Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Lovforslag nr. L 122 (Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, lov om en børne- og ungeydelse og opkrævningsloven. Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 66 (Forslag til folketingsbeslutning om kørsel i hashpåvirket tilstand). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Udenrigsministeren (Kristian Jensen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om udviklingen i EU-samarbejdet i 2015. R 9). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling torsdag den 3. marts 2016.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Social- og indenrigsministeren, værsgo.
Vi skal nu drøfte et beslutningsforslag, som vil pålægge regeringen at undskylde over for mennesker, som for år tilbage har haft ophold på social- og åndssvageforsorgens institutioner. Målgruppen for undskyldningen er personer – og nu citerer jeg fra beslutningsforslaget – som er blevet vanrøgtet, og hvor staten ikke har levet op til sit ansvar i forhold til at varetage deres tarv. Beslutningsforslaget pålægger også regeringen at gennemføre et udredningsarbejde, der inden for kort tid skal afdække målgruppen for en sådan undskyldning. Der er ingen tvivl om, at forholdene på institutioner for anbragte børn, udviklingshæmmede og personer med handicap for 40-50 år siden har været hårde nogle steder. Det har ikke i alle tilfælde været rart eller været et rart liv, og det har heller ikke været rart at bo eller vokse op sådan et sted. Gennem de senere år er der blevet udarbejdet flere grundige rapporter, som har været med til at give os vigtig viden om, hvordan det har været at bo på disse institutioner. Rapporten fra 2011 om forholdene på drengehjemmet Godhavn og 18 andre børnehjem var første skridt, og det var barsk læsning om de anbragte børn og unges opvækst. Senest har vi fået indsamlet en række øjenvidneberetninger gennem det socialhistoriske projekt, som blev afsluttet sidste år. Her er tidligere anbragte kommet til orde og har fortalt deres personlige fortælling om f.eks. at bo på børnehjem, psykiatriske hospitaler og sociale institutioner. Før vi fik rapporten »Anbragt i historien«, havde vi kun meget begrænset viden om disse menneskers liv. Forordet til rapporten beskriver meget rammende – og jeg citerer: Man kan sige, at en anbringelse uden for hjemmet også har været en anbringelse uden for historien. Nu har de tidligere anbragte fået en vigtig stemme i vores socialhistorie, en stemme, som gør os klogere på, hvordan det var at være anbragt. Rapporten giver os et enestående indblik i den rivende udvikling, socialområdet har været igennem fra 1930'erne og frem til 1980. Men rapporten er altså også benhård læsning om nogle tidligere anbragtes barske oplevelser, ofte isoleret fra resten af samfundet. Forslagsstillerne ønsker, at regeringen skal sige undskyld for den behandling, nogle af de her mennesker, der i fortiden har været anbragt eller været indlagt, har været udsat for, og det kan man i udgangspunktet have stor sympati for. Men jeg mener også, at det er farligt at forsøge at dømme fortiden med nutidens målestok. Det er ikke et forsøg på at forsvare det, der skete dengang, men det er en erkendelse af, at vores samfund dengang var markant anderledes indrettet. Dengang var det f.eks. tilladt at slå børn, både for forældre og for lærere. Man troede også, det var bedst for udviklingshæmmede, at de blev holdt væk fra resten af samfundet, og f.eks. har det hvide snit været anvendt i vidt omfang i psykiatrien. Det er alle sammen eksempler, som er fuldstændig horrible at forestille sig i dag. Men hvordan skal vi i 2016 stå til ansvar for, hvad der skete dengang og i en helt anden tid? Regeringen kan ikke påtage sig ansvaret for, hvordan samfundet dengang var indrettet, for datidens love og normer og for datidens menneskesyn. Det har også været den linje, som skiftende regeringer har fulgt i denne sag, og derfor må jeg i mit stille sind selvfølgelig undre mig over, at Socialdemokratiet pludselig nu vil have regeringen til at undskylde efter selv at have haft 4 år med regeringsmagten, hvor man selv kunne have sagt undskyld, hvis det var det, man følte var det rigtige at gøre. Vi kan ikke ændre de tidligere anbragtes historie, men selv om det er mange år siden, skal vi være bevidst om, at deres beretninger også er en del af vores fælles historie – en historie, som hverken må glemmes eller gemmes. Tværtimod skal vi huske historien, vi skal diskutere den, og vi skal lære af den, sådan at vi undgår at gentage fortidens fejltagelser. Derfor er jeg sådan set også glad for, at det igennem den seneste tid har været sådan, at der er blevet udgivet flere bøger, rapporter og også et undervisningsmateriale om de tidligere anbragte i socialhistorien. Det er vigtig dokumentation for os, også for vores børn og for eftertiden. Jeg er sådan set også glad for, at vi i 2014 lykkedes med en samlet politisk aftale, hvor vi i den grad har fået styrket tilsynet med institutionerne for samfundets udsatte grupper med den tilsynsreform, som blev vedtaget af samtlige af Folketingets partier. Mange tidligere anbragte børn, sindslidende, udviklingshæmmede og andre mennesker med handicap har været udsat for forhold og barske oplevelser, som vi i dag finder uacceptable. Der er mennesker, som stadig er præget af deres oplevelser, selv om det ligger mange år tilbage, og det gør mig ondt. De skulle have haft bedre forhold, og samfundet burde have taget bedre hånd om dem, men det er historiske forhold, som vi ikke kan ændre i dag, uanset om vi ville ønske, at vi kunne. Men uanset at det er lang tid siden, skal vi huske på at diskutere også denne del af vores fælles historie, så vi kan være med til at forhindre, at fortiden gentager sig. Gennem Godhavnsrapporten og gennem »Anbragt i historien« har vi gennem de seneste år fået indsamlet vigtig viden og en række øjenvidneberetninger fra både pårørende, personale og tidligere anbragte og indlagte om fortidens forhold inden for socialforsorgen. Det er derfor regeringens opfattelse, at vi ikke har brug for nye udredninger på dette område, og derfor agter vi ikke at støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil for en kort bemærkning. Værsgo.
Jo, vi kan Det er rigtigt, at vi ikke kan ændre på det, der skete dengang, men vi kan ændre deres historie. En af de vigtigste ting i en helingsproces, når man har været udsat for systematisk vold og afstraffelse og ydmygelser og seksuelle overgreb – og det kan vi jo også se med de nutidige eksempler, der i øvrigt er – er, at der er nogle voksne, der påtager sig et ansvar. Det skal naturligvis allerhelst ske, ved at den, der har begået selve overgrebet, gør det, og det er derfor, vi har konfliktråd. Det er faktisk, for at den, der har udført overgrebet, kan sige: Ja, jeg gjorde noget, der var forkert imod dig. Det kan vi ikke her, for de mennesker er her ikke, og dem kan ikke stille til ansvar, men vi havde som stat et ansvar. Og nej, seksuelle overgreb var heller ikke med datidens briller i orden, og derfor er der foregået ting på de anstalter, som man burde have grebet ind over for. Så jo, vi kan forandre deres historie, og jeg vil egentlig stille det korte spørgsmål til ministeren, om det ikke er rigtigt, at den vigtigste del af helingsprocessen netop er, at nogen påtager sig et ansvar. Det er det, som Godhavnsdrengene, som også er her i dag, beder om, og derfor kan vi ændre deres historie ved at påtage os det ansvar og give dem fred i sindet og sige, at det ikke var deres skyld, at man ikke skal skamme sig over det, men at der var voksne, som vi som stat burde have grebet ind over for. Så anerkender ministeren, at det at påtage sig et ansvar kan have en betydning for ens livshistorie i forhold til at kunne komme videre efter de ting, der er sket?
Værsgo til ministeren.
Jeg anerkender i høj grad, at det har en betydning, hvordan man også i nutiden agerer og reagerer på, hvad der er sket af uacceptable ting i fortiden, det anerkender jeg fuldt ud. Det, der bliver bedt om i det her beslutningsforslag, er en bred undskyldning og endnu en udredning, og det er sådan set det, jeg her har redegjort for at jeg ikke mener er vejen at gå. For vi anerkender fuldt ud, at der er mennesker, som har haft en ualmindelig hård opvækst og en tilværelse på netop datidens institutioner, som jo ligger langt, langt fra, hvordan vi i dag mener at man overhovedet skal behandles, og derfor er det dybt beklageligt, at forholdene historisk har været, som de var, og det er dybt ulykkeligt for de mennesker, det handler om. Men princippet om, hvorvidt en stat i nutiden går ind og undskylder for noget, der er sket i fortiden, fastholder jeg.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Jeg hørte ministerens argument være, at en undskyldning ikke kunne ændre på historien, altså at vi ikke kan ændre deres historie, og jeg hører for så vidt ikke argumentet blive foldet ud, og det vil sige, at jeg bekymrer mig for, at vi står i en situation, hvor man, fordi det, at en stat skal give en undskyldning, er et nyt skridt at tage, så vægrer sig imod det. Jeg tror, det er enormt vigtigt, at vi slår fast, at ja, vi kan forandre på menneskers historie. Og de sidder her i dag; det er levende mennesker, som fortsat bærer rundt på skyld og på skam og på nogle oplevelser, som staten burde have grebet ind over for. Det er jo ikke et spørgsmål om, at det foregik historisk på institutionerne, for også med datidens briller var de her ting forkerte. Jeg vil gerne bede ministeren anerkende, at det, der foregik, også set med datidens briller var forkert.
Tak. Værsgo, ministeren.
Jeg mener ikke, at man med det her forslag kan ændre på historien. Det, der er sket historisk, har været forfærdeligt, og vi har jo haft mange diskussioner om hvordan. Jeg er menneskeligt fuldstændig enig i, at de ting, der er sket, også med datidens briller, på ingen måde er acceptable, det var de ikke dengang, og det er de heller ikke i dag. Og derfor har vi jo gjort det, at vi har fået indsamlet den her vigtige viden. Vi har netop sat foden ned og sagt, at det her ikke er i orden. Vi har fået udarbejdet hele den her Godhavnsrapport og fået lavet hele det store socialhistoriske projekt, som for os og for mig er en meget, meget vigtig viden. Det er netop nogle øjenvidneberetninger, som vi med den her indsamling sikrer ikke bliver glemt. Og det er ikke en diskussion om skam, det er jo netop en diskussion om, at det her var uacceptabelt, også set med datidens briller.
Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg reagerede ligesom fru Pernille Rosenkrantz-Theil på argumentet om, at der skulle være tale om historiske forhold. Det er jo rigtigt nok, at der er sket mange ting i historien, som er forfærdelige, og man kan sige, at en minister kunne stå meget længe og sige undskyld, hvis vedkommende skulle sige undskyld for alle de ting, der er gået galt i historiens løb, men jeg er simpelt hen grundlæggende uenig i, at man kan kalde det for et historisk forhold. For der sidder rigtige mennesker, som har været udsat for det her, og de er ikke historie, for de lever nu, og de lever med det, der er sket, hver evig eneste dag. Hvis den definition af historiske forhold, som ministeren bruger, holder, så er det, der er sket i går, også historie, og så skal man heller ikke sige undskyld for ting, der er sket i går, og som er gået galt.
Tak. Ministeren, værsgo.
Når både fru Pernille Rosenkrantz-Theil og fru Pernille Skipper siger, at vi kan ændre historien, så er jeg bare ikke enig, og det er sådan set det, der også er kernen i min argumentationsrække her. Vi kan ikke ændre de tidligere anbragtes historie. Men selv om det er mange år siden, at de her forfærdeligheder er sket, så skal vi jo netop være så bevidste om, at deres beretninger er en del af vores fælles historie. Det er en historie, vi skal huske. Det er en historie, vi skal Det er også en historie, jeg mener vi har
Fru Pernille Skipper.
Det er jeg sådan set fuldstændig enig med ministeren i. Altså, jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi lærer af det, og jeg er også enig i, at vi har Det at føre tilsyn med anbragte børn, er jo noget, som vi diskuterer hele tiden, og som vi skal blive ved med at diskutere, men jeg er ikke enig i, at det er et historisk forhold, noget, der hører fortiden til. Og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren ikke godt kan forstå, at de rigtige, levende mennesker, som har været udsat for det her, kan have et behov for, at der er nogen, der påtager sig et ansvar for det, der er sket mod dem, for at kunne komme videre.
Tak. Ministeren.
Det har jeg stor forståelse for, i allerhøjeste grad. Jeg har meget stor forståelse for, at f.eks. de tidligere Godhavnsdrenge har behov for at få placeret et ansvar for de forhold, som de voksede op under. Hvorvidt der skal placeres et ansvar for forhold, som har fundet sted for mere end 50 år siden, er et spørgsmål for domstolene, og sagen her er anket til landsretten. Det er blot for at cementere, at det er et spørgsmål, der foregår i domstolsregi. Så det må være bekræftelsen på det.
Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Ministeren siger, at det selvfølgelig ikke har været en rar opvækst. Det tror jeg er mildt sagt. Jeg vil også gerne anfægte ministerens argument om, at vi ikke skal dømme fortiden med nutidens lovgivning og normer. Nej, det kan jeg sådan set være enig i, men vil ministeren ikke bekræfte, at det, der foregik dengang, også var ulovligt efter datidens lovgivning? Ministeren siger sådan set også i sit svar på spørgsmålene fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil, at det selvfølgelig ikke er acceptabelt. Nej, der modsiger ministeren så sin egen tale, fordi det, der foregik dengang med vold og overgreb, ikke var moralsk acceptabelt og heller ikke juridisk lovligt. Det er jo det, der er pointen her. Vil ministeren ikke gerne bekræfte, at det, der foregik dengang, også var ulovligt efter datidens lovgivning?
Ministeren, værsgo.
Jeg kan ikke redegøre i detaljer her fra talerstolen for, hvad der er sket, men jeg kan i hvert fald sige, at jeg fuldt ud anerkender, at de mennesker har haft urimelige forhold. De har haft en hård opvækst og også en opvækst, som man formentlig set med datidens briller heller ikke har kunnet acceptere, og som jo ligger langt fra, hvordan vi i dag mener at udsatte børn og voksne skal behandles. Det er dybt beklageligt, at forholdene historisk set har været, som de har, og det er dybt ulykkeligt for de mennesker, det handler om.
Hr. Jeppe Bruus.
Kan ministeren ikke bekræfte, at et seksuelt overgreb også var ulovligt dengang? Det kan vel ikke være svært at lave den vurdering. Det drejer sig ikke om sådan en større historieskrivning. Men kan ministeren ikke bare bekræfte, at efter gældende lov dengang var det også ulovligt at begå seksuelle overgreb mod anbragte børn?
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald bekræfte, at den rapport, vi fik tilbage i maj 2011, viste, at der var en række anbragte børn på flere børnehjem, som var blevet udsat for overgreb og svigt. I forhold til Godhavn viste den rapport, at der dengang foregik fysisk afstraffelse og overgreb, og at staten frem til 1970 på en række punkter simpelt hen ikke levede op til sin tilsynsforpligtelse. Det er også derfor, at Godhavnsdrengene efterfølgende har rejst kravet om erstatning, som jo så kører ved domstolene.
Tak. Hr. Benny Engelbrecht, værsgo.
Jeg er meget enig med ministeren i, at vi skal lære af historien. Når selv en hård budgetbisse som mig føler mig tvunget til at tage ordet i dag, er det selvfølgelig, fordi den historie, som er rullet op i det konkrete tilfælde, er meget bevægende for alle, som har fulgt med i den. Jeg bliver nødt til at gå ind og anfægte det argument, som ministeren kom med indledningsvis. Ministeren sagde, at det er farligt at dømme fortiden med nutidens målestok. Det er jo ikke det, vi gør. Det, vi gør, er jo rent faktisk at se på det, der skete dengang med præcis de lovgivningsmæssige rammer, som der også var dengang, altså herunder det, som hr. Jeppe Bruus netop fremførte argumentet om, nemlig at dengang var seksuelle overgreb jo heller ikke tilladt. Lad mig så også bare minde om, at ministeren jo har en partifælle, en tidligere statsminister, hr. Anders Fogh Rasmussen, der ellers var rimelig frisk i biddet i august 2003, da han forholdt sig til historiens vingesus, og hvordan samarbejdspolitikken var under anden verdenskrig. Så det, at man på forskellig vis ser tilbage i tiden og vælger at bedømme, er vel ikke helt usædvanligt – heller ikke i ministerens parti.
Værsgo til ministeren.
Lad mig svare ganske kort på den udtalelse og sige om diskussionen om, hvorvidt staten har haft et ansvar i de enkelte sager, at det bare om nødvendigt bør afgøres ved domstolene og ikke af Folketinget.
Hr. Benny Engelbrecht.
Men vi kan forhåbentlig så også blive enige om, at hvis det er sådan, at en sådan domstolsafgørelse viser, at det, der skete dengang, var forkert ud fra datidens målestok, er der vel også belæg for at se nærmere på, om der netop er brug for, at man faktisk også giver en formel undskyldning.
Ministeren.
Jeg har redegjort for i min tale, hvordan vi gennem en årrække har indsamlet viden om, hvad der skete dengang, og også sørget for, at de udsatte har fået en stemme, at vi har fået øjenvidneberetninger. Det mener jeg er afgørende vigtig viden for os i nutiden for at lære af fortiden, så vi ikke begår samme fejl i nutiden og heller ikke fremtiden.
Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg hæfter mig ved, at ministeren siger, at historien ikke kan laves om. Historieskrivning er jo noget, der sker hele tiden. Historier er noget, vi hele tiden skriver sammen, og vores fælles historie har betydning for hver vores. Det, der er sket, kan rigtigt nok ikke laves om, men den historie eller den fortælling, der er om det, kan godt forandres. Derfor vil jeg gerne høre: Anerkender ministeren, at det er muligt at skrive ny historie, bl.a. ved at lave en markering, som placerer ansvar, og at det vil få betydning for den enkelte, at vi skriver sådan en historie?
Ministeren.
Det bliver lidt en gentagelse, fordi det naturligvis kredser om det samme spørgsmål, og det er jo diskussionen om, hvorvidt der kan placeres et ansvar for forhold, som fandt sted for mere end 50 år siden. Jeg mener, det er vigtigt at slå fast i Folketingssalen, at det er et spørgsmål for domstolene, og at der jo konkret er en sag, som er anket til landsretten. Og derfor kan vi ikke i dag stå i Folketingssalen og diskutere, hvordan en domstolsafgørelse måtte blive.
Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Jeg er jo nyvalgt og er derfor interesseret i at høre ministeren, om der er kommet nye oplysninger i nogle af de her børnesager, som gør, at det er mere aktuelt, mere påkrævet, at give en undskyldning nu, end det var for den tidligere regering.
Ministeren.
Nej, der er ikke fremkommet nye oplysninger. Jeg har redegjort for den rapport, som vi fik tilbage i 2011, der udreder, hvad der skete dengang, og der er mig bekendt ikke kommet nye oplysninger siden det.
Fru Laura Lindahl.
Jeg skal bare forstå det helt rigtigt. Det, vi diskuterer nu, foregår på fuldstændig samme grundlag, som da den tidligere regering diskuterede det, og den tidligere socialminister Karen Hækkerup sagde nej til at give en undskyldning. Der er ikke noget, der har ændret sig med hensyn til det, vi diskuterer i dag, og man kunne selv have givet en undskyldning, da man havde regeringsmagten for 8 måneder siden. Der er altså ikke kommet nogen nye oplysninger, der gør, at noget skulle have ændret sig, og som kunne være årsag til, at man hellere vil have, at der bliver givet en undskyldning nu end for 8 måneder siden, hvor man bare kunnet have givet undskyldningen. Er det korrekt?
Så er det ministeren.
Ja, det er fuldstændig korrekt, og det er faktisk også derfor, jeg tillader mig i min tale at give udtryk for en vis undren over, at vi står med det her beslutningsforslag i dag. For den linje, man har fulgt, både hos den tidligere regering og hos skiftende socialministre, har været præcis den samme som den, jeg redegør for i dag. Så der er ikke sket ændringer i de forhold.
Tak til ministeren. Værsgo til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Vi behandler B 55: En officiel undskyldning til personer, som har været misrøgtet på statens sociale institutioner. Den danske børnehjemshistorie har sorte kapitler, står der i bemærkningerne til dette forslag, og det er vi i Dansk Folkeparti helt enige i. Derfor er det også godt, at vi i 2011 fik Godhavnsrapporten, der beskriver forholdene for børn og udviklingshæmmede fra 1945 til engang i 1980'erne, samtidig med at den skitserer de forskellige lovgivninger, der var gældende i 1900-tallet. Og set med nutidens briller bliver man både ked af det og gal; ja, det gør ondt helt ind i sjælen at læse, hvilke forhold børn på statslige institutioner levede under – forhold, vi under ingen omstændigheder ville acceptere i dag. Vi skal lære af historien, men også anerkende og stå ved, at den har fundet sted ud fra datidens regler og normer, og så glæde os over, at denne Godhavnsrapport og andre dokumenter i dette sorte kapitel er skrevet ind i vores sociale historiefortælling. Vi kan desværre ikke ændre historien, men vi kan være med til at sørge for, at den ikke bliver glemt. Vi har lyttet til Godhavnsdrengene og deres fortællinger, og med dem i bagagen er jeg som politiker optaget af, hvad jeg kan gøre i dag. Der er desværre også i dag børn, der er udsat for omsorgssvigt, og det er vi meget optaget af at forhindre. En af de ting, som Dansk Folkeparti har været meget imod og stadig væk er imod, er de her såkaldte forældelsesfrister, som vi nu ser i den sag om Slagelsepigerne. Vi vil gerne fjerne eller som minimum ændre de nuværende forældelsesfrister, når det gælder omsorgssvigt eller incest over for børn og unge, der er anbragt, sådan at man også som voksen har mulighed for at tage sager op om ting, der er begået i barndommen. Heldigvis er forholdene for anbragte børn og handicappede helt anderledes i dag, men der er plads til forbedringer, og derfor skal vi gøre os umage hver eneste dag. Der er i Danmark ikke tradition for den slags officielle undskyldninger, som dette beslutningsforslag lægger op til. Det vil altid være den til enhver tid siddende regering, der skal tage et sådant ansvar, hvis det skal tages. Dansk Folkeparti havde under den tidligere regering og har nu under denne regering samme holdning til spørgsmålet. I Dansk Folkeparti har vi svært ved at se effekten af en undskyldning, da det er svært at undskylde på vegne af andre. Men som sagt er det en beslutning, som ene og alene ligger hos regeringen efter vores mening – og ikke her i Folketinget. Derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.
Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Det undrer mig egentlig, for Dansk Folkeparti går jo ind for, at man fjerner forældelsesfristen i forbindelse med børn, der er blevet udsat for seksuelt misbrug. Det er jo det samme, vi taler om her, altså simpelt hen at man senere hen i livet – og de mennesker er til stede i dag – kan få en undskyldning for det, der er foregået. Ideen med det er jo lige præcis, at man kan gå ind og sige, at der var nogle, der havde et ansvar, at der var nogle, der gjorde noget, der var forkert, og at de påtager sig det ansvar. Staten havde dengang et ansvar for at føre tilsyn med de her institutioner. Det gjorde staten ikke i tilstrækkeligt omfang, og derfor kunne de her ting ske. Så jeg forstår det faktisk ikke rigtigt. Hvis jeg sammenligner med, hvad Dansk Folkeparti ellers mener, så stritter det her i alle retninger, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at få en forklaring på synspunktet.
Fru Susanne Eilersen.
Tak for spørgsmålet. Det kan du også sagtens få. Det er jo sådan, som jeg ligesom redegjorde for to gange, at det er et regeringsansvar. Det sagde vi også og gjorde meget opmærksom på under den tidligere regering, og vi hørte før, at den tidligere socialminister havde samme holdning som den nuværende socialminister. Vi går ikke ind for holdningsændringer, uanset om det er en rød eller blå regering, der sidder. Vi mener stadig væk, at det er op til en regering at træffe en så principiel beslutning, som det at give en officiel undskyldning er. Så derfor mener vi ikke, at det er vores bord, men at det er den til enhver tid siddende regerings bord at give sådan en undskyldning.
Nu taler man ikke direkte til folk. Nej, undskyld). Værsgo, fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Skal jeg forstå det på den måde, at Dansk Folkeparti ville stemme for det, hvis regeringen kom med det som et forslag? Altså, jeg kan jo ikke høre det anderledes. Hvis det er den til enhver tid siddende regerings ansvar at komme med en officiel undskyldning, betyder det så, at Dansk Folkeparti ville stemme for det her forslag, hvis det var sådan, at regeringen fremsatte det? I givet fald skal vi bare huske på, at Dansk Folkeparti sidder på de afgørende mandater. Det, der ligger i det her beslutningsforslag, er jo, at vi pålægger regeringen at fremsætte sådan et forslag, og det vil sige, at hvis Dansk Folkeparti stemte for det her forslag, ville der komme et fra regeringen. Så jeg skal bare høre, om det er sådan, jeg skal forstå det, der bliver sagt her.
Fru Susanne Eilersen.
Det skal forstås på den måde, at vi synes, at det er lidt underligt i forhold til den tidligere regering. Den her rapport har været fremme i 5 år, og vi ville også have bakket op om en tidligere regering, hvis den var kommet med et forslag. Nu bliver vi jo nødt til at kigge på, hvad det er for et forslag, man kommer med, men vi mener ikke, at det er noget, vi som almindelige folketingsmedlemmer skal tage os af. Det er jo lidt søgt, når rapporten har været fremme i 5 år og spørgerens parti har haft regeringsmagten de første 4 år af den tid. Så jeg synes jo, at vi kunne have taget det dengang. Så havde vi nok fundet en løsning på det.
Hr. Jeppe Bruus, værsgo.
Ja, nu går der så Christiansborgsnak i den. Det der er jo ren Christiansborgtaktik. Kan ordføreren ikke bare svare fuldstændig klokkeklart på spørgsmålet: Hvis regeringen fremlagde et forslag om at give en undskyldning, ville Dansk Folkeparti så støtte det? Det var det ene spørgsmål. Det andet forholder sig til, at ordføreren siger: Hvad der har fundet sted ud fra datidens normer og regler. Den må vi lige over en gang til. Vil ordføreren ikke bekræfte, at de overgreb, der foregik dengang, bl.a. af seksuel karakter, også var ulovlige efter datidens lovgivning og også var ikkeacceptable efter datidens normer? Det kan måske så være lidt sværere at forholde sig til. Men det var to spørgsmål. 1) Ville Dansk Folkeparti støtte det, hvis regeringen kom med forslaget? 2) Vil ordføreren ikke bekræfte, at de seksuelle overgreb, der foregik dengang, også var ulovlige efter datidens lovgivning?
Fru Susanne Eilersen.
Dansk Folkeparti har ikke ændret synspunkt i den her sag, siden Godhavnsrapporten kom frem. Vi sagde også i 2014 under den daværende regering, at vi mente, at det var et regeringsanliggende, hvis det er, at der skal gives en undskyldning. Det holder vi sådan set bare stille og roligt fast i, uanset hvilken farve regeringen har på et givent tidspunkt. Så vi har ikke ændret synspunkt, ligesom måske andre partier har i løbet af de her 5 år. Vi holder bare fast i, at beslutningen ligger ene og alene hos en regering, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Hr. Jeppe Bruus.
1) Jeg fik ikke svar på mit ene spørgsmål, nemlig om ikke ordføreren kan bekræfte, at det, der foregik dengang, var ulovligt. Det kan ordføreren jo bare sige ja eller nej til. 2) Ordføreren kan vel også sige ja eller nej til, om den måde, jeg forstår svaret på, selv om det er noget Christiansborgtaktiksnak, er rigtig, nemlig at Dansk Folkeparti ville støtte det, hvis regeringen kom og sagde, at der skulle gives en undskyldning.
Ordføreren.
Jeg har ikke set nogen forslag. Vi tager stilling fra forslag til forslag, og som sagt kan jeg kun igen referere til, hvad jeg sagde, og sige, at vi ikke har ændret holdning til det her, uanset hvilken regering der har siddet ved magten. Vi har haft den samme mening om det. Som jeg også sagde i mit oplæg, mener jeg måske ikke, at sådan en undskyldning har den effekt, som den så burde have. Jeg vil meget hellere se fremad og se på, hvad vi nu kan gøre for børn.
Hr. Benny Engelbrecht.
Nu er vi jo tålmodige mennesker, det har Godhavnsdrengene også vist igennem tiden, så nu stiller jeg bare spørgsmålet ganske, ganske enkelt: Hvis en regering, uanset hvilken farve den måtte have, fremsætter et officielt regeringsforslag om at give en undskyldning, vil Dansk Folkeparti så støtte det – ja eller nej?
Ordføreren.
Vi har aldrig sagt ja eller nej til et forslag, før vi har læst det givne forslag, og det vil jeg også referere til her. Vi ser altid positivt på alle forslag, men vi siger jo hverken ja eller nej til et forslag, før vi kender indholdet af et givent forslag.
Hr. Benny Engelbrecht.
Jeg går ud fra, at vi enige om, at det er ret klart beskrevet, hvad problematikken er. Ordføreren siger selv, at det er et regeringsanliggende. Så med andre ord, hvis det er et regeringsanliggende og en regering måtte beslutte, at det er det rigtige at gøre, vil Dansk Folkeparti så være imod det, hvis det bliver fremlagt i Folketingssalen? Det burde være et relativt enkelt spørgsmål at besvare.
Ordføreren.
Hvis den daværende regering, som ordføreren refererer til, havde fremsat et forslag, havde vi kigget på det med lige nøjagtig samme briller, som hvis der kommer et forslag fra den her regering.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Det er svært at dømme fortidens gerninger på nutidens præmisser. Sådan lød det fra den socialdemokratiske socialminister Karen Hækkerup for bare 3 år siden, da vi sidst diskuterede en officiel undskyldning på statens vegne til de af vores medborgere, som er blevet misrøgtet på statens sociale institutioner. Det var kloge ord, som blev fulgt op af den socialdemokratiske socialordfører, fru Maja Panduro, der udtalte: »... at komme med en undskyldning for noget, der er sket i en helt anden tid, hvor mange af os endnu ikke var født, giver ingen mening.« Er der er sket ting i Danmark i fortiden, som det er meget svært at forstå i nutiden? Ja, og listen er desværre lang. For blot at nævne de sager, der har været fremme med krav om en undskyldning, er der: Thulesagen om tvangsforflytning af grønlandske fangere, blødersagen, nyresagen om fejlbehandling af nyrepatienter, eksperimentet med de 22 grønlandske børn, der blev sendt til Danmark, afvisningen af tyske flygtninge under nazismen og tvangssterilisationen af åndssvage, som det stadig blev kaldt dengang. Eller hvad med f.eks. tyskerpigerne, der blev klippet skaldet og kørt nøgne igennem Københavns gader, så man kunne spytte på dem og håne dem – var det i orden? Og hvad med det hvide snit, der blev brugt som behandlingsform i psykiatrien. Og hvis vi går endnu længere tilbage, kan man slå op i Danske Lov og læse om, hvordan vi danskere har hugget arme, ben og hoveder af folk for forbrydelser, som i dag er lovlige. Der har været hekseafbrændinger. Vi har holdt slaver. Listen er desværre lang, og vi kan som nation og som folk bestemt ikke være stolte over alle dele af vores historie. Der er selv den helt nære historie: Min egen mor blev sendt væk fra hjemmet blot 8 år gammel for at komme ud og tjene, som man kaldte det dengang. Var min morfar og mormor onde mennesker? Bestemt ikke, men det er svært at dømme fortidens gerninger på nutidens præmisser, som Karen Hækkerup så rigtigt sagde. Var det onde mennesker, der havde ansvaret eksempelvis på institutionen Godhavn – netop drengene fra Godhavn, der jo for længst er blevet mænd, er hovedårsagen til, at vi har denne debat i dag? Ja, meget kunne tyde på det. Godhavnsdrengene blev udsat for systematiske svigt, vold og anden afstraffelse. Der er sket uhyrligheder på institutioner, der paradoksalt nok var sat i verden for at yde omsorg. At den behandling har givet anledning til menneskelig lidelse, hersker der ikke tvivl om, og ellers ville vi jo heller ikke stå her i dag og diskutere, om staten bør sige undskyld. Forstår jeg, hvorfor man gerne vil have en undskyldning? Ja, det forstår jeg til fulde. Og har jeg lyst til at give den? Ja da, det vil være den lette løsning. Men ordet undskyld indeholder en erkendelse af skyld, ansvar og dermed også økonomisk kompensation, hvis det overhovedet skal give mening at påtage sig et ansvar. Og skyld og ansvarspådragelse er noget, man i en retsstat har domstolene til at tage sig af. Det er helt vigtige, centrale principper, vi står og diskuterer i dag, og det er nok også meget godt, at det forholder sig sådan. Hvordan forestiller vi os egentlig at vi som Folketing overhovedet skulle kunne vurdere, hvem der skal have en undskyldning, og hvem der ikke skal? Tag nu bare mit eksempel fra før om tyskerpigerne, der blev udsat for en barbarisk behandling efter besættelsen. Gik masserne dengang over stregen? Ja. Set med nutidens øjne kan der vist ikke være to meninger om den sag, og politiet vendte det blinde øje til. Men er der ikke også en vis forståelse for, at der var en opsparet hævntørst efter 5 års besættelse og efter de forbrydelser mod menneskeheden, som nazismen havde ansvaret for? Nu bliver vi lidt i tvivl. Jeg er helt med på, at de to situationer selvfølgelig ikke er direkte sammenlignelige. Jeg siger bare, at vi risikerer at bevæge os ud på en glidebane, som vi ikke kan overskue konsekvenserne af. Giver det mening, at Danmark anno 2016 siger undskyld for de overgreb, som Danmark anno 1966, 1946 eller 1846 for den sags skyld har haft mere eller mindre andel i? Se, ikke ifølge fru Maja Panduro, den daværende socialdemokratiske ordfører. Giver det mening, at netop Socialdemokraterne i dag så fremsætter et beslutningsforslag, som de har haft næsten 4 år i regering til selv at gennemføre? Nej, det giver ikke mening overhovedet, og jeg er også glad for, at den daværende regeringspartner, Det Radikale Venstre, fastholder sin holdning, så jeg i dag kan sige, at Venstres afvisning af beslutningsforslaget også er en afvisning fra Det Radikale Venstre, hvis ordfører desværre ikke havde mulighed for at være med til debatten i dag. Et ja til beslutningsforslaget vil medføre en helt ny retstilstand, hvor Folketinget skal agere domstol og tage stilling til skyldsspørgsmål i sager, der ligger årtier tilbage i historien. Der er erfaringer fra noget lignende i andre lande, men jeg vil advare imod, at vi går samme vej. I Norge har man eksempelvis oprettet forskellige kompensationsordninger til tidligere anbragte, der blev udsat for overgreb, og frem til 2010 er der udbetalt 0,25 mia. norske kroner i kompensation, og Sverige har gjort noget lignende. Vi kan ikke købe os aflad ved at lægge afstand til et mørkt kapitel i vores social- og åndssvageforsorg, men heldigvis har vi lært af historien. Vi anerkender, at der er mennesker, som har haft en hård og umenneskelig opvækst på datidens institutioner, og vi ville aldrig behandle udsatte børn og voksne på den måde i dag. Det er dybt beklageligt, at forholdene var, som de var, og det er svært at forstå – meget svært – men det er også svært at dømme fortidens gerninger på nutidens præmisser.
Tak til ordføreren. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil, værsgo.
Helle Thorning-Schmidt burde have gjort det, Lars Løkke Rasmussen burde have gjort det, Anders Fogh Rasmussen burde have gjort det, Poul Nyrup Rasmussen burde have gjort det, Poul Schlüter burde have gjort det – givet en undskyldning. Er det et argument for at lade være nu? Er det det bedste argument, Venstre kan komme op med, at vi burde have gjort det for 8 måneder siden, og ergo er det i orden, at I som regering ikke gør det nu? Det er da det tyndeste argument, jeg nogen sinde har hørt. Det her er en historie, der er 50 år gammel. Hvert evig eneste forbandede år burde man have gjort det: givet en undskyldning, grebet ind, gjort noget. Er det en undskyldning for ikke at gøre det nu? Nej, det synes jeg faktisk ikke det er. I forhold til det her med at dømme fortiden, uanset hvilken ordfører fra hvilket parti på hvilket tidspunkt i Folketinget, kan man spørge, om vi kan dømme det, der foregik i historien, med nutidens briller. Indimellem kan vi ikke. Er det dilemmafyldt? Ja, det er det. Men nogle gange er det også krystalklart. Når vi taler om seksuelle overgreb mod børn, når vi taler om, at de bliver slået i hovedet med nøgler af deres lærere, kan vi så bedømme, om det var ulovligt efter datidens lovgivning eller ej? Ja, det kan vi godt. Vi må trods alt have en eller anden tiltro til Folketingets intellekt.
Ordføreren, værsgo.
Det handler ikke om tiltro til intellekt. Det handler om tiltro til folketingspolitikere, der er på valg hvert fjerde år, og vores evne til at modstå diverse pres, der måtte være, diverse avishistorier, der måtte være osv. Der er min tiltro måske ikke helt så stor som den tiltro, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil har. Jeg er sådan set glad for, at vi ikke har en folkedomstol, som består af os, der sidder herinde, som skal placere skyld og ansvar, men at det er overladt til nogle uafhængige domstole, som får oplyst sagerne. Hvis den her sag var blevet rejst, kort tid efter at de her ting havde fundet sted, var der så sket en domfældelse? Formentlig. Det er svært at forestille sig andet. Men det er altså ikke os herinde, der er en folkedomstol. Det er domstolene, der dømmer.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
En folkedomstol er kendetegnet ved, at den dømmer andre, at den placerer skyld og ansvar over for andre. I det her tilfælde taler vi jo om, at vi skal vurdere, hvad det var, vi selv gjorde. Der er en principielt rigtig stor forskel. Det er jo ikke et spørgsmål om at placere skyld eller ansvar på nogen andre end os selv. Det er et spørgsmål om, at vi som dem, der er den politiske ledelse af en stat, påtager os et ansvar i forhold til det, der foregik dengang. Derfor er der principielt meget stor forskel på at være folkedomstol, som det bliver sagt her, og at man fra statens side vurderer, om staten gjorde ret eller fejl i sin tid. Vil ordføreren anerkende det?
Ordføreren.
Er det ikke også på en eller anden måde lidt let? Der var ikke nogen af os, der sad i Folketinget dengang; mange herinde var ikke engang født dengang. Er det ikke også lidt let, lidt billigt, lidt intetsigende? Jeg stiller spørgsmålet, jeg er ikke sikker på, at jeg har svaret. Jeg kan bare sige, at det er et vigtigt princip i en retsstat, at vi har domstole til at placere skyld og ansvar, og jeg er meget bekymret for, om vi som Folketing vil kunne modstå, hvad der end måtte komme af mere eller mindre berettigede krav om undskyldninger i fremtiden. Jeg er helt med på, at den her sag er meget alvorlig, og at det er meget svært at se noget som helst undskyldende moment i de ting, der har fundet sted dengang. Men netop derfor er det også vigtigt, at vi i så svær en sag som den her fastholder vores principper.
Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er egentlig glad for, at ordføreren kom til sagens kerne og var ærlig til sidst i sin ordførertale om, hvad det handler om. For hvis en undskyldning var så ligegyldig og så intetsigende og så indholdsløs og uden mening, som ordføreren giver udtryk for, så kunne vi lige så godt have givet den. Hvis det var så nemt og så ligegyldigt, så kom dog med den. Men ordføreren kommer jo faktisk til det til allersidst i sin ordførertale: Det her handler ikke om, om det giver mening at sige undskyld for fortidens fejltagelser eller ej, eller om det er noget, der hører historien til eller ej, for det handler om penge. Det handler om, at ordføreren ikke vil have, at man, hvis vi siger undskyld på statens vegne, også kommer til at få et erstatningsansvar. Der er borgere, der så derfor har anlagt sag med et symbolsk krav om 1 kr. for at få en undskyldning, men staten har nedlagt påstand om forældelse. Synes ordføreren, at det er en god idé, at staten nedlægger påstand om forældelse?
Værsgo til ordføreren.
Vi kom frem til spørgsmålet til sidst. Altså, jeg synes grundlæggende, at det er en rigtig god idé, at man følger de love, som vi har vedtaget herinde, og det indbefatter også den forældelseslov, vi har vedtaget herinde. Fru Pernille Skipper står og svinger sig op og taler om fortiden osv. Man ved, hvor vanskeligt det er at få fru Pernille Skippers eget parti til at undskylde de vanvittige regimer, som hendes partifæller har undskyldt, før fru Pernille Skipper kom ind i politik. Men altså, når man ved, hvor svært det kan være, så burde man da måske have lidt større forståelse for, at vi bedømmer nutiden ud fra nutidens præmisser.
Fru Pernille Skipper.
Jeg vil ikke engang nedværdige mig til at komme med et svar, for det kan vi tage en anden debat om en anden gang. Det, jeg spurgte om, var, om ordføreren syntes, det var en god idé, at staten nedlægger påstand om forældelse i en sag, som sådan set er principiel, og som betyder, at borgere ikke kan få en materiel bedømmelse af det krav, de står med. Jeg vil også sige det med andre ord: Synes ordføreren, det er en god idé – ligesom bl.a. Dansk Folkeparti og Enhedslisten – at man afskaffer forældelsesfristen i sager, der handler om svigt og vanrøgt af børn, der er i statens varetægt, så de kan få en reel bedømmelse af statens ansvar?
Ordføreren, værsgo.
Synes jeg, at det er en god idé, at kammeradvokaten følger den lovgivning, som vi har vedtaget i Folketinget? Ja, det synes jeg - herunder forældelsesloven. Gør Enhedslisten sig overhovedet det principielle spørgsmål klart? Skal man så sidde og vurdere fra sag til sag og sige: Nej, den her er godt nok forældet, men vi synes måske, det kunne være meget rimeligt, så vi følger ikke loven? Så må vi da lave en lov, som hedder, at der ikke er forældelse i visse sagstyper. Men vi kan da ikke sige, at nu laver vi en forældelseslov, og så afhænger det sådan lidt af, hvordan stemningen lige er i den pågældende sag, om man skal nedlægge påstand om, at landets love skal følges eller ej.
Tak. Hr. Jeppe Bruus.
Tak. Efter 60 år undskylder Danmark for første gang officielt, at danske myndigheder aktivt medvirkede til at udlevere jødiske flygtninge og andre uskyldige mennesker til Nazityskland, som det skete i forbindelse med anden verdenskrig. Den undskyldning blev givet af daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen den 5. maj. Det var en officiel undskyldning for en historisk begivenhed. Og som Anders Fogh Rasmussen siger: »En undskyldning kan ikke gøre historien om, men den kan tjene til at erkende historiske fejltagelser, så nuværende og kommende generationer forhåbentlig undgår lignende fejl i fremtiden.« Der er jo tale om, at man godt kan undskylde og påtage sig både skyld og ansvar fra politisk hold. Kan Venstres ordfører ikke bekræfte, at det godt kunne lade sig gøre for daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen, og at det derfor også kan lade sig gøre for nuværende statsminister Lars Løkke Rasmussen?
Ordføreren.
Jamen jeg taler ikke om, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der ikke kan lade sig gøre. Jeg taler om, hvad der giver mening, og hvad der giver mindre god mening. Hørte jeg ministeren erkende, at der er sket fejl? Ja. Hørte jeg ministeren sige, at vi selvfølgelig aldrig havde gjort det samme i dag? Ja. Hørte jeg ministeren sige, at det, der skete dengang, var forfærdeligt? Ja.
Hr. Jeppe Bruus.
Taleren har ikke hørt godt nok efter, for jeg hørte ordføreren komme med en meget lang tale om, hvorfor det overhovedet ikke kunne være et politisk ansvar at komme med en undskyldning, men alene en juridisk vurdering, der måtte ske ved domstolene. Så henviser jeg til tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussens undskyldning fra 2005. Så er det bare, jeg stiller spørgsmålet: Kan ordføreren ikke bekræfte, at vi da selvfølgelig godt som Folketing og som regering kan tage på os at undskylde for, hvad der er sket dengang, hvilket jo også var ulovligt efter datidens lovgivning?
Ordføreren, værsgo.
Jamen det bliver et spørgsmål og en strid om ord og begreber. Hvis vi forestiller os, at vi skal påtage os et ansvar og en skyld – et erstatningsansvar, ansvarspådragende adfærd – er det altså et spørgsmål for domstolene. Det er vigtigt for mig. Det kan godt være, at det ikke er vigtigt for så mange andre, men det er vigtigt for mig, at vi har den deling mellem magten, altså magtens tredeling – at vi har nogle domstole, at vi har en regering, og at vi har et Folketing. Ellers bryder alting sammen.
Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Godhavnsrapporten, som er blevet nævnt heroppefra nogle gange, dokumenterede, at der på børnehjem i bl.a. Tisvilde er sket systematiske overgreb, misrøgt, seksuelle krænkelser, psykisk terror og svigt af børn. Da Godhavnsrapporten kom, startede der heldigvis en lang debat, som vi desværre ikke har fået nogen afslutning på endnu. De børn, som i dag er voksne, var i statens varetægt. Det var vores fællesskab, der havde ansvaret for dem. Det var vores fællesskab, der svigtede. Det var overgreb, der kunne have været undgået. De kunne have været stoppet, hvis fællesskabet havde levet op til sit ansvar og havde draget reel omsorg for de børn. Det kan ødelægge et menneske, at man bliver udsat for svigt og overgreb i det omfang, som det er sket for bl.a. godhavnsdrengene. De psykiske konsekvenser er langt mere voldsomme end de fysiske. Arrene på sjælen er langt dybere end dem, der er på kroppen, og de børn, der blev svigtet dengang, har kæmpet med de konsekvenser lige siden, også som voksne. Jeg er ikke et eneste sekund i tvivl om, at de mennesker skal have en undskyldning, fordi staten og fællesskabet skal vedkende sig sit ansvar. Jeg skammer mig over, at det her høje Ting, som jeg er medlem af, ikke har rettet ryggen og taget det ansvar for fortiden som repræsentanter for et samfund og en stat, der lod stå til, mens børns liv og sjæl blev revet i stykker. Det ansvar er ikke blevet taget, selv om vi snart runder 5-årsdagen for rapporten, og selv om vi nu står med den tredje regering, der har chancen. Enhedslisten kommer selvfølgelig til at stemme for det her beslutningsforslag. Det er der ikke nogen tvivl om. Vi vil gøre alt for at sikre, at godhavnsdrengene får den undskyldning, de fortjener. Jeg bliver også nødt til at sige, at jeg nogle gange kan være ved at miste håbet, for til juni er det 5 år siden, at Benedikte Kiær var socialminister og sad i samråd indkaldt af Özlem Cekic fra SF og Mette Frederiksen fra Socialdemokraterne, så vidt jeg husker. Hun afviste at give en undskyldning. Så var Karen Hækkerup, socialdemokrat, socialminister. I januar 2012 afviste hun over for os i Enhedslisten at give en undskyldning, selv om vi havde regnet med, at nu ville den komme. SF's Annette Vilhelmsen nåede at være socialminister. Hun kom ikke med nogen undskyldning, og Radikales Manu Sareen var socialminister og afviste også. Selv da godhavnsdrengene gik rettens vej med et symbolsk krav på 1 kr. Det er altså ikke noget, man behøver at gøre. Man kan faktisk godt vælge at sige, at her er så vigtig en sag for os alle sammen at få afgjort; det er af principielle årsager så vigtigt, at vi får afgjort den sag, at vi ikke nedlægger påstand om forældelse den her gang. Så tager vi afgørelsen ved domstolene. Det kunne man gøre. Men det gjorde man ikke. Det var noget, som daværende justitsminister Mette Frederiksen også holdt fast i. Desværre. I de 5 år, hvor godhavnsdrengene har kæmpet for en undskyldning, har staten svigtet igen og forsøgt at smyge sig udenom, og jeg er vitterlig glad for, at det her beslutningsforslag er her. Det er jeg virkelig, og vi kommer til at stemme for det. Jeg håber, at det er sidste gang, Socialdemokraterne skifter holdning til den her sag, for det har ikke været en køn proces, og det folkevalgte system fremstår bestemt ikke yndigt. Det sidste, jeg vil sige, er, at jeg synes, der mangler noget i det her beslutningsforslag. Det er, at man også skal have afklaret det økonomiske spørgsmål, for selv om godhavnsdrengene kun beder om 1 kr. i erstatning, har de nu sat penge til i forsøget på at få en undskyldning. De har mistet penge; de skal betale sagsomkostninger til staten, så det vil jeg rigtig gerne have at vi går i gang med at få ind i det endelige ændringsforslag, en beretning eller andet, så vi sikrer, at den del også kommer med i forslaget.
Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Vi behandler jo et meget sympatisk beslutningsforslag fremsat af Socialdemokraterne. Jeg tror sådan set, at vi alle sammen får ondt i maven, når vi læser om, hvordan især børn er blevet svigtet i statens varetægt. Det gælder ikke kun, når børn svigtes i statens varetægt. Det gælder f.eks. også, når kommuner ikke reagerer på underretninger om mistrivsel hos børn i familier. Uanset om man er svigtet i statens varetægt eller kommunen svigter sin kerneopgave, når et barn i kommunen mistrives, tror jeg, at vi alle sammen kan sætte os ind i, at man som forurettet har brug for, at der placeres et ansvar for det svigt, man som barn har oplevet. Det er det, jeg forstår er intentionen med det her beslutningsforslag. Man anerkender, at der er begået fejl, og at man påtager sig ansvaret. Det er det, der ligger i en undskyldning. Men hvorfor er det kun børn i statens varetægt, der skal have den her anerkendelse? Er det nødvendigvis et større svigt end det svigt, som de her søstre i Slagelse meget aktuelt har oplevet, da kommunen svigtede ved at lukke øjnene? Det mener jeg ikke. Jeg mener sådan set også, at det er et stort svigt, og at man skal kræve, at der bliver pålagt et ansvar, og derfor mener jeg, vi skal kigge et helt andet sted hen. Vi skal fjerne forældelsesfristen for børnesager, for så kunne drengene fra Godhavn gå til domstolene, som kan placere det ansvar, som staten var pålagt på daværende tidspunkt. Vi har altså i Liberal Alliance fuld sympati for de her svigtede børn. Vi synes, det er grotesk, og vi vil meget gerne være med til, at der kan placeres et ansvar. Men vi mener altså, at den rigtige løsning er at fjerne forældelsesfristen, så de børn, der er blevet svigtet, altid, og når de er klar til det, uanset hvornår de er klar til det, kan gå til en domstol og få sagen forelagt en domstol og den vej igennem få placeret ansvaret. Derfor er det glædeligt for os i Liberal Alliance, at vi netop har hørt justitsministeren være ude at tale positivt om at fjerne forældelsesfristen. Jeg fornemmer sådan set også, at der er bred opbakning til den dagsorden blandt Folketingets partier bredt set. Så i Liberal Alliance er det klart den vej, vi ønsker at gå, for vi anerkender fuldt ud intentionen bag det her beslutningsforslag, men vi synes altså, at ansvaret skal placeres via uafhængige domstole og ikke den siddende regering.
Tak for det. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil, værsgo.
Det jo et djøfargument par excellence, som Liberal Alliance kom med her. Altså, hvis Liberal Alliance stemmer for det her forslag, bliver det vedtaget – sådan er det. Så har vi flertal. Er det så afgørende fra Liberal Alliance, at man får en domstolskendelse? Hvorfor kan Liberal Alliance bare ikke tage stilling til, at der er foregået overgreb. Vi har en kæmpe rapport, der har gennemgået, hvad der er problemet. På den baggrund burde man vel kunne tage stilling til, at staten har begået fejl, og at man på den baggrund skal give en undskyldning. Så kunne vi ikke bare i stedet for at køre de der djøfargumenter sige, at her er der behov for en undskyldning, og så lad os da give den. Så er jeg i øvrigt fuldstændig enig, og det har Socialdemokratiet jo meldt ud, omkring det med forældelsesfristerne – fuldstændig enig i, at der ikke er nogen forskel på det, der foregik for de piger i Slagelse, og så på, hvad vi har set i forhold til Godhavn. Det er kun et spørgsmål om, hvilket tidspunkt i historien det er foregået på. Begge dele er fuldstændig uacceptable og skal selvfølgelig kunne afprøves ved en domstol. Men jeg mener, at vi på de her punkter har gennemtrawlet det med rapporter og derfor ikke har noget behov for at skulle igennem lange, opslidende retssager, men simpelt hen bare kan give en undskyldning. Så derfor blot en opfordring til – fordi jeg kan høre vi på lange stræk er enige – at Liberal Alliance alligevel overvejer at trykke på de grønne knapper, så vi kan få det her gennemført.
Værsgo til ordføreren.
Tak. Når Liberal Alliance ikke overvejer at trykke på de grønne knapper ved det her konkrete beslutningsforslag, er det, fordi vi ikke mener, at det her løser det for alle børn. Det løser det måske lige præcis for de børn, som ønsker en undskyldning, men at fjerne forældelsesfristen ville løse problemet både for drengene fra Godhavn, fordi de kunne få placeret det ansvar, som en undskyldning er et udtryk for, og alle andre børn. Så derfor mener vi sådan set, at det rigtige ville være at fjerne forældelsesfristen, og nu hvor vi kan se at justitsministeren er positiv, har taget initiativ til det – før sommerferien vil man komme med noget – synes vi, det er det helt rigtigt at gå den vej.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Nu står de to ting vel ikke i modsætning til hinanden? Altså, der er vel ikke noget modsætningsforhold mellem at sige, at her taler vi faktisk om nogle grupper, hvor der også er lavet et overordentlig stort udredningsarbejde, og det vil sige, at her ved vi, hvad vi skal og kan bevæge os ud over isen med det samme, og så kan vi behandle spørgsmålet om forældelsesfrister efterfølgende. Jeg tror, at mange år på Christiansborg har lært mig, at det er en god idé at tage det, man ved man har flertal for, når flertallet er der, den, der gemmer til natten osv., og jeg mener ikke, at der er et modsætningsforhold. Kan ordføreren ikke bekræfte, at lige præcis her er det jo sådan, at vi kan vedtage det her, komme ud over isen med de sager, vi kender til og har fået belyst, og så vil vi forud for sommerferien kunne tage stilling til det med forældelsesfristerne, som vi jo er enige med Liberal Alliance i at der skal gøres noget ved.
Ordføreren.
Der er ikke noget modsætningsfyldt mellem at give en undskyldning og fjerne forældelsesfristen, sådan helt overordnet set, men det, man gør ved at sige ja til det her, er, at så siger man, at der er nogle børn, som har krav på en undskyldning mere end andre svigtede børn, og det vil vi ikke være med til, for vi synes faktisk, at sagen i Slagelse om søstrene er lige så slem som sagen i Godhavn, og derfor vil vi ikke være med til kun at give en undskyldning til nogle, som er det, det her beslutningsforslag lægger op til. Derfor vil vi fjerne forældelsesfristen, fordi det er det rigtige at gøre, og ikke kun give en undskyldning til nogle.
Så er det hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak. Hvis det var sådan, at der bare var ét borgerligt parti, der ville være med, så ville vi jo have flertal. Som jeg kan konstatere det efter den diskussion, vi har haft, ville DF støtte det, hvis det var, at regeringen sagde ja, og Venstre og Liberal Alliance siger nej – også med henvisning til det principielle argument om, at staten ikke kan sige undskyld; man kan ikke komme med en politisk undskyldning, det må alene være op til domstolene. Så er jeg nødt til at spørge: Da Anders Fogh Rasmussen i 2005 giver en officiel dansk undskyldning for, at vi udleverede flygtninge til Nazityskland, hvilket jo var en politisk undskyldning, var det så forkert i Liberal Alliances optik? Og hvis ikke det var forkert, hvad er der så i vejen for at give en politisk undskyldning i dag til drenge, som er blevet udsat for overgreb, som også efter datidens love var ulovlige?
Ordføreren, værsgo.
Tak. Jeg har sådan set ikke været inde på, om jeg mener, om man kan give en politisk undskyldning eller ej. For det kan man godt. Det kan man vælge at gøre, og hvis man skulle vælge at gøre det, synes jeg sådan set, det er fint nok at kigge konkret på, lad os sige sagen om drengene på Godhavn og sige, at her synes vi, at der skal gives en undskyldning, fordi vi kan dokumentere, at det, der foregik, var ulovligt på det tidspunkt, det foregik, og at det altså ikke handler om datidens forseelser set med nutidens briller, men at vi ved, at det var ulovligt. Men så er det et spørgsmål om en konkret enkeltstående situation, som en konkret siddende regering tager stilling til.
Hr. Jeppe Bruus.
Det er lige præcis det, der er sagen her: en konkret situation, som er gennembelyst, og som vi siger kalder på en undskyldning. Det er jo lige præcis det, der er sagen her. Skal jeg forstå ordføreren på den måde, at hvis regeringen var villig til at sige ja, ville Liberal Alliance også sige ja? Så indtager man jo samme synspunkt som DF.
Værsgo til ordføreren.
Nej, i det her beslutningsforslag er der ikke tale om én konkret sag. Her er der tale om, at man skal give alle børn i statens eller åndssvageforsorgens varetægt en undskyldning. Det er ikke et konkret forslag om en enkeltstående sag, som man synes har været helt grotesk. Og ja, hvis ministeren kom og sagde, at de gerne ville give en undskyldning for det her, ville Liberal Alliance støtte ministeren i det.
Tak for det. Så er det fru Trine Torp.
Jamen nu bliver jeg lidt forvirret på et højere plan, for først siger ordføreren, at Liberal Alliance ikke kan bakke op om det her forslag, fordi det kun giver en undskyldning til nogle børn og ikke en masse andre, og bagefter siger ordføreren, at hvis der kom en konkret anmodning fra regeringen om at give en undskyldning til Godhavnsdrengene, ville man gerne bakke det op. Er det ikke en gruppe af konkrete børn? Jeg vil bare gerne vide: Er man i Liberal Alliance indstillet på at give undskyldninger, eller er man ikke indstillet på at give undskyldninger?
Ordføreren.
Liberal Alliance mener ikke, at det er op til Folketinget at give undskyldninger. Vi mener, at det er en regering, der skal give undskyldninger. Det vil sige, at hvis en siddende regering ville give en undskyldning, ville de kunne gøre det. Når vi ikke vil sige ja til det her beslutningsforslag, som det foreligger her, er det, fordi det netop sender et signal om, at man vil give en undskyldning til nogle Men hvis regeringen vil gå ud og sige undskyld på vegne af regeringen, kan regeringen jo gøre det.
Fru Trine Torp.
Så vil jeg gerne høre: Hvor er det i det her beslutningsforslag, at det er nogle bestemte børn, der skal have en undskyldning?
Ordføreren.
Det er de børn, som er i statens varetægt, altså i statslige institutioner, og det vil sige, at børn, som har været i deres egen familie, og hvor kommunen har overset en række underretninger om mistrivsel eller seksuelle overgreb, jo ikke er omfattet af det her. Og derfor ville de børn ikke få en undskyldning, hvis man stemte ja til det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. I Alternativet har vi ikke været en del af den debat, der har været gennem årene om det her emne i den her sal, så vi har i forberedelsen til, hvad vi skulle mene om det her, prøvet at holde øjnene meget, meget direkte på sagen og vurderet den ud fra vores værdier, gennem vores optik, vores etiske briller. Vi synes ikke, at fortidige historiske forudsætninger undskylder de ulovligheder, man har gjort sig skyldig i igennem tiden over for de børn, der tales om her. Og vi synes også, at historien er rigtig levende i den her sal i dag. Når vi kan bruge vores magt her i Folketinget til at give mennesker en undskyldning, der kan lette smerten efter urimelige og uforskyldte lidelser, så synes vi, man skal gøre det. Vi har allerede hørt eksempler på, hvilke lidelser de mennesker, vi taler om i dag, har gennemgået. Og det er klart, at de kapitler i historien kan vi jo ikke skrive om. Men vi har indflydelsen til fra højeste sted at give de nulevende ofre, som har fået en respektløs og til tider grusom behandling, en velment og reel undskyldning. Og jeg er sikker på, at det betyder en lettelse for de nulevende mennesker, som uforskyldt blev ofre for svigt og grusomheder i fortidens institutioner. Blandt de henvendelser, jeg får fra organisationer, som repræsenterer borgere, der har været udsat for de omtalte svigt, er der et stort håb om, at vi i dag enes om at give en officiel undskyldning. Og der er også et ønske om, at vi bruger dagen til at se fremad og sikre, at mennesker med handicap og særlige behov får et godt liv på institutionerne. Så Alternativet mener, at vi skal sige undskyld til de mennesker, der har været udsat for de fortrædeligheder, vi taler om i dag, og at vi skal bruge anledningen til at minde os selv om, at vi altid skal arbejde for at sikre et godt og værdigt liv for de borgere i vores samfund, der uforskyldt er blevet afhængige af andres hjælp i deres hverdag.
Tak til ordføreren. Da Det Radikale Venstres ordfører ikke er til stede, går vi videre til fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Hvis man er udsat for overgreb og vanrøgt, er det vigtigste i sagens natur at få det stoppet, så man kan føle sig i sikkerhed igen. Men derefter er det vigtigt for at komme videre, at dem, der er skyld i overgrebene, påtager sig ansvaret. Mange, som er ofre, er tynget af skyld og skam, og de er tynget af tvivlen om, hvorvidt de selv kunne have gjort noget for, at det ikke skete. De følelser er svære at leve med, og traumet kan være svært at bearbejde, hvis ikke der er nogen, der helt klart siger: Vi var dem, der gjorde noget forkert, og vi undskylder den smerte, det har påført dig. I 2011 udkom Godhavnsrapporten støttet af Socialministeriet. Den viste tydeligt, at de drenge, som havde været anbragt på drengehjemmet, havde været udsat for massivt svigt, overgreb og fysisk og psykisk vold. Drengene var blevet isoleret fra det omgivende samfund, var blevet udsat for overmedicinering, strafbare handlinger og manglende tilsyn. Også efter datidens standarder var det ulovligt, hvad der foregik, men på grund af forældelse er der aldrig faldet dom. SF tog dengang initiativ til at få den daværende regering til at give en officiel undskyldning på vegne af staten ved at indkalde til samråd, men det var der ikke opbakning til. Det håber vi at der kan blive nu, og det er fint, at der med det her beslutningsforslag også er lagt op til et udredningsarbejde, og at undskyldninger kan gives til andre, der har været udsat for svigt fra social- og åndssvageforsorgens side. Der eksisterer jo også historier om tvangssterilisation, tvangsflytning af grønlandske børn og vanrøgt i særforsorgen. Samtidig er det vigtigt, at vi som samfund får skrevet ind i historien, at vi definitivt har taget et opgør med fortiden, så vi kan lære af den, og så fremtidens socialpolitik kommer til at bygge på nogle helt andre værdier. Heldigvis har vi i dag fået ophævet revselsesretten takket være et rødt flertal. Vi har gode socialpædagogiske behandlingsmiljøer, vi har fået et langt bedre tilsyn, og vi har fået større fokus på beskyttelse af børn og deres rettigheder. Det er den vej, vi skal fortsætte ad. Men det er altså på tide at få givet en undskyldning til dem, der desværre ikke havde de vilkår. De berørte lever stadig, og nogle af dem sidder på tilskuerpladserne, og der er måske nogle, som følger med på tv. De lever med en skam og nogle traumer, som det er svært at mindske, så længe der ikke er nogen, der påtager sig ansvaret for det, der er sket. Det ønsker vi i SF skal ske, og vi bakker derfor op om forslaget. Og jeg vil også sige, at vi derudover er helt klar til at ændre på forældelsesfristen, så vi kan undgå, at ansvaret for svigt og overgreb ikke kan placeres. Der må trækkes en streg i sandet.
Tak til fru Trine Torp. Og der er lige kommet et ønske om en kort bemærkning, så bliv lige stående et øjeblik. Værsgo, Fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak. Jeg vil bare høre ordføreren, hvad der er sket, siden ordførerens tidligere formand, fru Annette Vilhelmsen, var socialminister og sagde nej til at give en officiel undskyldning, og til nu. Så hvad er det, der er sket, siden SF havde ansvaret og kunne have gjort det, til nu, hvor man ikke har ansvaret, og hvor man sidder i opposition, og mener, at nogle andre skulle gøre det? Hvad er der sket, siden man har ændret mening?
Værsgo til ordføreren.
Jeg tror faktisk ikke, der er nogen som helst, der er i tvivl om, hvor SF har stået i den her sag hele tiden, i og med at det var Özlem Cekic, der i tidernes morgen indkaldte til samråd med den daværende konservative socialminister, netop på grund af det her. Jeg kan bare sige klokkeklart, at hvis man er en regering, hvor der er mere end ét parti, så skal man blive enige, og det var regeringen ikke. Man måtte jo træffe en fælles beslutning.
Fru Laura Lindahl.
Så det, ordføreren siger, er, at da ordførerens parti, Socialistisk Folkeparti, havde magten, og man sad på ministerposten, sagde man, at man ikke ville give en officiel undskyldning, men det var egentlig ikke ens holdning, for det var, fordi man ikke kunne blive enige med de øvrige regeringsmedlemmer? Er det korrekt? Og kan ordføreren også godt forstå, at det klinger en lille smule hult for os andre partier at høre den ene ordfører efter den anden stå og kræve en undskyldning, når man selv har haft magten og ikke gjorde noget, da man havde muligheden?
Værsgo til ordføreren.
Jeg vil bare sige, at jeg vil opfordre Laura Lindahls parti til at blive en del af en regering. Så vil man være klar over, at det ikke er alle de synspunkter, man har, som man kan gennemføre.
Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Abildgaard. Værsgo.
Vi har meget i danmarkshistorien at være stolte af, og vi er ikke bange for at se tilbage på de mange gode minder og genoplive dem. Alle kan jo lide at være stolte af deres land. Men vi har desværre også mange svigt på samvittigheden som nation, og svigtene bliver ikke mindre af, at man i eftertiden tier dem ihjel. Det kan vi ikke være bekendt over for dem, som led under svigtene, og som derfor står tilbage med ar på sjælen. Lad mig sige det ganske klart: Ja, vi har gennem danmarkshistorien svigtet nogle af de udsatte grupper, som vi ellers som samfund havde et helt særligt ansvar over for. Godhavnsdrengene er blot ét eksempel på dette, men det er jo desværre et eksempel, som står hjerteskærende i alles bevidsthed. Vi skylder disse børn at gøre alt, hvad der står i vores magt, for at sikre, at lignende svigt ikke kommer til at ske igen fremadrettet. Jeg kan godt forstå, at der sidder nogen tilbage med ønsket om en officiel undskyldning fra Danmark, men vi mener i Det Konservative Folkeparti, at det er svært i nutiden at undskylde for noget, der skete i fortiden, også selv om vi ikke er i tvivl om, at der skete ting, der ikke var lovlige. Kun de ansvarlige kan undskylde, og man kan ikke påstå, at den nuværende statsminister bærer et ansvar. Vi er også bekymret for, om det kan danne en præcedens for undskyldninger. For burde vi eksempelvis så også undskylde for, at stikkere og andre i deres selskab blev likvideret efter anden verdenskrig, uden at de ansvarlige blev retsforfulgt? Der svigtede vi nogle helt grundlæggende retsprincipper, der ellers også er fundamentale i en stat. Det svære er, hvor vi trækker grænsen. Så må jeg bare sige, at det at have den her debat i dag jo overhovedet ikke havde været aktuelt eller nødvendigt, hvis forslagsstillerne selv havde handlet, da man havde muligheden for det. Kunne man på nogen måde give en moralsk anerkendelse af, at det, der skete dengang, ikke var i orden, så ville jeg synes, det var alle tiders, men det må være op til regeringen at tage det initiativ. Det mener jeg ikke er noget der skal pålægges fra Folketingets side. Vi er som parti også klar til at diskutere forældelsesfristen. Det ville være bedst, hvis dette kunne klares i det juridiske system, og der er ikke nogen tvivl om, at der er forældelsesfristen en stopklods. Til allersidst vil jeg bare sige, at de ting, der har fundet sted, er modbydelige, og undskyldning eller ej kommer de svigt, der har fundet sted, aldrig til at være i orden. Med de ord må jeg sige, at vi ikke støtter beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Frederiksen.
Historien om Danmark er jo på mange måder historien om et land, der har udviklet sig socialpolitisk med en enorm hast og en enorm kraft. Uden sammenligning er vi i dag et af verdens bedste samfund. Vi har en stor grad af lighed, vi har markant færre sociale problemer, vi har en høj grad af tryghed, beskyttelse og rettigheder, ikke mindst for vores udsatte borgere. Vi har meget at være stolte af både i dag og i vores historie. Men vi har stadig store og massive socialpolitiske udfordringer, og vi har desværre stadig det, jeg vil kalde blinde vinkler. De blinde vinkler findes i dag, når den negative sociale arv bliver vigtigere end vores evner; når børn omsorgssvigtes, først i deres hjem og efterfølgende af myndighederne, og når dårlige levevilkår ikke i tilstrækkelig grad udfordres af os andre og forandres. Og de blinde vinkler findes i vores historie. Det er det, debatten i dag har handlet om. Folketinget behandler i dag et beslutningsforslag, som repræsenterer et af de mørkeste kapitler i nyere danmarkshistorie; et kapitel, der er så dunkelt og så svært at forstå og med så store menneskelige omkostninger, at det næsten ikke er til at begribe. Som en del af den moderne danmarkshistorie har vi en række medborgere, der har været anbragt på børnehjem i efterkrigstiden. På nogle af stederne var forholdene ordentlige, i hvert fald set gennem samtidens briller, men andre steder var forholdene umenneskelige. Godhavnsrapporten fortæller om børn, der er blevet voldtaget; børn, der er blevet mishandlet og misrøgtet, både hvad angår forkerte pædagogiske principper og næsten værst af alt en total mangel på menneskelig omsorg. Og i den daværende Åndssvageforsorg, som jo faktisk fungerede helt frem til 1980, ved vi, at mennesker med funktionsnedsættelser er blevet gemt væk, tvangssteriliseret og berøvet deres frihed og deres værdighed. Vi ved, at der er børn, der mod deres vilje er blevet deporteret væk fra Grønland til Danmark – både mod deres egen vilje og mod familiens vilje. Alt det her lyder jo som en fjern fortid og som et helt andet samfund, men det er ikke en fjern fortid. Dem, der var drenge på børnehjemmene i 1960'erne, er i dag voksne mænd, og flere er til stede i salen. Og nogle af de kvinder, der fik frataget moderskabet, og som på baggrund af tvivlsomme psykiatriske erklæringer blev erklæret åndssvage, lever i dag. Derfor er det ikke rigtigt, når den nuværende socialminister udtaler, at der var tale om en anden tid. Det her er vores tid. Det måske allerværste er, at fælles for de mange er, at vi andre ikke har set dem. Alt for mange her i Danmark kender ikke historien om drengene fra Godhavn; om dem, der kom til Sprogø; om de børn, der blev omsorgssvigtet, mishandlet og forsømt på det groveste. I vores samfundsmæssige kollektive erindring har denne skyggeside af vores udvikling ikke endnu fundet sin plads. Det er derfor, at vi fremsætter beslutningsforslaget. For det mørke kapitel af danmarkshistorien skal ud i lyset. Det skal ind i Folketingssalen. Det skal være en del af vores erindring, vores forståelse og vores udvikling, og ofrene skal have en undskyldning. Som samfund har vi nu muligheden for at påtage os det ansvar, vi svigtede dengang. Det er rigtigt, hvad flere har sagt, nemlig at vi i Danmark ikke har nogen lang tradition for at give undskyldninger. Og jeg ved, at man gennem nutidens briller kan komme til at dømme fortiden forkert. Men systematisk vold, voldtægt og andre seksuelle overgreb har aldrig været inden for lovens rammer. Og manglende kontrol og tilsyn fra myndighedernes side repræsenterer jo i sig selv et dobbelt svigt. Den alt for blinde tro på få lægers ord i Åndssvageforsorgen repræsenterer både et fagligt og et menneskeligt svigt. Jeg anerkender fuldt ud, at det fagligt set er svært at foretage afgrænsningen af, hvem der skal have en undskyldning, og hvem der ikke skal. Men lad os så påbegynde den svære proces. Lad os få foretaget den faglige vurdering.
Undskyld, ordfører, lige et øjeblik. Jeg skal bede om, at der ikke bliver blitzet. Man må meget gerne fotografere, men ikke blitze. Det er ret forstyrrende. Tak.
Lad os gå igennem den svære proces, for vi kommer ikke videre som samfund, hvis ikke vi gør det forsøg. Jeg vil gerne takke både Enhedslisten, SF og Alternativet for at bakke op om beslutningsforslaget. Desværre er jeg ikke overrasket over, at Venstre, Konservative og Liberal Alliance ikke ønsker at støtte det. Noget mere besynderligt finder jeg Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstres afvisning af beslutningsforslaget her. Det er vel svært at påstå, at man vil nogle af de mest udsatte grupper, hvis ikke man er villig til at påbegynde den her diskussion, når man nu får muligheden derfor. Jeg vil også efter diskussionen i dag insistere på, at vi som samfund giver en undskyldning af to årsager. Blandt dem, der har været udsat for de overgreb, vi har diskuteret i dag, er der stadig nulevende. For dem er situationen ikke fortid, det er nutid. De lever deres liv, mange med ar på krop og sjæl, og måske værre end det, så ved jeg efter samtaler med flere af de berørte, at mange også stadig lever med tvivlen, skammen og skyldfølelsen over de overgreb, der fandt sted. De lever med sorgen over de kammerater, der ikke magtede at få et liv til at fungere. Det er nok for meget at håbe på, at en officiel undskyldning automatisk vil bringe tilgivelse for ofrene for uhyrlighederne, men en undskyldning vil kunne bidrage til, at noget af den skyld, der blev banket ind i drengekroppene, bliver løftet fra deres skuldre, de skuldre, der igennem et helt liv har båret byrder, som ingen mennesker i vores samfund bør udsættes for. Og fra samtaler med flere af de berørte, som det her beslutningsforslag omhandler, ved jeg, at erstatning ikke er det, der har været det primære mål, f.eks. for Godhavnsdrengenes kamp. Spørgsmålet om erstatning er jeg selv både åben og positiv over for. Jeg synes sådan set, at det på mange måder ville være utrolig rimeligt. Det skal vi gøre rigtigt. Det tror jeg sådan set også vi kan finde en løsning på. Det er Det er jo vores historie, der har gjort Danmark til det land, vi er i dag, på godt og på ondt. Den ubarmhjertighed, som Godhavnsdrengene og andre med dem er blevet mødt med, er en del af, hvem vi er som befolkning og som samfund. Men hvordan vi kommer videre, beslutter vi jo her. Jeg kan måske sige det så enkelt, at jeg mener, at beslutningsforslaget i dag handler om anstændighed. Hvis vi som samfund skal blive klogere og med oprejst pande vide med os selv, at vi har haft modet til at se vores egen historie i øjnene, tror jeg, at det kræver en undskyldning, en ærlig og oprigtig undskyldning, for at begynde den rejse, det også er at læge sårene på vores historie for at give de berørte en velfortjent hvile og en vished for, at den stat, der svigtede engang, oprigtig beklager dens gerninger og det svigt, de bliver mødt af. Så når alt kommer til alt handler beslutningsforslaget her om anstændighed.
Tak til ordføreren. Så er der nogle korte bemærkninger, først Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jamen anstændighed, nu står jeg her med en artikel fra Information fra 09.01.2012, lige efter ordføreren kom i regering og fik en central rolle, og der vil jeg godt læse et citat op fra Poul-Erik Rasmussen, som er talsmand for Godhavnsdrengene. Citatet starter: »Vi troede, at vi havde opbakning fra Socialdemokraterne, men nu gider de os ikke mere. Det er, som om de bare har brugt os til at få magten med.« Vil ordføreren uddybe det citat?
Værsgo til ordføreren.
Nu er det jo svært for mig at uddybe et citat fra en anden, men jeg kender Poul ganske godt og har også samtalet med både ham og andre af Godhavnsdrengene. Jeg mener, at vi begik den fejl som regering, at vi ikke selv fik det her effektueret, og det, jeg har muligheden for nu, er jo at rette op derpå både som Socialdemokratiets formand og som statsministerkandidat. Jeg ville jo egentlig allerhelst komme i gang med arbejdet nu. Det er derfor, vi har fremsat beslutningsforslaget. Hvis vi ikke kan få flertal i det nuværende Folketing, er det jo en kamp, vi vil blive ved med at kæmpe. Men det, at der måtte være begået fejl af tidligere regeringer, bør vel sådan set ikke afholde Dansk Folkeparti fra at træffe den rigtige beslutning i dag.
Fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu er det jo lige nøjagtig ordføreren, der selv er citeret i den her artikel, og som vi jo også ud fra det samråd, der var i juni 2011, kunne se at ordføreren kæmpede glødende for. Jeg kan så læse længere nede i artiklen, at Poul-Erik Rasmussen, der selv havde valgt at tage kontakt til netop ordføreren, siger, og jeg citerer igen: »Men jeg blev bare fejet af: det var ikke længere hendes bord.« Så vil jeg godt høre ordføreren: Hvorfor er det, at det er ordførerens bord, når ordføreren er i opposition, og når ordføreren så kommer ind og får en stor central placering i en regeringsmagt, så ikke længere ordførerens bord?
Værsgo til ordføreren.
Som jeg sagde før, mener jeg, at vi begik en fejl ved ikke at få det her gennemført, mens vi sad i regering. Snævert set er det sådan set korrekt, at med den post, jeg bestred på det tidspunkt i regeringen, ville det ikke være et anliggende for undertegnede som ressortminister, men det ændrer jo ikke på, at nu har vi muligheden for at få truffet en anden beslutning. Jeg vedkender mig de fejl, vi har begået i Socialdemokratiet. Jeg står her i dag og siger, at nu ønsker vi at få det gennemført og kan vel sådan set godt forvente, at Dansk Folkeparti gør det samme, nemlig hvad vil Dansk Folkeparti? Nu har man muligheden for at stemme for. Lad os få givet ofrene en undskyldning.
Næste korte bemærkning er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Vi fik før et sjældent indblik i uenighederne i den forrige regering, og jeg kunne forstå, at det ikke var SF, der havde modsat sig, at man dengang gav en undskyldning, tværtimod. Jeg kunne også forstå på fru Mette Frederiksens tale her, at fru Mette Frederiksen er overrasket over, at Det Radikale Venstre har det synspunkt, som de har, så det må betyde, at Det Radikale Venstre heller ikke dengang ytrede sig imod at give en undskyldning. Jeg må så konkludere, at det var Socialdemokraterne, som dengang havde skylden for beslutningen om den uanstændige afvisning af at give en undskyldning. Kan vi få en officiel undskyldning på Socialdemokraternes vegne for den fejlagtige politik i forrige periode?
Ordføreren.
Det er altså en mærkelig tendens, der er kommet på Christiansborg. Når jeg står på talerstolen i dag og siger, at det var en fejl, at vi ikke gjorde det, så er det jo sagt. Så find dog på noget nyt at diskutere i næste spørgsmål, for nu er det jo Venstre, der afviser det. Venstre har muligheden for at stemme for. Ja, jeg mener, at det var en fejl, at vi ikke gjorde det, da vi sad i regering. Den fejl vil jeg gerne rette op på, for jeg synes, det er vigtigt. Jeg synes, at det her er vigtigt. For mig er det ikke bare et beslutningsforslag en fredag formiddag. For mig er det her muligheden for, at vi som parlament og som Folketing kan se fortiden i øjnene og få skabt et grundlag, hvorpå vi kan give de pågældende en undskyldning. Og vi kan godt gøre det her til et christiansborgspørgsmål – det gør vi jo flittigt i stort set alle henseender – eller også kan vi diskutere indholdet, for det, vi har fået at vide substantielt er Venstres forklaring på, hvorfor man ikke skal stemme for, er, at det hører en anden tid til. Men det var ikke en anden tid. Det er vores tid. Dem, der var drenge dengang, sidder på tilhørerpladserne nu. De lever. Det var ikke en anden tid, det var vores tid, og jeg synes, at vi skal ind til kernen og forholde os til substansen: Vil vi give en undskyldning eller ej? Jeg mener, at svaret er ja.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Retsopgøret efter besættelsen er også vores tid. Der er også folk fra dengang, der lever. Det her er altså en meget stor principiel debat på det indholdsmæssige plan. Jeg noterer mig, at jeg ikke fik svar på, om det var Socialdemokraterne, der i sin tid var ansvarlige for, at regeringen dengang ikke kom med en undskyldning. Jeg hørte heller ikke fru Mette Frederiksen tage ordet undskyld i sin mund, andet end at sige, at der var begået fejl. Det tror jeg alle kan se der er, også mod Godhavnsdrengene, men jeg hørte ikke, at vi fik en officiel undskyldning.
Fru Mette Frederiksen.
Når man som regering træffer beslutninger, gør man det som et kollektiv. Det har sikkert et lidt mindre kollektivt præg, når man er en etpartisregering, men når man er flere partier, træffer man beslutninger kollektivt. Det gælder i den her sag, som det gælder ved alle andre. Jeg har ikke nogen som helst problemer med at sige, at jeg mener, at vi begik en fejl ved ikke at få gennemført det her. Godhavnsdrengene, de kvinder, der er blevet tvangssteriliseret, og de grønlandske børn, der er blevet deporteret til Danmark mod deres vilje, har behov for en officiel undskyldning. Den ønsker vi at give, og jeg synes egentlig, at det ville klæde de øvrige partier i Folketinget at forholde sig til, om man synes, at man skal gå den vej eller ej.
Den sidste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak. Og tak for ordførerens indlæg. I forhold til anstændighed mener ordføreren ikke, at det ville være mere anstændigt – i stedet for som Folketing eller regering at give en undskyldning til nogle børn – at fjerne forældelsesfristen, sådan at alle svigtede børn i Danmark altid har en mulighed for at få placeret det ansvar, som ligger tungt på deres skuldre? Er det ikke lige præcis ved at fjerne forældelsesfristen, at vi ser fortiden i øjnene og står ved vores nutidige ansvar?
Ordføreren.
Hvorfor egentlig gøre det til et spørgsmål om enten-eller? Hvorfor ikke gøre det til et spørgsmål om både-og? Altså, vi har jo forældelsesfrister på en række områder – både på det socialpolitiske og det retspolitiske – og vi kan da bare påbegynde den diskussion om forældelsesfrist. Den er i øvrigt startet i kølvandet på en aktuel børnesag – igen igen – hvilket vel sådan set bekræfter behovet for, at vi som samfund tør se det i øjnene, når vi svigter nogle af vores allermest udsatte grupper, og det finder jo stadig sted på det sociale område. Så jeg og Socialdemokratiet er – det har vi i øvrigt også meldt – aldeles positive over for at diskutere forældelsesfrister. Det er da et helt aktuelt og nødvendigt spørgsmål. Men hvorfor gøre det til et enten-eller? Hvorfor ikke gøre det til et både-og?
Fru Laura Lindahl.
Tak. Når jeg ikke tænker, at det handler om både-og, er det, fordi jeg ser en undskyldning som det samme som det, man gør, når man pålægger et ansvar eller tager et ansvar, altså når man får placeret ansvaret for de handlinger, der er foretaget. Det er det, jeg ser en undskyldning være et symbol på, lige så vel som jeg ser det, når domstolene gør det. Derfor mener jeg, det er det samme, man får ud af det, hvis man går til en domstol, der får placeret ansvaret; det er det samme som den undskyldning, man vil give. Og jeg synes, det er mere rigtigt at gøre det via domstolene, så det også gælder for alle.
Ordføreren.
Men vi kender jo fra en række andre samfund den her måde at arbejde på. Altså, ifald vi gør det her – jeg kan jo ikke få flertal for det i dag, men det håber jeg vi får en dag – vil vi jo lægge os i rækken af en række øvrige lande, der også har givet undskyldninger på baggrund af overgreb, der er sket. Det kan eksempelvis være mod en oprindelig befolkningsgruppe eller andet. Så selve det, altså instrumentet, er jo ikke ubekendt. Og jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor rækkefølgen skulle være bedre. Hvorfor skal det være ofrene fra dengang, der skal løfte bevisbyrden og rejse en sag? Hvorfor tager vi det ikke på vores skuldre? Vi har alt andet lige flere ressourcer og flere muskler til at kunne løfte diskussionen, nemlig ved at tage officielt stilling som stat og som samfund og sige: Der blev begået fejl, der blev begået overgreb. Ofrene lever stadig, de skal have det løftet af deres skuldre, og det er Folketinget, der kan gøre det.
Der er en enkelt yderligere, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om fru Mette Frederiksen, hvis hun bliver statsminister, også vil give en officiel undskyldning til de stikkere, men også dem i deres selskab, der blev likvideret efter anden verdenskrig. Det blev aldrig fulgt op i retssystemet, og man fik ikke dømt dem, som udførte de her mord. Der er oven i købet eksempler på, at man fra statens side forsøgte at mørklægge de undersøgelser, der var af det dengang. Det, vi taler om i dag, er et fundamentalt brud og svigt af socialt udsatte børn. Det, jeg nævner her, er et fundamentalt svigt i forhold til retssikkerheden i vores samfund. Så jeg vil blot høre, om der også er planer om eksempelvis at give en undskyldning for det.
Ordføreren.
Jeg har ikke nogen planer om at gå ind i spørgsmål omkring anden verdenskrig. Jeg vil ikke på stående fod afvise, at det kan være relevant at gøre det. Det, jeg har faglige forudsætninger for i dag i forbindelse med det beslutningsforslag, der behandles, er at forholde mig til, både hvad angår Folketinget og mig selv, hvad det er, der er foregået i vores socialforsorg og på socialområdet i det hele taget i nyere tid. For mig er det meget tydeligt, og det er meget understreget både i vidnebeskrivelser, men også i de mere officielle skrifter, der ligger på området nu, at vi har at gøre med et svigt i eksisterende lovgivning, at vi har at gøre med et svigt, der ligger ud over lovgivningen – altså overgreb, der også var ulovlige på det tidspunkt – og så i øvrigt i et dobbeltsvigt, ved at vi har haft at gøre med en række tilsynsmyndigheder og kontrolinstanser, der har været korrumperede og ikke levet op til deres ansvar. Det er for mig så utrolig entydigt og tydeligt, at det skal medføre en undskyldning. Spørgsmål omkring anden verdenskrig har jeg ikke forudsætninger for at kunne svare fyldestgørende på her.
Fru Abildgaard.
Det er også helt fair, og det er heller ikke det, vi diskuterer i dag. Jeg bringer blot eksemplet frem for at understrege, at det her er en svær sag, hvor det kan være svært at trække en streg i sandet og sige: Det er her, vi undskylder, og det er her, vi ikke undskylder. Jeg vil så apropos den sag, jeg bringer op her, nævne, at den altså også er vældig underbygget i forhold til, at der er et reelt problem. Det var sådan set bare min pointe at understrege, at det kan være svært at trække en streg i sandet for, hvornår der skal undskyldes, og hvornår der ikke skal.
Ordføreren.
Men jeg har sådan set ikke sagt, at det ikke er svært. Jeg har ikke sagt, at der ikke er behov for yderligere faglige vurderinger og afgrænsninger. Det eneste, jeg i virkeligheden beder om, er, at vi kommer i gang med det arbejde, også selv om det er svært. Det er jo, synes jeg, lidt på sin egen måde ærgerligt for vores folkestyre, hvis vi stopper en nødvendig proces, fordi den er svær. Så må vi jo gå i gang med den. Som jeg sagde det før: Når det handler om socialområdet, mener jeg, det er helt markant og tydeligt, hvorfor det er nødvendigt at påbegynde det her arbejde. De svære diskussioner er jeg sikker på at vi kan finde en afgrænsning til og en konklusion på, hvis vi tænker os om.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Da det er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til skatteministeren. Værsgo.
Tak for det. Vi skal i dag debattere et beslutningsforslag fra Liberal Alliance om fjernelse af de åbne skattelister. Jeg vil godt starte med at sige, at jeg er glad for at få lejlighed til at diskutere de åbne skattelister og ikke mindst – det ligger jo i beslutningsforslaget – om listerne har haft den positive effekt på selskabsskattebetalingen, som oprindelig var baggrunden for at få indført listerne. Jeg tror, at dem, der kan erindre det – det ligger jo nogle år tilbage, 3 år – kan huske, at der var meget debat om den del. Liberal Alliance ønsker med det her beslutningsforslag at pålægge regeringen at fjerne de åbne skattelister fra SKATs hjemmeside og fremadrettet ophøre med at offentliggøre disse. Det er Liberal Alliances opfattelse, at de åbne skattelister ikke giver et retvisende billede af årsagen til et givet selskabs selskabsskattebetaling. De åbne skattelister har fungeret i 3 år og blev som bekendt – eller måske ubekendt, men nu bliver man i hvert fald gjort bekendt med det – foreslået af den tidligere regering, der jo bestod af Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti, og det blev vedtaget i Folketinget med et, må man sige, snævert flertal bestående af de tre partier og Enhedslisten. I Venstre har vi fra starten været modstandere af de åbne skattelister. Hvorfor har vi det? Det har vi, fordi vi for det første ikke mener, at skattelisterne viser det fulde billede af selskabernes samlede samfundsbidrag. Selskabsskatten er en brik, en lille del af det positive bidrag, som erhvervslivet er med til at give det danske samfund. Uden et velfungerende erhvervsliv får vi ikke skabt de arbejdspladser, som helt grundlæggende er fundamentet for det velfærdssamfund, som Danmark er i dag, og som vi ønsker at det skal vedblive med at være. For det andet kan vi på ingen måde acceptere, at nogle selskaber føler sig hængt ud, eller rettere bliver Det kan der nemlig være både sund fornuft i og en hel række helt legale forklaringer og årsager til. Det kunne f.eks. være, at virksomheden ikke har tjent nogen penge, og at virksomheden altså har et underskud. Det kan også være, at der foreligger nogle meget, meget store investeringer i det pågældende selskab, som efter skattereglerne fuldstændig lovligt kan fradrages, og at de investeringer så gør, at man det år eller de år ikke betaler selskabsskat. Og det er jo nogle investeringer – det skal man lige huske på – som det danske samfund som sådan kan have meget, meget stor gavn af, for det kan være investeringer i ny teknologi, nye arbejdspladser og på sigt forhåbentlig en øget indtjening til virksomheden og dermed også en øget indtjening til statskassen. For det tredje er jeg ikke bekendt med undersøgelser, der viser – det står der også i beslutningsforslaget – at åbne skattelister skulle have en positiv effekt på selskabsskattebetalingen, hvilket netop var et centralt hensyn, da lovforslaget i sin tid blev vedtaget. Dermed ikke være sagt, at det ikke har det – altså bare fordi man ikke har en undersøgelse af det – og et eller andet sted kan man jo ikke udelukke, at det har en effekt, men der er altså ikke nogen undersøgelser, der viser, at åbne skattelister skulle have nogen positiv effekt på selskabsskattebetalingen. Men selv om Venstre og dermed også regeringen ikke er tilhænger af de åbne skattelister, er det mit grundsynspunkt både som parlamentariker, medlem af Folketinget, og som minister, at det ikke nytter, at jeg som minister fjerner skattelisterne, hvis et flertal i Folketinget ønsker at bevare dem. Og hvis jeg lige skal uddybe det, må jeg sige, at der igennem den seneste tid har været nogen usikkerhed om muligheden for at få et flertal til at bakke op om den her afskaffelse. Der ligger jo mig bekendt en aftale blandt et flertal af partier om, at man har åbne skattelister. Men med den her behandling af beslutningsforslaget får vi endeligt en afklaring af den politiske situation, og det ser jeg selvfølgelig frem til. Men jeg ønsker altså ikke som skatteminister at gøre noget, som et flertal i Folketinget ikke ønsker at jeg gør, og al den stund at der er en aftale, kunne man jo forestille sig det. Men det får vi jo en afklaring af, når det her beslutningsforslag er færdig med at blive behandlet i dag, eller når det kommer til anden og sidste behandling senere i folketingssamlingen. Som afslutning skal jeg sige, som jeg også har sagt tidligere, at jeg ønsker, at det skal være slut med at sovse de åbne skattelister ind i en negativ retorik, der hænger selskaberne ud, og jeg har også tilkendegivet, at jeg er villig til at drøfte de åbne skattelister, hvis det skulle vise sig, at der er et politisk flertal for en afskaffelse, og det vil debatten i dag som sagt vise. Regeringens holdning er klar, og den er den samme, som da Venstre var i opposition: Vi ønsker ikke de åbne skattelister, og regeringen kan på den baggrund støtte beslutningsforslaget fra Liberal Alliance.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det er en ret ejendommelig situation, tænker jeg, at man har en skatteminister og en regering, der nu ønsker større lukkethed om noget så basalt som selskabers oplysninger om, hvad de betaler i selskabsskat, al den stund at de oplysninger, som ministeren også selv refererer, jo fremgår af deres regnskaber andre steder. Så her er spørgsmålet alene, om man ønsker at man skal kunne gå ind og tjekke det på en liste, der ligger hos Skatteministeriet. Så siger ministeren, at der er nogle selskaber, der kan føle sig hængt ud. Hvad er det for nogle selskaber? Når jeg kigger ned igennem historikken, kan jeg ikke se, at der er en masse selskaber, der virkelig føler, at det her krænker deres selskaber, at de føler sig hængt ud. Det er det første spørgsmål. Så siger ministeren også, at det her ikke skal sovses ind i negativ retorik. Hvem er det, der har sovset det ind i negativ retorik? Når man nu kigger på det, vi gennemførte, ser man, at det netop var for at skabe åbenhed og dræbe nogle af de myter, der kunne være opstået.
Ministeren.
Jeg synes for at være helt ærlig, at der har været skatteministre i den tidligere regering, som i lidt for stor grad har brugt det her til at hænge nogle virksomheder ud. Det må jeg ærligt erkende. Debatten, da man indførte det, handlede meget om, at man har brug for at hænge nogle virksomheder, der ikke betaler skat, til tørre, så de betaler skat. Jeg synes ikke, at den retorik, der var, var særlig fornuftig. Så kom der nogle skatteministre efterfølgende i den tidligere regering, som ikke havde den samme retorik, mens listerne eksisterede, men helt grundlæggende synes jeg, at der var en negativ retorik. Jeg synes også, at der er nogle i dag, der bruger en meget negativ retorik om landets virksomheder. Der er altså nogle helt legitime årsager til, at en virksomhed ikke betaler skat. Det kan f.eks. være, at den ikke tjener penge, og derfor er regeringens politik, at vi skal forbedre rammevilkårene, så virksomhederne kommer til at tjene penge. De kommer i hvert fald ikke til at tjene penge ved at blive hængt ud som nogle, der ikke bidrager. Jeg tror, at et af de selskaber, som jeg i hvert fald har opfattet har følt sig hængt ud – jeg ved ikke, om de føler sig hængt ud – var jo teleselskabet 3, som var et af de selskaber, der var stor debat om for nogle år siden.
Hr. Jeppe Bruus.
Har der været nogen negative effekter af de åbne skattelister? Man kunne næsten få det indtryk. Tværtimod kan vi jo se, at antallet af dem, der betaler selskabsskat, er stigende, og at der også samlet set bliver betalt mere selskabsskat. Det er jo sådan set en positiv historie. Så hvori består det negative?
Ministeren.
Jeg tror, det negative består i, at man kan tage de her tal, og så kan man bruge dem til at hænge selskaber ud, som ikke betaler skat. Det kan der som sagt være nogle legitime årsager til. Der er også masser af selskaber, der ikke betaler selskabsskat, men enormt store summer i afgift af forskellig art. Jeg er ikke enig med hr. Jeppe Bruus i, at man kan sætte lighedstegn mellem det stigende antal selskabsskattebetalinger og det, at vi har haft åbne skattelister. Jeg tror overhovedet ikke, der er nogen sammenhæng mellem de to ting, og der er i hvert fald ikke nogen undersøgelser, der viser det, men man kan jo ikke udelukke, at det kan have haft en effekt, selv om man ikke kan dokumentere det.
Den næste med en kort bemærkning er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Jeg og Enhedslisten er jo rigtig glade for de åbne skattelister, og jeg tror ikke, jeg overdriver ved at sige, at det er et af vores børn, og det er noget, vi er gået meget op i igennem årene. Vi synes, det er meget vigtigt, at der kommer fokus på, at det jo er sådan og har været sådan, at store multinationale selskaber har kunnet betale ingenting eller næsten ingenting i skat, mens små og mellemstore danske virksomheder har skullet betale skat. Derved opstår der f.eks. ulige konkurrencesituationer, som jeg også mener man som liberalist, hvis man mener det alvorligt med et frit marked osv. osv., må mene er noget, vi bliver nødt til at se på. Men skatteministeren har jo ret i, at en oplysning om skattebetaling sådan set kun er en oplysning ud af mange. Men så kunne man jo også gå den anden vej og sige: Skulle vi så udbygge det her, så der f.eks. kom flere oplysninger om, hvilke afgifter de her virksomheder bidrager med til det danske samfund? Vi vil fra Enhedslistens side bestemt stille os positive over for, hvordan man kunne udvide det her. Hvad er skatteministerens holdning til det?
Ministeren.
Jamen hvis det er noget, et flertal i Folketinget ønsker at se på, vil jeg ikke være afvisende over for det. Jeg tror, min største bekymring er, at man skal passe på ikke at bruge rigtig mange af SKATs ressourcer på at lave noget, som ikke har den store effekt og kun vil blive brugt i meget begrænset omfang. Men man kan jo forestille sig en række måder, hvorpå man kan udvide de åbne skattelister, hvis man vil det, men som skatteminister er det ikke noget, jeg bruger energi på. Jeg bruger det meste af min energi på at løse nogle af SKATs problemer og få ryddet lidt op i nogle af de problemer, som har hobet sig op over en årrække. Så jeg tror ikke, jeg vil investere mange kræfter i at ændre og justere på de åbne skattelister, men hvis det er det, et flertal i Folketinget vil, er jeg også åben over for at drøfte det. Det skal man være som en et parti-mindretalsregering. Så vil jeg bare til sidst sige, at jeg ikke betragter mig som liberalist, men som liberal.
Anden korte bemærkning til hr. Rune Lund.
Det er rigtigt, at SKAT har nogle meget store udfordringer for tiden. Som det også er skatteministeren bekendt, er det min og Enhedslistens klare holdning, at de problemer primært er opstået, ved at SKAT er blevet sparet i stykker igennem de sidste 10 år af skiftende regeringer, og at det også er et problem, at SKAT i 2016 faktisk ikke engang har det budget, som SKAT havde i 2015. De problemer, man havde i 2015, bærer man jo videre med i 2016 i forhold til den budgetramme, SKAT har arbejdet med. Så vi vil altid være meget positivt indstillet på at se på, hvordan vi kan tilføre SKAT flere ressourcer, for det er helt akut og nødvendigt. Vi vil som sagt gerne se på muligheden for at kunne udvide de her skattelister, og jeg vil gerne sige, hvorfor jeg egentlig synes, de er vigtige i en større sammenhæng. Mange ulande har jo problemer med, at der ikke bliver betalt skat i disse lande, så ved at vi har en åben skatteliste, går vi faktisk også foran i forhold til sådan en land til land-baseret tilgang, hvor man netop offentliggør den her slags tal. Og der vil jeg høre, hvad skatteministeren egentlig mener om, at ulandene med sådan nogle skattelister her faktisk kan få et redskab til, at de bedre kan holde på de skatteindtægter, som i øjeblikket er meget svære at holde på for ulandene.
Ministeren.
Jeg tror, der er mere effektive måder, hvorpå vi kan hjælpe ulandene med at få gjort noget ved deres skattebetaling og deres skatteindkrævning, og der kan SKAT jo spille en rolle. Jeg tror, det er her i foråret, jeg skal mødes med et par ulandsorganisationer, som er meget optaget af SKAT og udviklingsbistand, og hvordan det danske skattesystem og skattevæsen kan bidrage til det, også i forhold til dobbeltbeskatningsaftaler og andet, og der vil jeg da tage det spørgsmål op, som hr. Rune Lund nævner, med dem.
Den næste for en kort bemærkning er hr. René Gade fra Alternativet.
Jeg tænker, det er positivt, at der langt hen ad vejen er stor enighed om, hvad det er, der er godt og skidt ved sådan et forslag her. For jeg hører jo egentlig, at ministeren også ønsker åbenhed, men at man ikke ønsker, at der er virksomheder, der skal udstilles på et falsk grundlag. Og det er egentlig det, som vi i Alternativet har imod forslaget fra Liberal Alliance. For vi kan egentlig godt sympatisere med ønsket om netop at komme det til livs, altså det her med, at nogen bliver udstillet på en uretfærdig måde. Det er jo nærmest hele fundamentet for, at vi er her, at vi skal sikre, at tingene sker på ordentlig vis. Men det er i vores øjne lidt uambitiøst at sige, at man så skal lukke de her åbne skattelister, hvis ønsket egentlig er noget helt andet. Altså, ønsket er at sikre, at der ikke er virksomheder, der bliver udstillet på et forkert grundlag, og der kunne jeg da godt tænke mig at følge op på Enhedslistens ordførers idé om, om man kunne gøre det bedre, om man kunne skabe større synlighed for, hvad det egentlig er, der bliver bidraget med. Et helt simpelt forslag kunne jo være, om man kunne supplere de her standardtal, der ligger i dag, med, at virksomhederne fik lov til at byde ind med 50 ords fritekst om, at det har man simpelt hen valgt af den og den årsag, og at man i 2018 har en forventning om, at det vil blive sådan og sådan. Så kan der komme en debat på baggrund af det, men det er jo faktisk en mulighed for virksomhederne for at komme ud og fortælle en god historie om, hvad det er, de bidrager med. Hvis vi bare lukker dem ned, er der ingen historie. Så kunne man ikke netop sige, at det er den mulighed, vi skal fastholde, i stedet for at lukke ned, sådan at frygten forbliver?
Ministeren.
Jo, det vil jeg da gerne se konstruktivt på, hvis det er det, et flertal i Folketinget ønsker. Jeg synes generelt, at åbenhed er godt, men det giver jo en forpligtelse til, at man bruger de oplysninger, man får, på ordentlig vis. Det her er måske også et svar til hr. Rune Lund, for Enhedslisten og et fremtrædende og i øvrigt dygtigt medlem af Enhedslisten, hr. Frank Aaen, har en hjemmeside, der hedder »Multinasserne«, og det synes jeg ikke er den rigtige retorik at bruge. Men hvis man kan blive enige om, hvad tingene skal bruges til, og den åbenhed, der er, i øvrigt respekteres, så synes jeg da godt, man kan overveje at se på, om man kunne lave nogle ting om. Det vil jeg som sagt se konstruktivt på. I december tog jeg som skatteminister det initiativ i forbindelse med offentliggørelsen af de åbne skattelister at invitere nogle af de største bidragydere ind. Det var først og fremmest for at sige tak, fordi de bidrager så meget til det danske samfund, men også for at tage en drøftelse med dem om, hvordan vi kan sikre, at endnu flere virksomheder betaler selskabsskat og bidrager til samfundet.
Hr. René Gade.
Men så er det vel også på en måde et spørgsmål om, hvem der har ansvaret for, at de her tal bliver brugt på en fornuftig måde. Det kunne da godt være noget, man skulle give hinanden hånd på, at når tallene, hvis de ellers får lov til at blive stående, så ligger der, er der ikke i nogen af partierne nogen interesse i at gøre sådan, at de skal blive truet med at blive gjort offentlige igen simpelt hen ved at bruge dem på en massiv partipolitisk måde. Det kunne da godt være noget af det, man tog med. Men ellers er det jo medierne, vi lidt taler om her. Det er jo også deres gengivelse af de tal, der nogle gange bliver lidt voldsomt vinklede, og det synes jeg ikke skal være grund til, at vi lukker skattelisterne. Er det så ikke en debat, vi skal tage med medierne og med partierne her på Christiansborg om, hvordan vi bruger de tal, vi får stillet til rådighed? Det kan da ikke være rigtigt, at vi skal lukke ned for sådan helt standardtal fra en virksomhed, der jo egentlig bare beskriver virksomhedens virkelighed i den verden, den nu engang lever i. Det kan da ikke være rigtigt, at vi skal lukke ned for det, fordi vi er bange for, at folk vil misbruge den viden. Det er jo tal, som er tilgængelige rigtig mange steder. Så jeg tænker: Kunne vi ikke tage den frygt på os og sige, at som politikere er det vores opgave at sikre nuancerne? Og nuancerne kommer ikke ved at lukke det ned.
Ministeren.
Men det er jo som sagt en debat, som jeg gerne vil gå konstruktivt til. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det her er oplysninger, der allerede ligger, og at man, hvis man lukker de åbne skattelister, kan gå ind i alle virksomheders regnskaber og se, hvad de har tjent og hvad de så har betalt i skat. Så det gør ikke rent faktuelt den store forskel. Det gør det så lidt sværere at finde nogle af oplysningerne. Jeg synes, det er nogle relevante spørgsmål og tanker, som hr. René Gade rejser, og dem vil jeg gerne gå konstruktivt til. Så i forhold til at styre medierne: Ja, det kan man godt som regering have lyst til, når man ser, at de ikke omtaler os så positivt, som vi godt kunne tænke os. Men det kan være svært, og det er måske også meget godt.
Fru Malou Lunderød fra Socialdemokratiet.
Tak. Vi har jo heldigvis en masse virksomheder her i Danmark, som tjener gode penge, og som også betaler deres skat og dermed bidrager til vores fælles velfærdssamfund. Og mit synspunkt er, at de vel ikke kan have noget imod de her åbne skattelister. Men jeg vil egentlig gerne stille ministeren et fuldstændig klart spørgsmål. Ministeren snakker om det her med negativ retorik, og der er også andre, der har talt om det her problem med mytedannelser. Så jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren mener, at der er størst sandsynlighed for mytedannelser, når noget er åbent og gennemsigtigt, eller når noget er lukket.
Ministeren.
Jeg tror, det kommer lidt an på, hvad det er. Jeg tror, man skal være varsom med at sætte sådan et generelt princip op. Men altså, med sin retorik kan man jo mystificere og hemmeliggøre noget, der i virkeligheden ikke er hemmeligt og ikke er interessant. Man kan også med sin retorik tage noget ud, der er åbent, og så gøre det til noget andet, end det i virkeligheden er. Man kan tage sådan noget som offentlighedsloven, som vi jo har haft en lang diskussion om – den skal vi ikke have i dag. Og den offentlige debat, der kørte om offentlighedsloven, som Socialdemokratiet og Venstre jo altså har stemt for, synes jeg handlede om alle mulige andre ting end det, der i virkeligheden står i paragrafferne, fordi der var nogle, der brugte en retorik om det, vi egentlig stemte om, som jeg ikke synes var sådan helt fair. Altså, generelt er jeg tilhænger af åbenhed, men jeg er også tilhænger af, at når man er åben og lægger tingene frem, må man kunne forvente, at folk bruger de oplysninger på ordentlig vis. Og der kan man bare konstatere, at de i nogle tilfælde, i hvert fald i forbindelse med de åbne skattelister, er blevet brugt til noget, som ikke er fair over for de virksomheder, der er tale om.
Fru Malou Lunderød.
Tak, og tak for svaret. Jeg har også konstateret, at da vi fik de her åbne skattelister, var der en del virksomheder, som var ude at udtale sig om dem, bl.a. McDonald's, som var ude at sige, at de var rigtig glade for dem, fordi de faktisk i årevis havde forsøgt at forklare, at de faktisk betaler skat, men at der ikke rigtig var nogen, der troede på dem. Nu kunne alle folk bare gå ind og se det, og man var faktisk også villig til at udvide det yderligere. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren synes, det var en god idé, da den tidligere skatteminister valgte at udvide de åbne skattelister til at vise flere år.
Ministeren.
Jamen det kan man jo godt vælge at gøre. Og igen vil jeg sige, at jeg sådan set i den her sag lytter til, hvad et flertal i Folketinget gerne vil. Venstre havde et meget klart synspunkt, da vi var i opposition, og jeg er tilhænger af, at det, vi mente, da vi var i opposition, skal vi også mene, når vi er i regering, hvis det fortsat er fornuftigt. Og det er det altså på det her område, og derfor kan vi støtte Liberal Alliances forslag. Men hvis der ikke er flertal for det, kan man jo se, om man kan finde et flertal for at gøre noget andet. Det vil jeg som sagt gå konstruktivt ind i ud fra sådan en grundbetragtning om, at jeg ikke rigtig synes, det er klædeligt for Folketinget sådan i meget stort omfang at slås om enkeltting. Altså, så kommer der en rød regering, og så gør man noget med et meget smalt flertal, og så kommer der en blå regering, der ruller det tilbage, og så kommer der en rød regering igen. Jeg vil gerne som skatteminister lave lovgivning, som er langtidsholdbar, og hvis man kunne lave en langtidsholdbar model for det her, er det noget, vi vil gå konstruktivt ind i. Men vi fraviger ikke vores grundsynspunkt om, at man ikke skal kunne hænge virksomheder ud.
Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg forstår grundlæggende ikke, hvad ministerens problem er med de her åbne skattelister, og hvorfor det skulle være et udtryk for en form for forfølgelse af erhvervslivet. Ministeren nævner selv selskabet 3, som rigtignok havde en dårlig sag. Men der kom vi jo netop til bunds i, hvad det handlede om, og det endte med, at selskabet ikke længere blev hængt ud. Og det vil man jo kunne gøre gang på gang, fordi der er åbenhed. Hvad er ministerens problem med de her åbne skattelister, og hvorfor er det, at det bliver betragtet som en form for forfølgelse?
Ministeren.
Min analyse af det, hvis jeg kigger på, hvad skattelisterne er blevet brugt til, og hvad nogle har brugt dem til – og jeg må sige, at jeg har fulgt den her debat, der har været om 3, og jeg følger meget med i medierne – er, at jeg må sige, at omtalen af, at de blev hængt ud, var noget større end korrektionen, da det så kom frem, at det bl.a. skyldtes, at man havde lavet nogle fuldstændige lovlige fradrag af store investeringer, jeg tror, det var i teleudstyr. Så jeg tror, der er nogle virksomheder, der vil sige – det ville jeg i hvert fald gøre, hvis jeg var 3 – at de er lidt kede af, hvordan de åbne skattelister blev brugt i det tilfælde. Det kan selvfølgelig være, at de ikke er det, men udefra syntes jeg det så meget ud, som om de blev hængt ud, og da det så kom frem, at der faktisk ikke var grundlag for at hænge dem ud, blev det omtalt i noget mindre omfang. Det er jo, kan man sige, sådan, medier er, altså at korrektionerne aldrig bliver så store som sensationshistorierne, og det er jo selvfølgelig en relevant debat at tage, om man kan gøre noget ved det. Men det løser vi i hvert fald ikke med det her beslutningsforslag.
Fru Anne Paulin.
Skal jeg forstå det sådan, at vi så på grund af mediernes manglende evne til at forstå en sag i dybden, skal indføre mere lukkethed om de her skatteregler for virksomheder som opererer i Danmark?
Ministeren.
Nej, jeg ønsker sådan set ikke mere lukkethed. For hvis man vil lukke ting, får man jo bare en diskussion om, om det er for at skjule noget, og jeg tror grundlæggende ikke, der er noget skjule. Men jeg tager ned, at de her åbne skattelister har været brugt på en måde, som jeg som Venstremand ikke synes man skal bruge dem på, og at de har været brugt til at hænge nogle virksomheder ud. Det er min analyse af det. Socialdemokratiets analyse kan jo så være en anden. Jeg vil bare sige, hvis vi tager og kigger på offentlighedsloven igen, at der var Socialdemokratiet og Venstre enige om, at der var nogle ting, som det er fair at man kan få aktindsigt i, og som der kan gives mere aktindsigt i. Men der er også nogle områder, hvor det er okay at politikere kan mødes og diskutere ting, uden at man skal se det på forsiden af en avis 3 uger efter.
Fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.
Tak. Vil ministeren ikke give mig ret i, at der i hele den her debat simpelt hen er en manglende præmis, nemlig forståelsen af, at offentligt og privat slet ikke er det samme? Og vil ministeren ikke give mig ret i, at det er sådan, at når vi f.eks. kræver åbenhed af staten, kommunen og skolerne, så er det, fordi det er offentlige myndigheder eller organisationer, som vi betaler skattekroner til, for at de leverer en eller anden ydelse, og at vi der ønsker gennemsigtighed, men at denne gennemsigtighed hverken kan ramme staten, kommunen eller skolen på den måde, at de går konkurs? Det kan ikke lade sig gøre, hvorimod en privat virksomhed netop er privat, og at den, hvis den tvinges til at lægge data frem, som så bliver brugt uretmæssigt imod den, så kan miste sin virksomhed. Jeg efterspørger simpelt hen bare, om ministeren er enig med mig i den præmis, at der er en total misforståelse i forhold til, at der altså er en helt kæmpe forskel på, om noget er offentligt eller privat. Tak.
Ministeren.
Jeg er måske ikke så overraskende helt enig med fru Merete Riisager i, at når det drejer sig om det offentlige, hvor det er fællesskabet og skatteborgerne der betaler, så er der et legitimt krav om indsigt og offentlighed. Og det har man i meget, meget stort omfang i Danmark. Jeg tror, at vi, på trods af den debat, der f.eks. har været om offentlighedsloven, er et af de samfund i verden, hvor der er mest offentlighed og gennemsigtighed i forhold til, hvordan den offentlige sektor hænger sammen. Og det skal der fortsat være, og det kan også være, at der på nogle områder skal være mere åbenhed og mere offentlighed. Men i forhold til det private stiller det sig jo anderledes, og lige så vel som det, jeg foretager mig som enkeltperson, hører privatlivets fred til, så er det, jeg foretager mig som politiker, selvfølgelig legitimt at få indsigt i. Og der handler det om at finde det rigtige snit og i hvert fald ikke indbyde nogen til at bruge noget – i det her tilfælde de åbne skattelister – til at lave en udstilling af virksomheders skattebetaling, som ikke er legitim og fair over for dem.
Fru Merete Riisager.
Tak. Er ministeren så ikke også enig med mig i, at hvis man bare har et minimum af indsigt i det, man kan kalde købmandskab, så må man regne med, at når der er en virksomhed som 3, som bliver udsat for en hetz, som viser sig at være fuldstændig uberettiget, så kan der meget vel være andre virksomheder, som kan frygte at blive udsat for den samme hetz? Og hele deres strategi i forhold til omdømme gør så, at de er nødt til at bruge ressourcer osv. for at imødegå en sådan risiko. De risici kan vi jo som samfund slet ikke være interesseret i at udsætte virksomhederne for på den måde. Tak.
Ministeren.
Det grundsynspunkt fra fru Merete Riisagers side kan jeg godt følge.
Den sidste for en kort bemærkning til ministeren er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.
Tak for det. Senest blev de åbne skattelister jo ændret med aftalen tilbage fra december 2014, som jeg står med her, om en styrket indsats mod skattely. Det var en aftale, som Socialdemokratiet var med i og også er rigtig glade for, og det er jo, fordi vi mener, at det er en stor udfordring, når det er sådan, at der er virksomheder, der ikke betaler skat. Derfor har vi også lyst til at være meget aktive i kampen for at sikre, at flest mulige virksomheder sådan set lever op til reglerne, fordi det både gavner samfundet og velfærden. Så jeg vil sådan set bare høre ministeren, om ministeren ikke er enig i, at de åbne skattelister kan være et redskab i forhold til netop at bekæmpe skattely.
Ministeren.
Jeg tror ikke på, at der er nogen målbar effekt i forhold til skattely og så de åbne skattelister. Det gør jeg ikke. Som sagt findes der jo ikke nogen undersøgelser af, om det har øget skattebetalingen. Man kan ikke udelukke, at det er sket, men det findes der altså ikke nogen undersøgelser af. Så nej, den lighed mellem de to ting mener jeg ikke man kan se.
Fru Lea Wermelin.
Nu tager ministeren fat i det her med en målbar effekt. Ministeren nævnte også selv det her med at kalde nogle af de virksomheder ind, som vi bl.a. på grund af de åbne skattelister ved betaler skat, og sige tak, fordi de bidrager til velfærdssamfundet. Dem vil vi selvfølgelig gerne have flest mulige af, og der har vi jo valgt at tage det her med åbne skattelister med i vores aftale. Nu siger ministeren, at der ikke er nogen målbar effekt. Men kan ministeren afvise, at det kan være et element i forhold til, at flere virksomheder sådan set betaler den skat, de skal?
Ministeren.
Nej, det kan jeg ikke afvise. Men jeg tror det ikke, og det vælger jeg så at agere på. Man kunne også fremføre det samme synspunkt, altså at alle danskeres skattebetaling skulle være offentlig. Det vil vi ikke, og det tror jeg heller ikke er den rette vej at gå. Jeg har forstået, at for mange år siden offentliggjorde man i Berlingske Tidende de 100 største private bidragydere, og der var sådan lidt konkurrence om at komme med på den liste. Den vej kunne man selvfølgelig også vælge at gå. Men jeg tror nu, det er bedst, at skat er noget privat for borgere, og for virksomheder skal der være åbenhed og offentlighed, men vi skal også sikre nogle systemer, der gør, at den åbenhed ikke kan misbruges til at udstille virksomheder på et fejlagtigt grundlag.
Der er ikke flere, der har korte bemærkninger til ministeren, så vi siger tak. Vi går over til ordførerrækken, og den første er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det er jo meget interessant at observere, hvad det er, der sker, når en borgerlig regering kommer til og de borgerlige partier selvfølgelig forsøger at udnytte den mulighed, man så har for at regere landet. Hvad er det så, man bruger den indflydelse til? Fra Liberal Alliances side ønsker man at bruge den her mulighed til at begrænse åbenhed om noget så helt basalt som virksomheders betaling af deres selskabsskat – det er nogle oplysninger, som er offentligt tilgængelige i forvejen – og det synes jeg sådan set er meget tankevækkende. Vi har det jo sådan i Socialdemokratiet, at virksomheder selvfølgelig skal betale den skat, de skal – hverken mere eller mindre – og det gælder selskaber, der tjener deres penge i Danmark. Jeg har egentlig tiltro til, at alle folketingspartier har det på samme måde, så det mener jeg sådan set vi er fælles om. Derfor handler det her også om, hvad det er for nogle myter, der opstår om selskabers skattebetaling i Danmark. Og der har været en række myter om selskaber, der ikke har betalt den skat, de sådan set var forpligtede til. Det er jo ikke myter, der bare er opstået ud af historiske fortællinger om alfer og trolde og alt muligt andet, men myter, som bunder i, at der har været masser af historier om selskaber, som på den ene eller den anden mere eller mindre kreative måde forsøger at omgå det forhold, at de skal betale deres skat. Derfor har de åbne skattelister jo medvirket til at skabe åbenhed og sådan set også begrænse nogle af de myter. Har det været fuldstændig fejlfrit? Nej, det har det nok ikke, men det er der egentlig nok ikke noget af den lovgivning, vi laver, der er. Nu har man diskuteret selskabet 3, men hvis man nu kigger på bare de seneste par år, synes jeg da, at det indtryk, der står tilbage, er, at det her sådan set er med til at aflive nogle af de myter. Når selskabet så i et enkelt år ikke betaler selskabsskat, er det jo ikke nødvendigvis udtryk for, at selskabet på den ene eller anden måde kreativt forsøger at undgå at betale skat. Det kan være fuldstændig berettiget, fordi selskabet kan fradrage og dermed ikke have en betaling et givent år, og derfor var det også fuldstændig på sin plads, da vi med aftalen fra december 2014 med den daværende regering og Dansk Folkeparti besluttede at udvide antallet af år, hvor man kan gå tilbage og se de åbne skattelister, fra 1 til 5 år. For så får man historikken, og man får muligheden for at se, at et selskab hen over en årrække betaler den skat, de skal, og dermed får man også et mere retvisende billede af selskabernes selskabsskat. Ministeren siger så, at han er bange for, at der vil være hjemmesider, som forsøger at samle det her sammen og fremstille de her virksomheder som nassere. Ja, det vil der givetvis være, og der vil være private, der tager initiativer, hvor man samler regnskabsoplysninger fra de forskellige selskaber. Det er jo præcis argumentet for at have åbenhed om skattelisterne, altså fordi man så har noget, der er objektivt, liggende på Skatteministeriets hjemmeside, hvor vi alle sammen kan gå ind at se på de skattebetalinger, der er, og derfor ikke behøver at forfalde til at gå ind på private initiativer. Heldigvis for os alle sammen er tendensen jo, at selskaberne er blevet bedre til at betale deres selskabsskat. Der er flere selskaber, der betaler selskabsskat, og den samlede volumen af det, der bliver betalt i skat, er faktisk stigende. Og til trods for at skatteprocenten på selskabsskat har været faldende, hvis man kigger på året 2013 til 2014, med ½ pct. Sidste år, i 2014, løb det op i 56 mia. kr. Det er trods alt en slat, og det er da en positiv historie. Det er godt, det bør vi da glæde os over, og jeg er helt enig med skatteministeren, når han siger tak til de virksomheder, der betaler den skat, de skal. Man kan argumentere imod at takke nogen for at gøre det, de egentlig skal, altså at overholde loven, for man kan diskutere, om ikke det i virkeligheden var en meget naturlig forventning at have, også til selskaber. Men jeg synes da, det er fint nok at anerkende nogen, der bidrager med meget til statskassen. Og derfor er de åbne skattelister selvfølgelig en god idé. Det er godt, at vi har fået en længere historik på det, så man netop ikke forfalder til at dømme nogle selskaber på baggrund af bare et enkelt regnskabsår, og jeg synes da, det er fint, hvis man kan diskutere, hvordan man kan udvikle det her værktøj, og det bidrager vi meget gerne til. Derfor kan vi fra Socialdemokratiets side selvfølgelig ikke støtte det beslutningsforslag, som er fremsat.
Der er et par enkelte korte bemærkninger. Den første er fra fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.
Tak. Hvem mener ordføreren bør sikre, at loven overholdes? Vi er alle sammen enige om, at loven skal overholdes. Men er det myndighedernes ansvar at sørge for, at virksomhederne overholder loven, eller er det borgernes ansvar?
Ordføreren.
Det er jo ikke så svært at svare på. Det er selvfølgelig myndighedernes ansvar.
Fru Merete Riisager.
Men er det ikke korrekt, at dengang man skabte disse selskabsskattelister, var det netop med det formål at inddrage borgerne som sådan en slags folkedomstol, som så kunne skabe presseomtale og omdømmepres, kan man sige, for på den måde moralsk at presse virksomheder til at betale selskabsskat? Det er derfor, jeg spørger, for hele opdraget for selskabsskattelisterne er jo at bruge sådan en borgerdomstol i stedet for at give myndighederne ansvar.
Ordføreren.
Det mener jeg sådan set ikke er korrekt. Hvis man nu går det igennem og kigger på præsentationen af det på det tidspunkt, så kan man se, at det ikke var det, der var argumentet. Argumentet var faktisk at skabe åbenhed omkring det her, aflive nogle af de myter og sørge for, at alle kan gå ind og se, hvad det er for nogle skattebetalinger, der ligger. Men det betyder jo ikke, at alle danske borgere skal gå ind og dømme. Argumentet var netop ikke at skabe en offentlig gabestok, sådan som de borgerlige forsøger at argumentere for, men netop det modsatte.
Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Nu bliver det her jo lidt sådan en debat om enten at have åbne skattelister eller ikke have åbne skattelister. Og jeg må konstatere, at regeringen ikke har flertal for at afskaffe skattelisterne. Vil Socialdemokraterne være villige til at gå ind i en drøftelse af udformningen af de skattelister, vi har i dag, sådan at nogle af de uhensigtsmæssigheder, der er, kunne blive ryddet af vejen? Altså, eksempelvis kan man jo ikke ud fra skattelisterne se, hvor meget virksomheden samlet set bidrager med i skattebetalinger via medarbejdere osv.
Ordføreren.
Ja, hvis vi kan lave dem bedre, bidrager vi selvfølgelig til det.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det lyder godt.
Ordføreren. Der er ikke yderligere. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken er Dansk Folkepartis hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Det her forslag handler jo, som det er blevet nævnt af de andre ordførere, om, at SKAT hvert år skal offentliggøre en såkaldt åben skatteliste, hvor man fortæller om, hvad virksomhederne har betalt i selskabsskat. Det foreslår Liberal Alliance jo så at man fjerner fra Skatteministeriets hjemmeside, og at man fremadrettet ikke længere skal offentliggøre de her lister. Argumentet i beslutningsforslaget er, at man kan se en række problemer, fordi oplysningerne kan være misvisende. Det er jeg sådan set enig i at de kan være, fordi der jo kan være gode grunde til, at en virksomhed et enkelt år eller to ikke betaler selskabsskat. Det kan bl.a. være, at man har haft store investeringer og derved store afskrivninger og derved ikke betaler skat – vi vil sådan set gerne have, at virksomheder har store investeringer i Danmark – eller det kan være, man har et overført underskud, fordi man har haft store forskningsudgifter. Listen fortæller heller ikke noget om, hvad en virksomhed bidrager med i forhold til afgifter, eller hvor mange medarbejdere den har. Det var sådan set også grunden til, at vi stemte nej til at indføre listen tilbage i 2012. Efterfølgende er der så sket det, at vi er kommet med i to aftaler, hvor det her indgår som et delelement. Første gang var i 2013, hvor vi havde en aftale om beskatningen af olien i Nordsøen, altså det, man brugte til at finansiere Togfonden DK, og hvor man justerede en lille del på det, i forhold til hvordan man fik kulbrintebeskattede selskaber vist i den. Senere i 2014, så vidt jeg husker i december, var vi også med i en aftale om skattely, en aftale, som vi i øvrigt er glade for at være med i, hvor det også indgik som et delelement, og hvor man faktisk fik rettet lidt op på det med, at det kan give et forkert billede, fordi man fik udvidet til, at det skulle være 5 år, man skulle vise det for. Der er stadig væk en række uhensigtsmæssigheder i det, men vi står ved den aftale, vi lavede i 2014, så derfor kan vi sige, at vi ikke kan støtte forslaget på det her grundlag. Jeg vil også sige, at jeg heller ikke tror, der er ret mange, som sidder og tjekker de her lister på Skatteministeriets hjemmeside, og vi ser det sådan set som en ret lille sag, også set i lyset af, at man faktisk kan få de samme oplysninger andre steder. Så hvis man vælger at afskaffe det fra Skatteministeriets hjemmeside, kan man gå ind på andre hjemmesider og finde det der. Jeg har f.eks. selv brugt en hjemmeside, der hedder proff.dk, hvor man faktisk får flere oplysninger, end man gør på Skatteministeriets hjemmeside, og også kan se, hvem der sidder i bestyrelse, direktioner og andre ting. Så selv om man fjernede listen, ville de oplysninger sådan set stadig væk være tilgængelige. Så i Dansk Folkeparti står vi ved de aftaler, vi har indgået, og vi vil så i stedet for vælge at se fremad og se positivt på, om man måske – som det allerede har været en del af debatten – kan gøre det her bedre på en eller anden måde eller få et lidt mere retvisende billede frem. Jeg vil også nævne, at vi faktisk her i Folketinget er i gang med den øvelse, fordi vi for få uger siden vedtog et lovforslag, som havde den her land til land-rapportering i sig, som jo netop er en mulighed for at lave det mere gennemsigtigt, hvad selskaberne bidrager med, og derved også måske på tværs af landene kan se, om man kan undgå en aggressiv skatteplanlægning. Så vi vil gå positivt ind i udvalgsarbejdet i forhold til at se, om man kan gøre det her mere retvisende, men jeg vil sige, at det konkrete beslutningsforslag kan vi altså ikke støtte, fordi vi står ved de aftaler, som vi indgik i december 2014.
Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Merete Riisager, Liberal Alliance.
Tak. Hr. Dennis Flydtkjær siger, at de her lister ikke længere har den store betydning. Så skulle man mene, at vi lige så godt kunne fjerne dem. Der er jo noget fint og ordentligt i, at når en borgerlig regering overtager efter en rød, sørger vi for at få ryddet op i de erhvervsfjendtlige tiltag, der måtte være vedtaget under en rød regering. Ordføreren har også tidligere udtalt, at DF ikke føler sig bundet af den aftale, man har indgået om selskabsskattelister – det udtalte han til Politiken tilbage i december 2015 – og det har hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti også. Der er jo tale om to fornuftige mennesker, der udtaler fornuftige ting. Hvad er det, der har ændret sig siden dengang?
Ordføreren.
Ordføreren for Liberal Alliance siger, at det er fint og ordentligt, at man ruller alt tilbage fra en tidligere regering. Jeg synes nu, det er mere fint og ordentligt, at man som parti står ved de aftaler, man har lavet. Det er jo en af de gode spilleregler, vi har herinde i Folketinget. Jeg må bare sige, at selv om vi godt kan se, at der kan være nogle problemer i den måde, man opgør skattelisterne på – jeg nævnte, at det kan være misvisende – så synes jeg faktisk, det er endnu vigtigere, at man står ved de ting, man er med i. Og grunden til, at vi gik med i den aftale, var jo sådan set, at vi syntes, der var rigtig mange fine initiativer i den skattelypakke, som vi ikke syntes skulle overskygges af, at man havde de her åbne skattelister, som vi faktisk ser som en lille ting. Så vi vil egentlig hellere stå ved de aftaler, som vi har indgået, i stedet for at sige, at det kun skal være fint og ordentligt, og så bare sådan principielt rulle ting tilbage
Fru Merete Riisager.
Så i Dansk Folkeparti betragter man skattelisterne som sådan en lille ting. Vil det sige, at hvis man nu bliver præsenteret for en anden pakke, hvor en afskaffelse af selskabsskattelisterne så er en del af denne interessante pakke, så vil man igen se det som en lille ting og dermed sige, at man så tilslutter sig det flertal og afskaffer selskabsskattelisterne?
Ordføreren.
Ja, det vil jeg gerne bekræfte. Og som jeg hørte Socialdemokraterne og sådan set også skatteministeren, sagde de, at kan man finde en måde at gøre det her mere retvisende på, vil man kigge meget konstruktivt på det. Det nævnte jeg også i min ordførertale, altså at kan man finde en god model, hvor man stadig har en åbenhed, men hvor man samtidig kan ramme det ind, så det bliver mere retvisende, så vil vi egentlig være villige til at kigge på det.
Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak. De borgerlige, altså liberalisterne – for nu tilhører DF selvfølgelig også den borgerlige fløj – siger, at de her åbne skattelister er erhvervsfjendske. Jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti er enig med os andre i, at de åbne skattelister ikke er erhvervsfjendske. Det er det ene. Det andet er, at jeg sådan set er enig i, at alt, hvad vi kan gøre bedre, skal vi selvfølgelig gøre bedre. Men det, jeg forstår på ordføreren, og som jeg går ud fra, er, at selv om man så forsøger at indgå en ny aftale eller forsøger at forbedre det her, så er Dansk Folkeparti ikke med til at lave mindre åbenhed omkring skattelisterne.
Ordføreren.
Nej, jeg er enig i, at de jo ikke i sig selv på den måde er erhvervsfjendske, men det kan de jo være i den historiefortælling, som man bruger dem til. Altså, jeg synes ikke, det er en god måde, som Enhedslisten har brugt dem på ved at tale om multinasserne. Jeg er egentlig mere til, at man i stedet for kan bruge dem positivt til at vise, at der faktisk også er rigtig mange selskaber, som bidrager med rigtig meget godt. Jeg synes ikke, det er erhvervsfjendsk, at de oplysninger er tilgængelige i forvejen i selskabernes regnskabsoplysninger. Og man kan faktisk også, som jeg nævnte det, i den henseende gå ind på andre hjemmesider og se tallene. Så selv om man fjernede den her liste, ville oplysningerne sådan set stadig væk være tilgængelige. Og derfor kan det også være svært at sige, hvorfor man skal afskaffe dem, for man kan finde dataene andre steder. Men i forhold til det sidste er vi egentlig positive over for det, hvis man kan gøre det mere retvisende, hvilket vi jo også gjorde i 2014 ved at udvide det fra 1 til 5 år. Kan man udbygge det eller indramme det på en anden måde, er vi sådan set villige til at kigge på det.
Hr. Jeppe Bruus.
Så tror jeg, vi har en fælles sag, vi altid kan arbejde sammen om. Altså, bare for at være helt sikker vil jeg spørge om noget. Fru Merete Riisager spurgte, om Dansk Folkeparti – hvis nu man indgår en anden aftale, hvoraf det fremgår, at man afskaffer de åbne skattelister – ville kunne stemme for den, og der hørte jeg altså ordføreren sige ja. Så bare lige for at være helt klar over positionen: Deltager Dansk Folkeparti ikke i en aftale med den borgerlige regering eller de andre borgerlige partier, hvoraf det fremgår, at man afskaffer åbenhed omkring skattelisterne?
Ordføreren.
Jeg kan ikke afvise, at vi på et eller andet tidspunkt ude i fremtiden kommer til det. Men det her er trods alt en aftale, der er forholdsvis ny. Det er en skattelyaftale fra december 2014, og politisk synes jeg det er ret kort tid. Men jeg kan da ikke afvise, at man finder frem til en aftale i 2020. Det er jo trods alt ikke et forlig, men en aftale, man har indgået. Så man er jo ikke i den forstand bundet af den i al evighed, altså indtil man opsiger det før et valg. Men det ligger altså ikke lige til højrebenet, at der i den nærmeste fremtid skulle komme en eller anden aftale, der siger, at man fuldstændig afskaffer det her. Men sådan er det jo også på Christiansborg: Når der er tale om aftaler, er det ikke noget, der nødvendigvis binder i 20 eller 30 år. Men det er ikke Dansk Folkeparti, som vil være med til det lige på den korte bane.
Hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Jeg er glad for, at hr. Dennis Flydtkjær kan bekræfte, at Dansk Folkeparti bakker op om den aftale, der er indgået. Det er vi selvfølgelig i Enhedslisten meget tilfredse med. Jeg vil egentlig også gerne kommentere det der med at udstille visse selskabers manglende skattebetaling. Der er nogle, der siger, at det ikke er nok i sig selv kun at se, hvad skattebetalingen er, og at der er mange flere oplysninger. Det er jeg for så vidt enig i, jævnfør de kommentarer, jeg havde til skatteministeren, og jeg vil gerne kvittere for det, og jeg synes, at vi skal se på, hvordan vi kan udbygge de her skattelister og gøre dem mere retvisende. Men selv med tallet, der kun omhandler skattebetaling, kan man jo også se nogle ting. Det er bemærkelsesværdigt, at der er selskaber, der i årevis har været i Danmark og tjent masser af penge, men som alligevel aldrig, aldrig nogensinde har betalt så meget som en eneste krone i skat. Man må da sige, at selve oplysningen om skattebetalingen er en oplysning, der i sig selv kan give information i det tilfælde. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Det er klart, at man kan undre sig en del, hvis et selskab har fungeret i 20 år og ikke har betalt skat og måske har givet underskud. Så skulle man synes, det er svært at drive det selskab, medmindre de bliver ved med at udvide aktiekapitalen og får folk til at spytte i kassen. Så jo, det kan godt give et billede. Men det ændrer ikke på, at når man har en rimelig kort bane, som man tidligere har haft, hvor det var for en 1-årig periode, så giver det et stærkt misvisende billede, fordi der kan være gode grunde til det. Det kan være store afskrivninger, det kan være store udviklingsomkostninger, og det kan bare være konjunkturerne, der gør, at man ikke tjener penge det ene år. Det er egentlig det billede, jeg gerne vil væk fra. Man bruger det meget negativt. Et godt eksempel, som ministeren nævnte, er teleselskabet 3, som har investeret rigtig mange penge i infrastruktur i Danmark, hvilket vi jo er glade for. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at man hænger dem ud for ikke at betale skat det ene år, når der måske kan være en rigtig god grund til det. Vi vil som sagt rigtig gerne have, at selskaber investerer, og vi vil gerne kigge på, hvordan man kan gøre det mere retvisende på en eller anden måde, så man får det rigtige billede frem. Som Enhedslisten lægger op til, er jeg sådan set med på, at hvis der er selskaber, der i en periode over måske 20 år ikke betaler skat, så ser det jo ikke helt rigtigt ud.
Hr. Rune Lund.
Kunne en måde at udbygge de her skattelister på eller gøre dem mere retvisende f.eks. være at udvide den årrække, der skal være oplysninger om skattebetaling for, fra 5 til f.eks. 10 år? Ville det være noget, som Dansk Folkeparti f.eks. ville være interesseret i at diskutere i forbindelse med udvalgsbehandlingen?
Ordføreren.
Ikke på nuværende tidspunkt. Nu har vi lige udvidet den til 5 år, og det træder faktisk først fuldbyrdet i kraft i 2017, så vidt jeg husker. Jeg synes, man først skal kigge på de erfaringer, man får ud af det, men noget, der kunne være interessant, ville f.eks. være at kigge på afgrænsningen mellem store og små selskaber. Som Enhedslisten også spurgte om tidligere, tror jeg ikke, det her er en udfordring for den lille tømrermester eller den lille bilforhandler. Tit ligger udfordringen i de helt store multinationale selskaber, som har nogle andre redskaber til at flytte imellem landene. Man kunne måske kigge på, at der skulle være mere åbenhed ved de store selskaber, mens afgrænsningen skulle gå ved de små selskaber, som måske ikke skulle have den her bureaukratiske ting. For der også en grænse for, hvor meget bureaukrati man trods alt vil lægge på selskaberne.
Fru Malou Lunderød fra Socialdemokratiet.
Tak. Jeg vil også godt kvittere for lige at få det slået helt fast, at man selvfølgelig fra ordførerens partis side holder fast i de aftaler, man har indgået. Og så vil jeg også godt kvittere for, at jeg kan høre på ordføreren, hvilket jeg synes der er bred enighed om her, at det jo selvfølgelig ikke skal være den her offentlige gabestok, og at det sådan set heller ikke er det, der har været tanken med de åbne skattelister. Så vil jeg bare lige have afklaret en enkelt ting. Ordføreren bliver ved med at henvise til, at man er villig til at kigge på at gøre det mere retvisende. Skal jeg så forstå det sådan, at det skal være mere retvisende, men fortsat åbent? Eller skal man forstå det sådan, at det skal være retvisende og måske også lidt mere lukket, end det er i dag?
Ordføreren.
Nej, udgangspunktet er jo, at vi har den aftale, hvor der er åbne skattelister, og den står vi helt ved. Men som jeg nævnte, kan der være nogle problematiske situationer, hvor det kan give et forkert billede, altså hvor nogle journalister eller medier kan vælge at hænge et selskab ud på et forkert grundlag. Der vil jeg gerne være med til at kigge på om man på en eller anden måde kan rette det til, så man får et andet billede af det, og måske også prøve på at ændre på historiefortællingen, så man ikke bruger det til at lave f.eks. multinassere. Men vi står jo fuldt ud ved den aftale, vi lavede i 2014, så målet er ikke at gå væk fra, at der skal være åbenhed på det her område. Jeg håber, at det nogenlunde er svar på det.
Fru Malou Lunderød.
Tak. Jeg hører det i hvert fald som, at ordføreren bekræfter, at vi ikke skal gå væk fra, at der fortsat er åbenhed. Tak.
Ordføreren.
Der var ikke så meget spørgsmål i det.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Hr. Jørgensen, hvis De har tid til at komme på talerstolen. Værsgo.
Hr. Engelbrecht skal have tak for at have fjernet mig fra det dårlige selskab, jeg befandt mig i, så jeg kan holde min tale. Se, den tidligere regering indførte jo de åbne skattelister. Det var dengang, hvor regeringen endnu bestod af tre partier, og en af de mange skatteministre, som regeringen nåede at producere, nemlig skatteminister Thor Møger Pedersen, sagde, da skattelisterne blev indført, følgende: Det er en ny vinkel på tingene. Det, der sådan set er en helt grundlæggende hensigt, er at skabe åbenhed, sikre, at der er gennemskuelighed, bidrage til, at der er myter, der bliver aflivet, og i øvrigt give et positivt motiverende redskab til, at virksomheder betaler den skat, de skal. At bryde med traditionen for fortrolighed om virksomhedernes skattebetaling, ja, det er en meget ny vinkel på tingene. Der må jeg erklære mig helt enig med den tidligere skatteminister. Men så er jeg heller ikke enig i så frygtelig meget mere. I Venstre vil vi sådan set godt være med til at aflive myter, også meget gerne om virksomhedernes skattebetaling. Problemet er bare, at de åbne skattelettelser netop bidrager til fejlslutninger og myter om virksomheder, som snylter på det danske samfund. Listerne viser nemlig kun en lillebitte bid af virkeligheden. Hvis en virksomhed har haft underskud, ja, så vil den naturligt nok have en lavere skattebetaling end den virksomhed, der tjener mange penge. Man kan altså ikke sige så frygtelig meget om en virksomheds samfundsbidrag alene ud fra dens skattebetaling. Venstres holdning kan ikke komme bag på nogen. Allerede i forbindelse med behandlingen af lovforslaget om de åbne skattelister varslede daværende skatteordfører Torsten Schack Pedersen – hr. Og så kunne man måske stille sig selv det spørgsmål: Hvorfor har skatteministeren så ikke straks taget tyren ved hornene og foreslået, at vi fik listerne afskaffet, frem for at det nu er Liberal Alliance, der står her og stiller et beslutningsforslag om samme sag? Svaret er det enkle, at der altså desværre ikke er flertal for en afskaffelse, for som vi netop har hørt fra Dansk Folkeparti, bakker partiet ikke op, og derfor er der altså ikke et flertal bag at nedlægge de åbne skattelister. Det beklager jeg, om end jeg naturligvis har forståelse for hr. Dennis Flydtkjærs tilslutning til en aftale, man har indgået, selv om jeg egentlig tror, at den tale, jeg har fundet på hr. Dennis Flydtkjær hjemmeside med overskriften »De åbne skattelister er noget ideologisk makværk«, og hvor hr. Holger K. Nielsen bliver omtalt som en gammel marxist, var den, som hr. Dennis Flydtkjær hellere ville have holdt i dag end den tale, han holdt – men lad nu det ligge. Så på vegne af Venstre skal jeg meddele, at vi altså stemmer for forslaget om at afskaffe de åbne skattelister, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti, som ikke har mulighed for at være til stede i dag, og sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter beslutningsforslaget.
Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Hvis nu det er sådan, at der er et selskab, der har opereret i årevis i Danmark – f.eks. Q8, hvor man kan tanke benzin, og som vi jo alle sammen kender – og som igennem alle de år, de har opereret i Danmark og solgt massevis af benzin og diesel, har betalt 0 kr. i skat, er det så ikke en situation, hvor oplysning om skattebetaling alene i sig selv giver en væsentlig information til borgere, politikere, interesseorganisationer og ngo'er?
Ordføreren.
Det er vel i virkeligheden først og fremmest en information til Folketinget og regeringen, som jo har de oplysninger alligevel. De kan bruge det til at gå ind og se på, om vi har skruet vores system uhensigtsmæssigt sammen, når det kan lade sig gøre, at man kan operere i så mange år uden at betale skat.
Hr. Lund.
Jeg er jo med på, at man kan udbygge skattelisterne med flere informationer. Det er jeg og Enhedslisten som sagt positivt indstillet over for. Men jeg synes da, at når jeg kommer kørende i min bil, for jeg har også en bil, og skal tanke benzin, så prøver jeg faktisk at undgå de selskaber, som jeg kan se i årevis har betalt 0 kr. i skat. Jeg vil da hellere køre ind og tanke benzin der, hvor jeg ved at der også bliver betalt skat, når jeg tanker benzin. Har hr. Jan E. Jørgensen den slags overvejelser, når hr. Jan E. Jørgensen tanker benzin på sin bil?
Ordføreren.
Nu har hr. Jan E. Jørgensen ikke en bil, fordi han går op i miljø, CO 2 Så jeg tanker ikke benzin på egen bil, eftersom jeg ikke har en. Så nej, den slags overvejelser gør jeg mig ikke. Og det ville jeg nok heller ikke gøre alligevel.
Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Da vi senest arbejdede med de her åbne skattelister, var det jo i forbindelse med, at vi havde en større indsats imod skattely, og det er klart, at der er noget af det, der handler om åbenhed, og noget, der handler om oplysning, og i dag behandler man det også i Rådet med regeringens indstilling, hvor man forsøger at skabe mere åbenhed om store selskabers skattebetaling, ikke forstået som offentlig åbenhed, men åbenhed, så myndighederne også kan udveksle oplysninger. Tendensen er jo, at det går imod større åbenhed, netop fordi vi kan se, at der er et problem. Der er jo det problem, at folk i store selskaber flytter deres skattebetalinger rundt for at undgå at betale skat, og det vil sige, at vi fra politisk hold kan lave nogle regler, og at folk så forsøger at undgå dem. Det er jo bl.a. også derfor, at det er en god idé at have åbenhed omkring det her. Er det ikke Venstres indstilling, at det er gavnligt at styrke indsatsen mod skattely og dermed også øge indsatsen omkring åbenhed?
Ordføreren.
Jo til det første, og nej til det sidste. Altså, der er jo nogle helt anderledes grundlæggende problemstillinger, som det er vigtigere at se på, frem for at lade det være op til den politiske forbruger at holde øje med de her skattelister og så købe ind – hvad enten det nu er benzin, burgere, eller hvad det er – de steder, hvor man mener at virksomheden betaler mest i skat. Jeg ved ikke, hvor mange forbrugere der vil lade sig påvirke af det. Jeg tror, de fleste køber benzinen der, hvor den er billigst, og burgerne der, hvor de er bedst.
Hr. Jeppe Bruus.
Men det svarede jeg også selv på på et spørgsmål fra fru Merete Riisager om, hvem det egentlig er, der står for kontrollen, og det er selvfølgelig staten. Men vi kan jo se, at de åbne skattelister i hvert fald har været en del af den situation, vi nu står i, hvor flere selskaber betaler selskabsskat, og hvor mængden af penge, der bliver betalt, er voksende. Altså, det er vel en god historie, og vi bør vel være stolte af og glade for, at selskaberne i Danmark har bidraget med 56 mia. kr. sidste år. Er det ikke fint at få åbenhed om den historie og skabe den gode fortælling, som forhåbentlig også positivt kan motivere flere selskaber til at betale mere i selskabsskat?
Ordføreren.
Jeg tvivler stærkt på, at man i ret mange virksomheder sidder og tænker, at nu må vi hellere betale nogle milliarder i skat, som vi egentlig ikke er forpligtet til at betale, for så kommer vi på en liste, og så kan folk se, at vi er nogle gode skatteydere, og så får vi nok flere kunder i butikken. Jeg tror altså ikke, det hænger sådan sammen, og som det er blevet sagt mange gange før, medvirker skattelisterne i hvert fald i den nuværende form til at skabe forvirring. Lad os sige, at man f.eks. har investeret i maskiner og ny teknologi osv. Så får man jo ikke det store overskud i det år, og det betyder også, at ens skattebetaling er begrænset, og den er måske endda ikkeeksisterende. Men betyder det så, at det er en virksomhed, der ikke bidrager til samfundskassen? Det mener jeg da ikke man kan sige. Tværtimod.
Den næste til kort bemærkning er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Jeg mener, at det er et faktum, at den fokus, der har været på virksomhedernes skattebetaling, både den fokus, vi fra Enhedslistens side skabte ved at lave de her lister selv med det arbejde, det krævede, og den fokus, der er kommet siden, her været medvirkende til, at en række selskaber, der aldrig før har betalt skat i Danmark, er begyndt. Vi ved jo godt, at publicity og pr betyder rigtig meget for virksomheder, CSR i forhold til miljø, men også i forhold til skattebetaling. Det undrer mig, at regeringen er så ivrig – eller at Venstre er så ivrig – efter at få mørkelagt det her område. Så siger ordføreren, at det skaber forvirring. Jo, men hvis vi ikke har de her åbne skattelister, så er det, man kan gå til, jo at kigge på virksomhedernes årsregnskaber og skattebetalingen der. Der kan man så se, at nogle af de her virksomheder betaler skat. Problemet er bare, at man ikke kan se, hvor de betaler den skat, og det vil sige, at det kan fremstå, som om en stor dansk virksomhed betaler en masse i skat, skatten bliver bare lagt i Luxembourg eller et andet skattely i stedet for i Danmark. Det kan borgerne ikke får adgang til at se. Hvorfor er det, at Venstres ordfører vil fratage danskerne muligheden for at se det her efter, så man kan tage den slags oplyste valg, som hr. Rune Lund pegede på, som politisk forbruger?
Ordføreren.
Jeg håbede ellers, at der ville komme endnu en bekendelse fra Enhedslisten om ukorrekt politisk forbrug, men det blev ikke i denne omgang. Enhedslisten mener, at noget er et faktum. Jeg har ikke set undersøgelser, der dokumenterer, at åbne skattelister i sig selv fører til øget skattebetaling. Men jeg kan altså konstatere, at der ikke er flertal i Folketingssalen for at afskaffe skattelisterne, og så synes jeg da, at vi skal prøve, om vi så, i konsekvens af at vi ikke kan få dem afskaffet, kan indlede forhandlinger om at få dem gjort bedre, sådan at vi kan få et mere retvisende billede.
Hr. Pelle Dragsted.
Det er rigtig godt, at ordføreren erkender tingenes tilstand her i Folketinget, og jeg synes, at det meget, meget positivt, at Dansk Folkeparti står så fast ved de aftaler, der er indgået. Men nu snakker vi jo mere om holdningen bag. Ordføreren kalder det for en gabestok. Hvad så med smileyordningen for restauranter og fødevarevirksomheder? Her fortæller man jo også og offentliggør oven i købet i vinduet, hvis en forretning ikke lever op til det, man kan forvente at den skal. Skal vi også afskaffe det? Eller er det ikke rimeligt, at danske borgere, som selv betaler skat, små erhvervsdrivende, som betaler deres selskabsskat, skal kunne se efter, om de store mastodonter snyder?
Ordføreren.
Jeg synes, at det en mærkelig sammenligning. En sur smiley får man, hvis man ikke har levet op til nogle regler. De virksomheder, som vi taler om her, lever op til de danske regler. De lever op til at betale den skat, de skal i henhold til lovgivningen. Og når Enhedslisten sætter lighedstegn mellem lav skattebetaling og snyderi, grænser det jo til injurier.
Den næste for en kort bemærkning er hr. René Gade, Alternativet.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at tage hul på debatten om, hvad vi egentlig gerne vil have forbrugerne til at tænke over. For jeg anerkender jo også, at det lidt lader til, at vi beholder de åbne skattelister, og det lader til, at Venstres ordfører også ønsker at gøre det så godt som muligt og få forbedret det, der nu ligger, nu når det parlamentariske grundlag gør, at vi ikke kan få dem åbnet. Der tænker jeg, at det egentlig er en interessant diskussion, altså om ikke det er okay, selv om vi værner om private virksomheders interesser i Danmark. Jeg er selv fra iværksætterlivet og reklamebranchen, og jeg er vant til at lave PR-historier på sådan noget som det her, altså at man har gjort et eller andet godt, eller hvis der er nogle, der er bange for, at der er sket noget skidt, så skynder man sig at melde det ud, inden tallene bliver offentliggjort. Så jeg vil egentlig bare følge op på den her dialog og sige, at lad os prøve at få det gjort bedre, også sammen med Venstre. Men skal vi ikke netop give borgerne indsigt, også dem, der ikke læser de aviser, hvori det lige bliver omtalt; dem, der ikke følger aktivt med i debatterne herinde? Jeg må tilstå, at jeg ikke var ret skarp på skattedebatterne, før jeg kom i Folketinget, og heller ikke med hensyn til hvor meget de enkelte virksomheder betalte i skat. Jeg havde nogle ideer om, hvad jeg gerne ville betale til. Er det ikke godt at få den debat? Så er jeg vidende om, at man, ligesom når der kommer billeder herindefra, får en meget, meget lille del af det politiske perspektiv, men man kan trods alt følge med. Skal vi ikke give borgerne muligheden for at træffe politiske valg, træffe valg, som stemmer overens med deres overbevisning, når de handler? Hvis man bare går rundt i bybilledet og ser reklamebannerne, som jeg for nogles vedkommende selv har været med til at lave, så er det godt nok svært at vurdere, om det er en virksomhed, man har lyst til at købe noget fra. Så er det bare dem, der har flest penge, der kan flashe mest.
Ordføreren.
Man kan ikke blive ved med at sælge et dårligt produkt, selv hvis man har gode reklamer. Det tror jeg vi kan blive enige om. Jeg deler nok ikke den der meget store tiltro til den superoplyste forbruger, som går ind på forhånd, når vedkommende skal købe benzin, eller hvad det nu måtte være, og tjekker åbne skattelister og finder ud af at sammenligne osv. Det gør jeg altså ikke. Jeg synes også, at meget af den debat, der har været, viser, at den ikke er foregået på et særlig grundigt og sagligt grundlag. Eksempelvis er der hele debatten om teleselskabet 3. Det, de blev udsat for, var da ikke rimeligt, og det var da ikke en ordentlig og redelig og saglig debat. Ikke mindst på de sociale medier løber den slags debatter altså ofte fuldstændig af sporet. Man altså, kan vi gøre tingene bedre, så vi kan få et bedre beslutningsgrundlag, og så vi også kan give de aviser og andre, som går videre med de her historier, et mere fyldestgørende billede, i erkendelse af at vi altså ikke kan komme af med skattelisterne, så er det måske den vej, vi skal prøve at gå.
Hr. René Gade.
Jeg vil bare lige opsummere, at jeg er enig i, at vi ikke kan gå ud og forvente, at forbrugerne ved præcis, hvad det er, de går ind og køber og har et fuldstændig oplyst grundlag at gøre det ud fra. Det er heller ikke hensigten. Jeg tænker, at så godt, vi nu kan komme derhenad, er det interessant. Og så er jeg meget uenig i, at man ikke kan fortsætte med at sælge et meget, meget dårligt produkt, hvis man ellers er god nok til at markedsføre det. Jeg har i hvert fald set mange gange i reklamebranchen, at det i den grad er muligt, og derfor kunne jeg faktisk godt tænke mig, at man netop sagde, at lad os prøve at se, om ikke vi kan undgå det, og om vi så ikke kan give borgerne de bedste muligheder for netop at foretage fornuftige valg, der passer til det, de nu engang gerne vil have. Når vi ser virksomheder, der betaler 0 kr. i skat, kan det være, fordi der sker investeringer fra deres moderselskabs side, eller fordi der bliver betalt en anden pris end den, der måske er den reelle. Det kan være godt nok. Jeg synes bare, det er fint at få åbenhed om det.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jamen debat er jo altid fint, og så skal jeg lige minde ordføreren om, at der kan være en dag efter denne, hvor man ikke længere sidder i Folketinget, men skal tilbage til den gamle branche. Så det kunne godt være, at man skulle prøve at beholde nogle af sine klienter til den tid.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er Enhedslistens hr. Rune Lund. Værsgo.
Tak. Det kommer nok ikke som den store overraskelse, at Enhedslisten ikke støtter det her beslutningsforslag. De åbne skattelister er jo et af vores hjertebørn, og det er også en af de sejre, som det er lykkedes os at komme igennem med under den tidligere S-ledede regering, og for ligesom at gøre opmærksom på det har vi også i dagens anledning, hvor Liberal Alliance har fremsat det her beslutningsforslag, lavet en lille video, hvor jeg og hr. Frank Aaen diskuterer det her emne, og den kan man så se på f.eks. Enhedslistens Facebook og på min egen profil på Facebook. Skattelisterne er gode. De giver borgerne, politikere og interesseorganisationer osv. åbenhed og gennemskuelighed, så vi kan se, hvad der bliver betalt i skat. Jeg synes, det er et helt rimeligt krav, at man som forbruger eller politiker f.eks. kan se, hvad det er, der bliver betalt i skat; om der er nogen, der ikke betaler skat, og om der er nogen, der slet ikke betaler skat. Man kan også se, at der er en række virksomheder, en række multinationale selskaber, som tidligere ikke betalte skat i Danmark, der faktisk er begyndt at betale skat. Man må da også sige, at åbne skattelister alt andet lige må have en betydning her i forhold til at forhindre eller minimere og mindske den meget aggressive skattetænkning, som jo tydeligvis foregår rundtomkring. Men det er selvfølgelig ikke kun de åbne skattelister, der bidrager til det her. Den offentlige debat, der har været omkring virksomheders skattebetaling, har selvfølgelig også haft en stor betydning, f.eks. er det jo sådan, at et firma som McDonald's, som i mange år har været skydeskive for det her, fordi de i mange år ikke betalte skat, faktisk begyndte at betale skat, inden de her skattelister blev oprettet. Så det er et tegn på, at den debat, der har været i offentligheden om de her selskabers manglende skattebetalinger, også i sig selv bidrager til, at store virksomheder begynder at bidrage lidt til fællesskabet. Vi er fra Enhedslistens side helt enige med Liberal Alliance i, at man ikke får det fulde billede af at se på en virksomheds skattebetaling, og derfor er det også vigtigt at sige to ting til det: For det første er det vigtigt, at skattelisterne ikke kun dækker 1 år ad gangen, men dækker en årrække. Vi vil meget gerne kigge på, om man kan udvide den årrække, der er aftalt nu, som er 5 år, til en længere årrække. Det vil alt andet lige give et bedre billede og mere information, men vi vil også meget gerne være med til at kigge på, hvordan man kan udbygge det her med andre informationer, som kunne være relevante og give et mere fyldestgørende billede. Det mener vi sådan set kun vil kunne gøre de her skattelister bedre. Så hvis argumentet er, at man er imod, altså at selskabsskat ikke siger nok, vil det da også være rart, hvis Liberal Alliance, når Liberal Alliance så ikke kan få et flertal for det her beslutningsforslag, måske vil være med til at gå ind i en proces, hvor man kan kigge på, hvilke oplysninger der ellers kunne være tilgængelige på SKATs hjemmeside. Det vil vi fra Enhedslistens side meget gerne diskutere med Liberal Alliance. Jeg vil nok også i den sammenhæng sige, at det jo er lidt paradoksalt, at et parti som Liberal Alliance er modstandere af den åbenhed, som der også ligger i de her skattelettelser, specielt hvis man vælger at udbygge dem. For det er jo de små og mellemstore danske virksomheder, der betaler deres skat, som står i et ulige konkurrenceforhold til nogle af de selskaber, som kan jonglere rundt med aggressiv skattetænkning og slippe for at betale skat. Så hvis man nu er liberalist, og det ved jeg fru Merete Riisager er, var det måske en idé at gå positivt ind i det her og sige: Vi har faktisk mulighed for at gøre opmærksom på, at der er nogle selskaber, der driver virksomhed på ulige konkurrencevilkår, fordi de laver aggressiv skattetænkning, og i den forstand og i den forbindelse er det jo rigtig godt, at man har et redskab, et værktøj som de åbne skattelister, der ligesom kan påpege det f.eks. over for forbrugerne. Skattelisterne er også vigtige af en anden årsag, nemlig at det jo er sådan, at hvis ikke vi havde de skattelister, ville skattebetalingen fra virksomheder, der betaler skat i Danmark, ikke være offentlig tilgængelig. Så ville man kun have skattetal fra virksomhedernes årsregnskaber, og den skattebetaling, der optræder i et årsregnskab, er kun den skattebetaling, som virksomheden betaler i hele verden. Og hvis det nu er en lille eller mellemstor dansk virksomhed, som har den største del af sin aktivitet i Danmark, vil der være overensstemmelse mellem det, der står i årsregnskabet, og det, man kan se på SKATs åbne skatteliste. Men hvis det f.eks. er en multinational koncern, vil der være en forskel her. Man kan tage mange eksempler, men nu tager jeg så A.P. Møller-Mærsks regnskaber, og hvis man går ind og kigger i deres regnskab for 2013, vil man i deres årsregnskab kunne se, at de har betalt 18,2 mia. kr. i skat. Men hvis man går ind for det samme år i de åbne skattelister, som man kan via SKATs hjemmeside, og ser, hvad de har betalt i skat i Danmark, står der ikke 18,2 mia. kr., så står der 60,7 mio. kr. Det er da en relevant oplysning. I og med at årsregnskaberne for selskaberne ikke bidrager med den her land til land-information, er det jo vigtigt at have en åben skatteliste som supplement til årsregnskabet. Den fg. formand Ordføreren er færdig?) Ordføreren er færdig, fordi ordføreren ikke har mere tid at tale i.
Tak. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Merete Riisager, Liberal Alliance.
Først har jeg lige en kommentar. Hr. Rune Lund kalder mig liberalist. Det siger han at han ved jeg er. Så kan jeg bare konstatere, at ordføreren ikke ved ret meget om mig – jeg er nemlig liberal. Jeg kunne også sige om hr. Rune Lund, at jeg ved, han er kommunist. Det er jo så min oplevelse af tingene, men det er ikke sikkert, han selv identificerer sig på den måde. Men lad nu det ligge. Det, vi diskuterer i dag, er selskabsskattelister. Skal vi eller skal vi ikke have dem? Vi mener ikke i Liberal Alliance, at de tjener noget som helst formål. I Enhedslisten har man den holdning, at selskabsskattelisterne skal man bruge, fordi man som politisk forbruger skal kunne forholde sig til dem. Det synes jeg egentlig er en meget klar måde at gå til det på. Det blev lidt mere plumret, da Socialdemokraterne skulle forklare, hvad det var, listerne skulle bruges til. Men hvordan gør man egentlig? Altså, hvordan agerer man som den perfekte politiske forbruger? Hr. Rune Lund kom selv ind på, at han har en bil, og når han kører rundt og skal tanke benzin, overvejer han lige: Betaler den her virksomhed selskabsskat eller ej? Men der må da også være andre ting, man skal overveje, når man kører rundt dér som politisk forbruger. Skal man overhovedet køre i bil? Burde man måske som andre Enhedslistemedlemmer køre i et offentlige transportmiddel? Er der andre ting? Er der børnearbejde i forbindelse med et produkt? Hvordan er man den perfekte oplyste forbruger, der på den måde ved sine egne valg redder verden? Hvordan gør man?
Ordføreren.
Jeg vil undlade at kalde fru Merete Riisager liberalist, hvis hun ikke føler, at hun er liberalist, men liberal. Jeg må så sige, at jeg faktisk også selv føler mig som liberal, men af en anden kaliber end spørgeren fra Liberal Alliance. Jeg vil sige, at i Enhedslisten har vi aldrig haft nogen illusioner om, at den politiske forbruger kunne, hvad skal man sige, ordne det hele. Men vi har den holdning, at hvis man kan skabe forbrugeroplysning, hvis man kan give mennesker mulighed for at foretage et oplyst valg, så synes vi, det er en rigtig god idé. Og forbrugere på linje med politikere, interesseorganisationer og ngo'er kan jo netop gøre brug af de her skattelister. Og hvis man f.eks. har en del børn, kan det være en god idé at have en bil, og når man kører rundt i den bil, er det da også meget rart at vide, hvem det er af benzinselskaberne, der betaler skat, og hvem det er, der ikke betaler skat. Jeg kan sige for mit eget vedkommende, at det betyder noget for mig, hvor jeg kører hen og tanker benzin. Det er klart, at hvis tanken er ved at gå helt tom, må man tage det, man kan få, men hvis man har muligheden for at vælge, kan man køre derhen, hvor man ved der bliver betalt skat til fællesskabet, sådan at der er penge til velfærd.
Fru Merete Riisager.
Tak. Jamen det kan godt være slidsomt at være småbørnsfar. Det er lidt det samme som at være småbørnsmor; der er utrolig mange ting, der skal gøres, og der er mange ting, der skal tages hensyn til – og man skal også lige have lavet analyser af virksomhedernes etiske profiler, mens man kører rundt dér og handler ind og tanker benzin. Så der er nok at gøre. Kunne man overveje den situation, at det måske var myndighederne, sådan som ordføreren fra Socialdemokratiet også var enig med mig i, der havde ansvaret for, at virksomhederne overholder loven, altså at det simpelt hen ikke er hr. Rune Lund, når han kører rundt og har så meget andet at tænke på, der skal sørge for, at virksomhederne betaler den skat, de skal?
Ordføreren.
Jamen lovgivning er meget vigtigt her, og hvis Liberal Alliance og Enhedslisten kunne blive enige om et initiativ, hvor vi lukker en masse skattehuller og tager en masse initiativer, som forhindrer aggressiv skattetænkning, så vil jeg sige, at vi vil være meget åbne over for det. Jeg tror umiddelbart, at Enhedslisten skal finde sine politiske alliancepartnere andre steder end hos Liberal Alliance, men vi er meget opmærksomme på, hvilken betydning lovgivningen har, og Enhedslistens døre vil altid stå åbne for alle, der ønsker en dialog med Enhedslisten om, hvordan vi kan mindske aggressiv skattetænkning, og hvordan vi kan lukke skattehuller.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. René Gade fra Alternativet. René Gade fra Alternativet. Merete Riisager Sorry). Det gør ikke noget; det er dejligt, at vi har ordførere, der er klar til at springe op på talerstolen. Værsgo, hr. René Gade.
Ja, det overraskede også mig. Lige et kort sekund troede jeg, at Alternativet var blevet større end Liberal Alliance, men det er vist kun i drømmene. Vi har haft en rigtig god debat i dag, synes jeg. Jeg er her for sjældent om fredagen, kan jeg ligesom mærke på det hele. Jeg synes, at der er en god stemning og mange smil. Det kan også være, fordi man har en idé om, hvor det her tipper henad, og at der måske bliver ved med at være åbne skattelister. Og derfor er der faktisk en meget, meget stor villighed til lytte til, hvordan vi nu kan komme videre og få det her forbedret. Det er da glædeligt, synes jeg. Derfor vil jeg heller ikke tilføje så meget nyt ud over at sige, at det simpelt hen er en grundholdning hos Alternativet, når vi går ud og siger, at vi gerne vil have åbne skattelister. Vi vil gerne have åbne skattelister, fordi vi simpelt hen tror, at der er for mange informationer, der ikke er tilgængelige for borgerne på en måde, så borgerne får fat i dem og interesserer sig for dem, medmindre vi hjælper dem en lille smule. De oplysninger, vi taler om her, er jo tilgængelige for dem, der har lyst til at finde dem, og dem, der vil bruge tid på at finde dem. Men det er altså for mange mennesker lidt bøvlet at støve sig igennem et regnskab, og det er ikke nødvendigvis det, man bruger sin tid på. Og da vi i Alternativet i den grad gerne vil anspore til, at folk tænker over, hvordan vi bruger vores ressourcer, så synes vi også, det er interessant at vide, hvordan de virksomheder, vi handler med, bruger deres ressourcer, og hvad det er for nogle værdier, de bygger på. Det løser vi ikke med åbne skattelister – det er jeg helt åben om. Der er, som det er i dag, for få informationer, til at man kan få et retvisende billede, men det er et skridt på vejen. Som jeg hører det fra næsten alle partier, er vi alle sammen interesseret i at få gjort et eller andet, sådan at vi i hvert fald undgår, at virksomhederne bliver udstillet på en måde, der ikke er hensigtsmæssig. Altså, hvis der er virksomheder, der bliver udstillet, på grund af at de ikke betaler skat i et år, så er det jo væsentligt at finde ud af, hvorfor de ikke betaler skat. Er der en god grund til det? Det kunne netop være investeringer, og det kunne også være, fordi man køber varer fra et moderselskab og betaler en anden pris end den, der måske egentlig er markedsprisen, og derfor ender med ikke rigtig at tjene nogle penge, eller fordi man betaler renter på et lån til måske et moderselskab, som er lidt højere, end de måske egentlig burde være, så man kan ende i et nul her i Danmark. Der kan være mange årsager, men det er i hvert fald væsentligt, også for Alternativet, at vi hjælper de virksomheder, der står på de her skattelister. Hvis der er noget, der kan undre og give aviser eller politikere lyst til at fortælle om det her tal som noget helt horribelt eller som noget, der i den grad skal tages afstand fra, så må vi jo hjælpe hinanden med at skabe mulighed for, at man forstår de her tal bedre. En ting, vi ikke skal gøre, er at fjerne tallene eller lukke ned for åbenheden. For det er altså ikke alle steder i verden, man kan stole lige så meget på myndighederne, som man kan i Danmark. Så når jeg hører fra Liberal Alliances ordfører, at det jo egentlig ikke er den enkelte borgers pligt – det kan måske næsten virke umuligt – at køre rundt og tjekke, hvad der nu er det rigtige køb for en selv, så tænker jeg, at vi i hvert fald ikke må lægge det i hænderne på de multinationale virksomheder at drive virksomhed på en måde her i Danmark, som ikke svarer til de værdier, vi nu engang gerne vil have. Så hvis der er nogle virksomheder, der agerer på en måde her i Danmark, som ikke matcher de værdier, vi i Danmark gerne vil have man skal efterleve, synes jeg da faktisk, det er vores pligt som myndigheder, men også som borgere, at reagere på det. Man kan så vurdere, hvad der kommer først: hønen eller ægget, myndighederne eller borgerne. Og der synes jeg i hvert fald det er en start at køre rundt i sin bil og kigge efter, hvor man gerne vil tanke benzin, så det passer til ens egne værdier. At det så næsten er umuligt at få rede på, er jo bl.a., fordi det er så svært at gennemskue de her tal, og hvad det egentlig er for nogle selskaber, man handler med. Det er, som det er i en globaliseret verden, og det skal vi ikke lave om på, men vi skal i den grad prøve at bruge vores skattesystem og vores myndighedsapparat til at motivere forbrugerne til at sætte sig ind i, hvad det er for noget, de køber og forbruger. Der tænker vi, at de åbne skattelister er en god måde at anspore til nysgerrighed på – nysgerrighed, med hensyn til hvad det her selskab, der ligger lige rundt om hjørnet og vokser og vokser og åbner nye filialer, egentlig bruger deres overskud på. Er det netop til at skabe nye arbejdspladser? Er det til, at en dygtig iværksætter får flere og flere penge på bankkontoen, og når vedkommende så bliver et par og tres, finder han ud af: Hold da op, sikken en verden, der åbner sig, når jeg begynder at tænke lidt mere på andre mennesker, og måske skulle jeg gøre et eller andet med de her penge, der nytter nogle andre steder end i de fonde, jeg investerer i, eller måske kan vi i de nye iværksætterprojekter, jeg investerer i, også kanalisere pengene et andet sted hen, hvor det måske kunne gavne flertallet. Det, jeg står og formulerer her om iværksætteres motivation for at drive forretning, nærmer sig næsten konspirationstanker, men vi bliver nødt til at anerkende, at når vi kører rundt i Danmark og handler i virksomheder, kan vi altså ikke forvente, at de lever op til de værdier, som vi gerne vil have at man skal leve op til her i Danmark. Derfor er det en god start med åbne skattelister.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er nogen ordfører til stede for Radikale Venstre, SF og Det Konservative Folkeparti, går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Merete Riisager fra Liberal Alliance. For en god ordens skyld skal jeg sige, at det godt kan være, at ordføreren kommer til sidst; til gengæld har ordføreren 10 minutter. Værsgo.
Det er fornemt. Det er meget fornemt. Tak. I Danmark skal vi have et bedre erhvervs- og investeringsklima. Det skal vi have, fordi et godt investeringsklima er en investering i fremtiden. Danmark skal være den have, som andre drømmer om at lade deres afgrøder vokse i. Et godt erhvervs- og investeringsklima betyder en større privat sektor, flere spændende job til de unge, mere velstand og flere muligheder for borgerne for at gøre det i deres liv, de ønsker. I stedet for at se virksomhederne som nødvendige onder, skal vi udvise respekt for mennesker, der påtager sig en risiko, skaber job til andre og betaler skat til sygehuse, veje og skoler. Selskabsskattelisterne, der blev opfundet af den forrige regering, er en mistænkeliggørelse af virksomheder. De har eksplicit til formål at hænge virksomheder ud for ikke at betale selskabsskat. Grundpræmissen er, at virksomheder, der ikke betaler selskabsskat, nok snyder. Listerne skulle bruges til at skabe forargelse og røre, der kunne ramme virksomhederne på deres omdømme. Men hele manøvren tager ikke højde for, at der kan være mange, helt lovlige og legitime årsager til, at virksomheder ikke betaler selskabsskat i Danmark. Måske har man ikke overskud, måske er man i færd med at investere. Selskabsskattelisterne skaber et fjendligt klima omkring virksomhederne, uanset om disse overholder loven eller ej, for det er jo det, der er det springende punkt her. Virksomhederne skal overholde loven, og det er myndighedernes opgave at få virksomhederne til at overholde loven, ikke borgernes ansvar. Et godt erhvervs- og investeringsklima i Danmark får vi ikke blot ved at afskaffe selskabsskattelisterne. Vi bør også nedbringe selskabsskatten. Vi har foreslået, at den nedbringes til 12½ pct. Dette skal vi gøre af hensyn til os selv og ikke kun af hensyn til virksomhederne. Det er på tide at gøre op med den mistænksomhed, der har præget den politiske debat, og den store ulyst til at bringe virksomhedernes omkostninger ned, for på et globalt marked flytter virksomhederne derhen, hvor det er rentabelt at skabe en forretning. De kan være her eller et andet sted – det er rammevilkårene, der afgør det. Venstrefløjens forestillinger om, at virksomheder skal betale den højst mulige skat af moralske årsager, er i bedste fald naive. Sådan fungerer verden ikke. Det er ikke sådan, at virksomhedsejere ikke ejer moral, men virksomheder, der ikke tjener penge, eller som ikke kan udvikle sig og vækste, bliver afviklet igen. Derfor skal vi skabe de bedst mulige vilkår for driftige mennesker, der vil investere i en virksomhed i Danmark, og forlange af dem, at de overholder loven. Selvfølgelig. En blå regering må til enhver tid lægge ud med at rydde op i erhvervsskadelige tiltag, der måtte være indført af røde regeringer. Herefter kan vi gå i gang med at tænke visionært og skabe et skatteklima, der er attraktivt for virksomhederne og dermed også for Danmark. Selskabsskattelisterne er en sten i skoen, og når vi endnu ikke har fjernet den, skyldes det primært, at Dansk Folkeparti har indgået en aftale med de røde partier, og selskabsskattelisterne udgør en del heraf. Dansk Folkeparti bevæger sig hele tiden mellem en borgerlig, erhvervsvenlig profil, der har fokus på vækst og velstand, og en mere socialistisk tilgang, der har fokus på snyd, regeltyranni og indkrævning af skattekroner uanset følgevirkningerne. Jeg vil gerne opfordre Dansk Folkeparti og ordføreren, som er et fornuftigt og tænksomt menneske, til at finde vejen ud af den aftale, man har indgået, så vi kan få lagt dette erhvervsskadelige tiltag bag os og gå i gang med at lægge planer for, hvordan virksomheder kan få bedre vilkår og bidrage til vækst og velstand i Danmark. Tak.
Tak til ordføreren. Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Jeg sidder og tænker, at der bliver talt lidt ned til de danske virksomhedsejere i det her ordførerindlæg. For der er jo mange, der faktisk er rigtig glade for de her skattelister. Allerede før skattelisterne startede – hvor Enhedslisten jo så måtte publicere lignende skattelister efter bedste evne – blev jeg kontaktet af en erhvervsdrivende nede fra Strøget. Jeg vil ikke nævne brandet, men det var et af de større udenlandske brands. Jeg var dengang rådgiver for hr. Frank Aaen, og han ville gerne sponsorere et jakkesæt til hr. Frank Aaen, for han var simpelt hen så glad for det arbejde, som hr. Frank Aaen gjorde. For han betalte selv med glæde sin selskabsskat og de andre skatter, der var, og han var træt af at opleve, at nogle af de rigtig store selskaber, som tjener rigtig mange penge, og som har en enorm omsætning i Danmark, betalte 0 kr. år efter år, fordi de med en hær af advokater og andet kunne lave det, man kalder kreativ skatteplanlægning, altså gennem transfer pricing flytte deres skattebetalinger til lande med lavere skat, og at de dermed slap for at bidrage til det samfund, som de jo lukrerer på. Jeg synes, det er flot, at der er folk, der skaber virksomheder, men vi skal jo huske, at de gør det på ryggen af et samfund, hvor der en infrastruktur, hvor der er uddannelse og alt muligt andet, som skatterne er med til at betale. Så er det her ikke lidt at gøre sig til talsperson for nogle virksomheder, hvoraf mange måske faktisk synes, at det her er en rigtig god idé?
Ordføreren.
Jeg vil overhovedet ikke påstå, at jeg kan gøre mig til talsperson for virksomheder, men jeg vil dog vove den påstand, at jeg har arbejdet for en hel del flere danske virksomheder end hr. Pelle Dragsted, og det er sådan, at danske virksomheder sjældent vil gå ud og brokke sig. De vil meget sjældent gå ud og brokke sig over noget som helst, bl.a. fordi de ikke ønsker at fremstå som klynkerøve, og de ønsker heller ikke at skade deres eget brand, men når man alligevel laver opgaver for dem, kan man spørge dem stille og roligt, hvordan de egentlig har det med det her, og der vil jeg vove den påstand, at rigtig mange virksomheder ikke ønsker at blive hængt ud for noget, som de ikke har gjort. Selvfølgelig gør de ikke det. Det er skadeligt for deres brand. Det er private virksomheder, de har en forretning, de skal drive, og vi skal ikke genere dem. Vi skal bare sørge for, at de overholder loven.
Jeg tror for en god ordens skyld, jeg må sige, at man en anden gang nok bare kan nøjes med at udtrykke det som klynkere, hvis man skal bruge et udtryk i forhold til det, og hvis vi skal holde os inden for rammerne af forretningsordenen. Hr. Pelle Dragsted.
Det generer ikke mig, skal jeg sige. Men der er jo f.eks. virksomheder som McDonald's, som faktisk har været ude at rose de her skattelister. Det er bare for at sige, at billedet måske er lidt mere bredt, end ordføreren giver udtryk for. Så siger ordføreren, at der er nogle virksomheder, som er utilfredse med det her. Jo, men det er jo ikke altid, at man synes, det er rart at blive set efter i sømmene. Der er også ministerier, som gerne vil lukke ned, ved vi, med mørklægningsloven, og det her er jo et område, hvor Liberal Alliance faktisk har indtaget en progressiv linje i forhold til åbenhed. Men det er jo i samfundets interesse, at vi har en stor åbenhed, og at borgerne har en stor indsigt i f.eks. den her type oplysninger.
Ordføreren.
Nu var ordføreren her ikke, da vi tidligere diskuterede den her forskel mellem offentligt og privat, og jeg ved godt, at man ikke skelner så meget i Enhedslisten, men det gør de fleste andre partier, og der er altså en kæmpe forskel på at kræve åbenhed fra en stat og fra en privat virksomhed. Der er en kæmpe forskel. Vi har ikke krav på at vide alt, hvad det er, de gør i en virksomhed, så længe de overholder loven. Det er to fuldstændig forskellige ting, og der er der altså en forskel. Og til det her med, at de i nogle virksomheder siger, at ih, hvor var da rart, at det nu blev afsløret, at vi betaler den skat, vi skal, må jeg sige, at det jo altså er lidt absurd, at man i Enhedslisten, som selv skaber den mistænkeliggørelse, så bagefter kan spørge: Er det ikke rart for jer, at vi nu fjerner den igen? Det er jo de selv samme mennesker, der pisker en stemning op.
Hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Jeg synes egentlig, det er et lidt pudsigt synspunkt, som ordføreren fremfører her, at borgeren godt må være magtkritisk over for staten, men at borgeren ikke må være magtkritisk over for virksomheder, heller ikke selv om det er meget, meget store virksomheder, som jo også har stor magt i det samfund, vi har. Der synes jeg der er en manglende sammenhæng. Men jeg vil da gerne spørge til det faktum, at det, som de åbne skattelister kan i dag, er, at man kan se, hvad en virksomhed betaler i skat i Danmark. Det er en oplysning, som man jo ikke kan se ud af en stor multinational koncerns årsregnskab. Vi kan som eksempel tage A.P. Møller - Mærsk A/S, som i 2013 i sit årsregnskab skriver, at man har betalt 18,2 mia. kr. i skat. Men vi kan samtidig se af de åbne skattelister, at A.P. Møller - Mærsk A/S har betalt 60,7 mio. kr. i skat i 2013. Er det ikke interessant, at man på den måde får et mere præcist indblik i, hvad det er, der rent faktisk bliver betalt i skat, f.eks. af en virksomhed som A.P. Møller - Mærsk A/S?
Ordføreren.
Der kan jo være alle mulige ting, der kan være interessante i forhold til virksomheders skattebetaling. Personligt synes jeg, at borgerne skulle vide noget mere om, at Danmark er nr. 112 ud af 140 lande, når det kommer til skattens virkning på lysten til at investere i Danmark. Det er ikke noget, vi diskuterer ret meget. Der er lige for nylig kommet en ny rapport fra World Economic Forum, som viser, at det er rigtigt nok, at vi har gode uddannelser, og at vi har gode veje – og det er fint, men vi har altså et skattetryk og en kompleksitet i vores skattelovgivning, som er fjendtlig over for virksomheder. Og det betyder, at hr. Rune Lunds børn og mine børn kommer til at vokse op i et land, som på skatteområdet er ganske fjendtligt over for investeringer. Og det kommer dem til skade, fordi det giver færre muligheder i deres opvækst; det giver et mindre rigt land. Det er jeg meget optaget af. Og det kan godt være, at man ikke er så optaget af det i Enhedslisten, men det er vi i Liberal Alliance.
Hr. Rune Lund.
Men skatten, der bliver krævet ind, bruger vi jo netop til at få et stærkt samfund, til at få en god infrastruktur, til at få gode uddannelser, til at få gode hospitaler – noget, som jo også kommer virksomhederne til gavn. Hvis vi nu tager World Economic Forum, er det jo faktisk sådan, at på World Economic Forums toptyveliste over lande med den bedste konkurrenceevne, ligger Danmark i øjeblikket på tolvtepladsen i rapporten, der dækker 2015-2016. Og det er et skridt op, for året før lå vi som nr. 13. Og vi kan tage masser af andre internationale undersøgelser, som viser, at Danmarks konkurrenceevne ligger i top. Og det er jo netop, fordi vi har et stærkt velfærdssamfund, som er finansieret af skat, og her er det også bare vigtigt, at dem, som har allerflest penge og tjener allermest, de store multinationale koncerner, også bidrager til fællesskabet og ikke laver aggressiv skattetænkning.
Ordføreren.
Men det er jo her, vandene skilles så voldsomt imellem Enhedslisten og Liberal Alliance, altså at Enhedslisten ikke forstår, at man udhuler hele grundlaget for fremtidig velstand, hvis man skaber et investeringsklima, som på skatteområdet er så fjendtligt, som det er. For det er selvfølgelig vigtigt for virksomheder, at de kan være et sted, hvor der stort set ingen korruption er. Det er også vigtigt, at man er et sted, hvor man kan regne med, at det, myndighederne siger, også er det, der kommer til at ske. Men det er i høj grad også vigtigt, at man faktisk kan tjene nogle penge. Så når vi har et skatteklima, som er så fjendtligt – og her udgør skattelisterne en mindre del, det er jeg klar over, men dog trods alt en fjendtlig del – så har det en betydning for, om folk har lyst til at investere i Danmark, og dermed også for det Danmark, vi skaber for kommende generationer.
Så er det hr. René Gade, Alternativet.
Jeg startede med at tænke, at jeg ikke ville stille det her spørgsmål, fordi jeg syntes, at det næsten var for polemisk, at det var at trække fronterne for skarpt op, men jeg synes egentlig – og der må ordføreren korrekse mig – at det er ret klart netop nu, hvor vandene skilles, at der, hvor vi har nogle bange anelser i forhold til, hvad det er for en type virksomheder, vi trækker til Danmark, hvis det er nogle virksomheder, der bliver påvirket positivt i forhold til at vælge Danmark, fordi vi ikke offentliggør de her skattetal. Hvis vi fjerner skattetallene fra det åbne, har man i Liberal Alliance en idé om, at så vil det være mere fordelagtigt for nogle virksomheder at vælge Danmark. Og så er det, at jeg stiller spørgsmålet, som jeg forsøgte til at starte med, men som jeg kunne se på ordføreren var lidt knudret: Hvad er det for en type af virksomheder, der ville vælge Danmark uden åbne skattetal, men som ikke ville vælge Danmark, hvis der var åbenhed om skattetallene? I Alternativet tror vi, det er nogle virksomheder, som vi egentlig ikke er så interesserede i er i Danmark, hvis de ikke kan tåle, at der er åbenhed om skattetallene.
Ordføreren.
Jeg forstår slet ikke spørgsmålet om, at vi skulle være bange for at tiltrække virksomheder til Danmark. Det er da en højst besynderlig frygt at have. Alternativet markedsfører sig selv på at være et parti, som er optaget af iværksættere. Iværksættere vokser jo forhåbentlig også og bliver til rigtige virksomheder. Hvilke virksomheder skulle vi ikke ønskede at tiltrække til Danmark? Hvad er det for en frygt, ordføreren har for at tiltrække forkerte virksomheder? Det forstår jeg simpelt hen overhovedet ikke. Og jeg forstår heller ikke, at ordføreren med hans baggrund, kan man sige, i noget markedsføring, så vidt jeg har forstået, ikke er klar over, at en virksomhed, der uretmæssigt bliver anklaget for et eller andet, selvfølgelig også lider skade på sin forretning.
Hr. Gade.
Det var så den gode grund til, at jeg aldrig plejer at stille tingene så skarpt op, for så kommer vi ud i en debat, hvor vi netop prøver at male modparten op i et hjørne. Vi ønsker i den grad at tiltrække virksomheder, men hele spørgsmålet er jo her, om åbne skattelister skræmmer nogle virksomheder. I mine øjne skræmmer det ikke nogen virksomheder. Der er jeg meget enig med Enhedslisten i, at det næsten er at tale ned til virksomhederne. Selvfølgelig kan man da vælge et land som Danmark, fordi man får en infrastruktur og de dygtige medarbejdere, der nu engang er, og som vores velfærdssamfund skaber. Så hele min pointe er: Det kan godt være, at de her åbne skattelister skaber noget ravage i medierne og rent politisk, men de skaber også en debat og en åbenhed. Jeg tror, at de virksomheder, som Danmark skal tiltrække, og som Alternativet også rigtig gerne vil tiltrække, da ikke er bange for en debat.
Ordføreren.
Okay, men jeg er sådan set heller ikke så bange for, at vi maler hinanden op i et hjørne, for det tror jeg faktisk, at Alternativet og Liberal Alliance er meget, meget forskellige partier, når det kommer til mulighederne både for iværksættere og virksomheder i det hele taget. Så det er jeg sådan set ikke så bange for. Jeg tror faktisk, det er meget vigtigt, at vi taler om de forskelle, der er, og at Alternativet også bliver klar over, hvad deres politik rent faktisk er, for det er jo også information til borgerne, når I selv forklarer, hvad det er, der er jeres politik, og derved fremstår forskellene jo altså også tydeligere. For man er åbenbart ikke klar over, at et brand selvfølgelig er en forretning, at det jo er det, man sælger, man sælger jo sit brand og sit produkt, og hvis der er nogen, der uretmæssigt lægger det for had, så er det selvfølgelig en risiko for ens forretning.
Den sidste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg ved ikke, om ordføreren gør det bevidst eller ubevidst, men det virker jo helt vildt, at det, der ligesom er argumentet, er ordførerens egen erfaring med virksomheder. Ordføreren har været rundt og spørge i virksomhederne, om de er bange for det her, og så siger de ja, og alle, der så sår tvivl om det, har ingen forståelse for, hvad virksomheder er, eller hvad omdømme er, eller hvad branding er. Jeg har ikke hørt ordføreren komme med et eneste reelt argument for, hvad det negative er i det her, og jeg har ikke hørt ordføreren komme med et eneste reelt argument for, at det her sådan set skulle være et problem, eller at der ville være nogle virksomheder, der vælger Danmark fra på grund af åbne skattelister. Det er da et fuldstændig reelt spørgsmål, som også Alternativet stiller til, hvad det er for en type virksomheder, der sådan set så kigger på Danmark og siger: Nej, der er åbne skattelister, der vælger vi så ikke at placere vores forretning. Så det her bidrager til at skabe åbenhed og måske også aflive nogle af de myter, som jeg faktisk synes at ordføreren selv bidrager til.
Ordføreren.
Tak. Det er selvfølgelig et helt fair spørgsmål: Hvad er problemet overhovedet med selskabsskattelister? Og der vil jeg sige, at selvfølgelig tager jeg udgangspunkt i de analyser, der har været bl.a. også fra Dansk Erhverv og Dansk Industri. Det er jo dem, der taler med deres medlemmer, og dem, der har det store indblik. Det er klart, at det da er det fundament, jeg står på, når jeg siger, at selskabsskattelisterne er et problem, og så er det selvfølgelig også med udgangspunkt i hele den retorik, der var omkring selskabsskattelisterne, da de blev lavet, og så nogle af de sager, der har været efterfølgende, hvor virksomheder er blevet lagt ud for at sige, at de ikke betaler selskabsskat, når der har været helt legitime og lovlige grunde til, at de ikke har gjort det. Så selvfølgelig er der problemer med at have nogle selskabsskattelister, som hænger virksomhederne ud for noget, som de ikke har gjort, og de ikke har overtrådt loven.
Hr. Jeppe Bruus.
Man skulle tro, at verden ville falde sammen, og at vi ikke ville få en eneste krone krævet ind. Sagen er, at jo mere åbenhed vi har lavet, jo flere virksomheder betaler selskabsskat, og jo større provenu er der til statskassen. Det var 66 mia. kr. sidste år. Det er da en positiv fortælling. Det er da godt. Og de oplysninger ville være tilgængelige alligevel, medmindre Liberal Alliance også ønsker at afskaffe, at virksomhederne skal aflægge et regnskab. Så det er da positivt, at de oplysninger selvfølgelig fremgår åbent og findes inde på en objektiv liste på Skatteministeriets hjemmeside, i stedet for at det er alle mulige private initiativer, der skal tilvejebringe meget relevante oplysninger.
Ordføreren.
Der er jo ikke nogen grund til at tillægge hinanden ting, man ikke har sagt. Det synes jeg aldrig en debat bliver bedre af. Vi synes, det er rigtig udmærket, at vi har offentligt tilgængelige regnskaber, selvfølgelig. Når jeg er imod de her selskabsskattelister, er det, fordi selve formålet med dem er at udstille virksomheder for noget, de ikke har gjort. Det er det, jeg synes er urimeligt og skaber et fjendtligt klima omkring virksomhederne. Selskabsskattelisterne er bare en del af det klima, vi skaber omkring virksomhederne; jeg vil kalde det et investeringsklima. Jeg synes, vi skal starte med at få dem fjernet og derefter tale om, hvordan vi kan skabe et mere positivt miljø omkring virksomheder og folk, der investerer i Danmark.
Der er en ekstra spørger, der har bedt om ordet. Det er fru Malou Lunderød, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det, der egentlig lige fik mig op af stolen, var, at ordføreren gentog det her med, at man fik udstillet virksomhederne for noget, de ikke havde gjort. Men her er der jo i virkeligheden bare tale om en fuldstændig åbenhed over for, hvordan det skal være. Kunne ordføreren ikke forestille sig, at det faktisk er bedre, at man giver dét retvisende billede, frem for at man måske har nogle privatpersoner, der skal sidde og grave i nogle oplysninger, som ikke er helt præcise, og som derfor måske får fremstillet et ikkeretvisende billede af virksomhederne? Kunne ordføreren ikke forestille sig, at det var sådan, det hang sammen?
Ordføreren.
Nej. Staten skal ikke lave overgreb på borgerne. Staten skal ikke udstille virksomheder, når der ikke er belæg for det. Det gør man med skattelisterne. Man giver et forkert billede af, at der er nogle virksomheder, som bryder loven, når de ikke gør det. Det skal staten ikke gøre.
Fru Malou Lunderød.
Jamen så vil jeg gerne følge op på noget af det, som ordføreren også sagde tidligere, nemlig det her med det erhvervsfjendtlige, altså at vi har nogle erhvervsfjendtlige rammevilkår for virksomhederne her i landet, og at det kan give os et mindre rigt land. Jeg tror, det var sådan, at ordføreren udtrykte det. Så vil jeg bare gerne spørge helt klart: Er skattelisterne et sådant erhvervsfjendtligt tiltag, og vil åbne skattelister dermed gøre Danmark til et mindre rigt land?
Ordføreren.
Jeg tror, at jeg meget tydeligt sagde i min tale, at selskabsskattelisterne er et af mange tiltag, som gør det mindre attraktivt at være virksomhed i Danmark. Det kan vi som borgere eller som politikere ikke være interesserede i. Vi kan være interesserede i at lave nogle ordentlige og gennemskuelige rammer for virksomhederne, som gør, at de kan overholde lovgivningen, og at de kan drive deres forretning til glæde og gavn for alle dem, der arbejder der. De betaler deres skat, og så er der alle dem, der nyder godt af, at virksomhederne betaler skat i Danmark, ikke kun igennem selskabsskatten, men også igennem skatter og afgifter på alle mulige og umulige andre måder.
Tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 23. februar 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.