Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti með breytingartillögu um frumvarp til laga um breytingu á lögum um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta, nr. 58/1998. Mjög margar umsagnir bárust nefndinni. Með frumvarpinu eru lagðar til breytingar á ákvæðum laga um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta. Aðallega eru lagðar til breytingar á ákvæðum sem varða verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga, málsmeðferðarreglum óbyggðanefndar og ákvæði um áætluð starfslok nefndarinnar. Tilefni breytinganna er sú reynsla sem fyrir liggur og fyrirsjáanleg úrlausnarefni við verklok. Efni frumvarpsins má skipta í tvennt, þ.e. breytingar á ákvæðum er varða skiptingu leyfisveitingarhlutverks ríkis og sveitarfélaga vegna nýtingar lands og landsréttinda innan þjóðlendna og breytingar á málsmeðferðarreglum óbyggðanefndar. Samkvæmt gildandi lögum þarf leyfi ráðherra til að nýta vatns- og jarðhitaréttindi, vindorku, námur og önnur jarðefni innan þjóðlendu. Til að nýta land og landsréttindi innan þjóðlendu á annan hátt þarf svo leyfi hlutaðeigandi sveitarstjórnar. Með frumvarpinu er lagt til að fella nýtingu náma og annarra jarðefna undir leyfisveitingarhlutverk sveitarfélaga sem hafa þjóðlendur innan stjórnsýslumarka sinna en áfram þarf þó samþykki forsætisráðherra ef nýtingu er ætlað að vara lengur en í 12 mánuði. Þessar breytingar voru að mestu óumdeildar en þó komu fram sjónarmið þess efnis að heppilegra væri að ráðherra hefði áfram leyfisveitingarvaldið til að tryggja gagnsæi og jafnræði við útgáfu leyfa. Meiri hlutinn bendir í því skyni á að samþykki ráðherra þarf áfram, auk þess sem lagt er til í frumvarpinu að skýrar verði kveðið á um heimild ráðherra til að setja nánari reglur um meðferð og nýtingu þjóðlendna, þar með talið um jafnræði og gagnsæi við úthlutun afnota af landi. Meiri hlutinn telur því ekki tilefni til að leggja til breytingar á 1. og 2. gr. frumvarpsins. Fyrir nefndinni komu fram sjónarmið þess efnis að ákvæði 4. gr. frumvarpsins, þar sem lagt er til að ríkið hafi heimild til að auka við kröfur sínar, væru óheppileg og drægju úr jafnræði málsaðila. Jafnframt væri landeigendum sem hefðu nú þegar verið með land til meðferðar hjá óbyggðanefnd raun að þurfa ganga í gegnum slíkt mál á nýjan leik. Með greininni er lagt til að auka möguleika ríkisins til að auka við kröfur sínar undir rekstri mála fyrir óbyggðanefnd og að lögfest verði heimild fyrir nefndina til að taka til meðferðar svæði sem áður hafa sætt meðferð nefndarinnar. Í greinargerð frumvarpsins er fjallað með ítarlegum hætti um ástæður þess að æskilegt sé að rýmka framangreindar heimildir og tekur meiri hlutinn undir þau sjónarmið. Meiri hlutinn vekur sérstaklega athygli á að fyrirhugaðri heimild ríkisins til að auka kröfur sínar er ætlað að jafna stöðu málsaðila. Þá bendir meiri hlutinn á að sú heimild sem lagt er til að óbyggðanefnd verði fengin er háð því skilyrði að óbyggðanefnd hafi gert athugasemd við kröfugerð ríkisins þar um. Enn fremur bendir meiri hlutinn á að með frumvarpinu eru einnig lagðar til tvær breytingar sem ætlað er að auka möguleika hugsanlegra rétthafa að landi til að fá niðurstöður óbyggðanefndar endurskoðaðar. Þetta er mjög ítarlega rakið í frumvarpinu sjálfu. Við meðferð málsins ræddi nefndin töluvert um 5. gr. frumvarpsins sem fjallar um fyrirhugaða framkvæmd óbyggðanefndar þegar landsvæði utan strandlengju meginlandsins verða tekin til meðferðar. Margir umsagnaraðilar gerðu athugasemd við efni greinarinnar og þá sérstaklega umfjöllun um hana í greinargerð. Með 5. gr. frumvarpsins er lagt til að nefndinni verði heimilt að hefja málsmeðferð vegna landsvæða utan strandlengju meginlandsins með áskorun um að lýsa réttindum en síðan taki við hefðbundin málsmeðferð. Þessari breytingu er ætlað að vera til hagræðingar fyrir óbyggðanefnd og rétthafa þar sem fjöldi eyja, skerja, dranga, hólma o.fl., sem nefnd eru landsvæði utan strandlengju meginlands, er töluverður auk þess sem þeir aðilar sem í upphafi vekja athygli á réttindum sínum þurfa eftir atvikum ekki að sæta viðameiri málsmeðferð. Umsagnaraðilar gerðu sérstaklega athugasemdir við áhrif 5. gr. frumvarpsins á hagsmuni eigenda sjávarjarða. Í umsögnum kom fram gagnrýni á umfjöllun um netlög í greinargerð frumvarpsins og bent var á að miða ætti við ákvæði 2. kapítula rekabálks Jónsbókar, þar sem netlög eru miðuð við dýptarreglu, þ.e. dýpt sem miðast við 20 möskva selnet. Af því tilefni bendir meiri hlutinn á að réttur til fiskveiða og reka byggist á þessari dýptarreglu en hún kveður ekki á um beinan eignarrétt á hafsbotninum innan þeirra netlaga sem þannig eru skilgreind. Umrædd ákvæði Jónsbókar hafa ekki verið felld úr gildi og því kann að vera að eigendur sjávarjarða eigi enn einkarétt til fiskveiða innan þeirra netlaga sem þannig eru afmörkuð samkvæmt Jónsbók. Frumvarpið mun hins vegar engu breyta um þann rétt, sé hann til staðar, enda felur það ekki í sér breytingar eða afnám á veiðirétti eða annars konar eignarréttindum sem fyrir eru. Með 5. gr. frumvarpsins er ekki verið að fella undir lögin svæði sem ekki fellur þegar undir gildissvið laganna heldur er einungis verið að leggja til heimild til að haga málsmeðferð þeirra á annan hátt en á meginlandinu. Meiri hlutinn ítrekar að sú breyting ætti ekki síst að gagnast hugsanlegum rétthöfum. Það er því mat meiri hlutans að efnislegra breytinga sé ekki þörf á 5. gr. frumvarpsins. Hér eru lagðar til minni háttar breytingar til lagfæringar og leiðréttingar sem má sjá og finna í nefndaráliti meiri hlutans. Undir þetta álit skrifa hv. þingmenn Páll Magnússon, Steinunn Þóra Árnadóttir, Þórarinn Ingi Pétursson, Jón Steindór Valdimarsson, Birgir Ármannsson og sú sem hér stendur.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni framsöguna. Við meðferð þessa frumvarps kemur fram mikil gagnrýni, eins og hv. þingmaður nefndi réttilega, á 5. gr. sem fjallar um fyrirhugaða meðferð óbyggðanefndar á landsvæðum utan strandlengju meginlandsins, þ.e. á svokölluðum strandjörðum, sjávarjörðum. Ég vil spyrja hv. þingmann út í þau ummæli sem koma fram t.d. í umsögn Samtaka eigenda sjávarjarða sem furða sig á þeirri vinnu og þeim vinnubrögðum sem standi að baki frumvarpinu og vísa þá, eins og hv. þingmaður nefndi í framsögu sinni, sérstaklega í Jónsbókarákvæði frá 1281 um dýptarreglu. Telur hv. þingmaður ekki að það sé áhyggjuefni að fara í þessa vegferð þegar svona afdráttarlausar umsagnir berast í þá veru að það sé hreinlega verið að ganga á stjórnarskrárbundinn rétt eigenda sjávarjarða? Spurning mín til hv. þingmanns er þessi: Er ekki nauðsynlegt að reyna að ná sátt í málinu og þá við eigendur sjávarjarða frekar en að fara í þessa vegferð? Ég minni á að samkvæmt dómi Hæstaréttar frá 1996 var ótvírætt að við ákvörðun netlaga með hliðsjón af fiskveiðirétti landeigenda ber að miða við þá dýptarreglu sem var nefnd áðan í Jónsbókarákvæðinu. Mér fannst líka athyglisvert það sem hv. þingmaður nefndi áðan þegar hún sagði að það kynni að vera að eigendur sjávarjarða ættu rétt. Mér finnst eins og hv. þingmaður sé að draga það í efa og það finnst mér áhyggjuefni. Erum við þá kannski komin í þá vegferð að nú þurfi eigendur sjávarjarða að fara að sanna sinn rétt sem þeir hafa réttilega átt síðan 1281?
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Þess er að geta að við leggjum einungis til lítils háttar breytingar og teljum að það sem hér hefur verið fært fram af eigendum sjávarjarða - að í raun sé ekki verið að ganga á þann rétt. Við höfðum allar þessar umsagnir til umfjöllunar í nefndinni, fengum gesti og ræddum málin fram og til baka og leggjum til að þetta sé með þessum hætti. Við munum hins vegar væntanlega taka málið til nefndar á milli umræðna til að ganga úr skugga um ákveðin atriði. Kannski kemur það líka fram hér, hv. þingmaður vitnaði í orð mín hvað þetta varðaði, að við teljum að það sem við erum hér að gera breytingar á sé frekar til gagns en ekki. Varðandi 5. gr. er ekki verið, eins og hér stendur, að fella lögin undir svæði sem fellur ekki þegar undir gildissvið laganna, það er bara verið að tala um að málsmeðferðin geti verið með öðrum hætti en á meginlandinu. Ég held að ég get ekki svarað hv. þingmanni betur en hér kemur fram, og það er kannski með þetta eins og margt annað að við getum aldrei sætt öll sjónarmið að fullu. En ég tel ekki að við séum að fara út í einhverja óvissu.
Herra forseti. Ég fagna því að málið fari aftur til nefndarinnar. Ég held að það sé mjög mikilvægt að farið verði ítarlega yfir þetta. Það er alvarlegur hlutur þegar umsagnir berast frá svo stórum samtökum eins og Samtökum eigenda sjávarjarða og Landssamtökum landeigenda á Íslandi í þá veru að frumvarpið sé ekki í samræmi við stjórnarskrá. Það er náttúrlega mjög alvarlegur hlutur og er nauðsynlegt að fara vandlega yfir það. Umsagnir þessara aðila eru ítarlegar og vel rökstuddar, m.a. er, eins og ég sagði áðan, vitnað í dóm Hæstaréttar frá 1996 og álitsgerð fræðimanns í þeim efnum. Það eru alvarlegir annmarkar á þessu að mínu mati, herra forseti, sem er mikilvægt að fara nákvæmlega í saumana á svo að menn séu ekki að leggja í einhverja vegferð sem síðan getur valdið ríkissjóði bótaskyldu o.s.frv. og þeim einstaklingum sem eiga hlut að máli verulegu tjóni.
Herra forseti. Sú sem hér stendur telur sig ekki vera að fara fram með mál sem brýtur gegn stjórnarskránni. Það kom alla vega fram í nefndinni að skilningurinn er ekki sá að svo sé. Málið hefði enda væntanlega tekið öðrum breytingum ef þær upplýsingar sem þar komu fram hefðu gefið tilefni til þess skilnings að mati þeirra sem komu fyrir nefndina, og við þurfum að muna að þeir voru fleiri en bara eigendur sjávarjarða. Í þeim hæstaréttardómi sem m.a. er verið að vitna í er bent á, þegar verið er að tala um fjarlægð frá stórstraumsfjöruborði og vitna í rekabálk Jónsbókar, um afmörkun netlaga og sjávardýpið, að það hafi ekki verið fellt úr gildi. En það er líka bent á að það hefur ekki verið tekið upp í neinni löggjöf frá 1919. Við getum því eflaust lengi togast á um túlkun á Jónsbók, geri ég ráð fyrir.
Herra forseti. Í tilefni af þeim orðaskiptum sem hér hafa átt sér stað vildi ég geta þess að það var rætt í nefndinni áður en málið fékk endanlega afgreiðslu í síðustu viku að það kæmi aftur til nefndar milli 2. og 3. umr., m.a. til að fjalla um þau álitamál sem hv. þm. Birgir Þórarinsson nefnir hér og þær athugasemdir sem lúta að stöðu sjávarjarða og þeim réttindum sem þeim fylgja. Önnur atriði sem koma til umfjöllunar í nefndinni varða m.a. ráðstöfun þess fjár sem aflast vegna nýtingar sem bent er á í a.m.k. einni umsögn að er nokkuð á skjön við það sem upphaflega var ætlað þegar þjóðlendulögin voru sett 1998, þ.e. að arðurinn af nýtingu þeirra rynni til þjóðlendnanna sjálfra. Í millitíðinni hafa auðvitað átt sér stað breytingar á lögum um opinber fjármál sem með einhverjum hætti kunna að hafa áhrif á þetta og án þess að nefndin hafi tekið afstöðu til þess hvernig hún hyggst meðhöndla þetta álitamál er þetta líka atriði sem hún telur tilefni til að fjalla um milli 2. og 3. umr. Ég geri ekki sérstaka kröfu um það að hv. þm. Bjarkey Olsen Gunnarsdóttir bregðist við þessu andsvari mínu eða svari því. En ég vildi bara á þessum stað í umræðunni koma því á framfæri að ætlunin er að taka þessi álitamál til frekari skoðunar milli 2. og 3. umr. og í samhengi við þá umfjöllun koma auðvitað þær athugasemdir sem koma fram í umræðunni í dag til skoðunar ef tilefni er til.
Herra forseti. Ég ætla rétt að koma inn í þetta varðandi þær tekjur sem af þessu hljótast eða hafa hlotist. Eins og hv. þm. Birgir Ármannsson nefndi breyttist það með tilkomu laga um opinber fjármál þannig að bætt er við lögin þess efnis að tekjum sem til sveitarfélaga falla vegna nýtingar lands og landsréttinda skuli auk annarra verkefna sem þegar eru talin upp í lögunum verja til uppbyggingar innviða og skipulagsáætlunargerðar. Ég tel að það sé mjög brýnt í ljósi fjölgunar ferðamanna sem heimsækja þjóðlendurnar og þess álags sem því fylgir og við þekkjum. Svo er skipulagsáætlunargerð grundvöllur þess að góð stefnumótun eigi sér stað um uppbyggingu innviða innan þjóðlendna. Ég ætlaði bara rétt að drepa á þetta án þess að gera kröfu um að við því verði brugðist.
Virðulegur forseti. Ég fagna því svo sem ef nefndin tekur þetta mál aftur inn á milli 2. og 3. umr. og kannski er fullt tilefni til þess. En mig langar að velta þeirri spurningu upp í ljósi ágætra umsagna sem bárust um málið, sem voru fjölmargar, hvort hv. framsögumaður gæti kannski svarað því hvort í umfjöllun nefndarinnar um málið hafi eðli þjóðlendna verið eitthvað til umfjöllunar. Það er alveg ljóst að með þeirri breytingu sem gerð er hér, og hv. framsögumaður vísar til laga um opinber fjármál, mætti ætla að ekki væri einungis verið að breyta fyrirkomulagi um gjaldtöku í fjármálum þjóðlendna, heldur væri líka verið að gera breytingar á eignarformi þjóðlendna. Það var ljóst með tilgangi laganna upphaflega að á því var byggt að þjóðlendur væru ekki eins og hefðbundnar ríkiseigur heldur væri tekjum af þjóðlendum varið til landnota og eftirlits og einhverra verkefna á þjóðlendunum sjálfum en þær rynnu ekki í ríkiskassann. En með þessari breytingu mætti ætla að verið væri að breyta eðli þjóðlendna að því leyti að um þær fari eins og um aðrar ríkiseigur. Og nú skal ég svo sem ekki fullyrða hvort það hefði ekki verið hægt að óbreyttu, en ég velti fyrir mér hvort nefndin hafi fjallað um þetta sérstaklega.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Þegar eins stórt mál og þjóðlendur er tekið fyrir er hægt að eiga langar stundir og miklar umræður vegna þess að það er eitthvað sem er heitt í þjóðarsálinni, landið okkar og náttúran. Ég tek undir það að þegar frumvarpið var lagt fram á sínum tíma og samþykkt, þrátt fyrir þær heitu tilfinningar sem birtust í því á þeim tíma, hafi það verið mikið framfaraskref að þetta sé sameign þjóðarinnar, þau verðmæti sem felast í þeim þjóðlendum sem við höfum nú þegar lýst yfir. Ég held að þetta skipti máli langt fram í tímann. Við tókum ekkert sérstaklega djúpa umræðu um eðli þjóðlendna að þessu sinni. Varðandi fyrirkomulagið, eins og ég fór aðeins inn á í síðasta andsvari, fylgja því kostir og gallar að breyta lögum og lögin um opinber fjármál gera það að verkum að þetta er eitt af því sem þarf að breyta. Hvort við viljum breyta lögunum um opinber fjármál til að m.a. þetta geti verið með öðrum hætti er svo kannski önnur umræða. En þetta er eitt af því sem við tökum til umræðu aftur og förum örlítið betur ofan í. Þó að ríkið fái til sín þessar tekjur eru bæði innviða- og skipulagsáætlanir í því fólgnar í ljósi þeirra áforma sem nú þegar eru uppi varðandi þjóðlendurnar og hálendið. Ég held að okkur sé það öllum ljóst að við getum með þeim hætti sem hér er lagt til, þó að fjármunirnir fari í ríkissjóð, að sjálfsögðu sinnt því verkefni sem áður var á höndum sveitarfélaga eða landeigenda eftir því hvernig það var.
Virðulegur forseti. Ég held einmitt að það þurfi nokkuð djúpa umræðu og umfjöllun um eðli þjóðlendna í víðu samhengi þegar verið er að taka ákvarðanir með lagabreytingum, eins og hér er lagt til, um fordæmalausar ákvarðanir, leyfi ég mér að segja, sem felast í því m.a. að endurupptaka mál sem hefur verið til lykta leitt fyrir dómi, þótt það sé á afmörkuðu sviði. Í ljósi umsagna og að áhöld eru um lögmæti þess sem lýtur að sjávarlóðum og almenningi í stöðuvötnum held ég að það þurfi a.m.k. að liggja mjög ljóst fyrir hvaða skilning hv. þingmenn leggja í hugtakið þjóðlendur og hvaða réttindi og skyldur fylgja þeim og líka hvað varðar eignarheimildir ríkisins á þeim þjóðlendum.
Herra forseti. Fram kom í máli forsætisráðherra fyrr í umræðu um málið, m.a. um hlutverk ríkisins sem landeiganda, þjóðlendueiganda, að henni þætti það mjög mikilvægt að ríkið gæfi út eigendastefnu fyrir þjóðlendur. Ég held að það sé alveg hægt að taka undir það. Ég er ekki sammála hv. þingmanni um að hér sé fortakslaust verið að skerða rétt þeirra sem nú þegar hafa gert kröfur. Það kom fram hjá nefndinni að ekki væri verið að tala um mál sem dómar hafa fallið í eða annað slíkt sem ætti að rýra rétt þeirra sem hefðu farið í gegnum allt það ferli áður. Það væri ekki meiningin að þau mál yrðu tekin upp og mér finnst það mjög ágætlega skýrt í frumvarpinu og það er áréttað í nefndaráliti okkar. Það er alls ekki verið að stefna að því að taka upp mál nema ný gögn komi fram eða eitthvað, að ekki sé lokað á það um aldur og ævi. Það getur verið í báðar áttir.
Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti minni hluta allsherjar- og menntamálanefndar sem er undirritað af hv. þm. Önnu Kolbrúnu Árnadóttur, þingmanni Miðflokksins og fulltrúa Miðflokksins í allsherjar- og menntamálanefnd sem stendur einn að þessu nefndaráliti. Það er skemmst frá því að segja að við meðferð frumvarpsins kom fram mikil gagnrýni á 5. gr. þess sem fjallar um fyrirhugaða meðferð óbyggðanefndar á landsvæðum utan strandlengju meginlandsins. Umsagnaraðilar gerðu sérstaklega athugasemdir við áhrif 5. gr. á hagsmuni eigenda sjávarjarða vegna skilgreiningar í greinargerð frumvarpsins á hugtakinu netlög. Minni hlutinn tekur undir framangreinda gagnrýni og telur að miða ætti við ákvæði 2. kapítula rekabálks Jónsbókar þar sem netlög eru miðuð við dýptarreglu. Minni hlutinn leggur áherslu á að leitast sé í hvívetna við að virða eignarrétt landeigenda. Í frumvarpinu er lagt til að fella brott 3. málslið 4. mgr. 3. gr. laga um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta þar sem fram kemur að tekjum af leyfum vegna nýtingar þjóðlendna skuli varið til hliðstæðra verkefna innan þjóðlendna. Minni hlutinn telur að skoða þurfi betur sjónarmið sem fram komu í umsögn um málið þess efnis að með breytingunni sé ekki eingöngu verið að leggja til breytingu á gjaldtöku heldur á eignarformi þjóðlendna. Breytingin leiði til þess að sérstaða þjóðlendna meðal eigna ríkisins verði minni en áður. Minni hlutinn telur að skoða verði gaumgæfilega hvort tilefni sé til að breyta eignarformi þjóðlendna með þessum hætti og lýsir strax verulegum efasemdum um slík sjónarmið. Þá tekur minni hlutinn undir með Landssamtökum landeigenda á Íslandi sem benda í umsögn sinni á að þær breytingar sem frumvarpið leggur til séu að meginstefnu til óþarfar og fyrst og fremst til þess fallnar að auka umsvif ríkisins á kostnað eignarréttar landeigenda. Þetta felst m.a. í því að með frumvarpinu er lagt til að ríkið fái heimildir til að auka við kröfur sínar jafnframt sem óbyggðanefnd verði heimilt að taka til meðferðar svæði sem áður hafa sætt meðferð hennar að vissum skilyrðum uppfylltum. Í umsögn samtakanna kemur fram að slíkar breytingar séu til þess fallnar að viðhalda óöryggi landeigenda gagnvart ríkinu og skerða það traust sem þó hafi myndast milli ríkisins og landeigenda á þeim svæðum sem tekin hafa verið til meðferðar óbyggðanefndar. Minni hlutinn tekur undir með Landssamtökum landeigenda og telur að miklir hagsmunir séu fólgnir í því að viðhalda friði og sátt milli ríkis og landeigenda. Að lokum áréttar minni hlutinn að eignarrétturinn er friðhelgur samkvæmt 72. gr. stjórnarskrárinnar og að virða verði eignarrétt landeigenda eftir fremsta megni. Með hliðsjón af framangreindu getur minni hlutinn ekki stutt að frumvarpið nái fram að ganga. Undir álitið ritar hv. þm. Miðflokksins, Anna Kolbrún Árnadóttir, fulltrúi í allsherjar- og menntamálanefnd. Í málinu eru umsagnir margar og margir umsagnaraðilar voru kallaðir fyrir nefndina. Mig langar að vekja sérstaklega athygli á nokkrum atriðum í umsögnum og langar mig fyrst að koma inn á gagnrýni á 5. gr. og grípa niður í þremur umsögnum sem bárust til nefndarinnar. Fyrst vil ég nefna umsögn Bjarna M. Jónssonar sem er eigandi sjávarjarðar og er sérfræðingur í haf- og strandsvæðastjórnun. Í umsögn hans segir, með leyfi forseta: „Í raun er 5. gr. óþörf og mikið auðveldara væri að fylgja gildandi lögum þar sem fram kemur að landamerki sjávarjarða eru dýptarviðmið samkvæmt Jónsbókarlögum sem er 4 faðmar eða 6,88 metrar út frá meginlandi, hólmum, skerjum, dröngum og steinum, sem upp úr sjó rísa á stórstraumsfjöru. Að öllum líkindum er netlagaskilgreining Jónsbókar besta, einfaldasta og eðlilegasta skilgreining á landamerkjum jarða sem óbyggðanefnd hefur fengist við hingað til þar sem hún er alls staðar sú sama hringinn í kringum landið. Seinni tíma lög sem miða við fjarlægðarregluna 60 faðma eða í dag 115 metra frá stórstraumsfjöruborði mega vera þarna en alltaf hlýtur það sem lengra nær að ráða því hvað gert er innan svæðisins, þ.e. menn geta ekki leyft námuvinnslu utan 115 metra netlaga en innan dýptarviðmiðis netlaga ef það nær lengra út.“ Til að klára sjónarmið sem koma fram í umsögn Bjarna M. Jónssonar þá heldur hann áfram og segir, með leyfi forseta: „Greinargerðin sem síðar verður notuð til lögskýringa er görótt. Þarna eru talin upp nokkur lög þar sem netlög eru skilgreind 115 metrar út frá stórstraumsfjöruborði. Það vekur upp spurningar að elstu og helstu lögunum sé sleppt úr greinargerðinni en það eru Jónsbókarlögin frá 1281 sem enn eru í fullu gildi en þau gilda m.a. um aðalhagsmunamálið eða fiskveiðar. Áhyggjur höfunda greinargerðarinnar um að það sé mikil vinna að eiga við þetta gef ég ekki mikið fyrir því þetta liggur allt á borðinu nú þegar bundið í lög.“ Til viðbótar við þetta vil ég vekja sérstaklega athygli á umsögn Björns Samúelssonar sem er eigandi jarðarinnar Höllustaða í Reykhólahreppi. Hann segir, með leyfi forseta: „[E]r því harðlega mótmælt að læða eigi þessari breytingu inn með óljósum upplýsingum sem ekki koma fram í frumvarpsdrögunum sjálfum, heldur einungis í skýringunum með frumvarpinu sem eru svo þvælnar og erfiðar yfirlestrar að flestir gefast upp á lestrinum sem kannski er ætlunin. Hér er í undirbúningi bótalaus eignaupptaka af hálfu ríkisins sem kemur sérlega illa við landeigendur sjávarjarða, sérstaklega í og við Breiðafjörð, þar sem munur á flóði og fjöru getur nálgast 6 metra þegar stórstreymt er og mælt frá þeirri fjöru út á 6,88 metra dýpi. Ef þið viljið eignast hafsvæðið hvers vegna þá ekki bara að kaupa það í stað þess að reyna að stela því á þennan auvirðilega hátt?“ Þetta segir Björn Samúelsson í umsögn sinni. Fyrir áhugasama vísar Björn í álit Skúla Magnússonar, lektors við lagadeild Háskóla Íslands, sem hann vann í september árið 2001 að beiðni nefndar um endurskoðun laga um stjórn fiskveiða, um stjórnskipulega vernd fiskveiðiréttar sjávarjarða. Niðurstaða Skúla Magnússonar í því tilviki er að afmarka beri netlög sjávarjarða með hliðsjón af fiskveiðirétti samkvæmt reglu 2. kapítula rekabálks Jónsbókar. Þriðja atriðið sem mig langar til að vekja sérstaklega athygli á í þessu samhengi er umsögn Erlu Friðriksdóttur sem er eigandi sjávarjarða á Breiðafirði. Þar segir, með leyfi forseta: „Undirrituð gerir athugasemd við að í greinargerð um einstakar greinar frumvarpsins, 5. gr., er látið hjá líða að fylgja gildandi lögum um að landamerki sjávarjarða eru dýptarviðmið samkvæmt Jónsbókarlögum sem er 4 faðmar eða 6,88 metrar út frá meginlandi, hólmum, skerjum, dröngum og steinum, sem upp úr sjó rísa á stórstraumsfjöru.“ - Þetta er sambærilegt við umsögn Bjarna M. Jónssonar. Áfram heldur umsögn Erlu Friðriksdóttur, með leyfi forseta: „Aðeins er getið um fjarlægðarregluna þar sem netlög eru skilgreind 115 metrar út frá stórstraumsfjöruborði.“ Um þetta atriði frumvarpsins, sem sagt 5. gr., er það að segja að þarna hræða sporin. Fram hefur komið, bæði hjá framsögumanni meirihlutaálits og fulltrúa Sjálfstæðisflokksins í nefndinni, hv. þm. Birgi Ármannssyni, að ætlunin sé að kalla málið inn til nefndar á milli umræðna og fara sérstaklega ofan í m.a. þetta efnisatriði. Ef ég tók rétt eftir er búið að tilkynna sérstaklega að fyrir nefndina verði kallaðir á milli umræðna fulltrúar óbyggðanefndar og eigendur sjávarjarða og að líkindum á þeim eftir að fjölga. En upp kemur spurningin: Af hverju voru þessi atriði ekki skoðuð ítarlegar áður en málið kom til 2. umr.? Athugasemdir virðast vera það miklar og alvarlegar að það hefði verið fullkomlega eðlilegt að vinna málið með ítarlegri hætti í nefndinni áður en það kom hingað inn. Næst langar mig til að vekja sérstaklega athygli á umsögn sem barst til nefndarinnar og snýr að öðru efnisatriði sem ég kom inn á í nefndaráliti minni hlutans, fulltrúa Miðflokksins. Það er umsögn frá Víði Smára Petersen hæstaréttarlögmanni. Það snýr að því atriði sem hv. þm. Sigríður Andersen kom inn á fyrr í umræðunni varðandi skilgreiningu þjóðlendna og hvort horft sé til þess að breyta nálgun þar. Ég ætla að leyfa mér að vitna í umsögn Víðis Smára Petersens, með leyfi forseta, þar sem hann vísar í núgildandi lög, þar sem segir: „Tekjum af leyfum til nýtingar lands skv. 2. mgr. skal varið til landbóta, umsjónar, eftirlits og sambærilegra verkefna innan þjóðlendna, eftir nánari ákvörðun ráðherra.“ Áfram heldur Víðir Smári Petersen, með leyfi forseta: „[E]r breytingin rökstudd á þá leið að með henni sé verið að fella úr lögunum markaðan tekjustofn í samræmi við þá meginreglu laga um opinber fjármál að ekki séu markaðir tekjustofnar í einstökum lögum.“ Áfram segir í umsögninni: „Tilgangurinn með ákvæðinu er ekki sá að búa til markaðan tekjustofn, heldur að tryggja þjóðlendum ákveðna sérstöðu umfram aðrar eignir ríkisins. Þannig sagði eftirfarandi í frumvarpi því er varð að lögum nr. 58/1998: „Í þessu frumvarpi [að lögum nr. 58/1998] er á því byggt að ekki beri að fara með þjóðlendur eins og hefðbundnar eignir ríkisins, svo sem einstakar lóðir eða jarðir, heldur fari ríkið í þessu tilviki með varðveislu og forræði sameiginlegra gæða þjóðarinnar, þó svo að taka verði tillit til hagsmuna þeirra sem þegar hafa áunnið sér réttindi til nytja innan þeirra. Af þessu leiðir að lagt er til að tekjum sem kunna að falla til vegna gjalda (leigu) fyrir afnot lands og landsgæða innan þjóðlendu verði varið sérstaklega í þágu verkefna innan þjóðlendna, en renni ekki í ríkissjóð eða einstaka sveitarsjóði. Þjóðlendur fá með þessu sérstöðu sem um margt svipar til sjálfseignarstofnana. Er þar enn höfð í huga hin sögulega sérstaða þessara landsvæða.““ Ég verð að lýsa furðu minni á því að ekki sé tekið á þessu efnisatriði með ígrundaðri hætti áður en málið kemur inn til 2. umr. Það blasir við að hugsunin á bak við þessa útfærslu í lögunum frá 1998 er ekki á þann máta að hér sé um að ræða hefðbundinn markaðan tekjustofn, eins og margir þeirra sem aflagðir hafa verið í tengslum við innleiðingu nýrra laga um opinber fjármál. Víðir Smári Petersen lögmaður kom fyrir nefndina og það að umsagnaraðilinn hafi komið fyrir nefndina hlýtur að þýða að á þessu stigi málsins líti nefndin svo á að sjónarmið umsagnaraðilans séu ekki þeirrar gerðar að ástæða sé til að taka tillit til þeirra og við það vil ég gera miklar athugasemdir á þessum tímapunkti. Þriðja atriðið sem mig langaði til að koma stuttlega inn á eru athugasemdir í umsögn Landssamtaka landeigenda á Íslandi um frumvarp til þeirra laga sem hér er fjallað um. Umsögnin byrjar með þessum hætti, með leyfi forseta: „Landssamtökin telja þær breytingar sem lagðar eru til að stærstum hluta óþarfar og að tillögurnar hafi verið unnar fyrst og fremst í þeim pólitíska tilgangi að leitast við að auka völd og yfirráð opinbers valds, þ.e. ríkis og sveitarfélaga, á kostnað eignarréttar landeigenda.“ Í umsögnunum sem liggja fyrir um þetta mál er alltumlykjandi þessi sókn ríkisins, sem oft hefur verið kölluð árásir í gegnum allan þann árafjölda sem þjóðlendumál hafa verið til meðferðar á grundvelli laganna frá 1998. Þessari nálgun hins opinbera hefur stundum verið líkt við plöntuna í Litlu hryllingsbúðinni sem fær aldrei nóg. Nú er gengið svo langt að ætlunin virðist vera sú að óbyggðanefnd fái að taka upp mál sem þegar hafa verið að mati manna leidd til lykta. Ég verð við þetta tækifæri að gera athugasemd við það að skilið verði við það atriði á þeim nótum sem nú liggur og að það verði skoðað sérstaklega þegar málið fer til nefndar á milli 2. og 3. umr. Þessu til viðbótar er æðimargt sem ástæða er til að skoða sérstaklega. Mig langar í lokin að benda á eitt í nefndaráliti meiri hlutans, í kaflanum um málsmeðferð óbyggðanefndar, þar sem segir, með leyfi forseta: „Fyrir nefndinni komu fram sjónarmið þess efnis að ákvæði 4. gr. frumvarpsins, þar sem lagt er til að ríkið hafi heimild til að auka við kröfur sínar, væru óheppileg og drægju úr jafnræði málsaðila. Jafnframt væri landeigendum sem hefðu nú þegar verið með land til meðferðar hjá óbyggðanefnd raun að þurfa ganga í gegnum slíkt mál á nýjan leik. Með greininni er lagt til að auka möguleika ríkisins til að auka við kröfur sínar undir rekstri mála fyrir óbyggðanefnd og að lögfest verði heimild fyrir nefndina til að taka til meðferðar svæði sem áður hafa sætt meðferð nefndarinnar.“ Ég skora á hv. allsherjar- og menntamálanefnd að stíga nokkur skref til baka þarna, reyna að nálgast málið með þeim hætti að forsvaranlegt sé gagnvart landeigendum og herða ekki enn á þeim miklu kröfum sem miðað hefur verið við í rekstri þjóðlendumála á fyrri stigum. Það er auðvitað öllum ljóst, eins og kemur fram í niðurlagi nefndarálits meiri hlutans, að sjónarmið eru mjög skipt í þessum efnum. Það er mikil gagnrýni á 5. gr. þar sem landeigendur vísa til Jónsbókarákvæða hvað dýptarviðmið varðar í stað þess að eingöngu sé horft á lengdarviðmið. Að endingu vil ég segja að ég tel algjörlega nauðsynlegt og gott að heyra að þegar hefur verið ákveðið að kalla málið inn á milli umræðna. Um leið vil ég leyfa mér að gagnrýna að þetta hafi ekki verið unnið dýpra, ef svo má segja, og tekið tillit til sjónarmiða landeigenda í meira mæli en raunin virðist vera. Ég vona að þegar málið kemur inn til 3. umr., ef ekki fer svo vel að það sofni í nefnd, verði búið að taka tillit til þessara þátta því að við verðum að bera gæfu til þess að standa vörð um eignarrétt eigenda sjávarjarða í þessu tilviki, og auðvitað hvar sem hann kann að vera, með þeim hætti sem eðlilegt er. Okkur verður á einhverjum tímapunkti að takast að hætta að líta á það sem sjálfsagðan hlut að ríkisvaldið hagi sér eins og plantan í Litlu hryllingsbúðinni.
Herra forseti. Í tilefni af ræðu hv. þm. Bergþórs Ólasonar vildi ég ítreka það sem áður hefur komið fram að fullur vilji stendur til þess af hálfu allrar nefndarinnar, bæði meiri hluta og minni hluta, að taka málið aftur inn á milli umræðna til að fara yfir ákveðin álitamál sem komið hafa fram í umræðunni. Ég get tekið undir það með hv. þingmanni að það er mikilvægt að ekki sé verið að róta upp nýjum álitamálum vegna mála sem þegar hafa gengið sinn gang og fengið niðurstöðu. Víða um land er að komast á þokkaleg ró eftir töluvert umrót sem fylgdi vinnu óbyggðanefndar og úrskurðum sem varða þjóðlendur á síðustu 20 árum eða svo og það er ekki ætlun meiri hluta þessarar nefndar að efna til ófriðar eða stuðla að því að efnt verði til ófriðar að þessu leyti áfram. Þess vegna er auðvitað mikilvægt að fá fram sjónarmið í þessari umræðu og nefndin hefur síðan tekið það á sig að fara í gegnum það milli 2. og 3. umr. hvaða athugasemdir eru réttmætar og hverjar eru hugsanlega þess eðlis að þær byggi á óþarflega mikilli tortryggni. Ég held engu að síður að það sé gagnlegt fyrir okkur að fá þau sjónarmið fram sem hér koma til umræðu. En ég ítreka það sem ég sagði hér áðan að það er ekki ætlunin af hálfu meiri hlutans í allsherjar- og menntamálanefnd að stuðla að ófriði að þessu leyti og það er heldur ekki ætlunin að skerða eignarréttindi sem varin eru af lögum og stjórnarskrá.
Virðulegur forseti. Í sjálfu sér er það ekki neitt sem ég ætla að bregðast við í andsvari hv. þm. Birgis Ármannssonar annað en að fagna því að nefndin, ég leyfi mér að segja strax á þessum tímapunkti, nálgist málið með þeim hætti að það verði tekið, að því er virðist, til raunverulegrar efnislegrar meðferðar aftur á milli umræðna. Stundum er það þannig að efnisleg umræða verður mjög takmörkuð og hv. þingmenn upplifa að mál séu kölluð inn til nefndar til málamynda frekar en annað. En ég ítreka að ég er ánægður að heyra þann tón sem kom fram í máli hv. þm. Birgis Ármannssonar. Við verðum að einsetja okkur í þessu máli að virða þau eignarréttindi sem til staðar eru samkvæmt stjórnarskrá og stíga helst eitt til tvö skref til baka hvað ásælni hins opinbera varðar í eignarlönd bænda.
Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka ummæli hv. þm. Birgis Ármannssonar rétt í þessu, að það væri ekki ætlun meiri hluta nefndarinnar að efna til ófriðar gagnvart landeigendum og sérstaklega eigendum sjávarjarða. Þetta er ákaflega mikilvægt innlegg í þessa umræðu vegna þess að það er einmitt það sem er verið að gera með þessari breytingu á lögum í frumvarpinu, það er verið að efna til ófriðar. Það er bara svo einfalt mál. Það er rétt hjá hv. þingmanni að það hefur komist þokkaleg ró á þessi þjóðlendumál sem hafa verið mjög umdeild og farið algjörlega fram úr hófi. Það stóð til að það tæki bara fáein ár að fara í þessi mál en þau eru nú orðin rúmlega 20. Í þessu sambandi má einnig benda á að bændum var lofað því að þeir þyrftu ekki að standa straum af kostnaði við þessi málaferli en það var ekki staðið við það og fjölmargir bændur á lögbýlum hafa þurft að leggja út fyrir umtalsverðum kostnaði sem ekki hefur fengist til baka eins og lofað var. Það er rétt að halda því til haga svo að það komi fram í þessari umræðu. Hv. þm. Bergþór Ólason rakti hér nokkrar umsagnir sem er mjög mikilvægt að komi fram og ég vil taka undir það sem hv. þingmaður sagði áðan þegar hann lagði áherslu á að það væri nauðsynlegt að vinna þetta mál mun betur. Ég fagna því að málið skuli fara á milli umræðna til nefndar aftur. Það er algerlega nauðsynlegt. En það sýnir náttúrlega líka að undirbúningur málsins var engan veginn nægilega vandaður og þess vegna hefur nefndin fengið það í fangið með þessum hætti núna og er að reyna að klóra í bakkann með það að betur verði farið yfir þessa hluti. Mig langar, herra forseti, aðeins að koma inn á umsögn Landssambands landeigenda á Íslandi og bæta aðeins við það sem hv. þm. Bergþór Ólason kom inn á áðan. Þar segir, með leyfi forseta: „Enn er verið að höggva í sama knérunn með því að láta ekki við það sitja að una við málalok á þeim svæðum þar sem óbyggðanefnd hefur lokið yfirferð sinni heldur að opna möguleika fyrir ríkisvaldið á því að halda áfram að vega að einstaklingseignarréttinum á svæðum sem farið hefur verið yfir og sú niðurstaða fengin að þau svæði séu ekki þjóðlendur.“ Það er sem sagt verið að halda áfram þó svo að niðurstaðan sé komin. Og hér segir: „Á þeim svæðum virðist nú eiga að leita að einhverjum glufum sem verið hafa í kröfugerð ríkisins við meðferð þeirra og reyna að stoppa í þær, ríkinu til hagsbóta.“ Það er náttúrlega ótrúlegt að verið sé að leggja í þá vegferð að ríkisvaldið geti ekki einu sinni unað þeirri niðurstöðu sem er komin heldur sé verið að opna fyrir það að halda áfram að þjarma að landeigendum, bændum á lögbýlum o.s.frv. Ég verð þó að segja að eini jákvæði punkturinn við þetta frumvarp er kannski að það er verið að rýmka heimildir landeigenda til að bera úrskurði óbyggðanefndar undir dómstóla og fá mál endurupptekin fyrir nefndinni. Þetta hefur lengi verið baráttumál Landssamtaka landeigenda á Íslandi en í umsögn þeirra segir: „Í 7. gr. frumvarpsins er ákvæði sem ætlað er að auka möguleika landeiganda til þess að endurupptaka óbyggðanefndarmál sem er lokið með þeim hætti að ekki þarf samþykki gagnaðilans, þ.e. ríkisins, til endurupptökunnar auk þess sem lagt er til að frestir til endurupptöku mála hjá nefndinni samkvæmt stjórnsýslulögum verði lengdir. Þetta er jákvætt.“ - Það er rétt að taka undir það að þetta er mikilvægt. Samtökin segja að tillögur frumvarpsins um að rýmka heimildir ríkisins til að gera á ný kröfur á eignarlönd séu að öllu leyti til hagsbóta fyrir ríkisvaldið. Ef þær nái fram að ganga sé náttúrlega verið að draga úr jafnræði málsaðila en með þeim sé jafnframt verið að rýmka heimildir ríkisins til að auka við kröfur undir rekstri mála hjá óbyggðanefnd og að leggja fram nýjar kröfur eftir að meðferð óbyggðanefndar er lokið. Það er rétt að halda þessu til haga: Eftir að meðferðin er lokið er heimilt að leggja fram nýjar kröfur. Samtökin segja að þessi ráðagerð sé jafnframt til þess fallin að eyðileggja það traust sem myndast hefur milli ríkisins og landeigenda á þeim svæðum þar sem þessi mál hafa gengið í gegn og Landssamtök landeigenda vilja kalla hreinsunareld óbyggðanefndar. Það er í sjálfu sér ágætisorðfæri hvað þetta varðar. Í umsögninni segir: „Samkvæmt gildandi lögum getur ríkið ekki lýst kröfum að nýju í land sem áður hefur sætt meðferð óbyggðanefndar en verið úrskurðað eða dæmt eignarland. Það er viðkomandi landeigendum, sem töldu að með meðferðinni fyrir óbyggðanefnd væri nú loks lokið og þeir gætu átt land sitt í friði, mikil raun að þurfa að ganga í gegnum slíkar hremmingar á nýjan leik og að ríkið geti nánast hvenær sem því þóknast gert aðför að eignarrétti þeirra“ - sem er stjórnarskrárvarinn - „á nýjan leik. Eitt af meginmarkmiðum laganna um þjóðlendur hefur verið það að ekki ríki óvissa um eignarréttarlega stöðu lands en breyting í þá veru sem lagt er til myndi einmitt leiða til hins gagnstæða.“ Ég held að það sjái það allir. Það er að mínu viti alveg ótækt að leggja upp í vegferð með þessum hætti. Síðan er rétt að geta þess að Landssamtök landeigenda leggja áherslu á 70. gr. stjórnarskrárinnar, um réttláta málsmeðferð, þau sjái ekki að það sé verið að gæta hennar með nokkru móti. Að auki leggja þau áherslu á 72. gr. stjórnarskrárinnar um vernd eignarréttar. Auk þess vil ég nefna sérstaklega, eins og ég nefndi reyndar aðeins í andsvari við hv. flutningsmann fyrr í þessari umræðu, umsögn Samtaka eigenda sjávarjarða sem gera miklar og alvarlegar athugasemdir við frumvarpið og einmitt þá breytingu sem snýr að málsmeðferðarreglum óbyggðanefndar í tengslum við úrlausn um landsvæði utan strandlengju meginlandsins. Það er þessi fræga 5. gr. frumvarpsins. Hún heimili óbyggðanefnd að bæta viðbótarþrepi við málsmeðferð í tengslum við landsvæði utan strandlengju meginlandsins og almenninga stöðuvatna, eins og það er nefnt. Það er verið að útvíkka þetta hlutverk óbyggðanefndar sem menn héldu að væri loksins að taka enda eftir öll þessi ár en það er síður en svo samkvæmt þessu. Það er einnig mat Samtaka eigenda sjávarjarða að frumvarpið í því formi sem það er núna brjóti í bága við 2. kapítula rekabálks Jónsbókar og 72. gr. stjórnarskrárinnar frá 1944. Þessi ágætu samtök, sem eru fjölmenn, telja að frumvarpið sé ekki í samræmi við stjórnarskrá. Það er alvarlegur hlutur og menn verða að taka slíkar athugasemdir alvarlega. Það furðar mig, herra forseti, að málið skuli vera komið alla leið hingað þegar athugasemdir sem þessar eru enn uppi. Í 4. kafla greinargerðar með frumvarpinu segir, eins og hv. framsögumaður og þingmaðurinn rakti í sinni ræðu, að gætt verði að ákvæðum 70. gr. stjórnarskrárinnar, um réttláta málsmeðferð, og 72. gr. stjórnarskrárinnar, um vernd eignarréttar við útfærslu á ákvæði um breytta málsmeðferð vegna landsvæða utan strandlengju meginlandsins og almenninga stöðuvatna. Samtökin telja að þessi fullyrðing standist enga skoðun og það er eitthvað sem verður að fara ofan í saumana á og ég vænti þess að það verði gert í nefndinni. Samtökin telja mikilvægt að vandað sé til verka og þessar breytingar í frumvarpinu verði ekki til þess að brjóta á stjórnarskrárbundnum rétti landeigenda sjávarjarða. Þau gera alvarlegar athugasemdir við skilgreiningu á hugtakinu „netlög“, þ.e. að miða eigi, eins og hefur komið fram í þessari umræðu, landamerki sjávarjarða við fjarlægðarreglu eða 115 metra út frá stórstraumsfjöruborði. Samtök eigenda sjávarjarða telja að þetta sé alls ekki rétt og þarna eigi að miða við 2. kapítula rekabálks Jónsbókar. Þar er miðað við ákveðna dýpt sjávar en ekki fjarlægð frá landi. Samtökin furða sig á vinnubrögðunum við frumvarpið, það sé í raun og veru farið gegn gildandi rétti Jónsbókarlaga frá 1281 um dýptarviðmið sem er fjórir faðmar eða 6,88 metrar út frá stórstraumsfjöruborði sem miða skal við og þau lög séu enn í fullu gildi. Rétt að halda því til haga. Í uppsiglingu sé því í raun bótalaus eignaupptaka af hálfu ríkisins sem sé með öllu óheimil og komi sérlega illa við landeigendur sjávarjarða, sérstaklega í og við Breiðafjörð. - Hér eru mjög alvarlegar athugasemdir á ferðinni. Síðan vitna samtökin í dóm Hæstaréttar frá 1996, eins og ég rakti aðeins fyrr í umræðunni, að það sé ótvírætt að við ákvörðun netlaga með hliðsjón af fiskveiðirétti landeiganda beri að miða við dýptarreglur Jónsbókar en ekki fjarlægðarregluna eins og lagt er upp með í frumvarpinu. Að þessu sögðu, herra forseti, er ljóst að það er afar mikilvægt að nefndin taki þetta allt saman til alvarlegrar skoðunar, þessar athugasemdir og umsagnir sem hafa borist nefndinni. Ég hef rakið hér tvær slíkar og fleiri þingmenn hafa komið inn á þær, hv. þm. Bergþór Ólason rakti hér einnig umsagnir sem eru á sama veg. Það er mjög brýnt að á þetta verði hlustað vegna þess að það er mikið í húfi og þegar upp er staðið getur þetta valdið, ef ekki er vandað nógu vel til verka, ríkissjóði bótaskyldu og þeim aðilum sem hér eiga hlut að máli miklu tjóni. Ég vænti þess að nefndin leggist nú vandlega yfir þetta og komist að ásættanlegri niðurstöðu.
Herra forseti. Ég kem hingað upp í andsvör vegna þess að mér finnst ansi stór orð vera höfð uppi í umræðunni. Hv. þm. Birgir Þórarinsson talar um að hér sé verið að stoppa í glufur ríkinu til hagsbóta. Einnig hefur verið talað um ásælni í eignarlönd bænda, að það sé það sem verið er að gera með þessu, að það sé afleiðingin af þessu frumvarpi. Ég kem fyrst og fremst upp í andsvör til að mótmæla þessu. Líkt og segir í greinargerð með frumvarpinu er megintilgangurinn með lagasetningunni að greitt verði úr óvissu um eignarrétt á landi og það gengur á báða bóga. Ástæða þykir til að taka nokkur ákvæði laganna til endurskoðunar, sérstaklega í ljósi reynslunnar af verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga og einnig þar sem sér fyrir endann á starfi óbyggðanefndar. Málin sem eru eftir eru að stóru leyti þau sem liggja kannski ekki hvað beinast við og eru flókin og erfið úrlausnar. Það hefur verið farið ágætlega yfir það, hv. þm. Bjarkey Olsen Gunnarsdóttir gerði það í framsöguræðu sinni. Hún fór yfir það að ákvæði í Jónsbók hefðu ekki verið felld úr gildi heldur gildi þau enn þá. Ég get því ekki séð að það þurfi endilega að gera einhverja sérstaka umræðu úr því. En það er hins vegar verið að bæta inn aukastigi þar sem verið er að draga úr umfanginu sem fylgir gagnasöfnun þar sem sumt af því er lýtur að eyjum og skerjum liggur hreinlega fyrir. [[Forseti hringir.]]Ég vil spyrja hv. þingmann, þótt þetta andsvar mitt hafi kannski fyrst og fremst verið [[Forseti hringir.]]til að auka á skýrleika, hvort hann telji þetta ekki vera bændum til hagsbóta.
Herra forseti. Því er fljótt til svarað, hv. þingmaður. Ég tel þessi málaferli sem ríkisvaldið hefur lagt í og staðið fyrir í meira en 20 ár séu hvorki landeigendum né bændum til hagsbóta. Þvert á móti hefur þetta skapað bændum á lögbýlum ómældar áhyggjur og kostnað sem enn sér ekki fyrir endann á. Ég minni á, eins og ég sagði í upphafi ræðu minnar, að því var trúað af hálfu bænda að þetta væri einungis til að skýra nauðsynlega óvissu o.s.frv. og bændur þyrftu ekki að hafa nokkrar áhyggjur af kostnaði hvað þetta varðar vegna þess að þeir kæmu til með að fá það allt saman endurgreitt. Þvert á móti var ekkert staðið við það. Fjölmargir bændur hafa þurft að leggja út í ómældan kostnað vegna málaferla ríkisins og hafa ekki fengið það endurbætt. Það er nauðsynlegt að skerpa á því, og nefndin ætti að taka það sérstaklega til athugunar hvort ekki væri rétt að ríkisvaldið kæmi þar inn og greiddi bændum til baka þann kostnað eins og þeim var lofað í upphafi en ekki hefur verið staðið við. Ég held að rétt sé að halda þessu til haga. Auk þess er með frumvarpinu verið að opna fyrir það að ríkisvaldið geti haldið áfram að vinna í þessum málum þó svo að niðurstaðan sé komin. Menn hafa getað treyst því að þegar þessum málum væri lokið þyrftu þeir ekki að hafa áhyggjur af því að ríkisvaldið myndi halda áfram og koma með nýja kröfugerð og finna einhverjar glufur sem mögulega gætu orðið til þess að halda málaferlum áfram. Það er það sem frumvarpið gengur út á og það finnst mér vera hrein og bein aðför að landeigendum og bændum á lögbýlum í landinu.
Herra forseti. Ég velti fyrir mér hvort skilja beri orð hv. þingmanns hér í upphafi sem svo að allt land á Íslandi sé eignarland bænda. Mér fannst hægt að skilja orð hv. þingmanns þannig. Ef það er hans túlkun hlýt ég að mótmæla þeirri túlkun. Það sem hér er verið að gera er að greiða úr því hver á hvað. Það þarf m.a. að gera með því að skoða heimildir, með því að safna gögnum. Þess vegna tel ég það jákvætt að verið sé að einfalda það hvernig hægt er að gera það. Hingað til er það bara ríkið sem hefur ekki haft færi á því að breyta kröfugerð en aðrir hafa hins vegar getað gert það og það þarf að vera eitthvert jafnræði á báða bóga. Ég tel að það sé það sem við erum að gera með frumvarpinu, þ.e. að tryggja jafnræði og að hægt sé að klára þau erfiðu mál sem út af standa þegar kemur að því að marka það hvað eru þjóðlendur og hvað ekki. Eðli málsins samkvæmt var byrjað á því sem var auðveldast. Það erfiða er eftir og þá þurfum við að hafa skýrt verklag um hvernig það er gert. Ég held að með frumvarpinu sé verið að stíga mjög mikilvæg skref í þá átt að gera það. En líkt og fram hefur komið verður málið tekið [[Forseti hringir.]]inn á milli umræðna svo að kannski verður skerpt á einhverjum hlutum. En ég endurtek: Ég tel að í grunninn sé um hið besta mál að ræða.
Herra forseti. Ég þakka fyrir andsvarið. Hv. þingmaður spurði hvort ég væri þeirrar skoðunar að bændur ættu í raun allt land, það væri ekki til neitt sem heitir þjóðlenda. Það sem ég átti við í þessu máli er það að bændum var talin trú um það, þegar lagt var í þessa vegferð á sínum tíma, að verið væri að skýra óvissu. Bændur hafa verið hlynntir því að skýra óvissu, en þeim var líka sagt að þetta yrði þeim að kostnaðarlausu. Og hvað gerist síðan? Ríkisvaldið kemur fram með ýtrustu kröfur og margfalt stærri og meiri kröfur en menn áttu von á í upphafi, fer í þá vegferð. Þá þurfa bændur að grípa til varna með tilheyrandi kostnaði o.s.frv. sem þeim var lofað, eins og ég sagði áðan, að þeir fengju endurgreiddan. Þeir fengu það að litlu leyti og eiga margir hverjir töluverðar upphæðir útistandandi hvað það varðar. Svo að það komi skýrt fram var þessi vegferð allt önnur en bændum var gert ljóst í upphafi og er rétt að halda því til haga, hv. þingmaður. Að öðru leyti tel ég að verið sé að opna fyrir það með frumvarpinu að halda þessu áfram; þegar menn voru loksins komnir á þá skoðun að þetta færi að taka enda og ákveðin ró væri komin yfir, eins og hv. þm. Birgir Ármannsson nefndi réttilega. En mér skilst að stefnan sé á þann veg að verið sé að efna til ófriðar hvað þetta varðar vegna þess að ljóst er að það á greinilega að halda þessu máli áfram. Það á að fara að snúa sér að sjávarjörðunum sem menn áttu alls ekki von á og þar er verið að miða við skýringar sem standast engan veginn og eru á skjön við [[Forseti hringir.]]Jónsbók o.s.frv. Það er bara margt í þessari vegferð sem er algerlega óforsvaranlegt að mínu mati.
Hæstv. forseti. Ég ætla að koma hingað upp og mæla nokkur orð í framhaldi af framsögu nefndarálits um frumvarpið um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda. Mér finnst umræðan hafa verið mjög fín og hún hefur svolítið róað hug minn, líka að málið verður tekið til nefndar á milli umræðna og fjallað verður meira um það, og eins og kom fram í andsvörum, m.a. hjá hv. þm. Birgi Ármannssyni, væri stefnan sú að málið fengi réttláta og rólega lúkningu. Það sem stakk mig í augun við lestur þessa máls snýr helst að sjávarjörðum, eyjum og skerjum og það sem fram kom í framsögu nefndarálits hjá hv. þm. Bergþóri Ólasyni um minnihlutaálit allsherjar- og menntamálanefndar, sem hv. þm. Anna Kolbrún Árnadóttir skrifar undir, og ætla ég ekki að endurtaka það. Þær áhyggjur sem maður sér í umsögnunum eru að mínu áliti allar réttmætar. Það vekur furðu hjá mér að málið skuli vera komið á þennan stað miðað við þær umsagnir. Talað hefur verður um Jónsbók og gagnrýni hefur komið fram á 5. gr. að ekki hafi verið vitnað í þau ágætu lög sem eru síðan 1281 og eru alltaf við lýði, þó að það hafi komið fram, að mér heyrðist í máli hv. þm. Bjarkeyjar Olsen Gunnarsdóttur, að ekkert hefði verið tekið upp síðan 1919, ég veit ekkert um það, en þau lög eru í gildi og hafa nýst prýðilega þar sem þau eiga við. Mig langar aðeins að vitna í texta í einni umsögn sem ég er með hér í símanum. Þar er getið um fjarlægðarregluna þar sem netlög eru skilgreind 115 metra út frá stórstraumsfjöruborði. Stærð netlaga skiptir miklu máli í þessu sambandi en þar er um tvær skilgreiningar að ræða, dýptarviðmið og fjarlægðarreglu sem báðar miða við stórstraumsfjöru. Lögin um dýptarviðmiðið gefa í flestum tilfellum mun stærra hafsvæði en fjarlægðarreglan og gilda um allt sem tengist fiskveiðum á umræddu svæði en einnig þaratekju. Það eru því miklir eignaréttarlegir hagsmunir í húfi. Þetta á sérstaklega við í Breiðafirði þar sem þetta tvennt gildir í raun og veru eftir því hvar maður er staddur í firðinum. 115 metrar frá stórstraumsfjöru henta í raun mjög vel þar sem frekar er aðdjúpt en á austan- og norðanverðum Breiðafirði er mjög grunnt og þá eru þessi gömlu lög úr Jónsbók um dýptarregluna, fjórir faðmar, eða um 6,8 metrar, góðra gjalda verð vegna þess að þar er mikið grunnsævi langt frá eyjum, eða lengra út sem sagt, og þá kemur það vel út. Það er einkennilegt að ekki skuli vera minnst á þetta í greinargerðinni og vona ég að það verði lagað á milli umræðna. Í greinargerðinni, um einstakar greinar frumvarpsins, um 5. gr., kemur fram að hátt í 11.000 eyjar og sker við strendur Íslands hafi verið teiknuð inn í kortagrunna en einungis lítill hluti þeirra beri nafn. Send var inn umsögn og gerð athugasemd við þetta, enda bera flestallar eyjar og sker nafn, ef ekki allar, og ég verð að taka undir það. Ég þekki ansi vel til í Breiðafirði og þótt ég viti kannski ekki alveg hvað eyjarnar og skerin eru mörg eru til einhverjar tölur yfir það. Og þá bera allar eyjar og hólmar nöfn, allt sem gras er á og öll sker sem ég veit um. Ég veit ekki til þess að neitt sker beri ekki nafn. Mér finnst því svolítið skrýtið að sjá þennan texta, að það sé sagt að lítill hluti af þessu beri nöfn. Meira að segja bera sker eða boðar nöfn sem koma ekki upp úr sjó á stórstraumsfjöru, svo það sé sagt. Mér fyndist að það þyrfti líka að koma fram í frekari vinnu. Þetta er það sem ég myndi vilja árétta. Það hefur komið fram, eins og ég sagði áðan, í fyrri ræðum og framsögu, að ræðumenn hafa áhyggjur af því að ekki skuli hafa verið gerð betur grein fyrir þessu og betur unnið í málinu áður en það kom til þessarar umræðu. Það er ekki inni í þessu máli en mig langar að nefna það hér í restina, og hefur komið fram á fyrri stigum, í 2. umr. og ég hef spurt sjávarútvegsráðherra út í, en það er um gjöld af þangslætti. Það tengist þessum landamerkjamálum. Það er sem sagt tekið aflagjald eða auðlindagjald af slætti klóþangs og það er í huga allra þeirra sem eiga eyjar og jarðir að sjó og nýta þetta ósanngjarnt. Þau líkja því algerlega við það að þau þyrftu þá að borga auðlindagjald af því að slá grasið á eyjunni líka. Mig langar til að nefna þetta til hliðar við málið til að vekja máls á því að þetta er frekar ósanngjarnt en það jaðrar við að vera brot á eignarrétti því að það sem kemur upp úr sjó á einhver og þá er furðulegt að viðkomandi þurfi að borga auðlindagjald af því að nýta það. Að öðru leyti ætla ég ekki að hafa þetta lengra og vona að nefndin vinni úr þeim ávirðingum sem hafa komið fram í ræðum og umsögnum og mun ég fylgjast með því framvegis.
Herra forseti. Ég ætla aðeins að taka þátt í þessari umræðu um frumvarp til laga um breytingu á lögum um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta, eins og það heitir. Það eru nokkur atriði sem ég vildi minnast á. Í fyrsta lagi eru nokkur markmið talin upp í greinargerð með frumvarpinu og ég ætla aðeins að fara yfir þau til að byrja með. Það er fyrst varðandi fyrirhuguð starfslok óbyggðanefndar, að verið sé að setja þessi lög til að laga málsmeðferðina og gera hana þægilegri eða skilvirkari til að áætluð starfslok óbyggðanefndar geti staðist. Um þetta vil ég segja: Ég man þá tíð, herra forseti, þegar óbyggðanefnd var stofnuð og það er orðið æðilangt síðan. [[Gripið fram í: Þú ert líka fullorðinn.]]Ég held að það séu orðin 22 ár. Og ég man meira, herra forseti. Ég man eftir því hvað sagt var á þeim tíma vegna þess að þá var talið að óbyggðanefnd myndi ljúka störfum á tíu árum, ég held að talað hafi verið um sex eða átta ár, að hún ætti að ljúka störfum árið 2007 í síðasta lagi. Síðan eru 13 ár og enn hefur hún ekki lokið störfum og nú er áætlað að hún ljúki störfum eftir fjögur ár. Og hvað er þetta, herra forseti, búið að kosta þjóðina? Þetta er vissulega ágætur kaupauki fyrir þá lögmenn og lögfræðinga sem hafa starfað við þetta hringinn í kringum borðið, þ.e. sækjendur fyrir hönd ríkisins, verjendur fyrir hönd bænda og dómendur fyrir hönd hins opinbera. Hvað er þetta búið að kosta? Það væri gaman að fá tölur yfir það. Kannski eru þær til, ég hef ekki séð þær, en þetta eru hundruð milljóna og örugglega miklu meira en það. Þetta eru án nokkurs vafa milljarðar, herra forseti, á 22 árum í þessari starfsemi. Það var þannig í sveitinni í gamla daga að ef menn rifust um einhverja litla spildu, sem menn gerðu iðulega, þá keypti bóndinn sem nennti ekki að standa í slíku þrasi árum saman, með tilheyrandi kostnaði, landið sem þrætt var um. Það var kannski miklu ódýrara að kaupa landið og spara sér málskostnaðinn, spara sér tímann, spara sér fyrirhöfnina og spara sér leiðindin. En ríkisvaldið hefur ákveðið að fara í þessa vegferð fyrir löngu og þeirri vegferð er ekki lokið en nú er áætlað að ljúka henni á fjórum árum. Ég vona vissulega að það takist, en þetta er óheyrilega dýrt og án mikils þjóðhagslegs ávinnings. Hver er þjóðhagslegi ávinningurinn af því að landamerki eru komin þarna á einhvers staðar milli eignarlanda og þjóðlendna? Ég sé líka í frumvarpinu að eitthvað hefur orðið þarna eftir vegna þess að gert er ráð fyrir því að bændur og ríkið, sérstaklega ríkið, fái aukna heimild til að taka upp eldri mál þar sem láðst hefur að gera kröfur og hugsanlega séu þarna einhverjar landræmur eigendalausar eða a.m.k. ekki búið að úrskurða um þær svo að fullnægjandi sé talið. Eitt af markmiðunum í frumvarpinu er að stoppa upp í þessi göt og gefa ríkinu heimild til að taka þessi mál upp að nýju sem kostar málaferli og varnir af hálfu þeirra sem hugsanlega telja til réttar yfir því sama landi. Þetta var einn anginn af því sem ég ætlaði að ræða. Ég ætlaði auðvitað einnig að tala um þau landsvæði sem ríkið ætlar að fara að vinna í og heimila - það er kannski ekki fullljóst hvort það hafi ekki löngu verið búið að því, sýnist mér - að óbyggðanefnd taki þau mál til umfjöllunar sem snúa að því að marka eignarrétt í tengslum við landsvæði utan strandlengju meginlandsins, eins og það er orðað, og svo almenninga stöðuvatna. Þar hitta menn fyrir landeigendur sem telja gengið á rétt sinn og menn standa í ágreiningi út af skilningi á eignarrétti, hversu víðtækur hann sé t.d. í netlögum og hver netlögin eru yfirleitt. Einhverra hluta vegna, herra forseti, hefur Alþingi, eða þeir sem útbúa lagasafnið, ákveðið að taka út gömul ákvæði sem mér þykir afskaplega vænt um. Ef þau eru ekki hreinlega felld úr gildi með lögum finnst mér ástæðulaust að þau séu hrifsuð úr lagasafninu án aðkomu Alþingis, eins og mér skilst og sýnist vera varðandi einhver ákvæði hér, bæði í Jónsbók og Grágás. Mér er sérstaklega annt um ákvæði Grágásar, að ekki sé verið að henda út ákvæðum sem ekki er búið að fella úr gildi. Þar á ég við landbrigðaþátt Grágásar, Staðarhólsbók, þar sem segir: „Þar eru netlög utast í sæ er selnet stendur grunn, tuttugu möskva djúpt, af landi eða af skeri og komi flár upp úr sjónum að fjöru þá er þinur stendur grunn.“ Þetta finnst ekki, ég leitaði að þessu áðan, í lagasafninu, ekki í tölvulagasafninu en virðist eins og það hafi samt ekki verið fellt úr gildi, og sakna ég þess. Einnig er um að ræða fleiri ákvæði eins og úr Jónsbók þar sem mjög svipað ákvæði virðist hafa verið tekið út án sjáanlegra skýringa, herra forseti. Þar er talað um „20 möskva djúpt selnet“ sem við lesum ítrekað í umsögnum um frumvarpið frá eigendum sjávarjarða og landeigendum en þeir telja að miða eigi við dýptarviðmið þessara ákvæða Grágásar og Jónsbókar, enda hafi það ekki verið fellt úr lögum og meira að segja 1849, þegar veiðitilskipunin er sett, hafi sérstaklega verið tekið fram, í 21. gr. þeirrar tilskipunar, að um veiði þar ættu við eldri ákvæði, þ.e. úr Grágás og Jónsbók sem nú er ekki að finna og ekki heldur 21. gr. tilskipunarinnar. Sporin eru afmáð og það er leitt vegna þess að á venjulegu mannamáli er munur á því hvort menn taka þennan venjulega skilning á netlögum, þ.e. 60 faðma eða 115 metra, sem finna má víðs vegar í lögum, eða dýptarviðmið, sem ég var að nefna, sem er þá einhvers staðar í kringum 7 metra dýpi sem er oft mun lengra út frá fjöru en ella og munar miklu, sérstaklega í grunnum fjörðum eins og á Breiðafirði og fyrir botni margra fjarða. Herra forseti. Það skiptir máli að talað sé fyrir þessu, að bent sé á þetta og að ríkið gangi ekki með offorsi á rétt landeigenda og margir hafa minnst á það hér áður. Ég þarf ekki að nefna stjórnarskrárákvæðið sem verndar eignarréttinn, menn eiga auðvitað ekki að ganga á eignarrétt manna. Að áliti margra landeiganda var gengið fram af hálfu ríkisins af mikilli óbilgirni í þessum málum á árum áður. Fyrst eftir að óbyggðanefnd hóf störf voru ítrekuð blaðaskrif í fjölmiðlum þar sem ríkið var sakað um mikla óbilgirni í garð landeigenda í kröfugerð, gengið var mjög langt. Eftir margra missera deilur komst einhvers konar friður á hvað það varðaði. En ég vil vara við því í ræðustól Alþingis að ríkið gangi með slíkum hætti fram gegn þegnunum í því óljósa markmiði að leitast við að sölsa undir sig eignarrétt sem menn eiga kannski oft og tíðum erfitt með að færa sönnur á. Það er annað sem ég vil vekja athygli á og það er almenningur stöðuvatna. Nú á að taka sérstaklega fyrir almenning stöðuvatna. Það er athyglisvert. Ætlar ríkið, herra forseti, að fara að gera kröfur á landeigendur um að það eigi einhvers konar rétt hvað varðar almenning stöðuvatna? Segjum að það sé stöðuvatn sem tveir eiga land að, hvor sínum megin, og það sé það breitt stöðuvatn að almenningur sé þar í miðjunni. Ætlar ríkið þá að gera kröfu um einhvers konar rétt þar, hvort sem um er að ræða námarétt eða veiðirétt eða einhvers konar vatnsréttindi eða eitthvað annað? Er það virkilega svo að við eigum að fara að horfa upp á það að ríkið fari að eyða stórfé, fyrirhöfn og kostnaði í að gera slíkar kröfur? Ég átta mig ekki alveg á því hvað verið er að fara með því að stofna hugsanlega til málaferla eða a.m.k. kröfugerðar varðandi almenning stöðuvatna. Yfirleitt er, held ég, öll strandlengja stöðuvatna háð eignarrétti nema kannski í þjóðlendunum sjálfum. Ég spyr: Hver er tilgangurinn þarna? Eru það þessi afréttarvötn þar sem bændur telja til veiðiréttar? Eru það þau sem menn eru að slægjast eftir og ætla þá að gera botninn og námaréttinn og allt hvað það heitir, nema hugsanlega einhvern veiðirétt, að eign ríkisins samkvæmt þessum lögum, þjóðlendulögum? Að svo sögðu vil ég ítreka það sem ég hef sagt: Ég tel að ríkið eigi að fara varlega í þessum málum, ekki fara fram af óbilgirni gagnvart landeigendum og stilla kröfugerð sinni í hóf og leggja hana fram af hófsemd.
Frú forseti. Ég er sérstakur áhugamaður um nýsköpun á nánast öllum sviðum mannlífsins og jafnvel í lagatúlkunum. Þó verð ég að játa að ég er pínulítið hissa á að heyra hv. þingmann, löglærðan, koma með það sem ég get ekki skilið öðruvísi en að sé fullkomleg nýsköpun í túlkun á ákvæðum Jónsbókar. Eins og skýrt hefur komið fram í umræðunni snúast þau ákvæði um fiskveiðiréttindi. Þess vegna velti ég fyrir mér í hvaða tilgangi hv. þingmaður þræðir sig hér möskva frá möskva, eins og í risastóru neti, eftir þeirri röksemdafærslu að hér sé mögulega verið að ganga gegn þeim ákvæðum. Heldur hv. þingmaður að þetta mál snúist um fiskveiðiréttindi? Þar sem hv. þingmaður er löglærður get ég ekki annað en leyft mér, forseti, að spyrja: Telur hv. þingmaður að það að ekki sé sérstaklega bent á eitthvað í lögum, eigum við að segja Jónsbók, þýði að þau séu fallin úr gildi? Er það svo einfalt að fella úr gildi forna lagabálka að nóg sé að sleppa þeim úr upptalningu í öðrum lögum?
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir spurningarnar, sem ég áttaði mig hreinlega ekki fyllilega á. Ég áttaði mig þó á því hvað hann var að fara hvað varðar lög og hvenær þau eru talin fallin úr gildi. Það eina sem ég sagði í ræðustól áðan var að ég hefði ekki fundið þessi lög í lagasafninu í tölvunni. Ég spurði meira að segja að því í ræðustólnum hvort það gæti verið rétt að þau hefðu verið felld úr gildi hér, formlega, meinti ég að sjálfsögðu, eða hvort verið væri að breiða yfir þetta. Þau væru ekki birt lengur og hvar þau væru þá. Eru þau í gildi eða ekki? Ég var ekki búinn að leita meira og ég spurði hvort búið væri að fella þau formlega úr gildi, ég fyndi þau ekki. Það eina sem ég sagði varðaði bæði Grágásarákvæðið, sem ég nefndi sérstaklega, og þetta Jónsbókarákvæði. Ég vissi reyndar að 1. gr. veiðitilskipunarinnar hefði verið felld úr gildi. Það er nú skýring mín á þessu.
Forseti. Það er alltaf gott þegar maður getur aðstoðað fólk í lífinu og ýmislegt er til í alheimi hér þó að ekki finnst það á internetinu og þó að ég hafi ekki gert lúsleit í lagasöfnum á netinu. Hins vegar var mælt áðan fyrir nefndaráliti með breytingartillögu um frumvarp til laga þeirra sem við erum að fjalla um, frá meiri hluta allsherjar- og menntamálanefndar. Þar er farið ágætlega yfir þessi ákvæði Jónsbókar, ákvæði 2. kapítula rekabálks Jónsbókar og komið inn á mjög margt í þeim spurningum sem hv. þingmaður hugsaði upphátt hér í pontu rétt áðan. Komið er inn á það að réttur til fiskveiða og reka byggist á dýptarreglu þeirri sem hv. þingmaður talaði um áðan, 20 möskva selnet. Hér í nefndarálitinu er sérstaklega tilgreint að dýptarreglan kveði ekki á um beinan eignarrétt á hafsbotninum innan þeirra netlaga sem þannig eru skilgreind. „Umrædd ákvæði Jónsbókar hafa ekki verið felld úr gildi og því kann að vera að eigendur sjávarjarða eigi enn einkarétt til fiskveiða innan þeirra netlaga sem þannig eru afmörkuð samkvæmt Jónsbók.“ Þetta var, með leyfi forseta, þótt beðið sé um það eftir á, upplestur úr nefndarálitinu. Stundum er ágætt að kynna sér gögnin sem liggja undir í málum sem við erum að fjalla um.
Herra forseti. Ég ætla ekki að fara í slíkt hnútukast að dæmi hv. þingmanns eins og hann var með hér áðan. Ég var búinn að renna yfir þetta og Jónsbókarákvæðin eru nú í lagasafninu mörg hver, en ekki þetta tiltekna sem ég nefndi varðandi dýptarviðmið. Og orð í nefndaráliti um að þetta gildi - ef þetta er ekki í lagasafninu og hugsanlega búið að fella það úr gildi, hvert er þá gildið? Nefndarálitið? Ég hafði því réttmæta ástæðu til að koma hingað upp og nefna að þetta dýptarviðmið væri ekki að finna í lagasafninu, hvað sem þessu nefndaráliti líður, hv. þingmaður.
Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti um frumvarp til laga um breytingu á ýmsum lögum vegna samvinnu stjórnvalda á Evrópska efnahagssvæðinu um neytendavernd, heimildir til rannsókna og framfylgdra. Álitið er frá meiri hluta allsherjar- og menntamálanefndar. Nefndin hefur í umfjöllun sinni um málið fengið á sinn fund Daða Ólafsson frá atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneyti, Heiðdísi Lilju Magnúsdóttur og Anton Emil Ingimarsson frá fjölmiðlanefnd, Ásthildi Lóu Þórsdóttur og Guðmund Ásgeirsson frá Hagsmunasamtökum heimilanna, Þórunni Önnu Árnadóttur og Matthildi Sveinsdóttur frá Neytendastofu, Ingu Dröfn Benediktsdóttur og Sigurð Guðmundsson frá Fjármálaeftirlitinu, Ingu Helgu Sveinsdóttur og Júlíu Þorvaldsdóttur frá Þjóðskrá Íslands, Eddu Símonardóttur og Sigríði Laufeyju Lúðvíksdóttur frá fyrirtækjaskrá og Þuríði Árnadóttur og Ýri Vésteinsdóttur frá Sýslumannafélagi Íslands. Nefndinni bárust umsagnir frá Fjármálaeftirlitinu, fjölmiðlanefnd, Hagsmunasamtökum heimilanna, Neytendastofu og Persónuvernd. Með frumvarpinu er lagt til að gerðar verði breytingar á ýmsum lögum á sviði neytendaverndar vegna innleiðingar reglugerðar Evrópuþingsins og ráðsins, ESB, frá 12. desember 2017 um samvinnu milli landsyfirvalda sem bera ábyrgð á að framfylgja lögum um neytendavernd og um niðurfellingu reglugerðar nr. 2006/2004. Breytingarnar miða að því að tryggja að stjórnvöld sem fara með framkvæmd laga um neytendavernd sem reglugerðin tekur til hafi þær heimildir til rannsókna og framfylgdar sem 9. gr., samanber 10. gr. reglugerðarinnar, gerir kröfu um. Samhliða frumvarpi þessu var lagt fyrir Alþingi frumvarp þar sem gerð er tillaga um að reglugerðin verði sem slík tekin upp í íslenskan rétt með tilvísunaraðferð. Það er reyndar ranglega vísað í 330. mál í prentuðu nefndaráliti, það á að vera tilvísun í máli nr. 331. Ég reikna með að verði leiðrétt. Með frumvarpinu eru einnig gerðar tillögur um breytingar á eftirliti Neytendastofu á grundvelli laga um eftirlit með viðskiptaháttum og markaðssetningu, nr. 57/2005. Lagt er til að lögfesta meginreglu um sáttaumleitan, útgáfu leiðbeinandi reglna og forgangsröðunarreglu. Umfjöllun nefndarinnar var einkum um þær breytingar sem fyrirhugaðar eru á lögum um eftirlit með viðskiptaháttum og markaðssetningu, nr. 57/2005, lögum um fjarsölu á fjármálaþjónustu, nr. 33/2005, og lögum um fjölmiðla, nr. 38/2011. Þá barst nefndinni minnisblað atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytis í tilefni af fram komnum athugasemdum við frumvarpið. Nú ætla ég ekki að leggjast hér í lestur á nefndarálitinu umfram það sem ég hef þegar farið yfir. Nefndarálitið er allítarlegt, á tíu blaðsíðum, og breytingartillögur meiri hluta allsherjar- og menntamálanefndar eru svo á sérstöku þingskjali á fjórum blaðsíðum. Ég vildi þó nefna hér að það er gerð tillaga um breytingu á gildistökuákvæði. Í 27. gr. frumvarpsins er lagt til að lögin öðlist gildi 17. janúar 2020. Það tímamark er liðið og leggur meiri hlutinn til að þessu verði breytt þannig að lögin öðlist þegar gildi. Ég vísa að öðru leyti til þess sem ég sagði hér áðan að nefndarálitið er að finna hér á tíu blaðsíðum og síðan breytingartillögurnar á þskj. 1035. Undir nefndarálitið rita sá sem hér stendur, Páll Magnússon, formaður nefndarinnar, Anna Kolbrún Árnadóttir, Bjarkey Olsen Gunnarsdóttir, Steinunn Þóra Árnadóttir, Guðmundur Andri Thorsson, Birgir Ármannsson, Jón Steindór Valdimarsson og Þórarinn Ingi Pétursson.
Virðulegur forseti. Upphaflega ætlaði ég að leggja fram skriflegt nefndarálit en það æxlaðist þannig að það verður munnlegt enda kannski ekki endilega efniviður í heilt nefndarálit þótt mikið megi ræða um þá smávægilegu breytingu sem ég vil fjalla um. Sömuleiðis hafði ég hug á að leggja fram breytingartillögu sem endurspeglaði þá breytingu en uppgötvaði síðan að sú breytingartillaga myndi fela í sér aðra atkvæðagreiðslu um b-liðina svokölluðu, sem ég mun skilgreina betur síðar. Ég féll frá því þegar ég áttaði mig á að það er alveg eins hægt að greiða atkvæði sérstaklega um þá liði í atkvæðagreiðslu við lok 2. umr. Því eru engin skrifleg skjöl með málflutningi mínum, ég læt duga að fjalla aðeins um fyrirvara mína við frumvarpið, sem er þó að öðru leyti, eftir því sem ég fæ best séð, hið ágætasta. Við sjáum til hvernig fer með atkvæðagreiðslur að loknum umræðum. Ég verð þó að nefna þessa b-liði frumvarpsins. Það hljómar kannski ægilega flókið en b-liðirnir sem ég er að tala um varða lögbann þar sem fjarskiptafyrirtæki eru milliliðir. Þetta eru b-liðir eftirtalinna liða og greina: 8. gr., d-liðar 10. gr., d-liðar 13. gr., c-liðar 15. gr., d-liðar 17. gr., d-liðar 18. gr., 23. gr. og b-liðar 25. gr. Þetta hljómar kannski ægilega mikið en þetta er sami liðurinn, þetta eru sömu orðin sem eru endurtekin aftur og aftur. Frumvarpið er þannig upp sett að það varðar breytingar á ýmsum lögum, eins og nafnið gefur til kynna, og þarna er sama breytingin sett inn. Hún fjallar um það að hinar ýmsu stofnanir, t.d. Lyfjastofnun, geti brugðist við einhverri skaðlegri hegðun gagnvart heildarhagsmunum neytenda með einum af fjórum möguleikum a, b, c og d. Það er b-liðurinn af þessum fjórum liðum sem ég geri athugasemdir við. A-liðurinn er sá að stofnunin getur lagt fram kröfu um lögbann þannig að þjónustuveitandi eða sá sem starfrækir netskilflöt þurfi að fjarlægja efni af þeim netskilfleti eða setja upp skýra viðvörun sem neytendur sjá þegar þeir fara inn á netskilflötinn. Þetta er a-liðurinn, það er svo sem ekkert við hann að athuga. Þetta þýðir á mannamáli að hægt er að fá lögbann, einhver aðili sem hýsir t.d. vefsíðu þurfi að fjarlægja efni af þeim netskilfleti. Það er ekki endilega það skemmtilegasta sem maður gerir í netmálum að taka efni af internetinu, oft ekki, en stundum getur verið þörf á því. Ég fæ ekki séð að það skemmi hugmyndina á bak við internetið eða tæknilega útfærslu sem er heppileg á því. Þetta er a-liðurinn, allt í góðu með hann. Síðan ætla ég í c-lið, hoppa yfir b-liðinn í bili, ég útskýri hann síðast. C-liðurinn felur í sér að með lögbanni sé hægt að leggja fyrir þjónustuveitanda að fjarlægja, gera óvirkan eða takmarka aðgang að netskilfleti. Allt í góðu, það er svo sem í lagi líka. D-liðurinn felur í sér að skráningaraðila eða skráningarmiðlun léna sé gert að loka, læsa eða endurskrá lén á tilheyrandi stofnun, t.d. Lyfjastofnun. Aftur er lítið við það að athuga í sjálfu sér. Allt eru þetta neyðarúrræði og það kemur mjög skýrt fram með frumvarpinu og ekkert af þessu er eitthvað sem á að gera reglulega. Þetta á að gera undir mjög sérstökum kringumstæðum þegar búið að reyna önnur úrræði. Það er ein ástæðan fyrir því að þetta er réttlætanlegt að mínu mati. B-liðurinn felur hins vegar í sér að láta fjarskiptafyrirtæki takmarka aðgang að netskilfleti. Það er grundvallarmunur. Virðulegi forseti. Það er sami grundvallarmunur á því og ætla að gera húseiganda að sinna einhverri skyldu ríkisvaldsins undir einhverjum ákveðnum kringumstæðum annars vegar og hins vegar að láta Vegagerðina ætla að passa það að húseigandi einhvers staðar sinni þeirri skyldu. Fjarskiptafyrirtæki eins og Síminn eða Hringdu eða einhver önnur geta fengið skipun, samkvæmt lögbanni, og þurfa þá að fara að loka á aðgang að þriðja aðila sem milliliður. Það er að mínu mati óráðlegt. Það er í grundvallaratriðum óráðlegt og er röng aðferð og ég aðhyllist hana ekki. Þess vegna mun ég greiða atkvæði gegn þessum b-liðum, sem ég taldi upp áðan, þegar kemur til atkvæðagreiðslu við 2. umr. Sjáum til með önnur ákvæði. Í frumvarpinu er sem betur fer ekki lagt til að þetta sé gert mjög reglulega heldur gerist þetta einungis undir mjög sérstökum kringumstæðum þegar búið er að reyna aðra hluti. Það er ekki alltaf þannig þegar fólk fær hugmynd um að setja lögbann á hitt eða þetta, ýmist fréttamiðla eða svokallaðar skráardeilisíður sem heimila notendum að deila höfundaréttarvörðu efni í óleyfi höfunda. En aftur á móti er þarna á ferðinni ákveðið grundvallaratriði sem felur í sér að internetið á að virka þannig að við séum öll tengd við alla, að mínu mati. Það er mjög óæskileg þróun ef þjóðríki eða svæði fara einhvern veginn að aðskilja sig sérstaklega. Sumt af því gerir bransinn sjálfur. Sem dæmi hleypti Netflix manni ekki inn á sínum tíma ef maður var frá Íslandi. Það var samt skömminni skárra því að þá var alla vega Netflix sjálft að ákveða það. Mér fannst það leiðinlegt og það eru ein hliðaráhrifin af gamaldags höfundarétti sem setur slíka stöðu upp. En það er þolanlegra út frá tæknihönnunarlegu sjónarmiði. Það að yfirvöld séu að loka sem milliliður býr til þá kröfu í raun og veru á notendur að þeir kunni að fara fram hjá slíkum takmörkunum og sú þekking verður gerð tortryggileg og hefur verið gerð tortryggileg þrátt fyrir að hún sé víðtæk. Það er sú tækni sem t.d. kínversk yfirvöld og sádi-arabísk yfirvöld reyna að koma í veg fyrir að notendur noti. Mér er mjög illa við öll inngrip sem fela það í sér að slík tækni er gerð tortryggileg vegna þess að þetta er sú tækni sem gerir Sádi-Aröbum og Kínverjum kleift að lesa um lýðræði og einstaklingsfrelsi út fyrir sín landamæri, mjög mikilvægur réttur. Við ættum, ef eitthvað er, að hanna löggjöf okkar þannig að sem flestir kynnu að fara fram hjá þeim takmörkunum sem er lýst í b-liðunum sem ég nefndi. Það er grundvallarástæðan fyrir því að ég er á móti þessum b-liðum, þetta ætti ekki að virka, ég vil ekki að þessi leið virki. Ég vil ekki að þjóðríki geti lokað á hluta internetsins fyrir þjóðríkisborgurum sínum. Ég er á móti því. Ég vil að borgararnir hafi öll þau vopn sem þeir þurfa til að komast fram hjá slíkum takmörkunum. Mér finnst það mikilvægt til þess beinlínis að lýðræðið virki og ég fullyrði að það er grundvallaratriði til að lýðræði komist á í sumum hræðilega stjórnuðum ríkjum eins og Sádi-Arabíu og Kína, svo að tvö augljós dæmi séu nefnd. Þetta frumvarp og hitt málið, nr. 331, grundvallast á Evróputilskipun, minnir mig. Þetta er reglugerð, afsakið. Í 9. gr. þeirrar Evrópureglugerðar skulu þessar leiðir sem eru taldar upp í liðum a–d vera fyrir hendi og felur frumvarpið í sér þessar heimildir af þeim sökum, vegna 9. gr. reglugerðarinnar. Aftur á móti er þetta öðruvísi fram sett í reglugerðinni. Þar eru liðirnir ekki fjórir heldur þrír og þeir eru ekki einu sinni númeraðir 1, 2 og 3, þeir heita i, ii og iii, þar eru notaðar hinar hábölvuðu rómversku tölur sem mér er persónulega mjög illa við, ef það er ekki ljóst. Þessir þrír liðir fela í sér það sem endurspeglast í frumvarpinu sem a-, c- og d-liðirnir. En svo er lokasetning þar sem segir, með leyfi forseta, „þar með talið að fara fram á að þriðji aðili eða annað opinbert yfirvald framkvæmi slíkar ráðstafanir“. Nú spurðist ég fyrir um það í nefnd við meðferð allsherjar- og menntamálanefndar á málinu hver lagatúlkun ráðuneytisins væri á þessu. Sú lagatúlkun er að b-liðurinn sem ég nefndi áðan sé nauðsynlegur til að uppfylla þessa reglugerð. Það er mögulegt að það sé rétt. Ég er hins vegar ekki endanlega sannfærður um að það sé rétt. Ég myndi frekar vilja láta reyna á það að sleppa b-liðnum í stað þess að hafa hann inni á grundvelli 9. gr., nánar tiltekið g-liðar 4. mgr. 9. gr., vegna þess að mér finnst orðalagið ekki gefa skýrt til kynna að ætlunin sé sú að milliliður geri þetta, að fjarskiptafyrirtæki geri þetta. Ég sé enga ástæðu fyrir því hvers vegna ekki ætti að tilkynna þetta sérstaklega. Það að þriðji aðili eða annað opinbert yfirvald framkvæmi ráðstafanir, sem er lýst í liðum a, c og d, get ég ímyndað mér að sé eitthvað annað en að fjarskiptafyrirtæki eða annar milliliður framkvæmi þessar aðgerðir. Það fer væntanlega eftir því, myndi ég halda, hvernig fyrirkomulagið er stofnanalega hjá hverju ríki fyrir sig. Eitt þjóðríki gæti verið með lénaskráningu sína setta þannig upp að það sé kannski þriðji þjónustuaðilinn sem sér um það en skráningin eigi sér stað hjá ríkisstofnun eða öfugt. Mér þykir ekki augljóst að við séum tilneydd til að taka upp þennan b-lið samkvæmt reglugerðinni og af þeim ástæðum tel ég æskilegast að fella hann brott. Ég spurði einnig við meðferð málsins í allsherjar- og menntamálanefnd um utanumhald um svona lögbann sem yrði sett. Það verður að halda því til haga að ekki má búast við því að þau tilvik verði ægilega mörg, ef nokkur, þar sem lögbanns verður krafist á grundvelli b-liðanna sem ég taldi upp áðan þegar fram líða stundir, og vonandi ekki. En þegar sett er lögbann, t.d. á deildu.net eða thepiratebay.se á sínum tíma, þá finnst mér afskaplega mikilvægt að fyrir liggi opinber listi yfir það sem lögbann hefur verið sett á. Gallinn við það er að þá er ríkið í sömu andrá að auglýsa hvað það er sem ríkið er að reyna að hindra notendur í að komist í. Það á svo sem meira við þegar kemur að skráardeilisíðum og þess háttar, þau andrök, vegna þess að hér er væntanlega verið að tala um þjónustu, eins og kannski smálánafyrirtækis eða eitthvað því um líkt, sem notendur leggja ekki mikið á sig til að komast í, þeir myndu ekki endilega reyna að komast í þjónustuna ef þeir gætu ekki flett henni upp á núll einni, ólíkt því sem varðar t.d. höfundaréttarvarið efni þar sem fólk er alveg til í að eyða einni mínútu eða tveimur í að komast fram hjá einhverjum takmörkunum. Ekki að það sé í sjálfu sér það erfitt, það er einfalt mál að komast inn á piratebay, maður fer inn á Google og segir „access piratebay“ og fer inn á fyrstu síðuna, þá er maður kominn inn á piratebay, flóknara er það nú ekki. Merkilegri er þessi tækni ekki sem notuð er í dag, eðlilega ekki, vegna þess að hún getur ekki virkað nema hún gangi of langt eins og ég hef flutt nokkra pistla um. Ég verð að viðurkenna að vandinn við þessa b-liði er kannski ekki hrikalega alvarlegur í samhengi við önnur sambærileg ákvæði sem hafa verið lögfest eða lögð til. Aftur á móti finnst mér mikilvægt, eins og ég rakti áðan, að yfir allt lögbann sé til skýr og miðlægur listi einhvers staðar opinberlega, listi yfir allt sem er búið að takmarka aðgang að, hvers vegna og hvenær bannið renni út. Við þessu fengust ekki skýr svör, fannst mér, í allsherjar- og menntamálanefnd, þ.e. hvenær slíkt lögbann rynni út. Hvenær myndi því linna? Segjum sem svo að einhver setji upp smálánafyrirtæki, geri það í Kasakstan eða á einhverju svæði þar sem við eigum mjög erfitt með að hafa áhrif á gang mála. Það er sett lögbann og Símanum, Hringdu, Vodafone og öllum þessum fjarskiptafyrirtækjum er sagt: Þið skuluð banna fólki að fara inn á þessa síðu. Þau verða við því. Svo hættir smálánafyrirtækið, það líður undir lok og það kemur eitthvert annað fyrirtæki, dúkkulísufyrirtæki eða einhver sem selur brauð og kökur eða hvaðeina. Notuð er sama IP-talan svokallaða, sama vistfang. Er þá lögbannið fallið úr gildi? Ég fæ ekki séð að það falli sjálfkrafa úr gildi. Ég get alveg séð að hægt væri að fara í gegnum einhvern prósess og fella lögbannið úr gildi vegna þess að skilyrðin fyrir því væru ekki lengur til staðar. Þau svör fengum við í allsherjar- og menntamálanefnd. En ég sé ekki fyrir mér að þannig muni þetta virka í reynd. Ef þessu ákvæði b-liðar væri beitt að einhverju ráði þá værum við alltaf að tapa smáhluta af internetinu. Agnarsmáum að vísu en samt einhverjum. Það finnst mér í grundvallaratriðum ekki gott. Þegar við setjum lögbann eða einhverjar takmarkanir með því að láta milliliði framkvæma það þarf í það minnsta, jafnvel þó að við sættumst á að það væri réttmætt undir einhverjum kringumstæðum, að vera gott utanumhald um það hversu lengi slíkar takmarkanir eigi að lifa og undir hvaða kringumstæðum nákvæmlega þær falli sjálfkrafa úr gildi. Ef þær falla ekki sjálfkrafa úr gildi hef ég enga trú á því að einhver muni bara fatta að það eigi að afnema lögbann á einhverja síðu sem viðkomandi veit ekki að er til - vegna þess að það er lögbann. Það eru því bæði lagatæknilegar og internettæknilegar ástæður fyrir því að ég er á móti þessum b-liðum. Það er afskaplega freistandi að fara út í sambærileg ákvæði sem eru mun alvarlegri og hafa miklu skaðlegri áhrif á gangverk internetsins, en ég ætla að sleppa því í þetta sinn, þó ekki væri nema vegna þess að ég efast um að einhver fari í gegnum alla þessa ræðu bara til að hlýða á þann annars mikilvæga boðskap. Ég kem honum að síðar. En að því sögðu þá leggst ég gegn téðum b-liðum og mun sjá til með stuðning minn við önnur ákvæði málsins í heild við lokaafgreiðslu.
Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti allsherjar- og menntamálanefndar um frumvarp til laga um samvinnu stjórnvalda á Evrópska efnahagssvæðinu um neytendavernd, og er það flutt í nafni meiri hluta nefndarinnar. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Daða Ólafsson frá atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneyti, Heiðdísi Lilju Magnúsdóttur og Anton Emil Ingimarsson frá fjölmiðlanefnd, Ásthildi Lóu Þórsdóttur og Guðmund Ásgeirsson frá Hagsmunasamtökum heimilanna, Þórunni Önnu Árnadóttur og Matthildi Sveinsdóttur frá Neytendastofu og Ingu Dröfn Benediktsdóttur og Sigurð Guðmundsson frá Fjármálaeftirlitinu. Nefndinni bárust umsagnir frá Fjármálaeftirlitinu og Neytendastofu. Með frumvarpinu er lagt til að reglugerð Evrópuþingsins og ráðsins nr. 2017/2394 um samvinnu milli landsyfirvalda sem bera ábyrgð á að framfylgja lögum um neytendavernd verði innleidd í íslenska löggjöf. Enn fremur er lagt til að lög um samvinnu stjórnvalda á Evrópska efnahagssvæðinu um neytendavernd, nr. 56/2007, verði felld úr gildi. Samhliða frumvarpi þessu er lagt fram frumvarp um breytingar á lögum á sviði neytendaverndar sem reglugerðin hefur áhrif á, sem er mál nr. 330 og ég mælti fyrir áðan. Við meðferð málsins fyrir nefndinni voru engar efnislegar athugasemdir gerðar við málið. Meiri hlutinn leggur hins vegar til að við frumvarpið bætist ákvæði þar sem skýrt verði kveðið á um gildissvið laganna. Jafnframt leggur meiri hlutinn til að gildistöku frumvarpsins verði breytt á þann veg að lögin öðlist þegar gildi. Meiri hlutinn leggur til að frumvarpið verði samþykkt með eftirfarandi breytingu: „1. Á eftir 1. gr. komi ný grein, ásamt fyrirsögn, svohljóðandi: Gildissvið. Lög þessi gilda um samvinnu stjórnvalda á Evrópska efnahagssvæðinu um neytendavernd og heimildir þar til bærra stjórnvalda til rannsókna og framfylgdar í þágu neytenda. 2. 1. mgr. 4. gr. orðist svo: Lög þessi öðlast þegar gildi.“ Undir nefndarálitið ritar sá sem hér stendur, Páll Magnússon, Anna Kolbrún Árnadóttir, Guðmundur Andri Thorsson, Bjarkey Olsen Gunnarsdóttir, Steinunn Þóra Árnadóttir, Birgir Ármannsson, Jón Steindór Valdimarsson og Þórarinn Ingi Pétursson.
Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti með breytingartillögu frá efnahags- og viðskiptanefnd um frumvarp til laga um breytingu á ýmsum lögum varðandi leyfisveitinga, á þskj. 1025. Meginefni frumvarpsins lýtur að því að felldar verði niður kvaðir um leyfis- eða skráningarskyldu vegna nánar tilgreindrar starfsemi sem ekki er talið nauðsynlegt að séu í lögum. Jafnframt er með frumvarpinu lagt til að felld verði úr gildi lög sem talin eru úrelt og hafa ekki sjálfstætt gildi lengur. Um efni frumvarpsins vísast að öðru leyti til greinargerðar með því. Í 12. og 13. gr. laga um verslunaratvinnu, nr. 28/1998, er kveðið á um leyfisskyldu til að reka verslun eða umboðssölu með notuð ökutæki auk þess sem skilyrði slíks leyfis eru skilgreind. Með 5. gr. frumvarpsins er lagt til að þessi ákvæði falli brott og að starfsemin verði þar með ekki lengur háð starfsleyfi. Við meðferð málsins hjá nefndinni sætti þessi breyting gagnrýni og var m.a. bent á að leyfisveitingin skapaði aðhald fyrir sölufyrirtæki og stuðlaði að auknu trausti og fagþekkingu í viðskiptum með notuð ökutæki. Bent hefur verið á að réttindi neytenda séu mun betur tryggð nú á dögum en þegar leyfisskylda til sölu notaðra ökutækja var sett á árið 1994, ekki síst með tilkomu laga um eftirlit með viðskiptaháttum og markaðssetningu, nr. 57/2005, og samkeppnislaga, nr. 44/2005. Þau lög gildi um alla atvinnustarfsemi og sérstök rök þurfi að koma til svo að rétt sé að auka opinbert eftirlit með tiltekinni starfsemi umfram aðra. Að öðru leyti vísa ég hvað þetta varðar til nefndarálitsins. Samkvæmt iðnaðarlögum er lögreglu falið eftirlit með löggjöfinni. Við meðferð málsins var nefndinni bent á að eftirlitið væri ómarkvisst og að því væri áfátt og ábótavant. Tilefni væri til að endurskoða eftirlit með iðnaðarlögum með heildrænum hætti. Þá var bent á að þörf væri á að halda og birta skrá yfir þá einstaklinga sem hlotið hafa réttindi samkvæmt lögunum. Nefndinni er kunnugt um að ráðherra hafi þegar skipað starfshóp sem ætlað er að skila skýrslu með tillögum til úrbóta að þessu leyti. Í skipunarbréfi ráðherra kemur fram að eftirlit með iðnaðarlögum hafi í einhverjum mæli færst yfir á markaðinn og að skortur sé á úrræðum til að stöðva ólögmæta starfsemi ófaglærðra í löggiltum iðngreinum. Flestar kærur séu látnar niður falla og þá sjaldan sem mál rati fyrir dóm séu sektarfjárhæðir ólíklegar til að hafa varnaðaráhrif. Starfshóp ráðherra er ætlað að taka eftirlit með iðnaðarlögum til endurskoðunar með það að markmiði að bæta framkvæmd þess þannig að allir sem starfa á sviði lögverndaðra iðngreina starfi eftir sömu leikreglum. Vinnan á einnig að taka til styttingar málsmeðferðartíma hjá stjórnvöldum og aukinnar skilvirkni eftirlits, t.d. þannig að viðurlög við brotum hafi raunveruleg varnaðaráhrif. Nefndin hvetur til að við vinnu starfshópsins verði m.a. tekið til skoðunar hvort og með hvaða hætti skynsamlegt sé að halda og birta lista yfir útgefin sveins- og meistarabréf samkvæmt iðnaðarlögum. Þá er rétt að geta þess að við gildistöku frumvarpsins falla brott ákveðnar leyfisveitingar og þar af leiðandi verður ekki lengur grundvöllur fyrir gjaldtöku þeirra leyfa. Nefndin leggur til að felldir verði brott viðeigandi gjaldtökuliðir í lögum um aukatekjur ríkissjóðs til samræmis. Nefndin leggur jafnframt til að bráðabirgðaákvæði laga um verslunaratvinnu falli brott þar sem það þjónar ekki lengur tilgangi. Að framansögðu virtu leggur nefndin til að frumvarpið verði samþykkt með breytingartillögum sem fylgja nefndarálitinu. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson, Smári McCarthy og Silja Dögg Gunnarsdóttir voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Silja Dögg Gunnarsdóttir skrifar undir álitið samkvæmt heimild í 4. mgr. 18. gr. starfsreglna fastanefnda Alþingis. Undir nefndarálitið rita hv. þingmenn Bryndís Haraldsdóttir, sem er framsögumaður, en ég hleyp í hennar skarð í fjarveru hennar, Þorsteinn Víglundsson, Brynjar Níelsson, Oddný G. Harðardóttir, Ólafur Þór Gunnarsson og Silja Dögg Gunnarsdóttir auk þess sem hér stendur, Óli Björn Kárason.
Virðulegur forseti. Við fjöllum hér um breytingu á ýmsum lögum varðandi leyfisveitingar og einföldun regluverks. Ég verð að segja að mér er það gjörsamlega óskiljanlegt að ákveða eigi að falla frá leyfisskyldu vegna sölu á notuðum ökutækjum. Ég veit ekki hvernig mönnum dettur þetta í hug. Það er mér óskiljanlegt að menn segi að það sé allt í lagi vegna þess að því sé betur varið annars staðar. Ég spyr hv. framsögumann þessara lagabreytinga hvernig hann getur fullyrt þetta miðað við umsögn FÍB þar sem vel og greinilega er bent á að þetta getur haft þvílík áhrif. Þetta getur haft áhrif, eins og hefur komið fram, úti í Evrópu þar sem er eiginlega hálfgert stríðsástand, þar sem menn geta sett upp falskar bílasölur og svindlað. Við erum að fara þá leið í staðinn fyrir að stórauka kröfur um löggildingu hvað varðar bílasölu. Rökin fyrir því að um óverulega fjárhæð sé að ræða standast ekki. Þó að kannski sé um tugi þúsunda að ræða getur á annan tug milljóna verið undir. Ég segi fyrir mitt leyti að ég sé engin rök fyrir því að taka þetta út. Ég spyr hv. framsögumann: Hvernig sér hann þessi rök fyrir sér, hvers vegna í ósköpunum tökum við ekki gilda aðvörun frá Evrópu? Þetta getur valdið því að alls konar ólögleg starfsemi þrífst í þessu. Og er ekki eðlilegt að leyfi þurfi fyrir svona sölu vegna þess að þarna er verið að fara með mikla fjármuni?
Herra forseti. Hér kristallast kannski grundvallarmunur á hugmyndafræðinni sem við hv. þingmaður fylgjum. Ég er á því að sérstök rök þurfi fyrir því að leyfisbinda ákveðna atvinnustarfsemi. Það kann að vera að hér á árum áður hafi verið gild rök fyrir því, þó að ég ætli nú að draga það í efa, að það eigi að vera sérstakt leyfi til þess að fá að selja notuð ökutæki. Ég held að þau rök séu bara ekki fyrir hendi. Auk þess sem ég sagði hér áðan má benda á að það eru einkaréttarleg úrræði til handa neytendum að ná fram rétti sínum gagnvart seljendum sem felast í lögum um úrskurðaraðila á sviði neytendalána, nr. 81/2019. Samkvæmt lögunum mun kærunefnd vöru- og þjónustukaupa leysa af hólmi kærunefnd lausafjár- og þjónustukaupa. Ég tel að það sé alveg augljóst að þegar við höfum þessi lög í huga, úrskurðaraðila á sviði neytendalána, þegar við höfum samkeppnislögin í huga og lög um viðskiptahætti og markaðssetningu sé ekki með neinum hætti verið að ganga á hagsmuni neytenda nema síður sé. Það gæti jafnvel leitt til þess að þjónusta við þá sem eru að kaupa notaða bíla muni aukast vegna aukinnar samkeppni sem felst í því að fella niður leyfisskyldu.
Virðulegur forseti. Ég get ekki verið sammála hv. þingmanni. Hann bendir á þennan kost, þessa kæruheimild, en hefur hann lesið um það hvað það kostar? Viðkomandi verður að standa undir þeim kostnaði sem af því hlýst og það hlýtur að loka á marga sem lenda í því að kaupa bifreiðar sem kosta lítið. Mér skilst líka að lögaðilar geti ekki heldur farið þá leið að kæra þarna, að þeir verði að fara beint til dómstóla. Hv. þingmaður segist vilja afnema þessar leyfisveitingar. Vill hann þá ekki líka afnema leyfisveitingar fyrir fasteignasölu? Eigum við ekki bara að taka þetta alla leið? Ég segi fyrir mitt leyti: Nei, ég get ekki séð rökin í þessu. Ég spyr hv. þingmann: Hefur hann lesið greinargerð FÍB? Hefur hann lesið hana nákvæmlega? Þar kemur skýrt fram hvað er í gangi. Ég segi fyrir mitt leyti: Þetta er ekki stórmál og ég sé ekki hvers vegna í ósköpunum þarf að fara þessa leið. Það gilda nákvæmlega sömu rök fyrir því að hafa leyfisveitingar þarna inni fyrir notaða bíla eins og fyrir fasteignir. Hv. þingmaður hristir kannski hausinn yfir því. En ég segi fyrir mitt leyti og skýrði það út að þeir sem ætla að fara í þá kæruleið sem bent er á þurfa að standa undir þeim kostnaði.
Herra forseti. Munurinn á mér og hv. þingmanni er sá að ég vil einfalda regluverkið. Ég vil einfalda þær reglur sem gilda almennt um atvinnulífið og atvinnustarfsemi. Hv. þingmaður vill leyfisbinda það eins mikið og hægt er og ég spyr þá bara hv. þingmann: Af hverju þá að binda okkur við notaða bíla? Fólk er að ráðast í aðrar fjárfestingar sem eru jafn miklar. Það er hægt að kaupa sjónvarp á eina og hálfa milljón. Eigum við þá ekki að leyfisbinda það þannig að enginn megi selja sjónvörp öðruvísi en að hafa til þess sérstakt leyfi? Við getum þá bara tekið raftækjaverslun ríkisins upp aftur o.s.frv. Menn eru að ráðast í að kaupa sér eldhúsinnréttingar fyrir fleiri hundruð þúsundir. Fyrir marga er það stórkostleg fjárfesting. Eigum við ekki að leyfisbinda það líka? Hvar ætla menn að enda, hæstv. forseti? Ég bara skil ekki þessa umræðu. Við eigum að einfalda regluverkið og gera það auðveldara að stunda viðskipti og það eitt bætir viðskiptin og bætir hag neytenda, hv. þingmaður. Þetta er svona einfalt. Sagan sýnir það og sannar og það skiptir engu máli hversu oft og hratt hv. þingmaður hristir hausinn.
Virðulegi forseti. Við erum enn að ræða þetta stórfurðulega frumvarp um breytingu á ýmsum lögum varðandi leyfisveitingar, einföldun regluverks. Ég verð að segja að maður getur alveg orðið orðlaus yfir þessari ræðu áðan frá hv. þm. Óla Birni Kárasyni. Eins og staðan er í dag þá geta einstaklingar selt bifreiðar sínar án þess að fara til bifreiðasala. En staðan er bara sú að þú ert öruggari ef þú ferð til bifreiðasalans. Þá ertu búinn að setja ábyrgðina yfir á hann. Hann er búinn að fara í gegnum leyfisveitingar og sanna að hann þekki reglur og lög sem þetta varðar. Það er bara þetta öryggi sem við erum að biðja um. Ég segi fyrir mitt leyti að við ættum að auka kröfurnar og gera þær enn betri þannig að fólk verði enn öruggara vegna þess að það hafa nýlega komið upp dæmi um bílaleigubifreiðar þar sem kílómetramælar voru færðir niður. Það segir okkur að það eru brotalamir þarna úti og þess vegna þurfum við að herða þessi lög, gera meiri kröfur. Ég segi fyrir mitt leyti að það að blanda inn í þetta eldhúsinnréttingum eða sjónvörpum er bara útúrsnúningur. Við vitum líka að við getum farið á netið og keypt sjónvarp eða notaða eldhúsinnréttingu eða eitthvað, en við höfum ekkert öryggi eða tryggingu fyrir því hvernig það er. En ef við kaupum það í gegnum verslun erum við alla vega komin með ákveðið neytendaöryggi, með þeirri leið. Þannig að frelsið er til staðar. Það sem við þurfum að gera er að auka öryggið og ganga þannig frá að viðkomandi aðilar sem sjá um sölu notaðra bifreiða sjái til þess að það sé aukið öryggi, það sé tryggt að svona hlutir, eins og með sölu á bifreiðum þar sem kílómetramælarnir hafa verið færðir niður, muni ekki ske aftur. Í þessu samhengi vil ég benda á mjög ítarlega greinargerð FÍB þar sem þeir mótmæla því harðlega að þessi leið sé farin og benda meira að segja á að Norðurlöndin, Danmörk og sérstaklega er Svíþjóð tekin fram, eru að reyna að sporna við ólöglegri svikasölu á bifreiðum sem er komin upp á netinu og tröllríður bílasölumarkaðnum með svikum og prettum. Þeir benda einmitt á hvernig við höfum þetta hér. En hvað erum við að gera? Við erum að hleypa inn bara hverjum sem er sem enga hugmynd hafa um lög og reglur. Einhver getur bara stofnað bílasölu og byrjað að selja án þess að fá nein leyfi, bara byrjað að selja. Hver er ábyrgðin á því að gera svona hluti? Ég næ því ekki og ég er eiginlega orðlaus. Ef við erum að tala um að það sé rosalega dýr framkvæmd að fá leyfi til að reka bílasölur þá er leyfisgjaldið ekki nema 41.500 kr. Þetta er ekki fjárhagslega of mikið fyrir einn eða neinn. Þarna er um að ræða 47 stunda námskeið. Ég tók líka eftir því að að meðaltali er velta í sölu notaðra ökutækja á hverju ári á bilinu 60–80 milljarðar. Við erum ekki að tala um neina smáaura. FÍB bendir í umsögn sinni í október á það að síðastliðið vor voru 2.600 ökutæki til sölu á vefsíðunni bland.is þannig að það er ekki eins og enginn geti selt þar. Og á sjö helstu bílasölusíðum á Facebook eru rúmlega 140.000 meðlimir, þ.e. einstaklingar sem hafa óskað eftir þátttöku. Þannig að það er ekkert verið að hindra neinn. En það er verið að búa til ákveðið öryggi með því að segja við neytendur: Þú getur valið. Maður getur valið að versla við einhvern sem maður veit ekkert hver er, hvort sá hafi nokkra reynslu af bílasölu, eða valið að fara til bifreiðasölu sem er með fullgilt leyfi og ber ákveðna ábyrgð. Það er einmitt það sem við erum að ræða hérna og reyna að fá botn í. En það virðist vera búið að ákveða að það eigi að henda þessu út. Hér er orðrétt sem FÍB segir, með leyfi forseta: „Á Norðurlöndunum og víðar í Evrópu er rætt um leiðir til að koma böndum á óviðunandi ástand í bílaviðskiptum. Fagaðilar í Evrópu hafa horft sérstaklega á ,,íslenska módelið“ sem leið til að bæta viðskiptasiðferði og neytendavernd. Það veldur vonbrigðum að ráðherra neytenda- og viðskiptamála boði niðurrif á einföldu kerfi sem fulltrúar atvinnulífsins og neytenda vilja efla frekar en rífa niður.“ Þetta sýnir bara svart á hvítu að það er eitthvað gruggugt við þetta og ég segi fyrir mitt leyti að við eigum alls ekki að samþykkja þetta mál. Ég bendi á fasteignasala í því samhengi, við myndum ekki vilja hafa það þannig að löggilding fasteignasala yrði afnumin og hver sem er gæti tekið sig til og farið að selja fasteignir. Þarna gildir nákvæmlega það sama. Við eigum, eins og ég hef ítrekað, að festa þetta betur í sessi, gera meiri kröfur þannig að þeir sem versla við löggilta bílasala séu alla vega öruggir um að viðkomandi beri ábyrgð og jafnvel herða það þannig að það sé tryggt að þeir sem eru að svindla með því að færa niður kílómetramæla geti það ekki. Okkur ber skylda til þess á þessu þingi að sjá til þess að svoleiðis viðskiptahættir verði ekki liðnir og við getum einmitt gert það með því að sjá til þess að þetta frumvarp eins og það er hér verði ekki samþykkt.
Herra forseti. Eitt af markmiðum Sjálfstæðisflokksins, eins og ég skil þau, er að auka frjálsræði og berjast fyrir heilbrigðari viðskiptum, berjast fyrir því að samkeppni sé næg og að viðskipti gangi fyrir sig með heiðarlegum og eðlilegum hætti. Við erum búin að sjá tvær birtingarmyndir þessarar stefnu Sjálfstæðisflokksins á því þingi sem nú stendur yfir. Sjálfstæðisflokkurinn er nefnilega búinn að finna aðila sem reka markaðsráðandi starfsemi eins og t.d. leigubílstjóra sem á nú að skera niður við trog, neytendum til hagsbóta eins og það er sagt. Á sama hátt á að taka fyrir eina stétt manna sem sætir því að vera löggilt, vera með starfsábyrgðartryggingu o.s.frv., og taka þetta allt af í nafni frjálsræðis og gefa hverjum sem er veiðileyfi á almenna neytendur sem eru í þeim sporum að fjárfesta í kannski næststærstu fjárfestingu sinni á lífsleiðinni. Þá er ég bara að tala um meðaljóninn, hans stærsta fjárfesting er hugsanlega fasteignin sem hann býr í og númer tvö er ökutækið eða ökutækin sem hann ræður yfir. Svo vill til að í nýlegum umsögnum við það frumvarp sem hér liggur fyrir, og eru skrifaðar af aðilum sem hafa bein tengsl inn í þessa starfsemi og mikla reynslu af því hvernig hún fer fram, er varað við því að frumvarpið verði samþykkt. Þetta eru Félag íslenskra bifreiðaeigenda og Bílgreinasambandið. En Sjálfstæðisflokkurinn segir: Hvað vita þessir menn um þetta? Við þurfum bara að gera þetta þannig að það sé einfalt að stofna til þessarar starfsemi og síðan á einhver nefnd úti í bæ, sem kostar örugglega ekki neitt og Sjálfstæðisflokkurinn er búinn að koma á fót af því að hann er að minnka ríkiskerfið, að redda því ef eitthvað kemur upp á í viðskiptum þessara aðila, þ.e. bílasala og neytenda. Herra forseti. Það er ekki af engu sem löggilding bifreiðasala var sett á milli 1990 og 1995, líklega árið 1994. Það er út af því að á þeim tíma urðu kaupendur oft og tíðum fyrir bæði fjárhagslegum skaða og ýmsum óþægindum af því að versla við aðila sem voru ekki til þess bærir, sinntu ekki hlutverki sínu sem skyldi. Þess vegna var regluverkið sett utan um þessa starfsemi. Vestur í Ameríku hafa menn ágætismálshátt sem er einhvern veginn á þá leið að ef eitthvað er í lagi þá á ekki að breyta því, það á ekki að eiga við það. Þessi tilhögun sem hefur verið frá 1994 hefur, herra forseti, bara virkað dável. Það hefur ekki verið mikið um það að menn þurfi að fara fyrir dómstóla með ágreiningsmál út af sölu og kaupum á notuðum bifreiðum einfaldlega vegna þess að starfsumhverfi þeirra sem eiga að sjá um viðskiptin hefur verið með þeim hætti að bæði hafa menn þurft að hafa löggildingu og starfsábyrgðartryggingu mjög væna. Í nefndarálitinu segir, með leyfi forseta: „Hvetur nefndin til að þrátt fyrir brottfall leyfisskyldunnar verði þeim sem starfa við sölu notaðra ökutækja áfram gert kleift að afla sér sérþekkingar á því sviði á þar til gerðum námskeiðum.“ Það er hvatt til þess. Það þarf ekki að gera það en það er hvatt til þess. Ég get ekki ímyndað mér að nokkur einasti maður sem ætlar á annað borð að spara sér óþægindi fari að sækja námskeið sem þarf ekki að gera, bara af því að hann er hvattur til þess. Þá segir maður: Ef þessi námskeið eru þrátt fyrir allt nauðsynleg, hvers vegna eru þau þá ekki lögbundin? Hvar er ábatinn í því að eiga þessi viðskipti? Maður hlýtur líka að pæla í því hvar menn ætli að stöðva. Hér var dregin upp áðan fáránleg myndlíking af einhverjum sjónvörpum og eldhúsinnréttingum. Það þarf nú reyndar verslunarleyfi til að versla með hvort tveggja, ef ég man rétt, alla vega síðast þegar ég vissi, jafnvel aðstöðu, þannig að sá samanburður er út í hött. Maður hlýtur að spyrja með aðila eins og þessa, löggilta bifreiðasala í dag: Hvar ætla menn að hætta? Verða næst dregin niður réttindi og skyldur fasteignasala? Verður mönnum gert auðveldara að opna lögmannsskrifstofur? Hvar ætla menn að stoppa við í þessari einföldun sinni á regluverkinu? Það var nefnilega, eins og ég sagði áðan, herra forseti, ekki af engu sem þessar reglur voru hertar á sínum tíma. Það vill svo vel til að sá sem hér stendur þekkir nokkuð vel til þessara aðstæðna því eins og áður hefur komið fram í ræðu á þinginu þá sat hann í fyrstu stjórn Félags löggiltra bifreiðasala og var einn af þeim fyrstu sem öðlaðist þessi löggiltu réttindi með því að sækja námskeið. Þess vegna þekkir sá sem hér stendur nokkuð vel til þess ástands sem hér ríkti áður en þessi herðing á regluverki varð. Menn geta talað sig bláa í framan yfir því að með samþykkt þessa frumvarps verði hér allt slétt og fellt og það verði ekkert vesen af þessu. Ég er hins vegar tilbúinn í að veðja poka af súkkulaðirúsínum um það að svo verður ekki. Um leið og þetta frumvarp er samþykkt og byrjað að virka mun ástandið verða eins og það var fyrir árið 1994. Það verður sem sagt svona villta vesturs ástand og misheiðarlegir aðilar munu vaða uppi, nákvæmlega eins og var fyrir árið 1994. Það eru eiginlega allflestir sem læra af reynslunni, meira að segja dýr í tilraunabúri læra af reynslunni. Ef þau fá í sig straum þá fara þau ekki lengur þar sem hann er. Þau fara annað, þau læra af reynslunni. En Sjálfstæðisflokkurinn hefur ekki lært af reynslunni og ætlar ekkert að læra af reynslunni. Hæstv. ferðamála-, iðnaðar- og nýsköpunarráðherra ætlar ekki að gefa mikið fyrir þá reynslu sem er fyrir hendi í þessum málum heldur á nú að opna þennan markað upp á gátt. Það er mjög gott að einfalda regluverk og auðvitað er mjög gott að stuðla að meiri samkeppni o.s.frv. En ég er bara ekki á sama stað og Sjálfstæðisflokkurinn í því máli. Ég hefði viljað fara í markaðsráðandi aðila í smásöluverslun eða eitthvað slíkt, breyta samkeppnislögum um eignarhald o.s.frv. Það hefði verið alvöruverkefni sem hefði komið neytendum vel. En að fara af stað með einhvern lurk og elta bifreiðasala, það er svo smátt. Fyrir utan það að bifreiðasalar eru bara annar aðilinn að viðskiptunum. Hinn aðilinn er kaupandinn eða eru kaupendur. Og þó að það sé ofsalega göfugt að gera mönnum kleift og auðveldara að stofna til fyrirtækjareksturs er jafn brýnt, herra forseti, að tryggja rétt þeirra sem eiga eftir að eiga viðskipti við þessa sömu aðila. Það er ekki síður mikilvægt atriði. En það atriði, herra forseti, er hvergi í þeim plöggum sem hér eru, hvergi. Það er ekki verið að hugsa til þessa hóps að einu eða neinu leyti nema að það er bent á að þeir geti borið erindi sín upp við nefnd sem á að koma á fót og, eins og ég segi, kostar væntanlega ekki neitt og það á að stækka ríkisbúskapinn sem þessari nefnd nemur í stað þess að hafa bara almennilegar reglur eins og gilda í dag um þessi viðskipti sem halda það vel að afar fá mál hafa ratað til dómstóla út af verslun með notuð ökutæki. Um daginn sagði mér ágætur maður sem stundar þessa starfsemi að mikill hluti af tíma hans í dag færi í það að leiðrétta ýmis skjöl sem unnið er með þegar ökutæki eru seld í gegnum miðla eins og, ég man ekki hvað þeir kallast, Brask og bland eða eitthvað slíkt. Þar eru menn að selja hver öðrum ökutæki en ganga ekki rétt frá á pappírunum. Þessi ágæti maður, sem ég veit að er sannsögull, sagði mér að mikill meiri hluti af hans tíma færi núna í að leiðrétta bæði skráningarskipti, veðaflýsingar, afsölin sem slík. Allt væri þetta í skötulíki. Þegar í harðbakkann slær leitar það fólk sem hefur lent í vandræðum til löggilts bifreiðasala til að vinda ofan af málinu. En eftir að þetta frumvarp tekur gildi þá fer þetta sama fólk örugglega bara í þessa nefnd, sem Sjálfstæðisflokkurinn ætlar að stækka ríkisbáknið um, til að leita réttar síns ef eitthvað kemur upp á í viðskiptum þess við réttindalausa bílasala, sem þurfa ekki einu sinni að hafa aðstöðu samkvæmt frumvarpinu og geta bara verið að selja á götum úti. Eins og hér hefur verið sagt áður eru þeir sem drýgst þekkja til, eins og Bílgreinasambandið og Félag íslenskra bifreiðaeigenda, alfarið á móti því að þetta mál verði afgreitt með þeim hætti sem hér er. Maður hlýtur að spyrja sig hvers vegna vilji manna til að skemma þetta mál er svo einbeittur að þeir hlusta ekki á varnaðarorð, nákvæmlega eins og þau varnaðarorð sem sá sem hér stendur hefur uppi núna. Hann gæti tekið undir nánast hvert einasta orð sem segir í þessum umsögnum sem ég vitnaði til, bæði Bílgreinasambandsins og Félags íslenskra bifreiðaeigenda. En með þetta á ekkert að gera, herra forseti, ekki neitt. Þannig að ég ætla enn að vera sá aðili sem varar við því að þetta frumvarp verði gert að lögum. Ég vara við afleiðingunum af því ef svo verður gert. Það getur vel verið að ég sitji þá undir einhverjum frjálshyggjupredikunum af hálfu Sjálfstæðisflokksins, það verður bara að hafa það. En ég bendi aftur á það sem ég sagði áðan að ef menn vilja gera eitthvað sem um munar í samkeppnismálum á Íslandi ættu menn að stökkva á samkeppnislögin og reyna að sníða af þeim augljósustu gallana í stað þess að breyta hlutum sem virka vel og að eltast við fámenna stétt manna sem vinnur gott verk undir töluverðu álagi og hefur staðið sig með miklum sóma undanfarinn tvo og hálfan áratug sem liðinn er frá því að téðar breytingar voru gerðar. Herra forseti. Ég vona að hér á þinginu verði samstaða um að forðast þau mistök sem hér er verið að gera. Við gerum nóg af þeim hér á þessum stað. Að sjálfsögðu mun ég taka þátt í því að vinda ofan af þessum mistökum þegar þar að kemur, með nýrri lagasetningu sem ég veit að mun líta dagsins ljós innan skamms. Verði ég staðsettur á þingi þegar það gerist mun ég að sjálfsögðu taka þátt í því að leiðrétta þennan gjörning sem er ekki til þess fallinn að bæta ástandið í sölu á notuðum bifreiðum á Íslandi.
Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um fasteignalán til neytenda, nr. 118/2016. Frumvarpið var samið í fjármála- og efnahagsráðuneytinu í samráði við helstu haghafa og er markmið þess tvíþætt, í fyrsta lagi að ljúka að fullu innleiðingu tilskipunar 2014/17/ESB um lánssamninga fyrir neytendur í tengslum við íbúðarhúsnæði. Tilskipunin er almennt kölluð fasteignalánatilskipunin. Með lögum um fasteignalán til neytenda, nr. 118/2016, og reglugerð um sama efni, nr. 270/2017, voru efnisákvæði fasteignalánatilskipunarinnar að mestu tekin upp í íslenskan rétt. Þar sem tilskipunin var ekki orðin hluti EES-samningsins voru ekki tekin upp ákvæði um heimildir lánamiðlara til að stunda viðskipti yfir landamæri, hvernig haga ætti eftirliti með slíkum aðilum og samstarfi lögbærra yfirvalda innan Evrópska efnahagssvæðisins. Nauðsynlegt er að bæta slíkum ákvæðum við fasteignalánalögin nú og ljúka með því innleiðingu tilskipunarinnar enda var hún tekin upp í samninginn með ákvörðun sameiginlegu nefndarinnar nr. 125/2019 frá 8. maí 2019. Í dag starfa engir lánamiðlarar á Íslandi. Ef það breytist kallar það á nokkurt eftirlit af hálfu Fjármálaeftirlitsins, Seðlabanka Íslands og Neytendastofu. Ekki eru þó taldar miklar líkur á því að lánamiðlarar hefji starfsemi hér á landi á næstunni vegna sérkenna og smæðar íslenska lánamarkaðarins, auk þeirra takmarkana sem eru í lögum á lánveitingum í erlendum gjaldmiðlum til neytenda. Í öðru lagi er það markmið frumvarpsins að breyta þeim ákvæðum fasteignalánalaganna og laga um neytendalán, nr. 33/2013, sem fjalla um lán sem tengjast erlendum gjaldmiðlum. Megintilefni þeirra breytingartillagna eru ábendingar og fyrirspurnir sem borist hafa fjármála- og efnahagsráðuneytinu að undanförnu frá einstaklingum sem fá laun í erlendum gjaldmiðli, eða eru búsettir erlendis, um að þeim standi hvorki til boða að taka fasteignalán né neytendalán á Íslandi því að lánveitendur bjóði ekki upp á lán við þær aðstæður þótt lög heimili það. Með láni tengdu erlendum gjaldmiðlum er átt við lánssamning þar sem lán er tilgreint í eða bundið öðrum gjaldmiðli en tekjur lántaka eða eignir sem hann ætlar til greiðslu lánsins. Undir þetta falla líka lán sem eru tilgreind í eða bundin öðrum gjaldmiðli en gjaldmiðli þess aðildarríkis þar sem lántaki er búsettur. Framangreind skilgreining er afstæð í þeim skilningi að mat á því hvort lán telst vera tengt erlendum gjaldmiðlum ræðst fyrst og fremst af högum neytandans en ekki stöðu íslensku krónunnar. Í því felst að þegar íslenskur lánveitandi veitir lán í íslenskum krónum kann lánið eigi að síður að falla undir hugtakið, svo sem ef tekjur neytanda eru í öðrum gjaldmiðli en íslenskum krónum eða ef neytandi er búsettur í öðru aðildarríki EES. Eðli málsins samkvæmt ræðst mat á því hvort lán flokkast sem slíkt af þeim tímapunkti þegar samið er um lánveitinguna. Af þessu má t.d. leiða að það væri talið lán tengt erlendum gjaldmiðli ef einhver væri að flytja til landsins og vildi taka íslenskt krónulán til að kaupa sér fasteign á Íslandi en gæti ekki sýnt fram á annað en að hafa haft tekjur í erlendum gjaldmiðli fram að lántökunni. Hér verður að hafa í huga að með lögum nr. 36/2017, um breytingu á lögum um vexti og verðtryggingu, lögum um Seðlabanka Íslands, lögum um neytendalán og lögum um fasteignalán, voru gengistryggð lán heimiluð hér á landi að nýju, en þau höfðu verið óheimil frá gildistöku laga um vexti og verðtryggingu, nr. 38/2001. Með breytingalögunum var brugðist við rökstuddu áliti Eftirlitsstofnunar EFTA frá 22. maí 2013 um að bann við gengistryggingu fjárskuldbindinga í íslenskum krónum, í lögum um vexti og verðtryggingu, samrýmdist ekki 40. gr. EES-samningsins um frjálst fjármagnsflæði. Með lögum nr. 36/2017 var einnig kveðið á um ýmis ný réttindi og skyldur neytenda og nýjar skyldur lánveitenda til að tryggja neytendavernd vegna slíkra lána. Jafnframt var Seðlabanka Íslands veitt heimild til að nota þjóðhagsvarúðartæki, þ.e. að setja lánastofnunum reglur sem takmarka útlán tengd erlendum gjaldmiðlum til aðila sem ekki eru varðir fyrir gjaldeyrisáhættu. Þessi heimild hefur ekki verið nýtt enn sem komið er enda hafa lánveitendur ekki boðið þessi lán að undanförnu og þau hafa því ekki skapað sérstaka áhættu. Þeir sem fylgdust með umræðu um þetta efni á sínum tíma muna eflaust að þetta úrræði Seðlabankans var eins konar öryggisventill gegn því að þurfa að opna að nýju á möguleikann fyrir erlend lán. Ég held að ágætlega hafi tekist til við þessa lagabreytingu en enn sem komið er eru erlendar lánveitingar ekki til staðar á íslenska fjármálamarkaðnum og það er einungis horft til þess að Seðlabankinn myndi grípa til þessa úrræðis ef áhætta væri að safnast upp í kerfinu hjá okkur. Aftur að því hvernig það sem ég er hér að rekja um Seðlabankann tengist efni frumvarpsins. Það er mikilvægt að hafa í huga að jafnvel þótt frumvarpið sé hlutlaust gagnvart því hvort verið er að veita erlent lán á móti íslenskum tekjum eða íslenskt lán á móti erlendum tekjum er breytingin sem lögð er til með frumvarpinu fyrst og fremst til komin vegna vanda þeirra sem eru að flytja til landsins eða þeirra sem hafa annan fótinn á Íslandi, eru t.d. að vinna í fluggeiranum eða eru sérfræðingar starfandi erlendis og hafa sínar tekjur í útlöndum. Frumvarpið er fyrst og fremst til komið til þess að mæta þeim vanda sem þeir lenda í á Íslandi. Þeir standa sem sagt frammi fyrir því að fá hvorki erlent lán, sem bankarnir veita ekki almennt og er mjög óæskilegt og við erum flest sammála um að við viljum ekki sjá slík lán byggjast upp á fasteignalánamarkaði eða á neytendamarkaði, né íslenska lánið vegna þess sem ég hef hér verið að rekja. Þá er mikilvægt að hafa í huga að jafnvel þótt reglurnar séu hlutlausar hvað þetta snertir hefur Seðlabankinn alltaf þá heimild gagnvart erlendu lánunum að þrengja að veitingu þeirra. Meðal ástæðna sem nefndar hafa verið fyrir því að lánveitendur vilji ekki veita lán tengd erlendum gjaldmiðlum er að neytandi hefur einhliða rétt til að breyta láninu í lán sem ekki er tengt erlendum gjaldmiðli. Neytanda með tekjur í öðrum gjaldmiðli en krónum sem fengi lán í krónum til að kaupa fasteign hér á landi væri þannig heimilt að breyta því láni í lán í öðrum gjaldmiðli en krónum. Hið sama ætti við um námsmann erlendis sem fengi lán í íslenskum krónum, hann ætti rétt á að breyta láninu í gjaldmiðil þess lands þar sem hann var búsettur við lántökuna. Ætla má að slíkt gæti gerst þegar aðstæður til þess væru almennt hagstæðar fyrir neytandann og því gætu lánveitendur t.d. séð gjaldeyrisjöfnuð sinn breytast fljótt ef margir neytendur nýttu breytiréttinn á svipuðum tíma. Það er áhætta sem lánveitendum hugnast ekki að taka og þess vegna hafa þeir ekki farið út á þessa braut. Þetta hefur leitt til þessa ástands sem við erum hér að lýsa. Sem dæmi um einstaklinga sem fá ekki lán má nefna sjómenn, starfsmenn flugfélaga eins og ég hef hér áður nefnt, námsmenn og aðra sem starfa sinna vegna eða náms fá laun greidd í öðrum gjaldmiðlum en íslenskum krónum eða þurfa að vera búsettir erlendis. Til að stuðla að því að neytendum standi til boða að taka lán hér á landi í íslenskum krónum, þó að þeir séu með tekjur í erlendum gjaldmiðli eða séu búsettir erlendis, eru lagðar til ýmsar breytingar á fasteignalánalögunum og neytendalánalögunum sem ætlað er að liðka fyrir slíkum lánveitingum. Breytingarnar eiga einnig við um lán í öðrum gjaldmiðlum en íslenskum krónum, enda ber samkvæmt skuldbindingum okkar á grundvelli EES-samningsins að líta til aðstæðna neytandans við mat á áhættu við lánveitingu og ekki mismuna eftir gjaldmiðlum. Veigamesta breytingin sem lögð er til á báðum lögunum er sú að lagt er til að réttur neytenda til að breyta eftirstöðvum láns sem tengist erlendum gjaldmiðlum í lán sem tengist ekki erlendum gjaldmiðlum eigi ekki við þegar lánsfjárhæð og veð sem sett er til tryggingar láninu, t.d. í íbúðarhúsnæði, eru í sama gjaldmiðli, svo sem íslenskum krónum. Gjaldeyrisáhætta neytanda í slíkum tilvikum er mun minni en þegar lánsfjárhæð og veð eru í ólíkum gjaldmiðlum. Breytiréttur neytanda mun áfram eiga við ef lán og veð eru í mismunandi gjaldmiðlum, svo sem ef lánað er í evrum til kaupa á ökutæki hér á landi með veði í því. Aðrar breytingar sem lagðar eru til á neytendalánalögunum eru þær að almennar viðmiðunarfjárhæðir greiðslumats, 2 milljónir fyrir einstaklinga og 4 milljónir fyrir hjón og sambúðarfólk, eigi einnig við um lán sem tengjast erlendum gjaldmiðlum í stað þess að í öllum tilvikum verði að framkvæma greiðslumat vegna slíkra lána. Einnig að heimilt verði að veita lán tengt erlendum gjaldmiðlum þrátt fyrir neikvæða niðurstöðu greiðslumats að uppfylltum þeim skilyrðum sem eiga almennt við um lánveitingar þrátt fyrir neikvætt greiðslumat, þ.e. að frekari upplýsingar frá neytanda sýni fram á að líklegt sé að neytandi geti staðið í skilum með lánið. Lánveitandi skal í slíkum tilvikum, rétt eins og vegna annarra lána sem veitt eru þrátt fyrir neikvæða niðurstöðu greiðslumats, skjalfesta rökstuðning fyrir ákvörðun, útskýra hana fyrir neytanda og varðveita gögn henni til stuðnings eins og við á. Við vinnslu frumvarpsins var haft samráð við atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytið, Seðlabanka Íslands, Neytendastofu og Samtök fjármálafyrirtækja. Drög að frumvarpinu voru birt tvívegis til umsagnar í samráðsgátt stjórnvalda, fyrst í ágúst 2018 og svo í febrúar á þessu ári. Umsagnir bárust frá Hagsmunasamtökum heimilanna, Samtökum fjármálafyrirtækja og Neytendastofu. Ástæða þótti til að bregðast við hluta af athugasemdum með breytingum á frumvarpsdrögunum. Markmiðið með þeim breytingum sem lagðar eru til í frumvarpinu á ákvæðum um lán sem tengjast erlendum gjaldmiðlum er að lánveitendur muni hefja að bjóða þeim neytendum sem eru búsettir erlendis eða með tekjur í erlendum gjaldmiðlum lán í íslenskum krónum enda standist neytandi, þegar við á, sérstakt greiðslumat vegna slíkra lána. Verði það raunin munu þeir einstaklingar sem eiga í hlut geta tekið umrædd lán og þegar það á við eignast húsnæði. Virðulegi forseti. Það kemur ekki á óvart að sporin hræði þegar erlend lán eru annars vegar. Hræðslan við að fortíðarvandi endurtaki sig má þó ekki gera það verkum að við útilokum ákveðinn hóp fólks frá því að geta yfir höfuð fengið lán, m.a. til húsnæðiskaupa. Við verðum líka að hafa í huga að fjármálastöðugleiki er nú vaktaður með kerfisbundnum hætti og Seðlabankinn hefur lagaheimildir til bregðast við ef lán tengd erlendum gjaldmiðlum eru líkleg til að skapa hættu. Það að veita lán í erlendum gjaldmiðlum er ekki óheimilt en slíkum lánveitingum getur fylgt áhætta og nú er gert ráð fyrir að úr þeirri áhættu verði dregið með ýmsu móti. Virðulegi forseti. Ég legg til að þessu frumvarpi verði vísað til hv. efnahags- og viðskiptanefndar að aflokinni þessari umræðu og svo til 2. umr. í þinginu.
Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi á þskj. 1023, 608. máli. Þar er um að ræða frumvarp til laga um breytingu á lögum um innflutning dýra, nr. 54/1990, um sóttvarna- og einangrunarstöðvar. Frumvarpið er samið í atvinnuvega- og nýsköpunarráðuneytinu. Megintilgangur þess er að tryggja að Matvælastofnun geti sinnt sínu lögbundna hlutverki við að koma í veg fyrir að alvarlegir dýrasjúkdómar berist til landsins, hefta útbreiðslu þeirra og afstýra hættu og tjóni af völdum útbreiðslu dýrasjúkdóma. Þannig eru með frumvarpinu lagðar til breytingar á fyrirkomulagi einangrunar dýra, aðgengi Matvælastofnunar að innfluttum dýrum sem eru í einangrun sem og breytingar til að tryggja að starfsmenn stofnunarinnar geti leitað liðsinnis lögreglu sé þeim aftrað í að sinna störfum sínum. Með frumvarpinu eru í fyrsta lagi lagðar til breytingar á 2. gr. laganna þannig að gefinn verði kostur á því að dýr verði send úr landi ef þau eru t.d. flutt inn án heimildar en gildandi ákvæði kveður á um að þeim sé tafarlaust lógað. Þá verði kveðið skýrar á um hvenær innflutningi telst lokið. Í öðru lagi er lagt til að kveðið verði skýrar á um starfsemi sóttvarna- og einangrunarstöðva í 7. gr. laganna. Þá verði heimildir Matvælastofnunar skýrðar nánar í 15. gr. laganna í þeim tilfellum þegar upp kemur alvarlegur smitsjúkdómur, óeðlileg eða óútskýrð afföll eða rökstuddur grunur um smitsjúkdóm í sóttvarna- eða einangrunarstöð og skyldur rekstraraðila þeirra til að hlíta fyrirmælum Matvælastofnunar. Líkt og hér hefur verið rakið er markmið frumvarpsins fyrst og fremst að tryggja að Matvælastofnun geti betur framfylgt sínum lögbundnu skyldum. Áhrif þeirra breytinga sem lagðar eru til með frumvarpinu, m.a. að tryggja stofnuninni frekari úrræði, eru talin stuðla að því. Þá þykir brýnt að meðalhófs sé gætt og umráðamönnum dýra gefinn kostur á því að dýr verði send úr landi í þeim tilvikum þegar innflutningur er óheimill eða þau sleppa frá flutningsförum. Framangreint krefst breytinga á gildandi lögum um innflutning dýra og því er þetta frumvarp flutt. Það skal sérstaklega tekið fram að þessar lagabreytingar eru ekki vegna þeirra breytinga sem verið er að gera á regluverki um innflutning hunda og katta í kjölfar nýs áhættumats sem var unnið af fyrrum yfirdýralækni Danmerkur að beiðni ráðuneytisins. Á grundvelli þess verða gerðar reglugerðarbreytingar sem snúa m.a. að því að skýra hugtök, stytta einangrun hunda og katta og setningu sérstakra skilyrða vegna innflutnings hjálparhunda. Þær breytingar munu taka gildi innan tíðar. Verði frumvarpið óbreytt að lögum mun það ekki hafa áhrif á fjárhag ríkissjóðs. Virðulegi forseti. Ég hef rakið meginefni þessa frumvarps og vísa að öðru leyti til greinargerðar sem fylgir því en þar er ítarlega fjallað um efni frumvarpsins. Að lokinni umræðu hér legg ég til að frumvarpinu verði vísað til 2. umr. og hv. atvinnuveganefndar til umfjöllunar.
Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um þjóðarátak í landgræðslu. Flutningsmenn að þessari þingsályktunartillögu eru hv. þingmenn Ágúst Ólafur Ágústsson, Ásmundur Friðriksson, Halla Signý Kristjánsdóttir, Helgi Hrafn Gunnarsson, Silja Dögg Gunnarsdóttir, Vilhjálmur Árnason og sá sem hér stendur, Þórarinn Ingi Pétursson. Tillagan hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela umhverfis- og auðlindaráðherra að koma fyrir lok árs 2020 á samstarfi stjórnvalda, bænda, Landgræðslunnar, atvinnulífs og almennings sem miði að því að auka þátttöku almennings í kolefnisbindingu með landgræðslu og hefja þar með þjóðarátak í landgræðslu.“ Greinargerð með þingsályktunartillögunni hljóðar svo: Með þingsályktunartillögu þessari er lagt til að umhverfis- og auðlindaráðherra verði falið að sjá til þess að komið verði á fót vettvangi fyrir samstarfi stjórnvalda, Landgræðslunnar, bænda, atvinnulífs og almennings sem miði að því að auka þátttöku almennings í kolefnisbindingu með landgræðslu og gera þannig þjóðarátak í landgræðslu. Samstarfsvettvangi þessum verði komið á fyrir lok árs 2020. Markmið tillögunnar er að auka kolefnisbindingu, koma í veg fyrir jarðvegsrof og græða upp örfoka land með aukinni þátttöku almennings í landgræðslu. Samstarfsvettvangurinn hafi að fyrirmynd átakið Bændur græða landið, samstarfsverkefni bænda og Landgræðslunnar um uppgræðslu heimalanda, sem hefur verið starfrækt frá árinu 1990 og gefið góða raun. Með aukinni umhverfisvitund og fræðslu almennings hafa æ fleiri fyrirtæki boðið viðskiptavinum upp á að kolefnisjafna viðskipti sín. Þátttaka atvinnulífsins í verkefninu gæti falist í því að bjóða upp á kolefnisjöfnun viðskipta með landgræðslu. Þannig yrði þátttaka almennings tvíþætt, annars vegar með beinni þátttöku í landgræðslu undir leiðsögn Landgræðslunnar, hins vegar með kolefnisjöfnun viðskipta sinna. Markmið þessarar þingsályktunartillögu falla vel að loftslagskafla stjórnarsáttmála ríkisstjórnar Katrínar Jakobsdóttur, aðgerðaáætlun í loftslagsmálum fyrir árin 2018–2030, sem og heimsmarkmiðum Sameinuðu þjóðanna, markmiði nr. 13: Aðgerðir í loftslagsmálum. Aðrir alþjóðasamningar sem samvinnuverkefnið gæti verið liður í að uppfylla eru Parísarsáttmálinn, samningur Sameinuðu þjóðanna um aðgerðir gegn eyðimerkurmyndun sem hefur verið í gildi hér á landi frá árinu 1996, alþjóðlegir samningar um líffræðilega fjölbreytni sem fullgiltir voru á Alþingi árið 1994 og rammasamningur Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar sem tók gildi hér á landi árið 1994. Jarðvegur er mikilvæg auðlind. Hann er undirstaða mestallrar matvælaframleiðslu heimsins en jarðvegseyðing er ein mesta ógn mannkyns. Eyðing gróðurs og jarðvegs hefur um langa hríð verið eitt helsta umhverfisvandamál á Íslandi. Flutningsmenn leggja því til að farið verði í þjóðarátak í landgræðslu enda hafi fáar þjóðir eins góð tækifæri og Íslendingar til að draga úr losun vegna landnotkunar og efla kolefnisbindingu í gróðri og jarðvegi.