Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Eva Flyvholm (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 187 (Forslag til folketingsbeslutning om redegørelse for finansieringen af nye kampfly, før der foretages typevalg). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 112 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive tilsendt statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Så går vi videre til det næste punkt, som er en førstebehandling, hvor vi alle vil sætte pris på, at man kan høre, hvad der foregår, så man bedes holde sig i ro, mens man går ud af salen.
Forhandlingen er åbnet, og det er først fru Mette Reissmann som Socialdemokratiets ordfører. Værsgo.
For Socialdemokraterne er uansvarlig gældsætning et problem, der skal tages meget alvorligt. Når man gældsætter sig uden at have overvejet de efterfølgende finansielle konsekvenser, sætter man sig i en meget svær økonomisk situation, der hurtigt kan få uoverskuelige fremtidsudsigter. Særlig unge mennesker har tendens til at gældsætte sig på en måde, som bider dem bagi mange år senere. Det er ikke længere siden end november, at det kom frem, at hver syvende ung har problemer med gæld. Det er et meget højt tal, og det viser, at problematikken ikke begrænses ved blot at have en teoretisk diskussion. Den grad har bund i den virkelige verden, desværre. I den her sammenhæng kan vi se, at de såkaldte kviklån bliver mere og mere udbredte, og som det beskrives i lovforslagets bemærkninger, er antallet af optagne kviklån fra 2010 til 2013 steget med 4 pct. om året. Det er yderst bemærkelsesværdigt. Og når Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen anslår, at 30 pct. af den omsætning, som kviklånsgiveren genererer, stammer fra lån, der bruges til at betale gæld af, vidner det samtidig om, at det er et system, der hurtigt kan udvikle sig til en ond spiral, idet debitorerne ligger og simpelt hen gearer deres gæld. Socialdemokraterne mener, det er afgørende, at vi tager hånd om de problemer, der er forbundet med uansvarlig gældsætning. Lige så vigtigt er det, at vi tager fat der, hvor det giver mening, og det vil eksempelvis være en forkert løsning at forbyde forbrugslån som eksempelvis kviklån fuldstændig. Det skal ikke gå ud over majoriteten, der godt kan administrere et forbrugslån, at nogle ikke kan. Derfor er det også glædeligt, vi i dag behandler et godt lovforslag fra regeringen, der netop adresserer problematikken på en god måde. Med lovforslaget foreslås det, at der indføres en obligatorisk betænkningsperiode på 48 timer, når man optager et kortfristet forbrugslån. Det er et rigtig klogt træk i forhold til at komme uansvarlig gældsætning til livs. Lovforslaget betyder nemlig helt enkelt, at man får lov til at sove på sin beslutning om at låne penge. Og den impuls, der får en til at optage et kviklån via sms den ene dag, kan den næste dag være omdannet til fortrydelse over ens beslutning. Med L 156 tilbyder vi netop en obligatorisk fortrydelsesmulighed, og dermed giver vi forbrugerne en mulighed for at tænke sig om to gange, inden de optager et lån, der i nuet kan virke fristende, men på den lange bane kan blive en dyr fornøjelse med store konsekvenser. Der kan ske meget på 48 timer. Lovforslaget nævner ikke noget om en ny kreditvurdering, der skal finde sted i forbindelse med selve aftaleindgåelsen efter udløbet af betænkningsperioden. Det bør nok overvejes at indføre i forbindelse med lovarbejdet. Min erfaring med uansvarlig gældsætning er, at det er mængden af lån fordelt på forskellige kreditorer, der sender forbrugeren i knæ rent økonomisk. Derfor vil Socialdemokraterne opfordre regeringen til at overveje flere lignende initiativer på det samlede lånemarked, der sikrer ansvarlig lånevirksomhed, så uoverkommelig gældsætning ikke finder sted. Det arbejde deltager vi gerne i. Lovforslaget sætter forbrugeren i centrum, det sætter vi pris på, og derfor støtter Socialdemokraterne lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har kommentarer til det. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Forslagets hovedformål er at indføre en obligatorisk betænkningsperiode på 48 timer, hvor folk, der ønsker at optage et såkaldt kviklån, forhindres i at bekræfte aftalen de første 48 timer. Gennemføres forslaget, går der altså 2 døgn, fra man ansøger om at indgå aftalen om et lån, til at aftalen endeligt kan godkendes af forbrugeren og pengene efterfølgende udbetales. Kviklånene defineres som forbrugslån uden sikkerhed samt uden betingelse af køb af varer og ydelser og med en løbetid på maksimum 3 måneder. Forslaget kommer i kølvandet på, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen tilbage i 2015 udgav en rapport, der på baggrund af analyser af markedet anbefaler, at der indføres en afkølingsperiode, hvor den, der ønsker at optage et lån, kan få mulighed for enten at ombestemme sig eller overveje andre lånetilbud, der kan være billigere for låntageren. Baggrunden for dette er, at der igennem de seneste år er set en stor stigning i antallet af disse låneaftaler og en stigning i antallet af folk, der opretter lånene. Ifølge Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen er antallet af låntagere syvdoblet og antallet af lån fem- til seksdoblet, og dette på meget få år. I 2014 nåede den samlede værdi af disse lån næsten 0,5 mia. kr. Rapporten fortæller endvidere det spændende, at omkring 40 pct. af de forbrugere, der opretter lånene, har oplevet, at omkostningerne var højere end ventet, at samme andel fortrød lånet, og at endnu flere ikke havde overvejet alternative typer af lån. Styrelsens undersøgelse af markedet viste også, at mange forbrugere ikke var i stand til at betale lånet rettidigt tilbage. Tallene siger, at næsten hvert femte oprettede lån endte med inkasso, og set i dette lys foreslås betænkningsperioden. Der gives i forslaget undtagelsesmuligheder for lånetyper, der umiddelbart minder om kviklånene. Her er der tale om bevilget overtræk og kassekreditter, der udskiller sig ved, at pengeinstitutterne må forventes at have et mere gennemgribende kendskab til deres kunders økonomi og kreditværdighed. Jeg indrømmer blankt, at der sikkert kan være nogle, der kan have glæde af at optage et kviklån nu og her, og som i sagens natur er i stand til at betale rettidigt tilbage. Men som lovgivere har vi også en forpligtelse til at skabe nogle rammer om alle forbrugere, også dem, der kan have svært ved at håndtere disse tilbud, og dem, der i et svagt øjeblik kan lade sig friste, og som i en betænkningsperiode kan tænkes at træffe en anden beslutning eller blot fastholde den løsning, som de allerede har ansøgt om. Går man høringssvarene igennem, får man også et noget blandet indtryk af, hvad det er for et forslag, vi har med at gøre. Ikke desto mindre anbefaler vi fra Dansk Folkepartis side dette forslag og anerkender de udfordringer, der er ved de her særlige kviklån. Tak.
Tak til ordføreren, og der er heller ikke her korte bemærkninger. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil tilslutte mig det, som både Socialdemokraternes og Dansk Folkepartis ordførere har sagt, og som begge to er kommet med en meget fin gennemgang af baggrunden for, at det her lovforslag er blevet fremsat, nemlig at der er ganske mange, som får uoverstigelige gældsproblemer, bl.a. som følge af kviklån. Det er jo et marked, som nok først og fremmest er rettet mod forbrugere, som har svært ved at få lån i banker og andre steder, og det er der jo som regel en grund til, nemlig at de pågældendes kreditværdighed ikke er helt i top. Det, som regeringen er kommet frem med, er et svar på den udfordring, som samtidig er afbalanceret, sådan at vi stadig opretholder, at vi har aftalefrihed i Danmark. Vi går ikke ind og forbyder kviklån, vi går ikke ind og fastsætter snævre rammer for, hvad man må udbyde af rentesatser osv., men vi går ind og laver en tænkepause. Når du har sovet to gange, kan du tage stilling til, om du fortsat mener, at du har brug for de her penge, og det er, mener vi, en meget afbalanceret ordning, vi har fundet, som forhåbentlig vil kunne komme problemet til livs, samtidig med at de mange, som godt kan administrere et kviklån, ikke forhindres i at optage et sådant. Hvorfor kunne man ikke lave en fortrydelsesmulighed i stedet? Ja, problemet er jo, at der ikke er nogen direkte kobling mellem de penge, man låner, og så den vare eller den tjenesteydelse, man bruger pengene på. Derfor vil pengene jo oftest være brugt, inden man i givet fald kan nå at fortryde, og derfor giver fortrydelsesmuligheden ikke rigtig mening, når vi taler kviklån. Så Venstre og regeringen har fremsat det her lovforslag, og jeg er glad for, at der allerede er to partier, der støtter det, og jeg har en forventning om, at det er der flere der vil gøre, og så håber vi, at det her sammen med information til de unge mennesker kan gøre dem opmærksomme på, at gæld altså er noget, man skal være forsigtig med at optage. Gæld har den ubehagelige funktion, at det er noget, som skal betales tilbage med renter og renters rente og gebyrer, og hvad ved jeg, så mange gange er det nok mere fornuftigt at se, om man ikke kunne spare pengene op frem for at låne dem.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fru Sarah Glerup, Enhedslisten. Værsgo.
De sidste par år er antallet af kviklån steget dramatisk. På bare 3 år, fra 2010 til 2013, blev antallet af låntagere mere end syvdoblet. Næsten hvert femte af de oprettede kviklån det år røg til inkasso. Tallene taler deres klare sprog. Vi står med et problem, som hvert år kaster tusindvis af mennesker ud i gældsproblemer – gældsproblemer, som måske kunne være undgået, hvis folk havde tænkt sig lidt bedre om. Derfor er det en rigtig god idé, når det her lovforslag vil indføre 48 timers obligatorisk betænkningstid, før man kan tage et kviklån. Det giver låntageren tid til at genoverveje, om der faktisk er brug for og på sigt råd til den charterferie, fladskærm eller smartphone, der lige nu er så fristende. Forslaget er et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter Enhedslisten det. Men forslaget løser på ingen måde alle de problemer med gældsspiraler, som mange danskere hvert år havner i og har svært ved at komme ud af. For det første er betænkningstid ikke nødvendigvis nok til at få folk til at træffe den bedste beslutning. Tusindvis vil heller ikke efter 2 døgn kunne gennemskue og overskue alle konsekvenserne af at tage et kviklån. For det andet tager folk ikke kun uansvarlige lån, fordi de er fristet af smartphones og ikke tænker sig om. Folk tager også uansvarlige lån, fordi de er desperate. Hvis man lever med en meget lille indtægt, f.eks. fordi man er syg og strandet på kontanthjælp, bliver uventede ekstraudgifter, hvis køleskabet sætter ud eller man knækker en tand, til sociale begivenheder, sociale katastrofer. Det er ikke bare 1.500 kr. til et par nye sko, som jeg har hørt nogle sige herinde. Det er 1.500 kr., som mangler, og som er uundværlige. De ting er også med til at tvinge mennesker ud i hurtige løsninger som kviklån og til sidst gældsspiraler, som det er rigtig svært at komme ud af. Så det handler ikke kun om at være dårlig til at lægge budgetter og tænke sig om; det handler også om, at det sikkerhedsnet, som vi byder mennesker, der rammes af arbejdsløshed eller sygdom, ikke altid er godt nok. Men det her lovforslag er et skridt i den rigtige retning. Vi så gerne, at man gik længere endnu, og at man f.eks. forbød visse låntyper, der har særlig høje renter og omkostninger. Det foreslår Forbrugerrådet Tænk: at man kan lave sådan et loft over de årlige låneomkostninger i procent. Vi så også gerne, at man genovervejede mulighederne for gældssanering, og vi så gerne, at Danmark indførte gratis offentlig gældsrådgivning, som man også har gjort det i f.eks. Sverige. Men som sagt: Det her lovforslag er klart et skridt i den rigtige retning, og det støtter vi.
Tak til fru Sarah Glerup. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
I Liberal Alliance mener vi, at borgerne skal have frihed til at indgå de aftaler, de har lyst til at indgå, med andre borgere eller med virksomheder. Derfor kan vi ikke støtte det lovforslag, som justitsministeren her har fremsat. Vi synes, at hele argumentationen for lovforslaget har det udgangspunkt, at voksne mennesker, der er borgere i det her land, er viljeløse og ikke er i stand til selv at træffe beslutninger for deres eget liv, og at man mener, at Folketinget er bedre til at administrere deres tilværelse, end de selv er. Vi har det, jeg fristes til at sige humanistiske synspunkt, at vi tror på mennesket, vi tror på det enkelte menneske og det enkelte menneskes mulighed for at træffe egne frie valg. Nogle gange er det jo sådan, at de valg, man træffer, også får nogle kedelige konsekvenser, men vi tror faktisk på, at man over et livsforløb kan få noget ud af at lære, hvilke konsekvenser der er i at træffe forkerte valg. For når man er et frit menneske i et frit land, er det ikke sådan, at man altid træffer de korrekte valg. Det er ikke sådan, at man altid gør det rigtige. Selvfølgelig vil man en gang imellem ramme nogle kanter, man vil blive stødt på kroppen og på livet af de oplevelser, man får. Men det vil også give en nogle erfaringer, der vil gøre en i stand til at tage mere ansvar fremadrettet. Jeg synes, det er bekymrende, at der ikke alene er så bredt et flertal, som det ser ud til, for det her forslag, men at der også er en lyst til at fortsætte i forhold til, hvilke begrænsninger man kan sætte for folks muligheder for at optage lån. Og så er det jo også lidt morsomt, kan man måske sige, at der jo nærmest sandsynligvis er sådan et klasseskel i det her, at der sidder alle de bedrestillede folketingsmedlemmer og tænker, at de mennesker, der har en lidt dårlig økonomi og som gerne vil skaffe sig mulighed for at låne nogle penge, skal søreme lige have en længere betænkningstid, før de har mulighed for at få det lån, som de gerne vil have. Jeg vil også gerne over for justitsministeren påpege, at jeg synes, at den kommenterede høringsoversigt, der er sendt ud, måske ikke rigtig giver så meget svar på de indsigelser, der er kommet fra dele af erhvervslivet. Jeg kunne i hvert fald godt tænke mig, at justitsministeren i sin mundtlige besvarelse – og hvis ikke det er muligt, så i en skriftlig besvarelse senere – ville komme ind på de indsigelser, der er gjort fra Dansk Erhverv, Finans og Leasing og Dansk Kredit Råd om håndhævelse af allerede eksisterende regler. Jeg synes ikke rigtigt, man kommer ind i det. Man siger sådan set bare, at man ønsker noget andet, og det er sådan set fint nok, men det vidste de jo nok godt i forvejen, eftersom de kommenterede et forslag. Så det ville være rart at finde ud af, hvad der egentlig er kommentaren til de bemærkninger, der er om, at der allerede er nogle muligheder med de eksisterende regler om fortrydelse. Alt i alt kan vi selvfølgelig godt se, at det her er stillet med de allerbedste intentioner i verden. Man gør det, fordi man gerne vil gøre noget godt, men vi synes bare ikke, at det er Folketingets opgave at administrere andre menneskers liv. Tværtimod skulle Folketinget måske sætte gang i nogle saneringer, der handlede om færre restriktioner og færre love og færre regler i stedet for at snævre grænserne for folks muligheder. Vi siger nej tak.
Det medførte et par kommentarer, først fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak til ordføreren for den meget klare tale. Mener ordføreren slet ikke, at vi i Folketinget skal tage hensyn til det, hvis der er virksomheder og andre, som klart søger at vanskeliggøre vilkårene for folk, som ikke har mulighed for at gå i bankerne og låne penge, for det er jo typisk de mennesker, der benytter sig af kviklån? Mener hr. Simon Emil Ammitzbøll slet ikke, at vi skal tage hensyn til den befolkningsgruppe?
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg synes da bestemt, at vi skal tage hensyn til den befolkningsgruppe. Der er tale om, som fru Josephine Fock så korrekt siger, en gruppe mennesker, som ikke har adgang til de samme muligheder som så mange andre. Derfor er der behov for, at de mennesker måske også kan låne nogle penge, hvor det er nødvendigt. Derfor er der nogle virksomheder, der sørger for at udbyde den ydelse, sådan at det behov, der er hos borgerne, bliver modsvaret af en ydelse fra virksomhederne. Det er jo sådan, en markedsøkonomi heldigvis fungerer, og derfor har markedsøkonomierne verden over gået deres sejrsgang i forhold til andre samfundsformer.
Fru Josephine Fock.
I betragtning af at de her mennesker så ikke har mulighed for at gå i bankerne og låne penge, kunne det så ikke være den vej, man skulle gå, i stedet for at gældsætte de her mennesker, så de med en ret stor sandsynlighed, i hvert fald store dele af den gruppe, der optager kviklån – det ved vi jo – gældsætter sig i en grad, så de simpelt hen ikke har nogen mulighed for at komme ud af deres gældsforpligtelse.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Altså, det er lidt svært at gå den vej, som fru Josephine Fock taler om, fordi vi jo ikke kan pålægge banker eller andre at give lån til mennesker, som de ikke mener at de kan få pengene tilbage fra. Det er jo klart, at hvis det er sådan, at man som kunde udgør en større risiko for den virksomhed, som skal udlåne pengene, så må virksomheden sandsynligvis også sætte nogle hårdere betingelser for at udlåne pengene, og der er ikke her tale om et forbud af de pågældende lån, så vidt jeg har forstået forslaget, men jo bare om den her betænkningstid. Så er det vel sådan set den, der er det primære i lovforslaget, men det er rigtigt, at hvis Alternativet ønsker at gå videre, støtter vi heller ikke det.
Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg gerne spørge ordføreren om det, han sagde, nemlig, at der var tale om klasseskel og klassepolitik her. Ja, og så vågnede jeg jo op. Ordføreren siger, at det faktisk er en hjælp til dem, der er dårligst stillede, at dem, der har allermindst, nu kan få opfyldt deres drømme med de her kviklån, for der er ikke de samme krav som med f.eks. et banklån. Så vil jeg bare gerne stille ordføreren det spørgsmål, om ordføreren tror, at de her mennesker, der er mindrebemidlede eller ikke har penge og midler til det her, vil få en bedre økonomi af de her kviklån. Vil de blive økonomisk bedre stillede af mulighederne for de her lån?
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
De vil blive bedre stillede, hvis deres køleskab går ned, og hvis de gerne vil købe et nyt og ikke har penge til det, da de i stedet for skal vente i 48 timer, før de kan køle deres varer igen. Det behøver i virkeligheden ikke være så drømmeagtigt. Det kan være så konkret for de mennesker, det drejer sig om, at det er helt basale nødvendigheder, som de ikke har mulighed for at købe, og som de nu skal vente 48 timer med at få på grund af den politik, som Socialistisk Folkeparti støtter. Og jeg synes, det er asocialt, at man vælger at sige, at bare fordi du er dårligt økonomisk stillet, kan du risikere at skulle leve i 2 døgn uden et køleskab. Det er da en mærkelig tilgang til tingene.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det kunne jo godt være, at den periode gjorde, at man i stedet for at tage et sms-lån tog et andet lån, som de her udbydere af forbrugsprodukter som køleskabe osv. jo også tit udsteder og stadigvæk tager høje renter, men ikke direkte ågerrenter, af. Jeg vil gerne spørge, om ordføreren ud fra et principielt synspunkt mener, at der skulle være hundrede procent aftalefrihed, uanset hvad rentesatsen og forholdene måtte være i en aftale mellem en udbyder af lån og en, der gerne vil låne penge. Altså, skulle der være nul restriktioner?
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
To ting: Den første er, at det jo er en lidt skizofren argumentation, der er fra tilhængernes side, for det her forslag. På den ene side mener man, at de her mennesker ikke har mulighederne – det var det, fru Josephine Fock sagde – og på en anden side er det, som fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at de bare har andre muligheder. Man må ligesom vælge en argumentation, synes jeg. Dernæst vil jeg bare sige, at det jo ikke er os, der foreslår at ændre loven. Vi står på den nuværende lovs basis. Det er den, jeg står og forsvarer. Det er flertallet, der vil ændre loven, og det er den ændring, vi ikke forstår, for vi forstår simpelt hen ikke, hvorfor det er, at selv folk med ret små indtægter ikke har ret til at købe sig et køleskab eller et komfur eller andre ting, som er nødvendige at have, fordi vi nu pålægger de allersvageste i samfundet, at de skal vente i 2 døgn for at få nogle ting, der er vigtige for dem. Jeg synes, det er asocialt. Det må jeg sige.
Så er det fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Simon Emil Ammitzbøll om selve lovforslaget, for jeg er helt klart overbevist om, at fra ordførerens side er frihed for det enkelte menneske vældig vigtigt. Men hvor er det, at hr. Simon Emil Ammitzbøll konkret i lovforslaget ser, at aftalefriheden for den enkelte forbruger knægtes? Man skal jo, som hr. Jan E. Jørgensen sagde, kun sove to gange, før man reelt kan få lov at indgå en aftale.
Ordføreren.
Jeg vil først og fremmest sige, at jeg blev helt nervøs, da jeg så, at fru Mette Reissmann også ville stille spørgsmål, for der er man jo virkelig kommet i menneskehænder på det her emne hos en af landets fremmeste eksperter i lige præcis de her ting. Jeg vil dog sige, at jeg næsten synes, at svaret lå i spørgsmålet, fordi fru Mette Reissmann spørger: Er det det her med de 48 timer? Svaret er ja, det er det med de 48 timer.
Fru Mette Reissmann.
Jeg er ikke færdig endnu, så menneskehænder kan hr. Simon Emil Ammitzbøll trygt komme i. Når vi nu ser på det at være gældstynget, er det jo ikke kun et tab af livskvalitet for rigtig mange mennesker. Desværre ser vi også, at hovedparten af de forbrugere, der har optaget et kviklån, er unge mennesker, og det vil sige, at de jo ikke engang kommer i gang med deres voksenliv på en sund og bæredygtig måde rent økonomisk set, før møllehjulet om deres hals har tvunget dem i knæ rent økonomisk. Det er også et samfundsøkonomisk tab. Hr. Simon Emil Ammitzbøll er ligeglad med det i aftalefrihedens hellige navn – det synes jeg er bekymrende – så jeg vil spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll: Er det ikke sådan, at ordføreren går ind for en præventiv tilgang til at skulle rette op på noget, som måske først kommer med livserfaringen, frem for at man bare skal lade det hele gå ned i flammer?
Ordføreren, værsgo.
Jeg er da utrolig optaget af, at de mennesker får en mulighed for at betale deres gæld tilbage, hvis de har fået den. Det er jo bl.a. derfor, at vi synes, det er vigtigt, at folk med små indtægter også får en skattelettelse, sådan at de har flere penge mellem hænderne, så har de jo også mulighed for at få flere valg og frie valg i deres tilværelse. Det er jo sådan set for folks skyld, vi gerne vil gøre det, det er ikke for vores egen. Jeg synes bare, at det, der bliver overset i den her diskussion, er det konkrete. Altså, hvis du konkret mangler det køleskab, som vi nu har diskuteret de sidste 10 minutter, er det altså irriterende at skulle vente i 48 timer, fordi fru Mette Reissmann og andre synes, man skal tænke sig om.
Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Det var jo så måske lige præcis i det tilfælde, det var meget godt at sidde derhjemme og tænke på, hvad der er vigtigst: at man ikke skal smide 3 l letmælk ud, eller at man optager et lån, som man faktisk har svært ved at tilbagebetale, og som bringer en i store problemer på lang sigt? Så det var måske faktisk en udmærket ting lige at få noget betænkningstid i den situation – nu, hvor ordføreren nævnte det med køleskabet. Det var en meget ideologisk tale. Og jeg forstår også, at budskabet jo var en smule formynderisk, nemlig at man må tage ansvar for sine handlinger. Hvis det er ordførerens indstilling, kunne jeg da bare godt tænke mig at høre, hvad man så egentlig mener om den fortrydelsesret, som der er i forbindelse med netkøb. Er det så også en eller anden overbeskyttelse af de der forbrugere, der ikke kan finde ud af at tage ansvar for deres handlinger? Når de har klikket på »køb« og lagt det op i indkøbskurven, har de da også bare at stå ved det køb i stedet for at have ret til at returnere det efter 14 dage.
Ordføreren.
Jeg vil først og fremmest sige, at jeg ikke helt forstår ordførerens bemærkning om, at det er formynderisk, at man skal tage ansvar for sine egne handlinger. Det forklarer måske den bevægelse, Det Radikale Venstre har haft det seneste årti. Men jeg forstår simpelt hen ikke sætningen. Den går jeg ud fra bliver uddybet, hvis ordføreren tager den næste korte bemærkning, for det synes jeg egentlig er en ret interessant diskussion. Så vil jeg bare i forhold til fortrydelse sige, at jeg jo netop i min ordførertale i mit spørgsmål til justitsministeren nævnte, at jeg gerne ville have, at man uddybede det om de eksisterende muligheder for fortrydelse i forbindelse med punkt 2.3 i den kommenterede høringsoversigt. Så det går jeg også ud fra at jeg får svar på på et tidspunkt. Og det er fair nok, at justitsministeren ikke har svaret endnu, eftersom jeg er blevet opholdt her af en række ordførere. Vi har sådan set ikke noget imod, at der er fortrydelsesret. Jeg har ikke sagt andet, end at vi ønsker at bevare loven, som den er. Det er ikke os, der er det flertal, der vil ændre loven; det er os, der står på lovens side.
Fru Zenia Stampe.
Ja, det kan hurtigt blive en diskussion om: Hvad er formynderisk, hvad er bedrevidende? Er det at stå og sige: Du skal tage ansvar for dine handlinger; når du har trykket på »køb«, hænger du på det? Eller er det at sige, at man værner om retten til at tænke sig om en ekstra gang? Jeg har faktisk lidt svært ved at se, at det er formynderisk, for det er ikke os, der kommer til at træffe beslutningen. Men vi værner om forbrugerens ret til betænkningstid. Det er det, det handler om.
Ordføreren.
Det er jo ret interessant. Jeg bliver nødt til at holde fast i, at hvis du – og det er ikke ordføreren, jeg taler til, så det er generelt – træffer dine egne valg, er det ikke formynderisk. Når vi som Folketing træffer valg for dig, er det formynderisk. Og prøver man at gå ind i en eller anden semantisk diskussion om, at det forholder sig på en anden måde, er man allerede langt ude på et formynderisk overdrev, som det er min opfattelse at Det Radikale Venstre bevæger sig længere og længere ud på og har gjort det seneste årti.
Det med »du« er jeg meget opmærksom på. Man kan jo også sige »man« og »sine«. Så er der ingen tvivl. Så er det hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg er meget ked af at spolere denne spændende debat mellem et forhenværende og et nuværende medlem af Det Radikale Venstre. Det, der kendetegner begge talerne, er, at ingen af dem har sat sig ind i, hvad lovforslaget handler om, for lige præcis køleskabe og komfurer kan man jo fortsat købe, lige så tosset man vil, eftersom det er lån, der er betinget af samtidige køb. Man behøver faktisk ikke at læse hele lovforslaget; man kan nøjes med at læse de syv linjers resumé, som følger med, altså: Lån, som indgås uden sikkerhedsstillelse og uden betingelse om køb eller vare eller tjenesteydelse, er ikke omfattet. Så hr. Simon Emil Ammitzbøll kan fortsat købe både komfur og køleskab på afbetaling, når det er sidst på måneden og han ikke har flere penge. Man behøver ikke at vente 48 timer.
Værsgo til ordføreren.
Jeg var jo lige ved at være bekymret for, at spørgeren ville tilføje »og et kommende medlem af Det Radikale Venstre«, men der blev jeg dog beroliget. Det var noget andet, det drejede sig om. Nu er spørgsmålet så, om den pågældende person, vi taler om, kan opnå det pågældende lån, som hr. Jan E. Jørgensen taler om. Det kan jo godt være, at vedkommende ikke kan få det det Det ved man jo ikke. Det er jo en vurdering i den enkelte sag.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Nej, det er svært at forestille sig. Altså, L'EASY og Elgiganten m.fl. har jo netop sikkerhed i det køleskab, man jo så køber på afbetaling, og kan komme og hente køleskabet, hvis pengene ikke bliver betalt. Derfor er det ganske nemt at opnå den type lån. Det, vi taler om her, kviklån, er, om jeg så må sige, rede penge, hvor der ikke skal svares for, hvad de så bliver brugt til. Der kan vi jo så kun gisne om, hvad man som 19-årig kan finde på at låne penge til en fredag eftermiddag. Men det er altså den type lån, vi taler om, og ikke lån til et køleskab eller komfur, så det betyder ikke, at den enlige mor ikke kan lave mad til sine børn de næste 48 timer på grund af nogle onde politikere. Det er altså ikke det, vi taler om.
Ordføreren.
Jeg er nødt til sige, at det her jo er sådan en klassisk debatdisciplin, som hr. Jan E. Jørgensen også er ret god til, nemlig først at fremsætte en forvirring om, hvad det er, der diskuteres, og derefter prøve at påstå, at der er nogle andre forudsætninger end dem, vi taler om. Jeg har da aldrig sagt andet, end at der er tale om, at folk låner rede penge. Det, jeg siger, er, at jeg ikke blander mig i, hvad de skal bruges til. Så siger hr. Jan E. Jørgensen, at det generelt er let at få nogle andre lån, og blablabla. Men bare der er ét menneske, som ikke kan, er det jo relevant at sikre sig, at der er en bredere palet af muligheder. Min pointe er jo: Jeg blander mig ikke i, hvad folk bruger deres penge til. Og når de først har lånt dem, er det jo sådan set deres egen opgave at bestemme, hvad de skal bruges til.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Vi behandler i dag lovforslag nr. L 156, som er forslag til lov om ændring af lov om kreditaftaler, og man vil indføre en obligatorisk betænkningsperiode ved indgåelse af aftaler om kortfristede forbrugslån, det, vi også kalder kviklån. Alternativet støtter fuldt ud op om regeringens ambition om at beskytte forbrugerne. Der kommer en beskyttelse af forbrugerne ved at indføre en obligatorisk betænkningsperiode på 48 timer ved indgåelse af aftaler om de kortfristede forbrugslån, som indgås uden sikkerhedsstillelse og uden betingelser om køb af varer eller tjenesteydelser, og hvor løbetiden maksimalt er 3 måneder. Alternativet synes, det er rigtig godt, og lovforslaget er helt klart et skridt i den rigtige retning i forhold til at beskytte borgerne mod kviklån. Vi mener, at borgerne faktisk skal beskyttes mod kviklån. Men vi er også af den holdning, at det er for uambitiøst. Lovforslaget lapper på problemet, men det er ikke en reel løsning. Vi er sådan set af den opfattelse, at kviklån helt bør forbydes. Efterspørgslen på kviklån er steget markant. I 2010 blev der oprettet omkring 20.000 kviklån med et samlet udlånsbeløb på 37 mio. kr. I 2014 vurderede Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, at antallet var steget til omkring 160.000 kviklån med et samlet udlånsbeløb på cirka 430 mio. kr., så det er altså et marked, der er voksende. Alt for mange forbrugere kan ikke overskue konsekvenserne ved sådanne lån, og det, sammenholdt med hvor let det er at optage sådan et lån, gør det til en fælle for forbrugerne. Mange kviklån bliver ikke tilbagebetalt til tiden, og en stor del bliver sendt til inkasso, hvad der dermed sender forbrugerne ud i en gældsspiral. Alternativet støtter som sagt forslaget. Det er et skridt i den rigtige retning, men vi kunne godt tænke os, at man gik endnu længere og forbød kviklån.
Tak til ordføreren, der er ingen kommentarer. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg blev så glad, da jeg læste det her lovforslag, For jeg er jo lige kommet tilbage fra barselsorlov og skal vænne mig til den nye virkelighed, hvor andre har magten, osv. Og som ny retsordfører tænkte jeg, at nu skulle jeg ned og skændes i Folketingssalen – det blev så med hr. Simon Emil Ammitzbøll, ikke med regeringen. Jeg blev så positivt overrasket, da jeg læste det her lovforslag, for jeg synes faktisk, det finder en utrolig fin balance mellem værdier, som jeg tror vi alle sammen er enige om skal balanceres, nemlig balancen mellem formynderi og beskyttelse og mellem hensynet til flertallet, som godt kan administrere den her type lån, og til mindretallet, som har voldsomme problemer med det. Der synes jeg man har fundet en rigtig fin balance, og vi glæder os til at se, hvilken effekt det her får. Det kan jo godt være, at man må skride yderligere ind, hvis det ikke får den ønskede effekt, men vi synes i hvert fald, det er et skridt i den rigtige retning. Vi må se, om det er tilstrækkeligt, det håber vi. Det kan også godt være, vi bliver nødt til at gå længere på et senere tidspunkt, hvis det ikke får den effekt, vi håber. Men vi synes i hvert fald, det her er et rigtig godt forsøg på at skabe en balance, som ikke har eksisteret, hvilket flere har påpeget heroppefra ved at henvise til udviklingen af kviklån og de voldsomme problemer, det skaber for folk. Så vi kan støtte forslaget.
Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvad ordføreren mener om, at Forbrugerrådet Tænk har foreslået et decideret forbud mod den her type lån.
Værsgo til ordføreren.
Vi har diskuteret kviklån løbende i den radikale folketingsgruppe, og vi har også diskuteret muligheden for helt at forbyde kviklån. Det er vi ikke enige i, for vi mener også, at der er mange forbrugere, der faktisk nyder godt af de her lån. Men jeg siger også, at hvis det her ikke får den ønskede effekt, er vi åbne for at se på andre skridt. For det har alt for store menneskelige omkostninger for nogle af vores måske mest udsatte borgere, som fru Sarah Glerup også nævnte – nogle af de borgere, som kan være desperate af forskellige gode grunde. Vi vil rigtig gerne tage initiativer, der kan afhjælpe deres problemer, og har bestemt ingen ambitioner om, at de skal få endnu større problemer. Og det giver kviklån dem jo desværre lige nu.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører. Værsgo.
Til dem, der interesserer sig for rentens historie gennem tiden, kan jeg sige, at der er skrevet tykke bøger om det. Det er meget spændende læsning. Tilbage i Romerriget havde man egentlig begge holdninger, på et tidspunkt mente man, at rente var rigtig godt for at fremme forbrug osv., men man havde også et direkte forbud. Det havde man også i mosaisk retslære, og det har man måske stadig væk i islamisk retslære osv. I dansk lovgivning har man gennem tiderne også haft et decideret forbud mod at tage rente af hensyn til det etiske aspekt i det. Så det er noget, der har været diskuteret i tusindvis af år, og nu diskuterer vi det igen. Vi har jo faktisk åger defineret i straffelovens § 282. Definitionen på åger er at udnytte andres nød, letsindighed og mangel på erfaring, og det er også nogenlunde de begreber, der bliver brugt i straffeloven. Jeg har svært ved at se, hvorfor vi ikke diskuterer, at vi rent faktisk har en straffebestemmelse i straffeloven om åger, og hvorfor vi ikke tager den diskussion med ind i nogle af de fuldstændig bizarre eksempler, vi ser, på ågerrenter ved kviklån, sms-lån, weblån osv. Allerhelst havde vi i SF set, at vi med baggrund i den eksisterende lovgivning sagde, at den type kviklån, vi ser i dag, skal forbydes, eller, som vi i SF tidligere har foreslået sammen med Socialdemokraterne og Radikale – og Enhedslisten mener jeg – at man simpelt hen lægger et loft over ÅOP, eller at man kigger på yderligere muligheder for klagenævn osv. Nu ved jeg ikke lige, om Liberal Alliances ordfører stadig væk er til stede, men det er selvfølgelig et dilemma mellem individets frie valg, at vi ikke skal være formynderiske, og at man samtidig kan se, at det faktisk har store konsekvenser for samfundsøkonomien. Som Alternativets ordfører, fru Josephine Fock, også var inde på, så er det her jo noget, der er mangedoblet igennem få år, fra få tusinde til over 160.000 i 2014. Det her forslag var et forslag fra Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen sidste år, i 2015, hvor vi diskuterede det, og det er et skridt på vejen, så SF støtter det selvfølgelig. Men vi synes, vi skal diskutere videre, om det her er nok. Det mener vi ikke, det mener Forbrugerrådet Tænk heller ikke, og det er jo lidt interessant, at et inkassofirma, Intrum Justitia, der leverer navnene på over 40 pct. af de personer, der står i RKI, simpelt hen nægter at inddrive gælden på de sms- og kviklån, fordi de er »etisk og moralsk forkastelige« . Det er et inkassefirma, der nægter at inddrive gælden på de her lån. Det synes jeg altså siger noget. Men det her er et skridt på vejen. SF vil stille nogle ændringsforslag for at komme endnu længere, men med henvisning til at vi altså har straffebestemmelser i straffeloven om åger, og om, at man ikke må tage absurd høje renter, så vil vi gerne fortsat diskutere det her. Vi synes ikke, vi er nået langt nok, men det er trods alt bedre end ingenting.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Konservative, hr. Søren Pape Poulsen.
Vi har jo jævnligt sager i dette Ting, hvor man kan sige, at det sådan mere pragmatiske støder mod det principielle eller kan gøre det til en vis grad. Det synes jeg sådan set at den her sag er et eksempel på. Vi ønsker mere fokus på, at man lige fra sin skoletid lærer om økonomi, lærer om det at tage ansvar, lærer om, hvordan et budget hænger sammen, lærer, hvordan vores samfund hænger sammen, og hvordan man som familie kan begå sig, så man får en forståelse, ligesom vi selvfølgelig også må håbe, at man får det med sig hjemmefra. Jeg er opdraget af mine forældre til, at man sparer op, før man køber noget. Jeg er vokset op med en mor, der arbejdede på det lokale plejehjem, og en far, der drev et lille landbrug, og så var pengene ikke store. Derfor måtte man jo sætte tæring efter næring og overveje, hvornår man brugte hvad. Der var mange ting, man godt kunne tænke sig, nogle gange måtte man så vente lidt længere med at få dem. Jeg ved godt, det lyder som en fortælling fra ruder konges tid, og sådan er samfundet slet ikke længere, men nogle gange er der vel nogle værdier, vi stadig væk skal holde fast i, som er vigtige for et samfund. Det er nu mine værdier. Det er også sådan, Det Konservative Folkeparti ser på det, altså at vi jo gerne skulle opdrages til at tage et ansvar som mennesker. Og jeg synes også, at debatten her viser, at der jo et eller andet sted i vores samfund er en ny tid og et eller andet sted er sket et skred i, hvad det er for et ansvar, vi også selv skal tage som borgere i dette land. Men jeg anerkender også, at andre mennesker kan ønske det anderledes. Jeg skal jo ikke trække ned over hovedet på andre, hvordan jeg tænker. Men man har ret til at træffe ufornuftige beslutninger som menneske. Jeg ville nok ikke tage sådan et lån her, men man kan jo vælge at gøre det. Jeg synes sådan set, det var fint nok at kunne overveje det forslag, der er i et af høringssvarene, om, at man så kunne lave en 48 timers fortrydelsesret vederlagsfrit og uden omkostninger. Det blæser lidt i vinden – sådan har jeg det også i forhold til kommentarerne til høringssvarene – hvor det lige står, men fred være med det. Jeg er med på, at pengene kan være brugt, men jeg har det altså sådan, at vi skal passe på med, hvor langt vi vil gå i et Folketing for at tage alt ansvar væk. Og så kan det godt ske, at en ung gut på 19 år låner nogle penge og bruger dem, men så må det så være, fordi det er de værdier, han har med sig, og så må han jo så knokle det ekstra for at betale de penge tilbage. Jeg synes, der er noget principielt i det her forslag, der gør, at vi ikke kan støtte det, men det betyder ikke, at vi ikke kan se, at der er en række problemstillinger. Selvfølgelig er der det, vi ønsker jo i bund og grund ikke, at folk kommer ud i en økonomisk situation, hvor de er dybt gældsatte. Men når vi gør regnebrættet op, kan vi ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Sarah Glerup.
Jeg kunne bare godt tænke mig at høre om det her med at spare op til ting, som man har brug for eller gerne vil have. Det er selvfølgelig en rigtig god idé, men hvordan mener ordføreren at man skal gøre det, hvis man f.eks. er på kontanthjælp og derfor kun må eje værdier for sammenlagt 10.000 kr.?
Ordføreren.
Jamen det er jo rigtigt, at det ikke nødvendigvis er alle, der står i en situation, hvor de kan spare meget op; det er jeg fuldstændig med på. Det er også derfor, vi her i Folketinget tager en lang række andre initiativer for at skabe noget mere vækst, for at gøre noget mere for, at vi kan få flere folk i arbejde, så de kan komme ud af den situation. Vi skulle gerne lige holde fast i, at kontanthjælpen gerne skulle være noget, du er på midlertidigt, selv om nogle ulykkeligvis er det i mange år. Så kan man da komme i en situation, hvor man har brug for at tage sådan et lån her. Det er jo ikke sikkert, at de 48 timer vil lave om på det, tænker jeg.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Hvordan har ordføreren og formanden for De Konservative det med åger?
Ordføreren.
Det har jeg det da ikke godt med. Jeg ved ikke, hvad spørgeren sådan henviser til, andet end at det er der vel ingen af os der ønsker. Altså, jeg er jo ikke liberalist, jeg ønsker ikke et totalt frit marked. Jeg vil også sige, at det jo ikke er, fordi vi ingen lovgivning har i dag. Jeg står sådan set også bare og siger, at den lovgivning, vi har i dag, er okay.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Ja, vi har jo i straffeloven en bestemmelse om åger, som ikke er nærmere bestemt, end at man ikke må udnytte andres letsind, uerfarenhed, afhængighed osv. Men det vil jeg jo sige er ret tæt på definitionen af nogle af de værste typer kviklån, vi har set – altså bl.a. den måde, hvorpå de bliver målrettet visse typer mennesker, som de der breve kommer ind ad postkassen hos. Altså, det ved vi jo. Der er en profilering, med hensyn til hvem der skal have de der fysiske breve – også i forhold til hvem annoncerne henvender sig til på nettet osv. Og der er ikke en øvre grænse for ÅOP. Der er meget lidt regulering, i forhold til hvor meget folk kan ende med at skulle betale for det her. Det er derfor, jeg spørger ind til åger. For alt det her med at skulle tage vare på de svageste, dem, der måske ikke kan gennemskue de her handlinger, er jo også en del af den konservative historik. Selv i Danske Lov, som jeg tror De Konservative har et særligt forhold til, er der direkte en bestemmelse om et maks på 6 pct., som blev indført af Christian V. Men lad det nu være. Det er mere den generelle holdning til åger og til, hvad man må udsætte dem, der ikke kan overskue deres egne handlinger, for, jeg spørger til.
Ordføreren.
Må jeg først udtrykke en ufattelig glæde over, at SF's ordfører henviser til vigtigheden af kongehuset og af, hvad de ellers har bidraget med igennem tiderne. Jeg siger jo også, at det her sådan set er et forslag, hvor man vejer det lidt på en vægt. Altså, på den ene side har vi sådan set et ønske om at gøre noget for, at unge mennesker eller andre ikke kommer i en situation, hvor de gældsætter sig vildt og voldsomt og har en lang, lang rejse foran sig for at komme ud af det. Men på den anden side synes jeg heller ikke at vi bare må efterlade dem eller sige til dem: Det har du ikke rigtig noget ansvar for. Jeg synes, at det her er en balance: Hvor trækker vi stregen, i forhold til hvornår man selv skal tage ansvar for det liv, man lever? Og derfor vælger vi at sige, at vi sådan set synes, at den lovgivning, der er i dag, kan vi godt stå inde for. Derfor stemmer vi nej til det her lovforslag om de 48 timer.
Fru Mette Reissmann.
Tak for det. Hr. Søren Pape Poulsen taler meget om værdier og også om opdragelse. Jeg vil ikke sige, at vi er næsten lige gamle, men vi er nok fra samme tid, hvor netop en af de værdier, som vi hver især er blevet opdraget med, er, at man sparer op, før man forbruger, og det er faktisk et ganske glimrende udgangspunkt for at få skabt sig selv en sund og bæredygtig økonomi. Det er et princip, og den værdi hylder jeg fortsat rigtig, rigtig meget. Men det bekymrer mig altså, når hr. Søren Pape Poulsen i den grad står og siger, at det må man selv ligge og rode med, hvis, såfremt, ifald man er blevet fristet over evne og dermed har raget sig ud i noget overdreven gældsætning, for det må være den enkeltes ansvar. Jeg troede, at man som konservativ netop hyldede humanismen og medmenneskeheden, og jeg vil bare lige erindre hr. Søren Pape Poulsen om, at det altså kræver ufattelig meget, hvis man først har gældsat sig, at komme fri af sådan en tyngende gæld. Så hvilke andre ting kan De Konservatives ordfører pege på, hvis ikke man skal starte med at dæmme op for uansvarlig gældsætning med sådan et forslag? Hvilke andre ting har De Konservative så i posen til netop at skulle forhindre, at man kommer i så ulykkelig en situation?
Ordføreren.
Jeg vil undgå at komme med et meget, meget langt svar om, hvor jeg mener det her begynder, nemlig fra børnene er helt små, og den måde, vi skal have gjort noget helt andet i vores samfund på, altså nærmest have en moralsk oprustning til, hvad det er for et ansvar, vi fra starten lærer vores børn at tage i vores samfund. Hvad er det for et samfund, vi ønsker at leve i? Vi skal passe på hinanden. Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at vi nemlig skal holde hånden under dem, der ikke kan selv. Det er det helt essentielle, også i konservatismen, men jeg synes bare, at vi skal passe på med at sige, at alle folk, der så tager et kviklån, er folk, der tilhører en svag gruppe, der ikke er i stand til at tænke selv, som vi så må gå ind fra Folketinget og lave lovgivning om. Mener spørgeren så, at de 48 timer gør, at så har vi ikke nogen problemer længere? Vi er vel enige om, at det centrale i det her forslag er, at man lige skal tænke sig om i 48 timer, og så kører man ellers. Man kunne jo også godt tro, at mange af dem, der ville have de her penge, låner dem alligevel efter 48 timer. Jeg siger bare lige så stille: Vi kan vel ikke tage ansvaret for folk, for helt almindelige mennesker. Man har stadig væk et ansvar. Så skal vi selvfølgelig oplyse folk og gøre alt, hvad vi kan, for at man ikke træffer nogen i vores øjne meget ufornuftige beslutninger, men helt til at have et samfund, hvor vi skal lovgive i dette Folketing om alle mulige tænkelige, ufornuftige beslutninger, folk kan tage, gør, at vi får rigtigt travlt herinde, for vi tillader rigtig meget ufornuftigt i det her land. Vi må jo både ryge og drikke og alt muligt.
Fru Mette Reissmann.
Tak for det. Jeg kan jo høre, at der trods alt er visse punkter, hvor vi nok kan forenes i enighed om at gøre noget for at forhindre en uansvarlig gældsætning. Det er ikke kun unge mennesker, der tager de her, det er jeg helt med på, og jeg er også helt med på, at de, der er desperate nok, muligvis går ud og låner dem et andet sted. Derfor synes jeg jo heller ikke, som jeg sagde i min ordførertale, at det her er tilstrækkeligt til at hindre en uansvarlig gældsætning. Jeg mener, at det er et rigtigt skridt, men det første skridt i den retning, som Socialdemokraterne gerne vil fortsætte med at gå. Jeg er så ikke enig med hr. Søren Pape Poulsen, når han siger, at det er information og opdragelse, der skal til – desværre – og det håber jeg også ordføreren er enig med mig i. Så i den bedste af alle verdener, skulle vi jo slet ikke lovgive om noget som helst, for så var vi jo alle sammen gode og fornuftige og handlede økonomisk ansvarligt. Sådan hænger det jo ikke sammen. Derfor er det jo vores fælles ansvar som politikere at gå ind og lave nogle rammer. Så jeg vil høre, om Det Konservative Folkeparti sammen med Socialdemokraterne og andre ordførere og andre partier, som også her i dag har talt om, at vi skal prøve at sikre, at der er fornuftige rammer, som sikrer, at vi ikke har en uansvarlig gældsætning, vil være med til at arbejde. Hvis ikke det her er forslaget, vil Det Konservative Folkeparti så være med til at arbejde på andre punkter?
Ordføreren.
Ja, nu er det jo et meget åbent spørgsmål, for hvad er det så? Men det vil vi sådan set godt være med til. Det er også derfor, at jeg sagde i min indledning, at jeg også synes, at det her handler om, at én ting er at arbejde for, at man ikke kommer ud i det her, så langt vi overhovedet kan, en anden ting handler også om – og det tror jeg ikke man skal underkende – at man også, fra man går i skole, lærer, hvad et budget egentlig er for noget, hvad økonomi er hele vejen igennem. Jeg vil diskutere mange tiltag, også gerne med Socialdemokraterne, om, hvad vi kan gøre, for at folk ikke kommer ud i det her, for vi er jo enige om, at det er ulykkeligt, når folk gældsætter sig vildt og voldsomt. Jeg håber bare, at vi enige om, at det her forslag jo ikke betyder, at folk ikke efter 48 timer kan gå ud og gældsætte sig igen. Det tror jeg vi er enige om.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor går vi over til justitsministeren.
Jeg vil gerne takke ordførerne for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Der synes at være bred opbakning til regeringens forslag om at indføre en obligatorisk betænkningsperiode ved indgåelse af aftaler om kortfristede forbrugslån, de såkaldte kviklån. Indledningsvis vil jeg gerne slå fast, at jeg som udgangspunkt mener, at det bør stå alle frit for at indgå de aftaler, de har lyst til. Vores aftalefrihed er et helt grundlæggende princip, og det skal vi værne om. Den obligatoriske betænkningsperiode, som regeringen foreslår med dette lovforslag, er udtryk for en balance mellem aftalefriheden på ene side og en nødvendig forbrugerbeskyttelse på den anden side. En markedsundersøgelse, som Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen udgav sidste år, giver et billede af, at der er brug for en øget forbrugerbeskyttelse i forhold til de kortfristede forbrugslån. Undersøgelsen viser, at mange forbrugere havner i økonomiske vanskeligheder, fordi de er blevet fristet af et hurtigt lån, som kreditgiverne udbetaler, straks efter at forbrugerne har anmodet om det via internettet eller sms. Undersøgelsen viser også, at forbrugerne har svært ved at gennemskue konsekvenserne af den pågældende type lån. For mange forbrugere viser lånet sig at være dyrere og sværere at betale tilbage end forventet, og det skyldes bl.a. den meget korte løbetid. På baggrund af rapporten kan det konstateres, at der i mange tilfælde indgås aftaler om kortfristede forbrugslån med forbrugere, som ikke kan betale lånet tilbage rettidigt, og det på trods af at kreditaftaleloven allerede i dag bl.a. pålægger kreditudbyderne at foretage en kreditværdighedsvurdering af forbrugeren, inden der indgås en aftale. Der er derfor brug for yderligere forbrugerbeskyttelse i forhold til disse lån. Den foreslåede obligatoriske betænkningsperiode skal give forbrugeren mulighed for at genoverveje lånet og sit lånebehov. Der er tale om en slags cooling off-periode, på dansk afkølingsperiode, hvor forbrugeren får lånet lidt på afstand og får ro til at tænke sig om og overveje, om lånet nu også er nødvendigt. Af samme grund indeholder lovforslaget også en forpligtelse for kreditgiver til ikke at kontakte forbrugeren vedrørende lånetilbuddet. Hvis kreditgiver under betænkningsperioden igen og igen ringer eller skriver til forbrugeren om lånet, vil det modvirke den afkølingseffekt, som er formålet med betænkningsperioden. Efter betænkningsperioden kan de forbrugere, som fortsat er interesseret i at optage det kortfristede forbrugslån, frit acceptere det modtagne lånetilbud. Med andre ord afskæres ingen fra at optage lån, der sørges bare for, at der er en reel mulighed for at gå ind i en sådan kreditaftale med åbne øjne. Derved opnås en balance mellem aftalefrihed og forbrugerbeskyttelse, som der angiveligt er behov for. Med de bemærkninger skal jeg atter takke ordførerne for indlæggene. Jeg ser frem til den videre behandling i Folketinget, og jeg står også til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå – hvilket minder mig om, at hr. Simon Emil Ammitzbøll stillede mig et spørgsmål. Og det er fuldstændig rigtigt, at kreditaftaleloven allerede indeholder kravet om, at kreditgiver skal give visse oplysninger til forbrugeren om kreditvurderingen. Herudover skal markedsføringsloven overholdes, når kreditgivere reklamerer for, hvor nemt det er at optage de pågældende lån. Jeg tror ikke, at en indskærpelse af de regler vil afhjælpe problemet med, at mange forbrugere havner i økonomiske vanskeligheder efter at have optaget kortfristede forbrugslån. Forbrugerombudsmanden fører allerede tilsyn med kreditudbydernes overholdelse af reglerne, herunder især i forhold til deres markedsføring af de kortfristede forbrugslån, og som det fremgår af den rapport, jeg har nævnt, fra Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, indgås der alligevel en række aftaler om kortfristede forbrugslån med forbrugere, som ikke kan betale lånet tilbage. På grund af de problemer, som rapporten har identificeret, på kviklånsmarkedet, er det vurderingen, at tiden er inde til, at der skal gøres yderligere i den sammenhæng, men ellers ser jeg i øvrigt frem til at klargøre besvarelserne på de spørgsmål, der måtte være under udvalgsbehandlingen.
Tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er fru Mette Reissmann, Socialdemokraterne.
Når man tegner en forsikring eller en pension, giver det i Socialdemokraternes optik god mening, at man tegner den på baggrund af ens egne personlige tilstands- og helbredsforhold. Sådan forholder det sig dog ikke i dag. I dag kan forsikrings- og pensionsselskaberne spørge til ens slægtninges helbredstilstand og -historik. Man kan altså risikere at få en forhøjet præmie, fordi eksempelvis ens mor bærer på en arvelig sygdom. Denne logik virker måske ligetil, men grundlæggende er den uretfærdig. For det første vil de oplysninger, der findes om ens slægtninge, oftest være ufuldstændige, og derfor er det oplyste grundlag mere af navn end af gavn. For det andet er arvelige sygdomme ikke så firkantet en størrelse, som det gøres til i det nuværende forsikrings- og pensionssystem. Arveligheden varierer jo fra sygdom til sygdom. Man kan sagtens være i familie med en person, der har en dødelig sygdom, og man kan ovenikøbet være bærer af det sygdomsgen, men det er dog ingen garanti for, at sygdommen vil udvikle sig hos en selv. Derudover bliver lægevidenskaben også bedre og bedre til at forstå, behandle og helbrede arvelige sygdomme, og heldigvis for det. Det vil sige, at sygdomme, der tidligere eksempelvis betød tab af erhvervsevne, nogle år senere kan behandles på en måde, hvor man kan leve med det. Der er brug for, at der tages højde for det, når vi taler forsikring og pension, for det er grundlæggende uretfærdigt, at man skal betale en højere præmie, fordi man er i familie med en sygdomsramt person, men det langtfra er sikkert, at man selv rammes af sygdommen. Med lovforslaget udvides forbuddet mod indhentelse og anvendelse af helbredsmæssige oplysninger om forsikrings- eller pensionstagerens familie. Dermed bliver det ikke længere muligt at indhente oplysninger om slægtninges helbred, når man tegner en forsikring eller pension. Lovforslaget beskytter de forsikringstagere, der i dag er i klemme i et system med en uretfærdig forståelse af konsekvenserne af arvelige sygdomme, og Socialdemokraterne kan på den baggrund støtte det.
Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Intentionen med forslaget er at udvide et forbud mod at indhente visse former for helbredsoplysninger, når man skal tegne en pension eller forsikring. Konkret vil det sige, at når en person henvender sig for at tegne en forsikring eller en pension, må man ikke fremadrettet anvende eller indhente oplysninger om familiemedlemmers sundhed og helbred. De begrænsninger findes ikke i samme grad i dag. Oplysningerne vil ofte ikke være særlig præcise, og det skyldes, at man ikke kan indhente dem direkte, men at det alene vil bero på, hvad personen, der ønsker en forsikring eller pension, kan berette om forholdene, og de har altså ikke særlig stor nøjagtighed. Selv hvis oplysningerne var præcise, ville de formentlig sjældent kunne fortælle den unikke historie om forsikringstageren, da sygdommen, man er genetisk disponeret for, måske ikke kommer til udtryk, og der vil altså være tale om at give meget personlige oplysninger fra sig. Med forslaget vil man altså stoppe den her mulighed. I Dansk Folkeparti kan vi fuldstændig tilslutte os forslagets intentioner, og vi støtter derfor lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. I dag kan forsikringsselskaber og pensionskasser kræve oplysninger om tidligere og aktuelle sygdomsforløb i familien, hvis en person vil tegne eksempelvis en livsforsikring. Det kan i yderste konsekvens betyde, at vedkommende ikke kan tegne forsikringen på grund af de pågældende familieoplysninger. Fremover skal det i henhold til forslaget ikke være muligt at indhente de pågældende oplysninger over, hvilke sygdomme familiemedlemmerne har haft. Realiteten er, at man i dag langtfra er i sygdomsrisiko, fordi man familiemæssigt er disponeret. Herudover gælder det, at de oplysninger, man i givet fald kan fremskaffe om familiemedlemmer, ofte ikke har nogen validitet og i høj grad beror på hearsay evidence, altså hvad man har hørt fra onkler og tanter. Det er ikke et godt grundlag, og det siger Lægeforeningen også. De siger, at oplysninger om tidligere og aktuelle sygdomme hos familien ikke er egnet for en vurdering af risikoen for, om en person udvikler en sygdom. Personer med sygdom i familien skal efter vores opfattelse i Venstre ikke have sværere ved at tegne en forsikring end andre personer. Det er langtfra givet, at man har arvet sin families sygdom, og hvis man er arveligt disponeret for en sygdom, er det ikke sikkert, at man netop udvikler sygdommen. Så efter vores opfattelse vil det her forslag være til gavn for forsikringstagere med familie, der måske, måske ikke – det ved vi dårlig nok – har haft sygdomme med relevans for forsikringstegningen. De risikerer ikke længere af få afslag eller forhøjet præmie på baggrund af oplysninger, som måske slet ikke har betydning og slet ikke er valide. Så Venstre kan i det store og hele støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sarah Glerup, Enhedslisten. Værsgo.
L 157 vil forbyde forsikringsselskaber og pensionskasser at indhente helbredsoplysninger, ikke bare om den, der ønsker pension eller forsikring, men om personens slægtninge. Det er grundlæggende et fornuftigt forslag, som Enhedslisten bakker op om af tre grunde. For det første er der tale om personfølsomme oplysninger. Adgangen til den slags skal man altid være påpasselig med, og i det her tilfælde bliver det endda udleveret af anden person. For det andet er de oplysninger, som man har om slægtninges helbred, tit ufuldstændige og upålidelige. Man har jo ikke adgang til sin brors eller sin mors journaler, så oplysningerne beror tit på, hvad man tilfældigvis lige ved, har forstået eller kan huske. For det tredje siger oplysninger om ens families helbred ikke nødvendigvis noget som helst om, hvilke risici man selv har for at blive syg eller få skader. Arvelighed er ikke entydigt. Miljø, forebyggelse og tilfældigheder spiller en stor rolle. Derfor må man reelt sige, at når det i dag er sådan, at forsikringsselskaber og pensionskasser afviser eller kræver en højere præmie af raske mennesker, fordi de har syge familiemedlemmer, er der tale om usaglig diskrimination, og det vil Enhedslisten gerne være med til at stoppe. Vores eneste indvending mod lovforslaget er faktisk, at vi godt kunne have ønsket os, at det var mere vidtgående. På det punkt er vi på linje med, hvad Danske Handicaporganisationer skriver i deres høringssvar. De skriver: »Som retstilstanden er i dag, kan et forsikringsselskab frit vælge, om det vil tegne en forsikring med en forsikringssøgende. Det stiller mange mennesker med handicap – mennesker med kronisk sygdom, psykisk sygdom, udviklingshæmning, sensoriske handicap og mange flere – i en ringere situation end andre.« Jeg er faktisk selv en af dem, der på grund af et handicap ikke kan få en ulykkesforsikring. Jeg har en lillebror uden muskelsvind, som har en udmærket forsikring af slagsen. Han løbetræner, klatrer, står på ski. Så gæt selv, hvem af os der ville trække mest på en ulykkesforsikring. Når forsikringsselskaber og pensionskasser afviser folk, fordi de f.eks. har muskelsvind eller et andet handicap, er det altså præcis lige så usaglig diskrimination, som når raske borgere med syge familiemedlemmer afvises. Så sent som i 2014 udgav Institut for Menneskerettigheder et såkaldt policy brief, hvori de foreslog, at Danmark skal forbyde diskrimination af mennesker med handicap i forbindelse med sygeforsikringer og livsforsikringer. Det har vi sådan set allerede forpligtet os til at gøre via handicapkonventionens artikel 25 e. I Enhedslisten mener vi, at al usaglig diskrimination i forbindelse med pensioner og forsikringer skal stoppes, og på det punkt er L 157 ikke tilstrækkelig. Men det er et skridt i den rigtige retning, som vi helt klart støtter.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Formålet med det fremsatte lovforslag er, at forsikringsselskaber og pensionskasser alene bør modtage og behandle oplysninger, som er nødvendige og relevante for indgåelse af en aftale. Samtidig bør raske personer ikke fratages muligheden for at tegne forsikring og pension på et grundlag, som er fejlagtigt og mangelfuldt. Derfor foreslås det, at det gældende forbud mod indhentelse og anvendelse af visse helbredsoplysninger ved tegning af forsikringer og pensioner udvides, så forsikringsselskaber og pensionskasser fremover ikke må anvende helbredsoplysninger om en forsikrings- eller pensionstagers slægtninge på tegningstidspunktet. Det er vi i Liberal Alliances sådan set positivt indstillet over for. Vi synes faktisk, at det er et sympatisk forslag, og vi håber også på at kunne komme til at stemme for det samlede forslag, når vi kommer til tredjebehandlingen. Vi synes dog, at regeringen og Folketinget bør være opmærksomme på de henvendelser, som vi har fået fra forsikringsbranchen i anledning af forslaget. De går ud på, at man laver nogle beløbsgrænser, hvorover man har undtagelse for de nye regler. Til det kan man selvfølgelig godt af principielle årsager sige, at nej, det vil man ikke gøre, fordi det er et princip, at de ikke skal kunne få de her oplysninger. Og jeg kan sådan set også godt forstå, hvis man holder fast i det. Det, der bare kan være problemet, er, at der er en række kunder, der i dag tegner meget store livsforsikringer, som fremadrettet vil blive afskåret fra overhovedet at tegne forsikringerne, fordi forsikringsselskaberne ikke kommer til at udbyde disse forsikringer, medmindre de kan få de her oplysninger. Det drejer sig sandsynligvis om ganske få procent af de dyreste forsikringer, så det er jo ikke noget, der berører, kan man sige, den almindelige, brede befolkning. Det, det handler om, er, at der er folk – især hvis der er tale om familieejede virksomheder, som man gerne vil have mulighed for at overdrage, hvis ejeren dør – der gerne vil have mulighed for at tegne store forsikringer på tocifrede millionbeløb: 10, 20, 30, 40 mio. kr. Hvis vi afskærer muligheden for at tegne de her forsikringer i fremtiden, vil vi forhindre det generationsskifte, der kan være ønsket i en familie, og som jo kan være afgørende for, om familien overhovedet har mulighed for at beholde et landbrug eller en mindre virksomhed. Derfor håber vi, at regeringen og Folketinget vil være indstillet på, at man ser på muligheden for at indføre nogle beløbsgrænser, hvorover man stadig væk vil kunne indhente visse oplysninger. Det er sådan, at man faktisk gør det, som jeg nævner, i vores naboland Sverige, sandsynligvis af præcis samme grund. Det kunne være, at vi skulle lade os inspirere af vores broderfolk, sådan at det var muligt for folk med typisk små og mellemstore virksomheder, nogle gange også inden for landbruget, at lave generationsskifte, selv om ejeren skulle dø pludseligt. Så med den tilføjelse håber vi meget på at kunne få velvilje fra det øvrige Folketing – om ikke andet så til at indgå en dialog om det. Sagt i al fredsommelighed har vi også forståelse for det, hvis man mener, at det principielle er så vigtigt, at man ikke kan lave undtagelsen. Vi synes bare, det ville være ærgerligt, fordi det rammer helt konkrete mennesker i den virkelige verden.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Vi behandler nu her lovforslag L 157, som er forslag til lov om ændring af lov om forsikringsaftaler og lov om tilsyn med firmapensionskasser. Der er tale om en udvidelse af forbuddet mod indhentelse og anvendelse af visse helbredsmæssige oplysninger ved tegning m.v. af forsikringer og pensioner. Formålet er som nævnt at udvide det gældende forbud mod at indhente og anvende visse helbredsoplysninger ved tegning af forsikringer og pensioner. Alternativet er helt på linje med regeringens ønske om, at forsikringsselskaber og pensionskasser fremover ikke må anvende helbredsoplysninger om en forsikrings- eller pensionstagers slægtninge i forbindelse med tegning af henholdsvis forsikringer og pensioner. Det er særlig på grund af usikkerheden, der er forbundet med sådan nogle oplysninger, og oplysningernes meget personlige karakter. Det virker åbenlyst, at kun nødvendige, relevante og valide oplysninger bør kunne anvendes. Raske personer skal selvfølgelig ikke fratages muligheden for at tegne forsikring og pension på et grundlag, som er totalt misvisende. Oplysninger om slægtninges helbredstilstand er ofte mangelfulde, da oplysningerne f.eks. stammer fra pensionstageren selv, som mange gange ikke har et lægefagligt overblik. Desuden er det langtfra sikkert, at man selv bliver syg, selv om man er arveligt disponeret for en bestemt sygdom. Ydermere er der tale om yderst personlige og følsomme oplysninger, som alene bør behandles, såfremt det er nødvendigt og relevant, hvilket tydeligvis i dette tilfælde ikke er tilfældet. Så Alternativet stemmer for forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale.
Tak for det. Vi synes også, det er et rigtig godt lovforslag. Man skal ikke løbe op ad trapper, selv om der ikke er så mange trin! Vi synes, ligesom det er blevet sagt heroppe, at det er uretfærdigt, det er diskriminerende, det er usagligt over for forsikringstegneren, men det er jo også et problem for de pårørende, for det er deres personlige oplysninger, der videregives. Der er ikke så mange, der har omtalt de pårørende heroppe, men jeg synes i virkeligheden, at diskussionen om dem er lige så principiel. For at deres børn kan tegne en forsikring, bliver de pårørende nødt til at videregive dybt personlige oplysninger om sig selv. Det synes jeg er temmelig krænkende for de pårørende. Det kan også føre til en situation, hvor man begynder at tilbageholde oplysninger for sine børn, fordi man ikke vil have, at det skal have negative konsekvenser for dem, hvis de en dag står og skal tegne en forsikring. Så vi synes, at det her lovforslag er rigtig godt, fordi den rådende tilstand både er uretfærdig, diskriminerende og usaglig for forsikringstegneren, men også dybt intimiderende for de slægtninge, hvis oplysninger man videregiver.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Lad mig starte med at rose regeringen og ministeren. Jeg synes, det er et rigtig godt forslag. Det private forsikringsselskab bygger jo på nogle informationer, som skal være relevante ved forsikring af folk mod fremtidige begivenheder. Men det, vi diskuterer i dag, er jo netop, som de foregående ordførere har været inde på, validiteten af oplysningerne, at der er tale om personfølsomme oplysninger, at der er sket rigtig meget inden for lægevidenskaben de seneste mange år, så selv ved arvelige sygdomme kan de fleste bremses og behandles, så de ikke får indflydelse på forsikringspræmien. Så alt i alt synes vi, det er et rigtig godt forslag. Jeg var lidt usikker på, hvad ordføreren for Liberal Alliance – nu er han også gået – helt præcis ville med livsforsikring. For os i SF er udgangspunktet, at der skal være tale om fuldstændig rimelige og valide oplysninger, som forsikringsselskaber skal kunne bruge. Det skal ikke være noget, man kan sjusse sig frem til ved at spørge slægtninge, da man alligevel ikke har adgang til lægejournaler eller kan blive forholdt oplysninger, som De Radikales ordfører var inde på. Vi bliver altså nødt til at have noget, der er mere validt, fordi det er vigtige oplysninger, man skal give.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Konservative.
Det er jo svært at komme med mange nye gode argumenter. Jeg kan også blot sige, at vi støtter lovforslaget ud fra den helt enkle betragtning, at det må være forsikringstagers egne forhold, der vurderes, og ikke slægtninges. Ellers synes jeg, der er givet rigtig, rigtig mange gode argumenter for, at det er et rigtig godt lovforslag, som vi vil stemme for.
Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.
Jeg vil godt takke ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Der lader til at være en endog overordentlig bred opbakning til regeringens forslag om at udvide forbuddet mod brug af visse helbredsoplysninger ved bl.a. tegning af forsikringer og pensioner. Det er jeg glad for. Lad mig starte med at pointere, at det er regeringens holdning, at det så vidt muligt skal sikres, at forsikringsselskaber og pensionskasser kan tilbyde borgerne forsikringer og pensioner på rimelige vilkår. Ved tegning etc. af forsikringer og pensioner skal selskaberne derfor selvfølgelig have mulighed for at indhente de helbredsoplysninger, der er nødvendige og relevante for at kunne vurdere forsikrings- eller pensionstageres risiko for at blive syg. Vi har derfor heller ikke planer om at afskære selskaberne fra at indhente oplysninger om forsikrings- eller pensionstageres tidligere eller aktuelle helbredstilstand. I dag kan forsikringsselskaber og pensionskasser imidlertid også kræve oplysninger om tidligere og aktuelle sygdoms forløb i familien, når en person ønsker at tegne en forsikring eller indgå en pensionsaftale. Det er oplysninger, der inddrages i risikovurderingen, og som i yderste konsekvens kan betyde, at den pågældende ikke kan tegne den ønskede forsikring. Hverken forsikrings- eller pensionstageren eller forsikrings- eller pensionsselskaberne har adgang til forsikrings- eller pensionstagerens slægtninges lægejournaler m.v. Sådanne helbredsoplysninger, ofte kaldet familiehistorie, vil derfor være baseret på forsikrings- og pensionstagerens hukommelse og kan være præget af mangelfuld information eller af fejlopfattelser. Samtidig har man lægefagligt kunnet konstatere, at der langtfra i alle tilfælde er risiko for, at personer udvikler en sygdom, selv om de er arveligt disponeret for den. Hertil kommer, at øget fokus på forebyggelse indebærer, at mange arvelige sygdomme behandles og bremses, før de når at udvikle sig. Set i lyset af bl.a. den usikkerhed, der knytter sig til de helbredsoplysninger, som selskaberne kan indhente om slægtninge, er det ikke min opfattelse, at sådanne oplysninger bør inddrages i selskabernes risikovurdering. Den foreslåede lovændring indebærer derfor, at forsikringsselskaber og pensionskasser fremover ikke må anmode om, indhente eller modtage og bruge helbredsoplysninger om forsikrings- eller pensionstageres slægtninge, hverken ved indgåelse af egen aftale om forsikring eller pension eller ved ændring af eksisterende aftaler. Herved sikres, at raske personer ikke fratages muligheden for at tegne forsikring på et urigtigt eller mangelfuldt grundlag. Med de bemærkninger skal jeg endnu en gang takke ordførerne for deres indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget, og vi vil naturligvis stå til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse, fra Justitsministeriets side.
Tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er transport- og bygningsministeren.
Tak for det, formand. Jeg vil selvfølgelig knytte et par bemærkninger til begge forslag. Det er jo sådan, at vi behandler det lovforslag, jeg har fremsat, L 161, sammen med beslutningsforslaget, B 79, og da jeg får ordet til sidst igen, vil det, jeg vil sige om L 161, være kortfattet. Men jeg vil dog kort lige sige, hvad formålet med lovforslaget er, og det er primært at forbedre færdselssikkerheden for unge bilister i trafikken. Det gør vi ved at foreslå, at der indsættes en bemyndigelse i færdselsloven til at etablere en 3-årig forsøgsordning, som giver 17-årige mulighed for at få kørekort, betinget af at de ledsages af en voksen, erfaren bilist, når de kører bil, frem til de fylder 18. Altså, i det år, fra de er 17 år, til de er 18 år, skal de ledsages af en voksen, erfaren bilist. Når vi synes, det er et godt forslag, er det jo særlig, fordi de i Tyskland har haft sådan en ordning i en årrække og det faktisk har vist sig, at unge, der kører med en ledsager det første år, har 22 pct. færre ulykker end dem, som lukkes ud i trafikken på egen hånd, efter at de har taget kørekort efter normale regler. Desuden ønsker vi med lovforslaget at forbedre mobiliteten for de helt unge trafikanter uden for de større byer, og det gør vi ved at genindføre nedsættelsen af aldersgrænsen for kørekort til lille knallert til 15 år, som blev vedtaget i 2011, men aldrig nåede at træde i kraft. I den forbindelse foreslås det at indføre et krav om forældresamtykke i forbindelse med salg eller anden overladelse af knallert til unge under 16 år. Et sådant krav vil bidrage til, at forældrene inddrages, når 15-årige vil ud at køre knallert. Jeg ser selvfølgelig frem til at høre den debat, der nu kommer her i Folketinget om det, og vil gerne indledningsvis sige, at jeg selvfølgelig altid håber, at vi kan mødes med hinanden om et fælles kompromisforslag. Men jeg må sige, at det her er noget, som er meget afgørende, fordi det bl.a. betyder meget for de unges mobilitet, og det er jo vigtigt. Lad mig så sige om det andet forslag, altså B 79, som er et forslag til folketingsbeslutning om kørekort til stor knallert og til lille motorcykel for 16-årige: Regeringen er optaget af – og det var også det, jeg var inde på lige før – at styrke de unges mobilitet, og det er også derfor, regeringen har fremsat forslaget om, at 15-årige skal kunne erhverve kørekort til lille knallert. Det er den, der kører 30 km/t., og det er den, jeg lige har omtalt. Regeringen finder det her forslag ganske interessant, for store knallerter og mindre motorcykler adskiller sig på nogle punkter fra de små knallerter. Først og fremmest kører de hurtigere. De store knallerter kører 45 km/t., og de små motorcykler kører 100 km/t., og når man ser det i forhold til de små knallerter, er der jo ikke mindst en forskel mellem dem og det, der hedder lille motorcykel. Desuden kører de store knallerter sammen med den øvrige hurtigere og tungere trafik på kørebanerne, mens de små knallerter kører på cykelstien. Så de store kører sammen med den øvrige hurtigere og tungere trafik, mens de små kører på cykelstien. Motorcyklerne, som jo kan køre op til 100 km/t., kører desuden på motorvejen. En sænkning af aldersgrænsen bør ske under hensyntagen til færdselssikkerheden, som regeringen vægter højt, og regeringen ønsker en grundig sagkyndig vurdering af forslaget. Regeringen vil derfor søge forslagets konsekvenser nærmere belyst, inden aldersgrænsen eventuelt sættes ned. Derfor vil jeg også sige til forslagsstillerne, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget i dets nuværende form, men vi medvirker gerne til at se på sagen, og jeg håber, at vi måske kan mødes i en eller en forståelse med hinanden om, at det her er noget, vi kan bore ud og se på hen over sommeren. Men jeg synes, vi skylder hinanden, at vi prøver at finde hinanden på en eller anden måde. Som sagt kan vi godt forstå forslagsstillerne. Vi kan godt se ideen i det. Vi ved, at forslagsstillerne også her er optaget af at sikre de unges mobilitet osv., og det synspunkt synes vi sådan set er tiltalende. Vi er også optaget af det, men vi vil altså bare gerne have, at vi gør det på den måde, jeg lige har beskrevet.
Der er et enkelt spørgsmål. Hr. Henning Hyllested.
I forhold til beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative forstår jeg, at ministeren og regeringen vil have det her undersøgt, og det synes jeg selvfølgelig er ganske udmærket. Men hvad tror ministeren i virkeligheden her? Altså, der er tale om at slippe 16-årige løs på et køretøj, et af de farligste køretøjer, nemlig motorcykler, der kan køre 100 km/t. i trafikken, blandt biler og lastbiler, på motorveje. Hvad tror ministeren selv det vil gøre for færdselssikkerheden?
Ministeren.
Jeg tror, at det med hensyn til beslutningsforslaget, der jo både omhandler, at unge på 16 år skal have lov til at køre på stor knallert, og at unge på 16 år skal have lov til at køre på lille motorcykel, er nyttigt at få det boret ud og undersøgt. Jeg tror også, at man er nødt til at se på begge elementer, når man drøfter det. Så det er min holdning. Helt overordnet må jeg sige, at jeg altså har den holdning, ligesom jeg havde det med et andet forslag, vi diskuterede, nemlig om campingvogne, trailere og sådan noget, at det er godt lige at mødes med folk, dem, der også ved noget om det, og så høre dem og få en god snak. Derfor vil jeg allerede nu sige, at hvis udvalget er af den opfattelse, at de gerne vil have, at vi kommer over og laver en gennemgang, eller at vi får en drøftelse, stiller jeg mig selvfølgelig til rådighed.
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Rasmus Prehn. Hr. Kim Christiansen kommer på til sidst på begge forslag.
Vi skal lige have styr på procedurer og rækkefølge. Mig bekendt har jeg i mine 11 år i Folketinget ikke prøvet, at lovforslag og beslutningsforslag blev behandlet sammen, så det er lidt anderledes, end hvad man lige havde forberedt. Men det er interessant nok at få den her diskussion. Regeringen har jo været tydelig og klar i sproget, siden den kom til i sommer. Man vil gerne have yngre mennesker til at komme ud i trafikken. Først og fremmest har der jo været det forslag, som også er hovedforslaget i lovforslaget, nemlig at vi skal åbne for, at 17-årige kan få kørekort til bil, men man er så forpligtet til det første år at have en anden kørekortindehaver med i bilen som en slags ledsager, der skal overvåge kørslen og se, om tingene foregår fornuftigt. Det er man så forpligtet til det første år, man kører rundt. Der skal være en, der er 30 år, har haft kørekort i 10 år og ikke har fået frakendt kortet, med i bilen. Jeg gerne sige, at fra socialdemokratisk side har vi nok til at starte med været skeptiske over for den del, der lå i lovforslaget her om at sætte alderen ned for kørekort til bil. Men vi har også lyttet til de erfaringer, der er fra f.eks. Tyskland. Vi kan se, at det, at man har en form for sidemandsoplæring, at man som ungt menneske, der har fået kørekort, bruger det første stykke tid på at køre sammen med en erfaren bilist, faktisk kan styrke trafiksikkerheden. Derfor har vi vendt og drejet det lidt og kigget på de erfaringer, der er. Jeg vil gerne sige, at vi ser nogle muligheder i det konkrete forslag om at sænke kørekortsalderen til 17 år, hvis det er sådan, at man er forpligtet til at have en erfaren bilist med i bilen det første års tid. Det vil altså gøre, at man i stedet for at kaste sig direkte ud i trafikken på egen hånd bliver oplært sammen med en erfaren bilist. Det kan være en far eller en mor; det kan være en onkel; det kan være en ungdomsskolelærer, eller det kan være noget helt andet. Det er jo desværre ikke alle, der er vokset op i hjem, hvor begge forældre har kørekort og kan hjælpe en. Så der er også noget forskel der. Men forslaget lægger op til, at der er en vis fleksibilitet i, hvem den voksne kan være, så vi håber også på, at andre end dem, som har forældre med kørekort, kan få mulighed for at få kørt lidt og få noget erfaring. Det gør altså, at man får en helt anden opdragelse i, hvad sund adfærd i trafikken er. Derfor mener vi, at det sådan set er en god idé at sige ja til den første del af lovforslaget. Det kan vi godt fra socialdemokratisk side være med til, for det vil altså alt andet lige betyde, at man får nogle mere erfarne bilister sluppet fri, når først de begynder at køre på egen hånd. Den del af det synes vi er positiv. Så er der delen, der handler om, at man skal kunne køre lille knallert, allerede når man er 15 år. Man kan ikke lade være med at tænke over, at der er en lille smule »Mig og Charlie« over det. Man ser transportministeren og hr. Kim Christiansen for sig siddende på en knallert, og ministeren vil nærmest have boret lovforslaget ud, og man begynder at associere alt muligt med den her knallert, og man ser rævehaler og Mabelfrisure og alt muligt andet for sig. Men vi ved af erfaring, og det er også det, vi kan se i høringssvarene, at der desværre sker rigtig mange uheld, når helt unge mennesker bliver sluppet fri på knallert. Det er også derfor, at Rådet for Sikker Trafik, Falck og en række andre forskellige, som er kommet med høringssvar til netop den her del, er betænkelige. Så vi kommer altså ikke til at kunne støtte den her del af forslaget. Vi vil gerne opfordre til, at man måske kunne dele lovforslaget op i to, så vi får lejlighed til at stemme ja til den første del, der handler om bilkørekort til de 17-årige, altså en ledsageordning med en moden bilist, men vil gerne stemme nej til den del, der handler om, at knallertkørere skal kunne køre tidligere. Vi synes under alle omstændigheder, at hvis man laver de her ændringer, er det noget, der skal evalueres, så vi vil også foreslå en evalueringsordning, så man efter et stykke tid kan kigge på, hvad konsekvenserne har været. Har det skabt mere trafiksikkerhed, eller har det skabt nye problemer? Og har det skabt nye problemer, er vi selvfølgelig nødt til at kigge på det igen. Det er altså et konkret forslag fra Socialdemokratiets side om at dele det her lovforslag op i to dele, da vi gerne vil stemme for den første del, men nej til det den sidste. Så er der beslutningsforslaget, som lægger op til, at når det handler om store knallerter og deciderede små motorcykler, skal man også have lov til at køre som 16-årig. Argumentet er så, at det er vigtigt af hensyn til mobiliteten. Det er jo ikke, fordi at vi fra socialdemokratisk side ikke er bekendt med, at der i visse tyndtbefolkede områder kan være rigtig store problemer i at komme til og fra teknisk skole, til og fra gymnasiet, til og fra fritidsaktiviteter, fritidsjob, hvad det måtte være. Det, at man komme af sted på knallert eller noget andet, kan være en hjælp. Det er slet ikke, fordi vi ikke har blik for det. Men omvendt viser svar fra de aktører på området, som også har afgivet høringssvar til det med knallert til 15-årige, at de vender sig kraftigt imod det, fordi de mener, det vil være meget problematisk for trafiksikkerheden. Og vi er altså ydmyge nok fra socialdemokratisk side til at sige, at det tør vi simpelt hen ikke. Når dem, der arbejder med det professionelt, siger, at det er for farligt, kan vi ikke stemme for det her, selv om vi godt kan se, at der kan være nogle mobilitetsting i det. Vi har hørt, at transportministeren har givet udtryk for, at man vil undersøge det nærmere, og transportministeren giver også på vanlig snusfornuftig vis udtryk for, at det kan være en god idé at mødes med mennesker og tale tingene igennem. Derfor vil vi gerne afvente, hvad der bliver sagt, men som udgangspunkt er vi meget skeptiske og kritiske over for det her forslag. Vi tror ikke, det er nogen god idé. Lad mig afslutningsvis knytte den kommentar, når vi har lidt mere taletid, fordi forslagene er slået sammen, til både knallertdelen i lovforslaget og til beslutningsforslaget om knallerter og motorcykler, at når vi taler mobilitet, skal vi jo passe på med at løse problemet med den tilstand, vi selv har været med til at skabe i de mere tyndtbefolkede områder, hvor det er kolossalt svært at få en bus til og fra uddannelsesinstitutioner, eller en bus til og fra fritidsaktiviteter, med mere individuel kørsel. Det kunne jo godt være, at vi var nødt til at kigge på, hvad vi kan gøre for at styrke den kollektive trafik i nogle af de områder. Den tidligere regering havde i den forligskreds om bedre og billigere kollektiv trafik, hvor Dansk Folkeparti jo også er med, den aftale, at vi havde en særlig pulje til initiativer, der skulle løfte den kollektive trafik i de mere tyndtbefolkede områder. Der er også nye initiativer og alternative tilbud og sådan noget. Den del skal vi ikke glemme. Vi skal passe på, at det ikke bare bliver en dårlig undskyldning, og så vi siger til folk, der bor der, hvor der er længere mellem husene, at de bare kan anskaffe sig en knallert eller en lille motorcykel, og så er det hele løst. Det vil jo betyde, at dem, der ikke vil køre på knallert eller lille motorcykel, eller dem, der er ældre eller handicappede eller er børn, får endnu sværere ved at komme med en bus, fordi nogle af de unge mennesker, der i dag er i busserne, så vil vælge knallert i stedet for. Det er altså en problemstilling, vi skal tage meget alvorligt. Jeg tror, at vi alle har oplevet som transportpolitikere, at hvis man taler med transportpolitikere fra andre lande, oplever man, at noget af det, de er allermest misundelige på ved os danskere, når det handler om transportpolitik, er vores gode cykelkultur. Vi har så god en tradition for, at folk cykler til og fra skole, til og fra arbejde, og vi ved altså, at den cykelkultur starter med, at man som barn og ungt menneske cykler til skole, cykler til gymnasiet, cykler til teknisk skole. Og hvis man sætter alt for meget tryk på kedlerne med borede knallerter og alverdens ting i en alt for ung alder, så er vi bange for, at man får flyttet transporten væk fra cykler, væk fra den kollektive trafik og over på motoriserede køretøjer, som underminerer cykelkulturen, underminerer den kollektive trafik, og som også er uheldig for trafiksikkerheden. Derfor er vi også skeptiske over for beslutningsforslaget, ligesom vi vender os mod den del af lovforslaget, der vil gøre det lovligt at køre knallert allerede som 15-årig. Men vi er som altid åbne over for argumenter, og derfor glæder jeg mig også til debatten her i dag. Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for at sætte spørgsmålet på dagsordenen, for det er en rigtig god idé at få diskuteret tingene. Det var det, vi havde med fra socialdemokratisk side.
Tak. Der er et par spørgsmål, først fra hr. Henning Hyllested.
Ordføreren indledte sin ordførertale med at sige, at han godt kunne se nogle muligheder i spørgsmålet om ordningen med at lade 17-årige få kørekort og køre med en ledsager. Det endte dog med, at hr. Rasmus Prehn erklærede, at det kan man bakke op om. Er der slet ingen forbehold i den opbakning? Jeg kan henvise til høringssvaret fra Rådet for Sikker Trafik, som jo ellers er positiv over for forslaget, men som har en hel række af forbehold, ikke mindst med hensyn til lige netop ledsageordningen, fordi der ikke er indbygget nogen som helst form for godkendelse af ledsageren. Man skal bare have haft kørekort i 10 år, og man skal ikke have haft nogen frakendelse i en 10-årig periode. Men f.eks. betyder to klip i kørekortet inden for det sidste år jo ikke, at man ikke kan køre som ledsager. Der er vel også noget med dårlige trafikvaner, der overføres, hvis man ikke har en eller anden form for krav til godkendelse af de der ledsagere.
Ordføreren.
Jeg er altid glad for hr. Henning Hyllesteds kritiske spørgsmål, for det gør, at behandlingen af forslagene kommer op på et højere niveau, og at man lige når et spadestik dybere. Jeg vil gerne uddybe det med vores krav. Jeg var lidt inde på det, men jeg har nok ikke svaret fyldestgørende nok. Vi synes, det er vigtigt, at der er meget klare rammer for, hvem der kan være ledsager, og hvem der ikke kan. Og det er jo altså sådan, at det er defineret, at man skal være 30 år, så det er ikke en eller anden charlatan på 22 år, som lige har fået kort, og som skal hjælpe lillebror med at komme i gang. Det er en moden bilist. Man skal have haft kørekort i 10 år, og man må ikke have haft nogen frakendelser. Så der er altså nogle klare rammer. Dem kan man diskutere om vi skal udbygge. Det vil jeg ikke udelukke på forhånd, men jeg synes egentlig, det er nogle meget gode rammer, der er her. Det er meget klart. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at der også er en ordentlig kontrol med de her ting, og så er det vigtigt, som jeg nævnte i min ordførertale, at ordningen bliver evalueret, så vi kan se, om det går ligesom i Tyskland, hvor erfaringerne er gode, eller om der faktisk er nogle uheldige konsekvenser af det. Så vi kommer til at stille nogle spørgsmål til ministeren i løbet af udvalgsbehandlingen, så vi er sikre på, at det er det rigtige, vi gør på det her område. Men hvis vi gør det på den rigtige måde, er der også noget, der tyder på, at det kan være et skridt i den rigtige retning, og det er jo også det, høringssvarene siger.
Hr. Henning Hyllested.
Jamen at man er 30 år, giver jo ikke nogen som helst garanti for ens erfaring som bilist. Man kan have haft kørekort, siden man var 18 år, uden at have kørt en eneste kilometer. Man kan da komme i den situation, at folk over 30 år har mindre køreerfaring end den, som lige har fået sit kørekort, og som trods alt lige har gennemgået køreuddannelsen. Altså, der bliver jo ikke stillet nogen krav i den forbindelse. Der bliver ikke stillet krav om køreerfaring, at man f.eks. har kørt så og så meget, og at man kan dokumentere, at man har kørt så og så meget. Så det er jo både noget og ingenting at stille et krav om, at man skal være 30 år. Der blev henvist til Tyskland. Jamen Tyskland har netop krav til ledsageordningen. Det er ikke bare sådan en på 30 år med 10 år uden frakendelse. Der er ret skrappe krav til ikke mindst ledsagerne. Det gælder også nogle af de andre lande.
Ordføreren.
Jamen som nævnt vil vi gerne kigge på, om man skal stramme op på kravene. Som udgangspunkt synes jeg faktisk, det er udmærkede og fine retningslinjer. Jeg tror, man vil få erfarne bilister ud af det her. Jeg synes, der er rigtig god mulighed for at få sikret, at det er erfarne bilister, der kommer som ledsagere. Vi skal også passe på, at man ikke får en alt for ufleksibel og nidkær ordning, hvor det kan blive omkostningskrævende og alt muligt andet at skulle kontrollere det her. Erfaringerne med, at der er en ledsageordning, hvor man kører med en bilist, der er moden, og som har haft kørekort i en årrække, er altså gode, og vi synes, det er et forsøg værd. Men vi vil gerne evaluere det efter et stykke tid.
Hr. Kim Christiansen.
Tak for det. Det synes jeg da er positivt. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til noget. Hr. Rasmus Prehn siger om den del med de 15-årige, at alle statistikker jo der viser mange ulykker blandt de unge. Jeg ved ikke, hvor de statistikker kommer fra, for dem, jeg har set, lige nøjagtig vedrørende knallerter, viser, at det mest sådan er midaldrende mænd, altså dem, som vi vel lidt i daglig tale kalder for dem med Arlakassen bag på, som kommer ud for langt de fleste ulykker blandt knallertkørere.
Ordføreren.
Nu er der jo ikke så meget statistik i Danmark om 15-årige på knallert, al den stund at det ikke er lovligt at køre knallert, når man er 15 år. Så det er jo gamle erfaringer, der er. Det, jeg nævnte, var ikke statistik. Det handlede om de interessenter, som har skrevet høringssvar, og det er Falck, det er DTU Transport, det er Forbrugerrådet, det er Cyklistforbundet, det er ungdomsskolelederforeningen, det er Rådet for Bæredygtig Trafik, det er Rådet for Sikker Trafik osv. osv. Der er en masse, som advarer imod det her, og det er sådan set bare det, vi lytter til. Når vi ikke har haft lovlig knallertkørsel for 15-årige, har vi ikke rigtig nogen statistik på det. Men vi ved, at dengang vi havde det, var vi nødt til at lave det om, fordi der simpelt hen var for mange uheld. Der var også en masse støj, larm, os og ræs i villakvarterer og alt muligt andet, der var til gene for en masse borgere. Så der har været nogle grunde til, at man har lavet det om, og det er sådan set det, vi har lyttet til. Og det med de mange uheld i den lidt mere modne aldersgruppe kan måske hænge sammen med, at der også der kan være en tendens til, at der måske har været andet involveret end alderen. Der er måske også en overrepræsentation af promillekørsel eller andet. Jeg er ikke ekspert i statistikken på det her område, men jeg lytter ydmygt til, hvad de her interessenter har givet udtryk for.
Hr. Kim Christiansen.
Nu skal det jo ikke blive en strid om ord, men jeg mener helt bestemt, at hr. Rasmus Prehn sagde, at statistisk vidste man, at der var mange ulykker blandt de unge. Der har jeg bare ikke set noget. Dem, som hr. Rasmus Prehn så nævner, er jo alle mulige velmenende organisationer, bl.a. DTU, som kommer med nogle profetier om, at der her vil komme flere dræbte. Det ved vi jo reelt ikke noget om, for det er faktisk ikke de unge mennesker, der ligger og laver ulykkerne på knallert, det er ikke de 16-18-årige, det er altså lidt ældre mennesker. Og så kan vi diskutere, hvad årsagen til det kunne være. Men når nu hr. Rasmus Prehn ikke vil tillade unge mennesker at køre på en knallert, der kan køre 30 km/t., hvordan har hr. Rasmus Prehn det så med, at unge mennesker på 13-14 år godt kan købe en elcykel, der kan køre 25 km/t.? Er det så ikke et problem?
Ordføreren.
Vi har jo også haft spørgsmålet om elcykler oppe at vende her i Folketingssalen. Nu er der jo ikke det samme fokus blandt unge mennesker på at køre på elcykel, som der er på at få en knallert, der kører stærkt, så vi har ikke set den samme udfordring i forhold til elcykler, når vi taler om unge mennesker. Det med elcykler er jo et fænomen, som først og fremmest er udbredt hos seniorer, og der kan også være problemer nok i det. Derfor anbefales det også ret kraftigt, at man cykler med hjelm, når man cykler på elcykel. Men selvfølgelig skal vi kunne diskutere det her i en sammenhæng, og hvis det er sådan, at hr. Kim Christiansen har dokumentation og statistik, der viser nogle af de her ting, vil jeg da gerne kigge på det sammen med ham. Vi er i Socialdemokratiet altid åbne og ydmyge over for viden. Men når så mange af dem, der sidder og arbejder med det som eksperter, advarer imod det, er vi altså som udgangspunkt skeptiske, og det håber jeg at hr. Kim Christiansen og Dansk Folkeparti respekterer.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken med hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det. Vi sambehandler jo lovforslag L 161 og beslutningsforslag B 79. Jeg vil først komme med nogle bemærkninger til lovforslaget. Formålet med lovforslaget fra regeringen er at forbedre trafiksikkerheden, og at vi forbedrer de unges bevægelsesfrihed og mobilitet. Lovforslaget lægger op til, at vi giver de unge mulighed for at køre på knallert, når de fylder 15 år. Og det er jo en ændring i forhold til i dag, hvor man skal være 16 år – det er i øvrigt stort set det eneste sted i Europa, det er sådan. Derudover lægger lovforslaget op til, at vi iværksætter en forsøgsordning, således at når man bliver 17 år, kan man erhverve sig et kørekort på ganske normal vis – med alt, hvad dertil hører – aflægge en køreprøve, men hvis man vil køre bilen, er betingelsen, frem til man bliver 18 år, at der skal være en nærmere defineret erfaren bilist med i bilen. Statistikken taler sit tydelige sprog. Det er farligst at være ung bilist, og det gælder især det første år, hvor den unge skal ud og gebærde sig sikkert i trafikken med et helt nyt transportmiddel. Dertil kommer, at der måske – især blandt unge mænd – er en vis kådhed. Det har noget med hormoner og den slags at gøre. Der er benzin i blodet, og nogle fristes til at trykke lidt for hårdt på speederen. Resultatet er ofte en høj fart, hasarderede overhalinger, hvor man overvurderer sine egne og bilens evner, og for kort afstand til de forankørende. Der er selvfølgelig forskel på unge bilister. Man skal ikke skære alle over én kam. Mange unge bilister er yderst ansvarlige og kører forsigtigt og fornuftigt, men der er også en lille horde af sande fartdjævle, der med dødsforagt spreder rædsel på gader og veje. Den sidste gruppe skal der naturligvis slås hårdt ned på, hver eneste gang de stikker næsen frem. Nogle af dem er desværre også uden for pædagogisk rækkevidde, men det er selvfølgelig en opgave for politiet at få fat i disse fartdjævle. Men hvad skal vi gøre generelt for at sænke antallet af alvorlige ulykker forårsaget af unge og uerfarne bilister? Og der er vi nået til et punkt, hvor vi er nødt til at gå nye veje. Der vil vi i Venstre skele til Tyskland, hvor der er dokumenterede positive erfaringer med en ordning, hvor man tillader de unge at erhverve et kørekort som 17-årige på ganske normal vis. Betingelsen for at køre bilen det første år er så, at man ledsages af en erfaren bilist. Og når det har så positiv en virkning – man har jo faktisk formået at reducere antallet af alvorlige ulykker i Tyskland blandt de unge bilister med mere end 20 pct. på grund af det her – er det jo egentlig sund fornuft. For selv om man har aldrig så god en uddannelse, køreuddannelse med kørelærer – vi har nogle af verdens dygtigste kørelærere, vi har en af verdens bedste køreuddannelser – er det jo ikke alle situationer i trafikken, man kan nå at komme igennem på de køretimer, man har. Derfor er det jo ganske logisk, at det vil have en positiv effekt, at man har et års tid, hvor man kører bil med en erfaren bilist ved siden af sig, der kan øse af sine erfaringer til den uerfarne i de forskellige situationer i trafikken. Der er nogle, der har misforstået det her forslag, som at nu erstatter vi en god køreuddannelse med det her system, hvor det er en forælder eller en anden, der sidder i bilen og skal lære fra sig. Nej, man må ikke forveksle det her med den svenske øvningskørsel. I det her er kravet ubetinget, at man først gennemfører en grundig køreuddannelse efter alle kunstens regler og skal bestå køreprøven, og så er det her et supplement, som er så værdifuldt. Det har vi set dokumenteret i bl.a. Tyskland. Der er en række høringssvar, som udtrykker en vis bekymring for det her, bl.a. med hensyn til ledsageren. Der er der nogle der efterlyser, at vi skal have en såkaldt godkendelsesordning for den person, der skal sidde ved siden af den uerfarne bilist og øse af sine erfaringer. Det ønsker vi ikke fra Venstres side. Det ville være et utroligt bureaukrati, der skulle opbygges, hvis man ligesom skulle sende en ansøgning og godkendes og måske endda på nogle kurser og certificeres og alt muligt andet. Det har vi ikke brug for. Vi har ikke brug for mere bureaukrati i Danmark. I stedet for stiller vi med lovforslaget her nogle klare krav til den person, der sidder ved siden af. Det er eksempelvis, at man skal være mindst 30 år, så der er en vis modenhed hos personen; at man skal have haft kørekort og førerret i mindst 10 år; og at man ikke må være blevet frakendt førerretten. Og så skal man selvfølgelig være ædru, når man sidder ved siden af bilisten. Det er jo ikke noget med, at den her ordning kan bruges til, at den unge 17-årige kan komme ned på kroen og hente faren og køre faren hjem, og så er det i orden. Det er der ikke tale om her. Personen ved siden af skal selvfølgelig være ved sine fulde fem og ædru, således at man netop kan øse af sine erfaringer. Det tror vi på vil have en positiv effekt på vores ulykkesstatistikker blandt de unge mennesker, og jeg ser frem til, at vi kan få iværksat den her 3-årige forsøgsordning. Hvor det første gik på at forbedre trafiksikkerheden blandt de unge, går knallertdelen primært på at styrke de unges mobilitet, uden at vi sætter trafiksikkerheden over styr. Og det er helt klart, at det vil være en markant styrkelse specielt ude i vores landdistrikter. Når man kommer lidt uden for København, er der altså længere imellem husene, og der er der rigtig mange unge, som får gavn af den øgede mobilitet, der ligger i, at man kan erhverve sig en knallert som 15-årig. Der er noget helt galt i, at man skal være 16 år i Danmark for at køre en lillebitte knallert, der kører 30 km/t., og som ser sig overhalet af cyklister, der kommer med både 40 og 50 km/t. Det får vi rettet op på her. Vi styrker mobiliteten blandt de unge, men vi gør det på en måde, så vi ikke sætter trafiksikkerheden over styr. For her i Danmark har vi jo netop nu fået indført nogle klare krav til uddannelse, inden vi slipper folk løs med et knallertbevis eller knallertkørekort. Vi har nogle klare sanktioner. Hvis man træder ved siden af og laver ulovligheder – det er som regel, når man laver ulovligheder, det går galt – så falder hammeren. Der er nogle klare sanktioner, og derfor er vi meget trygge ved, at vi har tilgodeset trafiksikkerhedshensynet her, samtidig med at vi giver de unge den her øgede mobilitet, som er så væsentlig. Der er også indrømmet noget Danmark i balance i det her. Det her vil gavne landdistrikterne. Det vil alt andet lige gøre det mere attraktivt at bo i landdistrikterne, at de unge får bedre mulighed for at komme til sportsarrangementer og alt muligt andet, selv om de bor 15 km væk fra idrætshallen. Så der er også Danmark i balance i det her, men som sagt gennemfører vi det uden at gå på kompromis med trafiksikkerheden. Det tror jeg rigtig mange ser frem til. Jeg husker selv den dag i 1979, rettelse, det var ikke 1979, det var faktisk i 1976, hvor jeg kørte til Voldby og købte mig en ny Puchknallert og kørte hjem på den med stolthed. Der var ikke noget krav om nogen som helst uddannelse – jeg købte bare en knallert, og så kørte jeg. Men jeg var lykkelig, for det gav mig pludselig en helt anden aktionsradius. Jeg kunne køre til stranden i Fjellerup og alt muligt andet, hvis jeg havde lyst til det. Og den følelse kan jeg godt unde flere unge mellem 15 og 16 år. Jeg tror, at det her bliver en stor succes. Så er der B 79, beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, som vil have regeringen til at fremsætte et lovforslag, der giver 16-årige mulighed for at erhverve kørekort til stor knallert, også det, vi kalder knallert 45, samt lille motorcykel, også kaldet kategori A1. Det forslag har jeg stor sympati for. Jeg synes også, jeg kan have en vis genkendelsens glæde, når jeg læser det her forslag, og man kan så spørge, hvorfor regeringen ikke bare har fremsat det her nu i det her folketingsår. For der er meget fornuft i det her forslag. Det er igen med til at give de unge mennesker mere mobilitet. Når man bliver 16 år, kommer man på linje med stort set resten af Europa med hensyn til at kunne komme bedre omkring, og man får styrket sin mobilitet. Der er også meget fornuft i, at vi har sådan en trinvis tilgang til motoriserede køretøjer, startende med lille knallert, når man er 15, fortsættende med den større knallert og lille motorcykel, når man er 16, og nu her kørekort, fra man er 17, osv. Den trinvise tilgang tror jeg på er en styrkelse af trafiksikkerheden. Men jeg må også erkende, at regeringen har ret, når den er betænkelig ved nogle sikkerhedsmæssige aspekter i det her, der skal udbores. Det betyder ikke, at vi ikke vil gå videre ad den her vej. Det betyder, at der er nogle sikkerhedsmæssige aspekter, vi skal have kigget på, inden der kan fremsættes et lovforslag. For det er nu engang sådan, at når man laver et beslutningsforslag, kan man af gode grunde ikke gå ned i detaljen, man har ikke et kæmpe embedsapparat bag sig, der kan gå ned og analysere tingene. Når man fremsætter et lovforslag som regering, skal der altså være styr på tingene ned i mindste detalje, og det er jo forskellen på de to ting. Derfor synes vi, det er ganske fornuftigt, at regeringen nu lægger op til hen over sommeren at se på de sikkerhedsmæssige aspekter, der kunne være i det her. Det kunne f.eks. være noget med, om det nu er rigtigt at give 16-årige lov til f.eks. at køre 120-130 km/t. på en motorvej. Det kunne jo godt være, at der skal en eller anden, skal vi sige begrænsning ind der, og der kommer andre ting, man skal kigge på i det her. Så det synes vi er ganske fornuftigt. Men som sagt: ros til forslagsstillerne. Det er et godt forslag, hensigten er rigtig god, og derfor skal vi arbejde videre med det. Jeg vil opfordre til, at vi efter en god drøftelse i udvalget lander B 79 med en beretning, hvor vi i fællesskab bliver enige om, hvordan vi arbejder videre med det her gode forslag. Tak.
Der er en kort bemærkning. Hr. Henning Hyllested.
Mobilitet ligger ordføreren meget på sinde. Jeg synes, det er voldsomt, at man omvendt så vil sætte en forringet færdselssikkerhed op mod en øget mobilitet, for uanset hvor meget ordføreren siger at det her er færdselssikkerhedsmæssigt forsvarligt, og at der ingen problemer er med hensyn til færdselssikkerheden, så udtaler ordføreren sig jo mod bedre vidende. Samtlige de høringssvar, der er kommet, lige med undtagelse af det fra foreningen Landsbyerne i Danmark, advarer kraftigt mod det her. Ordføreren henviser jo gladelig og altid til udenlandske erfaringer – her i forbindelse med kørekort til 17-årige henvises til Tyskland. Men hvad med erfaringerne fra Sverige og Østrig, ikke mindst i forbindelse med nedsættelse af aldersgrænsen til 15 år for at kunne køre knallert? Erfaringerne der siger jo klart, at det betyder en forringet færdselssikkerhed, at det betyder en alvorlig stigning i antallet af ulykker med tilskadekomne og døde. Gør det slet ikke indtryk? Og er der her lige pludselig ikke tale om en erfaring fra udlandet, som vi skal inddrage?
Ordføreren.
Tak for det gode spørgsmål, som jeg nok havde forventet fra hr. Henning Hyllesteds side. Det er da klart, at vi skal skele til, hvad der sker i udlandet, men der er altså det forhold, at der for et par år siden blev strammet gevaldigt op på kravene til uddannelsen til knallertfører. Det gjorde vi her i Folketinget, og der er altså nogle ret skrappe sanktioner, hvor hammeren falder hårdt, hvis man begår ulovligheder. Fakta er jo, at de fleste ulykker netop sker, når folk begår ulovligheder – når de kører med 80 km/t. eller mere på en boret knallert, der slet ikke er bygget til det, eller når de kører lallende berusede rundt på en gammel Puch Maxi med en Arlamælkekasse på bagagebæreren – så sker der også ulykker. Så når man går ind og nærlæser statistikkerne, kan man se, at der er rigtig mange ulykker, der skal tilskrives den slags. Lad os sige, at der bliver kørt 1 mio. km med knallert i Danmark – hvis det stiger til 2 mio. km, fordi flere får mulighed for at vælge at køre på knallert, så er der alt andet lige lidt større risiko for flere ulykker. Men jeg har tillid til den generelle forbedring af færdselssikkerheden her i Danmark. Hele vores regelsæt og ånden i det og vores uddannelser gør, at jeg er meget tryg ved at sætte aldersgrænsen ned til 15 år, ligesom den er i resten af Europa.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg er rigtig glad for de sidste bemærkninger, som hr. Kristian Pihl Lorentzen kommer med, for humlen i det her er bl.a., at det jo er en hel årgang af 15-årige, som man udsætter for risikoen ved at køre i trafikken. Så det er jo fuldstændig rigtigt, at der alt andet lige selvfølgelig vil blive flere tilskadekomne, i og med at der er en hel årgang mere, der nu må køre, og de bliver selvfølgelig ulykkesramt i hvert fald mindst i samme omfang som de 16-årige, men formentlig også mere. Det er jo det, mange af høringssvarene går på: Der kommer nu en årgang, som er mere umoden, som får adgang til at køre knallert. Det bliver jo påpeget. Derfor kan man forvente, at der ikke blot er en hel årgang mere, der bliver udsat for ulykker og derfor bidrager negativt til ulykkesstatistikken, men at man formentlig vil opleve, at der forholdsmæssigt vil være flere ulykker i den årgang. Det er det, høringssvarene siger ret samstemmende
Ordføreren.
De er umodne, siger hr. Henning Hyllested. Der er endnu ikke nogen, der har forklaret mig, hvorfor lige netop danske unge skulle være mere umodne end unge i resten af Europa. Så skal man også passe lidt på med at trutte i de der dommedagsbasuner i den her forbindelse, for man kan overhovedet ikke sammenligne med ulykkestallene fra 1970'erne – det er der nogle der har travlt med lige i øjeblikket. Det er en helt anden situation. Som sagt var der, da jeg startede med at køre knallert, ikke nogen som helst regler om at tage nogen som helst uddannelse. Jeg behøvede ikke engang køre med styrthjelm. Der har vi jo helt anderledes skrappe regler i dag, og der kommer en uddannelse. Jeg tror, at fordelen er, at vi, ved at vi sænker aldersgrænsen til 15 år, får nogle unge ind i folden, der får en uddannelse, inden de bevæger sig ud på en knallert. Så jeg tror, at vi faktisk også godt kunne blive positivt overrasket med hensyn til trafiksikkerheden, og i hvert fald er der nu rigtig mange unge, der får styrket deres mobilitet, og det vil være en rigtig god ting.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hermed skal jeg udsætte mødet indtil klokken 13.00. Når vi genoptager mødet, er den første ordfører, der får ordet, hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Mødet er genoptaget. Den næste ordfører til punkt 6 og punkt 7 er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Tak for det. De her forslag – det gælder både lovforslaget og beslutningsforslaget – har jo været ventet, om jeg så må sige. Der er ikke noget nyt i dem, de har tidligere været fremsat i forskellig form. Der ligger nogle beslutningsforslag fra tidligere, fra 2012 og 2013, om det med kørekort til 17-årige og om nedsættelse af aldersgrænsen fra 16 til 15 år for kørsel på lille knallert. Vi var jo faktisk i den situation, at der blev fremsat og vedtaget et lovforslag, L 137, tilbage i 2011. Det blev heldigvis ophævet igen på grund af regeringsskiftet, da S-R-SF-regeringen kom til og også i det her spørgsmål blev støttet af Enhedslisten. Så forslagene er altså tilbage. Argumentationen er såmænd også den samme, og der slås meget på, at det her vil forbedre færdselssikkerheden og øge mobiliteten. Med hensyn til nedsættelse af aldersgrænsen for at køre lille knallert kan man kun sige, at regeringen med støttepartier kaster sig ud i det, om jeg så må sige, med en, ja, i bogstaveligste forstand forbløffende dødsforagt. Knallertkørsel er den farligste transportform overhovedet, og 15-årige er, vil jeg tillade mig at hævde, mere umodne end 16-årige, ligesom 16-årige i et eller andet omfang også er mere umodne end 17-årige. Det er da også ret markant, at de høringssvar, der er kommet ind fra dem, man næsten kunne kalde for den samlede ekspertise på området, jo kraftigt advarer mod den her del af lovforslaget. Konklusionen er klart nok hos alle, at det vil føre til flere dræbte og tilskadekomne. Og man henviser jo også i den forbindelse til de erfaringer, der er fra henholdsvis Sverige og Østrig, men såmænd også tidligere fra Danmark – selvfølgelig under andre forhold, men alligevel – for da man i 1980 forhøjede aldersgrænsen fra 15 til 16 år, kunne man konstatere en betydelig formindskelse af ulykkesrisikoen for de 15-årige, ligesom man kunne konstatere en femdobling af dræbte og tilskadekomne knallertkørere, da man før det nedsatte alderen til 15 år. Altså, at argumentere med øget mobilitet kan man jo sige måske er en smule bizart, eller hvad man skal kalde det, når man jo altså i en tidligere konstellation med den nuværende regering selv har bidraget til affolkningen af vores yderområder, hvor det her jo først og fremmest er et argument. 00'erne var jo kendetegnet af nogle kraftige centraliseringsreformer, der virkelig boostede udviklingen i afvandringen fra land til by. Vi har samtidig konstateret, at den kollektive trafik, som jo ellers skulle tage over her, i stort omfang er forringet for ikke at sige decideret nedlagt, så der i dag er store dele af vores land, vores yderdistrikter, hvor der jo simpelt hen ikke er kollektiv trafik af betydning. Man må jo også henvise til, at vi rent faktisk – Enhedslisten og den tidligere regering – afsatte en pulje i vores forligskreds til bedre og billigere kollektiv trafik, altså til støtte for den kollektive trafik i yderdistrikterne med henblik på at genetablere kollektiv trafik nogle af de steder, hvor den i dag er ikkeeksisterende. Det skete også med henblik på at kigge på, om det ikke kunne gøres på en anden måde end bare at køre rundt med store busser, altså at man ligesom opfordrede til et mere fleksibelt tilbud – og der er også kommet rigtig gode bud på det rundtomkring fra. Med hensyn til kørekort til 17-årige i en 3-årig forsøgsperiode synes jeg, at man bemærker, at selv hos dem, som faktisk er positive, er det faktisk ikke uden store forbehold. Her henviser jeg navnlig til Rådet for Sikker Trafik, som jo netop gør opmærksom på, at der ikke i den ledsageordning, man vil etablere, er nogen som helst former for godkendelse af de voksne ledsagere. Der er kun krav om, at man skal være 30 år, at man har haft kørekort i 10 år, og at man ikke har haft nogen betingede eller ubetingede frakendelser af kørekortet i de 10 år. Man stiller heller ikke ekstra krav f.eks. til promillegrænsen; de 17-årige skal være underkastet samme promillegrænse som alle andre; og man stiller heller ikke krav om skrappere sanktioner – man opererer med et bødekrav, og det er så det. Men jeg har jo allerede i mine spørgsmål spurgt, jeg vil næsten sige retorisk: Hvad så, hvis man har to klip i kørekortet inden for det sidste år? Er man så virkelig velegnet til at være ledsager for en 17-årig? Så har man dog efter min mening bevist, at man ikke har en fornuftig indstilling til det at køre bil, for de vil typisk være givet for pæne fartoverskridelser. Jeg synes, at det er et meget godt eksempel på, at ordningen i virkeligheden ikke holder, hvis man ikke stiller krav til dem, som skal være ledsagere. Jeg synes også, at der ligger et interessant høringsbidrag fra Trafikforskningsgruppen ved Aalborg Universitet, for de har jo sådan set faktisk været inde at kigge på ordningerne, som de er udformet i en række forskellige lande. Den beskrivelse, de har der, viser jo tydeligt, at man mange steder har en eller en form for trinvis erhvervelse af kørekort; men det er jo også tydeligt, at der faktisk stilles en række krav, i nogle lande også ret skrappe krav til opnåelse af kørekort. Faktisk ender konklusionen fra Aalborg Universitet med, at de anbefaler, at ordningen skal omfatte alle op til 24 år, der kan erhverve kørekort trinvis, og selvfølgelig hen ad vejen betinget af udvidede rettigheder og over en begrænset periode. Det synes jeg faktisk er rigtig interessant. Det synes jeg også, fordi Enhedslisten jo i rigtig mange år har sagt – også fra den her talerstol – at vi synes, det kan være udmærket med øvelseskørsel. Det kan jo aldrig være noget negativt, at man ud over den gode køreuddannelse, vi giver nye bilister, også kunne kombinere det eller supplere det med en ledsageordning. Der har vi jo så bare sagt: Men hvorfor så ikke bare gøre det muligt fra det 18. år at opnå kørekort? Der synes jeg egentlig at anbefalingen fra Aalborg Universitet – den går ikke helt på det samme, men alligevel – godt kan tages til indtægt for et sådant synspunkt. Så helt overordnet vil jeg sige, at vi ikke skal have flere og yngre bilister på vejene, og det skal vi ikke af hensyn til færdselssikkerheden. Og vi skal efter min mening heller ikke vænne flere unge mennesker til, at man kun kan flytte sig rundt i det her land i bil og ved hjælp af bilkørsel – tværtimod. Det handler selvfølgelig om, at der skal være et tilbud om en anden form for transport i det tilfælde; det skal selvfølgelig være kollektiv transport; det skal være mulighed for at cykle, også sikkert – så der skal være cykelstier osv. Så vi er imod lovforslaget fra regeringen. Med hensyn til beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti vil jeg sige, at det er vi også imod. Det kommer nok ikke bag på nogen efter at have hørt mange af de argumenter, jeg lige har fremført her i forhold til lovforslaget. Trods alle besværgelserne, som er i bemærkningerne til beslutningsforslaget om trafiksikkerhed, så er vi ikke i tvivl om, at det vil have negative konsekvenser for trafiksikkerheden at slippe 16-årige løs på f.eks. små motorcykler, som kan køre, ja, i hvert fald omkring 100 km/t. Med hensyn til store knallerter er hovedargumentationen, at de unge i forvejen tuner knallerterne og borer dem og hakker dem, og hvad man ellers kan finde ud af at gøre ved en knallert. Det tror jeg altså nok i virkeligheden at de bliver ved med, og jeg tror ikke, at det, at 16-17-årige skulle få adgang til at køre stor knallert, hvorefter de så kan begynde at køre 45 km/t., skulle forhindre dem i at hakke, bore og tune osv. osv., så de kan køre de 80 km/t., der er målet. Det her er jo i virkeligheden en helt anden diskussion. Den handler nemlig efter min bedste overbevisning om kontrol og ressourcer hos politiet. Det er også sært, at især Dansk Folkeparti vil argumentere med EU i den her forbindelse. Det her er jo EU's tredje kørekortdirektiv og EU-regler, og jeg synes selvfølgelig også, at det er et problem, at andre medlemslandes regler her på kørekortområdet kan gælde hos os og dermed undergrave vores egen lovgivning. Men her synes jeg jo så altså – og det er derfor, jeg undrer mig lidt over Dansk Folkeparti – at det er EU, der er problemet. Jeg synes faktisk, det er fint, især på det her område, at Danmark skal have sine egne regler, og vi kan jo i høj grad opvise gode resultater på hele færdselssikkerhedsområdet. Men altså, når EU passer ind i DF's dagsorden, tager man åbenbart de kritiske briller af. Både lovforslaget og beslutningsforslaget er et led i den offensiv, som højrefløjen og andre har haft gang i igennem rigtig lang tid, og som handler om højere hastigheder i forhold til både udvalgte køretøjer og veje og nedsatte aldersgrænser for diverse kørekort. Det er et opgør med den udvikling, der har været i gang i mange år i Danmark, og som har betydet færre ulykker, færre dræbte, færre tilskadekomne. Lad mig minde om, at Danmark faktisk ligger i topfem, når det handler om færdselssikkerhed, og det tror jeg man er i fuld gang med at sætte over styr. Det er, som om man vil indkassere en bonus, i det her tilfælde en negativ bonus, for det fremragende færdselssikkerhedsarbejde, som er udført igennem mange år. Jeg tror, at hele den offensiv, man har gang i her, vil kunne aflæses i ulykkesstatistikkerne i de kommende år.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Det er jo mere eller mindre velkendt, at Enhedslisten har en eller anden aversion imod motoriserede køretøjer. Sådan har jeg i hvert fald opfattet de debatter, vi har haft i de senere år. Ihvorvel jeg anerkender, at to højt estimerede medlemmer af Enhedslistens folketingsgruppe faktisk er i besiddelse af en god, gammeldags dansk Nimbusmotorcykel – og det tjener dem til ære – fornemmer jeg alligevel en vis modstand, nu så også for tohjulede. Derfor vil jeg for det første spørge hr. Henning Hyllested: Mener Enhedslisten virkelig, at det er farligere at køre på en lille knallert, der kan køre 30 km/t., end det er at drøne af sted på en spinkel cykel, der kommer med en 40-50 km/t.? Det var det første spørgsmål. Det andet spørgsmål: Er det ikke et udtryk for formynderi over for vores unge mennesker, når Enhedslisten ligesom vil afholde dem fra at få noget mobilitet og tvinge dem ind i nogle systemer, noget kollektiv trafik, som jo faktisk ikke rigtig findes i mange landdistrikter, altså når man kommer uden for de større byer?
Ordføreren.
Enhedslisten har ingen aversion mod motoriserede køretøjer af nogen som helst art. Jeg har mange gange bl.a. fra denne talerstol og i andre sammenhænge pralet af min lille Kia Picanto, som jeg og måske især konen kører rundt i. Og det er rigtigt, at der også er medlemmer af Enhedslistens folketingsgruppe, som jo kører rundt på motorcykel, bl.a. har den ærede formand, som sidder her ved siden af, en gammel Nimbus. Jeg mener faktisk, at hr. Kristian Pihl Lorentzen har en pointe, når vi snakker elcykler, og jeg er helt sikker på, at vi også på et eller andet tidspunkt kommer til at gøre noget ved det, at stille nogle krav på den ene eller den anden måde. Jeg mener ikke, at det er gældende nu. Med hensyn til elcykler, som jo navnlig er blevet et hit blandt lidt ældre mennesker, tror jeg i virkeligheden at vi har problemet. Jeg har ikke lige opskriften på, hvad vi gør. Jeg vil da også være lidt tilbageholdende med, at vi skal gøre alt for meget. Der er trods alt tale om en cykel. Man har vel en lille smule mere kontrol over den. Men der forekommer faktisk et stigende antal ulykker med elcykler. Så der er bestemt en pointe der, men det kan ikke tages til indtægt for, at vi så vil give slip i forhold til kørsel på f.eks. knallert. Og jeg mener ikke, der her er tale om formynderi i forhold til at skabe mobilitet. Tværtimod er der tale om, at vi tager hensyn til og prøver at kere os om de unge mennesker, så ikke flere end, jeg vil næsten sige højst nødvendigt – det er et dårligt udtryk i den her sammenhæng – kommer til skade.
Spørgeren.
Nu lægger jeg ikke op til at indføre restriktioner over for cyklisterne, heller ikke i forhold til elcykler, men det var mere sammenligningen med den lille knallert og de hurtige cykler. Men det virker, som om hr. Henning Hyllested bevæger sig for lidt uden for de større byer, for hvis man virkelig skulle dække de unges behov med kollektiv trafik, som der bliver lagt op til, ja, så kan det altså ikke nytte noget, at man tror, at vi befinder os i en verden med S-tog, metro, letbaner og busser i alle retninger, for det er jo ikke virkeligheden, når vi kommer ud i provinsen. Og forestiller hr. Henning Hyllested sig, at man ville kunne dække de unges transportbehov ved hjælp af kollektiv trafik? Jeg tror, det ville blive dyrt, hvis vi skulle have busruter på kryds og tværs på stort set alle tidspunkter af døgnet. Er det overhovedet et realistisk scenarie? For det lyder, som om det er det, der er Enhedslistens alternativ.
Ordføreren.
Nej, det er ikke et realistisk alternativ, men det er, fordi hr. Kristian Pihl Lorentzen har en i virkeligheden meget, meget traditionel tankegang og opfattelse af, hvad kollektiv trafik er. Jeg henviste i min ordførertale netop til, at vi jo i »Bedre og billigere kollektiv trafik«-forligskredsen har afsat en pulje til støtte for kollektiv trafik i yderområderne. Og den pulje er i høj grad afsat, for at der også kan komme eksperimenter, så vi kan få nogle fleksible tilbud. For jeg er helt enig i, at det der med at køre rundt med store busser, som kører tomme på de fleste af turene, selvfølgelig ikke duer, men det er ikke efter min mening nødvendigvis kollektiv trafik i dag. Kollektiv trafik er mange andre ting. Man er i gang med noget rigtig spændende i Nordjylland, hvor man prøver at samtænke samtlige transportformer, herunder taxi og delebiler, cykler og det hele, og få det til at fungere i en helhed, og jeg forventer mig meget af det. Jeg mener, at det er i den retning, vi skal, men det skal vi også være parat til at understøtte med penge, som vi har gjort med »Bedre og billigere kollektiv trafik«.
Tak til hr. Henning Hyllested. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi over til næste ordfører, og det er ordføreren for Liberal Alliance, hr. Leif Mikkelsen.
Tak for det. Det er jo lidt specielt at sambehandle lovforslaget fra regeringen, som regeringen jo går ind for, og så beslutningsforslaget. Jeg ved ikke lige, hvem der har fundet på det, men det er der nok nogle der har. Jeg synes i hvert fald, der er grund til at adskille dem. Forslaget fra regeringen, som jo er forberedt og gennemarbejdet, er så det lovforslag, der taler om kørekort til 17-årige i en forsøgsperiode, og at unge skal kunne køre knallert, fra de er 15 år, i stedet for fra når de er 16 år. Det er så et forslag, som regeringen har fremsat, og som så er gennemarbejdet. Det støtter vi, og det er der sådan set meget godt at sige om. Det andet er jo så bare et beslutningsforslag, som egentlig vil pålægge regeringen at komme med et gennemarbejdet forslag om den del af det, som så omhandler spørgsmålet om stor knallert og lille motorcykel. Derfor er det en sammenblanding af to ting, hvad ministerens bemærkninger måske også bar præg af, men sådan er det så. Lad mig først sige noget om kørekort til 17-årige i en forsøgsperiode med de følgekrav, der så er til ledsagelse. Det er en forsøgsordning, og der er faktisk god grund til at lave forsøg på de områder, fordi vi jo godt alle sammen ved, at det, at unge, der får kørekort, så bliver kastet ud i trafikken på egen hånd, har betydet, at f.eks. forsikringsselskaber opkræver meget store præmier, fordi ulykkesstatistikken taler sit eget sprog. Det er uopmærksomhed eller mindre kendskab og mindre erfaring osv., der gør, at man bliver overmodig eller skal vise sig lidt for sine jævnaldrende, vise, hvor dristig og hvor dygtig man nu er, og så går det galt. Der vil det jo altså være helt fantastisk – og det viser forsøg fra udlandet også – at man kun må køre, i den første tid efter at man har gennemgået en køreuddannelse og bestået en køreprøve og fået kørekort, hvis man ledsages af en, der sidder ved siden af, og som jo ikke vil blive siddende i bilen og se på, at man opfører sig dumt, når nu den pågældende selv er passager. Derfor er det en fantastisk god indlæring for en ung bilist at prøve at blive irettesat af en, der så er med, og som ikke bare er den kørelærer, man lige har haft i den tid, det har stået på. Derfor er det et rigtig godt forsøg, som jeg så også tror kan føre frem til, at unge mennesker, der får kørekort, kan få forsikring på et mere normalt prisniveau end det, vi har set indtil nu, på sigt, når man ser resultaterne af det her. Så det er et rigtig godt forslag, som faktisk er ansvarligt, og som jeg tror på på sigt vil højne trafiksikkerheden og dermed mindske ulykkestallet. Det er en rigtig god og tiltrængt øvelse, så lad os nu få det gennemført som forsøg og se, hvad der sker. Så til det med, om unge mennesker må køre knallert, fra de er 15 år. Ja, man kan så sige, at hvis man ellers kommer i visse egne af landet, ved man, at der er nogle, der gør det alligevel, men det er i hvert fald helt forsvarligt at lade unge mennesker afprøve det med en knallert, fra de er 15 år. Vi er måske også blevet mere voksne tidligere – det taler vi i hvert fald tit om at unge mennesker er – og de har et behov for transport til uddannelsesinstitutioner. Og selv om hr. Henning Hyllested fik det til at lyde, som om landdistrikterne var totalt affolkede, vil jeg sige, at der stadig væk er nogle, der bliver født derude, og sidst, jeg var der – og jeg bor der sådan set – var der også unge mennesker, der skulle til uddannelsesinstitutioner, der havde behov for transport. Derfor er det en væsentlig håndsrækning, at det kan lade sig gøre. Så det med 15 år mener jeg er fuldstændig ansvarligt. Det var så i lovforslaget, som regeringen har gennemarbejdet. Så var det sådan, at regeringen i den sammenhæng ikke fik spørgsmålet om stor og lille knallert og lille motorcykel med, og det er derfor, det så ligger i et beslutningsforslag. Derfor er det sådan set lidt ærgerligt. Men jeg hilser det selvfølgelig med tilfredshed, at ministeren gerne vil se positivt på det, og at man måske i udvalget kan enes om en beretning, så vi kan få fremdrift i også det forslag. Men det havde måske været godt, hvis regeringen havde kunnet tilslutte sig forslaget, for så var vi jo sikre på, at der blev fremdrift og det blev vedtaget, når det kom som et forslag fra regeringen og fra ministerens hånd, selv om der var forholdsvis venlige bemærkninger fra ministerens side om et forslag, som man så stod heroppe og egentlig skulle være imod eller i hvert fald ikke kunne tilslutte sig. En venlig minister er altid rart. Vi håber da på, at det beslutningsforslag, som vi er medforslagsstillere af, også kan nyde fremme, når nu et udvalg forhåbentlig kan lave en positiv beretning og ministeren er venligt stemt og gerne vil lade systemet gennemarbejde det, sådan at man kan nå frem til præcis det samme, som vi ellers ville have kunnet nå her, nemlig at regeringen rent faktisk en dag kommer med et forslag, der indeholder de her elementer. For det mener vi er præcis lige så ansvarligt som det lovforslag, der er fremsat. Så vi står selvfølgelig bag det beslutningsforslag, der er fremsat.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.
Tak. Det er jo interessant at høre Liberal Alliances hr. Leif Mikkelsen, der taler om, at vi skal have fremdrift og vi skal have gang i den, og at de håber, at beslutningsforslaget snart kommer igennem, men det er meget lidt, man hører om den bekymring, der kan være ved trafiksikkerheden. Jeg synes jo, det er slående, hvis vi tager lovforslaget, som også er en del af behandlingen i dag, nemlig den del, der handler om knallerter, at de høringssvar, der er, jo mestendels er negative i forhold til her. Dem, der arbejder professionelt med det, siger, at det her simpelt hen er uansvarligt, det er farligt, der er dårlige erfaringer med det. Hvis vi tager selve beslutningsforslaget, er der jo også mange, der har været ude at sige i medierne: Det her er simpelt hen for farligt; det vil vi gerne advare imod. Er man helt blind og døv over for den meget voldsomme kritik, som det her forslag har fået? Gør det slet ikke noget indtryk, at dem, der arbejder professionelt med trafiksikkerhed, siger: Pas på, det her er faktisk ret farligt!
Ordføreren.
Vi lytter altid gerne til dem, der så i den sammenhæng, i hvert fald i hr. Rasmus Prehns terminologi, er eksperter. Nu kunne det også godt være, at man skulle se sådan på det, at det her er et politisk ansvar, og at de sande eksperter måske også er dem, der har prøvet at køre både knallert og bil, hvilket vi sådan set er mange her der har gjort. Og vi er i den situation, at vi forbedrer trafiksikkerheden på mange fronter. Det gør vi ved adskillelse af bløde trafikanter, knallerter, cykler osv., og ved bedre trafikforhold, bedre vejforhold, og derfor har vi den glæde, at antallet af alvorlige trafikulykker, altså trafikulykker med dødsfald, i Danmark går ned. Det vil også ske, når vi sikrer, at alle trafikanter kommer roligt ind i trafikken, ved at de får mulighed for at øve sig, så det sker trinvis, i stedet for at de lige pludselig en dag bliver kastet ud i det. Derfor er de her forslag faktisk udtryk for en ansvarlighed og ansvarliggørelse. Jeg tror, at hvis man spørger eksperter, skal de næsten svare sådan her. Og derfor er det et politisk ansvar at se på, hvad virkelighedens verden er. Den udvikling, vi har sat i gang i de senere år med investeringer i vores infrastruktur, bør selvfølgelig føre til, at man også kan tage et skridt på det her område, og derfor mener vi faktisk, det er fuldt ansvarligt.
Spørgeren.
Man oplever lidt ræsonnementet hos Liberal Alliance som værende det, at når ulykkesstatistikken endelig går nedad, så er det bare om at få gashåndtaget i bund, og så skal der gang i den, og nu skal vi have noget ændret, sådan at vi igen kan få lidt ulykker. Altså, det bliver man da noget forbavset over at høre. Noget andet er, at alt det her med mobiliteten jo også skyldes, at der desværre har været en nedgang i den kollektive trafik, og jeg forstår, at Liberal Alliance flere gange har sagt, at det bare er en dårlig idé at bruge penge på kollektiv trafik. Er hr. Leif Mikkelsen ikke nervøs for, at man, hvis man sparer i den kollektive trafik, så tvinger endnu flere unge mennesker ud i noget farlig trafik, hvor de så kan blive ofre for store ulykker?
Ordføreren.
Nu er virkeligheden jo den, at der er en række mennesker, der lever i områder, hvor der ikke er mulighed for kollektiv trafik. Det er virkeligheden i dagens Danmark, og det er en udvikling, der er sket under socialdemokratisk ledede regeringer og under borgerlige regeringer, hvor vandringen er sket fra land mod by. Vi kender alle sammen det med de tomme busser, der har kørt rundt i landområder, og det er der vel ingen af os der vil stå model til, og derfor sker det heller ikke. Derfor er der en række mennesker, som ikke har den transportmulighed, og dem skal vi da også sikre ordentlige muligheder, og der er altså mange mennesker, der skal til en uddannelse. Så det, jeg kan konstatere, er jo sådan set, at de, der ikke vil være med til det her, overhovedet ikke har nogen håndsrækning og noget kvalificeret bud til de mennesker. For det sker jo ikke – det kan vi også se på den politik, som Socialdemokraterne har ført – at der bliver kollektiv trafik for de mennesker som en mulighed. Det er jo virkelighedens verden. Altså, vi skal jo så ikke langt tilbage, før Socialdemokratiet havde regeringsansvaret, og der skete det heller ikke. Det er præcis det samme nu, og derfor er det bare snak, når man påstår, at det er en løsning. Det er ikke nogen løsning.
Så siger vi tak til hr. Leif Mikkelsen. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Amstrup fra Alternativet.
Mange tak, formand. De to forslag, vi sambehandler i dag, er blevet minutiøst gennemgået af mine ordførerkolleger. Jeg vil gerne rose hr. Rasmus Prehn for et meget gennemarbejdet oplæg, som vi i Alternativet langt hen ad vejen er meget, meget enige i. Først og fremmest er det vigtigt for os at påpege, at vi synes, det er en uskik at blande ting i lovforslag sammen, som ikke har en reel sammenhæng, og jeg ved, at der er blevet sagt og skrevet, at sammenhængen i det her er at øge mobiliteten for unge mennesker. Vi vil gerne opfordre til, som det også er sket fra anden side, at opdele det her lovforslag, så man i udvalget sammen kan arbejde på at finde en bred tilslutning til den del af forslaget, som handler om en forsøgsordning med kørekort til 17-årige, der kører med en erfaren ledsager. Så kan vi få det behandlet ordentligt i udvalget, som hr. Henning Hyllested også påpegede, og se på, om der skal ligge andre krav, og hvilke erfaringer fra andre lande vi skal lægge til grund for et sådant lovforslag. Når det drejer sig om både den anden del af lovforslaget og de to forslag, som er i beslutningsforslaget, kommer det vel heller ikke som en overraskelse, at vi i Alternativet ikke mener, at det er den rigtige vej at gå. Der er blevet snakket rigtig meget om sikkerheden i det her, og det kan vi også diskutere. Vi mener, at der både er en klar sammenhæng mellem køretøjstype, i det her tilfælde bl.a. den lille knallert, som man ved er et af de farligste transportmidler, og uheldsrisiko og også alder. Men jeg vil også gerne fokusere på, hvad det er for en signalværdi, der ligger i det her. Der er peget på, at baggrunden for både lovforslaget og beslutningsforslaget er at øge mobiliteten for unge mennesker. Det synes vi i sig selv er en rigtig, rigtig god idé, men vi havde nok hellere set, at man understøttede andre typer af mobilitet for unge mennesker. Vi ville gerne have en yderligere understøtning af cykelkulturen i Danmark, og vi ville gerne have en yderligere understøtning og nytænkning af det offentlige transportsystem. Men når vi i stedet understøtter den individuelle motortrafik, er det signal, vi sender som Folketing og som land, at vi ønsker at gå i en anden retning med et højere CO 2 Det er ikke den retning, Alternativet har lyst til at gå i, og vi kan, som det ser ud lige nu, ikke støtte nogen af forslagene, men vi vil meget gerne se på et samarbejde om den ene del af L 161 om kørekort til 17-årige.
Tak for det. Vi siger tak til Nikolaj Amstrup. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra SF.
Fremkommelighed i trafikken og mobilitet for hele befolkningen er selvfølgelig vigtigt. Jeg synes dog alligevel, at det er endnu vigtigere, at man kommer frem i live, og at man kommer frem i hel tilstand. Derfor må jeg sige, at 1970'erne, hvor man havde en lavere aldersgrænse for kunne køre på knallert, er et årti, der har sat nogle skræmmende spor. Masser af unge kom alvorligt til skade. Så i stedet for at fremsætte et forslag om, at vi skal vende tilbage til en så uholdbar situation, synes jeg faktisk, at man kunne forvente et svar på, hvorfor man vil sidde sådan nogle dyrekøbte erfaringer overhørig, når det så åbenlyst var til fare for først og fremmest de unge, der kørte på knallerter, men også for resten af trafikanterne. Til gengæld synes vi i SF, at den del af regeringens forslag med tanker om at give kørekort til 17-årige er spændende. Det er noget, der har været behandlet før, og tidligere har SF overvejet meget, hvor vi skulle lægge vægten i det. Vi vælger at se på det forslag, der ligger nu, som et spændende forslag og som et, vi synes der skal have en chance. Jeg synes, vi skal prøve at gå ind på tankerne, som man her lægger frem: at 17-årige med en ansvarlig makker ved sin side kan få deres erfaringer i trafikken. Vi ser det ikke som et forslag, der specielt skal understøtte mobilitet eller fremkommelighed, men vi ser det som et nyt forsøg på at lave trafiksikkerhed, ved at de langsomt får en indkøring og får en dagligdag i trafikken. Derfor undrer det os altså også meget, hvorfor i alverden man blander det sammen med et helt andet forslag om netop knallertkørekort, som vi til gengæld er hundrede procent imod. Derfor må jeg sige, at jeg synes, at regeringen skulle tage og splitte lovforslaget op, sådan at man her kan lave en aftale, som omfatter langt de fleste partier, kan jeg høre på det, om et helt nyt tiltag i Danmark netop omkring kørekort til 17-årige, og så til gengæld holde det andet ude. Jeg må desværre konkludere, at hvis det er sat sammen, vil vi være imod det samlede lovforslag. Men her en anmodning om, at vi får det delt op, så vi har mulighed for at være med til noget helt nyt i forhold til kørekort i Danmark.
Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi tager nu den næste ordfører. Det er lidt atypisk hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.
Tak for det. I Radikale Venstre synes vi også, det er interessant at prøve at lave et forsøg med at give 17-årige mulighed for at køre ledsaget af en med 10 års erfaring som bilist. Det har man gode erfaringer med i andre lande, og vi synes, det kunne være interessant at prøve at se, om vi også kunne få nogle gode erfaringer her i Danmark. I andre lande har det vist sig, at det at øve sig, inden man så at sige rigtigt får kørekort, gør, at man faktisk bliver en bedre bilist, når man skal til at køre alene. Dermed øger det trafiksikkerheden, og det er jo interessant at få lavet forsøg i Danmark for at se, om vi kan få de samme effekter. Derfor støtter vi den del af regeringens lovforslag. Så er vi også – og det kommer ikke som nogen overraskelse, for SR-regeringen ændrede den gamle VK-regerings lov om det – modstandere af at give 15-årige mulighed for at køre på knallert, og vi er også imod det beslutningsforslag, der giver 16-årige mulighed for at køre på det, der hedder små motorcykler. Det er sådan, at både knallerter og motorcykler er nogle af de farligste transportformer, vi har, fordi man i sagens natur ikke er så beskyttet, som man f.eks. er i en bil, da der jo ikke er noget omkring en, når man kører på motorcykel eller knallert. Derfor kan vi ikke støtte, at man giver nogle yngre, uerfarne grupper lov til i højere grad at køre på knallerter og små motorcykler. Derfor vil vi også opfordre regeringen til at dele lovforslaget, så vi i Radikale Venstre kan få mulighed for at stemme for det her forsøg med at give kørekort til 17-årige, men samtidig kan få mulighed for stemme imod den del, der handler om at give 15-årige lov til at køre på knallert. Og så stemmer vi imod beslutningsforslaget fra De Konservative, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti om 16-årige og små motorcykler.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi tilbage til rækkefølgen, og det er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. Det kommer nok ikke som nogen overraskelse, at Konservative støtter beslutningsforslaget, og vi støtter også lovforslaget. Vi synes, de ting hænger sammen, nemlig at man får sådan en gradvis indgang til at kunne køre på henholdsvis knallert og motorcykel. Man starter med de helt små, når man er 15 år. Så kan man få en, der er lidt større, når man bliver 16 år. Man kan få en, der er endnu større, når man bliver 18 år, og så kan man som 20-årig eller 24-årig få den helt store motorcykel. Det hænger egentlig ganske fint sammen, at det sådan er trinvis, og at man får ret til at køre mere og mere, efterhånden som man bliver lidt ældre og får mere kontrol over sin motorik og mere kørselserfaring. Der er jo overordnet set to tilgange til det her. Der er nogle, der mener, at for at man kan være på den sikre side, er det bedst at have et forbud, og det er ligesom udgangspunktet: Hvis man er usikker, må man hellere forbyde det. Men man kan også have den anden tilgang til det, og det har jeg, nemlig at forbud er noget, vi kun skal have, hvis der er en grund til det. Og vi mener ikke, at der her er en begrundelse for, at vi skal have et forbud. Når der i mange andre lande, faktisk de fleste andre europæiske lande, er nogle regler som dem, vi nu foreslår, så mener vi, at det må danske unge også være i stand til at håndtere. Faktisk er der en, synes jeg, ret overbevisende argumentation om, at hvis man lader unge få lov til at køre bil som 17-årige, hvilket er en del af lovforslaget, sammen med en ældre, mere erfaren bilist, så betyder det, at de bliver bedre bilister, og at vi samlet set får færre ulykker, fordi de simpelt hen kører bedre, også når de er blevet 18 år og dermed kan køre på egen hånd. Jeg synes også, det giver mening sådan logisk set at sige, at hvis man får en gradvis indføring i trafikken, hvor man ikke starter med at blive sluppet løs med en hel masse hestekræfter, men starter med noget lidt mindre og vænner sig til at være trafikant, så bliver man nok også en bedre trafikant på sigt. Så skal vi huske på, at der faktisk er et formål med trafik. Det er, at man kan komme nemt rundt, og det er jo altså i sig selv en gevinst. Så vi skal huske på, at når man indfører forbud imod en bestemt form for trafik, har det den omkostning, at man forhindrer folk i at få deres hverdag til at fungere. Derfor, som sagt igen, har vi altså den tilgang til det, at hvis ikke der er gode grunde imod det, skal folk have lov til at transportere sig selv på den måde, som de gerne vil.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ingen korte bemærkninger. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg vil starte med L 161, forslaget om at lade 17-årige få mulighed for at erhverve kørekort og have en voksen person ved siden af sig det første år. Det synes vi i Dansk Folkeparti er et rigtig godt forslag, og det synes vi, fordi der er rigtig gode erfaringer med det i Tyskland. Og rigtig mange ulykker blandt unge mennesker sker, det første år de har kørekort. Så her har vi altså en mulighed for at få en voksen ved siden af til at fjerne de værste unoder, for man er jo ikke en erfaren og udlært bilist, bare fordi man har taget et kørekort med 16 timer bag sig. Det her tror jeg kan holde de værste unoder væk, som mange unge bilister måske tillægger sig, det første år de har et kørekort. Så det lovforslag bakker vi naturligvis fuldt og helt op om. Så er der den del, der omhandler de 15-årige. Det har vi jo tidligere vedtaget her, og så kom der en rød regering, som så rullede det baglæns – de beholdt så godt nok alle de gode tiltag, vi også havde føjet ind, om øget uddannelse osv. osv. Det syntes man var en god idé. Men vi vil gerne give 15-årige mulighed for at have den mobilitet. Jeg er som flere andre af en årgang, hvor jeg havde mulighed for at købe en knallert, da jeg var 15 år, og den frihed, det gav, var helt fantastisk – jeg boede på landet. Så jeg synes, man skal give de unge mennesker den mulighed. Vi skal have tillid til de unge mennesker. Man kan blive forælder som 15-årig, og stod det til andre partier herinde, var der nok også fri hash for 15-årige og mange andre ting, men man vil altså ikke give dem lov til at køre på en knallert, som jo vel næppe kører hurtigere end de racercykler, som mange af dem kører rundt på. Det er mig komplet uforståeligt. Men vi støtter altså også den del af forslaget. Til gengæld er vi også åbne for, at man deler lovforslaget. Det har vi selv tidligere bedt om i andre sammenhænge, og jeg synes, vi altid skal give hinanden den mulighed. Så har jeg ét stort ønske til det, og det er: Hvorfor søren vente til den 1. januar 2017 med at give de unge den her mulighed, når nu der er et flertal for at tilbyde dem det? Så jeg vil opfordre ministeren til, at vi måske får kigget på en lidt hurtigere ikrafttrædelsesdato. Det kunne jo være her hen over sommeren, så de unge mennesker kunne nå at komme ud og få lidt af sensommeren med på deres pragtfulde knallertture. Så vi støtter varmt L 161. Vi støtter naturligvis også det beslutningsforslag, som vi selv har været medforslagsstillere på. Og jeg var meget glad, da jeg kunne konstatere, at hr. Rasmus Jarlovs parti havde flyttet sig lidt på det her område i forhold til sidst, det blev fremsat, og kunne være medforslagsstillere på det. Det vil jeg gerne sige Konservative tak for. Lige så stor var min skuffelse selvfølgelig, da jeg så fandt ud af, at det godt kan ændre lidt ved folk, når de kommer i regering – det ændrer ikke på, at jeg har hørt de positive tilkendegivelser fra både hr. Kristian Pihl Lorentzen og fra ministeren. Og trods min ringe skolegang kan jeg godt se, at der ikke er flertal for det uden Venstre, og derfor vil vi nok også tage imod den fremstrakte hånd og prøve at snakke os frem til: Hvad kan vi gøre yderligere for at grave lidt ned i det i forhold til dem, så også Venstre kan føle sig betrygget i forhold til det her forslag? Jeg hørte mange gode argumenter for mobilitet og trafiksikkerhed – det er jo også det, vi hylder – i forhold til at give de unge mennesker den her lidt bløde mulighed, hvor der hele tiden bliver bygget noget på og ikke som i dag, hvor man kører 30 km/t., og når man så er 18 år, låner man fars BMW, og så har man altså pludselig 200 hestekræfter til rådighed. Vi tror på, at det er rigtig godt at starte som 15-årig og så bygge lidt på og vænne de unge mennesker til det og give dem et øget ansvar hele tiden, men også øget uddannelse – og også øgede sanktioner, det skal vi ikke glemme. Så vi håber, at vi får landet det her, så vi til efteråret kan fremsætte et færdigt lovforslag, hvor vi også tilgodeser de 16-årige, så de kan blive lidt mere mobile, end de er i dag.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Der står fejlagtigt her, at det er hr. Jakob Sølvhøj, der skal på talerstolen, men jeg går ud fra, at det er hr. Henning Hyllested, der ønsker ordet. Han skal i hvert fald have lov til at få det, hvis han ønsker det. Værsgo. Nu skal vi jo så have teknikken til at fungere. Jeg foreslår, at vi tager hr. Karsten Hønge først. Så kommer hr. Henning Hyllested på, når han trykker sig ind. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Kim Christiansen om, hvad prognoserne er for udviklingen inden for ulykker, hvis de her aldersgrænser for knallerter bliver sat ned. Altså, hvis man ser tilbage på, hvordan det så ud tidligere, er der så noget, der taler imod, at det ikke er det samme mønster, man vil få at se igen, altså en voldsom stigning i antallet af tilskadekomne?
Ordføreren.
Jamen det ved jeg jo i bund og grund lige så lidt om, som hr. Karsten Hønge gør. Men jeg har godt bemærket, at der i den debat, der har været i dag, er rigtig mange dommedagsprofeter og mange spåmænd, som lige nøjagtig ved, hvordan det her kommer til at ende. Sidste gang man havde forsøg med 15-årige, jamen der viste det sig jo, at der skete flere uheld. Så vil jeg sige, at de knallerter, man kunne erhverve sig dengang, jo var i en helt anden sikkerhedsmæssig kategori end dem, vi har i dag. Det er klart, at kommer der flere brugere af noget, stiger også risikoen for ulykker, men set i forhold til antallet, tror jeg ikke på, at det her vil skabe flere ulykker blandt de unge. Det er ikke de unge, der er overrepræsenteret i knallertulykkerne, det er rent faktisk ældre, voksne mænd.
Spørgeren.
Men hvad skulle tale imod, at vi ville se det samme mønster, som vi så fra 1971 til 1980, nemlig at mange flere unge kom til skade? For selv om knallerterne i dag har en bedre sikkerhedsmæssig standard, ændrer det jo ikke på, at det er kombinationen af ungdom og fart, der giver ulykkerne. Så stadig væk: Er der noget som helst, der taler for, at det skulle være anderledes end det mønster, vi allerede har set i 1970'erne? Og i den forstand handler det jo ikke bare om at se fremad, men sådan set bare om at se tilbage på det, vi har haft. Det andet er: Er der blandt de mennesker, der arbejder med det, nogen som helst fortalere for, at man skal sætte aldersgrænsen ned? Så vidt jeg kan forstå, er det kun knallertproducenter og producenter af proteser til arme og ben, der kan være tilhængere af det her.
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at der jo godt kunne være det argument, at dengang – som da jeg erhvervede knallert som 15-årig – var det eneste, man skulle have, et forsikringsbevis. Der var ingen former for uddannelse. Man kørte op til den lokale knallertforhandler og fik en knallert der, og så kørte man op og fik et forsikringsbevis – det gjorde man i øvrigt, efter at man havde fået knallerten. Forskellen er jo, at der i dag er indbygget i loven en meget, meget højere grad af uddannelse. Og jeg kan ikke lade være med at sige det, men jeg tror, at de unge er blevet lidt klogere – gennem generel oplysning. Så jeg er ikke så betænkelig ved det her. Men der er i hvert fald en væsentlig forskel i form af den uddannelse, de unge mennesker skal have i dag – i forhold til i 1970'erne.
Så er det lykkedes at få maskine og mand til at blive et, og det betyder, at vi kan give ordet til hr. Henning Hyllested.
Tak. Jeg sidder bare her og breder mig, og så havde jeg altså sat mig ved den forkerte plads. Det er utvivlsomt rigtigt, at knallerter i et eller andet omfang er blevet mere sikre. Vi har fået nogle bedre veje. Der er i det hele taget sket meget på området for færdselssikkerhed. Men jeg tænker bare på: Hvorfor sætte den udvikling over styr ved så at gå, efter min mening, den lidt modsatte vej ved pludselig f.eks. at sænke aldersgrænsen for kørsel på knallert? Som jeg sagde i min ordførertale, synes jeg, at det er at indkassere en eller anden form for negativ bonus: Nu er det blevet mere sikkert. Vi stiller større krav til uddannelse. Det er fuldkommen rigtigt, men hvorfor så ikke bare holde fast i den gode udvikling, som også hænger sammen med de aldersgrænser, vi indfører? Hvorfor begynde at indkassere, som jeg siger, en negativ bonus, fordi det nu går godt på så mange andre områder? Så vil jeg lige høre, om ordføreren er enig med mig i, at motorcykler og især knallerter er de farligste køretøjer, vi overhovedet har på vejene.
Ordføreren.
Tak til Henning Hyllested. Jeg kunne ikke narres, selv om hr. Hyllested forsøgte at trykke sig ind som en anden. Det vil jeg lige sige. Jeg vil mene, at det er farligere at køre på cykel, hvis det endelig er det, det handler om. En cyklist er jo også en sårbar og blød trafikant, og det er endnu farligere at være fodgænger – i hvert fald nogle steder. Jo, man sidder ubeskyttet på en knallert. Selvfølgelig er det et farligt køretøj, og derfor går vi også meget op i at give de unge mennesker noget uddannelse og forklare dem konsekvenserne af, hvad det er, de har med at gøre. Man kan jo vælge at se på det her, som om vi nu forringer hele trafiksikkerheden med risiko for mange flere tilskadekomne og dræbte unge mennesker. Vi har bare en anden tilgang til det. Ved at gøre det her til et glidende forløb tror vi, at vi får en bedre trafikkultur ind blandt de unge mennesker helt ned til 15-årsalderen. Så giver vi dem løbende lidt mere ansvar, op til de bliver 18 år. Det sætter vi i stedet for, som jeg har været inde på i dag, at de kører 30 km/t. på en knallert. Det er der så ikke ret mange der gør, for de fleste af dem tuner den, og det vil vi også gerne være med til at imødegå med det her forslag.
Spørgeren.
Er det ikke rigtigt, at knallerter er forholdsmæssigt overrepræsenteret i ulykkesstatistikkerne? Hr. Kim Christiansen sagde i sit svar til hr. Karsten Hønge, at det havde man ikke rigtig nogen erfaringer for, og at de danske erfaringer stammede fra for mange år siden. Arh, men der er jo også nogle erfaringer fra f.eks. Østrig og Sverige, hvor det jo gik helt galt, da man slap de yngre årgange løs på knallerter.
Ordføreren.
Jeg har ikke statistikker, der siger, at det her skulle være en helt stor tragedie i andre lande, vi normalt sammenligner os med. Ikke fordi jeg normalt går efter, at vi skal implementere alle EU-direktiver, tværtimod, men der er jo andre partier herinde, som normalt er meget implementeringsklare, og det kan undre mig, at de så har så stor modstand imod det her. Men lad det nu ligge. Det er jo en EU-snak. Jeg har ikke indtryk af, at der er dårlige erfaringer med det i andre lande. Men det er klart, at når man øger mobiliteten og der kommer flere køretøjer ind i en anden kategori, øger man også risikoen for, at der sker uheld i den pågældende kategori, og det gør man også, hvis man indfører det her for 15-årige, og hvis man senere indfører kørsel på lille motorcykel for 16-årige.
Jeg siger tak til hr. Kim Christiansen, og så går vi videre til den sidste i rækken, nemlig transport- og bygningsministeren.
Tak for det, formand. Nu er det jo sådan, at jeg også havde ordet før frokostpausen, og da kommenterede jeg jo beslutningsforslag nr. B 79, som vi også har været rundt om her i salen. Jeg vil bare gentage, at jeg gerne vil være med til, at vi sætter os rundt om bordet og prøver at tale med eksperter og nogle, der ved noget om det her, for at se, om vi kan finde en eller anden løsning. Helt overordnet – og det gælder altså både for det her forslag og det, jeg om et øjeblik skal kommentere og sige tak for modtagelsen af, nemlig mit eget lovforslag, L 161 – vil jeg bare sige, at jeg tror, det er nyttigt, hvis vi sammen prøver at tage udgangspunkt i situationen i dag. Jeg tror ikke, det er befordrende, hvis vi skal ud og fortælle befolkningen noget om, at vi har foretaget nogle beslutninger, som hviler på tal fra 1970'erne. Jeg siger bare, at det synes jeg ikke er klogt. Der ville nok også komme få tilhørere til sådan et foredrag. For det må handle om de nye tal, vi har, og derfor skulle vi måske prøve at bruge tiden sammen i stedet for og finde lidt ud af, hvad vi i grunden har af informationer, der kan hjælpe os i den retning, og også se lidt på, hvad andre lande har gjort osv. Det er sagt i forhold til B 79, og jeg siger stadig væk, som jeg gjorde i mine indledende bemærkninger, at regeringen er positive over for ideen. Vi skal lige prøve at se på nogle forskellige trafikale forhold, også ud fra et trafiksikkerhedsmæssigt synspunkt, og så vender vi tilbage. Med hensyn til L 161 vil jeg gerne sige tak til ordførerne for den positive modtagelse, lovforslaget har fået her. Jeg kan jo ved en hurtig optælling se, at der er flertal for forslaget, og det vil jeg selvfølgelige gerne sige tak for til dem, der har bidraget til det. Jeg har lyst til lige at gentage, at formålet med lovforslaget jo primært er at forbedre sikkerheden for unge bilister i trafikken, og det gør vi så ved at foreslå, at der indsættes en bemyndigelse i færdselsloven til at etablere en 3-årig forsøgsordning. Vi får altså en 3-årig forsøgsordning, som giver 17-årige mulighed for at få kørekort, på betingelse af at de, frem til de fylder 18 år, ledsages af en voksen erfaren bilist, når de kører bil. Jeg kan godt høre, at der er nogle, der taler imod ordningen. Men jeg vil bare sige, at jeg synes, det indimellem også er en god idé at prøve at vise de unge mennesker tillid og sige: Skulle vi nu ikke prøve at se, om den her forsøgsordning virker? Hvis den unge generation lytter, kan jeg godt forstå, hvis den bliver lidt træt. For vi fortæller altid om dengang, vi selv var unge, og hvordan og hvorledes det var, og så mener vi jo nok, at det kan være godt nok til, at man så kan forstå det. Og det synes jeg ikke er en helt rimelig måde at gøre det på. Jeg synes faktisk, vi har en meget voksen ung generation. Vi har nogle, der tager ansvar og forsøger at leve op til ting, de selv drømmer om i deres liv, hvad vi vel også har en forhåbning om at de gør. Så jeg mener bare: Lad os nu passe på, at vi ikke kommer til at skære alle over en kam og ligesom siger, at det er sådan generationen i dag ser ud. Jeg vil godt på et udvalgsmøde være med til at diskutere nogle forhold her. Det skal jeg gerne gøre og også i samråd osv. Men jeg er bare nødt til at minde om, at i Tyskland har de haft sådan en ordning i en årrække, og der har det altså vist sig, at de unge, der kører med en ledsager det første år, har 22 pct. færre ulykker end dem, der bliver lukket ud i trafikken på egen hånd, efter de har taget kørekortet. Så i forhold til dem, der taler imod det, spørger jeg altså lidt mig selv, hvorfor man mener, at sådan nogle tal ikke kan bruges. Jeg er simpelt hen nødt til at sige, at jeg ikke forstår det. Jeg hører mange, der er positive, men der er jo også nogle, der er negative over for det. Med lovforslaget ønsker vi også at forbedre mobiliteten for de helt unge trafikanter uden for de større byer, og det gør vi så ved at nedsætte aldersgrænsen for kørekort til lille knallert til 15 år. Nu er det jo ikke noget, vi gør på bar bund. Det er, som om nogle ligesom siger, at vi lige pludselig er kommet i tanke om at gøre det her. Men sådan er det ikke. Lovforslaget blev jo fremsat tilbage i 2011, og så kom der et folketingsvalg, og så blev det pillet af igen. Derfor må jeg bare sige, at jeg synes, vi har forbedret forslaget ved, at der nu er et forældresamtykke i forbindelse med salg eller anden overdragelse af knallerter til unge under 16 år. Der var nogle ordførere, der talte om, hvordan man før i tiden bare kunne gå op og købe sig en knallert og så køre på den. Og ja, det er der jo nogle, der har oplevet, men jeg synes, det er godt, at vi er gået ind og har ændret de her forudsætninger for at få lov til at køre knallert. Jeg vil også gerne knytte et par bemærkninger til, at der bliver sagt: Vi kan se, at det gik galt dengang med reglen om de 15-årige. Jo, men jeg håber, alle vil anerkende, at hvis man går tilbage til 2011 og ser på den aldersnedsættelse til 15 år, så vedtog Folketinget jo samtidig med det at indføre en række tiltag rettet mod at forbedre de unge knallertkøreres sikkerhed. Uddanelsen til knallertkørsel blev markant forbedret, og der blev indført skærpede sanktioner, bl.a. over for at køre uden førerbevis og køre på en tunet knallert og køre med narko eller alkohol i blodet. Altså, husk nu, at der blev lavet stramninger. Derfor synes jeg, at tiden er inde til, at vi prøver på at give den mulighed og prøver at vise den tillid og prøver at se, hvordan det går. Der er ingen i befolkningen, der behøver at være nervøs, for herinde i Folketinget ændres love og holdninger jo, så det er ikke sådan, at der ikke kan ske noget, hvis en anden regeringskonstellation får lyst til det. Jeg synes, vi skal gøre det her. Jeg synes, det er godt tænkt igennem på den rigtige måde, og så handler det altså også om at vise tillid til den unge generation. Det synes jeg er en god idé.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.
Jeg har fået en henvendelse fra en borger i Nordsjælland, som spørger, om det er muligt at få en hurtigere implementering, end der er lagt op til her i lovforslaget. For der er lagt op til, at man først fra den 1. januar skal kunne give tilladelse til, at unge går i gang med at erhverve kørekort til knallert. Spørgsmålet er, om der egentlig er nogen grund til det, altså om det ikke kan implementeres hurtigere, således at de kunne gå i gang med at tage kørekortet nu. Selvfølgelig gælder det jo først, fra de har fået deres kørekort. Jeg vil bare spørge, om der er nogen grund til det, eller man kunne forestille sig, at det blev rykket lidt frem.
Ministeren.
Jamen altså, jeg synes, det er et fornuftigt argument. Det synes jeg sådan set det er. Jeg skal lige have kigget igennem hvordan og hvorledes, men ja, jeg synes, det er et positivt og fornuftigt argument. Jeg vil godt tage imod det og lige prøve at se, om vi kan indføre det i lovforslaget.
Så er det hr. Henning Hyllested.
Ministeren bliver ved med – og det er der rigtig mange andre der har gjort i debatten – at henvise til de gode erfaringer fra Tyskland, men det kræver vel i et eller andet omfang, at det så også er den samme ordning, man gennemfører, som man har gennemført i Tyskland. Det gør man ikke her, i og med at man jo ikke stiller nogen krav til ledsageren. Man siger, det skal være en erfaren ledsager, en erfaren bilist, men det er et noget diffust begreb. Hvad er det at være erfaren? Som sagt kan man godt have haft kørekort i 10 år, uden at man har så meget som en kilometers erfaring i at køre bil. Så jeg synes ikke, det er sådan helt sammenligneligt. Jeg vil også godt høre, om ministeren ikke har lagt mærke til høringssvaret fra trafikforskerne ved Aalborg Universitet, som jo har gennemgået en hel stribe landes forskellige ordninger. Og det gennemgående der er, at der faktisk stilles større eller mindre krav til ledsagerne. Men deres konklusion ender med at være, at hvis det skulle være rigtig godt for færdselssikkerheden, skulle man egentlig have nogle ordninger, som gjaldt op til 24 år, selvfølgelig gradueret og betinget og efterhånden osv. Det synes jeg er et rigtig interessant høringssvar, og det var måske en idé at inddrage de erfaringer og ikke bare henvise til Tyskland hele tiden – og så i øvrigt indføre en ordning, som ikke er den tyske, men inddrog alle de erfaringer, man har fra en hel stribe lande, så vi fik et færdselssikkerhedsmæssigt godt resultat ud af det.
Ministeren.
Altså, med et lille blink i øjet, hr. Henning Hyllested, vil jeg sige, at jeg ved en anden lejlighed, når vi diskuterer forskellige lovforslag, vil huske på, hvor meget Enhedslisten ønsker, at vi ikke har ordninger i Danmark, der er anderledes end i resten af EU. Det vil jeg nu alligevel minde mig selv om. Det er jo interessant. Nå, uden det blink vil jeg sige: Jamen hr. Henning Hyllested, så lad os kigge på, hvad der skal til, for at Enhedslisten vil gå med. Det er klart, at vi ikke kan lave forslaget fundamentalt om, men jeg er en, der altid gerne forhandler og altid gerne forsøger på at få alle om bord, og jeg vil sådan set også gerne have Enhedslisten med. Så har jeg da også en bedre sikkerhed for, at skulle det uheldige ske, at magten skifter i Danmark igen, så er jeg da fri for, at Enhedslisten fremsætter forslag om at lave det om. Så jeg vil sådan set gerne have debatten. Jeg er bare nødt til sige, at det altså skal bygge på, at vi har tillid. Og jeg må bare sige: Man skal være over 30 år, man skal have kørt bil i 10 år. Hvis hr. Henning Hyllested har problemer med, at det generelt er nok til, at man er en erfaren bilist, så er der jo store dele af færdselsloven, der skal laves om. Så jeg synes, det er godt sådan.
Spørgeren.
Det bliver vi nok ikke enige om, desværre. Det må jeg sige, minister. Jeg vil sige om spørgsmålet om at lade 15-årige køre på knallert, at det er rigtigt nok, når ministeren henviser til, at der er sket nogle stramninger på området, så derfor kan vi ligesom godt tillade os at nedsætte aldersgrænsen. Det er rigtigt, men hvorfor, om jeg så må sige, ophæve noget af virkningen af den forbedrede trafiksikkerhed. Det er det, som jeg mener regeringen gør ved i L 161 at stille forslag om, at nu kan man køre lille knallert fra det 15. år. Så ophæver man jo de forbedringer, der er sket ved nogle af de tiltag, som også ministeren har redegjort for.
Ministeren.
Men det ved hr. Henning Hyllested jo ikke. Det er noget, hr. Henning Hyllested tror. Og det, jeg foreslår, er også noget, jeg tror. Sandheden er, at vi ikke kan vide det, når vi ikke har prøvet det. Man kunne da godt vende det her om og sige: Vi skærpede alle de her regler. De unge mennesker er blevet rigtig gode til at passe godt på sig selv derude med knallerterne. Det er i hvert fald gået langt bedre, end det gik før. Så kan man jo godt somme tider, hvis nogen viser god adfærd, sige, at så vil vi også vise tillid. Altså, hvis man øvede sig lidt på det, så kunne det godt være den måde, man så det på. Og det er den måde, jeg ser det på. Jeg kvitterer for, at de unge mennesker opfører sig bedre i trafikken. Jeg vil også være med til at føre en kampagne, og det synes jeg måske hr. Henning Hyllested skulle hjælpe mig med. Så lad os da gøre det, lad os prøve at vise de unge mennesker tillid, og lad os så se, hvad der sker.
Så er det hr. Nikolaj Amstrup.
Mange tak. Jeg synes, det er dejligt at høre, at ministeren er interesseret i at få et bredere grundlag, et bredere flertal i Folketinget for forslaget her, og jeg kunne også forstå, at ministeren var meget interesseret i at få Enhedslisten med og ovenikøbet direkte spurgte hr. Henning Hyllested om, hvad der skulle til. Jeg håber da også, at ministeren er interesseret i at få Alternativet med, så vi kunne få et bredere flertal. Derfor vil jeg gerne på forhånd svare på spørgsmålet om, hvad der skulle til, for at Alternativet kunne gå med til det forslag. Der skulle det til, at forslaget blev delt op i to. Forslaget om forsøgsordningen synes vi er en rigtig, rigtig god ting, som vi meget gerne vil viderebehandle i udvalget, og vi vil gerne tage flere af de tyske erfaringer med ind. Det kunne vi rigtig godt tænke os at være med til at stemme igennem og være en del af et flertal på, hvorimod vi jo desværre ikke kan finde sammen om de 15-årige knallertkørere. Ville ministeren måske genoverveje det at opdele forslaget, når ministeren, som jeg kan høre, er interesseret i at få et bredere flertal?
Ministeren.
Ja, så gør vi det.
Spørgeren.
Mange tak. Velbekomme).
Så siger vi tak til transport- og bygningsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet – og det ser jeg ikke at der er – er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslagene henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse imod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jan Johansen fra Socialdemokraterne.
Tak for det, hr. formand. Dette lovforslag handler om etableringen af inklusionsboliger til psykisk og socialt sårbare personer. Forslaget om inklusionsboligerne er en del af satspuljeaftalen fra efteråret, som Socialdemokratiet er en del af, og som vi nu følger op på. Med inklusionsboligerne får vi et nyt tilbud til psykisk sårbare personer, der har behov for en bolig med en social støttefunktion i form af en såkaldt social vicevært. Den sociale vicevært skal være med til at skabe et godt og trygt miljø for beboerne. Det skal bl.a. ske i form af rådgivning og aktivering, så beboeren i inklusionsboligen får en tilknytning til arbejdsmarkedet, uddannelse og det lokale civilsamfund. Tanken er, at beboerne i udgangspunktet kun skal bo i inklusionsboligen i 2 år. I den 2-årige periode skal beboerne understøttes i at få en selvstændig tilværelse, så de efterfølgende kan få deres egen bolig uden støttefunktion. Målgruppen er derfor ikke personer med tunge sociale og psykiske problemer, hvor behovet er så omfangsrigt, at støtten skal ydes i form af et botilbud efter serviceloven, og inklusionsboligen skal ikke træde i stedet for den hjælp, som kommunen er forpligtet til at yde i forvejen. I det videre arbejde er Socialdemokratiet derfor meget optaget af, at kommunerne finder den rette målgruppe, som vil få gavn af tilbuddet, og at kommunerne påtager sig ansvaret for at koordinere samarbejdet mellem den enkelte borger og boligorganisationen. Der skal arbejdes aktivt for at finde en passende bolig, når lejeperioden er forbi, og gerne i samme område, da formålet også er at opbygge et netværk. Med disse bemærkninger skal jeg meddele, at Socialdemokraterne støtter lovforslaget, og samtidig sige, at Radikale og SF også støtter lovforslaget.
Tak til hr. Jan Johansen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Merete Dea Larsen fra Dansk Folkeparti.
Tak. Det her lovforslag angår jo inklusionsboliger til psykisk og socialt sårbare personer, der vurderes at kunne opnå en tilknytning til arbejdsmarkedet og/eller uddannelse i løbet af et forløb på op til 2 år. Loven åbner en mulighed for, at man kan forlænge efter de 2 år, hvis man vurderer, at målet er tæt på at være nået. Den sociale viceværtsfunktion vil være et kommunalt ansvar og et ansvar, der skal tages meget bogstaveligt, da reglerne om indgåelse og opsigelse af lejemål ikke vil kunne anvendes på disse lejeaftaler. Der stilles krav om, at den enkelte kommune anvender de nødvendige ressourcer på at vurdere, hvorvidt borgeren er egnet til en inklusionsbolig eller vil være bedre placeret i det andet tilbud, samt om, at kommunen tager tilsynet, vejledningen og eventuelle klager fra borgerne i boligerne alvorligt i en løbende evaluering af borgernes fremskridt. Så der lægges et stort ansvar ud til kommunerne, som jeg håber de vil være voksent. Dansk Folkeparti hilser forslaget meget velkommen, da vi som samfund bør sikre en variation af muligheder for at understøtte landets borgere i at kunne tage vare på sig selv, så vidt det er muligt. Der er uden tvivl en stor gruppe af borgere, der kan have glæde af en mulighed som den her, og som efterfølgende har mulighed for at blive selvkørende. Så vi ser frem til den videre behandling og synes, at det er en god idé.
Tak til fru Merete Dea Larsen. Den næste ordfører er fru Britt Bager fra Venstre.
Tak for det. Rolige og trygge boligforhold er en af grundstenene for at kunne leve en stabil tilværelse. Det forslag, vi behandler nu, hjælper til, at de mest sårbare personer kan få hjælp til at komme ind på et boligmarked, som kan virke uoverskueligt og svært for folk, der har det svært. Med forslaget her udmøntes 30 mio. kr. fra 2017 til 2019. Det er penge, som partierne bag satspuljen har besluttet at målrette til at etablere inklusionsboliger til psykisk og socialt sårbare personer. For Venstre er lovforslaget andet end en simpel hjælp til at finde en bolig. Det handler også om, at vi støtter op om denne gruppe mennesker for at give dem hjælp til at hjælpe sig selv. Derigennem sikrer vi, at de får de bedste muligheder og forudsætninger for at skabe sig den mest selvstændige tilværelse som overhovedet muligt og senere måske de bedste muligheder for at blive rykket fra passiv til aktiv forsørgelse. Derfor mener Venstre overordnet, at inklusionsboliger er et rigtig godt supplement til de eksisterende ordninger, som allerede findes i systemet, og derfor støtter vi op om det her forslag.
Tak til fru Britt Bager. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten støtter forslaget. Samtidig vil vi da godt gøre opmærksom på, at der jo er rigtig mange opgaver, som løses ude i den almene boligsektor, og at man indimellem også skal tænke på, om alle boligsociale opgaver skal løses i den almene sektor. Er der en øvre grænse for, hvor meget boligforeningerne kan løfte? Kunne man indimellem forestille sig, at ministeren lavede aftaler med de private udlejere om, at de også skulle være medvirkende til at løse opgaven? Kunne man sikre en lidt større spredning af folk med forskellige problemer, som kunne gøre, at de nemmere kunne integreres i samfundet? De virkemidler synes jeg at man også skulle tage med, når man laver lovforslag. Dermed ikke sagt, at det er et dårligt lovforslag, der kommer her, men jeg synes bare, der er en tendens til, at alle boligsociale problemer er noget, som man gerne vil have at boligforeningerne i Danmark skal løfte. Det har altså konsekvenser for den beboersammensætning, som er i et boligområde, og det har konsekvenser for, hvad det er for et netværk, der kan opstå. Jeg kan forstå, at man her har en målgruppe, hvor man egentlig ønsker, at nogle sårbare mennesker skal komme frem til at have et bedre liv, hvor de kan komme videre, og jeg synes, at man også skal overveje, om man ikke indimellem kan lave den her type aftaler med private udlejere. Så er der et finansieringsspørgsmål i lovforslaget her, og pengene, de 30 mio. kr., tages så fra satspuljen, og det synes vi ikke er den bedste finansiering. Vi synes jo egentlig, at disse tiltag på socialområdet skulle betales over skatten. Vi synes, at det er en uvane, at man nu i årevis har reduceret og udhulet indtægtsgrundlaget hos de ca. 800.000 mennesker, som er på overførselsindkomster, med 0,3 pct. om året, mod at man så i Folketinget har haft en mulighed for at lege julemand og dele pengene ud til gode formål. Man kan finde rigtig mange gode formål, som kan finansieres via den ca. 1 mia. kr., som tages fra de 800.000 mennesker, som er på overførselsindkomster, og jeg synes, det er en skam, at man finder finansieringen på den måde. Hvad er det for en debat, vi ser ude i samfundet i øjeblikket? Ja, der er jo en stor debat om, at der er milliarder, som er blevet flyttet til et skattely. Hvis bare lidt af de penge kom frem til overfladen og de kom frem til en beskatning i Danmark, ville vi sådan set have råd til at finansiere de her velfærdstiltag over skattebilletten. Vi står over for, at 30 mia. kr. skal bruges på kampfly, som så efterfølgende skal vedligeholdes, måske med en udgift på op til 60 mia. kr. i flyenes levetid. Så der er jo sådan set penge i samfundet, og det er et spørgsmål om at prioritere dem om. Og der synes jeg, det er på tide, at den række partier, som står bag satspuljeforliget, prøver at revurdere det og ser på, om det ikke er bedre, at det kommer ind og er en del af finanslovsforhandlingerne, at det er en del af de midler, der bliver afsat i fællesskab, frem for at der er sådan en sukkerskål, hvor man tager penge fra de mennesker, der er på overførselsindkomster, og udhuler deres indtægtsgrundlag og så efterfølgende har midler til at give penge til gode formål. Det synes jeg at de partier skulle overveje. Men Enhedslisten støtter forslaget, og vi synes, at det bør give anledning til, at man lige revurderer det og ser på, om der ikke er flere af de boligsociale opgaver, som kunne løses ude i den private sektor.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg kan ikke se nogen ordfører fra Liberal Alliance, og derfor går vi over til den næste ordfører, og det er hr. Nikolaj Amstrup fra Alternativet.
Mange tak. Lovforslaget er jo som sagt fremsat som en del af udmøntningen af satspuljeaftalen og har til formål at etablere inklusionsboliger for psykisk og socialt sårbare, der har et særligt behov for en bolig med tilhørende sociale støttefunktioner. Hele ideen om en mangfoldiggørelse af boligmassen som her etableringen af inklusionsboliger synes vi i Alternativet er en rigtig god vej at gå. Det er naturligvis vigtigt, at tilbuddet om inklusionsboliger bliver set som et supplement til de allerede eksisterende tilbud og altså ikke som en erstatning, og at inklusionsboligtilbuddet kan fungere som et i hvert fald delvist forebyggende tiltag, ser vi som rigtig positivt, både for den enkelte borger og for kommunerne, der får et nyt værktøj i forebyggelsesværktøjskassen. Med lovforslaget tilstræbes også en helhedsorienteret indsats for den enkelte borger, da indsatsen i inklusionsboligen skal koordineres med øvrige indsatser i relation til borgeren, og det bifalder vi naturligvis i Alternativet. Men der er også et opmærksomhedspunkt omkring det, som Danske Handicaporganisationer efterspørger i høringssvarene, nemlig en bedre afklaring af, hvem der har ansvaret for den samlede koordinering, og de fremhæver også, at denne bør ligge hos kommunen, og det er vi helt enige i. Det er også positivt, at der i bemærkningerne i forslaget nævnes, at den sociale vicevært kan inddrage frivillige organisationer, der ofte står med en uvurderlig viden om helt specifikke målgrupper. Som flere af høringssvarene også viser, kan man diskutere, om 2 år er for kort en periode at lade tilbuddet løbe for den enkelte. Men der er jo heldigvis åbnet mulighed for undtagelser i forhold til det her krav, hvis lejeren skønnes at have behov for en kortere forlængelse. Det er ikke optimalt, at lejeperioden ikke kan forlænges, hvis kommunen ikke kan stille en anden bolig til rådighed, da man her risikerer at miste en del af den gode udvikling, som inklusionsboligen gerne skulle have bevirket for borgeren. Men hele tanken om inklusionsboliger er vi glade for, og vi glæder os rigtig meget til at se erfaringer fra praksis på området. Alternativet støtter forslaget.
Tak til hr. Nikolaj Amstrup. Der er ingen korte bemærkninger. Og så går vi tilbage til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Ja, jeg beklager, at jeg lige hopper uden om rækkefølgen, men behandlingen i salen er gået noget hurtigere, end jeg havde forventet. Men jeg skal heller ikke tilføje så meget, for alle de rigtige ting er allerede blevet sagt om det her lovforslag. Vi bakker op om det af de samme grunde, som allerede er blevet nævnt, og også fordi vi er en del af satspuljeaftalen.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Den næste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Jeg kan gøre det lige så kort som Liberal Alliance. Vi synes også, det er et sympatisk forslag, der kommer til at hjælpe de mest sårbare og psykisk syge. Det støtter vi selvfølgelig – det er meget sympatisk. Det støtter vi fra Det Konservative Folkepartis side.
Tak til hr. Naser Khader. Og så er vi nået til udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Jeg vil gerne sige mange tak for den meget brede støtte, der er til det her lovforslag. Det er jo et lovforslag, der udspringer af satspuljeaftalen for 2016, og som netop – som det også er blevet sagt – giver mulighed for, at der kan laves særlige boliger til psykisk og socialt sårbare personer, som har behov for i en periode at bo et sted, hvor de kan få særlig støtte fra en social vicevært. Støtten skal, som det også er blevet sagt, netop hjælpe beboerne med at blive i stand til at klare en selvstændig tilværelse i deres permanente bolig – og dermed også til at opnå og fastholde en tilknytning til arbejdsmarkedet eller til uddannelse. Ordningen minder jo meget om startboligordningen, der trådte i kraft den 1. juli 2012, og som har hjulpet rigtig mange unge med problemer. Men her retter vi fokus mod en lidt anden, men også lidt bredere målgruppe, nemlig psykisk og socialt sårbare personer, uanset alder, og mod, at inklusionsboligerne etableres integreret i større almene familieboligbebyggelser, hvilket også er meget, meget positivt. Med lovforslaget bliver det muligt at give løbende tilskud til sociale støttefunktioner i inklusionsboliger og til nedsættelse af huslejen for boliger, der ellers ville være for dyre for lige præcis den her målgruppe. Og så kan der gives støtte til en eventuelt nødvendig mindre ombygning, f.eks. sådan at der kan skabes faciliteter til brug for den sociale vicevært. Vi giver også mulighed for at dække tab på fraflytningsistandsættelser, som lejeren ikke selv kan betale. Alt i alt vil der være tale om et rigtig godt supplement til de ordninger, der allerede er for udsatte grupper – efter både almenboligloven og serviceloven. Så jeg ser selvfølgelig meget frem til udvalgsbehandlingen, og skulle der være spørgsmål enten nu eller senere, vil jeg naturligvis gerne svare på dem.
Der er ingen spørgsmål nu, men det kan der jo komme. Tak til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Der er ikke flere, der ønsker ordet, kan jeg se, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jan Johansen fra Socialdemokratiet.
Tak for det, hr. formand. Socialdemokratiets ambitioner er, at vi fortsat skal have et Danmark, der hænger sammen og er i balance. Det skal være attraktivt at bosætte sig i alle dele af landet. Derfor sikrede den tidligere regering, SR-regeringen, sidst vi så på byfornyelsesloven, flere midler til at styrke indsatsen over for de dårlige boliger i vores små og mindre byer. Med det her lovforslag og den politiske aftale bag fortsætter vi ad denne vej, som den tidligere regering viste, til gavn for de små og mindre byer. Konkret betyder lovforslaget, at kriterierne for fordeling af istandsættelse og nedrivning af bygninger i højere grad målrettes kommuner med befolkningstilbagegang og tomme bygninger. Dertil kommer, at vi i 3 år forhøjer den statslige refusion til istandsættelse og nedrivning til 70 pct. i byer med nu op til 5.000 indbyggere. Endelig giver vi mulighed for at ombygge tomme offentlige bygninger til private udlejningsboliger. Det kan være med til at skabe en udvikling og fastholde bygninger af betydning for området. Flere mindre byer uden for vækstområderne oplever i disse år befolkningstilbagegang, tomme boliger, og at erhverv og offentlige institutioner flytter eller helt lukker. Derfor har den tidligere regering taget det første vigtige initiativ til at sikre, at byerne uden for vækstområderne fortsat skal være attraktive at bosætte sig i. Dette lovforslag bygger videre på de initiativer. Og med disse bemærkninger skal jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget, og at SF og Radikale også gør det.
Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Ole Birk Olesen.
Så fordi folk fraflytter disse udkantsområder i Danmark, skal vi renovere de boliger, som står tomme? Er det korrekt forstået?
De kan også rives ned, hvis de ikke er noget værd. Områdefornyelsen gør jo, at man prøver at gøre det mere attraktivt og netop gøre det bedre at bo, når folk flytter ind til byen, så man får en bedre sammenhæng i det og får flyttet de øjebæer, der er i byen.
Spørgeren.
Ja, der ligger også et nedrivningselement i det her, men der ligger også et renoveringselement. Og der vil jeg spørge hr. Jan Johansen, om det ikke er en lidt mærkelig tilgang til det, at man vil have fine boliger dér, hvor folk flytter væk. Er det ikke lidt mærkeligt at tro, at folk flytter væk fra de områder, fordi boligerne ikke er fine nok, i stedet for at have den analyse, at de flytter væk, fordi der er nogle andre ting, som de ikke kan få i de områder, som de søger i de større byer?
Ordføreren.
Nej, jeg tror, at de tiltag, som den tidligere regering har taget, og de tiltag, som den nuværende regering tager, jo gør, at der er balance, sådan at det er dejligt at bo i tyndtbefolkede områder. Jeg tror, at de tiltag, vi gør, også vil hjælpe til med hensyn til, at vi ikke alle sammen kan bo i de store byer. Det ved vi jo godt ikke kan lade sig gøre. Det skal vi heller ikke. Og derfor tror jeg på en hjælpende hånd ude i de områder netop med at renovere bygninger, f.eks. industribygninger og offentlige bygninger, som kan laves om til boliger, så vi også kan hjælpe til med at give nogle af flygtningene et sted at bo, men samtidig i det hele taget også gøre indretningen i de små byer bedre.
Tak til hr. Jan Johansen. Og den næste ordfører er fru Merete Dea Larsen fra Dansk Folkeparti.
Tak. Dette lovforslag angår områdefornyelse, som er en del af nøglen til et velfungerende lokalsamfund. Det er derfor altafgørende, at midlerne omfordeles, så også områder, der ikke oplever samme vækst som storbyerne, får bedre muligheder for at skabe attraktive områder i lokalsamfundet. Vi ser det som en naturlig kobling til udflytningsplanen, som er igangsat, for at vi så vidt muligt kan sikre et mere lige Danmark, som ikke kun koncentrerer sig om de største byer i landet. Mange af høringssvarene lægger vægt på, at byer i vækst har brug for midler til at sikre fortsat vækst. Det er korrekt, men vi står over for et samfundsmæssigt pres, et enormt pres. Der skal
Tak til fru Merete Dea Larsen. Og den næste ordfører er ... undskyld, er der en kort bemærkning? Det er der, og hvis fru Merete Dea Larsen ønsker at modtage den, skal jeg prøve at formidle den. Den er fra hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Ja, jeg havde trykket mig ind i god tid. Jeg forstod på Socialdemokraternes ordfører, at nogle af de her penge skulle bruges, hvis offentlige bygninger stod tomme, hvis erhvervsejendomme stod tomme – så kunne man indrette dem til boliger til flygtninge. Er det også Dansk Folkepartis målsætning med at flytte de her midler ud til Udkantsdanmark?
Ordføreren.
Nej, det er overhovedet ikke vores umiddelbare målsætning, men vi kunne godt tænke os et bedre sammenhængende Danmark, som også tager højde for, at der er yderområder, som vi skal prøve at sikre en form for vækst i.
Spørgeren.
Vil det sige, at Dansk Folkeparti er uenig med Socialdemokraterne i, at det bl.a. er det, som midlerne skal gå til?
Ordføreren.
Vi er uenige så langt, som at det ikke er med det formål, vi går ind i det her. Vi går ind i det her, fordi vi mener, at man skal sikre et mere lige Danmark, hvor det ikke kun er i storbyerne, man oplever vækst.
Så siger vi tak til fru Merete Dea Larsen. Den næste ordfører er fru Britt Bager fra Venstre.
Tak for det. Som de to forrige ordførere allerede har været inde på, har forslaget her til formål at styrke byfornyelse uden for vækstområderne. Det skal for det første ske via en ændring af de kriterier, man fordeler midlerne på baggrund af, og for andet ved en omfordeling af byfornyelsesmidlerne, som tidligere primært har begunstiget de større byer. Som alle ved, har Danmark i en lang årrække oplevet en stigende tilflytning til de større byer og tilsvarende en stigende fraflytning fra de mindre byer. Konsekvensen er, at vi i dag ser mange mindre byer uden for vækstområderne, som kæmper med et dalende indbyggertal, tomme boliger og øde midtbyer. Det er et stort problem, idet vi risikerer et Danmark opdelt i udvikling og i afvikling. Derfor er det glædeligt, at regeringen nu imødekommer problemet. Med det her forslag udvikler og målretter vi de byfornyelsesredskaber, som netop er relevante for mindre byer uden for vækstområderne. Dermed forsøger vi at bremse en alarmerende udvikling og samtidig sikre, at det fortsat er attraktivt at bo og arbejde i hele Danmark. Helt grundlæggende er forslaget et udtryk for, at regeringen ønsker et Danmark i bedre balance, og det har netop været en mærkesag for Venstre, både før, under og nu efter sommerens folketingsvalg. Med det her lovforslag og regeringens øvrige initiativer for at skabe vækst i hele Danmark leverer vi på det valgløfte. Det er til gavn for bl.a. indbyggere og virksomheder i de mindre danske byer. På den baggrund kan Venstre selvfølgelig støtte op om det her forslag.
Vi har en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg vil gerne spørge, om det er Venstres analyse, at folk fraflytter Udkantsdanmark på grund af mangel på gode boliger, eller om det er Venstres analyse, at folk fraflytter Udkantsdanmark på grund af, at de søger uddannelse og job og lignende i de større byer.
Ordføreren.
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det er Venstres holdning, at vi skal styrke de her byer. Det prøver vi så at bruge mange forskellige redskaber til, og det gør vi, fordi vi tror, at der er mange forskellige årsager til det, og en af dem er, at boligområder i yderområderne forfalder. Så ja, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen, en af grundene er, at boligerne forfalder i yderområderne.
Spørgeren.
Så hvis man har et land eller en region, hvor der ikke er særlig meget vækst og ikke særlig mange arbejdspladser, så skal man bare bygge en masse boliger dér. Så kommer folk til at flytte ind, og så kommer væksten og arbejdspladserne bagefter på grund af boligerne, eller hvordan er det, Venstres analyse lyder her?
Ordføreren.
Vi kan jo sagtens diskutere rækkefølgen. Det, der er bundlinjen i det her, er, at Venstre ønsker at styrke yderområderne. Det har vi gjort bl.a. ved at udflytte statslige arbejdspladser. Nu gør vi det ved at styrke den måde, man kan løfte de her små landsbysamfund og provinsbyerne på. Om det er arbejdspladser, der skal først, eller boliger, der skal først, kan vi sagtens diskutere. Vi har forsøgt at løfte via begge dele.
Tak til fru Britt Bager. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Tak. Udgangspunktet er jo, at der via finansloven er færre midler til byfornyelse, og så er det jo klart, at når der er færre midler til byfornyelse, kan man mindre. Og når så regeringen finder på, at man vil noget andet og man vil prioritere noget op ude i nogle mindre byer, jamen så bliver der en nedskæring i de større byer, hvor byfornyelsen ellers i højeste grad tidligere er blevet anvendt, og så vil den jo gå kraftigt ned. Det er sådan set ulempen ved det her forslag. Der er jo stadig væk behov for byfornyelse i de større byer. I høringssvaret fra Københavns Kommune gøres der opmærksom på, at der stadig væk er 4.000 boliger med toilet på bagtrappen og omkring 23.000 boliger, hvor der ikke er bad i lejligheden. Det er bare for at illustrere, at der jo sådan set er behov for noget byfornyelse i København, og det er der helt sikkert også i Aarhus, og det er der helt sikkert også i nogle andre større byer. Og vi synes, det er væsentligt, at man fortsat prioriterer det. Hvad er det så, man finder på her, med det nye forslag? Jamen der er 20 mio. kr., som går til byer med under 3.000 indbyggere, til noget områdebyfornyelse. Er det så et beløb, der vil komme til at batte noget derude? Hvis man deler det ud på alle byer af den type, vil det være omkring 66.000 kr. til hver af de mindre byer med under 3.000 indbyggere. Jeg tror ikke, at det vil blive meget byfornyelse, der vil blive udført der i form af at renovere boliger. Det vil nok mere være, at der vil blive saneret, og at der vil være nogle boliger, som vil blive revet ned i de mindre byer. Der er et høringssvar fra Danmarks Lejerforeninger, som gør opmærksom på, at der er en tendens til, at der er flere i nogle byer, som bor i erhvervslejemål og dermed sådan set bor ulovligt. Jeg tror, at der i høj grad vil blive en tendens til, at mennesker i Danmark fortsat flytter til byen. Der vil blive et stort tryk på at finde billigere boliger. Med det kontanthjælpsloft, som er blevet vedtaget i Folketinget, og med den integrationsydelse, som kommer til at gælde her fra efteråret, vil der være endnu flere mennesker, som vil have behov for en billig bolig. Der er en høj risiko for, at vi vil opleve, at der vil blive en forslumning, hvor der simpelt hen vil være mennesker, som i stedet for at bo på gaden vil være desperate og søge efter en bolig, som de har råd til at betale. Jeg vil godt advare mod, at vi ender med at have dele af Danmark og at have byområder, hvor boligstandarden er så lav, at den ikke er værdig i Danmark i år 2016. Så derfor er min pointe, at der fortsat er brug for byfornyelsesmidler i byerne. Det er meget fint, at regeringen har sådan en linje med, at man gerne vil gøre noget for hele Danmark, også de tyndtbefolkede områder, og jeg synes egentlig, at det her skulle give anledning til, at regeringen fandt nogle flere penge og simpelt hen siger: Ja, der er behov for byfornyelse i nogle større byer, og ja, der er behov for, at der bliver saneret i nogle mindre byer, sådan at de får et løft i mindre bysamfund, hvor der er nogle huse, der bliver fjernet for ligesom at skabe nogle bedre rammer. Så vi ser meget gerne, at vi i udvalgsbehandlingen får en drøftelse af, hvad det samlede behov for den almindelige byfornyelse egentlig er, så man renoverer boliger og giver mulighed for, at boliger kommer op på en standard, så der sådan set både er toilet og bad inde i boligen. Det mener Enhedslisten der sådan set er behov for. Og det er derfor, at vi ikke umiddelbart kan støtte det her lovforslag, som fordeler byfornyelsesmidler for tyndt ud i Danmark; man har her fundet på, at der er flere ting, der skal prioriteres, men det går altså ud over den almindelige byfornyelse i de større byer, og det synes vi er en kæmpe ulempe ved det her forslag.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Liberal Alliance kan ikke støtte dette lovforslag, og det kan vi ikke, fordi lovforslaget i sig selv rummer argumentationen for, hvorfor det ikke bør gennemføres. Først konstaterer regeringen, at der ikke er behov for så mange byfornyelsesmidler i byerne længere. Der klarer udviklingen sig selv, fordi der er en stor tilflytning af mennesker, der gerne vil bo der, og det gør, at priserne stiger, hvilket gør, at der er kapital til rådighed for, at man kan renovere. Det går helt af sig selv. Markedet klarer det. Det er vi enige i. Vi kan godt afskaffe byfornyelsen i Danmark i de større byer. Men det betyder da ikke, at vi skal opfinde et kunstigt behov andre steder, hvor der ikke er behov. I lovforslaget står der direkte, at nu skal midlerne bruges der, hvor folk ikke vil bo, der, hvor de flytter væk fra. Og selv om vi er enige med regeringen i, at man kan gøre meget for at sørge for, at der er vækst og udvikling også i de ydre dele af Danmark, hvor den ikke er så intensiv i dag, så er vi bestemt ikke enige i, at man kan gøre det ved at spænde kærren foran hesten. Hesten er jo udviklingen. Det er jo den, der skal drive det i landområderne i Danmark. Kærren er boligerne. Man kan jo ikke bare bygge boliger et sted, hvor der ingen udvikling er, og forvente, at så kommer udviklingen nok, fordi boligerne er der. Folk flytter væk fra Udkantsdanmark i dag, fordi de søger mod byerne for at få uddannelse og for at få job. De søger ikke væk fra Udkantsdanmark, fordi boligerne ikke er gode nok. Derfor er det forkert at tro, at man kan bremse den udvikling ved at gøre noget ved boligerne. Man må gøre noget ved væksten. Og vi har masser af forslag til, hvordan man kan gøre det. Vi har sådan set en samlet økonomisk plan, som vil sørge for, at Danmark ikke bliver et udkantsområde i verden, men at Danmark bliver et vækstområde, og det vil også i høj grad gavne Udkantsdanmark. Men at forestille sig, at man politisk fra Christiansborg kan lægge en plan om, at vi skal have nogle folk til at bo nogle steder, hvor de ikke vil bo, ved at renovere boligerne der, er altså forkert. Man har set masser af eksempler på det. Der har været lande i verden med planøkonomi, hvor man har besluttet, at man ville bygge en hel by med veje og boliger og erhvervsområder midt ude i en ødemark, og så har man en forventning om, at så kommer folk nok dertil, og så kommer udviklingen nok dertil. Det er bare ikke sket. De har stået som tomme nybyggede spøgelsesbyer i de områder af verden, hvor man har gjort det her. Og sådan vil det selvfølgelig også være her, hvis man begynder at renovere boliger i områder, hvor folk ikke ønsker at bo med den udvikling, som der er for øjeblikket. Derfor skal vi sørge for, at udviklingen bliver anderledes. Derfor skal vi sørge for, at væksten kommer til Udkantsdanmark. Og så vil der også ske det i Udkantsdanmark, som der vil ske i byerne, nemlig at boligerne bliver renoveret helt af sig selv, fordi der er nogle folk, der gerne vil bo der og betale huslejen. Så vi synes, at når nu regeringen har konstateret, at man ikke har brug for byfornyelsesmidler i byerne længere, skal regeringen lade være med at finde på et kunstigt behov for byfornyelsesmidler i Udkantsdanmark, men i stedet afskaffe byfornyelsespuljen. Vi stemmer imod lovforslaget.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Amstrup fra Alternativet.
Mange tak, hr. formand. Forslaget indebærer en målretning af midlerne til bygnings- og områdefornyelse. Byfornyelsesmidler synes vi er et vigtigt redskab til at opgradere boligmassen og områderne, hvad der skaber sammenhæng i byerne. Byfornyelsen har haft stor indflydelse på mange menneskers mulighed for at bo i tidssvarende boliger overalt i Danmark, men især i de større byer. Lad mig med det samme slå fast, at vi jo ikke er glade for den generelle beskæring af ressourcerne til byfornyelse i finansloven, som vi desværre ikke har haft indflydelse på. Men vi er meget positive over for ændringerne af rammer og kriterier inden for de ressourcer, der nu engang er til rådighed. I forslaget her er der stillet skarpt på at forbedre mulighederne for område- og bygningsfornyelse uden for de store byer, og det er et fokus, vi synes er tiltrængt. Mange af de mindre kommuner har haft svært ved økonomisk at bære byfornyelsesprojekter, og derfor er vi rigtig glade for, at den statslige refusion nu ændres til 70 pct. i en 3-årig periode for bygninger, der ligger i byer med op til 5.000 indbyggere eller i det åbne land. Vi håber også, at forslaget kan bane vej for nogle gode områdefornyelsesprojekter i de mindre provinsbyer med øget fokus på og mulighed for bymidtefortætning og opgradering af bykerner i det, der i forslaget hedder provinsbyer under pres. Bymidtefortætningen, der kan hjælpes på vej af denne nye struktur, kan være afgørende for at holde de mindre provinsbyer uden for vækstområderne attraktive for borgere og eventuelle tilflyttere og modarbejde den negative effekt på handelsliv og bylivet i det hele taget, som hyperbutikker og andre større handelsenheder uden for bykernerne har skabt. Vi kan desværre også læse i forslaget, at den særlige rådgivningsindsats over for kommunerne, som især kunne hjælpe de mindre kommuner, ikke videreføres, og det er vi meget kede af. Netop rådgivningsindsatsen kan være afgørende for de allermindste og allermest pressede kommuner, der måske ikke har in house-ressourcer til at få søgt om de byfornyelsespenge, som faktisk kunne bruges som løftestang til at kickstarte en ny og bedre udvikling i kommunen. Vi mener ikke, at denne vejledningsindsats kan ske uden de midler svarende til, hvad den særlige 2-årige indsats havde som ramme. Derfor kommer vi også til at stille et ændringsforslag om at videreføre denne særlige vejledningsindsats underbygget med de midler, der skal til for at løfte opgaven. Men trods kritikpunkterne med hensyn til den generelle beskæring af ressourcerne til byfornyelse, og med hensyn til at den særlige vejledningsindsats ikke videreføres, støtter vi forslaget og glæder os til at se effekten af omstruktureringerne landet rundt.
Tak til hr. Nikolaj Amstrup. Der er ingen korte bemærkninger. Så er turen kommet til udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Først vil jeg gerne sige tak for en god debat, synes jeg, om lovforslaget. Jeg er glad for at kunne konstatere, at der jo netop er en relativt bred opbakning til forslaget. Med det fremsatte forslag styrker vi de byfornyelsesredskaber, som er mest relevante for de mindre byer, også provinsbyerne, uden for vækstområderne. Samtidig foreslår regeringen en omprioritering af de statslige midler til byfornyelse i netop disse områder. For mig handler det i høj grad om, at byfornyelsen i endnu større omfang skal bidrage til et Danmark i balance. Byfornyelsesindsatsen har sit udspring i behovet for fornyelse af utidssvarende bygninger og boligområder i større byer, der var præget af stigende boligsociale problemer. Samfundet står i dag over for en helt anderledes udfordring. Det er derfor nødvendigt at reducere og omprioritere statens indsats for byfornyelse i lyset af de aktuelle udfordringer, der jo i dag sætter deres præg på en række mindre byer og provinsbyer. Der er tale om følgerne af befolkningsforskydning, tab af arbejdspladser og centralisering, og deraf kommer også tomme boliger. I nogle af de mindre byer og provinsbyer er der særlige behov for statslig medfinansiering af byfornyelse. Det skyldes, at private investeringer og markedskræfter ikke som i de større byer i samme omfang som tidligere kan drive den nødvendige omstilling og tilpasning. For de mindste byers vedkommende giver omstillingsprocessen sig bl.a. udslag i tomme boliger og butikker, som står i vejen for at tiltrække nye eller fastholde byens beboere. Med den foreslåede ændring får kommunerne nu flere instrumenter til at sætte ind over for det forfald. De lidt større provinsbyer er ofte udfordret af en udtømt bymidte, hvor de private investorer er tilbageholdende. Erfaringerne med områdefornyelse er netop, at når det offentlige igangsætter en forskønnelse, bliver det fulgt op af private investeringer i ejendommene. Derfor har vi foreslået, at de lidt større provinsbyer nu bliver opgraderet og får deres egen kategori med tilhørende pulje. Afslutningsvis vil jeg gerne fremhæve, at vi planlægger en evaluering af lovændringerne, når loven har virket i nogle år. Så får vi samlet op på de effekter og erfaringer, der nu er, og det er jo vigtigt at sikre, at netop byfornyelsesredskaberne hele tiden er opdateret og effektive i forhold til de udfordringer, som vi står over for. Men når det her sker, er det, fordi vi rent faktisk ønsker – som Venstres ordfører også nævnte lige før – et Danmark i balance. Vi mente det, da vi gik til valg på, at vi ønskede et Danmark, der hang bedre sammen. Derfor har vi jo udflyttet statslige arbejdspladser, og det her skal også ses som led i et Danmark i bedre balance. Og så skulle jeg i øvrigt hilse fra De Konservative og sige, at de bakker op om lovforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Ole Birk Olesen.
Nu kommer jeg jo fra sådan et mindre landsbysamfund i Sønderjylland, og jeg er en af dem, der er flyttet væk derfra. Jeg kender selvfølgelig også alle mine klassekammerater osv., som flyttede væk, og jeg kan betro ministeren, at ikke en eneste af os – ikke én – flyttede væk fra det område, fordi vi var utilfredse med boligerne. Så hvad er det, ministeren mener der kan opnås ved at renovere boliger i de områder, og som kan forhindre, at sådan nogle som os vælger at flytte væk fra det område, vi blev født i?
Ministeren.
Nu vil jeg selvfølgelig ikke garantere, at hr. Ole Birk Olesen er eksponent for resten af Danmark. Det er jo ikke helt sikkert. Det kan godt være, hr. Ole Birk Olesen adskiller sig på en eller anden måde fra mange andre. Men når det er sagt, er jeg sådan set ikke i tvivl om, at en af de ting, som fylder rigtig meget – jeg kommer nemlig også selv fra sådan et område – er, når ting står og forfalder, og når man kan se, at udviklingen ligesom er gået i stå og har flyttet sig. Jeg er helt med på, at det ikke kan stå alene, at vi renoverer nogle boliger. Og det er ikke det, der alene gør, om man flytter til et område. Men jeg er meget, meget overbevist om, at det, at man netop får fjernet noget af det, der generer, og det, at der rent faktisk kommer nyrenoverede boliger, også kan være med til at tiltrække flere til yderområderne. Jeg er vitterlig af den opfattelse, at det er helt afgørende, at vi har et Danmark i balance, og jeg må sige, at jeg synes, de store byer har fået nok i en meget, meget lang periode. Derfor synes jeg faktisk, det er yderområdernes tur, og derfor har jeg og regeringen valgt at foreslå det, som vi har foreslået.
Spørgeren.
Det er, som om ministeren og regeringen her har en helt, helt forkert analyse af det, der foregår, for det, som ministeren kalder forfald og tomme boliger osv., er jo ikke årsagen til fraflytningen. Det er en konsekvens af fraflytningen. Folk flytter ikke, fordi tingene er i forfald. Tingene går i forfald, fordi folk flytter. Og derfor griber regeringen det helt omvendt an, når regeringen nu prioriterer ressourcer på at sætte boliger i stand osv. i stedet for at koncentrere sig om det, som det burde handle om for Danmark, nemlig at skabe vækst, arbejdspladser og udvikling i hele Danmark, og ikke prøve at bilde befolkningen ind, at man kan løse et problem ved at spænde kærren foran hesten.
Ministeren.
Men hr. Ole Birk Olesen bliver også bare nødt til at se det her som et samlet hele, at vi netop også flytter arbejdspladser ud, at vi netop opprioriterer Udkantsdanmark, som det jo efterhånden er blevet indbegrebet af, og at vi netop siger, at vi ønsker et Danmark i balance. Jeg kommer selv fra sådan et område, og jeg kan bare sige, at når jeg ser på det, kan jeg se, at de steder, hvor man rent faktisk, også fra kommunalt hold, er gået ind og har fornyet og shinet det hele lidt op, griber det om sig. Så begynder de private også, og det betyder rent faktisk, at det bliver mere attraktivt at flytte dertil. Jeg tager gerne hr. Ole Birk Olesen med ud på en køretur. Så skal jeg prøve at vise nogle af de eksempler, som jeg selv kender til fra mit eget nærområde.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg vil egentlig bare gerne have svar på mine spørgsmål og vil ikke lægge op til en køretur rundt i Jylland for at besøge nogle af alle de her byer med under 3.000 indbyggere, hvor livet jo har mange facetter, og hvor det, at man har butikker, skoler, daginstitutioner, kollektiv trafik og et foreningsliv, jo er medvirkende til, at man gider bo i sådan en mindre by, som jeg selv bor i. Jeg er ikke sikker på, at de her 20 mio. kr. spredt ud over hele landet til at hjælpe med noget sanering er det, der hjælper. Jeg vil gerne spørge ind til det, der nedprioriteres. Der lægges op til her, at der er færre byfornyelsesmidler til de større byer som København og Aarhus, og i høringssvaret fra Københavns Kommune kan man læse, at der stadig væk er 4.000 boliger uden toilet inde i boligen, og at der er 23.000 boliger, hvor der er bad i kælderen. Jeg vil gerne høre ministeren, om ministeren har tal for hele landet for, hvad det er for nogle beboelsesejendomme, som er utidssvarende, og som man egentlig burde gennemføre en byfornyelse på.
Ministeren.
Det kan jeg jo selvsagt ikke lægge frem her. Men jeg kan sige, at når man ønsker at nedprioritere noget og opprioritere noget andet, vil man jo nødvendigvis skulle tage pengene et sted fra, og det er jo så nu fra de store byer, deriblandt København.
Spørgeren.
Så vil jeg da godt spørge ministeren, om ministeren synes, der er tale om en tidssvarende bolig, hvis der er toilet på bagtrappen og bad i kælderen, og om det er et rimeligt niveau her i 2016. Jeg vil godt spørge ministeren, om vi ikke kan frygte, at der bliver nogle særlige bydele i København og Aarhus og måske også andre byer, hvor boligstandarden er meget lav, og hvor vi sådan set risikerer at få noget dansk slum, som der ikke er nogen der er tjent med. Altså, den der vækst i de større byer kommer ikke jævnt fordelt over det hele, sådan at det er samtlige kvarterer i en større by, der bliver reddet af den vækst, som der vitterligt er i nogle større byer.
Ministeren.
Altså, jeg kan bare helt klart sige, at jeg ærlig talt synes, at f.eks. København har fået rigtig, rigtig mange penge, og at når man kigger ud over København og ser, hvilke kræfter der er spændt for vognen, for at blive lidt i hr. Ole Birk Olesens terminologi fra før, kan man konstatere, at det bare er nogle helt andre kræfter, end der ligger i yderområderne i Danmark. Det ønsker jeg og Venstre at ændre på, og derfor har vi fremsat det her forslag. Der er heldigvis en bred tilslutning til det, og det er jeg meget glad for, og det tror jeg ærlig talt også at der er rigtig mange rundtomkring i yderområderne der er.
Tak til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Jeg siger tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 15. april 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.