La seduta è aperta (ore 9,32). Si dia lettura del processo verbale. BARANI, segretario, dà lettura del processo verbale della seduta del 15 gennaio.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DIVINA (LN-Aut). Signor Presidente, chiediamo la votazione del processo verbale, previa verifica del numero legale. Verifica del numero legale
Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico. (La richiesta risulta appoggiata). Invito pertanto i senatori a far constatare la loro presenza mediante procedimento elettronico. (Segue la verifica del numero legale). Il Senato è in numero legale. Ripresa della discussione sul processo verbale PRESIDENTE. Metto ai voti il processo verbale. È approvato.
L'elenco dei senatori in congedo e assenti per incarico ricevuto dal Senato, nonché ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicati nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.
Avverto che nel corso della seduta odierna potranno essere effettuate votazioni qualificate mediante il procedimento elettronico. Pertanto decorre da questo momento il termine di venti minuti dal preavviso previsto dall'articolo 119, comma 1, del Regolamento (ore 9,37).
L'ordine del giorno reca il seguito della discussione sulla Relazione del Ministro della giustizia sull'amministrazione della giustizia. Ricordo che nella seduta di ieri dopo l'intervento del Ministro ha avuto luogo la discussione e sono state presentate le proposte di risoluzione n. 1, dai senatori Zanda, Sacconi, Zeller e Susta, n. 2, dalla senatrice Stefani e da altri senatori, n. 3, dalla senatrice De Petris e da altri senatori, e n. 4, dal senatore Buccarella e da altri senatori. Ha facoltà di intervenire in replica il ministro della giustizia, onorevole Orlando, al quale chiedo anche di esprimere il proprio parere sulle proposte di risoluzione presentate.
Signor Presidente, penso di dover ringraziare gli onorevoli senatori che ieri sono intervenuti nel dibattito. Ritengo, infatti, che abbiano offerto un contributo che consente di dare un senso e uno sbocco, anche politico, alla discussione che si è tenuta in quest'Aula. Vorrei partire da alcune considerazioni che sono state fatte attorno al tema della giustizia civile. Sono lieto che siano stati apprezzati gli sforzi per porre questo tema al centro della discussione e del dibattito, dopo molto tempo che esso non vi era annesso. Io non ho mai detto - mi rivolgo ai molti che lo hanno sottolineato - che il decreto che è stato approvato sia risolutivo. Il decreto sulla giustizia civile ha una valenza propedeutica rispetto ad una riforma strutturale della materia. Tuttavia, esso può stimolare un'evoluzione del sistema in due direzioni. La prima è quella di un ruolo diverso dell'avvocatura, di una diversa funzione dell'avvocatura, tant'è che - come ho detto in sede di relazione - considero gli interventi di attuazione della riforma dell'ordinamento forense tutt'uno con la riforma. Insomma, in un Paese nel quale il numero degli avvocati è cresciuto a dismisura, occorre immaginare anche un'altra funzione, che non sia semplicemente quella di tutela dei diritti di fronte ai giudici, ma che possa essere anche quella di tutela dei diritti attraverso un ruolo e una funzione di mediazione e di composizione del conflitto. A questo proposito, devo in primo luogo una risposta all'onorevole senatore Giarrusso. In questa Relazione non ho espresso valutazioni di merito, ma ho semplicemente fornito un dato oggettivo, ossia il fatto che il contenzioso è sceso rispetto agli anni precedenti e che si è determinata una inversione di tendenza. Ora, da questo punto di vista, la domanda di giustizia è sicuramente un dato dal quale dobbiamo partire, ma dobbiamo porci un interrogativo: l'entità della domanda di giustizia del nostro Paese è fisiologica? È normale? I riferimenti che possiamo avere sono due: gli altri Paesi e la serie storica. Se guardiamo agli altri Paesi vediamo che il nostro contenzioso è significativamente più alto. Ad esempio, noi abbiamo tre volte e mezzo il contenzioso della Germania. Se guardiamo, invece, alla serie storica, vediamo che dal secondo dopoguerra fino all'inizio degli anni Duemila l'andamento è stato sistematicamente crescente ed è culminato in un picco massimo di quasi 6 milioni di cause nel 2009. Erano 3 milioni soltanto nel 1995, cioè si sono aperti 2 milioni di procedimenti in più nell'arco di dieci anni. È un dato di cui bisogna soltanto prendere atto? Questa domanda è rivolta anche a coloro che hanno posto la questione. Io credo di no. Credo che la crescita della domanda di giustizia sia dovuta anche a trasformazioni di carattere sociale che si sono determinate e alla crisi di alcuni soggetti che, prima del giudizio di fronte al giudice, erano in grado di ricomporre il conflitto sociale. Il venir meno di tali soggetti ha scaraventato sulla giurisdizione una domanda che non può essere semplicemente registrata, ma che va interpretata, prevenuta, ricomposta. Nessun sistema giuridico, strutturalmente, è in grado di reggere una domanda di giustizia alta come quella che si è venuta a manifestare nel nostro Paese. In questo senso costruire degli strumenti che sostituiscano in qualche modo i soggetti che componevano il conflitto nella storia del nostro Paese è, secondo me, un modo di aiutare la giurisdizione ad affrontare la sua funzione. In tal senso rifiuto il riferimento alla privatizzazione perché la privatizzazione è in atto oggi. Quando per attendere un giudicato bisogna far passare sette, otto, nove o dieci anni, che cosa c'è di più privatizzato dei rapporti di forza che si vengono a determinare quando una delle parti può aspettare e l'altra no? La privatizzazione della giustizia si realizza quando la giustizia non c'è e la risoluzione del conflitto si rimette meramente ai rapporti di forza, ai rapporti di classe e alla collocazione sociale. Costruire una giurisdizione nella quale anche l'avvocatura può svolgere un ruolo sussidiario è un modo attraverso il quale ridare centralità alla giurisdizione pubblica. Ricordo, tra l'altro, che tutti gli interventi che abbiamo previsto mantengono sempre la possibilità dell'intervento del giudice e la volontarietà della scelta di rimettersi di fronte ad un soggetto che non sia il giudice. Certo, non bastano le misure introdotte. Ho più volte ribadito come sia necessario rafforzare progressivamente gli incentivi alle soluzioni stragiudiziali, così come ho ribadito il fatto che esiste una ulteriore e necessaria ricognizione da fare rispetto a ciò che non sia valutato strettamente necessario da una autorità giurisdizionale. Per quanto riguarda il matrimonio noi non abbiamo fatto un'operazione ideologica e non abbiamo neanche scelto - come sarebbe legittimo fare e come credo il Senato intenda fare - di mettere in discussione l'assetto del diritto di famiglia. Ci siamo limitati a porci una domanda: laddove ci si trovi semplicemente di fronte ad una presa d'atto, laddove non vi siano elementi che mettano in discussione i rapporti di forza tra le parti che compaiono è proprio necessario andare di fronte ad un giudice, collocarsi di fronte ad una giurisdizione? La risposta è stata no. E in questo senso credo che questa operazione dobbiamo continuare a farla. Ci sono molte altre attività che hanno una valenza pressoché amministrativa e che invece sono svolte dalla giurisdizione, la quale però non può permettersi di svolgere funzioni che non siano strettamente quelle del decidere e del pronunciarsi sul caso concreto. Questo lavoro sarà completato dalla delega e svilupperà un concetto che io considero essenziale: quello della specializzazione dell'offerta di giustizia. Noi cerchiamo e dobbiamo cercare di individuare le cause della domanda di giustizia, la dobbiamo selezionare, dobbiamo sottrarre ad essa quella che ha valore prevalentemente amministrativo e connotati non riconducibili al contenzioso; tuttavia, una volta fatta questa operazione, dobbiamo anche specializzare l'offerta, perché oggi non esiste più una figura possibile di giudice tuttologo. Di fronte all'articolazione dell'economia e della società, alla frammentazione che esiste nella società, dobbiamo costruire delle risposte che, in qualche modo, tengano conto dell'esigenza di coniugare le competenze tecniche con il decidere sul caso concreto. Faccio una raccomandazione a quest'Aula, perché alcuni accenti sono stati a mio avviso preoccupanti. Non dividiamoci sul riconoscimento di un grande risultato che è quello della partenza e della riuscita, con tutte le contraddizioni e i limiti, del processo civile telematico. Non è merito di questo Governo, non l'ho mai rivendicato: il merito che rivendico è quello di aver fatto partire questo processo, dopo molti rinvii, e di aver dato impulso a questo obiettivo. È una sfida preparata da molto tempo e soprattutto è riuscita non perché è stato bravo il Governo; attenzione a chi cerca di vedere e di esasperare i limiti che esistono in questo importante intervento di innovazione. Lo dico perché questo successo è dovuto soprattutto alla cooperazione tra i soggetti della giurisdizione: dove il processo civile telematico ha funzionato, ciò è dovuto al fatto che ordini professionali, vertici degli uffici e personale di cancelleria si sono messi attorno a un tavolo e hanno consentito che finalmente si partisse, dando al nostro Paese un'eccellenza. Infatti, l'altro giorno con il commissario Katainen abbiamo preso atto del fatto che in Europa i Paesi che hanno prodotto un livello di informatizzazione così avanzata sono pochissimi, anzi direi che in questo momento siamo all'avanguardia in questo tipo di percorso. E ritengo che questa sia una conquista per tutto il Paese, non semplicemente perché si passa dalla carta al telematico, che pure sarebbe una conquista importante dal punto di vista ecologico e degli spazi, ma perché vi è stata una significativa riduzione dei tempi per quanto riguarda il decreto ingiuntivo, e questo ci fa dire che la telematizzazione può cambiare complessivamente le modalità del progetto. Ieri il senatore Giarrusso parlava del fatto che con la chiusura delle sedi giudiziarie le persone si spostano da una parte all'altra (poi vorrei tornare su questo argomento), ma sfugge il fatto che avere uno sportello telematico aperto ventiquattrore significa non far più le code di fronte al cancelliere; sfugge il fatto che significa poter utilizzare i praticanti diversamente da come sono stati utilizzati nel corso degli anni, cioè prevalentemente per fare delle code di fronte agli sportelli di cancelleria. Si tratta di un cambiamento fortissimo nel nostro sistema giudiziario e credo che estenderlo progressivamente al altri ambiti del processo sia una sfida che non deve essere considerata del Governo, ma del Paese. Su questo mi auguro ci sia la cooperazione di tutte le forze politiche, perché davvero questo non può essere un tema su cui ci dividiamo. Quando banalizziamo questi risultati, non banalizziamo quelli del Governo, ma quelli di tutti gli operatori di questo settore che hanno dato l'anima per poter far partire questo percorso il 30 giugno e che ci sono riusciti. Poteva anche essere un gigantesco flop; il giorno dopo poteva anche bloccarsi tutto, visto che era una sperimentazione che non si era mai realizzata. Non è andata così; non è merito mio, ma di tutte queste persone che si sono impegnate. Riconosciamolo, tutto qua. [[Applausi dal Gruppo PD]] Non nascondo che ci sono ancora problemi da affrontare: la senatrice Stefani ne ha indicato alcuni, tra cui, ad esempio, quello della trasmigrazione della PEC. Tuttavia, senatrice, non si può dire che il deposito telematico è una cosa da ingegneri, se ne sono state già fatte, fino a ieri, oltre 1.300.000. Non si può dire che è una tecnologia inaccessibile: è una tecnologia che certamente implica un cambio di professionalità, ma vorrei invitarvi a riflettere sul fatto che questo cambio di professionalità è anche una possibilità per dare uno spazio nuovo alle nuove generazioni che operano nell'avvocatura. Non è che cambi tutto, ma, fino al processo civile telematico, l'elemento era la rete di conoscenze e di clienti di ogni avvocato. Oggi c'è un elemento di competitività in più, che consente ai più giovani, in qualche modo, di essere paradossalmente in vantaggio rispetto alle generazioni precedenti per una maggiore dimestichezza con lo strumento telematico. Questo cambio di fase, questa possibilità di basare la competizione tra professionisti su elementi diversi è un'apertura implicita del mercato delle professioni che, credo, dobbiamo riconoscere e salutare positivamente. E questo riconoscimento viene anche dal mondo della giurisdizione, dove stanno proprio i più aspri critici del nostro lavoro. Se vi dico che l'altro ieri abbiamo avuto un tavolo al quale erano presenti l'Associazione nazionale magistrati, l'avvocatura associata, i rappresentanti del personale di cancelleria, l'insieme degli ordini che gravitano intorno al processo civile, vi rendete conto che la valutazione che sto facendo non è di autocompiacimento. Tutti hanno riconosciuto, infatti, che si tratta di una sfida che si sta vincendo e penso che questo sia un fatto dal quale dobbiamo partire. Aggiungo due parole ancora sul tema che impropriamente è stato chiamato della depenalizzazione. La depenalizzazione è un'altra cosa, ne discuteremo - c'è una delega votata da questo Parlamento, non da un altro - e consente di definire un perimetro ragionevole del diritto penale. Non si tratta di non sanzionare dei comportamenti, ma di sanzionarli in modo diverso, prendendo atto che alcuni comportamenti, per la loro entità, sono meglio e più tempestivamente sanzionati attraverso un intervento di carattere amministrativo. Aspettare il giudizio di Cassazione per un reato che ha i connotati di un illecito amministrativo significa molte volte non vedere nessun tipo di giudicato o vederlo arrivare in un tempo così lontano che, alla fine, non si comprende più l'effettiva gravità e rilevanza di quel tipo di comportamento, tanto per il reo, quanto per la società che osserva il procedimento. Non è questo, però, il caso di cui stiamo discutendo. Noi abbiamo previsto un'altra cosa, vale a dire la possibilità di fare quello che le procure fanno già. Non ho visto da nessuna parte, onorevoli senatori, manifestare o fare socialbombing contro le circolari che le procure della Repubblica hanno emanato per disciplinare le modalità di trattazione degli affari penali. È quanto hanno fatto, già qualche tempo fa, le procure di Torino e di Roma che, nel momento in cui si sono rese conto di avere molti più procedimenti di quelli in grado di trattare, si sono messe nella condizione di dire quali sono gli affari da trattare prioritariamente. Che cosa significa però questo, se non che una serie di procedimenti - penso soprattutto a quelli che hanno un carattere contravvenzionale - andrà inevitabilmente in prescrizione? Che cosa significa, se non questo? [[Applausi del senatore Buemi]] La differenza è che un procedimento di questo tipo, però, non è trasparente, non è disciplinato dalla legge e non dà nessuna possibilità di intervento alla vittima, che apprende soltanto che c'è stata la prescrizione. Noi stiamo dando invece uno strumento attraverso il quale, in modo trasparente, si chiede alla vittima se sia davvero convinta ad andare avanti col processo e se non sia meglio, invece, chiedere un risarcimento di carattere civile. Facciamo questa domanda alla vittima, invitandola a rispondere e, rispetto a questa domanda, si va a valutare, non già la depenalizzazione del reato, ma la proposta ad un giudice terzo della possibilità dell'archiviazione, il che significa mettere nelle mani dei pubblici ministeri una valutazione, certamente con un minimo di discrezionalità. Ma sui pubblici ministeri mettiamoci d'accordo, una volta per tutte: o sono i Torquemada che spesso sentiamo raccontare all'interno di questa e di altre Aule; oppure sono magistrati che, in qualche modo, hanno un indiscriminato lassismo. Io ritengo che non sia vera né l'una né l'altra cosa, ma che essi valuteranno effettivamente la tenuità e l'impatto del comportamento che è stato preso in considerazione e che, sulla base di questo, rimetteranno la valutazione a un giudice terzo, e non al Ministro della giustizia o a chi politicamente richiede che questo istituto abbia una utilità. Tanto è che vorrei ricordare, anche in quest'Aula, che l'Associazione nazionale magistrati, che per molte ragioni non lesina critiche al Governo, l'altro giorno ha indicato in questo un importante strumento di deflazione e lo ha salutato positivamente dicendo che da molto tempo la magistratura italiana reclama uno strumento che, in qualche modo, faccia sì che le procure si occupino prima di tutto delle questioni importanti, serie e di grave allarme sociale. Pertanto - e lo dico anche perché si è fatta spesso della confusione - i furti negli appartamenti non possono essere caratterizzati da tenuità del fatto e da inoffensività. E non può esserlo lo stalking. E quell'elenco di reati che è stato fatto circolare non ha nulla a che vedere con il tipo di reati che potranno essere ricompresi nell'ambito della sfera in cui viene utilizzato quell'istituto, perché molti di quei reati vengono ricompresi solo per il massimo edittale, ma per la loro natura non possono essere ricompresi in quell'ambito. La senatrice Cirinnà ne ha citato uno. Come si può chiedere alla vittima del reato di esprimersi se la vittima è un animale? Vi è una certa difficoltà obiettiva. Ma come si può pensare all'occasionalità di reati che hanno una caratteristica seriale, come nel caso dello stalking ? Non può essere occasionale un reato che, in qualche modo, è composto di una serie di fatti che si sono succeduti. Da questo punto di vista si sta svolgendo una propaganda sbagliata per il Paese, perché noi dovremmo concentrarci su quali sono effettivamente, nella politica criminale, le energie verso le quali concentrare la nostra attenzione. Ad esempio mi piacerebbe, anche con i senatori della Lega, ragionare su come si contrastano le aggressioni al patrimonio, che sono in fase di escalation. Ma come le selezioniamo? Come individuiamo quelle di maggiore allarme sociale? Come infatti ci è stato spesso spiegato da giuristi che sicuramente hanno avuto modo di meditare su questo tema, a partire da Luigi Ferrajoli, l'estensione indiscriminata del diritto penale per ragioni di carattere propagandistico, corrisponde alla massima inefficacia del diritto penale. Corrisponde a una sfera così larga che, alla fine, non è in grado di realizzare l'effettiva pretesa punitiva dello Stato. Io devo una risposta alla senatrice Cirinnà che ha posto il tema delle detenute madri. Non è ancora un tema che siamo riusciti a risolvere compiutamente, ma se avessi accluso questo punto alla Relazione avrei dovuto rispondere che in questi anni il numero delle detenute madri si è ridotto del 25 per cento, perché esse sono passate, dalle 40 dello scorso anno, alle 30 di quest'anno. Questo ci consente d'intervenire con la realizzazione di Icam anche in un modo assolutamente a portata di mano. Faccio alcune considerazioni sugli strumenti di contrasto alla criminalità di stampo economico e mafioso. Si è parlato di boicottaggio del Governo rispetto alle iniziative parlamentari. Io ho il massimo rispetto delle iniziativa parlamentari e ho cercato anche di tenerne conto nella definizione dei testi che alla fine sono diventati legge (mi riferisco a quello sulla responsabilità civile dei magistrati). Mi chiedo, però, al di là della comprensibile propaganda, quale sia lo scopo di fare le corse e arrivare nell'altro ramo del Parlamento e poi, per non sanate contraddizioni, lasciarvi galleggiare i provvedimenti, come è avvenuto. La legge sulla custodia cautelare è ancora là e ha continuato a fare un ping pong. Non è forse meglio sciogliere le contraddizioni che esistono anche dentro la maggioranza, dove avevamo programmi diversi sul tema della giustizia - non è un mistero che sveliamo questa mattina - in modo da far arrivare effettivamente alla meta il provvedimento? Lo dico perché io non considero di aver boicottato la legge sulla responsabilità civile. Se non ci fosse stata la guida del Governo nel passaggio parlamentare alla Camera, probabilmente la Camera l'avrebbe nuovamente cambiata e rimandata al Senato. Abbiamo fatto una scelta di composizione e lo stesso ragionamento lo dobbiamo fare rispetto a temi che hanno sicuramente una grandissima delicatezza e scontano l'esigenza di trovare un punto di equilibrio. Su questo respingo una pratica che si sta usando. Il falso in bilancio non esisteva - e fra poco arriverò nel dettaglio - o, meglio, era stato profondamente svuotato, l'autoriciclaggio non esisteva nel nostro ordinamento, ma il Governo e la maggioranza si sono posti l'obiettivo di aumentare l'area di incriminazione introducendo dei reati che hanno una potente capacità di incriminazione. Qual è il giochino? È quello di dire, siccome c'è questa attenuante, allora siete amici di coloro che beneficiano di questa attenuante. No, noi siamo contro questo fenomeno, poi contemperiamo alcune esigenze nel momento in cui interveniamo. Non si può dire a un Governo che introduce l'autoriciclaggio di essere amico di quelli che autoriciclano perché c'è un esimente all'interno della norma. Lo stesso ragionamento vale per il falso bilancio, senatore Cappelletti. Non c'era nella proposta di legge Grasso e se lo abbiamo introdotto è perché abbiamo ritenuto che, così com'era, il falso in bilancio non era in grado di prevenire e contrastare quel tipo di fenomeno. Siccome sono state previste delle soglie - fra poco spiegherò come - allora improvvisamente siamo amici di quelli che fanno il falso in bilancio: se fosse stato così, avremmo lasciato la norma esattamente com'è. Perché la norma non è così com'è? Lei lo sa benissimo quando dice che la norma è copiata pari pari. Lei sa meglio di me cosa significa trasformare un reato di danno in un reato di pericolo. Lei sa benissimo - e lo sa meglio di me - cosa significa aumentare le pene. In questo caso non siamo di fronte a una volontà demagogica. Aumentare le pene significa, innanzitutto, aumentare i tempi di prescrizione: attualmente siamo di fronte a un reato contravvenzionale che si prescrive rapidissimamente. In secondo luogo, significa poter utilizzare strumenti di indagine molto più pregnanti e forti; mi riferisco alle intercettazioni. Noi nella stesura estiva del testo non avevamo previsto le soglie. Abbiamo fatto una consultazione nella quale le forze sociali ci hanno posto il tema di distinguere tra le quotate e le non quotate e di mettere in evidenza come alcune aziende - può darsi che la cosa non sia risolta bene nel testo proposto e, allora, discutiamone - abbiano strumenti diversi per redigere i bilanci rispetto ad altre. Per alcune le probabilità di cadere nell'errore e di non realizzare compiutamente il bilancio secondo le prescrizioni di legge sono molto più alte. Ne vogliamo tenere conto oppure no? È una domanda che rivolgo a voi. Così come ha fatto il Governo non va bene? Discutiamo insieme su come fare, ma non è accettabile che, se si tiene conto di questo aspetto, improvvisamente si diventa amici dei criminali. Questo non lo accetto; non si può accettare. Non è un modo di discutere che fa fare un passo avanti al confronto e al dialogo. [[Applausi dal Gruppo PD e del senatore Buemi]] Io ci credo nel confronto e nel dialogo. Per esempio, alcuni aspetti contenuti nel decreto civile - non ho difficoltà a riconoscerlo - sono indicazioni venute anche da proposte del Movimento 5 Stelle. Io non mi ritengo un genio, ma sarei davvero connotato da una stupidità monumentale se, pur volendo tener così il falso il bilancio, avessi proposto un emendamento all'interno di un testo che non affrontava la questione, al fine di affrontare questo tema e lasciarlo esattamente così com'era. Mi si conceda almeno un minimo di intelletto, utile ad evitare un clamoroso e così stupido tipo di intervento. Io penso che ora possiamo ragionare e vi invito a fare una cosa: venite ad ascoltare con me ciò che dice Confindustria, venite ad ascoltare con me ciò che dicono la Confartigianato e la CNA, venite ad ascoltare con me le preoccupazioni delle imprese; poi vediamo in che misura tenerne conto e in che misura non si pregiudica la possibilità di contrasto ad una condotta che oggettivamente determina il presupposto per realizzare la provvista per la corruzione. Perché è rivoluzionario il passaggio dalla forma di reato di danno al reato di pericolo? Perché, mantenendo l'attuale stesura, bisogna dimostrare il danno che si provoca all'impresa, mentre il danno sta nel comportamento stesso e viene recato al mercato, alla concorrenza, alla trasparenza, al presupposto che si determina nel fenomeno corruttivo. Lo ribadisco: discutiamone insieme, senza fare la caricatura delle posizioni degli altri. Credo che si sottovaluti significativamente l'approdo cui è arrivato il Parlamento sul tema dell'autoriciclaggio. Anche qui, mi tengo i molti insulti e le molte invettive che il Governo ha ricevuto su questo tema. L'autoriciclaggio non esisteva. Noi abbiamo cercato di distinguere tra i diversi comportamenti, perché non è buon diritto penale applicare sanzioni uguali a comportamenti profondamente diversi e di differente pericolosità. Torno a sottolineare come si sottovaluti l'impatto che avrà sul sistema l'introduzione del reato di autoriciclaggio. Mi tengo queste invettive, perché sono convinto che la prima applicazione di questa norma dimostrerà quello che sto dicendo. In primo luogo, c'è la possibilità di superare uno spregio al nostro senso di giustizia. Ci sono stati importantissimi processi, che hanno visto gli imputati condannati per corruzione o per reati di stampo mafioso e che poi hanno visto gli stessi, una volta scontata la pena, uscire dal carcere e andarsene a godere i proventi dell'attività di carattere criminale. Il reato di autoriciclaggio consente di aggredire su questo terreno questo tipo di comportamenti e di condotte, ma soprattutto - facciamo una giusta discussione sulla prescrizione, credo che questa strutturazione del reato tenga anche conto dell'eccezionalità di alcuni fenomeni presenti nel nostro Paese - rende sostanzialmente imprescrittibili alcune condotte. Infatti, se pure si prescrivono i reati presupposti, il reimpiego e l'occultamento dei proventi sostanzialmente non si prescrive mai e quindi consente di incriminare, per le conseguenze di una condotta, molto tempo dopo la fase in cui si è prodotto il reato presupposto. Questo cambia profondamente anche un fenomeno che giustamente è stato denunciato, cioè quello di vedere l'impunità per alcuni di tipi di condotte di grande allarme sociale e di offesa al senso di giustizia collettiva. Così come credo che si sottovaluti l'introduzione di uno strumento importante: la confisca per sproporzione. Cos'è la confisca per sproporzione? È poter aggredire i patrimoni frutto di accumulazione illecita anche quando si sono allontanati molto da chi li ha accumulati, anche quando sono passati di generazione, anche quando sono stati ereditati da altri. Significa affrontare il tema di chi ha costruito una posizione sociale attraverso l'attività criminale di qualcun altro. Infine, su questo punto credo che manchi oggettivamente un intervento, nell'insieme di quelli che i due rami del Parlamento stanno discutendo e che, sono convinto, porteranno a un risultato significativo, che è lo sconto di pena (per questo annuncio sin d'ora che presenterò un emendamento in questo senso alla Camera) per chi collabora nell'ambito delle inchieste per corruzione. È un intervento che viene reclamato - credo giustamente - da chi conduce inchieste su questo terreno, perché è l'unico in grado di rompere una logica di omertà che spesso caratterizza le organizzazioni corruttive. Ecco, invito ad una riflessione pacata e serena per quanto possibile; invito ad aprire una fase di dialogo su questi temi, nella quale se si hanno opinioni diverse si cerca di trovare un punto di incontro comune e non si denuncia la stupidità o la malafede o la disonestà dell'altro, perché questo tipo di confronto non porta da nessuna parte. Se ad un tavolo ci si siede e si dice "fate come diciamo noi altrimenti voi siete dalla parte del crimine", questo tipo di confronto non si può sviluppare. Invito a superare questa fase, perché credo davvero che ci siano le condizioni per fare una battaglia comune di tutte le forze politiche presenti in quest'Aula. Ringrazio tutti i senatori che sono intervenuti sul punto dell'organizzazione. Lo considero un successo personale: è la prima volta che nella discussione sullo stato della giustizia si discute così diffusamente dei temi dell'organizzazione. Lo rivendico come un risultato, perché negli anni precedenti si è spostata molto l'attenzione sulle norme sostanziali e su quelle processuali. Ritengo che l'organizzazione sia un punto cruciale per vincere la sfida della riforma della giustizia. In questo senso la legge di stabilità contiene segnali incoraggianti, che richiamo. Per la prima volta si torna ad investire sul personale amministrativo: sono stati stanziati 50 milioni quest'anno, 90 milioni per il prossimo anno e 110 per l'anno successivo. Erano venticinque anni che non si faceva alcun tipo di investimento sul personale amministrativo. Sono sufficienti questi soldi? No, e lo dico io per primo. Che cosa resta fuori? Molto. Però noi quest'anno riusciamo a fare una mobilità da altri comparti e ad attingere idonei dalle graduatorie dei concorsi per altri rami della pubblica amministrazione; il che ci consentirà di immettere nel servizio giustizia 1.200-1.300 persone. Sappiamo che lo scoperto è di 8.000, ma negli ultimi sette anni abbiamo visto crescere lo scoperto ogni anno di 1.000 unità; quest'anno riusciamo a determinare un'inversione di tendenza. Manca una cosa - lo dico io per primo - perché alle volte intervenire su un sistema sul quale non si interviene da molto tempo è assai complicato. Infatti, finché non succedeva niente, c'era una sostanziale rassegnazione del sistema; diverso è quando si determina una mobilità da altri comparti, si fa qualche concorso e chi ha tirato il carretto fino a quel momento si chiede perché, se le risorse ci sono, a lui non tocchi niente. È una domanda legittima, alla quale rispondo in questa sede che non avremmo potuto attendere molti mesi per attivare la mobilità, perché rischiavamo di avere il personale più anziano e di risulta rispetto ad altri comparti della pubblica amministrazione. Abbiamo attivato la mobilità, ma riteniamo essenziale nei prossimi mesi individuare le risorse per poter fare la riqualificazione del personale amministrativo; riqualificazione che significa anche riconoscimento di ciò che è stato fatto. Una parola (lo dico perché so che il tema è pressante, giacché riguarda persone che hanno investito molto sul sistema giustizia e hanno dato un contributo importante al suo funzionamento) sul sistema dei cosiddetti precari. In verità, diciamolo, non si tratta di precari, ma di tirocinanti che non hanno svolto funzioni equiparabili a quelli del personale di ruolo, analogamente a quanto accade negli altri rami della pubblica amministrazione. Queste persone (cassaintegrati, persone in mobilità) hanno visto integrare il loro reddito attraverso una piccola somma, ma non per questo hanno fatto venir meno un contributo che è stato importantissimo in questi anni. Mettiamo allora dei paletti chiari (lo dico perché spesso ho sentito delle dichiarazioni, anche dal senatore Caliendo, che raccolgono questa preoccupazione). Oggi possiamo oggi dire: «No, grazie, ve ne andate a casa»? No. Possiamo indire un concorso? No. Anzi, possiamo farlo, ma attraverso il concorso non abbiamo la certezza che siano queste le persone che accederanno ai ruoli. Possiamo fare due cose: nei prossimi concorsi tenere conto dell'esperienza maturata e provare, nell'ambito della costruzione dell'ufficio del processo, ad individuare i profili che sono in grado di dare un sostegno alla partenza di questa struttura. Queste sono le due cose che possiamo fare. Non possiamo procedere alla stabilizzazione indiscriminata per ragioni che sappiamo (non solo di spesa, ma legate anche all'impalcatura normativa che non ci consente di farlo), ma possiamo procedere (abbiamo rinnovato i tirocini) alla costruzione di queste vie d'uscita, in qualche modo. Assicureranno un accesso al servizio giustizia per tutti? No: lo voglio dire con molta onestà. Ma possono consentire ad una parte significativa di questi lavoratori di vedere riconosciuto un ruolo, una funzione ed un'attività che è stata svolta nel corso di questi anni. Due parole sulla geografia giudiziaria. Il tema non è soltanto quello del risparmio; il tema è soprattutto quello della specializzazione. Un ospedale in cui lo stesso dottore pratica interventi di appendicite, interventi a cuore aperto, effettua le radiografie e cura la gola, non è un ospedale al quale raccomanderei di recarsi o al quale mi rivolgerei. Tribunali piccoli e procure piccole impediscono oggettivamente la possibilità di sviluppare un grado si specializzazione e ciò oggi è essenziale per valutare il merito e per sviluppare le indagini. Stiamo discutendo in questi giorni sull'eventualità di istituire una procura nazionale antiterrorismo; stiamo discutendo in questi giorni se realizzare degli strumenti di coordinamento a livello nazionale per la lotta alla corruzione. Ma quale tipo di pool si può realizzare in una procura in cui ci sono cinque magistrati? CALIENDO (FI-PdL XVII). Nessuno lo vuole. ORLANDO, ministro della giustizia. La geografia giudiziaria è un salto di qualità, da questo punto di vista. La prossimità della giustizia ha un senso se la giustizia alla quale mi rivolgo è in grado di darmi una risposta di qualità. Assicurava sempre la necessaria qualità la giustizia che veniva amministrata all'interno delle sezioni distaccate? La risposta è no perché - come sappiamo - talvolta in alcune sezioni i magistrati stavano pochissimo perché erano sezioni decentrate, perché i numeri erano così esigui da non consentire quell'attività di confronto tra magistrati che consente di sviluppare la specializzazione. Tra l'altro, non l'ho fatta io questa riforma, senatori della Lega Nord. Questa riforma è l'attuazione di una legge di stabilità che è stato votata con il Governo Berlusconi. Però non mi sento di dire che questa è una misura sbagliata; la considero una misura giusta, perché nessuno può pensare che un sistema può essere efficiente con centinaia o migliaia di sedi giudiziarie... CALIENDO (FI-PdL XVII). Nessuno vuole piccoli tribunali. ORLANDO, ministro della giustizia. Non per il numero delle sedi occupate, che pure rappresenta un aspetto non trascurabile, ma per la frammentazione dell'offerta di giustizia che si viene a determinare. In questo senso credo dobbiamo fare degli ulteriori passi avanti. Ci sono norme sbagliate che hanno impedito di sopprimere alcuni tribunali soltanto per ragioni di carattere campanilistico. Mi riferisco, in particolar modo alla cosiddetta «regola del tre». Nella geografia giudiziaria poi si sono venuti a determinare degli "spazi vuoti" rispetto ai quali è possibile operare una riconsiderazione, a sistema stabilizzato, ma nel momento in cui si dà inequivocabilmente il segnale che si va avanti. Penso, ad esempio, al tema della geografia delle corti appello. So che è un tema che fa esplodere reazioni di varia natura, ma una riflessione almeno sul coordinamento di questi livelli di giudizio credo sia matura e ineluttabile. Come ho annunciato, terremo gli stati generali sul tema del senso della pena, e mi soffermo non sul richiamo al senso di umanità, che può essere irrilevante per alcuni (certamente per nessuno dei presenti in quest'Aula), né sul fatto che abbiamo liberamente sottoscritto convenzioni internazionali che ci impegnano al rispetto di una serie di diritti di carattere fondamentale. Parto e chiedo a tutti di partire da una domanda: il nostro sistema di esecuzione della pena è efficiente? Il sistema che si è venuto a determinare attraverso il costante aumento del ricorso al carcere è un sistema efficiente? Se lo compariamo con quello degli altri Paesi europei, la risposta è: no. Noi siamo tra i Paesi che spendono di più per detenuto e tra quelli con il più alto tasso di recidiva: c'è qualcosa che non funziona. Non si assicura sicurezza e neppure si realizza una logica di contenimento della spesa. Per questo motivo, ritengo non si possa dire (come è stato detto in quest'Aula) che quando decidiamo di passare un detenuto dal carcere alle pene alternative lo si «mette fuori». Questa è un'espressione che può essere registrata soltanto nel nostro Paese. La differenza tra noi e tutti gli altri Paesi europei è che gli altri hanno un sistema di esecuzione della pena esterna efficiente, che riesce a bilanciare il funzionamento del carcere. Non sono Paesi lassisti; usano forme diverse di sanzione, mentre noi non abbiamo ancora sviluppato un sistema di pene alternative. Non è ammissibile che quando si passa dal carcere alle pene alternative si dica che si è concessa l'amnistia, perché in alcuni casi, soprattutto per le detenzioni di breve periodo, è molto più qualificante ed impegnativo per il reo attendere ad un lavoro di pubblica utilità, dedicarsi alla comunità e svolgere una funzione che in qualche modo ripristini il danno arrecato, piuttosto che scontare una brevissima pena detentiva, che sostanzialmente condanna all'inattività e probabilmente anche a sviluppare ulteriormente propensioni criminali, se ci sono. Vorrei che su questo punto si discutesse con grande serietà, perché su di esso si sta facendo troppa propaganda. Vi è stata una grande polemica sulla questione dei risarcimenti, che erano la conseguenza della sentenza Torregiani. Ebbene, se non fossimo intervenuti e non avessimo previsto i risarcimenti abbiamo calcolato che avremmo dovuto pagare, a livello di Corte di Strasburgo, quasi 50 milioni di euro. Si tratta quindi di una propaganda che pagano soprattutto i contribuenti, quelli che stanno fuori, e non tanto per la vicenda di Strasburgo, quanto perché abbiamo un sistema di esecuzione della pena che costa circa 3 miliardi di euro. Vorrei che si riflettesse su questo: su quanto costa la propaganda, in termini di difficoltà a recuperare la recidiva e, paradossalmente, addirittura in termini di caduta della sicurezza. Affrontiamo questa discussione alla luce del sole: questo è il senso degli stati generali sull'esecuzione della pena che vogliamo svolgere. E vediamo qual è effettivamente il sistema più efficace per costruire sicurezza e per offrire una opportunità di riscatto a chi ha sbagliato, essendo interesse della società che non torni a commettere l'errore. Non credo si sia tradito lo spirito della lettera del Presidente della Repubblica, e ricordo che questi, nell'ultima seduta del plenum del Consiglio superiore della magistratura, ha detto che finalmente il Parlamento aveva raccolto il messaggio che gli era stato inviato. Lo abbiamo raccolto fino in fondo, tutto? No. Penso ci sia ancora moltissimo da fare, soprattutto sulla questione della esecuzione della pena esterna, sul lavoro in carcere e sul tema delle modalità di trattamento. Però credo che il primo passo, che è fondamentale, quello di superare le condizioni di sovraffollamento (perché con il sovraffollamento non si fa niente), lo abbiamo risolto; lo abbiamo fatto non "mettendo la gente fuori", ma cambiando progressivamente il sistema di esecuzione della pena. Raccolgo una sollecitazione riguardo al tema dell'utilizzo dei magistrati, anche se mi fa specie che sia posto da forze politiche che hanno avuto la possibilità di intervenire su questo tema e non l'hanno fatto. Sul tema dei fuori ruolo questo Governo ha realizzato la normativa che più ha modificato l'assetto dell'utilizzo dei magistrati e di altre forme di professionalità presenti nella pubblica amministrazione. Anch'io sono convinto che i magistrati debbano in primo luogo esercitare la giurisdizione, però metto tutti in guardia sul fatto che non credo che il servizio giustizia e il Ministero della giustizia potrebbero funzionare senza l'apporto dei magistrati. La distinzione e l'indipendenza tra le due sfere non può diventare separatezza. Se non c'è anche l'apporto di chi ha esercitato la giurisdizione a definire le modalità di funzionamento del servizio, ritengo impossibile garantire un dialogo efficace tra potere esecutivo e giurisdizione. Raccolgo l'invito del senatore Lumia a sviluppare un'iniziativa internazionale - è stato il nostro cruccio e la nostra principale preoccupazione - e a registrare un'iniziativa internazionale sul tema delle forme di cooperazione giudiziaria e degli strumenti di giurisdizione sovranazionale da costruire. È del tutto evidente che fenomeni come quelli mafiosi o come quelli che riguardano il terrorismo transnazionale non si contrastano più nella dimensione nazionale. Purtroppo registriamo una resistenza molto forte degli ordinamenti giuridici; purtroppo, lo dico con grande rispetto, anche il dibattito che si sviluppa nel nostro Paese è estremamente provinciale. Nel corso del semestre europeo si sono discusse delle strategie che incideranno direttamente sul nostro ordinamento, senza che questo abbia avuto alcun tipo di riscontro nel dibattito interno al nostro Paese. Immaginate che cosa comporta nell'esercizio dell'azione penale la nascita di una procura sovranazionale, non solo per ciò che direttamente modifica dal punto di vista ordinamentale, ma per il modello che costruisce. Immaginate quant'è difficile coniugare modelli tra loro così diversi: la Francia che ha delle caratteristiche; la Gran Bretagna nella quale l'azione penale è esercitata dalla polizia; il nostro ordinamento che è caratterizzato dall'autonomia e dall'indipendenza della magistratura, comprese le procure. Insomma, ci troviamo di fronte a un passaggio importantissimo che si compie sopra la nostra testa. È importante che diamo attenzione a questo passaggio, altrimenti alcuni cambiamenti ce li troveremo in casa senza nemmeno essercene accorti, mentre ci accapigliamo su questioni che probabilmente saranno spazzate via dalla trasformazione dell'ordinamento giuridico sovranazionale. Su questo credo che sia fondamentale leggere l'esigenza di costruzione della giurisdizione europea come un tutt'uno col processo di integrazione europea. Non esiste una vera Europa se non esiste una giurisdizione comune o comunque l'embrione di una giurisdizione comune. A questo percorso, che è così difficile e complicato, credo che dovremmo dedicare tutta la nostra attenzione e il nostro sforzo. Ritengo altresì che parametri europei dovrebbero regolare le modalità di esecuzione della pena e l'organizzazione della giustizia. Insomma c'è una frontiera, che a noi spesso sfugge, che già oggi sta modificando le cose che stiamo cambiando ed è importante che questa frontiera irrompa nella nostra discussione e nel nostro confronto. Concludo ringraziando per il dibattito che si è sviluppato in questa sede, auspicando che si prosegua in un lavoro di lunga lena. Per questo credo di dovere una risposta soprattutto al senatore Manconi, al quale - se me lo consente - mi lega una profonda amicizia e stima, e che invita ad avere più coraggio. Senatore Manconi, credo che noi abbiamo avuto coraggio. Forse non abbiamo fatto sufficienti proclami, contrariamente a quanto ci viene rimproverato complessivamente, perché affrontare il sovraffollamento carcerario in una situazione in cui l'opinione pubblica è costantemente mobilitata da «imprenditori della paura» (la definizione non è mia e non ne rivendico il copyright ) non è un'operazione semplice. Non lo è perché non siamo negli anni '70, una stagione nella quale l'espansione economica consentiva anche una diffusa capacità dell'opinione pubblica di registrare una volontà di estensione dei diritti. Siamo in una stagione cupa, nella quale la crisi fa crescere la paura e c'è chi utilizza la paura per comprimere i diritti. Credo che essere riusciti ad affrontare un tema come quello del sovraffollamento "contromano" - e non è merito mio ma del Parlamento - è già una conquista, un approdo importante. Possiamo fare di più, certo, possiamo fare molto di più. C'è una cosa nelle sue critiche, senatore Manconi, che ritengo onestamente ingiusta: che la nostra attenzione si sia rivolta esclusivamente a modifiche di carattere normativo e processuale. La considero una critica ingiusta. È vero, infatti, che ciò di cui si parla sono le modifiche che proponiamo sul fronte processuale e sostanziale, ma non è questo l'aspetto al quale abbiamo dedicato la maggiore attenzione. Ci siamo occupati soprattutto di organizzazione, di fotocopie, di computer, di personale, perché è inutile discutere dei tempi della prescrizione se poi i processi si prescrivono perché non c'è chi svolge le funzioni amministrative necessarie ad istruire il processo. È inutile continuare a discutere di esecuzione della pena conforme, se non abbiamo il personale necessario ad assicurare il trattamento, se mancano gli educatori, gli psicologi. [[Applausi del senatore Buemi]] Di tutto questo non si parla, perché è più facile parlare di un anno in più o un anno in meno di pena prevista all'interno della proposta avanzata, mentre della circolare emanata dal Ministero per provare a raddrizzare una particolare situazione che si è venuta a determinare non si fa un articolo sul giornale, non ne discutono le forze politiche. Credo invece che la riforma della giustizia passi anche attraverso le prassi che si riescono ad introdurre. [[Applausi dal Gruppo PD]] Da questo punto di vista abbiamo fatto una radiografia del sistema che non è pietosa. Nell'ambito del settore civile abbiamo proceduto ad una caratterizzazione, una ricognizione capillare della situazione relativa allo stato degli uffici che non era mai stata fatta. Abbiamo realizzato un'analisi degli istituti penitenziari, che ora implementeremo, perché è inutile dire che in un'occasione o in un'altra non vengono rispettati i diritti, occorre vedere come, quando e perché: occorre capire dove sono gli uomini e le donne che hanno fatto uno sforzo importante per innovare il sistema e dove invece non si è fatto niente. La statistica e l'analisi indifferenziata sono le vere nemiche delle riforme, perché impediscono di capire esattamente dove si determina la piaga e dove si deve intervenire. I numeri che spesso registriamo sono infatti la media tra situazioni molto diverse. Personalmente rivendico questo lavoro. Certamente si può fare di più. Tuttavia sono passati dieci mesi da quando si è insediato questo Governo, ma da venticinque anni non si interviene sull'assetto organizzativo della giustizia e credo che su questo punto sia necessario riflettere adeguatamente. [[Applausi dal Gruppo PD e dei senatori Buemi e Susta]]
Ministro Orlando, la ringraziamo per la copiosa replica, vorrei però che esprimesse anche i pareri sulle risoluzioni.
ORLANDO, ministro della giustizia. Signor Presidente, esprimo parere contrario su tutte le proposte di risoluzione, ad eccezione della n. 1, presentata dal senatore Zanda e da altri senatori, e della n. 3, presentata dalla senatrice De Petris e da altri senatori. PRESIDENTE. Mi scusi, Ministro. Su quali proposte di risoluzione esprime parere favorevole? ORLANDO, ministro della giustizia. Sulle proposte di risoluzione n. 1, presentata dal senatore Zanda e da altri senatori, e n. 3, presentata dalla senatrice De Petris e da altri senatori. Esprimo parere contrario sulla proposta di risoluzione n. 2, presentata dalla senatrice Stefani e da altri senatori, fermo restando che il Governo prenderà in puntuale considerazione tutte le indicazioni in essa contenute che attengono al recupero di efficienza del sistema. Analogamente si dica anche per la proposta di risoluzione n. 4, proposta dal Movimento 5 Stelle, rispetto alla quale ci sono spunti che il Governo intende raccogliere, sia in ordine alla lotta alla corruzione, sia sul tema dell'organizzazione giudiziaria, ma complessivamente, anche per le premesse, non è un risoluzione che ci sentiamo di condividere. Sulle altre due proposte, come detto, esprimo parere favorevole.
Passiamo alla votazione delle proposte di risoluzione.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
Colleghi, ci è stata data comunicazione di un'importante riunione di Gruppo che si svolgerà alle ore 12, quindi mi auguro che vi sia un autocontenimento dei tempi, in modo da poter concludere i lavori per quell'orario; trattandosi, però, di questa materia, temo che le mie speranze risulteranno vane. SUSTA (SCpI). Signor Presidente, ho rinunciato a intervenire in discussione generale, quindi mi riservo i minuti che ho a disposizione per svolgere anche qualche considerazione di merito in questa dichiarazione di voto. Ho apprezzato molto il taglio della Relazione del Ministro e anche questa sua appassionata replica. Per la prima volta da molti anni noi abbiamo assistito ad una riflessione molto generale, ma al tempo stessa particolarmente approfondita, sullo stato della giustizia e credo che dobbiamo riconoscere, pur con tutte le difficoltà che il tempo che stiamo vivendo ci rassegna, che l'azione del Governo in questi mesi è stata efficace e ha risposto anche agli appelli del Capo dello Stato e alle sollecitazioni che venivano dall'Europa. Voglio riconoscere in questa sede al ministro Orlando di aver dimostrato la superiorità della politica, quando è "Politica" nell'esercizio dell'azione di Governo, quando non ci si limita solo ad un insieme, ad una somma di tecnicismi, ma si cerca di andare alla radice del problema, affrontandolo nella sua complessità. Noi sappiamo davvero che la giustizia non può più essere - cito le sue parole - «il simbolo di un calvario da tenere il più lontano possibile» e neanche un terreno di scontro politico permanente. Ci dobbiamo chiedere quanto, in questi vent'anni, la mancata soluzione dei problemi della giustizia sia stata un ostacolo sulla strada della crescita, non solo dal punto di vista economico, ma anche dal punto di vista civile, di questo Paese. È stato giustamente ricordato ieri da qualcuno che è appena trascorsa la ricorrenza di un anniversario legato a Cesare Beccaria. Ricordo che quest'anno ricorrerà il 40° anniversario dell'entrata in vigore della legge Gozzini. Credo che dobbiamo partire da lì anche rispetto alle analisi fatte dal Governo per migliorare complessivamente il nostro sistema penale e dell'esecuzione della pena nella direzione auspicata dal Governo. Intanto va rilevato positivamente quello che ha prodotto l'azione di questi mesi e di questi anni. Abbiamo ascoltato i numeri che sono stati dati: aver ridotto, praticamente quasi al limite della nostra capienza, la popolazione carceraria, diminuendola di 10.000 persone, utilizzando al meglio le misure delle pene alternative, credo che sia stata una dimostrazione di efficienza della macchina organizzativa e, nello stesso tempo, la risposta civile di adeguamento delle nostre strutture a quello che avviene negli altri Paesi europei. Certo, dovremo intensificare il nostro interesse e il nostro impegno in questa direzione. Non possiamo più non chiederci, come ha detto il Ministro, come si possa ancora considerare, se non per i reati più gravi, la detenzione in carcere come la misura privilegiata rispetto ad altre forme di sanzione che davvero si avvicinino alla rieducazione, al reinserimento e alla riconsegna alla società civile di una persona che possa essere considerata degna di questo nome. Anche gli aspetti più tecnici hanno aiutato, in questo frangente, il riavvicinamento tra il cittadino e l'istituzione. Non ne abbiamo ancora visti tutti gli effetti. Consideriamo gli operatori del diritto, vediamo il sistema delle imprese attento a valutare positivamente le novità che abbiamo introdotto - dalla negoziazione assistita all'intensificazione della mediazione, al ricorso all'arbitrato e alle forme di giustizia parallele - ma dentro ad una visione pubblica del tema giustizia, senza parlare di privatizzazione della giustizia, che aiuti il sistema a dare risposte efficienti. Io credo che tutto ciò che è avvenuto negli ultimi tre anni in termini di riorganizzazione del servizio, di geografia giudiziaria e di norme che consentono una migliore mobilità del personale da una branca della pubblica amministrazione ad un'altra sia estremamente positivo. Insomma, abbiamo assistito ad un'azione, quella del Ministero della giustizia di questo ultimo anno, di sano pragmatismo ma guidata da una visione e da una fedeltà ai valori civili, ai valori comunitari sul piano europeo e ai valori costituzionali che sono dentro al patrimonio migliore della civiltà giuridica, politica, morale e civile di questo Paese. Credo che questo vada ricordato. Tutto questo è stato fatto da un Governo che ha affidato ad un politico il Ministero della giustizia e questo credo sia estremamente significativo. Ritengo che si debba continuare su questa strada, nell'ulteriore miglioramento dell'utilizzo di misure alternative di pena, in una ancora migliore riorganizzazione della geografia giudiziaria, verificando con attenzione i vantaggi che ne derivano, e portando ulteriormente avanti il cosiddetto progetto Strasburgo. In conclusione, dichiarando il nostro voto favorevole alla proposta di risoluzione di maggioranza che è stata sottoscritta a nome del mio Gruppo e sulla quale il Governo ha espresso parere favorevole, mi consenta, Ministro, di ricordare che dopo la brillante azione che il Governo ha portato avanti con grande disponibilità a dialogare con tutti e con la pazienza di sedere ore ed ore nelle Commissioni parlamentari a dialogare con i parlamentari (cosa che non è da tutti e che non constatiamo in tutti gli esponenti del Governo), vi sono alcune questioni che nei prossimi anni dovranno comunque essere valutate attentamente, fuori dallo scontro politico. In primo luogo bisogna intervenire ancora sul piano processuale e penale per una maggiore equiparazione tra difesa e accusa. In secondo luogo ricordo la questione della, se non separazione, almeno distinzione delle carriere. In terzo luogo il grande tema dell'obbligatorietà dell'azione penale perché l'iscrizione a ruolo, la decisione di andare avanti in alcune indagini piuttosto che in altre non può essere lasciata alle singole procure fuori da criteri oggettivi che però non possiamo ipocritamente nascondere che implichino una considerazione maggiore sulla obbligatorietà dell'azione penale. Dobbiamo anche capire, e questo è un tema culturale che dobbiamo portare nel dibattito di questo Paese, se non siano maturi i tempi per un superamento della distinzione tra giustizia civile e giustizia amministrativa. Ci deve essere un solo giudice della tutela dei diritti nei confronti dei cittadini. Non si possono più creare gerarchie tra lo Stato e altri soggetti nel riconoscimento dei giudici e nell'individuazione del giudice naturale. Permettetemi di fare un'ultima considerazione, anche perché poi nella giustizia amministrativa troppe sono ancora le sovrapposizioni tra la funzione giurisdizionale e la funzione consultiva verso il Governo e quindi le limitazioni della natura di terzietà che pure un giudice deve avere, un'ultima considerazione che non riguarda strettamente il Ministero della giustizia, ma forse il Ministero dell'economia e delle finanze. Non possiamo, però, dimenticare che la giustizia tributaria è comunque giustizia, essendo caratterizzata da un rapporto fortissimo tra lo Stato e il cittadino, e non può essere lasciata all'improvvisazione né ad un sistema che ancora risente della sovrapposizione dello Stato che viene prima dei cittadini, quando invece viene dopo il riconoscimento dei diritti fondamentali della persona. In quella branca del diritto, che comunque riguarda molto da vicino la tutela dei diritti fondamentali del cittadino, non abbiamo ancora una posizione di parità tra il cittadino e lo Stato. E credo che una riflessione sulla profonda rivisitazione del rapporto tra cittadino e Stato ci dovrà accompagnare nei prossimi anni, prima sul piano culturale e poi anche a livello normativo. Ad ogni modo, ringrazio ancora il Ministro per la sua Relazione così completa ed esaustiva e annuncio il voto favorevole del Gruppo SCpI alla proposta di risoluzione n. 1. ( [[Applausi dei senatori Ichino e Tonini.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
BARANI (GAL (GS, LA-nS, MpA, NPSI, PpI)). Signor Presidente, anticipo che consegnerò alla Presidenza la parte del mio intervento che non riuscirò a svolgere. Signor Ministro, certo che la sintesi non è una delle sue virtù. Se per una replica del dibattito che si è svolto in Senato ha impiegato un'ora, essendo io un medico, mi viene in mente un aforisma (che sintetizza molto il ragionamento) di quel chirurgo che, uscendo dalla sala operatoria, dice che l'intervento è riuscito, ma il paziente è morto. Sì, perché, caro collega Susta, se la giustizia è percepita come lo è dagli italiani, e cioè come sinonimo di calvario; se le nostre imprese continuano ad horas a fuggire, non all'Est ma in Svizzera, a delocalizzare le peculiarità che hanno sempre contraddistinto la ricchezza della nostra cultura manifatturiera, dei nostri cervelli; se continuano ad andare via perché qui non trovano risposta proprio nel pianeta giustizia, che vedono come il nemico, significa che in questi dieci mesi non abbiamo fatto nulla. Noi, signor Ministro, siamo un Gruppo altamente riformista e democratico nel vero senso della parola: abbiamo, infatti, lasciato liberi i nostri appartenenti di valutare il suo intervento e le posso dire che un terzo voterà a favore e due terzi, tra cui io, voteranno contro. Lei dice che l'Associazione nazionale magistrati è d'accordo, ma ha mai visto i capponi far festa a Natale? È ovvio che fanno i loro interessi e i loro interessi sono di casta, e non sono quelli degli italiani, che sono altri. Lei ci viene a dire - e noi siamo d'accordo - che bisogna avere una giustizia europea. Dico magari, perché nella giustizia europea non c'è la presenza di un CSM. Nella giustizia europea, quando il giudice sbaglia, paga veramente, e non come in Italia, dove è avvenuto solo quattro volte in ventisette anni. Nella giustizia europea, signor Ministro, non esiste l'obbligatorietà dell'azione penale. Lo sa cosa diceva Aldo Moro ai suoi allievi, all'università, negli anni Settanta? Diceva che nella Costituzione bisognava rivedere proprio l'obbligatorietà dell'azione penale, che è stata tolta da tutti i Paesi dell'Unione europea ed è rimasta solo in Italia. A lamentarsi e a lagnarsi dell'organico, in questo momento di crisi, sono tutti: dal pianeta scuola, dove ci si lamenta per il sottorganico, alle università, agli ospedali e alle pubbliche amministrazioni. E questo vale anche per il pianeta giustizia. Perché con l'organico del 1970 - quello attuale, badate bene, è superiore del 20 per cento - si lavorava e la giustizia veniva percepita come tale, mentre adesso non si lavora e vi è una sensazione di negatività? Perché adesso i giudici fanno altro, sono impegnati a far carriera politica. Nel Ministero della giustizia c'è oggi una pletoricità ed una congestione di magistrati senza precedenti. È ovvio, che al Ministero della giustizia, i magistrati si facciano le leggi pro domo loro e non certamente pro domo giustizia. Per questo credo, signor Ministro, che ci sia bisogno di una vera riforma della giustizia civile, penale ed amministrativa, che metta in condizione il popolo italiano e le imprese italiane di essere uguali a quelli degli altri Paesi europei. Non si tratta, quindi, solo di impedire la fuga di capitali - quali capitali vuole che fuggano, visto che non ce ne sono più? - perché non c'è più nulla: in questo momento si esporta solamente la nostra peculiarità, il nostro DNA, e lo si porta via. La conseguenza è che abbiamo disoccupazione e povertà, con i nostri ragazzi che, al termine del percorso formativo, non trovando lavoro, vanno a Londra, a New York o in Spagna, dove le riforme sono state fatte veramente. Come ho già detto ieri, a Londra la disoccupazione è pari a zero, perché ci sono stati statisti illuminati e capaci come Tony Blair o Margaret Thatcher, per citarne uno di sinistra e l'altra di destra: noi qui, invece, li abbiamo condannati e cacciati. Ricordo il golpe mediatico-giudiziario che si è realizzato nel 1992 e che è stato poi ripetuto nel 1994 e nel 2011: una Commissione d'inchiesta dovrà pur dire perché i magistrati hanno fatto politica attiva e hanno voluto sovvertire la democrazia in Italia. Mi soffermo ancora, signor Ministro, sul dramma dell'utilizzo indiscriminato dell'istituto della custodia cautelare, questione anch'essa posta dal presidente Napolitano, che non accenna a trovare soluzione immediata. È un caso solamente italiano: solo in Italia un terzo dei carcerati è in attesa di giudizio, il che comporta fin troppo spesso il verificarsi di ingiuste detenzioni, con i relativi danni sociali che ciò determina, cui si aggiungono anche quelli di carattere economico, dal momento che poi è lo Stato pantalone - e quindi i cittadini - che deve risarcire quanti vengono sottoposti a carcerazione preventiva senza che il processo abbia inizio. Questo, che esula da tutti gli altri episodi di ingiusta detenzione, non esiste in nessun altro Paese democratico ed avviene in un quadro ulteriormente aggravato, da un lato, dall'irresponsabilità civile dei giudici e, dall'altro, da un loro protagonismo, che spesso contribuisce a darne un'immagine non proprio terza ed imparziale, quale quella dei magistrati dovrebbe essere. Per questo dicevo che la terapia ex adiuvantibus non funziona. Il fatto che la giustizia in Italia non ci sia è quanto percepiscono gli italiani, anche di fronte alla fuga dei nostri imprenditori verso l'estero e, soprattutto, alla densità patologica della carcerazione preventiva. Ci vuole dire, Ministro, a che cosa serve l'ufficio del giudice dell'udienza preliminare - e mi rivolgo, in particolare, al senatore Caliendo, anche per la sua precedente esperienza al Ministero della giustizia - se per il 95 per cento è un passacarte? Perché i giudici dell'udienza preliminare non entrano nel merito e, quando decidono per il rinvio a giudizio, non lo motivano? Perché sono dei fannulloni, non hanno voglia di scrivere e di impegnarsi, perché così è molto più facile. Per questo si parla di 5-10 milioni, perché non fanno il loro dovere. Le carte, però, devono leggerle, mentre non ne hanno voglia. Devono invece intervenire sui fallimenti, perché poi chiamano il curatore fallimentare, che è un loro amico o un amico del loro amico: è lì che c'è la vera mafia. Ma vi rendete conto che, dando ascolto ai giustizialisti - ne vedo qualcuno qui, che non voglio citare per non fargli pubblicità - in Commissione siamo capaci solamente ad aumentare le pene? Fino ad ora in due anni noi abbiamo alzato le pene su tutto. Addirittura, ci sono magistrati come Cantone, che ovviamente rispetto, e Violante che dicono che alzare le pene non serve a niente, perché la prevenzione si fa in un altro modo, e non aumentando le dosi di terapia, che portano alla morte del paziente. La prevenzione si fa dando quei giusti aggiustamenti terapeutici da un punto di vista legislativo che prevengono la pena. Ed è questo il punto. Non dobbiamo aumentare la dose, perché così muore la giustizia. Anzi, è già morta perché, signor Ministro - come ho già detto - la questione fondamentale, se non si risolve la quale non ci può essere giustizia e non possiamo entrare in Europa, è risolvere il problema della giustizia politica che molti giudici praticano. Molti giudici sono onesti e corretti, per fortuna, e sono circa l'80-90 per cento, ma vi è un 10-20 per cento che esercita la giustizia pro domo sua e non pro domo iustitiae. Signor Presidente, chiedo l'autorizzazione a consegnare alla Presidenza un'integrazione al mio intervento affinché sia allegata al Resoconto della seduta odierna. [[Applausi dal Gruppo FI-PdL XVII]]
La Presidenza l'autorizza in tal senso.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
STEFANI (LN-Aut). Signor Presidente, ringrazio il signor Ministro per aver svolto una replica molto approfondita, cercando di affrontare tutte le problematiche che sono state sollevate. Quindi, ben venga questo sistema, inaugurato già ad agosto dell'anno scorso, di un dialogo continuo anche con le forze di opposizione. Sulla giustizia non dobbiamo sicuramente fare populismo e demagogia, perché si tratta di un tema veramente molto importante e molto serio sul quale bisogna confrontarsi e cercare di trovare soluzioni serie. Importante è anche la valutazione e la disamina sullo stato della giustizia. E non si può non condividere l'analisi fatta dal signor Ministro. Le problematiche e le difficoltà della giustizia sono note a tutti e il Ministro le ha esemplificate e stigmatizzate. Ciò che a noi risulta assolutamente non condivisibile è il sistema delle soluzioni ad oggi approntate. Per quanto riguarda il problema dell'arretrato, ne abbiamo parlato anche in discussione generale. È un problema vergognoso, che pone l'Italia quasi al livello di Paesi del terzo mondo. Quando noi parliamo di una valutazione sulla domanda della giustizia, invece, questa domanda probabilmente risente di una modifica di tipo anche sociale sul sistema stesso. Decenni e decenni fa, tante problematiche erano risolte dal geometra del Paese, se non addirittura dal parroco del Paese o anche, in via stragiudiziale, da personalità che avevano un certo rilievo e una certa peso. A seguito di una modifica del sistema delle istituzioni e, più che altro, della percezione da parte del cittadino delle istituzioni, ci si trova oggi a dover ricorrere alla giustizia quasi in ogni momento, senza pensare che, probabilmente, potrebbero trovarsi delle altre soluzioni. Il cliente andrà dall'avvocato con una posizione e, alla fine, sceglierà quello che sostiene la sua motivazione e non si fiderà di quanto gli viene detto dall'avvocato che sostiene che perderà la causa. È vero, quindi, che è cambiato il sistema ma, al di là di questa presa di posizione, bisogna anche pensare quali possono essere le soluzioni. Per quanto riguarda il settore civile, ad esempio, le soluzioni non vengono attraverso un aumento dello stesso costo della giustizia. L'aumento dell'importo del contributo unificato e del costo delle notifiche vanno a pesare sui cittadini, perché non stiamo certo parlando di costi che vanno a pesare sugli avvocati o sui magistrati. Ricordiamo che un sistema inefficiente della giustizia non va certamente ad agevolare chi il denaro ha, ma sicuramente va a pesare sul cittadino che spesso non ha le risorse. È un sistema che deve fare una selezione elitaria, tra chi può ricorrere alla giustizia e chi ad essa non può ricorrere. Ricordiamo anche che il sistema di inefficienza non agevola chi ha ragione a fare una causa, ma chi ha torto; chi trova un beneficio nella lungaggine processuale; colui che deve del denaro e sa che, alla fine, pagherà forse dopo dieci o dodici anni, magari quando la situazione sarà arrivata ad un livello di incapienza. Noi chiediamo, quindi, una riforma effettiva del settore civile attraverso una modifica del sistema processuale che acceleri il processo. Su questo ci attendiamo una proposta seria, come era stata anticipata, e vogliamo vederla adesso, stesa nera su bianco, e discuterla in Commissione. Questo riguarda l'aspetto civile. Per quanto concerne l'aspetto penale,è stato sicuramente inquinato negli ultimi due anni che siamo qui dalla problematica dell'incapienza degli istituti penitenziari e del sovraffollamento carcerario. Si è cercato di risolvere il problema della sentenza Torreggiani con dei provvedimenti che - noi del Gruppo della Lega Nord continuiamo a ribadirlo - sono penalizzanti. Potrebbero aver risolto, forse provvisoriamente, il problema del sovraffollamento delle carceri, ma porteranno delle conseguenze che si sentiranno con il tempo. Noi, in particolare, dobbiamo ricordare l'insieme dei provvedimenti che abbiamo chiamato svuota carceri e gli altri, fino ad arrivare all'ultima ipotesi, contenuta nel decreto legislativo, che prevede l'introduzione della non punibilità per i reati di particolare tenuità. Anche questo è grave, soprattutto se si tiene a mente - parlo di dati non proprio recenti - che nel 2012 e nel primo semestre del 2013, in città come Bologna e Milano, si è registrato un incremento dei reati predatori di quasi il 30 per cento. Noi riteniamo, pertanto, che tutti questi provvedimenti, che noi chiamiamo sostanzialmente di clemenza, e che riconoscono dei benefici (si veda la liberazione anticipata, per fare un esempio, o l'aumento dell'applicazione dell'istituto degli arresti domiciliari), non abbiano un effetto così deflattivo anche sul sistema del sovraffollamento carcerario, ma piuttosto un effetto accrescitivo di fenomeni criminosi. È questo il problema. Checché se ne dica in Aula, quando si parla direttamente con un operatore delle Forze di polizia, ci si sente dire che gli stessi criminali che vengono fermati sono tranquilli, perché sanno che in galera non ci vanno, che le conseguenze non saranno così gravi, e di questo ne sono consapevoli anche gli stranieri. In questo modo si crea quasi un effetto attrattivo dell'Italia per queste ipotesi criminose, soprattutto per i reati predatori. Gli stranieri infatti, mentre sanno di pagare delle conseguenze nel Paese di origine, in Italia hanno soluzioni ben diverse. Per cui, facciamo attenzione a questi provvedimenti che abbiamo già varato o che avete già varato. Adesso pensiamo a come approntare un sistema per il futuro. Attraverso questi svuota carceri si è cercato di ovviare al problema del sovraffollamento. La solita situazione continua ad esserci in Italia: fare normativa su situazioni emergenziali. È ora invece - confidiamo nella serietà e competenza del Ministro - di approntare questo sistema. Non si può più intervenire su situazioni emergenziali; bisogna fare dei sistemi di riforma strutturali, dei sistemi che non vanno ad incidere solo su singoli argomenti a spot, dei sistemi con i quali si sa dove si vuole andare e come incardinare, intervenendo in maniera sistematica e cercando di evitare le problematiche all'italiana. È un po' quanto è avvenuto con le revisione delle circoscrizioni giudiziarie. Signor Ministro, ha ragione nel dire che quella riforma in sé non aveva un contenuto negativo. Era giusto trovare il tempo per analizzare le circoscrizioni giudiziarie e costruire tribunali veramente efficienti, dove acquisire - come diceva - una specializzazione. È importante che il magistrato sia competente in quella materia. Però poi, strada facendo, quando si è cominciato ad analizzare il problema, sono emerse le problematiche. È vero che la legge delega era stata votata proprio durante il Governo Berlusconi, ma con i decreti legislativi del ministro Severino, alla fine è stato attuato un sistema completamente confuso. E la confusione si è riverberata ed ha continuato per un bel periodo, lasciando nell'incertezza gli stessi presidenti dei tribunali, che non sapevano se si dovesse fare o meno questo trasferimento. Questa è la difficoltà. In questa sede abbiamo presentato una proposta di risoluzione, nella quale abbiamo evidenziato alcuni punti. Chiedo, quindi che il signor Ministro voglia rivedere il parere espresso sulla nostra proposta di risoluzione, in considerazione di alcuni punti che egli già aveva anticipato che potevano essere eventualmente accolti. Chiedo, quindi, che si svolga una votazione per parti separate della proposta di risoluzione della Lega Nord, a firma di tutti noi componenti del Gruppo, con particolare riguardo alle modifiche della legge sulla responsabilità civile dei magistrati, in modo da garantire che vi sia effettivamente un'ipotesi di risarcimento per i cittadini in caso di errore. Si continui con il processo telematico, ma non con modalità all'italiana, bensì con una effettivamente efficiente e con un sistema che funzioni. Non sto dicendo che il processo telematico sia sbagliato, ma deve funzionare. Chiediamo, inoltre, di riprendere in mano in particolare il piano straordinario penitenziario e la messa in sicurezza delle 38 strutture esistenti, che possono essere utilizzate come istituti di pena, nonché l'attuazione di accordi bilaterali - sotto questo profilo auspico che il Ministro possa rivedere la sua valutazione, come già anticipato - o la stipula di nuovi accordi bilaterali con altri Stati, affinché i detenuti stranieri scontino la pena nei Paesi di origine. Quindi, invito e chiedo fin da ora la possibilità di svolgere una votazione per parti separate della proposta di risoluzione n. 2, a firma di tutti i senatori del Gruppo della Lega Nord, ritenendo queste questioni assolutamente condivisibili. Per quanto riguarda la Relazione del Ministro, anticipiamo ed annunciamo il voto contrario da parte del Gruppo della Lega Nord. [[Applausi dal Gruppo LN-Aut.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
BUEMI (Aut (SVP, UV, PATT, UPT)-PSI-MAIE). Signor Presidente, signor Ministro, annuncio il voto favorevole del Gruppo Per le Autonomie-PSI-MAIE sulla Relazione e sull'impianto complessivo delle sue considerazioni. Ho già riconosciuto, in discussione generale, lo sforzo che il Ministero e lei in particolare state facendo nella direzione di una riforma effettiva del nostro sistema giudiziario. Certamente informatizzazione, processo telematico e sportelli telematici sono un fatto rivoluzionario per il nostro sistema giudiziario, e di questo bisogna essere consapevoli. Siamo convinti che non ci sarà soltanto un miglioramento dei tempi, ma cambierà anche la cultura del nostro sistema giudiziario. Si tratta di un importante fattore di modernizzazione, che induce lo svecchiamento del sistema. Nel riconoscere questi meriti, vorrei richiamare la sua attenzione, signor Ministro, su alcune questioni che - a mio avviso - rimangono ancora irrisolte. Parto dalla prescrizione, che è uno degli elementi connessi tra efficienza del sistema e risultato del processo penale. Come ho detto nel mio intervento, non si deve risolvere il problema della prescrizione aumentando i tempi del processo. Bisogna mantenere tempi ragionevoli per la prescrizione, ma bisogna ridurre in maniera sostanziale i tempi del processo, aumentando in primo luogo gli organici, come lei ha detto, signor Ministro. I processi si reggono certamente sui magistrati, ma si reggono anche moltissimo sugli amministrativi, che svolgono una funzione indispensabile. Dobbiamo, inoltre, procedere con il potenziamento della logistica, ma tornerò dopo sulle questioni della geografia giudiziaria. Dobbiamo poi - e questo è uno sforzo che deve fare anche il Parlamento - ridurre l'area dei contenziosi e dei ricorsi con buone leggi, cioè con leggi più chiare che lascino meno discrezionalità a coloro che debbono intanto rispettarle, poi farle applicare e giudicare in funzione di quelle leggi. L'organizzazione giudiziaria è, quindi, un momento fondamentale di un risultato, e per questo, signor Ministro, ribadisco la necessità di una sua particolare attenzione sulla riforma della geografia giudiziaria, che sicuramente è stato un passo importante. Si è cambiata la direzione di marcia, ma essa non deve essere assolutamente invertita e richiede una messa a punto di situazioni che mantengono forti criticità anche nell'ambito del riconoscere ai territori la necessaria parità di trattamento che, a tutti i cittadini italiani, deve essere garantita. Da questo punto di vista, signor Ministro, noi siamo ancora in attesa dei dati relativi all'anno di vigenza della riforma, ovvero agli accorpamenti tra i vari tribunali. Abbiamo bisogno di questi dati perché, dalle notizie di cui disponiamo, emergono situazioni preoccupanti in alcune realtà. Ne cito solo alcune sulla base di dati provenienti dal Ministero. L'accorpamento del tribunale di Camerino ed altri al tribunale di Macerata ha fatto precipitare quest'ultimo tra gli ultimi tribunali italiani (sono dati del Ministero), in particolare per quanto riguarda il processo civile. Ho poi dati riguardanti il tribunale di Castrovillari, che ha accorpato il tribunale di Rossano: in questo anno 1.800 fascicoli dal territorio Castrovillari e 4.200 fascicoli, per quanto riguarda il civile, dal territorio di Rossano. È evidente che c'è stato un errore che bisogna correggere. Non si può accorpare un tribunale due o quasi tre volte più grande in uno più piccolo; non se ne capisce la ragione. In materia di diritto del lavoro, lo stesso tribunale registra un rapporto di otto a due (area di Castrovillari due e area di Rossano otto). Sono tutte questioni che si ripropongono in altre situazioni: cito Sala Consilina‑Lagonegro, ma non mi dilungo perché la situazione è nota; per non parlare del tribunale di Ivrea, a cui è stata accorpata una certa parte del tribunale di Torino (l'ex sezione distaccata di Chivasso), che lo ha ingolfato, rendendolo praticamente irraggiungibile. Bisogna chiamare i territori, di fronte alla necessità di razionalizzazione e di contenimento delle spese, a concorrere nel mettere a disposizione dei territori stessi il servizio giustizia. Vede, signor Ministro, per chi è ricco la giustizia non è mai lontana; ma per chi è povero, quando il tribunale è a 50 chilometri, vuol dire che gli avvocati e tutta l'attività processuale si scaricano su chi non è in grado di sostenere l'elemento economico. Credo allora che non dobbiamo avere un tribunale sotto ogni campanile - lei giustamente diceva che non serve un ospedale che non è in grado di dare la prestazione di alta qualità che è necessaria - e, nello stesso tempo, dobbiamo fare ragionamenti di razionalità per quanto riguarda i tribunali stessi. Vengo ad alcune questioni. La responsabilità civile dei magistrati speriamo che arrivi rapidamente in porto. È un fatto positivo che la Commissione giustizia della Camera non abbia modificato il testo del Senato. E, quindi, auspico che, nel mese di febbraio, si possa arrivare alla revisione di una norma che, nei suoi ventiquattro anni di vigenza, ha dimostrato la sua impraticabilità. È un risultato positivo, questo, che deve essere affiancato anche da una considerazione, anzi dalla presa d'atto delle decisioni conseguenti alla considerazione che lei faceva sulla obbligatorietà dell'azione penale. Lei dice giustamente che bisogna selezionare, perché la mole di lavoro complessivo che gravita sui tribunali impedisce di fatto alle procure di esercitare in maniera puntuale quello che è un obbligo costituzionale, ovvero l'obbligatorietà dell'azione penale. Credo che allora non basti una circolare - come giustamente ha detto lei - ma neanche che ci sia una sostanziale differenziazione a livello giuridico di quelli che sono i reati più importanti da quelli meno importanti. Dobbiamo avere il coraggio di lasciare che sia la politica, di fronte alle emergenze, ad indicare quali sono le priorità. In questo senso un ragionamento non sull'abolizione dell'obbligatorietà dell'azione penale, ma su una sua regolamentazione a livello legislativo credo sia necessario, come credo sia necessaria una riflessione sul Consiglio superiore della magistratura. Signor Ministro, non possiamo continuare ad assistere al teatrino del Consiglio superiore della magistratura. Le logiche di protezione corporativa devono essere superate, perché la tutela fondamentale è certamente l'autonomia dei magistrati, ma anche la garanzia che i magistrati vengono giudicati in funzione delle effettive responsabilità, e non dei rapporti di forza che all'interno del CSM esistono. Queste sono le considerazioni più importanti che volevo richiamare alla sua attenzione e sono convinto che lei, come ha già fatto in passato, sarà attento a questi aspetti e cercherà di affrontarli attraverso una dialettica fra il Governo e il Parlamento. [[Applausi dal Gruppo Aut (SVP, UV, PATT, UPT)-PSI-MAIE.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
MUSSINI (Misto-MovX). Signor Presidente, ringrazio innanzitutto il Ministro che, nella replica, ha messo in luce una serie di aspetti che indubbiamente sono stringenti e che nella Relazione forse sfuggivano. Credo, infatti, che su un tema come la giustizia, così come dovrebbe accadere su altri temi come l'istruzione, la strada migliore sia quella che vede lontana qualsiasi forma di polemica e di strumentalizzazione mediatica di questi aspetti, che indubbiamente sono fondamentali per la salute di un Paese. In generale - come è stato detto anche dal senatore Manconi - ci vuole più decisione e coraggio perché la sfida è dare al Paese un sistema efficiente. Questo naturalmente è apprezzabile. È apprezzabile il fatto che si investano risorse nella organizzazione della giustizia, perché è chiaro che solo le idee non sono sufficienti, ma ci vuole anche la loro attuazione, ed è quanto abbiamo chiesto di curare con la risoluzione che abbiamo presentato. Ma soprattutto bisogna avere fiducia nel fatto che esiste la legalità, che in questo Paese è un valore, e noi come Parlamento, ed il Governo per la sua parte con tutta la struttura amministrativa, dobbiamo essere in grado di dare risposte e di confermare che, in questo Paese, esiste veramente un concetto di isonomia. (ore 11,18) ( Segue MUSSINI). Per questo abbiamo chiesto di superare leggi come quella che abbiamo approvato sul rientro dei capitali, quelle cioè che possono dare ai cittadini l'impressione che ci sia una sorta di tolleranza nei confronti di chi commette un certo tipo di reato, laddove comincia ad esserci anche l'esigenza economica di recuperare imposte che non sono state correttamente versate. Sicuramente i meriti che il Ministro citava, i meriti nell'attuazione del processo civile telematico, ci sono e sono certamente legati a tutti coloro che, sul territorio, si spendono per fare in modo che l'informatizzazione funzioni e che credono nella possibilità di rendere più efficiente, con strumenti più moderni, la giustizia. Ma è anche vero che c'è troppa poca cura nella diffusione capillare. Ed allora, a fronte di questi meriti, chiediamo che, nella programmazione economica e nella formazione, si tenga conto della necessità di formare in modo capillare perché, purtroppo, il nostro Paese è fatto di realtà molto frammentate e anche geograficamente molto diverse per tante ragioni, per ragioni di geografia fisica e storiche. Riteniamo che una riforma organizzativa veramente efficiente non possa prescindere da adeguati investimenti per consentire che questa raggiunga tutta l'amministrazione, in qualunque area del nostro Paese. Quanto alla relazione tra il potere legislativo del Parlamento e gli interventi del Governo, in seno ad una Commissione molto tecnica che deve affrontare discussioni su aspetti estremamente delicati che hanno degli effetti molto ramificati nella normativa, la presenza del Governo è sempre stata apprezzabile ed il suo contributo ha sempre portato approfondimenti utili. Nella Relazione, però, dovrebbe esserci maggiore chiarezza: è vero che è stato inserito l'autoriciclaggio, ma è anche vero che, per esso, avevamo un pacchetto che stavamo discutendo. Ora, rispetto a questo come ad altri temi, il Governo si sente vocato a tagliare i nodi gordiani, nel timore che la discussione parlamentare non sia in grado di portare a compimento una mediazione tra tutte le forze politiche, che permetta poi di arrivare ad un voto. Quello che chiediamo, allora, è che il Governo, che comunque ha un notevole peso nel lavoro di Commissione, perché esprime un parere favorevole o contrario sugli emendamenti e prende posizioni rispetto ai lavori, possa collaborare affinché, dopo gli approfondimenti, doverosi e comunque effettuati, tutta questa materia possa avere un percorso celere. Mi riferisco a tanta materia che abbiamo ancora in discussione, che è rilevante e che, pur non intaccando gli aspetti dell'organizzazione territoriale della giustizia, riguarda il riconoscimento dei diritti e altro, come per esempio il divorzio breve. È vero, infatti, che una piccola parte della maggioranza sta facendo pesare una posizione specifica nei lavori che stiamo svolgendo. Si vada avanti, quindi, con una democratica discussione, ma si vada avanti e si diano le risposte necessarie. Il fatto che la Relazione non restituisca il quadro reale, compensato dalle risposte puntuali che il Ministro ha dato, ci induce a riflettere sulla proposta di risoluzione presentata dal Partito Democratico. Se di interlocuzione si parla, bisogna dire che -come è corretto che il Ministro presenti la sua Relazione - è corretto anche che una risoluzione contenga qualcosa di più di una semplice approvazione, ossia l'apporto che il Parlamento ha il dovere di dare, che peraltro il Ministro stesso richiede. Ci asterremo, quindi, su una risoluzione che reca semplicemente l'espressione: «la approva». Riteniamo ben più rilevante, invece, affrontare nel merito e nel voto tutti gli altri passaggi, che sono richieste legittime e che, tutto sommato, vanno incontro agli aspetti messi in evidenza dal Ministro e dallo stesso accolti nella sua replica. Ci sono appuntamenti importanti. Come ha ricordato il Ministro, negli altri Paesi europei l'esecuzione esterna della pena è sicuramente molto più efficiente, e questo perché vi è stato un investimento e vi sono un personale formato, un governo territoriale coinvolto e partecipe a livello di tutte le amministrazioni con cui l'amministrazione della giustizia è chiamata a collaborare. Mi riferisco agli ospedali ai servizi sanitari territoriali, per quel che riguarda gli ospedali psichiatrici giudiziari, o alle istituzioni territoriali, per quanto riguarda il lavoro dei detenuti, a seconda di come viene disciplinato Regione per Regione. Ci auguriamo che, nell'attuazione dell'esecuzione esterna della pena, si prenda veramente a cuore di seguire i diversi percorsi, in modo da poter garantire ai cittadini, e a chi ha la possibilità di scegliere queste pene alternative, una vera e propria integrazione. Siamo pronti a fare la nostra parte. Ci auguriamo che tutta la materia che è ancora in discussione possa avere un percorso rapido e ci siano la cura e l'attenzione di mantenere sempre un rapporto collaborativo, perché il Parlamento deve legiferare ed avere la possibilità di farlo fino in fondo. Ci permettiamo anche di invitare il Governo a ritenere non sempre necessario agire tagliando questo nodo gordiano. Forse ci possiamo permettere di restituire al dibattito politico e alla discussione democratica quel valore forte in cui crediamo e di pensare che da questo Senato e dalla Camera possano essere licenziate leggi che, anche se non soddisferanno integralmente tutti, possano comunque rappresentare il frutto del confronto democratico di tutte le forze qui rappresentate. [[Applausi dal Gruppo Misto-SEL e dei senatori Bignami, Romani, Bencini e Simeoni.]]
Salutiamo gli allievi del Liceo scientifico «Gaetano Salvemini» di Sorrento, che sono oggi in visita al Senato. Benvenuti. [[Applausi.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
D'ASCOLA (AP (NCD-UDC)). Signora Presidente, signor Ministro, anticipo il voto favorevole alla sua Relazione del Gruppo che mi onoro di rappresentare, Area Popolare, intanto per suoi contenuti ricchi e complessi, come anche quelli della replica di questa mattina, ma anche per la chiarezza con la quale lei ha esposto temi estremamente impegnativi e che ci consentono di capire le linee direttrici di un disegno di riforma del sistema penale. Condivido anche le precisazioni che lei è stato costretto a fare nel corso della replica di questa mattina allorquando ha dovuto informare l'Assemblea, sia pure superfluamente (ma la chiarezza non è mai eccessivamente sufficiente), con riferimento al problema della depenalizzazione, della circostanza che depenalizzare non significa eliminare dal sistema punitivo un fatto illecito, ma semmai trasferirlo dal diritto penale a quell'ambito di diritto amministrativo punitivo nel quale il rapporto di gerarchia tra gli illeciti lo ha collocato in un virtù di una modificazione della gerarchia del rilevante. Infatti, lei ha dimostrato - ma la cosa era nota a chi aveva seguito il lavoro del suo Ministero - che viviamo in un momento di grave transizione e di trasformazione del sistema penale al quale in questa sede particolarmente mi riferisco. Abbiamo un eccesso di reati del quale soffriamo e d'altronde la lunghezza dei processi e l'enormità del carico pendente sono giustificati dalla quantità del carico di reati che esiste nel nostro sistema. Ma la quantità eccessiva dei reati trova anche una sua giustificazione nell'emersione di interessi che prima era ritenuti irrilevanti o scarsamente rilevanti, mentre oggi vengono ritenuti preminenti, quindi tali da stimolare la formazione di complessi testi legislativi. Tanto per fare un riferimento, ma lo faccio in maniera soltanto esemplificativa perché potrei citare altri settori del diritto penale, basterebbe pensare al diritto anche penale dell'ambiente, al quale ovviamente il legislatore del 1930 non aveva pensato, ovvero a questo gravoso impegno che ci attende con riferimento alla rilevanza interna anche di fatti di terrorismo internazionale. Però, se il diritto penale cresce quantitativamente bisognerà pensare anche a una modificazione del diritto penale preesistente, altrimenti il Parlamento precostituirebbe, con un'opera che sarebbe certamente da condannare, le ragioni per la creazione di una nuova emergenza carceraria. Abbiamo appena eliminato un'emergenza che aveva fatto sfigurare a livello internazionale il nostro Paese, ma se non pensiamo di spostare le forme di reato meno gravi nell'illecito amministrativo punitivo, dando quindi concretezza e finalmente - se mi è consentito questo avverbio - attuazione ad una legge risalente ma fondamentale, denominata «Modifiche al sistema penale» (la legge n. 689 del 1981), ci troveremo con un diritto penale quantitativamente ingovernabile. Vi è quindi la necessità di continuare a considerare il diritto penale come una extrema ratio e soprattutto, nella formulazione delle norme penali incriminatrici, di tenere conto che la norma penale è frammentaria. La frammentarietà significa capacità della norma - e purtroppo, prima ancora, capacità di chi la norma la pensa e la scrive - di scegliere tra le tante condotte che vi potrebbero rientrare quelle davvero dotate di un disvalore tale da richiedere l'intervento punitivo penale, e non al contrario di scrivere norme che mettono assieme una quantità infinita e indeterminata di fatti ponendoli tutti sullo stesso piano e per tutti reclamando lo stesso intervento sanzionatorio. Questo perché - e lei queste cose le ha dette, mi permetto soltanto di confermare che il Gruppo a nome del quale parlo la pensa alla stessa maniera - abbiamo un sistema penale caratterizzato, tra l'altro, da una povertà dell'arsenale sanzionatorio. Abbiamo iniziato a provvedere in tal senso con una delega estremamente importante, la legge n. 67 del 2014, ma occorre comprendere - ed una parte della sua replica è stata dedicata all'argomento - che la soluzione punitiva, sia pure di diritto penale, non deve essere necessariamente carceraria. Possiamo avere sanzioni penali non carcerarie e quindi tali da determinare un gradualismo sanzionatorio che eviti quei percorsi carcerari che, soprattutto con riferimento alle pene detentive brevi, sono altamente criminogeni. In taluni casi, infatti, non soltanto la sanzione detentiva è sproporzionata alla gravità del fatto, ma addirittura incrementa la possibilità di compiere ulteriori reati, attivando un circuito criminale determinato da periodi di reclusioni talmente brevi da non consentire alcunché di positivo sul versante del teleologismo rieducativo della pena e, ancora peggio, coinvolgendo in circuiti criminali soggetti che magari sarebbero in grado di poter vivere una vita tutto sommato regolare se non reclusi. Quindi, appare evidente l'importanza di rafforzare un arsenale sanzionatorio alternativo rispetto alle uniche soluzioni pensate negli anni '30, epoca in cui il nostro codice è stato scritto e poi promulgato (1931), allorquando la soluzione era sostanzialmente unica: la pena detentiva. In questa direzione c'è anche da osservare, perché in questo caso viene tracciata la fisionomia di un futuro sistema penale, che a distanza di pochi anni sarà necessario un nuovo codice penale, soprattutto per la parte speciale, dal momento che quella generale, consegnata sostanzialmente negli anni '30, sostanzialmente regge. Sulla parte speciale del codice - che riflette maggiormente il mutamento dei rapporti interni alla società, la prevalenza, ora non più trascurabile, di determinati beni giuridici su altri, ovvero la soccombenza di alcuni rispetto ad altri - è richiesta inevitabilmente una riflessione. Ricordo che vi è stata una Commissione di riforma del codice penale, di cui ho fatto parte, che non soltanto aveva ripensato la parte speciale, ma addirittura l'aveva scritta. (ore 11,33) ( Segue D'ASCOLA). C'é un problema ulteriore che in questo contesto intendo brevemente accennare, che non riguarda soltanto la natura delle pene del sistema sanzionatorio, ma anche il modo in cui le pene detentive finiscono per essere inevitabilmente applicate dai giudici in virtù di un sistema legislativo che li costringe ad operare obbligatoriamente nella direzione dettata dal legislatore. Signor Ministro, la riforma del diritto penale, datata settembre 1944 e posta in essere con decreti-legge luogotenenziali, in un certo senso ha indicato al legislatore democratico di allora le nuove direttive: si trattava sostanzialmente di salutare la nascita della Repubblica italiana con una riforma penalistica che in maniera sintetica desse conto del mutamento di passo rispetto al regime fascista. Tale riforma, con due articoli, scolpì in maniera assolutamente chiara gli indirizzi che il legislatore dello Stato democratico, nel periodo immediatamente successivo alla Seconda guerra mondiale, avrebbe dovuto seguire. Per un verso furono introdotte le circostanze attenuanti generiche, volendo significare che le pene dovevano essere ridotte anche nel minimo e che, quindi, la discrezionalità del giudice di scendere al di sotto dei limiti edittali non dovesse essere impedita da decisioni legislative che vincolassero addirittura il giudice sul piano di provvedimenti discrezionali ma di segno favorevole. Poi si introdusse la scriminante della reazione agli atti arbitrari del pubblico ufficiale, volendo significare che lo Stato autoritario era cessato. [[Richiami del Presidente.]] Concludo subito, signor Presidente. Con riferimento alla prima parte di questa riforma del 1944, noi oggi dobbiamo constatare pene troppo elevate nei minimi, quindi non correggibili, un giudizio di bilanciamento tra circostanze eterogenee che non consente talvolta il giudizio di prevalenza delle circostanze attenuanti, un regime della recidiva che va modificato e una limitazione delle circostanze attenuanti generiche; tutte cose che una riforma ormai dimenticata, quella del 1974, voluta da due grandi maestri del diritto penale, Giuliano Vassalli e Marcello Gallo, aveva al contrario evitato. [[Applausi dal Gruppo AP (NCD-UDC).]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
BUCCARELLA (M5S). Signor Presidente, se mi consente, attenderei il tempo necessario affinché il Ministro finisca la sua conversazione telefonica, facendo salvo il mio tempo (immagino si tratti di pochi secondi). PRESIDENTE. Una telefonata, come si diceva, allunga la vita, ma anche la seduta, qualche volta. BUCCARELLA (M5S). Senza alcuna polemica, signor Ministro, chiedevo tutta la sua attenzione. Luci poche e ombre molte, e soprattutto lunghe: questa è la nostra analisi della sua Relazione, signor Ministro, nonché della replica svolta. Evidentemente questo non ci deve sorprendere più di tanto, considerato il nostro punto di vista, di forza di opposizione, tuttavia, credo che lei vorrà darci atto che, nei lavori parlamentari e nelle occasioni in cui è stato possibile confrontarsi (mi riferisco anche agli incontri che le nostre delegazioni, come quelle di altri Gruppi, hanno avuto modo di svolgere in via Arenula con lei), c'è sempre stato un dibattito molto chiaro, uno scambio, una proposizione sui vari argomenti che interessavano anche l'attività parlamentare. Dicevo, luci poche e, per onestà intellettuale, voglio richiamare alcuni passaggi che abbiamo gradito, su cui concordiamo una valutazione positiva (antepongo lo zucchero alla pillola). Abbiamo apprezzato la riduzione dei direttori generali del Ministero e certamente abbiamo condiviso l'ultimo provvedimento sul processo civile e l'istituzione del tasso di interesse legale agganciato a quello più punitivo, nel caso di ritardo nei pagamenti. Il processo civile telematico, pur con qualche intoppo tecnico, che qui e lì in Italia ci segnalano da parte di uffici, certamente è un campo di azione in cui anche questo Ministero, come i precedenti, si sta impegnando e non potrà che avere effetti positivi. Anche l'annuncio delle 1.200 assunzioni di unità di personale nel settore della giustizia, attraverso la mobilità dei comparti della pubblica amministrazione, è una delle misure che noi, come Movimento 5 Stelle, indicavamo come necessaria, ossia il potenziamento degli organici che, come sappiamo, sono storicamente carenti. Abbiamo anche apprezzato quello che lei ci ha riferito in merito all'accordo con il Regno del Marocco per la disciplina dei detenuti marocchini in Italia, affinché le operazioni di estradizione e di consegna al Paese straniero di appartenenza possano essere più facili, in modo da diminuire la pressione nelle nostre carceri. Questi e forse pochi altri sono i piccoli spot positivi, che però non riescono ad illuminare il quadro più generale, che dal nostro punto di vista rimane assolutamente negativo, dell'azione del Governo in materia di giustizia. Potremmo unirci al coro della soddisfazione per la diminuzione del contenzioso civile, passato dai 5,2 milioni ai 4,9 milioni di cause pendenti, ma in realtà non lo facciamo perché sappiamo, come pure qualcuno prima di me ha ricordato, che la diminuzione del carico delle pendenze civili è dovuta evidentemente alla precisa azione politica di questo Governo - ma in verità anche di quelli che lo hanno preceduto - di scoraggiare la tutela dei diritti da parte dei cittadini mediante l'aumento dei costi di accesso alla giustizia (contributo unificato), mediante quella che noi abbiamo definito la desertificazione giudiziaria, ovvero la scomparsa dei punti di presidio di giustizia dei tribunali, sia civili che penali, e delle procure nel territorio nazionale, nonché mediante il depotenziamento dell'istituto del patrocinio a spese dello Stato, che dovrebbe servire a tutelare i cittadini meno abbienti. Quindi non troviamo motivi di soddisfazione nel notare una diminuzione del carico pendente del civile. Signor Ministro - confidando che il collega senatore con cui sta parlando non distragga la sua attenzione perché abbiamo davvero poche occasioni per riuscire a confrontarci - lei ormai ci conosce. In questi ultimi giorni siamo stati interessati da una polemica mediatica, diciamo così, uno scambio di opinioni in relazione al reato di falso in bilancio del quale lei pure ha parlato e sul quale spenderò qualche parola. Lei sa che il nostro punto di vista in materia di giustizia è volto essenzialmente a cercare di dare il nostro contributo per risolvere i problemi reali, oltre a quelli dell'inefficienza dell'intera macchina della giustizia, cioè la lotta alla mafia e alla corruzione. Peraltro ricordo che questo sabato, 24 gennaio, noi stiamo invitando la cittadinanza - e anche voi, perché no - a partecipare ad un evento che si terrà a Roma, in Piazza del Popolo, con il quale si vuole ritrovare quella coralità, quella comunità di intenti che dovrebbe prescindere dagli schieramenti politici o ideologici per dire che dobbiamo essere uniti, concreti ed efficienti nella lotta contro la corruzione e il malaffare. A proposito di lotta alla mafia e corruzione, lei avrà notato che nella nostra proposta di risoluzione, sulla quale evidentemente ci sarà il voto negativo della maggioranza, noi facciamo riferimento - e non perché siamo ossessionati o complottisti - al patto del Nazareno: il primo punto della nostra risoluzione, infatti, chiedeva che il rappresentante del Governo relazionasse sul contenuto del famoso patto tra Forza Italia e il Partito Democratico in tema di giustizia. Abbiamo capito, infatti, che gli accordi riguardavano solo le riforme costituzionali e la legge elettorale, però i primi giorni del mese di giugno 2014 ci è sorto un dubbio legittimo quando, a pochi minuti dal voto degli emendamenti del pacchetto dei disegni di legge anticorruzione il Governo è intervenuto alzando la manina e dicendo che aveva intenzione di intervenire con un proprio provvedimento legislativo. Da allora, era l'inizio di giugno 2014, tutto si è bloccato. Questo dato fattuale ci rende molto perplessi con riferimento a quanto lei ha sostenuto quando diceva che a volte l'intervento governativo è utile perché riesce a percorrere in tempi più brevi la via che conduce ad un testo normativo. In realtà, noi continuiamo a pensare che se questo Governo, otto o nove mesi fa, non fosse intervenuto in quella maniera, da un lato goffa e dall'altro devastante, sarebbe andata diversamente. Infatti, fino all'ultimo annuncio renziano post Mafia Capitale di voler scendere in campo e combattere la corruzione, noi abbiamo dovuto prendere atto di una sostanziale paralisi del lavoro parlamentare sul quale, signor Ministro, mi consenta, probabilmente qualche suo collaboratore forse non le ha dato tutti gli elementi di partenza e di analisi. Lei certo non sarebbe così stupido, né così in malafede da aver voluto introdurre il reato di falso in bilancio che non era previsto nel disegno di legge Grasso e collegati, ma probabilmente non le hanno detto che, in realtà, la Commissione giustizia del Senato stava lavorando su un testo unificato già pronto, redatto dal relatore, che conteneva una versione del falso in bilancio. [[Commenti del ministro Orlando]] Purtroppo non riesco a sentirla bene, non ci è concesso un dialogo (magari lo faremo successivamente se ve ne sarà la possibilità), ma se ho ben compreso ciò che lei ha detto forse le è mancato qualche dato di fatto. Ribadisco, nel pacchetto anticorruzione noi parlavamo di quattro cose: dei reati contro la pubblica amministrazione, di disposizioni sulla quantità della pena (e magari anche sulla prescrizione), dell'autoriciclaggio e del falso in bilancio. Questi erano gli argomenti che ci interessavano. Bene, una ce l'avete già smontata: il reato di autoriciclaggio che è stato approvato da questa maggioranza con il nostro voto contrario sappiamo che è una fattispecie di reato che non raggiunge lo scopo che si prefigge. Non vorremmo allora che anche riguardo al reato di falso in bilancio, da tanti definito come la madre della corruzione, o comunque come una delle madri del fenomeno corruttivo (lì dove le risorse economiche vengono fatte nascere per alimentare la corruzione e il mercato delle tangenti) perdessimo questa occasione per dirle una cosa, signor Ministro, in replica a quello che lei sostiene sulla bontà dell'intervento legislativo. Se è vero che nell'emendamento del Governo la pena edittale massima è aumentata a sei anni e che ciò comporta la possibilità di utilizzare intercettazioni telefoniche (anche se ci chiediamo quanto esse possano essere incisive in un reato, come quello di cui si parla, che si consuma all'interno della contabilità societaria; magari ci saranno poche occasioni), il punto che troviamo incomprensibile è il fatto che lei continua a sostenere che un grande merito del Governo è quello di aver mutato il reato, trasformandolo da reato di danno a reato di pericolo. Io le rivolgo un invito, e poi ne parleremo in Commissione, perché su questo ci confronteremo. Secondo l'attuale disciplina vigente del codice civile, all'articolo 2621, il reato non è di danno, ma di pericolo. Il grande problema dell'emendamento governativo è quello di aver reintrodotto quelle soglie di cosiddetta non punibilità. Lei dice di averlo fatto per tutelare le imprese, soprattutto quelle piccole che non hanno le strutture e la forza di sfuggire alla possibilità di errore. Noi però non siamo dei folli giustizialisti che vogliono colpire l'errore; d'altronde la stessa norma prevede il dolo specifico del voler trarre profitto per sé o per altri. Qui nessuno vuole colpire l'errore nel bilancio e dovete consentirci di dire che, quanto al pensare costantemente all'interesse delle piccole e medie imprese e delle microimprese, molto modestamente continuiamo a poterci vantare di dire che il Movimento 5 Stelle è forse la forza politica che, anche nei fatti e non solo con le parole, è più vicina a quelle realtà. Pertanto, signor Ministro, lo ripeto, avremo la possibilità di parlarne in Commissione, ma noi continuiamo a pensare quello che lo stesso Ministero della giustizia segnalava il 17 luglio 2014 nella relazione tecnica con riferimento a queste soglie di non punibilità, cioè che esse meritano di essere riconsiderate. Si tratta evidentemente di un oggetto su cui si dovrà riflettere e che, molto sinteticamente, a nostro parere bisognerà semplicemente eliminare, senza che ciò possa comportare un rischio per le piccole imprese che, anche rischiando di incorrere in errore, non potranno certo essere punibili se vi è la mancanza del dolo, dell'approfittamento e dell'arricchimento. Vedo che il tempo a mia disposizione sta per scadere, quindi annuncio a nome del Gruppo M5S il voto favorevole sulle proposte di risoluzione nn. 3 e 4 e contrario sulle proposte di risoluzione nn. 1 e 2. [[Applausi dal Gruppo M5S.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
PALMA (FI-PdL XVII). Signor Presidente, signor Ministro, desidero preliminarmente ringraziarla per il primo dei due riconoscimenti che, in modo chiaro, ha inteso formulare nei confronti del Governo Berlusconi. Infatti, quando lei, in riferimento all'arretrato civile, ha parlato di un trend di diminuzione costante dal 2009 ad oggi, nella sostanza ha riconosciuto la bontà di quelle iniziative del dicastero Alfano riguardanti non tanto e non solo la semplificazione dei riti civili, quanto l'introduzione della mediazione e del contributo unificato. Tuttavia, a tale ultimo riguardo, penso, signor Ministro, che ella debba prestare attenzione all'entità ormai intollerabile raggiunta dal contributo unificato, che corre il rischio di incidere sull'arretrato civile, ma anche di svuotare di contenuto il diritto costituzionalmente garantito ad ogni cittadino di adire la via giudiziaria. Dicevo che con la mediazione il Governo Berlusconi ha introdotto una prima forma di degiurisdizionalizzazione, ed è per questo, signor Ministro, che avevamo accolto con un certo favore la sua riforma del processo civile, perché in essa vi era, attraverso la degiurisdizionalizzazione, un potenziamento di meccanismi similari a quello della mediazione. Però veda, signor Ministro, noi non condividiamo l'ottimistica affermazione del vice presidente della Commissione europea («La riforma del sistema della giustizia civile è l'esempio perfetto di una riforma»), da lei citata a sostegno della bontà delle vostre riforme in materia civile. Nonostante il suo ottimismo, sul punto mi sento di doverla richiamare ad un po' più di prudenza: vedremo gli esiti di questa riforma e in che termini essa avrà effetto sulla riduzione dell'arretrato. Ove poi dovesse accadere quello che ella immagina, siamo disponibili a ringraziarla sin d'ora per questo suo intervento. Parliamo di una riforma che il Gruppo di Forza Italia non ha votato e non poteva votare perché al suo interno - è inutile nascondercelo - vi era un segmento molto ideologizzato, esattamente quello relativo alla privatizzazione dell'istituto matrimoniale, perché a questo corrisponde il fatto di aver delegato lo scioglimento e il divorzio a meccanismi privati di risoluzione. Questo è il motivo per il quale non abbiamo compreso la posizione degli amici del Nuovo Centrodestra che, per un verso, hanno aderito a quella privatizzazione - che altro non era che un'apertura in ordine al contenuto pubblicistico del matrimonio - e, per un altro verso, pongono una strenua opposizione alla disciplina delle unioni civili per le quali, signor Ministro, essendo ormai giunto il momento della decisione in Commissione, le sarei grato se finalmente potesse far pervenire in Commissione la voce del Governo. Quello della riforma del sistema della giustizia civile è sicuramente un intervento importante, ma necessita di altri interventi, molti dei quali - come lei ha detto - sono stati approvati nel Consiglio dei ministri del 29 agosto 2014; siamo però - ahimè - a gennaio 2015 e ad oggi, ad esempio, nulla è pervenuto in Commissione in ordine alla riforma della magistratura onoraria, che pure è un segmento importante della giurisdizione o, ancora, in ordine all'istituzione del tribunale della famiglia, sicché in Commissione, per il rispetto che doverosamente dobbiamo avere per il Governo, i lavori su questi due segmenti importanti sono sostanzialmente fermi. Signor Ministro, desidero ringraziarla per un altro riconoscimento - lo faccio anche a titolo personale - che ella ha inteso fare nel suo intervento, affermando finalmente che, nell'azione del Governo Berlusconi, è stata presente anche la riforma strutturale del sistema della giustizia, perché questo sostanzialmente significano le sue parole quando, con riferimento alla riforma della geografia giudiziaria, dichiara che essa rappresenta una conquista in termini di maggiore razionalità e di distribuzione delle risorse sul territorio. Signor Ministro, conosco bene e condivido la critica che ella ha inteso muovere nella sua replica alla cosiddetta regola del tre, ma devo dirle che, quando si scriveva la legge delega, l'idea del legislatore - la mia idea, che allora avevo la responsabilità del Dicastero di cui lei oggi è alla guida - era completamente diversa da quella che è stata poi attuata dal ministro Severino all'interno del Governo tecnico: parliamo di un adempimento che si è piegato solo ed esclusivamente alla logica del risparmio economico e che riteniamo spesso non abbia tenuto in alcun conto gli scopi reali di quella riforma, che erano sì anche quelli di tipo economico, ma soprattutto quelli di rendere più efficiente il servizio giustizia. Personalmente, signor Ministro, avrei gradito che nel trattare questo argomento ella ci avesse portato anche le sue prime valutazioni in ordine all'adempimento della delega, comunicandoci quanto questo abbia influito sull'efficienza del servizio giustizia, sull'accelerazione dei processi e non abbia in qualche modo danneggiato le aspirazioni di giustizia dei cittadini. Signor Ministro, lei è persona perbene. Lei è persona onesta e sa che io la stimo. Però, nel riferimento da lei fatto al processo telematico, mi permetta di ricordarle che lei si trova nella fase finale di un lungo percorso, che ha attraversato diversi Governi e che finalmente, con tutte le difficoltà che pure in sede di discussione generale sono state segnalate, è entrato in vigore, fatto di cui noi siamo assolutamente soddisfatti. Vede, signor Ministro, se nel passato si è parlato molto del penale e poco del civile questa non è stata una colpa di chi all'epoca aveva la responsabilità della maggioranza, ma è stata probabilmente colpa di chi, proprio sul terreno del penale, cercava elementi di antagonismo politico o di propaganda politica. Veniamo al penale. Faccio una piccola chiosa. Tra oggi e domani noi dovremmo votare gli emendamenti in tema di delitti ambientali. Signor Ministro, in ordine ai reati ambientali, lei auspica una rapidissima approvazione; tenga però presente, parlando con i componenti della Commissione giustizia e della Commissione ambiente che fanno parte del suo stesso partito, quante perplessità quel testo che ci viene dalla Camera ha generato all'interno delle Commissioni e quanto sia stata importante e impellente l'esigenza, sentita da tutti componenti delle varie Commissioni, di cercare di operare sul testo, non per sminuirne l'efficacia ma per produrre un provvedimento che, al di là della demagogia e della propaganda, avesse la capacità di incidere realmente sul fenomeno. Sono d'accordo, signor Ministro, sulla creazione di una procura antiterrorismo come costola all'interno della procura nazionale, anche se, ove mai ciò dovesse accadere, io mi chiedo se non sia giunto il momento di fare una riflessione più generale sulla strutturazione degli uffici di procura. Nel momento, cioè, in cui noi abbiamo le direzioni distrettuali e la procura nazionale che coprono una fetta molto importante del crimine, io mi chiedo se non sia il caso di ragionare sull'esistenza di procure distrettuali in una con l'esistenza di diverse procure del tribunale. Condivido quanto lei ha detto nella replica, cioè che, attesa la matrice internazionale del terrorismo, la necessità è quella, non solo di potenziare l'azione a livello nazionale, ma di raccordarci a livello europeo. Sia essa la procura europea (e lei ha mostrato diverse perplessità, che io condivido), che è quella che, come dice il senatore Lumia, ci viene chiesta dall'Europa, sia essa un diverso organismo investigativo, questo poco importa, però, signor Ministro, siccome il suo Governo ha l'ambizione di cambiare verso, non solo in Italia, ma anche in Europa, mi consenta almeno di auspicare, riprendendo una frase del suo intervento in replica che, ove mai si dovesse procedere alla costituzione di un organismo europeo sul punto, ciò accada non, come lei ha detto, sopra la testa dell'Italia ma, avendo lei affermato di voler cambiare verso, anche con la testa dell'Italia. Vede, signor Ministro, mi sarebbe sufficiente, per quanto riguarda l'intervento sulla corruzione, dire che l'elevazione dei limiti di pena edittale è una scelta priva di fantasia (sul punto basta leggere quanto ripetutamente dice il presidente Cantone) o che - ad essere sinceri - secondo me la norma sul patteggiamento crea dei problemi di costituzionalità, ma vorrei arrivare alle conclusioni, facendo solo due considerazioni. La prima riguarda la totale assenza, nel suo intervento e nella stessa azione del Governo, di qualsivoglia tipo di iniziativa in tema di intercettazioni telefoniche. La seconda concerne il riferimento che lei ha fatto a Cesare Beccaria. Ma, signor Ministro, quali interventi sono stati effettuati dal Governo sulla custodia cautelare? Tutto quello che si è mosso in termini di custodia cautelare ha trovato la sua origine e la sua genesi qui al Senato, perché qui è stata inserita la reclusione domiciliare ed è stata elevata la soglia minima per la misura cautelare e qui si è immaginata la causa di non punibilità per la particolare tenuità del fatto. In sintesi (devo concludere per non subire le reprimende del presidente Calderoli), noi siamo delusi dal suo intervento, che, mi scusi, signor Ministro, valutiamo sufficientemente burocratico, più idoneo a essere svolto in un'aula di giustizia in occasioni dell'inaugurazione dell'anno giudiziario dal presidente della Corte di cassazione o del presidente della corte d'appello, ma non qui in Senato. È un intervento che, a mio avviso, tradisce la ragione per cui si era previsto questo momento formalmente importante, capire cioè la politica che tipo di progetto ha verso la giustizia: quali sono gli intendimenti del Ministro della giustizia e del suo Governo per migliorare una situazione che, come ella ha avuto modo di dire nel suo intervento, ormai crea solo malessere negli italiani e che per gli italiani equivale a una bolgia infernale. Queste sono le ragioni per cui non siamo soddisfatti del suo intervento e per cui noi voteremo contro le due risoluzioni per le quali ella ha manifestato parere favorevole. [[Applausi dal Gruppo FI-PdL XVII.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
MATURANI (PD). Signor Presidente, signor Ministro della giustizia, onorevoli colleghi e colleghe, anche a nome del Gruppo del PD, voglio associarmi all'inizio del mio intervento nel ringraziamento più sincero alla figura e alla persona del presidente emerito Giorgio Napolitano, la cui guida e il cui equilibrio hanno garantito in questi anni la tenuta del sistema di questo Paese anche in momenti di particolare drammaticità; al suo lavoro, al suo profondo senso delle istituzioni, unitamente ad un rinnovato senso di appartenenza ad una Repubblica fondata sull'unità e sulla solidarietà, tutti noi siamo grandemente debitori. Vorrei sottolineare che il dibattito che si è svolto in quest'Aula non è un mero adempimento burocratico, tantomeno si è svolto e si è concretizzato in un passaggio meramente formale. Quest'anno l'inaugurazione dell'anno giudiziario coincide con l'avvio di una stagione di riforme e di innovazioni legislative che incidono profondamente sull'intero sistema giudiziario italiano. Sulla bontà di queste riforme quanto mai significativo appare il riconoscimento del vice presidente della Commissione europea Katainen, come da lei ricordato in quest'Aula. Per questo desidero esprimere apprezzamento per il contenuto della comunicazione del signor Ministro della giustizia sullo stato dell'amministrazione della giustizia medesima. Va dato atto come l'attenzione non sia stata rivolta a specifici interventi di settore, quanto piuttosto ad un disegno complessivo ed ampio, con la consapevolezza del fatto che ciascun profilo problematico vada analizzato e affrontato in modo sistematico mantenendo la coerenza complessiva del sistema. I tanti problemi che da anni affliggono la giustizia in Italia non possono essere affrontati con interventi frammentati, che spesso non sono stati in grado, in assenza di una visione complessiva di riforma che possa rimuovere in modo strutturale e definitivo il problema dell'efficienza e dei tempi di risposta sia nel settore civile che nel settore penale. Proprio per questo appare apprezzabile, signor Ministro, l'approccio di metodo che lei ha esposto, soprattutto con riferimento alla revisione complessiva dei modelli organizzativi di funzionamento della macchina amministrativa. È noto, ed è stato sottolineato anche da lei, quale diretta connessione vi sia tra il mancato funzionamento della giustizia e le ripercussioni sull'economia del Paese. Una giustizia civile poco affidabile, che tarda a fornire risposte alla sempre più pressante esigenza di tutela dei cittadini e delle imprese, produce inevitabilmente una riduzione degli investimenti e rafforza un senso di sfiducia complessiva nei confronti del sistema. Su questo fronte, apprendiamo con favore il dato confortante della diminuzione delle pendenze e della capacità dei magistrati di produrre un rendimento di definizione del contenzioso particolarmente elevato. I diversi interventi compiuti mostrano con evidenza la correttezza di un approccio caratterizzato dall'analisi degli arretrati e dall'individuazione delle ragioni della diversificazione di rendimento tra i diversi uffici giudiziari, al fine di definire, in una fase successiva, le singole misure concrete da adottare. Il censimento compiuto sullo stato della giustizia civile, con la predisposizione del progetto «Strasburgo 2», costituisce certamente un passaggio importante per l'esatta delineazione degli interventi necessari. Tra questi vale la pena di sottolineare quelli relativi all'entrata in vigore del processo civile telematico obbligatorio, misure grazie alle quali sono stati compiuti decisivi passi in avanti verso l'informatizzazione e la conseguente maggiore rapidità ed economicità delle procedure. La scelta di individuare ulteriori percorsi alternativi a quelli giurisdizionali, già tracciata con l'entrata in vigore della media conciliazione, è stata ulteriormente proseguita con l'introduzione del trasferimento del processo al giudizio arbitrale della negoziazione assistita. Tuttavia auspichiamo che tali importanti interventi siano adeguatamente supportati da ulteriori misure dirette a ridurre a monte il numero dei procedimenti civili a carico di ciascun magistrato, per consentire al sistema di riprendere in tempi rapidi livelli adeguati di efficienza. Sul piano della giustizia penale va subito evidenziato come i drammatici fatti di Parigi producano nei cittadini un rinnovato bisogno di sicurezza. Sotto tale profilo, è urgente la necessità di adeguare gli strumenti normativi, ma anche la necessità di poter fare affidamento su un sistema penale e penitenziario rapido, moderno ed efficiente. Lei ha riferito, signor Ministro, della predisposizione di un disegno di legge relativo a misure volte ad attualizzare la vigente disciplina degli strumenti normativi in materia di prevenzione e repressione dei fenomeni terroristici, in particolare quelli di matrice internazionale. Ebbene, nel drammatico contesto che ci troviamo a vivere, tanto più opportuna mi pare la previsione della nuova fattispecie di reato che punisce quanti organizzano o altrimenti sostengono i trasferimenti all'estero di soggetti preordinati al compimento di atti con finalità di terrorismo. A questi interventi si affiancano quelli che mirano ad estendere la possibilità di applicare misure di prevenzione personali nei confronti dei potenziali foreign fighter. Su questo fronte appare indispensabile che le misure vengano adottate quanto prima e confidiamo nell'impegno di tutte le forze politiche per giungere all'approvazione di innovazioni che consentano di migliorare il sistema di prevenzione e repressione di delitti così allarmanti. È necessario inoltre fare riferimento alla recente e ripetuta emersione di fenomeni di criminalità organizzata di stampo mafioso, che si sono manifestati anche in termini di stretta connessione con una diffusa e abituale attività di corruzione. L'inasprimento delle pene per il delitto di corruzione per atto contrario ai doveri di ufficio, con conseguente aumento dei tempi di prescrizione dei reati, e l'aumento del minimo edittale costituiscono interventi da ritenersi ineludibili. L'effetto deterrente della pena, soprattutto ove si prospetta come applicabile in modo rapido, rappresenta un efficace strumento di contrasto per questa particolare tipologia di reati, rispetto ai quali troppo spesso si percepisce una diffusa sensazione di impunità. Deve essere considerato estremamente utile il potenziamento dello strumento della confisca con la previsione della conservazione dell'efficacia anche nel caso in cui, nei gradi di impugnazione, sia sopravvenuta una causa estintiva del reato oggetto di accertamento. Allo stesso modo, appare assolutamente doveroso prevedere quale condizione di ammissibilità del patteggiamento o per l'emissione di condanna a pena predeterminata, l'integrale restituzione del prezzo o del profitto del reato. Veniamo ai dati che il Ministro della giustizia ha oggi riferito in Aula sul carcere. Il sovraffollamento delle carceri, con il suo portato di disumanità e di degrado, non si iscrive solo nel lungo capitolo del deficit infrastrutturale del nostro Paese o della mancata modernizzazione del sistema giustizia e della sicurezza, oppure dei ritardi cronici della politica ad interpretare le trasformazioni sociali. Il giudizio della Corte europea dei diritti dell'Uomo, come lei ha ricordato, con la sentenza Torreggiani e il confronto che ne è disceso nel dibattito pubblico, ci ha interrogato in modo diretto sul rispetto dei valori fondanti del patto costituente della nostra convivenza civile, sulla tutela dei diritti inviolabili dell'Uomo, sui doveri di solidarietà a cui è richiamata la nostra organizzazione sociale, economica e politica. Dai dati che lei oggi ci ha riportato registriamo un segnale significativo di controtendenza, con una diminuzione molto consistente dei detenuti; fatto, questo, che riporta la situazione del sovraffollamento, sia pure non completamente risolta, sostanzialmente fuori dallo stato di emergenza, come riconosciuto anche in sede europea. Ma l'aspetto più rilevante che accogliamo con soddisfazione riguarda il fatto che alla diminuzione del numero dei detenuti è corrisposto in modo speculare l'aumento del numero delle misure alternative alla detenzione. Questo significa che gli interventi adottati dal Governo e da questo Parlamento non hanno prodotto una indiscriminata uscita dal sistema di esecuzione penale e non hanno, dunque, in alcun modo, messo a rischio la sicurezza dei cittadini. Allo stesso modo, prendiamo atto dell'impegno che il Ministero ha profuso anche sotto il profilo organizzativo per migliorarle condizioni dei detenuti. Tutti siamo consapevoli del fatto che, oltre al sovraffollamento, il sistema penitenziario ha bisogno di interventi che mettano al centro, oltre che la dignità delle persone, anche la necessità di offrire reali opportunità di inserimento. [[Richiami del Presidente.]] Sto concludendo, Presidente, davvero pochi minuti. Sotto questo profilo appare estremamente importante il tema del lavoro penitenziario e il lavoro che si sta costruendo nella relazione con il Ministero del lavoro e con le Regioni. Per questo riteniamo molto importante che si dia velocemente concretezza a questa Relazione. Nell'ottica di rafforzamento e di ampliamento delle misure alternative alla detenzione e proprio al fine di favorire la crescita di questo fondamentale settore della esecuzione penale, mi pare importante sottolineare, signor Ministro, l'apporto significativo, insieme a tutte le professionalità che lei ha giustamente ricordato nei suoi interventi, il lavoro prezioso del servizio sociale, che rappresenta davvero uno dei pilastri importanti per la vera attuazione dei provvedimenti alternativi alla detenzione. Per concludere, non può non essere riconosciuto da quest'Aula che molti sono stati gli sforzi e gli atti concretamente posti in essere per far fronte all'esigenza di fornire al nostro Paese una giustizia efficace e in linea con quella degli altri Paesi europei. L'auspicio che da parlamentare faccio a questa Assemblea è che nel corso del 2015 possano finalmente terminare il loro iter provvedimenti importanti per ridefinire un nuovo assetto di sistema anche in tema di diritti. Penso ad esempio al disegno di legge sulle unioni civili, a quello sull'omofobia, al divorzio breve attualmente all'esame della Commissione giustizia del Senato, ma penso anche al tema importante della chiusura degli OPG. Spero e auspico, signor Ministro, che non vi sia davvero un'ulteriore proroga alla data ad oggi fissata. Su questo tema l'intero Senato, ma particolarmente le Commissioni sanità e giustizia hanno fatto un lavoro straordinario che non va vanificato. È indispensabile dunque procedere con azioni che incidano in modo percepibile sulle concrete difficoltà del sistema, ma anche nella piena consapevolezza che il corretto funzionamento della giustizia costituisce elemento fondamentale di misurazione della qualità della nostra democrazia e strumento indispensabile di sviluppo e di crescita economica. Grazie anche per la bontà che ha avuto di lasciarmi qualche minuto in più. Dichiaro il voto favorevole del Gruppo Partito Democratico alle proposte di risoluzione a prima firma del senatore Zanda e della senatrice De Petris. [[Applausi dal Gruppo PD.]]
Colleghi, questo provvedimento era contingentato. Il Governo aveva trenta minuti a disposizione ma è intervenuto per più di due ore, ed anche gli ultimi colleghi hanno parlato molto ampiamente. Pertanto, se questi saranno i tempi anche sulla legge elettorale - e non dovrei dirlo io - la voteremo giovedì, ma a gennaio 2016 e non 2015. [[Applausi dal Gruppo LN-Aut]] Prima di passare alle votazioni, avverto che, in linea con una prassi consolidata, le proposte di risoluzione saranno poste ai voti secondo l'ordine di presentazione e per le parti non precluse né assorbite da precedenti votazioni. Passiamo alla votazione della proposta di risoluzione n. 1. GAETTI (M5S). Chiediamo che le votazioni vengano effettuate a scrutinio simultaneo mediante procedimento elettronico. PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori. (La richiesta risulta appoggiata). Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo della proposta di risoluzione n. 1, presentata dai senatori Zanda, Sacconi, Zeller e Susta. (Segue la votazione). Il Senato approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione della proposta di risoluzione n. 2, sulla quale la senatrice Stefani ha chiesto una votazione per parti separate. Chiedo un riscontro al Ministro perché è stato espresso parere contrario sulla premessa, parere favorevole sulle lettere c), f), m) e o) del dispositivo, e parere contrario sul resto. ORLANDO, ministro della giustizia. Sì, signor Presidente, confermo.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-PdL XVII). Signor Presidente, vorrei chiedere un ulteriore voto separato sulle lettere j) e k) del dispositivo.
Se non vi è contrarietà, procederemo con tre votazioni: una sul complesso, ad esclusione delle lettere j) e k), su cui è stato espresso parere contrario; una sulle lettere j) e k); infine, il voto sulle parti su cui è stato espresso il parere favorevole del Governo. Indìco quindi la votazione nominale con scrutinio simultaneo della premessa e delle lettere a), b), d), e), g), h), i), l), n) e p) del dispositivo della proposta di risoluzione n. 2, presentata dalla senatrice Stefani e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo delle lettere j) e k) del dispositivo della proposta di risoluzione n. 2, presentata dalla senatrice Stefani e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo delle lettere c), f), m) e o) del dispositivo della proposta di risoluzione n. 2, presentata dalla senatrice Stefani e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione della proposta di risoluzione n. 3, su cui il ministro Orlando ha chiesto di intervenire.
Signor Presidente, chiedo che la proposta di risoluzione n. 3 sia riformulata come segue: espunzione dei capoversi nono, decimo e tredicesimo della premessa e del capoverso nono del dispositivo, in quanto estraneo alla materia di cui abbiamo discusso quest'oggi. Se la mia richiesta è accolta, confermo il parere favorevole precedentemente espresso sulla risoluzione.
I presentatori accolgono la riformulazione testé richiesta dal rappresentante del Governo? DE PETRIS (Misto-SEL). Sì, signor Presidente. PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo della proposta di risoluzione n. 3 (testo 2), presentata dalla senatrice De Petris e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione della proposta di risoluzione n. 4, nella quale sono precluse le parole «non approva le comunicazioni rese dal Ministro della giustizia e». Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo della proposta di risoluzione n. 4, presentata dal senatore Buccarella e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B).
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
SIMEONI (Misto). Signor Presidente, cari colleghi, alcuni mesi fa intervenni in quest'Aula per denunciare, in qualità di membro della Commissione per i diritti umani, le atrocità del gruppo terrorista operativo nella Nigeria del Nord, noto come Boko Haram. In quell'occasione questi terroristi si macchiarono di un misfatto ignobile: il rapimento di 200 ragazze nigeriane, con lo scopo di venderle come schiave dopo averle stuprate e costrette a convertirsi all'Islam. Lo stesso gruppo terrorista ha usato una bambina di 10 anni come bomba umana, subito dopo aver massacrato quasi 2.000 persone. Il livello di ferocia e disumanità raggiunto da questo gruppo è ormai paragonabile a quello raggiunto dagli estremisti fanatici dell'ISIS, con cui ora si sono anche uniti. Parlare di violazione dei diritti umani è ormai diventato riduttivo. In Nigeria la guerra di religione è solo una scusa: la vera divisione è tra l' elite che è al potere grazie al petrolio e alla corruzione, e la popolazione che vive al Nord, povera e abbandonata a se stessa. Solo nel 2014 sono state uccise oltre l0.000 persone e un milione e mezzo di persone hanno perso la loro casa. Il gruppo terrorista Boko Haram controlla oggi un'area grande quanto la Danimarca e in questi giorni sta espandendo la propria influenza anche oltre i confini della Nigeria. Ora c'è stata la notizia di un rapimento di massa in Camerun e di altre attività che influenzano anche gli stati limitrofi. Ma per i media tutto questo sembra non essere successo. Con le elezioni alle porte e la violenza fuori controllo, la Nigeria ormai è una pentola a pressione pronta a esplodere. I politici hanno tradito i cittadini, e i Governi internazionali hanno permesso alla situazione di precipitare. Non c'è più tempo da perdere e, con un forte sostegno, una forte decisione dell'ONU può essere il punto d'inizio per cambiare la situazione. Diamoci da fare. Nonostante quello che è successo in Francia rifiutiamo di accettare la realtà: le minacce terroristiche stanno aumentando vertiginosamente e presto potremmo avere un nuovo Stato islamico estremista nel cuore dell'Africa. Non possiamo continuare a rimanere passivi spettatori di questo sfacelo: dobbiamo chiedere immediatamente che si riunisca il Consiglio di sicurezza dell'ONU per affrontare questa crisi. [[Applausi dai GruppiMisto e M5S.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
SERRA (M5S). Signor Presidente, la scuola pubblica statale in Italia soffre di una malattia devastante: l'indifferenza. Edilizia, integrazione e diritto alla formazione vengono trattati con totale indifferenza e profonda superficialità. Per quanto concerne i dati sull'edilizia in Italia abbiamo 41.000 edifici monitorati, più della metà possiedono impianti idraulici, termici ed elettrici mal funzionanti, se non fatiscenti. Circa 10.000 edifici hanno intonaci pericolanti, 3.600 necessitano di interventi su strutture portanti. Ben 2.000 scuole espongono circa 340.000 studenti ai rischi derivanti dalla presenza di amianto. Tutti questi dati, comprovati da studi e documentati tramite il monitoraggio annuale da parte degli enti locali, sono permeati da un'ombra oscura, l'ombra dell'indifferenza totale. Per quanto riguarda l'integrazione, mai termine fu tanto violentato di senso e valore. Siamo a conoscenza delle scelte che il commissario straordinario della Provincia del Medio Campidano, in Sardegna, ha compiuto nei confronti di 21 alunni che non possono arrivare ai propri istituti a Cagliari, lontani anche 20 chilometri dalle loro residenze, se non con lo scuolabus. Ma l'appalto per la gestione dello scuolabus è stato soppresso per mancanza di fondi e gli alunni, dal 24 gennaio, non potranno più frequentare la scuola. Si è disposto un benefit per rimborso carburante da dare agli accompagnatori, ma molti genitori, oltre a non avere la possibilità di accompagnare i propri figli a scuola, non possono soccombere ad un vergognoso e umiliante stato di indifferenza. In tutte le province d'Italia il sistema per promuovere l'integrazione, favorire l'assistenza agli alunni si è trasformato in pura utopia. Ho chiesto al Ministro dell'istruzione indicazioni e presa in carico di queste drammatiche situazioni, ma in tutta risposta il 13 gennaio mi è stato detto che con «la buona scuola», sono previsti un numero maggiore di posti di sostegno, come se l'assistenza, l'edilizia, la formazione e l'integrazione dipendessero dal numero di insegnanti di sostegno. Forse è il caso di porre rimedio all'indifferenza e agire con coscienza e conoscenza professionali. [[Applausi dal Gruppo M5S.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
FERRARA Elena (PD). Signor Presidente, oggi ricorre il primo anno dalla scomparsa del senatore a vita, maestro Claudio Abbado. La sua presenza è però più viva che mai: lo testimoniano i tanti momenti a lui dedicati in questi giorni, a partire dalla sua Bologna che porterà il messaggio del maestro in tutte le scuole cittadine. Di particolare rilievo i concerti dell'orchestra Malher, da lui fondata nel 1997, che si esibirà a Ferrara - dove il teatro comunale verrà a lui intitolato - Torino, Pavia e Cremona; esecuzioni dirette dal maestro Daniele Gatti, che ha ricordato in questi giorni l'unicità artistica e morale di Abbado. E come non dare riscontro delle centinaia di iniziative che l'Italia gli ha dedicato, a cominciare dai giorni dell'addio a Bologna, salutato dalle tante personalità e dall'orchestra «Mozart», passando per Milano, che gli ha dedicato la stagione della Filarmonica della Scala e l'edizione di «Milano Musica», ricordando il maestro e la sorella Luciana Pestalozza. In quest'Aula lo abbiamo ricordato per quello che ha fatto, per quello che è stato. Oggi, nell'onorare il suo ricordo, possiamo raccogliere le nostre riflessioni su ciò che abbiamo fatto noi. Ricordo come nei giorni immediatamente successivi la morte del maestro, anche in quest'Aula, furono molti gli attestati di stima e i propositi affinché il suo messaggio morale ed artistico potesse trovare un seguito ed ispirare l'azione dell'Aula e del Governo. Promettemmo allora, sollecitati dall'appello del senatore Renzo Piano, un impegno per un accesso, fin dai primi anni di vita, alla cultura e alla pratica musicale. Ma anche l'impegno a sostenere l'intero settore dell'offerta culturale in ambito musicale nel nostro Paese. Da qui anche l'idea di costituire l'Intergruppo parlamentare per la musica, che sta lavorando a sostegno della produzione, della fruizione e della formazione musicale, interloquendo positivamente con i Ministeri della cultura e dell'istruzione. L'attenzione del maestro e il suo impegno nei confronti di chi vive in situazioni difficili e deprivate ci ha portato a considerare la musica come esperienza formativa e riabilitativa e con un grande potenziale di inclusione sociale, concetti che ispirano profondamente l'operato dell'associazione «Mozart 2014», presieduta dalla figlia Alessandra. I progetti «Tamino» e «Papageno», rivolti il primo, anche con pratiche musicoterapeutiche, ai piccoli pazienti del policlinico di Bologna nei servizi di neuro-psichiatria infantile; il secondo, di alfabetizzazione della musica rivolto ai detenuti della casa circondariale «Dossi», che ha attivato un'intensa rete di integrazione con istituti scolastici del territorio. La musica per tutti, ma anche la musica per gli ultimi. Nel documento del Governo «La buona scuola» riscontriamo richiami e risposte al diritto di bambini e bambine, ragazzi e ragazze ad accedere alla cultura e alla pratica musicale. La consultazione del Governo su questo documento ha evidenziato una forte richiesta di musica e arte da parte di studenti e genitori. La richiesta di musica e di reale esperienza nell'ambito dei linguaggi artistici è ben presente nella società e le istituzioni, condividendone la forte rilevanza formativa, culturale ed etica, devono dare risposte a questo bisogno diffuso. Certamente il Governo sta lavorando in questa, prospettiva anche prevedendo interventi non rinviabili nell'alta formazione musicale. Il disegno di legge n. 1365 «Valorizzazione dell'espressione, musicale e artistica nel sistema dell'istruzione», detto appunto «disegno di legge Abbado», è stato sottoscritto da tutti i Gruppi parlamentari in Senato; come prima firmataria, ho annunciato all'Assemblea, a un mese dalla scomparsa del maestro, che esso si ispira al suo insegnamento e propone una risposta di sistema; un percorso che, da Palazzo Madama, si ampia a Montecitorio, dove sarà depositata in questi giorni un'analoga proposta di legge dalla collega, onorevole Malpezzi. La cultura - diceva Claudio Abbado - è un bene comune come l'acqua: i teatri, le biblioteche, i musei, i cinema sono tanti acquedotti. Istituzioni e terzo settore sono all'opera pensando al futuro della musica ma anche alla musica del futuro. Il maestro Abbado ci ha incoraggiato a guardare avanti: a lui va la più profonda riconoscenza per quello che ha fatto per l'Italia: ha fatto grande la musica italiana, lasciandoci un'inestimabile eredità tanto più preziosa quanto più in grado di rigenerarsi. [[Applausi dal Gruppo PD.]]
Senatrice, la Presidenza si unisce al suo ricordo e condivide quanto da lei fatto.
Le mozioni, interpellanze e interrogazioni pervenute alla Presidenza saranno pubblicate nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna. Ricordo che il Senato tornerà a riunirsi in seduta pubblica oggi, alle ore 16,30, con lo stesso ordine del giorno. La seduta è tolta (ore 12,34).