Mødet er åbnet.
Det punkt, som er opført som nr. 4 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet. Vi står foran en hel del afstemninger, så vi går i gang nu.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 81 af Rasmus Stoklund (S). De, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen slutter. Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde For stemte 28 (S), imod stemte 67 (V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Formanden berigtigede fejlen kl. 10.23, og det rigtige stemmetal er derfor angivet ovenfor]. Forslag til vedtagelse nr. V 81 er forkastet. Så stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 80 af Morten Messerschmidt (DF), Britt Bager (V), Naser Khader (KF) og Alex Vanopslagh (LA). De, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen slutter. Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde For stemte 39 (V, DF, KF og LA), imod stemte 53 (S, RV, SF, EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (NB). Forslag til vedtagelse nr. V 80 er forkastet. Der stemmes nu om forslag til vedtagelse nr. V 82 af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Kristian Hegaard (RV) og Rosa Lund (EL). De, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen slutter. Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde For stemte 26 (RV, SF, EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 69 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 82 er forkastet. Så skal der endelig stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 83 af Pernille Vermund (NB). De, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen slutter. Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde For stemte 11 (DF og NB), imod stemte 84 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 83 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet. Det var punkt 1 på dagsordenen.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 77 af Rasmus Stoklund (S). De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 27 (S), imod stemte 68 (V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 77 er forkastet. Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 76 af Kristian Thulesen Dahl (DF) og Pernille Vermund (NB). De, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 11 (DF og NB), imod stemte 84 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 76 er forkastet. Der stemmes hernæst om forslag til vedtagelse nr. V 78 af Mads Fuglede (V), Marcus Knuth (KF) og Henrik Dahl (LA). De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 31 (V, KF og LA), imod stemte 56 (S, RV, SF, EL, NB, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 8 (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 78 er forkastet. Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 79 af Andreas Steenberg (RV), Carl Valentin (SF) og Rosa Lund (EL). De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 26 (RV, SF, EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 69 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 79 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 84 af Signe Munk (SF), Jacob Jensen (V), Troels Ravn (S), René Christensen (DF), Zenia Stampe (RV), Mai Villadsen (EL), Katarina Ammitzbøll (KF), Peter Seier Christensen (NB), Henrik Dahl (LA), Torsten Gejl (ALT), Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG), Uffe Elbæk (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG). De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak for det. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak for det. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak for det. Afstemningen slutter. 3, angivne måde). For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 84 er enstemmigt vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De, der stemmer for lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer imod lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De, der stemmer for lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer imod lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så forhandlingen om ændringsforslaget er sluttet og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af erhvervsministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De, der stemmer for lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer imod lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. Jeg får her resultatet af tingsekretærerne. Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde For stemte 83 (S, V, DF, RV, SF, EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 9 (KF og LA), hverken for eller imod stemte 3 (NB). Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde) For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde) For stemte 90 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 5 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. Jeg får her resultatet af tingsekretærerne. 3, angivne måde). For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. Jeg får her resultatet af tingsekretærerne. 3, angivne måde). For stemte 77 (S, V, DF, SF, KF, NB og LA), imod stemte 18 (RV, EL, Alt og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De, der stemmer for lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer imod lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde For stemte 52 (S, DF, SF, EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 43 (V, RV, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De, der stemmer for lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer imod lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde For stemte 52 (S, DF, SF, EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 43 (V, RV, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-7 af boligministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 52 (S, DF, SF, EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 43 (V, RV, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. De, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 38 (V, RV og KF), imod stemte 57 (S, DF, SF, EL, NB, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget (undtagen NB)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af et mindretal (EL) som forkastet. De er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3-5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte videre til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Niels Flemming Hansen, Konservative. Værsgo.
Mange tak, hr. formand. Så står vi her igen, og vi skal diskutere godskørselsloven, en lov, som vi har brugt og kommer til at bruge rigtig meget tid på fremadrettet. Grunden til, at vi bruger tid på den, er jo, at godskørselsloven er selve grundloven inden for vejtransport, og derfor er den så ekstremt vigtig. Lad mig starte med at understrege, at vi i Det Konservative Folkeparti i høj grad anerkender behovet for et politisk indgreb, der kan sikre ordentlige løn- og arbejdsforhold for chauffører, der kører godstransport i Danmark. Dette gælder både danske og udenlandske chauffører. Der er behov for et værn mod social dumping, og samtidig mener vi, at det er afgørende at bevare aftalefriheden på det danske arbejdsmarked. Vi har som land, som nation og som folk i de sidste mange, mange år stået sammen om den enkelte persons frihed og den enkelte virksomheds frihed til at foretage deres valg, uden at staten skal blande sig. Derfor havde vi en stor glæde ved at gå med i det politiske forlig, der ligger til grund for dette lovforslag, altså netop fordi aftalen respekterede begge hensyn. Vi tog ansvar og sikrede et anstændigt mindsteniveau for løn- og ansættelsesvilkår for chauffører, der kører godstransport, men samtidig gav aftalen mulighed for, at flere kollektive overenskomster kan anvendes, når blot de lever op til et vist niveau. Så langt, så godt. Derfra gik det til at blive en meget uskøn og rodet affære, som affærer jo som regel er det. Desværre har det nemlig vist sig, at lovforslaget på en række afgørende punkter ikke lever op til det, der blev aftalt i januar af en endog meget bred kreds af partier. Det er især respekten for aftalefriheden, der er skredet, og når dette element falder bort, er grundlaget for Det Konservative Folkepartis medvirken også væk. Det ærgrer mig, at det er gået sådan, for vi vil jo rigtig, rigtig gerne tage ansvar på lige nøjagtig det her område. Derfor har vi i udvalgsarbejdet også forsøgt at genoprette balancen i lovforslaget. Jeg har personligt haft mange snakke med beskæftigelsesministeren vedrørende dette, og nu er det meningen, at jeg vil stå her og kigge ned og nikke anerkendende til beskæftigelsesministeren og sige tak. Vi har sågar, ja, man kan vel næsten sige sympati og forståelse for hinandens holdninger, men derfra er der så ikke sket så meget siden. Vi har tilstræbt, at lovforslaget reelt skulle respektere, at aftalen om løn og arbejdsvilkår og ansættelsesvilkår faktisk godt kan skrues sammen på andre måder end lige nøjagtig den, som er formuleret af 3F, og det var jo det, der var essensen i hensynet til aftalefriheden. Den var sikret i den politiske aftale, men er røget ud undervejs, og det har vi undret os over, for vi plejer at respektere de aftaler, vi indgår med hinanden. Forhandlingerne er desværre nu endt i en blindgyde. Selv om vores ønske i denne sag var helt simpelt, har der ikke været reel vilje fra regeringen til at sikre aftalefriheden, dette til trods for, at vi har en klar aftale om, at foreningsfriheden skal respekteres i lovforslaget, vel at mærke en aftale, som vi indgik for kun 4 måneder siden. Vi har stillet spørgsmål, og vi har lagt konkrete forslag på bordet. Ministeren har desværre ikke været til at rokke, og derfor stiller vi nu et ændringsforslag her ved andenbehandlingen, som skal sikre at rette op på den skævvridning, som loven er endt i, en skævvridning, som betyder, at kun 3F's overenskomster vil være gyldige, når loven træder i kraft. Udfordringen er jo sådan set, at selv om lovforslaget giver mulighed for, at alternative overenskomster kan godkendes som grundlag for godskørsel i Danmark, så kan de ikke opnå en forhåndsgodkendelse i ministeriet. Det vil regeringen ikke være med til eller rettere: Man undskylder sig med alverdens bortforklaringer om, hvorfor det ikke kan lade sig gøre. Ja, man får nærmest indtryk af, at vi er oppe mod et absurd og uigennemskueligt bureaukratisk system, som gør det helt umuligt at vurdere et par enkelte overenskomster, inden loven træder i kraft. Når vi er ved lige nøjagtig godskørselsloven, der jo som sagt er grundloven for chauffører og vognmænd, så ved vi også, at ingen godskørselstilladelse er lig med ingen omsætning, og derfor stiller vi jo de stakkels firmaer, som kæmper rigtig, rigtig hårdt hver eneste dag for at tjene penge, i en meget ugunstig situation, da de jo ikke har en forhåndsgodkendt overenskomst og dermed kommer til at sige nej til omsætning. Vi har sågar været der, hvor vi har foreslået ministeren, om man bare på Færdselsstyrelsens hjemmeside kunne offentliggøre, at de alternative overenskomster var under behandling, fordi de havde ansøgt. Ikke engang det kunne man strække sig til. Så her er der altså tale om et decideret, de facto, monopol til 3F, og det er jo sådan, at det kan vi simpelt hen ikke være med til. Nu er det jo sådan, at vi her i Folketinget kan beslutte, hvordan loven skal indrettes, og hvis regeringen mangler en lovhjemmel til at kunne forhåndsgodkende alternative overenskomster, må vi jo udstyre den med en sådan hjemmel. Derfor har jeg stillet ændringsforslaget til L 185, et forslag, som klart stadfæster muligheden for at vurdere og godkende alternative overenskomster, inden loven træder i kraft. Dermed vil virksomheder, der anvender alternative overenskomster, også være klar, når de nye regler træder i kraft. Det skylder vi de mange ansvarlige danske vognmænd og deres chauffører. Jeg synes ikke, at det er alverden, vi beder om i denne sag, for de såkaldte alternative overenskomster skal jo stadig leve op til det minimumskrav, som 3F-overenskomsten udstikker. I lovforslaget står der, at de ikke må afvige entydigt eller væsentligt. Med ændringsforslaget sikrer vi aftalefriheden; vi sikrer, at vi ikke ender i en situation, hvor 3F får monopol, selv om deres overenskomster er retningsgivende, og vi sikrer samtidig, at vi ikke medvirker til forskelsbehandling af danske virksomheder. Hvis Folketinget kan tiltræde ændringsforslaget fra Det Konservative Folkeparti, stemmer vi også gerne for lovforslaget, så vi får et lovforslag, der sikrer lige behandling og sunde konkurrencevilkår som et værn mod kørsel på danske landeveje udført af chauffører, der underbetales massivt. Mange tak.
Vi siger tak til Niels Flemming Hansen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Er der andre, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 uden for betænkningen af Niels Flemming Hansen (KF), og der kan stemmes. De, der stemmer for ændringsforslaget, bedes rejse sig. Tak. Værsgo at sætte jer ned. De, der stemmer imod ændringsforslaget, bedes rejse sig. Tak. Værsgo at sætte jer ned. De, der stemmer hverken for eller imod ændringsforslaget, bedes rejse sig. Tak. Det var den sidste afstemning i dag. Tak for tålmodigheden til medlemmerne, men i særdeleshed tak for indsatsen til tingsekretærerne. 3, angivne måde). For stemte 12 (KF, NB og LA), imod stemte 83 (S, V, DF, RV, SF, EL, ALT (ved en fejl) og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åben. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. Det har været helt afgørende for Socialdemokratiet, at danske virksomheder og lønmodtagere kommer bedst muligt gennem de udfordringer, som covid-19 har medført. Derfor har vi ønsket at give en hjælpende hånd til de danske virksomheder for at sikre danske lønmodtagere og arbejdspladser. Som led i hjælpepakkerne forlængede et samlet Folketing fristen for afregning af A-skat, arbejdsmarkedsbidrag og moms tilbage i marts, så virksomhederne fik en markant forbedring af deres likviditet. Men covid-19 er fortsat aktuel, og derfor er der også behov for en yderligere forlængelse af betalingsfristerne. Derfor har lovforslaget, vi behandler her i dag, til formål at udskyde betalingsfristerne for A-skat, arbejdsmarkedsbidrag og moms igen, så der sker en mere lempelig tilbagevenden til de normale betalingsfrister og virksomhedernes likviditet styrkes yderligere. Men formålet er også midlertidigt at lempe for visse utilsigtede skattemæssige konsekvenser som følge af, at covid-19 har medført begrænsninger for, hvor en person kan opholde sig, hvor et arbejde kan udføres fra, og hvordan en virksomhed kan drive forretning. I forslaget foreslås det, at betalingsfristerne for indeholdt A-skat og arbejdsmarkedsbidrag for månederne august, september og oktober 2020 udskydes med henholdsvis ca. 4½, 5½ og 6½ måned. Med den foreslåede udskydelse vil betalingsfristerne blive udskudt til første halvår af 2021, hvilket vil give virksomhederne bedre tid til at konsolidere sig igen. Derudover undgås frister med dobbeltbetalinger og 3 måneder i træk med to betalinger inden for samme måned. Desuden foreslås det, at betalingsfristerne for virksomheder, der afregner moms månedligt, udskydes for månederne juli og august 2020 med henholdsvis 15 og 7 dage, således at de månedsafregnende virksomheder får en mere lempelig overgang til de normale betalingsfrister. For mellemstore virksomheder foreslås det, at momsperioderne bestående af tredje og fjerde kvartal 2020 sammenlægges, hvorved betalingsfristen for tredje kvartal udskydes til at være sammenfaldende med betalingsfristen for fjerde kvartal. Dertil foreslås en række midlertidige lempelser af reglerne om fuld skattepligt, reglerne om lempeligere beskatning af udenlandsk lønindkomst, ligningslovens § 33 A, og reglerne om forskerskatteordningen. Herved undgås, at bl.a. udlandsdanskere, udstationerede og personer på forskerskatteordningen overgår til almindelig dansk beskatning på grund af situationen med covid-19. Det foreslås, at forslaget hastebehandles, så de omfattede virksomheder kan få fordel af forslaget hurtigst muligt. Forslaget om udskydelse af betalingsfristerne forudsætter en række systemmæssige ændringer i skatteforvaltningens systemer, hvorfor det er nødvendigt, at lovforslaget træder i kraft senest den 15. juni 2020. Socialdemokratiet støtter naturligvis forslaget. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.
I marts måned vedtog et samlet Folketing at udskyde virksomhedernes betalingsfrister for A-skat, arbejdsmarkedsbidrag og moms midlertidigt. På den måde fik virksomhederne mulighed få at råde over beløbene længere. Tiltagene har styrket virksomhedernes likviditet i andet kvartal af 2020, og virksomhederne kan nu se frem til, at de udskudte betalinger primært falder i tredje kvartal og derfor vil klemme likviditeten i tredje kvartal. Regeringen har haft nedsat en ekspertgruppe, som foreslår, at der kommer en mere lempelig tilbagevenden til normale betalingsfrister for A-skat, arbejdsmarkedsbidrag og moms. Konkret foreslås det, at betalingsfristerne for A-skat og arbejdsmarkedsbidrag for august, september og oktober udskydes med henholdsvis 4½, 5½ og 6½ måned, at der indføres en gradvis udfasning af de forlængede betalingsfrister for moms for store virksomheder, så fristen for juli 2020 udskydes med 15 dage og fristen for august udskydes med 7 dage, og at afgiftsperioden for moms for tredje kvartal 2020 for mellemstore virksomheder sammenlægges med afgiftsperioden for fjerde kvartal. Herved vil momsen for den samlede periode senest skulle betales den 1. marts. Derudover indeholder lovforslaget visse midlertidige lempelser for bl.a. udlandsdanskere, udstationerede og personer på forskerskatteordningen. Venstre kan støtte lovforslaget, da det tilfører virksomhederne yderligere likviditet og sikrer en skattemæssigt holdbar situation for udlandsdanskere, udstationerede og personer på forskerskatteordningen. Det vil være ærgerligt, hvis en presset likviditet i tredje kvartal spolerer de gode resultater, som hjælpepakkerne har skabt indtil nu. Det kan være et spørgsmål om liv eller død for mange virksomheder. Det er afgørende at hjælpe virksomhederne og dermed støtte arbejdspladserne og jobskabelsen. Derfor er det afgørende med en klog normalisering gennem udskudte frister. Vi er i Venstre i særdeleshed glade for, at der endelig kom en afklaring i forhold til udlandsdanskere og udstationerede. Venstre har stillet spørgsmål og presset ministeren til at gøre noget ved denne problemstilling. Det er dejligt, at ministeren nu er blevet færdig med sine måske lidt for lange overvejelser og nu er kommet med et forslag. Men vi er bekymrede. Danmark står i en meget alvorlig økonomisk krise. Ledighedskøen er vokset med næsten 50.000 på kort tid, og 200.000 er stadig på lønkompensation. Den stigende ledighed skal vi have bremset, og vi skal have genvundet de mange private jobs, der er gået tabt. Det er fint, at regeringen udskyder betalingsfristerne, men i Venstre synes vi ikke, det er nok. Vi ved, at skat er adfærdsregulerende, og derfor venter vi med spænding på, hvad regeringen vil komme med af forslag på skatteområdet. I Venstre vil vi genstarte dansk økonomi. Derfor har vi foreslået at fremrykke skattelettelser for ca. 4,5 mia. kr., så de får fuld effekt allerede i år. Det vil sikre flere penge mellem hænderne på danskerne og sætte gang i det indenlandske forbrug, som i flere måneder har ligget underdrejet på grund af nedlukningen af Danmark. Vi vil f.eks. fremrykke afskaffelsen af PSO-afgiften og forhøjelsen af beskæftigelsesfradraget. Det vil nu og her give helt almindelige danskere i hele landet flere penge mellem hænderne og øge danske virksomheders konkurrenceevne. Det vil Venstre, men spørgsmålet er: Hvad vil regeringen? Med disse ord kan Venstre støtte lovforslaget.
Tak for det. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, og derfor kan vi sige tak til ordføreren, og vi går videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Baggrunden for det her lovforslag er jo covid-19-krisen, som i første omgang opstod som en sundhedskrise, men eftervirkningerne er i høj grad af økonomisk karakter og har økonomiske udfordringer. I erkendelse af det vedtog et enigt Folketing tilbage i marts måned, at man kunne udskyde betalingen af A- og B-skat, arbejdsmarkedsbidrag og moms. Det var godt, vi gjorde det, og det var ikke unødvendigt. Det betød jo også, at likviditeten blev forbedret ude i virksomhederne. Med det her lovforslag foreslås det, at fristerne i de fleste tilfælde udskydes yderligere, så der sker en mere lempelig tilbagevenden til de normale betalingsfrister. Det bakker vi i Dansk Folkeparti op om. Hvis vi kigger konkret på det, flyttes betalingen af A-skat for månederne august, september og oktober til sidst i henholdsvis januar, marts og maj. For moms flyttes betalingen for de mellemstore selskaber, så moms for tredje kvartal først ville falde til betaling den 1. marts næste år. For de store virksomheder flyttes fristen også, men dog ikke så meget. Det er alt sammen gode ændringer. Men der er noget, der undrer os i Dansk Folkeparti, og det er, hvorfor betalingen af B-skat ikke samtidig udskydes, og hvorfor fristerne for de små selskaber heller ikke flyttes. De kan i den grad godt bruge den ekstra likviditet. Det fortæller alle de tilbagemeldinger, som vi får fra aktørerne. Begge dele er nogle ordninger, som vil få likviditeten forbedret, og vi håber selvfølgelig, at vi frem mod andenbehandlingen kan få det inkorporeret i regeringens lovforslag. Der er også et andet element i lovforslaget, som omhandler udenlandsdanskere, der er blevet ramt af coronakrisen. Det omhandler de situationer, hvor man kan blive fuldt skattepligtig i Danmark, fordi man opholder sig for mange dage i landet, men på grund af corona ikke har mulighed for at rejse ud. Man får mulighed for at se bort fra det i en periode, når antallet af dage gøres op. Det synes vi også i Dansk Folkeparti lyder fornuftigt i den konkrete situation. Der er også en midlertidig lempelse af forskerskatteordningen, som skal tage hånd om de situationer, hvor medarbejderne på ordningen f.eks. midlertidigt er gået ned i løn for at hjælpe virksomheden igennem krisen eller ikke har kunnet være her i landet. I Dansk Folkeparti er vi ikke specielt begejstrede for forskerskatteordningen, men synes dog, at det er pragmatiske løsninger på covid-19-krisens udfordringer for de berørte medarbejdere og de virksomheder, som har medarbejdere på ordningen. Så samlet set kan jeg nævne, at vi mener, at vi bør have moms- og betalingsreglerne for de små selskaber ind og være omfattet af lovforslaget. Det er også i forhold til betaling af B-skat. Men ud over det og med de ændringer, som vi håber kan komme her, kan vi støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så derfor kan vi gå videre til fru Kathrine Olldag fra Det Radikale Venstre.
Tak for det. Også i Radikale Venstre er vi tilfredse med dette forslag, som jo holder hånden under virksomhederne, og som gør, at vi kan afvikle de forskellige hjælpepakker. Det er også vigtigt, synes jeg, på skatteområdet egentlig at notere sig, når vores it-systemer fungerer, og det har de jo gjort i det her tilfælde, således at det har været ret nemt at administrere de her forskellige hjælpepakker og det derved også vil være ret nemt at administrere udfasningen af dem. Endelig synes vi også i Radikale Venstre, at det er særdeles glædeligt, at der nu bliver givet en hjælpende hånd til såkaldte expats, dvs. udenlandske medarbejdere i virksomheder og udenlandske studerende. Ligesom Venstre har noteret sig, vil vi også gerne tilføje, at det var på tide. Men derudover er det selvfølgelig rigtig, rigtig godt og glædeligt, og derved støtter vi også samlet set dette lovforslag.
Tak for det. Ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak. Jeg vil gøre det helt kort, for jeg synes egentlig, der er blevet sagt mange kloge ting fra talerstolen allerede. Det er vigtigt, at vi folkevalgte tager ansvar for vores samfund i den her svære tid, hvor covid-19 godt nok er kommet nogenlunde under kontrol i Danmark, men stadig trækker en lang slipstrøm af økonomiske konsekvenser efter sig. Jeg er derfor glad for, at vi fortsat kan holde en hånd under virksomhederne og deres ansatte med det her lovforslag. I forhold til forskerskatteordningen deler jeg egentlig de betragtninger, der var fra Dansk Folkeparti, men jeg synes, at den løsning, man kommer frem til i forslaget her er pragmatisk og udmærket. Derudover er det fornuftigt bl.a. at udskyde betalingsfristen for A-skat og arbejdsmarkedsbidrag og moms yderligere og på den måde styrke virksomhedernes likviditet. Socialistisk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak for det. Og heller ingen korte bemærkninger her. Nu er det så hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Vi kan fra Enhedslistens side støtte det her lovforslag – for at starte med konklusionen. Vi støtter udskydelsen af betalingen af A-skat og arbejdsmarkedsbidrag for månederne august, september og oktober til første halvår af 2021, og vi støtter også forlængelsen af momsfristerne for de virksomheder, som månedligt afregner moms. Så omhandler lovforslaget også en lempelse af reglerne om fuld skattepligt. Som reglerne er i dag, vil uafbrudt ophold her i landet af en varighed på op til 3 måneder – eller i alt op til 180 dage inden for 12 måneder – gøre, at man ikke er fuldt skattepligtig. Men kommer man over den periode, beskattes man af sin globale indkomst, og det samme gælder, hvis personen udøver erhvervsmæssige aktiviteter her i landet, bortset fra meget perifere indtægtsgivende aktiviteter. Og det er jo egentlig gode regler efter Enhedslistens mening, som man kun skal dispensere fra i særlige tilfælde. Men vi medgiver dog, at man i denne coronatid må sige, at man står i en særlig situation, og derfor kan vi godt støtte, at man som foreslået i lovforslaget dispenserer, hvis overskridelsen skyldes ophold i Danmark fra og med den 9. marts til og med den 30. juni 2020. Samme logik er der også i lovforslaget vedrørende personer, som på grund af corona opholder sig over grænsen på de 42 dage og dermed i skatteteknisk forstand afbryder deres udstationering eller arbejde i et andet land, hvorved de egentlig skulle betale dansk skat. Og vi anerkender også, at det er rimeligt med en dispensation her. Så er der et par lovtekniske ændringer i forhold til en dobbeltbeskatningsoverenskomst med Armenien og i forhold til datoer og i forhold til forhøjelse af tobaksafgift. Og de rettelser er mindre rettelser. Dem kan vi støtte. Sidst er der forskerskatteordningen. Det er jo en absurd ordning. Det må man bare være ærlig omkring. Det er en ordning, som betyder, at bankdirektører – bl.a. direktører i Danske Bank benytter sig af denne ordning, det har bl.a. Ekstra Bladet skrevet om – skal betale en lavere skattesats end en sosu-assistent. Og det er jo helt absurd, at vi har en ordning, der gør, at hvis man tjener rigtig mange penge, kommer man til at betale lavere skat end en sosu-assistent. Og det er helt absurd, at vi alle sammen via vores fælles skattekroner skal give statsstøtte til, at folk, der tjener rigtig mange penge, kan betale lavere skat end det, som almindelige mennesker betaler i Danmark. Den hedder forskerskatteordningen, men man kunne lige så godt kalde den bankdirektørordningen. Dens præcise navn er bruttoskatteordningen for forskere og nøglemedarbejdere, og det handler om, at højtlønnede personer, hvis de ikke har været skattepligtige i Danmark inden for de sidste 10 år, kan nøjes med at betale 32,84 pct. i skat, selv om deres lønninger placerer dem langt over grænsen for topskat. Her skal man jo være opmærksom på, at mange almindelige lønmodtagere betaler mellem 37 pct. og 40 pct. i skat. Så hvad ville der ske, hvis man afskaffede den ordning? Ja, der ville ske det, som der sker hos alle andre virksomheder, som ikke får statsstøtte til højtlønnede medarbejdere, nemlig at virksomheden skal betale den løn til medarbejderne, der skal til for at man kan tiltrække dem. Ordningen er også dyr, og den burde afskaffes. Det er et oplagt som finansieringsforslag til de kommende finanslovsforhandlinger for 2021: Det ville afskaffe en absurd ordning og samtidig give nogle gode skattekroner, som vi kan bruge til at styrke psykiatrien, daginstitutionerne, hospitalerne generelt med – ansætte flere sygeplejersker. I det hele taget mange af de gode ting, som er nødvendige at gøre efter mange års nedskæringer og forringelser, og som er nødvendige at gøre for at skaffe midler til den grønne omstilling. Men selv om vi ikke kan lide forskerskatteordningen, handler det her lovforslag jo om, at nogle personer, som på grund af nogle ekstraordinære omstændigheder ikke kan gøre brug af den her ordning, så alligevel skal kunne have mulighed for at benytte de regler, der nu engang er. Og ja, det kan vi så leve med. Det får os i hvert fald ikke til at stemme imod lovforslaget. Enhedslisten kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Den næste er fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. En af de ting, der har hjulpet og fortsat hjælper mange virksomheder i disse krisetider, er udskydelse af skat og moms. Det er ikke så præcis en hjælp – den er ikke nødvendigvis målrettet dem, der er hårdest ramt, og dem, der ikke har nogen indtjening, har heller ikke noget at betale moms af og får i øvrigt ikke gavn af lige præcis den del. Men udskydelsen har selvfølgelig over en bred kam været med til at styrke virksomhedernes likviditet, og det er der som sagt mange, der har haft og fortsat har brug for. Og præcis som den økonomiske ekspertgruppe konkluderer i deres rapport vedrørende udfasning af hjælpepakker, så er der fortsat brug for hjælp. Lovforslaget sikrer en langsommere udfasning, end der var lagt op til. Langsomt er sjældent godt, men lige her mener vi Konservative, at der er brug for at trække den, for med den manglende genåbning og de fortsat massive restriktioner er der stadig behov for at hjælpe med at sikre virksomheder og arbejdspladser. Med lovforslaget skubbes og lempes udfasningen af betalingsfristerne, så ingen står over for allerede nu at skulle betale dobbelt, altså at de udskudte beløb ikke falder samtidig med de ordinære på den korte bane. Det er rigtig godt. Samtidig hilser vi en lempelse af reglerne for fuld skattepligt, reglerne om lempeligere beskatning af udenlandsk lønindkomst og reglerne om forskerskatteordningen velkommen. Jeg har fået mange henvendelser herom, og det er selvfølgelig ikke fair, at udlandsdanskere, udstationerede og folk på forskerskatteordningen på grund af krisen skal stilles ringere end de ordninger, vi har på området, netop tilsigter. For det har jo ikke været muligt for alle at følge reglerne om, hvor mange dage man må være i Danmark for at være på særordningerne. Ændring af den del må ikke gå for langsomt, og det samme gælder i forhold til genåbning, genopretning og øvrig genstart. Så lad os sætte alt i gang. Jeg skal hilse fra Liberal Alliance og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak.
Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg vil gerne rose ministeren for at tage tiltag og for at rykke på det her. Det er dejligt, at vi kigger på, hvad erhvervslivet har brug for – og så bliver der handlet resolut. Så jeg synes, det er dejligt og positivt, og det kan vi selvfølgelig støtte i Nye Borgerlige. Fra Nye Borgerliges side har vi også tidligere hejst et lille advarselsflag , i forhold til at der, når vi forlænger de her frister, også vil være en større risiko for, at der er nogle, som begynder at tænke i det her. Men i og med at der stadig væk skal ligge en betaling nu, og at det ikke er alt, der bliver skubbet, men det er det yderligere, der bliver det, så tror vi også, at det på den her måde bliver adresseret på tilstrækkelig vis til, at vi er betryggede ved det. Så derfor kan vi selvfølgelig støtte forslaget.
Skatteministeren.
Tak for det. Tusind tak for den brede opbakning til forslaget her. Det vil jeg selvfølgelig gerne starte med at kvittere for, men jeg vil også kvittere for, at Folketingets partier endnu en gang støtter op i forhold til den her helt ekstraordinære situation, som Danmark befinder sig i, og også er klar på at behandle lovforslaget her i sådan en ekstraordinær hasteprocedure, som vi jo kalder det herinde. Der er ingen tvivl om, at coronakrisen har haft store økonomiske konsekvenser for hele det danske samfund, og for at holde hånden under danske arbejdspladser og danske lønmodtagere har regeringen og brede flertal i øvrigt jo gennemført en række, kan man rolig sige, markante hjælpepakker. Bl.a. har vi tilført virksomhederne 165 mia. kr. i ekstra likviditet ved at udskyde betalingen af skat og moms. Og formålet med det her forslag er at give virksomhederne mulighed for at vende tilbage til de almindelige betalingsfrister for netop skat og moms på en, kan man sige, lidt mere lempelig måde. Det er også i tråd med, hvad regeringens økonomiske ekspertgruppe har anbefalet. Derudover er formålet med lovforslaget, som det også har været fremme her i dag, at afbøde nogle af de skattemæssige konsekvenser, som bl.a. udenlandsdanskere, udstationerede og personer på forskerskatteordningen oplever som følge af de restriktioner, der er indført for at inddæmme spredningen af covid-19. Der er tale om en likviditetsindsprøjtning her til virksomhederne på op mod 100 mia. kr., og samtidig hjælper vi også de personer, som skattemæssigt vil komme i klemme på grund af de restriktioner, der som sagt er indført. Vi foreslår for det første at forlænge virksomhedernes betalingsfrister for indeholdt A-skat og arbejdsmarkedsbidrag for august, september og oktober med henholdsvis ca. 4½ måned, 5½ måned og 6½ måned. Det vil give virksomhederne bedre tid til at konsolidere sig, og der undgås også dobbeltbetalinger 3 måneder i træk relativt kort tid efter sommerferien. Med forslaget om at forlænge betalingsfristen for de her 3 måneder stilles der i alt ca. 65 mia. kr. til rådighed for erhvervslivet i altså gennemsnitligt 5½ måned. Man kunne eksempelvis tage en restaurant med 15 ansatte. Den afregner typisk A-skat og arbejdsmarkedsbidrag for ca. 135.000 kr. om måneden, og dermed vil den jo få en længere betalingsfrist for samlet set godt 400.000 kr. med det her forslag. For det andet foreslås det at forlænge betalingsfristen for store virksomheder for juli med 15 dage og for august med 7 dage. Det betyder, at der stilles godt 32,5 mia. kr. ekstra til rådighed i altså henholdsvis 15 og 7 dage. For mellemstore virksomheder foreslås det så at sammenlægge tredje og fjerde kvartal, så betalingen af den samlede periode udskydes helt til den 1. marts 2021. Her kunne man eksempelvis tage en mellemstor virksomhed med en omsætning på 40 mio. kr. Den afregner typisk moms for ca. 1,5 mio. kr. pr. kvartal, som jo altså nu udskydes med 3 måneder. Herudover foreslår vi så også at indføre en række midlertidige lempelser for at hjælpe de udenlandsdanskere, udstationerede og også personer på forskerskatteordningen, som lige nu står i en usikker skattemæssig situation som sagt på grund af de restriktioner, der er indført for at inddæmme spredningen af coronavirussen. Med forslaget skabes der for de her grupper større sikkerhed for beskatningen, og jeg håber, at det vil skabe større tryghed for den enkelte også i forbindelse med genåbningen af Danmark. Vi er som sagt i en ekstraordinær situation, og derfor er det vigtigt, at vi alle sammen tager et ansvar, og at vi bakker op om de nødvendige tiltag, der skal til. Jeg er utrolig glad for, at vi jo på alle områder og især på skatteområdet har kunnet håndtere de her meget, meget store beslutninger i bred og total enighed her i Folketinget. Det vil jeg gerne takke Folketinget for, og så ser jeg selvfølgelig frem til at behandle lovforslaget i Skatteudvalget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er lige et spørgsmål fra fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.
Jeg vil lige starte med at sige tak til ministeren for, at man endelig har valgt at se på problemstillingen med udstationerede danskere, udlandsdanskere osv. Jeg synes dog, det er lidt beklageligt, at vi bliver nødt til at gøre det som et hastelovforslag. For hvis ministeren allerede ville have set problemstillingen, da Venstre gjorde ham opmærksom på det i april, havde vi ikke stået her for at haste ting igennem. For når man haster noget igennem, er der risiko for, at der sker fejl. Derfor har jeg også et par spørgsmål. Det ene er: Hvorfor lige den 30. juni? Kan ministeren begrunde, hvorfor vi lige lander på den dato? For det flugter ikke helt med åbningen af grænserne. Så derfor står vi lidt undrende over for, hvad begrundelsen for den dato er. Det andet er, at der står en tilknytningstekst om, at udlandsdanskere, hvis de arbejder i Danmark, vil blive beskattet i Danmark. Derfor vil jeg gerne høre ministeren, om ministeren kan garantere, at udenlandsdanskere, der vælger at blive begrænset skattepligtigt til Danmark, ikke bliver beskattet af den samme indkomst i deres bopælsland.
Værsgo.
Vi kan måske svare lidt mere uddybende i udvalget, for der er jo en række forhold, i hvert fald med hensyn til det sidste spørgsmål om beskatningen, både hvis man er her længere end det, der er forudsat i lovgivningen, og hvordan det forholder sig til det arbejde, man har her, når man er her længere, i forhold til det land, man oprindelig bor i. Er det et land, man har en dobbeltbeskatningsaftale med? Det er ikke helt uvæsentligt, og derfor synes jeg, vi skal prøve at få principperne præciseret i udvalgsarbejdet. Hvorfor lige den 30. juni? Jeg tror, at organisationen, der organiserer nogle af de her medarbejdere, som er udenlandsdanskere, havde sagt, at det skulle forlænges, og jeg tror også, at arbejdsgiverorganisationer havde sagt, at det skulle forlænges til den 9. Vi forlænger så til den 30. Og begrundelserne for det er jo, at det giver mere tid for den enkelte til at planlægge den rejse, som mange jo skal have, til deres, om man vil, midlertidige arbejdsland.
Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.
Tak for svarene. Jeg hørte ministeren sige: Jeg tror, at det ene bygger på det andet. Og så var ministeren også inde på alt det med dobbeltbeskatningsordninger og en masse andet. Det er pokkers teknisk og pokkers indviklet, og derfor synes vi i Venstre, at det er ærgerligt, at vi bliver nødt til at lave det som et hasteforslag, frem for at vi kunne have haft god tid i udvalget til at se på samtlige problemstillinger. Så det er bare lige for at sige, at jeg håber, at ministeren, næste gang Venstre kommer med noget, lytter lidt hurtigere.
Værsgo.
Jeg vil sige det sådan, at jeg havde opfattelsen, da vi stod her i salen, at det hastede utrolig meget for Venstre at få det her igennem. Derfor overrasker det mig da nu, at det ikke haster så meget. Altså, regeringen har valgt at gennemføre det her, fordi vi synes, det er et godt forslag, og fordi der er nogle, der er kommet i klemme. Derfor er jeg glad for, at vi kan se, at der er sådan en bred opbakning her i salen til det. Vi svarer gerne på alle de spørgsmål, der er, og det er et kompliceret felt af skatteregler og aftaler og internationale konventioner og andet, som vi er inde i her. Jeg føler mig ret overbevist om – også med den opbakning, der har været fra erhvervsorganisationerne til det her – at vi har ramt nogenlunde plet med det her. Men vi svarer selvfølgelig gerne på alle spørgsmål. Formålet er, ud over at hjælpe virksomhederne med ekstra likviditet, at sikre, at dem, som har job i udlandet, men er i Danmark på grund af restriktionerne, får lidt mere lempelige vilkår. Det synes jeg er en rigtig god idé.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Uddannelses- og forskningsministeren, værsgo.
Tak for det, formand. I dag skal vi drøfte et beslutningsforslag vedrørende opdatering af magtudredningen, som var et omfattende forskningsprojekt, der blev sat i gang på foranledning af Folketinget og havde til formål at analysere det danske folkestyres situation ved overgangen til det 21. århundrede. Det er et forskningsprojekt, jeg selv har haft fornøjelsen af at stikke næsen i adskillige gange, og som den – må jeg nok vedgå – politiske og forskningsmæssige nørd, jeg er, har jeg også fundet meget, meget stor interesse i det. Det, forslagsstillerne ønsker med beslutningsforslag B 138 er, at regeringen nu nedsætter et bredt udvalg af eksperter fra universiteter, virksomheder, fagbevægelse, foreningsliv m.v. for at udarbejde en opdateret udgave af netop den her magtudredning med særlig fokus på det politiske liv, medier og foreningsliv. Forslagsstillerne ønsker endvidere, at regeringen generhverver domænet www.magtudredning.dk, og at man her løbende dokumenterer processen vedrørende en opdatering af magtudredningen. Lad mig starte med at slå fast, at jeg fuldstændig deler interessen for, hvordan vores demokrati udvikler sig, at vi selvfølgelig løbende skal holde øje med magten, og hvordan adgangen til at blande sig i den magt udvikler sig. Folkestyrets vilkår ændrer sig løbende med samfundsudviklingen, og f.eks. kan vi se, at det digitale indtog af de sociale medier i sig selv har givet et fuldstændig forandret mediebillede. Og det er fornuftigt med et forskningsmæssigt grundlag for debatten om folkestyrets tilstand og spørgsmålet om, hvordan vi kan styrke og få flere med i det demokratiske fællesskab. Det er vigtigt, og vi har udfordringer. Heldigvis har vi også dygtige forskere på de danske universiteter, der beskæftiger sig med netop de emner, og det er en vigtig forskningsmæssig indsats. Jeg vil også gerne understrege, at den her løbende debat om magten og folkestyret er sund og vigtig, og det stiller både jeg og den samlede regering selvfølgelig gerne op til debat med Folketinget om. Der er en række påstande og vurderinger i begrundelsen for det konkrete beslutningsforslag, som regeringen ikke deler, men regeringen er helt enig i, at det grundlæggende er en god idé at blive klogere på det danske demokrati, og der er mange interessante og vigtige emner at tage fat i. Personligt mener jeg f.eks., at den her voksende mistillid til politikere og systemer er noget, vi alle sammen bør beskæftige os med. Hvordan er det, vi kommer ind på et andet spor end det, vi oplever i den vestlige verden lige nu, hvor et stigende antal mennesker ikke synes, at vi er der for dem, at vi beskæftiger os med hverdagens problemer hos dem, at vi overhovedet er relevante i en repræsentation af dem og deres hverdag? Den voksende mistillid har udmøntet sig i en række forskellige brydninger og en række forskellige valg i den vestlige verden i den senere tid, som jeg gerne havde set anderledes, og jeg ville helt utrolig gerne, at den voksende mistillid var noget, vi kunne dreje i en anden retning. For at kunne gøre det tror jeg det er vigtigt at belyse udviklingen og baggrunden for den mistillid, også forskningsmæssigt, måske også internationalt, for det er ikke kun i Danmark, at det her foregår. Ulighed i demokratisk deltagelse er endnu et punkt, som bekymrer mig, og som jeg mener at vi politisk bør interessere os mere for, men samtidig ser vi også en udvikling med faldende medlemstal i partierne, og hvor den demokratiske samtale har antaget ny karakter med sociale mediers indtog. Alt det her skal diskuteres, drøftes, skal have vores opmærksomhed og selvfølgelig meget gerne underbygges af viden og forskning. Derfor er jeg også fuldkommen interesseret i, at den viden løbende tilgår os, og at den forskning gennemføres, og hvis der er interesse for endnu mere forskning i folkestyrets tilstand og i den folkelige deltagelse, er det noget, jeg i hvert fald som minister er meget interesseret i at diskutere, når vi har vores årlige forhandlinger om netop forskningsreserven, hvor vi har penge på bordet, som vi politisk kan prioritere, bl.a. til projekter som det her. Samtidig vil jeg gerne understrege, at hvis man går den vej og vil have en ekstra bevilling til forskning inden for det her område, synes jeg, det er en vigtig politisk overvejelse her hos os i dag at tage ansvar for, at det bliver med politisk armslængde. Det har vi til gengæld rigtig glimrende muligheder for at gøre, bl.a. gennem Danmarks Frie Forskningsfond, men det er, synes jeg, en grundlæggende præmis at tage med, hvis vi reelt skal kunne bruge de resultater til noget i vores kommende politiske arbejde og jo meget gerne til styrkelse af vores fælles demokrati. Hvis man organiserer det i armslængde, vil det give et mere objektivt forskningsmæssigt grundlag end den organisering, der foreslås i beslutningsforslaget, hvor man lægger op til, at en række interessenter skal udarbejde en undersøgelse. Så for at sammenfatte: Der er rigtig mange ting i vores demokrati, vi løbende skal drøfte. Der er også rigtig meget, som vi kan blive klogere på, og hvor tingene udvikler sig med en hastighed, som vi ikke har set tidligere, f.eks. med vores mediebillede og vores sociale medier og den demokratiske samtale, men fordi beslutningsforslaget er strikket sammen, som det er, så kan vi ikke støtte det her konkrete beslutningsforslag nr. B 138 i dets nuværende form, men debatten tager vi gerne. Tak.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg kunne tænke mig at spørge uddannelses- og forskningsministeren, om det overhovedet ville være muligt for oppositionen at udforme et sådant beslutningsforslag på en måde, så regeringen ville stemme for, eller om man i virkeligheden bare har ledt efter anledninger til at stemme imod. For det var jo ganske mange rosende ord til en indledning, og så var det noget med, at det ikke måtte være interessenter, der var med i processen, men det står der jo heller ikke noget om. Der står, at det skal være et bredt udvalg af eksperter, og eksperter er jo ikke nødvendigvis folk, der på den ene eller anden måde er involveret. Så hvordan forestiller ministeren sig så, at det her kan sammensættes på en måde, som regeringen kan leve med? Jeg må gøre opmærksom på, at der jo i dagspressen er folk fra bl.a. Syddansk Universitet, som har været ude at bakke op om det forslag, Dansk Folkeparti her har fremsat – altså folk fra forskningsverdenen. En af de hovedansvarlige for den tidligere magtudredning hr. Jørgen Goul Andersen har tidligere bakket op osv. Så leder regeringen bare efter en undskyldning for at sige nej?
Værsgo.
Det var jo et ja-/nejspørgsmål. Nej, regeringen leder ikke bare efter undskyldninger for at sige nej. Vi vil faktisk rigtig gerne have en løbende drøftelse og vidensbaseret diskussion af, hvordan vores demokrati udvikler sig, men det skal være med armslængde. Det skal være politisk uafhængigt, og det er rigtig, rigtig vigtigt, tror jeg, for, hvad vi kan bruge det til i sidste ende.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er det, jeg ikke forstår. Jeg kan læse op her af første linje i forslaget: »Folketinget pålægger regeringen at nedsætte et bredt udvalg af eksperter fra universiteter, virksomheder, fagbevægelse, foreningsliv m.v. for at udarbejde en opdateret udgave af magtudredningen«. Der står da ikke her noget om, at der ikke skal være med armslængde. Hvad er det for et ord, ministeren skulle have haft ind for at have dækket det alibi af?
Værsgo.
Der er faktisk slet ikke behov for noget alibi. Tværtimod er jeg som forskningsminister interesseret i, at hvis vi skal bruge det her sobert og reelt, så bliver det også forskning. Jeg synes, det ligger bedre f.eks. i Danmarks Frie Forskningsfond uafhængigt af de her interessenter, som forslagsstilleren læser op, og som jo i mange sammenhænge selv vil være genstand for den her undersøgelse. Der er magt i de interessenter, forslagsstilleren læser op, og selvfølgelig skal vi ikke undersøge os selv. Det skal vi ikke som politikere, men det skal vi heller ikke som samfundsinteressenter og -aktører.
Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for talen. Det er et ret enkelt spørgsmål: Er det sådan, at når vi skal allokere forskningsreserven til efteråret, kan vi sætte et projekt ligesom det her projekt, men med de forbehold, som regeringen har, på, og så kan vi bruge noget af forskningsreserven til at gennemføre et tilsvarende projekt?
Værsgo.
Det kan vi, hvis vi i fællesskab kan blive enige om det og prioritere det politisk. Så er det jo ved det bord, der både er penge og forskningspolitisk prioritering til stede. Så det kan vi, hvis vi vil.
Værsgo til hr. Henrik Dahl.
Betyder det, at vi kan regne med, at ministeren af egen drift tager initiativ til at få formuleret et forslag til en magtudredning, der skal undersøge de spørgsmål, der er beskrevet her?
Værsgo.
Se, det er jo et helt andet spørgsmål. For kan vi? Ja, det kan vi. Men kan jeg stå her og fortælle, hvad der kommer til at ligge i regeringens finanslovsforslag? Det kan jeg ikke.
Tak. Umiddelbart er der ikke flere spørgere. Så er det hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Beslutningsforslaget, som vi behandler her, er fremsat af Dansk Folkeparti, og det vil pålægge regeringen at nedsætte et bredt udvalg af eksperter for at udarbejde en opdateret udgave af magtudredningen og ikke mindst erhverve et domæne til det formål. Det er jo en interessant debat, som vi i Socialdemokratiet hilser velkommen. I bemærkningerne til forslaget peger forslagsstillerne på, at meget har ændret sig, siden den sidste magtudredning blev lanceret i 2003. Demokratiet og samfundet har forandret sig, teknologien har udviklet sig, og vi har set tegn på en stigende polarisering og faldende tillid til systemer, medier og politikere. Så vi deler derfor analysen af, at meget har forandret sig, og vi medgiver, at det også giver anledning til refleksion, ikke bare over de forandringer, der er sket, men også over, om de forandringers årsager og konsekvenser er godt nok belyst i dag, og om vi har den nødvendige viden bragt til bordet, for at vi politikere og samfundet som helhed kan sikre, at demokratiet er levende og sundt. De sociale medier har jo grundlæggende ændret ved den demokratiske samtale. Pludselig har alle mennesker et offentligt talerør, og det rummer jo et stort potentiale. Adgangen til politikere og beslutningstagere er også blevet lettere. Men samtidig ser vi også, at debatten på de sociale medier har en hård tone. Fronterne bliver trukket skarpt op, og ofte driver debatten os længere fra hinanden i stedet for at gøre os klogere og mere nysgerrige på det modsatte synspunkt. Den hårde tone i debatten afholder også mange danskere fra at deltage. Samtidig har vi i dag adgang til direkte nyheder fra hele verden i alle døgnets timer. Det rummer et stort potentiale for bedre oplysning, men det har også forandret grundvilkårene fra mediernes dækning af politik. Der skal produceres flere nyheder i et hastigere tempo. De traditionelle medier udfordres af nye medietyper, og en stadig større del af befolkningen har sociale medier som deres primære nyhedskilde uden nødvendigvis at sætte spørgsmålstegn ved den egentlige kilde til nyheden. Derfor kan falske nyheder sprede sig langt hurtigere og bredere end tidligere. Men demokratiet er ikke kun udfordret af sociale mediers indtog og et forandret mediebillede. Faldende tilslutning til de politiske partier udfordrer både vores partiers legitimitet, men værst af alt betyder det jo, at partiernes rolle som folkelige organisationer med trådene ud i hele samfundet til at engagere og involvere danskerne i politik er blevet mindre. Og blandt danskerne ser vi en stigende ulighed i, hvem der deltager i demokratiet. Selv om valgdeltagelsen er høj ved valg i Danmark, er der en kæmpe forskel på kontanthjælpsmodtageres og akademikeres deltagelse eller unges og gamles valgdeltagelse, ligesom der er stor forskel på, hvem der deltager i foreningsarbejdet, og hvem der engagerer sig i de folkelige organisationer. Kaster vi blikket ud over de danske grænser og ser på demokratiets tilstand omkring os, må vi også konstatere, at vi ikke står alene. Overalt i verden er demokratiet og demokratier under pres. Hvor demokratiet for 10 og 20 år siden blomstrede frem, er det nu på tilbagetog, og i den vestlige verden ser vi en stadig stigende mistillid til politikere og til det politiske system. Der kan altså være god grund til at tage temperaturen på vores demokrati og reflektere over, hvad der er sket siden 2003. For meget har ændret sig. Det vil vi i Socialdemokratiet gerne være med til at drøfte med de øvrige partier i Folketinget, ikke mindst drøfte, om vi har den nødvendige viden i dag til at forstå de bevægelser, der sker i vores demokrati. Men skal det så lige være en opdatering af magtudredningen med en bestemt type arbejdsgruppe, og hvor domænet er bestemt på forhånd? Det er jeg ikke nødvendigvis sikker på, for jeg tror ikke nødvendigvis, at vi får de svar, vi leder efter, hvis vi bare gentager øvelsen fra sidst. Derfor kan vi ikke støtte forslaget i dets nuværende form. Den tidligere magtudredning var jo en relativt dyr og relativt langstrakt affære, og vi må jo i udvalgsarbejdet efterfølgende overveje, om vi kan finde en smartere måde at blive klogere på, som måske endda også forholder sig til eller spiller sammen med den forskning på området, der allerede foregår. Men vi er som sagt klar til en dialog om, om vi har den nødvendige forskning i demokrati i dag, og om det kunne være meningsfyldt at igangsætte et arbejde for at gøre os klogere. Jeg ser frem til den videre behandling af emnet. Tak.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det. Jeg ville ønske, at den socialdemokratiske ordfører så kunne være lidt konkret, med hensyn til hvad man vil. For hvis man ligesom ministeren er enig i problemstillingen, altså at det danske samfund har forandret sig mærkbart – det kan i dag være svært at gennemskue lovgivningsprocesser, og hvilken rolle sociale medier spiller; den måde, den udøvende magt organiserer sig på over for den lovgivende magt osv. Kasper Sand Kjær forestiller sig, at vi kan gøre? Hvis ikke den model, som vi har fremlagt her, og som, hvis jeg må sige det, altså vinder opbakning fra i hvert fald to professorer og en lektor ved Syddansk Universitet, er den, som Socialdemokratiet kan se sig selv i, hvordan skal det så gøres?
Værsgo.
Jeg synes ikke nødvendigvis, at vi skal binde os til en konkret model allerede nu. Jeg synes, det kalder på mere samtale og dialog om, hvad det præcist er for et stykke arbejde, vi har brug for at sætte i gang. Vi skal have afdækket, hvad det er for noget forskning, der også er kommet til siden 2003. Hvordan kan vi lave noget, der spiller sammen med det, og er det nødvendigvis et mangeårigt, langt forløb af et kæmpe digert forskningsprojekt, der er det rigtige svar, eller kunne det være en pluralisme i forskellige projekter? Alt det synes jeg kunne være spændende at drøfte også med forslagsstilleren og de øvrige partier i Folketinget, altså hvordan vi bedst sørger for, at vi har den nødvendige viden at stå på i den meget vigtige samtale om, hvordan vi sikrer, at vores demokrati er levende og sundt.
Hr. Morten Messerschmidt.
Med al respekt vil jeg sige til hr. Kasper Sand Kjær, at meget ofte, når folk siger, at de gerne vil have en dialog, er det, fordi de ikke lige ved, hvad de selv skal byde ind med i den dialog og derfor afventer andre. Derfor ville det bare være rart, når nu Socialdemokratiet siger, at man er enig i hensigten her, og at man godt kan se problemstillingerne og alle de der fine ord, som vi hører fra både hr. Kasper Sand Kjær og ministeren, hvis man kunne være en lille smule konkret. Altså, hvordan forestiller hr. Kasper Sand Kjær sig at den her dialog skal foregå? Det er jo sjovest at have en dialog, hvis begge eller flere parter har nogle ideer at byde ind med i den dialogkreds, som hr. Kasper Sand Kjær forestiller sig.
Værsgo.
Men med al respekt vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg synes, at De springer lige lovlig hurtigt til konklusionen på, hvad det er, vi har brug for. For jeg synes egentlig, vi først og fremmest har brug for en dialog og en samtale med hinanden om, hvad det er, vi har brug for at få afdækket. Og så kan vi jo efterfølgende tage det med, hvordan den konkrete form skal være. Men det er en oprigtig invitation til en dialog om, hvad det er for nogle udfordringer, vi ser derude fælles på tværs af Folketingets partier – og hvordan kan vi sørge for at få tilvejebragt den viden, vi har brug for?
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Karsten Lauritzen, Venstre.
Tak. Først og fremmest vil jeg godt rose forslagsstillerne og hr. Morten Messerschmidt. Jeg synes, det er et godt, gennemarbejdet og meget, meget fornuftigt beslutningsforslag, som jeg er ked af at Venstres folketingsgruppe ikke står som medforslagsstiller på. Det ville jeg ønske. Jeg ville også ønske, at vi i vores regeringstid havde leveret på det, der efterspørges i beslutningsforslaget, nemlig en opdatering af magtudredningen. Så ros og anerkendelse og også en smule misundelse over, at Dansk Folkeparti her har rykket hurtigere end Venstre. Så vil jeg sige, at grunden til, vi synes, det er en god idé – for det skal man jo begrunde – ikke kun er, fordi der i beslutnignsforslaget henvises til noget, hr. Bertel Haarder har sagt, men fordi magten har flyttet sig, siden man fik den seneste magtudredning. Det bliver vi jo nødt til at være bevidste om og klar over, og det skal befolkningen også være klar over. Noget af det, jeg i særlig grad er ked af, er, at magten har flyttet sig fra det her rum, denne sal, vi befinder os i, til alle mulige andre steder. Også for at være helt ærlig: ind i lukkede rum, i forligskredse, i ministerier. Jeg kan selv sige det med min ministererfaring, nemlig at det jo er det letteste for en regering at flytte det derind. Det er altid træls, når det rykker ud i offentligheden. Der skal være et fortroligt rum. Der skal være mulighed for at forhandle som minister, men der skal også være en åben, offentlig og reel politisk proces i Folketinget. Alt for mange folketingsmedlemmer inklusive mig selv bruger for lang tid foran et rullende tv-kamera og for lidt tid i den her sal. Det rammer vores lovkvalitet, og det viser sig som mistillid, ikke bare til offentlige institutioner og til skiftende regeringer, men også til Folketinget og os folkevalgte. Jeg tror ikke – og det er ikke for at kritisere dem, der er nyvalgte i Folketinget – at den måde, Folketinget fungerer på i dag, var den måde, det fungerede på, da jeg blev valgt i 2007, og jeg synes desværre, at det er gået i den forkerte retning. Det ville vise sig i en magtudredning. Det har vi brug for noget empiri og noget forskning på, og vi har også brug for at komme tilbage til nogle af de dyder med parlamentarisk arbejde, som tidligere kendetegnede Folketinget, og som har en kæmpestor værdi for folkestyret, også en langt større værdi, end at vi politikere står og skændes i Clement Kjærsgaards Debatten eller på TV 2 News, som rigtig mange folketingsmedlemmer bruger rigtig meget af deres tid på. Det er ikke for at kritisere det, men det er bare for at konstatere det, altså at Folketinget jo i stigende grad har udviklet sig til en debatklub frem for at være nogle, der fører aktiv parlamentarisk kontrol med regeringen og tester lovkvaliteten. Vi har brug for en magtudredning for at få det bevist og belyst og for at få startet den konstruktive parlamentariske debat om, hvordan vi så kan lave det om. Derfor synes vi, det er et fremragende forslag. Men jeg hørte også det, ministeren sagde, og derfor vil jeg godt give regeringen en mulighed for så at levere på nogle af de positive ord. Hvis regeringen ikke vil stemme for det her beslutningsforslag, hvad vil regeringen så? Selv om jeg har lyst til at stemme regeringen ned, ville jeg egentlig hellere levere på indholdet af forslaget, så derfor skal der lyde en opfordring herfra til ministeren og til regeringen om mellem den førstebehandling, som vi har her, og den andenbehandling, som forslagsstillerne helt givet vil kræve, at se på, om vi ikke kunne nå til enighed om noget. Og hvis vi kan det, kan vi jo gå i gang, det synes vi er rigtig godt. Hvis vi ikke kan det, kommer det jo til afstemning, og så kan jeg sige, at så vil Venstres folketingsgruppe ubetinget stemme for beslutningsforslaget. Der er dog også nogle ting heri, som vi ville have skrevet lidt anderledes. Vi synes, det er meget vigtigt, at der kommer noget hastighed ind i en kommende magtudredning. Dels tog det lang tid for politikerne at blive enige om, hvad der skulle udredes sidste gang, dels tog det også lang tid for forskerne at forske sig frem til resultatet. Vi har brug for, at det bevæger sig lidt hurtigere. Der er også nogle ting, som vi synes er vigtigere end andet i forslaget. Så derfor håber vi, at det kunne være muligt at se, om man kunne nå til enighed og undgå, at forslaget kommer til afstemning. Det må naturligvis også ske i dialog med forslagsstillerne, hvis forslagsstillerne ønsker det. Men så tror jeg ikke, at jeg kan sige det mere positivt. Det sidste, jeg skal sige og annoncere her, er, at vi i Venstre ønsker forslaget parallelbehandlet i Udvalget for Forretningsordenen, hvor vi mener, at et sådant forslag egentlig hører hjemme. Så det er et ønske om det, altså at man kører en parallelbehandling i Udvalget for Forretningsordenen. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt.
Det lyder jo til, at hr. Karsten Lauritzen og Dansk Folkeparti ser meget ens på de udfordringer, som folkestyret står over for, og som det danske samfund og demokratiet står over for. Jeg har da ingen erindring om i ganske lang tid at have hørt en så positiv ordførertale om et forslag fra Dansk Folkeparti, så det vil jeg bare gerne kvittere for. Og så vil jeg sige, at med den måde, beslutningsforslaget er udformet på, indeholder det intet implicit ønske om, at det atter skal tage 10 år. Der står ikke noget om det tidsperspektiv, vi forestiller os, men jeg vil bare gerne have lov til at tilslutte mig det, som Venstres ordfører siger, at det selvfølgelig skal ske hurtigere. Det understreges jo netop af den alvorlige situation, som vi ret bredt, tror jeg, er enige om at vi befinder os i. Så lad os endelig komme i gang, uanset om det er ved at trykke på knappen eller ved at trykke regeringen på maven. Det finder vi ud af. Det vigtige er, at det er sagen, der tæller.
Tak, og værsgo.
Tak. Det sidste er jeg helt enig med hr. Morten Messerschmidt i. Og så kan jeg sige, at det er rigtigt, at Venstres ros eller kærlighed, om man vil, til Dansk Folkepartis beslutningsforslag i dette tilfælde er stor, men det er, fordi vi synes, forslaget er rigtig godt, og næsten en til en er det, vi selv mener. Så hvis Dansk Folkeparti vil fremsætte flere forslag, som indeholder Venstres politik, vil man opleve lige så positive og rosende ordførertaler som den, jeg her har givet udtryk for.
Tak for det. Så er det hr. Morten Messerschmidt, som har 5 minutter nu og 5 minutter til sidst. Værsgo.
De fleste her i salen kan jo nok huske året 2003, og de fleste kan nok også huske året 1994, men det er længe siden. Det er, som om tiden bare går hurtigere og hurtigere. Da den seneste magtudredning blev lanceret, var Facebook endnu ikke grundlagt, Twitter var ikke grundlagt, og vi havde stadig væk den første iPhone til gode – og tænk på, hvor meget det fylder i dag, også i det politiske liv. Vi har en amerikansk præsident, der nærmest regerer pr. Twitter, og vi har folketingsmedlemmer, der står under afstemninger osv. og optager videoer for at få lagt dem på Facebook. Det sker alt sammen via vores telefoner, som man altså indtil for nylig brugte til at tale i, men det er nærmest en sekundær funktion i dag. Så man må sige, at samfundet er et fuldstændig andet, og at mange af de konklusioner, som udvalget bag magtudredningen kom med i deres grundige arbejde, ikke længere afspejler det samfund, vi har. Derfor er jeg glad for de positive bemærkninger, der indtil videre er kommet om det her forslag, for det handler jo grundlæggende om vores demokrati og, som ministeren var inde på, om tilliden til det demokratiske samfund, som vi har valgt, og som vi alle sammen bakker op om. Det her forslag slutter sig jo til en debat, vi har i forvejen, om netop det, som Venstres ordfører var inde på, nemlig magtbalancen imellem især regeringen, den udøvende magt, og Folketinget som den instans, der skal kontrollere regeringen. Det er derfor, tror jeg, at det, når man hører regeringen og regeringspartiets to repræsentanter, er enormt vigtigt, at man også lytter efter de ting, der bliver sagt mellem linjerne. Vi er nemlig nødt til, når det handler om demokratiet, at se bort fra vores individuelle partiinteresser og magtinteresser og fokusere på, at den måde, som det danske demokrati arbejder på, skal være fair, transparent og rimelig, uanset hvem vælgerne eller Folketinget sender ud i regeringskontorerne. Der er elementer, også bare inden for det, der er sket inden for det seneste år eller de seneste år, som bør få advarselslamperne til at lyse. Det er ikke bare noget, oppositionen kan se. Det er, som jeg har nævnt, også noget, man kan se i den akademiske verden, bl.a. fra SDU's side, hvor man i Berlingske her for ca. 14 dage siden kunnet læse i en kronik, at flere erklærede sig enig i det beslutningsforslag, vi har her, netop fordi der sker en centralisering af magten i regeringen. Vi har nu besluttende organer med medlemmer, der ikke er medlemmer af regeringen osv. Og det er en farlig udvikling, hvis det ikke afbalanceres med initiativer, som også styrker Folketinget. Den slags ting, de sociale mediers rolle, forholdet mellem Folketinget og regeringen, hele civilsamfundets betydning i dag, hvor man måske bruger mere tid på sin iPhone end på at være sammen med sin nærmeste familie, er vi nødt til at få belyst på et ordentligt og nøgternt grundlag, sådan at vi kan sørge for, at den magtudøvelse, som vi på vegne af danskerne udøver, sker på en ordentlig måde. Derfor havde jeg lyst til som ordfører for forslagsstillerne at tage ordet her for også at præcisere, hvad det aktuelle er, og jeg glæder mig til at høre de efterfølgende ordførere, inden jeg så får lejlighed til at opsummere. Tak, formand.
Tak for det. Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Mange tak. Det er et rigtig interessant beslutningsforslag, som hr. Morten Messerschmidt har fremsat her. I Radikale Venstre er vi meget store fortalere for åbenhed og for at se magten efter i sømmene. Det sikrer gennemskuelighed, ansvar og tillid. Det er altid klogt at holde øje med magten for at beskytte vores demokrati, og der er ikke nogen tvivl om, som hr. Morten Messerschmidt lige har redegjort for, at der er sket rigtig, rigtig meget, siden den sidste magtudredning blev færdiggjort. Sociale medier er kommet til og har ændret den demokratiske samtale på godt og ondt. De gamle medier har måttet tilpasse sig en helt ny virkelighed, og det har alle borgere i Danmark og resten af verden. Nu skal vi ikke kun navigere i et hav af nyheder; nu er der også bevidst plantet falske nyheder. Det er ikke et nyt fænomen i sig selv, men i dag er det blevet langt nemmere og hurtigere at sprede falske nyheder med store konsekvenser. Se blot på det seneste præsidentvalg i USA, hvor der nu føres storpolitik på Twitter. Men det er ikke kun et problem i andre lande. Før jeg fik min daglige gang herinde på Christiansborg, havde jeg igennem mange år deltaget i debatter om alt fra vacciner og evolution til klimaforandringer og som noget af det seneste 5G – alt sammen emner, hvor fake news spiller en kæmpestor rolle og er med til at mudre billedet med potentielt store konsekvenser. Vi har set, hvordan falske nyheder kan ødelægge tilliden til vores vaccinationsprogrammer og skabe forvirring omkring konsekvenserne af globale klimaforandringer. Men også i vores hverdag herinde på Christiansborg er det i særdeleshed nødvendigt at se nærmere på, hvordan magten forvaltes, hvordan beslutningerne træffes, hvem der rådgiver, hvad mediernes rolle er, og hvordan samarbejdet med interessenter er. Hvis der fortsat skal være tillid og opbakning til vores folkestyre, skal vi selv kunne tåle et kritisk eftersyn, og det er jeg glad for at høre at alle ordførere indtil videre har bakket op om. Om det så nødvendigvis skal være samme proces som for 20 år siden, er jeg ikke overbevist om, men det er helt oplagt i folkestyrets interesse at starte processen, og derfor mener jeg, at det er Folketingets ansvar, at det sker. I Radikale Venstre mener vi, at beslutningen bør flyttes over i Udvalget for Forretningsordenen, så de kan påtage sig opgaven med at afdække den bedste vej fremad, for det vigtigste er naturligvis, som ministeren også var inde på, at det her sker uafhængigt og med armslængde til både Folketinget og regeringen. Men jeg synes, det er et meget sympatisk forslag, og jeg ser frem til det videre udvalgsarbejde. Tak for ordet.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.
Det er kun for kort at komme med en bekræftelse, og det er også, fordi jeg ikke tidligere fik nævnt over for hr. Karsten Lauritzen, at vi ingen indvendinger har imod at lægge det her i Udvalget for Forretningsordenen, og heller ikke hvis det skal være en parallel proces, eller hvordan vi gør det. Det finder jeg fuldstændig naturligt. Så det finder vi bestemt ud af, og så vil jeg bare gerne sige tak for, at vi kan mødes her som Folketing og ikke som partier. Det synes jeg tjener folkestyret til ære.
Værsgo, hvis det skal kommenteres.
Der er jo ikke så meget at sige til det – tak. Jeg hører jo, at der er bred enighed om, at det her er vigtigt, og at det er noget, vi skal diskutere videre. Det hørte jeg også fra Socialdemokraterne. Det er noget, vi skal tage en debat om og en diskussion af, så jeg tror ikke, at vi er så langt fra hinanden, som det måske kan lyde.
Tak for det. Den næste er fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Det er enormt vigtigt at holde øje med udviklingen af magten i Danmark og vores demokrati. Hvem er det, der har magten? Er det politikerne? Er det en bestemt gruppe borgere? Er det måske i virkeligheden medierne, der styrer dagsordenen? Det er virkelig vigtigt at holde øje med, og det viser den tidligere magtudredning fra 2003 også. Derfor synes vi i SF, at det er godt, at Dansk Folkeparti med det her forslag sætter fokus på magtfordelingen i Danmark. For jeg tror ikke, der er mange, der er uenige i, at vores samfund har udviklet sig siden den første udredning for 17 år siden og ser væsentlig anderledes ud, end det gjorde dengang. Hr. Morten Messerschmidt siger selv, at de fleste nok kan huske året 2003. Jeg kan lige knap nok, men jeg kan garantere, at jeg ikke kan huske året 1994, for det var det år, jeg blev født, og det er vel at mærke nogle år siden, nemlig 25 år. I den første udredning er der heller ikke noget fokus på de sociale medier og deres indflydelse på vores samfund og den politiske debat. Og hvis vi skal være helt ærlige, er det nok de færreste af os, der i dag vil kunne undvære at tjekke, poste og følge med i dagens nyheder på Facebook, Twitter og alle mulige andre platforme, som efterhånden er blevet en fast del af vores arbejde og vores privatliv. Vores samfund og hverdag har ændret sig, og derfor er der også en god grund til at forvente, at fordelingen af magten ligeledes har ændret sig. Derfor giver det god mening, at vi på ny skal undersøge, hvordan den fordeler sig. Forslaget, som det ligger her, er vi dog en smule betænkelige ved. Det indeholder for det første ikke nogen finansieringsmodel, og der er ingen tvivl om, at der vil være store udgifter forbundet med en gennemgående undersøgelse af magtfordelingen i det danske samfund, og finansieringen skal være på plads. For det andet skal vi også have belyst, præcis hvad det er, der er brug for i den her opdatering. Hvilken forskning er der lavet på det her område siden 2003, og hvad er det, der mangler? Derfor kan jeg heller ikke på nuværende tidspunkt entydigt sige, at vi støtter forslaget, men vi glæder os til det videre arbejde i udvalget og håber, at vi kan nå frem til en fælles forståelse og en løsning på en ny magtudredning. Og så skulle jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de har samme indstilling som os. Tak.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Først vil jeg bare rose både Socialistisk Folkepartis og Enhedslistens ordførere for den her meget, meget høje disciplin i relation til det økonomiske. Det er godt, at der er nogle, der har øje på det. Det er jeg glad for. Men hvis nu vi alle sammen i Folketinget er enige om, at det her er en god idé, mon så ikke også vi løser det? I udvekslingen med Venstres ordfører før stod det ret klart, at det ikke er noget, der igen skal tage 10 år. Der er allerede lavet noget forskning, som man kan overveje skal indgå osv. Nu må vi se, hvad regeringen kommer med oven på Venstres invitation så at sige. Men hvis det her kommer til afstemning, ville det så ikke se lidt underligt ud, hvis fru Astrid Carøe og Enhedslisten skulle stemme imod, at vi får en ny udredning af det danske demokrati 2020? Så mange penge er det jo ikke, vi taler om.
Værsgo.
Sidste gang kostede det 50 mio. kr., har jeg ladet mig fortælle. Det synes jeg er en del penge, når det er ufinansieret, og det er derfor, det er vores indstilling, og det er derfor, vi skal have kigget på det i udvalget sammen med ministeren, så vi forhåbentlig også kan finde en løsning på det, for i SF vil vi også meget gerne have en ny magtudredning.
Tak for det. Fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Hvor ligger magten, og hvordan og særlig hvor meget påvirkes politikerne? Det er vigtige spørgsmål, som rejses i DF's beslutningsforslag, som udsprang bl.a. af Demokratikommissionen. Vi kender godt svarene på det meste. Vi påvirkes alle hver eneste dag af nyhedsmedierne, af trangen til at komme på TV 2 NEWS med en hurtig udtalelse, af sociale medier, som vi følger og passer dagligt, af lobbyister og aktører og tætte partnere i form af interesseorganisationer, fagforeninger og bagland og naturligvis af de mange borgerhenvendelser, vi får. Det er rigtig mange interesser at balancere imellem, og så er der spindoktorer og presserådgivere. Jeg husker selv, da jeg arbejdede i centraladministrationen, i Udenrigsministeriet, i slutningen af 00'erne, da spindoktorerne begyndte deres indtrængen. Embedsværkets elevatoragtige sagsbehandlingsproces, systemet til ministeren og tilbage igen, måtte ofte tage en 90-gradersdrejning. En forholdsvis ung person, som havde ingen eller kun meget begrænset kendskab til området og de mange overvejelser, som lå bag forslaget, skulle pludselig agere smagsdommer. Det skabte afstand mellem embedsværket og ministeren. Det var forvirrende og ganske irriterende, når det førte til uhensigtsmæssige beslutninger. I dag er spindoktorer også blevet politiske rådgivere og krøbet helt ind i det politiske epicenter. Poul Schlüter siger i sin seneste biografi, at spindoktorer er en ganske forfærdelig foreteelse. I sine 10 år som statsminister havde Schlüter jo ikke en eneste spindoktor, og han passede selv kontakten til medierne. Tiden var naturligvis en anden under Schlüter. Der var heller ikke forskellige tv-programmer med politiske kommentatorer, som vi alle lytter til. Der var ikke internet og e-mails 24-7. Tidspresset er en anden faktor, der kan gøre politikerne mere sårbare for hurtigt påvirkning. Alle kan følge med i, hvad der foregår i salen, og hvem kontaktes ikke i sidste øjeblik af en public affair-rådgiver eller en interesseorganisation? Gennemsigtighed er naturligvis godt, men integriteten af det politiske rum er vigtigt at værne om. Ellers kan man jo ikke vide, hvor meget der er partipolitik og ordførernes holdning eller forslag, eller om de blot er et talerør for eksterne. Det må aldrig ske. Faren er, at det måske delvis sker ubemærket. Det er vigtigt at kunne stå fast, som Svend Brinkmann her ville sige. Internationale magter har også deres indflydelse. Senest har vi set, hvordan Kina har påvirket EU i forbindelse med en kritisk rapport om covid-19. Hvad er magt? Der er jo flere begreber. Magten er relationel, og magten virker gennem os alle, som Foucault siger, og den er hele tiden i færd med at skabe os på forskellige måder. Magten har sit eget diskursive liv, som ingen er bevidste om eller har kontrol over. Vi er alle både ofre og medskabere. Så er der behov for en magtudredning med fokus på det politiske liv, medier og foreningsliv? Ja, det mener vi i Det Konservative Folkeparti. Vi vil gerne bakke op om en magtudredning – selvfølgelig ud fra nogle klare principper om stor afstand. Det skal være eksternt og kunne lægges over i Udvalget for Forretningsordenen, som det tidligere har været sagt. Men spørgsmålet er, om det lige skal være nu. Det mener vi ikke af to grunde. For det første har vi igennem de sidste 3 måneder under covid-19 givet så meget hjemmel til en regering, som jeg aldrig havde drømt om. Det har været en hårfin balance mellem sundhed, sikkerhed, økonomi og rettigheder. For det andet kommer covid-19-krisen til at koste det danske samfund mange penge, og vi kender ikke regningen endnu. Kommer vi overhovedet til at eksportere ret meget i dette år? Derfor mener vi, at vi lige skal afvente og se, hvad regningen bliver for covid-19. Det er måske heller ikke en magtudredning, danskerne synes er allermest vigtigt at vi laver, før vi ved, hvordan vores eget samfund kommer på banen igen. Vi siger ja til en udredning, men synes, at det lige skal overvejes, hvornår den skal udføres. Tak.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Først tak for de gode ord de første to tredjedele af talen; det kunne jeg godt lide at høre. Jeg kunne ikke helt forstå, om det betød, at hvis det her kommer til afstemning, vil vi kunne regne med De Konservative eller ej. Og der vil jeg bare, i håb om at vi kan, sige, at der jo ikke står noget om tidsperspektivet i beslutningsforslaget. Altså, vi er sådan set helt med på at afvente, at det værste af epidemien er ophørt, og måske endda på, at nødlovene er suspenderet osv. Så hvis det er argumentet, vil jeg bare gøre opmærksom på, at der ikke er nogen tidsangivelse i beslutningsforslaget.
Jamen tak for den præcisering, hr. Morten Messerschmidt. Jeg tror, det er vigtigt, at vi netop ser på timingen af det her. Men i Det Konservative Folkeparti vil vi gerne omfavne det her forslag.
Hr. Morten Messerschmidt.
Og det er jeg rigtig glad for. Det er bare mig, der måske ikke helt forstår ordvalget: Betyder dét, at man omfavner et forslag, at man så også stemmer grønt, hvis det kommer til afstemning?
Ja, vi er for forslaget.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Der er gået mange år, siden magtudredningen udkom tilbage i 2003 som en konkluderende rapport. Samfundet har udviklet sig, teknologierne er forandrede, det offentlige rum er forandret, forholdet mellem lovgiver, interessegrupper, forvaltning og regering har forandret sig, og dermed har magten formentlig også forskubbet sig. Når vi gerne vil have et levende demokrati, der tilpasser sig verdens foranderlighed, må vi selvfølgelig også acceptere, at der sker forskydninger i magten. Nogle erobrer større indflydelse, formelt eller uformelt, mens andre taber indflydelse. Sådan er det, og den dynamik skal vi ikke forsøge at stoppe. Men vi skal som lovgivere og som befolkning vide og forstå, hvad der sker omkring os. Kun med viden og indsigt kan vi handle med fornuft for at sikre, at demokratiet og folkestyret trives under de vilkår, som verden byder os. Derfor er vi i Nye Borgerlige glade for dette beslutningsforslag, som vi vil støtte. Jeg vil godt opridse nogle få punkter, som er vigtige for os, og som bryder med den noget polemiske linje, forslagsstillerne har lagt i bemærkningerne til beslutningsforslaget. For det første bør det efter vores mening være et forskningsprojekt forankret i universitetsverdenen. Selvfølgelig skal forskerne orientere sig bredt i samfundet, men vi vil være betænkelige ved en udvanding af det forskningsmæssige fokus, hvis interesseorganisationer får bestemte indflydelser på projektet. For det andet bør et kommissorium for magtudredningen påpege, at forskergruppen skal se fremad og komme med bud på, hvilke trends og udviklinger man kan se konturerne af, og hvad de kan komme til at betyde for demokratiet, medføre af magtforskydninger, og hvordan de kan påvirke den offentlige samtale i fremtiden. For det tredje er det vigtigt for os, at forskergruppen kommer til at inkludere videnskabsfolk, som har deres speciale inden for de tekniske og naturvidenskabelige områder. Tilegnelse af ny viden inden for naturvidenskab og udvikling af nye teknologier går meget hurtigt og påvirker i stigende grad måden, vi lever på, og måden, samfundet organiseres på, og med al respekt for samfundsvidenskaben vil flere indsigter vil give et bedre resultat. Med disse bemærkninger kan Nye Borgerlige støtte beslutningsforslaget.
For det. Og den sidste er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Beslutningsforslaget B 138 er et glimrende beslutningsforslag, som vi støtter i Liberal Alliance. Jeg synes, at der er blevet sagt mange gode og skarpe ting allerede. Karsten Lauritzens bemærkninger om, hvor anderledes Folketinget arbejdede tidligere, er noget, jeg selv har tænkt meget på – jeg brugte sidste sommer på at læse de to bind om Anker Jørgensens og Poul Schlüters regeringstid, og det var lidt svært at følge med nogle gange, selv om jeg selv er mf'er, fordi Folketinget havde en anden forretningsorden dengang og der faktisk skete meget mere i Folketingssalen, end der gør nu. Det var helt almindeligt for regeringer dengang at gå ned i salen uden at ane, om der var et flertal for de ting, man lagde frem, eller ikke. Sådan noget ville jo aldrig nogen sinde finde sted i vore dage, hvor alting er aftalt på forhånd. Men jeg vil ikke starte der, hvor de fleste andre talere er startet. Jeg vil tage et personligt udgangspunkt, for der er kun et par uger, til jeg har 5-årsjubilæum som medlem af Folketinget, og samtidig er jeg også medlem af et parti, som i den forrige valgperiode tilbragte 2½ år i regering. En af de ting, jeg oftest har følt i de 5 år, der er gået, er mærkelig nok afmagt. Og hvis man tænker på grundloven og på, hvad der står i grundloven om, hvor magten er, er det jo utrolig underligt, at man kan være medlem af Folketinget og være medlem af et regeringsparti, og at den følelse, der rammer en igen og igen, er følelsen af afmagt. Det kan da ikke være rigtigt; man skulle jo tro, at det var en følelse af at have magt, der rammer folketingsmedlemmer, ministre og medlemmer af regeringspartier. Og jeg tænker ikke på den banale afmagt, som alle politikere kender fra deres hverdag. Det er jo rigtigt nok, at man ikke altid får sine synspunkter igennem på gruppemødet; det er jo rigtigt, at de andre partier ikke er gået til valg på at virkeliggøre ens eget partiprogram, og derfor må man lave nogle kompromiser. Det er banalt – det er sådan, det er – det lærer man at leve med. Men den afmagt, man føler som medlem af Folketinget, altså den alvorlige afmagt, tror jeg skyldes, at magten er nogle andre steder, end vi har adgang til som medlemmer af Folketinget. Den er bl.a. i centraladministrationen blandt de mange Sir Humphreyer, der har deres gang dér. Margaret Thatcher var jo fuldstændig overbevist om, at forlægget for serierne »Yes Minister« og »Yes, Prime Minister« var optagelser med skjult kamera fra hendes eget kontor – det fastholdt hun ved flere lejligheder, altså at hun mente, at sådan måtte serien være blevet til. Medierne og de sociale medier sætter dagsordener, de laver ekkokamre, de promoverer fake news, som hr. Stinus Lindgreen sagde. Det er et vigtigt aspekt af få med. Der findes et mystisk gespenst, som vi tit taler om her i salen, som er de såkaldte internationale forpligtelser, som ingen rigtig ved hvad er. Og så har vi jo flere gange – og det er noget, som hr. Morten Messerschmidt også har været god til – haft aktivisme og domstolsaktivisme på dagsordenen. Vi prøvede også at gøre noget ved det i den forrige valgperiode, mens vi havde formandskabet for Europarådet, men vi kom ikke særlig langt. Der er også hele spørgsmålet om aktivismen i EU-Domstolen, som er et meget alvorligt spørgsmål. Og jeg tror faktisk, at det er der, afmagten kommer fra; jeg tror, at den kommer fra alle de her instanser, der trækker magt ud af Folketingssalen, selv om der jo egentlig står i grundloven, at det er os, der bestemmer. Det synes jeg ikke man mærker så meget til i hverdagen, men sidst jeg kiggede efter, synes jeg godt, at man kunne sammenfatte grundloven på den måde. Så det er et godt forslag, og det er godt at få den her magtforskydning kortlagt. Jeg går ud fra – og det hører jeg også fra hr. Morten Messerschmidt – at hvis og når det her bliver til noget, bliver der sådan en nærmere diskussion blandt dem, der bakker op, om, hvordan vi helt nøjagtigt gør tingene. Og jeg har også et forslag til finansiering, for der er jo en forskningsreserve, og der kunne man eventuelt lave en aftale, når den skal allokeres til efteråret. Men tak for et rigtig godt forslag, som vi er meget glade for og er glade for at vi kan bakke op. Tak for ordet.
Tak for det. Og så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.
En af styrkerne ved det danske folkestyre er den diversitet, som præger sammensætningen af Folketinget. Vi kommer med meget forskellige baggrunde. Hr. Henrik Dahl har en lang forfattervirksomhed og akademisk virksomhed bag sig; jeg har de seneste 13 år været sådan en halvgøgler på Dyrehavsbakken; og sådan har vi jo alle sammen vores del af virkeligheden. Og det, der jo så i virkeligheden er det fulde billede, er den mosaik, som vi allesammen indtræder i, og hvor vi hver kan give vores bidrag. Der synes jeg, at især hr. Henrik Dahls bidrag her til sidst illustrerede det vanskelige, men dermed også vigtige i at få defineret det her med: Hvor er magten? For hvis der er én ting, der er farligt for ethvert samfund, så er det, hvis magten er skjult og uden for kontrol. Det er også farligt med et samfund, hvor der slet ikke er nogen magt, for så bliver det jo anarki. Det har vi også set eksempler på, og det er heller ikke godt. Netop derfor er det en god dag, når alle partier erklærer sig enige i, at nu er vi nødt til at få styr på, om det er internationale domstole, om det er de danske udgaver af Sir Humphrey, eller hvem det egentlig er, der afgør i korridorerne, hvordan tingene ender. Er det de sociale medier, der påvirker folketingsvalgene, eller er det rent faktisk det, som politikerne siger? Er det falske nyheder, eller er det rigtige nyheder? Den proces er vi nødt til at få sat i gang, og derfor er det opløftende, at alle partier jo har tilsluttet sig det, selv om der har været nogle bemærkninger, som jeg derfor lige vil kommentere på. For det første er der organiseringen i udvalg osv. For det andet: Hvor lang tid skal det her tage? Ja, som jeg ser det, vil det være godt at have arbejdet færdiggjort inden næste folketingsvalg. Det ved vi ikke hvornår ligger, men en arbejdstid på 2-3 år må være maksimum. Og det vil også besvare en del af det spørgsmål, som Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten rejser, i forhold til det økonomiske, der selvfølgelig er vigtigt, men som jeg er sikker på med den meget brede opbakning, vi har hørt her, nok skal løses. Derfor vil jeg opfordre regeringen til meget hurtigt at tage initiativ til at komme med de konkrete bud på, hvordan det her arbejde kan orkestreres. Det er, som jeg sagde til hr. Kasper Sand Kjær, sjovere at have en dialog, hvis vi ved, hvad det er, vi skal tale om. Så lad os få noget konkret på bordet fra regeringen, og så ser vi, hvor sagen ender. Men i hvert fald tak for opbakningen herfra.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. På baggrund af de faldne bemærkninger vil jeg bede Uddannelses- og Forskningsudvalget om, at bilag og spørgsmål m.v. også omdeles i Udvalget for Forretningsordenen.
Forhandlingen er åbnet. Kulturministeren, værsgo.
Mange tak for ordet, formand. Beslutningsforslaget har til formål at styrke foreningslivet og frivilligsektoren i Danmark, og det kan ifølge beslutningsforslaget ske igennem de 14 forslag. Inden jeg kommer til dem, vil jeg gerne slå to ting helt fast. For det første er regeringen meget enig i intentionerne bag beslutningsforslaget, nemlig at styrke foreningslivet og de frivillige, og de intentioner er jeg også sikker på at debatten her i dag vil afspejle i virkeligheden nyder en bred politisk opbakning. Det har vi senest set illustreret ved de hjælpepakker i forbindelse med covid-19's raseren, som Folketinget har vedtaget i enighed, og som netop hjælper og støtter foreningslivet, men vi har også set det i forbindelse med de brede politiske aftaler om de forskellige faser af genåbningen, hvor idrætten netop fik sin fulde betydning tydeligt afspejlet i den politiske, men også den generelle offentlige debat. For det andet vil jeg sige, at det faktum, at det her forslag jo er fremsat før coronavirussen, måske også gør, at det kommer sådan lidt pudsigt ind i den situation, vi står i lige nu. Det er jo fremsat i en normal situation for foreningslivet og de frivillige, men på nogle måder må man sige, at der, siden forslaget er blevet fremsat, er sket utrolig meget. Jeg synes derfor, at forslaget bør give anledning til en overvejelse om, om vi ikke kunne tage det tilbage i ordførerkredsen og give det en vending der, så vi får en drøftelse, der handler om, hvordan vi kan bruge det til at få foreningslivet tilbage på fode. Jeg vil foreslå, at vi derfor står sammen som politiske partier, men også tager en god dialog med foreningslivet med henblik på engang i efteråret netop at finde ud af, hvordan vi kan give foreningslivet en god start efter coronaen. Hvad er det, vi har lært af krisen? Hvad er det for nogle behov, der er? Krisen har jo netop vist, hvor vigtig en rolle foreningslivet spiller, og det kunne man f.eks. også synliggøre endnu mere ved en konference, hvor vi kunne tage de her forslag og også invitere de andre ministerier, da en stor del af forslagene faktisk ikke vil have hjemmel i Kulturministeriets lovgivning, men berører andre ministerområder. Så på den måde vil jeg gerne sige, at fra regeringens side bakker vi fuldstændig op om intentionerne, og vi vil meget gerne arbejde videre med det i ordførerkredsen. Vi vil også gerne være med til at give det en større offentlig debat; vi vil bare foreslå en vinkling hen imod, hvordan vi kan bruge de her forslag til at give foreningslivet en ny, god start. Så med de elementer håber jeg, at vi kan tage det over til en drøftelse i ordførerkredsen, men på den her baggrund, sådan som det er udformet nu, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak. Danmark er jo foreningernes land. Det frivillige Danmark yder en meget stor og ofte uegennyttig indsats for det danske samfund. Det er her, en meget stor del af vores børn dannes i mødet med andre voksne og andre børn i selvvalgte rammer. Utrolig mange mennesker giver en del af deres fritid til at udvikle hinanden og altså også ganske ofte vores børn, og rigtig mange af disse ville nærmest blive forargede, hvis de blev tilbudt aflønning for denne indsats. Vi skylder således her i Folketinget det frivillige Danmark rigtig mange roser og den største tak for indsatsen. Jeg vil også gerne rose forslagsstillerne for at tage foreningslivets vilkår op her i salen. Jeg har selv været frivillig idrætsleder i hen ved 30 år og kender til flere af de problemstillinger, dette beslutningsforslag forsøger at afhjælpe. Jeg har således endnu til gode at møde et foreningsmenneske, der begejstret omtaler GDPR-reglerne eller synes, det er dejligt, at de skal flere steder hen med ansøgninger for at få arrangeret byfesten eller det årlige kræmmermarked. Socialdemokratiet er således enig i forslagets intention, nemlig at styrke foreningslivet og det frivillige engagement. Lige nu ser vi dog ikke en normal situation for foreningslivet, som også ministeren beskrev det. Det afspejler de hjælpepakker, som Folketinget har vedtaget, og som bl.a. berører idræts- og spejderforeninger samt frivillige organisationer med et socialt sigte. Jeg ser dog elementer i forslaget, der kunne tåle flere overvejelser, ligesom der er en række af elementerne, der skal undersøges nærmere. Skal vi f.eks. fra Folketingets side blande os i, om private virksomheder skal prioritere foreningsvirke, når de ansætter en ny medarbejder? Eller skal vi herfra påtvinge det frivillige Danmark at kåre årets foreningskommune? Burde det snarere være det frivillige Danmark, der selv afgjorde dette og arrangerede dette? Jeg kan ikke gennemskue rækkevidden af at skattefritage foreninger for indkomster op til 5 mio. kr. om året. Her kunne jeg godt bruge nogle konsekvensberegninger, inden vi skal arbejde med forslaget. Måske skal det endda indgå i finanslovsforhandlingerne. Så savner jeg, at vi sikrer, at idrætsforeningerne i højere grad bliver involveret allerede i børnenes skoledag. Som jeg har forstået det, er det et af de elementer i den seneste skolereform, der endnu ikke har haft den store succes. Forslagets sigte er vi altså i Socialdemokratiet enige i, men set i lyset af den betydning, coronakrisen har haft for foreningslivets vilkår, synes vi, det er vigtigt dels at tage udgangspunkt i den aktuelle situation, som foreningslivet står i, dels at tage ved lære af coronakrisen. I Socialdemokratiet bakker vi op om ministerens initiativ til at indkalde foreningslivet og de politiske partier til en drøftelse af, hvordan foreningslivet kan komme godt ud på den anden side af coronakrisen, og samtidig diskutere fremtiden for dansk foreningsliv og det frivillige engagement. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget, som det ligger her, men vi glæder os som sagt over de gode intentioner fra forslagsstillernes side.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Der er ingen tvivl om, at Foreningsdanmark er en hovedingrediens i dansk kultur. Det, at vi mødes på tværs af indkomstskel, og hvad vi stemmer, hvad vi tror på, og hvilken kirke vi går i, og er sammen om udendørsaktiviteter eller filateli eller sport, eller hvad det nu måtte være, er en hovedkomponent i dansk kultur. Derfor er der rigtig mange fine takter i det, som Venstre lægger op til i det her beslutningsforslag. Det knytter jo an, kan man sige, til det udspil, Venstre som regeringsparti for få år siden fremlagde og fik igennem, i forhold til civilsamfundet. Når vi i Dansk Folkeparti kigger forslaget igennem og skal afgøre, om vi skal stemme for det, støder vi dog alligevel ind i nogle af de samme spørgsmål og udfordringer, som også den socialdemokratiske ordfører har været inde på, med, hvor meget vi kan tillade os at blande os i, hvor stærkt samspillet mellem foreningsliv og virksomheder skal være. Hele den frivillighedskultur, som er i det civile samfund i dag, skulle jo gerne leve videre og ikke lade sig begrænse af de tiltag, som vi tager her på Christiansborg. Der er også et spørgsmål, som ligger os meget på sinde, og som hører til i samme boldgade, men som overhovedet ikke bliver berørt i Venstres forslag, og det er den tiltagende støtte til især religiøse foreninger, som folkeoplysningsloven og generelt Foreningsdanmark bliver brugt til. Vi havde for et par dage siden lejlighed til at diskutere hele spørgsmålet om moskéer og deres finansiering osv., og vi er altså i Dansk Folkeparti meget bekymrede over, hvordan især muslimske foreninger benytter de gode, frie regler i Grundtvigs fædreland, som egentlig er tiltænkt at udbrede lyset, til at udbrede mørket. Det spørgsmål synes vi bør berøres i sådan et beslutningsforslag her, og det ser jeg ikke rigtig, overhovedet, som en del af bekymringen. Så vi er åbne over for i udvalgsbehandlingen at arbejde konstruktivt med det, som vi ser kan fremme foreningslivet og også gerne kirkelivet som en del af det stærke civilsamfund, men vi er ikke klar til at stemme for forslaget ved andenbehandlingen, som det ligger her. Tak, formand.
Tak for det. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Der er jo ingen tvivl om, at det, der forener os her i Folketingssalen, er den kultur, som Danmark er rundet af. Den er jo stærkt præget af foreningsliv, frivillighed og folkeoplysning. Jeg vil som indledning prøve at komme med en anekdote, som er sand, og prøve at gøre det kort. I 1795 brændte København. Mere end tusind boliger brændte ned, og så stod borgerskabet i brandtomten og spurgte: Hvordan får vi råd til at bygge det her op igen? Og hvad gjorde de? De lavede en forening. De valgte en formand og et formål og en kasserer osv. På den måde skabte borgerne i København realkreditobligationerne. Siden har de finansieret de danske boliger, og der er ikke nogen andre lande i verden, der har samme måde at finansiere boliger på. Vi har for mange år siden prøvet at eksportere det til bl.a. de baltiske lande, men ingen har grebet fat i det. Så det her tema er jo igen en meget typisk del af vores kultur. Der er meget inspiration og gode ideer at hente i forslaget, men de er af lidt forskellig karakter, og jeg må indrømme, at jeg faktisk har svært ved helt at forstå de første tre punkter, altså hvordan man skulle kunne gøre det. Betyder stabile tilskudsrammer, at alle foreningerne skal på finansloven, eller hvad ligger der i det? Så er der det med varige partnerskaber i stedet for kortsigtede offentlige tilskudspuljer. Selv om der er nogle gode eksempler, ved jeg ikke, hvad der helt er meningen med det, der ligger i det; jeg har lidt svært ved at forstå det, altså hvad der ligger i det med varige partnerskaber. Men det lyder positivt og godt. Og så er der det med konkurrencebeskyttelse som det tredje. Foreningslivet skal beskyttes imod ublu konkurrence. Det ville jeg egentlig også meget gerne se nogle eksempler på, for jeg forstår heller ikke helt det tema, men jeg har ikke noget imod at beskytte dem imod konkurrence. Så er der nogle ting, som typisk ligger i det, jeg vil kalde frivilligordningen, nemlig det, der hedder, at frivilligt arbejde skal tælle med i ansøgningerne om job. Det går jeg stærkt ind for, men jeg tror bare ikke, at man kan tvinge det igennem. Det må vel være afhængigt af den enkelte virksomheds politik, om man så må sige. Men jeg vil gerne være med til at anbefale det. Det er jo et tema, som vi har haft oppe før i Folketinget i forskellige sammenhænge. Der er også et forslag om Frivilligrådet, der skal hjælpe til good governance. Det synes jeg også er en rigtig god idé. Men der tror jeg også af hensyn til idéen i det, at man ikke skal sige skal, men kan, altså at det kan være op til foreningerne selv at bede Frivilligrådet om at komme med nogle gode råd til dem om, hvordan de kunne fremme good governance. Så er der en række ting, som jeg må sige klart er et folketingsanliggende. Jeg tager dem sådan lige. Hvad angår persondataforordningen, ligger det klart i Folketingets hånd at ændre reglerne, hvis man kan komme igennem med det internationalt. Det skal jeg ikke gøre mig klog på. Men det er her, Folketinget burde sætte kræfterne ind. Det samme gælder administrativt bøvl, for det er garanteret også noget, der ligger fast her i Folketinget, og der synes jeg, man skal gå på jagt efter det, der er administrativt bøvl - når man skal lave pinsemarkeder osv. For jeg er ikke i tvivl om, at det er sandt, at det er et problem. Så er der det med skattefritagelse. Den synes jeg også er meget god, men jeg synes ikke, at man skal vente 5 år på at optjene ret til at få skattefritagelse. Jeg synes, at man skal have det fra det første år, man præsterer at have en forening, der laver et pinsemarked eller noget andet, hvor de tjener nogle penge. Det synes jeg ikke de skal vente på i 5 år. Så er der de sidste tre punkter, som jeg også synes er rigtig gode. Der er det med beskyttelse af foreningslivet i lovgivningen. Der har vi her lavet en lovgivning, som man skulle evaluere. Det synes jeg altid er fornuftigt at gøre med jævne mellemrum. Det vil vi meget gerne støtte. Og ved renovering og nybyggeri osv. skal man opfordre til, at kommunen tager initiativ til, at der er plads til idrætsfaciliteter og foreningsliv. Det er en rigtig god idé. Og det sidste punkt handler om kommuneplaner og byudvikling osv. Der kan vi jo bestemme herindefra, at man skal gøre plads til fritidsaktiviteter, og jeg troede faktisk, at det allerede var gældende lovgivning, altså at det skulle fremgå af kommuneplanerne, hvor de var. Det er i hvert fald naturligt at gøre det, så det vil vi gerne støtte. Det er en lidt differentieret melding herfra. Dels er der altså nogle ting, som jeg ikke helt forstår – det er jo ærgerligt – dels er der nogle ting, som jeg synes man skal gøre frivillige. Og endelig må Folketinget tage sig sammen og løfte nogle af de opgaver, som de pålægger sig selv heri, og som jeg sådan set synes er rigtig gode.
Tak for det. Der er ingen bemærkninger. Fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Foreningslivet er en stærk grundpille i vores lokalsamfund, hvor kulturforeninger, fodboldklubber, gymnastikforeninger, spejderklubber og meget mere binder os sammen på kryds og tværs, og det bidrager til vores nationale sammenhængskraft, at vi har foreninger, som skaber mulighederne for, at vi kan udfolde os kunstnerisk, sportsligt og demokratisk i samvær med hinanden. Det er med til at gøre os klogere og give os uforglemmelige oplevelser. Det skal vi værne om, og det skal vi styrke. Vi skal lytte til foreningerne og handle på de udfordringer, de oplever. Der er rigtig mange foreninger, som i dag oplever rigide rammer, der besværliggør og nogle gange forhindrer fællesskaber i at blomstre ude i landet. Det skal vi hele tiden arbejde for at ændre, så de tusindvis af ildsjæle kan fortsætte med at drive og skabe til gavn for de godt 2,8 millioner danskere og i virkeligheden nogle flere end det. Jeg vil godt sende en stor tak til Venstre for at fremsætte dette beslutningsforslag med en lang række konkrete og konstruktive inputs. I SF er vi positivt indstillede over for de takter og intentioner, der er i forslaget, som bl.a. vil give foreningslivet bredere rammer, mindre bureaukrati og mere frihed. Særlig finder vi det interessant, at foreningslivet kan knyttes ind i skoledagene og hjælpe alle børn ind i fritidsaktiviteter. At fritidspasset fremhæves, er væsentligt. Det er et af SF's hjertebørn, som vi ønsker at brede ud til hele landet. Vi mener, at det er en kvalifikation, at man har været frivillig i foreningslivet, og vi vil derfor også gerne arbejde videre med en model, der kan vægte det stærkere i ansøgningsprocesserne, både når det gælder uddannelse og job. Men en lang række af spørgsmålene giver også anledning til yderligere undersøgelser og forarbejdning, inden vi kan vedtage det. Nogle af initiativerne skal muligvis konstrueres på en helt ny måde. Min frygt er, at de gode intentioner bag forslaget vil strande ved en forhåbentlig god debat, men som ikke vil medføre forandringer og forbedringer for foreningslivet. Det kræver kort sagt lidt mere kvalificering, førend det er klar til at blive vedtaget. Og SF vil hermed opfordre ministeren til at indkalde til drøftelser blandt Folketingets partier, hvor vi kan aftale, hvordan vi kan styrke foreningslivet og frivilligsektoren i Danmark, og hvor vi kan arbejde videre med de gode initiativer, der er i forslaget. Med de bemærkninger ser SF frem til at arbejde videre med at styrke foreningslivet og frivilligsektoren, men vi kan ikke stemme for det forslag, der ligger i dag. Så skulle jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de tilslutter sig SF's holdninger og stillingtagen i den her sag.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Titlen på B 139 er jo forslag til folketingsbeslutning om at styrke foreningslivet og frivilligsektoren i Danmark, og som udgangspunkt vil jeg godt rose Venstre for at tage det her op, for frivilligsektoren har brug for politisk opbakning, også her fra Christiansborg – især i den her tid, i coronatiden. Da jeg i mandags kørte fra Vestjylland herover til Christiansborg, havde jeg en samtale med et bestyrelsesmedlem i vores lokale forening, som jeg selv har siddet i bestyrelse med i sin tid. Han fortalte mig, at foreningen i den her coronatid indtil nu har tabt 450.000 kr., og at de står til i den pakke, der er lagt op til, måske at kunne modtage 100.000 kr. Der er mange, mange foreninger rundtomkring i Danmark, der er i samme situation. Det er sådan, at der fra regeringens side er afsat 50 mio. kr. til foreninger som følge af coronakrisen, og der er ansøgt om 250 mio. kr. lige nu. Så der er en stor manko, som vi politikere har en kæmpe opgave med at få løst. Jeg ved, at DIF har foreslået, at beløbet bliver hævet med 150 mio. kr., så vi kommer op på 200 mio. kr., og så er der en reserve på 30 mio. kr., man kan tage og bruge. Det er bare for at sige, at udgangspunktet for B 139 er, at vi står i en coronatid, hvor der er foreninger, der er enormt pressede. De foreninger er jo for mig at se dansk kultur, når det er allerallerbedst. Det er jo en kultur, som binder Danmark sammen. Der er 2,8 millioner medlemmer, 18.000 lokalforeninger og 600.000 frivillige. Hvis man regner det ret beskedent ud i forhold til de 600.000 frivillige, drejer det sig om et milliardbeløb, der bliver leveret ind i samfundet til den samskabelse, der er i, at foreningsarbejdet fungerer i Danmark. Det er uvurderligt, og derfor kan jeg sige på forhånd, at vi kan støtte Venstres intentioner med beslutningsforslaget. Det er klart, at der kan være ting, som vi skal se på, og det er der helt tydeligt, men at have fokus på foreningsarbejdet og idrætsarbejdet er meget, meget vigtigt – især i en tid, hvor kulturen på nogle områder, kan vi sige, har været meget højtråbende, altså i den her coronatid. Prøv at lægge mærke til, at de her 18.000 lokale foreninger har lukket ned uden at kny. Vi har ikke hørt nogen protestere. Vi har ikke hørt nogen skrive læserbreve om, at det her er uretfærdigt. Man har bare gjort det. Og derfor håber jeg, at børnenes statsminister på mandag lukker op igen for idrætten, for det har den så enormt brug for. De unge mennesker har brug for det, men også de ældre mennesker har brug for det. Alle har brug for det. Foreningsarbejdet har så mange aspekter, som også Venstres beslutningsforslag jo viser. Jeg vil ikke gå ind på alle punkter, men bare sige, at hvad angår det med varige partnerskaber, som er den anden pind i beslutningsforslaget, så har vi nogle sundhedsindsatser, som DIF og DGI har lavet en fælles vision for sammen med den tidligere regering: »Bevæg dig for livet«. For målet er jo, at man skal nå frem til, at i 2025 skal 50 pct. være medlemmer af idrætsforeninger og 75 pct. være idrætsaktive. Min holdning og De Konservatives holdning er, at idrætsforeninger skal spille en endnu større rolle i forbindelse med sundhedsindsatsen i kommunerne og den store opgave, som kommunerne står over for på sundhedsområdet. Vi kan se alle de livsstilsproblemer, som danskerne har, og det er foreningslivet, der kan være med til at løfte den opgave og allerede i dag løfter den. Jeg vil også sige omkring punkt 6, med hensyn til at bruge det at have været frivillig foreningsleder i jobansøgninger, at jeg ikke ved, hvor meget man behøver at skrive det ned, men jeg ved i hvert fald, at det for mange, der sidder med en ansøger, ikke er dårligt, at vedkommende har været frivillig leder, træner, eller hvad det nu kan være. Så det er en ting, som tæller for mange. Endelig vil jeg sige til sidst med hensyn til foreningslivets faciliteters placering, at det skal man selvfølgelig være opmærksom på, men jeg vil bare sige, at lige i den her tid er vi selvfølgelig meget, meget mere opmærksomme på, at coronaen har skudt foreninger langt tilbage, og at vi står over for en kæmpe opgave.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Grundlæggende er vi positive over for Venstres forslag. Foreningslivet har ligesom alle andre behov for en hjælpende hånd, og generelt set har vi det sådan, at hvis vi kan gøre noget her fra Folketingssalen, som styrker det frivillige liv, er det absolut noget, som vi i Nye Borgerlige støtter op omkring. Det, vi skal passe på med, er, at vi ikke statsliggør, at vi ikke bureaukratiserer, og at vi ikke myndighedsgør det frivillige arbejde. Det er for os kernen i det, at det forbliver frivilligt, og at det ikke er kommunerne, staten og regionerne, som går ind og overtager for meget i de ting. Og derfor glæder jeg mig til udvalgsbehandlingen, hvor vi kan komme lidt nærmere på – for det er selvfølgelig en kort beskrivelse i beslutningsforslaget, men sådan skal det være i et beslutningsforslag – hvilket indhold der er tænkt ind i de forskellige punkter. Jeg er også en anelse bekymret i forhold til punktet om skattefrihed for indtægter under 5 mio. kr. Generelt set er vi jo tilhængere af, at skatten sættes ned og gerne på nul; det kunne være fornemt, hvis det gjaldt for alle, sådan som Venstre nu vil have det i forhold til det frivillige – man kan da håbe, at Venstre vil udbrede det her til, at vi også skal sænke skatten på mange andre områder. Men i den konstruktion, som jeg ser beskrevet, kan der godt være et hul, i forhold til at folk udnytter foreningskonstruktionen til at unddrage en skat, som de ellers skulle betale, hvis de havde en normal selskabskonstruktion. Og det vil sige, at virksomheder vælger at optegne sig som en forening, og hvis man så gør det i 5 år, kan man faktisk, ifølge forslaget, unddrage en ret stor skattebetaling på den måde. Så det vil vi godt dykke lidt mere ned i, men det er jeg sikker på at vi kommer tættere på i udvalgsarbejdet. Så grundlæggende er vi positive over for det.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Det her er et rigtig godt beslutningsforslag, som styrker foreningslivet, og som vi bakker op om. Og det gør vi, fordi det, der er på spil, er, at foreningslivet er det, man sådan med et lidt finere udtryk kan kalde det civile samfund, og det civile samfund er jo under pres fra f.eks. staten og til dels også fra markedet. Og der er ikke sådan på den måde noget i vejen med staten eller markedet, men der skal jo være en vis diversitet, eller hvad man skal sige. Så det, at det civile samfund kan fungere og trives med alle de fordele, der er i det civile samfund, det engagement, som det fører med sig, den mulighed, der er for at tilrettelægge tingene selv, synes vi er rigtig positivt. Jeg er enig i det, som hr. Lars Boje Mathiesen siger om, at vi selvfølgelig skal passe meget på med ikke at bureaukratisere det civile samfund og lave nogle meget firkantede regler, fordi det så at sige fjerner selve formålet, hvis man kan sige det sådan – så går man imod definitionen på, hvad civilsamfundsaktiviteter er. Men det er altså et mægtig godt forslag, som vi bakker op om. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så har hr. Bertel Haarder bedt om ordet som privatist.
Tak, formand. Jeg er ikke ordfører, men jeg har været medforfatter og været med i en proces, der startede for halvandet år siden med en intensiv dialog med masser af repræsentanter for foreningslivet i Danmark. Derfor tror jeg også, at foreningslivet vil modtage forslaget her positivt. Og ministeren har jo nævnt, at det kunne blive fulgt op af en konference med deltagelse af foreningslivet, og det synes jeg er en konstruktiv tanke. Jeg har tilladt mig i indledningen at skrive lidt højtravende om Stephen Hawkings univers, hvor han beskriver, hvordan 80 pct. af universet er mørkt stof, som man ikke kan se, men som holder alting sammen. Vi kan beregne, at det er der. Det mener jeg er et billede på den tillid, som bærer det danske samfund; vi kan ikke se det, vi kan ikke gribe det, men det er der, og det holder alting sammen. Og det er noget, vi er opdraget med i Danmark i vores utallige foreninger. Det er dér, vi oparbejder tilliden til hinanden og også tilliden til, at borgerne kan finde ud af alt muligt, uden at det hele skal komme som dekreter ovenfra. Derfor vil jeg hævde, at foreningerne er folkestyrets grundstof. Da Pernille Blume blev olympisk mester på 50 m – altså blev den hurtigste kvinde i vandet i verden – spurgte jeg hende, hvordan hun var kommet så vidt: Havde hun været med i et eller andet statsligt eller kommunalt program, som opdrættede hende, sådan som det jo er normalt med sportstalenter? Svaret var: Det var såmænd Gladsaxe Svømmeklub, hvor hendes forældre var frivillige, og hvor hun havde en bror, der også svømmede. Det er et eksempel, der viser, hvordan bredden også kan nære en elite – tilmed en verdenselite. Jeg har hørt forskellige spørgsmål til de forskellige punkter, og jeg er sikker på, at hr. Stén Knuth vil komme ind på flere af dem. Det med, at vi skal blande os i cv'er, når man søger stilling i det private, tror jeg hverken hr. Stén Knuth eller jeg har drømt om. Men der, hvor vi bestemmer, kan vi jo altid gå foran. Og så var jeg glad for at høre, at fru Marianne Jelved syntes, at 5 år måske var for længe at vente på at få den skattefrihed, som en tidligere skatteminister i øvrigt har velsignet, ellers ville det ikke stå her. Så jeg tror, vi er på holdbar grund, når vi stiller det forslag. Jeg har glædet mig over at høre de forskellige indlæg, og jeg glæder mig nu til at høre, hvad hr. Stén Knuth, som også er et barn af Foreningsdanmark, vil sige som ordfører for forslagsstillerne.
Det giver anledning til at give ordet videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Stén Knuth.
Tak for det, formand. Og tak for bemærkningerne fra både ministeren og de forskellige ordførere, og naturligvis også tak til Bertel Haarder, som har været med til at bære forslaget. Jeg tror aldrig, det har været vigtigere end i dag, at vi adresserer nogle af de udfordringer, som foreningerne derude står med. Som ministeren også siger, var det jo en helt anden verden end den, vi ser i dag, da vi foreslog B-forslaget her. Og derfor er der behov for på rigtig, rigtig mange niveauer at tage fat. Som Orla Østerby siger, er der ikke kun krise økonomisk derude; det er der sådan set også medlemsmæssigt. Altså, man mister rigtig mange medlemmer derude i øjeblikket, og også mange frivillige. Når jeg siger, at det måske alligevel er en særlig dag i dag at gøre det, og at timingen måske er rigtig fin, er det jo, fordi vi i morgen har grundlovsdag, hvor vi taler om demokrati og taler om forsamlingsfriheden og foreningsfriheden – grundsten i den danske model, som jo netop bliver båret i foreningerne. Og at vi adresserer vores opmærksomhed fra Folketingets side i dag mod det, når vi står på kanten af grundlovsdag i morgen – og den 8. juni hører vi forhåbentlig også en statsminister, der taler om at åbne hele Danmark op igen, i hvert fald Kultur- og Foreningsdanmark – tror jeg er vigtigt, altså at foreningerne også hører herindefra, at de betyder noget. Det gør de, og det ved de godt, og det er også sagt højt i dag, at det vil man rigtig gerne. Ud over Bertel Haarder har Karsten Lauritzen og Kristian Jensen jo været med til at bære det her forslag ind i valgkampen for snart halvandet år siden. Dem vil jeg gerne takke for at give mig muligheden for her i dag at stå og tale om det, Bertel Haarder også nævner, altså at jeg jo også er vokset ud af den her foreningsverden. Jeg vil også sige tak til de forbund, som langt hen ad vejen har været med til at hjælpe med at støbe forslaget. Vi er selvfølgelig selv kommet på noget i det. Jeg sidder selv i dag som formand for noget, der hedder VeteranHaven, som arbejder med veteraner. Jeg er næstformand i den lokale taekwondoklub, hvor jeg også igen og igen møder udfordringer med det administrative bøvl, som vi har pålagt foreningerne. Når man skal skifte bestyrelsesmedlem, skal man i banken, og det er rigtig, rigtig besværligt. Og det er det jo på grund af GDPR. Kunne man ikke udfordre det? Skulle vi ikke udfordre det? Det synes vi i Venstre. Og det kan jeg jo også høre at ordførerne og ministeren taler om. Kan vi ikke udfordre nogle af de regler, vi pålægger foreningerne? For det betyder jo, at vi får sværere og sværere ved at få de frivillige, hvilket Orla Østerby også nævner. Vi er rigtig, rigtig mange frivillige derude, og skal vi have flere i fremtiden, skal vi også gøre det nemmere. Derfor er hele hovedintentionen i Venstres forslag: mindre bøvl og mere frihed. Ordførerne har slået ned på forskellige forhold i de 14 forslag, som ligger i forslaget. Jeg vil lige adressere et par stykker af dem. Marianne Jelved taler om det her med sikre tilskudsrammer i forhold til foreningerne, og det handler jo om, at de udlodningsmidler og de midler, som foreningerne via folkeoplysningen får, skal vi ikke begynde at pille ved, for det bringer også usikkerhed derude i foreningerne. Så skal de måske tjene flere penge, eller også skal licenserne eller det, man betaler for at være i foreningen, gå op eller gå ned. Altså, man skal give noget tryghed derude i forhold til de midler, som tilgår både foreningerne, men også de forbund, som er derude. Det er jo det, vi er med til at styre her i forhold til udlodningsmidlerne og folkeoplysningsreglerne. Bertel Haarder nævnte i forhold til det her med jobsøgning og cv, at vi ikke herindefra skal tvinge nogen til at gøre det. Vi er fuldstændig opmærksomme på, at enhver erhvervsleder kigger på, om den ansøger også har et cv, der handler om det frivillige arbejde. Men igen: Vi skal gøre opmærksom på herindefra, at det er vigtigt, altså give det signal til erhvervslederne derude om, at det er vigtigt også at kigge på det, og at det er vi opmærksomme på. Orla Østerby nævner også det her med, at vi faktisk har næsten 3 millioner aktive og 600.000-700.000 frivillige, som jo ikke har klaget. De har i den grad udvist samfundssind, og derfor skal vi også herindefra anerkende og prise, at de har været med til at gøre det. Lars Boje Mathiesen siger, at vi skal passe på ikke at blive myndighed, og at det ikke er herindefra, at vi skal bestemme. Jeg er fuldstændig enig, og det er også det, der ligger i forslaget her: mindre bureaukrati og mindre styring herindefra. Men der er bare det paradoks, at når vi siger forening, er vi allerede med til at bureaukratisere det. Altså, det at være en forening betyder, at man skal have nogle vedtægter og der skal være nogle bestyrelsesmedlemmer. Så det er allerede det, at man kalder det en forening. Men vi skal gøre alt, hvad vi kan herindefra, for at minimere det. Det var nogle af de ting, som jeg lige ville slå ned på. Ministeren har et forslag om at sende det til ordførerkredsen til en forhandling i efteråret. Jeg håber selvfølgelig på, at vi, straks efter vi kommer tilbage fra sommerferien, begynder at tage fat på det her, for det er rigtig, rigtig vigtigt. Det er det, som Bertel Haarder også siger, der holder vores samfund sammen, og derfor bliver vi også nødt til meget hurtigt ikke kun at få kigget på at få genstartet, men også at få kigget på de økonomiske hjælpepakker, som vi har givet vores foreninger. Der var et forslag i udvalgsbehandlingen forleden dag, hvor DIF, DUF og DGI var til møde og foreslog noget mere, og det synes jeg også vi skal adressere og få snakket videre om. Og det ved jeg at vi kommer til at gøre de næste par dage, i hvert fald inden vi går på sommerferie. Så tusind tak for de meget positive vendinger om vores forslag. Jeg ved ikke, om det er mig, der skal foreslå, at det går til udvalgsbehandling og så efterfølgende kommer til diskussion i ordførerkredsen, men det vil i hvert fald være min tilgang til det. Tusind tak for jeres indspark. Det har været super, super godt, og vi arbejder videre, så vi ikke kun hjælper Foreningsdanmark, men også får genetableret hele det arbejde, som de er så godt i gang med derude. Tak, formand.
Tak for det. Og jeg skal nok foreslå det her med at sende det videre til udvalgsbehandling. Men tak til hr. Stén Knuth. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er transportministeren.
Tak for ordet, formand. Vi behandler i dag beslutningsforslag B 96, som for at ridse indholdet i det op pålægger regeringen at sikre, at det nødvendige beslutningsgrundlag er tilvejebragt, og at der fremsættes forslag til anlægslove til vedtagelse inden afslutningen af folketingsåret 2020-21. Desuden skal anlægsprojekterne indbudgetteres i finansloven for 2021 og fremefter. Jeg kan og bør for god ordens skyld bemærke, at anlægsprojekterne alle indgik i den tidligere regerings investeringsplan, der blev indgået aftale om i marts 2019, altså en investeringsplan, der ikke længere er opbakning til efter klimavalget i juni sidste år. Siden beslutningsforslaget blev fremsat i februar, er der jo sket en del udvikling i det danske samfund, ikke mindst fordi covid-19 har lagt det danske samfund ned, og det har ramt vores økonomi hårdt. Det har vi i regeringen sammen med Folketingets partier handlet resolut på – og ros til alle Folketingets partier i den sammenhæng. Og som finansministeren har sagt, ser vi i regeringen vejen ud af krisen i to faser. Lige nu holder vi hånden under dansk økonomi og danske arbejdspladser, og i takt med at vi så åbner samfundet igen, vil der også være behov for en genopretning af den økonomiske aktivitet, en genopretning, der både skaber aktivitet og arbejdspladser, og som samtidig gør Danmark grønnere og tager fat på klimaudfordringerne. Hvordan forløbet for en sådan økonomisk genopretning skal se ud, må jo ses i et samlet perspektiv, og det melder regeringen nærmere ud om, når vi er klar til det. Det betyder også, at der først kan skabes et overblik over økonomien til investeringer, når vi er færdige med de forskellige coronahjælpepakker, som jo for indeværende stadig væk fungerer. Og jeg håber, at vi her i Folketinget kan blive enige om, at når det bliver muligt, er der behov for genopretning af den økonomiske aktivitet, og i den genopretning spiller infrastrukturinvesteringer naturligvis en central rolle. Jeg antager også, at årsagen til, at forslagsstillerne har opretholdt forslaget fra februar, skyldes netop det. Men det er også klart, at der skal være en klar plan for, hvordan vi sikrer, at vores infrastrukturplanlægning skaber grundlaget for et sammenhængende transportsystem, hvor transportformer og mobilitetsløsninger spiller sammen, og hvor vi har det bedste grundlag for at træffe kloge og oplyste beslutninger, der kan være med til at understøtte den grønne omstilling. Derfor synes jeg, det er uholdbart at tage konkrete vejprojekter ud af den store sammenhæng og sige, at lige disse skal prioriteres, blot fordi de var med i den tidligere regerings investeringsplan Når det er sagt, så er der, og det vil jeg sige, enten tale om anlægsprojekter, som i de fleste tilfælde har en fornuftig samfundsøkonomi, eller om målrettede strækninger, hvor der er trængsel – eller i hvert fald trængsel, når der ikke er meget lidt trafik som følge af covid-19 – selvfølgelig ikke mindst i myldretiden. Jeg noterer mig i øvrigt også, at projektet vedrørende Mariager omfartsvej, der var en del af VLAK-regeringens plan, ikke er en del af beslutningsforslaget. Vi står i regeringen på et stærkt grønt mandat. Vi har sammen med et bredt flertal i Folketinget fastsat en ambitiøs målsætning om at reducere Danmarks udledning af drivhusgasser med 70 pct. i 2030 målt i forhold til udledningsniveauet i 1990. Vores ambitiøse målsætning griber naturligvis også ind i, hvordan vi fører transportpolitik. Transportsektoren står i dag for ca. 28 pct. af udledningen, så det er helt afgørende, at transportsektoren også bidrager, hvis vi skal nå målet om en reduktion på 70 pct., og det skal vi. Derfor må vi nødvendigvis også se vores infrastrukturinvesteringer i sammenhæng med klimaindsatsen, og det kræver, at vi er længere i arbejdet med klimahandlingsplanerne, før vi kan indkalde til brede forhandlinger om en ny infrastrukturplan. Hvis vi skal nå i mål med klimaindsatsen, er det også vigtigt med et tæt samarbejde med erhvervslivet, og derfor er det også rigtig positivt, at klimapartnerskaberne nu har afleveret deres anbefalinger til regeringen. Dem er man nu i gang med at analysere, og de kommer til at indgå i arbejdet med vores klimahandlingsplaner. Klimapartnerskabernes afrapportering på transportområdet for henholdsvis luftfart og landtransport blev afrapporteret til Klima-, Miljø- og Forsyningsudvalget og til Transportudvalget tidligere i denne uge. Vi skal ikke træffe beslutninger i blinde, og derfor bliver vi nødt til at vide mere om, hvordan fremtidens infrastrukturinvesteringer blive mere grønne. Vi skal sikre, at vi bruger investeringsmidlerne effektivt, både i forhold til mobilitet og i forhold til reduktionen af trafikkens klimaaftryk. Hvor får vi mest ud af at fokusere på investeringer i kollektiv trafik, og hvor giver det mere mening at investere i vejudbygninger til fremtidens grønne biler? Det har vi ikke alle svarene på endnu, men det får vi, inden forhandlingerne om de langsigtede investeringer går i gang. For kort tid siden havde vi en forespørgselsdebat her i Folketinget, hvor et flertal tilkendegav, at netop fordi et bredt flertal af Folketingets partier har fastsat en ambitiøs målsætning om at reducere Danmarks udledning af drivhusgasser med 70 pct. i 2030, skal klima- og miljøhensyn også i høj grad indgå i en fremtidig infrastrukturplan, og det flertal i Folketinget har regeringen naturligvis i sinde at følge. Derfor skal de kommende forhandlinger om en langsigtet infrastrukturplan frem mod 2030 også koordineres med klimahandlingsplanerne, og det har naturligvis ikke ændret sig, siden vi for få uger siden var i salen og debattere det sidst. Når vi er længere i arbejdet med klimahandlingsplanerne, ser jeg frem til at drøfte de langsigtede investeringer med Folketingets partier. Jeg har også med stor tilfredshed noteret mig, at flere partier allerede har ytret ønske om, at vi finder hinanden i en bred aftale. Det synes jeg er meget konstruktivt. Tak for ordet.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Coronaepidemien har jo ikke ændret noget som helst på, at der er en underkapacitet af vej i Danmark. Så i forhold til de mennesker, der skal transportere sig, har vi for lidt vej i Danmark, især nogle centrale motorvejsstrækninger, som staten har ansvaret for. Det var tilfældet før coronaepidemien. Så havde vi nogle uger og måneder her under coronaepidemien, hvor folk ikke kørte på arbejde. Da var der god plads på vejene. Nu er de tilbage på vejene igen. Dette forslag udmønter de projekter fra den blå plan fra marts 2019, som skulle gennemføres i 2021, altså gå i gang i 2021. Det haster jo nu, for regeringen vil i august fremlægge en finanslov for 2021, og derfor er det vigtigt, at regeringen nu gør sig klart, om den ønsker at gennemføre nogen projekter i 2021. Det er de projekter, som vi blå partier foreslog skulle gennemføres i 2021. Hvad er regeringens bud? Ønsker regeringen at gennemføre nogen som helst vejprojekter i 2021? Eller synes regeringen, at fordi der er coronaepidemi i Danmark, skal der ikke bygges vej i 2021?
Ministeren.
Det er fuldstændig rigtigt, at der er steder i Danmark, hvor der kan være god brug for at lave vejinvesteringer. Det var kendt før coronasituationen, fuldstændig ligesom det før coronasituationen var velkendt, at der også er steder i Danmark, hvor der er brug for at bygge cykelstier, ligesom det før coronasituationen var velkendt, at der var steder i Danmark, hvor der var brug for at styrke den kollektive trafik. Serviceeftersynet har netop vist, at især jernbanen er udfordret, og at finde en balance i det i den fremtidige investeringsplan, ja, det er jo selvfølgelig en af de opgaver, som ligger på mit bord, og det kommer vi også til at gøre. Som jeg netop har redegjort for, så følger regeringen naturligvis det flertal i Folketinget, der under en forespørgselsdebat for nylig netop har slået fast, at klima- og miljøhensyn også hænger sammen med infrastrukturinvesteringerne. Og derfor er det også – hvad jeg har redegjort for i min besvarelse her – den tilgang, vi har. Og så er det klart, at Liberal Alliance altid kan møde frem til infrastrukturforhandlinger og til finanslovsforhandlinger med deres ønsker dér.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er nu anden gang, transportministeren skal lave en finanslov. Første finanslov for 2020 blev fremsat og aftalt i 2019. Der var afsat nul kroner til bedre veje. Jeg hører transportministeren sådan, at også i finansloven for 2021 vil der være afsat nul kroner til veje. Er det korrekt forstået, at det endnu ikke er lykkedes for transportministeren – og heller ikke vil lykkes i den næste finanslov – at afsætte en eneste krone til bedre veje?
Ministeren.
Regeringen har ikke fremsat et forslag til finanslov nu, og derfor synes jeg – uagtet at ordføreren for forslagsstillerne også har været en meget aktiv finanspolitiker gennem årene – at man måske lige skal afvente, at finanslovsforslaget fra regeringen bliver fremlagt i slutningen af august.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det. Der er jo en række partier og organisationer, der har travlt med at sprede den myte, at skinnebåren trafik er godt og grønt, hvorimod vejtrafik er sort og ondt – må man forstå. Jeg er glad for, at ministeren hører til dem, der siger, at det afgørende jo sådan set er, hvad der er i tanken på det, der kører: Er det grønt, er transporten grøn. Dér er vi enige. Derfor undrer det mig lidt, at ministeren ligesom bruger klimaargumentet for, at vi ikke kan gå i gang med nogle trafikale investeringer. Vi ved jo godt, hvor der er behov for at styrke jernbanen, og vi ved godt, hvor der er stærkt behov for at bygge veje; Socialdemokratiet har selv mange bud på det. Så hvorfor er det, ministeren synes, at vi er nødt til at vente på klimaforhandlingerne? For vi er forhåbentlig enige om, at vi skal have køretøjerne til at blive grønne, og at vi skal have flyvemaskinerne til at blive grønne, og skibene, osv.: Der skal noget grønt i tanken. Jeg forstår ikke rigtig argumentet med, at vi skal vente på klimaforhandlingerne, for det er ligesom én del, hvor vi sammen laver en aftale om at få noget grønt i tanken, og investeringer i infrastruktur er så det, det skal køre på, og det er jo grønt uanset hvad. Er ministeren enig i det, og hvorfor vil regeringen bruge det som argument for at få udsat nogle trafikale investeringer?
Tak. Ministeren.
Lige præcis på dette punkt tror jeg faktisk, at hr. Kristian Pihl Lorentzen og jeg er meget enige, altså om vigtigheden af at sikre, at køretøjerne i fremtiden bliver grønne. Det handler dels om at udfase diesel- og benzinbiler, dels om at sikre alternative drivmidler – ingen tvivl om det – og de ambitiøse potentialer, der ligger i eksempelvis power-to-x, altså elektrofuels og tilsvarende, er ekstremt perspektivrige, men vi må også sige, at vi jo faktisk ikke i dag kan anvise en præcis vej derhentil. Det er noget af det, som vi forhåbentlig kan gøre i klimahandlingsplanerne for transportområdet. Det er i hvert fald regeringens ambition, og jeg er overbevist om, at Venstre også vil spille med dér. Og der er trods alt en sammenhæng, også i forhold til en grøn mobilitetsplan, hvor vi bliver nødt til at se infrastrukturinvesteringer i en bredere sammenhæng, så vi også sikrer en intermodalitet eksempelvis, altså hvor man også styrker sammenhængen mellem transportformer. Det tror jeg sådan set heller ikke vi er uenige om i Folketinget.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Det er jeg meget enig i: modalitet, og at vi skal tænke sammenhæng i trafikken, er meget vigtigt. Men det andet vigtige parameter her er jo, hvor mange penge vi har til rådighed, og der forstår jeg godt, at regeringen lige trækker vejret og ser, hvad situationen er efter corona osv. Men er ministeren ikke enig i, at corona eller ej er statens investeringsramme sådan set intakt? Altså, så derfor handler det om viljen til, hvor meget vi vil sætte af til vores trafikale infrastruktur, og der håber jeg jo, at ministeren er mindst lige så ambitiøs som den tidligere regering, der jo afsatte 112 mia. kr. til det her område. Så derfor: Kan ministeren løfte sløret lidt for den ramme? Vi skal have en god ramme, helst mindst 112 mia. kr., når vi skal til at forhandle trafikal infrastruktur.
Ministeren.
Hvordan de økonomiske rammer ser ud, kan jo nok først gøres endeligt op på den anden side af de økonomiske hjælpepakker, når vi har et samlet overblik over dansk økonomi fremadrettet. Men det er jo i hvert fald ikke sådan, at man pr. definition kan forvente, at blot fordi vi har været igennem en coronakrise, bliver der mindre behov for infrastrukturinvesteringer. Altså, infrastruktur er et af de områder, hvor der er et iboende potentiale til at kunne skabe fremtidig vækst – ingen tvivl om det, og det står vi også ved – ligesom der også er et iboende potentiale i grønne løsninger.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, formand. I forhold til de her infrastrukturelle investeringer må den bedste evne og kunst, der skal foldes ud, uanset om vi har en rød eller en blå regering i kongeriget Danmark, trods alt være at prøve at aflæse, hvad fremtidens behov bliver i forhold til at sikre borgerne i Danmark og virksomhederne i Danmark en så korrekt transport som overhovedet muligt til og fra arbejde osv. Vi skal læse behovene. Derfor kan man jo undre sig over det. Transportministeren tilhører jo selv et parti, som så sent som for et år siden selv excellerede med en stor og omfattende infrastrukturplan, som skulle belyse, hvad Socialdemokraterne ville gennemføre, hvis de fik magt, som de gerne ville have det. Man kan jo godt undre sig over, at det, man så har valgt at gøre nu, jo egentlig er at lægge det hele i dvale. Man har stille og roligt bare lagt det i dvale, og vi kan nu se det ene år efter det andet med finansloven, sådan som Liberal Alliances ordfører også henviser til, hvor man tilsyneladende fuldstændig har negligeret lysten til og motivationen for at investere i den blå del af infrastrukturen, altså de ting, der i hvert fald lå i vores aftale.
Tak. Ministeren.
Jeg opfatter ikke det at investere i eksempelvis en udvidelse af E45 på kritiske steder som værende hverken rødt eller blåt. Jeg opfatter det som værende relativt sund fornuft, fordi der er en god samfundsøkonomi i det. Derfor synes jeg egentlig også, at det allervigtigste er, at vi når frem til det, som var kerneessensen i det socialdemokratiske udspil før valget, nemlig at vi vender tilbage til en normalsituation, hvor infrastrukturaftaler bliver lavet så bredt politisk som overhovedet tænkeligt og muligt med mange partier og mange mandater bag, sådan at de aftaler, der indgås, også holder. Det er stadig væk det, som er mit pejlemærke, og det vil det fortsat være både i forbindelse med kommende infrastrukturforhandlinger, men i det hele taget på infrastrukturområdet, så længe jeg sidder med ansvaret for det.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Nu kan jeg så prøve igen: Det er jo fint, at ministeren skitserer det her og igen spiller grammofonpladen om, hvad det er for en tilgang, regeringen har til det. Men vi undrer os jo lidt over det. Tingene skal trods alt forstås i den rigtige rækkefølge. Det er bare det, der undrer os, altså at man kan se, at behovene er der. Man behøver ikke den helt store krystalkugle for at se, hvor behovene trænger sig på i vores infrastruktur, og så vælger man, at vi åbenbart skal have indtil flere år, hvor vi lægger området i dvale. Det forstår vi simpelt hen ikke i Dansk Folkeparti, og det synes jeg ikke ministeren har svaret på.
Ministeren.
Man kan så sige, at hvis man virkelig havde gået op i det med, at der skulle være en bred forståelse og en langsigtet aftale, som også skulle holde efter et valg, så havde man jo også i den tidligere regerings tid lavet en bred aftale og inviteret både Socialdemokratiet og andre partier med til forhandlingsbordet og lavet noget, der kunne holde. Det lykkedes jo ikke, og det betyder så også, at det er en opgave, der påvirker mit område og denne regering. Jeg håber selvfølgelig også – også med de tilkendegivelser, der har været bredt – at vi fortsat kan nå i mål med det.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Niels Flemming Hansen.
Mange tak. Jeg bliver så glad, når jeg hører ministerens svar til Hans Kristian Skibby om de infrastrukturplaner og de forslag, der er kommet i dag, for det, ministeren jo får sagt, er, at infrastruktur er et spørgsmål om ordentlighed. Der er rigtig mange ting, vi skal være enige om, og det gør mig rigtig, rigtig glad og meget fortrøstningsfuld for fremtiden. Desværre har det jo kostet langt over tusind arbejdspladser i industrien, at det har ligget i dvale, fordi der ikke er noget i pipelinen, og derfor har man jo ikke ude i virksomhederne kunnet opretholde bemandingen. Kan ministeren måske løfte sløret for, om vi kan komme i gang med det her, nu siger jeg på bagenden af coronaen, når vi får en opgørelse? Kan ministeren løfte sløret og sige, om vi f.eks. går i gang i september, så vi ligesom har noget at forholde os til? Det ville jo også være ordentlighed.
Ministeren.
Jeg ville ønske, at jeg kunne kigge ind i en krystalkugle, hvor jeg kunne se, præcis hvornår det danske samfund og verden i øvrigt er ude over coronasituationen. Det er i øvrigt meget typisk, at jeg faktisk er nødt til at kigge igennem ikke mindre end to glasruder for at se over til hr. Niels Flemming Hansen her i Folketingssalen. Det understreger jo også, at vi trods alt har en coronapåvirkning. Jeg tror, det ville være overmodigt at give en garanti for, at coronasituationen er afsluttet fuldt og helt i september. Men det er også klart, som jeg tilkendegav i min tale, at det at komme ud på den anden side af coronaen og have et samlet overblik over økonomien osv. og derefter også kigge på, hvad der kan være med til at stimulere dansk økonomi, selvfølgelig også er det, der ligger i regeringens pipeline. Men det ville nok være lige overmodigt nok af mig at spå om afslutningen på coronaen endnu, hvor end jeg gerne ville.
Hr. Niels Flemming Hansen.
Jeg må også beklage, at ministeren ikke har en krystalkugle. Det er jo det, som vi i Jylland kalder træls. Men jeg synes, at vi i udvalget har så fint et samarbejde, at vi, på trods af at vi ikke kender konsekvenserne af coronaen, i hvert fald allerede nu eller lige på den anden side af sommerferien kan sætte os sammen og blive enige om, hvad vi kan blive enige om at arbejde med. For den proces kunne vi jo sådan set godt starte på.
Ministeren.
Der er ingen tvivl om, at jeg også har benyttet mig af den forgangne tid til at danne mig et overblik over, hvad de forskellige partier har haft af ønsker, for jeg kan godt mærke, at der også er ønsker, der bevæger sig i en anden retning – også blandt nogle af de partier, der tidligere har siddet i regering – end det, der nødvendigvis lå i vagtplanen. Det tager jeg naturligvis også bestik af, og det er jeg også ret sikker på at vi kan finde frem til fornuftige løsninger på. Og nu er min taletid opbrugt.
Tak til transportministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Thomas Jensen.
Tak for ordet, formand. Behandlingen af det her beslutningsforslag bringer ikke en ny diskussion om dansk infrastruktur til torvs. De forslag, som fremsættes af Liberal Alliance, er jo taget direkte fra den tidligere regerings blå investeringsplan fra 2019, men det skal ikke ligge nogen til last, da det jo er den tidligere transportminister, der er forslagsstiller på forslaget. Ligesom vi før har diskuteret her det i Folketingssalen, skal tingene jo ske i den rigtige rækkefølge, og beslutningsforslaget, som Liberal Alliance fremsætter, blev fremsat før coronaens indtog i det danske samfund, og Danmark og dansk økonomi befinder sig således i en ny situation i forhold til for bare få måneder siden. Det ved jeg, og det ved Liberal Alliances forslagsstillere jo også. Det betyder ikke, at vi skal holde igen med investeringerne, tværtimod, men modsat Liberal Alliance vil vi i Socialdemokratiet gerne have et overblik over coronaens konsekvenser, før vi blindt begynder at poste penge ud på store infrastrukturinvesteringer. Socialdemokratiet har jo sammen med de andre partier i Folketinget holdt hånden under dansk økonomi og danske arbejdspladser, og takket være den resolutte handling og vores rettidige omhu, som vi i fællesskab har gennemført, står vi nu med opgaven om at sikre en tryg og sikker genopretning af dansk økonomi. Når vi har et overblik over de økonomiske konsekvenser af coronakrisen, kan vi samtidig begynde at se på den langsigtede genopretning af dansk økonomi, og her spiller infrastruktur og investeringer naturligvis en væsentlig rolle. Derfor er jeg også glad for, at Liberal Alliance med det her forslag fremfører deres ønsker til en fremtidig grøn infrastrukturplan måske. Som jeg også nævnte under en forespørgselsdebat med lignende tema, hvor Liberal Alliance også var med, hilser vi selvfølgelig alle forslag velkommen, og derved har vi et godt udgangspunkt for de fremtidige forhandlinger af det, vi fra regeringens side kalder en grøn infrastrukturplan. Vi har på tværs af Folketinget fastsat en ambitiøs klimamålsætning om 70-procentsreduktion af drivhusgasser i 2030, og den målsætning har vi i Socialdemokratiet i sinde at opnå, og derfor skal fremtidens investeringer i infrastruktur også være grønne, så vi kan mindske transportsektorens indvirkning på klimaet. Som vi også ved tidligere lejligheder har nævnt, hænger fremtidens infrastrukturinvesteringer og klimaindsatsen uløseligt sammen. Det er en forudsætning for fremtidens infrastrukturinvesteringer, at vores initiativer er effektive og har en positiv indvirkning på klimaet. Det skal vi bl.a. sikre ved at trække på nogle af de gode anbefalinger, som klimapartnerskaberne og dermed også dele af erhvervslivet lige er kommet med, og i forlængelse heraf er det selvfølgelig afgørende, at fremtidens investeringer i infrastruktur spiller sammen med klimahandlingsplanerne. Med udgangspunkt i hensynet til klimaindsatsen samt de nyligt indkomne anbefalinger fra klimapartnerskaberne skal fremtidens infrastrukturinvesteringer ske på baggrund af dels hensynet til klima, dels hensynet til dansk økonomi i lyset af corona. Derfor giver det ikke mening, som Liberal Alliance foreslår, at udtage specifikke investeringer i infrastrukturen og prioritere dem frem for andre projekter andre steder i landet. Tværtimod kræver fremtidens infrastrukturinvesteringer et helhedssyn, hvor vi også indtænker den kollektive transport, cyklisme og den grønne omstilling. Med udgangspunkt i dette kan jeg sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte det her beslutningsforslag, men vi hilser altid debatten om investeringer i infrastrukturen velkommen. Jeg skal også hilse fra SF's ordfører, hr. Karsten Hønge, og fra Det Radikale Venstres ordfører, hr. Rasmus Helveg Petersen, og sige, at de desværre ikke kunne være her på grund af noget udvalgsarbejde, men at de ligesom Socialdemokratiet heller ikke kan støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Ja, sådan kan et folketingsvalg jo ændre meget, for i valgkampen kunne Socialdemokratiet støtte alle de her forslag – og mere til. Det her er de projekter, som skal sættes i gang i 2021 i henhold til den blå plan, som vi offentliggjorde i marts 2019. Og da den blev offentliggjort, sagde Socialdemokratiets formand, den nuværende statsminister, at Socialdemokratiet cirka ville det samme. I valgkampen sagde socialdemokratiske folketingsmedlemmer og kandidater overalt i landet, at man roligt kunne stemme på Socialdemokratiet, for de ville det samme. Nu går vi snart ind i 2021, og der skal snart laves en finanslov for 2021, så hvis man vil det samme, skal man altså have de her projekter i gang nu, for det er næste år, de skal gå i gang i henhold til planen, og Socialdemokratiet har jo sagt, at man vil det samme. Så hvad er det egentlig, der har ændret sig, bortset fra at vi har haft et valg, og at Socialdemokratiet sådan set er ret ligeglade med, hvad man har lovet i valgkampen?
Ordføreren.
Hvad har ændret sig? Ja, det er jo et godt spørgsmål, hr. Ole Birk Olesen. Det, der har ændret sig, er, at folket har talt ved et folketingsvalg. De har sammensat Folketinget på en anden måde, og på den måde, som det er sammensat, ønsker Socialdemokratiet og regeringen, at vi prøver at inddrage flere repræsentanter i beslutninger om infrastrukturen – altså et bredere forlig end det, som den nuværende transportministers forgænger evnede at gøre. Og når vi ser på det, ville det jo, som jeg har sagt i min tale, være godt også at indhente de input, der er kommet på klimaområdet, og så om et samlet hele lave et forlig her bredt i Folketingssalen. Det er ligesom det, der er målsætningen. Så det kan godt ske, at det er træls for den forhenværende transportminister, at der er nogle, der vil lave tingene bredt, og at man ikke bare kan lave det blåt, men dér er vi altså af en anden observans i Socialdemokratiet.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er først og fremmest træls for de danskere, der sidder i kø. Og selv om hr. Thomas Jensen godt kan lide sådan noget retorisk spilfægteri, er det, jeg bekymrer mig om, at der er en masse danskere, der sidder i kø. De er blevet lovet af Socialdemokratiet, at Socialdemokratiet også ville gå i gang i 2021 med at bygge veje. Det blev de lovet i valgkampen at Socialdemokratiet ville. Og jeg har al respekt for, at Socialdemokratiet også vil involvere Enhedslisten og Alternativet i forhandlinger om flere motorveje, selv om de ikke ønsker det – men så indkald dog til de forhandlinger, så vi kan få dem igangsat i 2021. Det vil Socialdemokratiet jo ikke engang. Socialdemokratiet vil jo ikke indkalde til forhandlinger, så selve ideen om at gå i gang i 2021, som Socialdemokratiet sagde man gerne ville, har Socialdemokratiet jo forladt.
Tak. Ordføreren.
Jeg tror, man skal hæfte sig ved, at det, som Socialdemokratiet lagde frem – altså det, vi lagde frem inden et valg – var et katalog, hvor vi viste os spilbare, i forhold til at der kunne blive lavet et bredt forlig på infrastrukturområdet. Det var der så ikke et ønske om fra blå side, og derfor kom Socialdemokratiet ikke med i sådan en aftale. Det, der er vigtigt for os, er, at vi i de kommende forhandlinger med det nye Folketing sørger for at få et bredt forlig, sådan at det også er et forlig, der kan holde på den anden side af et folketingsvalg. For havde den forhenværende transportminister evnet det eller haft viljen til det, havde vi jo rent faktisk haft en infrastrukturaftale i dag, som kunne iværksættes. Men sådan er det, når man fører blokpolitik og ikke fører bredt samarbejde.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det, formand. Jeg tror godt, at Socialdemokratiets ordfører er klar over, at når der ikke kom en bred aftale i marts sidste år, desværre, var det bl.a., fordi Socialdemokratiet holdt stædigt fast i Togfonden DK's fase to, herunder at man farer ud og bruger en masse penge, der ikke findes, på noget, vi ikke har brug for, nemlig en ny jernbane ned gennem Østjylland og en jernbanebro over Vejle Fjord. Men det, jeg tror samler os, er ønsket om en helhedsorienteret investeringsplan frem mod 2030, og det er jeg glad for, og det kan vi forhåbentlig mødes om. Jeg opfatter beslutningsforslaget her som en måde at gøre opmærksom på, at hvis vi havde fulgt den blå plan, ville vi allerede være i gang med nogle projekter i 2021. Det er der brug for, og det får vi markeret med den her debat. Nu har vi så tabt noget tid. Vi ved, at vi allerede har tabt halvandet år i forhold til den blå aftale, og i værste fald kan vi komme til at tabe en 2-3 år, afhængigt af hvornår regeringen laver et mandat til at føre trafikforhandlinger. Derfor vil jeg spørge Socialdemokratiets ordfører: Ønsker Socialdemokratiet, at vi kommer i gang med nogle trafikale investeringer allerede i 2021?
Ordføreren.
Socialdemokratiet ønsker jo, at vi kommer i gang med infrastrukturinvesteringer og forhandlinger om dem, når vi er parate til det. Og tidspunktet for, hvornår vi er parate til det, er bl.a., når vi har nogle input, bl.a. fra det, der foregår på klimaområdet, sådan at vi ved, hvad det er for nogle ting, infrastrukturen skal spille sammen med. For infrastrukturen skal 2 Så det må komme, når vi er parate til det, og når vi har et overblik over økonomien. Derudover vil jeg sige, at jeg er rigtig, rigtig glad for, at Venstres ordfører og partiet Venstre viser sig fuldt ud spilbare i forhold til at lave en bred aftale, og at man har erkendt, at der har været et folketingsvalg, og at vi nu skal se fremad og finde nogle løsninger sammen. Det er jeg rigtig, rigtig glad for.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Jamen vi er meget enige om, at selvfølgelig skal det her spille sammen med den grønne omstilling, og hvad der bliver forhandlet i den forbindelse. Men de forhandlinger handler jo bl.a. om, at vi får grønne køretøjer. Derfor ser jeg ikke rigtig modsætningen imellem, at vi laver en infrastrukturplan, der handler om det, der skal køres på rent fysisk, altså cykelstier, veje, jernbaneskinner osv., og at det, vi er enige om, er, at det, der kører på det, skal være grønt. Så derfor vil jeg spørge: Vil Socialdemokratiet ikke medgive, at man faktisk godt kan forhandle de to ting sideløbende og alligevel nå det fælles mål om en grøn transport?
Ordføreren.
Spørgeren deltager jo ligesom jeg ofte i transportudvalgsmøder, hvor vi diskuterer teknologi og forskellige teknologiers fordele og ulemper, og somme tider må vi jo også kigge ind i en fremtid, hvor vi endnu ikke ved, præcis hvad teknologien kan. Derfor tror jeg også, det er ret vigtigt, at vi får de ting med ind, hvor vi har lidt større vished om, hvad for nogle løsninger der duer. Men derudover håber jeg også, at vi kan have en fælles læring i forhold til det her med, at vi lige skal vente lidt nu her, altså at vi skal lave rullende trafikplanlægning fremover. Vi skal ikke bare lave 10-årsplaner, kigge 10 år frem, men vi skal lave rullende planlægning hvert tredje-fjerde år, sådan at vi ikke kommer til at opleve nogen steder, hvor vi skal stoppe lidt op.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er den næste ordfører fra Venstre, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med sige tak til Liberal Alliance for med det her beslutningsforslag at sætte fokus på behovet for, at vi kommer i gang med de trafikale investeringer. Det er jo ikke for sjov, at vi for nu mere end et år siden lavede en trafikaftale med nogle meget vigtige trafikale investeringer, for det var, fordi det var bydende nødvendigt. Det er ikke noget, vi har fundet på herinde, det er noget, vi har fået at vide fra virksomhederne rundtomkring i landet, fra erhvervslivet, fra kommunerne, fra de titusindvis af folk, der pendler til og fra arbejde hver eneste dag. Så der er brug for de her investeringer, som skal gøre, at der bliver fremdrift i trafikken, at vi altså ikke spilder vores tid og penge i trafikken, men jo også, at vi får et mere sammenhængende Danmark. Så der er ingen tvivl om behovet for de her investeringer, og jeg synes, det her beslutningsforslag og den debat, vi har, er en god anledning til at få fornyet fokus på det her. De projekter, der er nævnt, otte af slagsen her, var jo alle nogle, der skulle starte i 2021, hvis den blå plan var blevet ført ud i livet, men det blev den så ikke. Det er jo alle gode projekter, som Venstre kan stå bag – og det kan jo ikke undre nogen, når vi var med i aftalen, så derfor er vi selvfølgelig positive over for forslaget. Nu får vi jo en debat igen i næste uge, hvor vi prøver at presse på for, at regeringen kommer mere ud af starthullerne i de her forhandlinger, men det, der er helt centralt, er jo tidsfaktoren, altså at vi kommer i gang med nogle af de her ting, for vi har trængsel derude, vi har behovet for det, hvad enten det er veje eller cykelstier eller den kollektive transport, der skal forbedres. Den anden faktor er penge, og derfor er det et stort og vigtigt spørgsmål, hvor mange penge der egentlig vil være til rådighed, når vi nu skal til at forhandle. Jeg håber jo, at regeringen er ambitiøs og formår at afsætte mindst de der 112 mia. kr., der er rammen for aftalen fra sidste år. Så er der den grønne omstilling, og der håber jeg også, vi kan få en bred politisk enighed om at holde op med at stoppe den der puniske krig om, hvad der er grønt, og hvad der er sort. Hvis forudsætningen er, at fremtidens køretøjer er grønne, og det er vores forudsætning i Venstre i forbindelse med vejprojekter, så er veje pr. definition grønne. Jeg synes, det er skidt, at vi bruger tid på at slå hinanden i hovedet med det. Fremtidens biler, busser og lastbiler skal være grønne i fremtiden, og derfor er veje grønne. Jeg vil også godt pege på, at 90 pct. af trafikarbejdet foregår på vejene, herunder halvdelen af den kollektive transport, nemlig busserne, og derfor er det jo selvfølgelig en ubalance, vi opnår, fordi vi i mange år brugt hovedparten af pengene på jernbanen – vi har brugt rigtig mange penge på jernbanen, faktisk har vi brugt 132 mia. kr. de sidste 10 år på anlæg og drift, godt nok, men vi har brugt rigtig mange penge på jernbanen. Derfor er det også lidt trist, at jernbanens tilstand ikke er bedre, men den bliver bedre de kommende år takket være de her penge. Men der er en ubalance, som vi er nødt til at rette op på, og derfor er vi nødt til at have fokus på mange af de her vigtige vejprojekter og så glæde os over, at veje er grønne. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har det som et fælles udgangspunkt. Så er der også det forhold, at vi må sige, at Vejdirektoratet har skudt tomt, som vi sagde i hæren, da jeg var der, for der er stort set ikke flere projekter at gå i gang med, og det er jo ærgerligt, når der er så virkelig meget brug for vejprojekter. Vejanlægsbranchen er også ved at have skudt tomt, ja, faktisk er der meldinger om, at man er begyndt at afskedige folk, og det er jo heller ikke særlig smart, når vi har så meget brug for bedre veje. Til gengæld har Banedanmark rigtig mange jern i ilden, bogstavelig talt, jernbaneskinner, og måske for mange, for i hvert fald er der noget, der tyder på, at det kniber med at holde boldene i luften og tingene på sporet, og det er også noget, vi skal til at arbejde med. Men summa summarum synes jeg, det er godt, at vi nu får fokus på behovet for at komme i gang med de her projekter, og Venstre bakker derfor op om beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Først vil jeg sige tak til Venstre for opbakningen til beslutningsforslaget. Der er jo ikke engang gået et år siden folketingsvalget, men i politisk forstand virker det, som om der er gået et årti, for de ting, der blev sagt forud for folketingsvalget, er nu pist borte nu hos regeringen. Det kan jo undre rigtig, rigtig meget. Hvis det var sådan, at Socialdemokratiet var tilhænger af de her projekter, ville Socialdemokratiet og de blå partier jo udgøre et solidt flertal sammen, og så kunne man nok også aftale noget med måske SF og Radikale Venstre oveni, så det hele blev et bredt forlig. Der er jo ingen grund til, at man skal sige, at flertallet er væk. Hvad tænker hr. Kristian Pihl Lorentzen om det forhold, at regeringen i sin første finanslov valgte at skære 2 mia. kr. på investeringsrammen i Danmark? Kan det måske mere end coronakrisen være årsag til, at der ikke blev brugt en krone på vejinvesteringer i 2020, og at vi må frygte, at der heller ikke vil blive brugt en krone på vejinvesteringer i 2021?
Ordføreren.
Jeg synes, det er meget ærgerligt, at regeringen som noget af det første valgte at skære i investeringsrammen, for der er hårdt brug for pengene, specielt i starten af perioden, så vi kommer i gang med noget, for der er jo nogle flere penge til rådighed efter 2025. Så det var ærgerligt, men vi skal måske tilbage og kigge på det såkaldte forståelsespapir, hvor regeringen selvfølgelig efter et valg har brug for at finde en forståelse med sit parlamentariske grundlag – det er der ikke noget nyt i – men i det forståelsespapir er der jo til min store overraskelse ikke et ord om veje, for der blev talt rigtig meget om veje fra Socialdemokraternes side i valgkampen. Så det er måske i virkeligheden der, vi skal finde en forklaring.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Hans Kristian Skibby.
Man kan næsten fristes til at sige, at vi nu så står her igen. Vi har jo allerede haft forespørgselsdebatter, og vi har haft samråd og alt muligt andet med regeringens ministre set i forhold til den her efterlysning, som en lang række af Folketingets partier bringer i ro og mindelighed. En ting er, at man kom med gode intentioner før valget, at man kom med de rette initiativer, men når man så skal levere, skal vi gang på gang bringe efterlysninger ud her fra Folketingets talerstol. Man kan måske sige, at det er det rigtige sted at gøre det, for der er alligevel ingen, der lytter efter, hvad der bliver sagt, men efterlysningen kommer jo altså igen i dag, hr. transportminister. For vi er jo nogle partier, som undrer os over, at man ikke fra regeringens side har insisteret på at bevise, at man faktisk har forståelse for og rettidig omhu i forhold til at sikre en bæredygtig udvikling af vores allesammens trafikale infrastruktur her i Danmark. Det var jo nærmest hele parnasset af forskellige politiske partier, der gik til valg på, at der skulle foregå en lang række anlægsinvesteringer, og at vi skulle være offensive i vores tilgang til at investere i den danske vejkapital. Det var faktisk noget, som Socialdemokraterne selv lavede. Jeg tror, det var i maj måned, Socialdemokraterne lavede det her fantastiske forslag til, hvorhenne man gerne ville investere pengene, i en stor og omfattende investeringspakke, og så var der også den meget omtalte blå infrastrukturaftale fra marts måned, som jo sådan set på mange strækninger ganske enkelt ville de absolut samme ting. Derfor er det jo selvfølgelig underligt, at man, når man nu har muligheden for at udvise den her rettidige omhu, så vælger at grave sig ned i en stor skyttegrav, og så er det jo, at det hele går i dvale, som jeg også sagde til transportministeren i forbindelse med de indledende bemærkninger til behandlingen af det her beslutningsforslag. For det er jo det, der vitterlig er sket. Der er jo sket det, at regeringen er gået i dvale, og det er jo ikke kendetegnende for en regering, som ovenikøbet er en etpartiregering, som har mulighed for i det her tilfælde at appellere til et bredt flertal, så at sige også helt ovre hos alle de blå politiske partier, her i Folketinget med henblik på at sikre en finansiering, så vi også har mulighed for at investere i vores vejnet. Det har man så af uransagelige årsager valgt ikke at gøre. Man bruger i øjeblikket meget begrundelsen, at vi skal afvente corona og den økonomiske del af det, og det er jeg sådan set også med på. Selvfølgelig skal vi vide, hvad vi har af økonomiske råderum, men jeg synes jo også bare, det er vigtigt at påpege, at regeringen besluttede den her strategi, længe før ordet corona nærmest var opfundet i Danmark, ud over at der var et hotel i Herning, der hed det. Altså, det er jo en dvalestrategi, som regeringen har haft helt fra dag et, da man havde vundet valget. Der synes jeg jo måske bare, at regeringen skulle anerkende, at det ikke alene skyldes en behagelig undskyldning i forhold til noget økonomi, men at det også skyldes, at regeringen vitterlig har valgt en dvalestrategi, og det betyder jo altså bare, når vi kigger på det nu, og som vi kan se det er udeomkring, at investeringerne går i stå. Kommunerne efterspørger, hvor det hele bliver af, og i regionerne forstår de sådan set heller ikke ret meget af det, og så har vi en masse anlægsentreprenører, som nu også begynder at sende deres medarbejdere hjem. Er det det, vi har behov for i Danmark i øjeblikket? Er det, at vi sender folk hjem? Nej, det mener Dansk Folkeparti bestemt ikke det er. Der er behov for, at vi kalder flere folk på arbejde, og det gør man altså bl.a. ved at fremrykke og stimulere de offentlige og de statslige anlægsinvesteringer. Det gør man ikke ved at gå i dvale. Man kunne også vælge at kalde det et vinterhi, men nu er sommeren altså kommet, hr. transportminister, så man kunne måske vælge at sadle om, og jeg ved godt, at der er en enkelt person lidt længere henne ad gangen, som transportministeren skal overtale til at have en lidt mere åben dør i forhold til at invitere til de her forhandlinger. Men fra Dansk Folkepartis side vil vi i hvert fald gerne appellere til, at det må blive udkommet af de her debatter, som vi har i Folketinget. Vi ved jo også, at vi nok allerede i næste uge mødes hernede igen til noget lignende, og det bliver måske ikke mindre med tiden, men vi anerkender selvfølgelig også, at der skal flertal til for at opnå politiske resultater og indgå politiske aftaler. Det har der ikke været grobund for endnu, men vi skal jo have de positive briller på, og jeg håber så sandelig også, at vi på et eller andet tidspunkt får modnet processen, så transportministeren vil indkalde til forhandlingerne. Men vi kan naturligvis støtte de ting, der ligger i beslutningsforslaget, og hvis ikke vi får det vedtaget, håber vi selvfølgelig på en rigtig god skriftlig beretning. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører, så vi går videre til Enhedslistens ordfører, fru Jette Gottlieb.
Tak. Da vores motorvejsordfører, hr. Henning Hyllested, ikke er til stede, vil jeg så godt som muligt fremføre hans holdninger. Det kan jo ikke overraske nogen, at Enhedslisten ikke kan tilslutte sig B-forslaget. Det er et uddrag af infrastrukturaftalen, som den tidligere regering indgik sammen med Dansk Folkeparti kort før valget sidste år, og der henvises jo også direkte til aftalen i forslagets bemærkninger. Forslaget har som præmis den gammelkendte, at der er, og jeg citerer, »stigende kapacitetspres på de danske veje frem mod 2030«, og at det kun kan løses gennem udbygning af vejnettet, forstår man, herunder ikke mindst motorvejsnettet. Forslaget består af ikke mindre end seks projekter til udbygning af eksisterende motorveje og øget kapacitet på to landeveje. Og nej, veje er ikke af sig selv grønne. Det er jo en gammel traver, at trængsel og den medfølgende spildtid for bilister, og den er ganske vist betydelig, bedst løses ved at gøre plads til endnu flere biler. Det er en politik, man nu har forfulgt i fire-fem årtier, og alligevel har vi aldrig haft så meget vej og så mange motorveje, og aldrig har vi haft så mange biler og så meget trængsel, som vi har nu. Man behøver blot at kigge ud ad vinduet, ikke mindst i og omkring hovedstadsområdet er den helt gal. Trafikforskningen har igen og igen slået fast, at man ikke kan bekæmpe trængsel ved at udbygge vejnettet og gøre plads til endnu flere biler. Man er nødt til at dæmpe behovet for transport og formindske pendlingen og få folk til at anvende den meget mindre pladskrævende kollektive trafik gennem udbygning og billiggørelse af den, og man er nødt til, som mange trafikforskere påpeger, at gøre det dyrere at anvende bilen især på tidspunkter og steder, hvor trængslen er størst. Her ser vi frem til en ændring af bilafgiftssystemet i form af roadpricing, som er et glimrende middel i trængselsbekæmpelsen. Men den danske transportpolitik er i fire-fem årtier gået den stik modsatte vej med flere veje, billigere biler og fossilt brændstof og en forsømt jernbane, der ikke er vedligeholdt, og der ikke er investeret tilstrækkeligt i, tværtimod. Resultatet ser vi nu. Jernbanen er tæt på sammenbrud, og »jernbanen i Danmark fremstår i dag som nedslidt, umoderne og udfordret«, som der står i den netop offentliggjorte servicerapport om jernbanen. Så er vi i øvrigt nødt til at fremme cyklismen gennem en omfattende investering i cykelstier, supercykelstier, cykelparkeringspladser ved stationer og busterminaler, medtagning af cykler i den kollektive trafik osv. osv., så vi sikrer en sammenhæng og lette skift mellem de grønne transportformer. Husk på, at cirka halvdelen af alle bilture er på 10 km eller derunder. Det kan man ikke lige få fornemmelsen af her i debatten. Cirka en tredjedel er på 5 km eller derunder. Så der er et stort potentiale for at overflytte en ikke ubetydelig del af transporten fra bil til cykel, især med elcyklers fremkomst er dette potentielle kraftigt forøget. Forslaget fra Liberal Alliance løser ikke problemerne, som det påstår at løse, tværtimod. Der er brug for en radikal ændring af transportmønsteret i det her land og med vægt på kollektiv trafik og cyklisme – af hensyn til trængslen, af hensyn til klimaet, af hensyn til naturen og af hensyn til folks sundhed. Så Enhedslisten kan altså ikke tilslutte sig forslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.
Det er jo sådan, at der faktisk er et bredt flertal i Folketinget for at gennemføre en række vejprojekter, i hvert fald hvis det, Socialdemokratiet sagde i valgkampen at Socialdemokratiet ville, skal stå til troende. For de blå partier vil stadig væk udvide en række veje, og Socialdemokratiet vil også udvide en række veje, sagde de i valgkampen, men det vil de så måske ikke længere – vi ved det ikke helt. Men transportministeren siger, at det er ham meget magtpåliggende, at han skal have en bred aftale. Man forstår, at det bl.a. er Enhedslisten, der skal inviteres til forhandlinger, og der forstår jeg på Enhedslisten, at de her motorveje, som vi foreslår man igangsætter udvidelse af i 2021, ikke er noget for dem. Kan Enhedslisten fortælle, hvad det så er for nogle andre motorveje, som Enhedslisten ønsker at sætte i gang i 2021, og som Enhedslisten vil spille ind med til forhandlingerne med transportministeren, når transportministeren indkalder Enhedslisten til forhandlinger om bl.a. udvidelse af det danske vejnet?
Ordføreren.
Nu er jeg jo ikke ordfører på området, men jeg skal prøve at svare i hr. Henning Hyllesteds ånd, og der vil jeg sige: Nej, vi kan ikke se nogen motorveje, som er velegnede til at fremme en grøn transportpolitik i Danmark. Og selv om vi forventer at blive indkaldt til forhandlingerne, kan vi ikke se, at det er dér, vores indsats skal ligge. Den skal ligge i forhold til at styrke de kollektive transportmidler – også på grund af den beskæftigelse, der ligger i det, og også på grund af den grønne udvikling, der ligger i det.
Hr. Ole Birk Olesen.
Hold da op. Vil det så sige, at transportministeren lige så godt kan lade være med at invitere Enhedslisten til forhandlinger, fordi Enhedslisten fra starten siger, at Enhedslisten ikke ønsker at bruge 1 kr. på det danske vejnet, herunder på motorvejene? Det er bare helt overraskende, for transportministeren siger, at det i stedet for at lave en aftale med de blå partier, som vil det her, er meget vigtigt for ham at snakke med bl.a. Enhedslisten om det. Men så siger Enhedslisten allerede her fra starten: Det vil Enhedslisten under ingen omstændigheder være med til.
Ordføreren.
Jeg tror, det er meget klogt af ministeren at indkalde Enhedslisten til de drøftelser, for vi tror, vi kan tilføre debatten noget virkelig klogt og godt.
Tak, og så er der en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jeg kan høre, at fru Jette Gottlieb står og udbreder sig om det her med, at helst skulle alle mennesker tage både toget og cyklen. Så kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at spørge ind til: Hvor bor fru Jette Gottlieb selv?
Ordføreren.
Hun bor i det centrale København, men det har ikke noget med det at gøre. Vi er fuldstændig klar over, at bilen kan være nødvendig nogle steder i landet. Det er vi ikke uvidende om, men det betyder ikke, at den altid er nødvendig og altid skal være til stede i alle sammenhænge som en god transportform. Man kan fristes til at sige, at bilen faktisk er en smule vanedannende.
Fru Mette Thiesen.
Okay, så fru Jette Gottlieb bor i det centrale København, hvor fru Jette Gottlieb har rig adgang til offentlige transportmidler, men det er der jo rigtig mange danskere rundtomkring i landet som ikke har, og som er ret afhængige af at have en bil og kunne køre på arbejde, køre og hente børnene, køre dem til fritidsaktiviteter osv. Så fru Jette Gottlieb mener simpelt hen, at de her mennesker bare skal kassere deres bil, og så skal de cykle rundt til de forskellige ting, og så må man jo bare gøre det og indrette sig efter det, selv om det måske kommer til at tage det tidobbelte af den tid, det normalt tager.
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, jeg sagde det modsatte af det, som spørgeren hørte. Jeg siger, at der er steder, hvor en bil kan være en nyttig løsning på et transportproblem, men det er ikke alle de steder, hvor den findes, den er en nyttig løsning på et transportproblem. Derfor er vores opgave også at sikre, at der er andre transportmidler. Vi skal huske, at det er folk under 18 år, der ikke kan bruge biler. De skal også have en transportmulighed, hvis de bor under de omstændigheder, som spørgeren nævner. Det gælder også dem, der er ældre og måske ikke føler sig helt trygge ved at befærde de danske veje i en bil. De skal også have en mulighed for at transportere sig, og derfor er det under alle omstændigheder vigtigt at styrke den kollektive transport.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren om noget. Jeg er udmærket klar over, at fru Jette Gottlieb taler på vegne af hr. Henning Hyllested, men det her er noget elementært, havde jeg nær sagt, så jeg tror godt, at vi kan finde ud af det. Jeg vil bare spørge ordføreren, om hun er klar over, at en million danskere bor i landdistrikter eller i mindre provinsbyer og ikke har daglige busser, der kører lige forbi deres dør hver dag, hvorimod man inde i København f.eks. kan tage bus 5A, som nærmest kører hvert tiende minut. Er det noget, som man godt ved i Enhedslisten? Ellers vil vi, der bor på landet, gerne komme med den serviceoplysning.
Ordføreren.
Jeg kan oplyse, at det er både ordføreren og reserveordføreren fuldstændig opmærksom på og klar over. Jeg kan sige for mit eget vedkommende, hvis det skulle være interessant, at jeg stort set altid bruger cyklen, og det er nemt at gøre, når man bor så tæt på sin arbejdsplads, som jeg gør.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Så er det jo, man måske skulle ønske, at fru Jette Gottlieb prøvede at bo i Bøvlingbjerg eller i Thyborøn eller i Varde eller i Jelling. Jeg kommer fra nabobyen til Jelling, og når man kommer til Jelling fredag eftermiddag, står der på alle de digitale skilte for busserne: Ingen aktuelle afgange. Det står der indtil mandag morgen. Det er den måde, det fungerer på i en by som Jelling, som har flere tusind indbyggere. Det er jo ikke alle, der bor så tæt på, at de bare kan tage cyklen og køre til og fra deres arbejde. Mange har jo også børn, der skal afleveres i institution, og nogle har også delebilordninger osv. Det håber jeg bare at Enhedslisten vil tage med ind i deres fremtidige overvejelser i diskussionerne om privatbilisme.
Ordføreren.
Jeg er af den opfattelse, at spørgeren leverer det ene gode argument efter det andet for, hvorfor den kollektive transport skal styrkes, forbedres og i øvrigt også billiggøres.
Tak. Så er der en kort bemærkning mere, og det er fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det. Fru Jette Gottlieb gav regeringen det gode råd, at Enhedslisten skulle inviteres med til de kommende trafikale forhandlinger, fordi de havde mange gode input. Jeg husker, at der for nogle år siden, hvor forhenværende folketingsmedlem Per Clausen var trafikordfører for Enhedslisten, kom et beslutningsforslag om, at man ville indføre et motorvejsmoratorium. Altså, om ikke for evigt skulle der dog i 10 eller 12 år, tror jeg, være et fuldstændigt stop for investeringer i motorveje. Er det stadig væk Enhedslistens politik, at man sådan set ikke vil være med til at investere en eneste krone i motorveje i Danmark? Tak.
Ordføreren.
Ja, det kan være, at man skal investere i at få hakket noget asfalt op – det er jo muligt, at man kan overbyde på den måde – men under alle omstændigheder vil jeg sige, at det jo altid er et spørgsmål om prioritering, og vi har nogle prioriteringer, der ligger meget forud for motorvejsprioriteringer, i form af kollektiv transport. Man kunne også overveje, som man på et tidspunkt gjorde det i København, om ikke vandtransport også var en gavnlig mulighed, altså sådan som man har det med f.eks. havnebussen. Den viser sig nu at være vældig, vældig interessant i de her tider.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jamen jeg kunne godt tænke mig at komme det lidt nærmere. Vi er jo enige om, at den kollektive transport er vigtig, men anerkender Enhedslisten, at faktisk halvdelen af den kollektive transport, nemlig busserne, faktisk kører på asfalt? Så det er derfor, at jeg nogle gange har lidt svært ved at forstå modstanden mod, at vi bygger den fysiske infrastruktur, der hedder veje, altså fordi det faktisk er en stor del af den kollektive trafik, der er afhængig af den. Og hvis vi derudover er enige om den præmis, at fremtidens biler skal være grønne, så forstår jeg ikke helt den der lidt ideologiske modstand mod veje i forhold til skinner.
Ordføreren.
Det er jo lidt beklageligt, men det er meget indlysende, når man ser, hvor meget mindre trængsel det skaber, når det foregår som kollektiv trafik. Derfor kan det eksisterende vejnet sagtens bære alle busser efter omstillingen til elektricitet, og hvad der ellers er af muligheder. Når alle busser kører grønt på de der veje, bliver der ikke trængsel i samme omfang, som der gør, når man kører i enkeltmandsbiler.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen.
Mange tak, formand. Jeg vil forsøge at gøre det kort, da jeg glæder mig til at skulle tilbage til Sydjylland, hvor jeg i morgen har dagen spækket med grundlovstaler, og hvor jeg vil køre rundt i det sydjyske i bil. Mange tak til LA for at fremsætte disse beslutningsforslag. Der er jo ingen tvivl om, at vi er rigtig, rigtig mange, der ønsker at komme rigtig godt i gang med nogle anlægsinvesteringer. Det skaber både vækst og arbejdspladser, og det vil vi rigtig gerne. Vi vil rigtig gerne bakke op om forslaget og være med til at lave noget på vores veje. Det er jo ikke, fordi vi som sådan har noget imod jernbaner eller den kollektive transport, men der er bare et par aspekter, som vi skal have med, inden vi begynder på den kollektive transport. Det ene handler jo selvfølgelig om jernbanen og om, hvor slidt den er, og det om, hvordan vi skal få gang i den proces. Det andet, som jeg egentlig synes er rigtig, rigtig væsentligt her, er, at vi skal have fundet ud af, hvordan fremtidens kunde i den kollektive trafik ser ud, for der er jo ingen tvivl om, at corona har gjort rigtig, rigtig meget ved den kollektive trafik og kommer til at gøre rigtig meget ved den kollektive trafik, alene det, at rigtig mange mennesker har fået øjnene op for zoom- og skypemøder osv., kan spare rigtig mange ture hen over Storebælt fra det jyske til det københavnske og forhåbentlig også den anden vej. Det gør jo en forskel i fremtidens forbrug. Det mener jeg at vi skal have en undersøgelse af, før vi kan tage fat i den kollektive trafik. Vi bakker naturligvis op om forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.
I Nye Borgerlige har vi en klar prioritet. Vi prioriterer veje og en udbygning af vores infrastruktur. Infrastrukturen er det, der binder landet sammen. Den bidrager til vækst og velstand, og derfor skal den selvfølgelig prioriteres. Det skal ikke udskydes. Det skal planlægges og gerne mange år ud i fremtiden. Vi skal have en god infrastruktur i Danmark, en infrastruktur, der gør, at danskerne kan færdes bedre og nemmere rundt i landet. Personligt sidder jeg selv i kø hver eneste dag på Hillerødmotorvejen, og jeg er bestemt ikke den eneste. Danskerne sad i kø i 335.000 timer på en gennemsnitlig hverdag i 2016. Det er 77 millioner timer hele året. Og ifølge Vejdirektoratet svarer det til et samfundsøkonomisk tab på 24 mia. kr. Det er bare ikke godt nok. Der skal investeres i bedre veje. Der skal udbygges, og der skal udvides, for infrastrukturen er det, der binder landet sammen, og det skal selvfølgelig prioriteres højt. Vi bakker op om forslaget. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den sidste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Og først vil jeg sige tak til Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Nye Borgerlige for opbakningen til det her beslutningsforslag. For Venstres, Dansk Folkepartis og Konservatives vedkommende – og også for Liberal Alliances vedkommende, som jeg selv kommer fra – var det ikke nogen overraskelse, for vi har jo sammen lavet en plan om at udbygge transportinfrastrukturen i Danmark, som vi har lagt frem for danskerne. Og de projekter, som er med i det her beslutningsforslag, er de projekter, som vi synes skulle gå i gang i 2021, og beslutningsforslaget handler altså om de ting, som skal gå i gang i 2021. Så er Nye Borgerlige kommet til i Folketinget, og Nye Borgerlige bakker også op om, at der skal laves ambitiøse investeringer i infrastruktur i Danmark, og bakker op om beslutningsforslaget, og det er jo ekstra glædeligt. Da jeg trådte til som transportminister i november 2016, gik jeg i gang med et arbejde internt i ministeriet sammen med de embedsmænd, som er der, for at finde ud af, hvor de påtrængende behov for infrastrukturinvesteringer i Danmark er. Hvor er behovene størst? Og hvor mange penge ville man skulle bruge for at gennemføre alle de nødvendige projekter i Danmark? Og det var et anseeligt beløb, fandt vi ud af. Og vi gik så til den øvrige regering dengang, VLAK-regeringen, og fik også dér opbakning, sågar i Finansministeriet, til at kunne finde de nødvendige penge til at gennemføre alle de her projekter. Så var målet jo at skaffe flertal for det i Folketinget. Dansk Folkeparti var en nødvendighed; Dansk Folkeparti var en del af det parlamentariske grundlag for regeringen, og vi vidste også, at Dansk Folkeparti var venligt stemt over for investeringer i infrastrukturen. Skulle vi have Socialdemokratiet med også? Vi ville gerne, men Socialdemokratiet sagde offentligt, at de ikke ville bruge en krone på bedre veje Danmark, før man havde fået 15 mia. kr. til at gennemføre Togfondens fase to, og Togfondens fase to var en række projekter, som var langt mindre fornuftige end de projekter, som vi havde i vores egen plan. Så før vi kunne gå i gang med de fornuftige projekter fra vores egen plan, var kravet for Socialdemokratiet, at vi skulle gennemføre og finde penge til de mere ufornuftige projekter fra Socialdemokratiets togfondsplaner. Dette ultimative krav fra Socialdemokratiet gjorde, at vi fandt det umuligt at lave en aftale, som rakte hen over Socialdemokratiet i det daværende Folketing. Vi vidste godt, at Socialdemokratiet allerede var gået i valgkamp på det tidspunkt, og at Socialdemokratiet over for vælgerne ikke ville erkende, at Togfondens fase to ikke var en plan, som burde gennemføres til punkt og prikke. Så fordi Socialdemokratiet ikke ville erkende, at Togfondens fase to ikke burde gennemføres til punkt og prikke, så ville vi ikke kunne få Socialdemokratiet med i en aftale, fordi Socialdemokratiet gerne ville bilde vælgerne ind, at man både ville have en række veje, men altså også ville gennemføre hele Togfondens fase to. Så vi gjorde det, vi kunne, og som var det fornuftige, nemlig at finde et flertal blandt de partier, der gik ansvarligt og realistisk til infrastrukturforhandlinger for Danmark. Og det lykkedes os at skabe enighed om en plan til 112 mia. kr. 112 mia. kr. kr. var til jernbaneprojekter, og de 60 mia. kr. var til vejprojekter, altså næsten en fifty-fifty-fordeling, men dog med en lille overvægt til vejprojekterne. Vi fandt vejprojekterne ekstra vigtige, fordi den foregående trafikaftale – den fra 2009, der hedder »En grøn transportpolitik« – uddeler 100 mia. kr. til infrastrukturinvesteringer i Danmark, hvoraf 2/3 går til jernbanen. Helt i modsætning til, hvad hr. Henning Hyllested, som er transportordfører for Enhedslisten, har fået fru Jette Gottlieb til at sige her fra talerstolen, så bruges der rigtig, rigtig mange penge i disse år på at gøre jernbanen bedre – også langt flere penge end de 10 pct. af transportarbejdet, som foregår på skinnerne, måske egentlig kan retfærdiggøre. Men jernbanen er dyr, og også selv om den måske ikke transporterer særlig mange, skal man bruge rigtig mange penge på den. Her i vores plan var der en række projekter, som kunne gå i gang allerede i 2021, og det var udvidelse af den østjyske motorvej omkring Aarhus fra Aarhus S til Aarhus N, udvidelse af E20/E45 ved Kolding, altså ved motorvejskrydset dér, udvidelse af E20 syd om Odense, øget kapacitet på Motorring 3 i København, udvidelse af Hillerødmotorvejen fra Motorring 3 til Motorring 4, øget kapacitet på Rute 15 mellem Herning og Ringkøbing, udbygning af E55 mellem Sydmotorvejen og Nykøbing Falster og endelig udbygning af Rute 40 mellem Ålbæk og Skagen – det var de projekter, som vi ville gennemføre allerede fra 2021. Nu står vi så i juni 2020. Om et halvt år skriver vi 2021. Den regering, der sidder i dag, har haft næsten et år til at indkalde til forhandlinger om den infrastrukturaftale, som denne regering ønsker. Vi har forstået på regeringen, at det er meget vigtigt, at også f.eks. Enhedslisten og Alternativet, som er modstandere af enhver vejudbygning i Danmark, også er del af en bred aftale om infrastruktur. Vi har svært ved at se, at det kan lade sig gøre, men det er nu engang vigtigt for regeringen, at vi skal have dem med også. Alligevel har regeringen ikke indkaldt til nogen forhandlinger. Og nu står vi altså her, et halvt år før vi går ind i 2021, og intet er sket. Det vil sige, at alle de vælgere, som af Socialdemokratiet i valgkampen fik at vide, at de trygt kunne stemme på Socialdemokratiet, for Socialdemokratiet ville også gennemføre vigtige lokale trafikinvesteringer, nu kan se, at det ikke passer. Vores forsøg på at minde regeringen om, at der bør sættes ting i gang i 2021, er det her beslutningsforslag. Det har Socialdemokratiet og regeringen allerede meddelt at man ikke kan stemme for. Man har også meddelt, at man sådan set ikke rigtig ved, hvornår man vil indkalde til forhandlinger. Så vi må nu regne det for sandsynligt, at Socialdemokratiet overhovedet ikke eller næsten ikke vil igangsætte infrastrukturinvesteringer i 2021. Man kan jo ikke udelukke, at der kommer et par projekter på finansloven for 2021, hvis vi er heldige, men vi kan næppe regne med, at vi får otte projekter, som der er tale om i den blå investeringsplan i 2021, til trods for at Socialdemokratiet til vælgerne i valgkampen sagde: Vi vil nøjagtig lige så meget på infrastrukturinvesteringer som i den blå aftale. Vi er lige så ambitiøse. Kære folk i Nordjylland, som gerne vil have en vej mellem Ålbæk og Skagen, stem roligt på Socialdemokratiet, for vi vil det samme. Kære folk i Aarhus, som gerne vil have udvidet E45 rundt om Århus, stem roligt på Socialdemokratiet, for vi vil det samme. Kære folk omkring Kolding, som kan se, at man sidder i kø i motorvejskrydset mellem E20 og E45, stem roligt på Socialdemokratiet, for vi vil det samme som de blå. Kære folk i Odense, stem roligt på Socialdemokratiet. Vi vil nøjagtig det samme som de blå. Vi vil også udvide motorvejen rundt om Odense osv. osv. Sådan var budskabet fra Socialdemokratiet i valgkampen. Og nu må vi se ind i 2021, hvor vi kan forvente, at man ikke vil igangsætte de infrastrukturinvesteringer, som man gik til valg på. Det er, må man sige, meget, meget skuffende, ikke kun for os, der deler sæde i Folketinget med Socialdemokratiet og regeringen, men jo især for de danskere, der sidder i kø ude på vejene og ikke kan komme frem og tilbage – om morgenen, når de skal på arbejde, og om eftermiddagen, når de skal hjem fra arbejde. De troede på, at Socialdemokratiet ville igangsætte cirka det samme som de blå partier, men Socialdemokratiet vil ikke bide til bolle, Socialdemokratiet vil ikke indkalde til forhandlinger, Socialdemokratiet bliver ved med at bruge dårlige undskyldninger som corona, når virkeligheden er, at man allerede inden coronaen, allerede tilbage i 2019, da man lavede sin første finanslov for 2020, besluttede at skære 4 mia. kr. af investeringsrammen. Det er 4 mia. kr., som der ikke er til at lave motorvejsinvesteringer eller andre trafikinvesteringer for. Det er jo der, beslutningen om, at man ikke kan være lige så ambitiøs som de blå partier, bliver truffet. Det er der, hvor man beslutter, at 4 mia. kr., som var afsat til investeringer, i stedet skal bruges på noget andet: højere kontanthjælp, flere pædagoger – hvad ved jeg om, hvad de er blevet brugt på? De er i hvert fald blevet taget fra investeringsrammen og er nu årsagen til, at der ikke bliver brugt en eneste krone på vejnettet i 2020, og at der muligvis heller ikke vil blive brugt en eneste krone på vejnettet i 2021, og vi ved ikke, hvad der sker i 2022 og 2023. Men jeg er glad for opbakningen fra de andre blå partier. Vi står sammen i transportpolitikken. Det kan man næppe sige om det røde flertal, som regerer i dag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen.
Tak. Jeg sad hernede og undrede mig over, hvorfor hr. Ole Birk Olesen ikke begyndte at nævne Thorvald Stauning, Jens Otto Krag, Anker Jørgensen i forbindelse med alle dem, der havde ansvaret for, at det her ikke blev til noget. Jeg tror, at man skal drage den lære af folketingsvalget sidste år, at når vælgerne taler, skal man lytte til dem. Vi fik en ny regering, vi fik et nyt flertal – et nyt flertal, som vil et grønt Danmark, og som er meget ambitiøse. Og jeg er glad for, at andre partier på den anden fløj også er med på, at vi skal nedbringe CO 2 frem mod 2030. Det er da nogle væsentlige ting at tage med i planlægningen af fremtidens infrastruktur, for sandheden er jo, at da hr. Ole Birk Olesen var transportminister, ville han ikke vedkende sig ansvaret for at lave den grønne omstilling, men det vil den nuværende transportminister, det vil den nuværende regeringen, og derfor skal det grønne selvfølgelig tænkes med ind. Så er vi blevet ramt af et enormt bump på vejen, der hedder corona. Mener hr. Ole Birk Olesen virkelig, at det, at vi har tabt utrolig mange penge i år 2020, bare er noget, man skal se stort på og så alligevel bare drøne derudad og bruge penge, som om intet var hændt? Er det ikke fornuftigt lige at trække vejret og så først tage forhandlingerne, når vi har et bedre beslutningsgrundlag?
Så er det ordføreren.
Det er ikke kun mig, der mener, at det er en dårlig undskyldning at bruge coronaen for ikke at sætte gang i forhandlinger om en investeringsplan; det er jo også hr. Thomas Jensens egen finansminister, som, når man spørger ham, siger, at coronasituationen og det, at vi har skullet bruge nogle engangspenge nu her, ikke påvirker de økonomiske strukturer i det danske samfund fremover, påvirker ikke den strukturelle holdbarhed af de offentlige finanser. Og derfor kan det ikke bruges som argument for, at man ikke kan sætte vejinvesteringer i gang. Det er der bred enighed om blandt kloge mennesker og også fra finansministerens side: at det ikke påvirker strukturerne. Det flertal, som blev valgt ved valget i 2019, var det flertal, der til danskerne sagde: Vi skal gennemføre en række trafikinvesteringer. Det var alle de blå partier og Socialdemokratiet. Den eneste årsag til, at det flertal ikke er i Folketingssalen i dag, er, at Socialdemokratiet løber fra sine løfter i valgkampen. Danskerne fik af et flertal af partierne præsenteret, at man ville udbygge transportinfrastrukturen i Danmark, herunder vejene, men Socialdemokratiet har jo skiftet holdning.
Tak. Hr. Thomas Jensen.
Socialdemokratiet har ikke skiftet holdning, og Socialdemokratiet løber ikke fra noget som helst. Da Socialdemokratiet gik til valg, lagde vi et katalog frem for at vise os forhandlingsvillige over for den daværende transportminister. Der var så ikke lige viljen til at trække Socialdemokratiet med ind i sådan et forlig. Nu står vi så med et nyt Folketing, og viljen er der stadig væk til et bredt forlig, for det er en styrke – ikke bare her i Folketinget, men også for borgerne – at flest mulige partier er med til at lave beslutninger om store infrastrukturinvesteringer i de kommende år. Derfor står Socialdemokratiet fuldstændig fast på, at det her er noget, der skal laves på et tidspunkt, når vi har beslutningsgrundlaget, og at det helst skal gøres bredt – i modsætning til den tidligere minister, som kun ønskede at gøre det blåt.
Tak. Ordføreren.
Men der er Det er Socialdemokratiet selv, der siger, at flertallet er væk. Det må jo være, fordi Socialdemokratiet ikke regner sig selv som en del af det flertal, der ville være i Folketinget, for at lave infrastrukturinvesteringer, hvis ellers Socialdemokratiet stod ved, hvad man havde sagt i valgkampen. Det er jo jer fra Socialdemokratiet, der hele tiden siger: Jamen der er jo et nyt flertal nu. Nej, der er et flertal for infrastrukturinvesteringer, medmindre man i Socialdemokratiet er ligeglade med de løfter, man har afgivet i valgkampen
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Tak for det. Seniorpræmien blev jo oprettet for at sikre, at endnu flere har lyst til at arbejde længere end deres pensionsalder. Derfor kan man nu få ca. 43.000 kr. det første år, hvis man gerne vil arbejde et år mere. For at sikre, at folk også vil have en fast tilknytning til arbejdsmarkedet, som jo er hele ideen med det, laver man et beskæftigelseskrav på 1.560 timer på 1 år. Det kan jo bare være svært for mange at beholde den tilknytning til arbejdsmarkedet, når landet har været lukket ned, som det nu har været. Derfor foreslår man her at ændre dette beskæftigelseskrav midlertidigt til 1.040 timer, som svarer til 4 måneder. Det vil især hjælpe mennesker, som bliver sendt hjem uden løn eller eventuelt fyret, men det vil også gøre det nemmere for dem, som ikke har så mange timer i forvejen på arbejdspladsen. Socialdemokratiet støtter forslaget, og jeg skulle hilse fra SF og sige, at de også vil stemme for.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Venstres ordfører, hr. Hans Andersen.
Tak for det. Corona har haft og har stadig indflydelse på mange forskellige områder i det danske samfund og ikke mindst beskæftigelsen, som jo er styrtdykket, og hvor der nu er næsten 50.000 flere ledige. Mange har mistet deres levebrød i hverdagen, de har mistet livsgrundlaget, og coronaen har ændret meget for mange. På trods af det lever vi jo stadig væk generelt længere og har flere raske leveår, som indebærer flere aktive år på arbejdsmarkedet. Derfor skal seniorerne fortsat belønnes for at udsætte pensionen med børnebørnene. Vi har tidligere indført muligheden for at få udbetalt en skattefri seniorpræmie, som har gjort det mere attraktivt for seniorer at tage en ekstra tørn på arbejdsmarkedet. Det har vi gjort, fordi seniorer udgør en værdifuld arbejdskraftreserve og robust knowhow for rigtig mange virksomheder. Det er vigtigt med bedre forhold for seniorerne på arbejdsmarkedet, og det leder jo til, at flere vælger at fortsætte med at arbejde i deres gyldne år, og det bidrager til et økonomisk bæredygtigt velfærdssamfund. Det har vi brug for, og det har vi især brug for i denne tid. Men med coronaens indflydelse på det danske arbejdsmarked har det jo været udfordrende for nogle at leve op til seniorpræmiens beskæftigelseskrav, og vi vil derfor gerne støtte det her lovforslag, der nedsætter beskæftigelseskravet midlertidigt, så seniorerne ikke bliver straffet af coronaens fangarme. Venstre stemmer derfor for lovforslaget. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Hans Kristian Skibby.
Med indførelsen af en seniorpræmie fik seniorer, der fortsætter med at arbejde efter opnået pensionsalder, ret til en seniorpræmie. Der indførtes et beskæftigelseskrav om, at de arbejdede 1.560 timer i optjeningsperioden. Coronakrisen og de mange, der blev hjemsendt, betyder, at de ikke kunne nå at optjene de 1.560 timer. Derfor nedsættes beskæftigelseskravet midlertidigt til 1.040 timer. Nedsættelsen gælder alene for personer, hvor perioden fra den 1. marts til den 30. juni indgår i perioden. Dermed kompenseres personer i målgruppen, som på grund af sundhedskrisen rammes af arbejdsløshed eller hjemsendes. På den baggrund kan Dansk Folkeparti støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Det Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa.
Tak. Når man har nået folkepensionsalderen og fortsætter med at arbejde, kan man få en skattefri seniorpræmie, og det er en rigtig god idé, for det skaber et incitament blandt seniorer til at fastholde deres tilknytning til arbejdsmarkedet, også på den anden side af pensionsalderen, og det er værdifuldt for det danske arbejdsmarked. For at opnå seniorpræmien skal man arbejde mindst 30 timer om ugen i gennemsnit over 1 år svarende til 1.560 timer på et helt år. I lyset af sundhedskrisen og den efterfølgende arbejdsløshed vil det kun være rimeligt at nedsætte timekravet, og det kommer dem til gode, som har mistet jobs eller er blevet sendt hjem uden løn. Det støtter Radikale Venstre.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, fru Jette Gottlieb.
Tak. Coronakrisen påvirker jo alle dele af samfundet, også seniorernes mulighed for at arbejde, og derfor er det logisk, at beskæftigelseskravet også nedsættes for at opnå en seniorpræmie. Når det er sagt, vil jeg gerne bemærke, at seniorpræmien aldrig har været vores kop te. Seniorpræmien forlænger jo de skævheder, der er i vores vilkår i arbejdslivet. Muligheden for en seniorpræmie tilfalder dem, der kan fortsætte deres arbejdsliv ud over pensionsalderen. Det er ikke en mulighed for dem, som starter tidligt og har et hårdt nedslidende arbejde. Jeg tror ikke, at stakkels Arne får mulighed for at få en seniorpræmie, og det gælder såmænd nok også Bjarne. Men når vi stemmer for forslaget, skyldes det, at coronakrisen satte alt på pause, og det skal jo ikke komme seniorerne til ugunst.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. I Det Konservative Folkeparti går vi ind for at belønne folk, der arbejder hårdt og flittigt. Dette gælder også de ældre, der vælger at fortsætte på arbejdsmarkedet, efter de når folkepensionsalderen. Der er nemlig stadig væk behov for dem flere steder i det danske samfund. Det er kun rimeligt, at vi som ansvarlige lovgivere justerer de krav, vi stiller til de ældre på arbejdsmarkedet, når virkeligheden ændrer sig markant. Derfor er det fornuftigt og ordentligt, at vi midlertidigt nedsætter kravet for at kunne modtage den skattefrie seniorpræmie til 1.040 løntimer, hvis perioden fra og med den 1. marts til og med den 30. juni indgår i den 12-månedersoptjeningsperiode, man har. For at dansk økonomi skal komme styrket ud af krisen, har vi brug for arbejdspladser med erfarne hoveder og hænder. Derfor mener vi, at det er gavnligt at belønne de ældre for at blive længere på arbejdsmarkedet og hjælpe med at få hjulene i Danmark til at dreje rundt i disse svære økonomiske tider. Det Konservative Folkeparti støtter derfor forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Tak. Det er et godt forslag. Det kan vi godt støtte.
Meget kort, tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Liberal Alliance kan erklære sig fuldstændig enig i alt det, der er blevet sagt fra talerstolen af andre ordførere. Vi stemmer derfor også for lovforslaget.
Tak for det. Så er vi igennem ordførerrækken. Den næste, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.
Mange tak, og mange tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget, som udmønter dele af »Aftale om hjælpepakker til lønmodtagere og virksomheder mv. i forbindelse med gradvis genåbning af Danmark«. Med det her lovforslag understøttes, at personer, der arbejder efter at have nået folkepensionsalderen, fortsat kan belønnes med den skattefri seniorpræmie, selv om Danmark har været delvis lukket ned. Lovforslaget lægger op til, at beskæftigelseskravet for optjening af den skattefri seniorpræmie vil blive nedsat midlertidigt svarende til 4 måneder. Nedsættelsen gælder for personer, hvor perioden fra den 1. marts 2020 til og med den 30. juni 2020 indgår i deres optjeningsperiode. Sundhedskrisen og den delvise nedlukning af Danmark gør det sværere for seniorer at optjene beskæftigelse nok til at kunne opnå den skattefri seniorpræmie. Lovforslaget skal ses i sammenhæng med, at seniorpræmien er indført for at give et øget incitament til, at en person, der har nået folkepensionsalderen, fastholder sin tilknytning til arbejdsmarkedet. Jeg vil derfor gerne takke for drøftelsen i dag og ser frem til den forestående behandling i udvalget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til beskæftigelsesministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren. Velkommen til.
Jeg skal så på professionel vis forsøge at undgå at vise, at jeg er forpustet – det gik hurtigt hernede i salen . I forhold til udskudt skolestart vil jeg først og fremmest sige, at jeg er glad for, at debatten bliver taget op – jeg synes, det er rigtig vigtigt. Sidste år kom der en Egmontrapport, som i virkeligheden tog os igennem ikke kun det med tidspunktet for skolestart, men også hvordan i forhold til skolestart. Og den viste bl.a., at der er en ret stor social slagside, og at det bider sig fast, hvis ikke man får en ordentlig skolestart. Derfor synes jeg, det er enormt vigtigt, at vi får drøftet det her emne. Det forslag, der er her, lægger op til, at vi bliver pålagt allerede i indeværende folketingsår at fremsætte et lovforslag om at udskyde tidspunktet for skolestart. Det vil sige, at børnene skal kunne begynde i skole i august måned i det kalenderår, hvor de fylder 7 år. I dag er der undervisningspligt i det kalenderår, hvor de fylder 6 år, og forældrene kan så anmode om, at deres barn begynder i skole 1 år senere, men i sidste ende er det op til kommunalbestyrelsen, og afgørelsen træffes normalt på grundlag af en individuel undersøgelse af elevens modenhed. Nye Borgerlige foreslår så, at reglerne skal være indrettet sådan, at forældrene helt suverænt kan bestemme, hvornår barnet skal starte i skole. Vi har nogle gange, synes jeg, for travlt med at sende børn og unge gennem vores uddannelsessystem. Det er der slet ikke nogen tvivl om. Og regeringen er af den opfattelse, at det vil være klogt at tage toppen af hastværket. Det er synd for børnene, når vi jager med dem, og det er dumt af os, for når vi bruger så mange ressourcer på at uddanne vores børn, bør vi som minimum sikre os, at hovedet faktisk også er indstillet på at lære. For nogle børn, som ikke får muligheden i dag, vil det være sundt at starte 1 år senere i skole end forventet. 6-7 pct. får faktisk skolestarten udsat, men det er et fald fra 14 pct. tidligere ned til det her niveau. Alle 6-årige er jo ikke ens, og der kan være ganske store forskelle på, om børn kan sidde stille, eller om de ikke kan sidde stille, om de er klar til at modtage læring, og om de er modne nok, selv om de er født på præcis samme dag. Så faglige, sociale og følelsesmæssige problemer ved skolestarten kan faktisk vare ved rigtig langt ind i skoletiden, og dårlig skoletrivsel ved skolestart kan følge dem senere i livet og i det videre uddannelsesforløb. Oplever barnet nederlag på nederlag, bliver det svært at skabe begejstring for skolen, og så bliver det nogle rigtig lange skoleår. Så jeg forstår godt de børn, der drømmer sig væk i timerne, og som har fået en rigtig bumlet skolestart. Det er også de børn, der ofte har problemer med relationerne til kammerater eller til forældre, og de har langt oftere end andre en lav skoletrivsel i de første skoleår. Der kan også være alle mulige andre omstændigheder. Det kan være forældre, der lige er blevet skilt, så der er sorg, og der er kaos, og det vil sige, der kan være nogle sociale omstændigheder, der gør, at man har behov for lige at tage det roligt og lade være med at fylde hovedet med mere end højst nødvendigt. Det er rigtigt, som Nye Borgerlige bemærker, at forældrene kender børnene bedst. Det er der slet ikke nogen tvivl om, og det er oftest, men faktisk ikke altid, en fordel. F.eks. synes jeg jo, at mine børn er de smukkeste og de klogeste børn, der overhovedet findes på hele planeten – sådan tror jeg egentlig de fleste forældre har det – selv om jeg godt ved, at alle jer andre synes det samme om jeres børn, altså at det er de smukkeste og klogeste og dygtigste af alle børn. Og begge ting kan ikke gælde i samme lokale på samme tid, men det er jo det individuelle udgangspunkt, vi har. Som forældre bliver vi overvældet af kærlighed til vores børn, og det er en kærlighed, der nogle gange farver alt det, vi ser, nemlig smukke, dejlige unger. Men det er også en kærlighed, der nogle gange gør os skrækslagne. Vi er skrækslagne for at give slip – vi tror måske indimellem, at de kan lidt mindre end det, de faktisk kan – for at bekymringen kan få lov til at tage over; for at de er for generte, for sarte; og vi frygter, at de bliver tromlet ned i skolen. Og derfor kan man synes, det kan være bedre at vente 1 år, sådan at ens lille pus er blevet lidt mere robust. Det kan jo i nogle tilfælde være fuldstændig rigtigt vurderet, og i andre tilfælde skal man måske lige have det der lille skub, hvor der er nogen, der får sagt: Dit barn kan faktisk utrolig meget mere og er utrolig meget mere robust end det, du selv tænker. Den vurdering kan, synes jeg, typisk komme fra nogle pædagoger, der er omkring barnet, og som kender barnet, og som derfor kan være med til at give nogle bud på, hvad der er godt og skidt. Så nogle gange er børnene faktisk klar, og der er det forældrene, der er nervøse, og vi er faktisk ikke altid så gode til at se, både på godt og ondt, vores børn, måske fordi de netop er så tæt på, at vi ikke ser det samlede billede. Børns skolestart skal ikke udsættes uden grund, men samtidig bør starten jo fastsættes ud fra, hvad der er, der er behov for. Vi skal finde en balance, hvor forældrene, der kender børnene bedst, selvfølgelig er de mest centrale aktører, der overhovedet er, men hvor det også samtidig er muligt, at både pædagoger og ledere af dagtilbud inddrages i beslutningen. De er eksperter på den pædagogiske del og ser barnet mere udefra, end forældrene gør, og derfor mener jeg egentlig, at man skal finde et sted hen, hvor det er et fint samspil mellem den ene og den anden. Der, hvor vi ikke må komme hen, er, at det faktisk er billigere at have et skolebarn, end det er at have et daginstitutionsbarn, og at det så er det, der bliver udgangspunktet for, hvor stor en andel af børnene der skal starte i skole. Så summa summarum er, at jeg ikke vil være med til, at man går helt over i den grøft, at man siger, at det ene og alene er forældrenes afgørelse. Omvendt tror jeg, vi er røget for langt over i den anden grøft. Det vil sige, at vi her skal finde en eller anden variant midt imellem. Og regeringen har også i forbindelse med forståelsespapiret været inde og drøfte det her spørgsmål, og jeg mener, vi skal tage hul på at få fundet den variant midt imellem. Men i den model, som Nye Borgerlige har lagt frem her, kan vi ikke støtte.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak, og tak til ministeren for i hvert fald at imødekomme forslaget et stykke ad vejen. For som ministeren fuldstændig rigtigt siger, har vi altså set et voldsomt fald i antallet af børn, der skoleudsættes. Jeg skal være ærlig og sige, at jeg på egen krop har oplevet det her med, hvor frustrerende det er at stå med nogle børn, som er kommet for tidligt i skole – og det har jeg oplevet både som forælder og som lærer. Og vi må bare anerkende, at rigtig mange, især drenge, har brug for noget mere tid til leg, når de er små, og der synes jeg jo, at man som forældre er dem, der kender børnene bedst, og derfor skal det selvfølgelig være os, der har mulighed for at sige, at barnet ikke er i klar til at komme i skole endnu, og så få skudt det 1 år. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre lidt mere ind til det, som minister siger med at komme et stykke hen ad vejen, for hvad er det så, ministeren tænker? Hvordan skal reglerne så lempes? For lige nu kan vi hvert fald se, at der er ret mange, der kommer i klemme.
Ministeren.
Jamen for at sige det fuldstændig, som det er, er det sådan, at jeg havde bedt mit ministerium om at kigge på forskellige modeller, umiddelbart før corona brød ud. Det vil sige, at det er jeg sådan set åben for at kigge på inden for en relativt overskuelig fremtid. Men jeg er ikke klar til, og mit ministerium er heller ikke klar til at præsentere en model. Jeg har ikke kigget det igennem politisk endnu, og jeg ved heller ikke, om det skal være de modeller, der er lagt frem. Men det er simpelt hen bare for at sige, at jeg sådan set havde påbegyndt processen på det her område for at afdække det ordentligt, og når jeg har Egmont Fondens rapport i så frisk erindring, er det simpelt hen, fordi jeg har siddet og kigget på den lige præcis med henblik på at prøve at se, hvordan vi bedst kommer ud over isen med det. Så det er et tilsagn om, at jeg rigtig gerne vil være med til at kigge på det, men vi skal lige have vores samfund lidt mere ind i normal gænge igen, før jeg kan love, at der kommer et udspil om det.
Spørgeren.
Tusind tak for det. Jeg blev lidt nysgerrig på noget af det, ministeren sagde. Jeg har sådan set aldrig nogen sinde mødt de der forældre, som er virkelig bange for, at deres børn skal starte i skole, og slet ikke når de så taler med nogle gode folk i daginstitutioner osv., hvis det er, de er usikre. Og de fleste af os kender nok også det med, at vi kan have nogle børn, som er meget, meget forskellige. Jeg har selv to drenge, som er meget forskellige. Den ene var klar meget, meget tidligt, og den anden var overhovedet ikke klar før noget senere. Så jeg har egentlig en fuld tiltro til, at det kan forældrene godt selv bestemme. Så hvad er det, der står i vejen for – mener ministeren – at det bare skal være en beslutning, det er op til forældrene at træffe, altså om barnet starter som 5-, 6-, eller 7-årig?
Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Hov, skal jeg ikke svare? Jeg tror, det er mig, der skal svare på Mette Thiesens spørgsmål). Undskyld, vi mangler et svar. Så får vi svar fra ministeren.
Nu blev jeg helt forvirret over, hvad spørgsmålet var, fordi nu kom jeg et helt andet sted hen. Kan jeg ikke lige få det gentaget?
Jo, vi kan godt dispensere.
Jeg gentager det gerne. Det var egentlig bare det her med, at børn er forskellige, som ministeren også var inde på, og mit spørgsmål var egentlig bare: Hvad er det, ministeren mener står i vejen for, at den her beslutning er en, der ligger hos forældrene, altså om barnet skal starte, når det er 5, 6 eller 7 år? For det er det, vi taler om. Vi taler jo ikke om, at de måske 11 eller 12 år. Vi taler om, om de skal have mulighed for at skyde det 1 år og lade barnet blive i børnehaven 1 år mere. Tak.
Ministeren.
Det, jeg måske missede, var den der del med, at ordføreren siger, at hun ikke kender til, at forældrene ikke kan foretage den vurdering. Det gør jeg. Nu har jeg siddet rigtig mange år med socialområdet, og der er jo altså børn, der bliver tvangsfjernet fra deres forældre, og der er børn, der bliver tvangsfjernet fra deres forældre helt op i ungdomsårene, hvor de burde have været fjernet, da de var 2 år gamle, og ikke når de først er 13-14 år gamle, og de forældre har jo også børn i daginstitutionerne. Det vil sige, at der jo er et eller andet med at få fundet en balance i det: Dér, hvor der ikke er behov for, at man på en eller anden måde træder indover, og dér, hvor man må sige, at her er der altså et hensyn til barnet, der er vigtigere, fordi det kan være svært for forældrene at foretage en vurdering. Det synes jeg sådan er det mest klokkeklare eksempel på, at der altså er nogle situationer, hvor det kan være en rigtig god idé, at vi som samfund tager udgangspunkt i barnets tarv simpelt hen, fordi barnet ikke kan tale for sig selv. Det er selvfølgelig altid det ekstreme, for det er »kun« 13.000 børn i Danmark, der er fjernet hjemmefra, men det skulle også være nok til, at man kunne sige, at der godt kunne være en eller anden idé i, at man dog har snor i en gruppe, der er meget sårbar. Så jeg er egentlig ikke indstillet på at lave sådan nogle regler, hvor man går meget langt i forhold til, hvem der skal bestemme. Bare for at lægge snittet: Jeg forestiller mig ikke, at man som samfund eller fællesskab skal ind og sige, at størstedelen af forældrene ikke selv kan finde ud af at foretage den vurdering. Jeg er faktisk meget tæt på at have samme udgangspunkt som ordføreren, nemlig at de fleste forældre sagtens selv kan, og så skal de selvfølgelig det. Og så synes jeg egentlig, der er sådan noget med rettighed i det, for som forælder synes jeg, at noget af det bedste, jeg har oplevet, er de gange, hvor man får en god faglig vurdering fra de pædagoger eller de lærere, der er omkring ens børn. Så på en eller anden måde vil jeg gerne have den dobbelthed ind i det, at alle forældre får lov til det – det tror jeg også de fleste pædagoger leverer uanset hvad – at det også ligger i kortene, at man selvfølgelig kan henvende sig, hvis man er i tvivl, så man ikke er sådan en øde ø, hvor man individuelt skal et eller andet, men at man faktisk har mulighed for at få den faglige vurdering. Det er bare for at sige: Vi skal huske på, når vi laver lovgivning i Danmark, at der jo også findes børn, som har ganske, ganske svære vilkår og en ganske svær start på tilværelsen.
Så fik vi vist også givet et grundigt svar. Jeg tror ikke, vi skal åbne op for det tredje spørgsmål. Fru Marie Krarup
Tak. Jeg synes, at jeg hørte ministeren sige i sin tale, at vi skal passe på, at det ikke bliver kassetænkning som den anden ekstrem. Det er jeg jo rigtig enig i. Det må ikke udelukkende være et spørgsmål om at sænke udgifterne, at man får børn, som ikke er parat til at gå i skole, tvunget ind i skolen eller overtalt til at gå i gang med skolen. Men præcis hvordan kan vi forhindre den mekanisme? Har ministeren et bud på, hvad det er, man præcis kan gøre dér? For måske vil der være mere grund til at fremsætte et beslutningsforslag om det end udelukkende at sige, at det skal være forældrenes beslutning. Men hvad kan man gøre på det område for at undgå kassetænkning?
Ministeren.
Jeg elsker den der sætning: If you think education is expensive, try ignorance. Det er jo faktisk præcis det, der gør sig gældende her, nemlig at hvis vi sparer nogle penge, fordi nogle børn bliver sendt for tidligt af sted, er det simpelt hen de dyreste penge, vi nogensinde har sparet, fordi det sætter sig i resten af barnets uddannelsestid. I forhold til hvad man kan gøre, vil jeg sige, at jeg jo synes, at vi var tættere på et rigtigt snit under de gamle regler, i forhold til hvad det er for en procentandel, vi forestiller os kunne have godt af en udskudt skolestart. Det vil sige, at vi jo i Danmark i hvert fald har prøvet at være tættere på en situation, hvor jeg synes, der var en rimelig balance, og derfor mener jeg egentlig også, at vi har et kendskab til, hvad det kunne være for nogle mekanismer, man kunne sætte i stedet for de nuværende.
Spørgeren.
Så det vil sige, at det handler om at få beslutningen tilbage til pædagoger og forældre og væk fra skoleledelse og kommunalbestyrelse. Er det sådan, jeg skal forstå det?
Ja, det er det, om end jeg ikke er klar til at fremlægge en model endnu, som jeg også sagde i mit tidligere svar. Det er simpelt hen, fordi der i spørgsmålet om, hvordan snittet præcis skal lægges – om det er pædagogerne, der indstiller, eller om det er forældrene, der indstiller, og hvad man gør, hvis de er så er uenige – ligger nogle finere detaljer, som jeg simpelt hen ikke nåede at blive færdig med, før corona brød ud. Derfor er jeg ikke klar til at lave en konkret model. Men ja, i det ligger jo præcis, at man går tættere på den tilstand, vi havde tidligere, og det vil sige, at det i højere grad vil være et fagligt skøn og forældrenes skøn end det, det er blevet hen over de senere år.
Tak for tålmodigheden, hvad angår de formelle fejl, og tak til ministeren. Vi går nu over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Tak for forslaget fra Nye Borgerlige, som rejser en væsentlig debat og måske en debat, der også er formet af nogle generelle tendenser i tiden, hvor vi har haft utrolig meget fokus på, at alting skulle gå meget stærkt, at vi skulle skynde os, og at vi skulle være klar og komme videre og frem over isen. Der er ingen tvivl om, at vi har set nogle uheldige konsekvenser for bl.a. vores børn og unge, som har været ekstremt pressede. Et af elementerne tror vi er en for tidlig skolestart. Ministeren nævnte Egmont Fondens forskning og det, at hvis man kommer for tidligt i skole, eller måske mere præcis, hvis man får en dårlig start på skoletiden, hvilket en tidlig skolestart kan være en af grundene til, så forfølger det en hele vejen igennem skolesystemet. Derfor har vi jo sådan set været meget opmærksomme på, både før valget og også nu i regeringen, hvordan vi kunne være med til at lette noget af det pres, der har været. Det er jo alt fra tidlig skolestart til karakterbonusser på ungdomsuddannelserne og uddannelsesloft m.m., og heldigvis har vi allerede fået fjernet et par af de forhindringer. De to sidstnævnte har vi jo fået gjort op med. Og det, at vi skal gøre det nemmere at udskyde skolestarten for at forhindre, at børn kommer for tidligt i skole, og før de er klar til det, stod i det udspil, vi præsenterede før valget. Det står også i det forståelsespapir, vi har lavet sammen med de partier, der står bag regeringen, og derfor er det selvfølgelig noget, som vi arbejder med, og, som ministeren sagde, også noget, der var på bordet og i gænge, inden coronaen ramte. Men det betyder jo ikke, at det så er lagt på bagerste hylde. Det betyder, at vi selvfølgelig skal videre med den her diskussion af, hvordan vi sikrer, at det bliver nemmere. Fru Marie Krarup spurgte også, hvad der skulle være modellen. Altså, det, vi har sagt om det, er jo i virkeligheden, at vi som punkt 1 gerne vil have, at det ikke er kommunekassen, der afgør, hvornår man starter i skolen, og at vi som punkt 2 gerne vil have, at beslutningen træffes tættere på dem, der kender børnene godt. Nu har Nye Borgerlige med det her beslutningsforslag sagt, at det alene skal være forældrene. Ministeren har redegjort for, hvorfor regeringen også mener, at samspillet mellem forældre og pædagoger kan være gavnligt og kan give nogle værdifulde indsigter. Men det ændrer jo ikke på, at uanset om pædagoger og forældre gør det i et samspil, så er det jo stadig tættere på det enkelte barn og det enkelte barns udviklingstrin, at den her beslutning skal træffes i fremtiden. Det lægger vi op til. Det er ekstremt vigtigt at gøre det nemmere at udskyde skolestart. Derfor vil regeringen præsentere en model, det har vi aftalt med partierne bag forståelsespapiret. Vi vil selvfølgelig også diskutere den model med forligskredsen, eftersom det her er en del af et folketingsforlig. Nu er Nye Borgerlige ikke med i den kreds, og derfor er det jo helt legitimt, at man fremsætter det her beslutningsforslag i salen. Vi kan ikke støtte det, for det er ikke den vej, vi vil gå, men vi vil gerne arbejde frem imod, at man får nemmere ved at udskyde skolestart, hvis det er det, der er rigtigt for det barn, der handler om.
Tak. Fru Mette Thiesen, en kort bemærkning.
Tusind tak. Det er jeg også rigtig glad for at høre, for det her er altså et meget reelt problem og – som ordføreren fuldstændig rigtigt siger – rigtig, rigtig hjerteskærende. Som sagt har jeg også selv oplevet det, og det er rigtig hjerteskærende at opleve de børn, som er blevet presset i skole, og som simpelt hen bare skulle have haft lov til at lege et år mere. Men jeg er lidt nysgerrig efter at høre – for nu sagde ministeren det før, og ordføreren siger det nu – hvad er det præcis i det her beslutningsforslag, der står i vejen for, at forældrene, hvis de er i tvivl, kan tale med pædagogerne og få deres vurdering af, hvor skoleklar barnet er? Det er der ikke noget i beslutningsforslaget der står i vejen for. Så hvor er det, at ordføreren mener, at man ikke kan gøre det, hvis man stemmer ja til det her beslutningsforslag?
Ordføreren.
Der er vel både noget materielt og noget formelt, kan man sige, der står i vejen for, at vi bare stemmer ja til beslutningsforslaget. Hvis man skal tage det indholdsmæssige, er det jo rigtigt, at det godt kan være, at forældrene faktisk rækker ud efter en sparring og rådgivning, men det kan også godt være, at forældrene ikke er i en position, hvor de er i stand til at vurdere det uden faglig sparring og rådgivning. Og det er jo derfor, ministeren spørger, om man ikke også skal sikre, at alle har krav på, at det her foregår i en samtale med nogle af de andre, som kender børnene fra dagligdagen i børnehaven, og som også har værdifulde input. Så det er i virkeligheden også bare et spørgsmål om at sikre, at det er den bedste beslutning for barnet, men jo ikke et spørgsmål om at trække beslutningen længere væk fra barnet. På den måde er vi enige med Nye Borgerlige i, at beslutningen skal træffes blandt nogle, der kender barnet. Så er det rigtigt, at der også er noget almindelig christiansborgsk i, at vi tilkendegiver, at vi sådan set støtter intentionen, men at vi bare har en aftale, dels med partierne bag forståelsespapiret, dels med en folkeskoleforligskreds, hvor vi er nødt til at tage den her diskussion, inden vi går i salen og stemmer for et beslutningsforslag. Nye Borgerlige kan glæde sig over, at vi er enige om, hvad der skal ske langt hen ad vejen.
Spørgeren.
Jeg står og smiler, fordi det simpelt hen var et så dejlig forfriskende og ærligt svar, så tak til ordføreren for det. Jeg glæder mig stadig væk over, at man er enig i intentionen i hvert fald. Men det, som jeg egentlig bare ville sige – qua det, ministeren sagde før – var, at det her jo sådan set handler om, at det i sidste ende skal være forældrene, der tager den endelige beslutning, og som forældre er det meget naturligt, at man lytter til de fagpersoner, der er omkring barnet. Det har jeg sådan set fuld tiltro til at langt de fleste forældre gør. Så nævnte ministeren, at der er nogle enkelte forældre, som har nogle andre udfordringer med deres forældrerolle, og hvor deres børn er i en særlig situation. Men det er ganske, ganske få, det drejer sig om, og der er kommunen jo i forvejen, højst sandsynligt, inde over med nogle andre indsatser. Så jeg synes, at vi skal tage den lillebitte gruppe væk og så sige, at det her handler om, om man som forældre skal have mulighed for at tage en beslutning om, at ens barn i stedet for at starte som 6-årig kan starte som 7-årig.
Ordføreren.
Jeg bestræber mig altid på at være ærlig, og hvis det glæder ordføreren, er det selvfølgelig godt, men jeg synes ikke, det kan være så overraskende, at vi er enige i intentionen, for vi fremlagde et udspil før valget, hvori der stod, at en udskudt skolestart skulle være nemmere, og at beslutningen skulle træffes tættere på barnet, end det sker i dag. Og vi har ovenikøbet skrevet i vores forståelsespapir, da regeringen tiltrådte, at vi ville det. Så det er jo åbenlyst, at vi er enige om det. Når jeg så siger det med forligskredsen – og jeg går ud fra, at det var det, ordføreren henviste til – er det jo, fordi man, når man nogle partier imellem har lavet en aftale på skoleområdet, så også har aftalt, at hvis vi gerne vil lave ændringer, starter vi lige med at snakke om, hvad det er for nogle ændringer, vi skal lave, i stedet for at gå ned i salen og stemme hinanden ned. Og det er jo sådan nogle spilleregler, vi har lavet for at tage hensyn til aftaler og for at overholde aftaler, vi har lavet, men det står heldigvis ikke i vejen for, at der kan ske en ændring på det her område, for der er vi enige med ordføreren for forslagsstillerne.
Tak til hr. Jens Joel, der er ikke flere korte bemærkninger, og hjertelig velkommen til fru Ellen Trane Nørby fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for ordet, hr. formand, og ikke mindst tak til Nye Borgerlige for at fremsætte det beslutningsforslag, som vi behandler i dag. Diskussionen om udskudt skolestart er jo ikke ny, for vi har faktisk diskuteret det om ikke hvert år så næsten hvert år igennem rigtig mange år. Først var det med det afsæt, at vi desværre, hvis vi kigger længere tilbage, så rigtig mange børn og unge, der generelt startede meget sent i skole, og vi lå også gennemsnitlig med en højere skolestartsalder, end man gjorde i rigtig mange også sammenlignelige lande. Hvis vi kigger på de senere år, også da jeg selv havde fornøjelsen af at være børne- og undervisningsminister, kunne vi nogle steder have en bekymring for, at man var for firkantet i sin vurdering kommunalt, i forhold til hvilke børn der måske havde et behov for individuelle hensyn i forhold til skolestart. Hvis vi kigger på karakteristikken af, hvilke børn som forventes at blive 0.-klasseomgængere, uden at skulle gøre det til firkantede bokse, kan vi også med den rapport, der udkom fra Tænketanken Dea i den her uge, sige, at der, uden at vi siger, at de alle ser ens ud, er en overvægt af drenge, og der er også en overvægt af drenge, der er født sidst på året, og der er en overvægt af drenge, der kommer fra hjem, hvor far og mor enten slet ikke har en uddannelse eller har en kortere uddannelse. Når man kan se, at der er nogle mønstre og nogle karakteristika, i relation til hvem det så er, der ikke får den start på skoletiden, som vi ønsker alle børn og unge, som måske ender med at sidde uden at glæde sig til at komme i skole, og som allerede fra starten af skoletiden ender med at få en dårlig oplevelse, påhviler der også et desto større ansvar for kommunerne for at have øje for både den gruppe af børn, men også for det enkelte barn. Det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, har gode intentioner. Det handler grundlæggende om, at barnets tarv skal skubbes frem og forældrenes indflydelse styrkes. Borgerne skal sættes før systemet, som vi siger i Venstre, og det er vi grundlæggende enige i. I dag er reglerne sådan, at beslutningen om at udsætte undervisningen med 1 år efter undervisningspligtens indtræden altid forudsætter forældrenes samtykke, men på den anden side har forældrene ikke krav på udsættelse. Beslutningen om udskudt skolestart træffes i dag af kommunalbestyrelsen, evt. på grundlag af en individuel undersøgelse af elevens modenhed. Forældre kan altså ikke nedlægge veto imod skolestart, som det er i dag, hvis ikke de mener, at deres barn er modent nok, og på den anden side kan deres barn heller ikke få udsat sin skolestart, uden forældrene er enige i det. Det er jo en balance og et hensyn, man har valgt at tage. Fra Venstres side tror vi sådan set ikke, at der vil være så mange problemer med børn, der får en dårlig start på skolen, hvis man lokalt valgte at tage mere bestik af, både hvad det er for nogle børn, vi kan se karakteristisk ofte ender med at gå 0. klasse om, men også hvis man bliver langt bedre lokalt til at inddrage forældrene og til at lytte til forældrene. For det, der kendetegner rigtig mange af de henvendelser, jeg tror vi alle sammen får, er, at forældrene oplever, at de ikke bliver inddraget, at der ikke bliver lyttet til dem, at man får PPR, som vi også skal diskutere senere i salen i dag, ind for sent og for dårligt, også i forhold til at lave en vurdering af, om der kan være nogle forhold, der gør sig gældende for det enkelte barn. Derfor tror vi sådan set også, at den her diskussion også er nødt til at bero på, at man også har et fokus på det lokale ansvar, for det er derude, man også skal være langt bedre til at sikre en balance og til at inddrage forældrene. Det er afgørende for Venstre, at man sikrer, at der er den her balance, og at forældrene også bliver inddraget bedre, end de gør i dag, og at der bliver lyttet til dem. Det burde heller ikke være i kommunens interesse, at vi står i en situation, hvor et barn, der ikke er modent og ikke er klar til at starte i skole, presses til at starte i skole med den konsekvens, at barnet ender med at skulle gå klassen om. I dag går ca. 1.300 børn 0. klasse om. Det er et tal, vi synes er for højt, og selv om det er et tal, der har været faldende gennem en årrække, er det stadig væk 1.300 børn – 1.300 børn, for hvem starten på skoletiden ikke har været, som den bør være for alle børn og unge. Det skal vi ikke bare konstatere, det skal vi også konstatere på en måde, så vi også sikrer, at vi i fællesskab også får sikret, at der fremadrettet sker en bedre inddragelse af forældrene med mere lokal dialog på området. Det er sådan set også de intentioner, jeg ser i beslutningsforslaget, men vi synes, at beslutningsforslaget går for langt. Derfor håber jeg sådan set også, at vi på baggrund af ikke bare den her behandling, men også på baggrund af den dialog, vi har haft på tværs af partier igennem de seneste mange år, også kan komme lidt tættere på, hvordan vi så netop sikrer, at man lokalt sørger for, at alle børn og unge får en bedre skolestart. Derfor ser vi også frem til, at regeringen også præsenterer et forslag i forligskredsen – for det går vi ud fra regeringen gør og ikke løber fra folkeskoleforligskredsen, som også blev lavet, da regeringen sidst var i regering – og der tager den dialog, som man nødvendigvis skal tage i forhold til at sikre alle børn og unge en god start på skoletiden. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.
Tak for det. Jeg er selv mor til en dreng, der er født den 21. december, så jeg kender udmærket godt til den problematik; jeg har sådan set stået i det selv. Jeg synes egentlig, ordføreren startede rigtig godt, og jeg ved godt, at Venstre stemte imod et lignende beslutningsforslag i sidste periode, men jeg er nødt til bare at høre, for jeg er lidt nysgerrig på det, om ordføreren kan sætte flere ord på det, for mener ordføreren virkelig, at kommunen er bedre til at vurdere, om barnet skal starte i skole, end barnets forældre?
Ordføreren.
Men for os er det jo ikke et spørgsmål om, om kommunen er bedre. Altså, pointen er jo lige præcis, at det skal ske i dialog, at det skal ske i et samarbejde, og der skal være en reel og ordentlig inddragelse. Og det, der i hvert fald kendetegner rigtig mange af de konfliktsager, som jeg også tror ender som henvendelser til ikke bare mig selv som ordfører, men til rigtig mange af os, er, at man ikke føler, der er en dialog, altså at man ikke har en kvalificeret dialog, hverken med det pædagogiske personale, der har været omkring barnet i børnehaven, eller med forældrene. Nogle steder er det også, fordi der ikke er kapacitet i tilstrækkelig grad i PPR-systemet, og det vil sige, at man midt i en udredning, som aldrig nogen sinde bliver færdig, alligevel insisterer på, at barnet skal starte, før man faktisk har kortlagt, om der kan være diagnoser, eller om der kan være andre problemer, der skal tages højde for. Det er uhensigtsmæssigt, både for forældrene og ikke mindst for barnet, men det er det jo også for den kommune. Det er der, hvor vi siger, at vi skal passe på, at vi ikke bare tror på den der one size fits all, hvor vi så bestemmer herindefra, hvordan modellen skal være, men at vi også tager højde for, at der er nogle kommuner, hvor man faktisk gør det her godt, og så er der nogle kommuner, hvor man gør det mindre godt. Der skal vi jo have fat i, hvordan vi så også kan sikre, at det kommer til at fungere ordentligt med en dialog på en tilfredsstillende måde for de børn, der i dag bor i kommuner, hvor der ikke sker en ordentlig forældreinddragelse.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg synes sådan set ikke rigtig, der er noget, der er i modstrid med det forslag, vi kommer med, med hensyn til at der kan være en ordentlig dialog. Det kan der sagtens være, den er bare foranlediget af forældrene, og vi vender ligesom bøtten om. Det, som ordføreren siger om PPR og alt muligt andet, er jo netop, fordi der er så mange ekstremt bureaukratiske led til, at man måske kan få skoleudsat sit barn, og i langt de fleste tilfælde vil det altså også være et spørgsmål om, at man som forældre simpelt hen vurderer, at barnet ikke er klar, det er ikke modent – som ordføreren selv sagde i forhold til det her med drenge. Altså, hvorfor skal det være så administrativt bøvlet og så bureaukratisk i stedet for bare at sige, at beslutningen i sidste ende ligger hos forældrene om, om barnet skal starte som 5-, 6- eller 7-årig, og at de så kan spørge nogle andre til råds, hvis det er det, de har behov for?
Ordføreren.
1) Det behøver ikke at være bureaukratisk. 2) Vi skal helst derhen, hvor det slet ikke er bureaukratisk. 3) Hvis vi kigger på det analysearbejde, der er lavet på området, kan vi se, at der er væsensforskel fra kommune til kommune, både i forhold til hvor mange børn der får lov til at få udskudt skolestart og hvor mange børn der ender med at gå 0. klasse om. Og det vil sige, at det jo ikke er sådan, at man bare kan kigge ud over de 98 kommuner under et og sige, at det ikke fungerer. Det fungerer faktisk rigtig godt nogle steder, også med en forældreinddragelse og med en respekt for, hvornår forældrene er dem, der netop kender deres børn bedst og skal have det sidste ord, og andre steder fungerer det ikke. Vi tror sådan set godt, man kan komme derhen, hvor man får det til at fungere langt flere steder. Så sagde jeg jo også indledningsvis, at hvis man kigger på tallene, altså bare sådan de fakta, der ligger til grund, startede vi faktisk i en situation, hvis vi skruer tiden lidt mere end 10 år tilbage, hvor der var alt for mange børn i Danmark, der netop fik udsat skolestart, og vi fik en senere og senere start på skolelivet, og det er heller ikke et sted, vi ønsker at skulle hen. Det er derfor, vi egentlig synes, der skal være den her balance, hvor man inddrager forældrene bedre, men hvor man også sikrer, at det ikke igen skrider i retning af, at vi får skolestart i 7-8-årsalderen for rigtig mange børn, sådan som vi har set tidligere.
Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Jeg har haft vilde og voldsomme forventninger op til den her sagsbehandling. Allermest har jeg set frem til, at fru Ellen Trane Nørby skulle gå på talerstolen, for af alle Venstrepolitikere, der kunne stille sig op på talerstolen, troede jeg mest på, at det var fru Ellen Trane Nørby, der ville ændre Venstres holdning til det her spørgsmål og finde frem til det helt åbenlyse synspunkt, at den liberale holdning til udsat skolestart må være, at det er forældrene og ikke systemet, der ved, om ens barn har brug for 1 år ekstra i daginstitution. Og jeg er fuldstændig enig med fru Ellen Trane Nørby i, at selvfølgelig skal der være god dialog, og selvfølgelig skal vi sørge for, at man har en dialog om, hvad der er bedst for barnet, ude lokalt. Men i sidste ende er det her jo et spørgsmål om, hvor retten til at bestemme, om barnet skal gå 1 år ekstra i børnehave, ligger. Ligger den hos systemet, eller ligger den hos forældrene? I dag ligger den hos systemet. Er det ikke mest liberalt, at den ligger hos forældrene?
Ordføreren.
Jamen som jeg også sagde, mener vi sådan set, at forældrenes indflydelse skal fylde mere, men der er også nødt til at være en balance, så vi ikke kommer tilbage til den situation, som vi stod i for lidt mere end 10 år siden, hvor vi generelt bare havde fået en langt senere skolestart i Danmark – ikke som følge af ond vilje eller noget, men fordi vi simpelt hen bare fik flere og flere børn, der startede sent i skole. Det har heller ikke været hensigtsmæssigt, hverken i forhold til det enkelte barn eller i forhold til læringsmotivationen med hensyn til hvor gammel man så er, når man afslutter en uddannelse. Det er derfor, vi siger, at der er balancer. Men jeg er lige så spændt på at høre SF's ordførertale, og om SF vil stemme for et beslutningsforslag, som jo grundlæggende er noget, der er aftalestof, og som ligger i en folkeskoleforligskreds. Jeg sluttede i hvert fald af med at sige, at jeg da forventer, at regeringen kommer tilbage til folkeskoleforligskredsen og ikke bare laver andre aftaler med andre typer af partikonstellationer, for det her er jo sådan set noget, vi har drøftet i forligskredsen, og som er forligsbundet. Derfor vil jeg sådan set opfatte det som værende grundlæggende et aftalebrud, hvis man stemmer for et beslutningsforslag om noget, som vi har bundet hinanden forligsmæssigt på at blive enige om. Så jeg vil da også med interesse se, hvad SF stemmer til beslutningsforslaget.
Spørgeren.
Først vil jeg sige, at der jo er forskning, der viser, at der er børn, der simpelt hen har bedst af at vente. Nu nævnte spørgeren selv en rapport – altså, der er jo flere rapporter, der viser, at nogle børn har bedst af 1 år ekstra i sandkassen. Så det synes jeg ikke er så stort et problem. Jeg er enig i, at man ikke bare skal give los, og jeg er enig i, at der skal være en balance. Men det, der kommer til at være kernen i diskussionen i forligskredsen, er jo: Skal retten ligge hos kommunerne, som i mange tilfælde tænker i økonomi – det er i hvert fald det, som det her har vist – eller skal retten ligge hos forældrene? Hvad er mest liberalt?
Ordføreren.
Jamen vi ønsker, at forældrenes indflydelse skal styrkes. Det er sådan set også det, vi har kæmpet for, mens vi selv har siddet i regering, hvor vi også har haft et pres på kommunerne, i relation til at det ikke måtte være økonomitænkning eller kassetænkning, der gjorde, at man ikke tog individuelle hensyn til barnet. Det er sådan set også det, jeg har argumenteret for i dag, og jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt SF's ordfører egentlig hørte den ordførertale, jeg holdt. For det er et problem, når der er 1.300 omgængere i 0. klasse, hvis de sådan set kunne have haft en bedre start på skolelivet, hvis de ikke var blevet omgængere i 0. klasse, men havde fået lov til at få en senere skolestart. Det kan også være, at der er nogle af dem, hvor det at gå 2 år i 0. klasse er det rigtige for dem, men vi er jo nødt til at forholde os til, hvad det enkelte barn har behov for, og den balance er ikke fundet alle steder i dag. Den er fundet nogle steder, men der er behov for, at man lytter mere til det enkelte barns behov.
Mange tak til fru Ellen Trane Nørby fra Venstre og hjertelig velkommen til fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.
Tak. Du kan ti gange mere, end du selv tror, og 20 gange mere, end din mor tror. Det er sådan gammel folkevisdom, og den holder stadig væk. Derfor er der sikkert også nogle forældre, der har mindre tiltro til deres børn, end de bør have. Men jeg vil godt sige, at vi anerkender, at der er et problem med, at der er for mange, der bliver skubbet i skole for tidligt, og at der er en tendens til kassetænkning. Så der er et problem, der skal løses. Om man så løser det med det her, er jeg noget i tvivl om. Jeg tror, at der skal mere til. Man skal i højere grad sørge for at få inddraget de personer, som er tættest på barnet. Det skal ikke være kommunalbestyrelsen eller skoleledelsen, der træffer beslutningen alene. Det er for langt væk fra barnet. Men jeg tror ikke, at man løser problemet ved at give forældrene hundrede procent mandat, for der er også en tendens i tiden til en pyldrethed, til en søgen efter at være anderledes – det, der også giver sig udslag i diagnosesamfundet – som vi skal forsøge at lægge en dæmper på. Det gør man, ved at der er tæt kontakt mellem forældre og pædagoger, forhåbentlig – jeg vil håbe, at det er det, man når frem til – sådan at man finder frem til den rigtige beslutning for barnet. Vi synes, at man skal søge efter den rigtige model, og vi ser meget frem til, at regeringen kommer med nogle forslag, for vi anerkender, at der er brug for nogle ændringer. Men jeg synes, det ville være utidigt lige nu at stemme ja til et beslutningsforslag, som kommer med en meget firkantet løsning på det, når vi kan se frem til, at der faktisk skal være forhandlinger på området. Det er vores bud på det. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.
Tak for det. Jeg kunne bare godt tænke mig, at ordføreren uddyber, hvad det er for nogle farlige konsekvenser, det vil have, hvis der er nogle forældre, som vælger at sige, at deres barn skal vente og i stedet for starte, når barnet er 7 år, i stedet for når barnet er 6 år.
Ordføreren.
Jamen farlige konsekvenser? Det er jo godt, hvis man kan starte på det rigtige tidspunkt. Der er vel ikke noget, der er direkte farligt ved det. Man kan bare sige, det er unødvendigt. Og hvorfor behandle et barn på en anderledes måde, end der er forventning om. Det er altid svært at blive sat uden for fællesskabet og blive bedt om at gå en anden vej end de andre. Men der er da ikke noget sådant livstruende, ved at man følger en anden vej end den, de andre følger. Men der er heller ikke nogen grund til det, hvis der ikke er en virkelig tungtvejende saglig og faglig grund til det.
Spørgeren.
Okay. Jeg må ærligt indrømme, at jeg har meget stor tiltro til, at forældre har noget ønske om, at deres barn starter hverken for tidligt eller for sent. De fleste børn, det ved jeg også af erfaring, glæder sig. Hvis de er klar, glæder de sig faktisk rigtig meget til at komme i skole. Så jeg kan ikke helt forstå den mistillid til, at forældrene kan tage den her beslutning, og jeg kan heller ikke se, hvad der i det her beslutningsforslag står i vejen for, at man kan have en drøftelse med eksempelvis pædagogerne om barnet. Kan ordføreren uddybe lidt, hvorfor ordføreren ikke mener, at forældrene har kompetence til at tage den her beslutning for deres børn, som altså drejer sig om, hvorvidt de skal starte i skole 1 år senere?
Ordføreren.
Langt de fleste forældre vil sagtens kunne træffe den beslutning. Så vil der være nogle, som måske er overbeskyttende og overpylrede, som vil have en stor bekymring over det og ikke vil erkende, at deres barn kan mere, end de tror. Langt de fleste af dem vil selvfølgelig også i en dialog med de involverede parter, altså pædagogerne, formentlig kunne se, at det ikke er nødvendigt at udsætte det. Og så vil der være nogle, der ikke kan, og der er det måske meget godt, at man i sidste ende kan give dem det skub, så barnet kan komme i skole.
Tak til fru Marie Krarup. Og hjertelig velkommen til fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre – eller som de siger i London: radical left.
Tak for det, og tak til Nye Borgerlige for igen at tage debatten op i salen. Radikale Venstres holdning er, som den hele tiden har været vedrørende det her spørgsmål, at børn skal starte i skole, når de er klar til at starte i skole, og ikke, når det passer ind i systemets kasser. Vi mener, at det her er en helt reel problemstilling, og at stadig flere børn kommer i skole uden at være klar til det. Det mener vi er for dyrt for samfundet og selvfølgelig også alt for omkostningstungt rent personligt for de børn, der oplever nederlag ved det. Derfor er vi jo også glade for, at vi i forståelsespapiret har lavet en aftale med regeringen om, at vi finder en løsning på det her. Jeg er også glad for ministerens tilsagn om, at man er i gang med at se på nogle løsninger og nogle modeller. Og jeg vil også gerne sige her, at vi selvfølgelig mener, at de forhandlinger skal komme snart. Nu har vi haft en coronakrise. Vi ville gerne have haft forhandlingerne før sommerferien, og det når vi ikke, men vi ønsker i hvert fald at få dem i løbet af i år. Så det er vores grundlæggende indstilling til det her. Så vil jeg gerne lige knytte et par kommentarer til det der med forældre versus pædagoger og kommune, som jeg egentlig synes er en lidt interessant debat. Altså, først og fremmest må det jo aldrig være kommunernes økonomi, der afgør, hvornår børn kommer i skole. Det er derfor, vi har debatten, for det er jo det, vi kan se at det desværre i tiltagende grad er blevet. Så på den måde er det rigtigt, at vi er nødt til at styrke forældrenes indflydelse på det her område, men sådan set nok også pædagogernes, for vi hører også historier om pædagoger, der ikke engang må bringe det her op i samtaler med forældre – simpelt hen fordi man frygter, at det vil blive for dyrt for kommunekassen. Og sådan må det jo aldrig være. Derfor mener jeg også i det hele taget, at det er vigtigt at inddrage pædagogerne. Fru Ellen Trane Nørby nævnte, at man måske sådan næsten på forhånd kan se, hvilke børn der vil have brug for skoleudsættelse, altså hvilke børn der vil få svært ved at starte for tidligt i skole: drengebørn; børn, der er født sidst på året; børn af forældre, der ikke er i uddannelse eller arbejde. Og det taler jo på den ene side for, at man inddrager pædagogerne og hele det system mere for på forhånd at få identificeret nogle af de børn dér, hvor forældrene måske ikke selv er i stand til at se det. På den anden side synes jeg også, det er ekstremt vigtigt at sige, at forældrene skal have det sidste ord. Jeg tror, at det, vi ser i dag, er, at det er de meget insisterende forældre, de meget ressourcestærke forældre – jeg vil ikke kalde dem pylrede, men dem, der i hvert fald har meget overskud og ser meget frem i tid og kan se, at det her ikke kommer til at gå, og måske er rigtig, rigtig insisterende – der får mulighed for at få deres børn skoleudsat. Og sådan må det jo heller ikke være: at dem, der ikke har overskud til konstant at skrive ind til kommunen eller at tage fat i daginstitutionslederen, ikke kan få deres børn skoleudsat. Så kort sagt mener vi, at forældrene skal have det sidste ord, men selvfølgelig er det også rigtig vigtigt at få inddraget ikke kommunen som institution, men dem, der er tæt på børnene i det daglige, nemlig pædagogerne. Når vi ikke kan stemme for det her beslutningsforslag alligevel, er det af de processuelle grunde, som også er blevet nævnt af andre ordførere, bl.a. fra Socialdemokratiet, nemlig at det er noget, vi skal tage i regi af folkeskoleforligskredsen. Vi har også en aftale med regeringen om at finde en løsning på det her sammen. Så er der jo også det, at der også er en pris på det her, og den bliver vi ligesom også nødt til at tage med i ligningen. Men intentionen i beslutningsforslaget bakker vi fuldt ud op om.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak, og igen også tak for ærligheden om, at det bliver sådan lidt noget christiansborgfnidder, i stedet for at man bare stemmer for det, som man faktisk tror på. Der blev fremsat et lignende forslag i 2018, som Radikale Venstre stemte for. Det var Lotte Rod, der var ordfører. Hun kunne faktisk slet ikke se, hvorfor det overhovedet kunne være til debat, for selvfølgelig skulle det være forældrene, der bestemte i sidste ende. Kan ordføreren bekræfte, at Det Radikale Venstre stadig har samme holdning, men at det udelukkende er sådan noget christiansborgfnidder med noget med et forlig og alt mulig andet og noget med nogle aftaler og det ene og det andet, eller hvad er det, der så gør, at Det Radikale Venstre ikke kan stemme for det her forslag, som ligner det andet til forveksling?
Ordføreren.
Jeg kan fuldt ud bekræfte, at Radikale Venstre har samme holdning til det her spørgsmål. Som jeg også indledte med at sige, skal børn starte i skolen, når de er klar til det. Det skal ikke være, når det passer ind i systemets kasser. Når vi stemmer anderledes i dag, er det jo først og fremmest, fordi vi har en forståelse med regeringen om, at der vil blive fundet en løsning på det her. Jeg mener ikke, at det er christiansborgfnidder; jeg mener, det er udtryk for, at vi sådan set allerede har forhandlet os frem til, at der skal ske noget på det her område, i forbindelse med at vi lavede forståelsespapiret. Den anden forskel er også, at i det beslutningsforslag, vi stemte om sidst, var der også, så vidt jeg husker, angivet en pris på, hvad det her vil koste, og også et forslag til en finansiering, som jeg mener at vi ikke var helt enige i. Men der var i det mindste angivet et forslag. Vi synes, det er ret afgørende, at når man lægger noget ned i salen, som koster penge, har man også fået regnet på, hvad det koster, og så kommer man måske også med sit eget forslag til, hvordan man vil hente de penge. Det mener jeg igen heller ikke er fnidder, men udtryk for, hvordan vi i hvert fald mener man skal arbejde her.
Spørgeren.
Tak for det svar. Jeg køber ikke helt ind på den der med, at det ikke er fnidder, for det er lidt fnidder, når man stemmer imod noget, som man egentlig er for. Det bliver i hvert fald, tror jeg, for os, der ikke er garvede i det her, noget christiansborgfnidder. Men lad så det være. Men med hensyn til økonomien er det bare et spørgsmål om, at kommunerne bliver pålagt at lade forældrene have det sidste ord, og så må de jo finde ud af det. Vi ved, at der ude i kommunerne er rigtig, rigtig mange penge, der bliver brugt på alt mulig fuldstændig ligegyldigt. Der mener vi jo, at det her er noget af det, som man skal fokusere på. Selvfølgelig skal der være råd til, at x antal børn – og det er jo ikke vildt mange børn, vi taler om, det er faktisk ikke voldsomt mange i langt de fleste kommuner, som beder om det – får skoleudsættelse. Så den køber jeg egentlig heller ikke helt. Jeg er glad for, at Radikale Venstre bakker op om intentionen, men jeg mener stadig, det lidt er noget christiansborgfnidder, når man ikke stemmer for noget, man egentlig mener.
Ordføreren.
Vi kan have en semantisk diskussion om det. Christiansborgfnidder ville jeg mene var, hvis jeg lavede et personligt spørgsmål om det her og ikke anerkendte præmissen. Jeg siger meget ærligt, hvad der er vores holdning, men jeg vil godt gå så langt som til at sige, at det er christiansborglogik, at vi har nogle måder, vi arbejder på herinde, hvor der er nogle ting, der skal foregå i nogle fora, og nogle i andre fora. Vi har en aftale med regeringen, og vi har også en folkeskoleforligskreds, og vi har et ønske om, at til de beslutningsforslag, vi stemmer for, er der en finansiering og et finansieringsforslag. Vi vil ikke udskrive regninger til kommunerne, som vi ikke ser på hvordan vi i hvert fald delvis kan være med til at løfte herfra, så det er begrundelsen. Og jeg mener ikke i, at det er fnidder, men jeg vil godt gå så langt som til at anerkende, at det er christiansborglogik.
Tak til fru Anne Sophie Callesen. Der er ikke flere korte kommentarer. Hjertelig velkommen til hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og tak for, at der er fremsat endnu et forslag, der minder meget om noget, SF fremsatte i sidste periode. Det er dejligt, at Nye Borgerlige lader sig inspirere på nogle af vores politikområder. For efterhånden 22 år siden var der nogle mennesker, der traf et meget vigtigt valg for mig. Når man er barn, træffer man ikke altid selv sine egne beslutninger; det er der nogle andre der gør for en. Jeg kan huske, at jeg står og holder min mor i hånden med folkeskolen på den ene side, til venstre for mig, og på den anden side, på højre hånd, ligger børnehaven, hvor jeg i hvert fald i 2 måneder i hvert frikvarter har været ovre at spørge, om jeg ikke måtte komme på besøg, for jeg kunne bedre lide at være der end i folkeskolen. Den her morgen kan jeg mærke, at der er noget i gære, og så kigger jeg op på min mor, og så siger jeg: Hvad foregår der? Jeg har nok sagt det lidt mere barnligt. Og så siger hun: Jacob, nu får du valget mellem, om du vil ind i skolen, eller om du vil over i børnehaven. Og så strøg jeg ind i børnehaven, og så gik jeg 1 år om. Det er den bedste beslutning, der er nogen, der har taget for mig. Da jeg blev sendt for tidligt i skole, turde jeg ikke snakke med nogen. Jeg havde ingen venner og var i det hele taget ikke klar. Jeg ville hellere lege alle mulige ting med Alexander ovre i børnehaven. Senere blev jeg den ældste. Jeg blev mere moden. Jeg var en af de større drenge, hvad der også kan betyde noget, når man er i slåskampe. Jeg var hurtigere til at udvikle mig, og i det hele taget var det en rigtig, rigtig god beslutning. For de andre børn, der startede, var det jo godt at komme i gang, men lige præcis for mig, lige præcis som det er for mange andre børn, så var det godt at være 1 år ekstra i børnehaven. Den beslutning tog mine forældre efter dialog med dagsinstitutionen og skolen, men det var deres ret at træffe den beslutning, og det var den bedste beslutning for mig. Det er i virkeligheden det eksempel, som jeg gerne vil have skal være gældende retspraksis: Når et barn har brug for 1 år ekstra i børnehave for at modnes, for at lære mere, fordi der er problemer med barnets trivsel, når forældrenes vurdering er, at det er det bedste for barnet, og når der har været dialog med pædagogerne, med fagpersonalet, så skal det være sådan, at det er en mulighed. Men siden man lavede reglerne om og gjorde børnehaveklassen obligatorisk, er antallet af sene skolestartere, hvis man kan kalde dem det, faldet fra 14 pct. til 7 pct. I en kommune, nemlig Kalundborg Kommune, var der 1,77 pct. af børnene, der gik om. I Ærø var det 17 pct. af børnene, der gik om. Der er kæmpestor forskel på kommunernes praksis. I nogle kommuner budgetterer man med, at man ikke skal have nogen, der går om, fordi man så kan spare penge. Det synes jeg er fuldstændig forkasteligt. Så handler det ikke om, hvad der er bedst for børnene; så handler det om, hvad der er bedst for kommunebudgettet. Det, der er problemet ved lovgivningen i dag, er, at når retskravet eller bestemmelsesretten ligger hos kommunen, vil det – og det er det, vi kan se i tallene – være sådan, at der i mange kommuner vil blive tænkt i økonomi og ikke i barnets bedste. Så bliver børn skubbet af sted, personalet blev presset til ikke at sige noget til, at barnet bliver skubbet af sted, og man træffer ikke de bedste beslutninger for børnene. Derfor skal retten ligge hos forældrene. Selvfølgelig skal der være dialog med fagpersonalet. Selvfølgelig skal der være en særlig opmærksomhed på de børn, som har virkelig godt af at være i tæt kontakt med daginstitutionen. Selvfølgelig skal der det. Jeg er enig i, at der skal findes en balance i det her, men jeg mener, det er det er rigtigt at sige, at børn skal have ret til at gå 1 år ekstra i børnehave, hvis de har brug for det. Det har de ikke i dag; der er det kommunernes ret at bestemme over børnene. Derfor er jeg utrolig glad for, at det står i forståelsespapiret, at vi skal have lavet det her om, og det kan vi ikke gøre, uden at forligskredspartierne er med. Så enkelt er det, fordi det er den måde, vi arbejder på herinde på Christiansborg. Det er en kultur, jeg bakker meget op om, for det betyder også, at hvis regeringsmagten lige pludselig skifter, kan de borgerlige ikke stikke helt af og sørge for, at ingen kan få lov til at få udsat deres skolestart. Det er ikke det, de borgerlige vil; det er jeg med på. Det er bare for at sige, at jeg egentlig tror, at det er meget godt, at der er kontinuitet i skolepolitikken, og at det ikke bare svinger vildt og voldsomt fra gang til gang. Så lad os nu få lavet det om. Lad os få givet børn ret til 1 år ekstra i børnehaven. Det står i forståelsespapiret. Jeg hører også, at der er flere partier i dag, som ikke er med i forståelsespapiret, som siger, at de er klar til at diskutere det. Og lad os så få taget den beslutning, der er bedst for børnene. Vi kan ikke bakke op om forslaget, som det ligger her, også fordi jeg faktisk mener, at den beslutning, der er taget i forståelsespapiret, er et bedre forslag end at lægge en generel alder på 7 år. Langt de fleste børn vil være klar, når de er 6 år. Så lad os få lavet den ret, der hedder, at hvis man ikke er klar, når man er 6 år, så skal man have ret til 1 år ekstra. Det er simpelt hen et bedre forslag, vi har i forståelsespapiret, og derfor kan vi ikke bakke op om det her forslag.
Fru Mette Thiesen.
Tusind tak, og tak for talen. Jeg skal lade være med at sige noget om christiansborgfnidder, for jeg kan forstå, at det er det, man holder sig til. Jeg er bare glad for, at der ser ud til at tegne sig et ret bredt flertal for, at det her bliver ændret. Det, der står i beslutningsforslaget, gør jo ikke nødvendigvis, at du skal starte i skole først 1 år senere; det gør bare, at det er forældrene, der kan bestemme entydigt, om det skal ske. Jeg vil sige, at det her er noget, jeg har kæmpet for i rigtig mange år, så det er ikke noget, jeg er blevet inspireret af, selv om vi er enige med SF på det her punkt. Og jeg kan nok heller ikke helt fornægte, at min egen mor også er skolelærer, så det kommer lidt derfra. Men jeg vil bare sige, at jeg er rigtig glad for den opbakning, der også er herfra. Jeg forstår ikke helt, at man ikke kan stemme for noget, man tror på, men glæder mig bare over, at det ser ud til, at der er et flertal for, at det her bliver lavet om, for det fungerer slet ikke, som det er i dag. Det var bare det.
Ordføreren.
Jeg mener faktisk, at det forslag, vi har lagt frem i forståelsespapiret, er bedre, for der er udgangspunktet stadig 6 år, og her vil man gøre, at udgangspunktet er 7 år. Så er jeg med på, at det er forældrenes ret, men jeg synes faktisk, det er meget fornuftigt, at udgangspunktet er 6 år, når man sammenligner med lande omkring os. Til gengæld skal man, når det er 6 år, have en ret til at gå 1 år om, og det er det, man ikke har i dag. Så jeg er faktisk lidt mere vild med vores eget forslag, og derfor stemmer vi ikke for det her. Men vi stemmer heller ikke for det, fordi det er en del af et forlig, og så kan man jo godt tage en lang diskussion om forligskredskultur. Det har været diskuteret længe, om det er gift for parlamentarismen, eller om det er en gave til det samarbejdende folkestyre. Efterhånden tror jeg, at jeg mener det sidste. Selv om det nogle gange kan være lidt træls og ikke går lige så hurtigt, som jeg gerne vil, mener jeg faktisk, at det er meget fornuftigt, at der, når man laver så store beslutninger, der handler om så mange børn, er flere partier med, selv om man nogle gange gerne må køre solo.
Spørgeren.
Tusind tak. Jeg bliver bare lidt nysgerrig, for jeg tænker, at der vel også var et forlig i 2018, da SF stemte for det her forslag. Der har jo altid været folkeskoleforlig, kan man sige, så med den argumentation, som hr. Jacob Mark bruger, skulle man jo aldrig nogen sinde kunne stemme for et beslutningsforslag, som på en eller anden måde er infiltreret i et eller andet forlig. Så jeg undrer mig bare en lille smule over, hvorfor man, da SF var i opposition i 2018, stemte for et forslag, der var nærmest fuldstændig identisk med det her, og hvorfor man pludselig nu ikke vil stemme for det, bl.a. på baggrund af noget med noget forlig.
Det skulle jeg selvfølgelig have tjekket, men faktisk fremsatte jeg præcis det her forslag på vegne af SF, fordi jeg ikke troede, det var en del af forliget, og så endte jeg med at trække det og tage det op i forligskredsen. Og jeg kan huske, at den tale, jeg holdt i 2018, nærmest var identisk med den her, hvor jeg også sagde, at vi ikke ville stemme for det. Så hvis det ender med, at der på stemmelisten står, at vi har stemt for det, forstår jeg det faktisk ikke helt, for så ville det være forligsbrud. Men vi havde på et tidspunkt en meget voldsom diskussion om, at de blå partier og Socialdemokratiet brød forliget, da de lavede stopprøver. Så hvis der har været noget der, kan det være derfor. Men det er reelt set forligsbrud, hvis vi har stemt for det her, og jeg mindes, at jeg i min tale sagde, at jeg ikke ville stemme for det netop af den grund.
Tak til hr. Jacob Mark. Der er ikke flere korte bemærkninger, og hjertelig velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten, De rød-grønne.
Tak til Nye Borgerlige for at fremsætte et forslag, som vi i Enhedslisten synes er godt. Andet ville også være ejendommeligt, da det jo lægger sig meget tæt op ad det forslag, som vi selv fremsatte i oktober 2018, tror jeg det var. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at der bliver skabt en strømning, en anden vej end den, der har præget holdningerne til skolestart, ikke bare de sidste 10 år, men de sidste 40 år. Jeg har haft fornøjelsen af at arbejde med det helt tilbage i midten af 1980'erne, dengang, man indførte skolefritidsordningerne, som var et meget markant ryk i retning af en tidligere skolestart, og vi var i Enhedslisten heller ikke begejstret, da man indførte den obligatoriske børnehaveklasse, og når man kigger på den udvikling, der har været i de sidste 10 år, har vi især ikke været begejstret, for den har helt tydeligt lagt et massivt pres på forældrene, sådan at der er færre og færre forældre, der er blevet imødekommet i deres ønske om, at deres barn skulle starte senere i skolen. Hr. Jacob Mark har nævnt tallene tilbage fra 10 år siden og de aktuelle tal, og går man yderligere 10 år tilbage, var det mere end en femtedel af forældrene, der blev imødekommet, når de ønskede en udskudt skolestart. De tal er i sig selv bekymrende, og når man går ind og kigger på de kommunale forskelle, kan man sådan set blive endnu mere bekymret over, hvad det egentlig er, der foregår. Når man går ned i tallene, kan man se, at der i nogle kommuner er et fire til fem gange større antal skolestartudsættelser, end der er i andre. Jeg er helt overbevist om, at det, når der er meget store kommunale forskelle, så er, fordi de kommunale afgørelser, der træffes, i alt stor grad er afhængige af økonomi, og vi kender også til kommuner, der har fremlagt budgetoplæg som en del af deres sparekataloger, som var en begrænsning af en udskydelse af en skolestart. Der er slet ingen tvivl om, at det er økonomien, der i meget høj grad driver de store forskelle. En 3-4 år gammel undersøgelse fra SFI har ovenikøbet vist, at halvdelen af indskolingslederne mente, at 3 ud af 20 børn kom for tidligt i skole. Så der er simpelt hen noget galt i forhold til balancen mellem den økonomiske og den faglige vurdering. På den baggrund vil jeg også sige, at vi i Enhedslisten er meget tilfredse med, at vi har fået aftalen i det fælles forståelsespapir, og jeg kan måske foregribe et enkelt spørgsmål ved at sige, at vi ser det som en bevægelse i forhold til, at vi rejste et forslag, som var tæt på det, som Nye Borgerlige nu rejser, tilbage i 2018, og at vi synes, at den debat, vi havde der, har været med til at bevæge os i en retning, hvor jeg har en tro på, at vi i de fire partier, der har indgået forståelsespapiret, lander på et godt forslag, og så anerkender jeg også, at der ligger en dialog med partierne i folkeskoleforligskredsen. Jeg vil sige i forbindelse med de debatter, vi har haft – jeg tror, vi har haft dem to-tre gange i den tid, jeg har haft fornøjelsen af at være her – at et af de udsagn, som jeg har reflekteret over, har været, om vi nu skal give forældrene en ubetinget ret til bare at bestemme, og til det vil jeg sige: Ja, det synes jeg sådan set at man skal. Men jeg synes, der har været fremført gode argumenter – jeg har også hørt dem i dag – om, hvor vigtigt det er, at der bliver givet en god og professionel rådgivning og vejledning til forældrene, sådan at de beslutninger, forældrene træffer, sker på et ordentligt, velbelyst grundlag, sådan at der ikke er forældre, som, selv om man jo ikke kan sige, at forældrebekymringer er unødige, måske så ikke desto mindre ud fra en usikkerhed kommer til at træffe en forkert vurdering på deres barns vegne, uden at have hørt synspunkterne fra det pædagogiske personale i deres barns daginstitution, uden at have haft en god samtale med børnehaveklasselederen, eller hvem det nu måtte være på skolen. Så vores syn er, at jo, forældrene skal have det sidste ord, og i det forslag, som vi fremsatte tilbage i 2018, havde vi faktisk indarbejdet det som en forpligtelse – der er en lille forskel til det forslag, som Nye Borgerlige nu fremsætter – sådan at man var forpligtet til en dialog med institutionen og skolen, før man traf beslutningen. Men vi er altså helt enige i intentionen. Vi er helt enige i, at det er forældrene, der må få det sidste ord, og vi håber, at vi kan lande på en rigtig fornuftig aftale med en række af Folketingets andre partier. Skulle det ikke være tilfældet, vender vi hjertens gerne tilbage til en alliance med andre, som vil trykke beslutningerne endnu længere i den retning, vi gerne ser dem.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Hanne Bjørn-Klausen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Tak for det, og tak til Nye Borgerlige for en spændende debat. Det er en stor livsbegivenhed at starte i skole. Det er det for forældrene, og det er det for børnene. Hvert år i maj, når nu alle børnene starter i sfo, fyldes min facebookside med billeder af glade børn med alt for store skoletasker på og så en tekst fra forældrene, der tit lyder: Stop tiden. Og: Hvor er han blevet stor. Og da jeg selv stod for et par år siden med nogle små, der skulle starte i skole, tænkte jeg: Hvordan er de blevet så store? Er det allerede nu, de skal starte i skole? For det er vemodigt at sige farvel til børnehaven og overlade sine små poder til den her store skoleverden. Vi forældre er klart dem, som kender vores børn bedst – det tror vi i hvert fald. Men som fru Marie Krarup sagde, er der sådan en talemåde, der siger, at du kan dobbelt så meget, som du selv tror, men ti gange så meget, som din mor tror. Børn kan ofte meget mere, end forældre tror, og derfor er det også vigtigt, at når et barn skal starte i skole, er der flere med til at vurdere, om barnet er skoleparat. Der er nemlig flere, som kender barnets kompetencer: Det gør de voksne, som hver dag møder barnet i dets dagtilbud. Og for os er det vigtigt, at der er en god dialog mellem forældre og fagpersonale fra barnets dagtilbud om barnets udvikling og modenhed, for forældrene ser barnet derhjemme, men personalet i dagtilbuddet ser barnet på en anden måde i dagtilbuddet. De ser barnet socialt sammen med andre, og de ser nogle helt andre kompetencer, som vi som forældre måske i vores store omsorg ikke altid ser. De gældende regler siger netop, at forældre og personale i barnets dagtilbud skal have en god dialog om barnets udvikling og modenhed. Ideen med de regler er jo lige præcis, at forældre og fagpersonale sammen skal komme frem til en beslutning om, hvorvidt barnet skal skoleudsættes. Så er jeg godt klar over, at nogle kommuner desværre ser ud til at spekulere i, hvor mange børn de tillader at skoleudsætte, men til gengæld er der altså også nogle kommuner, som er rigtig gode til at lave en overgang mellem børnehave og skole. Dem kunne man måske lære noget af. Lad mig bare lige slå fast: Vi synes ikke på nogen måde, det er acceptabelt, at man laver kassetænkning. Beslutningen skal tages på et individuelt grundlag hver eneste gang. Så det er måske et spørgsmål om, at vi finder en måde at sætte ind på over for de kommuner, som måske ikke overholder intentionen med reglerne. Intentionen med reglerne er jo netop at vælge den bedste løsning for barnet i et samarbejde mellem forældre og fagpersonale. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men vi synes bestemt, at det er spændende, at regeringen og forligsparterne tænker på en nytænkning af det. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti.
Jeg opfatter jo Konservative som et parti, der sådan har meget tillid til borgerne. Noget af det, jeg tror jeg har hørt mest i min tid i politik, er: Pengene ligger bedst i borgernes lommer. Hvorfor er det så ikke sådan, at beslutninger om folks egne børn træffes bedst af forældre? Derfor vil jeg også spørge, hvorfor Konservative egentlig ikke synes, at det er bedst, at retten til at bestemme, om ens børn skal have 1 år ekstra i børnehave, ligger hos forældrene – altså, hvorfor er det bedre, at det er hos systemet, end at det er hos forældrene?
Jamen det er ikke bedre, at det ligger hos systemet – og det er heller ikke det, jeg siger. Jeg siger, at det er bedre, at forældrene i en rigtig god dialog med fagpersonalet tager den her beslutning, fordi vi som forældre ser ét og fagpersonalet ser noget andet. Så det er ikke et spørgsmål om, at det er kommunen, som bestemmer her; det er et spørgsmål om, at man finder en fælles løsning på det. Og det er jo en af parterne, som skal tage den sidste beslutning. Og der siger vi lige nu: Jamen det er fagpersonalet. Men det er også derfor, jeg hilser det velkommen og siger, at det da er spændende at se, hvad I kommer frem til, eller hvad vi måske alle sammen kommer frem til – vi kan bare ikke støtte det her forslag. Men som hr. Jacob Mark også fortalte, var han blevet sat i skole og gik der et par måneder, og først dér så forældrene, at det måske var en fejl. Og der kan man sige, at hvis man havde haft en diskussion dengang sammen med daginstitutionen, havde hr. Jacob Mark så ventet 1 år allerede dér. Det er ikke for at klandre nogen forældre her, men det er den der med, at måske havde man allerede dér i en dialog fundet den rigtige løsning.
Spørgeren.
Jeg tror, at man havde en dialog. Det er i hvert fald, hvad jeg har hørt, og jeg er også ret sikker på, at man traf det rigtige valg, eftersom det eneste, jeg kunne fokusere på, var at ligge og grave i en sandkasse. Men jeg er egentlig meget glad for det svar, der blev givet, altså at det kan borgeren også godt selv; det kan forældrene også godt selv. Og jeg er også fuldstændig med på, at vi skal finde en løsning, hvor man skal kunne rådføre sig med fagpersonalet, og hvor der ikke bare bliver givet fuldstændig los, altså fordi man har godt af som forældre at rådføre sig med dygtige mennesker. Men når alt kommer til alt, får vi jo en diskussion om, hvor den endelige beslutning ligger, og der vil jeg bare håbe på, at Konservative, netop med udgangspunkt i at borgeren trods alt også ved bedst i forhold til sine egne børn, ender med at sige: Vi vil gerne være med i en aftale, som lægger beslutningen hos forældrene efter den gode dialog, og efter at man har rådført sig med fagpersonalet.
Fru Hanne Bjørn-Klausen.
Jamen forældrene skal helt klart have et stort ord i det her, og jeg er spændt på at se, hvad der kommer fra jer. Det må aldrig blive kassetænkning – det skal blive en god dialog mellem alle her. Og vi må bare huske på i sidste ende, at det her er for barnets skyld; det er ikke for forældrenes skyld. Men det er heller ikke for barnets skyld forstået på den måde, at man også kan komme i skole for sent – det skal vi også huske på. Der er også nogle børn, der ikke har godt af at komme i skole for sent, hvor man i sin lidt for store omsorg måske venter, og det har vi slet ikke talt om endnu, og det synes jeg faktisk også er ret vigtigt at tage med i den her debat.
Tak for det. Der kom lige en kort bemærkning mere, og den er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Det var det sidste, ordføreren sagde, som jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge lidt ind til, for vi har faktisk snakket om det her, men indtil videre er der ikke nogen, der har kunnet svare på, hvad de store, farlige konsekvenser ville være, hvis man fik lov til at gå i børnehave 1 år mere. Nu nævnte ordføreren her til sidst, at det havde vi ikke talt om, men så kunne jeg bare godt tænke mig at høre, om ordføreren har noget, som ordføreren kan lægge frem, om, hvad der i så fald ville ske, hvis et barn fik lov til at gå i børnehave 1 år mere.
Ordføreren.
Jamen det kan jeg godt. Der er jo nogle børn, som faktisk er udviklede nok til at kunne starte i skole, og som får lov til at gå 1 år mere i børnehave. Det er hverken godt for den gruppe i børnehaven, at der er et barn, som er for modent til børnehavegruppen, men det er heller ikke godt, når barnet kommer i skole, at være for moden i forhold til kammeraterne. Det er selvfølgelig altid en afvejning, men det bliver man også nødt til at tage med. Så det kan være risikoen ved det, altså at man også kan være for moden til at være sammen med den anden gruppe, og det er hverken godt for barnet eller for gruppen som helhed.
Tak. Spørgeren.
Tak for svaret. Hvor mange drejer det sig om, som simpelt hen får lov til at blive for længe i børnehave? Kan ordføreren svare på det? For jeg må ærligt indrømme, at jeg faktisk aldrig nogen sinde i min tid har oplevet et barn, som blev fastholdt i børnehaven, og som ikke fik lov til at starte i skole, selv om barnet var klar til det – det må jeg indrømme at jeg ikke kender til.
Ordføreren.
Det kan godt være, at fru Mette Thiesen ikke kender til det, men jeg har set det. Og nu nævnte fru Mette Thiesen, at hun har en søn, der er født den 21. december – jeg har en søn, der er født den 26. december, og der havde vi selv den diskussion hjemme hos os, min mand og jeg, om, hvorvidt vores søn skulle skoleudsættes, og vi var meget uenige om det. Heldigvis kunne vi gå til børnehaven, og de hjalp os med at tage en beslutning om det, og han kom i skole til tiden, havde jeg nær sagt. Han blev ikke skoleudsat, og det har vi aldrig fortrudt. Og sådan er det jo – selv inden for familien kan vi være uenige om, hvad der er bedst for vores børn.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for ordet. Som flere har været inde på, er det jo en virkelig god idé at forhindre, at børn får en dårlig skolestart. Helt generelt er det jo rigtigt, at godt begyndt er halvt fuldendt, men i forhold til skolestarten er det ekstraordinært rigtigt. En dårlig start på skolegangen kan blive en skygge, som lægger sig hen over de næste mange år. Der er jo mange grunde til, at det kan være svært at beslutte, hvornår ens barn bør starte i skole. Jeg har som flere andre ordførere selv haft det inde på livet. Jeg har to børn, der er født i vintermånederne, og er det bedst, at et barn, der er født i en vintermåned, så at sige begynder et halvt år for tidligt eller et halvt år for sent? I sådan nogle tilfælde gælder det om, at man kender barnet virkelig indgående, men det er også vigtigt, at det bliver inddraget en ekspertise, der kender til mange børn, en sagkundskab, der sådan mere køligt kan vurdere barnets udviklingstrin, for man kan jo godt stå lidt tøvende i den situation, hvor man har et barn, der er født i december, januar eller februar, og hvor man ikke selv kan svare på spørgsmålet, om det vil være bedst at starte et halvt år for tidligt eller et halvt år for sent. Jeg kan også lige så godt foregribe det her liberale spørgsmål, der er blevet stillet flere gange, og sige, at sagen er den, at når man beslutter at putte sit barn i en klasse, tager man også en beslutning, der går ud over andre mennesker, for det går nemlig ud over de andre børn i klassen, hvis man tager en dårlig beslutning. Så man kan selvfølgelig ikke bare tage den her beslutning sådan i helt ophøjet isolation. Jeg er enig i det argument, som bl.a. fru Ellen Trane Nørby har fremført, og det er, sådan som jeg opfatter det, at der skal være en balance imellem barnets advokat, og det er jo forældrene, og så en mere kølig sagkundskab, som kan vurdere barnets udviklingstrin og sandsynlighed for en god skolestart. Så undgår man både de sager, hvor det havde været bedre, at barnet havde startet lidt tidligere, og de sager, som er lige så kedelige, hvor det havde været bedre, at barnet havde startet lidt senere. Så nøgleordene i forhold til en god skolestart er en balance imellem, hvad der er godt for barnet, og hvad der er nødvendigt, for at en skoleklasse også kan komme til at fungere godt. Derfor er nøglen også et tillidsfuldt samarbejde mellem skole og forældre. Det tror vi ikke at man opnår gennem en rettighedsorienteret tilgang, som det her forslag lægger op til. Vi tror mere på en dialogbaseret tilgang, hvor hensynet til barnet og hensynet til skolehverdagen og den måde, klassen kommer til at fungere på, bliver afvejet mod hinanden på en fornuftig måde. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Jeg har en undren, som jeg håber at hr. Henrik Dahl kan hjælpe mig med at få forklaret, så jeg bedre forstår Liberal Alliances politik. Liberal Alliance går jo meget ind for det frie skolevalg. Man holder meget på, at børn og forældre selv skal have lov at vælge, hvad for nogle skoler der er de rigtige for børnene. Det samme gør sig gældende på gymnasiet, og det får vi også en diskussion af lige om lidt. De unge skal selv have lov at vælge, hvad for et gymnasium de vil starte på – ud fra en tankegang om, at børnene, de unge og forældrene ved bedst. Der skal ikke sidde en eller anden stat og gøre sig til dommer. Hvorfor skal forældrene så ikke bestemme, om deres børn har brug for 1 år ekstra i børnehaven?
Ordføreren.
Det prøvede jeg faktisk at forklare i min ordførertale, men jeg har ikke gjort det godt nok. Det er en liberal grundsætning, at man må gøre, hvad man vil, så længe man ikke generer andre. Det springende punkt er jo netop det her med at genere andre. For et barn, som kommer alt for tidligt eller alt for sent i skole, vil jo også få en negativ indflydelse på den skolehverdag, som alle andre børn i klassen får – ved at kede sig, hvis barnet er for kognitivt udviklet, eller ved at have svært ved at magte at gå i skole, hvis barnet ikke er særlig udviklet. Så en forkert beslutning kan jo blive en beslutning, som får ret store konsekvenser for, hvordan skolehverdagen bliver for de andre børn i klassen, og derfor skal der være en eller anden afvejning mellem, hvad forældrene har af ønsker, og en eller anden professionel vurdering af, hvordan man får den bedst mulige skolehverdag.
Spørgeren.
Men har ordføreren noget belæg for, at det at give børn ret til 1 år ekstra i børnehaven vil genere nogen andre? Har ordføreren noget evidens, noget forskning, der tyder på, at der, før vi lavede de her regler – vi har jo haft nogle andre regler – var klassefællesskaber med børn, der blev generet af, at børn kunne få lov til at gå 1 år ekstra i børnehave? Jeg har ikke set det; jeg har set en masse rapporter, der viser, at børn har det skidt af at blive presset for tidligt af sted, og jeg kan love ordføreren, at det går ud over klassefællesskabet, hvis der sidder en, der ikke er klar til at gå i skole.
Ordføreren.
Jamen jeg har den opfattelse, at det har en uheldig indflydelse på miljøet i klassen, hvis et barn har en ikkealderssvarende udvikling både den ene vej og den anden vej, altså både hvis man, så at sige, er for lille til at starte i skole, men også, hvis man er for stor til det. Det afgørende for at få en kollektiv øvelse som klasseundervisning til at fungere er, at børnene er nogenlunde alderssvarende, i forhold til hvad de kognitivt kan kapere f.eks.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg er også en lille smule overrasket, må jeg indrømme, over, at Liberal Alliance stiller sig på den måde, som de gør. Men så kunne jeg godt tænke mig – hvis man skal bruge den logik, som hr. Henrik Dahl bruger her – at høre hr. Henrik Dahl, om han så også mener, at det skal være systemet, der bestemmer, om et barn f.eks. skal skifte skole, altså om det heller ikke skal ligge hos forældrene at bestemme, om deres barn skal skifte skole, fordi det at skifte skole kan også have nogle konsekvenser for den klasse, barnet kommer ind i. Så skal den beslutning heller ikke have lov at ligge hos forældrene?
Ordføreren.
Det er jo selvfølgelig et polemisk spørgsmål, og jeg kan jo kun give det svar, at selvfølgelig skal forældrene have mulighed for at bestemme, at barnet kan skifte skole. Men det er bare rimeligt også at kere sig om, hvordan dagligdagen i en skoleklasse bliver, og det er klart, at hvis et barn ikke er alderssvarende, hvad enten det er den ene eller den anden vej, så vil det jo have en negativ indflydelse. Nogle skal jo også stå for det synspunkt, at vi skal have skolehverdagen til at fungere, og at vi skal have klassen til at fungere. Der er forældrene selvfølgelig advokat for barnet, men nogle må jo også være advokat for, at skolehverdagen kommer til at fungere.
Spørgeren.
Jeg er bare nødt til at spørge igen, for jeg synes ikke rigtig, at jeg fik et klart svar: Hvem er det, der skal have kompetencen til at beslutte, at et barn skal skifte skole, f.eks.? Altså, for ifølge den logik, ordføreren bruger her, vil det være en til en-sammenligneligt. Så skal det være staten, der bestemmer, at barnet må skifte skole, eller skal det være forældrene, der må bestemme det?
Ordføreren.
Jeg beklager, men jeg opfatter stadig væk spørgsmålet som et polemisk spørgsmål. Altså, selvfølgelig skal staten ikke bestemme, hvem der skal skifte skole – det er klart. Man kan jo godt blive udskrevet af skolen, hvis man volder så store problemer med hensyn til at få undervisningen til at fungere, at elevens og klassens veje må skilles – det er klart. Det var det, man i gamle dage kaldte at blive smidt ud af skolen, og det kan jo godt blive nødvendigt i nogle situationer.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Mette Thiesen.
Første skoledag – det er nok en dag, vi alle sammen kan huske: en dag fyldt med sommerfugle i maven, sang, solskin, fuglesang. Jeg kan i hvert fald tydeligt huske min. Det var Endrupskolen i Fredensborg anno 1987. Jeg holdt mine forældre i hånden. Jeg gav slip, og jeg løb over til mine nye kammerater klar til det nye, der skulle komme. Jeg havde glædet mig længe, og nu var dagen endelig oprundet, og det er nemlig sådan, det skal være. Mange år efter min første skoledag oplevede jeg som lærer på selv samme skole, hvor vigtigt det er, at de børn, der starter, er klar, og flere år efter oplevede jeg det selv som mor. Det var oplevelsen af at have to vidt forskellige sønner, hvor den ene var klar tidligt, mens den anden, der er født i december, havde brug for lidt mere tid til at lege og udvikle sig. Børn er forskellige – heldigvis – og derfor giver det heller ikke mening, at alle børn uanset modenhed og parathed skal starte i skole i det år, hvor de fylder 6 år. Som lærer har jeg set børn, der er blevet presset i skole for tidligt, og derfor var jeg også lykkelig over, at jeg som byrådsmedlem i Hillerød Kommune var med til at sikre, at beslutningskompetencen skulle ligge hos forældrene. Det hjalp min søn, og den mulighed bør alle forældre have. Det skal ikke ligge hos kommunerne. Det er forældrene, der kender deres barn bedst, og derfor må det også være forældrene, der tager beslutningen, om barnet skal starte i skole som 5-årig, 6-årig eller 7-årig. Andelen af elever, der får udskudt deres skolestart, har været støt faldende, siden loven blev ændret i 2009, fra 13,4 pct. i 2009-10 til kun 6,2 pct. i 2018-19, og det er altså foruroligende. Vi ved, at en dårlig skolestart har konsekvenser for børnene. Lovgivningen med hensyn til skolestart er desværre et klasseeksempel på kassetænkning – en kassetænkning, der resulterer i, at der spekuleres i økonomi og ikke den bedst mulige skolestart for børnene. I Nye Borgerlige vil vi det omvendte. Børnene er forældrenes. Det er dem, der kender dem bedst, og vi ved, hvornår de er klar til at begynde i skole, og vi vil give forældrene muligheden for at give børnene de bedst mulige forudsætninger for at lykkes, og det er ved at lade beslutningen om skolestart ligge hos forældrene og ikke hos kommunen. Om ikke så længe står de der igen: de små skolebørn med sommerfugle i maven, med mor og far i hånden, og lad os sammen give dem og de fremtidige små skolestartere de bedste forudsætninger for at lykkes og for at få en rigtig god skolestart. Derfor vil jeg selvfølgelig opfordre alle Folketingets partier til at støtte det her forslag. Jeg har også hørt alle talerne og de gode intentioner, og selv om det her ikke bliver vedtaget, har jeg stadig en forhåbning og en formodning om, at der kan skabes en eller anden form for løsning, sådan at vi løser den problematik, der er i dag. Tak.
Tak for det. Der er ikke korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til børne- og undervisningsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak til SF for at bringe et af mine absolutte yndlingsemner op her, nemlig PPR og hele den måde, man konstruerer det, vores samfund skal kunne for at fange børn, der har brug for ekstra støtte. Jeg mener, det er noget af det allerallervigtigste, og vi skal i forbindelse med det blive ved og blive ved med at forfine vores samfunds sikkerhedsnets masker. Jeg har en 80-20-regel, og det skal forstås på den måde, at når man beskæftiger sig med socialpolitik, er der 80 pct. af vores områder, der gør det rigtig godt, og så er der 20 pct., der ikke gør. I virkeligheden vil jeg sige om det her forslag, at jeg på en eller anden måde synes, det lander et sted, hvor det, der er problemet, ikke er lovgivning; det, der er problemet, er, om man også gør det, man skal ifølge lovgivningen, på en måde, som vi synes lever op til en eller anden kvalitetsstandard. Det vil sige, at jeg har en fornemmelse af, at vi står med det her beslutningsforslag og behandler noget, hvor kommunerne og regionerne i øvrigt på lange stræk er forpligtede til at levere de ting, der skal til, og derfor skal vi passe meget på. Vi har haft debatten rigtig mange gange, da jeg sad på socialområdet, og SF har også på socialområdet stillet forslag om efterværn for unge. Jeg går rigtig meget ind for efterværn for unge, men det, der bare er med det, er, at kommunerne sådan set er forpligtet af det, og det vil sige, at der landede man lidt i det samme, for problemet var, at rigtig mange ikke leverede efterværn på et niveau, der faktisk fik samlet de unge mennesker op, og derfor er identificering af problemet, som SF laver, efter min mening fuldstændig knivskarp og præcis – både det med efterværn og jo også med det med, at der nogle steder er problemer med at få givet den hjælp, der skal til, tidligt nok, så folk kommer ind i sådan nogle meget lange forløb, hvor de faktisk ikke får den støtte og hjælp, der skal til. Så identificering af problemet mener jeg er en knivskarpt, men jeg tror ikke, at vi løser det problem, at der er nogle kommuner i Danmark, der ikke leverer opgaven på forskellige områder, ved så at gentage den lovgivning, vi allerede har over for dem, altså ved at genvedtage den, om man så må sige. Derfor tror jeg simpelt hen, vi skal passe på med at bevæge os ned ad det her spor. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg har siddet sammen med SF's satspuljeordfører og Radikales satspuljeordfører, det var fru Lotte Rod på det tidspunkt, og sammen med fru Ane Halsboe-Jørgensen, der nu er minister også, og brugt rigtig mange kræfter på det PPR-projekt, som vi fik gennemført, altså som vi fik ind som en del af forhandlingerne i forbindelse med det års satspulje. Det er jo, fordi vi mener, at i forhold til tværfagligheden i PPR – altså silotænkningen, altså i forbindelse med det at sørge for et barn, der kan have behov for noget i behandlingspsykiatrien, og som måske har behov for et lettere behandlingsforløb i perioder, men tungere behandlingsforløb i andre perioder, og som har brug for en anden type af psykologisk og pædagogisk rådgivning i tredje perioder eller det hele mikset sammen – der er siloerne for træge, både i kommuner og stat, og derfor understøtter vi ikke bedst det, der foregår. Hertil kommer så, at en hel del af kritikken af PPR drejer sig om, at de for nogles vedkommende er rykket for langt væk fra den virkelighed, de egentlig opererer i. Jeg ved, at kommunerne er meget optaget af at prøve at få lavet gode PPR-modeller, og derfor lavede vi i forbindelse med den satspuljeaftale en pulje på 122 mio. kr., hvor vi bl.a. også åbnede mulighed for at skulle kunne give lettere behandling i PPR, og hele ideen med det er faktisk at kunne binde de forskellige ting sammen i PPR. Jeg tror rigtig meget på, at det er den vej, vi skal gå, at vi altså skal have fundet de modeller, der virker, og derfor, fordi vi fik de ting igennem, ville jeg ikke – også på grund af det, jeg sagde tidligere – være indstillet på at lave lovgivning på det nu, simpelt hen fordi vi kommer til at lave lovgivning oven på lovgivning. Hvis jeg bare lige skal komme med et enkelt nedslagspunkt på det, vil jeg sige, at man er forpligtet til som kommune at reagere inden for 24 timer, efter at der er kommet en underretning. Det er lovgivning. Men når man så ser på statistikken omkring underretninger, er det sådan, at godt 40 pct. af tilfældene, hvor der har været flere på hinanden gentagne alvorlige underretninger på et barn, har kommunen ingenting gjort. Skal man så ændre på lovgivningen, eller er der noget, der går galt, i forhold til hvordan kommunerne reagerer? Lovgivningen er faktisk fin, men det er godt nok ikke i orden, at der er en så stor andel, der oplever, at der faktisk er nogle voksne, der har henvendt sig til kommunen med alvorlige problemstillinger, uden at der så bliver reageret på relevant vis. Så virkeligheden er altså efter min mening den, at jeg ikke synes, det er tid til lovgivning på det her område, men jeg synes bestemt, der er god grund til altid vedholdende og hele vejen igennem at kigge på, hvordan vi kan understøtte, at sikkerhedsnettet bliver tættere, herunder hvordan man organiserer PPR bedre i de kommuner, hvor det ikke fungerer så godt. Så skal vi nok holde hænderne lidt væk fra de steder, hvor det fungerer rigtig godt, for det gør det nemlig også i en hel del kommuner, og hvor man bruger PPR som ankerpunkt for at kunne få en tidlig indsats og en vedvarende, opfølgende indsats for børnene. Men tusind tak for at tage det her op. Jeg tror måske lige, jeg skal bemærke, at jeg har kigget på finansieringsforslaget, og jeg vil gerne afsløre, at jeg er utrolig spændt på, hvordan de forskellige partier forholder sig til det her forslag, ikke kun fordi det er interessant på PPR-delen, men simpelt hen også, fordi det er et interessant finansieringsforslag, der ligger. Nu kigger jeg lidt rundt i salen, men det er bare for at sige, at jeg sådan set synes, at finansieringen er utrolig fornuftig. Det plejer egentlig at være omvendt, nemlig at man plejer at stå heroppe og sige, at beslutningsforslaget kan være fint, men da der ikke er fundet nogen finansiering, kan vi ikke et eller andet, men her vil jeg sige, at det er godt set med finansieringen, men indholdet i forslaget tænker jeg ikke vi skal.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, SF.
SF er et økonomisk ansvarligt parti, og derfor har vi jo også fornuftige finansieringskilder på alle vores forslag. Men vi er også et pragmatisk parti, og det vil sige, at hvis der skulle være andre partier i Folketingssalen, som egentlig synes, det her er et fornuftigt forslag, men som gerne vil finde anden finansiering, så er de jo velkomne, og vi vil være lydhøre – det skal ikke være det, det kommer an på. Men tak for rosen i forhold til finansieringen. Det her forslag, som jo er et beslutningsforslag – jeg er med på, at det her ikke er et endeligt lovforslag – handler for mig og for SF allermest om at give børn, hvis de sidder derhjemme med hovedet i hænderne, med dundrende angst eller skolevægring og har det frygteligt, den ret til ikke at skulle udsættes for alverdens undersøgelser, der skal ikke laves alverdens handleplaner, og de skal ikke snakke med alle mulige, før de får hjælp – de skal have hjælp. Jeg er helt enig i, at det er god lovgivning i forhold til underretninger. Jeg er også enig i synspunktet om, at der maks. må gå 24 timer. Problemet i lige det her tilfælde er i min optik ikke underretningerne; lærerne underretter, og lærerne vil sindssyg gerne have hjælp, men de oplever, at der ikke sker noget. Derfor er forslaget at give børnene en ret til, at man ikke kun kan give behandling, men at man skal give behandling.
Ministeren.
Jamen kommunerne er jo faktisk forpligtet til at give børn, der har særlige behov, den hjælp og støtte, de har brug for. Det er derfor, jeg tror, vi skal være utrolig påpasselige – lidt ligesom det, jeg sagde i forhold til det med efterværn. I forhold til at nogle kommuner ikke lever op til det – der er også nogle, der gør det rigtig godt – og ikke reagerer på de underretninger, der er, på relevant vis og ikke lever op til deres forpligtelse til at give støtte og hjælp ud fra de særlige behov, som et barn med f.eks angst eller skolevægring har, hjælper det jo ikke at lave en ny lovgivning, der er den samme. Og det er jo simpelt hen, fordi der så er nogle andre redskaber, der på en eller anden måde skal tages i anvendelse. Det er jo baggrunden for, at vi har lavet det store PPR-projekt – i øvrigt i fællesskab med hinanden. Når det nu ikke har været lovgivning, der nødvendigvis var det store problem, men det er nogle andre mekanismer, der træder i kraft, så har vi valgt at gå den vej, i forhold til at vi lavede lige præcis det projekt med hinanden. Og jeg synes egentlig, at vi skylder det projekt, den idé og det stykke arbejde, der ligger dér, at vi også får det ud at flyve i virkeligheden, inden vi begynder på det her – jeg ved ikke, om vi overhovedet nogen sinde skal begynde på det her. Men i hvert fald synes jeg, vi skylder at gå videre ad den vej, vi har stukket ud.
Spørgeren.
Men i folkeskolelovgivningen står der: I tilfælde af at børn befinder sig i en særlig vanskelig situation, der kræver specialundervisning eller specialtilbud af den ene eller den anden art, så kan man modtage det akut. Der står ikke, at man skal modtage det, men der står, at man kan modtage det akut, og det er jo det, der er problemet. Det er derfor, vi vil have det ændret til, at det skal være skal. Hvis ministeren mener, at reglerne allerede er sådan et andet sted i lovgivningen, hvorfor så ikke bare konsekvensrette folkeskolelovgivningen?
Ministeren.
I forhold til den pligt, man har til at reagere inden for 24 timer, og de bestemmelser, der er, for, hvad man skal leve op til i servicelovgivningen, så mener jeg faktisk, det er klart. Altså, jeg er ikke jurist, så det der med, om man skal konsekvensrette nede i paragrafferne, ved jeg ikke noget om, men jeg mener sådan set, at vi har et ret airtight system, hvis man følger de ting, der ligger i lovgivningen, f.eks. det med underretning. Det, der er udfordringen, er jo præcis det, Jacob Mark selv nævner, nemlig at rigtig mange lærere underretter og oplever at have gjort det gentagne gange, og der sker ingenting; det ved vi er i mere end 40 pct. af tilfældene. Det er efter min mening en menneskelig katastrofe, og jeg tror, det er dér, der skal sættes ind.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Vi går videre til Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Jens Joel. Værsgo.
Tak for det, og tak til SF for at rejse en ekstremt vigtig debat. Hvis vi skal vide noget om, hvor godt vores samfund er, hvor trygt vores samfund er, hvor inkluderende vores samfund er, så er noget af det, vi jo kan kigge på, hvor gode vi er til at give alle børn og unge tryghed og støtte, når de har brug for det. Der været mange filosofiske svar på, hvad det er, man skal måle et samfund på, men der er ikke nogen tvivl om, at vi i Socialdemokratiet jo altid vil skele til, hvordan man behandler dem, der har det sværest, og hvordan man behandler børn og unge, fordi det jo er der, vi bedst sikrer, at alle, uanset hvad for et liv de er født ind i, og hvad for en baggrund de har, får de bedste muligheder for at klare sig i livet. Så det er ekstremt vigtigt, når et barn eller en ung har behov for støtte, at den støtte så er der. Derfor kommer vi jo ikke til at diskutere, om vi skal yde den støtte. Vi kommer heller ikke til at diskutere, om det er godt nok, som det er i dag, når både ministeren og hr. Jacob Mark kan pege på, at der er masser af sager med børn og unge. Selv om der er mange sager, hvor der går godt, så er der også alt, alt for mange sager, hvor det ikke går godt. Det er der sådan set ikke nogen grund til at diskutere, for det må vi jo bare konstatere og sige: Hvad kan vi så gøre for at gøre det bedre? Når vi i Socialdemokratiet er usikre på at gribe det an, sådan som SF lægger op til her, ved at gribe i værktøjskassen efter lovgivning, så er det jo ud fra den opfattelse, at kommunerne faktisk er forpligtet til at hjælpe, hvis der er behov for hjælp, og hvis der er behov for akut hjælp, så skal man jo også hjælpe akut, selv om man ikke er færdig med hele udredningen. Kommunen har så at sige ansvaret for at gøre det, der er nødvendigt. Og hvis det ikke sker, kan man så løse det ved at sige det igen, eller kan man løse det ved at nedbryde nogle af siloerne som det PPR-projekt, vi sammen har været med til at få skrevet ind i satspuljen, peger på? Kan man løse det ved at vejlede eller lave en best practice og sikre, at nogle af de kommuner, der ikke løser det godt nok i dag, måske får skævet til nogle af de kommuner, der har knækket koden? Altså, hvad er det for et værktøj, der er det mest effektive? Vi vil selvfølgelig rigtig gerne fordomsfrit diskutere, hvad det er for nogle værktøjer i kassen, vi skal have fat i. Jeg sad for et stykke tid siden i en helt anden sammenhæng på en skole, hvor nogle af de elever, de får ind, har været ude af skolesystemet i flere år. Det er jo helt vanvittigt, at man overhovedet accepterer, at skolevægring kan føre til, at de ikke har gået i skole i flere år. Det siger jo sig selv, at det betyder, at problemet bliver større, end det havde behøvet at være, hvis man havde grebet ind tidligere. Derfor er vi sådan set indstillede på at diskutere både gevinsterne, men også den menneskelige nødvendighed af, at man gør det her bedre. Men det var jo sådan set også det, der var baggrunden for, at et af de steder, vi tog fat i i satspuljen, var at sige: Hvordan kan vi nedbryde siloerne? Hvordan kan vi få en lettere behandling ind i PPR-regi? Der mangler vi jo endnu at se, hvor godt det virker. Nu er det sådan set lige på trapperne i forhold til for alvor at komme i gang, men det ændrer jo ikke på, at det godt kan være, at det også kan være andre steder i PPR-systemet. Det kan sagtens være, at man skal have en dialog med kommunerne om, hvor det er, filmen knækker, og det vil vi meget gerne diskutere. Men hvis man er enige om, at det er, fordi den nuværende opgave ikke bliver løst godt nok i forhold til, hvad vi egentlig mener kommunerne skal levere, så får man det jo ikke ved at stampe i jorden og sige: I skal stadig væk gøre det. Så får man det ved at prøve at identificere lidt mere nuanceret, hvor det er, filmen knækker. Det vil vi selvfølgelig gerne diskutere med SF, men også med de andre partier i udvalget og i øvrigt efterfølgende, fordi vi faktisk mener, at det ville være en undladelsessynd ikke at holde fast i, at de børn og unge, som har brug for hjælp, selvfølgelig skal have det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det. Altså, bare lige for at foregribe, at andre ordførere skulle tage den her med PPR op: Jeg synes, det er rigtig godt, at man tager en generel snak om PPR, og det er en god aftale, der er lavet omkring PPR, men det her forslag handler ikke om en generel diskussion om PPR, og hvordan det fungerer, om end det også kan have indflydelse på opgaveløsningen. Det handler om at give børn en ret – at hvis de har akut angst eller skolevægring, skal de have akut hjælp. Og det har vi så foreslået kan ligge hos PPR, men hvis der er nogen, der har et bud på, hvor det ellers kan ligge, er vi sådan set græskkatolske, hvad det angår. Det skal bare være det bedste. Så siger ordføreren, og ministeren sagde det også lidt, at Socialdemokratiet egentlig opfatter det sådan, at det her allerede ligger i lovgivningen, og så bliver jeg jo egentlig bare glad, for så koster det gratis at lave det her. Så jeg skal bare høre, om ordføreren vil være indstillet på at undersøge, om det her allerede er loven, for det er ikke mit indtryk; det er ikke det, jeg har fået at vide. Men hvis det allerede er loven, koster det gratis at ændre det, og så er det bare godt.
Ordføreren.
Til det første først: Altså, jeg tror faktisk, at det er fint at diskutere det her i forhold til PPR. Jeg tror, vi skal passe på med at lave flere kasser. Jeg synes sådan set, det er udmærket, at vi prøver at samle så mange af beslutningerne i de instanser, de værn, der er omkring børn og unge. Så der er ikke nogen grund til at lave parallelle systemer. Når vi er skeptiske i forhold til det her med, om man skal ændre lovgivningen, er det i virkeligheden mere, fordi: Løser man problemet ved at ændre lovgivningen, eller er det et andet sted, skoen trykker? Jeg kender jo hr. Jacob Mark godt nok til at vide, at det vigtige for hr. Jacob Mark jo ikke er at få skrevet noget andet i lovgivningen, hvis problemet stadig væk findes derude. Det er jo trods alt børnene og de unge, som ligger hr. Jacob Mark på sinde, og selvfølgelig også Socialdemokratiet, og derfor er det jo det, der er diskussionen, altså om vi i virkeligheden kommer i mål, eller om vi ikke kommer i mål, og om vi dermed bare bilder os selv og hinanden ind, at vi har lavet en løsning, uden at vi reelt set har løst problemet.
Spørgeren.
Jamen vores vurdering er også, at det vil ligge bedst hos PPR; det er også derfor, vi foreslår det. Det er bare for at sige, at det er ikke er hele omorganiseringen eller organiseringen af PPR, der er det vigtige. Det er retten for det enkelte barn til at få hjælp. Og det, jeg bare prøver at reflektere lidt over, er, at hvis Socialdemokratiet mener, at det her allerede er i loven – at man skal have akut hjælp, hvis man er akut angst – er der vel ingen ko på isen ved at sørge for, at folkeskolelovgivningen også er sådan. Altså, hvis det allerede ligger i serviceloven, er det vel bare at overføre det til folkeskoleloven. Og jeg beder ikke ordføreren om at kunne redegøre for det, jeg beder bare om en tilkendegivelse af, om man vil undersøge det.
Ordføreren.
Jamen vi vil selvfølgelig gerne, også i udvalgsarbejdet, udrede, hvad lovgivningspraksis er, altså hvad den nuværende status er. Det, der jo er vigtigt, er, at kommunerne sådan set har fået en opgave, som handler om at hjælpe de børn og unge på den måde, de har behov for at blive hjulpet. Og det vil der jo være ekstremt mange forskellige vurderinger af, og det vil der jo være ekstremt mange forskellige praksisser for ude i kommunerne, men det fratager bare ikke kommunerne forpligtigelsen til at hjælpe de børn og unge, som de har. At det så i alt, alt for mange tilfælde i virkelighedens verden ikke sker, er vi enige med SF om, og det er jo derfor, vi gerne vil forbedre systemet, også uanset den diskussion omkring lovgivning.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Marlene Ambo-Rasmussen. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag fra SF om Pædagogisk Psykologisk Rådgivning, i daglig tale PPR. Forslagsstillerne foreslår at ændre lovgivningen, så kommunerne forpligtes til at tilbyde akut gratis hjælp fra PPR til børn og unge, der har behov for det. Forslagsstillerne forestiller sig, at der maksimalt må gå 1 til 2 uger, før et barn eller en ung får behandling. Børn og unge er vores fremtid. De er vores samfunds fundament, og derfor står børn og unges trivsel højt på Venstres dagsorden. Det gælder ikke mindst børn og unges mentale helbred og sundhed, som er utrolig afgørende for deres livsbane. I værste fald kan en barn- og ungdom i mistrivsel både økonomisk og socialt ende med et voksenliv uden for fællesskabet. Og Venstre har det som bekendt højeste prioritet, at alle er en del af fællesskabet. Derfor bliver jeg som trivselsordfører både bekymret og trist over at se, at stadig flere og flere børn går i mistrivsel, og at nogle direkte udvikler angst og depressioner. Jeg besøgte sammen med et andet udvalg en psykiatrisk afdeling i efteråret, og de unge mennesker, jeg mødte på turen, sidder stadig væk i mig, f.eks. den unge pige, som var fuldstændig velfungerende og kom fra en kernefamilie, men hvor tingene pludselig fra den ene dag til den anden falder fuldstændig fra hinanden, og hun ender på psykiatrisk afdeling. Pludselig handler målet for hende ikke om at være sammen med venner og eventuelt kæreste og have familietid. Pludselig bliver målet for hende bare at komme fra den lukkede psykiatriske afdeling og ud til den åbne psykiatriske afdeling. Jeg husker også drengen Kevin, som havde mandsmod til at stille op på tv og fortælle om det at være ensom i en verden, som den ser ud i dag, hvor vi ellers ser, at de unge mennesker er meget sociale, i hvert fald på de sociale medier. Vi ved, at ensomhed kan ende ud i depressioner, angst og i sidste ende skolevægring. Der hersker fra Venstres side ingen tvivl om, at det er i barn- og ungdommen, vi skal sætte ind. Handler vi først, når de når voksenlivet, handler vi for sent. Venstre er derfor meget optaget af potentialet i PPR-samarbejdet, som ofte har en stor og vigtig kontaktflade til børn og unge samt deres familier, men også til de involverede fagpersoner på tværs af enheder og sektorer. PPR er til stede i hele landet, og der er stor variation i PPR's opgaver og organisering landet over. Venstre har sammen med satspuljepartierne i forbindelse med aftalen om satspuljen på sundhedsområdet for 2019-2022 derfor foretaget en markant investering på 120 mio. kr. for at styrke PPR. I forbindelse med satspuljeforhandlingerne blev partierne enige om at afsætte midler til, at der først skal laves et fagligt arbejde om netop behandlingstilbuddet i PPR, herunder en kortlægning af viden og praksis i dag. På baggrund af det faglige arbejde afsættes der en ramme til implementering af anbefalingerne. Målgruppen for arbejdet er børn og unge, der generelt er i mistrivsel og er i risiko for at udvikle en psykisk lidelse. Satspuljepartierne er også enige om, at målet på sigt er, at alle landets kommuner skal have en PPR, der tilbyder en lettere behandling af høj kvalitet. Det er samtidig målet at understøtte, at PPR kan bidrage til, at indsatsen for børn og unge i mistrivsel leveres på rette tid, sted og niveau. For Venstre er det essentielt, at vi får styrket PPR. Det er bl.a. vigtigt at finde ud af, hvad der er den rette tid at vente på at blive behandlet. Vi hører jo om forfærdelige eksempler på børn, der venter i helt op til et år, og det er ikke rimeligt. Det er bl.a. det, som arbejdet under satspuljeaftalen går ud på at få klarlagt. Vi skal finde ud af, hvordan vi gør det her bedst muligt. Og det er Venstres synspunkt på det her. Man kan derfor sige, at beslutningsforslaget måske lidt foregriber det arbejde, vi allerede har holdt hinanden op på skal gøres, og som der ligger en aftale om. Vi i Venstre vil holde regeringen op på arbejdet med at styrke PPR, som vi har aftalt i satspuljeforhandlingerne. Vi har fået svar fra ministeren den 19. maj 2020 om, at opfølgningen på arbejdsgruppens faglige arbejde om færdiggørelsen af materialet til brug for udmøntning af puljen er blevet forsinket. Corona eller ej ligger det her længere tilbage, og vi har også spurgt ind til det i forbindelse med samråd, før vi overhovedet havde noget, der hed corona i Danmark. Vi er ikke tilfredse med, at den her aftale ikke er udmøntet endnu, men vi ser frem til, at regeringen kommer i gang med arbejdet. Med disse ord mener vi i Venstre, at en fælles beretning vil være en god måde at lande det på, for så får vi slået fast med syvtommersøm, at der skal leveres på den aftale om et styrket PPR. Det er en aftale, som vi i Venstre i hvert fald er stolte af og glade for at vi i sin tid indgik. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, SF.
Tak for en god tale. Jeg tror, jeg vil koge mit spørgsmål helt ned til det, der i virkeligheden er kernen i det her forslag. Skal skolebørn i Danmark, der har akut angst og skolevægring, have krav på akut hjælp – ja eller nej?
Ordføreren.
Selvfølgelig skal de det. Det er jo også derfor, vi siger, at vi er glade for den aftale, der ligger her, om styrket PPR. For det er ikke rimeligt, at man ser børn, som ender med skolevægring, fordi de har ventet i noget, der ligner 1 år, på at få den hjælp, de har krav på.
Spørgeren.
Det var virkelig et dejlig klart svar, for i dag er lovgivningen jo sådan, at de kan få hjælp, og ikke, at de skal have hjælp. Så derfor vil jeg bare sige, at hvis vi skal arbejde ud ad den vej, hvor vi laver en udvalgsberetning, så vil vi meget gerne have skrevet ind, at målet – uanset hvor det ender med hvilke aftaler – er at lave en ret for børn om, at de, hvis de har akut angst og skolevægring, også skal have akut hjælp.
Ordføreren.
Ja, det er jeg fuldstændig enig med dig i. Det skal de have en ret til. Og man kan snakke »kan« eller »skal«. Altså, der står jo også i satspuljeaftalen, at det faglige arbejde skal beskrives, skal udvikle en mere systematisk videnoverførsel, skal tage hensyn til kommunernes forskellige forudsætninger, størrelse og organisering, og det skal være en realistisk implementering. Der er faktisk nogle gode »skal«-eksempler i den her satspuljeaftale, og det er også dem, vi egentlig forholder os til, fordi det er en ret, som børnene skal have.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak for ordet. Vi ser meget positivt på det her forslag, fordi vi synes, at indholdet er utrolig vigtigt. Mine kolleger på det sociale område har været bannerførere for, at man fik det her satspuljeforløb i gang. Det drejer sig om at effektivisere PPR og at sørge for, at de kan yde den hjælp, som børn nogle gange har behov for. Og det er vigtigt, at den hjælp bliver ydet, og derfor ser vi også meget frem til, at det her satspuljeprojekt bliver udmøntet. Det synes vi er meget, meget vigtigt. Men det er så også årsagen til, at vi ikke kommer til at stemme for det her, fordi vi mener, at det kommer til at lave en snubletråd for selve satspuljeprojektet, som er skudt i gang. Men det er et vigtigt område, og vi er enige i, at der skal gøres noget, og at det skal gøres bedre, og derfor har vi fuld sympati for det, og det er sådan mere tekniske ting, vil jeg sige, der gør, at vi ikke kommer til at stemme for det. Derfor vil jeg i lighed med den tidligere ordfører sige, at det nok vil være en god idé at lave en beretning på området, fordi der jo nu er indtil flere, der har udtalt sig meget positivt om det faglige og saglige indhold, men selve processen med at stemme et beslutningsforslag af den her art igennem er nok ikke det rigtige. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, SF.
Det vil jeg gerne sige tak for, og jeg kan også allerede nu afsløre, at det her forslag ikke kommer til afstemning. Det ender med en beretning, fordi jeg synes, det virker til, at partierne er indstillet på at lave en løsning. Men jeg vil gerne lige høre ordføreren, om det er Dansk Folkepartis holdning, at børn, der har akut angst og skolevægring, også skal have krav på akut hjælp. Det er jo det, der er kernen i forslaget.
Ordføreren.
Børnene skal have hjælp – det er der ingen tvivl om. Men man skal altid passe på, når man begynder at tale rettigheder. Skal barnet så have en ret, hvis det selv mener, at det skal have et forløb, mens mor og far eller lærere ikke mener det osv.? Så der er ingen tvivl om, at børn, der har behov for hjælp, skal have hjælp. Men i forhold til om det er barnet selv, der skal definere det, eller om det er forældrene eller lærerne, skal man nok lige være lidt mere forsigtig i sine formuleringer, så det ikke bliver en mærkelig rettighed, man lige pludselig tildeler en mindreårig.
Spørgeren.
Det er jeg sådan set meget enig i, og der er lovgivningen også ganske klar i dag. Altså, der skal jo ligge en vurdering af, at der her er tale om et problem. Problemet er, at lovgivningen ikke er lige så klar, når der er tale om, hvordan man løser problemet. Der skal laves en vurdering, men der kan gives akut hjælp. Der vil jeg sådan set bare anbefale, at vi sammen får lavet en formulering om, at der skal gives akut hjælp, når der er enighed om, at der er problemer.
Ordføreren.
Jamen det er der ikke tvivl om; selvfølgelig skal der gives akut hjælp, ligesom der skal komme en ambulance, når der er behov for det. Det synes jeg ikke der skal være diskussion om. Spørgsmålet er jo, om man kan det, om man er i stand til det, og om man har den rigtige organisation og det rigtige setup, og det er jo det, som det her satspuljeforløb forhåbentlig får afklaret og får effektiviseret.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Anne Sophie Callesen. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt lide udtrykket en ambulance, for selvfølgelig skal børn og unge, der har brug for hjælp til for eksempel at håndtere deres angst, have den hjælp, og den skal de have hurtigt. Så Radikale Venstre støtter det her forslag, bl.a. fordi vi er overbeviste om, at en tidlig indsats betaler sig. Det er for dyrt at vente med at hjælpe. Det har vi rigtig, rigtig meget evidens for, og først og fremmest er det jo også helt umenneskeligt at vente med at hjælpe, ligesom det ville være umenneskeligt at vente med at sende ambulancen af sted, selv hvis det skulle være billigere, og det vil det nok meget sjældent være. Så vil jeg sige, at vi ser store forskelle, også for store forskelle, mellem kommunerne. Vi ser nogle steder med meget lange ventetider i PPR, og det må jo ikke være ens bopæl, der afgør, om man kan få den hjælp, man har brug for, til at håndtere sin angst. Derfor vil jeg sige, at i forhold til det, andre partier, bl.a. Socialdemokratiet, har sagt om, at reglerne er, som de bør være, i dag, er det tydeligt for mig, at alt ikke er, som det bør være, i dag. Derfor ønsker vi også forhandlinger om det her og ser positivt på forslaget om en opstramning af reglerne, hvor man gør det til en ret og præciserer, at det ikke er »bør«, men »skal«, når det gælder om at hjælpe. Så skylder jeg lige at sige til allersidst, at modsat ministeren er vi ikke helt enige i finansieringen, men vi er bestemt villige til at finde nogle penge til det her. Vi havde også selv afsat 220 mio. kr. på vores eget finanslovsudspil sidste år til at styrke PPR, så vi har også ideer til, hvordan vi kan finde pengene, og det synes vi vi skal tage i de forhandlinger, der eventuelt måtte komme, og som vi gerne vil have. Ellers er vi selvfølgelig også indstillet på at se på, hvordan vi kan lave en beretning på det her.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Tak for det. Det er et rigtig fint forslag, som SF her har fremsat. Det er rigtig vigtigt, at der kommer et endnu stærkere fokus – de hidtidige ordførertaler har jo bevidnet, at der er et fokus, men der skal komme et endnu stærkere fokus – på, hvordan vi hjælper børn, der er i alvorlig mistrivsel, børn, der kæmper med angst eller depression, og som for manges vedkommende ikke får den hjælp, de har behov for, og for en dels vedkommende i hvert fald ikke får den hurtigt nok. Ligesom med det foregående forslag, vi drøftede, kan man også her se, at der er store kommunale forskelle på, hvordan det her håndteres, og i den undersøgelse, som der henvises til i SF's bemærkninger til forslaget, kan man jo se, at organiseringen af PPR er meget forskellig fra kommune til kommune, og jeg tænker, at det behøver måske nok ikke i sig selv at være et problem. Altså, der tror jeg ikke, vi skal sige: Det kun kan gøres på én måde. Det er placeret under forskellige forvaltninger og forskellige udvalg, men når man går ind og kigger på de tidsforløb, der er, i forhold til hvornår der iværksættes en proces, er det jo dybt, dybt bekymrende, at der er så stor en forskel. Jeg tror, det er en tredjedel af kommunerne, hvor der er en ventetid på mellem 3 og 6 måneder, nogle steder endda helt op til 1 år, og det er jo en helt håbløs situation, når vi har børn og unge, der er i alvorlig mistrivsel. Hvad gør vi så ved det? Altså, jeg synes, det er en rigtig tænkning, som ligger i SF's forslag, om, at vi skaber en lovgivningsmæssig forpligtelse. Jeg synes, det er godt, at det er formuleret sådan, at man ønsker, at regeringen indkalder til en forhandling om det. Jeg synes, der har været meget imødekommelse over for SF's forslag, og der er jo ingen grund til at gøre det her til noget enklere, end det er. Så på den måde synes jeg det er fornuftigt, for jeg synes altså, det er rigtigt, at der skal være en lovgivningsmæssig forpligtelse. Jeg har studset over de formuleringer, der er i lovgivningen i dag, og som der også henvises til. I bekendtgørelsen om specialundervisning og pædagogisk bistand er der en skitsering af, hvad forløbet skal være, hvis man skal henvise et barn til hjælp, og dér står der så det pudsige i punkt 5, som der henvises til – slå det efter – at hvis en elev befinder sig i en særlig vanskelig situation, der nødvendiggør en øjeblikkelig indsats, kan skolen sætte ind. Det er i hvert fald en underlig modstilling, og jeg synes, vi skal have belyst det, som ministeren også henviste til, nærmere i forhold til den sociale lovgivning. Det er lidt ejendommeligt at sige, at er man i en særlig vanskelig situation, der nødvendiggør en øjeblikkelig indsats, kan kommunen eventuelt sætte ind. Altså, der er jeg enig i noget af den retning, som SF foreslår, altså at man dér i bekendtgørelsen ændrer en »kan«-bestemmelse til en »skal«-bestemmelse. Det lader umiddelbart til at være en rigtig fornuftig løsning. Der er i hvert fald et åbenlyst misforhold, synes jeg, mellem konstateringen af behovet og kravet til indsatsen, sådan som det er skitseret. Så stor tak for at have fremsat forslaget. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi får diskussionen. Det er ikke sikkert, at vi lige kan trække dén rigtige løsning op på et øjeblik, men Enhedslisten er helt med på tænkningen om, at de gode viljer og forhåbninger om, at kommunerne nok skal gøre det bedre, best practise osv., som jeg ikke vil kaste vrag på, for det kan der også være god mening med, ikke er nok. Jeg tror ikke, det er nok. Jeg tror, det er vigtigt, at vi kigger på lovgivningsmæssige forpligtelser. Så der er støtte herfra. Jeg kan forstå på hr. Jacob Mark, at vi ikke skal række hånden i vejret, havde jeg nær sagt, trykke på knapperne, rejse os op gør vi for tiden, men vi er med på at kigge på en beretning, så vi kan lande det her på en god måde.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Hanne Bjørn-Klausen. Værsgo.
Tak. Og tak til SF for at tage et meget alvorligt emne op. Jeg er rigtig glad for, at vi har det her i salen. Der er ingen tvivl om, at det er et stort og alvorligt problem, når flere og flere børn og unge rammes af angst, og der er heller ikke nogen tvivl om, at vi som samfund skal reagere og kigge på, hvorfor vi ser den enorme stigning. Og vi skal hjælpe børnene og deres familier så godt som muligt. For når børn bliver ramt af angst, er det ikke kun den unge, der bliver ramt, men det er hele familien, der lider under det. Det er både forældre og søskende. Vi er helt enige om, at familierne skal hjælpes hurtigst muligt. Tidlig indsats hjælper altså også her. Det budskab vil jeg og Det Konservative Folkeparti meget gerne være medafsender på ud til alle landets kommuner, men vi vil ikke bestemme, hvordan kommunerne skal hjælpe. I Danmark har vi jo det kommunale selvstyre, og jo flere love, vi vedtager i Folketinget, som pålægger kommunerne, hvordan de skal agere, jo mere fratager vi også kommunerne deres egentlige selvstyre, og på den måde bliver de minimeret til administrationskontorer uden økonomi til alt det, de så er blevet pålagt. Opgaven ligger allerede ude i kommunerne. Det er Det er kommunerne, som skal prioritere, hvordan de vil hjælpe angstramte børnefamilier. Og alvorlig talt, jeg forstår ikke, hvorfor det ikke har større fokus og prioritet ude i kommunerne. For jo længere tid, der går, inden behandlingen sættes ind, jo større bliver også problemet, og det bliver bare dyrere for kommunerne ikke at gøre noget. For jeg anerkender også, at der er nogle kommuner, måske endda mange kommuner, der ikke prioriterer det ansvar, hvilket jeg synes de bør gøre. Mange kommuner nedprioriterer mere eller mindre bevidst områder til fordel for andre sager, som de finder mere vigtige. Derfor ser vi også et danmarkskort, som står og blinker rødt i forhold til Ankestyrelsens afgørelser. Problemet er bare, at hvis vi giver kommunerne endnu en forpligtelse, så ser jeg allerede antallet af ankesager stige endnu mere, og det er jo ikke det, vi vil. Der er kommunalvalg om halvandet år, og jeg vil gerne opfordre alle til, at det her tema kommer til at fylde i kommunalvalgkampen. Jeg sidder selv i kommunalbestyrelsen ude i Herlev. Jeg tager det rigtig gerne op. Da jeg sad og læste forslaget, tænkte jeg, at det her skal være en af de sager, jeg tager op, for jeg synes, det er rigtig vigtigt. Det er os politikere ude i kommunerne, der skal prioritere, hvordan vi skal hjælpe, ikke kun med hensyn til angst, men generelt på handicapområdet og i sociale sager, for vi har mange udfordringer der. Det vil jeg gerne være med til at sætte spot på, det er vigtigt. Så vi er enige om, at der skal ske noget på området og gerne snart. Vi kan bare ikke sende regningen ud til kommunerne, uden at der også følger en pose penge med. Nu var hr. Jacob Mark selv inde på, at det måske slet ikke koster noget, fordi det allerede står i serviceloven, at kommunerne skal gøre noget ved det. Man må så se på, om der er penge til det. Men det er i hvert fald kommunerne, der skal prioritere, at pengene også bliver brugt rigtigt på det her. Jeg synes, at vi sammen også skal sende et signal til dem om, at det forventer vi også at de gør. Hvor end vi gerne vil gøre noget ved problemet med hensyn til hjælp til de angstramte børnefamilier, kan vi ikke støtte forslaget, fordi det er kommunernes ansvar, og det vil vi også gerne fortælle dem. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, SF.
Det der med kommunalt selvstyre er altid spændende. Det er jo en klassiker på Christiansborg, og det skal det også være. Jeg mener også, at der skal være kommunal frihed, men jeg mener, at der er nogle ting, der er så vigtige, at vi her ligesom må have nogle kvalitetsstandarder. Hvis nu der sidder et ungt menneske derhjemme – apropos fru Marie Krarups sammenligning med en ambulance – som ikke kan bevæge sig ud ad en dør, fordi han eller hun har dødsangst, så er det et spørgsmål om kommunalt selvstyre, om vedkommende skal have hjælp, men ville det være et spørgsmål om selvstyre, hvis han eller hun sad derhjemme med et brækket ben?
Værsgo.
Det er et rigtig godt spørgsmål, og jeg synes, det er et problem, at kommunerne ikke tager det alvorligt på den måde. Nu har vi besluttet, at det er kommunerne, der varetager den her opgave, og så skal de også tage det alvorligt, og de skal tage ansvaret på sig. Og så skal man også prioritere det. Kommunerne skal da prioritere det, som kom man ud til et brækket ben.
Spørgeren.
Min pointe er jo bare, at der er nogle ting, der er så vigtige, at der her i min bog ikke er tale om et lokalt råderum. Her er der ikke tale om, at det skal man sidde og diskutere på et kommunalbestyrelsesmøde – jeg har også siddet i en kommunalbestyrelse – men det skal bare ordnes. Og jeg mener, at unge mennesker, der sidder derhjemme med akut angst, bare skal have hjælp. Hvorfor vil ordføreren og ordførerens parti så ikke være med til at lave den kvalitetsstandard, den sikring for de børn og de unge?
Ordføreren.
Jamen det vil jeg også håbe at man vil ude i kommunerne, og jeg forstår ikke, hvorfor man ikke gør det. Vi skal gå i skole, det er også kommunernes ansvar at sørge for det. Det falder lidt i tråd med det. Men igen, kommunerne har jo ifølge serviceloven pligt til at sætte ind og hjælpe. Det her er jo måske så egentlig bare at udpensle det yderligere. Der står jo allerede, at de skal hjælpe de her børn, så det har jeg også en forventning om at de gør. Når de så ikke gør det, tænker jeg, at vi så herindefra må se, hvad vi kan gøre med de kommuner, som ikke gør det, de skal ifølge serviceloven. Det er et kæmpe problem, og det er et kæmpe problem på mange områder, ikke kun på angstområdet, men også på mange andre områder. Det er jo derfor, at vi har sådan et danmarkskort, der står og blinker rødt. Det synes jeg er rigtig alvorligt, og det synes jeg da vi skal kigge på. Men hvordan skal vi gøre det? Skal vi trække nogle forpligtelser ned over kommunerne? Det synes jeg så ikke, men jeg synes da helt klart, at vi skal tale om, hvad vi kan gøre ved det, for det er et kæmpe problem.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen. Værsgo.
Det er en rigtig god debat, som SF tager op. Jeg har også selv oplevet, hvordan det nogle gange kan tage utrolig lang tid, og at der var utrolig lang ventetid på hjælp fra PPR. Det kolliderer dog lidt for mig. Jeg er fuldstændig enig i, at børn skal hjælpes, og jeg har også en meget stor tiltro til, at hvis man har nogle konkrete udfordringer, er der nogle fagpersoner ude på de enkelte skoler, som lige præcis ved, om det er PPR, eller om det kan være noget andet, man skal sætte ind med. For skolevægring kan skyldes rigtig mange forskellige ting – bare for at tage et konkret eksempel, som også bliver nævnt her. Det er ikke nødvendigvis PPR, der skal ind over. Det kan sagtens være noget AKT eller noget helt tredje, som man skal have ind over. Det kan også bare være den gode, nærværende klasselærer, som kommer ud og møder barnet om morgenen og følger det ind i klassen. Så der kan være rigtig mange forskellige ting. Så at vi skal sidde herinde på Christiansborg og diktere, at alle skal have ret til akut hjælp fra PPR, er jeg ikke særlig vild med. Jeg vil rigtig gerne gå ind og kigge på det, for jeg ved, at det i mange kommuner er et problem, at man har den her meget lange ventetid, men jeg vil stadig væk sige, at det ikke er noget, vi løser ved at gøre det her til en rettighed, altså at man har ret til akut hjælp fra PPR. Så det er egentlig det, jeg vil sige. Det er derfor, vi ikke støtter op om det her beslutningsforslag – ikke fordi vi ikke er fuldstændig enige i, at hvis der er nogle børn, som har et konkret og akut behov for at få noget hjælp, så skal de have hjælp, for det skal de have. Men jeg mener ikke, at vi er fagpersoner herinde, så vi skal diktere, at det lige præcis er PPR, der skal ind over med de her forskellige ting. Det har jeg fuld tiltro til at man finder ud af ude på de enkelte skoler.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, SF.
Tak. Det er bare for at forstå Nye Borgerliges holdning sådan helt præcist. Er Nye Borgerlige for, at de skal have ret til hjælp, men hvor Nye Borgerliges problem så er, at der i forslaget står angivet, at det lige præcis er PPR, eller er Nye Borgerlige slet ikke for, at de skal have ret til hjælp, og mener ligesom De Konservative, at det er et lokalt anliggende hvordan og hvornår?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg har en lidt anderledes holdning til det end Konservative. Men som jeg også har sagt tidligere i dag, oplever jeg også rigtig mange kommuner, hvor man løfter en hel masse opgaver, som overhovedet ikke er i nærheden af kernevelfærd, og så er der sådan nogle områder som det her, som halter gevaldigt. Jeg mener ikke, at vi herindefra skal sidde og diktere, at man skal have en ret til Pædagogisk Psykologisk Rådgivning. Jeg mener og har fuld tiltro til, at skoler, daginstitutioner osv. finder ud af, hvad der er de rigtige løsninger for de børn, som de har, og det kan også være alt muligt andet end PPR. Så jeg er bestemt ikke imod, at man skal have den rigtige hjælp, men at vi skal diktere, at der skal ret til akut hjælp fra PPR, mener jeg ikke er den rigtige løsning.
Spørgeren.
Det er også derfor, jeg fisker lidt efter, om man i Nye Borgerlige kunne være med til at kigge på retten til en akut hjælp. Altså, hvis det er PPR, man slår sig på, må vi jo arbejde videre ud fra det. Mit indtryk er også, at daginstitutioner og skoler i langt de fleste tilfælde løfter de opgaver, de har derude, men at de ikke altid bliver hørt, altså at de oplever, at der går lang tid, før der så sker noget med de børn, som de underretter om. Så vil Nye Borgerlige være med på at arbejde ud af et spor, hvor man så bare sikrer retten til akut hjælp, hvis man har brug for akut hjælp, uanset hvor det så lige er, vi finder ud af det skal være?
Ordføreren.
Jeg vil hellere sige, at vi altid vil bidrage til, at vi laver nogle aftaler, så vi kæmper imod kassetænkning, for det er jo det, der sker. Vi går meget ind for decentralisering, vi går meget ind for, at vi lægger ansvaret ud til skolerne og ud til de enkelte institutioner, og at man ikke blander sig så meget herindefra, som man gør på nuværende tidspunkt, så man derved også frigør en masse tid og plads til at lave de rigtige løsninger for de børn, der er derude. Vi skal ikke herinde fra Christiansborg diktere, at der skal være en ret til noget bestemt, for vi kan ikke sidde og sige, at det skal være ret til PPR eller ret til AKT, eller hvad det skal være – det skal de gøre ude på skolerne. Men jeg er altid klar til at kæmpe imod kassetænkning og for, at kommunerne løser kernevelfærdsopgaverne og ikke alt muligt andet.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for det. Hr. Jacob Mark og jeg har begge to snart 5-årsjubilæum som folketingsmedlemmer, og i alle de 5 år har vi været aktive inden for undervisningspolitik. Og den her diskussion har vi jo haft rigtig, rigtig mange gange i de 5 år, der er gået, så jeg tror efterhånden også, det er velkendt for hr. Jacob Mark, at jeg altså er ret skeptisk over for både overdiagnosticering og selvdiagnosticering. Det beroliger mig selvfølgelig meget at høre hr. Jacob Mark sige, at børn og deres forældre ikke skal have ret til offentligt finansieret behandling af selvdiagnosticerede lidelser, for hvis man giver tilladelse til behandling af selvdiagnosticerede lidelser, har man uden tvivl givet tilladelse til at slå bunden ud af statskassen. Sygdomme skal diagnosticeres af en fagligt kvalificeret dørvogter – i anførselstegn – som i princippet både har tilladelse til at erklære folk syge, som tror, de er raske, og erklære folk raske, selv om de tror, de er syge. Det er det, man har læger og tilsvarende personalegrupper til. Men vi skal også passe på med at overdiagnosticere, og det er jo noget, som Børne- og Ungdomspsykiatrisk Selskab talrige gange har advaret imod, og hvor jeg savner en lydhørhed hos SF i forhold til spørgsmålet om overdiagnosticering. Det er jo også karakteristisk, at man gerne vil overdiagnosticere gymnasieelever som stressede, og jeg synes, at det her falder ind i mønsteret med manglende opmærksomhed på overdiagnosticering. Og hvorfor er det, at vi ikke skal overdiagnosticere? Jamen det skal vi jo ikke, fordi ressourcerne ikke er uendelige, hverken personaleressourcer eller økonomiske ressourcer. Og det, som Børne- og Ungdomspsykiatrisk Selskab siger, når de advarer imod overdiagnosticering, er, at hvis vi er for hurtige til at erklære folk syge, når de mærker det mindste ubehag, eller kalde en livskrise for en sygdom, så er der alvorligt syge mennesker, som ikke får den opmærksomhed, de har brug for. Det at diagnosticere lette tilstande stjæler simpelt hen opmærksomhed og hjælp fra de tunge tilfælde. Det er selvfølgelig utrolig sympatisk, at man skal hjælpe korrekt diagnosticerede børn og unge hurtigt, og det vil vi gerne være med til – korrekt diagnosticerede. Men med den form, som forslaget har, hvor man overhovedet ikke tager hensyn til spørgsmålet om overdiagnosticering og overhovedet ikke ser på, om den her vækst i antallet af tilfælde kunne skyldes overdiagnosticering, som er noget, de faglige selskaber advarer imod, så bliver det altså lidt svært at støtte det. Så jeg ville næsten ønske, at SF ville flette et tilsvarende forslag sammen med nogle overvejelser om overdiagnosticering, sådan at man kunne komme i gang med at se på det, og så vi kunne hjælpe de korrekt diagnosticerede. Så i den form, som forslaget ligger i her, hvor der slet ikke er taget højde for overdiagnosticering – altså at overdiagnosticering overhovedet kunne eksistere, bare som en mulighed – har vi altså meget svært ved at bakke op om det. Og så er finansieringen selvfølgelig helt uacceptabel for et parti som mit – det er klart. Men det er altså den her mangel på fokus på overdiagnosticering, som er det udslagsgivende for mig. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, SF.
Jeg kom til at tænke på filmen »Den eneste ene«, hvor hun siger: »7 år, Niels«. Og der har jeg lyst til at sige: »5 år, Henrik«. Men jeg må ikke bruge direkte tiltale her, så jeg vil bare sige, at der gik 5 år, og så tror jeg, at vi endelig nåede et kompromis. Og det kompromis, jeg kunne se for mig efter at have hørt ordførerens tale, er, at vi skriver, at korrekt diagnosticerede børn skal have ret til akut hjælp. Og så er det ikke mig, der skal vurdere, hvornår man er korrekt diagnosticeret – det er jo mennesker ude lokalt, der faktisk har forstand på slags. Kunne det være en vej?
Ordføreren.
Jeg kommer måske mere til at tænke på »Groundhog Day«. Det er den her film, hvor alting gentager sig hele tiden. Men altså, sådan kan man komme jo til at tænke på forskellige film. Jamen altså, det lyder da som et fornuftigt forslag, for jeg synes selvfølgelig, at den omsorg, som hr. Jacob Mark og hans parti har i forhold til at hjælpe korrekt diagnosticerede personer, er rigtig, og den er jeg enig i. Men vi må også have debatten om overdiagnosticering, for det er noget, de faglige selskaber advarer imod, og det tager ressourcer fra dem, der er alvorligt syge. Så det kompromis, der bliver skitseret her, synes jeg sagtens vi kan arbejde videre med.
Spørgeren frafalder. Så siger vi tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så giver vi ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
I SF vil vi ikke længere acceptere eller se til, at børn med skolevægring og med angst, hvad enten det er dødsangst, panikangst eller andre angstformer, der gør, at man ikke kan dukke op i skolen, bare bliver ladt i stikken og sidder derhjemme sammen med nogle forældre, som ofte er rådvilde og ulykkelige over situationen. I SF vil vi ikke længere acceptere, at antallet af børn, der har angst, bare går opad. Over de sidste 10 år er antallet af angsttilfælde i Danmark tredoblet blandt børn. Det er meget ulykkeligt. Et barn, der sidder derhjemme, og som ikke kan gå ud af sin hoveddør, fordi han eller hun f.eks. har dødsangst, har ikke brug for lange undersøgelser, har ikke brug for handleplaner uden handling, har ikke brug for dårlige undskyldninger eller søforklaringer om, at økonomien ikke lige er til at hjælpe, og har heller ikke brug for forklaringer om kommuner, der ikke tager deres ansvar alvorligt. Ligesom børn, der sidder derhjemme med et brækket ben, kan blive hentet af en ambulance og har ret til at få hjælp, skal børn, der sidder derhjemme med angst og skolevægring, have ret til akut hjælp. Det er det helt simple og enkle, der ligger i det her forslag. Forslaget går ud på, at hvor det i dag er en »kan«-bestemmelse, sådan at man kan give dem hjælp i de særlig vanskelige situationer – det står beskrevet i lovgivningen – hvor man nu kan give dem hjælp, så skal kommunerne give dem hjælp. Lærerne vil det gerne, pædagogerne vil det gerne, skolelederne vil det gerne, for der er ikke noget værre som fagperson end at opleve, at man underretter, men at der ingenting sker. Man hører fra forældrene, at barnet ikke får den hjælp, barnet har brug for. Det er derfor, det her forslag er vigtigt. Jeg vil gerne sige tak for debatten. Jeg vil gerne sige tak til regeringen og Socialdemokratiets ordfører for at tage problemstillingen alvorligt og for, hører jeg, også at ville gå ind i et arbejde med at finde ud af, hvordan vi sørger for, at børn ikke skal sidde derhjemme. Regeringen har en opfattelse af, at lovgivningen måske allerede er sådan, at børn skal have den hjælp, og det vil jo være lykkeligt, for så koster forslaget her ingen penge. Det er ikke sådan, jeg læser folkeskolelovgivningen, men hvis der er en anden lovgivning, der er sådan, så kan man jo konsekvensrette folkeskolelovgivningen og sende det klokkeklare signal til kommunerne. Så det glæder jeg mig til at få undersøgt. Men tak for den positive modtagelse. Tak til Venstre for en rigtig god tale og for at tage problemet alvorligt. Jeg er fuldstændig enig i, at børn er samfundets fundament, men jeg har også tænkt på, at vi tit taler så meget om børn som deres eget fundament eller som nogle, der skal ud at erobre hele verden, at vi nogle gange lader dem lidt i stikken, og at de føler, at de har hele verden på deres skuldre. Og det må ikke altid være nemt at være sit eget fundament. Så selv om jeg er helt overbevist om, at ordføreren har ret i, at børn er dem, der kommer til at skabe samfundet, så er en af pointerne i det her også, at når de ikke kan være det fundament, skal vi være det for dem. Tak til DF for åbenheden over for forslaget og for sammenligningen med ambulancen, der ville komme kørende. Det synes jeg var en klog sammenligning. Tak til Enhedslisten og Radikale for støtten. Tak til De Konservative for at virke meget optaget af det her problem, som det er, når børn bliver ladt i stikken, og tak til ordføreren for at ville tage det op i sit eget byråd og få det ændret i Herlev. Så mangler vi kun alle de andre kommuner, hvor der ikke er styr på problemet. Tak for også at holde fanen højt for det kommunale selvstyre. Det er der få der gør. I det her tilfælde mener jeg ikke at der skal være lokalt selvstyre. Der mener jeg, at børn skal have den hjælp, de har brug for. Tak til Nye Borgerlige for åbenheden. Jeg håber, at vi i udvalgsprocessen kan blive helt klare på, hvordan vi kan sikre, at børn får den hjælp, som jeg også hører partiets ordfører sige at de gerne vil sikre børnene. Og tak til hr. Henrik Dahl for 5 års diskussioner og for udsigten til, at vi måske endelig kan lande et kompromis, der hjælper de børn, der har brug for hjælp. Jeg glæder mig til den videre behandling i udvalget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til finansministeren. Værsgo.
Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om gennemsigtighed i det offentliges konsulentforbrug. Beslutningsforslaget indebærer, at offentlige myndigheder forpligtes til at offentliggøre de konsulentrapporter, som de bestiller, og forslaget omfatter statslige, regionale og kommunale myndigheder. Det kommer sikkert ikke som en overraskelse for nogen her i salen, at det offentliges konsulentforbrug er et område, som ligger den her regering meget på sinde. Lad mig derfor starte med at sige, at regeringen har sympati for forslaget og for, at Dansk Folkeparti med forslaget sætter fokus på de mange penge, som det offentlige bruger årligt på konsulenter. Regeringen har nemlig en klar ambition om at bruge færre skattekroner på eksterne konsulenter og i stedet for at prioritere pengene til velfærd og en seriøs grøn omstilling. Det har vi allerede leveret på, og det har vi tænkt os at fortsætte med. Med finansloven for 2020 har regeringen med partierne, som vi har aftalt finansloven med, aftalt besparelser på konsulentforbruget i staten for over 850 mio. kr. årligt fuldt indfaset. Hertil kommer, at regeringen med den netop indgåede økonomiaftale med kommunerne og regionerne har aftalt besparelser på årligt 1,1 mia. kr. tilsammen, når de er fuldt indfaset, hvilket gør, at den her regering, inden der er gået 1 år af dens levetid, har leveret på 2 mia. kr. årligt. Regeringen er samtidig enig med Dansk Folkeparti i intentionen med beslutningsforslaget, nemlig mere åbenhed i de konsulentrapporter, som det offentlige bestiller. Men beslutningsforslaget vil i sin nuværende form forpligte alle offentlige myndigheder til at offentliggøre alle konsulentrapporter og kræver derfor også ny lovgivning. Det ser vi ikke som vejen frem. Dansk Folkeparti begrunder beslutningsforslaget med, at det vil være enkelt at administrere og ikke vil medføre ekstraomkostninger for de offentlige myndigheder – så god tror vi ikke at verden er. Et lovkrav om, at alle konsulentrapporter, der er bestilt af stat, kommuner og regioner, skal offentliggøres, vil indebære, at der vil skulle bruges ressourcer på at gøre den enkelte rapport tilgængelig, ligesom der vil skulle bruges tid på at gennemgå hver enkelt rapport for at vurdere, om der er oplysninger, der skal undtages efter bestemmelserne i offentlighedsloven. Det kan være oplysninger om drifts- eller forretningsforhold, fortrolige oplysninger og lignende. Endelig og vigtigst ser regeringen en risiko for, at offentliggørelsen af alle konsulentrapporter kan skabe utryghed i offentligheden og blandt medarbejdere. Man kan f.eks. forestille sig en konsulentrapport med forslag til en organisationsændring af en konkret styrelse med 500 medarbejdere eller rapporter, der er bestilt for at tilvejebringe et oplyst politisk beslutningsgrundlag, som skildrer veje, man efterfølgende politisk vælger ikke at betræde. Begge eksempler vil kunne skabe usikkerhed og utryghed hos medarbejdere og i befolkningen, hvis sådanne rapporter blot offentliggøres pr. automatik. Derudover er det vigtigt at slå fast, at der allerede i dag er vid mulighed for at få indsigt i konsulentrapporter, som de offentlige myndigheder bestiller. Det er således det klare udgangspunkt, at konsulentrapporter ikke kan tilbageholdes som interne dokumenter af offentlige myndigheder. Når det er sagt, er regeringen enig i, at det er et sundt princip, at offentlige myndigheder forholder sig til, om konsulentrapporterne kan offentliggøres, og hvis de kan offentliggøres, bør de offentliggøres. Regeringen har derfor også sendt en række fælles retningslinjer for brug af eksterne konsulenter i staten til alle ministerier, og disse er i øvrigt også sendt til Folketingets partier. I retningslinjerne er der konkret en opfordring til, at alle statslige myndigheder i højere grad bør offentliggøre konsulentrapporter, som vurderes at have almennyttig karakter. En sådan offentliggørelse vil bidrage til mere gennemsigtighed i de statslige myndigheders brug af konsulenter, og det er godt. Regeringen deler således ambitionen om mere åbenhed om det offentliges konsulentforbrug, og jeg vil derfor også sende en tilsvarende opfordring til Kommunernes Landsforening og til Danske Regioner, med henblik på at også kommuner og regioner så vidt muligt offentliggør konsulentrapporter af almennyttig karakter. Men regeringen mener fortsat ikke, at vejen frem er mere vidtgående regulering på området, hvor vi laver lovkrav om, at alle konsulentrapporter bestilt af offentlige myndigheder skal offentliggøres; det vil i øvrigt også være et skridt i retning af detailregulering, som vi fra Christiansborg i givet fald vil pålægge alle offentlige myndigheder. Og regeringen kan på den baggrund ikke støtte det beslutningsforslag, der ligger her – men vi deler intentionen. Og jeg tænker, at det måske faktisk kunne være en god idé, at vi prøver i fællesskab her i Folketinget, også når vi behandler det her i udvalget, at se, om man ikke kan lave en beretning, der tager hensyn til, hvordan vi skaber mest mulig offentlighed, samtidig med at vi også tager hensyn til de problemstillinger, som vi også skal have øje for.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak, og tak til finansministeren for talen. Jeg oplever sådan en relativ imødekommenhed, og jeg oplever jo også en fælles intention i forhold til at begrænse brugen af konsulenter. En af tankerne i det her er jo, at hvis det er offentligt, hvad der bliver lavet af rapporter, hvad de koster, hvad de skal gøre godt for, så kunne det også godt være, at man tænkte sig lidt mere om, før man gjorde det. Jeg fik en tanke under ministerens tale, da det blev sagt, at der er gjort et så og så stort indhug i forbruget af konsulenter. Hvor langt er man egentlig nået? Jeg synes, jeg hørte, at det drejede sig om 2 mia. kr. om året. Er vi i nærheden af dem i virkeligheden? Nu ved jeg godt, at der lige er lavet en aftale med KL. Det er først til næste år, at der egentlig skal komme noget ud af det, men nu er der så gået et års tid med regeringen ved roret, så hvor langt er man kommet på det statslige område med besparelserne på konsulenter?
Finansministeren.
Ja, det, vi har vedtaget i forbindelse med finanslovsaftalen for 2020, er jo i fuld gang med at blive iværksat ude i ministerierne. Der er skrevet ud til hvert enkelt ministerium og hver styrelse om, hvad man skal finde dér af besparelser i forhold til eksterne konsulenter. Så er det sådan, som også hr. Jens Henrik Thulesen Dahl i al fairness jo også selv bringer ind, at den aftale, vi har lavet med kommunerne, om, at de til næste år skal finde 500 mio. kr. på konsulentforbruget, og at det så skal stige i årene frem til 1 mia. kr. kr. om året – har vi indgået for en uge siden. Så vi kan dårlig forlange, at de har fundet pengene endnu. Men det er jo et udtryk for, at vi fra regeringens side tager det dybt alvorligt, at der selvfølgelig skal være mulighed for at bruge eksterne konsulenter, men at vi også kan skære ned på det forbrug både i staten, i kommunerne og i regionerne, og at vi i stedet for kan bruge pengene på velfærd og den grønne omstilling og andre vigtige ting.
Spørgeren.
Jamen det var da også et svar, men det var lidt ukonkret, synes jeg. Nu kunne jeg også vende mig mod finansministerens eget ministerium: Hvor meget er der fundet der på konsulenter? Supplerende vil jeg jo egentlig gerne lige høre i forhold til vores forslag, om der faktisk godt kunne være en mulighed for at arbejde i en beretning, der tager hensigten ind og egentlig stiller nogle rimelige krav – jeg er med på, at der kan være områder, hvor det er sværere, og hvor der kan være fortrolighed osv.
Finansministeren.
For så vidt angår Finansministeriet, skal vi bidrage på fuldstændig lige fod med alle andre ministerier. Der er ikke nogen særfordele for det ministerium, jeg har ansvaret for. Det ønsker jeg heller ikke. Vi er meget opmærksomme på, hvad vi bruger af konsulenter, og jeg vil egentlig foreslå at sende, hvis ikke hr. Jens Henrik Thulesen Dahl allerede har modtaget den, den liste, der for hvert enkelt ministerium viser, hvor meget man skal skære ned på forbruget af konsulenter. Så synes jeg, det vil være fornuftigt, at man i udvalgsbehandlingen laver en beretning, hvor vi i fællesskab prøver at se, hvordan vi kan skabe mest mulig offentlighed, samtidig med at vi også tager hensyn til de ting, som vi skal være opmærksomme på i forhold til privatliv, i forhold til de øvrige ting, jeg har rejst i den tale, jeg holdt for et øjeblik siden.
Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak, og tak til ministeren for talen. Det, som jeg godt kunne tænke mig at prøve at spørge lidt ind til, er nogle af de tal, som regeringen også jonglerer rundt med. For det er vel sådan, at man, hvis man vælger at sige, at man sparer, lad os bare sige 700 mio. kr. på eksterne konsulenter, men i stedet for vælger så selv at ansætte dem, f.eks. i ministeriet eller i en kommune, og bruger den samme mængde penge på det, så ikke har de penge til f.eks. den grønne omstilling, som ministeren siger.
Finansministeren.
Ja, det er klart, at man, hvis man bruger nøjagtig de samme penge på at ansætte folk i en kommune, som man bruger på eksterne konsulenter, så ikke får flere penge ud af det. Men vi tror faktisk på fra regeringens side, at man ved at lave en prioritering – og det gælder både i staten og i kommuner og regioner – kan skære ned på forbruget af eksterne konsulenter og dermed også sige, at der er nogle opgaver, som man så vælger ikke at få løst med rapporter og andet fra eksterne konsulenters eller for den sags skyld fra kommunens egne medarbejderes side, fordi man hellere vil bruge pengene på noget andet. Det »andet« kunne f.eks. være bedre omsorg og pleje for vores ældre, det kunne være investeringer i forhold til vores børn og unge, det kunne være socialt udsatte, og det kunne også være den grønne dagsorden. Jeg håber da ikke, at Venstre har det synspunkt, at der ikke kan findes besparelser, i forhold til hvad man laver af rapporter i det offentlige. Det ville overraske mig, og regeringen er i hvert fald fuldstændig målrettet og stålsat på, at det kan vi gøre bedre, end man gør det i dag.
Spørgeren.
Tak. Jeg kan så betrygge finansministeren med, at sådan tænker vi også i Venstre. Der, hvor jeg også bare tænker det måske er vigtigt i forhold til det med gennemsigtigheden, er f.eks. en kommune, der så i stedet for vælger bare at flytte pengene over til nogle af deres egne medarbejdere. Er det så ikke også korrekt, at det, når kommunen gør sin økonomi op, så faktisk tæller med som kommunernes serviceudgifter, og at man så egentlig på den måde ikke kan sige, at det bliver anvendt til klassiske velfærdsopgaver, men at det alligevel tæller med, og at det dermed på en eller anden måde bliver lidt skjult?
Finansministeren.
Det, som vi for få dage siden har aftalt med Kommunernes Landsforening, er, at vi startende fra næste år skal bruge 500 mio. kr. mindre på eksterne konsulenter ude i kommunerne, stigende til 1 mia. kr. mindre, når det er fuldt indfaset. Det er da en kæmpe mulighed for, at man ude i kommunerne kan prioritere de penge til noget, der er vigtigere end konsulentrapporter, nemlig f.eks. pleje og omsorg for vores ældre, bedre skolegang for vores børn og en grøn omstilling. Så det synes jeg giver utrolig god mening, og det var jeg meget glad for at vi kunne aftale med kommunerne.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg lytter mig til, at forslaget også har sådan en varedeklarationsting med, som jeg egentlig godt kunne tænke mig kunne være lidt spændende at arbejde med. Jeg har set utrolig mange konsulentrapporter i mit liv, og det tror jeg også at ministeren har, og jeg tænker også, at mange håbefulde konsulenter og deres gode ideer måske ikke var blevet til noget, hvis det var blevet trykprøvet på et tidligere tidspunkt eller måske også efterfølgende. Så jeg tænker, om ikke ideen, uagtet at den naturligvis skal kvalificeres og også høres i forskellige sammenhænge, også kunne tænkes at kvalificere den måde, som konsulenter byder ind på opgaver med, altså hvis man ved, at det arbejde, man laver, faktisk netop også bliver set efter i sømmene, uanset om det er medarbejdere, der skal spares på i forbindelse med en omorganisering, eller om det er gps, som man vil udstyre biler med, altså at der er nogle, der ved noget om sagen, der rent faktisk også får lov at kigge det efter i sømmene.
Finansministeren.
Helt grundlæggende er regeringens udgangspunkt jo, at langt de fleste rapporter bør kunne lægges frem, og det gælder både i forhold til staten, kommunerne og regionerne. Dermed kan der jo også komme flere øjne på, og hvis et konsulentfirma har leveret et dårligt stykke arbejde, er det jo så til offentligt skue, og det synes jeg da er helt fair. Så er det jo korrekt, som fru Kirsten Normann Andersen siger, at vi begge har set mange, mange rapporter i vores tid. Jeg kan da huske, da vi samarbejdede i andre relationer, nemlig da fru Kirsten Normann Andersen var formand for FOA i Aarhus og jeg var borgmester samme sted, og der tror jeg nok, vi kan komme i tanker om nogle rapporter, som blev bestilt i bedste mening, men hvor pengene kunne være blevet brugt bedre, og det er præcis det, som regeringen er optaget af.
Spørgeren.
Det var da præcis også pointen. Jeg tænker faktisk, at ideen med at prøve at tænke i varedeklarationer på et eller andet niveau kunne være spændende at arbejde videre med, og derfor vil jeg også selv lægge op til, at vi måske prøver, om vi kunne arbejde videre med det i form af en beretning eller andet. Det hørte jeg måske også ministeren bekræfte faktisk giver god mening.
Finansministeren.
Ja, jeg vil som sagt gerne sige, også til forslagsstilleren, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, at vi ser positivt på at skabe så meget åbenhed som muligt, og at man også kan kigge arbejdet igennem, og jeg opfatter også intentionen sådan, at det også gør, at man lige tænker sig om en ekstra gang, før man bestiller en ekstern konsulentrapport. Det synes regeringen er klogt. Vi skal bare huske på, at der også er nogle hensyn, vi skal tage i forhold til dem, som man laver rapporterne omkring, og andre forhold, der gør sig gældende, som gør, at man ikke bare lige kan sige, at alle rapporter skal offentliggøres med det samme. Men en varedeklaration – den kan jo have mange former – en tilgang til, at vi hele tiden bliver klogere på, hvornår vi synes det er nødvendigt at bruge konsulentrapporter, og hvad for en kvalitet de skal have, synes jeg er en spændende diskussion.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til finansministeren. Vi går videre til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Christian Rabjerg Madsen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg føler mig ganske sikker på, at en af de faktorer, der har haft størst betydning for, at vi i øjeblikket som land er ved at vinde kampen over coronaen, handler om tillid og samfundssind. Vi har som danskere udpræget tillid til, at myndighederne gør deres allerbedste for at bekæmpe coronaen og ikke tilgodeser eksempelvis magtfulde kliker, som man ser i andre lande. Vi har tillid til, at vores nabo spritter sine hænder af og holder afstand, og derfor har vi også lyst til selv at udvise samfundssind og gøre det samme. Jeg tror faktisk, at langt de fleste danskere på trods af politikerlede og andet faktisk i en krise, som vi står i nu, også har tillid til, at vi på Christiansborg er i stand til at lægge partistridigheder væk og arbejde sammen og stå sammen om at løse coronakrisen. Når jeg indleder min tale med at bruge lidt tid på coronakrisen, når det forslag, som vi behandler, egentlig handler om konsulenter, er det jo, fordi den tillid, som jeg her taler om, og som er så afgørende, ikke er kommet ud af det blå. Den tillid, som har betydning for mange forhold i Danmark, stammer bl.a. fra den åbenhed, som vi har i den offentlige forvaltning i Danmark. Vi har tillid til hinanden og til den offentlige forvaltning og til de offentlige myndigheder, bl.a. fordi vi som offentlighed har en god mulighed for at følge med i, hvad der foregår i den offentlige forvaltning. Derfor er det også en meget vigtig debat, vi har i dag, som er afstedkommet af Dansk Folkepartis forslag, og Socialdemokratiet bakker, som ministeren også var inde på, derfor op om den intention om mere åbenhed, der ligger i forslaget. Åbenhed og gennemsigtighed er afgørende værdier i den offentlige forvaltning, både for tilliden til myndighederne, men også fordi åbenhed kan bidrage til, at myndighedspersoner eller politikere ikke bliver fristet til at købe overflødige konsulentydelser, fordi man som følge af åbenheden efterfølgende skal stå til ansvar for og stå på mål for sine beslutninger om indkøbene. Dertil kommer, at Socialdemokratiet har en klar ambition – og det ses i øvrigt afspejlet i dette års finanslov og også i næste års økonomiaftaler med kommuner og regioner om deres økonomi – om at bruge færre penge på konsulenter. Også i den henseende er åbenhed en fordel. Når Socialdemokratiet alligevel ikke kan støtte forslaget, som det ligger, handler det om, at det i forvejen er sådan, at alle myndigheder af regeringen opfordres til at offentliggøre konsulentrapporter, der har almennyttig karakter. Vi bakker også op om, som ministeren sagde, at det kan være en god idé, at man i forlængelse af den debat, vi har haft her i dag, og eventuelt i forlængelse af en beretning indskærper over for alle myndigheder, at der skal være så meget åbenhed som overhovedet mulig. Desuden mener Socialdemokratiet, at vi helt generelt skal passe på med ikke at detailregulere kommuner og regioner fra Christiansborg, hvilket dette forslag, som vi behandler, i et vist omfang gør. Jeg mener, at vi i stedet for selvfølgelig kan opfordre til det, men grundlæggende set er det de lokale og regionale myndigheder, der også bærer et ansvar for, at der er åbenhed i forvaltningen og dermed også åbenhed omkring indkøb af konsulentrapporter. Endelig mener jeg, som finansministeren også var inde på, at det taler imod forslaget, at vi med en for ukritisk offentliggørelse af konsulentrapporter leveret til det offentlige risikerer at offentliggøre rapporter, der skitserer eksempelvis store organisatoriske ændringer med betydning for mange offentligt ansattes arbejdsliv, inden de beslutninger er truffet. Vi risikerer simpelt hen at skabe noget ubegrundet frygt blandt offentligt ansatte eller andre, hvis vi offentliggør noget, som skitserer en løsning, som ikke er politisk bestemt eller politisk blåstemplet. Det skal vi også være opmærksomme på. Det ville simpelt hen ikke være hensigtsmæssigt. Så Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget, som det ligger, men jeg ser frem til, at vi får en drøftelse af forslaget i udvalget. Jeg synes, det er et forslag, der rummer nogle interessante debatter, og som har en fornuftig intention om mere åbenhed. Det vil være mit håb, at vi kan lande en bred beretning, som tager et skridt i retning af, at vi får endnu mere åbenhed i den offentlige forvaltning og endnu mere åbenhed om, hvilke rapporter der bliver indkøbt, og hvad der står i dem. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg synes, at ordføreren har fat i noget væsentligt, når der bliver talt om tillid. Det er jo netop kernen i det her for os at se, for der bliver lavet mange rapporter i den ene og den anden sammenhæng, som nærmest bliver brugt som en undskyldning for at træffe beslutninger. Og der er ikke nødvendigvis den store gennemsigtighed, og der er måske heller ikke nødvendigvis den store deklaration af, hvor kvalificeret den her rapport er. Men den bliver brugt som en undskyldning. Derfor vil jeg egentlig gerne høre, om jeg kan få et tilsagn om, og det håber jeg jeg kan få, at vi kan få det ud af det her, at vi kan tale om, hvordan vi sikrer, at rapporter på en måde bliver kvalificeret og deklareret. Jeg er helt med på, at hvis det handler om en omorganisering, kan man ikke offentliggøre rapporten før på den anden side af den del. Men derfor kunne det jo alligevel være centralt også for de implicerede i sådan nogle sager – det kunne være et byråd, der sidder og skal tage stilling til noget – at man faktisk kunne se ind i rapporterne og være sikker på, at det var kvalificeret og deklareret, hvordan de var lavet.
Ordføreren.
Tak for bemærkningerne. Jeg tror, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl har ret i, at der kan findes eksempler på – ikke under socialdemokratisk styre – at offentligt bestilte konsulentrapporter er bestilt og udfærdiget for at give et alibi for beslutninger, som man har bestemt sig for at gennemføre alligevel. Det er selvfølgelig uhensigtsmæssigt. Det er jo et eksempel på et stykke konsulentarbejde betalt af offentlige midler, som ikke skulle have været gennemført, som ikke gør nogen reel forskel, og som ikke tilfører nogen reel værdi. Der er jeg enig med spørgeren i – hvis det er det, spørgeren hentyder til – at en øget åbenhed måske kunne få myndigheder til at tænke sig om en ekstra gang, før de bestiller den slags rapporter, som ikke bør blive bestilt. Derfor synes jeg, at drøftelsen, beretningen, hvis den kan bidrage til mere åbenhed, kunne være fornuftig. Det er også, fordi det jo kan bidrage til, at vi samlet set bruger færre penge på konsulenter og dermed har flere penge at bruge på velfærd, som kommer rigtige menneskers rigtige liv til gavn.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg er da helt sikker på, at det aldrig ville kunne ske under socialdemokratisk ledelse. Jeg har selv været konsulent i Aarhus Kommune under finansministerens ledelse, da han var borgmester der, og der var heller ikke noget galt med rapporterne. Selvfølgelig var der ikke det. Men jeg mener alle andre steder, hvor det nu kunne tænkes at der var. Kunne vi dog være enige om, at vi arbejder med en beretning om det her, der egentlig sætter nogle rammer for det, så vi kommer videre? For vi er nok også alle sammen interesseret i, at der ikke bliver lavet de rapporter, som ikke skulle have været lavet, og at de, der bliver lavet, ikke bliver misbrugt. Så vi kunne egentlig arbejde med, hvordan vi laver nogle rammer, der er gode og fornuftige og sikrer, at de rapporter, der så bliver
Ordføreren.
Jeg synes, det er en fornuftig ambition at have for udvalgsarbejdet og for beretningen, at vi gør, hvad vi kan, for at skabe mere åbenhed både af hensyn til kvaliteten af det arbejde, der bliver leveret af konsulenter, men også af hensyn til, at arbejde, som ikke er strengt nødvendigt, ikke bliver udført, sådan at vi kan bruge pengene klogere. Så jeg ser frem til en udvalgsbehandling, hvor jeg oplever, at ordføreren for forslagsstillerne og Socialdemokratiet, hvad angår intentionen, ikke står så langt fra hinanden.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen fra Venstre.
Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat i salen i dag. Jeg kan godt indlede med at sige, at vi fra Venstres side faktisk er positivt stemt over for forslaget. Vi synes faktisk, at det i forbindelse med forslaget, som vi diskuterer her i dag, og som handler om, at man jo netop også gør brug af borgernes skattepenge til typisk at lave forskellige typer af konsulentydelser, også er vigtigt, at vi tager en drøftelse om det og forhåbentlig også kan komme frem til en beslutning om, hvordan vi kan gøre det endnu bedre. I Venstre anerkender vi de udfordringer, der er, i forhold til også at følge den nuværende praksis, når konsulentrapporter også kan være anonyme. Derfor synes jeg, ligesom der også er lagt op til i selve beslutningsforslaget, at vi skal arbejde videre med, hvordan vi måske på den måde kan sikre en højere kvalitet og for den sags skyld sikre, at når vi bruger så mange skattekroner på konsulentrapporter, som vi gør, så går de til noget fornuftigt. Personligt er jeg af den overbevisning, at borgerne skal kunne stole på, at det, man gør i det offentlige, er noget, man kan have tillid til, og det er i det hele taget også forudsætningen for vores velfærdssamfund, at den her tillid er til stede fra borgernes side. Når det så er sagt, mener vi også i Venstre, at der kan være forhold, hvor det kan være nødvendigt for kommunerne, for regionerne og for den sags skyld også for staten at handle i fortrolighed, og det skal der også på en eller anden måde gives en form for plads til. På noget af det, der er blevet sagt af tidligere ordførere, fornemmer jeg lidt, at der er nogle, der er parat til at arbejde på en beretning, og der kan jeg så her afslutningsvis sige, at vi – hvis det er det, forslagsstillerne foretrækker – gerne arbejder med i den retning, men i tilfælde af at Dansk Folkeparti ønsker, at forslaget skal til afstemning, er vi egentlig parat til at stemme ja til forslaget. Kort sagt mener jeg, at der er tale om et godt beslutningsforslag. Der er nogle ting, og det kan vi jo så drøfte under udvalgsbehandlingen, i forhold til økonomidelen, som jeg gerne vil have udboret lidt, altså hvordan man er nået frem til de ting, som man har skrevet i beslutningsforslaget. Og så er der selvfølgelig også nogle andre ting, vi vil kigge på, og det tror jeg også at forslagsstillerne selv har et ønske om. Det er det her med, hvordan vi undgår, at det bliver alt for administrativt tungt, altså set i forhold til at sikre gennemsigtigheden.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fru Kathrine Olldag fra Det Radikale Venstre.
Tusind tak til Dansk Folkeparti for det her beslutningsforslag. I Radikale Venstre er vi naturligvis varme tilhængere af åbenhed i beslutningsprocesserne hos både stat, regioner og kommuner. Borgere skal have adgang til rapporter og analyser, både dem, som myndighederne selv laver, og dem, som de får eksterne konsulenter til at lave. Og jeg kan jo høre, at der er rigtig mange i salen i dag, der har både konsulenterfaring og kommunal erfaring, så vi ved godt, at det har borgerne heldigvis også i meget høj grad i dag – altså adgang. Analyser og rapporter forefindes ofte som offentlige bilag i de tusindvis af sager, som folkevalgte i Folketinget, i regionerne og kommunerne behandler hvert år – lige bortset fra, når der er personfølsomme oplysninger involveret eller der i forbindelse med f.eks. udbud ikke må lækkes oplysninger, der kan kompromittere konkurrencevilkår og den slags. Som udgangspunkt kan borgere allerede i dag følge med i slagets gang i kommunalbestyrelsen, i regionsrådet og i Folketinget, og når der er lavet en rapport, fremgår det også, hvem der har leveret rapporten, og hvem der har bestilt den. Men der er selvfølgelig intet til hinder for, at vi tjekker op på, hvordan det går med åbenheden derude, og at vi i alle beslutningsled minder hinanden om, at vi har en kontinuerlig opgave i at sikre åbenhed i forvaltningen. Men lad os lige dykke ned i beslutningsforslaget et øjeblik, for der er noget, der stritter her. Der nævnes en del konsulentopgaver, som hurtigt vil kunne afskrives som typisk akademisk pseudoarbejde. Og mon ikke vi alle har eksempler på eksterne konsulentrapporter – det kan vi også høre – der enten var overflødige eller for dårlige. Men grundpræmissen her emmer af en holdning til, at konsulentarbejde er unødvendigt, og den holdning vil jeg meget gerne anfægte. For ude i kommunerne og regionerne dækker konsulentudgifter over rigtig mange forskellige typer af ydelser, og at udskamme hele feltet som akademisk pseudoarbejde viser et ringe kendskab. Så her kommer nogle flere eksempler på, hvad eksterne konsulentydelser omfatter. De er indsamlet fra en håndfuld meget virkelige kommuner på Sjælland. F.eks. bogføres det som konsulentarbejde, når en uddannelsesinstitution købes ind til at efteruddanne kommunale ledere, for det skal de jo, altså uddannes. Det har Folketinget selv pålagt dem i forbindelse med kvalitetsreformen og kommunalreformen. Det er f.eks. også en konsulentopgave at tolke og at vurdere arbejdsmiljø. Juridisk bistand i forbindelse med særlig tunge børnesager, læge- og tandlægehjælp til socialt udsatte borgere, arbejde udført af landmålere, supervision i specialklasser, geologiske undersøgelser i forbindelse med anlæg, tilsyn af bosteder, vedligehold og udvikling af it-systemer, ergoterapi til hjemmetræning og mentorhjælp i specialskoler er også blot eksempler på eksterne konsulentydelser i kommunerne. Hvorfor nu det? Det er, fordi rigtig mange kommuner ikke har volumen til selv at kunne ansætte medarbejdere til de mange specialiserede opgaver, som de efterhånden skal løse. Og udfordringen her er jo netop, at de konterer disse ydelser som indkøbte konsulentopgaver, og når vi så laver et træk på det herinde fra Folketinget, ser det ud, som om de får lavet en masse eksternt konsulentarbejde. I Radikale Venstre vil vi rigtig gerne være med til at begrænse bureaukrati og spildtid i det offentlige. Vi vil rigtig gerne diskutere det offentliges brug af eksterne konsulenter på et oplyst og nuanceret grundlag. Men nej, vi vil ikke være med til at pålægge det offentlige yderligere overflødige administrative opgaver. Vi mener nemlig, at en implementering af dette forslag lige netop vil være et eksempel på den type administrativt arbejde, som vi alle søger at aflive – særlig set i lyset af at den åbenhed, som efterlyses, allerede i rigtig høj grad eksisterer. Det være sagt, er vi i høj grad villige til at kigge på, om vi i en betænkning kan skrive en tilkendegivelse af, at vi her i Folketinget sammen vil arbejde for, at dette foretages, og at det bliver bedre i både regioner og kommuner og i staten. Så det var alt herfra.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for talen. Jeg er sådan set ikke uenig i, at der er rigtig meget konsulentarbejde, som er nødvendigt, og jeg tror såmænd også, at der med den aftale, der lige er lavet med kommunerne og regionerne, godt kan blive udfordringer derude, i forhold til hvordan man så får løst de opgaver, som for en stor dels vedkommende jo skal løses, uanset om det er fastansatte eller konsulenter, der løser opgaverne. Det er sådan set slet ikke det, vi er inde på her. Det, jeg gerne vil høre ordføreren om, er, om Radikale Venstre vil være med til at arbejde med, hvordan vi sikrer en bedre deklarering. For jeg mener ikke, at rapporter altid er deklareret godt nok, i forhold til hvem der har bestilt dem, hvad de har kostet, hvem der har lavet dem, om det er kvalificerede folk, der laver dem, og sådan noget. Tit er det konsulentfirmaer, der egentlig bare står som afsender på det. Så kan vi arbejde med at sikre, at det i hvert fald bliver deklareret, så det er nemmere og tydeligere? Det burde ikke være noget, der kostede penge, for hvis man har det med i aftalen, når man bestiller en rapport, hvad der skal være af oplysninger, burde det jo bare kunne skrives ind.
Ordføreren.
Vi er ikke klar til at gå ned i det detaljeniveau, som Dansk Folkeparti ønsker i det her beslutningsforslag, fordi vi simpelt hen mener, at det vil trække for store administrative omkostninger ude i kommunerne. Hvis et konsulentbureau leverer en rapport, vil de også til enhver tid kunne svare på, hvem det er, der har lavet rapporten, og hvad vedkommendes baggrund er, hvis det bliver nødvendigt. Så vi er ikke til sinds at lave den type meget detaljerede deklaration, men vi vil rigtig gerne være med til at lave et betænkningsbidrag.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Så ordføreren mener ikke, at det vil være rimeligt at sige, at hvis man laver en rapport, skal det også være beskrevet i den, hvem der har lavet den, hvad den har kostet, og hvem der har bestilt den. Det er ikke noget, jeg tænker på nogen måde burde være bureaukratisk. Man laver aftaler om alverdens ting og skriver alt muligt ind i det. Man aftaler selvfølgelig også en pris og aftaler tid osv. Hvis man lige fik de oplysninger ind, ville det så være alt for meget at gøre forhold til at lave bureaukrati efter De Radikales mening?
Ordføreren.
Oplysninger om både pris og bestiller og afsender, altså overordnet set som virksomhed, er jo allerede tilgængelige i dag, og det mener vi sådan set er godt nok. At vi også skal ind og have fat i et cv på en konsulent, der er ansat i en virksomhed, har simpelt hen et detaljeniveau, hvor vi mener det trækker for store administrative omkostninger.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Radikales ordfører. Så går vi over til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det, og også tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat et, synes jeg, spændende forslag. Op til folketingsvalget i 2019 var jeg i virkeligheden ret betaget af, at utrolig mange mennesker bakker op om den danske samfundsmodel. Rigtig mange er tilmed indstillet på at slippe lidt ekstra i skat, hvis bare man kan garantere, at pengene bliver brugt til at tage vare på vores børn, vores ældre, vores syge og varetage alle de andre vigtige velfærdsopgaver. Men den opbakning kan vi ikke bare tage for givet. En rigtig vigtig forudsætning er nemlig stadig, at borgerne også har tillid til, at vi netop forvalter skattekronerne på en fornuftig måde. Mister de den tillid, mister vi altså også den eminente opbakning til velfærdssamfundet. I SF er vi ret bevidste om den sammenhæng, og vi har også tillid til, at borgerne i høj grad bakker op om beslutninger, når vi er åbne om grundlaget for beslutningerne. Derfor mener vi også, at lov om offentlighed i forvaltningen er en afgørende vigtig lov, og jeg kan måske lige tilføje, at det for så vidt også bør gælde for enhver, som udfører opgaver på vegne af den offentlige sektor. På samme måde mener vi også, at eksterne konsulentrapporter som udgangspunkt skal være tilgængelige for offentligheden, og med ganske få undtagelser er det vel ret beset også tilfældet i dag. Men forslaget her går skridtet videre og indebærer, at åbenhed også skal omfatte informationer om pris og navne på de respektive forfattere og deres faglige baggrunde m.v. Netop det forslag minder mig faktisk om en mangeårig it-chef i en region. Han var pænt træt af, at snart sagt et hvilket som helst problem efterhånden skulle løses med hjælp fra private konsulenter. Han havde især hæftet sig ved, at indgangsbønnen til et nyt samarbejde ofte var, at konsulenterne ikke kendte så meget til området, men i øvrigt glædede sig til samarbejdet og til at blive klogere. Jeg tror faktisk, der er rigtig mange kommunale medarbejdere, der genkender, at det godt kunne være indgangsbønnen. I den her coronatid kunne jeg måske i parentes bemærke, at jeg af og til har ønsket mig, at diverse eksperter blev varedeklareret. Det betyder ikke, at vi siger, at konsulentrapporter ikke kan give mening. Nogle gange kan ydelserne faktisk være med til at kvalificere beslutninger, og de kan også bidrage til en bedre praksis eller til en god undersøgelse. Men antallet af konsulentrapporter har også været stigende i en lang årrække, og der har med rette været diskussioner om deres berettigelse. For kan borgerne i Danmark være sikre på, at pengene bliver brugt på den rigtige måde? Derfor mener vi også i SF, at det er vigtigt, at alle kan være med til at kontrollere anvendelsen af konsulentydelser, og derfor ser vi også positivt på forslaget fra Dansk Folkeparti. Der kan som sagt være tilfælde, hvor der er behov for fortrolighed, men det er relevant for særlig politiske beslutningsprocesser, at rapporter bliver offentliggjort, så man kan følge med i, hvad det er for nogle overvejelser og prioriteringer, der ligger bag et givent forslag. Forslaget, som Dansk Folkeparti har fremsat her, synes jeg dog ikke er helt færdigbagt. F.eks. synes jeg, det kunne give meget god mening netop at prøve at spørge nogle af eksperterne, som arbejder med lige præcis det her område. Jeg ville gerne sende sådan et forslag som det her i høring hos f.eks. Justitia eller Djøf, så man også kunne få andre relevante overvejelser med i behandlingen af forslaget. Med de bemærkninger vil jeg gerne tilkendegive, at vi er positive over for forslaget, og jeg håber faktisk, at forslagsstillerne vil være med til at prøve at arbejde videre med en beretning i udvalget, hvor vi kan udfolde forslaget lidt mere og måske også blive mere præcise på, hvad der rent faktisk vil kunne lade sig gøre i praksis, og hvordan man kan få skabt større åbenhed om konsulentrapporter i fremtiden.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Rune Lund.
Tak for det her forslag fra Dansk Folkeparti. Det er et forslag, som vi er positive over for på den måde, at vi synes, at det er en vigtig dagsorden, der bliver rejst her, i forhold til hvordan det offentlige bruger eksterne konsulenter på forskellige måder. Inden jeg går videre til nogle af de andre ting, vil jeg sige, at jeg synes, vi skal lave en beretning omkring det her, hvor vi dykker lidt ned i substansen. Der er jo bl.a. forskel på, hvordan man bruger eksterne konsulenter i staten og i regionerne og i kommunerne. Når vi snakker konsulenter i kommunerne, kan det jo være ting, som er helt tæt på driften eller den borgernære velfærd. Det kan være brug af psykologer eller andre eksperter, som har at gøre med at levere borgernær velfærd, mens nogle af de rapporter, som vi nogle gange støder på i arbejdet herinde, og som jeg f.eks. er stødt på som ordfører på forskellige områder, er frygtelig ringe, må jeg sige. Det har sikkert været dyrt. Det er underlødige rapporter, som er klart politisk bestillingsarbejde, og hvis man skal læse, hvordan tingene i virkeligheden forholder sig, skal man helt om på side 187 for at forstå, hvordan tingene i virkeligheden hænger sammen. For der står så det, som måske er rigtigt. Men hvis der har været et politisk ønske om, at det skulle være noget andet, som egentlig skulle være konklusionen, så er det det, der er fremhævet i indledningen. Det tror jeg vi alle sammen har set. Jeg tror også, vi alle sammen er rigtig trætte af at se nogle af de rapporter, som har været med til at danne grundlaget for at ødelægge vores skattevæsen, altså hvor dyrt betalte konsulenter kommer med deres dyrekøbte råd til, hvordan man bedst muligt kan ødelægge den offentlige sektor. Det har jo været historien, altså hvordan vi har set ødelæggelsen af vores skatteforvaltning fra midten af 00'erne og frem. Det er selvfølgelig i sidste ende et resultat af katastrofale politiske beslutninger, men man må sige, at de konsulentbureauer, som har været inde over, bestemt ikke har været hjælpsomme. Så jeg synes i høj grad, at der er grund til at se på, hvordan vi kan få færre udgifter til det. Jeg synes også, vi skal diskutere, hvad mulighederne i øvrigt er, også omkring offentlighed omkring de her rapporter, som er det, forslaget handler om. I det hele taget synes jeg, det ville være relevant at spørge nogle af de aktører, som arbejder for mere offentlighed og åbenhed, også i forhold til diskussionen om offentlighedsloven. Det er selvfølgelig Djøf eller Justitia, men det kan også være Dansk Journalistforbund eller andre, som også kan have en interesse i at få en indsigt i de her forslag. For det her handler jo i virkeligheden også om en generel diskussion omkring offentlighedsloven, for hvis vi havde en ordentlig offentlighedslov, kan man sige, at så ville der jo også være bedre mulighed for at få indsigt i de her rapporter som en del af en almindelig og velfungerende offentlighedslov og ikke den offentlighedslov, vi har i dag, hvor der er kommet meget mere lukkethed de senere år. Det er egentlig det, jeg vil sige. Jeg synes, det er en vigtig dagsorden. Der bliver brugt mange penge på det her. Nu er det blevet aftalt, at vi skal spare på konsulenterne, og det er godt. Vi må jo følge, at det bliver reelle besparelser på konsulenter, og at det ikke ender med at være sådan et røgslør for nogle generelle nedskæringer, som vi fra Enhedslistens side er imod. Men når man kigger på nogle af de oplysninger, vi har fået i Finansudvalget gennem tiden, kan man jo se, at hvis man tæller både kommuner og regioner og stat sammen, så er der jo historisk set blevet brugt omkring 10-11 mia. kr. om året. Noget er it, noget er juridisk bistand. Det er forskellige ting, vi snakker om. Hvis man kigger på bare de seneste tal, vi har fået fra Finansministeriet, som egentlig også er meget interessante – dem fik vi over den 19. maj, altså opgørelse om statens forbrug af konsulenter – kan man faktisk se, at fra 2018-2019 er der sket en lille samlet stigning i brugen af eksterne konsulenter og juridisk bistand. Det er specielt den juridiske bistand, som trækker det op. Det rejser måske også en diskussion om – det kan vi nok ikke nå i en beretning som den her – om man har så lidt intern kapacitet nogle steder, at hver eneste gang man skal foretage sig noget, så skal man have rygdækning, og så ringer man kammeradvokaten op, som så fakturerer. Nogle gange er det dyrt hele tiden at skulle bruge de eksterne. Er der en idé i at opbygge en højere grad af intern kapacitet, som både vil give en større faglig ballast, men som også kan medføre, at vi simpelt hen kan spare nogle penge? Det er jo også en diskussion. Det kan vi måske tage i forbindelse med en beretning her, men det er en del af de relevante overvejelser, som der bør være. Til gengæld er forbruget af det, som bliver karakteriseret som management konsulenter, dog heldigvis faldende. Så det kan vi jo glæde os over. Det lyder som dem, vi gerne vil spare allermest på, hvis jeg skal sige det. Men vi kan sådan set godt lide forslaget, men vi synes, vi skal lave en beretning, hvor vi får skitseret lidt, hvad mulighederne er her, og hvad værktøjerne er, og hvordan vi kan komme videre med det her. For vi er enige i, at det er en vigtig dagsorden.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er hr. Orla Østerby, Konservative Folkeparti.
Tak for det. Som udgangspunkt bakker vi op om intentionerne i B 136. Men Konservative Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget, fordi der er en række ting i det, som trækker den anden vej. Så vil jeg også sige, at nu er konsulenter jo blevet lidt forhadte her for tiden. Der har været sådan en sætning med: færre konsulenter, mere velfærd. Det er nu ikke min erfaring, at det altid er sådan, det er. Jeg har i det kommunale system været med til benytte konsulenter op til flere gange, hvor det har vist sig at være en god investering, og hvor man har fået afkast på det i forhold til den kommunale drift, som så kunne bruges til velfærd. Så det skal være nuanceret. Derfor er det alligevel godt, at Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslaget, så vi får den her diskussion, og jeg vil meget lægge op til det, som finansministeren var inde på: At vi får lavet en fælles beretning, så vi får lavet en bane for det her, der gør, at vi får et syn på det og får det snævret ind til noget, der er brugbart, også i det praktiske. Allerede nu ved vi jo, at regeringen og KL på den baggrund er blevet enige om at skulle finde noget på konsulenter. I kommuneaftalen skal man jo i perioden op til 2025 finde 1 mia. kr. Så i kommunerne er man gået i gang. Man kan også sige, at forslaget her jo også uanset hvad ville gribe ind i det kommunale selvstyre. Vi Konservative er bevidste om, at det kommunale selvstyre er vigtigt, og det skal vi værne om, for det er jo under angreb konstant, i hvert fald her fra Christiansborg. Vi kan sige, at aktindsigten på det her område og lov om offentlighed i forvaltningen løser mange af de her ting. Det er der også andre, der har været inde på. Og så kan man blive meget, meget bekymret – det gør jeg i hvert fald – for den øgede administration af det her, hvis det bliver ført ud i livet, som det er beskrevet i beslutningsforslaget. Man kan spørge: Hvilket system skal det så køre efter, og hvad skal det indberettes i? Og så kan man sige: Hvad bliver udgiften til at holde øje med de her rapporter? Den tror jeg da bliver meget høj, hvis det er sådan, at man følger det her oplæg, som ligger i beslutningsforslaget. I forhold til åbenhed vil det jo ikke være noget problem, at rapporten offentliggøres efter sagsbehandling og det, der ligger til grund for rapporten. Det vil til gengæld være et kæmpe problem, hvis vi går i gang med at offentliggøre, inden sagsbehandlingen er gennemført. Det ville give en masse problemer, hvis det f.eks. er organisationen, man er i gang med. Så vil der lynhurtigt komme gang i interesseorganisationerne osv. Og det vil ødelægge processen. Vi ved jo også nu, at regeringen i sin finanslov også har lagt op at hente penge på konsulenter. Jeg tror, staten kunne hente endnu flere, hvis man strammer sig lidt an, og det kan vi jo håbe sker i den næste finanslov. Men som udgangspunkt er vi enige med Dansk Folkeparti i, at man skal bruge skattekronerne bedst muligt, og at man skal have så gode konsulentrapporter, som man overhovedet kan komme i nærheden af. Men vi er også af den opfattelse, at konsulentrapporter på mange, mange områder er nødvendige i forhold til at få den ekspertise ind, og specielt i kommuner ser vi mange af dem. Det tror vi er til gavn for organisationer, det er til gavn for den måde, man har sin forvaltning kørende på. Det har været brugt over alt i Danmark, og det vil også blive brugt fremover. Vi støtter intentionen i B 136, men vi kan ikke stemme for forslaget. Men vi går ind for, at vi får lavet en fælles beretning på sagen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det er bare lige en lille kort bemærkning. Ordføreren kritiserer forslaget for at undergrave det kommunale selvstyre og for at være vældig bureaukratisk, tungt osv., men som jeg læser det, handler det jo bare om, at man siger, at det skal være deklareret i en rapport, hvem der har lavet den, så man kan gå ind at vurdere på, om det altså er kvalificerede mennesker, der har lavet den. Jeg hører egentlig også ordføreren sige, at når rapporterne er gode, er det, når de er lavet kvalificeret og rent faktisk giver noget ekstra viden til en eller anden form for beslutning, eller hvad man nu skal bruge resultatet til. Så vil Konservative ikke være med til måske i beretningen at arbejdet med, at vi skal sikre en tydeligere deklarering og kvalificering af de rapporter, som vi bestiller og bruger rigtig mange offentlige penge på at få udarbejdet?
Ordføreren.
Vi vil da gerne være med til at få lavet en tydeligere deklarering. Vi skal bare være opmærksomme på, at når rapporterne er udgivet, kan man jo i dag få adgang til dem. Det vil sige, at der er nogle, der kan skyde det ned, og der er nogle, der kan sige, at det er dårligt arbejde. Jeg ved ikke, hvor mange kommuner eller staten der bruger penge på dårlige rapporter eller dårlige konsulenter. Det kan godt være, at der er nogle, der gør det, og hvis det er sådan, at der er meget af det, så synes jeg da, at vi skal tage det med i vores fælles beretning. Det vil jeg gerne være med til.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.
I Nye Borgerlige går vi meget ind for åbenhed og gennemsigtighed, og det gælder selvfølgelig også konsulentrapporter. Så vi synes som udgangspunkt, at det her forslag ser rigtig positivt ud. Noget af det, som jeg ikke rigtig kan læse af beslutningsforslaget, kunne f.eks. være om rapporter, hvor der er nogle sikkerhedsmæssige ting, der gør, at det måske ikke vil være så hensigtsmæssigt, at de blev offentliggjort. Derfor tænker jeg egentlig også, at vi for at være helt sikre på, at der ikke vil være sådan nogle risici, vil være meget positive over for at lave en beretning, hvor vi får foldet det her ud. Og vi skal også sikre os, at det her altså er åbenhed om både de konsulentrapporter, der bliver forelagt Folketinget – dem har jeg ikke set så mange af endnu – og om dem, der er ude i både kommuner og regioner, for vi skylder borgerne, at de også kan følge med i, hvad der tit ligger til grund for nogle af de politiske beslutninger, der bliver taget. Vi er bestemt positive. Vi vil bare være sikre på, at der ikke er en flig af nogle ting, hvor det ikke vil være særlig hensigtsmæssigt, hvis man vedtager det, som det ligger her.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet, og tak til DF for at skabe rammerne om at diskutere et vigtigt emne. Jeg har et lidt ambivalent forhold til forslaget, og det hænger sammen med, at før jeg blev valgt til Folketinget, var jeg selv konsulent i mere end 10 år. Og det har jo givet mig en dyb indsigt i, hvordan det går for sig i konsulentbranchen, og i samspillet mellem stat og kommuner. Nogle gange giver det utrolig god mening at bestille en konsulentrapport. Det ville være meget dyrt for enhver organisation at opbygge stærke faglige miljøer inden for meget specialiserede områder som f.eks. matematisk modellering – der er det typisk økonomisk mere fordelagtigt at hyre konsulenter til at lave matematiske modeller end at have eksperter siddende året rundt. Men så synes jeg, at hr. Rune Lund egentlig også holdt en rigtig god tale, for der findes også rigtig mange rapporter, som skal beskytte ledelsen mod ansvar. De hedder noget grimt på engelsk, som jeg ikke vil sige, men essensen i det engelske udtryk er, at de beskytter bagdelen mod slag. Der findes varm luft-projekter, som ikke er ret meget anderledes end Operation Morgenluft, som de lidt ældre af os husker fra Lars von Triers serie »Riget«, og der findes projekter, som skal underbygge konklusioner, der allerede er draget. For mange år siden oplevede jeg i den virksomhed, som jeg selv arbejdede i, at den daværende regering – jeg vil ikke nævne nogen navne – bestilte en rapport hos os, der skulle gøre en fast forbindelse over Kattegat prohibitivt dyr. Og det er ingen kunst at gøre en fast forbindelse over Kattegat prohibitivt dyr, hvis man ved hvordan, så den daværende regering fik rapporten, hvoraf det fremgik, at det var prohibitivt dyrt at lave en fast forbindelse over Kattegat. Så konsulenter er rigtig mange ting, og nogle gange er det rigtig fornuftigt, og andre gange er der også nogle lidt mere odiøse ting på spil, som jeg synes at den her diskussion er rigtig god til at få kigget nærmere på. Jeg anerkender fuldt ud de argumenter, som har været fremført af finansministeren, om, at en vis fortrolighed kan være påkrævet. Hvis alt blev lagt åbent frem, ville det f.eks. også fremgå, at jeg engang i en konsulentrapport selv har sagt, at der er stærke synergier mellem kunsten og erhvervslivet – det er der jo ikke, men altså, det var jo noget, som det var populært at mene for 20 år siden; så det må gerne forblive fortroligt. Så en vis fortrolighed kan altså være påkrævet, men samtidig er der jo også et rigtig stort behov for mere transparens. Og det er jo også det, der ligger i Dansk Folkepartis forslag, og det anerkender jeg fuldt ud. Så der er jo flere, der har foreslået, at man måske kunne lave en beretning, som afspejler den debat, vi har haft i dag, og som munder ud i, at der er behov for væsentlig større transparens på konsulentområdet, end der er i dag. Hvis vi kunne lande det dér, ville vi have en meget positiv holdning til det. Og jeg kan fortælle mange flere historier fra konsulentbranchen, end min taletid tillader. Jeg vil bare stoppe her og sige tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi runder af med ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Tak for en god debat. Jeg synes, der kommer mange ting frem, og jeg er absolut enig i, at der er konsulenter af alle arter, der er konsulentrapporter af både den gode og den dårlige slags. Og som hr. Henrik Dahl lige har fortalt os om, så er der også rapporter, der bliver skrevet ud fra, at de skal levere et bestemt resultat til en bestemt brug. Udfordringen er selvfølgelig, hvordan vi skelner mellem det ene og det andet. Hensigten med det her, og det håber jeg egentlig også at vi kan samles om bagefter – og det hører jeg også lidt – er jo at sige, at der er brug for en større gennemsigtighed. Der er brug for, at der er en bedre deklarering af, hvad det egentlig er, en rapport kan, hvor den kommer fra, hvem der har bestilt den, hvad formålet med den er. Samtidig er jeg også helt med på, at der selvfølgelig er en hel masse rapporter, der skal bruges internt i et eller andet udviklingsarbejde eller ændringsarbejde i organisationer, som selvfølgelig ikke kan være offentlige fra dag et. Det kan de så måske senere hen, når de er blevet brugt, så man kan se, hvad det egentlig var, der var baggrunden for det. De kunne i hvert fald være så deklareret, at dem, der sidder og er involveret i beslutningerne, kan bruge rapporterne og få gennemsigtighed i dem og se dem, så vi ikke har alt for mange rapporter bestilt af en finansminister for at fortælle os, at det her går sådan og sådan. Det er selvfølgelig ikke den nuværende finansminister, det kunne jeg ikke finde på at sige, men der kunne være andre tilfælde. Jeg hørte Socialdemokraternes ordfører sige, at alle mulige andre end Socialdemokraterne måske godt kunne finde på et eller andet. Sådan er verden så forunderlig. Men jeg ser egentlig frem til at få diskussionen i udvalget og grave lidt ned i det her, og så håber jeg egentlig, at vi kan nå frem til en fælles beretning, der har en bredde, så vi også kan få noget til at ske på det her område. Det er for os i Dansk Folkeparti faktisk det afgørende: at vi skubber til noget og faktisk får noget til at ske. Så jeg vil sige mange tak for debatten og tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er finansministeren.
Jeg vil gerne starte med at kvittere for Enhedslistens beslutningsforslag, som har til formål at sikre, at udgifterne til velfærd mindst skal følge befolkningsudviklingen. Beslutningsforslaget indebærer i praksis, at regeringen skal sikre, at væksten i det offentlige forbrug frem til 2025 som minimum følger med det demografiske træk. Som det er velkendt for alle her i salen, ligger det den her regering meget på sinde, at pengene skal følge med den demografiske udvikling, så velfærden ikke udhules. Derfor sagde vi også allerede inden valget, at der var behov for en velfærdslov, og siden er andre partier så fulgt efter. Lad mig derfor også starte med at sige, at både jeg og regeringen har stor sympati for forslaget og for, at Enhedslisten sætter fornyet fokus på, at vi skal sikre os mod, at velfærden med tiden bliver smurt tyndere og tyndere ud. Det ligger i helt samme bane som regeringens ambition om at sikre velfærden med en velfærdslov, og indtil vi har fået loven, vil vi handle, som om den allerede var trådt i kraft. Det har vi allerede leveret på og mere til, bl.a. i samarbejde med Enhedslisten. Med finansloven og i økonomiaftalerne for 2020 har vi afsat penge til at udvikle kernevelfærden. Det afspejles bl.a. i, at der prioriteres penge til ansættelse af mere personale i daginstitutioner, flere lærere i folkeskolen og flere sygeplejersker på hospitalerne. Vi har tænkt os at blive ved med at levere i forhold til den dagsorden. Enhedslisten begrunder beslutningsforslaget med, at regeringen har udskudt fremsættelsen af velfærdsloven på grund af coronakrisen, og at Enhedslisten ønsker at sikre, at løfterne fra valgkampen bliver indfriet. Det er vi enige i at de naturligvis skal. Og jeg synes faktisk, at regeringen har meldt ret klart ud i forbindelse med ændringerne i lovprogrammet. Der er tale om, at lovforslagene udskydes, ikke at de bliver annulleret. Men jeg vil da gerne benytte lejligheden til at understrege, at regeringens politiske prioriteter, inklusive velfærdsloven, er uforandrede. I de kommende år bliver vi bl.a. flere ældre, og det er dejligt, men vi skal også se i øjnene, at der følger en regning med, når befolkningssammensætningen ændrer sig. Eksempelvis vil det kræve, at vi prioriterer flere ressourcer til vores plejehjem og hospitaler, så udviklingen kan følge trit. I dag har danskerne ingen sikkerhed for, at skiftende regeringer sætter tilstrækkeligt med penge af til at sikre velfærden, når demografien ændrer sig. Med en velfærdslov vil vi til gengæld sætte en ny retning, der skal sikre, at økonomien samlet set følger demografien. Vi vil på den måde kunne sikre en værdig ældrepleje, et sundhedsvæsen med bedre tid til patienterne og gode daginstitutioner og skoler til vores børn. Det skal ske, samtidig med at der fortsat arbejdes målrettet mod at sikre veldrevne og effektive offentlige arbejdspladser. Vi ønsker at bruge hver en krone klogt og til gavn for borgerne. Coronakrisen gør ikke opgaven lettere. Men det ændrer ikke på, at når der kommer flere ældre og unge i de kommende år – og det skal vi være glade for – skal vi passe godt på velfærden, også for dem. Regeringen har netop indgået økonomiaftaler med kommuner og regioner, hvor vi leverer i forhold til det demografiske træk og mere til, ligesom vi gjorde sidste år. Så lad mig bare helt afslutningsvis sige, at velfærdsloven er udskudt, ikke aflyst, og lovforslaget vil blive behandlet i næste samling. Det vil også fremgå af regeringens lovprogram, hvornår behandlingen finder sted. Målet om, at når der heldigvis bliver flere børn og ældre i de kommende år, skal pengene følge med, står fuldstændig uantastet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til finansministeren, så vi går i gang med ordførerrækken. Og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, hr. Christian Rabjerg Madsen.
Tak for det, formand. Og mange tak til Enhedslisten for at sætte fokus på kvaliteten af økonomien i vores offentlige sektor – en offentlig sektor, som jo i denne for vort land så vanskelige tid løfter en meget, meget vigtig opgave. Socialdemokratiet bakker fuldt og helt op om, at økonomien i den offentlige sektor følger det såkaldte demografiske træk, eller sagt mere ordret: Når vi heldigvis i den kommende tid bliver flere børn og flere ældre, skal pengene også følge med. Økonomien skal følge med, sådan at rammerne bliver bedre. At pengene skal følge med i årene fremover er fuldstændig afgørende for Socialdemokratiet. Det var det, vi gik til valg på, og det er det, vi har lavet politik om, bl.a. sammen med forslagsstillerne fra Enhedslisten. Derfor kan man også sige, at det her med, at den offentlige økonomi skal følge det demografiske træk ikke alene er en politisk ambition, ikke alene er noget, vi taler om, men faktisk også er gennemført politik. Vi gik til valg på at løfte den offentlige velfærd, og vi leverede på det, både i den første finanslov sidste år sammen med partierne bag forståelsespapiret og i kommune- og regionsaftalerne for i år og for næste år. Sammen med partierne bag forståelsespapiret har vi således sikret en massiv investering i flere sygeplejersker, flere lærere, flere pædagoger, og vi har generelt løftet de økonomiske forudsætninger for velfærden ude i vores kommuner og regioner og dermed sikret bedre rammer for de ældre, som sidst i livet har brug for, at der er en stærk offentlig velfærd, så de kan leve gode og trygge tilværelser, også når livet er sådan, at man har behov for hjælp. Det er resultater, som Socialdemokratiet er stolte af, og det håber jeg også at min tale afspejler. Det er derfor også en politisk kurs, som vi agter at fortsætte. Derfor bakker vi op om Enhedslistens forslag. Og vi glæder os til at vedtage en velfærdslov i efteråret, der har præcis samme sigte som det beslutningsforslag, som vi i dag behandler her. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Der er lige en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Tak for det. Og rigtig mange gange tak for at støtte forslaget. Det tror jeg er et vigtigt, vigtigt signal at få sendt, og det er jo derfor, vi har fremsat forslaget. Og derfor må jeg nok lige spørge til den her udskydelse af velfærdsloven, som Socialdemokraterne og regeringen har besluttet sig for. Coronakrisen har medført en økonomisk krise, det kan alle danskere se. Der er blevet sendt rigtig mange penge fra statskassen ud til at redde virksomheder, store som små, til at redde mennesker fra at miste deres arbejde, til at hjælpe små selvstændige og fattige børnefamilier. Der er blevet brugt rigtig mange penge, og jeg tror, at der sidder en masse mennesker derhjemme og tænker: Hvor skal de her penge nu komme fra? Hvordan skal de findes? Og bliver det nu ligesom sidste gang sådan, at regningen bliver sendt til mine børn nede i daginstitutionen eller til mine forældre på plejehjemmet, eller bliver det sygehusene, der skal holde for? Så kan ordføreren ikke godt forstå, hvis der er en vis utryghed blandt den almindelige befolkning, og at der er behov for ekstra beroligelse?
Ordføreren.
Jeg vil i hvert fald sige, at jeg gerne som ordfører og vi gerne som parti vil bidrage til, at den usikkerhed ikke er til stede. Det synes jeg også vi har bidraget til i vores kommunikation i forbindelse med udskydelsen. Vi har meget klart sagt, at det er en udskydelse, som skyldes et meget stort politisk arbejdspres i forbindelse med corona – og at det er en udskydelse og ikke en aflysning. Så hvis der skulle være nogen tvivl derude, ser jeg det som en passende opgave for mig her i dag at sige, at den usikkerhed er der ikke nogen grund til at have, hvilket også er afspejlet i den førte politik. Altså, velfærdsloven er udskudt et halvt år, men de forslag, som vi har vedtaget i form af eksempelvis kommune- og regionsaftaler afspejler jo vores ambition. Vi dækker det demografiske træk. Der er ikke nogen grund til at have den usikkerhed, og jeg er glad for, hvis den debat, vi har nu, betyder, at vi kan få den sidste usikkerhed – måtte den være der – stampet ud. Det er vigtigt. Så vil jeg også sige i forhold til kriseregningen, at det er fuldstændig afgørende for Socialdemokratiet, at vi ikke gentager nogen af de fejl, der blev begået under finanskrisen. Kommer der en regning, skal den løftes solidarisk; den skal ikke løftes af mennesker på kanten af arbejdsmarkedet, som vi har set det under tidligere kriser.
Fru Pernille Skipper.
Tak. Det tror jeg også er rigtig vigtigt at få sagt. Det er jo i det hele taget de helt rigtige ord, der kommer nu, og derfor undrede det jo mig og resten af Enhedslisten, da vi fik at vide, at blandt alle de love, man kunne vælge at udskyde vedtagelsen af, var det velfærdsloven, der røg i svinget. Altså, jeg ved ikke, om vi har behandlet det, men der er noget med Flyvestation Skrydstrup – et eller andet, vi skal have behandlet der – og der er noget med tv-overvågning i det offentlige rum, som skal fremskyndes før sommerferien. Det her er jo, som både ordføreren selv og finansministeren før sagde, fundamentet for regeringen og regeringens løfter og det flertal, der sådan set er valgt. Skulle man så ikke have valgt lidt anderledes, da man prioriterede?
Ordføreren.
Jeg vil gerne kvittere for, at Enhedslisten roser Socialdemokratiet for at bruge de rigtige ord, når vi taler om velfærd, men jeg synes også, der er brug for, at man roser den handling, der følger med. For det er jo ikke et spørgsmål om ord eller politiske deklarationer; det er jo et spørgsmål om, at vi leverer et velfærdsløft, i øvrigt sammen med Enhedslisten, og det er vi glade for. Så handling følger af de ord, som vi sætter på i dag. Det synes jeg i virkeligheden er det vigtigste. I forhold til at vi har måttet udskyde velfærdsloven, må jeg bede om forståelse for, at regeringen og Folketinget har haft exceptionelt travlt med at lave hjælpepakker for op imod 400 mia. kr., genstartsinitiativer og en lang række tiltag, som gør, at vi kan håndtere coronakrisen fornuftigt, og som jo også gør, at vi nu står et godt sted i forhold til coronakrisen. Og så må vi leve med, at vi må tage velfærdsloven på den anden side af sommerferien. Det har jo heldigvis ikke haft betydning for, at vi også i den her periode har prioriteret velfærden meget, meget højt, eksempelvis med økonomiaftalerne.
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg skal bare spørge, hvilke skatter Socialdemokratiet vil hæve for at leve op til budgetloven, hvis det nu viser sig, at der ikke er penge til at føre den politik, som man ønsker.
Ordføreren.
Socialdemokratiet har ikke nogen planer om at hæve skatterne. Jeg tror, det ville være den forkerte medicin at sætte i værk over for den situation, vi har økonomisk lige nu. Det, vi har brug for, er at sparke gang i økonomien, og derfor skal vi ikke ordinere skattestigninger, men vi skal ordinere genstartspakker; vi skal sikre, at vores eksportvirksomheder har mulighed for at låne penge på favorable vilkår, sådan at de har likviditet til at komme igennem det. Vi kommer til at gøre en lang række ting over de næste måneder, måske år, for at sikre, at vi får sparket gang i økonomien. Det er det, der er på dagsordenen nu.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Undskyld, men hvis man står her og garanterer milliarder og man samtidig ikke vil hæve skatterne, så hænger det ikke sammen med budgetloven. Så er der kun én ting, man kan gøre, og det er at gå ud og låne dem. Og er det Socialdemokratiets besked til næste generation derude, at fordi man ikke vil sætte tæring efter næring, vil man låne sig til det? Altså, hvad er svaret? Er det optagelse af øget statsgæld de næste 10 år? For ellers er det jo at sætte tæring efter næring, men nu siger man her, at det vil man ikke, og man vil heller ikke hæve skatterne. Det hænger ikke sammen. Pengene skal jo komme et sted fra.
Ordføreren.
Vi er fuldt ud klar til at sætte tæring efter næring, vi er fuldt ud klar til at føre – og er i øvrigt garant for det – en ansvarlig økonomisk politik. Det, vi gør i krisetid, er at optage lån, sådan at vi kan holde hånden under økonomien. Det er låneoptag, vi kan lave billigt, fordi vi har en god og sund økonomi. Men når vi kommer på den anden side af krisen, skal vi jo ikke lånefinansiere vores velfærd, så skal vi finansiere vores velfærd, ved at vi har et sundt erhvervsliv. Og forudsætningen for at have et sundt erhvervsliv gennem en krise er jo, at man lånefinansierer hjælpepakker netop nu. Det tror jeg at et bredt udsnit af Folketingets partier er enige med mig i. Jeg kan i hvert fald konstatere, at de initiativer, der er lavet, er lavet meget bredt i Folketinget.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Jeg har bare lige et opfølgende kort spørgsmål her: Forstår jeg det korrekt, at Socialdemokratiet i hele den her valgperiode indtil næste folketingsvalg ikke kommer til at hæve en eneste skat, og kan vi også tage afgifter med, altså at man ikke ligesom dækker det ind under afgifter? Er vi så heldige, at vi står i den situation?
Ordføreren.
Jeg tror, at det er den konservative spørger bekendt, at vi har en gigantisk udfordring med klimaforandringer. Og netop den krise, som vi står i, og den meget høje målsætning, som regeringen har, med 70 pct.s nedgang i vores udledning tror jeg kommer til at betyde, at vi bliver nødt til at holde fast i, at vi skal have mulighed for at omlægge afgifter. Derfor tror jeg ikke tiden er nu til at kaste cement ud over området. Jeg tror, vi skal bevare et åbent sind i forhold til, også på tværs af partierne i Folketinget, at være i stand til at bekæmpe de klimaudfordringer, som vi står over for. Men jeg kan meget klart sige, at Socialdemokratiet ikke har nogen planer om at hæve skatter, men omlægninger tror jeg er fornuftigt, og det er vel også noget af det, som ligger i de forhandlinger, som kommer til at sikre, at vi kan håndtere den klimakrise, som vi står i, og sikre, at Danmark yder sit bidrag.
Hr. Marcus Knuth.
Super, tak for det. Hvis vi så bare holder fast i skattedelen, altså det her løfte om ingen skattestigninger overhovedet: Gælder det for hele resten af valgperioden på alle skatteområder for Socialdemokratiet?
Ordføreren.
Som sagt tror jeg, det er fornuftigt, at vi holder fast i, at vi vil have muligheden for at lave omlægninger på skatte- og afgiftsområdet, fordi vi står over for nogle meget vanskelige udfordringer, eksempelvis i forhold til klimaforandringer. Jeg tror, det ville være ufornuftigt at sige, at ingenting må ændre sig nogen sinde. Men jeg kan bare sige meget klart, at vi ikke har nogen planer om skattestigninger. Det, vi har brug for i øjeblikket, er at prioritere en genstart af dansk økonomi, at lave investeringer her og nu, så vi på den lidt længere bane har nogle sunde virksomheder, som betaler skat, så vi har råd til at prioritere den velfærd, som vi er enige med eksempelvis Enhedslisten om at vi skal.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til Venstres ordfører, hr. Troels Lund Poulsen.
Tak for det, og også tak fra Venstres side til Enhedslisten for at bringe den her debat op. Man kan se i det beslutningsforslag, der er lavet, at det jo sådan lidt er en forbrugeroplysningsdebat som opfølgning på folketingsvalgkampen, men man må så også sige, at det ikke nødvendigvis er uddybet så meget i beslutningsforslaget. Men vi er enige i den intention, der er, nemlig at sikre danskerne en ordentlig velfærd og også at sikre, at man er i stand til at honorere den demografiske udvikling og det demografiske træk. Det er jo sådan set også derfor, at vi under valgkampen sidste år gav vores velfærdsløfte, som vi i det forslag til finanslov, vi præsenterede, også prioriterede at levere på. Så i bund og grund er det her en diskussion, som selvfølgelig bliver aktuel, men nu bliver den jo ikke så aktuel, fordi regeringen har udskudt hele diskussionen omkring velfærdsloven – det har Enhedslisten også selv spurgt om og konstateret. Den kommer så til efteråret, må man forstå. Det, som jeg synes bliver spændende at finde ud af, når det her beslutningsforslag skal udvalgsbehandles, er jo, hvordan og hvorledes Enhedslisten forestiller sig finansieringen af hele den økonomiske udvikling i det danske samfund – og også det, der skal til, for at levere på velfærdsområdet. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det, hvis det er den kurs, som Enhedslisten tidligere har ordineret – i forhold til at skatterne skal stige, og afgifterne skal stige – så i hvert fald ikke er noget, som Venstre kan se sig selv i. Og vi har jo netop været vidne til en finanslov, som har betydet, at skatter og afgifter er blevet sat op. Nu har vi så kunnet konstatere i debatten her i dag – det er jo sådan set det mest interessante indtil videre – at Socialdemokratiet har sagt, at man ikke vil sætte skatter og afgifter op i den her valgperiode. Det tror jeg er for godt til at være sandt, for lige om lidt skal vi jo til at se forslag fra regeringen, som helt sikkert vil indeholde elementer, hvor man sætter skatter og afgifter op, men det må vi jo teste. Det kan vi nok ikke teste alene i udvalgsbehandlingen. Men Venstre støtter intentionen, og derfor glæder vi os sådan set også til at diskutere det her videre under udvalgsbehandlingen.
Så er der et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Skipper.
Som det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, er inspirationen jo hentet to steder fra – dels Socialdemokraterne og dels Venstre, og det er måske i sig selv lidt mærkeligt, når det er et beslutningsforslag fra Enhedslisten. Men det er jo, fordi de to partier faktisk sagde noget meget enslydende og forbilledligt klogt, nemlig at det var vigtigt, at danskerne blev lovet, at velfærden ikke fortsat ville blive udhulet, men at man ville prioritere pengene, råderummet, til velfærden, sådan at det demografiske træk blev dækket. Det mindes jeg både Venstre og Socialdemokraterne lovede i løbet af valget. Og derfor undrer det mig lidt, at det er sådan lidt en loren tilgang til det her, man har. Jeg troede sådan set, at det ville være noget, Venstre ville stå på mål for stadig væk på trods af økonomisk krise, men der var måske nogle undtagelser til det der velfærdsløfte, som stod med småt, og som jeg ikke fik med under valgkampen. Lur mig om Venstres vælgere fik det med.
Ordføreren.
Jeg tror, Pernille Skipper får alt med. Jeg tror tværtimod, der er noget galt med ørerne. For jeg har jo netop sagt, at vi støtter intentionen. Vi står ved det velfærdsløfte, vi gav. Så det kan man være helt tryg ved.
Fru Pernille Skipper.
Så det skal forstås sådan, at Venstre står ved det velfærdsløfte, også når der skal stemmes om et beslutningsforslag – altså Venstre støtter forslaget?
Ordføreren.
Der sagde jeg jo til fru Pernille Skipper, at vi skulle have en udvalgsbehandling, hvor vi så ser på: Hvad koster det her forslag? For Enhedslisten har jo desværre glemt at finansiere det her beslutningsforslag. Det er jo, som om det bare er noget, man trækker ned fra luften og så siger: Ja, det her kunne vi godt tænke os. Der skal jo trods alt være rimelighed til, men vi har trods alt vist, hvordan vi vil finansiere vores velfærdsløfte. Så hvis det er det velfærdsløfte, vi kom med, og det udkast til finanslov, som vi præsenterede, som det handler om, så vil jeg glæde mig til, at Enhedslisten stemmer for det.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Rabjerg Madsen.
Tak. Det var i virkeligheden lidt i forlængelse af det, for man bliver jo lidt i tvivl om, hvor Venstre står henne i det her spørgsmål. Betyder Venstres velfærdsløfte, som var en grundsten i Venstres folketingsvalgkamp, at man fortsat holder fast i, at man ønsker at dække det demografiske træk? Og hvis man gør det og siger, at man kan finansiere det, kan man vel også stemme for det forslag, som Enhedslisten har fremsat? Eller hvordan skal det forstås?
Ordføreren.
Det skal forstås som det, jeg svarede før: at vi står ved det løfte, vi gav i valgkampen for et år siden.
Hr. Christian Rabjerg Madsen.
Men så håber vi … [Lydudfald] … står ved, at pengene skal følge med, når der bliver flere børn og ældre, og man kan finde en finansiering til det. Så kan man vel også stemme for et forslag her, som forpligter den siddende regering på, at det demografiske træk skal dækkes.
Ordføreren.
Ja, det kan jeg bekræfte, hvis det er den finansiering, som Venstre foreslår, Enhedslisten vil stemme for.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag. Det er jo helt interessant at høre diskussionen blandt de store partier om, hvad man egentlig lovede, og hvad man egentlig har tænkt sig at leve op til. For Dansk Folkeparti er det vigtigt – og det har det været i mange år – at sikre, at der er de penge, der skal til, for at følge det demografiske træk, som minimum. For selvfølgelig skal der være den service, der skal være, og vi ønsker sådan set også at øge velfærden. Lige i den aktuelle situation, hvor jeg tror at rigtig mange ude i samfundet bliver rigtig bekymret for, hvordan det vil være muligt – kan vi være sikre på, at vores ældre kan passes ordentligt, også i de kommende år; kan vi være sikre på, at daginstitutionerne er der med den kvalitet, som de nu skal have; kan vi være sikre på skolerne osv. Derfor skal jeg egentlig bare sige, at Dansk Folkeparti støtter det her forslag og ser frem til, at det bliver vedtaget, måske knap med Venstre, men det må vi jo se, når vi kommer dertil. Men tak for forslaget. DF støtter det.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Radikales ordfører, som er fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak for det. Det er og det har, så længe jeg overhovedet kan huske, været radikal politik, at det demografiske træk hvert år finansieres på finanslovene. Det har vi altid haft som politik og vision, og vi fremlægger altid finanslovsforslag, hvor det mindst er finansieret, og gerne med øvrige forslag, der fremmer velfærd, uddannelse, forskning og andet og sikrer det, og det har vi tænkt os at fortsætte med.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Jeg fik ikke helt fat i, om Radikale Venstre så støtter forslaget, men det kan jeg næsten forstå. Jeg har en kommentar, for det er jo nemlig ikke sådan, at realiteten har været, at finansieringen er fulgt med den demografiske udvikling i de seneste år, og det gjaldt ikke kun under den tidligere Løkkeregering. Det gjaldt også i kriseårene, hvor Socialdemokraterne, De Radikale og delvis SF sad i regering. Der var velfærden også underfinansieret, og det førte jo også til forringelser, i takt med at der kom flere ældre, men ikke flere ressourcer, og flere børn, men ikke flere ressourcer osv. Som jeg mindes det, var der vist også deciderede nedskæringer nogle enkelte år. Derfor synes jeg, at det er et vigtigt signal at sende med det flertal, vi har nu, at ja, vi er på vej ind i en økonomisk krise, men vi har som flertal tænkt os at stå ved vores fælles løfter om, at det demografiske træk skal dækkes og prioriteres, også på vej ind i en økonomisk krise.
Ordføreren.
Det er fortsat vores politik. Det ønsker vi også at sikre, og det skal man jo sikre ved de årlige finanslovsforhandlinger. Vi ønsker også at undgå, at det sker igen, at der ikke er råd til skoler, børn og uddannelse. Men det er en finanspolitisk prioritering, og det er jo der, det skal forhandles. Det er absolut sådan, vi går til finanslovsforhandlingerne, og derfor synes jeg ikke nødvendigvis – nu må vi lige se i udvalgsbehandlingen – at det egentlig hører til et beslutningsforslag, fordi det jo netop er i finansieringen, man skal vise, om man prioriterer det her. Det gør vi, og det har vi også tænkt os at gøre i de kommende finanslovsforhandlinger.
Fru Pernille Skipper.
Nu er det jo et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at sikre det. Men skal jeg forstå det sådan, at hvis Radikale Venstre ikke stemmer for beslutningsforslaget, så ønsker man ikke at pålægge regeringen at sikre det? Eller skal jeg forstå det sådan, at man er usikker på, at der vil blive råd til velfærd? For det synes jeg jo netop ville være et ekstremt uheldigt signal at sende. Skal jeg også forstå det sådan, at Radikale Venstre ikke ville stemme for en velfærdslov som den, Socialdemokraterne har foreslået? For det er ordret det, der bliver skrevet i beslutningsforslaget her.
Ordføreren.
Ordføreren skal forstå det sådan, at det er Radikale Venstres prioritering at sikre, at der er råd til minimum at dække det demografiske træk, og det kommer vi også til at præsentere et finanslovsforslag der gør. Det kan godt være, at der i vores finanslovforslag er forslag til, hvordan man finansierer at dække det demografiske træk og sikrer, at der ikke bliver skåret ned på forskning, som er finansieringsforslag, som Enhedslisten ikke vil være enig i. Det er derfor, jeg synes, det ville være lidt anderledes at stemme for noget, hvormed vi faktisk ikke afdækker, hvordan vi finansierer tingene. Det er jo der, vil jeg tro, at forskellene er.
Tak til De Radikales ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Astrid Carøe.
Tak for det. For SF er det afgørende, at vi holder hånden under velfærden og lader pengene følge med, når demografien ændrer sig. Vi kan ikke blive ved med at kræve, at de mennesker, der udgør grundstenen i vores velfærdssamfund, hele tiden skal løbe hurtigere og blive mere og mere effektive for færre penge. Selvfølgelig skal pengene følge med, når der kommer flere børn og flere ældre, så der er penge til gode daginstitutioner og god pleje til de ældre. Så tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag, der jo følger op på de løfter, vi gav hinanden og vælgerne i valgkampen sidste år. Jeg mener, det er vigtigt, at vi holder os selv op på det, vi lover, og lige så vigtigt er det, at vi holder hånden under velfærden. I forståelsespapiret, som regeringen har indgået sammen med os og de øvrige støttepartier, står der, at der skal etableres en bund under velfærden. Det mener jeg er et stærkt udgangspunkt for en kommende velfærdslov, hvor vi sikrer, at pengene følger med, når vi bliver flere børn og ældre. På den måde skaber vi tryghed for kommuner og regioner, for at udgifter til vigtige velfærdsopgaver kan dækkes. En tryghed skal erstatte det årlige slagsmål om, hvorvidt budgetterne rækker. Det er mit håb, at vi på den måde kan give de varme hænder en smule ro på, for det fortjener både vores børn og ældre, men også læger, sygeplejersker, pædagoger, sosu'er og alle de andre af velfærdsheltene. Med de ord meddeler jeg, at SF støtter op om forslaget. Og så er vi i øvrigt rigtig glade for, at regeringen i dag garanterer, at regningen efter coronaen ikke lander hos dem, der har allermindst i vores samfund, eller resulterer i en forringelse af vores fælles velfærd.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Konservative Folkepartis ordfører, hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Jeg vil egentlig holde min tale ret kort – ikke mindst fordi Enhedslisten i bemærkningerne tydeligvis har rettet beslutningsforslaget mod Socialdemokratiets og Venstres udmeldinger under valgkampen, hvor der gik lidt konkurrence i, hvem der kunne fyre mest af statens tilgængelige råderum af. Så vi Konservative mener i hvert fald, at velfærd ikke bare skal gøres op i et tal, der er låst fast til befolkningsvæksten; velfærd skal måles i kvalitet, og velfærd skal også måles i tryghed og sikkerhed, og det skal selvfølgelig kunne justeres efter behov. Så det giver ikke mening i vores øjne at låse velfærden fast på den måde, som Enhedslisten har gjort her. Nu vil jeg glæde mig til at høre Enhedslistens spørgsmål. Vi stemmer ikke for.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Tak for talen. Det er jo altid forbilledligt, når nogen af os herinde, og nu taler jeg også for mig selv, kan forholde os til tingene kort og præcist. Det er meget klart tale ikke at ville stemme for det. Det, der undrer mig, er den her smøre om, at velfærd ikke kan gøres op i tal. Det er fuldstændig rigtigt, for hvad skal man bruge et tal til, når man sidder ude på plejehjemmet og der ikke kommer nogen sosu-assistent ind nu og hjælper? Hvad skal man bruge et tal til, når man er et barn i en daginstitution, der ikke har tid sammen med en voksen? Der er regnearkene jo ligegyldige. Det, der er pointen, er, at neden under det her mærkelige begreb om et demografisk træk og de tal, der dækker over det, er der jo mennesker af kød og blod, som i rigtig mange år har oplevet, at fordi der kommer flere børn i daginstitutionen, er der bare mindre tid til rådighed, fordi der ikke er fulgt flere pædagoger og mere pædagogisk personale med. Det problem må ordføreren vel anerkende.
Ordføreren.
Jeg anerkender jo netop, at velfærd er rigtig meget mere end bare at låse et tal fast til befolkningsvæksten, for det er også kvaliteten af trygheden, hvor godt man tager hånd om vores ældre, hvor godt man passer på vores børn. Derfor synes jeg, det er meget simplificeret at sige, at nu løser vi det her ved at låse et tal fast. Om ikke andet er det nok primært for, som Enhedslisten også skriver i bemærkningerne, jeg vil ikke sige for at drille, men for at udfordre Venstre og Socialdemokratiet i de udmeldinger, som de kom med i valgkampen.
Fru Pernille Skipper.
Det er fuldstændig korrekt. Det er det. Men jeg kan heller ikke helt lade være med at spørge om det. Det er rigtigt, at kvaliteten er det afgørende. Det er jo fuldstændig afgørende, at det pædagogiske personale er godt uddannet og er i stand til at tage sig af vores børn og hjælpe dem på vej i livet, men antallet af pædagoger og antallet af voksne på stuen er afgørende for, hvilken tid man har til at levere den kvalitet. Det kan vel selv ikke Konservative benægte.
Ordføreren.
Men det er jo ikke det, der står i beslutningsforslaget. Jeg mener ikke, at der står noget om antallet af pædagoger og noget om kvalitet osv. Der står, at man skal låse det her fast i forhold til det demografiske træk. Det synes vi bare er en forsimplet måde at gøre tingene på. Vi vil meget gerne gå ind og diskutere kvalitet og alt muligt andet, men det her er lidt en snuptagsløsning, og så har man løst alle velfærdsproblemerne. Så simpelt er det jo ikke, og det er jeg sikker på Enhedslisten også godt selv ved.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er fra Nye Borgerlige. Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er et af de største illusionsnumre, der findes i dansk politik, at man sætter et ord som velfærd op til at forsvare, at man skal dræne skatteborgernes lommer derude og putte flere penge ind i statskassen. For faktum er, at der ikke burde stå velfærd deroppe. Der burde stå offentligt forbrug. For offentligt forbrug er jo den korrekte betegnelse; at man vil forøge det offentlige forbrug år efter år, så politikerne herinde på Christiansborg, politikerne ude i regionerne og politikerne ude i kommunerne kan fortsætte deres vanvittige brug af borgernes skattekroner. Hvis man bare kun brugte pengene på grundlæggende kernevelfærd, var vi nået langt. Men det gør man ikke. Man bruger dem på alt muligt andet. Vi har tidligere debatteret i dag, at udgifterne til eksterne konsulenter ryger igennem taget – det gjorde de også under den seneste regering, og det gør de også under den her. Nu er vi næsten oppe at runde de 12 mia. kr. Så bruger vi 8-9 mia. kr. på nogle jobcentre, der ikke leverer. Vi har en forfejlet ikkevestlig indvandring, der koster 33-35 mia. kr. om året. Der er mange penge, som vi bruger i det offentlige, som vi overhovedet ikke burde, og som intet – intet – har at gøre med grundlæggende kernevelfærd i skolerne, i dagplejen og i børnehaverne. Så når man hører fra, ja, faktisk desværre bredt lige fra Venstre til Socialdemokratiet og til Enhedslisten, at vi bliver nødt til at følge det demografiske træk for at sikre penge til statskassen, så vi kan sikre grundlæggende kernevelfærd, så er det et falsum. For det handler alene om, at man vil sikre penge til, at man kan kanalisere flere af dem ud til centraladministration og ledelse og alt muligt andet ude i kommunerne, regionerne og herinde i staten, som ikke giver gevinst for borgerne derude. I Nye Borgerlige vil vi gerne bruge penge på grundlæggende kernevelfærd, men vi kan absolut ikke støtte, at man pr. automatik bare skal forøge statskassen med det demografiske træk, så politikerne har flere penge at lege med – aldrig nogen sinde.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance. Hr. Henrik Dahl.
Tak for anledningen til at diskutere et rigtig vigtigt emne, nemlig hvordan man tager stilling til kvalitet. Gør man det ved at se på ressourceforbruget eller ved at se på resultatet? Hvis man vedtager, at kvaliteten af den offentlige velfærd er defineret ved ressourceforbruget, så er det jo klart, at når befolkningen f.eks. vokser eller bliver ældre, så er der ikke nogen vej uden om et større ressourceforbrug, hvis kvaliteten skal fastholdes. Men det er jo bare ikke generelt sandt, at pris er lig med kvalitet. Det dyreste produkt er ikke nødvendigvis det bedste. Det er tit bare det dyreste. Sådan er det i den private sektor, og sådan er det også i den offentlige. Et rigtig godt eksempel på det er jo skolerne. Det er jo meget veldokumenteret, at der ikke er nogen sammenhæng mellem, hvad det koster at drive skolevæsen i en kommune, og hvor gode resultater kommunens skolevæsen leverer. Den eneste sammenhæng, man måske kan dokumentere, er en svag tendens til, at kommuner med meget høje udgifter til skoler har det med at underpræstere. Kvalitet skal selvfølgelig måles på resultatet. De bedste skoler, universiteter, hospitaler osv. skal jo være defineret som dem, der leverer de bedste resultater, ikke som dem, det koster flest penge at drive. Vi går ind for, at den offentlige sektor leverer ydelser af høj kvalitet, men vi tror ikke, at høj kvalitet er defineret ved høje omkostninger, og derfor kan vi ikke støtte forslaget her. Noget andet er så, at hvad ville der ske, hvis man låste omkostningsniveauet fast til befolkningsudviklingen? Ja, der ville jo med garanti ske det, at offentlige organisationer mistede motivationen til at forbedre deres produktivitet, og mistede motivationen til at forbedre deres kvalitet. Der ville ikke komme innovation i samme grad, som der ellers kommer, når man låser omkostningerne fast. Så det forslag, Enhedslisten fremsætter, er et forslag, som med garanti giver faglig og produktivitetsmæssig stagnation i den offentlige sektor. Og det er jo bare et yderligere argument for det, jeg allerede har afsløret, nemlig at forslaget ikke er et godt forslag, og derfor ikke bør støttes. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så nu er vi igennem ordførerrækken – eller vi skal have rundet af med ordføreren for forslagsstillerne, når ordføreren er færdig med en dans. Værsgo, fru Pernille Skipper.
Jeg har stadig væk ikke helt vænnet mig til det der med at skulle holde afstand i den grad. Tusind tak for debatten til jer alle. Jeg synes, den er vigtig. I de sidste mange år har det danske velfærdssamfund været udsat for forringelser, i takt med at befolkningen vokser. Vi bliver flere; der er flere ældre, der har brug for hjælp efter et langt liv; flere børn, der har brug for omsorg i daginstitutionerne; flere unge på uddannelserne; flere, der i det hele taget har brug for behandling på hospitalerne og i den kommunale sundhedssektor. På trods af det har skiftende regeringer ikke ladet pengene følge med. Det har jo domineret den offentlige og den politiske debat i årevis, fordi vi alle sammen har set og hørt konsekvenserne. Først og fremmest har det for nogle af de mennesker, som ikke er herinde, og som ikke har så meget at rutte med, og for hvem velfærd er fuldstændig afgørende, haft enorme konsekvenser. Vi har set det i daginstitutionerne, hvor der ikke er tid til ordentlig kontakt med børnene. Enkelte børn har fået helt ned til minutters voksenkontakt i løbet af en hel dag. Vi har små børn, der har måttet blive efterladt alene på en stue, og som helt klart var for små til det. Der er sygehuspatienter, som har oplevet ikke at blive hørt. Der er psykiatriske patienter, der bliver udskrevet før tid. Der er nybagte forældre, der skal sendes hjem fra hospitalet få timer efter en fødsel. Vi har lærerne, der ikke har forberedelsestid. Vi har hjemmehjælp på minuttæller, hvor man kun som ældre kan drømme om, at der er en pleje, som også kan indebære noget kontakt, noget omsorg, en snak om, hvordan dagen og livet egentlig går. Der er ældre, der ikke kan få mulighed for hjælp til at komme på toilettet. Altså, der er så mange eksempler, at selv hvis jeg brugte de fulde 10 minutter, ville det jo aldrig nogen sinde yde de mennesker, der er blevet ramt, egentlig retfærdighed. Og så har vi ikke engang talt om alle de ansatte i den offentlige sektor, som løber hurtigere og hurtigere og har flere og flere opgaver. De har set også kollegaer forsvinde, mens opgaverne er vokset I morgen er det så 1 år siden, at et nyt flertal blev valgt. Det tog lige lidt tid, før der kom en ny regering til, men et nyt flertal kom til for 1 år siden, og jeg tror, de færreste vil modsætte sig det, når jeg siger, at det i høj grad var et klimavalg og et velfærdsvalg. Det er min opfattelse, at vi er blevet givet et meget klart mandat som flertal til at sikre, at de forringelser i velfærden skulle høre op, og at det nu var tid til, at vi rent faktisk gennemførte forbedringer. Der findes nærmest ikke det parti, som ikke gik til valg på forbedret velfærd. Socialdemokraterne gik til valg på en velfærdslov. Hos Venstre hed det et velfærdsløfte. Indholdet var faktisk det samme, nemlig at i takt med at vi bliver flere, så skal finansieringen følge med, og så skal ressourcerne være der. Så kan man godt tale om kvalitet – hvad gør vi med den tid, vi har sammen med børnene; hvad gør man med den tid, man har sammen med de ældre; hvad bruger man tiden på i skolerne? Man kan også finde besparelser, og man kan finde effektiviseringer i det offentlige. Det er helt sikkert, det kan man. Man kan finde dumme og mere end én dum konsulentrapport, som man ikke behøvede at bruge penge på. Ingen tvivl om det. Men det er ikke i sådan en grad, at man bare kan lave en grønthøster hvert eneste år og så tro på, at så dukker effektiviseringerne op. Resultatet af det har været meget, meget tydeligt ude i den virkelige verden, og derfor handler det her forslag altså ikke bare om tal, som nogle prøver at sige. Det handler om rigtige levende mennesker. Og jeg synes, vi skal kigge på, hvordan vi kan få mere tillid til de offentligt ansatte, hvordan vi kan slippe for bureaukrati og dokumentationskrav, der er unødvendige. Men vi kan ikke bare læne os tilbage og spare, ikke prioritere velfærden økonomisk, og så sige, at det må så løse sig. Det går ikke, det hænger ikke sammen, og det er ansvarsforflygtigelse af værste skuffe Nå, hvorfor siger jeg så alt det her nu? Det er jo ikke nyt. Nej, det er det ikke. Men vi står i en økonomisk krise eller er på vej ind i den, og den kan risikere at blive både dyb, og hvis vi er uheldige kan den også blive langvarig. Og der sidder rigtig mange mennesker, som har set velfærdssamfundet træde til i allerflotteste stil, synes jeg. Høj som lav er blevet hjulpet. Der er blevet sendt milliarder ud i hjælpepakker både til de store og de små virksomheder, til de arbejdsløse og mange andre. Vi kunne måske godt have ønsket os en anden balance, men der er ikke nogen tvivl om, at velfærdssamfundet virkelig har vist sit værd. Men der sidder så mange mennesker, som også godt ved, at det koster, og hvem skal så løfte den regning? Bliver det nu velfærden igen? Bliver det nu ældreplejen? Skal det nu være tiden for min far eller mor på plejehjemmet igen? Skal det være mine børn i skolen? Skal vi være flere i klasserne? Det er jo de bekymringer, som er helt konkrete. Det er ikke tal. Det er konkret, og det er levende mennesker. Og den velfærd er en vigtig del af almindelige menneskers liv. Derfor er det jo godt at få bekræftet, at velfærdsløftet og velfærdsloven består. Uanset hvordan man så vil finansiere det, er det her jo et beslutningsforslag, som netop pålægger et resultat. Og så har vi jo nok hver vores idé om, hvordan midlerne skal være. Men det her pålægger et resultat og genbekræfter et løfte. Derfor er jeg rigtig glad for, at regeringen vil det. Det tror jeg er et vigtigt signal at sende, for der er mange, der er utrygge og bekymrede. Jeg er rigtig skuffet over, at Venstre muligvis ikke vil. Men tusind tak for opbakningen til både SF og Dansk Folkeparti og til regeringen og Socialdemokraterne. Det er jeg rigtig glad for. Vi fortsætter selvfølgelig med udvalgsbehandlingen. Det kan jo være, at nogle flere af os finder hinanden.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, om Enhedslisten anerkender, at man kan gøre tingene på en anden måde, så man kan få mere grundlæggende kernevelfærd for de samme penge, og om Enhedslisten også anerkender, at man kan prioritere pengene i det offentlige anderledes, så man kan kanalisere dem over til grundlæggende kernevelfærd og så lade være med at bruge dem på andre ting, f.eks. på centraladministration og ledelse.
Ordføreren.
Jeg mener faktisk, at jeg brugte en hel del af min tale på netop at sige, at det kan man. Der er unødvendigt bureaukrati i det offentlige, der er unødvendige dokumentationskrav, der er mangel på tid til de ansatte. Og der er mange ting, vi kan lære af corona, men en af de mange ting, som vi burde lære, er jo at se, hvad der sker, når vi beder pædagogerne om at organisere alting på en helt ny måde og gøre det selv, eller hvad der sker, når lærerne får at vide: Nu er det op til jer; her er en kæmpe opgave – løs den lokalt. Og de brillerer; de laver jo de vildeste ting på rekordtid. Så jeg synes da, at vi har fået bevis for mange ting, bl.a. velfærdssamfundets værd og alt muligt andet, men jo også, at de offentligt ansatte er ekstremt dygtige og arbejder vanvittig hårdt. Og hvis nu vi satte dem fri, ville der nok være tid til noget andet – ja. Men kan det gøre det i forhold til at sørge for, at man samtidig følger den demografiske udvikling? Kan man spare så meget? Nej, det tror jeg ikke, og man skal i hvert fald ikke gøre det, før man har fundet de besparelser.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Men Enhedslistens løsning er: Send flere penge. Lad os tage minimumsnormeringerne – hvis man tager, hvor meget af tiden pædagoger er sammen med børnene, er det tal faldet fra 56 pct. til 51 pct. Og hvis man hæver det tal til at ligge oppe på 56 pct. i stedet for på 51 pct., har man fundet de midler, altså hvad der ville svare til, at der var minimumsnormeringer i børnehaver. Så var der jo ingen grund til at kanalisere flere penge til det. Men hvis man ændrer arbejdsgangene – og det vil jeg gerne være med til – er der jo ingen grund til at kanalisere flere penge ud. Når man snakker om det der med, at man sender førstegangsfødende hjem i Region Hovedstaden, så var det for at spare 927.000 kr., men samtidig bruger man mere end det på kunst til at udsmykke et nyt hospital. Så pengene er derude i systemet. Man vælger bare at prioritere dem på noget andet.
Tak. Ordføreren.
Et politisk flertal har valgt at prioritere og har valgt rigtig mange dumme ting med unødvendigt bureaukrati, dokumentationskrav, som ikke er nødvendige. Og jeg gentager: Der er al mulig grund til at sætte de offentligt ansatte fri. Jeg tror ikke, det er Folketinget, der skal sidde herinde og lave flere regler eller arbejdsgange for daginstitutionerne, som det næsten kan lyde som om Nye Borgerlige ønsker. Jeg synes, man skal sætte de offentligt ansatte fri og tro på, at de rent faktisk kan prioritere selv. Men vi har jo haft eksperimentet, eksempelvis med omprioriteringsbidraget på sygehusene i mange år, hvor folketingsflertallet sagde: I skal finde besparelser på 2 pct. hvert eneste år, og det er et ansvar lokalt. Hvad skete der? Der kom dårligere kvalitet.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 9. juni 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.