L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (n° 104,164, 161).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 4.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 4. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Monsieur le président, madame la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, mes chers collègues, l’article 4 concerne les visites domiciliaires et les saisies. Lors de nos précédentes interventions, Michel Castellani, Paul-André Colombani et moi-même avons exprimé nos inquiétudes, s’agissant notamment de l’absence de caractérisation des raisons sérieuses permettant de penser qu’un lieu est fréquenté par une personne dont le comportement pourrait être délictueux ou en relation avec des organisations dont les thèses inciteraient à la commission d’actes terroristes ou en feraient l’apologie. Il est d’autres motifs d’inquiétude : l’absence de garantie empêchant une dérive sécuritaire ou le vague de certaines notions, telle la « relation habituelle avec des personnes ou des organisations incitant, facilitant ou participant à des actes terroristes », voire adhérant simplement à ces thèses. Enfin, la discussion nous a apporté la confirmation que les amalgames n’étaient pas évités, puisque l’objet du projet de loi n’est plus uniquement la situation exceptionnelle créée par l’islamisme radical, bien que celui-ci accapare l’essentiel des débats, une situation dite de guerre étant censée justifier d’introduire l’état d’exception dans le droit commun. Or nous avons bien vu que nombre de situations politiques, sociales ou autres, pourront entrer dans le champ de cette loi, alors même que certaines d’entre elles méritent plus de dialogue que de répression. Nous ne pouvons que regretter de tels raccourcis. C’est pourquoi nous voterons contre cet article.
La parole est à M. Paul-André Colombani.
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, concernant ces visites et ces saisies, qui ne sont jamais que des perquisitions sans juge, je me dois d’exprimer mon inquiétude à l’heure où le gouvernement de M. Rajoy fait visiter les ministères catalans par des hommes armés et ordonne la saisie des bulletins de vote avec lesquels les Catalans doivent pacifiquement exprimer leur droit inaliénable à disposer d’eux-mêmes. Si je ne remets pas en cause la nécessité impérieuse de lutter contre la menace exceptionnelle et ponctuelle du terrorisme djihadiste, je refuse que cette lutte soit dévoyée afin de défoncer les portes de militants politiques ; je pense, dans l’Hexagone, aux zadistes ou aux Bonnets rouges, alors que le droit en vigueur a toujours suffi à contenir les débordements et les risques d’atteinte à l’ordre public. La campagne d’Europe de l’organisation Daech est un épisode qui nous a enlevé de nombreux concitoyens, mais, quand nous l’aurons emporté, nous laisserions inscrites dans le marbre de la loi des dispositions qui permettraient de violer de façon permanente les domiciles de présumés innocents à la faveur de simples soupçons. Lorsque des patriotes corses avaient fait le choix de la violence désespérée – une violence qui s’est retournée contre eux –, aucune déclaration d’état d’urgence n’avait été votée par le législateur. Pourtant, de nombreux abus ont alors été commis par les forces de l’ordre lors de perquisitions, et ce dans la plus grande indifférence de beaucoup de monde. À quoi doit-on alors s’attendre avec un tel texte ? Depuis 2014, les Corses ont exprimé une volonté unanime d’apaisement à travers plusieurs scrutins. Mais nous craignons que ces perquisitions sans juge, ordonnées selon le bon plaisir de l’exécutif, aboutissent à provoquer des Corses qui n’aspirent qu’à la paix. On a vu une telle provocation à l’œuvre lors de l’arrestation de Franck Paoli évoquée hier par mon collègue Jean-Félix Acquaviva, arrestation menée avec des méthodes d’un autre temps.
La parole est à M. Didier Paris.
S’il est bien un article qui, en première analyse en tout cas, devrait nous réunir, c’est bien celui-ci : nous sommes toujours dans la zone d’ombre que nous avions largement évoquée hier à propos de l’article 3, c’est-à-dire dans l’obligation de doter les forces de l’ordre de dispositifs spécifiques pour lutter contre la menace que nous connaissons tous. Toutefois, la jurisprudence considère que nous sommes face à des mesures privatives de liberté, qui sont donc parfaitement encadrées dans notre droit. C’est pourquoi le projet de loi prévoit des dispositifs de jonction avec le monde judiciaire : d’une part, l’information du procureur de la République ; d’autre part, seconde jonction très forte, très efficace, celle de l’intervention préalable, et non plus a posteriori comme à l’article 3, du juge des libertés et de la détention. Il ne s’agit pas d’une fiction juridique mais de la réalité, comme l’a bien établi Jean-Michel Hayat, président du tribunal de grande instance de Paris, lors de son audition par la commission des lois. Il nous a en effet expliqué comment, avec l’aide du premier vice-président, il avait organisé dans la capitale un dispositif permettant de statuer sur ces questions vingt-quatre heures sur vingt-quatre et de ne pas retarder la mise en place normale des mesures de contrôle administratif. Nous savons tous que celles-ci peuvent déboucher à un moment ou à un autre sur une translation vers le monde judiciaire. C’est donc tout à fait logiquement que le groupe La République en marche soutient l’article 4.
La parole est à Mme Hélène Zannier.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 4 vise à permettre à l’administration de procéder à des visites domiciliaires et à des saisies à des fins de prévention d’acte de terrorisme. Si l’état d’urgence prévoit les perquisitions administratives, celles-ci s’appliquant à tout ce qui menace la sécurité ou l’ordre publics, et s’il existe, dans le droit commun, des possibilités de procéder à des visites domiciliaires, rien n’est prévu pour la prévention du terrorisme, du moins lorsqu’il n’y a encore aucune suspicion d’infraction pénale. Cet article s’inspire pour partie des perquisitions administratives prévues par la loi de 1955, qui prévoit qu’elles sont autorisées par le préfet. Elles ont été largement utilisées au début de l’état d’urgence actuel, mais sont devenues marginales pour deux raisons : les actions sont plus ciblées et ce dispositif n’est plus toujours adapté à la réalité. Les visites domiciliaires vont être, quant à elles, strictement limitées à la prévention des actes de terrorisme, ce qui les distinguera bien des perquisitions administratives permises par l’état d’urgence. De plus, les visites et les saisies feront l’objet d’un encadrement juridique renforcé. En effet, elles seront autorisées par un magistrat de l’ordre judiciaire, le juge des libertés et de la détention – le JLD –, lequel sera chargé de contrôler la légalité de l’intervention de l’autorité administrative. Ainsi, l’efficacité sera préservée et les libertés individuelles garanties. Enfin, il faut bien voir que le dispositif proposé, qualifié par certains d’« hybride juridique », n’a rien d’une innovation. Il existe en effet déjà dans le droit commun et dans des conditions similaires. Certains agents de la répression des fraudes ou de la direction générale des finances publiques et même certains agents de l’Autorité de la concurrence peuvent se livrer à de telles visites, sous le contrôle toujours du juge des libertés et de la détention. Il serait dommageable de disposer de moins de prérogatives dans la lutte contre le terrorisme que dans la lutte contre les fraudes. C’est la raison pour laquelle il convient d’adopter cet article.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Élise Fajgeles.
Depuis le début de la discussion, on assiste pour le moins à un petit peu de caricature et de provocation. Du côté du groupe Les Républicains,…
Ah ! Ça commence mal !
…on a entendu certaines propositions qui me semblent totalement disproportionnées, au mépris, assumé parfois, du juge constitutionnel et du risque de censure, par conséquent au mépris de notre système de valeurs et de notre Constitution. Du côté du groupe La France insoumise, on nous accuse d’introduire dans la législation le principe de suspicion, mais c’est vous, mes chers collègues, que j’entends exprimer une suspicion envers la police, les services de renseignement, l’autorité administrative, le juge administratif, en brandissant l’argument des notes blanches et des zones grises qui justifieraient des interventions inutiles, voire des exactions qui conduiraient à la « démocrature », selon votre expression. Vous avez, comme nous, assisté aux auditions : les forces de police ont autre chose à faire que de s’occuper d’assignations à résidence ou de conduire des perquisitions reposant sur du rien, comme vous les en accusez. Les experts nous l’ont tous dit,…[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI]]
Vos experts !
…elles ont besoin de pouvoir mettre en œuvre ces mesures administratives, fondées sur des notes blanches qui servent notamment à protéger les sources et à étayer des renseignements provenant de sources étrangères qui ne pourraient servir de base à une procédure judiciaire, sachant que la finalité de ces mesures est toujours d’aboutir à une procédure judiciaire. Vous ne pouvez pas nier non plus que certaines interventions doivent être réalisées dans une urgence absolue pour éviter un attentat. Car il s’agit bien de cela. Et je rappelle à nouveau que le ministre de l’intérieur nous a dit que douze attentats ont été déjoués depuis le début de l’année. Il n’y a pas de zone grise ; il n’y a qu’un équilibre de risques pour la protection de nos concitoyens. L’article 4 se situe parfaitement dans cet équilibre. Ainsi, l’introduction du JLD dans le dispositif garantit la protection des libertés individuelles. De plus, le fait que, depuis quelque temps, les assignations à résidence soient beaucoup plus ciblées et plus productives montre bien qu’une telle spécialisation dans la lutte contre le terrorisme permet de mettre en œuvre des mesures ciblées et adaptées à la menace.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Alexandra Louis.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les terroristes mettent notre démocratie à l’épreuve. Cela nous renvoie à une double responsabilité : la première consiste à préserver les libertés individuelles, garantes de notre État de droit, la seconde à donner aux pouvoirs publics des moyens juridiques efficaces pour lutter contre le terrorisme. Ce point d’équilibre paraît à certains introuvable, et le terme même d’équilibre peut déranger parce qu’il dépasse les clivages idéologiques traditionnels entre une certaine gauche et une certaine droite. Ainsi, d’un côté de l’hémicycle, on plaide pour plus de liberté, parfois au détriment de l’efficacité de la lutte contre le terrorisme, et, de l’autre, pour plus de sécuritaire, au détriment parfois de ce qui fonde notre État de droit. L’article que nous abordons conjugue ces deux préoccupations. La visite domiciliaire est une mesure nécessaire, car elle permet d’intervenir pour lever le doute. Lorsque nous ne disposons pas d’éléments permettant d’effectuer une perquisition dans un cadre purement judiciaire, cette mesure est absolument nécessaire, car elle permet, lorsqu’un risque existe, d’agir avec célérité. Mais cet article offre des garanties et des contreparties judiciaires : toute visite domiciliaire devra être effectuée sous le contrôle du JLD, sera limitée dans le temps, et impliquera la notification du droit au silence ainsi que l’interdiction de tenir des auditions. Cet article démontre qu’il est possible de mettre en œuvre des mesures concrètes visant à améliorer la sécurité des Français dans le cadre indépassable de l’État de droit : nous pouvons donc en être fiers.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
L’article 4 de ce projet de loi est emblématique, directement issu de l’état d’urgence et, en particulier, des perquisitions administratives. Les visites administratives et les saisies qui peuvent s’ensuivre, telles qu’elles sont prévues à ce même article, empruntent à ces mêmes perquisitions leur efficacité, fondée sur la rapidité d’action qu’elles autorisent. Cette rapidité administrative n’a pas d’équivalent dans les instances judiciaires. Il s’agit en effet, et en général sur la base d’une note émise par un service de renseignement, dont il est primordial – vous comprenez pourquoi – de garder la source secrète, de lever un doute sur un risque qui pourrait s’avérer fatal et conduire, peut-être, à un massacre terroriste tels que ceux que nous avons connu il n’y a pas si longtemps. Dans une telle situation, les décisions doivent être prises rapidement : l’autorité administrative est armée pour cela. Pour autant, le juge judiciaire n’est pas exclu du processus, puisque son intervention est prévue dès le départ. Il s’agira en fait d’une équipe de juges des libertés et de la détention, celle du tribunal de grande instance de Paris, qui a le double avantage de connaître la matière terroriste – ils savent de quoi ils parlent – et d’être joignable vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Elle pourra ainsi faire face à l’urgence. Un tel dispositif devrait être de nature à rassurer les enquêteurs de police et de gendarmerie, toujours un peu réticents face aux interventions de ces fameux JLD. En clair, ces visites, qui resteront limitées en nombre, offriront la possibilité, en cas de besoin, d’agir, et d’agir vite.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Alexis Corbière.
Sur cet article en particulier, comme depuis le début de nos échanges sur ce projet de loi, nous touchons à nos libertés publiques : j’invite chacun à ne pas l’oublier. Bien sûr, nous sommes tous animés de la volonté d’être efficaces face au terrorisme. Mais, nous l’avons également dit, il ne faut pas que nous quittions l’ère de la justice pour entrer dans celle du soupçon. De quoi parlons-nous ? Allons à l’essentiel : même si ce nouveau chapitre qu’on nous propose d’insérer dans le code de la sécurité intérieure prend pudiquement le titre de « Visites et saisies », il s’agit, en réalité, de perquisitions. Jusque-là, il revenait au juge d’instruction, précisément instruit des faits générateurs, de prendre – certes en passant par l’intermédiaire d’un JLD – une telle décision, c’est-à-dire d’autoriser ou non une perquisition. Désormais, ce filtre ne va quasiment plus exister : plus précisément, le préfet pourra directement, après saisine du JLD, qui lui ne disposera pas des mêmes informations que le juge d’instruction, puisqu’il s’agira uniquement de notes blanches, autoriser une perquisition. Où est le problème ? Ce type de procédure nous a-t-il permis, ces derniers mois, d’être informés ? Certes, 4 500 perquisitions ont eu lieu sous le régime de l’état d’urgence. Sur combien d’instructions judiciaires ont-elles débouché ? Pas plus de 50, sans doute 30 ! Nous voyons donc bien l’absence d’efficacité de ce type de procédure. Sommes-nous d’accord avec cette technique du coup de filet général qui veut qu’à six heures du matin on débarque chez certains de nos concitoyens, sur la base de faits approximatifs qui n’ont pas été véritablement établis par un juge d’instruction ? Sommes-nous d’accord pour que 4 500 perquisitions ne débouchent que sur une trentaine d’instructions judiciaires ? Il y a là une inefficacité qui doit nous ramener à la justice comme au fait qu’à tout moment, il est aujourd’hui possible de joindre la permanence du parquet anti-terroriste. Il n’est donc pas vrai qu’à l’heure actuelle, il ne nous soit pas possible d’intervenir en cas de danger imminent. Soyons donc vigilants, mes chers collègues : c’est la raison pour laquelle nous voterons contre cet article.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Éric Diard.
Cet article 4 porte sur la possibilité qui serait offerte à l’administration, en vue de prévenir des actes de terrorisme, de procéder à des visites et saisies. Ce sujet, mes chers collègues, me semble bien plus sensible que celui des diverses mesures que nous avons étudiées au cours de l’examen de l’article 3. En effet, cette faculté se rapproche tout à fait de la procédure pénale. Entière nouveauté dans le droit commun, cet article, s’il est adopté, permettra l’entrée en vigueur de dispositions qui seraient les plus proches de celles de l’état d’urgence. Toutefois, certains points peuvent être modifiés et doivent être débattus avec la plus grande attention. En conséquence, les amendements que je vous présenterai ne viseront pas à ajouter de nouvelles dispositions, mais à approfondir celles qui sont soumises à notre examen. Ils porteront principalement sur l’emploi des moyens humains et sur les conditions de délai qui encadrent ces visites et saisies, afin de mieux les rationaliser tout en veillant à respecter l’équilibre nécessaire entre protection de nos concitoyens et respect de la Constitution. Mes chers collègues, je souhaite plus particulièrement appeler votre attention sur les visites domiciliaires. Tout d’abord, s’agissant des personnes qui devront être présentes au cours de leur déroulement, il faut à mon sens simplifier les conditions que vous avez prévues. Mais simplifier ne veut pas dire raboter, puisque c’est bien un magistrat qui devra être présent et s’assurer du respect des principes et des procédures. Je souhaite également débattre avec vous, madame la ministre, de la durée maximale de ces visites qu’il convient d’allonger légèrement, afin de permettre aux agents de faire plus sereinement leur travail. Pour conclure, il me paraît nécessaire de distinguer le temps de rétention des individus pendant la visite du temps de leur garde à vue.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Cet article a abouti à un certain équilibre entre les besoins de rapidité opérationnelle des forces de l’ordre et le contrôle des droits et libertés de chaque personne qui pourrait avoir à subir ces visites et saisies. J’ai cependant une petite interrogation sur ces mots de « visites et saisies », qui, dans les faits, s’apparentent à des perquisitions. Mais nous en avons débattu en commission, et la question a été tranchée. Je réponds à nos collègues du groupe France insoumise qui, sur ces perquisitions, tentent – une fois encore, comme depuis le début de la législature – de nous faire prendre leurs fantasmes pour des réalités.
Rassurez-vous : nos fantasmes, ce n’est pas vous !
Nous non plus !
Les 4 500 perquisitions que vous avez évoquées sont celles qui ont été opérées, en grande partie, dans l’état de sidération consécutif au 13 novembre : elles répondaient à un besoin de tous nos concitoyens. Aujourd’hui, les choses sont complètement différentes. Ce projet de loi nous permet d’atteindre un équilibre, puisque le JLD est associé à la décision et donne son avis sur l’opération envisagée. Nous proposerons pour notre part un amendement qui donnera au juge judiciaire une sorte de droit de veto. Nous en avons discuté avec les syndicats de magistrats. Ce juge pourra être saisi prioritairement lorsqu’une visite ou une saisie sera envisagée. Cet article équilibré permet de concilier les besoins de rapidité opérationnelle des forces de l’ordre, que notre collègue Jean-Michel Fauvergue a rappelés, ainsi que la préservation des libertés de chaque citoyen.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Patrice Verchère.
Madame la ministre, dans le projet de loi que vous nous soumettez, et qui a vocation à créer, selon vous, une alternative sérieuse à l’état d’urgence, tout en permettant d’assurer une sécurité optimale pour nos concitoyens, cet article 4 prévoit de remplacer les perquisitions administratives de l’état d’urgence par l’insertion dans le droit commun de visites domiciliaires à l’initiative des préfets, sous autorisation judiciaire. Permettez-moi tout d’abord, avant d’étayer mon propos, de remarquer que le terme de « visite », dans un contexte de menace terroriste, me paraît inapproprié. Je ne sais pas ce qu’il en est pour vous, mais, s’il m’arrive d’avoir le plaisir de rendre visite à des amis, il ne me viendrait à aucun moment à l’idée d’employer ce mot pour un éventuel terroriste. Avec votre projet de loi, ces visites et saisies ne seront dorénavant plus des perquisitions administratives – avec toute la souplesse que cela implique, et qui est appréciée par nos forces de sécurité –, car elles seront conditionnées à une autorisation judiciaire, celle du JLD, sur saisine motivée du préfet compétent. Cette précision étant donnée, sur le fond, je ne peux que vous rappeler que les perquisitions administratives ont montré toute leur efficience, puisque, sur les 4 000 qui ont été menées, 500 ont conduit à des interpellations, 426 à des gardes à vue, et 600 à des saisies d’armes à feu, dont 77 d’armes de guerre. Une fois de plus, avec cet article 4 – et c’est là toute la faiblesse de votre projet –, vous allez dégrader le niveau de protection de nos concitoyens en proposant la mise en place d’un dispositif lourd et complexe, sans réelle valeur ajoutée en matière d’efficacité de nos forces de sécurité et de renseignement. Ne pensez-vous donc pas, madame la ministre, comme l’ont d’ailleurs très légitimement souligné les syndicats de policiers, que l’on est en présence d’une monstruosité juridique et que ce dispositif, aussi beau soit-il sur le papier, sera souvent inopérationnel en pratique, le délai requis pour motiver la saisine du JLD risquant de se trouver en total décalage avec le besoin de réponse immédiate, seule de nature à éviter l’orchestration d’attentats ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à M. Bruno Bilde.
Mes chers collègues, l’article 4 traite de visites de lieux et de saisies de documents sensibles, ainsi que de l’immobilisation des personnes susceptibles de commettre des actes terroristes. Malheureusement, madame la ministre, toutes les dispositions que vous proposez sont vides de substance, et vos intentions non suivies d’effets juridiques, ou plutôt assorties de contraintes tellement fortes qu’elles ne pourront renforcer notre arsenal de lutte contre le terrorisme islamiste. Plusieurs exemples : on ne peut tout d’abord organiser la visite d’un lieu fréquenté par un islamiste avant six heures du matin, ni après vingt et une heures. La belle affaire ! Les islamistes pourront donc opérer tranquillement pendant ces plages horaires. Le juge pourra également, sur demande de l’islamiste ou s’il le décide de son propre chef, suspendre la visite ou la saisie de documents : cette disposition fragilise dangereusement la mise en œuvre concrète de la lutte antiterroriste. Enfin, un islamiste s’apprêtant à commettre un attentat ne pourra être retenu plus de quatre heures. Le projet de loi prévoit en effet qu’un islamiste qui constitue une menace grave pour la sécurité et l’ordre public devra être libéré après quatre heures d’immobilisation. Imaginez la responsabilité politique et morale que vous porterez si un attentat est commis par un islamiste libéré après avoir été retenu pendant quatre heures à l’occasion de la visite de son domicile ! Que direz-vous aux familles des victimes ? Que vous vouliez garantir les libertés publiques des terroristes ? Que vous souhaitiez faire plaisir aux criards de la France insoumise ou plutôt, devrais-je dire, de la France soumise à l’islamisme ?[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
On élève le niveau !
Monsieur est poète ?
Nous vous demandons donc, madame la ministre, de muscler ce texte pour garantir la sécurité de nos compatriotes.[[Applaudissements de certains députés non inscrits]]
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, dans cette parfaite démocratie où il nous a été interdit de nous exprimer lors de la discussion générale, nous avons cependant la mission d’éclairer la représentation nationale sur la nullité absolue de ce projet de loi, tout autant que sur sa dangerosité. Dans cette parfaite démocratie, les Français n’ont pas ressenti le besoin, ces dernières semaines – et c’est heureux –, de se faire justice eux-mêmes. Ils voyaient en effet dans le caractère exceptionnel de l’état d’urgence la possibilité d’une réponse de l’État. Elle a malheureusement été si mal utilisée ! Avec l’article 4, vous venez, madame la ministre, mettre un terme à la confiance qui pouvait exister entre gouvernants et gouvernés, car vous affirmez, en définitive, que le terrorisme islamiste est une délinquance qui mérite des égards, et que ceux qui le mettent en œuvre méritent de ne pas être bousculés. Ainsi, dans cet article consacré aux visites et saisies, vous prévoyez de venir toquer gentiment à la porte des personnes suspectes, non pas en les traitant comme des criminels de droit commun, mais en renonçant à les traquer nuit et jour, puisque, contrairement à ce qui se passe pour les auteurs de crimes et délits en matière de stupéfiants, de proxénétisme ou de traite d’êtres humains, vous refusez de les réveiller la nuit. Dans cette maison, on lève l’immunité d’un parlementaire parce qu’il a montré des photos de Daech, mais on refuse de s’attaquer à ceux-là mêmes qui sont à l’origine de ce type d’attentats, et donc de ces photos ! Chers collègues, si vous refusez de réveiller la nuit des personnes suspectes de terrorisme islamiste, eh bien, rassurez-vous, ce sont elles qui viendront vous réveiller, nuit et jour ![[Applaudissements de certains députés non inscrits]]
La parole est à M. Ludovic Pajot.
Chers collègues, je voudrais faire quatre observations sur l’article 4. D’abord, celui-ci invente des perquisitions administratives qui ont pour caractéristique de ne plus être administratives : une perquisition qui implique le contrôle d’un juge n’est plus une perquisition administrative ! Le nouvel article L. 229-1 empile tant de conditions juridiques à sa mise en œuvre, qu’il ne sera, en pratique, jamais utilisé. Si le jeu consiste à rendre encore plus difficile le travail des autorités face aux terroristes, l’objectif est atteint ! Tout est fait pour que la personne visée puisse s’extraire de la visite de la police, soit physiquement, soit juridiquement. L’article 4 s’excuse presque de permettre les saisies, oubliant que c’est généralement l’objectif d’une perquisition. Lorsque ses rédacteurs parlent de « visites » et non de « perquisitions », ils ont raison non seulement du point de vue juridique, mais aussi du point de vue sémantique ! Le cœur de ce projet, ce sont les perquisitions, que vous avez transformées en aimables visites de courtoisie. Ce serait sympathique s’il ne s’agissait pas de terroristes potentiels et que nous n’avions pas 250 morts à déplorer ![[Applaudissements de certains députés non inscrits]]
La parole est à M. Gilbert Collard.[[Exclamations sur divers bancs]]
Tagada, voilà les Dalton !
Que c’est bon d’être populaire ! Mes chers collègues, c’est sans mon immunité parlementaire que je me présente devant vous. Je le prends avec fierté et humour. Moi, voyez-vous, je n’ai pas le cancer de la lâcheté, de la soumission, de la génuflexion ! Je laisse ceux qui ont ce cancer à leurs soins. Je suis très heureux de ne pas avoir cette immunité. Prenez garde, tout de même, car ce qui arrive à l’un peut arriver à l’autre. De toute manière, il y aura, je l’espère, un procès, et j’aurai l’honneur d’y faire citer bien des personnes… Oh oui, bien des personnes… On pourra alors s’expliquer frontalement – si je puis dire.[[Exclamations sur plusieurs bancs]]
Et le texte ?
Ce texte de loi, pour l’aborder très rapidement, est d’un côté liberticide, de l’autre d’une faiblesse proprement incroyable. C’est la marque de cette majorité : d’un côté, on donne l’impression que l’on est fort, de l’autre, on fait tout pour être faible. C’est un texte qui, d’un point de vue juridique, est complètement déséquilibré. Vous introduisez des atteintes aux libertés ; en même temps, vous réduisez les moyens d’exercer le contrôle et la répression. Ce n’est pas un bon texte. Toutefois – et je conclurai là-dessus –, vous pourrez toujours vous consoler, en disant que l’on poursuit un député qui a posté un tweet sur les exactions de Daech : le terrorisme va avoir peur ![[Applaudissements de certains députés non inscrits]]
La parole est à M. Jean Lassalle. ( « Ah ! » sur plusieurs bancs.)
Nous en sommes au quatrième examen d’un texte de ce type, et l’on ressent une gêne persistante au sein de cette assemblée, quels que soient ceux qui ont la chance d’y siéger. Je me demande si le nouveau Président de la République et le Gouvernement, qui s’efforcent de faire la lumière sur un certain nombre de sujets, n’essaieraient pas de sensibiliser les Français au fait de rechercher et de traquer le mal à la racine. En effet, n’y aurait-il pas eu, par hasard, une baisse du nombre de ces tragédies depuis que la Syrie a été reprise aux tueurs de Daech et consorts, et que la Libye et l’Irak sont en voie de l’être ? Ne faudrait-il pas aussi faire le point, en ce début de législature, sur nos échanges, et aussi sur notre diplomatie, avec des pays comme l’Arabie saoudite, le Qatar, les Émirats arabes unis, et dire clairement aux Français ce que nous faisons avec eux, et quelle est l’attitude de ces pays à l’égard de Daech ? Enfin, ne faudrait-il pas faire le point sur nos cités ? Nous en parlons parfois, mais de façon très légère. J’ai eu le privilège d’en visiter une trentaine nuitamment ; peu de gens y dissimulent la haine qu’ils portent à notre civilisation. Pourtant, ce sont nos enfants, des enfants de France, nés en France. On ferait bien de regarder comment ils sont alimentés et quels sont les réseaux qui les poussent à la radicalisation. Je pense donc qu’il est temps d’ouvrir une nouvelle page, une page de clarification. En ce qui me concerne, je vois mal les pouvoirs du juge passer au préfet et, ce faisant, affaiblir les deux.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
À propos de cet article 4, on a évoqué tout à l’heure un besoin de « rapidité ». Il s’agit d’une sorte d’argument d’autorité, justifiant qu’il ne faille pas passer par une procédure judiciaire, laquelle serait, au contraire, trop lente. C’est sans doute méconnaître le fait que le parquet antiterroriste de Paris tient une permanence vingt-quatre heures sur vingt-quatre, qu’il est joignable à toute heure, qu’il comprend douze membres et que douze magistrats du siège accompagnent ceux-ci. Nous sommes suffisamment nombreux au sein de cet hémicycle à nous féliciter de son travail pour que l’on ne vienne pas le critiquer en arguant de sa trop grande lenteur. Ce n’est pas le sujet. On a procédé à 4 500 perquisitions administratives dans le cadre de l’état d’urgence ; on a évoqué des saisies d’armes et des gardes à vue. Oui, il y a eu des résultats, mais qui n’ont rien à voir avec le terrorisme – c’est bien là le problème. On a utilisé les moyens de l’état d’urgence pour accélérer un certain nombre d’enquêtes, concernant notamment les stupéfiants, afin d’afficher des résultats chiffrés et dire, suivant en cela la méthode Coué : « Regardez, l’état d’urgence, ça marche, puisque, quand on fait des perquisitions, on saisit des choses ! ». C’est un procédé étrange. On voit pourtant bien que, dans la période récente, le nombre de perquisitions pour des raisons exclusivement de lutte contre le terrorisme a nettement diminué. Il ne s’agit donc pas de commencer par secouer le cocotier. S’agissant du juge des libertés et de la détention, on l’introduit afin de donner l’impression que l’on se trouve dans un cadre judiciaire. Or le JLD n’a pas de service enquêteur. De quels moyens dispose-t-il pour examiner la note blanche ou les éléments apportés par le préfet et pour faire son contrôle, au fond, sur le bien-fondé des soupçons pesant sur un individu ? Ces moyens sont extrêmement faibles ; en réalité, ils sont identiques à ceux du juge administratif. Comme je l’ai dit dans mon intervention au début de la discussion, il ne s’agit que d’un alibi qui vous permet de vous draper dans une judiciarisation qui n’existe pas.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, avec les articles 3 et 10, l’article 4 figure au cœur d’un débat légitime. Comme eux, il se caractérise par une rédaction bavarde ; sans doute montre-t-on par là la difficulté à trouver un équilibre entre les mesures sécuritaires exorbitantes de l’organisation judiciaire et la préservation de la liberté individuelle de domicile. Il ne s’agit pas d’un maintien de l’état d’urgence dans le droit commun ; c’est faux. Il ne s’agit pas non plus d’un retour au droit commun de la perquisition. C’est un entre-deux, qui voit l’émergence de la puissance administrative là où le judiciaire était souverain. Nous allons déposer des amendements, mais aux marges du texte. Comme nous l’avons déjà dit à propos de l’article 3, il nous semble nécessaire, eu égard à ce dispositif exorbitant, de mettre en œuvre un contrôle parlementaire de même nature que celui que nous avions instauré pour l’état d’urgence. Il ne s’agit pas d’une mesure de méfiance ; il s’agit au contraire d’une mesure collaborative, qui vise à renforcer la transparence et l’appréciation portée collectivement par la commission des lois sur ces dispositions.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Il est nécessaire d’agir sur les causes qui amènent à des situations de terrorisme, et pas seulement sur les effets. Or, parmi ces causes, il y a l’histoire des quartiers où se trouvent les personnes qui se radicalisent, ainsi que notre histoire, l’histoire de la France, et l’histoire des relations entre ces personnes et les forces de l’ordre, en particulier la multiplication des contrôles : on n’est pas contrôlé autant de fois suivant que l’on est Français ou que l’on est une jeune fille ou un jeune homme issu de l’immigration. Cette multiplication des contrôles crée une relation à l’autorité très particulière et plutôt violente. La situation risque de s’aggraver avec le concept de « visites ». Imaginez-vous, chers collègues, subir une visite administrative ; imaginez vos enfants, qui vont voir la police entrer chez vous, saisir vos ordinateurs et éventuellement vous emmener, sans forcément vous expliquer les choses, en disant : « Si nous sommes là, c’est qu’il y a des raisons ; vous aurez les explications plus tard. » Il s’agirait de « lever le doute » ; mais n’avez-vous pas l’impression que cela va plutôt le semer, le doute, dans la famille, et aussi dans le voisinage : si la police est venue, c’est peut-être qu’il y a un problème ? Vous connaissez tous le proverbe : « Il n’y a pas de fumée sans feu » ![[« Eh oui, précisément ! » sur quelques bancs des groupes REM et LR]] À la suite de ces milliers de visites administratives qui ne lèvent aucun doute, mais plutôt qui en créent un nouveau, quelle sera la vie de ces jeunes, de ces familles et de leur voisinage ? Quelle sera leur perception de l’autorité et de la police ? Je crains que l’on n’allume une nouvelle mèche, au lieu d’en éteindre. Cet article ne nous convient pas du tout, comme nous l’expliquerons à l’occasion de la défense de nos amendements.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
Très bien !
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 256, 408 et 420, visant à supprimer l’article. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 256.
Contrairement à ce qui a été dit, il n’y a pas que la France insoumise qui critique cet article ; c’est d’ailleurs pour cela que nous en demandons la suppression. Je l’ai déjà dit : à l’échelon national, c’est l’ensemble des organisations de défense des droits humains qui sont très critiques et qui s’opposent au projet de loi, en particulier à l’article 4 ; et, peut-être l’avez-vous vu, aujourd’hui même, c’est à l’échelon international, aux Nations unies, qu’une communication a été faite, précisément sur les points que nous soulevons. Ce ne sont rien moins que la rapporteuse spéciale des Nations unies sur la protection des droits de l’homme dans le contexte de la lutte contre le terrorisme, c’est-à-dire pas une gauchiste ou une laxiste qui ne saurait pas de quoi elle parle, et le rapporteur spécial sur les défenseurs des droits de l’homme qui ont fait une communication pour critiquer un « état d’urgence permanent » – je reprends leur terme. Ils ont dit, par exemple : « La normalisation par ce projet de loi des pouvoirs d’urgence menace gravement l’intégrité de la protection des droits en France, tant dans le cadre de la lutte contre le terrorisme que plus largement. » Leur fera-t-on le procès de ne pas savoir de quoi ils parlent, d’être laxistes ou de ne pas avoir conscience de la réalité du risque terroriste ? Dira-t-on à leur propos qu’il s’agit d’« islamo-gauchistes » ? Nous prenons toute la mesure du risque qui existe en France et à l’échelon international, et ces personnalités, ces juristes, ces magistrats la prennent tout autant que nous. Quand ils publient ce genre de communiqué, c’est qu’il y a un problème grave et sérieux, dont on devrait tenir compte. S’agissant plus particulièrement du présent article, comme mes collègues l’ont indiqué, il s’agit d’une stratégie d’enrobement, ce que montre bien l’utilisation de l’expression « visites et saisies », qui fait un mélange entre deux notions administratives très différentes. Il y a là une série de fragilités juridiques et, surtout, rien qui fasse progresser la prévention. Il existe déjà dans notre arsenal juridique certaines possibilités, mais au plan judiciaire. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article, qui ne permettra pas de prévenir les actes de terrorisme.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n° 408.
Nous avons dit il y a quelques minutes que des perquisitions réalisées sans la présence du juge risqueraient de provoquer des abus : l’amendement est donc défendu, monsieur le président.
L’amendement n° 420 est également défendu, monsieur Jumel ?
Je vais prendre deux minutes pour le défendre, monsieur le président. Jean-Paul Lecoq a dit ce que nous pensions de l’esprit du texte. Nous sommes – comme nos collègues sur tous les bancs de cet hémicycle, j’imagine – profondément attachés aux valeurs de la République ; et pour défendre ces valeurs, nous devons veiller à l’équilibre des pouvoirs ainsi qu’à leur séparation. Or, depuis le début de la mandature, on assiste à une progressive remise en cause de cette séparation : nous avions eu l’occasion de le dire, lors des débats sur la loi Travail, avec la remise en cause du pouvoir prud’homal.
Tout à fait !
Cette fois, on pourra faire valoir que le pouvoir judiciaire, à travers le JLD, exerce un contrôle ; mais le JLD, on le sait, n’aura aucun moyen de vérification matérielle pour les faits qui lui seront soumis. Le pouvoir de contrôle judiciaire, théorique, s’en trouve donc réduit, et l’on ne dispose d’aucune garantie qu’il pourra s’exercer sur le pouvoir administratif : c’est aussi le sens des réserves que nous exprimons. J’ajoute que, depuis le début de l’examen du texte, j’éprouve une forme de malaise, car l’efficacité, me semble-t-il, ne sera pas au rendez-vous, alors que la stigmatisation et le réveil des antagonismes ou des colères rentrées, eux, le seront. Cela m’inquiète profondément.
Très bien !
Sur l’amendement n° 51, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.
Défavorable. Le même débat revient sur chaque article : une fois encore, on est dans la caricature. Je ne reviendrai pas sur le fond, mais le fait est que l’article n’est en rien un décalque de la perquisition administrative prévue dans le cadre de l’état d’urgence. Contrairement à ce qui a été dit, de vraies garanties sont apportées, notamment à travers l’intervention du juge judiciaire, en l’espèce le JLD. Nous reviendrons sur ce point, mais je ne puis laisser dire que le JLD, qui intervient notamment pour décider de la détention provisoire de beaucoup de personnes, n’a aucun pouvoir. Si vous aviez assisté aux auditions que nous avons menées avec le président du tribunal de grande instance et le responsable du service du JLD à Paris, monsieur Jumel, vous auriez pu entendre celui-ci décrire très précisément sa mission et évoquer le nombre de personnes qui travaillent vingt-quatre heures sur vingt-quatre, à Paris, pour placer en détention les personnes suspectées d’actes de terrorisme.
La parole est à Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis, bien évidemment : défavorable. Nous ne pouvons rester en permanence dans l’état d’urgence et, d’autre part, nos concitoyens attendent que nous les protégions contre la menace terroriste. Les mesures dont nous parlons ici sont strictement encadrées, soumises à l’autorisation du juge des libertés et de la détention après information du parquet, lequel peut décider, s’il y a lieu, de poursuites pénales.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Tout d’abord, monsieur le rapporteur, vous avez bien fait de rappeler que les JLD sont disponibles vingt-quatre heures sur vingt-quatre, tout comme leurs collègues du parquet et du siège antiterroristes. Je ne dis pas que le JLD, d’une façon générale, ne dispose pas d’éléments pour statuer : je dis qu’il n’en a pas dans le cas particulier dont nous parlons, celui des perquisitions, des visites domiciliaires et des saisies en matière de terrorisme. Il va de soi que, lorsque le JLD est saisi par un juge – par exemple dans le cadre d’une détention provisoire –, il dispose d’un dossier contenant tous les éléments qui lui permettent de statuer. Ce n’est pas le cas ici, je le répète, puisque le fait générateur de la décision vient de l’autorité administrative, en l’occurrence du préfet, qui ne fournit qu’une note blanche. Le contrôle est donc bel et bien similaire à celui opéré a posteriori par le juge administratif dans le cadre de l’état d’urgence. L’autorisation a priori est certes une avancée : comme on dit, c’est mieux que si c’était pire… Mais auprès de quel juge contester la décision de visite et de saisie ? C’est là toute la difficulté.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Avant de me plonger dans ce texte et de suivre les nombreuses auditions conduites à son sujet, j’avais aussi des doutes. Je me demandais en particulier s’il n’était pas « liberticide », pour employer vos grands mots, chers collègues des groupes FI et GDR. Je me faisais l’idée d’un texte qui, peut-être, affecterait certaines de nos règles de droit et de nos habitudes, s’agissant notamment de notre rapport à la justice. Puis les commissaires aux lois ont organisé de nombreuses auditions, à un certain nombre desquelles a participé Ugo Bernalicis. Des collègues qui, aujourd’hui, se permettent de donner de grandes leçons, notamment sur les bancs de l’extrême droite, n’y ont en revanche jamais assisté. Il est donc pour le moins surprenant de les entendre dire que nous n’avons pas travaillé et que nous serions « nuls », comme l’a dit, me semble-t-il, monsieur Collard.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Non, ce n’était pas moi !
Nous avons travaillé, nous !
Quoi qu’il en soit, nous avons entendu, sur ce texte, un certain nombre de magistrats.
Merci de conclure.
Les représentants de l’Union syndicale des magistrats, par exemple, ont jugé équilibrée la disposition dont nous discutons, et ajouté qu’elle permettrait aux juges et aux forces de l’ordre de travailler. On doit parfois faire fi de ses idées préconçues, pour faire avancer la lutte contre le terrorisme.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et REM]]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Je ne suis pas commissaire aux lois : je siège à la commission des affaires étrangères, mais, en tant que représentant du peuple, je m’autorise à m’exprimer sur toutes les lois de la République. Je suis même ici pour cela.
Très bien !
Il n’y a donc pas, d’un côté, ceux qui travaillent, et, de l’autre, ceux qui ne travaillent pas : vous avez en face de vous des députés qui, tous, participent aux débats sur les textes de loi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
J’entends bien, madame la ministre : la pédagogie est l’art de la répétition, et vous répétez que les Français veulent être en sécurité. Je le veux aussi, pour moi-même comme pour mes enfants et petits-enfants : il n’y a pas de débat sur ce point, non plus que sur la nécessité de sortir de l’état d’urgence. Mais rappelez-vous ce que nous avions tous dit au lendemain des attentats de Charlie Hebdo, dans les manifestations et lors des commémorations : « Ils ne gagneront pas, ils ne changeront pas nos vies. » Or ce projet de loi changera nos vies et nos habitudes.[[« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe REM]] Si, mes chers collègues !
On s’adapte à la menace, c’est tout !
Puisque nous devons sortir de l’état d’urgence, sortons-en. Comme nous l’avons dit maintes fois, notre arsenal législatif, cohérent et efficace, permet de nous défendre contre les futurs terroristes. Le présent texte, lui, tend à réduire notre espace de liberté. Or, je le répète, nous avions tous dit que nous ne céderions pas sur ce plan. Il faut entendre ce message, madame la ministre. Nous partageons tous le même objectif : combattre les terroristes. Il n’y aura aucun débat sur ce point. Reste qu’il nous faut défendre la qualité de vie des Français et leurs libertés : c’est là-dessus, peut-être, que nous différons.
Très bien !
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Nos collègues invoquent l’efficacité. Mais que proposent-ils, concrètement ? Rien. Leurs propositions – supprimer les différents articles – n’auraient qu’un seul effet : nous désarmer face à la menace.
On peut éviter ce genre d’arguments ?
Vous polémiquez également sur les chiffres, le nombre de perquisitions, à vous entendre, apportant la preuve de leur inefficacité ; mais, comme on l’a suffisamment répété, elles diminuent car elles sont de plus en plus ciblées. Enfin, ne jetez pas la suspicion sur la qualité du travail de nos forces de renseignement et de nos magistrats. Les premières rédigent, dans le respect de la protection des sources, leurs notes blanches de la façon la plus circonstanciée ; les seconds ont suffisamment conscience de la charge qui leur incombe pour rejeter une note blanche insuffisamment circonstanciée. Ne faites donc pas croire que l’État de droit serait ici menacé. Aussi rejetterons-nous vos amendements.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme la ministre.
Il ne s’agit pas de changer notre mode de vie, monsieur Lecoq, mais de le protéger.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]] D’autre part, il existe de nombreux autres régimes de visite administrative, et ils obéissent à des règles à peu près identiques : je pense par exemple aux visites décidées par l’Autorité de la concurrence, par l’Autorité des marchés financiers, par l’Autorité de contrôle prudentiel, par l’inspection du travail, par les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF –, par l’administration fiscale ou par les douanes. Bref, la mesure proposée ne porte nullement atteinte aux libertés. Tous les citoyens sont conscients que la lutte contre le terrorisme est primordiale et que le Gouvernement doit se donner tous les outils pour les protéger. Je profite aussi de cette intervention pour excuser, comme j’aurais dû le faire au début de cette séance, M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, qui assiste en ce moment au 34ᵉsommet franco-italien au côté du Président de la République.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Je suis saisi de deux amendements, n° 51 et 257, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 51, dont je vous rappelle qu’il a fait l’objet d’une demande de scrutin public.
Madame la ministre, mes chers collègues de la majorité, je veux m’adresser à vous avec une certaine gravité. Sur les bancs du groupe Les Républicains, nous ne vous faisons aucun procès d’intention. Nous savons que vous souhaitez, comme nous, protéger les Français. Mais si je veux présenter cet amendement avec une certaine solennité, c’est parce qu’il est au cœur du désaccord technique que nous avons avec vous. Avec le présent amendement, nous vous proposons de maintenir pendant un an le régime des perquisitions administratives réalisées depuis deux ans sous l’empire de l’état d’urgence ; ou plutôt devrais-je dire : « réalisées pour l’essentiel depuis deux ans », car, au printemps de 2016, le choix avait été fait, lors d’une phase de prolongation de l’état d’urgence, de ne pas les maintenir. Nous avions eu, alors, un débat raisonnable et responsable avec le Gouvernement sur ce point. Le 14 juillet 2016, jour des attentats de Nice, le Président de la République a fait le choix de rétablir ces perquisitions. En juillet 2016, nous avons donc décidé en conscience, à une large majorité, de permettre à nouveau au ministre de l’intérieur et au préfet de les ordonner. Notre conviction est qu’il faut les maintenir : il faut laisser au préfet la faculté de lever un doute, en urgence absolue, lorsqu’un renseignement l’impose. Si une seule perquisition administrative permet d’éviter un attentat, alors nous serions bien déraisonnables d’en priver le ministère de l’intérieur.
Merci de conclure.
Or le dispositif alternatif que vous proposez, madame la ministre, ne nous convainc pas, car il n’est plus assimilable à une perquisition administrative. Il s’agit en réalité d’une visite, certes à l’initiative des préfets, mais soumise à l’autorisation d’un juge, ce qui est très différent. Surtout, cette procédure ne permet pas la rapidité d’initiative qui est celle du régime de perquisition administrative, et de lui seul.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n° 257.
Cet article n’est au fond qu’une mesure d’affichage politique puisque les mesures qu’il propose peuvent déjà être prises en l’état actuel du droit. L’arsenal juridique existant est largement suffisant. Je n’en citerai que quelques textes. L’article 56 du code de procédure pénale, tout d’abord, permet à l’officier de police judiciaire d’ordonner, dans le cadre d’une enquête criminelle de flagrance, de perquisitionner le domicile de toute personne qui paraît avoir participé au crime ou détenir des pièces, informations ou objets relatifs aux faits incriminés. Dans le cadre d’une enquête préliminaire concernant un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement d’une durée égale ou supérieure à cinq ans, une perquisition domiciliaire peut être ordonnée par le juge des libertés et de la détention si les nécessités de l’enquête l’exigent. Dans le cadre d’une information judiciaire, le juge d’instruction peut de même ordonner des perquisitions et des saisies. En outre, le code de procédure pénale dispose d’ores et déjà de mesures permettant de s’assurer de la présence d’une personne sur place pour éclairer les éléments ayant fait l’objet de la visite ou de la saisie. Il n’est donc pas nécessaire d’ajouter au droit actuel des mesures qui se traduiront par moins de libertés, moins de protection pour ceux qui devraient être protégés par les procédures de droit commun, dans des conditions dignes de notre démocratie. Voilà notre inquiétude. À ceux qui nous interrogent sur nos propositions, je voudrais répéter très solennellement ce que j’ai dit hier, ce que nous disons – et qui n’entre pas dans ce projet de loi. Aujourd’hui, pour être efficaces, nous avons besoin de moyens pour la justice, pour les services de renseignement, pour les douanes, pour embaucher des personnels afin d’accompagner celles et ceux dont un proche est en train de sombrer dans l’embrigadement. Tous ces moyens ne rentrent pas dans vos lois. C’est bien pourquoi nous avons une autre vision, d’autres propositions. Antoine Leiris, dont la femme a été tuée au Bataclan, disait : « Vous n’aurez pas ma haine. » Songez à cela. C’est très important.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR]]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
La commission a donné un avis défavorable à ces amendements. Pour le premier, il s’agit d’un débat que nous avons déjà eu, ici et en commission. C’est un point qui nous sépare : nous faisons le choix de sortir – de façon maîtrisée – de l’état d’urgence, en adaptant au droit commun certains outils de l’état d’urgence, notamment les perquisitions administratives. M. Larrivé considère que la nouvelle mesure de perquisition administrative, la visite domiciliaire, est difficilement opérationnelle. Ce n’est pas ce qui ressort de nos auditions durant lesquelles, je le rappelle, nous avons entendu le procureur de la République près le tribunal de grande instance de Paris, le directeur général de la sécurité intérieure – DGSI –, des policiers, des gendarmes. Tous nous ont dit que ce dispositif, que vous appelez une « monstruosité juridique », était opérationnel. Le juge des libertés et de la détention, notamment, nous a assuré que des permanences étaient organisées vingt-quatre heures sur vingt-quatre au tribunal de grande instance de Paris, ce qui permettra d’y centraliser la mesure de visite domiciliaire. Si, à Cahors ou Bordeaux, un préfet demandait à seize heures de procéder à une visite domiciliaire, il recevrait une réponse une heure plus tard et pourrait engager la mesure à dix-huit heures. J’ai vu les amendements que vous avez déposés, monsieur Larrivé. Nous pourrons revenir sur le caractère opérationnel des mesures et reprendre ce débat. Quant au second amendement, je vous renvoie à mes propos sur le premier.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Bien entendu, les perquisitions administratives de l’état d’urgence ne peuvent pas être transposées en droit commun. Le Conseil d’État l’a d’ailleurs expressément rappelé dans l’avis qu’il a rendu sur le présent projet de loi. De telles mesures doivent être assorties de garanties particulières pour être conformes à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, ainsi qu’à nos exigences constitutionnelles. Comme je l’ai dit précédemment, à l’instar d’autres régimes existants, le Gouvernement a décidé de faire autoriser ces visites par le juge des libertés et de la détention, notamment pour les démarquer des perquisitions administratives de l’état d’urgence. Assurément, cette intervention de l’autorité judiciaire ne nuira aucunement à l’efficacité du dispositif.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
À mon grand regret, Mme la ministre a mal lu l’amendement que nous proposons. Nous ne visons pas à introduire un article de droit commun, mais à pérenniser l’état d’urgence pour une durée de un an s’agissant de la mesure ponctuelle de perquisition administrative. Notre amendement a précisément pour objet de proroger l’état d’urgence. Ne venez donc pas nous dire que ce que nous proposons ne pourrait être fait que sous le régime de l’état d’urgence : c’est ce que nous vous disons ! Par ailleurs, madame la ministre, je le dis avec une certaine tristesse, je vous trouve extrêmement péremptoire. J’espère me tromper et que votre dispositif sera totalement opérationnel. Je constate cependant que, de manière constante depuis novembre 2015, nos prédécesseurs immédiats, le Premier ministre Manuel Valls, Bernard Cazeneuve, les groupes Les Républicains, socialistes ou UDI de l’Assemblée nationale comme du Sénat – et nous étions parmi ces parlementaires –, ont fait le choix de confier aux services de l’État cette faculté de perquisition administrative. Vous choisissez aujourd’hui d’en sortir. C’est votre responsabilité, en conscience. La nôtre, en conscience, est de soumettre cet amendement au scrutin public, pour que chacun sache ce qui, ce soir, à l’Assemblée nationale, sera voté sur cette question.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Une démocratie ne peut pas vivre en état d’urgence permanent !
La parole est à M. Olivier Dussopt.
Dans la droite ligne de ce que Cécile Untermaier a évoqué dans la discussion générale sur l’article, nous ne voterons aucun de ces deux amendements, ni celui de M. Larrivé, ni celui de M. Bernalicis, que Mme Autain a présenté. Nous considérons d’abord qu’il faut sortir de l’état d’urgence et que les dispositions proposées par le Gouvernement nous satisfont. Ensuite, en matière de prévention du terrorisme, il n’y a pas lieu et il ne sera pas non plus opportun de s’en tenir au seul droit commun, comme le proposent nos collègues de la France insoumise. C’est l’occasion pour moi de rappeler que nous sommes attachés tant au caractère expérimental de l’article, tel qu’introduit par le Sénat et modifié en commission s’agissant de la durée de l’expérimentation, qu’au contrôle parlementaire sur les dispositions de l’article 4, que nous voterons, de manière à être instruits par celui-ci dans deux ans, grâce à la clause de rendez-vous.
La parole est à Mme Danièle Obono.
De toute évidence, nos collègues n’ont pas lu les quarante-huit amendements que nous proposons. La plupart contiennent pourtant des propositions ou des rappels à droit constant. Pour notre part, nous avons participé aux travaux de la commission, nous avons suivi les débats et les auditions. Tout le monde n’a peut-être pas été aussi attentif que nous. Aussi puis-je rappeler que, lors de ces auditions, le Syndicat des avocats de France, la Commission nationale consultative des droits de l’homme – CNCDH –, la Ligue des droits de l’homme, notamment, ont exprimé leurs désaccords avec les propositions de ce projet de loi, notamment de son article 4. La majorité des prises de position allaient dans le même sens. J’ai rappelé l’avis de multiples organisations internationales ou nationales. Non, nous ne prenons pas ce débat à la légère. Nous avons des propositions à faire, non seulement sur le droit constant mais aussi sur la prévention des actes de terrorisme, comme nous l’avons déclaré hier. Il faut s’attaquer aux racines de la guerre, à l’argent.
L’argent n’est pas la seule racine de la guerre.
Qui veut faire l’ange fait la bête !
Nous présenterons d’autres propositions sur des processus au niveau international. Malheureusement, vous n’avez pas été convaincus par nos premiers amendements de proposition d’élargissement de la focale pour prévenir les actes de terrorisme. Nous espérons que vous le serez avec un peu plus de réflexion. Nous ne faisons pas de procès d’intention en prétendant que personne n’aurait conscience du danger ou que certains seraient laxistes. Nous comprenons la gravité de ce débat et nous nous inscrivons en positif. Nous pensons seulement que les méthodes retenues actuellement vont à l’encontre de l’objectif fixé. C’est pourquoi nous travaillons très sérieusement pour proposer une alternative à un projet de loi que toutes les organisations de défense des droits humains au niveau national et international critiquent sur certains points. Si vous ne pouvez pas nous entendre, nous écouter, nous prendre au sérieux, je vous prie au moins de prendre au sérieux des personnes qui sont au fait de ce sujet et que vous ne pouvez pas contester.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Didier Paris.
Plus certains débats progressent, moins on en entrevoit les limites. C’est peut-être le cas aujourd’hui. De quoi s’agit-il en réalité ? En écoutant La France insoumise, on a le sentiment que les dispositions de la loi que nous vous proposons sont inutiles parce qu’elles seraient déjà contenues ou intégrées dans le droit commun. Si c’est le cas, je comprends mal pourquoi vous vous y opposez. En fait, nous transposons des dispositions qui, comme l’a dit Mme la ministre, sont relativement classiques, notamment en matière fiscale, pour les rendre adaptables à la lutte contre le terrorisme, dans les conditions normales, hors l’état d’urgence que nous avons à étudier aujourd’hui. S’agissant des points évoqués par Les Républicains, ces interventions sont, là encore, difficiles à comprendre. Le présent projet de loi ne fait rien d’autre que de donner au ministre de l’intérieur la faculté de donner au préfet la possibilité de lever un doute. C’est bien ce que nous visons. Arrêtons-nous un instant sur l’office du juge qui, dans un tel texte, a deux caractéristiques. Tout d’abord, il juge en conscience, en fonction des preuves qui lui sont présentées. Nous n’avons pas à administrer pour lui la preuve. C’est lui qui devra prendre cette décision. C’est finalement l’office classique du juge, qui, tous les jours, dans les situations du quotidien ou dans celles d’exception que nous avons à connaître d’aujourd’hui, doit se forger une conviction propre, en fonction de ce qui lui est présenté. Ne lui retirons pas ce pouvoir. Ne commençons pas à dire que l’ensemble du dispositif est faible car le juge ne saurait pas décider. C’est absolument faux. Ensuite, les juges, comme tous les autres êtres humains, et comme les services de police directement confrontés à la menace terroriste, doivent s’acculturer. Cette question a été largement évoquée lors de nos auditions. Les uns et les autres se parlent. Le parquet terroriste, les juges des libertés et de la détention, la DGSI, forment un ensemble de convictions et de conditions de lutte contre le terrorisme. En conséquence, nous ne voterons aucun des deux amendements.
La parole est à M. Manuel Valls.
Le Gouvernement a fait le choix de sortir de l’état d’urgence. Nous pouvons en débattre – nous le faisons –, mais c’est un choix qui a été fait et qui tient compte de l’avis d’autorités administratives, notamment du Conseil constitutionnel. Il comprend un codicille important, rappelé précédemment par M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur. Nous devons en parler, car cela n’a pas été suffisamment fait, alors que l’opinion doit l’avoir à l’esprit : à tout instant, face à une menace, face à des actes terroristes, surtout, le Président de la République, le Gouvernement peuvent être amenés à proposer de rétablir l’état d’urgence. Il est important de le signaler car l’état d’urgence, c’est le droit. Il est inscrit dans notre Constitution. Nous aurions d’ailleurs pu le consolider dans ce texte. Cela n’a pas été possible, mais, à tout moment, l’état d’urgence pourrait être activé si, malheureusement, les faits obligeaient l’exécutif à le proposer de nouveau au Parlement. Dès lors que le choix a été fait de sortir de l’état d’urgence, la proposition du Gouvernement me paraît la plus équilibrée possible, celle qui va le plus loin, hormis quelques éléments qui, comme M. le rapporteur le rappelait, seront discutés dans un instant. Il y a là un choix de cohérence. Aussi, le présent texte me semble aller dans le bon sens. Il présente toutes les garanties nécessaires, permettant aussi au juge d’intervenir dans le temps qui a été rappelé, celui des auditions. Je prends aussi la parole pour m’adresser à nos collègues Les Républicains, qui nous ont accompagnés tout au long des dernières années sur ces questions, notamment sur la plupart des mesures proposées par les gouvernements.
Entre vous !
Ce n’est pas entre nous, c’est en termes de responsabilité.
Parce que nous n’avons pas de responsabilité ?
Je respecte ici les prises de parole de chacun. Ce que je sais, c’est qu’ensemble, en responsabilité, nous avons trouvé chaque fois l’accord nécessaire, aussi bien sur les lois de lutte contre le terrorisme que sur les lois relatives au renseignement. Cela n’a pas toujours été le cas ici, avec une autre partie de cet hémicycle. Monsieur Larrivé, je ne sais pas quel sera le vote final de votre groupe sur ce projet de loi – bien que des prises de position aient déjà été annoncées. Tous les pays confrontés au terrorisme, la France notamment, ont connu une volonté d’union nationale : nous nous sommes retrouvés d’accord ici, sur l’essentiel. Aussi, n’utilisons pas l’argument qu’il faut regarder le vote de chacun lors du scrutin public sur ces amendements pour connaître ceux qui veulent désarmer la France ou nous mettre en difficulté – j’extrapole un peu vos propos, monsieur Larrivé. Ici, j’en suis conscient, nous sommes tous parfaitement désireux de protéger nos compatriotes, même si les voies choisies peuvent être différentes.
Dès lors qu’on a été Premier ministre, on a le droit de parler aussi longtemps qu’on veut ?
Mais ce n’est pas sur un amendement que cela se joue : c’est sur une politique de renseignement, sur la lutte contre une idéologie totalitaire,…
Il n’y a rien là-dessus dans le texte !
…sur les moyens que l’on consacre à la police, à la gendarmerie, aux forces de défense, aux services de renseignement.
Merci de conclure.
Et c’est pour cela que, fort de l’expérience qui est la mienne, du fait que nous avons réussi à travailler ensemble, je dis qu’il y a – même si ce n’est pas sur ce sujet-là, pas sur cette voie-là (Exclamations sur les bancs des groupes FI et LR) – des raisons de croire à l’unité nationale et de ne pas nous diviser.[[Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Monsieur Larrivé, vous avez demandé la parole – pour retirer votre amendement, peut-être ?[[Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Je crois que vous vous avancez, monsieur le président.
Je vous donne exceptionnellement la parole une nouvelle fois, très rapidement.
Je veux simplement dire un mot à notre collègue Manuel Valls. Monsieur le Premier ministre, au cours des cinq dernières années, nous vous avons, c’est vrai, non pas accompagné, mais aidé à trouver un terrain d’entente lorsqu’il nous semblait que l’intérêt national le commandait. Il y a, c’est vrai aussi, une vérité des votes, grâce aux scrutins publics. J’en rappellerai un. En 2015, nous avons voté par scrutin public sur la loi relative au renseignement, dont le rapporteur était Jean-Jacques Urvoas et dont j’avais l’honneur d’être co-rapporteur d’application au nom du groupe UMP. L’actuel Premier ministre, Édouard Philippe, avait voté contre cette loi. Je ne lui fais pas le procès d’avoir, à cette époque, été laxiste,…
C’était avant !
…mais je constate qu’il avait choisi de voter ainsi. Cela ne fait pas de lui, aujourd’hui, un irresponsable ; reste qu’il y a bien une vérité des votes. Et ce sera également le cas, par le scrutin public, sur le présent amendement relatif aux perquisitions administratives. Que chacun prenne ses responsabilités.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Il ne m’a pas échappé qu’un débat était en train de s’organiser entre la droite et la droite sur cet important sujet ,mais je ne voudrais pas laisser dire que la responsabilité est la propriété de l’un des deux groupes en question. Sur les bancs de mon groupe, Hubert Wulfranc, comme maire de Saint-Étienne-du-Rouvray, et Stéphane Peu, comme député de Saint-Denis, ont montré non seulement une grande dignité face aux événements, mais aussi un profond sens des responsabilités. Sur ces questions, mon groupe a toujours fait preuve de ce sens des responsabilités.[[Rires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
Non !
Vous venez de dire que l’état d’urgence pouvait être décrété à tout moment par le Président de la République et le Gouvernement. Alors pourquoi faire entrer dans le droit commun des principes exorbitants du droit commun ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Hier, j’interroge le ministre de la santé sur la souffrance à l’hôpital : on me dit que je n’ai pas passé vingt-cinq ans à l’hôpital. Aujourd’hui, j’interroge la ministre sur un sujet qui nous concerne tous, quelles que soient les commissions dans lesquelles nous siégeons, et on nous fait le coup de nous dire que nous aurions dû venir en commission ! Nous avons tout de même un peu bossé… Le JLD sera saisi sur le fondement de critères liés au comportement et de raisons sérieuses, lesquels proviennent de notes blanches sur lesquelles il n’a pas la main. Pourtant, un juge statue en droit, mais aussi à partir de preuves sur lesquelles il a la main. Voilà la limite de votre raisonnement, et voilà les motifs pour lesquels, en responsabilité, nous considérons que la proposition qui nous est soumise n’est ni efficace ni conforme aux principes fondamentaux du droit.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
Je mets aux voix l’amendement n° 51.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 230.
Dans le même esprit que le précédent amendement de mon groupe, cet amendement propose de revenir aux fondamentaux qui avaient présidé à l’instauration de l’état d’urgence et à la mise en œuvre de l’une de ses mesures les plus efficaces : la perquisition administrative. Il y a eu 4 534 perquisitions administratives dans le cadre desquelles 600 armes ont été saisies, dont 78 armes de guerre, ce qui a permis l’ouverture de 30 procédures judiciaires. C’est-à-dire que 30 personnes au moins ont été mises en cause par la justice parce qu’elles représentaient un risque majeur pour la sécurité nationale, relevant du terrorisme islamiste. Le bilan, le voilà ! Le Premier ministre Manuel Valls a posé les bonnes questions, dont la question essentielle, à laquelle vous n’avez toujours pas répondu, madame la ministre, non plus que le ministre d’État : pourquoi sortir de l’état d’urgence ? « Parce qu’il faut sortir de l’état d’urgence », dites-vous ! La question que pose Manuel Valls contient en quelque sorte sa réponse, la même que celle que nous donnent les services lorsque nous les interrogeons en privé : personne ne comprend pourquoi il faudrait sortir de l’état d’urgence alors que la menace est maximale. En ce qui nous concerne, nous refusons la sortie de l’état d’urgence, parce qu’elle va affaiblir nos dispositifs de lutte ; et nous considérons que la perquisition telle que vous la prévoyez aujourd’hui, soumise à l’autorisation préalable du JLD, va vider de son sens cette disposition protectrice majeure. Sur ces deux points, nous ne cherchons pas à pratiquer une opposition systématique : il s’agit d’une divergence de vues essentielle.
Merci.
Il est vrai que, de 2012 à 2017, nous avons voulu soutenir toutes les mesures…
Merci, monsieur le député.
…qui allaient dans le sens d’une plus grande protection ; aujourd’hui, on recule sur cette même voie.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je ne relancerai pas un débat qui vient d’avoir lieu. Nous y reviendrons en examinant les dispositions de l’article 4, et j’espère que nous réussirons à vous convaincre du caractère opérationnel de la nouvelle saisie.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Madame la ministre, nous ne contestons pas la cohérence de vos propositions, mais le raisonnement qui les fonde. Le risque terroriste n’est pas un risque ordinaire, qui devrait être traité comme d’autres risques. Dans le débat que nous venons d’avoir, vous avez à plusieurs reprises, ainsi que M. Paris, fait valoir que d’autres moyens de visite administrative existaient dans le droit commun et que cette situation n’était pas si exceptionnelle que cela. Mais le terrorisme est-il un crime ordinaire ? Son traitement appelle-t-il des moyens juridiques ordinaires ? Face à une attaque d’une envergure insoutenable pour nos libertés, dangereuse pour notre République, c’est au contraire de moyens extraordinaires que nous devons nous armer. Recourir à des moyens ordinaires, les mêmes que pour un contrôle de l’URSSAF ou une visite de la direction de la concurrence, bref considérer un terroriste comme un fraudeur fiscal, est vraiment dangereux lorsqu’il s’agit de défendre nos libertés.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 507.
La mesure qui consiste, pour le préfet, à saisir le JLD du TGI de Paris pour chaque visite et saisie visée par le présent article risque de conduire à un engorgement du tribunal. Le caractère urgent de certaines visites ou saisies nécessite que les ordonnances soient prises rapidement, ce qui justifie la saisine du juge territorialement compétent plutôt que celle du juge parisien de manière systématique.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Au contraire de ce qui vient d’être dit, d’après les auditions que nous avons menées, le fait que la décision soit prise par le JLD de Paris fournit un gage de professionnalisme et d’efficacité. En effet, le JLD est déjà chargé des matières terroristes et, je le répète, celui de Paris est organisé de manière à pouvoir assurer des permanences vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept. Pour reprendre un exemple déjà cité, si le préfet des Bouches-du-Rhône lui demande une ordonnance dans l’heure, il pourra la lui fournir pour permettre une perquisition en urgence ; la question lui a été posée en audition, et il nous l’a confirmé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Cet amendement soulève une question intéressante : la possibilité de déconcentrer nos services antiterroristes, notamment les juridictions. Il aurait pu entraîner un débat opportun sur les moyens de la justice. Vous avez dit, monsieur le rapporteur, que le juge se prononce en fonction de ce qui lui est présenté. Là réside précisément la difficulté, car il le fait sans avoir de service d’enquête. Par ailleurs, le président du TGI, ainsi que le JLD, qui l’accompagnait, a déploré lors de son audition l’absence d’étude d’impact sur la saisine du JLD dans le cadre de cette procédure, qui l’empêche d’évaluer le nombre de juges nécessaires pour y faire face, et nous a demandé de faire en sorte qu’il dispose d’un deuxième juge au moins pour organiser une brigade de quatre et un roulement, de manière à assurer une permanence spécialisée vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Nous aurions pu nous laisser un peu plus de temps pour préciser ce point. On évoque les excellentes relations qu’entretiennent à Paris, à un niveau très centralisé, le directeur général de la sécurité intérieure et le parquet antiterroriste, qui, lui, est habilité pour accéder aux dossiers secret défense, notamment au fond de l’enquête. Il arrive aussi que les enquêteurs – les officiers de police judiciaire de la DGSI – viennent s’adresser au parquet antiterroriste pour lui exposer oralement les avancées de l’enquête et déterminer si le dossier est judiciarisable. Mais ce n’est pas le cas au niveau déconcentré. Nous proposons donc que soit créé un parquet national antiterroriste qui coordonnerait la lutte antiterroriste et que l’on renforce les juridictions interrégionales spécialisées, les JIRS, en les dotant d’une compétence antiterroriste et d’habilitations confidentiel ou secret défense. Voilà qui rétablirait la confiance entre la justice, la police et la population, dans le respect de nos principes fondamentaux.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n° 109.
Il s’agit de donner la primauté aux perquisitions judiciaires lorsque celles-ci sont possibles, afin de « judiciariser » au plus tôt les situations et les individus intéressés. Nous en avons discuté au cours des auditions avec de nombreux magistrats qui souhaitaient ce que l’un d’entre eux a appelé un droit de veto. En l’occurrence, le procureur de la République de Paris aurait la possibilité, lorsqu’il est saisi d’une demande de visite domiciliaire, de décider directement d’une perquisition judiciaire et non administrative. C’est une façon de renforcer la prédominance du pouvoir judiciaire dans ces opérations antiterroristes. La plupart du temps, le juge est en mesure de procéder ainsi ; mais cela va mieux en l’écrivant.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Je suis d’accord avec l’idée qu’il faille privilégier la voie judiciaire : c’est d’ailleurs elle que le texte favorise. Pour rappel, le préfet saisit le JLD et il y a un avis motivé du procureur. Le processus étant centralisé à Paris, si le procureur de la République de Paris dit que la procédure doit être judiciarisée, je vois mal comment le JLD de Paris passera outre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre amendement est déjà satisfait, puisque, à tout moment, le procureur de la République peut décider d’une ouverture judiciaire. Je vous suggère donc de le retirer.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je le retire !
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n° 426.
Dans le même esprit, nous proposons de prévoir que l’ordonnance écrite et motivée du juge des libertés et de la détention justifie l’absolue nécessité de recourir à un tel dispositif. Sur les 4 500 perquisitions administratives effectuées depuis le début de l’état d’urgence, la moitié de celles qui ont été contestées devant les tribunaux administratifs, soit une centaine, ont été annulées. Motiver l’ordonnance par référence aux éléments de fait et de droit justifiant que ces opérations soient nécessaires conduirait, je le crois, à davantage de prudence et permettrait certainement d’éviter que des « visites » soient effectuées abusivement.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Nous avons déjà eu le débat hier. Le terme « motivée », à mon sens, suffit. C’est évidemment l’office du JLD de motiver sa décision au regard des éléments de fait.
On change le code de procédure pénale, en inscrivant seulement « motivée » dedans ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. Naturellement, la saisie sera nécessairement motivée par référence aux éléments de fait et de droit, justifiant la nécessité de l’opération.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Pour répondre à cette question de la motivation, mes collègues du groupe GDR proposent d’insérer : « par référence aux éléments de fait et de droit justifiant que ces opérations soient nécessaires ». On touche à ce qu’a évoqué M. Paris, à un besoin d’acculturation des juges des libertés et de la détention, parce qu’ils ne connaissent pas bien les notes blanches, tout comme les juges administratifs ne les connaissaient pas bien avant eux et ont dû procéder à cette acculturation. Quelle est-elle ? C’est vérifier que ces notes soient correctement écrites, de sorte que l’on arrive à voir ce qui se cache derrière des formules un peu vagues, leur principe étant en effet de ne pas avoir d’éléments afin de protéger les sources. Cet amendement vient proposer d’être plus précis et de judiciariser plus facilement. Je trouve regrettable que l’amendement précédent ait été retiré, alors qu’il permettait de dire noir sur blanc que le juge judiciaire a une position prépondérante par rapport au juge administratif. Cela irait mieux en le disant. Mais cette précision, c’est encore trop pour la commission et pour la ministre. C’est bien dommage. Je crains que cette lacune n’autorise des dérives.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 231.
Cet amendement propose de revenir, en matière de perquisitions administratives, à la rédaction de la loi du 3 avril 1955. Vous avez, madame la ministre, souhaité complexifier le dispositif, en introduisant la décision du juge des libertés et de la détention, créant par là même, selon la formule du Syndicat des commissaires de la police nationale entendue en audition, un « monstre juridique difficilement activable ». Parallèlement, vous avez souhaité restreindre les conditions permettant de mettre en œuvre ces perquisitions administratives. En proposant une nouvelle rédaction, nous voulons revenir à la lecture originelle, laquelle a permis de mettre en œuvre ces perquisitions et ces procédures extrêmement protectrices, qui ont donné les résultats que je rappelais précédemment, en matière de saisies – 700 armes – et de procédures judiciaires – trente ont été ouvertes. Revenons à la lecture et à la rédaction initiales pour rendre cette mesure opérationnelle, alors que votre rédaction va la rendre inactive et difficilement mobilisable.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Nous avons déjà eu le débat.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 432.
Le vrai débat de fond continue dans cet hémicycle. Après la sortie de l’état d’urgence, qui avait été décrété en situation de guerre, le Gouvernement a décidé d’intégrer dans la loi ordinaire des mesures d’exception. C’est une procédure juridique hybride qui renforce le pouvoir exécutif, en mettant à distance l’autorité judiciaire, quoi qu’on en dise, y compris dans le cadre des perquisitions. Certains collègues ont eu raison de dire que nous sommes là dans l’interprétation du comportement d’un individu, des raisons sérieuses qui laisseraient penser telle ou telle chose ou des relations qu’il peut avoir. Il y aura immanquablement des dérives. On choisit de mettre dans la loi ordinaire des mesures d’exception et de relativiser les droits des individus. À défaut de pouvoir supprimer un certain nombre d’articles, notre amendement vise à essayer de circonscrire le texte au caractère exceptionnel de la situation qui a motivé l’état d’urgence et ce projet de loi : la situation de guerre liée à une barbarie, celle de l’islamisme radical. C’est pourquoi nous proposons d’ajouter après le mot « terrorisme », les mots : « liés à l’islamisme radical ». C’est un amendement politique. J’espère qu’il sera suivi, même si je ne me fais pas beaucoup d’illusions.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je comprends le fondement de l’amendement de nos collègues corses. Il permettrait, en réalité, d’éviter une certaine hypocrisie présente dans cet hémicycle et dans nos débats : il s’agit bien in fine de la cible de ce texte. Je ne sais toutefois si j’emploierais les mêmes mots qu’eux. Je verrais peut-être les choses plus largement. Il ne faut pas renoncer à notre intransigeance et continuer de refuser de caractériser untel ou un autre, mais bien faire des lois sur des catégories générales et non particulières. C’est pourquoi nous nous sommes refusé à faire des amendements de repli, pour leur substituer des amendements de proposition, puisque nous nous opposons au texte dans son intégralité. Je suis sûr que certains députés du groupe La République en Marche nous répondront qu’il y a bien une hypocrisie dans nos débats.
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
J’avoue ne pas très bien comprendre le propos de nos deux collègues. Si je comprends bien, il y a un terrorisme acceptable, le « soft » – on ne sait pas très bien où il est –, et un terrorisme pas acceptable, celui qui viendrait de l’islamisme radical. Pour nous, il n’y a pas de terrorisme acceptable. Tel est le sens de ce projet de loi.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Cet amendement est intéressant. Oui, il faut sortir de l’hypocrisie. Oui, il faut caractériser les choses. Il n’y a pas un terrorisme acceptable et un terrorisme inacceptable. Ce n’est pas du tout le sens de cet amendement. Nous menons une guerre. Si ce n’est pas le cas, il ne faut pas employer ces mots et ce n’est pas une guerre que nous menons contre le terrorisme islamiste, mais une lutte contre quelques personnes dont on ne veut pas prononcer le nom. Il y a une guerre qui est menée au nom de Daech, au nom du terrorisme islamiste. Il faut le dire. Cet amendement le dit. Pourquoi ne pas l’adopter ?
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 319.
Sur le plan probatoire, il convient de concilier l’impératif de protection de l’ordre public avec la nécessaire préservation des droits et libertés. Comme à l’article 3, alinéa 8, cet alinéa 4 retient la notion de : « raisons sérieuses de penser ». Or cette notion comporte une dimension de subjectivité, qui, à mon sens, ne permet pas un contrôle suffisant de la décision. Elle peut d’ailleurs comporter un risque d’arbitraire. La Cour de cassation, dans une décision du 28 mars dernier, à l’occasion du contrôle de légalité de l’acte fondant des poursuites pour violation d’une assignation à résidence, a considéré qu’il incombait « au juge répressif de répondre aux griefs évoqués par le prévenu à l’encontre de cet acte, sans faire peser la charge de la preuve sur le seul intéressé et en sollicitant, le cas échéant, le ministère public afin d’obtenir de l’autorité administrative les éléments factuels sur lesquels celle-ci s’était fondée ». S’il ne saurait être exigé pour une telle mesure d’établir « des indices graves et concordants », qui conduiraient nécessairement à la mise en mouvement de l’action publique, il peut être raisonnablement proposé que puisse être exigée la précision « d’éléments factuels précis ».
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. C’est le même argument que pour l’amendement n° 426.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, car exiger des éléments factuels précis, avant même que la visite ait eu lieu, contrevient à l’objectif même de cette mesure, dont la finalité est précisément de rassembler des éléments factuels précis attestant de l’implication de la personne dans un projet terroriste.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Beaucoup de nos collègues cherchent à renforcer ce texte, pour qu’il y ait des éléments concrets et éviter toute interprétation subjective, dans cette ère du soupçon que nous décrivons. On peut aussi voir qu’il y a une autre rhétorique, celle de la guerre, qui a été employée non seulement par le Front national, mais aussi par notre ancien Premier ministre. Cette rhétorique m’inquiète, car, si nous sommes en guerre, ce sont d’autres conventions qu’il faut appliquer, ce qui pose d’autres difficultés. Il faudrait alors juger les gens comme des criminels de guerre. C’est d’ailleurs ce que propose le Front national. Il me paraît un peu inquiétant que certains dans la majorité reprennent ce genre d’arguments. Nous combattons les actes et la préparation d’actes terroristes, d’attentats, ni plus ni moins. Il ne faut pas entrer dans une telle rhétorique, sans quoi on met le doigt dans un engrenage, sans savoir où cela s’arrêterait. Cet amendement tente d’apporter une précision. Il est, à ce titre, un bon amendement de repli.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n° 59.
Cet amendement consiste simplement à nous rappeler que l’article 3, qui a été adopté hier, et cet article 4 ont les mêmes objectifs. Il s’agit, dans les deux cas, de prévenir exclusivement la commission d’actes de terrorisme, lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser qu’une personne a des comportements qui représentent une menace sérieuse et grave pour la sécurité et l’ordre publics et que cette personne soutient ou diffuse des thèses qui incitent à des commissions d’actes de terrorisme, ou y adhère. Or il manque dans l’article 4 le terme « diffuse », présent à l’alinéa 8 de l’article 3. La diffusion de ces thèses constitue, au même titre que l’adhésion ou le soutien, un motif sérieux de voir s’appliquer, dans le cadre précis que je viens de rappeler, les mesures prévues par l’article 4. C’est en quelque sorte un simple amendement de coordination et de cohérence avec l’article 3.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n° 28.
Cet amendement vise à ajouter les lieux où exercent les professionnels liés par le secret médical à la liste des lieux ne pouvant pas faire l’objet des opérations décrites à l’alinéa 5, par respect pour l’ensemble des patients suivis.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Je rappelle que, dans la loi relative à l’état d’urgence, seuls les lieux affectés à l’exercice professionnel des magistrats, parlementaires et avocats étaient protégés. Sur notre proposition, la commission a étendu la liste aux domiciles, mais il me paraît excessif de l’étendre aux médecins.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. Je précise que le juge des libertés et de la détention peut toujours, au vu d’éléments qui lui sont présentés, estimer pertinent d’autoriser une visite d’un cabinet de médecin. Il se prononce ou non en ce sens.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 425.
Comme vous le savez, dans le cadre du suivi de l’état d’urgence, le Défenseur des droits avait été saisi de réclamations dénonçant la mise en œuvre de perquisitions en pleine nuit en la présence d’enfants, parfois très jeunes, et sans qu’aucune précaution ait été prise. Le Défenseur des droits souligne à juste titre qu’il est essentiel d’éviter que les interventions soient traumatisantes pour les enfants, afin que ceux-ci ne soient pas durablement perturbés, ni n’acquièrent une représentation négative des fonctionnaires de police ou des militaires de la gendarmerie, qui pourrait contribuer, plus tard, à des attitudes non souhaitables. Le Défenseur des droits recommande ainsi, avant l’intervention, de recueillir des informations sur la présence, le nombre et l’âge du ou des enfants afin de prévoir, si possible, dans l’équipage un intervenant social, un psychologue ou un fonctionnaire de police ou militaire de la gendarmerie de la brigade de protection des familles. Une personne au moins au sein de l’équipage intervenant doit être chargée de ce problème. Il convient en outre de rappeler que, en 2013, la Cour européenne des droits de l’homme a condamné la Bulgarie pour violation de l’article 3 de la Convention à propos du déroulement d’une perquisition au domicile de suspects en présence de jeunes enfants. Je tiens à votre disposition l’arrêté en question. Pour toutes ces raisons, nous préconisons de recueillir des informations sur la présence, le nombre et l’âge des enfants avant toute visite et de prendre les précautions nécessaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je suis d’accord avec vous quant à la nécessité d’une prise en charge des enfants mineurs dans le cadre d’une perquisition, voire d’une manière plus générale. Nous avons, en effet, entendu le Défenseur des droits en commission. Mais ses préconisations ne relèvent pas du domaine de la loi et doivent être mises en œuvre par le biais d’un arrêté ou d’une circulaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député, je comprends tout à fait vos arguments et suis totalement d’accord avec l’objectif. Vous avez rappelé l’avis du Défenseur des droits ; mais celui-ci ne recommandait pas de légiférer sur ce point, se contentant de souligner la nécessité de protéger les enfants dans ce type d’opérations. À ce propos, les instructions récemment diffusées par la direction générale de la police nationale quant au port de la cagoule par les agents de police à l’occasion de certaines interventions qui se déroulent en présence de jeunes enfants indiquent que les agents spécifiquement chargés de la prise en charge de ces derniers ne doivent pas être cagoulés.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
J’entends les arguments que vous m’opposez et prends acte de l’intention que vous affichez. Le problème, c’est que nous ne précisons rien dans la loi, et, chaque fois que nous essayons de faire des propositions pour tenter d’encadrer les procédures, vous nous répondez de la même façon. Je regrette que, sur un sujet aussi sensible que la protection de l’enfance, vous ne fassiez pas un petit effort.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 213.
Je voudrais rappeler à Mme la ministre que nous sommes tous, dans notre groupe comme sur tous les bancs, animés par la même volonté de protéger nos concitoyens du terrorisme, et particulièrement du terrorisme islamiste. Nous avons été choqués par les propos caricaturaux du ministre d’État, ce matin, sur Europe 1. Il a en effet indiqué que MM. Ciotti et Larrivé voulaient tout simplement « mettre tout le monde en prison ». Je crois qu’on devrait éviter de tels raccourcis ! Ce que nous voulons, c’est peut-être bien de mettre en prison tous ceux qui représentent une menace terroriste pour nos concitoyens, et c’est ce que ces derniers attendent de nous. Ils veulent être protégés, mieux protégés. Au cours des années précédentes, dans le cadre des différents textes, nous avons, en conscience, élevé notre degré de protection – peut-être insuffisamment, mais systématiquement. Au contraire – nous le redisons et continuerons à le dire –, cet article 4 va affaiblir notre dispositif. Il prévoit notamment l’exigence de la présence de la personne dont le domicile sera perquisitionné ou de son avocat ; mais cela prive tout simplement ce dispositif de tout sens pratique et de tout caractère opérationnel ! C’est pour cela que nous voulons revenir à la rédaction initiale de la loi du 3 avril 1955.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Le dispositif actuel est exactement celui qui est prévu dans le cadre de l’état d’urgence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis et même argument : c’est le régime des perquisitions administratives sous l’état d’urgence.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 116.
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, en remplaçant les deux témoins par un magistrat dont l’indépendance et les qualifications juridiques ne sauraient être mises en cause, cet amendement vise à faciliter les visites en l’absence de l’occupant des lieux ou de son représentant tout en renforçant les garanties de respect des procédures.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. En exigeant que le magistrat soit sur place, c’est vous qui allez à l’encontre du caractère opérationnel de la mesure. On prévoit uniquement que le magistrat soit informé de la perquisition, notamment au cas où il y aurait une mesure de rétention administrative. Mais exiger qu’il soit sur place porte un sacré coup au caractère opérationnel du dispositif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Diard.
Que fait-on si, lorsqu’on va sur les lieux, il n’y a ni l’occupant ni son représentant ? En présence d’un magistrat, on peut faire quelque chose ; en son absence, on ne fait rien. Que fait-on si l’occupant des lieux ou son représentant sont absents ? Voilà ma question.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 242 et 308. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 242.
Cet amendement revient sur une disposition qui n’autorise pas les visites entre vingt et une heure et six heures du matin, sauf autorisation expresse du juge des libertés et de la détention. Cette mesure va priver le dispositif de caractère opérationnel. L’intérêt de la perquisition administrative, c’est sa rapidité et sa simplicité. En présence d’une menace, elle permet de lever le doute très vite, quasiment dans l’instant. Lorsque nous avons rencontré le préfet de police, avec Mme la présidente de la commission des lois – que je remercie de nous avoir associés à cette visite –, le préfet a cité en exemple la perquisition de centaines de casiers de personnel à Roissy. Le Premier ministre de l’époque le sait bien : lorsque, au milieu de la période la plus cruciale et la plus dangereuse, il y a eu un doute et une inquiétude, il a fallu aller vite et perquisitionner de façon systématique. Il était impossible d’obtenir la présence de toutes les personnes concernées ou de leurs conseils, et il fallait agir dans un délai imposé par l’urgence et la menace. Dans ce cas précis, ces deux dispositions priveraient le dispositif de tout caractère opérationnel et pragmatique.
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n° 308.
Nous allons dans le même sens. Les perquisitions sont encadrées dans notre droit et ne peuvent intervenir la nuit, à l’exception – c’est la règle de procédure pénale qui le stipule – de certains délits particulièrement graves tels que le trafic de stupéfiants, le proxénétisme et la traite d’êtres humains. Nous considérons que la commission d’actes terroristes est suffisamment grave pour entrer dans la liste des circonstances dérogatoires au régime général des perquisitions. Nous proposons donc de supprimer l’alinéa 12, dans la même logique que l’amendement précédent.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Je suis désolé, monsieur Ciotti, mais ce que vous dites est inexact. Dans le cadre de l’état d’urgence, les perquisitions de nuit étaient possibles.
Bien sûr !
Selon l’article 11 de la loi relative à l’état d’urgence : « La décision ordonnant une perquisition précise le lieu et le moment de la perquisition. La perquisition ne peut avoir lieu entre vingt et une heures et six heures, sauf motivation spéciale de la décision. » L’alinéa 12, que vous proposez de supprimer, définit exactement le même régime que celui de l’état d’urgence. La perquisition de nuit, entre vingt et une heures et six heures du matin, reste possible, même dans un cadre judiciaire ; le juge des libertés et de la détention la soumet simplement à des conditions spéciales, à savoir des conditions d’urgence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons. Naturellement, si la personne est très dangereuse et qu’il existe un avis motivé, la perquisition de nuit est possible. On ne peut pas, dans le droit commun, être moins exigeant que dans le cadre de l’état d’urgence !
Comment mesurer la dangerosité d’un individu ? C’est incroyable !
La parole est à M. Olivier Dussopt.
Nous sommes réunis depuis plusieurs heures et le sujet en vaut certainement la peine, mais certains amendements relèvent d’une forme de posture et viennent souligner les incohérences de leurs auteurs. Monsieur Ciotti, vous proposez, à l’instar des députés du Front national, de supprimer l’alinéa 12 qui stipule : « La visite ne peut être commencée avant six heures ni après vingt et une heures, sauf autorisation expresse, écrite et motivée, accordée par le juge des libertés et de la détention du tribunal de grande instance de Paris, fondée sur l’urgence ou les nécessités de l’opération. » À l’amendement n° 51 que vous défendiez tout à l’heure avec M. Larrivé, vous proposiez pourtant d’écrire à l’article 4 : « La perquisition ne peut avoir lieu entre vingt et une heures et six heures, sauf motivation spéciale de la décision de perquisition fondée sur l’urgence ou les nécessités de l’opération. » À ce stade du débat, vous proposez donc de supprimer précisément ce que vous avez proposé d’introduire au début de la discussion sur l’article 4, ce qui – pardonnez-moi – n’est pas très cohérent.[[Applaudissements sur certains bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Élise Fajgeles.
Je voudrais rassurer M. Ciotti : lorsqu’ils ont été auditionnés, ni le directeur général de la sécurité intérieure ni le procureur de la République de Paris François Molins n’ont exprimé d’inquiétudes quant à la coopération des forces de police et des juges des libertés et de la détention, car ceux-ci ont tout à fait l’habitude des permanences de nuit.
On sait ! On l’a déjà dit !
Il ne fait pour eux aucun doute que des décisions très rapides peuvent être prises pour agir promptement, comme cela a été le cas sous l’empire de l’état d’urgence.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n° 60.
Cet amendement concerne le procès-verbal consécutif aux « visites » prévues par l’article 4 de ce projet de loi. Ce document doit être signé par les agents ayant effectué la visite et les saisies éventuelles, et l’officier de police judiciaire territorialement compétent. L’alinéa 15 énumère ensuite les indications par lesquelles les agents et l’officier de police judiciaire peuvent s’identifier, à savoir leur matricule, « leur qualité et leur service ou unité d’affectation ». Il me semble que cette dernière précision, compte tenu de la faiblesse des effectifs de certaines unités, risquerait de permettre l’identification des agents et officiers de police judiciaire en question. Ces personnes, qui protègent chaque jour les Français, méritent elles aussi d’être protégées. Il faut éviter que l’on puisse les identifier trop facilement, alors qu’elles mettent déjà leur vie en danger tous les jours. Pour cela, nous proposons de supprimer la mention de l’unité d’affectation sur le procès-verbal. La signature des agents et de l’officier de police judiciaire sera toujours nécessaire, de même que la mention de la qualité des signataires, leur service, et surtout leur numéro d’immatriculation, qui, en cas de procédure contre la visite, permettra de remonter jusqu’aux personnes concernées.
Quel est l’avis de la commission ?
Après vérification, cet amendement n’apporte pas de garantie supplémentaire, car la rédaction actuelle de l’article 4 ne fait que reprendre les termes usuels pour désigner le service dans la police nationale et la gendarmerie. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député, je crois qu’il serait opportun de retirer votre amendement : la mention du « service » et de « l’unité d’affectation » ne fait que reprendre la terminologie de la police et de la gendarmerie. Cela ne fait courir aucun risque particulier à ces agents.
Monsieur le député, retirez-vous cet amendement ?
Ce serait constructif ![[Sourires sur les bancs du groupe LR]]
Je comprends bien que cette mention se justifie par la terminologie propre aux différentes forces de sécurité. Toutefois, je pense que la mention du « numéro d’immatriculation administrative mentionné à l’article 15-4 du code de procédure pénale » – pour citer le projet de loi – ainsi que de la qualité et du service est largement suffisante pour identifier les personnes en cause. Comme nous le répétons depuis le début de nos débats, nous sommes dans un contexte particulier où nous essayons – doucement mais parfois douloureusement – de sortir de ce droit d’exception qu’est l’état d’urgence. Et, dans ce contexte, il convient d’éviter que les agents impliqués dans une visite puissent être facilement identifiés. Je maintiens donc cet amendement.
Je suis saisi de trois amendements, n° 10, 214 et 117, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 10 et 214 sont identiques. La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n° 10.
Il s’agit de porter de quatre à douze heures la durée de rétention des personnes présentes sur les lieux d’une visite motivée par la lutte contre le terrorisme islamiste. Nous considérons – et c’est aussi l’avis des fonctionnaires de police qui sont sur le terrain – qu’une durée de quatre heures n’est pas suffisante pour leur permettre d’accomplir toutes les investigations et les formalités requises. Nous devons faire en sorte que la loi que nous votons soit efficace. Or, compte tenu des lourdeurs procédurales, il n’est pas possible, en quatre heures, d’accomplir toutes les investigations requises. Si vous choisissez de maintenir cette durée, vous ferez la démonstration que ce projet de loi n’est qu’un artifice, qu’il ne tient pas compte des réalités du terrain, telles que les policiers chargés des investigations les connaissent. J’insiste : il serait raisonnable d’allonger cette durée, tout simplement pour tenir compte de la réalité du terrain et des contraintes procédurales liées aux investigations.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 214.
Défendu.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 117.
En préambule, je voudrais vous dire, monsieur le président, que j’ai été un peu choqué par votre attitude. J’ai posé une question à M. le rapporteur à propos des visites : je l’ai interrogé sur l’intérêt, en l’absence de l’occupant ou de son représentant, de prévoir la présence d’un magistrat. Il allait me répondre, mais vous avez balayé son intervention d’un revers de la main. Je pense ne faire aucune obstruction. Je vous demande simplement, monsieur le président, de respecter les droits de l’opposition ! Je vous en remercie.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Je ne pense pas que cette intervention vaille défense de l’amendement n° 117 ; aussi vous redonnerai-je la parole après vous avoir répondu. Vous savez quelles sont les règles qui encadrent la discussion d’un amendement : tout d’abord, leur auteur ou l’un des cosignataires le défend ; ensuite la commission donne son avis par la voix de M. le rapporteur, ainsi que le Gouvernement par la voix de Mme la ministre ; après quoi vous pouvez demander à répondre à ces avis. Mais il n’est pas prévu que cette discussion soit sans fin, que l’on puisse répondre à la réponse, et ainsi de suite. Dans le cas d’espèce, je n’avais pas vu que M. le rapporteur souhaitait répondre à votre question, sans quoi je lui aurais donné la parole, car je crois faire preuve de souplesse en dirigeant la séance. Si vous regardez la manière dont se sont déroulés nos débats, vous verrez que j’ai souvent donné la parole à de nombreux orateurs pour répondre à la commission et au Gouvernement, dépassant le nombre de deux orateurs prévu par le règlement, afin que les différentes sensibilités politiques puissent s’exprimer sur les grands problèmes. Je vous demande donc de retirer ce que vous avez dit concernant les droits de l’opposition, auxquels je crois être particulièrement vigilant depuis le mois de juillet. Je pense l’avoir démontré à de nombreuses reprises : ce sont là des faits objectifs, que vous devez regarder en face.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]] Je vous redonne à présent la parole, monsieur Diard, pour défendre l’amendement n° 117, et je ne décompte pas de votre temps de parole celui que vous avez utilisé pour parler de ce problème.
Je vous remercie, monsieur le président, mais je ne retire pas mes propos. L’amendement tend à faire passer la durée de la retenue de quatre à six heures – et non à douze heures comme pour les amendements précédents. Le juge des libertés et de la détention pourrait évidemment intervenir s’il estime que la retenue est abusive. Il me semble que cette augmentation n’est pas exagérée.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour répondre à la question posée tout à l’heure par M. Diard, et qu’il a renouvelée : s’il n’y a personne dans le lieu qui fait l’objet de la visite, alors les agents doivent prendre deux témoins, exactement comme pour une perquisition judiciaire. J’en viens aux amendements qui visent à faire passer la durée de la retenue administrative de quatre à six ou douze heures. Nous avons posé la question, au cours de nos auditions, aux policiers, aux gendarmes et à la DGSI : à aucun moment ils n’ont demandé que la durée maximale de la rétention passe à six ou douze heures. D’ailleurs, dans le cadre de l’état d’urgence, la durée de la rétention administrative n’est pas de six ou douze heures, mais seulement de quatre heures.
Ce qui est une erreur !
C’est peut-être une erreur, mais à aucun moment ce problème n’est apparu au cours de nos auditions. L’avis de la commission est donc défavorable. De toute façon, si l’on découvre des éléments très compromettants pour les occupants, tels que des explosifs, alors on lance une information judiciaire et on place ces personnes en garde à vue. Contrairement à ce que vos propos insinuaient, on ne les laisse pas dans la nature ! La durée de quatre heures suffit pour procéder aux opérations, mais, si l’on découvre quelque chose, alors on bascule dans une procédure judiciaire, avec, éventuellement, une garde à vue.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur. Les aspects opérationnels ont été bien évoqués par celui-ci ; j’ajouterai que porter cette durée au-delà de quatre heures risquerait fort d’être anticonstitutionnel.
Mais la garde à vue peut durer vingt-quatre heures, et c’est tout à fait constitutionnel.
Certes, mais c’est une mesure judiciaire, sous le contrôle d’un magistrat.
La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Ces trois amendements ont été présentés par trois groupes d’élus issus du parti Les Républicains ; l’un tend à faire passer la durée de la retenue de quatre heures à douze heures, l’autre à huit heures, le dernier – le plus modéré – à six heures. Depuis le début de cette discussion, MM. Ciotti et Larrivé n’ont cessé de nous accuser d’être laxistes, de manquer de prudence, de ne pas tenir assez compte de la dangerosité de la menace terroriste dans notre pays. Comment se fait-il alors que les signataires de ces trois amendements ne se soient pas mis d’accord ? M. Ciotti reprochera-t-il à M. Diard d’être irresponsable, lui dira-t-il qu’il commet une faute historique car il ne prend pas la mesure de la situation ?
Nous avons le droit de tolérer une diversité d’opinions au sein de notre groupe !
Ça s’appelle des amendements de repli !
Plus largement, comme vous l’a dit M. Collomb au début de l’examen de ce projet de loi, les termes extrêmement critiques dont vous avez usé à notre égard – vous avez parlé d’irresponsabilité, de faute politique, d’absence de prise en compte de la réalité du terrorisme – sonnent étrangement compte tenu de la position du groupe Les Républicains au Sénat. Selon vos critères, les membres de ce groupe ont fait preuve d’une grande irresponsabilité, puisqu’ils sont revenus sur un certain nombre de mesures gouvernementales en exigeant une intervention plus grande du juge des libertés et de la détention. Suivant votre propre logique politique, vous êtes bien forcés d’admettre que vos amis au Sénat sont aussi irresponsables que nous.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Éric Ciotti.
Cher collègue, je conçois que vous n’ayez pas l’habitude des débats parlementaires : sachez qu’il s’agit simplement d’amendements de repli. Nous proposons d’abord le chiffre le plus élevé, à savoir douze heures, puis nous proposons des durées plus courtes. Tous ces amendements ont été soumis à une discussion commune : c’est le choix du service de la séance, mais ils pourraient aussi bien être discutés séparément. J’ai d’abord proposé une retenue de douze heures : libre à vous d’accepter ou de refuser cet amendement. Mon collègue Éric Diard a ensuite présenté un amendement de repli tendant à porter cette durée à six heures, sachant que le texte du projet de loi, tel que nous l’a présenté le Gouvernement, prévoit une durée de quatre heures. Notre conduite est cohérente. Ce qui nous guide, c’est la volonté d’améliorer le dispositif. Je ne crois pas que ni Guillaume Larrivé ni moi-même ayons jamais, que ce soit en défendant des motions de procédure ou dans d’autres interventions, accusé votre groupe de laxisme ou d’irresponsabilité. En revanche, nous avons parlé d’erreurs et de fautes. Nous vous le redisons aujourd’hui, en conscience : compte tenu de la gravité de la menace, notre analyse est diamétralement opposée à la vôtre. Nous considérons en effet que c’est une erreur – et même une faute – de sortir dès à présent de l’état d’urgence. Telle est notre analyse. Ce n’est pas la vôtre : chacun des membres de la représentation nationale est libre d’apprécier la situation et de se prononcer sur ces amendements.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La séance est suspendue.
[[La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq, sous la présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard]]
La séance est reprise. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 318.
Le troisième alinéa de l’article L. 229-4 prévoit que le mineur faisant l’objet d’une mesure de retenue doit être assisté de son représentant légal. Le présent amendement prévoit que ce mineur doit être assisté également d’un avocat, puisque nous revenons dans le droit commun. L’ordonnance du 2 février 1945 prévoit que le mineur est assisté par un avocat dans le cadre des procédures pénales qui le concernent. La loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIᵉsiècle a rendu obligatoire l’assistance par un avocat des mineurs placés en garde à vue. Comme vous le savez, cette réforme est appliquée depuis le 1ᵉʳjanvier. Dans ces conditions, ne pas prévoir l’assistance d’un avocat pour un mineur faisant l’objet d’une retenue serait une régression de notre droit.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Dans le droit commun, l’assistance de l’avocat n’est pas requise dans le cas d’une retenue administrative. Le texte prévoit des garanties suffisantes : l’alinéa 28, notamment, prévoit que le juge des libertés et de la détention peut mettre fin à tout moment à la procédure de retenue.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 118.
Au cours de la retenue, les moyens sont concentrés principalement sur la visite, et non sur la personne retenue. Si une garde à vue est mise en œuvre à l’issue de cette retenue, le temps de retenue est déduit du temps de garde à vue. L’objet de cet amendement, qui vise à supprimer l’alinéa 40, est de distinguer le temps de retenue du temps de garde à vue, dans un souci de rationalisation de l’emploi du temps et des moyens, toujours sous le contrôle de la justice.
Quel est l’avis de la commission ?
Là encore, cet alinéa est le décalque du droit commun. Dans la pratique habituelle, lorsque l’on bascule en garde à vue à l’issue d’une retenue administrative, le point de départ de la garde à vue est celui de la retenue. C’est ce qui se fait depuis de nombreuses années. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Diard.
Nous ne sommes pas dans le droit commun, mais dans la lutte contre le terrorisme !
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Nos points de vue diffèrent fondamentalement. Nous, nous souhaitons qu’une personne suspectée puisse être placée en garde à vue le plus longtemps possible, afin que tous les moyens d’investigation soient mis en œuvre. Je le répète, on ne fait pas la guerre avec les moyens de la paix. Or nous sommes en guerre contre le terrorisme, et nous examinons un texte visant à protéger les Français et à lutter contre le terrorisme. Il ne s’agit pas de lutter contre des violences ordinaires mais de protéger les Français au maximum. Dans un souci de rationalisation de l’emploi du temps et des moyens, toujours sous le contrôle de la justice, nous souhaitons que cet amendement soit adopté par l’Assemblée.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 317.
Il est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 333.
Cet amendement tend à préciser la rédaction de l’alinéa 43. L’alinéa 36 de l’article prévoit que, dès la fin de la visite, l’autorité administrative demande au juge des libertés et de la détention d’autoriser l’exploitation des données saisies. Cet amendement tend à substituer au terme « données » le terme générique « éléments » pour que la demande concerne également les documents et objets saisis. Cette substitution se justifie d’autant plus que le terme d’« éléments » est repris à la fin de la deuxième phrase de l’alinéa 43 et que l’alinéa 4 fait état de « saisie des documents, objets ou données ». Ne rédigeons pas de façon restrictive cet alinéa 43.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Tout comme le juge administratif dans le cadre de l’état d’urgence, le juge des libertés et de la détention autorisera simplement l’exploitation des données informatiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 329.
Même motivation que précédemment.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 328.
Il est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 316.
Il est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 315.
Amendement de coordination pour remplacer, dans la même logique, les termes « données et les supports » par « éléments ».
La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement n° 383.
Le but de cet amendement est de permettre une conservation des données sur la durée totale d’un éventuel procès afin de s’assurer d’une efficacité maximale dans la poursuite judiciaire des individus poursuivis pour des actes de terrorisme. N’oublions pas qu’il s’agit ici d’une personne entrant dans la définition de l’article L.228-1, et non d’un individu coupable d’un simple vol à l’étalage, ce qui justifie de conserver ces données plus longtemps.
Cela fait du bien de l’entendre de votre part !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Cet amendement est satisfait car nous basculerions, dans ce cas de figure, dans la procédure judiciaire. Un procès-verbal serait alors dressé et les éléments de preuve conservés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous invite, madame la députée, à retirer votre amendement qui n’est pas nécessaire.
Il est même inutile.
La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
Je retire mon amendement.
Quelle surprise !
La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour soutenir l’amendement n° 368.
Suite à l’audition du procureur de Paris, j’ai déposé cet amendement pour supprimer l’alinéa 52 intégré par le Sénat. En effet, les personnes concernées par une visite domiciliaire disposaient de deux voies de droit pour faire appel d’un même litige. En l’état actuel du projet de loi, elles peuvent saisir la chambre de l’instruction, qui se prononcera sur l’éventuelle nullité de la visite domiciliaire, mais elles disposent également des voies de recours prévues dans le cadre judiciaire de la perquisition, ce qui pourrait poser des problèmes de procédure et des difficultés pratiques. La commission a donné un avis favorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En effet, dans la mesure où l’ordonnance du juge des libertés et de la détention autorisant la visite domiciliaire peut faire l’objet d’un recours spécifique, il n’y a pas lieu de pouvoir la contester à nouveau devant le juge d’instruction. Avis favorable.
Je suis saisie de deux amendements identiques de suppression de l’article, n° 311 et 364. La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n° 311.
Notre amendement tend à supprimer cet article dont le but est de réinstaller les structures de déradicalisation. Nous avons pu constater, au travers des divers incidents dont la presse, en particulier judiciaire, s’est fait l’écho, que ces instruments de déradicalisation auraient souvent dû être eux-mêmes déradicalisés. Quand ils n’ont pas échoué dans leur travail, ils ont fait la preuve de leur extraordinaire faculté à pomper des subventions. Nous avons tous en mémoire ces fameux faits divers. Nous devons écarter du champ de la lutte contre le terrorisme ces structures dites de déradicalisation dont nous savons tous que, malheureusement, elles ont été un échec. Nous proposons donc de supprimer cet article afin de dégadgétiser ce projet de loi.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 364.
Entre 2015 et 2017, les subventions allouées au fonds interministériel de prévention de la délinquance ont doublé, portant son budget à 123 millions d’euros en 2017. Ce fonds finance en particulier les très contestés centres de déradicalisation, dont l’efficacité est impossible à évaluer. En revanche, nous apprenons par la presse que, dans certains cas, l’argent des Français est envoyé, tenez-vous bien, en Syrie ! C’est ce qu’a fait l’association Syrie Prévention Familles, dont la présidente a depuis été mise en examen. À l’heure où des coupes budgétaires sont imposées au budget de la défense comme à celui du ministère de l’intérieur, à l’heure où les moyens qui permettraient à nos policiers de travailler dans des conditions décentes manquent dramatiquement, on peut légitimement s’interroger sur l’efficacité de ces subventions. Le moment n’est plus aux expérimentations mais au pragmatisme. Les députés Patrick Mennucci et Éric Ciotti préconisaient dès 2015 la création d’un jaune budgétaire où les crédits seraient présentés chaque année par ministère et par programme. Cette mesure de bon sens serait un minimum. Plus récemment, en 2017, la sénatrice Esther Benbassa dénonçait dans son bilan d’étape le financement de ces associations comme un « gouffre à subventions », voire un « business de la déradicalisation » ayant attiré certaines associations venues du secteur social en perte de ressources financières du fait de la réduction des subventions publiques. Il est grand temps d’arrêter la démagogie pour nous engager enfin sur le chemin de l’efficacité, de choisir nos priorités, en clair de ne plus donner un seul centime à ces centres de déradicalisation.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, car l’objet même de l’article 4 bis A est de mieux encadrer les structures de déradicalisation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, car cet article tend à encadrer les subventions versées à des structures tierces pour mener des actions de prévention et de lutte contre la radicalisation. Certains mettent en avant les actions contestables de quelques responsables pour postuler l’inefficacité de tous les acteurs qui ont décidé de s’investir, mais nous avons mis en place un contrôle plus efficace. Nous ne pouvons pas, au prétexte qu’une ou deux erreurs ont été commises, renoncer à ce programme. Je suis certaine que tout comme nous, vous avez conscience que cette mission d’intérêt général que constituent les actions de prévention et de lutte contre la radicalisation doit être remplie. Il ne faut donc pas supprimer cet article.
La parole est à M. Sacha Houlié.
Vous serez finalement tombés dans le piège. Parce que vous avez lu « structures de déradicalisation », vous vous êtes immédiatement opposés aux mesures proposées, alors même que cet article tend à renforcer le contrôle exercé sur ces structures, qu’il s’agisse du contrôle financier de l’octroi des subventions ou de celui des actions menées. En vérité, vous n’êtes mus, à l’endroit de ce texte, que par une volonté d’affichage politique. Vous n’avez pas lu ce texte, dont vous n’avez pas étudié la portée, et vous n’avez pas même présenté cet amendement en commission. Face à un tel projet, on étudie les mesures en place, on évalue, on retient celles qui fonctionnent ou on les améliore. S’il vous plaît, un peu de sérieux, un peu de travail et cessez l’affichage politique ! Merci ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
Retournez donc à l’école !
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Oui, un peu de sérieux, en effet, quand il s’agit de ces associations qui se moquent du monde et qui volent l’argent des Français ! Des sénateurs, de votre bord politique d’ailleurs, ont écrit des rapports pour dénoncer l’échec de ces associations. Près de 100 millions d’euros en trois ans, c’est l’argent des Français gaspillé en pure perte ! Vous persistez dans une logique de soutien à ces structures de déradicalisation dont l’échec est pourtant complet. Pourquoi continuez-vous dans cette voie alors que cela ne marche pas ? Parce que c’est un business ? Nous avons bien compris que vous êtes pro-business . Vous soutenez peut-être ceux qui font un business de la déradicalisation. Quant à nous, nous nous y refusons. Nous pensons que c’est inutile, cher et inefficient, voire même dangereux. J’irai même plus loin : l’État devrait se retourner contre ces associations qui ont pompé l’argent des Français pendant tant d’années. Il devrait les traîner devant les tribunaux ![[Sourires sur plusieurs bancs]] [[Applaudissements de certains députés non inscrits]]
La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Nos collègues exagèrent. La prévention est utile.
Ces structures ne font pas de prévention !
Peut-être certaines associations n’ont-elles pas joué leur rôle. Il appartient aux pouvoirs publics de les contrôler – c’est ce que prévoit le texte. Ce serait donc une erreur de supprimer cet article. Je suis allé au Danemark avec M. Ciotti pour y étudier les modalités de la prévention. De nombreuses expérimentations ont été mises en place avec des associations en matière de déradicalisation. Après en avoir dressé le bilan, certaines d’entre elles ont été généralisées. Les échecs ne doivent pas nous conduire à supprimer toute expérimentation dans la lutte contre la radicalisation au travers de mesures préventives. Je suis évidemment favorable à cet article.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Pour justifier la suppression de l’article, madame Ménard, vous évoquez le financement obscur de certaines associations de lutte contre la radicalisation. Or cet article a précisément pour objet de clarifier les choses : encadrer le versement des subventions, rendre publics les comptes des associations.
Vous êtes dans une impasse !
Il prévoit de surcroît que les obligations sont également applicables en cas de dissolution. Nous sommes satisfaits du point d’équilibre trouvé dans cet article. Il est indiqué que les structures peuvent bénéficier de subventions. Cela ne signifie pas qu’elles en bénéficieront automatiquement.
Cela ne fonctionne pas !
Vous êtes contre ces structures, mais demander la suppression de cet article n’empêchera pas les dérives et ne permettra pas de clarifier leur mode de financement. Nous devons absolument maintenir l’article 4 bis A, et nous le voterons.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM]]
Vous êtes dans une impasse totale !
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 406.
Cet amendement a pour objet de préciser la notion de radicalisation. Je tiens à saluer les structures de prévention que l’article mentionne. Nous savons que la lutte contre la radicalisation passe aussi et surtout par l’insertion. Cette dernière est indispensable à l’acceptation du vivre ensemble. Je salue le travail des bénévoles et des éducateurs, qui sont des remparts contre l’extrémisme et l’islamisme radical. Il existe sans doute des passagers clandestins ou des abus, mais je connais l’engagement quotidien et désintéressé des bénévoles…
Pas vraiment désintéressé en l’espèce…
Je voulais leur rendre hommage.
La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 293.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n° 515.
Je vous prie d’excuser la rédaction approximative de l’amendement, qui se rapporte au texte adopté par le Sénat. Mais son propos reste valable. Il s’agit de faire en sorte que les maires des communes sur le territoire desquelles les structures seront implantées soient informés de l’instruction de la demande d’agrément et de l’obtention des subventions. Je m’inscris dans la continuité des propos tenus par le ministre d’État en commission : les maires sont au premier rang pour faire de la déradicalisation et reconstruire du lien social. Il n’est pas envisageable qu’ils ne soient pas tenus informés de la manière dont le tissu social est reconstruit dans leur commune. Autant je peux comprendre que les maires ne soient pas informés sur des questions touchant à la sécurité nationale – on peut en débattre – , parce que ce n’est pas leur rôle et qu’on ne sait pas ce qu’ils feront de cette information, autant il me semble qu’en matière de prévention et de lutte contre la radicalisation, ils sont au cœur du dispositif. L’objet de cet amendement, dont la rédaction mériterait d’être revue, est de veiller à l’association des maires à la procédure et à leur information sur les suites qui lui sont données.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Vous l’avez dit, l’amendement porte sur le texte adopté par le Sénat. De manière plus générale, les maires sont déjà associés au sein des cellules de suivi mises en place dans le cadre du dispositif de prévention et de lutte contre la radicalisation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage ce que vous avez dit. J’émets néanmoins un avis défavorable, car s’il est nécessaire que les maires soient informés, il est inutile d’alourdir la procédure.
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n° 481.
Pardonnez une nouvelle fois la rédaction approximative, mais le fond reste pertinent. L’obligation faite aux structures sollicitant des subventions de produire un compte rendu financier ne me paraît pas suffisante. Il me semble nécessaire d’exiger de leur part la présentation d’un budget prévisionnel sur deux ans. Pour lever les doutes, il s’agit de savoir d’où vient l’argent – ce n’est pas un sujet négligeable, car le financement n’est pas seulement public – et comment les fonds sont utilisés. La production d’un compte rendu financier a posteriori n’est pas suffisante dans le cas de structures ultrasensibles telles que celles qui travaillent sur la déradicalisation. Il est important de connaître dès le versement des subventions les modalités d’utilisation des ressources. Si vous souhaitez lever toute suspicion sur ce sujet, madame la ministre, il n’est pas inutile de faire du zèle. Si vous voulez éviter les doutes sur l’utilisation des fonds et sur leur efficacité, il est nécessaire de redoubler d’efforts en matière de transparence. Je ne suis pas favorable à l’alourdissement de la procédure sur les mesures sécuritaires. En revanche, alourdir la procédure au bénéfice de l’information des maires, vous conviendrez que cela ne met pas en cause la sécurité nationale. Au contraire, cela pourrait éviter les débats stériles et inutiles auxquels nous venons d’assister.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’article 4 bis A apporte déjà des garanties pour encadrer les structures de déradicalisation. Le fait d’imposer à une association, lors de sa création, la présentation d’un budget prévisionnel va totalement à l’encontre de la liberté d’association reconnue par la loi de 1901, qui fait partie de notre bloc de constitutionnalité. Les garanties prévues par l’article sont de nature selon moi à satisfaire l’objectif que vous poursuivez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La création d’une fondation ou d’une association reconnue d’utilité publique est déjà soumise au contrôle du ministère de l’intérieur et du Conseil d’État, ce qui permet notamment de vérifier la provenance des ressources. En cas de doute, la création n’est pas autorisée. J’émets un avis défavorable, car votre amendement est satisfait. Vous pourriez même le retirer.
Si j’étais dans la majorité, je le ferai !
L’intelligence dépasse les clivages politiques !
C’est vrai qu’elle n’est pas l’apanage de la majorité ! Je rejette l’argument de l’inconstitutionnalité. À mon sens, l’article contrevient déjà à la liberté d’association, puisque l’octroi de fonds publics est conditionné à la signature d’une convention avec l’État. En outre, la présentation d’un budget prévisionnel constitue déjà une obligation pour certaines associations au-delà d’un certain montant. Ensuite, et j’insiste, madame la ministre, si vous souhaitez lever les doutes, vous n’y parviendrez pas sans faire toute la lumière sur ces structures. Il est, à mon sens, un peu négligent de balayer d’un revers de main l’exigence saine d’y voir plus clair sur des sujets qui font débat.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
J’ai bien compris que certains de vos adversaires politiques vous attaquent en mettant en doute le respect des libertés publiques dans ce texte. Ce n’est pas un point de vue auquel nous adhérons. Mais ces attaques ne doivent pas vous conduire à voir systématiquement dans les contraintes imposées à des associations qui bénéficient de financements publics pour mener une action d’utilité publique des atteintes à la liberté d’association. On est très loin d’une atteinte à une liberté constitutionnelle. Il faut faire attention aux arguments qu’on avance. Il s’agit de consolider les outils qui permettent de réaffirmer les valeurs de la République dans certains territoires. Ce n’est pas une atteinte à la liberté d’association que de demander à ces structures d’apporter la preuve de leurs projets et de leur solidité avant de pouvoir bénéficier de fonds publics.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
L’efficacité de telles structures se mesure à leurs résultats. Madame la ministre, comment peut-on apprécier ces résultats ? La tâche me paraît difficile.
La parole est à Mme Catherine Kamowski.
Je suis entièrement d’accord avec mes collègues du groupe Les Républicains. L’article 4 bis A répond à leur préoccupation en prévoyant la production d’un compte rendu financier. C’est une démarche totalement banale pour toute association qui demande des fonds en préfecture. La demande est toujours subordonnée à la production d’un budget prévisionnel.
Pourquoi l’article ne le précise-t-il pas ?
L’article mentionne le compte rendu financier. Toute demande de subvention en préfecture doit comporter un budget prévisionnel, quelle que soit la nature de l’association. C’est une obligation absolue. Si ce budget ne fait pas apparaître l’utilisation de la subvention en recettes et en dépenses, la subvention ne sera pas accordée. J’ai accompagné pendant quinze ans de multiples dossiers de ce genre, je puis vous assurer que c’est ainsi que cela se passe.
La parole est à M. Aurélien Pradié. Vous vous êtes déjà exprimé, cher collègue ; je vous demande donc d’être très bref.
Madame la ministre, j’aimerais que vous nous apportiez une précision : pourquoi avoir utilisé le terme de « structures », s’il ne s’agit que de désigner les associations régies par la loi de 1901 ? Pardon d’insister, mais le mot n’a pas été choisi de manière anodine. Je suppose que le ministre d’État, la ministre et leurs services sont vigilants sur ce point. Qu’y a-t-il derrière le mot « structures » ? Désigne-t-il seulement les associations régies par la loi de 1901 ? Je rappelle qu’il ne s’agit pas de tel ou tel club de pétanque, mais d’associations visant à la déradicalisation, ce qui justifie de notre part une certaine vigilance.
En effet ! C’est légitime !
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Cher collègue, je rappelle que l’article n’émane pas du Gouvernement mais qu’il a été inséré dans le texte par le Sénat. Il s’agit d’encadrer les dispositions par lesquelles les pouvoirs publics peuvent confier à une association ou à une fondation le soin de mettre en œuvre un programme de prévention et de lutte contre la radicalisation. L’alinéa 2 de l’article 4 bis A précise que « L’octroi de ces subventions est subordonné à la conclusion d’une convention, à la production d’un compte rendu financier ainsi qu’au dépôt et à la publication de ces documents. » Votre amendement me semble par conséquent satisfait.
Merci pour cette brillante lecture !
La parole est à Mme la ministre.
L’article 4 bis A porte sur les « structures ayant pour objet ou activité la prévention et la lutte contre la radicalisation », formulation suffisamment large pour englober les associations, les fondations, les entreprises, les établissements publics, voire des hôpitaux, qui pourraient lutter contre la radicalisation. Par ailleurs, il existe un comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation, qui se réunira prochainement. Le Gouvernement poursuivra la réflexion sur l’ensemble de ces centres, dans le cadre de la politique ambitieuse qu’il entend mener : professionnalisation des dispositifs de prévention, avec le recours accru aux acteurs de terrain, aux travailleurs sociaux, aux professionnels de la prise en charge ; renforcement du suivi interministériel et de l’évaluation des actions conduites ; amplification de la sensibilisation aux processus de radicalisation dans tous les secteurs de la vie sociale, pour renforcer la vigilance et la prévention ; enfin, renforcement du travail auprès des acteurs de l’internet, pour le retrait des contenus haineux et djihadistes, et approfondissement du soutien aux acteurs de la société civile engagés contre les discours de radicalisation.
La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 294.
Il est rédactionnel.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour une explication de vote sur l’article.
Merci, madame la présidente.
La pause a été longue !
Pardon ? Quelle pause ? En effet, je suis allé acheter du Doliprane, parce que j’avais mal au crâne.
Cela ne m’étonne pas !
Ce sont des choses qui arrivent. Je suis quand même là. Je tenais à rappeler que nous sommes favorables à l’article 4 bis A , que nous voterons, parce que nous regardons chaque article à travers le prisme de nos valeurs. Cette précision dispensera peut-être le rapporteur, lors de ses prochaines interventions, de nous reprocher notre opposition permanente et systématique au texte.
Très bien !
Deux orateurs sont inscrits sur l’article 4 bis. La parole est à M. Erwan Balanant.
L’article 4 bis procède de la grande sagesse du Sénat, qui a souhaité raccourcir la durée d’application initialement prévue. Mais à la date qu’il a retenue – le 31 décembre 2021 –, la commission a préféré celle du 31 décembre 2020, ce dont nous nous félicitons. Cette disposition judicieuse dissipera certaines craintes : il ne s’agit pas d’instaurer dans notre droit commun on ne sait quelles mesures attentatoires aux libertés. Au reste, on ne saura si celles-ci présentent un risque que si l’on peut les évaluer. C’est ce que nous vous proposerons de faire, grâce à un amendement qui sera appelé dans un instant. Seule une évaluation de la loi permettra de savoir si ces articles doivent être pérennisés, et surtout s’ils doivent évoluer dans un sens ou un autre. Je souhaite donc que notre amendement soit accueilli favorablement.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Il sera très intéressant d’avoir un rapport détaillé sur l’application de la loi, mais cette proposition ne va pas assez loin. Nous croyons nécessaire de créer une mission d’évaluation. Sur ce sujet, le Gouvernement va contre l’avis des Français qui, en majorité, comme le montrent toutes les études d’opinion, ne souhaitent pas sortir de l’état d’urgence. C’est pourquoi nous leur devons une telle mission. D’autre part, le Président de la République a longtemps prétendu qu’il n’avait pas de projet de lutte contre le terrorisme. Il sera donc utile de savoir si les mesures votées par notre Assemblée produisent des effets. Enfin, madame la ministre, vous nous avez parlé de votre souci d’efficacité et de votre désir de poursuivre le travail avec les associations de déradicalisation. Une mission d’évaluation nous fournira rapidement des résultats objectifs sur les mesures du projet de loi et sur l’efficacité de ces associations auxquelles vous tenez tant. Nous verrons si le texte atteint quelques-uns de ses objectifs. Pour notre part, nous pensons qu’elle sera inopérante, et nous la jugeons incohérente. L’état des lieux qui résultera d’une mission d’évaluation sera plus intéressant qu’un simple rapport détaillé, dont nous n’aurions pas l’occasion de débattre. Allons-y, donc, pour une mission d’évaluation, dont je suis certain que vous n’avez rien à craindre.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 258.
Par cet article qui rend temporaires jusqu’en 2021 les dispositions du texte les plus liberticides, contenues dans les articles 1 à 4, le Sénat a voulu faire preuve de compromis et d’une certaine forme de sagesse, en espérant de fait « limiter la casse ». Reste que cet article de repli constitue un recul majeur, puisqu’il assume d’insérer le droit de l’état d’urgence dans le droit commun. Quand bien même les dispositions en cause ne seraient applicables que jusqu’en 2021, voire 2020, elles acteraient le passage de l’exceptionnel au quotidien. Cette grave difficulté montre toute l’hypocrisie du texte. Puisque les amendements de raison que nous avons proposés n’ont pas été adoptés, pas plus que les amendements de suppression des articles 1 à 4, nous ne pouvons pas souscrire à la tartufferie qui consiste à déshabiller Pierre pour habiller Paul. Si la représentation nationale estime que les atteintes au droit créées par les articles 1 à 4 sont nécessaires et ne doivent être que temporaires – puisque limitées jusqu’en 2021 –, qu’elle assume de proroger l’état d’urgence, au lieu de transcrire celui-ci dans le droit commun ! Pour toutes ces raisons, le groupe de La France insoumise propose la suppression de l’article.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Incroyable !
Chers collègues du groupe de La France insoumise, vous ne renoncez pas à votre attitude d’opposition systématique, puisque vous plaidez pour la suppression de l’article. Nous allons discuter du contrôle parlementaire et de la limitation dans le temps des articles 3 et 4, qui prendront dès lors un caractère expérimental. Autant de mesures auxquelles vous devriez vous associer !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Naturellement, avis défavorable.
Naturellement ?
Oui.
La parole est à M. Olivier Dussopt.
Nous rejetterons, nous aussi, l’amendement de suppression. Le caractère expérimental, provisoire des dispositions contenues dans les articles 3 et 4, voté par le Sénat, nous semble pertinent. Il permettra une évaluation, comme l’a souligné le rapporteur. Même si ces mesures sont partielles, et limitées à la prévention du terrorisme, elles s’inspirent de celles que prévoit l’état d’urgence, qu’elles transposent dans le droit commun. Il est donc utile de leur conserver un caractère expérimental, puisque nous construisons, en matière de droit, un dispositif exceptionnel, extraordinaire. En outre, je vois un intérêt majeur à l’existence d’une clause de revoyure non en 2021, mais en 2020, puisque la commission a adopté notre amendement et celui d’autres députés. À cette date, nous aurons ici même un débat politique et démocratique sur l’opportunité, en fonction du niveau de menace, de maintenir dans le droit commun des dispositions qui sont issues ou inspirées d’un droit extraordinaire, ou qui sont, du moins dans le cadre de l’état d’urgence, limitées dans le temps.
Très bien !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le rapporteur, j’ai voté l’article précédent. Il n’y a donc de notre part aucune stratégie de suppression de tous les articles. Je rappelle d’ailleurs que certains de nos amendements formulent des propositions. À l’occasion, peut-être en voterez-vous quelques-uns. La date limite de 2021, voire de 2020, repose sur une hypocrisie. Cherchez-vous à vous rassurer, sachant que vous remettez en cause des principes aussi fondamentaux que la séparation des pouvoirs et que vous donnez des pouvoirs exorbitants à l’exécutif ? Prévoir un terme, en 2020, est peut-être une manière de vous donner bonne conscience ou, sait-on jamais, d’éviter d’aller trop loin... Tel me semble être le sentiment qui a animé le Sénat. C’est le vôtre sans doute, puisque vous avez conservé le principe d’une date limite. Cependant, dans les textes adoptés ces dernières années, chaque fois qu’une date limite a été prévue, une loi a ensuite été votée pour la supprimer. C’est d’ailleurs le cas, dans un article du texte, pour une date fixée par un texte antérieur. Une mesure instaurée jusqu’en 2018 devait faire l’objet d’une évaluation, avant d’être prorogée ou abrogée. La date butoir a été supprimée avant toute évaluation. Cet effet de cliquet, cette fuite en avant continuent et continueront encore. En somme, à nos yeux, la date limite de 2020 relève de l’esbroufe, de l’hypocrisie, ce qui justifie l’adoption de l’amendement.
Très bien !
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Le groupe Les Républicains ne votera pas l’amendement de suppression. Dès lors qu’il est question de la sécurité et des libertés, il est sain de prévoir des clauses de rendez-vous devant le Parlement. C’est notre office, à nous autres députés, que d’évaluer la loi que nous votons, particulièrement sur ces sujets. Le principe n’est d’ailleurs pas nouveau. La loi du 23 janvier 2006 relative à la lutte contre le terrorisme, votée à l’initiative de Nicolas Sarkozy, alors ministre d’État, ministre de l’intérieur, comportait beaucoup de clauses de rendez-vous. Il est raisonnable de les maintenir. La plupart des amendements que nous présentons sont eux-mêmes soumis à une clause de rendez-vous en 2018. La logique de notre groupe consiste à proposer une prolongation de l’état d’urgence, c’est-à-dire d’un état du droit dérogatoire au droit commun, assortie d’une clause de rendez-vous.
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Nous l’avons dit, cet article confère un caractère expérimental aux mesures que nous avons adoptées aux articles 3 et 4. Nous partageons l’avis du Sénat, qui a introduit ces mesures, mais nous avons souhaité y apporter quelques modifications ; le groupe La République en marche a entendu, comme d’autres, avancer d’un an la fin de l’expérimentation. En effet, de notre point de vue, cette durée est suffisante pour s’assurer de l’efficacité de ces dispositifs. Par ailleurs, nous le savons bien, le terrorisme évolue et il nous faut sans cesse adapter les réponses apportées. Il conviendra de le faire à la date fixée. Voilà pourquoi nous ne voterons pas cet amendement.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 150.
Je suis heureuse d’apprendre que le Gouvernement peut prédire l’avenir.
Il ne s’agit pas de prédire l’avenir, mais de le préserver !
De fait, vous avez limité l’application de ces dispositions au 31 décembre 2020. Ainsi, dans trois ans, la menace terroriste sera éradiquée ! Je ne peux que l’espérer mais, malheureusement, j’en doute ! Peut-on être à ce point naïf face à l’ennemi islamiste ? Va-t-on encore continuer à penser que les terroristes ne sont que des déséquilibrés, comme la plupart des médias aiment à le répéter ? Non, ce sont des hommes conscients de leurs actes, poursuivant des objectifs clairs : ils veulent l’instauration d’un califat en France, ils veulent que les femmes soient cachées derrière un voile, ils veulent que l’âme heureuse de la France s’éteigne. Leur projet n’a pas de limite temporelle. Jamais ils ne s’arrêteront, ou plutôt, si : ils s’arrêteront le jour où, sur chaque mairie, chaque école, chaque église, trônera le drapeau glaçant de l’État islamique , le jour où la plupart des récalcitrants à l’instauration de ce califat seront poignardés, égorgés ou abattus. Ce n’est donc pas ce qui s’est passé avec les terroristes islamistes ? Définir une limite temporelle me paraît donc absurde, et même dangereux. Les dispositions que nous insérons dans le code de la sécurité intérieure doivent tout simplement être maintenues aussi longtemps que la menace existera et que la vie des Français sera menacée.[[Exclamations sur les bancs des groupes REM et NG]] [[Exclamations sur les bancs du groupe REM]] [[Mêmes mouvements]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les précisions apportées par cet amendement, madame, ne présentent pas d’intérêt juridique. En effet, il appartiendra au Parlement, au vu du bilan qui sera présenté par le Gouvernement et de l’efficacité des dispositifs engagés, de décider, comme nous venons de le rappeler, en 2020, s’il est pertinent et opportun de reconduire les mesures des articles 3 et 4. Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
On entend décidément des choses particulières dans cet hémicycle. Il y a donc maintenant un calendrier du terrorisme ; il y a aussi des mesures expérimentales : on va tester, on va jouer avec la sécurité des Français ! La réalité, vous êtes en train de nous le dire, c’est que vous êtes en plein brouillard. Ce projet de loi est une vaste mascarade – une « tartufferie », disait notre collègue Caroline Fiat. En fait, on est en train de découvrir que vous ne faites rien d’autre que de l’enfumage. Vous n’y voyez rien, vous n’avez aucun but, aucun objectif ; vous disposez juste d’un calendrier, qui vous permet de nous dire que le terrorisme islamiste s’arrêtera en 2020.
Ce n’est pas ce qui a été dit !
Nous venons de découvrir que ce projet de loi ne tient absolument pas la route et qu’il est complètement inopérant.
C’est médiocre !
La parole est à Mme la ministre.
Je trouve qu’il n’est pas très digne, quand on s’exprime au sujet du terrorisme, de parler d’« esbroufe », de « tartufferie », d’ « hypocrisie », de « mascarade » et d’ « enfumage ».[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM]]
La tartufferie, c’est votre article !
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Je voudrais répondre à Mme Ménard, qui a fait une confusion. En effet, il arrive que des gens souffrant d’une pathologie psychiatrique commettent des actes en pensant que cela les rendra importants, que l’on parlera d’eux dans les médias : à force de fermer des hôpitaux psychiatriques, on en arrive à ce type de cas.
C’est un autre débat !
Il ne faudrait pas tout mélanger : il y a de réels malades psychiatriques.
On ne mélange pas !
Il existe des gens souffrant de pathologies psychiatriques, et il y a, par ailleurs – on ne dit pas le contraire – des terroristes : il ne faut pas tout mélanger.
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Madame Ménard, le principe de l’expérimentation de nos mesures législatives est un moyen de mieux combattre la menace terroriste. Avec vos raisonnements, notre droit en serait resté au stade de la préhistoire !
Mais non !
Mais tel est peut-être votre objectif.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Vous n’avez donc aucune certitude !
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n° 101.
On vient d’entendre des propos intéressants !
Non, pas tellement !
Non, peut-être pas intéressants, mais à tout le moins révélateurs. Pour notre part, nous vous proposons un amendement qui a pour objet d’évaluer la loi. De fait, on parle beaucoup d’évaluation, des nouveaux pouvoirs que pourrait assumer le Parlement. Je pense que l’évaluation n’est pas chose simple. Lorsque nous avons présenté cet amendement en commission, il nous a été rétorqué qu’il était un peu trop complexe : mais évaluer des politiques publiques est, de fait, une tâche complexe. Ce que nous proposons, par cet amendement, est d’instituer un comité de suivi ad hoc chargé d’évaluer, au fil du temps et des événements, les mesures contenues dans ces articles 3 et 4. Peut-être constaterons-nous la nécessité de faire évoluer ces dispositions, auquel cas la représentation nationale s’y emploiera. Ce serait à mes yeux un signe de modernité d’accepter qu’une loi ne soit pas figée dans le temps, étant donné que, vous le savez aussi bien que moi, la menace terroriste est protéiforme et changeante. Autrement dit, les dispositions que nous adoptons actuellement ne seront peut-être pas efficaces demain. C’est pourquoi le groupe MODEM propose cet amendement, qui a pour objet la création d’un comité de suivi composé de deux députés, deux sénateurs, un représentant du ministère de l’intérieur et un représentant du ministère de la justice, pour coller à la réalité du terrain. En effet, la seule évaluation parlementaire – exercée d’un côté par les sénateurs et de l’autre par les députés – ne me semble pas répondre à la complexité du sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, mais on aura l’occasion de parler du contrôle parlementaire très prochainement, lors de l’examen d’un amendement de M. Dussopt. À cette occasion, on pourra se retrouver pour mettre en place un contrôle parlementaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le contrôle parlementaire est certes l’une des missions du Parlement, mais j’ai le regret de constater que la mesure que vous proposez n’appartient pas au domaine législatif mais au champ réglementaire. Par ailleurs, les deux assemblées parlementaires créent fréquemment des commissions de contrôle, dont les travaux sont conduits par des co-rapporteurs. J’ajoute que l’association de parlementaires et de représentants des ministères de la justice et de l’intérieur, que vous suggérez, est susceptible d’enfreindre le principe de la séparation des pouvoirs. Il faut laisser au Parlement le soin d’exercer sa mission de contrôle, et il me paraîtrait plus raisonnable que vous retiriez votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Nous ne le retirerons pas !
La parole est à M. Sébastien Chenu.
On n’a pas besoin de réinventer la poudre, dans cette maison ! Il existe des outils, tels la mission d’évaluation, qui est prévue par les textes. Il n’est nul besoin de créer un comité de suivi, d’ajouter de l’administration à l’administration. Sinon, on va noyer le poisson. Cela en dit long, d’ailleurs, sur votre réflexion. En fait, vous êtes en train de nous faire voter ce soir une toute petite loi administrative. Vous suivez une logique défensive molle, et vous ne cernez ni les enjeux, ni les contraintes propres à la lutte contre le terrorisme islamique. En réalité, vous n’avez pas cerné cette dimension spécifique de l’acte terroriste, et vous apportez des réponses qui sont complètement à côté de la réalité. On nous propose à présent des missions d’évaluation administrative, un peu comme en Union soviétique il y a cinquante ans. C’est ça, le nouveau monde ? Non !
La parole est à M. Erwan Balanant.
J’ai commis une petite erreur dans la présentation de l’amendement : j’ai parlé de « contrôle ». Or, le dispositif proposé a trait à l’évaluation. Il s’agit de mettre en place un comité de suivi en charge de l’évaluation. Ma langue a fourché lorsque j’ai parlé de « contrôle » : j’insiste sur le fait qu’il ne s’agit pas de cela. Si notre proposition avait pour objet d’instituer des pouvoirs de contrôle – madame la ministre a raison –, notre proposition ne serait plus recevable d’un point de vue constitutionnel. Mais, dans la mesure où il vise à conférer à ce comité une simple faculté d’évaluation, nous considérons que notre amendement est juridiquement recevable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Cet amendement part d’un bon sentiment et va dans la bonne direction, même si l’on peut regretter qu’il limite à deux le nombre de députés devant siéger au sein du comité ; notre groupe aurait en effet vocation à participer à cette évaluation. Madame la ministre, si l’on a contesté cet article, cela ne signifie évidemment pas que l’on s’oppose à la lutte contre le terrorisme. Je vous le dis très tranquillement : si vous voulez faire des amalgames, faites-les, mais ce n’est pas sérieux, ce n’est pas à la hauteur de nos débats. Aussi je m’associe, une fois n’est pas coutume, à la proposition de M. Balanant.
Très bien !
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n° 334.
J’ai déjà eu l’occasion d’expliquer combien une mission d’évaluation pouvait être opportune s’agissant des dispositions de ce projet de loi. Je dis à nos collègues de ne pas nourrir de craintes à l’égard de ce dispositif : il est prévu par les textes, utilisons-le.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Je ne comprends pas très bien, car vous venez de dire exactement le contraire de ce que vous proposez.
Non, vous ne comprenez pas, c’est bien de le reconnaître !
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 453.
Nous le retirons au profit des amendements n°123 et 124, qui seront défendus par notre collègue Olivier Dussopt, et qui nous semblent plus adaptés.
Je suis saisie de trois amendements, n° 303, 123 et 124, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 303.
Cet amendement prévoit de pérenniser la mission de contrôle et d’évaluation, mise en place à l’occasion de la quatrième prorogation de l’état d’urgence et composée de sept députés et de sept sénateurs, assurant par là une représentation paritaire des deux assemblées, et de chaque famille politique. Elle vérifie que l’ensemble des dispositions prises dans le cadre de l’état d’urgence sont conformes à l’État de droit. Elle représente une avancée importante, fruit de discussions avec le gouvernement de l’époque et le Premier ministre Manuel Valls, et permet de donner tout son rôle au Parlement. Madame la ministre, vous savez très bien que la Constitution donne au Parlement un rôle d’évaluation et de contrôle de l’action gouvernementale. La séparation des pouvoirs, oui, mais le contrôle de l’action gouvernementale incombe aussi au Parlement. Cette mission était un point d’équilibre entre l’ensemble des groupes politiques de l’époque, ce qui correspond aux propos tenus hier par le ministre d’État, selon lesquels il fallait toujours trouver le bon équilibre entre la sécurité et la liberté. Chaque année, un débat doit se tenir dans cette enceinte pour vérifier si l’arsenal juridique est adapté à la lutte contre le terrorisme et pour mieux accompagner le Gouvernement dans sa mission de protection des Français.
Sur l’amendement n° 123, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n° 123.
Si vous le voulez bien, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n° 124, sur lequel nous avons également demandé un scrutin public.
Sur l’amendement n° 124, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Comme l’a évoqué à l’instant notre collègue Philippe Vigier, nous avons été amenés une première fois à proroger l’état d’urgence, déclaré par le président de la République et le Premier ministre, Manuel Valls, après les attentats du Bataclan et des terrasses de Paris. Le Parlement a inséré un article 4-1 dans la loi du 3 avril 1955 pour mettre en place un contrôle parlementaire de l’application des dispositions prises sous le régime de l’état d’urgence. Lors de l’avant-dernière prorogation de l’état d’urgence, en juillet 2016, nous avons encore renforcé ce contrôle parlementaire en demandant aux autorités administratives d’informer directement et en temps réel la présidente de la commission des lois de l’Assemblée nationale et le président de la commission des lois du Sénat de toutes les actions entreprises en application des dispositions relatives à l’état d’urgence. C’est ce contrôle particulier qui a permis à la commission des lois et, plus largement, à notre assemblée, d’être informées, de manière anonyme évidemment, de la totalité des actes et des décisions pris en application de ces dispositions. Les articles 1 à 4 du projet de loi sont inspirés de l’état d’urgence, je l’ai dit tout à l’heure, car il s’agit des mêmes mesures et dispositions, limitées à la prévention du terrorisme et écartant la question du maintien de l’ordre. Notre groupe est convaincu que la meilleure façon de prévenir les abus dans l’utilisation de l’état d’urgence est de garantir un contrôle le plus serré possible. C’est la raison pour laquelle nos amendements n° 123 et 124 proposent de dupliquer le modèle de contrôle parlementaire mis en place au moment de l’état d’urgence pour les dispositions des articles 1 à 4 du projet de loi. Nous avons déposé deux amendements à la formulation légèrement différente, le n° 124 étant certainement le plus rassurant pour celles et ceux qui s’inquiétaient d’une possible atteinte à la séparation des pouvoirs. Comme les sous-amendements que vont proposer le rapporteur et la présidente de la commission des lois portent sur le n° 124, je retire le n° 123, même si je précise que sa rédaction ne remettait pas en cause à nos yeux la séparation des pouvoirs, comme j’ai eu l’occasion de le dire lors de la discussion générale. Si la formulation du n° 124 convient mieux à tout le monde, nous en restons à cet amendement. Nous souhaitons que ce contrôle puisse être mis en place et que notre assemblée soit informée, au moins pendant la période expérimentale, de toutes les actions, décisions et mesures prises en application des articles 1 à 4. On aura une clause de revoyure et la meilleure façon de nourrir et d’éclairer le débat est de permettre à notre assemblée d’avoir un contrôle particulier. Nous transposons dans le droit commun ces dispositions qui viennent d’un droit peu commun, presque extraordinaire, et à dispositions exceptionnelles, il doit y avoir des mesures de contrôle exceptionnelles.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG]]
Je suis saisie de deux sous-amendements, n° 528 et 527 rectifié, à l’amendement n° 124, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour les soutenir.
La commission donne un avis favorable à l’amendement n° 124 de M. Dussopt, que je propose de sous-amender. Il y a un consensus pour mettre en place un contrôle parlementaire spécifique, mais nous souhaitons le limiter aux articles 3 et 4, qui concernent les mesures individuelles et les visites domiciliaires, pour lesquelles l’atteinte aux libertés publiques peut être la plus discutée. La commission est donc défavorable à l’adoption de l’amendement n° 303 et favorable à celle de l’amendement n° 124, modifié par les sous-amendements n° 528 et 527 rectifié.
Quel est l’avis du Gouvernement, madame la ministre ?
Le Gouvernement est défavorable à l’adoption de l’amendement n° 124, même sous-amendé. En effet, le Parlement dispose sous le régime de l’état d’urgence d’un niveau d’information et de contrôle très élevé, introduit par la loi du 20 novembre 2015 prolongeant l’état d’urgence. Dupliquer un tel contrôle, qui s’applique légitimement pendant la période exceptionnelle de l’état d’urgence, ne nous semble pas se justifier pour des mesures de police administrative de droit commun et serait contraire au principe de la séparation des pouvoirs qu’a évoqué M. Vigier. Rien ne justifie en effet que la copie de certains actes de police administrative plutôt que d’autres continue d’être transmise quotidiennement au Parlement. Si l’on suivait cette logique, il faudrait par cohérence élargir ces transmissions à de nombreuses autres mesures de police administrative prises en matière de terrorisme, comme les mesures d’éloignement d’étrangers, de gel d’avoirs, d’interdiction de sortie de territoire et de dissolution d’associations. Or, en application de l’article 24 de la Constitution, modifié par la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 de modernisation des institutions de la Ve République, le Parlement contrôle l’action du Gouvernement sans toutefois pouvoir s’instituer comme organe de contrôle permanent de chacune des décisions prises par le Gouvernement. Un tel contrôle, qui ressortit au pouvoir judiciaire, conduirait à remettre en cause la séparation des pouvoirs et l’esprit de nos institutions, principes rappelés encore récemment par le Conseil constitutionnel à propos de la suppression de la réserve ministérielle, celle-ci relevant des seules prérogatives du Gouvernement. Je vous rappelle, par ailleurs, que le Parlement dispose d’un pouvoir de contrôle de droit commun, renforcé par la loi constitutionnelle de 2008, et l’on ne peut que l’inviter à s’en saisir. Parmi les nombreux outils de contrôle du Gouvernement, comme les questions écrites ou celles d’actualité, le Parlement dispose de plusieurs types de commissions à même d’exercer un contrôle effectif sur les mesures en cours de discussion. L’article 4 bis tel qu’il a été voté par le Sénat prévoit d’ailleurs que le ministre de l’intérieur adresse un rapport annuel. Le Gouvernement entend bien rendre compte chaque année de la mise en œuvre des mesures que le Parlement l’autorise à prendre. Ce rapport pourrait, bien sûr, être accompagné d’auditions, si le Parlement le souhaitait, et d’un envoi trimestriel de statistiques permettant au Parlement de mesurer l’ampleur des décisions prises. Toutefois, il ne saurait se transformer en un contrôle de même nature que celui de l’état d’urgence. Nous vous proposons donc d’en rester au principe du rapport annuel détaillé et de doubler ce dernier de statistiques trimestrielles et d’auditions si vous le souhaitiez.
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
La proposition du groupe Nouvelle Gauche, qui satisfait peut-être nos collègues des groupes du MODEM et des Constructifs, instaure un contrôle parlementaire analogue à celui qui a été mis en place pendant l’état d’urgence et va dans le bon sens aux yeux du groupe majoritaire. Le contrôle parlementaire a fait la preuve de son efficacité lors des vingt-trois mois d’état d’urgence. La commission de contrôle s’est réunie plus d’une dizaine de fois pendant cette période et a généré des rapports très complets sur les mesures de l’état d’urgence, ainsi que leur résultat concret. Néanmoins, ce projet de loi procède à une adaptation des dispositions de l’état d’urgence dans le droit commun, et le groupe La République en marche pense qu’un tel contrôle n’est pas justifié pour l’ensemble des mesures citées dans les amendements. Comme vous le savez, le Sénat a donné aux articles 3 et 4 de ce texte de loi un caractère expérimental, car ils sont tous deux plus restrictifs des libertés que les articles 1 et 2. Nous sommes d’accord avec cette mesure et avons même décidé, en commission des lois et dans l’hémicycle, d’avancer à 2020 la fin de la durée de vie de ces articles. Ainsi, le groupe La République en marche soutient l’amendement n° 124 de M. Dussopt, dès lors que sont acceptés les sous-amendements du rapporteur.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
Très bien !
La parole est à M. Olivier Dussopt.
Madame la ministre, j’ai entendu votre argumentation et je suis au regret de ne pas la partager ; il y a des sujets sur lesquels nous savons nous retrouver, mais pas sur celui-là. Contrairement à ce que vous avez dit, il est important que le Parlement puisse exercer un contrôle exceptionnel sur des mesures aussi exceptionnelles, et ainsi nourrir le débat lors de la clause de revoyure.
C’est fondamental !
Par ailleurs, je ne crois pas que mon amendement porte atteinte à la séparation des pouvoirs. Il demande que les actes et les décisions pris par les autorités administratives soient transmis au Parlement, mais à aucun moment il ne parle des autorités judiciaires. Quand bien même nous aurions cité ces dernières pour la transmission en nombre des ordonnances prises par les juges des libertés et de la détention, il n’y aurait pas eu d’atteinte à la séparation des pouvoirs car cela n’aurait pas créé d’interférences avec leur capacité à juger, l’opportunité de leur jugement et leur travail. Je ne crois donc pas que mon amendement remette en cause la séparation des pouvoirs, mais, pour répondre à cette inquiétude, nous avons adopté une rédaction qui cible uniquement les autorités administratives. S’agissant des deux sous-amendements du rapporteur et de la présidente de la commission des lois, soutenus par le groupe majoritaire, je peux comprendre la logique consistant à restreindre le contrôle spécifique aux articles 3 et 4, qui prévoient des mesures restrictives de liberté, et à exclure les articles 1 et 2, qui concernent les périmètres de sécurité et la fermeture des lieux de culte. Néanmoins, nous regrettons cette position, car nous considérons que les articles 1 à 4 méritent un contrôle particulier. Le débat serait utilement nourri par des relevés statistiques, mais il en faudrait sur le nombre de périmètres de sécurité établis, sur leur durée ou sur le nombre de lieux de culte fermés. Si les sous-amendements étaient adoptés, ce dont je ne doute pas au vu de la configuration de notre assemblée, je formerais le vœu que nous disposions malgré tout des informations sur les lieux de culte et sur les périmètres de sécurité. Nous sommes attachés à la plénitude de notre amendement n° 124, mais nous continuerions à le soutenir si la majorité le sous-amendait.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous allons soutenir l’amendement n° 124 de M. Dussopt, même s’il fait figure à nos yeux de pansement sur une jambe de bois, puisque nous étions opposés aux articles 1ᵉʳ, 2, 3 et 4. Si nous restons opposés à ces articles, nous préférons néanmoins qu’un contrôle un peu plus strict s’exerce sur leur application, notamment en vue de la clause de revoyure en 2020, à condition que celle-ci soit effectivement maintenue. Tel est notre état d’esprit. En revanche, je ne souscris pas aux sous-amendements du rapporteur. Je ne comprends pas pourquoi on s’attacherait uniquement aux mesures individuelles. Il me semble au contraire que les quatre premières mesures de ce texte, qu’elles soient ou non de caractère individuel, sont attentatoires aux libertés. À ce titre, elles doivent faire l’objet d’un contrôle particulier. J’espère que nos collègues du MODEM s’associeront à ces amendements, puisqu’ils ont eux-mêmes voulu mettre en place une évaluation pas plus tard qu’il y a une dizaine de minutes.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Au nom du groupe Nouvelle Gauche, puisque cet amendement est le résultat d’un travail collectif, je vous exprime notre satisfaction de pouvoir discuter de cette façon dans l’hémicycle avec nos collègues de La République en marche, et sans doute avec Les Républicains et les autres représentants de l’opposition. Il était très important de mettre en place pour la première fois un tel contrôle parlementaire comme nous l’avons fait sous le précédent quinquennat. Alors que la situation était inédite, extrêmement grave, très particulière et susceptible de bouleverser nos institutions, nous avons su préserver la qualité, l’équilibre de ces dernières en adossant aux mesures exceptionnelles un contrôle parlementaire. Permettez-moi néanmoins de vous rappeler, madame la ministre, que l’article 24 de la Constitution donne au Parlement un rôle de contrôle étendu.
Très bien !
Il s’agit non pas de contrôler la mesure individuelle prise par le service de police, mais simplement de disposer des éléments pour apprécier la qualité du contrôle qui pourra s’exercer dans le cadre de ce dispositif. Nous prenons ici une mesure extrêmement importante qui permettra à la commission des lois d’asseoir sa réflexion sur des mesures extrêmement importantes qui engagent nos institutions. Les articles 3 et 4 ont été difficiles à travailler, et vous avez d’ailleurs dû expliquer à maintes reprises ce que vous entendiez faire au travers de ces articles. La réponse par le contrôle parlementaire est une réponse sage et digne de nos institutions.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG]]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je souscris parfaitement aux propos de notre collègue Mme Untermaier. Cet amendement est un bon amendement, c’est un amendement de bon sens. C’est en effet le rôle du Parlement de contrôler les mesures si précises et si particulières inscrites dans le présent projet de loi. Je reviens un peu à la charge, mais il me semble qu’il aurait été parfait d’adopter le présent amendement en plus de celui que nous avons présenté tout à l’heure sur l’évaluation, car évaluer, ce n’est pas tout à fait la même chose que contrôler. L’évaluation est un élément que nous devons intégrer au travail que nous menons ici, dans ce parlement. C’est peut-être à ce moment précis de la législature qu’il faut le faire, dans un mouvement d’union nationale ; car si les Républicains votaient pour cet amendement, ce serait un bon signe…
Nous savons ce que nous avons à faire !
Nous venons d’affirmer que nous allions contrôler, il est sans doute temps de dire également que nous allons évaluer.
Très bien !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Notre collègue Untermaier a prononcé des phrases importantes. Treize textes ont été adoptés sur la sécurité et le terrorisme. Ce n’est qu’à la quatrième prolongation de l’état d’urgence que nous avons mis en place ce contrôle, ce qui ne s’est pas fait dans des conditions simples.
Nous avons procédé par étapes !
Vous imaginez bien qu’il a fallu que nous discutions, sur tous ces bancs. Nous nous sommes d’ailleurs tous mis d’accord sur le fait que ce contrôle serait réalisé entre l’Assemblée et le Sénat, de façon paritaire, avec une représentation de tous les groupes politiques. Monsieur le rapporteur, on ne peut ainsi réduire le champ du contrôle à deux articles, ce qui est en jeu est trop grave. Il s’agit de lois d’exception, on sort du cadre de l’état d’urgence pour les raisons que vous avez exposées ; que craignez-vous au sein du contrôle parlementaire ? Qu’avez-vous à redouter de ce contrôle ? Pendant les attentats, nous étions convoqués à Matignon tous les quinze jours ; on nous expliquait exactement où on en était et tous les groupes parlementaires étaient associés et informés. Quelles difficultés voyez-vous à ce que nous puissions interpeller le Gouvernement, évaluer, contrôler, améliorer les choses ? Nous le savons, cela a été dit tout à l’heure, le risque est protéiforme, terrible. Il risque d’y avoir des attentats tôt ou tard, et notre arsenal juridique se doit d’être le plus adapté. C’est donc le travail du Parlement, sa responsabilité. Ce que vous proposez est une véritable régression par rapport à ce qui avait cours précédemment. Hier soir déjà, mes chers collègues, un député de La République en marche affirmait que la commission des lois ayant procédé à des auditions et validé un certain nombre d’amendements, il n’était pas nécessaire que le reste du Parlement se prononce. Cela s’est produit hier soir à minuit et quart. Mais à quoi servons-nous, mes chers collègues ? Le contrôle parlementaire, ce n’est pas rien : c’est défini par la Constitution. Et il ne s’agit pas ici de n’importe quel texte : il est question de la lutte contre le terrorisme et de la mise en place d’un arsenal adapté. Nous nous étions tous mis d’accord sur cet arsenal. Ce que vous proposez est une régression linéaire, et je le regrette.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mes chers collègues, le groupe Les Républicains votera ces amendements qui permettent à l’Assemblée nationale de faire son office. Nous sommes l’Assemblée nationale, nous avons la mission constitutionnelle de contrôler l’action du Gouvernement, qui est responsable devant nous. Nous sommes favorables à la fois à des mesures de renforcement de la sécurité des Français et à des mesures de renforcement des libertés du Parlement. Il n’est pas question d’opposer la sécurité aux libertés du Parlement, bien au contraire ! Notre mission ici est de contrôler l’action du Gouvernement dans l’intérêt de la France et des Français. Au plan technique, l’amendement présenté par M. Dussopt nous convient d’autant mieux qu’il est très similaire à celui que nous avions déjà adopté ensemble sous l’empire des dispositions précédentes. Nous ne voterons pas, en revanche, les sous-amendements restrictifs présentés par M. le rapporteur. Je voudrais pour conclure cette courte intervention rappeler notre conviction : la Vᵉ République est un régime parlementaire dont l’essence demeure parlementaire, même si sa dimension présidentialiste s’est affirmée au fil du temps. Lorsqu’on relit le beau discours prononcé par Michel Debré devant l’Assemblée générale du Conseil d’État en août 1958, on voit que l’essence du régime repose sur l’expression des libertés des Français au travers de l’Assemblée nationale. Et même si l’évolution néo-jupitérienne du système depuis quelques mois pourrait parfois le faire oublier, notre régime est parlementaire, et les droits de l’Assemblée nationale doivent être préservés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. le rapporteur.
Je souhaite simplement apporter une précision : nous ne remettons absolument pas en cause le contrôle parlementaire. Avec l’inscription de l’état d’urgence dans le droit commun, on conserve le contrôle parlementaire qui avait cours dans le cadre de l’état d’urgence. La commission des lois pourra entendre des gens, auditionner, évaluer. Dans le cadre de l’expérimentation prévue aux articles 3 et 4, on adopte un contrôle parlementaire renforcé, mais le contrôle parlementaire sur les articles 1ᵉʳ et 2, ainsi que d’ailleurs les articles 5 à 12, demeure. Il n’est pas remis en cause. Je vous invite donc à voter les deux sous-amendements pour qu’il y ait un contrôle parlementaire renforcé,…
Très bien !
…pour que l’administration communique au Parlement les décisions qu’elle prendra dans le cadre des articles 3 et 4.
La parole est à Mme la ministre.
Il est bien entendu que je ne sous-estime pas le rôle du Parlement, je ne sous-estime pas le rôle de contrôle du Parlement inscrit dans la Constitution. Vous allez toutefois instaurer un contrôle parlementaire sur l’article 4, où il est question de décisions prises par l’autorité judiciaire, ce qui signifie que vous contreviendrez à la séparation des pouvoirs, principe lui aussi inscrit dans la Constitution.
Quelle séparation des pouvoirs ? C’est le texte en lui-même qui touche à la séparation des pouvoirs !
C’est quand cela vous arrange, la séparation des pouvoirs !
Mes chers collègues, chacun ayant pu s’exprimer, nous allons passer au vote.
Je mets aux voix l’amendement n° 124, tel qu’il a été sous-amendé.
Le Gouvernement est mis en minorité !
Ce n’est pas la première fois !
Je suis saisie de deux amendements, n° 159 et 130, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour les soutenir.
Nous n’allons pas retirer ces amendements, malgré la satisfaction que nous éprouvons tous d’avoir gagné ensemble sur cette question du contrôle parlementaire. Il est plaisant de voir l’institution aussi créative.
L’absolutisme gouvernemental est battu en brèche !
Cet amendement de la Nouvelle Gauche…
Et ce n’est que le début ! Il n’y a plus de président !
[[À dix-huit heures cinquante-cinq, Mme Cendra Motin remplace Mme Carole Bureau-Bonnard au fauteuil de la présidence]]
Cet amendement présenté par la Nouvelle Gauche tire là encore les leçons de l’expérience du terrain : nous avons pu constater pendant cinq ans que les services de police et de justice, les services administratifs, les services pénitentiaires avaient beaucoup de difficulté à dialoguer ensemble. Il nous paraissait donc important, à un moment où l’accent est mis sur la lutte contre le terrorisme et où on est prêt à adopter des dispositions et des dispositifs innovants, de réfléchir à la mise en place d’une instance de dialogue qui permette précisément à ces services ayant vocation à travailler selon des frontières extrêmement proches de communiquer et de créer des synergies entre eux. Il ne s’agit pas de subordonner les actions des uns à l’autorité des autres, mais de mettre en cohérence le travail, d’établir un dialogue et un échange absolument indispensables, à tout le moins à l’échelle locale, car s’agissant du niveau central je vous laisse juge, madame la ministre. Vous allez m’opposer que cette mesure est d’ordre réglementaire, mais je soutiens qu’il n’est pas interdit d’inscrire dans la loi des dispositions d’ordre réglementaire, et que ce n’est jamais sanctionné par le Conseil constitutionnel. En outre, connaissant la difficulté à faire travailler ensemble les services du fait des précédents métiers que j’ai exercés, il me semble qu’il serait très intéressant de s’appuyer sur la force de la loi pour mettre en place ces instances de dialogue.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Avis défavorable. Nous sommes arrivés à un équilibre sur le contrôle parlementaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Je ne précise pas pourquoi, Mme Untermaier vient de dire qu’elle le sait ! En outre, soit dit en guise de clin d’œil, les instances de dialogue, le contrôle, l’évaluation, tout cela fait tout de même beaucoup !
C’est notre travail !
Voilà le nouveau monde !
Supprimez le Parlement, cela ira plus vite !
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Le dialogue est toujours nécessaire. Malheureusement, les fruits qu’il produit ont parfois du mal à remonter au Gouvernement. Je suis élu du Haut-Rhin, à Mulhouse, où une expérimentation a été menée en matière de déradicalisation et a fait l’objet de rapports parlementaires qui ont été déposés sur le bureau de Mme la ministre de la justice. Tous les professionnels s’accordent à constater que l’expérimentation menée à Mulhouse porte des fruits, ne coûte pas cher et permet de réintégrer des jeunes radicalisés dans des circuits normaux et républicains. Malheureusement, les rapports ont du mal à remonter jusqu’à Mme la ministre, qui a constaté il y a encore trois semaines qu’elle ignorait l’existence de ce dispositif, alors que le rapport qui le présente a été déposé sur son bureau. Formaliser des instances de dialogue a au moins le mérite d’obliger à faire remonter les informations, y compris par le biais des services déconcentrés de l’État.
Bravo !
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Avec tout le respect que je vous porte, madame la ministre, ces amendements sont des amendements d’appel. Nous n’imaginions pas obtenir l’unanimité de l’hémicycle, mais simplement vous entendre dire que vous êtes sensible au problème et que vous envisagez, au XXIᵉ siècle, de faire travailler les services de l’État avec la justice aussi, sans subordination mais avec cohérence, car la lutte contre le terrorisme le vaut bien.
Cela va de soi !
Mais ce n’est pas la réalité !
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 269 portant article additionnel avant l’article 4 ter.
Il est retiré.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, inscrit sur l’article.
Cet article propose d’ajouter la géolocalisation à une liste de mesures d’investigation susceptibles d’être menées sur autorisation du procureur de la République pendant les quarante-huit heures suivant l’ouverture d’une instruction préparatoire en matière de terrorisme. Ces mesures sont normalement autorisées par le juge des libertés et de la détention ou par le juge d’instruction. Cet article ressemble surtout à la rectification d’un oubli de la loi du 3 juin 2016 dite « loi Urvoas », dernière grande loi liberticide qui consacre l’insertion de mesures exceptionnelles dans le droit commun en dotant le procureur de la République de pouvoirs normalement dévolus à des juges pleinement indépendants, ne vous en déplaise, chers collègues ! Cet article ne fait que compléter la liste dressée à l’article L. 706-24-2 du code de procédure pénale, qui comprend déjà les mesures de surveillance, les opérations d’infiltration ainsi que l’interception et l’enregistrement de correspondances électroniques.[[Exclamations sur quelques bancs des groupes REM et LR]] Nous nous sommes engagés, dans notre programme L’Avenir en commun , à lutter efficacement contre toutes les menaces pesant sur la France sans sacrifier les droits et libertés fondamentales. Ainsi, notre Livret« sécurité » rappelle que nous nous sommes engagés à abroger la loi Urvoas. Un amendement a été déposé en ce sens. Nous voterons donc contre cet article.
Bravo !
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 270, visant à supprimer l’article.
Je m’inscrirai dans la continuité de l’argumentaire développé par mon collègue. En l’espèce, monsieur le rapporteur, proposer la suppression de cet article au même titre que celle des articles 1ᵉʳ, 2, 3 et 4 présente une certaine cohérence. Nous pensons que notre code pénal, tel qu’il est, comporte suffisamment de dispositions. Les magistrats, tels qu’ils sont, s’ils sont bien organisés, peuvent anéantir nos adversaires. Il faut garder à l’esprit cette excellente phrase de notre Président de la République.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons eu ce débat en commission. Il s’agit d’un amendement déposé par le Gouvernement issu en réalité d’une demande des services judiciaires. En effet, les mesures de géolocalisation souffraient d’un problème de continuité entre la procédure d’enquête préliminaire et l’information judiciaire pouvant aboutir à la nullité de la mesure de géolocalisation prise dans le cadre de l’enquête préliminaire après désignation d’un juge d’instruction. Afin que la mise en œuvre de la mesure se poursuive et pour éviter qu’elle soit frappée de nullité, les services judiciaires ont demandé l’ajout de cet article au texte.
Deux orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Bastien Lachaud.
Cet article, nous le voterons – une fois n’est pas coutume ! Adopté en commission, il améliore la protection des repentis. Nous estimons qu’il va dans le bon sens. Il rend manifeste que c’est bien la dimension humaine, et singulièrement la judiciarisation, plutôt qu’une fuite en avant technique ou répressive, qui est susceptible d’apporter une réponse efficace à la commission des actes de terrorisme. La question du retour des individus embrigadés dans des groupes terroristes est capitale et le sera de plus en plus. Cet article, issu d’un amendement déposé par le Gouvernement, est utile car il favorisera à la fois le recueil de renseignements – notons bien l’utilité et l’importance du renseignement humain dans la lutte contre le terrorisme – mais aussi, le cas échéant, la déradicalisation et la prévention de dérives supplémentaires. Nous faisons donc preuve d’objectivité : si un article va dans le bon sens, nous l’admettons. Tel est le cas de cet article, que nous voterons.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Compte tenu du fait que nous avons un nouveau Président de la République et un nouveau gouvernement, qui s’efforce de clarifier un certain nombre de très gros et douloureux sujets dans notre pays, ne serait-il pas bon que le Président de la République fasse le point sur notre relation avec le Proche-Orient et le Moyen-Orient ? Que faisons-nous exactement avec l’Arabie saoudite, les Émirats arabes unis et le Qatar ? Leur vendons-nous toujours des armes ou non ? Sont-ils des amis notoires de notre pays ? Quelles sont leurs relations avec Daech ? Daech recule-t-il ou non depuis que ses combattants sont progressivement chassés de Syrie, d’Irak et de Libye ?
Tout cela est pleinement en relation avec l’article !
Par ailleurs, les textes que nous votons ici empêchent-ils des individus de commettre les actes tragiques que nous avons connus ? Même si nous prenons des dispositions de plus en plus strictes, je n’en suis pas certain. Si j’avais obtenu 21 % de voix en plus au premier tour des élections présidentielles, ainsi que les 20 millions d’euros qui m’y auraient aidé, j’aurais immédiatement mis en place la quatrième arme de lutte contre la cybercriminalité. Ceux qui restent au Moyen-Orient veulent continuer à nous combattre. Avons-nous les moyens d’atteindre les racines du mal ? Des Français, des enfants de chez nous, ne rêvent que d’une chose, nous détruire, car ils n’ont pas appris, ou nous ne leur avons pas appris, à nous aimer.
La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 295.
C’est un amendement rédactionnel.
La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 297.
C’est un amendement de précision.
La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 296.
C’est un amendement rédactionnel.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, inscrit sur l’article.
Je ne reviendrai pas sur les débats que nous avons eus tout l’après-midi, notamment l’évocation de l’hypocrisie de ce texte consistant à inscrire dans la loi ordinaire un état d’exception. Si cet article nous pose problème, c’est en raison des notions larges et sujettes à interprétation qu’il comporte, notamment celle de délit portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. Si celle-ci désigne une collusion avec des intérêts extérieurs, nous y souscrivons évidemment. Jamais nous ne l’accepterons. En revanche, une interprétation plus large de cette notion par des gouvernements plus sectaires que l’actuel peut présager d’une logique de police politique en termes sociaux ou idéologiques si certaines idées en circulation viennent à être considérées comme contraires à l’intérêt de la nation. À l’évidence, il y a là une dérive potentielle. Il nous semble que ce terme n’est pas suffisamment caractérisé. Je répète par ailleurs qu’on ne peut pas comparer des situations qui ne sont pas identiques. Ce projet de loi d’exception qui ne dit pas son nom pose des problèmes en termes de liberté des individus. Les « raisons sérieuses » prévues pour évaluer les relations et le comportement des individus sont à la libre appréciation du pouvoir exécutif et englobent de nombreuses situations distinctes de l’islamisme radical. Et même si la lutte contre celui-ci présente des dérives liberticides, il est encore moins compréhensible de recourir à l’exception pour traiter des cas exigeant le dialogue davantage que la répression. Tel est le cas de certaines situations sociales ou politiques, par exemple au pays basque et en Corse, où nous sommes en déphasage complet avec les propos antérieurs, estimant qu’il s’agit des mêmes niveaux d’atteinte à l’ordre public, d’agressivité ou de violence.
C’est vrai !
En démocratie, on ne choisit pas, on agit selon la proportion, la justice et l’équité et non le raccourci et la cécité.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 436 visant à supprimer l’article.
Conformément à ce que je viens de dire, il s’agit de supprimer la notion de délit portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Madame la présidente, je souhaite revenir sur ce qu’a dit à l’instant notre excellent collègue, M. Acquaviva, et aussi sur ce que disait cet après-midi un collègue du groupe communiste. On voit que la paix est revenue en Corse, et nous nous en réjouissons. Elle est aussi en train de s’établir au Pays basque, et Dieu sait si je m’en réjouis. Il y a eu en effet un travail politique très important qui a été fait. La politique est ainsi revenue aujourd’hui au premier plan en Corse également, on le voit bien ici avec la présence de trois députés aussi remarquables.
Cirage ![[Sourires]]
Lorsqu’on parle avec les gens, ils sont beaucoup plus intéressés que nous ne le pensons à tout ce que nous faisons, et il faut leur ôter tout sentiment d’amalgame. Or, il n’empêche que ce sentiment reste. Le fait, par exemple, de donner au préfet une prérogative…
Surtout en Corse !
…jadis uniquement dévolue au juge, celle de procéder à des contrôles – sympathiques ou pas, etc. – ne va pas dans le bon sens. La France doit devenir un oiseau de paix en rétablissant la paix sur son territoire et aussi en l’exportant dans le monde. C’est la raison pour laquelle je dis que le moment est venu pour notre gouvernement de procéder à une grande explication sur ce qui s’est passé au cours de ces vingt dernières années, en particulier s’agissant de notre attitude au Proche et au Moyen-Orient.
La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour soutenir l’amendement n° 298.
Il est de précision.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 153 et 194. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 153.
Il s’agit de permettre à l’officier de police judiciaire de se saisir des faits ou de l’objet du délit « en cas de découverte d’un délit dérogatoire aux infractions visées dans la décision du juge des libertés et de la détention ou du juge d’instruction ». Cet amendement vise à faciliter la vie et le travail de nos officiers de police judiciaire, car lorsqu’une visite nocturne est organisée et qu’ils constatent un délit ou une autre infraction, ils sont obligés d’attendre jusqu’au lendemain matin pour pouvoir s’en saisir. Cette mesure est particulièrement attendue par les professionnels de la sécurité.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 194.
Cet amendement a été rédigé par notre collègue Guy Teissier. Il rejoint ce qui vient d’être expliqué car c’est tout de même un peu paradoxal qu’un policier se présente lors d’une perquisition de nuit, découvre dans le logement un objet totalement illicite – par exemple, une grosse quantité de substances dangereuses susceptibles de porter préjudice à la population –, et qu’il ne puisse s’en saisir si cela se passe entre vingt et une heures et six heures du matin si l’objet est dérogatoire au motif de la perquisition : il est alors obligé de placer des policiers autour du logement pour s’assurer de sa bonne garde et d’attendre jusqu’à six heures du matin pour procéder à cette saisie. C’est vraiment un amendement de simplification pour notre police tout entière. Je crois qu’il est très attendu. Je vous demande donc, monsieur le rapporteur, madame la ministre, de donner un avis favorable à cette mesure.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable. Dans le cas que viennent d’évoquer nos deux collègues, à mon sens, une procédure incidente est ouverte, c’est-à-dire que l’OPJ qui a fait la découverte ouvrira une autre procédure.
Pas du tout !
En tout état de cause, n’ayant pu expertiser mieux la question, même dans le cadre du travail en commission, je vous propose de la renvoyer à la réforme de la procédure pénale. L’avis est donc défavorable.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je crois que l’avis du rapporteur est sage. En effet, l’officier de police judiciaire peut, y compris lorsqu’il exécute une perquisition nocturne, se saisir de faits nouveaux en cas de découverte d’une autre infraction que celle visée dans l’autorisation de perquisition.
Bien sûr !
L’avis est donc défavorable, mais vous pourrez, madame la députée, monsieur le député, aborder à nouveau le sujet dans le cadre de la révision de la procédure pénale.
On vous remercie pour votre autorisation !
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je ne comprends même pas qu’on puisse encore discuter de cet excellent amendement de notre collègue Guy Teissier, cosigné notamment par M. Lurton qui vient de le défendre. Que les Français comprennent bien : un policier fait une perquisition de nuit, il trouve alors, par exemple, des substances illégales – du cannabis ou que sais-je encore –, mais il est obligé d’attendre jusqu’à six heures du matin et de mobiliser des policiers pour garder le ou les objets.
Mais non !
Mais bien sûr que si ! Avec notre amendement, il pourrait procéder à la saisie. Madame la ministre, c’est un amendement de bon sens qui contribue à la simplification du travail des policiers. Je croyais que vous vouliez faire de la politique autrement, être moderne, plus efficace. C’est tout de même ce qu’on nous a vendu et survendu. Vous avez là l’occasion, madame la ministre, mais vous aussi, monsieur le rapporteur et mes chers collègues de la majorité, d’accomplir quelque chose pour nos policiers qui soit transcourants, non partisan. Saisissez-la. Cela relève du bon sens. Je ne comprends même pas qu’il y ait discussion, puisque cet amendement vise à simplifier les règles de perquisition de nuit, plus précisément les futures règles de la visite domiciliaire nocturne, en donnant la possibilité à l’officier de police judiciaire de saisir directement l’objet concerné. Où est le problème ? Pourquoi encore embêter nos policiers, déjà surchargés et épuisés ? Ce serait un signe de confiance vis-à-vis d’eux et de simplification. Les Français qui nous regardent doivent se dire qu’on marche sur la tête.[[« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
« On marche » ou « En Marche » ?[[Sourires]]
Ah, bravo, mon cher collègue ! Ils doivent se dire qu’on marche sur la tête en se compliquant ainsi la vie alors que cet amendement résoudrait le problème. Je suis sûre, mes chers collègues de la majorité, même si je suis de la famille des Républicains, que vous vous dites que notre droit mériterait vraiment d’être simplifié en ce domaine et qu’on se grandirait à voter tous ensemble ces deux amendements de bon sens, l’un défendu d’ailleurs par la représentante d’un autre groupe, pour simplifier la vie des policiers.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Olivier Becht.
Monsieur le rapporteur, si la possibilité d’élargir cette saisine existe déjà en droit, cela ne coûte rien de la réaffirmer par un vote.
Nous allons passer au vote. Mes chers collègues, votre groupe s’est déjà brillamment exprimé par la voix de Mme Boyer.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
En marche vers la simplification !
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Madame la présidente, l’article 89, alinéa 3, du règlement dispose que « la recevabilité des amendements déposés sur le bureau de l’Assemblée est appréciée par le Président. » Or notre groupe, La France insoumise, avait déposé dans les délais prévus un amendement, n° 288, portant article additionnel après l’article 4 quinquies. Il n’a pas fait l’objet d’une décision exprès d’irrecevabilité de la part du président de l’Assemblée nationale, et nous n’en avons plus entendu parler. Ma collègue Danièle Obono a écrit un mail lundi soir demandant expressément au président de l’Assemblée nationale de statuer sur la recevabilité de notre amendement. Il n’a toujours pas répondu à ce stade. Notre demande doit donc être considérée comme déposée et devant être discutée. Si vous ne comprenez pas exactement notre argumentation, nous demanderons une suspension de séance pour éclaircir ce point.
Monsieur Bernalicis, je vous ai parfaitement compris, d’autant plus qu’en ma qualité de commissaire aux finances et vice-présidente, j’ai été formée et sensibilisée à ce type de problématique susceptible d’intervenir en séance. Je vais seulement rappeler que le pouvoir de décision relatif à la recevabilité financière des amendements a été délégué par le président de l’Assemblée au président de la commission des finances, et que les décisions de celui-ci en la matière s’imposent dès lors à tous. Cet amendement ayant été déclaré irrecevable, il ne peut donc être mis en distribution, ni en discussion.
Je confirme ma demande de suspension, madame la présidente.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Madame la présidente, dans la mesure où la décision a été prise de maintenir l’irrecevabilité de l’amendement en question, je souhaite obtenir à ce sujet une explication écrite, comme le prévoit l’alinéa 6 de l’article 89 du Règlement de l’Assemblée nationale. Je trouve dommage que nous ne puissions pas défendre notre amendement qui portait sur le récépissé en cas de contrôle d’identité, puisque c’est de cela dont il s’agit. Cela devient pour nous un problème politique.
Monsieur Bernalicis, nous ferons part de votre demande à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, qui avait pris cette décision sur délégation du Président de l’Assemblée nationale. Nous lui signifierons votre demande d’obtenir de sa part une réponse écrite à son sujet et reviendrons ensuite vers vous pour vous donner une réponse précise.
Je vous remercie.
Nous en venons à présent aux amendements portant article additionnel après l’article 4 quinquies. Je suis saisie de deux amendements, n° 220 et 36, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n° 220.
Les deux amendements n° 220 et 36, que je présenterai conjointement, ont vocation à renforcer la sévérité de l’incrimination relative à la participation à des associations de malfaiteurs à but terroriste. Il s’agit évidemment d’un élément central de l’arsenal que nous construisons pour lutter contre le terrorisme, qui vise, afin d’anticiper et d’éviter la commission d’actes terroristes, à réprimer le simple projet criminel. L’amendement n° 220 vise à porter la peine d’emprisonnement encourue de dix à quinze ans, créant ainsi un nouvel étage dans la qualification délictuelle et donc dans les peines encourues. L’amendement n° 36 est, quant à lui, un amendement de mise en cohérence, consécutif à la création de cette catégorie. Il permet de conserver la compétence du tribunal correctionnel afin de ne pas engorger les cours d’assises, en particulier celle qui est compétente pour ces affaires, dont on sait qu’elle risque fort, dans les années qui viennent, de se trouver engorgée. Ces deux amendements nous paraissent donc être de bon sens en vue de renforcer la sévérité dans la lutte contre les associations de malfaiteurs en matière de terrorisme.
Vous conservez la parole pour soutenir l’amendement n° 36, monsieur Reda.
Je viens de le défendre : il s’agit justement de donner au tribunal correctionnel la possibilité de prononcer une peine d’emprisonnement de quinze ans ou plus, donc d’éviter que ce type d’affaires ne relève exclusivement de la cour d’assises. Bref, c’est un amendement de coordination avec le précédent.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Il est défavorable, car créer ce nouveau délit et porter les peines encourues à quinze ans d’emprisonnement aurait pour conséquence de modifier totalement l’échelle des peines. Je vous rappelle qu’en matière correctionnelle, ne peuvent être prononcées que des peines d’emprisonnement d’une durée inférieure ou égale à dix ans ; au-delà, il s’agit de peines criminelles. Il s’agit en outre d’un débat que nous aurons très certainement dans le cadre de la réforme de la procédure pénale.
Ah ! Encore ?
Lors de nos auditions, le procureur de la République de Paris avait souligné que si les tribunaux correctionnels pâtissaient de leur engorgement, de nouvelles cours d’assises étaient créées. Il avait également précisé qu’en matière de terrorisme, et contrairement à ce que vous soutenez, le parquet de Paris poursuivait dorénavant systématiquement pour crime toutes les personnes parties sur des théâtres d’opération après l’attentat de Charlie Hebdo et revenues sur le territoire national, c’est-à-dire les fameux returnees. Elles relèvent donc d’ores et déjà de la cour d’assises. Par conséquent, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député, au-delà de ce que vient de dire le rapporteur à propos de la modification de l’échelle des peines, je précise que la loi du 21 juillet 2016 prorogeant l’application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence et portant mesures de renforcement de la lutte antiterroriste a criminalisé les associations de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste, et que les peines encourues peuvent désormais aller jusqu’à trente ans d’emprisonnement. Je crois donc que vos amendements sont déjà satisfaits, et vous demande par conséquent si vous voulez bien les retirer.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Ces deux amendements ont été déposés par le groupe Les Républicains à la suite d’échanges qu’il a eus avec le président du tribunal de grande instance de Paris, Jean-Michel Hayat, il y a déjà un an. Ce sont tous deux des amendements d’appel, destinés à poser la question de l’articulation entre d’une part la matière correctionnelle et d’autre part la matière criminelle. Le président du TGI de Paris nous disait que beaucoup d’affaires étaient criminalisées, de sorte que la cour d’assises spéciale était convoquée, alors qu’en réalité les mêmes affaires auraient pu, si l’échelle des peines était modifiée, demeurer correctionnelles. Elles auraient pu le demeurer tout en conservant la certitude de pouvoir condamner les individus en cause à des peines extrêmement lourdes, en l’espèce des peines habituellement prononcées dans un cadre criminel mais qui, du coup, deviendraient de nature correctionnelle, c’est-à-dire des peines d’emprisonnement pouvant aller jusqu’à 15 ans. Bref, il y a là un sujet de fond, qui mérite réflexion. Ces amendements d’appel ont été présentés ; nous en défendrons d’autres visant à vous faire d’autres propositions. Ils porteront notamment sur une idée qui nous semble extrêmement importante et qui ne doit pas être écartée d’un revers de main : celle de la création d’une cour de sûreté antiterroriste. Compétente à la fois en matière correctionnelle et en matière criminelle, celle-ci serait composée de magistrats professionnels totalement spécialisés dans ces matières et permettrait d’assurer une sorte de continuum dans le traitement des affaires antiterroristes, tant en matière correctionnelle que criminelle.
Très bien.
Je suis saisie de deux amendements, n° 223 et 173, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 223.
Il est défendu.
La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n° 173.
Mes chers collègues, un étranger coupable d’actes terroristes doit faire l’objet d’une peine d’interdiction définitive du territoire français : cela permettrait de faciliter les expulsions et d’empêcher les retours des djihadistes partis combattre en Syrie. Je précise que cet amendement n’est pas incompatible avec le respect du principe d’individualisation de la peine, car le juge pourra toujours décider de son échelle. Il n’est cependant pas acceptable qu’un juge puisse invoquer l’article 422-4 du code pénal pour ne pas prononcer une peine d’interdiction du territoire français à l’encontre d’un étranger condamné pour actes de terrorisme. Car en effet, un juge peut aujourd’hui décider de ne pas expulser un étranger qui a été condamné pour des actes terroristes. Par conséquent, si un tel dispositif perdurait, vous ne pourriez pas, madame la ministre, prétendre mener une guerre implacable au terrorisme islamiste. C’est pourquoi je vous demande de ne pas vous cacher derrière une hypothétique censure du Conseil constitutionnel. Il faut d’ailleurs le dire : le législateur doit cesser de s’auto-censurer. Cette inaction est coupable lorsqu’on est censé combattre le terrorisme.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Ils sont satisfaits : aujourd’hui, en matière terroriste, s’agissant d’un étranger, une interdiction du territoire français est automatiquement prononcée par la juridiction, sauf décision contraire. Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n° 63.
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, le présent amendement tend à pénaliser la diffusion d’images de victimes d’attentats ou de tueries de masse sans le consentement exprès de ces victimes ou de leurs ayants droit. La peine serait d’un an d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende. Il s’agit de protéger les familles endeuillées par un attentat de la diffusion non autorisée d’images montrant les victimes. À la suite de l’attentat terroriste survenu au Bataclan, la photo de l’intérieur de la salle avait circulé sur les réseaux sociaux ; un an après l’attentat de Nice, un magazine a publié des images du camion et des victimes. Cette façon de faire du sensationnel sur la douleur n’est pas acceptable et témoigne d’un manque de respect pour les victimes et leurs familles. Il est donc proposé de sanctionner la diffusion de ces images non autorisées.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. À mon sens, l’amendement est satisfait par l’article 225-17 du code pénal, qui réprime les atteintes au respect dû aux morts et, surtout, par l’article 35 quater de la loi de 1881 sur la liberté de la presse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisie de deux amendements, n° 176 et 79, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n° 176.
Mes chers collègues, cet amendement propose la création du crime d’indignité nationale, ce qui permettrait d’assimiler les Français partis faire le djihad à des ennemis de la France, et non à de simples délinquants. Les terroristes islamistes de nationalité française devraient être condamnés au titre du crime d’indignité nationale, qui prévoirait, notamment, une peine de trente ans de prison, 500 000 euros d’amende, la privation définitive des droits civiques et une batterie de mesures qui feraient comprendre à la société qu’un terroriste n’est pas un délinquant comme un autre, mais un ennemi de la France et de notre peuple. Oui, le Français – et, a fortiori, celui qui a fait l’objet d’une naturalisation – parti combattre aux côtés de Daech ou d’autres groupes djihadistes est indigne d’être membre de la communauté nationale. Il doit donc en être durablement exclu.
Qui soutient l’amendement n° 79 ? Monsieur Bilde ?
Il est défendu, madame la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Avis défavorable sur les deux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Un débat s’est ouvert au sujet de l’indignité nationale, à laquelle pourraient ou devraient être condamnés les terroristes djihadistes, comme l’ont été à la Libération les collaborateurs du régime de Vichy, après la restauration d’un crime et d’une peine d’indignité nationale par l’ordonnance du 26 août 1944.
Ne rappelez pas de mauvais souvenirs, madame la ministre !
La mise en œuvre de ce droit pénal d’exception – puisqu’il s’agissait d’une répression rétroactive pour des faits accomplis pendant une période limitée, entre 1940 et 1944 – était confiée à des juridictions spéciales, compte tenu des circonstances historiques exceptionnelles. Je ne peux que vous renvoyer à la lecture du rapport de la commission des lois de votre assemblée sur l’indignité nationale, qui a été déposé le 25 mars 2015 par Jean-Jacques Urvoas. Celui-ci estimait qu’une telle proposition ne permettait pas de renforcer notre arsenal juridique et législatif en vue de lutter efficacement contre le terrorisme et que des sanctions d’une nature très proche existaient déjà en droit pénal pour les crimes et délits terroristes, comme la peine d’interdiction des droits civiques, civils et de la famille, qui porte notamment sur le droit de vote et l’éligibilité, et entraîne l’interdiction d’exercer une fonction publique, ce qui permet d’exclure ces personnages de la vie publique. Comme le notait Jean-Jacques Urvoas, la création d’une telle infraction pourrait en outre alimenter la « martyrologie » djihadiste, en faisant de ces terroristes des héros pour la cause, ce qui risque de susciter un nombre accru de vocations. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 299 deuxième rectification et 56 rectifié. La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 299 deuxième rectification.
Cet amendement tend à instaurer une infraction criminelle spécifique visant les parents qui incitent leurs enfants à commettre des actes de terrorisme ou à se rendre sur un théâtre d’opérations. Cette proposition est directement issue de l’audition de M. Molins, celui-ci nous ayant alertés sur les difficultés qu’il y avait à poursuivre ces parents, le fondement sur lequel pouvaient être engagées des poursuites n’étant qu’un simple délit de financement du terrorisme ; c’était souvent inutile. Il nous avait suggéré de créer un crime spécifique, qui relèverait de la cour d’assises, et nous avions échangé sur le sujet en commission. Nous vous proposons aujourd’hui de créer ce délit. La peine encourue serait de quinze ans de prison, ce qui nous paraît acceptable.
Équilibré, plutôt !
Les coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner sont ainsi punis de quinze ans de prisons. Au vu de l’échelle des peines, cela nous paraît donc satisfaisant.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 56 rectifié.
Ces amendements sont le produit d’un travail conjoint entre le groupe Les Républicains et le rapporteur – c’est d’ailleurs le seul. Ils font suite à l’audition du procureur Molins. Que voulons-nous faire ? Il existe une situation de fait : un père ou une mère incite un enfant mineur à commettre un attentat sur le sol national ou sur un théâtre d’opérations extérieures. Aujourd’hui, il est assez difficile de saisir juridiquement une telle situation. Si c’est un délit d’association de malfaiteurs, il est puni de dix ans d’emprisonnement ; mais si c’est la mise en danger d’un mineur, la peine de prison est de deux ou trois ans. Ce que nous voulons, c’est criminaliser ce comportement. Nous prévoyons donc qu’il soit désormais puni d’une peine de réclusion criminelle et que la cour d’assises spéciale soit saisie. Nous voulons ainsi marquer très fermement la réprobation de la nation tout entière à l’endroit de ces comportements, qui ne sont, hélas, pas anecdotiques. Par dizaines, des mineurs français sont aujourd’hui envoyés sur le théâtre irako-syrien. Nous avons le devoir de nous saisir de cette situation et de criminaliser le comportement de ces parents – en prévoyant aussi, bien sûr, que l’autorité parentale leur sera retirée, si la juridiction en juge ainsi.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
L’avis est favorable. Je félicite la commission des lois qui a rédigé ces amendements : l’objet est bien circonscrit, la décision me semble opportune et concerne bien le présent projet de loi.
Ah, un bon point ! Vous voyez que nous sommes constructifs !
Nous aussi !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 138.
Fermer les mosquées qui sont des machines à radicaliser est une absolue nécessité, mais ce n’est pas suffisant, car nos ennemis ne sont pas des lieux, mais bien des personnes. Ce sont ces personnes qui, par leur prosélytisme islamique, veulent mettre à genoux notre nation. C’est donc envers elles qu’il faut se montrer intraitable. L’amendement que je propose est un amendement de bon sens. Nous sommes attaqués, donc nous devons riposter. La tolérance zéro doit être appliquée. Toutes les personnes qui tiennent des propos visant à la commission d’actes terroristes ou qui font l’apologie de tels actes n’ont pas leur place dans notre société. La déchéance de la nationalité française pour les binationaux ne doit plus être un tabou. La nationalité française n’est pas un dû, elle est un privilège, un honneur, qu’il faut mériter. La reconduite aux frontières de ceux qui ne sont pas Français et qui nous attaquent devrait faire consensus. Là encore, il s’agit d’une mesure de bon sens. Il faut le dire : certains refusent nos valeurs, certains même se servent d’elles pour nous attaquer. Sur un champ de bataille, ce ne sont pas des idées qui s’affrontent, ce sont des hommes, avec des armes. Voilà la réalité. Si nous ne voulons pas de cela sur notre territoire, il faut mettre hors d’état de nuire ceux qui nous attaquent et nous menacent.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable : l’amendement est satisfait par l’article 421-2-5 du code pénal.
Non, ce n’est pas la même chose !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n° 285.
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, au même titre que le projet de loi que nous examinons en ce moment, la loi Urvoas introduisait dans le droit commun des mécanismes directement inspirés de l’état d’urgence. Ces deux textes partagent en réalité une même philosophie, qui sacrifie nos libertés à un prétendu renforcement de notre sécurité. La loi Urvoas a simplifié le champ des techniques pénales de surveillance avec la généralisation du recours aux écoutes et un contrôle amoindri du juge d’instruction. Elle a aussi rendu possible l’assignation à résidence sur décision administrative, les fouilles de bagages sans motif et des retenues administratives de quatre heures au commissariat pour une simple vérification d’identité. Pour rappel, dans une déclaration commune et inédite, l’ensemble des barreaux européens ont refusé expressément les mesures proposées par le Gouvernement français et ont affirmé que – je cite – « les représentants de la profession d’avocat, comme garants de la protection des droits des citoyens, les combattront avec toutes les armes juridiques et démocratiques ». La loi Urvoas a été le cinquième texte visant à lutter contre les actes terroristes adopté sous la précédente législature. Cette avalanche de lois sécuritaires compromet gravement le rôle d’évaluation et de contrôle du législateur. En effet, nous ne disposons d’aucun élément permettant d’apprécier l’efficacité réelle des dispositions de cette loi, à l’heure où l’on exige de nous de voter un énième texte liberticide. Pour toutes ces raisons nous proposons, à travers le présent amendement, d’abroger sans plus attendre la loi du 3 juin 2016, et de ne pas aller plus avant dans le délitement de notre État de droit.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable : les mesures d’investigation judiciaire ont un véritable intérêt opérationnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Évidemment défavorable.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. La séance est levée.