Goedenavond. Ik heet iedereen die hier in de zaal is en iedereen die thuis meekijkt van harte welkom. Welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koolmees, en aan alle Kamerleden die mee gaan doen aan dit dertigledendebat over anti-islamsentimenten in de samenleving. Er hebben zich van de zijde van de Kamer elf sprekers gemeld. Het is een dertigledendebat en dat betekent dat er drie minuten spreektijd per spreker is vastgesteld. Ik wilde voorstellen dat u twee interrupties in tweeën mag doen in de eerste termijn van de Kamer. Het eerste woord is aan de heer Azarkan. Hij spreekt namens de DENK-fractie. Hij was de aanvrager van dit debat.
Op 15 januari 2019.
Dank, voorzitter. Inderdaad, dit debat is op 15 januari 2019 aangevraagd, tweeënhalf jaar geleden. En daar krijgen we dan van de Kamer drie minuten voor. Voorzitter. DENK maakt zich enorme zorgen over de toenemende anti-islamgevoelens in de samenleving. Een hele generatie Nederlanders met een moslimachtergrond kent niets anders dan dat hun moslim-zijn wordt aangevallen en geproblematiseerd. Ik heb me vaak afgevraagd waarom er niet meer politici, opinieleiders maar ook journalisten opstaan om dit probleem aan te kaarten. Eigenlijk is het antwoord pijnlijk. Als je ziet hoe het publieke debat al lange tijd is verhard en hoe politici onder aanvoering van de PVV xenofobie en islamhaat hebben genormaliseerd, wie staat er dan nog op om de anti-islamsentimenten te duiden en het voor de moslims op te nemen? Want die moslims zijn de stiefkindjes van de samenleving. Na elk incident worden zij eraan herinnerd dat zij anders zijn, dat zij er nooit helemaal bij zullen horen en dat zij verantwoordelijk worden gehouden voor het geweld van anderen, soms in heel andere delen van de wereld. Er zijn partijen die bereid zijn om de rechtsstaat geweld aan te doen als het gaat om moslims. Verkiezingsprogramma's van de VVD, de PVV en de SGP, maar ook van Forum en JA21 zijn regelrecht in strijd met de rechtsstaat en stellen voor om islamitische Nederlanders minder rechten te geven. Het lijkt normaal te zijn geworden dat moslims als tweederangsburgers worden weggezet. Voorzitter. Dat moet niet kunnen. Dat is niet normaal. Een aantal van deze partijen probeert de islam zelfs te verkopen als een ideologie. Dat is een vuil trucje om de vrijheid van godsdienst van moslims te omzeilen, om bescherming door de Grondwet te omzeilen. Steeds vaker zien we in de media dat de islam steeds meer als een radicaal gedachtegoed wordt neergezet en zelden meer als een religie, wat het in essentie is. Voorzitter. Wat zijn dan de gevolgen voor onze samenleving? Wat we zien, is dramatisch. Volgens het laatste SCP-onderzoek ervaart 55% van de islamitische Nederlanders regelmatig discriminatie. 71% van de moslims krijgt te maken met discriminatie tijdens het solliciteren en 90% van alle online discriminatie op religieuze gronden richt zich op de islam. En het gaat verder, voorzitter. Kennelijk zijn de aangewakkerde haatgevoelens zo groot, dat er zelfs mensen zijn die moskeeën en moslims aanvallen. Als we de lange lijst van geweld tegen en bedreigingen van moskeeën zien, vraag ik me oprecht af waarom er niet meer consternatie in de samenleving is. Het is elke week bijna raak bij de moskee: vernielingen, dreigbrieven en bedreigingen tot aan een terroristische aanslag in Enschede en nog geen twee maanden geleden brandstichting bij de moskee in Gouda. Kunt u zich voorstellen wat dat zou betekenen als het om een synagoge of een kerk zou gaan? Wat zou dan hier in de Kamer de reactie zijn? Voorzitter, een paar korte voorstellen. Laten we moslimdiscriminatie, wat sinds 2019 niet meer apart wordt geregistreerd, wel apart registreren. Laten we moslimhaat erkennen als een specifieke vorm van discriminatie en de bestrijding hiervan als een urgente opdracht meegeven aan de aan te stellen nationaal coördinator discriminatie. Ik verwacht dan ook als reactie van het kabinet, van de minister, meer inzet op de dreiging en hatespeech vanuit extreemrechtse partijen. Dank.
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan gaan we het spreekgestoelte even schoonmaken en nodig ik vast mevrouw Belhaj uit, die namens D66 het woord zal voeren. Gaat uw gang.
Voorzitter. Ik citeer: "Ik kan niet begrijpen, niet verdragen dat men een mens beoordeelt niet naar wat hij is, maar naar de groep waar hij toevallig toe behoort." Dat schreef Primo Levi in de jaren zestig aan zijn Duitse vertaler. De aanleiding voor dit debat waren de honderden stickers die in januari 2019 in Gouda werden aangetroffen met daarop "moslimvrije zone", "islam hier niet welkom" en "verboden voor moslims". Wat moet een islamitisch kind wel niet denken als hij of zij zulke apert racistische leuzen aantreft op het voetbalveldje, in de speeltuin of bij een stoplicht? En het bleef helaas niet bij woorden in Gouda. Tijdens het afgelopen paasweekend werd de moslimgemeenschap opgeschrikt door een brandbom die de moskee in brand zette. Laat dat goed tot je doordringen: een brandbom. Ik heb de moskee in Gouda bezocht en ook gesproken met vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap. Ik hoorde wat de impact is van de gebeurtenissen, maar ik hoorde ook dat ze veel steun hebben ervaren vanuit andere religieuze overtuigingen. Berichten over de dader van de brandstichting in de media deden een aantal mensen in de moslimgemeenschap wel wat. Bij geweldsincidenten door een moslim gepleegd, spreekt men vaak van een mogelijk terroristische actie. Bij de brandstichting bij een Goudse moskee werd er al heel snel gesproken over een verwarde man. Dat roept een gevoel van onrechtvaardigheid op bij mensen, dat er, als je immers nog niet weet wat er aan de hand is omdat het nog niet is onderzocht, wel wordt gesproken over een verwarde man, maar niet over iemand die dat mogelijk— dat weten we dus nog niet — heeft gedaan uit moslimhaat. Anti-islamsentimenten zijn namelijk onmiskenbaar verbonden met de opkomst van rechtsextremisme. De AIVD concludeerde vorig jaar dat het anti-islamstandpunt de belangrijkste nieuwe ideologische drijfveer is onder rechtsextremisme. Dit jaar zegt de dienst dat er reden is om bezorgd te zijn dat rechtsextremistische personen in Nederland radicaliseren en een aanslag plegen. Voorzitter. Wat we kunnen doen tegen negatieve beeldvorming en racisme is bekend. De minister noemt het zelf al in zijn brief: echte ontmoetingen, dialoog en positief contact. Ook werk biedt kansen om de ander te leren kennen. De minister heeft gesprekken gevoerd in de samenleving over de aanpak van moslimdiscriminatie. Mijn vraag aan hem is wat de conclusies zijn van deze gesprekken en wat hij gaat doen. Voorzitter. De overheid heeft een plicht om de minderheden in dit land te beschermen en de volksvertegenwoordiging heeft de plicht om naar de samenleving te luisteren. Zoals eerder gevraagd, zal er een debat komen. Er zal een rondetafelgesprek komen, ook in Gouda, juist met de moslimgemeenschap om in brede zin hun ervaringen mee te krijgen. Ik hoop dat de Kamer ook het goede voorbeeld kan geven voor echte ontmoetingen. Ik ben het eens met wat de heer Azarkan zei over politieke partijen die een discours hebben gecreëerd en hebben aangezet waardoor steeds meer mensen in de breedste zin zijn gaan geloven dat het terecht kan zijn om moslimhaat te ventileren. Dat vinden wij een buitengewoon slechte zaak. Gelukkig is D66, mijn partij, al enige jaren aan het vechten — Pechtold is daarmee begonnen — tegen partijen die denken dat het normaal is om te spreken over moslims alsof het een stelletje beesten is. Dat was mijn inbreng.
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Eerst wordt het spreekgestoelte weer schoongemaakt, en daarna is het woord aan meneer De Graaf, die spreekt namens de fractie van de PVV.
Het is heel goed schoongemaakt, voorzitter.
Ga uw gang.
Ik zou er bijna bedwelmd van raken. Voorzitter. Een debat over anti-islamsentimenten doet vermoeden dat het verboden is om tegen een ideologie als de islam te zijn. En dat is natuurlijk niet verboden in ons land, en in de rest van het vrije Westen, zoals het ook niet verboden is om bijvoorbeeld tegen fascisme te zijn, tegen nationaalsocialisme, of tegen internationaal socialisme, ook wel communisme genoemd. Dat zijn natuurlijk de totalitaire broers van de islam, die het dan zonder een god moeten stellen. Het feit dat we dit debat voeren, heeft juist alles te maken met antiwesterse sentimenten in onze maatschappij, en het niet willen accepteren van onze leidende cultuur, die joods-christelijk van aard is. Iedereen die die leidende cultuur accepteert, is wat mij betreft welkom om te blijven. Er zijn wel vaker debatten in deze Kamer gehouden over rapporten en meldingen, of gezochte getuigenissen die worden uitvergroot. Aan die debatten heb ik zelf ook deelgenomen. Meestal voelden de betroffen personen zich zodanig gediscrimineerd dat aangifte niet nodig bleek, of zelfs werd "vergeten". Dat is een gemiste kans om de meldingen aan onze wet te toetsen. En onze wet is duidelijk. Het gevolg is dat we nu een hele avond de plenaire zaal hier bezetten terwijl dat eigenlijk niet nodig is. Wat denkt de voorzitter dat dat wel niet allemaal kost? Er waren meerdere stickers, maar mevrouw Belhaj zei al dat ze in drie soorten onder te verdelen waren. Op één soort stond: islamisten niet welkom. Op de andere stond: moslimvrije zone. En er was nog een soort waarop iets stond als: islam niet welkom. Stickers waarop staat "islam niet welkom" of "islamisten niet welkom": nou oké, ik zou ze zelf niet opplakken of zo. Ik vind stickeracties sowieso vrij overbodig. Maar het opschrift "moslimvrije zone" doet natuurlijk terugdenken aan eerdere periodes in de geschiedenis die natuurlijk niet zo mooi zijn verlopen voor bepaalde bevolkingsgroepen. Dat ging toen niet om moslims, maar bijvoorbeeld wel om donkere bewoners of om Joden. Dus wij vinden zo'n sticker onsmakelijk. De ophef vinden wij dan ook deels gekunsteld, maar zeker selectief. Als de Dam in Amsterdam volstaat met figuren die "Khaybar, Khaybar", en "intifada" roepen, dan schijnt het te gaan om steun aan dekselse belhamels. Maar die belhamels zijn wél zo deksels dat ze, heel islamitisch, Joden willen uitroeien, zoals hun zogenaamd "goede voorbeeld" Mohammed in 629 reeds deed in Khaybar, maar twee jaar eerder ook al in Medina. In 627 betrof het genocide in vredestijd, en in 629 een oorlog tegen ongewapende Joodse boeren. Als dat een goed voorbeeld is?
Ik ga u even onderbreken, meneer De Graaf, want de heer Azarkan heeft een vraag.
Mag ik nog één zin uitspreken, voorzitter? Daarna kan ik beter reageren op de heer Azarkan, want dit past beter bij dit blokje. Die anti-Joodse sentimenten zien we nog steeds, al worden de "Khaybar"-leuzen tegenwoordig niet meer zo massaal ten uitvoer gebracht als in 627 en 629. Dat wou ik er graag nog aan toevoegen, voorzitter.
Punt. Meneer Azarkan.
De heer De Graaf kan niet wachten om nóg meer haat en nóg meer afkeer te spuwen. Dat doet hij altijd met verve. Het is zo'n beetje de dagtaak, de levensvervulling van de PVV, met name van de heer Wilders, om moslims weg te zetten als vijandig, als mensen die het overnemen. Ik geef wat citaten. "Marokkanen komen hier de boel verzieken." "Ze zijn niet gekomen om te integreren, maar om de boel over te nemen en ons te onderwerpen." "We hebben een gigantisch probleem met moslims." "Autochtonen planten zich minder snel voort." En zo wordt er gewezen op het gevaar van allochtonen. We hebben gezien dat ideologie van de PVV fascistisch is. Dat heb ik niet vastgesteld, maar dat is door een onderzoeker aan de Universiteit van Tilburg heel mooi vastgesteld. Het is de dagtaak van de heer De Graaf en de PVV om moslims weg te zetten als tweederangs, als vijanden. De PVV heeft ervoor gezorgd dat we hier vandaag staan. Ik vind het echt geen pas geven dat hij ook op deze avond, als het gaat om anti-islamsentimenten, de boel weer omdraait. Hoe kijkt de heer De Graaf naar zijn eigen verantwoordelijkheid, ook in het maatschappelijk debat, voor de haat die hij zaait tegen moslims?
Dat zijn twee frames die niet kloppen, drie leugens, twee keer taqqiya en een aantal bronnen die niet genoemd worden bij de quotes die de heer Azarkan uitspreekt. Dan zou ik toch op z'n minst de namen bij die bronnen willen. Dan kan ik daar eerlijk op reageren. Nu moet ik in het diepe springen om te denken: wie heeft dat gezegd? Het zou een PVV'er kunnen zijn. Prima, dat is goed, maar dan wil ik het graag weten en ook wanneer het uitgesproken is. Dat maakt het debat wel zo eerlijk. Ik ga niet reageren op frames die niet kloppen, op leugens of op taqqiya. Daar heb ik geen zin in. Daarvoor voeren we hier het debat ook niet.
Het is altijd heel bijzonder. Als je een xenofobe, fascistische, racistische partij erop wijst dat ze drek uitstort over de samenleving, over moslims, zoals de orde van advocaten al heeft vastgesteld, dat ze die moslims minder stemrecht wil geven en dat ze wil dat die niet eens hier in de Kamer komen — dat weet iedereen — dan wil ze weglopen van diezelfde racistische ideologie. De heer De Graaf zegt dan: waar staat dat precies? De heer De Graaf weet dondersgoed waar het staat. Het is de dagtaak, de levensvervulling, van de heer Wilders om moslims weg te zetten als vijand, want dat levert stemmen op. De heer De Graaf zou eens moeten stoppen met dat te verstoppen en er eerlijk voor moeten uitkomen dat hij inderdaad moslims wegzet als minderwaardig. Hij moet daar gewoon voor uitkomen en geen verstoppertje spelen achter de vraag wanneer dat is gezegd. U weet dat! Dat zijn citaten van uw eigen leider. Dat weet u. Het staat ook in uw verkiezingsprogramma. Wees daar nou gewoon eerlijk over. U ziet moslims als tweederangs. U wil ze hier niet hebben. U wil ze weg hebben. Uw partijleider wil moskeeën sluiten, wil met geweld korans ophalen. Speel geen verstoppertje. Wees nou gewoon eerlijk!
Ik tel weer vijf leugens over geweld en dergelijke. Het slaat echt helemaal nergens op. "Tweederangsburgers" slaat nergens op. Wat heb ik nog meer gehoord? "Fascisme" slaat nergens op. Wij strijden tegen fascisme met een god erboven. Een vertegenwoordiger daarvan staat hier vlak voor mijn neus! Dat is waar wij tegen strijden. Wij zijn voor een vrij Nederland, waarin iedereen vrij is om te beslissen over zijn eigen leven en zichzelf kan ontwikkelen. Daarom strijden wij tegen totalitaire ideologieën. Dan moet de heer Azarkan hier de boel niet gaan omdraaien. Dat is natuurlijk een verkeerde afspiegeling van de werkelijkheid. Daar ga ik dus niet in mee. Dat is mijn antwoord.
Meneer Azarkan, wilt u nu …
Ik heb nog twee vragen, dacht ik.
Dat klopt. Die wilt u nu gebruiken?
Het is het niet waard om ze aan de PVV te verspillen.
Dan is het woord aan de heer Heerma.
Sowieso moet me van het hart dat ik vind dat volksvertegenwoordigers elkaar hier niet van taqqiya moeten beschuldigen, want dan is elke vorm van debat in dit huis bij voorbaat niet meer mogelijk. Ook de heer Azarkan — u kunt met hem van mening verschillen — is gewoon een gekozen volksvertegenwoordiger in dit huis. Ik zou de heer De Graaf dus willen verzoeken dat niet te doen. Maar ik heb een andere vraag. Mijn vraag gaat over zijn betoog en die sticker "moslimvrije zone". Hij leek daar namelijk over uit te spreken dat hij dat onacceptabel vond, maar hij ging vervolgens zeggen dat hij het selectieve verontwaardiging vond. Vindt u een dergelijke sticker waarop "moslimvrije zone" staat niet smaakvol of vindt u het onacceptabel?
Nee, dat vind ik onacceptabel. Daar ben ik duidelijk in geweest. Daarvoor zei ik dat er een selectieve verontwaardiging plaatsvond als we de Dam vol hebben staan met idioten die "Khaybar Khaybar, Mohammed ya yahud" roepen. Dat betekent dus: let op, niet-moslims, en vooral joden, het leger van Mohammed komt terug zoals in Khaybar in 629. Dat betekent dat het een oproep tot geweld is tegen alle joden die in het vrije Westen aanwezig zijn, omdat die oproep betekent dat de joden moeten worden uitgemoord. Er is zelfs in joodse geschriften niets terug te vinden van deze moordpartij, omdat die zo grondig is uitgevoerd dat er niemand meer was om het op te schrijven. We hebben daar via andere wegen, via moslimse geschiedschrijving, islamitische geschiedschrijving, kennis van moeten nemen. Dan het punt van selectieve verontwaardiging: waarom bij een sticker wel, maar bij een directe geweldsoproep niet? Ik heb inderdaad gezegd dat ik die sticker wansmakelijk vind, want die verwijst naar periodes in de geschiedenis waarin hele groepen, of het nou zwarten waren in Amerika of de Joden in de Tweede Wereldoorlog — ik noem twee voorbeelden — op basis van hun ras werden weggezet en niet mochten meedoen aan de maatschappij of zelfs werden uitgeroeid. Natuurlijk, dat verwijst daarnaar. Niet moslims waren in die gevallen de slachtoffers, maar Joden of zwarten. Dat is hetgeen wat ik daarover te zeggen heb en ook heb gezegd. Ik hoop dat dat duidelijk is.
Volgens mij gaat die sticker verder dan alleen onsmakelijk, maar hebben we hier te maken met stuitende vormen van intolerantie en discriminatie. En als we het over selectieve verontwaardiging hebben, dan zien we vaak dat een deel van de Kamer het in debatten over groepen die geconfronteerd worden met geweld, dreiging van geweld, intimidatie of discriminatie, over andere groepen gaat hebben. Wij hebben in het verleden veel debatten gevoerd — ik ben nu terug als integratiewoordvoerder — dus de heer De heer Graaf weet dat het CDA ook altijd stevige standpunten heeft ingenomen als het gaat over het verheerlijken van terroristisch geweld of antidemocratische partijen. Maar dit debat gaat over moslimhaat, over die stickers en over moskeeën waar intimiderende brieven en bedreigingen zijn binnengekomen en brand is gesticht. Daar gaat dit debat over. Vindt de heer De Graaf, ondanks zijn drogredenering over de islam als ideologie, ook dat het onacceptabel is als dat gebeurt en dat dat aangepakt moet worden?
Een drogredenering heb ik hier niet gebruikt. Daar heb ik mezelf niet op betrapt. Maar nog even terug naar de allereerste vraag van de heer Heerma over taqqiya. Dat begrip heeft de PVV niet in Nederland gebracht, maar wel als eerste in de Kamer uitgelegd. Dat moet ook even rechtgezet worden. Daarnaast heb ik hier talloze keren in de Kamer mijn afschuw en verontwaardiging uitgesproken en ben ik duidelijk geweest over het gebruik van geweld, brandstichting, vernielingen en terreuraanslagen. Daar zijn we altijd duidelijk over geweest. Daar hebben we de Nederlandse wet voor. Dat moet worden aangepakt. Ook wij zeggen altijd: je blijft met je fikken van andermans spullen af, wiens spullen het ook zijn. Behalve natuurlijk als een crimineel … Dat is een ander verhaal. Maar van een moskee, een kerk of een synagoge blijf je met je fikken af. Daar zijn we altijd duidelijk over geweest. En voor die sticker gebruik ik het woord "wansmaak", maar ik heb die wansmaak wel heel flink gelardeerd met hele ernstige voorbeelden uit de geschiedenis, waardoor het denk ik duidelijk genoeg is wat ik bedoel.
De heer Heerma nog in derde instantie.
Het is goed dat de heer De Graaf hier uitspreekt dat deze vormen van discriminatie en bedreigingen niet kunnen en dat hij daar duidelijk over wil zijn. Nog even op dat punt van taqqiya. Ook daarover hebben we diverse debatten gehad. Voormalige collega's kregen daarin te horen kregen dat ze onderdeel waren van de Moslimbroederschap, terwijl een van de betrokken Kamerleden volgens mij vlak daarvoor nog was uitgemaakt voor "verrader van de islam". Ik heb het hier over oud-collega Marcouch. Op het moment dat je een gekozen volksvertegenwoordiger beschuldigt van taqqiya, dan zeg je daarmee eigenlijk dat die bij voorbaat liegt omdat die zich onderhevig maakt aan innuendo. Daardoor is geen elke vorm van debat op de inhoud meer mogelijk. Ik ga het dus nogmaals herhalen: ik verzoek de heer De Graaf dit niet te doen. Als hij het zeer oneens is met collega Azarkan — daar geeft de heer Azarkan soms best aanleiding toe — dan verzoek ik hem toch om op de inhoud het debat daarover met hem te blijven voeren. Anders is het immers bijna niet mogelijk om vreedzaam te debatteren, omdat de opponent bij voorbaat een leugenaar is. Dat is niet wat we in dit huis moeten doen.
Dan wil ik niet moeten reageren op een interruptie waarin twee oneerlijke frames zitten en vijf dingen die niet kloppen en een aantal feiten die er niet toe doen. Om nog even terug te komen op collega Marcouch: ik was degene die de heer Marcouch in dat debat in bescherming nam tegen de heer Öztürk, die de heer Marcouch van takfir beschuldigde. Takfir houdt in dat je een moslim ervan beschuldigt een ongelovige te zijn, waardoor die gevaar loopt op straat als die de verkeerde groep mensen vanuit de islam tegenkomt. Ik was degene die de heer Marcouch heel duidelijk heeft beschermd tegen de heer Öztürk, die deze aantijging in de richting van Marcouch deed. Dus waar zit het probleem?
Laten we weer naar dit debat gaan. Meneer Heerma.
Ik meen dat de heer Öztürk, maar ook de heer De Graaf een rol had in dat debat en dat zo ongeveer de rest van de commissie de heer Marcouch in bescherming nam tegen beide aantijgingen.
Ik was de eerste.
Maar ik blijf toch volhouden dat wij in dit debat met elkaar horen te debatteren op basis van de inhoud. Daar reageert de heer De Graaf niet op. Het past volgens mij niet in dit huis om toespelingen te maken, om te insinueren dat iemand bij voorbaat niet geloofwaardig is of dat iemand aan het liegen is vanwege taqqiya. Als ik vind dat de heer De Graaf onwaarheden naar voren brengt in een interruptie, dan ga ik uitleggen waarom de vraag niet klopt en waarom er zaken in zitten die bezijden de waarheid zijn. Maar dat is toch iets anders dan iemand hier wegzetten en van taqqiya beschuldigen en daarmee elke vorm van debat bij voorbaat onmogelijk maken.
Oké.
Er is nog één onderdeel dat vaak in debatten terugkomt en waar in ieder geval een aantal joodse vrienden die ik heb schijtziek van worden, om het maar eens even plat te zeggen. Dat is dat de PVV, bij monde van de heer De Graaf, altijd de joodse Nederlanders erbij haalt om de islam en moslims te slaan. Ze zeggen: stop daarmee. Kan de heer De Graaf mij uitleggen wat hij bedoelt als hij spreekt van een "joods-christelijke traditie"? Hoe verhoudt zich dat dan tot de jaren dertig en de vernietiging van 6 miljoen joodse Nederlanders? Was er dan een soort time-out of zo? Hoe verklaart hij dat? Hoe is dat zo gekomen? Kan hij dat iets meer uitleggen, die joods-christelijke traditie?
Dus ik moet iets met de Holocaust in het licht, in het frame van de joods-christelijke traditie? Ik probeer echt de vraag helder te krijgen.
Ik zal de vraag even toelichten. De heer De Graaf spreekt erover dat we in Nederland een joods-christelijke traditie hebben. Dat suggereert dat al het andere er niet toe doet. Moslims worden dan gezien als een soort vijanden die willen binnentreden. Dat zegt hij ook. "Wij hebben hier een joods-christelijke traditie". Alleen die joodse Nederlanders ervaren dat niet altijd zo. Zij zeggen: joh, waarom misbruikt de PVV elke keer die eenheid van joods-christelijk, terwijl de joden hier jaren zijn vervolgd in de jaren dertig? Zij zeggen dus: misbruik ons nou niet om de moslims te slaan. Mijn vraag aan de heer De Graaf is: wat bedoelt hij nou als hij spreekt van de "joods-christelijke traditie" en hoe heeft die zich nou ontwikkeld in de pak 'm beet afgelopen honderd jaar in Nederland?
Ah, nu begrijp ik hem een beetje. Het was in eerste instantie namelijk niet helemaal duidelijk, voor mij in ieder geval. De vraag is weer doorspekt van geweldsfantasieën en dergelijke, namelijk: "slaan dit" en "slaan dat". Ik ben er hier helemaal niet op uit om mensen te slaan of om groepen te slaan. Dus ik laat dat deel van het beeld bij de heer Azarkan. Misschien is het een weerspiegeling van zijn eigen geest op mij, maar dat laat ik dan maar langs mij heen gaan. De Holocaust heeft natuurlijk plaatsgevonden. In die tijd zijn er heel veel joodse mensen uit Nederland weggevoerd en uiteindelijk ook vermoord. Niet alleen dat verhaal, maar ook die realiteit kennen we met z'n allen. Maar ik zal wat punten uitlichten over de joods-christelijke traditie. Binnen die traditie zijn bijvoorbeeld vrouwen gelijkwaardig aan mannen, wordt homoseksualiteit geaccepteerd, en is — als ik het christelijke deel erbij pak — de overgang van het Oude naar het Nieuwe Testament als volgt. In het Oude Testament zien we veel verhalen die van barbarij getuigen, terwijl het in het Nieuwe Testament, in de persoon van Jezus Christus, gaat over vergeving en opnieuw kunnen beginnen. Jezus Christus zegt: joh, als je sorry tegen elkaar zegt en oprecht opnieuw wil beginnen, is er een nieuw begin mogelijk met z'n allen. Dat heeft ook de deur geopend voor een meer wetenschappelijke manier van denken. Het heeft de deur geopend naar de verlichting, om anders te kunnen denken. En het heeft zelfs de deur geopend naar religiekritiek. Dat is zo waardevol. In de joodse traditie ben je zelfs bijna verplicht om te discussiëren met God. Dat is natuurlijk in de islamitische traditie totaal afwezig. Daar moet je luisteren naar wat er in het gouden hemelboek staat, ook wel de Koran genoemd, dat door Gabriël in delen naar Mohammed gezonden zou zijn. In de lineaire heilsleer gaat het niet, zoals in het christendom, in eerste instantie over de barbarij en later over de vergeving, de ontwikkeling, het mooie en de rechten voor iedereen. Deze heilsleer is juist geheel andersom. Het begint in Medina met een bijna christelijk verhaal. Daarna gaat Mohammed naar Mekka, waarin hij tot zijn geweldsfantasieën en uitbarstingen komt. Hij heeft joden afgeslacht, christenen nagejaagd, noem het allemaal maar op. Het is dus een totaal omgekeerde heilsleer. Wij zeggen "pas een beetje op met wat er in Medina allemaal gebeurd is". We weten namelijk ook dat Medina leidend is binnen de islam, waardoor het ook een ideologie is. Ik kom dan weer bij de eerste zin van mijn bijdrage, namelijk: mag je er kritiek op hebben dat die ideeën in Nederland te veel voet aan de grond krijgen? Daarop is mijn antwoord: ja, daar mag ik kritiek op hebben.
Vloeiend onzin.
Alles is honderd procent waar.
We begonnen ergens met een eenvoudige vraag, namelijk: hoe heeft die religieuze, joods-christelijke traditie zich in de afgelopen honderd jaar in Nederland ontwikkeld? En de heer De Graaf eindigt altijd met dezelfde fantasie, namelijk: Medina, Mekka, 1650. Die ideologie en die fantasieën van de heer De Graaf slaan op hol omdat hij geen antwoord heeft. Ik denk dat mijn joodse vrienden gewoon gelijk hebben. Ik zeg het hier nog een keer: het is gewoon leeg, het is niets. De joods-christelijke traditie wordt er met de haren bij gesleept om moslims te kunnen uitsluiten, om te zeggen: jullie zijn de vijand. Ik heb tot nu toe helemaal niet gehoord, op geen enkele manier, hoe die zich in Nederland ontwikkeld heeft. U had er in de jaren dertig, toen hier een verschrikkelijke Holocaust heeft plaatsgevonden, geen moslims voor nodig, zeg ik even tegen de heer De Graaf. Dat gebeurde gewoon hier.
Ha, kijk!
Dat is in Europa gebeurd. Vervolgens haalt u dat erbij en zegt u: dat is een joods-christelijke traditie. Beantwoord dan gewoon mijn vraag!
Oké. Daar komt-ie, meneer Azarkan.
Dat betekent heel simpel …
Daar komt-ie!
En als het gaat om …
De heer Azarkan is nog even aan het woord en maakt dit af.
Stel dan een vraag.
Tot slot. Als het gaat om vrouwenrechten: daar weten ze bij de PVV wel raad mee, hè. Er wordt hier een fractiemedewerker ingezet door een partij. Die wordt gewoon geprostitueerd. Daar zegt die partij helemaal niets over. Dat accepteren ze. Dan kijkt u gewoon en zegt u: ja, het gaat over vrouwenrechten. Dan zou u eens in uw eigen partij moeten optreden!
Wij hadden geen moslims nodig om de Holocaust te laten plaatsvinden. Ik herinner de heer Azarkan aan Haj Amin al-Hoesseini, de grootmoefti van Jeruzalem, die na de overname van de macht door Hitler … Daarom vind ik het leuk dat de heer Azarkan de PVV geen vragen waard vindt maar tóch terugkomt, want dan kan ik dit ook eens goed uitleggen. Haj Amin al-Hoesseini, de grootmoefti van Jeruzalem, feliciteerde Hitler met de machtsovername en sprak uit dat vele landen in Europa dit voorbeeld zouden volgen, zodat de Joden overal opgejaagd en uitgeroeid konden worden. Vervolgens was het zo dat Hitler inderdaad begon met het terugsturen van Joden naar het gebied dat toen Palestina heette, het huidige Israël. Hij kwam in 1942 naar Berlijn om Hitler de hand te schudden en te zeggen: "Joh, niet doen, wat dadelijk heb ik de macht niet meer in dat gebied. Dadelijk nemen de Joden het hier over. Je kunt ze veel beter uitroeien. En kijk daarbij eens goed wat de Turken hebben geflikt met de Armeniërs, de Arameeërs en de Grieken. Kijk daar eens effe goed naar, Adolf! Als jij dát voor mekaar krijgt, dan kom ik je helpen met de Handschardivisie, bijvoorbeeld uit Bosnië vandaan." Zo is Hitler rijkelijk beloond vanuit de islamitische wereld door de grootste baas van toen in de islamitische wereld, Haj Amin al-Hoesseini, in de uitroeiing van de Joden. Dus wij hadden daar geen moslims voor nodig; nee, de ideeën kwámen van de moslims!
Zo, zullen we nu weer naar de eenentwintigste eeuw gaan?
Ik verbaas me over het debat waarin ik ben beland en ik herken me niet helemaal in de ophemeling van de christelijke cultuur en ook in de geschiedenislijn die de heer De Graaf schetst, maar ik heb wel een vraag. U zegt, zoals ook in het verkiezingsprogramma van de PVV staat: "Wij moeten mensen tegen de islamitische ideologie beschermen, want dat is een groot gevaar." Zijn er mogelijk ook nog andere ideologieën waartegen we onze samenleving volgens de PVV zouden moeten beschermen?
Ja, ik heb ze genoemd: fascisme, marxisme, leninisme, communisme, internationaal socialisme, nationaalsocialisme; ze verschillen onderling niet heel veel van elkaar, hoor. Welke hebben we nog meer? Tegenwoordig hebben we ook het … Nou ja, er zijn zo veel vormen van marxisme die nu ook vanuit Amerika onze kant opwaaien, bijvoorbeeld dat hele wokegebeuren. Ik zou zeggen: je moet er vooral veel over discussiëren, in vrijheid, maar bijvoorbeeld de hele cancel culture, die op dit moment opkomt vanuit die hoek, vind ik gevaarlijk. Want als je gaat cancelen, kun je niet meer praten. Als je mensen op die manier buiten het debat gaat stellen, kun je er niet meer over praten. Dan is er geen ontwikkeling meer mogelijk. De tijdslijn die ik genoemd heb, klopt, maar dat vergt even wat studie.
Die opmerkingen over dat cancelen vind ik juist zo interessant. De analyse die u van de samenleving maakt, is uw pakkie-an, maar ik mis een hele belangrijke, namelijk de opkomst van extreemrechts. Dat hebben ze in België geweten, gisteravond, extreemrechtse groepen. We hebben een wetenschapper die heeft gezegd dat die extreemrechtse groepen eigenlijk helemaal niet in beeld zijn. Die doen nou juist aan cancel culture, bijvoorbeeld met Vizier Op Links om te proberen om wetenschappers, vooral vrouwen, via bedreigingen monddood te maken. Als de heer De Graaf nou zegt "wij willen de samenleving beschermen tegen ideologieën die onderdrukken", had hij toch juist ook de ontwikkeling van extreemrechts moeten noemen?
Ja, ik heb ook extreemlinks niet genoemd in dit geval. Dat zou u mij ook kwalijk kunnen nemen. Dat zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Leijten. Dat had mevrouw Leijten mij ook kwalijk kunnen nemen. Dan ben ik niet geheel volledig geweest. We weten dat extreemlinks uitstekend georganiseerd is. Dat is natuurlijk al decennialang een heel groot probleem. We zien nu inderdaad ook steeds meer … Ik heb die NCTV-rapporten natuurlijk ook gelezen. Ik heb ook het boekje van mevrouw Sterkenburg even tot me genomen. Die heeft zich er ook een beetje tussen gewurmd in die discussie, met — dat moet ik zeggen — een niet heel kwaliteitsvol schrift. Maar natuurlijk, ja, ook bij extreemrechts zitten sentimenten. Er zijn ook groeperingen actief — volgens mij vooral individuen, maar misschien ook kleine groeperingen — die natuurlijk geen positieve bijdrage leveren aan de vrije meningsuitwisseling. Dat zijn mijn vrienden niet.
Dit is voor mij voor het eerst dat ik met de heer De Graaf over dit onderwerp in debat ga en ik zou toch even willen concluderen dat ik hem hoogst selectief vind. Want hij bagatelliseert de mate van ontwikkeling van extreemrechts, juist ook in deze coronatijd: het monddood maken, heel klein maken en intimideren van mensen — juist degenen waar de heer De Graaf en de PVV het voor zeggen op te nemen: homo's, vrouwen, mensen die vrij in de samenleving willen bewegen — en zelfs de bereidheid om de wapens op te pakken en een burgeroorlog te ontketenen. Dat vind ik heel raar.
Dat heb ik niet gedaan. Nee, dat is onzin. Dit is een SP-tactiek.
Mevrouw Leijten is aan het woord, meneer De Graaf.
Ja, maar dit doet de SP altijd, voorzitter.
Nee, nee. U mag zo reageren.
Daar wil ik een punt van maken.
Meneer De Graaf, u mag zo reageren. Mevrouw Leijten heeft nog het woord.
Oké, is goed.
De heer De Graaf denkt dat hij hier college kan geven en dat er een eenzijdige werkelijkheid is, maar ik zal hem dit zeggen: als hij blijft wegkijken van extreemrechts, voedt hij extreemrechts. We moeten daar ook een lijn trekken. Dat zou hier mijn oproep aan de PVV zijn, maar ik was eigenlijk met mijn conclusie bezig: er ligt daar bij de PVV een totale blinde vlek, omdat ze zich volledig focust op maar één onderdeel van een religie die zich in Nederland volgens mij gewoon vrij moet kunnen bewegen. Dat vind ik heel jammer.
Dan zeg ik op mijn beurt: mevrouw Leijten moet nog veel leren over dit onderwerp. Dit is niet voor niks haar eerste debat hier. Ik geef geen college; ik vertel gewoon wat ik weet. Over een blinde vlek: dat is het leuke wat de SP altijd doet, namelijk met een eigen framepje naar de interruptiemicrofoon wandelen, dat framepje dan loslaten en — het maakt niet uit wat de reactie is — vervolgens "voeden wij extreemrechts". De SP maakt onderdeel uit van extreemlinks. Daar maakt zij onderdeel van uit, terwijl wij ons altijd ver hebben gehouden van alles wat extreemrechts is in Nederland. Wat er wel gebeurd is — als ik op de vraag mag reageren, mevrouw Leijten — is dat alle kritiek die er was in de coronaperiode, onder extreemrechts geschaard is, waardoor de beweging lijkt te groeien. Maar ik heb contact gehad met mensen uit die groep die mij mailen. En wat blijkt dan vaak? Dat er linkse sympathieën op het Malieveld staan en geen rechtse sympathieën. Dan denk ik: …
Voorzitter ...
Die groep lijkt dan misschien wel te groeien, maar ik vraag me af of dat zo is. Maar als het gaat om geweldsfantasieën, bedreigingen en dergelijke, ben ik tegen de heer Heerma net al duidelijk geweest. Iedereen die met geweld dreigt en dergelijke, vindt de PVV op zijn pad. Wij voeden hier helemaal niks aan verkeerde sentimenten bij extreemrechts, dat doen ze lekker zelf. Daar wil ik heel ver weg van blijven.
Punt. Mevrouw Leijten.
Ik ging met een open vraag naar de heer De Graaf toe.
En een gesloten frame.
Nee, helemaal niet. Want ik wilde weten of hij zich ook zorgen maakt over andere ideologische onderdrukking die op dit moment hoogtij viert. Ik heb nooit gezegd dat iedereen die zich zorgen maakt om corona extreemrechts is. Ik heb wel gezegd dat extreemrechts kan groeien onder corona, omdat het minder in het vizier is. En ik vind het wel zorgelijk dat als je daar volledig van wegkijkt, je dat eigenlijk ook een beetje goedpraat. Dat was mijn stelling of mijn slotconclusie, na twee hele open vragen aan de heer De Graaf, waar hij juist met frames op antwoordt.
Meneer De Graaf, nog een laatste reactie hierop?
Daarnaast heb ik vijf andere ideologieën genoemd: fascisme, nationaalsocialisme, internationaal socialisme. Ik heb het over de islam. Ik heb het over communisme, marxisme-leninisme. En daar reageert mevrouw Leijten niet op. Die heb ik wel genoemd en ik heb me daar zorgen over gemaakt. Daar maak ik me altijd zorgen over. Daar strijden we tegen. Als ik op diezelfde manier reageer als het gedachtesprongetje van mevrouw Leijten in mijn richting, dan zeg ik dat mevrouw Leijten zich geen enkele zorgen maakt om al die ideologieën, om de ontwikkeling daarvan en de bedreiging van onze rechtsstaat. En dan maak ik mij ernstig zorgen over de Socialistische Partij.
Ik houd van een goed debat. Ik houd ook van het scherpst van de snede. Ik dacht "nou, dat wordt wat", toen ik keek naar de lijst van alle mensen die hier vanavond zouden zijn. Ik dacht: dat wordt op het scherpst van de snede met elkaar debatteren. Ik probeer oprecht te begrijpen wat hier gebeurt en wat u eigenlijk aan het doen bent. Mijn vraag is hoe u vanavond naar dit debat bent gekomen. Wat was uw idee naar aanleiding van wat er geagendeerd is? Want er is iets geagendeerd. Wat ging er in uw hoofd om? Wat doet u hier eigenlijk?
Ik ben hier vanavond niet op een gratis consult. Ik sta hier in de Tweede Kamer gewoon te verkondigen wat ik moet verkondigen. Ik sta hier de werkelijkheid te verkondigen over de islam. Ik sta hier de werkelijkheid te verkondigen over allerlei andere ideologieën die ook niet deugen en die de vrijheid bedreigen. Ik sta hier een visie te geven op deze werkelijkheid en ik sta hier niet voor een gratis consult bij een psycholoog die ik zeker niet nodig heb.
Het is altijd goed om te zeggen waarvoor je er wel bent, want dan kan je elkaar leren begrijpen, tenminste, dat is altijd wel mijn insteek. Dan zou ik alleen nog graag willen weten of u een mening hebt over moslimhaat en islamofobie.
Ja, daar heb ik een mening over. Laat ik beginnen bij islamofobie. Islamofobie is een door de organisatie van islamitische coöperaties gemunt begrip dat tot doel heeft om kritiek op de islam gelijk te stellen aan racistische kritiek, of kritiek op rassen. Oftewel, het doel van het munten van de term "islamofobie" is om het in het hoekje van het racisme te krijgen en gelijk te stellen aan antisemitisme, wat een vorm van racisme is. In dat frame moeten we vooral niet meegaan. Kritiek op een ideologie heeft nooit iets te maken met racisme. Dat is mijn mening over de term "islamofobie", wat dus een nepterm is of een nepframe, waar we vooral niet in moeten stinken in de westerse wereld. Die moeten we vooral niet gebruiken, of om uit te leggen wat ik zojuist heb uitgelegd.
Mevrouw Belhaj, in derde instantie.
Het tweede onderdeel was moslimhaat.
O, sorry.
Ja, ja, ja. Ik weet het niet, als ik weleens bij mijn moslimse vrienden kom, bij wie ik olijven koop en andere lekkere dingen. Zij hebben ook mijn nummer, waar ik de bestelling op mag geven. Of ze bellen mij en vragen: Machiel, kan ik wat voor je meenemen als ik op de markt sta? Zij hebben mij nog nooit beticht van moslimhaat. Ik moet zeggen dat ik zelf geen moslims haat of zo. Ik weet ook niet wat ik ermee moet, moslimhaat. Ik vind ook, als je het hebt over ''moslimhaat'', dan gaat het erom ... Ik probeer hier even vrijuit te denken, voorzitter, omdat ik daarop ook echt uitgedaagd word. Dat vind ik ook leuk van het debat. Dan zou ik dus op basis van de groep waartoe die persoon behoort, die persoon haten, want het is een moslim. Nou ja, ik ken dus zelf geen moslimhaat. En het erkent ook niet de individuele ontwikkelmogelijkheden die ik iedereen graag toedicht in dit land, en die ik graag geëxploreerd zou willen zien door iedereen. Dus ik zou zeggen: ontwikkel jezelf, laat een hoop dingen lekker van je af glijden en zorg voor een dikke huid, dan hebben we daar met z'n allen misschien wat minder last van. Maar mensen die zich schuldig maken aan wat voor vorm van haat ... Maar mensen mogen haten, hè? Dat mag, mensen mogen haten. Maar ja, ik vind dat zelf geen leuke energie.
Mevrouw Belhaj, in derde instantie.
Bij het eerste antwoord dacht ik: dit is interessant. Want ik vroeg wat u ervan vond, en u beschreef eigenlijk op metaniveau hoe u überhaupt het fenomeen van islamofobie ziet. En u begon erover dat u ervan overtuigd bent dat dat ergens vandaan komt, en dat mensen dan meer het racisme ...
Dat is terug te vinden, ja. De conferentie is gewoon terug te vinden.
Ja, maar we doen het een beetje zo: ik stel u een vraag, en dan ...
O, sorry.
Nee, u stelt een vraag aan "meneer De Graaf".
Ja, maar dan moet u hem aanpakken, niet mij.
Nee, het is handig, mevrouw Belhaj, als u via de voorzitter spreekt. Dat maakt het allemaal net wat parlementairder.
Nou ...
Ja, ik zou denken dat ik dat na vijf jaar toch doorheb. Voorzitter, dus via u naar de heer De Graaf: het eerste antwoord vond ik interessant, want het was een open vraag en u beschrijft eigenlijk wat u er op metaniveau van vindt, dus wat de reden is dat het frame bestaat. Maar ik was gewoon inhoudelijk benieuwd naar wat u daarvan vindt. En het tweede wat u beantwoordde, is: wat vind ik eigenlijk van haten en islamofobie? Dat klonk een beetje of islamhaat ...
Moslimhaat.
Moslimhaat. Ja, nou deed ie het weer. Maar dat klinkt alsof u ontkent dat het bestaat. En het is niet zo dat wij hier een debat met elkaar hebben en dan random allerlei terminologieën hier neergooien. Het is onderzocht: het is de AIVD die erkent dat, juist ook onder rechtsextremisten, moslimhaat of anti-islamsentimenten — ik moet het goed formuleren — aanwezig zijn. Dus voorzitter, tot slot eindelijk mijn vraag: heeft u echt inhoudelijk geen mening over islamofobie of mensen die moslims haten of andere mensen opruien om ze iets aan te doen of stickers te plakken? Dat is één. En twee: of u dus eigenlijk ontkent dat het bestaat. Want u zegt: dat is eigenlijk niks, want haten mag. Dat klopt, maar fobie gaat natuurlijk veel verder. Dat vindt plaats in een soort discours. Dat heeft een impact, waardoor mensen bedreigd worden. Dus dat waren eigenlijk mijn vragen: heeft u inhoudelijk een mening, en ontkent u nou wel of niet het bestaan ervan?
Nou, "islamofobie" als term is dus gemunt, dus dat bestaat. En inhoudelijk: islamofobie, als je dat ontleedt, dan krijg je "islam" en "fobie", wat "angst" betekent, vaak een ongegronde angst. Maar ik denk, als mensen bang zijn van islam, dan mag dat ook. Daar zijn we ook vrij in, om ergens bang voor te zijn, ook voor een ideologie. En dan moet ik concluderen dat die angst vaak wel gegrond is. Want er zijn drie boeken, de Koran, de Sira en de Hadith. Dat zijn de drie heilige boeken, die samen, zeg maar, een soort van Bijbel vormen voor de islam. En als je daarin gaat lezen en goed gaat kijken, ook naar wat de tijdlijn is, dan zul je zien dat daarin heel vaak wordt opgeroepen om alle joden uit te roeien, om christenen na te jagen en uit te roeien, om homo's het leven onmogelijk te maken of zelfs te vermoorden. En dan denk ik van: ja ... En dat is het voorbeeld van Mohammed. In de Koran staan 91 opdrachten om Mohammed na te volgen, waarvan 86 uit zijn gewelddadige periode. En dat is de periode die geldt óver zijn vredelievende periode, die daar dus bovenuit gaat. Dan denk ik van: ja, dan is sommige angst voor de islam en voor het voorbeeld van Mohammed misschien wel gegrond. Dus dat is inhoudelijk mijn antwoord daarop. En ja, inderdaad, haten mag. Zelf houd ik me daar heel weinig mee bezig. Soms heb ik weleens een hekel of zo aan iemand, als iemand niet hard genoeg doorrijdt op de snelweg als ik een beetje haast heb. Dat ligt dan ook aan mezelf; had ik maar eerder weg moeten gaan. Maar haat mag nog steeds. Ik zou zeggen: ik zou me er niet te veel mee bezighouden, met haten. Maar als ik de boeken van de islam lees — en ik heb ze allemaal gelezen — dan kom ik zo veel haat tegen richting dat Westen, dat is dan zo'n grote bonk van negatieve energie die de democratie en de rechtsstaat inderdaad geen goed doet ... Ja, dan mogen we daar het debat over voeren. En dan denk ik dat ik een heel inhoudelijk antwoord geef.
Ik keek uit naar dit debat en naar uw opvattingen, maar ik vind het nog wel een beetje teleurstellend, want u lijkt een beetje af te wijken van uw verkiezingsprogramma, van eerdere opvattingen en van moties die u zelf heeft ingediend. Ik ben dus benieuwd naar hoe u er echt in staat. Allereerst: u zegt dat er niets mis is met kritiek hebben op wat iemand wil geloven. Dat kan. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar dit gaat natuurlijk verder. Dit gaat over poging tot brandstichting en het inslaan van ramen. U gaf net aan dat u elke vorm van geweld afkeurt. Dan begin ik even met een simpele vraag. Begin vorige maand was er een poging tot brandstichting bij een moskee in Gouda, volgens mij. Keurt u dat af? Keurt u elke poging van elke persoon in Nederland die dat in zijn hoofd haalt af? Kunt u nu zeggen dat dat onacceptabel is, dat je van een moskee afblijft?
Ik ga helemaal niks zeggen, dus nogmaals, probeer via mij te spreken. Maar meneer De Graaf gaat antwoord geven op uw vraag, meneer Ceder.
Ja, inderdaad voorzitter. Kijk, ik kan natuurlijk niet in de hoofden van de mensen kijken, dus als iemand het in zijn hoofd haalt, kan ik daar niks over zeggen, want ik weet niet wat er in de hoofden van mensen speelt. Ik heb dit antwoord eerder gegeven aan de heer Heerma, en toen zei ik ook dat ik dit al heel vaak in de Kamer heb gezegd, maar wij hebben altijd gezegd: bij iedere poging tot geweld, ieder gebruik van geweld of iedere aanslag vind je de PVV op je pad; je blijft met je fikken van andermans spullen af en je pleegt geen geweld. Punt.
Meneer Ceder in tweede instantie.
Dat is fijn om te horen. Misschien heb ik dat net niet zo scherp gehoord. Geen geweldspogingen, van moskeeën blijf je af volgens de PVV. Ik denk dat dat een belangrijk signaal is: dat alle Nederlanders, moslim of niet-moslim, christen of jood, begrijpen dat de PVV dat vindt. Je blijft van moskeeën af. Ik heb er net even naar gezocht, maar ik heb een motie gevonden van u en de heer Wilders, van 30 mei 2018. Het is een korte motie: De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering alle moskeeën te sluiten, en gaat over tot de orde van de dag. Het kan natuurlijk zo zijn dat je moskeeën sluit zonder geweld te gebruiken; absoluut.
Uiteraard.
Kunt u daar uw licht over laten schijnen? Vindt u drie jaar later nog steeds dat alle moskeeën in Nederland gesloten zouden moeten worden? Zo ja, kunt u dan uitleggen hoe dat zou moeten? Hoe gaan we ze allemaal sluiten?
Ja, dan gaat het debat weer een heel andere kant op, maar dat geeft niet. Dat hebben we toen, in 2018, heel uitgebreid besproken. Dat valt ook in de Handelingen van toen terug te lezen. Georganiseerde plaatsen waar antidemocratische en antirechtsstatelijke zaken worden gepredikt, aangemoedigd en gefaciliteerd en die daarmee dienen als basisinfrastructuur voor de ondermijning van de democratie en de rechtsstaat hebben we in Nederland niet nodig, of ze nou van de ene totalitaire ideologie zijn — daar heb ik er al een heel zwikkie van genoemd — of van de andere totalitaire ideologie. Die hebben we hier in Nederland niet nodig, dus dat moeten we onmogelijk maken. Hoe gaan we dat doen? Daar zal wetgeving voor nodig zijn, dus dat gaat gewoon langs de democratische weg.
Meneer Ceder in derde instantie.
Dus samengevat zegt u: je mag geen brandstichting plegen, geen ramen intikken en geen geweld gebruiken tegen moskeeën, maar sluiten zullen ze, allemaal, als het aan u ligt.
Ja, precies zoals het in de motie staat en zoals ik net heb uitgelegd.
Mevrouw Westerveld heeft ook nog een interruptie voor u.
Het is zeker niet mijn bedoeling om het debat over te doen, maar ik hoor een paar punten waarop best het een en ander is af te dingen. De heer De Graaf geeft hoog op van de joods-christelijke cultuur. Hij zegt dat vrouwen daarin gelijkwaardig zijn en dat homoseksualiteit daarin wordt geaccepteerd. Nou, ik kan de heer De Graaf vertellen dat er nog steeds kerken genoeg in Nederland zijn, de goede daargelaten, waar vrouwen niet op de kansel mogen en waar mensen boetedoening moeten doen als ze homoseksueel zijn. De heer De Graaf geeft ook aan dat hij afschuwelijke dingen leest in onder andere de Koran. Ik kan hem ook een aantal punten uit de Bijbel noemen: dat je uit de buurt moet blijven van vrouwen die menstrueren, dat je je dochter als slaaf mag verkopen, dat je vrouwen die overspel plegen, mag stenigen. Er werd hier een heel concrete vraag gesteld door mevrouw Belhaj van D66. Zij vroeg: wat vindt u nou van discriminatie? Wat vindt u er nou van dat mensen die op basis van wat zij geloven, worden gediscrimineerd en worden weggezet? Daar gaf u geen concreet antwoord op, maar ik ben wel benieuwd naar wat u daar nu van vindt.
Een tweetrapsraket, geloof ik. Eerst de voorbeelden over de kerken en het christelijk geloof en ook over de Bijbel. Voor de goede toehoorder: daar heb ik net al heel duidelijk antwoord op gegeven. Ik heb gesproken over de verschillende tijdslijnen waarin de heilsleer binnen de islam en het christendom verloopt. De voorbeelden die mevrouw Westerveld noemt, komen allemaal uit het Oude Testament, waarin inderdaad verhalen staan over dat menstrueren, over stenigen en dat soort dingen. Dat is juist vervangen door het Nieuwe Testament en de figuur van Jezus Christus die iets heel anders predikt en daarmee dat christelijke geloof eigenlijk op het goede spoor zet. Bij de islam verloopt het andersom. Daar gaat het van goedmoedigheid naar barbarij in plaats van andersom. Nou, dat is een deel van een antwoord daarop. En als het gaat om discrimineren op basis van iemands geloof: daarom sta ik hier juist op te treden tegen de toenemende invloed van de islam in Nederland. Als je de Koran, de Sira — de levensbeschrijving, de biografie van Mohammed — en de Hadith, de tradities van de profeet Mohammed, goed bestudeert, zie je één grote oproep tot discriminatie van andere gelovigen, van ongelovigen en van geloofsverlaters, dus ex-moslims. Het staat daar vol mee. Ik zou zeggen: lees dat; neem daar kennis van, want dat maakt een heel deel van het debat overbodig. Daarom sta ik daartegen op. En als er binnen kerken inderdaad mensen tot boetedoening worden gedwongen omdat ze homoseksueel zijn, dan zou ik tegen die persoon zeggen: verlaat alsjeblieft die kerk. Je mag ook hier met mij komen praten, en dan zoeken we een kerk uit waarbij je je wel thuis kunt voelen. Want ook ik vind dat vreselijk.
Dit was niet mijn punt. Mijn punt is dat de heer De Graaf de joods-christelijke cultuur verheerlijkt, ook op basis van oude boeken, en daar vervolgens in selectieve zin andere boeken bij haalt om een andere cultuur en een andere godsdienst weg te zetten. Mijn punt is hier nou juist: laten we niet mensen wegzetten op basis van wat zij geloven. Laten we mensen beoordelen op basis van wie ze zijn, wat ze doen, op basis van hun individu. En dat is nou het hele probleem hier: dat we hier een debat hebben dat gaat over islamofobie, over discriminatie, en dat we vervolgens hier het debat omgedraaid hebben. We hebben het er niet meer over hebben dat sommige mensen beoordeeld worden op hun afkomst, dat mensen op basis van hun achternaam niet worden aangenomen, enzovoorts, maar we krijgen hier een verhaal dat de andere kant opgaat. En daarom vraag ik de heer De Graaf of hij het niet met ons eens is dat we op alle gronden discriminatie moeten afkeuren en geen excuses moeten verzinnen op basis van boeken die over het algemeen vrij oud zijn, om op basis daarvan de ene groep wel weg te zetten en de andere groep niet. Want dat is wel wat hier gebeurt.
Dan heeft mevrouw Westerveld niet volledig geluisterd naar mijn antwoord en ook niet naar de antwoorden die ik op vragen van andere Kamerleden heb gegeven. Ik ga dat niet nog een keer helemaal herhalen. Ik wil juist dat mensen niet op afkomst gediscrimineerd worden, omdat ze joods zijn, christelijk zijn of wat dan ook. Dat wil ik juist niet. Ik wil juist dat mensen op hun individu worden beoordeeld en zich individueel en persoonlijk goed kunnen doorontwikkelen. En dat is niet op basis van die oude boeken. Nee, dat is op basis van de mogelijkheid die juist de Bijbel door die heilsgeschiedenis in de persoon van Jezus Christus — het Nieuwe Testament na het Oude Testament — biedt om tot die ontwikkeling te komen, die juist de deur heeft geopend voor religiekritiek, voor kritiek op het christendom. Dat is juist hartstikke fijn. Een heel groot deel van onze wetgeving is zelfs daarop gebaseerd. Het stuk van de tien geboden en dergelijke komt daar zelfs in terug. En dat vind ik hartstikke mooi. Ik wil dat graag zo houden. Ik wil dat conserveren. In die zin ben ik inderdaad conservatief. Maar ik ben ook heel erg voor de ontwikkeling van het individu. En juist de ontwikkeling binnen de heilsleer van het christendom laat die ontwikkeling op een hele mooie manier toe. En daar, denk ik, dat we elkaar de hand moeten schudden.
U heeft nog een kleine halve minuut om uw betoog te beëindigen, meneer De Graaf.
Ja, voorzitter. We hadden het over de anti-joodse sentimenten. Daarom wilde ik daarnet eigenlijk al zeggen: wij steunen als PVV niet voor niets Israël, de enige democratie tussen islamitische dictaturen in. Voorzitter. Ik rond af. Een van de kenmerken van een vrije samenleving is dat er een enorme diversiteit — halleluja: diversiteit! — aan sentimenten en meningen is en zal blijven. Het tot een probleem verklaren van anti-islamitische sentimenten betekent niets meer dan kritiek op totalitaire ideologieën verbieden. Het is cancel culture avant la lettre. Voorzitter, ik heb nog twee zinnen. En dan is de vrije samenleving weg. Dat moeten we niet willen. Aan het eind wint dan de islam. En daarom is de PVV er: om dat te voorkomen. Wees het daar maar eens mee oneens. Wij willen de instandhouding van een vrije samenleving met soevereiniteit voor land en individu. Dank u wel.
Dank u wel, meneer De Graaf. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Becker, die spreekt namens de VVD.
Voorzitter. Nederland is een vrij land. Iedereen mag zichzelf zijn en discriminatie is niet toegestaan. Toch werkt het in de praktijk helaas lang niet altijd zo. Volgens het SCP voelt 55% van de moslims in Nederland zich weleens gediscrimineerd. Dat is verschrikkelijk. Als je als moslim wilt solliciteren, een huis wilt huren of op een veilige manier naar de moskee wilt gaan, dan mag je niet stuiten op verzet of onveiligheid vanwege je geloof. Als je moet zien dat er moslimvrije zones zijn of als je politici in dit huis hoort zeggen "ja, haten mag" — dat mogen we met elkaar niet accepteren. We moeten strijden tegen discriminatie, in welke vorm dan ook. Goed dus dat het kabinet aan de slag is met het aanstellen van een coördinator tegen discriminatie en racisme. Hoe staat het hiermee en wat kan deze betekenen tegen discriminatie van moslims? Goed ook dat we samen met de heer Azarkan — ook de VVD is daarbij betrokken — een rondetafelgesprek voorbereiden over de veiligheid van moskeeën en dat het kabinet kijkt hoe ervaren discriminatie beter geregistreerd kan worden. Ik hoorde dat de heer Azarkan daar ook een vraag over stelde. We moeten namelijk gezamenlijk deze strijd voeren. Wat dan niet helpt, is dat mensen in dit debat, bijvoorbeeld de PVV, eigenlijk alle moslims over één kam scheren, dat er voorstellen worden gedaan om de Koran te verbieden en Nederland te de-islamiseren of dat er gezegd wordt: mensen mogen haten. Dat helpt niet. Maar wat ook niet helpt, is wat er op een andere flank in deze Kamer nog weleens gebeurt, namelijk: als ik strijd tegen discriminatie vanuit een radicale hoek in de islam, als ik het heb over vrouwen die van hun man niet buiten mogen komen uit naam van de islam of als ik het heb over buitenlandse financiering van moskeeën waarmee vrouwenbesnijdenis wordt aanbevolen, waarmee de jihad wordt aanbevolen, waarmee antisemitisme wordt aanbevolen en als ik voorstellen doe om daar een einde aan te maken, dat dan door de partij DENK als moslimbashing wordt weggezet. Dat vind ik ook heel erg. Want ja, je mag in Nederland geloven wat je wilt. Ik zal daar altijd voor opkomen, maar datzelfde geloof mag mensen niet belemmeren om onderdeel te zijn van onze samenleving. Ook dat is discriminatie. Daarom zou ik ook in die strijd vandaag een aantal vragen willen stellen, juist omdat het ook voor moslims van belang is dat we die uitwassen bestrijden. Ik wil aan de minister vragen hoe het staat met de inrichting van het toezicht op weekend- en koranscholen. Kan de minister de contouren daarvan schetsen? Er is een meerderheid in de Kamer die dat wil. Ook voor het serieuzer verkennen, samen met andere EU-landen, van een verbod op de Grijze Wolven is een meerderheid in de Kamer. Is het kabinet nu bereid tot een wettelijk verbod op maagdenvliesherstel, nu dat na de gestelde deadline in maart nog steeds voorkomt? Kan de minister tot slot zeggen op basis van welke kaders hij subsidies verleent voor de weerbaarheid van moslims en de zogenoemde interreligieuze dialoog, waar hij in zijn brief over schrijft? Ik las eerder ook in de POCOB-brief dat de minister zegt graag Arabische lessen te willen subsidiëren in het kader van de weerbaarheid, maar ik vind het eigenlijk dubieus of dat een taak van de overheid zou moeten zijn. Ik vraag me af om welk bedrag het gaat en hoe dit dan bijdraagt aan de weerbaarheid van moslims in de agenda van deze minister. Voorzitter, nog één zin. De VVD wil anti-islamsentimenten uitbannen door op te komen tegen onverdraagzaamheid, discriminatie en geweld tegen moslims, maar ook door de uitwassen van de islam zelf te bestrijden. Alleen zo krijgen we een vrije samenleving. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Becker. Dan nodig ik graag mevrouw Simons uit, die namens de BIJ1-fractie zal spreken.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de heer Azarkan voor het aanvragen van dit debat. Het heeft even geduurd, maar ik sluit me aan bij de aanvraag en bij de bijdrage. Ook enkele collega-Kamerleden hebben hier ware woorden gesproken. Dat we hier niet spreken over af en toe voorkomende incidenten maar juist over hardnekkige en structurele vormen van racisme jegens moslims, moge duidelijk zijn. Ik voorspel dat ik iets over mijn tijd heen zal gaan, maar ik moet even stilstaan bij wat zich hier vandaag heeft afgespeeld. En, voorzitter, daar spreek ik ook ú op aan, want ik hoor hier dingen die ontegenzeggelijk in strijd zijn met het eerste artikel van onze Grondwet. Als we dat artikel hier in deze Kamer niet kunnen respecteren, voorzitter, hoe kunnen we dat dan van burgers vragen? Wat hier gebeurt, maakt des te meer schrijnend duidelijk dat veel van de uitingsvormen van islamofobie in ons huidige klimaat hier vandaan komen, uit deze Kamer, rechtstreeks. Een jarenlange hetze tegen moslims door de politiek heeft moslimhaat inmiddels genormaliseerd. En dat terwijl de Nederlandse overheid de plicht heeft om alle Nederlanders te beschermen en gelijk te behandelen. Dat is op dit moment niet het geval. Zelfs bij de politie wordt sinds 2019 moslimdiscriminatie niet meer apart geregistreerd. Nederlandse moslims maken zich ondertussen grote zorgen, en terecht, over hun welzijn, hun veiligheid en hun toekomst in dit land. Islamofobie is geen concrete angst. Het is een systeem, een systeem van uitsluiting, een systeem van onderdrukking, een systeem van demonisering, aangevoerd door vele politici, of laat ik zeggen: enkele politici hier in deze Kamer. Het is een pijnlijke waarheid en het moet maar eens een keer gezegd, want zelfs als we een debat voeren over anti-islamsentimenten zijn er nog politici die zich redelijk weten te presenteren, hun minuten vullen met obligate steunbetuigingen aan al wat moslims meemaken, om vervolgens zonder blikken of blozen door te gaan en het debat weer te kapen met, jawel, anti-islamsentimenten. Het onderzoek dat wij hier vandaag bespreken, toont het nogmaals aan: islamofobie … Laat ik het anders zeggen. Het onderzoek en hetgeen wij hier vandaag met elkaar kunnen beschouwen, toont nog maar eens aan dat islamofobie in gang wordt gezet, versterkt en gereproduceerd door de politiek. Vanaf het grootste politieke podium van ons land wordt onverholen racisme de Kamer en het land in gespuwd. Als beren op hete kolen dansen volksvertegenwoordigers om de oorzaken heen en wordt het, terwijl het zich afspeelt, niet geadresseerd. Voorzitter. Hoe kunnen wij ons als Kamer verbazen over het feit dat racisme en haat jegens moslims in de samenleving groeien, als we het hier in de Kamer elke dag toelaten? Als heel Nederland ziet en hoort hoe het discours en het maatschappelijke debat, door toedoen van verkozen politici, moslims in toenemende mate demoniseren? Ik vraag het de demissionaire minister, ik vraag het deze Kamer en ik vraag het ook de voorzitter: wat gaan wij daaraan doen? Wanneer nemen wij onze verantwoordelijkheid? De heer Koolmees benadrukt in zijn brief heel mooi dat de samenleving een rol heeft in de bestrijding van discriminatie, maar hoe zit het met de rol van de Kamer, van volksvertegenwoordigers? Wat gaan dit kabinet en deze Kamer doen om discriminatie en racisme, moslimhaat en islamofobie hier te bestrijden? Niet alleen jegens moslims in ons land, maar ook jegens de moslims die hier werken en het volk vertegenwoordigen? Dank u, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Simons. Mevrouw Becker heeft een interruptie voor u.
Mevrouw Simons zegt hier dat volksvertegenwoordigers een rol hebben. Dat ben ik zeker met haar eens. Maar ze zegt ook dat er een aantal partijen in deze Kamer is dat eerst zegt "discriminatie richting moslims is heel erg", maar vervolgens met voorstellen komt die bijdragen aan die discriminatie richting moslims. Over welke partijen heeft mevrouw Simons het dan?
Nou ja, the usual suspects, mevrouw Becker. We horen hier mensen zeggen dat ze tegen van alles zijn, maar vervolgens … Ik wijs dan even in de richting van de PVV; dat vindt u vast heel fijn. Maar ook u hoorde ik net op een eigenlijk heel bijzondere manier een bijdrage leveren en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat u zich aangesproken voelde door mijn opmerkingen.
Ook degene achter het spreekgestoelte vraag ik om gewoon via de voorzitter te praten. Dus als u "u" zegt, voel ik mij aangesproken en dat is niet handig. Mevrouw Becker.
Dat klopt. Ik voelde me wel degelijk aangesproken, want ik denk dat we, als we het hebben over discriminatie, naar het hele brede palet van discriminatie moeten kijken. Ik daag mevrouw Simons uit dat met mij te doen. Aan de ene kant moeten we ervoor zorgen dat we voor moslims die zich gediscrimineerd voelen, volop opkomen. Maar is zij het met mij eens dat een vorm van discriminatie van moslims ook kan zijn dat je als moslima bijvoorbeeld van je man niet mag werken, geen bankpas mag hebben, je maagdenvlies moet laten herstellen, dat je kind naar een weekendschool gaat waar het leert dat mannen en vrouwen niet gelijk zijn? En ik zeg daar meteen bij: dat zijn niet alle moslims. Het merendeel van de moslims leeft in vrijheid en is zeer welwillend. Ik heb het over de uitwassen, de harde kern. Er is een kleine groep van mensen die zegt: die vrijheid is vanwege mijn geloof eigenlijk niet voor mijn gemeenschap weggelegd. Is zij het met mij eens dat we ook die vorm van discriminatie moeten bestrijden en dat dat ook bij dit debat hoort?
Ik ben het met mevrouw Becker eens dat elke vorm van geweld jegens vrouwen door wie dan ook — of dat nou fysiek, emotioneel of financieel is — bestreden moet worden. Dat ben ik met mevrouw Becker eens. Ik vind het vervelend dat mevrouw Becker het elke keer voor elkaar lijkt te krijgen om — dat doet zij op een manier waarop het lijkt alsof zij zich werkelijk bekommert om deze vrouwen — steeds een stigma te plakken en precies dat soort geweld jegens vrouwen eruit te pikken omdat het komt uit de moslimgemeenschap. De verschrikkelijke omstandigheden die mevrouw Becker beschrijft, komen in de gehele samenleving voor: bij christenen, atheïsten, jonge mensen, oude mensen, witte mensen en zwarte mensen. Het komt bij iedereen voor, in elke laag van de Nederlandse bevolking. Daar moeten wij inderdaad — ik hoop dat mevrouw Becker en ik dat samen kunnen doen — echt tegen strijden. Ik vind het echt heel vervelend als we net gaan doen alsof dit soort geweld tegen vrouwen specifiek toebehoort aan moslima's. Dat is niet waar.
Ik heb een beetje moeite met deze toch wel moreel verheven toon, alsof ik mij als VVD'er niet echt druk zou maken om de positie van deze vrouwen. Ik weet dat mevrouw Simons de vorige periode nog niet in de Kamer zat, maar ik heb mij een aantal jaar zeer nauw verdiept in deze groep, heel veel met deze mensen gesproken en een initiatiefnota gepresenteerd. Daarin heb ik ook laten zien dat een op de tien moorden in Nederland inmiddels eergerelateerd is en dat er enorm veel religieus bepaald geweld is in Nederland. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten. Nogmaals mijn vraag aan mevrouw Simons. Als zij zegt "ik bekommer me om die vrouwen", is zij dan ook bereid om ervoor te zorgen dat we bepaalde concrete maatregelen nemen, zoals een verbod op maagdenvliesherstel, zodat je als meisje van 16 niet meer door je vader naar de dokter kan worden gestuurd om je maagdenvlies te laten herstellen, omdat je anders het gevaar loopt met geweld te maken te krijgen in je huwelijksnacht? Is zij het met mij eens dat we ook tegen dat soort zaken moeten opkomen en dat dat ook discriminatie is?
Natuurlijk ben ik het met mevrouw Becker eens — dat zei ik al in mijn eerste antwoord — dat wij ons tegen elke vorm van geweld tegen vrouwen, door wie dan ook gepleegd en waar dan ook vandaan, zullen verzetten. Nogmaals, het is — ik heb het al vaker gezegd — een van de redenen dat mijn partij bestaat. Ik laat mij niet inkapselen in een frame dat alleen moslima's te vrezen hebben voor dit soort geweld. U kunt het zo specifiek maken als u wilt. U kunt "eergerelateerd" zeggen, maar elke vorm van femicide is eergerelateerd. Elke vorm van femicide gaat over het gekrenkte ego van een man, ongeacht zijn geloof, ongeacht zijn afkomst en ongeacht zijn financiële status. Dus ja, laten wij er samen voor zorgen dat elke vrouw in Nederland veilig is. Maar nee, laten we dat niet doen ten koste van de veiligheid van moslims in Nederland.
Mevrouw Becker in vierde instantie.
Ik heb ook helemaal nergens gezegd dat het alleen een strijd is tegen geweld door moslims. Als het gaat over hele gereformeerde scholen die om antihomoverklaringen vragen en waar jonge jongens moeten vrezen voor hun positie, dan staat de VVD ook op om daartegen te strijden. Maar ik heb een hele concrete vraag aan mevrouw Simons gesteld: wil zij mijn voorstel steunen om in Nederland een einde te maken aan maagdenvliesherstel? Ik bedoel dus dat ze niet zegt: ja, maar dat is nou eenmaal de diversiteit en de vrijheid; dat past binnen een bepaalde cultuur. Ik bedoel dat zij zegt: nee, er zijn universele niet-onderhandelbare waarden, zoals de vrijheid om over je eigen lichaam te beschikken, dus maagdenvliesherstel doen we niet in Nederland. Is zij daartoe bereid?
Ik heb die vraag al beantwoord met een ja. Maar ik kan er nog wel even wat aan toevoegen. Het woord "zelfbeschikking" is volgens mij gevallen. Daar ben ik voor, onomwonden. Daar hoeft u vanaf nu echt helemaal nooit meer aan te twijfelen, mevrouw Becker. Misschien dat dat u geruststelt.
Ik ben blij om dat te horen. Ik snap de verdediging van de islam dan niet. Maar ik heb een puntje uit het begin van het betoog van mevrouw Simons dat ik graag verhelderd zou hebben. Ik dacht heel even wat kritiek op de voorzitter te horen. Ik zou graag willen weten wat nou precies de kritiek van mevrouw Simons op de voorzitter was.
U vraagt naar mijn kritiek op de voorzitter. Dan heb ik het niet eens over deze voorzitter; de voorzitter van de Tweede Kamer is op verschillende momenten iemand anders, zoals u weet. Mijn kritiek op de voorzitter, of de vraag die ik de voorzitter zou willen stellen, is op welk moment deze van plan is pal te gaan staan voor het eerste artikel van onze Grondwet en te voorkomen dat hier uitspraken worden gedaan die daartegenin gaan.
Meneer De Graaf, in tweede instantie.
Het ging mij ook om de functie, niet om de persoon. Tuurlijk ben ik heel blij met deze voorzitter; ik ben blij dat zij dit debat vanavond wil leiden, in persoon, maar het ging mij natuurlijk om de functie. Maar wat stelt mevrouw Simons dan voor, als zij constateert wat zij zojuist dacht te constateren? Wat zou de voorzitter in dat geval moeten doen?
Volgens mij heeft elk Kamerlid hier beloofd zich aan de Grondwet te houden en pal voor de Grondwet te staan. Het eerste artikel van die Grondwet is het antidiscriminatiebeginsel. Daar staat onder andere in dat eenieder vrij is, ongeacht ras, geloof ... Nou ja, u kent het, als het goed is. Het zou fijn zijn als alle Kamerleden, ook bijvoorbeeld Kamerleden die zichzelf als moslim identificeren, zich beschermd weten door dat eerste artikel in onze Grondwet, en de voorzitter op het moment dat hier in deze Kamer die veiligheid geschonden wordt, daar in ieder geval akte van maakte. Het gaat erom dat de voorzitter daar in ieder geval melding van maakt, een opmerking over maakt en degene die zich daaraan schuldig maakt, herinnert aan het feit dat wij hier met z'n allen, alle 150, hebben beloofd om de Grondwet gestand te doen.
Meneer De Graaf, in derde instantie.
Ja, in derde instantie, inderdaad. Ik mag er vier, toch, geloof ik? Ja. Dan kom ik op het puntje over het geweld door mannen. Ik dacht in die zin van mevrouw Simons eigenlijk een hevige vorm van "masculofobie" te horen; laat ik het zo noemen. Had de voorzitter dan ook moeten ingrijpen?
Sommige mensen gebruiken het woord "eerwraak". Ik gebruik liever het woord "femicide". Kent u het fenomeen?
Niets is mij onbekend.
Goed. Dan weet u dat femicide bij uitstek gepleegd wordt door mannen op vrouwen. Is er iets aan die zin, meneer De Graaf, wat u niet begrijpt? Dat vraag ik via de voorzitter.
Nee, alleen ging de zin zo snel en was het zo'n snelle alinea, dat ik juist verduidelijking vroeg, omdat ik bang was, op basis van wat u eerder gezegd heeft, dat er misschien wel van "masculofobie" sprake zou zijn. Dan roept u eigenlijk de voorzitter op om tegen uzelf melding te maken of melding te maken van een zin die u uitgesproken heeft. En ik ben in mijn eigen inbreng duidelijk geweest over geweld tegen wie dan ook, over hoe ik daarin sta en hoe wij daar als partij in staan, denk ik. Maar ik ben blij dat u dit opgehelderd heeft, want het ging zo snel dat ik het bijna niet meer kon volgen. Ik ben blij dat het opgehelderd is.
Mevrouw Simons, een laatste reactie.
Die heb ik niet, voorzitter.
Prima. Dan dank ik u voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Leijten. Zij spreekt namens de SP.
In onze samenleving past geen discriminatie. Discriminatie is ongeoorloofd onderscheid maken op basis van geslacht, geloof, seksuele voorkeur, geaardheid, leeftijd, sekse. De overheid staat wel als eerste aan de lat om het goede voorbeeld te geven. Voorzitter. U bent ook voorzitter geweest van vele debatten waarin het harde discriminerende element van het toeslagenschandaal vaak besproken is. Ik zou de heer Koolmees, de minister van Integratie, willen vragen hoe hij denkt dat een oproep aan ons allen om ons te houden aan het verbod op discriminatie, het maken van ongeoorloofd onderscheid, geloofwaardig kan worden gedaan door een overheid die zelf tot in haar haarvaten discrimineert op basis van je inkomen, je gezinsgrootte, je nationaliteit. Want dat is er gebeurd bij het toeslagenschandaal. Ik vraag hem ook hoe het ervoor staat met het opschonen van al die systemen bij het UWV, die zo rijkelijk gedeeld zijn met de Belastingdienst. Daarin zitten namelijk diezelfde discriminerende grondslagen om mensen te selecteren en ze tot fraudeur te maken. Voorzitter. Voor de SP geldt dat iedereen die in Nederland verblijft veilig en vrij moet kunnen deelnemen aan de samenleving. Bedreiging en onveiligheid horen hier niet bij. Als je niet vrij bent om naar de moskee te gaan, dan is dat verschrikkelijk. Ik hoor uit de gemeenschap heel sterk terug: moet het nou een keer misgaan voordat er iets wordt gedaan? Ik zou dat eigenlijk wel aan deze minister willen vragen. En dan wil ik het hebben over de ontwikkeling van extreemrechts, want dat komt ergens vandaan. Intimidatieplatforms als Vizier op Links pakken ook wetenschappers aan: intimidatie als doel om het debat te verstoren. Wat vindt de regering hier nou van? Wanneer wordt nou eindelijk het delen van de adressen van dit soort mensen via bijvoorbeeld de Kamer van Koophandel gestopt? Zijn onze veiligheidsdiensten en politie goed op de hoogte van meldingen en nemen ze anti-islamsentimenten serieus? We weten dat extreemrechts groeiende is en dat zij altijd vreemde elementen willen verspreiden. Dat zijn dus vaak mensen van kleur. Dat zijn dus juist vaak mensen met een ander geloof — ook joodse mensen kunnen hierover meepraten — vrouwen en wetenschappers. Mevrouw Sterkenburg schrijft in haar boek "Maar dat mag je niet zeggen" dat de overheid te weinig oog heeft voor deze extreemrechtse groepen en dat er zelfs mensen zijn die bereid zijn tot het uitvoeren een aanslag, die schietles nemen. Wat doet de overheid daartegen? Hoe reageert het kabinet op dat boek? Voorzitter. Dit is geen integratiedebat, wat het wel is gemaakt. Niet veilig kunnen zijn vanwege bedreiging op grond van wat dan ook, is een streep over. En als je over de streep gaat, dan ga je over de streep. Punt. Tegelijkertijd is dit een debat — we hebben het net ook even gezien — waarin je de extremen tegenover elkaar ziet staan. Die gooien olie op het vuur en daarbij gaat het niet over de oplossingen en bijvoorbeeld een overheid die het goede voorbeeld geeft dat zij moet geven. Daardoor zal dat vuur altijd oplaaien en groeien en daarmee lopen we allemaal gevaar. Laten we eerlijk zijn. Zo'n Vizier op Links …
Dank u wel, mevrouw Leijten.
Voorzitter. Echt, ik maak mijn zin gewoon af. Dat Vizier op Links bedreigt. Dat maakt die stickers uit Gouda misschien niet letterlijk, maar dat bedreigt vrije stemmen die deel moeten nemen aan ons debat. En als we hiervoor onze ogen sluiten, zoals wetenschapper Sterkenburg dat heeft gezegd, dan is dat echt een groot gevaar.
Dank u wel, mevrouw Leijten. Meneer Ceder, het woord is aan u. Namens de fractie van de ChristenUnie, de heer Ceder.
Dank u wel, voorzitter. Ik geloof dat mensen de vrijheid gekregen hebben om vanuit hun diepste geloof en overtuiging keuzes te maken in het leven en dat we geroepen zijn om elkaar in deze vrijheid te laten delen. Zo heb ik ook de vrijheid ervaren om op 17-jarige leeftijd in navolging van Christus te mogen zijn en daarvoor te kiezen. Ik besef heel goed dat er landen zijn waar je dat niet openlijk zou kunnen doen en waar zelfs vervolging plaatsvindt om wat je gelooft. Ik ben blij dat dat in Nederland niet het geval is en dat godsdienstvrijheid een van de pijlers is van onze samenleving. Deze vrijheden gelden voor iedereen en daar dienen we in deze Kamer voor op te komen, juist ook als het om een minderheid gaat. Daarom vond ik het ook belangrijk om mee te doen aan dit debat. Voorzitter. Ik maak mij zorgen over de bejegening van Nederlanders met een moslimachtergrond. Dit debat werd in 2019 aangevraagd, omdat er tientallen stickers geplakt werden in Gouda met zeer negatieve uitlatingen over moslims. Sindsdien is het niet bepaald beter geworden. Sterker nog, de AIVD constateerde niet zo lang geleden nog dat er een forse opleving van het rechtsextremisme is, waarbij islamhaat een bepaalde drijfveer is. Er zijn in de afgelopen jaren incidenten geweest. Er zijn molotovcocktails in moskeeën gegooid. Er was een onthoofde pop bij een moskee. Er zijn stenen door ruiten gegooid. Ik maak me daar zorgen om. Voorzitter. Duidelijk moet zijn dat het niet zo is dat er geen kritiek mag zijn op religie of ideologieën. Voor dergelijke kritiek moet absoluut ruimte zijn, ook in het maatschappelijk debat. Ik vind ook dat het mag schuren. We moeten met elkaar stevige debatten voeren, ook over radicaal gedachtegoed. Maar dat mag nooit rechtvaardigen dat mensen, in dit geval moslims, worden blootgesteld aan geweld en intimidatie. Want de grondrechten gelden voor iedere burger. Iedereen in Nederland moet en mag zich een volwaardige burger weten en voelen, en moet de vrijheid krijgen om ervoor te kiezen om te geloven of niet te geloven. De minister gaf destijds in zijn brief aan dat het kabinet middels een brede kabinetsaanpak inzet op het tegengaan van discriminatie. Ik vroeg mij af: welke stappen zijn er de afgelopen tijden gezet? Welke resultaten kan hij met ons delen? En wat is er volgens het demissionaire kabinet, wat is er in de ogen van de minister nog nodig in de komende tijd? Ik vroeg mij ook af wat de minister vindt van beveiliging. Ik heb daar nog geen stevige opvattingen over, maar ik vroeg mij af of de minister daarover nog wat kan delen. Acht hij dat op sommige momenten noodzakelijk, of niet? Daar hoor ik de minister graag over. Ik zie het als een opdracht voor ons allen om met respect te blijven praten over elkaar. Laten wij het niet hebben over groepen die we tegenover elkaar stellen, maar laten wij praten als personen, van mens tot mens. Ik zie het als een opdracht om de intrinsieke waarde te blijven erkennen van iedere persoon. Wij leven in een samenleving waarin er verschillen zijn en waarin er ook verschillen mógen zijn. Laten wij daarom als leden van de Tweede Kamer op durven komen voor de rechten van álle Nederlanders. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Ceder. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens BBB.
Dank u wel, voorzitter. Ik had een hele inbreng voorbereid, die ik hier voor me heb. Maar ik zie ervan af, want ik wil eigenlijk alleen maar zeggen: ik weet helemaal niet waar ik hier vanavond naar heb zitten luisteren. Ik heb hier gauw even wat opgekrabbeld en dat wil ik dus wel even zeggen. Ik dacht dat het erom ging om als Kamer te proberen oplossingen te vinden tegen racisme, tegen haat naar andere bevolkingsgroepen. Ik heb hier met stijgende verbazing zitten kijken, want intussen begon het hier te lijken op één grote jij-bak, de inbrengen van enkele uitzonderingen daargelaten, overigens. "Jij zegt dit" en "jij zegt dat". Het ging over fascisme, over racisme. Het ging allemaal een beetje tegen elkaar in. Mensen die thuis zitten te kijken, hadden gehoopt dat hier stappen zouden worden gezet naar aanleiding van de brief die we hebben gekregen. Die hoop had ik zelf ook. Maar deze mensen komen van een koude kermis thuis. Ik vind in ieder geval dat ik van een koude kermis thuiskom. Want we zijn nu anderhalf uur verder en ik heb in het hele debat eigenlijk nog maar heel weinig constructiefs gehoord. Iedereen heeft zijn plasje kunnen doen en is met allerlei meningen en aannames gekomen. Maar ondertussen zijn we geen steek verder. Ik vraag me af: wat gaan we nou doen tegen die problemen in de samenleving? Wat gaan we doen tegen dingen zoals wat er in Gouda is gebeurd, met stickers en haat naar elkaar toe? Daar kwam ík hier vanavond voor. Wij zijn hier gekozen om dingen te veranderen in Nederland, en om Nederland beter te maken. Maar als ik sommige mensen een debat hoor voeren, zie ik dat echt heel zwaar in. Want het is alleen maar "jij" tegen "zij", "hullie" tegen "zullie". Volgens mij is het leven vrij simpel: als iedereen leeft volgens die ene spreuk, kunnen we allemaal met elkaar door één deur. Die spreuk is: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dat geldt volgens mij voor hier in de Kamer, en ook voor de samenleving. Dan stel ik toch maar even drie vragen aan de minister, die ik hier wel even heb aangekruist. Ik zou het volgende nog wel graag even willen weten. Er wordt een wetsvoorstel voorbereid om de burgerschapsopdracht aan scholen te verduidelijken. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het verder met de aanpak van de stagediscriminatie en de verdere integratie op de arbeidsmarkt? En er is een programma waarin lokale bestuurders off- en online worden ondersteund door het bespreken van vraagstukken en dilemma's, met inspirerende voorbeelden en concrete handvatten. Dat was voor mij een beetje vaag. Ik wil dus weten hoe het daarmee staat. Dat gaat over het programma Divers & Inclusief. Dan heb ik toch drie concrete vragen gesteld. De inbreng die ik voor de rest had, laat ik voor het wat het is.
Maar voor u het spreekgestoelte verlaat, heeft mevrouw Becker een vraag voor u.
Mevrouw Van der Plas geeft aan dat zij een beetje teleurgesteld is in de kwaliteit van het debat en in haar collega's in de Kamer. Ze had wat meer van ons verwacht. Ik zal dat ter harte nemen. Ik zal nog eens kijken. Ik heb zelf volgens mij best een aantal inhoudelijke vragen gesteld en voorstellen gedaan. Maar wat zij nu zelf doet, is drie stand-van-zakenvragen stellen ten aanzien van het beleid van het kabinet. Ze zei: we gingen toch dit debat voeren om de aanpak van racisme en discriminatie te verbeteren? Ik ben dan toch even benieuwd welke concrete voorstellen mevrouw Van der Plas had willen doen of heeft om bij te dragen aan dat debat en die ideeën. Daar ben ik oprecht benieuwd naar, want ik denk dat dit wel het moment is.
Dan vraagt u mij dus om mijn inbreng voor te lezen.
U zou er ook de concrete voorstellen uit kunnen halen en die met ons kunnen delen, want zo komen we verder.
Mijn concrete voorstellen zouden zijn dat wij hier sowieso als Kamer met elkaar in gesprek gaan om af te komen van deze polarisatie en van dit "wij tegen zij". Dat zou ik heel graag willen. Ik heb het andere voorgangers ook al horen zeggen: als het in de Kamer al begint, hoe kunnen we het dan richting de samenleving gaan doen? Dat was een van mijn concrete voorstellen. Ik kreeg vanavond het idee dat dit debat was aangevraagd — dat is sowieso al twee jaar geleden, maar dat maakt verder niet uit — omdat een aantal mensen hier tegen elkaar in willen discussiëren. Ik heb daar niks aan. Of ik het nou eens ben met meneer De Graaf, met mevrouw Simons of met meneer Azarkan, we kunnen hier tegen elkaar gaan zitten jij-bakken, maar we komen dus niet verder. Dat was dus een van de voorstellen om te doen. Hoe kunnen we in de Kamer proberen met elkaar door één deur te komen, zonder elkaar gelijk voor racist of terrorist of fascist uit te maken? Hoe kunnen we hier daarmee beginnen?
Mevrouw Leijten, een korte vraag.
Volgens mij heb ik die oproep ook gedaan, of in ieder geval die analyse, dat als de luidste stemmen alleen maar klinken, je niet meer tot oplossingen komt. Ik denk dat we dat vaak in deze Kamer zien. Maar is mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging wel van mening dat er een probleem is met discriminatie en racisme in ons land?
Zeker. Zeker. Daar zijn wij ook heel duidelijk over in ons verkiezingsprogramma. Discriminatie en racisme zijn strafbaar. Punt. Dat moet aangepakt worden. Alle vormen van discriminatie, racisme, haat, geweld keuren wij ten stelligste af.
Dat is heel goed. Ik denk dat dat de bottomline moet zijn.
Daar twijfelde u toch niet aan?
Nee, maar daar kunnen vragen over zijn. Het debat is er soms ook voor om opheldering te vragen hoe we dat moeten duiden en waar we dan staan.
Dat snap ik.
Als we dan kijken naar bepaalde uitspraken die hier in de Kamer worden gedaan, denkt mevrouw Van der Plas dan dat die een overtreding zouden kunnen zijn van het niet-discrimineren en het niet ongeoorloofd onderscheid maken, wat we als artikel 1 van onze Grondwet hebben?
Ja, daar ben ik al duidelijk over geweest. Dat keur ik af. Maar ik weet niet op welk concreet voorbeeld mevrouw Leijten nu doelt.
Mevrouw Leijten, u bent eigenlijk door uw interrupties heen, dus ik ga u manen om heel kort uw laatste vraag te stellen.
Mevrouw Van der Plas is hier natuurlijk nieuw. Dat is verfrissend voor iedereen. Ze zegt hier: ik heb mijn spreektekst weggedaan, want ik wil dit debat duiden. Prima, dat mag. Ze zegt ook: discriminatie en racisme zijn een probleem en mogen niet. Als ze dan naar dat debat kijkt, onder andere vanavond, zijn er dan mensen die zich in deze Kamer toch discriminerend of racistisch uitlaten volgens haar analyse? Want zij kijkt daarnaar. Dat was mijn vraag.
Ik wil best antwoord geven op uw vraag, maar ik begrijp niet zo goed waar u naartoe wil. Wilt u nu dat ik namen ga noemen van mensen, dat ik zeg: die zei dat? Want dan ga ik doen wat hier net gebeurde. Dat is dus wat ik niet wil. En we hebben een Kamervoorzitter. Als mensen zich hier discriminerend of racistisch uitlaten, vind ik dat de Kamervoorzitter moet ingrijpen. En ja, je kan ook een interruptie plegen, maar een Kamervoorzitter heeft ook een rol. Ik heb mevrouw Arib in het verleden regelmatig Kamerleden horen corrigeren. Het is helemaal niet zo raar dat een Kamervoorzitter dat doet. Maar ik weet niet zo goed wat u nu van mij wilt. Ik snap uw vraag niet.
Misschien is het moeilijk om antwoord te geven op de vraag.
Nee, hoor!
Nee. Vindt u dat er in dit debat of in het algemeen dingen gezegd worden in de Tweede Kamer die u zou kunnen kenmerken als racistisch of discriminerend?
Nou, ik heb het in dit debat niet gehoord. Ik heb wel meningen gehoord waar je het mee eens kunt zijn of waar je het niet mee eens kunt zijn. Maar ik heb mensen zich hier niet discriminerend horen uitlaten over personen, nee. Of dat is mij ontgaan. Maar kennelijk heeft mevrouw Leijten dat wel, want zij wil ergens naartoe. Anders snap ik de vraag niet.
Mevrouw Leijten stelde gewoon een vraag en u gaf antwoord. En mevrouw Leijten heeft al haar vragen al gesteld, dus ik ga haar niet nog een keer het woord geven, eigenlijk. Nee, mevrouw Leijten.
Maar mijn vraag wordt geridiculiseerd. Dat vind ik wel een bezwaar, voorzitter.
Dat is dan een persoonlijk …
Ik probeer kort te formuleren. Ik wil mevrouw Van der Plas ook helemaal niet in een bepaalde hoek zetten. Dat was in het geheel niet mijn bedoeling.
Dan heeft u dat duidelijk gemaakt.
Ik denk: u zit hier als aanschouwer, dus misschien ziet u wel gebeuren wat anderen juist van elkaar ontkennen of als een jij-bak zouden wegzetten. Als wij zeggen dat discriminatie en racisme verboden zijn, dat we dat niet willen toestaan, en dat de Kamervoorzitter eigenlijk hoort in te grijpen als dat gebeurt, dan ben ik dus benieuwd naar wat u als nieuw Kamerlid ziet. U zegt dat u dat niet heeft gezien in dit debat. Prima, toch? Dan is dat het antwoord. Ik bedoelde daar niks mee.
Dank u wel voor de toelichting, mevrouw Leijten. En dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw bijdrage.
Oké. Dank u wel.
De volgende spreker is meneer Eerdmans, die spreekt namens de fractie van JA21.
Voorzitter, dank u wel. JA21 is tegen elke vorm van haat, geweld en onverdraagzaamheid. Laat ik daarmee beginnen. Als de heer Azarkan er niet de hele tijd doorheen jouwt, wat hij al de hele avond aan het doen is, dan kan ik gewoon mijn bijdrage vervolgen. Meneer Azarkan, wij zijn tegen extremisme, racisme en orthodoxie. En dit debat gaat over de anti-islamsentimenten in de maatschappij. De vraag is wat daarvan de oorzaak is. Dat is, denk ik, gewoon een hele goede vraag. Dan is de lijst helaas vrij lang. Het zijn namelijk ontelbare aanslagen in Europa en buiten Europa, met tientallen en in sommige gevallen honderden doden. Het is de moord op Theo van Gogh, het zijn de bedreigingen aan docenten als ze lesgeven over het begrip "vrijheid van meningsuiting" of als ze een cartoon laten zien. Iedereen die kritiek heeft op de islam, of het nou rechtsgeleerde Afshin Ellian of onze collega Wilders is, heeft een beveiligingsprobleem. Joodse scholen en synagogen moeten permanent bewaakt worden. In salafistische moskeescholen krijgen kinderen kwisjes over wat er met ongelovigen moet gebeuren, zweepslagen of steniging. Het is een moslimpartij als NIDA, die mannen en vrouwen gescheiden wil plaatsen in een zaal op de Erasmus Universiteit. Het zijn de betonblokken bij de dodenherdenking. Enzovoorts, enzovoorts. De lijst is lang. Daar komen dus inderdaad anti-islamsentimenten vandaan, voorzitter. Dat kan leiden tot extremisme, radicalisme en gevaar aan de andere kant. Dat kan doorslaan. Dat kan olie op het vuur zijn, maar geboekstaafd is inmiddels, breed, dat de helft van de moslims binnen Europa intolerante opvattingen heeft. 40% van de moslims in zes Europese landen — dat is onderzocht — vindt dat men joden niet kan vertrouwen. Onder christenen is dat 8%. 47% van die moslims wil geen homoseksuele vrienden, meneer Azarkan, ten opzichte van 11% van de christenen. Een op de tien Nederlandse moslims kan zich voorstellen geweld te gebruiken voor het geloof. Dat is niet iedereen, maar dat zijn wel zorgwekkende cijfers.
Nu wreekt zich mijn flexibiliteit ten aanzien van een paar van de sprekers. Eigenlijk was u door uw interrupties heen, meneer Azarkan. Maar ik zie een korte, volgende interruptie door de vingers.
Zeker, voorzitter. Dat is goed bijgehouden. Ik heb nog ongeveer drie vragen, dus daar wil ik graag gebruik van maken.
Als u die dan compact in één keer stelt, hebben we een afspraak.
Als ik de bijdrage van de heer Eerdmans goed samenvat, dan zegt hij het volgende. We hebben op dit moment te maken met uitsluiting. 55% van de moslims heeft daarmee te maken op de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Eigenlijk zegt hij: dat hebben ze aan zichzelf te danken; dat is hun eigen schuld.
U heeft mij gehoord: ik denk niet dat elke moslim kan worden aangesproken op het gedrag van anderen. Dat is precies het begin van mijn bijdrage. Wat wél begrijpelijk is, is dat er inderdaad heel veel mensen zorgen hebben over de islam en daar ook bang voor zijn. Dat is een feit. Dat komt ergens vandaan. Daar gaat dit debat over: waar is dat sentiment op gebaseerd? Dat is niet omdat mensen per definitie denken: ik moet niks van de islam hebben. Men wordt daar bang voor gemaakt door wat men ziet en wat men hoort. Uit onderzoek blijkt dit. Dat is, denk ik, een relevant gegeven om het probleem te duiden.
In laatste instantie, meneer Azarkan.
Dan heb ik dat goed samengevat. De heer Eerdmans zegt eigenlijk: als mensen in onze samenleving gediscrimineerd worden, omdat anderen die op hen lijken iets doen of omdat anderen hetzelfde geloof hebben, dan is dat eigenlijk te rechtvaardigen, want dat is de schuld van anderen; dat is nu eenmaal zo. Maar vindt de heer Eerdmans nou werkelijk dat hiermee het feit gerechtvaardigd wordt dat mensen uitgesloten worden van een stage, geen kans maken op een baan of geen woning kunnen vinden? Of ziet de heer Eerdmans dat we daar, als politici maar ook als kabinet, een rol hebben om dat aan te pakken, omdat dat namelijk in strijd is met artikel 1 van onze Grondwet?
Absoluut.
Of is het gewoon eigen schuld, dikke bult, dan had je maar een ander geloof moeten kiezen, dan had je maar andere mensen moeten kiezen of dan hadden mensen in andere landen maar geen aanslag moeten plegen? Hij begon over Pim Fortuyn. Het was overigens geen moslim die ...
Daar begon ik helemaal niet over.
De moord op Theo van Gogh.
Ja, daar had ik het over. Ja, goed blijven luisteren.
Meneer Eerdmans!
Gewoon eigen schuld, dikke bult.
Het antwoord is ja. Absoluut willen wij daar werk van maken, absoluut. Daar worden ook heel veel debatten over gevoerd en dat volgen wij. Het eerste wat ik zeg, is nota bene dat wij tegen discriminatie zijn. Als iemand wordt uitgesloten omdat hij iets gelooft of aan de kant wordt gezet omdat hij een moslim is, dan is dat fout. Klaar. Maar als u mij vraagt waar het sentiment vandaan komt — dat leeft namelijk in de huiskamers — dat de mensen denken "nou, die islam, daar zijn we een beetje bang van, daar hebben we zorgen over", dan ... En dan heb ik het niet eens over individuele moslims, maar wel over het fenomeen islam. Inderdaad, Fortuyn — u noemt hem zélf — was er nogal vroeg bij, misschien na Bolkestein en anderen, om te zeggen: daar zit een probleem. Mensen voelen dat dat sentiment er is. Daar is de PVV van de heer Wilders misschien ook groot door geworden. Dat kunnen we gewoon vaststellen, toch? Nou, als we dat met elkaar vinden, dan moet je niet eenzijdig over iedereen die gediscrimineerd wordt, zeggen: dat komt door rechtsradicalen die vinden dat de islam een probleem is. Heel veel mensen hebben inderdaad moeite met de islam, maar het is nog steeds absoluut geen grond om op individuele basis tegen mensen te zeggen "jij hoort hier niet" of "jij krijgt die baan niet" of "jij mag hier niet naar school". Dat is totaal fout. Daar vindt u mij aan uw zijde.
En gaat JA21 daar nou iets aan doen, of zien we hier de oud-wethouder, de heer Eerdmans, die in Rotterdam dat sentiment juist verder ging invullen door te zeggen: ik wil in deze straat geen islamitische slagerijen meer; ik sluit de ruimte qua vergunningen daar gewoon voor? Zegt de heer Eerdmans nu: ik ga daarmee verder, want ik zet in mijn verkiezingsprogramma een aantal niet-rechtsstatelijke oplossingen waarmee ik mensen met een islamitische achtergrond of asielzoekers die moslim zijn anders behandel? Of gaat de heer Eerdmans wat hij net zei in de praktijk brengen? Hoe brengt de heer Eerdmans die aanpak in de praktijk?
U blijft doordenderen over wat u prettig vindt. Dat komt neer op heel veel olie op vuurtjes gooien, in de hoop dat mensen daarin gaan trappen. Wij hebben inderdaad gepleit voor diversiteit in Rotterdam. Ik zeg daar even bij dat dat destijds was in mijn rol als wethouder. Dat was vroeger iets wat u misschien aansprak, maar als je een straat hebt met vijf belwinkels en drie shishalounges, dan vind ik het zaak om daar ook eens een Nederlandse groenteboer of bakker tussen te zetten. Dat vonden wij en dat was trouwens in een college met collega Belhaj van D66, dus het kan verkeren. Dat hebben wij inderdaad gedaan. Wij hebben dat voorgesteld. Ik denk dat dat goed is. Daar zit totaal geen islamofobie of haat tegen mensen achter. Het ging erom dat je mensen in een wijk een meer divers aanbod geeft in de winkelstraten. U probeert daar allerlei dingen aan vast te knopen. Wij zijn zeker bereid om op allerlei manieren te kijken hoe je mensen tot hun recht kan laten komen en hoe je ervoor kunt waken dat mensen worden uitgesloten op basis van hun huidskleur of geloof. Iedereen moet geloven wat hij wil, maar daar gaat dit debat helemaal niet over. U kunt mij daarover uit de tent lokken, maar het gaat over de vraag waar die anti-islamsentimenten nou vandaan komen. Daar heb ik mijn bijdrage op gericht. Dat is absoluut één kant van het verhaal. De andere kant is: wat doe je met mensen die de dupe daarvan zijn, terwijl zij daar helemaal niks aan kunnen doen? Dat is een terecht punt. U kunt straks niet zeggen "Joost, of Eerdmans, daar hoor ik je niet over", want daar gaat u ons zeker over horen.
Ik ben geneigd te vragen of u uw inbreng vervolgt.
Ja, ik ben bijna zover. Ik wil nog één ding zeggen over het rapport over islamofobie. Een fobie wordt omschreven als een ongefundeerde, ongemotiveerde vrees, maar dat is dus net niet het punt bij islam. De vrees voor de islam is, denk ik, juist wel gegrond, op basis van beelden uit onderzoeken, zoals ik net zei. Daar krijg ik dus graag een reactie op van de minister. Vindt de minister de angst voor de islam ongegrond? Dat is volgens mij een hele eenvoudige vraag. Misschien wil hij daarop ingaan. Tot slot, voorzitter. Zoals gezegd heeft JA21 dus niets tegen individuele moslims. Iedereen die zich kan vinden in Nederland, die daar zijn rol wil spelen en wil meedoen, is volgens mij een volwaardige deelnemer en onderdeel van onze samenleving. Wij hebben de heer Azarkan en DENK totaal niet nodig om dat te willen begrijpen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Eerdmans. Mevrouw Belhaj.
De heer Eerdmans gaf net een opsomming van een aantal dingen die door moslimextremisten zijn gebeurd. Hij gaf daarmee eigenlijk aan: daardoor vinden mensen moslims eng, of dat zou de reden kunnen zijn dat mensen moslims haten of problemen met moslims hebben. Hij heeft zijn eigen woorden daarvoor gekozen. Ik vind dat interessant. Er is natuurlijk niks mis met het hebben van onderbuikgevoelens of het voeren van gesprekken met mensen waarin dit naar voren komt. Dat zal ook vast zo zijn. Die mensen zullen er vast zijn. Er zijn ook moslims die het doodeng vinden dat moslims met nogal extreme ideeën mensen vermoorden die kritiek hebben op de islam. Die zijn er ook. Maar mijn vraag is: waar haalt u dit nou vandaan? Het Verwey-Jonker Instituut heeft onderzoek gedaan naar de oorzaken van moslimdiscriminatie in Nederland en de triggerfactoren die daarbij een rol spelen. Daar staat dat lijstje niet bij. Wat met name wordt genoemd, is dat als mensen weinig contact hebben met moslims, dat heel bepalend is voor hoe ze ertegen aankijken. De wijze waarop in de media wordt geschreven over mensen die in mijn terminologie knettergek zijn en de islam gebruiken om mensen te vermoorden of wat dan ook, is mede van invloed daarop. Als u dit zo zegt, is mijn vraag eigenlijk: waar haalt u het vandaan dat dat de reden is dat mensen moslims haten?
Nou, "moslimhaat" vind ik juist een heel vervelend woord. Mensen zijn bang. Misschien haten sommige mensen daardoor de islam. Ik hoop niet dat ze moslims haten, maar ik denk dat daar inderdaad uit voort komt dat mensen veel zorgen hebben over de islam. Dat is de gedachte die ik heb. Uit het door mij genoemde onderzoek van Koopmans en anderen blijkt overigens dat heel veel mensen die daarover ondervraagd worden dat ook toegeven. Zij zeggen: wij hebben er moeite mee dat het niet gewaardeerd wordt als onze zoon als homo met een vriendje thuiskomt of dat het niet op applaus gaat rekenen als er over joden gesproken wordt. Dus daaruit blijkt inderdaad hoeveel weerstand er is tegen onze geldende normen van vrijheid in Nederland. Ik kan mij dus voorstellen dat het mede de oorzaak ervan is dat mensen zeggen dat ze daar moeite mee hebben, daar last van hebben en dat vervelend vinden. Ik wou dat dat niet zo was. Dat is mijn gevoel bij de anti-islamsentimenten die leven in Nederland. U zegt dat dat met name komt door radicaal rechts, dat zich bezondigt aan allerlei … Dat zal ongetwijfeld ook bijdragen. Ik denk dat u er wel gelijk in heeft dat dat ook zal meespelen. Dat blijkt ook uit onderzoek van Verwey-Jonker. Maar ik denk dat de hoofdmoot toch is, en dat blijkt ook uit veel ander onderzoek, dat mensen door aanslagen en door allerlei andere zaken die zich de laatste jaren hebben voltrokken, zeer gereserveerd zijn gaan denken over de islam.
Mevrouw Belhaj, in laatste instantie.
Kijk, ik denk dat het in ieder geval belangrijk is in deze debatten, of je het nou wel of niet met elkaar eens bent, om heel zorgvuldig te zijn over waar je het precies over hebt. Dus als je stelt dat er mensen zijn die bang zijn voor moslims — daaruit kunnen haat en wat voor extremistisch gedrag dan ook naar moslims voortkomen — dan vind ik minimaal dat het wel hard moet zijn. Ik ken de verhalen. Ik weet dat mensen bepaalde dingen beangstigend vinden. Maar juist omdat in dat onderzoek van Verwey-Jonker iets heel anders stond … Dat betekent namelijk, en zo ken ik de heer Eerdmans ook, ook vanuit Rotterdam, dat je heel zorgvuldig moet zijn over welk probleem je adresseert en welke oplossing je daarvoor hebt. Want als de oplossing is "we moeten meer werken aan betogen over vrijheid" ben ik de eerste die vooraan staat om dat te betogen; dat heb ik ook gedaan. Maar als in dit geval de oplossing is om meer contacten te creëren en om zorgvuldiger te zijn in de publieke uitlatingen in een maatschappelijk debat om het te stoppen, dan zou ik het fijn vinden als de heer Eerdmans ook die route durft te bewandelen als dat de beste oplossing is. We willen gewoon dat mensen elkaar niet haten. Dat vraag ik aan de heer Eerdmans, via u, voorzitter.
Zoals vaker komen we best een eind met elkaar, maar in ons Rotterdam moest een leraar maatschappijleer, van de school waar onze zoon volgend jaar naartoe gaat, onderduiken, omdat hij op een gewone les over het fenomeen vrijheid van meningsuiting dé cartoon had laten zien. Waar zijn we dan nog? Moeten we meneer Wilders dan de schuld gaan geven, of anderen die dit benoemen — ik weet niet wie mevrouw Simons er allemaal bijsleept — of de VVD? Is dat dan de oorzaak van het probleem? Dat geloof ik gewoon niet, dat geloof ik gewoon niet. Ik denk dat mensen echt iets wijzer zijn dan dat. Iedereen doet dat op zijn eigen toon; daar ben ik het helemaal mee eens. Iedereen kiest zijn eigen woorden. Maar dat dat soort zaken die ons gebeuren in Nederland mensen aan het denken zet over de islam, lijkt mij zonneklaar.
Dank u wel, meneer Eerdmans. Voor u het spreekgestoelte verlaat, heeft mevrouw Simons nog een vraag voor u.
Mevrouw Belhaj zei het al: als je dit soort gesprekken voert, is het heel goed om te weten langs welke definities en langs welke lijnen je dat doet. We hebben dit debat onder andere naar aanleiding van een brief van de heer Koolmees en het rapport dat daaronder ligt. Daarin staat: "Islamofobie is het construeren van een negatieve, generaliserende en essentialistische definitie van de islam die leidt tot het maken van een hiërarchisch onderscheid tussen niet-moslims en moslims. Dit gebeurt om de moslims als groep te problematiseren op basis van hun religie." Als we hier dan vandaag een debat voeren waarin eigenlijk iedereen uitspreekt tegen discriminatie en tegen uitsluiting te zijn, is mijn vraag aan de heer Eerdmans welke constructieve bijdrage hij en zijn partij denken te kunnen leveren aan het verbinden van de samenleving en het wegnemen van deze negatieve, generaliserende en essentialistische definitie van islam die leidt tot het maken van een hiërarchisch onderscheid tussen niet-moslims en moslims.
Dat onderscheid mag niet gemaakt worden. Als je het hebt over alle facetten die wij belangrijk vinden, het vinden van het werk, het vinden van een school, het vinden van alle mogelijkheden die je kan plukken, moet je niet afhankelijk zijn van waar je in gelooft.
De vraag was welke constructieve bijdrage de heer Eerdmans en zijn partij bereid zijn daaraan te leveren.
Nou, dat gaan we de komende jaren zien. U kent mij uit de school van Rotterdam en van Fortuyn. Wij zeggen waar het op staat bij JA21. Dat doen we. We lopen niet om problemen heen. We zeggen waar iets vandaan komt, waar we vinden dat het probleem schuurt, waar het misgaat. Tegelijkertijd ben ik, met u, voor optimisme. We moeten elkaar proberen te vinden en zien waar we de overeenkomsten zien, ook in de Tweede Kamer. Je kan verschillen over de inhoud, in debatten en over hoe je het land wil besturen. Tegelijk vind ik ook dat je op woorden kan letten, op wat je zegt, hoe je het zegt en wat je wil bijdragen — dus niet voor je eigen doel. Ik heb dat ook in het debat over de situatie rond de informatie gezegd. Dat ben ik ook met mevrouw Van der Plas eens. Je moet proberen tegenstellingen te verkleinen. Ik heb een hekel aan de manier waarop DENK denkt te moeten opereren, namelijk door altijd maar weer dat vuurtje op te stoken. Daar hou ik gewoon niet van. Ik vind wel dat je moet benoemen waar het om gaat, maar probeer elkaar te vinden waar dat kan.
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. Wel heb ik een verwijt richting DENK gehoord, maar ik heb nog steeds niet gehoord hoe de heer Eerdmans en zijn partij JA21 concreet willen bijdragen aan het wegnemen en het stoppen, vanuit de politiek — wij zitten hier immers in de Tweede Kamer — van het construeren van een negatieve, generaliserende en essentialistische definitie van islam die leidt tot angst, islamhaat, onbegrip en verwijdering. Wat kunnen we van JA21 verwachten op een constructieve manier die bijdraagt aan het wegnemen van die anti-islamsentimenten?
Het gaat al fout bij de definitie. Ik geloof niet dat je kan zeggen: dat is een ongefundeerde manier van spreken. Ik denk dat het gefundeerd is. Ik heb geprobeerd om aan te tonen dat er inderdaad problemen zijn in de wereld, in Europa en in Nederland, waardoor mensen zo denken. Dat moet je kunnen beseffen. Als u dat niet wil, denk ik dat dat een gebrek van BIJ1 is. Daar gaat het dus al fout. Daar worden mensen inderdaad op een spoor gezet. Daar gaat het dus fout. Dat zijn dingen die wij niet zomaar kunnen veranderen, maar wij hebben daar wel voorstellen voor. Als u ons programma van JA21 leest, ziet u dat wij duidelijk uiteenzetten hoe wij vinden dat ons land beter beschermd kan worden tegen deze uitwassen, tegen orthodoxie, tegen radicalisme. Ik probeer aan te geven dat daar werk van gemaakt moet worden. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn. Tegelijkertijd besef ik wat mijn rol is als Kamerlid, wat de manier is waarop ik overkom, wat woorden zijn en hoe je mensen daarmee pijn kan doen. Dat moet je voorkomen. Dat is dus belangrijk, maar ik denk dat wij in ons hele programma aangeven hoe wij Nederland willen "opstomen" en problemen willen verkleinen. Daar horen ook problemen bij van mensen die worden uitgesloten, honderd procent. Ik denk dus dat u, als u ons programma goed leest, daarin voldoende aanknopingspunten zal zien.
Mevrouw Simons in laatste instantie.
Dan ben ik nog steeds op zoek naar het antwoord op de vraag, tenzij ik goed heb geluisterd en eigenlijk heb gehoord dat JA21 niet anders kán dan het aanwakkeren van precies deze sentimenten, want in het antwoord … U verwijst mij naar uw verkiezingsprogramma. Neemt u me niet kwalijk, dat sla ik even over. Ik ben nu hier met u in debat en ik stel u nu hier de vraag via de voorzitter. Ik vraag u heel expliciet wat wij van JA21 kunnen verwachten en uw antwoord is: niets. Want we voeren dit debat op basis van de brief en het onderzoek dat daaronder ligt, en de heer Eerdmans kan zich niet vinden in de definitie die daarin staat van wat "islamofobie" is. Met andere woorden: op basis van wat wij hier geagendeerd hebben, hoeven wij geen bijdrage van JA21 te verwachten. Dat is ook een duidelijk antwoord. Dank u wel voor dat antwoord.
Maar luistert mevrouw Simons wel? Ja, weglopen is één ding, maar ik wou dat er geluisterd werd. Als u gewoon luistert naar wat ik zeg, kunt u daar misschien iets mee doen. Dan kunt u daarop antwoorden. Als u alleen maar een riedel voorleest in de zin van "u wilt alleen maar verdere haat verspreiden" of wat uw vooraf ingestudeerde punt ook is, schieten we daar toch helemaal niks mee op, mevrouw Simons?
Mevrouw de voorzitter, ik ben volgens mij door mijn interrupties heen, maar ik zie dat u mij toestaat …
Ik sta u toe om hier nog een laatste reactie op te geven.
Dank u. Ik heb de heer Eerdmans een paar keer gevraagd om te reflecteren op het debat dat wij voeren op basis van de brief van minister Koolmees en op basis van het rapport dat daaronder ligt, dus op basis van de definitie die daarin gehanteerd wordt. Er wordt mij verweten niet goed te luisteren. Ik heb hartstikke goed geluisterd en ik heb de heer Eerdmans horen zeggen dat hij zich niet kan vinden in de definitie die daarvoor gebruikt wordt; dat kunnen we straks nalezen in de Handelingen. Dus ja, welke andere conclusie zou ik dan moeten trekken dan dat de heer Eerdmans helemaal niet kan reflecteren en niet wil reflecteren of zich niet wil committeren aan die definitie en aan de acties die daarbij horen om de anti-islamsentimenten die wij hier vandaag bespreken, weg te nemen?
Meneer Eerdmans, de laatste reactie.
Islamofobie is geen fobie. Er bestaat een gegronde angst voor de islam. Dat is de vaststelling die ik doe; dat is mijn antwoord op het rapport. Dat heb ik u uitgelegd. Twee: er zijn dus aanleidingen voor mensen om negatief te denken over de islam. Daar zitten oorzaken onder. Wij zullen dus moeten werken aan het terugdringen van radicalisme, ook binnen de islam, orthodoxie, mensen met intolerante opvattingen over mensen, over vrouwen, over homo's. Daar moeten we aan werken. Daarbij staan nog veel meer dingen op het spel, zoals de grens. Hoe stel je de grens open? Mevrouw Becker had het daarover. Buitenlandse invloeden, moskee-internaten. Er zijn tal van issues. Die heb ik ook aangedragen. Dat staat in ons programma. U vindt het niet leuk om ons programma te lezen, maar u vraagt ernaar. Daar moet aan gewerkt worden om te proberen dat wij een tolerante samenleving blijven en vooral beter en meer worden en dat mensen elkaar kunnen verdragen. Ik heb aangegeven dat dat nu niet het geval is bij grote groepen moslims. Als u dat wil horen, heeft u uw oren dus gewoon dicht, maar dit is de bijdrage van JA21.
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan is de beurt nu aan het CDA bij monde van meneer Heerma.
Dank u, voorzitter. Het is enige tijd geleden dat ik als CDA-Kamerlid een integratiedebat mocht doen. Men spreekt weleens over een feest van herkenning, maar in dit geval is het vooral herkenning. Nederland heeft een lange traditie als een open en tolerant land. Dat waarborgen vraagt van ons allemaal veel inzet. Met de toegenomen polarisatie, de verharding van het maatschappelijke en politieke debat en de korte lontjes, bijvoorbeeld op sociale media, is dat geen vanzelfsprekendheid. Moslims zijn niet het enige slachtoffer, maar als je kijkt naar die verharding en polarisatie, moet je wel constateren dat moslims in toenemende mate de wrange vruchten plukken van zaken als moslimhaat en discriminatie. Het rapport over alledaagse islamofobie dat in 2019 is verschenen en dat een van de aanleidingen voor dit debat is, geeft daar allerlei voorbeelden van. Een deel van die voorbeelden is ingegeven door onbewuste vooroordelen, maar dat zijn wel onbewuste vooroordelen die voor mensen optellen tot het gevoel er niet toe te doen, tweederangsburger te zijn, uitgesloten te zijn en ongelijke kansen te hebben. Het is belangrijk om dit te bestrijden, bijvoorbeeld via het aanpakken van arbeidsmarkt- of stagediscriminatie. De politiek heeft daarbij een belangrijke taak. We moeten in dit debat verdergaan dan alleen het benoemen van problemen. Ik moet zeggen dat ik de bijdrage van mevrouw Van der Plas, die zij hier ter plekke heeft geschreven, wel verfrissend vond, ook omdat zij naar de gulden regel verwijst. Volgens mij is dat een belangrijke basisvoorwaarde voor samenleven. Ik herken veel van wat zij daarover gezegd heeft. Gelukkig is er ook het nodige gebeurd sinds het aanvragen van dit debat. Er zijn veel moties ingediend. Er zijn veel initiatieven getoond. Ik wil daarom vragen hoe het ervoor staat met een aantal zaken; mevrouw Becker deed dat ook al. Vorig jaar is hier in juli een groot debat geweest over institutioneel racisme. Daarbij zijn moties ingediend om te komen tot een nationaal coördinator discriminatie en racisme. Samen met collega Asscher heb ik een motie ingediend om tot een staatscommissie te komen. Volgens mij zijn beide op dit moment nog bij het kabinet in overweging. Ik wil graag van minister Koolmees weten hoe het er nu mee staat. Ik wil die vraag ook stellen met betrekking tot een motie die is ingediend door oud-collega Van den Berge van GroenLinks en mijn collega Anne Kuik over een app om stagediscriminatie laagdrempelig te melden, want dat is echt een probleem. Ik meen dat het kabinet dit nog niet opgepikt heeft. Ik had het over onbedoelde vooroordelen, maar als je kijkt naar de directe aanleiding van dit debat — stickers waarop staat "moslimvrije zone", maar ook de bedreigingen van moskeeën die we begin dit jaar hebben gezien — dan heeft dat niks te maken met onbedoelde vooroordelen. Het gaat hier om bewuste en walgelijke uitingen van intolerantie, haat en discriminatie. Ik denk dat collega Leijten terecht zegt dat dit niet echt een discriminatiedebat is, want dat is strafbaar in dit land. Als het gaat om het verspreiden van haattaal, dan is dat geen vrijheid van meningsuiting. Dat is strafbaar, dat moet aangepakt worden en dat moet via het strafrecht. Mijn vraag is hoe het zit met de aangiftebereidheid. Domenica Ghidei, de vertegenwoordiger van Nederland in de Raad van Europa, waarschuwt al enige tijd dat de aangiftebereidheid laag is, mede omdat men geen vertrouwen heeft dat dit soort haatdelicten worden bestraft. Zij stelt zelfs dat de bestrafbaarheid, bijvoorbeeld van groepsbelediging, in Nederland te wensen overlaat. Ik wil hierop graag een reactie van de minister.
Dank u wel, meneer Heerma. Dan zijn wij toegekomen aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Westerveld, die namens GroenLinks het woord zal voeren.
Dank u wel, voorzitter. Het lijkt me goed om het over de problemen te hebben die dit rapport beschrijft, maar die we ook in recentere rapporten hebben kunnen lezen. Als ik luister naar de bijdragen van een heel aantal collega's, dan hoor ik eigenlijk dat iedereen tegen discriminatie en tegen uitsluiting is, maar als er dan flink wordt doorgevraagd door een aantal collega's, blijkt er toch wel een addertje onder het gras te zitten. Dan blijkt dat definities ontkend worden, dat problemen ontkend worden. Dan blijkt dat moslims eigenlijk zelf schuldig zijn. Ik vind dat wel wonderlijke redeneringen. Door naar de dilemma's waar dit rapport het ook over heeft, want die zijn er. Je zult maar in Nederland wonen en een achternaam hebben die niet voor iedereen makkelijk uit te spreken is. Dan sta je je hele leven lang op achterstand. En dat begint al op de basisschool. Kinderen met een migratieachtergrond krijgen vaak een lager schooladvies dan andere klasgenootjes. Het stopt niet daar. We zien heel veel voorbeelden, nog steeds, van stagediscriminatie; ook al een flink aantal keer geadresseerd. We kennen voorbeelden van stagiaires met een hoofddoek die in de zorg werken, en die bijvoorbeeld worden geweigerd door patiënten. En ook op de arbeidsmarkt: daar weten we dat een witte sollicitant met een strafblad nog altijd sneller een baan heeft dan een Nederlander met een migratieachtergrond zonder strafblad. Ook op de woningmarkt zien we voorbeelden waarbij makelaars nog steeds meewerken aan discriminerende verzoeken omdat de naam buitenlands zou klinken. Uitsluiting en discriminatie zien we dus in de hele samenleving. Het gevoel aan mensen geven dat zij er niet bij horen, heeft een enorme persoonlijke impact. Het heeft ook catastrofale gevolgen voor grote groepen. Dat zien we bijvoorbeeld in de toeslagenaffaire, waar mevrouw Leijten ook terecht naar verwees. Behalve mensen zelf, tasten discriminatie en uitsluiting ook onze rechtsstaat aan. Want ondanks dat onze Grondwet het voorschrijft, is kennelijk in de praktijk toch niet iedereen gelijk, worden sommige mensen anders behandeld en hebben ze minder kansen. Dat afkomst en religie zorgen voor uitsluiting is onacceptabel. We kunnen niet vaak genoeg benadrukken dat iedereen een gelijkwaardige behandeling verdient en dat de toegang tot de samenleving niet afhankelijk moet zijn van de klanken van je naam of je achtergrond. En dat begint al bij vertegenwoordigers die opstaan tegen uitsluiting. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de normalisatie van uitsluiting en de onverdraagzame retoriek, ook in dit huis. Te vaak wordt hier haatdragend gesproken over moslims, waarbij een hele bevolkingsgroep op één hoop wordt gegooid. Benoemen is niet genoeg; we moeten het ook aanpakken. Daarom een aantal vragen aan de minister. Ik hoor graag van hem hoe ook het kabinet het daadkrachtiger kan aanpakken, kan voorkomen dat zaken zoals het toeslagenschandaal nog vaker voor gaan komen. Ik wil hem ook vragen hoe het staat met de #KIESMIJ-campagne tegen stagediscriminatie in het mbo. Mijn fractie heeft eerder voorgesteld om een deskundigenteam op te zetten dat mbo-instellingen en leer-werkbedrijven kan ondersteunen in de aanpak van stagediscriminatie. Dan nog één laatste punt, voorzitter. Ik sluit aan bij het pleidooi van mevrouw Leijten, die het had over extreemrechts, en die het ook had over Vizier op Links. Stickers plakken kunnen we misschien onschuldig vinden, maar het betekent wel dat mensen weten waar je huis staat. En als mensen daar dan vragen over stellen, en ze krijgen als antwoord te horen van de politie — en op vragen daarover gaf ook de collega van deze minister dat aan — dat sommige mensen misschien ook bepaalde uitingen niet zouden moeten doen ... Dat is dan wel de omgekeerde wereld, en ik zou daar ook graag van deze minister een reactie op hebben.
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister zou graag vijftien minuten gebruiken om zijn termijn nader voor te bereiden. Dat betekent dat wij om 21.50 uur weer verdergaan met dit debat, dus dan verwacht ik u weer terug in de zaal. Tot straks.
Welkom terug, aan de Kamerleden en aan de minister. Ik geef minister Koolmees het woord voor zijn inbreng.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. Ik heb een korte inleiding. Daarna probeer ik zo staccato mogelijk — er zijn heel veel vragen gesteld — antwoord te geven op de feitelijke vragen. Een aantal van u heeft al aangegeven dat de debataanvraag van 15 januari 2019 is. Dat is enige tijd geleden. Ook de brief waaraan gerefereerd wordt, is van begin 2019. Ondertussen is er inderdaad veel gebeurd. Daar ga ik zo meteen op in naar aanleiding van de vragen van de heer Heerma. We spraken toen over de stickers in Gouda; dat was de directe aanleiding voor het aanvragen van dit debat. Breder gezien worden anti-islamsentimenten vaak zichtbaar door maar ook naar aanleiding van publieke incidenten. Meldpunten registreren na zulke incidenten ook pieken in meldingen van moslimdiscriminatie. Helaas is moslimdiscriminatie voor velen een alledaagse ervaring. Velen van u hebben daar vandaag aan gerefereerd. Uit het SCP-rapport Ervaren discriminatie, dat het ministerie van SZW heeft laten uitvoeren in 2020, blijkt dat 55% van de moslims chronische discriminatie ervaart. Uit het jaarlijkse rapport Discriminatiecijfers uit 2019 komt naar voren dat 69% van de meldingen van godsdienstdiscriminatie bij antidiscriminatievoorzieningen te maken had met het islamitische geloof. Dat is een reëel probleem in Nederland anno 2021. Laat ik helder zijn: discriminatie, waaronder die van moslims, is onacceptabel. De signalen en cijfers over de aard en omvang van moslimdiscriminatie zijn zorgelijk. Het is een ernstige zaak, met vaak ook grote gevolgen voor de slachtoffers, de individuen. Ook is het ontwrichtend voor onze samenleving. Ik vind het dan ook belangrijk om te benadrukken dat het tegengaan van discriminatie en racisme en het voorkomen van het ontstaan van anti-islamsentimenten een verantwoordelijkheid zijn van ons allemaal. Ik dacht dat mevrouw Simons dat ook zei in haar betoog. Het is een verantwoordelijkheid van ons allemaal, ook in het publieke debat. Dat heb ik in eerdere debatten over dit onderwerp al aangegeven: wij, u als Kamer en ik als bewindspersoon, hebben de verantwoordelijkheid om ons daar genuanceerd over uit te laten. Die verantwoordelijkheid hebben we ook te nemen. Gelukkig nemen heel veel mensen die verantwoordelijkheid ook. Zo spreekt een groot deel van de Nederlandse samenleving zich in toenemende mate uit tegen discriminatie en racisme. In de zomer van 2020 vroegen velen in Nederland aandacht voor bewustwording en het tegengaan van racisme en discriminatie, in navolging van de demonstraties van de beweging van Black Lives Matter. We hebben ook als kabinet een aantal goede gesprekken gehad over discriminatie in de Nederlandse samenleving met groepen die vaak worden gediscrimineerd. Ook het onlangs gestarte initiatief van Yalla! is een mooi voorbeeld waarbij islamitische en joodse burgers de handen ineenslaan om samen te werken aan een samenleving waarin alle burgers vanuit hun eigen identiteit volwaardig kunnen participeren. Het kabinet blijft zich dan ook inzetten voor een brede maar ook generieke aanpak van discriminatie, die ook toeziet op moslimdiscriminatie, bijvoorbeeld als het gaat over discriminatie op de arbeidsmarkt, de woningmarkt, het onderwijs, stagediscriminatie of de strafrechtelijke aanpak van discriminatie. In de brief van 11 november vorig jaar heb ik, mede namens de minister van Binnenlandse Zaken, aangegeven welke specifieke extra inzet ik ga doen om moslimdiscriminatie tegen te gaan. Dan gaat het bijvoorbeeld om de meldingsbereidheid en om de aandacht voor de gestapelde gronden waarop discriminatie plaatsvindt, zoals bij moslimvrouwen veelvuldig voorkomt, maar ook om de inclusieve communicatie door het Rijk, te beginnen bij mijn eigen ministerie. Het kabinet zet stevig in op gelijke kansen op de arbeidsmarkt. Er ligt een wetsvoorstel bij u in de Kamer, helaas controversieel verklaard, over het toezicht op gelijke kansen bij werving en selectie om discriminatie op de arbeidsmarkt aan te kunnen pakken. Ook zijn we bezig met het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt, waarbij we de ontwikkeling van evidencebased interventies, aantoonbaar effectieve maatregelen voor gelijke kansen op de arbeidsmarkt, in kaart aan het brengen zijn. Velen van u hebben gevraagd naar de stand van zaken van de nationaal coördinator tegen racisme en discriminatie. De minister van Binnenlandse Zaken heeft daarover een brief gestuurd. Het aandachtsveld van de NCDR, de afkorting daarvoor, behelst alle discriminatiegronden, ook discriminatie op basis van geloof. Dat nationaal programma zal samen met alle actoren worden opgesteld. Ik heb zo meteen in een set antwoorden de specifieke informatie over wanneer de minister van Binnenlandse Zaken uw Kamer hierover informeert. Volgens mij is er eind juni een AO van uw Kamer met de minister van Binnenlandse Zaken over discriminatie. Daar staat dit punt ook op de agenda. Ook naar aanleiding van de motie-Dijkhoff van een aantal jaren geleden bij de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik de bevolkingsomvang en de samenstelling naar de toekomst toe in kaart gebracht. Daaruit blijkt natuurlijk ook dat we toegaan naar een superdiverse samenleving. Respectvol met elkaar omgaan met gelijke kansen voor iedereen vraagt dus iets van ons allemaal, ook naar de toekomst toe. Ik vond het citaat van Primo Levi in het begin van het betoog van mevrouw Belhaj heel mooi, want voor mij staat voorop dat we iedereen als een individu moeten zien en niet moeten reduceren tot het lid van een groep, en dat we iemand daar ook niet op moeten aanspreken. Want in de gelaagde werkelijkheid van het Nederland van nu is er ruimte genoeg voor een gedeeld Nederlanderschap. Dat was mijn inleiding. Er is een aantal specifieke vragen gesteld. Ik begin met de vraag: hoe staat het nou met de moslimdiscriminatie specifiek en wat gaat de nationaal coördinator daartegen doen? Er is 30 juni in uw Kamer een commissiedebat over discriminatie met de minister van Binnenlandse Zaken, die coördinerend bewindspersoon is op dit punt. Dat gaat over die nationaal coördinator. Dan kan ook nader worden ingegaan op het actieprogramma en misschien ook wel op de vragen wie dat gaat worden en wat dan de opdracht wordt. De heer Azarkan vroeg: kan moslimdiscriminatie apart geregistreerd worden? Dat is een specifieke vraag. Het valt onder de discriminatie op grond van godsdienst. De antidiscriminatievoorzieningen registreren discriminatie naar godsdienst en splitsen uit naar moslimdiscriminatie. De politie kent geen aparte registratie op dit punt. Die hanteert geen subgronden daarin. Het is dus een gelaagd beeld. Dat zijn de specifiekere vragen. De algemene lijn is dus dat een nationaal coördinator binnenkort gaat beginnen en eigenlijk alle discriminatiegronden gaat aanpakken. Dan zijn er een paar specifieke vragen over extreemrechts gesteld. Dat is een terecht punt van zorg, ook van het kabinet. Veel van u hebben daar vragen over gesteld. Dat waren mevrouw Leijten, mevrouw Westerveld en ik dacht ook mevrouw Belhaj. Twee keer per jaar produceert het kabinet via de minister van Justitie en Veiligheid het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Daarin wordt ook al een aantal jaren melding gemaakt van de opkomst van extreemrechtse bewegingen. In eerdere debatten over discriminatie en polarisatie is ook al aan de orde geweest dat we daar extra aandacht voor moeten hebben. Het kabinet staat voor een inclusieve en sociaal stabiele samenleving waarin dus geen plaats is voor discriminatie, haatzaaien en onverdraagzaamheid. Ik deel uw zorgen als het gaat om het systematisch uitvergroten van verschillen tussen mensen, om het aanjagen van polarisatie. Langs verschillende wegen wordt geprobeerd om daar handen en voeten aan te geven. Gemeenten die vragen hebben over extreemrechts, worden bijvoorbeeld ondersteund via kennissessies. Daarbij gaat het om vragen als: wat kunnen we leren van elkaar en wat is de impact op de samenleving? Daarnaast heb ik een onderzoek in voorbereiding dat meer inzicht moet bieden in radicalisering op grond van extreemrechts gedachtegoed. Het doel van dit onderzoek is om het beleid ter voorkoming van radicalisering op grond van extreemrechts gedachtegoed beter te kunnen richten op individuen die dus radicaliseren, van wie wij het vermoeden hebben dat ze radicaliseren. Er werd nog een specifieke vraag gesteld over Vizier op Links. Er zijn inderdaad recent stickers geplakt en een aantal mensen die in het publieke debat een positie innemen, zijn belaagd. Daar is ook aangifte van gedaan. Die organisatie wordt ook genoemd in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Daar hebben de diensten ook oog voor. Laat ik helder zijn: intimidatie en bedreiging zijn natuurlijk onacceptabel in Nederland en worden niet getolereerd. Als dat mogelijk is, als het mensen zijn die kenbaar zijn of die in kaart kunnen worden gebracht door de diensten, wordt daar actie op ondernomen. Los daarvan en sinds een aantal jaren heeft collega Grapperhaus in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland samen met de NCTV hier apart aandacht voor in het blokje extreemrechts en ook in de bredere integratie en samenleven-agenda is dit een belangrijk punt van aandacht voor het kabinet. Mevrouw Leijten had een zeer terechte opmerking en een vraag over de overheid die het goede voorbeeld moet geven in de eigen systemen. En inderdaad, de Belastingdienst bij de kinderopvangtoeslag is een verkeerd voorbeeld. We hebben in de kabinetsreactie op "Ongekend onrecht" daar ook een aantal acties op ondernomen. Ik weet niet wat de precieze stand van zaken bij de Belastingdienst is. Daarvoor moet u even bij collega Van Huffelen zijn. Dat heeft u volgens mij recent ook gedaan. Wat ik wel heb gedaan, is dat we ook voor het UWV en voor de SVB de systemen gaan doorlichten. Dat is ook in de kabinetsreactie opgenomen. Dan gaat het met name over nationaliteit in het systeem van UWV en ook andere uitvoeringsorganisaties die onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Daarover wil ik rapporteren in de Stand van de uitvoering. Daar wordt systematisch in kaart gebracht of in die bestanden, in die signaleringssystemen, nationaliteit bijvoorbeeld een factor is waarop wordt gecontroleerd. Voor de zomer wordt die rapportage naar de Kamer gestuurd, bij de Stand van de uitvoering. Nogmaals, dat zijn we ook breed aan het doen voor alle grote uitvoeringsorganisaties van het Rijk zoals de SVB, DUO en de Belastingdienst.
Het is meer dan terecht dat hier aandacht voor is gekomen. Er is ook een aangenomen motie-Van Dijk/Leijten hierover. Maar er is natuurlijk meer discriminatie dan alleen de zoekgrond nationaliteit. Wat mij ook in het toeslagenschandaal zo treft, is dat het juist ook gaat om inkomen, om gezinsgrootte en om de samenstelling van een gezin. Er is bijvoorbeeld geweten dat de mensen met de laagste inkomens en de hoogste toeslagen expres getarget zijn en tot fraudeur zijn gemaakt onder de noemer "hot/hor". "Horror", noemen wij die ook wel. Ik sluit niet uit dat dat ook bij andere uitvoeringsdiensten dan wel gebruikt is dan wel erin geslopen is; misschien nooit de bedoeling geweest, maar het was wel de risicoselectie. Ik dank de minister dus dat hij erop terug wil komen, maar wees er scherp op dat het breder is dan nationaliteit. Daarvan heeft de overheid gezegd "dat bannen we uit, want het is niet relevant voor besluitvorming", maar inkomen is dat heel vaak ook niet.
Eens. Ik ben het eens met mevrouw Leijten. Het gaat inderdaad breder in de discussie. Ik ben nu natuurlijk minister én staatssecretaris, maar mijn voorgangers, eerst mevrouw Van Ark en daarna de heer Van 't Wout, hebben bijvoorbeeld ook de discussie gehad over SyRI. Daar is die discussie ook boven gekomen en hebben we het naar aanleiding van een rechtszaak uitgezet. Ik ben het eens met mevrouw Leijten. Dit is overigens een onderwerp dat ook aan de orde is geweest in onze gesprekken in het Catshuis naar aanleiding van de Black Lives Matter-protesten: dat er bij wijze van spreken verborgen in de systemen, onbedoeld — dat klinkt eufemistisch maar zo bedoel ik het niet — dit soort systemen kunnen zitten die inderdaad discriminerend of targeting uitpakken. Dat gaan we in kaart brengen. Nogmaals, voor SVB en UWV, waarvoor ik verantwoordelijk ben, rapporteer ik in de Stand van de uitvoering over de stand van zaken en ook over wat we hebben gedaan in de periode sinds januari, sinds het rapport Ongekend onrecht.
Ik heb ook een aantal keren een motie ingediend voor een brede doorlichting. Ik sluit me aan bij collega Leijten dat er andere manieren zijn om vast te stellen en op eigenlijke gronden selectie toe te passen. Ik wil de minister meegeven dat mij ter ore is gekomen dat bijvoorbeeld mensen die een donatie deden aan een moskee, eruit werden gepikt. Die staan dan op een lijst. Ik weet dat dat zo is. Dat komt waarschijnlijk nog uit dat onderzoek. We kennen natuurlijk ook nog de zwarte lijst, waar opvallend veel mensen met een migrantenafkomst op staan. Die mensen schrikken zich nu een hoedje. Er zijn 60.000 mensen die geïnformeerd zijn, maar we wachten nog op zo'n 200.000 mensen. Ook daar graag aandacht voor, dat die wat subtiele uitsluitingsmechanismen worden meegenomen in dat onderzoek.
Ja, eens. We hebben dat ook aangegeven. Het begint inderdaad heel simpel, bijvoorbeeld met nationaliteit waar dat voor sommige uitkeringen relevant is. Twee jaar geleden hebben we in deze Kamer bijvoorbeeld een discussie gehad over de export van WW-uitkeringen naar Polen. Ook daar is er discussie over nationaliteit die geregistreerd wordt. Maar ik ben het met de heer Azarkan en ook met mevrouw Leijten eens. Het gaat vaak verder in de systemen en dat moeten we systematisch in kaart brengen.
Aanvullend.
Dat argument heb ik vaak gehoord, ook van collega's van D66. Kijk, het is goed dat we fraude aanpakken, maar in alle ernst: toen hier de mensen zaten, die ik allemaal gesproken heb, zat er geen Pool tussen. Het waren allemaal gewoon Nederlanders, vaak met een migrantenafkomst …
Meneer Azarkan, begrijp me niet verkeerd. Ik bedoel het helemaal niet te bagatelliseren. Ik bedoel helemaal niet …
Maar we moeten …
Eén tegelijk. Dat is het leuke in deze Kamer; ik geef het woord. Meneer Azarkan, maakt u even uw punt af.
Ja. Mijn punt is dat ik snap dat we moeten vaststellen of iemand in aanmerking komt voor een wettelijke regeling. Dat snap ik, maar al het andere dat erbij wordt gehaald … Vanaf 2014 mogen we nationaliteit niet registreren. Dat gebeurde toch. Dat heeft de AP vastgesteld. Vervolgens werd het inderdaad niet meer toegestaan. Toen zijn ambtenaren het zelf gaan bijhouden in vrije velden. Het gebeurt dus op verschillende manieren. Natuurlijk moeten we fraude tegengaan, maar dat kan niet als dekmantel fungeren, waarmee we oneigenlijk onderscheid maken tussen verschillende burgers.
Zo was mijn opmerking ook niet bedoeld. Mij ging het in dit geval over de tweede nationaliteit die geregistreerd werd, maar los daarvan: ik wil die discussie niet in, want dat debat heeft u met de staatssecretaris van Financiën uitgebreid gevoerd, en terecht. Het ging mij erom aan te geven waarom er misschien ooit in zo'n systeem zo'n registratie is ontstaan, om een gerichte reden, die later misschien toch onbedoeld discriminerend uitwerkt. Misschien ook wel bedoeld; dat kan ook de conclusie zijn. Meer wilde ik niet zeggen, meneer Azarkan. Dat gaan we netjes en systematisch in kaart brengen. Ik heb nog een paar antwoorden op vragen van mevrouw Becker. Die zijn niet per se in een cluster, maar wat los. Zij vroeg eerst of ik kan toelichten op basis van welke kaders ik subsidies verleen als het gaat over de weerbaarheid van moslims en de zogenoemde interreligieuze dialoog. We zetten bijvoorbeeld in op de interreligieuze dialoog via het bruggenbouwproject van het OJCM; dat is het Overleg Joden, Christenen en Moslims. Dat is een organisatie die de dialoog tussen vertegenwoordigers van verschillende religies bevordert. Yalla! is een recent maatschappelijk initiatief van joden en moslims, die daarin gezamenlijk en bovendien op eigen benen staand en zonder steun van het Rijk ook die dialoog bevorderen. Een ander onderwerp waar we subsidie aan geven, is informele scholing. Dat heb ik ook aangegeven in een debat over de POCOB, dus over de kabinetsreactie op de parlementaire ondervragingscommissie buitenlandse financiering. Het gaat over de aanpak van informele scholing. Er zijn nu een aantal projecten en pilots bezig, waarin via gemeentelijke initiatieven — uit mijn hoofd zeg ik dat er in Rotterdam en Tilburg in ieder geval twee gaande zijn — wordt geprobeerd om alternatief informeel scholingsaanbod tot stand te brengen. Dat is gericht op informele scholing in de Arabische taal, maar ook in de cultuur, en moet eigenlijk een alternatief zijn voor wat meer extremistische aanbieders. Daar zijn we nu pilots mee aan het draaien in Rotterdam, Tilburg en in nog een gemeente, die ik nu niet paraat heb. Het doel is om een alternatief neer te zetten, zodat mensen daar wat minder extremistische lessen kunnen volgen, in plaats van bij goed georganiseerde, maar wat meer extremistische organisaties die ook geld en organisatiekracht hebben. Daar zijn die subsidies voor bedoeld.
Dit roept een vraag op bij mevrouw Becker.
Dank voor het antwoord. Ik heb twee vragen daarover. Is de minister bereid om in de komende begroting en ook in het jaarverslag dit soort specifieke subsidies te gaan opnemen? Wij zien dan vaak een post integratiesubsidies, maar al deze dingen die hij nu noemt, heb ik niet in de begroting zien staan. Ik wil die eigenlijk ook kunnen toetsen op hun effectiviteit en of ze niet de integratie tegenwerken, want dat willen we ook niet als Kamer. Maar ik heb daar nu geen inzicht in. Is de minister bereid om de Kamer daarover vooraf te informeren op het niveau van organisaties of van bepaalde projecten, en om de Kamer ieder jaar achteraf op de hoogte te stellen van de resultaten?
Ik was heel erg geneigd om mee te gaan, omdat ik wel vind … Ik wil u graag die lijst geven van subsidies aan bepaalde stichtingen. Dat heb ik ook weleens eerder gedaan, volgens mij twee jaar geleden. Wat ik ingewikkelder vind, is om de resultaten daarvan in kaart te brengen, zonder een beleidsdoorlichting of zonder een vast moment waarop we kijken wat de effectiviteit van beleid is. Maar ik wil het graag voor u inzichtelijk maken. Dan ben ik weer bij mijn oude hobby, de rijksbegroting. Ik dacht namelijk dat dit ook op www.rijksbegroting.nl staat, als je doorklikt bij alle bijlagen. Maar we gaan dat even uitzoeken voor u. Als dat niet zo is, dan sturen we het naar u op voor de begrotingsbehandeling.
Met die toezegging ben ik heel blij en ik ga ook mijn eigen huiswerk doen, als ik al deze stichtingen al had kunnen vinden op rijksbegroting.nl. Zo niet, dan kan ik daar de minister dan weer op aanspreken bij de begrotingsbehandeling.
Ho, ik zei "ik dacht", hè. "Ik dacht."
Ja, ja, ja. Heel goed. Dan zegt de minister: we zijn een aantal gemeentelijke initiatieven aan het subsidiëren. Dat er, als ik hem goed begrijp, weekendscholen zijn die Arabische les aanbieden en dat wordt dus nu eigenlijk met belastinggeld gefaciliteerd, omdat de AIVD zich zorgen maakt over wat op dat vlak door private organisaties wordt gedaan. Is dat niet een beetje een verkeerde reflex? Zou je niet moeten zorgen dat je die initiatieven waar je je zorgen over maakt, gewoon onder toezicht zet, in plaats van zelf als overheid Arabische lessen gaan aanbieden?
Dit hebben we eerder besproken met uw Kamer. Ook in het DTN en in de berichten van de NCTV is duidelijk geworden dat we ons zorgen maken om bepaalde extremistische aanjagers die goed georganiseerd met geld bepaalde informele scholing aanbieden — dat kunnen Arabische lessen of Koranlessen zijn — waarin extremistisch gedachtegoed wordt gepropageerd. Dat vinden we allemaal onwenselijk. Dat is ongewenst gedrag, dat we met z'n allen willen veroordelen. De ouders geven ook aan: wij willen onze kinderen wel graag ook in contact laten komen met de Arabische cultuur of taal. We zijn nu aan het experimenteren met pilots en kijken of je een alternatief aanbod, om het zo maar te zeggen, van een extremistische variant kunt aanbieden dat voorkomt dat problematisch gedrag wordt onderwezen. Er zijn ook een aantal burgemeesters waar we regelmatig overleg mee hebben, die zeggen: je moet het vooral doen op scholen. Daardoor zou het automatisch onder het onderwijstoezicht vallen. Dat past ook binnen de burgerschapsopdracht en binnen een bepaald artikel uit de Onderwijswet dat ik niet uit mijn hoofd ken. Dat zijn varianten die we nu in kaart aan het brengen zijn, juist om een antwoord te kunnen geven op de extremistische aanbieders, om het zo maar te zeggen.
Ik hoor wat de minister zegt, maar ik ben niet overtuigd. Hij beantwoordt eigenlijk niet de vraag: waarom ga je niet gewoon toezicht houden op die extremistische organisaties en sluit je die niet als je ziet dat er extremistische dingen gebeuren? Daarvan heeft deze minister eerder gezegd: ik ben nog niet toe aan toezicht op dat soort informeel onderwijs. Dan laat hij het wel bestaan en gaat hij daarnaast ook nog belastinggeld gebruiken om Arabische lessen te faciliteren. Ik zou zeggen: je hebt die taskforce; ga nou gesprekken aan met die weekendscholen, ga daar toezicht op zetten en sluit ze als het niet deugt. Daarmee zorg je er wel voor dat het particuliere initiatief daar blijft waar het hoort. Het is wat mij betreft namelijk geen overheidstaak om in Nederland Arabische lessen te gaan faciliteren. Dat doet de overheid volgens mij ook niet met andere talen. Dat kunnen mensen ook particulier organiseren. Maar nu daar extremisten in actief zijn, zegt het kabinet: nou, dan gaan we het zelf aanbieden. Maar ondertussen laten we die extremisten wel hun gang gaan achter de voordeur. Kan de minister mij toezeggen — dat was mijn andere vraag — dat het kabinet er ook voor zorgt dat die extremistische organisaties dan niet meer bestaan? Dan kom ik later nog wel een keer terug op het idee dat ik heb om te stoppen met het faciliteren met die lessen Arabisch.
Ik ben eerlijk gezegd een beetje in verwarring, want we hebben het hier uitgebreid over gehad, ook bij het integratieonderdeel van de begroting. Toen heb ik ook de voorbeelden van Tilburg en Rotterdam genoemd. Toen hebben we ook de angst genoemd voor extremistische organisaties die zich aanbieden. Dit is juist een manier om in kaart te kunnen brengen of dit kan helpen. Daarom doen we zo'n pilot. Breder is de discussie of het niet een vorm moet krijgen binnen het reguliere onderwijs. Dat is een andere discussie, die ook met collega Slob wordt gevoerd. Ten aanzien van informele scholing en het toezicht daarop heeft u vijf moties aangenomen bij het debat over de POCOB. Die zijn wij nu aan het uitwerken. Onder anderen mevrouw Van Toorenburg heeft toen een motie ingediend, over meer via de VWS-hoek. U heeft een motie ingediend, over via de onderwijsinspectiehoek. Die zijn we nu met verschillende ambtenaren van verschillende departementen in kaart aan het brengen, om uw Kamer na de zomer te informeren over hoe we dat vorm zouden kunnen geven. Ik heb toen al aangegeven dat het wel heel ingewikkeld is om dat voor elkaar te krijgen, want het gaat over vrijheid van vereniging, vrijheid van godsdienst en dat soort zaken. Maar dat zijn we wel netjes in kaart aan het brengen, ook via een creatieve manier, zoals via de VWS-route, die mevrouw Van Toorenburg heeft voorgesteld. Maar het klopt inderdaad: we proberen met belastinggeld — het zijn relatief kleine bedragen — te kijken of je een alternatief aanbod kunt genereren, juist om de pas af te snijden van extremistische aanbieders. Nogmaals, dit is iets waar burgemeesters ons vaak om vragen. Die zeggen: ja, we maken ons hier echt zorgen over in de wijken van onze steden; help ons om dat vorm te geven.
De minister beantwoordt volgens mij de helft van de vragen die ik had …
Ik hoor u niet goed, meneer Heerma, dus ik weet niet precies of de microfoon het doet.
Gaat het zo beter? Ik ga gewoon opnieuw beginnen. Ik heb een vraag over de uitwerking die de minister net toezegde van de moties die zijn ingediend over het aanpakken van scholen waar daadwerkelijk radicaliserend en tegen deelname aan de Nederlandse samenleving informeel onderwijs wordt gegeven. Krijgen we die in zomer of na de zomer?
Na de zomer.
Over het andere deel van de vragen van mevrouw Becker wil ik toch een andere toon aanslaan. Er zijn heel veel zorgen, juist ook bij groepen die radicalisering tegen proberen te gaan, over dat gratis aanbod uit bijvoorbeeld salafistische hoek van koranlessen en taallessen die sluipenderwijs steeds radicaler worden. Dan kan een dergelijke subsidie wel degelijk helpen, maar dan wil ik toch terug naar de eerste vraag van mevrouw Becker. Het is dan wel belangrijk dat we goed in kaart brengen dat zo'n initiatief, zo'n pilot, ook daadwerkelijk positieve resultaten heeft. Op welke manier gaat de minister de Kamer daarover informeren?
De precieze details weet ik niet. Maar dit is echt aangevlogen als pilot, juist om hiervan te leren. De tijd ervoor is begrensd. We gaat dat monitoren en bekijken wat het effect is. Ik geloof dat de pilots in Rotterdam en Tilburg nu ongeveer 1,5 jaar lopen. Ik kan in tweede termijn even concreet aangeven welk evaluatiemoment we daarbij verwachten. De heer Heerma neemt daar genoegen mee, zie ik. Daar kom ik zo meteen op terug.
Voor u verdergaat, heeft mevrouw Belhaj een vraag.
Op het gevaar af dat een paar collega's mij niet aardig vinden — dat kan natuurlijk — ik kan me niet herinneren dat dit een moslimdebat is. Dus alles wat er gerelateerd is aan moslims, of het nu hele foute moslims zijn, die hun vrouwen onderdrukken of besnijden, of koranlessen ... Misschien is het een beetje een nieuwigheid, maar ik dacht dat we het zouden hebben over moslimdiscriminatie. Discriminatie van moslims. Het is dus niet onaardig bedoeld, maar ik merk wel dat het debat nu gaat over heel andere onderwerpen. Ik weet eigenlijk niet wat u daarmee kunt. Ik wilde dat gewoon even delen. Dat mag, als parlementariër.
Ik geef antwoord op aan mij gestelde vragen. Meer doe ik niet.
Het was ook geen vraag aan u, geloof ik. Maar het roept wel enige reactie op.
Als aanvrager van dit debat heb ik een punt van orde. Ik heb even de laatste twintig minuten staan turven. Het gaat over anti-islamsentimenten en de gevolgen daarvan voor de samenleving, weekendscholen, vrouwenbesnijdenis, Arabische lessen, extremisme, taqqiya, de joods-christelijke traditie, het maagdenvlies herstellen, radicalisering, jihad, pilots waar enorm toezicht op moet worden gehouden, terwijl we bij VWS 5 miljard wegflikkeren en daar de bonnetjes niet eens van hebben. Voorzitter, wat zijn we aan het doen? De radicale islam. Ik heb het even bijgehouden. Extremistische aanjagers. Dit debat gaat over ... Mag het daar één keer over gaan, voorzitter? Het gaat immers al vijf jaar, sinds ik in de Kamer zit, bij elk debat over dezelfde onderwerpen. Het maagdenvlies heb ik honderd keer voorbij zien komen. Daar kun je een dagtaak aan hebben. Het gaat altijd over de negatieve kant, over het wegzetten van moslims als vijandig, alsof ze in de samenleving niet meedoen. Mag het één keer gaan, één keer, over het feit dat moslims ook last hebben van hoe politici over ze spreken, en over hoe we dat kunnen bestrijden? Daar ging dit debat over.
Ik denk wel dat u langer dan twintig minuten heeft geturfd, als ik de woorden hoorde die u citeerde. Meer reacties? Mevrouw Becker.
Ik zou de heer Azarkan toch willen vragen om dit wat minder polariserend neer te zetten. Van de inbreng van de VVD heb ik namelijk de eerste helft besteed aan het feit dat wij het verschrikkelijk vinden dat meer dan de helft van de moslims in Nederland zich gediscrimineerd voelt. Dan heb ik een heel aantal initiatieven van dit kabinet genoemd en bijvoorbeeld het initiatief van de heer Azarkan zelf om het in een rondetafelgesprek met moskeeën te gaan hebben over de veiligheid. Ik zei dat we moeten doorgaan met alle andere initiatieven die we kunnen nemen om bijvoorbeeld de achtergrond van discriminatie te registreren. Daar ging de eerste helft van mijn bijdrage over. Maar de tweede helft van mijn bijdrage ging over het feit dat we als we discriminatie willen aanpakken, juist ook moeten kijken naar die hele kleine groep in de moslimgemeenschap die discrimineert, wat ook kan bijdragen aan anti-islamsentimenten en aan het gevoel dat moslims zich in dit land niet vrij voelen om hun eigen keuzes te maken. Nou heb ik het volgende probleem: als ik dat in al die andere debatten aan de orde stel, loopt de heer Azarkan altijd naar voren en zegt dat ik aan moslimbashing doe. Ik vind dat ik dat hier in dit debat juist ook moet benoemen, omdat die polarisering niet helpt en omdat ik de heer Azarkan juist aan mijn zijde wil. Dan zegt hij: maagdenvliesherstel, waar hebben wij het over? Je zult het maar moeten ondergaan. Verschrikkelijk. Dat is ook een vorm van discriminatie en onderdrukking. Als we dat soort elementen weten uit te bannen, hebben we een heel sterke strijd gewonnen juist voor al die moslims die in vrijheid willen leven. Dus ik vind dat we dat moeten betrekken bij dit debat en dat de heer Azarkan daar niet wegwuivend over moet doen, alsof dat niet relevant zou zijn voor vandaag. Het is wel degelijk relevant.
Nee, meneer Azarkan. Ik ga niet het debat uit de eerste termijn weer overdoen. We zitten nu in de eerste termijn van de regering. U heeft een punt gemaakt, mevrouw Becker heeft een punt gemaakt en mevrouw Belhaj heeft een punt gemaakt. Een punt van orde voor meneer Azarkan. Maar nogmaals, we gaan niet de eerste termijn overdoen. Daarin heeft u alle gelegenheid gehad om elkaar te interrumperen. We zijn toegekomen aan de bijdrage van meneer Koolmees, maar eerst het punt van orde van meneer Azarkan.
Persoonlijk feit. Een punt van orde. Er worden mij hier dingen verweten die gewoon pertinent niet waar zijn en dat wil ik wel rechtgezet hebben. We spreken in dit huis 364 dagen per jaar over alles en dat komt doordat mevrouw Becker dat doet.
Nee, meneer Azarkan.
Nee, nee. In totaal 364 dagen, maar daar gaat dit debat niet over. Dit debat gaat over anti-islamsentimenten. Kunnen we het een keer daar gewoon over hebben zonder dat we alles erbij halen wat verkeerd is aan moslims? En geloof me, er is nog een hoop te winnen door moslims. Echt waar.
Uw oproep is duidelijk. In dit huis heeft iedereen de vrijheid om zijn mening te uiten over de onderwerpen die voorliggen. Dat doet iedereen ook. Dat betekent dat we nu kunnen gaan luisteren naar de bijdrage van de minister. Gaat u verder, meneer Koolmees.
En de minister geeft antwoord op de aan hem gestelde vragen door de Kamer. Ik ben nu bij de vraag van mevrouw Becker over het verbod op de Grijze Wolven. De minister van Justitie en Veiligheid, de heer Grapperhaus, heeft in zijn brief van 6 mei jongstleden aangegeven dat de Grijze Wolven, een ultranationalistische en extreemrechtse beweging, zich ook in Nederland manifesteren. Aangezien er in de Nederlandse samenleving ruimte is voor een grote diversiteit van beschouwingen, opvattingen, waardepatronen en leefstijlen, zijn het gedachtegoed van de Grijze Wolven en bijbehorende symbolen niet verboden. Dat heeft de minister van JenV ook aangegeven in zijn brief. Een verbod wordt niet proportioneel geacht, gezien de beperkte mate waarin geweldsincidenten plaatsvinden. Tevens is het niet realiseerbaar, omdat de Grijze Wolven als zodanig geen juridische entiteit zijn. Het is geen stichting bij wijze van spreken en daarmee is het moeilijk te effectueren. Nogmaals, dat staat in de brief van 6 mei. U verwees naar vragen die zijn gesteld. Die konden wij niet vinden. Zijn die aan de minister van JenV gesteld? Ook aan mij? Die heb ik niet kunnen vinden. Dan gaat er misschien iets mis bij de commissie, want ik heb ze echt niet gezien. Misschien dat u er even achteraan moet gaan waar ze zijn. De heer Azarkan had het net ook al over de vraag van mevrouw Becker over de maagdenvlieshersteloperaties. De staatssecretaris van VWS, de heer Blokhuis, en de minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker, hebben uw Kamer op 18 maart van dit jaar geïnformeerd over de uitvoering van de Actieagenda Schadelijke Praktijken. Daarmee is ook uitvoering gegeven aan de motie van de heer Van Wijngaarden en de heer Jasper van Dijk — ik meen dat hij het was toen — waarmee de regering is verzocht om in kaart te brengen en te onderzoeken of op 1 maart 2021 nog maagdenvlieshersteloperaties voorkomen en om, als dat zo is, een verkenning te starten om te kijken of er een wettelijk verbod kan komen. De staatssecretaris van VWS heeft een onderzoek laten uitvoeren door AEF met het doel te achterhalen of dat nog steeds gebeurt. Naar aanleiding daarvan heeft hij geconstateerd dat het aantal hersteloperaties wel gedaald is, maar dat ze nog wel worden uitgevoerd. Gelet op het unanieme verzoek van uw Kamer gaat een kabinet een verkenning uitvoeren om de mogelijkheden in kaart te brengen voor een wettelijk verbod op die hersteloperaties. Het besluit daarover vergt natuurlijk een debat tussen waarschijnlijk een volgend kabinet en uw Kamer, gegeven onze demissionaire status, maar die verkenning wordt nu wel uitgevoerd.
Mevrouw Becker in laatste instantie.
Een hele korte vraag. Kan die verkenning dan op relatief korte termijn met de Kamer worden gedeeld, zodat dat hopelijk als partijen op korte termijn om tafel komen voor een formatie daar eventueel bij betrokken kan worden? Want het is een dossier dat echt al jaren loopt.
Ik zal dit verzoek doorgeven aan mijn collega's, met de urgentie daaronder van mevrouw Becker, aan de heer Blokhuis en de heer Dekker, die die actieagenda vormgeven. Dat neem ik mee terug, als u dat goedvindt. Ik weet absoluut niet wat de stand van zaken nu is daar, maar ik neem het verzoek mee terug.
Ik vind het fijn dat de minister dit mee terugneemt. Kan hij dan in ieder geval toezeggen dat wij nog geïnformeerd worden over de vraag of en zo ja, op welk moment dan de collega's de Kamer kunnen laten weten wanneer die verkenning gaat komen? Dat zou wel fijn zijn, ook voor onze eigen planning.
Ja, dat wil ik toezeggen. Ik wil best bij de collega's informeren en hun vragen om de Kamer daarover een briefje te sturen. Voor de volledigheid zeg ik overigens dat de derde gemeente Huizen is. Het gaat dus om Rotterdam, Tilburg en Huizen. Daar vinden de pilots over informele scholing plaats. Mevrouw Westerveld vroeg terecht aandacht voor de thema's arbeidsmarktdiscriminatie en stagediscriminatie. Ik heb in mijn inleiding daarover al een paar dingen gezegd, bijvoorbeeld over het project Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt. Ik noemde ook de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie bij werving en selectie door intermediairs, bijvoorbeeld uitzendbureaus. Er ligt dus een wetsvoorstel in uw Kamer, dat helaas controversieel is verklaard. Hopelijk kan het na de formatie worden behandeld. En we hebben natuurlijk in de afgelopen jaren extra geld uitgetrokken voor de Inspectie SZW. Daarbij is er ook een extra taak gekomen, namelijk het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie. Uit mijn hoofd zeg ik dat er 3 miljoen euro is vrijgespeeld voor deze specifieke taak. Ik denk dat dat echt wel een stap vooruit is. Mevrouw Westerveld heeft ook een vraag gesteld over stagediscriminatie. Hoe ziet de campagne #KIESMIJ eruit? In november 2020 is die campagne gelanceerd. Daarin wordt er inderdaad meer aandacht gevraagd voor stagediscriminatie. Op het platform kiesmij.nl kunnen studenten, scholen en werkgevers terecht voor hulp bij het tegengaan en voorkomen van discriminatie. Momenteel wordt in samenwerking met de betrokken organisaties bekeken op welke manier de campagne kan worden voortgezet. Die organisaties zijn onder andere de SBB, de MBO Raad, de JOB, het College voor de Rechten van de Mens, Stichting School & Veiligheid, MKB-Nederland, VNO-NCW en de vakbonden. Dit is dus een belangrijk onderwerp waar we mee doorgaan. Tot slot zeg ik dat bij de behandeling van de Onderwijsbegroting een motie is aangenomen van de leden Van den Berge en Van den Hul om een team van experts en ervaringsdeskundigen op te richten, met name gericht op mbo-instellingen. De uitwerking van die motie wordt afgestemd op de lopende initiatieven, zoals het Kennispunt Gelijke Kansen, Diversiteit in Inclusie. Dit gebeurt weer in overleg met het onderwijsveld. Voor de zomer, dus over een maandje, zal de Kamer worden geïnformeerd over de uitwerking van deze motie. Tot slot heb ik nog een paar specifieke vragen van mevrouw Van der Plas over Divers & Inclusief. Hoe staat het met het programma? In 2018 heeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in de verkenning "De nieuwe verscheidenheid" aandacht gevraagd voor de toegenomen verscheidenheid in Nederland en ook voor de samenlevingsopgave naast integratie. In het programma Divers & Inclusief, dat VNG en het ministerie van Sociale Zaken hebben gedaan van 2019 tot en met eind 2020, is deze nieuwe verscheidenheid onder de aandacht gebracht bij lokale bestuurders. Naast de aandacht voor klassieke integratievraagstukken, bijvoorbeeld het leren van de taal, is daarin ook aandacht gevraagd voor de vraag hoe je nou gaat "samenleven" in die nieuwe verscheidenheid. We hebben in die WRR-rapportage namelijk ook gezien dat mensen zich toch unheimlich voelen in hun eigen wijk en dat ze toch minder verbinding hebben, minder contact hebben met mensen in hun eigen wijk. Daar maken we ons zorgen over. We hebben contact daarover met bestuurders. We hebben voorbeelden gewisseld, kennissessies gehad en allerlei programma's en projecten met elkaar gewisseld om te kijken hoe je dat zou kunnen aanpakken. Dat is dus eind 2020 afgerond. Mevrouw Van der Plas vroeg ook nog specifieker: wat is nou de stand van zaken op het programma VIA en de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie? Dat heb ik eigenlijk ook al een beetje gezegd tegen mevrouw Westerveld. Het programma VIA loopt volgens planning. De meeste pilots zullen dit jaar nog worden afgerond, en leveren ook echt lessen op voor een effectievere aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Hoe zorgen we ervoor dat mensen deel kunnen nemen op de arbeidsmarkt? Met twintig landelijke partijen in de Taskforce Werk en Integratie werken we een werkagenda uit om die lessen om te zetten in goede voorbeelden die je in de praktijk kunt toepassen om mensen meer kans te geven op een baan of op deelname op de arbeidsmarkt. Dat zijn we dus nu aan het uitrollen, zoals ook het plan was.
Dank u wel.
Voorzitter, u kent het.
Mevrouw Simons heeft een interruptie voor u.
Sorry, ik moet nog één vraag beantwoorden, namelijk van de heer Eerdmans. Die vraag werd eigenlijk al in een interruptiedebatje met mevrouw Simons beantwoord. Ik heb in de brief van begin januari een definitie gegeven van islamofobie. Mevrouw Simons las die definitie net voor. Daar wordt ook in dat onderzoek aan gerefereerd. Het gaat inderdaad over extreme angsten die geen basis hebben in de reële werkelijkheid. Daar gaat het rapport ook over. Dat is de definitie. Dan kun je een semantische discussie voeren over de vraag of dat een goede definitie is, maar dat lijkt me niet heel zinvol. Het rapport ging daarover. En nu constateer ik dat het in Nederland veel te vaak voorkomt. Dat wilde ik nog even tot slot zeggen, voorzitter.
Ik ben heel blij dat we nog even de tijd hebben genomen om dat mee te nemen. Ik ben blij met de antwoorden van de minister, maar niet honderd procent blij. Ik ben heel erg blij dat de minister net heeft uitgesproken dat hij het met mij eens is dat wij hier als volksvertegenwoordigers een belangrijke verantwoordelijkheid hebben in het wegnemen van anti-islamsentimenten en het terugdringen van racisme en discriminatie in onze samenleving. Toch ben ik op zoek naar iets sterkers. Het kan niet zo zijn dat wij hier een week geleden een Kamerlid hebben gehad die haar maidenspeech heeft gehouden en dat vervolgens van een ander Kamerlid op Twitter moest vernemen: "Getverderrie! In het Nederlandse parlement horen geen mensen zoals zij, want ze draagt een hoofddoek. Weg ermee!" Dit gaat niet alleen over een maatschappelijke discussie. Het gaat over de dagelijkse veiligheid waarin mensen hier in de Kamer, hier in dit gebouw, hun werk moeten doen. Ik ben toch echt op zoek naar een iets stevigere uitspraak van de minister over hoe wij onze verantwoordelijkheid nemen in het garanderen van de veiligheid van iedereen die hier werkt, in dit land leeft, volkomen normaal meedraait, elke ochtend opstaat en naar het werk gaat, naar school gaat, op zoek gaat naar een stageplek enzovoort, enzovoort. Ik heb iets meer nodig.
Mevrouw Simons stelt een lastige vraag, want eigenlijk gaat dit over het debat in uw Kamer onderling, tussen de fracties in uw Kamer. Tien jaar ervaring in Den Haag heeft mij geleerd dat het nooit goed uitkomt als het kabinet de Kamer gaat recenseren. Met andere woorden: ik vind dit echt een kwestie voor uw Kamer zelf, voor het Presidium of de discussie die daar wordt gevoerd. Los daarvan ben ik het in z'n algemeenheid eens dat we aan uitsluiting, polarisatie en discriminatie paal en perk moeten stellen. Daarom heb ik in mijn inleiding ook ertoe opgeroepen om een goed voorbeeld te geven, verantwoordelijkheid te nemen en genuanceerd te zijn op deze onderwerpen. Dat heb ik vaker gedaan. Ik vind vaak dat deze discussies ontaarden. De heer Heerma had het over een "feest der herkenning". Nou, ik vind het geen feest van herkenning meer. Ik vind het een aaneenschakeling van polarisatiemomenten waar we met z'n allen geen stap verder mee komen. Dus ik ben het met uw lijn wel eens, maar ik vind niet dat ik uw Kamer mag terechtwijzen op uw onderlinge debatvormen. Daar gaat u zelf over.
Ik begrijp dat antwoord. Ik begrijp ook dat het een dilemma is en een lastige vraag voor de minister. Tegelijkertijd vertelde de minister ons net wat het kabinet allemaal doet om in het land, buiten dit gebouw, te zorgen dat we afscheid kunnen nemen van dat soort onhebbelijkheden, zeg ik heel keurig, heel netjes, heel voorzichtig. Het dilemma in acht nemende, ben ik benieuwd of er wellicht in de gedachte van de heer Koolmees toch manieren zijn om het voortouw te nemen in die discussie. Want het kabinet neemt het voortouw in de discussie over het maatschappelijk debat in ons land. Hetzelfde zou misschien wel … En ik praat geheel voor mijn beurt en absoluut niet met enige toestemming namens de mevrouw die ik net omschreef, maar ik maak mij wel zorgen over hoe dit Kamerlid haar werk hier moet doen. Wat is de voorbeeldfunctie waard die de Kamer neemt aan de hand van allerlei projecten die gefinancierd worden met ons belastinggeld, als we op geen enkele manier dezelfde voortvarendheid kunnen betrachten als het gaat om de veiligheid van de mensen hier, in dit gebouw, die nota bene tot volksvertegenwoordiger gekozen zijn?
Ik ga even wat dingen uit elkaar trekken als u dat goedvindt. Inderdaad, u bent met z'n 150'en gekozen als volksvertegenwoordiger. U heeft een mandaat van de kiezer gekregen om hier uw mening te geven, het debat te voeren over verschillende visies, uitgangspunten en gezichtspunten en elkaar daarop aan te spreken. Nogmaals, ik ben zelf zevenenhalf jaar Kamerlid geweest en ik vind het heel belangrijk dat dat debat ook kan plaatsvinden en daar op het scherpst van de snede over wordt gedebatteerd. Maar u kunt niet van mij vragen om de Kamer te recenseren op dit punt. Los daarvan vind ik dat u gelijk hebt als het gaat over het goede voorbeeld geven, het voortouw nemen en het als bestuurder oproepen tegen polarisatie en tegen het aanjagen van extremistische standpunten. Dat heb ik op verschillende dossiers geprobeerd de afgelopen jaren. Dat vergt vaak juist wat terughoudendheid van mijn kant om mij niet actief te mengen in het debat, maar ik moet er wel voor zorgen dat er niet olie op het vuur wordt gegooid en niet de extremen worden neergezet, maar misschien de brug proberen te vinden tussen die extremen om toch een beetje naar de toekomst te kijken en de polarisatie achter ons te laten. Dat is niet makkelijk. Denk maar aan de discussie over Zwarte Piet in de afgelopen jaren in gemeenten. Denk aan de discussie over extremisme. Daar ging het net ook al over met de heer Azarkan en mevrouw Becker bijvoorbeeld. Dan slaat toch vaak de vlam in de pan. Ik beschouw het als mijn taak als bestuurder om die polarisatie tegen te gaan en te proberen de grote silent majority aan te spreken, die vaak gematigde opvattingen heeft en samen verder wil in dit land.
In laatste instantie, mevrouw Simons.
Het antwoord kan misschien ook buiten deze Kamer tot mij komen, maar ik vraag u, met uw ervaring als Kamerlid en als bestuurder, toch om tips hoe we dat wél kunnen aanpakken. Want het is natuurlijk heel lastig als je buiten moet propageren dat we allemaal aardiger tegen elkaar moeten zijn en respectvol met elkaar om moeten gaan, terwijl dat hier gewoon niet gebeurt. Dus ik hoor het dilemma dat de minister uitspreekt en ik zal me ook tot het Presidium richten. Misschien hebben zij ook wel tips; die kunnen ook buiten deze Kamer tot mij komen. Maar ik ben ernstig op zoek naar een manier waarop we hier met elkaar inderdaad het scherpe debat kunnen voeren, met respect voor elkaar en onze Grondwet.
Mijn ervaring is best wel dat als er een debat is, dat niet helpt om polarisatie tegen te gaan. Maar dat is een ... Laat maar.
Dat is dan de tip van de dag van minister Koolmees. Mevrouw Leijten, u bent de volgende op mijn ... Nee, eerst mevrouw Van der Plas.
Ja, dank u wel. Anders moeten we heel ver terug naar het antwoord van de heer Koolmees op mijn vraag over Divers & Inclusief. Ik begreep van de heer Koolmees dat het allemaal eind 2020 is afgerond, maar ik was even benieuwd of daar ook resultaten uit zijn gekomen. Is daar iets meetbaars uit gekomen waar we dan weer mee verder kunnen?
Er is online een website met een portfolio met goede voorbeelden gemaakt. Ik kan u wel de link sturen. Dat gaan we doen. Tot slot, mevrouw Van der Plas, schiet mij te binnen dat u nog een vraag had over de burgerschapsopdracht bij het ministerie van OCW. Dat wetsvoorstel is aangenomen in de Tweede Kamer en ligt in de Eerste Kamer ter behandeling.
Volgens mij moet je een oud-Kamerlid, dat nu minister is en zich ook weleens in emotie iets laat ontvallen in een ministerraad, niet om tips gaan vragen. Dat is niet bedoeld als sneer, maar dat was wel het gevoel dat bij mij opkwam. Want wij Kamerleden doen wel meer in deze Kamer dan alleen maar proberen in beeld te komen. Maar goed, dat weet de heer Koolmees ook. Dat is een ander debat geweest. Ik heb een hele concrete vraag gesteld. Hebben wij extreemrechts voldoende in beeld? En hebben de veiligheidsdiensten en de politie hier ook scherp zicht op en aandacht voor? Dat heb ik gevraagd, omdat wij in dat boek van mevrouw Sterkenburg, "Maar dat mag je niet zeggen", wel degelijk de analyse zien dat dat onvoldoende gebeurt. Daar heb ik een reactie op gevraagd. Ik zou dat toch nog graag willen weten.
Mijn beeld is ... Maar eerlijk gezegd vind ik het ingewikkeld om dat uit mijn hoofd te doen, omdat het in de kern natuurlijk bij de minister van Justitie en Veiligheid en bij de NCTV ligt. Twee keer per jaar verschijnt het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, waarin ook apart aandacht is voor extreemrechts en de ontwikkeling daarvan in Nederland. Overigens heb ik net binnengekregen dat 18 mei jongstleden de minister van Justitie en Veiligheid nog Kamervragen heeft beantwoord over Vizier op Links, dus over dat specifieke punt waar mevrouw Westerveld en mevrouw Leijten naar vroegen. Eerder in integratiedebatten is door uw Kamer ook om meer aandacht gevraagd voor de opkomst van extreemrechtse groepen. Dus: ja, die proberen wij in beeld te krijgen. Dat doen de diensten, natuurlijk de AIVD maar ook de NCTV. U ontvangt twee keer per jaar een update van de stand van zaken daarbij.
De antwoorden op die Kamervragen heb ik natuurlijk gezien. Ik blijf het teleurstellend vinden dat op heel veel van die vragen maar moeizaam antwoorden komen, ook als het gaat om die inzage in de Kamer van Koophandel. Er zijn moties aangenomen van D66, van de VVD, er zijn initiatieven van de Kamer geweest: stop daar nou mee, daar hebben mensen last van. Nog altijd wordt er gezegd: over individuele zaken doen wij geen uitspraken. Wij weten gewoon dat het in dit geval, bij de wetenschappers die door Vizier op Links zijn getarget — "dodging" wordt dat ook wel genoemd — daar vandaan komt. Maar terug naar de politie en terug naar dat signaleren. Een van de dingen die mij echt pijn doen, is dat mensen die bang zijn om naar de moskee gaan ook zeggen: moet het in Nederland nu ook echt een keer faliekant misgaan zoals in Christchurch en op andere plekken, voordat we zien dat dit een groot probleem is? We zeggen hier allemaal in de Kamer "het mag niet, het zal niet; je komt niet aan andermans eigendommen", maar is dat nou voldoende in beeld? Ik snap heel goed dat de minister van Integratie het moeilijk vindt om die vraag nu te beantwoorden. Daar komt dan het algemene antwoord op dat er twee keer per jaar een rapportage daarover wordt opgesteld. Maar zou hij wellicht samen met zijn collega op Justitie en Veiligheid een reactie willen geven op dat boek Maar dat mag je niet zeggen? Volgens mij zitten daarin hele wijze analyses, waarmee we ook dingen vooruit kunnen brengen.
Ik weet het niet. Ik heb het boek zelf niet gelezen. Het is niet mijn portefeuille, maar ik wil dit verzoek wel mee terugnemen naar mijn collega's in het kabinet om te vragen hoe zij daartegen aankijken. Ik zal mevrouw Leijten en uw Kamer daarover informeren. Even nog één specifiek antwoord over Vizier op Links. Het is inderdaad intimiderend en ook normoverschrijdend. Er wordt een inbreuk gemaakt op de persoonlijke levenssfeer van mensen. Het OM onderzoekt ook of dit strafbaar is, of er in ieder geval vervolgd kan worden. Daaraan zie je dat er wel degelijk gehandeld wordt als dit soort uitingen plaatsvinden, maar meer in zijn algemeenheid vind ik het moeilijk om de vraag te beantwoorden of we dit nou voldoende in beeld hebben. Een van de kenmerken van verborgen organisaties is natuurlijk juist dat ze in de schaduw opereren, waardoor het lastig is om te achterhalen wat ze precies doen en waar ze mee bezig zijn. Maar ik neem dit verzoek mee terug naar de collega van Justitie en Veiligheid.
Mevrouw Leijten in laatste instantie.
Ik ga ervan uit dat we een antwoord daarop krijgen, dat we dat gewoon tot ons kunnen nemen en dat ik daar dus geen moties over hoef in te dienen, maar zo heb ik de minister ook gehoord. Als het dan gaat over het volgen van die extreemrechtse groeperingen, dan moeten we constateren dat we ze gisteravond in ieder geval niet tot België hebben kunnen volgen. Maar dat nieuws heeft u wellicht gemist.
Ik was met de steunpakketten bezig.
Wij zeggen in ieder geval: dit is de grens en dit is over de grens. Ik heb al aangegeven dat ik het lastig vond om bij een integratiedebat te staan, terwijl je het hier eigenlijk hebt over: hier is de grens en als je over de grens gaat, ga je over de grens. Bij een integratiedebat zou je toch denken dat je een beetje naar elkaar toe moet groeien, terwijl anti-islamsentimenten zich uiten in een gewelddadige vorm. Ik denk dat het niet goed is als we dat niet met elkaar durven vaststellen en durven benoemen, nog los van dat er ook extremen zijn die wellicht voeding geven. Maar dat mag nooit een legitimatie daarvoor zijn. Het lijkt mij goed als we dat in dit debat ook wel met elkaar zeggen. Ik weet dat dat niet bedoeld wordt door andere leden, maar er wordt wel gesuggereerd dat het een beetje de eigen schuld is. Maar het is niet de eigen schuld van de gelovige die in dit geval naar de moskee gaat, of van een andere gelovige die naar de synagoge gaat. Dat is mensen nooit aan te rekenen. Dat moet gewoon veilig kunnen. Ik hoop dat de minister dat nogmaals wil onderstrepen.
Daar ben ik het zeer en van harte mee eens. Ik wil dat graag onderstrepen. Het is ook niet voor niks dat ik het citaat van Primo Levi dat mevrouw Belhaj aanhaalde, een heel mooi en toepasselijk citaat vind in dit kader. Het gaat over het individu. Dat moet worden aangesproken op zijn eigen gedrag en niet als lid van een groep, want daardoor ontstaan vaak toch hele grote problemen. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Mijn beleving in dit debat is dat dat gelukkig vaak ook breed gedeeld wordt in uw Kamer.
Begrijp ik dat u hiermee aan het einde van uw termijn bent gekomen?
Dat hoop ik wel. Ik hoop hiermee uw vragen te hebben beantwoord.
Dat dachten we wel, maar mevrouw Westerveld wil er toch nog een vraag aan vast breien.
Ik heb een heel praktische vraag. Ik hoop dat de minister het antwoord daarop heeft. In zijn beantwoording haalde de minister het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt aan. Dat project loopt al een aantal jaren. We zijn afgelopen november daar weer over geïnformeerd. In die brief staat dat de pilots tot de komende zomer lopen. Stopt dat programma dan ook, of gaat het wel verder door? Dat vroeg ik mij af.
Wat is de bedoeling? We hebben ongeveer acht pilots gedaan. Een aantal daarvan zijn succesvol gebleken. Wij hebben daar ook van geleerd wat wel werkt en wat niet werkt. Een aantal pilots zijn niet zo succesvol gebleken. Dat is gewoon gebaseerd op een evidencebased aanpak. Het gaat om wetenschappelijk onderzoek naar wat wel en wat niet werkt. We gaan nu de goede voorbeelden uitrollen over het land. Daarom zijn we met twintig landelijke partijen bezig in de Taskforce Werk en Integratie om die goede voorbeelden ook bij andere gemeenten en andere arbeidsmarktregio's onder de aandacht te brengen, om daarvan te leren. We hopen dat die goede voorbeelden ook elders in het land kunnen worden toegepast.
Na de zomer zijn de pilots afgerond en dan worden we — even voor mijn beeld — nader geïnformeerd. Dit betekent dat daarna de goede voorbeelden uit dit programma verder worden uitgerold.
Ja.
Dan zijn we alsnog gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Wij gaan soepel over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dit betekent dat meneer Azarkan van DENK weer het woord mag voeren.
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties, dus ik ga snel van start. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de overheid terecht een aanpak heeft om antisemitisme aan te pakken;]] [[constaterende dat moslimhaat een groeiend en steeds groter probleem vormt binnen onze samenleving en vele Nederlanders pijn doet;]] [[verzoekt de regering, naar analogie van de aanpak antisemitisme, te komen met een plan van aanpak om moslimhaat in Nederland te kunnen bestrijden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering er blijvend op toe te zien dat mensenrechten en antidiscriminatie, alsmede de bestrijding van moslimhaat en antisemitisme, een herkenbaar en belangrijk onderdeel vormen van de nieuwe kerndoelen van het basis- en voortgezet onderwijs en dat dit breed en stevig verankerd wordt in het onderwijs,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om moslimhaat of moslimdiscriminatie te erkennen als specifieke vorm van discriminatie en racisme, zoals dat bij antisemitisme gebeurt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de politie sinds 2019 is gestopt met het apart registreren van moslimdiscriminatie;]] [[overwegende dat moslimdiscriminatie volgens de meest recente onderzoeken meer dan twee keer zo vaak voorkomt als elke andere vorm van discriminatie op grond van godsdienst;]] [[overwegende dat in de Monitor Moslimdiscriminatie van 2021 wordt aanbevolen om moslimdiscriminatie weer apart te registreren;]] [[verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat moslimdiscriminatie weer apart wordt opgenomen in de politieregistraties,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-30950-240]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-30950-241]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-30950-242]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-30950-243]]
En dan mijn allerlaatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het Oostenrijkse Graz een onafhankelijke mensenrechtenraad is ingesteld die nagaat of politieke partijen de mensenrechten naleven tijdens verkiezingscampagnes;]] [[overwegende dat als gevolg hiervan hatespeeches tijdens verkiezingscampagnes flink zijn afgenomen;]] [[verzoekt de regering om het controleren van verkiezingscampagnes en -programma's op naleving van de mensenrechten als opdracht mee te geven aan de nog aan te stellen nationaal coördinator discriminatiebestrijding,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-30950-244]]
Vijf.
Als u ze aan de bode geeft, kunnen we ze verspreiden onder de leden. Ik kijk naar mevrouw Belhaj. Zij wil gebruikmaken van haar tweede termijn. De minister had overigens wel het aantal moties geteld, blijkt mij. Mevrouw Belhaj.
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. Ik heb twee reflecties. Ik ben een progressieve liberaal. Van mij mag elk debat gevoerd worden en van mij mag elk probleem benoemd worden, zolang er maar een hoge mate van zorgvuldigheid in zit. Dat geldt vooral bij deze onderwerpen. Ik heb vanavond mensen gehoord die een relatie leggen tussen mensen die een vrees hebben voor de islam, dus een soort fobie, met het punt dat die vrees uiteindelijk kan leiden tot islamdiscriminatie. Dat kan dan ergens weer een legitimiteit zijn voor rechts-extremisten, terwijl in rapporten staat dat juist het gebrek aan contact met moslims kan leiden tot vervreemding. Ik heb ook veel gehoord over islamgerelateerde problemen of, althans, ik noem die veel meer "culturele problemen". Dit is mijn eerste debat over dit onderwerp. We hebben het vandaag gehad over islamdiscriminatie. Die moet keihard bestreden worden. Daar gaan we heel veel tijd voor nodig hebben. Maar als het gaat om onzindingen die op een andere manier op een ander moment volledig terecht geadresseerd moeten worden, zoals excessen uit de islam, vrouwenonderdrukking en vrouwenbesnijdenis, sta ik vooraan om die te bestrijden. Maar die twee dingen met elkaar mixen slaat echt helemaal nergens op, écht helemaal nergens op. Ik kan me ook niet voorstellen dat je het bij andere vormen van discriminatie in je hoofd haalt om andere aspecten erbij te halen. Sorry, dat vind ik echt verdrietig. Maar het goede nieuws is dat dit mijn eerste debat was op dit onderwerp, dus dat we nog genoeg mogelijkheden hebben om problemen op een juiste manier te adresseren en ook te zoeken naar oplossingen. Wat mij betreft zal de insteek altijd zijn om ervoor te zorgen dat we het fijn hebben met elkaar in Nederland, dat we iets liever zijn en dat we collectief besluiten om welke vorm van discriminatie dan ook niet te accepteren in dit land.
Dank u wel, mevrouw Belhaj. U was bijna precies binnen de tijd. Ik kijk naar meneer De Graaf. Hij wenst ook gebruik te maken van zijn tweede termijn. U heeft een minuut, meneer De Graaf.
Die zal ik wel besteden, voorzitter. Dank u wel. Geïnstitutionaliseerde discriminatie en racisme, geïnstitutionaliseerd "femicisme", geïnstitutionaliseerd antihomogeweld; we kunnen het allemaal vinden in de islam. Dat mag benoemd en dat mag gezegd, ook tijdens dit debat. Dat zijn feiten. Dat is wat er in Nederland aanwezig is, maar als er dan kritiek komt op dat geïnstitutionaliseerde racisme, discriminatie en dergelijke, op die islam, mag dat dan? Ik ben na dit debat nog steeds van mening dat dat mag en ik ben nog steeds van mening — dat zal ik ook uit blijven dragen — dat die kritiek er moet zijn, want als er één ding niet mag van en binnen de islam, is dat kritiek hebben op de islam. Dat noemen we dan "islamofobie", maar als we kijken naar bijvoorbeeld naar Koran 8, vers 60, dan zien we daar staan dat "vrees voor de islam aanjagen opgedragen is aan iedere moslim". Islamofobie is dus een opdracht vanuit de Koran. Moeilijker kan ik de samenvatting van dit debat niet maken en iedereen mag hier zijn eigen conclusies uit trekken. Dank u wel.
Dank u wel, meneer De Graaf. Mevrouw Becker ziet af van haar tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Simons.
Dank u, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er geen juridische definitie van "moslimhaat" of "islamofobie" bestaat en de juridische definitie van "discriminatie" geen recht doet aan het structurele karakter van moslimhaat;]] [[overwegende dat antidiscriminatiewetgeving en het strafrecht daarom tekortschieten bij de bestrijding van discriminatie;]] [[verzoekt de regering samen met de moslimgemeenschappen in Nederland tot een juridische definitie te komen die betrekking heeft op het structurele karakter van deze vormen van onderdrukking;]] [[verzoekt de regering met een voorstel naar de Kamer te komen om deze juridische definitie te verwerken in antidiscriminatiewetgeving,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Nederland vele organisaties kent die racistisch ideeëngoed tegen moslims verspreiden en waarbinnen dit ideeëngoed wordt uitgewisseld;]] [[overwegende dat dit indruist tegen artikel 1 van onze Grondwet;]] [[overwegende dat het gelijkwaardigheidsbeginsel het fundament is van een functionerende democratie en dus racistisch ideeëngoed tegen moslims antidemocratisch is;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of er een kader kan worden opgesteld voor het verbieden en ontbinden van dit soort organisaties die racistisch ideeëngoed tegen moslims verspreiden en uitwisselen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat moslimhaat ook bij overheidsinstanties voorkomt;]] [[constaterende dat de politie een overheidsinstantie is;]] [[constaterende dat er met regelmaat racistische incidenten plaatsvinden bij de politie;]] [[constaterende dat moslimhaat bij overheidsinstanties niet onbeantwoord mag blijven en vraagt om maatregelen die korte metten maken met moslimhaat;]] [[verzoekt de regering bij de politieleiding over te brengen dat etnisch profileren door politiefunctionarissen moet leiden tot ontslag,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.]] [[Zij krijgt nr. kst-30950-245]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.]] [[Zij krijgt nr. kst-30950-246]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.]] [[Zij krijgt nr. kst-30950-247]]
Voorzitter, ik heb nog drie moties.
Dat kan niet. U heeft er drie ingediend.
Ik wilde u een vraag stellen en u geeft eigenlijk al antwoord voordat ik de vraag gesteld heb, voorzitter.
Nou ja, u heeft een minuut spreektijd voor uw tweede termijn. U heeft drie moties ingediend. U kondigt er nog drie aan. Dan zeg ik: nee, want uw spreektijd is op.
En ik wilde u een vraag stellen, voorzitter, maar toen gaf u al antwoord voordat ik de vraag had gesteld.
Ja, dat komt weleens voor.
Mag ik de vraag alsnog stellen, voorzitter?
Stelt u de vraag.
Dank u. Kan ik ook moties indienen die ik niet heb voorgelezen?
Nee, nee. Dat zijn de spelregels van de Kamer.
Dat was de vraag. Dank u wel.
U dank u wel. Als u de drie moties wil delen met de bodes, zorgen wij dat iedereen een kopie daarvan krijgt. Ik kijk naar mevrouw Leijten. Ook zij wenst gebruik te maken van haar spreektijd in de tweede termijn, dus ik geef haar hierbij het woord.
Voorzitter. De SP is een partij die altijd religiekritiek zal uiten op het moment dat geloof een reden is om mensen onvrij te maken. Zo kent de hele Kamer ons ook, maar op het moment dat mensen om hun geloof niet veilig kunnen deelnemen aan onze samenleving, gaan we een streep over. Daar ging vandaag het debat over. Het is niet gewoon om te zeggen dat bepaalde mensen niet vrij mogen zijn om hun geloof te hebben, of te mogen uitoefenen, of naar een moskee te gaan, want die moet je maar sluiten, of om een boek te lezen, want dat moet je maar verbranden of dat moet je maar verbieden. Dat is discriminatie en dat gebeurt regelmatig in deze Kamer. Over de streep is over de streep. En dat gaat ook zo in dit debat. Dat wilde ik toch nog even gemarkeerd hebben. Verder heb ik opgemerkt dat er over die verhitte kanten van dit debat alweer fijn filmpjes zijn gemaakt, waardoor de inhoud van wat hier in de plenaire zaal gebeurde, met een totaal eigen dynamiek is gaan spelen in het maatschappelijke debat. Dat is precies wat ik bedoelde in mijn eerste termijn. Het is eigenlijk niet meer luisteren naar elkaar, niet meer het debat voeren met elkaar, maar gewoon alleen maar zenden.
Dan heeft u al meer gezien dan ik, maar daar kijk ik dan niet naar uit, om het maar zo te zeggen. Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik kijk naar meneer Ceder. Hij wenst geen gebruik te maken van zijn tweede termijn. Dan kijk ik naar mevrouw Van der Plas. Voor haar geldt hetzelfde. Meneer Eerdmans wel. Een minuut, meneer Eerdmans.
Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort. In navolging van mevrouw Belhaj, die er nu niet is, zie ik dit debat ook maar als een soort work in progress, want we komen er misschien nog niet zo veel verder mee. Mijn oprechte intentie was om te praten over anti-islamsentimenten in de samenleving, niet over moslimdiscriminatie of moslimslachtofferschap. Zo heb ik het niet gezien op de aankondiging en me er ook niet op voorbereid. Ik denk dat we daar wel over gaan spreken. JA21 zal zich laten horen, ook op 30 juni, in het AO over discriminatie. De kern voor ons was dat wij niet kunnen en willen ontkennen dat in delen van de wereld mensen niet vrij kunnen zijn, omdat de islam domineert en die onvrijheid aanmoedigt. Dat kan zijn om je mening, omdat je homo bent, omdat je vrouw bent. Dat was mijn punt naar de minister toe. Begrijpt de minister dat die elementen meegenomen worden bij mensen in hun zorg over de islam? Dan hebben we het dus niet over moslims of personen, maar over de islam als geloof. Begrijpt u dat, ziet u dat en kunt er erkennen dat dat ook als bedreigend kan worden ervaren? Daar besluit ik het mee. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Eerdmans. Meneer Heerma ziet af van zijn tweede termijn. Mevrouw Westerveld is dan genodigd om haar bijdrage in de tweede termijn met ons te delen.
Dank u wel, voorzitter. Ondanks dat het een interessant debat was, ga ik ook met een wat onbevredigend gevoel naar huis en dat zal voor wel meer van ons gelden. Wij weten dat discriminatie een groot probleem is op school, de arbeidsmarkt, de huizenmarkt, en ga zo maar door. En toch lukt het niet goed om dat aan te pakken. Het kabinet is wel met een aantal projecten bezig, en dat is heel fijn, maar we weten dat iets als stagediscriminatie, om maar wat te noemen, blijft voorkomen. Dat blijft heel hardnekkig. Waarom zou het dan niet goed lukken om dat aan te pakken? Ik kan me ook voorstellen dat dat mede te maken heeft met de manier waarop wij er in de Kamer over praten. Dit debat zou gaan over moslimdiscriminatie, over anti-islamsentimenten. Desondanks merk ik je ook dat het in deze Kamer weer wordt omgedraaid, dat een aantal partijen een groot deel van dit debat bezig was om te verklaren hoe dat kan komen, waarom mensen worden buitengesloten. Ik vind dat jammer. Volgens mij zouden we niet op deze manier met debatten moeten omgaan, in ieder geval niet als een debat juist over een specifiek probleem is geagendeerd. Voorzitter. Ik heb nog één openstaande vraag aan de minister. We hebben gevraagd naar een deskundigenteam op het mbo. Ik heb het antwoord daarop nog niet gehoord. Dan gaat het onder andere over het aanpakken van stagediscriminatie.
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ondertussen worden de moties die zijn ingediend, vermenigvuldigd. Ik praat de tijd even vol tot de minister zich bekwaam voelt om het woord te nemen. We schorsen voor een korte vijf minuten.
Welkom terug, minister Koolmees. Het woord is aan u.
Dank u, voorzitter. In de tweede termijn zou ik terugkomen op de vraag "Wanneer wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over de tussenstand?", de vraag van de heer Heerma over de informele scholing. Dat is voorjaar 2022, dan zijn die pilots afgerond. In drie gemeenten: Rotterdam, Tilburg, Huizen. Richting mevrouw Leijten wil ik zeggen dat de minister van JenV vóór het terrorismedebat van 17 juni komt met een reactie op het boek van mevrouw Sterkenburg, op verzoek van de commissie voor JenV. Dat is al gedaan, ja. Dat wist ik ook niet, hoor; dat hebben de ambtenaren mij verteld. Het derde punt dat aan de orde was, was een vraag aan mij van de heer Eerdmans. Kijk, niemand ontkent dat er extremistische uitingen zijn. Niemand ontkent dat er verkeerde dingen gebeuren. Waar het volgens mij om gaat, is het punt dat mevrouw Belhaj ook benoemde: dat er, zo zal ik maar zeggen, een directe link wordt gelegd met extremistische uitingen en met uitsluiting van mensen. En daar gaat het verkeerd. We hebben samen een keer bij Op1 gezeten, tegenover de heer Grunberg, na zijn 4 meilezing. Dat was precies het punt waar we toen ook een debat over hadden, de heer Eerdmans en ik. Want je moet mensen beoordelen op hun individuele gedrag, niet als onderdeel van een groep. Door elke keer mensen toe te wijzen naar een groep, ga je mensen toch wegzetten, als, zo zal ik maar zeggen, verdachte, of in een uitsluitingsgrond. En misschien is dat niet uw intentie, maar dat is wel continu het effect van die deken die daaroverheen wordt gelegd. Dat is ook wat mevrouw Belhaj volgens mij bedoelde met haar hartenkreet in haar tweede termijn. En ik vind dat je daar heel zorgvuldig moet zijn. Want ik wil niet ontkennen dat er angsten zijn. Ik wil niet ontkennen dat er dingen niet goed gaan. Ik wil niet ontkennen dat er problemen zijn, die we samen moeten aanpakken. Maar door dat te transponeren, om het zo te zeggen, naar een reden voor een uitsluiting of een reden voor het goedpraten van discriminatie: dat kan nooit de bedoeling zijn. Dat onderscheid wil ik wel helder maken. En dat onderscheid moeten we met elkaar ook bewaken, vind ik, omdat je anders heel snel in een soort gevoel van goedpraten terechtkomt, wat misschien niet uw bedoeling is, maar wel het effect kan zijn.
Dat roept een reactie op van de heer Eerdmans.
Ja, dat snap ik. Eigen schuld, stom van mij om om half elf ... Maar oké.
Ik denk dat het goed is dat u dat zo zegt, want dat is absoluut ook niet wat ik ergens ook maar zou willen zeggen. Omdat mensen bang zijn voor de islam, mag er gediscrimineerd worden? Totaal niet. Ik denk alleen dat het wel belangrijk is dat je inderdaad erkent: jongens, mensen kunnen zich zo voelen, hè? Die kunnen zich onbegrepen voelen, ze zijn misschien bang. En dat is wat ik wilde aangeven, dat dat bij veel grote groepen in de samenleving heerst. Dat laat onverlet dat niemand daardoor mag zeggen: u bent moslim, dus ik vertrouw u niet, en ik wil u niet in mijn zaak. Of: ik wil u niet op de loonlijst. Dat is helemaal, totaal, waar. Dus ik denk dat dat ...
Ja, en dat is wat ik in mijn inleiding ook zei. Als 55% van de moslims in Nederland bijna dagdagelijks wordt geconfronteerd met discriminatie en uitsluiting, dan gaat er wel echt iets fout. En dan vind ik het ook onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om daar paal en perk aan te stellen, en om daar een standpunt over in te nemen. En volgens mij helpt het ontzettend als we dat gezamenlijk doen. Punt.
Gaat u verder.
De moties, voorzitter. Dat ging razendsnel. Ik moet ook zeggen dat het bij heel veel punten gaat over beleidsterreinen van collega's van mij, en niet over mijn beleidsterrein; wat ingewikkeld is bij dit soort debatten, dat ik dan continu moet doorverwijzen naar anderen. Dat doe ik liever niet, maar ik ga ook niet de positie van mijn collega innemen. De eerste motie van de heer Azarkan, die op stuk nr. 240. Ik wil hem vragen om die aan te houden tot het debat van 30 juni, want dan is het debat met de minister van Binnenlandse Zaken over de NCDR, de nationaal coördinator die wordt aangesteld, waarbij ook over de taakopdracht wordt gesproken. Daar past deze veel beter bij, dus ik wil hem vriendelijk verzoeken om die motie aan te houden tot dat debat, want anders moet ik haar nu ontraden, omdat ik anders nu moet gaan bellen met de minister van Binnenlandse Zaken. En die slaapt al, hoop ik voor haar.
Ik kijk even naar de heer Azarkan. Hij leek wat non-verbale signalen uit te zenden, maar ik kon die niet goed lezen, moet ik heel eerlijk zeggen. Meneer Azarkan.
Ik hoor goed wat de minister zegt. Ik denk daar even een nachtje over na, en dan besluit ik of ik die intrek.
Anders geef ik het oordeel ontraden, hè?
Nee, maar dat was belangrijk. Dus het oordeel is "ontraden, tenzij".
Dan begrijp ik ook waarom ik de signalen van de heer Azarkan niet zo goed kon lezen. Duidelijk, we horen het nog van de heer Azarkan. En anders is uw oordeel: ontraden.
Misschien is de heer Azarkan zo verstandig om daar te blijven staan, want ik heb nog vier andere moties van hem. De motie op stuk nr. 241 wil ik ontraden, want er is net een wet aangenomen over het burgerschapsonderwijs. Daar heeft uw Kamer uitgebreid over gedebatteerd met minister Slob. Die ligt nu in de Eerste Kamer. Daar is ook over allerlei kerndoelen over de burgerschapsopdracht gesproken. Het lijkt me niet dat ik die discussie moet gaan herhalen.
Dat is vreemd, want ik heb een motie ingediend waarin niet wordt gesproken over antisemitisme, maar met name over bestrijding van moslimhaat. Die is wel aangenomen.
Wanneer? Bij wie?
Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Maar in de kerndoelen …
Misschien kunnen we er even offline naar kijken.
Wij vinden elkaar offline, ja.
Dan wil ik er best even in duiken. De derde motie, op stuk nr. 242, verzoekt de regering om moslimhaat en moslimdiscriminatie te erkennen als een specifieke vorm van discriminatie en racisme, zoals dat bij antisemitisme gebeurt. Dat doen we al. We hebben zelfs aparte rapportages gemaakt over moslimdiscriminatie. De motie is dus overbodig. Ik ben in een goede bui, dus ik geef haar oordeel Kamer, maar het is eigenlijk gewoon ondersteuning van beleid, want we doen het al. Maar omdat ik af en toe gewoon sympathiek wil zijn, geef ik de motie oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 243. Ook daarvan vraag ik de heer Azarkan om die aan te houden, want ik begrijp zijn punt goed, maar het gaat over politieregistraties en daar ga ik niet over. Ik wil wel contact leggen met collega Grapperhaus, die de baas is van de nationale politie, om dit punt te bespreken en ik wil uw Kamer daarover informeren, maar ik kan het nu niet toezeggen. Als u de motie wilt aanhouden, kom ik er later op terug. Dan gaan we ook weer offline kijken wat we kunnen doen.
Dan laat ik mij van mijn goede kant zien: deze houd ik dan aan.
Top, dank je wel.
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (30950, nr. 243) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
In de motie op stuk nr. 244 zitten twee elementen. Het ene is het controleren van verkiezingscampagnes. Daarbij is de vraag wel of een nationaal coördinator daarover moet gaan of dat het meer een politieke kwestie is, waar u zelf over gaat, een beetje indachtig de discussie die ik met mevrouw Simons had over het politieke debat in Nederland. Het andere element is dat het weer over die nationaal coördinator gaat, die op 30 juni wordt besproken, inclusief zijn taakopdracht, met de minister van Binnenlandse Zaken. Daarom vraag ik de indiener ook om de motie aan te houden tot dat debat, want daarin zal het specifiek over die taakopdracht gaan.
We kijken weer even naar meneer Azarkan.
Daar ga ik over nadenken. Ik moet er even een nachtje over slapen. Anders is de motie ontraden, hoor ik.
Ja. Ja, dat is altijd de default, hè? Dat weet u. Maar er zit een langer verhaal achter. Een tijdje geleden, ik denk een halfjaar geleden, hebben we een keer 's ochtends een debat gehad over antisemitisme en 's middags over bredere discriminatie. 's Ochtends was dat met mij en iemand anders en 's middags was het met Grapperhaus en mevrouw Ollongren in de plenaire zaal. Toen zijn er verschillende moties ingediend. Het is, denk ik, goed om dat bij elkaar te pakken in het debat van 30 juni over de nationaal coördinator.
Uw boodschap is helder, minister.
Helder.
Dan de motie op stuk nr. 245 van mevrouw Simons. Daarin wordt de regering verzocht met een voorstel voor een juridische definitie naar de Kamer te komen. Deze motie wil ik ontraden. De rechter heeft namelijk de ruimte om te oordelen en zelf een inschatting van discriminatie te maken, en zou dan beperkt worden in zijn uitleg daarvan. In de motie op stuk nr. 246 wordt de regering verzocht te onderzoeken of er een kader kan worden opgesteld voor het verbieden en ontbinden van organisaties die racistisch ideeëngoed tegen moslims verspreiden en uitwisselen. Volgens mij is dat al strafbaar, maar deze motie durf ik, met mijn gebrekkige juridische kennis, niet zonder ruggespraak te ontraden of omarmen, dus ik ga even overleggen met de minister van Justitie en Veiligheid. Wilt u de motie in de tussentijd aanhouden? Graag.
Mevrouw Simons knikt.
De motie op stuk nr. 247 vind ik echt ingewikkeld, omdat die niet per se over dit debat gaat en echt bij een andere bewindspersoon moet worden ingediend, want het gaat over de politieleiding en de aansturing daarvan. Die motie wil ik dus ontraden, dan wel de indiener verwijzen naar een debat met de minister van Justitie en Veiligheid over de politie. Voorzitter. Dat was het, denk ik. Op een paar dingen kom ik dus schriftelijk terug, op een later moment, na overleg met collega's in het kabinet.
Dank u wel. Dank aan de minister, dank aan de Kamerleden voor hun bijdrage aan dit debat.
Daarmee komen we aan het eind van deze vergaderdag. De moties die zijn ingediend — een deel daarvan is aangehouden, maar een deel ook niet — zullen volgende week in stemming worden gebracht. Ik wens u een goede, veilige thuiskomst.