Representantene Trond Helleland, Eli Sollied Øveraas, Inger S. Enger og Terje Aasland, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Olav Akselsen fra og med 25. april og inntil viderefra Senterpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Ola Borten Moe i tiden fra og med 25. april og til og med 12. mai for å delta i en studiereise til USA Disse søknadene foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Sør-Trøndelag fylke, Trond Nylende Jære, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte på Stortinget under representanten Ola Borten Moes permisjon, på grunn av sykdom. Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hordaland fylke: Tove Linnea BrandvikFor Sør-Trøndelag fylke: Randie Sollie Denstad2. Randi Sollie Denstad innvelges i Lagtinget for den tiden hun møter for representanten Ola Borten Moe.
Tove Linnea Brandvik og Randi Sollie Denstad er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møter i inneværende uke.
Representanten Martin Engeset vil framsette et privat forslag.
På vegne av representanten Erna Solberg og meg selv vil jeg fremme forslag om innføring av «Green Card-ordning» for arbeidssøkere med behov for særskilt tilrettelegging av arbeidsplassen.
Representanten Christian Tybring-Gjedde vil framsette et privat forslag.
På vegne av representantene Øyvind Korsberg, Per Ove Width og meg selv har jeg gleden av å fremme forslag om utarbeidelse av en ny næringspolitisk strategi for norsk deltakelse i internasjonale forsknings- og utviklingsprosjekter innenfor forsvarsmateriellsektoren.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker etter statsrådens innlegg innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Offentleg sektor gjer kvart år innkjøp for 240 milliardar kr. Dette er difor ein svært viktig marknad for næringslivet. Det er òg viktig at me har eit godt regelverk for offentlege innkjøp, som stimulerer til gode og effektive innkjøp. Gjennom EØS-avtala er Noreg forplikta til å følgja reglane til EU for innkjøp over dei fastsette terskelverdiane. Her i landet har me òg nasjonale retningslinjer, med ein terskelverdi for nasjonal konkurranse som er sett til 500 000 kr. Denne grensa vart oppjustert frå 200 000 kr av regjeringa Bondevik i september i fjor, etter ei utgreiing som førte til ei tilråding frå Asplan Viak. Departementet sin høyringsrunde i samband med forslaget viste at eit stort fleirtal av høyringsinstansane gjekk inn for å heva terskelsummen. Eit framlegg om å innføra forenkla kunngjeringsplikt ned til 100 000 kr vart òg sendt ut på høyring. Høyringsrunden viste at eit klart fleirtal av høyringsinstansane var kritiske og peikte på at framlegget ville gi auka ressursbruk og byråkrati, og at dette i praksis ville innebera at terskelverdien vart senka til 100 000 kr. Kommunane var spesielt kritiske, men òg innkjøpsfaglege miljø og statlege etatar var kritiske. Grunnen til denne skepsisen var kanskje ikkje sjølve kunngjeringa, men at det ville verta vanskeleg å etterleva dei grunnleggjande prinsippa om likebehandling dersom ein fekk inn mange tilbod, utan at ein etablerte like omfattande reglar under terskelverdien som det me i dag har over terskelverdien. Stoltenberg-regjeringa valde difor ikkje innføring av kunngjeringsplikt under anbodsgrensa, men innførte i staden ei protokollplikt for alle kjøp over 100 000 kr. Dette vil etter vår meining vareta behovet for openheit, ved at omsynet til etterprøving vert vareteke, og det vil òg bidra til å skjerpa rutinane hos innkjøparane. Representantar frå Høgre har på nytt teke opp framlegget om forenkla kunngjeringsplikt. Den 15. februar heldt komiteen ei open høyring om saka. Ti organisasjonar og bedrifter deltok på høyringa, og det var mange som var positive til forslaget. Næringskomiteen har no avgitt si innstilling i saka, som me legg fram til handsaming i Stortinget i dag. Det er ei delt innstilling. Fleirtalet i komiteen, som består av Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet, meiner at me faktisk ikkje er tente med å innføra eit regleverk som ein ikkje heilt ser konsekvensane av, og som vil kunna verta ressurskrevjande og byråkratisk både for innkjøparar og for bedrifter. I innstillinga til Stortinget tilrår difor ikkje fleirtalet at framlegget vert vedteke no. Me vil avventa evalueringa fornyingsministeren har varsla at ho skal gjennomføra i 2007, av korleis oppjusteringa av terskelverdien har fungert, før det vert teke stilling til ei eventuell forenkla kunngjeringsplikt under anbodsgrensa. På sikt er det eit mål for Arbeidarpartiet å forenkla regelverket for offentlege innkjøp, som av mange vert opplevd som både komplisert og firkanta. Det er lett å trå feil for offentlege innkjøparar, sjølv om ein har dei beste intensjonane. Det er difor viktig at det vert satsa på kompetansetiltak på dette området innanfor offentlege verksemder. Det er òg naudsynt å leggja til rette for møteplassar for innkjøparar og leverandørar der ein gir kvarandre informasjon om verksemdene og forretningsmoglegheitene, innanfor dei moglegheitene regelverket gir. Gode innkjøpsrutinar gir profesjonelle innkjøparar. Det er bra for næringslivet, og det er bra for samfunnet elles. Eg viser med dette til fleirtalet si innstilling i saka.
Dette er en viktig sak. Den berører mange og handler om bruk av offentlige midler. Mange, og spesielt næringslivets organisasjoner, har signalisert behovet for åpenhet og rettferdig konkurranse også når det gjelder mindre innkjøp. Det er et grunnleggende prinsipp at konkurranse, likebehandling og åpenhet bør gjelde for alle typer anskaffelser og innenfor de ulike størrelsene. Åpenhet og konkurranse er med på å forebygge eventuelle mistanker om korrupsjon og kameraderi, og det er i alle fall for oss i Fremskrittspartiet et svært viktig prinsipp. Nå har denne saken vært behandlet ganske grundig i komiteen, med en rekke spørsmål. Det har også vært høringer som har belyst dette problemet. Dette er gjengitt ganske godt i innstillingen, og også i de vedleggene som følger saken, så jeg skal ikke berøre det. De svarene som er kommet tilbake på de spørsmålene som er sendt til departementet, viser imidlertid at man kanskje har gått for fort fram, for på spørsmålet om omfanget av frivillig annonsering av offentlige innkjøp under 500 000 kr via Doffin svarer statsråden at det i dag ikke føres noen statistikk på det området, og på en rekke av de spørsmålene som komiteen har stilt, har vi fått ganske uklare svar. Vi har også fått svar som bekrefter at man her er i en gråsone. Vi får fra mindretallets side bare akseptere at flertallet også denne gangen går fram og forsvarer det Regjeringen har gjort, men noe særlig klokt i denne saken synes jeg ikke det er. Til slutt vil jeg ta opp mindretallets forslag.
Representanten Øyvind Korsberg har tatt opp det forslaget han henviste til.
Offentlig sektor kjøper, som saksordføreren nevnte, inn varer og tjenester for 240 milliarder kr hvert år. Omfanget av formelle krav til saksbehandling, åpenhet og konkurranse i forbindelse med disse innkjøpene må selvfølgelig være en balanse mellom hensynet til rettferdig konkurranse for leverandørbedriftene, åpenhet og gjennomsiktighet i forvaltningen, effektiv administrasjon og minst mulig byråkrati både for innkjøpere og leverandører, og at man skal ha systemer som gir offentlig sektor generelt muligheten for lave innkjøpskostnader. Innføring av forenklet kunngjøringsplikt som foreslått i Dokument nr. 8:12 for 2005-2006 var en del av forrige regjerings forenklingsarbeid i forhold til innkjøpsvirksomhet. Forslaget henger nøye sammen med heving av terskelverdien for full anbudsplikt. Tidligere gikk grensen for full anbudsplikt i henhold til vårt nasjonale regelverk ved innkjøpsbeløp over 200 000 kr. For å forenkle innkjøpsprosedyrene både for kommunesektoren og for leverandørbedriftene økte Samarbeidsregjeringen denne anbudsterskelen med 150 pst., opp til 500 000 kr, med virkning fra september 2005. På denne måten ble prosedyrene for et høyt antall offentlige innkjøp vesentlig forenklet. Men hevingen av anbudsterskelen skulle kombineres med et atskillig enklere regelverk for innkjøp under 500 000 kr. Innføring av forenklet kunngjøringsplikt var således en forutsetning for å frita innkjøp mellom 200 000 og 500 000 kr for full anbudsplikt og et viktig element i et sett regelendringer som gir betydelig forenkling. Forenklet kunngjøringsplikt er en plikt til å kunngjøre planlagte innkjøp på en nasjonal internettdatabase og er meget lite ressurskrevende for kommunesektoren. Stoltenberg-regjeringen har etter min mening kommet ganske skjevt ut på innkjøpsområdet etter regjeringsskiftet. I regjeringserklæringen står det at anbudsterskelen skal heves videre fra de 500 000 kr som var da regjeringserklæringen ble skrevet, opp mot 1,8 mill. kr, som er EUs absolutte minimumskrav til åpenhet rundt offentlige innkjøp. Soria Moria-erklæringen har dermed som målsetting at store deler av de offentlige innkjøp på om lag 240 milliarder kr skal skje uten den åpenhet og den konkurranse som anbudsregelverket legger opp til. Kombinert med at forenklet kunngjøringsplikt ikke blir innført, vil dette bli et potensielt friområde for forskjellsbehandling og vil kunne medføre ganske håpløse tilstander for de bedrifter som leverer varer og tjenester til offentlig sektor for hundrevis av milliarder kroner hvert år. Jeg synes denne politikken er ganske uforståelig. Den totale mangel på fornuft i dette tror jeg også at Regjeringen har innsett, i og med at man ikke har justert opp anbudsgrensen i det hele tatt etter at Regjeringen startet sitt arbeid og fikk satt seg inn i saken. Kommunenes Sentralforbund arrangerte nylig et seminar hvor overskriften var «Kjennskap, vennskap, kameraderi og korrupsjon», et ærlig og prisverdig initiativ som ble kombinert med at man la fram en undersøkelse som viste at 6 pst. av de forespurte kommuner hadde opplevd korrupsjon eller forsøk på korrupsjon. Jeg synes dette er et høyt tall, og det er også grunn til å tro at det reelle problemet er større enn det undersøkelsen viser, fordi man selvfølgelig forsøker å skjule denne type ulovlig virksomhet. Innkjøp er en kritisk situasjon i forhold til korrupsjonsrisiko. Samtidig vet vi at kommunesektoren bryter innkjøpsregelverket over en lav sko. NRK kunne før jul rapportere at to av tre kommunerevisorer hadde opplevd brudd på innkjøpsregelverket. Klagekøen hos Klagenemnda for offentlige anskaffelser, KOFA, er i tillegg sterkt økende, og ventetiden for klagebehandling er sju måneder. I tillegg er det et faktum at man i tre av fire klager som blir behandlet, får medhold. Etter at terskelverdien for anbudsplikt ble hevet, har omfanget av offentliggjorte innkjøp gått kraftig ned. Dette skaper store problemer for bedriftene. Derfor er det ganske utrolig at Regjeringens første skritt på området er å droppe kunngjøringsplikt. Det må være et tankekors at et samlet arbeidsliv går inn for en slik kunngjøringsplikt. Næringslivet vil ha ryddige forhold for sine bedrifter, LO vil hindre korrupsjon. Transparency International, som er et internasjonalt organ som jobber for å bekjempe korrupsjon, er sterkt kritisk til at kunngjøringsplikt blir droppet, fordi det flytter innkjøpsprosessene bort fra offentlighet, bort fra åpenhet, og det øker risikoen for uheldig praksis i forbindelse med innkjøp. Forenklet kunngjøringsplikt er et nasjonalt opplegg. Det fører ikke til nye forpliktelser for innkjøper utover det som allerede ligger i det generelle regelverket. Derfor synes jeg det blir en smule misvisende og lite troverdig når Regjeringen påstår at kunngjøringsplikt i seg selv medfører vesentlig økte forpliktelser for kommunene. Selvfølgelig må man ha en ryddig behandling også der hvor det kommer inn mange tilbud, men jeg er sikker på at det vil kommunene kunne ordne på en smidig måte og langt enklere enn man ville gjort hvis det var full anbudsplikt. Så jeg synes det er beklagelig at ikke regjeringspartiene støtter dette forslaget.
Eg vil gjerne starta med å takka Høgre for innsatsen – heldt eg på å seia – ikkje for forslaget i dag, men for at dei i regjering faktisk valde å lytta til SV og auka terskelverdiane. SV var dei første på Stortinget som foreslo å heva terskelverdiane. Det skjedde i debatten om konkurranselova våren 2004. Sjølv om Høgre akkurat då var imot, er me glade for at dei i etterkant kom på betre tankar og forstod kva me snakka om, og snudde og heva terskelverdiane i regjering, slik SV hadde foreslått. Kva var så argumenta våre – og etter kvart Høgre sine argument? Jo, at konkurranse skaper eit byråkrati som er svært kostbart både for anbydar og for kjøpar, kostnader i form av papirarbeid og byråkrati for den som kjøper, men òg for den som leverer, og spesielt alle dei timane som går med for alle dei som ikkje får anbodet. Dette er kostnader og timar som skal dekkjast inn seinare på eit eller anna tidspunkt av andre, kommande anbydarar, og det bidreg ikkje, dersom ein ser dette på sikt, til lågare prisar. Det er slåande for meg at det måtte ein Asplan Viak-rapport til før Høgre forstod dette. Asplan Viak leverte nemleg sommaren 2004 til dåverande moderniseringsminister Morten Meyer ein rapport om konkurranseutsetjing i kommunal sektor. Rapporten viste at auka konkurranse på offentlege innkjøp ikkje førte til prisreduksjon. Rapporten viste i tillegg at dei administrative kostnadene for innkjøparar og leverandørar har auka. At Høgre vel å ikkje vidareføra denne logikken, synest eg derfor er underleg. Vanlegvis går jo kalkulatorane varme i Høgre, men no er det jo mogleg at Høgre i opposisjon har fått litt betre tid til å tenkja seg om, og då bør dei gjerne bruka den tida og kalkulatoren på å rekna litt på kostnader ved konkurranse. Då vil dei sikkert forstå at auka bruk av konkurranse og det å formalisera anbod på lågare summar ikkje nødvendigvis er det klokaste samla sett. Då kunne me ha sloppe å bruka unødvendig tid på slike forslag som det fleirtalet no avviser. Det finst ein masse ting å læra frå denne verkelegheita. I tillegg til den omtalte Asplan Viak-rapporten vil eg nemna det BI-amanuensis Espen Andersen peiker på om bruken av anbod på konsulenttenester, at det gjerne lokkar fram dei som er betre til å skriva billige anbod enn til faktisk å løysa problema. Samtidig skriv han at rigide anbodskrav gjer at gode kompetansemiljø held seg unna, fordi desse heller tek jobbar med mindre formalkrav og større krav til resultat, ifølgje Aftenposten den 2. juli 2004. Er det nokon grunn til å tru at ikkje dette gjeld alle dei områda som Høgre ønskjer å anbodsutsetja? I DN den 27. november 2003 skriv Roger Pihl frå profileringsbedrifta TIBE AS at eit anbodsoppdrag på 400 000 kr raskt fører til kostnader og papirarbeid for bedriftene på nærmare 2 mill. kr, fordi 30 bedrifter bruker eitt vekesverk kvar på å laga anbod og fylla ut anbodsskjema. Det er ikkje SV som finn på dette, det er ei bedrift som sjølv innrømmer det. Dette er kostnader som ein altså seinare ved desse bedriftene må dekkja inn av andre oppdrag. Det einaste me kan fastslå, er at Høgres teori og andres verkelegheit er to forskjellige ting. Me veit no at konkurranse- og anbodsutsetjingar like gjerne fører til auka kostnader, auka konkurransebyråkrati, mindre kvalitet og redusert langsiktigheit. Eg er derfor glad for at regjeringspartia viser klokskap og avviser forslaget frå Høgre.
I denne saka har me i Kristeleg Folkeparti føreteke ein gjennomgang og ei gjennomtenking av fordelar og ulemper med eit kontroll-/byråkratisystem opp mot lettare å gje moglegheiter for kameraderi og andre uheldige, kva skal me seia, korrupsjonsliknande tilstandar. Eg er litt forbausa over regjeringspartia – ja, for det første er eg jo glad, det er jo positivt at dei trur på det gode i mennesket, som dei gjev uttrykk for i ein merknad på sidene 2 og 3, eg skulle ønskje at det hadde kome til uttrykk oftare. Men samtidig er eg litt overraska over at dei set likskapsteikn mellom det å førebyggja korrupsjon og kameraderi og det å gje inntrykk av at korrupsjon i det offentlege er utbreidd, og at dette skal vera ein «anklage» mot norsk næringsliv. Nei, men samtidig kan det vera lurt ikkje å stikka hovudet i sanda, men orientera seg ut frå den verda me lever i, slik som ho fortonar seg for dei fleste av oss. Det er ikkje til å koma frå at me har hatt ein del stygge tilfelle, som me gjerne skulle ha unnvore, når det gjeld offentlege innkjøp, og det ligg så kort tilbake i tid at det å konkludera annleis enn det som mindretalsforslaget går ut på, vil vera å gje feil signal, etter vår oppfatning. Me har òg lagt vekt på at i næringslivet, og spesielt i små og mellomstore bedrifter, er det mange som er positive til ei forenkla kunngjeringsplikt. Dei meiner at det vil sikra marknadstilgang, og det vil gjera det enklare. Me har òg notert oss at både LO og fleire andre nasjonale organisasjonar har slutta seg til at det bør vera ei forenkla kunngjeringsplikt. Ut frå dette har me altså konkludert med at me synest det er både rett og rimeleg å støtta mindretalsforslaget om å innføra ei plikt til forenkla kunngjering ved innkjøp under terskelverdiane. Noko anna vil etter vår oppfatning vera å gje signal som me ikkje ønskjer å gje.
Fra Senterpartiets side vil vi legge vekt på at det er samfunnsøkonomisk viktig å stimulere til gode og effektive offentlige innkjøp. Som flere har nevnt, er omfanget av offentlige innkjøp fra stat og kommuner formidabelt, ca. 240 milliarder kr i året, og med det store omfang dette systemet har, er det selvsagt slik at organiseringen av det samt regelverket for innkjøp har stor innvirkning på ressursbruk i stat og kommune, men ikke minst også på næringslivets – spesielt små og mellomstore bedrifters – mulighet til å delta i anbudsprosesser. Det offentlige markedet er altså et viktig marked for norsk næringsliv som krever årvåkenhet, rettferdige regler, åpenhet og kontroll i rimelige former. Spørsmålet om å innføre en forenklet kunngjøringsplikt under den nasjonale terskelverdien var ute på høring i fjor høst. Et klart flertall av høringsinstansene, særlig kommunene, var kritiske til forslaget og påpekte at det ville gi økt ressursbruk og byråkrati, og at det i tilfelle ville føre til at den reelle terskelverdien ble redusert til 100 000 kr, noe som i tilfelle ville være i strid med den endringen som nå er vedtatt. For øvrig har jeg lyst til å understreke at Regjeringen i 2007 skal gjøre en evaluering av hvordan hevingen av terskelverdien har virket, og hvordan en skal heve terskelverdien videre i samsvar med Soria Moria-erklæringen. Slik sett er det viktig nå å avvente denne gjennomgangen før det tas stilling til eventuell innføring av forenklet kunngjøringsplikt under terskelverdien. Avslutningsvis vil jeg påpeke at offentlige innkjøp er viktig også for næringslivet i distriktene. Vi må, når vi arbeider videre, forenkle og avbyråkratisere innkjøpssystemene slik at det blir enklest mulig for små og mellomstore bedrifter, altså for næringslivet i distriktene, også å delta i offentlige innkjøp og på den måte kunne ha mulighet til å sikre aktivitet og arbeidsplasser rundt omkring. Formalisering av anbud på lavere summer, som dette forslaget vil innebære, vil således kunne være ekskluderende for en del mindre bedrifter som ikke har de administrative ressurser som større bedrifter har. Derfor går vi inn for den innstillingen som nå er lagt fram.
Venstre er oppteke av at også små og mellomstore bedrifter skal kunne vere med i konkurransen om å få selje varer og tenester til det offentlege. Vi meiner at ved ikkje å ha ei forenkla plikt ved offentlege innkjøp på under 500 000 kr avskjer vi mange av desse bedriftene desse moglegheitene. Under høyringa kom det fram at bedriftene ikkje frykta at dette regelverket, som er så forenkla at det ikkje skulle medføre så mykje meir arbeid for bedriftsleiarane og dei som skal rekne ut anboda, ville auke byråkratiet eller gjere det så vanskeleg. Eg vel å høyre på dei som sit med dette. Når ein høyrer SV-representanten her seie at kostnadene til dei som skal rekne på anbodet, vert for store når dei er med på å rekne på anbodet, høyrest det heilt bakvendt ut for meg. Det dyraste for ei bedrift er å ikkje vere med i konkurransen og heller ikkje få tilslaget på å selje varer og tenester. Det vil i alle fall vere den sikre død for små og mellomstore bedrifter dersom dei ikkje har moglegheitene til å vere med på konkurransen. Vi trur ikkje det er nok slik som det no er, med den måten det vert rekna på, til at dei bedriftene har dei største moglegheitene. Vi trur at ein må ha privat kjennskap for å kome inn på dei offentlege innkjøpa som er under 500 000 kr. Vi går difor, sjølvsagt i lag med forslagsstillarane, inn for at dette bør gjerast. Eg er i det heile teke litt forundra over regjeringspartia i denne saka, som gjerne vil, som også leiaren i næringskomiteen no presiserte, fremje Distrikts-Noreg og bedriftene ute i distrikta. Det er nettopp desse bedriftene som ikkje får vere med i konkurransen, når vi ikkje legg til rette for det. Det må jo vere viktig ikkje berre for regjeringspartia, men også for oss andre, å leggje til rette for gode distriktsnæringar. No har ikkje regjeringspartia heilt låst igjen døra, slik eg les papira, sidan det skal gjerast ei vurdering når evalueringa er gjord. Eg håpar jo inderleg at det vert gjort ei anna vurdering når evalueringa kjem, slik at det vert opna for desse forenkla reglane. Venstre er veldig oppteke av at vi ikkje skal ha vanskelege reglar og eit stort byråkrati, men ut frå det som vi høyrde på høyringa, vil ikkje dette føre til så sterkt byråkrati at det vil skape problem for bedriftene. Eg forstår ikkje heilt den store skepsisen som er til dette. Eg håpar då som sagt at regjeringspartia tek opp igjen dette ved eit seinare høve, og at vi får anledning til å vere med og støtte det då.
Regjeringa har nyleg lagt fram eit nytt og forbetra regelverk om offentlege innkjøp. I dette arbeidet har vi òg vurdert om det skal innførast ei plikt til forenkla kunngjering under den nasjonale terskelverdien på 500 000 kr. Det offentlege gjer innkjøp, som fleire har vore inne på, for over 200 milliardar kr kvart år. Difor er det samfunnsøkonomisk viktig å stimulere til gode og effektive offentlege innkjøp. Det er òg viktig for næringslivet, spesielt for små og mellomstore bedrifter, at det vert gjennomført opne innkjøpsprosessar som sikrar verksemdene marknadstilgang. Fordelane ved ei kunngjeringsplikt for små innkjøp må likevel vurderast opp mot dei administrative kostnadene som kunngjeringsplikta kan medføre, og ikkje minst trongen for forenkling. Etter høyringsrunden om forenkla kunngjeringsplikt var eit klart fleirtal av høyringsinstansane kritisk til ei forenkla kunngjeringsplikt, fordi det ville medføre auka ressursbruk og auka byråkrati. Ved ei kunngjering av mindre innkjøp vil det kunne melde seg eit stort tal interesserte leverandørar. Lov om offentlege innkjøp stiller m.a. krav om lik handsaming, etterprøvbarheit og gjennomsiktigheit i handsaminga av tilbod. For å handtere eit stort tal interesserte leverandørar og tilbod i samsvar med desse krava vil det lett kunne oppstå krav om ekstra prosedyre og press på utvikling av ytterlegare reglar. Det er altså ikkje kunngjeringsplikta isolert sett, det å leggje eit kjøp ut på Doffin, som er utfordringa, men det å handtere 30, 40, 50 interessentar i samband med den same kunngjeringa. Det er det som mange innkjøparar opplever som arbeidskrevjande og byråkratisk. Ei plikt til forenkla kunngjering må vurderast i samanheng med nivået på den nasjonale terskelverdien. Denne vart heva frå 200 000 kr til 500 000 kr den 9. september i fjor av den førre regjeringa. Den sitjande regjeringa har valt å vidareføre det nivået. Deretter vil vi, i løpet av ein toårsperiode, gjennomføre ei evaluering av korleis dette har verka. I samband med den evalueringa vil vi på nytt vurdere om det er ynskjeleg å innføre ei kunngjeringsplikt ved kjøp på under 500 000 kr, eller over 500 000 kr dersom ein vel å auke terskelverdien ytterlegare. I denne samanhengen vil vi òg vurdere nivået på den nasjonale terskelverdien på nytt. Det har òg gitt oss rom for å utvikle eit regelverk rundt enkel kunngjering som både innkjøpar og næringslivet veit eksisterer. Vi kan ikkje ha det slik at 40 tilbydarar er usikre og begynner å setje spørsmålsteikn ved avgjerda til ein kommune, fordi ein ikkje har hatt eit regelsett til stades. Så vil ein begynne å få avisskriveri, mistenkeleggjering osv., og det vil heilt opplagt veldig fort verte stilt krav ikkje minst frå kommunane si side, som ikkje kan ha det slik at ein vert mistenkeleggjord for å ha valt det ein har valt. Vi snakkar ikkje om kommunar som får tre–fire tilbydarar. Vi snakkar om kommunar og store helseføretak som får 30, 40, 50 tilbydarar, og som har behov for eit regelsett i den samanhengen. I Dokument nr. 8-forslaget peikar stortingsrepresentantane på at det å ikkje innføre forenkla kunngjering byggjer ned regelverket som skal forhindre korrupsjon. Det er i beste fall ei forenkling. Regelverket om offentlege innkjøp er eitt av fleire tiltak som skal førebyggje korrupsjon. I tillegg til å forenkle regelverket har vi altså sikra auka etterleving av regelverket ved å fremje forslag om å innføre sanksjonar ved brot på kunngjeringsplikta, såkalla ulovlege direkte innkjøp. Forslaget vil føre til at offentlege verksemder kan bli pålagde eit gebyr på inntil 15 pst. av verdien av innkjøpet. Vidare har Regjeringa i den nye forskrifta om offentlege innkjøp innført ei plikt til å føre protokoll ved alle innkjøp over 100 000 kr. Det vil medverke til å skjerpe rutinane hos innkjøparane og sikre gjennomsiktigheit ved offentlege innkjøp. Stortinget har til behandling eit forslag til ny offentlegheitslov med tilhøyrande forskrifter, der det er foreslått å endre reglane slik at ein får auka innsyn i samband med offentlege innkjøp. I tillegg til reglane om offentlege innkjøp vil det vere viktig for å sikre gjennomsiktigheit og etterprøvbarheit ved offentlege innkjøp. Så vil eg understreke at det kan vere ulike årsaker til brot på regelverket. Eit vanskeleg regelverk og mangel på kompetanse er to av dei. Difor er det viktig at offentlege verksemder satsar på kompetanseheving. Vi veit at KS jobbar kontinuerleg med å betre oppfølginga og forståinga av regelverket i kommunane. I tillegg har mitt departement akkurat starta arbeidet med ein ny rettleiar til regelverket. Det er tiltak som i sum vil medverke til auka etterleving av regelverket.
Det blir replikkordskifte. Etter den nye prosedyren skal replikkordskifte foregå fra talerstolene nede på gulvet. Statsråden skal stå ved talerstolen nærmest presidentplassen, og spørreren ved den andre. Det er vanskelig i innkjøringsperioden!
Takk for god veiledning! Jeg registrerer at statsrådens partifelle, Hallgeir Langeland, fortsatt lever litt i opposisjonstilværelsen, både i forhold til den forrige regjeringen og i forhold til den nye regjeringen. Jeg vil gjerne gjøre representanten Langeland oppmerksom på at den nye regjeringen overhodet ikke har forandret anbudsgrensen i forhold til det som var den forrige regjeringens politikk. Den står helt fast. Det som er et litt underlig faktum, er at i regjeringserklæringen, som ble laget etter at anbudsterskelen ble hevet til 0,5 mill. kr, sier Regjeringen at man skal øke den opp mot 1,8 mill. kr, som er en dramatisk forandring av hele innkjøpsregelverket. Kan statsråden forklare meg og representanten Langeland hva som er bakgrunnen for at Regjeringen ikke tar dette skrittet som de omtaler i Soria Moria-erklæringen, men tvert imot setter i gang en lang vurderingsprosess, som skal gå over to år, i forhold til om man i det hele tatt skal øke anbudsterskelen?
Det skal vere meg ei glede å opplyse representanten Hansen. Ny regjering kom til 17. oktober, altså vel ein månad etter at ein hadde heva terskelverdien. Det var ingen grunn til å skape ny uro rundt heving av terskelverdien etter berre ein månad. Denne regjeringa er oppteken av langsiktigheit for næringslivet. Vi har fire år på å gjennomføre Soria Moria-erklæringa. Difor valde vi å ikkje heve terskelverdien på nytt etter berre ein månad, men å la terskelverdien stå. Så har vi kommunisert veldig tydelig utetter at innan to år, det vil seie innan utgangen av 2007, skal vi ta ein ny gjennomgang av terskelverdien. Vi skal då ha jobba vidare med eit regelsett rundt enkel kunngjering, og Regjeringa skal foreta ei ny vurdering av korleis vi kan trappe vidare opp mot det som ligg i Soria Moria, og kva regelsett vi treng rundt det for ikkje å få for store ulemper, f.eks. knytt til korrupsjon.
Eg har to spørsmål til statsråden. Det eine går på endringa som vart gjord, og er ei oppfølging av det representanten før meg spurde om. Regjeringa har jo følgt opp den endringa med å la terskelverdien framleis vere på 500 000 kr. Men ein føresetnad og grunnlaget for det var jo at det skulle vere eit forenkla opplegg for innkjøp mellom 100 000 og 500 000 kr. Ser ikkje statsråden at det vert vanskeleg og skeivt når dette ikkje vert følgt opp? Så til spørsmål nr. 2. Regjeringa er oppteken av god økonomi for kommunane. Ser ikkje statsråden at det at kommunane ikkje vert stimulerte til å drive auka konkurranse også for innkjøp mellom 100 000 og 500 000, vil føre til at det vert mindre pengar for kommunane å rutte med til innbyggjarane?
Det var jo ikkje nokon føresetnad, heller ikkje frå Bondevik-regjeringa, at ein skulle innføre ei forenkla kunngjering når ein fyrst lanserte at ein skulle auke terskelverdien. Det var høyringsrunden om heving av terskelverdien som gjorde at ein del høyringsinstansar hadde innspel til Regjeringa om å innføre ei forenkla kunngjering. Så det kom inn i høyringsrunden, som då førte til at Regjeringa gjorde vedtak om å heve terskelverdien. Så vart det ei ny høyring, der forenkla kunngjering var oppe til diskusjon. Den høyringsrunden var det den nye regjeringa på ein måte arva og måtte følgje opp. Vi har lytta til fleirtalet av høyringsinstansane, som åtvara mot å innføre forenkla kunngjering slik forslaget då låg, fordi det ville ha sett både bedrifter, næringslivet og ikkje minst offentlege innkjøparar i ein rettslaus tilstand, veldig snart med krav om byråkrati. Så til det andre, å vere oppteken av kommuneøkonomi. Ja, det er jo ikkje minst kommunane sjølve. Så det er klårt at det å forenkle, det å byggje ned byråkrati, er ein viktig del av å gi kommunane betre økonomi og frigjere pengar til andre formål.
Jeg synes statsråden, og saksordføreren for så vidt, har hatt en ganske misvisende beskrivelse av den høringsprosessen som har vært, fordi man har talt opp antall kommuner som har vært imot denne kunngjøringsplikten. Det ville jo være det samme som å telle opp antall enkeltbedrifter i NHO-systemet som ønsker en slik kunngjøringsplikt. Faktum er at store deler av næringslivet, LO – altså fagbevegelsen – og organisasjoner som jobber mot korrupsjon, klart går inn for en slik forenklet kunngjøringsplikt. Det er et faktum at 6 pst. av kommunene i dette landet rapporterer at de har opplevd korrupsjon eller forsøk på korrupsjon, og det er et faktum at vi har hatt mange større enkeltsaker knyttet til dette i Norge som gjør at vi kanskje alle ser på korrupsjonsproblematikken med litt andre øyne. Er statsråden overhodet ikke bekymret for at det at så mange innkjøp av denne typen blir unntatt fra offentlighetens lys, faktisk kan føre til større korrupsjonsrisiko i norske kommuner, slik som bl.a. LO er?
Lat meg få starte med å korrigere representanten Hansen, for det er jo ikkje slik at desse innkjøpa no vert unnatekne frå offentlegheitas lys. Det vil eg på det sterkaste avvise. Nettopp ved å innføre protokollplikt for alle kjøp over 100 000 kr gir ein både innsyn i og gjennomsiktigheit knytt til kvart enkelt innkjøp, fordi der skal faktisk innkjøpar føre protokoll over og gjere greie for kva slags tiltak som er gjorde, f.eks. for å ha sikra reell konkurranse rundt kontrakten. Det ligg altså frå 100 000 kr og oppover, så det er på ingen måte slik at ein her har unnateke kjøp under 500 000 kr frå offentlegheitas lys. Det andre er: Ja, sjølvsagt er vi opptekne av korrupsjon, men vi må ikkje likestille det at ein hevar terskelverdien til 500 000 kr, med det at det vil medføre auka korrupsjon. Eg opplever at tenestemenn, anten det er i kommunar eller i statsetatar – offentlege innkjøparar – sjølvsagt er ute etter å følgje regelverket, det gjer dei 99 pst. Vi har forenkla regelverket slik at det skal vere lettare å følgje det, og dei aller, aller fleste er innkjøparar med reint mjøl i posen som berre er ute etter å gjere ein god jobb, slik at kommunen eller den offentlege etaten får eit godt innkjøp og sparar pengar ved det innkjøpet.
Replikkordskiftet er avsluttet. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Med lang erfaring fra kommunal virksomhet kjenner jeg meg godt igjen i det som blir sagt om at det regelverket vi har i dag, oppfattes som komplisert og byråkratisk. Selv om de fleste som deltok på næringskomiteens åpne høring, var positive til det foreliggende forslaget, viste den omfattende høringsrunden departementet hadde i fjor høst, at et klart flertall av høringsinstansene var kritiske. De pekte på at forslaget ville gi økt ressursbruk og byråkrati, og at det i praksis ville innebære at terskelverdien ble senket til 100 000 kr. Kommunene var spesielt kritiske. Grunnen til denne skepsisen var vel ikke selve kunngjøringsplikten, men usikkerhet om hvordan man skulle håndtere den store mengden tilbud som da ville kunne komme inn. Dersom man ender opp med like omfattende regler under terskelverdien som det vi i dag har over, var oppjusteringen av terskelverdien i fjor høst til ingen nytte. Det må være en sammenheng mellom hva som skal kjøpes inn, og hvilke krav vi stiller til prosedyrer for anskaffelsen. For strenge krav til relativt små innkjøp vil bety uforholdsmessig mye ressursbruk både for bedriftene og for innkjøperne. Jeg vil også ta avstand fra det som blir sagt om at en kunngjøringsplikt er nødvendig for å motvirke korrupsjon. Min erfaring er i hvert fall at kommunale innkjøpere er dyktige fagfolk som gjør det de kan for å bruke skattebetalernes penger på en best mulig måte. Jeg mener det heller ikke er noen grunn til å frykte at den delen av næringslivet som handler med offentlig sektor her i landet, er mer tilbøyelig til korrupsjon enn det øvrige næringsliv. Jeg vil påstå at det ofte er misforståelser eller feiltolkninger som er bakgrunnen for de aller fleste tilfeller der det blir begått brudd på anskaffelsesregelverket. Men det er viktig at kommunene profesjonaliserer innkjøpsfunksjonen sin. I Sør-Trøndelag f.eks. har mange av kommunene inngått samarbeidsavtale med fylkeskommunen for gjennom det å profesjonalisere innkjøpsfunksjonen, og for å bli en sterk aktør som får en god pris. At innkjøpene planlegges på en god måte, og at det er åpenhet i prosessene, bidrar til at kvaliteten på de offentlige tjenestene blir bedre, og at man får en god økonomistyring i kommunen.
Det kan av og til se ut som om de borgerlige partiene har som mål å gjøre offentlig virksomhet så lite effektiv som mulig, for dernest å kritisere offentlig sektor for manglende effektivisering. Rent bortsett fra at forslagsstillerne i denne saken ser en presumptivt korrupt offentlig tjenestemann i enhver offentlig innkjøper, går det en linje fra de tidligere regjeringspartienes moderniseringsforsøk i offentlig forvaltning, med et rigorøst skille mellom bestiller og utfører, til dagens forslag om anbudsplikt for kjøp helt ned til 100 000 kr. Selv om dette altså kalles en forenklet kunngjøring, representerer forslaget i praksis en skjerpelse av et fra før av meget rigorøst regelverk. Vi har sett mange eksempler på den byråkratisering som dette regelverket i realiteten representerer. Jeg minner om at da den forrige regjeringen opprettet det statlige entreprenørselskapet Mesta, var forutsetningen at selskapet skulle ha totalt fritak fra reglene om offentlige innkjøp, fordi disse reglene ble betraktet som en vesentlig konkurranseulempe. Det understreker i seg selv behovet for å forenkle og rydde opp i et byråkratiserende regelverk. Nå finnes det mange måter å kjøpe på, også i offentlig sektor. Når Regjeringen har hevet terskelverdiene for direktekjøp til 0,5 mill. kr, har det nødvendigvis ingen betydning for åpenheten og gjennomsiktigheten omkring innkjøpene. Derimot kan det ha veldig stor betydning for kommunenes muligheter til å drive lokal næringspolitikk, og det er en side av denne saken som etter min oppfatning også må tillegges betydning.
Eg vil på det sterkaste ta avstand frå den påstanden som representanten Steinar Gullvåg kjem med, at vi frå dei tidlegare regjeringspartia ser på alle kommunale innkjøparar som potensielle kriminelle. Det er ikkje det det handlar om i det heile, i alle fall ikkje for Venstre sin del, når vi går inn for eit forenkla opplegg. Det er jo småbedriftene og dei mellomstore bedriftene som er plasserte ute i kommunane, og som kommunane er så avhengige av for at kommuneøkonomien skal vere god og det skal vere eit levande bygdeliv og eit levande Distrikts-Noreg, som er hovudsaka for Venstre. Det er ikkje det at vi vil kriminalisere innkjøparane. Det er mykje flotte folk i kommunane. Eg har sjølv jobba som ordførar i seks år i ein kommune, og eg har ikkje noko å utsetje på nokon. Men det som vi ser, er at det alltid er lettare å halde seg til eit regelverk og eit krav enn å ta den unnskyldninga at det ikkje er nødvendig å gjere det, og at vi tek den mest lettvinne vegen. Dei fleste kommunane har i dag innkjøpssamarbeid som lettar dette arbeidet ganske effektivt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1936]]
I mars besøkte utenrikskomiteen FNs kontor som steller med narkotika og kriminalitet – UNODC – i Wien. FN-organisasjonen er sterkt engasjert i bekjempelse av en økende og ukontrollert menneskehandel i Europa – en menneskehandel drevet av kynisk mafia fra Ukraina, Russland, Kosovo eller andre europeiske land – eller for den saks skyld afrikanske land. UNODC er i Norge kanskje mest kjent for sine reklamefilmer. Vi husker de korte innslagene med sterke scener om tvangsprostitusjon og slavearbeid. Ofte er barn involvert. Felles for den vanskelige materien organisasjonen jobber med, er at ofrene enten er truet eller lokket til det helvetet de havner i, eller de er rett og slett kidnappet og tvunget til slavearbeid eller prostitusjon. UNODC har konsentrert seg om to former for menneskehandel: de jentene som er tvunget til å være sexslaver i Vest-Europa, og de barna som selges som gratis arbeidskraft hos farmere og på plantasjer. Det finnes imidlertid en tredje kategori: barn som blir solgt for at deres indre organer skal brukes til transplantasjon. Jeg kommer her i vesentlig grad til å konsentrere meg om prostitusjonsdelen og menneskehandelen. Menneskehandel er definert av NATO som en av flere nye trusler mot fred og stabilitet. Også OSSE – Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa – har utarbeidet en handlingsplan mot menneskehandel og trafficking. OSSE er spesielt aktive i postsovjetiske områder, i Kaukasus og Sentral-Asia, men også på Balkan og i land som Moldova, Armenia, Ukraina og Hviterussland. Her i Oslo, rett utenfor stortingsbygningen, jobber – hver kveld og hver natt – sexslaver fra bl.a. Moldova, Ukraina og Nigeria som ufrivillig prostituerte. De starter i hvert fall kl. 18 og må ofte holde på til kl. 6–7 om morgenen. Mange av dem må betale mellom kr 90 000 og kr 100 000 hver måned til en bakmann, som så sender pengene videre til mektige mafianettverk, bl.a. i Øst-Europa. Disse jentene utsettes for vold, overgrep og trusler. De holdes innesperret, og de vet ingenting om den byen de jobber i. En advokat som har noen av disse jentene som klienter for asylsøknad, fortalte meg at de hadde hørt om velferds- og velstandslandet Norge fra sitt hjemland. De hadde lest om Holmenkollen og de vakre norske fjordene på skolen. I Oslo har de aldri sett verken Holmenkollen eller – for den saks skyld – Tøyenbadet. De vet ingenting om velferdssystemene. De fornedres hver kveld og hver natt på det groveste. De fornedres som mennesker, som individer, de tas fra sin personlige integritet. Det disse jentene opplever av Norge, er menn som kjøper kroppen deres. De opplever overgrep og vold og brutale bakmenn og halliker. Forsøker de å hoppe av, betyr det represalier for familien i hjemlandet, og dette er selvfølgelig noe av kjernen ved problemet. En ukrainsk jente som prøvde, ble først banket opp. Så bortførte mafiaen hennes lillesøster i hjemlandet og truet med å drepe henne. En annen jente som flyktet hjem, opplevde å bli voldtatt av ukrainsk grensepoliti da hun skulle hjem igjen. Dette er opptegninger på et advokatkontor i Oslo. Vil utenriksministeren ta opp med land som Ukraina og Moldova at trafficking er totalt uakseptabelt og brudd med fundamentale menneskerettigheter? Noen så nylig dokumentarfilmen om jenter fra Moldova som ble solgt som sexslaver til bordeller i Tyrkia. Ukrainsk mafia stod bak. Det er viktig i den dialogen Norge har med land som Ukraina, men også de baltiske land, at menneskehandel tas opp som et fundamentalt menneskerettighetsspørsmål. Også Europarådets parlamentarikerforsamling må stille krav til disse landene, der trafficking må ses på som all annen tramping på fundamentale menneskerettigheter og brudd på demokratiske rettigheter. De jentene som opererer i Oslo sentrum, er slaver i velferdssamfunnet Norge. De er det som resultat av internasjonal kriminalitet, men også fordi det er et marked her. I den svenske Riksdagen er det startet en gruppe av mannlige parlamentarikere mot kjøp av sex. Så jeg vil fra denne talerstol be mine mannlige kolleger om å gå ut i media og oppfordre mannfolk til å avholde seg fra det misbruket av utenlandske jenter som skjer i vår midte hver kveld. Jeg tror også det er viktig at mannlige politikere engasjerer seg i denne saken, og ikke bare vi jenter. Derfor vil jeg også gi ros til komiteleder Olav Akselsen for hans klare utspill i Dagbladet for noen uker siden. Noen av jentene søker om politisk asyl. Det bør de etter min oppfatning få. Selv om vi ikke aksepterer ordinære asylsøkere fra Moldova og Ukraina, står disse prostituerte i en helt spesiell situasjon. Det er krevende, dette. Jentene må ha ny identitet i tillegg til asyl. Det finnes faktisk eksempler i Oslo i dag på at jenter som har fått asyl, fortsatt blir tvunget til prostitusjon av sine gamle bakmenn fordi familien utsettes for represalier hvis de lar være. Det er viktig at det internasjonale samfunnet intensiverer politisamarbeidet for å komme organisert kriminalitet og internasjonal handel med barn og kvinner til livs. Det er også helt vesentlig å få til et internasjonalt lovverk og internasjonale avtaler for å sidestille handel med barn og kvinner med andre forbrytelser mot menneskeheten, med tilsvarende internasjonal rettsforfølgelse av kvinneslavehandelen og annen menneskehandel. Det er viktig at Norge støtter – politisk og økonomisk – det arbeidet både UNODC og OSSE gjør for å bekjempe menneskehandel og trafficking. Vi må også samarbeide med ikke-statlige organisasjoner som f.eks. Coalition Against Trafficking in Women. Organisasjonens mål er å øke kunnskapen og utvikle strategier om trafficking for å bekjempe dette i Europa. De har et prosjekt som nå drives i tolv land, og som Sverige bl.a. er sterkt involvert i. Norsk næringsliv er involvert i flere av de landene hvor disse jentene kommer fra. Og for å ta et land som ikke er europeisk, nemlig Nigeria, er norske oljeselskaper sterkt inne der. Norske myndigheter bør kanskje stille krav om at disse selskapene tar opp med nigerianske myndigheter at det må tas viktige skritt for å stoppe den mafiaen som sender nigerianske prostituerte til Europa. Vi stiller krav til disse selskapene når det gjelder menneskerettigheter f.eks. i Iran, og vi har hatt en debatt om dette. Jeg tror det er viktig at vi ser på trafficking og menneskehandel som samme type brudd på menneskerettigheter som andre brudd på demokratiske rettigheter. Det må vurderes en europeisk handlingsplan mot trafficking, og NATO og EU må ta problemet opp i hele sin bredde. EU er, så vidt jeg vet, i ferd med å utvikle en felles politikk på området. Der er det også nødvendig at vi er med innenfor de begrensninger som vi som utenforland naturligvis har. Jeg vil også legge til at i forbindelse med et samarbeid over landegrensene i Europa om dette spørsmålet kommer vi ikke utenom en debatt om forbud mot kjøp av seksuelle tjenester. Det vil si også i en EU-kontekst. Statsadvokat Kaia Strandjord sier til Dagbladets nettsider 19. april – det var hun som fikk dømt bakmennene i Trondheim – at de hallikene som slo seg ned i Trondheim, først vurderte både Tyskland, Sverige og Finland før de valgte Norge. Og videre: «Den estiske bakmannen var veldig fornøyd med at salg av seksuelle tjenester var legalt i Norge. Han undersøkte dette før han anla virksomheten sin her, sier hun. Hun mener at Norge nå må følge etter Sverige og Finland, som henholdsvis har innført eller er i ferd med å vedta lover mot kjøp av sex.» Da utenrikskomiteen var i Stockholm, ble trafficking tatt opp i møtene med både den svenske utenrikskomiteen, den svenske forsvarskomiteen og den svenske delegasjonen til Nordisk Råd. Ja, det var faktisk våre svenske kolleger som tok dette spørsmålet opp med oss fra Norge. I Sverige er politikerne svært opptatt av saken. Sverige ønsker samarbeid om saken i EU og jobber internt i EU med dette. I Sverige mener også politikerne – her er det sikkert delte oppfatninger – at lovforbudet virker. Færre utenlandske prostituerte opererer nå i Sverige. De er blitt flyttet over til norske byer. Lovforbud har alltid virket forebyggende. Derfor må vi våge å ta denne debatten om kriminalisering av kjøp av sex. Det betyr imidlertid ikke at vi konkluderer her og nå.
Representanten Marit Nybakk har reist et aktuelt og viktig tema – et delvis sjokkerende tema – som Regjeringen er meget opptatt av. Menneskehandel er i dag en verdensomspennende virksomhet drevet fram av profitt i milliardklassen. Dette er trolig den nest største inntektskilde for organisert kriminalitet. Åpne grenser, korrupsjon og hvitvasking av penger gjør denne handelen mulig. Fattigdom og økonomiske skjevheter i opprinnelsesland sikrer rekrutteringen av stadig nye ofre. Slik representanten har beskrevet: Menneskehandel er uakseptabelt og den mest nedverdigende form for vold. For barn er det ekstra ille – de blir frarøvet sin barndom, omsorg, utdanning og mange andre rettigheter som alle barn har krav på etter alle normer og konvensjoner. Vold overfor kvinner og barn kan ikke tolereres. Problemet er omfattende. Bare i Europa regner man med at om lag 300 000–500 000 kvinner og barn hvert år sluses inn på prostitusjonsmarkedet. Vi snakker om en gruppe på størrelse med Oslos befolkning. Det er sjokkerende. På verdensbasis ser tallene enda verre ut. Den internasjonale arbeidsorganisasjonen, ILO, legger til grunn at ca. 2,5 millioner kvinner og barn hvert år er ofre for menneskehandel. Mørketallene er riktignok store, men vi må regne med at virkeligheten er dyster, eller kanskje enda dystrere. Alt dette forteller oss at vi må se på handel med mennesker som en alvorlig trussel mot våre samfunn og våre verdier, mot våre demokratiske, humanistiske verdier, og mot selve det grunnleggende menneskeverdet. Og jeg vil si at dette er også en del av sikkerhetspolitikken, i den tiden vi lever. Alle land i Europa er i dag berørt, enten som destinasjonsland, transittland eller opprinnelsesland. Gitt dette fenomenets grenseoverskridende natur er det riktig, som representanten Nybakk påpeker, at problemet må angripes både nasjonalt og internasjonalt. Denne regjeringen har som mål å bidra til å utrydde menneskehandel både i Norge og i utlandet – vi kan ikke ha noen annen ambisjon. Jeg har lagt vekt på at arbeidet for en internasjonal rettsorden er et hovedspor i Regjeringens utenrikspolitikk. Det kommer i høyeste grad til anvendelse her. For dette har vi en nasjonal handlingsplan som Regjeringen i disse dager er i ferd med å revidere. Flere departementer og underliggende etater er involvert i gjennomføringen av dette, med sikte på en så koordinert tilnærming og helhetlig politikk som mulig. Det er justisministeren som har koordineringsansvaret. La meg så gå litt nærmere inn på hvilke virkemidler og redskaper Regjeringen anvender i bekjempelsen av internasjonal menneskehandel. Først til de folkerettslige rammeverk og instrumenter: Vi har sluttet oss til det internasjonale rammeverket mot menneskehandel, for det finnes, som FNs Palermoprotokoll mot menneskehandel, FNs barnekonvensjon og FNs konvensjon mot all form for diskriminering av kvinner. Norge har undertegnet Europarådets konvensjon om tiltak mot menneskehandel, og vi legger opp til at norsk ratifikasjon kan skje innen utgangen av dette år. Med denne konvensjonen vil vi få et sterkt regionalt og folkerettslig bindende instrument for både å forfølge de kriminelle, hindre rekruttering og beskytte ofrene. Dette må vi følge opp. Norge har også vært initiativtaker og pådriver for andre regelverk, som NATOs retningslinjer for bekjempelse av menneskehandel i tilknytning til fredsbevarende operasjoner og OSSEs handlingsplan mot menneskehandel. Sistnevnte har fått et eget tillegg om beskyttelse av barn. Vi deltar aktivt i det regionale samarbeidet i regi av Østersjørådet, Barentsrådet og nordisk-baltisk arbeidsgruppe mot menneskehandel. Vi støtter mange internasjonale organisasjoner, som representanten har sagt, som setter kampen mot menneskehandel høyt på dagsordenen – OSSE og UNODC, som det ble vist til. Den europeiske union er også i ferd med å utvikle fellesskapspolitikk for bekjempelse av menneskehandel. Vi regner derfor i framtiden med å kunne samarbeide med EU direkte også på dette området, det er en selvfølge. Dette vil også være en naturlig forlengelse av Schengensamarbeidet som Norge deltar i. Dessuten har Norge en tredjelandsavtale med Europol, som har bekjempelse av organisert kriminalitet i EU-området som en sentral oppgave. Konvensjoner og handlingsplaner er viktige redskaper i det internasjonale arbeidet mot menneskehandel, vi må holde fast ved det, men det er altså ikke nok. I tillegg må vi satse på de konkrete tiltakene som betyr noe for ofrene i deres hverdag og for deres muligheter til å komme seg ut av den nedverdigende situasjonen. Gjennom handlingsplanen mot menneskehandel er det øremerket over Utenriksdepartementets budsjett inntil 90 mill. kr til tiltak utenfor Norge. I denne sammenheng støtter vi tiltak som skal bidra til å redusere rekrutteringen i opprinnelsesland. Ett eksempel på dette er informasjonskampanjer som advarer unge kvinner mot å tro på forlokkende arbeidstilbud i Europa. Etablering av sikre bosteder for ofre, medisinsk og psykologisk hjelp og andre rehabiliteringstiltak er også blant de virkemidler vi prioriterer. Ofrene må få hjelp til en ny start og aktiv oppfølging slik at de unngår å bli rekruttert på nytt av menneskehandlerne. Internasjonalt politisamarbeid er her selvfølgelig meget viktig. Vi ser at bakmennene blir stadig mer kyniske og avanserte når det gjelder rekrutteringsmåter, transport over landegrenser og forfalskning av dokumenter. Et tett og koordinert politisamarbeid på praktisk plan er en forutsetning for å lykkes her, og dette prioriteres fra Regjeringens side. Vi vil fortsette vårt politisamarbeid med flere av opprinnelseslandene, med vekt på landene i Baltikum og Russland. Vi støtter oppbygging av kompetanse på menneskehandel innen justis- og politisektoren på Balkan. Og vi arbeider multilateralt gjennom internasjonale organisasjoner som Interpol, Europol og Eurojust. I denne sammenheng vil jeg også vise til innsatsen Regjeringen gjør for å bekjempe internasjonal korrupsjon. Dette henger nemlig sammen. Kampen mot handel med kvinner og barn representerer en langsiktig satsing, ikke minst når det gjelder å redusere de bakenforliggende årsakene, som fattigdom, konflikter, skjev sosial fordeling og marginalisering. Norsk utviklingspolitikk har fokus på å styrke kvinners og barns rettigheter, inklusive rett og faktisk adgang til jord, eiendom og utdanning. Regjeringen har valgt å øke bistandsinnsatsen, nettopp for å styrke kvinners stilling slik at de blir mindre sårbare for rekruttering. Vi er spesielt opptatt av at barn i utviklingsland skal få gode oppvekstvilkår, fri for utbytting og mishandling. Som kjent er ikke menneskehandel noe som bare skjer i andre land. Hvor stort omfanget er i Norge, kan ingen si med sikkerhet, men representanten Nybakk har pekt på noen veldig talende eksempler – også nært her vi nå står. Vi har i de senere årene sett en klar økning i utenlandsk prostitusjon i norske storbyer. Ikke alle er ofre for menneskehandel, selv om virksomheten er klart organisert. Regjeringen legger vekt på oppsøkende arbeid i prostitusjonsmiljøene og å få utviklet gode metoder for å identifisere ofre for menneskehandel. Vi står overfor en særlig utfordring når det gjelder å fange opp mindreårige. I tillegg til å hjelpe de kvinnene som ønsker å komme vekk fra gaten, må vi se på etterspørselssiden. Barne- og likestillingsdepartementet har her satt i gang et informasjonstiltak rettet mot kjøpere og potensielle kjøpere. Formålet er å bidra til en holdningsendring og sette i fokus forholdet mellom kjøp av seksuelle tjenester og menneskehandel. Så til diskusjonen om kriminalisering. Jeg er enig med representanten Nybakk i at det er en viktig diskusjon, selv om det er for tidlig å konkludere. Det finnes eksempler på at ekteskap som inngås proforma, har som det primære mål å utnytte kvinnen etter at hun er kommet til Norge. Norske utenriksstasjoner forsøker å advare potensielle ofre gjennom målrettet informasjon. Det orienteres om rettigheter og plikter ved innreise til Norge, og om tilgjengelige hjelpetilbud. Den såkalte refleksjonsperioden, som midlertidig legaliserer opphold i Norge for utenlandske ofre for menneskehandel i Norge, har vært lite benyttet. Vi ønsker at denne ordningen skal bli et mer aktivt virkemiddel for å hjelpe ofre for menneskehandel ut av denne situasjonen, og også et virkemiddel som legger til rette for gjennomføring av etterforskning og straffeforfølgning av bakmenn. Vi er avhengig av at ofrene samarbeider med politiet slik at saker kan bli anmeldt. De må være villige til å vitne. Det pågår for tiden et arbeid med å revidere denne ordningen. Her vurderes det bl.a. å forlenge refleksjonsperioden i forhold til dagens ordning på 45 dager, og om personer som får en slik periode, samtidig bør gis flere rettigheter. Det er imidlertid for tidlig å konkludere her. De største gruppene av utenlandske prostituerte er nigerianske kvinner. Det er grunn til å tro at de fleste er eller har vært utsatt for menneskehandel. Dette er også en sammensatt gruppe, der flere har lovlig opphold i Schengen-området. UD har sammen med utenlandsmyndighetene og to frivillige organisasjoner nettopp gjennomført en studietur til Nigeria for å se på denne problematikken. Konklusjonen er at det foreligger gode muligheter for et samarbeid med de nigerianske myndigheter om returtiltak for ofre for menneskehandel. Dette er positivt, og vi vil følge det videre opp. Jeg vil konkludere med å si at vi står overfor store utfordringer på mange plan når det gjelder å bekjempe menneskehandel. Det gjelder både i Norge og globalt. Vi har kommet et stykke, men det er langt igjen. Dette kan til tider fortone seg som et arbeid i oppoverbakke, der motkreftene er sterke, men vi har ikke noe valg, fordi dette handler om grunnleggende verdier og om menneskets verdighet. Jeg kan garantere at dette arbeidet fortsatt vil ha høy prioritet for Regjeringen, og at Norges stemme skal bli hørt i den internasjonale kampen mot dette som er vår tids slaveri. Og la meg svare direkte på representanten Nybakks spørsmål når det gjelder Ukraina og Moldova: Jeg har selv planlagt et besøk til Ukraina i løpet av våren, og vil selvfølgelig ta dette opp. Justisministeren har vært i Moldova, og Utenriksdepartementet planlegger på politisk nivå en reise til Moldova i løpet av våren. Dette vil bli tatt opp. Jeg skal nå på NATOs utenriksministermøte torsdag og fredag, hvor Ukraina også står på dagsordenen, og hvor Ukraina ønsker medlemskap i NATO. Nå er ikke tiltak på dette området av de kriteriene NATO vurderer for å kvalifisere til opptak. Men jeg mener det hører hjemme i diskusjonen om det samarbeidet vi kan ha med det forhåpningsfullt demokratiske Ukraina som nå utvikler seg. Så jeg skal søke en anledning, også der, til å nevne dette spørsmålet, og forfølge det videre med ukrainske myndigheter.
Først må jeg takke utenriksministeren for svaret, og også for ministerens klare uttalelse om at Regjeringen har som mål å bidra til å utrydde menneskehandel både i Norge og i utlandet, og at arbeidet for en internasjonal rettsorden er et hovedspor i Regjeringens utenrikspolitikk. Og så er jeg spesielt glad for det han sa om at det bevilges penger til internasjonalt arbeid mot trafficking, men også for at han tar sikte på å ta dette spørsmålet opp både når representanter fra Utenriksdepartementet drar til Ukraina og Moldova, og også på NATOs kommende møte. Jeg tror det er helt vesentlig at dette nå understrekes i alle de internasjonale fora som vi opererer i, men særlig i forhold til de landene der en del av disse jentene har sitt utspring. FNs organisasjon mot narkotikakriminalitet, UNODC, som jeg nevnte i mitt første innlegg, understreker i sin globale handlingsplan mot trafficking at menneskehandel det siste tiåret har blitt en av de viktigste utfordringene for det internasjonale samfunnet og en av de mest lønnsomme aktivitetene til kriminelle grupper over hele verden. De understreker også at trafficking og menneskehandel drar nytte av og misbruker konflikter, katastrofer og den sårbarheten som preger mennesker i krisesituasjoner. Det bør vi kanskje legge oss på minne. Derfor er utviklingen i disse landene veldig viktig. Derfor må vi også forsøke å samarbeide med de landene som jentene kommer fra – slik som ved den nordisk-baltiske kampanjen mot menneskehandel i 2002. Vi må ha økt fokus på hjelpetiltak i den grad vi får til det, f.eks. i et land som Moldova, som er et av verdens fattigste, der mange av jentene rekrutteres fra. Det kan være både etterutdanning, videreutdanning og omskolering. Så er jeg glad for at Norge har undertegnet Europarådets konvensjon mot menneskehandel, og at norsk ratifikasjon kan skje innen utgangen av 2006. Jeg tror det er viktig at Europarådet stiller like tøffe krav til medlemslandene om trafficking som det de gjør i forhold til generelle brudd på menneskerettigheter og demokrati. For øvrig vedtok, så vidt jeg vet, Europarådets parlamentarikerforsamling i påsken en uttalelse om å stoppe trafficking foran fotball-VM – det er altså ventet 30 000 utenlandske prostituerte, mange av dem så unge som 13–14 år. Uttalelsen retter seg altså mot FIFA, og krever at de tar ansvar, og det bør flere av oss følge opp. Jeg tror likevel at i Europa er det EU som har de nødvendige virkemidler for å gjøre noe med trafficking. Jeg merket meg at utenriksministeren redegjorde for at EU var i ferd med å utvikle en felles politikk for bekjempelse av menneskehandel. Det er viktig at vi deltar i dette arbeidet så langt som vi som utenforland er i stand til det – men Schengen kan vi uansett bruke der det er naturlig.
Jeg skal være veldig kort i mitt tilsvar, for jeg er enig i alt det representanten Nybakk har tatt opp, og jeg vil understreke betydningen av at hun har gjort det. For som det er pekt på, kan vi gjøre en god del via konvensjoner og tiltak og den type formelle ting. Men dette er jo i bunn og grunn et veldig viktig holdningsspørsmål også i vårt eget land. Og jeg er redd for i denne type sak at vi blir for fokusert på alt det som skjer der ute. Men som representanten Nybakk nevnte, og som jeg også var inne på i mitt innlegg, har dette altså en etterspørselsside og en tilbudsside. Jeg merket meg det hun sa i forhold til ansvaret menn må ta her, og jeg merket meg det på den måten at jeg tror ikke bare det er menn i denne sal i tilknytning til dette hus, men også menn i det huset jeg sitter i, som bør tenke grundigere over dette, og vise solidaritet med de jentene dette handler om. Som det ble nevnt, er de det første vi møter når vi går ut av denne bygningen på kveldstid, og det illustrerer veldig mye den nærheten. Så det er en sak jeg skal ta til meg, og tenke på om ikke vi også bør gjøre en markering på. Det er veldig bra at kvinner fokuserer på fenomenet menneskehandel, men det blir et skjevt bilde om det bare er kvinner som skal gjøre det. Vi menn, som er engasjert i dette spørsmålet, må også vise vei. Jeg tror det er veldig viktig her, og dette er nok et eksempel på, som vi egentlig sier hver eneste dag, at utenrikspolitikk og innenrikspolitikk glir over i hverandre. Her er det i alle fall slik at disse jentene på mange måter i seg selv er budbringere av den koblingen ved at de hentes fra land med bruk av vold, trusler og utpressing til å bli brakt inn i den elendigheten de er i. Jeg har også lyst til å si fra denne talerstol at den forrige regjeringen gjorde et viktig arbeid på dette området og tok initiativ som det har vært naturlig og viktig for oss å føre videre. Det understreker jo at dette er et spørsmål hvor vi vil stå oss veldig på å ha en bred konsensus og et bredt samfunnsfokus som samler så mange partier og politiske retninger som mulig.
Menneskehandel, eller trafficking, er et økende problem. Det finnes mange tall i mange statistikker om dette temaet. Dessverre er det vanskelig å si helt sikkert hvor mange som rammes av denne industrien, men vi vet at omfanget øker. Og vi vet – og ser – at det også dreier seg om Norge. Vi trenger derfor økt bevissthet om temaet og en større og bredere offentlig debatt, både om prinsippet handel med mennesker og om tiltak for bekjempelse. Spør vi noen om hva begrepet «trafficking» innebærer, og om hvem det rammer, vil de aller fleste si at det er kvinner som handles med, og at formålet er prostitusjon. Det er riktig, men det er langt fra den fulle og hele sannheten om hvem ofrene er, og om hvilke formål handelen har. I den offentlige debatten om trafficking her hjemme fokuseres det noe ensidig på kvinner som prostituerte. De som kanskje rammes hardest, som virkelig ingen stemme har, og som virkelig ingen fluktmulighet har, nemlig barna som utsettes for handelen, glemmes ofte. FN mener at rundt 1,2 millioner barn årlig blir ofre for trafficking. Men mørketallene er selvfølgelig store, og man regner med at det har vært en dramatisk økning de siste årene. Vi har disse barna her i Oslo også, på gata rett utenfor Stortinget – prostituerte jenter på 15–16–17 år. Små jenter og små gutter selges som billig arbeidskraft rundt om i verden. I diskusjonen om tiltak mot slik menneskehandel må vi ikke glemme at bakgrunnen for denne voksende industrien er fattigdom og maktesløshet. Barna som er ofre her, kommer ofte fra fattige og utsatte forhold i land med høy arbeidsledighet, store sosiale forskjeller og nød. De aller fleste av dem har ingen erfaring med skole og utdanning. Mange stjeles, rett og slett, og selges. Andre lokkes med løfter om godt betalte jobber andre steder. Ofte overbeviser bakmennene foreldrene om at barna deres kommer til å få et bedre liv og nye muligheter et annet sted. I realiteten ender det ofte i direkte slavearbeid. Barn er ekstra sårbare og ekstra utsatt for vold, overgrep og psykiske skader. Det tar ikke lang tid å bryte ned et barn. De fleste kommer seg aldri. Noen tar sitt eget liv. Foruten fattigdom og håpløshet – som utgangspunkt for menneskehandelen – er selvfølgelig hovedårsaken til denne industrien at det finnes et marked. Det finnes en etterspørsel hos folk som mener at det er greit å utnytte og kjøpe kvinner og barn. I kampen mot denne industrien må det til et mangfold av tiltak på flere sektorer, både nasjonalt og internasjonalt. Mange forslag har blitt nevnt av interpellanten og av utenriksministeren. Oppsummert kan vi si at det handler om å forebygge rekruttering – ved å styrke kvinners og barns stilling og levekår. Det handler om direkte tiltak rettet mot utsatte grupper der de selges fra, og ikke minst her – hvor de ender opp. Vi vet at det å sende trafficking-ofre ut av det landet der de ender opp, er – foruten å være inhumant – lite virkningsfullt. FNs tall sier at nesten halvparten av dem som sendes ut av det landet de er traffickert til, sendes tilbake igjen gjennom liknende handel senere. Dette må vi ta på alvor. Det er ikke «vi og dem» i denne debatten – det er verdens kvinner og verdens barn som utsettes for overgrep. Det er vårt ansvar og verdens ansvar å ta vare på dem vi klarer å fange opp. Handel med mennesker er vår tids slavehandel og en alvorlig og uakseptabel krenkelse av menneskerettighetene.
Først vil jeg gi ros til representanten Nybakk, som setter frem denne interpellasjonen og tar opp dette viktige spørsmålet. Som representanten Trettebergstuen helt treffende sa: Menneskehandel er vår tids slaveri. Menneskehandel krenker grunnleggende menneskerettigheter og må bekjempes i all sin form. Det dette innebærer, er at på en eller annen måte berøres så godt som alle land – enten de landene hvor disse ofrene kommer fra, eller de landene som er destinasjonsland, som Norge. Noen land opplever å være begge deler. Dette har mange fasetter – og er en tragedie som rammer både den tradisjonelt rike delen av verden og den fattige delen av verden. Mens man rent historisk kanskje har oppfattet det slik at slaveriet ble endelig bekjempet av Abraham Lincoln i den amerikanske borgerkrigen, har det aldri opphørt. Fravær av slaveri er dessverre ikke oppnådd. Vi opplever nå kanskje heller en økning når det gjelder slaveri, enn en reduksjon. Dette må vi ta tak i. Det er et internasjonalt problem. Jeg er veldig glad for at dette er et viktig tema for utenriksministeren, og at han tar det opp i flere settinger hvor det tradisjonelt kanskje ikke har vært normalt. Han nevnte selv et NATO-møte og en samtale med Ukraina. Jeg synes det lover godt. Som i naturkatastrofer, i krig eller i andre tragedier er det også her kvinner og barn som i første rekke rammes, og som er ofrene. Det gjør det ikke mindre alvorlig. Men det gjør det også svært vanskelig – når vi vet at i mange land er ikke holdninger til og rettigheter for kvinner og barn på det nivået som vi skulle ønsket. Lovverket står ofte tilbake å ønske. Vi er helt enig i at det må arbeides på bred basis, og at vi må arbeide gjennom relevante organisasjoner. FN og OSSE har vært nevnt. Andre organisasjoner er også aktuelle. Vi må også poengtere at ansvaret ligger hos hvert enkelt land. Landene må implementere nødvendig lovverk. De må ta innover seg et riktig sett av holdninger, ikke minst til kvinner. Man kan ikke gjemme seg bak et mangelfullt utbygd rettssystem. Man må ta tak i de mafiakulturer som dessverre preger mange land som har frigjort seg fra kommunismen. Det er mye å ta tak i med hensyn til det som tas opp i denne interpellasjonen: Det handler om trafficking, om menneskehandel. Det handler om narkotika, om våpensmugling og om omfattende, kriminelle nettverk. Når det gjelder vår hjemlige prostitusjon og de utenlandske kvinnene som er her, har det vært nevnt – helt sikkert med rette – at det er mange som er ofre for denne type menneskehandel og denne type organisert kriminalitet. Samtidig vil jeg forsøke – det er kanskje farlig – å nyansere dette bildet noe. Det er kanskje farlig å si at det gjelder alle og plassere alle i samme bås, selv om tragedien er like stor om det skulle være én, flere hundre eller flere tusen. De som er ofre, skal vi ta tak i, og dem skal vi ha omtanke for. Men bildet kan nok være ganske komplekst. Den interesse som nå vies dette temaet, ikke bare ved hjelp av denne interpellasjonen, men også den interessen, som representanten Nybakk viste til, hos dem vi møter når vi er ute og reiser – de temaene vi diskuterer, de organisasjonene vi møter, den fokusering som det er på dette på internasjonale organisasjoners møter, på konferanser – får vi håpe gir resultater og snur denne negative trenden. Jeg tror f.eks. at den fokuseringen vi nå har på fotball-VM i sommer – dette er jo ikke helt ukjent, det har skjedd ved andre idrettsarrangementer tidligere – kanskje vil være med på å snu dette, for er det noe folk er interessert i, så er det nettopp sport og fotball. Dette vil også kunne berøre og nå ut til folk på en helt annen måte. Vi ønsker Regjeringen lykke til med sitt arbeid, og håper at Stortinget kan være en konstruktiv medspiller i det videre arbeidet med å bekjempe dette.
Det er et viktig tema som tas opp. Jeg er enig med utenriksministeren når han påpeker at det er en verdi i seg selv at man har slike debatter som denne. Det har noe å gjøre med hva man fokuserer på. Vi kjenner jo til at prostitusjon er et gammelt problem, som har eksistert i samfunnet omtrent så lenge det har vært samfunn. Det betyr at dette er problemstillinger som vi må komme tilbake til gang etter gang. Behovet for en internasjonal rettsorden og internasjonale regler springer en i øynene. Utenriksministeren kan føle seg helt trygg på at Høyre vil stille seg bak de bestrebelser og det arbeid Regjeringen gjør for å komme frem til en god utvikling av internasjonale regler på dette området. Jeg er glad for at man inviterer til en slik konsensus, og at man tar et konkret utgangspunkt i det den forrige regjeringen gjorde på dette området. Når det gjelder det arbeidet vi står oppe i på vår hjemlige arena, tror jeg kanskje det er viktig å nærme seg dette fra flere kanter. Representanten Nybakk var inne på at dette selvfølgelig henger sammen med det generelle klimaet for prostitusjonen i vårt land, og at vi ikke kommer utenom en debatt om forbud. Det er jeg enig med representanten Nybakk i. Men når vi har diskutert dette ved tidligere korsveier, har Høyre gitt uttrykk for en skepsis mot forbud. Det er en skepsis jeg nok føler at jeg med partiet i ryggen kan gjenta. Vi er redd for at et forbud vil føre til at dette vil fortsette likevel, men da i ulovlige former – at vi får en undergrunnskultur rundt denne typen kriminalitet som faktisk vil kunne gjøre det verre, og som også vil trekke med seg annen kriminell virksomhet og bli en arena for en svart økonomi som kan tenkes å inneholde både smuglervarer, pengetransaksjoner og spill. Vi kjenner hele registeret av tvilsomme virksomheter fra de landene som har slike miljøer. Jeg tror det er viktig å arbeide med prostituerte mer på direkte basis. Jeg vil gjerne vise til det arbeidet som Pro Sentret i Oslo gjør. Pro Sentret er et kommunalt tiltak som arbeider med prostitusjonsspørsmål i Oslo. De forteller at det er ganske store forskjeller på de utenlandske prostituerte som er i vårt land. Det er først og fremst de østeuropeiske som er under «pisken» fra en hallik. For meg var det overraskende å høre at de afrikanske miljøene ikke på samme måte er underlagt den stygge formen for disiplin som hallikene ofte er kjent for. Vi vet også at den prostitusjonen som skjer i Finnmark – som handler om de store sosiale forskjellene som er på hver side av den norsk-russiske grense – nok er «skrudd sammen» på en annen måte. I vårt fortløpende arbeid synes jeg det er svært viktig at vi følger opp det direkte arbeidet mot prostitusjonsmiljøene som dette er eksempler på, for vi vet at det tar tid å komme frem til internasjonale regler. I et lite land som vårt er tross alt de kriminelle miljøene og prostitusjonsmiljøene relativt oversiktlige, iallfall sammenlignet med miljøene i de store nasjonene og i de virkelig store byene. Det gir oss en mulighet nettopp til å arbeide individuelt opp mot de enkelte gruppene. Vi har gateprostituerte fra afrikanske land. Det er relativt nytt, iallfall det man kan se. Informasjon fra Pro Sentret forteller oss at man der arbeider direkte mot de landene dette dreier seg om. Man leter i de miljøene de kommer fra, og arbeider for å få dem tilbake. Dette er et stort og viktig sosialt arbeid, først og fremst for dem det angår direkte, men også i forhold til utviklingen av disse miljøene i vårt land, f.eks. i Oslo, hvor dette kan vokse videre. Regjeringen har altså vår støtte i sitt videre arbeid, og jeg er glad for at saken blir tatt opp.
Jeg vil takke Marit Nybakk for at hun har tatt opp en veldig viktig diskusjon. Samtidig vil jeg rose både hennes innlegg og utenriksministerens innlegg. De var grundige og gode. Trafficking er, som mange har sagt, et av de største bruddene på kvinners og barns menneskerettigheter. Det er et tema med mange dimensjoner. Det inkluderer internasjonal organisert kriminalitet, prostitusjon og migrasjon. Den internasjonale organisasjon for migrasjon opplyser at minst 500 000 kvinner selges på prostitusjonsmarkedet i Europa hvert år. Ifølge FN er om lag 75 pst. av alle ofre for menneskehandel utsatt for seksuell utnyttelse. Kvinner behandles som varer på et marked hvor de selges til høystbydende. I tillegg utnyttes en betydelig andel barn i forhold til arbeidsslaveri og internasjonalt adopsjonssalg og organdonasjoner, som Marit Nybakk var inne på. Jeg glemmer aldri de guttene jeg møtte på et krisesenter i Bangladesh. De var reddet ut fra Saudi-Arabia, dit de var kidnappet for å være kamelryttere. Det skal jeg love dere var et sterkt møte. Feminisering av fattigdom, kvinnediskriminering og mangel på utdanning og arbeid gjør kvinner og barn særlig utsatt for trafficking. Og det er ingen tilfeldighet. Rundt omkring i verden er det oftest kvinnene som har ansvaret for omsorgen i familien. Hvis kvinnene hadde hatt økonomiske muligheter til å forsørge seg sjøl – og jeg vil tilføye at hvis menn hadde lært seg til at kvinner ikke skal være til salgs – hadde vi ikke hatt det omfanget av menneskehandel som vi ser i dag. Trafficking av barn og kvinner er vår tids slaveri, som flere har sagt. Menneskehandel øker under økonomiske kriser, slik den gjorde på Filippinene etter krakket i økonomien i Asia i 1998. Den øker også under borgerkrig. Derfor må det være et viktig bakteppe når Regjeringa jobber videre med handlingsplanen for gjennomføring av 1325-resolusjonen om kvinner, fred og sikkerhet. I 2004 oppnevnte FNs menneskerettighetskommisjon en spesialrapportør med ansvar for oppfølging i forhold til trafficking og med spesiell fokusering på kvinner og jenter. Det er viktig at Norge støtter opp om dette arbeidet. Så har flere, som flere har sagt, innført internasjonale retningslinjer og handlingsplaner, både FN, OSSE og Europarådet. Norge har en rolle å spille i forhold til aktivt å følge opp disse, som utenriksministeren var inne på. I retningslinjene fra FNs økonomiske og sosiale komite er en av anbefalingene at landene gir beskyttelse og midlertidig opphold til ofre for trafficking. Dette var også statsråden inne på, og det er jo et arbeid som innbefatter flere departementer. Refleksjonstida på 45 dager er altfor kort til at jentene skal kunne føle seg trygge, så trygge at bakmennene kan tas. Dersom jentene kastes ut, havner de i menneskehandel og utnyttelse på nytt. Derfor er den norske politikken på dette området et område hvor mye kan forbedres. Utenriksdepartementet spesielt og norske myndigheter generelt har et ansvar for å følge opp atferd og holdninger hos bistandspersonell og sivilt og militært personell som deltar i internasjonale operasjoner. Så må jeg si at siste nummer av Bistandsaktuelt hadde et ganske sjokkerende oppslag. En undersøkelse viser at norske menn har lavere terskel mot prostitusjon når de er i utlandet, og mange har horekundeerfaringer derfra. Vestlige menn tar seg med andre ord til rette. Da er det grunn til å tro at terskelen er lavere når de kommer hjem til Norge, og særskilt overfor kvinner fra andre land. Derfor må norske myndigheter bidra til å innskjerpe holdningene i forhold til dem som reiser ut i forskjellige sammenhenger. De som har jobbet i ROSA-prosjektet, har fått innblikk i kvinnenes historie. Kvinnene forteller om vold, trusler og overgrep, både fra kundene i prostitusjonsmiljøet og fra bakmennene. Derfor er jeg helt enig i at vi er nødt til å se på hvordan vi skal kunne begrense markedet. En diskusjon om kriminalisering av kjøp av sex må vi ta før eller senere. Men så er det også slik at det er forbudt å kjøpe sex fra unge under 18 år, og noe av det jeg har fått høre fra miljøet, er at dette ikke tas på alvor fra politiets side. Her er det også en betydelig jobb å gjøre. Utenriksministeren vil sikkert si fra til justisministeren, men vi andre har også mulighet til å gjøre det.
Norge skal være verdens beste land å bo i. Men det er det ikke for alle. I vårt land foregår det handel med kvinner og mindreårige som utnyttes til prostitusjon eller andre seksuelle formål. Det må vi ikke lukke øynene for! Derfor vil Kristelig Folkeparti takke for at interpellanten tar opp dette viktige og vanskelige spørsmålet i dag. Handlingsplanen mot handel med kvinner og barn ble lagt fram av den forrige regjeringen. Den inneholdt mange viktige og riktige tiltak som skulle forebygge menneskehandel ved å hindre rekruttering av kvinner og barn, og tiltak som skulle bidra til å begrense etterspørselen som skaper et marked for menneskehandel. Videre legger planen opp til å styrke tilbudet til ofrene om bistand og beskyttelse. Det er satt i gang mange gode og riktige tiltak i forhold til informasjon og holdningsarbeid og tiltak for å styrke kunnskapen om menneskehandel og prostitusjon. Men det er behov for flere og sterkere tiltak. Derfor er det bra at det kom en ny og forsterket plan fra Regjeringen. Det er en klar sammenheng mellom kjøp av seksuelle tjenester og menneskehandel for seksuell utnyttelse. Ved å begrense etterspørselen vil en etter vår mening begrense menneskehandelen. Kristelig Folkeparti mener at det ikke skal være lov å kjøpe seksuelle tjenester. Vi mener samfunnet gjennom lovverket må si at det ikke er lov å kjøpe et annet menneske. Kriminalisering av kjøp av seksuelle tjenester vil etter vår mening begrense etterspørselen. Menneskehandlere finner Norge som et lukrativt marked fordi det er kjøpesterke menn her. Dersom det blir færre kunder, vil det bli et mindre marked. Jeg er glad for at interpellanten i dag sa at vi må tørre å ta debatten om kriminalisering. Men vi må ikke nøle. Vi må ta debatten med et klart siktemål om å kriminalisere. Sverige har kriminalisert kjøp av seksuelle tjenester, og Finland er i ferd med å vedta det samme. Kristelig Folkeparti vil oppfordre Regjeringen til å skaffe seg inngående informasjon om hvordan virkningene av lovforbudet i Sverige er i forhold til menneskehandel og prostitusjon. Det er også nyttig å se på utviklingen i land som har en mer liberal lovgivning på området, som f.eks. i Holland. Kristelig Folkeparti vil oppfordre Regjeringen til å vurdere et lovforbud mot seksuelle tjenester fort. Vi bør jobbe internasjonalt for å få til et felles lovverk som beskytter kvinner og barn, og som begrenser menneskehandelen. Det er ikke bare i Oslo at trafficking er et voksende problem. Også i Stavanger og i andre norske byer ser vi en økning. Vi må sette i verk flere og sterkere tiltak enn tidligere. Ofre for menneskehandel må få innvilget en refleksjonsperiode, eller arbeids- og oppholdstillatelse for dem som trenger og ønsker dette. Det må gjøres uten at det stilles som betingelse at ofrene må avsløre bakmenn. Videre er det behov for å styrke den strafferettslige bekjempelsen av menneskehandel. Det er viktig å heve kompetansen om menneskehandel for å identifisere ofre og menneskehandelssituasjoner, for å øke forståelsen når det gjelder utnyttelse av personer i en sårbar situasjon, for bevisstgjøring av ofrenes rettigheter og behov – en kompetanse beregnet på politi, domstoler, utlendingsmyndigheter, helse- og sosialvesen og andre offentlige instanser som kommer i kontakt med ofrene. Det må arbeides med å få bredere tilgang til informasjon om land som ofrene for menneskehandel kommer fra, eller via. Spørsmålet som debatteres i dag, er alvorlig og omfattende, og arbeidet må trappes opp på mange områder. Det gjelder forebyggingsarbeid i forbindelse med menneskehandel, både i og utenfor Norges grenser, i spørsmål knyttet til utenrikspolitikk, utviklingspolitikk, bistand og migrasjon. Vi må bli bedre på oppfølging av ofrene etter hjemsendelse, når dette er ønsket fra ofrenes side. Det er viktig å innlemme menneskehandelsproblematikken i all relevant lovgivning, deriblant i den nye utlendingsloven. Vi trenger tiltak som dekker hele spekteret av alternativer for å ivareta ofrenes behov for en trygg oppholdsstatus i eller utenfor Norge. Som flere allerede har sagt i debatten: Samarbeid med andre land er viktig. Det gjelder strafferettslig samarbeid med politi og justismyndigheter for å forhindre at norske tiltak medfører at problemet kun blir «eksportert» til andre land, og tiltak for å sikre bedre beskyttelse av ofre og ivaretakelse av ofrenes rettigheter, f.eks. et internasjonalt samarbeid som sikrer ofrene opphold i trygge land og på trygge steder. Denne debatten handler om menneskeverd.
Vi i Venstre vil først begynne med å rose interpellanten for å reise en så viktig problemstilling her i salen. Det vi her snakker om, er kanskje noe av det mest ondskapsfulle som er satt i system i dagens samfunn. Det er sagt fra talerstolen her i dag at det er et gammelt problem. Jeg vil vel si at i Norge er ondskapen i systemet en ganske ny tendens, og organiseringen av systemet er også ny. For oss som har vært opptatt av å kjempe for kvinners rettigheter, blir diskusjonen om prosenter i egne partilag ganske liten sett i sammenheng med den kvinnekampen som det egentlig er snakk om. Men å ta tak i dette og finne den politiske kraften, de politiske grepene, er ikke så lett, for det må gjøres på så mange nivåer samtidig. For det første må man være en pådriver i det internasjonale samarbeidet, for her er det ofte snakk om både opprinnelsesland, transittland og det land kvinnene ender i. For det andre må det internasjonale samarbeidet få til et rettsstatsprinsipp i ulike land som gjør at man faktisk har de samme rettsstatsprinsippene som vi bygger på. Det viser hvor viktig det internasjonale rettssamarbeidet er, og hvor viktig det er å bygge inn internasjonale rettsregler som gjør at vi faktisk kan ta tak i dette. Det tredje som også er viktig å bygge opp, og som gjør at jeg også savner justisministeren i denne debatten, er den kompetansen man trenger i norsk politi, i norsk mottaksapparat, i norsk støtteapparat – den kunnskapen som må til for dem som jobber aller tettest med dette. Dette er organisert kriminalitet i sterke nettverk som en dag handler med damer, en dag handler med narkotika, en annen dag med våpen og en tredje dag med sprit. Dette er multikriminelle ligaer. Dette er godt organisert. Dette er ofte ondskap satt i system. De er kreative. De finner nye måter å jobbe på, og det er alltid viktig at norsk politi er helt i forkant skal man klare å nedkjempe slike strukturer. Jeg er veldig glad for at utenriksministeren er så offensiv i svaret sitt som han er. Jeg stoler veldig på utenriksministerens engasjement i dette. Men det er også viktig at det norske apparatet og den norske justisministeren kommer på banen, for den eneste måten å komme videre på her, er å kombinere et trykk fra det internasjonale samarbeidet og det internasjonale rettssystemet. Det siste er å gi det norske politiet kompetanse, slik at man klarer å forholde seg til slike kriminelle nettverk som vi her snakker om. Så har det også kommet opp en debatt angående kriminalisering. Det høres ut som om det er noe vi ikke har snakket om. I Venstre har denne debatten pågått lenge. Jeg husker vi diskuterte dette temaet i en rekke TV-debatter i forrige stortingsperiode. Venstres holdning er at et forbud bare vil være tilfredsstillende for borgerskapets ønske om å rydde gata, slik at vi skal slippe å se noe vi ikke liker. Skal man debattere kriminalisering, er det viktig for Venstre å ta utgangspunkt i kvinnenes rettigheter og kvinnenes ønsker. Det vi ser, er at et forbud bare bringer ting under jorda. Det brutaliserer ting. Det gjør at det er vanskeligere å holde oversikt over ting, og det er enda vanskeligere å spille på lag med politiet. Vi har historier fra norske prostituerte som i dag oppfatter politiet som en god samarbeidspartner, en god rettskraft å kunne gå til i forhold til det yrket man faktisk utøver. Jeg vil ikke at politiet skal oppfattes som en motsats til disse kvinnene. Politiet trenger å være på lag med dem, ikke å være mot dem. Jeg mener at vi har hatt denne debatten lenge. Jeg har ikke noe ønske om at Regjeringa skal ønske at vi skal dra den lenger. Her må vi ha et stort trykk på det internasjonale samarbeidet, kampen for det internasjonale rettssamarbeidet og kampen for at norsk politi skal være best mulig kvalifisert til å ta tak i denne ondskapen, som er satt i så utrolig god stand til å jobbe systematisk.
Trafficking og menneskehandel er, som flere har sagt, vår tids slavehandel. Kvinner blir gjort til handelsvarer. Det er tunge nasjonale og internasjonale kriminelle nettverk som står bak denne svært alvorlige formen for kriminalitet. Nettverkene og den svarte økonomien knyttet til disse nettverkene har forbindelse med annen kriminell virksomhet, som våpensmugling og narkotikahandel. Alvorligheten i overgrepene som knyttes til denne formen for menneskehandel, illustreres ved at kvinnen kidnappes, lokkes, lures og trues til prostitusjon. For å bryte ofrene ned, slik at de ikke skal klare å bryte ut av misbruket, utsettes de ofte systematisk for grove overgrep, voldtekter, mishandling og av og til drap. I tillegg blir ofrenes familier ofte truet med eller utsatt for represalier dersom kvinnene forsøker å komme seg ut av trafficking. Utenlandske jenter på gata i Oslo betaler ofte bakmenn 90 000–100 000 kr hver måned. Det er en betydelig økonomi knyttet til denne formen for kriminalitet. I rapporten til FNs komite for sivile og politiske rettigheter av 24. mars 2006 uttrykkes det bekymring for den økende forekomsten av trafficking i Norge. Komiteen henstiller om å styrke innsatsen for å forebygge og fjerne menneskehandel, effektivt beskytte offer og vitner og, der det er nødvendig, gi opphold på humanitært grunnlag. OSSEs spesialrapportør på trafficking har også bedt Norge om å innføre en bestemmelse om midlertidig oppholdstillatelse som vil kunne gi en bedre reell beskyttelse for ofrene. Trafficking og handel med mennesker må angripes både nasjonalt og internasjonalt. Det er viktig at Norge går foran som et godt eksempel i kampen mot trafficking. Menneskehandel er økende, og det må tas høyde for denne problemstillingen i den nye utlendingsloven. Regjeringen jobber, som utenriksministeren var inne på, med konkrete forslag i denne forbindelse. Det har vært oppslag i media den siste tida der mennesker som er utsatt for trafficking, ber om at prostitusjon blir kriminalisert i Norge. I arbeidet med å komme denne alvorlige formen for kriminalitet til livs må en være villig til å ta med seg alle innspill og vurdere dem. Det er, som utenriksministeren også var inne på, viktig at dette arbeidet gjøres bredt. Jeg tror vi kan lære mye sammen med andre land. Vi bør utvikle et samarbeid med Sverige, som jobber aktivt i EU og OSSE mot trafficking. Men dette er ikke kun utenrikspolitikk. Det handler også om justispolitikk, utdanning, bistand og helse. Det er bra at Regjeringen vurderer om man bør utvide refleksjonstida fra 45 til 90 dager, og at Regjeringen vurderer hvordan vi eventuelt skal kunne gi flere oppholdstillatelse i Norge dersom de er utsatt for trafficking. Jeg synes svaret fra utenriksministeren viser at Regjeringen allerede har jobbet mye med dette feltet, og jeg er glad for at man fortsatt vil prioritere dette arbeidet høyt. Vi kommer likevel ikke utenom at dette nok vil fortsette å eksistere som et problem, så lenge det finnes et marked. Hver enkelt – og særlig menn – må derfor utfordres og utfordre seg selv til å ta det ansvaret man faktisk har for å få fjernet denne forferdelige formen for menneskehandel.
Representanten Nybakk skal ha ros for å ta opp problemstillingen knyttet til prostitusjon i Oslo. I motsetning til de fleste andre debattanter her i dag vil jeg forholde meg til interpellasjonens innhold, nemlig utenlandsk prostitusjon i Oslo. Representanten Nybakk kommer med en rekke påstander i sin interpellasjon – som enkeltvis sikkert er korrekte – og så generaliserer hun ut fra det. Ikke vet jeg hvem interpellanten har hatt kontakt med i disse spørsmålene, men politiet i Oslo er det åpenbart ikke. Alle er enige om at trafficking er noe man må bekjempe. Men når det gjelder utenlandsk prostitusjon i Oslo, er det ikke entydig at det skyldes trafficking. Jeg vil faktisk imøtegå hva utenriksministeren påpekte, nemlig at nigeriansk prostitusjon i Oslo skyldes menneskehandel. Det er det ingen dekning for, ifølge Oslo-politiet. Derfor må vi ikke lage generaliserende påstander som det ikke er grunnlag for. I møter og samtaler jeg har hatt med Oslo-politiet og med ledelsen i Oslo-politiet understreker de at langt de fleste av de 400 nigerianske prostituerte i Oslo – disse har økt fra 200 til 400 de siste fem årene – kommer til Norge via land i Sør-Europa, at disse kommer i grupper på tre til fire personer, og at de kommer relativt frivillig. Det er kanskje vanskelig å si i denne debatten, men det er altså sannheten om de nigerianske prostituerte. Når det gjelder de moldovske eller de fra andre land, som Ukraina, kan det godt hende det er riktig som representanten Nybakk sier. Men når det gjelder de nigerianske – som er de som øker i antall, og som utgjør det store flertallet – er det ikke bevis for eller indikasjoner på at disse kommer gjennom menneskehandel. Jeg vil altså imøtegå utenriksministerens påstander når det gjelder det. Fremskrittspartiet har fått en rekke henvendelser fra folk som opplever aggressiv prostitusjon i Oslos paradegate – på Karl Johan. Dette har altså vært et økende problem. Det bør være en rettighet for nordmenn å kunne ferdes relativt uforstyrret på Karl Johan, i sentrum eller i det offentlige rom. Det skjer altså ikke i dag. Stortinget fjernet i år 2000 straffeloven § 378. Paragrafen gjorde det straffbart å fremme seksuelle tjenester på en aggressiv måte. Som nevnt har antallet nigerianske prostituerte i Oslo økt fra 200 til 400 på de fem–seks årene som er gått siden paragrafen ble fjernet. Muligens bør Stortinget vurdere å gjeninnføre straffeloven § 378, som virket, i alle fall opp til da, relativt effektivt – noe også Oslo-politiet etterlyser. Videre bør Oslo bystyre se på politivedtektene, noe som de gjør i dag, og på hvor prostitusjon kan finne sted. Det er ingen andre steder i Europa eller i verden for øvrig, så vidt jeg vet, hvor det er paradegaten i byens sentrum som brukes til prostitusjon. Det kan ikke være slik at vi har en ensidig vinkling på kvinnenes situasjon – hele tiden på kvinnenes situasjon. Det er andre mennesker i denne byen, og langt de fleste benytter seg ikke av seksuelle tjenester. Et fokus vi også bør ha, er endringer i Norges lovverk i tråd med det de har i våre naboland, for vi har det mest liberale lovverk når det gjelder dette, sammenliknet med våre naboland. Derfor er det også her problemet er størst. Jeg synes norske politikere bør gjøre den jobben de er satt til, nemlig først og fremst å beskytte nordmenns interesser i Norge. Det er vår jobb.
Først vil eg òg retta ein takk til Marit Nybakk, som reiser denne viktige debatten. Eg synest det er kjempeviktig at vi reiser debatten òg i Noreg, og at vi ikkje berre viser til kva vi har inngått av internasjonale konvensjonar. Menneskehandel og trafficking er eit aukande problem, og det som er sagt her om at det er vår tids slaveri, er veldig riktig. Bakgrunnen er sjølvsagt fattigdom og maktesløyse. Det er kvinner som er lokka til eit betre liv, som kanskje ser dette som den einaste moglegheita til å overleva. Eller dei kan vera selde av godtruande foreldre eller mindre godtruande foreldre, eller eventuelt kidnappa. Det er fleire grunnar til at dei kjem. Då er det òg viktig å setja inn kampen mot fattigdom, slik Regjeringa har påpeikt fleire gonger at dei skal gjera. Det er kjempeviktig framover. Ikkje minst er det viktig å få fram informasjon til desse damene om kva som eigentleg ventar dei om dei takkar ja til det dei trur er så bra. Vi må ha tiltak både i Noreg og utanfor, og – som det har vore sagt her – vi må gje hjelp til ein ny start. Vi kan ikkje berre prata, vi må faktisk gjera noko heilt konkret. Eg er svært glad for det signalet som utanriksministeren kom med om å bringa dette temaet opp på nye arenaer. Eg synest det er veldig flott gjort, og eg trur at det er heilt nødvendig om vi skal klara å kasta lys over problemet. Det lover òg godt at eit samla storting er samd i at vi skal fokusera på temaet. Så til det med å innføra eit forbod, slik som i Sverige. Det viser seg der at prostitusjonen fortset, men under jorda. Jentene sjølve seier at situasjonen faktisk har forverra seg, at det har vorte verre for dei. Dette òg må vi ha med oss. Eg trur vi må ta ein diskusjon på kva som vert det viktigaste. Er det det at vi ikkje ser dei prostituerte, at dei er vekk frå gatebiletet? Er det det som skal opp og fram og i fokus? For det har nemleg Sverige lykkast med. Eller er det viktigaste at vi får bukt med sjølve problemet? Kva skjer om fleire land i Norden innfører eit slikt forbod som Sverige har, og Noreg vert igjen aleine? Vil Noreg då verta ein fristat, ein plass der det er lov å driva med trafficking, og at ein kjem strøymande til? Det må vi òg ha med oss i den vidare debatten, synest eg. I Finnmark har ein meir eller mindre lykkast med å få bukt med traffickinga. Politiet der seier uro, uro, uro – heile tida. Eg konkluderer ikkje, eg vil berre at vi skal ha med oss alle sider i debatten. Eg synest kanskje det siste har vore litt lite belyst i debatten som har vore her i dag. Difor tok eg det opp.
Jeg vil takke for en veldig fin og konstruktiv debatt. Så må jeg spørre, hvis det er noen fra Fremskrittspartiet i salen her for øyeblikket, hvem som er representativ for det som Fremskrittspartiet mener om trafficking og menneskehandel. Er det representanten Tybring-Gjedde eller representanten Høglund? Representanten Høglund var langt på vei enig med de aller fleste i denne debatten om at internasjonal menneskehandel og trafficking er en form for moderne slaveri og utbytting av kvinner. Mens representanten Tybring-Gjedde på sin side var opptatt av de stakkars norske mannfolkene som hver kveld tydeligvis blir angrepet av utenlandske prostituerte i Oslo. Jeg mener at han sa noe slikt som at vår oppgave var å ivareta nordmenns interesser. Det vil altså si at det er helt uinteressant å ivareta interessene til utenlandske sexslaver som er fraktet til Oslos gater og tvunget til prostitusjon. Det kan godt være slik at det er nyanser, det vet vi at det er. Det er nyanser bl.a. mellom de sexslavene som kommer fra postsovjetiske områder, og en del av de afrikanske. Men det endrer ikke helhetsbildet. Det har vi fra utenrikskomiteen fått bekreftet til gagns gjennom å snakke med våre kollegaer i både Sverige og Finland. Vi har snakket med FNs organisasjon mot vold og narkotika i Wien, men også diskutert dette innen EU og NATO. Jeg er enig med utenriksministeren i at det til tider kan fortone seg som et arbeid i oppoverbakke. Jeg tror det var det ministeren sa. Vi kan jo selvfølgelig trøste oss med at det er i motbakker det går oppover, men man kan alltids lure i denne saken. «Ondskap satt i system», sa representanten Skei Grande. Jeg er helt enig. Jeg har, til tross for det Tybring-Gjedde sier, virkelig satt meg inn i en del av enkeltsakene som ligger på en del advokatkontorer i Oslo. Jeg har gått ganske grundig gjennom dette, både internasjonalt og nasjonalt. Jeg må understreke det som man sier fra Europarådet, at trafficking er et uakseptabelt onde, som bryter med fundamentale menneskerettigheter. Så helt til slutt: Uansett internasjonale konvensjoner, uansett avtaler, uansett hva vi gjør i NATO, EU, OSSE og FN, får vi ikke bukt med dette uten at markedet reduseres eller fjernes. Det kan gjøres på flere måter. Jeg synes det er veldig greit at det blir sagt fra en del av de mannlige representantene som hadde ordet her, og også fra utenriksministeren – det er viktig at mannlige politikere nå går ut og understreker det – at det er en skam å misbruke sexslaver som er fraktet hit som en del av en internasjonal menneskehandel. Så vil jeg gjenta at debatten om kriminalisering, ikke av prostitusjon, men av kjøp av sex, må vi uansett ta.
En god og viktig debatt, og honnør til representanten Nybakk for å ha lansert den. Jeg vil drøfte dette med justisministeren, som det ble oppfordret til. Regjeringen står sammen om dette og vil jobbe videre med det. Når det gjelder kriminalisering, har vi nå anledning til å studere erfaringene i Sverige. Det er riktig, som det ble sagt, at det er delte erfaringer derfra. Finland vurderer det. Arbeiderpartiet har for sin del et landsmøtevedtak fra i fjor på at man ikke går inn for det, men vi må på dette området ha et våkent åpent sinn til å studere alle mulige erfaringer. Å rydde opp i eget hus hører nøye med. Jeg vil også si som en referanse her at vi følger opp handlingsplanen for Sikkerhetsrådsresolusjon 1325. Den har også en «code of conduct», altså en atferdskodeks for hvordan man opptrer i internasjonale sammenhenger, som er viktig også på dette området. Og så vil jeg også si: Når det gjelder det internasjonale lovverket, er det jo slik at vi har Europarådkonvensjonen. Når den trer i kraft, skal det lages overvåkingsmekanismer: Følges den, hvordan følges den, hvordan implementeres den? Der kan Norge ta en rolle. Så vil også jeg slutte meg til representanten Nybakks syn på at vi fikk en interessant illustrasjon av at Fremskrittspartiet taler med to tunger. Jeg oppfattet at representanten Høglund lå på det brede spor i å anerkjenne problemets komplekse karakter og skrive det inn i en sammenheng som også har med sosiale spørsmål og utviklingsspørsmål å gjøre, mens representanten Tybring-Gjedde la for dagen et kjent fremskrittspartiperspektiv som går på at vi skal fokusere på dem som blir forstyrret av dette, vi som møter den ubehagelige hverdagen når vi går ut på gaten fra Stortinget på kveldstid. I det perspektivet vil jeg driste meg til å si at det kanskje er bra at dette fenomenet møter oss når vi kommer ut, for å få illustrert det uholdbare i at det er slik. Jeg vil sterkt advare mot den oppfatningen at mange av disse nigerianske kvinnene er frivillig i Norge, som om det er en annen form for frivillighetssentral vi snakker om. Den forskningen som er gjort, og de undersøkelsene som er gjort som trenger dypere inn i disse problemstillingene, viser at her finnes det både direkte og indirekte tvang som det er vanskelig å forstå ut fra et norsk bilde, med bakmenn og systemer i hjemlandet som her er alvorlig. Jeg er isolert sett enig i at vi som politikere først og fremst har som oppgave å beskytte nordmenns interesser i Norge, men det er da til de grader nordmenns interesser i Norge å komme et så uverdig fenomen til livs. Det holder heller ikke, mener jeg, å komme med ord fra denne talerstol om at dette er verdens eldste yrke, som om det er en sak som menneskeheten er bundet til å leve med. Vi må sette inn all kraft i arbeidet mot dette. Når vi kan kalle dette, med rette, vår tids slaveri, er jeg enig med representanten Høglund, som sa at det nytter ikke å vise til Abraham Lincoln og si at han løste det med den amerikanske borgerkrigen. Vi må ta denne kampen her og nå, og det er vi beredt til å gjøre.
Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet. Presidenten vil for sikkerhets skyld vise til Stortingets forretningsorden, niende kapittel, § 50, der det bl.a. står: «I den etterfølgende debatt har først interpellanten og regjeringsmedlemmet rett til ett innlegg hver, på inntil tre minutter. Deretter kan andre representanter få ordet én gang hver», slik at dette er klarert dersom noen mener seg misforstått når det gjelder å ta ordet igjen.
Temaet for interpellasjonen er styring av prosessen mot de nye slagkraftige regionene. Vi står overfor en stor og spennende reform, og det kreves politisk mot og handlekraft! Diskusjonen om to eller tre forvaltningsnivåer er avgjort. Det kommer en reform. Vi har en flertallsregjering. I Soria Moria-erklæringen sies det at dagens fylkeskommuner skal erstattes av geografisk større regioner, fortsatt med et direkte valgt regionting. Og det er slått fast at det skal bli færre regioner enn dagens antall fylkeskommuner. Større regioner vil åpne for at flere oppgaver kan løses regionalt. Overføring av makt fra Stortinget og fra departement og direktorater til regionene er en forutsetning for reformen. Reformen handler om at den regionale statsforvaltningen skal ha ansvar for kontroll- og tilsynsoppgaver og rettledning, mens utøvende styring og politisk skjønnsmessige vurderinger skal ligge til det folkevalgte regionale nivået. Forvaltningsreformen er først og fremst en demokratireform, ikke en geografisk reform. Det innebærer at offentlige oppgaver skal løses på lavest mulig effektive forvaltningsnivå, og at lokale og regionale folkevalgte organer skal ha ansvaret for oppgaver som krever lokalpolitisk og regionalpolitisk skjønn. Alt dette er Kristelig Folkeparti enig i! Videre er Kristelig Folkeparti enig med Regjeringen i at mål, oppgaver og innhold må drøftes først, deretter regiongrenser og navn. Men: Det betyr ikke at vi kan se oppgaver og innhold isolert fra størrelse og grenser. Skal vi få en vellykket reform, må vi ha både oppgaver og innhold, og størrelse og grenser i hodet samtidig. Det er en krevende prosess som krever politisk styring. Jeg vil ikke gå nærmere inn på å drøfte oppgaver og innhold i dette innlegget, men bare vise til de oppgaver som er foreslått i rapporten Sterke regioner fra fylkesordfører og rådslederkollegiet når det gjelder helhet, næringsutvikling og innovasjon, landbruk og bygdeutvikling, fiskerier og havbruk, samferdsel, opplæring og høyere utdanning, kultur, miljø- og naturressursforvaltning og helsetjenester. Debatten om oppgaver og innhold har fått mange konstruktive innspill. Det er også positivt at Regjeringen har arrangert en rekke høringsmøter i hele landet. Så til den regionaliserte stat: Det regionale nivået er preget av regionaliserte statlige tjeneste- og utviklingsforetak og selskaper med ansvar for både oppgaver og myndighetsutøvelse. Overfor disse har lokaldemokratiet minimal innflytelse, da de ulike styrer ikke er ansvarlig overfor verken fylkesting eller kommunestyrer. Her må en se på oppgavene som kan overføres til regionalt nivå. Jeg vil oppfordre statsråden til å slå fast at grensene for statens regioninndeling må samordnes. Utviklingen av den fragmenterte staten med ulike inndelinger har foregått uten stor politisk debatt. Ifølge Nationen den 25. januar er det hele 29 forskjellige regioninndelinger. Det gjelder Innovasjon Norge, Aetat, Statens Vegvesen, NSB, helseforetakene, kommunale selskaper og mange andre. Statens Vegvesens regioninndeling er på fem regioner. De har gjennomgått en større reform fra 18 til 5 regioner. Vi har også fem helseregioner. Det er viktig å strømlinjeforme denne inndelingen. Distriktskommisjonen har kommet til samme slutning. Det bør være like grenser på de statlige regionene som på de folkevalgte regionene. Dette må slås fast fra Regjeringen! Her kan det ikke være snakk om frivillighet, her kreves politisk gjennomslag. Slik må det bli! Så til størrelse og antall regioner. Kristelig Folkeparti har ikke konkludert når det gjelder antall, størrelse og grenser. Jeg vil derfor invitere Stortinget med på en høyttenking. Som jeg sa innledningsvis, er det helt nødvendig å komme med klare føringer for antall og størrelse parallelt med at en arbeider med oppgaver og innhold. Hva kan så være en hensiktsmessig størrelse? Flere har åpnet for regioninndeling på syv–ni regioner. La oss tenke oss syv regioner, dvs. Nord-Norge, Midt-Norge, Vestlandet, Sørlandet, Østviken, Vestviken og Innlandet. Når statsråden og Regjeringen har bestemt seg for antall og størrelse, bør det tegnes en kartskisse. Det kan være en god idé å løsrive seg fra de tradisjonelle fylkeskommunegrensene. Disse grensene ble tegnet i en annen tid, med andre transportforbindelser og annen samfunnsstruktur. Dagens fylkesinndeling binder opp mer enn det som er naturlig. Kartskissen fra Regjeringen bør være et forslag som går ut på høring til alle landets kommuner, slik at de kan plassere seg i forhold til skissen. Da kan Egersund i Rogaland bestemme om kommunen vil være i Sørlandsregionen eller i Vestlandet. Så kan Kristiansund bestemme om kommunen vil være i Vestlandet eller i Midt-Norge. Innbyggernes tilhørighet og identitet må tillegges stor vekt ved vurderingen av inndelingen. Det er min påstand at folk har sterkere tilhørighet til kommunen sin enn til fylket. Innbyggerne må på banen når de endelige grenser skal settes. Det skjer sannsynligvis best med et lokalt engasjement. Regionreformen skal angå alle innbyggerne i kommunene. Oppsummert: Beslutninger må tas på lavest mulig hensiktsmessig nivå. Det må skje en omfattende overføring av oppgaver, ansvar, makt og ressurser fra staten til regionene og kommunene. Det er hele hensikten med reformen. Det er kommet mange gode innspill til Regjeringen om innhold og oppgaver, og det er en god prosess.Regionene skal styres av direkte folkevalgte forsamlinger, slik at skjønnsutøvelsen ligger hos politikerne. Sagt i en parentes: Det reduserer byråkratiets makt.Forvaltningsreformen må inneholde en samordning av grensene for regional stat og de nye regionene, slik at ulike etater har sammenfallende regiongrenser. Det betyr i klartekst at dersom Norge skal deles i syv regioner, må det være samme antall og samme grenser for helseregioner, for veiregioner og for Innovasjon Norge. Og, som det viktigste temaet i dag: Antallet og størrelsen henger sammen med oppgavene. Kristelig Folkeparti mener det er viktig å se begge deler i sammenheng. Regjeringen må ta stilling og legge klare føringer for denne prosessen. Prinsippmeldingen om forvaltningsreformen kommer til Stortinget til høsten. Den må oppklare hvilke oppgaver regionen skal ha ansvar for, men den må også fortelle hvor mange og hvor store regioner en ønsker, uten at Regjeringen i denne omgangen setter de endelige grensene. Statsråden sa i Stortinget den 15. mars at når det gjelder regiongrenser, skal frivillighet legges til grunn. Regjeringen bør først tegne en geografisk skisse som definerer størrelse og antall. Videre bør kommunene få uttale seg, som jeg sa, om sin plassering i skissen. Det er viktig at denne prosessen starter før en har avsluttet arbeidet med oppgaver og innhold. De endelige grensene skal settes av Stortinget. Hva synes statsråden om en slik prosess?
Først vil jeg takke representanten Tørresdal for engasjementet omkring en meget viktig sak. Forvaltningsreformen/regionreformen, en kan kalle den hva en vil, handler om så viktige ting som hvordan vi skal styrke demokratiet vårt, hvordan vi skal greie å desentralisere Norge på en klok måte, og hvordan vi i større grad skal greie å dra nytte av de regionale ulikhetene i Norge. Jeg skjønner representanten Tørresdals utålmodighet når det gjelder å få ting på plass. Kristelig Folkeparti, hennes parti, har sittet i regjering i fire år uten å ha tatt tak i de svære utfordringene som ligger i hvordan vi skal greie å utvikle det regionale nivået i Norge. Nå er det lagt opp til en prosess som jeg tror de fleste i denne sal har klart for seg, nemlig at det skal legges fram en stortingsmelding til høsten hvor vi definerer oppgavene som skal tilligge det regionale nivået, eventuelt hvilke oppgaver som skal tilføres det kommunale nivået, altså primærkommunenivået. Når Stortinget har tatt stilling til hvilke oppgaver som skal flyttes, skal vi ta stilling til hvordan den geografiske inndelingen skal være, hvor store regioner skal være, og hvor mange regioner vi skal ha. Noe av problemet med representanten Tørresdals interpellasjon og definitivt med innlegget som ble holdt nå, er at det blir krevende å forstå hva representanten faktisk mener om prosessen. På den ene sida sier hun at det er riktig å legge opp til at oppgavene skal tas først, slik Regjeringa sier. På den andre sida sier representanten at hun ønsker diskusjonen om hvor mange og hvor store regioner parallelt med at man debatterer hvilke oppgaver som skal flyttes. Jeg trenger jo ikke å skape forvirring omkring dette, for i Regjeringas hode er det tindrende klart hvordan vi må gå fram. Vi må ta oppgavene først og få debatten omkring dem, for hvis vi ikke gjør det, blir alt fokuset på spørsmålet om hvor mange regioner og hvor store regioner. Men verre enn at fokuset blir på størrelse og antall, er jo at vi ikke greier å få tatt debatten skikkelig om oppgaver. Vi har nå hatt høringsmøter rundt omkring i hele landet. Vi har snakket med folk i kommunene, vi har snakket med folk i fylkestingene, vi har snakket med representanter for de frivillige organisasjoner, de ansattes organisasjoner osv., og er det ett bilde som er tydelig, er det at folk mener at det er nødvendig å ta oppgavene først, få fokuset på det for at vi skal få en reell diskusjon om oppgavene. Det blir som Regjeringa har lagt opp til, fordi det er klokest. Den eneste måten vi kan komme fram til en løsning på, er at vi tar oppgavene først og så geografien. Når jeg understreker det så nøye, så kan jeg også legge til at vi sjølsagt i heile denne prosessen har et øye for at det er en sammenheng mellom oppgaver og størrelse på regioner. Sjølsagt har vi et sideblikk på det, noe annet ville jo være heilt meningsløst. Vi har, som sagt, et sideblikk til den problemstillinga, men hvis vi i én og samme stortingsmelding skulle drøfte oppgaver og si noe om hvor mange og hvor store regioner vi ville ha, ja da er jeg helt sikker på at vi ville ende opp i en prosess som ikke gir resultater. Og er det noe vi nå trenger, er det en prosess som gir resultater, for nå har vi holdt på i årevis med å utrede, lage bindsterke avhandlinger om hva vi skal gjøre med fylkesnivået. Tida er kommet for at man fatter beslutninger, og da må det legges opp til en prosess som gjør det mulig å fatte beslutninger. Når vi til høsten legger fram stortingsmeldinga om oppgaver, vil den meldinga være basert på et omfattende konsultasjonsarbeid som vi har hatt. Jeg forstår at folk er utålmodige. Som sagt: Det er mange som har ventet mange år på at vi skulle få disse tingene på plass, inkludert Kristelig Folkeparti. Men det er nødvendig at vi har prosesser som gjør at de som bør høres, blir hørt. Og er det noe vi virkelig fant ut gjennom den konsultasjonsprosessen som vi hadde med de ni regionale møtene, var det at kommunene ikke har vært tilstrekkelig involvert i prosessen fram til nå. Diskusjonen om det regionale nivået har i stor grad vært en diskusjon som har gått på mellomnivået, altså i fylkestingene. Det har til dels vært en diskusjon som vi har hatt på sentralt nivå, og det er helt opplagt at det har vært for lite diskusjon på kommunalt nivå. Nå er vi i gang med å få disse prosessene på plass, slik at man opplever at man er med, at en har innflytelse på prosessene. Det er den beste garantien vi har for at vi ikke bare greier å komme fram til gode løsninger, men at folk også aksepterer de løsningene. For hvis ikke folk aksepterer de løsningene vi kommer med, ja, da vil vi jo få nye runder igjen om veldig kort tid, og er det noe vi ikke trenger på et så krevende område, så er det det. Tempoet er derfor høyt nok, om vi er aldri så utålmodige. Vi kommer godt i land med den prosessen vi har lagt opp til, i den forstand at vi har det nye regionalnivået på plass pr. 1. januar 2010, akkurat som det står i Soria Moria-erklæringa. Jeg kan legge til at i stortingsmeldinga som kommer til høsten – det vil være en melding om oppgaver, der vi i prosessen har hatt det nødvendige sideblikk til at oppgaver henger sammen med størrelse på regionene – vil vi også legge fram tenkning knyttet til både inndeling og hvordan prosessen skal gå videre. Det vil være på et veldig overordnet plan, men vi vil der legge de føringene som må til for at vi skal få en god prosess på inndeling seinere. Så vil Regjeringa i forhold til inndeling legge vekt på at vi skal ha en prosess hvor vi lytter. Vi tror at det fins mange smarte folk lokalt. Når vi ser hvilke oppgaver som skal ligge på regionalt nivå, tror vi at vi i stor grad vil se hvordan de nye regionene bør se ut. Så kommer det til å bli diskusjoner om det, så kommer det til å bli uenighet om hvor disse grensene skal gå, og da er vi tindrende klare på at greier vi ikke å finne løsninger gjennom de frivillige prosessene, så skal ingen være i tvil om at Regjeringa skjærer gjennom, og at vi da definerer de grensene som vi er nødt for å ha på plass. Vi definerer dem da som en tilråding til Stortinget, fordi det jo til sjuende og sist er Stortinget som i henhold til inndelingsloven har ansvaret for grensene. «Yes», jeg er, som sagt, glad for engasjementet på dette feltet. Prosessen blir som Regjeringa har definert den. Det ville være uklokt nå å lage uklarhet knyttet til oppgaver og geografi. Jeg håper for så vidt at representanten Tørresdal klargjør at det også Kristelig Folkeparti mener, er at vi skal ha en diskusjon om oppgaver først.
Først må jeg få takke statsråden for svaret. Ikke uventet stiller statsråden spørsmål om hvorfor en tar opp dette, og det vil jeg svare veldig raskt på. Jeg er enig i rekkefølgen med å ta oppgaver og innhold først. Jeg er også enig i at en skal ta endelig stilling til det før en tar endelig stilling til inndeling. Grunnen til at dette tas opp, er at en ønsker en sterkere styring over hele prosessen, at det blir sagt på et tidspunkt hva Regjeringen tenker. Nå ble jeg veldig glad for at det ble sagt av statsråden at de har et «sideblikk» i dette arbeidet. Det som er poenget til Kristelig Folkeparti, er at vi gjerne vil vite litt om hva en tenker, slik at vi kan være med, og at vi kan ha det med i tankene når vi skal fastsette oppgavene. Hvorfor er det en sammenheng? Hva er grunnen til at det er en sammenheng mellom oppgaver og størrelse? Det som er helt klart, er at jo større regionene blir, jo mer ressurser en får i hver region, jo flere oppgaver kan regionen ta seg av. Derfor er det viktig at de tankene og det sideblikket som jeg er trygg på at Regjeringen har i sitt arbeid, også blir kjent for oss som skal ta stilling til oppgavene, før man har tatt endelig stilling til oppgavene. Det er ikke Kristelig Folkepartis hensikt å kaste om på rekkefølgen i denne prosessen. Prosessen er godt i gang, og det er en riktig rekkefølge. Men det vi lurer litt på, og som jeg vil spørre statsråden om, er på hvilket tidspunkt statsråden og Regjeringen vil si noe om hvor mange regioner de har tenkt. Nå har statsråden sagt at det ikke vil være noe annet enn prinsipielle føringer i stortingsmeldingen, men når kommer tallet: 7, 9, 5, 19 eller 15? Når kommer forslaget fra Regjeringen? Det er jo en gang slik at det er Regjeringens oppgave å foreslå overfor Stortinget, og det er Stortingets oppgave å ta stilling. Jeg er enig med statsråden i veldig mye. Tiden er overmoden for en reform. Det er en god prosess i gang. Det er viktig å få kommunene med på dette, for dette angår kommunenes plassering og et styrket lokaldemokrati. Jeg tror det er en rett reform. Skal det bli en vellykket reform, er det også viktig at en lykkes helt ut, både med oppgaver og innhold, men også med å få til en regionsinndeling. Jeg håper at vi ikke kommer i en slik situasjon at Regjeringen må skjære igjennom og tvinge på plass noen grenser. Med god styring, med mye politisk mot og handlekraft, vil en kunne styre med et godt forslag fra Regjeringen. Og med en god prosess, med innspill og høring i kommunene, vil jeg tro at vi vil kunne komme i mål uten tvang i avslutningsfasen.
Representanten Tørresdal spør veldig konkret om når Regjeringa vil si noe om antallet regioner. Ja, det er et enkelt svar på det, og det er at det skal Regjeringa si noe om når Stortinget har behandlet hvilke oppgaver som skal ligge på det regionale nivået. Vi legger fram stortingsmeldinga til høsten. Jeg forstår det slik – og det er jeg glad for – at man i Stortinget er innstilt på å behandle meldinga så raskt som mulig. Og det betyr at vi kommer raskt til antallet regioner. Regjeringa kunne ha valgt å sitte i den totale isolasjon og definere hvilke oppgaver vi skal flytte, og vi kunne sittet og tegnet kart. Jeg er sikker på at vi kunne ha hatt kjempemange for så vidt interessante interne seminarer om det, og vi kunne bare ha besluttet: sånn og sånn blir det. Men vi ønsker altså ikke å gjøre det på den måten, fordi vi vil ha folk om bord. Vi vil være sikre på at vi får et resultat som er best mulig, og vi skal være sikre på at vi får et resultat som står seg over tid. Derfor har vi lagt opp til en prosess hvor vi lytter til folk. Det kunne ha vært mer bekvemt for meg å ha sittet oppe i høyblokka borti gata her og bare skåret igjennom og sagt: sånn og sånn blir det. Men det hadde ikke blitt et så godt resultat som vi nå får, og vi hadde ikke sikret oss at vi får en reform som står seg over tid. Hvis representanten Tørresdal med klar politisk styring mener at statsråden skulle ha sittet oppe i høyblokka i sjuende etasje i Akersgata og definert diktatorisk oppgaver og tegnet kart – ja, ja, da er det det representanten Tørresdal mener. Men når jeg er opptatt av klar styring, så er det en klar styring mot et mål som innebærer at vi skal ha på plass en reform som bidrar til å demokratisere Norge, desentralisere Norge, hvor vi skal bli flinkere til å utnytte lokale fortrinn. Dette er en krevende prosess, som krever politisk lederskap, og det er det lederskapet vi nå tar. Det er det Stortinget ser. Det er ikke noe diktatorisk lederskap. Det ville være meget uklokt med tanke på å få en god reform som står seg over tid.
Jeg vil starte med å takke interpellanten for initiativet, for det er en viktig diskusjon som blir reist. Ikke minst takk for at representanten Tørresdal viser både interesse for å påvirke prosessen og engasjement i forhold til å få noe til. Så må jeg få lov til å si at det ikke er mange ganger jeg synes jeg opplever at det første ordet som slår meg når jeg hører en Kristelig Folkeparti-representant, er ordet «frigjort», men i denne saken må jeg virkelig si det. For det virker som om representanten Tørresdal i glede over endelig å ha sluppet fri fra det regjeringssamarbeidet som var, og den handlingslammelsen som var, og som i hovedsak skyldtes et annet parti, har blitt veldig utålmodig når det gjelder å få gjort det som den forrige regjeringen ikke klarte, forståelig nok. Men jeg synes kanskje, og det har statsråden svart på, at begrunnelsen for rekkefølgen, for at innholdet skal være avgjort før en mener noe om størrelse, er veldig logisk i forhold til det representanten Tørresdal selv sier om kommunenes innflytelse. Jeg er helt enig med representanten Tørresdal i at når det gjelder struktur og grenser, som for så vidt kan være to problemstillinger, vil kommunenes synspunkter være veldig avgjørende. Og frivillighet skal legges til grunn, noe som altså ikke betyr at ikke Regjeringen skal foreslå og Stortinget til slutt bestemme. Den lokale innflytelsen er viktig. Jeg vet i hvert fall med meg selv at hvis vi i kommunen hjemme hadde fått spørsmål om hvor mange regioner vi syntes vi skulle ha, og ikke minst hvor vi syntes grensene skulle gå hen, da jeg var ordfører, ville mitt første motspørsmål vært: Hva skal de drive med? Når jeg hadde fått svar på det, hadde jeg vært i stand til å mene noe. Vi bør legge opp en slik struktur som resultatet av det innholdet de regionene skal ha, tilsier. Derfor blir den rekkefølgen helt naturlig, ikke minst på grunn av at kommunenes synspunkter blir veldig viktige for konklusjonene. Så er jeg veldig enig med representanten Tørresdal i det hun sier om den regionale stat, at det er viktig i størst mulig grad å sørge for at vi nå får det samme regionkartet å forholde oss til, og at det er lettere å manøvrere, ikke minst for kommunene, for næringslivet og for private som skal ha kontakt med regionene, i den grad regioner likner på hverandre. I tillegg mener jeg også at det er viktig å få avklart et annet spørsmål, nemlig hvorvidt regionene på noen områder skal ha det som i fylkeskommuneverdenen heter overkommunefunksjon i forhold til kommunene, eller om de ikke skal ha det. Jeg er i hvert fall veldig opptatt av at hvis det er bestemt at regionene ikke skal kunne overprøve kommunene, må det følges konsekvent. I den grad de skal ha mulighet til å overprøve kommunene, må det være klart uttalt, slik at det ikke blir noe diffust i styringssystemet vårt. Jeg er altså veldig glad for at Kristelig Folkeparti viser det engasjementet i den kanskje viktigste demokratireformen siden 1976, noen sier helt siden 1837, for det er så viktig at vi får et så bredt grunnlag som mulig når vi skal fastlegge hvordan demokratiet og styringssystemet i Norge skal være framover. Jeg håper at også Venstre på samme måte ønsker å påvirke prosessen. Jeg synes det er interessant å se, som jeg så i et oppslag ganske nylig, at til og med Fremskrittspartiet, som i utgangspunktet er for to nivåer – noe som ville være veldig spesielt, det er ikke mange land i Europa som har det, og i hvert fall ingen land med tilsvarende geografi, men de mener nå det – også vil ha et rådslag når det er bestemt at det skal være tre nivåer, og faktisk vil være med og påvirke innholdet i den nye strukturen. Det synes jeg er konstruktivt, fordi vi har ansvar for å legge til rette for at demokratiet fungerer, og at det kan fungere over lang tid, og ikke endres med skiftende regjeringer. Mer usikker blir jeg da på Høyre, som i tillegg til gjennom kommunalministeren å ha hatt ansvar for det som skulle vært gjort i denne prosessen tidligere, uten at det har skjedd noe, i hvert fall her sentralt gir uttrykk for at nei, de vil ikke være med på å mene noe om innholdet i den reformen. Jeg synes det er interessant at Høyres fylkesordfører i Telemark holdt et glitrende innlegg på kommunedagene for regioner og for betydningen av regionsreformen, og jeg registrerer i hvert fall som veldig konstruktivt at Bærums ordfører, Reinsfelt, sier at når vi har sagt at vi vil ha tre forvaltningsnivåer og er ferdige med det, vil de påvirke så godt de kan. Men det som bekymrer meg, er at Høyres stortingsgruppe mer og mer gir inntrykk av å følge prinsippet til prinsesse vil ikke – jeg vil ikke, vil ikke, vil ikke! – og ikke vil være med og påvirke innholdet i en demokratireform. Det synes jeg er synd.
Eg skal vere forholdsvis kort i mitt innlegg i og med at Framstegspartiet har eit veldig klart standpunkt i sitt prinsipprogram som går på at vi vil at det skal vere to forvaltningsnivå her i landet, nemleg stat og kommune. Eg er glad for at det frå Arbeidarpartiet si side vert vist til kor viktig det er å ta omsyn til kommunestrukturen her i landet og kva kommunepolitikarane skal ha som arbeidsoppgåver. Slik som eg kjenner lokalpolitikarane i Sogn og Fjordane, er det eit gjensidig skrik om at ein må få reell makt til å styre over sin eigen situasjon, som det blir vist til her, ikkje minst av omsyn til innbyggjarane i kommunane og næringslivet som skal fungere i kommunane. Det bør ikkje vere slik at ein heile tida, eller iallfall veldig ofte, opplever at det er ein instans over – litt fjernt frå det kommunale nivået – som overprøver og ofte legg kjeppar i hjula for dei løysingane som lokalpolitikarane kjem til ut frå at dei vurderer det ut frå lokalpolitiske forhold. Ut frå det meiner vi at kommunepolitikarane burde verte tilførte mykje meir makt og mynde, slik at dei kunne føre ein politikk som står klart i høve til det som lokalpolitikarane ser er til nytte for sin eigen kommune og sitt eige næringsliv. Det vert så vist til at Framstegspartiet er kome så langt at ein har sagt at ein skal delta i diskusjonen omkring innhaldet i dei regionane som eventuelt fleirtalsregjeringa bestemmer. Det er rett at Framstegspartiet har sendt dette ut til høyring, og at det føregår ein debatt i Framstegspartiet om kva som skal vere Framstegspartiet si haldning til dette spørsmålet når saka kjem opp seinare. Eg vil ikkje forskotere noko som helst anna enn at eg berre vil vise til det som er Framstegspartiet sitt hovudargument i prinsipp-programmet. Der står det veldig klart og tydeleg. Inntil vidare held vi oss til det. Så får vi sjå kva som kjem ut av den interne debatten i Framstegspartiet med omsyn til kva som skal vere den vidare føringa frå vårt parti når dette kjem opp seinare.
Jeg vil takke interpellanten for et viktig og godt spørsmål. Det spørsmålet som interpellanten stiller, er et spørsmål som hun ikke er alene om, men som jeg tror veldig mange av landets lokalpolitikere også stiller seg. Derfor er jeg også overrasket over den tonen som statsråden og regjeringspartiene møter interpellanten med, at man nærmest harselerer over spørsmålet og problemstillingen. Det lover ikke godt for målsettingen som Arbeiderpartiet gav uttrykk for, at de ønsket bred støtte om reformen, når den mest sannsynlige samarbeidspartneren blir møtt på den måten når det stilles et høyst berettiget spørsmål knyttet til hvordan denne prosessen skal foregå. Det er jo ikke uvesentlig å vite om Regjeringen har tenkt å komme med en skisse til hvordan den ser for seg en regioninndeling. Det er jo sant at Regjeringen utmerket godt vet hvilke oppgaver den anbefaler å gi til disse regionene når den legger fram meldingen om oppgavefordelingen. Da er det kanskje ikke så unaturlig at Regjeringen også har en oppfatning om hvordan de ser for seg en regioninndeling, i hvert fall når det gjelder antall regioner – om det skal være mellom fem og syv regioner eller om det skal være mellom 15 og 19 regioner – når en selv vet hvilke oppgaver en fordeler. Jeg oppfatter at det var det interpellanten etterlyste, nemlig at en i meldingen også skulle ha en oppfatning av størrelsen, slik at en parallelt med oppgavefordelingen også kunne starte en debatt rundt omkring i landet om hvordan en ser for seg at disse grensene skal gå. Men det ble brutalt avvist med: Regjeringen gjør det en har bestemt, som Åslaug Haga sa. Det var en flott samarbeidsinvitt til Kristelig Folkeparti om å få til noe på dette området! Det som også burde vært stilt som et spørsmål i denne saken, er hvorfor en skal ha disse regionene, fordi det svaret som da kommer, er at det er noe som de tre regjeringspartiene har bestemt seg for og laget en programerklæring om i Soria Moria-erklæringen. Men som professorene Jørn Rattsø og Arild Hervik skriver i sin artikkel «Kommune-Norge i omstilling»: «Tidligere hadde vi Oppgavefordelingsutvalget, som startet med oppgavene. De fant ikke grunnlag for landsdelsregioner. Det finnes ingen seriøs utredning som anbefaler såkalte sterke landsdelsregioner.» Den forrige regjeringen hadde bestilt en utredning om fylkeskommunen for rett og slett å evaluere dagens regionnivå før en anbefalte et nytt regionnivå. Den bestillingen ble avbestilt av den nåværende kommunal- og regionalminister med den begrunnelsen at de allerede hadde bestemt seg. Så sier også kommunalministeren at hun er glad for at Stortinget har sagt at de skal behandle denne saken så raskt som mulig. Det er for meg helt ukjent. Denne saken vil være – i hvert fall i forhold til de ambisjonene som Regjeringen har lagt opp til – en betydelig endring i styringssystemet av Norge og bør derfor være grunnlag for en skikkelig diskusjon og en skikkelig behandling i Stortinget. Vi blir svært overrasket om flertallspartiene i denne saken vil trumfe igjennom en hastebehandling parallelt med Stortingets behandling av budsjettet til høsten, og ikke bruke den tiden som er nødvendig for å ha en skikkelig diskusjon om dette. Det som vi altså ser konturene av, er en reform som tvinges igjennom uten at man har hatt en seriøs vurdering av behovet for den, uten at den er skikkelig demokratisk forankret gjennom at man bruker den tiden som er nødvendig, og det er en reform som har et innhold i seg som kan bety en betydelig sentralisering. Ikke minst det som Arbeiderpartiet tok opp i debatten, at en ønskte en størst mulig sammenheng mellom den regionale stat og dette nye regionale nivået. Det er det samme som å si at i motsetning til i dag vil en sannsynligvis få en betydelig sentralisering av de statlige hovedkontorene i dette landet, noe som betyr at en god del sentre rundt omkring i distriktene vil miste viktige statlige arbeidsplasser.
Det er prisverdig av Kristeleg Folkeparti å ta opp denne debatten. Vi treng han, sjølv om det hovudsakeleg er prosessen vi skal diskutere i dag. Eg er glad for at Kristeleg Folkeparti på ein måte er komme heim til der ein høyrer til i regionaldebatten, og ikkje til dei som kanskje i nokre tilfelle køyrer regiondebatt med det som mål å få bort eit forvaltningsnivå, at det blir taktisk. Ein køyrer regiondebatt, men det er berre for å få bort det tredje nivået. I alle fall er det prisverdig at Kristeleg Folkeparti er tydeleg på at ein vil ha dette, og at ein vil ha ein debatt om det. No er det også slik det finst ein debatt der ute. Det går føre seg mykje debatt der ute. I Møre og Romsdal bruker eg ofte å bomme når eg seier «fylkeskommunen». Dei seier: Det er feil, Jacobsen, det er feil. Så seier eg: Kva er det som er feil med det? Hugs at det ikkje er ein fylkeskommune lenger. Det er Møre og Romsdal fylke, det er Møre og Romsdal einskapsfylke – eit aktivt oppegåande prosjekt der vi prøver ut einskapsfylke som ein region. Fylkestinget har sagt at dette vil vi, dette er ei forsøksordning, dette går. Vi prøver å samordne oppgåver med statlege etatar. Fylkesmannen har signalisert nokre gonger at dette er han med på. Han er ikkje med på alt, men det går føre seg ein prosess som heile fylket tek del i. Det er ikkje minst for å bli betre på å yte tenester og å gjere Møre og Romsdal fylke endå tydelegare blant eigne innbyggjarar osb. Dette går føre seg i dag, og det kjem til å fortsetje. Eg registrerer at interpellanten gav bort Kristiansund, og sannsynlegvis dermed Nordmøre, til Trøndelag. Det er for så vidt greitt nok å gjere det slik over bordet, men det er ikkje det folket i Møre og Romsdal er ute etter. Det vil i alle fall ikkje vere ein god prosess når vi no i praksis prøver ut ei ny form for forvalting i dette fylket. Ikkje del ut noko før vi er ferdige og har gjort opp, ikkje gjer opp rekning utan vert! Møre og Romsdal skal ha klare meiningar og moglegheiter til å bestemme om fylket skal bestå. Vi skal sjølvsagt ha ein politikk her i huset og òg i Regjeringa. Det oppfattar eg at statsråden har vore tydeleg på i dag. Vi skal ta oppgåver først, og så skal vi også komme med tydelege statlege signal. I prosessen ute må det ikkje vere tvil om at folk skal ha moglegheit for å bli høyrt, og også ha moglegheit til å kjøre i gang eigne praktiske prosjekt for å sjå kva vi kan lukkast med. Det er sjølvsagt ein samanheng mellom kor mange oppgåver som kan overførast til regionane, og størrelsen på det folkevalde nivået, mellom primærkommunen og staten. I første omgang vil vi avklare kva slags oppgåver det folkevalde nivået skal ha ansvaret for. Regjeringspartia har gått langt i å foreslå overføring av betydelege oppgåver i sine arbeidsprogram. Det synest eg personleg er eit av dei beste incentiv for å sjå kor mange arbeidsplassar vi kan flytte ut til distrikta. Kor mange statlege arbeidsplassar og kor mykje statleg kunnskap kan vi få flytta ut? Den behøver nødvendigvis ikkje å vere her i Oslo. Vi skal òg vere klare over at dette er mykje politikk i høve til næring. Igjen vil eg ta utgangspunkt i Møre og Romsdal. Vi ser at den regionaliseringa som skjer i næringslivet og som skjer i det offentlege, er i Møre og Romsdals disfavør. Vi har t.d. mista eit stort slakteri, vi har delvis mista Mattilsynet, og vi har mista Vegdirektoratet. Vi ser ei sterk sentralisering i regionen. Til og med den lokale banken i Molde blei oppkjøpt. Eg kan nemne eksempel på eksempel. Dette er noko folk i Møre og Romsdal oppfattar som at det skjer ei sentralisering i regionen. Vi veit at skal vi få eit regionstyre, vil vi kanskje i siste instans, demokratisk sett, likevel måtte reise til Oslo for å få beskytta vår tarv i staden for å reise til t.d. Trondheim. Vi ser at det kan vere eigeninteresser som går ut over dei interessene vi har i Møre og Romsdal, og som kan liggje i Trondheim, som vil svekkje vår tarv. Det synest eg vi òg skal ha i bakhovudet. Vi snakkar om at vi skal fordele makt. Kvar skal den makta komme frå? Ta t.d. samferdselssektoren. Ser vi for oss at samferdselskomiteen vil gje bort mykje løyvingsmakt når det gjeld samferdsel? Ser vi for oss det? Ser vi for oss det problemet vi har i dag, der fylkestinga prioriterer vegprosjekt og så kjem det likevel andre initiativ inn som igjen grev botnen under det fylkestinget har vedteke? Dette må vi òg ta med. Men først og fremst er vi i gang med ein prosess. Det går føre seg mange forsøk ute. Så får vi klarlagt til hausten korleis oppgåvefordelinga skal vere. Då kan vi begynne å tenkje kart.
Hva er det denne interpellasjonsdebatten egentlig handler om? Er det antall regioner vi skal ha, er det hvordan folk og kommuner skal bli tatt med i diskusjonen om grensejusteringer, er det at vi skal bruke frivillighet, eller er det tvang? Når en leser interpellasjonen, er det ingen tvil om at det er det siste representanten Tørresdal legger opp til: en diskusjon ikke om reformen som helhet, men om grenser og om hvordan vi eventuelt skal justere grensene. Jeg synes det er en rar fokusering fra Kristelig Folkeparti når vi vet hvilke debatter vi har hatt før om forvaltningsnivåene, og når vi vet hvilket rot og hvilket engasjement det har skapt når man har begynt å diskutere grensene først. Når da representanten Tørresdal begynner å nevne også navn på de kommende regionene, blir jeg ganske forundret. Jeg har tro på at Kristelig Folkeparti ønsker en vellykket reform, og ikke ønsker et politisk rot, som hun er i ferd med å bidra til i dagens debatt. Etter min og Senterpartiets mening handler en vellykket reform ikke om grensejusteringer. Reformen handler om at vi skal gi folk som er valgt, reell mulighet til å gjøre en jobb for den regionen de er valgt fra, og løse oppgaver i den regionen som er unike for den regionen. Det er en reform for å sikre det lokale og regionale demokratiet. Det er også en reform for å rydde opp i et stort og til dels uoversiktlig statlig byråkrati takket være en mangelfull styring de siste årene. Det er en oppryddingsreform der politiske beslutninger skal bli tatt av politikere regionalt, der rene byråkratiske ting som f.eks. rettssikkerhet skal sikres av et statlig byråkrati. Så når Tørresdal, og også Høie tydeligvis, i dag ønsker å diskutere grenser, mener jeg det er med på å ødelegge fokuseringen for oss. Regjeringen har lagt opp til en totrinnsrakett. Oppgavene skal på plass først og deretter grensene. Jeg er helt sikker på at skal vi greie å ha en ryddig og oversiktlig debatt, som også Høie ønsker, er vi helt avhengige av at vi klarer å dele denne debatten i to, slik at vi først får en reell og god oppgavedebatt for å se hvordan vi skal organisere dette samfunnet. Forvaltningsreformen er så omfattende at det er klokt å dele debatten. Det vil være en avsporing av denne debatten hvis vi skulle måtte følge det Tørresdal i dag tar til orde for. Jeg blir forundret over at Kristelig Folkeparti roper etter det. Jeg blir også forundret over at Kristelig Folkeparti roper etter tvang og bruk av tvang, og at Regjeringen i utgangspunktet skal måtte skissere en løsning og så skal folket diskutere ut fra det, i stedet for at vi går den andre veien, at diskusjonen skal gå lokalt etter at oppgavene har kommet på plass, slik at vi får et godt beslutningsgrunnlag. Til slutt vil jeg bare si at jeg er glad for at Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene har det samme målet om en vellykket forvaltningsreform. Så får vi heller være litt uenige om framgangsmåten, men jeg håper at også Kristelig Folkeparti kommer til å delta aktivt i oppgavedebatten og bli litt mindre fokusert på grensedebatten framover.
Det må ikkje vere tvil om at Venstre vil vere med i debatten om regionalisering og oppgåvefordeling. Vi er gjerne med i alle debattar, og vi har aldri signalisert at vi vil vere med på eit opplegg utan eit tredje nivå. Etter Venstre si meining må fokus vere på lokaldemokratiet. Vi er for at avgjerslene skal takast på lågast mogleg nivå, slik som mange andre har sagt her i salen. Det skal verte veldig spennande å sjå kor mange oppgåver det statlege nivået er villig til å gje frå seg til både det regionale nivået og det kommunale nivået. Eg trur at litt av bøygen kanskje ligg der, at ein gjerne vil halde oppe mest mogleg i Oslo. Eg synest at det som er kome frå Kristeleg Folkeparti i denne debatten, er tvitydig. Dei seier på den eine sida at dei vil ha ei geografisk inndeling, og på den andre sida at oppgåvene sjølvsagt må definerast først – eller ved sida av, eg har ikkje det heilt klårt for meg. Men eg synest det er vanskeleg når Kristeleg Folkeparti gjev inntrykk av at dei allereie har bestemt korleis den geografiske inndelinga skal vere – sjølv om det var sagt at dei ikkje hadde avgjort det – og til og med bestemt at Møre og Romsdal skal tilhøyre Vestlandet, og så får Kristiansund gjere som dei vil. For Venstre er det like viktig i denne debatten å tenkje over kva styringsform ein skal ha på det regionale nivået. Som representanten Bjørn Jacobsen viste til, og som vi kjenner til frå før, har Møre og Romsdal gjort eit forsøk med einskapsfylke. Det som har vore hovudargumentet mot det regionale nivået, er jo at det ikkje har hatt legitimitet i folket. Folket har på ein måte teke avstand frå fylkeskommunen, dei har ikkje heilt forstått kva ein styrer med, og det har vore for fjernt. Og etter mi erfaring på lokalplanet, og også som ordførar, hadde eg ofte problem med å sortere mellom kva som er fylkeskommunen, og kva som er Fylkesmannen. I det forsøket som er sett i gang, der fylkesmannsembetet er slått saman med fylkeskommunen til eit einskapsfylke, har kommunane og andre – privatpersonar og næringslivet – ein kanal inn til dette regionale nivået og ein kanal ut igjen. Det verkar for meg veldig fornuftig. Og det verkar veldig fornuftig at det er demokratiet og dei folkevalde som har fått større makt i dette opplegget. Eg vil så sterkt eg kan oppmode statsråden til å sjå nøye på det einskapsfylkeforsøket som vi no får veldig gode tilbakemeldingar på, både frå kommunane og frå andre – privatpersonar og næringslivet – som skal halde seg til det regionale nivået. Det er også vorte rydda litt opp i folk sine hovud, trur eg, for veldig ofte var det Fylkesmannen sine avgjersler som folk flest rista på hovudet av, og som fylkeskommunen ofte fekk skulda for. Venstre er i motsetnad til Kristeleg Folkeparti einig med statsråd Åslaug Haga, Regjeringa og regjeringspartia i at vi må få avklart oppgåvene først. Eg vil også ut frå Venstre sitt standpunkt håpe at dei oppgåvene som skal fordelast, vert mange og viktige, slik at både kommunestyra og dei regionale styra kan få auka betyding, anten dei vert kalla fylke eller noko anna regionalt. Men vitsen med denne debatten og denne endringa må vere at vi både får til ei meir fornuftig fordeling og får til eit sterkare folkeleg demokrati.
Jeg velger å ta denne interpellasjonen fra representanten Bjørg Tørresdal opp i beste mening, som et ekte engasjement for økt folkestyre. Om Bjørg Tørresdal og Kristelig Folkeparti er litt vel ivrige i geografitimen, håper jeg likevel at dette skal ende opp som et skoleeksempel på godt samarbeid om en viktig sak mellom den rød-grønne regjeringen og Kristelig Folkeparti og gjerne òg Venstre. Dette er en av de aller største sakene vi står overfor i norsk forvaltningshistorie, og Kristelig Folkeparti er en av de aller største tilhengerne. Vi skjønner jo da at det må ha vært frustrerende å sitte i fire år sammen med den største motstanderen av et regionalt folkestyrt nivå. Denne opphopningen av energi som har gjort seg gjeldende, ønsker vi å nyttiggjøre oss – sammen – for å få en riktig god diskusjon og en god løsning, ikke minst. Da vil jeg forsikre om at oppgavediskusjonen i seg selv er så formidabel at ingen skal gå arbeidsledig og vente på geografidiskusjonen. Jeg tror rett og slett at det er logisk slik vi gjør det. Elementer av logikk er heller ikke å forakte i politikken. Det er ikke alltid geografidiskusjoner får fram det beste i oss, og hvis noen en dag føler en undertone av lokalisering i diskusjonen, så er det heller ikke sikkert vi blir særlig bedre av det. Jeg får litt assosiasjon til historien om høna og egget. Jeg synes det er viktig nå at vi først prøver å legge det riktig store egget i form av en robust oppgaveportefølje, og at vi med utgangspunkt i det ser hva som er en vettug størrelse på høna. Jeg tror altså at vi på denne måten får den beste prosessen. Så har jeg lyst til å si til Høyre at jeg har litt vanskelig for å forstå deres logikk. Jeg skal ikke gå inn i sakens realiteter, men jeg synes Høyre legger litt opp til dette. Hvis en ikke skulle ha et slikt tredje nivå, tror jeg det ville utløse en tvangssammenslutning av kommuner, som jeg tror ikke ville øke Høyres popularitet. Dernest ville det også kunne øke statens muligheter til å sentraldirigere hva som skjer ute. For om en reduserte antallet kommuner til 10. pst. av dagens antall – det er jo veldig teoretisk – vil det likevel være dobbelt så mange kommuner som det er fylkeskommuner som er for små til å ta en del av de oppgavene vi ønsker og har ambisjoner om å legge ut. Så jeg lurer på: Hva er egentlig Høyres alternativ? Så vil jeg si at dette er en reform som handler om to d er. Det handler om mer også, men først og fremst om to d er: mer demokrati og mer desentralisering. Når vi sier desentralisering, mener vi virkelig at det også skal handle om desentralisering av funksjoner ute i de nye regionene. Og det har vi til hensikt å bevise. Det er ingen grunn til å sette spørsmålstegn ved akkurat den ambisjonen. Dette er en reform som er utrolig viktig for folkestyret vårt, for lokaldemokratiet vårt. Derfor skal vi ha god prosess, ta ting i tur og orden, og vi ønsker alle som måtte ønske å påvirke norsk politikk, velkommen til konstruktiv dialog.
: Først må jeg få lov til å takke for en veldig temperert og engasjert debatt. Jeg tror bare vi ser begynnelsen på denne debatten, for her skal det skje mye større endringer enn prosess og tidspunkt for forskjellige ting i prosessen. Dette er en stor reform. Dette er en reform som skal smerte, og som skal skape debatt, for da blir den godt gjennomarbeidet. Jeg ønsker å slå fast at Kristelig Folkeparti ikke vil at Regjeringen skal diktere grenser og størrelser. Jeg vil heller ikke mistenke Regjeringen for å ønske å diktere grenser og størrelser, og tar Regjeringens motiver i beste mening i så måte. Nei, vi ønsker at Regjeringen skal foreslå, for det er Regjeringens jobb. Tidspunkt for forslag er det vi diskuterer i dag. Jeg tror det er urealistisk å klare hele debatten om oppgaver i Stortinget til høsten uten å snakke om hvor mange regioner som skal løse de oppgavene. Det er bakgrunnen for at jeg ønsker å diskutere dette i dag. Om det er fem eller femten regioner som skal løse disse, det kommer til å bli – sann mine ord – en del av debatten i Stortinget. Jeg er glad for veldig mange ting som er kommet fram i denne debatten, om vi ikke har fått medhold i at vi må snakke høyt om hvor mange regioner Regjeringen tenker på. Vi har fått støtte for at en bør ha samme grenser for de statlige regionene som for de folkevalgte regionene. Det har representanter for regjeringspartiene sagt. Det håper jeg også at statsråden kan nevne i sitt sluttinnlegg. Det er viktig og avgjørende for reformen. Jeg er glad for at det er sagt at dette er en demokratireform, og jeg er litt overrasket over at en stiller Kristelig Folkepartis motiver i et underlig lys. Vi har vært for en sånn reform lenge, av politiske årsaker. Vi har programfestet noe som ligner veldig mye av det som står i Soria Moria-erklæringen, og det er grunnen til at vi er engasjert i debatten – ingen andre hensikter. I dag har vi startet en viktig debatt. Den handler bare om prosessen. Jeg vil anbefale at en tenker på det jeg har foreslått i dag, nemlig å dele med Stortinget hvilke tanker en har om størrelse, når Regjeringen nå skal styre en viktig og god prosess mot en viktig reform for landet. Jeg ønsker statsråden og Regjeringen lykke til med det vanskelige arbeidet som ligger foran dem, for det å styre frivillighet, og slike ting som mange i hele Norge skal uttale seg om, det er en vanskelig prosess. Kristelig Folkeparti vil fortsatt være en god og konstruktiv samarbeidspartner som vil tillate seg å stille flere kritiske spørsmål i prosessen.
Jeg vil også få takke for en interessant debatt. Nå tror jeg vi alle egentlig bare brenner etter å snakke om innhold. Det blir mye prosess, og det er der vi er nå. Men jeg må si at jeg er på det stadiet hvor jeg bare gleder meg til også å kunne diskutere innhold med Stortinget. Vi har lagt opp til en brei prosess, som vi har sagt mange ganger nå. Det inkluderer også å ha samtaler med opposisjonen på Stortinget. Vi har møteplasser som dette, i stortingssalen, hvor vi kan drøfte ting. Vi har spørretimen her i Stortinget, hvor vi kommer til å drøfte disse tingene. Men jeg kommer også til å være opptatt av å ha samtaler med partiene i opposisjon, altså de partiene som måtte ønske det. Vi har allerede innledet samtaler med Kristelig Folkeparti, som jeg er glad for å ha hatt, og ser fram til å bli mer konkret i samtalene seinere. Jeg er glad for de signalene som kommer fra Venstre her i dag, om å være en aktiv deltaker i prosessen framover, og vil sjølsagt også legge til rette for å ha samtaler med Venstre i ulike sammenhenger. Jeg registrerer at Høyre ikke vil, og vi må bare akseptere at sånn er situasjonen. Vi konstaterer vel en viss nyanse her mellom den prosessen Regjeringa legger opp til, og den Kristelig Folkeparti ønsker seg. Kristelig Folkeparti ønsker at vi skal gå lenger i å definere i hvert fall antall regioner til høsten. Jeg hører det. Svaret mitt er at det vi vil gjøre til høsten, er å legge føringer for diskusjonen om inndelingen. Når det er sagt, så ligger den viktigste føringa for diskusjonen om inndeling nettopp i den oppgaveporteføljen som vi foreslår. Så er det illustrerende hvor krevende dette med geografi er. Representanten Tørresdal antydet sju regioner her i dag, og plutselig så fyker det opp en rekke synspunkter omkring Møre og Romsdal. Det er illustrerende for hvorfor vi velger å kjøre en rein prosess i den forstand at vi tar oppgavene først og geografien etterpå. Det er det som vil ta oss til det beste resultatet.
Debatten i sak nr. 4 er avslutta.
Mange var overrasket, men glade da statsministeren på KS sin ordførerkonferanse var så tydelig i sitt syn på kommunestruktur. Jeg siterer: «For meg er det åpenbart at den kommunestrukturen som var riktig før, ikke nødvendigvis er riktig i fremtiden.» Han kom også med en ganske klar advarsel til ordførerne: «Frivilligheten vil stå sterkere dersom lokale politikere i det minste viser vilje til å utrede sammenslåing.» Dette står i klar motsetning til kommunal- og regionalministerens tidligere uttalelser på dette området. Men jeg regner med at når landets statsminister gjør dette til en hovedsak når han møter landets ordførere på det viktigste møtestedet om kommunepolitikk, så er dette et uttrykk for Regjeringens politikk. I 1837 hadde Norge 392 kommuner – om lag 40 færre enn i dag. Det var på et tidspunkt da folk flest i dette landet beveget seg ved hjelp av tresko, hest og robåt. Nå er det 40 år siden vi sist hadde en omfattende endring i kommunestrukturen. Selv siden da har samfunnet endret seg radikalt. Da var ennå ikke personbilen blitt allemannseie, og Internett var ikke engang en fjern fantasi. Befolkningsfordelingen har også endret seg radikalt. Mellom landsdelene er den relativt stabil andelsmessig, men innenfor landsdelene har det skjedd en klar sentralisering. Av 433 kommuner har 1/3 under 5000 innbyggere. Men som følge av befolkningsutviklingen er det også stadig flere kommuner som har færre enn 1000 innbyggere. Det sentrale spørsmålet er derfor, gitt dagens kommuneinndeling, om kommunene også i framtiden kan ha et så stort ansvar for velferden som de har i dag. Er det tenkelig at kommuner som har et innbyggertall som tilsvarer et borettslag i de større byene, skal kunne ta ansvar for kompliserte barnevernssaker, tilbud til alvorlig psykisk syke og omsorg og rehabilitering av rusmisbrukere? Skal det være slik at kommuner er så marginaliserte at når en av innbyggerne som krever omfattende pleie og omsorg, dør, snur kommunebudsjettet fra underskudd til overskudd, slik som situasjonen er i dag? Mange kommuner har ikke befolkningsgrunnlag for mer enn små stillinger på mange fagområder. Disse kommunene taper ofte i konkurransen om den kvalifiserte arbeidskraften. Konsekvensen blir ofte sårbare fagmiljøer og utrygghet for brukerne. For eksempel mangler halvparten av norske kommuner kompetanse på de alvorligste barnevernssakene. Mange av de mindre kommunene vil heller ikke ha kapasitet og kompetanse til å ivareta en utviklingsrolle for lokalsamfunnet og regionen de er en del av. For byer og befolkningstette områder er det ofte et problem at de mangler beslutningsdyktige organer for å ivareta felles planleggings- og utviklingsoppgaver i et sammenhengende område. Dermed opplever innbyggerne ofte unødvendige barrierer mellom bosted, arbeid og fritid. Et godt eksempel på dette er at da Stavanger kommune på begynnelsen av 1960-tallet planla og satte av et område for et universitet, som først ble en realitet i 2005, så planla de og satte av arealet i nabokommunen Hetland. Tilsvarende utfordringer møter dagens regionsentre når de skal planlegge eller legge til rette for framgang og utvikling i et 50-årsperspektiv. Det er min bekymring at sviktende leveringsevne på politikkområder som innbyggerne opplever som viktige, vil kunne bidra til å svekke legitimiteten og tilliten til kommunen som politisk institusjon. Det betyr også at en svekker tilliten til at kommunen makter å ivareta sin rolle som velferdsprodusent og samfunnsutvikler. Kravet om at staten skal overta ansvaret for flere velferdsoppgaver, vil fra flere hold kunne øke, og det er allerede altfor sterkt. Kommunal- og regionalministeren har sagt at hennes mål er «Smilende kommuner», og det er jeg helt enig i. Men smilende kommuner får en ikke bare gjennom å øke deres økonomiske handlefrihet. Skal kommunene smile, må de også være stolte og trygge på at de har faglighet og myndighet til å ta ansvar for de oppgavene de har påtatt seg. En styrking av kommunene skjer ikke bare gjennom mer penger, men også gjennom mer omfattende og viktige oppgaver. Jeg er redd for at smilet raskt vil stivne hvis kommunene opplever at Regjeringen ikke har tillit til at Kommune-Norge også kan ta på seg nye oppgaver. Etter min og Høyres oppfatning er det nødvendig med større og mer robuste kommuner. Slik vil en kunne få kommuner som er faglig og økonomisk bæredyktige, og som på en god måte kan fylle sin rolle både som velferdsprodusent, demokratisk arena, myndighetsutøver og samfunnsutvikler. Større og mer robuste kommuner vil også legge til rette for fortsatt desentralisering av oppgaver til kommunene, noe som vil styrke lokaldemokratiet. Jeg har registrert, bl.a. i den debatten som vi hadde i forrige sak, at Regjeringen argumenterer for regioner nettopp fordi den ikke ønsker å gjøre noe med kommunestrukturen. En politikk som tar utgangspunkt i at en ønsker dagens kommunestruktur, er en politikk som på sikt fører til en utarming av Kommune-Norge der kommunene får en mindre og mindre rolle i lokalsamfunnet, og der en flytter ansvar oppover istedenfor nedover. Derfor kan en regionsreform veldig raskt bli en reform for sentralisering av oppgaver, og ikke minst være en barriere for Stortinget i forhold til å desentralisere flere oppgaver til robuste og sterke kommuner. Advarselen statsministeren kom med til ordførerne om at hvis de ikke frivillig startet prosessen, så lå tvangen bak som en trussel, var et meget tydelig signal. Men statsministeren og kommunalministeren kan glede seg over at Kommune-Norge på dette området allerede har startet en viktig prosess. Tidligere kommunal- og regionalminister Erna Solberg tok sammen med Kommunenes Sentralforbund initiativet til en slik prosess som statsministeren bad om. Dette initiativet ble tatt allerede høsten 2003. Sluttrapporten fra prosjektet «Framtidens kommunestruktur – kommuner med ansvar for egen utvikling» ble ferdig høsten 2005. Denne rapporten må være gledelig lesning for Regjeringen. Den viser nemlig at statsministerens oppfordring allerede i høyeste grad er fulgt. Tre av fire kommuner er åpne for at det bør skje strukturendringer i Kommune-Norge. Over 30 har allerede startet det arbeidet statsministeren etterlyste, og diskuterer nå konkret sammenslåing. I 413 av landets 433 kommuner har en diskutert kommuneinndelingen. Kommunene konkluderer med at mer omfattende interkommunalt samarbeid eller kommunestrukturendringer må til for å møte framtidige utfordringer. Den koordineringsgruppen som ble satt til å lede arbeidet, har oppsummert sin anbefaling i tre viktige punkter: Dagens kommunestruktur vil kunne svekke prinsippet om at kommunene skal være likeverdige dersom de skal ha større ansvar for velferdspolitikken.Et utstrakt og mer omfattende interkommunalt samarbeid kan løse mange utfordringer, men vil samtidig kunne bidra til å svekke lokaldemokratiet og kommunenes handlefrihet. Og sist, men ikke minst: Frivillighetslinjen, som det er bred enighet om i Stortinget, krever sterke incentiver dersom endring i kommunestruktur er ønskelig. Jeg har oppfattet det slik at Regjeringen gjennom statsministeren har sagt at endring i kommunestruktur er ønskelig. Kommunene har satt i gang en prosess. Da er ballen tilbake hos kommunal- og regionalministeren. Vil en komme med gode og aktive incentiver for å bidra til den prosessen som nå er i gang? Her trengs en aktiv regjering for at de som har startet denne prosessen, skal lykkes med det arbeidet som de har brukt mye tid og energi på. Jeg er derfor spent på å høre kommunal- og regionalministerens svar på min interpellasjon.
Jeg vil takke interpellanten for å ha tatt initiativ til en diskusjon om kommuner og kommunestørrelse. Det er også en viktig diskusjon. Jeg vil begynne med å si at små kommuner har noen svakheter, og de har noen styrker. Store kommuner har noen styrker, og de har noen svakheter. Landet vårt er mangfoldig. Forholdene er ulike. Derfor er det naturlig at vi har et system med en variert kommunestruktur. Regjeringa har det syn når det gjelder kommunesammenslåing, at det skal avklares lokalt og på frivillig basis. Vi må ta frivilligheten på alvor, for alle partier sier at den skal ligge til grunn. Men jeg er litt forundret over Høyre. De sier at man skal legge frivillighet til grunn, men man får en fornemmelse av at det man i praksis snakker om, er frivillig tvang. Kommunesammenslåinger er altså helt i orden forutsatt at det er lokalt initiert, og forutsatt at det er det man ønsker lokalt. Under den forrige regjeringa ble det, som interpellanten henviste til, satt i gang et samarbeid mellom kommunene og Kommunenes Sentralforbund, og man gjennomførte et omfattende prosjekt som het «Framtidens kommunestruktur – kommuner med ansvar for egen utvikling». Der ble alle landets kommuner invitert til å si sin mening om kommuneinndelinga. Kommunene sluttet i stor grad opp om prosjektet, og de aller fleste kommunene tok spørsmål knyttet til framtidas kommuneinndeling opp til behandling i formannskapet eller i kommunestyret i løpet av prosjektperioden. I alt deltok om lag 10 000 kommunepolitikere i debatten. Noen kommuner valgte også å involvere innbyggerne i forkant av behandlingen i kommunestyret. Også lokale og regionale media spilte mange steder en viktig rolle med hensyn til å synliggjøre debatten for innbyggerne. Dette omfattende prosjektet viser at 25 pst. av kommunene ser på dagens kommunestruktur som tilfredsstillende for å møte framtidas utfordringer, i overkant av halvparten av kommunene ser utvidet interkommunalt samarbeid som nødvendig for å møte utfordringene, og om lag 20 pst. sa at de ønsket å utrede sammenslutning videre. Samlet sett er dette et uttrykk for at kommunene ser at utfordringene er store. De ønsker, og ser nødvendigheten av, å prøve ut alternativer til dagens kommunestruktur – men altså i ulike varianter og fasonger. Som jeg sa: Om lag 20 pst. av kommunene ønsket å utrede sammenslutning videre. En del av disse kommunene inngår imidlertid ikke i noe reelt sammenslutningsalternativ, fordi de ikke har nabokommuner som ønsker sammenslutninger. Så 27 kommuner har i forlengelsen av kommunestrukturprosjektet fått støtte til utredning og/eller informasjon og til folkehøring i 2005. I tillegg til de 27 kommunene er det to kommuner, nemlig Eidsvoll og Hurdal, som vurderer å gå videre i en prosess, men det er pr. i dag uklart hvor de havner. Poenget mitt med å gå litt detaljert inn i det prosjektet som KS gjennomførte, er å understreke at mye er utredet. Det er brukt mye penger på å utrede. Noen få kommuner ønsker å gå videre og tenker på sammenslåing, men det er svært få kommuner som totalt sett ønsker å gjøre det. Det betyr at til tross for at man har vært gjennom en stor prosess med å tenke gjennom om en ønsker å gå videre på sammenslåinger, reagerer ikke flertallet av kommunene på den måten som Høyre ønsker at de skal reagere. Så når det gjelder virkemidlene: Regjeringa viderefører politikken overfor kommunene som ønsker å slutte seg sammen, eller som vurderer å gjøre det. Kommunene kjenner jo utmerket godt til disse virkemidlene. Overfor kommuner som vurderer å slutte seg sammen, viderefører vi den politikken som har ligget der en god stund nå, nemlig at man gir støtte til utredninger av konsekvenser av kommunesammenslåinger, og man støtter tiltak for informasjon og folkehøringer – det siste sjølsagt for å sikre at beslutninger som fattes, er godt forankret i befolkningen. Så det er det man gjør i forhold til de kommuner som vurderer å slå seg sammen. Overfor kommuner som vedtar å slutte seg sammen, viderefører vi også politikken. Det innebærer at de vil få tilgang til lovbestemte virkemidler etter inndelingsloven når det gjelder inndelingstilskuddet, og når det gjelder delvis kompensasjon for engangskostnader i forbindelse med sammenslutningsprosesser. I tillegg har de fritak fra enkelte statlige avgifter. Vi viderefører – for å være tydelig – altså den politikken som har ligget til grunn i de seinere åra for kommuner som vurderer å slutte seg sammen, og for kommuner som vedtar å slutte seg sammen. Det eneste virkemidlet som den tidligere regjeringa praktiserte, som vi ikke viderefører, er infrastrukturtiltak. Den forrige kommunalministeren ønsket å bruke infrastrukturtiltak som ekstraordinære stimuleringstiltak for å få kommuner til å slå seg sammen. Derfor reiste man rundt i landet og tilbød f.eks. veier, bruer og breibånd, forutsatt at kommunene slo seg sammen. Det kommer ikke denne regjeringa til å gjøre. Vi er opptatt av at man rundt omkring i landet skal ha både veier, bruer og breibånd, men det skal de få uten at det blir brukt som et lokkemiddel for å få kommuner til å slå seg sammen. Så det er i praksis det eneste virkemidlet som er endret når det gjelder kommunesammenslåinger. La meg avslutningsvis bare få oppsummere med å si at Regjeringa tar frivillighet på alvor. En rekke kommuner har utredet muligheten for sammenslåinger. Et fåtall har valgt å gå videre. De kommunene som velger å gå videre, har de samme virkemidlene til rådighet som man har hatt tidligere, og jeg er overbevist om at man lokalt aldeles utmerket greier å finne hva som er riktig for seg, ut fra hva som er de lokale forutsetningene. Og de er meget varierende rundt omkring i landet.
Etter dette innlegget er jeg ikke, i motsetning til etter statsministerens innlegg på KS’ ordførerkonferanse, overrasket og glad – jeg er ikke overrasket, men skuffet. De signalene som kom fra Regjeringens leder på KS’ ordførerkonferanse, var veldig tydelige i beskrivelsen av utfordringene ved dagens kommunestruktur, mens kommunal- og regionalministeren, som har ansvaret for området, tilnærmer seg problemet ved på den ene siden å si at det er fordeler og ulemper med små kommuner, og på den andre siden si at det er fordeler og ulemper med store kommuner. Det er helt åpenbart, men det gir allikevel ikke svar på det som er utfordringen, nemlig at den kommunestrukturen vi har i dag, på sikt vil innebære en utarming av Kommune-Norge ved at en flytter makt og myndighet til andre overordnede organer på regionalt eller statlig nivå. Det er bare å se på historien fra siste stortingsperiode, der stortingsflertallet gang på gang valgte å legge oppgaver til staten, fordi de mente at kommunene var for små. Og den utviklingen vil dessverre fortsette hvis en ikke møter dette problemet mer offensivt. Det er ikke sånn at Høyre går for frivillighet under tvang. Vårt utgangspunkt er det samme som de andre partienes, nemlig at frivilligheten skal ligge til grunn, og at vi tar frivilligheten på alvor. Etter statsministerens klare beskrivelse av utfordringene ved dagens kommunestruktur og den åpenbare trusselen i hans innlegg om at frivilligheten står sterkere dersom lokalpolitikerne i det minste viser vilje til å utrede sammenslåing, står en igjen med at Regjeringens politikk er å videreføre noe som er helt åpenbart, nemlig at en ikke straffer økonomisk kommuner som slår seg sammen – det skal ikke være ulønnsomt å diskutere kommunesammenslåing, noe annet ville jo vært veldig spesielt, men så fjerner en totalt de positive virkemidlene en har for å få i gang en diskusjon og for å kunne se løsninger lokalt. Det betyr at i motsetning til den forrige regjeringens politikk er denne regjeringens politikk den skjulte trusselen om tvang fra statsministeren; hvis kommunene ikke klarer å få noe ut av dette frivillig, så vil en komme tilbake med tvang på et senere tidspunkt. Det får vi andre registrere, men det er svært skuffende, fordi dette på sikt vil gå ut over kvaliteten på tilbudet som kommunene gir til innbyggerne sine. Det kommer helt klart fram av de utredningene som er laget.
Representanten Høie tar, slik jeg oppfatter ham, utgangspunkt i at hvis vi ikke gjør noe dramatisk med kommunestrukturen i Norge, tar noen store grep, får slått disse kommunene sammen, da vil vi utarme kommunene. Jeg greier ikke å forstå hva det er verken med dagens politikk eller med dagens struktur som skulle bidra til å utarme kommunene. Det som virkelig har bidratt til å utarme kommunene de seinere årene, er at man ikke har finansiert dem slik at de har hatt mulighet til å gjennomføre alle de oppgavene de er pålagt. Kommunene har en enorm oppgaveportefølje, og problemet er at kommunene ikke har hatt finansielle muskler til å gjøre noe med det som de opplagt skal ta seg av, nemlig samfunnsutviklerrollen. Kommunene har plenty av oppgaver. De har mye igjen å gå på når det gjelder det å utøve alle de funksjonene som vi har pålagt dem. Jeg ser ingen utvikling i retning av at vi utarmer kommunene. Snarere tvert imot. I denne diskusjonen om utarming viser representanten Høie til forvaltningsreformen/regionreformen. Vi har sagt mange ganger i denne sal at regionreformen ikke skal bidra til at man fører oppgaver i mer sentralistisk retning. Vi har snarere sagt at hele grunnlaget for reformen er desentralisering. Det vil ikke bli tatt oppgaver fra kommunene og gitt til regionene. Vi snakker snarere om at det er mulighet for at noen oppgaver kan bli ført fra regionalt nivå til kommunalt nivå, sjøl om det ikke vil bli en massiv overføring av oppgaver. Jeg må spørre representanten Høie konkret om han skal oppfattes dit hen at han mener vi skal sette i gang et nytt prosjekt à la det KS har gjennomført om kommunestruktur, for å få et svar som Høyre liker bedre enn det de fikk i forrige runde. Er tanken til representanten Høie at vi skal gå en runde til, gjøre akkurat det samme en gang til? Jeg kan ikke forstå annet enn at det å på nytt gå ut og spørre kommunene hvorvidt de ønsker å slå seg sammen med naboen eller ikke, kun vil føre til nytt byråkrati, nye runder som vil kreve ytterligere økonomiske ressurser. Vi får slappe av litt, tenker jeg, for nå har kommunene gitt sitt svar. Om det ikke tilfredsstiller Høyre, må vi likevel forholde oss til det. Og denne regjeringa har én linje, nemlig frivillighet.
Bent Høie skal ha honnør for at vi får en debatt rundt dette temaet – så får vi i regjeringspartiene sagt veldig tydelig hvor tydelige vi er. Bent Høie gikk inn i denne debatten med forstørrelsesglass for å prøve å finne nyanser mellom regjeringspartiene i dette spørsmålet. Jeg tror representanten Høie trenger mikroskop hvis han skal komme i nærheten av noe interessant, og jeg vil si at det er noe feil fokus i forhold til en del andre utfordringer som både det norske samfunn og Høyre står overfor. Bent Høie understreker at det er enighet i Stortinget om at frivillighet skal ligge til grunn. Han har sannsynligvis vesentlig mer innsikt i hva høyresiden i norsk politikk mener om dette, enn det jeg har, men jeg kan i hvert fall si at Høyre har en slags form for frivillighetslinje. Høyre utgjør ingen trussel lenger, og Erna Solberg er heller ikke lenger kommunalminister. Da er det egentlig verre med Fremskrittspartiet. Jeg har lest at Per Sandberg fra Fremskrittspartiet mener at 150 kommuner kunne være et passende antall. Det beste en kan si om den uttalelsen – som jeg faktisk tror han deler med andre i partiet – er at på dette området har i hvert fall ikke populismen, som ellers kjennetegner det partiet, fått nevneverdig gjennomslag. Kommunestrukturprosjektet har vært et veldig godt og viktig prosjekt. De aller fleste kommuner har deltatt. Det har vært gode prosesser rundt omkring – gode diskusjoner og mange gode lokale utredninger. Det har bidratt til en bevisstgjøring som har vært viktig – og som er viktig. Det å ta ansvar for egen utvikling har vært tema for prosjektet. Men det å velge å bestå som egen kommune er også et veldig bevisst valg. Der en har gjort det valget, har også kommunestrukturprosjektet vært verdifullt. Og uansett hvilken konklusjon en her trekker – dette har jo statsråden redegjort for – er det en konklusjon som fortjener respekt, og som vi må legge til grunn, med det synet vi har på lokaldemokratiet. For nettopp det å satse på lokaldemokratiet skal være et kjennetegn for denne regjeringen. Et kjennetegn ved denne regjeringen og dette rød-grønne flertallet skal være at vi skal ha et godt lagspill – vi som er på den rikspolitiske arenaen, og de som utfører det viktige lokalpolitiske håndverket. Mens vi diskuterer dette, vet jeg at representanter fra Gran kommune og Lunner kommuner – mine hjemtrakter – snakker om en mulig sammenslåing. Jeg vet at representanter fra tre kommuner i Nord-Gudbrandsdalen, Vågå, Sel og Nord-Fron, er på tur i Vindafjord kommune – den nysammenslåtte kommunen – for å få inntrykk. For ikke lenge siden var åtte kommunestyrer, nærmere 200 kommunestyrerepresentanter, samlet oppe i Bodø, i Salten-regionen, for å drøfte ulike modeller for eventuelt sammenslåing. I Nordhordland samles representanter fra seks kommuner i et møte om det samme tema den 9. mai. Dette er bare noen eksempler. Det skjer altså en del interessant på den strukturelle fronten, og det følger vi med stor interesse. Her møtes folk, her diskuterer folk – det skjer helt frivillig, og det er slik det skal være. Det som er viktig, er at en evner å ha god dialog med befolkningen. Det er helt nødvendig, hvis en skal få gode resultater, at beslutningen har legitimitet i befolkningen. Når statsministeren sa det han sa på kommunalkonferansen, var det fordi han hadde lyst til å gi litt ekstra inspirasjon til dem som jobber med dette. Han understreket at det å vurdere struktur også er en viktig del av det kommunale utviklingsarbeidet. Jeg er enig med Bent Høie i at alt ikke behøver å være som før. Derfor er jeg sosialdemokrat. Så her kan en vel si at Høie og jeg har noe forskjellig tilnærming. Jeg mener at vi hele tiden skal videre. Vi er selvsagt for der en mener det er viktig å ta strukturelle grep for å sikre velferdstilbudet og ha god samfunnsutvikling. Norge er et mangfoldig land, som statsråden sa. Derfor skal vi ha mange gode løsninger rundt omkring, og det er det lokalpolitikerne som vet best å rigge til. Vi skal være på lag med dem der ute.
Som i førre sak skal eg vere forholdsvis kort. Eg vil berre vise til det som står i vårt prinsipprogram om kommunesamanslåing. På lik linje med dei andre politiske partia har vi slege fast at det skal vere frivillig. Eg vil uttale meg om det som eg kanskje kjenner best til, forholda i Sogn og Fjordane. KS hadde ei høyring blant kommunane i Sogn og Fjordane, og det var ikkje nokon tvil om korleis kommunane såg på dette med kommunesamanslåing. Eg trur at inntil vidare vil det vere det resultatet som vil komme som svar frå desse kommunane. Så veit vi at heile tida vil det politiske landskapet forandre seg. Det kan skje at ting endrar seg såpass mykje at også kommunane i Sogn og Fjordane vel å meine noko anna. Men inntil vidare trur eg det er vanskeleg å få til kommunesamanslåing dersom det skal skje frivillig. Sjølv om det av og til vert sagt noko anna om oss, er Framstegspartiet framleis eit demokratisk parti – som set demokratiet i høgsetet – og vi vel å ta på alvor det våre lokalpolitikarar meiner. Eg trur at også i framtida vil det vere veldig avgjerande for korleis lokalpolitikarane og kommunepolitikarane oppfattar sin arbeidssituasjon – kva dei har makt og mynde over, og kva dei forvaltar. Det kan hende det skjer ting i tida, ikkje minst ut frå det som vil kunne verte resultatet av regioninndelinga og arbeidsoppgåvene – etter at ein har fått avklara det forholdet. Det kan endre forholdet til kommunepolitikarane rundt omkring i landet, men det veit vi ikkje før vi veit kva som vert resultatet. Så kan det også hende – og det får vi håpe – at det gir lokalpolitikarane ekstra interesse for å kunne fortsetje på det nivået dei er på. I mitt fylke har vi kommunar med under 1 000 innbyggjarar, og vi har kommunar som er litt større. Ut frå den debatten som KS fekk fram, var det ikkje tvil om kva som var meininga deira. Då kan ein lure på kor mange kommunar som må slå seg saman i mitt fylke dersom ein skal kome opp på eit nivå som er av ein viss storleik når det gjeld innbyggjarar. Det eg trur vil vere avgjerande for kva ein vil meine, er om ein har arbeidsoppgåver som gjer at lokalpolitikarane synest det er interessant å sitje i eit lite kommunestyre i ein liten kommune. Eg vil berre vise til det som er vårt program, og inntil det ikkje er endra, er det det vi står for. Det er likevel inga hemmelegheit, som det også vart vist til her, at det er medlemmer innan Framstegspartiet som har sterke syn på kva som bør gjerast i samband med dette. Det kan hende at ein over tid finn at ein vil endre sitt standpunkt – men inntil vidare står vi på det vi har lagt opp til.
Eg ser av teksten i interpellasjonen at den byggjer på ein føresetnad om at «større» vil seie meir robust og betre. Det er på ingen måte sikkert. Det finst veldig lite dokumentasjon på det. Det vi veit, og det statsråden også var inne på i sitt innlegg, er jo at det er økonomisk sveltefôring frå nasjonale myndigheiter som har vore det store problemet for kommunane. Det er der utarminga har lege. Når vi i tillegg veit at høgresida jobbar frenetisk mot kvar moglegheit kommunane sjølve har til å leggje på skattøyren – eg tenkjer sjølvsagt då på eigedomsskatten – og jobbar hektisk imot at kommunane skal ha inntekter for i det heile å kunne yte dei tenestene dei skal yte, er det klart at det vil bli ei utarming av kommunane, og sjølvsagt også ei utarming av lokaldemokratiet. Kvifor skal kommunar nødvendigvis slåast saman utan at dei ønskjer det sjølve? Eg har hatt ein debatt og ein runde på det med Høgre-ordføraren i Midsund kommune utanfor Molde – ein god Høgre-mann. Han er heller ikkje sikker på at lokalpolitikken dersom f.eks. Midsund blir slått saman med fleire andre kommunar eller blir ein del av ein storkommune, vil få same oppslutning og same engasjement som i dag. I kommunestyret i Midsund møter eg folk frå dei ulike grendelaga, frå ulike parti osv., og det er eit godt engasjement for lokale saker. Eg er ikkje så sikker på at det same engasjementet ville vere til stades dersom ein skulle ta turen med ferje inn til Molde. Men det har ikkje eg noko svar på – det finst ikkje noko klart svar. Det kan godt hende det ville bli halde oppe. Men det ville vere dumt å ta sjansen på det dersom folk i Midsund kommune ikkje sjølve ivra for ein storkommune. Eg må innrømme at SV har stor sans for av og til å ha litt sentrale føringar både på det eine og det andre området, men når det gjeld det som er grunnlaget, strukturen, så må ein iallfall høyre på dei lokale. Andre eksempel er Aure og Tustna. Og når det gjaldt Imarsund-prosjektet, banka ein det igjennom, då var det ikkje noko problem. Ein del seier at dersom ein hadde vore smart, hadde ein lovt smølaværingane ein stor idrettshall på den andre enden av ferjeleiet – då hadde dei også hive seg på med med ein gong. Men blir det demokrati av å love slott og gulrøter rundt omkring? Er det det som skal avgjere korleis vi skal vurdere kva lokaldemokrati vi skal ha? Sjølvsagt ikkje. Dei skal få både veg, idrettshall osv. gjennom heilt andre demokratiske og folkestyrte prosessar enn ved å bli lovt at dersom dei i så fall berre blir store nok, så skal dei få det dei vil ha. Frivilligheit er heilt klart grunnleggjande, om det er det ingen tvil. Eg vil seie det såpass sterkt at når det gjeld barnevern og andre tenester i enkelte kommunar, som også interpellanten var inne på, ser vi at det kan vere vanskeleg ikkje berre å få gjennomført det ressursmessig; det kan vere vanskeleg også for dei som skal jobbe med barnevern i ein liten kommune. Då veit vi at interkommunalt samarbeid og andre samarbeidsordningar er fullt mogleg å få til. Vi ser mange gode eksempel på at dette må vi gjere meir av, også i forhold til dei statlege oppgåvefordelingane – slik at ein får ressursbankar til fylket og folk kan få snakke med kollegaer i andre kommunar, eller ein kan få eit miljø der ein kan diskutere saker. Dette er fullt mogleg. Ein må nødvendigvis ikkje slå saman kommunar fordi ein ikkje klarer å stille fullt opp om desse viktige tenesteområda. Til slutt vil eg berre seie at frivilligheit er grunnleggjande, og det synest eg også at Høgre burde få med seg.
I et demokratisk samfunn må beslutningene tas så nær dem det gjelder, som mulig. En god dialog med innbyggerne og best mulig lokal kunnskap har avgjørende betydning for et godt beslutningsgrunnlag. Et velfungerende lokaldemokrati er derfor viktig. For å sikre demokratiet er vi avhengige av bred deltakelse både i valg og gjennom aktivisering, involvering og representasjon i politiske organer. Kristelig Folkeparti vil derfor arbeide for at staten styrer gjennom rammer, slik at kommunenes handlefrihet øker og lokaldemokratiet styrkes. Kommunene er den viktigste leverandøren av grunnleggende velferdstjenester i samfunnsfellesskapet. Gjennom en del år har kommunene fått nye oppgaver uten at alt har vært tilstrekkelig finansiert. Mange kommuner sliter økonomisk og har måttet foreta uønskede kutt i viktige tjenestetilbud. Til tross for effektivisering og rasjonalisering er det et gap mellom ønsker og forventninger og hva som kan gjennomføres. Trolig kan flere kommuner ha nytte av å slå seg sammen, men Kristelig Folkeparti ønsker ikke tvungen sammenslåing av kommuner. Det må være naturlige prosesser som er ønsket av innbyggerne. Det er ingen regel for hva som er en gunstig størrelse på en kommune. Befolkningstetthet, avstand og størrelse har mye å si. På 1980-tallet arbeidet jeg i Stavanger kommune. Folketallet nærmet seg 100 000, og en begynte å organisere kommunen i selvdrevne enheter av hensyn til nærhet og oversikt. Kommunen ble for stor. Kristelig Folkeparti ønsker at det interkommunale samarbeidet styrkes, slik at man kan sikre bedre tjenester, mer robuste og interessante fagmiljøer og en mer effektiv ressursbruk. Gode lokale prosesser og samhandling vil gi gode og velfungerende kommuner. For kommuner med stor geografisk utstrekning og spredt bosetning eller perifer beliggenhet kan det være lite å hente ved sammenslåing med andre. Også kommuner med store smådriftsulemper må sikres økonomisk grunnlag for å kunne gi befolkningen et likeverdig tjenestetilbud. Det er viktig å sikre levende og blomstrende bosetning i små kommuner, som Utsira og Kvitsøy. Kristelig Folkeparti vil arbeide for bedre samsvar mellom kommunenes oppgaver og kommunenes økonomi. Dette må skje gjennom en styrking av kommunenes økonomi og større lokal handlefrihet. Det er ikke nødvendigvis slik at den løsningen som er best i én kommune, er like god i en annen. Velferdstilbudet må være likeverdig over hele landet, men ikke nødvendigvis likt. Nettopp fordi geografi, bosetning og størrelse er så forskjellig, må kommunene ha stor handlefrihet for å kunne finne gode løsninger for sine innbyggere – uansett kommunens størrelse. Nærhetsprinsippet handler om maktfordeling og beslutningsmyndighet. Det dreier seg om å avgrense bruken av offentlig makt. Nærhetsprinsippet innebærer at beslutninger skal fattes på det lavest mulige og mest hensiktsmessige nivået. Det innebærer at beslutninger skal fattes så nær dem det gjelder, som mulig, og at flest mulig av dem som beslutningen gjelder, skal inkluderes i prosessen. Kristelig Folkeparti er enig i at den kommunestrukturen som var riktig før, ikke nødvendigvis er riktig i framtiden. Videre mener vi at kommunestrukturspørsmålet må ha innbyggerne i sentrum. Kommunesammenslåing må aldri bli et mål i seg selv, men kan være fornuftig og vellykket dersom innbyggerne vil det, og dersom det vil gi gode velferdstjenester. Det må det fokuseres på. Et eksempel på dette er sammenslåingen av kommunene Ølen og Vindafjord. Det viser seg at den sammenslåingen er vellykket så langt. Ut fra et nasjonalt perspektiv kan det være riktig med færre kommuner. Det er igangsatt positive frivillige prosesser for å få til sammenslåinger. I Stortinget er det bred enighet om at frivillighet skal ligge til grunn. Det er bra. Like viktig er det at vi fører en politikk der små velfungerende samfunn som har en spesiell geografisk plassering, får lov til å bestå som egne kommuner. En slik politikk er viktig nettopp for at Utsira og Kvitsøy – og mange andre små kommuner i landet vårt – skal få lov til å blomstre.
Det er hyggelig å komme etter Kristelig Folkeparti i denne debatten. Jeg er veldig enig i representanten Tørresdals beskrivelse av hvilken underfinansiering kommunene er blitt utsatt for de siste årene. Vi slutter oss til analysen av den forrige regjeringens politikk med hensyn til manglende finansiering i kommunene. Når vi skal diskutere kommunestruktur, synes jeg det er litt interessant å se litt bakover på hva som har skjedd, og på hvilket råkjør Bondevik-regjeringen valgte mot kommunene – både med hensyn til en generell mistillit når det gjelder kommunestruktur og ikke minst med hensyn til de mangelfulle bevilgningene, som førte til smertefulle kutt rundt omkring i hele landet. Daværende kommunalminister Erna Solberg brukte bildet både pisk og gulrot for å nå målet om færre kommuner. Men vi har sett – og fått det beskrevet i løpet av debatten – at det råkjøret ikke har ført til noen vesentlige resultater, annet enn frustrasjon og et enormt gruppearbeid rundt omkring i hele Norge, med masse smertefulle diskusjoner. Jeg er i hvert fall glad for at denne regjeringen er veldig tydelig på at når det skal gjøres justeringer i kommunestrukturen, er det den lokale prosessen som skal legges til grunn. Det må være godt forankret lokalt – det må komme lokalt. Senterpartiet er fornøyd med denne regjeringen. Vi er fornøyd med både Stoltenbergs og Hagas uttalelser i denne saken på KS’ konferanse. Det som videre er viktig å få sagt når det gjelder kommunestruktur og kommunesammenslåing, er at for Senterpartiet er kommunen grunnsteinen i demokratiet vårt. Det er i kommunene folk bor. Det er kommunene som skal løse de lokale behovene, som skal yte den lokale velferden som gjelder skole og eldreomsorg. Det er kommunene som skal skape gode og trygge rammer for innbyggernes daglige behov. Skal vi få til en endring i nærdemokratiet, er det viktig at vi har respekt for demokratiet når endringen skal skje, at det er det lokale en tar utgangspunkt i, og at det er de lokale forholdene som legges til grunn. I mitt eget hjemfylke, Hedmark, har vi f.eks. kommunen Engerdal, som har ca. 1 700 innbyggere, men som er mye større enn Vestfold fylke i areal. Jeg kunne nevnt kommune etter kommune som er mye større enn andre fylker i areal, men som allikevel bare har et innbyggertall på 1 500–1 600–1 700. Det er ikke sikkert at det er klokt å slå sammen alle små kommuner – på grunn av alle disse geografiske forskjellene. Det må være lokale folkevalgte – de som har ansvaret lokalt – som eventuelt må dra i gang prosessene for å få til en endring, når de ser at det kan skape et bedre lokaldemokrati og sikre et godt lokalt tjenestetilbud. Senterpartiet har respekt for folk der de bor. Senterpartiet har respekt for lokaldemokratiet. Derfor er vi glad for at denne regjeringen er såpass tydelig på at det er i respekt for lokaldemokratiet eventuelle kommunestrukturendringer skal skje.
Jeg tror nok at dette er et punkt der det er ganske stor reell uenighet mellom oss og Høyre, både om innholdet i og strukturen i kommunene. Men jeg tror vi er enige om at store, nye oppgaver eventuelt fordrer mye større kommuner enn det vi har i dag. Uenigheten går på hvorvidt en ønsker å gå veldig langt i en slik retning eller ikke. I den sammenhengen hører det med i bildet at Norge i europeisk sammenheng ligger omtrent på gjennomsnittet når det gjelder antall innbyggere i kommunene. Det gjør vi altså selv om vi er et ganske spesielt land i europeisk sammenheng både når det gjelder geografi og topografi. At det må ha en viss betydning for kommunestrukturen, burde være ganske åpenbart, for avstanden til det kommunale senteret, et effektivt drevet sykehjem eller andre tjenestetilbud har selvfølgelig også med kvaliteten på tilbudet å gjøre, og den blir dårligere hvis avstandene blir veldig store. Enkelte utredninger har f.eks. kommet fram til at det mest effektive vi kan ha, er kommuner med 5 000 innbyggere – det gir liksom passe store enheter. Jeg synes det blir for teoretisk til å sette ut i livet med den geografien som vi har i Norge. Nå påstår jeg heller ikke at representanten gjorde det på noen måte, men enkelte nærmer seg diskusjonen på den måten. Det at vi ligger på et slags europeisk gjennomsnittsnivå, med en over gjennomsnittlig vanske-lig geografi og topografi, synes jeg skulle tilsi at en også bør ha forståelse for at nærhet er en viktig faktor i kvalitetsbedømmelsen av kommunene. Men dette vil være veldig forskjellig. Jeg oppfatter det slik at representanten Høie kanskje har rett i de betraktninger han legger fram når det gjelder problemene i Stavanger i forhold til arealplanlegging, f.eks. trange bygrenser. Jeg kan si at for egen del var det nær, selv om vi ikke ble sammenslått den gangen, i forbindelse med kommunesammenslåingen i Larvik i 1988, da fem kommuner ble slått sammen til én, mot folkeavstemningsresultatet. Det var på grunn av den inneklemte byen, gamle Larvik, og dens behov for å se på arealplanlegging og den type ting sammen med nabokommunene. Jeg vil si at det største problemet med den sammenslåingen var nettopp at det var en tvangssammenslåing. En vellykket prosess kunne gitt et bedre resultat enn det vi har fått. Men det var helt nødvendig å løse problemene som gamle Larvik hadde, og som regionen for så vidt indirekte hadde som et resultat av det. Så har vi sett en frivillig kommunesammenslåing i Re i Vestfold, der Våle og Ramnes har gått sammen. De er med i den undersøkelsen som representanten Høie viste til, der det går fram at de som nylig har opplevd den typen kommunesammenslåinger, stort sett er fornøyd med utviklingen i tjenestetilbudet og med resultatet. Utgangspunktet er altså at frivillighet er veldig sentralt for at prosessene skal bli vellykkede. Det er det Regjeringen har sagt. Samtidig har den sagt at en skal stimulere til gode prosesser som er i gang, og som forhåpentligvis skal komme i gang, både for å få til bedre samarbeid mellom kommuner og eventuelt for at kommuner skal slå seg sammen. Det statsministeren understreket på ordførerkonferansen til KS, var faktisk frivilligheten, og han pekte på det ansvaret som nettopp ligger på lokaldemokratiet selv for å gå inn i disse prosessene. Jeg oppfatter det slik at det er det samme som det statsråden sier her. Jeg holdt på å si at en skal nesten være kreativ for å høre stor forskjell på det statsministeren sier, og det som statsråden sier. Jeg vil nesten antyde at en må ha et visst ønske om å høre en forskjell, og gi inntrykk av at det er delte synspunkter, for å komme til en slik konklusjon, for det som blir sagt, er det samme. Eller for å si det på en annen måte – og da sier jeg det med utgangspunkt i det statsministeren sa, for å glede representanten Høie, for det var statsministeren han i utgangspunktet var mest fornøyd med: I den grad det er delte meninger i Regjeringen, er det statsministerens meninger som blir delt. Det må være bra for Høyre.
Det er helt riktig at jeg er fornøyd med statsministerens uttalelser. Problemet er at statsministerens uttalelser ikke følges opp med politikk fra den ansvarlige statsråden. Det er det vi har vært vitne til i dag, fordi den problembeskrivelsen som statsministeren gav, som jeg er helt enig i, ville det vært naturlig ble fulgt opp med en aktiv politikk fra Regjeringens side, mens den eneste politikken som den ansvarlige statsråden har presentert i dag, innebærer at de kommunene som gjør dette helt frivillig, ikke skal tape på det økonomisk, men de skal heller ikke tjene noe på det eller få en gevinst gjennom f.eks. stimuleringstiltak. Det innebærer at det helt åpenbart er en forskjell mellom Senterpartiets oppfatning av om kommunestrukturen er et problem eller ikke, og Arbeiderpartiets oppfatning om at kommunestrukturen faktisk er en utfordring. Det som var spesielt, var at Åslaug Haga stilte meg et konkret spørsmål, nemlig om jeg mente at hun burde sette i gang et tilsvarende prosjekt som det Erna Solberg satte i gang. Nei, det ville være helt meningsløst. Det jeg ber kommunalministeren om å gjøre, er å fullføre det prosjektet som ble igangsatt. For da det prosjektet ble igangsatt, varslet regjeringen at de i kommuneproposisjonen for 2007, som altså skal legges fram i mai, ville komme med en tilbakemelding til Stortinget om erfaringene med det prosjektet og med forslag til tiltak for å følge opp den prosessen som ble satt i gang. De konkrete eksemplene som representanten Hagebakken viste til, er alle resultater av denne prosessen. Det arbeidet førte til noen konkrete anbefalinger, som jeg refererte til i mitt innlegg. Jeg forventer derfor at kommunalministeren i kommuneproposisjonen for 2007 gir en tilbakemelding på de konkrete anbefalingene som prosjektet har ført til, og om Regjeringen vil følge det opp med en aktiv politikk som følge av statsministerens uttalelser til ordførerne, eller om den aktive politikken fra Regjeringens side kun er trusselen om tvang, som var dårlig skjult i statsministerens innlegg. Så var Hagebakken opptatt av en positiv og god dialog, og det er jeg helt enig i. Derfor er det ganske forunderlig at arbeiderpartiordføreren Reidar Pedersen i Tysvær som én av kommunene etterlyser dialog med Regjeringen. Kommunalpolitikerne som var samlet i Salten, som også Hagebakken viste til, etterlyser dialog med Regjeringen. Kommunene på Sunnmøre etterlyser dialog med Regjeringen. Og representanten Vedum kaller den diskusjonen som har vært, for en smertefull diskusjon, mens Hagebakken kaller det en god dialog. Problemet er at regjeringspartiene i denne debatten ikke i det hele tatt har gitt et svar på de utfordringene som statsministeren gav til landets ordførere.
Jeg tenker at spørsmålet om kommunesammenslåinger i bunn og grunn er ganske enkelt når en først har bestemt seg for at det en skal basere det på, er frivillighet. Da er det jo slik at hvis kommuner ønsker å slå seg sammen, gjør de det, og hvis de ikke ønsker å slå seg sammen, slår de seg ikke sammen. I løpet av de seinere åra er det slik at de aller, aller fleste kommunene i Norge har tenkt igjennom om de vil slå seg sammen med naboen eller med flere naboer. Noen få velger å følge opp. Vi ønsker dem lykke til, og de kjenner utmerket godt til hvilke virkemidler som ligger der. I de seinere åra har vi hatt gode eksempler på kommunesammenslåinger. Re kommune er et godt eksempel som ble nevnt her, Vindafjord er et annet eksempel. Det sitter senterpartister på alle sider av bordet i disse prosessene, og det er med på å understreke Senterpartiets tilnærming til dette. Men det er også slik at det er denne frivillighetstenkningen som er Regjeringas tenkning. Det er full enighet om det, og da blir det slik at de som ønsker å slå seg sammen, gjør det, og de som ikke ønsker det, gjør det ikke. Det ville jo ikke vært helt unaturlig om representanten Høie hadde vært tydelig på hvilke nye stimuleringstiltak det er Høyre ønsker for å bidra til kommunesammenslåinger. Det er ikke kommet ett forslag på bordet under denne debatten, og det får vi jo bare notere oss. Det er brukt mye tid og energi rundt omkring i kommunene i de seinere åra på å diskutere kommunesammenslåinger. Nå har vi vært igjennom den prosessen, og vi vet hvilke kommuner som går videre, og hvilke som ikke går videre. Det kommer fortsatt til å være diskusjoner rundt omkring i Norge om hvorvidt man skal slå seg sammen eller ikke, men jeg mener at det nå er viktig at vi bruker energien i kommunal sektor mindre på å diskutere strukturer og mer på å tenke hvordan vi kan sikre folk gode tjenester, og hvordan vi kan bidra til at kommunene utvikles bl.a. som utviklingsaktører, som er et område hvor mye henger igjen. Vi trenger strukturdebatter, men la nå ikke det bli det overskyggende. Vi har brukt vel mye energi på det i de seinere åra. Nå konsentrerer vi oss om det tilbudet vi skal gi til folk.
Da er debatten i sak nr. 5 avsluttet.
FN og store deler av det internasjonale samfunnet har erkjent at dersom en skal få bukt med fattigdommen i verden og skape forutsetninger for at flere skal få et bedre og verdig liv, må kvinners rettigheter og levekår styrkes og bedres. Skal en få bukt med fattigdommen, må en vite hvem de fattige er. Og det er slik: 80 pst. av verdens fattige er kvinner og deres barn. Mellom 80 og 90 pst. av de fattigste familiene har kvinnelige eneforsørgere. Millioner av barn er derfor avhengig av kvinners inntekt for å bedre levekårene. Derfor må hele det internasjonale samfunnet mobiliseres for kvinners rettigheter og sentrale kvinnekrav slik de er nedfelt i Kvinnekonvensjonen og i Beijing-plattformen. Det betyr også at en må se på maktforhold i verden og i utviklingslandene i et kvinneperspektiv. Den egyptiske forfatteren og mangeårige kvinneaktivisten Nawal el Sadawi har sagt det slik: Vi må forandre verden med globalisering nedenfra. FN, med alle de kvinnekonferansene som har vært arrangert, har vært en arena der mange kvinneorganisasjoner har kunnet samles og stilt de kravene som gjenspeiles blant annet i Beijing-plattformen. FN har i så måte gitt kvinnene økt synlighet og mer makt. FNs utviklingsfond for kvinner, UNIFEM, har skaffet fram mye og ny kunnskap som grunnlag for mobilisering. I rapporten «Kvinner, arbeid og fattigdom» fra 2005 stilles det spørsmål om økonomisk vekst alene gir verdens fattige et bedre og mer verdig liv. De som har mest makt fra før, får mest igjen i dagens nyliberale regime. Spesielt i utviklingslandene har en politikk ensidig rettet mot inflasjon og prisstabilitet, presset fram av IMF og Verdensbanken, ført til større forskjeller mellom fattige og rike og dårligere vilkår for fattige, spesielt for kvinnene. Reduksjon av offentlig sektor som en følge av det, er det spesielt kvinnene som har måttet betale for. Kvinners sosiale rettigheter svekkes eller faller bort. Derfor er det riktig, også i et kvinneperspektiv, at Regjeringa nå arbeider for at norsk bistand ikke skal gå til program som stiller krav til liberalisering og privatisering. Women’s Environment and Development Organization peker i en rapport på at det er tre trender som har hatt negative konsekvenser for kvinnene de siste åra: Den voksende militariseringen etter 11. september 2001 og en økning i regional, etnisk og lokal vold har økt antall flyktninger og fordrevne – blant dem er flertallet kvinner – og undergravet kvinners tilgang på beskyttelse og grunnleggende tjenester.Dominansen av nyliberale økonomiske rammeverk har forsterket ulikheten mellom nasjoner og i landene, særlig for kvinnene.Framveksten av fundamentalistiske bevegelser fører til press mot framskritt kvinner har oppnådd og til begrensning i deres frihet og muligheter på alle livets områder, herunder seksuell og reproduktiv helse. Dette er viktige bakgrunnstepper når vår utviklingspolitikk skal utformes med kvinnebrillene på. Sikkerhetsrådets resolusjon 1325 om kvinner, fred og sikkerhet var en seier for den globale kvinnebevegelsen. De mest brutale konfliktene skjer oftest i land der menneskerettighetene ikke blir respektert, der kvinnene er lite representert i samfunnslivet, og der vold mot kvinner er et stort strukturelt problem. I land med brutal borgerkrig får volden sine mest groteske uttrykk, som f.eks. voldtekt og tvangsprostitusjon. Likevel er det først og fremst kvinnene som holder oppe det lille som gjenstår av samfunnsfunksjoner i områder preget av langvarig krig. Kvinner utfører det meste av det produktive arbeidet og tar ansvar for ungenes skolegang og helse. Resolusjon 1325 tar utgangspunkt både i rettighetsargumentet, kvinners rettigheter skal tas vare på i konfliktsituasjoner, og i nytteargumentet, nemlig kvinners helt nødvendige plass som bidragsytere på alle områder for å fremme fred og sikkerhet, håndtere konflikter og bygge og bevare freden. Kvinner er aktører, ikke bare ofre. Jeg er derfor glad for at Norge er et av de aller første landene som har utarbeidet en egen handlingsplan. Nå må vi videre, vi må bidra til at det internasjonale samfunnet tar et større ansvar, og her hjemme må vi jobbe videre med planen og kople inn de NGO-miljøene som har stor kompetanse, som viktige medspillere. Jenters og kvinners rett til utdanning er viktig for å få flere ut av fattigdom. I en ny rapport minner UNIFEM oss om at det ikke er nok å fokusere på at alle jenter får begynne på skolen. Alle jenter må få muligheten til å fullføre grunnutdanning. Nå er det ikke sjølsagt at alle jenter får begynne på skolen. Av de 150 millionene seks til elleve-åringer som ikke har plass på skole, er 90 millioner jenter, ifølge Verdensbanken. Men for at jentene skal kunne fullføre skolegangen, er det ifølge UNIFEM viktig å se på hele livssituasjonen. Mange jenter blir holdt hjemme fordi de trengs til viktig arbeid, som f.eks. å hente vann. Slik er også retten til vann et viktig kvinnespørsmål. På grunn av tvangen til å få ned offentlige utgifter, er skolegang langt fra gratis i mange land. I patriarkalske samfunn og i fattige familier prioriteres derfor guttene. Redselen for at jentene blir utsatt for seksualisert vold, enten på skolen eller på veg til og fra, er en av grunnene til at jentene blir holdt hjemme. Derfor er kampen mot vold mot kvinner viktig i denne sammenhengen. Skal utdanning gi kvinner retten til å forsørge seg sjøl, må også retten til videregående utdanning og fagutdanning for jenter og kvinner løftes opp. Derfor er det viktig at Norge, også med de rammene som nye bistandsformer gir, sikrer avtaler som gir kvinner og jenter rett til utdanning på lik linje med menn. «Fattigdom betyr arbeid i mer enn 18 timer pr. dag, men fremdeles tjener jeg ikke nok til å brødfø familien min.» Dette sier en fattig kvinne i UNIFEM-rapporten fra 2005. Denne rapporten viser hvordan kvinnene i den globale arbeidsfordelingen havner mer og mer i jobber i uformell sektor, med lav lønn, uten kontrakter eller på slavekontrakter, uten sosiale rettigheter og dermed uten mulighet til å dekke uforutsette utgifter. Riktignok har flere kvinner fått jobb i eksportindustrien, men uten sjanse til å komme seg ut av fattigdomsfella. Lavest på rangstigen står de som arbeider for store konsern i eget hjem. Det er kvinner som jobber etter det beryktede «just in time»-prinsippet – systemet der oppdragsgiver ikke er avhengig av å stille produksjonslokaler eller lagerplass til rådighet, mens kvinnene må ta de oppdragene de får, uten å klage, og levere til – ja – «just in time». Ikke på noe nivå er avstanden større enn mellom kvinnen som syr fotballer hjemme i Pakistan, og direktøren i selskapet som tjener seg rik på dette arbeidet, slår UNIFEM-rapporten fast. Muligheten til anstendig arbeid, slik det er definert av ILO, ligger i å gi kvinnene bl.a. muligheter til lån og mikrokreditter. Men det er ikke nok. Vi må også gi støtte til de kvinne- og fagorganisasjonene som jobber for retten til kollektive forhandlinger, for samvirkeorganiseringer og for å gi kvinnene en stemme i arbeidet rundt PRSP-prosessene og tusenårsmålsarbeidet. Her ligger det mange muligheter, og det er mange eksempler på at det nytter. Men det må i større grad løftes opp, både gjennom å gi UNIFEM støtte, for de har mange prosjekter, og ved å se på hva vi kan gjøre bilateralt, sjøl med den budsjettstøtten og harmoniseringen vi har nå. Det er ikke sikkert at kvinners krav er naturlige krav for dem som sitter med makta og definerer hva budsjettstøtte skal brukes til. USA og i denne sammenhengen andre fundamentalistiske regimer fører til press på kvinners reproduktive rettigheter og helse, slik de er gjenspeilet i Kairo-dokumentet. Reproduktiv uhelse er en av de vanligste årsakene til død og sykdom blant kvinner og unge jenter i utviklingsland. Mødredødeligheten har ikke gått ned de siste 20 åra, til tross for flere vedtak. Usikre aborter er et alvorlig hinder mot tusenårsmålet om å redusere mødredødeligheten med tre fjerdedeler innen 2015. Sammenhengen mellom reproduktive rettigheter og økt utvikling er vel dokumentert. Det handler om å ha kontroll over livet sitt. Derfor må vi i Norge i internasjonale sammenhenger ta på oss en lederrolle og jobbe for avkriminalisering av abort, retten til sikre aborter og til bedre mødrehelsestell. I tillegg er det viktig å bidra til økt fokusering på kvinner og aids og kvinners tilgang til både informasjon, kondomer og medisin for dem som er smittet. I det internasjonale fondet som Regjeringa og utviklingsministeren nå bidrar til oppbyggingen av, for å motvirke de negative følgene av USAs politikk, er det utrolig viktig å fokusere på hiv, aids og reproduktive retter og retten til en trygg abort. Jeg ser fram til debatten og hvordan statsråden ser på evalueringen av det bistandsarbeidet som er gjort.
Som representanten Ågot Valle helt riktig påpeker, er kvinners livssituasjon et av de aller viktigste spørsmålene i utviklingspolitikken. Blant alle de grunner som hun legger fram: Kvinner lider ofte spesielt under krig og konflikt. De er uskyldige ofre for en konflikt startet av menn og drevet av menn. Kvinner er ofte blant de fattigste i mange land, men også de som bringer en hel familie ut av fattigdom. Kvinner er de som er lavest utdannet, og døtrene deres er de som får minst utdanning og dermed dårligst framtidsutsikter. I nær sagt alle dimensjoner som har med utvikling og fred å gjøre, er kvinners situasjon derfor et veldig viktig anliggende. Dette er også en hovedgrunn til at vår regjering har definert kvinnepolitikk som et av de fire hovedsatsingsområdene innenfor utviklingspolitikken. Vi gjør det også fordi vi tror det er et område hvor Norge har særlig mye å bidra med. Vi er et land som internasjonalt oppfattes som et sted hvor kvinners rettigheter har kommet lenger enn i mange andre land. Vi har heldigvis langt flere kvinner i storting og regjering enn andre land, selv om det var bitte lite grann flaut at Chile slo oss på målstreken og ble det første landet i verden med 50 pst. kvinner i regjering. Dette er viktig, og vi har mye å bidra med, derfor skal det være et hovedanliggende for oss framover. En av de klassiske debattene, slik jeg har fulgt kvinnepolitikken i Norge i 30 år, er om det viktigste er å starte særegne kvinnetiltak, eller om det viktigste er at kvinneperspektivet kommer igjennom på alle de store områdene i politikken. Svaret på det, slik jeg ser det, er: Ja takk, begge deler. Vi kan ikke ha bare det ene eller bare det andre. Det kan godt hende at det trengs en egen FN-organisasjon som konsekvent og i det daglige setter kvinnespørsmål på dagsordenen. Det er mye som taler for at man burde ha det, men det kan ikke være i motsetning til at kvinnespørsmål også må inngå i alle de FN-organisasjonene som driver med arbeidstakerrettigheter eller barnerettigheter, eller utviklingspolitikk eller fred eller hva det måtte være. Man må ha begge deler. Jeg var i Liberia ganske nylig, og dette illustrerer egentlig det hele: Jeg spurte Liberias nye kvinnelige president, Ellen Johnson-Sirleaf, hva vi kan gjøre fra norsk side, og hva som var det første hun ville be oss om for å hjelpe henne. Da sa hun: politi. Det er kanskje ikke det første man vil tenke på fra en klassisk norsk kvinnesakssynsvinkel, men det illustrerer selvsagt et kjernepunkt, nemlig at uten et alminnelig politi har kvinner i Liberia ingen beskyttelse. En hvilken som helst mann kan begå de overgrep og voldshandlinger han vil mot en hvilken som helst kvinne, og han blir aldri stilt for retten. Det er ingen som helst beskyttelse for det mest basale i livet. Derfor er politi det første de trenger, og derfor har Norge gått inn og sagt av vi vil støtte egne mottaksenheter for kvinner og barn ved politistasjoner over hele Liberia som et strakstiltak, og etter hvert komme tilbake til hva mer vi kan gjøre for Afrikas første kvinnelige folkevalgte president. La meg også si noe substansielt om det som er et hovedanliggende for Ågot Valle, nemlig mødrehelse og seksuelle rettigheter for kvinner. Det er kanskje det mest kontroversielle temaet internasjonalt på dette området, og det er et område hvor denne regjeringen ønsker å være helt i front. Der mange vil snakke forsiktig og i dulgte ordelag, skal vi være tydelige. Det er også et område hvor det er en uheldig polarisering og hvor vi ikke bare kan skrike, men også må få andre med oss. Kanskje var det et lite, positivt skritt vi så i går da det ble kjent at Vatikanet og ledende katolske kretser i alle fall begynner å myke opp sine posisjoner bitte lite grann. Ingenting vil i alle fall være mer velkomment enn om det skulle skje. Norge vil være ledende i arbeidet for kvinners rettigheter, for kvinners makt og kontroll over egen seksualitet og alle spørsmål knyttet til moderskapet. Vi samarbeider med de nordiske landene og med Nederland og Storbritannia om å få seksuell helse og mødrehelse inn som helt sentrale temaer i forbindelse med oppnåelse av tusenårsmålene. Mødredødelighet er faktisk det kriteriet hvor det er størst forskjell mellom de aller rikeste og de aller fattigste landene i verden. Vi er i front i støtten til FNs befolkningsfond og en viktig giver der. Vi er i front i støtten til den internasjonale organisasjonen International Planned Parenthood Federation, som på en måte er en slags spydspiss i kampen for mange av de viktigste rettighetene på områder som interpellanten var inne på. Vi støtter retten til trygg abort. Det er helt sentralt. Titusener av kvinner i Afrika dør fortsatt etter det som er å sammenlikne med de gamle strikkepinnehistoriene fra Norge. De dør under de mest uverdige forhold på grunn av aborter som de har forsøkt å ta, ofte i ren desperasjon, og på ingen som helst helsemessig fornuftig måte. Det er uverdig, og det er noe som alle burde være i stand til å ta avstand fra, uansett hva man ellers mener om selvbestemt abort. Vi ønsker også å avkriminalisere abort og mener at abort må være en rett i andre land, og vil ta til orde for avkriminalisering av abort i alle internasjonale fora. Vi ser sammenhengen mellom seksuell helse og hiv og aids. Makt over egen seksualitet til kvinnene er et av de mest sentrale spørsmålene når det gjelder å bekjempe aidsepidemien internasjonalt. I det øyeblikket kvinner har kontroll over sin egen kropp og menn tar ansvar for egen atferd, vil vi være kommet et langt skritt videre på det området. Vi må også sikre allmennheten tilgang på kondomer. Norge vil selvsagt delta på den store FN-sesjonen om aids og hiv i New York i månedsskiftet mai-juni. Jeg vil delta der og forsøke å fronte de synspunktene som gjør seg gjeldende i denne debatten, i et slikt FN-forum. Et annet område som interpellanten var inne på, er spørsmålet om økonomiske rettigheter for kvinner. Jeg skal fare over det litt raskere, men det dreier seg til dels om rettigheter i den formelle sektor. Det er jo slik at nesten overalt er kvinners lønn i formell sektor mye lavere enn menns lønn i samme sektor, og ofte er kvinnene de mest utsatte i den formelle sektor. For eksempel var det slik at da Asia-krisen slo inn i 1997, var det kvinnene som først måtte gå. Menn beholdt jobben lenger, selvsagt fordi man opprettholdt jobben så langt som mulig for den som hadde den høyeste lønnen, og arbeidsgivere så det lettere å sparke ut kvinner enn menn. Så kvinners rettigheter i formell sektor er viktig. Men kvinners rettigheter i uformell sektor er like viktig, fordi uformell sektor i mange land i svært stor grad består av kvinner, og mange flere kvinner har jobb i uformell sektor enn i formell sektor. Her må man simpelthen gå framover på begge bein samtidig, i samarbeid med ILO – altså FNs arbeidstakerorganisasjon, hvis leder kommer til Norge i nær framtid, invitert av Regjeringen – og selvfølgelig i tett samarbeid med norsk fagbevegelse og gjerne også med Næringslivets Hovedorganisasjon, som vi helt sikkert vil ha ganske sammenfallende synspunkter med på disse områdene. Men kvinners rettigheter både i formell og uformell sektor må sikres i det videre arbeidet på det økonomiske området. Interpellanten Ågot Valle spør om den evalueringen som er gjennomført av kvinnestrategiene i de senere år. Svaret på det er at det er vel ikke en spesielt oppløftende evaluering. Det som i all hovedsak sies i evalueringen, er at det er mangel på resultater, grunnet uklare ansvarsforhold og, tror jeg, i stor grad uklarhet om det jeg startet med, nemlig hvorvidt man skal ha egne kvinneprosjekter, egne kvinneprogrammer, egne kvinneorganisasjoner – og forfølge det langs det sporet, eller som det så veldig flott heter på fagspråket, at man skal «mainstreame» kvinnespørsmål, dvs. om kvinnene skal inn i finansdepartementet, miljøverndepartementet eller alle de andre stedene hvor beslutninger tas. Og svaret må bli: Begge deler, takk! Fra Regjeringens side vil vi både gi støtte til spesifikke kvinneprosjekter og til spesifikke kvinnetiltak i Verdensbankens og FNs regi og til arbeidet i alle politiske fora for at kvinneperspektivet skal inngå i den alminnelige politikken, enten det gjelder finanspolitikk eller krig og fred. Regjeringen vil legge fram en ny handlingsplan for kvinner og likestillingsarbeid i utviklingssamarbeidet. Den skal være klar i løpet av året. Vi vil selvsagt innby til en bred prosess der, hvor et utkast vil være utarbeidet i konsultasjon med mange. Når det utkastet legges ut, vil vi innby til kommentarer fra alle hold – selvsagt fra kvinneorganisasjoner, men også fra alle dem som måtte være interessert i å kommentere det. Selv Fremskrittspartiet er hjertelig velkommen til å kommentere spørsmålet om de skulle vise en snev av interesse for kvinner i utviklingspolitikken på en sjelden, solrik dag! Jeg vil helt til slutt si at statsministeren har påtatt seg et veldig viktig arbeid som en av lederne for FN-panelet som skal se på FNs videre skjebne. De spørsmålene vi diskuterer her i dag, er blant de spørsmålene som vil inngå i arbeidet der. Jeg tror at mitt råd til ham vil bli det jeg har sagt her, nemlig at han må vektlegge både spesifikke kvinnespørsmål og at kvinnetenkning må inn i alle sider av FNs virksomhet. Og det samme må vi gjøre i våre bilaterale programmer og når det gjelder Verdensbanken.
Jeg takker så mye for svaret, og jeg takker spesielt for at utviklingsministeren la så klar vekt på at dette er et av de aller viktigste spørsmålene i utviklingsarbeidet, og egentlig i hele politikken. Utviklingspolitikken og utenrikspolitikken må jo henge sammen her. Så viste han til besøket i Liberia. Det er jo litt spennende at nettopp hun som er valgt som president, er en av forfatterne av den meget banebrytende rapporten om kvinner, krig og sikkerhet som på en måte har dannet grunnlaget for oppfølgingsrapporten til sikkerhetsrådets resolusjon 1325. Denne rapporten ble bestilt av UNIFEM, og etter hvert som jeg leser, kan jeg ikke få poengtert nok hvor viktig UNIFEM er, og at vi gir dem ressurser, slik at de kan komme opp med den kompetansen som gir grunnlag for mobilisering, og den nye kunnskapen vi trenger. I det hele tatt er dette et felt hvor vi kontinuerlig trenger ny kunnskap internasjonalt, men også nasjonalt. Det er et felt hvor det har foregått lite forskning i det siste, så jeg vil be om at utviklingsministeren tar med seg det. Jeg er også veldig glad for at han så tydelig understreker at Norge skal ta på seg en ledende rolle når det gjelder å jobbe for kvinners seksuelle og reproduktive helse og reproduktive rettigheter. Jeg vil bare la det svaret han gav, stå for seg selv og si at det er jeg meget godt fornøyd med. Han var inne på kvinners økonomiske stilling, og jeg er helt enig i at vi må jobbe i forhold til formell sektor, men at det er spesielt viktig å ha fokus på uformell sektor. Det er på en måte der kvinner øker sin andel. Hvis man ikke gjør noe med den sektoren og gir kvinner flere rettigheter og bedre muligheter til å komme seg ut av dårlige inntektsforhold, dårlige arbeidsforhold osv., kommer de seg ikke ut av fattigdomsfella. Jeg er enig i at her må vi ha et nasjonalt og et internasjonalt samarbeid. Så til evalueringsrapporten: Utviklingsministeren viste jo til at det kanskje ikke var lystig lesning, og en av grunnene er nok sikkert det han viser til, at «gender mainstreaming» på en måte er blitt en måte å integrere bort kvinners interesser på. Derfor må vi si: Ja, takk – begge deler! Vi må ikke la «mainstreaming» bli «malestreaming». Vi må sørge for at særskilte tiltak som retter seg mot kvinner, er en forutsetning for at likestilling skal være et spørsmål som skal gjennomsyre alle deler, for dette er snakk om makt. Og så er jeg veldig glad for at utviklingsministeren så klart sier at vi må ha med oss de miljøene i Norge som har kompetanse på dette. Det er veldig mange som har kompetanse, og som har erfaring fra samarbeid. Og det er det viktig å ta med seg!
Jeg skal bare legge til et par ting. Ja, selvsagt skal vi støtte UNIFEM. Vi røper jo ikke budsjettdetaljene på det nåværende tidspunkt, da får vi Kristin Halvorsen og mange andre store størrelser på nakken, så det tør jeg ikke. Men helt klart: Ja, vi skal bidra til å styrke UNIFEM, som er en veldig, veldig viktig organisasjon. Det er nettopp et av de områdene hvor vi igjen må gjøre begge deler samtidig, både styrke UNIFEM som en organisasjon som er i front på mange spesifikke kvinnetiltak, samtidig som vi, som jeg har skrevet i brevene til de andre store hjelpeorganisasjonene eller andre store FN-organisasjonene, forventer at de også viser resultater i kvinnespørsmål. Det gjelder UNICEF, UNDP, de største FN-organisasjonene. Dette gjelder både de spesifikke kvinnetiltakene gjennom UNIFEM og forventning om at de store FN-organisasjonene bidrar mer på det området. Så kan vi både i regi av de store FN-organisasjonene, i regi av Verdensbanken og i annen regi bidra med penger til tiltak som vi tror har en positiv virkning for kvinner. Budsjettstøtte, som interpellanten var inne på, er et veldig godt eksempel på dette. I utgangspunktet er det, slik jeg ser det, et riktig og fint tiltak. Det er å gi makten over et lands utvikling til landets demokratisk valgte ledere. Det er bare mulig å tenke seg dette i et land hvor det er en grad av demokratisk legitimitet. Man lar lederne bestemme hvilken retning landet skal gå, man gjør det mulig for dem å planlegge, og man gjør det mulig for dem å slippe å forholde seg til titusener av givere som kommer med hvert sitt lille prosjekt. Det er veldig mange gode grunner til dette. Men det kan tenkes at i land som er sterkt mannsdominert, fører det f.eks. til at kvinneperspektivet faller ut av beslutningsprosessen. Da må vi se på hvordan vi fra norsk side kan bidra til at kvinnespørsmål blir holdt oppe i debatten med landets myndigheter. Det er aldri slik at man bare gir budsjettstøtte og sier: Bruk dette akkurat som dere vil. Det er alltid en bred prosess mellom ambassadene i et land og landets myndigheter om hvordan budsjettstøtten skal utformes. Vi kan ikke fastholde alle ting, men det vil være en viktig norsk rolle i denne prosessen å holde fram et kvinneperspektiv, slik at det er en del av beslutningsprosessen når landets finansdepartement legger de store linjene. I tillegg til det kan vi så vurdere spesifikke norske kvinneprosjekter og kvinnetiltak, f.eks. støtte til frivillige organisasjoner som også kan bidra. Jeg vil bare til slutt si at et av de områdene hvor jeg har merket meg det sterkeste engasjementet fra Stortinget innen utviklingspolitikken, og det er jeg fryktelig glad for – er når det gjelder det som veldig fint kalles kvinners reproduktive helse, eller litt mer norsk: seksuelle helse og mødrehelse. Der opplever jeg at det er et stort engasjement, spesielt fra kvinnene i Stortinget, men også fra andre. Ingenting er bedre enn det. Hvis dere kan hjelpe til med å holde denne fanen høyt i Norge og internasjonalt, er det kjempeflott!
La meg først slutte meg til både interpellantens og statsrådens innlegg. Jeg skal ikke gjenta det de har sagt. La meg også gi ros til interpellanten Ågot Valle for både å sette fokus på kvinnene i utviklingsarbeidet og dessuten for å ta opp et tema knyttet til innholdet i den bistanden som Norge yter til fattige land og ulike målgrupper. Debatten om utviklingspolitikken dreier seg ofte om hvor stor andel av bruttonasjonalinntekten vi skal bevilge hvert år, og det er en viktig debatt. Men vi må også stoppe opp og drøfte igjennom hvilke prioriteringer vi skal foreta innenfor de rundt 18–19 milliarder kr som vi årlig bevilger til utviklingsprosjekter. Så er det selvfølgelig viktig at utviklingspolitikk ikke bare er bistand. Det understreket også interpellanten. Det er viktig med en helhetlig norsk politikk overfor landene i sør, med fokus også på de underliggende strukturelle årsakene til fattigdom, og, i den sammenhengen vi diskuterer nå, de økonomiske, men også kulturelle, religiøse, politiske og strukturelle årsakene til den økende kvinneundertrykkingen som vi finner i veldig mange land, og til det faktum at fattigdommen feminiseres. Det er kanskje noe av det mest skremmende, i tillegg til at borgerkriger, konflikter og etnisk rensing på en særdeles grusom måte har rammet kvinner. Voldtektene i Bosnia var en kynisk form for etnisk rensing og et uakseptabelt overgrep mot kvinner og deres integritet. La meg da også legge til det som interpellanten og statsråden understreket, nemlig at den uhellige alliansen USA, Vatikanet og en del islamske fundamentalistiske regimer, som altså hindrer prevensjon og reproduktiv helse, er en viktig del av dette bildet, og at kvinnene i veldig mange land lider på grunn av denne veldig uhellige alliansen, som også er blitt forsterket etter at Vatikanet kom inn i FN-systemet. Vi trenger altså en helhetlig norsk politikk som inkluderer en sterk prioritering av tiltak rettet mot kvinner. Vi trenger et normativt arbeid som handler om holdninger og politisk vilje til kvinnefrigjøring. Det er viktig at Regjeringen nå foreslår økte bevilgninger til kvinne- og likestillingstiltak på neste års budsjett. Men igjen, som statsråden sa, her må vi si ja takk, begge deler. Det er ikke slik at vi bare skal ha støtte til kvinnerettede tiltak, men kvinnerettende tiltak eller kvinneaspektet må inn i hele utviklingsarbeidet vårt. Dette arbeidet kan også være en del av en helhetlig norsk utviklings- og utenrikspolitikk overfor samarbeidsland. La meg nevne tre land der dette er veldig interessant: Afghanistan, Sudan og de palestinske områdene. I Afghanistan har Norge i dag den største kontingenten av stabiliserende, fredsbevarende styrker, ikke minst for å bidra til sikkerhet for den kvinnelige delen av befolkningen i et land som kanskje har vært, og delvis er, verdens verste når det gjelder kvinneundertrykking. Styrkene bidrar bl.a. til at jenter skal komme seg til skole, og at kvinner kan gå på jobb. Samtidig har vi altså gjort Afghanistan til samarbeidsland for norsk bistand, med vesentlig vekt på kvinner. Her er det også ganske viktig at vi aktivt kan bruke FN-resolusjon 1325, som interpellanten var inne på, som sikrer at kvinner er med på å bygge freden etter krig og konflikter. En helhetlig tenkning, ikke nødvendigvis på samme måte, kan også vurderes i forbindelse med Palestina og Sudan. I Palestina er bistanden vår rettet mot å bygge en stat. En positiv utvikling for kvinner må være fundamentalt i et slikt arbeid. Så et paradoks: Våre bevilgninger til Sudan, Palestina og Afghanistan er i dag betydelig høyere enn det som gis til flere av våre hovedsamarbeidsland, for å komplisere dette bildet. Det er kanskje på tide å se på forholdene mellom hovedsamarbeidsland og samarbeidsland på nytt. Det er ingen grunn til å tro at bevilgningene til disse landene vil synke i årene som kommer. Jeg vil til slutt også få nevne at valgene i flere latinamerikanske land har gitt som resultat at vi har fått en del rød-grønne regimer av ulike sjatteringer. Skjøre demokratier trenger støtte. I Chile, som statsråden nevnte, er det både en kvinnelig president og vel også kvinneflertall i regjeringen. Jeg mener at vi på politisk grunnlag bør støtte den chilenske regjeringens velferdsarbeid med sikte på å fremme kvinnenes situasjon. Helt til slutt vil jeg bare nevne at Aftenposten på søndag brakte nyheten om at Iran heretter skal fengsle kvinner som ikke går skikkelig kledd, altså med chador eller tilsvarende. Det betyr at både iranske og utenlandske kvinner som bryter denne kleskoden, skal straffes med inntil ti dagers fengsel. Jeg vil be om at Utenriksdepartementet tar opp denne saken, og at de også innkaller de selskapene som opererer i Iran, for å gjøre dem oppmerksom på at dette må de også ta opp.
Jeg vil først av alt gi honnør til representanten Valle for å ha tatt initiativ til en debatt om kvinner i fattige land og betydningen av å fokusere på kvinners levekår og posisjoner for å skape utvikling i de fattige landene. Likeverd mellom kjønnene er viktig. Det som kjennetegner mange av de fattige landene, er ikke bare at de er fattige, men at det er store forskjeller på menns og kvinners stilling i samfunnet. Det kan være religiøse, politiske eller kulturelle årsaker til dette. Uansett årsak må man ha et fokus på disse tingene, for ofte kan man si at veien til utvikling i de fattige landene nettopp går gjennom kvinnene. Forholdene for kvinner er spesielt ille i en del islamske land. Den canadiske forfatteren Irshad Manji har skrevet at veien til en modernisering av islamske land, som henger etter i utviklingen, nettopp går gjennom kvinnefrigjøring. Dette gjelder selvsagt ikke bare islamske land, men utfordringen er kanskje størst i disse. Derfor er det av stor viktighet at man opprettholder fokuset på at gutter og jenter skal ha like rettigheter til f.eks. utdanning, og at lovverket likestiller kjønnene i forhold til eksempelvis eiendomsrettigheter. Fremskrittspartiet er skeptisk til dagens passive bistandspolitikk overfor fattige land. Vi ser at hovedandelen av den bistanden som er gitt, ikke har vært særlig positive bidrag til å løfte de fattige ut av fattigdommen. For at bistanden skal ha noen effekt, må den være fokusert og rettet inn mot konkrete mål. En type bistand som norske myndigheter har altfor liten fokus på, er den bistanden som kanskje fungerer best av alle typer bistand, nemlig mikrokreditt. Grameen Bank er kanskje den mest kjente mikrokredittbanken, og den har løftet et stort antall kvinner ut av fattigdommen og bidratt til kvinnefrigjøring i de fattige landene. Hovedsakelig er det nemlig kvinnene som er i fokus for Grameen Banks små utlån. Fattige kvinner får lån til å kjøpe f.eks. en symaskin og litt tekstiler, slik at de kan starte for seg selv. Det at man gir små lån med krav om tilbakebetaling istedenfor å ikke stille noen krav, fører til at kvinnene opprettholder sin verdighet og føler at de allerede fra lånet blir utbetalt, blir oppfattet som forretningskvinner som kan ta ansvar og stå på egne ben. Dette er svært viktig og har vist seg å være avgjørende for at mikrokreditt har vært så vellykket. Tilbakebetalingsraten på lånene i Grameen Bank ligger opp mot hele 98 pst. Det er derfor viktig at vi i utviklingssammenheng fokuserer sterkt på kvinnenes stilling i de fattige landene. Når bistand gis, må det stilles krav til bistandsmottakere om at gutter og jenter, menn og kvinner skal behandles som likeverdige. Dette må gjenspeiles i lovverket i forhold til retten til utdanning og til helsetjenester. Likeverdige forhold for kjønnene dreier seg om anstendighet, og når man i en del land av ulike årsaker holder over halvparten av befolkningen utenfor systemet, sier det seg selv at veien til utvikling dessverre er meget lang.
Den reglementsmessige tid nærmer seg slutten, og presidenten vil foreslå, slik talerlisten ser ut, at man fortsetter utover den reglementsmessige tid til debatten og avstemningen er avsluttet. – Det anses vedtatt.
Jeg vil, i likhet med de andre talerne, få takke interpellanten for å reise et spørsmål som Stortinget har vært sterkt opptatt av i de fem årene jeg har vært her, og som fortjenestefullt nå kommer opp i en egen interpellasjon. Jeg vil også få takke statsråden for svaret, som jeg synes var godt, og som på mange måter trakk opp en del av linjene fra den brede debatten vi hadde rundt bistandsmeldingen i fjor, om hvordan veien skal gå videre. Som flere har sagt: Skal en få noe til i disse landene, må kvinnenes stilling styrkes både i formell og uformell sektor. For å få satt kvinnespørsmål på dagsordenen i de aktuelle landene, og særlig for å komme frem til å bruke nok ressurser til å oppnå resultater og gjøre de riktige prioriteringene, må nok kvinnene i disse landene i større grad gis posisjoner og innflytelse. Og skal de få det, og også ha styrke til å hevde sine krav, trengs det en generell styrking av sosial stilling og trygghet i samfunnet. Da er det en rekke ting som skal til; jeg husker fra debatten i fjor hvor mye fokus det var på spørsmål som eiendomsrett, arverett. En ligger langt etter på disse områdene, og det gir en sosial utrygghet for kvinnene i de samfunnene hvor de ikke har disse rettighetene. Et eksempel her er utviklingen i et land som Rwanda, hvor man i etterkant av genocidet faktisk var så uttømt for menn – noen var døde, noen hadde flyktet og noen lå i gerilja – at man av rent praktiske årsaker ble nødt til å gå inn på lovendringer som medførte både arverett og eiendomsrett for kvinner. Og det har hatt en enorm betydning for det videre forløpet av kvinnenes egen mulighet for å influere på sin egen situasjon i f.eks. det landet. Ved behandlingen av bistandsmeldingen i fjor hadde vi en betydelig debatt om kvinnerelaterte spørsmål. Jeg tenker nå med en viss undring på at vi klarte å vikle oss inn i en såpass lang diskusjon om vi skulle gå inn for å definere det som eget tema eller «mainstreaming». Jeg er jo helt enig med statsråden i at ja takk, vi vil ha begge deler. Det ble nevnt her at vi kan imøtese en egen strategi og, skjønte jeg, en handlingsplan på området, og det vil bli mottatt med stor interesse. Vi vil gjerne bidra fra vår side i den videre behandlingen av det. Men for å si litt mer om «mainstreaming» – det gjelder jo både i vårt eget arbeid, det gjelder bilateralt, og det gjelder ikke minst i det multilaterale arbeidet. Det er en veldig utfordrende måte å jobbe med en målsetting på, fordi vi egentlig ikke har noen gode evalueringsmåter for å bringe tilbake hva vi oppnådde gjennom «mainstreaming». Jeg har lyst til å nevne at jeg ser helt spesielle utfordringer i det multilaterale arbeidet, særlig i FN, når en vil jobbe på den måten, men det er åpenbart muligheter for å fremme kvinnerelaterte spørsmål både i det nyorganiserte MR-arbeidet i FN og i Peacebuilding Commission-nyskapningen, fordi vi nettopp i krigssituasjoner har sett de største overgrepene mot kvinner. Og i forsoningsarbeidet, hvor kvinner ofte er helt sentrale, vil vi også ha bruk for deres deltakelse til i den fasen å legge opp hvordan samfunnet skal innrettes etter konflikten, på en måte som tar fullverdig hensyn til kvinnenes rettigheter. Så jeg tror det er et veldig viktig forum å fremme denne saken i. Ellers tror jeg at det er en mangel i vårt system når det gjelder å utvikle gode redskaper, metodikker, for hvordan en faktisk vil evaluere resultatene av et formål som er «mainstreamet». Her har vi et stykke arbeid å gjøre, og jeg imøteser at en faktisk kan komme frem til en slags nyskapning for også å rapportere resultater gjennom den arbeidsformen. Hvis ikke vi klarer det, er «mainstreaming» en måte å kvitte seg med et problem på og ha god samvittighet – uten at man egentlig gjør det.
Jeg vil også takke interpellanten for å ha fremmet denne viktige saken. Altfor få fokuserer på tragedier som spesielt rammer kvinner. Vi vet at blant verdens fattigste og mest marginaliserte grupper utgjør kvinner og barn fortsatt et klart flertall. Derfor kan ikke vår utviklingspolitikk, som skal bekjempe fattigdom, være kjønnsnøytral. Vi kan ikke bekjempe fattigdom, sykdom eller sult uten å fremme likestilling og styrke kvinners helse. Et samlet storting uttrykte i forbindelse med utviklingsmeldingen at dette er områder som skal prioriteres høyt i utviklingspolitikken. Kristelig Folkeparti står fast på dette. Vi vet at utdanning er den mest sentrale forutsetningen for utvikling, men fortsatt er dobbelt så mange kvinner som menn analfabeter. Omtrent 115 millioner barn i skolepliktig alder går ikke på skole. Flertallet av disse er jenter. Vi vet at utdanning av kvinner og jenter gir tilleggsfordeler som lavere fødselstall, bedre helse, færre spedbarn som dør, og en sunnere og mer produktiv arbeidsstokk. Kvinner som har utdanning, ser også tydeligere nødvendigheten av at egne barn får skolegang. Utdanning av kvinner og barn må derfor være en av Regjeringens hovedprioriteringer. Investeringer i kvinners helse er også en forutsetning for bekjempelse av fattigdom. Hele tre av FNs åtte tusenårsmål er relatert til kvinners helse. Skal målene nås, må bl.a. innsatsen for å bekjempe vold mot kvinner styrkes. Kjønnslemlestelse, voldtekt og menneskehandel bryter grunnleggende menneskerettigheter og er i dag et globalt helseproblem. Vold mot kvinner brukes også i dag som et våpen i krig og bidrar til å spre aidsepidemien. Over 40 millioner lever med hiv i dag. Vi ser i dag en feminisering av aidsepidemien. I Afrika sør for Sahara utgjør kvinner over 57 pst. av alle smittede. Unge kvinner er særlig utsatt for smitte. De fleste barn som lever med hiv og aids, er smittet via mor. En av de store globale utfordringene knyttet til kvinners helse handler om graviditet, svangerskap og fødsel. Nyfødtdødeligheten er kanskje den største humanitære krisen vi står overfor. Hvert år dør også over en halv million kvinner av komplikasjoner knyttet til graviditet og fødsel, som følge av mangel på kvalifisert hjelp. I Afrika sør for Sahara dør én av tretten kvinner i forbindelse med graviditet eller barnefødsel, mens i OECD-landene dør bare én av 4 000. Tallet på kvinner som må leve med varige skader, er det mangedobbelte. Å bringe et barn til verden bør være en prioritert oppgave, men igjen ser vi at kvinner taper i de helsepolitiske prioriteringene. Vi kan forebygge dette med forholdsvis begrenset bruk av virkemidler. Norge må være med på å styrke den internasjonale innsatsen rettet mot reproduktiv helse generelt og mødrehelse spesielt. Alle kvinner må få tilgang til reproduktive helsetjenester innen 2015, som er et nytt delmål under FNs tusenårsmål. Vi må også sikre at seksuell og reproduktiv helse ses i sammenheng med det forebyggende arbeidet mot hiv og aids. Kvinner må få mulighet til å beskytte seg mot smitte. Vi må kritisk drøfte kulturelle og religiøse faktorer som innebærer økt risiko for hivsmitte. I mange kulturer har kvinner minimal kontroll over egen seksualitet og er prisgitt sin ektemann eller partner. Vi må gi jenter utdanning, vi må sikre dem tilgang til helsetjenester og opplæring, vi må styrke lokale kvinneorganisasjoner, og vi må motarbeide vold mot kvinner. Det er svært bekymringsfullt at det er i de likestillingsrelaterte målsettingene av tusenårsmålene at vi henger mest etter i arbeidet. Norge bør derfor løfte dette høyere opp på den internasjonale agendaen. Det er en forutsetning i fattigdomsbekjempelsen at kvinners rettigheter styrkes på bred front. Norge må også være villig til å stille opp med effektive tiltak og nødvendige ressurser.
Det er riktig, som forrige taler sa, at fattigdommen feminiseres. To tredjedeler av verdens fattigste er kvinner. 90 pst. av dem som rammes av krig og konflikter, er sivilbefolkning, det er uskyldige kvinner og barn. Hiv- og aidsepidemien rammer i stadig større grad enn tidligere kvinner. Kvinner rammes ekstra hardt av fattigdom og nød, krig og konflikt på grunn av sin ofte svakere stilling i samfunnet. Fattigdommen feminiseres, og det må selvfølgelig prege, og det preger, våre bistandsprioriteringer. Kvinnerettet bistand er effektiv bistand. Spesielt er kvinners og jenters rett til bedre helse og utdanning sentralt i utviklingspolitikken. Når vi utdanner kvinner, øker også sjansen for at barna deres blir utdannet. Når kvinner får kunnskap om helse og ernæring, styrker det barnas helse. Å fremme likestilling og styrke kvinners posisjon er FNs tredje tusenårsmål. Årsakene til at fattigdommen i så stor grad har et kvinneansikt, er kvinners manglende likestilling, mangel på rettigheter og mangel på tilgang til eiendom og produktive ressurser. I januar var jeg så heldig at jeg fikk reise til Malawi og se med egne øyne hva norske bistandspenger går til. Malawi er et av verdens fattigste land, og likestilling og kvinners rettigheter betyr noe helt annet der enn det det gjør her hjemme. Gamle ritualer, overtro og gamle holdninger ligger i bunnen og hindrer kvinners rettigheter i Malawi som i mange andre utviklingsland. Jeg er sikker på at dere alle fikk med dere innslaget på nyhetene i vinter, om den lokale «renseren», en eldre mann, som var på vei inn til en ny kvinne han skulle «rense». Dette er en gammel tradisjon, og det skjer hver gang en kvinne skal gifte seg eller er blitt enke. Renselsen består i at renseren tilbringer en natt med kvinnen. En konsekvens av dette er økende utbrudd av aids. Samtidig vet vi at mange tror at for å kurere seg for hivsmitte holder det å ligge med en jomfru fem netter på rad. I 2004 ble det fra FNs side lansert en handlingsplan for sterkere å involvere menn i arbeidet mot vold mot kvinner. Her fokuseres det på menns bidrag og ansvar i kampen mot vold og undertrykking av kvinner. Dette er viktig, for klarer vi ikke å bekjempe undertrykkende holdninger, gamle fordommer og religiøse riter som i realiteten dreper og undertrykker kvinner, får vi også en vanskeligere kamp mot fattigdom og underutvikling. I Malawi fikk vi se barneskoler som var finansiert av nordiske bistandspenger. På grunn av svenske og norske kroner får unge jenter skolegang i Malawi, en billett til et bedre liv. På grunn av norske bistandspenger læres ungdom opp i reproduktiv helse og i hvordan de kan bekjempe den hurtige spredningen av hiv og aids. Vi fikk besøke lokale sykehus. Det ene hadde litt i overkant av 700 pasienter, hvorav rundt 60 pst. var hivsmittet. Det var ikke innlagt vann der. Det var ikke plass til alle – folk sov flere i samme seng, på gulvet og ute i gangene. Det var skittent og uhygienisk, varmen var slående, og det var lukten også. Sju av ti dør under oppholdet på det sykehuset. Ikke hadde de medisiner nok, engangshansker hadde de heller ikke, og legen måtte bruke samme skalpell under flere operasjoner. Den tyske legen vi snakket med, som for øvrig selv var syk, han hadde malaria og var sterkt overarbeidet, sa følgende: Dette er ikke et sykehus, det er et oppbevaringssted før døden. Kvinner dør under forhold her som den vestlige verden ikke kan være bekjent av å sitte og se på. Ta med dere én ting hjem, sa han: Det er ikke bare Malawis kvinner som dør her, dette er ikke bare Malawis problem og skam, det er verdens kvinner som dør her, og det er verdens problem og verdens skam at dette skjer. Vi er alle skyldige i det vi ikke gjør for å hjelpe. Samtidig har vi politiske partier her hjemme som mener vi skal gjøre mindre og ikke mer for å hjelpe disse kvinnene. Jeg tenker ofte på hvilke av de prosjektene jeg fikk se i Malawi som Fremskrittspartiet først vil kutte ut når de foreslår å kutte i bistanden. Det må Fremskrittspartiet ha et svar på. Det blir meningsløst å være opptatt av å styrke kvinners rettigheter og levekår i debatter som i dag, når de samtidig i hvert eneste budsjett foreslår å kutte i bistanden. Fremskrittspartiet kunne ha godt av å møte kuttforslagene sine ansikt til ansikt, f.eks. i Malawi. Mesteparten av disse ansiktene er kvinneansikter. Norsk bistand er av de aller mest effektive. Yter vi mer, kan vi også utrette mer. Med ekstra oppmerksomhet på kvinneperspektivet i bistandspolitikken og med økt bistand i antall kroner yter den nye regjeringen enda mer målrettet og enda mer effektiv bistand.
Ja, så ble denne dagen en solskinnsdag. For til og med Fremskrittspartiet var tydelig på at vi må sørge for likeverd mellom kvinner og menn. Så håper jeg den solskinnsdagen kommer da det samme synet gjør seg gjeldende her i Norge. Samtidig er jeg enig i Anette Trettebergstuens kritikk av Fremskrittspartiet når de vil kutte i bistanden. Jeg vil fortelle historien om Marguerite fra Burundi som jeg traff for flere år siden. Hun var da fostermor for 150 hutu- og tutsiunger, hutsier kalte hun dem. Hun hadde tro på at bare man brakte ungene sammen og lot dem få leve sammen, ville verden gå videre. I dag driver hun hjem for barnesoldater, og hun gir unger utdanning. Det finnes mange margueriter rundt omkring i verden. De er mer eller mindre synlige. Det er sånn at vi må få tak i dem for å kunne samarbeide med dem, vi kvinner, norske myndigheter og kvinneorganisasjonene – som jo på mange måter er mye mer progressive enn det de fleste av oss er. Da må også ambassadene få kompetanse til å kunne identifisere disse, slik at vi kan være med på å støtte opp under det arbeidet som gjøres. Jeg er veldig glad for at representanten Finn Martin Vallersnes så klart understreket at vi både må ha «mainstreaming» og spesielle kvinnetiltak, og at vi må prøve å få fram evalueringsmåter som kan måle dette, slik at vi kan få kunnskap å handle ut fra. Som utviklingsministeren sa: Siden statsministeren er sentral i arbeidet med å reformere FN, er det viktig at statsministeren også tar med seg dette perspektivet inn i dette arbeidet. Marit Nybakk gav stor støtte til at vi må ta opp de strukturelle årsakene til fattigdom. Det er veldig, veldig viktig. Jeg tror vi har diskutert altfor lite det at vi må se utviklingspolitikken og utenrikspolitikken i en sammenheng. Når vi driver med WTO-forhandlinger, må vi derfor også ta på oss kvinnebrillene og se: Hvordan vil dette vi nå gjør, slå ut for verdens kvinner? Øyvind Vaksdal viste til mikrokreditt. Etter å ha sett resultater av det i Bangladesh støtter jeg ham i det han sier. Det er et veldig viktig virkemiddel. Men det er altså ikke nok. Vi må støtte kvinners egenorganisering, vi må støtte at disse kvinnene får en stemme både nasjonalt og internasjonalt. Jeg tror at hvis vi også gir dem penger til å møte i internasjonale fora, gir vi dem mulighet til å være den kraftfulle stemmen.
Det er sagt veldig mye fornuftig, riktig og positivt i denne debatten. La meg starte med Anette Trettebergstuen, som kom hjem fra Malawi oppmuntret over hva norsk utviklingsbistand til Malawi kan utrette. Det synes jeg er kjempehyggelig å høre, og jeg tror også det er riktig at den bidrar på en veldig positiv måte. Det det også sier om grov overtro og fordommer som fortsatt finnes, er at det er noe vi selvsagt skal bidra til å bekjempe, selv om det er noe uklart hvor utbredt det er – om det er noe som det store flertall av befolkningen har, eller om det er veldig spesielle grupper. Line Henriette Holten Hjemdal tok opp aids, som i stor grad er en kvinnesykdom. Det som gjør dette særlig horribelt, er at vi nå har midlene til å holde et menneske som er smittet med hiv, i live resten av livet, til vedkommende dør av hjerteinfarkt, kreft eller noe annet, eller rett og slett av alderdom. Det koster 1 dollar, 6 kr, om dagen resten av livet å holde en aidsrammet person i live. Det har de rike landene råd til, det har mellominntektslandene i verden råd til, men det har altså ikke et land som Malawi, som er nevnt her, råd til. Som representanten sier, er aids i ferd med å bli en kvinnesykdom. Finn Martin Vallersnes tok opp et tema som faktisk er veldig, veldig viktig i kvinnesammenheng, og det er eiendomsrett og arverett. Det arbeidet som nå pågår internasjonalt, som Hilde Frafjord Johnson tok et betydelig initiativ til, den såkalte formaliseringsdagsordenen, handler bl.a. om å fastslå rettigheter, og særlig rettigheter for de fattigste – de som er mest på sidelinjen, og som derfor ofte er kvinner. Øyvind Vaksdal mente mikrokreditt er bra, og jeg er helt enig. Det var til og med slik at jeg i sin tid foreslo Muhammad Yunus, lederen for Grameen Bank, til Nobels fredspris. Jeg ser gjerne at Fremskrittspartiet gjentar det forslaget. Jeg synes det var et ganske godt forslag. Han har bidratt kolossalt til å bringe ideen om mikrokreditt ut i verden. Men Bangladesh er jo ellers et land som viser at islam har mange ansikter, for det ansiktet representanten tegnet av islam, er sant. Islam er mange steder en reaksjonær kvinneundertrykkende ideologi. Men Bangladesh er også det eneste landet i hele verden hvor to kvinnelige ledere hver dag slåss om makten. Det er ingen mannlig leder som aspirerer til å bli statsminister i Bangladesh. Det er også et land hvor kvinnene går framover på alle indikatorer, mange flere jenter kommer i skole enn før, og kvinnenes deltakelse i samfunnet er på rask frammarsj. Islam er altså begge deler. Til slutt: Marit Nybakk trakk fram mange generelle og viktige bistandspolitiske spørsmål som vi kommer tilbake til. Det er selvsagt et paradoks at Sudan, som nå er det landet i verden hvor Norge har det bredeste og største engasjementet, ikke er regnet som verken hovedsamarbeidsland eller samarbeidsland. Men land som har en annen status, får mye, mye mer. At vi må se på disse begrepene en gang til, er jeg helt enig i, og det vil vi få rik anledning til å komme tilbake til i framtidige debatter. Helt til slutt: Hjertelig takk til Ågot Valle for å ha tatt opp et kjempeviktig spørsmål.
Debatten i sak nr. 6 er dermed avsluttet. Som representantene har skjønt, er det allerede en stund ringt til votering, og vi er kanskje om et øyeblikk klare til å votere. – Det vil drøye litt.
Stortinget går da til votering i sakene nr. 1 og 2.
Under debatten har Øyvind Korsberg satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om, senest i Revidert nasjonalbudsjett for 2006, å innføre plikt til forenklet kunngjøring ved innkjøp under den nasjonale terskelverdien for anbudsplikt, og legge til rette for en effektiv, ubyråkratisk nasjonal web-basert struktur for dette.»
I sakene nr. 3–6 foreligger det ikke noe voteringstema.