Fra den møtende vararepresentant for Akershus fylke, Harald Espelund, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under den resterende del av representanten André Kvakkestads permisjon, dvs. i dagene 11. og 12. mars, av velferdsgrunner. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Andre vararepresentant for Akershus fylke, Ib Thomsen, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. – Det anses vedtatt. Ib Thomsen er til stede og vil ta sete. Det foreligger to permisjonssøknader: Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Olav Akselsen fra og med 11. mars og inntil videre.Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Signe Øye fra og med 12. mars og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hordaland fylke: Pål Berrefjord For Østfold fylke: Ane Sofie Tømmerås3. Pål Berrefjord innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Leif Lund.
Representanten Ingvild Vaggen Malvik vil fremsette et privat forslag.
Jeg vil på vegne av representantene Hallgeir H. Langeland, Siri Hall Arnøy og meg selv fremme forslag om tiltak for å øke bruken av turbiner i lokale vannverk for å utnytte energien til kraftproduksjon.
Representanten Rolf Reikvam vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representantene Lena Jensen, Karita Bekkemellem Orheim, Vidar Bjørnstad og meg selv vil jeg fremme forslag om å revitalisere Kompetansereformen som en utdannings- og arbeidslivsreform.
Representanten Karin Andersen vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representantene Ingvild Vaggen Malvik, Kjetil Bjørklund, Heidi Sørensen og meg sjøl vil jeg sette fram forslag om tiltak for 4 000 nye arbeidsplasser gjennom økt satsing på bioenergi.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Heldigvis er det slik at vi lever i et åpent samfunn. Vi lever i et samfunn som er forholdsvis lett gjennomsiktlig, og vi har et storting som gjennom alt sitt virke tilstreber størst mulig grad av åpenhet. Vi har etter hvert fått utviklet et system med høringer i Stortinget, der så godt som alle høringer, så lenge det er praktisk mulig å gjennomføre det, er åpne, og der både presse, publikum og andre inviteres til å være til stede. Samtidig gis det ut oversikt over hvem som kommer til de åpne høringene for enten å bli konfrontert med sine meninger eller tilkjennegi sine meninger. I tillegg blir stort sett alt som er av skriftlige henvendelser til Stortinget, herunder komiteene, registrert i Stortingets journaler og kan tilflyte dem som ønsker å skaffe seg oversikt. Slik jeg har oppfattet det, er det ingen av stortingsrepresentantene, i hvert fall som jeg har fått melding om, som er ille berørt fordi de føler seg presset av representanter som kommer til huset for å gjøre sin mening kjent. Tvert imot er det slik at jeg har følelse av at alle stortingsrepresentantene og alle partiene ønsker at befolkningen på ulike måter skal komme til Stortinget og gjøre sitt syn kjent. Slik skal det være fordi vi ønsker at før Stortinget fatter beslutninger, skal mest mulig av tilgjengelige opplysninger tilflyte stortingsrepresentantene, og derigjennom Stortinget, på en slik måte at det meste skal kunne bli vurdert. Slik sett føler vi i presidentskapets flertall at så godt som alle hensyn er tatt for at vi skal ha et storting som ikke forsøker å lukke seg på noen som helst slags måte. På den bakgrunn synes flertallet i Stortingets presidentskap at forslaget om å utarbeide et register for såkalte lobbyister vil være unødvendig og skape et unødvendig byråkrati. De som ønsker å holde sin aktivitet skjult i forhold til Stortinget, vil kanskje trekke virksomheten ut fra Stortinget, enten til den private sfære eller på annen måte, for å unngå å bli registrert i et slikt register. Det synes vi vil være en uheldig utvikling og en uheldig konsekvens av et slikt register. Stortingets presidentskap har dermed gjennom flertallsbeslutning innstilt for Stortinget ikke å etablere et slikt register. Vi ser heller ikke at det blir noen større grad av åpenhet gjennom en slik etablering, og foreslår derfor forslaget avvist.
Når Sosialistisk Venstreparti og Venstre foreslår et lobbyregister, eller nærmere presisert, legger fram forslag om at det skal utarbeides forslag til en registreringsording for dem som oppsøker Stortinget på vegne av seg sjøl eller andre for å påvirke Stortinget i saker som er til behandling, er det ut fra en genuin interesse for maksimal åpenhet rundt beslutningsprosessene. Det er viktig å vite hvem som påvirker og gir premisser for beslutningene som Stortinget tar. Saker har ofte flere sider, og det er flere forskjellige som har interesser av dem. Da er det viktig å vite, ut fra de synene som kommer fram, om det er Jørgen hattemaker eller kong Salomo som har påvirket. La det være sagt med en gang: Lobbyisme i seg sjøl er ikke noe suspekt. Lobbyisme kan være en verdifull del av demokratiet, men en lobbyist har i oppgave å påvirke politikerne til å vedta regler som gagner de interessene lobbyistene representerer. Dermed har lobbyisten makt til å sette dagsorden og legge premissene for ulike handlingsalternativ, og det skjer skjermet mot innsyn og kritisk debatt. Manglende åpenhet rundt dette kan da svekke demokratiet og muligheten til å korrigere rundt åpenbare, sterke interesser, enten det er i næringslivet eller sterke profesjonsinteresser som kan betale for dyktige lobbyister. La meg ta noen eksempler. En mektig legemiddelindustri vil ha interesse av å få sine preparater inn under blåreseptordningen. Flere ganger har vi opplevd at enten sosialkomiteen eller representanter for sosialkomiteen har foreslått at navngitte preparater kommer inn under den ordningen. Det kan godt være at det er veldig godt begrunnet og med rette, men det hadde vært av interesse å vite om det har vært spesielle legemiddelfirmaer på banen, og det hadde vært av interesse å vite hvem som hadde uformelle møter med hvem under prosessen rundt IT Fornebu. Dessuten, Regjeringas forslag fremmes vanligvis etter åpne, brede høringsprosesser. Vi vet altså hvem det er som har vært inne og gitt sine syn til kjenne, mens den samme åpenheten ikke er der rundt Stortingets arbeid fram til vedtak. Likevel, som stortingspresident Jørgen Kosmo sa, det er blitt mer åpenhet rundt Stortingets arbeid – det er det ikke tvil om. Vi har fått åpne høringer, men det er etter vår mening nødvendig å skille mellom de formelle påvirkningsformene i beslutningsprosesser, som åpne høringer, og de mer uformelle. Det er her forslaget om åpenhet rundt hvem som oppsøker stortingsrepresentanter for å påvirke, hvem de representerer, hvem de treffer, og hva saken dreier seg om, kommer inn. Et register skal fange opp direkte kontakt. Det vil ikke føre til mye ekstraarbeid, og fra før vet vi at alle som besøker Stortinget, registreres med eget navn og med navn på den de besøker. Et register kan ikke fange opp alle former for kontakt, og det er heller ikke det vi foreslår. Det er altså ikke noe argument mot åpenhet. Så hører vi at registrering av dem som besøker Stortinget i den hensikt å påvirke offentlige beslutninger, kan føre til mer fordekte møter utenom Stortinget. Det var jo også det representanten Kosmo sa. Ja, jeg skal se den stortingsrepresentanten som har tid til å møte utallige folk utenfor Stortinget. Slike argumenter har alltid kommet på banen når det har vært fremmet forslag om mer åpenhet. Det var også det vi hørte da vi skulle åpne fylkesutvalgsmøtene i Hordaland. Disse argumentene har altså ikke slått til. Mer åpenhet på noen områder framtvinger mer åpenhet på andre områder. Det er et viktig argument. Maktutredningen viser at norske stortingsrepresentanter oppfatter profesjonelle lobbyisters innflytelse som relativt stor i de sakene hvor profesjonelle lobbyister har vært engasjert. Den samme undersøkelsen viser at fire av fem stortingsrepresentanter mener at profesjonell lobbyisme bør synliggjøres. Med andre ord, det er altså ikke samsvar mellom dette og flertallsforslaget fra presidentskapet. Igjen – jeg må presisere – det at lobbyister gir premisser for beslutninger eller påvirker på en eller annen måte, er i seg sjøl ikke noen fare for demokratiet. Det kan til og med være bra for demokratiet, for lobbyister kan være en viktig demokratisk kilde til supplerende og utfyllende informasjon. Sjøl har jeg fått masse bra tilleggsinformasjon når jeg har snakket med folk fra f.eks. kulturlivet. Mange av dem gjør det av idealistiske grunner og ubetalt. Jeg er ganske sikker på at vi alle er blitt klokere av de forskjellige kontaktene vi har hatt. Men lobbyisme utfordrer likhetsprinsippet og offentlighetsprinsippet. Omsetningen av profesjonelle lobbytjenester økte gjennom hele 1990-tallet. Det er heller ikke noe galt i det, men det er et faktum at det er ulike muligheter til å kjøpe seg lobbytjenester, og dermed kan noen påvirke på bekostning av andres interesser. Slik skapes mistillit til det politiske systemet. Derfor er det viktig å få fram åpenhet rundt påvirkning. Jeg er ganske overbevist om at de som har helt rent mel i posen, ikke vil ha noe imot en slik registreringsordning. Jeg tar opp forslaget mitt, som er inntatt i innstillingen.
Representanten Ågot Valle har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Venstre kan vel med rette kalle seg demokratiets mor i Norge, og det er en tradisjon vi ønsker å holde i hevd. Derfor har vi gjennom mange år vært opptatt av demokratiets vilkår, bl.a. gjennom forslag om desentralisering av beslutninger, økt lokaldemokrati for øvrig, økt offentlighet og mer åpenhet i forvaltninga og folkevalgte organer. Dette er et viktig anliggende for et liberalt parti. Demokratiet kan aldri tas som en selvfølge, og det må være mest mulig gjennomsiktig for å hindre maktmisbruk og maktkonsentrasjon i det skjulte. I en slik sammenheng er forslaget om en registreringsordning for lobbyvirksomhet på Stortinget et lite, men likevel viktig bidrag, som ett av mange som i sum styrker demokratiet og innsynet i viktige prosesser i folkestyret. Som det framgår i innstillinga, har Venstre fremmet forslaget før, og jeg garanterer ikke at vi ikke vil fremme det igjen senere ettersom det åpenbart vil bli nedstemt i dag. Vi har kjempet mange kamper for økt offentlighet og åpenhet tidligere, under til dels sterk motstand, men etter hvert med vellykket resultat. Jeg nevner i den forbindelse forbedring av offentlighetsloven, åpne møter i formannskap, åpne komitemøter i kommunene og andre åpenhetsreformer lokalt. Det er også utarbeidet «åpenhetsplakater» både i kommunal og statlig forvaltning som mange i dag benytter seg av. Jeg er kjempeglad for at SV ble med på forslaget denne gangen. Vi fikk også signaler fra andre partier som var lovende, og som viste at det i hvert fall var vilje til å vurdere slike spørsmål mer positivt enn tidligere. Det gjaldt både partiformann Carl I. Hagen og fire av fem stortingsrepresentanter, ifølge Maktutredningens rapport. Dessverre har det ikke ført til en tilslutning til forslaget. Påvirkning av beslutninger og lobbyvirksomhet er legitime og nødvendige deler av demokratiet og beslutningsprosessene i samfunnet og på Stortinget. Forslaget er ingen mistenkeliggjøring av det. Men det jo slik at slike ressurser er skjevt fordelt. Makt og innflytelse kan ofte være resultat av ressurser. I stigende grad går Stortinget inn i detaljspørsmål, gjerne på vegne av organiserte interesser, og det kan ha betydelig samfunnsmessig interesse å se hvem som påvirker. I dag er det strenge regler for Regjeringa når det gjelder åpenhet, og det er strenge saksbehandlingsregler om at ulike parter skal høres når de legger fram saker. Venstre mener at et enkelt lobbyregister heller kan bidra til å avmystifisere mye av den påvirkning som skjer i dag, framfor å gjøre den suspekt. Men både lobbyister og representanter må kunne tåle søkelys på de prosesser som foregår i forkant av viktige beslutninger. I det hele tatt har jeg vanskelig for å forstå den motstanden som Presidentskapets flertall har i denne saken. Argumentet er bare at man mener at lobbyregister ikke vil være «et egnet virkemiddel for å ivareta de bakenforliggende hensynene». Venstre mener at det må være en åpenbar fordel om media på vegne av offentligheten kan ettergå ulike interessegruppers aktivitet i forbindelse med beslutninger på Stortinget. I debatten, dog ikke i innstillinga, er det hevdet at det skulle føre til et stort byråkrati å innføre en slik ordning. Det vil det ikke. Venstres gruppe har på egen hånd gjennomført et meget enkelt system for å registrere kontaktmøter og henvendelser, og noe liknende kan gjennomføres for Stortinget uten merarbeid av betydning. Min medforslagsstiller, Ågot Valle, har i innstillinga gjort rede for flere gode argumenter for å innføre et lobbyregister, og jeg slutter meg fullt ut til hennes merknader. Omfanget av betalt lobbyvirksomhet øker sterkt, og det er et viktig demokratisk anliggende at denne påvirkningen skjer i full åpenhet. Åpenhet og innsyn er grunnleggende forutsetninger for et velfungerende demokrati og for å hindre at ulikheter i makt får utvikle seg i det skjulte. Så blir det sagt fra denne talerstolen at et slikt regelverk kan man gå utenom ved å ha møter utenfor Stortinget. Det er i så fall et helt nytt stortingsprinsipp at man ikke vedtar regler fordi man tror at noen kanskje kan omgå dem. I dag har jo media oppfordret enhver borger av landet til å fotografere enhver handling med sine mobiltelefoner og sende inn, så nå er det stort sett bare i Stortinget man kan ha et møte uten full offentlighet. Jeg er enig med Valle. Jeg har blitt mye klokere av mange møter jeg har hatt, spesielt med enkeltmennesker, med enkeltskjebner i forhold til de større sakene vi har. Det er ingen av de enkeltmenneskene som noen gang har sagt: nei, jeg vil ikke møte deg hvis du registrerer at vi har hatt et møte. Men det vi ser mer, er at de som er minst interessert i å havne i slike registre, er de med de store pengeinteressene. Det nye lobbygrepet her på Stortinget er at bedrifter og andre med pengeinteresser bruker spørreinstituttet, via MMI og andre, for å finne ut hva vi stortingsrepresentanter mener om ulike saker, for så å legge lobbystrategien ut fra det. Jeg syns at vi stortingspolitikere skal være veldig våkne når det gjelder den nye utviklinga blant de pengesterke lobbyistene. Jeg beklager derfor at flertallet ikke slutter seg til forslaget. Jeg lover at Venstre skal fortsette å være vaktbikkje for demokratiet. Det jeg ikke har fått klarlagt i denne debatten, og som jeg lurer veldig på, er: Hva er det egentlig man er så redd for?
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2218]]
Stortingets presidentskap ber i dokumentet i dag om en betydelig ekstrabevilgning til Mehamn-kommisjonen. Jeg finner derfor grunn til, fordi beløpet er så stort, å redegjøre for Presidentskapets begrunnelse for at man har villet imøtekomme det behovet som kommisjonen har anført at den har. Både Stortinget, Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite og Stortingets presidentskap har vært opptatt av at vi ved oppnevningen av denne granskingskommisjonen ikke skulle la noe stå uprøvd i forhold til å søke å finne fram til bakgrunnen for og årsaken til Mehamn-ulykken. Det har som konsekvens at vi har måttet gi Mehamn-kommisjonen ganske store fullmakter med hensyn til å innhente informasjon der det var mulig å finne den. Når da kommisjonen kommer til Presidentskapet og søker om å få utsatt fristen, fordi den føler behov for å gjøre ytterligere undersøkelser, foreta ytterligere tekniske beregninger som er forholdsvis kostbare, har altså Stortingets presidentskap enstemmig funnet at det er noe som vi må gi tillatelse til. Det har en budsjettmessig konsekvens å forlenge fristen for avgivelse fram til 31. desember 2004. Vi innstiller på dette overfor Stortinget fordi vi ønsker at ikke noe skal være uprøvd i forsøket på å finne årsaken til og bakgrunnen for denne forferdelige flyulykken. Vi ber derfor om Stortingets tilslutning til en forholdsvis betydelig budsjettmessig økning og mulighet til å disponere midler på dette årets budsjett. Vi foreslår beløpet forhøyet med 8 592 000 kr, og ber om å få Stortingets tilslutning til denne tilleggsbevilgning.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2219]]
Sakens ordfører, Jørgen Kosmo, får ordet. – Dette minner om et mosjonsløp!
Jeg vil i dette innlegget ikke gå inn på de enkelte forslagene som Stortinget gjennom sitt arbeid i kontroll- og konstitusjonskomiteen har hatt anmerkninger til. Jeg vil imidlertid starte innlegget mitt med å gjøre det entydig klart at Stortinget gjennom sitt virke har instruksjonsmyndighet overfor Regjeringen, og at det påligger Regjeringen en plikt til å gjennomføre Stortingets vedtak, så langt det går. Dette må det ikke herske noen som helst slags tvil om. For den enkelte statsråd eller for Regjeringen å unngå å utføre sine plikter i henhold til Stortingets vedtak kan få til dels alvorlige konsekvenser. Bryter vi ned dette viktige prinsippet i vårt system, som ønsker å fokusere på folkestyrets verdi, vil vi etter min mening ødelegge det som har vært Grunnlovens intensjon, at makten skal ligge hos folket gjennom de folkevalgte forsamlinger. Samtidig er det helt åpenbart at Regjeringen gjennom sitt virke har et ansvar for å sørge for å veilede og rettlede Stortinget og gi Stortinget de opplysninger som er nødvendige for at Stortinget skal kunne treffe mest mulig korrekte vedtak. Det er jo ikke slik at alle disse vedtakene kommer på bordet først den dagen da Stortinget fatter en beslutning. De fleste av disse forslagene har flytt med i komitebehandlingen og kommer til behandling og vedtak i Stortinget som et resultat av en forholdsvis lang prosess, der også Regjeringen og Regjeringens medlemmer er kjent med hva som foregår. Det påligger derfor faktisk Regjeringens medlemmer i Stortinget, i stortingssalen, å gjøre oppmerksom på det hvis det etter deres oppfatning ikke er mulig å gjennomføre Stortingets vedtak slik Stortinget har ambisjoner om. Men nå er det jo ikke slik at det er mulig til enhver tid å ha oversikt over alt, og noe må undersøkes. Derfor har vi denne ordningen med at Regjeringen gir tilbakemelding gjennom en stortingsmelding om hvordan de ulike vedtakene er fulgt opp. Stortinget erkjenner at det i visse tilfeller kan være mange ulike måter å komme Stortinget i møte på og gjennomføre vedtakene. Derfor er det slik at de fleste vedtakene som Stortinget har gjort, har blitt effektuert av Regjeringen på en eller annen måte, og enkelte av disse på en måte som Stortinget i ettertid har godkjent. Det finnes nemlig bare én måte å omgjøre et stortingsvedtak på. Det er at Stortinget selv gjør et annet vedtak, eller at Stortinget selv fortolker hvordan vedtaket skal gjennomføres. Så dersom Regjeringen ikke finner det mulig å gjennomføre det vedtaket Stortinget har pålagt Regjeringen å gjennomføre, påligger det faktisk en plikt for Regjeringen til å komme tilbake til Stortinget og søke å invitere Stortinget til å gjøre et annet vedtak. Så skal jeg være den første til å innrømme at disse instruksjonsvedtakene har tatt helt av. Det er helt åpenbart at den mengde som det er blitt det siste året, faktisk grunnleggende sett etter min oppfatning forrykker balansen mellom storting og regjering. Det er mange årsaker til at det er blitt slik, og det vil føre for langt å gå inn på alle detaljer, men én av årsakene er det uttrykte målet fra både regjering og storting at en komitemerknad, en flertallsmerknad, ikke er tilstrekkelig i forhold til å kunne instruere Regjeringen. Det er riktig. Slik skal det være. Men hvis en regjering konsekvent unnlater å ta hensyn til de signaler Stortinget gir på stortingsmeldinger eller andre dokumenter, og sier at det ikke er fattet vedtak, så inviterer man jo Stortinget til å bli mer presist – istedenfor å gi signaler, fatte vedtak. Jeg mener at dette er en meget uheldig utvikling. På den andre siden er det også helt åpenbart at når en regjering har et svakt parlamentarisk grunnlag i Stortinget, vil det være mulig for Stortinget å samle seg om flertallsbeslutninger som på mange måter – unnskyld at jeg sier det, president – herjer med Regjeringen gjennom det som vi populært kaller stortingsregjereri. Det som jeg synes er mest beklagelig med dette, er at det ikke er mulig for Stortinget til enhver tid å ha oversikt over om vedtakene lar seg gjennomføre, mens man gjennom sin behandling og den aktivitet som vi har i befolkningen knyttet til Stortingets aktivitet, faktisk gjør et vedtak. Og folk tror at nå skal det bli slik. Så blir det ikke slik, enten fordi vedtaket ikke er tilstrekkelig utredet til at man kan være sikker på at det lar seg gjennomføre, eller fordi Regjeringen ønsker å føre kampen mot vedtaket videre. Når det blir mange slike vedtak som Stortinget har fattet og gitt signal om at slik ønsker man det, som ikke gjennomføres, vil det på sikt føre til at folk mister troen på politikken, på folkestyret, for – man har hørt det – «det hjelper ikke hva de sier, det blir jo ikke noe av det likevel». Det er en meget uheldig utvikling, for det fører til at befolkningen ikke lenger konsentrerer seg om de demokratiske, politiske prosesser, men finner andre reaksjonsformer. Jeg mener at en del av de vedtakene som Stortinget har fattet, hadde vært bedre egnet som utredningsvedtak, der Regjeringen blir bedt om å utrede spørsmål, sette dem inn i en større sammenheng og komme tilbake til Stortinget med enten forslag eller stortingsmeldinger der en prøver å dra opp en politikk for framtiden i forståelse med de signaler som er gitt av Stortinget. Jeg mener at på lang sikt er det flere ting vi kan gjøre med dette. Det ene er at Stortinget er seg mer bevisst måten vi fatter vedtak på, hvilke vedtak vi fatter, og hvilken retning vi gir dem. Det vil være min sterke anbefaling. Det andre er at vi i et lengre perspektiv diskuterer forholdet mellom storting og regjering og sørger for at vi er med på å styrke Regjeringens grunnlag i Stortinget, slik at den faktisk tør si nei når den mener nei, istedenfor å bare late som, og så komme tilbake og forsøke å viske ut kvaliteten i det vedtaket som er fattet. La meg til slutt si det samme som jeg startet med: Det må ikke være noen tvil om at når Stortinget først har fattet et vedtak, har Regjeringen å forholde seg til dette. Vil man ikke, så får man komme til Stortinget og be om at Stortinget eventuelt gjør et annet vedtak. Derfor forventer jeg at de komitemerknader som nå er gitt til de enkelte vedtakene av et flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen, følges opp av Regjeringen, og at man kommer tilbake og redegjør for Stortinget hvordan man har tenkt å følge disse vedtakene opp. Ellers kan det fort bli unødvendig mye bråk i forholdet mellom storting og regjering.
Eg vil innleia med å støtta opp om den tilnærminga saksordføraren har valt i denne saka, med å fokusera på at talet på oppmodingsvedtak er høgare i førre sesjon enn nokon gong før, altså 247 vedtak. For mange slike vedtak kan, slik saksordføraren har sagt og Presidentskapet har peika på, gjera at kvart vedtak får mindre betydning og tyngd. Det er ikkje bra for Stortingets rykte og autoritet. På den eine sida bør Stortinget vera mykje meir varsam med bruken av oppmodingsvedtak. Samtidig er det klart at oppmodingsvedtak er forpliktande for Regjeringa og skal følgjast opp. Respekt for Stortingets vedtak er ein nødvendig føresetnad for at demokratiske system skal ha legitimitet. Dersom eit vedtak av ein eller annan grunn ikkje lèt seg realisera, skal Regjeringa koma tilbake til Stortinget når det er klart, ikkje venta til fristen for å følgja opp vedtaket er passert. I ein del av sakene som er omhandla i innstillinga, har komiteen delt seg i eit fleirtal og eit mindretal. I dei fleste tilfelle der regjeringspartia har lagt inn mindretalsmerknader, er det fordi fleirtalet og mindretalet har ulike tolkingar av kva oppfølginga bør vera. Eg vil nok få gje uttrykk for at eg meiner kontrollkomiteen ikkje bør kritisera ei oppfølging i tilfelle der det er ulike politiske skjønn om kva som er rett oppfølging, og det er nok tilfellet i nokre av desse sakene. Eit eksempel er saka om strømnettet, som ligg til behandling i energi- og miljøkomiteen. Eit anna døme er spørsmålet om kor omfattande omtalen av oppfølginga av barnevernsvedtak skal vera i proposisjonen. Her føler eg nok at opposisjonen har konstruert ei sak. Det er fleire saker eg meiner er av dette slaget, slik det går fram av innstillinga. No er det jo opp til opposisjonen å velja kva for standard ein skal leggja til grunn, og om ein vil bruka kontrollmekanismane i saker som dreier seg om ulike politiske tolkingar. Eg vil nok oppfordra til at ein ropar ulv noko sjeldnare, og sparer dei sterke orda til saker som verkeleg er alvorlege.
Ordningen med anmodningsvedtak er etter mitt syn en viktig demokratisk ordning og et godt demokratisk virkemiddel. Det finner over tid sin balanse. Balansepunktet tror jeg er meget avhengig av hvorvidt vi har en flertallsbasert eller en mindretallsbasert regjering. Men ordningen som sådan er god. Jeg synes også det er en god ordning at anmodningsvedtakene som er fattet, blir fulgt opp systematisk, slik det gjøres i denne saken. Det kan være riktig at det kan være vanskelig for Regjeringen å ha oversikt over en flora av anmodningsvedtak, men i hovedsak er det to strategier å velge mellom ut fra et slikt utgangspunkt. Den ene er å ignorere, utsette og forhale. Den andre er aktivt å følge opp, herunder melde tilbake om man har forsinkelser. Avhengig av hvilken strategi som velges, er iallfall dette en anledning til å dele ut politiske kort, både gule kort og, hvis mengden gule kort blir stor nok, etter hvert røde kort. For min del vil jeg kommentere to gule kort som er utdelt under Utdannings- og forskningsdepartementets område. Det ene gjelder anmodningsvedtak om å få en plan for bygging av studentboliger. Der er et flertall svært kritisk til at dette ikke er fulgt opp på en måte flertallet mener er forsvarlig. Men også regjeringspartiene, som er i mindretall, uttaler seg slik at det faktisk langt på vei blir en enstemmig komite som er lite fornøyd med Regjeringens oppfølging når det gjelder plan for bygging av studentboliger. Det bør Regjeringen og statsråden merke seg, og det går jeg ut fra at de gjør. Det andre gule kortet gis i den første saken som er nevnt under Utdannings- og forskningsdepartementets område. Det gjelder å følge opp med lovproposisjon om skolemiljøutvalg. Den er nå blitt et år forsinket. I forhold til å holde oversikt og ha fokus i forhold til å prioritere oppfølging av anmodningsvedtak er dette et dårlig eksempel og fortjener et gult kort. Denne regjeringen skryter jo på seg et stort engasjement for å fjerne mobbingen i norsk skole. Det at vi tidligere har fått vedtatt en ny paragraf i opplæringsloven, kapittel 9 a om elevenes skolemiljø, er ett viktig tiltak. Men det er også viktig at de virkemidlene som skal følge loven, kommer på plass og ikke blir liggende på vent. I den forbindelse er lovproposisjonen om å få et regelverk og et forskriftsverk om hvordan skolemiljøet skal virke, og ikke minst hvordan elevene selv kommer med i skolemiljøarbeidet, særdeles viktig å få på plass, og det er svært uforståelig at Regjeringen ikke har fulgt dette opp på en langt mer aktiv måte enn det som fremvises.
Jeg har lyst til å starte med å gi stortingspresident Kosmo ros for at han reiser denne debatten. Det er en spore til en videre debatt i et litt større perspektiv om forholdet mellom storting og regjering. Jeg synes det er på sin plass å gi kraftig ros for at han tar opp denne grunnleggende problemstillingen, for det har utviklet seg en trend i dette stortinget som ikke nødvendigvis er av det positive, som flere har pekt på. I den grad verken storting eller regjering har et tilstrekkelig respektfullt forhold til de vedtakene som fattes, er ikke det bare et spørsmål av akademisk interesse som man går på offentlig rett og diskuterer, eller for spesielt konstitusjonelt interesserte. Det er helt enkelt en grunnleggende forutsetning for et demokrati at det ikke bare menes noe om dette og hint, og at den enkelte representant her på huset får vist en politisk vilje, sikre et flertall for et anmodningsvedtak, f.eks., men deretter kanskje putte det i skuffen etter at motivet for vedtaket kanskje er oppnådd og man har fått et lite oppslag i avisen. Det innebærer en feilaktig bruk av den instruksjonsmyndigheten som Stortinget har, når vedtak er en formell måte å få realisert de ønskene man måtte ha, på. Den er ikke bare en politisk vimpel som man skal bruke når det måtte passe seg. Høyre synes at storting og regjering har et gjensidig ansvar for å ta denne debatten og eventuelt også foreslå nødvendige endringer i praksis. Kanskje bør Stortinget i en videre debatt også vurdere visse sikringsmekanismer i forhold til de vedtakene man fatter. Dette er for øvrig berøringspunkter til det vell av Dokument nr. 8-forslag som vi foreslår. Det blir stadig flere av dem, og vi bruker uante administrative ressurser på å behandle dem utenfor budsjetterminen. I den senere tid har man vært opptatt av vårt problem i demokratiet, at vi har svake mindretallsregjeringer, og der flertallsregjering, oppløsningsrett og investitur er løsningene. Investitur har vi på en måte forsøkt, iallfall litt tildekt, ved at denne regjeringen litt fordekt ble innsatt med Fremskrittspartiets støtte. Nå vil vel kanskje noen si at vi ikke har utviklet en sedvane for det. Men det er en spore til noe som kanskje kan bli det. Oppløsningsretten skal vi behandle senere. Men en flertallsregjering er jo ikke nødvendig hvis man har en ansvarlig opposisjon, eller man har sikringsmekanismer, f.eks. når det gjelder budsjettprosesser, som sikrer at man ikke fatter vedtak utenfor budsjettermin. Det er en del av de systemsvakhetene som jeg håper at stortingspresidenten også tar med i det videre arbeid med denne saken, for det er en del av akkurat den samme problematikken, forholdet mellom storting og regjering, og at man sitter på hver sin kant og til dels bruker formelle spilleregler og mekanismer i systemet i dag på en måte som ikke tjener demokratiet. Jeg vil avslutte med nok en gang for Høyres del å ønske stortingspresidentens initiativ hjertelig velkommen. Det er på tide. Det antallet anmodnings- og utredningsvedtak som har blitt fattet de senere årene – og det er ikke bare på juridisk fakultet man bruker St.meld. nr. 4 som et lattervekkende oppslagsverk for å vise hvor mye rart man holder på med i dette huset – er jo ikke akkurat folkelesning, men det leses en del andre steder også. Så jeg vil nok en gang si tusen takk for at presidenten tar opp dette. Jeg forventer også at det kommer alternative løsningsforslag med berøringspunkter i forhold til den tematikken som vi har tatt opp her.
Når kontroll- og konstitusjonskomiteen årlig gjennomgår fortegnelsen over anmodnings- og utredningsvedtak, viser det seg dessverre år for år at Regjeringen ikke i tilstrekkelig grad gjennomfører de vedtak som Stortinget fatter. Dette er etter min oppfatning ikke bra. Det er ikke bra for politikken, og det er ikke bra for politikkens omdømme. Det er nå en gang slik at folkets oppfatning er den at de vedtak som Stortinget fatter, skal gjennomføres. Det er på en måte den forutsetningen som ligger til grunn. Riktignok foregår det i dag, som vi også har hørt fra denne talerstolen, en debatt omkring i hvilken grad Stortinget skal vedta denne type anmodningsvedtak, men det er hevet over tvil at Stortinget kan vedta saker og utforme politikken i den grad Stortinget selv ønsker det. Som saksordfører helt riktig presiserte i sitt innlegg, har Stortinget instruksjonsmyndighet. Makten skal ligge her, i denne sal, hos folkets representanter. Når Stortinget har fattet vedtak, er det Regjeringens ansvar å gjennomføre disse, med mindre man ikke ettertrykkelig varsler Stortinget at man ikke har det til hensikt, og hvorfor man ikke har det til hensikt. Det at det foregår en debatt i dag om i hvilken grad Stortinget bør fatte denne type vedtak vi snakker om her, er ikke til hinder for, og det fratar selvsagt ikke Regjeringen ansvaret for å følge opp de vedtak som faktisk fattes. Årets gjennomgang av statusen for de ulike anmodnings- og utredningsvedtakene viser at det er manglende oppfølging av et betydelig antall saker. Slik Fremskrittspartiet ser det, er dette et uakseptabelt forhold. Regjeringen må forholde seg til Stortingets vedtak og følge disse. Det er ikke slik at Regjeringen selv kan velge hvilke av Stortingets vedtak man ønsker å etterkomme, og hvilke man ikke ønsker å gjennomføre. Dette burde være en selvfølge. Selvsagt ser også vi i Fremskrittspartiet at det kan oppstå forhold som gjør at Regjeringen finner det vanskelig eller lite ønskelig å gjennomføre et vedtak fattet av Stortinget. Men da må man i hvert fall som et minimum komme raskt tilbake til Stortinget og melde fra om dette, slik at Stortinget på nytt kan vurdere hva som skal gjøres i saken. Uansett er det fullstendig uakseptabelt at vedtak blir liggende i en skuff i årevis, for til slutt å bli glemt. En annen tendens som man kan se ut fra denne rapporten, er at en rekke saker blir varslet med tidsfrister og blir bebudet for Stortinget, men at fristene stadig forskyves, slik at det kan drøye år før Regjeringen får iverksatt det som var Stortingets intensjon og vedtak. Det er også flere saker som er bebudet fra Regjeringens side, som man ennå ikke kan finne i bebudelseslisten. Fremskrittspartiet forventer at når sakene som er bebudet, ikke kommer i henhold til den frist som er satt, vil Regjeringen varsle Stortinget om dette. Slik vi derfor ser dette, er det veldig viktig at Stortinget følger den praksis som her foreligger, at man årlig følger opp status i de ulike forslagene som er vedtatt. Komiteen har behandlet vedtakene, og det som er våre bemerkninger til de ulike vedtakene, står å lese i innstillingen.
Som det har vært understreket fra flere talere, bl.a. fra saksordfører, er stortingsmeldingen om anmodnings- og utredningsvedtak et av de viktigste redskapene vi har for å sørge for at samspillet mellom storting og regjering foregår på en tilfredsstillende måte. Jeg skal ikke gjenta alt det utmerkede saksordføreren sa i sitt innlegg, men jeg vil gå inn på to enkeltvedtak. Det første er vedtak nr. 324, der Stortinget har bedt om at Regjeringen tar initiativ i forhold til en sak, f.eks. gjennom organisasjoner som WTO og OECD, som er nevnt i vedtaket. Da er det etter vårt skjønn ikke tilstrekkelig fra Regjeringens side å si at det ikke er mulig å gjøre dette gjennom de organisasjonene Stortinget har nevnt som eksempel. Jeg vil understreke at det er en samlet komite som i dette tilfellet understreker Regjeringens plikt til å informere Stortinget og innhente ny instruks dersom Stortingets forutsetninger ikke gjennomføres. Det er flere eksempler i meldingen på denne typen vedtak, der Stortinget har hatt en tydelig intensjon, og der svaret etter vårt skjønn overhodet ikke er godt nok, i forhold til å si at denne intensjonen ikke er mulig å gjennomføre, der Regjeringen helt klart burde ha kommet tilbake og bedt om et nytt vedtak. Så vil jeg knytte noen korte kommentarer til vedtak nr. 402 og komiteens merknader der. Dette blir nok mer en kritikk av en unøyaktighet fra komiteens side, i hvert fall fra vår side, enn fra Regjeringens side. I merknadene til vedtak nr. 402 sier vi: «Komiteen forutsetter at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en melding om kirkeøkonomien i løpet av våren 2005.» I det opprinnelige stortingsvedtaket har man bedt om en gjennomgang i revidert nasjonalbudsjett og i kommune-proposisjonen. I hvert fall fra SVs side har det ikke vært intensjonen at komiteen skal begynne å be om eksplisitte stortingsmeldinger i saker der fagkomiteene ikke har presisert at det er en slik type gjennomgang de ønsker. Jeg vil bare klargjøre at for vår del er det ikke meningen å si at det må være en stortingsmelding, men at man ønsker en tilbakemelding til Stortinget i denne saken.
I likhet med representanten André Dahl vil jeg uttrykke glede over saksordførers presentasjon av denne saken. Den har to elementer: en rekke enkeltsaker, som det ikke er noen grunn til at andre enn fagkomiteens medlemmer skal ytre seg om, og en gjennomgående prinsipiell problemstilling, som saksordføreren pekte på, som hele Stortinget har et ansvar for å gjennomtenke og bidra til kvalitetsheving av. Saksordfører anførte noen synspunkter på spørsmålet om ansvarsfordeling mellom storting og regjering når det gjelder tendensen til en viss inflasjon i antall anmodningsvedtak. Det kan i og for seg være en interessant diskusjon, men mer fruktbart enn å diskutere hvem som har hovedansvaret, enten regjeringssiden eller Stortinget, er det å spørre hvorledes man kan få til en kvalitetsheving i kommunikasjonen mellom Stortinget og Regjeringen. Jeg tror uten videre at man må gi saksordfører rett i at vi har sett en betydelig vekst i mengden av ballspill frem og tilbake, uten at det har medført en tilsvarende kvalitetsheving med tanke på resultatene. Begge parter må jo være interessert i at kvaliteten i vårt styringssystem heves, bl.a. fordi det berører et helt fundamentalt demokratisk spørsmål, nemlig befolkningens tillit til vårt politiske system og tilliten til at det politiske system gjør det det skal gjøre etter konstitusjonen. Langt på vei er dette et spørsmål om forholdet mellom kart og terreng. Det kartet Grunnloven tegner, er i prinsippet meget klart når det gjelder å bestemme hva som er Regjeringens oppgave og forpliktelse, og hva som er Stortingets oppgave og forpliktelse. Det hører med at gjennom historiens gang er det kommet mange elementer inn i vårt styringssystem som ikke var til stede i 1814, og som ikke er innskrevet i Grunnloven. Det finnes ingen politiske partier i Grunnloven. Det finnes heller ikke partigrupper eller partiprogrammer eller noen av de elementene som i dag er helt selvfølgelige deler av den praktiske utførelse av politikken. Men rammeverket består uforandret, og det forutsetter at Regjeringen er den utøvende statsmakt, og at Stortinget er den lovgivende og bevilgende statsmakt. Dertil kommer en tredje oppgave, nemlig til enhver tid å kontrollere at Regjeringen gjør det den er forpliktet til. Når det gjelder de to første elementene i Stortingets rolle, lovgivende og bevilgende myndighet, er virkeligheten for så vidt meget klar. Stortinget har til enhver tid uinnskrenket frihet til å fatte lovvedtak, bare med de innskrenkninger som ligger i spesialprosedyrer hvis man fra Stortingets side også ønsker å forandre Grunnloven, men det er en sak for seg. Stortinget har også fullkommen frihet til å treffe bevilgningsvedtak. Disse vedtak er bindende. Der kan det ikke inntreffe noe problem. Hvis Stortinget har en klar oppfatning av at det skal bevilges penger til et formål, kan Stortinget gjøre det. Det som er vanskeligheten, er den store gråsonen, hvor Stortinget av ulike grunner ikke ønsker å styre gjennom lovvedtak eller konkrete bevilgningsvedtak. Nå forutsetter vår konstitusjon heller ikke parlamentarismen som styresett. Ikke desto mindre er den gjennom sedvanerett en helt utvilsom del av vår statsforfatning. Parlamentarismen forutsetter som sin grunntanke at makt og ansvar skal følges ad. Det vil si: Det skal ikke utøves makt uten at den som utøver makten, også har ansvaret for maktutøvelsen. Problemet ved en utvikling i retning av et økende antall mer og mindre forpliktende anmodningsvedtak er at dette grunnprinsippet pulveriseres. Det vil si at man får et økende antall saker hvor det er vanskelig å identifisere ansvaret. Hvis rollespillet mellom storting og regjering er slik at et stortingsflertall i en gitt sak finner det mer formålstjenlig å styre i smått enn å styre i stort, finner det formålstjenlig å unngå å konfrontere Regjeringen og eventuelt tvinge Regjeringen til en retrett og i stedet for det fatter et uklart anmodningsvedtak for å se hva som videre skjer fra Regjeringens side, havner man i økende grad i situasjoner hvor det blir vanskelig å finne ut hvor ansvaret egentlig ligger. Det gjør også at Stortingets kontrollfunksjon blir vanskeliggjort, fordi det er vanskelig for et stortingsflertall å kontrollere seg selv. Og det vil være meget vanskelig for et stortingsflertall i etterkant, dersom det viser seg at et vedtak var uheldig, eller at det bygde på bristende forutsetninger, å utøve selvkritikk. Det er som kjent den mest krevende form for kritikk i denne verden. Derfor er det grunn til etter mitt skjønn å ta på alvor de problemstillingene som saksordføreren presenterte og inviterte til. Jeg tror bestemt at det er et forbedringspotensial, helt sikkert fra Regjeringens side og det uavhengig av skiftende regjeringer, men det er også et forbedringspotensial fra Stortingets side. For jo mer Stortinget lever opp til de oppgaver som vår statsforfatning tillegger Stortinget, og lar være å gå utover det, desto lettere vil det også være å trekke Regjeringen til ansvar. Jeg må til sist minne om at det maktmiddel Stortinget er tillagt etter forfatningen, dersom man ønsker at det skal føres en grunnleggende annen politikk en den Regjeringen fører, er å ta ansvaret for å fremskaffe en ny regjering. At stortingsflertallet er seg bevisst det ansvaret, er faktisk betingelsen for at parlamentarismen kan fungere som system. Hvis det ikke er i stand til å leve opp til det ansvaret, må det også legge begrensninger på hva stortingsflertallet kan tillate seg å pålegge Regjeringen.
Jeg er enig med Inge Lønning i at Regjeringen selvfølgelig har et forbedringspotensial, på lik linje med hva tidligere regjeringer kanskje hadde, til å følge opp vedtakene Stortinget fatter, på en bedre måte. Det er ingen tvil om at når Regjeringen ser gjennom summen av anmodningsvedtak, er det grunnlag for å se at på noen områder burde vi ha gjort en bedre jobb. På den annen side tror jeg det er viktig å se på noen av de problemene som har oppstått de senere årene, med den voldsomme mengden av anmodningsvedtak som fattes. Innimellom fattes det også vedtak som egentlig står i motstrid til hverandre. Jeg sitter for tiden med vedtak hvor jeg er blitt bedt av to ulike flertall, der selvfølgelig ett parti har flertall i begge, med to forskjellige tidspunkter for å rapportere tilbake til Stortinget om samme sak, vedtatt i forbindelse med debatten knyttet til henholdsvis trontalen og Kommunaldepartementets budsjett. Jeg tror at det går det fint an å rydde opp i. Men jeg tror det er behov for å se at en av grunnene til at vi får kritikk i noen av disse sakene, er at man når man fatter vedtak, kanskje ikke har tatt tilbørlig hensyn til hvor lang tid ting tar når de skal gjennomføres. Det er ikke fordi det står på vrangvilje eller mangel på ønske om å følge opp saker, men det hender at tidsfrister for tilbakemelding, tidsfrister i forhold til regelverk, blir satt så stramt at det står i strid med andre regler, gitt av dette storting eller tidligere storting, som regjeringen også skal følge opp. For eksempel har vi et behov for å bruke tid på høringsrunder med berørte parter. Vi får for øyeblikket kritikk både fra LO, fra Kommunenes Sentralforbund og fra andre organisasjoner i en del saker fordi vi må kutte for mye på høringstidsfristene, bl.a. fordi vi må møte stramme tidskrav for meldinger tilbake til Stortinget. Det er selvfølgelig et tema og en diskusjon man kan ta, om hvor mye man skal høre på andre, men innenfor dagens offentlighetslov og dagens forvaltningslov har vi prosesser som er vedtatt av Stortinget, og som også vi som regjering må følge opp. Mange i det offentlige Norge utenom regjering- og stortingsapparat føler at vi i dag lager prosessene så raske at de føler at de ikke får tid i forhold til den prosessen de må ha for å gi et faglig og et organisatorisk/politisk innspill i forhold til disse sakene. Jeg har lyst til å vise til et eksempel i forbindelse med stortingsmeldingen om samordning av arbeid, trygd og sosiale tjenester. Et enstemmig storting gav Regjeringen et ett års utredningsoppdrag i denne saken, på et kjempestort område. 15 000 ansatte er berørte av disse spørsmålene. Da meldingen kom til Stortinget, innenfor fristen – vi hadde nok ønsket lengre tid, og det er mulig vi skulle ha valgt å gå til Stortinget og sagt at vi ikke kunne levere så raskt, for da hadde vi hatt tid til bearbeiding – var meldingen ikke fullgod på alle områder, men vi viste retningen. Saken ble sendt tilbake fra Stortinget til Regjeringen fordi man følte at jobben ikke var gjort godt nok. Det er klart at i tunge omstillingsprosser og med korte frister er det vanskelig å kunne gi svar på et så tidlig tidspunkt. Et annet problem oppstår selvfølgelig når vedtak implisitt medfører at man skal bruke relativt mye penger på et område. Regjeringen har et ansvar for å legge frem et totalbudsjett. Det er klart at når vi legger frem et totalbudsjett, kan det være at ikke alle vedtak blir fulgt opp i den farten som er ønsket i forhold til tidligere stortingsvedtak. Da blir det jo et spørsmål om den budsjettilbakemeldingen som er gitt, er en reell tilbakemelding om at vi for øyeblikket ikke har funnet rom til å følge opp alle anmodningsvedtakene. Vi kommer også i en litt vanskelig situasjon mellom det strenge budsjettreglementet som Stortinget har pålagt seg selv for selve budsjettprosessen, og ønsket om å gå utenom det budsjettreglementet gjennom andre typer vedtak i andre deler av året. Så jeg synes at det initiativet som stortingspresidenten som saksordfører for denne saken har tatt i forhold til å ha en bedre dialog både om mengden og om hvilken type vedtak som fattes, er viktig, også for at vi kan gjøre en så god jobb som Stortinget selvfølgelig ønsker at en regjering skal gjøre når det først er fattet et vedtak. Vi må se at det er ting som tar tid, og det er ting der vi har andre prosesser som stiller krav til oss. Jeg vil vise til et annet tilfelle hvor ikke bare forvaltningslovssiden kommer inn: Stortinget har fattet vedtak, og tidligere regjeringer har dermed endret utredningsinstruksen i forhold til at både likestillingsspørsmål og regionalpolitiske konsekvenser skal utredes i alle saker. Det er klart at hvis vi skal komme med en sak til Stortinget hvor vi skal følge tidligere stortingsvedtak om prosesser som er forutsatt skal gjøres før vi kommer tilbake med saken, vil dette nødvendigvis ta tid. Og det er altså tidligere stortingsvedtak f.eks. om at man skal ha en utredning om distriktspolitiske konsekvenser i tilknytning til alle saker som kan komme til å ha det. Det tar tid å avdekke forhold og spørsmål rundt det, men det ligger altså i den utredningsinstruksen hele regjeringsapparatet har om det. Så er jeg enig i, som jeg innledningsvis sa, at vi har forbedringspotensial. Jeg tror vi har behov for å ha en dialog om hvordan vi også kan si noe i forbindelse med at vedtak blir fattet i Stortinget, om hvilken prognose vi har for behandlingen av saker. Det er ett saksområde på mitt område som jeg vil komme tilbake igjen til Stortinget med status for. Det er ikke et flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen som har påpekt det, men det er bl.a. det faktum at man vedtok krav til at man skulle endre regelverket i familiegjenforeningssaker, hvor man da får kritikk fra to partier for at dette har tatt for lang tid, for det hastet voldsomt. Jeg har lyst til å minne om at det var en sak som det ikke hadde vært noen høringsrunder på før vedtaket ble fattet. Det var en sak som kom i et Dokument nr. 8-forslag her. Den går veldig tett opp mot grunnleggende menneskerettigheter på flere områder, og det ble sagt fra denne talerstol at vi må gjøre to ting: Vi må utrede forholdet til menneskerettighetene, og vi må ha det på høring. Vi brukte tre til fire måneder på å få utredet forholdet til menneskerettighetene og å lage et høringsdokument. Jeg er faktisk stolt over at vi har gjort det på kort tid. Og det er et regelverk for hvordan vi skal klare å få gjennomført dette. Litt respekt føler jeg også at vi må få. For selv om vi ønsker at ting skal skje i morgen, og vedtak er fattet her, så har vi altså vedtatt prosesser og rutiner på andre områder. Og ikke minst, i Norge hører vi på berørte parter før vi gjør de endelige vedtakene, og det er en del av den kartleggingen som vi må ha av saksforholdene. Jeg er kjempeutålmodig som person. Jeg skjønner at stortingsrepresentanter er kjempeutålmodige. Jeg kan av og til irritere meg over disse tingene, men det er en del av rettssikkerhetsmekanismene, og det er en del av sikkerheten i vårt demokrati at vi også må bruke litt tid på en del saker.
Jeg vil gjerne kommentere litt det statsråd Erna Solberg sa nå når det gjelder utredning og utredningsinstruksen, der hvor det er vedtak fattet i Stortinget. Det er jo slik at utredningsinstruksen er det normale systemet som følges. Og det normale systemet er selvsagt at en regjering som vil se på et område hvor det kanskje skal være lovendringer eller forskriftsendringer, muligens vil nedsette et utvalg. Vi får en NOU fra et utvalg, som så går på høring, regjeringen gjør seg opp sitt standpunkt og legger frem saken for Stortinget, som fatter det endelige vedtak. Det var vel det statsråden nevnte. Det er den normale saksgangen. Men så er det da andre ganger dette ikke følges, hvor vedtaket faktisk fattes først. Når Stortinget – basert enten på et forslag som tas opp i en innstilling til en sak som kommer fra regjeringen, eller på et Dokument nr. 8-forslag som behandles i komite og så kommer til Stortinget – fatter et vedtak som pålegger regjeringen å gjøre noe, da kan ikke jeg se at det skal være noen automatikk i at man etter at Stortinget faktisk har fattet det som normalt betegnes som et endelig vedtak, skal sende det ut på høring. Utredningsinstruksen gjelder forvaltningens arbeid. Det er ikke noen regler for når Stortinget fatter et vedtak. Og hvis Stortinget fatter et vedtak som regjeringen kanskje mener er uklokt, da bør regjeringen si fra at den vil ta konsekvensen av ikke å gjennomføre et vedtak som Stortinget er i ferd med å fatte, før Stortinget fatter vedtaket. Men når regjeringen ikke sier noe som helst og det blir fattet vedtak som skal gjennomføres, og de er krystallklare – jeg er enig med Inge Lønning og stortingspresidenten i at det kan være en gråsone, det kan være anmodningsvedtak som er uklare – mener jeg i hvert fall at det ikke er noen selvfølge at regjeringen skal sende Stortingets vedtak på høring til forskjellige organisasjoner. For da har jo Stortinget fattet sitt vedtak. Et slikt vedtak er vedtak nr. 612, 19. juni 2003, om å endre utlendingsforskriften § 23. Da skulle regjeringen bare ha gjort det. Det er den som da er sendt på høring. Og hvis Regjeringen mente at det ikke kunne fattes et slikt vedtak – så vidt jeg husker var vel det et nesten enstemmig vedtak – skulle Regjeringen i tilfelle ha sagt fra at det kan den ikke akseptere. Det vedtaket står under Kommunal- og regionaldepartementet, i innstillingen. Så jeg aksepterer i utgangspunktet ikke det som statsråden her sier, at når Stortinget fatter vedtak, skal det omtrent behandles likt med en henvendelse en organisasjon sender til regjeringen om et standpunkt, det må liksom på høring før regjeringen kan gjøre noe. Når Stortinget har fattet vedtaket, da er regjeringens jobb, slik som stortingspresidenten sa i sitt innlegg, å gjennomføre vedtaket. Hvis man ikke ønsker å gjennomføre det, må man si fra på forhånd. Da kommer det parlamentariske styringssystemet inn. Og da er det klart at da kan det hende at Stortinget, som kanskje hadde tenkt å fatte et vedtak, lar det være, fordi man ikke ønsker den situasjon som oppstår når regjeringen varsler at den ikke vil gjennomføre et vedtak som Stortinget er i ferd med å fatte. Jeg kan i hvert fall ikke akseptere dette uten videre. Og det står også klart i utredningsinstruksen at det er full mulighet til å unnlate å sende opplagte ting på høring når en regjering sitter og vurderer. Og når Stortinget har fattet et vedtak, er det litt alvorlig hvis regjeringen sier at dette stortingsvedtaket må nok vi overprøve. Når vi ser de enkelte kommentarene fra departementene til enkelte vedtak, virker det av og til som det faktisk er embetsverket som sier: Nei, dette vedtaket i Stortinget var dumt, det kan vi ikke gjennomføre, så det må vi sende på høring, det må vi trenere, det må vi legge i en skuff, osv. Det er mange av svarene som tyder på det. I denne innstillingen er det delt ut en del «gule kort», som Arne Sortevik kalte det. Det er flere steder hvor stortingsflertallet skriver at dette ikke er akseptabelt. Men så kan man si at man har muligheten også til røde kort. Ja, det er klart, blir det for mange gule, vil det til slutt kunne bli et rødt kort. Hvis en regjering i sum viser manglende både ansvar og interesse for å gjennomføre stortingsvedtak, da kan det også til slutt munne ut i et generelt rødt kort for forholdet til Stortinget. Men her er det som sagt bare delt ut en del gule kort til regjeringen. Stortingets visepresident, Inge Lønning, poengterte også flertallets ansvar. Han sa at flertallet måtte vise ansvar for ikke å fatte vedtak som på en måte ikke kunne gjennomføres. Jeg kan være enig i at flertallet – og alle partier – har et ansvar, og man kan av og til legge begrensninger på seg. Og det gjør man, det gjør alle sammen, selv om ikke alle er enige i at det ser slik ut. Men jeg vil gjerne poengtere at i det parlamentariske styringssystemet er det egentlig ikke flertallet i stortingssalen som når det er i ferd med å fatte et vedtak, skal legge begrensninger på seg selv i enhver sak. I vår forfatning har regjeringen plikt til å meddele Stortinget at den ikke har til hensikt å gjennomføre et vedtak. Og det har regjeringen faktisk plikt til å gjøre før vedtaket fattes, ikke skrive brev et halvt år etterpå om at dette vedtaket vil regjeringen ikke gjennomføre – noe regjeringen i realiteten flere ganger har gjort. Det må gjøres før vedtaket fattes. Det er regjeringen som har plikt til å legge begrensninger, ikke det stortingsflertallet som er i ferd med å fatte et vedtak. Så var André Dahl inne på investitur som system og mente at det forslaget vi fremla, og som ble vedtatt etter at vi hadde hatt erklæringsdebatten etter regjeringsskiftet, var et forslag om et slags investitur. Det var det nok ikke. Det kunne ses på som tilnærmelsesvis det, men hvis vi hadde hatt investitur som system, som krav, ville det ha vært en ganske annen situasjon. Hvis det hadde vært et krav at det skulle være en votering hvor et flertall måtte stille seg bak en regjering for at den skulle kunne fungere og tiltre, ville det selvsagt – i den gitte situasjonen for et par år siden – ha gitt Fremskrittspartiet et helt annet forhandlingskort. Da hadde vi kunnet stille en del betingelser. Det kunne vi ikke, fordi vi ikke hadde det systemet. Det er klart at med et krav om at det før en ny regjering dannes, skal være et flertall gjennom votering som stiller seg bak den, vil alle partier som i en slik situasjon anses for å være i en slags vippesituasjon, ha et helt annet utgangspunkt for forhandlinger. Erfaringene med svake mindretallsregjeringer begynner jo å bli slik at det er flere av oss som har begynt å smake på nettopp å innføre investitur, og vi har sagt ja til det, under visse forutsetninger koblet sammen med oppløsningsretten. Det er jo også slik som enkelte forståsegpåere har sagt, at det var greit da vi hadde denne voteringen for et par år siden. Men da Regjeringen like etterpå behandlet alle ikke-regjeringspartier helt likt, fikk det ikke den betydningen som de fleste faktisk hadde forventet, at Regjeringen hadde hatt et annet forslag til det partiet som innsatte den, enn til de erklærte opposisjonspartier. Det er her vi har fått en ugrei situasjon nå, med en svak mindretallsregjering. Til slutt vil jeg i hvert fall gi den anmodning – ikke i vedtaks form – til Regjeringen og Regjeringens medlemmer kanskje å vise noe større interesse for gjennomføring av stortingsvedtak enn det man har gjort det siste året. Og som også andre har påpekt, når Regjeringen skriftlig meddeler Stortinget at det og det skal gjøres innen den og den frist, bør de fristene være gjennomgått og følges. Flere ganger har altså Regjeringen selv skrevet og sagt: Vi vil legge frem dette før påske. Ja, da betyr det å legge det frem før påske. Jeg skjønner godt alle problemene, men akkurat når det gjelder skrivelser til Stortinget, ville det ha vært en fordel om regjeringsmedlemmene hadde lest grundig igjennom det de undertegner. Jeg vet de er nødt til å undertegne masse brev som de i andre sammenhenger ikke har sjansen til å lese, men meddelelser til Stortinget burde man kanskje lese igjennom og sørge for at når man har lovet noe, så blir det faktisk gjennomført. Og helt til sist: Vi må nok se på våre prosesser og systemer. Og jeg synes, i og med at kommunalministeren er her, at hun sterkt bør vurdere vårt system for kommuneøkonomien. Vi har en såkalt kommuneproposisjon som vi behandler i Stortinget på vårparten, og som Kommune-Norge faktisk tar alvorlig. Sannsynligvis gjør de ikke det så mye nå lenger, men de har iallfall tidligere tatt alvorlig at det Stortinget på vårparten bestemmer om kommuneøkonomien neste år, kan de basere seg på. Det er liksom hele ideen at når kommunebudsjettene behandles om høsten, så skal kommunene i god tid vite hvilke økonomiske rammer de har å forholde seg til. Nå er det jo blitt slik at Stortinget først fastsetter rammene for kommuneøkonomien i sitt budsjettvedtak, som skjer parallelt med kommunenes behandling, og det er ikke ønskelig. Vitsen med kommuneproposisjonen på vårparten var at kommunene skulle vite hva de hadde å forholde seg til når det gjaldt rammer. Vi husker alle at med vedtak 601, 19. juni 2003, økte Stortinget kommunenes frie inntekter med 1,5 milliarder kr i forhold til Regjeringens forslag – og mange kommuner trodde det var alvorlig ment. Mange kommuner baserte sin planlegging på at frie inntekter skulle økes. Det vedtaket ble ikke fulgt opp. Det ble akseptert av regjeringspartiene og Arbeiderpartiet – i deres forlik – ikke å følge det opp. Det får disse partiene svare for. Men jeg tror statsråden vil være enig i at det ikke er ønskelig at det er slik som systemet er nå. Vi må kunne få til et eller annet som gir noen forpliktende vedtak på vårparten, og hvis regjeringen er uenig, får den si ifra og stille kabinettsspørsmål på det tidspunktet. Men når det gjelder de vedtak som fattes i forbindelse med kommuneproposisjonen på vårparten, må vi i fellesskap – jeg har ikke noen patentløsning – prøve å finne en løsning, slik at kommunene kan forholde seg til det når de planlegger sine budsjetter for året etter. Jeg håper at statsråden i hvert fall vil si seg enig i at selve prosessen og systemet her ikke er godt nok, når vi ser på erfaringene fra vedtakene i fjor og fra den endelige budsjettbehandlingen i fjor høst.
Jeg er enig med representanten Hagen i at når Stortinget har fattet et klart vedtak, vil f.eks. utredningsinstruksen ikke nødvendigvis være av samme betydning. Men når Stortinget vedtar tette tidsfrister for å levere utredninger tilbake til Stortinget, gjelder selvfølgelig utredningsinstruksen, og da skal vi belyse ganske mange sider. Først skal vi forsøke å finne ut hva slags tiltak vi skal sette i gang, og så skal vi også belyse konsekvensene av det, etter utredningsinstruksen. Det er mer min observasjon at jeg tror ambisjonsnivået for hvor fort vi kan gjøre en del ting, også setter grenser for andre ting som Stortinget har vært opptatt av at vi skal gjennomføre, bl.a. utredning av likestillingsspørsmålene og de regionalpolitiske virkningene. Og siden jeg var med på å vedta å instruere en tidligere regjering om å endre utredningsinstruksen slik at de regionalpolitiske virkninger skulle tas inn, husker jeg hvilken forventning man på det tidspunktet hadde om at Stortinget da skulle få bedre beslutningsgrunnlag i forhold til reformer. Og da må man ikke ta vekk det grunnlaget ved å sette for korte tidsfrister for utredningene. Så har jeg et spørsmål som jeg tror er vesentlig, og det er knyttet til det eksempelet som jeg og også representanten Hagen brukte, nemlig vedtaket om å gjøre noe med familiegjenforeningsreglene. Det er nemlig slik at det er lover som er vedtatt her, og man står i et juridisk forhold til lovvedtakene som er fattet i Stortinget, og det er verbalvedtakene, som fattes som et krav til Regjeringen. Det er selvfølgelig et problem hvis vi skal avskjære enhver høring f.eks. om en regelverksendring, når lovvedtakene i Stortinget forutsetter at det skal være det. For øvrig: I den aktuelle saken ble det fra Stortingets talerstol grundig gjennomgått hva vi kom til å gjøre. Og det var ingen innvendinger, med unntak av fra Fremskrittspartiet, mot at vi faktisk måtte ha høring på det tidspunktet, og at vi måtte få avklart forholdet til internasjonale konvensjoner, for internasjonale konvensjoner står over Stortingets anmodningsvedtak til en regjering. Hvis vi gjennom et vedtak som fattes i Stortinget, f.eks. bryter Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, er altså det vedtaket de facto ikke gyldig som reguleringsvirksomhet gjennom en forskrift fra oss, fordi vi har inkorporert med forrang Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, og den går foran på disse områdene. Derfor er det viktig å se at det er flere områder som Regjeringen og Stortinget kommer borti, som vi har avgitt myndighet på til rettsvesenet gjennom menneskerettighetslovgivningen, og som dermed også gjør at det er viktig at vi ser når vi når grensegangene mot spørsmål som er regulert på andre områder.
Dette blir en liten forlengelse i forhold til det som statsråd Solberg for så vidt presiserte. Nå merket jeg meg at i forhold til dette med vedtak fra Stortingets side og gjennomføringen av dem fra Regjeringens side, opererte representanten Hagen med begrepet «krystallklare» vedtak. Nå er det slik at hva som er krystallklart, kan variere for den enkelte av oss. Det noen mener er krystallklart, kan kanskje andre av oss føle at det kan være noe mer tvil omkring. Mens det fra ett perspektiv kan virke som at når man har truffet et vedtak, er også konsekvensene av vedtaket greit å se, kan det av og til kreve en litt nærmere vurdering av visse sider av en sak uten at det trenger å gå til fortrengsel for at det som er hovedelementet og hovedsubstansen i et vedtak, står fast. Det som jeg har litt lyst til å framheve, er at Stortinget gir Regjeringen og forvaltningen instrukser på ulike nivå. Og det er utvilsomt på øverste nivå når Stortinget gir instrukser til Regjeringen. Det er faktisk gjennom lovgivningen. I forhold til den problemstillingen som representanten Hagen tok opp, synes jeg faktisk det er grunn til å minne om at vi ikke bare har en utredningsinstruks – den er nok for så vidt av en karakter som gjør at den i en viss utstrekning kan tilsidesettes – men vi har også en bestemmelse i forvaltningsloven, nemlig § 37, som sier at forskrifter skal ut på høring før de kan vedtas. Det er faktisk en instruks fra Stortingets side på et høyere nivå enn de enkelte vedtak som treffes om hvordan man skal forholde seg, og er faktisk noe som Regjeringen også har en plikt til å følge opp. Jeg vil gjette på at det er en del forslagsstillere i Stortinget som har fått igjennom vedtak, som kanskje av og til har vært litt glade for at det har vært gjort et etterfølgende utredningsarbeid, som kanskje kan ha vært med på å avstemme sider av oppfølgingen av et vedtak og dermed forhindret enkelte utslag av det som var gode intensjoner, og som i all hovedsak blir gjennomført som gode intensjoner, når det samtidig har vært en viss tilpasning og avveining mot noen andre forhold som man ikke uten videre har vært oppmerksom på gir et bedre resultat også for den som ønsket det aktuelle vedtaket.
Problemstillingene rundt investitur og oppløsningsrett er viktige og interessante, men har en så vidt løs tilknytning til denne saken at jeg ikke ser det særlig formålstjenlig å forfølge det og føre den debatten på det grunnlaget vi har foran oss i denne sak. Det får vi anledning til å komme tilbake til i annen sammenheng. La meg også si at selv om jeg deler fotballinteressen med andre representanter i denne sal, er jeg ikke sikker på at denne språkbruken med gule og røde kort er spesielt velegnet til å få frem hva saken dreier seg om. Det er nemlig slik, hvis man skal forfølge analogien som representantene Sortevik og Hagen har brukt, at på fotballbanen innveksles to gule kort automatisk i et rødt. Det er ikke slik at man kan utstede et ubegrenset antall gule kort. Når dette er litt viktig, er det fordi vårt system hviler på den forutsetning at enten har en statsråd Stortingets tillit, eller så har en statsråd ikke Stortingets tillit. Det går ikke an å ha halvveis tillit, kvart tillit eller en tredjedels tillit. Det er Stortinget selv som til enhver tid svarer ja eller nei, implisitt eller eksplisitt, på det spørsmålet. Det finnes ikke gradert tillit. Stortinget kan heller ikke styre på den måten ved mishags- eller bifallsytringer. Så til det som jeg egentlig bad om ordet for, nemlig representanten Hagens henvisning til et konkret eksempel i komiteinnstillingen som jeg synes er interessant, og som det er verdt å gå et lite skritt videre på. Det gjelder vedtak nr. 612 av 19. juni 2003, omtalt på side 9 i komiteinnstillingen. Jeg oppfattet representanten Hagen slik at han nevnte den saken som et eksempel på noe som på en måte setter ut av kraft de normale spilleregler som forutsetter utredning som grunnlag for lovvedtak eller forskriftsendringer. Etter mitt skjønn er saken velegnet nettopp som eksempel på hvordan Stortinget ikke bør utøve sin instruksjonsmyndighet eller lovgivningsmyndighet. Det er nemlig i sin alminnelighet veldig lite tilrådelig å begynne med et vedtak og deretter be om å få premisser for vedtaket. Det er vanlig både utenfor og i denne sal at man ber om premissene først, og trekker konklusjonen etterpå. Og etter mitt skjønn er denne saken et veldig godt og advarende eksempel på hvor galt det kan gå, når man med den begrunnelse at det haster – og i dette tilfellet var dette dagen før Stortinget gikk fra hverandre – insisterer på at dette måtte iverksettes i løpet av sommerferien. Slik bør Stortinget i fremtiden ikke agere. Intensjonen bak vedtaket var helt utvilsomt god, men det er et klassisk eksempel på et forhastet vedtak. Og jeg er slett ikke sikker på at det i alle tilfeller er slik at det er en formildende omstendighet at intensjonen er god. For en lovgiver er det snarere en skjerpende omstendighet.
Litt av konsekvensen av det Inge Lønning nå sa, er at han i realiteten sier at Stortinget har fattet et vedtak som kanskje er uklokt, og kanskje dumt – og jeg aksepterer fullt ut at Stortingets visepresident mener at mange vedtak i Stortinget er dumme og ukloke, det mener også jeg; mange av de vedtakene vi stemmer imot, synes jeg er ukloke. Men jeg synes ikke av den grunn at Regjeringen skal gis en posisjon til å overprøve Stortingets vedtak, eller at forvaltningen og embetsverket skal gis en rolle til å kunne overprøve Stortingets vedtak. Det er det vi i realiteten nå diskuterer. Når Stortinget har fattet et vedtak, er det da en annen instans som skal kunne si nei, jeg tror ikke det vedtaket som Stortinget fattet, var særlig fornuftig, dette må vi nok gjennomgå? Eller skal man si at det er ingen – andre enn i tilfelle folket, ved neste valg – som har den rollen? Det er det som er mitt poeng. Når Stortinget gav en instruks i et vedtak om å endre utlendingsforskriften § 23, synes jeg Regjeringen skal gjøre det. Hvis noen da sier at det er galt, får man si at det er det Stortinget som har pålagt oss å gjøre, og så får man vise til flertallet i Stortinget. Da har i hvert fall Regjeringen gjennomført Stortingets vilje. Det er det den ikke har gjort her. Hvis det da blir problemer med noen konvensjoner, har man kanskje hatt noen uker hvor denne forskriften har vært endret, og så kommer det en sak. Da får Regjeringen gå tilbake til Stortinget og anbefale Stortinget å omgjøre vedtaket. Og omgjøring av stortingsvedtak var stortingspresidenten innom; det skal være i den form at Stortingets vedtak av dato sånn og sånn oppheves. Den eneste måten formelt å oppheve et vedtak på er gjennom et vedtak om å oppheve det gamle vedtaket. Og det er fullt mulig. Den eneste skaden ville da vært at noen saker kanskje hadde dukket opp, og så hadde man virkelig fått plassert ansvaret i Stortinget, hos flertallet, som kanskje derved nettopp hadde gjort det Inge Lønning ønsker: skjerpet seg og vært mer forsiktig ved senere anledninger. Jeg vil fastholde at når Stortinget har fattet å endre utlendingsforskriften § 23, var det relativt klart. Det er det ingen som har bestridt. Men det er altså ikke gjennomført. Jeg mener Regjeringen burde ha gjennomført det. Og når Harald Hove snakker om forvaltningsloven § 37, glemte han punkt c, selvsagt. Der står det at forhåndsvarsling kan unnlates for så vidt den «må anses åpenbart unødvendig». Når Stortinget har fattet et vedtak, er det åpenbart unødvendig å sende noe på høring. Hvis flertallet har bestemt seg for at slik vil vi ha det, og vi kommer ikke til å la oss påvirke av noen som helst synspunkter fra noen som helst, er hele høringsvitsen borte. En høring er jo noe man gjennomfører for at man skal påvirke dem som fatter en beslutning, før beslutningen fattes – ikke etter at den er fattet. Og jeg er sikker på at det er ikke det dokument, den høring og den utredning på noe som helst område som kan påvirke Harald Hoves standpunkt når det gjelder hvorvidt Norge bør bli medlem av EU. For der har han bestemt seg. Og hvis det var et flertall som i en sak hadde bestemt seg i denne salen, er hele høringsgrunnlaget borte. Så det er innenfor forvaltningsloven å la være å ha ting på høring når Stortinget – det endelige vedtaksorgan – har fattet sin beslutning. Da kommer ikke den inn som noen hindring i det hele tatt.
Jeg mener at denne siste runden mellom statsråden og representanten Hagen – og den inkluderer også representantene Hove og Lønning – med all tydelighet viser at når Stortinget fatter et instruksjonsvedtak, bør spørsmålet være såpass godt utredet at man er overbevist om at det lar seg gjennomføre. Jeg synes denne debatten med all tydelighet viser – og det viser for øvrig de merknadene som er skrevet til dette forslaget, der Arbeiderpartiet har valgt ikke å ta del i verken kritikken eller velsignelsen – at dette var et vedtak, det må jeg medgi, selv om Arbeiderpartiet muligens har vært med på dette, som var presist utformet, men ikke hadde med seg alle de konsekvenser som man nødvendigvis burde ha med seg før man fattet et slikt vedtak. Derimot mener jeg at det er ganske åpenbart at Regjeringen i slike tilfeller, når en slik sak forberedes i komiteen, må redegjøre for Stortinget for de konsekvenser dette har, og så gi Stortinget en valgmulighet. Jeg er ikke så sikker på at det er godt nok praktisert, slik som både regjering og storting arbeider i dag. En mindretallsregjering vil være forsiktig med å presse Stortinget på hva de anser som småsaker, for å unngå å skape et konfliktnivå som gjør at samarbeidet rundt store saker forhindres. Det kan jeg forstå. Men i den ytterste konsekvens kan dette bety at Stortinget fatter vedtak som befolkningen tror kan gjennomføres, og som ikke gjennomføres. Det svekker tilliten til politikken. Derfor blir min konklusjon på dette, uten at jeg nødvendigvis skal gå inn i de ulike fortolkninger av dette vedtaket, at her må både storting og regjering arbeide med problemstillingen for å unngå at dette fortsetter på en slik måte at vi virkelig ødelegger ikke bare Stortingets instruksjonsmyndighet, men også tilliten til politikk og det politiske system. Jeg skal forsøke å bidra til at det skjer, og det har jeg forstått at også andre ønsker. Så er jeg ikke enig med representanten Lønning når han sier at spørsmålet om investitur og grunnlovsendring i forhold til oppløsningsrett ikke betyr noe i denne sammenheng. Jo, jeg mener faktisk at det har noe å bety, for grunnleggende sett går dette på maktforholdet mellom storting og regjering og hvordan Regjeringen og Stortinget har mulighet til å praktisere og utøve sin makt. Jeg mener at en investitur og en mulighet for Regjeringen til å oppløse Stortinget dersom det parlamentariske grunnlaget for Regjeringens dannelse bryter sammen, faktisk vil medvirke til at man erkjenner at de spillereglene som finnes, bør følges, ellers kan konsekvensen være et nyvalg. Så må jeg si at jeg er delvis enig med Hagen i at Stortinget kan heller ikke leve med at vi år etter år i forhold til stortingsmeldingene om de anmodnings- og utredningsvedtakene som er gjort, bare deler ut såkalte gule kort og advarsler. Derfor ber jeg Regjeringens medlemmer være meget oppmerksomme på de kritiske merknader som er gitt i denne komiteinnstillingen. Vi forventer at det svares på dette, enten i egne saker til Stortinget eller når Stortinget til neste år skal ha en oppfølging av de nye anmodnings- og utredningsvedtakene, og vil følge med på hva som har skjedd med de merknader som vi gav i år, for det er helt åpenbart at Stortinget er nødt til å ta konsekvensen av sin kritikk dersom Regjeringen ikke retter seg etter de pålegg Stortinget gir.
Representanten Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er ingen uenighet mellom stortingspresidenten og meg når det gjelder vurderingen av viktigheten av investitur og oppløsningsrett. Min merknad var bare at skal man føre den debatten, trenger vi et annet grunnlag enn en komiteinnstilling som tross alt ikke dreier seg om det, for da dreier det seg om grunnlaget for å vurdere grunnlovsendringer. Jeg bad om ordet for å gi en kort kommentar til representanten Hagens svar når det gjelder vurderingen av vedtak nr. 612. Det svaret forvirret meg litt, fordi det egentlig er i strid med det Hagen selv har vært med på å skrive inn i komiteinnstillingen. For den kritikk som rettes i komiteinnstillingen, er bare en kritikk for at Regjeringen har vært for sen med å gjennomføre høringsrunden, dvs. man forutsetter at det måtte gjennomføres en høringsrunde, hvis jeg leser det riktig. Så her tror jeg at nærhukommelsen må ha spilt representanten Hagen et lite puss.
Jeg vil bare si noe angående akkurat den aktuelle saken vi har diskutert – indirekte som eksempel på prinsippsaken. Det var jo en ekstraordinær sak i forhold til Stortinget. Den ble behandlet på under ti dager i Stortinget. Departementet ble bedt om å uttale seg om saken. Vi hadde under 48 timer til å gi en uttalelse i forhold til saken, og vi anbefalte da at spørsmålet burde utredes nærmere før det ble fattet et endelig vedtak. Når så et enstemmig storting gikk inn for å fatte det vedtaket, ble det også sagt klart i debatten nettopp at det var en premiss at det skulle være høring, og at vi måtte ta en runde knyttet til menneskerettighetsspørsmålene. Nå har vi gjennomført høringen, og vi forbereder å komme tilbake til Stortinget med oppfølgingen av den saken i forbindelse med at vi kommer med saker knyttet til utlendingsloven relativt raskt. Da vil man jo enten rapportere tilbake at man vil gjennomføre det som er vedtatt, eller man vil rapportere hvilke endringer som må gjøres for at man kan gjennomføre det som er intensjonene i forslaget.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2219]]
Siden instruksen henger så nært sammen med den loven som skal til behandling i Odelstinget i kveld – ikke bare henger nært sammen med, den utledes jo av loven – har vi i komiteens forutgående behandling lagt til grunn at debatten om substansen i saken tas i forbindelse med odelstingsbehandlingen. I det ligger det en oppfordring om at vi tar debatten da. Jeg kan selvfølgelig ikke hindre noen som måtte ønske å si noe nå, i å gjøre det, men det ligger altså en oppfordring fra komiteen om det og en felles forståelse av det.
Vi følger oppfordringen fra saksordføreren om å ta debatten i Odelstingets møte, men jeg fremsetter formelt det forslaget som kommer fra oss i innstillingen.
Representanten Henrik Rød har framsatt det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2219]]
I denne saken er det flere saksordførere, men jeg vil ta en generell gjennomgang av komiteens innstilling. I samsvar med Grunnloven § 75k har Riksrevisjonen lagt fram for Stortinget antegnelser med svar og forslag til desisjon av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard sammen med ekstrakt av regnskapene for 2002. Det er tatt opp i alt 20 saker, 15 antegnelser og fem saker til orientering. Det er ikke tatt opp saker under Helsedepartementet, Fiskeridepartementet, Kultur- og kirkedepartementet, Landbruksdepartementet, Miljøverndepartementet og Olje- og energidepartementet. Disse kan da på mange måter betraktes som de flinkeste departementene i klassen. Et flertall i komiteen, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, ber Riksrevisjonen vurdere om Dokument nr. 1, som vi nå behandler, kan utvides med ytterligere informasjon, f.eks. opplysninger om bevilgede midler er brukt til formål som Stortinget har forutsatt, om det er samsvar mellom ressurser og pålagte oppgaver, og om vedtatte mål er nådd. Vi er klar over at noe av dette kan vurderes i forvaltningsrevisjonsrapportene som vi får fortløpende, men i Dokument nr. 1 har vi større muligheter for å vurdere helheten. En samlet komite viser til at hele seks virksomheter ikke har fått Riksrevisjonens godkjennelse av regnskapene, og at hele fire av disse er under Utdannings- og forskningsdepartementets ansvarsområde. Jeg ser at utdanningsministeren ikke er her, men jeg går ut fra at hun har merket seg dette. At så mange virksomheter ikke har fått Riksrevisjonens godkjennelse, representerer et tilbakeskritt i forhold til tidligere års regnskaper. Komiteen gir anerkjennelse til det arbeidet som både Norges Veterinærhøgskole og Skattedirektoratet har satt i verk i forhold til feil og mangler som er avdekket tidligere, og som gjorde at tidligere regnskap ikke ble godkjent, noe de ble for 2002. Dette viser etter vår mening den betydningen Dokument 1 og regnskapsrevisjonen har og vil ha videre. Feil og mangler knyttet til anskaffelsesvirksomheten i staten er et tema også i denne rapporten. Jeg sier «også i denne rapporten» fordi dette har vært en gjenganger over flere år. Komiteen ser derfor alvorlig på dette og forventer at det ryddes opp. Anskaffelsesvirksomheten er forvaltning av fellesskapets ressurser. En samlet komite mener at det må etableres tilfredsstillende rutiner og bygges opp kompetanse slik at regelverket følges opp. Komiteen viser til at nærings- og handelsministeren har gitt en oversikt over status for tiltak som er satt i verk for at retningslinjene skal bli fulgt opp. Komiteen ber om at Stortinget blir orientert om hvordan dette arbeidet går. Det understreker hvor alvorlig vi ser på dette. Riksrevisjonen peker på at internkontrollen svikter i flere virksomheter. Komiteen ber om at fagdepartementene legger vekt på forbedringstiltak i sin styringsdialog, ikke minst fordi internkontrollarbeidet er viktig for å forebygge misligheter og redusere risikoen for feil og mangler i regnskapene. Komiteen kvitterer i denne innstillingen ut de problemstillingene vedrørende statens regelverk for representasjon som det fra komiteens side har blitt stilt spørsmål om i høst. En samlet komite viser til at statsministeren i brev til komiteen har kommet med presiseringer og endringer av regelverket, også presiseringer når det gjelder begrepet representasjon. Et flertall, Arbeiderpartiet og regjeringspartiene, forutsetter at Riksrevisjonen på vanlig måte kontrollerer departementenes håndheving av representasjonsregelverket, mens et mindretall, Fremskrittspartiet og SV, mener at statsministerens klargjøring innebærer en innstramming i forhold til Arbeids- og administrasjonsdepartementets tidligere praksis – med andre ord: henger bjølla på katten. Mindretallet går ut fra at Riksrevisjonen kontrollerer at håndhevinga av regelverket er og har vært i tråd med de presiseringer som er gjort. I en del konkrete saker har flertallet, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, endret Riksrevisjonens forslag til desisjon fra «Kan passere», som jo innebærer kritikk – ikke kan passere – til «Til observasjon», som innebærer at Riksrevisjonen må ha praksis til observasjon, eller at Riksrevisjonen må se videre på prinsippspørsmål som er reist. Dette innebærer også at saken kommer tilbake til Stortinget, der den fra Stortingets side kan forfølges videre. Dette gjelder bl.a. finansiering av nytt laboratorium ved Statens institutt for forbruksforskning. En samlet komite finner departementets framgangsmåte kritikkverdig og ikke i tråd med regelverket. Flertallet viser til at finansieringsordningen har pådratt staten forpliktelser langt utover løpende budsjettermin. Avtalen med utleier er å oppfatte som en kredittkjøpsavtale uten hjemmel i bevilgningsreglementet eller særskilt vedtak i Stortinget. Flertallet finner det uakseptabelt at disposisjoner gjennomføres uten at finansielle forhold fullt ut er avklart. En samlet komite forutsetter at departementet iverksetter tiltak for å endre avtalen i tråd med regelverket, og flertallet vil ha saken tilbake ved å endre forslaget til desisjon. Riksrevisjonen har avdekket en rekke forhold som ikke er i tråd med god regnskapsføring og økonomistyring hos Forbrukerombudet. Riksrevisjonen viser til svakheter i internkontrollen og kan ikke godkjenne regnskapet. En samlet komite slutter seg til Riksrevisjonens kritikk og forslag til desisjon. Komiteen er enig i Riksrevisjonens kritikk av en rekke – jeg understreker rekke – forhold under Forsvarsdepartementets ansvarsområde og finner det uheldig at Riksrevisjonens påpekinger fra tidligere år ikke er fulgt opp i 2002. Forsvarets regnskap har betydelige mangler innen områdene lønn, anskaffelser, konsulenttjenester og lager. Det er påvist brudd på overtidsbestemmelser i arbeidsmiljøloven, brudd på regelverket for offentlige tjenester, utstrakt bruk av opsjoner ved kjøp av konsulenttjenester og mangler ved disponering av retur- og overskuddsmateriell fra nedlagte avdelinger. Forsvarsdepartementet får også kritikk for at Forsvarsbygg ikke følger gjeldende lover og regelverk for offentlige anskaffelser. Kritikken omfatter bruken av endrings- og tilleggsavtaler uten at dette er inkludert i opprinnelig konkurransegrunnlag, og betydelige beløp er utbetalt uten at det er formalisert gjennom avtaler. Komiteen er enig i kritikken. Nå har departementet utarbeidet en handlingsplan for å følge opp Riksrevisjonens anførsler. Flertallet vil endre desisjonsform til «Til observasjon». Det betyr at man deler kritikken, men at dette er så omfattende at en vil ha den desisjonsformen. På den måten får Stortinget saken tilbake og kan følge med på at handlingsplanen blir fulgt opp. Riksrevisjonen har ikke godkjent Patentstyrets regnskap for 2002. Komiteen har merket seg at det ble påpekt mangler ved regnskapene for Patentstyret i alle år fra 1997 til 2002. Nærings- og handelsdepartementet beklager i brev til Riksrevisjonen at det ikke er foretatt full opprydding tidligere, men en setter nå inn ressurser for å bedre på forholdene. Komiteen slutter seg til desisjonsformen «Kan passere», som innebærer kritikk. Riksrevisjonen peker også på mangler ved den interne datasikkerheten ved Brønnøysundregistrene. Landets borgere pålegges å sende melding til registrene, og komiteen finner derfor det at den interne datasikkerheten ved registrene ikke har fått høyeste prioritet, kritikkverdig. Det er nå kommet fortgang i dette arbeidet, og komiteen forutsetter at tidsplanen for arbeidet overholdes. Riksrevisjonen har pekt på at det ikke er utarbeidet retningslinjer for hvordan regnskapsloven skal praktiseres ved Statens bankinvesteringsfond, og at Nærings- og handelsdepartementet ikke har utarbeidet instruks for departementets styring og oppfølgingsoppgaver overfor fondet. Komiteen har merket seg at det har vært diskusjoner om hvorvidt Statens bankinvesteringsfond skal anses som et forvaltningsorgan eller ikke. Justisdepartementet anser at fondet er et forvaltningsorgan og følgelig er pålagt å følge offentlighetsloven. Komiteen forutsetter at denne forståelsen også blir forståelsen fra Nærings- og handelsdepartementets side. Riksrevisjonen kritiserer Jernbaneverket for å ha bidratt til at staten får et betydelig økonomisk ansvar uten Stortingets samtykke gjennom selskapet BaneService Prosjekt A/S. Dette prosjektet, som skulle ivareta Jernbaneverkets entreprenørvirksomhet i Sverige og Danmark, er nå under avvikling, og det økonomiske tapet for staten ser ut til å bli hele 18 mill. kr. Komiteen er deler Riksrevisjonens kritikk, men flertallet formulerer en sterkere kritikk enn regjeringspartiene. Riksrevisjonens gjennomgang av Utenriksdepartementets forvaltning av ulike tilskudd har vist betydelige svakheter i rutiner og praksis. Dette er til dels gjengangere. Komiteen deler kritikken. Departementet opplyser at det pågår arbeid for å bedre på forholdene. Komiteen er tilfreds med at Riksrevisjonen vil følge opp arbeidet med å bedre rutinene i den løpende revisjonen. Som i foregående sak, da vi diskuterte anmodningsvedtakene, forutsetter vi at statsrådene er lydhøre overfor den kritikken som har kommet fram, og at forholdene blir rettet opp. Jeg viser for øvrig til innstillinga og forslaget til vedtak.
Jeg viser til komitelederens innlegg og vil understreke betydningen av at statsregnskapene for framtiden inneholder opplysninger om vår felles realkapital, dvs. veier, bygninger osv., slik at kostnadene ved å opprettholde eller vedlikeholde denne kapitalen synliggjøres. Dette er viktig og nødvendig informasjon for Stortinget. Videre er det også av stor betydning å få avklart hvorvidt bevilgede midler faktisk blir benyttet til de formål som Stortinget har forutsatt. En slik resultatrevisjon vil gi Stortinget en helt annen mulighet enn i dag til å følge hvordan forholdet mellom bevilgninger og resultater utvikler seg. I arbeidet med ekstrakt av Norges statsregnskap har Arbeiderpartiet for sin del hatt hovedansvaret for visse områder og visse departementer. Det er fordelt på den måten i komiteen. Men dette innebærer ikke at man ikke også har gått inn i en del av de andre områdene, naturligvis. Komiteen har hatt merknader til en del områder i Riksrevisjonens rapport. På andre områder sier komiteen lite eller ingenting og har sluttet seg til det som Riksrevisjonen har påpekt. Et par av hovedpunktene i merknadene er bl.a., som også komitelederen nevnte, at Riksrevisjonen konstaterer at flytting og etablering av et nytt laboratorium ved SIFO ble foretatt uten at det forelå nødvendige bevilgninger fra Stortinget. Her foretar man altså de facto en disposisjon som er i strid med bevilgningsreglementets § 4, som stiller krav om fullstendighet og realisme. Dette kan naturligvis ikke være akseptabelt, og det er, synes jeg, ikke greit når man her argumenterer fra regjeringspartienes side med at det dreier seg om små beløp. Jeg tror man må ha en annen og mer prinsipiell tilnærming til den type feilvurdering som er gjort her. Jeg for min del er tilfreds med at flertallet her går inn og endrer forslaget til desisjonsform fra «Kan passere» til det som heter «Til observasjon». Forbrukerombudet nevnte også komitelederen, og jeg skal ikke bruke mer tid på det. Forsvaret er omtalt på flere områder i denne rapporten. Forsvaret har over tid vært inne i en nesten konstant og sammenhengende omorganisering og omstrukturering. Det er nedlagt ganske enorme ressurser på å få etablert systemer som skal sikre at viktige sider ved forvaltningen som lønn, innkjøp, bruk av konsulenttjenester, materialforvaltning osv. skal fungere på en tilfredsstillende måte. Hittil har ikke dette kommet på plass, helt åpenbart. Riksrevisjonen har måttet peke på en rekke feil og mangler, som i sin tur har ført til svært kritiske merknader fra en samlet komite. Når revisjonen bl.a. finner feil ved regnskapsførsel, brudd på visse lovbestemmelser og manglende systemer for å sikre at anskaffelser og kjøp av konsulenttjenester er i tråd med eksisterende regelverk, er dette svært alvorlig. En forutsetning for at lov og bestemmelser generelt skal ha allmenn respekt og forståelse ute i samfunnet, er at staten selv klarer å håndheve disse bestemmelsene og gjøre det med pinlig nøyaktighet. Feil og mangler ved statsregnskapene sender derfor svært uheldige signaler ut til samfunnslivet, og særlig uheldig blir det dersom den politiske ledelse skulle forsvare de mangler som avdekkes. Det har ikke forsvarsministeren gjort. Tvert imot, hun har gitt uttrykk for at det skal gjennomføres innskjerpinger når det gjelder rutiner for rapportering og for dokumentasjon. Så det er helt åpenbart at departementets ledelse ser at her må ting gjøres, her må det strammes inn på ting. Når flertallet nå foreslår å endre desisjonsform fra Riksrevisjonens forslag om «Kan passere» til «Til observasjon», er det en logisk konsekvens av både en samlet komites kritiske merknader og av forsvarsministerens varslede tiltak for å få rettet opp de feil og mangler Riksrevisjonen har påpekt. Stortingets flertall ser behov for å få en tilbakemelding for senere regnskapsår for å få en bekreftelse på at de grep forsvarsministeren nå vil iverksette, har de ønskede resultater. Komiteen har valgt å unnlate å komme med egne merknader i forhold til Justisdepartementet, men jeg vil allikevel si et par ord om dette. Justisdepartementet og Oslo politidistrikt får sterk kritikk for brudd på regelverk for innkjøp. At det er en handlemåte utført av lovens håndhevere som settes «Til observasjon» av Riksrevisjonen, bør være en vekker for også dette departementets ledelse. Datasikkerheten ved Brønnøysundregistrene var komiteens leder inne på, og jeg skal heller ikke si noe mer om det, bortsett fra at det er forbausende og jeg vil si langt fra tilfredsstillende at denne institusjonen ikke har systemene på plass. Til sist finner jeg grunn til å si noen ord om Jernbaneverket og dannelsen av BaneService Prosjekt AS. Det er, tror jeg, en merkverdighet som har skjedd. Når man velger aksjeselskapsformen i offentlig virksomhet, er en viktig del av hensikten bak dette bl.a. å redusere risikoen. At man da faktisk kommer i en situasjon hvor man underskriver en erklæring hvor man innestår for at «selskapet ikke vil komme til å kreve dekket sin leverandørgjeld før øvrige kreditorer har fått dekket inn sine krav», strider mot alle rimelige spilleregler i dette systemet. I neste omgang står man altså med et tap på ca. 18 mill. kr for selskapet. Dette bidrar ikke til å styrke tilliten til Jernbaneverket og til departementets forvaltning rundt dette. Arbeiderpartiet slutter seg i denne sammenheng under tvil til Riksrevisjonens forslag til desisjon, «Kan passere».
I denne innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, under avsnittet «Komiteens generelle merknader», ber flertallet i komiteen Riksrevisjonen vurdere om det kan være aktuelt å utvide Dokument nr. 1 med ytterligere informasjon. Jeg er glad for at spørsmålet stilles, og at det ikke er konkluderende i sin form. Flertallet sier bl.a. at dette f.eks. kunne være opplysninger som viser om bevilgede midler faktisk er brukt til de formål Stortinget har forutsatt. Jeg er av den oppfatning at dette spørsmålet allerede i dag er godt ivaretatt og gjenstand for grundig kontroll gjennom Riksrevisjonens arbeid, presentert både i Dokument nr. 1 og i Dokument nr. 3-serien. Det hadde derfor vært nyttig om komiteens leder, som var inne på dette i sin innledning, kunne presisere hvilke opplysninger som er ønskelige, på hvilken måte dette mangler i dagens kontroll, eller hvorvidt det er hull i Stortingets informasjonstilgang i dag. Flertallets ønske om en vurdering griper på mange måter rett inn i selve kjernen i forvaltningsrevisjonen og den definisjonen som vi har lagt til grunn, som er lagt til grunn i gjeldende praksis, og som i kveld kommer til å bli lagt til grunn når vi skal i gang med lovbehandlingen. Derfor føler jeg at dette på en måte kan bli litt uryddig hvis det skapes tvil om hva Stortinget faktisk legger i begrepet «forvaltningsrevisjon», og hvordan det skal defineres. Derfor hadde jeg satt pris på om komiteens leder kunne klargjøre dette for oss. Videre mener det samme flertallet at det kan være aktuelt å utvide Dokument nr. 1 med informasjon om hvorvidt det er samsvar mellom ressurser og pålagte oppgaver, og med en vurdering av realismen i budsjetteringen. Jeg forutsetter at komiteens leder ikke mener at Riksrevisjonen skal drive politisk revisjon. Det har tidligere vært lagt til grunn, både i Stortinget og av Riksrevisjonen selv, at Riksrevisjonen ikke under noen omstendighet skal det. Spørsmålet om samsvar mellom ressurser og pålagte oppgaver vil ofte kunne være svært omstridt og fremstå som et vanskelig revisjonskriterium. Jeg har nærmest til gode å oppleve at man på et virksomhetsområde eller i en konkret revidert virksomhet noen gang har gitt uttrykk for at ressursene er tilstrekkelige til å løse pålagte oppgaver. Med dette som utgangspunkt vil et slikt revisjonskriterium nærmest kunne invitere til en revisjon av ren politisk natur. Flertallets merknad kan derfor være egnet til å skape misforståelser om hvilke kontrollkriterier Stortinget legger til grunn for Riksrevisjonens arbeid. Jeg hadde satt pris på om komiteens leder også kunne gitt en utdyping og avklaring av merknadens intensjon, slik at dette ikke fremstår som uklart i fremtiden. I komiteens innstilling fremkommer det at det er uenighet i komiteen hva gjelder Riksrevisjonens desisjonsinnstilling vedrørende regnskapene for Forsvaret og for Forsvarsbygg for 2002. Mens komiteens medlemmer fra Høyre og Kristelig Folkeparti legger Riksrevisjonens desisjonsinnstilling til grunn om at saken «Kan passere», endrer flertallet dette til «Til observasjon». Det er ingen grunn til å dramatisere dette, heller ikke etter å ha hørt innleggene fra de foregående talere. Men jeg vil peke på at det fremstår som nokså spesielt når Riksrevisjonen for første gang på ti år, eller for første gang i løpet av den perioden de seks siste ansvarlige forsvarsministre har sittet, konkluderer med ingen – altså null – antegnelser «Til observasjon» innenfor Forsvaret. Basert på Riksrevisjonens egne vurderinger er det altså en klar fremgang på dette området. Nettopp da finner flertallet det nødvendig å fravike Riksrevisjonens konklusjon i skjerpende retning. Jeg finner dette underlig, og jeg har problemer med å se hvilke prinsipielle spørsmål en ønsker å se nærmere på.
Jeg skal ikke gi meg inn på en oppramsing av alle de enkeltelementene som flere av de foregående talerne, også saksordføreren, har vært innom, jeg vil bare opplyse helt innledningsvis om at der flertallet i komiteen skjerper desisjonsformen, er Fremskrittspartiet med i flertallet. Vi er altså med på å understreke viktigheten av at oppfølgingen på disse punktene blir veldig sterk og tydelig. Det jeg har lyst til å gå litt mer generelt inn på, er i hovedsak tre områder som jeg synes dette dokumentet gir grunn til å gå nærmere inn på. Det første feltet er dette med reglene for offentlige anskaffelser. Riksrevisjonen har avdekket svikt i rutinene ved offentlige anskaffelser innenfor flere områder, også innenfor flere av de områdene som komiteen har valgt å ikke kommentere særskilt i innstillingen, fordi man har omtalt dette såpass fyldig i de generelle merknadene innledningsvis. Det er særlig tre forhold som peker seg ut i negativ retning, innenfor Forsvaret, Forsvarsbygg og Oslo politidistrikt, som representanten Engebretsen korrekt redegjorde for. De skiller seg ut i negativ retning i den revisjonen som nå foreligger. Staten, med dens ulike virksomheter, er en meget betydelig kunde på flere områder. Å ha et regelverk for offentlige anskaffelser som etterleves, er derfor svært viktig. Det er selvsagt viktig fordi staten gjennom anbudsprosesser vil redusere de offentlige utgiftene ved at de som kan tilby en vare eller tjeneste til den gunstigste prisen, vil få ordren. Dette vil spare samfunnet og skattebetalerne for store beløp, som kan benyttes til andre gode formål eller til skattelettelser. Men det er også et annet aspekt ved dette som jeg mener er veldig viktig. Dersom offentlige virksomheter kjøper inn varer og tjenester uten kontroll, vil man kunne komme inn i et system som gjør det lettere for dem med uhederlige hensikter og metoder å tilegne seg oppdrag for staten. Foretas innkjøp utenfor regelverket, vil systemet gjøre det enklere å etablere systemer som baseres på smøring og kameraderi. Etter Fremskrittspartiets syn må slikt bekjempes sterkt, og det er derfor kritikkverdig og beklagelig at Stortinget gang på gang får seg forelagt saker som viser at regelverket for offentlige anskaffelser ikke følges. Fra Fremskrittspartiets side forutsetter vi at Regjeringen nå følger dette punktet meget nøye opp. Det andre området som vi har pekt ut i denne innstillingen, gjelder de ulike virksomhetenes internkontroll. Internkontrollen er selvsagt veldig viktig med tanke på å redusere feil i regnskapene og avverge mulighetene for misligheter. På bakgrunn av regnskapene fattes jo også mange beslutninger, og det er derfor viktig at dette er så korrekt som overhodet mulig. Dette er derfor et felt som vi mener må prioriteres langt sterkere. Det tredje feltet er et noe mer spesifikt felt, som vi har ønsket å sette i fokus, og det er dette med regelverket som finnes for bevertning og representasjon. Det er også omtalt i innstillingen. Denne saken fikk som kjent økt aktualitet i fjor, på grunn av at det ble avdekket at en tidligere statsråd i Arbeids- og administrasjonsdepartementet hadde utvist en noe, skal vi kalle det, lettvint omgang med dette reglementet. Det er åpenbart slik at de bruddene som ble avdekket i den saken, i den store sammenhengen selvfølgelig blir å anse som en pølse i slaktetiden, men etter min oppfatning gjør ikke det saken mindre alvorlig av den grunn. Det som er hovedpoenget, er at ledere som er satt til å kontrollere og påse at de som er med i en organisasjon, forholder seg til regelverket, også selv må forholde seg til det regelverket som de er satt til å håndheve. Dersom man ikke gjør det, vil ikke disse reglene få noen legitimitet nedover i forvaltningen. Det ville være meget uheldig etter vårt syn. Man kan selv tenke seg hvilke tilstander man kunne oppleve dersom alle lederne i statsforvaltningen og andre offentlige nivåer skulle løpe rundt med sin egen frie og ubegrensede representasjonskonto. Det tror jeg er et system som vi ikke ønsker. Derfor er det viktig at dette punktet blir satt i fokus, og at man starter på toppen. Vi i Fremskrittspartiet er derfor av den oppfatning at Riksrevisjonen i større grad burde gå inn og kontrollere dette feltet, og anser at Riksrevisjonen bør gå inn og kontrollere at praksisen er og har vært i tråd med det som fremkommer i brev til komiteen fra statsministeren datert 27. januar 2004.
Jeg ble utfordret til å foreta en klargjøring. Jeg mener at jeg hadde klargjort dette i innlegget mitt. Vi mener at det hadde vært interessant om Riksrevisjonen, noe vi ber om, vurderer å utvide informasjonen, og vi har i en flertallsmerknad klargjort hvilken informasjon vi etterlyser – og den informasjonen mener jeg burde være av interesse for flere. Jeg sa i innlegget mitt at noe av denne informasjonen kan man få gjennom forvaltningsrevisjonen. Men gjennom også å få ytterligere informasjon i Dokument nr. 1 kan en se feltet i en større helhet og ha muligheter til å få informasjon oftere. Så ble jeg utfordret på dette med Riksrevisjonens kriterier. Svaret mitt er at hvordan Riksrevisjonen utøver sin virksomhet, er det altså opp til Riksrevisjonen å vurdere og ikke opp til Stortinget å vurdere. Så er det riktig at spørsmålet om samsvar mellom ressurser og pålagte oppgaver kan være av politisk natur. Riksrevisjonen skal sjølsagt ikke drive politisk revisjon. Men det er også i mange tilfeller et åpenbart og klart, og ikke av politisk natur, manglende samsvar mellom ressurser og pålagte oppgaver. Da er det en mulighet for Stortinget til å gripe fatt i det og korrigere kursen. Og jeg vil igjen presisere at det er et flertall som står bak disse vurderingene.
Enkelte ganger, og særlig i media, framstilles det som om Riksrevisjonen er de ulike departementers største fiende. Jeg vil egentlig si tvert imot. Jeg tror det er et av de viktigste verktøyene enhver statsråd har, i mangel av egne kontrollapparater som fungerer etter nøytrale prinsipper, til å kunne holde oversikt over om de ulike deler av departementets virksomhetsområde fungerer etter intensjonen. Spesielt viktig er det for departementer med store ytre etater. Det trenger ikke alltid være slik at Riksrevisjonens kritikk behøver å bli oppfattet som en kritikk mot den enkelte statsråds manglende evne til å kunne treffe beslutninger, men er på mange måter en systemkritikk, som for de ulike departementer kan være med på å legge forholdene til rette for å utarbeide interne kontrollrutiner som er i stand til å fange opp dette på en annen måte i framtiden. Derfor er dette dokumentet etter min mening ikke et dokument som først og fremst retter seg mot den enkelte statsråd og den enkelte statsråds person, men i veldig stor grad mot systemene. Så er det etter min oppfatning ikke tvil om at Regjeringen har en plikt til å informere Stortinget gjennom budsjettarbeidet om konsekvensene av de ulike valg og prioriteringer som foretas. Jeg er ærlig talt ikke i stand til å se at det at Riksrevisjonen undersøker om det er samsvar mellom ressurser og pålagte oppgaver nødvendigvis behøver å være en revisjon av politisk natur – heller tvert imot. For det første kan jeg aldri tenke meg at Riksrevisjonen skulle komme i en slik situasjon at de tar politiske hensyn. Men Riksrevisjonen har, i hvert fall så lenge jeg har kjent til Riksrevisjonen, vært meget nøye med å forholde seg til det til enhver tid sittende flertall i Stortinget, og de vedtak flertallet i Stortinget har fattet. Jeg føler meg overbevist om – men det er min subjektive oppfatning – at det er enkelte departementer som blir pålagt oppgaver som ligger langt over de muligheter de har for å gjennomføre dem basert på de ressurser de har til disposisjon. Jeg mener at for det norske folk og for forvaltningen som sådan vil det være fornuftig å få tilbakemeldinger om dette, både for de enkelte departementene, kanskje særlig til bruk på budsjettkonferansene, og for Stortingets behandling av de ulike saker. Stortinget har særlig i de siste årene vært opptatt av tilsynsvirksomheten i forhold til barnevern, institusjoner som skulle bekjempe rusmisbruk, og de tilsynsoppgaver som påligger fylkesmannen. Fremdeles er det min subjektive oppfatning, men jeg mener at de ressurser som fylkesmannen har, langt fra er tilstrekkelige til at fylkesmannen og fylkesmannens medarbeidere kan gjennomføre de tilsynsoppgaver de er pålagt. Men har Stortinget noen gang fått et grunnlag for å foreta en diskusjon om dette? Aldri. Derfor blir det at man bare lesser på med oppgaver i forhold til den politiske situasjonen og ambisjonene. Jeg synes det skulle være interessant for Stortinget – og dette er ikke av ren partipolitisk natur – å få en oversikt over i ettertid om de tildelingsbrevene som gis av Arbeids- og administrasjonsdepartementet til fylkesmennene, er i samsvar med de oppgaver de pålegges, og de ressurser som er stilt til disposisjon. Da kunne vi få en vettug diskusjon i Stortinget om hvordan samfunnets ressurser ble forvaltet, og hvordan vi var i stand til å ivareta interessene til de svakeste i samfunnet, som har behov for at samfunnets tilsynsmyndigheter fungerer.
Jeg er spesielt enig med representanten Jørgen Kosmo i én ting: Riksrevisjonen er ikke departementenes fiende. Det gjelder særlig for de departementene som faktisk gjør noe, fordi Riksrevisjonens tilbakemelding er jo nettopp det som motiverer oss, når vi har gjort noe som gir en forbedring. Mitt mål som forsvarsminister har vært helt klart: å få ingen saker «Til observasjon» fra Riksrevisjonen. Det greide Forsvaret å oppnå i 2002, for første gang på minst 13 år. Og det gode resultatet skyldes nettopp et utmerket samarbeid – antakelig bedre enn noen gang – mellom Riksrevisjonen, Forsvarsdepartementet og Forsvaret. Vi ønsker å bli bedre, og det hjelper Riksrevisjonen oss til å bli. Dagens debatt gjelder statsregnskapet for 2002 – det første hele året for Samarbeidsregjeringen. De forholdene som er anmerket, vil jeg selvsagt følge opp, og konkrete tiltak er iverksatt og nye vil bli gjennomført. Den innstillingen vi diskuterer nå i dag, vil ikke i seg selv ha direkte innvirkning på 2003-regnskapet, for det ble jo avsluttet for snart tre måneder siden. Men innstillingen er likevel et viktig bidrag for den videre oppfølging av de områdene som er berørt, og jeg har ingenting imot den samme tette, åpne og gode dialogen med Stortinget og Stortingets kontrollkomite som vi har med Riksrevisjonen. For bedre å følge opp sakene fra Riksrevisjonen har Forsvarsdepartementet etablert en egen handlingsplan. Denne handlingsplanen er et «levende» og rullerende dokument, og forsvarsledelsen og departementets embetsverk har en tett dialog om planen og de saker Riksrevisjonen til enhver tid tar opp. Handlingsplanen for revisjonssaker adresseres dessuten direkte i de årlige iverksettingsbrevene fra meg til forsvarssjefen. Jeg vil gjerne sette tiltakene for bedre økonomistyring av Forsvaret inn i en større sammenheng. Det viktigste tiltaket er Program Golf, som Stortinget har gitt sin tilslutning til, og som skal debatteres senere i dag. Dette programmet, Program Golf, har som mål at Forsvarets regnskapssystem skal tilfredsstille kravene i statens økonomireglement. Det har ikke tidligere vært mulig. Denne målsettingen er overordnet andre økonomiske mål, og dette arbeidet innvirker på de andre områdene Riksrevisjonen engasjerer seg i. Som en del av Program Golf innførte Forsvaret derfor både et nytt regnskapssystem og en ny kontoplan i november 2003. Disse to tiltakene til sammen gir bedre økonomistyring og legger grunnlaget for å kunne unngå unødige anmerkninger fra Riksrevisjonen på sikt. Alle som har innført nye regnskapssystemer, vet imidlertid at det alltid oppstår overgangsproblemer, særlig når det gjøres midt i et regnskapsår. Det fikk vi også i Forsvaret. Skiftet av regnskapssystem i november 2003 gav midlertidige problemer på områder som avstemming, sporbarhet og utbetaling av lønn. Slike midlertidige problemer oppstår som en konsekvens av at vi løser hovedutfordringene, nemlig nytt regnskapssystem og ny kontoplan. Slike systemskifter gir med andre ord noen midlertidige problemer for Forsvaret, og som vi da må løse med manuell håndtering og derigjennom utfordringer for Riksrevisjonen etterpå. Slike overgangsproblemer lar seg imidlertid løse. Det overordnede målet om å tilfredsstille kravene i statens økonomireglement og forbedre økonomistyringen ligger fast. Deretter følges de utfordringene opp som oppstår rundt systemskiftet, og det gjør vi i tur og orden. Riksrevisjonens merknader for 2002 gjelder områdene lønn, anskaffelser i FLO, kjøp av konsulenttjenester, lager og anskaffelser i Forsvarsbygg. Samtlige områder er fulgt opp, med bl.a. følgende tiltak: Når det gjelder lønn, er det etablert rutiner for å kunne spore utbetalingene til dem som er gitt pålegg om overtid eller ekstraarbeid. Forsvarssjefen har dessuten i oktober 2003 krevd tilbakebetaling av overtidsutbetaling i 2002 utover godkjent 300-timersgrense for personell i ledende stillinger, og signaleffekten av tiltaket forventes å være betydelig. Når det gjelder anskaffelser i Forsvarets logistikkorganisasjon, arbeides det med oppdatering av anskaffelsesregelverket for Forsvaret. I tillegg har Forsvarsdepartementet nå på høring et nytt konsept for investeringsstyring, inkludert totalrevisjon av anskaffelsesregler og rutiner, og systemet skal implementeres i løpet av 2004. Når det gjelder kjøp av konsulenttjenester, er kravene innskjerpet i 2003. Resultatene har vi allerede fått i regnskapsåret for 2003, der forbruket har gått kraftig ned, fra ca. 580 mill. kr i konsulentbruk i 2002 til 363 mill. kr i 2003. Den nye kontoplanen for 2004 bedret i tillegg regnskapsføringen av denne typen tjenester. Når det gjelder lagerhold, er alle de 1 650 containerne som Riksrevisjonen omtaler, med unntak av 156, splittet og regnskapsført. Det pågår nå et arbeid med å sluttføre de siste containerne. Hva angår anskaffelser ved Forsvarsbygg, er det etablert nye elektroniske kvalitetssikringssystemer som inneholder regler og rutiner for offentlige anskaffelser. Det er også gjennomført kurs i offentlige anskaffelser for aktuelt personell. Jeg synes det var nyttig å få lov å nevne noen av de tiltakene som er iverksatt nettopp på grunn av Riksrevisjonens kontroll. Jeg har selvfølgelig ingenting imot at den typen tilbakemelding også kan gis Stortinget, da i et formelt dokument. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har endret desisjonsformen for to av Forsvarsdepartementets saker. Jeg kan forsikre om at jeg vil følge opp de kritiske anmerkningene som er gitt på de områdene som jeg nettopp har gjennomgått. Det ble gjennomført betydelige økonomiske reformer i Forsvaret, først og fremst Program Golf, for så snart som det er teknisk mulig å kunne tilfredsstille kravene i statens økonomireglement. Vi har derfor hatt et omfattende arbeid med skifte av nytt regnskapssystem i Forsvaret og utarbeidelse av ny kontoplan for Forsvaret i 2003. I tillegg har vi etablert en helt ny Forsvarets regnskapsenhet i Bergen i 2003 og Forsvarets nye lønnsenhet i Harstad i 2002. Det vi har gjort, representerer et omfattende systemskifte, med selvfølgelig tilhørende utfordringer i innkjøringsperioden. På sikt vil imidlertid omleggingene, sammen med handlingsplanen for riksrevisjonssaker og iverksettingsbrevene til de berørte etatssjefene, sikre at vi har en kontinuerlig og god oppfølging av de forholdene Riksrevisjonen til enhver tid tar opp.
Neste taler er Martin Engeset. Engeset har hatt ordet to ganger før og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. – Presidenten blir korrigert her. Jeg leser listen til min forgjenger. Hun må ha tenkt mye på Martin Engeset.
Det er nok ingen fare for at jeg skal ha behov for å ta ordet flere ganger i denne saken, men ellers så har vi flere saker senere utover dagen. Jeg bad om ordet fordi den runden som jeg inviterte til i forhold til flertallsmerknadene, var det åpenbart behov for. Jeg synes ikke komiteens leder brakte forvirringen spesielt mye lavere ned enn innstillingens ordlyd åpnet for. Komiteens leder gjorde vel ikke spesielt mye annet enn å lese fra innstillingen på det punktet, og det hadde vi i grunnen lest oss til. Men problemet i forhold til samsvar mellom ressurser og oppgaver er et ganske vanskelig spørsmål. Jeg synes representanten Kosmo i sitt innlegg i hvert fall la mer ord på hva de var på jakt etter i forhold til den merknaden. Det som var mitt anliggende, var at jeg synes dette temaet, disse ønskene og behovene, er godt ivaretatt med de systemene vi allerede har, og at merknaden kan invitere til misforståelser og uklarhet i forhold til hva som er Stortingets oppdrag til Riksrevisjonen. Det er rimelig klart definert allerede gjennom den definisjonen som vi har gitt av forvaltningsrevisjonen som sådan. Ellers vil jeg ta opp forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti, som er tatt inn i innstillingen på side 14, og som lyder: «Antegnelsene til statsregnskapet for 2002 vedkommende:Barne- og familiedepartementet, sak 1Forsvarsdepartementet, sak 1 og 2blir desidert i samsvar med innstillingen fra Riksrevisjonen.»
Representanten Martin Engeset har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 2222]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2223]]
Gjennom de siste ti årene er store deler av den offentlige forvaltning fristilt og skilt ut til foretak og selskaper. Dette har vært en utvikling som det delvis har vært stor politisk enighet om og for enkelte selskaper politisk uenighet om. Det er åpenbart et ledd i omorganiseringen av offentlig virksomhet for å kunne tilpasse virksomhetene til den moderne tid. Fra 2001 til 2002 er det en økning i antall fristilte selskaper på åtte. Så vidt jeg har oversikt over ut fra de framlagte dokumenter, har vi nå 34 heleide aksjeselskaper og 37 deleide, fem regionale helseforetak, seks virksomheter organisert ved særskilt lov og 26 studentsamskipnader. Det er disse virksomhetene som danner grunnlaget for Riksrevisjonens Dokument nr. 3:2 for 2003-2004, om forvaltningen av statens interesser i selskaper, banker mv. for 2002. En forutsetning for fristilling av statlig virksomhet har vært at det ikke må svekke Stortingets og Riksrevisjonens mulighet til å føre kontroll, på mange måter samfunnets mulighet til å føre kontroll med at disse virksomhetene ivaretar de samfunnsmessige hensyn som de er satt til å forvalte. Selv om nye organer etableres utenfor det tradisjonelle forvaltningssystemet, må ikke dette føre til at betydningen av å ivareta viktige samfunnsoppgaver til beste for fellesskapet reduseres. Det kan ikke være slik at man endrer selskapsform for å unndra seg samfunnets innsyn. Åpenhet, innsyn og kontroll må ligge til grunn for enhver offentlig virksomhet, samtidig som Stortingets ansvar for den overordnede styring beholdes. Samtidig må vi være klar over at noen av disse virksomhetene befinner seg innenfor næringsvirksomhet der det helt åpenbart vil være ugunstig om kontrollen medfører at selskapets økonomiske interesser blir vesentlig svekket som grunnlag for kontroll. Dette er imidlertid en balanse som jeg synes Riksrevisjonen greier å tilpasse på en utmerket måte. Hva som skal kontrolleres, og hvorledes kontrollen skal føres, begynner vi etter hvert å få etablert rutiner på. Ifølge Riksrevisjonen er målet for revisjonens kontroll å ta standpunkt til om statsråden har utøvet sin oppgave som forvalter av statens interesser i selskaper, banker mv. i samsvar med Stortingets vedtak og forutsetninger. Dette innebærer en undersøkelse av om statsråden bruker sin innflytelse i virksomhetene til å følge opp de forutsetninger som framgår av Stortingets proposisjoner, meldinger m.m., og om forvaltningen skjer økonomisk forsvarlig og i samsvar med gjeldende lover. Frøiland-utvalget, med tilslutning fra en samlet kontroll- og konstitusjonskomité, gikk lenger enn dette og viste til at «på mange områder har imidlertid selskapene også viktige oppgaver knyttet til bredere samfunnsinteresser, sektorpolitikk mv. Slike oppgaver kan være tillagt ut fra hensynet til forvaltning av naturressurser, eller tilgang på viktige fellesgoder som infrastruktur og godt tjenestetilbud[[for eksempel innen samferdsels- og kultursektoren]] I disse tilfelle vil både forretningsmessige og sektorpolitiske målsettinger være sentrale for selskapene». De synspunktene som ble framført av Frøiland-utvalget, ble fulgt opp av kontroll- og konstitusjonskomiteen, som understreket at også andre oppgaver selskapene er pålagt av Stortinget, bør vurderes som ledd i selskapskontrollen. Jeg har med tilfredshet merket meg at Riksrevisjonen i det foreliggende dokument har tatt innover seg Stortingets signaler og i større grad enn tidligere har vurdert statsrådens oppfølging av styringssignaler av ikke-økonomisk art. Det synes jeg er bra. Også i 2002 har en rekke virksomheter, som helseforetakene, Posten osv., brutt statens regelverk for offentlige anskaffelser. Dette er svært beklagelig. Det må være mulig å få de ulike virksomhetene til å følge de spilleregler som er fastsatt. Egentlig kan jeg ikke skjønne at det skal være så vanskelig for de enkelte virksomhetsledere å kunne ta dette ansvaret. Det kan ikke skyldes mangel på kunnskap og informasjon, og ettersom det er dyktige folk, kan det heller ikke skyldes mangel på ledelse. Da må det skyldes mangel på interesse for å sette søkelys på problemstillingen i sin organisasjon. Det håper jeg etter hvert blir bedre. Som det framgår av innstillingen, har det vært behov for å komme med særlige merknader til noen av kapitlene. Jeg skal ikke gjenta disse, men nøye meg med noen kommentarer. Når det gjelder Helsedepartementet, har man tatt utgangspunkt i den omstillings- og oppbyggingsperioden som helseforetakene har vært inne i, men her ligger flere av de disposisjonene som Riksrevisjonen tar opp, utenfor akseptable grenser. Det gjelder først og fremst kodepraksisen i Helse Sør, hvor det faktisk var forslag om at den medisinske kodingen i prosjektet skulle kobles direkte opp mot en resultatavhengig godtgjøring. En slik form for «kreativ koding» er svært betenkelig og vil kunne svekke tilliten både til innsatsstyrt finansiering som finansieringssystem og til det offentlige helsesystem. Jeg er også overrasket over departementets vurdering av egen posisjon i forhold til helseforetakene. Når Helsedepartementet i sitt svar til Riksrevisjonen opplyser at det ikke har noen posisjon som konsernledelse for de fem regionale helseforetakene og derfor ikke kan gi noe direktiv vedrørende årsregnskapsrapporteringen, er det, etter mitt syn, helt feil. Jeg er glad for at en enstemmig komite støtter Riksrevisjonens vurdering av at departementet etter helseforetaksloven § 16 annet ledd kan knytte vilkår, f.eks. om rapportering, til bevilgningene. Det skulle da også bare mangle. Jeg forutsetter at vi ved neste korsvei blir presentert for sammenliknbare tall fra samtlige fem helseforetak. I flere departementer har vi sett at det har vært tendenser til sammenblanding av roller. Dette spørsmålet om sammenblanding av roller er et tema vi møter i mange sammenhenger. Fra mitt ståsted vil jeg understreke det prinsipielt uheldige i at ansatte i et departement eller annet statlig organ som forvalter statens interesser i et selskap som driver næringsvirksomhet, er direkte representert i selskapets styre. Bruk av styremedlemmer til konsulentoppdrag mv. for selskaper de sitter i styret for – slik Norfund – som riktignok ligger under Utenriksdepartementet – praktiserer, er etter min oppfatning uakseptabelt og bør omgående bringes til opphør. Jeg forutsetter at en gjennomgang i tråd med retningslinjene i Statens personalhåndbok blir foretatt, og at samtlige departementer praktiserer en restriktiv linje i disse spørsmålene. Jeg vil minne om at bakgrunnen for utskillelsen av Entra Eiendom AS fra Statsbygg var at man ønsket et klarere skille mellom den konkurranseutsatte delen av eiendomsmarkedet og de rene formålsbyggene. Dette var Stortingets klare forutsetning, og det ble også forutsatt at Stortinget skulle bli orientert dersom det skjedde vesentlige endringer i premissene for selskapene. Etter hvert som tiden har gått, er dette skillet mellom de to aktørene i praksis blitt, slik jeg forstår det, nokså uklart. Det er derfor nødvendig, som komiteflertallet gjør, å be om en egen sak til Stortinget om funksjonsfordelingen. For min egen del vil jeg gjerne legge til at det vil være problematisk dersom Entra Eiendom som et selskap som skal ivareta statens interesser for å skaffe gode kontorlokaler og funksjonelle bygg til sine ulike enheter, blir en gigantisk operatør på det private markedet. Med den porteføljen som Entra Eiendom har som statsselskap, vil de bli en unødig stor markedsaktør i det private markedet hvis det ikke trekkes opp klare retningslinjer for skillet mellom Statsbygg og Entra Eiendom og det private markedet. Det siste punktet jeg vil si litt om, er Norfunds engasjement i Statkraft Norfund Power Invest AS. Dette selskapet skal investere i energisektoren i utviklingsland. Som Riksrevisjonen påpeker er det klare begrensninger i hvor stor andel av risikokapitalen i et selskap Norfund kan ha, nemlig normalt ikke over 35 pst. og ikke under noen omstendighet over 49 pst. Dette framgår klart av instruksen, slik flertallsmerknaden viser. Forsøk fra departementet og andre på å bortforklare at instruksen også skal gjelde i dette tilfellet, virker etter min mening lite troverdig. Det står, så vidt jeg kan se, ingenting om at midler til såkalte strategiske investeringer er unntatt fra instruksen. En orientering utover de svar som er gitt til Riksrevisjonen fra departementet på dette punktet, er etter min mening derfor på sin plass.
Som saksordfører Kosmo var inne på, har man de siste årene fått en utvikling hvor staten og Norge forvalter en vesentlig del av ressursene gjennom ulike selskap og foretak. For 2002, som denne rapporten tar for seg, ser man at staten ligger inne med en aksjekapital i heleide og deleide selskaper på ca. 65 milliarder kr, og de reelle verdiene i disse selskapene er selvsagt langt, langt høyere enn dette. Slik som vi ser det, er det derfor veldig viktig at forvaltningen av statens eierinteresser i disse selskapene foretas på en best mulig måte. Det er statsråden som i all hovedsak har det direkte eieransvaret og representerer staten i de øverste organer, de styrende organer i de ulike virksomhetene. Jeg synes derfor det er bra at Stortinget har den muligheten som denne rapporten gir, til å gå igjennom og kontrollere hvorvidt statsrådene følger opp Stortingets interesser og Stortingets intensjoner og vedtak på best mulig måte. Den gjennomgangen som Riksrevisjonen her har framlagt, viser at det er et forbedringspotensial innenfor en rekke av virksomhetene. Jeg skal ta for meg et par virksomheter som vi fra vår side synes er spesielt interessante. Det gjelder først og fremst helseforetakene, som ligger under Helsedepartementet. Vi har i en tidligere debatt her i dag også vært inne på regelverket for offentlige anskaffelser. Også i denne rapporten ser vi eksempler på at de tingene ikke er på plass. Det begynner å bli en del saker, og jeg kan ikke nok understreke viktigheten av at man fokuserer ytterligere på dette framover. Denne rapporten avdekker at alle de fem foretakene som man har innenfor helseområdet, har brutt regelverket. Det ser vi alvorlig på, og vi er nok en gang overrasket over at departementet ikke klarer å iverksette en oppfølging av disse tingene som er tilstrekkelig til at Stortinget kan slippe å få seg forelagt den type rapporter som vi her snakker om. Innenfor regnskapsområdet i helseforetakene er det også mangler. Som saksordføreren også var inne på, er det at man har sammenlignbare forhold, at man har et standardisert rapporteringssystem, slik at man bl.a. kan sammenlikne effektivitet og resultater i de ulike helseforetakene, helt sentralt å få på plass. En annen virksomhet som jeg også har merket meg spesielt, ligger under Nærings- og handelsdepartementet, og det er Entra Eiendom. Rapporten avdekker at det kan være et mislighold i forhold til de forutsetninger som foreslå da selskapet ble opprettet, og den strategi som selskapet styres etter i dag. Forutsetningen for opprettelsen av dette selskapet var at man skulle dekke statens behov for lokaler i det konkurranseutsatte markedet. Og hvis man følger med i den type medier som dekker eiendomsmarkedet, vet man at begrepet «å dekke statens behov for lokaler» kanskje etter hvert har blitt strukket vel langt. Entra Eiendom er en betydelig aktør på eiendomsmarkedet, som retter seg mot det private markedet, og jeg synes det er et tankekors. Så jeg er veldig glad for at komiteen enstemmig ber om en redegjørelse om dette forholdet. Helt til slutt: Innenfor Samferdselsdepartementets område er Posten Norge nok et eksempel på at reglene om offentlige anskaffelser blir hoppet bukk over. Her gjør man det på en slik kreativ måte at man har egne datterselskaper man favoriserer når tjenester skal kjøpes. Riksrevisjonen påpeker, helt korrekt, at dette er det ikke anledning til, og at man også i disse sakene er nødt til å forholde seg til de reglene som foreligger.
Denne forvaltningsrapporten skal gje Stortinget eit realistisk, sant bilete av staten som eigar i ymse selskap. I praksis vil det bety på kva måte statsrådane forvaltar eigarskapen i mange forskjellige selskap på vegner av det norske samfunnet, representert ved Stortinget. Dette er ei stor oppgåve, som Riksrevisjonen i denne rapporten forsøkjer å gje oss eit bilete av. Eg vil seia at Riksrevisjonen i stor grad har lukkast med dette. Fleire talarar har vore innom det som gjeld den store helsereforma, og ho vert sett nøye på i denne rapporten. Det er viktig og nødvendig, har det vist seg. Eit av momenta der er kjøp av konsulenttenester. Dette er eit tema som eg kjenner godt igjen frå mitt arbeid med revisjon og kontroll i eige fylke. Når det gjeld det at alle, unnateke Helse Midt-Noreg, lét vera å bruka skriftlege kontraktar ved bruk av slike tenester, vil eg seia at det kan berre skje der revisjon og kontroll ikkje er til stades eller ikkje fungerer godt nok. Det kan sjå ut som om det at sjukehusa vart fristilte som føretak, har freista nokon til å tru at det vart fritt fram i forhold til då det var fylkeskommunal eigarskap. Eg reknar med at praktiseringa av lova om offentlege innkjøp vert sjekka på nytt av revisjonen om ikkje så lenge i dei føretaka som har hatt mangelfulle rutinar på dette området. Dette er eit godt døme på at kontroll og revisjon faktisk kan gje ei betre forvaltning, og det er jo målet. Kodepraksisen i Helse Sør, som òg har vore omtala tidlegare, i høve til innsatsstyrt finansiering har Riksrevisjonen ofra stor merksemd – og med rette. Eg må vel seia at departementet har greidd å rydda opp i dette etter kvart og varsla gjennomgang av systemet, og det er bra. Men eitt punkt eg har merka meg, og som eg føler meg uroa over, er kombinasjonen av revisjon og rådgjeving, òg i denne samanhengen i føretak. Generelt er ikkje denne kombinasjonen god, det gjeld så vel i kommunar og fylkeskommunar som i staten. Dei siste åra har også vist oss at private revisjonsfirma i inn- og utland har lite å gå på her når det gjeld integritet og si frie stilling, også i høve til private verksemder. Igjen – revisjonen skal vera omverdas tryggleik for at ting går rett og riktig for seg. Det er mange selskap der staten er eigar eller deleigar, som er omtala i rapporten. Eit av dei som er nemnde her, er Moxy Trucks AS. Riksrevisjonen har kontrollert salet av statens aksjar i den bedrifta. Eit av momenta i den prosessen er samanblanding av roller som styremedlem på den eine sida og at same person utfører oppdrag for styret i form av konsulenttenester på den andre sida. Eg er glad for at departementet har teke tak i dette, både i dette tilfellet spesielt og på generell basis. Ein bør unngå blanding av roller. Der det er såkalla Tordenskiolds soldatar i styre og råd, i bedrifter og dotterbedrifter, ja, så er mistanken der med ein gong. Eg seier ikkje at det alltid skjer overtramp i slike samanhenger, men praksis har vist oss at ein bør luka ut denne faren når ein tek nye val.
Senterpartiet har ingen medlemmer i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Som medlem av sosialkomiteen har jeg noen merknader først og fremst til drift og praksis i helseforetakene. Jeg merker meg bl.a. at det er avdekket flere brudd på kravet om anskaffelsesprotokoller ved kjøp av konsulenttjenester, og er enig i den enstemmige komitemerknaden som lyder: «Med den utbredelse bruddene på regelverket synes å ha, er det grunn til å stille spørsmål ved om kompetansen i de ulike foretakene er tilstrekkelig.» Videre er det grunn til å merke seg at det er veldig ulik rapportering når det gjelder regnskap og regnskapsdata fra de regionale helseforetakene. Det forundrer meg litt at Helsedepartementet i sitt svar til Riksrevisjonen opplyser at det ikke har noen posisjon som konsernledelse for de fem regionale helseforetakene, og kan som følge av dette ikke gi noe direktiv vedrørende årsregnskapsrapporteringen. Jeg trodde faktisk at det var av de ting som Helsedepartementet kunne avgjøre og justere, og instruere i forbindelse med styringsbrev, som det heter. Man må prøve å få denne praksis på plass fortest mulig. Det er vanskelig også for oss politikere å se hvordan den økonomiske situasjonen er, både i forhold til likviditet og driftsøkonomi og i forhold til gjeld og gjeldsbelastning. Opplysningene blir veldig sprikende. Hvis man hadde gode og like standarder og rutiner for dette, ville det være ganske mye enklere også for beslutningstakerne å ha en oversikt. Jeg synes at det her snarest mulig bør innføres en felles standard, noe også komiteen påpeker. Det er også grunn til å merke seg at det er veldig sen rapportering på en del områder, bl.a. gjelder det for flere øremerkede tilskudd som det ikke har blitt rapportert om og gitt begrunning for bruken av. I den sammenheng har jeg også lyst til å kommentere tilskudd til styrking av psykisk helsevern. Når det gjelder psykisk helsevern, har vi en opptrappingsplan. Vi får stadig vekk rapporteringer utenfra om at dette ikke fungerer godt nok. Nå viser Riksrevisjonens rapport at også grunnlaget for tildeling synes å være feil, i og med at man altså bruker hovedkostnadsnøkkelen i inntektssystemet for fylkeskommunene ved tildeling av dette tilskuddet. Det kan ikke være riktig i forhold til en bevisst og prioritert opptrappingsplan innenfor det psykiske helsevernet. Jeg synes, som jeg tidligere har påpekt, at Riksrevisjonens rapporter gir et godt grunnlag for å se på praksis, og at Riksrevisjonen gjennom sin forvaltningskontroll og revisjon har mulighet til å gi tilbakemeldinger som gir oss politikere god innsikt og erfaringsbakgrunn for å gjøre ting bedre enn det vi gjør i dag. Så til synliggjøring av kapitalkostnadene i de regionale helseforetakene. Da lov om helseforetak ble vedtatt, ble det fastsatt i helseforetaksloven § 43 at foretakene skulle følge regnskapsprinsippene i regnskapsloven. I den forbindelse ble betydningen av at foretakene fikk et bevisst forhold til bruken av kapital, understreket. Så er det slik at man nokså kritisk kan bemerke at det her ikke er foretatt en god nok statusrunde angående dette. Man har altså ikke klart å synliggjøre kapitalkostnadene på en skikkelig måte. Det burde ha vært satt opp en skikkelig økonomisk status for det enkelte helseforetak og for det enkelte sykehus, slik at verdifastsettelse, avskrivningsregler og ordninger kom ordentlig på plass. Dette var noe av bunnplanken i helseforetaksreformen. Den er altså ennå ikke ordentlig på plass. Komiteen understreker dette og sier at det må komme på plass, og forutsetter at det blir ryddet opp nå. Det bør man absolutt gjøre. Det var jo snakk om at helseforetakene skulle komme i økonomisk balanse allerede i 2004, etter Regjeringens forslag til statsbudsjett for dette året. Nå er den økonomiske balansen skjøvet ut til 2005, men jeg tror at det kan være vel tidlig i forhold til det vi kan lese i denne rapporten. Til slutt noe om kodepraksis og kreativ koding, spesielt i Helse Sør. Jeg synes det er litt merkverdig at Helsedepartementet er så unnvikende i å gi en karakteristikk av Helse Sørs rolle her. Helse Sør burde ha frarådd sine datterforetak å gå inn i et prosjekt om endringer i kodingen, siden også Helse Sør fryktet «kreativ koding». Jeg synes det må komme helt klare signaler fra eieren av våre helseforetak i denne sammenheng. Det er viktig, som Riksrevisjonen peker på, at riktig diagnose og prosedyre er slik at den er i samsvar med dokumentasjonen i pasientjournalen. Riksrevisjonen sier videre: «En eventuell beslutning om å endre kodene er derfor betinget av at ansvarlig lege godkjenner at dokumentasjonen i pasientjournalen gir grunnlag for det.» Når Riksrevisjonen og vi behandler dette nå, har det selvsagt først og fremst med økonomi å gjøre. Men jeg vil understreke at det også har med den enkelte pasients helse å gjøre. Hva som blir satt inn i en pasients journal når det gjelder diagnostisering og behandling, er veldig viktig. Det er viktig at behandlingen er slik som det står i journalen. Vi vet at det bl.a. innenfor hjertekirurgi i det private helsevesenet i USA har vært mer enn kreativ koding, og at det har foregått feilbehandling av mange, fordi man har ønsket å ta ut mest mulig penger. Et slikt helsevesen må vi i hvert fall ikke få her i Norge. Journalen og konsekvensene av det som står der, er svært viktig for pasienten. Det bør også være et viktig moment når vi nå ser på denne formen for revisjon. Når man undersøker, vurderer og evaluerer f.eks. kodepraksisen, er det også viktig at det er helt uavhengige aktører som foretar dette. Jeg synes at det med kreativ koding er en meget alvorlig sak, som Helsedepartementet må ha en meget klar og fast holdning til, og som man må slå ned på så fort man har mistanke om at slikt foregår.
Gjennom flere budsjettproposisjoner har det vært varslet en økt innsats når det gjelder investeringer på energiområdet i utviklingsland. Dette ble forsterket ytterligere i oppfølgingen av toppmøtet i Johannesburg. Investeringer i energisektoren i utviklingsland, enten det gjelder utbygging av vannkraft eller satsing på andre fornybare energiressurser, er et kapitalintensivt og svært kompetansekrevende område. Det er i denne sammenheng samarbeidet mellom Norfund og Statkraft om selskapet Statkraft Norfund Power Invest må ses. Jeg vil knytte noen kommentarer til merknadene både til dette og et par andre områder som innstillingen omtaler. Dette selskapet framstår som et naturlig trekk for å sikre at Norfunds engasjement på energiområdet blir håndtert på en best mulig måte. Det betraktes fra selskapets og Norfunds side som en strategisk investering. Målsettingen med dette samarbeidet er at summen av det man kan få til sammen, skal bli større enn det de to eierselskapene kan få til hver for seg. Eierskapet i det som heter SNPI, stiller seg med andre ord annerledes enn den ordinære Norfund-virksomheten. Dette er et samarbeidsselskap der hovedhensikten er at man skal fungere som redskap for begge eierne. SNPI foretar enkeltinvesteringer på linje med det Norfund selv gjør, men der målsettingen er at eiernes samlede kompetanse skal bidra til å bringe økte investeringer til en sektor som er komplisert og kostbar, men samtidig også av svært stor betydning for utviklingsmulighetene til fattige land. Etter vårt syn blir det derfor ikke riktig å se dette engasjementet i forhold til bestemmelsen i § 7 i Norfunds generelle instruks. Denne bestemmelsen er ment å dekke Norfunds risikoutsatte investeringer i næringsvirksomheter i utviklingsland på de to måtene Norfund opererer, nemlig gjennom eierandel i en bedrift, eller gjennom investeringer i utviklingsfond – altså Norfunds ordinære virksomhet. Stortinget er tidligere blitt orientert om dette, og om eierforholdene i fondsforvaltningsselskapet Aureos Capital som Norfund har etablert i samarbeid med sin britiske søsterorganisasjon CDC. Etter mitt syn er problemstillingen her parallell. Opprettelsen av dette selskapet, der Norfunds eierandel også er 50 pst., er omtalt i St.prp. nr. 1 for 2002-2003. Omtalen av Norfunds eierandel avstedkom den gang ingen kommentarer fra Stortingets side. Opprettelsen av SNPI og Norfunds eierandel er tilsvarende omtalt i budsjettproposisjonen. Her framkom det heller ingen kommentarer. Norfunds egen betraktning av SN Power AS og Aureos Capital som strategiske investeringer, og ikke som direkte investeringer som omfattes av instruksens § 7, reflekteres i fondets regnskaper hvor dets eierandel i disse selskapene ikke er regnet som en investering – omløpsmidler – men som en del av en felleskontrollert virksomhet – anleggsmidler. Dersom Stortinget ønsker ytterligere redegjørelse utover det som jeg nå har gitt om bruk av midler til strategiske investeringer, kommer vi svært gjerne tilbake til det, enten i revidert nasjonalbudsjett eller på annen egnet måte. Fra Norfunds side har en altså valgt, under opprettelsen av SNPI som under opprettelsen av Aureos, å sikre sin innflytelse og mulighet for kontroll ved å være jevnbyrdige partnere. På denne måten får man en sikkerhet for at de overordnede utviklingspolitiske målsettingene som ligger til grunn for Norfunds egen virksomhet, også vil bli tillagt nødvendig vekt i selskapet. Å gå inn i et slikt selskap som mindretallseier, ville nok være en dårligere løsning. Det ville bety at man ikke har den samme muligheten til å styre utviklingen av selskapet og sikre at de utviklingspolitiske målsettingene blir tilfredsstillende ivaretatt. Som Utenriksdepartementet påpeker i sitt svarbrev av 9. september til Riksrevisjonen, ser vi imidlertid at det kan være behov for en presisering av Norfunds instruks, når det gjelder slike samarbeidsselskaper som det her er snakk om. Denne prosessen er vi nå i gang med internt i departementet, og i samråd med Finansdepartementet. Vi vil informere Stortinget når denne prosessen er sluttført. La meg også knytte en kommentar til spørsmålet rundt styredeltakelse. Når det gjelder spørsmålet om Norfunds styremedlemmers deltakelse i styrene for de selskaper som eies sammen med Statkraft og det britiske Commonwealth Development Corporation, CDC, er Stortingets prinsipielle holdning til slik styredeltakelse godt kjent. Norfund er blitt gjort oppmerksom på at jeg deler denne oppfatningen. Når dette er sagt, synes jeg det er grunn til å understreke at Norfund selv mener at slik styredeltakelse var formålstjenlig i en overgangsfase i forbindelse med oppstarten av selskapene. Ikke minst var det viktig for Norfund å sikre at deres overordnede målsetting, som er at fondet skal utøve sin virksomhet i samsvar med de grunnleggende prinsipper for alminnelig norsk utviklingspolitikk, også ble ivaretatt i de to nye selskapene. Situasjonen med styredeltakelse av medlemmer fra Norfunds styre er på ett unntak nær, allerede opphørt. Det siste styremedlemmet fra Norfunds styre, som sitter i styret for SNPI, vil fratre når den ordinære valgperioden utløper i juni i år. Dette har departementet meddelt Riksrevisjonen. Som statsråd har jeg ikke til min disposisjon formelle styringsinstrumenter som gir meg adgang til å gripe direkte inn i styresammensetningen i private, selvstendige selskaper. Valg av styremedlemmer i SNPI skjer etter aksjelovens regler, noe som er godt kjent. Jeg har altså juridisk sett små muligheter for å etterkomme stortingsflertallets ønske. Jeg skal imidlertid gjøre det jeg kan for å sikre at Norfunds styre tar det tydelige signalet som ligger i Stortingets ønske om at dette forholdet ikke fortsetter, men at det opphører, slik man peker på og ber om i merknadene. For ordens skyld vil jeg bare knytte en liten kommentar til spørsmålet om konsulentoppdrag, og det bunner i en uklarhet i Norfunds årsrapport for 2002. Under avsnittet om ytelser til ledende personer, er en utbetaling på 70 000 kr til styrets formann spesifisert som lønn. Ifølge Norfund er beløpet identisk med Norfunds styreleders honorar for sitt styrearbeid. Det er derfor ikke snakk om en tilleggsytelse, slik man kanskje kan få inntrykk av. Ordlyden i noten kan imidlertid misforstås og vil, ifølge Norfund, bli gitt en ytterligere presisering fra og med årsrapporten for 2003. Ut fra den informasjon jeg har, synes det ikke å være grunnlag for å hevde at medlemmer av Norfunds styre har mottatt annen godtgjørelse fra selskapet enn styrehonorar. Slik sett ser komiteflertallets kritikk mot Norfund på dette punkt ut til å baseres seg på en misforståelse. Når det gjelder honorar utbetalt av Norfund for styrevervene Norfunds styremedlemmer har hatt i Aureos og SNPI, viser jeg til at Utenriksdepartementet i sitt svarbrev av 9. september i fjor til Riksrevisjonen gav en utfyllende forklaring på dette. Ved etablering av begge selskaper ble det av oppstartsmessige hensyn besluttet at hver av eierne skulle dekke styrehonorar for sine respektive styremedlemmer. Jeg vil understreke at forutsetningen var at når selskapet var kommet over i ordinær drift, skulle denne praksisen opphøre. Jeg forutsetter at så har skjedd.
Jeg har bedt om ordet for å kommentere noe av det som er tatt opp i innstillingen og i debatten knyttet til driften av helseforetakene. Først det som gjelder kodepraksis. Det er av største viktighet at kodepraksis i helseforetakene skjer mest mulig korrekt. Det er grunnlaget for en riktig finansiering, og det er etablert ordninger som skal understøtte dette. Det skjer nå en betydelig opptrapping av innsatsen for å sikre det. Av etablerte ordninger skal jeg trekke fram det såkalte Avregningsutvalget. Oppdraget for utvalget er å kvalitetssikre utbetalingene for ISF, at disse er i tråd med intensjonene i ordningen. Blant annet med bakgrunn i kodesaken fra Helse Sør ble utvalget brukt langt mer aktivt i 2003 enn tidligere. I Helsedepartementets styringsdokument til de regionale helseforetakene for 2004 er det fokusert på det ansvar som foretakene har for at det skjer riktig koding, og at det for dette formål er etablert nødvendige rutiner. Fra sentralt hold gjennomføres det nå et nært samarbeid mellom Helsedepartementet, SINTEF Helse, Legeforeningen og dens spesialistforeninger med sikte på å oppnå bedre og mer enhetlig koding. I statsbudsjettet for 2004 er det bevilget 5 mill. kr for å styrke kvaliteten på og kontrollapparatet for ISF-ordningen. Et element i dette arbeidet er at det som fellesprosjekt mellom SINTEF Helse og Riksrevisjonen foretas en stor journalgjennomgang. Dette illustrerer at det nå skjer et omfattende arbeid for å forbedre kvaliteten på sykehusenes medisinske registreringer, slik at ISF-ordningen bedre kan fungere etter intensjonene. La meg så si noe konkret om den kodesaken som ble avdekket i Helse Sør. Koding henger sammen med bruken av ISF som finansieringsordning. Et viktig poeng med ordningen er å stimulere til aktivitet og god ressursbruk. Koding er et helt sentralt element i praktiseringen av denne ordningen. Det er gjennom kodingen at sykehusene klargjør hvilke aktiviteter de har utført, noe som gir grunnlag for utbetalingene til de regionale helseforetakene. Det må ikke herske noen tvil om at Helsedepartementet har en grunnleggende forståelse for viktigheten av at kodepraksis skjer på en korrekt måte. Det er viktig å ivareta intensjonene bak ISF-ordningen. Det er viktig for finansieringsordningen, og det er viktig for helsetjenestens legitimitet. I samsvar med dette var det og er det Helsedepartementets klare holdning i forhold til Helse Sør-saken at Helse Sør i sin kommunikasjon med helseforetakene burde ha sikret seg at de ikke inngikk avtale med økonomiske incitamenter. Slike forhold ville medføre risiko for feilaktig kodepraksis. I og med at det er reist spørsmål i innstillingen, vil jeg sitere fra brev Helsedepartementet sendte til Helse Sør 14. mars 2003, der det heter: «Departementet finner det helt uakseptabelt at arbeid for forbedring av DRG-koding kobles direkte opp mot en godtgjøring som er resultatavhengig, dvs. koblet til den inntektsøkningen som en oppnår. Dette anses uakseptabelt, uavhengig av om det er presisert i forutsetningene at kodingen skal være i samsvar med regelverk og god faglig praksis.» Jeg siterer videre fra samme brev: «Etter at det ble klart at det ikke ville bli inngått avtale med Helse Sør, ble det markert overfor medarbeideren at han sto fritt til å kontakte de enkelte virksomhetene, og at virksomhetene sto fritt til å benytte ham. Verken i tilbakemeldingen til medarbeideren eller i de meddelelsene som ble gitt de fire aktuelle virksomhetene, ble det markert at en slik godtgjøringsordning ble ansett som uakseptabel av Helse Sør. Med bakgrunn i den dialog som hadde vært fram til dette tidspunkt, ser Helsedepartementet meget alvorlig på at Helse Sør ikke klargjorde at slik godtgjøringsordning var uakseptabel. Denne vurderingen fra departementets side endres ikke av at det ikke ble inngått avtale med noe helseforetak.» I Helsedepartementets svarbrev til Riksrevisjonen av 30. september 2003 er det fra Helsedepartementets side markert at Helse Sør i sin behandling av saken gjorde alvorlige feil. I lys av det som er framkommet i innstillingen, ser jeg at de forhold som er omtalt i det som jeg nå har sitert i brevet fra departementet til Helse Sør, burde vært mer eksplisitt omtalt i departementets svar til Riksrevisjonen. Men la det uansett ikke herske tvil om hva som er departementets klare oppfatning. Det skal heller ikke være tvil om at departementet, straks vi ble kjent med saken i Helse Sør, tok tak i den, satte i gang en full gjennomgang og etter hvert en ekstern gjennomgang, og dette var igangsatt før saken ble offentlig i pressen. La meg ellers avslutningsvis si at jeg har merket meg komiteens enstemmige merknader når det gjelder ønskeligheten av og nødvendigheten av en mer enhetlig rapportering av regnskapsdata, og vil følge opp de anvisninger som der er gitt. Jeg vil også iverksette nødvendige tiltak i forhold til den kritikk som er reist når det gjelder brudd på regelverket for offentlige anskaffelser.
Carl I. Hagen har bedt om ordet til replikk.
Jeg merket meg at helseministeren viste til at det nå er flere som arbeider med å se på ISF-systemet, og som representerer sykehusene, Legeforeningen og flere. Jeg kunne tenke meg å spørre helseministeren om han vil vurdere om den nye organisasjonen for de private sykehusene, PRISY, også eventuelt kan bli trukket med i det arbeidet. Når det gjelder alt som har med ISF å gjøre, er det viktig at man får best mulig innspill. Jeg vil derfor spørre helseministeren, som sagt, om han kunne tenke seg å vurdere om ikke også PRISY kunne bli med i det arbeidet, på lik linje med de øvrige.
Jeg deler representanten Hagens intensjon og ønske om at man har en god dialog mellom offentlige helsemyndigheter og de private leverandører av helsetjenester – i dette tilfellet de private sykehusene, som nå er organisert i en ny organisasjon. Jeg kan opplyse om at vi fra Helsedepartementets side planlegger et møte med den nye organisasjonen innen kort tid, og at vi i den forbindelse også vil drøfte hvordan vi kan samarbeide om utviklingen av ISF-systemet. Myndighetene og de private leverandørene har en klar felles interesse i at dette utvikles på beste måte.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg merket meg statsråd Frafjord Johnsons orientering om hennes vurdering og hennes og Regjeringens politikk i forhold til de strategiske investeringene. Statsråden sa i sitt innlegg at hvis man ønsket dette ytterligere klarlagt, kunne man være villig til å komme tilbake til dette i revidert nasjonalbudsjett. For min del må jeg si at i et spørsmål der det er ulik fortolkning av hva som er praksis etter gjeldende instruks, vil det være meget fornuftig gjennom konkret behandling i Stortinget, der også utenrikskomiteen er involvert, å skaffe seg et fundament for den politikken man ønsker å føre i framtiden. Det dreier seg om såpass store midler og såpass høy risiko at jeg tror det vil være fornuftig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 2223]]
Satsing på kollektive transportløsninger som alternativ til bilbruk er nødvendig for bl.a. å heve vår livskvalitet. Bybaner, men først og fremst jernbanen, som ikke forurenser, er viktig i den sammenheng. Arbeiderpartiet har derfor gått inn for at investeringene innrettes slik at jernbanen skal ta en større del av både person- og godstransporten i deler av Norge. Økt sikkerhet, punktlighet og kapasitet er mål for denne satsingen. Jeg er derfor glad for at et flertall i komiteen er med på å understreke at togdrift ikke bare bør vurderes ut fra rent økonomiske kriterier, men også har en samfunnsøkonomisk side. Jernbanen, som et lite forurensende transportmiddel med stor kapasitet både når det gjelder gods og persontransport, er et alternativ som vi bør satse enda mer på. Men det er Nasjonal transportplan, som snart kommer, som vil kunne gi oss svar på om dette blir tilfellet. Ikke minst, som flertallet bestående av Høyre, Kristelig Folkeparti, Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet sier, er det viktig å opprettholde infrastruktur og tilbud også i mindre befolkede områder av landet. Som opplandsrepresentant kan jeg ikke da unngå å nevne togstrekningen på Gjøvikbanen, men også toget opp gjennom Gudbrandsdalen. Det står meg veldig nært. Nå skal Gjøvikbanen settes ut på anbud. Jeg må si jeg er veldig spent på hva det vil medføre. I innstillingen som vi nå behandler, er det på side 4 en merknad fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, som nettopp sier noe om den økte konkurransen og liberaliseringen. De mener at dette «i overveiende grad har gitt en positiv effekt sammenlignet med resultatene som ble oppnådd under det tidligere samferdselsregimet». Til det har jeg bare lyst til å si at større bruk av anbudsutsetting og konkurranseutsetting av jernbanestrekninger kan kanskje – og jeg understreker kan kanskje – gi større punktlighet. Men jeg er ikke så sikker på om det blir særlig mye billigere dersom det skal opprettholdes like mange avganger og stoppesteder som vi har i dag. Derfor har anbudsutsettelse også noen andre sider. Kanskje er det slik at vi er nødt til å akseptere at det koster å ha tog i Norge, og at det koster å ha tog på mindre befolkede områder, som det står i innstillingen. Riksrevisjonens undersøkelse, som vi har til behandling her i dag, har hatt som mål å undersøke om den produksjonen av togtjenester som inngår i tilskuddet til statlige kjøp av persontransporttjenester, gir de tilsiktede resultatene. Videre har man undersøkt om forvaltningen av ordningen med statlig kjøp av persontransporttjenester fra NSB forvaltes i tråd med Stortingets forutsetninger. Det er faktisk etter Riksrevisjonens rapport grunnlag for å si at resultatene ikke er særlig oppløftende. Riksrevisjonen viser til at Stortinget har lagt til grunn at jernbanen skulle avlaste persontrafikken på veinettet. Likevel er resultatet at volumet på persontransporten er blitt vesentlig redusert. Det er ikke bra. I tillegg er jernbanens konkurranseevne redusert som følge av svak produktivitetsutvikling og redusert kundetilfredshet på grunn av driftsproblemer. Dårlig punktlighet og et stort antall innstillinger av togavganger bidrar ikke til økt oppslutning blant publikum – tvert imot. Riksrevisjonens påpeking av mangel på samordning og målretting av tiltak for å redusere driftsproblemene mellom NSB og Jernbaneverket bør være en særlig utfordring for dem som sitter med ansvaret. Svakheter ved avtaleverket og ved departementets oppfølging gjennom innhenting av relevant styringsinformasjon bidrar også til et inntrykk av at det kan være for svak styring. Bruk av kontrakter som styringsmiddel stiller store krav til utforming av mål og spesifikasjoner. Derfor blir oppfølgingen helt avgjørende. Jeg merker meg at Samferdselsdepartementet i hovedsak er enig i de kritiske anførslene Riksrevisjonen har kommet med, men hevder å ha iverksatt prosesser for å utvikle avtaleverket ved kjøp av togtjenester. Det er nødvendig å få et tilfredsstillende regelverk på plass, og hvilke indikatorer som skal være mest hensiktsmessige å benytte for å følge opp produktivitetsutviklingen i NSB, bør det kanskje ikke være Stortinget som detaljstyrer eller tar stilling til. Det er departementet som må sørge for at disse tilfredsstiller behovet og kommer på plass snarest mulig. Slik jeg ser det, er det en veldig nyttig rapport Riksrevisjonen har oversendt til Stortinget. Vi ser fram til oppfølgingen, og vi håper på økt måloppnåelse og ikke minst et mye bedre togtilbud ved neste korsvei.
Riksrevisjonens undersøkelse avdekker, som saksordføreren var inne på, en rekke forhold som i sin tid fikk varsellampene, eller signalanlegget, til å lyse. Svakheter ved innretningen av avtaleverket, departementets oppfølging gjennom innhenting av relevant styringsinformasjon, svak produktivitetsutvikling og redusert kundetilfredshet er noen av de forholdene som ble avdekket. For eksempel påpekes det i rapporten at kravene i avtaleverket og oppfølgingen i liten grad var rettet mot resultatene av togproduksjonen. Hovedfokuset lå på aktiviteten i togdriften. Riksrevisjonen påviser også at departementet i undersøkelsesperioden ikke sanksjonerte ved svak måloppnåelse i forhold til punktlighetsnormen i avtaleverket. Det er imidlertid grunn til å understreke at organiseringen av offentlig kjøp av togtjenester har vært og er i en stadig utviklingsprosess. Overgangen fra å være en forvaltningsbedrift til å bli et statlig aksjeselskap med helt andre krav til avkastning og normale bedriftsøkonomiske krav, har skjedd på relativt kort tid. I tillegg har det ganske nylig skjedd enkelte viktige revideringer av de politiske målene som lå til grunn for det tidligere samferdselsregimet, som Riksrevisjonen har foretatt sin undersøkelse av. Forhold som liberaliseringen av ekspressbuss-politikken og luftfarten har skjedd som en del av en helhetlig omlegging av samferdselspolitikken, hvor det er valgt en bredere tilnærming ved at det samlede transporttilbudet har vært vektlagt mer enn det enkelte transportmiddel isolert sett. Komiteflertallet – Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti – registrerer at departementet har innsett behovet for at NSB gis større frihet til å tilpasse togtilbudet hva angår frekvenser og stoppmønster gjennom den nye rammeavtalen. I tillegg har vi, i likhet med saksordføreren, merket oss at det legges opp til gradvis innføring av konkurranse på det norske jernbanenettet fra og med i år, samt kvalitetskontrakter med resultatavhengig tilskudd. Dette tar innover seg en god del av de svakhetene som Riksrevisjonen påpekte i sin rapport. Vi har også merket oss at Bergensbanen og Sørlandsbanen, to av NSBs viktigste jernbanestrekninger, legges ut på anbud i løpet av 2005, i tillegg til at Gjøvikbanen – som nevnt av saksordføreren – vil bli lagt ut på anbud denne våren. Det selskapet som vinner et anbud, får enerett på driften en viss periode, og flere andre land i Europa har som nevnt hatt suksess med å sette togdriften ut på anbud. Effektene har vært gode, og de aller fleste, om ikke alle land, rapporterer om økt passasjertilgang og bedre tilbud. I forhold til denne politikkomleggingen har vi nokså nylig fått en del tall som er ganske interessante. Tertialrapporten fra NSB til Samferdselsdepartementet for 3. tertial i fjor og Jernbaneverkets løpende statstikk viser at de virkningene vi forventet av et endret politisk fokus, allerede må kunne sies å ha gitt seg utslag. Utviklingen i 2003 var faktisk svært positiv, både når det gjaldt forbedret punktlighet og færre innstilte avganger. Året 2003 er etter en del av endringene som departementet har gjennomført, faktisk det beste noensinne når det gjelder punktlighet samlet sett, og da særlig i andre halvår. Antallet innstilte avganger ble redusert med 13 pst. fra 2002 til 2003, og punktlighetsutviklingen i 2003 var eksempelvis spesielt positiv for regiontogene på Østlandet. Også nedgangen i persontrafikken har stoppet opp i 2003, og på en rekke strekninger og områder har en negativ trend faktisk blitt snudd til vekst i passasjertall i 2003. Utviklingen i passasjertallene for lokaltrafikken i Oslo-området viste eksempelvis en økning på over 10 pst. i forhold til 2002. For Høyre er dette en viktig indikasjon på at en del av de forhold som har blitt avdekket i rapporten, har blitt tatt på alvor av departementet. Man har tatt et oppgjør med et tidligere samferdselsregime og en tidligere samferdselspolitikk som har vist seg ikke å fungere, og man bruker de funnene som det ennå ikke er gjort nok med, til å organisere persontransporten for fremtiden på en bedre måte enn vi gjør i dag. Men de tallene som ble fremlagt nå nylig, viser at en omlegging av politikken, som Riksrevisjonen i denne rapporten har gitt signaler om kanskje bør skje, har vist seg å fungere etter de intensjonene som flertallet den gang la til grunn.
Riksrevisjonen har gjennomgått ordningen med statlig innkjøp fra NSB for å avdekke hvorvidt de midlene som brukes på dette, gir de ønskede resultater, og om den oppfølgingen som Samferdselsdepartementet har av denne avtalen, er gunstig. Slik som vi kan lese rapporten, synes jeg at det er alarmerende for den totale ressursbruken innenfor kollektivfeltet når undersøkelsen avdekker at kjøpet av persontransporttjenester har økt med over 10 pst. samtidig med at antall personkilometer, altså omfanget av persontrafikk, har blitt redusert med nesten 12 pst. Det avdekker et misforhold mellom de ressurser som benyttes, og de resultater som virksomheten genererer. Det er åpenbart negativt for den totale effektiviteten i det norske kollektivtilbudet generelt sett. Det kan være mange grunner til at NSB i perioden opplever en nedgang i antall personkilometer, eller brukere. For det første er det ingen tvil om – og det er også omtalt – at kundetilfredsheten til NSBs passasjerer i mange tilfeller er lav, og kunne vært langt bedre. Det skyldes selvfølgelig flere forhold, men de som med jevne mellomrom bruker disse tilbudene, er i stor grad avhengige av punktlighet og forutsigbarhet. Da er det vel relativt allment kjent at NSB sliter med mange forsinkelser og innstilte avganger. Selv bruker jeg Østfoldbanen noen ganger, og det er også der et godt kjent fenomen. Nå registrerer vi en viss bedring innenfor dette feltet, og det er selvfølgelig svært positivt, men jeg tror fortsatt at det er et langt lerret å bleke i forhold til å få opp tilfredsheten hos de kundene som vi snakker om her. Andre faktorer som spiller inn, er det økte omfanget og liberaliseringen av ekspressbuss-trafikken, og selvfølgelig lavere priser på flyreiser generelt sett. Dette er også forhold som må tas med i beregningen. NSBs manglende troverdighet i markedet når det gjelder punktlighet og forutsigbarhet, vil fortsatt være en avgjørende faktor for deler av kundegrunnlaget. Det er derfor, etter Fremskrittspartiets syn, svært viktig at man gjennom konkurranse snarest mulig lar andre aktører få tilgang til det norske jernbanenettet. Det er derfor positivt, som flere har vært inne på her tidligere, at man tar sikte på konkurranse på de første strekningene allerede i nær framtid. Det ser vi positivt på. Fremskrittspartiet ønsker imidlertid å gå lenger i forhold til å innføre konkurranse på det innenlandske persontransportmarkedet, og vil derfor i større grad likestille de ulike transportselskapene og de ulike persontransportmidlene. Vi framsetter derfor det forslaget som er inntatt på side 6 i innstillingen. Kundenes stadig økende krav til fleksibilitet i forhold til destinasjoner og punktlighet taler i mange tilfeller i jernbanens disfavør. Det er derfor etter Fremskrittpartiets syn en helt naturlig og også positiv utvikling at flere og flere benytter seg av tilbudene til ekspressbussene, som åpenbart har en større fleksibilitet enn jernbanen. Dette er også en erkjennelse som, slik jeg vurderer det, NSB selv har gjort seg, idet vi ser at de legger inn stadig større deler av den avtalte produksjonen som busstransport. Fremskrittspartiet kan ikke tolke dette på noen annen måte enn at også NSB innser at busstransport er et mer effektivt persontransportmiddel enn jernbanen.
Presidenten forstår det slik at representanten Henrik Rød har tatt opp det forslag han refererte til.
Det er korrekt.
Kristelig Folkeparti har med interesse merket seg Riksrevisjonens undersøkelse av statens kjøp av persontransporttjenester fra NSB. Det er viktig å sette søkelyset på ressursbruken knyttet til kjøp av ulønnsomme tjenester på alle transportområder. Dette blir ikke mindre viktig når omfanget er så stort som for jernbanen. Hvert år brukes det nesten 1 400 mill. kr til kjøp av persontransporttjenester av NSB over statsbudsjettet. Dette er en omfattende ressursbruk. Derfor er det interessant, når Riksrevisjonen har undersøkt dette nærmere, å se om den togproduksjonen som inngår i tilskuddet til statlige kjøp av persontransporttjenester, gir de tilsiktede resultater, og om Samferdselsdepartementet ut fra Stortingets vedtak og forutsetninger har en betryggende forvaltning av ordningen med statlig kjøp av persontransport fra NSB. Jeg registrerer at Riksrevisjonen har en del kritiske merknader i sin rapport, og at Samferdselsdepartementet i sitt svar i hovedsak sier seg enig i Riksrevisjonens vurderinger og forslag. Departementet signaliserer at det på flere områder vil ha en gjennomgang av avtaleverket og styringssystemet for å sikre en mer ressursorientert styring av togproduksjonen. Dette er nyttig. Det er en konstruktiv tilnærming til undersøkelsen fra Samferdselsdepartementet, og slik bidrar Riksrevisjonens undersøkelse til økt kvalitet i arbeidet med kjøp av persontransporttjenester av NSB. Det er svært interessant at Riksrevisjonen setter spørsmålstegn ved om jernbanen har fått svekket sin konkurranseevne gjennom en svak produktivitetsutvikling, redusert persontransportvolum, økte driftsproblemer og redusert kundetilfredshet de siste årene. Det kan, etter min mening, ikke herske tvil om at NSB selv har svekket sin konkurranseevne gjennom måten bedriften har blitt drevet på, og hvordan kundene har blitt behandlet og har opplevd servicetjenestene. La meg nevne et eksempel fra mitt eget fylke, nemlig for Askim stasjon. Askim har status som stasjon. Kompliserte billettbestillinger må i stor grad skje fra denne stasjonen for fylkets vedkommende. Dette er selvfølgelig ikke tilfredsstillende for kundene. Fredrikstad, f.eks., med 70 000 innbyggere, er registrert som stoppested og må bestille kompliserte tjenester fra Askim, dvs. på tvers av fylket. Kundene må bli behandlet på en bedre måte i NSB-systemet dersom de skal få den tjeneste de er ute etter. Samtidig peker flertallet i innstillingen på at jernbanens konkurranseevne er avhengig av den generelle markedsutvikling og forhold som liberalisering av ekspressbusspolitikken og økt konkurranse i luftfarten. Dette er, som flertallet peker på i innstillingen, til dels resultater av en villet politikk. Den sittende regjering ønsker å se transporttilbudet som en helhet, og da er det ikke først og fremst det enkelte transportmiddel som er i fokus. Dette er også noe av filosofien bak Nasjonal transportplan, nemlig at man skal komme bort fra sektortenkning og legge opp til en samferdselspolitikk der de ulike transportområder utfyller hverandre. Det er likevel grunn til å spørre seg om ikke NSB selv, som storaktør på bussmarkedet, er med på å sage av den greinen de sitter på. Når NSB gjennom sin bussdrift er i direkte konkurranse med toget på enkelte strekninger, og på andre strekninger setter inn buss for tog, er dette definitivt med på å svekke konkurranseevnen og jernbanens stilling. Jeg er svært tilfreds med at et bredt flertall i komiteen understreker at togdrift ikke bare bør vurderes ut fra økonomiske kriterier, men også har en samfunnsøkonomisk side. Flertallet slår også fast at jernbanen bør dekke en vesentlig del av persontransporten i Norge. Kristelig Folkeparti gleder seg over denne opplysningen om jernbanen som her kommer til uttrykk. Transport med jernbane har store samfunnsøkonomiske fordeler, ikke minst miljømessig. Jernbanen bør i langt større grad kunne bidra til å få tungtransport bort fra veiene, og i sentrale strøk kan bedre jernbaneløsning være et viktig tiltak i kampen mot luftforurensning.
Som medlem i samferdselskomiteen føler eg behov for å seie noko i denne saka. Riksrevisjonen har avdekt mange ting som dei har sett fingeren på. Til dømes var tala for avvik i punktlegheit og innstilling av togreiser, som fleire har vore inne på, svært høge sist på 1990-talet. Det er òg avdekt gap mellom offentleg kjøp og forventa køyrde togkilometer. NSB var inne i ein vanskeleg periode. Truleg låg nokre av problema òg i grenseland mellom NSB og Jernbaneverket. I tillegg var det problem med nytt togmateriell, som hadde barnesjukdomar. Det var mangel på kvalifisert mannskap, liberalisering av ekspressbussar og auka konkurranse i luftfarten, som fleire har vore inne på. Det er negativ fokusering – fortent, ja – men det resulterte i at passasjerane, og pendlarane for den saks skuld, fann seg nye reisemønster. For Arbeidarpartiet har det vore eit mål med offentleg kjøp at det fyrst og fremst skulle gje eit godt tilbod om subsidierte billettar for dagpendlarar. Det er her dei aller fleste kronene til offentleg kjøp har gått. Har ein minst to tankar i hovudet på ein gong, burde det framleis vere slik. Presset på vegar, areal, utslepp, luftkvaliteten i byområda – alt dette tilseier at alle burde ynskje fleire reisande over på skjener. Det ligg det god samfunnsøkonomi i. Eg kan tilrå dagens «Kommunal Rapport», som vi har fått omdelt i hyllene. Tidsskriftet har ein god artikkel om korleis vi må jobbe i lag for å få til eit betre klima. Jernbanen har sine fordelar for godstransport òg over lengre strekningar. Auken i transport av gods er god. Det har skjedd mykje positivt i dei seinare åra. Etter års nedgang i passasjertal viser tala no auke i transport av passasjerar både på lange og korte strekningar. Det er bra. Likevel finn eg grunn til å seie at offentleg kjøp av togtenester nok er noko vi må leve med. Samanlikna med andre land bruker vi langt mindre enn dei. I Noreg er om lag 25 pst. av driftsmidlane offentlege kroner. I Sverige, med konkurranse på sporet, er det om lag 50 pst. Det er ingen automatikk i at konkurranse skal gje mindre behov for offentleg kjøp. Dei vi ynskjer skal bli konkurrentar på sporet, er ikkje einsidig togselskap. Holten var i innlegget sitt inne på at han ikkje syntest det var nokon fordel at NSB òg eigde eit busselskap. Nokre av oss meiner at det er ein fordel. Dei konkurrerande selskapa som eventuelt skal kome på norske spor, er transportselskap totalt sett. Om ein ser einsidig på og fokuserer for mykje på kostnaden utan å ta med dei samfunnsøkonomiske måla, er togdrift dyrt. Moderne togdrift, som fleirtalet på Stortinget meiner skal konkurranseutsetjast på store delar av jernbanenettet, er framtidsretta. Samferdselsdepartementet må berre lage så gode anbodsdokument at kundane får eit godt togtilbod. Det er òg noko av det Riksrevisjonen avdekkjer i rapporten: departementet sin mangel på oppfølging av Stortinget sin føresetnad om sanksjonering ved svak måloppnåing i høve punktlegheit i avtaleverket. Likevel kan ein vel seie at togdrifta går rimeleg godt og er på skjener.
Jeg har også lest Riksrevisjonens rapport med interesse og registrerer at det her er pekt på forbedringspotensial – for å bruke det uttrykket – i forhold til avtalen mellom Samferdselsdepartementet og NSB, som det kan gjøres noe med, og som jeg forutsetter blir fulgt opp av departementet. Når flere av talerne har vært inne på at det å konkurranseutsette jernbane vil være veien å gå for å løse de problemene som det her er pekt på, og for å øke kundetilfredsheten for jernbanen, mener jeg bestemt at her tar man feil. En viktig årsak til at man har lav tilfredshet og mange forsinkelser – mange tog må stå på rødt signal, mens man forventer at toget skal gå fram – ligger i at NSB kjører på en jernbanetrasé som er fra slutten av 1800-tallet. Altså: Vi har første generasjons jernbane i Norge, en nedslitt og høyst umoderne jernbane. Her ligger hovedproblemet. Her er årsaken til at man har såpass mange driftsproblemer i forhold til NSB. Man får ikke løst dette problemet før man har rustet opp jernbanenettet i Norge. Det er hovedproblemet her. Og eksemplet – hvis man kan se på eksempler – vil man jo finne når man studerer Flytoget, Gardermobanen. Her har man bygd en moderne dobbeltsporet jernbane. Flytoget er utviklet og bygd opp innenfor NSB-konsernet. Her har man stor kundetilfredshet. Det viser at det er jernbanenettet, infrastrukturen, som er hovedproblemet. Jeg vil anta at hadde ekspressbussene, som mange steder nå går parallelt med toget, kjørt på et veilegeme som var bygd på slutten av 1800-tallet, hadde ikke kundetilfredsheten vært særlig stor der heller. Derfor er hovedproblemet i forhold til NSB og i forhold til jernbanedrift at vi har en umoderne førstegenerasjons jernbaneinfrastruktur her i landet som er fra slutten av 1800-tallet.
Statens kjøp av persontransporttjenester fra NSB er et av statens viktigste transportpolitiske virkemidler. Ressursinnsatsen er stor og har vært økende. Jeg er enig i at det ikke er grunn til å være fornøyd med resultatene av jernbaneinnsatsen de siste årene. Togtilbudet – frekvenser, stoppmønster og avgangstider – er også gjenstand for sterkt lokalt og til dels rikspolitisk engasjement. Politiske prinsipputtalelser om å legge større vekt på resultatstyring har derfor i praktisk politikk i mindre grad blitt fulgt opp. Det har tradisjonelt vært en stor grad av tverrpolitisk enighet om dette. Jeg mener det er svært viktig å ta i bruk mer effektive avtaleformer. Jeg er derfor i all hovedsak enig i Riksrevisjonens vurderinger og forslag, og er svært glad for den støtte stortingsflertallet gir til Regjeringens pågående arbeid med å effektivisere ressursbruken og bedre den politiske styringen over kjøp av persontransporttjenester fra NSB. Samferdselsdepartementet har satt i gang omfattende prosesser for å utvikle og forbedre avtaleverket for kjøp av togtjenester. Konkurranseutsettingen vil i løpet av de nærmeste årene på en helt grunnleggende måte endre tjenestekjøpet i en mer effektiv og resultatorientert retning. Departementet er imidlertid også i gang med å endre dagens avtaleverk. Incentivkontrakt er innført for intercitystrekningene. Slike kontrakter vil bli gradvis innført på flere områder. I kjøpsavtalen for 2005 er det lagt opp til en friere produksjonstilpasning enn det rammeavtalen legger opp til, og en mer målbevisst resultatrapportering. Jeg har i denne sammenheng merket meg at flertallet mener at NSB må gis større frihet til å tilpasse togtilbudet med hensyn til frekvenser og stoppmønster. Jeg er glad for at et stort flertall legger vekt på de samfunnsøkonomiske sidene, herunder de miljømessige gevinstene ved å gi et godt togtilbud. Jeg har igjen merket meg at noen ikke er opptatt av god samfunnsøkonomi i utformingen av transportpolitikken. Som flertallet påpeker, er det imidlertid viktig å forstå at den generelle utviklingen i persontransportmarkedet, som bl.a. innebærer økt konkurranse for toget, er resultat av en villet politikk, der hensynet til et samlet sett best mulig transporttilbud for trafikantene står i sentrum. Men et effektivt transportsystem krever politisk styring. Dette er det bred politisk oppslutning om, med ett unntak, som markerer et ytterliggående markedsliberalistisk alternativ. Arbeiderpartiet stiller seg undrende til opplysningene om at kravet i avtaleverket for offentlig kjøp av togtjenester i så stor grad er knyttet opp mot aktivitet og ikke mot resultatene av togdriften. Jeg vil da minne om at Stortinget er godt orientert om det eksisterende avtaleverket og at Stortinget har medvirket til nettopp den styringspraksis som har utviklet seg. Komiteen er kritisk til at departementet ikke har fulgt opp Stortingets forutsetninger om å sanksjonere ved svak måloppnåelse i forhold til punktlighetsnormen i avtaleverket. Jeg tar dette til etterretning og viser bl.a. til at det nå arbeides med sikte på å ta punktlighet inn i incentivkontraktene og avtalene i det nye konkurranseregimet. Jeg er svært opptatt av at sikkerheten blir godt ivaretatt nettopp i denne sammenheng. Til orientering kan jeg opplyse at punktligheten generelt sett ble vesentlig forbedret i 2003. Riksrevisjonen og komiteen setter et sterkt fokus på produktivitetsutviklingen. Jeg er enig i at dette er viktig. Departementet vil så raskt som mulig etablere gode indikatorer for å måle produktivitetsutviklingen og følge utviklingen nøye. Jeg håper og regner med at det konkurranseutsettingsprogrammet som Regjeringen vil videreutvikle i Nasjonal transportplan 2006–2015, vil gi sterke incentiver til forbedret produktivitet. Jeg mener Riksrevisjonens rapport og Stortingets behandling av denne passer godt inn i Regjeringens arbeid for å effektivisere ressursbruken og bedre nettopp den politiske styringen over statens kjøp av togtransporttjenester. I løpet av få år vil hele avtaleverket bli lagt om i en slik retning. Jeg vil gi dette arbeidet høy prioritet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 2224]]
Forsvaret har de siste årene gjennomført en storstilt omstilling for å skape et sterkere, mer tidsriktig og moderne forsvar. Flere tusen mennesker har måttet skifte arbeid, og mange har også mistet sitt levebrød. Mange lokalsamfunn har tøffe utfordringer nettopp på grunn av dette. For eksempel har den regionen som jeg bor i, alene mistet over 500 arbeidsplasser i Forsvaret og har selvfølgelig utfordringer knyttet til dette. Men jeg er klar over at dette er også konsekvensene av en villet politikk. Endringer i eiendomsforvaltning og organisering har satt systemer av ulike slag på prøve. Det sier seg selv at i en slik situasjon er det helt avgjørende å ha gode oppfølgings- og informasjonssystemer for å lykkes med en slik omstilling. Forsvaret har derfor satt i gang flere prosjekter som er felles for forsvarsgrenene, og som har som formål å etablere gode informasjonssystemer til støtte for ledelsen – herunder økonomiprosjektet i 1996 og lønnsprosjektet i 1997. I 1999 ble disse prosjektene slått sammen til ett, for igjen å bli terminert i 2000. Arbeidet med å innføre felles informasjonssystemer ble videreført i det såkalte Prosjekt Golf. Dette prosjektet ble høsten 2001 igjen omdefinert, fra å være et investeringsprosjekt til å bli et program som skulle realiseres i faser, med enkeltstående underprosjekter. Gjennom Program Golf skulle man innføre et nytt helhetlig og felles integrert forvaltningssystem, med løsninger innenfor områdene regnskap, lønn, anskaffelse, materielladministrasjon og vedlikehold. Men hva viser egentlig gjennomgangen av prosjektene som jeg nå har nevnt? Jo, en forsvarsledelse – dessverre gjennom flere regjeringer – som uten tilstrekkelig forarbeid har satt i gang en rekke prosjekter til betydelige kostnader. Og jeg må si at det er også tankevekkende når Riksrevisjonen viser til at uenighet om løsninger innad i Forsvaret selv har vært en medvirkende årsak til problemene. At denne framstillingen bekreftes av statsråden i hennes brev til komiteen av 22. januar i år, bidrar ikke til å styrke inntrykket av et godt fundert prosjekt. Riksrevisjonen peker også på manglende forankring i organisasjonen og ledelsen og svakt engasjement fra Forsvarsdepartementets og FOs side som sentrale faktorer for å forklare at forløperne til Golf ikke ble noe av. Dette er nå historie, men det er ikke småpenger vi snakker om og småpenger det så langt har kostet. 268 mill. kr har de ulike «forprosjektene» kostet. Dette er midler som er påløpt før noe nytt system er ferdig utviklet og satt i full drift. Det er heller ikke opplysninger som så langt gir oss et trygt grunnlag for å tro at midlene slik de er benyttet, har fått tilfredsstillende resultater. For oss i Stortinget, som i budsjettsammenheng til sammenligning kjemper om småbeløp til viktige formål – som sikring av stein og stavkirker, litt penger til rassikring, tilskudd til små og store kulturtiltak og f.eks. styrking av tilsynet i barnevernet, for å nevne noen eksempler – kan bruken av 268 mill. kr oppfattes som en uakseptabel sløsing med fellesskapets midler. Det er grunn til å merke seg at et flertall, hvor også regjeringspartiene inngår, finner grunnlag for å uttrykke bekymring over opplysningene om at det fortsatt knytter seg usikkerhet både til videre framdrift og til ferdigstillelsen av Program Golf. Jeg håper at denne bekymringen kan ryddes av veien snarest mulig. Det er av avgjørende betydning at man får programmet på plass, men på en slik måte at man ikke påfører fellesskapet større kostnader enn høyst nødvendig. Jeg forutsetter derfor at Riksrevisjonen nå følger departementets oppfølging veldig nøye, og at Regjeringen på en egnet måte innen utgangen av dette året orienterer Stortinget om framdrifts- og kostnadsutviklingen ved gjennomføringen av prosjektene i Program Golf.
De fleste saker som vi har til behandling i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og som vi får fra Riksrevisjonen, dreier seg om snøen som falt i fjor – og ikke bare i fjor, men også i forfjor. Saksordføreren var inne på dette med penger som er blitt sløst bort, som er tapt. Det er vel bare å konstatere at det som er spist, er spist. Det viktigste med denne typen saker er at en kan trekke lærdom av det, korrigere kursen og sørge for å komme i land på en måte som gjør at sluttresultatet blir til å leve med – og er til det gode for den virksomheten saken gjelder. Prosjektet vi her snakker om, ble formelt startet i juni 2000 og ble i desember 2001 endret til Program Golf. Prosjekt Golf var en videreføring av lønns- og økonomiprosjektet som ble startet opp i 1996. Det er i all hovedsak forløperne til Program Golf som kritiseres i Riksrevisjonens rapport. Undersøkelsen peker på en positiv utvikling fra 2001 og 2002 når det gjelder alle hovedårsakene til manglende måloppnåelse. Forsvarsdepartementet har – gledelig nok – sagt seg enig i det meste av kritikken Riksrevisjonen retter mot forløperne til Program Golf. I september 2001 grep tidligere forsvarsminister Bjørn Tore Godal inn i innretningen av Prosjekt Golf og endret strategi for implementeringen av et felles integrert forvaltningssystem i Forsvaret. Det var bl.a. informasjon og anbefalinger fra kvalitetssikringen som dannet grunnlag for endringen av strategi høsten 2001, da Prosjekt Golf altså ble omgjort til Program Golf. Dette tyder på at departementets eget kontrollregime har fungert, ved at svakheter i et prosjekt ble påpekt, og ved at politisk ledelse tok konsekvensen av dette. Stortinget har vært holdt løpende orientert om utviklingen i Prosjekt Golf og Program Golf. Stortingsflertallet har tidligere sagt seg tilfreds med omleggingen til Program Golf i 2001, som sikrer betydelig større politisk kontroll enn det gamle prosjektet. I Program Golf er det inngått nye kontrakter for hver fase, med en grundig evaluering før videreføring til neste fase. Dette har gitt en god styring og kostnadskontroll underveis. Pr. 15. januar i år var det første prosjektet i Program Golf 97 pst. ferdigstilt i henhold til tidsplanen, like under budsjett og med avtalt kvalitet. Ved innføringen av dette prosjektet vil Forsvaret oppfylle de funksjonelle krav i statens økonomiregelverk og avlevere regnskap og statsregnskap i henhold til økonomiregelverket fra og med budsjettåret 2004. Det er derfor grunn til å ha tillit til at prosjektet nå er på et godt spor. Samordning av Golf med øvrige omstillingstiltak i Forsvaret er avgjørende for at en skal kunne nå Stortingets mål om gevinstrealisering i planperioden 2002–2005. Det er derfor gledelig at Program Golf ser ut til å være velfungerende. Riksrevisjonens kritikk av departementets bruk av mangelfulle løsninger kan vanskelig forstås som kritikk av manglende fremgang i arbeidet, men heller som en fremstilling av uheldige konsekvenser av tidligere feilslåtte prosjekt.
Saksordføreren hadde en glimrende gjennomgang av sakens realiteter. Jeg skal ikke gjenta alt det. Det jeg særlig har lyst til å rette oppmerksomheten mot, er denne endeløse rekken av prosjekter og planleggingsprosjekter som Forsvaret åpenbart har satt i gang. Som vi hørte, ble det igangsatt et økonomiprosjekt i 1996 og et lønnsprosjekt i 1997. Disse ble underveis endret, utvidet og til slutt slått sammen i 1999. I 2000 ble hele prosjektet terminert. Så satte man i gang et nytt informasjonssystem som man kalte Prosjekt Golf. Nå sier ikke jeg at det er noe negativt ved Prosjekt Golf. Det jeg ønsker å fokusere på, er denne endeløse rekken av prosjekter og planleggingsprosjekter i Forsvaret. Riksrevisjonen har gått igjennom denne rekken, og de har avdekket at dette arbeidet helt åpenbart ikke har vært gjort på en effektiv måte. Det levner ingen tvil om at oppfølgingen og planleggingen av disse prosjektene har vært kritikkverdig. For meg er det helt åpenbart at når man står overfor en slik rekke av prosjekter som blir terminert, utvidet, endret, nedlagt, nyopprettet osv., er det et forhold som ikke sikrer en effektiv gjennomføring av dette arbeidet. Jeg synes det er særlig bekymringsfullt å høre og også få bekreftet at en del av dette skyldes at det har vært uenighet internt i Forsvaret. Dette er forhold som burde vært avklart i forkant, før man kom så langt i disse prosjektene. I perioden fra og med 1997 til og med første halvdel av 2002 har det blitt disponert 268 mill. kr på disse prosjektene, uten at de er ferdig utviklet eller satt i drift. Det er en ikke ubetydelig sum penger. Jeg tror det er all grunn til å stille spørsmål om hvorvidt en del av disse pengene i det hele tatt kan sies å ha hatt noen nytte, nettopp fordi målene og strategiene stadig er endret, prosjektene er endret, nedlagt, og det er opprettet nye. Jeg tror derfor at saksordføreren har godt belegg for det hun sa, at dette kan anses som sløsing med skattebetalernes midler. Det er bekymringsfullt. Så hørte vi representanten Martin Engeset, som sa at «det som er spist, er spist». Det kan man si, for dette er åpenbart en slik kost som man ikke kan gjøre noe med i ettertid. Men jeg tror det er helt avgjørende for Forsvaret at man tar dette ad notam, og at man også fra departementets side sørger for at man ikke kommer i slike situasjoner igjen.
Saksordføreren hadde en utmerket gjennomgang av saken. Jeg har ingen problemer med å slutte meg til både den og til representanten Røds gjennomgang, med den presisering at for SVs del er det selvsagt sløsingen med fellesskapets ressurser – og ikke skattebetalernes midler – som er vårt hovedfokus i saken. Statsråden framhevet tidligere i dag, under debatten om Dokument nr. 1 fra Riksrevisjonen, at Program Golf var det viktigste tiltaket statsråden hadde for å unngå anmerkninger og få saker «til observasjon» fra Riksrevisjonen i forbindelse med neste Dokument nr. 1. Da er det jo en utfordrende jobb statsråden har, det må det være lov å si. Riksrevisjonens rapport gir ikke et flatterende bilde av Prosjekt Golf og dets forløpere fram til i dag. Forsvaret framstår som en etat som på grunn av indre uenigheter sløser med fellesskapets ressurser. Jeg er svært glad for at det er en samlet komite som forutsetter at Regjeringen orienterer Stortinget om framdrifts- og kostnadsutviklingen i forhold til gjennomføringen av prosjektene i Program Golf innen utgangen av 2004, og jeg håper at statsråden også her fra talerstolen kan bekrefte at det er noe hun ser seg i stand til å gjøre. Selv om representanten Engeset framhevet at man har tatt kritikken på alvor, og at det er grunn til å ha tillit til at Program Golf nå er på rett spor, er det vanskelig å ha den tilstrekkelige tillit, med den forhistorien som dette programmet har. I brev datert 5. februar 2004 til komiteen kommer statsråden også inn på det faktum at forsvarssjefens egen internrevisjon i praksis avdekket de aller fleste problemene som Riksrevisjonen har tatt opp, også i forkant av Riksrevisjonens rapport. Det er selvfølgelig godt å se at Forsvaret også selv var klar over at ikke alt var i orden i forbindelse med Program Golf. Jeg lurer på om statsråden også kan kommentere i hvilken grad den type funksjon, den type internkontroll som forsvarssjefens internrevisjon er, er videreført i Forsvaret i dag, med tanke på framtiden, bl.a. for Program Golf.
Jeg har i min tilbakemelding til Riksrevisjonen sluttet meg til Riksrevisjonens framstilling av utviklingen i Prosjekt Golf. Den kritikken som ble adressert av Riksrevisjonen, ble fulgt opp av departementet allerede høsten 2001, og i ettertid er det ikke vanskelig å se at det er de samme forholdene som Riksrevisjonen i dag har påpekt, som ble vektlagt da daværende statsråd Bjørn Tore Godal besluttet ikke å kunne godkjenne Prosjekt Golf høsten 2001. Som en konsekvens av dette ble Golf etablert som et program for å ivareta det helhetlige perspektivet. Man ønsket samtidig å sikre en faseinndelt, gradvis og kontrollerbar innføring av et felles integrert forvaltningssystem i Forsvaret. Denne strategien innebærer at det legges inn flere beslutningspunkter. Det gir en bedre styring og kostnadskontroll underveis enn det som ville vært tilfellet ved å samle innføringen innunder ett stort prosjekt, slik det opprinnelig var gjort for Prosjekt Golf. En avveining av framdriften i Program Golf vil være todelt. På den ene side har Forsvaret et betydelig behov for å få Forsvarets interne forvaltningssystem på plass så raskt som mulig. Det kunne tale for en hurtig oppstart av flere parallelle leveranseprosjekter. På den annen side er en omfattende og hurtig implementering av det interne forvaltningssystemet svært krevende og risikabelt, og i tillegg vil det stille store krav til Forsvarets evne til å gjennomføre det samtidig med at store deler av Forsvaret omstilles. Jeg anser derfor dette med den trinnvise innføringen av leveransene i Golf for å være ett av hovedtiltakene for å bøte på flere av de anmerkningene Riksrevisjonen har hatt til Forsvarets regnskaper, særlig for årene 1997–2001. Leveranseprosjekt nr. 1, med innføring av bl.a. nytt regnskapssystem, er det første og viktigste trinnet. Det vil ikke bety at det trinnet løser alle problemer i forhold til Riksrevisjonens anmerkninger når det gjelder Forsvaret – det var jeg inne på i innlegget i en tidligere debatt i dag – men det er det viktigste prosjektet for å få til hovedmålet, nemlig å kunne tilfredsstille kravene som er til Forsvarets regnskap, bl.a. statens regnskapsreglement. De neste leveranseprosjektene som kommer, vil også være med på å tilfredsstille de merknader Riksrevisjonen har hatt til Forsvarets regnskap. Men den usikkerheten som knytter seg til endelig ferdigstillelse av programmet, avhenger jo av hvilket ambisjonsnivå som i framtiden legges inn i de nye leveranseprosjektene, hvordan disse leveranseprosjektene gjennomføres, og tidsfasingen mellom dem. Jeg er tilfreds med at flertallet anser det som viktigere å minimere risiko og dermed sikre seg mot uventede økonomiske overskridelser og komplikasjoner i gjennomføringen av hvert prosjekt, enn på det nåværende tidspunkt å skulle forskuttere en dato for ferdigstillelse uten å ha tatt stilling til viktige premisser i de enkeltprosjektene som skal muliggjøre en slik ferdigstillelse. Formålet med det første leveranseprosjektet i Program Golf er å levere et system som setter Forsvaret i stand til å avlegge regnskap til statsregnskapet i henhold til statens økonomireglement. Dette har også vært hovedgrunnen til at denne leveransen ble prioritert først i Golf, i leveranseprosjekt nr. 1. De neste leveransene vil understøtte andre deler av forvaltningssystemet i Forsvaret, områder som Riksrevisjonen også har hatt anmerkning til. Gjennomføring av leveranseprosjekt nr. 1 har derfor fokusert på å legge til rette for at Forsvaret oppfyller de funksjonelle kravene i økonomireglementet, og avleverer regnskap til statsregnskapet fra og med budsjettåret 2004. Nytt regnskapssystem for Forsvaret ble innført og satt i drift i november 2003. Som så ofte ved overgang mellom to ulike systemer var det noen overgangsproblemer. Noen fikk lønnen utbetalt for sent, og det var en del problemer knyttet til avstemminger av regnskapet ved årsavslutningen. Vanskelige koblinger mellom gammelt og nytt system fører også til utfordringer i forhold til sporbarhet mellom oppdrag, oppdragsgivere og utbetaling. Dette vil i overgangsfasen igjen medføre noen revisjonsmessige utfordringer. Det er likevel viktig å påpeke at dette vil være kortsiktige oppstartsproblemer som følge av at vi har iverksatt et større tiltak for å løse den overordnede utfordringen med å tilfredsstille økonomireglementet. Sett i forhold til hovedmålet om å levere tilfredsstillende regnskap til statsregnskapet er disse uregelmessighetene midlertidige og dermed håndterbare. Det har i flere av de foregående innlegg vært brukt tid på å kritisere særlig perioden fra 1997 til 2001, en kritikk som jeg har vært enig i. Nå er det viktig å fokusere på hva vi gjør framover, og den inndelingen som har skjedd i Program Golf i flere faser, gir oss betydelig økte muligheter til å ha en bedre styring i framtiden enn vi har hatt i fortiden. Det håper jeg at både komiteen og Riksrevisjonen vil finne nyttig og gledelig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 2224]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Når vi i dag har til førehaving Kjøsnesfjorden Kraftverk AS sin søknad om løyve til å utføra reguleringar og overføringar i Jølstervassdraget og bygging av Kjøsnesfjorden kraftverk, avsluttar vi samstundes ei sak som grunneigarar på sju gardsbruk i Kjøsnesfjorden starta for meir enn 50 år sidan. Dei har arbeidd truge og målmedvite for å kunna byggja ut vasskrafta på eigedomane sine. Dei har hatt mange kontaktar både til lokale og ikkje minst til sentrale styresmakter, og målbore verdien av kraftutbygginga både ved utarbeidinga av Samla Plan, då planen vart utarbeidd første gongen ved St.meld. nr. 63 for 1984-1985, og seinare ført vidare og teken til behandling i Stortinget i samband med Samla Plan i 1993 på grunnlag av St.meld. nr. 60 for 1991-1992. Grunneigarane har vist både pågangsmot og tolmod, og då saka om opprettinga av Jostedalsbreen nasjonalpark med utgangspunkt i St.meld. nr. 25 for 1987-1988 vart vedteken, var det ein føresetnad at nasjonalparken ikkje skulle vera til hinder for kraftutbyggingsprosjektet. Saman med entreprenørselskapet Veidekke ASA skipa grunneigarane i 1996 selskapet Kjøsnesfjorden Kraftverk AS og inviterte det lokale energiselskapet Sunnfjord Energi AS til å vera med på eigarsida. Etter fire år med planlegging og konsekvensutgreiingar sende selskapet i år 2000 søknad med fire ulike alternativ om konsesjon for bygging av kraftverket. Selskapet søkte primært om utbygging etter alternativ 2, som årleg ville gi om lag 230 GWh ny kraft. Ei synberr ulempe ved utbyggingsalternativ 2 var at det skulle byggjast veg opp gjennom Søgnesandsdalen. Olje- og energiministeren gjorde det tidleg klårt at eit så stort naturinngrep som ein veg i Søgnesandsdalen ville representera, ikkje kunne aksepterast. Selskapet tok også denne utfordringa og la eit justert alternativ 2 til grunn, der anleggsvegen er lagd i tunnel, slik at Søgnesandsdalen kunne vernast mot vegframføring. Olje- og energiministeren kunne då etter ei samla vurdering gå inn for utbygging etter det justerte alternativ 2. Når eg tek med dette historiske attersynet, er det for å visa at vegen fram til den positive tilrådinga og vedtaket i Stortinget i dag ikkje har vore verken rett eller slett. Vi må ta innover oss at denne kraftutbygginga vil skje i nærleiken av og til dels innanfor nasjonalparken og føra med seg varige inngrep i naturen. Dei mest synberre inngrepa vil bli ved Trollavatnet og, ved redusert vassføring, i Sægrova, Lundeelva og Søgnesandselva. Fleirtalet i komiteen, alle unnateke medlemmene frå SV, meiner likevel at omsynet til Jostedalsbreen nasjonalpark ikkje kan vera avgjerande for om konsesjon kan gjevast eller ikkje. Det same fleirtalet i komiteen meiner føremonene ved ei regulering av Trollavatnet og Langevatnet, overføring av bekkeinntaka som det er søkt om, og bygging av Kjøsnesfjorden kraftverk i samsvar med det justerte alternativ 2 utan anleggsveg i Søgnesandsdalen er større enn skadar og ulemper for allmenne og private interesser i vassdraget. Ei slik løysing er i samsvar med NVE si subsidiære tilråding. Utbyggingsplanane for kraftverket har hatt brei politisk tilslutnad både i Jølster kommune og i fylkeskommunen. Opplevinga av landskapsbiletet der turløypa går opp gjennom Søgnesandsdalen, vil etter det justerte alternativ 2 ikkje bli skipla som følgje av vegutbygging, og det er stilt krav om minstevassføring i Lundeelva. Både Jølster kommune og Jølster Reiseliv og Service har halde fram at anleggsvegen burde vera open for trafikk etter at utbygginga var avslutta. Dette ville ha ført til at utbyggingskostnadene hadde blitt om lag 45 mill. kr høgare. Dette alternativet er difor ikkje vurdert nærare. Utbygginga vil eliminera flaumskadar i Sægrova og Søgnesandsdalen. Den flaumdempande effekten av utbygginga vil vera svært verdfull for dei som opplever flaum i elvane som ein fare for liv og helse og som eit trugsmål mot bygningar, jordbruksområde, bruer og vegar. Etter fleirtalet si vurdering vil utbygginga etter det justerte alternativ 2 føra med seg relativt små inngrep sett i høve til mengda energi som vil bli produsert. Eg vil takka komitemedlemmene for godt samarbeid i denne saka og ta opp komiteen si tilråding.
Utbygging av vasskrafta i Kjøsnesfjorden er ei stor og viktig sak. Saka har ein god del å seie for energitilførselen ved at denne utbygginga vil gi ein årsproduksjon på 228 GWh. Prosjektet vil auke leveringstryggleiken i eit utsett område, og vi vil få eit redusert nettap. Energipolitisk er dette tunge argument for ei utbygging. Når Stortinget i dag gir klarsignal for utbygging, blir det sett punktum for ei lang historie. I meir enn 50 år har det vore arbeidd for å få til ei kraftutbygging i området. Opphavleg har saka vore driven fram av lokale interessentar. I sluttfasen har Kjøsnesfjorden Kraftverk AS og Sunnfjord Energi AS vore dei dominerande aktørane. Ei sentral innvending mot utbygginga har vore at utbygginga grip inn i Jostedalsbreen nasjonalpark. Det er eit faktum at det utbyggingsalternativet som er valt, vil redusere nasjonalparken med 1,5 km2. Eg vil heller ikkje sjå vekk frå den innvendinga at utbygginga vil føre til ein del inngrep i landskapet i eit sårbart område. Det kan sjølvsagt gi noko redusert oppleving av variasjon i naturen frå fjellet og ned mot Kjøsnesfjorden. I ei samla vurdering av saka har desse miljøomsyna ein viktig plass. Dei skal og bør leggjast vekt på. Miljøargumenta har vore grundig vurderte. Eit breitt fleirtal i energi- og miljøkomiteen har komme til at argumenta som taler for ei utbygging, er sterkare enn argumenta for vern. Det synet deler eg så avgjort. Dei utgreiingane som er gjorde, viser at dei negative følgjene av ei utbygging er moderate i forhold til den energiproduksjonen som ein oppnår. Konsekvensane for fisk og fiske, for vegetasjon, dyreliv og forureining vil vere heller små. Når det derimot gjeld naturvern og tradisjonelt friluftsliv, vil følgjene vere klart negative. Det er likevel eit faktum at lite av dei tekniske installasjonane vil bli synleg. I hovudsak blir desse plasserte inne i fjellet. For arbeids- og næringslivet i regionen vil dei positive konsekvensane vere klart dominerande. Det er også hovudgrunnen til at prosjektet har fått så brei tilslutning frå lokale og fylkeskommunale styresmakter. Eg vil gi honnør til konsesjonssøkjaren og til olje- og energiministeren fordi dei kvar på sin måte har vist evne og vilje til å arbeide seg fram til ei balansert løysing. Sjølv om behandlinga av saka har teke mykje tid, er i alle fall resultatet blitt klart tilfredsstillande. Folk som bur i området som utbygginga vil få følgjer for, har poengtert at det vil bli langt tryggare å bu og arbeide i bygda. Når vi får utbygging av energien i Kjøsnesfjorden, vil det i stor grad dempe faren for flaum og redusere risikoen for ras. Kvardagen blir dermed langt tryggare for dei som bur i området. Kjøsnesfjorden ligg i Jølster kommune, ein av dei mange kommunane som i det daglege slit med å få midlar nok til å finansiere velferdstiltak for innbyggjarane sine. Ei kraftutbygging vil gi kommunen ei årleg inntekt på ca. 8,5 mill. kr i form av skattar og avgifter. I tillegg kjem midlar til næringsfond. Dette vil sjølvsagt representere ein ny kvardag for dei som styrer kommunen, og for dei som skal ta imot velferdstenester. På denne måten syter vi for at fellesskapen får bruke ressursane sine på ein byggjande og framtidsretta måte. Eg er sikker på at utbygginga av energien i Kjøsnesfjorden også vil medverke til at busetjinga kan bli sikra, og at det kan bli lagt eit godt grunnlag for turisme og aktivitetar som er med på å halde oppe kulturlandskapet i området. Det er avgjort positivt. I denne saka ser vi eit godt eksempel på at nye verdiar blir skapte i eit lokalsamfunn – verdiar som er fornybare, og som kjem både lokalsamfunnet og storsamfunnet til nytte. Det vil Sosialistisk Venstreparti ikkje vere med på. Ei slik negativ haldning er det all grunn til å merke seg. Ei viktig sak finn si endelege løysing i dag. Det er eg svært tilfreds med. Mange har lagt ned eit omfattande arbeid med saka. Eg vil gi ros til dei som har hatt tru på prosjektet, og som har stått heile distansen.
Dette er en stor dag for folk i Jølster, som i mange år har arbeidet sammen med Sunnfjord Energi AS for å få realisert Kjøsnesfjorden kraftverk. Vi husker også at vår tidligere kollega, Magne Aarøen, som dessverre gikk bort så altfor tidlig, var en ivrig talsmann for denne utbyggingen og de positive virkningene den vil ha for bygdelagene rundt Jølstravatnet. Moderne teknologi muliggjør i dette tilfellet et skånsomt utbyggingsprosjekt, basert på det såkalte takrenneprinsippet, med bekkeinntak og lange fjelltunneler. Saksordfører Ljones har på en utmerket måte redegjort for prosjektet og for komiteens innstilling. Dette prosjektet dreier seg om å utnytte en lokal ressurs etter ønske fra – nærmest enstemmig – kommune og fylkesting, hvor faktisk også SV inngikk i flertallet. Lokale myndigheter er selvsagt også opptatt av Kjøsnesfjordens naturkvaliteter for rekreasjon og visuelle storslåtthet, men har likevel funnet fram til en skånsom løsning, som i stor grad ivaretar dette. Kraftutbyggingen bidrar også til flomsikring og reduserer risikoen for ras, som jo har gått på livet løs langs Kjøsnesfjorden flere ganger. Kommune og fylke tilføres betydelige inntekter ved utbyggingen, noe som ikke er uvesentlig i et perspektiv hvor vi ønsker større grad av lokalt selvstyre og disponering av egne ressurser til beste for lokalsamfunnet. Jeg er overbevist om at lokale og regionale politiske myndigheter, herunder SV-ere, vurderer fordeler, ulemper og konsekvenser av en slik utbygging på en minst like god måte som vi i denne salen. Det er dessuten de som skal fortsette å leve og bo i området, for ikke å si leve av naturressursene lokalt, som folk har gjort i dette landet i uminnelige tider. Et annet viktig aspekt ved utbyggingen av Kjøsnesfjorden kraftverk som jeg vil trekke fram, er forsyningssikkerheten i Nordfjord og Sunnfjord. Gjennom denne utbyggingen får regionen 56MW i ny magasinbasert effekt, som vil minske dagens usikkerhet i et utsatt område på vestsiden av Jostedalsbreen. For næringslivet og den enkelte forbruker vil dette også bety lavere nettleie, som i dette området faktisk ligger 10 øre over landsgjennomsnittet. Avslutningsvis: Denne saken er et godt eksempel på at Regjeringen og stortingsflertallet mener alvor med å sikre nasjonen ny kraft. De siste to årene har denne regjeringen lagt fram flere prosjekter med dobbelt så mye utbygd vannkraft som Arbeiderpartiet gjorde de sju–åtte første årene på 1990-tallet. Denne gangen dreier det seg om 230 GWh ny, ren og fornybar energi, til glede for både brukere lokalt og nasjonens kraftbalanse.
La meg først av alt, i likhet med foregående talere, få utrykke min tilfredshet med at et stort flertall i Stortinget i dag etter alt å dømme vedtar kraftutbyggingen i Kjøsnesfjorden. Det er faktisk en stund siden Stortinget støttet opp om et kraftutbyggingsprosjekt av denne størrelse – altfor lenge, etter min mening. Gjennom de siste åtte–ti år har samtlige vannkraftprosjekter enten blitt kraftig redusert eller avslått i sin helhet. Eksempler på dette er utbyggingen av Øvre Otta, Saltfjellet/Svartisen og sist, men ikke minst, Sauda-utbyggingen, der man sa nei takk til 0,5 TWh ren, ny kraft uten naturinngrep av betydning. Der sa man altså nei takk til en kraftmengde som er mer enn det dobbelte av det vi behandler i dag. Gjennom hele denne tiden har man politisk grepet aktivt inn og hindret en nødvendig produksjonsøkning av strøm. Fremskrittspartiet har advart mot konsekvensene av dette, og de samme advarslene er òg kommet fra bl.a. NVE og Statnett – men alt dessverre til ingen nytte. Det sier seg selv at med en jevn økning i strømforbruket uten at det blir produsert mer strøm, må det gå galt, og det har det også ettertrykkelig gjort. Forrige vinters strømkrise med fare for utkobling og rasjonering viste hvor galt det går når man aktivt griper inn og hindrer kraftutbygging. Denne politiske inngripen var også den direkte årsaken til den eksplosjonsartede utviklingen i strømprisen vi hadde, som tvang tusenvis til å gå den tunge veien til sosialkontoret for å få hjelp med strømregningen. Selv om jeg i denne saken er enig i Regjeringens konklusjon, finner jeg likevel grunn til å stille spørsmål ved handlemåten, som virker svært så inkonsekvent. Da vi nylig behandlet Sauda-utbyggingen, hadde vi en positiv innstilling fra NVE. Det var i den saken nesten ikke naturinngrep av betydning. Der opplevde vi at Regjeringen satte faginstansen NVEs syn til side og halverte utbyggingen. I denne saken setter man for så vidt også NVEs syn til side og går for utbygging, til tross for at det her faktisk er noen naturinngrep. Jeg har problemer med å henge med i svingene her, for Regjeringens håndtering av dette henger kort og godt ikke sammen. Jeg hadde derfor satt stor pris på om statsråden i sitt innlegg kunne gi oss en forklaring på dette. Jeg finner også NVEs innstilling i denne sak noe spesiell. Jeg var i den tro at NVE skulle foreta faglige vurderinger av slike prosjekter og vurdere eksempelvis kraftmengde opp mot eventuelle naturinngrep. I denne sak opplever vi derimot at NVE legger til grunn politiske signaler fra Stortingets behandling av stortingsmeldingen om vannkraften og kraftbalansen og fra Sem-erklæringen. Og så skriver NVE at «det er viktig å påpeke behovet for politisk vurdering av vektleggingen av behovet for ny kraft i forhold til miljøhensyn». Jeg synes derfor NVEs opptreden i denne sak er oppsiktsvekkende, for å si det forsiktig. Jeg vil bare for ordens skyld til slutt minne om at Fremskrittspartiet ikke stod bak den negative holdning til ytterligere kraftutbygging som kom til utrykk da Stortinget behandlet meldingen om vannkraften og kraftbalansen. Men vi tok til orde for både opprusting og utvidelser av eksisterende kraftverk, i tillegg til nye vannkraftverk der dette ikke medfører alvorlige konsekvenser for naturen.
Eg tek opp forslaget frå SV og ber om at forslaget blir sett opp mot innstillinga. Lat meg først få takka Høgre og Arbeidarpartiet for rørande omsorg i forhold til at SV og miljøbevegelsen i denne saka er imot utbygging. Blant anna er utgangspunktet at me då sørgjer for at kommunane ikkje får dei inntektene og den stimulansen dei treng i kvardagen, bl.a. Jølster kommune. Då er vel heller utfordringa til dei partia, regjeringspartia og Arbeidarpartiet, som no har fleirtalet i forhold til budsjett, å sørgja for at kommunane får ein økonomi som gjer at dei slepp å pressa fram utbyggingar i strid med viktige natur- og miljøverninteresser. Sem-erklæringa seier følgjande: «Hensynet til kommende generasjoners naturopplevelser tilsier en restriktiv holdning til videre vassdragsutbygging.» Det høyrest jo flott ut, og det skulle ein tru ville ha konsekvensar i den praktiske verkelegheita. Men i denne saka seier NVE at dei har forstått dei politiske signala, ut frå det eg no las, som at dei skal gå imot utbygging av Kjøsnesfjorden. Likevel vel altså Regjeringa å gå inn for denne utbygginga, trass i dei faglege råda ein har bede om – og fått. Då er spørsmålet og utfordringa frå SV si side, som heile tida konsekvent har tilbode Regjeringa fleirtal for dei beste miljøløysingane: Kva er det som no kjem til å skje, når me snart får Vefsna og Bjerkreim? Vil me få den same haldninga der? Vil ein ikkje ta imot den invitasjonen som SV til kvar tid gjev til fordel for ei meir restriktiv vassdragsutbygging, i samsvar med det som står i Sem-erklæringa? SV tilbyr òg fleirtal for forslag som kan gje oss 20 TWh ny kraft innan 2010. I dag har me lagt fram eit forslag om bioenergi. Tidlegare har me lagt fram ei rekkje forslag som vil skaffa nok energi på ein naturvennleg måte inn i den norske marknaden. Blant anna ved å rydda opp i PCB-armaturproblematikken i offentlege bygg kan ein skaffa kraft. Kjøsnesfjorden er altså ein samla miljøbevegelse pluss SV av mange grunnar imot skal byggjast ut, ikkje berre fordi ein øydelegg – eg heldt på å seia – dei flotte måleria som Nicolai Astrup har teikna og måla frå området, eller fordi det renn bekkar der som vil forsvinna. Det er mange grunnar til å gå imot dette. Om ein f.eks. er litt aktuell og ser kva National Geographic beskriv som verdas beste turistmål, er det bl.a. norske fjordar. Det er fleirtalet no med på å øydeleggja ved å gå til dette inngrepet som ein no gjer, i Kjøsnesfjorden. Her er ein på litt farlege vegar: Tenkjer ein på turistmålet, må ein òg tenkje på at om me skal få turistar hit, må me bevare dei naturkvalitetane me har. Dette er òg eit inngrep i sjølve nasjonalparken, og det er verkeleg bekymringsfullt. Når ein no går laus på område ein trudde var verna – faktisk bevegar ein seg inn i nasjonalparkane – då er det fare på ferde. Kva då med alle dei nasjonalparkane som Børge Brende opprettar? Kan ein i neste runde berre gå inn og gjera inngrep i dei, sånn som ein gjer her i Jostedalen? Dette er ikkje bra, og det skaper kanskje ein presedens for kommande saker. Det som er sikkert, er at ein tek vekk viktige naturkvalitetar i dette området, og dermed svekkjer ein opplevingsverdien, som SV og mange miljø- og naturorganisasjonar har peikt på. SV går altså ikkje inn for å gje denne konsesjonen. Me går til faginstansen, som ein pleier å vera veldig ivrig etter å lytta til – eg siterer: «NVE meiner føringane i St.meld. nr. 37[[2000–2001]] om vasskrafta og kraftbalansen og Sem-erklæringa om auka vektlegging av miljøomsyn i den framtidige forvaltninga av vassdragsressursane tilseier eit endra syn på dei vurderingane ein gjorde i samband med handsaminga av prosjektet.» SV er heilt einig med faginstansane i denne saka, og det forundrar oss at ikkje regjeringspartia og Regjeringa sluttar seg til det. Då hadde dei hatt fleirtal.
Presidenten vil bemerke at det vel må bero på en misforståelse at malerier eller andre kunstverk vil bli skadet gjennom utbyggingen. Det er meget sjelden at utbygging har tilbakevirkende kraft.
Stortinget skal i dag samtykke i at Kjøsnesfjorden Kraftverk får tillatelse til å foreta kraftutbygging i Jølstervassdraget ved Kjøsnesfjorden. For Regjeringen har det vært viktig å komme fram til en utbyggingsløsning som reduserer inngrepene i natur og miljø. Alternativet som nå er valgt, utgjør en betydelig mer miljøtilpasset utbygging enn det prosjektet som framgikk av Samlet Plan. Departementet har også gjennom dialog med utbygger fått til en løsning som begrenser de tekniske inngrepene i Søgnesandsdalen ved at anleggsveien til reguleringsmagasinene legges i tunnel. Sett i forhold til mengden energi som vil bli produsert, medfører utbyggingen ved Kjøsnesfjorden relativt små fysiske inngrep. Deler av utbyggingen vil bli foretatt i randsonen til Jostedalsbreen nasjonalpark. For Regjeringen har det vært avgjørende at Stortinget ved opprettelsen av nasjonalparken forutsatte at opprettelsen ikke skulle være til hinder for kraftutbyggingsprosjektet ved Kjøsnesfjorden. Jeg er tilfreds med at komiteens flertall har sluttet seg til Regjeringen her. Kraftutbyggingsprosjektet ved Kjøsnesfjorden vil gi et betydelig bidrag på om lag 230 GWh pr. år til landets energiproduksjon, og samtidig styrke den lokale leveringssikkerheten. Stortinget gav i fjor sin tilslutning til Regjeringens forslag til ytterligere utbygging i Saudafjellene. Som det framkommer av St.meld. nr. 18, Om forsyningssikkerheten for strøm, har Regjeringen bare de siste to årene gitt konsesjon for utbygging av nye vannkraftprosjekter med en produksjonskapasitet på ca. 1,2 TWh pr. år. Det er derfor ikke riktig, som komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet hevder, at det ikke er politisk vilje til å få til ny vannkraftutbygging. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet påpeker også det de anser som en inkonsekvent praksis i vannkraftsaker, slik også representanten Vaksdal sa det i sitt innlegg i dag, ved at Regjeringen i Sauda-saken og i denne saken fraviker NVEs innstillinger. I de aller flest vannkraftsaker legger Regjeringen NVEs faglige innstilling til grunn for sine avgjørelser. Den endelige vurdering av NVEs innstilling er det imidlertid opp til departementet å foreta. For å sikre riktige avgjørelser må derfor departementet i saker som vekker stort samfunnsmessig engasjement, foreta en bred politisk vurdering. Det er derfor vi sitter i departementet. I enkelte tilfeller kan dette føre til et annet resultat enn det NVE har innstilt på. Det bør ikke overraske noen. I denne saken har for øvrig også NVE påpekt behovet for en politisk vurdering av forholdet mellom utbygging og vern. Det er dette politiske skjønnet som er utøvd i denne saken. Regjeringen har tillagt den store lokale og regionale oppslutningen om prosjektet betydelig vekt. Jølster kommune har under hele prosessen engasjert seg sterkt for utbyggingen. Jeg må tilstå at jeg sjelden har sett slik oppslutning om en kraftutbygging fra distriktet som i denne saken. En fordel for Jølster kommune er selvsagt at prosjektet gir økte inntekter fra konsesjonsavgifter, næringsfond og beskatning, i tillegg til økt sysselsetting og verdiskaping i anleggsperioden. Verdt å merke seg i denne spesielle saken er at befolkningen langs Kjøsnesfjorden opplever flomstore elver som en trussel mot bebyggelse, jordbruksareal og infrastruktur. Utbyggingen av Jølstervassdraget vil føre til at faren for store skadeflommer nesten blir borte, og dermed være et bidrag for å sikre bosettingen i området. Jeg vil også ha nevnt at Jølstravatnet og Kjøsnesfjorden allerede er regulert for kraftproduksjon. Med den utbygging som nå vedtas, vil produksjonen i nedenforliggende kraftverk øke med om lag 5 GWh pr. år. Kjøsnesfjorden er for meg et eksempel på at det fortsatt er politisk vilje til å få til en samfunnsmessig riktig vannkraftutbygging med betydelig kraftproduksjon og moderate inngrep. Jeg er derfor svært tilfreds med at Stortinget i dag vil gi sin tilslutning til utbyggingen.
Det blir replikkordskifte.
Som jeg sa i mitt innlegg tidligere, er jeg godt fornøyd med utfallet av denne saken, selv om saksgangen synes å være noe merkelig og Regjeringens handlemåte svært så inkonsekvent. Jeg registrer at statsråden åpenbart har lagt merke til kritikken fra vår side. Det virker som om Regjeringen og NVE har byttet rolle her, slik at det nå er NVE som driver politikk, samtidig som Regjeringen, iallfall tilsynelatende, foretar de faglige vurderingene. Jeg vil derfor spørre statsråden om departementet har bidratt til et slikt rollebytte ved å sende politiske signaler til NVE. Og hvis ikke, er Regjeringen komfortabel med en slik situasjon og med et slikt rollebytte?
Jeg må nok si at jeg synes det er pussig, for å bruke et mildt uttrykk, at Fremskrittspartiet også i denne saken, hvor de faktisk er enig med Regjeringen i en vannkraftutbygging, klarer å ta fram de mest mistrøstige og pessimistiske tonene. På en gledens dag for alle bygder i Sogn og Fjordane og for kommunene rundt Jølstravatnet, får en et innlegg som nærmest skulle indikere at nå senker nattemørket seg langsomt og sikkert ned over Sogn og Fjordane. Det er godt gjort! Faktum er jo at i denne saken er de fleste, om ikke alle, partier i Sogn og Fjordane enige om at dette er et fornuftig tiltak. Jeg registrerer at SV på Stortinget har et annet syn, men dette er faktisk et bærekraftig, sikkert prosjekt. Med hensyn til NVE er jeg helt sikkert på at de har den uavhengige, faglige integritet, som de ivaretar, og at de ut fra beste faglige skjønn gir sine anbefalinger til departementet. Men det må gå an å gjøre et politisk skjønn. Det er derfor vi sitter i departementet, og det er derfor Stortinget har anledning til å gi sitt syn til kjenne.
Presidenten vil minne statsråden om at det også er mulig å lete etter ting man kan ha glede av å ergre seg over.
Det var godt sagt. Eg håper ikkje Steensnæs oppheld seg for mykje i mørket, men at han trivst ute i lyset, og at han kanskje vil sjå det lyset SV held opp, i forhold til kva for politikk han bør velja i framtida. Det er nemleg litt rart, det som skjer i dag. Som eg sa i mitt innlegg, meiner NVE at i saka om vasskraft og kraftbalanse, og i Sem-erklæringa, er det så strenge føringar – altså dei føringane som Regjeringa og Steensnæs sjølve har lagt opp til – at dei seier at dette må dei gå imot på det grunnlaget. Og så kan ein òg lesa heilt tydeleg at det skal vera ein meir restriktiv politikk, men det er det altså ikkje i dag. Det må Steensnæs forklara meg. Dessutan vil eg gjerne høyra om den liberaliseringa ein no ser i forhold til kraftpolitikk og utbyggingspolitikk, vil ha konsekvensar for kommande vassdragsutbyggingar, jf. Bjerkreim og Vefsna.
Som en oppmuntring til statsråden på vei opp til talerstolen kan presidenten minne om at i en bok som statsråden kjenner, står det om lysets barn.
Representanten Langeland minner om et viktig forhold ved all kraftutbygging, og det er at det er av stor viktighet at en balanserer slike utbyggingsplaner mot de viktige hensyn en skal ta når det gjelder miljø og naturinngrep. Det er gjort grundig i denne innstillingen, bl.a. ved at vi gjennom en dialog med kraftutbygger har avvist det prinsipale forslaget som utbygger ønsket seg, og har fått styret med på å sende en revidert søknad, hvor en vei gjennom Søgnesandsdalen har blitt lagt i tunnel for å spare terrenget og gjøre inngrepet minst mulig synlig. Jeg er godt fornøyd med den dialogen. Det andre jeg vil minne om, er at det ved behandlingen av nasjonalparken ble gjort klart unntak når det gjaldt et eventuelt kraftutbyggingsprosjekt i Kjøsnesfjorden, at anlegging av nasjonalparken ikke skulle være til hinder for en kraftutbygging. Endelig vil jeg påpeke at også SV i Sogn og Fjordane, så langt jeg forstår, har vært positivt til prosjektet. Alt dette til sammen har gjort at jeg er trygg på at Regjeringens konklusjon og flertallets tilslutning er basert på solid, god praksis.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 2224]] Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er omme. Presidenten vil nå heve møtet, og nytt møte settes kl. 18.