L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n° 2658, 3181).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 16 à l’article 1ᵉʳ.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 16, 274, 831, 1328 et 2097. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 16.
Il existe aujourd’hui une logique de production d’embryons surnuméraires, contre laquelle vous ne souhaitez pas aller, puisque vous avez rejeté tout à l’heure nos amendements qui visaient à nous faire entrer dans une autre logique, celle de la vitrification des ovocytes. Or les embryons surnuméraires aiguisent les appétits de la recherche. L’embryon est-il, ou non, une personne ? C’est une question qui taraude l’humanité depuis des siècles, qui continuera de se poser. Personne humaine potentielle, être en devenir… On peut lui donner toutes sortes de noms, mais l’embryon est à coup sûr davantage que l’amas de cellules auquel certains voudraient le réduire. Ce n’est pas un matériau qui pourrait servir les intérêts, notamment financiers, de la recherche. Nous proposons donc l’interdiction de la recherche sur les embryons.
L’amendement n° 274 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Eh oui, en raison du temps législatif programmé !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 831.
Je me contente de dire qu’il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
L’amendement n° 1328, dont je suis le premier signataire, est défendu. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n° 2097.
Il s’agit ici de la question particulièrement sensible de la recherche sur l’embryon. Elle pose des problèmes éthiques aigus. À ce jour, la recherche sur les cellules souches embryonnaires n’a pas donné de résultats dans le traitement des maladies graves ; en revanche, la recherche sur les cellules souches adultes a conduit à des résultats. Voilà l’état de la science. Une nouvelle fois, le législateur est confronté à une tension entre d’une part l’intérêt de la recherche et des nouvelles techniques mises au point dans un but d’amélioration de la santé humaine, et d’autre part les limites que nous devons fixer au nom de la dignité de la personne. L’embryon n’est pas un simple matériau de laboratoire. Le rapporteur de la loi de bioéthique de 2011 l’indiquait très clairement : « le législateur refuse de le considérer purement et simplement comme une chose ». Il faut prendre cette réflexion en considération. Dans les pays où l’encadrement est moins strict que dans le nôtre, comme le Royaume-Uni, qui mène des recherches sur l’embryon depuis bientôt trente ans, celles-ci n’ont pas permis de réelle percée thérapeutique ou scientifique.
Il a raison !
En l’absence de résultats probants de ces recherches, et pour des raisons éthiques, il serait intéressant que la France s’oriente vers des recherches alternatives, à l’instar du Japon, qui investit massivement dans le domaine des cellules souches pluripotentes induites. On peut faire de la recherche en santé tout en respectant l’embryon ; c’est un principe auquel nous sommes très attachés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également]]
Et nous en reparlerons au titre IV !
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Ce n’est pas la recherche qui provoque la destruction des embryons ; c’est parce que certains embryons sont destinés à être détruits que l’on peut mener des recherches.
Tout est lié !
Il s’agit toujours d’embryons surnuméraires, et je vous rappelle qu’il est interdit dans notre pays de produire des embryons à des fins de recherche.
C’est de l’hypocrisie, vous le savez bien !
La recherche sur les embryons est nécessaire, pour plusieurs raisons.
Vous êtes des apprentis sorciers !
Tout d’abord, le taux de réussite des fécondations in vitro ne progresse pas correctement, notamment dans notre pays : il stagne entre 17 % et 30 % au grand maximum, dans des conditions optimales. Il n’y a donc qu’environ un quart de succès, en raison du grand nombre d’anomalies qui se développent à ce stade. Il faut en comprendre les raisons, pour ne pas imposer à des femmes des fécondations in vitro répétées, parfois pénibles, suivies de fausses couches, avant qu’elles aient enfin l’enfant qu’elles désirent.
Il serait plus intéressant de mener une véritable politique familiale !
Ensuite, les recherches sur l’embryon ouvrent bien d’autres perspectives, ne serait-ce que celle de mieux comprendre l’embryogenèse et les prémices de l’organogenèse. Cela nous permettrait de nous prémunir de différentes maladies qui surviennent chez les enfants. Rappelons-nous enfin que les recherches sur le nouveau-né, comme sur le fœtus humain, sont autorisées dans notre pays. Il serait curieux d’imaginer une différence de traitement entre l’embryon et le fœtus. Ces recherches sont bien sûr très encadrées. Je vous renvoie au premier avis du Comité consultatif national d’éthique, émis en 1984, qui définit les conditions d’utilisation des tissus fœtaux et embryonnaires d’origine humaine à des fins thérapeutiques et scientifiques. Tout y est déjà indiqué. Grâce à cet encadrement, il n’y a pas eu de dérapage. Restons-en là.
Vous avez allégé toutes les formalités ! Un simple régime déclaratif… Franchement ! Nous en reparlerons, rendez-vous à l’article 14 !
La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
L’amendement n° 782 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 1024, 1045 et 1435. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 1024.
Monsieur le ministre, je vous remercie d’être présent ce soir ; et ne croyez surtout pas que je vous harcèle à propos de ces couples qui comptent plus de deux personnes.
C’est une idée fixe !
Mais cet amendement vise à marquer que nous parlons ici d’un couple de deux personnes ; car non, ce n’est pas toujours le cas ! Tapez dans la fenêtre de recherche de Google « couple à trois » et vous aurez de nombreuses réponses… C’est possible, c’est quelque chose qui existe. Je prendrai ici l’exemple du site familles-lgbt, sur lequel on lit, à propos du trouple, c’est-à-dire d’un groupe de trois personnes menant une vie commune : « La loi française ne prévoit rien concernant les trouples. Le mot "trouple" est même inconnu du vocabulaire législatif français. » « Les unions à plus de deux personnes ne sont pourtant pas inconnues à l’étranger. » Et l’on sait, monsieur le ministre, que vous allez souvent chercher des exemples étrangers pour justifier vos choix éthiques… « Aux Pays-Bas, l’union civile entre trois personnes est reconnue depuis 2005. En Colombie, les unions à trois étant traditionnellement reconnues, le mariage à trois personnes est possible depuis 2017. » « La polygamie est également possible dans certains pays musulmans, tels que les Émirats arabes unis. » Ce n’est pas moi qui le dis, encore une fois, je ne fais que lire le site familles-lgbt… « Cependant, cette forme d’union plurielle est différente du trouple, car elle est autorisée uniquement pour les hommes, les femmes n’ayant pas de lien direct entre elles. Il ne s’agit donc pas d’un rapport symétrique comme celui existant entre les membres d’un trouple. » Il s’agit bien là de nuances. « En France, les trouples sont actuellement discriminés par la loi », etc. Répondez-nous, au lieu de fuir l’Assemblée nationale comme vous l’avez fait hier soir : puisque vous souhaitez fonder la filiation sur l’amour et sur la volonté de chacun, sans l’enraciner en rien dans une réalité corporelle, comment allez-vous interdire à trois personnes qui s’aiment de dire qu’ils souhaitent devenir parents ? C’est un sujet important : nous devons dire à nos compatriotes que nous sommes en train de créer une législation qui amènera inéluctablement trois, quatre ou cinq personnes à demander à être parents, au nom du fait qu’ils sont capables d’aimer. Quatre papas, trois mamans… Tout est ouvert dès lors que vous ne fondez pas la filiation, la parenté – deux notions synonymes, contrairement à ce que l’on a pu entendre – sur l’altérité sexuelle, qui est une réalité objective des corps.
Et l’on n’évoque même pas ici l’intérêt supérieur de l’enfant !
L’amendement n° 1045 de M. Patrick Hetzel et l’amendement n° 1435, dont je suis le premier signataire, sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements. Toutefois, à titre personnel, je suis favorable à la précision de bon sens que vous proposez – même si je ne vous rejoins pas sur tout ce que vous venez de dire.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Breton, vous venez de m’offrir un flash-back, de me ramener sept ans en arrière ! Nous sommes le 6 février 2013, vous prenez le micro en plein débat de la loi sur le mariage pour tous…
Vous étiez socialiste, à l’époque !
…et vous dénoncez l’ouverture aux couples homosexuels de la possibilité d’adopter, et le prétendu projet secret du Gouvernement d’autoriser les trouples. Et là, vous êtes parti dans une explication – j’ai retrouvé les articles de presse, parce que cela avait un peu fait parler à l’époque. Vous aviez, ce soir-là aussi, cité un site de référence, c’était alors trouple.fr. Je ne sais pas si c’était le même qu’aujourd’hui, si vous avez changé, si vous êtes passionné par le trouple ni si vous préparez un doctorat sur la question…[[Rires sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR]] Je me permets cette malice, puisque vous n’êtes pas en reste à mon égard depuis hier, monsieur Breton… Je ne résiste donc pas à l’envie de vous signaler qu’il y a sept ans, quand Erwann Binet était assis à la place du rapporteur, occupée ce soir par Jean-Louis Touraine, il vous avait dit que le Gouvernement ne nourrissait aucun projet d’autorisation des trouples, et il avait plutôt raison ! En tout cas, comme l’a dit le rapporteur, parfois, il vaut mieux écrire les choses, les récrire et les récrire encore. Avis favorable.
Monsieur le ministre, parlez de l’amendement !
La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 50 de notre règlement. La réponse du ministre est censée apporter des arguments. J’ai bien entendu votre numéro de comique trouplier , mais cela ne suffit pas, même si vous êtes favorable ! La différence entre Xavier Breton et vous, c’est qu’il n’a pas changé d’avis depuis sept ans : il tient toujours la même ligne.[[Sourires]] [[M. Patrick Hetzel applaudit]]
J’étais pour la PMA pour toutes il y a sept ans, je n’ai pas changé non plus !
Nous aurions aimé vous entendre dire pourquoi vous êtes favorable à cet amendement.[[Mme Brigitte Kuster applaudit]]
Votre intervention était tout de même assez éloignée de l’article 50, mon cher collègue.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LR]] Pour ce qui me concerne, je dispose de l’avis du Gouvernement, ce qui me suffit. Il relève de sa liberté d’expliciter ses avis ou non.
J’espère que M. Breton ne va pas désormais se sentir obligé de voter le texte ![[Sourires]]
L’amendement n° 277 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 832, 1378, 1377 et 17, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 832.
Je serai bref, car nous sommes soumis au temps législatif programmé. À la fin de l’alinéa 24, vous écrivez que les embryons peuvent être affectés d’un « problème de qualité ». Or cette notion de qualité me fait craindre, au regard de l’ensemble du projet de loi, une profonde dérive eugénique. Je préférerais que nous disions que les embryons peuvent être « endommagés ».
C’est mieux ! C’est plus précis.
C’est capital !
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir les amendements n° 1378 et 1377, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces deux amendements ont effectivement le même objectif. Nous avons eu ce débat en première lecture : le mot « qualité » pose problème ; il est tellement sujet à interprétation que l’on peut craindre des dérives dans le futur. C’est pourquoi l’amendement n° 1378 vise à remplacer la notion de « qualité » par celle de « caractéristiques », même si je conviens qu’elle n’est pas tout à fait adaptée – nous en avons déjà parlé. Quant à l’amendement n° 1377, il tend à conserver le mot « qualité », mais en lui adjoignant les mots « appréciée en biologie moléculaire », qui me paraissent parfaitement explicites. Cet amendement me semble donc de nature à recueillir l’avis favorable de la commission spéciale et du Gouvernement.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 17.
Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
La notion d’« embryon endommagé » me paraît assez vague et, en tous les cas, davantage sujette à interprétation que les mots « problème de qualité ».
Qu’est-ce que la qualité d’un embryon ?
Votre amendement, monsieur Bazin, pourrait avoir pour conséquence le maintien de transferts d’embryons alors même qu’un diagnostic préimplantatoire – DPI – peut avoir été effectué pour déceler une maladie génétique afin d’éviter la réimplantation d’un embryon malade. En retenant votre formulation, nous nous exposerions à des interprétations qui pourraient varier d’un laboratoire à l’autre. En tous les cas, elle n’est pas suffisamment précise. Quant à la formulation que vous proposez, monsieur Brindeau, elle est plus floue que celle figurant dans le texte. Par ailleurs, la précision « appréciée en biologie moléculaire », ou « cellulaire », serait trop restrictive. L’alinéa 24, assez général, dispose qu’en cas de problème de qualité, on considère l’embryon comme non utilisable. Nous ne cherchons pas à spécifier l’anomalie en question.
Attendez une minute : que dites-vous ?
« Utilisable » signifie « non endommagé ».
La parole est à M. Pascal Brindeau.
En fait, monsieur le rapporteur, vous venez de donner droit à l’amendement n° 832 de M. Bazin.
Bien sûr !
Si vous dites que la notion de qualité se rapporte au caractère endommagé ou non d’un embryon, il convient alors d’adopter l’amendement de M. Bazin. Une interprétation trop large de la notion de qualité pourrait nous amener, demain, à considérer qu’un embryon n’est pas de qualité s’il ne rassemble pas certaines caractéristiques génétiques ou s’il ne permet pas d’obtenir certains éléments, comme une couleur d’yeux par exemple – nous serions alors dans l’eugénisme.
C’est exactement cela !
Nous souhaitons simplement fixer une barrière très claire entre l’appréciation du caractère endommagé ou non d’un embryon et des pratiques qui seraient tout autres.
La parole est à M. le rapporteur.
Je ne sais pas si cela vaut la peine d’en parler très longuement… Pour ma part, je n’ai pas parlé d’embryons « endommagés » ou « non endommagés ». Je me suis limité à dire qu’il était souhaitable que les embryons soient de qualité satisfaisante.
Mais qu’est-ce que cela signifie ?
Cette formulation est susceptible de renvoyer à plusieurs types d’anomalies, qu’elles soient morphologiques, cellulaires, moléculaires ou encore génétiques. C’est volontairement qu’elle a été retenue dans le texte. Il me paraîtrait donc déraisonnable de la remplacer.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Dès lors que l’on supprime le critère thérapeutique pour l’accès à l’assistance médicale à la procréation, jusqu’où ira-t-on, au travers du DPI – que vous avez évoqué en donnant l’avis de la commission –, dans la sélection des embryons ? Demain, des parents inquiets, un couple hétérosexuel par exemple, pourraient vouloir vérifier que leur enfant a telles ou telles caractéristiques morphologiques ou génétiques – je reprends vos termes. Notre profonde inquiétude quant à d’éventuelles dérives eugéniques ou à un tri initial des embryons est donc légitime. La notion de qualité nous pose problème au regard de l’ensemble de votre projet de loi. Voilà le cœur du problème : il peut y avoir des dérives, et il faut les éviter.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Xavier Breton.
Il importe effectivement que nous approfondissions ce point, car vous êtes dans une logique de fabrication d’enfants, de production, avec, en ligne de mire, « l’enfant zéro défaut ».[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
L’enfant parfait !
Sans que cela vous émeuve, monsieur le rapporteur, vous avez évoqué, dans le rapport d’information qui a préparé cette révision des règles de bioéthique, l’hypothèse d’un utérus artificiel. Notez que je respecte votre cohérence : au moins n’êtes-vous pas hypocrite comme ceux qui prétendent que ce n’est pas à l’ordre du jour, alors que nous savons que tout est écrit pour aller vers une procréation sans sexe ; vous l’affichez même comme un principe, et vous assumez votre position. Pour notre part, nous sommes pour la procréation avec sexe, même si nous sommes favorables à ce que l’on remédie dans certains cas, de manière palliative et exceptionnelle, à l’impossibilité de procréer. Bref, vous êtes pour la fabrication d’enfants. La notion de qualité est pertinente lorsque l’on achète un meuble chez Ikea ou Conforama, ou une perceuse chez Castorama. On peut alors discuter de la bonne qualité du produit. En l’espèce, nous parlons d’embryons. Vous me répondrez qu’un embryon n’est qu’un amas de cellules. Il y a des personnes qui le revendiquent et affirment qu’il n’y a absolument aucune vie humaine dans l’embryon. C’est pourtant le cas : vous et moi avons été des embryons. Nous nous interrogeons donc sur la nature de l’embryon, tout comme l’humanité le fait depuis des siècles et continuera à le faire, ne vous en déplaise. En retenant la notion de qualité, vous entrez dans une logique de fabrication. S’agit-il donc de déterminer si l’embryon présente telle ou telle qualité et de cocher des cases ? Je vous reconnais au moins cette cohérence, monsieur le rapporteur : vous prônez une humanité qui se fabrique du début à la fin. C’est d’ailleurs pour cette raison que vous êtes favorable à l’euthanasie. Vous êtes favorable à une maîtrise complète de la vie, refusant de l’accueillir telle qu’elle est, puis de se montrer solidaires pour faire face aux imperfections – nous en avons tous –, notamment pour aider ceux qui souffrent d’un grave handicap. Vous êtes pour l’élimination de ces handicaps. Je le répète, nous combattons cette logique de fabrication.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Julien Aubert.
Monsieur le rapporteur, vous avez prononcé les mots « génétique » et « DPI-A » – diagnostic préimplantatoire avec recherche d’aneuploïdies. Ma question est donc la suivante : un embryon porteur de la trisomie 21 a-t-il, selon votre conception, un problème de qualité ? C’est le fond du sujet.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mmes Agnès Thill et Valérie Six applaudissent également]]
La parole est à M. le ministre.
Il y a une confusion. Ce n’est pas du tout une analyse génétique qui permet d’établir la qualité d’un embryon.
Cette idée ne vient pas de nous !
Elle vient du rapporteur !
C’est une analyse au microscope, qui consiste à observer la segmentation et l’aspect extérieur d’un embryon. Cela ne sert nullement à opérer une sélection génétique, et l’appréciation de la qualité ne se fonde pas sur des critères génétiques, soyez complètement rassurés. Pour clore le débat, cette terminologie – que l’on peut certes critiquer – est inscrite dans la loi depuis 2004 et a été conservée à chaque révision des lois de bioéthique. Quand on connaît le sens du mot « qualité », il n’y a pas de raison de nourrir de telles craintes. J’invite donc les auteurs des amendements à les retirer.
La parole est à M. le rapporteur.
Comme vient de vous l’indiquer M. le ministre, cette terminologie a été inscrite dans la loi en 2004 par une majorité de droite, et personne n’a jamais éprouvé le besoin de la modifier.
Si, nous en avions débattu en 2011.
Certes, mais la terminologie a été conservée.
Nous en avions néanmoins débattu.
L’analyse dont il est question, à laquelle sont soumis tous les embryons avant d’être implantés, est une analyse morphologique sous le microscope. Soit le résultat est jugé satisfaisant et l’embryon est réimplanté, soit il n’est pas satisfaisant et il est écarté – et nous savons que, malheureusement, la majorité des embryons ne sont pas destinés à prospérer jusqu’à la naissance. Cette analyse n’est complétée ultérieurement par des tests génétiques qu’en cas de recherche d’une maladie génétique existant dans la famille des futurs parents. Voilà quelle est la pratique. Il n’y a pas à craindre un quelconque eugénisme ou une dérive : il s’agit d’une pratique universellement appliquée par tous les laboratoires du monde s’occupant de fécondation, et qui donne satisfaction. On peut l’appeler d’une manière ou d’une autre, mais la formulation la moins inexacte revient à dire que l’on distingue morphologiquement les embryons de bonne qualité et les embryons de mauvaise qualité. Voilà pourquoi l’avis est défavorable sur ces amendements.
L’amendement n° 281 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
En raison du temps législatif programmé !
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 49 relatif aux discussions en temps législatif programmé. La Conférence des présidents a décidé d’organiser l’examen de ce texte selon cette procédure et a gracieusement attribué trente minutes de temps de parole à l’ensemble des députés non inscrits.
Constituez un groupe !
Par conséquent, depuis hier à vingt-deux heures, les députés non inscrits ne peuvent plus soutenir leurs amendements, les trente minutes gracieusement accordées étant écoulées.
Vingt minutes consacrées à l’intitulé du titre Iᵉʳ…
Mais l’impossibilité pour nous de soutenir nos amendements – nous sommes néanmoins présents pour dire « défendu » à leur appel, vous l’aurez remarqué – n’implique pas une absence de réponse de la part du rapporteur et du ministre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très juste !
Il faut respecter les non inscrits !
Ce serait la moindre des choses que de répondre à nos amendements, et ce serait d’autant plus appréciable à propos de celui qui vient d’être examiné à l’instant, car il évoque la libre disposition des embryons, sujet qu’on ne peut pas balayer d’un revers de main. La majorité, qui nous bassine à longueur de temps en vantant un débat serein, éclairé et apaisé, pourrait au moins avoir la décence de respecter les députés non inscrits en répondant à leurs amendements.[[Mme Agnès Thill applaudit]]
Je suis saisi de trois amendements, n° 18, 147 et 1329, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 18 et 147 sont identiques. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 18.
Il est défendu. J’invite à mon tour le ministre et le rapporteur à répondre aux amendements des députés non inscrits. Le Conseil constitutionnel aura à se référer à nos débats, que ce soit juste après le vote de la loi, si elle devait être votée, ou dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité. Le fait que vous vous absteniez de répondre aux amendements des non-inscrits pose un vrai problème pour le travail parlementaire. (Applaudissementssur quelques bancs du groupe LR. – Mmes Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent également.)
Les amendements n° 147 de M. Patrick Hetzel et 1329 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Défavorable, car ils visent à supprimer la possibilité pour une femme non mariée de recevoir des embryons.
Les amendements n° 2222 rectifié et 1330 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Le président Le Fur a déposé beaucoup d’amendements !
L’amendement n° 815 de Mme Agnès Thill est défendu.
En raison du temps législatif programmé !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, car il s’agirait d’un grave retour en arrière pour toutes les personnes qui souffrent d’infertilité.
Les amendements n° 810, 804 et 807 de Mme Agnès Thill sont défendus.
L’amendement n° 657 de Mme Agnès Thill est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Il s’agit bien de s’en tenir à ce qu’a prévu la loi n° 2019-222 du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, c’est-à-dire le passage devant notaire.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1422 et 833, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 1422.
Il s’agit de remettre le juge au cœur du processus de l’assistance médicale à la procréation. Ce texte n’échappe pas à une tendance que nous avons déjà constatée : le droit de l’assistance médicale à la procréation était jusque-là entre les mains des juges et de l’officier d’état civil ; il va se retrouver exclusivement entre celles des notaires. Or nous pensons que ce processus doit être garanti jusqu’au bout par le service public. Il faut donc que ce soit le juge qui officie en la matière, y compris pour ne pas créer d’inégalités et permettre, à celles et ceux qui souhaitent s’engager dans cette démarche, un accès libre à l’ensemble des dispositions nécessaires, dans le cadre d’un service public gratuit. Enfin, nous sommes soucieux de donner à cet acte toute l’importance qu’il doit revêtir : le passage devant un notaire n’a pas tout à fait la même valeur symbolique, la même solennité que le passage devant un juge.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 833.
Le juge peut vérifier que l’intérêt de l’enfant…
Non, non ! Parlez dans le micro !
Vous n’avez pas entendu ?
Non !
Défendu ![[Sourires]]
M. Bazin est malin !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Ces amendements tendent à substituer le juge au notaire. La loi de programmation et de réforme pour la justice a voulu préserver l’institution judiciaire en lui permettant de se recentrer sur ses missions prioritaires. Aussi a-t-elle décidé que l’on passerait désormais devant le notaire, et non plus devant le juge. Du reste, le processus est beaucoup plus rapide chez un notaire et les avantages, pour les couples, sont donc bien plus nombreux que les inconvénients. Ne revenons pas sur la loi de 2019.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Pour que la justice se recentre sur ses missions prioritaires et pour jouir des avantages dont vous parlez, il faudra s’acquitter de frais notariés de 250 euros. La décision n’est pas tout à fait neutre. Il serait utile de voter notre amendement.
Je suis saisi de cinq amendements, n° 20, 149, 1380, 303 et 1331, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 20 et 149, d’une part, 303 et 1331, d’autre part, sont identiques. Les amendements n° 20 de M. Xavier Breton et 149 de M. Patrick Hetzel sont défendus. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 1380.
Il s’agit de permettre que le consentement soit recueilli soit par le notaire, soit par le juge. Vous qui défendez l’accès à la PMA sans discrimination de nature financière ou de conditions de ressources, je ne vois pas au nom de quoi vous refuseriez de laisser ce choix.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n° 303.
Il faut bien que l’on entende un peu la parole des non-inscrits ! Il est regrettable que le Gouvernement évince le juge, même si l’on comprend qu’il obéit à une logique de désengorgement des tribunaux. Cette mesure est contraire à l’intérêt de l’enfant. En effet, contrairement au notaire, le juge peut ordonner une enquête ou apprécier la qualité d’un témoignage. Il serait donc le plus à même de recueillir le consentement des deux membres du couple ou de la femme non mariée.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
L’amendement n° 1331 de M. Marc Le Fur est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment. Il s’agirait ici de substituer le juge aux affaires familiales au notaire. Nous proposons d’en rester au texte initial.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
En ce qui concerne notre amendement, il ne s’agit pas d’une substitution, mais de la possibilité de choisir entre l’un ou l’autre.
L’amendement n° 306 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
C’est un avis défavorable. Il s’agirait ici de limiter l’accueil des embryons aux seuls couples hétérosexuels, ce qui est contraire à l’esprit du projet de loi.
L’amendement n° 304 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Également défavorable. L’impossibilité pour les donneurs et les accueillants de connaître leurs identités respectives n’a aucune incidence sur le droit de l’enfant de connaître son origine.
L’amendement n° 332 de Mme Marie-France Lorho est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Cet amendement vise à créer une voie spécifique pour connaître l’identité du donneur, alors même que ce sujet est traité à l’article 3 de notre projet de loi.
L’amendement n° 346 de Mme Annie Genevard est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Ce serait une erreur de substituer au mot « médicale » le mot « thérapeutique », car il ne s’agit pas nécessairement d’une action curative.
Les amendements n° 1332 et 1333 de M. Marc Le Fur sont défendus.
L’amendement n° 308 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Je ne vois pas ce que cet amendement vient faire ici : il tend à interdire le transfert d’embryons pour une GPA, alors que la GPA est interdite en France. L’amendement est donc satisfait.
Les amendements identiques n° 1025 de M. Xavier Breton, 1046 de M. Patrick Hetzel et 1436 dont je suis le premier signataire sont défendus.
C’est à moi de dire que l’amendement n° 1436 est défendu. Il est défendu au président de dire « défendu ».
Non, il en a le droit. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Ces amendements, qui concernent le respect du principe de la gratuité du don, représentent un pléonasme avec l’alinéa 32 lui-même. Par ailleurs, si, en accompagnement ou en aval de cette loi, des campagnes nationales de sensibilisation aux pénuries que vous évoquez sont effectivement réalisées, je serai le premier à m’en réjouir. Avis défavorable.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 21, 150 et 1437. L’amendement n° 21 de M. Xavier Breton est défendu. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 150.
Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 1437.
Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
L’amendement n° 311 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Il est question dans le texte de « l’embryon », non pas de « l’enfant à naître ». La définition de l’embryon et celle de l’enfant à naître sont distinctes. Il faut en rester à la terminologie actuelle.
Les amendements identiques n° 1026 de M. Xavier Breton, 1047 de M. Patrick Hetzel, 1438 de M. Marc Le Fur, 2098 de M. Bernard Perrut sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Contrairement à ce que laissent penser ces amendements, les tests de dépistage mentionnés à l’alinéa 33 ne concernent pas les embryons, mais les donneurs. Il s’agit de s’assurer que ces derniers ne sont pas porteurs d’une maladie transmissible.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 290 et 1749 rectifié. L’amendement n° 290 de Mme Marine Brenier est défendu. La parole est à M Rémi Delatte, pour soutenir l’amendement n° 1749 rectifié.
Je ne parviens pas à comprendre l’intérêt de la distinction entre centres privés et centres publics en matière de conservation des gamètes. Pourquoi les établissements privés n’auraient-ils pas le droit de les conserver – à moins, bien sûr, que l’interdiction ne soit motivée par un problème de compétence ? C’est complètement discriminatoire et, de plus, incohérent avec l’organisation du système sanitaire. Cela va à l’encontre du plan « ma santé 2022 », qui promeut le rapprochement et la complémentarité entre les secteurs public et privé. Je propose donc de supprimer l’alinéa 34.
Quel est l’avis de la commission ?
Un débat de fond sur l’extension de l’autorisation de conservation aux établissements privés aura lieu tout de suite après. En tout cas, on peut préférer une approche plus mesurée que la vôtre. Il faut plutôt se fonder sur le constat de la carence des établissements publics et des établissements privés à but non lucratif pour autoriser cette extension aux établissements privés, dans des conditions bien spécifiques. Avis défavorable.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 384, 2003, 702 et 2184, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n° 384.
Nous proposons que les établissements de santé privés à but lucratif soient autorisés à conserver les embryons, tout comme les établissements publics et les établissements privés à but non lucratif. Il importe de préciser que les centres privés à but lucratif assurent déjà la conservation des gamètes. Il s’agit donc ici d’étendre leur champ de compétence à celle des embryons. Outre qu’ils complètent le maillage territorial d’un système de santé déjà bien à la peine, ces établissements concourent très largement aux parcours d’aide médicale à la procréation.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2003.
Par cet amendement, nous souhaitons garantir que les procédures en question resteront, autant que possible, dans le secteur public. Si les établissements privés à but non lucratif permettent aujourd’hui de combler les lacunes du maillage territorial des établissements publics, nous souhaitons que seuls ces derniers puissent conserver des gamètes, et que l’État garantisse l’ouverture d’un plus grand nombre d’établissements publics. Entre autres raisons, le caractère sensible des données qu’ils peuvent détenir doit nous inciter à la prudence. Nous souhaitons en outre préciser que seuls les établissements publics peuvent collecter ou utiliser des gamètes. Ainsi, nous voulons que les trois étapes – collecte, conservation, utilisation – soient préservées du commerce et de la spéculation. Nous ne voulons pas que les établissements privés puissent intervenir, à ce stade, dans le processus d’aide médicale à la procréation, ni dans l’autoconservation des gamètes. Nous l’avons déjà dit, ce texte étendra des droits. Nous ne pouvons nous contenter d’une extension purement symbolique ou formelle ; nous devons nous donner les moyens de traduire cette extension dans la réalité, en comblant les retards en la matière. Nous pourrons le faire, monsieur le ministre, à l’occasion des débats que nous aurons sur les investissements nécessaires pour consolider les infrastructures de santé, accroître les moyens, rouvrir des services et des lits. Il faut permettre à toutes et tous d’exercer leur droit d’accès à la PMA. Cette mission doit revenir au service public, notamment pour que l’égalité d’accès soit assurée.
La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n° 702.
Les centres privés à but lucratif doivent tous obtenir un agrément de l’agence régionale de santé – ARS – pour pratiquer des actes d’AMP. Ils réalisent 60 % des fécondations in vitro, et leurs tarifs sont conventionnés avec la sécurité sociale, si bien que les dépassements d’honoraires sont impossibles. Actuellement, le maillage des centres de PMA est irrégulier, ce qui crée une rupture d’égalité entre les territoires, avec des conséquences importantes pour les couples. Ceux dont les capacités financières le permettent réalisent parfois leur projet parental à l’étranger, où les exigences sanitaires ne sont pas les mêmes qu’en France. Cela fait courir des risques aux femmes concernées, alors que les centres privés à but lucratif exerçant une mission de service public pourraient les accueillir. Pour résoudre ces problèmes et répondre à ces demandes, je suis allée à la rencontre du personnel des services de PMA des différents secteurs. Dans ma circonscription, que ce soit à la polyclinique de l’Atlantique, privée et à but lucratif, ou au centre hospitalier universitaire de Nantes, tous les chefs de ces services demandent l’ouverture de la conservation au secteur privé à but lucratif. Mon amendement a pour objet de la permettre.
M. Jean-Louis Touraine pour soutenir l’amendement no 2184.
Il vise, comme l’amendement précédent, à ouvrir l’autorisation de conserver des embryons – ou à la maintenir – pour les centres privés qui œuvrent dans le cadre d’une mission d’intérêt publique. Néanmoins, nous proposons que seuls soient concernés les territoires dans lesquelles l’ARS aura constaté une carence en centres permettant la conservation des gamètes et des embryons à des fins d’AMP. On sait que de nombreuses zones du territoire métropolitain sont dépourvues de centre public pratiquant cette activité ; les lacunes sont encore plus importantes dans les territoires ultramarins. Afin que les femmes ne soient pénalisées nulle part, il nous paraît important de ménager cette possibilité, sous l’égide de l’ARS.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les quatre amendements ?
Je comprends le sens de ces amendements, mais l’avis est défavorable. Autant nous nous montrons ouverts concernant l’autoconservation des ovocytes, une extension au bénéfice des centres privés étant envisagée, comme on le verra plus tard, autant nous sommes défavorables à ces propositions, pour deux raisons. D’abord, madame Brunet, nous ne constatons pas de carence territoriale empêchant l’accès à des centres de conservation d’embryons. Les vingt-neuf centres d’études et de conservation des œufs et du sperme humain – CECOS – sont répartis sur dix-neuf territoires distincts. À deux exceptions près, la Guyane et la Corse, l’ensemble du territoire national est parfaitement couvert avec le système public. Mais la vraie raison de notre refus est ailleurs : la conservation dont il est question ici concerne des produits du corps humain ayant fait l’objet d’un don ; l’affectation de cette mission au service public est un principe important. Les centres privés n’ayant pas la possibilité, actuellement, de conserver les organes – les reins par exemple – et les tissus ayant fait l’objet d’un don, ces amendements relatifs aux embryons créeraient un précédent. Outre qu’ils ne répondent pas à un problème d’accès territorial des femmes et des couples, ils contreviendraient à un principe général : les dons de produits du corps humain vont au secteur public.
Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements ?
Avis défavorable de la commission. Avis favorable, à titre personnel, sur le n° 2184.
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Nous avons déjà eu ces débats en première lecture, puis en commission spéciale en deuxième lecture. Nous n’avons pas souhaité alors accorder aux centres privés la possibilité de conserver les embryons. Cette position était d’ailleurs très largement partagée par les membres de la commission, quel que soit leur groupe, ce qui mérite d’être signalé. Certaines bornes éthiques doivent absolument demeurer. Il revient au secteur public de se mettre à niveau pour accueillir les demandes. Nous ne pouvons pas entrer dans une logique qui permettrait progressivement la marchandisation, voire la commercialisation d’éléments du corps humain. C’est une brèche que nous ne souhaitons pas ouvrir.[[Mme Monique Limon, Mme Blandine Brocard et Mme Valérie Six applaudissent]]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Pour la clarté de nos débats, et en complément des propos de M. le ministre, distinguons bien la collecte, qui pourrait reposer sur des centres privés, et la distribution, qui doit être placée sous la responsabilité d’un organisme dépourvu de lien financier avec le couple de receveurs. L’exclusion du secteur privé à but lucratif ne concerne pas seulement les embryons. Ces amendements ouvriraient une brèche : à terme, l’autorisation pourrait être étendue à tous les autres éléments et produits du corps humain, ce qui serait très dangereux. L’accueil d’embryons déjà congelés correspond à une activité très spécialisée et sensible. Il n’est pas nécessaire, alors que vingt-neuf centres existent déjà, de la confier à des centres privés. Monsieur le rapporteur, la notion de carence que vous évoquez me semble bien imprécise, d’autant plus que le ressort des ARS, chargées de constater les carences, s’étend désormais à des régions de taille XXL, imaginées par vos amis socialistes sous le précédent quinquennat. Tout cela pourrait conduire à des dérives marchandes. C’est pourquoi nous nous opposons à votre amendement.
La parole est à M. Guillaume Chiche.
J’entends les arguments développés pour faire obstacle à la conservation des embryons par les centres médicaux privés à but lucratif. Cependant, je ne vois pas leur cohérence, puisque les centres en question conservent déjà des gamètes dans le cadre de la procréation médicalement assistée intraconjugale. Je pourrais les comprendre si le Gouvernement ou des députés proposaient l’interdiction de cette activité pour les centres privés à but lucratif, mais ce n’est pas le cas. Si un organisme médical privé à but lucratif peut conserver des gamètes, il peut aussi conserver des embryons. D’où l’amendement que je propose.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
L’amendement n° 2003 du groupe de La France insoumise est placé au milieu des autres. Je voulais préciser notre position – soyez attentif, monsieur le ministre : pour une fois, nous serons peut-être d’accord. Nous proposons de préciser que les établissements privés ne peuvent ni conserver, ni collecter, ni utiliser les embryons. Autrement dit, nous souhaitons que tous les actes soient réalisés par le secteur public. Et s’il n’y a pas assez d’établissements publics à certains endroits, créons-les ! De sorte que jamais, au grand jamais, nous n’ayons à recourir à des établissements privés, ni n’assistions, ce qui serait pis encore, à une spéculation sur les gamètes ou d’autres produits du corps humain ! Pour cette raison, notre amendement vise à insérer les mots « collecter ou utiliser », après le mot « conserver », à l’alinéa 34.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Effectivement, nous avons déjà eu ce débat, mais je tiens à redire que ce sujet est extrêmement sensible. Nous sommes là sur une frontière éthique. Nous ne pouvons pas accroître encore la place du marché dans la gestion de ces techniques, notamment de l’assistance médicale à la procréation. Si l’un des trois amendements était adopté, la conservation des embryons deviendrait un marché. Il y a un véritable danger lorsque l’argent s’en mêle et lorsque des intérêts privés s’affrontent ; on voit bien où cela peut conduire. Nous ne pouvons pas jouer avec des embryons, qui recèlent une potentialité de vie humaine. Pour nous, il s’agit d’une frontière éthique indépassable. Nous sommes vivement opposés à ces amendements.
Sauf au n° 2003 !
La parole est à Mme Anne-France Brunet.
Les établissements privés sont audités par les ARS et prennent des engagements permettant d’éviter la marchandisation. Si nous adoptions mon amendement, les embryons ne pourraient être utilisés par les centres privés à but lucratif que dans le cadre d’une PMA. Rappelons que les embryons issus d’une fécondation in vitro sont d’ores et déjà conservés par de tels centres.
Je mets aux vois l’amendement n° 2003…
Attention, il est différent des autres ![[Sourires]]
Nous l’avions bien compris, madame Fiat. C’est tout l’intérêt des discussions communes : des amendements très opposés peuvent être débattus en même temps ; il y a alors une alternative.
L’amendement n° 347 de Mme Annie Genevard est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Je suis surpris de l’exposé sommaire, puisque j’y lis la phrase suivante : « cela signifie que, s’il est possible de prêter assistance au couple sans recourir aux gamètes d’une personne extérieure, la technique utilisée doit nécessairement être endogène ». Chers collègues, vous militez donc pour la ROPA, la réception d’ovocytes de la partenaire ! J’étais dès lors tenté de donner un avis favorable à l’amendement, mais, par cohérence avec les votes que nous avons émis jusqu’à présent, je vous suggère de le retirer. Sinon, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Monsieur le rapporteur, soyez sérieux ! L’amendement vise à supprimer l’alinéa 35, qui tend à abroger l’article L. 2141-7 du code de la santé publique.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 834.
Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, comme sur tous les amendements qui tendent à priver les femmes seules de l’accès à l’AMP.
Je suis saisi de trois amendements, n° 312, 883 et 1334, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 883 et 1334 sont identiques. L’amendement n° 312 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
En raison du temps législatif programmé !
L’amendement n° 883 de Mme Agnès Thill est défendu. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 1334.
Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Avis défavorable, car ils visent à interdire le double don de gamètes.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 348.
Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 835.
Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 921.
L’alinéa 38 dispose que, pour la mise en œuvre de l’AMP, l’équipe médicale est composée notamment de praticiens spécialisés en psychiatrie ou en psychologie. Alors que l’on ouvre la PMA aux couples de lesbiennes, une telle mention dans le code de la santé publique serait la résurgence d’une forme de psychiatrisation de l’homosexualité, qui nous semble à tout le moins de mauvais goût. Je ne vois pas pourquoi il faudrait en venir là. Nous vous proposons donc de supprimer cette mention, qui ressemble à une erreur ou à une mauvaise blague.
Quel est l’avis de la commission ?
Je crois que vous vous êtes méprise, madame Fiat : loin de procéder à une évaluation, ces praticiens fournissent un accompagnement psychologique. Étant vous-même soignante, vous savez à quel point le parcours d’AMP peut être difficile. L’accompagnement psychologique des femmes concernées est donc crucial.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Dans ce cas, il suffirait de préciser que l’accompagnement psychologique s’adresse à toutes les personnes, seules ou en couple, sollicitant une PMA. Sinon, on entre dans des distinctions vraiment bizarroïdes. Toute personne ayant recours à la PMA bénéficiera d’un suivi psychologique, point final. Je vous propose de récrire le texte ou de sous-amender en ce sens. En tout cas, faites attention à la formulation !
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 923.
Il vise à assurer la formation des médecins pratiquant la PMA en matière de discriminations LGBTIphobes. Ces discriminations sont, nous le savons, la conséquence concrète de préjugés plus ou moins conscients, qui peuvent être intériorisés par la population dans son ensemble, notamment par les praticiens. Compte tenu de la responsabilité qui échoit à ces derniers lorsqu’il s’agit de décider si un couple de femmes peut recourir à l’AMP, il importe qu’ils bénéficient d’une formation suffisante pour éviter les biais discriminants. Il ne s’agit en rien de stigmatiser le corps médical : ces biais existent dans toute la société, d’où l’importance des campagnes de pédagogie et de formation dans le service public et à l’école. Nous sommes tous engagés pour qu’on en fasse davantage en la matière. Ce projet de loi prévoit l’extension d’un droit. Il faut l’accompagner de moyens et d’outils pour toutes les parties prenantes, afin de faire reculer les discriminations, qui pourraient avoir des conséquences très graves sur la continuité des projets parentaux des personnes concernées. C’est pourquoi nous proposons de préciser, à l’alinéa 38, que l’équipe médicale doit être formée à la lutte contre toutes les discriminations.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre préoccupation est doublement satisfaite. D’une part, l’absence de discrimination fait déjà partie de la déontologie médicale. Tous les étudiants en médecine y sont formés. D’autre part, les équipes clinicobiologiques recevront une formation à toutes les dimensions de leur métier, incluant la lutte contre les discriminations. Je vous invite donc à retirer votre amendement. Sinon, nous donnerons un avis défavorable.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Non, notre demande n’est pas satisfaite, puisque cela n’apparaît pas dans le projet de loi. Je vous renvoie aux travaux de la Commission nationale consultative des droits de l’homme et du Défenseur des droits, qui insistent sur la nécessité, pour lutter contre les discriminations, de former les agents du service public, y compris ceux qui ont un code de déontologie. Ces agents sont censés appliquer les principes de non-discrimination. Pourtant, on voit se produire et se reproduire des formes de discrimination dans tous les champs de la société, tant dans le service public que dans le secteur privé. Il convient de fournir les moyens nécessaires pour que ces formations soient dispensées et d’enrichir les programmes des étudiantes et étudiants en médecine. Il importe aussi d’envoyer un signal en inscrivant noir sur blanc dans la loi le principe d’une formation en la matière des médecins appelés à prendre ces décisions très importantes, qui concerneront des personnes déjà victimes de biais discriminants dans tous les champs la société. Pour satisfaire notre demande, il est nécessaire d’adopter l’amendement.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Je souhaite compléter les propos de ma collègue : monsieur le rapporteur, vous nous parlez des formations en faculté de médecine, mais les soignants en exercice devraient également y avoir accès. Vous allez tous me répondre qu’ils y ont déjà accès, mais non ! Les effectifs ne sont pas suffisants pour que les agents aient le temps d’y assister. Tout le monde devrait avoir une formation incendie, mais ils sont très peu nombreux chez les soignants, car les cadres de santé ne peuvent pas leur donner les heures pour suivre les formations. Les soignants aimeraient bien être formés, mais ils ne peuvent pas. C’est bien de dire que les formations existent, mais ce serait mieux que les personnels puissent y assister.
La parole est à M. Julien Aubert.
Je vous avoue avoir du mal à comprendre la vision de la société qui se trouve derrière cet amendement. Vous semblez considérer que, chez les médecins…
Il n’y a pas que les médecins !
…et les soignants, les préjugés phobiques sont massivement répandus. Il faut avoir une vision de la société beaucoup plus décomplexée et cesser de croire que, derrière tout agent public, se cache une personne phobique qu’il faudrait reformater avec des formations spécifiques, plus ou moins militantes d’ailleurs. Il faut arrêter avec cette vision de la société ! Vous n’avez que le mot « discrimination » à la bouche, mais il n’y a pas que la lutte contre les discriminations dans la médecine : elle peut avoir d’autres objectifs, soigner par exemple. Je préférerais que l’on parle d’égalité, car cette notion fait partie de notre devise républicaine. L’égalité, c’est autre chose que la recherche perpétuelle de gens se sentant discriminés. Je vous dis cela, car vos arguments, tout à fait louables, conduisent à faire suivre des formations à des contingents entiers de gens au motif qu’il pourrait y avoir parmi eux des personnes pratiquant des discriminations. Voilà une vision assez négative de la société. Nous devrions faire davantage confiance à l’être humain, en particulier aux soignants.
Et cela vient de quelqu’un qui dit « Madame le député » !
La parole est à M. Guillaume Chiche.
Monsieur Aubert, l’amendement ne vise pas à stigmatiser quelque agent de la fonction publique que ce soit, mais simplement à les former à détecter des discriminations et à se saisir de sujets particulièrement complexes. J’ai en tête nos échanges sur les hommes transgenres : notre collègue Xavier Breton reconnaissait n’y rien comprendre. Comme un député de la nation, un agent public peut ne pas tout comprendre, ce qui peut induire, même inconsciemment de sa part, des discriminations ou des traitements différenciés qui ne sont pas acceptables dans la République. Il y a quelques années, il était question des agressions homophobes dans l’espace public. La garde des sceaux de l’époque, Mme Nicole Belloubet, le ministre de l’intérieur d’alors, Christophe Castaner, et l’ancienne secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, Marlène Schiappa, avaient réuni les associations et avaient pris l’engagement de déployer, dans la police et la gendarmerie nationales, des formations visant à lutter contre les discriminations. Il ne s’agissait pas de les stigmatiser, mais de mieux les armer pour garantir l’égalité des droits. Je soutiens l’amendement de Danièle Obono, car il faut toujours favoriser le suivi de formations destinées à enrichir et à armer les agents de la fonction publique.
Merci monsieur Chiche !
Vous voulez rééduquer les cerveaux ? Et la liberté ?
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 836.
Il s’agit d’un amendement de sagesse de nos collègues sénateurs précisant les personnes que peut comprendre l’équipe clinicobiologique et prévoyant la possibilité de demander à rencontrer un psychologue spécialisé en psychiatrie ou psychologie de l’enfant et de l’adolescent. L’objectif est d’accompagner au mieux les demandeurs dans l’intérêt de l’enfant.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Vous voulez rétablir la rédaction du Sénat…
Elle était bien meilleure !
La sagesse !
…plutôt que celle adoptée par l’Assemblée en première lecture. La composition de l’équipe clinicobiologique est ici moins en accord avec l’objet des entretiens menés avec les demandeurs, puisqu’il s’agit de vérifier la motivation de demandeurs adultes qui s’engagent dans une procédure d’AMP et non d’adolescents ou d’enfants eux-mêmes. Votre amendement ne me paraît donc pas parfaitement approprié, la rédaction adoptée en première lecture convenait mieux à l’objet de cette commission.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 837.
Si la demande émane d’une femme seule, un professionnel inscrit sur la liste mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 411-2 du code de l’action sociale et des familles devrait systématiquement être consulté, dans le souci de l’intérêt de l’enfant.
Tiens !
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne suis pas d’accord avec cette évaluation par un assistant social.
L’amendement n° 2203 de Mme Annie Genevard est défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 838.
Il convient de prévoir la consultation de plusieurs médecins et non d’un seul, afin de favoriser la collégialité.
Quel est l’avis de la commission ?
Il y a des cas où un seul médecin fait extrêmement bien le travail. Bien sûr, dans d’autres cas, il faut faire appel à d’autres médecins, mais rendre obligatoire la présence de plusieurs médecins revient à entraver des pratiques déjà délicates et à supprimer, de manière préjudiciable, toute souplesse. L’avis est donc défavorable.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 22, 152 et 1440. L’amendement n° 22 de M. Xavier Breton est défendu. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 152.
Il vise à ce que l’équipe médicale doive « tenir compte de l’intérêt de l’enfant à naître ».
C’est important, monsieur le ministre !
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 1440.
Il est défendu, monsieur le président !
Quel est l’avis de la commission ?
Tout le projet de loi tient compte en priorité de l’intérêt de l’enfant…
Écrivons-le ! Avez-vous peur de le faire ?
…mais ces amendements ne sont pas justifiés. Soit vous les retirez, soit nous voterons contre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Julien Aubert.
Monsieur le rapporteur, vous dites que tout le texte tient compte de l’intérêt de l’enfant : donc cet amendement est justifié. Ne dites pas que vous en tenez compte, et donc qu’il est injustifié ! Soit vous en tenez compte et c’est justifié, soit vous n’en tenez pas compte et ce n’est pas justifié. Pour être logique avec vous-même, vous devez voter ces amendements.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Excellent !
L’amendement n° 2037 de M. Bruno Bilde est défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 313 et 839. L’amendement n° 313 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
En raison du temps programmé !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 839.
Il s’agit d’un nouvel amendement de sagesse de nos collègues sénateurs. Il y a une différence sémantique entre la motivation, qui est la force poussant à agir, et la volonté, qui marque l’intention ferme de faire ou de ne pas faire et qui repose sur davantage de détermination. La volonté semble plus appropriée.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 1027, 1048, 1441 et 1674, pouvant être soumis à une discussion commune. Les trois premiers sont identiques. L’amendement n° 1027 de M. Xavier Breton est défendu. L’amendement n° 1048 de M. Patrick Hetzel est défendu. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 1441.
Il est défendu, monsieur le président.
L’amendement n° 1674 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Une information claire sur l’adoption est fournie aux demandeurs d’une AMP dans le guide qui leur est remis à l’occasion des entretiens particuliers. Ils disposent donc de toutes les informations sur l’adoption. Avis défavorable sur l’ensemble.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 840.
Que faites-vous de la recherche du consensus et de l’unité nationale, pourtant affichée par le Président de la République ? Vous balayez toutes les dispositions provenant du Sénat ! L’introduction d’une dimension psychologique ou sociale dans l’évaluation doit être regardée avec bienveillance et non comme une stigmatisation. D’ailleurs, cette possibilité est également ouverte aux couples hétérosexuels. Il convient de ne pas limiter l’évaluation au seul domaine médical et de l’étendre au champ psychologique et social. L’amendement propose de reprendre la rédaction du Sénat, afin d’accompagner au mieux les demandeurs, dans le souci de l’intérêt de l’enfant.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission spéciale n’est pas favorable à une évaluation sociale. Si l’équipe clinicobiologique décèle, lors de son dialogue avec les demandeurs, le besoin d’une évaluation sociale, elle demande l’avis de spécialistes. En revanche, il serait très malsain et mal interprété de soumettre la totalité des couples demandant une AMP à une évaluation sociale.
Je suis saisi de sept amendements identiques, n° 314, 841, 1029, 1051, 1255, 1444 et 2143. L’amendement n° 314 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
En raison du temps programmé !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 841.
Il est défendu, en raison du temps programmé.
L’amendement n° 1029 de M. Xavier Breton est défendu. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1051.
Il est défendu en raison du temps programmé.
Les amendements n° 1255 de Mme Blandine Brocard, 1444, dont je suis le premier signataire, et 2143 de Mme Annie Genevard sont défendus.
En raison du temps législatif programmé, du mauvais temps, du sale temps !
Quel est l’avis de la commission ?
En première lecture, l’Assemblée a adopté une disposition interdisant de débouter des demandeurs du fait de leur identité de genre.
C’est faux, la commission spéciale l’a ajoutée en deuxième lecture !
Quel que soit le moment où cette mesure a été inscrite dans le texte, vous voulez la supprimer mais la commission spéciale veut la maintenir.
On a changé de rapporteur !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cette disposition a été introduite, contre l’avis du Gouvernement, en première lecture me semble-t-il. Par souci de préserver l’équilibre et le consensus trouvés en première lecture, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée et laisse aux parlementaires le soin de décider.
Il faut les voter, c’est la sagesse !
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 1028, 1049 et 1443. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 1028 .
Il est défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel pour soutenir l’amendement n° 1049 .
Il est défendu en raison du temps programmé.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 1443.
Il s’agit de supprimer la notion d’identité de genre, qui n’est pas juridique. En l’insérant dans la loi, on consacre son caractère juridique, alors qu’elle ne correspond aujourd’hui qu’à des mots militants, repris certes par le Conseil d’État, mais dans un cadre très spécifique. Il n’est pas opportun d’insérer ces termes dans la loi sans en discuter les implications juridiques. Comme nous n’adhérons pas à cette notion, nous ne souhaitons pas qu’elle apparaisse dans la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Xavier Breton.
Ce débat est important, car il y a des pressions fortes pour introduire des notions militantes dans la loi. La notion de genre est subjective : elle peut s’entendre à l’échelle psychologique ou sociologique, mais le droit se construit sur des notions objectives, qui créent un langage commun. Le genre est totalement subjectif. Dont acte. Il peut avoir une vie, mais il doit l’avoir en dehors du droit. Or il y a une volonté de l’introduire dans le droit, parfois sournoise. Ainsi, Guillaume Chiche a dit hier que l’on pouvait changer de genre à l’état civil : non ! C’est le changement de sexe qui est permis à l’état civil. La confusion est constante. Nous voudrions donc connaître la position exacte du Gouvernement sur la notion de genre : notre droit doit-il l’intégrer ? Il me semble que le genre peut entrer dans le droit lorsqu’il s’agit d’éviter des discriminations, des injustices et des violences. En revanche, construire le droit à partir de la notion d’identité de genre suscitera une grande confusion. Nous attendons donc un éclaircissement du Gouvernement, sauf à accepter d’être à la remorque d’associations militantes qui introduisent progressivement leurs concepts dans la loi, visant une déconstruction systématique de la notion de personne humaine dans sa réalité corporelle et de la notion de famille construite à partir de l’altérité sexuelle. Êtes-vous complices de cette déconstruction ? Ceux qui la prônent déjà ont le mérite d’assumer leur position. Pour les autres, il n’est pas possible de rester dans une ambiguïté hypocrite.
Je mets aux voix les amendements identiques.
Ils sont tombés !
Ils ont chu !
Effectivement, les amendements identiques n° 1028, 1049, 1443 et 1829 sont tombés.
Le débat était inutile, rendez-nous notre temps de parole ! Nous sommes déjà spoliés ![[Exclamations sur les bancs des groupes LR et LaREM]]
Le débat a eu lieu, mais le temps sera décompté, ne vous inquiétez pas. Les deux amendements suivants de Mme Emmanuelle Ménard, n° 315 et 2150, sont défendus.
En raison du temps programmé !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1775 et 1776. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 1775.
Il est défendu, en raison du temps programmé.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1776.
Il est important de préciser que la PMA impose des contraintes et d’informer que l’enfant encourt des risques médicaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Pourquoi ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Peut-on savoir pourquoi ?
L’amendement n° 2164 du Gouvernement est un amendement de coordination.
L’amendement n° 316 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
En raison du temps programmé !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable à cette suppression d’éléments d’information pour le couple.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 1336.
Il est défendu, en raison du temps programmé – même s’il parle du texte !
Merci d’avoir signé et de défendre mes amendements… Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. La dissolution du PACS n’est pas nécessairement consécutive à la séparation du couple : elle peut résulter de son mariage. Dans ce cas, on n’interrompra pas le projet familial.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 1337.
Il est défendu, en raison du temps programmé – même s’il parlait du code de la santé publique.
L’amendement n° 317 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
En raison du temps programmé !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 23 et 153. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 23.
Il est défendu, en raison du temps programmé.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 153.
Il est défendu, en raison du temps programmé.
L’amendement n° 318 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
En raison du temps programmé !
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 1338.
Il est défendu, en raison du temps programmé.
Je suis saisi de trois amendements, n° 24, 154 et 1339, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 24 et 154 sont identiques. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 24.
Il est défendu, en raison du temps programmé.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 154.
Il est défendu, en raison du temps programmé.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 1339.
Il est défendu, en raison du temps programmé.
La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n° 1638.
Il tend à modifier la fin de l’alinéa 48. Il convient d’informer les candidats à l’AMP sur l’importance d’anticiper et de créer des conditions favorables à l’information de leur enfant, pas de les y inciter. D’abord, il serait difficile pour l’équipe de parvenir à inciter par l’intermédiaire d’un dossier guide. Ensuite, l’objectif est louable, mais il n’appartient pas à l’équipe d’inciter à un comportement donné, mais bien d’informer les demandeurs, sans les infantiliser, quant à l’importance d’anticiper et de créer de bonnes conditions pour effectuer la révélation. Il est important de donner aux parents la place qui leur revient : ils seront ceux à même de prendre la décision, à l’aune des informations qui leur seront fournies.
Quel est l’avis de la commission ?
Étant donné l’importance de cette information et le passif qu’on observe dans notre pays en la matière, j’estime que le mot « inciter » est approprié. Il n’implique aucune contrainte ; inciter des parents à faire savoir à leurs enfants qu’ils sont nés d’un don est à peine plus fort que de simplement les informer de l’intérêt de la démarche. Ils reçoivent déjà une telle information, avec un taux de réussite inférieur à 40 % : on voit bien qu’une incitation est nécessaire pour qu’ils comprennent à quel point il est important que ces enfants apprennent avant l’adolescence qu’ils ont bénéficié d’un don. J’entends votre intention et je la partage : il vaut mieux en général responsabiliser les gens et les laisser choisir. Cependant, la tradition qui consistait à cacher aux enfants leurs origines rend vaine cette manière de faire. Les inciter ne forcera en rien les parents, mais au moins sauront-ils qu’ils s’égarent en ne prévenant pas leurs enfants.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 1030, 1052, 1445 et 2204. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 1030.
Il va dans le même sens que le précédent. La deuxième phrase de l’alinéa 48, que l’amendement vise à supprimer, dit : « Les membres du couple sont incités à anticiper et à créer les conditions qui leur permettront d’informer l’enfant, avant sa majorité, de ce qu’il est issu d’un don. » Nous pouvons collectivement admettre qu’il apparaît aujourd’hui préférable que les parents disent clairement à leur enfant qu’il est issu d’un don, notamment en raison du développement des tests génétiques. Néanmoins ce choix n’appartient qu’aux familles : l’État n’a pas à s’immiscer dans leur vie. C’est une intrusion. Quand je lis dans la loi qu’on incite, je me méfie : tout devient possible… On sait qu’il est préférable d’informer les enfants, mais une famille peut faire le choix de ne rien lui dire. Si l’incitation est inscrite dans la loi, tous les moyens pour y parvenir deviennent envisageables. L’État s’introduira dans l’intimité de la vie familiale. Que cela ne nous choque pas révèle combien nous sommes désormais dépendants de sa tutelle, incapables de faire vivre la liberté des personnes, des familles. Le débat peut avoir lieu, et l’évolution des choses fait paraître souhaitable et normal d’informer les enfants. Mais ne l’inscrivons pas dans la loi. C’est la conception de la loi qui est en jeu. En outre, cette mention ne veut rien dire sur le plan juridique : elle ne peut aucunement être opposable, ce n’est qu’une déclaration d’intention. Soyons attentifs à notre manière de faire la loi. En l’occurrence, cet alinéa implique une intrusion dans la vie des familles. J’entends parfois affirmer que ne pas parler à enfant constitue un mensonge : non, c’est un secret de famille. Les secrets de famille peuvent exister, pour diverses raisons – respectons-les. Surtout, méfions-nous de l’intrusion de l’État dans nos vies privées : c’est un des plus grands dangers qui menacent nos sociétés.
C’est vrai !
Il a raison !
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1052.
Il est défendu, en raison du temps programmé.
L’amendement n° 1445, dont je suis le premier signataire, est défendu.
En raison du temps programmé !
Cette fois, vous aviez oublié de le signer, monsieur Aubert… C’est une faute de goût ![[Rires sur les bancs du groupe LR]] La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 2204.
Le professeur Frydman, que nous avons auditionné, s’est prononcé sur la question de la révélation du don. Alors que la rédaction du texte en fait la norme, il nous a alertés sur l’importance de ne pas s’en mêler, et de laisser pleine liberté aux familles d’en décider.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
J’exhorte Mme Genevard à suivre les avis du professeur René Frydman , qu’il s’agisse du diagnostic préimplantatoire des aneuploïdies, de la ROPA ou d’autres sujets. Merci à elle d’être revenue à la source de l’information.[[Sourires]] Concernant les amendements identiques, j’ai déjà souligné l’utilité de l’incitation, qui ne constitue pas une contrainte…
Vous en faites la règle !
…mais une information ferme…
C’est une obligation d’incitation !
Non, il ne s’agit pas d’une obligation, mais d’une incitation.
Si ! C’est un impératif ! Après, tout est possible…
Inciter signifie qu’on donne aux parents tous les éléments qui prouvent à quel point il est bénéfique pour l’enfant de disposer de ces informations. Après, ils peuvent s’y soustraire s’ils le veulent.
Ils font ce qu’ils veulent !
S’ils veulent comprendre l’intérêt de l’enfant, ils en ont les moyens. Le mot est approprié, il offre un juste équilibre entre la contrainte, que nous craignons comme vous, et le laxisme que représente la situation actuelle.
Chaque fois que vous parlez d’équilibre, ça me fait peur.
Vous devriez écouter le professeur Frydman !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 842.
Il est défendu, en raison du temps programmé.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1639 et 2186. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n° 1639.
Il vise à inciter – puisque l’Assemblée a voulu conserver le terme – les femmes non mariées à anticiper et créer les conditions qui leur permettront d’informer l’enfant de ce qu’il est issu d’un don. En effet, le texte ne fait référence qu’aux couples.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 2186.
Je suis favorable à l’amendement de Mme Tamarelle-Verhaeghe. Concernant l’amendement de précision n° 2186, il vise à étendre l’incitation aux femmes non mariées. Les deux amendements se complètent.
Ils se complètent tellement qu’ils sont identiques ![[Sourires]] La parole est à M. Xavier Breton.
Je suis très étonné. Vous ne cessez d’invoquer la liberté de la femme, qui est tout à fait capable de décider ce qui est bon pour elle, et vous voilà à vouloir l’inciter. Si une femme seule décide de recourir à une AMP, il lui appartiendra de décider d’en parler ou non à son enfant. Pourquoi l’État s’immiscerait-il dans sa vie personnelle ? Quel dédain pour la liberté de la femme de vouloir que l’État le lui dise ! Vous êtes pétris de contradictions et vous vous enlisez dans des arguments opposés dont vous vous servez quand cela vous arrange. Respectez donc la liberté des personnes, elles sont assez grandes pour mener leur vie sans l’État.
L’amendement n° 319 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
L’amendement n° 1256 de Mme Blandine Brocard est défendu.
Les amendements de Mme Brocard sont toujours bons, il faut bien les lire.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 25, 156, 1341 et 2095. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 25.
Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 156.
Défendu en raison du temps législatif programmé.
L’amendement n° 1341, dont je suis le premier signataire, et le n° 2095 de M. Bernard Perrut sont défendus.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1342 et 843, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 1342 de M. Marc Le Fur est défendu. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 843.
Il est défendu en raison du temps législatif programmé.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Mais c’est un amendement de précision !
L’amendement n° 320 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 1031, 1053 et 1448. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 1031.
Défendu à cause du temps législatif programmé.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1053.
Défendu en raison du temps législatif programmé.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 1448.
Défendu en raison du temps législatif programmé.
L’amendement n° 1343, dont je suis le premier signataire, est défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 844.
Défendu en raison du temps législatif programmé.
Je suis saisi de deux amendements, n° 924 et 925, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Danièle Obono, pour les soutenir.
Le projet de loi, tel qu’il est rédigé, laisse penser qu’un seul médecin, après s’être concerté avec d’autres, déclinera ou non la possibilité pour des couples de recourir à une aide médicale à la procréation. C’est conférer un très grand pouvoir à une seule personne, avec peu de garanties, pour décider de l’avenir d’une famille. L’amendement n° 924 tend à ce que la décision soit prise collégialement par l’ensemble des membres du centre. Par ailleurs, la démarche de l’assistance médicale à la procréation pouvant être interrompue par une décision médicale, il semble nécessaire de prévoir un recours contre cette décision. L’amendement n° 925 tend ainsi à inscrire dans la loi que les décisions de refus peuvent faire l’objet d’un recours devant un juge, dans des conditions déterminées par un décret ou en Conseil d’État. Même si les couples sont censés connaître l’existence d’un recours, il nous semble important de le rappeler à ce stade car la décision, pour un couple, de recourir à une AMP est le fruit d’un cheminement personnel qui peut être long.
Quel est l’avis de la commission ?
Le médecin sollicite l’avis de l’équipe clinicobiologique mais la décision est prise par le médecin, au sein du colloque singulier qu’il noue avec sa patiente. L’équipe clinicobiologique intervient en amont et ce serait un dysfonctionnement que de prévoir que toute une équipe présente ses différents points de vue à la patiente. Restons-en au texte, qui préserve le rôle essentiel du médecin face à la patiente qui s’est confiée à lui, sans négliger celui de l’équipe clinicobiologique qui nourrit de ses expertises la décision du médecin. Avis défavorable.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n° 672.
Cet amendement vise à préserver la prérogative du juge en matière de consentement à la PMA et à prendre en compte la levée de l’anonymat proposée à l’article 3. Le juge peut procéder aux investigations qui peuvent être nécessaires. Le notaire envoie une copie du consentement à l’Agence de la biomédecine, qui l’archive, afin de permettre aux personnes conçues par don de gamètes et d’embryon de disposer, à leur majorité, d’un document officiel concernant leur conception avec donneur. L’amendement n° 625, qui viendra juste après, veut lui aussi préserver la prérogative du juge. Les pouvoirs du juge sont différents de ceux du notaire. Le juge peut procéder aux investigations nécessaires en la matière.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 625, 845, 26, 157 et 1344, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 26 et 157 sont identiques. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n° 625.
Il est défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 845.
Défendu en raison du temps législatif programmé.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 26.
Défendu pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 157.
Défendu en raison du temps législatif programmé.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 1344.
Défendu, à cause du temps législatif programmé.
L’amendement n° 321 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 2187.
Amendement de cohérence.
Je suis saisi de deux amendements, n° 2188 et 322, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 2188.
Amendement de précision.
L’amendement n° 322 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable à l’amendement n° 322.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable au n° 2188, défavorable au n° 322.
La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n° 1640.
Cet amendement tend à compléter l’article 2141-10 du code de la santé publique, relatif aux entretiens avec le demandeur. En effet, suite aux échanges avec les équipes médicales, en particulier les CECOS, il s’avère nécessaire de renforcer les critères d’évaluation. Tel est l’objet de cet amendement. J’en profite pour relayer l’inquiétude des équipes : lorsque les demandeurs reçoivent un avis négatif, il n’est pas rare qu’ils se tournent vers une structure privée pour déposer une seconde demande. Il conviendrait d’harmoniser les pratiques et de résoudre le problème d’acculturation des équipes. Un tel outil permettrait d’y répondre.
Sur les amendements identiques n°s 846 et 1449, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur le n° 1640 ?
La commission ne suit pas la proposition de Mme Tamarelle-Verhaeghe de créer un référentiel national des critères de prise en charge de l’AMP. Des indications sont données mais il serait difficile d’établir un référentiel, voire contre-productif dans les circonstances actuelles. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je vous invite à retirer l’amendement.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 846 et 1449. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 846.
Nous arrivons à un sujet qui laisse nos concitoyens perplexes, surtout dans le contexte actuel. Votre projet est de faire prendre en charge par la solidarité nationale toutes les démarches d’assistance médicale à la procréation, même sans motif thérapeutique. Cette décision pose question au regard du rôle premier de la sécurité sociale dans la prise en charge solidaire des soins, qui est de protéger contre le risque et les conséquences de la maladie. Cet amendement tend par conséquent à maintenir les conditions actuelles, soit une prise en charge pour les seules démarches engagées sur la base d’un critère médical, afin de ne pas dévoyer les principes de la sécurité sociale.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I]]
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 1449.
Il s’agit non pas de savoir si l’on est favorable ou non à l’extension de la PMA à tous les couples, mais de la question du fonctionnement de la sécurité sociale. Nous ne sommes pas, en l’occurrence, en face de gens malades. La seule chose que l’assurance maladie puisse prendre en compte, c’est l’infertilité, un risque médicalement assumé. Les cotisants de l’assurance maladie ne comprendraient pas qu’on indemnise des actes qui échappent, de toute évidence, aux objectifs de la sécurité sociale. Qu’on soit pour ou contre l’extension de la PMA, il faut différencier les sujets : quand même y serait-on favorable, il ne faut pas aller jusqu’à modifier les conditions d’exercice de la sécurité sociale, parce que cela ouvrirait la porte à un grand nombre de dérives.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. La rédaction actuelle du code de la sécurité sociale, en particulier celle de son article L. 160-8, est suffisamment explicite pour permettre la prise en charge intégrale des actes d’AMP concernant les couples de femmes ou les femmes seules tout autant que les couples hétérosexuels. La solidarité nationale prend déjà en charge des actes qui n’ont rien à voir avec la thérapeutique, comme l’interruption volontaire de grossesse, certaines chirurgies réparatrices ou des actes de prévention. Cela étant parfaitement codifié, il serait non seulement inutile, mais néfaste de singulariser l’AMP pour femmes seules et couples de femmes. Conservons notre modèle d’assurance maladie en préservant la prise en charge par la sécurité sociale des différentes AMP.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Depuis plusieurs années, nous constatons que des femmes font le choix d’aller à l’étranger et de payer pour bénéficier d’une AMP et réaliser leur projet de parentalité. Un des arguments des partisans de l’ouverture de la PMA aux femmes seules et aux couples de femmes est d’ailleurs l’égalité : il n’est pas normal que des femmes puissent bénéficier d’une PMA parce qu’elles peuvent verser 4 000 ou 5 000 euros et aller dans des pays étrangers tandis que d’autres n’en ont pas les moyens. Nous n’allons donc pas créer une inégalité dans une démarche qui est guidée par un souci d’égalité. En outre, au moins 20 % des couples hétérosexuels bénéficient d’une AMP sans qu’une infertilité soit constatée. Que faire alors ? Vous êtes les premiers à dire qu’il ne faut rien retirer aux couples hétérosexuels et vous voulez retirer à 20 % d’entre eux le remboursement de leur AMP ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Il existe tout de même un problème d’infertilité, sinon ils ne recourraient pas à l’AMP !
Laissez M. le ministre s’exprimer, mes chers collègues.
Cessez de pointer les astérisques et les notes en bas de page. Pour ne pas rendre encore plus complexe un parcours qui n’est déjà pas simple – enfanter en recourant à une AMP – le mieux est encore d’accompagner en toute clarté et en toute transparence tous ces projets en les remboursant.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, FI et EDS]]
Vous n’avez pas répondu à la question posée.
Vous êtes fuyant, monsieur le ministre, c’est dommage.
La parole est à M. Julien Aubert.
Vos arguments ne tiennent pas, monsieur le ministre. Votre vision est, en réalité, très socialiste : tout doit être payé par l’argent public ! Je suis désolé, vous pouvez tourner autour du pot, l’assurance maladie porte bien son nom. Et vous pouvez prétendre que nos « astérisques » modifient la situation actuelle, en réalité, c’est vous qui modifiez l’édifice de la sécurité sociale. La question n’est pas d’être ultralibéral mais d’être responsable : qu’on le veuille ou non, l’assurance maladie a pour objectif de traiter ou de prévenir des maladies.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Je rappelle à nos collègues qu’un grand nombre d’actes sont pris en charge par la sécurité sociale sans relever de maladies. Ainsi, une fois nés, les bébés vont voir le pédiatre ou le médecin généraliste tous les mois, sans être du tout malades, afin de prévenir d’éventuelles maladies et de bien grandir. Or, que ces visites soient prises en charge par la sécurité sociale ne vous pose aucun problème ! De même qu’il ne vous pose aucun problème qu’on prenne en charge le traitement de petits soucis chez ces enfants, comme des oreilles décollées. Et si jamais vous trouvez qu’on fait trop d’enfants, sachez qu’une vasectomie est également prise en charge, sans être une maladie. Tout cela s’appelle la liberté, l’égalité et la fraternité. Bienvenue en France, chers collègues ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et EDS]]
La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.
Peut-être l’assurance maladie porte-t-elle mal son nom, car j’aimerais rappeler qu’à l’issue d’une PMA, la personne souffrant d’infertilité n’en sera pas guérie. De plus, c’est un engagement de solidarité nationale que nous avons pris : je ne vois pas pourquoi on instaurerait une nouvelle discrimination – j’aime bien ce mot – à l’encontre de femmes parce qu’elles sont en couple ou célibataires. À partir du moment où l’on rembourse les PMA des couples hétérosexuels, pourquoi ne le ferions-nous pour les couples homosexuels, puisque ni les uns ne seront guéris de leur infertilité médicale ni les autres de leur infertilité sociétale, comme vous aimez à l’appeler ?[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 846 et 1449.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 21 Contre 68
Les amendements identiques n° 1345 de M. Marc Le Fur et 2146 de Mme Josiane Corneloup sont défendus.
Sur l’article 1ᵉʳ, je suis saisi par le groupe La République en marche et par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n° 1789 de Mme Agnès Thill est défendu.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 1032, 1054, 1258 et 2094. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 1032.
Je tenais simplement à préciser que Gilles Lurton avait cosigné tous les amendements que nous avons défendus ici : nous avons travaillé ensemble.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1054.
En raison du temps programmé : simplement défendu, monsieur le président.
Les amendements identiques n° 1258 de Mme Blandine Brocard et 2094 de M. Bernard Perrut sont défendus.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 1346.
En raison du temps programmé, il est simplement défendu.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 323, 1676, 2157 et 2282 L’amendement n° 323 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
En raison du temps programmé !
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 1676.
En raison du temps programmé, il est simplement défendu.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 2157.
Il en est de même, monsieur le président.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 2282.
Simplement défendu en raison du temps programmé.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1347 et 2054. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 1347.
Simplement défendu, en raison du temps programmé.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 2054.
Il en est de même, monsieur le président.
L’amendement n° 2031 de M. Julien Aubert est défendu.
L’amendement n° 2190 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 428.
Il vise lui aussi à ce que la PMA sans père ne soit pas prise en charge par la sécurité sociale : la majorité socialiste précédente, à laquelle un grand nombre d’entre vous appartenait ou qu’un grand nombre d’entre vous soutenait, avait introduit dans la loi la notion d’infertilité sociale, pour bien la distinguer de l’infertilité médicale. Il n’y a pas lieu, conformément à votre logique socialiste de la législature précédente, que des dépenses qui ne sont pas d’ordre médical soient prises en charge par la sécurité sociale.
Liberté, égalité, fraternité !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Les couples hétérosexuels qui ne connaissent pas d’infertilité médicale étant pris en charge, il n’y a aucune raison de traiter différemment les différents couples. La solidarité nationale doit prendre en charge toutes les variétés d’AMP.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
L’amendement n° 324 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
En raison du temps programmé !
Je mets aux voix l’article 1ᵉʳ, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 66 Contre 27
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 353, 847 et 1349, qui visent à rétablir l’article 1er bis A. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 353.
Il est simplement défendu, en raison du temps programmé.
L’amendement n° 847 de M. Thibault Bazin est défendu. La parole est à M. Marc Delatte, pour soutenir l’amendement n° 1349.
En raison du temps programmé : défendu !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes défavorables au rétablissement de l’article 1ᵉʳ bis A, qui avait été adopté par le Sénat.
L’amendement n° 573 de Mme Agnès Thill, qui vise à supprimer l’article, est défendu.
En raison du temps programmé !
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 354, 1299, 572, 579, 615, 1458 et 850, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 572, 579, 615 et 1458 sont identiques. Les amendements n° 354 de Mme Annie Genevard, 1299 de Mme Agnès Thill et 572 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 579.
Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
Les amendements identiques n° 615 de M. Patrick Hetzel et 1458 de M. Marc Le Fur sont défendus, tout comme l’amendement n° 850 de M. Thibault Bazin. Quel est l’avis de la commission ?
La commission spéciale est contre l’obligation d’avoir déjà procréé pour pouvoir donner des gamètes. Toutes les études montrent que cette condition n’apporte aucun avantage, tout en diminuant le nombre de donneurs. Avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 851.
Défendu. Un couple receveur ne peut être donneur.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
C’est bien dommage !
Je suis saisi de deux amendements, n° 1298 et 852, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 1298 de Mme Agnès Thill est défendu. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 852.
Il vise à préciser que le don est gratuit.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 580, 590, 616, 1300, 1641, 1653, 1675, 1459, 2093, 646, 2147 et 1261, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 580, 590, 616, 1300, 1641, 1653 et 1675 sont identiques, de même que les amendements n° 1459, 2093 d’une part, et les amendements n° 646 et 2147 d’autre part. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 580.
Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
Les amendements identiques n° 590 de Mme Emmanuelle Ménard, 616 de M. Patrick Hetzel et 1300 de Mme Agnès Thill sont défendus. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n° 1641.
Si l’étude d’impact du projet de loi lie directement le consentement à la primo-maternité pour justifier sa disparition, il convient de souligner que le don de gamètes – en particulier le don d’ovocytes – n’est pas un acte anodin. Il engage plus largement le couple. De plus, s’agissant du don d’ovocytes, il ne faut pas sous-évaluer le risque médical. Comme le souligne le rapport de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – OPECST – du 25 octobre 2018, écarter le consentement ou l’information du partenaire de vie implique de potentiellement retenir un candidat au don dont le partenaire s’opposerait à la démarche. Or, le consentement pouvant être révoqué jusqu’au moment de l’utilisation des gamètes, la question pourrait ressurgir plus tard. Pour ces raisons, la fédération des CECOS plaide pour le maintien du consentement du conjoint du donneur. Tel est l’objet de l’amendement.
Les amendements identiques n° 1653 de M. Marc Le Fur et 1675 de Mme Emmanuelle Anthoine sont défendus.
Les conditions d’examen du texte sont vraiment déplorables ! On travaille à marche forcée !
Les amendements identiques n° 1459 de M. Marc Le Fur et 2093 de M. Bernard Perrut sont défendus. Les amendements identiques n° 646 de Mme Emmanuelle Ménard et 2147 de Mme Josiane Corneloup sont défendus. L’amendement n° 1261 de Mme Blandine Brocard est également défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Les amendements visent à demander l’avis du conjoint avant un don. Or, une étude d’impact a montré toutes les difficultés et les inconvénients d’une telle disposition. Par ailleurs, il est relativement difficile de savoir si la personne qui se présente pour effectuer un don a, ou non, un conjoint ou un compagnon. Avoir accès à cette information représenterait de toute façon une intrusion dans la vie personnelle du donneur. Avis très défavorable : ces conditions, qui représentent une intrusion dans la liberté souveraine qu’a la personne de choisir si elle souhaite ou non donner, sont, en pratique, difficilement applicables.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 356 et 445. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 356.
L’article 2 pose de réelles questions éthiques. Un projet de loi présente toujours un aspect dissuasif et un aspect incitatif. Aujourd’hui, l’autoconservation des gamètes est autorisée pour des raisons médicales, et le système fonctionne bien. Vous voulez l’autoriser sans raison médicale. Or, on voit bien que les femmes peuvent être tentées de reporter une grossesse, sachant que les chances de réussite d’une AMP sont beaucoup plus faibles qu’une procréation par les voies naturelles à un âge propice.
Oh !
Si l’on privilégie les intérêts familiaux sur les intérêts économiques, on peut donc se demander si votre projet est réellement dans l’intérêt des femmes : je crois qu’il existe un grand risque que, demain, les entreprises incitent les femmes à reporter l’âge des grossesses, ce qui ne serait pas dans leur intérêt.
L’amendement n° 445 de M. Fabien Di Filippo est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Allez, une réponse !
Nous pourrions tout de même avoir un débat sur ce sujet !
L’amendement n° 1263 de Mme Blandine Brocard est défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Il s’agit du bon déroulement de nos travaux. Nous travaillons en temps législatif programmé, ce qui complique singulièrement les choses : nous ne pouvons pas suffisamment débattre des amendements que nous avons déposés. Lorsque nous insistons plus particulièrement sur certains amendements, parce que nous considérons qu’ils sont importants – comme vient de le faire notre collègue Thibault Bazin il y a quelques instants, en soulignant le problème éthique posé par l’article 2 – il n’est pas sérieux que M. le rapporteur ne prenne pas la peine de répondre, et que M. le ministre fasse de même alors qu’il a aussi refusé d’être présent en commission spéciale.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Tout cela n’est pas sérieux. Monsieur le ministre, vous affirmez vouloir un débat apaisé, mais vous ne faites rien pour cela. La moindre des choses serait d’obtenir du Gouvernement un minimum de réponses. Votre manière de procéder est proprement scandaleuse, et montre une nouvelle fois que vous ne respectez ni l’opposition, ni le Parlement.[[M. Thibault Bazin applaudit]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également]]
Si, je respecte le Parlement ! Sur quel article du règlement avez-vous fondé votre rappel, monsieur Hetzel ?
L’article 50 relatif au bon déroulement des débats.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 607, 618 et 1463. L’amendement n° 607 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 618.
En raison du temps législatif programmé, il est défendu.
L’amendement n° 1463 de M. Marc Le Fur est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Manifestement, le rapporteur a épuisé son temps de parole ! On l’a connu plus disert !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
C’est le mutisme en marche !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 582 et 2091. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 582.
Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
L’amendement n° 2091 de M. Bernard Perrut est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable aux amendements qui supprimeraient la possibilité d’autoconservation des ovocytes.
Je suis saisi de deux amendements, n° 576 et 1683, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement n° 576.
Cet amendement, que je défends au nom de Didier Martin, vise à autoriser l’autoconservation des gamètes pour toute personne majeure dès lors que l’équipe clinicobiologique pluridisciplinaire considère qu’elle remplit les critères d’âge pour en bénéficier, sur la base de recommandations et de bonnes pratiques définies par un arrêté du ministre chargé de la santé, après avis de l’Agence de la biomédecine.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 1683.
Il va dans le même sens. Le Gouvernement entend ouvrir l’autoconservation des gamètes sans raison médicale, décision que nous soutenons bien évidemment, mais veut également supprimer l’exception qui permet aujourd’hui l’autoconservation de leurs ovocytes aux femmes qui pratiquent un don. Les conditions d’âges pour accéder à l’autoconservation seraient fixées par un décret pris en Conseil d’État, après avis de l’Agence de la biomédecine. Dans l’étude d’impact, il est indiqué que l’accès à l’autoconservation serait possible à partir de 30 ou 32 ans, un âge justifié par une moyenne statistique. Or, de plus en plus de femmes souffrent de pathologies telles que l’endométriose ou l’insuffisance ovarienne prématurée, et se voient encore trop souvent refuser l’autoconservation de leurs ovocytes malgré les raisons médicales. En l’état, elles pourront donc continuer à se la voir refuser, bien que leur fertilité baisse drastiquement dès 25 ans. L’amendement de notre groupe vise donc à autoriser l’autoconservation dès l’âge de 25 ans.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Battistel, votre amendement introduit une certaine souplesse.
Ah, enfin, il répond !
En réalité, pour les personnes souffrant d’une pathologie, l’autoconservation est autorisée à tout âge. L’existence d’une pathologie permet de s’exonérer des bornes d’âge, qui seront définies par un décret pris en Conseil d’État. Mais certaines affections, comme l’endométriose, que vous avez très justement citée, sont à la frontière de la pathologie : les formes légères ne sont en effet pas considérées comme de nature à justifier l’autoconservation. Pourtant, la jeune femme concernée peut souhaiter anticiper et autoconserver ses gamètes. À titre personnel, mon avis est favorable, mais je dois vous indiquer que la commission spéciale, elle, a donné un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement vise à inscrire dans la loi l’âge minimal pour avoir accès à l’autoconservation, alors que nous souhaitions qu’il soit défini par décret. L’âge que vous proposez – 25 ans – est motivé par l’existence de pathologies pouvant avoir très tôt des conséquences sur la fertilité des femmes, comme l’endométriose. J’en profite pour préciser que j’ai été sollicité ce matin sur ce sujet important. Des parlementaires et des associations ont demandé que l’endométriose soit reconnue comme une affection de longue durée – ALD. J’ai immédiatement saisi la direction de la sécurité sociale, afin que la demande soit instruite et que, le cas échéant, il puisse lui être donné suite. Je ne dispose pas des éléments techniques, mais l’endométriose fait souffrir un grand nombre de femmes, il faut donc que nous y réfléchissions.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Je remercie donc les parlementaires – j’ignore qui ils sont – qui ont entrepris cette démarche : qu’ils sachent que j’y ai donné suite dans l’heure. Nous attendons maintenant le retour de la sécurité sociale et de la direction générale de la santé. J’en reviens à l’autoconservation des gamètes : lorsqu’elle se fait à des fins médicales, aucune limite d’âge ne s’applique. L’endométriose mérite évidemment une attention particulière, comme je le soulignais, et doit aussi être mieux diagnostiquée, grâce à une meilleure formation des professionnels de santé. Un plan spécifique lancé par ma prédécesseure Agnès Buzyn, en mars 2019, prévoit un volet dédié à la préservation de la fertilité. L’autoconservation n’est pas systématiquement indiquée dans toutes les formes d’endométriose : la situation relève d’une appréciation médicale, raison pour laquelle des actions d’information et de formation ont été engagées. Je vous rappelle que ce projet de loi a pour objectif de permettre l’autoconservation de gamètes sans l’encourager. Le prélèvement d’ovocytes, notamment, n’est pas un geste anodin. Il convient donc d’être vigilant quant à la question de l’âge. L’âge minimal proposé, 25 ans, est susceptible de susciter une demande décorrélée d’un besoin car, avant 30 ou 32 ans, la femme a toutes les chances de pouvoir procréer naturellement sans avoir besoin de recourir aux ovocytes qu’elle aurait conservés. C’est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à l’amendement de Mme Battistel. Quant à l’amendement n° 576, il prévoit de renvoyer à un arrêté ce que nous proposons de déterminer par décret. Or pour l’ensemble des mesures de l’article 1er, il est renvoyé au décret : nous proposons une harmonisation pour le reste du texte. Cela n’emporte aucune conséquence en pratique, mais cela sera plus solide sur le plan légistique et va dans le sens de notre saisine du Conseil d’État sur cette question. Je propose donc le retrait de l’amendement de M. Martin défendu par Mme Vanceunebrock, ainsi que de l’amendement de Mme Battistel. À défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Xavier Breton, pour un rappel au règlement.
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 56, alinéa 1. Je m’étonne de voir le ministre et le rapporteur répondre parce qu’il se trouve que l’amendement est porté par une collègue de La République en marche ou une collègue socialiste. Très peu de temps avant, Thibault Bazin avait abordé le même sujet et appelé au débat.[[« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM]]
Les autres étaient de meilleures questions !
Or vous n’aviez même pas daigné vous lever pour exprimer votre avis. Y a-t-il donc deux types de députés,…
Mais non !
…ceux qui seraient privilégiés et recevraient des réponses, et ceux auxquels on ne prend même pas la peine de répondre ?[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également]]
La parole est à Mme Blandine Brocard.
Je pense effectivement que nous sommes allés un peu vite. Malgré l’heure tardive, le sujet mérite que nous nous y arrêtions quelques instants. La congélation des ovocytes n’est pas une démarche anodine. Au-delà des circonstances particulières de l’âge et des raisons pour lesquelles une femme souhaite congeler ses ovocytes, une réflexion doit être menée. De quoi est-il vraiment question ? On entend très souvent dire à ce sujet qu’il est question de liberté, notamment de la liberté de la femme de disposer de son corps. Après cet argument que j’ai entendu très souvent, on n’a plus le droit de rien dire. Pourtant, je considère pour ma part, pardon de le dire, que cette pratique rabaisse et aliène la femme. Moi, je veux que la société dans laquelle je vis, la société française, me permette à la fois d’être maman et de travailler. Je ne veux pas avoir à choisir entre les deux ; je ne veux pas avoir à me poser des questions et me voir imposer insidieusement de choisir, comme si je n’étais pas capable de faire les deux – et de faire les deux très bien.
Très juste !
C’est à notre société et non à la technologie scientifique de me le permettre. Autre réflexion : j’estime que l’on ment aux jeunes filles en leur faisant croire que, plus tard, elles pourront devenir mères comme elles le souhaitent. Monsieur le ministre, vous avez rappelé tout à l’heure à l’occasion d’un autre débat que 80 % des PMA se soldent, hélas, par un échec.
Elle a raison !
Alors, combien d’échecs, combien de souffrances ! Pour ma part, je ne veux pas porter la douleur d’une femme à qui l’on aurait fait croire qu’elle pourrait…[[Des exclamations sur les bancs du groupe LaREM interrompent l’oratrice]]
Écoutez-la ! Vous êtes sectaires !
Le sectarisme d’En marche se fait jour !
Puis-je terminer mon propos ?
Nous vous écoutons, ma chère collègue.
Combien d’échecs, combien de souffrances, donc ? Je ne veux pas porter la douleur d’une femme à qui l’on aurait fait croire qu’elle pourrait choisir de devenir maman quand elle le souhaiterait, avant que la science soit finalement tenue en échec.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LRet sur plusieurs bancs du groupe UDI-I. – Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe applaudit également]]
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Compte tenu de l’heure, nous reprendrons à 9 heures 45 demain, monsieur le président !
J’entends vos arguments concernant l’âge, monsieur le ministre, mais je voudrais signaler qu’il nous a été rapporté, dans le cadre des auditions, que nombre de femmes se voient refuser aujourd’hui l’autoconservation, même pour des raisons médicales. Vous me dites que ce n’est pas vrai, mais c’est ce qui a été constaté et qui a suscité notre intérêt, nous incitant à déposer notre amendement.
La parole est à Mme Elsa Faucillon. Je vous invite à être brève, chère collègue.
Elle parlera autant qu’elle veut, nous sommes en temps programmé !
Je peux aussi lever la séance avant de finir la discussion sur ces amendements.
Il reste environ 1 heure 40 de temps de parole à mon groupe. Je n’utiliserai pas la totalité de ce temps pour parler de l’endométriose, mais deux minutes ne me semblent finalement pas beaucoup compte tenu de l’importance du sujet.[[Mme Caroline Fiat applaudit]]
Nous vous écoutons.
Vous dites, monsieur le ministre, avoir été sollicité. Il me semble effectivement nécessaire de prendre le sujet à bras-le-corps. Ne faisons donc pas comme si aujourd’hui le sujet était pris en considération de façon rapide, bienveillante et suivie, y compris par les médecins et les gynécologues que les femmes consultent lorsqu’elles souffrent de ces douleurs nombreuses et répétées : ce n’est pas encore le cas. De nombreux médecins et gynécologues sont évidemment en alerte sur le sujet mais il est faux d’affirmer que c’est le cas de l’ensemble d’entre eux. Encore aujourd’hui, il peut s’écouler du temps avant que la patiente rencontre le médecin ou le gynécologue qui assurera la détection et l’accompagnement de la pathologie. Cela peut arriver parfois à 27 ou 28 ans. L’endométriose n’est pas toujours découverte au début de son développement et peut l’être à un stade déjà avancé. On sait que les médecins échouent parfois, au fur et à mesure des opérations, à permettre aux femmes de concevoir. Permettre l’autoconservation des ovocytes au plus tôt – un peu plus tôt, en tout cas, que ce qui est proposé aujourd’hui – et marquer dans la loi qu’il est trop fréquent que cette pathologie ne soit pas considérée comme invasive et grave me semble être une étape à franchir aujourd’hui, avant même le compte rendu qui vous sera fait, monsieur le ministre.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance à neuf heures : Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique. La séance est levée.