Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Justitsministeren (Nick Hækkerup): Lovforslag nr. L 92 (Forslag til lov om ændring af lov om pas til danske statsborgere m.v. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk ​(jf. ovenfor). Vi går nu videre med dagsordenen, men vi har det problem, at spørgeren ikke er kommet i salen.
Efter lidt misforståelser kan vi gå i gang med folketingsarbejdet igen . Vi er kommet til det første spørgsmål , og det er til udenrigsministeren af hr. Karsten Hønge.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak skal du have. Hvad mener udenrigsministeren om, at den nye græske regering i oktober har oprettet en liste over folk, der udgør en sikkerhedsrisiko for det græske folk, hvor det at udøve humanitær hjælp til flygtninge er en kvalificerende handling for at komme på listen, og som nu har ført til, at en person med permanent tilknytning til Danmark er blevet arresteret?
Udenrigsministeren.
Tak. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringen fuldt ud støtter op om det uvurderlige arbejde, som humanitære organisationer som f.eks. Dansk Flygtningehjælp udfører i Grækenland. Situationen i og omkring lejrene på de græske øer er alvorlig, særlig efter det stigende ankomsttal i 2019 sammenlignet med de seneste år. Det er bl.a. derfor, regeringen arbejder for et nyt og mere retfærdigt og humant asylsystem. Udenrigsministeriet har efter modtagelsen af dette spørgsmål været i kontakt med det græske ministerium for borgerbeskyttelse, som er ansvarligt for politi og udlændingemyndigheder. De oplyser, at humanitære organisationer, som ønsker at arbejde med flygtninge i Grækenland, skal registreres hos ministeriet for borgerbeskyttelse. Ministeriet har også oplyst, at der ikke føres en liste over personer, som udgør en sikkerhedsrisiko og derfor er uønskede i Grækenland alene på grund af deres humanitære arbejde. Det kan tilføjes, at græske myndigheder siden 2005 har udarbejdet en liste over uønskede udenlandske personer, den såkaldte national list of undesired foreigners. Ifølge Udenrigsministeriets oplysninger kan ikkegræske statsborgere blive sat på den her liste, hvis de vurderes at udgøre en trussel mod bl.a. offentlig sundhed, offentlig orden og national sikkerhed. Hvad angår den konkrete sag, som der henvises til i spørgsmålet, kan jeg blot bekræfte, at græsk politi på et tidspunkt har tilbageholdt en ikkedansk statsborger med permanent ophold i Danmark. Danmarks ambassade i Athen har ydet sædvanlig konsulær bistand til personen, som ifølge Udenrigsministeriets oplysninger nu er løsladt og er udrejst af Grækenland.
Hr. Karsten Hønge.
Jamen det er rigtig godt, at der efterfølgende, altså efter at vi har stillet spørgsmålet, er kommet en udredning, så han er blevet løsladt. Men hvad mener ministeren om en situation, hvor mennesker, der udelukkende yder det, vi kan kalde humanitær bistand, bliver arresteret? Hvordan kan det i et EU-land komme dertil, at det bliver betegnet som handlinger, der kan begrunde en arrestation?
Udenrigsministeren.
Som jeg også nævnte i svaret, kan jeg bekræfte, at græsk politi på et tidspunkt har tilbageholdt en ikkedansk statsborger med permanent ophold i Danmark. Vi yder fra dansk side via ambassaden i Athen konsulær bistand, og som nævnt er personen ifølge oplysningerne nu løsladt og udrejst af Grækenland. Jeg vil også sige, at jeg ikke kan give yderligere oplysninger om den konkrete personsag, da personsager er underlagt tavshedspligt.
Hr. Karsten Hønge.
Igen: Det er jo rigtig godt, at den her situation er løst. Men hvad mener ministeren om at det signal, der her sendes, hvor frivillige tager ned og afhjælper nogle fuldstændig hårrejsende, groteske humanitære vilkår for nogle mennesker, der kæmper for at overleve – her har vi at gøre med nogle frivillige, der yder en hjælpende hånd – skal mødes med en, synes vi jo nok, helt urimelig opførsel fra de græske myndigheders side?
Udenrigsministeren.
Som nævnt udfører humanitære organisationer altså et helt afgørende arbejde for de flygtninge og asylansøgere, som ankommer til Grækenland, herunder bl.a. også sårbare grupper som uledsagede mindreårige, og det er naturligvis afgørende, at de humanitære organisationer frit kan udføre deres arbejde – hvilket regeringen i øvrigt også har fuld tillid til at de kan – i Grækenland. Samtidig er det altid vigtigt, at man som gæst i et andet land respekterer de love og regler, der gælder i det pågældende land. Så det er vores klare holdning.
Hr. Karsten Hønge for sit sidste spørgsmål.
Værsgo.
Mener udenrigsministeren, at det er befordrende for skabelsen af en fælles europæisk løsning på flygtningeproblemerne, at den græske regering fører en politik, der delvist har til formål at bremse den humanitære hjælp i områder, hvor ressourcerne til at hjælpe flygtningene i forvejen er alt for knappe?
Så er det udenrigsministeren til at besvare det andet spørgsmål fra hr. Karsten Hønge. Det var en oplæsning af spørgsmålet. Hr. Karsten Hønge frafaldt det sidste spørgsmål. Så jeg tror, det er korrekt. Værsgo.
Tak. Vi går over til spørgsmål 474. Som nævnt i besvarelsen på spørgsmål 473 har det græske ministerium for borgerbeskyttelse oplyst, at der ikke føres en liste over personer, som udgør en sikkerhedsrisiko og derfor er uønskede i Grækenland alene på grund af deres humanitære arbejde. Når det er sagt, deler jeg til fulde bekymringen over forholdene for sårbare flygtninge og asylansøgere i de græske lejre. En af de store udfordringer er det aktuelle pres i lejrene med overbefolkning som resultat. Det skyldes bl.a. det stigende ankomsttal i 2019, og at der derfor fortsat kun sendes et begrænset antal afviste asylansøgere tilbage til Tyrkiet. Det er derfor positivt, at den græske asylreformpakke fra efteråret vil gøre det nemmere at tilbagesende afviste asylansøgere til Tyrkiet. Samtidig er ekstern hjælp fortsat helt afgørende. Det gælder særlig de humanitære organisationers store indsats for at hjælpe flygtninge og asylansøgere såvel som EU og EU's medlemslandes støtte til græske myndigheders håndtering af udfordringerne. Derfor har Danmark løbende udsendt asyleksperter til at assistere de lokale myndigheder på Lesbos gennem EU's asylstøttekontor EASO. Herudover bidrager Danmark til håndtering af udfordringerne i Grækenland gennem EU's massive støtte til de græske myndigheder og til internationale organisationer, der arbejder i Grækenland. Det skal vi fortsætte med at gøre, men vi skal også gøre meget mere. Derfor har regeringen sat sig i spidsen for at finde løsninger, der kan føre til et nyt og retfærdigt og humant asylsystem.
Hr. Karsten Hønge, værsgo.
Det er jo helt klart, at både Danmark og EU bidrager til at afhjælpe den humanitære katastrofe. Men samtidig er det jo fortvivlende at se på, at der alligevel mangler så mange ressourcer i området. Det er jo fortvivlende at se på mennesker, der med det yderste af neglene – faktisk helt bogstaveligt – holder fast i livet ved at prøve at komme til Europa, og at der ikke bliver taget tilstrækkelig hånd om dem. Her tænker jeg jo bare, hvad angår den frivillighed, der også ligger i det, som jo kan supplere og kan være en del af at understøtte den i øvrigt officielle indsats, som EU og Danmark bidrager med, at det er meget bekymrende, at vi har et EU-medlemsland, en græsk regering, som i stedet for at tage imod den hjælpende hånd i nogle situationer i hvert fald ser ud til at spænde ben for det ved i den her konkrete situation ovenikøbet også at arrestere en af de frivillige humanitære hjælpere.
Udenrigsministeren.
Hvad angår forholdene for sårbare flygtninge og asylansøgere i Grækenland, deler jeg til fulde bekymringen. Situationen i Grækenland og særlig på de græske øer er alvorlig, som spørgeren også er inde på. Derfor støtter Danmark Grækenlands håndtering af de asyl- og migrationsudfordringer, som landet jo står over for. Det gør vi bl.a. ved udsendelsen af asyleksperter til Lesbos – som nævnt – gennem EU's asylstøttekontor og gennem EU's massive støtte til de græske myndigheder og til internationale organisationer, der arbejder i Grækenland. Således har landet siden 2015 modtaget mere end 2 mia. euro i støtte til håndtering af migrationsstrømmene, og situationen i Grækenland afspejler desværre tydeligt manglerne i det nuværende asylsystem og behovet for at etablere et nyt sæt spilleregler. Derfor arbejder regeringen for at fremme et mere retfærdigt og humant asylsystem.
Hr. Karsten Hønge.
Igen vil jeg bare bekræfte, at det er utrolig godt, at EU og Danmark sådan officielt er inde og hjælpe her, og at man har samarbejde med de græske myndigheder. Men der vil jeg bare bede ministeren om at tage stilling. Altså ved siden af det der officielle hjælpeprogram, den officielle, massive økonomiske støtte til Grækenland, ligger der jo også den der frivillighed: at der er mennesker, der er drevet af et ønske om at hjælpe mennesker i nød. Og der vil jeg gerne høre ministerens holdning til, om den græske regering ikke skulle tage imod den hjælpende hånd fra de her frivillige humanitære hjælpere, i stedet for, som i nogle situationer, direkte at bremse den og spænde ben for den.
Udenrigsministeren.
Jamen jeg synes, det er enormt vigtigt – og der tror jeg, spørgeren og jeg deler holdning – at vi skal yde massiv hjælp til Grækenland i den situation, de står i. Det gør vi både bilateralt, og det gør vi gennem humanitære organisationer, og det gør vi via internationale organisationer. Og min oplevelse er altså også, at Grækenland er meget villig til at modtage den hjælp. De har behov for det. Det gælder også frivillig hjælp. Og så er det klart, at når man er i et land, skal man selvfølgelig følge det lands love og regler. Det gælder i Danmark, og det gælder også i Grækenland. Men det er min klare oplevelse, at hjælpearbejdere er velkomne i Grækenland.
Vi siger tak til hr. Karsten Hønge og tak til udenrigsministeren. Morten Messerschmidt.
Hr. Morten Messerschmidt for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Tak, formand. Gør ministeren sig nogle tanker om eller planlægger nogle forslag til at styrke den traditionelle kernefamilie?
Ministeren, værsgo.
Familien er helt central for vores samfund. At vokse op i det fællesskab, en familie er, giver tryghed, kærlighed og stabilitet. Det skal vi værne om. Det gælder, uanset hvordan familien ser ud, og det, jeg tror spørgeren med betegnelsen den traditionelle kernefamilie sigter til, er en familie med en far, en mor eller flere børn. Det kan være, jeg tager fejl – der kan spørgeren jo så korrigere mig. Derfor vil jeg da, hvis det er rigtigt, bare lige nævne, at Danmarks Statistik på et tidspunkt opregnede, at der i Danmark er i alt 37 forskellige familietyper med børn. Uden at jeg på nogen måde skal underkende, at børn, der vokser op i det, man traditionelt set kender som kernefamilien, får noget vigtigt med sig i livet, så gælder det efter min opfattelse lige så meget for børn, der vokser op i andre typer af familier. Der er rigtig mange måder at leve på som familie i dag. Jeg vil ikke stå her i Folketingssalen og blåstemple den ene type frem for den anden. Det, der er det vigtige at tale om, er den ballast, vi som familie giver vores børn. Og den ballast er der nogle børn, der ikke får med sig, fordi de oplever en barndom med først svigt og overgreb, og så, efter fællesskabet måtte have taget over: alt for mange skift til, at de egentlig kan danne en familierelation til dem, der tager sig af dem. Så vil jeg da også sige, at hvordan familier i dag indretter sig for bedst muligt at få hverdagen til at gå op, er i høj grad op til dem selv. Den enkelte familie ved bedst, hvad der fungerer lige præcis for dem.
Morten Messerschmidt, værsgo.
Tak for besvarelsen, selv om den jo ikke rigtig indeholdt et svar. Altså, der var ikke noget ja eller nej, i forhold til om ministeren har nogle planer med hensyn til den traditionelle kernefamilie. Og når jeg spørger på den måde, er det selvfølgelig i lyset af den tale, som ministerens chef, statsministeren, holdt her ved årets indgang. Jeg vil også godt røbe, at det her spørgsmål faktisk oprindeligt var stillet til statsministeren netop for at høre, om hun måske lå inde med nogle overvejelser, men hun sendte det venligt videre – det er selvfølgelig velkomment. Men når man på den måde, som statsministeren gjorde det, var ude med meldinger i forhold til tvangsfjernelser, adoption osv. I en moderne tid er jeg da med på at der kan være mange måder at indrette sig på – det er jo blevet nemt at blive skilt, og det er nemt at blive gift og ja, det er jo ikke blevet nemmere for børn; det tror jeg har været nogenlunde det samme siden Adam og Eva, men alligevel – man kan indrette sig på rigtig mange måder. Det betyder dog ikke, at de regler, vi i Folketinget laver, er helt uden betydning for, hvordan folk så vælger at indrette sig. Altså, f.eks. kunne man jo overveje initiativer, hvor det økonomisk var mere lukrativt for den ene af forældrene at gå hjemme og passe sine børn i de første år, i stedet for at de partout skal i institution. Og det var den slags ting, som jeg godt kunne tænke mig, at ministeren, når nu ikke statsministeren finder anledning til at tale om det her, kunne løfte sløret for, i forhold til hvad man gør sig af overvejelser, uanset hvad man så definerer som kernefamilien – altså nogle initiativer, der trods alt gør det lettere at løse dagligdagens store eller små opgaver inden for familien.
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet, og også ydmygt tak for, at jeg kan få lov at besvare i statsministerens sted, kan man sige. Det her med hverdagens små og store udfordringer er jo noget ganske andet end det, statsministeren adresserede i sin nytårstale. For her handler det om de allermest socialt udsatte børn i vores samfund, altså nogle af de børn, som bliver svigtet først af deres forældre, og som vi så i øvrigt heller ikke nær altid får passet godt nok på, når fællesskabet så tager over. Så jeg vil sige, at hele diskussionen om rammerne og hverdagen omkring den traditionelle kernefamilie jo er en anden diskussion end den diskussion, statsministeren rejste i sin nytårstale, som jo handler om de mest udsatte borgere, vi har.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er helt med på, at det er en anden diskussion, men det er jo så den diskussion, jeg gerne vil have. Altså, medmindre ministeren ikke har nogen holdning til det. Det er jo selvfølgelig fair nok, hvis man siger: Jamen hvordan familierne har mulighed for at indrette sig, og hvordan mulighederne er for, om man kan gå hjemme eller selv passe sine børn osv., har ingen interesse, fordi børn bare skal institutionaliseres helst fra fødslen af. Det er selvfølgelig fint, men så skal ministeren jo bare sige det. Nu har ministeren to gange haft lejlighed til at besvare spørgsmålet: Planlægger man noget for at understøtte den traditionelle kernefamilie, ja eller nej? Og to gange har ministeren forsømt at give svaret. Jeg håber da, at det vil komme lidt frem her i tredje runde.
Ministeren.
Men så tror jeg, det er, fordi spørgeren og jeg ser lidt forskelligt på, hvad der er forudsætningen for at være en traditionel kernefamilie. Jeg kan ikke se nogen modsætning mellem at være en kernefamilie og så have børn, der går i vuggestue eller dagpleje, går i børnehave, kommer i en fritidsklub, i en klub for større børn eller går på efterskole. Det er der for mig ikke nogen modsætning i. Og jeg synes jo lige præcis, at de institutioner er gode eksempler på, hvordan vi fra samfundets side gør, hvad vi kan, for at familier kan få deres hverdag til at hænge sammen, altså at der, mens mor og far er erhvervsaktive og går på arbejde, er nogle gode, trygge rammer for børnene i de daginstitutioner, de nu måtte komme i.
Hr. Morten Messerschmidt med det sidste spørgsmål. Værsgo.
Så lad mig spørge på en anden måde. Synes ministeren ikke, at det har en værdi, at man som forældre kan gå hjemme og passe sine børn, sådan at man, hvis man vælger det, netop ikke er tvunget til at overlade dem til fremmede, selvfølgelig veluddannede, pædagoger? Har det alligevel ikke en værdi, at man i de allerførste år har mulighed for at gå hjemme, hvor ens far eller mor så kan passe en, fordi man netop lige kan stå af karriereræset? Kunne det ikke være et initiativ, som regeringen kunne overveje, altså at lave en økonomisk ordning, sådan at det var muligt for flere familier?
Ministeren.
Jeg synes faktisk, hvis jeg tager min socialministerhat på, hvis jeg må tillade mig det, at det har en vældig stor værdi, at børn har mulighed for at komme i institution. Vi ved fra nogle af de mest udsatte, og vi ved fra nogle af de børn, der kommer fra en familiebaggrund, hvor man f.eks. ikke taler dansk derhjemme, og hvor mor eller far eller begge ikke er på arbejdsmarkedet, at det har en værdi at komme i institution og lære både de sproglige rammer, men jo også de sociale rammer, som er noget af det, der også betyder noget for, hvordan mennesker klare sig videre i livet. Så selvfølgelig anerkender jeg, at noget af det at være en kernefamilie er, at mor og far og børn også har tid sammen, men jeg synes faktisk også, der er en selvstændig værdi i den måde, vi går til det på i Danmark, hvor vi har nogle stærke daginstitutioner med et faglært personale, og det får vi jo heldigvis mere af med den finanslov, vi lige indgik aftale om før jul.
Så er spørgsmålet slut. Tak til hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Jeg skal lige have pulten ned i min højde – der er lidt højdeforskel. Vil ministeren redegøre for, hvordan regeringens planer om at øge antallet af bortadoptioner og tvangsanbringelser skal udmøntes i praksis, idet der henvises til statsministerens nytårstale?
Ministeren.
Vi er nogle, der er heldige at have et bord, der har den samme højde hele vejen igennem. Jeg mener, at vi som samfund har været alt for længe om at sætte barnet først, og at vi har givet for mange forældre for mange chancer. Derfor er der brug for, at vi styrker området, så flere børn får den rette anbringelse tidligt, og flere anbragte børn skal have den ekstra tryghed og stabilitet, som en adoption kan give. Derfor går vi nu i gang med at se på, hvilke forandringer der skal til, for at vi for alvor sætter barnet først. Er det nye regler og ny lovgivning, er det bedre uddannelse af sagsbehandlere, er det kommunernes økonomiske forudsætninger, noget helt fjerde eller lidt af det hele, der skal til? Jeg er villig til at kigge på det hele og har endnu ikke lagt mig fast på konkrete initiativer, men regeringen kommer med et udspil til det.
Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Jeg må sige, at vi fra Dansk Folkepartis side synes, at det er dybt bekymrende, at man som regering har som mål at have flere tvangsanbringelser og flere bortadoptioner. For det er jo ikke antallet, det handler om; det handler om, at det er de rigtige børn, der bliver gjort den rigtige indsats for, og at anbringelser og bortadoptioner sker på et veldokumenteret grundlag. Der må man bare sige, at det ikke sker i dag. Justitia er kommet med en rapport, som påviser massive fejl. Det sidste tilfælde er set i Frederiksberg Kommune. Så det, det handler om, er jo ikke, at man skal have flere anbringelser og flere bortadoptioner, men at der skal ske det rigtige. Og der er jo ikke nogen, der er uenige i, at forebyggelse er vigtig, men hvorfor er det, at regeringen ikke vil hjælpe familien som enhed, hjælpe forældrene og børnene samlet som en enhed, men siger, at det handler om, at der bare er flere, der skal tvangsanbringes, og at der bare skal flere bortadoptioner til? Efter den tidligere regering lempede med hensyn til tvangsbortadoptioner, har man kunnet se en massiv stigning. Hvordan vil regeringen sikre, at det handler om barnets tarv og ikke blot om, at man skal have flere bortadoptioner, fordi det er billigere i sidste ende, hvis man tvangsbortadopterer et barn, end hvis et barn bliver godt anbragt i en plejefamilie, eller man sætter tidligere ind, hvilket er hele essensen i forhold til forebyggelse? I forhold til Barnets Reform har vi jo fra Folketingets side netop sat barnet i fokus. Så er det sådan, at essensen i det her er, at der er en række kommuner, der ikke kan finde ud af at implementere Barnets Reform, altså som ikke, selv om vi har lavet en forebyggelsesparagraf, som skal anvendes, kan finde ud af det? Er det der, den halter? Og hvorfor er det, at man tyr til så drastiske tiltag i første omgang? Man hiver simpelt hen hammeren op af værktøjskassen i første omgang med det mål om, at vi bare skal have flere tvangsanbringelser og flere tvangsbortadoptioner frem for at tænke på familien som enhed. Og så handler det ikke om at være på børnenes eller forældrenes side – det handler om at tænke på familien som en samlet enhed.
Ministeren, værsgo.
Det var mange spørgsmål på en gang, og jeg vil gerne svare på dem alle sammen, men det er ikke sikkert, jeg kan nå det. Selvfølgelig er der ikke noget formål med et bestemt antal bare for antallets skyld. Når vi siger, at der skal anbringes flere, og at der også skal foretages flere tvangsanbringelser, så er det jo, fordi vi i dag anbringer børn meget, meget sent, når forældrene har fået chance på chance. Vi kan jo se, at når man anbringer, har man i langt de fleste tilfælde truffet forebyggende foranstaltninger, og man er alligevel endt med en anbringelse, og i de år, mens det har stået på, er der et lille barn, der har betalt prisen hos nogle forældre, der ikke kunne tage ordentligt vare på det. Derfor ender vi også med at se, at mange af de ældre børn er så skadede, at de ikke kan rummes i en plejefamilie. Derfor skal vi sætte tidligere ind, og vi ved, at med de tidlige anbringelser er der oftere tale om tvangsanbringelse, end når det handler om de ældre børn, og derfor skal vi også være villige til at gribe til det værktøj.
Tak. Så er vi på 30 sekunders taletid. Værsgo.
Der skal ikke være nogen tvivl om, at barnets tarv er det allervigtigste, og at vi som samfund skal værne om barnet, men vi skal også værne om familien som enhed, som en samlet enhed. Og lykken er ikke altid bare at tvangsbortadoptere og lave flere tvangsanbringelser. Det handler netop om forebyggelse. Så siger ministeren: Jamen der har været sat ind med forebyggelse, og det har ikke hjulpet. Så er det, man netop skal gå ind at kigge på, hvad kvaliteten er i indsatsen. Hvordan kvalitetssikrer man det her område? Det handler både om kvalitetssikring i sagsbehandlingen – en børnesamtale skal ikke blot være et sat flueben. Men med statsministerens nytårstale er det jo ikke den vej, regeringen vil gå.
Ministeren, værsgo.
Jeg synes, den her debat meget hurtigt bliver præget af folk, der prøver at fortegne standpunkterne. Selvfølgelig er lykken ikke altid at tvangsfjerne og bortadoptere børn – det er da ulykkeligt i hvert eneste tilfælde, at forældre ikke kan tage vare på deres børn. Men forældres ret til deres børn er ikke fuldstændig uangribeligt. Hvis forældrene ikke kan tage vare på deres børn, har samfundet faktisk et ansvar for at tage over, fordi børn selv har rettigheder, børn er til i deres egen ret. Og det er det, man glemmer, når man er så optaget af familiens ret, som Dansk Folkeparti er. Det er jo en ærlig uenighed, og den er jo kommet meget tydeligt frem i den sidste uges debat oven på statsministerens nytårstale. Her er regeringen altså på barnets side.
Sidste spørgsmål. Værsgo.
Det handler ikke om, at man skal vælge side i forhold til den ene eller den anden; det handler om, at man skal hjælpe samlet set. Dansk Folkeparti er på børnenes side, vi er også på forældrenes side, vi er på familiens side, fordi det er en samlet enhed. Der handler det om, at man skal hjælpe familien, altså forældrene til at være gode forældre; man skal hjælpe barnet til at dygtiggøre sig og til at få nogle sociale kompetencer. Men at have som mål, at man skal have flere tvangsanbringelser, flere tvangsbortadoptioner, som der blev sagt i nytårstalen, er jo den forkerte vej at gå. Det handler simpelt hen om, at man skal gå ind og kigge på det bagvedliggende, i forhold til hvordan man samlet set hjælper familierne bedst.
Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg er jo meget enig i, at vi skal forebygge. Jeg er meget enig i, at vi skal have en indsats for familien, men nogle gange vil der være situationer, hvor man ikke kan varetage både barnets og forældrenes interesser samtidig. Der mener jeg, vi har givet forældrene forrang i for mange år. Vi har satset på de forebyggende foranstaltninger. Vi kan se ved de fleste anbringelser, at når børn er blevet meget store, 10, 11, 12 år – vi anbringer næsten fem gange så mange 16-årige som 1-årige eller 2-årige eller 3-årige – så er der altså nogle børn, der betaler prisen i de år, hvor vi forsøger at forebygge os ud af det her. I de tilfælde, hvor vi ikke kan forebygge – og det er jo ulykkelige tilfælde, ligegyldigt hvordan man vender og drejer det – må vi være på barnets side.
Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med social- og indenrigsministeren og også med fru Karina Adsbøl.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Hvordan vil ministeren sikre, at flere bortadoptioner og tvangsanbringelser reelt er til barnets bedste, når det er dokumenteret, at der er fejl i rigtig mange anbringelsessager?
Ministeren.
Det er min og regeringens klare holdning, at vi som samfund skal stå på børnenes side og hjælpe tidligere. Når vi anbringer en 12-årig, ligger der ofte flere dårligere år bag. Der svigter vi, hvis vi griber ind for sent, eller endnu værre, hvis vi slet ikke griber ind. Det betyder også, at vi skal have styrket sagsbehandlingen, for der er for mange fejl i dag. Det må bare ikke blive en undskyldning for ikke samtidig at hjælpe de børn, der svigtes i dag. Derfor skal vi se på, hvilke ændringer der er brug for, så vi kan løfte indsatsen til gavn for børnene. Er det enklere regler, er det mere og bedre uddannelse, er det færre sager pr. sagsbehandler, eller hvad er der brug for? Det vil vi se nærmere på. Men imens vi kigger nærmere på det, kan vi ikke sidde på hænderne med den viden, vi har, om, hvor dårligt vi hjælper de mest udsatte børn og unge i det her land. Vi anbringer for sent, vi anbringer, når børnene er vokset op med svigt i for mange år med problemer, der har lagt sig oven på hinanden. Vi ser, at de børn, der bliver anbragt, har komplekse problemer, og at de typisk ikke kan rummes af en plejefamilie, men må på institution. Og når vi så siden hen f.eks. kigger i hjemløsetallene, kan vi jo se, at der er alt for mange tidligere anbragte, der ender som hjemløse, fordi vi ikke har hjulpet dem i tide. De børn må og skal vi hjælpe, samtidig med at vi har en vigtig opgave i at sikre en bedre sagsbehandling og sikre en bedre kvalitet i anbringelsen. Det var også noget af det, statsministeren havde som budskab i sin nytårstale: Vi bliver nødt til at skærme de her børn langt bedre, når fællesskabet tager over, så de ikke først bliver svigtet af deres biologiske forældre for siden hen at blive svigtet af samfundet. Det handler om at gøre noget ved de alt for mange skift, anbragte børn oplever. Desværre oplever mange anbragte børn skift i bopæl, plejefamilie og institution – de ryger frem og tilbage og bliver kastebold i deres eget liv. De oplever for mange skift af sagsbehandler. Jeg mødte selv en 12-årig pige på et børnehjem i fredags, som blev anbragt første gang, da hun var 7 år. I løbet af de 5 år har hun haft syv forskellige sagsbehandlere, og hun er jo langtfra den eneste. De oplever alt for mange skoleskift. Vi ved, at de anbragte børn har oplevet vældig mange skoleskift. Så vi skal hjælpe de mest udsatte børn bedre og tidligere, vi skal sørge for bedre kvalitet i anbringelserne, og vi skal sørge for bedre kvalitet i sagsbehandlingen, men vi bliver nødt til at kunne gøre tingene samtidig, for ellers er der nogle børn, der bliver svigtet.
Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Jeg tror ikke, man finder en eneste politiker herinde i Folketingssalen, der ikke ønsker at hjælpe børn og hjælpe dem tidligere. Det handler om måden, man gør det på. Det, der foregår i dag, er direkte systemsvigt over for børnene og over for familierne. Som ministeren netop er inde på, sker der gang på gang sammenbrud i anbringelserne. Der er ikke nogen kontinuitet i det. Plejebørn bliver taget som gidsler i en eller anden vederlagsdiskussion i en eller anden kommune, hvor man som plejefamilie måske får at vide, at hvis man ikke vil gå ned i vederlag, kan kommunen fjerne plejebarnet. Det er det, der foregår i dag. Det er åbenbart det, man mener, når man fra regeringens side siger: Vi skal have flere tvangsanbringelser, vi skal have flere bortadoptioner – frem for at tænke på den helt, helt tidlige indsats, inden moren overhovedet får barnet og går og er gravid. Der skal man sætte ind med hjælp og støtte. Jeg tror, at barnets største ønske da er at bo sammen med sin mor og far og vokse op sammen med sin mor og far. Men det er rigtigt, at der vil være nogle børn, desværre, som ikke kan bo sammen med sin mor eller far, og hvor vi som samfund er nødt til at skride ind. Men når Justitia er ude med en rapport, der siger, at hvis sagen ikke bliver oplyst grundigt nok og parterne ikke bliver tilstrækkelig inddraget, kan afgørelser om tvangsanbringelse blive truffet på et ufuldstændigt grundlag. Og der må man bare sige, at de siger, at det i sidste ende kan betyde, at børn, der ikke burde være blevet tvangsanbragt, alligevel bliver det, eller omvendt, at tvangsanbringelse undlades i tilfælde, hvor det reelt var påkrævet. Det er jo der, vi skal sætte ind med det samme, så der ikke sker fejl på det her område. Der har desværre været rigtig grelle eksempler på det her område, og det handler om familien, det handler om barnet, og det her må man ikke tage fejl af: Det er familien som enhed, man skal hjælpe. Når deres barn er blevet tvangsanbragt, står forældrene efterladt tilbage på perronen, og der står nogle bedsteforældre, som ikke har adgang til at se deres barnebarn, fordi man ikke gør nok brug af netværkets ressourcer, fordi man ikke afdækker netværkets ressourcer ordentligt.
Tak! Ministeren, værsgo.
Jeg tror, vi skylder hinanden at holde tungen lige i munden i den her diskussion, for der er for mange fejl i sagsbehandlingen. Men når vi kigger på afgørelserne, og hvor træfsikre de er, så ved ordføreren jo lige så vel som mig, at Ankestyrelsen stadfæster anbringelserne i 98 pct. af de tvangsanbringelsessager, der bliver påklaget til Ankestyrelsen. Det vil sige, at det godt kan have været sådan, at der var nogle af proceskravene, der ikke var opfyldt – og selvfølgelig skal vi sætte ind, så vi får styr på sagsbehandlingen i kommunerne – men selve afgørelsen har været korrekt i 98 pct. af tilfældene. Så det sejler altså ikke i den udstrækning, som spørgeren også i sit spørgsmål giver udtryk for. Tak!). Så vil jeg sige, at det selvfølgelig er væsentligt at forebygge, men i nogle tilfælde vil vi ikke komme i mål her, og der bliver vi nødt til at handle i barnets interesse.
Vi er oppe på 30 sekunder nu. Værsgo.
Ja, men min holdning er, at man ikke kan have som mål, at man bare skal have flere tvangsanbringelser og tvangsbortadoptioner. Ministeren siger, at de afgørelser sker i 98 pct. af de sager, og så må man bare sige, at sagsmængden og sagsakterne er fyldt med fejl og mangler, for man kan godt i én undersøgelse leve op til forældrekompetenceundersøgelserne og være en god forælder i en kommune, mens man i en anden kommune simpelt hen bliver dumpet, for der kan man ikke. Der er lavet en podcast om det, som jeg synes ministeren skal gå ind at høre. Når der kan være så vidt forskellige undersøgelser i forhold til familier og psykologer, er det da dybt bekymrende, at man bare vil øge antallet og ikke tænke.
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Der er ingen, der bare Jeg hører rigtig mange kommunalpolitikere være ude at sige – senest to Venstreborgmestre i Politiken – at vi skal gøre, hvad vi kan for at forebygge tvangsanbringelser. Nej, vi skal gøre, hvad vi kan for at forebygge, at børn vokser op under massivt omsorgssvigt, for det er det, der smadrer de små mennesker og gør, at de ender i vores hjemløsestatistikker, i vores selvmordsstatistikker, i vores kriminalitetsstatistikker, at de får dårlige liv, hvor de ikke får foden indenfor på arbejdsmarkedet. Det skal vi som samfund gøre bedre. Jeg får lyst til at spørge spørgeren tilbage, om Dansk Folkeparti så mener, at vi skal anbringe færre, eller om det bare er det helt rigtige antal, vi anbringer i dag.
Tak. Så er det spørgeren. Værsgo.
For Dansk Folkeparti handler det ikke om antallet, det handler om, at det er de rigtige børn, der bliver anbragt på et veldokumenteret grundlag. Som jeg tidligere har sagt, vil der desværre være børn, der ikke kan vokse op i deres familier, og dem skal vi gøre alt for at hjælpe. Men vi skal da også hjælpe familien, vi skal da også hjælpe forældrene, der er efterladt på perronen. Det handler ikke om antal for Dansk Folkeparti, som jeg også tidligere har sagt i masser af ordførertaler i forhold til det her meget vigtige emne. Jeg ser bare, at netværkets ressourcer ikke bliver anvendt, jeg ser, at man skærer samværet ned, jeg ser fejl og mangler på det her område, og det er det, jeg synes vi skal tage fat i først og fremmest, inden man siger, at antallet bare skal øges.
Så er det ministeren.
Så vil man jo heller ikke høre, hvad der bliver sagt i diskussionen. Vi skal have bedre anbringelser, vi skal hjælpe børnene tidligere – det er det, der er målet. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvor Dansk Folkeparti står i det. Jeg forstår, at familien er meget vigtig for Dansk Folkeparti, men familien har ikke en ubetinget ret til et barn, for barnet er i sin egen ret, og hvis forældrene svigter barnet, har vi faktisk en pligt som fællesskab til at tage over. Jeg har stadig væk ikke forstået, om det så betyder, at Dansk Folkeparti mener, at vi skal anbringe færre eller lige så mange som i dag. Vi kigger på området og ser, at der er for mange børn, der bliver svigtet, og vi drager den svære, men nødvendige konklusion, at vi må tvangsanbringe flere, for hvis vi skal kunne gøre det tidligere, vil det, som situationen er i dag, kræve flere tvangsanbringelser, og det ansvar mener vi fællesskabet skal tage på sig for de børns skyld.
Tak. Så er spørgsmålet slut. Jeg vil gerne sige tak til begge to. Det er den mest engagerede diskussion, jeg har hørt i lang tid, og den mest markante overskridelse af taletiden, der har været indtil nu.
Værsgo for oplæsning.
Tak. Vil ministeren i lyset af udtalelserne af Anne-Dorthe Hestbæk fra VIVE om, at der ikke er forskningsmæssig evidens for at sige, at tvangsadoptioner hjælper udsatte børn, jf. artiklen »Eksperter til statsministeren: Fokus på flere anbringelser af udsatte børn er forkert« bragt af Politiken den 2. januar 2020, tilkendegive, at regeringens mål om flere tvangsadoptioner vil foregå uden forskningsmæssigt belæg?
Ministeren, værsgo.
Børn har kun én barndom, og vi skal altid sætte barnets ret til en god og tryg barndom først. Det har jeg i øvrigt også noteret mig at Venstres formand mener. Alle børn fortjener en tryg opvækst med kærlighed og stabilitet. Når de biologiske forældre ikke evner at tage sig ordentligt af deres børn, ja, så har fællesskabet en pligt til at tage over, for vi svigter som samfund, når vi lader børn vokse op i hjem med vold eller omsorgssvigt. De børn skal have et nyt hjem, og de skal have det tidligere, end de får det i dag. Og så skal vi sørge for, at de børn, der bliver anbragt uden for hjemmet, får en mere stabil opvækst. Alt for mange anbragte børn kan fortælle om for mange skift i deres opvækst: skift af bopæl, skift af skole, skift af sagsbehandlere. De børn skal have lov til at slå rod, så de kan vokse op og knytte varige bånd og relationer. Her er jeg overbevist om, at flere bortadoptioner er en vigtig del af løsningen, så flere anbragte børn kan få en reel ny start og en familie, der ikke kun er til låns. Der er i dag meget få bortadoptioner. Fra efteråret 2015 til efteråret 2019 er der truffet 35 afgørelser om adoption, og det er i snit ca. 9 om året. Til sammenligning er der hvert år ca. 2.500 anbringelser. Jeg er ikke enig med spørgeren i, at der ikke er forskningsmæssigt belæg for, at flere bortadoptioner kan være med til at skabe et bedre liv for anbragte børn. SFI har tidligere sammenfattet en række udenlandske undersøgelser af erfaringer med adoption i forhold til anbringelse uden for hjemmet. De viste, at adopterede børn klarede sig bedre end anbragte børn og unge. De adopterede havde en bedre fysisk udvikling og klarede sig bedre i forskellige færdighedstest end anbragte. Samtidig var deres adfærdsmæssige og mentale problemer mindre end hos de børn, der var anbragt. Og som jeg læser Anne-Dorthe Hestbæks udtalelser til Politiken, siger hun da også, at der er forskning fra Sverige, der peger i samme retning. Alle børn fortjener en tryg og god barndom med forældre, der giver dem omsorg og kærlighed, og her er bortadoption en af de løsninger, vi har, til at give anbragte børn en tryg og stabil barndom, en reel ny start. Og ja, derfor mener jeg, at vi skal se på, hvordan vi sikrer, at den mulighed bruges oftere i dag. Det er jo ikke det samme som at sige, at vi skal bruge den uden at tænke os om, og det skal selvfølgelig altid være en vurdering i det enkelte tilfælde, om det vil være det bedste for barnet.
Fru Anni Matthiesen, værsgo.
Når jeg nu hører debatten i salen her i dag og også har hørt den tidligere debat, hvor fru Karina Adsbøl stod her ved pulten, så tænker jeg bare, om det eneste statsministeren har gjort forkert i sin nytårstale, er, at hun har brugt ordet flere. For langt, langt hen ad vejen, også i det svar, som ministeren nu giver mig her, er vi helt enige. På tværs af partier her i Folketinget tror jeg, at vi alle sammen ønsker det bedste for børnene: Vi ønsker, at der skal gøres en tidlig indsats, vi ønsker, at kvaliteten skal hæves. Men jeg tror, at det, der især stikker i øjnene – og det gælder flere organisationer, som jo i de her dage, som ministeren også selv sagde tidligere, er ude at kritisere talen fra statsministeren i aviserne – er, at man fokuserer på, at man vil skrue op for antallet af både tvangsanbringelser og bortadoptioner. Mener ministeren, at der reelt er evidens nok i forhold til at ville skrue op for antallet?
Ministeren.
Jamen alene af den grund, at hvis vi anbringer tidligere – det hører jeg også der er bred opbakning til, i hvert fald fra eksperter; jeg kan være lidt usikker på, hvor Venstre egentlig står i diskussionen om at anbringe tidligere, så børnene ikke når at opleve så mange svigt og blive så skadede, som tilfældet er i dag – vil der jo blive flere anbragte børn. Det er sådan helt simpel matematik. I dag anbringer vi jo dobbelt så mange børn, når de er mellem 15 og 17 år, som vi anbringer, når de er mellem 0 og 2 år, og de når at være anbragte børn i meget kort tid, vi kan hjælpe dem meget dårligt i den årrække. Så der vil jo blive flere alene af den grund. Derfor synes jeg også, det er sådan en pseudodiskussion, mange kaster sig ud i for at slippe for at svare på det reelle, og som jeg så også nu vil prøve på at få svar på fra Venstres ordfører: Mener Venstre så, at vi anbringer og bortadopterer det rigtige antal i dag?
Spørgeren, værsgo.
Nu er det heldigvis mig, der stiller spørgsmålene i dag, så den dag, jeg er minister, kan det eventuelt være modsat. Er ministeren enig i, at det med at tage et værktøj som tvungne bortadoptioner i brug faktisk er et af de mest omfattende og mest indgribende værktøjer, man kan tage i brug over for en familie? Er det et værktøj, som rent ud sagt forhåbentlig kun skal tages i brug, når det er strengt nødvendigt?
Ministeren.
Det er meget indgribende at tvangsfjerne et barn fra sine biologiske forældre. Det er meget indgribende at bortadoptere et barn. Men det er saftsuseme også indgribende, hvis man må sige det i Folketingssalen? Formanden Det må man ikke). Det må man ikke. Men det er godt nok også indgribende at lade et barn vokse op med omsorgssvigt hos forældre, der ikke kan tage vare på det. Og de børn, vi svigter i dag, lever nogle alt for hårde, alt for dårlige liv. Vi kan se det i kriminalitetsstatistikkerne, hjemløsestatistikkerne, selvmordsstatistikkerne. Vi svigter som samfund. Det er for dårligt. Så når vi står og kigger på, om vi er villige til at bruge nogle metoder, der er indgribende, for at sikre de her børn en reel mulighed for en familie, der ikke er til låns, hvor de kan slå rod og vokse op og få de samme chancer, i hvert fald nogenlunde tilnærmelsesvis, som andre børn, så bliver vi jo nødt til at være villige til også at bruge indgribende metoder.
Fru Anni Matthiesen for sit sidste spørgsmål, værsgo.
Tak. Er ministeren ikke enig i, at man på det her område bør lytte til forskningen, som bl.a. tilsiger, at der ikke er belæg for, at flere børn ikke bør se deres forældre, og at det er til børnenes bedste, hvis man også taler om frivillige anbringelser?
Ministeren.
Det er selvfølgelig sådan, at det er bedst med samarbejde, det er bedst med frivillighed, det er bedst, hvis man kan lykkes med forebyggelse. Men jeg mener, at vi er gået for langt, og jeg mener, at for mange forældre har fået for mange chancer, når vi kan se, at vi anbringer næsten fem gange så mange 16-årige, som vi anbringer 1-årige eller 2-årige eller 3-årige, og selv om vi ved – og det ved ordføreren bedre end jeg, tror jeg – at der er solid forskningsmæssig evidens for, at de første 3 år er helt afgørende for et barns liv, er der alligevel så mange af de små børn, som skal vente i så mange år under forebyggende foranstaltninger og andre forsøg på at hjælpe deres forældre, før vi faktisk griber ind og hjælper dem.
Spørgsmålet er sluttet. Men vi fortsætter med social- og indenrigsministeren og også med fru Anni Matthiesen.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Hvilke kommentarer har ministeren til, at kommunale chefer og direktører inden for børne- og familieområdet er uenige i, at flere børn skal fjernes med tvang, jf. artiklen »Kommunale chefer: Frivillig anbringelse er bedst« bragt i Avisen Danmark den 3. januar 2020?
Ministeren.
Vi må og skal passe bedre på børnene, for alle børn fortjener en barndom med voksne, der passer på dem og giver dem kærlighed, hvor de kan være børn uden at gå rundt med bekymringer og ansvar, som ikke er for børn. Vi svigter ganske enkelt børn i dag, når vi lader dem vokse op uden den omsorg, uden kram, uden voksne, der ser dem og deres behov. Vi anbringer i dag fem gange så mange 16-årige, som vi anbringer 1-årige eller 2-årige eller 3-årige. Det siger mig, at alt for mange udsatte børn bliver anbragt alt, alt for sent. Og når vi giver forældrene chance på chance og det alligevel ender med en anbringelse, fordi forældrene ikke kunne tage ordentligt vare på deres barn, ja, så er der et lille barn, der har betalt prisen imens. Når jeg taler med nuværende og tidligere anbragte, går det samme spørgsmål igen: Hvorfor var der ikke nogen, der så mig og hjalp mig tidligere, hvorfor skulle det gå helt galt, inden der blev grebet ind? De fortællinger skal vi lytte til og dem skal vi handle på, særlig fordi vi også kan genkende dem i tallene. Jeg ved godt, at det ikke er alle, der er enige. Det er blevet fremført fra flere sider i debatten, bl.a. fra en række borgmestre, at en anbringelse skal være allersidste udvej, som vi først griber til, når alle andre indsatser er afprøvet. Og her tror jeg vi finder en væsentlig del af forklaringen på, hvorfor for mange børn bliver svigtet og anbragt for sent i dag. Jeg er enig i, at vi skal støtte forældrene bedre; jeg er enig i, at vi skal forebygge mere. Men målet skal jo ikke være at forebygge en anbringelse; målet skal først og fremmest være at forebygge, at børn vokser op med vold, med misbrug, med overgreb, med omsorgssvigt eller med voksne, der ikke kan hjælpe dem og se deres behov – alle de ting, vi ved er så utrolig skadelige for mennesker og skaber grobund for rigtig dårlige og hårde liv. Og her vil en anbringelse i mange tilfælde være den bedste forebyggelse, hvis vi altså har blikket rettet mod det, vi bør være optaget af – at forebygge. Vi svigter som samfund, hvis vi griber for sent ind, eller endnu være, hvis vi slet ikke griber ind. Vi skal stå på børnenes side og hjælpe tidligere end i dag, så alle børn kan få en tryg og omsorgsfuld barndom.
Fru Anni Matthiesen.
Netop noget af det sidste, som ministeren nu sagde, vil jeg gerne lige gribe fat i. For jeg er helt enig i – og det tror jeg alle partier er – langt, langt det meste af det, som ministeren siger. Det kan vi alle sammen skrive under på, altså at selvfølgelig skal vi forebygge, selvfølgelig skal vi gribe tidligere ind, selvfølgelig skal vi gøre alt for, at det er til børnenes bedste. Og det har vi et ansvar for. Men det, jeg egentlig gerne vil spørge ministeren om direkte, er: Hvad vil ministeren nu gøre konkret for at lave mere forebyggelse?
Ministeren.
Jeg er enig i det, spørgeren siger, om, at alle i udgangspunktet er enige. Det var spørgerens egen partiformand også; han sagde oven på statsministerens nytårstale: Det er rigtigt; alle børn har rettigheder, og dem skal vi passe på. Men når det så bliver konkret, når det kommer til der, hvor det er svært, hvor vi ikke bare kan sige det, der lyder rart, altså forebyggelse og det gode samarbejde, så bliver jeg i tvivl om, hvor Venstre står, og i det hele taget om, hvad de borgerlige partier mener. For det er da klart, at alt det, som er at foretrække, skal vi gøre i alle de tilfælde, vi kan. Men når det kommer dertil, hvor vi ikke kan varetage barnets interesser og varetage forældrenes interesser samtidig, er jeg ikke i tvivl om, hvor vi skal stå – så skal vi stå på barnets side. Men jeg er ærlig talt i tvivl om, hvad Venstre mener, når det kommer til stykket og det bliver konkret.
Tak. Så er det spørgeren. Værsgo.
Jeg tror også, ministeren har fulgt med i aviserne de seneste dage, og så kan jeg jo hilse og sige, at så er det åbenbart ikke kun Venstre, der er i tvivl om, hvad det er, regeringen vil. Og det er jo egentlig det, vi prøver at efterspørge ved at stille de her spørgsmål i dag. Jeg kan jo sige, at jeg har læst et hav af læserbreve og artikler fra institutioner, foreninger og også tidligere anbragte, som er bekymrede. Så jeg vil stadig væk spørge ind til, hvad det er, ministeren vil gøre for at sikre bedre tiltag i forhold til tidlig indsats.
Ministeren.
Jamen vi skal jo gøre mange ting samtidig. Det er også noget af det, jeg synes er blevet ignoreret i den her debat. Statsministeren peger jo sådan set på flere ting. Vi skal sætte tidligere ind, og hvis vi skal lykkes med at sætte tidligere ind – når vi kigger på den måde, som anbringelserne foregår på i dag – så vil det altså være flere tvangsanbringelser. For i de unge år er det oftere tvangsanbringelser, mens de frivillige anbringelser i højere grad bliver anvendt, når børnene er blevet meget store og skaderne dermed også er tilsvarende større og vi har svigtet dem i for lang tid. Og så skal vi også sørge for bedre anbringelser, færre skift og bedre rammer for plejeforældrene og sørge for, at der er styr på den kommunale sagsbehandling, men jeg bliver nødt til at insistere på, at vi kan gøre det hele samtidig, for ellers svigter vi de børn, vi ikke hjælper godt nok i dag.
Tak. Fru Anni Matthiesen med sidste spørgsmål.
I forhold til netop det med at drage læring af de erfaringer, man gør rundtomkring, faktisk de steder, hvor man allerede i dag gør noget med tidlig indsats, så kan jeg da kun opfordre regeringen til at tage fat på nogle af de eksempler og få det bredt mere ud. Der er jo steder, både i Aabenraa Kommune og i Køge Kommune, hvis jeg altså lige skal nævne et par eksempler, hvor man gør noget i forhold til at sætte tidligt ind for hele familien. Var det ikke en idé, at det var der, man også tog fat?
Ministeren.
Men det her viser jo, hvorfor man ikke kan prøve at forenkle den her diskussion, hvilket dem, der går uden om de svære svar, gør. For vi skal forebygge, vi skal have tidlige foranstaltninger, men Køge Kommune, som spørgeren selv nævner, er jo faktisk også en af de kommuner, der har en sag om bortadoption. Vi bliver nødt til at have alle redskaberne i kassen, for nogle gange vil sagerne være så svære, at vi ikke kan varetage både forældrenes interesse og barnets interesse. Og her har vi som samfund et ansvar. For forældrenes ret til deres børn er ikke fuldstændig uden grænser. Hvis forældrene ikke kan varetage barnets rettigheder og passe ordentligt på det, har fællesskabet faktisk et ansvar. Det har vi været alt for dårlige og alt for sene til at tage på os som samfund.
Tak. Spørgsmålet er slut. Tak til fru Anni Matthiesen, og tak til social- og indenrigsministeren. Vi går videre til næste spørgsmål, som er til skatteministeren, af hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Anser ministeren det for rimeligt, at Henning P. ifølge en artikel i B.T. den 20. december 2019 og alle andre danskere skal indkomstbeskattes af værdien af indsamlede pantflasker og dåser, hvorimod tilrejsende udlændinge slipper for skattepligt, hvis deres ophold i Danmark er mindre end 6 måneder? Inden jeg går videre, skal jeg huske at sige, at det er Ekstra Bladet og ikke B.T. Jeg beklager naturligvis den mindre fejl.
Med den præcisering siger jeg værsgo til skatteministeren.
Det har vi fundet ud af i ministeriet, men tak for spørgsmålet og i øvrigt godt nytår til spørgeren, og jeg håber på et fortsat godt samarbejde. Lad mig i forhold til det konkrete spørgsmål her slå fast, at den almindelige dansker så at sige, der samler en flaske op fra gaden og indløser pant, jo ikke skal beskattes af flaskepant. Det vil sige, at en pensionist, der eksempelvis på sin gåtur finder nogle flasker og indløser pantet i den lokale Netto, eller hvor det måtte være, jo ikke beskattes heraf. Det samme gælder også for børn eller andre, som måske deltager i det, vi har set Danmarks Naturfredningsforening lave, hvor de laver årlige affaldsindsamlinger. Finder man nogle flasker eller dåser her og indløser pantet, beskattes man heller ikke af det. Situationen er en anden i den nævnte artikel. Her er der tale om indløsning af flaskepant, som er erhvervet som led i personens næringsvej så at sige. Helt generelt er indtægter erhvervet som led i næring skattepligtige for personer, der er fuldt skattepligtige og hjemmehørende i Danmark. Det vil typisk sige personer, der har bopæl i Danmark. Det gælder, uanset om indtægten kommer fra indløsning af flaskepant eller fra anden erhvervsvirksomhed. Tilrejsende udlændinge, dvs. personer, der ikke er fuldt skattepligtige og hjemmehørende i Danmark, er som udgangspunkt ikke skattepligtige af indtægt fra erhvervsvirksomhed i Danmark, medmindre de pågældende har fast driftssted i Danmark, og det vil der jo typisk ikke være tale om, når der er tale om indløsning af flaskepant. De danske skatteregler er i overensstemmelse med, hvad Danmark har aftalt gennem cirka 70 danske dobbeltbeskatningsaftaler, de såkaldte DBO'er, som jeg tror at Dansk Folkeparti stort set har stemt for alle sammen, og som Danmark jo altså har indgået med andre lande, og derfor er Danmark selvfølgelig også bundet af det. Selv om vi ændrede de danske regler og indførte skattepligt af indkomst fra næring ved indsamling af flasker for personer, der ikke er fuldt skattepligtige og altså ikke hjemmehørende her i Danmark, ville vi ikke kunne beskatte flaskesamlere, hvis de er hjemmehørende i lande, som vi har indgået en såkaldt DBO med. I forlængelse af de her 70 aftaler, vi har lavet, er beskatningsretten af den indkomst herfra ifølge DBO'erne tillagt bopælslandet, som det hedder.
Værsgo, hr. Hans Kristian Skibby.
Tak til ministeren for besvarelsen af spørgsmålet. Det er jo ikke nogen nyhed, kan man sige. Vi ved udmærket, at der findes dobbeltbeskatningsaftaler osv., men grunden til, at jeg alligevel vælger at spørge ministeren om netop den her sag, er, at den indeholder to forskellige problematikker. Den ene er den, som ministeren har brugt meget af tiden på at forklare i forhold til dobbeltbeskatningsaftalerne. Den kender vi godt. Men omvendt er det jo også en hensyntagen til de mennesker, der trods alt bor i Danmark, og den ene anden side af det er, at der her altså er en person, som har valgt ikke at ville gå ned på socialkontoret og sige: Jeg vil gerne have 3.000 kr. til min husleje. Den person vil hellere selv gå ud og få noget frisk luft og finde flasker rundtomkring i grøfter og i baggårde og hos nogle enkelte virksomheder, som gerne vil give dem til ham. Det er der, hvor provokationen for mange danskere måske dukker op til overfladen, og hvor man siger: Jamen er det ikke lidt forrykt, at vi har lavet et samfund, som er blevet så stringent, at man ikke kan finde en nogenlunde plausibel vej, også for de personer, som ønsker at frasige sig sociale ydelser, og som går rundt og faktisk gør miljøet og os alle sammen stor gavn ved at indsamle returemballage, som måske er havnet de lidt forkerte steder. Og det er jo det, der vitterlig er sagen i den her situation, nemlig at den pågældende person sådan set bliver lidt fanget i regulativer, og jeg er helt med på, at man skal betale sin skat, ovenikøbet med glæde, men der skal også være en retfærdighedssans, og den mangler altså i lovgivningen, når man går ind og gør det skattepligtigt for en mand at samle returpant i danske vejgrøfter. Det er jo sådan set det, der er tilfældet i det her eksempel. Jeg vil da gerne høre, hvor skillelinjen går henne, når ministeren siger, at man kan indsamle for mange flasker eller for få flasker. Hvor mange flasker må man samle skattefrit, og hvor mange må man ikke?
Tak. Ministeren, værsgo.
Det kan vi svare lidt mere direkte og lidt mere detaljeret på via Skatteudvalget, men de eksempler, som jeg gav her, var jo, at pensionisten, der på en gåtur finder nogle flasker og indløser dem i den lokale Netto eller SuperBrugsen, ikke skal beskattes heraf, og at det samme gælder for de her børn – eller os andre – som løber rundt og samler affald ind for Danmarks Naturfredningsforening, finder nogle øldåser eller andet og propper dem i flaskeautomaten; de bliver heller ikke beskattet af det. Så der er selvfølgelig en gradsforskel, men her taler vi altså sådan om det mere principielle. Altså, hvis man som led i ens nærings- og levevej indsamler så mange flasker, skal man beskattes af det ligesom også anden indkomst.
Hans Kristian Skibby, værsgo.
Vi noterede os jo sidste år, at der faktisk er kommet en del udlændinge til Danmark for at samle returpant på f.eks. Roskilde Festivalen. Vi kan jo også se, hvis man går rundt i de større provinsbyer, hvor der er byfester osv., at der faktisk er rigtig mange penge at hente, hvis man ønsker at samle pant op. Og det er sådan set fint nok. Jeg har egentlig ikke noget problem med, at panten bliver samlet op, men jeg synes selvfølgelig, at det er en definition, som er svær at give, og det er også derfor, jeg vil have ministeren til at gøre det, for dem, der rejser til Danmark fra Rumænien, kommer vel også, fordi det er noget, de kan tjene penge på.
Så er det ministeren. Værsgo.
Det gør de helt sikkert, og det er jo derfor, de gør det. Men jeg vil starte med at sige, at jeg har fuld sympati for personer som Henning, som er omtalt her i artiklen. Det er altid godt, når folk tager deres egen næring så at sige i egne hænder, altså hvordan de så får deres indkomst. Ja, her har man valgt at samle jo altså rigtig mange flasker ind, og derfor bliver man beskattet af det, ligesom hvis man havde tjent pengene på anden vis, for så ville man også skulle beskattes af det. Når eksempelvis rumænere og andre kommer og samler flasker ind, kommer de ind under de her dobbeltbeskatningsordninger, som vi jo i bred enighed har stemt for her i Folketinget. Det er konsekvensen af den afstemning, som Dansk Folkeparti også var med til.
Hans Kristian Skibby for sit sidste spørgsmål. Værsgo.
Hvem, der har stemt for hvad i salen, ændrer jo ikke ved skismaet i, at der kan komme folk fra Slovenien eller Slovakiet eller Rumænien – eller hvor de kommer fra – som skattefrit kan indsamle returpant på Roskilde Festivalen, hvorimod en dansk førtidspensionist fra Herning skal beskattes af det. Jeg synes da, det er en helt oplagt opgave for en skatteminister at sørge for, at der er rimelige krav til, hvad man kan gøre som privatperson her i Danmark. Ministeren skylder mig et svar på, hvor mange flasker man må samle skattefrit. Det må være ret simpelt for en minister at svare på, for der må jo være en skillelinje. Så jeg vil gerne have ministeren til at redegøre for de ting, også her i Folketingssalen.
Så er det ministeren. Værsgo til sidste svar.
Det spørgsmål kan vi svare lidt mere detaljeret på i Folketingets Skatteudvalg, og det gør jeg hjertens gerne; men de eksempler, som jeg nævnte, synes jeg sådan set er meget illustrative for svaret på spørgsmålet. Altså: Er man pensionist, går en tur og finder nogle flasker på den tur, ja, så skal man selvfølgelig ikke beskattes af det, når man indløser dem i den lokale flaskeautomat i Netto; ej heller, hvis man deltager i Danmarks Naturfredningsforenings indsamling af affald og finder sammentrådte øldåser, som godt kan indløses, skal man betale skat af det. Så der er selvfølgelig en grænse her, og den synes jeg faktisk er meget godt beskrevet i de eksempler, som jeg har givet her.
Spørgsmålet er slut. Tak til spørgeren, tak til ministeren. Vi går videre med et spørgsmål til klima-, energi- og forsyningsministeren af hr. Nils Sjøberg, Radikale Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Finder ministeren det rimeligt, at medlemmer af humanitære organisationer og foreninger, der uden honorar varetager samfundsmæssige interesser, skal betale affaldsgebyr?
Ministeren.
Først tak for spørgsmålet, og lad mig også starte med at understrege, hvor vigtige vi i regeringen betragter de frivillige organisationer her i vores land for at være. De er meget vigtige for vores sammenhængskraft, men de er faktisk også vigtige helt specifikt i forhold til mit eget ressortområde, fordi der er rigtig mange af de frivillige organisationer, der går forrest, når det handler om bæredygtighed, og når det handler om at skabe en cirkulær økonomi. Til det konkrete spørgsmål vil jeg sige: Ja, det finder jeg sådan set. Ligesom man betaler for el, vand og varme, også selv om man er en frivillig organisation, og også selv om vi som samfund synes, at vi gerne vil støtte frivillige organisationer, synes jeg altså også, at det på det her område er rimeligt. Vi siger ikke til en frivillig organisation: Vi kan godt lide jer, så I skal ikke betale for ellen, I skal ikke betale for varmen, I skal ikke betale for vandet. Nej, det gør vi ikke – vi siger: Det skal man selvfølgelig betale for ligesom alle andre. Derfor synes vi også, det er rimeligt, at man betaler for affaldshåndtering.
Spørgeren, værsgo.
Det glæder mig meget, at der er den respekt om de frivillige, og at der vises den ansvarsbevidsthed, som der netop er over for, at de frivillige fortjener respekt og anerkendelse. Derfor kan det også undre mig, at de frivillige straffes med gebyrer, i stedet for at vi som samfund viser de frivillige den respekt, som de rent faktisk efter min mening bør have. Det her drejer sig om en anerkendelse af nogle mennesker, som gør et stort stykke arbejde for vores samfund, og som egentlig ikke behøvede at gøre det, fordi de gør det i deres fritid eller i deres pensionisttilværelse. Derfor synes jeg, at vi skal stå ved, at de frivillige gør en helt afgørende forskel for vores samfund, og at vores samfund ikke ville kunne hænge sammen, hvis vi ikke havde de frivillige – og det glæder mig også, at ministeren har den opfattelse. Det er frivillige teams på sygehus, det er i genbrugsbutikker, det er ved kulturelle arrangementer, det er i krisecentre; der er et hav af steder, hvor vi har brug for det. Så jeg vil gerne spørge ministeren: Kan ministeren bekræfte, at de frivillige har en central rolle for vores samfund?
Ministeren, værsgo.
Ja, det kan jeg i allerhøjeste grad bekræfte. Det kan være, at det var en lidt spids måde at formulere det på – det vil jeg ikke afvise – men der, hvor vi måske kan være lidt uenige, er, i forhold til at spørgeren siger, at vi straffer med gebyrer. Det er jo ikke tilfældet. Vi bruger jo gebyrer, og det tror jeg også at spørgeren og spørgerens parti vil give mig ret i og generelt er enige med mig i sådan set er et ganske gavnligt og godt instrument. Når man f.eks. har at gøre med ting, som man gerne vil begrænse, nemlig affald i det her tilfælde, så er det meget godt, at der kan være gebyr på. Og der er også en håndtering, som skal finansieres, osv.
Tak. Nils Sjøberg, værsgo.
I forlængelse af det vil jeg godt spørge: Mener ministeren, at det er rimeligt, at frivillige straffes for at lave frivilligt arbejde, og at de skal betale en afgift? Uden frivillighed og uden fællesskab er vi jo ingenting som samfund, hvilket jeg også forstår at ministeren er enig med mig i. Hvordan kan det være rimeligt, at en pensionistgruppe, som helt konkret samler ind, eller som rydder dødsboer, sælger en del af det og efterfølgende giver pengene til et plejehjem, skal betale for at komme af med affaldet efterfølgende? Faktisk skulle de efter min mening måske honoreres for det arbejde, de gør, for de gør et væsentligt samfundsmæssigt stykke arbejde. Jeg vil meget gerne høre ministeren angående det synspunkt.
Værsgo, ministeren.
Jeg vil meget gerne være med til at se på, hvad vi kan gøre for at understøtte det vigtige arbejde, som frivillige organisationer laver, specielt når det handler om genanvendelse. Og det kan sagtens være, at vi kan finde nye og gode måder at sikre, at det kan gøres endnu bedre på. Men det er klart, at det ikke er sådan, at man bliver fritaget fra at skulle være med til f.eks. at finansiere den affaldshåndtering, der foregår, fordi man er en frivillig organisation, lige så vel som man jo heller ikke er fritaget fra at skulle betale for vand og el osv. Så den der retorik med, at vi straffer nogen, kan jeg slet ikke genkende. Tværtimod handler det jo om at sige, at vi har et fælles samfundsansvar, som alle selvfølgelig bidrager til at leve op til.
Nils Sjøberg, sidste spørgsmål, værsgo.
I den sammenhæng vil jeg meget gerne spørge ministeren: Kan vi sætte os sammen og prøve at se, om vi kan finde en løsning, som tilgodeser dette arbejde, og som sikrer, at dette samfundsmæssigt virkelig vigtige arbejde fortsætter? Jeg vil meget gerne mødes med ministeren og prøve på at se, om vi kan finde en fælles ordning, som kan være tilfredsstillende.
Ministeren.
Det er ikke sådan, at jeg forestiller mig, at vi skal i gang med et større forhandlingsforløb om det her i en overskuelig fremtid. Men spørgeren er selvfølgelig meget velkommen til at præsentere forskellige ideer og sende dem over til mig. Vi kan måske også tage dem i udvalget. Og så vil jeg selvfølgelig meget gerne kommentere på dem, og det er helt ærligt ment, at gode ideer tager vi selvfølgelig imod med kyshånd. Jeg tror ikke, at vejen er at fritage for gebyrer, også al den stund, at vi dermed faktisk risikerer, at det kan misbruges, for så kan en privat virksomhed jo komme af med sit affald gratis ved at give det til de frivillige organisationer, og så kan de aflevere det gratis. Det er nok ikke den vej, vi vil gå.
Tak til ministeren. Spørgsmålet er sluttet, og vi siger dermed også tak til klima-, energi- og forsyningsministeren. Vi går videre til transportministeren, men det er stadig væk hr. Nils Sjøberg.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Hvilke initiativer vil ministeren tage, for at det længe savnede dobbeltspor mellem Tinglev og Padborg bliver en realitet, og hvad kan ministeren oplyse om tidshorisonten for færdiggørelsen af dobbeltsporet?
Ministeren.
Jeg vil starte med at oplyse lidt om anlæggelsen af dobbeltsporet mellem Tinglev og Padborg, som jo ikke er undersøgt i detaljer siden 1993, faktisk. Det er en meget gammel sag, som også har været diskuteret i landsdelen igennem lang tid. Såfremt man ønsker at gå videre med det projekt, vil det derfor være nødvendigt at gennemføre en ny undersøgelse, som bl.a. skal tilvejebringe et nyt anlægsoverslag for det. Og det skal ske, inden man i givet fald kan træffe beslutning om at anlægge dobbeltsporet. Inden forhandlingerne om en ny grøn investeringsplan har jeg i sinde at sørge for, at der tilvejebringes oplysning om, hvad disse undersøgelser helt præcist vil omfatte, og hvad de vil koste, for at vi kan danne os et overblik over det. Hvorvidt vi så måtte beslutte i forbindelse med investeringsplanen på baggrund af det her oplæg at igangsætte først en undersøgelse af et dobbeltspor mellem Tinglev og Padborg og siden hen eventuelt at anlægge et sådant spor, bliver jo et prioriteringsspørgsmål, som er op til de politiske partier, som deltager i en politisk aftale. Jeg ser til sin tid frem til at drøfte sådan en langsigtet plan om investeringer i infrastruktur med Folketingets transportordførere. Og her skal jeg sige, at det jo selvfølgelig er op til også Radikale Venstre at kunne prioritere enkelte projekter; herunder er man selvfølgelig også meget velkommen til at bringe netop dobbeltsporet mellem Tinglev og Padborg op i de forhandlinger.
Spørgeren, værsgo.
Hvis jeg skal forstå det rigtigt, er det – ligesom ministerens – vores begges opfattelse, at det er vigtigt, at vi får det dobbeltspor. Disse 14 km er det eneste sted på strækningen mellem Sydeuropa og Nordnorge, hvor der ikke er et dobbeltspor. Samtidig er vi i den situation, at det her område bliver belastet mere og mere af tung trafik; der kommer mere og mere gods, og hvis vi vil leve op til vores mål med en 70-procentsreduktion af CO 2 Så derfor er det helt afgørende for mig, at vi får sat gang i det her dobbeltspor nu. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren i forlængelse af det, som ministeren også ganske rigtigt gør opmærksom på i den her sammenhæng, at der faktisk har været planer om det her dobbeltspor siden 1993. Det har ovenikøbet være godkendt ved lov og underskrevet af dronning Margrethe. Hvornår tror ministeren rent faktisk, at det savnede dobbeltspor mellem Tinglev og Padborg vil blive en realitet?
Ministeren.
Det er i hvert fald sådan, at dobbeltsporet siden 1993 har været drøftet og diskuteret rigtig meget. Jeg har prøvet at dykke tilbage i nogle af de mange debatter – der ligger utrolig mange artikler og udsagn og andet. I de mange udsagn har jeg dog kun kunnet finde meget nylige udsagn fra spørgeren selv omkring dobbeltsporet fra Det Radikale Venstre. Derfor vil jeg selvfølgelig også se frem til, når vi når til forhandlingerne, at høre, om det er et projekt, som også Radikale Venstres transportordfører vil fremme i forhandlingerne.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Det glæder mig meget, at ministeren er opmærksom på det her dobbeltspor. Men jeg vil gerne spørge om, når vi ser på den samlede transport i hele Danmark – altså på togbaner forskellige steder, på motorveje forskellige steder – hvornår det her vil komme og hvordan. I den her sammenhæng er det selvfølgelig vigtigt for os som forligspartier at vide, hvordan ministeren prioriterer et dobbeltspor. Er det noget, der vil ligge øverst i bunken, eller noget, der vil ligge længere nede i bunken? Hvordan prioriteres det her dobbeltspor?
Ministeren.
Jeg fristes jo næsten til også at stille det samme spørgsmål til Radikale Venstre, selv om det her er spørgetid, hvor jeg skal svare og spørgeren skal spørge, nemlig om det her er noget, Radikale Venstre prioriterer som en del af deres centrale forhandlinger. For det er klart, at jeg vil lave en infrastrukturaftale, som er bredt funderet, og i den forbindelse er det selvfølgelig også afgørende, at der er så mange partier som muligt, som i givet fald vil være interesseret i at fremme et givent projekt.
Spørgeren.
Jamen der er ikke nogen tvivl om, at Det Radikale Venstre vil prioritere alt, hvad der har med offentlig transport at gøre højt. Det har stor vægt for os og for vores opfattelse af betydningen af CO 2 Så det, jeg egentlig gerne vil sige, for nu at komme lidt tættere på den her sammenhæng, der er, for jeg fik ikke rigtig noget svar, er, at jeg har den opfattelse, at både ministeren og jeg er af den overbevisning, at det her dobbeltspor har stor betydning, og at det er afgørende for vores gods- og persontransport til Europa. Hvordan vil ministeren prioritere det her? Vil det være noget, der vil ligge øverst i bunken, eller hvor vil det ligge, hvis nu ministeren selv skulle bestemme, hvordan tingene skulle være?
Værsgo.
Jamen det skal ministeren jo meget sjældent, medmindre ministeren har 90 mandater bag sig – og selv i det tilfælde, hvor det skulle være sådan, så mener jeg faktisk, at det er afgørende, at man laver så brede politiske aftaler som muligt, når det handler om infrastrukturinvesteringer. Jeg konstaterer, som jeg jo ved, at Radikale Venstre prioriterer kollektiv transport højt, som spørgeren også siger, men spørgeren siger jo heller ikke, om man så ønsker at prioritere netop dette dobbeltspor som en del af det. Jeg konstaterer også, at jeg allerede har bedt mit ministerium om at sikre, at man er forberedt, sådan at når vi når til forhandlingerne, ligger der altså også et beslutningsgrundlag.
Spørgsmålet slut. Tak til hr. Nils Sjøberg. Vi går videre. Det er fortsat transportministeren, men nu er det hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand. Kan ministeren garantere, at der i nær fremtid afsættes penge til en færdiggørelse af Frederikssund- og Hillerødmotorvejene?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Siden jeg tiltrådte som transportminister, har jeg sagt, at det er min ambition at indgå en bred og langsigtet aftale om nye investeringer i infrastrukturen. Investeringer i infrastrukturen skal ses i sammenhæng og kræver et stabilt og langsigtet perspektiv. Det sikres efter min mening bedst, ved at vi fastlægger investeringer i brede forlig i Folketinget, så vi garanterer kontinuitet, også selv om regeringsmagten skulle skifte undervejs i perioden. Det er min ambition, at en kommende infrastrukturaftale skal afspejle en sammenhængende plan for de kommende 10 års infrastrukturinvesteringer. Det indebærer at lytte til, hvilke prioriteringer og pejlemærker der er vigtige for de øvrige partier i Folketinget, herunder naturligvis også spørgerens parti. Den proces tager jeg seriøst, og derfor vil jeg heller ikke på nuværende tidspunkt binde mig til enkelte projekter. Omvendt er det også meget få ting, jeg på forhånd har afvist. Som det sikkert vil være spørgeren bekendt, har jeg på forhånd meddelt, at jeg ikke finder det relevant at fremme en omfartsvej ved Mariager. Jeg ser frem til at drøfte nye investeringer i infrastrukturen, herunder i vejnettet, med Folketingets transportordførere.
Værsgo.
Det er godt at høre, at ministeren er i hopla her oven på nytåret. Jeg er bare bange for, at mens det gode humør åbenbart dominerer i ministerierne, så kan det gode humør måske ligge på et lidt mindre sted oppe på nogle vejstrækninger i Nordsjælland. Når det helt konkret handler om Frederikssundmotorvejen, så havde jeg her i december flere gange fornøjelsen af at passere den nu færdiggjorte, flotte bro over Roskilde Fjord, og det er jo altså en noget tam fornemmelse at komme over det her smukke bygningsværk og så ikke have en motorvej at kunne fortsætte mod København på, især når man jo ved, at den regering, der sad, inden ministeren blev minister, rent faktisk havde disponeret, altså lavet hele forarbejdet, havde fundet pengene osv., som skulle sikre, at Frederikssundmotorvejen kunne færdiggøres. Så kan det godt være, at ministeren er i godt humør, men det hjælper jo ikke os bilister, som stadig væk sidder og har utrolig lange ventetider på grund af de dispositioner, som ministeren ikke vil foretage, når der ikke sker noget som helst. Derfor havde jeg håbet, når vi nu var kommet ind i et nyt år, og ministeren har været minister i vel snart et halvt år, at der måske var et mere optimistisk budskab til de både nord- og sydgående trafikanter i Nordsjælland, for det har vi virkelig brug for. Jeg går ud fra, at ministeren er bekendt med, at ventetiden ved den strækning uden for Frederikssund, som mangler en motorvej, er en af de højeste landet, og vi spilder både penge og tid og brænder i øvrigt en masse CO 2 Så kan vi ikke komme lidt tættere på, hvad tidsperspektivet er i forhold til både Frederikssund- og Hillerødmotorvejene, sådan at de trafikanter, der sidder og venter på ministeren, kan få et klart svar?
Ministeren.
Først og fremmes kunne man jo have ønsket, at den tidligere regering og dens støtteparti havde ønsket at lave en bred aftale, for så havde vi jo ikke haft den diskussion, som vi har nu. Men man må konstatere, at den tidligere regerings aftale jo ikke længere har et flertal, og for at det ikke skal være løgn, er det faktisk også sådan, at størstedelen af partierne, som stod bag den aftale, har frasagt sig enkeltelementer i aftalen. Derfor er der jo ikke noget, der ligner et flertal for den aftale, som blev lavet umiddelbart før sidste valg, og som vel i stor stil og i praksis mere var et valgkampsoplæg end en faktisk plan. Det ønsker jeg ikke at gentage – jeg ønsker faktisk at lave en bred infrastrukturaftale, og jeg ønsker også, at Dansk Folkeparti indgår i den.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Det er jo dejligt. Det er altid dejligt at blive inviteret til forhandlinger, men jeg tror, at det, folk i Nordsjælland især efterlyser, jo ikke bare er, at vi her kan lave nogle brede forlig, men også, at der sker nogle ting. Altså, man har brug for en klar tidsplan for, hvornår de her to projekter rent faktisk bliver prioriteret. Vi havde jo rent faktisk – og det er jeg glad for at ministeren betoner – en plan, hvor der var afsat penge, og som var forberedt til at sætte begge de her motorvejsforlængelser i værk, men ministeren nøler og står her og laver christiansborgsnak om, at nu skal vi afvente og have brede forlig og sådan nogle ting. Hvad i alverden skal man bruge det til, når man sidder oppe i sin bil og ikke kan komme på arbejde?
Ministeren.
Jeg kan godt forstå en frustration over, at der bliver lavet noget, som ikke har brede forlig bag sig, og som ikke kan overleve et valg. Jeg kan virkelig godt forstå den frustration, og derfor kan hr. Morten Messerschmidt jo så også spørge de af hans partifæller, som var med til at lave en meget, meget smal aftale, som ikke kunne overleve et valg, hvorfor det var nødvendigt. Hvorfor ikke i stedet for have gjort det bredt, sådan at der netop havde været en bred og fornuftig aftale, så vi kunne have givet de svar i dag? Det ændrer jo så ikke på, at det er min opgave at sikre at lave nogle brede aftaler, der så rent faktisk holder, og hvor vi ikke blot forpligter hinanden til en kommende 10-årsperiode, men også meget gerne sikrer, at vi kommer til at lave en rullende planlægning, så vi ikke igen kommer til at stå i en situation, hvor der ikke er en aftale.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt for et spørgsmål.
Tak, formand. Jeg går ud fra, at ministeren er opmærksom på, at det er borgerne uden for Christiansborgs tykke vægge, vi er sat i verden for at hjælpe, og al den der snak om, at man skulle have lavet brede forlig tidligere og sådan nogle ting, tror jeg faktisk de fleste mennesker ude i virkeligheden er lidt ligeglade med. Jeg tror, at folk der er mere optaget af, at tingene sker, end om der står 90, 110 eller 179 mandater bag, og lige her må jeg bare konstatere, at ministeren, hvad angår to fuldstændig afgørende infrastrukturprojekter, ikke engang er i stand til at give et bud på, om de bliver realiseret i en nær fremtid. Kommer det overhovedet til at ske i den her valgperiode?
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald konstatere, at den tidligere regerings plan ikke ville have sikret, at de projekter blev gennemført i den her valgperiode, og derfor må vi jo selvfølgelig også konstatere, at det bl.a. vil være op til hr. Morten Messerschmidts parti at komme med ind til forhandlingsbordet og i givet fald også prioritere det her. Hvis det er sådan, at man ude i virkeligheden føler sig en smule forbitret og ærgerlig over, at en tidligere regering lavede en så smal aftale, at det ikke kunne gennemføres efter et valg, så må man jo spørge de partier, som var med til at lave den smalle aftale, og ikke de partier, som stillede sig klar til at lave brede aftaler på det tidspunkt.
Tak. Spørgsmålet er slut. Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt, og vi siger tak til transportministeren. Det næste spørgsmål er til børne- og undervisningsministeren af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvordan vil regeringen sikre, at de ekstra afsatte midler i finansloven til folkeskolen reelt kommer ud til flere lærere og bedre undervisning i den enkelte skole?
Ministeren, værsgo.
Tak for det. Det er jo sådan set også et spørgsmål, som jeg er i gang med at forsøge at afklare, og derfor er det også sådan lidt præmaturt rigtig at svare på det. For det kommer regeringen med et udspil til, og jeg skal selvfølgelig nok lade offentligheden vide, hvordan vi gør meget konkret, når vi når dertil. Så får jeg jo egentlig bare lyst til nu, hvor jeg så ikke har brugt al min taletid, at blære mig lidt med, hvor mange penge det er, regeringen har afsat. For det, vi har afsat, er jo et generelt løft på 275 mio. kr. Så er det 400 mio. kr. i 2021, 550 mio. kr. i 2022 og 807 mio. kr. i 2023, og oven i det de penge, som vi prioriterede i fællesskab med hinanden i forbindelse med en forbedring af folkeskolen fra starten af året i 2019. Når jeg får lyst til at remse de tal op, er det jo, fordi det er et stort beløb, og jeg mener, at skolen trænger til det, og jeg tror, at noget af det bedste, vi kan gøre for vores samfund, er at sørge for, at folkeskolen er velfungerende. Det tror jeg kommer folk, børn, til gavn i al almindelighed, og så kommer det de udsatte til gavn i særdeleshed. Så alle vinder på det. Det er derfor, vi har sat pengene af, og derfor er vi selvfølgelig også optaget af, at de bliver brugt på folkeskolen. Men den konkrete metode er relevant at spørge til – det er det spørgsmål, jeg sidder og bokser med nu – og det skal jeg selvfølgelig nok oplyse om, så snart vi er klar med en model.
Spørgeren, værsgo.
Mon ikke vi kan komme det en lille smule nærmere? Nu er vi nok fuldstændig enige om den udtrykte hensigt om, at vi skal have en rigtig god folkeskole, og at vi skal understøtte folkeskolen. De beløb, der er sat af, er, som jeg husker det, ca. 500 mio. kr. i 2020, hvilket svarer til cirka 0,8 lærer pr. folkeskole. Det er nok ikke det, der rykker det helt store, men min bekymring handler jo egentlig også om, hvordan vi så i det mindste får pengene derhen, hvor de skal bruges. Jeg ved godt, at det siger ministeren så er noget man arbejder på, men jeg lægger jo mærke til, at formanden for KL's Børne- og Undervisningsudvalg, Thomas Gyldal Petersen, siger: »Men de penge, som regeringen har sat af til at løfte folkeskolen, skal håndteres af kommunerne«. Og: »Selvfølgelig er flere medarbejdere en åbenlys styrkelse af folkeskolen, men for kommunerne er det centralt, at der tages højde for de kommunale forskelle. Der skal være frihed til at træffe lokale prioriteringer. Det ser vi frem til at drøfte nærmere med regeringen«. Det hører jeg jo sådan en lille smule, som om man fra KL's side siger: Det er dejligt, at I kommer med nogle penge, men vi vil gerne selv bestemme, hvor vi bruger dem, altså om vi bruger dem på folkeskolen eller vi bruger dem et andet sted. Så jeg tænker: Kan vi komme det en lille smule nærmere? Hvordan vil regeringen sikre, at de her penge rent faktisk kommer ud på folkeskolerne og ikke bare ender i de kommunekasser, som rundtomkring i landet i hvert fald er ganske slunkne?
Ministeren.
Nej, det kan vi ikke komme nærmere, og det er, fordi jeg ikke er klar til at komme med et udspil nu. Men jeg er fuldstændig enig i dilemmaet. For man kan jo sige, at dilemmaet er, at man på den ene side har nogle kommuner, som gerne selv vil bestemme fuldstændig, hvordan de bruger pengene, og på den anden side et Folketing, der gerne vil bestemme, at pengene bliver brugt på folkeskolen. Man kan jo sige, når vi oversætter det til, hvordan man giver pengene, at den ene model er, at man laver en pulje, og det vil sige, at man så meget præcist ved, hvad pengene bliver brugt til, for de bliver brugt til det, som de kan søges til, men at der, hvis man laver en pulje, bliver brugt penge på at skulle søge penge så at sige. Omvendt ved vi, hvis man bare deler dem ud til kommunerne, ikke, hvad de bliver brugt på. Så det, jeg er i gang med, er jo at finde en model, der forsøger at tage det bedste fra begge verdener, og det får I at vide, lige så snart det kommer, og hvis jeg finder de vises sten, er det tæt på, at jeg får en Nobelpris, ikke?
Tak. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Jo, det kan godt være. Jeg tænker, at det er ganske enkelt. Altså, som jeg læser finanslovsaftalen, er det beskrevet, at pengene skal deles ud efter antal børn. Så vi ved nogenlunde, hvor mange penge den enkelte kommune skal have. Så synes jeg da, det er interessant at vide, om regeringen vil sikre, at de rent faktisk bliver brugt på skolen. Det vil sige, at det indebærer en eller anden form for bureaukrati, hvis man skal sikre det. Så kan vi få regeringens ord for, at man vil sikre, at det faktisk kommer ud til den enkelte skole?
Ministeren.
Vi kan ikke komme det tættere i dag, og det er simpelt hen, fordi dilemmaet er fuldstændig klart. Jeg vil sige, at der findes en tredje vej, og det er lovgivning. Altså, der findes bureaukrati, der findes puljer, og der findes lovgivning. Så der findes forskellige metoder, og det er jo de metoder, vi vælger imellem og forsøger at kombinere på en måde, så vi kommer så tæt på, hvad kan man sige, at træffe en beslutning, som vi gerne vil herindefra, uden at det skaber bureaukrati. Altså, jeg er faktisk ikke specielt glad for puljer, så det vil jeg gerne forsøge at komme uden om. Og ja, der står jo i aftalen, efter hvilken fordelingsmekanisme der skal fordeles, men hvordan vi gør det, står der ganske rigtigt ikke, og det skal jeg nok lade jer høre, lige så snart vi har en model klar.
Spørgeren med sit sidste spørgsmål.
I og med at vi nu ikke får modellen afklaret – det kan jeg godt høre – vil jeg egentlig gerne høre, om vi kan få en sikkerhed for, at det ender med en model, der sikrer, at pengene kommer ud på folkeskolerne, så vi ikke risikerer, at de her penge bare ryger i kommunekassen rundtomkring.
Ministeren.
Hvis spørgeren lover så at skaffe mig en Nobelpris, kan vi godt snakke om det, men det er også sådan, at når vi har et kommunalt selvstyre i Danmark, står vi med det her dilemma, hver eneste gang vi sætter penge af til noget, fordi kommunerne i sidste ende forvalter dem. Det vil sige, at vi kan vælge mellem noget, der er meget bureaukratisk, noget, der er decideret lovgivningsagtigt, eller noget, hvor vi ikke ved, hvor pengene ender med at ryge hen. Vi forsøger at hive det så langt i den her retning, som vi altid gør, men jeg er ikke særlig glad for puljer, og derfor vil jeg gerne finde et sted midtimellem. Om jeg vil garantere, at jeg også kan finde ud af det? Altså, jeg vil i hvert fald garantere, at vi i forhold til forvaltning er tæt på, at jeg så ville skulle have en Nobelpris. Så jeg vil gerne meget tæt på, men løfter kommer jo ikke, før jeg har en model.
Tak. Spørgsmålet er slut. Vi går videre til næste spørgsmål, og det er fortsat til børne- og undervisningsministeren, og det er fortsat fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Det er en lille smule i retning af det forrige spørgsmål, men alligevel lidt anderledes: Hvad er ministerens holdning til, at beregninger fra Kraka viser, at det vil koste over 3 mia. kr. at leve op til regeringens løfter om minimumsnormeringer i børnehaver og vuggestuer i 2025, hvis der skal tages højde for, at der ifølge Danmarks Statistiks fremskrivninger kommer flere børn?
Ministeren, værsgo.
I virkeligheden vælger jeg lige at svare på det, der nemlig er sammenhængen mellem de to spørgsmål, for jeg kunne godt gætte, at den var der. Hvis man laver minimumsnormeringer, kommer man uden om spørgsmålet om bureaukrati på den ene side og det, at man ikke ved, hvad pengene bliver brugt til, på den anden side. For så laver man en mellemvariant, nemlig lovgivning, der sikrer et bundniveau; det er det, den lovbundne minimumsnormering gør. Så går jeg over til den del, der handler om spørgsmålet om Kraka. For når man nu vælger at lægge sådan en lovgivningsmæssig bund ind – som er det, vi har aftalt i forbindelse med årets finanslov – er niveauet for, hvor bunden ligger henne, jo det, der er afgørende for, hvad bunden koster. Krakas konkrete tal kender jeg ikke de præcise forudsætninger for, men det, jeg kan sige, er jo, at alt efter hvor man lægger bunden, kan den være alt fra en besparelse – fordi man simpelt hen lægger bunden lavere end det, der er serviceniveauet i kommunerne i dag, og det ville jeg synes var en ren katastrofe, hvis der er nogen, der fandt på det – til, at man vælger at lægge den lige så dyrt, man vil. Hvis man f.eks. vælger at lægge en minimumsnormering om, at hver gang der er et barn, skal der være en pædagog, vil det være ekstremt dyrt og i hvert fald koste mere end 3 mia. kr. Så det er bare for at skitsere, at jeg ikke kender Krakas præcise forudsætninger, men at man stort set kan lave en minimumsnormering til den pris, man synes er det rigtige niveau for antallet af pædagoger. Det, der er det væsentlige ved en minimumsnormering, er, at man sørger for, at det er den bund, der gælder i hele landet, og det, der er udfordringen derude i landet lige nu, er, at der er nogle forældre, der oplever, at der i nogle institutioner simpelt hen ikke er hænder nok. Det, den lovbundne minimumsnormering så skal gøre, er jo at sørge for at hive de institutioner med, hvor antallet af voksne er for få.
Spørgeren, værsgo.
Det var et interessant svar, som for mig at se vævede sådan lidt rundt om den aftale, som ligger – så vidt jeg kan læse ud af finansloven – og hvor man jo faktisk siger, at målet er minimumsnormeringer, hvor der maksimalt er tre børn pr. voksen i vuggestuerne og seks børn pr. voksen i børnehaverne. Så det vil sige, at der ligger den bund. Den er sådan set beskrevet, og det er jo den bund, som Kraka tager udgangspunkt i. Så kan man diskutere, om man tæller ledelse med i normeringen, og hvordan man gør det op. Det er fuldstændig rigtigt. Der er et vidt spænd på det. Jeg kan sige, at jeg var til møde i min egen kommune i børne- og undervisningsudvalget dér, og der fik vi forelagt, at hvis vi i dag skulle leve op til de minimumsnormeringer, som ligger i finansloven, så ville det koste os i omegnen af 18 mio. kr. om året. Når vi ser på de tal, der er sat af, de 1,6 mia. kr. i 2025, og tager vores andel og siger, at så fordeler vi den, som vi plejer, så ville vi få cirka 11 mio. kr. ud af det i 2025. Og det betyder jo, at vi selv med det antal børn, der er i dag, ikke vil kunne leve op til minimusnormeringen med de midler, vi får. Og samtidig siger Danmarks Statistik også, at der vil være flere børn i 2025, så det vil koste os endnu mere. Hvad skal jeg sige til mine kollegaer i Assens, i forhold til hvor vi skal tage de penge henne? Vi har dem ikke så mange andre steder – vi har faktisk en kommunekasse, der er temmelig, temmelig tom. Vi har et ældreområde, vi har udpint ganske voldsomt, vi har skoler, vi har udpint. Nu får vi måske – qua spørgsmålet før – lidt penge til folkeskolerne, eller også ryger de i kassen. Der er da nok nogle penge, der kommer ud til kommunen den vej rundt, men det er vel heller ikke dem, vi skal bruge. Så hvad skal jeg sige derhjemme i min egen kommune til mine kolleger dér? Hvordan løser vi det her? Hvor får vi de penge fra?
Ministeren
Altså, min anbefaling er egentlig, at kommunerne venter, til vi har lagt den konkrete model frem. For når man laver en minimunsnormering – hvis man skal gå lidt tættere ind på, hvordan det så er man beregner en minimumsnormering – så er der jo flere forskellige parametre, hvad ordføreren også nævner. Altså hvor meget tæller lederen med, hvor meget tæller vikarer i forbindelse med et sygefravær med? Altså, hvordan vægter det inde i minimumsnormeringen? Hvordan vægter specialpædagogisk tilknyttet personale, som kan være på tværs af flere forskellige institutioner, i en normering? Tæller man normering på kommunalt niveau eller institutionsniveau? Alle de her faktorer gør også en overordentlig stor forskel, så det er kun et af parametrene, der er det med en-tre-en-seks. Og hvis du bringe alle de variable i spil i den ene retning, bliver beløbet meget stort. I den anden retning bliver det jo væsentlig mindre.
Tak, så er svaret færdig, og vi skal have det næste spørgsmål. Værsgo.
Tak. Jamen man kan pakke det ind i rigtig mange ting, og man kan gøre det op på rigtig mange måder. Men jeg går ud fra, at minimumsnormeringen beskrevet som tre børn pr. voksen og seks børn pr. voksen egentlig skal være gældende på et eller andet plan, om ikke andet så på samlet kommuneplan, og ellers på landsplan – eller hvad for et plan? Så jeg bliver jo nødt til at få klarhed over: Hvor er de her normeringer gældende henne? Er det nogen steder i Danmark? Er det på en enkelt institution? Er det samlet set? Hvad betyder de tal, der står?
Ministeren.
Præcis! Beklager, men svartiden var så kort, at jeg ikke kunne nå at komme derhen til. Jeg er helt enig. Det ville nærmest have været de sætninger, jeg ellers ville have sagt: Så længe man ikke ved, om det er på kommuneplan eller institutionsplan, fordi vi ikke har forhandlet det færdigt, så længe man ikke ved, hvor meget lederne skal tælle med, eller hvor meget vikardækning eller specialpædagogiske ekstrapersonaler tæller med i normeringen, så længe kan man ikke lave et tal. Og derfor blæser det tal, Kraka har lavet, i vinden, for det kommer an på forudsætningerne. Og eftersom vi endnu ikke har besluttet, hvad forudsætningerne er, så er det jo et gæt. Og det samme er de tal, I har lavet i Assens Kommune. Derfor vil min anbefaling være, at man sige tilbage i kommunen: Vent nu med at beregne det, til I ved, hvad det er for nogle forudsætninger. For ellers kan det ene tal være lige så godt som det andet og er dermed ikke noget grundlag at lægge budgetter ud fra. Og det skal de så heldigvis heller ikke nu, eftersom det er januar måned.
Så er det tid til sidste spørgsmål.
Men det er jo interessant, hvis tal sådan bare blafrer og ikke kan bruges til noget. Hvad kan vi bruge finanslovens tal til? Hvad kan vi bruge de tre børn pr. voksen i vuggestuer og seks børn pr. voksen i børnehaver til, hvis det ikke er noget, der er gældende nogen bestemte steder? Altså, så hører jeg det lidt, som om man siger: Okay, der er sat 1,6 mia. kr. af i 2025, de penge skal vi dele ud og bruge til et eller andet, så kan vi se, hvad de når ud til. Så er det jo ikke de normeringer, som der står i aftalen. Der har jeg i hvert fald svært ved at se, hvad de kan bruges til.
Ministeren.
Altså, den del, der handler om den ene parameter, der hedder en-tre-en-seks, har vi jo aftalt, så den del kan man tage fat i. I forhold til det, man ikke kan tage fat i, og som gør, at tallene blafrer i vinden: Det gør de jo, indtil vi har forhandlet resten færdigt. Altså, vi har jo en forhandling. Det står også i aftalen, at vi forhandler den konkrete model færdig i Børne- og Undervisningsministeriet. Og det vil sige, at det er det, jeg gør sammen med aftaleparterne fra finansloven nu. Så det er klart, at så længe det ikke er forhandlet færdigt, er der jo ikke noget; så kan man jo ikke lave det, og det er sådan set heller ikke meningen. For det er ikke nu, det træder i kraft. Det står heller ikke i aftalen, at det er nu, det træder i kraft. Så jeg har en forventning om, at vi i løbet af det næste halve års tid forhandler de konkrete parametre færdig, så man ved, præcis hvilke nogle tal man har at forholde sig til, og dermed også før budgetterne skal lægges i kommunerne.
Tak for det, så er spørgsmålet slut. Vi siger tak til børne- og undervisningsministeren og hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Vi går videre til næste spørgsmål, som er til udlændinge- og integrationsministeren. Spørgsmålet er fra hr. Andreas Steenberg.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, og godt nytår til både ministeren og formanden. Mener ministeren, at der kan være behov for at se nærmere på reglerne og administrationen af reglerne for at opnå turistvisum til Danmark?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, og også godt nytår fra mig til formanden og til spørgeren. Som jeg kan forstå, er spørgsmålet stillet på baggrund af en konkret sag, som jeg er sikker på at spørgeren også har forståelse for at jeg som minister ikke har mulighed for at gå ind i. Men jeg vil godt helt generelt sige, at der selvfølgelig godt kan være anerkendelsesværdige årsager til, at en person ønsker visum til Danmark – det giver sig selv – og der vil helt sikkert altid kunne findes tilfælde, hvor lovgivningen kan opleves som uhensigtsmæssig. Det er jo næsten uundgåeligt, når der er tale om regler, der skal tage hensyn til mennesker i meget forskellige situationer. Selv om alle ansøgninger vurderes individuelt hos myndighederne, er det imidlertid vigtigt, at det sker på grundlag af nogle af de samme grundlæggende principper, og jeg håber derfor også, at der er fælles anerkendelse af, at det er nødvendigt, at visumreglerne og praksis på området forholder sig til de udfordringer, der er i forhold til statsborgere fra visse tredjelande, herunder en eventuelt øget risiko for indvandring i Danmark. Om visumreglerne kan jeg helt generelt sige, at vi i Danmark placerer de visumpligtige lande i nogle vejledende hovedgrupper fra 1 til 5 på baggrund af en vurdering af den generelle situation i landene og de migrationsmønstre, vi kender til. Vurderingen af, hvilken hovedgruppe et givent land skal placeres i, foregår løbende hele tiden, og et land vil derfor kunne rykkes enten op eller ned alt efter behov. Inddelingen af landene ændrer dog ikke på, at hver eneste ansøgning altid vil blive vurderet individuelt. Jeg mener helt grundlæggende, at den eksisterende model er fornuftig. Herudover mener jeg også, at man bør se udlændingemyndighedernes visumpraksis i sammenhæng med lovens øvrige regler om opholdstilladelse i Danmark, og når det er sådan, skyldes det, at det er et væsentligt hensyn ved administrationen af reglerne, at vi hindrer omgåelse af reglerne om opholdstilladelse. For mig er det vigtigt, at vi fører sådan en fornuftig udlændingepolitik, der hænger sammen på alle områder og også på visumområdet. Jeg mener umiddelbart ikke, der er noget behov for ændringer af hverken reglerne eller administrationen af reglerne, men jeg ser meget frem til diskussionen.
Tak. Spørgeren.
Tak for svaret, som desværre var forventeligt. Jeg synes, det her handler om, hvad for nogle værdier man vil have i et samfund som vores. Statsministeren talte i sin nytårstale om, at vi skulle få genetableret tilliden, og det, der er sagen her, er jo, at folk, der bor her i Danmark, ikke som udgangspunkt kan få besøg af f.eks. et barn fra et land uden for EU, hvis landet er på den her liste. Den sag, jeg har brugt som udgangspunkt for spørgsmålet, drejer sig om en thailandsk kvinde i Silkeborg, som her i julen har fået besøg af sin mor, men hun måtte ikke få besøg af sin datter, fordi datteren selvfølgelig er væsentlig yngre end sin mormor og derfor bliver vurderet til at være giftemoden, og så er man åbenbart som udgangspunkt bange for, at hun vil blive gift under sit julebesøg og så blive i Danmark og nægte at rejse tilbage til Thailand. Så den her kvinde, som i øvrigt er kræftsyg, kunne få besøg af sin mor, men ikke af sin datter i juleferien. Jeg synes altså, det er en forkert måde at tilrettelægge et samfund på, at man som udgangspunkt har mistillid til en persons datter, som derfor ikke må komme på besøg juleaften og holde jul i Danmark sammen med sin mor, som i øvrigt er syg. Det synes jeg er en forkert måde at tilrettelægge det på. Derfor vil jeg spørge ministeren, om man ikke kunne overveje, at folk som udgangspunkt måtte få besøg af deres ægtefæller, børn og forældre. Vi taler altså her om besøg; vi taler ikke om opholdstilladelser, men om at komme på besøg f.eks. i juleferien, og f.eks. hvis man har en rimelig alvorlig sygdom som kræft.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at der jo bliver givet tusindvis af visa til udlændinge hvert eneste år, og det foregår jo fuldstændig uproblematisk, fordi folk er her og besøger venner og bekendte, skal indgå forretninger, eller hvad de nu skal, og så rejser de hjem igen, og det er jo kun til gavn for vores samfund, ligesom der er danskere, der får visum til at rejse til andre lande. Sådan fungerer det internationale samfund nu engang. Men jeg tror også, jeg bliver nødt til holde fast i, at der er nogle lande mere end andre, hvor der er en risiko for indvandring, og her er det vel rimeligt nok, at vi på baggrund af nogle generelle regler træffer nogle individuelle afgørelser. Jeg kender ikke lige til den konkrete sag, men hvis spørgeren ønsker det, kan jeg godt svare i fortrolighed, hvad der har været den konkrete begrundelse for at give afslag i den sag.
Tak for det. Spørgeren.
Jeg har set afslaget i den der sag, men det er jo ikke den eneste sag. Det handler jo helt grundlæggende om, om man f.eks. må få besøg af sin ægtefælle eller sit barn, selv om barnet eller ægtefællen kommer fra et af de lande, der er på den her negativliste. Der synes jeg, det i udgangspunktet må være sådan, at man må få besøg af sin nære familie, og hvis folk så ikke forlader landet, er jeg helt med på, at der skal være en straf for det, og også at politiet kan komme og hente vedkommende. Men kunne vi ikke lave en regel om, at man må få besøg af sin nærmeste familie?
Ministeren.
Jeg synes egentlig ikke, der er behov for sådan en regel, for som jeg sagde før, er der tusindvis af visa hvert eneste år, der bliver udskrevet, og folk får besøg af både det ene og andet familiemedlem, og det foregår fuldstændig uproblematisk. Vi tillader bare ikke, at det sker pr. automatik. Så vil jeg derudover også sige, at hvis folk har en livstruende sygdom, vil det helt sikkert også indgå i vurderingen af, om folk får visum, altså for at besøge et familiemedlem i Danmark, som har en livstruende sygdom. Jeg kender ikke lige den konkrete sag, men jeg vil sige, at det også har indgået i vurderingen der.
Spørgeren.
Jeg synes, der er brug for sådan en regel, for jeg har efterhånden mødt mange mennesker, som ikke må få besøg af deres ægtefæller, kærester, mødre, børn, bedsteforældre, så jeg synes virkelig, der er brug for at se de regler efter, så folk kan få besøg af nærmeste familiemedlemmer. Til det sidste vil jeg sige, at jeg synes, at ministeren skulle overveje at kigge reglerne nærmere igennem, for i det afslag, der er givet, er kræft åbenbart ikke defineret som en livstruende sygdom, for den dispensation er der sådan set allerede. Så det var i hvert fald én ting, man kunne se efter i sømmene.
Ministeren.
Nu er kræft heldigvis heller ikke altid akut livstruende, selv om det er en meget alvorlig sygdom. Så vil jeg også sige, at ingen jo er ufejlbarlige. Udlændingemyndighederne laver også fejl, og det er også derfor, vi har en klageinstans, og der er også mulighed for at anke en afgørelse til Udlændingenævnet. Det ved jeg ikke om den pågældende familie har gjort, men den mulighed er der jo altid, og der ser man jo også en gang imellem, at styrelsens afgørelser omstødes, fordi man mener, de forkerte beslutninger er truffet. På den måde mener jeg egentlig vi har et rimelig velfungerende retssystem kørende på det her område.
Tak for det. Hermed er spørgsmålet sluttet. Tak til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Andreas Steenberg.
Værsgo at læse op.
Først vil jeg sige godt nytår. Det er jo blevet sagt nogle gange i salen i dag. Og så til spørgsmålet: Deler ministeren bekymringen hos chefanalytiker og boligøkonom fra Nordea Lise Nytoft Bergmann, der til TV2 den 3. december 2019 har sagt, at hun forventer, at afskaffelsen af forældrekøb i virksomhedsordningen som følge af finanslovsaftalen for 2020 betyder, »at mange forældre vil trække sig, og det vil alt andet lige betyde, at ventelisterne på studieboliger og kollegieværelser vil blive længere«?
Ministeren.
Selv tak. Godt nytår, og god sæsonåbning til ordføreren. Indledningsvis vil jeg bemærke, at ændringen af forældrekøb i virksomhedsordningen vedrører skatteområdet, men jeg besvarer selvfølgelig gerne spørgsmålet, som har en sammenhæng med boligområdet. Velstående forældre kan i dag købe en lejlighed og udleje den til deres børn og via virksomhedsordningen få et højere rentefradrag end andre private købere. Med finanslovsaftalen for 2020 lægges der op til, at denne mulighed afskaffes med virkning fra 2021, så der sikres rimelige og fair skatteforhold ved forældrekøb. Initiativet hindrer ikke forældre i at købe en lejlighed og udleje den til deres børn. Der ændres heller ikke ved, at udgifter ved udlejning, f.eks. fællesudgifter, vedligeholdelse, revisorhonorarer m.v. kan fradrages i lejeindtægterne. Men med initiativet fjernes som sagt muligheden for at opnå en urimelig skattefordel knyttet til renteudgifterne. Det vil trække i retning af en mere lige indkomstfordeling og vil bidrage til finansieringen af øgede offentlige investeringer i bl.a. uddannelse og grøn omstilling. I forhold til ventelisterne på studieboliger og kollegieværelser forventes effekten at være begrænset, men initiativet kan tilskynde nogle studerende til at vælge en bolig lidt længere fra deres uddannelsessted, end tilfældet er i dag, hvor priserne kan være lavere. Herudover kan jeg oplyse, at skatteministeren i år vil fremsætte lovforslag med ændring af forældrekøb i virksomhedsordningen. Spørgeren er naturligvis velkommen til at stille yderligere spørgsmål i udvalgsbehandlingen under dette lovforslag.
Spørgeren.
Tak for det svar. Det, vi er optaget af i Venstre, er såmænd ikke så meget den skattemæssige del i det her, det er sådan set udbuddet af studieboliger og boliger til unge mennesker. Og det ved jeg jo også at ministeren har været ude med rigtig mange gange og fortælle om vigtigheden af, i forhold til at vi blandt andet her i København har de helt store udfordringer; hver gang vi har unge mennesker, der skal starte på studiet, går de og er dybt bekymrede over, om de kan finde en bolig. Og der har jeg i hvert fald troet, at ministeren deler min og Venstres bekymring, i forhold til hvordan vi sikrer, at der er flere boliger og særligt flere boliger til de her unge mennesker, som jo har brug for en tryghed ved deres studiestart. Derfor er vi jo optaget af, hvordan man så sikrer det. For når nu der kommer en chefanalytiker ud og siger, at det kommer til at have konsekvenser, så er det jo i forhold til det, jeg ønsker ministerens svar. Mener ministeren, at der kommer flere eller færre studieboliger som følge af det her? Altså vil der være flere unge, der står og har en bolig, eller vil vi have færre, så vi har en endnu længere venteliste på de boliger, der er? For det vil jo alt andet lige presse de unge, som jo ikke kommer fra ressourcestærke familier.
Ministeren.
Antallet af studieboliger og ungdomsboliger vil være konstant, uanset om man lavede den her lovændring. Men det, den gør, er, at den stiller alle unge lige. Det vil sige, om man er ung med forældre i Gentofte, som har råd til at købe studiebolig til en, om man er ung og kommer fra Slagelse med forældre, der ikke har råd til det, eller om man er en ung færdiguddannet sygeplejerske og gerne vil købe en toværelseslejlighed på Nørrebro eller i et brokvarter et andet sted, måske i Aarhus, så bliver de tre købere simpelt hen stillet lige. Og det er jo dejligt, og det er godt, at alle har det samme udgangspunkt, og at det ikke er sådan, at staten giver en unaturlig høj gevinst til den unge, der kommer fra Gentofte, hvis forældre betaler.
Spørgeren.
Jamen jeg må sige, at jeg undrer mig lidt, når jeg hører det svar. For jeg tror jo, at det er de færreste af de unge studerende – som jo i øvrigt står i en situation, hvor de måske skal studere et vist antal år i én by, og så skal de flytte, fordi de skal finde et arbejde – der er interesseret i eller har lyst til at købe en bolig selv. Så jeg tror sådan set ikke, at deres jagt går på at købe en ejerbolig; den går på, at de kan finde en bolig, hvor de har råd til at bo til leje. Vi skal jo bare huske på, at den højeste su ligger på ca. 4.000 kr. efter skat, så det er jo ikke, fordi der er masser af penge at rutte med. Derfor har jeg bare brug for at vide: Hvad har ministeren tænkt sig at gøre for at sikre, at man f.eks. i Københavns Kommune begynder at prioritere flere studieboliger og ungdomsboliger?
Tak. Ministeren.
Jeg er meget glad for, at spørgeren fra Venstre kommer med den problemstilling. Spørgerens partifælle, som er borgmester, skrev i sidste uge et indlæg i Berlingske, hvor vedkommende sagde, at det var umuligt at bygge mere i København, og at det bare handlede om at lave ændrede finansieringsregler – så ville det være god boligpolitik. Så jeg er glad for, at Venstre stadig har ambitionen om at bygge mere. Det er en ambition, jeg til fulde deler, ligesom mine partifæller på Københavns Rådhus, på Aarhus Rådhus og andre steder, for det er på lang sigt den bedste måde at sikre, at ejerboligmarkedet blive tilgængeligt for så mange som muligt, og det er selvfølgelig en del af målet, og også for unge og gamle.
Spørgeren.
Det er et rigtig fint svar, men det giver ikke et svar på, hvad ministeren konkret har tænkt sig at gøre. Hvordan vil ministeren sikre, at man f.eks. i Københavns Kommune vælger at prioritere det her område? For det er jo i København, vi har de helt store udfordringer; det er der, hvor vi ser de unge studerende år efter år stå og mangle boliger. Og når nu man så fra regeringens side har valgt at fjerne den her virksomhedsskatteordning, mindsker man jo udbuddet af boliger til de studerende. Forældrene har godt nok en fordel dér, fordi de har råd til det, men deres børn kommer jo til at tage boliger fra dem, der ellers ville kunne have fået en bolig. Det mangler jeg bare et svar på, for man har jo mindsket udbuddet af boliger på den her måde.
Tak. Ministeren.
Jamen jeg kan konstatere, at der er mange andre eksperter, f.eks. Christian Hilligsøe og Christian Bækmark, som konstaterer, at det ikke betyder det store. Og jeg vil da sige: Hvorfor skal det være sådan, at studerende, hvis forældre har en meget høj indkomst, skal have en ekstra skattefordel ud over den skattefordel, der er, ved at man, når man sælger dem, kan få 15 pct. rabat, og at man ud over det, at man kan trække det fra i virksomhedsordningen, yderligere skal have en ekstra rentefradragsfordel? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Jeg tror egentlig heller ikke, at spørgeren fra Venstre mener det, og jeg tror heller ikke, at Venstre, hvis de skulle komme i regering igen, har tænkt sig at fjerne den finansiering på 230 mio. kr., som det her betyder på lang sigt.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Næste spørgsmål er også til boligministeren af fru Heidi Bank.
Værsgo at læse det op.
Denne gang slipper vi for et »Godt nytår!«. Mener ministeren, at den politik, som den socialdemokratiske regering har ført indtil nu, har gjort det mere eller mindre trygt at være boligejer i bred forstand i Danmark?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Omsætning og finansiering af ejerboliger hører som bekendt under erhvervsministeren, men jeg vil gerne sige, at regeringen arbejder for at sikre et trygt og gennemsigtigt marked. Vurdering og beskatning af ejerboliger hører under skatteministeren, og her lægger regeringen op til, at de nye boligskatteregler skubbes fra 2021 til 2024. En udskydelse skal ikke føre til højere boligskatter – boligejerne skal ikke stige mere i skat end forudsat i boligskatteforliget. I øvrigt kan jeg henvise til regeringens »Økonomisk Redegørelse« fra december 2019, hvor det fremgår, at boligmarkedet stadig er i pæn fremgang, og at der er udsigt til, at huspriserne vil stige moderat i de kommende år. Herudover fremgår det, at der ses en stabilisering på markedet for ejerlejligheder. Ejerlejlighedsloven hører til mit ansvarsområde, og her fremsætter regeringen snart et forslag til en moderniseret ejerlejlighedslov, der skal sikre en tidssvarende, forenklet og mere overskuelig regulering, samt at borgernes rettigheder styrkes. Det er således min overbevisning, at regeringens førte politik gør det trygt at være boligejer i Danmark.
Spørgeren.
Tak for den gennemgang. Spørgsmålet går sådan set på, om den førte politik gør det mere trygt – altså den helt konkrete boligøkonomi for den enkelte boligejer. Det handler ikke så meget om konjunkturerne på den måde. Derfor går spørgsmålet jo også på, om ministeren, når vi har andelsboligejere, der bl.a. i øjeblikket står og er bekymrede for, om deres bolig falder i værdi som følge af de forhandlinger, der i øjeblikket pågår vedrørende boligreguleringslovens § 5, stk. 2, så mener, at det er med til at øge den tryghed, man har som boligejer i Danmark. Det samme gælder i forhold til sådan noget som de her øgede afgifter på tinglysning. Igen er det jo sådan lidt påfaldende, at man vælger at lægge en afgift på noget. Jeg vedgår, at den ikke er voldsomt høj, hvis man ser på den enkelte sag, men det er jo igen det her spørgsmål om, at man går ind og lægger afgifter på bestemte grupper. Og der mener jeg jo ikke, at det bidrager til, at man får en større tryghed som boligejer. For det er jo sådan, at danske boligejere har brug for at vide, at når de går ud og køber en bolig, kan de regne med, at de har råd til at betale den månedlige ydelse – det er ikke bare, om deres ejendom holder værdien eller stiger. Man har brug for stabilitet i det her marked. Der synes jeg, at nogle af de ting, som kommer fra ministeren, er utryghedsskabende, særlig det her på andelsboligejernes område, hvor jeg godt kunne tænke mig, at ministeren helt klart fik meldt ud, at man garanterer andelshavernes økonomi, og at der ikke sker et tab, hvis den andelshaver, der har købt en bolig i går, skal ud og sælge den, når det her forlig er på plads – måske, hvis det bliver et forlig.
Ministeren.
Det sidste må vi da håbe. Jeg vil sige det sådan, at en andelsbolig jo ikke er en ejerbolig. Man køber jo ikke den bolig, man bor i; man køber et medlemskab af en forening og retten til at bo i en bolig. Men jeg svarer selvfølgelig meget gerne på det selvstændigt. Så vil jeg sige, at med hensyn til det tab, som der eventuelt kunne være på de ejendomme, som andelsboligerne ligger i, vil vi ikke fra regeringens side gå videre end det, som Venstre selv har meldt ud at de vil gå med til.
Spørgeren.
Så må ministeren lige oplyse mig lidt mere. Nu skal vi jo ikke stå og forhandle her i salen, men jeg mener klart, at det, som jeg har hørt fra ministeren, er, at ministeren ikke vil garantere, at andelsbolighaverne ikke taber en krone, og samtidig har jeg ikke kunnet få et svar fra ministeren. Altså, det er jo ikke en krone, som er bekymringen hos de her andelsbolighavere. Det, som folk sidder og er bekymrede for, er jo ikke, om de taber en krone eller ej, men hvor meget de kan risikere at tabe som følge af det, ministeren er kommet med. Så lige for at gøre det helt klart mener vi i Venstre ikke, at andelsbolighaverne skal betale for det her. Tak.
Tak. Ministeren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Men det spørgsmål, som Venstre har stillet tidligere, og som bl.a. rummede en udregning på, jeg tror, det var 11.000 forskellige opgørelser over andelsboligers tab af værdier, er umuligt at svare på. F.eks. spurgte Venstre til, hvor meget andelsbolighaverne på Læsø ville tabe, på trods af at der ikke er en eneste andelsbolig på Læsø. Det er jo klart, at det er svært at svare på, og det er svært at give en garanti for noget, som ikke findes. Der må jeg bare sige, at det, som jeg har hørt af udmeldinger, er, at vi er klar til at gå lige så langt, og det vil sige at sikre, at andelsboligerne ikke bliver ramt.
Spørgeren.
Nu er ministeren jo velkommen til at svare polemisk, og han er også velkommen til at svare, som om man ikke har opfundet en computer endnu, der kan lave udregninger. Det synes jeg er helt fint, men det er jo ikke et svar til de københavnske andelsbolighavere. For lad os nu holde fast i dem i stedet for dem på Læsø, som så ikke findes. Hvor meget skal de risikere at tabe som følge af det, ministeren kommer med? Hvor meget mener ministeren de skal tabe? For jeg har bare ikke hørt en garanti fra ministeren om, at de kommer til at tabe nul kroner.
Ministeren.
Hvis der var nogle, der skulle lytte med, og som ikke har fulgt så nidkært med, som vi andre har, i de her forhandlinger, så vil jeg sige, at det, der er meldt ud fra Venstre, er, at man vil acceptere en model B og en alternativ model 3. Det har sådan set stået i pressen, og det giver præcis lige så stort et tab som det, som vi fra regeringens side er gået ud med. Så vi vil gå lige langt, og der er det fuldstændig vores overbevisning, at man skal kunne gå ned til sin generalforsamling i foråret og se, at ens andelsbolig er det samme værd som sidste år eller mere værd end sidste år.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til boligministeren og til fru Heidi Bank. Den næste, der skal stille spørgsmål, er hr. Erling Bonnesen, der stiller spørgsmål til miljøministeren.
Værsgo at læse op.
Hvad er ministerens holdning til, at en række lodsejere og husejere med grunde lavt beliggende tæt på kysten og dermed jo også truet af og udsat for oversvømmelse ved storme og ved højvande har behov for et tilskud fra staten til realisering af kystbeskyttelsesprojekter, f.eks. fordi udgifterne ellers ville blive uforholdsmæssigt store for de pågældende lodsejere?
Miljøministeren.
Det grundlæggende princip i kystbeskyttelsesloven er, at det er grundejerens ansvar at beskytte sin ejendom. Det princip ønsker regeringen at fastholde. Kystbeskyttelsesloven giver kommunerne mulighed for at etablere beskyttelse af længere kyststrækninger, bl.a. ved at kommunerne kan opkræve udgifterne hos de grundejere, der opnår fordele ved beskyttelsen, ligesom kommunerne også kan medfinansiere. Og jeg forstår godt den usikkerhed, som grundejere på udsatte kyststrækninger kan opleve. Derfor vil regeringens kommende klimatilpasningsplan bl.a. undersøge, om staten i højere grad kan være med til at koordinere og prioritere indsatsen i forhold til kystbeskyttelse. Staten har inden for de seneste år iværksat et vejledningsarbejde og nogle initiativer, der hjælper kommuner og borgere med at beskytte værdier mod oversvømmelser og erosion ud mod havet. På dele af den jyske vestkyst, som både er særlig udsat og præget af få grundejere, bidrager staten til fællesaftalerne. Regeringen ønsker fortsat at understøtte det lokale ansvar og har senest indgået en bred politisk aftale, bl.a. med Venstre, for at forhindre, at nødvendige kommunale fællesprojekter kan trække i langdrag på grund af klagesager. I år følger flere værktøjer, bl.a. en national risikovurdering, der indeholder vejledende forslag til, hvordan risikoen for oversvømmelser og erosion konkret kan håndteres. Tak.
Spørgeren.
Tak for det. Jamen for så vidt angår det med fælles kommunale projekter, altså over kommunegrænser, og at kommunerne selvfølgelig er inde over der, og også at lodsejerne et stykke hen ad vejen, så langt det er rimeligt, har de så at sige selv hånden med på kogepladen. Det tror jeg sådan set også mange lodsejere, der vil have gavn af sådan et projekt, er med på. Det, det jo så handler om her, er, når det rækker ud over det. Altså, der kan være en situation, hvor et lille bysamfund med et vist antal huse f.eks. får gennemført et større projekt, men hvor det jo så netop bliver uforholdsmæssigt dyrt. Det er jo der, hvor det kunne påkalde staten, og det er jo også sådan nogle situationer, man kan referere til at ministerens parti jo før valget også selv slog til lyd for. Og så er det, jeg spørger ind til: Er det her, man kan forvente og regne med, at ministeren vil lade sine holdninger slå igennem, også i praksis?
Ministeren.
Jamen jeg kan godt forstå, at ordføreren spørger, for jeg tror sådan set, at vi alle sammen er meget optaget af det her spørgsmål. Vi kan se, at der kommer mere vand ned fra oven. Vi kan se, at der er flere, som er udsatte i forhold til kysterne, og at der skal sikres kystbeskyttelse mange steder i landet. Og det er jo også derfor, det har indgået i Socialdemokratiets oplæg inden et valg, og det er også det, som jeg refererer til i min besvarelse. Men det er jo noget med, at man også skal tage tingene i den rigtige rækkefølge, og det, som vi har annonceret at vi gerne vil lave, er jo en samlet plan for klimatilpasning, og jeg håber da, at vi kan få en god dialog med Venstre om det.
Spørgeren.
I forlængelse af det kan vi også referere til – som jeg også kan forstå at ministeren godt kan huske – at ministerens eget parti før valget også slog til lyd for, at der skulle sættes nogle flere penge af. Det blev givet forskellige benævnelser, men en fond blev nævnt – vi kan jo kalde det en pulje eller en konto; det var i hvert fald nogle penge fra statskassen, altså penge, der skulle sættes af på finansloven i sidste ende. Man kan spørge, om det er noget, der indgår konkret, sådan at der kommer flere puljer nu, for nogle af de lodsejere, der befinder sig i de her situationer, kan jo med rette spørge, hvad de kan forvente. Kan man forvente, at der kommer et forslag fra regeringen om at sætte sådan en pulje af?
Ministeren.
Det er rigtigt, som ordføreren nævner, at der jo både er nogle puljer og nogle fællesaftaler i dag, hvor der er en finansiering og en forpligtelse fra statens side. Vi er sådan set gået rimelig fordomsfrit til opgaven, også når vi har kunnet se, at der er nogle steder, hvor der er borgere, der er blevet klemt, eksempelvis i Jyllinge Nordmark, hvor man år efter år har kæmpet for at sikre at få en kystbeskyttelse på plads. Der har jeg da været utrolig glad for, at vi faktisk på tværs af Folketinget med næsten alle partier har kunnet lave en aftale om det. Så er der klimatilpasningsplanen, som vi nu skal i gang med, og jeg håber, processen kan blive den samme i den forbindelse.
Spørgeren.
I forlængelse af det kan man nævne – det er måske lidt sammenligneligt, men måske et lidt andet størrelsesforhold end ved Jyllinge Nordmark – Odense Fjord og Seden. Jeg er godt klar over, at det af gode grunde måske ikke lige står hundrede procent skarpt, men man kan i hvert fald se netop sådan en klynge huse for sig, som er i samarbejde og dialog med Odense Kommune et stykke ad vejen, og at de lige præcis forventer en sådan håndsrækning. I forbindelse med det peger de jo også på, at der er nogle ting, de kan få lov til at lave, og nogle ting, de så umiddelbart ikke lige kan få lov til at lave. I den forbindelse kunne det også være nyttigt at få ministerens tilkendegivelse af, om man er klar til også at se på nogle praktiske tilretninger, hvis der er nogle bureaukratiske forbistringer, man skal forbi.
Ministeren.
Jeg har også været i dialog med Seden Strandby, som har skrevet til mig om deres udfordringer, og de har spurgt til den her pulje, og om de kunne få del i den. Men der er udfordringen bare, at de umiddelbart ikke opfylder de betingelser, der skal til, fordi det ikke er et område, der er truet af erosion, og det er jo det, som den pulje er til for. Betyder det så, at der ikke kan ske nogle andre ting, eller at vi ikke skal kigge på deres problem? Nej, det gør det ikke, men det er heller ikke, fordi jeg har en konkret løsning med til dem her i dag. Men jeg er som sagt i dialog med dem.
Tak. Spørgsmålet er slut. Erling Bonnesen og miljøministeren.
Værsgo for oplæsning.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til dobbeltprofilvandløb, og vil ministeren sikre, at disse, altså dobbeltprofilvandløb, i væsentligt omfang kan indgå som virkemiddel i det kommende arbejde med vandløb, og vil ministeren sikre, at der afsættes de fornødne midler til det?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Lige for dem, som ikke nødvendigvis er helt inde i jargonen, vil jeg sige, at et vandløb med dobbeltprofil er et vandløb, der har en bredere profil foroven og en smallere profil nederst. Man kan sige, at vandløbet har et ekstra indhak i brinken. Under normale omstændigheder sker vandføringen i den nedre profil af vandløbet, og vandløbets øvre profil har til formål at kunne føre mere vand væk, når der er behov for en større afstrømning. Vandløb med dobbeltprofil er et af de tre anerkendte virkemidler, som går under fællesbetegnelsen fysiske anlæg på landbrugsjord. De to andre virkemidler er miniådale og restaurering af ådale. De tre virkemidler virker dels i vandløbet, dels på det omkringliggende areal. Formålet med de tre virkemidler er at genskabe ådale og forbedre miljøtilstanden. Virkemidlerne kan desuden have god synergi og understøtte afvanding, biodiversitet og klimaindsatser. Jeg arbejder for, at virkemidlet dobbeltprofilvandløb kan anvendes under gennemførelsen af vandområdeplanerne 2021-2027, og derfor er det under det netop igangsatte vandrådsarbejde også muligt for kommuner og vandråd at indberette det virkemiddel under øvrige indsatser. Det er vigtigt for mig, at kommunerne og vandrådene ud fra deres lokale viden giver deres indspil til, hvad de mener er de mest effektive vandløbsindsatser. Det gælder også de såkaldte øvrige indsatser. Samtidig kan der i forbindelse med kommunernes og vandrådenes indspil til øvrige indsatser gøres opmærksom på, hvordan prioriteringen af et af de fysiske virkemidler på landbrugsjord vil kunne inddrage naturen i vandløbet og i klimatilpasningen. Som vi begge ved, indgik virkemidlet dobbeltprofil også i den indikative ramme for 2016-2021 og aftale om landdistriktsprogrammet for 2016-2018. Den forrige regering besluttede, at de afsatte 27 mio. kr. årligt blev omprioriteret til andre formål i forbindelse med den tidligere regerings aftale om landbrugspakken.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg synes, det er en afbalanceret tilgang til det. Jeg har forstået det derhen, at vi er enige om, at vi skal passe på vores vandløb og vores vandmiljø, og lige præcis dobbeltprofilvandløbene er noget af det, der kan være med til at sikre, at vi kan få tingene til at falde i hak, altså både passe på vores vandløb og vandmiljø og samtidig sikre den nødvendige afvanding, som skal til. Så er det også ministerens overordnede holdning, at det her virkelig kunne gå hen og blive et godt virkemiddel, som kan tages i anvendelse rundtomkring netop for at få de her ting til at falde i hak? Vi ser jo tit, at nogle har en lidt skæv opfattelse af, at det er enten-eller, men man kunne måske med det her komme et godt stykke ad vejen og sige, at det kan være både-og, så vi både kan få sikret vandløbene og passet på dem, hvor det skal ske, og samtidig sikre, at vandet kan løbe væk?
Ministeren.
Jeg er sådan set meget optaget af, at vi sikrer en balance i forhold til vores vandløb. Der, hvor vi har været uenige – nu kommer spørgeren og jeg også lige fra et andet samråd – er, at jeg synes, at balancen har været tippet til den ene side, nemlig at der har været for meget fokus på afvanding og for lidt på vores natur i vores vandløb. Så det forsøger jeg at sikre vi får endnu mere fokus på. Men når det er sagt, er der i alt det arbejde, der ligger ude i vandrådene nu, rigtig meget brug for, at der er bred politisk opbakning, og at de netop kan tage nogle af de virkemidler i brug her, som jeg lige har skitseret, bl.a. også dobbeltprofil.
Spørgeren.
Det virker, som om vi er på vej. Mit næste spørgsmål kunne så netop være, om ikke ministeren lidt mere aktivt vil prøve at arbejde for, at det bliver et godt virkemiddel. Det er jo fint at vente på, at der skal komme ønsker om det fra kommuner og lodsejere, men det er også vigtigt, at man her fra Folketingssalens side giver en klar melding på, at dobbeltprofilvandløb og miniådale – for nu også at have reference til ministerens tidligere besvarelse – er gode virkemidler, så vi siger til dem, at de kan kigge på det, for det kan få nogle af de her ting til at falde i hak. Og det kunne netop hjælpe på at få bragt den debat videre, så det ikke bliver så meget enten-eller, men mere både-og.
Ministeren.
Det er i virkeligheden lige præcis det, der bliver de lokale vandråds arbejde. Det er jo vandråd, som er sammensat på tværs af interesser, men som har det lokale kendskab, der skal til for at vide, hvad der skal til, altså hvordan vi skal prioritere indsatsen for at gøre noget godt for alle vandløbene i de kommende vandplaner, og så skal de i forbindelse med de tre virkemidler, hvor bl.a. dobbeltprofilen indgår, melde ud. Jeg tror på, at den rigtige model er, at vi får det lokale indspark, og så skal vi så bagefter lave den endelige politiske prioritering.
Spørgeren.
Når der så som forventet kommer en stribe meldinger om, at det vil man gerne have de her lokale steder, så er det også nogle ønsker, der i hvert fald er en – nu skal man ikke stå her og lave sagsbehandling på alle de enkelte ting – overordnet holdning. Tak for det, det er faktisk en god vej at gå, så lad os få set på det, for det kan være en god tilgang til det og en god melding herfra.
Ministeren.
Vi har i hvert fald sagt til vandrådene, at som en del af den opgave, som de bliver stillet ud over at prioritere i forhold til de fysiske vandløbsindsatser, kan de komme med de her øvrige indmeldinger. Det synes jeg sådan set er et helt klart signal fra mig om, at vi gerne vil have den type indmeldinger, fordi det også er noget, som kan tjene flere formål. Det kan både have et afvandingsformål i forhold til det konkrete vandløb, men det skal samtidig også gerne tjene vores klima og vores natur, for vi har en kæmpe stor opgave foran os med alt det grønne, som vi skal gøre i Danmark.
Tak til miljøministeren, og tak til hr. Erling Bonnesen.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 9. januar 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.