L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2020 (n° 3074, 3132). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements n°s 11 et identiques, portant article additionnel avant l’article 2.
Je suis saisie d’une série d’amendements n° 11, 52, 57, 81, 139, 395, 417, 589, 652, 675, 879, 1330, 1451, 2003, 2147, 2282, 120, 146, 205, 320, 799, 1832, 2020, 2235 et 2311, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 11 à 2282 sont identiques, de même que les amendements n° 120 à 2311. Sur les amendements n°s 11 et identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Lorsqu’une série d’amendements identiques a été déposée par plusieurs membres d’un même groupe, j’invite celui-ci à s’organiser pour les faire tous présenter, en une fois, par l’un de ses membres. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 11 ainsi que les treize autres amendements identiques déposés par le groupe Les Républicains.
Ces amendements visent à rendre à nouveau éligibles au CITE – crédit d’impôt pour la transition énergétique – les contribuables des derniers déciles de revenus – soit les neuvième et dixième déciles – qui en ont été exclus par la réforme du dispositif intervenue en 2019. Ce rétablissement présenterait plusieurs avantages. Tout d’abord, les contribuables aisés, redevenus éligibles, puiseraient à nouveau dans leur épargne pour réaliser des travaux de rénovation énergétique, sachant que le dispositif ne serait ouvert que jusqu’au 31 décembre 2021. Ensuite, les travaux seraient largement réalisés par des TPE et des PME, qui retrouveraient ainsi un marché important, celui des particuliers, qu’avait stoppé net la crise sanitaire. Le bâtiment fait partie des secteurs d’activité qui contribuent fortement à la santé et au produit intérieur brut de la France, à hauteur d’environ 6 %. Il emploie près de 1,5 million de personnes, et ses entreprises sont présentes sur tout le territoire. Nos amendements ont donc un intérêt tout à la fois économique et environnemental.
L’amendement n° 2147 de Mme Florence Lasserre est défendu. La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n° 2282.
Nous sommes nombreux, sur ces bancs, à défendre l’objet de cet amendement de façon transpartisane : cela prouve son intérêt. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés l’a déposé à l’initiative de la Fédération française du bâtiment, qui s’inquiète de voir trop tarder la relance de son secteur. C’est maintenant qu’il faut agir. La meilleure façon d’y procéder semble être de relancer et d’élargir certains crédits d’impôt à tous les déciles, notamment s’agissant des chaudières et des parois d’isolation – autant d’achats qui peuvent être réalisés immédiatement. Nous inciterions ainsi les consommateurs à utiliser une partie de l’épargne qu’ils ont constituée durant le confinement, afflux d’argent frais qui donnerait un véritable coup de pouce aux professionnels du bâtiment. Ce serait un signal très fort, qui ne coûterait guère à l’État dans l’immédiat, puisque son effet sur les comptes publics ne s’en ressentirait pas avant 2022. Nous devrions donc voter cette mesure importante et urgente, qui enverrait un message positif à l’économie. N’oublions pas que le bâtiment emploie 1,5 million de salariés.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 205 et les quatre autres amendements identiques déposés par le groupe Les Républicains.
Nous sommes au cœur du débat relatif à la massification de la rénovation thermique, occasion de rappeler que le bâtiment est la première source d’émissions de CO en France et au-delà – car l’enjeu climatique est planétaire. Surtout, nous avons ici le moyen de faire d’une pierre, plusieurs coups : réduire les émissions de CO, donner plus de travail aux artisans du bâtiment, réaliser des économies d’énergie et favoriser le pouvoir d’achat des ménages. Vous connaissez peut-être ce vieil adage ardéchois, madame la secrétaire d’État : tout ce qui double ne perd pas, tout ce qui triple commence à gagner ! Je vous propose aujourd’hui de tripler, en misant sur une rénovation thermique des bâtiments qui fait consensus : elle est bonne pour la planète ; elle est bonne pour l’emploi ; elle est bonne pour le portefeuille des Français ; et elle est la plus belle façon de réconcilier l’écologie et l’économie. Nous devons foncer, et aider davantage de ménages à effectuer la rénovation thermique de leur habitation.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Sur les amendements n° 120 et identiques, je suis saisie par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n° 1832 de M. Vincent Ledoux est défendu. La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n° 2020.
Il vise à réintégrer les contribuables des neuvième et dixième déciles dans le CITE, uniquement pour les rénovations performantes. Il est essentiel de lier la reprise de l’activité économique à la performance énergétique. Cela ne peut présenter que des avantages, d’autant qu’en 2020, même avant la crise sanitaire, les chiffres de la rénovation énergétique n’étaient pas bons. De nombreux habitants de ma circonscription d’Anjou m’ont d’ailleurs signalé que le dispositif MaPrimeRénov’ était trop compliqué.
Ce n’est pas étonnant, ça ne marche pas !
Nous devons le simplifier. Nous enverrons un message fort en réintégrant les contribuables des neuvième et dixième déciles dans le CITE pour les rénovations performantes.
La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n° 2235.
Madame la présidente, mon collègue Mickaël Nogal et moi-même sommes tous deux très engagés dans ce sujet central ; pouvons-nous défendre chacun de nos amendements identiques ?[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Tous les groupes se sont montrés disciplinés jusqu’à présent. Je propose que l’un d’entre vous présente son amendement, et que l’autre reprenne ensuite la parole.
Je laisse alors Mickaël Nogal présenter son amendement, identique au mien.
La parole est donc à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n° 2311.
Il présente des vertus tout à la fois environnementales et économiques. Le Président de la République a fait de la rénovation énergétique une priorité du plan de relance. Hier soir, nous nous sommes demandé s’il fallait élargir le CITE dès maintenant, ou s’il fallait attendre le prochain projet de loi de finances pour le transformer en prime. Or cette transformation a déjà commencé mais n’a pas produit les résultats attendus.
C’est le moins qu’on puisse dire !
N’oublions pas qu’il y a eu entre-temps la crise du covid, mon cher collègue. Il est important de corriger le tir dès à présent, sans attendre le projet de loi de finances pour 2021. J’associe à mon intervention ma collègue Marjolaine Meynier-Millefert, très engagée, comme moi, dans ce sujet. Mon amendement permettrait de répondre aux attentes des professionnels du bâtiment, dont le secteur a été sinistré – comme tous les autres –, mais présenterait également un avantage pour les ménages. La rénovation énergétique doit être notre priorité à tous.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques.
Nous avons eu un débat nourri, hier soir, sur le CITE et MaPrimeRénov’, et je ne referai pas ici tout l’argumentaire. Je reste attaché à la transformation de cet ancien crédit d’impôt, qui perdure encore pour certaines tranches et qui devient progressivement MaPrimeRénov’. Cet outil a d’ailleurs des débuts encourageants, depuis avril, malgré un ralentissement compréhensible lié à la crise du covid-19. Ainsi, 36 000 primes ont déjà été octroyées, et l’Agence nationale de l’habitat – ANAH – prévoit d’en attribuer 115 000 à 150 000 d’ici à la fin de l’année. Gardons-nous de casser cette dynamique qui fonctionne. Faudra-t-il l’ouvrir aux neuvième et dixième déciles au moment de la relance, pour ce qui restera du CITE ?
C’est maintenant qu’il faut le faire !
Je préfère, comme M. Mickaël Nogal, avoir une vision d’ensemble de la rénovation thermique des bâtiments. Ne stoppons pas la transformation du CITE en MaPrimeRénov’. Je demande donc le retrait de ces amendements, même si nous partageons tous une même ambition en matière de rénovation thermique des bâtiments, enjeu clé de la transition écologique. À défaut de retrait, mon avis sera défavorable.
Très bien !
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je l’ai dit hier soir, et je le répète aujourd’hui : MaPrimeRénov’ est une innovation majeure, car elle permet d’obtenir un crédit d’impôt au moment même où l’on engage les dépenses correspondantes.
Ça ne marche pas ! Nous n’avons pas les chiffres !
Vous disiez, monsieur Orphelin, que cet outil était compliqué. Or, après votre prise de parole, j’ai calculé MaPrimeRénov’ pour changer une fenêtre dans mon appartement : cela m’a pris très peu de temps.
Tout le monde n’est pas inspecteur des finances !
Le dispositif est extrêmement simple en matière d’information et d’accompagnement. Je vous invite à le vérifier : quatre tableaux, cela va très vite. Il faut continuer à transformer cette prime. Ensuite, nous analyserons les paramètres d’une rénovation thermique de l’ensemble de nos bâtiments : où placer le curseur entre les bâtiments publics et privés, entre ceux où habitent des particuliers et ceux qui sont occupés par d’autres acteurs, par exemple dans le secteur tertiaire ? C’est ce chantier qui nous attend très certainement. Encore une fois, l’objectif est d’orienter l’argent public vers ce qui sera le plus efficace. Aujourd’hui, MaPrimeRénov’ démarre, sous des auspices plutôt favorables ; c’est un dispositif simple, compris, accompagné : allons jusqu’au bout.
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
Pourquoi ? Ils ont peur ?
La séance est reprise. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Les sujets qui touchent à la rénovation énergétique resurgissent régulièrement, M. le rapporteur général l’a dit. On voit qu’ils ont une importance majeure : sans cette rénovation, il n’y aura pas, en France, de lutte efficace contre le réchauffement climatique. Je disais hier que les passoires thermiques sont nombreuses, mais que les passoires fiscales le sont tout autant. Madame la secrétaire d’État, vous dites que vous avez cherché sur votre ordinateur, pour votre fenêtre, que MaPrimeRénov’ est simple ; cela signifie, peut-être, que vous vous situez en-dessous du neuvième décile, car si vous étiez dans le neuvième ou le dixième décile, voire hors déciles, vous n’y auriez pas droit. Un propriétaire bailleur n’y a pas droit ; le propriétaire d’une résidence secondaire n’y a pas droit. Ce n’est pas le statut du propriétaire qui devrait importer, mais le logement ! On confond un peu tout : il faut faire très attention.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]] Vous avez raison, monsieur le rapporteur général ; seulement, tous les gouvernements, lorsqu’ils ne savent pas quoi dire, prétendent qu’ils ont un projet bien plus vaste, qu’on va voir ce qu’on va voir. On pourrait voir dès ce soir ! Nous pourrions, au fond, adopter ces amendements puissants, qui permettraient au BTP de se relancer, qui vont dans le sens de la transformation écologique. Pourquoi pas ici et maintenant ?[[Mêmes mouvements]]
La droite se recompose !
La parole est à M. le rapporteur général.
Derrière ces amendements, derrière le sujet de la rénovation thermique des bâtiments, il y a en effet une question de temporalité, qu’il faudra rappeler systématiquement au cours de l’examen de ce projet de loi de finances rectificative – PLFR. C’est ainsi : nous sommes au beau milieu d’une crise ; nous avons envie, à juste titre, de trouver des solutions immédiates. Mais en matière fiscale, la plupart du temps, il n’en existe pas. On n’apporte pas de réponses immédiates, c’est-à-dire de trésorerie, aux secteurs qui en ont besoin.
Nous, nous en avons !
On en apporte encore moins en retouchant les dispositions fiscales, en augmentant ici, en essayant là de détricoter les réformes. Cela n’aurait aucun impact sur les acteurs économiques qui sont aujourd’hui les plus touchés.
Ce n’est pas vrai !
En tant que rapporteur général, je suis le garant de la cohérence de ce texte. Nous devons aider maintenant, dans les prochaines semaines, la trésorerie des entreprises afin qu’elles survivent à l’été et que les emplois soient sauvés. Comme vous le savez pertinemment, le reste doit être travaillé dans le cadre d’un texte annuel qui s’appelle le PLF, le projet de loi de finances. Les mesures adoptées à cette occasion se retrouvent dans la déclaration de revenus et ont donc une incidence à n +1. Elles n’aident pas dès à présent les entreprises que nous voulons sauver.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] [[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR]] Je comprends votre position ; vous avez envie d’alerter sur un sujet important, et vous avez raison. Mais nos priorités sont de venir en aide aux entreprises et à leur trésorerie, aux foyers les plus fragiles, aux collectivités territoriales. Je suis désolé : ce texte doit s’en tenir à ces priorités !
Bravo !
Détricoter ou augmenter les crédits d’impôt serait une erreur de forme doublée d’une erreur de fond ; à vouloir aller trop vite dans la relance, vous allez démonter des outils qu’il ne sera plus possible d’utiliser dans le cadre du PLF, qui seront inefficaces demain. J’insiste donc sur la temporalité de la crise et sur la nécessité de remettre au PLF ces discussions de crédits d’impôt.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]]
Ne vous inquiétez pas : j’ai noté toutes les demandes de prise de parole. Elles sont très nombreuses, mais le sujet est d’importance. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
Dans la crise sans précédent qu’a traversée le pays, le bâtiment va perdre 120 000 emplois avant la fin de l’année, peut-être 200 000 en l’absence de plan de soutien à prise rapide de l’État. Tous ces amendements permettraient aux foyers modestes de rénover leurs bâtiments, aux artisans de relancer l’économie. Vous parlez de la trésorerie des entreprises : ce sont les commandes des clients qui la renouvellent. Par ailleurs, vous n’ignorez pas l’importance du sujet au regard de la convention citoyenne pour le climat. Faites-y bien attention : rejeter ces amendements ne serait pas une bonne idée.
Tout à fait !
La parole est à M. Arnaud Viala, qui voudra bien faire preuve du même esprit de synthèse.
Bien sûr, madame la présidente. Madame la secrétaire d’État, le secteur du bâtiment est constitué de PME et de TPE. Elles sont situées au cœur des territoires ; la plupart ont eu du mal à obtenir l’agrément nécessaire pour réaliser le type de travaux visé par ce crédit d’impôt. Elles l’ont obtenu ; elles ont passé trois ou quatre mois à épuiser leurs commandes, mais la fin de l’année 2020 s’annonce extrêmement morose. Les incertitudes actuelles rendent en général les particuliers très réticents à engager des dépenses pour leur habitation. Il nous faut adresser un signal à ce secteur d’activité, qui l’attend avec impatience.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à M. Marc Le Fur.
Madame la secrétaire d’État, vous nous dites : « C’est très simple, je l’ai fait sur mon ordinateur. » Pardonnez-moi de vous contredire : vous êtes secrétaire d’État, inspectrice des finances ; c’est très bien, mais vous ne faites pas partie de l’échantillon représentatif…
Plutôt « Paris 16ᵉ, cadre supérieur » !
Soyons simples ! Une demande de subvention, c’est beaucoup plus compliqué qu’un dispositif fiscal. Le dispositif en question avait d’ailleurs le mérite de fonctionner, c’est pourquoi Bercy l’a supprimé !
C’est l’inverse !
Monsieur le rapporteur général, il faut être non seulement simple, mais rapide. Il faut réagir vite ! Airbus, ce sont 5 000 emplois en moins ; Air France, 7 000 ! Au moins, que le bâtiment tienne ! Une aide accordée à ce secteur ne se traduit pas par des importations ; elle crée du travail chez nous, dans nos territoires. Il faut être non seulement rapide, mais exhaustif : exclure les déciles supérieurs réserve ce type d’aide à des gens qui, par définition, auront du mal à la consommer, puisque le reste à charge sera trop élevé pour les plus modestes. Agissez donc vite, de manière exhaustive, et surtout de manière simple !
On ne prête qu’aux riches !
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
En effet, pourquoi attendre ? Appliquons une formule qui vous est chère : aidons la trésorerie et « en même temps » la relance ! La relance, c’est maintenant ; le Président de la République l’a dit lui-même, je crois. Or cette relance économique doit passer par la transition écologique. Nous sommes donc au cœur du sujet. Pendant trois mois, nous avons été capables d’adopter très vite, avec une grande efficacité collective, des mesures d’urgence représentant plusieurs dizaines de milliards d’euros. N’attendons pas ; saisissons l’occasion du PLFR pour lancer un programme de rénovation thermique massive. Nos concitoyens nous ont adressé des signaux très clairs, dimanche, lors du second tour des élections municipales. Il faut battre le fer pendant qu’il est chaud : je vous invite à revenir sur vos arguments et à voter pour ces amendements.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Éric Pauget.
Pour une fois, nous pourrions voter, dans cette assemblée, un amendement qui colle à l’actualité. Le 14 juin, le Président de la République a annoncé qu’il voulait faire de la rénovation énergétique sa priorité absolue. Il y a deux jours, nous avons assisté à la vague verte des élections municipales. Hier, le Président de la République annonçait les propositions de la convention citoyenne pour le climat. Je ne comprends pas pourquoi, une fois de plus, notre vote se démarquerait de la réalité et nous empêcherait de répondre aux attentes de notre pays. Par ailleurs, 100 000 emplois seront en jeu dans le bâtiment à partir de septembre. Nous aurions donc un double intérêt à voter ces amendements et à envoyer un double signal à nos concitoyens.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le rapporteur général, vous avez déclaré qu’il faudrait revoir des dispositifs au moment de la relance,…
Pas tout !
…ajoutant même que nous étions encore dans une phase de soutien et qu’il ne faudrait pas précipiter les mesures de relance. Or vous faites une erreur monumentale car, au contraire, c’est maintenant qu’il faut relancer. Chaque journée passée est une journée perdue qui mettra en péril des emplois et des entreprises. Les chiffres vous ont été rappelés dans le secteur du bâtiment : près de 130 000 emplois en jeu cette année, 200 000 l’année prochaine, sans parler des 30 000 à 40 000 entreprises dont on nous annonce le redressement judiciaire ou la faillite pour la fin de l’année. Vous considérez que les niches fiscales ne participent pas à la relance de l’économie. C’est faux. Ces niches sont importantes et elles permettent, par ailleurs, de soutenir les petites entreprises car les travaux de rénovation énergétique sont exécutés, en général, par des PME ou des TPE. Ces artisans ont besoin de nous et nous vous proposons des amendements qui contribueront à les soutenir.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Charles de Courson.
Vous vous souvenez certainement, mes chers collègues, de l’erreur que nous avons commise lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020, en excluant du CITE les neuvième et dixième déciles.[[Mme Yolaine de Courson applaudit]]
On voit le résultat aujourd’hui !
En effet, les neuvième et dixième déciles comptent de nombreux propriétaires qui occupent leur logement. Du fait de la crise, tout le monde s’accorde sur la nécessité de supprimer cette disposition, y compris Mme la secrétaire d’État, mais elle préférerait que l’on attende l’examen du projet de loi de finances initiale pour 2021, en décembre. Par conséquent, il ne se passera rien durant les six prochains mois. Tout le monde est d’accord, parmi tous les bancs de cet hémicycle, pour revenir sur cette décision.
Non, non, pas du tout !
Cela ne m’étonne pas, vous êtes toujours contre les riches ! Comme si les neuvièmes et dixièmes déciles ne comptaient que des riches !
Avec Charles de Courson, on ne prête qu’aux riches !
Ce sont les riches qui font réaliser le plus de travaux. Si vous voulez soutenir le secteur du bâtiment, vous devez réintroduire les neuvièmes et dixièmes déciles parmi les bénéficiaires du CITE. Reprenons : tout le monde serait d’accord sauf le groupe de la Gauche démocrate et républicaine…
Les Socialistes et apparentés ne sont pas d’accord non plus.
Voilà où nous en sommes, madame la secrétaire d’État. Faisons un peu d’humour : vous avez essayé de taper tout à l’heure, pour vérifier à combien vous auriez droit. En l’état actuel, vous n’auriez droit à rien. Faites adopter notre amendement et vous auriez droit à quelque chose, puisque vous devez être au moins dans le dixième décile.
La parole est à M. le rapporteur général.
Le débat est important et mérite que l’on s’y attarde. Madame Louwagie, il est important de savoir si nous sommes encore dans la phase d’urgence, le rebond pour reprendre les termes du jargon économique, ou dans celle de la relance. En vérité, nous nous dirigeons dans cette direction sans pour autant avoir encore atteint la phase de la relance, je suis d’accord avec vous. Pourquoi ces sujets fiscaux trouveraient-ils davantage leur place dans un texte de relance de l’économie, voire au sein du projet de loi de finances ? Je ne veux pas vous paraître totalement binaire. Je comprends bien qu’annoncer un crédit d’impôt aujourd’hui peut produire un effet et favoriser la dépense même si l’avantage fiscal n’est pas immédiat. En l’espèce, la situation est différente puisqu’il s’agit de transformer un outil pour le rendre plus simple, plus efficace, plus juste socialement. En passant du CITE à MaPrimeRénov’, nous souhaitons permettre aux ménages les plus modestes de réaliser ces travaux qu’ils ne pouvaient financer auparavant alors que ce sont eux, en général, qui vivent dans des passoires thermiques. Nous avons travaillé ensemble dans cet objectif lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020 et nous avons voté ce dispositif. Du reste, en dehors de l’exclusion des derniers déciles, je crois que vous approuviez la transformation du crédit d’impôt en prime.
Non, non.
Ne brisons pas cette évolution et ne votons pas ces amendements. J’ai bien compris les effets que pourrait produire une modification du crédit d’impôt pour la dépense, mais ils ne joueraient pas en cas de transformation d’un crédit d’impôt en prime. En revanche, je suis d’accord avec vous, et M. de Courson a raison : ce sont les foyers les plus aisés qui peuvent s’autoriser de telles dépenses, d’où l’intérêt de leur faire profiter de la prime. Il faudra simplement que nous en débattions au bon moment, lors de la phase de relance, à la fin de l’été ou à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances. Peut-être serait-il souhaitable, en effet, que les neuvièmes et dixièmes déciles profitent, eux aussi, de cette prime, ne serait-ce que de manière temporaire afin de donner un coup de pouce à l’investissement dans la rénovation thermique du bâtiment. Sur le fond, nous ne sommes pas frontalement opposés à votre proposition mais, en l’espèce, le crédit d’impôt ne semble pas nécessaire.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
La révolution verte sans lutte des classes, c’est du jardinage. À M. de Courson, qui lève le poing comme un révolutionnaire, je rappellerai que le confinement n’a pas été le même pour tout le monde. Des salariés ont perdu 11 milliards de pouvoir d’achat – les plus précaires, les extras, ceux qui avaient des contrats de travail à la con, aggravés par un code du travail dégradé. À l’autre extrémité, des Français ont épargné 54 milliards d’euros. Vous voyez à quel point le confinement n’a pas été le même pour tout le monde.[[« Oh ! » sur quelques bancs du groupe LaREM]] Qui plus est, quand la droite réfléchit en conclave, elle refuse de mettre à contribution les hauts revenus, les dividendes, y compris pour financer la transition écologique, pourtant indispensable.
Eh oui !
En revanche, elle exige des cadeaux fiscaux pour les plus riches. Pourquoi l’ouverture d’une niche fiscale supplémentaire pour les plus riches les inciterait-elle à changer de chaudière ? Avez-vous besoin de fric pour changer votre chaudière, monsieur de Courson ? Non ! En revanche, il faut de l’argent pour financer la transition énergétique dans les logements sociaux ou les bâtiments publics. Cet argent pourrait soutenir un véritable plan pluriannuel de rénovation thermique qui manque cruellement de financement public. En l’occurrence, nous sommes d’accord avec le rapporteur et nous voterons contre ces amendements qui ne sont ni opérants, ni justes, ni solidaires, contraires aux principes de la justice fiscale, en particulier celui du consentement à l’impôt.[[Mme Claudia Rouaux applaudit]]
Bravo !
Chacun doit faire un effort pour être plus synthétique, sinon je réduirai le nombre d’orateurs. La parole est à M. Matthieu Orphelin.
J’aborderai deux sujets, en commençant par MaPrimeRénov’, que j’ai soutenue depuis le début puisque nous l’avons défendue ensemble, en 2017. Mme la secrétaire d’État nous a fait part de son expérience, je vous en citerai une autre, celle d’un citoyen de ma circonscription. Voici ce qu’il m’écrit : « Monsieur, j’ai testé votre dispositif, MaPrimeRénov’, pour mes parents. Permettez-moi de vous faire ce retour d’expérience. Si mes parents m’ont demandé de m’occuper de ce dossier, c’est tout simplement parce qu’ils n’ont eu que peu d’aide. On vous laisse vous débrouiller, personne pour vous aider à compléter votre dossier, ce qui est incompréhensible et en complet décalage avec les discours politiques. Mes parents ont plus de 70 ans et n’ont pas internet. J’ai donc pris en main leur dossier. Tout d’abord, le navigateur Chrome n’est pas compatible avec le site. Ensuite, par téléphone, vous n’avez personne. Le dossier a été complété fin 2019 et on a attendu six mois pour avoir des nouvelles via internet. J’ai envie de vous demander si vous avez testé ce dispositif et les moyens de son accès pour les personnes âgées et les plus démunis ? » Cette question s’adressait à moi, mais elle pourrait tout aussi bien s’adresser à vous, madame la secrétaire d’État. Nous devons entendre, en plus de votre témoignage, celui d’un citoyen ordinaire. Par ailleurs, j’ai le sentiment que la seconde série d’amendements, signés notamment par M. Nogal ou Mme Meynier-Millefert, répondent à toutes les objections : ils s’inscrivent dans la relance en favorisant des travaux utiles à la rénovation énergétique, les travaux performants. Beaucoup de députés sont revenus après la suspension de séance, j’imagine que c’est pour soutenir cette deuxième série d’amendements.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Nous soutiendrons la position du rapporteur général et nous voterons contre ces amendements. Ce n’est pas par dogmatisme, et j’espère vous en convaincre. Nous avons voté ce dispositif l’année dernière, lors de l’examen du projet de loi de finances, non par dogmatisme. Je comprends qu’il faille soutenir la filière du bâtiment. D’ailleurs, j’ai reçu certains de ses membres, la société BTP 63, dans mon bureau, et je leur ai expliqué que je ne soutiendrais pas ces amendements, car d’autres moyens existent. En particulier, ce secteur a besoin de trésorerie – certaines mesures de ce texte vont dans ce sens – et de lisibilité sur le long terme, ce qui suppose d’adopter le dispositif de la prime climat, que nous proposons. C’est une bonne décision que d’avoir progressivement transformé le crédit d’impôt en prime pour certaines catégories mais il peut demeurer difficile, pour certains propriétaires, de payer un reste à charge, même minime. Nous proposons donc de créer, avec le soutien de la caisse des dépôts, une prime climat qui permettra d’engager une rénovation globale du logement plutôt que de procéder par à-coups – la fenêtre, puis la chaudière ou les combles. Pour certains dossiers, c’est vrai, une aide est nécessaire. Je vous invite, chers collègues de droite, à voter l’amendement qui tend à instaurer cette prime climat, parce qu’il donnera du travail au secteur du bâtiment pour de nombreuses années.[[Mme Claudia Rouaux applaudit]]
La parole est à M. Mickaël Nogal.
Ces débats témoignent de l’importance de la rénovation énergétique, qui est une priorité pour nous tous. Nos concitoyens l’ont d’ailleurs rappelé au travers de la convention citoyenne pour le climat, dont je salue les travaux, en particulier dans ce domaine. Par ailleurs, la réintégration des neuvièmes et dixièmes déciles dans le dispositif MaPrimeRénov’ est un vrai débat. Comment, en effet, leur faire profiter de cette disposition qui a porté ses fruits ? Elle est récente mais les premiers résultats sont encourageants. Pour l’heure, nous manquons de recul ; aussi vais-je retirer mon amendement pour vous donner rendez-vous en septembre, lorsque nous examinerons le plan de relance auquel il faudra intégrer toutes les mesures liées à la rénovation énergétique, pour le parc locatif privé ou les bâtiments publics. Nous devrons avoir une discussion globale. J’invite mes collègues à s’abstenir ou à voter contre ces amendements.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Je ne suis pas d’accord avec mes collègues qui considèrent que le dispositif de simplification MaPrimeRénov’ ne fonctionne pas. Au contraire, il donne de bons résultats. Ceux qui ne savent pas comment le précédent dispositif fonctionnait peuvent penser le contraire mais il suffit de l’avoir expérimenté pour réaliser que le nouveau est bien plus simple et efficace.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] En revanche, monsieur le rapporteur, si j’ai déposé cet amendement, ce n’est pas pour que les neuvièmes et dixièmes déciles reviennent dans le périmètre du CITE car ce système de pourcentage, et non de prime capée comme MaPrimeRénov’, a donné lieu à de nombreuses dérives budgétaires. Une question de maîtrise budgétaire se pose au niveau du CITE mais, sauf erreur de ma part, il n’est pas possible de modifier le dispositif de MaPrimeRénov’, ce qui nous oblige à passer par le CITE pour réintégrer dans le dispositif les neuvièmes et dixièmes déciles, même si la meilleure solution serait de leur faire bénéficier de MaPrimRénov’.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Thierry Benoit.
J’ai cosigné l’amendement n° 1464 déposé par mon collègue Guy Bricout car la reprise tarde à venir, et j’estime que le secteur du bâtiment a besoin d’un soutien massif. Comme vous, madame la secrétaire d’État, puisque vous y avez participé, j’ai été très attentif aux travaux de la convention citoyenne pour le climat, qui a placé au premier rang de ses priorités la rénovation énergétique et thermique du secteur du bâtiment. Nous traitons ici la question sous l’angle fiscal et budgétaire, mais la priorité de nos concitoyens est bien la protection de la planète, la limitation des rejets de gaz à effet de serre, les économies d’énergie et la lutte contre la précarité énergétique des foyers les plus fragiles. En attendant que le Gouvernement propose un plan massif qui réponde aux attentes de la convention citoyenne pour le climat, et notamment à la question de la priorité énergétique, ces amendements sont les bienvenus.
Ils ne traitent pas de la lutte contre la précarité énergétique.
On risque d’attendre encore un peu…
La parole est à Mme Nadia Essayan.
De quoi s’agit-il ici ? D’étendre le CITE aux neuvième et dixième déciles. J’ai d’abord hésité, car la proposition ne correspond pas exactement à ma philosophie. Puis j’en ai parlé à des professionnels, et je me suis laissé convaincre. Cette mesure fiscale connue de tous serait transitoire : nous ne proposons pas son retour pour une durée indéterminée, seulement jusqu’en juin 2021. Si les plus riches font des travaux maintenant et nous aident à redresser la barre, tant mieux. L’argent public, dites-vous, doit être mobilisé là où il le faut ; mais qu’aurons-nous gagné s’il sert à payer des professionnels qui auront perdu leur emploi ? Faisons confiance à l’un des plus grands employeurs de France, qui dit son inquiétude et considère d’expérience que la mesure pourrait rapidement redonner du souffle à un secteur en souffrance. Quand le bâtiment va, tout le reste suit. C’est maintenant qu’il faut agir.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Charles de Courson applaudit également]]
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Je veux prolonger l’intervention de ma collègue Christine Pires Beaune. La précarité énergétique est incontestablement une préoccupation du moment, or nous ne sommes pas dans le bon tempo – nous sommes loin de la neutralité carbone à atteindre en 2050. C’est ce que l’on appelle une politique à la découpe. Nous proposons, nous, de changer d’échelle grâce à un dispositif clés en main, la prime climat, qui conjugue les enjeux écologiques, sociaux et économiques. Elle repose sur un principe simple et efficace, l’investissement massif, et serait accordée progressivement en commençant par les logements les plus énergivores, ceux des catégories F et G. La subvention couvrirait 20 à 50 % du prix des travaux selon la situation sociale du propriétaire, déterminée à partir du revenu fiscal de référence. Je prendrai un exemple pour illustrer mon propos : si vous êtes propriétaire d’un logement classé F ou G, il vous suffit de vous adresser à l’ANAH ou à l’un de ses mandataires pour bénéficier d’un accompagnement sérieux. Sur 50 000 euros de travaux, vous bénéficierez d’une part de subvention, par exemple 15 000 euros, si elle est de 30 %. Pour écarter la difficulté du reste à charge, les 35 000 euros restants seront financés par une avance remboursable au moment de la mutation du bien, c’est-à-dire de la vente ou de la succession. Il n’y a donc rien à débourser. Ce principe de financement permet au propriétaire occupant un gain net de pouvoir d’achat. Il est simple et efficace, et j’espère que Mme la secrétaire d’État et M. le rapporteur général sauront dépasser les clivages pour se montrer attentifs à notre proposition.[[Mme Claudia Rouaux applaudit]]
Monsieur le député, j’ai accepté de donner la parole à ceux qui l’ont demandée car le sujet intéresse tout le monde, mais je ne pourrai continuer à le faire si l’on n’est pas synthétique. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Chers collègues, je décèle dans vos propos une forme de sectarisme. Pas le neuvième ni le dixième décile, dites-vous, car les intéressés ont les moyens d’investir rapidement. Vous parlez de transition énergétique à longueur de journée, mais l’urgence est de sauver les entreprises du bâtiment et des travaux publics sur tout le territoire !
Dans le 16ᵉ arrondissement, peut-être !
Pipeau !
Sur les 250 milliards d’euros de déficit prévus dans le PLFR 3, 133 milliards concernent la baisse des recettes fiscales. Eh bien, si les entreprises reprennent le travail, il y aura des rentrées de TVA ; c’est aussi une façon de réduire le déficit.
Bien sûr !
Rien ne sert de se demander si l’heure est au rebond ou à la relance. Il faut agir, et agir maintenant.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
L’argumentation de M. le rapporteur général n’a pas remis en cause la pertinence, mais le timing de la prime.
La prime aussi.
Il y a là une contradiction avec le discours que tient le Gouvernement au niveau européen, où il pousse les feux en réclamant un plan de relance immédiat et en stigmatisant ceux qui, comme les Pays-Bas, demandent pourquoi et comment faire. En France, au contraire, il dit : « Attendons de voir. » Vous parlez de trésorerie ; c’est une chose, mais nous parlons ici, chose plus importante encore, du chiffre d’affaires des entreprises et des investissements, qui sont un moyen de l’augmenter. Ce n’est pas en septembre qu’il faudra intervenir, c’est maintenant, y compris pour d’autres crédits d’impôt. Je signale que l’Allemagne a déjà fait adopter un plan de relance nationale par son parlement. L’Italie, qui y travaille depuis le 10 avril, vient aussi de présenter le sien. Et, à nous, on annonce vaguement, pour l’été, un plan de relance qui sera présenté en septembre.
La parole est à M. Vincent Ledoux.
La relance, c’est maintenant, et la rénovation énergétique commence à la maison. Nous maintenons donc nos amendements, car ceux qui peuvent soutenir la relance et la rénovation énergétique sont prêts à investir dès aujourd’hui.[[Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 11, 52, 57, 81, 139, 395, 417, 589, 652, 675, 879, 1330, 1451, 2003, 2147 et 2282.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 118 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 44 Contre 74
Les artisans apprécieront !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 120, 146, 205, 320, 799, 1832 et 2020.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 44 Contre 76
Les amendements identiques n° 20 de M. Pierre Cordier, n° 114 de M. Vincent Rolland, n° 145 de M. Marc Le Fur, n° 204 de M. Fabrice Brun, n° 312 de Mme Émilie Bonnivard, n° 414 de Mme Marie-Christine Dalloz, n° 553 de Mme Emmanuelle Anthoine, n° 829 de M. Éric Pauget, n° 851 de M. Vincent Descoeur, n° 1646 de M. Vincent Ledoux, n° 1741 de M. Bertrand Pancher et n° 2236 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Ils proposent de rétablir le CITE pour les chaudières, ce qui renvoie à un débat du PLF 2020. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à M. Julien Aubert.
En tant que rapport spécial pour le CITE, depuis transformé en prime, je déplore le sectarisme avec lequel on utilise le budget. Si l’objectif est de réduire les émissions de CO, il faut reconnaître que la réintroduction des chaudières à gaz dans le dispositif aurait un impact réel. À force de viser l’épure et de se focaliser sur l’électrique, on a tendance à oublier la multiplicité des moyens de chauffage et l’avancée que cette mesure représenterait pour certains ménages. Je regrette que, pour des raisons budgétaires et idéologiques, l’on rejette ces amendements, comme tout à l’heure l’extension du crédit d’impôt aux neuvième et dixième déciles. Ils alimentent en effet très largement le budget de l’État, et nous sommes heureux d’avoir leurs ressources ; on pourrait aussi, parfois, les faire bénéficier de certaines aides de l’État.
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n° 1014.
Il traite à nouveau de rénovation énergétique. Hier, j’ai parlé des propriétaires ; ce soir, je m’intéresse aux acquéreurs. La transaction d’un bien est un très bon moment pour faire des travaux. Profitons-en pour les y inciter. Il est évident que le CITE, transformé en « Ma prime rénov’ », ne suffit pas, et que c’est avant tout pour une raison de décile. Les propriétaires qui sont les plus en mesure de réaliser des travaux sont ceux qui n’ont pas droit à la prime, or celle-ci a un côté incitatif. Ils font donc moins de travaux. De plus, vous oubliez toujours les propriétaires bailleurs. Je sais qu’ils peuvent déduire certains coûts de leurs revenus fonciers, mais ils ont eux aussi besoin d’aide pour aller plus loin dans la rénovation thermique. Je propose donc que les acquéreurs qui mettent leur bien aux normes thermiques après la transaction bénéficient d’un crédit d’impôt sur le revenu. Cette serait plafonnée à 25 % des droits de mutation à titre onéreux – DMTO –, qui sont l’équivalent, pour les acquéreurs, de l’imposition des plus-values immobilières pour les vendeurs. C’est une autre façon de concevoir les choses : la transformation du CITE ne convient pas, et beaucoup d’autres dispositifs donneraient un coup de fouet à l’économie tout en contribuant à la rénovation thermique, donc à la lutte contre le réchauffement climatique.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur le président de la commission, vous proposez, après des amendements qui proposaient de revenir sur un crédit d’impôt, d’en recréer un autre, une sorte de CITE bis. Sans parler du goût modéré de certains d’entre nous pour les niches fiscales, il me semble que le moment n’est pas idéal pour créer un nouveau crédit d’impôt. De plus, comme vous l’avez dit vous-même, un dispositif fiscal permet déjà aux propriétaires bailleurs de déduire les déficits fonciers de leurs revenus durant plusieurs années ; ils ne sont absolument pas oubliés. Plutôt que de créer un nouveau crédit d’impôt, qui ne serait pas adéquat, mieux vaut améliorer MaPrimeRénov’ et aller plus loin pour les derniers déciles, qui disposent d’un pouvoir d’achat plus important pour réaliser des travaux à partir de cet outil simple.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rappelle tout d’abord que le Gouvernement a mis en place un dispositif de rénovation thermique massif qui concerne 80 % des Français. Il me semble que l’on a tendance à perdre ce chiffre de vue pour se concentrer sur les 20 % restants mais, 80 % des Français, cela fait beaucoup de personnes.
Ce n’est pas 80 % des propriétaires.
Cela ne marche pas si bien !
Une prime, cela veut dire que l’argent est versé concomitamment aux travaux, ce qui n’est pas le cas d’un crédit d’impôt.
Tout à fait !
Deuxièmement, il existe un numéro gratuit pour ceux qui auraient besoin de conseils sur MaPrimeRénov’ : le 0808 800 700. C’est celui du conseiller FAIRE, qui est également à la disposition des personnes âgées. Ainsi, il n’est pas besoin d’avoir internet pour bénéficier de conseils. La mesure peut sembler anecdotique, mais elle permet d’accompagner les Français. Mon troisième point porte précisément sur l’amendement lui-même. Comme M. Mickaël Nogal l’a souligné, dans le cadre du plan global que nous proposerons à la représentation nationale – le Président de la République a été très clair lundi sur le sujet et le Gouvernement s’y est engagé –, nous irons plus loin en matière de rénovation thermique. C’est pourquoi travaillons-y ensemble. Je rappelle que la mise en œuvre technique de MaPrimeRénov’ ne date que de quelques mois : tricoter et détricoter, c’est toujours travailler, mais je ne suis pas sûre que ce soit très efficace en matière d’action publique. De plus, il n’y a pas que les bâtiments particuliers.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Comment financer ce plan ?
MaPrimeRénov’ est trop compliquée ! Cela ne marche pas.
Si je suis défavorable par principe à votre mesure, j’ajouterai que vous plafonnez le montant du crédit d’impôt à 25 % des droits de mutation à titre onéreux, qui sont eux-mêmes assis sur la valeur de la transaction : ainsi, plus le logement sera valorisé, plus il sera possible de réaliser des travaux. Or la rénovation thermique nécessaire pour le logement en question ne sera pas nécessairement à due concurrence de cet avantage. Dans les 16ᵉ, 9ᵉ ou 19ᵉ arrondissements, des bâtiments de la même époque peuvent connaître les mêmes problèmes : il n’y a aucune raison qu’un propriétaire dans le 16ᵉ ait plus d’avantages en matière de rénovation thermique.
Parlez de tout le pays !
La parole est à M. Marc Le Fur.
Je suis favorable à cet amendement, qui vise à inciter celui qui achète à rénover le logement avant de le louer. On pourrait croire que cet avantage facial bénéficiera au seul propriétaire acquéreur qui s’apprête à devenir bailleur. Cet avantage bénéficiera également au locataire : la rénovation thermique du logement fera baisser ses factures d’énergie – gaz ou électricité. Il y a donc, lui aussi, tout intérêt. Vous oubliez que la majorité des gens modestes sont des locataires et que la majorité des gens modestes locataires ne sont pas logés dans des HLM. Comme je l’ai souligné hier soir à propos d’un secteur de ma circonscription que je connais bien, si 80 % des habitants sont éligibles au logement social, seulement 10 % en bénéficient effectivement. Les autres sont soit propriétaires soit locataires de bailleurs privés. Ce sont ceux-là qu’il faut encourager à consentir des efforts en matière de rénovation thermique, afin de faire baisser les factures d’énergie de leurs locataires. Cette mesure est à la fois cohérente, simple et efficace. Elle sera également bonne pour l’emploi. Recourons-y ! Si au moins vous proposiez des mesures, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général ! Vous faites référence à un dispositif conçu avant le covid-19 : nous vous proposons, nous, des mesures qui tirent les conséquences de la crise que nous traversons.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
J’en reviens à la prime climat, laquelle convient très bien à des gens qui veulent acheter un logement avec travaux, par exemple les primo-accédants. Aujourd’hui, pour un logement de 100 000 euros avec 50 000 euros de travaux, la banque demande à l’acheteur d’être solvable à hauteur de 150 000 euros. Avec la prime climat, l’acheteur ne devra être solvable que pour la partie acquisition. Pour la partie travaux, il percevra, selon son revenu fiscal de référence, une subvention pouvant aller jusqu’à 30 % de leur montant – soit quelque 15 000 euros dans mon exemple. Il n’aura pas à s’acquitter du solde – soit 35 000 euros –, qui sera remboursé lors de la mutation du bien ou lors de la succession. Cette disposition ouvrirait, aux primo-accédants notamment, un accès social à la propriété – ils ne devront pas remplir trente-six dossiers de subvention. Elle s’inscrit dans une démarche de rénovation globale, simple et efficace du logement et non dans une politique à la découpe, telle que vous nous la présentez. J’espère que vous l’étudierez avec précision.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
L’amendement a deux mérites. Le premier, bien sûr, est d’inciter les personnes qui en ont la capacité financière à faire exécuter des travaux. Vous commencez à mesurer les conséquences catastrophiques de la crise qui s’annonce en matière d’emploi et de faillites en cascade, notamment dans le secteur du bâtiment. Le second mérite, madame la secrétaire d’État, tient au fait que vous vous leurrez sur le dispositif MaPrimeRénov’, qui est d’une complexité folle pour ceux qui doivent remplir les dossiers.
Ce n’est pas vrai.
Combien de dossiers ont été validés depuis le début de l’année ? Les gens attendent encore, si bien qu’ils ne peuvent pas entreprendre les travaux. Quand débuteront-ils ? En 2021 ? En 2022 ? Les conditions seront-elles toujours les mêmes ? Pensez aux nombreux artisans dont les carnets de commandes sont vides, parce qu’ils attendent que vous débloquiez les dossiers. Et lorsqu’ils le seront à la fin de l’année, les gens ne pourront pas les réaliser parce qu’ils n’en auront pas les capacités financières. Je vous invite à vous réveiller pour débloquer ces dossiers. Ce qui se passe actuellement est inacceptable.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Il faut bosser un peu, les gars !
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Le sujet de la rénovation énergétique devrait rassembler. Dans l’échange entre le Président de la République et les présidents de groupe, la semaine dernière, tout le monde reconnaissait qu’il faut amplifier l’effort et accroître les aides. Nous devons donc y travailler ensemble. Tout le monde sait, sur tous les bancs de cette assemblée et depuis des années que, s’agissant des propriétaires bailleurs, il y a un trou dans la raquette. Nous en avons discuté, madame la secrétaire d’État, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances l’an dernier. Vous aviez pris l’engagement de travailler à un éventuel élargissement de MaPrimeRénov’ aux propriétaires bailleurs à faibles revenus – ceux qui ont des difficultés : je pense notamment aux retraités à faibles revenus qui offrent à la location un petit logement. Sur ce point, nous convenons tous qu’il y a un trou dans la raquette. Nous devons, je le répète, travailler ensemble à résoudre ce problème. N’en faisons pas un sujet de clivage : encore une fois, travaillons-y ensemble. Il semble me rappeler, du reste, que nous avions collectivement voté, dans le cadre du projet de loi de finances, un amendement demandant un rapport au Gouvernement sur le sujet pour le mois de juin de cette année.
La parole est à M. Bruno Millienne.
La rénovation énergétique des bâtiments est un sujet qui agite l’Assemblée depuis plus de dix, voire quinze ans. Or, si je fais le bilan de notre action, je considère qu’on a surtout jeté beaucoup d’argent par les fenêtres, si je puis m’exprimer ainsi. En effet, nous n’avons pas réalisé, en priorité, la rénovation des bâtiments les plus énergivores, qui sont généralement la propriété de bailleurs pauvres, qui n’ont pas les moyens de procéder aux travaux. Nous pouvons faire les plus belles promesses, nous n’en devons pas moins modifier notre politique en la matière. Madame la secrétaire d’État, le MODEM vous propose de travailler sur le sujet en ciblant les logements classés F et G, qui sont les plus énergivores : aidons les bailleurs pauvres à les rénover, pour en faire des logements non pas forcément de classe A – ce serait trop difficile – mais C ou D, dans un premier temps du moins. Il faut en finir avec les mesures tous azimuts, qui bénéficient, finalement, non pas aux bailleurs pauvres,…
Avec la prime, si.
…mais aux CSP+, si bien que la rénovation est en panne. Travaillons ensemble à un dispositif qui soit ciblé de manière efficace. L’amendement de M. Woerth n’est encore qu’un cautère sur une jambe de bois.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Recentrons le débat sur l’amendement lui-même : il ne fonctionne pas parce que, lors d’une acquisition, de nombreux documents sont annexés au dossier qui donnent des informations sur le bien, le prix étant fixé, en règle générale, en fonction de l’état de ce bien. Ensuite, vous faites peser le crédit d’impôt sur les droits de mutation, qui sont affectés essentiellement au département : le dispositif est donc très compliqué. Enfin, monsieur Le Fur, l’amendement vise non pas les logements mis en location par leur propriétaire mais les résidences principales.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Alors que la crise n’est pas virtuelle pour le secteur du bâtiment, ce n’est pas en ciblant les plus fortunés de nos concitoyens qu’on résoudra les difficultés structurelles et conjoncturelles de ce secteur.
Reconnaissez que c’est ce que je viens de dire…
Dans les villes, des dispositifs existent, permettant de s’attaquer véritablement à la rénovation thermique, comme les opérations programmées d’amélioration de l’habitat – OPAH – et le financement de l’ANAH. Il est également possible de doper les crédits de l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine – pour mieux accompagner la rénovation thermique des logements sociaux. Tous ces dispositifs, vous les avez dégradés, vous, les marcheurs, depuis que vous êtes aux responsabilités , tandis que la droite semble les ignorer dans sa conception de la relance du secteur du bâtiment.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Nous continuons de penser que ne prêter qu’aux riches est une injustice qui, de plus, ne permettra de répondre ni à l’enjeu écologique ni à l’enjeu de solidarité fiscale.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 655.
Cet amendement, qui a été déjà présenté maintes fois dans le cadre de projets de loi de finances et de projets de loi de finances rectificative, se trouve aujourd’hui placé au cœur de la dynamique portée par la convention citoyenne pour le climat. Il vise à favoriser l’allongement de la durée de vie des produits grâce à un crédit d’impôt plafonné à 2 500 euros par foyer fiscal. Le Gouvernement a inscrit ce souci de l’allongement des produits dans la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, à travers la question de l’obsolescence programmée. Or celle-ci implique de réparer les produits, afin qu’ils durent plus longtemps. Dans cette optique, le crédit d’impôt proposé ici concernerait les dépenses engagées dans la réparation de différents produits dont l’amendement établit la liste. Il s’inscrit dans la droite ligne d’une des 146 propositions de la convention citoyenne pour le climat que le Président de la République a retenues. Nous avons l’occasion de le voter dès maintenant, au moment où nous constatons que les Français attendent des engagements forts de notre part, notamment des moyens concrets. Tel est le sens de cet amendement qui, j’espère, fera l’unanimité.[[M. M’jid El Guerrab applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Quel que soit le fond de ces amendements, pourquoi proposer systématiquement la création d’un crédit d’impôt ? Pourquoi poursuivre ce travail de mitage, voire de destruction de l’impôt sur le revenu, qui est déjà très compliqué à lire pour nos concitoyens ? Cela ruine leur consentement à l’impôt, comme l’a souligné Sébastien Jumel. Cessons de miter l’impôt sur le revenu avec des crédits d’impôt. Je sais que les parlementaires doivent proposer des crédits d’impôt plutôt que des aides directes : j’en suis malheureusement bien conscient. Il existe une aide, dans le cadre du plan vélo, qui a été portée à 60 millions durant la crise : la prime à la réparation à hauteur de 50 euros marche très bien ! Elle est un outil souple et efficace, facile à utiliser. L’objectif est la réparation de 1 million de vélos dans l’année, au lieu des 300 000 initialement prévus dans le cadre du plan. L’objectif a été plus que triplé : ne créons pas de crédit d’impôt, passons plutôt par une prime ! Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Je rappelle qu’un crédit d’impôt ne s’applique qu’à ceux qui sont assujettis à l’impôt sur le revenu et que 50 % des Français n’en sont pas redevables.
Excellent argument !
Je ne suis donc pas certaine que la mesure atteindrait ceux que vous vous proposez de cibler en priorité. La question de la réparation est essentielle : elle est un des éléments de la relance des artisans, puisque leur permettre de réparer, c’est lier l’utile à l’agréable en augmentant leur chiffre d’affaires sans consommer davantage de biens importés. J’adhère donc à l’objectif. Or il me semble que le dispositif proposé est très large et ne correspond pas du tout aux souhaits de la convention citoyenne pour le climat, qui nous demande d’envoyer des signaux en faveur de la lutte contre l’obsolescence programmée et de la réparabilité des produits. Je ne pense pas que favoriser les visites chez son cordonnier ou son couturier aille dans ce sens. L’avis est défavorable.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Tout d’abord, l’amendement précise : « Si le crédit d’impôt excède l’impôt dû, l’excédent est restitué. » Aussi cette mesure concerne-t-elle tous les foyers fiscaux.
Exactement !
Par ailleurs, comme vous l’avez évoqué, madame la secrétaire d’État – je vous rejoins sur ce point –, les produits finis, bien souvent, ne sont malheureusement plus fabriqués en France, tandis que les réparations se font à 100 % en France, sur nos territoires, dans nos quartiers. Au moment où nous voulons aider, sauver ou renforcer l’économie de nos territoires, une telle mesure réinjecterait de la microactivité. En outre, l’amendement me semble répondre parfaitement à la demande de la Convention citoyenne pour le climat. Si cette dernière nous appelle à privilégier les produits réparables, il faut que nos concitoyens voient un intérêt économique à faire réparer leurs biens. De surcroît, cet amendement ne représente pas un coût extraordinaire – en tout cas, il coûterait moins cher que nombre de niches fiscales. Il existe d’ailleurs plus de niches fiscales aidant les contribuables aux gros revenus à éviter de payer l’impôt que de niches fiscales destinées à accroître le pouvoir d’achat de ceux qui ont peu de revenus. Cet amendement, largement soutenu par les ONG et tous ceux qui se mobilisent sur ce sujet, me semble donc tout à fait cohérent. Enfin, il n’a pas été écrit avant-hier : il est issu de plusieurs années de réflexions et d’un travail précis visant à répondre à ces enjeux. S’il n’est pas adopté ce soir, ce sera dommage mais il reviendra et il le sera un jour !
La parole est à M. M’jid El Guerrab.
D’un point de vue pratico-pratique, je trouve cet amendement très intéressant. Beaucoup d’entre nous possédons plein d’objets arrivant à obsolescence – ce sont même parfois les industriels qui la programment –et il est parfois à peine moins cher de faire réparer ces objets que d’en racheter un neuf. Mettre en place une incitation à réparer ces produits est donc plutôt une bonne idée ; c’est en tout cas une réflexion qu’il faut engager dans la lignée des travaux de la Convention citoyenne pour le climat. Bien qu’il relève peut-être davantage d’une loi de finances initiale que d’une loi de finances rectificative, cet amendement soulève des questions pertinentes.[[M. François-Michel Lambert applaudit]]
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 1884, qui fait l’objet de sept sous-amendements.
L’amendement vise à instaurer, sous condition de ressources, un crédit d’impôt sur le revenu , au taux de 50 % et dans la limite de 50 euros, au titre du premier abonnement à un journal, à une publication ou à un service de presse en ligne présentant le caractère de presse d’information politique et générale, ou IPG.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-I et Agir ens]]
Je pensais que vous étiez contre les crédits d’impôt !
Tout le monde n’est pas logé à la même enseigne !
Vous l’avez compris, ce crédit d’impôt vise à soutenir le secteur de la presse. Il sera accordé une fois par foyer fiscal dont le revenu fiscal de référence est inférieur, pour une part de quotient familial, à 10 000 euros, cette limite étant majorée de 25 % par demi-part supplémentaire. Il s’appliquera aux versements effectués à compter d’une date fixée par décret, qui ne pourra être postérieure de plus de six mois à la date de la réception par le Gouvernement de la réponse de la Commission européenne permettant de considérer que le dispositif législatif est acceptable.
Formidable…
Il s’agit d’un engagement du Président de la République en direction de la presse.
Très bien !
Le Président de la République a tant d’amis dans la presse !
Vous savez que c’est un secteur qui souffre énormément et qui n’a pas forcément bénéficié de toutes les aides prévues dans le présent texte, pour des raisons diverses, notamment parce que les rédactions n’ont pas fermé et ont continué à travailler. Les entreprises de presse ont été confrontées à des faillites importantes, qui ont rétroagi sur leurs possibilités de vendre les journaux en kiosque. Pour toutes ces raisons, il nous paraît important de soutenir le secteur de la presse. Cela devrait vous plaire car cela représente, ici et maintenant, de la trésorerie pour les entreprises.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir le sous-amendement n° 2388.
Il est en effet important de soutenir la presse dans sa diversité et son pluralisme, car elle a joué un rôle essentiel pendant la crise, pendant le confinement, et a été soumise à rude épreuve puisqu’elle a vu ses revenus publicitaires chuter, pour ne pas dire s’éteindre. Par exemple, la presse quotidienne régionale, qui nous intéresse tous dans nos territoires, a subi jusqu’à 90 % de baisse de ressources. Néanmoins, je pense qu’il faut aller un peu au-delà de l’objectif visé par le Gouvernement. Son amendement est bon mais il ne concerne que le premier abonnement à un titre de presse. Or, dans le cadre de la crise que nous allons connaître, un certain nombre de Français vont devoir rogner un certain nombre de dépenses et, dans l’immédiat, ce sont malheureusement les dépenses à caractère culturel telles que l’abonnement à un titre de presse qui risquent d’être fragilisées. Je propose donc que le crédit d’impôt puisse également s’appliquer au renouvellement d’un abonnement, autrement dit qu’il ne soit pas restreint à un premier abonnement, faute de quoi la plupart de nos concitoyens, notamment les plus modestes, risquent de ne plus pouvoir supporter cette dépense et de renoncer purement et simplement à lire la presse et à s’informer.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement n° 2380.
Comme vous l’avez expliqué, madame la secrétaire d’État, votre amendement a pour objet d’instaurer, sous condition de ressources, un crédit d’impôt sur le revenu de 50 euros au titre du premier abonnement à un journal, afin d’aider les ménages les moins aisés à souscrire un abonnement. Je vous avoue que cet amendement me pose question. D’abord, qu’est-ce qu’un « premier abonnement » ? Le premier abonnement depuis le début de votre vie ? Depuis l’adoption de ce projet de loi ? Comment allez-vous prouver que cet abonnement est le premier ? La rédaction est très floue. Ensuite, pourquoi ne considérer que les abonnements à un journal ? Pourquoi ne pas prendre en compte l’achat de livres ou un abonnement au théâtre ? Tel est l’objet de mon sous-amendement. En réalité, il s’agit ici d’une énième aide à la presse. Vous continuez à soutenir – à mettre sous perfusion, devrais-je même dire – des journaux dont certains cherchent désespérément des lecteurs sans jamais se demander pourquoi ils n’en ont pas ou pourquoi ils en ont de moins en moins. Pourquoi ne pas accorder ce même crédit d’impôt, comme je l’ai dit, pour un premier abonnement au théâtre – après tout, ce serait aider la vie culturelle – ou pour un achat de livres ? Ces deux secteurs sont tout autant en difficulté que celui de la presse écrite, qui concentre déjà chaque année plus de 2 milliards d’euros d’aides directes et indirectes ![[Murmures sur les bancs du groupe GDR]]
C’est vrai !
Je pense au taux de TVA super-réduit, à la niche fiscale des journalistes ou encore aux aides postales.
La parole est à Mme Marie-Ange Magne, pour soutenir le sous-amendement n° 2359.
Effectivement, le secteur de la presse écrite a vu ses difficultés s’aggraver pendant la crise sanitaire, et il est nécessaire de le soutenir. Je salue donc l’amendement du Gouvernement, qui traduit une annonce du Président de la République en tendant à instaurer un crédit d’impôt sur le revenu pour la souscription d’un abonnement à la presse d’information politique et générale, qu’elle soit papier ou numérique. Mon sous-amendement n° 2359 vise à étendre le champ d’application du dispositif aux abonnements à des publications trimestrielles, lesquelles sont en effet reconnues comme faisant partie de la presse IPG depuis 2015. Mon sous-amendement n° 2360 tend à porter de 50 à 100 euros le plafond du crédit d’impôt. En effet, le prix d’abonnement à l’année de nombreux quotidiens IPG en version papier est souvent supérieur à 200 euros. Il me semble donc qu’un plafond de 100 euros serait à la fois plus incitatif pour les ménages les plus modestes et plus cohérent avec le coût réel des abonnements. Cela correspond bien à l’objectif de ce crédit d’impôt : inciter les Français à s’abonner à la presse IPG, dont le rôle d’information a été crucial durant la crise sanitaire et dont la vitalité reste fondamentale pour notre démocratie.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Les sous-amendements n° 2363 et 2373 sont identiques. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir le sous-amendement n° 2363.
Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, d’avoir déposé cet amendement, qui est effectivement important. Nous savons à quel point la presse a souffert pendant cette crise, qui a été aggravée par les problèmes de Presstalis. Je vous saurais gré de nous préciser le coût de cette mesure. Je propose par ailleurs un sous-amendement visant à étendre votre proposition aux abonnements à des publications en ligne dites « de la connaissance, du savoir et de l’emploi ». L’amendement du Gouvernement a en effet pour objet d’instaurer, sous condition de ressources, un crédit d’impôt sur le revenu au titre du premier abonnement à un journal, à une publication périodique ou à un service de presse en ligne, à condition qu’il présente le caractère d’information politique générale, ou IPG.
Il faudrait déjà définir cette notion !
Ce caractère, très limitatif, exclut la presse de la connaissance, du savoir et de l’emploi, définie, pour ce qui concerne les services de presse en ligne, à l’article 39 bis du code général des impôts. Beaucoup de ces titres comptent des abonnés à titre individuel, qu’ils soient étudiants, salariés, chercheurs ou encore retraités. C’est par exemple le cas de L’Infirmière magazine , de La France agricole, du Journal des arts ou encore de Livre hebdo . Il ne serait pas compréhensible que les lecteurs de Elle – magazine féminin engagé mais qui a aussi récemment titré « Retrouvez votre corps ! On déconfine ses kilos » – ou de l’hebdomadaire Télérama puissent bénéficier de cette mesure et pas ceux des titres spécialisés que j’ai cités juste avant.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir le sous-amendement n° 2373.
Il est identique à celui que vient de défendre Mme Duby-Muller. Nous le présentons dans un souci de cohérence avec l’amendement. Il faut qu’il y ait une véritable diversité, une véritable pluralité de la presse, et je ne vois pas pourquoi certains titres seraient exclus du champ d’application de l’amendement, à cause d’une définition retenue extrêmement limitative. Je pense au Journal des arts , à L’Usine nouvelle ou encore à La France agricole : tous ces titres vont souffrir, souffrent déjà et pourraient disparaître du fait d’un manque de ressources, notamment publicitaires, et d’un décrochage très important de leurs abonnements. Ils font aussi partie de notre patrimoine.
La France agricole ! Pensez-y !
Je savais que La France agricole ferait réagir certains de mes collègues, et j’en suis ravie.
La France agricole, c’est vachement bien ![[Sourires]]
Peut-être s’intéresseront-ils donc à mon sous-amendement.
Nous nous intéressons à l’agriculture, madame Bergé ! C’est différent !
Nous avons vraiment besoin de la pluralité de la presse. L’ensemble du secteur doit être soutenu. Il faudrait éviter d’opposer les titres entre eux.
La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir le sous-amendement n° 2358.
Saluons ce crédit impôt proposé par le Gouvernement. Il s’agit d’un choix judicieux puisqu’il alimentera la demande de presse et favorisera ainsi l’accès des ménages les moins aisés à une information de qualité. Par mon sous-amendement, je propose de renforcer le dispositif en augmentant le nombre de bénéficiaires du crédit d’impôt, qui bénéficierait aux foyers dont le revenu fiscal de référence n’excède pas 24 000 euros pour une part de quotient familial, au lieu des 10 000 euros initialement prévus.[[M. Thierry Michels applaudit]]
Le sous-amendement n° 2360 de Mme Marie-Ange Magne est défendu. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sept sous-amendements ?
L’amendement a été accepté par la commission lorsqu’elle s’est réunie au titre de l’article 88 du règlement. Personnellement, cela ne me rend pas plus favorable, dans l’absolu, au principe du crédit d’impôt, que j’ai critiqué tout à l’heure. L’amendement n° 1884 présente juste une différence par rapport à tous les autres amendements proposant des crédits d’impôt :…
Ah ?
La seule différence, c’est qu’il a été déposé par le Gouvernement !
…il traduit un engagement pris par le Président de la République avant la crise, au mois de janvier, envers la presse IPG. Cela dit, je suis d’accord avec le président Studer : le RFR – revenu fiscal de référence – proposé par le Gouvernement est beaucoup trop bas ; quitte à créer ce dispositif, il faut qu’il soit opérant, ce qui justifie de porter le revenu pris en compte à 24 000 euros. Cela permettra à un plus grand nombre de personnes appartenant à la classe moyenne de bénéficier de la mesure, donc de souscrire un premier abonnement. J’émets aussi un avis favorable sur l’amendement de Mme Magne incluant les publications trimestrielles dans le champ des publications d’IPG, visées par l’engagement du Président de la République. Pour résumer, je suis donc favorable à l’amendement du Gouvernement et aux sous-amendements n° 2358 du président Studer et 2359 de Mme Magne.
Ceux de la majorité !
La parole est à M. le président de la commission des finances.
J’en déduis qu’il y a les bons crédits d’impôt, proposés par le Gouvernement ou par le Président de la République, et les mauvais, proposés par l’opposition.
Tout à fait !
Il y a les bons sous-amendements, proposés par la majorité, et les mauvais, proposés par l’opposition.[[Approbations sur les bancs du groupe LR]]
C’est toujours pareil avec eux !
Le débat est donc assez binaire. Avec le sous-amendement de Mme Duby-Muller, nous proposons – et nous ne sommes pas les seuls – d’étendre la mesure au-delà de la presse d’information politique et générale. Il existe en effet une presse professionnelle, qui rencontre au moins autant de difficultés que les autres et intéresse toute une série de catégories n’ayant pas forcément les revenus appropriés.
Tout à fait !
Si l’on considère qu’il convient d’aider la presse au moyen d’un crédit d’impôt, il ne faut pas le faire pour une seule forme de presse, mais pour presque toute la presse française, et au moins pour celle que nous avons décrite.
Pour Pif Gadget , édité par le Parti communiste !
Vous avez déjà accepté certains sous-amendements, et la mesure supplémentaire que nous proposons ne coûtera pas très cher et est très attendue. Allez-y. Faites un tout petit effort pour aller au-delà des deux sous-amendements sur lesquels vous venez d’émettre un avis favorable.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LT]]
Monsieur Jumel, pensez à Pif Gadget !
Faites attention à vous ![[Sourires]]
Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
Contrairement à la rumeur urbaine, il ne sera pas favorable à tous les amendements de la majorité, car ils sont nombreux ! Sur l’extension à deux ans d’abonnement, l’avis est défavorable, car l’amendement du Gouvernement est destiné à lancer un mouvement. Sur l’élargissement à des choses qui n’ont rien à voir avec la presse, proposé par Mme Ménard, l’avis est également défavorable car ce n’est pas l’objet de l’amendement. Sur le sous-amendement n° 2359, l’avis est favorable, car l’élargissement du champ d’application aux publications IPG trimestrielles répond à une logique intrinsèque. Sur les sous-amendements n°s 2363 et 2373, l’avis est défavorable car, comme vous le savez, nous avons structuré toutes nos aides à la presse autour de l’IPG…
On se renseignera !
…et il me semble que la répartition des recettes de la presse spécialisée n’est pas tout à fait équilibrée de la même manière entre particuliers, d’une part, entreprises et organismes, d’autre part. Quel que soit donc mon attachement, par exemple, pour L’Usine nouvelle , les difficultés de cette presse ne sont pas tout à fait du même ordre que celles qui constituent l’enjeu de l’amendement. Pour ce qui concerne l’élévation du plafond du revenu fiscal de référence à 24 000 euros, peut-être avions-nous fixé un seuil un peu bas, nous en prenons acte. Ce sous-amendement augmente toutefois le coût de la mesure. Pour répondre à la question qui a été posée, l’élargissement du champ d’application aux publications trimestrielles et surtout l’élévation du revenu de référence – élément qui a la plus grande incidence sur les montants en jeu –, aurait un coût budgétaire estimé à 26 millions d’euros.
Quoi ?
Pour ce qui est, enfin, du passage du crédit d’impôt de 50 à 100 euros, il convient tout de même de cantonner l’application d’une mesure qui se trouve être puissante : avis défavorable.
Pour L’Huma , c’est bon !
La parole est à M. Charles de Courson.
Je suis très étonné qu’un Gouvernement qui, même pour des amendements émanant de la majorité, est opposé à tout crédit d’impôt, veuille instaurer celui-ci. Vous venez de nous dire que le coût estimé de la mesure est de 26 millions d’euros. En termes clairs, cela signifie que vous espérez que 500 000 personnes en bénéficieront. Dans ma circonscription, le prix de l’abonnement au journal L’Union est de 456 euros par an : un crédit d’impôt de 50 euros représente 10 % de ce montant, soit moins que les promotions commerciales consenties aux nouveaux abonnés. Votre proposition ne tient pas la route !
Très juste !
Ce serait inefficace : ce n’est pas avec ça que vous redresserez la presse d’opinion !
Il a raison !
Et puis, comment contrôlerez-vous qu’il s’agit bien du premier abonnement ? Si j’ai été abonné voilà trois ans, que j’ai interrompu mon abonnement et que je me réabonne, s’agit-il d’un nouvel abonnement ?
C’est un réabonnement !
Ah ! Le texte porte sur le premier abonnement, pas sur les réabonnements. Comment allez-vous contrôler ? Et tout ça pour 26 millions d’euros !
C’est beaucoup, 26 millions !
Ça ne tient pas la route. On le verra bien avec M. le rapporteur général dans deux ans, en 2022 – s’il est encore parmi nous à ce moment –, quand nous évaluerons le dispositif. D’ailleurs, on se demande bien pourquoi il ne s’appliquera que jusqu’en 2022… C’est bizarre, c’est probablement une coïncidence ; après, tout ira bien ! Ça ne tient la route ni techniquement ni économiquement.[[Sourires]]
Retirez-le, madame la secrétaire d’État !
Vous voulez faire croire que vous soutenez la presse ? Il existe d’autres moyens que ce petit système du genre « t’aurais pas 50 euros ? » Et pourquoi ne pas faire la manche ?[[Rires et applaudissementssur les bancs des groupes LT et LR]]
Très bien !
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Après avoir déclaré, voilà quelques minutes, qu’il ne fallait pas créer de nouveau crédit d’impôt, M. le rapporteur général est un peu gêné aux entournures d’en créer un maintenant. Celui que je proposais tout à l’heure représentait du pouvoir d’achat et de l’économie dans les territoires.
Mais vous n’êtes plus dans la majorité !
Je ne nie pas que le crédit d’impôt imaginé par le Gouvernement sauve un secteur économique. Toutefois, je regrette fortement que nous ne soyons pas entendus lorsque nous proposons que tout citoyen puisse bénéficier d’un crédit d’impôt pour réparer ses biens électroménagers – son réfrigérateur ou sa machine à laver –, les objets de son quotidien ou sa bicyclette – vous avez d’ailleurs rappelé l’offre que vous avez créée en ce sens –, mais aussi les chaussures, car il vaut parfois mieux les réparer que d’en racheter, ainsi que l’ameublement. Il ne serait donc pas possible de donner un crédit d’impôt pour tout cela, alors que vous en accordez pour l’abonnement à un journal ? Il faut certes aider la presse, mais, comme l’a dit Charles de Courson, il existe pour cela d’autres solutions, et celui qui n’a pas les moyens de réparer son réfrigérateur n’ira pas s’abonner à La France agricole ou à L’Union ! Ce soir, l’Assemblée va commettre l’erreur de donner un crédit d’impôt pour s’abonner à un journal, mais pas pour r éparer son réfrigérateur !
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
La mesure que vous proposez me semble bonne, madame la secrétaire d’État.
Mme Brulebois se montre rarement critique…
Nous savons bien, en effet, que la presse écrite est fragilisée depuis des années, et nos quotidiens locaux nous ont dit qu’ils sortaient exsangues de la crise, qu’ils y ont perdu beaucoup de recettes.
C’est Joël Giraud qui a rédigé la fiche !
Ils ont pourtant été très utiles pendant la crise en maintenant le lien social. Dans le Jura, par exemple, chaque jour, un quotidien publiait les autorisations de sortie dans un encart et donnait la parole à des patrons d’entreprises fabriquant des masques. La faillite de Presstalis a également causé de nombreuses pertes aux grands titres. Ainsi, Le Monde annonce 13 millions d’euros de pertes. Un crédit d’impôt qui favorise l’accès à la formation et à la presse d’opinion est positif. Tocqueville disait que la souveraineté du peuple et la liberté de la presse sont directement corrélées. Nous sommes très heureux de ce soutien à la presse écrite.
Applaudissez Mme Brulebois !
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 147.
M. Darmanin, qui du reste n’est pas là – il doit être dans le Nord, je ne sais où… (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM) – nous a vendu le prélèvement à la source, lequel présente des inconvénients, mais aussi tout de même cet avantage qu’il permet de faire évoluer le taux au cours de l’année. Mais Mme la secrétaire d’État ne m’écoute pas…[[Mme la secrétaire d’État se tourne vers l’orateur]] Le dispositif prévu par le texte permet certes de faire évoluer le taux d’imposition, mais à la condition que les revenus de l’intéressé baissent de 10 %.
Arrêtez de jouer au professeur !
Or une telle baisse est très significative, et beaucoup de nos compatriotes verront leurs revenus décroître sans que cette baisse atteigne pour autant 10 %. Ainsi, une personne qui a connu un chômage partiel pendant un deux ou trois mois subira une perte de revenus de 15 % par mois, ce qui ne représentera pas 10 % sur l’année – cela correspondra à moins d’un mois de perte. Étant donné qu’un grand nombre de nos concitoyens verront leurs revenus baisser, je propose que le taux puisse changer à partir d’une perte de revenus de 5 % plutôt que de 10 %, ce qui évitera de pénaliser ceux dont la chute de revenus est comprise entre ces deux niveaux. Dans la logique du prélèvement à la source, qui permet de faire évoluer le taux, saisissons cet avantage, mais soyons moins restrictifs dans les conditions applicables.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Si Mme Pannier-Runacher se trouve ce soir au banc des ministres, c’est parce que, même si on l’oublie, nous sommes censés examiner l’article 2, qui n’a à peu près rien à voir avec tout ce dont nous discutons depuis tout à l’heure.
Exact !
Il porte en effet sur le remboursement immédiat des créances du carry-back, question qui relève du ministère de l’économie et des finances. Or, Mme Pannier-Runacher étant secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, alors que M. Darmanin est ministre de l’action et des comptes publics, sa présence est donc tout à fait cohérente. Je n’ai donc pas trouvé la remarque de M. Le Fur particulièrement bienvenue.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM]] Au-delà, comme je l’avais dit en présentant le texte, il ne me semble pas que ce soit le moment de reparler du prélèvement à la source, même si je sais que vous y prenez un certain plaisir. Je ne doute pas que nous aurons encore bien des amendements sur le sujet lors du PLF. Au fond, vous demandez s’il faut rendre possible la modulation à la baisse de l’impôt prélevé à la source. Je crois que non, car il convient d’éviter certains détournements et abus, et les possibilités de réduire le taux se situent à un niveau cohérent par rapport aux risques de pertes ou aux chances de hausse de revenu. Il ne me semble donc pas adéquat, à ce stade, de moduler à la baisse le prélèvement à la source – je parle sous le contrôle de Cendra Motin, experte en la matière. L’avis est très défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai essayé de suivre votre démonstration, monsieur Le Fur, et je crois l’avoir à peu près comprise. Nous avons choisi le taux de 10 % pour une question d’équilibre entre l’efficacité de la collecte de l’impôt par les services fiscaux et la liberté donnée au contribuable de moduler son impôt. Nous avons fait un pas en avant considérable en instaurant le prélèvement à la source, dispositif dont on parlait déjà dans les années 30 mais que ce Gouvernement est le premier à avoir mis en place. Les choses se sont très bien passées alors qu’on nous promettait une catastrophe.
Eh oui !
Maintenant, tout le monde veut jouer sur les paramètres ; c’est plutôt le signe d’un succès ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Excellent !
Continuons ainsi. Le taux de 10 % laisse une possibilité de modulation, ce qui me semble correspondre parfaitement aux attentes des Français. Il ne faut pas complexifier les choses.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Bravo, madame !
La parole est à M. Marc Le Fur.
Imaginons des Français qui ont été placés en chômage partiel pendant trois mois, un cas de figure assez fréquent parmi nos compatriotes. Ils ont perdu donc 15 % de leur salaire pendant trois mois consécutifs, soit environ, si l’on rapporte cette somme à une année, un demi-mois de revenu. Cela ne suffit pas pour atteindre le seuil de 10 % d’écart : ils ne pourront donc pas abaisser leur taux de prélèvement ! Ils avaient pourtant entendu dire que si son revenu chutait, on pourrait faire évoluer son taux à la baisse rapidement, dès le mois de septembre prochain, ce qui ne serait pas difficile d’un point de vue technique. C’était même l’un des rares avantages clairs et objectifs qu’avaient perçus nos compatriotes. Mais eux ne pourront pas en bénéficier, et ils ne le comprendront pas. Le taux de 10 % est un seuil trop élevé. En outre, si l’on commet une erreur – ce qui peut toujours arriver car on ne connaît pas forcément par cœur le montant de ses revenus, quand fait sa déclaration, en mai ou en juin –, on encourt une sanction. Je vous propose donc une mesure simple, qui se situe dans la logique choisie par le Gouvernement : l’assouplissement des conditions permettant de réduire son taux de prélèvement.
La parole est à M. le rapporteur général.
L’exemple du confinement et du chômage partiel constitue un bon cas d’école pour se rendre compte des vertus du prélèvement à la source. L’avantage majeur de celui-ci, c’est que, si vos revenus diminuent, votre impôt diminue en même temps.
Même sans toucher au taux ?
Oui : puisque l’assiette diminue, le taux diminue aussi. C’est un très bon exemple de l’efficacité du prélèvement à la source, que ne permettait pas le système précédent.[[M. Bruno Millienne applaudit]]
Eh oui !
Et dans le cas où vous payez plus d’impôt en raison du taux appliqué, vous obtiendrez plus tard un crédit d’impôt ; de toute façon, vous serez remboursé. Ce qui compte, c’est que, quand l’assiette diminue, l’impôt diminue avec.
Très bien !
Je suis saisie de quatre amendements, n° 1581, 388, 1587 et 2206, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 388 et 1587 sont identiques. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 1581.
Avec cet amendement, nous défendons une nouvelle fois une mesure qui améliorerait la progressivité de l’impôt pour accroître la justice fiscale, en portant les taux de la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus de 3 % à 8 % et de 4 % à 10 %. La CEHR présente l’avantage de toucher les très hauts revenus, et certainement pas une moyenne basse, puisque le niveau de revenu minimum pour y être soumis s’élève à 250 000 euros pour un contribuable seul et à 500 000 euros pour un contribuable soumis à imposition commune. Avec une telle mesure, on touche les 0,1 % des contribuables les plus riches, ceux-là mêmes dont le taux effectif de prélèvement est d’environ 45 %, pour un produit équivalent à celui provenant des 10 % des ménages les plus pauvres. Compte tenu des dispositions fiscales en vigueur, nous avons préféré opter pour une hausse de la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus plutôt que pour l’instauration de nouvelles tranches d’impôt sur le revenu, la CEHR présentant l’avantage de posséder une assiette plus large que celle de l’IR. Le ministère de l’action et des comptes publics a indiqué que le nombre de foyers concernés par cette contribution était de 40 160 en 2018, pour un rendement s’élevant à 1,45 milliard d’euros. Notre proposition permettrait d’accroître celui-ci à hauteur de 2 milliards d’euros. Chers collègues du groupe Les Républicains, croyez bien que j’aurais volontiers voté pour vos amendements en faveur des ménages des neuvième et dixième déciles procédant à des travaux de rénovation énergétique si vous m’aviez suivi en ce qui concerne cette proposition, que j’ai défendue récemment dans une niche de mon groupe…[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 388.
Il vise à réviser le barème de la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus afin de renforcer la contribution des ménages les plus aisés à la solidarité nationale. Un taux de 3,3 %, au lieu de 3 % actuellement, serait appliqué pour la fraction de revenu fiscal de référence supérieure à 250 000 euros et inférieure ou égale à 500 000 euros pour les contribuables célibataires, veufs, séparés ou divorcés, et supérieure à 500 000 euros et inférieure ou égale à 1 million d’euros pour les contribuables soumis à imposition commune ; un taux de 4,5 %, au lieu de 4 % actuellement, serait appliqué à la fraction de revenu fiscal de référence supérieure à 500 000 euros pour les contribuables célibataires, veufs, séparés ou divorcés, et supérieure à 1 million d’euros pour les contribuables soumis à imposition commune.
La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n° 1587.
Cet amendement est identique. Tout à l’heure, on a dit que, par souci de justice sociale, les ménages des neuvième et dixième déciles ne devaient pas bénéficier du dispositif MaPrimeRenov’. Là encore, par souci de justice sociale, je propose que les plus hauts revenus contribuent provisoirement à l’effort de relance, en faisant passer les taux de CEHR, selon les tranches, de 3 à 3,3 % et de 4 % à 4,5 % ce qui, dans les deux cas, n’est pas énorme.
Trop d’impôt tue l’impôt !
Voilà une mesure de justice sociale pour laquelle vous pourriez voter avec nous.[[Applaudissements sur les bancs des groupes EDS et FI]]
Très bien !
L’amendement n° 2206 de Mme Émilie Cariou est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Quelque chose me dit que, cette fois, M. Jumel ne sera pas d’accord avec moi…
C’est vrai.
La fiscalité, celle des ménages comme celle des entreprises, doit s’appréhender en fonction d’une trajectoire et réclame de la cohérence. Qu’il soit nécessaire, après la crise, quand nous y verrons un peu plus clair s’agissant de la relance, de la trajectoire économique et sociale, d’exiger une contribution exceptionnelle de la part des ménages les plus aisés, est une demande qui peut s’entendre et pourra être débattue.
Ce sera donc possible dans le prochain PLF ?
En revanche, que le premier réflexe pour répondre à la crise soit de réclamer une augmentation de prélèvement obligatoire n’est pas à la hauteur des enjeux et des besoins financiers. Nous en sommes très loin, je vous le dis tout de suite : cela ne favoriserait ni la reprise de la consommation des ménages ni celle de l’investissement des entreprises. C’est l’exemple parfait de la mauvaise idée, quand on est au cœur d’une crise.
Mais ce seraient des recettes !
Je serai donc, de façon très cohérente, défavorable à l’ensemble des propositions visant à relever le niveau des prélèvements obligatoires. Puisque nous sommes en pleine crise, il faut donc permettre aux entreprises de repartir et aux ménages de consommer ; c’est la seule priorité.
Absolument !
Pas de hausse d’impôt en réponse à la crise. D’autres gouvernements s’y sont essayés, ils l’ont regretté.[[M. Bruno Millienne applaudit]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’approuve l’exposé du rapporteur et émets un avis défavorable.
Même pas un avis de sagesse ?
Des amendements similaires ont déjà été présentés à chaque PLFR d’urgence. Alors que ces textes concernent l’exercice 2020, les mesures que vous proposez s’appliqueraient en 2021. Cela ne me semble pas approprié, pas plus que le fait d’augmenter l’impôt à un moment où la crise concerne tout le monde. Nous aurons probablement une discussion sur le fond au moment de l’examen du PLF, car cette question y a sa place. Je ne dis pas que nous serons forcément favorables à ces mesures mais elles n’ont en tout cas rien à avoir avec un projet de loi d’urgence.
Alors ce sera bon dans le PLF !
Oui ! On se prépare !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Il est plutôt rassurant que le rapporteur général revienne à droite et que nous puissions défendre des convictions de gauche sur un tel sujet.
C’est pourtant un ancien socialiste !
Nous vous proposons des recettes, à hauteur d’1 milliard d’euros, ce qui n’est tout de même pas rien. C’est une variante de la taxe Valjean, madame la secrétaire d’État, à propos de laquelle j’ai dit, il y a quelques jours, qu’on ne devait pas rencontrer les mêmes Valjean dans le 16ᵉ arrondissement et à Dieppe. Je ne suis pas sûr que tout le monde ait vécu le confinement de la même manière ni que la crise soit la même pour tout le monde. Vous reconnaissez d’ailleurs vous-même que des gens ont continué à amasser du pognon en dormant, en se confinant, en épargnant. Pendant ce temps, d’autres ont vu leur pouvoir d’achat égratigné. Nous proposons donc de mettre à contribution d’une manière exceptionnelle les hauts revenus. Tant que vous le refuserez, la justice fiscale ne sera pas au rendez-vous et le consentement à l’impôt sera empêché. Vous avez décidé de protéger les riches parce qu’ils sont de votre camp et de mettre à contribution les plus pauvres parce qu’ils sont les plus nombreux. Voilà qui ne va pas, dans votre projet de société.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC]]
Excellent !
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 1108.
Cet amendement du groupe Les Républicains tend à créer une réduction d’impôt au profit des bailleurs de locaux professionnels. Nous l’avions d’ailleurs déposé sur les deux précédents PLFR. L’ordonnance du 25 mars dernier ne permet pas aux bailleurs de locaux professionnels de demander des pénalités financières ou des intérêts de retard pour le défaut de paiement des loyers dus entre le 12 mars et deux mois après la fin du confinement. Les bailleurs risquent donc d’être privés de loyers pendant six mois, sans pouvoir demander de pénalités. De même qu’il faut soutenir les entreprises, il faut soutenir les bailleurs de locaux professionnels. Il vous est proposé ici, pour prendre en compte une partie de la charge financière imposée aux bailleurs, de créer une réduction d’impôt égale à la somme qu’ils auraient perçue s’ils avaient pu demander ces pénalités ou ces intérêts de retard, en application du droit commun. J’ajoute que cette mesure ne concerne pas les grandes foncières publiques ni la Caisse des dépôts, qui relèvent de la puissance publique, mais bien les bailleurs privés. Ce serait un soutien important pour tous ces propriétaires, qui ont participé à l’effort demandé au monde économique.[[Mme Brigitte Kuster applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je serai bref, si vous me le permettez, madame Louwagie, car nous en avons déjà longuement discuté lors de l’examen des deux premiers PLFR, lesquels nous ont du reste permis d’avancer en ce qui concerne les loyers, puisque nous avons alors adopté l’amendement de Jean-Noël Barrot permettant la déductibilité de l’abandon des créances de loyer. C’est une belle avancée qui permet d’aider le locataire et au bailleur d’avoir un avantage fiscal par le biais de la déductibilité. Je vous propose d’en rester à cet équilibre, qui me paraît bon. L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Julien Aubert.
Si nous voulons un débat sérieux, il faut comprendre l’argumentation donnée pour rejeter cet amendement, qui vise à prendre en considération la situation particulière des propriétaires de locaux professionnels. Vous dites en effet, monsieur le rapporteur général, qu’un équilibre a été trouvé grâce à quelques aménagements. Du coup, avez-vous des chiffres qui montrent que le problème a disparu ? Les dispositions que nous avons adoptées permettent-elles d’annuler le coût subi par les propriétaires bailleurs de locaux professionnels qui ont été confrontés à des retards ou à des défauts de paiement causés par la crise de la covid-19 ? Ou alors votre réponse est-elle uniquement budgétaire ? Autrement dit, considérez-vous que nous avons déjà engagé suffisamment de dépenses et qu’il n’y a pas besoin d’en rajouter ? Ce ne serait dès lors pas le même niveau d’argumentation. Or, autour de moi, j’entends des propriétaires me faire part de leurs difficultés.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Cet amendement peut paraître à première vue intéressant. Néanmoins, si l’on en revient au sens des ordonnances, il est prévu que les propriétaires privés ne peuvent faire jouer la clause résolutoire des baux et donc obtenir la résiliation du bail. Je vous rappelle que, pour résilier un bail, il faut un mois, une mise en demeure, et que le paiement d’intérêts n’est pas aussi automatique que cela. On peut donc considérer qu’il s’agit d’un amendement d’appel qui vous donne bonne conscience, mais franchement, de nombreux propriétaires ont accepté de renoncer à percevoir des loyers pour aider les exploitants. N’en rajoutons donc pas et tenons-nous en aux ordonnances. J’ai l’impression que vous faites un peu de mousse pour le plaisir.
Excellent, monsieur Mattei !
Sur les amendements identiques n° 2156, 412, 413, 423, 720, 1645 et 1841, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2156.
Il vise à prolonger le bénéfice de ce qu’on appelle communément la « prime Macron » : la date limite de son versement était le 31 août prochain, et la commission propose de la différer au 31 décembre. Je rappelle que la prime Macron a été instaurée par la loi du 24 décembre 2018 portant mesures d’urgence économiques et sociales. L’échéance de versement a déjà été reportée du fait de la crise sanitaire et nous avons supprimé la condition de l’existence d’un accord d’intéressement, vous vous souvenez de ces épisodes. Cette prime est très utile : il s’agit de valoriser ceux qui, dans le secteur privé, ont été en première ligne, qui ont dû travailler pendant la crise sanitaire et qui ont permis aux autres de bénéficier de biens de première nécessité ; aussi ont-ils reçu une prime exonérée de charges sociales et fiscales. La commission propose donc, je le répète, d’en prolonger le versement jusqu’à la fin de l’année civile afin qu’outre la valorisation du travail, on stimule la relance de l’économie.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 412.
Je serai rapide car il est identique Nous voulons faire en sorte que la prime gilets jaunes, puisque c’est de cela qu’il s’agit, puisse être versée jusqu’à la fin de l’année civile.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 413, ainsi que les amendements n° 423 et 720, dont les auteurs font également partie du groupe Les Républicains.
L’essentiel ayant été dit, je serai bref. Il faut simplifier les choses. Or on les avait compliquées puisque cette prime, appréciée des salariés – on le comprend bien –, était accompagnée d’une condition : l’existence d’un accord d’intéressement. Nous avons supprimé cette condition et j’espère qu’il en ira de même pour les années à venir. En outre, cette prime ne pouvait être accordée que jusqu’à la fin août. L’idée est ici que l’entreprise ait la possibilité de poursuivre sa réflexion et d’éventuellement accorder la prime jusqu’à la fin de l’année civile. Cette mesure de bon sens est de nature à tous nous rassembler.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 1645.
C’est au nom du groupe Agir ensemble que j’ai le plaisir de défendre cet amendement, qui, je l’espère, fera l’unanimité. Il vise à permettre aux entreprises de verser la prime dite Macron jusqu’au 31 décembre 2020. Il s’agit à la fois de soutenir le pouvoir d’achat des salariés de France et d’un outil à la disposition des entreprises pour remercier leurs salariés de leurs efforts en faveur de la reprise de l’activité.[[Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens]]
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 1841.
Je dirai seulement : simplicité, souplesse, nous sommes tous d’accord, défendu.[[« Excellent ! » et rires sur de nombreux bancs]]
La parole est à M. le rapporteur général.
J’ai omis de préciser qu’il s’agissait, à l’origine, d’un amendement de Mme Magnier – il faut toujours rendre à César ce qui appartient à César. Je tiens donc à la féliciter pour son travail.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT et Agir ens ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Un consensus semblant se dégager sur au moins quelques bancs, je ne consacrerai pas trop de temps à l’exégèse des amendements. Monsieur Le Fur, la prime a vocation à rester exceptionnelle. Nous l’avons prolongée en en conditionnant le versement à la conclusion d’un accord d’intéressement. Or le maintien de la date limite au 30 juin, après deux mois de confinement, n’était pas raisonnable. Nous avons donc entendu la demande des employeurs de repousser la date. Je me permets d’insister sur le fait que l’enjeu est d’améliorer le partage de la valeur dans les entreprises, d’amener le plus d’entreprises possible à conclure des accords d’intéressement, qui seront durables grâce à leur simplicité – nous les avons simplifiés au maximum. Voilà qui permettra précisément d’associer l’ensemble des salariés aux résultats et aux objectifs de leur entreprise. Néanmoins, compte tenu des conditions extraordinaires de l’année 2020, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée et se conformera à son vote.
La demande de scrutin public a été retirée. La parole est à M. Marc Le Fur.
Il faut prolonger le versement de cette prime et le faire avec simplicité. Vous dites que, l’année prochaine, l’existence d’un accord d’intéressement sera exigée. Voilà qui ne me convient pas. Prenons l’hypothèse d’un peintre ou d’un maçon qui emploi un ou deux salariés ; pour lui, conclure un accord d’intéressement sera trop compliqué, trop lourd, tout cela pour leur accorder à chacun une prime de 300 ou 400 euros. Cela n’a pas de sens ! Prenons maintenant le cas d’une association : ici non plus, un accord d’intéressement n’a pas de sens car la prime sera très difficilement chiffrable. Alors arrêtons de compliquer les choses, prenons des mesures simples, comme celle que nous allons adopter dans un instant à la quasi-unanimité, et prolongeons ce dispositif l’année prochaine !
Madame la secrétaire d’État, levez-vous le gage sur les amendements ?
Oui.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 148.
Je souhaitais lancer le débat sur la reconductibilité, chaque année, du versement de la prime prévue à l’article 1ᵉʳ de la loi du 24 décembre 2018 portant mesures d’urgence économiques et sociales, mais j’entends déjà le rapporteur général me répondre que nous examinerons la question lors de l’examen du projet de loi de finances, ce qui est logique. Je retire donc mon amendement et le représenterai, avec d’autres, j’imagine, à ce moment-là.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 2157 et 2257, qui font l’objet de trois sous-amendements identiques n° 2369, 2389 et 2390. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2157.
La commission a adopté un de mes amendements portant sur l’exonération des cotisations sociales et de l’impôt sur le revenu sur les primes exceptionnelles versées aux salariés des établissements de santé et médico-sociaux privés. Lors de l’examen du dernier PLFR, le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, Olivier Dussopt, nous a fourni des informations sur les primes versées dans le secteur public, plus précisément dans la fonction publique hospitalière – c’est le rôle normal de l’État. Pour le secteur privé, au-delà du remboursement des primes par l’assurance maladie, il était nécessaire d’exonérer ces mêmes primes à l’identique, afin que soit respectée l’égalité. Les premières lignes, qui ont soigné et aidé nos aînés, l’ont fait de la même manière dans les cliniques ou les hôpitaux, dans les EHPAD publics ou privés ; ils l’ont fait avec le même entrain, le même engagement, que nous avons tous salué. Ils doivent donc être récompensés de la même manière, en toute égalité, et donc, je le répète, bénéficier des mêmes exonérations fiscales et sociales. Puisque c’est un débat que nous avons régulièrement, j’en profite pour signaler que mon rapport, que vous trouverez facilement en ligne, contient, des pages 201 à 203, un tableau récapitulatif de l’ensemble des primes versées au personnel hospitalier et médico-social, aussi bien dans le secteur public que dans le secteur privé non lucratif ou encore dans le secteur privé lucratif. Vous pourrez ainsi comparer les décrets, les financements, et constater que, grâce au présent amendement, tout le monde sera bien à égalité.
La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n° 2257.
Il est défendu.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir le sous-amendement n° 2369.
Comme je l’ai fait en commission, je tiens à remercier sincèrement le rapporteur général de défendre cette proposition, qui marque notre reconnaissance envers l’ensemble du personnel des établissements de santé privés ; c’était important. Je remercie également le rapporteur général pour le tableau qui figure dans son rapport ; il nous permet d’y voir plus clair en ce qui concerne les primes exceptionnelles susceptibles d’être versées aux soignants. Comme je l’ai aussi fait en commission, j’invite très loyalement le Gouvernement à revoir sa copie s’agissant des conditions d’octroi de ces primes exceptionnelles, notamment pour le personnel contractuel des établissements de santé publics comme privés, car elles me paraissent tout à fait honteuses. Le présent sous-amendement vise simplement à ouvrir la possibilité à l’ensemble des établissements et services intervenant dans les secteurs social et médico-social de verser cette prime, afin de permettre aux associations qui, elles, sont plurisectorielles, de ne pas être contraintes de verser une prime à certains de leurs salariés et pas à d’autres. L’objectif est vraiment de pouvoir verser la prime exceptionnelle à l’ensemble des personnels soignants du secteur de la santé, du secteur social et du secteur médico-social, car ils ont tous fait front au cours de l’épidémie.[[Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, UDI-I et LT]]
Très bien !
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir le sous-amendement n° 2389.
Je ne reviens pas sur le feuilleton de l’octroi de primes, avec des différences accroissant les inégalités entre les personnels et entre les territoires. À la demande des établissements et des entreprises de services du secteur social et médico-social, cet amendement de sécurisation juridique vise à leur donner la possibilité de verser la prime exceptionnelle à leurs salariés. Les professionnels du secteur ont été particulièrement mobilisés aux côtés des plus fragiles pendant la période de crise sanitaire liée au covid-19. L’adoption de mon sous-amendement permettrait de n’exclure aucun des salariés des associations du secteur social et médico-social.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n° 2390.
Il est identique au précédent, qu’a très bien défendu Fabrice Brun !
Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements identiques ?
Ils étendent le mécanisme de la prime à d e nouvelles catégories de personnels, alors que l’amendement se contente de mettre en place une exonération de charges sociales et fiscales sur les primes versées par les établissements privés, afin de récompenser nos soignants, que ce soit à l’hôpital, en clinique ou dans les établissements médico-sociaux. En miroir avec ce que nous avons dit sur la série d’amendements précédente, je demande le retrait des sous-amendements dont il est maintenant question, afin de conserver la cohérence globale des primes annoncées par le Gouvernement avec les exonérations fiscales et sociales que nous proposons, à moins que le Gouvernement en vienne à modifier le périmètre desdites primes. À défaut d’un retrait, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements et les sous-amendements ?
Le Gouvernement est favorable à l’amendement de la commission des finances ainsi qu’aux sous-amendements, qui tendent à élargir le versement de la prime aux personnels du secteur médico-social.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Charles de Courson.
L’amendement de la commission est excellent, mais il y a un petit problème : comment financer la prime versée aux personnels du secteur social et médico-social ? M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé, répond qu’il revient aux conseils départementaux de payer. Mais que se passe-t-il s’ils ne le font pas ? Dans mon département, nous l’avons fait, en finançant une prime de 1 000 euros : cela nous coûte 2,2 millions d’euros.
Dans l’Aisne, rien du tout !
Un département voisin explique en revanche qu’il est en difficulté et qu’il ne peut pas payer, et un autre propose une prime de 500 euros. Si l’amendement a la vertu de rétablir l’égalité entre, d’une part, les EHPAD et les hôpitaux, et, d’autre part, le secteur social et médico-social, il est clair qu’il ne rétablit pas l’égalité à l’intérieur des deux catégories, selon les départements.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je crois qu’il serait bon que le Gouvernement nous apporte des précisions sur ce sujet très important, source de beaucoup inquiétudes et, sans doute, de beaucoup d’injustices. Une personne salariée d’une association d’aide à domicile qui a rendu visite à des personnes âgées durant toute la crise aura-t-elle accès à la prime ? Son employeur pourra-t-il la verser ? Je comprends que les conseils généraux assureront son financement, mais cela pose tout de même un problème, car il faut qu’elle soit versée de façon uniforme dans l’ensemble de notre pays. Vous pourriez ajouter des mesures de compensation, ce qui se pratique déjà pour les collectivités territoriales. J’ai bien conscience que cela représente beaucoup d’argent. Toutefois, sachant que vous multipliez le déficit public par quatre – il atteint 200 milliards d’euros –, vous pourriez assumer votre choix. Il s’agit d’ailleurs d’un choix difficile de contester. Élargissez le dispositif et faites en sorte qu’il n’y ait pas d’injustice entre départements, en appliquant des dispositifs de compensation.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le rapporteur général, votre amendement va certes dans le sens du rétablissement de l’égalité. Néanmoins, si vous ne rétablissez pas l’égalité à la base, vous aurez beau viser l’égalité dans chacun des dispositifs et dans leur impact, cela ne servira à rien. Sur les territoires, on ressent une grande incompréhension. Je pense notamment à toutes les associations de services à domicile – chez moi, il y a les réseaux de l’ADMR et de l’UNA, et bien d’autres. En général, les très nombreux salariés concernés ne touchent pas de gros salaires et ils ne travaillent pas toujours à temps plein ; ils ne comprennent pas que les conseils départementaux n’aient pas les moyens de financer les primes. Il faut que le Gouvernement se saisisse du sujet.
C’est la prime de la discorde !
La parole est à M. le rapporteur général.
Monsieur de Courson, la réponse à votre question se trouve à la page 201 de mon rapport. Vous y trouverez un tableau qui indique comment la prime est financée. Pour résumer, dans les établissements hospitaliers ou médico-sociaux bénéficiant d’un financement ou d’un cofinancement de l’assurance maladie, la prime est intégralement financée par cette dernière ; quand l’assurance maladie n’assure aucun financement ou cofinancement, il revient à la collectivité compétente de verser la prime.
Tous les départements ne le peuvent pas !
Pour l’aide à domicile, ce financement revient donc bien aux départements.
Et s’ils ne le font pas ?
Ça va être la vraie zizanie !
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Monsieur le rapporteur général, je souscris pleinement au fait que vous ne teniez pas compte de l’établissement dans lequel travaille une aide-soignante ; qu’elle exerce dans le privé ou le public, elle doit bénéficier des mêmes exonérations. Je soutiens totalement la logique de votre amendement, qui consiste à rétablir l’égalité en matière d’exonérations fiscales et de cotisations sociales. Mais poussons le raisonnement jusqu’au bout : qu’elle ait travaillé dans le privé ou dans le public, dans le médico-social ou à l’hôpital, une aide-soignante a fait le même boulot et elle doit donc percevoir la prime. Je comprends que l’État ne peut pas tout et que, selon le type d’établissement, il revienne à l’assurance maladie, au département ou à la structure – si elle est privée et n’est pas habilitée à l’aide sociale – de financer les primes. Je vous demande seulement de vous assurer que la prime est bien versée à tout le monde. Vous avez la possibilité de négocier avec les groupes privés ainsi qu’avec l’ADF, l’Assemblée des départements de France, car une seule chose compte : toutes les aides-soignantes et tous les infirmiers ont fait le même sale boulot ![[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Monsieur le rapporteur général, votre solution sera la source d’injustices criantes. Certains personnels de l’ADMR, par exemple, toucheront la prime – ce sera le cas en particulier pour les personnels des SSIAD, les services de soins infirmiers à domicile –, alors que d’autres, comme les auxiliaires de vie, n’auront rien, à moins que le département n’intervienne. Or, comme l’a indiqué M. de Courson, tous ne peuvent pas payer, et, quand ils interviennent, ce n’est pas à la même hauteur. Il y a donc des traitements différents selon le statut de la personne – certaines auxiliaires de vie dépendent du secteur public –, la structure d’emploi et le département. L’injustice est d’autant plus intolérable que nous parlons de professionnels qui sont déjà oubliés. Je rappelle que les auxiliaires de vie, durant la crise, sont allés de foyer en foyer, en prenant des risques sans être toujours équipés comme il aurait fallu, en travaillant souvent à temps partiel, comme l’a rappelé Mme Louwagie, pour des bas salaires, afin de s’occuper de nos parents et de nos grands-parents. Le sujet est très sensible sur les territoires ; j’espère que vous trouverez une solution pour que tout le monde bénéficie de la prime.
Mes chers collègues, vous êtes nombreux à vouloir vous exprimer, mais je vous informe que nous devons impérativement lever la séance à minuit, heure à laquelle la session ordinaire sera close. Il ne nous reste donc que quelques minutes, et je vous demande d’intervenir le plus brièvement possible. La parole est à M. Thierry Benoit.
Cette affaire coûtera 5 millions d’euros au département d’Ille-et-Vilaine. Je regrette, monsieur le rapporteur général, que, là où l’assurance maladie n’intervient pas, l’on renvoie d’un revers de main le financement de la prime aux départements et que le Gouvernement dise, en quelque sorte, que ce n’est pas son affaire. Un dialogue de qualité s’est noué entre le Gouvernement et l’Assemblée des départements de France, comme vient de le souligner Mme Pires Beaune. La prime est naturellement due aux collaborateurs et aux agents qui ont effectué un travail difficile – je ne parlerai pas « sale travail », contrairement à ce qui a été dit.
Si ! C’est un travail difficile !
Ingrat !
C’est un travail noble !
Sur ce sujet, madame la secrétaire d’État, il est votre responsabilité de créer les conditions de la confiance. La population française et les élus ont besoin de cohésion, et on ne peut pas se contenter de dire brutalement : ça n’est pas notre affaire, c’est l’affaire des départements !
La parole est à M. Philippe Gosselin.
On ouvre là une boîte de Pandore. Les primes de la reconnaissance deviennent des primes de la discorde, car, selon le statut des personnels et des établissements, la situation de chacun sera totalement différente, ce qui est inadmissible. Si, budgétairement ou juridiquement, cela peut paraître compréhensible ici – et encore –, je vous garantis que, socialement, c’est incompréhensible pour nos concitoyens : il trouve qu’il s’agit d’injustice en marche,…
Mais non !
…c’est-à-dire ce que nous ne voulons pas.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Stella Dupont.
Le sujet est très important car, pour les personnels concernés, il s’agit d’une question de justice. Les négociations avec les départements doivent bien évidemment se poursuivre, mais l’État va déjà très loin dans l’accompagnement qu’il propose car il est coresponsable concernant les EHPAD et, les concernant, il assumera la totalité de la prime. L’élan de solidarité nationale évoqué sur tous les bancs doit s’entendre pour tout le monde : l’État joue son rôle, les collectivités doivent jouer le leur également. L’inégalité que vous dénoncez pose la question du financement de l’organisation du grand âge et l’autonomie.
Très bien !
La loi à venir sera donc essentielle ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Stella Dupont a parfaitement raison : il faut rappeler le principe de libre administration des collectivités territoriales. Nous ne pouvons pas nous substituer aux départements – et pourquoi pas aux communes et aux régions tant qu’on y est ? Il faut qu’elles jouent leur rôle.
Vous irez leur dire !
Vous nous expliquez qu’elles n’en ont pas les moyens, qu’est-ce qui vous fait dire cela ? Bien sûr qu’elles ont les moyens ! Nous pousserons, lors des débats, pour que les dépenses exceptionnelles de personnels puissent être placées dans le compte spécifique covid-19, amorti sur trois ans, de manière à ce que les départements participent justement à l’effort.
La parole est à M. le rapporteur général.
Soyons clairs : dans l’affaire des primes, grâce à la sécurité sociale, l’État est présent partout où il peut l’être. Lorsqu’il n’intervient pas, c’est tout simplement qu’il n’en a pas la compétence, soit en raison de la libre administration des collectivités territoriales, qui s’applique aux départements – mais alors l’État assure une compensation, nous y reviendrons à l’article 6 –, soit lorsque le privé est employeur – mais alors l’État propose de la défiscalisation et des allégements de cotisations sociales.
Merci, monsieur le rapporteur général.
Quoi qu’il en soit, il faut en effet se mettre autour de la table, notamment avec les gros groupes comme Korian ou avec les grands EHPAD privés, afin qu’ils s’engagent. Enfin, pour compléter mon avis sur les sous-amendements, si Mme la secrétaire d’État leur est favorable, je le serai également très volontiers.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
La prime covid-19, payée par l’État, a bénéficié aux soignants de première ligne ; la défiscalisation de la prime, elle, peut bénéficier à tous les établissements, quel que soit leur statut et quels que soient les métiers concernés : n’importe quelle association qui emploie des auxiliaires de vie peut verser tant la prime Macron que cette prime exceptionnelle, mais cela relève de la responsabilité de l’employeur. Je vous rejoins donc, madame Pires Beaune : l’enjeu est d’amener chaque employeur à prendre ses responsabilités et à remercier ses personnels, qui ont accompli un travail exceptionnel.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
En application de l’article 28 de la Constitution, je constate la clôture de la session ordinaire. Je rappelle qu’au cours de la première séance du lundi 15 juin 2020, il a été donné connaissance à l’Assemblée nationale du décret du Président de la République portant convocation du Parlement en session extraordinaire le mercredi 1ᵉʳ juillet.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Ouverture de la session extraordinaire ; Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2020. La séance est levée.