Representantene Jan Arild Ellingsen og Heikki Holmås, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Representanten Rigmor Andersen Eide vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Line Henriette Hjemdal, Øyvind Håbrekke og meg selv har jeg gleden av å fremme et forslag om forpliktende miljøtiltak for oppdrettsnæringen.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime. Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. Da er vi klare til å starte med første hovedspørsmål, som er fra representanten Siv Jensen.
Debatten om norsk eldreomsorg fortsetter. Vi får daglig vitnesbyrd fra mange eldre mennesker som føler seg sviktet, som føler seg lurt, som mener å ha oppfattet løfter fra landets statsminister om at bare han fikk lov til å fortsette i sitt virke, så skulle alle problemer med norsk eldreomsorg bli løst – ja, det skulle skinne av eldreomsorgen, mener jeg å huske at statsministeren sa. Men det er altså ikke virkeligheten. Det er stor mangel på sykehjemsplasser rundt omkring i landet, og mange eldre med betydelige sykdommer har store problemer rett og slett fordi de ikke får den omsorgen de dermed burde ha krav på. Og vi ser altså et eldreopprør som øker i omfang. Rett før helgen var vi vitne til en statsminister som plutselig fant en milliard kroner, tilsynelatende, som han skulle gi til kommunene, og som han skapte i hvert fall inntrykk av ville gå til å drifte nye sykehjemsplasser rundt omkring i kommunene. Det paradoksale er jo at omtrent samtidig som statsministeren sa det, så kom kommunalministeren og ga uttrykk for at det var absolutt ikke situasjonen, det var helt fritt opp til kommunene om de ville bruke disse pengene på eldreomsorg, eller om de heller prioriterte å nedbetale gjeld eller bruke pengene på andre former for investeringer, osv. Da vil jeg benytte denne anledningen til å gi statsministeren en anledning til å oppklare dette: Er det slik at disse pengene skal brukes rundt omkring i kommunene til å forbedre nivået, kvaliteten, på norsk eldreomsorg? Eller er det slik at kommunene står helt fritt til å bruke disse pengene på hva de vil? Jeg oppfattet statsministeren dit hen at dette skulle gå til eldreomsorg, og i så tilfelle: Hvor mange plasser mener statsministeren at vi kan påregne at det blir av denne milliarden i løpet av de neste månedene?
Regjeringen gjorde tre ting på fredag. For det første økte vi de frie midlene til kommunene med 1 mrd. kr, og de kommer oppå de 41 milliardene i økte inntekter som kommunene allerede har fått. Det er da disse 42 milliardene som de nå har fått i løpet av fire år – fram til og med 2010 – som gjør at kommunene har kunnet øke antall årsverk med 40 000. Store deler av det har kommet i pleie og omsorg, og også kommet innenfor eldreomsorg. Så det ene vi gjorde, var å øke de frie inntektene, og vi vet at mye av det går til pleie- og omsorgssektoren. Det kommer altså én milliard oppå 41 milliarder de allerede har fått. Så det er en historisk kraftig økning av kommunenes inntekter, og vesentlig større enn økningen i kommunenes inntekter som kom under den fremskrittspartistøttede Bondevik II-regjeringen, da utviklingen i norske kommuner var vesentlig dårligere enn nå. Det andre vi gjorde, var at vi økte de øremerkede tilskuddene til eldreomsorg. Det gjorde vi ved å øke det øremerkede tilskuddet til utbygging av omsorgsboliger og sykehjemsplasser med om lag 40 pst., slik at det statlige tilskuddet nå til en sykehjemsplass er 890 000 kr. Øremerket tilskudd ble også økt. Vi økte altså de frie midlene til kommunene, som i noen grad går til eldreomsorg, og vi økte de øremerkede. Det tredje vi gjorde på fredag, var at vi fastsatte en forskrift som definerer veldig presist hva eldre har krav på av omsorg – en forsvarlig boform, en normal døgnrytme, variert kosthold. Dermed stiller vi krav til kommunene i lov og forskrift om hva de eldre har krav på. Vi sørger altså for både flere frie midler, flere øremerkede midler og et bedre og sterkere regelverk. Det er et uttrykk for at vi følger opp den opptrappingsplanen for eldre som vi vedtok i 2008.
Denne debatten har vi hatt før. For 20 år siden, i 1990, bevilget også Stortinget 1 mrd. kr såkalt til eldreomsorg. Det var også frie midler. Da fikk vi, i 1990, oppslag bl.a. i VG: «Eldre-milliard til data-kjøp». Den type oppslag kommer vi til å få flere av. Dette var da eldregeneral Hovda herjet som verst, og det er det mange av de eldre der ute som husker. Han var frustrert fordi den type ekstrabevilgninger ikke ga varige driftsmidler til kommunene og derved heller ikke noen garanti for at pengene faktisk ble brukt til eldreomsorg, men, som i dette tilfellet, til datakjøp, eller til en rekke andre formål. Det dette uansett forteller, er at denne debatten aldri slutter. Grunnen til at den ikke slutter, er at vi har et system som ender i total ansvarspulverisering. Vi har en regjering som later som de har ansvaret. Sannheten er at det er det kommunene som har, og da løser vi ikke dette før vi innfører en lovfestet rett og et finansieringsansvar som staten tar 100 pst.
Vi styrer nå eldreomsorgen omtrent på samme måte som vi styrer skolen. Der er det slik at vi har lover og regler som sier hva elevene har krav på. Nå har vi lover og regler som sier hva de eldre har krav på. Så sørger vi for at kommunene både får frie inntekter – behovene varierer litt i ulike kommuner, og derfor er det klokt at de kan brukes litt ulikt i ulike kommuner – og i tillegg øremerkede tilskudd. På fredag økte vi de øremerkede tilskuddene med 40 pst. Det hadde på en måte vært uvanlig om Siv Jensen på et tidspunkt hadde vært litt fornøyd med at det på fredag ble 40 pst. økning i øremerkede tilskudd til eldreomsorg. Jeg mener at kommunene trenger en kombinasjon, og det er det som har gjort at vi får en kraftig utbygging. Vi er ikke i mål. Vi er ikke fornøyd. Men vi ser at gjennom å bruke 42 mrd. kr mer på kommunene – halvparten er frie midler, omtrent halvparten er øremerket – har vi fått en kraftig forbedring på mange områder, også innenfor pleie og omsorg, og vi kommer til å fortsette å bygge ut pleie og omsorg i Norge.
Det er anmodet om tre oppfølgingsspørsmål, og det blir gitt anledning til det – først Jon Jæger Gåsvatn.
Sammen med den såkalte eldresatsingen ble det lansert en verdighetsgaranti. Men helt siden 1997 har vi hatt en kvalitetsforskrift for pleie- og omsorgssektoren. Den sier at de eldre skal få kunne stå opp når de vil, legge seg når de vil, gå på toalettet når de har behov, få spise når de vil, få enerom, kunne ha et sosialt liv med aktiviteter, kunne ha et skjermet privatliv, få individuelt tilpasset medisinsk tilbud og ikke minst få en verdig livsavslutning. Kort sagt: Kvalitetsforskriften skal sikre at de pleietrengende får dekket sine grunnleggende behov på en verdig måte. Eldre som ikke har fått et slikt tilbud, har hatt en klagerett siden 1997. Hva er det da som er nytt med denne nye verdighetsgarantien? Er ikke dette bare de samme frasene i en ny innpakning? Betyr dette i det hele tatt en satsing? Er det dette som skal gi oss en varm og verdig eldreomsorg?
Det nye nå er at vi samler de rettighetene som eldre har, i én lov, i én forskrift. Det mener jeg gjør det enklere og mer oversiktlig å få fram hva de eldre har krav på. Det er også nye og mer presise formuleringer av hva de eldre har krav på, som et resultat av det forliket regjeringen inngikk med Venstre og Kristelig Folkeparti, og som vi nå følger opp med en egen forskrift. Og vi har varslet at vi skal forenkle klageadgangen, slik at de som ikke får det de har krav på eller har behov for, enklere skal kunne nå fram med sine krav. Det er mange ting vi gjør for å sikre en bedre eldreomsorg. Vi la fram en omfattende plan i 2008 nettopp fordi vi mente at eldreomsorgen i Norge ikke var god nok. Så bygger vi stein på stein fram mot 2015, og vi følger opp de målene vi der satte oss. Heldigvis er det slik at det store flertallet av eldre i Norge har et godt tilbud og får den omsorgen de trenger. Så er det noen unntak og mangler, og det gjør vi noe med nå.
Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.
TV 2 har i sak etter sak dokumentert mangel på sykehjemsplasser. Dette kulminerte foreløpig med at regjeringen følte seg presset til å gi kommunene en ekstra milliard. Kommunene får beskjed fra kommunalministeren om at dette er en fri milliard, mens store deler av regjeringen ellers snakker om at det er en eldremilliard. Det legger et press på kommunene, det skaper et forventningspress som gjør at innbyggerne stiller krav til kommunen, og som gjør at kommunen føler at de er i en tvangssituasjon. Dette skjer gang etter gang. Statsministeren dukker opp på et sykehjem – ja, det virker som om det er enklere for statsministeren å få sykehjemsplass eller komme på sykehjem enn det er for de eldre. Hver gang det er krise i eldreomsorgen, kommer regjeringen med noen ekstrakroner, denne gangen en engangsmilliard. Skjønner statsministeren at kommunene blir utsatt for en forventningskrise, der innbyggerne får inntrykk av at nå skal eldreomsorgen skinne, mens det i realiteten bare er småpenger regjeringen kommer med hver gang det dokumenteres krise i eldreomsorgen?
Vi kommer ikke med småpenger. Vi kommer med 42 mrd. kr til kommunene, og det har gitt 40 000 nye årsverk. Da Høyre satt i regjering, kom det over fire år 8 000 nye årsverk Så vi har finansiert en fem ganger så sterk vekst i kommunal velferdsproduksjon som da dere satt i regjering og brukte milliarder av kroner på skattelette framfor eldreomsorg. Det er faktisk slik at det siste året dere satt med ansvar, gikk antall årsverk ned i pleie og omsorg. Hos oss har det gått opp. Vi er fortsatt ikke i mål, men 42 mrd. kr – én ekstra på fredag – er ikke småpenger, det er massiv satsing. Så trenger vi enda mer, og derfor må vi fortsette å bruke pengene på fellesskapet, på pleie og omsorg, i stedet for en uansvarlig skattepolitikk, som Høyre står for, og som gjorde at vi ikke greide å trappe opp pleie og omsorg i kommunene da dere satt med ansvaret. Vi skal fortsette. Vi sørget altså både for frie midler på fredag, og – i tillegg – økte bevilgninger til øremerkede midler. Vi trenger begge deler.
Laila Dåvøy – til oppfølgingsspørsmål.
Hver dag avdekkes det nye syke eldre som ikke får en verdig eldreomsorg. Kommunene er i dag i villrede etter den ekstra milliarden som regjeringen har bevilget etter mye press fra flere hold, ikke minst Kristelig Folkeparti. Når det så gjelder verdighetsgarantien, skal den gi styrkede rettigheter, den vil koste penger, og kommunene skal kompenseres. Det står nedfelt. Sånn sett var det på sin plass at det kom en milliard, men det er langt fra nok. Mitt spørsmål til statsministeren er: Deler statsministeren vår helt klare forutsetning at denne milliarden skal videreføres neste år, og at den skal trappes opp videre? Uten det vil vi ikke klare å gjennomføre verdighetsgarantien, som vi er enige om skal gjennomføres.
For det første vil jeg berømme Kristelig Folkeparti for at de har arbeidet hardt for de eldres sak gjennom mange år. Jeg vil berømme dem for det samarbeidet vi har hatt om eldreforliket, og jeg er glad for at dere følger opp også i framtiden. Det understreker bare betydningen av at man velger å samarbeide ikke om skattelette, men om mer penger til pleie og omsorg. Det vil komme enda mer penger til kommunene. Det kommer flere milliarder i 2011-budsjettet, og jeg kan vel allerede nå lekke fra 2012-budsjettet og si at det vil komme enda nye milliarder i 2012 til norske kommuner. Akkurat hvor mange milliarder tør jeg ikke si nå, men at det blir flere milliarder til kommunene, er jeg helt sikker på. Og det er jo bl.a. fordi vi skal følge opp den planen vi har laget sammen om opptrapping, med nye årsverk, med nye sykehjemsplasser. Den har vi fulgt opp hvert eneste år siden 2008, og vi skal også følge opp i 2011 og 2012 med flere milliarder kroner.
Vi går da til neste hovedspørsmål.
Under overskriften «Jeg er fienden» spør en kvinnelig gründer, Kathrine Evensen, i VG på søndag statsministeren om hun og hennes ansatte er mindre omsorgsfulle enn de som er ansatt i kommunene. Kathrine Evensen har skapt 57 arbeidsplasser innenfor pleie og omsorg for eldre. 90 pst. av dem som jobber for henne, kommer fra en attførings-, uføre- og rehabiliteringssituasjon. Nå jobber de med å løse en av de viktigste oppgavene i vårt samfunn: å gi god pleie og omsorg for eldre. Skulle jeg snakke slik statsministeren pleier å snakke, ville jeg sagt at når det gjelder Kathrine Evensen, er det ikke bare omsorg, men det er dobbelt omsorg. Men Kathrine Evensen oppfatter ikke at statsministeren og regjeringen snakker varmt om henne og hennes arbeid. Tvert imot, bedriften hennes kjemper for å overleve, for regjeringen har gjort det meste for å gjøre det vanskelig. Hun oppfatter at statsministeren gang på gang sender ut signaler om at hennes bedrift og hennes ansatte er en trussel mot velferdsstaten og den norske modellen – altså ikke at de gir dobbelt omsorg, men at det er dobbelt usosialt. Mandag varslet statsråd Audun Lysbakken at det vil bli vanskeligere for det private barnevernet fremover. 50 pst. av barna i institusjon i Norge er i en barnevernsinstitusjon drevet av private. De skal altså få det tøffere, ifølge regjeringen. På tross av store mangler i offentlig barnevern sier altså regjeringen nei til dem som går med tanker om å være gründere, og som er de som har muligheter til å løse det. Vi ser det samme på barnehagesiden, hvor full barnehagedekning er skjedd gjennom samarbeid med private. Og kommuner som nå vil samarbeide med boligbyggelag for å nå målsettingen om sykehjemsplass til alle, får beskjed om at nei, det får de ikke lov til, regjeringen vil heller satse på fellesskapsløsninger. Hvorfor denne krigen mot private, statsminister?
Jeg er for private, jeg. Jeg har sagt det i mange år, og jeg kan gjerne gjenta det her. Jeg sier det også i nesten hver spontanspørretime, men likevel fortsetter man å skape et inntrykk av at regjeringen er mot private som bidrar i bl.a. helse og omsorg. Jeg satt som statsminister i 2000–2001, da vi innførte fastlegereformen. Det er en reform av primærhelsetjenesten som baserer seg på private. I fastlegeordningen er det private som leverer helsetjenester til kommunene. Jeg er statsminister nå i en regjering som har hatt tidenes utbygging av barnehager, som har økt statstilskuddet til barnehager, og som har hatt den største utbyggingen noensinne av private barnehager. Vi hadde ikke vært i nærheten av å nå våre mål hvis vi ikke også hadde brukt private barnehager som en vesentlig bidragsyter til denne utbyggingen. Så innenfor fastlegereformen og innenfor barnehager har denne regjeringen og tidligere regjeringer jeg har sittet i, sørget for massiv satsing på private, innenfor rusomsorg og rehabilitering også – massiv bruk av private. Private gjør en kjempejobb, og det er veldig bra. Det vi er mot, er jo ikke at private bidrar, enten de nå er private ideelle eller private kommersielle, som vi f.eks. har mye av innenfor barnehagesektoren og innenfor fastlegeordningen. Det vi er mot, er at markedet skal styre. Så er vi for at det offentlige skal ta ansvaret, og da må vi sørge for mer penger og bruke pengene på barnehage, på omsorg og på rehabilitering framfor nye, uansvarlige skattelettelser. Da blir det mye omsorgsoppgaver både for kommuneansatte å løse og for privat ansatte å løse. Vi har til og med laget en egen ordning for gründere der vi sier at vi skal prioritere kvinnelige entreprenører, og under ordningen med forsknings- og utviklingskontrakter innenfor Innovasjon Norge er helse- og omsorgssektoren et prioritert område. Gjennom det statlige virkemiddelapparatet legger vi altså til grunn ekstra støtte til kvinnelige entreprenører og gründere innenfor helse- og omsorgssektoren. Vi har mange konflikter og mange problemer i politikken, men det å forsøke å skape konflikter som ikke er der, mener jeg er unødvendig.
Den rød-grønne regjeringen kan godt si at de er for private, men de setter fot for de private hver eneste dag, og det gir de samme typer signaler. På det området som er det største politiske debattområdet nå, nemlig spørsmålet om hvordan vi løfter frem full sykehjemsdekning, med tanke på alle som har behov for det, burde vi bruke alle de gode kreftene på samme måte som det ble gjort ved barnehageutbyggingen gjennom at mange private bidro. Men der har altså regjeringen sagt nei. Regjeringen har gitt klar beskjed om at det ikke er aktuelt at kommunene skal få lov til å samarbeide med private eller boligbyggelag for å bygge sykehjemsplasser, til tross for at vi på 1990-tallet bygget 6 000 omsorgs- og sykehjemsplasser i samarbeid med private, nettopp for å gi et bedre tilbud. Det holder ikke at statsministeren sier at han er for private, når hans regjering hver eneste dag lager retningslinjer eller setter fot for de private som ønsker å løfte omsorgen i dette samfunnet fremover.
Det at vi har satset på private, er ikke bare noe vi sier, det er noe vi i praksis har gjort innenfor f.eks. barnehagesektoren. Det er slik at vi har hatt en massiv utbygging av barnehager. Halvparten, eller i hvert fall en stor andel, har vært private barnehager, som er et direkte resultat av at denne regjeringen har økt bevilgningene til barnehager, både private og kommunale, i et omfang som den forrige regjeringen ikke var i nærheten av å gjøre. Derfor er det ikke tomt snakk, men det er realiteter. Mange barn går i barnehager som er privat drevet, etablert som resultat av denne regjeringens politikk. Innenfor helse og omsorg har vi også utstrakt bruk av private. Og fordi vi har økt bevilgningene til disse formålene, er det på mange av disse områdene også nå flere private enn for noen år siden. Når det gjelder tilskudd, er vi opptatt av at man ikke skal gi store tilskudd og så skal private «cashe» inn store gevinster ved å selge ut verdier de har fått gjennom offentlige tilskudd. Vi ser nå på mulighetene for å inkludere borettslag. Er det mulig å få til uten at det blir i strid med EØS-regelverket, så gjør vi det.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Bent Høie.
Det hjelper ikke at statsministeren sier at han er for private når hans egen regjering hver eneste dag hindrer private i å være med på å løse de store velferdsoppgavene våre. Boligbyggelag blir hindret i å bygge sykehjemsplasser. De som driver private barnehager, er i dag veldig bekymret for hvilke rammebetingelser de skal ha i framtiden. Det legges ned rusinstitusjoner over hele landet. Det legges ned rehabiliteringsinstitusjoner i hele landet. I dag har vi fått nyheten om at Oslos eldste psykiatriske sykehus, Oslo Hospital, skal legges ned. Statsministeren kan umulig lese norske aviser hvis han prøver å framstille det som om denne regjeringen jobber på lag med gode private krefter for å løse de store velferdsutfordringene våre. Hans egen statsråd Lysbakken sa sist på mandag at den nye barnevernsstrategien skulle innebære vanskeligere vilkår for private. Hva er det som gjør at statsministeren tror at private gründere fortsatt er villig til å stille opp og løse sosiale utfordringer når de hver dag blir oppfattet som fienden av denne regjeringen?
Det er ikke slik at private som bidrar til velferdssamfunnet, er fienden. Tvert imot er de viktige samarbeidspartnere. Vi har også brukt dem til å løse noen av de største og viktigste oppgavene, som f.eks. barnehagereformen. Det hadde ikke vært mulig uten at denne regjeringen økte kraftig tilskuddet til både private og kommunale barnehager. Fastlegereformen er i samme kategori. I veldig mye av det vi har gjort på andre områder, har vi også benyttet oss av private. Men det betyr ikke at vi kan garantere at hver eneste private leverandør skal ha kontrakter inn i evigheten. For eksempel har vi nå innenfor barnevernet gjort to ting: Det ene er at vi skal satse mer på fosterhjem. Da blir det mindre behov for institusjonsplasser innenfor barnevernet, og da må vi trappe ned innenfor det. Innenfor rehabilitering har vi opplevd at det har vært en oppbygging av kapasitet, f.eks. på Vestlandet, hvor det var for lite tilbud. Det har gjort at det i mindre grad sendes vestlendinger til Østlandet, og da blir det nedbygging av enkelte institusjoner her. Den type omorganisering trenger vi på velferdssektoren.
Kari Kjønaas Kjos – til oppfølgingsspørsmål.
Vi hadde ikke kommet i mål uten private, sier statsministeren om barnehagene. Men offentlige og private likestilles ikke innenfor eldreomsorgen, slik som de gjorde ved barnehageforliket. Så er det en annen grunn til at vi kom i mål med barnehagene, og det var at vi sa at det skulle være statlig finansiering også på drift. Det er også statlig finansiering på drift av fastlegene, som statsministeren viser til, som også er et vellykket offentlig-privat samarbeid. Da blir spørsmålet hvor lenge de eldre skal vente før regjeringen innser at skal vi komme i mål med en god eldreomsorg for alle, må det også være en statlig finansiering av drift, og det må rettighetsfestes, slik som fastlege og barnehageplass, og offentlige og private må likestilles på samme måte som en gjorde ved barnehageforliket.
Når det gjelder eldreomsorgen, er det slik at kommunene selv avgjør hvordan de organiserer det, bare de sørger for at de kravene staten stiller bl.a. i verdighetsgarantien, blir oppfylt. Det betyr at noen kommuner satser 100 pst. på kommunal eldreomsorg, andre kommuner satser i økende grad på privat eldreomsorg, og noen satser på en kombinasjon av privat kommersiell, og andre bruker privat ideell. Det overlater jeg trygt til kommunene å avgjøre. Jeg har ikke tenkt å sitte og overstyre kommunene når det gjelder ulike organisasjonsformer, så lenge vårt krav om at de leverer god og forsvarlig eldreomsorg, blir oppfylt. Fordi vi har sørget for vesentlig mer penger til kommunene, vil kommunene i større grad kunne ta i bruk både kommunale eldreomsorgstjenester og private eldreomsorgstjenester. Så har vi en viktig debatt som handler om vi skal diskriminere, eller – hva skal vi si – forskjellsbehandle, ulike private. Det er spørsmålet om vi skal si at private ideelle har en større rolle å spille enn private kommersielle.
Geir Jørgen Bekkevold – til oppfølgingsspørsmål.
Vi hadde en lignende spørretimerunde før sommeren, hvor kommunalministeren var her og svarte på dette som hadde med borettslag og omsorgsboliger å gjøre. Da fikk vi forståelsen av at det var ideologiske grunner til at regjeringen ikke ville åpne for at kommuner kunne gjøre avtaler med private borettslag. Jeg prøvde å få et svar som det var mulig å forstå. Jeg lurer på om også statsministeren skal få det samme spørsmålet, fordi det virker som om det sitter litt langt inne å åpne opp for dette. Hva er grunnen til at f.eks. Skien kommune, min egen hjemkommune, ikke kan gjøre en avtale med Skien Boligbyggelag om at de kan sette i gang å bygge f.eks. sårt tiltrengte omsorgsboliger?
Først vil jeg oppklare en misforståelse. Jeg har ingen ideologiske sperrer mot borettslag. Tvert imot anser jeg borettslag som noe veldig traust og ordentlig noe, som jeg har veldig sans for. Det er en sosialdemokratisk oppfinnelse, i hvert fall føler jeg meg veldig beslektet med det. Så borettslag er jeg for i enhver form overalt. Det er det ene. Det andre er at vi sliter med å finne en måte å håndtere regelverket på slik at vi ikke bryter EØS-reglene i forhold til å forskjellsbehandle ulike private, altså et privat borettslag, og en kommersiell utbygger. Utfordringen er at vi skal sørge for at de pengene det offentlige bruker, ikke går til å generere private, store kommersielle gevinster ved at man kan realisere et salg etterpå, men at de forblir i eldreomsorgen. Løser vi det problemet, skal jeg sørge for at borettslagene også får lov til å bygge ut sykehjem.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg skal til en del av Velferds-Norge som statsministeren også er for, nemlig ideell sektor, de som driver på non-profit-basis. Hver eneste dag får vi nye meldinger om at velrenommerte institusjoner innenfor helse- og omsorgssektoren, rus, barnevern og ideell sektor generelt, må legge ned takket være den konkurransepolitikken, den anbudspolitikken som denne regjeringen er ansvarlig for. I dag bringer Vårt Land en lang liste over institusjoner som enten er nedlagt, har tapt anbud eller er truet med nedleggelse som følge av denne politikken. Det er sanitetskvinnenes institusjoner, det er Røde Kors-institusjoner, det er en lang rekke av Frelsesarmeens institusjoner og Blå Kors-institusjoner, for å nevne noen. Det er institusjoner som bygget dette landets velferd lenge før vi fikk en ambisiøs velferdsstat. Det er institusjoner som har vært pionerer, men som også gjør en kjempejobb i et mangfold av tilbud overfor en gruppe mennesker som – for manges vedkommende – står i kø for å få hjelp. Det står 4 000 rusavhengige i kø, det står mange i kø i psykiatrien. Det ser for meg ut som regjeringen gjerne vil dem vel, men de lar dette skje. De lar ansiktsløse byråkrater kjøre dette systemet igjennom uten å gripe inn. Og i dag har vi altså fått meldingen om at Oslo Hospital, som ble stiftet i 1290 av Frans av Assisis etterkommere her i byen, og som altså har overlevd Svartedauden, ikke kommer til å overleve Jens Stoltenbergs regjering. Da er mitt spørsmål: Vil regjeringen gjøre noe med dette? Vil man gripe inn og stoppe denne anbudspraksisen og få et nytt regime som passer for de ideelle institusjonene?
Når en virksomhet taper et anbud, er det normalt fordi man enten har en vesentlig høyere pris og/eller dårligere kvalitet enn den andre som leverer inn et anbud. Jeg fikk jo i forrige runde omfattende spørsmål fra Høyre og Fremskrittspartiet, som er bekymret for at det er for lite konkurranse og for lite anbud, og at kommersielle private aktører ikke får plass, og nå får jeg spørsmål om hvordan jeg kan hindre at de kommersielle aktørene utkonkurrerer ideelle aktører. Som jeg sa: Jeg mener at det er en interessant og viktig diskusjon og prosess vi nå er inne i, om man skal ha noen forskjeller mellom ulike typer private aktører, altså de kommersielle og de ideelle. Men generelt kan jeg si, uten å gå inn på de enkelte eksemplene, at det jo ikke er slik at vi kan garantere at alle som har hatt et oppdrag på vegne av det offentlige, selv om de er ideelle aktører, skal være sikret oppdrag i all framtid. Det skyldes delvis at på noen områder er det slik at vi legger om. Barnevernet er et eksempel på det. Når vi sier at færre barn skal være på barnehjem, og flere barn skal være i fosterhjem, er det klart at en del av de som leverte barnehjemstjenester, mistet de oppdragene fordi flere barn skal være i fosterhjem. Det kan jeg skjønne er et problem for de institusjonene som leverte barnehjemstjenester. Men alt i alt mener vi altså at det er bedre for barna å være i fosterhjem enn i barnehjem, og vi kan ikke opprettholde barnehjemmene av hensyn til dem som driver barnehjem. Det er jo barnas behov som må være det avgjørende. Det er ett eksempel på hvorfor vi ser noen omlegginger. Et annet eksempel er geografi. Vi har forsøkt å bygge ut både barnevernstjenester og rehabiliteringstjenester nærmere der folk bor. Også det fører til at noen som har hatt et oppdrag, ikke nødvendigvis har det i framtiden. Et tredje avgjørende hensyn er simpelthen at vi skal velge dem som gir best kvalitet til best pris, og derfor er det altså ikke alltid slik at man viderefører et oppdrag.
Med all respekt for landets statsminister – nå taler han som en administrerende direktør for AS Velferds-Norge. Det jeg taler for, er en grunnleggende verdi i det norske samfunnet som handler om at vi gjennom århundrer har hatt institusjoner som har vært kanaler for medmenneskelighet, for norsk dugnadsånd for å ta ansvar for mennesker i nød. Omstrukturering er nødvendig. Jeg taler ikke for varig vern. men jeg spør om regjeringen vil fortsette sin passive tilskuerrolle og se på at disse verdifulle fagmiljøene hver eneste uke opplever en innskrenkning eller en nedleggelse. Det går ikke bare ut over dem, det går også ut over deres brukere. Det går ut over barnevernsbarn som ikke har et ledig fosterhjem for hånden, fordi det er kø for å komme i fosterhjem. Det går ut over rusavhengige som ikke har et alternativt behandlingstilbud, for det er 4 000 av dem i statlige køer. Spørsmålet er: Vil regjeringen ta et aktivt grep for å stoppe denne utviklingen som er dokumentert i dag?
Vi snakker altså om veldig mange ulike eksempler og tilfeller, og derfor er det litt vanskelig å være helt generell. Men f.eks. innenfor barnevernet er det riktig at en del ideelle institusjoner ikke har fått videreført sine kontrakter. Som vi har vært inne på, kan det skyldes flere forhold. Ett forhold er at noen av dem som har blitt vurdert, ikke har god nok kvalitet. Da er det riktig at de ikke får videreført sine kontrakter, av hensyn til barna. Et annet forhold er at vi tar barn ut av barnehjem og inn i fosterhjem, og da blir det mindre behov for barnehjem. Et tredje forhold som gjør at en del ideelle ikke har fått kontrakter, er at de ikke har tilbud til de barna som fortsatt skal være i institusjon, nemlig barn med rusproblematikk. Det er grunner til at ikke alle innenfor barnevernet får videreført sine kontrakter. Det kan jeg skjønne er smertefullt, men det avgjørende må være hva som er best for barna. Innenfor rus har vi hatt en betydelig utbygging. Men igjen er det altså ikke alltid slik at kvaliteten er god nok, eller prisene er rimelige, og det offentlige har bygd ut egne tilbud som gjør at man ikke i samme grad på alle områder kjøper av private. Det avgjørende er at vi gir et godt tilbud til brukerne.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Øyvind Håbrekke.
Statsministeren sier han føler et nært slektskap til borettslag. Jeg ville ikke finne på å antyde at statsministeren kunne ha vært vaktmester i et sådant, men det blir mye prat og lite handling. I forrige uke fikk vi presentert rødlisten for artsmangfoldet, livsgrunnlaget i norsk natur. I dag presenterer Kristelig Folkeparti rødlisten for det ideelle mangfoldet, livsgrunnlaget i det norske velferdssamfunnet. Det dreier seg faktisk om egenverdi. Så spørsmålet til statsministeren er: Blir Norge varmere eller kaldere av at følgende tilbud er nedlagt eller trues av nedleggelse? Jeg nevner Askøy Blå Kors Klinikk, Frelsesarmeen Solgløtt, Drammen, NKS’ Kløverhagen, Svolvær, Frelsesarmeen i Hotvedtveien, Drammen, Dreieskjevå–Kirkens Bymisjon, Rogaland, Blå Kors poliklinikk, Sandnes, Solfeng, Frelsesarmeen i Oslo, Duedalen Blå Kors Behandlingssenter, Solstrand Barnevernsenter, Kirkens Sosialtjeneste, Petershagen, Lena, Frelsesarmeens Rusomsorg i Bjørnsonsgaten i Bergen, Solbu, Oslo, NKS’ Sykehotell i Lørenskog, NKS’ Kløverhagen i Ringebu, Frelsesarmeens barne- og familievern, Tryggheim[[presidenten klubber]]
Det avgjørende for meg når vi bygger ut velferdstjenester, er at det er gode tjenester til dem som trenger dem, brukerne. Enten det er innenfor barnevern, eller det er innenfor psykiatri, er det hele tiden viktigst at vi gir et tilbud som er best mulig for dem som trenger psykiatrisk behandling, rusbehandling, barnevern – hva det måtte være. Det er da jeg sier at det kan være ulike grunner til at man ikke viderefører avtaler. Jeg kjenner ikke til alle disse eksemplene, men det kan altså være ulike grunner. Den ene er at vi legger om barnevernet – vi har f.eks. mindre behov for barnehjem enn det vi hadde før – av hensyn til barna. Det andre er at vi har bygget ut flere tilbud i offentlig regi innenfor en del områder. For eksempel innenfor psykiatri og rus har det vært en kraftig utbygging. Det er flere som får behandling nå enn før. Det betyr ikke at det er noen nedbygging, det er ombygging og utbygging. Likevel er det enkelte institusjoner som ikke får videreført sine kontrakter. Det kan være kvalitet, og det kan være pris. Men det kan også være at vi legger om hele tilbudet, og mener at vi får et bedre tilbud ved å gi andre tilbud enn det de gir.
Solveig Horne – til oppfølgingsspørsmål.
Det er nesten utrolig å stå her og høre på statsministeren snakke slik at en kunne tro det var overkapasitet i barnevernet, mens vi vet at det er mange barn der ute som lider i dag. De står i kø for å få behandling på grunn av regjeringens aversjon mot private – den vil ikke bruke private institusjoner. Det er realiteten. Så er det gledelig å stå her og høre statsministeren snakke om at vi trenger de private, og at han er glad for det de private har bidratt med. Men realiteten i dag er at denne regjeringen undergraver de private. Med én gang de har nådd målet, skal de slå beina under de private aktørene. Det er realiteten. Det vi gang på gang ser, er at denne regjeringen ikke vil bruke private aktører. Om det er ideelle, eller om det er private, det er det samme. Men vi er nødt til å slå fast at vi trenger de private aktørene i samfunnet. Det jeg vil spørre statsministeren om, er: Er det slik at det er overkapasitet i barnevernet? Er det overkapasitet i rusomsorgen og i psykiatrien?
Først om hva som er private, for her spriker opposisjonen litt. For det første startet Fremskrittspartiet og Høyre med et ønske om å legge til rette for private kommersielle og viste til eksempler på det. Fra Kristelig Folkepartis side er man opptatt av å holde de private kommersielle unna og sørge for at man diskriminerer til fordel for private ideelle. Så her er det veldig sprikende hva opposisjonen egentlig mener om private – hvem som er private, hvilke private man er for, og hvilke private man er mot. Det er altså punkt nr. 1. Punkt nr. 2: Det jeg sier, er at det f.eks. innenfor barnevernet er slik at når vi har kommet fram til at vi ønsker flere barn i fosterhjem, som også er private, blir det mindre behov for private barnehjem. Det er en omlegging vi gjør av hensyn til barna. Da blir det litt færre barn på private barnehjem, men flere barn i private fosterhjem. Så sier jeg at de private ideelle ikke i så stor grad har evnen til å gi tilbud til de tyngste tilfellene, til barn med rusproblematikk. Det har det offentlige eller noen private kommersielle.
Erna Solberg – til oppfølgingsspørsmål.
Det finnes mange måter å føre politikk på. Det finnes de som gjør det ideologisk klart og tydelig, som f.eks. under valgkampen i 2005. Da sa representantene for den regjeringen som ble valgt, at de skulle stoppe privatiseringen. Og det har de jammen klart å gjøre! De har i fem år tatt knekken på institusjon etter institusjon. Det er litt ubehagelig for statsministeren å se resultatene av sin egen politikk. Så nå velger han administrasjonslinjen. De har laget noen systemer som tar livet av disse. Jeg har selv noen andre ideer, men systemene tar livet av både private ideelle og private kommersielle eller helt ideelle organisasjoners tilbud i dag. Denne regjeringen tror ikke på mangfold, den tror ikke på valgfrihet – den tror bare på anbud. Jeg tror at anbud er bra noen ganger, men jeg tror valgfrihet også er bra. Jeg tror det finnes mange sett med avtalesystemer det offentlige kan ha, hvis tanken er at mangfold og flere tilbud er godt.
For det første tror jeg på følgende: Skal vi ha gode velferdstilbud, enten i regi av private eller i regi av det offentlige, trenger vi mer penger i felleskassen. Den store forskjellen mellom regjeringen og opposisjonen er at vi mener at vi skal bruke de store pengene på velferd, og ikke på skattelette. Det andre er at jeg mener vi har vist i praksis at vi samarbeider godt med private. Vi har gjort det når det gjelder barnehager, vi har gjort det innenfor rusomsorg og vi har gjort det på mange andre områder. Det tredje er at en av grunnene til at en del private ideelle nå mister oppdrag, er at de utkonkurreres av private kommersielle. Det Høyre snart må bestemme seg for, er om de er for alle private, eller om de mener som Kristelig Folkeparti, at vi skal lage egne ordninger for private ideelle, slik at vi holder de private kommersielle unna. Der spriker det veldig på borgerlig side, og det er ganske forvirrende. Det avgjørende her er at vi hele tiden skal søke etter det som er de beste løsningene for brukerne. Det gjør denne regjeringen – og bruker både offentlige og private.
Vi går til neste hovedspørsmål.
En rekke medieoppslag den seneste tiden, særlig gjennom NRK og også avisen Nordlys, har avslørt problemstillingen at radikale islamister bidrar til finansiering av moskeer i Norge. De sender endog imamer til norske moskeer for å spre sitt budskap. Det har vært avslørt at disse imamene bidrar til å spre hat mot Vesten, hat mot jøder. Det er til og med antydet at man på den måten ønsker å forberede terroraksjoner på norsk jord. Det er rimelig dramatiske avsløringer som har kommet den seneste tiden. Svaret fra regjeringen, både fra justisminister og fra utenriksminister, har vært at man liksom tar dette veldig alvorlig. Men jeg registrerer at denne regjeringen står uten tiltak for å møte den mørke ideologien islamisme som sprer seg over hele Europa. Man kan gjerne si som Jonas Gahr Støre, at hvis jeg får en forespørsel fra en moské om finansiering fra f.eks. Saudi-Arabia, vil jeg sette foten ned. Det har han også gjort ved et tilfelle. Men det forutsetter jo a) at det spørsmålet kommer, og b) at dersom man får et negativt svar, følges det av den enkelte moské. Det er nødvendigvis ikke sånn at man kan regulere dette på et sånt vis. Jeg registrerer at mens vi opplever en radikalisering av muslimske miljøer i Norge, fremvekst av det som er en menneskefiendtlig, farlig ideologi, står regjeringen uten tiltak. Kun Fremskrittspartiet har foreslått noe i Stortinget, men det har vært avvist av Jonas Gahr Støre. Så mitt spørsmål er: Hva vil statsministeren konkret gjøre for å stoppe denne utviklingen, annet enn å si at man skal si nei dersom man får en forespørsel?
Representanten viste bl.a. til at det kom penger til å organisere terroraksjoner og ulovlig aktivitet. Vel, det kan vi stoppe. Vi har et lovverk. Det er forbudt i Norge å forberede terroraksjoner, så hvis representanten har kjennskap til det, mener jeg at han bør gå til politiet. Så får politiet og Politiets sikkerhetstjeneste ta seg av det som måtte være av mistanke om ulovlig aktivitet i Norge, brudd på norsk lov og/eller forberedelser f.eks. til terroraksjoner, for det skal vi bekjempe med alle midler og bruke politiet til. Men så er det en annen diskusjon som ikke nødvendigvis handler om at man begår ulovlige handlinger eller forbereder ulovlige handlinger, men som handler om at folk forfekter standpunkter og står for verdier vi er dypt uenig i. Situasjonen er den at ytringsfriheten ofte er litt ubehagelig. Ytringsfriheten handler også om at de som mener noe helt annet enn du selv, skal få lov til å gjøre det og forfekte de standpunktene, inklusiv å organisere møter og aktiviteter for å forfekte standpunktene. Det er grunnleggende ved ytringsfriheten at også de vi er helt uenige med, skal få lov til å ta til orde for de standpunktene de selv har. Den retten forsvarer jeg. Så skal jeg møte de holdningene med argumenter, med å delta i debatten. Alle som f.eks. måtte ta til orde for at kvinner ikke har krav på de samme rettighetene som menn, alle som tar til orde for at vi ikke trenger demokrati og ytringsfrihet, skal jeg bekjempe med all min kraft, men det er gjennom argumentasjon. Vi skal møte de holdningene med argumenter, ikke med et forbud som begrenser ytringsfriheten. Ytringsfriheten handler om å gi rett til dem du dypest sett er mest uenig med. Derfor må vi ta den verdikampen, den åndskampen, og forsvare våre demokratiske, åpne rettigheter, ikke ved å begrense demokratiet, men ved å bruke demokratiet mot de udemokratiske kreftene.
Dette var rimelig avklarende om hva som er statsministerens holdning, og det som tydeligvis er regjeringens holdning på dette feltet. Det skremmer meg at det eneste middelet man i realiteten legger opp til for å møte hatet mot Vesten, møte jødehat, møte spredning av den mørke ideologien islamisme, er å diskutere – eller dialog, som Jonas Gahr Støre kanskje ville ha uttrykt det. Det er for meg et kroneksempel på at denne regjeringen ikke tar utfordringen på alvor. For man forstår ikke hva det betyr integreringsmessig sett at muslimer i Norge blir påvirket av sånne ytterliggående krefter, at det er et integreringsmessig mareritt vi snakker om. Vi snakker om en utvikling som er alt annet enn ønskelig, og man har altså mulighet til å gjøre noe med det hvis man vil. Dette handler ikke om ytringsfrihet. Det er det reneste sludder! Det dette handler om, er å ta et klart standpunkt til ekstreme krefter.[[Presidenten klubber.]] Man ville ha gjort det hvis det f.eks. var nazistiske grupperinger og andre typer ekstreme ideologier, men man tør tydeligvis ikke gjøre det samme når det gjelder islamismen. Mitt spørsmål er[[presidenten klubber]] da: Hvorfor vil man ikke stoppe finansieringen av imamer til Norge?
Representanten er på betydelig overtid!
Jeg forholder meg til klokka, president!
Ja, men ved oppfølgingsspørsmål er taletiden 1 minutt.
Jeg stoler på klokka!
Statsministeren skal nå få anledning til å svare.
Ulovlige handlinger skal vi bruke politi og rettsvesen til å bekjempe. Hvis det er tvangsekteskap, hvis det er kjønnslemlestelse, eller hvis det er forberedelser til terrorhandlinger, skal vi bruke politi og maktmidler mot det. Men hvis vi snakker om lovlige handlinger – ytringer, synspunkter vi ikke liker – skal vi ikke bruke politi til å bekjempe det. Da skal vi bruke demokratiets virkemidler. Det er religionsfrihet i Norge, det er ytringsfrihet i Norge, også når det gjelder religioner og ytringer vi ikke liker. Jeg har erfaringer med at det faktisk er ganske effektivt å bekjempe fundamentalister på den måten. Jeg mener at når det gjelder nynazister, som ikke er forbudt som gruppe, har vi greid å bekjempe de ekstreme holdningene gjennom det. Uten noen sammenligning for øvrig mener jeg at de som var marxist-leninister på 1970-tallet, sto for helt ekstreme og veldig sære standpunkter. Det ble ikke løst ved å forby dem, men ved å bekjempe dem med demokratiske midler. Jeg deltar gjerne i en kamp mot alle de verdiene som formidles som handler om å diskriminere kvinner, men som altså handler om religion som forfektes på en gal måte.
Det blir ett oppfølgingsspørsmål – Per Sandberg.
Jeg beklager å måtte si det, men det statsministeren tar til orde for, henger ikke helt på greip. Ytringsfriheten er vi like opptatt av alle sammen, men når det gjelder denne problemstillingen, har vi den situasjonen at det i Norge er forbudt å finansiere demokratiske politiske partier med utenlandsk kapital, mens det er aksept for at man bruker utenlandsk kapital til å finansiere etableringen av fundamentalistiske ekstreme grupper som gir uttrykk for at man på en eller annen måte skal utfordre demokratiet og ytringsfriheten i Vesten. Mitt spørsmål til statsministeren er ganske enkelt. Utenriksminister Jonas Gahr Støre har sagt at han vil stoppe den type utenlandsk finansiering av disse ekstreme gruppene, hvis han får en forespørsel. Er det da regjeringens hensikt at man ønsker å stoppe denne finansieringen, men at man av hensyn til det som statsministeren viste til, ytringsfriheten, egentlig ikke kan gjøre noe med det?
Det utenriksministeren har gjort og har sagt, og som jeg er helt enig med ham i, er at der hvor det bes om myndighetsgodkjennelse, vil man ikke få det, spesielt ikke i de tilfellene der land som ikke selv praktiserer religionsfrihet og tillater f.eks. misjonsvirksomhet, skal gi støtte. Men generelt å være imot statsstøtte til f.eks. utøvelse av religion i andre land, er jo litt vanskelig for et land som Norge, som har lang erfaring med misjonering, og som har lang erfaring med sjømannskirker, som også er et uttrykk for religion utøvd i andre land. Men igjen er vi ved hovedpoenget, nemlig at det er veldig mye jeg ikke liker i verden. Jeg kan ikke forby alt det jeg ikke liker, men jeg kan bekjempe det. Og erfaringen er at med åpne demokratiske midler er det utrolig hva vi greier å bekjempe hvis vi stoler på egne verdier, egne holdninger. Jeg skal bekjempe alt det som finnes av fundamentalisme, alt det som finnes av diskriminering og udemokratiske holdninger knyttet til ulike religioner, og det vil jeg gjøre med all min kraft.
Da går vi til neste hovedspørsmål, som er fra representanten Bent Høie. Presidenten ser at det kan være mulig å rekke seks hovedspørsmål, dermed blir neste hovedspørsmål fra Trine Skei Grande.
De siste tallene fra Helsedirektoratet viser at regjeringen Stoltenberg har satt ny rekord i helsekøer siden innføringen av helsereformen – 277 614 venter på hjelp i sykehusene våre per andre kvartal 2010. Da Stoltenberg var statsminister i sin første regjering, sa han at ventetidene ikke skulle måles i måneder og år, men i dager og uker. Så overtok den borgerlige regjeringen – køene gikk ned, og ventetiden ble redusert. Etter at Stoltenberg igjen overtok, i 2005, har køene igjen økt, og ventetiden har økt, slik at mange nå faktisk venter både i måneder og år på hjelp. Helsekøene har økt med 77 000 pasienter under den rød-grønne regjeringen. Vi bruker mer penger, og flere blir behandlet, er statsministerens tradisjonelle svar på dette spørsmålet. Vel, det har alle statsministere i Norge etter krigen kunnet si, men den forrige statsministeren, Kjell Magne Bondevik, kunne i tillegg si at helsekøene gikk ned, ventetiden gikk ned. Denne statsministeren må stå til rette for at helsekøene øker, og at ventetiden øker. En daglig leder som tok kontakt med meg, trenger en kneoperasjon for å fungere i jobb, men fikk beskjed om at klinikken har brukt opp kvoten for knær i år. Det betyr at han må vente til neste år for å få kneet operert. I mellomtiden må han være sykmeldt. Pensjonisten Roar Bruun har skrevet brev også til statsministeren og spurt hvorfor han må vente i åtte uker på en røntgenundersøkelse, når det finnes ledig kapasitet hvis en er villig til å betale 2 000 kr selv. Også han får beskjed om at røntgen er rasjonert i kvoter. Pasienter i kø har følgende spørsmål til statsministeren: Når vil regjeringen innse at en må fjerne kvotering av helsetjenester for å få ned ventetiden og kutte i sykehuskøene?
Vi behandler flere pasienter nå enn vi gjorde i 2005. Det er 78 000 flere pasienter som behandles ved norske sykehus, både offentlige og private. Totalt har det vært en økning på 78 000. 70 pst. av dem som legges inn på norske sykehus, legges inn for øyeblikkelig behandling, og der er det null kø. Det store flertallet av dem som legges inn uten behov for øyeblikkelig behandling, legges inn uten at frister brytes. Men det er noen – et mindretall, men likevel alvorlig nok – som ikke får behandling etter de fastsatte fristene. Det er grunnen til at vi kommer til å fortsette å bygge ut behandlingskapasiteten og sørge for at enda flere blir behandlet ved norske sykehus. Men det som er utfordringen når det gjelder sykehuskøer, er at de ikke alltid er et uttrykk for at noe går den gale veien. Det kan også være et uttrykk for at noe faktisk går den rette veien. Det skyldes at vi kan behandle nye lidelser. For eksempel har vi i løpet av de siste årene kunnet gi nye grupper behandling, bl.a. dem med hjerteflimmer. Det er mennesker som før ikke fikk behandling. Da var det ingen kø. Nå kan vi gi mennesker behandling for hjerteflimmer. Da er det plutselig oppstått en kø der. Det er ikke et uttrykk for et dårligere tilbud; det er faktisk uttrykk for et bedre tilbud. Tidligere var det null kø når det gjelder behandling av hjerteflimmer, fordi de ikke ble behandlet. Nå får folk behandling, og da er det blitt en kø, men også flere som får behandling.
Når en hører på statsministeren, må en nesten tro at det er skjebnen som gjør at køene øker når Stoltenberg er statsminister, mens de gikk ned da Bondevik var statsminister. Det er jo åpenbart slik at de faktorene som statsministeren viste til, var like drivende da Bondevik var statsminister, som når Stoltenberg er statsminister. Konsekvensen av regjeringens helsepolitikk er lengre køer, og køer som går saktere framover. Konsekvensen er at vi i Norge nå har et mer todelt helsevesen enn noen gang. Eldre mennesker som henvender seg for å få røntgen, får altså beskjed om at de kan komme inn på dagen hvis de betaler 2 000 kr selv, men at de må vente i tre måneder hvis de skal inn i et offentlig finansiert helsevesen. Statsministeren pleier å si i spørretimen at han er stolt av regjeringens arbeid, men han er ikke fornøyd. Er statsministeren stolt av og fornøyd med at denne regjeringen har skapt det mest todelte helsevesen vi noen gang har sett i Norge?
Jeg er ikke fornøyd med tilstanden i norsk helsevesen. Derfor har vi gjort flere ting. Det ene er at vi har sørget for økte bevilgninger, slik at vi nå behandler 78 000 flere mennesker ved norske sykehus, både private og offentlige. Jeg er fortsatt ikke fornøyd. Derfor har vi også lansert en veldig omfattende reform, Samhandlingsreformen, som nettopp skal ta sikte på at mye av problemene i sykehusene løses ved at færre skrives inn på sykehus, og at flere av dem som er ferdigbehandlet, skrives ut av sykehus. Det vil gjøre at de som faktisk trenger sykehusbehandling, blir prioritert. For det tredje er det altså slik at det viktigste målet på om vi lykkes eller ikke, er jo hvor mange som faktisk får behandling. Jeg mener at eksempelet med folk med hjerteflimmer – det finnes også andre lidelser der nye grupper får behandling – og det oppstår en kø, viser at noen ganger er det et uttrykk for at vi faktisk gjør et framskritt, fordi tidligere var det null behandling til folk med hjerteflimmer. Og det skal vi fortsette med. Vi vet at teknologien som gjør at vi kan behandle nye lidelser, og aldring i befolkningen gjør at vi kommer til å ha store behov i helsevesenet framover.
Det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Sonja Irene Sjøli.
Barn og unge som trenger psykisk helsevern, ventet i gjennomsnitt to og en halv måned på hjelp ved siste rapportering. I Helse Nord er ventetiden tre måneder. I fjor var det 4 700 barn og unge som ikke fikk hjelp i tide. Bare 17 fikk tilbud om behandling et annet sted, slik som pasientrettighetsloven gir rett til. Flere institusjoner som har avtale om å behandle fristbruddspasienter, opplyser at de ikke har fått henvist noen pasienter. De står klare til å behandle disse barna, men de får altså ikke lov. Høyre har foreslått at barn og unge som trenger psykisk helsehjelp, ikke skal måtte vente til fristen er brutt, men få hjelp der det er ledig kapasitet med én gang. Hvorfor vil ikke regjeringen dette?
Når det gjelder tilbudet innenfor psykisk helse til barn og unge, er det et eksempel på at utviklingen med hensyn til ventetider er litt variert – noen gode nyheter og noen dårlige nyheter. Når det gjelder barn og unge, er det gode nyheter. Der har ventetidene gått ned det siste året, fra 76 dager til 74 dager. Det er et uttrykk for at den satsingen vi har hatt på psykisk helse, gir resultater – flere får behandling – og i dette tilfellet går i tillegg ventetidene ned. Så vi satser på dette og bygger det ut, for vi vet at kanskje blant de mest sårbare gruppene er nettopp barn og unge uten et godt nok helsetilbud innenfor det psykiske helsevernet. Vi kommer til å fortsette å bevilge penger og øke innsatsen innenfor psykisk helsevern, og spesielt er det viktig å fortsette utviklingen med både bedre tilbud og også reduserte ventetider for barn og unge.
Morten Stordalen – til oppfølgingsspørsmål.
Det står nærmere 5 000 rusmisbrukere i kø. Ventelister og ventetider ved sykehusene øker. I tillegg har vi en enorm ledig kapasitet ved de private. Som om ikke det er nok, velger altså regjeringen å redusere viktige helsetilbud landet over i forbindelse med fjerning av funksjoner og kapasitet ved lokalsykehus. I disse dager blir statsministeren møtt med en kampanje fra innbyggere i Kristiansund og på Nordmøre, der han blir konfrontert med tidligere løftebrudd. Kan statsministeren prøve å forklare meg og innbyggerne i Norge hvordan han skal få redusert ventetidene og ventelistene all den tid han nekter å bruke privat kapasitet, og i tillegg raserer lokalsykehus i Møre og Romsdal og i resten av landet?
Spørsmålet startet med å vise til problemene med behandling innenfor rusomsorgen. Det er også et område der vi altså har bygget ut kapasiteten – 1 mrd. kr mer etter at vi overtok. Flere får behandling, og også innenfor rusbehandlingen går ventetidene ned, de er redusert fra 79 til 73 dager fra annet tertial 2009 til annet tertial 2010. Men heller ikke der er det godt nok. Heller ikke der er vi fornøyd, selv om altså flere får behandling og ventetidene har gått ned. Når det gjelder private, så bruker vi private, men det har vært bygd ut betydelig kapasitet i det offentlige. Totalt sett behandles det 92 000 flere pasienter ved offentlige sykehus, og så er det 13 000 færre ved private sykehus. Samlet er det da 78 000 flere som får behandling ved norske sykehus over hele landet. Totalt sett er det en økning, men det er noe med å forstå at det er de offentlige sykehusene som har de store volumene, og som er avgjørende i forhold til det store tilbudet.
Vi går videre til neste og siste hovedspørsmål.
Den 17. februar i år hadde statsministeren en egen redegjørelse i Stortinget om Samarbeid for arbeid – det husker sikkert statsministeren. I den forbindelse hadde man vært på besøk på Opera Software. Jeg stilte da spørsmål til statsministeren om hva han hadde lært av sitt besøk, og han sa: Ja, vi lærte mye på det møtet, og flere nevnte også en del velferdsordninger, bl.a. «sykepenger og den type ordninger – og at disse skulle være mer tilpasset selvstendig næringsdrivende. Vel, vi har gjort noen forbedringer, vi ser på om vi skal gjøre ytterligere forbedringer.» Og da er vi ved kjernen. Denne regjeringa vurderer og ser på ting, men det kommer ingen reelle handlinger. I budsjettforslaget som er lagt fram fra regjeringa for 2011, er det ikke et eneste forslag som går på å bedre hverdagen for småbedriftene og for alle enkeltmannsforetakene. Men det er mange eksempel på at man gjør det verre, som f.eks. e-moms, som vil føre til et skjemavelde for bedrifter som blir enormt. Regjeringas forslag om å endre innskuddspensjonsloven er et annet eksempel. I stedet for å gi sjølstendig næringsdrivende bedre vilkår velger statsministeren og regjeringa å overkjøre Banklovkommisjonen, som anbefaler likebehandling overfor sjølstendig næringsdrivende og vanlige arbeidstakere. Det er altså ingen vilje til å få gjort noen ting for å bedre hverdagen for mange bedrifter rundt omkring i landet, bedre hverdagen for alle dem som faktisk skaper arbeidsplasser. Regjeringa har gitt 100 mill. kr som man i Stortinget skal kunne jobbe med i innspurten, men ikke én krone går til småbedrifter og gründere; det er små hilsener hjem her og der. Nå lurer jeg på når statsministeren skal slutte bare å se på ting, og faktisk gjøre reelle endringer i rammevilkårene, sånn at alle de folkene som gjør denne viktige innsatsen, blir verdsatt.
For det første vil jeg understreke at småbedrifter og gründere er kjernen til verdiskaping i Norge, og vi skal alle være takknemlig for at vi har mennesker som våger, som satser og starter nye bedrifter, og som driver små og mellomstore bedrifter her i landet vårt, for det er ryggraden i både verdiskaping og sysselsetting i landet vårt. For det andre vil jeg si at regjeringen nettopp er opptatt av å legge til rette for dem, både når det gjelder de store rammebetingelsene og de mindre og mer målrettede rammebetingelsene. For det tredje vil jeg si at Verdensbanken nå har sammenlignet vilkårene for det å etablere bedrifter, og der kommer Norge svært godt ut. Vi er blant de land i verden som skårer høyest når det gjelder gründere og etableringsmuligheter for nye bedrifter. Selv om Verdensbanken gir oss en høy score når det gjelder å legge til rette for nye bedrifter, er vi ikke fornøyde. Vi er opptatt av å bidra til å gjøre det enda bedre. Vi har altså høy sysselsetting, høy verdiskaping og mange nyetableringer i Norge. Noen lykkes, andre lykkes ikke – det er nettopp det som handler om å ta risiko. Vi tror på en samfunnsmodell der trygge mennesker er dristige mennesker, der det at man har et godt velferdssamfunn i bunnen, gjør at flere våger å satse. Vi må holde orden i økonomien, som renter og kronekurs. Det gjør denne regjeringen. Det er avgjørende både for små og mellomstore og store bedrifter og gjør at vi får mange nyetableringer. Og så har vi virkemiddelapparatet vårt, Innovasjon Norge, der vi har utviklet og styrket bl.a. etablererordninger. Det er ordninger for innovasjon, for nyetablering, nettopp som det viktige virkemiddelet det er for å legge til rette for etablering av mange nye og små bedrifter i Norge. Jeg sier ikke at vi ikke kan gjøre enda mer, men vi lykkes godt sammenlignet med andre land, og vi har bedret ordningene i de årene vi har sittet.
Venstre har nå hatt en kampanje der vi har besøkt mellom 700 og 1 000 bedrifter de siste månedene – små og store bedrifter – og spurt om hva som er utfordringene for dem i hverdagen. De føler nok ikke mye av det som statsministeren her beskriver. De beskriver nesten en ideologisk kamp mot dem som er med på å skape arbeidsplasser, der man føler seg mistenkeliggjort, og man føler at systemet er mot dem. Og den virkelig store tingen som alle bedrifter nevner, er skjemaveldet. Statsråd Trond Giske har nå brukt ett år, fra forrige NHO-konferanse, der han sa at han skulle sette seg et mål for forenkling. Han vil ikke engang sette det målet for hvor mye han skal klare å forenkle, mens våre søsterpartier i både Sverige og Danmark nå har kunnet frigjøre milliardbeløp til verdiskaping gjennom å minske papirflyttingen. Nå har de nådd 12 pst. i Sverige, og de har nådd 25 pst. i Danmark, mens i Norge står alt bom stille. Hvorfor kan ikke statsministeren reise litt mer til bedriftene, høre på dem og gjøre noe med dette?
Vi gjør også mye for å redusere papirarbeidet for småbedriftene. Det har vi bl.a. gjort gjennom å satse mer på elektronisk dokumentbehandling i offentlig sektor. Det er viktig det vi har gjort innenfor hele ligningsetaten, som nå har blitt vesentlig enklere å forholde seg til, gjennom at man har fått mer bruk av elektroniske løsninger. Vi gjør det i Brønnøysundregistrene og Altinn – en egen portal. Så store og små skritt gjøres for økt bruk av ny teknologi, nettopp for å forenkle og redusere de papir- og skjemaoppgavene som norske bedrifter står overfor. Men det er en evig kamp, fordi vi har også stadig nye ønsker, nye interesser, som ofte stiller krav om nye skjemaer, nye oppgaver. Vi er utrettelige i vårt arbeid og har oppnådd viktige resultater, ikke minst innenfor elektronisk databehandling, men ønsker altså å gå videre på den veien for å redusere papirarbeidet for bedriftene.
Det blir oppfølgingsspørsmål – først fra representanten Borghild Tenden.
Venstre ønsker flere arbeidsplasser og flere i arbeid. Det håper jeg statsministeren også gjør. Derfor har vi i vårt alternative statsbudsjett prioritert en kraftig satsing på bedre rammevilkår for norsk næringsliv generelt, og småbedrifter spesielt. Derfor foreslår vi en bedre sykelønnsordning og pensjonsordninger for selvstendig næringsdrivende. Vi foreslår å opprette et norsk regelråd, som ville føre til forenkling og gjøre det enklere for småbedriftene. Jeg forventer ikke at statsministeren skal instruere regjeringspartiene her i Stortinget om å stemme for Venstres forslag i budsjettet. Men det vi har erfart, er at et par år etter at Venstre har foreslått noe her i Stortinget, kommer regjeringen etter og foreslår det samme. Kan vi forvente det samme for småbedriftene? Det ville være veldig bra.
Det er helt riktig at regjeringen er for flere arbeidsplasser, og derfor har vi også vært veldig opptatt av å holde orden i norsk økonomi, holde orden når det gjelder renter og rammevilkårene for norske bedrifter. Vi har altså lyktes med å ha den laveste arbeidsløsheten i Europa gjennom finanskrisen, og vi har nå lyktes med å ha en god vekst i sysselsettingen, både i privat og offentlig sysselsetting. Og den veksten vi har hatt i privat sysselsetting, har veldig ofte skjedd i små og mellomstore bedrifter. Så også der har det kommet flere arbeidsplasser siden 2005. Jeg lover å se nøye på Venstres forslag. Det er ofte slik at gode ideer finnes i mange ulike partier. Vi skal se nøye på dem, og er de gode, skal vi komme tilbake med dem, og da skal vi legge dem fram som våre forslag.
Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Om statsministeren legger det fram på vegne av regjeringen eller det er opposisjonen som legger det fram, er for meg helt uinteressant. Det viktigste er at noe blir gjort! Statsministeren sa i sitt andre svar til representanten fra Venstre at man hadde redusert papirarbeidet allerede. Ja, da er det jo litt underlig at Finansdepartementet i et brev til finanskomiteen i forbindelse med neste års budsjett når det gjelder bedriftenes ressursbruk knyttet til dette, skriver at det i perioden 2006–2010 faktisk ikke har blitt redusert, men at det har økt med 0,09 pst. Så at statsministeren kan stå her og hevde at ressursbruken har gått ned, skal det bli spennende å få en ytterligere forklaring på. Bare det siste året har det blitt fremmet mer enn 30 forslag om dette i denne salen. Fremskrittspartiet alene har fremmet 25 forslag knyttet til forenkling og skjemavelde. Regjeringspartiene har stemt imot samtlige forslag. Spørsmålet mitt til statsministeren er følgende: Kan vi forvente at regjeringen vil komme med et konkret mål knyttet til reduksjon i skjemaveldet?
Det grunnleggende målet er jo at vi lykkes med å starte nye arbeidsplasser i private bedrifter. Det er jo det grunnleggende målet – alt annet er virkemidler for å nå det målet. Når det gjelder det å starte nye bedrifter, etablere nye private arbeidsplasser, lykkes vi altså forholdsvis godt i Norge. Vi lykkes bedre enn de fleste andre land i Europa, og vi har hatt en sterk vekst i privat sysselsetting siden vi overtok i 2005. Vi fikk noe tilbakeslag under finanskrisen, men fortsatt er det altså en kraftig vekst fra 2005 og fram til i dag i private bedrifter. Svært mye av dette har kommet i nyetablerte, private småbedrifter. Så sier jeg at vi hele tiden skal lete etter nye tiltak og virkemidler for å redusere det vi kaller unødvendige skjemaer, unødvendig byråkrati. Ikke minst skal vi forenkle gjennom å bruke flere digitale løsninger. Det har denne og den forrige regjeringen gjort, og det har vært viktig for å forenkle hverdagen til småbedrifter.
Svein Flåtten – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil anbefale statsministeren å lese litt lenger ut i rapporten fra Verdensbanken. Der er det nemlig en sammenligning de siste fem årene mellom 183 land når det gjelder hvor lett det er å drive næringsvirksomhet. Der er Norge nesten på bunnen. Vi er fortsatt så vidt foran Zimbabwe. Det understrekes av regjeringens egne tall med hensyn til utviklingen fra 2006 til 2010 i forbindelse med budsjettspørsmål at det ikke har vært noen reduksjon i skjemaveldet. Når statsministeren står her og sier at det gjøres mye, er det i hvert fall ikke målbart på resultatene. Da blir egentlig spørsmålet til statsministeren enkelt: Er statsministerens melding til opposisjonen og til norsk næringsliv at han er såre vel fornøyd med tilstanden slik den er?
Svaret på det spørsmålet er nei. Hadde jeg vært «såre vel fornøyd med tilstanden slik den er», hadde jeg ikke behøvd å være statsminister. Da hadde jeg kunnet pensjonere meg og ta det med ro. Det er jo nettopp fordi jeg ikke er «såre vel fornøyd» med situasjonen slik den er på en lang rekke områder, at jeg leder en regjering som er utålmodig, og som har mye ugjort. Det jeg sier, er at Verdensbanken viser – det er også tilsvarende bilde i andre internasjonale undersøkelser og kåringer – at vi er blant de land i verden der det er best å drive private bedrifter. Vi ligger på åttendeplass i Verdensbankens kåring. Andre kåringer gir oss litt høyere, litt bedre, litt dårligere skår – men vi er i hvert fall i toppsjiktet. Men så sier jeg at selv det er ikke vi fornøyd med. Og så sier jeg at det viktigste målet er jo om vi lykkes med å etablere nye private arbeidsplasser, og det har vi gjort i stort monn. Det er faktisk slik at under denne regjeringen, med finanskrise ute i verden, er arbeidsløsheten lavere enn den var under den forrige regjeringen, uten finanskrise ute i verden. Vi har altså økt antall private arbeidsplasser siden 2005 – mye i småbedrifter – men vi skal fortsette arbeidet med å bedre vilkårene.
Rigmor Andersen Eide – til siste oppfølgingsspørsmål.
Næringsministeren skriver i et brev til næringskomiteen at han vil ha regelforenkling som vil skape merkbare og målbare endringer til beste for bedriftenes hverdag. Sverige og Danmark har oppnådd resultater. EU har sagt at de vil redusere skjemaveldet med 25 pst. innen 2012. I 2009 ble skjemaveldet i Norge redusert med 4,8 promille. Er statsministeren enig i at vi snarest trenger forenkling? Hvis svaret er ja: Hva er regjeringens plan for dette arbeidet?
Finansministeren og næringsministeren har sagt at en av de tingene vi nå ser på – som er et veldig betydelig tiltak, og som på en måte vil ha mye større virkning enn alle andre tiltak vi har gjort så langt – er å se på revisjonsplikten for mindre bedrifter. Der er det jo ulike meninger. Noen er opptatt av, også innenfor næringslivet, at det kan bidra til å gjøre det lettere for de useriøse – vanskeligere å bekjempe økonomisk kriminalitet – men det er grunnen til at vi nå nøye vurderer argumenter for og imot det med å fjerne revisjonsplikten. Gjør vi det, vil det være en betydelig forenkling, men vi vil være sikre på at det gjøres på en måte som ikke fremmer økonomisk kriminalitet, eller fremmer at useriøse bedrifter utkonkurrerer de mer seriøse. Vi vil altså fortsette å arbeide med dette. Jeg tror at egentlig må alle politikere gå litt i seg selv, for alle politikere fra alle partier er imot unødvendige skjemaer og byråkrati. Samtidig har vi ofte veldig klare meninger om miljø, om sikkerhet, om helse og om ulike rettigheter som gjør at vi kommer med nye krav til skjemaer og pålegg til bedriftene. Så vi må gå litt i oss selv og se på hvilke krav vi egentlig stiller.
Dermed er den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikten som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Svein Harberg til kunnskapsministeren, er overført til forsknings- og høyere utdanningsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra forsknings- og høyere utdanningsministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 13, som skal besvares av samme statsråd, dvs. til slutt i spørretimen. Spørsmål 2, fra representanten Gunnar Gundersen til finansministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 3, fra representanten Arve Kambe til finansministeren, vil bli besvart av helse- og omsorgsministeren på vegne av finansministeren, som er bortreist.Dessuten ble spørsmål 7, fra Peter N. Myhre til helse- og omsorgsministeren, besvart etter spørsmål 3.
Spørsmål 1 vil da bli besvart senere.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.
Dette spørsmålet, fra representanten Arve Kambe til finansministeren, vil bli besvart av helse- og omsorgsministeren på vegne av finansministeren.
Det er helse- og omsorgsministeren som skal besvare spørsmålet, så hvis ministeren svarer godt, skal jeg la være å stille oppfølgingsspørsmål. Mitt spørsmål er: «I forbindelse med innføring av ny CO2-avgift for naturgass fra 1. september 2010 har Stortinget hatt et ønske om å unngå dobbeltbeskatning for kvotehandelsbedriftene. Det er også grunn til å tro at provenyanslagene er satt for lavt når man ser hvilke bedrifter departementet har tolket å være innenfor avgiftsplikten. Vil statsråden i forbindelse med finansinnstillingen bidra til at det blir et avgiftsfritak for produksjon av elektrisk kraft og fritak for bruk av naturgass som har direkte sammenheng med produksjonsprosesser?»
CO2-avgiften på gass ble først foreslått i forbindelse med budsjettet for 2007. Saken har deretter blitt vurdert og ikke akseptert av EFTAs overvåkingsorgan – ESA – i flere runder. I siste runde ble det fra Finansdepartementets side lagt avgjørende vekt på bare å foreslå avgiftsfritak som man med stor grad av sikkerhet mente ville stå seg i forhold til statsstøtteregelverket i EØS-avtalen. Departementet ser imidlertid at det kan være grunnlag for flere avgiftsfritak og vil vurdere dette. CO2-avgiften er imidlertid en miljøavgift som i utgangspunktet bør ilegges alt utslipp av CO2. Det bør heller ikke gis fritak kun på det grunnlag at EØS-avtalen åpner for det. Avgiftsfritak har dessuten administrative og kontrollmessige konsekvenser, noe som taler for at antall fritak begrenses. På den annen side er industrien ilagt kvoteplikt og er dermed utsatt for doble sett av virkemidler. Dette kan tale for fritak. Regjeringen vil fremme forslag for Stortinget om ytterligere avgiftsfritak dersom den mener at det er grunnlag for det. Det må avklares med ESA om nye fritak er i tråd med EØS-avtalen, om de må notifiseres mv. Det bør ikke vedtas nye avgiftsfritak før dette er avklart. Det har vært stilt flere spørsmål om provenyanslaget for CO2-avgiften på gass både i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett 2010 og behandlingen av statsbudsjettet for 2011. I forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2010 opplyste regjeringen at det på årsbasis er anslått at avgiften vil øke inntektene til staten med om lag 55 mill. kr påløpt og 50 mill. kr bokført. Departementet har opplyst at provenyanslaget i revidert nasjonalbudsjett 2010 bygger på utslippstall fra Statistisk sentralbyrå for 2008, noe som bl.a. tilsvarer et proveny fra Kårstø på om lag 1 mill. kr på årsbasis. Det ble videre opplyst at gasskraftverket på Kårstø ved full driftstid vil øke provenyet med om lag 30 mill. kr. Usikkerheten vil imidlertid gjelde mange kilder, som f.eks. gasskraftverket på Mongstad og bruk av gass i skip og båter. I svar på spørsmål fra finanskomiteen i forbindelse med budsjettet for 2011 har departementet opplyst at provenyanslaget for 2010 vil bli vurdert på nytt i forbindelse med nysalderingen av statsbudsjettet 2010.
Det er rett at Finansdepartementet har fått litt arbeid, i og med spørsmål fra Høyres stortingsgruppe, i forbindelse med provenyanslagene, som er noe konservativt estimert slik avgiftsmodellen er laget av regjeringen. Jeg synes også det er på sin plass kanskje å gi et signal om ros til regjeringen i forbindelse med at man varsler en gjennomgang av dette. For det er helt åpenbart, som finanskomiteen skriver i sin innstilling til Stortinget, at man ikke skal ha dobbel virkemiddelbruk for kvotehandelsbedriftene. Og gasskraftverket på Kårstø eller Mongstad er eksempler på det, riktignok med en enorm forskjell i bruk av gratiskvoter fra regjeringen. Det jeg kunne tenke meg at statsråden tar med seg videre inn i regjeringen, er at man nå jobber aktivt og kommer tilbake til Stortinget med en melding med et hint om at man tar sikte på f.eks. å la gasskraftverkene få fritak for strømproduksjon.
Jeg skal love representanten Kambe at jeg skal ta med den anmodningen til finansministeren. Så opplever jeg jo at finansministeren sier at han vil komme tilbake der hvor han mener det er riktig.
Jeg ser også det. Fra Høyres side har vi også lagt vekt på det hastverket som regjeringen tilsynelatende har hatt med tanke på å få inntektsført og avgiftsført – og så iverksatt avgiften fra 1. september. Det har bl.a. vært mye usikkerhet i forhold til grossistleddet som selger naturgass. Statsråden og jeg er fra Vestlandet, som har hatt en aktiv bruk av infrastruktur. Vi har ment at bruk av naturgass innenlands er bra for miljøet, for det erstatter oljefyring. Det er bra for næringslivet, og det er bra for norsk energipolitikk. Så har grossistleddet opplevd at man ikke får selge avgiftsfritatt gass til sluttkunde, enten det er skipsfart, ferjetrafikk, bønder eller hva det måtte være, fordi direktoratet har gjort noe der. Der har vi også hatt noen spørsmål til statsråden, som regjeringen ennå ikke har fulgt opp. Men jeg håper at statsråden også tar dette med seg som en tilbakemelding til finansministeren.
Jeg slutter meg til synspunktet om at det er viktig at vi er aktive i bruken av naturgass, og spesielt at vi i våre fylker på Vestlandet er opptatt av å bruke dette i våre busser, båter og biler. Når det gjelder avgiftsspørsmålene, må jeg få ta med disse tilbake til finansministeren og bringe synspunktene videre til ham. Jeg er helt sikker på at han på beste måte vil følge dette videre opp, og besvare de spørsmålene som Høyre måtte ha.
Vi går da videre i dagens spørretime. Siden de neste spørsmålene er stilt til statsråd Magnhild Meltveit Kleppa og hun ikke er til stede i salen, håper presidenten det er greit at vi går til spørsmål 7, som er fra representanten Peter N. Myhre til statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen. Så kommer vi tilbake til de andre spørsmålene.
«Navnene på sykehusene i Oslo er blitt endret en rekke ganger i løpet av de siste 10 årene. Likevel forholder folk flest seg til de «originale» navnene, slike som Ullevål sykehus, Aker sykehus, Radiumhospitalet og Rikshospitalet. I media hører og leser vi daglig om pasienter som blir sendt til sykehus, og det er de velkjente gamle navnene som brukes hele tiden. Vil statsråden instruere Helse Øst om å gjeninnføre de originale navnene på sykehusene i Oslo?»
En del helseforetak som består av flere sykehus, har valgt å bruke helseforetakets navn i kombinasjon med sykehusnavnet i sin dialog med omverdenen. Et nasjonalt profileringsprogram for navnsetting og logobruk skal behandles i kommende foretaksmøter med de regionale helseforetakene. Omstillingen i hovedstaden har gjort det nødvendig å presisere navnsettingen ved Oslo universitetssykehus HF. Dette helseforetaket omfatter tradisjonsrike sykehus som Ullevål sykehus, Rikshospitalet, Radiumhospitalet og Aker sykehus. Som representanten skriver, er disse sykehusnavnene godt kjent blant folk i hovedstaden. Også nasjonalt og internasjonalt er dette kjente merkenavn. Angivelse av sykehusnavnene har også en informasjonsverdi som oppmøtested for pasienter, pårørende, samarbeidsparter og andre. I foretaksmøtet i Helse Sør-Øst RHF 11. november stilte jeg krav om at Oslo universitetssykehus HF skal ivareta de opprinnelige sykehusnavnene, og benytte sykehusnavnene i sin dialog med omverdenen. Dette innebærer at Ullevål sykehus, Rikshospitalet, Radiumhospitalet og Aker sykehus fortsatt vil bli ivaretatt som sykehusnavn.
Jeg takker for svaret, som var svært positivt. Jeg har da bare et tilleggsspørsmål, og det er om disse tungvinte og pompøse navnene som Oslo universitetssykehus HF, avdeling Ullevål osv. vil bli tatt ut i sin helhet, slik at man fra nå av bare bruker de originale, velkjente og alminnelig brukte navnene Ullevål sykehus, Aker sykehus, Radiumhospitalet osv.
Som jeg sa, skal det være et nasjonalt profileringsprogram når det gjelder dette, og det er nok slik at man også må reflektere at det har vært en omorganisering, og at det totale helseforetaket heter Oslo universitetssykehus. Det som er viktig for meg, er at disse sykehusnavnene blir brukt som identifikasjon på de ulike delene av Oslo universitetssykehus, slik at de kan bevares som de institusjonsbærerne de er, også i navnet videre.
Da er spørsmål 7 besvart, og vi går tilbake til spørsmål 4, fra representanten Per Roar Bredvold til samferdselsministeren.
Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «I Hedmark var det sist vinter 467 registrerte kollisjoner mellom elg og bil. Dette resulterte i personskader, dyretragedier samt materielle skader. Til sammen kostet dette samfunnet anslagsvis ca. 100 millioner kroner. Hva vil statsråden gjøre for å redusere antallet elgpåkjørsler?»
Sist vinter vart omkring 6 400 hjortevilt drepne ved påkøyrsel på veg, av desse var om lag 1 400 elg. Kvar tredje påkøyrsel av elg var i Hedmark. Påkøyrsler fører til både liding og død for dyra og materielle skadar på køyretøy. Årleg døyr 1–2 personar etter påkøyrsel av vilt, mens i underkant av 100 personar blir påførte alvorlege eller lettare skadar. Den samfunnsøkonomiske kostnaden ved viltulukker er berekna til å vera ca. 600 mill. kr årleg. I tillegg kjem kjensla av utryggleik som trafikantane opplever ved å køyra på strekningar med kjende viltkryssingar. Statens vegvesen arbeider difor systematisk med å redusera påkøyrsler av hjortevilt. Ein stor del av vegnettet går gjennom område med mykje vilt, og det er ikkje mogleg å unngå alle påkøyrsler. For å redusera talet på påkøyrsler har det på dei mest utsette strekningane vorte sett i gang særlege tiltak, dvs. utover vanleg skilting av fare for vilt. Tiltak som har vorte gjennomførte, er m.a. rydding av vegetasjon langs veg, utvida jakt om vinteren og utprøving av kameraovervaking for betre varsling om fare for vilt nær vegbanen. Region øst gjennomfører vegetasjonsrydding langs riks- og fylkesvegar. Omfanget av desse tiltaka blir vurderte fortløpande. Ved bygging av nye firefeltsvegar blir det no sett opp viltgjerde som blir supplerte med over- og undergangar for viltet. Fôring bør generelt unngåast fordi det hindrar ei naturleg regulering av bestanden og kan endra elgen sin naturlege arealbruk. Eg er kjend med at Direktoratet for naturforvaltning i 2009 la fram ein ny strategi for forvalting av hjortevilt, der ei av sakene som blir lyfta fram, er viltpåkøyrsler. Eit arbeid er i gang med å førebu etablering av eit nasjonalt viltulukkesråd for å koordinera og effektivisera innsatsen mot viltulukker. Statens vegvesen har òg begynt med ein systematisk gjennomgang av alle registrerte viltpåkøyrsler for å kunna føreslå stadtilpassa tiltak. 10 pst. av desse skal utbetrast innan 2014 ifølgje Nasjonal tiltaksplan for trafikksikkerhet på veg 2010–2013.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg oppfatter som en oppsummering av status quo – av hvordan ting er i dag. Det er ikke tvil om at spesielt Hedmark, som jeg tar opp her, er det fylket i landet som har flest ulykker – desidert flest ulykker. Og når statsråden sier at det arbeides systematisk med å redusere antall skader, har i hvert fall ikke det hjulpet mye, for antall skader har faktisk økt med 20 pst. de to siste årene, fra 2007 til 2009. Så det har ikke hjulpet mye, og da må det gjøres på andre måter. Det er veldig viktig at man ser på dette, for dette har store følger. Det er mange, mange ulykker – personulykker, materielle skader og, ikke minst, dyrs lidelser. Så jeg føler at det gjøres altfor lite, og det er derfor jeg stilte spørsmålet til statsråden. Jeg føler ikke at jeg har fått noe konkret svar på hva man skal gjøre, for, som sagt, antallet ulykker har økt med 20 pst. de siste to årene.
Statens vegvesen arbeider systematisk. Det er faktisk tilfellet. Det er det som gjer at her er sett i gang spesielle tiltak utover vanleg skilting av fare for vilt. Her er rydda vegetasjon, her er utvida jakt om vinteren, her er utprøving av kameraovervaking for betre varsling om fare for vilt nær vegbanen. Så vil omfanget her til kvar tid bli vurdert fortløpande, men lat meg òg nemna, som allereie sagt, at ved nye firefeltsvegar blir det òg sett opp viltgjerde der det er aktuelt. Så tek eg med meg det representanten her seier – innsatsen her kan heilt klart på nokre område intensiverast.
I forrige vinter var det fire ulykker hver dag i Hedmark. Det sier litt om omfanget – fire ulykker hver dag. Og mitt forslag for å redusere dette er noe så enkelt som bedre veivedlikehold. Da tenker jeg både på sommer og vinter – altså bedre veivedlikehold. Om vinteren gjelder det å få vekk snøen når snøen har kommet, å salte på riktig måte, og å sette opp skilt – altså bedre skilting. Det er opplysningskampanjer, både for dem som allerede har førerkort, og for dem som er under opplæring for å få førerkort. Dette med bedre opplæring er viktig. I tillegg kan man jo også stille spørsmål om man kanskje skulle hatt en helt annen avgiftspolitikk, slik at folk hadde hatt bedre økonomi til å kjøpe seg nyere og selvfølgelig da sikrere biler, slik at man hadde fått redusert personskader. Det er som sagt mye å sette fingeren på her. Jeg tror også at fôringsstasjoner – som statsråden ikke var enig i – ville ha stor virkning for å få viltet vekk fra veien.
Vi har brukt ganske mykje tid akkurat i vinter òg på jernbanar, slik at det er sagt. Til dette er det sett av ekstra midlar i budsjettet for 2011 med bakgrunn i ei arbeidsgruppe som gjekk igjennom situasjonen på Nordlandsbanen. Eg tek med meg dei forslaga som representanten her har nemnt. Eg er ueinig i at det ikkje blir gjort mykje bra, men eg er einig i at her kan det gjerast endå meir av såkalla statstilpassa tiltak. Det er jo difor Statens vegvesen arbeider med nettopp det. Så kan eg melda, heldigvis, at det på budsjettet er sett av betydelege midlar til betre vedlikehald. Det er det òg behov for mange stader.
Spørsmålet lyder: «Innenfor samferdselssektoren oppleves det stadig at planleggingstiden for vei- og jernbaneprosjekter er lang og øker i lengde. Samtidig blir også prosjekter utsatt fordi det mangler plankapasitet. Samlet virkning er at det brukes lengre tid til å ferdiggjøre prosjekter til byggestart. De samfunnsmessige konsekvensene er store. Samfunnet taper på utsettelser og forsinkelser. Hva vil statsråden gjøre på kort og på lang sikt for å redusere planleggingstid og øke plankapasiteten innenfor vei- og jernbanesektoren?»
Eg er einig i at tidsbruken i planlegginga av veg- og jernbaneprosjekt kan synest å vera for stor. Frå Statens vegvesen har eg fått opplyst at minimum planleggingstid for dei største vegprosjekta er om lag 4,5 år for å oppfylla prosesskrava i plan- og bygningslova og i ordninga med ekstern kvalitetssikring, KS1 og KS2. Normal planleggingstid for store prosjekt er om lag ni år når ein òg reknar med den tida det tek å utarbeida konkurransegrunnlag, gjennomføra anbodsprosessen og sikra retten til å ta grunnen i bruk. Det same gjeld for store jernbaneprosjekt. For mindre prosjekt er planleggingstida mykje kortare både fordi det ikkje er krav om så mange prosessar og fordi prosjekta ofte er mindre kompliserte. Det er svært viktig for meg at planprosessane i seg sjølve ikkje blir eit hinder for å gjennomføra tiltak som er prioriterte i Nasjonal transportplan 2010–2019, innanfor det høge aktivitetsnivået som planen legg opp til. I statsbudsjettet for 2011 er løyvinga til planlegging av riksveg auka til 430 mill. kr frå eit nivå på om lag 260 mill. kr nettopp for å sikra gjennomføringa av Nasjonal transportplan. Løyvinga til planlegging av jernbaneprosjekt for 2011 utgjer 708 mill. kr. I tillegg er det sett av 366 mill. kr til planlegging av dobbeltspor Oslo–Ski, medrekna 180 mill. kr til ombygging av Ski stasjon. Det blir ei stor utfordring for etatane å sikra nødvendig kapasitet og kompetanse både gjennom eigne tilsette og rådgjevande konsulentar. Statens vegvesen og Jernbaneverket arbeider kontinuerleg på mange område for å sikra nødvendig kapasitet og kompetanse og for å effektivisera planprosessen. Jernbaneverket arbeider aktivt med å auka plankapasiteten innanfor alle relevante fagområde, bl.a. er ei rekkje verkemiddel tekne i bruk for å auka signalkompetansen. Eg vil likevel ha ein dialog med etatane om kva som kan gjerast utover det som allereie er gjort for å effektivisera planlegginga. Eg reknar med at det kan vera effektiviseringsgevinstar både i etatane sitt interne arbeid og i rammeføresetnadene for planlegginga. Eg vil likevel understreka at effektivitet ikkje berre kan målast i tidsbruk, men at kostnader og plankvalitet må vera viktige element i slike vurderingar.
Takk for svaret. La meg sitere fra Statens vegvesens hjemmeside: «Når det først er bestemt at en ny vei skal bygges eller gammel vei oppgraderes, er det fortsatt langt frem før veien står ferdig.» Det har jo også statsråden vist. Gjennomsnittlig tar det ni år før bygging starter. Det er dessverre mange eksempler på at det tar mer tid enn dette. Utviklingen går i gal retning. Jeg er likevel glad for å høre at statsråden har og vil ha fokus på dette. Ett av flere tiltak som bør vurderes, er bruk av totalentrepriser, som innebærer at langt mer av jobben med detaljplanlegging og detaljløsninger overlates til entreprenør. Det brukes ikke bare i utlandet. Det brukes når staten bygger f.eks. nye bygg, men det er nærmest fraværende når staten bygger vei og jernbane. Vil statsråden endre på dette?
Svaret er ja. Lat meg då skunda meg å seia at det òg i dag er prosjekt som blir utlyste på den måten, og eg ynskjer å prøva ut fleire nettopp for å sikra at planprosessane går raskare. Representanten Sortevik har sikkert registrert at det er varsla konkrete prosjekt – òg 2011-prosjektet som går etter den modellen. Det er nettopp, som han seier, både for å sikra ein kompetanse som kan vera ute i bedriftene, og for å halda rask framdrift.
Jeg takker igjen for svaret. Fra anleggsbransjen selv, nasjonalt og internasjonalt, er nettopp bruken av totalentrepriser et av de tiltakene som det pekes på som kan korte ned på tiden det tar, ikke bare med planlegging, men også sluttføring av prosjekter. Så det er positivt hvis man vil gå mer inn på bruk av totalentrepriser. Men det er også slik at noe av den lange planleggingstiden faktisk blir styrt av sentrale myndigheter og ikke minst av departementet og statsråden selv. Jeg har spurt før og spør igjen: Vil statsråden bruke statlig regulering på viktige nasjonale prosjekter for å spare både tid og penger? Når statsråden viser til økte bevilgninger til planlegging, vil man i større grad også bruke ledig kapasitet hos eksterne planleggere utenfor de offentlige etatene for å få fart på planleggingsprosessene?
No er det jo ikkje alltid slik at ein sparar tid og pengar om ein trekkjer inn eksterne krefter. Det kan godt vera at representanten Sortevik og eg er ueinige om akkurat det. Men lat meg nemna at det var høgst nødvendig å løyva meir pengar til planlegging i budsjettet for 2010 og ytterlegare leggja på i budsjettet for 2011. Så er det slik at blant dei største enkeltprosjekta som inngår i NTP 2010–2013, er bygging av dobbeltspor Oslo–Ski. For å spara tid og forenkla planprosessen for eit så stort og omfattande prosjekt har departementet i lag med Miljøverndepartementet bestemt at Samferdselsdepartementet skal vera ansvarleg styresmakt for å fastsetja planprogram og gjennom dette avklara kva slags trasear som skal utgreiast. Dette er altså eit eksempel på at vi tek dette verkemidlet i bruk.
Jeg har følgende spørsmål: «Til tross for tilråding fra et offentlig utvalg nedsatt av samferdselsminister Navarsete, med Senterpartiets Ringstad som leder, går regjeringen imot å etablere et selvstendig og uavhengig veitilsyn. I statsbudsjettet går man inn for et veitilsyn innenfor Statens vegvesens organisasjon med behov for 5–10 nye årsverk. Mener statsråden at denne bemanningen og organiseringen vil ivareta tilsynsoppgavene like godt som modellen som var anbefalt i NOU 2009:3 På sikker veg?»
Som nemnt i representanten Halleraker sitt spørsmål er denne saka omtala i framlegget til statsbudsjett for 2011. Stortinget har fullt høve til å drøfta denne saka nærmare gjennom sitt arbeid med budsjettet. Det reknar eg med at dei òg vil gjera. Eg har lagt fram mitt syn i budsjettproposisjonen. Det er sjølvsagt dette som gjeld i dag. Lat meg òg visa til at representanten Halleraker saman med andre representantar har lagt fram eit representantforslag, Dokument 8:22 for 2010–2011, som handlar om mange av dei same problemstillingane. Etter det eg har fått opplyst, legg Stortinget opp til at dette forslaget skal behandlast saman med budsjettet for 2011. Eg er oppteken av å få mest mogleg igjen for dei ressursane vi brukar i samferdselssektoren. Eit tilsyn i vegsektoren skal etter mitt syn slik sett vera effektivt og eventuelt byggjast opp over tid. I proposisjonen står det at fem–ti årsverk vil vera behovet ved oppstart. At ei tilsynseining over noko tid vil kunne bli noko større enn dette, er sannsynleg. Men eg meiner at det ikkje er godtgjort at ein ressursbruk som skissert av fleirtalet i utvalet, er effektiv utnytting av ressursane. Eit sjølvstendig tilsyn vart av fleirtalet i NOU 2009:3 På sikker veg rekna til å kosta 50–100 mill. kr årleg. I rapporten er det gjeve ei vurdering av kva nytte desse pengane kunne gjort for trafikktryggleiken om dei hadde vorte brukt på tiltak vi veit verkar for å få ned talet på drepne og skadde i vegtrafikken. Eg er oppteken av å få mest mogleg trafikktryggleik for pengane. Eg meiner slik sett at ei løysing som føreslått i statsbudsjettet for 2011 vil vera den beste. Lat meg også understreka at regjeringa i proposisjonen legg til grunn at tilsyn i vegsektoren skal vera eit risikobasert systemtilsyn. At det er risikobasert, betyr at tilsynet skal ta tak i dei problemstillingane som inneber størst risiko for ulukker. Med systemtilsyn meiner ein at tilsynet skal sjå til at aktørane har etablert og følgjer dei systema som er fastsette for å skapa trygge vegar.
Det er riktig at Høyre har gått inn for et uavhengig veg- og vegtrafikktilsyn. Det har også alle organisasjonene som arbeider med trafikk- og trafikksikringsspørsmål. Disse organisasjonene overses altså fullstendig av regjeringen. Det er slik at fem–ti årsverk tilsvarer ca. 5–10 mill. kr i lønnsmidler, om man skal bruke samme målestokk. I utredningen som departementet legger fram og begrunner, er det altså 50–100 årsverk som er nødvendig for å opprette et uavhengig tilsyn. Her er det noe som ikke henger sammen. Kan det være slik at statsråden mener at disse merkostnadene absorberes av Statens vegvesens organisasjon uten at dette påvirker uhildetheten og den helt nødvendige fristillingen som troverdigheten for et slikt tilsyn er helt avhengig av?
Eg er litt usikker på kva eg høyrde, om eg høyrde «overkjører» eller «overser», men lat meg ta avstand frå at eg overser eller overkøyrer organisasjonane på dette feltet. Tvert imot varslar eg at det her skal opprettast eit eige tilsyn. Dette tilsynet skal vera risikobasert. Det betyr at det skal setjast inn på spesielle område alt etter kva som det er viktig å føra tilsyn med. Så blir det organisert som ei eining som ligg direkte inn under vegdirektøren. Av og til kan det høyrast ut som om Statens vegvesen i dag ikkje har noko å halda seg til i høve til korleis ein veg skal sjå ut og fungera. Slik er det ikkje, og slik vil det heller ikkje vera framover.
Jeg registrerer at jeg ikke får svar på spørsmålet. La meg da ha en litt annen vinkling på spørsmålet. I Aftenposten i dag kan vi lese om tette bånd mellom forskningsinstitusjonene, TØI spesielt, og oppdragsgiverne – eierne – og at rapporter framstår som rene bestillingsverk og bærer preg av å være konsulentoppdrag med bestilt konklusjon, eller i beste fall en «open ending», slik at departementet kan legge inn konklusjonen. Nå har det seg slik at i utvalget som utredet vegtilsyn, var det et mindretall som fikk viljen sin i departementet. Det mindretallet besto kanskje ikke overraskende av én representant fra Statens vegvesen, én representant fra TØI og én representant fra de øvrige departementene. Ser statsråden at det er behov for å sette søkelys på departementets måte å styre såkalt uavhengige forskningsinstitusjoner og deres personell på, når slikt, som man i dette tilfellet opplever med Vegtilsynsutvalget, avdekkes?
TØI-rapporten er for så vidt eit anna spørsmål, men lat meg, sidan det vart nemnt, berre seia at det fyrste eg gjorde då eg kom på arbeid i dag, sjølvsagt var å sjekka nærare ut kva som her har skjedd, for slik det er framstilt i Aftenposten, skal det ikkje fungera. Eg må få lov til å koma tilbake med svar på det, rett og slett fordi eg ikkje har fått nødvendig grunnlagsmateriale. Når det gjeld tette band mellom vegdirektøren og dette tilsynet, lat meg aller fyrst seia at her er det eit mindretal og eit fleirtal. For meg har hovudspørsmålet vore, om eg hadde 50–100 mill. kr: Kva vil eg bruka dei på? Då vil eg heller bruka dei på andre trafikktryggingstiltak enn på eit eige tilsyn. Her får vi altså begge delar – både tilsyn og betre trafikksikring.
Spørsmål 7 er besvart tidligere.
«I Asker og Bærums Budstikke uttrykkes det stor bekymring for fremtiden til Bærum sykehus. Representant Are Helseth har stilt spørsmål til helseministeren om utryggheten knyttet til sykehusets fremtid. Venner av Bærum sykehus er ikke beroliget av svaret fra statsråden. Mener statsråden at Bærum sykehus skal fortsette som akuttsykehus, og at Bærum og Buskerud sykehus» – det heter nå Drammen sykehus – «skal fortsette som likeverdige sykehus?»
Jeg vil gjenta hva jeg svarte representanten Are Helseth i brev av 19. oktober i år: «Helse Sør-Øst RHF har fått i oppdrag å sikre at befolkningen i helseregionen får gode og likeverdige spesialisthelsetjenester innenfor de økonomiske rammer som Helse Sør-Øst RHF har til disposisjon. Det er en kontinuerlig diskusjon om oppgavefordeling i alle helseregioner. Som en oppfølging av Stortingets vedtak om å slå sammen Helse Sør og Helse Øst i 2007, har Helse Sør-Øst gjennomført et omfattende omstillingsprogram. Formålet har blant annet vært å sikre lik kvalitet og ressursfordeling mellom helseforetakene, og mer desentraliserte spesialisthelsetjenester. I omstillingsprogrammet legger Helse Sør-Øst til grunn at det innenfor hvert sykehusområde/helseforetak skal foretas en differensiering i lokalbaserte tjenester og i mer spesialiserte tjenester. Målsettingen er å desentralisere det som kan desentraliseres og sentralisere det som må sentraliseres. Helse Sør-Øst RHF har bedt alle helseforetak i regionen om at det innenfor hvert sykehusområde skal etableres en strategi for videre funksjons- og oppgavefordeling for å sikre etterlevelse av prinsippene i omstillingsprogrammet. Ut i fra dette skal det også foreligge arealplaner for best mulig utnyttelse av eksisterende bygningsmasse av tilfredsstillende kvalitet. I forbindelse med omorganiseringen ved Oslo universitetssykehus HF er det allerede vedtatt å overføre pasientgrupper fra Oslo universitetssykehus HF til Vestre Viken HF, Sykehuset Asker og Bærum. Når det gjelder nytt sykehus på Gullaug så planlegges det som et erstatningssykehus for sykehusene i Drammen og Lier. Helse Sør-Øst RHF har opplyst at det er dette som ligger til grunn for forhandlingene om tomtekjøp på Gullaug. Med dagens planer kan jeg altså gi trygghet for at Sykehuset Asker og Bærum fortsatt vil være lokalsykehuset for befolkningen som tilhører sykehuset sitt opptaksområde i dag.» Jeg har altså allerede understreket at jeg med dagens planer kan gi trygghet for at Sykehuset Asker og Bærum, eller Bærum sykehus, som det heter i dag – denne navneendringen skjedde nylig – fortsatt vil være lokalsykehus for befolkningen i Asker og Bærum. Samtidig pågår det prosesser som kan få betydning for organiseringen av spesialisthelsetjenesten i Vestre Viken HF. Spørsmålet om funksjonsfordeling mellom sykehusets enheter er et element i dette arbeidet.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg merket meg at hun ikke svarte på det spesifikke spørsmålet om akuttsykehus, men det er flere muligheter for svar her. Statsråden nevnte kjøp av tomt på Gullaug, og jeg vil gjerne fortsette litt på det: Det går rykter om at et nytt sykehus på Gullaug vil koste to ganger Operaen, for å si det litt roughly. Hva tenker statsråden om det? Og hva tror statsråden det vil ha å si for de andre sykehusene, f.eks. Bærum sykehus, som var temaet her, med hensyn til fremtidig vedlikehold av bygg og drift?
Først vil jeg gjerne svare på dette med akuttsykehus. Det er klart vanskelig å se for seg at Bærum sykehus skulle være et sykehus uten akuttfunksjoner. Samtidig vil jeg understreke at Bærum sykehus ikke vil bli et nytt Ullevål sykehus. Det er ulike nivåer på dette. Det er ulike funksjoner på de ulike sykehusene. Dette må man prøve å balansere, fordi den medisinske utviklingen går generelt fort fremover som følge av bl.a. teknologi, og så er det at behovene endrer seg. Men jeg kan vanskelig se at det skulle ha konsekvenser for Bærum sykehus, som er et viktig sykehus for en stor befolkning, i de tett befolkede kommunene Bærum og Asker. Når det gjelder det nye sykehuset på Gullaug, er det et sykehus som er til erstatning for sykehuset i Drammen, og det er et annet sykehus enn Bærum sykehus.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Som det fremgikk av mitt første spørsmål, er befolkningen i Asker og Bærum alvorlig bekymret for at Helse Sør-Øst i utformingen av Vestre Viken vil nedlegge aktiviteter ved Bærum sykehus til fordel for Drammen sykehus. Denne type bekymring sprer seg også blant ansatte og fører til kompetanseflukt, som vi ser snev av allerede. Vil statsråden som øverste leder instruere Helse Sør-Øst om at aktivitetene ved Bærum sykehus skal videreføres på et minst like høyt faglig og aktivitetsmessig nivå som ved Drammen sykehus?
Når det gjelder at befolkningen i Asker og Bærum er alvorlig bekymret, synes jeg det er bekymringsfullt å høre, for det er ingen grunn til at folk skal være alvorlig bekymret. De har et sykehus som helt inntil den veldig triste saken om ventelister, som sykehuset har ryddet opp i, har hatt et godt rykte, det har vært en god arbeidsplass, det har rekruttert godt. Det har på alle måter vært et godt sykehus. Det skal det også være i fremtiden. Derfor må jeg si at jeg ville håpe – og egentlig anmode alle politikere også om – at man prøver å berolige befolkningen, for det at man driver med funksjonsfordeling mellom sykehus, kan like gjerne føre til at f.eks. Bærum sykehus ville få tilført funksjoner, akkurat som det er noen reguleringer mellom opptaksområder som også fører til at pasientgrunnlag blir tilført. Så igjen vil jeg bare si at Bærum sykehus er et viktig sykehus for Asker og Bærum. Det skal det fortsette å være.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til miljø- og utviklingsministeren: «7. september 2009 mottok statsråden en rapport fra en bredt sammensatt arbeidsgruppe for reduksjon av konfliktnivået rovdyr–reindrift i Nord-Trøndelag. Det ble lovet et raskt svar på arbeidsgruppas konklusjon. Fortsatt, 14 måneder etter, er det ikke mottatt tilbakemelding på oppfølgingen av rapporten, hverken fra statsråden eller sentrale myndigheter. Status i dag er at det fortsatt er en svært krevende rovdyrsituasjon for reindrifta i Nord-Trøndelag. Når kan statsråden gi et svar på oppfølging av denne rapporten?»
La meg først si at jeg er glad for at dette spørsmålet kommer opp. Denne arbeidsgruppen ble nedsatt nettopp fordi jeg i møte med representanter for reindriftsnæringen i Nord-Trøndelag så at det var et problem, og det var et stort lokalt engasjement i saken både fra samiske interesser og fra andre. Jeg er også enig i det som ligger underforstått i spørsmålet, at det har tatt ulidelig lang tid å komme til konklusjoner her. Jeg er den første til å innrømme at det burde ha skjedd raskere, og beklager at vi ikke har klart å holde et høyere tempo. Når det ikke har skjedd, er det også fordi vi ønsker å ha omfattende konsultasjoner med samiske interesser og andre om dette før vi trekker konklusjoner. Vi har dialog både med Sametinget og Norske Reindriftssamers Landsforbund. Når det er sagt, er det også slik at selv om vi ikke har trukket de endelige konklusjoner, er mange av de tiltakene som foreslås i rapporten, satt i verk. Rapporten peker på at bestandsmålet for bjørn i antall ynglinger er vanskelig å måle. Miljøvernmyndighetene møter denne utfordringen. I april 2010 fikk vi overlevert en ny modell for beregning av antall årlige ynglinger av bjørn i Norge. Beregningene viste at det mest sannsynlig var seks ynglinger av bjørn i Norge i 2009, og til sammenligning ble kun én yngling dokumentert basert på observasjoner samme år. Videre er det fra og med 2009 iverksatt årlig landsdekkende DNA-registreringer av bjørn. Som spørreren sikkert er oppmerksom på, er altså dette et system med det formålet å få et mer presist anslag. Stortinget har satt et mål på hvor mange ynglinger vi skal ha. Det er ikke lett å telle dem med sikkerhet, og dette statistiske anslaget tror jeg er en bedre beregningsmåte, som vil gi mer sikker kunnskap, men som selvfølgelig må foredles videre framover. Når det gjelder gaupe, peker rapporten bl.a. på at det er stor avstand mellom bestand og bestandsmål for gaupe. Målet er at bestandene skal ligge så nær bestandsmålet som mulig, og det jobbes det kontinuerlig med i miljøforvaltningen. For gaupe er kvotejakten effektiv, og viser at gaupebestanden nå er på vei ned, etter rekordhøye uttak. For jerv vurderer miljøforvaltningen fortløpende behovet for å sette inn ekstraordinære uttak i tillegg til lisensforvaltning. Det er klart at de problemene som en del mennesker opplever i Nord-Trøndelag, skyldes at forvaltningen av jerv og gaupe har vært vellykket i den forstand at vi har nådd bestandsmålene, og derfor også kan ha ordinær jakt. Vinteren 2010 ble det gjennomført intensiv overvåking i snøfattige kystområder i vestre deler av Nord-Trøndelag, inkludert Fosenhalvøya. Det ble bl.a. benyttet helikopter i relativt stort omfang for registrering av gaupe og jerv, og reindriften var aktivt deltakende i arbeidet. Resultatet av den ekstraordinære innsatsen viste aktivitet etter til sammen åtte enkeltgauper. Ingen jerv ble registrert på Sør-Fosen, mens man lenger nord fant fem jerver som ble avlivet i forbindelse med flyregistreringene. Flyrutene ble i stor grad bestemt av reindriften, og samarbeidet med reindriften på dette området har etter vår oppfatning fungert bra.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg registrerer også at han peker på at det er positivt at vi har oppnådd bestandsmålet for gaupe og jerv. Problemet er at det i ettertid har vært stor avstand mellom bestand og bestandsmål for gaupe, og den ligger også i overkant når det gjelder jerv. Det denne rapporten også peker på, og som jeg tror er viktig å ta inn over seg, er at når utviklingen går den veien, er det med på å undergrave rovviltpolitikkens legitimitet. Det er også noe som denne rapporten peker på, og som jeg tror at sentrale myndigheter må ta inn over seg. Det er fortsatt problemer i Nord-Trøndelag, og det haster med å få satt disse tiltakene ut i livet, så mitt spørsmål er altså: Når kan man forvente et svar på hele rapporten?
Mitt svar er todelt. En rekke av de tingene som anbefales i rapporten, er vi i gang med, og gjennom de konsultasjonene vi skal ha med Sametinget og med norske reindriftsorganisasjoner, skal vi komme tilbake med et svar. Jeg kan ikke gi et eksakt tidspunkt for det, men det viktigste er vel for reineiere og andre at faktiske tiltak blir satt i verk. Så tror jeg vi alle må erkjenne at den todelte målsettingen som et bredt flertall i Stortinget, riktignok ikke Fremskrittspartiet, har gitt, nemlig at vi både skal ha beitenæring i Norge, altså i hovedsak rein og sau, og at vi skal ha rovdyr, er en veldig vanskelig kombinasjon som ikke mange andre land prøver. Konflikter vil komme av dette, konflikter vil det fortsatt være, men jeg mener at i all hovedsak fungerer dette nå bra. Det som tas fram her, nemlig at vi skyter ut jerv og gaupe for å komme ned mot bestandsmålene, er et eksempel på at forvaltningen fungerer.
Igjen takk for svaret. Utgangspunktet for denne arbeidsgruppen var jo at landbruksministeren slo alarm og sa i 2009 at selve eksistensgrunnlaget for sjøsamene var truet. Det er på bakgrunn av det Miljøverndepartementet og Landbruks- og matdepartementet satte ned denne arbeidsgruppen. Det pekes på at sørsamisk kultur og reindrift hører sammen; dette er vevd veldig i hverandre. Vi ser jo at det som isolert sett kan se ut som en rovdyrsak, like mye handler om å ta vare på den sørsamiske kulturen. Derfor er det viktig at man får satt tiltak ut i livet, for det haster med å få disse tiltakene på plass nettopp også for å kunne ta vare på en viktig kultur og urfolks rettigheter. Deler statsråden fortsatt dette synet, som på en måte var utgangspunktet for denne arbeidsgruppen?
La meg først si at jeg mener det er en veldig positiv utvikling i Norge at Fremskrittspartiet, som ikke har en lang historie for alltid å stå på den samiske befolkningens side i mange viktige spørsmål om samiske rettigheter, nå gjør det til en kampsak å ivareta samiske interesser. Det viser at norsk politikk beveger seg videre, og at vi i Stortinget har et omforent syn på at det er viktig å ivareta denne kulturen. Så er det klart at den sørsamiske kulturen møter mange utfordringer, og én av dem er rovdyr. Det initiativet som Lars Peder Brekk tok, og Inge Ryan, for øvrig da stortingsrepresentant, nå fylkesmann i Nord-Trøndelag, men som også kom fra møter som jeg direkte hadde med sørsamiske representanter, er et initiativ for å bringe landbruks- og miljøforvaltningen sammen på dette området, i tett dialog med de reineierne og yrkesutøverne som dette mest gjelder. Det er jo ikke et stort antall, så vi må ha en tett dialog med dem, slik som f.eks. denne helikopterjakten er et eksempel på.
Eg har òg eit spørsmål til miljø- og utviklingsministeren: «Rovviltgjerde fører til store inngrep i beiteretten og den private eigedomsretten til mange grunneigarar. Korleis er det mogeleg for statsråden å marknadsføre rovviltsikre gjerde som løysing på rovviltutfordringane når det kan dokumenterast at bøndene som hadde sauene på beite innanfor det såkalla rovviltsikre gjerde på Finnskogen har mist nærare 100 prosent av avlsdyra til rovvilt, og fører ikkje statsråden både opinionen og folk flest bak lyset med slike haldningar?»
La meg først korrigere den misforståelsen at jeg beskyldte representanten Bekkevold, indirekte i alle fall, for å være fra Fremskrittspartiet. Jeg skjønner at han er fra Kristelig Folkeparti, og dermed antakelig oppfatter det som en fornærmelse, og jeg vil derfor på det sterkeste beklage denne feilen. Til representanten Lødemel, som formodentlig fortsatt er fra Høyre, vil jeg bare si at rovviltgjerder er et vanskelig, men viktig tiltak i den konfliktdempende politikken som vi forsøker å føre på rovviltområdet, og som jeg gjentatte ganger i Stortinget må minne om springer ut av et rovdyrforlik som også Høyre selv var med på. Direktoratet for naturforvaltning er i gang med arbeidet med å sammenstille omfanget av bruken rundt om i fylkene. I utgangspunktet er det rovviltnemndene som bestemmer hvordan rovviltgjerder skal settes opp. Bruken av rovviltsikre gjerder er relativt ny, og det må her, som andre steder i samfunnet, være rom for å lære av sine feil og utbedre både standarder og ordninger, slik at det blir bedre år for år. Ett av hovedprinsippene fra rovviltforliket i 2004 er prinsippet om en todelt målsetting, som jeg også var inne på i svaret til Bekkevold: Man skal både ha reindrift, sauehold og andre utmarksnæringer og rovvilt i Norge. I områder som er prioritert for rovvilt, må sauenæringen og andre produksjoner basert på utmarksbeite tilpasses med utgangspunkt i forekomsten av rovvilt i beiteområdet. Dette innebærer at det i enkelte områder vil være behov for langsiktige investeringer i endret driftsopplegg eller omlegging til annen produksjon. Det motsvares selvsagt av at i områder som er prioritert for sauehold, skal det være en veldig lav terskel for å ta ut rovdyr. Det finnes ingen garanti mot tap til rovvilt innenfor rovviltsikre gjerder. Gjerdene krever jevnlig tilsyn og vedlikehold for at de skal fungere optimalt. Det er selvsagt beklagelig at gjerdet det vises til på Finnskogen, ikke har fungert optimalt. Jeg understreker at tilbakemeldingene fra fylkene om virkningen av rovviltsikre gjerder vil være svært viktig i arbeidet med dette framover. I Nord-Trøndelag har det kommet inn mange positive tilbakemeldinger. Der har 14 sauebønder besetningene sine innenfor rovviltsikre gjerder, og disse har vist seg å ha en tapsforebyggende effekt på beitedyr innenfor gjerdene. Alle rovviltsikre gjerder blir planlagt i samarbeid med dyreeier selv og alltid med de berørte reindriftsdistriktenes samtykke. Jeg mener at rovviltsikre gjerder er en god løsning for å kunne drive med beitenæring i områder som er prioritert til rovvilt, og der tapene til rovvilt er store. Jeg vil avslutningsvis si at det er klart at rovviltgjerder har mange sider ved seg, bl.a. allemannsretten, som det er pekt på her. Vi tror at noe av årsaken til at de ikke har fungert så godt som de skulle på Finnskogen, er at det, for å si det veldig praktisk, har vært for lite strøm, eller at det har vært for lite jevnt vedlikehold og tilsyn med det. Vi må se på hvordan dette virkemidlet hele tiden kan forbedres. Men at rovviltgjerder er ett av mange virkemidler som man lokalt gjennom rovviltnemndene må ha anledning til å bruke, tror jeg vi burde kunne være enige om i Stortinget.
Eg takkar for svaret. Det er klart at å miste 100 pst. av avlsdyra er katastrofalt for ein bonde. Eg vil vise til at det er staten som har vist til rovviltsikre gjerde som eit tiltak for å sikre beitedyr mot rovvilt, og det er offentlege myndigheiter som har sett opp gjerde, ifølgje det statsråden nettopp sa om rovviltsikre gjerde. Statsråden sa, i samband med synfaring av rovviltgjerde på Finnskogen i valkampen i fjor, at områda innanfor skulle haldast frie for rovvilt. Kvifor vart det nekta felling av ein ulv som var innanfor gjerdet i starten av september?
Jeg er ikke kjent med den konkrete saken som her trekkes fram, og jeg må minne om at prosedyrene i slike saker er at det er fylkesmannen som gir tillatelse. Miljøverndepartementet er ankeinstans hvis det er misnøye med de beslutninger som er tatt. De kontaktene jeg har hatt med en rekke saueeiere i Hedmark, som det henvises til her, har vist at folk har vært veldig fornøyd med det samarbeidet de har hatt med fylkesmannen. De har følt at de har fått rask respons, telefonisk, i de angivelige situasjoner. Det samme får jeg si at jeg også møtte i Oppland, hvor jeg også snakket med en rekke bønder. Jeg skal ikke si at alle har samme oppfatning, men min oppfatning er at en rekke saueeiere både i Oppland og Hedmark har følt at de har fått rask respons fra fylkesmannen når de har vært i akuttsituasjoner, og telefonisk har kunnet avklare fellingstillatelser.
Eg takkar for svaret. Vi ser dagleg at fleire og fleire innbyggjarar blir påførde stor belastning både mentalt og økonomisk ved å vere i vernesona for dei store rovdyra. Husdyrproduksjonen blir sterkt redusert, sauenæringa er i ferd med å forsvinne, og sal av jaktkort går ned. Folk torer ikkje hauste av skogen sine gode, og friluftslivet i skogen blir redusert. Folk er rett og slett utrygge. Ein viktig del av rovviltforliket var, slik statsråden nemnde, ei delt målsetjing, og dei som var i sterkt belasta område, skulle skjermast. Mitt spørsmål til statsråden er: Er det mogleg å ha ei delt målsetjing når det gjeld rovvilt, og kva vil statsråden gjere for å betre situasjonen for dei som bur i område med sterk rovviltbelastning?
Ja, selvsagt er det mulig å ha en delt målsetting. Det er ikke mulig å ha en delt målsetting uten konflikter. Det er en rekke områder ellers i samfunnet hvor vi vet at det vil være vedvarende problemer med noe, men likevel fortsetter vi med det. Jeg skal ikke trekke fram for mange eksempler på det, men det er lett å finne mange eksempler fra samfunnet ellers hvor man, fordi man ønsker flere ting samtidig, også har konflikter mellom dem. Jeg vil minne om at Høyre selv jo har vært med på dette. Jeg stiller meg litt undrende til det jeg så at Naturvernforbundets tidsskrift hadde telt opp. Jeg tror det hadde vært 140 spørsmål mot rovdyr i Stortinget og ingen – eller kanskje ett – for rovdyr siste periode. Hvorfor peker partier som selv har vært med på dette, og selv sier at man skal ha rovdyr i Norge, bare på de negative tingene i stedet for også å peke på det fantastisk flotte? Dog med konflikter, dog med vanskeligheter og dog med enkeltskjebner som trekkes fram her, er det en fantastisk flott ting at vi i det store og hele klarer å kombinere det å ta vare på våre rovdyr med en utstrakt utmarksnæring.
«Mange tviler på CO2-regnskapet ved biodrivstoff. I tillegg har Teknisk Ukeblad 11. november i år omtalt mulige negative helseeffekter ved bruk av biodiesel, mens Dagens Næringsliv har etterlyst bedre bærekraftskriterier. Biodrivstoff i Norge er primært politisk initiert. Da er det et spesielt stort politisk ansvar at nytteverdien er stor og helserisikoen liten. Hva gjør statsråden for å ivareta dette ansvaret?»
La meg starte med helsespørsmålet. Vi vil selvfølgelig gå grundig inn på helseeffektene av dette som er kommet opp i media i det siste. Miljøverndepartementet har nettopp tatt initiativ overfor Helse- og omsorgsdepartementet for å se nærmere på mulige helseeffekter av biodrivstoff. Når det er sagt: Biodrivstoff er en vesentlig del av svaret på klimatrusselen. Dagens biodrivstoff er langt fra godt nok, men det er et skritt på veien. Veldig godt svar på klimatrusselen får vi den dagen vi har 2. generasjons biodrivstoff som kommer fra landbruksavfall og fra skogsdrift. Det er veldig viktig allerede nå å lage et system – en infrastruktur, avgiftssystemer osv. – som gjør at vi er i stand til å ta i bruk dette biodrivstoffet så snart det kommer. Når det gjelder dagens biodrivstoff, vil vi i Miljøverndepartementet nå sende ut på høring et forslag til forskrift hvor det fra 1. juli 2011 vil være et innblandingskrav på 5 pst. Dette gjør vi dels for å forberede en senere generasjons biodrivstoff og også fordi det biodrivstoffet vi i dag har, er bedre enn fossile brensler. Men da er det veldig viktig at bærekraftskriteriene for dette biodrivstoffet blir gode. Vi tror ikke det er mulig å sette de bærekraftskriteriene for et så lite marked som Norge alene – det vil det antakelig heller ikke være anledning til i henhold til EØS-avtalen. Så arbeidet her er å arbeide med EUs bærekraftskriterier. EU har laget slike bærekraftskriterier. Norge vil være del av dem. Vi mener de er for svake. Det er et skritt i riktig retning, men de er for svake. Vi vil arbeide for strengere bærekraftskriterier i EU. Det blir litt teknisk det hele, men det er to hovedproblemer der: Det ene er graden av redusert CO2-utslipp fra biodrivstoff. Med dagens kriterier i EU vil det være en garantert 35 pst. forbedring. Vi mener det er relativt lite, i og med at selvfølgelig også bensindrevne eller dieseldrevne motorer med små utslipp kan oppnå den typen gevinster. Så vi mener at det kravet bør heves. Da mener vi altså nettoutslippet, når man trekker fra for CO2 som f.eks. kommer fra produksjon av kunstgjødsel eller vanningsanlegg eller annen energi som går inn i produksjonen. Da bør det være mer enn en 35 pst. reduksjon, men det er dog et skritt i en positiv og riktig retning. Så er det et annet og mye vanskeligere tema å måle, og det er fortrengningseffekten når man dyrker biodrivstoff. Et ekstremtilfelle: Hvis du rydder en regnskog for å dyrke biodrivstoff, er det jo en mer enn hundreårig negativ effekt av det biodrivstoffet. Nå er det lite som tyder på at dette er det store internasjonale problemet. Med en annen fortrengningseffekt overfor landbruket og andre kan det også være negative effekter knyttet til biodrivstoffet, og vi ønsker å finne systemer hvor dette også kan måles, men det er vanskelig, og EU har ennå ikke klart å lage et godt nok system.
Takk for svaret. Statistisk sentralbyrås rapport 44/2010 viser til det som også statsråden seier, at omsetningspåbodet på 3,5 pst. på biodrivstoff skal aukast til 5 pst. frå juli 2011. Same rapporten viser også at auka bruk av biodrivstoff mest truleg vil forsterke klimaproblema, ikkje redusere dei, i eit 20-årsperspektiv framover. Er det då nye vurderingar knytte til dette omsetningspåbodet, nettopp fordi ein ved det framstidsperspektivet vil auke klimautfordringane?
Det er jo en omfattende internasjonal og nasjonal litteratur om dette, og jeg tror ikke det er mulig å si at noen kan trekke en absolutt sikker konklusjon på basis av det. Men hvis man ser på et land som Brasil, som jo er en av verdens aller største produsenter av biodrivstoff, har de klart samtidig drastisk å redusere avskogingen i Amazonas, slik at der er det ingen fortrengningseffekt gjennom biodrivstoff og en gigantisk produksjon av biodrivstoff. Så det er mulig på landnivå å få til dette på en rimelig vellykket måte. Men vi mener at bærekraftskriteriene må forsterkes, slik at det blir en større nettoeffekt av innføring av biodrivstoff, og slik at man ser på disse fortrengningseffektene. Framfor alt bør vi bruke dagens situasjon hvor vi har et biodrivstoff som er ok, men ikke godt nok, til å legge til rette for intens forskning og preparere markedet for den dagen vi får 2. generasjons biodrivstoff, for det er nesten umulig å se noen virkelig negative sider ved den typen biodrivstoff.
Ny forsking viser at nanopartiklar utgjer eit helseproblem, og at partikkelfilter kan vere effektive mot lukt og fjerning av nettopp desse nanopartiklane. Men problematikken der er jo at dette er bil, og vi veit jo alle at bilprodukt, bildelar, er det veldig høge avgifter på, og at slikt filter kostar 150 000 kr. Vil statsråden gå inn og sjå på nytta av eventuelt å redusere avgifta på denne typen filter nettopp for å gi dei som brukar biodiesel, moglegheit og økonomi til å kunne nytte dette både i helsefremjande tiltak og elles?
Nå er jo sikkert Grimstad kjent med at avgiftspolitikken ikke ligger under Miljøverndepartementet, og jeg antar han sikkert også regner med at miljøvernministeren ikke er spesialist på bilmotorer og alle tekniske spørsmål om hvordan det kan løses der. Det jeg tror jeg kan forsikre om, er at i den grad det er helseproblemer knyttet til dette, skal vi selvfølgelig ta dem på absolutt alvor og gå grundig inn og undersøke dem. Så får vi komme tilbake til spørsmålet om avgift på ulike filtre i den videre budsjettbehandlingen.
Det er kjekt å se at det er så mange journalister som er opptatt av dette spørsmålet: «VG har omtalt dårlig oppslutning om klimakvotekjøp for flyreiser. Statsråden sier han ikke har stor tro på ordningen. Likevel foreslås ordningen videreført i statsbudsjettet 2011. Dagens Næringsliv meldte samtidig at statsråden vil innføre tvungent kvotekjøp for flyreiser. Vil statsråden unngå dobbeltbeskatning ved å fjerne CO2-avgiften på de samme flyreisene?»
Når det gjelder svaret på den siste delen av spørsmålet, er det noe vi vil komme tilbake til i budsjettet for 2012. Som spørreren sikkert vet, vil vi komme tilbake til spørsmålet om hvordan vi skal forholde oss til CO2-avgift versus kvote da. Ellers vil jeg gjerne bruke svaret til å rydde opp litt i de misforståelsene som det har vært mye av i den offentlige debatt i det senere, hvor man har blandet systematisk sammen de frivillige kvotekjøpene som jo ligger i det systemet som Klima- og forurensningsdirektoratet har, og som en del frivillige organisasjoner har – som altså er en frivillig ordning for selv så å si å bøte på sine miljøødeleggelser ved å kjøpe en kvote hvis man reiser på sydentur eller reiser til København, eller for bedrifter til å rette opp sine regnskaper på den måten. Det er en frivillig ordning. Det andre er EUs kvotesystem, hvor flytrafikken nå heldigvis kommer inn i EUs kvotesystem. Norge har vært en pådriver for at det skulle skje, og det gjør at flytrafikk vil bli behandlet som mange andre industrier: som et system hvor man altså tilskynder teknologiske og andre forbedringer gjennom en kvoteplikt. Det flyselskapet som klarer raskest å innføre grønne landinger, innføre biodrivstoff på sine tanker, få til en mer effektiv håndtering av sin logistikk, kjøpe nye fly – alle de mange forbedringer som er mulig å gjøre i flyindustrien, som jo drastisk kan redusere utslippene – vil kunne tjene penger på å selge kvotene. Norge har arbeidet for å få disse kvotene til å være solgte kvoter som selskapene må kjøpe, men aksepterer også at virkningen av gratiskvoter i bunn og grunn er den samme. Så lenge det settes et kvotetak, vil det være sterke incentiver her for selskapene til å forbedre sine systemer og dermed redusere utslippene. Men det er altså ingen sammenheng mellom disse to tingene, like lite som det er sammenheng mellom et skattesystem som er pålagt alle, og tanken om frivillig innbetaling av skatt. Jeg har vel alltid vært litt nølende med å tenke at vi kunne finansiere eldreomsorg eller skole eller barnehage, eller for den del veiutbygging, med frivillig skatteinnbetaling. Akkurat på samme måten viser det seg tyngre å få til frivillig kjøp av klimakvoter enn å få et fungerende kvotemarked. Vi får nå det fungerende kvotemarkedet, og så vil jeg se en gang til på hvorvidt det er en statlig oppgave å selge frivillige klimakvoter, eller om det er noe som først og fremst bør forankres i frivillige organisasjoner, som jo selger dette, men også at vi bruker inntektene til utviklingstiltak og dermed klimagassreduserende tiltak i utviklingsland.
Jeg takker for svaret selv om det ikke gikk på det som var essensen i spørsmålet, nemlig dobbeltbeskatning, for i dag betaler en CO2-avgift på alle innenlandske flyreiser gjennom avgiftsbelegging av drivstoffet. Da statsministeren i 2007 drev valgkamp i Møre og Romsdal, leide han helikopter og ble da spurt av en journalist om han hadde kjøpt klimakvoter for å dekke CO2-utslippene. Til det sa han at nei, det hadde han ikke, for det trengte han ikke siden han betalte CO2-avgift. Da statsministeren i Vårt Land på fredag skulle begrunne hvorfor en nå innfører tvungent klimakvotekjøp på flyreiser, henviste han til at for få folk hadde kjøpt disse klimakvotene – men som han da tre år tidligere hadde sagt at ingen trengte å kjøpe fordi en betalte jo CO2-avgiften. Men det prinsipielle problemet her, som en burde fått svaret på lenge før statsbudsjettet ble framlagt – jeg aksepterer at man ikke nødvendigvis kjenner summen av tallene – er å dobbeltbeskatte en vare når du i dag har en CO2-avgift og så skal innføre kvoteordninger for å betale for de samme utslippene. Ser ikke statsråden selv urimeligheten i en dobbeltbeskatning av dette?
Jeg mener at jeg allerede har besvart det spørsmålet. Jeg har sagt at det vil vi komme tilbake til i budsjettet for 2012. Jeg antar at Fremskrittspartiet også synes det er en god idé å utrede virkningene av de forskjellige ordningene og inntektspotensialet som ligger i dem, før man på Stortingets talerstol over bordet tar stilling til det. Vi skal komme tilbake til det. Jeg hører de argumentene som kommer om dobbeltbeskatning. Selvsagt er det viktige argumenter i en slik debatt. Ellers reagerer jeg litt negativt på at Fremskrittspartiet fortsetter å røre sammen disse to helt forskjellige ordningene. Jeg oppfatter det slik at Fremskrittspartiet er ivrig tilhenger av det europeiske kvotesystemet, synes det er en god idé og har ment at Norge skal være en del av det. Da burde vel dere sprette sjampanjen når vi nå blir en del av kvotesystemet på dette området og får til det på en utmerket måte. Jeg trodde det var i tråd med hva som er ønsket. Den frivillige muligheten for enkeltmennesker og bedrifter til å betale til gode formål eller å få slettet en klimakvote er et godt tillegg, men kan aldri erstatte det europeiske og forhåpentligvis senere det globale kvotesystemet.
Nå synes jeg statsråden gjør seg til en mester i å misforstå poenget, for Fremskrittspartiet er en forkjemper for kvotehandelssystemet. Det har vi vært lenge før statsråden selv ble det. Men det vi er imot, er at du skal ha både kvoteplikt, med den kostnaden det innebærer, og en CO2-avgift. Så spørsmålet til statsråden er: Kan jeg tolke svaret hans slik, når han sier at her må en utrede konsekvensene, økonomiske og andre, før han sier hvordan dette blir, at man her vektlegger at det enten skal være kvoteplikt eller CO2-avgift? Eller åpner statsråden for at det fortsatt kan bli begge deler? Jeg aksepterer hvis spørsmålet her er om avgifter er et bedre virkemiddel enn kvoter, at han skal få tid til å ta beslutningen. Men hvis statsråden sier at nei, vi vurderer gjerne å kjøre begge deler parallelt, blir det en dobbeltbeskatning som andre land ikke har, og som næringsmessig blir en ulempe for norske flyselskap. Det er Fremskrittspartiet sterkt imot, selv om vi er for et kvotesystem.
Det er et intenst forsøk på å lure meg til å si noe som kan forutbestemme den beslutningen som vi skal ta i forbindelse med budsjettet i 2012. La meg da komme med de prinsipielle betraktningene: Når man har et kvotesystem, skal det i utgangspunktet ikke være en dobbeltbeskatning. Det kan nok være enkelte, helt spesielle områder hvor det er mulig og riktig å ha det. Vi har f.eks. hatt en CO2-avgift i oljevirksomheten. Det er det mulig å ha der fordi det er en relativt lite konkurranseutsatt virksomhet. Men i utgangspunktet er det klart at norsk industri, som er sterkt konkurranseutsatt, ikke skal ha en dobbeltbeskatning: kvote pluss en avgift. Det som dog må vurderes grundig her, er om vi risikerer at det da blir en reell nedgang i det som betales fra flyindustrien gjennom kvotesystemet, hvis prisen blir liggende så lavt at man betaler mindre enn gjennom den nåværende CO2-avgiften. For ingen er tjent med at vi får mindre incentiv til omstilling til grønne landinger, ny teknologi, bedre fly, osv.
«For EUs 6. rammeprogram betalte Norge ca. 3 mrd. kr for å delta, men fikk tilbake bare 83 pst. av disse midlene. For EUs 7. rammeprogram vil vi betale 9 mrd. kr, men ifølge Forskningsrådet ligger vi an til en lavere tilbakehentingsprosent enn i forrige program. En av årsakene til dette er at instituttsektoren av budsjettmessige hensyn ikke makter å være like progressive som i forrige periode. Hva vil statsråden foreta seg for å bidra til å øke instituttenes deltakelse i EUs 7. rammeprogram?»
Siden EØS-avtalen trådte i kraft i 1994, har vi deltatt på lik linje med EUs medlemsland i rammeprogrammene for forskning. Ved å delta i rammeprogrammene får norske forskningsmiljøer tilgang på midler som er mange ganger større enn kontingenten vi betaler. Gjennom det 7. rammeprogrammet samarbeider norske forskere med forskere fra ca. 100 land. Det faglige utbyttet av dette samarbeidet er betydelig. Den økonomiske uttellingen fra 7. rammeprogram var nokså lav i starten, men den har faktisk økt jevnt hvert år siden 2007. Likevel er det et voksende gap mellom kontingenten og det samlede beløp som norske miljøer henter ut av rammeprogrammet. Dette er, som også representanten er kjent med, en utfordring som regjeringen er kjent med, og jeg deler bekymringen for dette. Vi arbeider med problemstillingen langs tre akser. For det første vurderer vi tiltak som legger til rette for økt deltakelse i rammeprogrammet generelt. Dette omfatter både tiltak for å mobilisere miljøer som ikke har erfaring med rammeprogrammene fra før, og tiltak for å styrke miljøer som allerede deltar. For det andre arbeider vi for administrativ og økonomisk forenkling av rammeprogrammet, for dette er meget kompliserte systemer. Dette er viktige tiltak for instituttene, som også representanten nevner, som vi er i dialog med EU-kommisjonen om. For det tredje jobber vi med å påvirke innholdet i både det nåværende og kommende rammeprogram, slik at det i større grad treffer norske miljøer. Vi har bl.a. satt i gang en offentlig konsultasjonsprosess for det første norske innspillet til EUs 8. rammeprogram for forskning, som etter planen skal iverksettes fra 2014. Våre forskningsinstitutter, og særlig SINTEF, er Norges største aktør i EUs 7. rammeprogram. I det 6. rammeprogrammet fikk forskningsinstituttene bare dekket 50 pst. av forskningsaktiviteten sin i EU-prosjekter under rammeprogrammet. For å gjøre det lettere for instituttene å delta ble det etablert en nasjonal samfinansieringsordning som ga institutter med EU-prosjekter en tilleggsfinansiering på 25 pst. I det 7. rammeprogrammet satte EU opp støtten til 75 pst. av forskningsaktivitetenes kostnader, og samfinansieringsordningen ble da ikke videreført. Et sentralt virkemiddel for å stimulere til deltakelse i EU-forskningen er Forskningsrådets prosjektetableringsstøtte. Slik støtte gis til norske aktører som deltar på prosjektsøknader til europeiske forskningsprogram som er åpne for norsk deltakelse. Det er også viktig at vi sammen med Forskningsrådet ser på hvordan vi kan få til en bedre integrering mellom nasjonale midler og midler til internasjonalt samarbeid. Vi vurderer også målrettede virkemidler for instituttenes EU-deltakelse, og vi er opptatt av å treffe godt med tiltakene våre. Kunnskapsdepartementet og jeg vurderer situasjonen fortløpende og har god dialog både med Norges forskningsråd og med øvrige departementer. Jeg kan komme tilbake med en oppfølging, hvis jeg får anledning til det.
Jeg takker statsråden for mange gode argumenter for at vi skal delta. Det er vi helt enig i. Vi ønsker bare at vi skal få mer igjen for det. Når universitets- og høyskolesektoren deltar i EUs forskningsprogrammer, får man godt betalt for å delta. Man tjener rett og slett penger på å delta. Instituttsektoren derimot får ifølge egne tall mellom null og elleve øre pr. krone fra EU. Når man vet at vi må betale 33 øre for hver krone vi får fra EU, er det jo direkte ulønnsomt for instituttsektoren å delta ut fra et rent økonomisk perspektiv. Jeg har tidligere forstått fra utspill i media at statsråden er villig til å se på om man er villig til å øke bonusen man får når man får utløst EU-midler, slik at det også for instituttsektoren faktisk blir lønnsomt å få prosjekter. Vi vet at vi har en basisfinansiering av instituttsektoren som er langt lavere enn i EU.
Jeg er veldig klar over den forskjellen. Den bunner i at det faktisk er to ulike aktører vi har å gjøre med. Instituttsektoren har en særskilt rolle når det gjelder oppdragsforskning, mens universitetene og høyskolene har, gjennom et litt annet finansieringssystem, en annen rolle. Så at det er forskjell på de to, er ikke i seg selv en så stor utfordring, men jeg ser behovet for å følge med, spesielt på instituttsektoren, for eventuelt å bidra med å løse problemene for dem. Noen av problemene handler om kompliserthet, og dermed handler det om forenkling. Men noe av dette gjelder å følge opp at de virkelig får uttelling for sine programmer. Jeg har også lyst til å understreke at det er ikke slik at vi har dårlig uttelling sammenliknet med andre europeiske land. Vi har jo faktisk en uttelling som ligger over gjennomsnittet i EU, for her må man se returen i sammenheng med størrelsen på kontingenten og folketallet i hvert enkelt land. Så det er litt avhengig av hvem vi sammenlikner oss med, hvordan vi regner denne uttellingen. Men det er litt av bakteppet. Oppfølgingen må være i forhold til instituttsektoren spesielt.
Jeg er sterkt uenig i at vi har noen grunn til å si oss fornøyd med dagens tall. Den oppfatningen oppfattet jeg at statsråden også hadde i sitt første svar. Jeg er fullt innforstått med at det både er og bør være en forskjell på instituttsektoren og universiteter og høyskoler. Når det gjelder instituttsektoren, tror jeg vi får komme tilbake til den neste onsdag i anledning siste tids utvikling på den fronten. Men det er altså slik at universiteter og høyskoler får kr 1,80 i støtte. Det er det ingen som foreslår at instituttsektoren skal få. Men jeg har tidligere oppfattet at statsråden kun var inne på et spor der man kan få en bonus på opp mot 33 øre, noe som ville gjøre det lønnsomt. Det er fortsatt langt unna det universitetene og høyskolene får. Jeg unner universiteter og høyskoler hvert eneste øre de får fra Kunnskapsdepartementet, men jeg etterlyser en klarere ambisjon i forhold til å gi et signal til instituttsektoren om at å delta i EUs forskningsprosjekter også skal være økonomisk lønnsomt for denne viktige sektoren, som faktisk leverer 40 pst. av forskningen i EU-programmene for Norges del.
Jeg er fullstendig klar over den innsatsen instituttene gjør, og jeg ønsker selvfølgelig at de skal være med. Men jeg vil presisere at mye av dette handler om hva man faktisk får godkjent i EU-systemet som produktive forskningstimer. Det er forskjeller i beregning på hva man får godkjent som forskning, og hva man ikke får. Det er ikke alle våre utgifter som vi regner som forskningsutgifter, som regnes inn som det samme i EU-systemet. Derfor er det viktig at vi har den kontakten med EU sentralt, gjennom både min deltakelse i møter der og gjennom annen oppfølging, for å få orden på dette og få det harmonisert. Samtidig som det gjøres, ser vi selvfølgelig hele tiden på verdien av instituttenes medvirkning, og vil følge saken svært nøye.
Vi går da tilbake til spørsmål 1.
Dette spørsmålet, fra representanten Svein Harberg til kunnskapsministeren, vil bli besvart av forsknings- og høyere utdanningsministeren som rette vedkommende.
Ekstra inspirert av en fullsatt pressebenk med nyspissede blyanter tillater jeg meg å stille følgende spørsmål til forsknings- og høyere utdanningsministeren: «I januar 2007 ble det vedtatt ny forskrift om opptak til høyere utdanning. Metoden for beregning av poeng ble endret gjennom endring av grunnlaget for beregning av snittkarakter. Det kan synes som om dette gir et utilsiktet resultat, ved at avhengig av hvilket fag man blir trukket ut til ved eksamen, vil karakterbildet styrkes dobbelt negativt eller positivt siden både standpunkt og eksamen skal gjelde. Hva var bakgrunnen for og hensikten med denne endringen?»
Jeg deler representantens kommentar om den store oppmerksomhet omkring spørsmål om eksamen og poengberegning. Her gjør vi begge et viktig opplysningsarbeid. Det er helt riktig at regelverket for beregning av karakterpoeng ved opptak til høyere utdanning ble endret med ny forskrift, som ble gjeldende fra januar 2007. Disse endringene innebærer at alle karakterer, både eksamenskarakterer og standpunktkarakterer, teller likt når gjennomsnitt og karakterpoeng beregnes. Begrunnelsen for endringen var problemene som søkerne opplevde med den tidligere beregningsmåten. Den ble oppfattet som uklar, og det var spørsmål om framgangsmåten. Derfor så departementet behov for en enklere metode som gjorde at søkerne lettere selv kunne kontrollere poengberegningene. Disse endringene ble gjennomført etter bred offentlig høring høsten 2006 – det var da høringen skjedde. Et stort flertall av dem som valgte å kommentere forslaget om å endre beregningsmåten, støttet forslaget. Jeg vil også legge til at metoden er den samme som ble brukt fram til opptaket til studieåret 2000–2001. Tilsvarende metode brukes også for overgangen fra grunnskole til videregående opplæring. Det er opptaksforskriften for høyere utdanning som regulerer beregningen av karakterpoeng. Den har nylig vært gjennom den årlige høringsprosessen. Departementet har ikke oppfattet misnøye med den nye beregningsmåten fra høringsinstansene. Men vi har fått enkelte henvendelser fra privatpersoner som har tatt opp nettopp de samme problemstillingene som representanten Harberg her nå løfter fram. Spørsmålet om beregningsmåte har imidlertid ikke vært tema i høringen. Det er derfor ikke juridisk grunnlag for å vurdere endringene for inneværende år. Men jeg vil, også på bakgrunn av representantens spørsmål, se på om beregningsmåte bør drøftes i neste års høring.
Presidenten registrerer at det ikke bare er stor interesse i presselosjen for representantens spørsmål, men også økende interesse blant representantene for det tilleggsspørsmål han nå får anledning til å stille.
Dersom elevene ikke greide å regne ut gjennomsnittskarakteren, kan man jo selvfølgelig stille spørsmål ved undervisningen i videregående skole eller informasjonen fra departementet, men det skal jeg la ligge. Det er gjort henvendelser fra foresatte til elever som først gikk til skolen, som ble henvist til Samordna opptak, som henviste videre til direktoratet, som henviste videre til departementet, og i et svar fra departementet sier en altså, på tross av henvendelser: Det foreligger ikke noen planer om å endre bestemmelsene. Det som påvises fra disse, er jo at det er en direkte urettferdighet med hensyn til å gjengi et bilde av hva elevene kan, på grunn av tilfeldig uttrekk til eksamen. Jeg håper statsråden ser at dette er en urettferdighet, og lurer på: Er det noe statsråden kan gjøre for å få umiddelbart grepet fatt i dette, slik at vi ikke skal måtte vente på en ny høringsrunde?
Det er litt interessant at her står det en statsråd fra SV og en representant fra Høyre og diskuterer om det å telle med hva man får til på eksamen, er viktig eller ikke, og representanten fra Høyre mener at det er urettferdig at eksamensresultatene skal telle så sterkt. Jeg tar det som et lite tankekors. Jeg tror aldri vi kommer fram til en metode som oppleves som rettferdig for alle. Det som er viktig for meg å presisere, er at dette har vært ute på en omfattende høring. Det har ikke vært spesielle innvendinger blant høringsinstansene mot denne måten å gjøre det på, men jeg sier også svært tydelig til representanten her at jeg ser selvsagt på om beregningsmåte bør drøftes i neste års høring, i håp om at vi finner fram til en mest mulig rettferdig beregningsmåte. Det er en vekting av forholdet mellom standpunktkarakterer og eksamenskarakterer det hele dreier seg om, og det er å finne både en enkel måte og en best mulig og mest mulig rettferdig måte.
Etter min oppfatning er det nettopp det det ikke ivaretar. En elev som f.eks. har atten 4-ere, en 3-er og en 5-er, eller gjerne to elever som har gått gjennom et treårig skoleløp og har akkurat samme karakterer i de samme fag når de er ferdige, har da et snitt på 4. Dersom den ene eleven er uheldig og får uttrekk i det faget han har 3 i og får 3 på eksamen, går han ned til 3,95 i snittkarakter, mens kameraten – som altså hadde samme karakterer, samme kunnskap, etter tre år – enten ikke blir trukket ut og beholder 4, eller kanskje blir trukket ut i det faget han hadde 5 i, får 5 og ender på 4,05. Det er realiteten, og det er ikke å vektlegge eksamen. Det er altså slik at hvis du gjennomfører en eksamen med samme karakter som standpunkt, kan du få dårligere snittkarakter når du er ferdig. Mener statsråden det er riktig at slike tilfeldigheter skal styre unge studenters valgmuligheter i videreutdanningen?
Jeg gleder meg til å diskutere videre med Høyre om eksamenspoeng som teller eller ikke teller, er tilfeldig eller ikke. Her tror jeg vi kan ha interessante ideologiske diskusjoner. Men det er helt riktig at her teller eksamen, og det er sånn det er ment at skolesystemet skal være. Så kan man være heldig og komme opp i noe man kan, og man kan være uheldig og komme opp i noe man ikke kan så godt, og det vil selvfølgelig gjenspeile seg i de karakterene som til syvende og sist blir satt. Men jeg gjentar at dette er en måte å regne ut karakterene på som er godt applaudert og støttet fra alle de høringsinstansene vi har hatt. Vi ser at måter å regne ut karakterer på, kan slå ut forskjellig for forskjellige, slik som representanten her sier, men det kan like godt slå ut til det positive som til det negative. Vi følger saken og vil se på om vi tar opp beregningssystemet ved neste korsvei.
Med det er den ordinære spørretimen avsluttet.
Jeg takker for denne anledningen til å komme i Stortinget og redegjøre for den såkalte ambassadesaken. Onsdag 3. november 2010 ble det framsatt påstander i TV 2s nyhetssending om at bl.a. tidligere ansatte i politiet skal ha overvåket norske borgere ulovlig. Personene, som er eller tidligere har vært ansatt ved den amerikanske ambassaden i Oslo, skal være tilknyttet en enhet ved ambassaden kalt Surveillance Detection Unit, SDU. Ifølge TV 2 skal 15–20 personer, mange med bakgrunn fra norsk politi og Forsvaret, ha arbeidet døgnkontinuerlig med overvåkingsvirksomhet i nesten ti år. Innsamlet informasjon skal ha blitt registrert i Security Incident Management Analysis System, SIMAS, et webbasert system utviklet og driftet av utenriksdepartementet i USA. Det er maktpåliggende å komme til bunns i påstandene om ulovligheter og å bringe så mange fakta som mulig på bordet. Regjeringa ser med det største alvor på påstander om ulovlig overvåking og registrering på norsk territorium. Regjeringa tar også sikkerheten for ambassadene i Oslo på største alvor. På spørsmål fra TV 2s USA-korrespondent 1. november uttaler pressetalsmannen for det amerikanske utenriksdepartementet at den amerikanske utenrikstjenesten har et sikkerhetsprogram for avdekking av spaning rettet mot amerikanske utenriksstasjoner, som også gjelder for den amerikanske ambassaden i Oslo. Han uttaler videre at aktivitetene knyttet til dette programmet både var klarert med og ble utøvd i samarbeid med norske myndigheter. På denne bakgrunn innkalte Utenriksdepartementet allerede dagen etter den amerikanske ambassaden til et møte for en nærmere forklaring og konkret informasjon på to sentrale spørsmål, nemlig grunnlaget for påstanden om at aktivitetene til en slik enhet var klarert av norske myndigheter, og videre om aktivitetenes karakter og omfang. Møtet fant sted 3. november og har vært fulgt opp senere i forhold til amerikanske myndigheter, bl.a. i utenriksministerens møte med den amerikanske ambassadør 9. november. På bakgrunn av TV 2s nyhetssending ba jeg 4. november politidirektøren og sjefen for Politiets sikkerhetstjeneste, PST, om å redegjøre for sin eventuelle kunnskap om de påståtte forholdene. Justisdepartementet, Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet har også foretatt undersøkelser for å avklare egen kunnskap om saken. Samme dag anmodet jeg Stortingets president om å få gi en redegjørelse til Stortinget om spørsmål knyttet til eventuell ulovlig overvåking av norske statsborgere, etter at de framsatte påstandene er gjennomgått og nærmere informasjon er innhentet. Jeg vil opplyse om at tidligere justisminister Odd Einar Dørum har tatt kontakt med meg. Han har meddelt at han som justisminister aldri fikk seg forelagt spørsmål om aksept av forhold i tilknytning til sikringen av USAs ambassade som kunne være ulovlige. Han sier videre at han heller ikke på annen måte fikk kunnskap om slike forhold og heller ikke om andre omstendigheter som kunne gi grunnlag for å foreta nærmere undersøkelser. Jeg har også kontaktet tidligere justisminister Hanne Harlem. Hun meddelte også at hun ikke hadde kjennskap til ulovlige forhold rundt ambassaden. Jeg har også diskutert saken med den svenske og den danske justisministeren. Det er også reist spørsmål i Sverige og Danmark, og disse er eller vil bli tatt opp i de respektive parlamenter. For øvrig minner jeg om at riksadvokaten har besluttet å iverksette etterforskning av saksforholdet, og at etterforskningsansvaret er lagt til Østfold politidistrikt. Jeg vil presisere at det ikke tilligger meg som justisminister å ta stilling til hvorvidt det har foregått noe straffbart. Det vil det i første omgang bli opp til påtalemyndigheten å vurdere. De medieoppslag vi har sett, reiser en rekke spørsmål og har skapt et inntrykk av at omfattende ulovligheter er blitt begått. Jeg har ikke vært kjent med at det har vært begått ulovligheter. Det har heller ikke utenriksministeren eller andre medlemmer av regjeringa vært kjent med. Før jeg går videre til en redegjørelse av hva jeg har samlet inn om norske myndigheters befatning med og/eller kunnskap om vaktstyrken ved den amerikanske ambassaden, vil jeg gi en nærmere vurdering av hvilke aktiviteter som må anses å være fullt ut lovlige og legitime, for deretter å synliggjøre noen uklarheter som saken reiser i forhold til folkeretten og norsk rett. Jeg vil vise til at en rekke aktiviteter underlagt den amerikanske ambassaden har vært kjent og legitimt utført, men jeg vil også komme inn på tilfeller hvor grenseoppgangene ikke har vært så tydelige og aktiviteter har vært oppfattet som uønsket. Til slutt vil jeg ta opp behovet for eventuelle tiltak. Jeg vil presisere at saksframstillingen bygger på det som det har vært mulig å bringe på det rene innenfor det tidsrommet jeg har hatt til rådighet. Jeg må ta forbehold om at det kan komme fram nye opplysninger, samt at de etterforskningsskritt som er igangsatt av politiet og påtalemyndigheten, vil kunne frambringe opplysninger som en forvaltningsmessig undersøkelse ikke vil kunne avdekke. Så litt om ansvarsforhold og rettslige rammer. Norske myndigheter er forpliktet til å ivareta sikkerheten til ambassader og andre utenlandske diplomatiske interesser i Norge, slik andre land er forpliktet til å ivareta sikkerheten til Norges diplomatiske interesser i utlandet. I Norge samarbeider flere instanser om ambassadesikkerhetsarbeidet. PST har ansvar for å forebygge terrorhandlinger og annen politisk motivert vold i Norge. Dersom PST vurderer at en ambassades eller en ambassadørs trusselbilde er endret, vil PST utarbeide skriftlige trusselvurderinger. Dersom det anbefales iverksettelse av polititaktiske beskyttelsestiltak for en ambassade eller en ambassadør, utføres dette av Oslo politidistrikt. PSTs trusselvurderinger for ambassader og ambassadører formidles til Justisdepartementet, Utenriksdepartementet, Politidirektoratet og Oslo politidistrikt. Oslo politidistrikt er hovedansvarlig for ambassadenes sikkerhet og er ambassadenes daglige kontaktpunkt når det gjelder sikkerhetsspørsmål. Ambassadenes sikkerhetssituasjon drøftes regelmessig mellom Oslo politidistrikt og PST. Det følger av folkeretten at ambassader i Norge har rett til å iverksette egne sikkerhetstiltak opp mot eget ambassadeområde, inkludert bl.a. ambassadørens residens. Oppgaver knyttet til ambassadevakthold og -sikring vil generelt bestå i å hindre uvedkommende i å komme inn på området eller inn i bygningen, kontrollere dem som befinner seg på området, og eventuelt bortvise dem som ikke har lovlig adgang. I den forbindelse vil de også kunne operere utenfor selve bygningen, men i en slik nærhet at vaktholdet må anses som en del av bygnings- eller områdebeskyttelsen. Når vaktpersonellet beveger seg bort fra bygningen/området, vil det være begrensninger. De kan ikke utføre oppgaver som anses som en ordensoppgave som det tilligger det norske politi å utføre. Sikkerhetstiltakene må være i overensstemmelse med norsk lov, men folkeretten setter klare begrensninger for hvordan og i hvilken grad mottakerstaten kan gripe inn i forhold på ambassadens område. Norske myndigheter kan ikke uten ambassadørens tillatelse gå inn på ambassadens område. Innledningsvis vil jeg også si litt om folkerettens regler på dette feltet. I dette spørsmålet har jeg rådført meg med utenriksministeren. Etter folkeretten er stater suverene og likestilte. Av dette følger to utgangspunkter: Det er forbud mot fremmed myndighetsutøvelse på norsk territorium uten norsk samtykke, og det er krav om etterlevelse av norsk rett på norsk territorium. Unntak fra disse utgangspunktene krever folkerettslig grunnlag, enten i form av avtale eller som følge av folkerettslig sedvane. Ambassader representerer sin stat på fremmed territorium. Virksomheten er regulert i Wien-konvensjonen av 18. april 1961 om diplomatisk samkvem og av internasjonal sedvanerett. Ambassader identifiseres folkerettslig med senderstaten. De er dermed også omfattet av statsimmunitet, noe som normalt er til hinder for at deres virksomhet kan prøves av fremmede staters domstoler. Immunitetsreglenes formål er å sikre likeverd mellom suverene stater og en effektiv gjennomføring av funksjonene til utenriksstasjonene. Jeg vil i den forbindelse også understreke at folkerettens regler på dette området er av avgjørende betydning også for ivaretakelsen av funksjoner som den norske stat må kunne gjennomføre i utlandet, f.eks. registrering av opplysninger i forbindelse med behandling av visumsaker, utlendingssaker eller konsulær bistand til norske borgere, og for å ivareta visse egne sikrings- og sikkerhetsbehov. Dette må kunne gjennomføres uten at stasjonen blir underlagt innsyn eller tilsyn fra vertslandets side, noe som også er i tråd med omfattende internasjonal praksis. En ambassade har adgang til å utføre funksjoner som er beskrevet i Wien-konvensjonens artikkel 3. Disse omfatter bl.a. retten til å observere, registrere og innrapportere til senderstaten forhold og utviklingstrekk i mottakerstaten, inklusive på sensitive områder som forsvar og sikkerhet, så lenge innsamlingen skjer «på lovlig måte». Hva det siste omfatter, er ikke nærmere definert i konvensjonen. Avgjørende må bli de folkerettslige standarder, men også hensyntaken til mottakerstatens, foruten senderstatens, lovgivning. Det følger av rapporteringsretten også en adgang til registrering. Informasjon registrert ved en ambassade kan fritt deles med andre av senderstatens organer. Dette følger av kommunikasjonsfriheten en ambassade har etter konvensjonen. Det følger videre av konvensjonens artikkel 24 at ambassadens arkiver er ukrenkelige. Registrering av opplysninger i ambassadens lokaler er omfattet av dette. I relasjon til den saken som min redegjørelse gjelder, kan det slås fast at folkeretten gir noen retningslinjer. Ambassaden har et legitimt grunnlag for å samle inn opplysninger om hendelser knyttet til ambassadens sikkerhet. En legitim observasjon kan også rapporteres i og fra ambassaden og registreres i en database tilhørende fremmed stat. Adgangen til å drive sikkerhetsrelaterte observasjoner er ikke begrenset til sikkerheten innenfor ambassadebygningen. Det må i forhold til utviklingen i trusselbildet kunne foretas observasjoner knyttet til et område i ambassadens umiddelbare nærhet. For eksempel kan det være berettiget å samle informasjon om mistenkelig parkerte biler utenfor lokalene, eller f.eks. om personer hvis opptreden synes reelt å kunne gi grunnlag for mistanke om trussel. Det må imidlertid kreves at observasjonene som registreres, begrenses til hendelser som har sikkerhetsmessig betydning for ambassaden. Det er her grunnlag for å forvente at relevant informasjon blir formidlet til norsk politi. Men det har også betydning hvor systematisk eller inngripende observasjonene er. Filming av alle forbipasserende ved ambassaden med sikte på registrering av personopplysninger er ikke akseptabelt – som et eksempel. Grensen opp mot uakseptabel etterretning må til en viss grad bygge på skjønn. Så litt om det norske regelverket. Siden saksforholdet gjelder aktivitet utført for eller på vegne av en fremmed stat, vil jeg understreke grenseflaten mellom folkeretten og norsk lov. Folkeretten og de særlige hensyn som gjør seg gjeldende i mellomstatlige forhold, vil også kunne påvirke anvendelsen av norske lover og regler. Norsk lovgivning må tolkes med dette forholdet for øyet. I visse tilfeller kan dette reise vanskelige avgrensningsspørsmål. Flere lover kan være relevante, og de mest aktuelle er vaktvirksomhetsloven, personopplysningsloven, straffeloven og straffeprosessloven. Det er imidlertid allerede nå grunn til å understreke at det er påtalemyndigheten som håndhever reglene i straffeloven og straffeprosessloven, og Datatilsynet som håndhever personopplysningsloven. Både påtalemyndigheten og Datatilsynet har en frittstående og uavhengig rolle. Som nevnt har påtalemyndigheten startet etterforskning i saken. Datatilsynet har i en pressemelding 4. november uttalt at det kan bli aktuelt å gå inn i saken. Det er ikke en oppgave for meg som justisminister å gå inn i en konkret vurdering av om det har skjedd noe straffbart eller om norsk personvernlovgivning er krenket. Når det gjelder hvordan vaktholdet organiseres og utføres inne på selve ambassadeområdet, er det åpenbart at norske myndigheter på grunn av ukrenkelighetsreglene er avskåret fra å føre tilsyn med dette, eller fra å håndheve norsk lov. Utenfor ambassadeområdet har norske myndigheter adgang til å gripe inn mot uønsket virksomhet. Norsk sivilt ansatt personell kan også strafferettslig stilles til ansvar for eventuelle brudd på straffelovgivningen. Dette er det imidlertid opp til påtalemyndigheten å avgjøre. Vakthold i og rundt en ambassade vil kunne være vakthold i vaktvirksomhetslovens forstand. Vaktvirksomhetsloven kommer likevel ikke etter sin ordlyd til anvendelse på det egenvakthold som utføres av egne ansatte ved ambassaden. Vaktvirksomhetsloven av 2001s virkeområde omfatter ikke egenvakthold. Ved endringer vedtatt ved lov av 19. juni 2009 nr. 85, om endringer i vaktvirksomhetsloven, ble lovens virkeområde utvidet til å omfatte egenvakthold. Egenvakthold av fremmed stats eiendom til ambassadeformål omfattes imidlertid ikke, selv etter lovendringene. Uavhengig av dette vil vaktvirksomhetsloven kunne være av en viss interesse, bl.a. for å trekke opp grensen mellom vaktvirksomhet som ambassaden kan utføre, og politioppgaver som det utelukkende tilhører norske myndigheter å utføre. For det er kun politiet som kan håndheve lover og regler knyttet til kriminalitetsbekjempelse og ro og orden, og det er bare politiet som har lovhjemmel til å benytte fysisk makt. Hovedregelen er at personer som utfører vakttjenester, kun skal observere, kontrollere og rapportere. Det er også mulig for private å ansette private etterforskere. Noen ord om det. Disse opererer ikke innenfor et avgrenset vaktområde, men er i større grad knyttet til det oppdraget som de gjennom avtale med oppdragsgiver kan utføre. Typiske oppgaver er å oppspore personer eller gjenstander, skygging av private personer for å framskaffe bevis for at vedkommende foretar eller unnlater å foreta en handling, bistand til forsvarer i straffesaker eller i forbindelse med gjenopptakelsessaker. Jeg finner grunn til å understreke at observasjon, herunder fotografering, av personer på offentlig sted i utgangspunktet er fullt tillatt. Det gjelder også i forbindelse med demonstrasjoner. I denne forbindelse kan man for så vidt bare minne om at medias representanter ofte er aktive i så måte. Den sentrale lov om innsamling, registrering og oppbevaring av personopplysninger i norsk rett er personopplysningsloven av 14. april 2000 nr. 31. Loven gjelder som utgangspunkt alle som håndterer personopplysninger i Norge og som må anses som etablert her i landet. I relasjon til fremmede staters ambassader oppstår imidlertid klare begrensninger som også vil ha en rettslig relevans. Norske myndigheter har ikke adgang til ambassadens områder uten tillatelse, og kan således ikke utøve kontroll med ambassadens virksomhet. Det har tidligere framgått av min redegjørelse at ambassader etter folkeretten har rett til å observere og å registrere opplysninger og hendelser, uten at dette i utgangspunktet skal være underlagt krav om konsesjon fra mottakerstatens side. Ettersom straffeloven § 91 a har vært nevnt flere ganger i mediene i tilknytning til denne saken, vil jeg kort nevne bestemmelsen. Straffeloven § 91 a rammer den som «hemmelig eller ved ulovlige midler til fordel for fremmed stat søker å samle opplysninger om politiske eller personlige forhold hvis meddelelse til en annen stat man vet eller bør forstå kan skade Norges interesser eller volde fare for enkeltpersoners liv, helbred, frihet eller eiendom». Jeg vil verken gå inn på tolkingen eller anvendelsen av denne bestemmelsen i forhold til konkrete saker, da spørsmålet om det i det foreliggende sakskompleks er begått brudd på denne eller andre straffebestemmelser, hører under påtalemyndigheten. Jeg reagerer veldig sterkt på påstander om at taushetspliktsregler brytes. De er i mange tilfeller en bærebjelke for at det offentlige skal kunne opprettholde nødvendig tillitt, og utføre sine oppgaver til samfunnets beste. I henhold til straffeloven § 121 siste ledd gjelder taushetsplikten også etter at den ansatte i politi eller påtalemyndighet har avsluttet tjenesten eller arbeidet. I denne saken kan det for det første reises spørsmål om personellet i vaktstyrken har viderebrakt opplysninger de har mottatt under sine tidligere tjenester i politiet. Dernest kan det være spørsmål om medlemmer av vaktstyrken på irregulær måte har kunnet hente ut taushetsbelagte opplysninger fra politiets registre, eventuelt ved kontakt med personer som fortsatt er i politiet. Jeg understreker imidlertid at hvorvidt dette har skjedd, er et spørsmål som hører under påtalemyndigheten og den etterforskning som nå er iverksatt. Så til den informasjonen som vi i første omgang har mottatt fra amerikanske myndigheter. Etter at Utenriksdepartementet 3. november tok opp saken, har amerikansk side informert om bakgrunnen for det omtalte sikkerhetsprogrammet, og om virksomheten til ambassadens sikkerhetsenhet i Oslo. Det som jeg nå uttaler, er i sin helhet mottatt fra amerikanske myndigheter og må ikke tillegges vurderinger fra norske myndigheter. Det er blitt opplyst fra amerikansk side at den amerikanske utenrikstjenestens program for avdekking av spaning rettet mot amerikanske utenriksstasjoner, det såkalte Surveillance Detection – SD – Program, ble etablert etter terroranslagene mot USAs ambassade i Dar-es-Salaam og Nairobi i 1998. I disse bombeattentatene ble tolv amerikanere og over 200 borgere i vertslandene drept. I kjølvannet av disse attentatene instruerte det amerikanske utenriksdepartementet sine utenriksstasjoner om så snart som mulig å innføre stedlige vaktprogrammer for avdekking av spaning rettet mot deres stasjoner. Etableringen av de stedlige programmene bygget på undersøkelser som viste at terroranslag som oftest finner sted etter forutgående observasjonsaktiviteter med sikte på å kartlegge terrormålenes sårbarhet. Det amerikanske utenriksdepartementet instruerte sine utenriksstasjoner om fullt ut å samordne sine SD-programmer med vedkommende myndighet i vertslandet. Amerikansk side har videre gitt informasjon om hvilke oppgaver som utføres av sikkerhetsenheten for avdekking av spaning, den såkalte Surveillance Detection Unit, SDU, ved den amerikanske ambassaden i Oslo. Enheten skal støtte arbeidet i regi av USAs regjering og mottakerstatens sikkerhetsmyndigheter med sikte på å identifisere og rapportere om eventuell kartlegging. Det framholdes at dette inngår som ett av en rekke rutinemessige tiltak for å beskytte utenriksstasjonene sammen med fysiske sikringstiltak som bygging av gjerder, undersøkelser av biler som besøker ambassadeområdet og bruk av metalldetektor. Tiltakene anses som en nødvendig del av de tiltak som iverksettes sammen med vertslandet for å beskytte amerikanske diplomater og deres lokaler, samt de nordmenn som arbeider ved, besøker eller har møter ved ambassaden. Enhetens funksjoner oppgis fra amerikanerne å ligge innenfor rammen av utenriksstasjoners oppgaver i henhold til artikkel 3 i Wien-konvensjonen om diplomatisk samkvem. Enhetens tiltak utfyller ifølge amerikanerne Norges tiltak for å beskytte ambassadelokaler i samsvar med mottakerstatens forpliktelser etter konvensjonens artikkel 22 nr. 2. Enhetens medarbeidere skal diskret og systematisk observere områder i nærheten av ambassadelokalene med sikte på å identifisere eventuell kartlegging eller annen mistenkelig oppførsel. Blant eksempler som gis på mistenkelig oppførsel, er fotografering av ambassadelokaler eller residens, uanmeldte bygningsarbeider, uforklarlig opphold over tid i nærheten av de sistnevnte objekter eller gjentatt passering foran lokalene av samme kjøretøy. I enkelte tilfeller, der det er rimelig grunnlag for å tro at demonstrasjoner vil kunne føre til at ambassadens sikkerhet blir berørt, iakttar SDU-medarbeidere aktiviteter til demonstranter med sikte på å formidle til ambassaden tidlig varsel om mulige hendelser som kan få betydning for ambassadens sikkerhet. Amerikanske myndigheter understreker at slike enheter ikke har noen andre målsettinger enn ivaretakelsen av sikkerheten til amerikanske diplomatiske lokaler og personell i utlandet. Enhetene har desstuen forbud mot å delta i noen form for etterforskning, tiltak for å bringe eventuell kartlegging til opphør eller ethvert annet tiltak som går utover et rent sikkerhetsbegrunnet observasjonsprogram. For at det skal kunne treffes oppfølgingstiltak, kreves det at informasjon framskaffet av enheten overleveres til mottakerstatens myndigheter. For å identifisere eventuelle truende spaningsmønstre rettet mot amerikanske diplomatiske mål anses det fra amerikansk side dessuten nødvendig å analysere de foretatte observasjoner over tid. Enhetens personell skal derfor være instruert om å registrere individbeskrivelser, tid og sted for observasjoner, aktivitetsbeskrivelser, beskrivelse av kjøretøy og eventuelt registreringsnummer. Dette er opplysninger som etter amerikansk syn enhver person som er vitne til mistenkelig opptreden, bør forventes å formidle til ordensmakten. For å utfylle beskrivelser av individer eller mistenkelig aktivitet vil enhetens personell, eventuelt der det er praktisk, også kunne ta bilder. Enhetens rapporter blir i henhold til amerikanerne registrert i en database for behandling og analyse av sikkerhetsepisoder, såkalt Security Incident Management and Analysis System, SIMAS. I databasen registreres alle hendelser med mistenkelig aktivitet og politianmeldelse fra amerikanske utenriksstasjoner. På ambassaden ledes vurderingen av innrapporteringen av en såkalt regionalt sikkerhetsansvarlig tjenestemann, RSO, som er en amerikansk diplomat. Databasen kan også inneholde registrering av informasjon som skulle bli mottatt fra vertslandets politimyndigheter som følge av trusler rettet mot amerikanske diplomatiske lokaler eller personell. Informasjon om denne databasen er for øvrig offentlig tilgjengelig på Internett. Amerikansk side har understreket at programmets effektivitet er helt avhengig av samordning med norske myndigheter. Amerikansk side framholder videre å ha hatt en tett samordning med de sistnevnte over en tiårsperiode. Dette vil jeg komme tilbake til i gjennomgangen av fakta. Så langt amerikanernes redegjørelse. Jeg vil nå gå over til å beskrive den informasjon som har vært mulig å frambringe om dette saksforholdet etter at jeg er blitt kjent med saken, herunder hva norske myndigheter på ulike nivåer har vært kjent med. Den påfølgende faktaredegjørelsen er basert på søk i Justisdepartementets, Utenriksdepartementets, Politiets sikkerhetstjenestes, Politidirektoratets, Oslo politidistrikts og Kripos' arkiver samt øvrige undersøkelser. Redegjørelsen er så uttømmende som mulig. Omfanget av informasjonen som skal kartlegges i forbindelse med en slik redegjørelse, er betydelig, og som jeg sa innledningsvis, må jeg ta forbehold om at det kan framkomme ytterligere informasjon i sakens anledning på et senere tidspunkt. For øvrig viser jeg til at samtlige redegjørelser, som jeg nå baserer min gjennomgang på, i sin helhet vil bli gjort offentlig tilgjengelig i dag. For å kunne gi en helhetlig framstilling av saksforholdet vil jeg på vegne av utenriksministeren også kortfattet redegjøre for Utenriksdepartementets befatning med saken. Etter angrepene på USAs ambassader i Kenya og Tanzania i 1998 intensiverte USA sikkerhetsarbeidet ved alle sine ambassader, herunder i Oslo. Det er fra 2000 og utover registrert en rekke møter mellom representanter for den amerikanske ambassaden og Utenriksdepartementet der sikkerhetsspørsmål ble drøftet. Gjennomgangen av Utenriksdepartementets arkiver og samtaler med berørte medarbeidere har imidlertid ikke avdekket at representanter for den amerikanske ambassaden overfor Utenriksdepartementet har redegjort for sikkerhetsenheten eller dens aktiviteter. Jeg vil komme tilbake til to møter mellom representanter for Politidirektoratet og Utenriksdepartementet i begynnelsen av 2007 hva angår dette. PST har i mange år hatt kontakt med den amerikanske ambassaden om forhold som gjelder ambassadens og/eller ambassadørens trusselbilde, noe som er naturlig i og med PSTs ansvar for å forebygge trusler mot ambassaden og ambassadøren. PSTs kontakt skjer i det alt vesentlige i forbindelse med to forhold: når ambassaden er bekymret for egen sikkerhet, eller når PST vurderer at ambassadens eller ambassadørens trusselbilde kan være endret. Det er også kontakt mellom ambassaden og PST i forbindelse med at høytstående amerikanske myndighetspersoner besøker Norge. PSTs kontaktpunkt er ambassadens Regional Security Officer, RSO. Ambassadens RSO er sikkerhetsansvarlig for ambassaden, og sorterer under det amerikanske utenriksdepartementet. Ettersom Oslo politidistrikt er RSOs faglige kontaktpunkt, vil PSTs kontakt om trusselbildet koordineres med Oslo politidistrikt. Jeg har fått opplyst at mesteparten av PSTs kontakt med ambassaden skjer etter initiativ fra ambassaden, og gjelder deres bekymring for egen sikkerhet. Disse bekymringene må ses i sammenheng med terrorhandlingene mot de amerikanske ambassadene i Kenya og Tanzania i 1998, terrorhandlingene 11. september 2001 og den generelle terrortrusselen mot amerikanske interesser. Siden slutten av 1990-tallet – og især fram til 2007 – har jeg fått opplyst at PST har mottatt mange henvendelser fra RSO som har hatt utgangspunkt i ambassadens sikkerhetsbekymringer. Disse henvendelsene kommer i skriftlig form, og sendes som regel både til Oslo politidistrikt og PST. Henvendelsene dreier seg om at ambassaden har gjort observasjoner av personer eller kjøretøy som rekognoserer rundt ambassaden, og inneholder normalt en anmodning om at det foretas nærmere undersøkelser. Kripos opplyser på sin side at kontakten med ambassaden har vært beskjeden. Den kontakt som har vært, skjedde i perioden 2001–2003, og det skal være loggført ti saker. Kripos opplyser at hovedinntrykket er at «mønsteret i informasjonsutvekslingen ikke avviker fra det som vil være normalt i forholdet mellom politiet og andre instanser som har egne sikkerhetsopplegg». I 2003 besluttet Kripos at henvendelser fra ambassaden heretter skulle besvares av Oslo politidistrikt, som er ansvarlig for sikkerheten rundt ambassaden og ambassadørens residens. Jeg legger til grunn at Kripos ikke registrerte uønsket eller ulovlig aktivitet i perioden 2001–2003. Jeg har fått opplyst at Oslo politidistrikt har kontakt med alle ambassadene, men omfanget av denne kontakten vil naturlig nok variere med hvilken trusselsituasjon den enkelte representasjon er utsatt for. Den amerikanske ambassaden er den største i Oslo, og på verdensbasis også den representasjonen som har det mest skjerpede trusselbildet rettet mot seg. Dette tilsier nødvendig kontakt og møter med ambassadens sikkerhetsansvarlige. Så en kronologisk oversikt over PSTs relasjon til denne saken. PST opplyser i sin redegjørelse at daværende Politiets overvåkingstjeneste – POT – i desember 2000 mottok en rapport fra amerikanske myndigheter der det ble uttrykt bekymring for den amerikanske ambassadens sikkerhetssituasjon. Senere samme måned mottok POT et nytt brev fra amerikanske myndigheter angående ambassadens sikkerhetssituasjon, og POT ble anmodet om å utarbeide en trusselvurdering for ambassaden. POTs trusselvurdering ble utarbeidet medio desember 2000. Terrortrusselen mot ambassaden ble vurdert å være betydelig, og det ble konstatert at ambassadebygget hadde flere sikkerhetsmessige svakheter. Trusselvurderingen omtalte i noen grad også ambassadens eget sikkerhetsarbeid. Det ble påpekt at ambassaden har «ansatt sikkerhetspersonell for å avpatruljere utenfor ambassaden», og at dette har ført til at ambassaden i større grad rapporterer om mistenkelige hendelser, eksempelvis rekognoseringsvirksomhet mot ambassaden. I trusselvurderingen nevnte POT også at ambassadesikkerhetspersonellet i noen tilfeller delvis hadde undersøkt disse hendelsene nærmere før de ble rapportert til politiet. I vurderingen ble det også anmerket at POT hadde påpekt overfor ambassadens sikkerhetsansvarlige at dette var «en uheldig løsning». Trusselvurderingen ble formidlet til Justisdepartementet og Oslo politidistrikt. En ny trusselvurdering ble utarbeidet av POT den 17. januar 2001. Denne ble sendt Justisdepartementet, Politidirektoratet og politimesteren i Oslo. Justisdepartementet oversendte den 22. februar 2001 trusselvurderingen til Utenriksdepartementet. Av denne vurderingen framgår det bl.a. at Oslo politidistrikt har iverksatt flere tiltak for å øke sikkerheten ved den amerikanske ambassaden og at ambassaden har «egne ansatte sikkerhetsvakter utenfor ambassaden». Det framgår av redegjørelsen fra Oslo politidistrikt at vaktene kun hadde til oppgave å observere og rapportere til politiet. Denne begrensningen ble gjort kjent for ambassadens sikkerhetsansvarlige, og det ble også iverksatt et kontinuerlig politivakthold i ambassadens åpningstid. At ambassaden hadde sin egen skallsikring, ble av Oslo politidistrikt ansett som hensiktsmessig ut fra den sikkerhetsproduksjonen som politiet var ansvarlig for. Saksforholdet ble bl.a. omtalt i Verdens Gang – VG – den 24. mai 2003. I denne forbindelse besvarte daværende justisminister Odd Einar Dørum 30. mai 2003 et skriftlig spørsmål fra stortingsrepresentant Bjørn Jacobsen om det var gitt utvidede fullmakter til fremmede lands hemmelige tjenester til å operere på norsk territorium. Av justisministerens svarbrev framgår: «Meldingene i mediene om at det er gitt utvidede fullmakter til fremmede lands tjenester til å operere på norsk territorium medfører ikke riktighet.» Dette ble også gjentatt i brev av 4. juni 2003 fra daværende statssekretær Jørn Holme til Arbeiderpartiets stortingsgruppe ved fraksjonsleder Kjell Engebretsen. PST opplyser i sin redegjørelse at en europeisk sikkerhetstjeneste i august 2006 sendte et brev til samarbeidende europeiske sikkerhetstjenester, herunder PST. Brevet ble mottatt i PST den 21. august 2006. I brevet ble det opplyst at landets myndigheter hadde fått en forespørsel fra amerikanske myndigheter om å iverksette et «Surveillance Detection Program[[SDP]] I brevet framkom det at amerikanske myndigheter iverksatte SDP ved ambassaden allerede i 2000, men da uten at myndighetene i vedkommende land ble informert. Myndighetene oppdaget SDPs virksomhet, og det viste seg at SDP hadde gjort observasjoner langt utover ambassadens nære omgivelser. Myndighetene krevde at virksomheten ble stanset, og at ambassadesikkerheten ble utført innenfor regulert område. Dette skal ha blitt etterkommet. I brevet til PST ble det videre vist til at amerikanske sikkerhetsmyndigheter hadde opplyst at SDP var iverksatt i flere land, og det ble anmodet om informasjon om hvorvidt SDP var iverksatt i andre europeiske land. Brevet fra vedkommende europeiske sikkerhetstjeneste ble ikke besvart av PST, men ambassadens sikkerhetsarbeid ble diskutert som en oppfølging av henvendelsen fra en europeisk sikkerhetstjeneste i møter mellom PST og Oslo politidistrikt høsten 2006. Henvendelsen ble tatt på alvor og undersøkt nærmere opp mot norske forhold. Jeg ser ikke grunn til å rette kritikk mot at oppfølgingen tok noe tid. PST opplyser i sin redegjørelse at den amerikanske ambassadens sikkerhetsarbeid ble diskutert i forbindelse med et fast møte mellom ledergruppen i Oslo politidistrikt og ledergruppen i PST den 7. november 2006. Ifølge møtereferatet uttalte daværende sjef i PST at «det ikke kan aksepteres at amerikanerne blir for aktive i forhold til norske borgere». Videre framgår det av referatet at «det var enighet om at Oslo politidistrikt og PST bør ha et særskilt møte om dette». Den 17. november 2006 sendte daværende sjef PST et brev til politimesteren i Oslo angående forespørselen fra samarbeidende tjeneste om SDPs tilstedeværelse i europeiske land. Brevet hadde overskriften «Amerikanske utenriksstasjoner – «US surveillance detection program»». I brevet ble det kommentert at PST har hatt indikasjoner på at sikkerhetspersonell ved den amerikanske ambassaden i Oslo har «gjennomført observasjonsvirksomhet i ambassadens nærområde». Det ble også vist til et møte mellom PST og Oslo politidistrikt den 13. oktober 2006, der Oslo politidistrikt skal ha bekreftet at ambassaden har ansatt personer for å drive observasjonsvirksomhet i området rundt ambassaden. Ifølge PST skal det også ha framkommet at disse personene har kontorlokaler i en nabobygning til ambassaden, og at noen av observatørene har bakgrunn fra politiet. Det viser igjen, etter min mening, at politiet hadde kunnskap om aktiviteten, at noen fra ambassadens vaktstyrke var stasjonert utenfor ambassadens lokaler, og at de bedrev observasjon rundt ambassaden. I PSTs brev av 17. november 2006 til Oslo politidistrikt ble det i tillegg vist til et møte høsten 2006 mellom Oslo politidistrikt, ambassadens Regional Security Officer, altså RSO, og PST. I dette møtet ga ambassadens RSO uttrykk for at ambassaden har «et omfattende register over kjøretøy». I PSTs brev ble det vist til denne uttalelsen fra ambassadens RSO, og påpekt at dette «etter PSTs vurdering bekrefter at ambassaden gjennomfører systematisk overvåking av personer og kjøretøy, og at denne informasjonen blir lagret». På denne bakgrunn anmodet PST om å bli nærmere orientert om informasjonen som Oslo politidistrikt måtte ha om observasjonsvirksomheten som skjer i regi av den amerikanske ambassaden. Jeg registrerer at politiet ønsket å gå nærmere inn på omfanget. Oslo politidistrikt opplyser i sin redegjørelse følgende om dette: «Via informasjon fra PST i november 2006 ble det kjent at amerikanske myndigheter hadde iverksatt et «sikkerhetskonsept» ved sine stasjoner, benevnt US Surveillance Detection Program[[SDP]] Politidirektoratet opplyser i sin redegjørelse at det den 13. desember 2006 ble avholdt et møte mellom Oslo politidistrikt, Politidirektoratet og PST. Temaet for møtet var «observasjonsgruppens» aktivitet og gruppens kontakt med Oslo politidistrikt og PST, med anmodninger om oppfølging av observasjoner mv. I møtet ble det i tillegg referert til Sjef PSTs brev av 17. november 2006. På denne bakgrunn ba Politidirektoratet om et møte med Utenriksdepartementet ved Diplomatseksjonen. POD, altså Politidirektoratet, opplyser: «Det ble vurdert slik at JD ikke skulle involveres før UD hadde vurdert om det var grunnlag for en henvendelse gjennom diplomatiske kanaler til Den amerikanske ambassaden.» Beredskapsseksjonen i Politidirektoratet og Diplomatseksjonen i Utenriksdepartementet avholdt et møte 4. januar 2007, hvor indikasjoner på uønsket amerikansk aktivitet utenfor ambassaden ble tatt opp. Konklusjonen fra dette møtet var at Diplomatseksjonen skulle ta opp saken internt, og kontakte direktoratet for eventuell videre oppfølging. Et nytt møte mellom de samme aktørene ble avholdt 14. februar 2007. Konklusjonen i møtet var at det var et behov for mer konkret informasjon for å få et bedre grunnlag for en eventuell diplomatisk kontakt gjennom UD til den amerikanske ambassaden. PST opplyser i sin redegjørelse at det i et fast møte mellom ledergruppen i Oslo politidistrikt og ledergruppen i PST i mars 2007 ble vist til diskusjonen i ledergruppemøtet 7. november 2006. Ifølge møtereferatet fra mars 2007 kommenterte Oslo politidistrikt at de «har vært i kontakt med Politidirektoratet og Utenriksdepartementet i sakens anledning. I den grad Oslo politidistrikt avdekker forhold av betydning, søkes dette løst på lavere nivå». Jeg legger til grunn at det ble vurdert som mest praktisk at uønskede forhold som eventuelt ble oppdaget av polititjenestemenn på jobb rundt ambassaden, ble påtalt direkte til vaktstyrkepersonellet ved ambassaden. Medio april 2007 ble det avholdt et møte mellom Politidirektoratet, PST og Oslo politidistrikt. Bakgrunnen for dette møtet var NATOs utenriksministermøte i Oslo 2007. Av Politidirektoratets redegjørelse framgår det at direktoratet informerte om det UD hadde sagt i møtet 14. februar 2007, at politiet måtte dokumentere og rapportere irregulær sikkerhetsrelatert virksomhet ved den amerikanske ambassaden behørig, som et bedre grunnlag dersom dette på nytt skulle tas opp med Utenriksdepartementet som grunnlag for en henvendelse til den amerikanske ambassaden. Politidirektoratet opplyser videre at man ikke har mottatt slik dokumentasjon eller rapportering fra Oslo politidistrikt etter dette møtet. Politidirektoratet oppsummerer i sin redegjørelse at man etter møtet medio april ikke er «blitt kontaktet/informert om spørsmål knyttet til «observasjonsgruppen»», og om «resultatet av avholdte møter ble det vurdert slik at det ikke var nødvendig å gå videre med saken til JD». Oslo politidistrikt opplyser i sin redegjørelse at det ble vurdert at informasjonen som forelå vedrørende aktiviteten til ambassaden, var for uspesifikk. Det opplyses videre at Politidirektoratet, PST og Oslo politidistrikt var enige «om at vi skulle presisere ansvarsforholdene overfor ambassaden, noe Oslo politidistrikt gjorde selv, og i samspill med PST. Slik vi oppfattet dette, ble det på overordnet nivå ikke truffet noen beslutning om inngripen.[[…]] Både i politidistriktets møter med ambassaden, samt i vår håndtering av deres forespørsler, ble ansvarsfordelingen presisert». Jeg er glad for at norsk politimyndighet har markert tydelig overfor ambassaden hva man anser å være aktivitet som er innenfor norsk lovgivning, og vært tydelig på at disse grenser ikke skal krysses. Oslo politidistrikt opplyser videre i sin redegjørelse at det fra medio 2007 var enighet mellom Oslo politidistrikt, Politidirektoratet og Utenriksdepartementet om at Oslo politidistrikt i fortsettelsen løpende skulle påtale hendelser og episoder hvor man mente ambassaden gikk utenfor sine rammer for å innhente informasjon de ikke fikk fra Oslo politidistrikt eller andre. Fra avslutningen i redegjørelsen fra Oslo politidistrikt vil jeg sitere: «Oslo politidistrikt har observert enkeltstående hendelser og aktiviteter, med års mellomrom, som etter vår oppfatning ikke har vært lovstridige, men uønskede. Det har ikke på noen måte fremstått som systematisk etterretningsvirksomhet eller overvåking, sett i forhold til hva vi forbinder med det. Dette har likevel vært av en slik art at det fra vår side tidvis har vært tatt opp med ambassaden, og kommunisert primært med PST og POD, men også generelt i SUL-møte.» SUL er Politiets samordningsutvalg for livvakt- og sikkerhetsspørsmål for regjering, kongefamilie m.fl. Jeg siterer videre: «Det har ikke foreligget noen form for avtale, godkjenning eller samtykke, direkte eller indirekte til virksomheten som nå er beskrevet fra dagens ledelse ved politidistriktet. Vi har også innhentet uttalelser fra tidligere ledelse, som bekrefter dette.» PST gir bl.a. følgende oppsummering og vurdering i sin redegjørelse av 11. november: «PST kan ikke se å ha blitt informert av ambassaden eller andre amerikanske myndigheter om ambassadens SDU. PST kan heller ikke se å ha gitt noen form for godkjennelse til SDU eller den type virksomhet som TV 2 Nyhetene påstår at ambassaden skal ha bedrevet. PST er kjent med at tidligere ansatte i PST har blitt tilsatt hos ambassaden, men legger til grunn at tidligere ansatte ikke formidler sikkerhetsgradert eller øvrig taushetsbelagt informasjon de kjenner fra PST til en tredjepart. Dette legges også til grunn at de når arbeidsforholdet opphører, ikke søker å innhente ny informasjon fra PST eller at ansatte i PST gir slik informasjon.» For kort å oppsummere vil jeg for det første vise til at verken PST, POD, altså Politidirektoratet, Oslo politidistrikt eller Kripos har oppfattet at det har vært ulovligheter knyttet til det amerikanske sikkerhetsarbeidet, selv om det i perioden bl.a. har vært reist spørsmål om arbeidet ved enkelte anledninger er i ytterkant og framstår som uønsket. For det andre har verken Kripos, Oslo politidistrikt eller PST etter undersøkelser funnet indikasjoner på at det er begått brudd på taushetsplikten eller utlevert informasjon som ikke skulle vært utlevert, men det presiseres at dette ikke kan utelukkes. Før øvrig viser jeg til at det er igangsatt etterforskning med sikte på å avdekke slike eventuelle straffbare forhold. Jeg finner også grunn til å orientere om at Justisdepartementet i sakens anledning har mottatt opplysninger uavhengig av redegjørelsene fra underlagte ledd de to siste ukene. Dette omhandler en brannutrykning, som for øvrig er kjent gjennom omtale på NRK i dag. Opplysningene ble vurdert å kunne være av betydning for etterforskningen. Opplysningene ble derfor videreformidlet til politiet via riksadvokaten. Jeg viser også til at Oslo politidistrikt den 12. november 2010 ble anmodet av Justisdepartementet om å undersøke påstander om at en ansatt i politidistriktet samtidig skal ha vært tilsatt ved den aktuelle observasjonsenheten ved den amerikanske ambassaden, slik det framkom i media den 11. november 2010. I brev av 12. november 2010 opplyser Oslo politidistrikt at dette kan dreie seg om tre sivilt ansatte. Oslo politidistrikt har ikke avsluttet vurderingen av disse forholdene, og behandlingen her vil fortsette. Oslo politidistrikt har også oversendt informasjon til Østfold politidistrikt den 10. november, dvs. før saken ble omtalt i media. Det gjenstår derfor undersøkelser rundt dette. Det gjenstår også å se hvilken betydning dette har, men jeg er ikke forundret over at dette vekker oppmerksomhet. Som svar på Utenriksdepartementets anmodning den 3. november 2010 har amerikanske myndigheter den 13. november 2010 gitt informasjon om koordinering mellom SDU og norske politimyndigheter. Jeg velger å redegjøre for denne henvendelsen samlet, da den ble avgitt i tid etter at Politidirektoratet og Politiets sikkerhetstjeneste avga sine redegjørelser til departementet 11. november. Det ble nødvendig å rette nye henvendelser til disse da amerikanerne oppga datoer og hendelser som ikke er omtalt i redegjørelsen fra 11. november. Vi har fått slik ytterligere informasjon fra amerikanerne: I instruks fra det amerikanske utenriksdepartementet til amerikanske ambassader over hele verden om å iverksette SDU-programmet ble ambassadene anmodet om å koordinere med vertslandenes myndigheter. I et brev fra sikkerhetsansvarlig ved den amerikanske ambassaden, Regional Security Officer – RSO, datert 5. mai 2000 skal ambassaden ha informert om den planlagte etableringen av en SDU. Brevet var stilet til to navngitte tjenestemenn ved Oslo politidistrikt og POT. Ved brevet ble det formidlet en invitasjon om å sende en representant for sine respektive avdelinger for å overvære en opplæringssesjon for SDU-personell for å danne seg et bilde av treningsopplegget. Videre i år 2000 hadde ambassadens sikkerhetsansvarlig, RSO, og lederen for SDU et møte med politidirektør Killengreen. Sent i 2001 eller tidlig i 2002 besøkte sjefen for det amerikanerne betegner som «politiets etterretningsenhet», og to andre polititjenestemenn SDU-kontoret for å diskutere samordning mellom norsk politi og SDU. Uformelle retningslinjer så vel som formelle rutiner for et nært samarbeid mellom norsk politi og SDU ble etablert. Så videre når det gjelder amerikanernes redegjørelse: I 2002 ble et medlem av SDU innkalt av norsk politi for å identifisere en person mistenkt for å ha drevet overvåking av den amerikanske ambassaden. Ved en annen anledning, også i 2002, informerte SDU norsk politi og Oslo-politiet om registrert overvåkingsaktivitet rettet mot ambassaden, hvorpå Oslo-politiet identifiserte de involverte personer som diplomater ansatt ved et tredjelands ambassade. I 2003 – og det gjelder fortsatt amerikanernes informasjon til oss – ble det etablert et formelt system som gjorde SDU i stand til direkte å kunne kontakte operasjonslederen ved Oslo-politiets kommandosentral. SDU har gjennom flere år hatt ti eller flere slike direkte samtaler årlig. I 2004 ble to mistenkelige individer observert en rekke ganger rundt ambassaden. SDU informerte operasjonsleder ved Oslo-politiet, som sendte en patruljebil, som undersøkte saken og tok opp forklaring fra de to. I 2007 møtte SDU-koordinatoren politidirektøren i forbindelse med forberedelsene av den amerikanske utenriksministerens besøk til Oslo. Under besøket ble SDU oppmerksom på en gruppe mennesker i nærheten av den amerikanske ambassaden og samarbeidet med norsk politi om observasjon av disse. SDU overleverte deretter resultatene av sine observasjoner til norsk politi. I begynnelsen av januar 2010, som en oppfølging av at SDU-personell hadde rapportert om mulig spaningsaktivitet rettet mot dem, snakket ambassadens sikkerhetsansvarlige, altså RSO, med norsk politi/Oslo-politiet. Norsk politi bekreftet at det var en norsk reporter som sto bak hendelsen. I løpet av den påfølgende samtalen ga både PST og Oslo-politiet uttrykk for at de forsto hva SDU var, hva SDU-personell drev med og hvor SDU-kontoret var lokalisert. Justisdepartementet forela ovennevnte informasjon, som vi nå har gått igjennom, fra amerikansk side for POD, altså Politidirektoratet, Politiets sikkerhetstjeneste og Oslo politidistrikt. I tidligere redegjørelse fra politidirektør Killengreen av 11. november framgår det at hun hadde et møte i 2000 med sikkerhetspersonell fra ambassaden, men da som politimester i Oslo. Møtet er datert til 10. april. I hennes redegjørelse framgår det at det ikke ble gitt opplysninger om en spesiell vaktenhet ved ambassaden, men det ble i møtet framholdt at ambassaden var bekymret for egen sikkerhet. PSTs og Oslo politidistrikts tilbakemeldinger er at man i hovedsak tiltrer amerikanske myndigheters beskrivelse av den kontakt som har vært mellom amerikanske og norske myndigheter. Både PST og Oslo politidistrikt opplyser imidlertid i sine respektive svarbrev av 15. november 2010 at man ikke er kjent med det omtalte brevet av 5. mai 2000. Jeg registrerer derfor at brevet ikke er bekreftet mottatt verken i Oslo politidistrikt eller i POT. Justisdepartementet har imidlertid 16. november mottatt kopi av brevet fra amerikanske myndigheter via Utenriksdepartementet. PST bekrefter at representanter fra POTs spaningsseksjon besøkte den sivile vaktstyrkens kontor i 2001 eller 2002 som ledd i sitt ordinære arbeid med ambassadesikkerhet. Det er imidlertid ikke opplyst om dette kontoret var plassert i eller utenfor ambassaden. Når det gjelder de omtalte samtalene i 2010, opplyser PST at det ble fortalt at ambassaden driver observasjonsvirksomhet i ambassadens nærområde. PST ble ikke fortalt hvilke oppgaver de norske sikkerhetsvaktene utfører. Oslo politidistrikt opplyser til dette punkt at kunnskap om SDU ikke var tema i dette møtet. Jeg har for øvrig merket meg at Oslo politidistrikt avslutningsvis skriver følgende – jeg siterer: «Ambassadens redegjørelse synliggjør imidlertid at implementeringen av SD-programmet har liten konkret forankring, men baserer seg på mulige brev og ulike «indikasjoner» på et relativt lavt nivå i forvaltningen. Etter vår oppfatning ville en regulær håndtering av et slikt konsept mest naturlig hørt hjemme på et høyere nivå, og også på politisk nivå.» Oppsummeringsvis vil jeg inndele de temaer jeg har redegjort for, i ni hovedspørsmål. For det første: Kreves det tillatelse for etablering av en sikkerhetsenhet ved ambassaden? Svaret på dette er nei, og det er det heller ikke gitt særskilt tillatelse til. For det andre: Kan en slik enhet bedrive observasjon, nedtegne informasjon og ta bilder? Svaret på dette er ja. For det tredje: Kreves det tillatelse for å etablere en database ved en ambassade? Svaret er nei. For det fjerde: Kan lovlig innhentet informasjon registreres i en slik database i en ambassade? Svaret er ja. For det femte: Må en vaktenhet kun ha lokaler innenfor ambassadens område? Svaret er nei. For det sjette: Har USA noen gang orientert Justisdepartementet, Forsvarsdepartementet eller Utenriksdepartementet om sikkerhetsenhetens etablering og virksomhet? Svaret er nei. Amerikanerne har heller ikke oppgitt dette. For det sjuende: Har øvrige norske myndigheter vært kjent med at ambassaden har drevet observasjoner og registrering knyttet til ambassadens sikkerhet? Svaret er ja. Dette har vært kjent gjennom kontakt mellom politimyndighetene og ambassaden. For det åttende: Har det framkommet opplysninger som tilsier at det har vært brudd på taushetsplikten fra tjenestemenn i politiet? Påtalemyndigheten vurderer fortløpende om det skal iverksettes etterforskning av dette i regi av Spesialenheten for politisaker, og det er for tidlig nå å konkludere på det. For det niende: Har det framkommet opplysninger som tilsier at personell tilknyttet sikkerhetsenheten har gått ut over den alminnelige handlefriheten? Det har framkommet beskrivelser av enkeltepisoder hvor dette spørsmålet kan reises, men det er opp til den pågående etterforskningen å ta stilling til dette. Jeg vil legge til at utgangspunktet må være meget klart. Norske myndigheter har ansvaret for den ytre sikkerheten av ambassader. Dessuten vil jeg legge til at dersom ambassader ønsker å iverksette sikkerhetstiltak utover indre sikkerhet, må dette kommuniseres til norske myndigheter gjennom diplomatiske kanaler. Jeg finner derfor grunn til å informere Stortinget om at jeg vil både vurdere behov for og igangsette en rekke tiltak både alene og i samråd med andre ministere. Da jeg som justisminister ikke hadde kunnskap om dette saksforholdet før det ble varslet om at media ville lage en sak på det, finner jeg derfor grunn til å gjennomgå informasjons- og varslingsplikten fra Politidirektoratet og PST til Justisdepartementet for å vurdere om det er grunnlag for å skjerpe inn denne plikten. I denne forbindelse vil jeg også se på de rutiner som i dag gjelder for direkte kontakt mellom underliggende etater av Justisdepartementet og øvrige departementer. La det være helt klart: Jeg forventer at irregulær praksis blir rapportert til overordnet myndighet. Med det legger jeg også til grunn at politiske myndigheter blir orientert. Det er på det rene at kommunikasjon mellom norske myndigheter og fremmede staters representasjoner i mange sammenhenger har foregått på et praktisk og operativt nivå. Det er behov for en større grad av formalisering og rutiner for rapportering for denne aktiviteten. Jeg vil derfor i samråd med utenriksministeren sørge for at det gis retningslinjer for å sikre dette. Mangel på slike retningslinjer har gjennom denne redegjørelsen og den prosessen som har vært gjennomført for å klarlegge aktivitet, klart vist et slikt behov. Utenriksdepartementet vil i sin regulære kontakt med fremmede staters representasjoner gjenta kravet om at ambassadenes personell respekterer norsk rett i samsvar med Wien-konvensjonen. Utenriksministeren vil sammen med undertegnede ta initiativ til at de berørte departementer og etater har et oppfølgingsmøte med den amerikanske ambassaden for å klargjøre rammene for sikkerhetsstyrkens oppgaver utenfor ambassadens område. Jeg ser et behov for å se på mulige karantene- og biervervsbestemmelser for enkelte yrkesgrupper. Moderniseringsdepartementet utarbeidet i 2005 «retningslinjer for karantene og saksforbud for embets- og tjenestemenn ved overgang til ny stilling». Dagens regelverk tillater karantene i seks måneder og saksforbud i ytterligere seks måneder. Det er ikke i dag utarbeidet egne karantenebestemmelser for ansatte i politiet. Bruk av karantene reiser mange vanskelige problemstillinger. Vurderinger av å bruke informasjon/erfaring inn i en annen jobb kan være uheldig/ikke ønsket i samfunnet opp mot yrkesforbudsproblematikk. Jeg har allerede tatt opp problemstillinger med Forsvarsdepartementet, som har tilsvarende problemstillinger opp mot sitt personell, og vi er enige om at det bør igangsettes et arbeid for nettopp å se nærmere på dette og på problemstillinger rundt bierverv. Moderniseringsdepartementet har utarbeidet etiske retningslinjer for statsansatte av 7. september 2005. I tillegg har Politidirektoratet utarbeidet en egen etikkveileder for politi- og lensmannsetaten. Den er ment å være et hjelpemiddel for det enkelte politidistrikt og særorgan i sin utførelse av arbeidet. Men på tross av dette finner jeg behov for å vurdere om det er grunnlag for å tydeliggjøre de etiske retningslinjer for polititjenestemenn og for så vidt også de lovmessige forankrede, og da særlig opp mot kontakten med tidligere ansatte i politiet. Etter at saken er ferdig etterforsket og påtalemessig behandlet, vil jeg, eventuelt i samråd med utenriksministeren, vurdere om det foreligger behov for å iverksette ytterligere tiltak.
Presidenten vil foreslå at det i samsvar med forretningsordenens § 34 a nå åpnes for en kort kommentarrunde, begrenset til ett innlegg på inntil 5 minutter fra hver partigruppe og eventuelt et avsluttende innlegg fra statsråden, begrenset til 5 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil takke justisministeren for en grundig redegjørelse om de alvorlige påstandene som kom fram gjennom TV 2s reportasjer om sikkerhetstiltak knyttet til den amerikanske ambassaden. Det er viktig for debatten og det er viktig for demokratiet at man i sånne saker har full åpenhet. Det henger godt sammen med den åpenhetslinjen som regjeringen har valgt i denne saken. Etter Arbeiderpartiets syn har det vært helt avgjørende at alle fakta innhentes, og at det så raskt som mulig kom en redegjørelse til Stortinget. Jeg synes også det er både betryggende og nødvendig at riksadvokaten har igangsatt etterforskning for å få en grundig vurdering av eventuelle straffbare forhold i saken. De siste årene har det i Stortinget vært lagt stor vekt på å skape tillit, styrke kontrollen og sikre et lovmessig grunnlag for hvilke rammer norsk politi og de hemmelige tjenestene arbeider under for å forebygge alvorlige sikkerhetstrusler og terror i Norge. Det gir det viktige arbeidet som utføres av de hemmelige tjenestene, nødvendig tillit og legitimitet. Det at amerikanske ambassader har vært trusselutsatt og at det er nødvendig med sikkerhetstiltak, er ikke en ny situasjon. Dette er en utvikling vi dessverre har sett siden terroranslagene mot USAs ambassader i Dar-es-Salaam og Nairobi i 1998. Etter den tid har Stortinget vært kjent med at det var nødvendig å forsterke beredskaps- og sikkerhetstiltakene overfor flere utenlandske ambassader. Dette er også grunnen til at Stortinget har gitt økte bevilgninger til PST. Det har vært kjent og erkjent av norske myndigheter at den amerikanske ambassaden har vært særlig utsatt. Allikevel har det aldri vært tvil om at bruk av de mest inngripende etterforskningsmetodene og maktmidlene for å beskytte utenlandske ambassader er et ansvar for norske myndigheter generelt, og rent operativt et ansvar for norsk politi og Politiets sikkerhetstjeneste. Vi har forståelse for at amerikanske myndigheter har behov for å beskytte sine interesser og sin ambassade, men alle i denne salen er selvsagt enig i at i Norge er det norsk lov som gjelder, også for denne typen virksomhet. Det må ikke foregå ulovlig aktivitet eller skapes inntrykk av at andre stater kan ta seg til rette på norsk jord. Usikkerhet om disse prinsippene vil ikke styrke, men snarere svekke, kampen mot terror. Jeg er glad for at justisministeren i sin redegjørelse så tydelig legger vekt på at det ikke er avdekket noe ulovlig. Likevel er det grunn til å merke seg at norske politimyndigheter mener at det fra amerikansk side er opptrådt i ytterkant av det akseptable. Jeg forutsetter at amerikanske myndigheter i sitt fortsatte arbeid med egen sikkerhet opptrer sånn at det ikke igjen er grunnlag for sånne uttalelser fra norsk politimyndighet. Et avgjørende spørsmål har vært hvorvidt det fra norske myndigheter er gitt noen aksept eller samtykke til overvåkning av norske borgere. Ut fra det jeg i dag har hørt fra justisministerens redegjørelse for Stortinget, er det sannsynliggjort at politiske myndigheter verken har vært informert eller på noen måte har gitt sitt samtykke. Et annet spørsmål er om det var riktig av norsk politi ikke å informere politiske myndigheter, når man selv har uttalt at deler av virksomheten var i ytterkant av det akseptable. Debatten i tiden framover bør derfor søke å finne avklaringer på når og på hvilken måte overordnet politisk myndighet skal bli informert i sånne saker for framtiden. I likhet med justisministeren tar også jeg tydelig forbehold i forhold til resultatet av etterforskningen som riksadvokaten har igangsatt. Skulle den vise at norsk lov er brutt, blir det selvfølgelig nødvendig å komme tilbake til denne saken. Jeg er glad for at redegjørelsene fra alle de underliggende etatene blir offentliggjort nå i dag. Det vil gi både Stortinget og offentligheten som sådan mulighet til å vurdere denne sammensatte saken. Jeg mener redegjørelsen viser at det er relativt vide rammer for å ivareta sikkerheten knyttet til ambassader innenfor norsk lovgivning og etter folkeretten. Det er også veldig klare rammer for hvor grensen går mot lovstridig aktivitet. Jeg mener signalet fra justisministeren og utenriksministeren om å tydeliggjøre dette overfor utenlandske ambassader er positivt. Det er viktig at Stortingets organer på egnet måte får anledning til å følge opp de tiltak som justisministeren har redegjort for, og det regner jeg med at presidenten vil komme tilbake til.
La meg få lov til å takke justisministeren for en svært god, omfattende og detaljert redegjørelse, som jeg mener bidro til å sette denne saken i et helt annet perspektiv enn det som hittil har vært gjort gjennom veldig mange påstander i ulike medier. Etter å ha hørt redegjørelsen er min opplevelse at den bidrar nok også til å dempe noe av den uro og frykt som kanskje er blitt skapt blant enkelte borgere i Norge. Men la meg også understreke at Fremskrittspartiet har stor respekt for USAs sikkerhetsbehov, behov for å beskytte seg, behov for å prøve å bidra til å avverge terrorhandlinger, særlig fordi vi vet hvilken utsatt posisjon USA er i i så henseende. Det er sagt, ikke på bekostning av norske borgeres rettssikkerhet. Det er jo det denne saken handler om. Det som jeg mener kommer frem i denne redegjørelsen, er at det er mange som har visst mye over lengre tid, uten at det nødvendigvis har tilflytt landets øverste myndigheter. Men jeg oppfatter vel at denne redegjørelsen på mange måter frikjenner USAs myndigheter i forhold til mange av de spekulasjonene, påstandene og beskyldningene som har vært reist i den senere tid. Det som jeg oppfatter som de to litt uklare momentene etter denne redegjørelsen, er knyttet til ambassadens rolle. Jeg oppfatter justisministeren dit hen at den i det alt vesentlige samsvarer med det politiet og PST har oppfattet, men at det er noen uklarheter som jeg mener det er nærliggende å se noe mer på. Og så oppfattet jeg vel en kanskje større uklarhet når det gjelder Utenriksdepartementets rolle, og da særlig diplomatseksjonen. Det er jo også et forhold jeg mener det er naturlig at vi går nærmere inn i. Jeg registrerer at det ikke, i hvert fall så langt i den undersøkelsen som regjeringen har foretatt, er avdekket ulovligheter. Det er jeg glad for å høre, selv om det fortsatt gjenstår å se gjennom den etterforskningen som nå pågår. Det fokuset som justisministeren hadde rettet mot fremtidige tiltak, oppfatter vi som gode spor som det kan være nyttig å forfølge videre, ut fra de betraktningene som jeg også synes justisministeren gjorde på en god måte. Derfor er Fremskrittspartiet innstilt på å følge denne saken videre i egnet komité, for å bidra til eventuelle innskjerpelser, innstramminger i eksisterende regelverk, som for fremtiden kan bidra til å avverge tilsvarende hendelser. Vi er selvfølgelig også innstilt på å forfølge de eventuelle uklarhetene som jeg mener henger igjen etter denne redegjørelsen. Jeg synes likevel at redegjørelsen var svært omfattende og god, med tanke på tidsaspektet vi har i denne saken. Så all honnør til justisministeren for det! Men som sagt: Saken er på ingen måte avsluttet, og derfor vil vi gjerne bidra på en konstruktiv måte i det videre komitéarbeidet.
La meg også få slutte meg til dem som takker for en detaljert, strukturert og god redegjørelse for det som statsråden så langt har funnet ut om saken, både med tanke på de juridiske grenseoppgangene, de rettighetene den amerikanske ambassaden har for å bekjempe terroranslag mot seg selv også i Norge, og det arbeidet som har vært gjort av politiet. Man kan jo si at det fortsatt er spørsmål som kan stilles. Mange av de spørsmålene vil først og fremst bli avklart gjennom påtalemyndighetenes etterforskning og det arbeidet de gjør, om det de facto har skjedd noe som kan betegnes som ulovligheter, eller om dette bare kan være aktivitet i ytterkanten, hvor det er viktig å foreta en grenseoppgang, eller om noen nå har gjort noe, f.eks. knyttet til folk som tidligere har vært ansatt i politiet, som har fått tilgang til politiets registre eller annet som normalt ikke bør skje med tanke på tilgang til privat informasjon om norske borgere. For Høyres vedkommende er det slik at overvåking i Norge er tillatt, men det skal være lovhjemlet, det skal være regulert, og det skal være kontrollert for at det skal kunne utøves. Det er nødvendig å følge med på hva som foregår, også når det gjelder utenlandske ambassaders aktivitet i Norge – om det går utover grensene. Innbyggernes rettssikkerhet skal være ivaretatt gjennom det arbeidet som skjer, og metodene både lovhjemles og kontrolleres. Det er selvfølgelig vanskeligere når man har å gjøre med en utenlandsk ambassade, men jeg registrerer at når den amerikanske ambassaden selv redegjør for sin kontakt med politiet og PST, oppfattes det da ikke av politiet og PST som å være en feil redegjørelse. Men så langt jeg fikk med meg, oppfattes den å være fyllestgjørende for den kontakten som har vært. Det betyr at opplysninger om at noe har vært godkjent, eller snakk om at noe har vært godkjent, og at flere har visst, kanskje i den normale diskusjonen viser seg å være at man har hatt grenseoppganger og diskusjoner om hva som har foregått, men at det som det har vært kunnskap om, mener man har vært innenfor loven. Det er selvfølgelig mulig å stille spørsmål om man på et tidspunkt i 2007, da man først hadde saken oppe til diskusjon, burde ha gått lenger og undersøkt bedre om politiske myndigheter burde ha vært informert, at det burde ha gått oppover. Det ser jeg er blant de punktene som bl.a. statsråden har satt på oppfølgingslisten etter dette. Det tror jeg er viktig. Jeg tror at det er viktig å bekjempe mangelen på informasjon oppover, som ofte utvikler seg i organisasjoner som kanskje ikke er helt sikker på om dette er viktig nok til å bry høyere nivåer med. Slik situasjonen er i dag, er jo mye av det som det er stilt spørsmål ved, lagt til side i den redegjørelsen som er gitt i dag, men noe står fortsatt åpent, rett og slett fordi det er spørsmål om lovbrudd, som det ikke er opp til politiske myndigheter å etterforske, men som det er opp til politiet og juridiske myndigheter å etterforske. Vi ser derfor frem til en diskusjon om hvordan vi skal følge dette opp videre i Stortinget. Uansatt har statsråden nå levert en oppfølgingsliste i saken, som vi ser er betryggende, og som inneholder noen av de punktene som vi også har tatt opp i den offentlige debatten. Det får bli opp til Stortingets mer generelle diskusjon å se om det er mer som Stortinget nå skal iverksette aktivitet rundt, eller om vi rett og slett skal avvente at påtalemyndighetene er ferdig med sin sak. Før de er ferdige, kommer vi aldri til å komme til noen konklusjon om det har foregått reelle ulovligheter, eller om det har vært aktivitet i grenseland, men ikke over grensen.
Lat meg først begynne med å slå fast at òg i 2010 verkar Lund-kommisjonen, fordi justisministeren på eige initiativ har kome til Stortinget og gjeve ei svært grundig og god og detaljert utgreiing for dei faktiske forholda, og fordi alle dei bakgrunnsdokumenta han omtaler, vert offentleggjorde og kan debatterast offentleg etter dette. Den siste vekas debatt har vist at det er breiare einigheit enn det har vore før i Noreg om at andre lands ambassadar i Noreg skal følgje norsk lov, same kva land det gjeld. Men det reiser òg ein del spørsmål. Etter å ha høyrt utgreiinga må eg seie at eg spør meg om vi framleis har eit PST-problem i Noreg knytt til dei hemmelege tenestene. Eg registrerer altså at det frå 2000, då vi får den første informasjonen, er bekymring i PST, men ingen beskjed til politisk nivå. I 2003 vert saka teken opp av ein stortingsrepresentant som er bekymra, men ingen beskjed oppover til den politiske leiinga i Justisdepartementet. I 2006 tek eit anna lands teneste kontakt gjennom eit brev til PST, der det er ei bekymring, men ingen beskjed oppover til den politiske leiinga. I 2007 går det fram at mykje av saksforholdet er kjent. Det vert teke kontakt med UD på administrativt nivå, men ingen beskjed oppover til den politiske leiinga. Erfaringa mi med embetsverket er at ein informerer oppover til politisk leiing når ein er i tvil, og her kan det verke som om det har vore slik at når ein er i tvil, lèt ein vere å informere oppover. Eg merkte meg òg at Oslo politidistrikt – klart sitert i utgreiinga – seier at dette er forhold som burde vore handterte på eit anna nivå, på politisk nivå. Det må følgjast opp. Det andre spørsmålet som må følgjast opp, er sjølvsagt forholdet til lov og rett. Eg meiner det er riktig at ein i utgreiinga på ein ryddig måte går igjennom kva departementet meiner er lov og kva som ikkje er lov ifølgje folkeretten og norsk lov, at ein gjer greie for kva amerikanske myndigheiter har bedt om å få gjere og ikkje bedt om å få gjere i saka, og at det vert gjort ganske deskriptivt. Men no må vi sjølvsagt ha ein politisk diskusjon rundt det. Eg forstår av utgreiinga at det ikkje på nokon måte er bedt om lov til programmet av norske politiske myndigheiter. Då kan ein spørje seg: Dersom ein annan framand stat etablerer eit overvakingsprogram i Noreg, leiger ei leilegheit og begynner å registrere folk i databasar, meiner Noreg at dei bør be norske myndigheiter om lov til det? Mitt og SVs svar på det er ja. Vi meiner andre lands myndigheiter bør be norske myndigheiter om lov. Så vil kanskje nokon seie: Vel, det var i tråd med folkeretten og norsk lovgjeving. Ja, dersom det ikkje var i tråd med folkeretten og norsk lovgjeving, burde dei ikkje be om lov, for då var det ikkje eingong aktuelt å setje i gang. Men lovlege tiltak av denne graden burde det vere norske politiske myndigheiter som godkjenner. Derfor er eg òg glad for at det no vert teke initiativ frå justisministeren til å gå inn i ein prosess rundt det. Til slutt registrerer eg at justisministeren langt på veg seier at det er departementet si vurdering at det å leige eit rom utanfor ein ambassade for å observere, ta bilete, registrere, samle informasjon og bruke dette i ein database i heimlandet er legalt. Eg føler at det vidare er nødvendig å føre ein debatt om kva som er ei riktig forståing av lova, og eg ser fram til ein god debatt om det. Men eg trur òg det er riktig å føre ein debatt om kva vi meiner er rimeleg og riktig. Bør norske borgarar som f.eks. passerer ein ambassade, demonstrerer utanfor – anten det er den amerikanske eller den iranske – kunne oppleve noko slikt som dette? Er det rett og rimeleg for norske borgarar? Det må verte ein viktig del av debatten. Heilt til slutt vil eg gje ros for at det vert gjeve ei retning for kva tiltak ein vil setje i verk. Eg ser fram til den vidare debatten, og frå SVs side meiner vi det er naturleg at saka vert behandla i ein komité i Stortinget.
Først vil jeg takke for en veldig grundig og informativ redegjørelse fra justisministeren. Jeg vil også takke for at justisministeren såpass fort varslet Stortinget om at han ønsket å komme med en slik redegjørelse, og ønsket å gjøre det i denne salen. Dette er en sak som har skapt mye debatt i forhold til norsk lov og i forhold til norsk suverenitet. Jeg er glad for den åpenheten og tydeligheten som justisministeren har vist hele veien. Jeg er også glad for at justisministeren i redegjørelsen i dag sier at det materialet – de redegjørelsene – han har fått, blir lagt åpent ut, slik at alle som er deltakere i det offentlige ordskiftet, kan få ta del i det fulle og hele materialet. USA er en nær alliert av Norge og har vært en viktig premiss for Norges sikkerhet og norsk sikkerhetspolitikk over lang tid. Deres idealer og deres tenkesett har vært viktig også for vår politikk. Det er viktig at vi er tydelige og klare i forhold til dem som står oss nærmest, at vi kan si fra hvis regler blir brutt, og at vi kan si fra hvis vi mener at grensen når det gjelder norske borgeres personvern og sikkerhet, blir overtrådt. Det som er viktig i redegjørelsen – slik jeg ser det – er at justisministeren på en veldig tydelig og klar måte redegjør for at enhver ambassade har rett til å ta vare på egen sikkerhet, ha en egen sikkerhetsenhet og iverksette tiltak i nærheten av sin ambassade. Det er ingen tvil om at norsk lov gjelder i Norge – at man må følge norsk lov selv om det er snakk om en ambassade. Justisministeren foreslår flere tiltak og redegjør for dem. Det som er viktig nå, synes jeg, er at vi fortsatt får en åpen debatt i Stortinget, og at vi får en komitébehandling. Der kan vi gå grundig inn i redegjørelsen og i de foreslåtte tiltakene, og så komme tilbake til det i en ny runde i salen.
Takk også fra vår side til statsråden for en grundig redegjørelse og for den åpenhet statsråden viser med det han legger fram. Denne saken har flere sider. Når det gjelder forholdet til våre nærmeste allierte, berørt av flere, legger vi til grunn at det er tillitsfullt og godt, men at norsk lov like fullt gjelder i forhold til også denne statens aktivitet i Norge. Det konstitusjonelle vil jeg vie en viss oppmerksomhet. Det går på hvem som visste hva av de politisk ansvarlige, og hvorvidt de ansvarlige har hatt tilstrekkelig oversikt og kontroll over underliggende organer, etater, og tatt de nødvendige politiske grep. Det er klart etter redegjørelsen at Oslo-politiet og Politiets sikkerhetstjeneste har kjent til og fått informasjon om denne aktiviteten en god stund. Statsrådens redegjørelse bekrefter det. Det har også helt klart kommet fram at norske myndigheter var klar over at deler av overvåkingen var i en gråsone i forhold til det tillatte, og at de har funnet grunn til å påpeke dette overfor den amerikanske ambassade. Spørsmålet er jo da hvorfor ikke informasjonen om dette har tilflytt politisk ansvarlig statsråd. Hvilke grep som er nødvendige for å følge opp dette, har statsråden sagt noe om. Men jeg må si at jeg reagerer når det i redegjørelsen sies at politidistriktet – altså Oslo-politiet – antok at ambassaden hadde et aktivitetsnivå i sin tilnærming til ivaretakelsen av egen sikkerhet som var i ytterkant av det politiet var bekvem med. Hvis noe er i ytterkant, er det på utsiden av grensen. Slik dette er beskrevet, synes jeg det er påfallende at verken PST, Oslo-politiet eller for den saks skyld ansvarlige i Utenriksdepartementet som på ledelsesnivå har diskutert dette fenomenet, ikke har funnet grunn til å informere og varsle sine politiske oppdragsgivere. Det reiser et viktig spørsmål som Stortinget må til bunns i i denne saken: Har vi en tilstrekkelig politisk kontroll med våre tjenester på dette området? Det har vært et gjennomgående tema fra Stortingets side gjennom mange år. Jeg ser god grunn til, som varslet av EOS-utvalgets leder, Helga Hernes, at dette utvalget ser på denne siden av saken. Når det gjelder statsrådens egen oppfølging, er jeg glad for at justisministeren vil følge opp og innskjerpe en del organisatoriske grep og vurdere andre tiltak, slik han oppsummerte det i sin redegjørelse. Men jeg må jo spørre om hvordan justisministeren vil følge opp det faktum at han ikke har vært informert om de opplysninger som hans underliggende etater har hatt, og de vurderinger hans underliggende etater har gjort, om en virksomhet som var uønsket og i ytterkant. Det reiser spørsmålet om justisministeren har kontroll med sine tjenester, men det reiser også spørsmålet om hvordan justisministeren vil følge opp overfor de tjenestemenn som ikke har informert. Jeg leser denne redegjørelsen helt klart dit hen at statsråden burde ha vært informert. Det er berettiget at Stortinget får anledning til å gå videre i disse konstitusjonelle sidene av saken. Politietterforskningen må gå sin gang helt uavhengig av dette. Men Stortinget har et ansvar for å følge opp statsrådenes kontroll med egen forvaltning, og har et særlig ansvar for å følge opp statsrådens kontroll med de hemmelige tjenester.
Jeg vil også begynne med å takke statsråden for redegjørelsen, som jeg syns var grundig og ordentlig. Den var verdt å vente på for oss. Jeg er glad for at statsråden har tatt den tida det tok, og jeg syns det gikk veldig raskt å få så mye fakta på bordet. Så syns jeg det er viktig å si fra denne talerstolen at det foregår en etterforsking i saken. Den mener jeg at vi som politikere ikke skal prøve å påvirke, men la den gå sin gang og la etterforskerne få de fakta på bordet som de trenger. Jeg har lyst til å begynne med å si, som statsråden sa, at vi har brukt mye ressurser i Norge, også fra Oslo-politiet. Jeg kan si at for meg som Oslo-borger, føler jeg at mye av politiressursene i Oslo siden 2000 har gått til å ta vare på ambassadene i Norge – som er plassert her. Det er det riktig å gjøre ut fra internasjonale konvensjoner, men det er også viktig å huske på at trusler mot utenlandske ambassader også er trusler mot Oslos borgere. I de historiene USA har å vise til f.eks. når det gjelder angrep på ambassader, går det oftest like mye ut over byens borgere som det går ut over den ambassaden som er målet for handlingene. Derfor er dette også en viktig sak for sikkerheten til norske borgere i Oslo. Ambassader er i sin fulle rett til, og har lov til, å beskytte seg sjøl. Men vi må bidra, og det syns jeg også at vi har gjort veldig mye. Det som det er viktig å se på framover, er rammer og styring. Jeg er enig med dem som har kommentert at det er forventninger til at man rydder opp, spesielt i forhold til varsling til politisk ledelse. Det er også å forvente at de landene som vi er allierte med, og som vi regner som våre venner, også forholder seg til norske lover og regler, så klart. Så er det klart her at dette handler noe om systemfeil, det handler om hvilke lover og regler man følger, men jeg tror også at statsråden har en stor utfordring når det gjelder å se på kultur og bevissthet i egne organisasjoner. Bevissthet handler om at man ikke har varslet politisk ledelse om noe som – som Dagfinn Høybråten helt riktig refererte til – er i ytterkant, og i ytterkant er utenfor kanten. Det andre som jeg syns det er bra at statsråden løfter, er regler knyttet til karantene. Én ting er karanteneregler i seg sjøl, men karanteneregler gir også noen signaler til en kultur, og til en institusjon som bygger en kultur, om at den informasjonen man faktisk sitter på, er noe som tilhører vårt fellesskap, og som ikke kan kjøpes for penger. Det er viktig at statsråden forsikrer seg om at det ikke lages kulturer i organisasjonene under statsråden som syns det er greit å gjøre ting bare formålet er godt nok, eller bare vennen er god nok venn. Man skal ikke bevege seg i ytterkant sjøl om det gjelder en som står på listen over venner. Vi i Venstre støtter også at dette blir oversendt til en komité. Jeg tror det kan støtte regjeringas jobb videre å få tilbakemeldinger fra parlamentet i merknads form, og ikke bare i kjappe kommentarer nå rett etterpå. Så vil vi fra Venstre sjølsagt si at vi verdsetter veldig den åpenheten som statsråden har vist i dag, og vi håper at han holder den tonen i denne debatten også framover.
Jeg vil takke for konstruktive tilbakemeldinger opp mot veldig vanskelige spørsmål. Jeg syns at representanten Siv Jensen var inne på det i sitt innlegg; Det er motstridende hensyn vi står overfor. Man skal sikre sikkerhet, og det er de verste anslag vi kan tenke oss som mange av de aktørene vi har i dette sakskomplekset, faktisk jobber med. Samtidig, som representanten Siv Jensen også peker på, er det et behov for et betydelig vern for individene, slik at man ikke kommer i en situasjon hvor uberettiget overvåkning skjer, enten det er fra vårt eget lands myndigheter eller andre myndigheter. Derfor setter i hvert fall jeg stor pris på at alle partier i Stortinget opptrer så konstruktivt som de nå gjør. Det bidrar også til at vi, fra vår side i hvert fall, skal gjøre hva vi kan for å fortsette å være åpne om dette – være åpne ikke bare om fakta, men også åpne om hva slags type tiltak vi kan gjøre for å sikre effektiv polititjeneste og effektivt sikkerhetsarbeid samtidig som vi ivaretar de viktige grunnprinsippene om rettssikkerhet, særlig når det gjelder veldig alvorlig metodebruk. Jeg opplever jo, slik også representanten Trine Skei Grande beskriver i sitt innlegg, at man nettopp i løpet av de siste årene med vekslende regjeringer har gjort betydelige grep for å stramme inn når det gjelder kontroll, innsynsmulighet, domstolskontroll og lovmessige rammer for politiets og andre myndigheters mulighet for både inngripende metodikk og andre metoder. Det skulle bare mangle om ikke dette også skulle gjelde for andre lands aktører, og at disse grensene er like viktige uansett hvem som skal håndtere det. Jeg kan ikke se at noen av de representerte partier, i hvert fall her i huset, skulle ha noen interesse av å parkere de prinsippene man har jobbet fram gjennom mange år i løpet av de siste årene. Jeg mener derfor det er positivt at man i Stortinget er åpen for de tiltak jeg foreslo i redegjørelsen, og at vi er innstilt på å ha en nær dialog med Stortingets representanter og organisasjoner om disse tiltakene. Det er egentlig to typer akser i saken som vi må jobbe med framover. Det første er spørsmålet om det faktiske – godkjenning. Er det godkjent annen type aktivitet enn det som skulle være lov? Hva slags informasjon har gått opp? Jeg mener nok at det i stor grad dreier seg om spørsmål om informasjonsflyt både i politiet og Politiets sikkerhetstjeneste som ikke er relatert til direkte overvåkning. Men det kan vi komme tilbake til. Det er viktig, og det gjenspeiles nettopp i det første tiltaket jeg lanserte, at jeg mener at man skal vurdere spørsmålet om informasjonsflyten. Men dette avhenger også av hva etterforskningen måtte avstedkomme av fakta, slik representanten Erna Solberg var inne på. Her kan det stilles mange spørsmål, og man bør kanskje ha noe is i magen og forvente at etterforskningen også frambringer noe. For det resultatet vil ha stor betydning for hva slags aktivitet som har skjedd, og hva slags informasjonsplikt det måtte utløse, bl.a. overfor politiske ledere, enten det er i Justisdepartementet eller i Utenriksdepartementet. Når vi har foreslått det som et tiltak nr. 1, er det først og fremst fordi vi mener at det reises naturlig i dette sakskomplekset når vi har gått igjennom fakta – ikke bare siden 2006, men helt tilbake til 2000. Men det er altså slik at det ville være usedvanlig viktige erfaringer man kan hente inn i denne debatten også når vi ser resultatet av etterforskningen. Jeg takker igjen for at jeg fikk anledning til å komme til Stortinget for å redegjøre.
Dermed er kommentarrunden om redegjørelsen avsluttet. Hvis forsamlingen venter litt, skal vi også konkludere med hvordan vi går videre med denne saken, for det mest vanlige etter en sånn redegjørelse er kanskje at den vedlegges protokollen. Presidenten vurderer denne redegjørelsen til å være så detaljrik, omfattende og interessant for alle de tilstedeværende at vi bør ha en grundigere behandling enn som så, og foreslår dermed å behandle saken videre i tråd med forretningsordenens § 34 a bokstav c, som sier at den sendes til komité til behandling. Hvis det er enighet om det, vil hvilken komité eller, mest sannsynlig, hvilke komiteer, bli vurdert i forbindelse med senere referat. Kan presidenten få tilslutning til en slik behandling av saken videre? – Det anses vedtatt.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.