Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP voor zijn vraag aan dezelfde minister voor Onderwijs over topsalarissen bij de Nederlandse publieke omroep.
Dank. We hebben in Nederland een mooie wet: de Wet normering topinkomens. Die had van de SP nog wel wat strenger gemogen, maar die zou ervoor moeten zorgen dat niemand die met belastinggeld betaald wordt, meer verdient dan de premier. Want hoe verantwoordelijk het ook is om elke avond een talkshow te presenteren, het is nog altijd net wat minder belangrijk dan een heel land besturen. Dus die 194.000 euro — 194.000 euro! — die je dan kunt verdienen, zou toch genoeg moeten zijn om van rond te komen. Als we De Telegraaf mogen geloven, denkt niet iedereen op het Mediapark er zo over. Zo zou Matthijs van Nieuwkerk tot vier ton kwijtraken als hij zijn salaris naar de ministersnorm zou brengen, en is er nu gekozen voor een of andere ontwijkingsprocedure via een productiemaatschappij. Ten eerste maar eens de vraag: klopt dat? En meteen daarachteraan: wat gaat de minister hieraan doen? Hij kan niet verrast zijn. Zowel zijn voorganger, Sander Dekker, als de minister zijn door de SP gewaarschuwd: doe hier nu iets aan, want sommige mensen willen echt niet vrijwillig van die dikke zak met belastinggeld afkomen. Ja, nee, ingewikkeld, lastig, gaan we niet doen. Mijn voorstel daartoe werd weggestemd door D66, VVD, CDA en ChristenUnie. Maar wat hebben wij aan zo'n wet als er wat geschoven wordt met potjes en iemand zo alsnog een half miljoen op zijn rekening kan bijschrijven? Helemaal niks. En als de zelfbenoemde "unieke talenten" van het Mediapark vinden dat ze meer moeten verdienen, dan is daar een eenvoudige oplossing voor: ga maar lekker naar Talpa. Dat schijnt geld zat te hebben. De publieke omroep heeft dat door geschutter van opeenvolgende kabinetten niet. Die moet bezuinigen, en mogelijk mensen ontslaan. Dan past zo'n megasalaris niet. Dus de oproep aan de minister is eigenlijk heel simpel. Maak strengere regels. Zorg ervoor dat dit schathemeltjerijk worden van belastinggeld nu eindelijk beëindigd wordt. Maak uitzonderingen zoals die nu nog bestaan, onmogelijk. Maak schimmige ontwijkingsconstructies onmogelijk. Maak het met belastinggeld meer verdienen dan de premier onmogelijk. Stop "De Wereld Graait Door"!
Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Voorzitter. De heer Kwint vraagt aan mij of de berichtgeving uit De Telegraaf over de heer Van Nieuwkerk klopt. Ik heb daar dit weekend inderdaad ook kennis van genomen, en misschien had ikzelf ook wel een beetje dezelfde vragen als de heer Kwint. En ik denk dat ik daar niet alleen in sta. We hebben inmiddels navraag gedaan bij BNNVARA. Zij hebben ons aangegeven dat de berichtgeving onjuist is, dat er geen sprake is van een nieuwe salarisconstructie voor de heer Van Nieuwkerk. Daar moeten we voor dit moment maar even genoegen mee nemen. Ik zal wel de NPO, degene die bevoegd is om toe te zien op het beloningskader, vragen om heel specifiek ook naar deze casus te kijken en mij daar zo snel mogelijk over te informeren. Dat wat betreft, zeg maar, het nieuws van de dag. Zoals u weet zijn we in bredere zin bezig om na te denken over een nieuwe concessieperiode en wat er aan veranderingen zou moeten worden doorgevoerd met betrekking tot de huidige situatie. Ik ben ook aan het nadenken. Ik zal u natuurlijk zo snel mogelijk nader informeren of het inderdaad mogelijk is om nog aanvullende dingen te doen om eventuele ontwijkingen die er zijn, te voorkomen. We weten dat er in 2017 afspraken zijn gemaakt die voor alle nieuwe situaties gelden, en waardoor het niet mogelijk is om daarboven uit te stijgen. Die zijn wel langzaam maar zeker aan het teruglopen. De laatste stand van zaken is dat er nog vijf mensen zijn die eronder vallen, dus dat is wel — om even zulke woorden te gebruiken — een sterfhuisconstructie. Die wereld draait dus in ieder geval niet door; die gaat een keer stilstaan. Maar we zullen ook nadenken over het vervolg van de nieuwe concessieperiode, en dan kunnen we er op een later moment verder over spreken.
Dank voor de antwoorden. Mijn eerste vraag zou dan zijn: hoeveel verdient hij dan wel? Want ik las in een reactie van BNNVARA dat er geen euro belastinggeld extra naar de heer Van Nieuwkerk zou gaan. En ik ken mijn pappenheimers op het Mediapark: op het moment dat zij dusdanig specifiek gaan benoemen dat er niet meer belastinggeld naartoe gaat, dan betekent dat doorgaans dat er via een andere constructie wel nog geld bij komt. Ik ben dus ontzettend benieuwd naar de uitkomst: hoeveel geld wordt er nou uiteindelijk verdiend? Maar het algemene punt blijft natuurlijk staan, en de minister zegt dat terecht: het ontwijken van deze norm kan, zeker via productiemaatschappijen. Op die manier hebben wij geen controle op hoeveel geld sommige presentatoren kunnen bijschrijven. Het was ook niet voor niets dat Sander Dekker al in 2017 zei: elk nieuw beloningskader zal kritisch getoetst moeten worden op die zogenaamde vluchtroutes. Mijn vraag aan de minister zou dus zijn: als er straks een nieuwe concessieperiode komt, worden er dan ook echt maatregelen genomen om die vluchtroutes onmogelijk te maken? Weten wij zeker en kunnen wij met zekerheid zeggen dat vanaf 2021 niemand bij de publieke omroep, linksom of rechtsom, via allerlei schimmige constructies of niet, meer verdient dan deze minister?
Het is niet zomaar mogelijk om allerlei ontwijkende bewegingen te maken om de huidige wet- en regelgeving te ontwijken. We weten wel dat we paal en perk hebben gesteld aan het aantal mensen dat boven de WNT zat, en dat daar heel strikte afspraken over zijn gemaakt. We konden niet aan de bestaande situaties, waar we overigens geen namen bij weten, komen. Er wordt wel van alles genoemd, maar op die wijze werkt dat niet. We weten wel dat dat aantal langzaam maar zeker terugloopt. Ik neem aan dat het uiteindelijk naar nul zal gaan. Over wat we in de nieuwe concessieperiode gaan doen, kunnen we het debat verder voeren als ik mijn visiebrief naar de Kamer heb gestuurd. Ik hoop dat dit in de komende weken zal gebeuren.
Afsluitend dan. Op dit moment is het nog steeds mogelijk om via die constructies extra geld te verdienen. Er is een mogelijkheid om daar een einde aan te maken. Die mogelijkheid heet WNT3. Deze wet heeft het vorige kabinet bedacht om gegraai in de publieke sector definitief naar het verleden te verhuizen. Deze wet is door toedoen van minister Plasterk ergens in een la verdwenen en ligt dus nog altijd ergens in een ministerie onderin een la. Nu weet ik dat deze minister slechte ervaringen heeft met het aantreffen van rapporten diep in lades. Daar kwam het gat op de begroting van de publieke omroep vandaan. Maar als het niet lukt om deze constructies op andere manieren aan te pakken, wil hij dan al die ministeries ondersteboven zetten, die oude wet WNT3 van minister Plasterk afstoffen en die alsnog naar de Kamer sturen?
Ik heb net aangegeven wanneer we het debat naar de toekomst toe verder gaan voeren. Ik kijk ernaar uit om dan met de heer Kwint van gedachten te wisselen over datgene wat we hem gaan voorleggen. Dan hoop ik dat hij daar met grote instemming kennis van gaat nemen. In de huidige situatie geldt inderdaad de WNT, maar geldt ook het herziene Beloningskader Presentatoren in de Publieke Omroep. BPPO noemen we dat, in het afkortingsjargon. Daar zal ik strikt op toezien. Ik zal me er ook aan houden. Mensen die daaroverheen gaan, hebben een direct probleem met mij. Maar nogmaals, met betrekking tot de casus waarom u mij naar de Kamer heeft geroepen, de berichtgeving in De Telegraaf, heeft BNNVARA aangegeven dat er niets veranderd is in de beloningsstructuur van deze man. Die berichtgeving klopt dus niet. Dat laat ik verder onderzoeken.
Dank u wel, meneer Kwint.
De minister geeft aan dat hij gaat proberen om ontwijkingen te voorkomen. Ik vind dat eerlijk gezegd van de zotte. We hebben met elkaar afgesproken dat een presentator bij de Nederlandse Publieke Omroep niet meer verdient dan de minister-president. Wat bezielt in vredesnaam een omroepdirecteur om allerlei sjoemelconstructies met die presentatoren af te spreken om alleen maar meer geld te verdienen? Dat moeten we toch niet willen? Ik zit ook niet te wachten op een soort kat-en-muisspel tussen Hilversum en Den Haag.
En uw vraag is?
Mijn vraag aan de minister gaat over de programmakosten. Kunnen we die transparant krijgen? De enige manier om dit soort gedoe over sjoemelconstructies tegen te gaan is door transparantie te hebben over de programmakosten, want dan weten we tenminste echt hoe het zit.
De heer Aartsen weet dat ik bezig ben om in de visiebrief nieuwe lijnen uit te zetten voor de nieuwe concessieperiode. Deze bekostigingsvragen kunnen inderdaad opduiken. Daar zitten verschillende kanten aan. Je kunt het ook via de programmakant benaderen. Ik heb al aangegeven dat die bekostigingsvragen er onderdeel van zullen uitmaken. Ik proef in ieder geval ook bij de VVD brede steun om er alles aan te doen om te voorkomen dat we dit soort vragenuurtjes, momenten of debatten hebben. In het afgelopen jaar ben ik er een paar keer mee geconfronteerd. Ik ben er ook wel een keer klaar mee. Het zou heel fijn zijn als we daar een keer een punt achter kunnen zetten.
Maar dan moet het wel echt helder en duidelijk zijn. De minister komt nu met een soort zoekplaatje, met als antwoord: BNNVARA ontkent het. Maar wat ontkennen ze dan? Het is toch gewoon een feit dat deze presentator College Tour gaat presenteren en dat dit gemaakt wordt door een extern bedrijf, namelijk MediaLane? Dat is eigendom van mevrouw Van den Ende, de dochter van, et cetera. Het is gewoon een schijnconstructie. Het is een schijnconstructie die wordt opgetuigd. Het is in het belang van de NPO. Kan de minister ons met de hand op het hart verzekeren dat de NPO, of welk onderdeel van de NPO dan ook, de NTR of BNNVARA, op geen enkele manier meewerkt aan het verzinnen en opzetten van dit soort dingen?
De vraag waarom ik hiernaartoe geroepen ben, ging over berichtgeving in De Telegraaf dat er aanvullend betaald zou gaan worden voor weer een nieuwe activiteit en dat het om grote bedragen zou gaan. We hebben bij BNNVARA geïnformeerd en gevraagd of deze berichtgeving klopt. Het antwoord was: nee, deze berichtgeving is niet juist. Dan is dat in ieder geval het eerste deel van een antwoord. Als je dat vraagt en je dit antwoord krijgt, is dat een gegeven. U weet ook, net zo goed als ik, dat we het toezicht op de salariskaders en de manier waarop de beloningskaders in de praktijk functioneren, bij de NPO hebben neergelegd. Mijn vraag aan de NPO is dan ook om zo snel mogelijk heel gericht naar deze casus te kijken. Ik zou uiteraard graag zien dat dit bevestigd wordt, maar dat moeten we afwachten, want daarmee gaat men nu aan het werk. Als ik daar meer over te melden heb, zal ik dat uiteraard ook zo snel als mogelijk aan de Kamer doen.
We hebben eerder al eens een overzichtje gevraagd. Toen kregen we te horen dat 33 personen binnen de NPO boven de Wet normering topinkomens zouden vallen. Dat waren presentatoren en anderen. Ik ben er verheugd over als dat aantal nu zo snel is teruggegaan. Kan de minister eens vertellen wat hij daarvan vindt? Wat vindt hij ervan dat bij een omroep die moet bezuinigen, mensen werken die flink boven de Wet normering topinkomens verdienen, die dus meer verdienen dan de minister? Wat is het morele oordeel van de minister daarover?
Tijdens de begrotingsbehandelingen Media hebben we daarover ook gesproken. Ik ben toen volgens mij al klip-en-klaar geweest. Ik vind dat niet goed. Ik vind inderdaad ook dat we hiervan af moeten. Ik heb net ook aangegeven dat ik er wel een keertje klaar mee ben om iedere keer voor dit soort vragen naar de Kamer te moeten gaan en iedere keer weer een soort verantwoording te moeten geven voor een bestaande situatie — er is inderdaad ingegrepen in 2017, gelukkig — waarin de mensen uit de oude situatie nog een tijdlang doorgaan. Gelukkig wordt het aantal kleiner. We moeten ervan af, en wat mij betreft zo snel als mogelijk. We komen langzaam maar zeker in de goede richting. We weten dat het vlees soms zwak is, dus we moeten ook voorkomen dat er via andere invalshoeken pogingen worden gedaan. Want dit is inderdaad publiek geld, dat wij besteden aan de publieke omroep en waarvan wij willen dat de publieke omroep goed draait. Dat moet op een verantwoorde manier, ook maatschappelijk verantwoord, worden besteed.
En naar de Kamer komen is geen straf maar een feest, zeg ik altijd.
Het is wel een feest, maar de onderwerpen niet altijd, kan ik u in alle eerlijkheid zeggen, mevrouw de voorzitter.
Er is sprake van een presentator die een nieuw programma gaat presenteren en twee, drie keer zoveel gaat verdienen als de minister-president. De minister zegt: ik heb er helemaal genoeg van. Hij is niet de enige. Iedereen in de Kamer heeft er helemaal genoeg van. Buiten de Kamer heeft ook iedereen er genoeg van, behalve op het Mediapark. De minister heeft de middelen in handen. Op het ministerie ligt een wet, WNT3, om dit soort constructies, dit soort graaigedrag te verbieden. Die wet ligt daar in een lade. Het enige wat de minister hoeft te doen, is die lade open te maken en de wet naar de Kamer te sturen. Ik beloof de minister dat die hier met algemene stemmen wordt aangenomen.
Ik ken de heer Van Raak als een man die altijd zorgvuldig zijn woorden kiest. Ik heb net aangegeven dat na navraag BNNVARA heeft aangegeven dat de berichtgeving niet klopt en dat er in de salarisconstructie met de heer Van Nieuwkerk niks verandert. Als u dan zegt dat hij vier, vijf keer meer gaat verdienen, doet u dat niet met informatie die ik aan de Kamer heb gegeven.
Dat heb ik allemaal niet gezegd!
Jawel, u zei wel: hij gaat vier, vijf keer meer verdienen. Ik heb aangegeven dat we de NPO zullen vragen om de toezichthoudende taak, die we ook wettelijk bij hen hebben belegd, zo snel als mogelijk toe te passen. Dan zullen de feiten misschien nog een keer extra duidelijk of bevestigd worden. We zullen het zien; daar kan ik niet op vooruitlopen. Over wat voor aanvullend instrumentarium we nodig hebben ...
Daar komt u op terug.
... heb ik aangegeven dat ik in de nieuwe concessieperiode met betrekking tot de publieke omroep zal zorgen dat we dat op een ordentelijke manier regelen, in ieder geval al met steun van de VVD, om te voorkomen dat we dit soort debatten met elkaar blijven hebben.
Meneer Van Raak, u mag iets rechtzetten maar geen nieuwe vraag stellen.
De minister zei dat ik gezegd zou hebben dat deze man vier, vijf keer zoveel zou gaan verdienen. Dat is bijna niet mogelijk, voorzitter.
Dat heeft u niet gezegd.
Ik heb gezegd dat deze presentator twee, drie keer zoveel blijft verdienen als de minister-president.
Dan heeft u uw punt rechtgezet.
We wachten het stenografisch verslag af, voorzitter.
Zo is dat. Dank u wel.