å styre selv. Vi kan ikke ha det slik at den enkelte kommune legger E18 i hver sin ende av kommunen, slik at E18 ikke henger sammen. Det kan ikke være slik at kommunene suverent skal gjøre vurderinger uten at statlige hensyn kan komme inn. Jeg vil si det er noe riktig i kritikken som reises mot innsigelsesinstituttet, og det er viktig at vi får en gjennomgang. KS har dokumentert at instituttet iblant praktiseres på en kritikkverdig måte, men KS-rapporten sier også noe mer. Den sier at instituttet har en viktig funksjon, og at det har stor legitimitet i kommunene. Representanten Hagesæter framstiller det som om Fremskrittspartiet er på lokaldemokratiets side, mens regjeringspartiene vil sentralstyre. Det er fristende å minne representanten Hagesæter om hva som er Fremskrittspartiets politikk når det gjelder planlegging av store veiprosjekter. Der er ikke Fremskrittspartiets holdning at kommunene skal styre, eller at innsigelsesinstituttet skal ivareta nasjonale interesser. Nei, statlig reguleringsplan er Fremskrittspartiets svar. Om det er noe som bidrar til å overkjøre lokaldemokratiet, må det vel være at staten – uten å lytte til kommunene – tar beslutninger. For øvrig: Det gleder meg at representanten Tetzschner er opptatt av boligbygging. I hans og min felles hjemkommune, Oslo, er avstanden mellom det antall boliger som bygges, og det det er behov for, svært stor. Det er samtidig fylket med kanskje den laveste andelen statlige innsigelser i landet. Så jeg vil gjerne vite av representanten Tetzschner om han oppriktig mener det er statlige innsigelser og ikke andre faktorer som forhindrer boligbygging i Oslo. Til slutt: Jeg har vært i mange debatter om dette i det siste. Jeg synes det er som et ekko av debatten at svaret er innsigelser – men hva var spørsmålet?
Det skal sjølvsagt ikkje vere slik at alle kommunar skal kunne pulverisere nasjonale retningslinjer og norsk lov ved å vise til det lokale skjønnet. Men kommunane må i større grad enn vi ser i dag kunne bruke skjønn i lokale saker der ein har god oversikt. Det har også gått ut eit rundskriv, som har vore nemnt her, der ein seier: «Organer med innsigelsesrett forutsettes å vise stor varsomhet med å overprøve kommunestyrets politiske skjønn i lokale forhold.» Spørsmålet er: Når skal dette klare signalet få eit reelt innhald, når meir enn ni av ti saker blir møtte med motsegn? Representanten Aksel Hagen kallar det misnøyesurfing. Jo, det er stor misnøye. Det er stor misnøye også blant SVs lokalpolitikarar, fordi dei føler at dei blir motarbeidde, dei blir ikkje respekterte, og det lokale skjønnet blir ofte fullstendig sett vekk frå. Så svaret frå SVs representantar her er at her på huset ser ein det så mykje betre enn lokalt. Så er det også måten «innsigelsene» blir brukte på – eller det som vi kallar motsegner. Dette blir brukt for å komme i dialog. Det er vel andre måtar å komme i dialog på enn å bruke motsegn. Det er omtrent som å melde naboen til politiet for at han ikkje har klipt hekken og basisen er at ein ønskjer å komme i dialog. Når eg høyrer debatten i dag, er det tydeleg at det er dårleg – om nokon – dialog mellom dei raud-grøne representantane og kommunenivået deira. Det er stor aktivitet frå SV spesielt. Men er det dårleg samvit for bruk av motsegn som gjer det?
Eg skal ikkje dra ut denne debatten lenger enn høgst nødvendig, men eg må seie at eg reagerer på at representanten Sivertsen kan gå opp på talarstolen her og påstå ut frå innlegget eg hadde, at Høgre gjekk inn for ei generell fjerning av motsegner frå Fylkesmannen og Direktoratet for naturforvaltning. Då kan representanten Sivertsen umogleg ha fått med seg det vi her snakkar om. Elles ga representanten Michael Tetzschner ei grundig innføring i kva som er Høgre sitt syn knytt til motsegn, og kanskje representanten Sivertsen skal lese litt grundigare igjennom det, slik at han slepp å kome med den typen påstandar ein gong til. Eg har teke opp ei lokal sak frå Flora kommune, i mitt heimfylke, som eg meiner er eit stygt eksempel på statleg overtramp med tanke på overprøving av ein kommune sine vedtak i form av ein reguleringsplan, men også eit grovt maktmisbruk mot grunneigarar som ønskjer å lage ein reguleringsplan bygd på kommunale planar for å få byggje ut eit lite hyttefelt, som faktisk kan vere med på å rydde opp i deira tilhøve vidare framover. Eg stilte spørsmål til statsråden i denne saka, for eg reagerer veldig sterkt på den måten både kommunen og dei private grunneigarane blir handterte på. Eg registrerer at Sivilombodsmannen også er svært kritisk til den handsaminga denne saka har fått av Miljøverndepartementet kva angår ankesaka, der Miljøverndepartementet avslo den reguleringsplanen som det her var snakk om. Når det er snakk om følelsar: I slike saker reagerer Høgre, når det blir snakk om urett. Det kjem vi til å fortsetje å reagere på både når det gjeld staten si overprøving av lokale folkevalde i kommunane og når det gjeld enkeltpersonar, når deira meiningar, intensjonar og ønske blir overprøvde.
Mange vil mene at forelskelse ofte er situasjonsbestemt. I hvert fall er det ikke tvil om at Fremskrittspartiets kommuneforelskelse er svært situasjonsbestemt. Der Kommune-Norge ikke gjør slik Fremskrittspartiet liker, sier Fremskrittspartiet: mer stat. Når det gjelder all tjenesteyting i Kommune-Norge, sier Fremskrittspartiet i kommunebudsjettdebatten at der skal staten ta over, innbyggerne får en rettighet, staten skal betale for å oppfylle den rettigheten. Kommune-Norge blir parkert. Der staten ikke gjør det Fremskrittspartiet liker, sier plutselig Fremskrittspartiet: Nei, nå er vi blitt forelsket i kommunene. Så når staten nekter bygging i strandsone, er det veldig viktig at det er kommunen en er forelsket i, og at en lar kommunen få lov til å gjøre det den vil. Det er mer uavklart når det gjelder Høyre. I kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, som jeg var i før – og jeg var med på budsjettdebatten i den forbindelse også nå i høst – er Høyre også veldig glad i stat. Da får statsråden og regjeringa klar beskjed om at her trengs det mer stat og mindre kommune – mer kontroll, mer tilsyn, kanskje så langt at kommuner som ikke gjør jobben sin f.eks. når det gjelder tiltak mot mobbing, skal straffes. Så der er det tydeligvis også fra Høyres side et situasjonsbestemt forhold til Kommune-Norge. Så til dette med domstol: Det siste som er blitt sagt her, tyder vel på at egentlig er det ment slik at domstolen skal være en ankemulighet etter at alt annet i og for seg har blitt gjennomført slik som det er i dag, og så skal en kunne sjekke til slutt om en har holdt seg innenfor eller utenfor lovverket. Det tyder på at også Høyre og Fremskrittspartiet fortsatt trenger de systemer og prosesser som vi har i dag, og så kommer domstolen i tilfelle på som et tillegg – i hvert fall slik tolker jeg de siste innleggene her. Så to ting til slutt – det første har jeg sagt mange ganger før. Jeg syns en skal være litt forsiktig med entydig å be om en samordnet stat. Jeg vet at mange kommuner er litt usikre på om de vil ha en samordnet stat, i den forstand at en skal møte et voldsomt, statlig konkluderende apparat. Kanskje det er mye riktigere at en møter en stat som nettopp sier at innenfor landbruk havner vi på én type konklusjon, når det gjelder miljøvern, en annen type konklusjon, og så skal dette bli avgjort av et politisk organ og ikke av en fylkesmann som slår i alt sammen. Det er en måte å beholde det politiske i denne situasjonen på, så jeg ser veldig fram til Miljøverndepartementets videre arbeid med det. Så tilbake til dette med planlegging: La oss satse på mer kompetanse og mer kapasitet inn i planprosessene våre. Da vil det skje som i Stavanger-regionen, en vil stort sett ikke komme ut med noen innsigelser i det hele tatt.
Det var til representanten Tetzschners første innlegg. Vi har stort sett vært med i de samme debattene når det gjelder innsigelsesinstituttet, og hvis representanten Tetzschner har fulgt med, har han kanskje sett eller hørt at mine innlegg har hatt litt forskjellige tema, men med samme konklusjon. I går gjaldt det f.eks. samordning av areal- og transportpolitikken, men konklusjonen blir altså den samme: Vi ønsker folkevalgt styring i hele planleggingsløpet på alle offentlige nivåer. Selv var jeg litt overrasket over innlegget fra Tetzschner, for det har jeg en følelse av er skrevet litt om siden i går. I går var et av Tetzschners utsagn at nasjonale forventninger til lokal og regional planlegging var i strid med «ånden i det lokale selvstyret», men i dag oppfatter jeg at Tetzschner egentlig sier seg enig med oss, at det er behov for en gjennomgang av praksis, ikke først og fremst en begrensning i adgangen til å fremme innsigelser. Når det gjelder representanten Hagesæters innlegg, hevder han at det er de lokale folkevalgte som er i kontakt med grasrota, og som alltid vet best. Men hva da med situasjoner der interessene i to kommuner står steilt mot hverandre? Det er brukt mange lokale eksempler i debatten her som det er vanskelig å svare på, men et av Tetzschners eksempler handler nettopp om noe som undertegnede kjenner en del til, nemlig Lier kommunes planer for boliger på Lierstranda. Det er altså et område som grenser opp mot Drammen kommune, som har vesentlige havneinteresser i det samme området, og havn og bolig er i utgangspunktet en særdeles dårlig kombinasjon, særlig hvis en har ambisjoner om å drive havnedrift 24 timer i døgnet. Det er også regionale sider ved den smule konflikten mellom Lier kommune og Drammen kommune, bl.a. tunge næringslivsinteresser og et spørsmål om å få mer av transporten over fra vei til sjø og bane, så det inneholder også viktige miljøaspekter. Statlige innsigelser i den konflikten har nå faktisk bidratt til at de to kommunene er i dialog, men med Høyres opplegg ville altså den konflikten ha endt i en forvaltningsdomstol, hvor den ene kommunen hadde fått rett, og den andre ikke hadde fått medhold. I dag ser det ut til å kunne bli en minnelig løsning, hvor begge kommuner gir og tar, og hvor en til slutt får en løsning som er til beste for hele lokalsamfunnet i begge de to kommunene, som altså grenser mot hverandre i et område hvor arealkonfliktene har vært store gjennom mange år.
Det er en viktig sak som er satt på dagsordenen i dag. Jeg har lyst til å se det litt i perspektiv. Da jeg startet i politikken på 1980-tallet, for ikke å snakke om da jeg startet i ungdommens kommunestyre på 1960-tallet, fikk kommunene lov til å organisere seg, og de fikk lov til å planlegge lokaldemokrati og utøve det for befolkningen i bygda eller i byen som de levde i. I dag har det blitt en kraftig begrensning i det. Begrensningen har faktisk blitt så stor at da jeg gikk av som ordfører for snart fire år siden, var det mange som ga uttrykk for overfor meg at det er snart ikke interessant å være lokalpolitiker lenger, for uansett hva du foretar deg, skal det sendes Fylkesmannen til uttalelse, og da kommer det gjerne tilbake med en anmerkning om at enten ligger det an til at man går imot det, eller man vil ha en dialog på det. Dialog er greit, men problemet er at man går imot det basert på en statlig forordning. Vi er selvfølgelig enig i at nasjonale retningslinjer er nødvendig, men må det være likt i hele landet? Landet vårt er så forskjellig, og det skal være forskjellig og kommer til å bli forskjellig – som menneskene er forskjellige – og da må det være lov at et lovlig valgt demokratisk organ skal få bestemme litt over sine egne saker. I Nord-Trøndelag er vi så heldige at vi har fått en fylkesmann som var i denne sal for inntil snart fire år siden, som skjønner en god del av lokale tilpasninger i fylket, derfor har vi fått relativt mindre innsigelser de siste årene. Jeg understreker at vedkommende til og med er fra SV, og det gleder meg at vi har fått en slik fylkesmann. Rundt omkring i landet ellers har vi store begrensninger, og det fører til at man får en flyttestrøm fra bygdene til byene i særdeleshet, som nok ikke stopper uten videre, og man påskynder den ved at man tar makten fra dem som bor særlig i de mindre kommunene. Det er jeg veldig sterkt imot. Aksel Hagen sier at man kanskje kunne fått til en politisk beslutning på dette. Ja, hvis man hadde fått til det, hadde det blitt noen helt annet, men det er ikke det i dag, det er byråkratene som bestemmer over hodene på politikerne, og det er en svært uheldig utvikling. Som guttunge, da jeg vokste opp, husker jeg at vi lagde noen skogsveier, og vi gjorde forskjellige ting. En del av eiendomsretten er snart helt borte. Det kommer andre og bestemmer hva du skal gjøre med din eiendom, eller hva kommunen skal gjøre. Det er en svært uheldig utvikling. Så selv om jeg ikke er enig i alle forslagene som Fremskrittspartiet har her, mener jeg det er absolutt påkrevet at dette regimet gjennomgås, så man kan få vitalisert lokaldemokratiet.
Representanten Michael Tetzschner har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Til representanten Kristoffersen kan jeg si at vi ønsker en gjennomgang, men det vil føre til en begrensning når man for fremtiden sier at det kun er planlovens § 5-4 som skal ligge til grunn for å gi innsigelser. Det som egentlig fikk meg til å be om ordet, var utfordringen fra representanten Haugli, som la stor vekt på at det ikke var nedlagt så mange formelle innsigelser i Oslo. Det er riktig, men det er jo truet med det, og dermed er effekten den samme. Som et eksempel fra Oslo kan man jo ha in mente den særdeles frittgående riksantikvar, som altså har stoppet et helt byutviklingsprosjekt og faktisk også hatt en politisk overprøving av Oslo bystyre på eget rent skjønnsmessig grunnlag. Han har til og med truet med innsigelser mot fremtidige reguleringsplaner, for å ta omkamper om tidligere reguleringsplaner. Det er misbruk av innsigelser.
Jeg skjønner at jeg har oppfattet representanten Lødemel på en måte som representanten Lødemel ikke har ment å uttrykke seg på, for jeg trodde at representanten tok til orde for at fylkesmannen skulle miste sin innsigelsesadgang, og at Direktoratet for naturforvaltning også skulle gjøre det. Da henger et spørsmål igjen, for senest i Innst. 56 S for 2012–2013 fremmet altså Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti sammen et forslag der de ber regjeringen fremme forslag om tiltak for å begrense innsigelsesadgangen for statlige myndigheter som virker hemmende på boligbygging og lokal handlefrihet. Det var saken om tiltak for økt boligbygging. Men spørsmålet henger igjen: Hvilke nasjonale og regionale hensyn er det Høyre vil ha bort? Hvilke nasjonale og regionale hensyn er det som ikke skal gi fellesskapet, ved nasjonen eller regionale forvaltningsmyndigheter, anledning til å fremme innsigelser? Hva er det man vil ha bort? For vi er enige om at en praksis som ikke er i tråd med gjeldende lov, ikke er forsvarlig, og at den skal vi ha bort. Høyre vil åpenbart gå lenger, men de vil ikke si hvor mye lenger de vil gå. Så er jeg også litt overrasket over den sterke konfliktdimensjonen som Fremskrittspartiet og Høyre legger opp til mellom den lokale handlefriheten og de statlige og regionale myndighetene. Framstillingen av at regjeringspartiene ikke er opptatt av lokal handlefrihet, er, som flere har tatt opp, ikke sann, det henger ikke på greip. Vi har en lov som gir kommunene reguleringsmyndighet, men vi har noen mekanismer for å gripe inn når den reguleringsmyndigheten kommer på tvers av andre tungtveiende regionale eller nasjonale hensyn. For eksempel har vi kommuner i mitt område, mellom Bodø og Saltdal kommune, der kommunene har vidt forskjellig oppfatning av en sak, der Saltdal kommune fremmer innsigelser til kommuneplanen. Det er heller ikke sånn som det har blitt hevdet av enkelte i denne debatten, at de fleste planer blir møtt med innsigelser, tvert imot. De fleste planer går glatt igjennom uten noen innsigelser. Så er det sånn at noen planer, ca. en tredjedel – det varierer litt fra år til år – blir møtt med innsigelser eller varsel om innsigelser. Så setter man seg ned rundt et bord, løser konfliktene og finner balanserte løsninger til beste for fellesskapet, det være seg enten et kommunalt, et regionalt eller et nasjonalt fellesskap og hensynene her. Sånn må det være. Det må være en praksis der vi finner fram til de beste løsningene som vi er tjent med over tid. Det kan ikke være sånn at enkelte skal få lov til å overkjøre andre interesser. Det er ikke et demokrati verdig.
Når det gjeld det som Eirik Sivertsen sa om at det raud-grøne fleirtalet òg var for lokaldemokratiet, er det nok slik i teorien, men om ein snakkar med lokalpolitikarane, får ein altså ei tilbakemelding på at det dei siste sju åra har blitt stadig meir regelstyring, og at ein er meir og meir basta og bunden til nasjonale vedtak. Så om det er slik Eirik Sivertsen seier, at ein er oppteken av dette, må ein ta det inn over seg og forenkle lovverket og gjere det meir opp til lokale myndigheiter – lokaldemokratiet – å avgjere enkeltsaker. Grunnen til at eg tok ordet, var Aksel Hagen, som var inne på at det var situasjonsbestemt når Framstegspartiet var forelska i kommunane. Så prøver han å vri det til at vi skal ta frå kommunane all myndigheit når det gjeld dei grunnleggjande velferdstenestene i kommunane. No er det altså slik at eldreomsorg og andre grunnleggjande velferdstenester i kommunane er lovpålagde. Det er lovfesta frå denne sal at kommunane har eit ansvar for det. Men det følgjer altså ikkje med pengar, og det er det vi har sagt, at det skal vere ei behovsstyrd statleg finansiering av grunnleggjande velferdstenester. Men kommunane skal sjølvsagt ha ansvaret for desse tenestene, sjølv om det er staten som finansierer dei. Ved å få ei statleg finansiering vil alle vere sikra desse tenestene, uavhengig av om ein bur i ein fattig eller ein rik kommune. Dette er noko eg har gjenteke gong på gong, og eg er for så vidt også forberedt på at eg er nøydd til å gjenta det fleire gonger, for det er heilt sikkert fleire av dei raud-grøne som ikkje vil forstå dette systemet. Representanten Lise Christoffersen viste til at lokalpolitikarane ikkje alltid veit best. Det kan tenkast at det er unntak, men eg meiner at det er lokalpolitikarane som har kontakt med innbyggjarane i kommunen, det er dei som har kontakt med grasrota, og det er dei som har dei beste føresetnadene for å gjere gode vedtak. Så kan det sjølvsagt skje, som representanten Lise Christoffersen viser til, at to kommunar kan stå imot kvarandre og ha ulike interesser i ei enkeltsak. Det er då vi i Framstegspartiet vil ha ein forvaltningsdomstol – for å løysa ein slik tvist. Ein forvaltningsdomstol må sjølvsagt halde seg til det lovverket som gjeld, på same måten som også andre domstolar må halde seg til det lovverket som er vedteke i denne salen.
Representanten Henning Skumsvoll har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Hadde representanten Hagen og Egeland lest forslaget fra Fremskrittspartiet, hadde de sett at det står «begrense». Begge sier at vi vil avskaffe fylkeskommunens og Fylkesmannens innsigelsesrett. Vi vil begrense den; det står svart på hvitt på mitt papir. Når det gjelder hva vi ønsker i det sentrale regulerings- og planarbeidet, sier medlemmene fra Høyre og Fremskrittspartiet: «Disse medlemmer vil derfor styrke det lokale selvstyret. Disse medlemmer mener statens bruk av innsigelse må begrenses til der det er absolutt nødvendig av hensyn til overordnete nasjonale hensyn.» Det er jo der det syndes. Uansett hva som kommer fram, må de komme med en innsigelse hvis noe ligger ti meter fra havet, fra en innsjø eller en elv. Så hvis vi kunne få en høyere terskel – en halv meter istedenfor en centimeter, som det er i dag – er det kanskje mulig at det kunne fungere greit med innsigelsesretten.
Representanten Aksel Hagen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Først noen ord til Skumsvoll om at Fremskrittspartiet vil begrense fylkeskommunens og fylkesmannens innsigelsesrett. Fremskrittspartiet vil jo i andre debatter og i andre saker legge ned fylkeskommune og Fylkesmann, så de to organene er allerede lagt ned av Fremskrittspartiet i en debatt for bare noen dager siden. Så til Tetzschner: Å ta i bruk dette med brems/motorbegrepet. Tekst- og taletolking er en vanskelig sportsgren. Her er min versjon av Høyres standpunkt. Hvis vi ser på bremsen: Rent formelt ønsker ikke Høyre å endre på lovverket, men de vil ha en praksisgjennomgang, nøyaktig som de rød-grønne. Hovedproblemet for Høyre er at Høyre ødelegger motoren sin. Michael Tetzschner har hatt innlegg på innlegg i denne salen, og han prater bare om det lokale og om kommuner. Han nevner ikke regional plan og regional planlegging i det hele tatt. Ved å ta bort fylkeskommunen vil i beste fall den regionale planlegginga bare skje på interkommunalt nivå.
Representanten Lise Christoffersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Et spørsmål til representanten Hagesæter: Hvis én kommune vil ha havn og én kommune vil ha boliger, hvilket lovverk skal da en domstol bruke for å avgjøre hvilken kommune som skal få rett og hvilken som må gi seg? Helt til slutt har jeg bare lyst til å minne om at Stortinget i den nye plan- og bygningsloven faktisk har vedtatt to ting for å få bukt med det som til tider kunne oppleves som en ressursødende og udemokratisk praksis, med innsigelser sent i saksbehandlingen – ofte på kryss og tvers – så en stakkars kommune kunne føle seg låst, uansett hva man gjorde. I ny § 3-2 har alle med innsigelsesmyndighet fått både rett og plikt til å delta aktivt i planlegging som berører deres område, og i ny § 5-5 er det bestemt at retten til å fremme innsigelser bortfaller dersom plikten til tidlig deltakelse ikke er overholdt – forutsatt at kommunen har gjort sin plikt og varslet berørte instanser ved oppstart av planleggingen. Nå skal Solhjell ettergå den praksisen og bringe ting i orden.
Representanten Oskar J. Grimstad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er underleg å høyre representanten Hagen og hans beskriving av realitetane. Eg skulle gjerne ynskt at vi klarte å få dette til, at vi allereie var ved målet til Framstegspartiet og hadde klart å leggje ned fylkeskommunen. Men så langt har vi ikkje klart det. Representanten Eirik Sivertsen fortel at dei fleste sakene blir løyste. Då må eg spørje om denne representanten er i denne verda. Ein kan dokumentere at ni av ti saker møter motsegn. Har han ikkje fått med seg at også KS – kommunane sin organisasjon – problematiserer dette forholdet og seier at dette ikkje er godt nok? Det lokale sjølvstyret blir overprøvd i altfor stor grad.
Representanten Gjermund Hagesæter har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Representanten Lise Christoffersen prøver å konstruere ein konflikt mellom to kommunar i eit tenkt eksempel, der bygging av hamn i ein kommune vil ekskludere bygging av bustad i ein annan kommune, eller motsett: Bygging av bustad i ein kommune vil ekskludere bygging av hamn i ein annan kommune. Eg har vanskeleg for å sjå for meg den interessekonflikten, men dersom ein slik interessekonflikt oppstår mellom to kommunar, er eg heilt overtydd om at ein forvaltingsdomstol vil vere mykje, mykje betre skikka til å avgjere ein slik konflikt enn fylkesmannsembetet er.
Den taletiden som ble spart, ble i alle fall utnyttet fullt ut. Representanten Eirik Sivertsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Fremskrittspartiets tro på juridifisering av politikken kjenner ingen grenser! Men jeg ba om ordet fordi representanten Grimstad var i tvil om jeg befant meg i denne verden. Det er vel åpenbart – her står jeg, så vi er vel i samme verden. Men de tallene jeg henviser til, er knyttet til den statistikken fra 2011 som viser at det ble fremmet ca. 2 300 reguleringsplaner. I overkant av 700 av dem ble det fremmet innsigelser til. Så var det 26 av dem som gikk til departementet. Det betyr at ca. 700 ble løst over bordet i runden med megling og diskusjon mellom statlige, regionale og lokale myndigheter. Men jeg kjenner ikke til hvor representanten Grimstad har sine tall fra.
Det kan nok være litt delte oppfatninger om hvorvidt vår verden er den samme som virkeligheten, men flere har ikke vært fristet til å be om ordet til sak nr. 4, og debatten i saken er avsluttet.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 5 minutter til hver gruppe og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget skal nå behandle et forslag om krav til russiske myndigheter vedrørende rensing av Norilsk Nickel i Russland. Som saksordfører er jeg glad for at vi i denne saken har en felles oppfatning av situasjonen, uansett om vi er i posisjon eller i opposisjon her på Stortinget. Dette går fram av innstillingen. Jeg ser at det ligger et forslag fra Fremskrittspartiet på bordet i dag om å fremme konkrete krav til russiske myndigheter om rensing. Jeg trodde faktisk at man var klar over at dette er godt ivaretatt av regjeringen – fortløpende. Jeg er glad for at så mange har et fokus på dette problemet, og at alle er opptatt av hva som kan gjøres for at denne forurensningen kan minskes og stoppes. Det er viktig for regjeringen å ha folk i ryggen når de skal fronte saken overfor russiske myndigheter, og at det skjer på en måte som samtidig ivaretar et godt naboskap mellom våre to land. Komiteen har nylig vært på reise i dette området i Russland, og det har gitt oss god kunnskap om denne vanskelige saken og om hvor saken står nå. Her har også fylkesmannen i Finnmark og vår generalkonsul i Murmansk tilført komiteen viktig kunnskap om saken. Grenseoverskridende forurensning er vanskelig, og når det gjelder forurensning fra nikkelproduksjonen, er dette en særlig vanskelig sak, også for naboforholdet mellom våre to land. Som det påpekes fra forslagsstillerne, er forurensningen fortsatt uakseptabelt høy. Store områder er forurenset av tungmetall og er således et meget stort miljøproblem. Regjeringen uttrykker skuffelse over at det på russisk side så langt er vist liten vilje til reell handling i en sak som betyr så mye for alle dem som er bosatt i disse grenseområdene. Likevel blir det opplyst at det har skjedd noen forbedringer ved at utslippene av svoveldioksid har blitt redusert mye siden de var på topp i 1980-årene. Her har det skjedd en del tiltak for å redusere utslippene, og samtidig har de gått over til mer svovelfattig malm. Det er grunn til å være tilfreds med at regjeringen på en tydelig og klar måte systematisk har tatt saken opp med de russiske myndighetene. Saken har også vært reist av vår statsminister overfor den russiske presidenten i 2010, hvor det framkom en felleserklæring som bl.a. konkluderte med at denne forurensningen må ned til et nivå som ikke skader helse og miljø i grenseområdet. Dette er en erklæring det arbeides videre med gjennom en dialog mellom norske og russiske myndigheter. I denne saken vil jeg poengtere at det kun er dialog som vil føre fram. Derfor er det viktig at dialogen fortsetter og at det fortsatt holdes stort trykk på saken fra norske myndigheter.
Aller først vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag, hvor vi ber regjeringen fremme konkrete krav overfor russiske myndigheter om rensing av utslippene fra Norilsk Nickel i Nikel og Zapoljarny. Jeg ber også om separat avstemning over Fremskrittspartiets forslag. Jeg viser til svarbrev fra Miljødepartementet og statsråden til komiteen i denne sak, hvor det blir understreket at den grenseoverskridende forurensningen fra nikkelproduksjonen på russisk side av grensen er en svært vanskelig sak i miljøsamarbeidet med Russland og en belastning i det gode naboforholdet. Statsråden understreker at dette er en sak der alle norske regjeringer har fulgt en klar og konsistent linje basert på bred politisk enighet. Videre sier statsråden at for regjeringen er det høyt prioritert å finne løsninger som tar vare på hensynet til helse og miljø i grenseområdet. Vårt naboforhold til Russland er bra. Det er basert på et folk-til-folk-samarbeid, men Norge har fullt ut vært klar over forurensningen fra russisk side siden 1974 og fram til i dag. Hvis det er slik som statsråden hevder, at både dagens regjering og tidligere regjeringer har hatt denne sak høyt prioritert, undres jeg over prioriteringen i Miljødepartementet. 38 år er gått, og intet er skjedd. Det sier mye om prioriteringen. Fremdeles er utslippene av svoveldioksid og tungmetaller altfor høyt, fremdeles ligger utslippene på 100 000 tonn årlig. Oppfatter jeg statsråden riktig i sitt svar, skal Norge forstå problemstillingen med at Petsjenganikel er den største skattyteren i Murmansk fylke. Fremskrittspartiet er langt mer opptatt av at Sør-Varanger kommune ikke blir brukt som søppeldynge – kommunen står i fare for å bli påført uopprettelige forurensningsskader. Skal vi forstå problemstillingen ved at Petsjenganikel er den største skattebetaleren? Skal jeg ta statsråden på alvor? De to største eierne av Petsjenganikel, eller Norilsk Nickel, er Potanin og Deripaska. Deripaska er verdens 57. rikeste og god for 61 mrd. kr, mens Potanin følger fire plasser bak med en estimert formue på 59 mrd. kr. Eierne er styrtrike oligarker som kun vil rense hvis beskjeden om rensing kommer fra russiske myndigheter. Statsråden hevder videre i sitt brev: «Vi har sjølvsagt ikkje nokon moglegheit for å sette makt bak kravet til reinsing». Nå vet ikke jeg hvor statsråden vil med uttrykket sitt om å sette makt bak, men det er liten tvil om at Norge har hatt utallige muligheter til å kreve innrømmelser fra russisk side hva gjelder å rense utslippene. Det er her skoen trykker. Vi må som nasjonalstat fremme krav i saker som vedrører oss i så stor grad som utslippene av svoveldioksid og tungmetaller de facto gjør. For å nevne noen eksempler, og da holder jeg humanitære saker utenom: Norge rydder opp i atombaserte fyrlykter både på Kolahalvøya, i Kvitsjøen og nå også i Østersjøen. Norge bygde og finansierte grensestasjonen mot Russland og finansierte veiene fra grensen til Nikel. Norge finansierte og bygde ut mobildekningen, finansierer, bruker og har brukt flere milliarder kr på opprensing av atomavfall i Andrejevbukta – helt uten at vi som nasjon har fremmet krav om innrømmelser til rensing av utslippene fra Nikel og Zapoljarny. Vi har over tid brukt flere milliarder kroner på opprydninger og utbygginger i Russland uten gjenytelser og innrømmelser fra russiske myndigheter. Statsråden avslutter i sitt brev med å vise til tålmodighet: «[[…]] så kjenner eg meg trygg på at tida tross alt arbeider for oss i denne saka.» Tiden har allerede i 60 år arbeidet mot Norge og Sør-Varanger – og er blitt en særdeles dårlig alliert.
Representanten Jan-Henrik Fredriksen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Forurensning til luft har ingen landegrenser, og i Finnmark opplever vi dessverre betydelig forurensning og sur nedbør fra Russland. De alvorlige miljøforurensningene i form av svovelutslipp fra den russiske industrien i Nikel, som ligger bare få kilometer fra den norske grensen, har vært på den politiske dagsordenen i Norge i lang tid. På generelt grunnlag må sies at utslippene av svoveldioksid og andre miljøskadelige stoffer har gått ned som følge av en rask teknologisk utvikling og nedleggelse av gammel, forurensende industri i Sentral- og Øst-Europa, men dessverre er forurensningen fra Nikel fremdeles et problem. Energi- og miljøkomiteen besøkte Nikel under en komitéreise høsten 2012, og vi kunne ved selvsyn se at anlegget trenger kraftige utbedringer for å unngå denne type skadelige utslipp. Samtidig er bedriften en hjørnesteinsbedrift i regionen og en viktig arbeidsplass og inntektskilde for lokalsamfunnet. Denne saken kan ikke løses på annet vis enn gjennom dialog med russiske myndigheter og et håp om at disse etter hvert setter en stopper for den dispensasjonen Norilsk Nickel har med hensyn til utslipp. Høyre er tilfreds med de tydelige signalene som kommer fra regjeringen og miljøvernministeren med hensyn til å holde fokus på denne saken også i tiden fremover. Det er først og fremst et russisk ansvar å redusere utslippene på Kolahalvøya. Det er derfor viktig med en kontinuerlig, aktiv politikk overfor Russland for at de skal iverksette tiltak som kan redusere svovelutslippene fra Nikel. Erfaringene så langt har dessverre ikke vært positive, men vi må allikevel fortsette arbeidet med å få russerne til å følge opp sine plikter.
Flere har sagt at energi- og miljøkomiteen var på besøk i Zapoljarny, få kilometer fra den norske grensen, hvor vi så på Norilsk Nickels Kola-anlegg. Det var skremmende å se den døde naturen rundt byen. Fra Zapoljarny og Nikel slippes det ut enorme mengder svoveldioksid og tungmetaller. Det er, som det har vært nevnt, et problem som ble fokusert på allerede i 1974, da Norsk institutt for luftforskning, NILU, oppdaget sviskader på skogen i Finnmark. Da hadde russerne produsert nikkel i over 35 år i dette området, men forskjellen var at de nå begynte å bruke mer svovelholdig malm fra Norilsk i Sibir. Dette ga starten til aksjonen «Stopp dødsskyene fra Sovjet» på 1980-tallet, som resulterte i at Norge bevilget 300 mill. kr til renseanlegg med et håp om å redusere utslippene med 90 pst. Nå, over 20 år senere, er ikke noen av de rensesystemene på plass. Norilsk Nickel-konsernet er – som det har vært nevnt – et selskap som går med enormt overskudd. Konsernet ville ikke hatt problemer med å betale for anlegg for å redusere disse utslippene – hvis de ville. Vi kan konstatere at løpet med å friste med penger til et renseanlegg ikke har ført fram. Det sporet er stengt. I stedet hevder russerne nå at utslippene av tungmetall ligger innenfor de russiske grenseverdiene. Når det gjelder utslippene av svoveldioksid – som var på sitt høyeste med 150 000 tonn, fem ganger norske utslipp – har bedriften fått en midlertidig forhøyet utslippsgrense. Problemet er – og her har vi en viss relevans til forrige sak om innsigelser – at det er regionale myndigheter i Russland som kan gi dispensasjon for slike forhøyede utslippsgrenser. Lokale myndigheter er nok mer avhengig av arbeidsplassene i Nikel og Zapoljarny enn Norilsk Nickel-konsernet er. Nå snakker de om å redusere til 70 000 tonn utslipp. Det er viktig å understreke at det også er for mye. Utslippene forurenser grunnvann, elver og innsjøer, og de fraktes med luft. På norsk side opplever vi at Mattilsynet gir kostholdsråd når det gjelder å spise reinkjøtt. Av en eller annen grunn gir de ikke kostholdsråd om plukking av sopp og bær, fordi det gjør vi sjøl, men de inneholder også tungmetaller. I de russiske områdene er andelen luftveissykdommer langt høyere enn ellers, og forventet levetid er også lavere. Det er også – ifølge offisielle russiske tall – funnet mer sykdom hos barn, flere spontanaborter og premature fødsler. Da vi møtte dumaen i Murmansk, snakket lederen av miljøkomiteen om disse miljøproblemene som rammer befolkningen. Hun var sjøl lege og bodde i Montsjegorsk, der Norilsk Nickel også har et anlegg, men der de faktisk har klart å redusere utslippene. Norske myndigheter hadde senest i sommer møte med russiske myndigheter. Problemet er blitt tatt opp på mange nivåer. Det er viktig at det presset holdes ved like. At vi ikke har nådd fram med sporet om penger til renseanlegg, betyr ikke at vi starter helt på scratch. Vi står nå i en situasjon hvor Russland håper å bli med i OECD. Det vil måtte bety at Russland aksepterer de grunnleggende prinsippene og retningslinjene som gjelder på miljøområdet. Russland er i ferd med å revidere sin egen miljølovgivning. Det hadde ikke vært i norsk interesse å si at vi ikke vil bidra til å rydde opp i Andrejevabukta hvis de ikke samtidig vil motta pengene våre for å rydde opp i svovelutslippene. Da hadde vi sittet med to problemer i stedet for ett. Jeg kan ikke se at denne saken er tjent med at Fremskrittspartiets forslag blir vedtatt, men jeg forutsetter jo at presset nå holdes oppe fra norske myndigheter, som jeg vet de jobber mye med.
Eg er glad for at forslagsstillarane tek opp dette temaet, fordi utfordringa er så stor, og fordi dei forureina utsleppa ganske enkelt er uakseptable. Det er viktig å ha med det fleire har vore inne på: Alle norske regjeringar – både den sitjande og tidlegare regjeringar – har vore klare i sitt standpunkt i saka. Den politiske semja i denne sal er, som eg oppfattar ho, svært brei kring den norske posisjonen. Det har blitt løfta overfor russiske myndigheiter ei rekkje gonger og var òg tema då komiteen besøkte Murmansk Oblast i haust. Fleire av komitémedlemmane skal òg ha ros for at dei på ein ryddig og god måte tok opp dette temaet overfor dei regionale styresmaktene i regionen. Vegen fram til ei løysing ser lang og krunglete ut, men det er nokre små lyspunkt. Felleserklæringa viser at òg russiske styresmakter iallfall erkjenner at dette må gjerast noko med, og at ein skal hente inn objektiv informasjon om utsleppsnivået og styrkje kontroll- og miljøovervakinga i grenseområdet. Det er jo ein start, men det er på langt nær godt nok. Vi er nøydde til å få ei tydelegare forståing frå russiske styresmakter si side om at utsleppa, når det gjeld både svovel og tungmetall, må ned. Det betyr at bedrifta Petsjenganikel ikkje kan bli gjeve dei mellombels dispensasjonane frå miljølovverket som no blir gjevne, som gjev dei rom til å forureine langt meir enn det det ordinære utsleppsløyvet tillét. Det er altså russiske myndigheiter som må stille krav til bedrifter om å få ned utsleppa. For Senterpartiet har dette vore ei særleg viktig sak. Senterpartiet sin ordførar i Sør-Varanger, Cecilie Hansen, brukte den fyrste dagen sin som ordførar i Nikel for både å lære enno meir om tilhøva og ta opp saka i denne nabobyen, for folk er redde for konsekvensane av både svovelutslepp og tungmetall, kva ein er utsett for og kva konsekvensar det kan gje. Det må vi ta på stort, stort alvor. Forholdet mellom Noreg og Russland er generelt godt, iallfall samanlikna med kva ein kanskje har hatt opp igjennom tidene. Det gjev eit godt utgangspunkt for ein dialog kring desse spørsmåla. Det bør iallfall gjere at ein blir møtt med forståing for dei innspela ein kjem med overfor russiske myndigheiter i saka. Det er heilt riktig som representanten Lars Egeland tok opp, at det å seie at ein som svar på den uavklarte situasjonen i Nikel ikkje skal bidra til atomopprydding, ville gje oss to problem i staden for eitt. Når vi som nasjon er inne så tydeleg og bidreg til opprydding av atomavfall, gjer vi det òg fordi det er viktig for norske innbyggjarar – ikkje minst innbyggjarane i den nordlege landsdelen – at dei kan føle større tryggheit med tanke på miljøutfordringane den regionen har.
Først har jeg lyst til å gi honnør til forslagsstillerne for å ta opp en svært viktig sak til debatt her i Stortinget. Som det blir påpekt i forslaget, har denne saken en lang forhistorie. Forurensing fra nikkelverkene på Kolahalvøya ble kjent i Norge på 1970-tallet, lenge før – iallfall en god stund før – jeg ble født, og dialogen med russerne har vart like lenge. Som flere har vært inne på, har en til og med tilbudt økonomisk bistand for å iverksette rensetiltak. Likevel blir lite eller ingenting gjort. Som flere har vært inne på, er det nesten vanskelig å forstå – når en ser de enorme konsekvensene det har for naturen i områdene rundt – at ikke russerne er villige til å gjøre mer selv. Utslippene fra Norilsk Nickel forurenser grunnvann, elver og innsjøer, i tillegg til at utslippene fraktes med luft. Som det går fram av forslaget, er andelen luftveissykdommer i de russiske områdene langt høyere enn ellers, og forventet levetid er lavere. Det er også – ifølge russiske offisielle tall – funnet mer sykdom hos barn, flere spontanaborter og premature fødsler. I Norge gir Klif egne kostholdsråd for inntak av reinsdyrkjøtt i det norske grenseområdet på grunn av tungmetallene. Jeg har også lyst til å gi miljøvernministeren honnør for den svært grundige redegjørelsen i svarbrevet til komiteen. Jeg er enig med statsråden i at det ikke finnes noe alternativ til å fortsette dialogen i denne saken. Felleserklæringen fra møtet med president Medvedev i Norge i april 2010 er et godt utgangspunkt for å komme videre i arbeidet. Her blir det slått fast at utslippene fra nikkelproduksjonen ved grensen gir grunn til bekymring og må ned til et nivå som ikke skader helse og miljø i grenseområdet. Fra russisk side vil en medvirke til å sette i verk nødvendige tiltak for å redusere utslippene – det er bra. Samtidig er det lite oppløftende å se at russiske myndigheter viser så liten vilje til å sette press på eierne av nikkelverket for å iverksette rensetiltak. Stadig fornyede dispensasjoner for utslippstillatelse og manglende evne til å stille krav til eierne om raskere utslippsreduksjoner gir grunn til bekymring. Selvsagt skulle en også ønske at russerne hadde lagt mer vekt på det grenseoverskridende aspektet, det at utslippene også skaper problemer i Norge. Jeg er derfor enig med statsråden i at vi nok bør ha nøkterne forventninger til mulighetene for å oppnå raske reduksjoner i utslippene fra Petsjenganikel. Jeg mener imidlertid at regjeringen bør fortsette å ta opp saken med russiske myndigheter gjennom politiske kanaler med fornyet styrke. Felleserklæringen fra 2010 bør brukes til å minne Russland på at det må gjøres noe med utslippene raskt. I tillegg får vi håpe, som statsråden også understreket, at vi får drahjelp ved at Russland blir med i OECD, og ved at Russland slutter seg til internasjonale avtaler og konvensjoner. Målet må være å finne en løsning på nikkelsaken som tjener helse og miljø i grenseområdet, som fremmer godt naboskap, og som bidrar til å skape et best mulig samarbeid i nord. Jeg støtter komiteens innstilling om at forslaget vedlegges protokollen.
Problemet med dei grenseoverskridande forureiningane frå nikkelproduksjonen på russisk side av grensa er og har vore ei særs vanskeleg sak. For regjeringa er det ei høgt prioritert sak å finne ei løysing som tek vare på omsynet til helse og miljø i grenseområdet. Representantforslaget gjeld same problemstilling som interpellasjonen frå representanten Jan-Henrik Fredriksen som eg svarte på i Stortinget 17. april i år. Eg vil i innlegget mitt derfor nøye meg med å gje ei oppdatering av status i saka og ei vurdering av kva vi bør gjere vidare. Sidan president Medvedevs besøk i Noreg i 2010 har vi jobba iherdig med å følgje opp felleserklæringa frå det møtet, der ein på høgste hald i Russland har erkjent at utsleppa frå nikkelproduksjonen i grenseområda er eit problem, og at russiske styresmakter skal medverke til å setje i verk nødvendige tiltak for å redusere utsleppa til eit nivå som ikkje skader helse og miljø. Som eit ledd i denne oppfølginga vart det i juli i år halde eit møte mellom norske og russiske styresmakter og ekspertar. Også bedrifta var godt representert. Det vart her heilt klart at sjølv om begge sider meiner at dei står overfor eit miljøproblem som det må gjerast noko med, er det ulike oppfatningar av kor alvorleg problemet er. På russisk side er ein mest oppteken av utslepp av svoveldioksid, medan på norsk side meiner fagfolka våre at tungmetall er det største problemet, noko som får mindre merksemd i Russland. Det var einigheit om at miljøovervakinga i grenseområdet bør styrkjast, og at ein må betre informasjonen til lokalbefolkninga om den faktiske miljøsituasjonen. Det arbeider vi no med å følgje opp. Russiske styresmakter seier til oss at ein ikkje kan krevje raskare reduksjonar enn det bedrifta toler. Det er for meg eit tankekors, all den tid selskapet har hatt store overskot dei seinare åra. Frå bedrifta si side er det vorte opplyst at dei har som mål å tilfredsstille krava i det ordinære utsleppsløyvet i løpet av 2015, noko dei ikkje gjer i dag. Det vil truleg resultere i utslepp på omkring 70 000 tonn svoveldioksid per år. På bakgrunn av det trur eg vi bør ha eit nøkternt forhold til moglegheitene for å oppnå raske reduksjonar i utslepp. Det er likevel enkelte moment som tyder på at det kan vere grunnlag for ein forsiktig optimisme i denne saka: Det eine er moderniseringa av russisk økonomi, som tvingar seg fram fordi det er eit skrikande behov for utskifting av ineffektivt og utdatert produksjonsutstyr. Det gjeld i høgste grad òg anlegget i Nikel. Det andre er den revisjonen av russisk miljøvernlovgjeving som er i gang, og som vil kunne gje Russland eit miljølovverk av internasjonal standard. Det tredje er at Russland ønskjer å verte medlem av Organisasjonen for økonomisk samarbeid og utvikling, OECD. Eit medlemskap her vil bety at Russland må akseptere dei grunnleggjande prinsippa som gjeld på miljøområdet for OECD. Det fjerde er arbeidet for å få Russland til å slutte seg til relevante internasjonale konvensjonar og avtalar på miljøområdet. Tilslutning til slike avtalar vil gje Russland dei same forpliktingane som vestlege land, noko som vil stille større krav til handling, også i denne saka. Eg meiner at den einaste farbare vegen framover i denne saka er ein aktiv dialog med russiske styresmakter og konsernet i tillegg til styrkt miljøovervaking. Vi har sjølvsagt ingen moglegheit til å setje makt bak krava om reduserte utslepp, og eg trur ikkje vi er tente med å setje denne saka opp mot anna samarbeid mellom Noreg og Russland. Noreg vil halde fram med å ta opp bekymringa over utsleppa frå Petsjenganikel på ein tydeleg måte overfor russiske styresmakter. Det vil m.a. skje i den norsk-russiske kommisjonen for økonomisk samarbeid, som skal ha sitt neste møte i februar 2013. Eg har òg skrive eit brev til Russlands minister for naturressursar og miljø, Sergej Donskoj, og bedt om eit møte med han. Vi ønskjer ein best mogleg dialog med russiske styresmakter og deler gjerne erfaringane våre for å finne gode løysingar. Eg vil likevel understreke at det er Norilsk Nickel-konsernet og russiske styresmakter som har ansvaret for at utsleppa kjem ned på eit nivå som ikkje skader helse og miljø i grenseområdet.
Det blir replikkordskifte.
I svarbrevet til komiteen opplyser statsråden at den russiske bedriften Norilsk Nickel har som målsetting å redusere utslippene i løpet av 2015 til ca. 70 000 tonn svoveldioksid. Samtidig vet statsråden, og også jeg, at Norilsk Nickel har planer om å overføre produksjonen av malm fra Voronezh Oblast – eller Sentral-Russland – til Nikel i nord. Denne malmen inneholder ca. 25 pst. mer svovel enn den lokale malmen. Er det forholdet tatt i betraktning når man opplyser om at man har et håp om å redusere til 70 000 tonn utslipp i 2015?
Til det må eg svare at eg faktisk ikkje eksakt kjenner til kva som er teke med i berekninga i det anslaget som er gjort mot 2015. Det byggjer jo på vurderingar frå bedrifta sjølv, og eg må seie at eg her og no ikkje kjenner det godt nok. Men det vil eg gjerne kome tilbake til representanten Fredriksen og svare på i ei anna form når eg får sjekka fakta, slik at han kan få opplyst om det i ettertid.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Komiteen var, som fleire har nemnt, på reise i området og fekk sjå dei omfattande skadane som desse utsleppa representerer. Det var forferdeleg å sjå den nedsvidde naturen som vi opplevde å sjå i området rundt der. Desse utsleppa kjenner jo ingen grenser, så dei kjem også over på norsk side og påverkar miljøet der. Om det var svak eller dårleg økonomi i bedrifta som var bakgrunnen for manglande vilje eller evne til opprydding, kunne eg kanskje i større grad ha forstått realitetane i saka, men det som er saka, er at selskapet går med milliardoverskot – store overskot årleg – og det manglar berre vilje. Eg må seie at eg syntest det var ei underleg forestilling da vi møtte lokalpolitikarar der oppe og prøvde å ta opp denne problemstillinga på politisk nivå i Murmansk, for det blir gitt dispensasjon etter dispensasjon, og problemet får lov til å eskalere. Framstegspartiet sitt ønske er at ein held fram med å trykkje på i denne saka for å få ei meir miljøvennleg løysing på denne svært forureinande aktiviteten, og at dette arbeidet blir prioritert framover.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Det var spennande å vere med på å forhandle fram rovviltforliket i juni 2011, og det var svært viktig at alle partia på Stortinget slutta seg til det nye forliket. Høgre har ei klar målsetting om at dette forliket skal redusere konfliktnivået betydeleg, og at tapstala for beitedyr skal gå ned. Dessverre har det ikkje blitt slik enno. Eg meiner at teksten i rovviltforliket er eit godt grunnlag for å redusere konfliktnivået mellom rovvilt og beitenæring, men då må forvaltninga følgje opp det som står der. Det er dessverre ikkje mykje som har endra seg etter forliket på dette området, og det er heller ikkje noko som tyder på at forvaltninga har lagt om kursen. For Høgre er det ein del formuleringar i det nye forliket som er ekstra viktige, og som vi derfor held eit ekstra vake auge med. Det gjeld særleg formuleringane om at det skal «legges vekt på regional forvaltning, respekt for eiendomsretten, og enkeltmenneskers og lokalsamfunns livskvalitet». Det andre er at det ikkje skal vere rovvilt som representerer skadepotensial, i prioriterte beiteområde for husdyr og kalvingsområde for tamrein. Dette er heilt nye formuleringar i eit rovviltforlik, og for Høgre er dette klare føringar om at rovviltforliket skal ta større omsyn både til beitenæringa og til dei som bur i rovviltbelasta område. Bakgrunnen for denne interpellasjonen er både dei faktiske tilhøva i dei sørsamiske tamreinområda og eit spørsmål eg stilte statsråden i spørjetimen i haust, om kva Miljøverndepartementet har gjort for å oppfylle punktet i rovviltforliket om at det ikkje skal vere rovdyr som representerer skadepotensial, i prioriterte beiteområde for husdyr og kalvingsområde for tamrein. Dei svara eg fekk frå statsråden var svært urovekkande. Det einaste konkrete den gongen var denne utsegna: «Dette inneber at det i prioriterte beiteområde for husdyr og kalvingsområde for tamrein skal praktiserast ein låg terskel for løyve til uttak av rovvilt for å hindre skade på husdyr og tamrein.» Dersom det ikkje kjem langt meir konkrete tiltak i denne debatten, er det store spørsmålet om statsråden bryt rovviltforliket. Eg har reist mykje rundt i dei områda som har stor rovviltbelastning dei siste åra. Eg har vore i Nord-Trøndelag ved fleire høve, i lag med stortingskollega Lars Myraune frå Høgre og lokale høgrepolitikarar, for å møte representantar for beitenæringa. Eg har også vore i Engerdal og besøkt reindriftsnæringa, i lag med stortingsrepresentant Gunnar Gundersen og andre høgrepolitikarar. Situasjonen i dei sørsamiske tamreinområda er etter mitt syn dramatisk. Det er så store tap til rovvilt at heile den sørsamiske tamreindrifta kan gå under. Det gjeld både i Nord-Trøndelag og i resten av dei sørsamiske tamreinområda. Sørsamisk tamreindrift har eit forsterka vern i både internasjonalt og nasjonalt lovverk. Både i ILO-konvensjonen og i FN-konvensjonen om sivile og politiske rettar er urfolk sine rettar omtala, og Noreg har slutta seg til desse. I Miljøverndepartementets vurdering av FN-konvensjonens artikkel 27 står det: «Den tradisjonelle samiske næringsutøvelsen skal bevares, og det sentrale er at statens innsats totalt sett i et gitt område sørger for dette. En restriktiv rovviltforvaltning i områder med samisk utmarksnæring er et viktig bidrag i så måte. Det vises blant annet til at det ikke skal være ulv i de samiske tamreinområder, og at det er kvotefri gaupejakt i områder som dekker betydelige deler av samiske utmarksnæring.» I rovviltforliket heiter det i punkt 2.2.8: «Det skal iverksettes nødvendige tiltak både innenfor rovdyrforvaltningen og reindriften med sikte på å sikre situasjonen for sørsamisk tamreindrift.» Det totale rovviltpresset i kalvingsområde for tamrein i Nord-Trøndelag er for stort. Det er dokumentert åtte ynglingar av jerv – det skal vere fire. Det er dokumentert elleve ynglingar av gaupe – det skal vere seks. Det er svært mykje som tyder på at kongeørnbestanden er mykje større enn han skal vere. Når det gjeld bjørn, er det i dag to ynglingar – det skal doblast, det skal opp til fire. I tillegg til alt dette har fylkesmannen i Nord-Trøndelag lagt fram ei skisse til rovviltnemnda der han føreslår å endre dagens ynglingssone og omlokalisere og konsentrere førekomsten av bjørn, jerv og gaupe i Indre Namdal – midt i det viktigaste kalvingsområdet. Også statsråden må sjå at dette får dramatiske konsekvensar både for beitenæringa og for den sørsamiske tamreindrifta. Eg ønskjer klart svar frå statsråden på om dette er slik det skal vere. I Luru reinbeitedistrikt samla ein rein for slakting sist månad. Med ein flokk på 1 000 dyr har det vore vanleg å slakte om lag 300 dyr – no vart det slakta 96 dyr. Utan dei ekstraordinære tapa skulle denne flokken ha vore på 1 400 dyr, og ein skulle kunne ha slakta 500–600 dyr, i staden for 96. Dersom dette held fram, vil det bety store økonomiske tap for næringa, i tillegg til at det blir vanskeleg å ha tilstrekkeleg med dyr til å halde flokkane oppe. Rovviltbestandane i desse kalvingsområda i Nord-Trøndelag er omtrent dobbelt så store som dei skal vere. Det får dramatiske konsekvensar, særlig for tap av reinkalv. Ein reineigar som var med i NINA-prosjektet om produksjon og tap innan reindrifta, viser til at berre 60 pst. av simlene hadde kalv i juli. I oktober var det redusert til 30 pst. Dette får store konsekvensar for produksjonsdyr, i tillegg til at det får dramatiske konsekvensar økonomisk. Torsdag 22. november var det eit stort oppslag i Nationen om NINA-prosjektet «Beregning av produksjon» der seniorforskar Torkild Tveraa hevdar det er for mykje rein i forhold til areal i Nord-Trøndelag. Det er ein merkeleg påstand når ein veit at det berre er i overkant av 13 000 reinsdyr, medan det etter planen skal vere ca. 15 500 reinsdyr i dette området. I den same artikkelen avviser leiar i Reindriftsstyret, Inge Ryan, desse påstandane. Han slår fast at rovdyr er eit mykje større problem enn beite, og at det må takast ut meir rovdyr. Sjølv om det føregår fleire forskingsprosjekt når det gjeld rein og rovvilt, er likevel det store spørsmålet kva ein gjer med den akutte situasjonen som alt for store rovviltbestandar skapar. Det ventar eg svar på i denne debatten. Sist vår gjekk ulvealarmen i Elgå reinbeitedistrikt. Det var observert ulv i kalvingsområdet for tamrein. Den 28. mai skreiv reineigarane brev til statsråden, der dei bad om eit hastemøte for å diskutere kva ein kunne gjere for å stoppe ulv som drap nyfødde reinkalvar, og kva slags tiltak som kunne setjast i verk for å beskytte den sørlegaste sørsamiske tamreindrifta i Norge. Sjølv om dette var ein svært akutt situasjon, gjekk det ein månad før departementet svara. Det korte svaret var at statsråden dessverre ikkje hadde høve til å passe eit slikt møte inn i sitt fastsette program. Eg må seie det er rimeleg arrogant når ein veit at det er snakk om at det blir bedd om hjelp i ein akutt situasjon, i tillegg til at departementet sjølv slår fast at det ikkje skal vere ulv i dette området. Både i juli og i august blei det observert ein ulveflokk på tre–fire ulvar som jaga rein i same området. På nytt blei det sendt brev både frå reineigarane og frå Engedal kommune, der dei bad om møte omgåande for å drøfte den akutte situasjonen. Det gjekk over to månader før dei fekk svar. Eg reagerer sterkt på den arrogante måten departementet handsamar desse sørsamane på. Eg reiste sjølv til Elgå i lag med lokale høgrerepresentantar i slutten av juli for å få førstehandskunnskap om kva som skjedde. Det gjorde sterkt inntrykk då reineigarane fortalde om kva dei følte når dei visste at det var rovdyr som jaga flokken deira, og eg skulle verkeleg ønskje at statsråden sjølv kunne ha vore der for å oppleve den maktesløysa desse reineigarane følte på kroppen. På same måten som i Nord-Trøndelag er det også i dette området eit stort rovviltpress. Også kongeørna gjer truleg stor skade i dette området. Då eg var der, vart eg gjort merksam på at myndigheitene hadde sett opp kunstige reir for kongeørn, utan at lokale styresmakter eller tamreinnæringa hadde blitt orienterte eller rådspurde. Eg sende eit skriftleg spørsmål til statsråden i august om kvifor desse kunstige ørnereira var sette opp, og kven som hadde ansvaret for at dette var gjort. Det forundrar meg mykje at statsråden kan akseptere at slikt skjer når alt tyder på at kongeørna tek mykje reinkalv. For Høgre er det viktig å gjennomføre rovviltforliket på ein effektiv og rasjonell måte. Høgre har i energi- og miljøkomiteens merknadar til årets budsjett peika på fleire tiltak som må setjast i verk for å få tapstala på beitedyr ned, som private/profesjonelle skadefellingslag, og førebyggande uttak av rovvilt i prioriterte beiteområde og kalvingsområde for tamrein. I dag blir det berre teke ut ein liten del av skadefellingsløyva som Direktoratet for naturforvaltning eller Fylkesmannen tildeler. Det fører til stor frustrasjon frå beitenæringa og til unødvendig store tap av beitedyr. Det er kommunane som har ansvaret for skadefelling, og det er opp til kommunane å organisere dette. Høgre meiner at ein måte å få meir effektive skadeuttak på er å legge til rette for å opprette private/profesjonelle skadefellingslag der kommunane ønskjer det, og at regelverket må tilpassast dette føremålet. Naturmangfaldlova opnar også for førebyggande uttak av rovvilt sjølv om det ikkje har skjedd skade. Når det er ei klar målsetjing i rovviltforliket at rovvilt ikkje skal representere skadepotensial i prioriterte beiteområde og kalvingsområde, er dette eit verkemiddel som bør nyttast oftare. Høgre og dei andre ikkje-sosialistiske partia stod saman om desse merknadane i komiteen, men regjeringspartia slutta seg ikkje til. Eg ser fram til å høyre kva statsråden vil kome med av konkrete tiltak for å følgje opp viktige punkt i rovviltforliket om at rovvilt ikkje skal representere skadepotensial i prioriterte beiteområde og kalvingsområde for tamrein, og for å sikre situasjonen for sørsamisk tamreindrift.
Det er ei veldig viktig problemstilling representanten tek opp her. Reindrift er ein viktig berar av den samiske kulturen, og det er brei politisk einigheit om at vi skal oppretthalde denne næringa. Samtidig ser vi at tamreindrifta i ulike delar av Noreg – ikkje berre i den sørsamiske regionen – slit med fleire problem. Det er ingen tvil om at rovdyra er ei av utfordringane næringa står overfor, men talet på rein og ressurstilgangen er òg eit problem i delar av næringa. Skal vi løyse problema i den samiske reindrifta, krev det ein innsats på fleire plan, også frå næringa sjølv. Som representanten viser til, så heiter det i rovviltforliket av 2011 punkt 2.2.19: «Det skal ikke være rovdyr som representerer et skadepotensial i prioriterte beiteområder for husdyr og kalvingsområde for tamrein.» Rovviltforliket slår òg fast at det skal setjast i verk nødvendige tiltak, både innanfor rovdyrforvaltninga og reindrifta, med sikte på å sikre situasjonen for sørsamisk tamreindrift. Det er eit tydeleg mål at ein skal liggje så nær bestandsmålet som mogleg. I forvaltningsregion 6, som er Nord-Trøndelag, Sør-Trøndelag og Møre og Romsdal, skal det vere 10 ynglingar av jerv, 12 ynglingar av gaupe og 4 ynglingar av bjørn. For kongeørn er det ikkje sett eit eksakt bestandstal, men i rovviltforliket frå 2004 er det sagt at bestanden nasjonalt skal oppretthaldast på det som då vart vurdert å vere dagens nivå, på 850–1 200 hekkande par. Det er dei regionale rovviltnemndene som legg føringar for den geografiske differensieringa i sin rovviltregion gjennom forvaltningsplanen for rovvilt. I innlegget sitt syner interpellanten til at bestanden av jerv og gaupe ligg over det nivået det skal vere på i Nord-Trøndelag. Eg vil peike på at rovviltnemnda i region 6 har fordelt det regionale bestandsmålet på fylkesnivå, og at delmåla for dei ulike fylka er eit val nemnda har gjort. Departementet si oppgåve når det gjeld rovviltforliket er å vurdere om bestandsmålet for regionen sett under eitt er nådd. Siste bestandsstatus for gaupa viser at bestanden har gått ned frå 26,5 ynglingar før jakt i forvaltningsregion 6 i 2009 til 14 ynglingar før jakt i 2012 – altså ein betydeleg reduksjon. Etter fleire år med høge kvoter er altså bestanden av gaupe redusert og ligg i dag om lag på – eller rett over – bestandsmålet, både nasjonalt og regionalt for Midt-Noreg. I 2012 vart det registrert 13 ynglingar av jerv i region 6, Midt-Noreg. Av dei vart eitt hi teke ut gjennom ekstraordinære uttak utført av Statens naturoppsyn. Bestanden ligg altså 2 ynglingar over bestandsmålet. Lisensfelling skal vere hovudverkemiddelet i bestandsreguleringa av jerv, men vi har ei utfordring med å få lisensfellinga til å verte effektiv i alle område. Der lisensfellinga ikkje har gitt eit tilfredsstillande uttak, skal Direktoratet for naturforvaltning vurdere å fatte vedtak om ekstraordinære uttak av jerv. Dette vert gjort basert på registreringar av jerv, skadar på beitedyr og nemndene sine prioriteringar. Rovviltforliket presiserer at det skal vere ein tydeleg forskjell mellom prioriterte beiteområde og prioriterte rovviltområde. Likevel er det i nokre regionar aktuelt å ta ut individ òg i område der rovdyr har prioritet. Dette avheng av korleis situasjonen er for bestanden. Vanskelege vêr- og sporforhold vil innverke på moglegheita for uttak av jerv, både gjennom lisensfelling og ekstraordinære uttak. Dette har vore tilfelle m.a. i Nord-Trøndelag vest for E6. Dette er eit område som har vore prioritert for ekstraordinære uttak i fleire år. Det er viktig at rovviltnemndene tek omsyn til tapssituasjonen og er geografisk spesifikke i tildeling av kvoter. Kalvingsområde for rein skal prioriterast, både gjennom vedtak om ekstraordinær skadefelling ved akutte skadesituasjonar og gjennom ordinære fellingsregime, som lisensfelling og kvotejakt. Når det gjeld kongeørn, så vart arten innlemma i overvakingsprogrammet for rovvilt i 2006. Kongeørn vert i dag overvakt ved å kartleggje noverande og tidlegare hekketerritorium over heile landet, basert på eksisterande kongeørndata som vert samla inn frå ulike aktørar. Den innleiande kartleggingsfasen er no fullført i fleire område, og kongeørn vil frå 2013 inngå i overvakingsprogrammet meir på linje med dei andre artane. I Nord-Trøndelag er det nyleg laga ein rapport i regi av Norsk institutt for naturforskning om kongeørn. Tala frå rapporten tyder m.a. på at reproduksjonen i Nord-Trøndelag har vore svært låg i perioden 2009 til 2012. Rapporten samanliknar òg situasjonen med undersøkingar tilbake til 1976 og viser at kongeørnbestanden i Nord-Trøndelag truleg har vore om lag stabil i snart 40 år. Interpellanten legg i sitt spørsmål til grunn at tapet av tamrein på beite har auka dramatisk. Tal frå erstatningsoppgjeret for tap forårsaka av rovvilt viser derimot at tapet til rovvilt har vore ganske stabilt i Nord-Trøndelag dei siste sju reindriftsåra. Reindriftsåret 2005/2006 vart det erstatta om lag 2 950 rein, medan det i 2011/2012 vart erstatta om lag 2 800 rein. Eg er likevel klar over at den sørsamiske tamreindrifta står overfor store utfordringar knytte til rovvilt, og det er utfordrande å finne gode tapsførebyggjande tiltak som ikkje kjem i konflikt med tradisjonell reindrift. I 2009 leverte ei arbeidsgruppe for reduksjon av konfliktnivået rovdyr–reindrift i Nord-Trøndelag ein rapport til Miljøverndepartementet. I rapporten viser ei samla gruppe til at det er eit stort kunnskapsbehov i reindrifta. Det er store forskjellar i tap, som vanskeleg kan forklarast med rovvilt aleine. For å få eit større kunnskapsgrunnlag og meir presis forvaltning med mål om lågare tap, sette departementet i 2011 i gang eit forskingsprosjekt i Midt-Noreg, der ein undersøker produksjon i reindrifta og tap av rein til gaupe og jerv. Ein er enno i ein tidleg fase av prosjektet, men resultata frå dette prosjektet og tidlegare prosjekt tyder på at variasjon i næringsressurstilgangen for reindrifta i Nord-Trøndelag påverkar produksjonen i betydeleg grad gjennom variasjon i reintal og klima. I 2011 vart det sett av 2 mill. kr, og i 2012 vart det sett av 3,5 mill. kr til dette prosjektet. Prosjektet vert vidareført på same nivå i 2013, i tillegg til ein auke på 2 mill. kr til forsking på m.a. kongeørn. Vi ser fram til å få fleire resultat frå denne forskinga. Eg er innstilt på å samarbeide med næringa og med alle som kan bidra til at den sørsamiske tamreindrifta kan halde fram på tilfredsstillande vis. Rapporten om den sørsamiske tamreindrifta frå 2009 inneheld mange gode forslag til tiltak, som eg trur kan bidra til å løyse mange viktige problem innan næringa. Etter kvart som vi no får betre kunnskap om ulike faktorar som påverkar næringa, vil vi òg kunne ta i bruk dei mest effektive verkemidla, i eit samspel mellom næringa og myndigheitene. La meg avslutningsvis få seie at eg legg stor vekt på å følgje opp rovviltforliket frå Stortinget – som eg elles sjølv var ein av underskrivarane på, og som eg kjenner godt – og at vi på ei rekkje punkt allereie har gjort det: Det er gjort vedtak her i Stortinget om nødverje for hund, budsjettet for neste år inneber ein auke på 22 mill. kr, det er sett i gong ei rekkje ulike tiltak for å følgje opp rovviltforliket. Men eg vil òg fortsetje i tett dialog med partane, altså alle partia i Stortinget, og følgje opp etter beste evne, og dessutan halde partane informerte om ulike utfordringar vi skulle møte på i oppfyllinga av forliket.
Med bakgrunn i at vi har stilt litt av dei same spørsmåla tidlegare, i ein annan spørjetime, hadde eg kanskje forventa litt meir klare svar frå statsråden med omsyn til effektive verkemiddel for å betre rovviltsituasjonen, som statsråden sjølv seier. Så eg håper jo vi kan få utdjupa dette litt utover i debatten. For Høgre er dette viktige spørsmål. Statsråden snakkar om rovviltbestanden i region 6. Eg har valt å halde denne debatten til kva som skjer når det gjeld sørsamisk tamreindrift. Då er det situasjonen i Nord-Trøndelag som er avgjerande, og eg ønskjer i neste runde å få klarare svar frå statsråden med tanke på kva han konkret gjer med omsyn til at rovviltbestanden i dei sørsamiske tamreinområda i Nord-Trøndelag ligg omtrent dobbelt så høgt som han skal vere. Eg er glad for at det er representantar frå mange parti i denne salen i dag, så eg ønskjer òg å utfordre andre parti på korleis dei ser på oppfølginga av rovviltforliket når det gjeld sørsamisk tamreindrift. Eg ønskjer også å få ein kommentar til to av dei komitémerknadene som Høgre og dei andre ikkje-sosialistiske partia hadde til budsjettet, som går ut på at ein skal leggje til rette for at kommunane skal kunne bruke private/profesjonelle skadefellingslag for å ta ut skadedyr som det er gjeve løyve til å ta ut. Eg meiner det er ein måte ein kan bruke for å få meir effektive uttak, og eg trur det vil vere med på å dempe konfliktnivået og også redusere tapa. Ein annan merknad som var i det same dokumentet, handla om førebyggjande uttak. Vi veit at når ein reineigar eller ein bonde skal sleppe ut dyra sine i eit område der ein veit det er rovdyr, er det ei veldig belasting. Når vi har område kor det ikkje skal vere rovdyr, som altså representerer ein potensiell fare i prioriterte beiteområde og kalvingsområde for tamrein, må det kunne leggjast til rette for større bruk av førebyggjande uttak. Eg ønskjer gjerne også å få eit syn frå andre parti på kvifor dei ikkje sluttar seg til den merknaden, om dei har ei grunngjeving for det.
Det første eg vil seie, er at det kanskje viktigaste og mest effektive verkemidlet er å halde bestandsmålet for særleg gaupe og jerv. Der har vi tidlegare lege langt over, både nasjonalt og i regionen, men der har vi no både nasjonalt og regionalt for gaupe kome ned mot bestandsmålet, og òg jerv ligg no to over regionalt. Så er eg klar over at om ein ser på fylkesfordelinga, ser ho litt annleis ut. Men eg vil iallfall seie at eg vil vere tilbakehalden med å overstyre det, og eg er for så vidt òg spørjande til om det betyr at Høgre no inviterer til ein debatt rundt om vi skal gå inn og overstyre dei regionale rovviltnemndene i større grad. Eg trur eg vil seie at det klart viktigaste eg kan gjere når det gjeld rovviltforliket på det området, er å sørgje for at vi ligg så tett opp mot bestandsmåla både regionalt og nasjonalt som vi kan. Der har vi hatt ei klar forbetring dei siste åra. Førebyggjande tiltak er viktige. Eg gjekk gjennom litt av det. Men det er ingen tvil om at det òg er ei utfordring med omsyn til sørsamisk reindrift og den måten ho blir gjord på. Det er noko eg oppfattar at representanten Lødemel òg erkjende i sitt innlegg. Det gjer det krevjande. I Nord-Trøndelag er reindrifta arealkrevjande, rovdyr krev areal, og det er ingen tvil om at det er eitt av fylka der det skapar dei største utfordringane og potensielle konfliktane. Så vil eg avslutningsvis seie at eg synest det i innlegget mitt var viktig å peike på at det i næringa òg er andre årsaker til tap av beitedyr og variasjonar i slaktevekt, enn rovvilt. Det å faktisk få endå betre kunnskap om kva faktorar som påverkar det, og kva slag tiltak som i sum kan sikre den sørsamiske reindrifta best, synest eg er viktig. Då har eg forhåpningar til den forskinga vi har sett i gang, som nettopp har hatt som siktemål at ein skal betre vilkåra for den sørsamiske reindrifta.
Det er veldig bra at representanten Lødemel fokuserer på oppfølginga av rovviltforliket, og at vi får ein diskusjon om det. Samtidig er det på ein måte litt leitt at det skal vere nødvendig å diskutere oppfølginga av rovviltforliket. For når vi har fått dette gledelege, breie forliket her i huset, må ein forvente at det blir gjennomført. Så er det kanskje ikkje så enkelt likevel, for ein oppdagar fort at det begynner å bli ulike tolkingar av kva som står i det forliket. Eg var med på rovviltforliket i 2004, og eg opplevde rundt omkring, ikkje minst i mitt eige dalføre oppe i Gudbrandsdalen, at det var eit veldig bra forlik, men folk opplevde ikkje at det var slik det blei gjennomført i praksis. Det var ein veldig reaksjon mot forvaltinga sin måte å følgje opp det som var Stortingets vedtak den gongen. Eg håper inderleg at vi ikkje får en sånn situasjon no, når vi har eit samla storting som står bak ei god forvalting av rovdyra, samtidig som vi skal ta vare på beitemoglegheitene – for det er der problematikken ligg. Det er ei gedigen utfordring. Vi skal ta vare på dei fire store rovdyra våre, samtidig som vi skal nytte beitemoglegheitene i dette landet. Vi har beiterett, og han må vi ta vare på. Utnyttinga av næringa som ligg i utmarka, har på mange måtar vore grunnlaget for mykje av busettinga rundt omkring i heile landet. Men eg meiner faktisk at denne balanseringa, denne utfordringa, klarte rovviltforliket å vareta. Derfor er det ikkje bra at det no blir sådd tvil om dette forliket. Ulven er vareteken gjennom soneinndelinga – no skal vel ho òg bli evaluert. Som det står i rovviltforliket, skal det altså ikkje vere rovdyr som kan utgjere eit skadepotensial i prioriterte beiteområde og i kalvingsområde for reindrift. Ein ser jo med ein gong at dette er eit diskusjonstema. Eg kan nemne eit eksempel frå Lesja, ein stor utmarkskommune med mykje sauehald. Der dukka det opp ulv. Dei søkte om å få felle ulven, for lesjingane rekna med at når det var ulv som slo seg til i beiteområdet for sau, var det eit skadepotensial. Men dei fekk avslag. Ulven sette i gang, tok sau for ende og hadde gjort det over lang tid. Da blei det gitt fellingsløyve, og da klarte dei ikkje å felle ulven. Her trur eg at vi må skjerpe intensjonen i rovviltforliket, nemleg at det i langt større grad må gis åtgang til å ta ut ein ulv som kjem inn i slike prioriterte beiteområde. Sjølvsagt kan det skje at ein ulv så vidt er innom området og går ut att, så ein skal ikkje ta dette heilt slavisk, men viss ein ulv gir seg til i eit prioritert beiteområde, utgjer han – etter mi oppfatning av det norske språket – eit skadepotensial. Så utfordrar eg òg Lødemel og dei andre partia på ein del punkt. Eg kan seie når det gjeld profesjonelle jaktlag, at det iallfall uansett er viktig, anten det er statlege eller kommunale jaktlag, at det blir gjort på ein profesjonell og effektiv måte, slik at ein får effektuert dei fellingsløyva som blir gitte. Det kan sikkert gjerast på fleire måtar. Eg har allereie sagt at eg meiner at førebyggjande uttak må ein kunne opne for. Når ein ser at eit rovdyr beveger seg inn i prioriterte beiteområde der det utgjer eit skadepotensial, er det førebyggjande å kunne ta det ut før det rekk å gjere skade. Det skal ikkje være nødvendig at det fyrst har gjort stor skade før ein opnar for felling. Eg har ikkje vore så veldig mykje innom denne sørsamiske reindrifta som var utgangspunktet for interpellasjonen, men dette er problemstillingar som er generelle og som går att over heile landet.
Som interpellanten viser til, er det all grunn til å spørje seg om regimet knytt til forvaltinga av rovviltforliket blir følgt opp i tråd med teksten og intensjonen i forliket. Så er det litt ulikt, som det blei sagt, frå region til region. Men det som nærast ser ut til å vere regelen, er at ein vel å liggje over bestandsnivået. Vi ser ei gjentakande overprøving av rovviltnemndene, ei overprøving som minner om ei manglande forståing av dei faglege anbefalingane ein får lokalt og regionalt. For det er ikkje slik at desse nemndene konkluderer på manglande gode, faglege anbefalingar – eller meiner statsråden at miljøvernorganisasjonane har betre fagleg hjelp enn rovviltnemndene? Det er eit spørsmål som det må vere lov å stille seg, når ein ser dei overprøvingane som blir gjorde. Det er mange som stiller spørsmål ved overprøvinga. Som eksempel kan ein nemne Rovviltnemnda i Troms og Finnmark si anbefaling av lisensjakt på fire ulvar, som blir lagd fullstendig til sides, og fellingstalet blir null. Ulven får altså leve på Finnmarksvidda. Er dette i tråd med forliket? Så veit vi at det ikkje har vore registrert ulv der sidan 2011. Men dette er eit prioritert beiteområde, og spørsmålet er om dette er i tråd med forliket. Når det gjeld gaupekvoten, er han sett, og no kjem anking av vedtak frå miljøvernorganisasjonane. Det må vere lov å gi uttrykk for at no må anbefalingane frå dei regionale nemndene få større vekt enn organisasjonane, som i utgangspunktet ønskjer jaktforbod på alle rovdyr. Det er anbefalt at det kan fellast 134 gauper i kvotejakta, som startar 1. februar – og det blir spennande å sjå om dette målet no blir overprøvt av Miljøverndepartementet. Også når det gjeld jerv, har ein store problem i enkelte regionar med å kome ned på avtalt bestandsnivå. Når det gjeld denne problemstillinga, bør ein i større grad kunne håpe på at lisensjakta lykkast betre, framfor hiuttak, som mange reagerer negativt på. Det er svært forståeleg. Lat meg no til slutt berre gi eit klart signal når det gjeld bestandsmåla. Det er like feil å liggje langt over som det er å liggje langt under. Bestandsmålet er ikkje eit minimumsnivå, slik ein opplever forvaltinga i dag. Det er òg eit uttrykt, klart mål, som fleire har nemnt her, at det ikkje skal finnast rovdyr i det som representerer eit skadepotensial i prioriterte beiteområde for husdyr og kalvingsområde for tamrein. Spesielt med omsyn til sørsamisk overlevingsevne og kultur, for at sørsamane skal kunne klare å overleve med det rovdyrtrykket dei har i dag, må dette punktet respekterast. Førebyggjande jakt må også kunne brukast i den samanhengen, spesielt i det området som vi snakkar om her.
Jeg vil takke interpellanten for å ha tatt opp temaet igjen. Det gir en god mulighet til å diskutere en av de store konfliktssakene der ute som får veldig liten oppmerksomhet på Stortinget. Jeg synes et av de morsomste uttrykket Stortinget har funnet på, er «rovvilt med skadepotensial». Såpass realistiske bør vi være at man kan spørre: Kan du vise meg et rovdyr uten skadepotensial? Jeg mener faktisk det hører med til en realitetsorientering. Jeg skal ta det viktigste først: Sørsamene har et spesielt vern etter ILO-konvensjonen. Vi sitter nå med en ulvestamme som er russisk. Den er overhodet ikke truet, sånn som Stortinget er blitt fortalt gjennom mange år. Den har et utbredelsesområde fra Stillehavet og til Atlanterhavet. Jeg mener faktisk at sørsamene og også norsk tamrein – vi er det eneste gjenlevende området som har tamrein – bør ha en mye større beskyttelse enn en russisk ulv som har innvandret, og som er høyst livskraftig der den kommer fra, og hvor vi skal erkjenne at vi hører til det store utbredelsesområdet for, men som vi definitivt ikke har noe spesielt ansvar for, sånn som det framstår. Det første jeg synes statsråden burde avklare, er om det kommer til å komme stående fellingstillatelse på ulv som nærmer seg, eller i og for seg også på rovvilt som nærmer seg, områdene der sørsamene driver, og områdene der man har villrein. Jeg har mange eksempler på at det er uhyre vanskelig å få fellingstillatelse. Det er vanskelig å få fellingstillatelse, da man vet man kan ha suksess med å felle rovdyr. Det har noe med sporsnø og den type ting å gjøre. Når vegetasjonen kommer for fullt, er det nærmest umulig å ta uttak. Vil statsråden innenfor de områdene der vi har et helt spesielt vern om sørsamer og villrein – som Norge har et helt spesielt ansvar for internasjonalt, og som det kan argumenteres veldig godt for – komme med stående fellingstillatelse på ethvert rovvilt som nærmer seg? For jeg tror ikke det finnes rovvilt uten skadepotensial. Så er det, for å ta en liten gjennomgang, gaupe og kongeørn. I Hedmark bor vi nå i et så rovviltutsatt område at det nesten ikke regnes for å være rovvilt. Det er en uhyre mye større belastning av jerv, bl.a. Jerven skytes og observeres nå helt nede i Sør-Hedmark, altså i skogsområdene, langt utenfor dens naturlige leveområder. Det tar jeg utelukkende som et tegn på at bestanden er så stor at den presses ut av sine naturlige leveområder. Det må statsråden begynne å gjøre noe med. Det er dramatisk hvor dårlig forvaltningen av jerv er, og hvor lav suksessrate det er på uttak. Så er det bjørn. Der er jeg enig med representanten Grimstad: Vi må passe på at bestandsmålet, sånn som det er fastsatt, ikke skal være et minimumsmål. Det skal være et gjennomsnittsmål. Det er en del instrukser til rovviltnemndene som gjør at det faktisk egentlig praktiseres som et minimumsmål. Det har jeg ikke sett noen tegn til at man har gjort noe med. Jeg har ikke sett noe tegn til at departementet har gjort noen ting i forhold til det Stortinget sa om hannbjørnproblematikken. Det skulle være et antall hannbjørner per hunnbjørner, i og med at vi har fastsatt bestandsmålet i ynglende binner. Det er det ikke gjort noen ting med. Jeg tror at det kommer til å bli dramatiske skadetall når det gjelder bjørn. Så til slutt til ulv. Revirhevdende ulv er dramatisk, og vi vet at det påvirker folks livskvalitet. I mitt område nå tas hunder på gårdsplassen. Jeg får oppringinger av fortvilte gamle damer som ikke tør å gå ut på sin egen gårdsplass. Man kan sikkert diskutere om dette er rasjonelt. Det er det jo ikke. Jeg hører ikke med til dem som har frykt, men jeg blir også pålagt å ha med meg mobiltelefonen når jeg går til skogs. Når kona pålegger meg å ha med mobiltelefon, er det en reduksjon av min livskvalitet. Jeg vil ikke ha med meg mobiltelefon til skogs. Men dette går faktisk – jeg ser statsråden smiler – på livskvalitet. Det er godt dokumentert av HiST gjennom Helseundersøkelsen i Sør-Trøndelag at dette er et spørsmål om livskvalitet. Det er altså en russisk ulv. Den er ikke truet. Den har utbredelsesområde fra Atlanterhavet til Stillehavet, og vi burde realitetsorientere oss. Nå har vi hatt et ulvesoneutvalg som ikke har noen som helst legitimitet i det området som faktisk er berørt, og jeg er veldig spent på behandlingen av det senere.
Overdreven jakt gjennom historien resulterte i at de fire store rovdyrene våre – gaupe, jerv, ulv og bjørn – nesten var utryddet i forrige århundre. Sakte, men sikkert fikk vi mer kunnskap om rovdyrenes naturlige plass i den norske faunaen, og det har selvfølgelig nettopp med skadepotensialet hos rovdyrene å gjøre, nemlig at de reduserer antallet byttedyr og hindrer sykdomsutbrudd på byttedyr. I dag er målet å sikre levedyktige bestander av de norske rovdyrene. Det er det Stortinget ble enig om i rovdyrforliket. Dagens norske bestander av store rovpattedyr deler vi i stor grad med våre naboland, og ulve- og bjørnebestandene er økende. Men de er fortsatt så små at det, spesielt i ulvens tilfelle, er fare for – som man har vært inne på her – at det genetiske utvalget ikke er stort nok for å skape en levedyktig bestand. I gaupas og jervens tilfelle er bestandsmålene nådd. Det betyr at vi har kommet opp i det antallet dyr forvaltningen har bestemt at vi skal ha. Men artene er fortsatt å anse som sårbare, og det er derfor viktig å følge bestandene tett. Mye av rovdyrarbeidet som foregår i Norge, dreier seg om å jobbe sammen for å finne de gode løsningene til sameksistens mellom bufe i utmark og levedyktige rovdyrbestander. Det er viktig. Særlig er det forebyggende arbeidet viktig. I 2012 er det estimert 65–69 familiegrupper av gaupe på landsbasis. Det tilsvarer en bestand på 384–408 dyr i Norge. Det er det tredje år på rad at vi registrerer en nedgang i antall familiegrupper av gaupe. Det er en nedgang på 7 pst. sammenliknet med tallet for 2011. Det betyr at gaupebestanden – siden det blir sagt her at det ser ut til at den alltid skal ligge over bestandsmålet – lå 6 pst. over bestandsmålet, før jakt. Det betyr i realiteten at vi ligger under målet for ynglinger. Vi har i tillegg hatt tilbakegang de siste tre årene. Når det gjelder jerv, ble det påvist 68 antatte ynglinger i Norge. Det er en økning på 10 ynglinger i forhold til i fjor. Ser vi på det nasjonale bestandsestimatet, basert på antall ynglinger de tre siste årene, er det en økning fra 364 voksendyr i 2011 til 395 i 2012. Det betyr at vi ligger godt over bestandsmålet for jerv. Men her er det én viktig ting å legge merke til: Hele den økningen, hele det tallet som ligger over bestandsmålet, handler om Nord-Troms og Finnmark. Ellers ligger vi på bestandsmålet i de andre regionene. Det er etter min mening meningsløst å bruke penger på hiuttak av jerv i områder som ikke er prioriterte beiteområder, bare for å holde bestandsmålet nede. Fylkesmannen i Nord-Trøndelag er ferdig med å behandle søknadene om tap av sau til rovdyr for 2012. Det ble søkt om totalt 5 424 sau og lam som tapt til fredet rovvilt. Man må helt tilbake til 2004 for å finne tap som er lavere enn årets. Når det gjelder innvilgede søknader, er det en klar gradvis nedgang fra 2005. Tapene når det gjelder rein, er rimelig stabile, men med en liten nedgang i Nord-Trøndelag fra 2007 og framover mot 2011–2012, da det ble erstattet 2 773 rein i Nord-Trøndelag. Det er ikke observert ulv i Finnmark i år. Det er ikke registrert skader forårsaket av ulv i regionen siden juni 2011. Det er grunnen til at Miljøverndepartementet har sagt nei til ulvejakt i Finnmark. Konklusjonen min er at det kan synes som om vi har forskjellig vektlegging her. Interpellanten synes det er et problem at det er rovdyr i regionene, mens jeg er mer opptatt av hvordan vi kan gå inn med tiltak for å dempe konfliktnivået og sørge for at vi beholder bestandene, men sørger for å redusere tapstallene på buskap. Der går utviklingen i riktig retning. Jeg har også vært i Nord-Trøndelag og diskutert rovvilt. Jeg var på rovviltsenteret på Namsskogan. Der er de ikke naive om rovdyr, og de tar redselen for rovdyr alvorlig, og mener at det skal vi gjøre. Men de understreker samtidig at det er verken blant reindriftens folk eller bøndene, som kjenner naturen, at engstelsen for rovdyrene er sterk.
Interpellanten fokuserer på eit viktig område. Norsk rovdyrforvalting har i lang tid vore kime til konflikt. Då Stortinget i fjor vedtok det såkalla rovviltforliket, var det med sikte på å dempe dette konfliktnivået. På nokre område har det lukkast. På andre område er ein endå ikkje i mål. Frå Senterpartiet si side har vi lenge peika på at rovdyrforvaltinga må ta omsyn til dei menneska som lever i og driv næring i område med desse store rovdyra våre. Dei opplever ikkje rovdyr som tal på eit papir eller i ein statistikk, men som ein del av naturen i sitt område. Nokre opplever, som det blei referert til tidlegare, å finne sine eigne dyr drepne eller hardt skadde etter møte med rovdyr. Andre kjenner frykt når dei får nokre av dei store rovdyra i nærleiken av familie og heim. Dette må vi ta på alvor. Ikkje minst eksisterer det i befolkninga som lever i rovdyrtette område, mykje kunnskap – fagleg for all del, men òg erfaringsbasert kunnskap – om rovdyra. Dette er erfaringar og kunnskap som ikkje alltid har blitt lytta like nøye på av dei etablerte fagmiljøa, men som i etterkant ofte kan vise seg å vere meir presis. Det kan gjelde alt frå talet på rovdyr i eit område, til korleis det oppfører seg. Denne kunnskapen har Stortinget ved fleire høve sagt er ein viktig del av den samla kunnskapen. Så er det bra at talet på tap av husdyr har gått ned som følgje av rovdyrforliket i delar av landet. Vidare er det bra at ein del av dei rutinane som rovviltforliket sa skulle vere på plass for å ta ut rovdyr som ikkje blei felte i lisensjakta, no er på veg til å bli innarbeidde. Det er ein viktig del av arbeidet med å halde bestandstalet så nær som mogleg det nivået som Stortinget har sett. Dette er viktig generelt, og så er det viktig spesielt knytt til akkurat denne saka. Reindrifta er ei viktig næring. Vi veit at det sørsamiske miljøet òg er viktig som tradisjonsberar og kulturberar i landet vårt. Så viste Stortinget i rovdyrforliket til at rovdyr som representerer eit skadepotensial i beiteområde og kalvingsområde for tamrein, skal takast ut. Punktet bar preg av at ein ynskte ei endring av det som var tilfellet fram til ein forhandla fram rovviltforliket, nemleg at ein meir eller mindre kravde kadaverfunn eller skadepåvising før ein kunne ta ut rovdyret. Slik eg oppfatta desse forhandlingane som vi hadde i dette huset, var det eit klart ynskje om ei endring av den praktiseringa til at ein skal kunne gå inn og ta ut dyra før dei gjer skade, dersom dei t.d. er i eit område med beitedyr. Eg er glad for at statsråden òg peika på at det skal vere mogleg. Eg kjenner framleis ikkje til tilfelle der dette har vore praktisert. Eg vil understreke at det er viktig for legitimiteten til forliket at dette òg blir gjort – no kan det vere andre som kjenner til eksempel på det – for dersom ein ikkje får denne endra praksisen, er det etter Senterpartiet sitt syn ikkje i tråd med den intensjonen ein hadde då ein førte forhandlingar om temaet i dette huset. Det er inga meining i at lokalbefolkninga skal observere rovdyr, be om fellingsløyve, få nei til det, for så å oppleve store skadar på husdyra, med den belastninga det er for lokalbefolkninga, og så ei erstatningsutbetaling som kostar fellesskapen pengar, og så få ei dyrare jakt etterpå, som vel kan resultere i at rovdyret blir teke ut. Men dette medfører urimeleg høg belastning og urimeleg høge kostnader, som ein kan unngå, og som rovdyrforliket seier at ein skal unngå. Det hadde representanten Rudihagen eksempel på. Å oppretthalde det biologiske mangfaldet er viktig. Men biologisk mangfald handlar ikkje berre om dei fire store rovdyra, sjølv om den offentlege debatten kan vere prega av det. Det handlar faktisk om 30 pst. av raudlisteartane våre som lever i eit kulturlandskap som nettopp blir oppretthalde bl.a. fordi vi har ei beitenæring som bruker utmarka vår. Det er eit faktum at mange av dei som bruker utmarka no til næring, ser seg nøydde til å leggje ned, m.a. på grunn av rovdyrproblematikken. Det er det verdt å ha med seg.
:Jeg takker interpellanten for å sette et viktig tema på dagsordenen. Særdeles viktig er det for oss som er fra Nord-Trøndelag. Jeg takker også for engasjementet fra mennesker og representanter fra andre deler av landet for den situasjonen som den sørsamiske reindriften har i vårt fylke. Det er jo rovdyrforliket og situasjonen for reindriften i Nord-Trøndelag som er utgangspunktet og temaet for denne interpellasjonen. Poenget mitt med å ta ordet er egentlig å fokusere på at dette handler om mye mer enn rovdyrforliket og situasjonen for reindrifta i Nord-Trøndelag, for dette handler om framtida for den sørsamiske kulturen og framtida for det sørsamiske språket. Den sørsamiske kulturen er en viktig del av identiteten til oss som er nordtrøndere. Det er en særs sårbar kultur, og det er et ekstremt sårbart språk. Vi setter inn tiltak for å styrke kulturen og styrke språket, og sist var jo det et tema da Kommunaldepartementets budsjett ble debattert her i Stortinget for ikke så mange dager siden. Vi setter inn alle mulige tiltak på mange områder for å opprettholde kulturen og språket, men alt sammen henger på om man får til at reindrifta overlever, for det er reindrifta som er hovedbæreren av den sørsamiske kulturen. Frykten er jo at ryker reindrifta, så ryker både kulturen og språket. Da blir spørsmålet: Har vi som nasjon råd til det? Det er det ene spørsmålet. Det andre spørsmålet er: Har vi lov til å la det skje? Nord-Trøndelag er forvaltningsområde for sørsamisk språk. Det er to kommuner som er blitt det nå, det er Snåsa og Røyrvik – og fylkeskommunen. Det er sørsamisk på Grong videregående skole, og Høgskolen i Nord-Trøndelag har også sørsamisk undervisning. Så Nord-Trøndelag tar sitt ansvar for det sørsamiske på fullt alvor, men ryker reindrifta, så ryker språket og kulturen – vi mister en verdifull del av Nord-Trøndelag, og vi blir fattigere. Så var det sånn at rovdyrforliket ga et nytt håp, det ga en ny optimisme i reindriftsnæringa. Men når jeg nå hører at man snakker om en akutt situasjon, må jeg stille spørsmål ved det, for det er ikke en akutt situasjon – det har jo vært en akutt situasjon i mange år. Det er mange år siden man fikk føle på kroppen hvordan rovdyrproblematikken og rovdyrpolitikken virket inn på den sørsamiske reindrifta. Virkningene forsterkes fra år til år, og tapene er så store at det blir problemer med reproduksjonen. Da blir det også problemer med tanke på hvor mange dyr man kan ta ut, og slaktevekta går ned. Det går ut over lønnsomheten. Nå er det sånn at store arealer i Nord-Trøndelag er vernede områder. Vi har store, fine nasjonalparker. Blåfjella–Skjækerfjella nasjonalpark og Børgefjell nasjonalpark er de områdene i fylket hvor man hovedsakelig driver med reindrift, og spesielt der man har kalvingsområdene. Noe av det man faktisk får til i disse verneområdene, er reindrift. Hva skal man så gjøre hvis man ikke får til å drive reindrift på grunn av rovdyrproblematikken? Jeg må ha en visitt til representanten Gundersen, som snakket om HiST og helseundersøkelser i Sør-Trøndelag. Det heter HUNT, og helseundersøkelsene i Nord-Trøndelag har påvist at rovdyrsituasjonen virker negativt, ikke bare på livskvaliteten, men det virker psykisk negativt for innbyggerne i de mest belastede områdene i Nord-Trøndelag – ikke bare på sørsamene. Jeg har ikke svaret på hva som er rett å gjøre, men jeg er glad for at det er satt i gang forskningsprosjekter. Spørsmålet er om vi er for sent ute, for forskningsprosjektene burde ha vært satt i gang for lenge siden. Hvis vi er for sent ute, og den sørsamiske reindrifta ikke overlever, frykter jeg, som sagt, at både språket og den sørsamiske kulturen følger etter. Da har vi begått en uopprettelig feil. Det er en feil som vi absolutt ikke har råd til.
Situasjonen for den sørsamiske kulturen og næringsdrifta, reindrifta, er kritisk. Det er veldig viktig at vi greier å få etablert en slags framtidstro i reindriftsnæringen, for den er – sånn som foregående taler sa – hele grunnlaget for den samiske kulturen. Den sørsamiske kulturen er jo knyttet til reindrifta. Dette gjelder også i Hedmark. Vi har det sørligste sørsamiske området. Det er en veldig liten næring, og sånn sett kan jo tallene bli så små at noen tror at det ikke er viktig. Men vi har et ansvar for å ivareta dette. Jeg er også glad for at vi har fått satt i gang forskning på dette området, men det haster med å legge noen planer, slik at vi er sikre på at vi greier å bevare disse kulturene. Rovdyrpolitikken er konfliktfylt. Hedmark, som har en lang grense til Sverige, har jo alle rovdyrene. Vi er også et veldig grisgrendt fylke, og har hatt et stort innslag av primærnæringer som har gjort seg nytte av utmarksbeite. Derfor har denne saken vært konfliktfylt i Hedmark i veldig mange år – før den på en måte ble en stor, nasjonal konfliktsak. Jeg er veldig glad for det rovdyrforliket som alle partiene inngikk i juni i 2011, særlig fordi man veldig sterkt understreket viktigheten av de forebyggende og konfliktdempende tiltakene, som jeg oppfatter at det nå er god framdrift på i regjeringen. Men det er uhyre viktig at man følger dette opp veldig nøye, slik som forliket er. Som flere har vært inne på, oppleves det meningsløst for dem som oppdager at det er rovdyr i nærheten av beitedyra, at man må avvente til det er blitt veldig store skader før man får en fellingstillatelse. Det oppleves veldig meningsløst, for det skjer gang på gang. Da oppnår man heller ikke vern av noen rovdyr, for man må jo uansett felle disse rovdyrene når de har gjort stor skade. Så er jeg opptatt av dette med uttak når man har bestemt felling. Jeg mener bestemt at det er av de tingene vi må jobbe videre med, sånn at vi får uttak når vi har bestemt felling. Jeg er åpen for å vurdere ulike måter å gjennomføre det uttaket på, for poenget er jo å få gjennomført det vedtaket man har bestemt seg for. Det har jo vist seg at i mange av fellingstillatelsene som er gitt, blir det ikke felling fordi dette er en veldig vanskelig og veldig komplisert jakt. Det er heller ikke slik at det alltid er ressurser til stede lokalt for å greie å gjennomføre den lenge nok. Her er det gjort ulike endringer som går i riktig retning, men jeg tror dette er av de tingene man må se nærmere på for å få et system som gjør at man kan effektuere de tiltakene som man har satt i gang. Jeg er også litt spent på hvordan man skal følge opp dette med uttak av hannbjørner, som i Hedmark har vært et veldig stort problem. Det har vært et veldig stort overtall av hannbjørner, og de har gjort veldig stor skade. De har ikke noen reproduktiv funksjon og er sånn sett ikke viktige for den videre bestanden. Til rovdyr og næring. Jeg har snakket om reindrifta, og jeg har snakket om beite av småfe i skogen, altså sau. Det er klart at det er vanskelig. Men det er også et positivt næringspotensial knyttet til rovdyr. Det er også under utvikling i Hedmark. Det er veldig mye som kan utvikles på det området, som ikke bare er negativt for utkanten. Jeg mener det er veldig viktig at vi greier å få utviklet det også, for rovdyrpolitikken kan lett handle om utkanten mot sentrum. Jeg tror at vi her kan skape en bedre allianse hvis vi støtter bedre opp om de næringsprosjektene som har rovdyr som et positivt utgangspunkt.
Jeg vil takke interpellanten for at han har reist en usedvanlig viktig sak, særlig for reindriftsnæringen i Nord-Trøndelag, som interpellasjonen spesifikt er rettet mot i dag. Det er flere som har tatt opp rovdyrsituasjonen i hele landet, som for så vidt er viktig, men ikke direkte relevant i denne saken. Den sørsamiske reindriftsnæringen i Trøndelag er virkelig på hæla, om jeg kan bruke det uttrykket. Bjørn Lødemel og jeg har vært oppover der flere ganger og hatt møter med representanter for næringen. Jeg må si at Susanne Bratlis innlegg satte det hele egentlig på plass. Det er så ille. Det er ille for hele den sørsamiske kulturen hvis man tar bort næringsgrunnlaget, og det er nettopp det som er i ferd med å skje. Vi trodde at da rovdyrforliket ble vedtatt her for ett års tid siden, skulle ting bli bedre. Mange sier at det faktisk er blitt verre. Nå rapporteres det om, etter forskning, at det er for mange reinsdyr. Nei, tallet sier at det ikke er det, men det tragiske er at simlene som skulle ha født kalver, ikke har kalver. Nå behøver vi kanskje ikke gå helt til reindriftsnæringen for å finne ut at når en blir forstyrret i kjønnsakten, blir det ikke akkurat like morsomt å holde på, så det kan nok hende det ligger noe der, samt at når de blir jaget av rovdyr, går det på helsa løs også for simlene. Så den utviklingen som skjer, er ikke unaturlig. Det er bare halvparten av disse simlene som har kalver, og det er selvfølgelig helt tragisk. Det som er riktig ille, er at det eksisterer uenighet om antallet rovdyr. Hele tiden blir det påstått fra såkalte – unnskyld uttrykket – forskere at det ikke er så mange rovdyr, mens de som er i naturen og observerer rovdyrene, som en i utgangspunktet skulle tro hadde de beste forutsetninger for å få en idé om antall rovdyr, sier noe helt annet. Det er de som føler det på kroppen. En har også hatt tilfeller hvor det har vært legitimt heller å ta ut rovdyr før de har gjort noen skade enn etter at de har gjort skade. Og når mange rapporterer om enten spor eller ekskrementer etter rovdyr, har ikke forskerne tid til å komme før det faktisk er for sent. Forskning er viktig, men en må være klar over at det er veldig mange som tilhører den forskergruppen, som faktisk er mer glad i rovdyr enn i beitedyr, og det må jeg be om at statsråden legger merke til, sånn at de som er utøvere av næringen, også får anledning til å være med og si sitt i forskningssammenheng. Susanne Bratli tok også opp helsetilstanden, som er resultatet av at man blir presset så hardt i en næring. Det har også representanten Lødemel og jeg observert når vi har vært på besøk i Nord-Trøndelag. Det er rett og slett så tragisk som Susanne Bratli presenterte det. Så med bakgrunn i det vil jeg be statsråden ta dette på alvor, og da dreier det seg ikke om å ha en framtidig forskning som skal finne ut av dette. Det trengs faktisk å gjøres noe nå, ellers går det nedover med den sørsamiske kulturen. Det ville være ille.
Jeg vil også takke interpellanten for å ta opp en viktig problemstilling – en problemstilling som ikke bare gjelder for Trøndelagsfylkene og den sørsamiske reindriften, men også for store deler av landet som har rovdyr. Det ble fra talerstolen her sagt av representanten Egeland at vi skal ha en levedyktig bestand av rovdyr, og det tror jeg alle er enige om. Men så kommer spørsmålet: Hva er en levedyktig bestand? Representanten Gundersen var inne på at vi i Norge har en russisk ulvestamme. Den er godt utbredt, fra Stillehavet til Atlanterhavet. Det er ingen fare for at den ulvebestanden blir utryddet på noen som helst måte, og i hvert fall ikke i overskuelig framtid. Da mener jeg vi har en levedyktig bestand. Det betyr ikke at den levedyktige bestanden nødvendigvis trenger å være i Norge og på begrensede områder i Norge. Så lenge vi har en levedyktig bestand på verdensbasis, så har vi en levedyktig bestand. Da kan kanskje Norge, som er et lite land som er avhengig av utmarksnæringer, ha noen færre av en art, når vi har såpass mange av andre arter som gaupe, jerv og bjørn. Egeland var også inne på antall, og det er litt interessant i denne debatten. Rovviltforliket og alle debatter som dreier seg om rovvilt, dreier seg om ynglinger. Det er litt spennende. Det høres ikke så veldig mye ut at vi har 68 ynglinger av jerv. Men faktum er at når du skal få et overslag over hvor mange jerv det er, må du gange det med 6,5. Da får du antallet. Da er vi faktisk oppe i over 440 jerv. Det begynner å bli ganske mye. Så er det noen som sier at jerven yngler bare annethvert år hvis ikke fôrtilgangen er spesielt god. Det er også riktig. Men i de områdene hvor det er én ynglende jervetispe, er det gjerne to jerver. Så de yngler hvert år – men annet hvert år hvis fôrtilgangen er dårlig. Så bestanden vil holde seg oppe, og vil øke uansett. Noen var også inne på telling av gaupe. De fleste tellinger av gaupe foregår ved observasjoner. Det viser seg at hver eneste gang de utfører linjetaksering, øker bestanden og nesten dobler seg i enkelte områder. Derfor er det også viktig at vi har et edruelig forhold til nettopp det å telle bestander, og at vi bruker de metodene som er mest effektive, slik at vi får en riktig bestand og ikke bare et estimat. Så har jeg lyst til å ta fram et lite eksempel fra Oppland for noen få år siden. Det gjelder muligheten for å ta ut dyr. Oppland skal ikke ha ynglende bjørn. Det ble registrert 19 forskjellige individer bjørn i Oppland, og det var hannbjørner. Hannbjørner får ikke unger, men de er med og lager dem. En del av disse bjørnene overvintret, men de var fortsatt ikke stedbundne. De overvintret andre og tredje året. Da fant disse forskerne ut at de var ikke stedbundne, men de var stedbundne streifende! Jeg vet ikke helt hva det er for noe, men det var i hvert fall et uttrykk som forskerne fant ut var riktig. Det som skjedde, var at en av disse bjørnene i et bestemt område tok om høsten 120 sau – 120 sau fra samme gårdbruker. Det vil si at hele buskapen hans ble borte. Det ble gitt en tidsbegrenset fellingstillatelse. De klarte ikke å felle bjørnen på denne tillatelsen, tiden gikk ut. Det ble vinter, bjørnen gikk i hi og overvintret. Så søker de om våren om å få ta ut denne bjørnen, og får nei. Begrunnelsen var: Det er ikke sikkert at denne bjørnen kommer til å ta sau når den går ut igjen! I dette området i Gausdal kaller de sauen for bamsemums, og det er en grunn til det. Da denne søknaden ble avslått om våren, ble det tatt en elg, og så fikk bjørnen gå i fred likevel. Han tok en elg til, og så bestemte bøndene seg for at ok, vi gjør et forsøk og slipper ut ti sauer. Det gikk ikke mange dagene før tre av dem var borte, de var tatt av bjørn. Det som er så viktig her, er at når det er fare for at husdyrene kan bli tatt av rovdyr, må vi aksjonere umiddelbart. Det går ikke an å vente og tro at rovdyr som lever godt på husdyr, ikke skal fortsette å gjøre det selv om de har overvintret. Det er enkelt for rovdyr å ta husdyr, slik som sau, det er mye enklere enn å ta elg og rådyr. Derfor må de som driver landbruk, også kreve å få lov til å beskytte næringen sin og ta vare på det næringsgrunnlaget de har – uten å være redd for at grunnlaget skal bli borte fordi noen ønsker å ha mer rovdyr enn det Norge er klar for å ha.
Det er alltid ein viss fare med å ta opp ein rovdyrdebatt når ein heiter Bjørn, men heldigvis er ein senior og ikkje ein ung hannbjørn lenger. Eg takkar for ein veldig fin debatt. Det har vore mange gode synspunkt. Eg får gå igjennom litt av dette. Til det som statsråden seier: Høgre ønskjer ikkje å overprøve dei regionale rovviltnemndene. Det må vere rimeleg klart. Vi har stor tillit til dei – kanskje større tillit enn visse andre. Når det gjeld Rudihagen, var det interessant at han nemnde ulv på Lesja, for på Lesja skal det ikkje vere ulv. Det er klart at når dei som driv i sauenæringa på Lesja, veit at det tuslar ein ulv i det området, er det langt på veg ein slags psykisk terror for dei, som skal sleppe ut dyra sine. Så førebyggjande uttak bør skje automatisk. Når det gjeld Egeland, snakka han om at tapet av sau går ned, og at det er positivt. Det er sjølvsagt positivt, men då må ein spørje kva utgangspunktet er. Er utgangspunktet at folk har gjeve opp sauehald – at det rett og slett er mykje mindre sau som går på beite? Det er i alle fall noko ein bør undersøke vidare. Vi ser det som skjer i ulvesonen, at folk gjev opp å drive med beitedyr, og det er klart det blir mindre tap til rovvilt da. Representanten Sande er einig i ein del av mine synspunkt, men det er synd dei ikkje får større gjennomslag i regjering. Når det gjeld Bratli, har ho observert det same som eg har observert. Det er litt spesielt at ein Høgre-politikar frå Sogn og Fjordane reiser fleire turar til Nord-Trøndelag og til Elgå og andre plassar for å lære om denne situasjonen. Og det er ei veldig korrekt betraktning med omsyn til situasjonen. Derfor er eg også veldig bekymra. Når det gjeld det som representanten Andersen seier om dei rovdyra som det blir gjort vedtak om uttak for, at det må skje raskt og effektivt, er eg heilt einig i det. Per i dag er det faktisk under 10 pst. av det som Fylkesmannen har gitt uttaksløyve for, som blir gjennomført. Og det er komplisert; det kan til og med vere farleg. Derfor er det visstnok slik at dersom kommunane ønskjer private/profesjonelle skadefellingslag, må det vere ein måte å kome vidare på her. Det meiner i alle fall eg. Elles har eg reist en del i desse rovviltbelasta områda, bl.a. til sørsamiske Elgå og Ristin Mortensson, som no sit og høyrer på. Eg var og besøkte Femunden og reineigarane der, og ein reineigar, Jon Anders Mortensen, seier at dette ikkje lenger er eit spørsmål til miljøvernministeren og Miljøverndepartementet, det kan bli eit spørsmål til helseministeren. Med omsyn til det dei føler når det gjeld rovvilt og beitedyr, fortel det kor alvorleg situasjonen er.
Lat meg berre først svare på eit par–tre spørsmål som dukka opp. Lisensfelling av ulv: Med unntak av Troms og Finnmark vart vedtaka i dei regionale rovviltnemndene ståande i alle regionar – det var godt dokumentert med eit lite unntak av ei grenseendring i Hedmark. Men talet var godt dokumentert med omsyn til skadar på og observasjon av ulv. Når det gjeld Troms og Finnmark, er det slik at det ikkje er dokumentert skadar, det er ikkje gjort observasjonar av ulv i det heile, men det er gjort eit vedtak om felling av fire ulvar. Det vart overprøvd, og ein fekk avslag på den fellinga fordi det rett og slett ikkje var gjort observasjon av eller dokumentert skade i det heile. Då vil det etter mitt syn vere feil å tillate lisensfelling. Det andre gjeld bjørn. Vi følgjer opp det som er i rovviltforliket. Det var lisensfelling av bjørn i fjor haust, som mange vil hugse. Det var ekstraordinær felling no i vår fordi ganske få vart tekne i fjor haust, og vi vil løpande vurdere om det er behov for fleire der – trass i at eg nok vil reservere meg noko mot den beskrivinga som vart gjeve her frå talarstolen om at hannar ikkje har nokon reproduktiv funksjon. Det er likevel riktig å følgje opp det som ligg i rovviltforliket der, noko som eg òg trur kan ha betydning. Så vil eg berre kort seie at når det gjeld rovviltforliket, er det mykje bra i det, men det er to ting det nok ikkje kan sørgje for. Det eine er at rovviltforliket ikkje kan fjerne dei reelle konfliktane og utfordringane som er med den delte målsettinga om at vi skal ha både beitenæring og rovvilt i Noreg. Det faktumet at det faktisk eksisterer konfliktar og utfordringar knytte til det, vil bestå, men vi kan redusere dei, handtere dei betre og førebyggje dei. Det andre er at det nok heller ikkje kan fjerne ei reell ueinigheit og ulike syn på det, som vi har sett i denne salen. Fleire av dei representantane som har vore oppe, har hatt synspunkt som ligg langt utanfor rovviltforliket. Det er lov, det er legitimt, og det er reelt. Mi oppgåve er å følgje opp det rovviltforliket som er vedteke her i Stortinget, så eksakt som mogleg – sørgje for at det vert følgt opp og ta dei utfordringane vi skulle ha med dette, vidare. Til slutt vil eg takke for ein god debatt. Eg synest det har vore ein konstruktiv tone i debatten. Det er eit viktig tema som har vorte teke opp. Eg synest òg vi har fått demonstrert av fleire representantar at debatten har gått forbi det temaet som det begynte med, nemleg forholdet mellom rovviltpolitikken og reindrifta, til å verte eit spørsmål om korleis vi skal bere vidare ein viktig kultur som ein del av historia til landet vårt og en del av framtida til landet vårt.
Dermed er debatten i sak nr. 6 avsluttet.
Alnabru godsterminal er navet i norsk godstransport. Terminalen ligger i tyngdepunktet for godstransporten i Oslo-området, og Alnabru er et krysningspunkt for alle jernbanelinjene i det samme området. Det lastes om gods fra bane til bane og til bil og til bane fra bil. Alnabru er mer enn bare en terminal. Med finanskrisen fikk vi en naturlig nedgang i tallet på gods som ble transportert på bane. Den samme nedgangen så vi i andelen gods transportert med andre transportmidler. Forskjellen er at mens andelen gods på vei og sjø har tatt seg noe opp igjen etterpå, ligger andelen gods på bane fremdeles lavt. Samtidig blir det sagt at etterspørselen etter godskapasitet på tog i dag er større enn tilbudet. Rapporten fra NHO som heter Kvalitetssikring av konseptutredning for fornyelse og utvidelse av Alnabru godsterminal, konkluderer med at en tredobling i godstransporten på bane er urealistisk, og at Jernbaneverket har overdimensjonert Alnabru-prosjektet. Det går feil vei. Andelen gods på bane går ned, samtidig som antallet trailere på veiene våre bare øker. Denne utviklingen har pågått i mange år, til tross for regjeringens uttrykte mål om noe helt annet. Det er et politisk mål – og det er tverrpolitisk – å overføre mer gods fra vei til bane. Men for å få dette til trenger bransjen politisk drahjelp. Alnabruterminalen kan bryte sammen i løpet av de neste seks–syv årene, ifølge Jernbaneverket, altså regjeringens eget organ. Kollapsen på Alnabru kan gi 300 000 flere vogntog på veiene våre per år, med referanse også til NHO Transport. Dagens tekniske anlegg på Alnabru er gammelt og slitt. Dersom terminalen ikke bygges om, vil det uansett være behov for omfattende fornyelse av anlegget i løpet av 10–20 år – uten at kapasiteten nødvendigvis vil øke av den grunn. Utnyttelsen av Alnabruterminalen er i ferd med å nå taket, i tillegg til at de jernbanetekniske anleggene begynner å bli klare for utskiftning. De er gamle, og det må gjøres noe. En kvalitetsrapport bestilt av Samferdselsdepartementet for å se på Jernbaneverkets Alnabru-plan slår fast at utbyggingen bør skje raskere enn Jernbaneverket tidligere har lagt opp til. Samtidig sies det også i denne rapporten at utbyggingen kan skje til en langt lavere pris. Jernbaneverket har selv utviklet en godsstrategi hvor målet er at godsmengden som fraktes med tog, skal dobles innen 2020 og tredobles innen 2040. Ett godstog erstatter mellom 25 og 30 vogntog. En dobling av kapasiteten på Alnabru vil derfor fjerne hele 2 000 trailere fra norske veier hver dag. Dette tilsvarer en reduksjon i årlige utslipp på 78 000 tonn CO2 og 520 tonn NOx. En slik overføring av godstrafikk fra vei til bane innebærer også i trafikksikkerhetssammenheng inntil 20 færre drepte eller hardt skadde i veitrafikken årlig. Dette betyr på den ene siden innsparte samfunnsøkonomiske kostnader på mellom 300 mill. kr og 350 mill. kr hvert år, og på den andre siden – for ikke å glemme det aller viktigste – vil dette i tillegg representere fravær av lidelse som berører enkeltmennesker og deres familier. Veksten i trafikken som Jernbaneverkets godsstrategi legger opp til, innebærer et behov for ca. 11 km med hensettingsspor på Alnabru etter første byggetrinn. I dag er 4 av i alt 17 skinnespor på Alnabru forbeholdt CargoNet, altså den offentlige delen, og 4 det private Cargolink. Samtidig er det CargoNet som kontrollerer omlastings- og maskinparken på de fleste terminalene, samt verkstedet som også reparerer togene. Måles aktiviteten forholdsmessig, vil vi også se at aktiviteten er størst på de 4 private linjene fremfor de øvrige 13. Til sammenligning – for å få et bilde av det – vil dette si at rullebanene på Gardermoen skulle vært eid av SAS, en liten stripe av Norwegian, og alle andre selskaper som ville inn på disse stripene, måtte forespørre om lov og selvfølgelig betale for å lande. Da skjønner alle at dette i samfunnssammenheng ikke er en god løsning når vi overfører den samme logikken til Alnabru. De 17 sporene på Alnabru burde vært styrt som en fellesressurs, gjerne – eventuelt – av et modernisert jernbaneverk som kunne sikret like vilkår, fleksibilitet og ikke minst konkurranse på disse sporene. I Høyres synes vi at vi ser lite engasjement fra regjeringen på dette området som når det gjelder trafikksikkerhet, næringslivet og det private arbeidsmarked, har veldig stor betydning for Norges konkurransekraft. Jernbaneverket overvurderer, tror jeg, mengden gods som vil bli fraktet med jernbane i fremtiden. En tredobling av godstrafikken er ikke realistisk. Siden Jernbaneverket har planlagt ut fra en tredobling, har de også kommet fram til et opprustningsbehov som beløper seg til godt og vel 10 mrd. kr, pluss 3 mrd. kr for kjøp av areal og grunn, altså tomt. Om kostnaden skal være så høy, er det klart at dette også kommer i konkurranse og i prioritering med andre typer investeringer som vi sårt har behov for innenfor samferdselssektoren. Fram til nå har Jernbaneverket sett på muligheten til å tredoble kapasiteten på Alnabru. Men med en planlegging av politiets nye beredskapsbase på samme sted, er også Jernbaneverket nødt til å vurdere andre alternativer og se på den utnyttelsen som er nødvendig på Alnabru. Jeg har vært der oppe og befart området, jeg har snakket med transportører og møtt de ulike aktørene i området, og vi mener at 30 mål av tomten må gå til bruk for politiets beredskap, slik som det ser ut per i dag og med den informasjonen vi har. Samtidig vet vi det ikke, fordi detaljene om hva dette vil bety for området ikke er tilstrekkelig kjent. Fra Høyres side synes vi det er svært urovekkende at ikke regjeringen kan fremstå som hel ved, og at vi ikke får en helhetlig vurdering av hele området, slik at alle forhold er avklart i denne sammenhengen når to ulike virksomheter skal leve side ved side. Slik det nå fremstår, virker dette lite koordinert og lite samlet. Det gjøres nå en kvalitetssikring av utbyggingsplanene for bl.a. å gi tilstrekkelig sikkerhet for at rett utbyggingsalternativ og gjennomføringsstrategi for utviklingen av godsterminalen videreføres. I tillegg skal det også vurderes om politiets helikopterbase kan innpasses i området. Men uavhengig av beredskapssenteret – dette er ikke til hinder for byggetrinn 1 på Alnabruterminalen, slik vi ser det – er det et prekært behov for at en kommer i gang med fornyelsen. Det jeg lurer på, og det Høyre undres over, er hvorfor ikke regjeringen setter i gang med én gang. Direktør Enger i Jernbaneverket har til og med anbefalt at dette bygges ut som offentlig-privat samarbeid, gjerne også med offentlig–privat finansiering. Høyre mener at samferdselsministeren burde lytte til fagetaten og sette i gang byggingen av trinn 1 som et OPS-prosjekt allerede i 2013. Det er viktig at ikke usikkerheten rundt beredskapssenteret fører til en ytterligere trenering av byggetrinn 1. Det er viktig å komme i gang med dette arbeidet straks, både fordi den eksisterende terminalen har nådd kapasitetsgrensen, og fordi den vil fjerne omkring 2 000 vogntog fra norske veier hver dag. Det koster mye. Investeringsbehovet på Alnabru er stort, men en kost–nytte-analyse viser også at utbyggingen vil være blant Norges mest lønnsomme samferdselsprosjekter i moderne tid.
Innledningsvis er det viktig å slå fast to ting: Regjeringens mål om å overføre mer gods fra vei til sjø og bane der det er samfunnsmessig gunstig, er ikke endret. For det andre er utbyggingsplanene for Alnabru ikke skrinlagt. Jeg er opptatt av at vi gjennomfører en utbygging på Alnabru som gir tilstrekkelig økt kapasitet, og at fornyelsen av anleggene skjer til rett tid. Situasjonen for gods på bane er et viktig tema. Jeg vil derfor prøve å gjøre rede for hva regjeringen har gjort, og hva den vil gjøre i tiden framover. Jeg vil legge hovedvekten på Alnabru, siden representanten Schou i sin interpellasjon fokuserte nettopp på denne terminalen. Alnabruterminalen er, som representanten var inne på, for godstransporten det som Oslo S er for persontransporten. Terminalen er selve navet i godstransporten på jernbanen. Alnabruterminalen har kapasitet nok til å ta imot en del mer gods enn det som håndteres i dag, men på lengre sikt må kapasiteten på terminalen utvides. De tekniske anleggene på Alnabru er dessuten gamle og nedslitte. Ord som «kollaps» blir veldig tabloid. Men det er klart at Jernbaneverket anslår at fornyelse av de tekniske anleggene må settes i gang før 2019. Dersom vi utsetter denne fornyelsen, vil driftsstabiliteten gå ned. Kostnadene til reparasjoner og vedlikehold vil øke. Med lavere driftsstabilitet vil også jernbanens konkurransekraft innenfor godstransport bli svekket. Et velfungerende nav er en forutsetning for å kunne nå det målet som vi har til felles, om mer gods på jernbanen. I inneværende Nasjonal transportplan 2010–2019 ble det på bakgrunn av et grovt kostnadsoverslag satt av 1 mrd. kr til oppstart av Alnabru-prosjektet. Jernbaneverket har etter flere års planlegging utarbeidet en hovedplan for et første av i alt fire byggetrinn på Alnabru. Hovedplanen forelå i 2010, og kostnadene er estimert til over 10 mrd. kr. I lys av den betydelige økningen i kostnadsanslaget som forelå, så Samferdselsdepartementet behov for en gjennomgang av de foreliggende utbyggingsplanene, og satte i desember 2011 i gang en ekstern kvalitetssikring av utbyggingsplanene. Dette kvalitetssikringsarbeidet ble ferdigstilt første halvår i år. Den gjennomførte kvalitetssikringen viste at Jernbaneverkets hovedplan for byggetrinn 1 ville i seg selv gi en god og funksjonell godsterminal. Kvalitetssikringen stilte imidlertid flere grunnleggende spørsmål ved forutsetningene som er lagt til grunn for planarbeidet fra Jernbaneverkets side. Det gjaldt særlig det forventede kapasitetsbehovet og hvor hensiktsmessig det vil være å maksimere kapasiteten på Alnabru. Kvalitetssikringen ga uttrykk for at Jernbaneverket har lagt planer for en terminal som er mye større enn det antakelig vil være behov for. Samlet vil byggetrinn 1–4 i Jernbaneverkets hovedplan gi om lag en tredobling av kapasiteten på Alnabru. Byggetrinn 1 vil alene gi om lag en dobling av kapasiteten på terminalen. Kvalitetssikringen som ble utført i sommer, peker i retning av at det framtidige behovet på terminalen vil være om lag det dobbelte av i dag, dvs. det tilsvarer omtrent byggetrinn 1 i hovedplanen. Så er selvsagt spørsmålet hvorfor man ikke kan sette i gang arbeidet med det planlagte byggetrinn 1 med en gang. Til grunn for Jernbaneverkets planarbeid på Alnabru har det ligget et premiss om at terminalen skal utvikles slik at kapasiteten på sikt blir tredoblet sammenlignet med i dag. Byggetrinn 1 var derfor utformet med tanke på en ytterligere utvidelse av terminalen på et senere tidspunkt. Alternativer som ikke ga denne muligheten, ble tidlig silt ut i Jernbaneverkets utredning av ulike utbyggingsalternativer på Alnabru. Premisset om en mulighet for senere tredobling kan faktisk ha ført til at mer samfunnsøkonomisk lønnsomme løsninger for å doble kapasiteten ikke var tilstrekkelig vurdert og analysert. Samferdselsdepartementet mener det er viktig å vurdere nærmere om løsningsmulighetene kunne vært utformet annerledes og rimeligere dersom et annet mål var satt som det primære fra starten av. Med byggetrinn 1 skjer utvidelsen av terminalen i ett enkelt steg, mens kapasitetsbehovet i årene framover kommer til å skje mer gradvis. Vi må leve med at det ikke er realistisk med en lineær kapasitetsutvidelse, og en oppdeling i mindre trinn av utbygging vil antakelig redusere risikoen for overinvestering i kapasitet på et senere tidspunkt. Når det gjelder etableringen av politiets beredskapssenter, viste kvalitetssikringen at det vil være mulig å etablere denne type beredskapssenter på Alnabru og samtidig realisere første byggetrinn i hovedplanen – altså en dobling av kapasiteten for terminalen. Det vil imidlertid ikke være mulig å utvide terminalen utover første byggetrinn, sånn at man på et senere tidspunkt får en tredobling, som det var angitt i den opprinnelige hovedplanen. Oppsummert er det viktig å si at det er flere forhold som gjør at Samferdselsdepartementet nå har gitt Jernbaneverket i oppdrag å se på alternativer til den planlagte utbyggingen. Forventet kapasitetsbehov ser ut til å ligge for høyt og har lagt sterke begrensinger på hvilke alternativer som blir ansett som mulig og realistisk. Disse forholdene gjør at det ikke lenger er aktuelt med en tredobling av kapasiteten på Alnabru. Det har med andre ord skjedd endringer i forutsetningene etter at arbeidet med utbyggingsplanene ble ferdigstilt fra Jernbaneverkets side. Når de viktigste premissene for utredningsarbeidet er endret, vil det være feil bare å lukke øynene og si: Kjør på! Forventingen knyttet til utviklingen av godsvolumer på mellomlang og lang sikt indikerer etter Samferdselsdepartementets vurdering at å legge til rette for om lag en dobling av kapasiteten for godstransport med jernbane synes fornuftig. Det bør være en helhetlig ambisjon for utviklingen av Alnabruterminalen. Med de foreliggende planene for byggetrinn 1 på Alnabru økes kapasiteten fra dagens i overkant av 600 000 TEU til om lag 1,1 millioner i ett sprang, mens utviklingen i etterspørselen kommer til å skje mer gradvis. Samferdselsdepartementet har derfor gitt Jernbaneverket i oppdrag å foreslå løsninger på Alnabru som innebærer en mer trinnvis utvidelse av terminalen enn det de foreliggende utbyggingsplanene legger opp til. Det skal også ses på om det er mulig å få fram rimeligere utbyggingsalternativer i lys av at terminalen arealmessig begrenses til om lag en dobling av kapasiteten. Jeg ønsker en utbyggingsplan der terminalen utvikles mest mulig i takt med etterspørselen, heller enn å bygge ut alt på en gang. Med den type tilnærming er målet å komme raskere i gang med selve utbyggingen for dermed å kunne øke kapasiteten på Alnabru tidlig i kommende Nasjonal transportplan-periode. En trinnvis utvikling vil også være hensiktsmessig dersom markedet skulle utvikle seg mer positivt enn prognosene i dag tilsier. Jeg er opptatt av at arbeidet med å videreutvikle Alnabruterminalen kan komme raskt i gang. I oppdraget til Jernbaneverket har Samferdselsdepartementet derfor særskilt bedt om en vurdering av mulighetene for tiltak i første fireårsperiode av neste Nasjonal transportplan, bl.a. fornyelsesbehov og forventet kapasitetsbehov i lys av dagens restkapasitet på Alnabru. Det kan være et første trinn i den mer langsiktige moderniseringen og fornyingen av terminalen. Første fase i utredningsarbeidet skal være på et konseptuelt nivå, dvs. en overordnet vurdering av mulige løsninger. Samferdselsdepartementet tar sikte på at utredningen skal kvalitetssikres eksternt høsten 2013, med sikte på videre detaljering av det valgte utbyggings- og fornyelsesalternativet fra 2014. Den kunnskapen vi nå har, bl.a. som følge av den eksterne kvalitetssikringen som ble igangsatt, har gitt behov for å stille spørsmål ved de foreliggende utbyggingsplanene for Alnabru. Den voldsomme økningen i kostnadsanslaget fra inneværende NTP til hovedplan er ett element som har forsterket det behovet. De siste årene har dessuten jernbanen fått sterk konkurranse fra billig utenlandsk veitransport. Det er derfor viktig med tiltak som kan redusere kostnadene for godsselskapene over på bane. En mer effektiv og moderne terminal er den type tiltak. Det har vært stor utålmodighet knyttet til videre utbygging av Alnabruterminalen. Jeg deler denne utålmodigheten. Vi kan ikke vente i ti år på en videre utbygging av Alnabru. Med en trinnvis og mer realistisk tilnærming enn det som opprinnelig lå til grunn, er det min holdning at man kunne øke kapasiteten på Alnabru mye raskere enn opprinnelig planlagt. For øvrig vil regjeringen komme tilbake til mer konkrete tiltak i Nasjonal transportplan for perioden 2014–2023, som forsamlingen er kjent med skal legges fram for Stortinget i vårsesjonen neste år.
Jeg takker for svaret fra statsråden. Jeg er svært glad for at statsråden understreker at målet om å få mer gods fra vei til bane ikke er endret, men jeg tør minne om at det nå er gått åtte år, og det går fortsatt gal vei – hele tiden. Jeg er svært glad for at planene om utbygging på Alnabru ikke er skrinlagt. Det er helt nødvendig, og når statsråden sier at man nå ser på om dette kan gjøres rimeligere, er det helt i tråd med hvordan Høyre tenker: mer igjen for pengene. Det er klokt. Samtidig har jeg lyst til å påpeke at når statsråden sier at Alnabru skal utbygges i takt med etterspørselen, tror jeg det også er en klok tilnærming, men jeg minner om at man altså er til de grader på etterskudd, med et etterslep som gjør at Alnabru og godsterminalen har vanskeligheter med å fungere hvis vi ser bare seks–syv år fremover og ikke har gjort de nødvendige grep. Så setter jeg også pris på at statsråden har nyttet tiden fra da interpellasjonen ble fremmet, til vi får debatten i salen, ved å be Jernbaneverket komme opp med en plan for trinnvis utbygging av Alnabruterminalen. Det tror jeg er klokt, samtidig som jeg ikke helt skjønner hvorfor det ikke er mulig å gå fra plan til handling. Nok en gang er det ny endring, ny gjennomgang og nye runder, mens Jernbaneverket selv sier at dette er et prosjekt som er meget godt egnet for offentlig–privat samarbeid. Jeg tror det er viktig nok en gang å påpeke at både Alnabru godsterminal, linjestrekningene og endepunktterminalene må bygges ut, men de må også effektiviseres. Det bør også gis et løft som øker punktligheten, som gir mer forutsigbarhet, og som reduserer transportkostnadene på jernbane. Dette understrekes fra dem som driver med godstransport i hele landet – dette er navet, og fungerer ikke navet, har det konsekvenser langt utover i det ganske land. Dette med krysningsspor, slot-tider, stor nok kapasitet og konkurranse på Alnabruterminalen er noe av det som gjentatte ganger i møte med aktørene påpekes som nødvendige behov, og som også må skje parallelt med en utbygging. Utredninger viser at antall transporterte tonnkilometer vil øke dersom terminalen flyttes. Lokaliseringen på Alnabru er derfor optimal når det gjelder å tenke både miljø og transportkostnader. Strakstiltakene gir en økning på kapasiteten på Alnabru som ivaretar trafikkveksten på kort sikt. Det tror jeg er viktig og nødvendig, og jeg hører også at det er det statsråden er opptatt av.
Jeg deler interpellantens synspunkter når det gjelder spørsmålet om å komme raskt i gang med de tiltakene som en bør på Alnabru. Det er nettopp derfor vi, etter den kvalitetssikringen som ble gjennomført i sommer, der det ble stilt spørsmål ved noen helt grunnleggende sider ved den hovedplanen som Jernbaneverket utførte, valgte å gi et nytt oppdrag om å gå igjennom mulighetene for raskere tiltak, dvs. tiltak i løpet av den første fireårsperioden av neste Nasjonal transportplan, samtidig som en også deler opp prosjektet og lager en mer trinnvis utvikling som gjør at en kanskje ikke er så ambisiøs fra starten av, men der en kommer desto raskere i gang. Jeg tror det er helt avgjørende for å starte den moderniseringen som vi er nødt til å gjøre på Alnabru. Det betyr at en i forbindelse med NTP vil komme tilbake til drøfting av hvilke første tiltak som er mulig å gjennomføre knyttet til Alnabru, men at en også vil fortsette utredningsarbeidet omkring en trinnvis utvikling, og tar sikte på at en fra høsten av kan kvalitetssikre og videre detaljere utbygging i tråd med en trinnvis utvikling. Så var interpellanten også inne på spørsmålet om en del andre sider av godstrafikken og godstransporten på bane. Jeg er også enig i at det å holde oppmerksomhet knyttet til krysningsspor og andre tiltak som kan gjøre bane til et godt alternativ for dem som ønsker å frakte gods, er svært viktig. Jeg er også enig i at spørsmålet om eierskap til terminalene og hvem som driver terminalene, også vil være et viktig spørsmål å komme tilbake til i Nasjonal transportplan, og jeg synes at interpellantens synspunkter der, om en mulig nøytral operatør, er ganske viktige synspunkter som også Samferdselsdepartementet er svært opptatt av. Så har jeg også lyst til å si at det viktigste regjeringen har bidratt med, og som er et nødvendig og vedvarende arbeid som må føres, og som dessverre har vært forsømt i altfor mange år før denne regjeringen kom i regjeringskontorene, er en prioritering av vedlikehold, drift og fornyelse av jernbanen. Det er det viktigste en kan gjøre for å få en mer punktlig og konkurransedyktig jernbane også når det gjelder frakt av gods. Arbeidet med å oppgradere standarden på jernbanen, som denne regjeringen har satt i gang og kommet et godt stykke på vei med, er kanskje det aller viktigste enkelttiltaket en kan gjøre for å øke jernbanens mulighet til å konkurrere på godstransportsiden.
Jeg synes statsråden i sitt svar oppsummerte situasjonen på Alnabru på en god måte, og jeg er enig i at det ikke bare er å kjøre på med noe man er usikker på. Men jeg er vel så opptatt av at vi faktisk får gjort noe med Alnabru fordi vi er nødt. Den utviklingen som statsråden skisserte, med en trinnvis utvikling i takt med etterspørselen, kan være fornuftig, men da må vi komme i gang raskt. Tiltak må på plass i den første fireårsperioden i neste NTP. En av årsakene til at jeg tror at en slik trinnvis utvikling er fornuftig, er at jeg ikke er overbevist om at all veksten framover skal tas på Alnabru – en terminal midt i Oslo. Andre steder i landet diskuterer man å flytte terminalene ut av byene – i Trondheim og i Bergen. Vareeierne er også på vei ut av byene til billigere tomter nær god infrastruktur i utkanten eller i omkringliggende kommuner. Dette er en utvikling vi må følge med på. Når det er sagt, er én ting sikkert: Alnabru har fortsatt sin plass som navet for godstransporten. Men vil det være klokt å se på alternative utviklingsmuligheter i tillegg? Med et opprustet og utvidet Alnabru som nav og med én eller flere satellitter andre steder på Østlandet, gis avlastningsmuligheter – i Østfold f.eks., hvor man i Mosseregionen har både havn, flyplass og god infrastruktur på både vei- og jernbanesiden. Godstrafikken på jernbane har flere utfordringer enn kun utbyggingen av Alnabru. Den 13. mars i år gikk det et ras over Dovrebanen. 6. april – under gjenoppbyggingen – gikk det et nytt ras samme sted. Først etter åtte uker kunne banen åpnes for trafikk igjen. Dette er bare én av utfordringene godstransporten på jernbane har måttet slite med, og som gjør at kundene blir usikre på om gods på bane er verdt å satse på. Det er et tungt arbeid å forhindre at flom og ras stenger godstrafikken og øvrig jernbane. Men det er også ting vi kan gjøre – ting som vi rår over – for å sørge for mer godstransport fra vei til bane. Derfor mener jeg at det er flere ting som må gjøres. Den øvrige infrastrukturen må være i en slik stand at vi får en sikker og effektiv framføring av godset. Jeg er glad for den snuoperasjonen den rød-grønne regjeringen har gjort når det gjelder opprustning av jernbanenettet. Vi ser allerede effekten av det, og en videre fornyelse og opprustning av skinnegangen i årene som kommer, er avgjørende for om vi lykkes. Jernbanen må være til å stole på. Gods på jernbane sliter med lønnsomheten i dag, og i et konkurranseutsatt marked er det begrenset hva staten kan gjøre for direkte å øke lønnsomheten. Men ett tiltak som har vært skissert, har jeg tro på. Det gjelder eierskap og drift av terminalene. Jernbaneverket har tidligere i år levert en utredning der de peker på at de bør overta terminalene. Jeg mener det vil være riktig. I dag eier staten bare terminalen på Gandal. Drifting av øvrige terminaler står i hovedsak den største godsoperatøren for. Vi trenger en konkurransenøytral eier og drifter av terminalene, og det vil også avlaste operatørene for kostnader de har i dag. Det er ikke en enorm sum som går med til drifting av terminalene, men for godsoperatørene er det av avgjørende betydning for lønnsomheten. Det vil være riktig å anse terminalene som en del av infrastrukturen – og med samme eier. Arbeiderpartiet har ambisjoner om mer gods på jernbane. Å sørge for en Alnabruterminal med tilstrekkelig kapasitet er en forutsetning, men vi må gjøre mer. Vedlikehold, fornyelse og modernisering av den øvrige infrastrukturen må fortsette. Nye krysningsspor må bygges, og eksisterende krysningsspor må forlenges. Utbyggingen av dobbeltspor vil også øke framkommeligheten for godstog og er ikke viktig bare for persontransporten. Eierskapet og driften av terminalene bør legges til Jernbaneverket. Jeg er overbevist om at den nye nasjonale transportplanen som presenteres på nyåret, vil inneholde tiltak som vil bedre situasjonen for godstransporten og støtte opp under den målsettingen vi har om mer gods på bane.
Jeg vil takke interpellanten for å ta opp en viktig sak med store utfordringer. Jeg har også lyst til å starte med å nevne en ting som kanskje gjorde dette litt mer trøblete, nemlig regjeringens vedtak om å legge beredskapssenteret til Alnabru. Det vil fortsatt ta lang tid før det er på plass, men det har også skapt usikkerhet og bekymring for en del av transport- og logistikknæringen som holder til på Alnabru. Så registrerer jeg at statsråden er veldig enig med interpellanten i at det er viktig å komme raskt i gang. Ja, det er vi veldig enig i. Men det er kanskje enda viktigere å bestemme seg for når dette skal være ferdig. Det er det man er opptatt av. Når kan man forvente at ting er ferdig? Det hjelper ikke bare å prate om at vi må komme raskt i gang, når man ikke har bestemt seg for når man har tenkt å være ferdig. Så jeg vil utfordre statsråden til å være mer konkret og ikke bare prate om at man skal komme raskt i gang, men også begynne å si når ting faktisk skal være på plass og være ferdig. Det er også viktig. Så er jeg enig i det interpellanten sier. Hvis vi ikke snart begynner å foreta oss noe når det gjelder jernbanebasert godstransport, tror jeg snart den er borte eller i hvert fall kommer til å få store utfordringer. For det er ikke tvil om at den transportformen som sliter aller, aller mest, er godstransport på jernbane. Når jeg leser regjeringspartienes merknader i innstillingen, når jeg leser hva som står i stortingsproposisjonen om saken, er det faktisk grunn til bekymring, for jeg oppfatter at det ikke er like offensivt som når statsråden sier at det er viktig å komme i gang. Jeg opplever faktisk at innstillingen fra regjeringen er at man skal vurdere – som også statsråden sier nå – å se en gang til på dette. Jeg tror vi har diskutert dette i mange nok år. Jeg tror det er viktig at man kommer i gang, sånn at de som skal drive med godstransport på jernbane, har tillit til og tro på at dette faktisk er noe man ønsker. Hvis utviklingen får lov til å fortsette, sånn som den gjør nå, og man ikke tar de grepene og bestemmer seg for når ting skal være ferdige og være på plass, vil det nesten være sånn at godstrafikk vil komme til å være en museal greie – noe man hadde i tidligere tider – fordi man ikke klarer å konkurrere mot andre. Men selv om man bare fortsetter å skyve dette foran seg, som jeg opplever at regjeringen gjør fordi det selvfølgelig er store kostnader her, tror jeg fortsatt det vil være mange tog som kommer til å gå. Men det kommer til å bli vogntog – på veien – i rekke og rad etter hverandre. I stor grad vil det vel også være utenlandske vogntog. Vi ser at konkurransen nå gjør at utenlandske vogntog klarer å levere omtrent til under halve prisen av det man klarer å levere på jernbane. Først i dette toget går staten med sitt eget selskap med massevis av utenlandske vogntog og sjåfører som kjører på langt lavere lønn og til helt andre kostnader enn det staten selv gjør gjennom sine underselskaper i Posten. Det er interessant å høre på statsråden og engasjementet for toget. Det er interessant å høre på representanten Langelands engasjement for dette. Men når vi tar opp utfordringene som nettopp rammer jernbanen aller mest, nemlig kabotasje, kostnader og bruk av utenlandske selskaper inn i transporten, er det jernbanen som er den store taperen, og ikke de andre transportformene. Det er utrolig viktig å komme i gang med å bygge ut Alnabruterminalen. Kommunen, staten og Jernbaneverket har holdt på i altfor mange år nå, nå trenger vi handling. Vi kan ikke fortsette å si at vi skal utrede i 2013. Jeg synes det er trist når statsråden sier at hun er opptatt av å komme raskt i gang, og at regjeringen ikke ville støtte Høyres og Fremskrittspartiets forslag i saken om å hente inn eksterne som kan både planlegge og komme i gang med utbyggingen.
Når vi diskuterer transportpolitikk i denne salen, og når vi har gjort det de senere år, er det to ting som er nokså lett gjenkjennelig. Det ene er at regjeringen skryter av egen fortreffelighet, og det andre er at man skylder på forrige regjering for det meste som går galt. Jeg hørte ikke så veldig mye skryt i dag, men det vanlige med å skylde på forrige regjering kom. Jeg mener ærlig talt at etter snart åtte år må man kunne forvente at man tar ansvar for egen politikk og ikke skylder på forrige regjering. I 2002 var det den borgerlige regjering som styrte, da var godsmengden på bane i Norge 5 894 000 tonn, i 2005 var den steget til 7 195 000 tonn. I den siste rapporten som nå er lagt fram fra Jernbaneverket om jernbanestatistikk for 2011, er vi nede på 5 085 000 tonn, altså over 800 000 tonn lavere enn det den var i 2002. Noe av det som helt åpenbart er årsaken til dette, er at navet for jernbanegodset i Norge ikke fungerer. Vi har heller ikke nok krysningsspor. Høyres forslag for flere år siden om å lage en egen handlingsplan for krysningsspor nettopp for å belyse hvor det var størst behov, slik at vi kunne øke kapasiteten og få flere parallelle godstog, ble stemt ned, og det ble sagt at dette skulle man greie uten handlingsplan. Så har ikke skjedd. Så opplever vi at selv fagetaten, Jernbaneverket, er svært bekymret for at vi ikke har framdrift på Alnabru, er bekymret for kostnadsøkningen som kommer, og anbefaler andre, mer moderne løsninger for å komme raskere til målet, altså prosjektfinansiering og gjerne trekke inn private aktører. Det ble heller ikke gjort. Så svarer statsråd Arnstad interpellanten med en lang utredning om at forutsetningene har endret seg, man må legge nye planer, og nå vil hun ta fatt i en mer trinnvis utbygging for å nå målet. Alt dette er vel og bra, men det er jo slik at det kanskje kunne være på tide å trekke inn en ekstern aktør i dette arbeidet, slik vi har foreslått i denne salen. Når vi lytter til dem som virkelig kjenner hvor skoen trykker, representanter fra NHO, logistikk og transport, eller kanskje det private Cargolink, hevder de begge at det er muligheter for å utnytte Alnabru på en helt annen måte enn det som skjer i dag, og dermed unngå det infarktet som nå er i ferd med å oppstå, eller i hvert fall utsette det i en del år. Gods- og persontransport på bane handler om tillit. Det handler om «oppehet», det handler om regularitet, det handler om punktlighet, og det handler om fleksibilitet. Når vi ser at godsmengden har gått så kraftig tilbake som den har gjort, er det disse tingene det er feilet på. Det er det man da bør konsentrere seg om fra regjeringen. Når statsråd Arnstad sier at la oss få en trinnvis utbygging, så får vi se hvordan markedet utvikler seg, har jeg lyst til å utfordre statsråden litt: Hvorfor ikke snu problemstillingen og utvikle et moderne tilbud? Så vil markedet reagere positivt, som markeder pleier å gjøre. Jeg vil avslutte med tre spørsmål til statsråden, som jeg håper hun kan svare på: Hvorfor vil ikke denne regjeringen ta i bruk prosjektfinansieringsmodeller som de selv har skrevet inn i sin regjeringserklæring, Soria Moria-erklæringen? Hvilke ambisjoner har denne regjeringen for godsmengde på bane? Når skal Alnabru stå ferdig? Samlasterne, transportørene og kundene venter på et svar.
La meg starta med at noko av problemet når det gjeld jernbane, er at jernbanen har vore svikta i 40 år, inklusiv – for å rippa opp i det, Halleraker – Bondevik II, som ikkje klarte å dra opp løyvingane til jernbanen. Ein må ikkje prøva å frita seg sjølv for ansvar i det heile tatt, for dette er nok eit felles ansvar. Var det opp til SV, skal me sjølvsagt endå meir opp i løyvingar i åra som kjem. Så er det sagt. Eg vil ikkje seia at interpellanten undervurderer seg sjølv når ho påstår at det blei sett i gang ein prosess på grunn av ein interpellasjon. Når det gjeld Alnabru og korleis me skal gjera det på Alnabru, er det ein prosess som regjeringspartia har jobba med lenge. Den prosessen starta nok rimeleg lenge før denne interpellasjonen, som eg ser på som ei viss føregriping av ny Nasjonal transportplan. Så er det morosamt, synest eg, med Framstegspartiet som prøver å stå fram som ein forkjempar for gods på jernbane – «you name it». Kva er det me kjenner Framstegspartiet for? – Nei til bompengar, mindre bilavgifter, meir trafikk på vegane. Det er ikkje snakk om å prioritera jernbanen med Framstegspartiet. Det er snakk om å prioritera å få endå fleire vogntog på vegane. Det er det som er den praktiske politikken når ein er mot alt avgiftsstyret og landevegsrøveriet. Då blir det endå billegare å køyra lastebil. Då endar ein berre med å syta og klaga på regjeringa, men eigentleg har dei den mest elendige politikken sjølve for å få meir over på jernbane. Då heng det ikkje på greip. Det trur eg er eit parlamentarisk uttrykk. Så er det slik at noko av dilemmaet her er finansieringa av jernbanen. Hoksrud sine motorvegar rullar ut heile vegen fordi ein har bompengar. Hadde bompengane vore vekk, hadde det nok blitt rulla ut mindre vegar. Men no er det bompengar, og dei blir rulla ut. Det betyr at hovudkonkurrenten til jernbanen har tilgang på nye motorvegar og meir pengar heile vegen, i motsetning til jernbanen, som ikkje har det. Riktig nok har me i den raud-grøne regjeringa auka løyvingane til jernbanen på budsjettet for 2013 med bortimot fem gonger i forhold til 2005, men det er langt frå nok for å ta igjen for den prioriteringa av biltrafikken som skjer kvar dag i Noreg. Det er eit sentralt punkt – trur eg – når det gjeld Nasjonal transportplan, å finna ein måte som gjer det meir rettferdig for jernbaneinvesteringar i Noreg enn det er i dag, når ein altså byggjer på Gardermoen for 14 mrd. kr utan at Stortinget har bestemt det, og dermed legg til rette for auka flytrafikk. Det var visse interessante ting frå interpellanten. Det eine var knytt opp mot eigarskap. Eg har alltid oppfatta Høgre sånn at dei ønskjer meir konkurranse, meir privatisering, fleire aktørar – og då blir alt så mykje billigare. Men no har dei tydelegvis snudd. Eg veit ikkje om det er fordi dei har «looked to Sweden» og sett på korleis det har gått med svenskane, som har gjort dette, og som no på ein måte må tenkja seg om på ny. Eg forstår det no sånn at Høgre faktisk er for at Jernbaneverket – ein kalla det eit modernisert jernbaneverk – skal driva terminalane, og det skal vera éin eigar av terminalane. Det er nye signal frå Høgre og, etter mi meining, positive signal – òg for jernbanen. Så vil eg seia at det eg høyrer frå statsråden her i dag, rett og slett er nye signal om at no skal me koma i gang, no skal me ikkje sitja og sjå på at rekninga for ein gigantisk godsterminal berre blir større og større. No skal me bryta dette ned, og så skal me koma i gang med å byggja. Eg synest det er eit veldig fornuftig strategisk grep som er tatt. Til slutt: Lat meg berre seia at for Alnabru er det mange moglege løysingar, ikkje berre det at det treng mykje areal. Kinesarane byggjer no, ifølgje Schenker, godsterminalar i høgda, nettopp for at det ikkje skal vera så arealkrevjande. Derfor kan det henda at det er det som blir løysinga for Alnabru. Elles må eg seia at som togførar på godstog frå Trondheim til Stavanger er det fortreffeleg å kjøra med 30 vogntog bak lokomotivet.
Det er miljøriktig å transportere gods på bane. Det er også miljøriktig å transportere gods på kjøl. Det er en viktig debatt representanten Schou har tatt opp i denne interpellasjonen. I Oslo sier vi at Alnabruterminalen og Sydhavna er siamesiske tvillinger. De har et samarbeid som er svært viktig for transportstrømmene når det gjelder gods i Oslo-området og østlandsområdet for øvrig. Eksportartikler sluses på vei effektivt gjennom Oslo – fra Alnabru til containerhavnene i Sydhavna. Importvarene sluses tilsvarende effektivt på rv. 190 og E6 mellom Oslo Havn og Alnabru. Jernbaneterminaler som den på Alnabru kan ikke legges verken i Oslo Havn eller ved sjøen for øvrig. Jeg tror også jeg vil advare sterkt mot å sette i gang en diskusjon om å finne en ny beliggenhet for godsterminalen. Alnabru er en ideell beliggenhet, ikke minst på grunn av den gode og miljøriktige samtransporten som foregår mellom Alnabru og Oslo Havn. Sjursøya er blitt bygget ut med en ny containerterminal. Sydhavna har fått vesentlig større kapasitet. Siste byggetrinn innebærer at Sjursøya overtar hele containerhavnvirksomheten med last over kai, og at Ormsundterminalen vil bli lagt ned. Jernbanens store ulempe er at den ikke kan transportere gods fra avsender til mottaker, den kan bare transportere mellom jernbanestasjoner. Alnabru er derfor viktig for omlasting fra vei til bane og omvendt. Trafikksituasjonen i Alnabruområdet er kaotisk. Godstransport foregår på gamle boligveier som er så smale at det er umulig for trailere å møtes. Det blandes med alle andre typer trafikk på en måte som verken er miljøvennlig, trafikksikker eller effektiv. Utbygging og modernisering av Alnabruterminalen er særdeles viktig. Det som samtidig må skje, er at man utvikler nye atkomstløsninger. Det er det faktisk satt av penger til i Oslopakke 3. Jeg tror det ville være svært populært hvis samferdselsministeren kunne fremskynde dette prosjektet, slik at vi kan få en effektiv og miljøvennlig godshåndtering i Alnabruområdet og i resten av Oslo.
Som medlem av Stortingets justiskomité kan jeg ikke unngå å engasjere meg i denne viktige samferdselspolitiske debatten. Regjeringen har vedtatt at det skal legges et beredskapssenter på Alnabru. I Norge, hvor vi har så mye plass – og for så vidt også i Oslo-området – skal man altså legge to svært viktige samfunnsinstitusjoner på omtrent samme tomt. Så kan man spørre seg hva som er klokskapen i det. Dette er ikke et innlegg mot beredskapssenter. Å få etablert et beredskapssenter i Oslo-området er særdeles avgjørende og noe opposisjonen har etterlyst lenge. Men det jeg etterspør, er tydelighet fra samferdselsministerens side om hva dette vil bety for Alnabruterminalen og eventuelt en utvidelse av den. Det vi kunne høre i Østlandssendingen den 29. august 2012, var: «Resultatet av et beredskapssenter på Alnabru kan bli mer tungtrafikk på veiene. – Alnabru går en usikker framtid i møte. Det mener Einar Spurkeland, informasjonssjefen hos godsgiganten Schenker.» Schenker er altså et av de største godsselskapene i Europa. Noe av det samme har også lederen i LO i Oslo sagt, på vegne av de medlemmene de har i forbindelse med jernbane og logistikk. Derfor er det særdeles viktig at vi får etablert et beredskapssenter, men man må stille spørsmål ved klokskapen ved å legge disse to viktige institusjonene omtrent på samme tomt. Kan samferdselsministeren i sitt innlegg si om hun er tilfreds med at regjeringen har gjort dette valget, eller om dette vil få konsekvenser for godshåndtering og jernbanedrift, som man må håndtere på et senere tidspunkt, og som man ikke tilstrekkelig vet konsekvensene av ennå? Jeg vil utfordre samferdselsministeren på dette punktet, slik at vi kan få klarhet i dette nå, for nå er vi i en fase hvor det ikke er for sent å snu. Det ligger alternativer i nærområdet som man fort kan gå over til, bl.a. en tomt ikke så langt unna og en som er noe lenger unna. Det handler om at man er tydelig på hvilke konsekvenser dette vil få. Jeg mener at man også er nødt til å se på konsekvensene for det samferdselsmessige, ikke minst når det nå har kommet frem at det å etablere et beredskapssenter på Alnabru kan ta så mye som åtte til ti år. Det vil få betydelige konsekvenser også for eventuelle videre utvidelser av Alnabruterminalen.
Kapasiteten på Alnabru er sprengt. Kapasiteten på sporene til og fra Alnabru er også en flaskehals. Det er ønskelig og nødvendig for miljøet å flytte mer godstransport over på bane. Dette tror jeg vi alle er enige om. Interpellanten er nervøs for at utbyggingen av kapasitet på Alnabruterminalen ikke går kjapt nok til å ta unna for økningen i godstransport. Jeg skjønner denne bekymringen hvis en tenker at alt gods skal gå via Oslo. Først vil jeg bare si at jeg er veldig for at en bygger ut Alnabruterminalen. Og jeg er glad for statsrådens tilnærming, om en mer skrittvis utbygging. Det tror jeg er en klok tilnærming. Så var det vel representanten Kjernli som var inne på det som jeg har lyst til å ta opp. Det er vel ikke slik at all utbygging, spesielt ikke så plasskrevende utbygging som en utbygging av en godsterminal, skal skje midt i Oslo. Det er ikke logisk i det hele tatt. I Hedmark har vi nemlig løsningen på hvordan vi kan ta unna for noe av den økningen som vil komme på Alnabruterminalen. Det er utbygging av godsterminal på Kongsvinger. Der er det mye bedre plass, og følgelig også mye rimeligere å bygge ut. Men forutsetningen for å dra nytte av en godsterminal på Kongsvinger er at vi elektrifiserer Røros- og Solørbanen. Elektrifisering av denne banestrekningen er kostnadsberegnet til kun 3,6 mrd. kr. Ja, det er mye penger, men i forhold til omfanget – det er faktisk mye over 400 km – er det ikke mye penger. Det er svært rimelig å bygge ut denne banestrekningen, og det er også svært rimelig å bygge krysningsspor på strekningen. En slik utbygging vil også gi oss dobbeltspor mellom Oslo og Trondheim, det ene sporet gjennom Gudbrandsdalen og det andre via Østerdalen. Det vil føre til at en god del gods – alt som kommer nordfra i Norge – kan sendes rett ut i Europa og ikke må innom flaskehalsen Alnabru i det hele tatt. Det frigjør også viktig kapasitet for persontransport mellom Oslo og Lillehammer, og vil være veldig viktig når intercityutbyggingen pågår. Da må en påregne en del stopp på eksisterende banestrekning, og det blir vanskelig å øke godstransporten så mye som en ønsker når en får driftsavbrudd. Vi kjenner også til at det i år var et lengre avbrudd på Dovrebanen på grunn av ras. Hadde Røros- og Solørbanen vært elektrifisert, kunne en ha kjørt alt godset fra Dovrebanen over på den banen. I dag har det kommet fram noen kreative løsninger her. Godsterminal i flere etasjer er sikkert bra og kreativt, men sikkert også svinaktig dyrt – unnskyld, det var helt sikkert ikke et parlamentarisk uttrykk, så det mente jeg ikke. Det kan være bra for land der det er fryktelig dårlig plass, men her i landet har vi faktisk god plass utenfor Oslo. Så svaret er: trinnvis utbygging av Alnabruterminalen, elektrifisering av Røros- og Solørbanen og bygging av godsterminal på Kongsvinger.
Jeg tror jeg har lyst til å advare mot disse distriktsinnleggene som kommer om at man ikke skal satse fullt og helt på å få til en god utbygging og et godt vedlikehold av Alnabruterminalen. Det er første prioritet nå – det må være det. Til representanten Langeland: Jeg tror ikke han har fulgt helt med. Et modernisert jernbaneverk som eier, drifter og tar hånd om skinnene på Alnabru, vil være en variant à la Avinor, som gjør at man kan konkurrere og få en langt større effekt. Faktum er også at etter at interpellasjonen ble levert, er det sendt brev fra statsråden til Jernbaneverket hvor man ba om et opplegg for en mer trinnvis utbygging av terminalen – 19. november ble det brevet sendt. Tusen takk for debatten! Den har vist at det er tverrpolitisk enighet om at det er svært nødvendig å få en utbygging av Alnabruterminalen. Men det er fortsatt slik at utviklingen når det gjelder gods fra vei til bane går feil vei, og det går feil vei med regjeringens politikk. Det går også feil på den måten at vi er på etterskudd. Det er ikke bare det å se fremover, selv om man har arbeidet med det i mange år, man er på etterskudd både med utbygging, med vedlikehold og med å ta i bruk annen type kompetanse og se på andre typer løsninger, både når det gjelder å bygge og å finansiere. Dette resulterer i at Norges konkurransekraft svekkes. Det er ikke slik at jeg eller Høyre, tror jeg, er urolige for det som skjer, men fagetaten, transportørene – aktørene – er urolige. De er urolige for regjeringens politikk, de er urolige for at vi ikke får de moderne løsningene som man faktisk etterspør, og de er urolige også for at man ikke får en dato for når man skal være ferdig. Det er utfordringen til statsråden også, en dato for ferdigstillelse av henholdsvis trinn 1, trinn 2 og trinn 3 – og så håper jeg vi stopper der. For hvem er det som vil investere i en terminal som man ikke vet om ligger der om åtte–ti år? Det er det også viktig blir avklart, og at man ikke får oppmerksomhet om distriktsterminaler. Gjerne i fremtiden, men nå handler det om Alnabru først og fremst, som er navet i all godstransport i Norge. Det er viktig at vi får en annen type eierskap til godslinjene på Alnabru og får til konkurranse. Det er også viktig at vi får til vedlikehold, og jeg henviser da til det vedlikeholdsfondet som vi faktisk har satt av i vårt alternative budsjett. Nasjonal transportplan: Veldig bra, men det gir ikke vei i vellinga med mindre det følges opp med aktiv tidfesting, finansiering og nye metoder.
Jeg tror det er grunn til å repetere litt. Jernbaneverket la fram en hovedplan i 2010, som viste kostnader på 10 mrd. kr for en tredobling av kapasiteten på Alnabru. Den eksterne kvalitetssikringen, som var ferdig nå i sommer, stilte noen grunnleggende spørsmål ved den hovedplanen, bl.a. volumet, og kostnadene. Regjeringen har valgt å ta noen av de grunnleggende spørsmålene fra de eksterne kvalitetssikrerne ad notam, i den forstand at vi har valgt å ta utgangspunkt i en dobling av volumene, og at en ser på det som i hovedplanen kalles byggetrinn 1, som innebærer en dobling, men at en også foreslår en trinnvis utbygging i takt med behovet. Det gir oss først og fremst mulighet til å komme raskere i gang, og det er svært viktig. Da er det ikke sluttdatoen som er viktig, men det viktigste er å komme raskt i gang med det første trinnet for å få modernisert og utviklet Alnabruterminalen. Jeg er enig i at Alnabruterminalen er viktig. Den er et nav, og den skal bestå. Så må jeg si at jeg synes kanskje det er litt oppkonstruert hvis vi lager en motsetning, som interpellanten prøvde å gjøre på slutten her, mellom terminaler andre plasser i landet og Alnabru. Alnabru er viktig og skal bestå, men andre terminaler rundt omkring i landet fyller også svært, svært viktige behov. Så la oss nå ikke gå i den fella at vi lager en motsetning her. Så til et par av de spørsmål som har blitt stilt. Både Kielland Asmyhr og Hoksrud var opptatt av beredskapssenteret. Jeg anser det som helt uproblematisk at det foreslås å etablere et beredskapssenter på en del av tomten på Alnabru. Jeg skal ikke gå videre inn på debatten om beredskapssenteret – den tilhører en annen statsråd og en annen komité – men bare slå fast at det ikke vil berøre terminalen negativt med hensyn til de konklusjonene som ligger fra de eksterne kvalitetssikrerne om en fordobling av volumene på Alnabru i årene framover. Så er jeg også enig i, som representanten Myhre var inne på, at Alnabruterminalen ligger riktig og godt der den ligger. Jeg er også opptatt av veisystemene inn mot Alnabru og ikke minst fra havneområdene i Oslo og inn til Alnabru, men det er et spørsmål som det er naturlig for regjeringen å komme tilbake til i forbindelse med Nasjonal transportplan. Jeg skal ikke fordele skyld når det gjelder forrige regjering, og jeg kan trøste representanten Halleraker med at jeg ikke bare skylder på den forrige regjeringen, men på mange regjeringer tidligere, som ikke har tatt vedlikeholdet på jernbane på alvor. Jeg mener oppriktig at denne regjeringen for første gang har gjort det, og holdt bevilgningene til vedlikehold på et høyt nivå. Da blir jeg også overrasket når Halleraker i sin tur begynner å skylde på regjeringen for noe som åpenbart er et resultat av finanskrisen, nemlig de reduserte volumene av gods fra 2008 og framover.
Dermed er sak nr. 7 ferdigbehandlet.
Dette er en sak som dreier seg om norsk godkjenning av EUs rådsdirektiv om felles regler for sivil luftfart. Sivil luftfart er en aktivitet hvor det er svært hensiktsmessig at det eksisterer regler mellom de landene som berøres av en flygning. Allerede i 1947 ble Chicago-konvensjonen om sivil luftfart undertegnet av 52 land. Det var starten på det såkalte International Civil Aviation Organization, forkortet ICAO, som ble opprettet i 1947, og Norge ratifiserte denne avtalen den 5. mai 1947. I tillegg til at Chicago-konvensjonen beskriver hvordan ICAO skal organiseres, la den til rette for harmonisering av regelverk og framgangsmåter for å fremme sikkerheten og forenkle og effektivisere luftfart over landegrensene. I Europa ble det i 2002 etablert et organ for felles regler for flysikkerhet, European Aviation Safety Agency, forkortet EASA. Formålet med EASA er å sikre et høyt og ensartet nivå på flysikkerheten i Europa. EASA skal også bidra til like konkurransevilkår og økonomiske besparelser for luftfartsindustrien. Byrået har totalt 31 medlemmer: De 27 EU-landene og Norge, Island, Sveits og Liechtenstein. Norge ble medlem av dette 1. juni 2005 i forbindelse med at et EU-regelverk som inneholder felles grunnleggende flysikkerhetsbestemmelser, ble tatt inn i EØS-avtalen. Dette regelverket opprettet også EASA. Grunnleggende regelverk på EASAs ansvarsområde vedtas av Europaparlamentet og Ministerrådet, mens teknisk gjennomføringsregelverk vedtas av Europakommisjonen etter at EASA har utarbeidet forslag. Det vi skal ta stilling til i dag, er en utvidelse av myndighetsområdet for EASA gjennom et rådsdirektiv og EØS-komiteens beslutning knyttet til dette. Dette gjelder bl.a. sertifisering av personell og organisasjoner involvert i luftfartsoperasjoner, selve luftfartsoperasjonene og tredjelandsoperatører. I tillegg åpnes det for at EFTAs overvåkingsorgan, ESA, etter anmodning fra EASA kan ilegge overtredelsesgebyr og tvangsmulkt når innehaveren av et sertifikat utstedt av EASA ikke etterlever de regelbestemte vilkårene for dette sertifikatet. Hovedformålet er altså å sikre et høyt sikkerhetsnivå innenfor sivil luftfart gjennom et harmonisert regelverk i Europa. Forordningen gjør det nødvendig å endre luftfartsloven for å gi ESA myndighet til å ilegge økonomiske reaksjoner om nødvendig. Det er en samlet komité som her legger fram sin anbefaling om samtykke til godkjenning av EØS-komiteens beslutning nr. 163/2011 av 19. desember 2011. Jeg anbefaler hermed komiteens innstilling.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Europarådets antikorrupsjonskomité, GRECO, har vurdert den norske partifinansieringen og kommet med en rekke forslag til endringer. Dette har nå regjeringen fulgt opp og foreslått endringer på basis av rekommandasjonene. Men regjeringen har også foreslått andre endringer som ikke følger av GRECOs anbefalinger. Komiteen er samlet om mange av endringene, mens det på andre områder er uenighet. En samlet opposisjon står sammen om en rekke forslag, og i tillegg har de ulike opposisjonspartiene egne forslag utover dette. Jeg regner med at regjeringspartiene og opposisjonen redegjør for egne forslag. En samlet komité er imidlertid opptatt av at regelverket for partienes finansiering bør bidra til gode demokratiske prosesser og til åpenhet. Samtidig er det viktig at lovverket for frivillig arbeid i demokratiets tjeneste ikke blir mer byråkratisk enn nødvendig. Komiteen viser til at skjemavelde og rapporteringsplikt for frivillig arbeid i små partiforeninger er med på å skremme mange bort fra tillitsverv, og at dette igjen kan gi dårligere rekruttering til lokalt politisk arbeid. Komiteen minner om at grunnlaget for dagens partilov ble lagt av Partifinansieringsutvalget, NOU 2004: 25. Utvalget maktet på de fleste vesentlige punkter å legge fram en samlet innstilling. Proposisjonen fokuserer på partiloven og på de politiske partienes finansiering, anvendelse av penger og spesifikk bruk av penger i valgkampen. Komiteen konstaterer at GRECO har et særskilt fokus på velgernes krav på åpenhet omkring partienes valgkampbudsjetter, men vil samtidig påpeke at like store budsjetter anvendes av store organisasjoner i og utenfor arbeidslivet for å påvirke velgernes stemmegivning. Komiteen vil vise til at det er et internasjonalt fenomen at store midler kanaliseres utenom partiene i valgkampen, og at det er behov for mer åpenhet om dette også i Norge. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti ber regjeringen sette ned et utvalg som kan utrede om hensyn til åpenhet er tilstrekkelig ivaretatt i lovgivning knyttet til kampanjer og pengebruk fra andre kilder enn de politiske partiene. Komiteen merker seg at departementet i proposisjonen foreslår at partiorganisasjonene også skal levere regnskap over utgifter. Komiteen konstaterer at GRECO trekker motsatt slutning av Partifinansieringsutvalget, som mente at begrunnelsen for å innføre slik rapportering var svakere enn argumentene for å la det være. Komiteen viser til at GRECOs hovedbegrunnelse, som departementet framfører, er at velgerne skal ha innsyn i hvordan partiene anvender skattepengene. Komiteen slutter seg til forslaget om at det innføres en plikt til å levere utgiftsregnskap, men vil understreke at dette ikke må bryte med partienes autonomi til å anvende partistøtten fritt, uten at staten skal føre kontroll med eller stille betingelser om bruk av støtten. Opposisjonen er på generell basis skeptisk til at det offentlige skal føre mer kontroll enn nødvendig med hva demokratiske politiske partier bruker sine midler på. Tilsynet kan ses på som et potensielt demokratisk problem. Regjeringen foreslår, i strid med Partifinansieringsutvalget, særlig innberetning av valgkampbidrag over 10 000 kr. I stedet for spesifikke regler for valgkamper vil det etter opposisjonens mening være bedre å ha en kontinuerlig offentliggjøring av innberetningspliktige bidrag, minst hver fjerde uke. Partiene bør ha plikt til kontinuerlig flagging av bidrag over terskelgrensene, i alle fall på sentralt plan. Bidrag mottatt fredag før valgdagen vil grunnet forsinkelser i bankenes systemer ikke kunne offentliggjøres før valgdagen. Opposisjonen viser også til at flere partier allerede offentliggjør bidrag på sine nettsider, ut fra en slik selvpålagt frist, og mener at det vil imøtekomme GRECOs rekommandasjon dersom en slik egenrapportering gjøres obligatorisk for alle partier. Denne oppfølgingen av GRECOs rekommandasjoner til Norge er naturligvis viktig. Men samtidig stiller jeg en del spørsmål ved om partiene på en måte nå skal legge fram absolutt alt de gjør, for offentlig innsyn. Det er klart at bidrag som blir gitt til de politiske partiene, bør fram i offentligheten, men vi setter altså spørsmålstegn ved om det er nødvendig å ha egne regler for valgkamper med egne grenseverdier for hvor store bidragene skal være før de offentliggjøres. På den bakgrunn mener vi det er uheldig at det er såpass stor politisk uenighet om dette. Partiloven burde være noe alle partier sto samlet om. Jeg er skuffet over at regjeringen ikke har bestrebet seg mer på å ha kontakt med de politiske partiene før denne saken ble lagt fram. Jeg tar opp de forslag der Høyre er medforslagsstiller.
Representanten Trond Helleland har tatt opp de forslag han refererte til.
Det er i all hovedsak enighet om hvordan GRECOs anbefalinger til Norge skal følges opp, og det er bra. Kampen mot korrupsjon må føres på mange fronter og med de best tilgjengelige virkemidler. Det er viktig at vi til enhver tid forbedrer innsatsen der det er mulig. Norge har et godt renommé i GRECO. Det renommeet skal vi ivareta, og bred politisk enighet er en viktig forutsetning for det. Det er likevel noen forhold det hersker uenighet om i denne saken. Det første er knyttet til åpenhet om partifinansiering, og spesielt valgkampbidrag, som også saksordføreren var inne på i sitt innlegg. Jeg vil benytte anledningen til å gratulere partiet Høyre med en god dag, for i dag morges kunne jeg lese i Dagsavisen at Stein Erik Hagen nå har ombestemt seg siden sist valg, og har gitt 1 mill. kr til Høyre via sitt selskap Canica AS. Det er vel en ordning som begge parter kan si seg tjent med. Det er helt naturlig å støtte det partiet man er mest enig med, og som man deler synet på samfunnsretning med. Det er offentlig kjent at Stein Erik Hagen vil avvikle formuesskatten, og da er det heller ikke unaturlig at han velger å støtte Høyre. Jeg leser også i Dagsavisen at Høyre er glad for bidraget. Så får vi håpe at Stein Erik Hagen ikke føler seg hengt ut av regjeringspartiene selv om dette nå blir omtalt fra Stortingets talerstol. I sin tredje rekommandasjon ber GRECO om at Norge vurderer plikt til å rapportere mottatte inntekter og oppsamlede utgifter i forbindelse med valgkamper. Jeg er tilfreds med at departementet ikke bare nøyer seg med å vurdere tiltak, men også foreslår en lovendring for å følge opp tilrådingen. Det var bare to av partiene på Stortinget, Høyre og Fremskrittspartiet, som var negative til forslaget om en særskilt rapporteringsplikt for valgkampbidrag i høringen. Arbeiderpartiet mener det er viktig at velgerne er kjent med økonomiske bidrag og økonomiske bindinger til enkeltpersoner før de avgir sin stemme. Vi har merket oss at regjeringen nøye har vurdert forholdet mellom nytte og kostnader, og at den har lagt hovedvekt på GRECOs vurderinger i egenskap av et internasjonalt ekspertorgan på partifinansiering. På denne bakgrunnen støtter vi regjeringens forslag om innsyn i valgkampbidrag. Jeg vil understreke at det er helt greit at man gir penger til de politiske partiene som en mener fremmer den samfunnsretningen eller de sakene man er mest opptatt av. Stein Erik Hagen, og andre, gir penger til Høyre fordi de ikke vil betale formuesskatt. Det er en selvfølge at dette er kjent, slik at det ikke oppstår spekulasjoner eller tvil om partistøtten i etterkant. Hvis det ikke er kjent, kan det gi grobunn for korrupsjon og uheldige bindinger. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti støtter ikke forslaget om plikt til offentliggjøring av bidrag under valgkampen før valgdagen. Da må jeg spørre: Dersom en enkeltperson gir 1 mill. kr til ett av Oslo-partiene i løpet av valgkampens siste to uker, vil det da ikke være noen plikt til å offentliggjøre dette før valget? Har ikke velgerne krav på å få vite om det? Vil det ikke kunne gi grobunn for spekulasjoner og mistenksomhet i ettertid? Og hvorfor ønsker disse partiene å ha muligheten til å holde dette hemmelig før valget? Det andre poenget i denne saken er at Høyre, sammen med Kristelig Folkeparti, mener at det skal gis inntektsfradrag eller skattelette for gaver til politiske partier. Det er vi i Arbeiderpartiet uenige i. Forslaget vil bety at når f.eks. Christen Sveaas ga Høyre en halv million kroner i støtte i 2011, vil Høyre altså at han skulle fått igjen, gitt at man da har en skatteprosent på 28 pst., ca. 140 000 kr fra felleskassa. Vi mener det ikke er riktig at Sveaas skal få igjen penger fra felleskassa når han gir penger til Høyre – eller til Arbeiderpartiet for den saks skyld. Og for å komme motargumentet i forkjøpet: Det er en forskjell på å få inntektsfradrag for en fagforeningskontingent på 7 000 kr med et effektivt skattefradrag på 1 960 kr, og det å få inntektsfradrag for en halv million kroner. Jeg tror alle partiene i denne salen er opptatt av at vi skal ha ordnede forhold i arbeidslivet, og Høyre har nå også erkjent at inntektsfradraget for fagforeningskontingent er et viktig bidrag til det. I tillegg ønsker Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti en høyere terskel for innberetningsplikt for politiske partier. Det, sammen med de andre bidragene, gjør at det synes som om partiene er opptatt av å holde ting skjult eller ønsker mindre åpenhet. Når jeg holder dette sammen med den tunge argumentasjonen for mindre åpenhet rundt skattelistene, må jeg spørre meg om det er hemmelighold som er det viktigste for opposisjonen. Jeg forstår ikke argumentasjonen for at man ikke vil støtte forslaget om å ha åpenhet om valgkampbidrag. Mener Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti virkelig at dette ikke er relevant informasjon for velgerne før de velger hvilket parti de skal gi sin stemme til?
Saksordførar Trond Helleland har gjort greie for denne saka på ein god måte. I tillegg har òg Arbeidarpartiets Eirik Sivertsen hatt ordet. Det som har vore det viktigaste for Framstegspartiet, er at dette skal vere minst mogleg byråkratisk og minst mogleg omfattande, spesielt når det gjeld det frivillige arbeidet som skjer i partia rundt omkring i landet. Der er desse terskelverdiane viktige. Det er terskelverdiar i forhold til rekneskapsplikt, bokføringsplikt og rapporteringsplikt, som fleirtalet då set til 12 000 kr, men som opposisjonen meiner bør hevast til 20 000 kr. Framstegspartiet har òg meint at kontingentinntekter bør haldast utanfor denne berekninga, på grunn av at vi ikkje ser at det er kontingentinntekter frå medlemene som skal kontrollerast. Eg registrerer at fleirtalet ikkje vil vere med på å heve terskelverdien, og Høgre og Kristeleg Folkeparti vil heller ikkje vere med på at kontingentinntektene skal haldast utanfor. Det er synd at ein ikkje får heva dette beløpet, for det medfører mykje ekstraarbeid for forholdsvis små partilag rundt omkring i landet. Framstegspartiet har altså fremja forslag nr. 8 om dette. Dersom det forslaget fell, vil vi subsidiært støtte forslag nr. 11, frå Høgre og Kristeleg Folkeparti. Framstegspartiet har òg vore inne på om ein bør vurdere å ha eit makstak for kor stor gåve ein kan gi til politiske parti. Det har vi òg fremja eit forslag om. Det står vi aleine om. Vi meiner at ei utgreiing om det kunne ha vore interessant og fornuftig å få vurdert. Elles har Høgre og Kristeleg Folkeparti fremja forslag om frådrag for gåver til politiske parti. Kor store beløp det dreier seg om etc., er ikkje nemnt i forslaget, men Framstegspartiet har uansett ikkje slutta seg til dette forslaget. Vi meiner det er på høg tid med ei opprydding på dette området, for i dag er det jo slik, som allereie nemnt, at ein kan trekkje frå fagforeiningskontingent, og denne kontingenten kan altså gå til politiske parti. Ein har altså indirekte ein skattefordel av pengar som kjem til politiske parti, og for å få ei likebehandling når det gjeld dette, bør det òg vere mogleg å gi dette direkte, eventuelt med eit tak for kor mykje ein kan gi. Foreløpig har vi ikkje gått inn for forslaget, men vi vil framleis vurdere korleis dette skal gjerast. Vi har òg eit forslag der vi ber om ei vurdering om i kva grad ein organisasjon som mottar offentleg støtte, skal vere forhindra frå å gi gåver til politiske parti. Der kan vi tenkje oss at det er ein ideell organisasjon som mottar statleg støtte over statsbudsjettet, og då vil det vere litt feil om vedkomande kan gi ei gåve tilbake til dei politiske partia som har sikra denne støtta. Vi har fremja eit forslag om at ein bør vurdere å rydde opp i dette. Det har vi ikkje fått fleirtal for. Elles er det openbert at posisjonen har fokusert veldig på dette med rapportering av gåver, om det skal gjerast fortløpande, som opposisjonen meiner, eller om ein skal ha spesielle reglar i valår. For Framstegspartiet har det vore viktig at ein skal ha praktiske reglar, og, som saksordføraren òg var inne på, det er vanskeleg å sjå at det er praktisk mogleg om ein får ei gåve fredag før valdagen, å kunne rapportere dette før valet på måndag. Det er altså forenkling og minst mogleg byråkrati som har vore tanken til Framstegspartiet bak dette, og det er òg tanken bak det eg allereie har nemnt når det gjeld heving av terskelverdiar og sånne ting – at ein ikkje skal leggje unødvendig arbeid og belasting på frivillige lag og organisasjonar og politiske parti som jobbar med frivillig arbeid. Dei må ikkje få unødvendig byråkrati av det arbeidet dei gjer. Avslutningsvis vil eg fremje dei forslaga som Framstegspartiet står bak.
Representanten Gjermund Hagesæter har tatt opp de forslagene han refererte til.
Norge har vært og skal fortsette å være et foregangsland i arbeidet mot korrupsjon. Åpenhet, innsyn og kontroll er viktige bestanddeler i antikorrupsjonsarbeidet. I et demokratisk perspektiv er det særlig viktig at innbyggerne har tillit til offentlige myndigheter og tillit til politiske partier. Når vi i dag vedtar en del endringer i partiloven, er det for å opprettholde og styrke tilliten til at politiske beslutninger blir fattet på grunnlag av demokratiske prinsipper. Ved å følge opp anbefalingene fra GRECO slutter vi også opp om Europarådets arbeid på antikorrupsjonsområdet, noe en samlet komité mener det er rett å gjøre. Selv om vi i Norge – og jeg vil si med rette – er stolte av at vi har lite korrupsjon, kan vi fortsatt lære av det arbeidet andre land gjør med å forebygge og bekjempe korrupsjon. I proposisjonen blir det bl.a. opplyst at Norge er det eneste landet i GRECO som til nå har avgrenset regnskapsplikten til bare å gjelde inntektsregnskap. Selv om risikoen for korrupsjon regnes som liten i Norge, mener jeg det er bra at vi nå gjør noe med dette. I innstillingen er komiteen tydelig på at politisk arbeid på lokalplanet er basert på frivillig og ubetalt innsats. Flere partier har slitt med at det kan være vanskelig å få folk til å påta seg politiske verv. Det er derfor viktig at lovendringen som rammer inn frivillig politisk virksomhet, utformes og praktiseres på en slik måte at det blir enkelt og minst mulig byråkratisk å forholde seg til den. Jeg mener at de endringene som vedtas i dag, ivaretar den balansen på en god måte. Plikten til å sende inn årlige inntektsregnskap blir utvidet til å gjelde fullstendige regnskap, men på samme måte som tidligere kan omtrent 80 pst. av partilagene nøye seg med forenklet rapportering. Det innebærer en erklæring om at partilaget ikke har mer enn 12 000 kr i inntekter i løpet av året – etter at offentlig støtte er trukket fra. Det forutsettes at nye forskrifter om regnskap og bokføring skal være enkle å forstå. Det ligger også inne en forutsetning om at SSB ordner en god veileder for innrapportering, og Partilovnemnda vil bli pålagt et veiledningsansvar overfor partiene. I sum mener jeg dette vil ivareta hensynet til småpartiene med frivillig arbeidskraft og begrensede økonomiske ressurser. Senterpartiet støtter også forslaget om økt innsyn i finansiering av valgkamper. Det er viktig at velgerne er kjent med økonomiske bidrag og eventuelle bindinger til enkeltpersoner før de stemmer. Vi har merket oss at regjeringen har vurdert nytte og kostnader ved å innføre denne rapporteringsplikten, og at man har lagt hovedvekt på GRECOs vurderinger som internasjonalt ekspertorgan på temaet partifinansiering. Det er viktig å påpeke at selv om systemet innebærer økt åpenhet om hva partiene bruker inntektene til, legges det ikke opp til begrensninger i partienes autonomi når det gjelder hva de bruker partistøtten til. Særlig i et land som Norge, med stor grad av offentlig partifinansiering, er det viktig å ivareta partienes uavhengighet og at det ikke er offentlige bindinger med hensyn til hvordan partilagene disponerer sine midler.
Det er uvurderlig viktig for partienes legitimitet og støtte i befolkningen at de opptrer åpent og transparent. Derfor ser Kristelig Folkeparti positivt på forslag som kan styrke åpenheten, og som samtidig verken svekker demokratiet, det politiske arbeidet eller det fantastiske engasjementet vi ser landet over. Det er viktig at oppgaver som skal styrke innsyn og åpenhet i partiene, ikke medfører et stort skjemavelde og rapporteringsbehov og negativt påvirker viljen til å engasjere seg i poltikken. Jeg er blant dem som frykter at denne lovendringen kanskje er et skritt i den retningen. Vi ser at lokalleddet allerede bruker mye tid og ressurser på rapporteringer. Det er viktig at ikke det politiske arbeidet druknes av formaliteter og skjemaer, men at det brennende engasjementet for å endre lokalsamfunn, regioner, landet eller verden, fremdeles holdes i live. Jeg er redd for at stadige rapporter, skjemaer og frister vil gi økt fare for at vi mister en rekke ressurspersoner i politikken, personer som egentlig ble med for å gjøre en forskjell politisk, men som ble møtt av en vegg av formaliteter. Samtidig ønsker jeg ikke å underslå den betydningen et godt regelverk for drift av partier har for å sikre at fellesskapets penger som gis gjennom partistøtten, forvaltes forsvarlig, og selvsagt i tråd med hensikten. Også her må vi kunne finne en gyllen middelvei. Et for uklart og løst regelverk vil kunne gi grobunn for spekulasjoner om hvorvidt partiene forvalter pengene etter hensikten, og således skade demokratiet. Samtidig vil et for rigid regelverk kunne skape unødig mye byråkrati, som på sin side kan føre til at enda færre deltar aktivt i politisk arbeid. Som fastslått av en samlet komité, er det ikke kommet opp vesentlige momenter eller erfaringer som tilsier at den partiloven vi har i dag, har mangler som gir behov for betydelige innstramminger for å sikre åpenhet eller motvirke korrupsjon. Når dette er sagt, vil jeg presisere at Kristelig Folkeparti stiller seg bak regjeringens mange forslag til endringer. Det er imidlertid behov for en avklaring på særlig ett område, nemlig finansieringen. Jeg er urolig over signalet som er kommet fra regjeringen om at kostnadene knyttet til administrering av ordningen, skal finansieres gjennom partistøtten. Det har ikke vært en realvekst i partistøtten de siste årene, noe som har medført at partier – særlig de som ikke har store partiapparater og god pengestøtte i ryggen – har fått mindre ressurser til å drive politisk arbeid. En ytterligere begrensning av partistøtten vil ramme særlig noen partier. I første omgang er det en demokratisk utfordring at partiene i stadig større grad blir tvunget til å bevege seg fra å motta uavhengig – eller nøytral – støtte gjennom staten, over til støtte fra organisasjoner, firmaer eller enkeltpersoner som gir støtte med én hensikt. Det gir forskyvninger i samfunnet, der lommeboka gis en sterkere stemme og økt innflytelse. Derfor ser jeg det som naturlig at regjeringen ikke lemper denne regningen over på partiene, men selv tar ansvaret for administrering og finansiering. Til slutt vil jeg berømme saksordføreren for et veldig godt arbeid, der både de positive hensiktene og virkningene av lovforslagene, samt utfordringer knyttet til gjennomføringen, har blitt belyst på en god måte. Helt avslutningsvis: Når det gjelder skattefradrag – som vi foreslår – tenker vi at det skal være på samme måte som med skattefradrag til frivillige lag og organisasjoner, der summen er 12 000 kr, sånn at det ikke er noen usikkerhet knyttet til hva vi mener med dette, og hvilke beløp vi snakker om.
Norge har en høy profil i internasjonalt antikorrupsjonsarbeid. Vi gir uttrykk for nulltoleranse overfor korrupsjon. Norge er blant de land som kommer best ut i internasjonale korrupsjonsstudier. Jeg viser bl.a. til Verdensbankens rapport fra i høst, hvor vi oppnådde svært høy score. Selv om risikoen for korrupsjon i politiske systemer i Norge vurderes som liten, er det viktig at vi viser vilje og evne til forebygging. Bare slik kan vi opprettholde tilliten til at politiske beslutninger blir fattet på grunnlag av demokratiske prinsipper. Det er viktig å vise at økonomiske bidrag fra enkeltpersoner og organisasjoner ikke gir politisk innflytelse utover det den vanlige velgeren har. Ved å følge opp anbefalingene fra GRECO viser vi at vi tar arbeidet med sikring av demokratiet på alvor. I mange land er særlig innsyn i valgkampfinansieringen sett på som en svært viktig del av allmennhetens innsynsrett – dette for at velgerne skal ha oppdatert informasjon om økonomiske bindinger mellom parti, kandidater og bidragsytere før de går til valg. Norske velgere gis i dag innsyn i partigaver som på valgdagen er fra 9 til 21 måneder gamle. I tillegg til at opplysninger er gamle, har Norge relativt høye terskelverdier for når identiteten til giver skal oppgis. Regjeringens forslag om å oppgi identiteten til givere bak bidrag over 10 000 kr under valgkampen, må kunne sies å være en nokså romslig grense. Til sammenlikning er kravet satt så lavt som 50 dollar i USA, uten at det ser ut til å ha skremt noen. Løpende innrapportering før valgdagen i valgår gir åpenhet for velgere og konkurrerende partier i den viktigste delen av valgkampperioden. Komiteen har fokus på at store midler kanaliseres utenom partiene i valgkampen, og det er behov for mer åpenhet om dette også i Norge. Jeg viser til at dette er ivaretatt i lovforslaget ved at ordningen også vil omfatte bidrag til organisasjoner og enheter som er direkte eller indirekte kontrollert av et parti eller partiledd, eller som på annen måte er knyttet til partiene. Regjeringen foreslår at plikten til å sende inn årlige inntektsregnskaper utvides til å gjelde fullstendige regnskaper. Dette vil gjøre det enklere å kontrollere at inntektene som rapporteres inn, er riktige og fullstendige. Omlag 80 pst. av partilagene kan derfor fortsatt nøye seg med en forenklet innrapportering på grunn av terskelverdiene. Særskilt innsyn i valgkampfinansieringen er etter min vurdering en viktig del av allmennhetens innsynsrett. Velgerne skal ha oppdatert informasjon om økonomiske bindinger mellom parti, kandidater og bidragsytere før de går til valg. Regjeringens forslag om plikt til å oppgi identiteten til givere bak bidrag over 10 000 kr under valgkampen, ivaretar særlig hensynet til økt åpenhet for velgerne i den viktigste perioden. Videre foreslås det særskilte uavhengighets- og rotasjonskrav til partirevisorer. Kravet om skifte av revisor hvert åttende år, mot sju år i revisorloven, er tatt inn etter forslag i en felles uttalelse fra partiene på Stortinget. Når Partilovnemnda gis myndighet til å kontrollere riktigheten av innberettede opplysninger, gjelder dette opplysninger som har betydning for finansieringen. Det er lagt særlig vekt på at partiene skal ha mulighet selv til å bidra til oppklaring i enkeltsaker før det eventuelt foretas nærmere kontroll. Partirevisjonsutvalget, som er nemndens kontrollorgan, har etter forslaget også veiledningsoppgaver overfor partilagene. Partiarbeid er, som flere har vært inne på, frivillighetsarbeid utført av personer uten formell kompetanse. Det må legges særlig vekt på dette ved utforming av administrative sanksjoner og straff – som foreslått i lovtekstene. Det er en viktig endringslov som vedtas i dag. Jeg er innstilt på at hele loven skal tre i kraft så raskt som mulig. Plikten til å innrapportere valgkampbidrag gjøres gjeldende for stortingsvalget i 2013.
Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet har lagt fram et forslag om at institusjoner og organisasjoner som mottar direkte støtte fra staten, ikke skal kunne være med og gi valgkampstøtte til politiske partier. Ser ikke statsråden at det kan være en utfordring at organisasjoner som får statsstøtte, får bevilget penger fra regjeringen – sågar penger som er bevilget direkte av en statsråd – og at disse organisasjonene bevilger penger tilbake til statsrådens parti? Ser statsråden overhodet ikke noen problemer med det, når vi med dette skal hindre korrupsjon og se til at det skal være habilitet rundt pengegaver?
Poenget som representanten Ørsal Johansen tar opp, er det grunn til å følge nøye med på. Men vi har ingen begrep i dag om hvorvidt dette er en problemstilling, for vi har ikke noen oversikt over hvordan innrapporteringen er. På bakgrunn av de nye systemene som nå etableres, vil vi ha full mulighet til å kunne gjøre vurderinger av om det faktisk er et problem. Jeg har registrert at Fremskrittspartiet i innstillingen har, så vidt jeg forstår, et forslag som handler om indirekte og direkte støtte til organisasjoner. Det kan være en krevende avgrensning å se på hva som er indirekte støtte, så det må vi komme tilbake til når vi gjennom de nye rapporteringsrutinene eventuelt ser om dette er et faktisk problem.
Statsråden var opptatt av dette med åpenhet og at det var dekket opp i § 20 fjerde ledd, nemlig der opposisjonen har følgende forslag om at en skal «sette ned et utvalg som utreder om hensynet til åpenhet er tilstrekkelig ivaretatt i lovgivning knyttet til kampanjer og pengebruk fra andre kilder enn de politiske partiene». Så viser flertallet og statsråden til § 20 fjerde ledd som innebærer innsyn i «Bidrag til organisasjoner eller enheter som direkte eller indirekte kontrolleres av eller på annen måte er knyttet til parti eller partiledd». Det er ikke noe problem. Problemet er jo det motsatte, når store organisasjoner som ikke er kontrollert av Arbeiderpartiet eller Høyre, f.eks. NHO eller LO, gir store bidrag eller driver egne kampanjer i forbindelse med en valgkamp. Synes ikke statsråden det er noen grunn til å se nærmere på hvordan disse organisasjonene påvirker utfallet av et valg, og at en får et utvalg som ser på åpenheten knyttet til det? Jeg regner med at statsråden ikke mener at LO er kontrollert av Arbeiderpartiet?
Jeg kan bekrefte at det på ingen måte oppleves som at LO er kontrollert av Arbeiderpartiet. Jeg tror heller ikke NHO er kontrollert av Høyre. Jeg tror det er stor åpenhet omkring det at andre organisasjoner enn de politiske partiene og dem de har kontroll på, har synspunkter som de viderefører og frambringer i en valgkamp. Det tror jeg det er ganske stor åpenhet om, og jeg tror vi som velgere evner å se at det er en del av den ytringsfriheten som organisasjoner har, uten at vi behøver å innlemme det og sette ned et offentlig utvalg som identifiserer at det skjer i løpet av en valgkamp.
Jeg sa i mitt innlegg at jeg var bekymret over de signalene som har kommet fra regjeringen om at denne ordningen skal finansieres over partistøtten, altså at man sender regningen til partiene. Dette tror jeg vil gå ut over spesielt noen partier. Vi snakker om 5–6 mill. kr. Mener statsråden virkelig det er rimelig at dette skal finansieres av partiene, og ikke av regjeringen selv?
Når vi har anslått en kostnad på mellom 5 mill. kr og 6 mill. kr i proposisjonen, tror jeg det i alle fall er i overkant, for de innrapporteringssystemene som er etablert i SSB i dag, fungerer forholdsvis ubyråkratisk, og jeg tror ikke det vil være så store kostnader knyttet til det. Én gang i året setter vi opp et budsjett og gir bevilgninger til forskjellige formål. Hvor store bevilgninger det skal være knyttet til drift av de politiske partiene, må vi komme tilbake til i de årlige budsjettene. Det er fritt fram for å legge føringer for både hvordan den eksisterende partistøtten brukes, og eventuelt om man skal øke bevilgningen til partiene, som gjør at man kan dekke de kostnader som påløper innenfor den ordningen som nå blir framlagt.
Til mitt første spørsmål forsto jeg det sånn at i stedet for å vedta et lovverk som hindrer at uheldige episoder kan oppstå og hindrer korrupsjonslignende episoder, vil statsråden vente til slike uregelmessigheter eller uheldige episoder oppstår før hun gjør noe. Hun vil altså ikke forhindre, men hun vil gå inn når det eventuelt har skjedd. Har jeg forstått statsråden riktig da?
I lovverket i dag er det gitt regler for selskaper som er eid eller delvis eid av det offentlige, det er tatt inn i dagens partilov. Jeg forstår at det Fremskrittspartiet sier, er at dette skal inkludere organisasjoner som er direkte eller indirekte støttet av staten gjennom forskjellige støtteordninger. Da må man gå inn og se på om de organisasjonene som nå drar nytte av forskjellige ordninger som staten har, f.eks. nedsatt arbeidsgiveravgift, vil rammes spesielt. Representanten Ørsal Johansen kan ikke si at det ikke er en indirekte støtte til de organisasjonene. Før vi har sett at dette her faktisk er et problem, vil jeg iallfall ha sett dokumentasjon på det. Jeg vil heller ikke definere det som korrupsjon, sånn som representanten Ørsal Johansen gjør.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg takker for mange gode innlegg. Det var imidlertid ett innlegg som bar mer preg av å være en slags start på valgkampen enn å være et innlegg i en debatt om partifinansiering. Det var representanten Sivertsen som sto og gledet seg over at han hadde funnet ut at Stein Erik Hagen hadde gitt bidrag til Høyre. Ja, han finner det jo ut fordi han kan gå inn på Høyres hjemmesider – der står alle økonomiske bidrag Høyre har fått i 2012. Vi offentliggjør det kontinuerlig. Jeg prøvde nå, mens jeg satt i salen, å finne den tilsvarende siden hos Arbeiderpartiet som viste bidragene de har fått i 2012. Jeg fant ikke den siden. Det er mulig jeg ikke er kjent med strukturen til Arbeiderpartiet, men nå skal statsråd Rigmor Aasrud finne den – det blir veldig bra. Poenget vårt er at vi ønsker en kontinuerlig offentliggjøring av bidrag. Det er et stridstema der en samlet opposisjon mener at den regelen som er foreslått om særskilte beløp i valgår og om offentliggjøring tre dager før valget, er et så viktig poeng at det skal gjøres til en særbestemmelse i loven. Vi ønsker å ha en generell lov som kontinuerlig gir de samme pliktene. Derfor blir det feil å stå på talerstolen til Stortinget og harselere over at det faktisk er åpenhet om bidrag til Høyre. Det viser jo bare at dette fungerer. Jeg skjønte ikke helt poenget til Sivertsen når han pratet om at vi nærmest prøver å holde ting hemmelig, og så er det tvert imot det motsatte som er faktum, og som da Sivertsen kan glede seg over og gjøre billige politiske poeng ut av. Det som er viktig med en partilov, er at det er enighet om hovedelementene i den. Det er det heldigvis, men i denne saken skiller opposisjonen og posisjonen seg på veldig mange områder. Det at Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet har så mange felles forslag, innvarsler at dersom det skulle bli et regjeringsskifte, ville det antagelig bli en ny runde om partiloven. Jeg synes ikke det er spesielt heldig, og derfor mener jeg at det forarbeidet som er gjort her, er for dårlig. Når en vet at Martin Kolberg var med i Partifinansieringsutvalget i 2004–2005, som klarte å samle partiene om et felles opplegg for partifinansiering, synes jeg det er urovekkende at dagens rød-grønne regjering – som sitter med et marginalt flertall på Stortinget, ikke i folket – lager sine egne regler og tilpasser reglene til sitt opplegg. Her burde partiene vært konsultert på en annen måte, og det burde vært gjort forsøk på å få til en enighet om denne partiloven.
Mitt forsøk på å glede meg på vegne av Høyre og unne dem at de også får vesentlige bidrag til både partiaktivitet og valgkampkasse, falt tydeligvis på steingrunn og ble oppfattet som billige politiske poeng. Det får jeg bare beklage. Jeg er glad for at Høyre er åpen om dette, på samme måte som Arbeiderpartiet er det. Selv om vi tydeligvis har noe å lære om hvor lett det er å finne fram på hjemmesidene, så publiserer også Arbeiderpartiet fortløpende sine gaver på nett. Vi har alltid vært åpne omkring det, og det skal vi fortsette å være. Forskjellen på oss og Høyre i denne saken er nettopp knyttet til at vi mener at det er avgjørende viktig for velgerne å være kjent med de økonomiske bindingene som måtte finnes, før de går til valgurnene. Derfor vil vi ha en særskilt ordning knyttet til valgkampbidrag, få dette på bordet før valgdagen, enten det være seg bidrag til Arbeiderpartiet eller til Høyre – som de nå har fått fra Stein Erik Hagen, som vi kan lese i Dagsavisen, der jeg leste det og ikke på Høyres hjemmesider. Vi fikk en grei avklaring fra Kristelig Folkeparti i dag på at de ønsket et tak på det skattefritaket de har foreslått. Det står ikke i forslaget, så det må være greit å få på bordet. Representanten Bekkevold var opptatt av det byråkratiske ved rapportering og innberetningsplikt knyttet til terskelverdiene. Jeg har også vært partileder i et – i norsk sammenheng – relativt stort lokallag, så vi var omfattet av innberetning. Det var veldig ubyråkratisk. Den øvelsen vi gjør i eget partilag knyttet til eget årsmøte – føre et regnskap, redegjøre for inntektene og ha orden på systemet – var mye mer krevende. Dette er et ikke et merarbeid, det handler bare om at flere får innsyn i det. Jeg er enig med representanten Helleland – som jeg sa i mitt første innlegg – i at det å ha bred politisk enighet er en god forutsetning for å lykkes i arbeidet. Men det er ikke sånn at det målet nødvendigvis er overordnet alle mål. I denne saken, som er knyttet til innsyn i bidrag før valget, mener vi altså at det er avgjørende – som jeg sa i sted – at velgerne er kjent med eventuelle bindinger som finnes, før de går til valgurnene, fordi det for noen kan være avgjørende for hvilket parti de ønsker å støtte og hvilke de ikke ønsker å støtte. Sånn er det av og til. Selv om vi har et ønske om enighet, er det av og til sånn at noen verdier går foran andre. Vi har i større grad vektlagt åpenhet og innsyn fordi vi mener det forebygger korrupsjon, heller enn å ta hensyn til at det medfører noen merkostnader og ulemper for noen organisasjonsarbeidere.
Det var representanten Trond Helleland som inviterte til en liten kommentar fra min side. Vi har hatt flere møter med generalsekretærene i de politiske partiene. De politiske partiene har sågar avgitt en felles høringsuttalelse. Det var interessant. Det som var enda mer interessant, var at det ikke gikk mer enn et par dager før det kom egne høringsutspill fra de forskjellige partiene – iallfall fra ett av dem – som ikke var i samsvar med det som var den felles uttalelsen. Det var ikke helt lett å holde orden på hva man egentlig mente. Jeg kan også opplyse at hvis man trykker på knappen «Presse» på Arbeiderpartiets hjemmeside, finner man valgkampbidragene tilbake til 1999.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Utvikling skapes først og fremst av en sunn nasjonal politikk. Internasjonale forhold har betydning, men det helt avgjørende er hvordan landene velger å møte globaliseringen og egne innbyggeres ønske om en bedre hverdag. Politiske institusjoner og prosesser som sikrer maktfordeling, rettsstat, demokrati og menneskerettigheter, er helt sentrale. I tillegg kommer åpenhet mot omverdenen, som stimulerer til handel og private investeringer. Høyre vil legge større vekt på lokale myndigheters tilrettelegging for egen økonomisk utvikling. En åpen økonomi med stabile rammebetingelser som fremmer lokale og utenlandske investeringer, og som bidrar til økt handel, er en forutsetning for å skaffe skatteinntekter for offentlige tjenester og å vokse ut av fattigdom. Verden samlet har hatt en fantastisk velstandsutvikling. Først og fremst er det pga. økonomisk vekst at 450 millioner mennesker har arbeidet seg ut av fattigdom de siste 15 årene. Det har skjedd spesielt i land som Kina, India og Vietnam. De siste 50 årene har gjennomsnittsinntekten i verden blitt tredoblet. Fellesnevneren er en mer åpen økonomi og utstrakt internasjonal handel. Handel er den sterkeste drivkraften for økonomisk vekst og dermed for muligheten til å skape arbeidsplasser og økonomisk velstand. Det er fremdeles altfor mange fattige, men samtidig er det god grunn til å glede seg over at andelen fattige er på sitt laveste noen gang. Allerede i 1994 publiserte forskere ved Princeton University en forskningsrapport som viser en positiv sammenheng mellom velstandsnivå og miljøvern. Denne sammenhengen har siden blitt gjentatt i en rekke publikasjoner. For Høyre er dette svært viktig. Vi trenger på den ene siden økonomisk vekst for at nye millioner av mennesker skal kunne arbeide seg ut av fattigdom, men samtidig er vi avhengig av at klimagassutslipp og miljøødeleggelser reduseres kraftig. Et annet helt sentralt utviklingstrekk er at både antallet demokratier og andelen av befolkningen som bor i demokratier, øker. Ifølge Freedom House er tre fjerdedeler av alle land frie eller delvis frie. Antallet demokratier har blitt fordoblet de siste 30 årene. Det finnes ingen demokratier uten markedsøkonomi. Åpenhet og valgfrihet er fundamentale rettigheter for å gi mennesker makt og innflytelse. Frihandel og eiendomsrett er også sentrale komponenter. Lukkede land klarer bare i svært begrenset grad å levere økonomisk vekst og velferd for egen befolkning. Oxfam har beregnet at dersom Afrika økte sin andel av verdens eksport med bare én prosent, ville det gitt økte inntekter på om lag 70 mrd. dollar. Verdensbanken anslo i 2006 at utenlandske arbeidere sendte hjem 250 mrd. dollar. Bare på grunn av skatteunndragelse er det estimert at utviklingsland taper 160 mrd. dollar årlig. I tillegg kommer ulovlig kapitalflukt. Høyres målsettinger for utviklingspolitikken er å bidra til økt demokratisering, til realisering av menneskerettighetene og til at mennesker kan arbeide seg varig ut av fattigdom. Høyre vil aldri godta at utviklingspolitikken går på tvers av disse helt sentrale målene. Det er viktig å vektlegge samstemthet i utviklingspolitikken, dvs. å bidra til at all norsk politikk overfor fattige land trekker i samme retning, enten det gjelder handelspolitikk, bistand, utdanningspolitikk eller helsepolitikk. Alle stater, også fattige stater, har hovedansvaret for å innfri politiske, sivile, økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter for sine innbyggere. Høyre mener også at norsk utviklingspolitikk skal spille på lag med lokale politiske myndigheter der det er mulig, og oppmuntre til lokalt eierskap til prioriteringer og prosjekter som finansieres med norske midler. Et slikt ønske bygger på, og bygger opp under, demokratier, og vi vil kreve at vi aksepterer også beslutninger som vi ikke nødvendigvis er enige i. Men utvikling som går på tvers av universelle menneskerettigheter, vil Høyre alltid reagere sterkt på. Det er økonomisk vekst som har vært den sterkeste faktoren for, og bidragsyteren til, det store flertallet av mennesker som har arbeidet seg ut av fattigdom de siste 15 årene. Derfor er det et hovedmål for Høyre at vår utviklingspolitikk skal bidra til økonomisk vekst. De økonomiske forskjellene mellom land går generelt ned fordi fremvoksende økonomier vokser raskere enn de mest utviklede økonomiene. Her er det store ulikheter. Samtidig øker forskjellene internt i en rekke land, med hensyn til både inntekt og tilgang til grunnleggende velferdstjenester. Diskriminerte og fattige befolkningsgrupper får i de fleste regioner ikke ta del i den økonomiske veksten. Veksten må selvsagt fordeles for å innfri rettighetene til de aller fattigste. Det er en rekke årsaker til dårlig fordeling utover manglende eller dårlig fordelingspolitikk. Diskriminering og manglende reguleringer er i mange land de to viktigste forklaringene. Det er viktig å påpeke sammenhengen mellom fordeling og økt vekst. For Høyre er det viktig at hvert enkelt samarbeidsland skal ha større eierskap til egen økonomisk utvikling. Høyre ønsker å støtte samarbeidslandenes innsats for å styrke sitt utdannings- og helsesystem, slik at de fattige får tilgang til velferdstjenester. Styrking av skattesystemet vil også være et viktig virkemiddel. Slik kan vi bidra til å innfri rettighetene til fattige og marginaliserte befolkningsgrupper. Hvordan skattesystemet utvikles og veksten fordeles, er opp til hvert enkelt land, men vi kan bidra med vår kompetanse. Flertallet av verdens fattige befinner seg i mellominntektsland. Det er først og fremst en fordelingsutfordring, ikke et utviklingsproblem. Demokratisering, lik rett til utdanning og styrket sivilt samfunn er bedre egnede virkemidler for å ta tak i denne problematikken, i tillegg til nasjonal fordelingspolitikk. Nullvekst gjør det umulig å bekjempe fattigdom – den viktigste trusselen mot liv. Men vekst på miljøets bekostning gjør det umulig å bevare den viktigste kilden til liv – vår naturarv. Høyre vil føre en samstemt utviklingspolitikk med mål om økt demokratisering, om respekt for menneskerettighetene og om å bidra til at mennesker arbeider seg varig ut av fattigdom. Målene skal også være førende for norsk handelspolitikk. Norske egeninteresser må vike der de står i motstrid til disse målsettingene. Parallelt med en betydelig bistandsinnsats har Norge opprettholdt høye tollmurer og forsvart en handelspolitikk som skaper effektive barrierer mot utviklingslandenes eksportmuligheter. Det er påfallende å se selvmotsigelsene i norsk politikk. OECD har beregnet at landbruksstøtten i industrilandene utgjør 300 mrd. dollar per år, nær tre ganger så mye som all offisiell bistand. Å bedre utviklingslandenes muligheter til å delta i den globale økonomien er en forutsetning for at mennesker skal kunne arbeide seg varig ut av fattigdom. Handel og økonomisk vekst er de sterkeste drivkreftene for det. Korrupsjon er en av de sterkeste hemskoene for økonomisk utvikling. Korrupsjon undergraver rettsstat og demokrati, fører til avgjørelser som strider mot fellesskapets interesser, og virker avskrekkende på investorer. Dessverre er det de fattigste som rammes hardest av korrupsjon. De har ikke råd til å betale bestikkelser for å sikre sine rettigheter og må bære hovedbyrden av de konsekvenser korrupsjon har på samfunnsøkonomi, sysselsetting og miljø. Kamp mot korrupsjon blir således en avgjørende del av kampen mot fattigdom og et meget viktig verktøy for å gi individer mer makt over egne liv. Høyre vil legge større vekt på lokale myndigheters tilrettelegging for økonomisk utvikling. En åpen økonomi med stabile rammebetingelser som fremmer lokale og utenlandske investeringer og øker handelen, er en forutsetning for det. Hvilke konkrete tiltak som skal iverksettes for å sikre godt styresett, vil nødvendigvis variere fra land til land ettersom ulike land har ulike utfordringer. For Høyre vil imidlertid målene om parlamentarisk kontroll, kontroll med myndighetene fra sivilsamfunnets side, kapasitetsbygging og antikorrupsjon ligge til grunn for utviklingspolitikken uansett nasjonale variasjoner. For å gjøre innsatsen mot fattigdom mer effektiv trengs mer målrettet innsats spesielt overfor utsatte grupper. Det er avgjørende for å demme opp mot stadig økende forskjeller, også i mellominntektsland. Jenter og kvinner, særlig de som bor på landsbygden, tilhører mange steder utsatte grupper. 70 pst. av verdens fattige er jenter og kvinner. Verdensbanken viste i sin årsrapport fra 2011 at diskriminering mot kvinner bremser økonomisk vekst og at satsingen på likestilling er et av de mest effektive virkemidlene i kampen mot fattigdom. Verdensbanken sier videre at mer politisk deltakelse fra kvinner fører til bedre offentlige tjenester, som vannforsyning, skolegang og mindre korrupsjon. FNs generalsekretær har hevdet at manglende likestilling bremser utviklingen innenfor alle de åtte tusenårsmålene.
Jeg vil gjerne begynne med å si tusen takk til Peter Skovholt Gitmark for at han drar opp denne debatten. Vi skal levere en stortingsmelding på nyåret som handler om nettopp rettferdig fordeling, demokrati og vekst, og det å ta en innledende debatt og høre hva opposisjonen bringer til torgs, er interessant for oss. Jeg tenker det er en god mulighet for oss, og også en god mulighet for opposisjonen til å gi innspill til stortingsmeldingen. Det overordnede målet med norsk utviklingspolitikk er fattigdomsbekjempelse og rettferdig fordeling. Grunnen er at det å slåss for samfunn med små forskjeller, er å slåss for samfunn der det er mer tillit mellom mennesker. Tillit mellom mennesker er avgjørende for å ha gode samfunn der mennesker kan leve gode liv, og det er også avgjørende for økonomisk vekst. American Economic Review vol. 100 slo fast at tillit mellom mennesker i et samfunn er den enkeltstående viktigste faktoren for å skape vekst i et samfunn – ikke oppsiktsvekkende. Dette er verdier vi også setter høyt i det norske samfunnet. Bærekraftig økonomisk vekst er en nødvendig forutsetning for fattigdomsbekjempelse, spesielt i de fattigste landene. Men vekst alene er ikke en tilstrekkelig forutsetning. For å få gode samfunn, for å få en god utvikling i utviklingsland, må ulikhetene mellom folk reduseres. For store ulikheter er ikke bare negativt for samfunnet, men det hemmer økonomisk vekst og holder flere i fattigdom enn en mer rettferdig og klokere politikk ville gjort. Dette er erfaringene vi har gjort oss i Norge og i Norden, og det støttes av nyere utviklingsforskning. Som kjent har flere utviklingsland opplevd høy økonomisk vekst gjennom en årrekke. Dette har bidratt betydelig til at den ekstreme fattigdommen i verden har gått ned. Verdensbanken mener at FNs tusenårsmål nr. 1 – at andelen lutfattige i 2015 skal være halvert i forhold til 1990 – ble nådd allerede i 2010. De som er lutfattige – smak litt på det ordet – lever for under 1,25 dollar om dagen, altså for 7–8 kroner, og Verdensbanken anslår at det i 2008 var 620 millioner færre mennesker som levde under denne fattigdomsgrensen enn i 1990. Antallet lavinntektsland ble for øvrig halvert mellom 2000 og 2011, fra 66 til 32 land, og det er en positiv utvikling. Men Verdensbankens beregninger viser også at det er blitt langt flere som bare er litt over «lutfattigdomsgrensen» på 1,25 dollar om dagen å leve for, noe som betyr at en stor vekst har ført til en begrenset levestandardheving for de fattigste, og faren for å falle ut igjen i «lutfattigdom» er stor for mange. I tillegg har den største fattigdomsreduksjonen skjedd i Asia, og spesielt i Kina. Spesielt Afrika henger etter – ikke minst på grunn av høy befolkningsvekst og urettferdig fordeling. Nå bor langt flere enn før av verdens fattigste i de 108 landene som ifølge Verdensbanken var mellominntektsland i 2011, som interpellanten Skovholt Gitmark var inne på. Det betyr faktisk at mer enn sju av ti av dem som lever og er lutfattige, bor i de landene som er mellominntektsland. Det store flertallet av de fattigste bor nå altså i mellominntektsland. Jeg mener at det taler for at vi må rette langt større oppmerksomhet mot fordeling innad i land enn vi før har gjort for å nå de fattigste. Hvis vi bare driver en utviklingspolitikk overfor de fattigste landene, gir vi avkall på å gjøre noe for 70 pst. av verdens fattigste, og det er i hvert fall noe som ikke vår regjering er innstilt på å gjøre. Dette er viktig også fordi nyere forskning i regi av Verdensbanken viser at høy økonomisk vekst i seg selv ikke fører til bedre fordeling innen land. Andelen fattige i et land blir med andre ord ikke nødvendigvis mindre selv om landet opplever høy vekst, og antallet fattige faller. Det viser seg dessuten at jo høyere de økonomiske ulikhetene er i et land i utgangspunktet, desto høyere må veksten være etterpå for å oppnå en nedgang i andelen fattige. Verdensbankens analyser finner at økonomisk vekst fører til størst fattigdomsreduksjon i land med stor grad av økonomisk likhet. Derimot har vekst i land med stor ulikhet liten eller ingen virkning på andelen fattige. Forskernes konklusjon er at vekstens evne til å redusere fattigdom avhenger av ulikhet. Med andre ord: Er du opptatt av å bekjempe fattigdom, må du være opptatt av en rettferdig fordelingspolitikk i de landene der du ønsker å oppnå vekst. To eksempler kan illustrere dette: Indonesia hadde negativ økonomisk vekst på slutten av 1990-tallet, men klarte likevel å redusere andelen fattige gjennom en aktiv omfordelingspolitikk. Vekst er med andre ord ikke nødvendig for å få til avskaffing av fattige, men omfordelingspolitikk er nødvendig for å klare å få det til. I Peru, derimot, steg andelen fattige trass i nesten 4 pst. gjennomsnittlig økonomisk vekst i tiåret etter 1997. Med andre ord: Vekst fører ikke nødvendigvis til en rettferdig fordeling og avskaffing av fattigdom. Dette viser hvor viktig en rettferdig og klok fordelingspolitikk er. En av de tingene som vi i hvert fall har fått knesatt veldig tydelig, er at det at ulikhet er nødvendig for å frigjøre kapital til investeringer, er helt feil. Nobelprisvinneren Joseph Stiglitz sa det veldig tydelig i det første BBC-programmet som handlet om å avskaffe fattigdom. Han sa veldig tydelig at troen på at bare man har økonomisk vekst, så får man en «trickle down»-effekt, altså at veksten sprer seg nedover til alle, nå er noe vi erkjenner bare er nonsens! Viktige grunner til at stor grad av ulikhet kan hemme økonomisk vekst, er at det kan bidra til redusert samhold og tillit i samfunnet, til konflikt, og til å svekke institusjoner, demokratisk ansvarlighet, åpenhet og kritikk. Vi vet også at stor ulikhet i tilgang på utdanning og helse svekker vekstevnen, fordi det skaper ulikhet i muligheter. Effektiv fattigdomsreduksjon i utviklingsland krever en politikk som fremmer vekst – med jobber og rettferdig fordeling. Som Asiabanken sier, kan vekst og likhet ses som deler av en god sirkel: Større likhet i samfunnet legger til rette for høyere vekst. En aktiv omfordelingspolitikk har tre gunstige virkninger – den reduserer fattigdom på kort sikt, den legger til rette for at framtidig vekst mer effektivt reduserer fattigdom, og den forbedrer mulighetene for langsiktig vekst. En doktoravhandling ved Universitetet i Oslo i 2010 fant for øvrig at den økonomiske veksten historisk sett har vært høyere i demokratier enn i autoritært styrte land. For å spissformulere det: Du kan godt finne én diktator som er opptatt av folket sitt, men du finner sjelden tre stykker på rad. Dette er spesielt viktig for mellominntektsland, som har mer å fordele, og der de fleste fattige bor. Gjennomsnittsinntekten her er høyere enn i de fattigste landene, men den er veldig ulikt fordelt. Forskning antyder at omfanget av omfordelingen i samme land ikke behøver å være stort for å utrydde ekstrem fattigdom i landet – i de aller fleste land er det blitt antydet mindre enn 1 pst. av brutto innenlandsprodukt. Det skal med andre ord ikke mye til for å avskaffe fattigdom; det handler om politisk vilje i de landene vi snakker om. I tillegg mener jeg at utviklingsland i mellominntektsgruppen bør vurdere mer aktive omfordelingstiltak, for alle må se sin egen politikk i forhold til hvordan landet selv er. Norges innsats må være todelt: I en del land hvor vi har en lang samarbeidshistorie, kan vi engasjere oss aktivt i direkte dialog med myndighetene. Her kan vi også bruke bistanden strategisk, rettet inn mot konkrete tiltak som vil bedre fordelingen. Men det vil også være viktig å bidra til større internasjonal oppmerksomhet rundt fordelingspolitikken. I så måte vil det være viktig å styrke FN-organisasjonen og Verdensbankens mulighet til å fremme gode strategier. I forrige uke møtte jeg Verdensbankens nye leder og sa klart ifra at fra Norges side er det å sørge for at Verdensbankens programmer i fattige land er innrettet med en klar fordelingspolitikk, å ha en klar fordelingsprofil, er avgjørende for våre bidrag. Jeg tror forholdet mellom rettferdig fordeling, demokrati og vekst vil stå stadig mer sentralt i den internasjonale utviklingsdebatten. Maktforskyvningen i verden på grunn av framgangen til nye stormakter har etter min mening ført til en for ensidig vektlegging av økonomisk vekst i kampen mot fattigdom. Jeg ønsker at Norge skal være en spydspiss, ikke bare for bærekraftig og grønn vekst, men også for en rettferdigere fordeling og for demokrati i utviklingslandene. Det er ikke bare moralsk og etisk riktig; det er faktisk også det som best fremmer både fattigdomsreduksjon og økonomisk vekst.
Økonomisk vekst blir høyere med en god fordelingspolitikk. Økonomisk vekst blir høyere med økt handel, med likestilling, med kampen mot korrupsjon, med respekt for miljøet, med demokrati og med realisering av menneskerettighetene. Det er derfor Høyre ikke utelukkende snakker om økonomisk vekst, men om alt som bidrar til den. Det er arbeidsplasser som gir mennesker muligheten til å arbeide seg ut av fattigdom. Vi løfter ingen ut av fattigdom. Arbeidsplasser gir en mulighet for at folk selv kan arbeide seg ut av fattigdom. Jeg står her med et utsnitt fra Aftenposten 18. mai 2012. Der er det en avgått utviklingsminister, Erik Solheim, som sier at høyresiden hadde rett når de snakket om økonomisk vekst, og at det måtte en sosialist til for å si det. Nå forstår jeg at Solheim har mistet noe av troverdigheten sin internt i SV når han lefler med Arbeiderpartiet, men jeg håper at utviklingsministeren er villig til å se på det. For det jeg oppfatter, er at utviklingsministeren er på vei bort fra viktigheten av økonomisk vekst. La meg ta litt av skylden for at høyresiden har vært for opptatt av økonomisk vekst. Men summen må være at god fordelingspolitikk på den ene siden og økonomisk vekst på den andre er grunnleggende for at mennesker skal ha muligheten til å arbeide seg ut av fattigdom. Jeg har to konkrete spørsmål til statsråden. Hvor langt er statsråden villig til å gå for å tvinge utviklingsland til å endre sin nasjonale politikk, som f.eks. skattesystem? Vil statsråden fjerne norsk støtte til land som ikke ønsker å gjøre den typen endringer? Jeg håper statsråden svarer. I FN-meldingen som ble presentert av regjeringen for Stortinget for kort tid siden, står det på side 107: «Norge mener at rettferdig fordeling og landenes eget ansvar for inntektsgenerering i større grad må på agendaen i FN, både politisk og operasjonelt.» Det er jeg helt enig i. Det er landene som har et egenansvar for inntektsgenerering, men vi kan – gjennom kunnskap, gjennom åpenhet, og også gjennom å påtvinge norske selskaper åpenhet – bidra til det. La meg avslutte med det aller viktigste: Økonomisk vekst, næringsutvikling, det å skape arbeidsplasser, demokrati, rettsstat, menneskerettigheter, åpenhet og antikorrupsjon – summen av dette gjør det mulig for mennesker å arbeide seg ut av fattigdom.
Jeg la merke til at Peter Skovholt Gitmark ikke siterte forskeren Kalle Moene, som er ved Universitetet i Oslo og ESOP-senteret der, som nettopp ser på velferdsstat og utvikling, og på de to tingene i sammenheng. Han var dagen etter ute og ga tydelig beskjed om at det var forfeilet å tro at økonomisk vekst alene avskaffer fattigdom og skaper en rettferdig fordeling, med andre ord gode samfunn. Han peker tvert imot på nettopp styrken med de norske erfaringene, som sier at om man lager en god fordelingspolitikk, legger man til rette for en økonomisk utvikling som er positiv og som ikke bare kommer de rikeste til gode, men som kommer alle til gode. Jeg har aldri tidligere hørt høyresiden i Norge ivre for rettferdig fordeling, verken nasjonalt eller internasjonalt. Mitt poeng er at om man skal lykkes med en politikk for rettferdig fordeling, både i Norge og i utviklingsland, må man ha det som et mål. Hvis ikke, lykkes man ikke. I hele perioden fra 2001 til 2005 økte forskjellene i Norge fordi det aldri var noe mål for høyresiden å redusere de økonomiske forskjellene. Derfor har jeg heller ingen tro på at høyresiden vil jobbe internasjonalt for å redusere de økonomiske forskjellene mellom land. Jeg hørte aldri at Peter Skovholt Gitmark og representanter fra Høyre var ute og kritiserte når Verdensbanken stilte krav om privatisering, om nedskalering og nedbygging av offentlige tjenester, som Verdensbanken bl.a. gjorde i strukturtilpasningsprogrammene sine på 1990-tallet. Jeg har aldri hørt høyresiden være ute og protestere mot det, som altså var et påtrykk internasjonalt for å føre høyrepolitikk i utviklingsland. Men nå kommer Peter Skovholt Gitmark opp og sier: Hvorfor i all verden vil dere at utviklingsland skal drive en politikk for rettferdig fordeling? Vel, det skal jeg si ham. Det er fordi vi mener at det er det som er den vellykkede oppskriften. Noe annet vil være naivt. La meg gi én god begrunnelse for hvorfor det er sånn. Representanten Skovholt Gitmark spurte hvor langt vi vil gripe inn i et skattesystem i et utviklingsland. Vel, vi kan komme med anbefalinger, vi kan komme med påtrykk. Men jeg vil f.eks. si at et land som har fryktelig lav skatteandel – kanskje mellom 10 og 20 pst.; i Norge ligger vi på 44 pst. av brutto nasjonalprodukt – hvis man ligger nede og selv har så lav skatteinngang, synes ikke jeg det er urimelig at når vi ber alenemødre på Tøyen stille opp med skattepenger for å finansiere utvikling i utviklingsland, i fattige land, skal vi jammen sørge for at også de rikeste i det landet er med på å bidra og sørger for utvikling og fattigdomsbekjempelse i sitt eget land. Det mener jeg er et rimelig krav, og jeg mener at en politikk som ikke har det kravet, er en naiv utviklingspolitikk som jeg mener at det norske folk ikke bør føre.
Jeg er glad for at interpellanten har gitt Stortinget muligheten til å diskutere fordeling i land som tiltak i utviklingspolitikken, men jeg tror at jeg kanskje har en litt annen tilnærming til problemstillingen enn det han har. Økonomisk utvikling, maktforskyvninger, klimaendringer, befolkningsvekst, press på naturressurser og store migrasjonsstrømmer endrer verden og dermed også rammene for utviklingspolitikken. En rekke land i sør har nå høyere økonomisk vekst enn vi finner i mange land på den nordlige halvkule. Økonomisk vekst har flere steder løftet store folkegrupper ut av fattigdom. Samtidig har ulikheten økt innad i en rekke land. 70 pst. av verdens fattige bor i mellominntektsland, som statsråden var inne på. Hvis vi skal bekjempe fattigdom og virkelig mener det, kommer vi ikke unna at vi må se på fordeling som tiltak. I Arbeiderpartiet snakker vi ofte om å skape og dele i Norge. Men det å skape og dele er like viktig i utviklingspolitikken. Det er nødvendig at verdier skapes, at vi bidrar til at land får økonomisk vekst, men samtidig at den veksten fordeles – og omvendt: Bedre fordeling skaper bedre produktivitet, fordi flere blir i stand til å delta. Økonomisk vekst og fordeling henger sammen for å få et godt velferdssamfunn. Det har vi lært i Norge. Og hva er det viktigste for både å få vekst og å få folk ut av fattigdom? Det er at folk har en inntekt, altså arbeid. Nesten to milliarder mennesker i arbeidsfør alder er uten arbeid, og da særlig mange kvinner. Mange i Norge snakker om at vi er et rikt land bare på grunn av oljen. Det er feil. Vi har den velstanden vi har mest av alt fordi folk er i arbeid, både menn og kvinner. Jeg mener derfor at jobbskaping, arbeid, skal stå sentralt i utviklingspolitikken. Da er det viktig å bygge infrastruktur. Å få investeringer i privat sektor er en drivkraft, men man må samtidig være på vakt og stille krav om at hensyn til miljø, menneskerettigheter og faglige rettigheter respekteres. Offentlig sektor vil selvfølgelig også være viktig i et arbeidsmarked. Norge har flere ting vi kan bidra med når det gjelder f.eks. investeringer, men ikke minst kan vi bidra med kompetanse og erfaringer når det gjelder organisering av arbeidslivet, som de erfaringene vi har med partssamarbeid i arbeidslivet, noe mange land faktisk er interessert i å lære mer om. For at folk skal kunne være i arbeid, og for å være produktiv, må man ha dekket grunnleggende behov, som rett til mat, helse og utdanning. Der skal vi også bidra. Mange kaller dette for tradisjonell bistand. Jeg mener det er en forutsetning for å nå andre mål i utviklingspolitikken. Rettferdig fordeling handler etter mitt syn mye om å ha gode skattesystemer i en fungerende stat. Jeg er derfor stor tilhenger av programmet Skatt for utvikling. Mange land har store naturressurser som skal forvaltes. Programmet Olje for utvikling, hvor Norge bistår en rekke land, er f.eks. veldig bra, men det er ikke gitt at de inntektene som kommer til en stat fra disse ressursene, kommer folket til gode. Det handler om fordeling, det handler om å gi fellesgoder til alle. Demokratiske rettigheter, aktive borgere og sterke organisasjoner er viktige pilarer for bærekraftige demokratier og utvikling. Dette er også viktig for å få trykk på at godene skal fordeles. Det bør derfor være helt sentralt å bidra til å styrke utviklingen av og rollen til det sivile samfunn, fagbevegelse og frie medier. Representanten Skovholt Gitmark stiller spørsmål om det han kaller å tvinge, eller gripe inn, med fordelingstiltak. Hvis vi skal bekjempe fattigdom, kommer vi ikke unna spørsmålet om fordeling. Jeg mener det ikke er å gripe inn å gi støtte til sivilsamfunn og fagbevegelse. Jeg mener ikke det er å gripe inn å gi råd om skattesystemer, forvaltning av naturressurser og fordelen av å gi folk helse og utdanning. Jeg stusser derfor litt over at det å jobbe for rettferdig fordeling blir oppfattet som å gripe inn. Det finnes partier her på Stortinget som mener at man skal stille knallharde betingelser til land før vi gir bistand, f.eks. krav om liberalisering og å åpne opp for mer frihandel. Det er liksom greit – men ikke å forvente eller jobbe for at land vi gir bistand til, faktisk skal fordele godene til hele folket. For meg handler utvikling om at alle mennesker skal løftes. Gjennom mange tiltak, slik som fordeling, kan vi bidra. Jeg må si at jeg synes utviklingsministeren har gjort glimrende rede for fordelingspolitikk som virkemiddel i dag, og jeg ser fram til en spennende debatt.
Når vi hører statsråd Eidsvoll Holmås her i dag, skulle man nesten tro at han har funnet løsningen på hvordan man skal bekjempe verdens fattigdom, og spesielt i de fattigste landene. Det står i ganske sterk kontrast til SVs valgløfte fra 2005, da de lovet å fjerne fattigdommen i Norge med et pennestrøk. Men selv det har de altså ikke greid. Alle land som har prøvd sosialisme som virkemiddel for å bekjempe fattigdom, har altså mislyktes. Det er noe selvmotsigende i regjeringens politikk overfor verdens fattige land. På den ene siden vil regjeringen træ det den kaller den norske modellen over hodet på u-landene. Dette innebærer innføring av høye skatter og avgifter og en slags fordelingspolitikk etter et slags Robin Hood-prinsipp, der kaken skal deles og alle skal få en lik del. På den annen side virker regjeringen oppsiktsvekkende lite interessert i hvordan det står til med demokrati og menneskerettigheter i de samme landene. Et slående eksempel på dette er Etiopia. Både utviklingsminister Eidsvoll Holmås og hans forgjenger har trykket landets statsminister, Hailemariam Desalegn, og hans forgjenger, Meles Zenawi, til sine bryst – dette til tross for at Etiopia i dag fremstår som et av Afrikas aller hardeste diktaturer. Verden for øvrig har mye å lære av de vestlige landene, fortrinnsvis de landene som samarbeider i OECD. Men det er ikke kakedeling som har gjort disse landene så velstående. De er bygget opp gjennom århundrer med vellykkede bedriftsetableringer, hardt arbeid, kapitalisme, markedsøkonomi og frihandel – alle sammen. Noen mennesker har opparbeidet seg en liten formue og investert den i en eller annen produktiv virksomhet, ansatt folk, og bidratt til utvikling av økonomi og velstand som kommer alle til gode. Forsker Øyvind Eggen hos NUPI skrev nylig i en blogg at alle kaker bør fordeles best mulig, men at det er først når kaken er av en visse størrelse, at fordeling vil bidra vesentlig for de fattige. Videre skriver han: «Vekst avhjelper fattigdom. Det drypper nesten alltid litt[[men aldri nok]] på de fattige når økonomien vokser, både gjennom arbeidsplasser, skatt, etterspørsel etter lokale varer og en haug med uformelle mekanismer.» Han fortsetter om Afrika: Jeg skulle tro at det oppleves som «ganske provoserende at en av verdens rikeste stater skal «bevisstgjøre» lederne for noen av de fattigste statene om at løsningen ligger i fordeling framfor vekst. Det lukter formynderskap basert på en pinlig dårlig forståelse av hvor svak økonomien i mange av disse landene er.» Det er altså klar tale fra NUPI. En studie utført ved Helmut Schmidt-universitetet i Hamburg, under ledelse av professor Dierk Herzer, konkluderer forbeholdsløst med at bistand fører til økt ulikhet. Det samme konkluderer den danske forskeren Christian Bjørnskov med i en studie fra 2010. Det viktigste er derfor økonomisk vekst. Det å inkludere verdens fattige land i det internasjonale økonomiske samarbeidet er den retteste veien ut av fattigdommen. Det gir den beste sosiale profilen, og det løfter hele samfunnet samtidig. Økonomisk vekst gir grunnlaget for at utviklingslandene selv kan ta over ansvaret. Det gir ressursallokering til utbygging av veier, havner, boliger, energiproduksjon og -distribusjon. Det muliggjør rensing og fordelingsnett for vann og avløp, og det gjør det enklere å utvikle utdanningstilbud og helsevesen. Ikke minst viktig er det at økonomisk vekst gjør det lettere å utvikle demokrati og respekt for menneskerettigheter og kamp mot korrupsjon. Det er det mange eksempler på. Den norske u-hjelpen for 2013 utgjør over 30 mrd. kr. Det er en kolossal ressurs. Brukt på riktig måte kan den gi formidable resultater, men det gjenstår å se.
Jeg vil også takke representanten Skovholt Gitmark for å gi oss muligheten til det som jo på mange måter er en fortsettelse av debatten vi hadde for et par uker siden – budsjettdebatten. Det er viktig med en fortløpende politisk debatt om utviklingspolitikk. Jeg tror regjeringen vil bidra godt til det med sin fordelingsmelding i utviklingspolitikken, som den har varslet kommer til våren. Det er ikke tvil om at det er politiske motsetninger også i utviklingspolitikken. Det er, som statsråden også var inne på, også bra for arbeidet med stortingsmeldingen at vi har en debatt i forkant her i Stortinget. Interpellanten stiller et spørsmål i sin interpellasjon som gjør at jeg må innrømme at jeg ikke deler representanten Skovholt Gitmarks inngang til debatten. Jeg får lyst til å spørre tilbake: Er det slik at interpellanten mener at det er et motsetningsforhold mellom det å legge til rette for økonomisk vekst, og det å fremme økonomisk fordeling? En skulle nesten tro det på måten spørsmålet var formulert på – men det ble gitt litt andre signaler i innlegget. Jeg er helt overbevist om at mindre forskjeller gir en mer robust og bærekraftig vekst. Så er det godt at Høyre antyder at de er enig i det, men, i likhet med statsråden, har jeg ikke sett sterke tegn til det tidligere. Dette er vi også kjent med fra Norge. Norge er, trass i et høyt skattenivå, et svært godt land å drive næringsvirksomhet i. Den resepten Høyre foreskriver her hjemme, med store skattekutt og nedbygging av institusjonene som sikrer fordeling, vil ikke styrke norsk næringsliv, og det vil definitivt ikke gjøre forskjellene mindre. Det er liten grunn til å tro at det skulle være annerledes i andre land. Å bekjempe fattigdom internasjonalt krever presis innsats. Det krever ulike tiltak i ulike land, ulike tilnærminger, ulik politikk, men felles for alle er at det krever omfordeling, som igjen forutsetter tillit mellom mennesker og tillit til institusjoner – som igjen forutsetter bekjempelse av korrupsjon, skatteunndragelse osv. Det er ikke så lett at politiske friheter alene eller økonomisk vekst alene – som representanten fra Fremskrittspartiet var inne på – bekjemper fattigdom. Det er ingen tvil om at samfunn som klarer disse tingene, vil være bedre i stand til å bekjempe fattigdom og skape vekst og ny velstand. Så har Skovholt Gitmark helt rett i at likestilling, korrupsjonsbekjempelse og nettopp fordeling er forutsetninger for god økonomisk vekst. Det er nye og gode toner fra Høyre. Men derfor stusser jeg over at Skovholt Gitmark så tydelig i sitt innlegg sa at fattigdomsbekjempelse i mellominntektsland ikke er å anse som utviklingspolitikk, men som nasjonale fordelingspolitiske spørsmål. De fleste må jo ha fått med seg at fraværet av en fordelingspolitisk dimensjon og den ensidige vektleggingen på strukturtilpasningsprogrammer, liberalisering og privatisering – som Verdensbanken og IMF, f.eks., stod for på 1990-tallet, med elendige resultater for både lav- og mellominntektsland – nettopp så klart var en del av utviklingspolitikken som mange land førte for en periode tilbake. Det er ikke mer politisk å vektlegge fordeling, skatt, likestilling og en velfungerende offentlig sektor enn å vektlegge økonomisk vekst alene. Det er bare ulike politiske syn som ligger til grunn. Det er ikke mer politisk også å vektlegge de økonomiske og sosiale menneskerettighetene enn bare å se deler av bilder. Til slutt: Peter N. Myhre svingte seg til de retoriske høyder i sitt innlegg og avla bl.a. SV en visitt. Til det er det vel egentlig bare å si at Norge jo skiller seg ut på ganske mange måter, og de rød-grønne har bidratt til at Norge skiller seg ut på enda et vis. Det er at vi er et av de få landene i den vestlige verden som de siste sju årene har hatt en nedgang i forskjellene. Dette vet nok egentlig også Fremskrittspartiet, for vi har sagt det ganske mange ganger. De later bare som om de ikke hører. Mens forskjellene har gått ned i Norge, har de økt i store deler av resten av verden. Måten vi har fått redusert forskjellene på i Norge, er ved å bruke politiske virkemidler – som ifølge Fremskrittspartiet skulle ha ført til katastrofe for næringslivet her i Norge. Sånn gikk det jo ikke. Norge er etter alle solemerker et bedre land å drive næringsvirksomhet i i dag enn det var for sju år siden – nok et eksempel på at fordeling og vekst kan gå hånd i hånd. Men da er det høyresiden, og kanskje spesielt Fremskrittspartiet, som må ta av seg sine ideologiske briller, og ikke vi rød-grønne.
Jeg synes det er en interessant problemstilling som representanten Skovholt Gitmark tar opp i sin interpellasjon. Jeg synes også representanten Skovholt Gitmark hadde en balansert tilnærming til vekst og fordeling. For Kristelig Folkeparti har det aldri vært noen motsetning, og det kommer det heller ikke til å bli. Det har også vært interessant å lytte til utviklingsminister Eidsvoll Holmås, ikke minst fordi vi av og til har hatt gleden av å lytte til hans forgjenger om disse temaene. Det er ganske fascinerende å se en klar kursendring fra tidligere statsråd til nåværende. Jeg skal ikke bruke for mye tid på det, men jeg har lyst til å minne forsamlingen om hva Solheim sa til sine ledere i UD. Han viste i 2008 til Dagbladets anmeldelse av boken The Bottom Billion av Paul Collier. Til ledermøtet kunngjorde han: «Jeg elsker økonomisk vekst! Det er for lite økonomisk vekst i fattige land. Vi trenger mer av det. Det er nøkkelen til å løse problemene i mange fattige land.» Den boken som daværende utviklingsminister hadde latt seg inspirere av, ble i Morgenbladets anmeldelse omtalt som å ha en forfatter som har en nesten Reagan’sk tro på at den globale økonomiske veksten vil sildre ned på de fattige, og automatisk løse problemene for de mange fattige som bor i mellominntektsland. Det er jo et uttrykk for denne såkalte «trikcle down»-teorien, som nåværende statsråd, med henvisning til Stiglitz, advarte mot. Jeg tror det er grunn til å advare mot en slik forenkling som det innebærer. Så jeg må vel si at på mange måter synes jeg nåværende statsråd er på et mer riktig spor. Det vi mener om dette temaet, er ganske velkjent. Vi har ført en konsistent politikk på dette området fra de regjeringsdeltakelser vi har hatt, til våre innstillinger i opposisjon. Vi trenger en mer konsistent politikk på dette området, en politikk som i høyere grad finner tilbake til den balanserte politikken som faktisk et bredt flertall i denne salen har stilt seg bak. Det må faktisk gå an å se utvikling og fordeling i sammenheng og at det er viktig at veksten kommer det brede lag av befolkningen til gode – det oppfattet jeg at statsråden var utvetydig på, i likhet med interpellanten – og ikke bare fører til en vedvarende opphopning av rikdom i en liten overklasse, noe vi vet at mange fattige land har altfor, altfor lang erfaring med. Derfor er det etter Kristelig Folkepartis mening viktig å styrke den brede tilnærmingen i forhold til de fattige befolkningslagene og sikre deres forutsetninger for å bedre sin situasjon. Hva bør vi da gjøre? Utdanning er selvfølgelig et hovedelement, og helse, som gir arbeidsevne og bedrer livskvaliteten, likeså. Dette er viktige innsatsområder, pluss noen andre elementer. Her synes jeg ikke det er snakk om at vi i Norge sitter og forteller hva andre land skal gjøre og ikke gjøre. Men vi viser til noen erfaringer som bidro til at dette landet i sin tid løftet det store og brede lag av befolkningen, f.eks. et godt skattesystem, hvordan vi forvalter våre naturressurser og at man har et sosialt sikkerhetsnett. Det er også kjerneelementer for å løfte mange i den fattige delen av verden når muligheten gis for det. Ellers vil jeg også utfordre regjeringen, som en samlet opposisjon har gjort senest i dette budsjettet, til å bruke oljefondet mer aktivt, til å investere i fattige land. En samlet opposisjon foreslår å sette av et fond på 10 mrd. kr, i første omgang for investeringer. På den måten kan også Norge bidra.
Jeg vil også takke interpellanten for å reise et aktuelt og viktig spørsmål. Jeg har lyst til å begynne litt i den enden når man bruker Norge som eksempel på den velstand og fordelingspolitikk man har i Norge. Om man går litt tilbake i historien – til om lag 1800 – var Norge et fattig land, de aller fleste levde på fattigdomsgrensen. Hvorfor? Man hadde en liten elite som hadde laget seg regler, som gjorde at vanlige folk ikke kunne drive handel. Vanlige folk var utestengt fra den økonomiske veksten som var i landet. Man hadde en liten elite som satt på toppen og tjente seg søkkrik. Hva gjorde man utover på 1800-tallet? Jo, man fjernet disse reglene. Man fjernet dem steg for steg, og man innførte næringsfrihet. Man sa at alle og enhver skulle få drive handel. Man trengte ikke borgerbrev og bo i en kjøpstad. Man forløste entreprenørene. Man slo fast prinsippet om næringsfrihet. Hva skjedde i løpet av 1800-tallet? Jo, gradvis økte den økonomiske veksten. Med industrialiseringen kom entreprenørene på banen og startet nye bedrifter og fabrikker. Hva skjedde? Velstanden bredte seg ut til det brede lag av folket, både i byene og på landsbygda. På den måten dro man det brede lag av befolkningen ut av fattigdommen. Hvis noen på det tidspunktet hadde kommet og sagt at nå skal man innføre en norsk modell, der man skal ha en stor offentlig sektor, der man skal ha et høyt skattenivå og alle de tingene, ville man sannsynligvis kvelt den positive økonomiske veksten som var fundamentet for dette. Så er vi enige i at man skal ha en fordelingspolitikk. Fremskrittspartiet har i alle år kritisert bistand som går til land der en diktator lever i sus og dus, mens befolkningen ellers lever på fattigdomsgrensen. Det er ikke noe nytt som har kommet nå. Det har vi sagt hele tiden. Vi har også sagt at den økonomiske utviklingen må ligge i bunnen. Det må være én kake å dele. Den må være stor nok til at man kan løfte hele befolkningen. Problemet i dag er at mange av de fattigste landene har et så lite bruttonasjonalprodukt, en så liten produksjon av inntekt i forhold til befolkningen, at hadde man delt ut alt, hadde man likevel hatt stor fattigdom i landet. For at man skal få bukt med den fattigdommen i de fattigste landene, er man nødt til å få de økonomiske motorene opp og gå. Man er nødt til å få opp produktiviteten, slik at man har en større kake å dele ut til andre. Da er det viktig å se betydningen av entreprenørene som skaper de nye arbeidsplassene. Eva Kristin Hansen var i stad inne på arbeidsplasser – der er jeg helt enig med henne. Arbeidsplasser – det å gi folk en selvstendig inntekt – er sannsynligvis den beste måten man kan få folk ut av fattigdom på. Men skal man gjøre det, må man også ha de som skaper arbeidsplasser og gi rom for entreprenørene, gi rom for vanlige folk til å starte sine småbedrifter, til å sette i gang sine virksomheter, slik at man ut fra det kan bygge produktivitet og ha et skattegrunnlag som igjen kan bidra til fordeling. Hvis man ikke begynner i rett ende, er jeg redd for at man kveler den økonomiske veksten som man egentlig er ute etter å bygge opp. Jeg tror at hvis man skal innføre den norske modellen i mange av disse landene, kan man oppnå to ting. Det ene man kan oppnå, er at disse landene får en offentlig sektor som er for stor i forhold til det de har kapasitet til å bære. Hva skjer da? Enten blir de enda mer avhengig av bistand fra den rike delen av verden for å klare å få budsjettet til å gå rundt, eller så havner de opp i et gjeldsproblem, som gjør at man havner i avhengighet. Det vi ønsker, er at disse landene skal få en økonomisk utvikling som gjør at de kan bevare sin verdighet, sin selvstendighet og uavhengighet og kan bygge opp sin egen motor. Hvilket system man skal ha for fordeling, er noe som må utvikles i hvert enkelt land. Man kan ikke komme utenfra og si at ting skal fordeles slik eller slik. Det må være interne mekanismer som utvikles i hvert enkelt land, som gjør at man får en god fordelingsprofil i de enkelte landene. Da tror jeg også det er nødvendig å bygge de politiske institusjonene og bygge opp rettssikkerhetsapparatet slik at man sikrer en god utvikling. Det å tro at den norske modellen, med stor offentlig sektor og høy skatteprosent – i verste fall en sosialistisk samfunnsmodell – er løsningen for de fattige landene, tror jeg er et sidespor. Det tror jeg kan føre mange av disse landene inn i en verre situasjon. Det disse landene trenger minst, er et eksperiment med norsk sosialistisk nyimperialisme som skal settes ut i livet i disse landene.
Jeg takker også for debatten, for den er viktig. Men jeg har lyst til å si at jeg synes det grenser til uanstendighet når partier som kutter når det gjelder de aller fattigste familiene i Norge, og som til og med kutter på bistanden til fattige land, hever seg til de store høyder her, og mener at det å gjøre rike folk rikere skal bidra til utvikling eller redusere fattigdom. Historien om «trickle-down» er et eventyr – det er ikke sant. Det fungerer ikke. Det er ingen som har sagt at man skal presse en norsk modell på et annet land. Det som er sagt, er at fordeling virker. Fordeling er utvikling. Det har det vært i Norge, og det har ikke kommet av seg selv kun som et resultat av at man har fjernet handelsprivilegier. Det har blitt kjempet fram av en politisk bevegelse, av frivillige organisasjoner og ikke minst av en sterk fagbevegelse – at folk har organisert seg. Det har sivilisert Norge, og det har fordelt penger og makt. Det har vært uhyre viktig, det har vært helt avgjørende for den utviklingen vi har hatt. Folk er nemlig den viktigste ressursen et land kan ha. Hvis man ikke tar vare på folks helse, hvis man ikke lar folk få utdanne seg, hvis folk ikke har mat i kroppen, er det klart at da er det heller ikke mulig å få til en økonomisk vekst som er bærekraftig. Dette er viktig. Derfor har Norge sluttet seg til og er en av pådriverne til det som heter «Decent work»-agenda. Der legger man til grunn de åtte kjernekonvensjonene i ILO. Det er viktig, for det å styrke arbeidstakernes rettigheter når det gjelder både arbeidsstandarder og en lønn man kan leve av, er reell fattigdomsbekjempelse. I tillegg er det super næringsutvikling, for det gjør at man får en mer utdannet arbeidsstokk, og man får en arbeidsstokk som faktisk er i stand til å ta vare på seg selv, sin egen helse og familien sin. Den økonomien som man får når man får litt bedre lønn og litt mer å leve av, bidrar jo videre til økonomisk utvikling i samfunnene. Det er slik at hvis man er opptatt av demokrati, må man være opptatt av fattigdomsbekjempelse, for det lar seg ikke gjøre å tenke at folk som lever i fattigdom, ikke kan delta i demokratiet på lik linje med det som andre kan. Det vet vi, særlig fordi de økonomisk sterke interessene har store organisasjoner – transnasjonale – og de kan betale folk for å drive med påvirkningsarbeid. Det er uhyre viktig at folk har noe å leve av, sånn at de kan delta i demokratiet – sjølstendig og uten å føle seg truet. Til de som er opptatt av menneskerettigheter: Fordelingspolitikk sørger for at menneskerettighetene faktisk blir oppfylt, for menneskerettigheter er ikke noe virtuelt, det handler om fysiske ting som skal oppfylles i hverdagen til folk. Hvis man er opptatt av å bekjempe korrupsjon, er fattigdomsbekjempelse veldig viktig. En del av det som ligger til grunn for at korrupsjonen kan fortsette, er jo at en stor del av befolkningen er fattig og i total avmakt. Avmakt er et kjempeproblem knyttet til fattigdom. Hadde det vært sånn i verden at fattige folk hadde hatt like stor tilgang til media, til å delta i politisk arbeid eller hatt like stor mulighet til å påvirke som folk med penger har, hadde dette problemet faktisk vært litt mindre – men det er det jo ikke. Dette med fordeling av penger henger også meget nøye sammen med fordeling av makt i verden. Dette er utrolig viktig. Jeg er veldig glad for at den norske regjeringen står så sterkt på «Decent work»-agendaen, og sier at den jobben skal vi gjøre gjennom ILO, som er det internasjonale trepartssamarbeidet der man fastsetter minimumsstandarder som er vesentlige for å få til den utviklingen vi alle er opptatt av. Det skal vi gjøre gjennom utenrikspolitikken, det skal gjøres gjennom bistandspolitikken, det skal gjøres gjennom handelspolitikken, det skal gjøres gjennom eierskapspolitikken, og det skal selvfølgelig gjøres gjennom arbeidspolitikken, både her i landet og i de internasjonale foraene der vi deltar. Det er uhyre viktig at dette blir gjennomført. Det handler ikke om at man har et imperialistisk forhold til den norske modellen. Det handler om at man forstår at hvis man vil ha utvikling, må man sikre bedre fordeling.
Det er ingen motsetning mellom økonomisk vekst og rettferdig fordeling, men veksten må være bærekraftig. Målene for Høyres utviklingspolitikk er demokrati, realisering av menneskerettighetene og varig ut av fattigdom. Alle de målene henger sammen. Når vi ser at 70 pst. av verdens fattige er i mellominntektsland, er svaret på det handel, næringsutvikling, demokrati, menneskerettigheter, rettsstat, lik rett til utdanning, styrket sivilt samfunn og en nasjonal fordelingspolitikk – bare for å nevne noen av løsningene. Karin Andersen har helt rett når hun sier at fattigdom skyver mennesker bort fra demokratiet, og korrupsjon rammer de fattigste hardest. Det gjør at dette er kjernen i Høyres utviklingspolitikk. Jeg er skuffet over at statsråden i løpet av debatten ikke har vært villig til å svare konkret på mitt spørsmål. Spørsmålet er – og jeg håper statsråden nå svarer: Vil statsråd Eidsvoll Holmås forsøke å tvinge frem endringer i skattesystemet i et land som er mottaker av norsk utviklingsstøtte? Mye av debatten har vist at det er stor grad av enighet. Spesielt det tette båndet som er mellom Kristelig Folkeparti og Høyre viser det veldig tydelig. Til representanten Serigstad Valen vil jeg si: Nei, mindre forskjeller og god fordeling øker faktisk veksten. Det er et gode. Men skatt er et nasjonalt anliggende. Hvordan man innretter skattesystemet er et nasjonalt anliggende. Men vi kan bidra med norsk kompetanse, vi kan bruke norsk utviklingspolitikk til å vise de positive sidene ved å endre skattesystemet for å få flere inkludert i skattesystemet og få opp skatteandelen. Jeg er helt enig i at det er grunnleggende positivt. Vi skal ikke sitte likegyldig og se på det, det er jeg også helt enig i. Til representanten Eva Kristin Hansen vil jeg si: Nei, det er ikke å gripe inn å støtte sivilsamfunnet. Det er ikke å gripe inn i et lands indre anliggende å støtte fagbevegelse eller gi råd om skattesystemet. Det er tvert imot god utviklingspolitikk. Men det er å gripe inn hvis man ønsker å tvinge frem endringer i skattesystemet – og det er det vi så langt ikke har fått svar på. Jeg vil avslutte debatten med å si at jeg tror ikke det er et sug i verden – som i Norge – etter mer SV-politikk, men det er et sug etter økt økonomisk vekst og bedre fordeling.
Jeg synes det har vært en god debatt. Jeg skal svare på spørsmålene fra Peter Skovholt Gitmark – ikke dra i gang en ny diskusjon. Siden det er jeg som har det siste innlegget, skal jeg være forsiktig med å polemisere. Men la meg begynne med å si at jeg mener det er problematisk, sett fra min innfallsvinkel, at Høyre i for liten grad virker å være opptatt av hvordan den økonomiske veksten fordeles. For hvis man sier vekst først, og så tar vi det andre i politikken etterpå, ender man veldig fort opp i en situasjon der man nettopp får pengeansamling, maktansamling og en skjevfordeling av makt. Det undergraver etter min oppfatning både demokrati og mulighet for deltakelse. Jeg tenker at en av de viktige erfaringene vi har fra den tiden da vi gikk fra å være lutfattige til å bli et av verdens rikeste land – i løpet av de siste 100 årene – slik Torkil Åmland var inne på, var nettopp at vi var opptatt av at måten vi fordelte verdiskapingen i produksjonen på, skulle være mer rettferdig. Nettopp det å jobbe fram fagbevegelse og bondeorganisasjoner, som sørget for at inntektene av produksjonen og inntektene av landbruket ble fordelt langs hele verdikjeden helt fra starten av, var det sentrale i diskusjonen. Hadde en sagt at nå lar vi på en måte pengene gå opp, og så får vi ta formuesskatt til slutt, vet vi akkurat hvordan det hadde gått. Da hadde høyresiden sagt at formuesskatt er vi imot, for det er dumt, og så får en ikke til en fordelingspolitikk. Det er jo nettopp politikken som fører til fordelingen i hele denne kjeden, som er sentralt. For å unngå å polemisere – la meg svare på spørsmålet om Holmås vil tvinge fram endringer i andre lands skattesystemer. Jeg skal svare litt utvidet på det. Når det gjelder ideen om tvang: Det er veldig begrenset hva et land kan gjøre ved å tvinge. Men vi kan stille betingelser for bistand, og det tenker jeg vi skal gjøre. Det mener jeg er helt riktig. Ta følgende eksempel: Vi driver f.eks. med Olje for Utvikling. Olje for Utvikling driver vi med i veldig mange land som har olje. Hvis vi gjennom vårt Olje for Utvikling-program bidrar til å øke skatteinntektene, inngangen av inntektene til et land, f.eks. gjennom økt produktivitet, og vi ser at pengene fordeles bare til noen få – de kommer ikke hele landet til gode – er det da et land vi skal prioritere å drive Olje for Utvikling-arbeid i? Når det gjelder Skatt for utvikling, er det akkurat det samme. Hvis vi gjennom våre programmer bidrar til å øke skatteinntektene til et land, mens de velger å samle pengene på noen få hender, skal vi da bruke norske bistandspenger på det landet? Og til slutt: Hvis vi bruker penger til utdanning, mens vi ser at landet selv nekter å øke skatteinntektene sine for å bidra til nettopp å mobilisere nasjonale ressurser for å ta over ansvaret for denne utdanningen, er det da riktig at vi skal gjøre det?
De spørsmålene får bli besvart i en annen interpellasjonsdebatt. Dermed er debatten i sak nr. 10 omme.
Den 5. desember avholdt nettverksorganisasjonen Skeiv Verden sammen med Høyres stortingsgruppe en konferanse her på Stortinget hvor de utfordringene mennesker med LHBT-bakgrunn og samtidig bakgrunn som etnisk eller religiøs minoritet i Norge har, ble diskutert. På dette seminaret ble boken «Lenket for livet?» – en erfaringsrapport om lesbiske, homofile, bifile og transpersoner med minoritetsbakgrunn – fremlagt. I denne boken forteller noen av dem som har opplevd virkeligheten på kroppen, sine historier. Navnene er selvfølgelig anonymisert. «Kristian» flyktet fra et arabisk land for å kunne leve trygt som homofil. Ironisk nok var det i Trondheim livet hans ble alvorlig truet for første gang. Han overlevde, men livet ble ikke lenger det samme. Nå ser han seg over skulderen hver gang han er ute. Mannen som gjorde det mot ham, har sonet ferdig og går fritt i gatene. Det var ikke slik Kristian hadde sett for seg livet i et nytt land. Han tenker tilbake og husker at han hadde det godt til han ble ferdig på universitetet som 23-åring i hjemlandet sitt. Da hadde han utfordret toleransen for homofili der så mye at han ikke torde bli lenger. Dessuten nærmet tiden for ekteskap seg, syntes hans familie. Så lenge han studerte, kunne han skylde på studier, men etter hvert ble det forventet at han skulle gifte seg. I hans hjemland er det vanlig at politiet utgir seg for å være homofile for å avsløre folk, og det var nettopp det som skjedde med ham. Han ble banket opp av politiet og truet med pistol for å innrømme at han var homofil. Etter den episoden flyktet han til Norge og ble her utsatt for et angrep som var enda verre, av mennesker av en annen etnisk tilhørighet enn flertallet. Etter dette ble situasjonen for ham verre på mottaket, hvor menn som Kristian risikerer å bli utsatt for grov vold og voldtekt. Mannen som angrep ham, er, som sagt, ute, og Kristian frykter at bekjente av ham, med samme etniske bakgrunn, vil fullføre angrepet på ham hvis de får se ham på gaten. Kristian er altså ikke trygg noe sted, verken i hjemlandet sitt eller her. Det er en skjebne han deler med flere, f.eks. somaliske «Kent», som nå lever et krevende dobbeltliv for ikke å miste familien. Arrene på ryggen hans forteller om sist de fikk mistanke om at han hadde en annen legning enn de ønsket at han skulle ha. Eller asiatiske «Karl», som er her på studentvisum, og som lever helt isolert og skal hjem for å bli tvangsgiftet neste høst. Eller muslimske «Karen», som mistet familien sin i Norge fordi de mener hun har ødelagt familiens ære ved å være glad i en annen kvinne. Eller «Kurt», som med jevne mellomrom blir innlagt på psykiatrisk avdeling fordi han frykter at familien vil ta livet av ham når han skal ut av det lukkede mottaket han er på. «Kine» har tidligere blitt tvangsgiftet med sin fetter. Hun fikk valget mellom det eller å bli drept. Hun holdt ut i to år med ektemannen og ble mishandlet før hun til slutt fikk kontakt med organisasjonen Skeiv Verden. Eller Kaltham, som jeg kjenner fra Skeiv Verdens styre, som spilte gal for å slippe unna familien sin etter at foreldrene hans sørget for at han ble dopet ned med masse medisiner for å gjøre ham såkalt frisk hos en lege, som for øvrig ellers driver med elektrosjokk for å helbrede folk på grunn av deres uheldige kjærlighetsliv. Å leve i det man kan kalle en kollektivistisk kulturbakgrunn, bidrar til noen hverdagsproblemer som de færreste av oss kan forestille oss i Norge i 2012. Her har vi lover som sidestiller LHBT-mennesker med heterofile, og som beskytter dem spesielt mot diskriminering og trakassering. Men mange med minoritetsbakgrunn opplever ikke å ta del i de fremskrittene som vi andre tar del i. Så er det et krav om synlighet og åpenhet, noe som ikke er lett å håndtere for mange av dem, og mye av mediedebatten handler ikke om deres liv i det hele tatt. Det lille som finnes av forskning om levekår og livskvalitet blant homofile, er NOVA-rapporter, som ikke undersøker omfanget eller konsekvensene av tvangsekteskap for LHBT-personer med minoritetsbakgrunn. Og som vi alle vet: I kollektivistiske kulturer er ekteskapet mer enn et forhold mellom to personer som vil dele livet med hverandre. Det er like mye et religiøst anliggende og en familieaffære. Mens det kan ta flere år for en person med majoritetsbakgrunn i Norge å komme ut av skapet, har det blitt mer og mer vanlig å komme ut tidlig. Det samme gjelder ikke for homofile med innvandrerbakgrunn og med en kollektivistisk kulturbakgrunn. Dette er krevende å forstå, ikke minst for f.eks. barnevernet, som har et ansvar i flere av disse sakene. Og ikke minst er det krevende at de som har LHBT-bakgrunn, forteller at hjelpeapparatet ikke spør dem om forhold knyttet til legning, fordi mange i hjelpeapparatet enten ikke tør eller ikke vil. Jeg er, som sagt, styremedlem i Skeiv Verden, og dette er tredje gang jeg nå forsøker å løfte dette temaet i Stortinget – ikke fordi det er det eneste jeg er opptatt av, men fordi det er et viktig tema som sjelden diskuteres. Skeiv Verden gjør en kjempejobb, men det kan ikke være slik at en organisasjon med én heltidsansatt generalsekretær og en del frivillige i realiteten skal være nesten det eneste tilbudet som finnes. Erfaringene vi gjør oss i Skeiv Verden, er at resten av hjelpeapparatet ikke nødvendigvis alltid tar det ansvaret de har, fordi de ikke tør eller ikke orker å gå inn i den ukulturen som gjør at ungdommer i f.eks. Oslo lever et helt forferdelig liv i kryssilden mellom legning, kjønn, familie, ære og en holdning hvor menneskerettigheter er underordnet familiens fasadebygging og den etniske fasadebyggingen. Mangelen på kunnskap og – vil jeg også si – «guts» i deler av det offentlige hjelpeapparatet, det kommunale og det statlige, gjør at disse ikke får hjelp utover det nettverkstilbudet som en liten organisasjon som Skeiv Verden kan gi dem. Jeg vil våge den påstand at Norge og storsamfunnet svikter disse av egne bekvemmelighetshensyn og lar dem ta hele støyten selv. Det er flott at det er bevilget penger til et så viktig tiltak som Skeiv Verden er, men denne miniorganisasjonen har ikke som oppgave å gjøre alle andres jobb. Alle som jobber på innvandringsfeltet, må få klarere krav på seg knyttet til dette, og det må også etterspørres resultater av arbeidet de gjør. Som Hillary Clinton sa: LHBT-rettigheter er menneskerettigheter, og menneskerettigheter er LHBT-rettigheter. For å nå dit må vi som Abid Raja har sagt, ta et sverd og kappe huet av den ukulturen man ser i en rekke innvandrermiljøer. Vi kan ikke akseptere den daglige voldtekten det er at kvinner eller menn tvinges inn i ekteskap og får barn med noen de ikke vil ha barn med. De mest aktivistiske og tøffe er faktisk ofte de som kommer alene hit som asylsøkere. I motsetning til andre- og tredjegenerasjons innvandrere mangler de familie og venner som de kan påføre såkalt skam. Samtidig kan det å være åpen for dem også være farlig og medføre fare for vold, trusler og tvangsgifte når det blir synlig, kanskje i et digitalt forum eller via media. Men uten at folk står frem, er det vanskelig for norske myndigheter å forebygge tvangsgiftemål. Kampen mot tvangsekteskap må føres på bred front og forene hele det politiske Norge. LHBT-befolkningen er i den offentlige debatt og i myndighetenes arbeid en gruppe som fortsatt i stor grad blir utelatt – det er derfor jeg for tredje gang prøver å løfte denne problemstillingen, eller deler av den – og som trenger større grad av støtte og hjelp. LHBT-perspektivet må i større grad enn i dag inkluderes i det offentliges arbeid og i den offentlige debatt. Alle former for tvangsekteskap er uakseptabelt, uansett hvilken seksuell legning eller kjønn offeret har, men de jeg snakker om, er mennesker som nesten aldri blir husket på i den offentlige debatt. Offentlige saksbehandlere og folk som jobber i det offentlige Norge, velger enten ikke å se eller ikke å lære seg eller erkjenne at dette er stort problem for dem det gjelder, selv om kanskje antallet ikke er så stort antallet av som dem man er mest opptatt av. Spørsmålet mitt er om statsråden kan redegjøre for myndighetenes arbeid og visjoner fremover for hvordan man skal bekjempe vold, trusler og tvangsekteskap når det gjelder denne lille gruppen. Tvangsekteskap er som sagt alvorlig, uansett hvem det rammer, men denne gruppen står så godt som alene, hadde det ikke vært for at det er én organisasjon som jobber for dem. Det er en situasjon som jeg ikke tror statsråden eller noen i denne salen synes er ønskelig.
La meg starte med å takke interpellanten, representanten André Oktay Dahl, som har hatt et engasjement for dette temaet lenge. Det er bra. Jeg vet at det å reise interpellasjoner om temaer som man er opptatt av, bidrar til bevisstgjøring. Det bevisstgjør oss i departementene, det bevisstgjør Stortinget og det bevisstgjør folk ute i samfunnet. Alt det er nødvendig for at vi skal få gjort noe med situasjonen som er inngående beskrevet av interpellanten sjøl. Erfaringene med tabuer og skambelagte problemstillinger er at de må belyses, de må debatteres, de må løftes fram slik at de blir synlige, for det er bare når de blir synlige at vi kan få en slutt på skammen og få en slutt på at det forblir tabubelagte problemstillinger. Det vil jeg gjerne slå fast innledningsvis. Så ber representanten André Oktay Dahl om en redegjørelse for vårt arbeid mot tvangsekteskap. Jeg leser det også som en generell redegjørelse, og så legger representanten til – også sett i et LHBT-perspektiv. Nå er det riktignok det siste som først og fremst ble løftet fram innledningsvis i innlegget til representanten Dahl, og det syns jeg er bra. Jeg skal vektlegge det mye, men jeg vil også si litt generelt. Interpellanten hevder at LHBT-befolkninga er en gruppe som i praksis i stor grad blir utelatt, men som trenger større grad av støtte og hjelp. Det er jo helt riktig. Nulltoleranse mot tvangsekteskap og nulltoleranse mot diskriminering av LHBT-personer er en selvfølge for vår regjering. Det er en selvfølge for de fleste partier også – jeg tror alle – og det er bra. Det er en selvfølge at ungdom skal ha innflytelse over sine egne liv, og vi erkjenner i stadig større grad, tror jeg, at arbeidet mot tvangsekteskap må starte ganske tidlig i ungdommenes liv, fordi det skjer mye i form av innskrenkinger i de unges frihet allerede rundt puberteten, og noen ganger før det også. Det er en selvfølge for oss at unge mennesker skal få bestemme hvem de vil være kjæreste med, utforske sin seksualitet sammen med, og hvem de eventuelt vil inngå ekteskap med – eventuelt om de vil la være å gifte seg. Vi vet alle sammen at gråsonene når det gjelder spørsmålet om tvangsekteskap, ofte er store. Det er ikke lett å sette en helt konkret grense for når det er frivillig, og når det er tvang. Men det som er helt sikkert, er at ungdom trenger støtte for valgene sine fra voksne som står dem nær. Men det er ikke alltid foreldre eller storfamilien gir denne støtten. Derfor er det viktig at vi fra politisk hold og fra myndighetssida i samfunnet er tydelige på at frihet til å elske den du vil og ta egne valg for livet ditt og identiteten din, er helt sentralt. Det er menneskerettigheter. Skiftende regjeringer har jobbet målrettet mot tvangsekteskap siden slutten av 1990-tallet. De første årene ble tvangsekteskap sett på som et jenteproblem, men erfaring fra førstelinjetjenesten og fra forskning har vist at bildet er mer komplisert og nyansert. Tenk det, det angår også menn eller gutter, og det angår LHBT-personer, naturlig nok. Den første handlingsplanen mot tvangsekteskap kom i 1998. De fleste sakene som var kjent for hjelpeapparatet, dreide seg den gangen om unge kvinner. Det var få eller ingen etablerte hjelpetilbud for gutter og menn. Jeg husker sjøl hvor vanskelig det var i det hele tatt å få tak i noen som kunne noe om tvangsekteskap den gangen jeg første gang møtte en jente – riktignok – som var utsatt for dette, på midten av 1990-tallet. Det var nesten umulig. I dag er den situasjonen heldigvis svært annerledes. Unge homofile er nå for første gang nevnt som målgruppe for arbeidet mot tvangsekteskap i handlingsplanen som kom ti år etter – Handlingsplan mot tvangsekteskap for 2008–2011. Da hadde tilbakemeldinger fra ulike hjelpeinstanser vist at også unge homofile fra minoritetsmiljøer ble utsatt for tvangsekteskap og trusler om tvangsgifte. Det ble presisert at det skulle etableres tilpassede botilbud også for gutter og unge par. LHBT-personer framheves nå som en særlig sårbar gruppe i handlingsplanen mot tvangsekteskap og kjønnslemlestelse – 2012. I planen slår vi fast at vi fortsatt skal ha oppmerksomhet rettet mot LHBT-personer og utfordringene deres i 2012 og videre. Integrerings- og mangfoldsdirektoratet, IMDi, har ansvar for å følge opp flere tiltak i handlingsplanen. IMDis innsats er hovedsakelig forebyggende og holdningsskapende arbeid. Minoritetsrådgiverne på skoler og integreringsrådgiverne på utenriksstasjoner er veldig viktige ressurser i dette arbeidet. Det er en veldig stor endring, vil jeg si, fra tidligere. Jeg er veldig stolt av at vi har gjort dette grepet, at vi har utplassert minoritetsrådgivere på skolene, også på ungdomsskolene, nettopp av de grunner jeg nevnte; vi må komme tidlig inn og identifisere sårbare personer før det har gått så langt at man i realiteten ikke har et valg, eller er blitt veldig skadet. Så vet vi at disse kommer i direkte kontakt med enkeltpersoner som utsettes for eller trues med tvangsekteskap, inkludert LHBT-personer. En del av minoritetsrådgiverne er også kurset i det som heter ICDP, International Child Developement Program, som også er gruppesamtaler, f.eks. med fedre eller mødre, hvor man kan ta opp denne type problematikk, hvis man tør. Det er et spørsmål vi må ettergå, vi må se på hvordan dette gjøres, og hvordan vi eventuelt kan støtte dem i å ta opp dette problemet i større grad enn i dag. I IMDis forebyggende og holdningsskapende arbeid er det stor oppmerksomhet rettet mot LHBT-personer som en sårbar gruppe med risiko for å bli utsatt for tvangsekteskap. De har utviklet en veiledning for lærere som heter Retten til å ta egne valg. Den inneholder ideer til undervisningsopplegg om tvangsekteskap og beslektede temaer, og omhandler også LHBT-personers situasjon. IMDis rapport fra 2011 «Ikke bare tvangsekteskap» tar også opp situasjonen til homofile med innvandrerbakgrunn. Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet lanserte for kort tid siden «Tvangsekteskap og æresrelatert vold – en veileder til barneverntjenesten». Den inneholder både kunnskap og rutiner til arbeid med saker som omhandler tvangsekteskap og æresrelatert vold. Gjennom veilederen følger man to fiktive saker. En av disse dreier seg om Hassan på 16 år som har en guttekjæreste, og som utsettes for vold og trusler hjemme. Jeg er glad for å se at LHBT-perspektivet ivaretas på en god og grundig måte i denne veilederen. Så må vi selvfølgelig også sørge for at veilederen blir brukt. Det er jo ikke noe vi kan påby, men det er noe vi kan stimulere til, etterspørre og bevisstgjøre om. Regjeringa vil legge fram en ny fireårig handlingsplan for perioden 2013–2016. Nå viderefører og utvikler vi arbeidet mot tvangsekteskap og kjønnslemlestelse til også å omfatte alvorlige begrensninger av unges frihet. I stortingsmeldinga om en helhetlig integreringspolitikk som vi la fram nå i oktober, slår vi fast at vi vil styrke stillinga til LHBT-personer med innvandrerbakgrunn. Vi skal bl.a. bevilge 200 000 kr til OMOD, som skal jobbe med problemstillingene. Det er gjort mye og viktig arbeid direkte rettet mot LHBT-personer. Regjeringas handlingsplan «Bedre livskvalitet for lesbiske, homofile, bifile og transpersoner» for 2009–2012 er tenkt videreført i 2013. Planen inneholder en rekke tiltak som er relevante når det gjelder LHBT-personer generelt, og to tiltak som gjelder LHBT-ungdom og tvangsekteskap. Handlingsplanen tar utgangspunkt i at LHBT-ungdom med innvandrerbakgrunn kan bli utsatt for tvangsekteskap. Temaene tvangsekteskap og seksualitet skal inkluderes i veiledere og legges til grunn for virksomheten til aktuelle organisasjoner og i kompetansetilbud for ansatte som arbeider med tvangsekteskap. Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet, som har ansvar for videreutvikling av informasjonsmateriell og veiledere samt gjennomføring av årlige nettverkssamlinger, har lagt vekt på LHBT-personers særlige behov. De har også LHBT-senteret hos seg, så det er naturlig at man drar veksler på hverandres kunnskap her. Institutt for samfunnsforskning, ISF, har vurdert om handlingsplanen mot tvangsekteskap møter behovene til LHBT-personer. ISF konkluderer med at det fins begrenset kunnskap på området. Videre var LHBT som tema ikke godt kjent i hjelpeapparatet, som hadde møtt få LHBT-personer – i hvert fall tror de det – i sitt arbeid. Jeg vil bare legge til at det hender jo at man får vite ting først når man spør direkte, spesielt på så tabubelagte og skambelagte områder som dette. ISF anbefalte at LHBT-perspektivet blir både mer synlig og bedre integrert i arbeidet mot tvangsekteskap. Det er en anbefaling som vi vil følge opp. I slutten av juni 2012 ga Justisdepartementet ut en oppdatert instruks til Utlendingsdirektoratet om håndtering av asylsaker som gjelder LHBT-anførsler. Samtidig oppdaterte departementet retningslinjene for håndtering av asylsøknader som gjelder kjønnsrelatert forfølgelse generelt. Tvangsekteskap er her omtalt. Tvangsekteskap kan utgjøre forfølgelse og danne grunnlag for asyl dersom de øvrige vilkårene er oppfylt, herunder at personene det gjelder, ikke kan få beskyttelse i hjemlandet. Dette gjelder både LHBT-personer og andre. Vi jobber også med en ny lov om forbud mot diskriminering på grunn av seksuell orientering, kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk, og har generelt et veldig stort fokus på dette området fordi det er viktig for oss. Både for SV og for regjeringa er det helt avgjørende at vi jobber systematisk med inkludering på alle områder, med å bekjempe diskriminering, trakassering, rasisme, utestengelse og direkte forfølgelse av mennesker bare fordi de er den de er, og elsker den de gjør.
Jeg har lyst til å takke statsråden for svaret. Jeg vet at statsråden er engasjert i dette, og mener og føler det. Det er godt med politikere som har et skikkelig engasjement, og som har beholdt det hele sin politiske karriere. Det hadde jeg lyst til å starte med. Det statsråden egentlig etterlyser, er en skikkelig dugnad. Det er også derfor jeg har tatt opp dette på den måten jeg har gjort i dag – fordi dette handler om å bekjempe de holdningene og den ukulturen som ligger til grunn for noen av de eksemplene som jeg tok opp. Utfordringen er å få folk flest og hjelpeapparatet til å skjønne at mens nordmenn flest, når de er barn, gradvis får mer og mer frihet og ansvar, får de vi snakker om her, mindre og mindre frihet jo eldre de blir – spesielt jentene. Det er sånn at man nesten ikke kan skjønne hvordan spesielt en del av jentene overvåkes på absolutt alle plan. Det er nærmest et rent Stasi-apparat ute og følger med på hver eneste ting som jentene gjør. Hvis de er på Oslo City eller hvor det måtte være, ringes det hjem til dem for å fortelle hva de har gjort, om det passer seg, og om det passer med familiens ære. Så er det spørsmål om hvordan vi greier å sørge for kunnskap i alle deler av hjelpeapparatet, fordi veldig mange blir redde når de hører at dette har med kultur og religion å gjøre. Man går ikke inn i debatten om hva den kulturen eller den religionen egentlig er for noe. Man trenger rett og slett dybdekunnskap om hva de såkalte – jeg kaller dem det – kulturene består i, og hva de såkalte religiøse budene bunner i. Det er faktisk sånn at i islam er det ikke spesielt klart at homofili er en synd. Det er nesten klarere i kristendommen. Men det forutsetter at man har en religionsforståelse og en kulturforståelse som er mye bedre enn den er i dag hos veldig mange, sånn at de har muligheten til å «face» og stille de kritiske spørsmålene til f.eks. foreldre og slektninger. Situasjonen er et kommunalt ansvar. I skoler i Oslo er det i hvert fall veldig mange tegn som tyder på at det ikke er alle rektorer og lærere som faktisk tar det ansvaret og gjør jobben sin når det gjelder å beskytte de ungdommene som de er satt til å beskytte. Jeg står her med en veileder som er utformet til barneverntjenesten. Den er jeg veldig spent på å se hvordan barnevernet håndhever, for det forutsetter veldig stor grad av kulturell forståelse og kompetanse å gjennomføre det som står i denne veilederen. Når det gjelder holdningene på asylmottakene, tror jeg man kan ta en runde med en del av asylmottakenes ledere, som faktisk har signalisert at unge homofile som er der, må oppføre seg – dvs. at de må skjule at det er homofile på asylmottakene. Det er en fallitterklæring, og også et eksempel på mangel på vilje og kunnskap i en offentlig etat, som jeg håper statsråden kan komme …[[presidenten klubber]]
La meg starte med å takke for veldig varmende og hyggelige ord fra representanten Oktay Dahl. Så sender jeg den rosen tilbake, for det er et engasjement som også representanten Oktay Dahl har tatt med seg gjennom mange år. Det vet jeg godt. Det er bra, for engasjement kan bringe verden videre. Det vet vi. Så har jeg lyst til å gi ros til organisasjonen Skeiv Verden, som har gjort en kjempejobb. Det er en liten organisasjon, men de har utrettet mye, og med ganske stor risiko for seg sjøl og for sine. Det koster å være pionerer. Det gjør alltid det. For noen koster det mer enn for andre, og det å vite og verdsette det, er viktig. Frivillige gjør en kjempeviktig jobb på dette området, de viser vei. Enkeltpersoners historier er noe av det som virkelig bidrar til å åpne både hjerter, ører og øyne på politikere og på myndigheter. Sjøl om det koster, skal de vite at det betyr noe – de gjør en forskjell. Det er også godt å kunne bruke de erfaringene man har som er så vonde, til noe positivt, sånn at andre i hvert fall ikke trenger å oppleve det samme som en sjøl. Det er en verdi i seg sjøl. Så vil jeg også si at jeg, som statsråd også for barnevernet, hvor vi opplever mye usikkerhet knyttet til dette med kultur og kulturforskjeller, er opptatt av å si at vi bør bli mer opptatt av det som forener, enn av det som skiller. Det som bør forene, er menneskerettighetene – å slå ring om dem og ikke være så engstelig for å forklare, bortforklare og finne alle mulige løsninger enn dem man ellers ville ha valgt, å stille seg det enkle spørsmålet: Hva ville være godt nok for mitt barn, eller et såkalt etnisk norsk barn, og så gå etter den linja og følge det man ellers ville gjort, og ikke begynne å lete etter alle mulige andre måter å gjøre det på. Kultursensitivitet er viktig, men kulturrelativisme i spørsmål knyttet til menneskerettigheter og ikke minst til barns rettigheter er helt uakseptabelt, og vi må få en slutt på å tenke på den måten. Men da må man også trygge ansatte som står i ganske tøffe situasjoner, bistå dem og virkelig stå der og støtte dem når de skal ta krevende valg og jobbe for utsatte grupper. En del av det som oppleves av innvandrerbefolkningen som er homofile eller LHBT-personer i dag, er jo mye av det samme som mange heilnorske har opplevd oppigjennom, og som de også opplever i ulik grad i deler av samfunnet vårt den dag i dag. Så vi må jobbe på bred front og på mange områder, og vi må heller ikke bli sjølgode oppi dette.
Jeg vil begynne med å sitere leder av Skeiv Verden, Ingse-Katrine Gravdal. Hun sier det slik i et intervju med magasinet Blikk: «Mange foreldre mener tvangsekteskap er det beste middelet å bruke for å kurere homofili.[[…]] De er ikke onde mennesker. Alle foreldre vil det beste for barna sine og de har en tro på at dette er det beste.» I boka Lenket for livet?, som interpellanten viser til, forteller noen av Skeiv Verdens medlemmer sine historier. Det er sterke historier om ungdom som slites mellom kjærlighet, familie og kultur, og som blir mishandlet fysisk og psykisk fordi foreldrene får vite eller mistenker at barna er homofile. Jeg vil takke representanten André Oktay Dahl for at han tar opp dette temaet, og takke Skeiv Verden, der Dahl også er styremedlem, for det enormt viktige arbeidet organisasjonen gjør. Jeg slutter meg også til interpellantens ros til statsråden. Ingen kan være i tvil om hennes oppriktige engasjement på dette området. Hva handler det om? Tvangsekteskap er et uakseptabelt overgrep uansett hvem som rammes. Statsråden var inne på at grensen mellom tvangsekteskap og arrangert ekteskap kan være utydelig. For lesbiske, homofile, bifile og transpersoner er forskjellen mellom tvangsekteskap og arrangerte ekteskap enda mindre tydelig enn for andre. Det er forskjell på samtaler med foreldre om hvem man skal gifte seg med, og samtaler om ikke å gifte seg i det hele tatt. I mange kulturer er det ikke aksept for at barn ønsker å forbli ugifte. Også et arrangert ekteskap med de beste intensjoner vil sette dem det gjelder, i en tvangssituasjon: enten gifte seg eller bryte med familien. Det siste er ofte utenkelig. Det er ikke vanskelig å forestille seg hvor krenkende og dramatisk det oppleves å skulle dele livet med en person man slett ikke har valgt, og som i tillegg har feil kjønn. Regjeringen la tidligere i år fram nye handlingsplaner mot tvangsekteskap og kjønnslemlestelse. Sju departementer har ansvar for ulike tiltak som individuell hjelp, helsetilbud, styrket rettslig vern, kompetanseheving i hjelpeapparatet, informasjon og holdningsskapende arbeid. Det er viktig alt sammen, men det er mulig vi har noe å lære av Storbritannia. I 2005 etablerte deres utenriks- og innenriksdepartement i fellesskap en «Forced Marriage Unit» som gir hjelp til personer som tvinges til ekteskap. Antall henvendelser fra lesbiske og homofile som tvangsgiftes, er mangedoblet på kort tid. Enheten får hundrevis av slike henvendelser hvert år. Det kan ikke være noen tvil om at problemet er reelt også i Norge. Det er helt riktig, som representanten Dahl sier, en utfordring at LHBT-personer er usynlige for dem som skal rette inn tiltak. Selvsagt omfattes LHBT-personer også av handlingsplanen mot tvangsekteskap, men det er behov for å anerkjenne og se denne gruppen særlig. Regjeringen la nylig fram en helhetlig integreringsmelding som Stortinget skal behandle over nyttår. Der nevnes LHBT-personer spesielt. Det er viktig. I år er det ti år siden svensk-kurdiske Fadime ble drept av sin far i Uppsala. Slektens såkalte ære var krenket. Fadime hadde kjæreste, hun nektet å gifte seg med fetteren sin. Hun, som var familiens eiendom, var ulydig, og de hadde ikke kontroll over hennes seksualitet. Det er helt umulig å forstå – og vi skal ikke forstå – æresbegreper som får foreldre til å drepe barna sine. Et slikt menneskesyn har ingen plass i vårt samfunn. Det er beslektede oppfatninger om ære som får foreldre til å tvinge LHBT-personer inn i ekteskap, som driver barn og foreldre fra hverandre, og som fører til den volden vi kan lese om i boken Lenket for livet?. Vi bekjemper ikke slike holdninger gjennom fordømmelse alene. Informasjon og kunnskap er avgjørende. Det samme er rådgivning til foreldre og barn. Rettigheter og plikter må formidles tydelig i skolen og på alle andre arenaer. Lavterskeltilbud til ungdom som trenger akutt hjelp, og midlertidige botilbud er også viktige. Interpellanten var opptatt av at kampen mot tvangsekteskap føres på bred front og forener det politiske Norge. Arbeiderpartiet er helt enig. De som utsettes for tvangsekteskap eller er i fare for det, skal få den hjelpen de trenger. Jenter og gutter, heterofile og homofile, har samme rett til å bestemme over eget liv. Vi kan ikke akseptere holdninger som undertrykker og krenker. Overgrep kan ikke bortforklares med kulturforskjeller. Oppfatninger om ære og skam må konfronteres. Vold må straffeforfølges. Unge mennesker som utsettes for overgrep, skal vite at vi er på deres side – uten forbehold.
Jeg vil gi representanten Oktay Dahl ros for å løfte LHBT-perspektivet i spørsmålet om tvangsekteskap. Jeg hadde lyst til å ta ordet i denne saken, for tvangsekteskap er uakseptabelt, uavhengig av kjønn eller legning til den som rammes, og må bekjempes på bred front. Gjennom regjeringens handlingsplan mot tvangsekteskap fikk Skeiv Verden tilskudd til og med 2011. Men fra 2012 skal LHBT-perspektivet bare være i fokus. Akkurat hva det innebærer, er det ikke godt å vite. Kampen for de homofiles rettigheter pågår fortsatt. I mange samfunnslag og miljøer er det blitt mye enklere å være homofil de siste ti årene. Godt er det. Men fortsatt er det mange homofile som er redde for fordømmelse, og som vegrer seg for å stå fram med sin legning. Det gjelder dessverre mange homofile med minoritetsbakgrunn. Jeg mener det må være selvsagt at denne problemstillingen inngår som en særskilt del av regjeringens arbeid mot tvangsekteskap, noe statsråden etter min oppfatning også har redegjort godt for. Tvangsekteskap er en uhyrlighet og skal bekjempes. Jeg mener det må bekjempes uansett kjønn og legning. Innsatsen mot tvangsekteskap har gitt resultater, og Institutt for samfunnsforskning konkluderer i sin andre delrapport med at: «handlingsplanen har ført til en styrking både av hjelpetiltak og av det forebyggende arbeidet mot tvangsekteskap.» Men vi er langt fra i mål. Så lenge unge mennesker fremdeles utsettes for tvangsekteskap i Norge eller ved besøk i foreldrenes opprinnelsesland, vil Fremskrittspartiet fortsette å kjempe – kjempe for alles rett til selv å velge sin livsledsager.
Jeg vil også få takke interpellanten for denne viktige interpellasjonen og for et solid arbeid gjennom flere år. Jeg vil også takke statsråden, som har vist det samme engasjementet og den samme interessen for dette feltet. Det er på det rene at interpellanten har helt rett i sin tilnærming til dette spørsmålet – både at dette er et ekstra problem for dem som opplever det i innvandrermiljøene, og at det faktisk er et problem i Norge. Tvangsekteskap er ikke et problem i den norske befolkningen, men fremdeles er det langt igjen før aksepten er der. Det er jo dessverre sånn at man til og med kan risikere å bli både truet og utsatt for vold om man er en LHBT-person i Norge – også fra etnisk norske personer. Vi som har åpne Facebook-sider og e-postadresser, kan fortelle om at det er mye som kommer inn der som ikke akkurat fortjener statusen verneverdige synspunkter eller kultur. Jeg er veldig opptatt av at vi diskuterer dette. For mange gjelder dette faktisk livet. Saken om Fadime ble nevnt. Jeg var i Stortinget, da den saken kom, og tok den opp med en gang der. Det handler om disse gammeldagse, patriarkalske kulturene og tradisjonene der man eier sine barn. Man eier spesielt sine døtre, og man eier spesielt deres seksualitet. Jeg er helt enig med representanten Haugli, som sier at dette synet på barn, dette synet på ekteskap og dette synet på kontroll ikke har noen plass i Norge, i vår kultur og i våre systemer. Men jeg frykter at det fremdeles er noen her som forsøker seg på ulike typer helbredelse av folk som har homofil legning eller er en LHBT-person. Det er dessverre slik mange steder. Jeg mener vi ikke skal være redde for å ta dette opp, heller ikke i religiøse miljøer, for menneskerettighetene er sylklare på dette: Ekteskap er uforenlig med tvangsekteskap. Det skal skje av fri vilje. Om det er kjærlighet eller ikke, skal ikke jeg legge meg opp i, men det skal være av fri vilje, det er det som er viktig. Da mener jeg, hvis det skulle komme til en konflikt med noen religiøse dommer, at det er menneskerettighetene vi som politikere må holde oss til, for det har vi forpliktet oss til. Den sosiale tvangen som er knyttet til en del tradisjoner, tror jeg er mye sterkere enn noen av oss kan forestille oss, sjøl om det kanskje er små varianter av den også i ulike typer familier eller bygdesamfunn. Det oppleves uhyre sterkt for dem som utsettes for dette: Hva skal de andre si, hvordan vil det sosiale miljøet fordømme oss som familie hvis vi tillater dette? Men kultur og tradisjon er i stadig forandring. Norsk kultur har forandret seg voldsomt på dette området. Jeg var en voksen person før mannlig homofili ble tillatt i Norge. Det er ikke lenger siden. Så det skjer noe, men det skjer ikke av seg sjøl. Vi får ta vare på det som er verneverdig, og så får vi kvitte oss med det som er dårlig både i vår kultur og i andres kulturer. Dessverre er det slik at noen må ta støyten og kampen. Det er fryktelig stor personlig risiko og veldig vonde brudd for mange som gjør det. Det som blir utrolig viktig å gjøre for myndighetene, er å bygge opp et hjelpeapparat som står klart i det øyeblikket en tør å ta steget ut – for mange gjelder det livet – slik at en faktisk kan få beskyttelse, og at den beskyttelsen er sterk og varer helt til man kanskje må bytte identitet. Det tror jeg også vil gjelde for en del av LHBT-personene, for jeg tror at fordømmelsen der kanskje er – for å si det slik – dobbel, hvis ikke trippel, i mange miljøer, og at risikoen for å pådra seg ikke bare familiens vrede, men manges vrede, er stor.
Først vil også jeg, i likhet med de andre talerne, berømme representanten Oktay Dahl for å reise et tema som ikke er av dem som er mest framme i den offentlige debatten, nemlig tvangsekteskap med et LHBT-fokus. Som interpellanten selv sier, er alle former for tvangsekteskap fullstendig uakseptabelt, uansett hvilken seksuell legning eller hvilket kjønn offeret har. Det er et alvorlig overgrep uansett. Tvangsekteskap i seg selv er imidlertid en form for vold i nære relasjoner som har fått stadig større oppmerksomhet de senere årene, slik statsråden redegjorde for i sitt innlegg. Likevel finnes det ingen sikre opplysninger om hvor mange jenter og gutter i Norge som utsettes for tvangsekteskap hvert år. Vi mangler foreløpig nasjonale registreringsrutiner og statistikk over antall saker som kommer til hjelpeapparatet, men fra det offentlige og frivillige hjelpeapparatet meldes det om et økende antall tvangsekteskapssaker. Det kan tyde på en økende bevissthet om rettigheter og muligheter til å få hjelp, og at flere derfor våger å motsette seg slike overgrep. Men dette er overgrep som begås av dem som skulle vært de aller nærmeste, og som i de fleste av den typen overgrepssaker, er det mest sannsynlig betydelige mørketall. Men noe vet vi: Tvangsekteskap er, sammen med kjønnslemlestelse, en form for vold og et brudd på menneskerettighetene som i all hovedsak foregår i familier med innvandrerbakgrunn. Så når Oktay Dahl tar opp spørsmålet om tvangsekteskap i et LHBT-perspektiv, snakker vi for det første om en minoritet i minoriteten, og vi snakker i tillegg om tvangsekteskap med en person av et annet kjønn enn det du selv føler naturlig tiltrekning til. Vi snakker dessuten om ungdom, som i utgangspunktet er enda mer sårbare enn voksne når det kommer til overgrep som så til de grader øver vold mot det aller innerste og det aller mest private, som smadrer en identitet som offeret selv kanskje ennå strever ganske mye med å definere for seg selv. Kanskje vet ikke familien at den ungdommen de tvinger til ekteskap, tilhører LHBT-minoriteten. Kanskje vet de det, eller kanskje har de mistanke om det. Hvis så er tilfellet, er krenkelsen om mulig enda verre. Det betyr at handlingsplanene mot tvangsekteskap der vi tør å ta den kulturelle konflikten, er viktige. Men det betyr også at vi må jobbe vel så mye på det holdningsskapende planet når det gjelder holdninger til LHBT-personer generelt, og i innvandrermiljøene spesielt. Det betyr at vi må være oppmerksomme på den spesielle situasjonen for LHBT-personer som søker asyl og plasseres på mottak. Justis- og beredskapsdepartementet må ta denne problemstillingen med i det pågående arbeidet med å følge opp det såkalte Berge-utvalget, NOU 2011: 10 I velferdsstatens venterom, som handler om mottakstilbudet for asylsøkere. Det betyr at vi må ha fokus på LHBT-personers spesielle situasjon i behandlingen av asylsøknader. Vi har sett noen eksempler på at avslag har vært begrunnet med at folk bare kan leve i skjul med sin legning. Men tilbake til LHBT-personer og tvangsekteskap: Som nevnt er dette en kombinasjon vi stort sett finner i noen innvandrermiljøer. En god integreringspolitikk vil dermed også være av betydning for å bekjempe både tvangsekteskap og negative holdninger til LHBT-personer. Stortinget har nettopp fått Meld. St. 6 for 2012–2013 om en helhetlig integreringspolitikk til behandling. Her adresseres den problemstillingen som interpellanten reiser. Jenters og gutters mulighet til å ta selvstendige valg for sitt liv og sin framtid når det gjelder utdanning, yrkesvalg og valg av ektefelle, diskuteres. At foreldre og omsorgspersoner støtter opp om unges selvstendige livsvalg, er helt sentralt – det vet vi alle. De betydelige utfordringene LHBT-personer med innvandrerbakgrunn kan møte i det norske samfunnet, blir tatt opp. Det skal legges fram, som statsråden sa, en ny handlingsplan for 2013–2016 om tvangsekteskap, kjønnslemlestelse og alvorlige begrensninger av unges frihet. Mer kunnskap og flere målrettede tiltak trengs, særlig når det gjelder den gruppen vi diskuterer her. Jeg vil derfor rette en oppfordring tilbake til interpellanten om å engasjere seg i arbeidet med den integreringsmeldingen som vi starter med rett over nyttår, ved f. eks. å be Skeiv Verden komme på høring 15. januar, så vi også kan stille spørsmål om det de forteller til de andre innvandrerorganisasjonene som forhåpentligvis kommer på høring. Så kan vi løfte LHBT-ungdommens utfordringer enda tydeligere fram i den framtidige integreringspolitikken. Ta gjerne kontakt med meg som saksordfører for den meldingen, og bidra også i debatten her i Stortinget 21. mars neste år.
Det ser ut som fungerende leder for Skeiv Verden nikker, så da blir det nok noe av i januar. Jeg har lyst til å takke for en bra debatt. Karin Andersen var inne på at den generelle utviklingen i Norge har vært positiv. Det kan jeg skrive under på selv. Mens jeg tidligere aldri ble spurt om hva slags privatliv jeg hadde, spør alle nå: Skal du ikke ha barn? Det sier jo sitt om at vi generelt sett har kommet ganske mye lenger enn f.eks. i 1993. Så slik sett har det generelt vært en god utvikling. Det er grunn til å huske på at Norge er et unntak i verden, ikke bare når det gjelder rikdom, men også når det gjelder menneskerettigheter – at de gjelder alle, inkludert dem som er glad i noen, men som tilhører en seksuell minoritet. Det er viktig å huske på at det grunnlaget som er etablert der, er det vi skal møte nye landsmenn og andre med. Det er viktig at vi beholder det grunnlaget. Det er ikke nødvendigvis en selvfølge. Jeg synes det er viktig med det perspektivet som Andersen også er inne på, at vi ikke må gjøre dette til en oss-og-dem-debatt, for dette er patriarkalske strukturer som vi har sett avarter av, uavhengig av hvilken religion det er snakk om, eller i andre sammenhenger. Det er for så vidt interessant å se på lovverket i Iran, som har frivillig seksuell omgang. Da straffes den passive part med dødsstraff, mens den aktive part straffes med 100 piskeslag. Det vil si at hvis man liksom er litt kvinne, skal man ha dødsstraff, men hvis man nesten er litt mann, holder det med noen piskeslag. Det synliggjør hvor likt mye er når det gjelder å jobbe for likestilling mellom kjønnene – det er veldig mange paralleller her. Jeg synes det er viktig å huske på at vi, som sagt, er et unntak. Det er finanskrise. Vi ser at det er naboland som har ganske kraftige utfordringer knyttet til høyreekstreme holdninger som kommer. Hvis vi ser at naboland rundt oss begynner å få oppblomstring av den typen kulturer, vil vi kunne bli påvirket. Vi er heller ikke så godt vaksinert i storsamfunnet til å kunne støtte de personene som jeg først og fremst snakker om i dag. Vi ser utviklingen i deler av FN-systemet, hvor det er nye allianser på gang som jeg ikke vil si er spesielt heldige. Her er det viktig at Norge har en rolle, for dette handler om å bygge kulturer, bygge verdier. Da er alle norske politikere nødt til å stå sammen. Det kan jo også være en liten påminning frem mot 2013 at når vi skal krangle om det ene og det andre frem mot valget, er det noe vi er nødt til å stå sammen om. Det er noen grunnleggende verdier i det norske samfunn som vi ønsker å bevare, sånn at vi ikke bruker opp ammunisjonen og skytset på hverandre, når vi trenger å stå sammen om noe som er langt viktigere enn deler av det vi holder på med da. Da var vel tiden ute. Jeg har lyst til å vise et bilde. Det er av en person som ikke turte …
Det er helt riktig at tiden er ute.
… å åpne og å fortelle sin historie.
La meg starte med å takke for en veldig flott debatt, med mange kloke innlegg. Jeg er helt enig med representanten Oktay Dahl i at vi bør ha med oss en slik grunntone inn i valgkampen på et så viktig område som dette er, og sørge for at vi fortsetter å bevege oss i riktig retning når det gjelder både debattform, ord som vi bruker, og også i vedtak. Jeg mener det kan bli utfordrende, det har jeg lyst til å si. Når vi ser på utviklinga på dette området, graden av aksept i vårt samfunn og inkludering, henger det også sammen med likestillingspolitikken generelt. La meg også tørre å nevne feminisme i den sammenheng, hvor man har tatt tak i kjønnsrollene og sett på hvordan kjønnsroller enten kan være begrensende, eller at man kan utvikle dem og få større grad av frihet. Feminismens prosjekt har vært valgfriheten og frigjøring fra konvensjonelle, stereotype måter å tenke kjønn på. Det har gjort at valgmulighetene har blitt større, og at det også har vært lettere å ha såkalte ukonvensjonelle kjønnsuttrykk. Det er mange spesielle begreper på akkurat dette politiske området som man må lære seg, men dette er også ganske vesentlige ting, for det er mye som henger sammen her. Det er ikke lenge siden jeg satt med en mann på alder med meg sjøl som var fra Sørlandet, som kom fra et kristent miljø, og som fortalte hvordan han sjøl ble utstøtt fra sin familie da det ble klart for dem at han var homofil. De har ikke kontakt i dag. Dette gjelder også veldig mange i det norske samfunnet. Det er mange som ikke kan være åpne, som ikke kan være ærlige. Det er mange ungdommer som ikke i det hele tatt tør å utforske sin seksualitet, eller hvem de nå måtte være, hva slags identitet de har, hvem de skal være forelsket i, i redsel for å bli slått ned eller utsatt for trakassering og utstøting i sine miljøer. Det gjelder i Norge den dag i dag. Så dette er en pågående kamp som vi er nødt til å jobbe med på bred front, som det er blitt sagt. Jeg er helt enig med Karin Andersen i at det avgjørende her er at vi jobber for å ta vare på det som er verneverdig ved vår kultur, og at vi kvitter oss med det som må forandres. Jeg vil si at når man snakker om det unike i norsk kultur, er det heldigvis i forandring. Det som man før så på som unikt og verneverdig, ser vi på i dag med skamrødme. Jeg er glad for at vi forandrer oss. Man kan ikke forvente at folk skal forandre seg over natta etter at man har reist fra et annet land med mye sterkere patriarkalske strømninger enn vi har i Norge, men vi må jobbe systematisk for det, med informasjon, med kunnskap, bruke samfunnskunnskapsopplæringa og introduksjonsprogrammet, bevisstgjøre alle som jobber på dette området, sånn at de ikke blir blinde for det de har foran seg.
Dermed er debatten i sak nr. 11 avsluttet.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Nysalderingen for 2012 viser at økonomien går rimelig godt i Norge. Statens inntekter blir 39 mrd. kr høyere enn det Stortinget la til grunn i fjor høst, ved behandlingen av statsbudsjettet for inneværende år. Utgiftene blir totalt 9 mrd. kr lavere. Overskuddet totalt sett blir 48 mrd. kr høyere enn antatt. Hvis en korrigerer for oljeutgifter og oljeinntekter, det såkalte oljekorrigerte overskuddet, er det 15 mrd. kr høyere. Det blir i samlet pott spart ekstra i utlandet. Tallet viser at samlet overskudd på statsbudsjettet nå ligger an til å bli 389 mrd. kr. Avstanden til handlingsregelen er ca. 23 mrd. kr lavere enn den 4 pst.-banen som en kunne ha brukt. Tallene viser at norsk økonomi tåler vesentlig høyere aktivitet enn forventet, noe høyere skatteinntekter reflekterer. Vi har altså ikke opplevd høyere inflasjon eller høyere rente som følge av høyere aktivitet i økonomien. Fra en opposisjonspolitikers syn, der en opplever at budsjettdebattene om høsten brukes til nærmest å angi millimeternøyaktig hvor mye penger en tåler, bør dette være til ettertanke – i år som i fjor. Til tross for skarpe påstander om at endring i pengebruk i forhold til regjeringens forslag vil skape inflasjon, har vi sett at det ikke er tilfelle. Det blir også litt rart når betydelige økninger i petroleumsinvesteringene fra år til år møtes med et skuldertrekk. Det blir gjort noen endringer i nysalderingen, basert på nye anslag for hvilke penger som trengs. Det er helt naturlig, og komiteen står bak de endringer som gjøres. Jeg vil bruke resten av taletiden på løfte fram noen av de forslagene Fremskrittspartiet mener burde kommet inn i tillegg. Da Gardermobanen ble bygd, var det lovt fra arbeiderpartipolitikere at dette skulle bli et særdeles lønnsomt prosjekt. Det så en det ikke ble, og en måtte slette investeringen, dvs. kostnaden. Det gjorde en, men sa at siden dette var noe som allerede var bygd, ville det ikke påvirke aktiviteten i økonomien. Selv om det skjedde «over streken», skulle det ikke bli behandlet sånn. Fremskrittspartiet har foreslått – egentlig mest, kan vi si, for å være snille med regjeringen, siden de stadig vekk får kjeft av Riksrevisjonen for måten bompengesystemet behandles på – at vi gjerne sletter bompengegjeld, sånn at det blir en julegave til bilistene. Det vil ikke føre til økt press i norsk økonomi fordi dette allerede er blitt bygd. Vi legger inn dette. Det vil være godt innenfor den økte økonomiske rammen som staten har fått. Vi foreslår at det skal bli bevilget litt mer penger til investering i nye kjøretøy. Det er et behov i politiet som er betydelig. 30 mill. kr ligger det inne her. I budsjettbehandlingen for 2013 for bare noen få dager siden var det en rekke rød-grønne politikere som var bekymret for bøndene i Troms som var rammet av flom, men det var ingen av dem som var bekymret nok til at de foreslo å bevilge penger til dem. Vi foreslo at med det økonomisk økte handlingsrommet som er, kan det legges inn i nysalderingen. Frivillige organisasjoners juletiltak for vanskeligstilte foreslår vi bevilges med 25 mill. kr. Forskning på ME, Kirkens Familievern, økt grensekontroll og anskaffelse av nye skannere og kameraer ved grenseovergangene er noe som har praktisk nytte, som en kan igangsette raskt, som det er et økt handlingsrom til, og som en ikke har valgt å prioritere i budsjettet for neste år. Dette er noe som vi anbefaler bør gjøres. Jeg er fullstendig klar over at det i denne salen er betydelig uenighet om bompengegjeld, men alle de andre forslagene har en totalsum som er såpass liten at det burde være mulig for Stortinget å vise rom for å bruke litt av den store ekstrainntekten som har kommet, til å prioritere dette. Nå har en isteden faktisk valgt for 2012 å ta ut kapital fra statlige selskaper som i praksis blir spart ved å kjøpe aksjer i utlandet. Jeg kan ikke se at det er en god måte å bygge landet på. Med dette tar jeg opp de forslagene som Fremskrittspartiet står bak, alene eller sammen med andre.
Representanten Ketil Solvik-Olsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Nå behandler vi nysaldert budsjett for 2012. Det er ikke en omkamp om budsjettet verken for inneværende kalenderår eller for det kommende. Det er en oppdatering av budsjettet, med tekniske justeringer og nye anslag. Oppdateringen viser at budsjettet er styrket. Norsk økonomi står sterkt. Anslaget for oljepengebruk er redusert sammenlignet med nasjonalbudsjettet som ble lagt fram i oktober. Det kan vi glede oss over. Årsaken er både at anslaget for utgifter er redusert, og at anslaget for inntekter er økt. Anslaget for skatter og avgifter fra fastlandsøkonomien er samlet sett om lag uendret fra nasjonalbudsjettet. Når utgiftene har blitt lavere enn anslått i budsjettet i fjor høst, skyldes det først og fremst at utgiftene til sykefravær og andre ordninger under folketrygden har blitt lavere. I tråd med vanlig praksis bruker vi ikke reduserte utgifter eller økte inntekter til å øke satsingen på andre områder på tampen av budsjettåret. Vi ville heller ikke kuttet i budsjettet dersom bildet var det motsatte. Vi blir utfordret på hvorfor vi følger handlingsregelen så strengt, når anslått oljepengebruk uansett endres med flere milliarder gjennom budsjettåret. Men det er når budsjettet legges fram, at vi kan måles på om vi lykkes i å følge handlingsregelen, i å treffe rett oljepengebruk, i å gi en rett budsjettimpuls. Det er når budsjettet legges fram – ikke når fasiten framlegges – vi kan måles på om vi lykkes i å bidra til forutsigbarhet og trygg økonomisk styring. Men er anslagene gode nok fra begynnelsen av? Til det vil jeg si følgende: Utviklingen i skatte- og avgiftsinntektene avhenger av utviklingen i en rekke usikre størrelser, som sysselsetting, lønnsvekst, byggevirksomhet, bilkjøp, privat konsum og næringslivets lønnsomhet. Endringer har også en tendens til å trekke i samme retning, f.eks. vil vekst i sysselsettingen kunne gå sammen med høyere lønnsvekst. I et budsjett på over 1 000 mrd. kr kan selv små prosentvise endringer bety flere milliarder kroner. At budsjettall endres etter hvert som man kjenner utviklingen gjennom budsjettåret bedre, er dermed ikke oppsiktsvekkende i seg selv. En måte å måle presisjonen i anslagene på er å sammenligne med andre land. Tallene viser at revisjonene i de norske skatteanslagene ikke er spesielt store i et internasjonalt perspektiv. For 2012 er også endringene klart mindre enn det vi har sett de siste par årene. Vi må også ha i minnet at utviklingen i budsjettene i årene etter finanskrisen har gjenspeilet usikkerheten om makroøkonomiske anslag. Det er fortsatt usikkerhet og ubalanser i verdensøkonomien. Den virkelige krisen i Europa er ledighetskrisen. Millioner av mennesker møter en usikker framtid. Også norske eksportbedrifter merker krisen på flere måter. Erfaringene fra de siste ti årene viser at vårt finanspolitiske rammeverk fungerer godt. Norge har gjort mye riktig. Men vi har også vært heldige. Hvis oljeprisen faller kraftig, kan giret som trekker norsk økonomi framover, gå i revers. Under finanskrisen opplevde flere land at det de trodde var stabile skatteinntekter, sviktet da konjunkturene snudde. Liknende hendelser kan også ramme oss. Nå opplever vi gode tider for norsk økonomi. I de gode tidene trygger vi grunnlaget for framtiden.
Nysalderingen av budsjettet viser at vi kan glede oss over lavere sykefravær, positiv utvikling i skatteinntektene, og at Norge fortsatt nyter godt av høye oljeinntekter og høy oljepris. Samtidig er det utviklingstrekk også i norsk økonomi som må tas på alvor, særlig knyttet til lav produktivitetsutvikling, høy kostnadsvekst, og – som NHOs siste konjunkturbarometer viste – de laveste investeringene i Fastlands-Norge på over 40 år. Jeg vil imidlertid ikke bruke denne anledning til å ta den store makroøkonomiske debatten. Det får vi gode muligheter til også når vi kommer på nyåret. Jeg er enig med representanten Dag Ole Teigen når han sier at salderingen av budsjettet ikke skal utvikle seg til en ordinær budsjettrunde. Det har Høyre alltid holdt fast ved. Vi har både ordinært budsjett, og vi har revidert budsjett – nysalderingen skal ikke være en vanlig omkamp på politiske områder. Jeg synes imidlertid at representanten Dag Ole Teigen tar på seg vel strenge budsjettbriller når han skaper inntrykk av at det utelukkende er en oppdatering av budsjettet. Det er lang tradisjon, både mens Arbeiderpartiet har vært i opposisjon, og mens de har vært i posisjon, at man har rettet opp noen åpenbare svakheter på slutten av året. Det har også skjedd under den rød-grønne regjeringen. Derfor har Høyre valgt å gå sammen med Kristelig Folkeparti, Venstre og også Fremskrittspartiet på et par punkter som vi mener er spesielt viktige å rette opp på tampen av året, fordi det er åpenbare svakheter. Det ene knytter seg til forskning på ME, hvor det var forventet at Forskningsrådet ville bevilge penger for et par uker siden, men Forskningsrådet gjorde det ikke allikevel, ikke fordi prosjektene var for dårlige, men fordi det manglet penger. Derfor mener vi at det bør bevilges 9 mill. kr til denne viktige forskningen for mange som sliter med ME. Vi mener også at det er grunn til å sette av 10 mill. kr til frivillige organisasjoner som jobber blant de fattigste i landet vårt nå i forkant av julen. Jeg registrerte at finansministeren på P4 i dag sa at man kan være litt raus når det nærmer seg jul. Det er jeg enig i, de fleste av oss kan være litt rause når vi er ute og handler til jul, men det er også en del mennesker i vårt land som ikke har den samme muligheten til å være rause, men som trenger vår raushet. Derfor mener Høyre at vi skal sette av 10 mill. kr til frivillige organisasjoner, som gjør en utrolig viktig jobb for veldig mange mennesker før og under julen. Med dette vil jeg ta opp forslag nr. 2, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Representanten Jan Tore Sanner har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg tar ordet for å understreke det som flere tidligere har vært inne på, at salderingen av budsjettet for 2012 bekrefter at norsk økonomi går godt, og at regjeringens økonomiske politikk og rammeverket over flere år viser seg å ha fungert veldig godt. Summen av de samlede inntektene og utgiftene viser at vi ved årets slutt kommer i pluss. Sammenlignet med mange andre land er vi i den veldig heldige situasjon at vi slipper å kutte i budsjettene. Overskuddet vil bidra til at vi tar ut mindre av oljefondet enn forutsatt. Det er grunn til å understreke at Stortinget behandler budsjettet én gang i året. Det er vi nettopp ferdig med – det er nå i desember. Både revidert og salderingen er en justering av det vedtatte budsjettet, der det er avvik fra de vedtatte anslagene i budsjettet, for å bruke det begrepet, så som skatteinntekter, utgifter til sykefravær og endringer i oljeinntektene. Nysalderingen er ingen ny budsjettbehandling på slutten av året. Det er som forventet Fremskrittspartiet som foreslår en ekstrabevilgning til samferdsel på 25 mrd. kr, til sletting av gjelden til bompengeselskapene. Det er i sannhet å starte budsjettbehandlingen på nytt 14 dager før årets slutt. Jeg merker meg at det ikke er en samlet opposisjon som står bak dette forslaget. Skulle jeg ha begynt en debatt om gjeldssletting, noe jeg ikke har tenkt å gjøre, var det nok andre områder i budsjettet jeg ville ha prioritert foran å slette gjelden til bompengeselskapene. Jeg tror nok at SV ville ha satt fokus på helsesektoren, på sykehussektoren, på pleie- og omsorgssektoren, som er områder som man tross alt ville ha prioritert høyere. Det er ingen andre områder som har fått større vekst og større styrking i investering og vedlikehold enn samferdselssektoren de siste fire–fem årene, både når det gjelder vei og jernbane. Men det er som sagt en debatt jeg ikke har tenkt å starte, for den type spørsmål hører eventuelt hjemme i en ordinær budsjettbehandling.
Regjeringa sitt forslag til ny saldering av statsbudsjettet for 2012 dokumenterer nok ein gong at Noreg er eit unntaksland i Europa. Ved årets slutt kan vi bokføra auka skatte- og avgiftsinntekter på 7,5 mrd. kr. Vi kan f.eks. redusera avsetningane til sjukelønn og dagpengar til arbeidsledige, og vi kan redusera bruken av oljepengar i høve til opphavleg vedteke budsjett. Noreg er eit unntaksland i Europa. Det er ikkje berre eit resultat av oljeinntekter, det er òg eit resultat av god og trygg styring av landet. Regjeringa kan gjera opp budsjettåret 2012 med meir enn bestått i karakter. God økonomisk styring og eit auka overskot i statsbudsjettet gjev rom for å ta opp ynske om ein rausare pengebruk enn det Stortinget tidlegare har vedteke. Det er fyrst og fremst Framstegspartiet som unner seg denne rausheita. Det kjenner vi òg frå tidlegare debattar om ny saldering av statsbudsjettet. Av dei 25,5 milliardane Framstegspartiet vil auka utgiftene i 2012-budsjettet med på slutten av året, går 98 pst. til sletting av bompengegjeld. Stortinget er vel kjent med at Framstegspartiet prinsipielt er mot bompengefinansiering av veg. Stortinget veit òg at dette er ei finansieringsform som lokale folkevalde rundt om i landet har teke initiativ til, òg med støtte av mange framstegspartipolitikarar lokalt. Så vil Framstegspartiet òg løyva 400 mill. kr ekstra i meirverdikompensasjon til frivillig sektor. Dette er ei god sak. Eg kan godt forstå at partiet ynskjer å overgå regjeringa. Faktum er likevel at momskompensasjonsordninga, som skal sikra 1,2 mrd. kr til frivillig sektor i løpet av 2014, er eit raud-grønt løfte som blir følgt opp. For neste år er det sett av auka løyvingar på 320 mill. kr. Det betyr at denne ordninga nærmar seg 1 mrd. kr til fordeling. I Senterpartiet har vi registrert med glede at Frivillighet Norge har uttrykt at dei er svært tilfredse med regjeringa sin innsats på dette området. Så vil òg Framstegspartiet tilleggsløyva 30 mill. kr til flaumskadde bønder, rett nok over Kommunal- og regionaldepartementet sitt budsjett. Ja, det er viktig å sikra at både flaumskadde bønder og andre som blir utsette for flaum, får dekning for dei skadane dei er påførte. Det er verdt å merka seg at det over Landbruksdepartementet sitt budsjett er sett av 163 mill. kr til naturskade for 2012. Det er nesten ei dobling frå 2011. Når ein no har meir oversikt, er talet nettopp i denne saka auka med 57 mill. kr på naturskade og 40 mill. kr til avlingsskade. Det er prisverdig at Framstegspartiet viser omsorg for bøndene. Det verkar likevel noko spesielt at dei i dag vil løyva 30 mill. kr ekstra, mens dei for 2013 vil redusera Landbruksdepartementet sitt budsjett med nærmare 5,5 mrd. kr. Så må eg få seia til slutt at regjeringspartia samla seg ved budsjettbehandlinga i fjor om å tilleggsløyva 1 mill. kr til drift av Kirkens Familievern. Kirkens Familievern gjer eit svært viktig arbeid, som vi ynskjer å understreka betydninga av. Eg forstår at forslaget frå opposisjonspartia om ein ekstra million løyvd i dag er grunngjeve med at ikkje heile millionen er disponert etter føresetnaden. Dersom så er tilfellet, føreset Senterpartiet at det blir rydda opp i det, slik at desse midlane blir fordelte på same måte i 2012 som i 2011.
Jeg skal ikke gjenta de makroøkonomiske tall som både saksordføreren og Teigen var inne på, men bare slutte meg til det. Jeg vil vise kort til noen få forslag fra Kristelig Folkepartis side i samarbeid med den øvrige opposisjon, som jeg mener er godt begrunnet, og er – jeg vil kanskje kalle det – en pølse i slaktetida når vi snakker om statsbudsjettet. For det første Kirkens Familievern, som representanten Meltveit Kleppa var inne på: Her snakker vi egentlig om en bevilgning som jeg vet Senterpartiet var sterkt involvert i å få på plass. Hvis jeg ikke tar feil, var vel representanten Lundteigen en sterk pådriver i sin tid. Poenget er at denne bevilgningen har departementet gitt ut til alle kontorene – strødd det utover. Vi har oppfattet – det var iallfall det som var poenget da dette ble tatt opp i sin tid i høringer, og som det ble en respons på også fra de rød-grønnes side – at det var Kirkens Familieverns sentrale organisasjon, for at de skal drive utviklingsarbeid på vegne av de kirkelige familievernkontorene, som skulle ha denne bevilgningen. Det er det som ikke har skjedd, og som etter vår mening er i strid med forutsetningene. Jeg er veldig glad hvis det er slik at Senterpartiet har tenkt å gå dette litt nærmere etter i sømmene. For vi har spurt statsråden, og statsråden mener at pengene er bevilget på riktig måte, med andre ord at de er strødd utover til alle kontorene, mens det som vi trodde var poenget, nemlig en sentral bevilgning for å styrke det samlede arbeid, ble det altså ikke noe av – derav vårt forslag i så måte. Så nevnte representanten Sanner ME-forskningen. Der er situasjonen den at forskningsprosjektene er fullt ut faglig anbefalt av Forskningsrådet, men som statsråd Støre opplyste i denne sal, var det ikke penger, men han skulle gjerne sett at man gjorde noe. Når man da har et saldert budsjett foran seg som det vi ser i dag, synes jeg det kanskje er litt rart at man ikke benytter muligheten. Når det gjelder de frivillige organisasjonene, øker vi med 10 mill. kr. Det er bare å høre på hva som ble nevnt på NRK Østlandssendingen i dag tidlig: Slumstasjonen til Frelsesarmeen har hatt 20 pst. økning i antall henvendelser fra i fjor, ikke minst en økning i antall barnefamilier. Med andre ord: Dette er penger som man kunne brukt, og brukt dem vel, innenfor de dagene som er igjen av dette året, og som kan begrunnes med en kraftig økning i antall henvendelser fra folk som ønsker og trenger mat og klær. Til slutt: Vi vet at det var en omfattende og vellykket, må man si, markering av Nobels fredspris i denne byen for noen dager siden, men det har også krevd ganske mye av Oslo-politiet, ikke minst. Vi forutsetter at ikke Oslo-politiet belastes de merutgiftene, som igjen vil måtte medføre at den alminnelige kriminalitetsbekjempelsen i denne byen vil bli skadelidende, men at dette tas fra sentralt hold ved Politidirektoratet. Så helt til slutt: Vi er enig i at det ikke skal være noen omkamp. Men når representanten Teigen og flere andre sier at det er bare en oppdatering: Vel, det er ikke bare det. Jeg har f.eks. sett at på Statsministerens kontor ansetter man en ny sjåfør. Man styrker den administrative staben med to stillinger. Med andre ord: Det er rom for endringer i det vedtatte budsjett, i hvert fall når man kan si at det er under rubrikken «oppdatering», mens det vel i realiteten er en klar styrking av Statsministerens kontor. Vi stemmer ikke imot det, men man skal kanskje være litt forsiktig med den argumentasjonen man bruker.
Det har nærmest blitt en tradisjon at vi på en av Stortingets siste dager, før julefreden senker seg, behandler en nysaldering av et budsjett som viser at vi ikke bare er heldig stilt, men at vi er overmåte heldig stilt her i Norge. Nok en gang viser en nysaldering at vi bruker mindre oljepenger enn det vi la til grunn, og at skatteinntektene øker mer enn det vi la til grunn. Det er selvfølgelig isolert sett positivt, men det gir også grunn til noen refleksjoner. Den ene refleksjonen er i forlengelsen av den debatten vi hadde på tirsdag, om dynamiske effekter av skattepolitikken. Jeg husker godt tilbake til 2004. I januar det året varslet Venstres daværende leder, Lars Sponheim, at gjennom en ny skattereform, med målrettede skattelettelser, ville skattelettelsene finansiere seg selv gjennom en større aktivitet i økonomien. Dette ble i VG 29. januar 2004 latterliggjort av Jens Stoltenberg, som kalte Lars Sponheim for «Voodoo-Lars» fordi han mente at det ikke var mulig å gjennomføre en slik reform uten kutt i budsjettet. I ettertid har det vist seg at Lars Sponheim hadde rett – også i nysalderingen i år. Nå er det den samme retorikken når det gjelder formuesskatten. Fjernes eller reduseres formuesskatten, har vi ikke råd til skole, helse, gamle og kultur. Sannheten er jo at vi i 2012 kunne ha redusert formuesskatten med 4 mrd. kr og likevel brukt nøyaktig like mye til skole, helse, gamle, kultur osv. Det er jo det som tallene i nysalderingen viser oss. Skatteinntektene fra formue og inntekt anslås til om lag 4 mrd. kr mer enn budsjettert. Dessuten viser tallene oss at formuesskatten er en stadig mindre viktig del av skatte- og avgiftssystemet. Den andre refleksjonen gjelder hele handlingsregelen, eller oljepengebruken. Hva pengene skal brukes til, skal jeg i denne sammenhengen la ligge. I 2006 anslo vi at oljepengebruken i 2012 kom til å være på om lag 100 mrd. kr dersom vi brukte 4 pst. statisk. Da mente alle at den regjeringen som satt da, kom til å ha tidenes handlingsrom. Sannheten er at vi i 2012 ser ut til å bruke 109 mrd. kr – og da kraftig nedkorrigert fra det opprinnelig budsjetterte, som var 122,2 mrd. kr. Og selv om vi bruker betydelig mer enn det vi la til grunn i 2006, er det bare 3,3 pst. av forventet realavkastning av Statens pensjonsfond utland, altså langt under 4 pst. Jeg har tidligere vært skeptisk til sentralbanksjefens forslag om å endre handlingsregelen til 3 pst. Jeg er langt mer usikker nå. Mye tyder på at det kan være fornuftig. En grunn er utsiktene fremover. Folketrygden er underfinansiert med over 100 mrd. kr. Samtidig står vi foran den kanskje største demografiske endringen Norge har sett på lang tid. Eldrebølgen kommer, og underfinansieringen av folketrygden vil bare øke om vi ikke gjør noen grep. Det er det liten eller ingen vilje til. Derfor blir grepet fort at vi må bruke mindre av fremtidens pensjonsforpliktelser – oljeformuen. Den tredje refleksjonen er knyttet til CO2-håndteringen på Mongstad. Igjen reduseres bevilgningene kraftig når vi kommer til budsjettrevisjon. Det har dessverre blitt slik at Mongstad nå mer og mer fremstår som et symbolprosjekt uten reelt innhold. Det budsjetteres friskt hvert eneste år – på samme måte som det gjøres med kjøp av klimakvoter – men når vi kommer til slutten av året, viser det seg gang på gang at det er klima- og miljøpenger som ikke blir brukt, og som kunne vært brukt på områder der effekten ville ha blitt mye større. Avslutningsvis: Om jeg skal ha et ønske for det neste året, er det at vi tar fordomsfrie og ærlige debatter om nettopp disse temaene: om skattepolitikken, om handlingsregelen må og bør strammes inn, og om miljø- og klimapolitikk.
Det er en avdempet tone i debatten, og jeg skal ikke bidra til å øke temperaturen noe særlig. Jeg har lyst til nå som vi har siste runde om budsjettet for 2012, å komme med noen betraktninger om den situasjonen som norsk økonomi er i akkurat nå. Året 2012 er historie om snaut 14 dager, men når historien om 2012 skal skrives, i hvert fall den økonomiske historien, er den at økonomien går rimelig bra i Norge, og at vi er på en litt annen kurs enn det mange av landene rundt oss er. Situasjonen i Europa var preget av usikkerhet da vi gikk inn i 2012, og den er også preget av usikkerhet når vi går ut av 2012, men kanskje med en litt mer håpefull tilnærming. Tidligere president i Tsjekkoslovakia, Václav Havel, ble en gang spurt om hvordan han så på framtidsutviklingen, om han var optimist på vegne av framtiden, og da sa Václav Havel: «Jeg er ikke optimist, jeg er heller ikke pessimist, men jeg er håpefull». Jeg tror at et begrep vi kan bruke om situasjonen i Europa nå ved utgangen av 2012, er «håpefull». Det har skjedd ting mot slutten av året som kan bidra til at vi får større tillit rundt utviklingen i europeisk økonomi. Likevel går Europa i snitt – det er forskjellig fra land til land – inn i 2013 med tilnærmet nullvekst, eller i underkant av det, og vekstutsiktene for 2013 er relativt magre i euroområdet. Samtidig har en fått på plass nye tiltak for Hellas nå i siste runde, og en har også fått på plass rammeverket rundt en bankunion i euroområdet, som etter mitt syn vil kunne bidra til å bygge tillit til euroen og det som skjer i Europa. Men de grunnleggende utfordringer i europeisk økonomi er ikke løst, med underskudd, stor gjeldsbelastning og ikke minst en ledighet som har økt gjennom året. 25 millioner mennesker går inn i det nye året uten jobb, mange av dem med små håp for framtiden – ungdom som har vært ledige i lang tid, som mister muligheten til god utdannelse og til å få seg et fotfeste i arbeidslivet. Med andre ord: Det er store utfordringer i området rundt oss, og det er grunn til å være obs på det som skjer hos våre nærmeste samarbeidspartnere ute i Europa. Men alt dette er temaer som vi vil komme tilbake til ved ulike korsveier i det året som vi går inn i. Som et apropos til representanten Tenden: Jeg er veldig for en åpen og samvittighetsfull debatt på mange områder, og jeg håper at vi kan fortsette å ha gode debatter om økonomiske temaer og utfordringer også i 2013. La meg til slutt bare si følgende, og det er at det går bra i norsk økonomi, men det er utfordringer som vi skal komme tilbake til. Jeg har også lyst til å si at det ikke er noen tilfeldighet at vi er der vi er. Det er et resultat av møysommelig arbeid over lang tid, som mange har tatt del i. Det er ikke naturgitt at dette vil fortsette, men vårt viktigste forsvarsverk er at vi i fellesskap kan bygge større motstandskraft inn i norsk økonomi. Med de ordene kan vi ta litt fri, men samtidig være obs på det som møter oss rundt hjørnet når vi om litt går inn i et nytt år. Det er nok av utfordringer å ta tak i i norsk økonomi, og ikke minst er det nok av utfordringer i de land vi ser rundt oss. Men ved å holde en god og stø kurs har vi større forutsetninger enn mange andre, og det er viktig at vi benytter den muligheten i fellesskap.
Det blir replikkordskifte.
La meg bare innledningsvis si at jeg deler håpet for Europa, og jeg er også enig i at norsk økonomi står overfor noen utfordringer som man må ta tak i. Men da jeg tegnet meg til replikk, var det likevel på grunn av det spørsmålet som har blitt hengende litt i luften etter innlegget fra representantene Magnhild Meltveit Kleppa og Hans Olav Syversen om Stiftelsen Kirkens Familievern. Representanten Meltveit Kleppa sa den feilen som er begått, må rettes opp, nemlig at pengene er spredt utover til de ulike kontorene og ikke til sentraladministrasjonen, slik forutsetningen var. Mitt spørsmål til finansministeren er om det vil bli ryddet opp i denne saken.
Jeg ber om forståelse for at det er vanskelig for meg å gå inn i den konkrete saken, siden dette hører inn under en annen statsråd. Men det jeg kan love nå på tampen av stortingsåret, er å bringe det videre til angjeldende statsråd, slik at vi kan se på saken, hvis det er slik bl.a. representanten Meltveit Kleppa sier. Så jeg kan love representanten Sanner at det vil bli gjort.
Jeg har forståelse for at statsråden ikke kan ta det på sparket. Men for dem som er opptatt av dette, skal jeg bare gjøre oppmerksom på at statsråden har svart Stortinget i forbindelse med den saken vi nå behandler, og hun har avsluttet sitt svar med følgende: «Etter min vurdering er Stortingets vedtak av statsbudsjettet for 2012 på dette punktet fulgt opp.» I den grad man mener noe annet, og det tror jeg vel egentlig mange her gjør, så håper jeg man bruker de kanaler man har for å se på dette på nytt. Så til spørsmålet: Har regjeringen gjort seg opp en mening om hvorvidt de betydelige ekstrautgiftene som Oslo-politiet hadde i forbindelse med Nobels fredspris, skal dekkes av Oslo-politiet selv, eller skal det dekkes fra sentralt hold?
Tilbake til første del av replikken: Jeg bet meg merke i det representanten Meltveit Kleppa sa, og i og med at det kommer opp i denne debatten, synes jeg det er riktig av meg å bringe det videre. Når det gjelder det andre spørsmålet, ber jeg faktisk om forståelse for at dette i tilfelle er et tema som hører inn under en annen statsråd.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13. Presidenten vil foreslå at vi nå, før det kalles inn til votering, behandler sak nr. 15 på endret dagsorden og at saken derfor flyttes foran sak nr. 14, som er Referat. – Det anses vedtatt.
Statsbudsjettet gjøres opp i balanse før lånetransaksjoner, sånn som en ansvarlig må gjøre det. Brutto finansieringsbehov bestemmes derfor av differansen mellom utlån og tilbakebetaling av bevilgning over Kap. 5999, Statslånemidler, post 90, lån. Bruttofinansieringsbehovet anslås til ca. 124,7 mrd. kr i 2013. Ved behandlingen av Innst. 5 S for 2012–2013 vedtok Stortinget en økning i forhold til regjeringens forslag under Kap. 2410, Statens lånekasse for utdanning, post 90, økt lån og rentegjeld. Dette har konsekvenser for Kap. 5999 post 90. Ved en inkurie ble dette ikke tatt hensyn til da Stortinget vedtok bevilgninger for Kap. 5999 post 90. Finanskomiteen tilrår derfor at vedtaket av 14. desember 2012 under Kap. 5999 post 90, annulleres, og at Kap. 5999, post 90, bevilges 124 722 009 000 kr for 2013.
Representanten Ketil Solvik-Olsen har på vegne av en enstemmig finanskomité tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.
Stortinget er klar til å gå til votering.
Under debatten har fra Ketil Solvik-Olsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen jevnlig legge frem stortingsmeldinger om rikets energitilstand, som omhandler forventet kraftforbruk og -produksjon i Norge, tilgangen på ulike energiteknologier, strategier for satsing på utvikling av nye energikilder og status på norske internasjonale energiforpliktelser.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Under debatten er det satt fram i alt fire forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Siri A. Meling på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 3 og 4, fra Kjell Ingolf Ropstad på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres over forslagene nr. 3 og 4, fra Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til grunn et mål om at levert energi til drift av bygg ikke skal overstige 72 TWh/år i 2020.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til grunn en ambisjon om at energibruken i bygg per kvadratmeter skal halveres fra dagens nivå innen 2040.» Venstre har varslet at de støtter forslagene.
Det voteres over forslagene nr.1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest, og senest i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2013, legge frem et kvantifiserbart mål for energieffektivisering i bygg for 2020 og 2040.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest, og senest i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2013, legge frem en framskriving av energibruk i bygninger som en referansebane som forventet effekt på 15 TWh i energieffektivisering innen 2020, kan måles mot.» Venstre har varslet at de støtter forslagene.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt fire forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Henning Skumsvoll på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 4, fra Bjørn Lødemel på vegne av Høyre Det voteres over forslagene nr. 1–3, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag som begrenser fylkeskommunens/fylkesmannens innsigelsesrett i kommunale plan- og arealvedtak.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om en egen forvaltningsdomstol/et eget forvaltningstilsyn for å behandle klager etter kommunale planvedtak.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag hvor klageadgangen over politiske vedtak i kommunene vurderes.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 4, fra Høyre, som lyder: «Dokument 8:124 S[[2011–2012]] Presidenten antar at Fremskrittspartiet vil støtte Høyres forslag subsidiært. Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
Under debatten har Jan-Henrik Fredriksen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme konkrete krav overfor russiske myndigheter om rensing av utslippene fra Norilsk Nickel i Nikel og Zapoljarny.»
Fremskrittspartiet har varslet at de nå støtter innstillingen subsidiært.
I sakene nr. 6 og 7 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram i alt tolv forslag. Det er forslagene nr. 1–7, fra Trond Helleland på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 8–10, fra Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 11 og 12, fra Trond Helleland på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti Det voteres over forslag nr. 12, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om inntektsfradrag for gaver til politiske partier.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 8–10, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 8 lyder: «I lov av 17. juni 2005 nr. 102 om visse forhold vedrørende de politiske partiene gjøres følgende endring:
Det voteres over forslag nr. 11, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «I lov 17. juni 2005 nr. 102 om visse forhold vedrørende de politiske partiene gjøres følgende endring:
Det voteres nå over forslagene nr. 1–7, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sette ned et utvalg som utreder om hensynet til åpenhet er tilstrekkelig ivaretatt i lovgivning knyttet til kampanjer og pengebruk fra andre kilder enn de politiske partiene.» Forslag nr. 2 lyder: «I lov 17. juni 2005 nr. 102 om visse forhold vedrørende de politiske partiene gjøres følgende endring:
Det voteres over I § 18 nytt fjerde ledd. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres så over komiteens innstilling til resten av I samt II. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet at de nå støtter resten av innstillingen subsidiært.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. I sakene nr. 10 og 11 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ketil Solvik-Olsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 2, fra Jan Tore Sanner på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 3, fra Ketil Solvik-Olsen på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslag nr. 3. Forslaget lyder: «I statsbudsjettet for 2012 gjøres følgende endring: 315Frivillighetsformål70Merverdiavgiftskompensasjon til frivillige organisasjoner, kan overføres, bevilges med400 000 000fra kr 627 500 000 til kr 1 027 500 000440Politidirektoratet – politi- og lensmannsetaten32Investeringer i materiell og utstyr, kan overføres, bevilges med30 000 000571Rammetilskudd til kommuner78Kompensasjon til flomrammede bønder, øremerket, kan overføres, bevilges med30 000 000621Tilskudd til sosiale tjenester og sosial inkludering70Frivillig arbeid, kan overføres, bevilges med35 000 000fra kr 54 396 000 til kr 89 396 0001323Bompengeprosjekter70Sletting av bompengeselskapenes gjeld på veiprosjekter per 31. desember 2012, kan overføres, økes med25 000 000 0001610Toll- og avgiftsetaten45Større utstyrsanskaffelser og vedlikehold, kan overføres, bevilges med20 000 000fra kr 76 200 000 til kr 96 200 0005800Statens pensjonsfond utland50Overføring fra fondet, reduseres med9 827 758 000fra kr 120 247 468 000 til kr 94 722 468 000»
Det voteres over forslag nr. 2 fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «I statsbudsjettet for 2012 gjøres følgende endring: Kap.PostFormålKroner621Tilskudd til sosiale tjenester og sosial inkludering70Frivillig arbeid, kan overføres, økes med10 000 000Fra kr 54 396 000 til kr 64 396 0005800Statens pensjonsfond utland50Overføring fra fondet, reduseres med15 677 268 000fra kr 120 247 468 000 til kr 104 570 200 000»
Det voteres over forslag nr. 1 fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «I statsbudsjettet for 2012 gjøres følgende endring: Kap.PostFormålKroner781Forsøk og utvikling mv.79Andre tilskudd, kan nyttes under post 21, økes med9 000 000Fra kr 48 669 000 til kr 57 669 000842Familievern70Tilskudd til kirkens familieverntjeneste mv., kan nyttes under post 1, økes med1 000 000fra kr 134 983 000 til kr 135 983 000»
Presidenten antar at Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre nå støtter innstillingen subsidiært.
Presidenten gjør oppmerksom på at det har vært nødvendig å føre opp en ny sak på dagsordenen for å kunne korrigere et vedtak som ble gjort i Stortingets møte fredag 14. desember. Til denne saken har representanten Ketil Solvik-Olsen satt fram et forslag på vegne av finanskomiteen. Forslaget er omdelt i beriktiget utgave på plassene i salen. Det voteres over forslag nr. 1, fra finanskomiteen. Forslaget lyder: «Ved behandlingen av Innst. 5 S[[2012–2013]] i stortingsmøte 14. desember 2012, ble følgende vedtatt: Kap.PostFormålKronerKroner5999Statslånemidler90Lån124 721 351 000 Vedtaket annulleres, og erstattes med følgende: Kap.PostFormålKronerKroner5999Statslånemidler90Lån124 722 009 000»
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.